Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

[14:28] Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til stjórnarskipunarlaga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, nr. 33 17. júní 1944, með síðari breytingum, á þskj. 197. Þetta er 163. mál þingsins. Flutningsmenn auk mín eru eftirtaldir hv. þm.: Jóhanna Sigurðardóttir, Ágúst Einarsson og Svanfríður Jónasdóttir. Frv. er svohljóðandi: ,,1. gr. Í stað 3. málsl. 1. mgr. 5. gr. laganna koma tveir nýir málsliðir sem orðast svo: Ef fleiri en einn eru í kjöri er sá rétt kjörinn forseti sem fær meira en helming greiddra atkvæða. Ef enginn fær meira en helming greiddra atkvæða skal kosið að nýju innan þriggja vikna milli þeirra tveggja sem flest atkvæði fengu. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Með frumvarpi þessu er lagt til að forsetaframbjóðandi þurfi að fá meiri hluta allra greiddra atkvæða til þess að ná kjöri sem forseti Íslands. Ef enginn frambjóðenda fær meiri hluta atkvæða í fyrstu umferð er lagt til að kosið verði aftur milli þeirra tveggja sem flest atkvæði hlutu. Samkvæmt núverandi fyrirkomulagi er þess ekki krafist að forsetaefni fái hreinan meiri hluta greiddra atkvæða til að hljóta kosningu. Ekki er heldur krafist neinnar tiltekinnar þátttöku í kosningunni. Ef t.d. sex forsetaefni eru í kjöri og atkvæði dreifast jafnt getur sá sem kjörinn er forseti haft 17% atkvæða, eða jafnvel minna, á bak við sig. Og ef enn fleiri eru í kjöri gæti sá sem mestan stuðning fær haft mun minni hundraðshluta á bak við sig. Forseti Íslands er eini þjóðkjörni embættismaður ríkisins. Þess er krafist að forsetinn sæki umboð sitt til allra kosningabærra manna í landinu. Það er því óeðlilegt að forsetinn geti náð kjöri með stuðningi lítils hluta þjóðarinnar. Þegar frumvarpið að stjórnarskránni var til meðferðar á Alþingi árið 1944 var í upphafi gert ráð fyrir að forsetinn yrði þingkjörinn. Gert var ráð fyrir að lágmarksþátttaka næmi 3/4 hlutum í kosningunni og væri sá réttkjörinn forseti sem fengi meira en helming greiddra atkvæða. Þetta breyttist í meðförum þingsins og lagði stjórnarskrárnefnd til í nefndaráliti sínu að forsetinn yrði þjóðkjörinn og að það forsetaefni sem flest atkvæði fengi yrði rétt kjörinn forseti landsins. Það kemur þó fram í áliti nefndarinnar að mjög hafi verið skiptar skoðanir um þetta og að mikið hafi verið rætt um að setja ákvæði sem tryggði meirihlutakjör forsetans. Þar segir enn fremur að ýmsar tillögur hafi komið fram í því sambandi sem ekki voru samþykktar og því hafi verið lagt til að fara framangreinda leið með traustið að leiðarljósi, eða eins og segir orðrétt í nefndarálitinu: ,,Er sú tillaga flutt í trausti þess, að þjóðinni takist að fylkja sér þannig um forsetaefni, að atkvæði dreifist eigi úr hófi fram.`` Misjafnt er hve atkvæði hafa dreifst mikið í forsetakosningum hingað til. Dreifingin var mest árið 1980 þegar núverandi forseti náði fyrst kjöri. Sveinn Björnsson, fyrsti forseti Íslands, var þingkjörinn 17. júní 1944 og þjóðkjörinn án kosningar árin 1945 og 1949. Hann gegndi embætti forseta til dauðadags, 25. janúar 1952. Í forsetakosningunum 1952 fékk Ásgeir Ásgeirsson flest atkvæði, eða 48,3% gildra atkvæða, en kosningaþátttaka var þá 82%. Bjarni Jónsson fékk 45,5% og Gísli Sveinsson 6,2%. Það voru því 38,3% kosningarbærra manna sem réðu forsetakosningunni. Ásgeir var síðan sjálfkjörinn árin 1956, 1960 og 1964. Í kosningunum 1968 sigraði Kristján Eldjárn með 65,6% gildra atkvæða, en kosningaþátttaka var 92,2%. Aðeins voru tveir í framboði og fékk Gunnar Thoroddsen 34,4% atkvæða en Kristján naut því stuðnings 59,9% kosningabærra manna. Árið 1980 voru fjórir frambjóðendur í kjöri til forseta og fékk Vigdís Finnbogadóttir flest atkvæði eða 33,3% gildra atkvæða. Kosningaþátttaka var 90,5%. Næstur Vigdísi kom Guðlaugur Þorvaldsson með 32,3%, Albert Guðmundsson hlaut 19,8% og Pétur J. Thorsteinsson 14,1% gildra atkvæða. Hér réðu 30,5% allra kjósenda í landinu forsetakosningu. Miklu máli skiptir að sátt ríki um forseta Íslands og því er mikilvægt að binda svo um hnútana að vandað sé til kosningar hans. Það er varhugavert að treysta um of á þann einhug sem Alþingi gerði árið 1944. Gagnrýni á stjórnsýslu og hið opinbera hefur orðið opinskárri hin síðari ár og munar þar mestu um fjölmiðlana. Ekki er ólíklegt að sama þróun eigi sér stað hér á landi og í nálægum löndum að fjölmiðlar og fleiri aðilar fjalli í æ ríkari mæli á gagnrýninn hátt um embættisfærslur þjóðhöfðingjans. Forseti með fylgi meiri hluta þjóðarinnar stendur betur að vígi til að mæta slíkri umræðu, en sá sem kjörinn er með stuðningi minni hluta þjóðarinnar. Forseti Íslands er æðsti embættismaður íslenska ríkisins. Fræðimenn greinir á um stjórnskipulegt valdsvið forsetans og hafa verið ritaðar lærðar greinar þar um. Ljóst er að allt frá stofnun hins unga lýðveldis hefur embætti forseta verið í mótun. Nú eru liðin 51 ár frá því að lög um hvaða háttur skuli hafður á því að kjósa forseta Íslands voru sett. Forsetakosningar eru fram undan hjá þjóðinni og því eðlilegt að menn velti fyrir sér hvort ekki sé ástæða til að breyta þeim reglum sem um kjör forseta Íslands gilda. Sú þróun hefur átt sér stað í Evrópu að í lýðræðisríkjum þar sem forseti er æðsti maður þjóðarinnar að kjörinn forseti verði að hafa meiri hluta atkvæða á bak við sig. Í nýútkominni bók á vegum Evrópuráðsins um tólf nýjustu stjórnarskrár í Evrópu kemur fram að í þeim öllum er krafa um meiri hluta gildra atkvæða til að ná kjöri sem forseti. Ef hann næst ekki í fyrstu umferð er kosið aftur innan tiltekins tíma eins og lagt er til að gert verði hér á landi í þessu frv. Reyndar er frestur til að endurtaka kosningar oftar fjórtán dagar í þessum stjórnarskrám en ekki þrjár vikur eins og við leggjum til. Þau tólf ríki sem hér um ræðir og eru með nýjustu stjórnarskrárnar eru Búlgaría, Króatía, Tékkland, Eistland, Ungverjaland og Lettland, Litáen, Makedónía, Pólland, Rúmenía, Slóvakía og Slóvenía. Síðan þekkjum við öll fordæmin frá Finnlandi og Frakklandi. Ætla má að þessi tólf Evrópuríki með yngstu stjórnarskrárnar hafi notið leiðsagnar Evrópuráðsins við gerð þeirra, þeirra ríkja sem lagt hafa hornsteininn að hinu evrópska réttarríki. Almennt hefur verið litið svo á að embættið sé ópólitískt og hingað til hefur þjóðin staðið einhuga að baki forseta sínum. Hins vegar er ekki víst að svo verði um alla framtíð, einkum ef forseti sem aðeins lítill hluti þjóðarinnar hefur kosið nær kjöri, enda er slík niðurstaða í andstöðu við lýðræðið. Lýðræði byggist á þeirri meginreglu að meiri hluti þegnanna fari með valdið og taki allar veigamestu ákvarðanirnar, þótt auðvitað verði að taka tillit til minni hlutans við beitingu valdsins. Við flutningsmenn frumvarpsins telja að verði frumvarp þetta að lögum leiði það ótvírætt til vandaðri umgjarðar um forsetakosningar í landinu en nú er og miði að því að friður og sátt verði um hið mikilvæga embætti. Ég tel, herra forseti, einnig mikilvægt að við förum að fordæmi þjóða þeirra er sitja með okkur í Evrópuráðinu og hafa nýlega sett sér reglur um val forseta sínum í anda hins evrópska réttarríkis. Það mun verða ef frv. þetta verður samþykkt. Krafa um aukið fylgi við kjör forseta Íslands stuðlar einnig að því að styrkja forsetaembættið og styðja við kjörinn forseta. Herra forseti. Ég þykist þess fullviss að þingmenn skynji mikilvægi þess að lagabreyting í þessa veru nái fram að ganga. Að lokinni 1. umr. hér í þinginu legg ég til að frv. verði vísað til stjórnlaganefndar þeirrar sem kosin hefur verið til að fjalla um annað frv. til stjórnarskipunarlaga sem mælt hefur verið fyrir hér í þinginu og síðan til 2. umr.

[14:38] Hæstv. forseti. Hér er hreyft býsna merkilegu máli sem einhverra hluta vegna hefur ekki verið rætt hér á landi svo mér sé kunnugt um margra ára skeið. Það er ekki að furða að þetta komi upp nú þegar forsetakosningar eru fram undan. Það vill svo til að einmitt í gær og reyndar í morgun var nokkur umræða í útvarpsstöðvum m.a. í Ríkisútvarpinu um hugmyndir, m.a. hæstv. dómsmrh., um breytingar á forsetaembættinu. Það er allra góðra gjalda vert að vekja athygli á því hvers eðlis það embætti er. Velta upp spurningum um hvort það eigi að breyta því og jafnframt þessi mikilvæga spurning sem hér er til umfjöllunar um það hvort meiri hluti atkvæða eigi að vera að baki þjóðkjörins forseta. Í þeirri umræðu sem ég heyrði bæði í gær og í morgun í útvarpinu hafa menn velt fyrir sér ýmsum möguleikum varðandi breytingar á forsetaembættinu. M.a. þá að sameina embætti forseta og forsrh., sem er þá bandaríska kerfið. Í Frakklandi er valdamikill forseti, sem reyndar er kjörinn eftir tvær umferðir. Hans völd eru það mikil að stjórnarskráin gerir ráð fyrir að hann skuli hafa meiri hluta atkvæða á bak við sig. Það er auðvitað grundvallarspurning um stjórnarfyrirkomulag hvort embætti forseta á að vera með þeim hætti. En sannleikurinn er sá að ég held að það sé meiri þörf á því að aðskilja miklu betur valdsviðin, þ.e. framkvæmdarvaldið, löggjafarvaldið og dómsvaldið heldur en hér er, fremur en að breyta embætti forseta, a.m.k. þarf það að eiga sér langan aðdraganda að fara út í slíkar breytingar. En satt að segja er aðskilnaður valdsviða hér á landi ákaflega óskýr og sérkennilegur, m.a. það að dómsmrh. skuli skipa dómara. Og svo sjáum við hér innan veggja Alþingis, hve framkvæmdarvaldið hefur mikil tök á löggjafarvaldinu og að sjálfstæði þingsins er allt of lítið. Því kynnist maður æ betur sem lengur er setið hér innan veggja. Hv. flm. rakti þróun þessara mála og kom m.a. inn á það að í tólf nýjustu stjórnarskrám í Evrópu væri gert ráð fyrir meiri hluta atkvæða að baki forseta. Mér finnst reyndar skipta miklu máli í því sambandi hvert valdsvið forseta er, þótt ég geti tekið undir það sjónarmið að það sé eðlilegast og best að forseti hafi meiri hluta á bak við sig. Það hefur m.a. komið fram í sambandi við Pólland að þar voru tvær umferðir, en þar er vald forseta miklu meira en það sem við þekkjum og ég hygg að svo sé í flestum þessum löndum. Það er alveg rétt sem fram kom í máli 1. flm. að Evrópuráðið hafði þarna hönd í bagga og hefur í rauninni haldið uppi mikilli lagakennslu í öllum þessum nýfrjálsu ríkjum, eða hvað við eigum að kalla þau. Í þeim ríkjum sem hafa verið að ganga í gegnum miklar breytingar hafa menn einfaldlega valið þessa leið að styrkja stöðu forsetans. Það liggja ábyggilega mörg rök þar að baki. Auðvitað vakna upp spurningar varðandi það að taka upp tvennar kosningar eins og hér er gert ráð fyrir ef frambjóðandinn nær ekki meiri hluta í fyrri umferð. Það kallar á aukinn kostnað og það mundi hugsanlega kalla á miklu harðari kosningabaráttu. Þegar um embætti af þessari gerð er að ræða er líka spurning hvort það sé viðeigandi. Tvær umferðir hljóta að hafa aukna hörku í för með sér. En þetta eru nú bara vangaveltur um sjónarmið sem ég tel umhugsunarverð og ég þakka flm. fyrir að vekja máls á þessu. Mér finnst þetta mjög athyglisverð og þörf umræða. Hún minnir okkur auðvitað á að það eru ýmis önnur atriði í íslensku stjórnarskránni sem þarf að skoða. Ég lít svo á að með þeim breytingum sem samþykktar voru hér í vor hafi menn loksins verið að hefja verk sem alltaf hafði strandað á einhverjum ágreiningi í ævafornri nefnd sem aldrei virtist geta skilað neinu af sér. En hér þarf að halda áfram og það er hlutverk Alþingis að hafa forustu um það verkefni. Þá kemur auðvitað þetta atriði sem hér er lagt til mjög til greina en ég dreg í efa að hv. flm. takist að fá þetta samþykkt á þessu þingi. Það kallar á nýjar kosningar og þótt ríkisstjórnin standi sæmilega í skoðanakönnunum þá veit ég ekki hvort hún leggur út í það að boða til nýrra alþingiskosninga vegna þessa.

Það gæti vel komið til greina.

Gæti vel komið til greina, segir hv. þm. Tómas Ingi Olrich. Þannig að þeir eru kannski að hugsa sitt lítið af hverju í ríkisstjórninni. Það kemur þá í ljós hvort af verður og hvort þetta frv. hér nýtur mikils fylgis.

[14:44] Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð vegna þess frv. sem hér hefur verið kynnt. Það var einkum tvennt sem mér fannst standa upp úr eftir að hafa hlýtt á framsöguræðuna fyrir málinu. Það fyrra er hvers vegna lagt er til að breyta núverandi fyrirkomulagi. Í máli framsögumanns kom enginn rökstuðningur fyrir því annar en sá að Austur-Evrópuríkin fyrrv. hefðu sett sér nýja stjórnarskrá og í hana ákvæði í þessa veru. Það kom ekki fram í máli flm. að hann teldi að núv. fyrirkomulag hefði reynst illa. Enda held ég að engum detti í hug að halda því fram að ágreiningur hafi verið um þá forseta sem hér hafa setið. Í meginatriðum hefur ríkt friður um störf þeirra og jafnvel þótt kosningar hafi farið eins og rakið var og kjörinn forseti ýmist verið með meiri hluta eða minni hluta greiddra atkvæða bak við sig, breytir það því ekki að t.d. sá forseti sem nú situr hefur búið við miklar vinsældir. Ég hef ekki orðið var við annað en að þjóðin stæði einhuga að baki núv. forseta þannig að jafnvel þótt hann hafi í upphafi ekki verið kosinn með meiri hluta atkvæða á bak við sig er ekkert sem rökstyður það að fyrirkomulagið sé slæmt. Menn hljóta að ætla sér að breyta hlutunum frá því sem er vegna þess að reynslan hafi fært mönnum sanninn um að ástæða sé til þess. Ég hlýt að spyrja hv. flutningsmenn að því hvaða reynsla það er sem gefur þeim tilefni til að gera auknar kröfur um fylgi þess sem á endanum verður kosinn forseti. Ég að vísu hnaut um það að flm. gleymdi að geta um úrslit í síðustu forsetakosningum sem fóru fram að því að mig minnir 1988 þar sem núv. forseti var kosinn með yfir 90% greiddra atkvæða. Þetta er kannski ekkert aðalatriði í málinu en fyrst á annað borð er verið að rekja kosningaúrslit frá upphafi er rétt að hafa það með. Ég vil segja að auðvitað má rökræða um þetta atriði. Þetta er meira ,,akademískt`` atriði en ,,praktískt`` og ég tók röksemdafærslu flm. þannig að hér væri hún borin fram á grundvelli ,,akademískra`` viðhorfa. Í sjálfu sér er alltaf hægt að rökræða um sjónarmið af þessu tagi og menn geta fundið rök með og á móti í þeim efnum. En ég legg áherslu á að reynslan af núv. fyrirkomulagi gefur að mínu mati ekki tilefni til að leggja til breytingu. Ég tel að reynslan hafi í öllum tilvikum verið þannig að þjóðin varð verulega sátt við niðurstöðuna og að ekki hafi verið ágreiningur um neinn þeirra forseta sem kjörnir voru, svona í meginatriðum. Í öðru lagi fannst mér koma fram í framsöguræðunni eitt atriði sem ég var ekki sammála. En áður en ég vík að því vildi ég kannski ljúka fyrra atriðinu og segja mína afstöðu til þess. Mér finnst ekki ástæða til að breyta núv. fyrirkomulagi. Það má hugsa sér að hafa meirihlutafyrirkomulagið þegar um er að ræða mjög þýðingarmiklar kosningar en forsetaembætti Íslands er ekki það þýðingarmikið í íslensku þjóðlífi að það sé ástæða til að mínu mati, að setja þarna þessar viðbótarkröfur með því sem þeim fylgir. En þá er það síðara atriðið sem ég hnaut um og vildi ræða lítils háttar. Það var það að flm. nefndi orðið lýðræði og skilgreindi það á þann veg að lýðræðisleg niðurstaða næðist þegar mál væru til lykta leidd með meiri hluta atkvæða. Með öðrum orðum að það fyrirkomulag þar sem mál væru til lykta leidd með minni stuðningi en meiri hluta þeirra sem mega taka þátt í atkvæðagreiðslum væru ekki lýðræðisleg. Þarna er ég ekki sammála sjónarmiði flm. Ég bendi á að þetta er hin almenna regla í íslensku þjóðfélagi. Afl atkvæða ræður. Það fer svo eftir atkvæðagreiðslu, málefnum og atvikum hversu margir standa bak við það sem verður niðurstaðan. Það er ekkert ólýðræðislegt við það að þeir sem standa á bak við niðurstöðuna endanlegu séu færri en helmingur þeirra sem mega taka þátt í atkvæðagreiðslunni. Það er ekkert ólýðræðislegt við það. Það er bara einfaldlega niðurstaða af fyrirkomulagi sem er lýðræðislega uppbyggt þar sem það er skilgreint hverjir geta tekið þátt í því og menn eiga hægt um vik og velja sjálfir hvort þeir taka þátt í atkvæðagreiðslu og ef þeir gera svo, á hvaða veg þeir verja sínu atkvæði. Það er fullkomlega lýðræðislegt fyrirkomulag. Jafnvel þótt, eins og oft eru dæmi um, mál sé til lykta leitt með minni stuðningi en sem nemur helming þeirra sem eiga að greiða atkvæði, þá er það á engan hátt að mínu viti ólýðræðisleg niðurstaða. Við höfum síðustu daga verið að afgreiða mál frá Alþingi í endanlegum búningi og taka efnislega afstöðu til mála. Afstaðan hefur oft og tíðum og oftast nær reyndar ráðist með atkvæðum minna en 32 þingmanna. Búvörusamningurinn var afgreiddur hér með 30 atkvæðum. Það er ekkert ólýðræðislegt við þá niðurstöðu. Ég vildi þá gjarnan fá frekari rökstuðning fyrir því sjónarmiði að það væri ekki lýðræðislegt fyrirkomulag. Ég bendi líka á að það er almenna reglan á t.d. sveitarstjórnarstiginu, að mál eru til lykta leidd með atkvæðum þeirra sem taka þátt í atkvæðagreiðslum. Þeir sem ekki taka þátt í atkvæðagreiðslu eða sitja hjá, eru raunverulega að ákveða það að aðrir eigi að ákveða málið. Það er fullkomlega lýðræðislegt. Mál í sveitarstjórnum og reyndar á Alþingi, geta verið til lykta leidd með einu atkvæði þar sem allir hinir kjósa að sitja hjá. Það er hægt að afgreiða lög með einu atkvæði gegn engu mótatkvæði. Það er hægt að afgreiða mál frá sveitarstjórnum með einu atkvæði ef enginn er því andvígur. Það er lýðræðislegt fyrirkomulag. Ég vænti þess að það sé ekki ágreiningur um það í þingsölum hvort við búum við lýðræðislegt fyrirkomulag því ef menn halda því fram að það fyrirkomulag sem við höfum á Alþingi, sveitarstjórnarstigi eða öðrum vettvangi, sé ólýðræðislegt, búum við í allt öðru þjóðfélagi heldur en þjóðin almennt telur. Ég bið um frekari skýringar á þessu sjónarmiði sem felur í sér að því er haldið fram, þótt hafi verið með óbeinum hætti, að núv. fyrirkomulag sé ólýðræðislegt. Ég vil láta það koma fram að ég er því andvígur. Ég tel að það sé fullkomlega eðlilegt og uppfylli allar reglur og öll sjónarmið um lýðræðislega afgreiðslu mála eins og við höfum staðið að þeim, bæði hér á þessum vettvangi og öðrum.

[14:54] Virðulegi forseti. Ég geri þá athugasemd við ræðu hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar að hann sagði að forsetaembættið væri þannig að í því fælist ekki pólitískt vald og þess vegna væri ekki skynsamlegt að breyta því mikið. Nú hljótum við að benda á að í aðdraganda forsetakosninganna sem fram fara næsta sumar eða vor, hafa einmitt hafist miklar umræður um hvaða pólitískt vald forsetaembættið geti í sér falið. Lærðir spekingar hafa haldið því fram að þó að forsetar hingað til hafi ekki tekið sér mikið pólitískt vald þá geti þeir það og ýmsar formúlur hafa verið settar upp um það hvernig það væri hægt. Það gerði m.a. fyrrv. formaður flokksins sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson tilheyrir og lýsti því, þó það væru kannski ýkjur, þegar de Gaulle komst til valda í Frakklandi og braut út af fyrir sig ekki neinar beinar lýðræðisreglur. Nú gerum við ekki ráð fyrir því að yfir okkur svífi fallhlífasveitarhermenn eins og í París árið 1956 eða 1958 eða hvenær það var nú. En það er augljóst af orðum fyrrv. formanns Alþb. sem ég treysti ákaflega vel í stjórnspekilegum efnum að þetta er hægt. Þess vegna finnst mér ekki óeðlilegt að það skapist umræða nú, hvort sem hún er ,,akademísk`` eða --- ég veit ekki nú ekki hvert hitt lýsingarorðið á að vera --- um að það verði tryggt að ef að forseti býst til að taka að sér þetta pólitíska vald og lýsir því þá væntanlega yfir í kosningabaráttunni, þá sé hann tryggilega kosinn af meiri hluta þjóðarinnar.

[14:56] Virðulegi forseti. Ég sagði ekkert um það hvort embætti forseta Íslands hefði tiltekið pólitískt vald eða ekki. Hins vegar setti ég fram það sjónarmið að reynsla af núv. fyrirkomulagi hefur verið góð. Reynslan rökstyður ekki tillöguflutning um breytingu. Í öðru lagi væri embætti forseta Íslands ekki svo veigamikið að það réttlætti þennan auka kostnað og auknu fyrirhöfn vegna tveggja umferða. Þessi tillaga sem hér liggur fyrir er ekki tillaga um að breyta embættinu. Hún er bara tillaga um að breyta kosningu til þess. Í sjálfu sér er ég ekkert að fjalla um það hvaða skoðun ég eða aðrir kunna að hafa á hlutverki forseta Íslands. Það er allt annað mál og ekki hér til umræðu.

[14:57] Virðulegi forseti. Í sambandi við það mál sem hér er til umræðu, frumvarp til stjórnarskipunarlaga, langar mig til að gera örfáar athugasemdir. Í fyrsta lagi er það frumvarp sem liggur nú fyrir byggt á því að kjörinn forseti styðjist við meira en helming greiddra atkvæða. Ekki helming atkvæðisbærra manna. Þannig að mér fannst að athugasemdir sem komu fram hjá hv. síðasta ræðumanni byggðust kannski ekki að öllu leyti á því máli sem hér er til umfjöllunar. Mér finnst einnig að gagnrýni sem hefur komið fram á þetta mál og byggist á því að það sé illa rökstutt, sé ekki rétt heldur. Málið eins og það liggur fyrir er rökstutt með fyllilega frambærilegum og gildum rökum burt séð frá reynslunni. Auðvitað getur reynslan ekki gefið einhlíta forsögn um það hvernig eigi að vega og meta hvernig okkar stjórnarskipunarlög eru úr garði gerð. Það hljóta einnig að koma til rök og mér finnst að þau rök sem hér eru sett fram séu fyllilega frambærileg þó ég geri kannski að vísu smávægilega athugasemd við þá fullyrðingu að lýðræðið byggist á þeirri meginreglu að meginhluti þegnanna fari með valdið. Fulltrúalýðræði er nú einu sinni þannig að þeir sem fara með valdið eru ekki meiri hluti þegnanna heldur hafa þeir á bak við sig stuðning meiri hluta þegnanna. Þetta er að sjálfsögðu það sem flm. eiga við með þessari setningu sinni þannig að það kannski skiptir ekki öllu máli. Það skiptir hins vegar mjög miklu máli að ekki séu þeir meinbugir á okkar stjórnarskrá að upp geti komið sú staða eins og flutningsmenn benda réttilega á að kjörinn verði forseti með mjög takmörkuðu almennu fylgi. Um það fjallar þetta mál og mér finnst að það eigi sem slíkt fullan rétt á sér hér, þótt ég taki undir með hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur sem kom áðan með þá athugasemd að ekki væri líklegt að það yrðu kosningar til Alþingis á þessu ári. Að vísu standa mál þannig að ríkisstjórnin og þá sérstaklega Sjálfstfl. hefur mikinn byr þannig að ekki hamlar það því að gengið verði til kosninga. Það sem hamlar hins vegar er að innan Sjálfstfl. a.m.k. og ég held líka að það sjónarmið njóti skilnings í Framsfl., er mjög sterk hefð fyrir því að vinna út kjörtímabilið og ég hygg að því sjónarmiði muni ekki verða breytt að þessu sinni. Þar af leiðandi væri frá praktísku sjónarmiði skynsamlegra að bera þetta mál upp í lok kjörtímabilsins heldur en í upphafi þess. Ég vil endurtaka það, virðulegi forseti, að mér finnst að þetta mál sé sett fram með fullkomlega haldbærum og gildum rökum og með fullkomlega viðunandi hætti.

[15:01] Herra forseti. Ég þakka fyrir þá ágætu umræðu sem hefur orðið í þingsalnum um þetta mál og ég held að hv. þm. Tómas Ingi Olrich hafi tekið af mér ómakið hvað varðar svör til hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar. En ég legg áherslu á að hér er ekki verið að fjalla um eðli embættis forsetans heldur um hvernig hann skuli kosinn. Það er auðvitað mjög eðlilegt að umræða um forsetaembættið og umgjörð þess verði nokkur þar sem forsetakosningar eru fram undan hjá okkur. Ég held að ég lengi þessa umræðu ekki frekar og vísa hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni á greinargerð með frumvarpinu til frekari skýringar.

[15:03] Herra forseti. Á þskj. 237 er till. til þál. um breytingu á merkingu þilfarsfiskiskipa. Meðflm. að þeirri þáltill. er Guðjón Guðmundsson. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að breyta reglugerð um merkingu skipa, nr. 550/1982, hluta N, lið 2.3, en þar segir að þilfarsfiskiskip skuli vera merkt með skipaskrárnúmeri á heppilegum stað á báðum hliðum. Í fyrsta lagi verði sú breyting gerð á að jafnhliða skipaskrárnúmeri komi kallmerki skipsins og í öðru lagi verði hæð kallmerkisstafa á þilfarsskipum með eftirfarandi hætti: 1. Ef skipslengd er á bilinu 24--45 m skal hæð stafa vera 75 sm. 2. Ef skipslengd er 45 m eða lengri skal hæð stafa vera 100 sm. Stafirnir verði settir á sérstök merkingarspjöld, svartir á lit á ljósum bakgrunni sem gefi endurskin.`` Í greinargerð segir: ,,Reglur um merkingu skipa í núverandi mynd hafa verið í gildi í rúm 12 ár. Þar er gerð krafa um að stærri skip séu einkennd með einkennisstöfum og tölum á bóg beggja megin ásamt nafni. Auk þess skulu þilfarsfiskiskip merkt með skipaskrárnúmeri á heppilegum stað á báðum hliðum skipsins. Tveir helstu gallar núgildandi reglugerðar hvað varðar þilfarsfiskiskip eru að stærð stafa, sem mælt er fyrir um í IV. kafla hennar, er of lítil og að notast er við skipaskrárnúmer í stað kallmerkis. Sá merkingarháttur að merkja með skipaskrárnúmeri er séríslenskt fyrirbæri sem ekki þekkist erlendis. Hins vegar eru kallmerki skipa alþjóðlegt kerfi sem fletta má upp í alþjóðlegum skipaskráningarbókum. Með þeirri breytingu sem orðið hefur á sókn íslenskra fiskiskipa, fjær landi og til fjarlægra miða, hlýtur sú krafa að koma fram frá erlendum aðilum sem sinna eftirliti á hafinu að íslensk fiskiskip verði merkt á þann hátt sem samrýmist alþjóðlegum merkingum fiskiskipa. Hvað varðar stærð stafa hlýtur það að teljast ákveðinn öryggisþáttur að hafa slíkar merkingar afgerandi þannig að þær séu nokkuð auðlesnar, t.d. frá þyrlum, og þannig sé auðvelt að þekkja skipið ef neyðarástand skapast. Staðsetning merkingarskilta á skipi yrði að taka mið af því hversu vel skiltin sæjust bæði frá sjó og úr lofti og því eðlilegt að efri brún spjalds hallaði um tíu gráður til að auðvelda aflestur úr flugvél. Í núgildandi reglugerð um merkingu íslenskra fiskiskipa eru ákvæði þess efnis að ef skip eru minni en 30 brt (undir 20 m að lengd) skal hæð stafa vera 25 sm en á skipum stærri en 30 brt (yfir 20 m að lengd) skal hæð stafa vera 45 sm. Þar sem íslensk fiskiskip undir 30 brt hafa ekki kallmerki yrði sú skráningarskylda sem nú gildir að vera áfram við lýði fyrir hin smærri fiskiskip, enda ætti slíkt ekki að koma að sök, a.m.k. ekki vegna sóknar á fjarlæg mið. Ætla má að einhvern aðlögunartíma þurfi fyrir útgerðir og Siglingamálastofnun, sem og Tilkynningarskyldu íslenskra skipa, ef og þegar þessi breyting nær fram að ganga, en þó ætti að vera óþarft að hafa hann lengri en tvö ár.`` Herra forseti. Ég legg þessa þáltill. fram til síðari umr. og legg til að henni verði vísað til samgn.

[15:08] Herra forseti. Á þskj. 238 er till. til þál. um tilkynningarskyldu olíuskipa og annarra skipa sem sigla með hættulegan varning. Auk mín er meðflm. Guðjón Guðmundsson. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að móta skýrar reglur um tilkynningarskyldu og afmörkun siglingaleiða olíuskipa og annarra skipa sem sigla með hættulegan varning inn í íslenska efnahagslögsögu, m.a. heimildir til tafarlausrar stöðvunar ef vart verður mengunar. Reglurnar nái einnig til olíuskipa í siglingum milli hafna hér á landi. Enn fremur verði sett skýr ákvæði er banna öllum skipum losun á ,,ballest`` nema í ákveðinni, tiltekinni fjarlægð frá landi (eða á ákveðnu dýpi). Jafnframt verði mótaðar reglur um hvaða ráðuneyti og stjórnsýslustofnanir fari með forræði um allar aðgerðir sem grípa þarf til þegar mengunarslys verða á sjó eða við strendur landsins.`` Í greinargerð segir m.a. svo: ,,Með lögum nr. 14/1979 var ríkisstjórninni veitt heimild til að staðfesta fyrir Íslands hönd þrjá alþjóðasamninga um varnir gegn mengun sjávar af völdum olíu. Þeir samningar mæla annars vegar fyrir um íhlutun strandríkis á úthafinu þegar óhöpp verða sem valda eða geta valdið olíumengun og hins vegar um ábyrgð á tjóni af völdum olíumengunar. Þá eru einnig í gildi lög nr. 32/1986, um varnir gegn mengun sjávar. Framangreind lög og samningar veita strandríkjum þó ekki rétt til að gera neinar ráðstafanir er takmarkað geta umferð olíuskipa og annarra skipa sem sigla með hættulegan varning um efnahagslögsögu þeirra. Með hliðsjón af undirstöðuatvinnuvegi Íslendinga og megintekjum af erlendum viðskiptum, sem m.a. byggjast á einstökum ómenguðum náttúruauðlindum hafsins umhverfis Ísland, er um brýnt mál að ræða. Fjölmörg strandríki hafa sett reglur um losun á ,,ballest`` til að koma í veg fyrir mengun sjávar og vernda lífríkið. Mikið er í húfi fyrir Íslendinga í þessum efnum eins og áður segir og rétt að hafa í huga að mistök í þessum efnum geta vissulega valdið miklum skaða í laxveiðiám. Alvarleg mengunarslys hér á landi hafa sem betur fer ekki orðið. Full ástæða er þó til ýtrustu varkárni í því efni, samanber strand danska flutningaskipsins Erik Boye hér við land í júlí 1992 og flutningaskipsins Carvik frá Kípur í september 1994.`` Herra forseti. Í greinargerð með þessari þál. er síðan rakinn aðdragandi að strandi flutningaskipsins Erik Boye og hvernig að þeirri björgun var staðið og jafnframt fjallað um strand flutningaskipsins Carvik sem strandaði í september 1994. Þá er rakið í greinargerð það alvarlega mengunarslys sem var við Hjaltland í janúar 1993 þegar stórt olíuflutningaskip, Braer, strandaði þar og olli geysilegu tjóni á lífríki hafsins þar í kring. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að fara yfir þá greinargerð alla. Hún er nokkuð löng og mjög ítarleg. Ég legg til að þáltill. verði vísað til síðari umr. og til hv. samgn.

[15:12] Herra forseti. Ég flyt hér frv. til laga um breytingu á útvarpslögum sem eru nr. 68/1985, með síðari breytingum. Frv. er í tveimur greinum og hljóðar svo: ,,Orðin ,,þó að fengnum tillögum útvarpsráðs ef um starfsfólk dagskrár er að ræða`` í 6. mgr. 21. gr. laganna falla brott.`` Í 2. gr. þessa frv. er kveðið á um að lög þessi öðlist þegar gildi. Um útvarpsráð er fjallað í útvarpslögum, 19. gr., 20. gr. og að einhverju leyti í 21. gr. Í 19. gr. er kveðið á um hve margir menn skuli vera í útvarpsráði, hvernig þeir eru kosnir, hve margir varamenn eru í þessu ráði, á hvaða tímabili þessir menn eru kosnir, hver skipar formann ráðsins og varaformann. Í 20. gr. er hins vegar sagt fyrir um hlutverk útvarpsráðs og verksvið þess. Það tekur ákvarðanir um hversu útvarpsefni skuli haga í höfuðdráttum innan marka fjárhagsáætlunar. Ráðið setur reglur eins og þurfa þykir til gæslu þess að fylgt sé ákvæðum 15. gr. Ákvarðanir útvarpsráðs um útvarpsefni eru endanlegar, þó með þeirri undantekningu að útvarpsstjóri getur stöðvað gerð þegar samþykkts dagskrárefnis o.s.frv. Í 21. gr. er fjallað um útvarpsstjóra o.fl. Í lokalið hennar stendur þetta: ,,Starfsmenn Ríkisútvarps aðrir en framkvæmdastjórar skulu ráðnir af útvarpsstjóra, þó að fengnum tillögum útvarpsráðs ef um starfsfólk dagskrár er að ræða.`` Framkvæmdastjórar eru síðan skipaðir af menntmrh. Ekki er að sinni gerð tillaga um að breyta því þó við það megi ýmislegt athuga, sem og útvarpslögin almennt. Flm. er fyllilega kunnugt um að þau eru í endurskoðun í ákveðinni nefnd og hafa verið í endurskoðun um nokkurt árabil. Meðan þessi endurskoðun hefur farið fram og allmiklu lengur hefur hins vegar gilt ákvæðið um að starfsmenn Ríkisútvarps, ef um starfsfólk dagskrár er að ræða, þurfi sérstakar tillögur útvarpsráðs. Um það eitt fjallar þetta frv. til laga og beinist þá að því að afnema þennan lið til að bæta úr þeim göllum sem hann hefur í för með sér fyrir starfsemi Ríkisútvarpsins, einkum fréttastofanna. Ákvæði 21. gr. um sérstakar tillögur útvarpsráðs þegar ráðið er starfsfólk dagskrár er í raun arfur frá liðnum tíma þegar hlutleysisreglur Ríkisútvarpsins voru túlkaðar á annan veg og þrengri en nú tíðkast. Fyrrum var fjölmiðlun á Íslandi fyrst og fremst í höndum stjórnmálaflokkanna og má vera að þá hafi það verið eðlilegt eða þótt eðlilegt að útvarpsráð, sem er kjörið pólitískri kosningu á Alþingi og ég ætla ekki að ræða rök með því eða móti að sinni, legði mat á umsækjendur um dagskrárstöður og greiddi um þá sérstakt atkvæði eins og nú tíðkast. Nú eru hins vegar aðrir tímar í fjölmiðlun, kröfur um þagmælsku, menntun og hæfni í fjölmiðlastörfum aukast, en staða einstakra fjölmiðlamanna gagnvart pólitískum flokkum, hvað þá meintar stjórnmálaskoðanir þeirra, skipta minna máli og vonandi í flestum tilfellum engu, nema um einhverjar sérstakar öfgaskoðanir sé að ræða. Þau mál eru þó yfirleitt leyst inni á fréttastofunum sjálfum þannig að menn sem hafa sérstæðar einkaskoðanir á ákveðnum fyrirbrigðum eru ekki útilokaðir en er þó beint frá því að fjalla um þau fyrirbrigði á sama hátt og menn fjalla ekki um fjölskyldu sína í sínum miðli o.s.frv. Ég tel eðlilegt að löggjafinn geri Ríkisútvarpinu kleift að laga sig að nýjum tímum með því að fella þetta ákvæði út, m.a. vegna þess að Ríkisútvarpið stendur í mikilli samkeppni, ekki síst á fréttasviði við ýmsa aðra fjölmiðla og þetta heftir beinlínis starfsemi fréttastofanna. Af hverju gerir það það? Er það ekki nokkuð augljóst þegar menn hafa hvað eftir annað á síðustu árum þurft að hafa af því fréttir að umsækjendur sem fréttastjóri hefur mælt með, yfirmaður fréttastofunnar á sjónvarpi eða útvarpi, að um þá hafa verið greidd sérstaklega atkvæði í útvarpsráði. Og það hefur komið fyrir oftar en ekki að útvarpsráð hefur samþykkt annan umsækjanda en fréttastjóri sjálfur vildi. Í sumum tilfellum er um að ræða alveg ágæta menn. Ég nefni t.d. síðustu afgreiðslu útvarpsráðs þar sem kosið var á milli tveggja manna. Ég hef unnið með báðum á fjölmiðlum og mundi ekki treysta mér til þess að gera upp á milli, a.m.k. ef ég sæti í pólitískri kosningu í útvarpsráði. En hvað mundi ég gera ef ég stæði frammi fyrir þeim tveimur umsækjendum um starf á fréttastofu sem ég stýrði? Jú, það mundi fara eftir minni fréttastefnu, hvor er hæfari til þess verks sem ég ætla af manninum, hvor er hæfari til þess að fylla það gat eða sækja þar fram þar sem ég tel þörf. Ég ætla ekki að fjalla hér um störf fréttastjóranna. Margir fréttastjórar bæði hjá útvarpi og sjónvarpi hafa verið hinir mætustu menn og margir þeirra hafa verið svo ágætir að þeir hafa einmitt staðist þann pólitíska þrýsting sem lýsir sér m.a. í þessu ákvæði um útvarpsráð. Hins vegar torveldar þetta störf þeirra. Menn sem hafa fengið nokkra stjórnunarreynslu geta ímyndað sér sjálfir, og ég geri ráð fyrir að flestir í þessum sal hafi hana, hvernig það er að vilja fá einn mann en láta skipa sér að taka við öðrum. Enda skapar það líka inni á fréttastofunum hættu á að tortryggni skapist um þá fréttamenn sem þar eru ráðnir. Vonandi er það í flestum tilvikum ósanngjörn tortryggni en tortryggni engu að síður og fréttamennirnir sem ráðnir eru af tilteknum, pólitískum meiri hluta í útarpsráði eiga þá líka nokkuð á hættu. Um það hef ég dæmi sjálfur sem mér hafa verið sögð. Reynt er að beita þá þrýstingu í starfi vegna þess að þeir eru af einhverjum aðilum flokkaðir sem okkar ,,fréttamenn`` og ekki þeirra fréttamenn. Ég hlýt að treysta því að menn skilji þessi rök. Mér finnst mjög erfitt að koma auga á rök gegn því að á Ríkisútvarpinu sé viðhöfð sama skipan og á ölum öðrum fjölmiðlum þar sem menn ráða yfirmenn einstakra deilda, menn ráða ritstjóra eða fréttastjóra og eru svo sjálfráðir um að ráða sína starfsmenn, búa til sína fréttastefnu innan þess almenna, víða ramma sem eigendur eða aðstandendur fjölmiðilsins marka og síðan standa þeir sjálfir og falla með sinni heildarframmistöðu. Þetta er auðvitað alkunnugt kerfi og tíðkast í flestum fyrirtækjum, a.m.k. á einkamarkaði. Með þeirri skipan sem þetta frv. gerir ráð fyrir er útvarpsráð losað undan þessari umsagnarskyldu. Ég hef líka kynnst nokkrum útvarpsráðsmönnum og orðið var við að þótt þeim þyki auðvitað vald sitt nokkuð aukast við að að vera bundnir þessum lögum, en þar hafa margir góðir fagmenn setið, ekki síst frá fjölmiðlum, hefur þeim líka þótt þetta undarlegt og einkennilegt. Þeir hafa orðið fyrir því, útvarpsráðsmenn, að í þá er hringt af umsækjendum sem stundum vitna til pólitískrar afstöðu sinnar, flokksaðildar sinnar eða fjölskyldu sinnar. Þeir hafa líka orðið fyrir því að hringt er í þá af þeim flokki sem kaus þá í ráðið og þeim lagðar fyrir ákveðnar reglur í þessu skyni. Þetta er auðvitað óeðlilegt og ég held að útvarpsráð gæti líka sinnt hlutverki sínu betur varðandi almennan ramma dagskrár og aðstoð við skipulagningu á fjárhag stofnunarinnar ef það væri losað undan þessari skyldu.

[15:28] Herra forseti. Síðan nýju lögin um Lánasjóð ísl. námsmanna tóku gildi árið 1992 hefur verið deilt um áhrif þeirra á hag námsmanna og möguleika ýmissa hópa þeirra til náms. Þeir sem gagnrýndu lagasetninguna þá sögðu að lögin mundu hafa alvarleg áhrif á sókn þeirra í nám sem höllustum fæti stóðu, sérstaklega fjölskyldufólks. Fyrir utan stórhertar endurgreiðslur voru það einkum tvær samtengdar breytingar sem hér skiptu máli. Breytingin úr samtímagreiðslum svokölluðum í eftirágreiðslur þannig að námsmenn þurfa lán í banka til að framfleyta sér yfir önnina og hins vegar stórhertar kröfur um námsframvindu sem afnámu það svigrúm sem námsmenn höfðu áður til þess að jafna sínu námi milli ára. Strax við umræður um frv. var því spáð að þessi lög mundu koma í veg fyrir að illa stæðir námsmenn og sérstaklega barnafólk hæfi nám eða héldi því áfram. Þröngt svigrúm um framvindu námsins og áhættan vegna bankalánanna ylli því að menn gæfust upp eða hrintu frá sér hugmyndum um aukna menntun. Þessu mótmæltu frumvarpssmiðirnir og eftir að lögin tóku gildi hafa hæstv. menntamálaráðherrar Sjálfstfl. haldið því fram hvað eftir annað að þetta hafi ekki gerst. Trúnaðarmenn þessa sama Sjálfstfl. í stjórn lánasjóðsins og öðrum nefndum sem um hafa vélað hafa einnig haldið þessu fram og nánast veist að fulltrúum námsmanna þegar þeir hafa bent á stórfellda fækkun barnafólks og fleiri hópa í námi. Um þetta má rekja mörg dæmi og það er rétt að vekja athygli á því hvað þetta er mikilvægt mál að þegar Alþfl. sem á sínum tíma stóð að lögunum, samþykkti þau gegn betri samvisku a.m.k. ýmissa þingmanna þess flokks, gerðu þeir það á þeim forsendum að lögin hefðu að þessu leyti ekki áhrif á jafnrétti til náms. Það kom m.a. fram í frægri atkvæðisskýringu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, sem því miður er ekki staddur hér í dag, og síðar á þingi Alþfl. Í kosningabaráttunni í vor náðist svo samstaða allra annarra flokka en Sjálfstfl. um að afnema eftirágreiðslurnar, auka svigrúmið og létta endurgreiðslurnar með nýrri endurskoðun á lögunum. Tölur sem lánasjóðurinn fékk fyrir nokkru frá Hagstofunni sýna að námsmenn og aðrir gagnrýnendur höfðu rétt fyrir sér. Barnafólki í námi fækkaði verulega strax við breytinguna 1992 og hefur síðan ekki fjölgað. Í athugun Hagstofunnar eru taldir allir námsmenn í lánshæfu námi, bæði viðskiptamenn lánasjóðsins og aðrir. Þær sýna að árið 1992 fækkaði námsmönnum í heild um 518, úr 9.583 í 9.065. Þessi fækkun var fyrst og fremst hjá námsmönnum með börn. Þeim fækkaði um 471 af þessum 518. Tölurnar sýna líka að lögin bitnuðu fyrst og fremst á konum. Í þessum tölum um fækkun milli 1991 og 1992 eru um 7 10 konur. Þróunin síðan hefur verið sú samkvæmt tölum Hagstofunnar að frá 1992 til 1994 fjölgaði námsmönnum í heild aftur um 679 en á sama tíma hefur námsmönnum með börn fækkað um 42. Það er rétt hjá talsmönnum nýja kerfisins að fleiri nemendur koma sér nú hjá því að taka námslán en áður, vinna með náminu eða leita aðstoðar hjá fjölskyldunni sem er auðvitað ágætt, a.m.k. fyrir fjárhag sjóðsins. Barnafólk er hins vegar ekki í þeim hópi. Barnafólk kemst alla jafna ekki í nám nema með stuðningi sjóðsins og vegna þessara heimskulegu reglna um námsframvindu og eftirágreiðslnanna, treystir færra barnafólk sér til þess að afla sér menntunar. Hrakspár gagnrýnenda hafa því miður staðist. Staðreyndirnar tala. Barnafólk sem ekki treystir sér til að taka lán hjá sjóðnum fer ekki annað. Það hættir í námi eða hættir við að fara í nám. Ég tek dæmi, forseti, sem sýnir vel hver áhættan er fyrir þetta fólk. Einstæð móðir með tvö börn hugsar sér að ljúka námi á einni önn og fær til þess námslánarétt upp á 479 þús. Hún tekur það lán í banka og þarf að greiða 10 þúsund í vexti á önninni. Tölurnar miðast við vormissiri 1995. Ef hún nær fullum árangri, 100% árangri að vori, fær hún námslán fyrir þessu öllu, allt er gott nema endurgreiðslurnar. Ef hún verður veik eða börnin tefja og hún nær ekki 75% árangri að vori, fer hún væntanlega í haustpróf sem kostar 11 þús. í vexti yfir sumarið. Nái hún þá ekki 75% árangri og þarf að klára seinna, þá fær þessi námsmaður með tvö börn enga aðstoð úr lánasjóðnum og skuldar litlar 500 þús. kr. í bankanum, hálfa milljón takk fyrir. Ef hún nær 75% árangri eftir haustpróf þá fær hún bara 75% lán og skuldar bankanum ekki nema 122 þús. kr. Við erum hér að tala um tveggja barna móður í námi. Mér finnst það satt að segja ekki furðulegt þótt færri og færri treysti sér til að leggja út í þessa áhættu gagnvart sér og börnum sínum, út í þennan háskaleik eins og það heitir í fótboltanum, út í þetta ævintýri að afla sér menntunar. Herra forseti, lögin hafa reynst vera lög um misrétti og lög um ranglæti og líka, ágæti forseti, lög um vitlausa stjórnun í samfélagi sem býr við atvinnuleysi sem ekki verður leyst til langframa nema með síaukinni og sífelldri menntun og endurmenntun. Nú vill til að hér á þinginu er meirihlutavilji til að breyta þessum lögum. Alþýðuflokksmenn hafa lært af reynslunni og framsóknarmenn töluðu afar ljóst í vor. Nú er rétt að hæstv. menntamrh. svari því hvað hann ætlar að gera í þessu efni og hvað ríkisstjórnin ætlar að gera og ég held að það sé við hæfi að Framsfl. svari því skýrt við þessa umræðu hvernig hann hyggst efna kosningaloforð sín við námsmenn frá því í vor.

[15:34] Herra forseti. Hér er til umræðu mál sem hefur einkum sagnfræðilegt gildi. Svo virðist sem ástæðan fyrir umræðu um þetta mál nú sé viðleitni einhverra til að sanna að þeir hafi haft rétt fyrir sér á árinu 1991 eða 1992. Mér finnst umræður á þessum forsendum ekki mjög raunhæfar, sérstaklega þegar ljóst er að könnun Hagstofu Íslands leiðir alls ekki í ljós allar ástæður sem hafa þyrfti í huga ef menn ætluðu í raun að finna orsakir þess að breyting varð á því hverjir stunduðu nám eða fengu lán úr Lánasjóði íslenskra námsmanna eftir að ný lög um sjóðinn tóku gildi 1992. Veit ég að hv. þm. Mörður Árnason vill ekki hrapa að neinu þegar hann lítur til rannsóknarefna sinna. Í þessu máli getur hann ekki haldið því fram að könnun Hagstofu Íslands taki af öll tvímæli um það hvers vegna barnafólki og einstæðum foreldrum hefur fækkað meðal námsmanna. Þegar litið er á þróunina frá því að ný lög um Lánasjóð íslenskra námsmanna tóku gildi hefur námsmönnum í lánshæfu námi á Íslandi fjölgað um 1.120. Íslenskir námsmenn í lánshæfu námi hafa aldrei verið fleiri en nú, fjórum árum eftir gildistöku lánasjóðslaganna. Á hinn bóginn hefur lánþegum LÍN fækkað og fyrir því kunna að vera margar ástæður. Árið 1989 til 1991 fækkaði námsmönnum við Háskóla Íslands en lánþegum fjölgaði ört. Blasti við gjaldþrot Lánasjóðs íslenskra námsmanna ef haldið hefði verið áfram á sömu braut. Lánasjóðurinn hafði frumkvæði að því á þessu ári að biðja Hagstofu Íslands um að kanna fjölda námsmanna í lánshæfum íslenskum skólum, með börn á framfæri sínu. Niðurstöður Hagstofunnar sýna að nokkrar sveiflur eru í sókn námsmanna með börn á framfæri árið 1991 og 1992. Eins og áður sagði kemur ekkert fram um það í könnun Hagstofunnar hvers vegna þessar sveiflur urðu. Stuðningur LÍN við námsmenn með börn eru þess eðlis að hann ætti í sjálfu sér ekki að ýta undir slíka sveiflu. Ástæða er til að benda á að ekkert hefur verið athugað hversu mikið nám námsmenn með börn á framfæri stunduðu sem hættu námi milli námsáranna 1991--1992 og 1992--1993. Hefur verið bent á að um svipað leyti og lánasjóðslögunum var breytt hækkuðu skrásetningargjöld í háskólanum og jafnframt dagvistunargjöld fyrir börn. Herra forseti. Íslenska námsaðstoðarkerfið hefur sérstöðu og er vinsamlegra námsmönnum með börn á framfæri en slík kerfi annars staðar á Norðurlöndunum og í Evrópu. Þess má geta að einstætt foreldri í námi með tvö börn og 180 þús. kr. atvinnutekjur yfir árið, hefur tæplega 155 þús. kr. á mánuði fyrir heimilið að leggja. Þá eru talin námslán, bætur og meðlög. Könnun hefur leitt í ljós, sem er athyglisvert, að námsmenn sem taka námslán og eru með börn á framfæri skila að meðaltali 96%--98% af fullu námi eins og það er skilgreint af skólunum sjálfum. Þetta er betra en almennt gerist um námsárangur. Lánasjóðslögin hafa náð höfuðmarkmiði sínu. Þau hafa dregið úr kostnaði við Lánasjóð íslenskra námsmanna og stuðlað jafnframt að jafnrétti til náms. Vegna spurningar hv. þm. um það hvaða ráðagerðir eru á döfinni varðandi lánasjóðinn er þess að geta að starfandi er nefnd með fulltrúum stjórnarflokkanna og námsmannahreyfinganna sem vinnur að endurskoðun laganna og tekur á þeim málum sem hæst hafa borið í umræðum um lánasjóðinn á undanförnum árum. Ég bíð eftir tillögum þeirrar nefndar og síðan verður tekin afstaða til málsins þegar hún hefur lokið störfum.

[15:37] Herra forseti. Því miður hefur allt það versta komið fram sem menn óttuðust í sambandi við aðförina að Lánasjóði íslenskra námsmanna. Það er búið að stórskerða kjör námsmanna á undanförnum árum og það bitnar mest á þeim sem lakast standa, þ.e. efnaminni námsmönnum, námsmönnum úr efnaminni fjölskyldum og einkum og sér í lagi námsmönnum með börn. Það sem gerðist í tíð síðustu ríkisstjórnar var þetta: Það voru teknir upp vextir á námslán. Það voru tekin upp skólagjöld. Það voru teknar upp eftirágreiðslur námslána með tilheyrandi kostnaðarauka og áhættu fyrir námsmenn. Og síðast en ekki síst er ljóst að sú stórherta krafa um námsframvindu sem nú er beitt bitnar þannig á nemendum að þeir sem hafa lakari fjölskylduaðstæður til að snúa sér að náminu eingöngu líða fyrir það og hrökklast úr námi. Niðurstaðan liggur fyrir. Fækkun þess hóps sem lakast stendur að vígi gagnvart náminu. Hvað hefur þá gerst, herra forseti? Það sem hefur gerst er að jafnrétti til náms hefur verið fórnað á altari þessara hluta sem bornir voru fram til réttlætingar aðför að Lánasjóði íslenskra námsmanna. Það, hæstv. menntamrh., er ekki sagnfræði að jafnrétti til náms hafi verið fórnað á Íslandi. Það er ekki sagnfræðilegt mál, herra forseti, þótt hæstv. menntmrh. haldi það, að einstæðir foreldrar eru umvörpum að hrökklast úr námi á Íslandi. Það er grafalvarlegt mál og ég skora á hæstv. menntmrh. og hæstv. ríkisstjórn að taka þessi mál til endurskoðunar í ljósi þeirra talna og upplýsinga sem nú liggja fyrir. Við höfum getað stært okkur af því að Lánasjóður íslenskra námsmanna og sú fyrirgreiðsla sem námsmönnum stóð þar til boða væri einhver merkilegasta og jafnréttissinnaðasta félagsmálalöggjöf sem fyrirfinnst hér. Það er greinilega liðin tíð, því miður. Þar tala þessar tölur skýru máli. Ég skora á hæstv. ríkisstjórn að taka þessi mál til endurskoðunar.

[15:40] Virðulegi forseti. Einu skiptir hvort Lánasjóður íslenskra námsmanna er skoðaður sem sagnfræði, samtímavandamál eða framtíðarvandamál. Ljóst er að þar er um vandamál að ræða. Ég hygg að flestir flokkar hafi lagt í síðustu kosningabaráttu með áherslu á málefni Lánasjóðs íslenskra námsmanna. Það hefur og komið fram eftir myndun ríkisstjórnar, að á verkefnaskrá hennar er endurskoðun laga um lánasjóðinn. Það kom og fram í máli hæstv. menntmrh. að skipuð hefur verið nefnd til að vinna í því máli. Þar sem hv. málshefjandi rukkaði framsóknarmenn um afstöðu, þá lá hún ljós fyrir í kosningabaráttunni og fulltrúar Framsfl. fara í þá nefnd undir þeim formerkjum að sjálfsögðu. Ég get nefnt nokkur af þeim atriðum sem rædd eru í nefndinni. Það er í fyrsta lagi um námsframvindu. Fram hefur komið sú eðlilega gagnrýni að krafa sjóðsins sé ekki í takt við kröfu ýmissa skóla. Við erum að fjalla um endurgreiðsluhlutfall. Ég minni á fréttir frá stúdentum þar sem fram kemur að meðalstúdent sem lýkur langskólanámi og hyggst síðan koma yfir sig húsaskjóli, þarf að hafa 500--600 þús. kr. á mánuði til að komast inn í húsnæðiskerfið. Það er augljóst vandamál, það erum við að ræða í nefndinni. Við erum að ræða um eftirágreiðslur eða samtímagreiðslur sem hefur verið mjög harðlega gagnrýnt og flestir flokkar tóku til umræðu í kosningabaráttunni. Menn eru að ræða um framfærslugrunninn. Hver er grunnurinn? Hver er eðlilegur framfærslugrunnur? Menn eru að velta upp ýmsum nýjum hugmyndum svo sem um styrkjakerfið og áfram má telja. Meginatriðið er það að málið er í vinnslu. Lögin eru til endurskoðunar undir þeim formerkjum sem er meginhlutverk Lánasjóðs íslenskra námsmanna, þ.e. að jafna aðstöðu fólks til náms.

[15:42] Herra forseti. Ég sat á þingi 1992 þegar íhaldið gerði enn eina atlögu að námsmönnum, með tillögu um skólagjöld. Ég ásamt félögum úr mínum flokki fórum gegn tillögunni og varð úr því mikill hvellur og fjaðrafok. M.a. var mér þá tjáð að mér bæri að greiða atkvæði í því máli eftir skoðun þess sem ég sat inni á þingi fyrir. En um leið og ég fagna umhyggju málshefjanda fyrir barnafólki í námi vil ég nefna eftirfarandi atriði: Hæstv. núv. viðskrh. Finnur Ingólfsson flutti hástemmda tillögu við afgreiðslu fjárlaga 1992 gegn skólagjöldum, fyrir Framsfl. Hann rakti hverjar hann teldi að afleiðingar gjaldanna yrðu. Þó afleiðingar yrðu ekki jafn afdrifaríkar og þáv. hv. stjórnarandstöðuþingmaður Framsóknar, Finnur Ingólfsson, spáði þá eru staðreyndir ljósar. Fækkun námsmanna með börn á framfæri í lánshæfu námi er staðreynd. Í stað eðlilegrar fjölgunar í 3.600--3.800 námsmenn er fjöldi þeirra í dag 2.800--2.900. Herra forseti. Nú er tækifærið fyrir hv. þm. Framsfl. með nýja vöndinn sem sópar mest og best að standa við stóru orðin frá 1992 og frá því fyrir kosningar í vor, 1995. Réttið hlut námsmanna eins og þið lofuðuð og látið ykkur ekki detta í hug að þjóðin hafi gleymt loforðum ykkar. Þjóðin er nefnilega með tékklistann og því fleiri loforð sem þið brjótið því frekar minnkar Framsókn. Ég spái því að útreiðin sem þið fáið í sænginni með íhaldinu verði ykkur ekki til framdráttar.

[15:44] Hæstv. forseti. Alþýðuflokksmenn hefðu betur séð að sér fyrr en nú. Ég hygg að sú ákvörðun að breyta lögunum um Lánasjóð íslenskra námsmanna vorið 1992 að undangenginni mikilli og harðri umræðu hafi verið eitthvað það versta sem ríkisstjórn Alþfl. og Sjálfstfl. skildi eftir sig. Það er engin sagnfræði heldur blákaldur veruleiki sem blasir við okkur í dag. Námsmönnum sem taka námslán hefur fækkað verulega og í þeim hópi eru konur fjölmennastar. Einnig hefur barnafólki fækkað áberandi. Maður spyr sig auðvitað: Hver er ástæðan og hvernig fara námsmenn að því að fjármagna nám sitt? Ég hlýt að skora á hæstv. menntmrh. að láta kanna það hvernig námsmenn almennt fjármagna nám sitt núna og hvaða ástæða er fyrir því að þeir taka ekki námslán. Auðvitað vitum við hver ástæðan er. Það þarf að borga þau. Og konur sem eru í námi eins og t.d. hjúkrunarfræði, eða stefna að kennslu og öðrum hefðbundnum störfum sem konur eru almennt í, vita að þær geta einfaldlega ekki borgað þessi lán. Þetta er hinn blákaldi veruleiki. En það þarf að kanna hvað liggur þarna að baki og hvað það kostar Háskóla Íslands þegar námsmenn eru mun lengur í námi vegna þess að þeir taka ekki námslán. Þess eru mörg dæmi og ég þekki allmörg dæmi þess að háskólanemar eru að vinna með náminu því það er auðvitað sú eina leið sem þeim er fær. Lánasjóður íslenskra námsmanna var fyrir breytingarnar árið 1992 eitthvert mesta jafnréttistæki okkar samfélags. Það breyttist með þessum lagabreytingum eins og tölur þær sem hér hafa verið raktar sýna. Breytingarnar bitna fyrst og fremst á konum. Það verður að breyta þessu. Ég vil líka benda á þá staðreynd að námsmönnum í námi erlendis, sérstaklega í Bandaríkjunum, hefur fækkað stórlega. Hvaða skýring heldur hæstv. menntmrh. að sé á því? Auðvitað engin önnur en þessar breytingar á lánasjóðnum sem því miður kosta ungt fólk m.a. það að geta ekki stundað nám erlendis.

[15:47] Herra forseti. Satt að segja hef ég oft á undanförnum árum hlustað á hæstv. menntmrh. íhaldsins, fyrst í skjóli krata og svo framsóknar, svara fyrirspurnum um Lánasjóð íslenskra námsmanna. Ég hef hins vegar aldrei heyrt annan eins tilfinningakulda og mér liggur við að segja fyrirlitningu gagnvart högum lifandi fólks, eins og kom fram í ræðu hæstv. menntmrh. áðan, vegna þess að hann sagði: Við ætlum að ekkert að gera í þessu máli. Vandinn er sagnfræði. Það er alveg bersýnilegt að efna þarf til frekari umræðna um málið í þessari virðulegu stofnun, til að knýja á um lausn þess, því að þessi nálgun hæstv. núv. menntmrh. er afhjúpun á því hvernig Sjálfstfl. vill taka á málum af þessu tagi og í hvaða hættu veikgeðja miðjuflokkar eru sem beygja sig fyrir vendi íhaldsins þegar því þóknast að reiða hann upp. Veruleikinn blasir við, hæstv. forseti. Ég held að það sé nauðsynlegt líka að rifja það upp að einmitt þessir veikgeðja miðjuflokkar notuðu á síðasta kjörtímabili, þ.e. Alþfl., yfirlýsingarnar um hugsanlegt gjaldþrot Lánasjóðs íslenskra námsmanna sem viðspyrnu í þessu máli. En núna hefur Ríkisendurskoðun staðfest að Lánasjóður íslenskra námsmanna var einhver sterkasti sjóður sem um getur á vegum ríkisins og að hagur hans batnaði ekki í tíð síðustu stjórnar heldur versnaði þrátt fyrir það hvernig þeir héldu á þessum málum. Þetta eru veruleikinn. Gjaldþrotið var þeim skálkaskjól til að ráðast gegn kjörum íslenskra námsmanna. Þess vegna verður að halda umræðunni hér áfram, hæstv. forseti. Það er auðvitað mjög alvarlegt að hundruð ef ekki þúsundir manna, karla og kvenna, hafa horfið frá námi eða hætt við nám. Og hvað þýðir það? Það þýðir verri lífskjör fyrir Íslendinga í framtíðinni. Framsfl. ætti núna, með leyfi forseta, að skammast til að rifja upp eitthvað af ræðunum sem hann flutti hér á síðasta kjörtímabili.

[15:49] Virðulegi forseti. Ég var einn þeirra frambjóðenda sem í kosningabaráttunni studdi réttindabaráttu námsmanna og að veruleg bragarbót yrði gerð á Lánasjóði íslenskra námsmanna. Eins og kom fram í máli hv. þm. Hjálmars Árnasonar, eru framsóknarmenn ásamt öðrum að vinna að lausn þessa máls í samræmi við loforðin sem gefin voru og verður staðið við. Ég vil sérstaklega beina sjónum að einu atriði hvað varðar Lánasjóð íslenskra námsmanna en það er endurgreiðsluhlutfallið sem er núna að leggjast með fullum þunga á fyrstu námsmennina sem þurfa að standa undir því. Fyrstu tvö árin er ekki greitt. Síðan eru það 5% í fimm ár og loks 7%. Þeir sem nú eru að horfast í augu við þessa greiðslubyrði segja mér að hún sé mun þyngri en hægt er að ráða við. Við erum ekki að tala um fortíð. Við erum að tala um framtíð unga fólksins sem við styrkjum til náms. Ég tel þetta vera eitt brýnasta verkefnið sem vinna skal að og það munum við framsóknarmenn svo sannarlega gera og við þurfum ekki brýningar annarra sem telja sig hafa farið illa út úr stjórnarsamstarfi hvað þetta varðar.

[15:51] Hæstv. forseti. Nýir vendir sópa best, sagði hv. þm. Gísli Einarsson áðan. Það er rétt að það er þó nokkuð verkefni fyrir Framsfl. að sópa. Sumir hefðu nú kannski kallað það að moka út eftir kratana. Það sem m.a. er verið að vinna að er að breyta lögum og reglum Lánasjóðs íslenskra námsmanna eins og kom svo ágætlega fram í máli hv. þm. Hjálmars Árnasonar hérna áðan. Mér fannst það alveg greinilegt af máli hv. þm. Svavars Gestssonar að hann var nokkuð afbrýðissamur vegna þess að það skyldi verða hlutverk Framsfl. en ekki Alþb. að taka á þessum málum. Ég lýsi ánægju með að það starf að breyta lögum og reglum Lánasjóðs íslenskra námsmanna er í fullum gangi og í ágætu samstarfi við Sjálfstfl.

[15:52] Herra forseti. Ég þakka þær umræður sem hér hafa farið fram. Ég vil hins vegar vekja athygli þingheims á því að fólki sem nú er í námi og fólki sem hyggur á nám en kemst ekki í það er ákaflega mikið sama um það hverjir stóðu að hverju árið 1990 og 1991. Ég held að því sé alveg nákvæmlega sama um það hvort það er Alþb., Framsfl. eða hvað heitir nú þessi þriðji flokkur, Alþfl., sem stjórnar hér með Sjálfstfl. Það veit hins vegar, vegna þess að það kom mjög skýrt fram í kosningabaráttunni í vor, að Sjálfstfl. ætlaði sér ekki að taka á þessum málum. Þess vegna voru framsóknarmenn strax að svíkja sín kosningaloforð þegar þeir fóru í stjórnina með þeim. Menn vitna hér til nefndar. Það var eina svar hæstv. menntmrh. Það hefur verið svar þessara þriggja hv. framsóknarmanna sem hér hafa komið upp. Mínar fréttir af nefndinni eru að hún sé enn að ræða þrjár fyrstu greinarnar frumvarpsins. Hún hafi ekki enn talað um endurgreiðsluna. Hún hafi ekki enn talað um eftirágreiðslurnar. Hún hafi ekki enn talað um námssvigrúmið. Það er rétt að leita eftir því hvenær hún hyggst ljúka störfum, hvenær hæstv. menntmrh. vill að hún komi. Mig minnir, nú er minni mitt valt, að menn hafi viljað taka þetta frumvarp upphaflega fyrir á þessu þingi þó að nefndarskipanin færi leynt. Það er rétt að fá upplýsingar um það. Ég vil síðan fagna því sérstaklega að hæstv. menntmrh. hefur ekki gripið til sama ráðs og trúnaðarmenn hans í stjórn lánasjóðsins hafa gert síðustu daga eftir að þessar upplýsingar komu fram, þ.e. að mæla á móti þeim með aðferðum sem heyra undir blekkingar. Ég þori ekki að segja orðið lygar hér inni. Hæstv. menntmrh. Björn Bjarnason viðurkennir þessar tölur. Hann segir hins vegar: Hagstofan skýrir þær ekki. Nei, málshefjandi. Þú getur ekki sagt þetta vegna þess að Hagstofan skýrir þær ekki. Auðvitað gerir Hagstofan það ekki. Hún er ekki fréttaskýrandi. Hún er ekki pólitískur fréttaskýrandi. Hins vegar er ljóst að þetta gerðist á árunum 1991--1992. Það að hæstv. menntmrh. vitni til annarra gjalda sem Sjálfstfl. hefur sett á landsmenn og námsmenn, innritunargjöld og dagvistargjöld, þá er um það að segja að vond voru þau. Þó er innritunargjaldið að ég hygg ekki nema um 20 þús. kr. eða rúmlega það þannig að þetta er ákaflega klén skýring. Og ég spyr menntmrh. Spyr hann sem hæstv. stjórnmálamann. Spyr hann sem fréttaskýranda á ýmsum vettvangi: Hver er hans skýring á málinu?

[15:55] Herra forseti. Ég er sammála því sem hefur komið fram í umræðunum að auðvitað á ekki að ræða þessi mál á þeim sagnfræðilegu forsendum sem hv. þm. Mörður Árnason vekur máls á, því að könnun Hagstofunnar leiðir ekki aðra niðurstöðu í ljós en þessa og hún gefur engar skýringar á því hvers vegna það sé. Það er ekkert sem liggur fyrir um það að ný lög um Lánasjóð íslenskra námsmanna hafi ráðið þar útslitum. Þvert á móti hefur þróunin verið sú síðan lögin voru sett að nemendum hefur fjölgað í námi. Það er ekkert markmið í sjálfu sér að fjölga nemendum sem taka lán heldur að fjölga nemendum sem stunda nám í íslenskum háskólum og afla sér æðri menntunar. 

Það er ósatt.

Við erum enn að takast á við þann vanda. Ef hann les skýrslu Ríkisendurskoðunar sér hann að vandi sjóðsins enn í dag er sá að það var farið illa með fé hans á þeim tíma sem hann, hv. þm. Svavar Gestsson var menntamálaráðherra og stýrði þessu máli væntanlega af góðmennsku en góðmennsku sem leiddi til þess að sjóðurinn var kominn á barm gjaldþrots. Og ef ekki hefði verið tekið á málinu þá hefði hann orðið gjaldþrota. Í hverju hefði þá góðmennskan verið fólgin? Þannig liggja málin fyrir.

Þetta er allt rangt. Námsmenn eru gjaldþrota hins vegar.

Skýrsla Ríkisendurskoðunar leiðir þetta í ljós og staðfestir þessa skoðun. Það er sama hve oft hv. þm. reynir að mótmæla þessu, hann kemst ekki hjá því að þetta eru sagnfræðilegar staðreyndir. Það er von að hann vilji ekki ræða sagnfræðina í þessu máli frekar heldur í öðrum málum, hv. þm., þegar fortíðina ber á góma. 
             Varðandi þá stefnu sem tekin hefur verið í þessu máli undir minni forustu sem menntmrh., þá liggur hún fyrir í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar. Nefnd hefur verið skipuð sem fjallar um málið með þátttöku námsmanna. Hún mun skila áliti og síðan kemur málið aftur til umræðu á Alþingi.