Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svofellt bréf, dags. 8. mars 2001: ,,Á fundi sérnefndar um stjórnarskrármál í dag var Sigríður A. Þórðardóttir kosin formaður nefndarinnar og Kristinn H. Gunnarsson varaformaður. Þetta tilkynnist yður hér með. Virðingarfyllst, Einar Farestveit, nefndaritari.``

Um kl. hálffimm í dag fer fram umræða utan dagskrár um skuldsetningu heimila og fyrirtækja. Málshefjandi er hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir en hæstv. forsrh. Davíð Oddsson verður til andsvara.

Herra forseti. Ég ætlaði að beina lítilli fyrirspurn til hæstv. forsrh. um viðskiptahallann en í fjarveru hans hyggst ég beina henni til hæstv. fjmrh. Tilefni fyrirspurnarinnar er að nýlega hefur Seðlabankinn birt upplýsingar um þróun viðskiptahallans. Í ljós hefur komið sú dapurlega niðurstaða að viðskiptahallinn er ekki að minnka heldur jókst hann verulega á síðasta ári umfram allar spár. Ég rifja það upp, herra forseti, að við lokaafgreiðslu fjárlaga í desember sl. kom fram síðasta spá Þjóðhagsstofnunar sem gerði ráð fyrir því að viðskiptahallinn yrði 61,5 milljarðar. Menn lögðu ekki allir trúnað á það, töldu að þar ofmæti stofnunin viðskiptahallann. Nú hefur Seðlabankinn hins vegar birt upplýsingar um að viðskiptahallinn varð ekki minni en Þjóðhagsstofnun gerði ráð fyrir heldur meiri. Hann varð 69 milljarðar. Hann hefur sem sagt aukist um 12% frá síðustu spá Þjóðhagsstofnunar. Þessi mikla aukning á hallanum þýðir að hann er í reynd kominn í 10% af landsframleiðslu. Ég held að Íslendingar hafi aldrei áður búið við svo mikinn viðskiptahalla fjögur ár í röð síðustu 50 árin. Slíkur viðskiptahalli er reyndar fordæmalaus í okkar sögu. Það hefur aldrei gerst að hann hafi farið svona hátt nema þegar einhver stórkostleg áföll hafa riðið yfir, t.d. þegar síldin hvarf eða í olíukreppunni 1974--1975. Hið sérkennilega við þessa stöðu, herra forseti, er að við höfum ekki sætt neinum sérstökum áföllum. Það er ljóst að viðskiptahallinn setur mikið þrýsting á gengið sem Seðlabankinn neyðist til að styðja við með mjög harkalegri vaxtastefnu. Atvinnulífið hrópar á vaxtalækkanir og skuldsetning heimilanna er slík að segja má að háir vextir séu að verða eitt mesta heimilisböl hér á landi. Ég vil því spyrja hæstv. fjmrh., í fyrsta lagi: Til hvaða ráða hyggst ríkisstjórnin grípa til að draga úr viðskiptahallanum? Í öðru lagi vil ég spyrja hvort hann sé þeirrar skoðunar að viðskiptahallinn komi í veg fyrir að hægt sé að lækka vexti.

Herra forseti. Það er vissulega rétt sem mátti lesa úr ræðu hv. fyrirspyrjanda, að hinar nýju tölur um viðskiptahalla valda vonbrigðum. Þær eru þó ekki í neinum grundvallaratriðum frábrugðnar því sem menn höfðu gert ráð fyrir í desembermánuði sl. Þarna hafa bæst við einhverjir milljarðar í halla en það er rétt að menn reyni að átta sig á því, í stað þess að sitja hér og flissa, af hvaða orsökum hallinn er. Um það bil þriðjungur af þessum halla er vegna hærri olíureiknings. Annar þriðjungur er vegna hærri vaxtagreiðslna til útlanda, vegna þess að gengið hefur breyst. Þriðjungur er síðan vegna meiri innflutnings á rekstrar- og neysluvörum. Þetta eru skýringarnar á því sem hér er um að tefla. Þetta er vissulega meiri viðskiptahalli en menn gerðu ráð fyrir en hann er þó ekki það miklu meiri að það kalli á sérstakar aðgerðir umfram þær sem hér eru í gangi í ríkisfjármálum og peningamálum. Ég held að það sé líka nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir því að þessi halli, ólíkt því sem áður var á Íslandi, er ekki til kominn vegna umframútgjalda ríkissjóðs. Hann byggist allur á því að fyrirtæki og heimili í landinu hafa tekið ákvarðanir sem hér liggja að baki. Þessi viðskiptahalli er ekki með ríkisábyrgð eins og var hér lengst af á árum áður. Hann er vissulega vandamál en ég vara við því að menn geri meira úr honum en ástæða er til.

Herra forseti. Í máli hæstv. fjmrh. er að finna þverstæður. Fyrst segir hæstv. ráðherra að þetta valdi vonbrigðum en síðan segir hann að allt sé í stakasta lagi. Hann segir að í reynd hafi ekkert gerst nema það að nokkrir milljarðar hafi bæst við viðskiptahallann. Herra forseti. Viðskiptahallinn er orðinn 10% af landsframleiðslu og það þekkist hvergi á byggðu bóli nema í einu ríki öðru, í Portúgal, að viðskiptahallinn sé svona hátt hlutfall af landsframleiðslu. Það sem mér finnst skipta máli, herra forseti, er að hæstv. fjmrh. telur að ekkert þurfi að gera. Hann telur að allt sé í stakasta lagi. Þó er auðvitað alveg ljóst að sökum þessa mikla viðskiptahalla búum við við allt of háa vexti. Ég spurði hæstv. fjmrh. og ég óska eftir að hann svari því: Telur hann að viðskiptahallinn komi í veg fyrir að það sé hægt að lækka vexti? Ég spyr hann líka: Er hann virkilega þeirrar skoðunar að þetta sé góðkynja viðskiptahalli?

Herra forseti Hv. þm. getur ekki neitað sér um það frekar en fyrri daginn að snúa pínulítið út úr. Vissulega eru vonbrigði að ekki skyldi draga úr viðskiptahallanum. Það er samt ekki þannig að þó að hann sé meiri en spáð var þá sé eitthvert stórfellt vandamál komið upp til viðbótar. Það er ekki svo. Ég tel að viðskiptahallinn eins og hann er nú hamli því að unnt sé að lækka hér vextina. Ég er alveg sannfærður um að Seðlabankinn mun beita sér í þeim efnum við fyrsta mögulega tækifæri. Ég held jafnframt að þessar tölur greiði ekki fyrir því. Hins vegar bendi ég á að í morgun komu nýjar verðbólgutölur og þær sýna að á síðustu 12 mánuðum hefur verðlagið hækkað um 3,9%. Það gefur vissulega góðar vonir um að þessi mikilvæga stærð, hækkanir á neysluverði, verði innan þess ramma sem við höfum gert ráð fyrir.

Herra forseti. Þetta var ákaflega mikilvæg yfirlýsing sem hér var gefin af hæstv. fjmrh. Í fyrsta skipti gerist það að einn af fulltrúum ríkisstjórnarinnar viðurkennir að viðskiptahallinn sé verulegt vandamál og hamli því að hægt sé að lækka vexti. Hæstv. fjmrh. viðurkennir líka að þessar nýju tölur hjálpi ekki upp á sakirnar. Staðan er einfaldlega þannig, herra forseti, að ríkisstjórninni hefur mistekist við stjórn efnahagsmála. Henni hefur mistekist að ráða bót á viðskiptahallanum og vegna viðskiptahallans eru vextirnir svona háir. Hverjir borga herkostnaðinn af mistökum ríkisstjórnarinnar? Það eru fyrirtæki og heimili í landinu.

Herra forseti. Því fer fjarri að ríkisstjórninni hafi mistekist í efnahagsmálum. Það eina sem hv. þm. þrástagast á þegar hann talar um efnahagsmálin er þessi stærð, viðskiptahallinn. Hann getur ekki nefnt neitt annað til sögunnar þegar hann heldur því fram að efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar hafi mistekist. Meira að segja, þegar grannt er skoðað varðandi viðskiptahallann og menn skoða eðli hans, þá er hallinn auðvitað allt annars eðlis en hann var á árum áður eins og ég rakti áðan. Hann er ekki uppsprottinn í ríkisbúskapnum eins og áður var. Hann á sér aðrar og góðkynjaðri skýringar svo að ég noti orðalag þingmannsins sjálfs. Efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar gengur vel. Það er góðæri í landinu og engin ástæða til að gera úlfalda úr mýflugu með þeim hætti sem hv. þm. gerir hér.

Herra forseti. Af þeim fréttum sem berast af samningaviðræðum í yfirstandandi kjaradeilu sjómanna og LÍÚ verður ekki annað séð en að á ný dragi til þess að til boðaðs verkfalls komi. Á sl. 14 árum hafa sjómenn verið kjarasamningslausir í tæplega sex og hálft ár samanlagt. Í tæplega sex og hálft ár hafa sjómenn ekki notið kjarabreytinga á sl. 14 árum. Nú er komið ár síðan samningurinn féll úr gildi. Því spyr ég hæstv. sjútvrh.: Hefur ráðherrann verið í samráði við deiluaðila í kjaradeilu sjómanna og LÍÚ? Hvenær átti ráðherrann síðast fund með aðilum deilunnar? Hyggst ráðherrann beita sér fyrir frekari markaðslausnum við verðmyndun ferskfiskaflans, t.d. með nýjum lögum um verðmyndun á fiskmarkaði eða verðmyndun sem tekur mið af verðlagi á fiskmarkaði til lausnar á yfirstandandi kjaradeilu?

Herra forseti. Það er vissulega rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að uppi er erfið staða í kjaramálum sjómanna og það styttist í verkfall. Ég hef fylgst með þessari deilu síðustu vikurnar í gegnum sáttasemjara sem vinnur að málinu sem formlegur aðili stjórnvalda til að leita lausna. Ég hef, eins og áður hefur komið fram í fyrirspurnatíma, átt fjölda funda um þetta mál með deiluaðilum á síðustu missirum. Eins og hv. þingheimur veit er ekki um nýtt mál að ræða og hv. Alþingi hefur margsinnis á tímabilinu sem hv. þm. vitnaði til komið að því að leysa deiluna. Enn er deilan raunverulega óleyst því að þar kemur alltaf upp sama deilumálið. Það liggur auðvitað fyrst og fremst á herðum deiluaðilanna að leysa málið. Það hefur sýnt sig að tilraunir til lausnar fyrir atbeina stjórnvalda og hv. Alþingis hafa ekki leitt til niðurstöðu. Hins vegar verða stjórnvöld að fylgjast með og vita hvað er að gerast í svo mikilvægu máli. Í dag mun ég því eiga fundi með þeim fjórum deiluaðilum sem hér eiga sérstaklega hlut að máli, þ.e. samtökum sjómanna, Farmanna- og fiskimannasambandinu, Vélstjórafélaginu og Landssambandi íslenskra útvegsmanna. Ég vona að þeir komi til mín um eftirmiðdaginn og ég geti fræðst af þeim um stöðuna og hvort einhverjir möguleikar séu uppi til að komast hjá verkfalli. Ég get því ekki sagt meira um þetta mál að sinni en auðvitað vonum við öll að ekki komi til verkfalls. Það hefði gríðarlegan kostnað í för fyrir þjóðarbúið ef loðnan mundi synda fram hjá okkur. Ég vil ítreka það sem ég hef áður sagt að það eru fyrst og fremst deiluaðilarnir sjálfir sem verða að axla þessa byrði og leysa málið.

Herra forseti. Auðvitað ber að fagna því að ráðherrann muni eiga fund með deiluaðilum í dag en ekki eru margir sólarhringar þangað til boðað verkfall skellur á. Það hlýtur að vera talsverð ábyrgð hjá hæstv. ríkisstjórn og Alþingi á þessari deilu. Síðast voru sett lög á deiluna og það er alveg ljóst að þau lög hafa ekki náð þeim markmiðum sem að var stefnt með að tryggja eðlilega verðmyndun. Ábyrgð Alþingis og ríkisstjórnar á þessu máli hlýtur að vera talsverð því það var hér sem lögin voru sett. Auðvitað er ekki hægt að ásaka sjómannasamtökin endalaust fyrir verkfallsgleði þegar ég er búinn að vitna til þeirra talna sem ég sagði áðan að í sex og hálft ár hafa menn verið kjarasamningslausir á 14 ára tímabili. Það ber ekki vitni um mikla verkfallsgleði.

Herra forseti. Auðvitað er rétt hjá hv. þm. að stjórnvöld bera ábyrgð á því að sem bestur friður sé á vinnumarkaðnum og möguleikar séu til að leysa deilur sem þar koma upp og ekki síst í þessari atvinnugrein sem skiptir okkur svo miklu máli. En það hefur sýnt sig að þær tilraunir sem gerðar hafa verið á hv. Alþingi til að leysa málið hafa ekki dugað og því hefur málið hvað eftir annað aftur verið í fangi þeirra eiginlegu aðila sem um þetta véla og það eru launþegar og atvinnurekendur. Engar ásakanir hafa komið frá mér um einhverja sérstaka verkfallsgleði sjómanna og því sé ég ekki ástæðu til að svara þeim orðum hv. þm. sérstaklega. En ég verð að ítreka það að í þessu deilumáli sem öðrum deilumálum á vinnumarkaði eru það fyrst og fremst þeir sem deila, launþegar og vinnuveitur, sem bera ábyrgð á því að leysa málið.

Virðulegi forseti. Á síðustu dögum hafa borist af því fréttir að Landssíminn, sem er enn fyrirtæki í eigu ríkisins eins og allir vita, hafi tekið það á sínar herðar að dreifa svokölluðu erótísku myndefni inn á breiðbandið fyrir sjónvarpsstöðina Skjá 1. Af fréttaflutningi sem við höfum heyrt af þessu máli virðist hér um að ræða efni sem þarf skoðunar við. Af því tilefni vil ég spyrja hæstv. menntmrh. hver aðkoma ráðuneytis hans og þá Kvikmyndaskoðun sé að svona málum. Hvernig mun ráðuneyti menntamála koma til með að sinna þessu eða skoða þetta? Er hér verið að dreifa efni sem samkvæmt öðrum lögum sem við búum við á Íslandi gæti mögulega verið þess eðlis að því ætti ekki að dreifa inn á heimili landsmanna þar sem börn og unglingar geta haft aðgang að efninu?

Herra forseti. Um þetta efni fer samkvæmt útvarpslögum sem voru samþykkt á Alþingi síðasta vetur. Þar er mælt fyrir um það að sjónvarpsstöðvum er skylt að fullnægja ákveðnum skilyrðum eins og þingmenn þekkja sem fjölluðu um frv. Þetta mál hefur ekki komið inn á borð mitt sem menntmrh. og hefur ekki verið fjallað um það í menntmrn. svo ég viti til. Ef þarna er um skoðanaskylt efni að ræða á vegum Kvikmyndaskoðunar ríkisins er það mál sem sú eftirlitsstofnun mun athuga. Ef það er brot á öðrum lögum, t.d. almennum hegningarlögum þá er það lögreglunnar eða yfirvalda sem um þau mál fjalla að fara með það. Hins vegar vil ég vekja athygli hv. þm. á því að með breytingu á stjórnarskránni, sem gerð var 1995, voru mjög skýr ákvæði um ritskoðun sett hér á landi. Ég held að menn verði einnig þegar þeir fjalla um þetta mál að líta til þeirra stjórnarskrárákvæða og átta sig á því hvaða aðili það er og hvort það er nokkur aðili hér sem hefur heimild til ritskoðunar í tilvikum sem þessum.

Herra forseti. Ég tel hér vera á ferðinni máli sem þurfi tvímælalaust að skoða með tilliti til þeirra reglna sem við búum við varðandi skoðunarskylt efni. Ég fagna því að hæstv. menntrh. skuli láta skoða málið í tengslum við það hvort hér sé um að ræða efni sem Kvikmyndaskoðun ætti lögum samkvæmt að hafa eftirlit með. Varðandi ritskoðunarreglur stjórnarskrárinnar þekki ég þær reglur ágætlega en samt sem áður eru í gildi reglur sem gera þeim sem dreifa svona efni það skylt að það standist ákveðna skoðun. Ég fagna því að hæstv. menntmrh. skuli ætla að láta líta á málið á þeim nótum á vegum ráðuneytis síns.

Herra forseti. Það er misskilningur hjá hv. þm. að ég hafi heitið því að menntmrn. mundi líta á þetta mál. Það eru ákveðnar stofnanir sem hafa þær skyldur lögum samkvæmt, sjónvarpsfyrirtæki hafa sínar skyldur og allar þessar stofnanir hafa sínar skyldur lögum samkvæmt og ég hét því ekki að menntmrn. mundi láta þetta mál sérstaklega til sín taka.

Herra forseti. Ég lít engu að síður þannig á að hæstv. menntrh. hafi beint orðum sínum til þeirra stofnana sem lögum og reglum samkvæmt eiga að skoða þessi mál um að það verði gert. Ég vil enn trúa því og treysta að við séum þannig innréttuð að við viljum ekki láta efni af því tagi sem hér gæti verið um að ræða fljóta eftirlitslaust hjá garði. Ég treysti því að þingmenn hér og þar, með taldir hæstv. ráðherrar, hafi af því áhyggjur að klámefni sé að flæða inn á heimilin án þess að við fáum rönd við reist og ef um klámefni er að ræða er dreifing á slíku efni bönnuð samkvæmt lögum. Í öllu falli lít ég þannig á, herra forseti, að hér sé um mál að ræða sem þurfi að taka til skoðunar á þeim vettvangi sem reglur og lög segja til um.

Herra forseti. Lykillinn að öllu meðferðar- og forvarnastarfi gegn alnæmi og svipuðum smitsjúkdómum, þar með talinni lifrarbólgu C, eru skimurannsóknir. Því fyrr sem sjúkdómurinn greinist þeim mun auðveldara er að koma við lækningu og hættan minnkar á að einstaklingur sem sýktur er smiti aðra. Herra forseti. Nú um helgina komu fram þær fréttir að meðferðarstofnun SÁÁ á Vogi eigi í miklum rekstrarerfiðleikum og muni þar af leiðandi hætta eða draga mjög úr skimurannsóknum sem þeir hafa stundað á öllum þeim sjúklingum sem hafa verið lagðir inn á það sjúkrahús. Eins og ég sagði í upphafi er mjög mikilvægt að þessi stofnun sem og aðrar sem hafa skimurannsóknir á sinni könnu hafi til þess tryggt fjármagn. Ég vil ekki gera vanda SÁÁ hér að umtalsefni heldur beina fyrirspurn minni til hæstv. heilbrrh. þar sem skimanir í forvarna- og meðferðarskyni eru heilbrigðispólitískar ákvarðanir. SÁÁ ber ekki skylda til að skima fyrir HIV-veirunni og lifrarbólgu C en eftir sem áður er mjög mikilvægt að þeir geri það. Herra forseti. Ég vil beina þeirri fyrirspurn til hæstv. heilbrrh. hvort tryggt verði að þær skimanir sem taldar eru mikilvægar í forvarnaskyni eða vegna meðferðar sjúkdóma verði gerðar og hvernig fjármagn verði tryggt til þessara rannsókna svo að rekstrarstaða viðkomandi heilbrigðisstofnunar hafi ekki áhrif á fjölda skimana. Eins og þetta hefur verið, þ.e. að ekki er sérstaklega eyrnamerkt fjármagn til þessara rannsókna, þá hefur verið gripið til þess að nota fjármagn sem ætlað er til skimana í rekstur.

Virðulegi forseti. Hver stofnun fyrir sig forgangsraðar því sem hún telur mikilvægast hverju sinni. Ef við tölum um Vog í þessu sambandi eða SÁÁ, þá hafa fjármunir sem þangað hafa runnið undanfarin aukist verulega, t.d. síðustu fjögur ár. Framlög samkvæmt ríkisreikningi eru þannig að árið 1997 voru þetta 299 millj., 1998 268 millj., 1999 284 millj. og árið 2000 342 millj. Mér finnst rétt að fram komi hvaða fjármuni er um að ræða en það sem ég tel að skipti mestu máli og skiptir máli fyrir Vog sem rekur mjög myndarlega starfsemi og hefur þjónað okkur mjög vel er að við gerum þjónustusamning og það sé algerlega ákveðið í þeim þjónustusamningi hvað ríkið er að kaupa af viðkomandi stofnun og hvaða þjónustu stofnunin veitir okkur. Í undirbúningi í ráðuneytinu er einmitt að gera slíkan þjónustusamning og menn eru farnir að ræða um það. Það alveg ljóst að landlæknir kemur inn í það mál og þá gerir hann þær kröfur sem hann telur rétt að gera, bæði hvað þetta varðar og ýmislegt annað. Þetta höfum við gert varðandi margar stofnanir og reynst okkur vel.

Herra forseti. Það er rétt sem kemur fram hjá hæstv. ráðherra að hver stofnun forgangsraðar og þar sem skimanir skila sér hugsanlega ekki beint til stofnunar eins og SÁÁ, þá má segja að eðlilegt sé að þeir hafi gripið til þessa óyndisúrræðis. Ég fagna því ef gerður verður þjónustusamningur við SÁÁ og að tryggt sé að þessar skimanir haldi áfram. Þær eru okkur mjög mikilvægur þáttur í öllu forvarnastarfi gegn útbreiðslu HIV og lifrarbólgu C til að geta kortlagt hvar áhættan liggur, hvar við eigum að leggja áherslur, ekki bara hjá fíkniefnasjúklingum heldur ekki síður hjá vanfærum konum varðandi lifrarbólgu C o.s.frv. Ég ætla því að vona að vel gangi að koma þessum samningi á svo að skimunin falli ekki niður hjá SÁÁ.

Virðulegi forseti. Það er svo sem engu við fyrra svar mitt að bæta nema því að það er alveg ljóst að það er fjárhagsvandi hjá SÁÁ. Það hefur orðið mikið launaskrið og við erum sem sagt að fara yfir málefni SÁÁ um þessar mundir. Það er alveg rétt sem hv. þm. sagði að það er mikilvægt að beita þessum forvörnum en það er líka mikilvægt að það sé samræmt um landið allt, hvaða forvörnum við beitum og hvaða rannsóknir við erum almennt að gera. Ef við erum að tala um svo viðkvæmar rannsóknir sem hér um ræðir, þá þarf t.d. upplýst samþykki fyrir slíkum rannsóknum.

Herra forseti. Í vetur lagði hv. varaþm. Árni Gunnarsson fram fyrirspurn til umhvrh. um íslenska rjúpnastofninn. Í skriflegu svari umhvrh. kemur m.a. fram, með leyfi hæstv. forseta: ,,Stofnsveiflur rjúpunnar eru náttúrulegt fyrirbæri. Ofveiði mundi væntanlega jafna sveiflurnar út. Stjórnvöld hafa um tvær meginleiðir að velja til að stuðla að vernd og viðgangi rjúpnastofnsins. Í fyrsta lagi að tryggja framtíð mikilvægustu uppeldissvæða rjúpunnar, t.d. að þau verði ekki eyðilögð með skógrækt ...`` Takið eftir orðalaginu: ,,ekki eyðilögð með skógrækt`` --- ,,og í öðru lagi að banna skotveiði ef um ofveiði er að ræða, líkt og gert var í nágrenni Reykjavíkur 1999.`` Mér finnst hér um afar sérkennilegt orðalag að ræða þar sem talað er um að eyðileggja uppeldissvæði rjúpunnar með skógrækt þegar til þess er litið hve lítil skógrækt er í þessu landi, langt undir 1% af heildarundirlendi landsins. Mér finnst eins og ákveðnir náttúrufræðingar hafi þörf fyrir að koma óorði á skógrækt í landinu. Sjálfur geng ég talsvert mikið um skógarlendi þar sem eru skjólbelti og skógur og þar verð ég mjög oft var við rjúpur. Þess vegna langar mig til þess að spyrja hæstv. umhvrh. hvort hún sé sammála því orðalagi sem hún kynnir í svari sínu við þessari fyrirspurn.

Virðulegur forseti. Það hefur valdið mér nokkurri furðu öll sú umræða sem hefur orðið um viðkomandi svar sem hér var lesið upp úr, en þar kom fram að stjórnvöld hefðu tvær meginleiðir og var sagt ,,til dæmis``. Ég vil undirstrika að það stóð ,,til dæmis`` í svarinu. Upplýst hefur verið opinberlega hver gaf okkur upplýsingar hvað varðar þetta svar en það var Ólafur K. Nielsen frá Náttúrufræðistofnun. Ég hef beðið um frekari gögn frá honum. Í þeim kemur fram að hann telji að menn hafi nú þegar ekki valdið skaða. Hins vegar séu blikur á lofti, þ.e. vegna þeirrar umfangsmiklu skógræktar sem menn hafa áhuga á að fara út í. Ég hef sjálf ekki áhyggjur af því og það kom heldur ekki fram í skriflega svarinu til Alþingis að ráðherra hefði áhyggjur af því. Hins vegar var bent á að ekki mætti eyðileggja uppeldisstöðvarnar með skógrækt. Það er reyndar hægt að gera en við erum ekki að stefna í það, alls ekki. Ég vil undirstrika það. Við erum að stefna að því að 5% af láglendi verði skógi vaxið og að þessi mál verði í eðlilegum farvegi. Skipulagsyfirvöld, skógræktin og Náttúruvernd ríkisins eru núna sameiginlega t.d. að fjalla um svæðisskipulag á Norðurlandsskógum þar sem menn munu taka tillit til allra þátta. Í svari mínu til Alþingis fólst ekki að við værum að stefna í ranga átt og að ráðherra hefði áhyggjur af þessari þróun. Ég tel að við séum með málin í eðlilegum farvegi en það er rétt að hægt er að eyðileggja uppeldisstöðvar með umfangsmikilli skógrækt ef menn velja svæðin ekki af kostgæfni. En við eru svo sannarlega ekki að stefna í það.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. umhvrh. fyrir svarið. Mér finnst þetta orðalag afar ógætilegt þó að sagt sé ,,til dæmis``. Og ég veit að þess eru dæmi að umhverfisstjórar í bæjarfélögum úti á landsbyggðinni eru jafnvel að reyna að bægja rjúpunni frá skóglendinu vegna þess að rjúpan leggst á börk trjánna. Þess vegna finnst mér þetta afar sérkennilegt. Ég hef sjálfur ekki miklar áhyggjur af því að við séum að útrýma rjúpu eða fuglum með skógrækt í landinu. Við eigum að fagna því að við skulum vera að rækta skóga í landinu en við eigum að passa okkur á orðalagi sem þessu til að koma ekki óorði á skógrækt og uppgræðslu landsins.

Virðulegur forseti. Það var alls ekki meiningin með svarinu sem var sett fram skriflega á sínum tíma til Alþingis að koma neinu óorði á skógrækt, alls ekki. Að sjálfsögðu fögnum við sem störfum að umhverfismálum skógrækt vegna þeirrar landeyðingar sem við höfum horft upp á hin seinni ár. Það er alveg ljóst að sá fuglafræðingur sem gaf okkur upplýsingar í viðkomandi svar telur að við höfum ekki lent í neinu tjóni með rjúpuna vegna skógræktar hér á landi. Ég vil undirstrika það sem kom fram í svari mínu áðan að þessi mál eru í eðlilegum farvegi. Menn skoða þau í gegnum skipulagsferlið og að sjálfsögðu munum við ganga varlega fram í þessum málum.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um almannatryggingar. Eins og hv. þm. er í fersku minni var Alþingi kallað saman í janúar til að fjalla um frv. til breytinga á lögum um almannatryggingar sem lagt var fram til þess að fullnægja dómi Hæstaréttar í svokölluðu öryrkjamáli. Það frv. varð að lögum 24. janúar sl. og tryggir að öryrki sem er í sambúð eða hjúskap fær allt að 25 þús. kr. tekjutryggingu til viðbótar við lífeyri sinn óháð tekjum maka sem þýðir að bætur lífeyrisþega í hjúskap sem áður gátu farið niður í 18 þús. kr. á mánuði vegna tekna maka verða nú aldrei lægri en 43 þús. kr. á mánuði. Lágmarkið fer úr 18 þús. kr. í 43 þús. kr. á mánuði fyrir þessa einstaklinga. Það kom skýrt fram í umræðum um það mál að ríkisstjórnin teldi sér á sínum tíma skylt að bregðast hratt við dómi Hæstaréttar. Sá dómur fjallaði eingöngu um öryrkja en ekki aðra hópa eins og vikið er að í forsendum dómsins og því fjallaði frv. það sem varð að lögum, nr. 3/2001, eingöngu um öryrkja. Forustumenn Samtaka eldri borgara lýstu því þá yfir að þeir teldu sömu efnislegu rökin eiga við um sína félagsmenn, svo sem í því tilviki þegar öryrki verður ellilífeyrisþegi við 67 ára aldur. Á fundi í samráðsnefnd samtaka eldri borgara og ríkisstjórnarinnar sem haldinn var 1. mars lögðu forustumenn eldri borgara mikla áherslu á að félagsmenn þeirra yrðu að njóta sömu réttinda að þessu leyti og öryrkjar og þetta mál væri afar brýnt. Í framhaldi af því og í samráði við nefnd sem nú vinnur að endurskoðun lífeyristrygginga ákvað ríkisstjórnin að verða við þessum óskum eldri borgara og hefur því látið semja það frv. sem hér liggur fyrir. Ástæðan fyrir því að þetta mál er tekið sérstaklega er einfaldlega sú að um það var samkomulag í ríkisstjórninni að taka þessa pólitísku ákvörðun og koma þannig til móts við óskir ellilífeyrisþega í þeim tilvikum sem aðstæður þeirra og öryrkja eru sambærilegar. Í frv. er gert ráð fyrir sérreglu í 17. gr. laga um almannatryggingar sem er ætlað að tryggja að ellilífeyrisþegi hafi sjálfur ákveðnar lágmarkstekjur án tillits til tekna maka. Í reglunni felst að samanlögð eign, tekjuöflun ellilífeyrisþega og tekjutrygging hans geta aldrei, þrátt fyrir sameiginlegt frítekjumark hjóna, numið lægri fjárhæð en 300.000 kr. á ári, eða 25.000 kr. á mánuði. Af þessu leiðir að enginn ellilífeyrisþegi fær vegna tekna maka lægri lífeyri en sem nemur 43.424 kr. á mánuði þegar lágmark tekjutryggingar að viðbættum eigin tekjum hefur verið lagt við grunnlífeyri. Gert er ráð fyrir að 2 / 3 hlutar tekna lífeyrisþegans hafi áhrif á fjárhæð sérreglunnar. Þannig verður þetta til þess að auka tekjur ellilífeyrisþega sem er með allt að 450.000 kr. í árstekjur í tilvikum þar sem tekjutrygging hans er skert samkvæmt gildandi reglum vegna tekna maka hans. Gert er ráð fyrir að lögin taki gildi 1. apríl 2001. Í ákvæði til bráðabirgða er fjallað um greiðslur fyrir tímabilið 1. janúar 2001 til 31. mars 2001, greiðslur vaxta og framkvæmd Tryggingastofnunar ríkisins. Ákvæði til bráðabirgða I í frv. gerir ráð fyrir að greiða skuli ellilífeyrisþegum tekjutryggingu samkvæmt sérreglu 1. gr. frv. fyrir tímabilið 1. janúar til 31. mars 2001. Frá tekjutryggingu reiknaðri með þessum hætti skulu dragast þær greiðslur tekjutryggingar sem viðkomandi ellilífeyrisþegi hefur þegar fengið. Einnig skal greiða 5,5% ársvexti frá þeim degi sem lífeyrisþeginn gat fyrst átt rétt á að fá greiðslu samkvæmt lögum um almannatryggingar. Vextir skulu greiðast þó að ekki hafi legið fyrir umsókn um tekjutryggingu frá viðkomandi lífeyrisþega. Ákvæði til bráðabirgða II í frv. leggur þá skyldu Tryggingastofnun ríkisins að hún hafi frumkvæði að greiðslum aftur í tímann í þeim tilvikum þar sem hún hefur í höndum umsóknir frá lífeyrisþegum og upplýsingar sem duga til að reikna út fjárhæðirnar sem greiða skal. Einnig er gert ráð fyrir að Tryggingastofnun ríkisins beini áskorun til lífeyrisþega um að senda inn upplýsingar ef umsóknir liggi fyrir en upplýsingar eru ekki nægjanlegar. Miðað er við að allar greiðslur sem stofnunin getur sjálf reiknað án atbeina lífeyrisþega verði fyrir 1. maí 2001. Áætlað er að kostnaður við frv. verði um 140 millj. kr. árlega. Er sú áætlun samkvæmt útreikningi sem Þjóðhagsstofnun hefur gert en stofnunin áætlar að ákvæðið nái til um 1.100--1.200 ellilífeyrisþega en því til viðbótar er einhver fjöldi ellilífeyrisþega sem nýtur ekki tekjutryggingar í dag sem gæti átt rétt á greiðslum samkvæmt frv. Má því ætla að um geti verið að ræða um 1.500 manna hóp. Virðulegi forseti. Umræðan sem spunnist hefur um þá breytingu á almannatryggingalögum sem gerð var í janúar snerist öðrum þræði um rétt einstaklingsins til framlags úr sameiginlegum sjóði þegar þeir búa við ákveðnar aðstæður. Mér finnst að í þessum efnum verði menn að hugsa vel sinn gang. Staðreyndin er sú að við getum ekki tryggt öllum borgurum landsins sama rétt til greiðslna úr sameiginlegum sjóðum, burt séð frá því hvort þeir þurfa á greiðslunum að halda eður ei. Velferðarkerfið var fyrst og fremst byggt upp til að liðsinna þeim sem mest þurfa á því að halda og þeim grundvelli verðum við að halda til haga. Í þrjá áratugi hafa allar ríkisstjórnir talið nokkur rök fyrir því að skerða t.d. tekjutrygginguna, ekki bara vegna eigin tekna heldur líka vegna tekna maka. Það er ekki fyrr en á allra síðustu árum að við höfum dregið úr slíkum skerðingum og eins og ég hef áður sagt er það þessi ríkisstjórn sem hefur gengið lengst í þessum efnum. Þetta breytir hins vegar ekki þeim grundvelli sem við byggjum almannatryggingar á að koma þeim mest til aðstoðar sem eru í mestri þörf fyrir aðstoð samfélagsins. Virðulegi forseti. Ég leyfi mér því að óska eftir að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. heilbr.- og trn. og 2. umr.

Herra forseti. Það frv. sem er hér til umræðu er afleiðing af dómi Hæstaréttar frá því í desember sl. sem líklega ekki nokkur maður í þessu samfélagi hefur farið varhluta af og allri þeirri umræðu sem spannst í kjölfar þess dóms. Hæstv. heilbrrh. hefur lýst því nokkuð vel um hvað frv. snýst. Frv. snýst um að ellilífeyrisþegar fá það sama og örorkulífeyrisþegar fengu með lögunum umdeildu frá í janúar fram í tímann en þeir fá ekki jafnmikið greitt aftur í tímann og öryrkjar fengu samkvæmt þeim lögum. Og, herra forseti, ég hef ekki enn fengið viðhlítandi skýringu á því. Ellilífeyrisþegar fá aðeins greitt aftur til 1. jan. 2001 á meðan öryrkjar fengu leiðréttingu fjögur ár aftur í tímann. Þess vegna er ekki með þessu frv. verið að uppfylla kröfur um að jafnræði ríki á milli lífeyrisþega í þessum efnum, eins og krafa hefur verið sett fram af hálfu ellilífeyrisþega. Með þessu frv. eru ellilífeyrisþegar að fá lítinn áfanga í átt til leiðréttingar á þeirri skerðingu sem þeir hafa búið við, hvort sem miðað er við túlkun ríkisstjórnarinnar á málinu eða stjórnarandstöðunnar, sem ég vil rifja upp að var gerólík þeirri túlkun sem ríkisstjórnin byggði á, en túlkun stjórnarandstöðunnar gerði m.a. ráð fyrir því að ekki væri eðlilegt að beita fyrningarákvæðum laga þegar mannréttindi hafa sannanlega verið brotin á fólki. Ljóst er burt séð frá þessu frv. að lagaleg staða ellilífeyrisþega er að sjálfsögðu sú að einstaklingar í hópi þeirra geta krafist fullrar leiðréttingar á kjörum sínum aftur í tímann fyrir dómstólum, þrátt fyrir þetta frv. sem liggur fyrir og þrátt fyrir að það yrði gert að lögum. En tíminn vinnur að sjálfsögðu gegn þeim í málinu því nú þegar er nokkuð liðið á fyrningartímann sem ríkisstjórnin beitti örorkulífeyrisþegana, þ.e. 1. janúar 1997 til janúar 2001 þannig að ef fullri fyrningu yrði beitt í slíku máli er ljóst að janúar, febrúar og mars eru fyrndir, en ef miðað er við að málshöfðun slíti fyrningu í málinu, þá hefur hún enn ekki átt sér stað að því er ég best veit og því skiptir tíminn miklu máli í þessu efni. En það er ljóst, herra forseti, að ríkisstjórnin hefur ekki séð fyrir endann á þessu máli með frv. sem hér hefur verið lagt fram. Þvert á móti er það enn frekari ávísun á málaferli lífeyrisþega gegn ríkisvaldinu. Það er sorgleg staðreynd, herra forseti, að það skuli vera eina leiðin fyrir þennan hóp öryrkja og ellilífeyrisþega til að fá rétti sínum framgengt gagnvart því ríkisvaldi sem er nú við völd að höfða tímafrek og fjárfrek dómsmál. Ríkisstjórnin hafnar öðrum leiðum, herra forseti, hún hafnar samvinnu og sanngjörnum kröfum þeirra um fulla leiðréttingu samkvæmt dómi Hæstaréttar og vil ég þar vísa sérstaklega til ályktunar Félags eldri borgara í Reykjavík og nágrenni frá 25. janúar 2001. Því er reyndar líka lýst í athugasemdum með frv. sjálfu að fulltrúar Landssambands eldri borgara og Félags eldri borgara í Reykjavík hafi lýst þeim sjónarmiðum sínum á fundum með samráðsnefnd félaganna og ríkisstjórnarinnar að þeir telja eðlilegt að sama efnisregla gildi um ellilífeyrisþega og örorkulífeyrisþega. Þessi ályktun minnir á dóm Hæstaréttar frá 19. desember árið 2000 þar sem dæmt var að öryrkjar eigi rétt til einstaklingsbundinnar lágmarksframfærslu, sbr. 65. og 76. gr. stjórnarskrárinnar, og í dómnum felst í reynd viðurkenning á sjálfstæðum rétti einstaklinganna til grundvallarmannréttinda. Í þessu tilviki réttur til framlaga sem tryggi einstaklingsbundna lágmarksframfærslu enda þótt viðkomandi sé í hjúskap. Því er borið við í frv. ríkisstjórnarinnar, vísað er til nefndarinnar margfrægu sem ríkisstjórnin skipaði til að semja þetta frv. eða hvernig bregðast skyldi við dómnum þar sem segir að dómurinn hafi ekki fordæmisgildi fyrir ellilífeyrisþega. Það var reyndar án mjög ítarlegs rökstuðnings en vitnað í tiltekin orð í dómnum sjálfum og ríkisstjórnin heldur síðan núna áfram með að vísa til þessara orða í frv. sem hér er lagt fram og segir sem svo að hún ætli hins vegar, þrátt fyrir að hún telji þennan dóm ekki hafa fordæmisgildi fyrir ellilífeyrisþega, eigi að síður að greiða þeim út hvað varðar tímann fram á við, en væntanlega með sömu rökum telji sér ekki skylt að þurfa að greiða þeim aftur í tímann. Þessum skilningi mótmæli ég, herra forseti. Ég held að sé rétt í þessu samhengi að rifja örlítið upp afstöðu stjórnarandstöðunnar til öryrkjamálsins. Stjórnarandstaðan var öll sammála því í öryrkjamálinu að með lögum ríkisstjórnarinnar hafi ekki verið komið til móts nema að hluta við dóm Hæstaréttar í máli Öryrkjabandalagsins. Í fyrsta lagi er það skoðun okkar að dómur Hæstaréttar hafi falið í sér að lagt verði bann við því að tengja tekjutryggingu við tekjur maka og þar sem því væri haldið áfram væri enn verið að brjóta rétt á þessum hópi. Því vantar nokkuð upp á að þessi hópur hafi fengið að fullu bætta þá skerðingu sem hann varð fyrir. Ég vil segja að bréfaskiptin frægu á milli forseta Alþingis og forseta Hæstaréttar hafa ekki breytt neinu um þessa niðurstöðu okkar enda afskaplega vafasamt fordæmi sem þar var bryddað upp á af hálfu forseta Alþingis og forseta Hæstaréttar sem gerist vonandi aldrei aftur. Við vöktum athygli á því að verið væri að beita þennan hóp brattari skerðingum en áður gagnvart eigin tekjum einstaklingsins og að sá hópur sem það bitnar verst á eru konur. Hið sama á svo sannarlega við í þessu máli, herra forseti. Þótt ég hafi ekki hér á takteinum tölur um það hve stór hluti þessa hóps séu konur þá er það einu sinni svo að í hópi eldri borgara eru konur mun fleiri, enda langlífari en karlarnir, þannig að enn erum við fyrst og fremst að tala um konur. Í öðru lagi, herra forseti, er það skoðum okkar að það sé fullkomlega óeðlilegt og siðlaust athæfi af hálfu ríkisstjórnarinnar að leggja til að beitt verði fyrningarreglum laga á hóp manna sem Hæstiréttur hefur dæmt ríkisvaldið fyrir að brjóta mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar á. En þetta gerði ríkisstjórnin í öryrkjamálinu og í þessu máli er í raun og veru gengið enn lengra því að leiðréttingin er einungis látin ná aftur til 1. janúar á þessu ári. Við skulum vera minnug þess, herra forseti, að orsökin fyrir því að ríkisstjórnin situr nú í þessari súpu hvað lífeyrisþega varðar, er að Hæstiréttur dæmdi í máli sínu í desember sl. að stjórnarskrárákvæði hafi verið brotin á tilteknum hópi manna. Ríkisstjórnin hefur beitt tiltekinn hóp manna órétti og nú hefur annar hópur í sambærilegri stöðu og sá sem dómsmálið höfðaði krafist þess að hann njóti sömu kjara. Það er ekki óeðlileg krafa í ljósi þess að kjör þessara hópa hafa verið skoðuð í samræmi í gegnum tíðina og skerðingarheimildin hefur verið byggð á sömu reglugerðinni. Herra forseti. Það er því skoðun okkar að lending ríkisstjórnarinnar í því máli hafi verið ófullkomin. Ég lýsi allri ábyrgð á þessu máli líka sem og því máli á hendur ríkisstjórninni og tel að ekki sé komið nægilega til móts við sanngjarna kröfu þessa hóps. En með þessu frv. er eins og áður sagði verið að færa ellilífeyrisþegum sama rétt og öryrkjum fram í tímann. Hins vegar eru engin rök fyrir því, herra forseti, að láta þá ekki fá þennan rétt jafnlangt aftur í tímann og ég verð að óska eftir því hér, herra forseti, að hæstv. heilbrrh. útskýri það fyrir þingheimi hver séu rökin fyrir því að ekki er farin sú leið úr því að á annað borð er verið að viðurkenna að ellilífeyrisþegar kunni að eiga rétt byggðan á þessum dómi. Hvers vegna í ósköpunum eiga þeir þá ekki sama rétt aftur í tímann og öryrkjar? Herra forseti. Mér nægir ekki að vísa til þess að ríkisstjórnin túlki það svo að í raun og veru eigi dómurinn ekki beint við um ellilífeyrisþega. Það breytir ekki því í mínum huga að um leið og hæstv. ríkisstjórn viðurkennir að ellilífeyrisþegar geti byggt rétt á grundvelli þessa dóms hljóti það sama að gilda aftur í tímann. Ég vil a.m.k., herra forseti, fá skýringar á því af hverju svo er ekki gert aðrar en þær sem liggja kannski beint við að þetta kosti of mikla peninga til að menn telji sig hafa efni á því að greiða þessa peninga til baka. Ég vil einnig minnast á að það hefur ekki verið gert samkomulag við forustufélags eldri borgara um að gera þetta svona, enda væri slíkt samkomulag, að mínum dómi, ekki lagalega bindandi fyrir einstaklinga sem kynnu að krefjast réttar síns fyrir dómi. Eftir mínum upplýsingum hefur ekki verið gert samkomulag um að þetta mál skuli afgreitt eins og hér hefur verið gert, enda teldi ég að slíkum félagsskap væri ekki heimilt að semja fyrir hönd hóps um skerðingu á lögmætum rétti þeirra. Eftir stendur alltaf rétturinn til að höfða mál á einstaklingsgrunni fyrir dómi. Þetta frv. færir eldri borgurum þó einhverjar úrbætur og því munum við í Samfylkingunni a.m.k. ekki standa í vegi fyrir því að það fái afgreiðslu í þinginu. Við ítrekum þó að við teljum þetta ekki nægilegt og erum ekki sátt við meðferð ríkisstjórnarinnar á þessu máli frekar en þeim málum sem hér hafa verið til meðferðar um kjör öryrkja fyrr á árinu. Þetta mál fer síðan til hv. heilbrn. og að venju, herra forseti, fá stór og mikil mál eins og þetta skjóta afgreiðslu. Þar munum við skoða málið ofan í kjölinn og væntanlega fá umsagnir um frv. Hins vegar verð ég, herra forseti, að taka fram að það er óþolandi hversu mikið þarf að hraða prinsippmálum gegnum þingið. Við erum iðulega sett í þá aðstöðu að mál koma inn frá ríkisstjórninni á síðustu stundu og í raun er þinginu stillt upp við vegg. Málin eru meira og minna afgreidd í gegnum þingið með einhvers konar afbrigðum og það er ekki líðandi, herra forseti. Það hlýtur að vera hægt að gera þá kröfu til hæstv. ríkisstjórnar að hún geri ráð fyrir eðlilegum meðferðartíma á málum hér í þinginu. Reyndar er það einnig mjög undarlegt að ekki skuli hafa gefist tími til þess af hálfu hæstv. ríkisstjórnar að koma með þessa tillögu fyrr. Það er ekki eins og málið hafi átt að koma mjög mikið á óvart. Það er þó nokkuð síðan við ræddum um öryrkjamálið og menn hljóta að hafa gert sér grein fyrir því að líklegt væri að skoða þyrfti, það lá reyndar beint við í kjölfar umræðunnar, rétt annarra hópa. Þetta mál er rökrétt framhald og bein afleiðing af því máli, herra forseti. Ég vil fyrir mína hönd lýsa yfir óánægju með þetta og ég mótmæli þessum vinnubrögðum, að þau skuli vera að koma fyrir aftur og aftur í þinginu. Þar með er ég ekki að lýsa því yfir að af okkar hálfu standi til að tefja þetta mál. Það felur þó í sér einhverjar úrbætur fyrir ellilífeyrisþega. Ég vil líka nota tækifærið, herra forseti, og spyrja hæstv. ráðherra um hvenær standi til að nefndin um endurskoðun almannatryggingalaganna skili af sér. Við þessa umræðu sem og í umræðum um öryrkjamálið hefur mikið verið vísað til starfa þeirrar nefndar þegar málefni lífeyrisþega ber á góma. Menn hafa gert sér miklar vonir um að þar verði verulega bætt úr bágri stöðu þeirra og þeir hafa ástæðu til þess að halda að sú nefnd muni stuðla að verulegum kjarabótum fyrir lífeyrisþega. Í málflutningi eldri borgara í tengslum við þetta mál í fréttum fjölmiðla kom m.a. fram að þeir byndu miklar vonir við að umfjöllun um málið mundi skila lífeyrisþegum verulegum kjarabótum. Ég vil því spyrja hæstv. heilbrrh. hvenær von sé á því að sú nefnd skili af sér og hvort það liggi á þessu stigi fyrir hversu vel ríkisstjórnin ætli að taka á þeim málum. Við skulum hins vegar líka vera minnug þess að í tengslum við öryrkjaumræðuna reis hér upp hver hv. þm. á fætur öðrum og lýsti yfir áhyggjum sínum af bágri stöðu lífeyrisþega, þá sértsaklega öryrkja. Þeir sögðu að úr því þyrfti að bæta og vísuðu til þessarar ágætu nefndar sem nú situr að störfum. Herra forseti. Það er kominn tími til að skerðingunni sem ríkisstjórnin hefur látið dynja á þessum hópi verði skilað aftur. Þetta mál er einungis lítill áfangi í þá veru. Meira þarf að koma til eigi að koma að fullu til móts við sanngjarnar kröfur þessa hóps um réttarbætur. Í tengslum við öryrkjamálið var rifjað upp að kjör þessara hópa hafa rýrnað mjög miðað við aðra viðmiðunarhópa og þá sérstaklega ef við miðum við meðallaun verkamanna á höfuðborgarsvæðinu. Þetta var rakið í umræðunni um öryrkjamálið. Úrbætur kosta peninga, herra forseti, því þessir peningar hafa verið teknir af þessum hópi og við skulum ekki gleyma því. Ég verð að segja, herra forseti, að ég hlakka til að sjá þær tillögur sem koma frá þeirri ágætu nefnd sem á að fjalla um endurskoðun almannatryggingalaganna. Ég óska jafnframt eftir því að hæstv. heilbrrh. svari hvenær þess sé að vænta að þessi nefnd skili niðurstöðu sinni.

Herra forseti. Hv. þm. Samfylkingarinnar eru við sama heygarðshornið, að reyna að skapa úlfúð með þjóðinni. Ég hefði einmitt haldið að sátt væri um málið sem hér er verið að kynna. Hér er kynnt frv. þar sem tekið er á málefnum aldraðra og það var ekki síst Samfylkingin sem kallaði á að aldraðir fengju sömu meðferð og öryrkjar í byrjun ársins. Það vill svo til að það frv. sem hér er kynnt á hinu háa Alþingi byggist á samkomulagi við samtök sem gæta hagsmuna aldraðra.  Ég vildi sérstaklega benda á það sjónarmið sem kemur fram hjá hv. þm., að það eigi að reikna þennan rétt nokkur ár til baka. Það kom nefnilega fram, sem er mjög athyglisvert, í umræðunni um öryrkjamálið í þingnefnd, þ.e. þangað kom hálært fólk á sviði mannréttindamála því að málið var rekið sem mannréttindamál, og sögðu að það sem skipti mestu máli í því sambandi væri að horfa til framtíðar. Þeir sögðu mannréttindamál ekki þannig rekin að horft væri til fortíðar. Menn geta haft mismunandi skoðanir á því hvort þetta hafi verið mannréttindamál en fyrst og fremst horft til réttarins til framtíðar. Ég held að í stað þess að skapa úlfúð varðandi þetta mál þá ættu hv. þm. Samfylkingarinnar að skoða málið í því samhengi.

Herra forseti. Það er ekki svo að Samfylkingin hafi komið af stað þeirri úlfúð sem ríkir um málefni lífeyrisþega í þessu samfélagi. Það er þvert á móti þannig að Samfylkingin og aðrir flokkar í stjórnarandstöðu lýstu yfir andstöðu við að farið yrði með málefni lífeyrisþega eins og gert var með lögunum frá 1998. Þannig eru það ekki við sem komum úlfúðinni af stað, herra forseti, heldur þvert á móti ríkisstjórnarflokkarnir. Sátt svo langt sem það nær, herra forseti. Ég geri ráð fyrir því að eldri borgarar vilji gjarnan að málið sem hér liggur fyrir fái afgreiðslu vegna þess að það felur í sér leiðréttingu á kjörum þeirra. Hins vegar er það ekki svo, herra forseti, að þar með séu þeir sáttir eða að komið hafi verið til móts við kröfur þeirra að fullu. Það er ekki sú skýring sem þeir gefa mér og ekki sú skýring sem ég hef séð af fréttalestri. Ég hef þó lesið og er með útskrift af fréttum í málinu. Ég undrast, herra forseti, ef Félagar eldri borgara telur sig geta samið á þennan hátt um málefni skjólstæðinga sinna. Að sjálfsögðu er sátt um málið svo langt sem það nær og stendur ekki til af hálfu eins eða neins að tefja málið þar sem það felur í sér einhverja kjarabót, herra forseti. Það felur þó ekki í sér að menn lýsi þar með yfir að þeir telji að fullu komið til móts við sjónarmið sín. Ég geri ráð fyrir, herra forseti, að því miður eigi eftir að kveða upp úr með það fyrir dómi, hjá einstaklingum sem höfða munu mál til að fá fullan rétt sinn.

Herra forseti. Ég var að tala um að skapa úlfúð varðandi þá framkvæmd þessa máls sem er einmitt nú til umræðu. Ég tel að niðurstaðan í þessu máli hafi verið afskaplega skynsamleg. Hún horfir til framtíðarréttinda aldraðra sem búa við tilteknar aðstæður. Við getum verið sammála því og við getum verið ósammála því. Við fjölluðum um þau mál í janúar. Ég tel að þessi niðurstaða hafi fyrst og fremst verið skynsamleg vegna þess að aldrað fólk sér að það er réttast að berjast fyrir rétti þeirra sem verstu kjörin hafa. Við eigum fyrst og fremst að horfa til þeirra. Ég tel að hún hafi verið skynsamleg vegna þess að úrlausnin sem hér er boðið upp á bætir eingöngu kjör þeirra sem hafa það betra, fjölskyldna sem hafa það betra. Með þessu færist ekki aukið fé til fjölskyldna sem minnst hafa. Ég tel að aldraðir hafi tekið mjög skynsamlega afstöðu við að komast að þessari niðurstöðu, að horfa frá 1. janúar og fram í tímann og leggja síðan í framtíðinni áherslu á að bæta kjör þeirra sem erfiðast eiga.

Herra forseti. Ég undrast að hv. þm. Ásta Möller sé farin að tala fyrir munn eldri borgara í þessu máli líkt og þeir hafi komist að þessari niðurstöðu. Ég vil þá óska eftir upplýsingum um hvar sú skoðun hefur komið fram. Ég lýsi því jafnframt yfir að það er munur á því hvort menn vilja að mál fái framgang eða hvort þeir telji að fyllilega hafi verið komið til móts við kröfur þeirra. Það er heldur ekki hægt að segja að þetta hafi verið þeirra tillaga í málinu. Ég hvergi séð slíkt hjá Félagi eldri borgara, herra forseti. Herra forseti. Ég vil mótmæla því að þegar einhver lýsir andstöðu við túlkun ríkisstjórnarinnar á málum eða dómum þá sé því haldið fram að þar með sé reynt að skapa úlfúð. Við höfum ekki skapað úlfúð um þetta mál þó að við séum ósammála ríkisstjórninni um það hvernig eigi að koma til móts við dóm Hæstaréttar, hvorki í þessu máli né því sem við ræddum um í janúar, um málefni öryrkja. Í því felst ekki vilji til þess að skapa frekari úlfúð í samfélaginu, þ.e. umfram þá úlfúð sem ríkisstjórnin hefur nú þegar skapað og verið fyllilega fær um það sjálf.

Virðulegi forseti. Tvisvar á ári eru svokallaðir samráðsfundir milli fulltrúa ríkisstjórnarinnar og fulltrúa eldri borgara. 1. mars sl. komu félagar eldri borgara á fund þessarar nefndar ríkisstjórnarinnar og fjölluðu um þessi mál. Þetta var þá forgangsmál hjá þeim. Við héldum þrjá fundi og komumst að þessari niðurstöðu. Þetta er ekkert endanlegt í málinu heldur eitt skref á langri leið. Ég tel mjög mikilvægt að hafa náð þessu samkomulagi. Eins og fram hefur komið var haldinn sameiginlegur fréttamannafundur, einmitt vegna þess að menn höfðu náð samkomulagi. Það er hins vegar í verkalýðsbaráttu eins og í baráttu almennt að menn eru aldrei búnir. Það er alltaf eitthvað eftir. Hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir spurði áðan hvenær endanlegar tillögur kæmu frá nefnd Ólafs Davíðssonar sem er að vinna að þessum málum fyrir ríkisstjórnina. Það er áætlað að það verði um miðjan apríl. Ég á von á að það standist. Í máli hv. þm. kom líka fram að það þyrfti alltaf flýtimeðferð í stórum málum. Ég held að í þessu máli geti menn ekki kvartað, þó að við ætlum ekki að taka okkur langan tíma í að afgreiða það, vegna þess að hér er um verulegar fjárgreiðslur til eldri borgara að ræða. Ég veit og heyri að menn eru sammála um það þó menn vilji auðvitað alltaf meira. Það er eðlilegt.

Herra forseti. Ég sagði einmitt að með þessu máli væri einum áfanga náð, þ.e. tekið skref í átt til þess sem eldri borgarar fóru fram á, m.a. þeirri ályktun sem ég vísaði til og las upp úr. Ég verð að segja að miðað við þann fréttaflutning sem ég hef séð af þessu máli þá virðist mér að menn hafi litið svo á að þarna væri tekið skref í rétta átt. Ég get t.d. vísað í útskrift frá Ríkisútvarpinu 7. mars þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Davíð Oddsson forsætisráðherra sagði á fundinum í ráðherrabústaðnum nú fyrir hádegið að því færi fjarri að með þessu væru öll hagsmunamál Félags eldri borgara komin í höfn. Talsmenn eldri borgara tóku undir þetta og sögðu að með þessum breytingum yrði ákveðnum áfanga náð.`` Eftir því sem ég hef fengið að frétta af þeirra sjónarhorni á þetta mál, þá telja þeir betra að fá þetta mál í gegn en ekkert. Við getum orðað það þannig. Ég er fyllilega sammála því enda hyggst ég ekki tefja málið í þinginu og vil gjarnan að það fái framgang. Ég ítreka hins vegar enn og aftur að það er stöðugt vísað til endurskoðunar almannatryggingalaganna, í þá nefnd. Ég óska eftir að hæstv. heilbrrh. lýsi því yfir hvenær vænta megi skila þeirrar nefndar vegna þeirra gríðarlegu væntinga sem eru til þessarar nefndar. Ljóst er að gríðarlega fjármuni þarf að hafa úr að spila eigi nefndin að koma til móts við þær væntingar sem til hennar hafa verið gerðar.

Virðulegi forseti. Við erum þá alltént sammála um að þetta sé skref í rétta átt og að eldri borgarar vildu flýta þessu máli og vildu ekki bíða þar til endurskoðunarnefndin lyki starfi sínu. Samkomulag varð milli nefndarmanna og ríkisstjórnarinnar og eldri borgara að flýta þessu máli. Það hefur verið gert og það liggur fyrir þinginu. Ég tel það fyrst og fremst mikilvægt til þess að þeir öryrkjar sem ná síðan ellilífeyrisaldri fái ekki lægri greiðslur sem ellilífeyrisþegar en örorkubótaþegar. Þess vegna tel ég enn þá mikilvægara að bíða ekki eftir nefndinni sem á að ljúka störfum um miðjan apríl, eins oft hefur komið fram, og ég held að allir hljóti að gera sér grein fyrir að það er um miðjan apríl.

Herra forseti. Ég held að í sjálfu sér sé ekki deilt um að þetta mál er að vissu leyti skref í rétta átt en með þeim fyrirvörum sem hér hefur verið lýst þar sem ég a.m.k. er þeirrar skoðunar og við þingmenn Samfylkingarinnar að ekki sé að fullu komið til móts við þær kröfur sem eðlilegt er að hafi vaknað í kjölfar dóms Hæstaréttar í desember. Ég er þeirrar skoðunar og er þess fullviss að því miður, herra forseti, og það er ekki vegna þess að ég hafi einhvern sérstakan vilja til þess að skapa úlfúð í samfélaginu, sé ekki með öllu séð fyrir endann á þessu máli heldur eigi a.m.k. einhverjir eftir að láta reyna á það fyrir dómstólum hvort þeir eigi frekari rétt á grundvelli þessa dóms. Það er skoðun mín. Svo má vel vera að annað komi í ljós.

Herra forseti. Ljóst er að hæstv. ráðherra og hv. stjórnarþingmenn eru tilbúnir að tala sig upp í mikinn hita út af þessu máli. Við erum að sönnu að tala um skref í rétta átt. Ég tek undir með hæstv. ráðherra að fróðlegt verður að vita hvað kemur út úr starfi endurskoðunarnefndar um almannatryggingar sem okkur er nú sagt að eigi að ljúka störfum um miðjan apríl því að þar verður að sjálfsögðu beðið eftir kjarabótum sem heitið geta. Hér erum við að tala um framlag úr ríkissjóði um 140 millj. á ári sem kemur 1.100--1.200 einstaklingum til góða. Ekki ætla ég að gera lítið úr því og byrja á því að lýsa því yfir að þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs ætlar ekki að standa í vegi fyrir því að mál þetta fái skjóta, þinglega meðferð þótt við séum að sjálfsögðu ekki sátt við málsmeðferð ríkisstjórnarinnar og höfum alla fyrirvara á einstaka þáttum þessa frv. Ég vildi gera örfáar athugasemdir um einstaka þætti sem eins konar veganesti inn í þingnefndarstarfið. Ljóst er að þær breytingar sem hér er verið að gera á almannatryggingalögum og taka til ellilífeyrisþega eiga rætur í öryrkjadómnum frá 19. desember á síðasta ári og laganna sem sett voru í kjölfar dómsins 24. janúar sl., enda segir eftirfarandi í athugasemdum með frv., með leyfi forseta: ,,Frumvarp það sem hér er lagt fram kveður á um að ellilífeyrisþegum verði tryggð sömu réttindi og örorkulífeyrisþegum voru tryggð með lögum nr. 3/2001, en eins og fram kom í greinargerð og fylgiskjölum með frumvarpi að þeim lögum var ekki litið svo á að dómur Hæstaréttar í málinu nr. 125/2000 ætti beint við um ellilífeyrisþega. Þrátt fyrir það telur ríkisstjórnin að til framtíðar eigi sömu efnisrök við um réttindi ellilífeyrisþega og öryrkja að þessu leyti. Einnig hafa fulltrúar Landssambands eldri borgara og Félags eldri borgara í Reykjavík lýst þeim sjónarmiðum sínum á fundum með samráðsnefnd félaganna og ríkisstjórnarinnar að þeir telji eðlilegt að sama efnisregla gildi um ellilífeyrisþega og örorkulífeyrisþega. Að því er varðar liðinn tíma er lagt til að greitt verði í samræmi við reglur frumvarpsins frá 1. janúar sl.`` Þetta var úr athugasemdum sem fylgja þessu lagafrv. og það ber náttúrlega að taka það fram að fulltrúar Landssambands eldri borgara og Félags eldri borgara í Reykjavík, sem er hér vísað til, eru ekki sammála þeirri túlkun sem hér kemur fram, að dómurinn taki ekki til kjara lífeyrisþega á sama hátt og öryrkja. Að minnsta kosti hafa þessir aðilar haldið öðru sjónarmiði á lofti. Fyrsta athugasemdin sem ég vildi gera við þetta frv. er sú að við töldum, eins og kom nokkrum sinnum fram í umræðu á þinginu, að túlkun ríkisstjórnarinnar á fyrrnefndum dómi hefði verið röng og fullkomlega óásættanleg og reyndar óskiljanleg vegna þess að jafnvel þótt menn læsu út úr dómnum að heimilt væri að skerða tekjutryggingu öryrkja vegna tekna maka, þá var óskiljanlegt að ríkisstjórnin væri ekki reiðubúin að láta öryrkja njóta vafans því að um það hljóta menn að vera sammála að þetta var vafamál og óskiljanlegt að ríkisstjórnin vildi ekki láta öryrkja njóta vafans. Nei, þess í stað skyldi reynt að kroppa af þeim 8 þús. kr. og það varð niðurstaðan. Þetta var að okkar dómi þvert á niðurstöður hæstaréttardóms og einnig pólitískt óskiljanlegt að ríkisstjórnin skyldi vera reiðubúin að leggja eins mikið á sig og hún gerði til að hafa af fólki þessar kjarabætur. Ef ríkisstjórnin er á því máli að sama efnisregla eigi að gilda um ellilífeyrisþega og öryrkja er hægt að álykta áfram að eðlilegt sé að tekjutryggingin sé látin standa óskert. Þetta er fyrsta atriðið sem ég vildi gagnrýna. Hitt lýtur að afturvirkninni sem er nánast engin í þessu tilviki því að hún er aðeins til 1. janúar sl. Þetta frv. tekur til 1. janúar ársins 2001 en eins og menn rekur eflaust minni til var ákveðið að láta greiðslur til öryrkja ganga fjögur ár aftur í tímann en ekki sjö eins og eðlilegt hefði verið. Ég tek undir þá gagnrýni sem hér hefur þegar komið fram að mér hefði fundist eðlilegt að þessi afturvirkni hefði verið virt. Þetta eru meginþættirnir í gagnrýni okkar við frv. og við höfum alla fyrirvara á afgreiðslu þess en eins og ég segi finnst okkur mikilvægt að það fái skjóta meðferð í þinginu og komi sem allra fyrst til afgreiðslu og meðhöndlunar í þingnefnd. Að lokum vil ég leggja áherslu á það atriði sem ég vék að í upphafi máls míns að það verður að sjálfsögðu fylgst grannt með því hvað ríkisstjórnin er reiðubúin að leggja mikið í endurskoðun á almannatryggingalögunum og tryggja lífeyrisþegum þannig raunverulegar kjarabætur. Þegar ég segi raunverulegar kjarabætur vil ég að sjálfsögðu þrátt fyrir gagnrýni mína ekki gera lítið úr því sem hér er að gerast. Þetta er skref í rétta átt og mikilvægur áfangi þótt við hefðum viljað meira að gert.

Herra forseti. Á 12 mánaða tímabili hefur skuldsetning heimila og fyrirtækja við innlánsstofnanir vaxið um 200 milljarða kr. en þar er ekki meðtalið auknar skuldir heimila við Íbúðalánasjóð. Þetta er gríðarlegur vöxtur á stuttum tíma. Það er áhyggjuefni og ég spyr hæstv. forsrh. um skoðun hans á því að stærsti hluti aukningar á skuldum heimilanna er vegna aukinna yfirdráttarlána sem bera allt að 23% vexti en yfirdráttarlán hafa fjórfaldast frá árinu 1995. Yfirdráttarlán nálgast nú 10% af heildarskuldum heimilanna, sem frá árinu 1995 hafa aukist um 70% að raungildi og eru 612 milljarðar kr., eða 2,2 millj. kr. á hvert mannsbarn. Eignaaukning heimilanna er mun minni en hún var á sl. ári um 7% á sama tíma og skuldir jukust um 20%, eða um 100 milljarða á einu ári. Skuldir heimilanna eru nú 163% af ráðstöfunartekjum þeirra þannig að eyðsla er 63% umfram þær tekjur sem heimilin hafa til ráðstöfunar, en það samsvarar því að heimilin hafi eytt 17 mánaða ráðstöfunartekjum fram í tímann og hefur skuldsetning heimilanna ekki verið jafnmikil í a.m.k. tvo áratugi. Umsóknir um greiðsluerfiðleikalán hjá Íbúðalánasjóði eru nú tvöfalt fleiri en í fyrra. Uppboðskröfum hefur fjölgað og stefnir í að 400 fjölskyldur tapi íbúðum sínum á árinu. Einnig hefur komið fram að árangurslausum fjárnámum hjá einstaklingum og fjölskyldum hefur fjölgað um 60% frá árinu 1998. Ég spyr hæstv. forsrh.: Eru þetta ekki hættumerki sem ber að taka alvarlega og má ekki ætla að vanskil heimila geti verið falin í mikilli aukningu yfirdráttarlána? Skuldsetning fyrirtækja hefur líka aukist verulega, eða um 120% að raungildi frá árinu 1995, og samsvara skuldir þeirra nú nálægt eins árs landsframleiðslu. Engan þarf því að undra að heimilin og atvinnulífið hrópi á vaxtalækkun og spurning er hvort ríkisvaldið og Seðlabankinn ætli áfram að láta fyrirtækin og heimilin engjast í spennitreyju hávaxtastefnunnar því, herra forseti, hávaxtastefnan er að sliga fyrirtækin og heimilin og þanþol þeirra er búið og það er ábyrgðarhluti að halda uppi okurvöxtum við þær aðstæður. Sú þróun á fjármálamarkaðnum sem við höfum verið að ganga í gegnum er satt að segja óþægilega lík þeirri fjármálakreppu sem varð fyrir u.þ.b. áratug annars staðar á Norðurlöndunum. Ég spyr hæstv. forsrh.: Telur hann að ástæða sé til að óttast að við séum að sigla inn í erfiða fjármála- eða gjaldeyriskreppu? En hin hliðin á efnahags- og fjármálamarkaðnum er viðskiptahallinn sem hefur ekki verið meiri frá lýðveldisstofnun og síðan mikil lækkun á gengi hlutabréfa en úrvalsvísitalan á hlutabréfamarkaði hefur lækkað um 37% á einu ári. Skuldsetning heimila og fyrirtækja og gífurleg útlánaþensla sýnir að sífelldar vaxtahækkanir Seðlabankans á umliðnum missirum hafa ekki skilað tilætluðum árangri. Því er ástæða til að spyrja hæstv. forsrh. hvort gengið sem haldið hefur uppi nánast með handafli með háum vöxtum sé í raun fallið. Þrátt fyrir hávaxtastefnuna hefur gengið þegar fallið um 10% á stuttum tíma og lítið virðist draga úr vexti útlána sem jukust um 28% á síðustu 12 mánuðum en helmingur útlánaaukningarinnar var fjármagnaður með erlendu lánsfé. Allt of stór þáttur í þessum útlánavexti er óráðsía í bankakerfinu sem birtist í miklu af endurlánuðu erlendu lánsfé í kapphlaupi bankanna um aukna markaðshlutdeild á lánamarkaði, m.a. vegna þess að ríkisvaldið hefur verið að kynda undir óraunhæfar væntingar með samruna bankastofnana. Þetta valdakapphlaup sem endurspeglar græðgi peningaaflanna við að ná sér í markaðsráðandi ítök í bankakerfinu hefur síðan kynnt undir hávaxtastefnuna og þensluna í þjóðfélaginu. Síendurteknar vaxtahækkanir hafa aftur á móti bitnað með fullum þunga á heimilunum í landinu en fyrirtækin hafa lengst af getað varist vaxtahækkunum með því að taka erlent lán en vaxtamismunur miðað við önnur lönd hefur í marga mánuði verið 6,5%. Dráttarvextir af peningakröfum voru 24% í janúar sl. og höfðu hækkað um 7,5% á tveimur árum. Á örskotstíma eru því dráttarvextirnir orðnir miklu hærri en höfuðstóll lána hjá heimilum sem eru í fjárhagserfiðleikum og vanskilum. Ég spyr hæstv. forsrh.: Voru sífelldar yfirlýsingar fyrrv. viðskrh. og núverandi seðlabankastjóra um að vaxtalækkanir væru á næsta leiti bara markleysa eða hefur orðið stefnubreyting hjá ríkisstjórninni? Efnahagsstefnan nærist orðið á miklum viðskiptahalla og háum vöxtum sem virðist vera ætlað að koma í veg fyrir á gengi krónunnar falli. Er það skoðun hæstv. ráðherra að það þýddi gengisfellingu ef vextir yrðu nú lækkaðir? Ég spyr hæstv. forsrh.: Er nauðsynlegt að grípa til aðgerða til að draga úr skuldabyrði heimila og fyrirtæka og ef svo er, hvaða aðgerða?

Herra forseti. Útlán lánastofnana hafa vaxið hratt undanfarin ár og skýrist sú framvinda af ýmsu. Á árinu 1996 hófst mikill uppgangur í íslensku efnahagslífi sem skilaði sér í mjög bættri afkomu fyrirtækja og miklum vexti ráðstöfunartekna alls almennings. Nægir í því sambandi að nefna að kaupmáttur ráðstöfunartekna jókst um meira en fjórðung á seinni hluta síðasta áratugar. Um leið jókst bjartsýni um framhald hagstæðrar þróunar efnahagslífsins og stuðlaði hún m.a. að því að menn bjuggu við vaxandi áræði í fjárfestingu og í einkaneyslu. Hlutfall fjármunamyndunar af landsframleiðslu hækkaði t.d. til muna frá fyrri hluta 10. áratugarins til loka hans og einkaneysla jókst verulega ár frá ári frá 1995. Einstaklingar hafa án efa kosið að auka neyslu sína hratt í kjölfar stöðnunarskeiðs sem stóð frá 1988 og fram undir miðjan síðasta áratug. Neyslan hefur vaxið hraðar en tekjur sem segir okkur að einstaklingarnir hafi kosið að verja hluta af framtíðartekjum sínum nú og tekið til þess lán. Ekki fer á milli mála að aukið frelsi til athafna og miklar framfarir á fjármagnsmarkaði eiga þátt í þessari þróun. Almenningi og fyrirtækjum bjóðast nú mun fjölbreyttari kostir til sparnaðar og fjárfestinga en áður og á sama hátt bjóðast þeim mun fjölbreyttari kostir í hvers kyns lánafyrirgreiðslu við skilyrði virkrar samkeppni fjármálastofnana. Sú samkeppni er ekki aðeins á milli banka innbyrðis heldur einnig á milli ólíkra tegunda fjármálastofnana. Þetta þýðir m.a. að almenningur á nú mun betri tækifæri en áður til þess að nýta sér ólíka kosti í fjármögnun og annarri fyrirgreiðslu lánastofnana og að sníða hana að þörfum sínum hverju sinni. Af þessum sökum er ekki rétt að einblína á einhverjar einstakar eða ákveðnar tegundir fyrirgreiðslu og kjörin á þeim. Horfa þarf á myndina í heild. Fyrirtæki og einstaklingar hafa það í hendi sinni að haga lánamálum sínum á þann veg sem þeim þykir best henta aðstæðum sínum hverju sinni. Þá virðast Íslendingar afar vel vakandi fyrir nýjungum á fjármagnsmarkaði, líkt og á öðrum sviðum, og vakandi fyrir þeim möguleikum sem bjóðast. Í þessu samhengi er rétt að benda á að aukin ásókn í yfirdráttarlán bankanna getur stafað af ýmsu. Slík lántaka er í eðli sínu sveigjanleg og getur verið hagstæð ef fólk hefur í hyggju að greiða skuldir sínar innan skamms. Í nýlegi svari hæstv. viðskrh. við fyrirspurn málshefjanda um skuldir fyrirtækja og einstaklinga kom fram að hlaupareikningslán til einstaklinga hefðu aukist úr 38 milljörðum kr. í árslok 1999 í 60 milljarða kr. í lok síðasta árs eða um 58%. Nú hefur hins vegar komið í ljós að lánin í árslok 2000 voru 54 milljarðar kr. en ekki 60 og aukningin því 43%. Hér þarf einnig að hafa í huga að í þessum tölum eru innifalin lán til einstaklinga í atvinnurekstri. Aukning allra lána einstaklinga í bönkum og sparisjóðum á síðasta var því 29% en ekki 34% eins og áður var talið. E.t.v. er það jafnan þannig að einhverjir kunni að hafa vanmetið greiðslugetu sína og ekki sést fyrir í lántökum sínum. Ýmsar ástæður geta legið þar að baki, svo sem óvæntar tekjubreytingar eða vanhugsuð áform. Mikilvægt er líka í þessu sambandi að lánastofnanir vandi lánaákvarðanir sínar. En það er ekki að sjá að mikill misbrestur hafi þó orðið í þessum efnum því svo virðist sem vanskil í lánastofnunum hafi verið í sögulegu lágmarki. Vanskil í lánastofnunum hafi verið í sögulegu lágmarki að undanförnu og á það jafnt við um einstaklinga og fyrirtæki. Það er þýðingarmikið að menn átti sig á þessu, að vanskil hafi verið í sögulegu lágmarki að undanförnu, en önnur mynd var dregin upp hér rétt áðan. Á síðustu mánuðum hefur mikið dregið úr bílainnflutningi. Miðað við nýskráningu bifreiða var samdráttur á síðasta ári um 10%. Nýjustu tölur benda til þess að áframhald verði á þessari þróun því að samdráttur í nýskráningu bifreiða í janúarmánuði sl. miðað við janúar 2000 var hvorki meira né minna en 30%. Innflutningur á neysluvörum á síðasta ári bendir einnig til þess að útgjaldaaukningin hafi verið stöðvuð, en þá stóð hún í stað að raungildi. Sé tekið mið af þeim samdrætti sem fyrstu tölur þessa árs leiða í ljós má ætla að innflutningur neysluvara í heild fari nú minnkandi. Það bendir til þess að fólk sé að draga úr útgjöldum sem hefur aftur bein áhrif á skuldasöfnun fólks og möguleika til að lækka skuldir haldi þessi þróun áfram. Ofþenslan, sem einkenndi þjóðarbúskapinn á undanförnum árum, náði hámarki á árinu 2000. Þegar líða tók á árið sáust teikn um að farið væri að draga úr vexti innlendrar eftirspurnar. Verðbólgan náði hámarki í apríl en hjaðnaði töluvert eftir það. Nokkuð dró úr veltu í ýmsum greinum. Á íbúðamarkaði komu einnig merki um heldur minni umsvif. Óhjákvæmilegt er að aðlögun að breyttum aðstæðum taki einhvern tíma en hennar sér stað. Fólk veit vel hvað það er að gera og óþarfi að láta eins og fólk kunni ekki fótum sínum forráð eins og alltaf er talað. Tal um að verið sé að ota ótæpilega okurlánum að fólki sem lýsir sér í því að fólk geti með einu símtali fengið yfirdráttarheimild á ávísanareikning sinn, eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir segir, er mótsagnakennt og er e.t.v. til marks um breytta og betri tíma í þjónustu lánastofnana.

Herra forseti. Erlendar skuldir íslensku þjóðarinnar hafa aldrei verið hærri, 762 milljarðar og stefnir í 800 milljarða, meira en nemur landsframleiðslu og hafa aldrei komist á þetta stig. Útlán í bankakerfinu aukast 25--30% á hverju ári. Ekki er óeðlilegt að við slíkar aðstæður spyrji menn hvort til sé innstæða fyrir þessum auknu skuldum. Ef við lítum niður í fréttir síðustu daga virðist svo ekki vera. Hér segir: ,,Árangurslaus fjárnám jukust um 60% milli áranna 1998 og 2000.`` Annars staðar segir í fréttum: ,,Alvarlegum vanskilum fjölgaði um rúm 30% hjá ungu fólki milli áranna 1998 og 2000. Alls voru tæplega 3.000 Íslendingar á aldrinum 18--35 ára í alvarlegum vanskilum í fyrra.`` Þannig mætti áfram tala. Hæstv. forsrh. talaði af ótrúlegu óraunsæi, ég vona að það sé óraunsæi fremur en ábyrgðarleysi. Hann talar um áræði einstaklinga í fjárfestingum og í einkaneyslu. Gerir hæstv. forsrh. sér ekki grein fyrir því hve margt þessa fólks eru nauðugir lántakendur? Þeir eru til þess neyddir að taka lán sem eru á háum vöxtum. Ekki aðeins húsbréfalánin, sem eru upp undir 6% þegar afföllin eru reiknuð með, heldur einnig bankalán sem í sumum tilvikum liggja í 20% vöxtum. Þetta eru staðreyndir. Ríkisstjórn sem skellir skollaeyrum við þessum staðreyndum, rís ekki undir þeirri ábyrgð sem hún á að gera gagnvart íslenskri þjóð. Mér finnst mjög mikilvægt að nú setjist menn niður og reyni að komast að niðurstöðum, reyni að finna leiðir til að komast út úr þessum vanda. Það verður gert með róttækum breytingum á húsnæðiskerfinu og ýmsum öðrum ráðstöfunum.

Herra forseti. Víst eru skuldir heimilanna miklar og ástæða til að hafa áhyggjur af þeim en fram undir þetta hafa þær haldist í hendur við innstæður heimilanna í lífeyrissjóðum þannig að þar er um svipaðar upphæðir að ræða. Hjá Íbúðalánasjóði hefur hlutfall vanskila af heildarútlánum sjóðsins árin 1999 og 2000 verið það lægsta sem orðið hefur frá stofnun húsbréfakerfisins árið 1989. Hlutfall vanskila af heildarútlánum þann 1. janúar 2000 var 0,3% en var 1% á árunum 1994--1997. Menn hafa líka verið að tala um nauðungaruppboðin en fjöldi uppboða þar sem Íbúðalánasjóður og áður Húsnæðisstofnun varði kröfur sínar náði sögulegu lágmarki á árinu 1999, en þá voru þau 276. Nokkur fjölgun var á árinu 2000 en þá voru mætingar 317. En mestur fjöldi var árið 1995, eða 628. Ef við lítum á umsóknir vegna greiðsluerfiðleika hjá Íbúðalánasjóði voru umsóknir um greiðsluerfiðleikalán eða umsóknir til frystingar lána vegna greiðsluerfiðleika 233 á árinu 2000 en voru 1.545 á árinu 1995. Fæstar umsóknirnar urðu árið 1999, eða 159. Íbúðalánasjóður hefur heimildir til að aðstoða fólk í greiðsluerfiðleikum, í fyrsta lagi að frysta í þrjú ár og/eða breyta vanskilum og vöxtum í lán til 15 ára. Það þarf að fjölga þessum úrræðum og ég vonast eftir því að koma með frv. þar að lútandi á næstu vikum.

Herra forseti. Hæstv. forsrh. heldur því fram að vanskil hafi ekki aukist. Síðan kemur hæstv. félmrh. og staðfestir það í reynd að á þessu ári eru vanskil að aukast hjá Íbúðalánasjóði. Það hefur einnig komið fram í fréttum að fast að 400 fjölskyldur munu á þessu ári tapa íbúðum sínum á nauðungaruppboði ef að líkum lætur. Þetta er auðvitað ekki til marks um að engin vanskil séu í kerfinu. Herra forseti. Ég held því þvert á móti fram að vanskilin séu að aukast, eins og kemur fram í þeim tölum sem hafa birst frá Íbúðalánasjóði. Ég held einnig að það sem komi í veg fyrir að menn sjái rétta mynd af vanskilunum í dag séu einmitt þessi yfirdráttarlán. Fólk notfærir sér þessa nýjung á markaðnum til þess að fleyta sér yfir vanskilahjallana. Þetta er nýjung sem hefur bara komið fram á allra síðustu árum og þetta gerir það að verkum að vanskilin koma ekki fram með sama hætti, þ.e. ekki jafnfljótt og áður. Herra forseti. Hæstv. forsrh. taldi að ákaflega bjart væri fram undan í efnahagslífinu. Guð láti gott á vita. Hann sagði að neysluaukningin hefði verið stöðvuð og í mál hans mátti ráða þannig að hann teldi að þenslan væri í rénun. Ef það er svo, herra forseti, þá tel ég að það séu loksins komnar aðstæður til þess að lækka vexti. Ef hæstv. forsrh. hefur trú á þessu, þá á hann auðvitað að grípa til þess að gera Seðlabankann sjálfstæðan, láta gengið fljóta, afnema vikmörkin og þá er hægt að lækka vexti án þess að það hafi veruleg áhrif á gengið. Það er að vísu háð því, herra forseti, að markaðurinn hafi sömu trú á efnahagsstefnunni og hæstv. forsrh. En af hverju lætur ekki hæstv. forsrh. á þetta reyna fyrst hann hefur þessa trú?

Herra forseti. Við búum við nýja stöðu á lánsfjármarkaði, mikið framboð á lánsfé, eftir hálfrar aldar skömmtun og lánsfjárskort þegar allir tóku lán sem gátu fengið lán. Þetta er mikil breyting og sumir hafa ekki kunnað á þessa stöðu og hafa reist sér hurðarás um öxl, en ekki allir, að sjálfsögðu ekki. Á móti aukinni skuldsetningu heimilanna koma líka eignir. Það má ekki gleyma því, herra forseti. Og þær eignir hafa hækkað mikið í verði undanfarið með fasteignaverðinu. Þannig að þetta er ekki eintómt svartnætti. Vanskil hafa bara aukist hjá fólki undir 35 ára aldri. Eldra fólk virðist standa betur í skilum en áður. Það er yngra fólkið sem ekki virðist kunna á þessa stöðu og þar hafa vanskil aukist nokkuð samkvæmt nýlegri könnun fyrirtækisins Lánstrausts. Það er sérstaklega hjá fólki á aldrinum 20--35 ára sem vanskil eru að vaxa. Herra forseti. Nú er vandinn að finna mjúka lendingu. Við höfum búið við mikla atvinnu og stórhækkuð laun og það er mikil bjartsýni og hefur verið og ekki að ósekju. Nú er vandinn að finna mjúka lendingu, þannig að hægt sé að greiða þessar miklu lántökur. Og það gerist með því að ríkisstjórnin þarf að vera tilbúin þegar og ef fyrstu merki um minnkandi þenslu koma fram, að lækka vexti og lækka skatta; tekjuskatta, eignarskatta og skatta á fyrirtæki, til þess að örva atvinnulífið strax og fyrstu merki um minnkandi þenslu koma fram. Þannig getum við hindrað harða lendingu og gert fyrirtækjum og einstaklingum kleift að standa við lánin sem þeir hafa tekið. En að sjálfsögðu tekur hver einstaklingur sitt lán á eigin ábyrgð.

Herra forseti. Það eru margar skuggahliðar á hinu margrómaða góðæri sem hæstv. forsrh. og stjórnarliðar keppast við að lýsa. Ein skuggahliðin er tvímælalaust stóraukin skuldasöfnun einstaklinga, fyrirtækja og reyndar má því miður bæta velflestum sveitarfélögum landsins við á þennan lista. Erlendar skuldir þjóðarbúsins slógu öll met í fyrra og nálgast nú 800 milljarða kr. Enginn vafi er á því að efnahagsstefna hæstv. ríkisstjórnar eða stefnuleysi að sumu leyti er áhrifavaldur í þessu sambandi. Hér hafa skapast aðstæður sem eru útlánahvetjandi. Og það hefur reyndar svo sannarlega ekki staðið á bönkum og öðrum fjármálastofnunum að nýta sér þessar aðstæður og það hafa þeir gert ótæpilega. Reynsla annarra þjóða, herra forseti, af sambærilegum aðstæðum, sambærilegum veisluhöldum, þar sem veisluföngin eru tekin að láni, er ekki góð og skiptir þá ekki máli hvort litið er til frænda okkar Færeyinga 1990 eða annarra Norðurlandaþjóða um svipað leyti. Hávaxtastefnan er vissulega þungt ok á herðum skuldugra aðila. Og þeir sem eiga engan annan kost en að framfleyta sér með lánum neyðast til að greiða þessa vexti. Á hitt verður að líta að það fer ekki vel saman og er ekki auðvelt að gagnrýna í senn útlánaþenslu og skuldaaukningu, en heimta hins vegar lækkandi vexti. Vandinn er ekki síst stóraukin misskipting, sem veldur því að ákveðinn hluti atvinnulífsins og einstaklinganna neyðist til þessarar lántöku. Vandinn er andvaraleysi í stjórn efnahagsmála sem hér hefur verið við lýði síðustu árin og að hluta til mistök sem hæstv. ríkisstjórn hefur gert og auðvelt er að nefna dæmin um. Þarna verða menn að vinna sig, herra forseti, út úr vandanum af ábyrgð. Það mun taka tíma. Það eru engin einföld lausnarorð eða töfraorð til þegar kerfisbundin mistök í hagstjórn hafa verið gerð um langt skeið.

Herra forseti. Talsmenn stjórnarandstöðunnar hafa kallað stjórnvöld til ábyrgðar varðandi viðskiptahalla og skuldasöfnun hér á þessum fundum í dag. En ég sakna þess í umræðunni að það er eins og við höfum ekki lent í neinum áföllum varðandi viðskiptakjör okkar. Síðasta ár var erfitt að þessu leyti. Hækkun varð á olíuverði, það hefur verið lækkun á útflutningsverði okkar mikilvægu afurða, uppsjávarfiska, og veiðar á rækju hafa brugðist. Þetta þarf að taka með í reikninginn þegar talað er um aðstöðu fyrirtækja og skuldasöfnun. Það er vissulega rétt að vextir eru háir og þeir þurfa að lækka, en hins vegar er ljóst að á tíma þessarar ríkisstjórnar hefur verið full atvinna og meiri kaupmáttur en áður. Þess vegna er ósanngjarnt að segja að efnahagsstefnan hafi brugðist. Það er gott mál og nauðsynlegt að kalla stjórnvöld til ábyrgðar og veita þeim aðhald, ég er ekki að hafa á móti því, en hins vegar finnst mér oft vanta að kastljósinu sé beint að einstaklingunum í þessu sambandi og þeir hvattir til að spara og örva þjóðhagslegan sparnað, í staðinn fyrir að verja fjármunum sínum í eyðslu. Ljóst er að það er oft ekkert samhengi á milli tekna og skulda einstaklinga. Það vita þeir sem hafa unnið að þessum málum. Og það er þörf á, jafnframt því sem stjórnvöld eru kölluð til ábyrgðar fyrir skuldasöfnun og erlendar skuldir, ég er ekki að hafa á móti því að þeir taki sinn hluta ábyrgðarinnar, að líta til einstaklingsins en það er oft talað eins og einstaklingurinn sé alveg frjáls og ábyrgð hans sé engin á málinu.

Herra forseti. Það er ljóst að háir vextir eru afleiðing af efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar. Ekki er hægt að horfa fram hjá því hvernig haldið hefur verið á ríkisfjármálum þessarar þjóðar og tengja það við hið háa vaxtastig. Fjárlögin hafa að sjálfsögðu verið skilin eftir með afgangi nokkur undanfarin ár, en ljóst er að markaðurinn hefur ekki verið í takt við þann afgang. En það er rétt sem hv. þm. Jón Kristjánsson segir að einstaklingar hafa ekki sparað á þann sama hátt og gert hefur verið með fjárlögum undanfarinna ára. Það segir eitt --- markaðurinn hefur ekki treyst því sem gert hefur verið með fjárlögunum, því miður. Viðskiptahalli þjóðarinnar er að sjálfsögðu orðinn allt of mikill. Hann er að nálgast um 10% af landsframleiðslu og slíka hæð höfum við ekki séð um langa hríð. Við höfum engin lönd til að miða okkur við í slíkum stærðum og viðskiptahallinn hefur verið svo hár um allt of langt skeið. Það er því eðlilegt, herra forseti, að hæstv. forsrh. sé spurður að því hvort ríkisstjórnin hafi sett sér einhver markmið um að hafa viðskiptahallann innan ákveðinna marka á einum ákveðnum tíma. Herra forseti. Einnig er eðlilegt að velta fyrir sér hvernig á því stendur að hæstv. forsrh. virðist engar áhyggjur hafa af auknum vanskilum hjá yngra fólki landsins. Það er eðlilegt að rifja upp að komið hefur fram í könnun að alvarleg vanskil, þ.e. nauðungarsala eða að mál hafi komið fyrir dómsóla, hafa aukist mjög hjá ungu fólki. Þannig jukust vanskil hjá tvítugu fólki um 270% milli áranna 1998 og 2000. Um 140% hjá 21 árs ungmennum. Og um 95% hjá 24 ára fólki. Herra forseti. Hví hefur hæstv. forsrh. engar áhyggjur af slíkum vanskilum? Í þessu samhengi er eðlilegt, herra forseti, að vekja athygli á því að þeir vextir sem fólk þarf að greiða sem lent hefur í vanskilum hafa frá janúar 1999 til þessa dags hækkað um nær 45%, eða úr 16,5% í 24%. Það er ljóst, herra forseti, að hér er um alvarlegan vanda að ræða.

Virðulegi forseti. Stjórnarandstaðan með málshefjanda í broddi fylkingar hefur í nokkurn tíma verið að mála skrattann á vegginn varðandi skuldasöfnun fyrirtækja og heimila í landinu og gjarnan leitað að sökudólgi. Við verðum að átta okkur á því að við lifum í landi þar sem frelsi ríkir í viðskiptum. Ef fyrirtækin eru skoðuð fyrst verða menn að átta sig á því að aðgengi að fjármagni til fjárfestinga er allt annað en var hér á árum áður sem betur fer. Með tilkomu góðærisins stækkar efnahagskerfi landsins verulega og þar með fjölgaði fyrirtækjum og þau stækkuðu við sig, bæði húsnæði og tækjakost. Fjárfestingar munu skila arði í framtíðinni þótt það kosti skammtímaskuldsetningu nú um stundir. Áður fyrr þurftu fyrirtækin að taka fjármagn til fjárfestinga út úr rekstri sem olli fyrirtækjum erfiðleikum. Góðærið hefur haft í för með sér mikla tekjuaukningu einstaklinga með auknum kaupmætti. Fólk hefur fjárfest í auknum mæli í húsnæði sem hefur haft í för með sér skuldaaukningu en eignaaukning hefur orðið að sama skapi og jafnvel meiri. Það sem er alvarlegast er mikil einkaneysla okkar Íslendinga í hvaða lúxus sem er og lítill sparnaður þessarar þjóðar. Af því ber að hafa áhyggjur og hvetja fólk til sparnaðar og ráðdeildar. Ekkert efnahagskerfi getur staðið slíkt af sér til lengdar án áfalla. Sparnaður verður að aukast í þjóðfélaginu ef ekki á illa að fara. Ríkisstjórnin hefur brugðist við þessum vanda með þeim eina hætti sem mögulegur er utan hafta og banna, en það var hækkun vaxta. Þegar dregur úr spennu í efnahagskerfinu eru vextir síðan lækkaðir og slíkt er orðið tímabært eins og hæstv. forsrh. hefur þegar boðað. Svartnættishjal sem stjórnarandstaðan hefur boðað hér í dag er ekki til bóta í þessu máli.

Herra forseti. Það er ekki síður ástæða til að hafa áhyggjur af þeirri afneitun sem fram kemur í orðum forsrh. heldur en skuldasöfnun heimila og fyrirtækja. Hæstv. ráðherra svarar ekki einni einustu spurningu sem til hans er beint. Hann telur að enginn vandi sé og allt sé bara í himnalagi. 23% vexti og mikil yfirdráttarlán telur hann bara lýsa sér í betri þjónustu lánastofnana. Hann svarar engu um það þegar hann er spurður hvort rétt sé að genginu sé haldið uppi með háum vöxtum. Hann svarar engu um það þegar hann er spurður hvort vanskil hjá heimilum og fyrirtækjum gætu ekki verið falin í mikilli aukningu á yfirdráttarlánum og ég spyr um það aftur. Hæstv. forsrh. og hæstv. félmrh. halda því raunverulega fram að það sé greinilega þá rangt sem fram hefur komið um mikil vanskil hjá 6.000 einstaklingum og fyrirtækjum á síðasta ári, vegna mikillar aukningar á árangurslausu fjárnámi sem hefur aukist um 60%, tvöföldun á umsóknum um greiðsluerfiðleikalán og í það stefni að 400 íbúðir fari á uppboð á þessu ári. Hefur ráðherrann virkilega engar áhyggjur af þessu? Ég spyr hæstv. ráðherra: Hefur hann enga trú á sinni eigin efnahagsstefnu eða á því að þensla sé í rénun? Eða getur ráðherrann lýst því yfir að nú sé orðið tímabært að lækka hér háa vexti og þá að yfirlýsingar fyrrv. viðskrh. gangi eftir að vaxtalækkanir séu á næsta leiti? Það er nefnilega svo að himinhár raunvaxtakostnaður fyrirtækja og einstaklinga getur valdið miklum samdrætti og greiðsluerfiðleikum og leitt til afskrifta útlána í bönkum með tilheyrandi keðjuverkun. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Óttast hann ekki þau hættumerki sem alls staðar blasa við og að við gætum verið að sigla inn í fjármálakreppu?

Nei, herra forseti, á því eru engar líkur, svo ég svari spurningunni strax sem spurt var um. Ég hefði haldið það að hv. málshefjandi og stjórnarandstaðan öll mundi fagna því að vanskil væru í sögulegu lágmarki í bankakerfinu og húsnæðiskerfinu. Þau eru miklu minni en þegar hv. þm. var ráðherra hér og málshefjandi hefði átt að fagna því alveg sérstaklega. Mér fannst reyndar í þessari umræðu hv. stjórnarandstæðinga koma fram yfirgripsmikið þekkingarleysi á lögmálum efnahagslífsins yfirleitt, hvernig þeir tengdu alla þessa þætti saman, ef ég kannski undanskil helst hv. þm. Steingrím J. Sigfússon. Hann virtist þó átta sig nokkurn veginn á samhengi vaxta og útlánaeftirspurnar, samhengi gengis og verðbólgu. En aðrir virtust alls ekki gera sér nokkra minnstu grein fyrir því og ekki þekkja nokkuð til slíkra þátta, við höfum svo sem séð það hér áður. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir lýsti því eins og einhverjum hrikalegum atburðum að nú gætu menn fengið lán með einu símtali. Auðvitað hlýtur Samfylkingin að reyna að koma þessu í það far sem það var hérna í gamla daga þegar ég var að kaupa mér íbúð í fyrsta skipti og þurfti að standa í rigningunni fyrir utan Landsbankann með öðrum sem voru að biðja þar um lán. Þegar maður kom inn var kominn meira en 20 manna hópur þannig að maður varð að koma aftur  2 / 3 . Það er alveg hræðilegt að menn geti fengið svar með einu símtali, alveg hræðilegt. Þessu hlýtur Samfylkingin að breyta og koma þessu aftur í gamla farið, þessi afturhaldsflokkur. Annað dæmi sem hv. þm. nefndi í útvarpinu um það hve ástandið væri orðið hrikalegt var það að nú gætu 16 ára börn fengið debetkort. Hvað gerist ef 16 ára barn er með debetkort? Það getur tekið út úr bankanum eigin peninga. Ekkert lán. Bara eigin peninga. Þetta er alveg hræðilegt. Þetta hlýtur Samfylkingin að laga þegar hún kemst til valda.

Herra forseti. Ég hlýt að vekja athygli á því að það kemur aftur og aftur fyrir í utandagskrárumræðum að ráðherrar sem hafa síðasta orðið misnota aðstöðu sína með útúrsnúningum og röngum fullyrðingum við því sem hér er sagt. Þessu mótmæli ég og það hlýtur að verða að taka til athugunar hjá forsn. hvernig ráðherrar misnota vald sitt í ræðustól þegar utandagskrárumræður eru á ferðinni með svona orðum eins og komu fram hjá hæstv. forsrh., sem voru villandi. Þetta voru útúrsnúningar og þetta var rangt með farið sem fram kom hjá ráðherranum.

Herra forseti. Ég hlýt líka að gera athugasemd við það hér sem gerist því miður allt of oft á hinu háa Alþingi að hæstv. ráðherrar svara ekki þeim spurningum sem til þeirra er beint sem hv. þm. óska eftir svörum við og eiga rétt á að fá svör við að því er ég best hef skilið þingsköp, herra forseti. Ég fer þess vegna fram á það að hæstv. forseti kanni hvort ekki sé rétt að koma þeim skilaboðum til hæstv. ráðherra að þeir svari a.m.k. þeim spurningum sem til þeirra er beint hér í umræðunni í stað þess að nýta tíma sinn í ræðustóli til útúrsnúninga á borð við þau, ég vil segja nánast fúkyrði sem hér komu fram af hálfu hæstv. forsrh. í síðustu ræðu, herra forseti, í stað þess að nota tímann til að svara þeim spurningum sem til hæstv. ráðherra var beint. Hann hlýtur að hafa sömu skyldur og aðrir hæstv. ráðherrar að svara spurningum sem hv. þm. beina til hans. Eða hvað, herra forseti?

Herra forseti. Ég óska eftir því að hv. þm. nefni eitt fúkyrði sem hraut af vörum mínum hér áðan.

Herra forseti. Það má vel vera að það sé stórt upp í sig tekið að tala hér um fúkyrði en það nálgast það a.m.k. að mínu mati þegar menn svara ekki spurningum sem til þeirra er beint, 

Forseti verður að kveða upp úr um það að hann hlustaði mjög grannt á þessar umræður og heyrði engin fúkyrði falla, hvorki hjá hv. þm. né hæstv. ráðherrum. Þessi umræða fór fram með hefðbundnum hætti. Málshefjandi á næstsíðustu ræðu og viðkomandi ráðherra þá síðustu og forseti getur auðvitað ekki lagt ráðherrum orð í munn, þeir haga málflutningi sínum eins og þeim sýnist.

Virðulegi forseti. Hér er til umfjöllunar frv. til laga um breyting á lögum um almannatryggingar, nr. 117/1993. Með frv. þessu er verið að gera sambærilegar breytingar á lögum um almannatryggingar gagnvart öldruðum og gerðar voru gagnvart öryrkjum í janúar sl. Þetta frv. tekur til milli 1.100 og 1.200 manns eins og kemur fram í greinargerðinni. Þetta eru þeir sem ekki hafa tekjur eða hafa litlar tekjur úr öðrum áttum og eru í hjónabandi. Í dómi Hæstaréttar í málefnum öryrkja frá því í desember sl. var ljóst að eingöngu var tekið á öryrkjum og mátti lesa úr dómnum að önnur sjónarmið gætu gilt varðandi aldraða og sagði m.a. orðrétt, með leyfi forseta, í dómi Hæstaréttar: ,,Staða öryrkja getur þó verið að því leyti ólík stöðu ellilífeyrisþega að margir þeirra greiða ekki í sama mæli í lífeyrissjóð og geta því ekki öðlast sams konar réttindi úr lífeyrissjóðum.`` Reyndar er nú svo að þessi staðhæfing Hæstaréttar er ekki alls kostar rétt því að öryrkjar, sem hafa á annað borð greitt í lífeyrissjóð og eru greiðendur þegar örorkan kemur til, hafa tiltölulega góðan rétt í lífeyriskerfinu því að öllu jöfnu, en samt með þeirri undantekningu sem eldra lífeyriskerfi opinberra starfsmanna er, fá öryrkjar örorkulífeyri sem er framreiknaður þannig að lífeyrir hans frá örorku til ellilífeyris er jafnhár og ef hann hefði greitt í lífeyrissjóð alla starfsævi sína þar til hann fer á eftirlaun. Þannig er örorkulífeyrir hans frá lífeyrissjóði jafnhár ellilífeyri eins og hann hefði verið starfandi fram á eftirlaunaaldur. Hins vegar er alveg ljóst í þessu sambandi að Hæstiréttur leit svo á að réttur öryrkja til sjálfstæðrar grunnframfærslu án tillits til tekna maka væri ekki með öllu yfirfæranlegur yfir á lífeyri aldraðra. Hér var ég ekki sammála Hæstarétti eins og kom fram í máli mínu á sínum tíma og sama sjónarmið kom fram hjá fulltrúum aldraðra á sínum tíma. Ég sagði í ræðu minni í janúar að ég teldi nauðsynlegt að skoða stöðu aldraðra með hliðsjón af dómnum og nefndi þar m.a. það lýsandi dæmi þegar öryrki sem verið hefur á örorkubótum fer yfir á ellilífeyri og örorkulífeyrir fellur niður. Samkvæmt núgildandi lögum og eftir breytinguna sem gerð var á lögunum í janúar sl. gætu tekjur viðkomandi lækkað við það eitt að fara af örorkulífeyri á ellilífeyri þegar litið er til bóta almannatrygginga. En að sjálfsögðu breytist ekkert varðandi greiðslur viðkomandi úr lífeyrissjóðum fremur en áður þar sem réttindin í lífeyrissjóðnum eru skilgreind óháð öðrum tekjum. Ég tel því óeðlilegt að tekjur öryrkjans frá almannatryggingakerfinu minnki við að komast á eftirlaunaaldur og að maki öryrkja þurfi að taka á sig auknar framfærsluskyldur gagnvart öryrkjanum við það að hann hafi náð tilteknum aldri. Því eru þær breytingar sem lagðar eru til í því frv. sem hér er til umfjöllunar rökréttar og nauðsynlegar og í raun óhjákvæmilegar þótt við getum e.t.v. sett spurningarmerki við að sá hópur sem er að fá auknar bætur er, eins og í öryrkjamálinu, sá sem er einna best settur þegar horft er til fjölskyldutekna. Sá hópur sem er að fá núna aukinn rétt er að mestu konur, gæti þó verið karlar, sem hafa verið heimavinnandi mestan hluta ævi sinnar og ekki aflað sjálfstæðs réttar til lífeyris með vinnu utan heimilis. Þetta eru konur sem eru í hjónabandi. Þetta eru t.d. ekki ekkjur, ekkjur hafa þá makalífeyri. Þetta eru ekki konur sem eiga maka sem eru með lágar tekjur því þær hafa fullan rétt. Þetta eru þá konur þar sem maki hefur þokkalegar tekjur. Nú fá þessir einstaklingar, í flestum tilvikum konur, nýjan sjálfstæðan rétt til lífeyris óháð tekjum maka og er litið svo á að þær séu ekki í sama mæli á framfæri maka síns og þær hafa verið lengst af og sjálfsagt verið samkomulag um meðal hjóna. Ég benti á það í umræðunni um öryrkjafrv. að það væri umhugsunarefni að við það eitt að ná tilteknum aldri líta stjórnvöld svo á að vakni sérstakur réttur einstaklingsins, konu eða karls, til lágmarksframfærslu og að makinn hafi ekki lengur sömu framfærsluskyldu við maka sinn og hefur verið samkomulag hjóna á milli um árabil. Spyrja má hvaða breytingar verða á högum þessarar konu eða karls við að komast á eftirlaunaaldur sem gerir það að verkum að hún eða hann þarf á sérstakri lágmarksframfærslu að halda umfram það sem áður hefur verið. Þetta eru þær hugleiðingar sem koma upp við þessa breytingu. En breytingin er hins vegar staðreynd og þó sjá megi á því sérstakar hliðar, sem eru athugunar verðar, þá er þetta í meginatriðum jákvæð breyting. Það er skoðun mín eins og ég sagði áðan að óhjákvæmilegt hafi verið að gera þessar breytingar eftir niðurstöðu Hæstaréttar og að lífeyrisþegi verði að hafa tiltekinn lágmarksframfærslueyri burt séð frá launum maka og þá var það í tilviki örorkulífeyrisþega. Ég tel að það hafi verið nauðsynlegt að yfirfæra þennan rétt yfir á ellilífeyrisþega. Ég fagna því að niðurstaða hafi fengist með samræðum milli fulltrúa aldraðra og stjórnvalda og það hafi verið komist að niðurstöðu í málinu. Sú niðurstaða var kynnt á blaðamannafundi og það var samkomulag milli þessara aðila um að þessum málum yrði hagað á þennan máta núna en jafnframt var um það rætt að nú þegar væri verið að vinna að endurskoðun á ýmsum ákvæðum almannatryggingalaganna. Ég tel nauðsynlegt að hafa það í huga að við þá endurskoðun verði fyrst og fremst leitast við að bæta kjör þeirra sem búa við verstu kjörin og þá á ég bæði við öryrkja og aldraða. Allar rannsóknir hafa bent til þess að þeir hópar sem búa við verstu kjörin séu þeir sem þurfa að reiða sig nær alfarið á almannatryggingakerfið. Ég tel því mjög mikilvægt að ekki verði hvikað frá því markmiði því að við vitum að ekki er ótakmarkað fjármagn til skiptanna. Nú höfum við með ákvörðunum í janúar og svo aftur með því frv. sem lagt er fram núna verið að koma til móts við ákveðin sjónarmið um lágmarksframfærslu burt séð frá tekjum maka sem hefur þó orðið þess valdandi að ákveðnir hópar sem eru betur staddir hafa fengið aukið fjármagn milli handanna en ég tel óhjákvæmilegt að við tökum núna á kjörum þeirra sem verr standa. Hins vegar hef ég haft ákveðnar áhyggjur af því að undanförnu að fólk hefur verið að skilja tilgang og markmið almannatryggingakerfisins með öðrum hætti en áður hefur tíðkast. Það er farið að skilgreina almannatryggingakerfið fyrst og fremst út frá réttindum en ekki út frá þörf og þörfin hefur oft verið skilgreind sem afstæð en ekki raunveruleg. Sem dæmi um þennan málflutning eru ellilífeyrisþegar sem telja réttindi á sér brotin þegar tekjutrygging er skert að hluta eða alfarið vegna eigin tekna úr lífeyrissjóði jafnvel þótt um verulegar tekjur úr lífeyrissjóði sé að ræða. Í 76. gr. stjórnarskrárinnar segir, með leyfi forseta: ,,Öllum, sem þess þurfa, skal tryggður í lögum réttur til aðstoðar vegna sjúkleika, örorku, elli, atvinnuleysis, örbirgðar og sambærilegra atvika.`` Og þarna vil ég leggja áherslu á ,,öllum sem þess þurfa``. Út á það gengur almannatryggingakerfið, að koma til móts við þá sem þess þurfa. Út frá raunverulegri þörf, ekki út af afstæðri þörf. Það er almennt viðurkennt, og ég hef fjallað um það áður hér í þessum ræðustól, að tilgangur með almannatryggingakerfinu og velferðarþjónustu er að draga úr fátækt, að veita þjóðfélagsþegnum viðunandi lífskjaratryggingu og jafna lífskjör. Almannatryggingakerfið er tryggingakerfi sem ætlað er að koma til skjalanna þegar einstaklingur getur ekki framfleytt sér sökum heilsubrests, örorku, elli eða ungs aldurs. Eitt af megineinkennum almannatryggingakerfa í heiminum er að þau líta á það sem hlutverk sitt að koma fyrst og fremst til móts við þá sem minna mega sín og að þeir sem betur komast af þurfi ekki á sama máta á stuðningi samfélagsins að halda. Þetta er grundvallarhugsunarháttur sem við megum ekki hverfa frá. Auðvitað er hægt að hugsa sem svo að almannatryggingakerfið veiti tiltekinn rétt, burt séð frá öðrum tekjum, en ég er ekki viss um að við séum tilbúin til þess að fara þá leið. Við vitum að það kallar á mikla tilfærslu á fjármagni frá þeim ungu til þeirra eldri. Ég er ekki sannfærð um það að hinir eldri séu tilbúnir til þess að setja auknar álögur á börnin sín til að fá aukið fjármagn sem þeir hafa e.t.v. ekki þörf á vegna þess að þeir hafa lagt til hliðar í lífeyriskerfið eða með öðrum sparnaði. Ég tel því mjög mikilvægt að við tryggjum að það takmarkaða fjármagn sem er til skiptanna nýtist þeim sem þurfa raunverulega á því að halda. Eftir því sem kröfur til aðstoðar samfélagsins og skilgreining á þörfinni er víðari, á því fleiri hendur skiptist fjárhæðin og minna kemur í hlut hvers og eins. Þeir sem minnst hafa fá minna í sinn hlut. Ég tel þann tíma sem fram undan er vera mjög mikilvægan. Við þurfum að skoða gaumgæfilega hvert hlutverk almannatryggingakerfisins er og skapa umræðu um það milli kynslóða, milli þeirra ungu og þeirra eldri. Ég tel að niðurstaðan verði sú, því fólk er í eðli sínu skynsamt, að fólk líti á almannatryggingakerfið sem leið til þess að koma til móts við þá sem minna mega sín en hinir þurfi ekki á sama máta á stuðningi samfélagsins að halda. En þetta frv. sem er fyrir framan okkur er góðra gjalda vert. Það var óhjákvæmilegt að það kæmi fram og ég held að við eigum einmitt að reyna að hraða því og koma því í gegn og ljúka þá þessum kafla í endurskoðun á almannatryggingakerfinu og takast á við næsta kafla.

Herra forseti. Hæstv. heilbrrh. hefur fyrir hönd ríkisstjórnarinnar mælt fyrir frv. til laga um breyting á lögum um almannatryggingar, nr. 117/1993, sem hér er til umræðu. Það felur í sér hækkun á ellilífeyri sem er sambærileg þeirri hækkun sem var ákveðin hjá öryrkjum í öryrkjamálinu svokallaða eftir að ríkisstjórnin hafði með sérstakri nefnd, sem hefur verið kölluð nefnd háyfirdómaranna, lagt blessun sína yfir hvað nægði öryrkjum sem lágmarkstekjur fyrir einstakling. Ekki var farið að hæstaréttardómnum í öryrkjamálinu eins og landsmönnum er í fersku minni og stjórnarflokkarnir tóku í engu efni ábendingum stjórnarandstöðunnar um rétt öryrkja. Jafnframt var tilkynnt að þessi breyting nú til ellilífeyrisþega sem byggð er á örlæti ríkisstjórnarinnar í garð öryrkja mundi kosta ríkissjóð um 140 millj. kr. árlega. Einungis er gert ráð fyrir kjarabótum til um 1.100 borgara sem talið er að breytingarnar nái til. Þar er um að ræða lítinn hluta þeirra ellilífeyrisþega sem búa við bágust kjör því að á árinu 1999 voru 5.855 ellilífeyrisþegar með tekjur undir 70 þús. kr. á mánuði. Í þessu sambandi má minna á tillögur stjórnarandstöðunnar um lagfæringu á kjörum elli- og örorkulífeyrisþega á sl. hausti við afgreiðslu fjárlaga sem allar voru kolfelldar af þingmönnum stjórnarinnar. Með þessu bregst ríkisstjórnin loks að einhverju leyti við kröfum forustumanna eldri borgara í landinu, en þó er langt í land að óskum eldri borgara um réttláta lágmarksafkomu að lokinni starfsævi sé fullnægt. Mikilvægast er að leiðrétta það sem á kjör aldraðra hefur hallað og að tryggja að grunnlífeyrir verði framvegis í takt við launaþróun á almennum vinnumarkaði. Miðað við verkamannalaun lækkaði hlutfall grunnlífeyris og tekjutryggingar um 8% á árunum 1991--1998 og hefur síðan lækkað um 10% til viðbótar. Bilið milli kjara aldraðra og almennra launa í landinu hefur þannig sífellt breikkað á undanförnum árum. Slík þróun í lífsafkomu aldraðra er ekki ásættanleg. Forustumenn eldri borgara krefjast þess vitanlega að misréttið verði leiðrétt. Til þess að svo megi verða þarf að hækka bæturnar verulega og tryggja að frítekjumark og skattlagning fylgi þróun á almennum launamarkaði. Tilraunir forustumanna eldri borgara til að fá leiðréttingu á tvísköttun lífeyris hafa ekki borið árangur. Þar er enn verulega mismunað eftir sparnaðarformum þeim tekjulægstu í óhag. Sú kjarabót sem ríkisstjórnin býður eldri borgurum nú er enn ein smáskammtalækningin á erfiðum kjörum þeirra. Málið berst til hv. Alþingis sem samkomulagsmál milli Landssambands eldri borgara og ríkisstjórnarinnar og stjórnarandstaðan mun vissulega liðka fyrir því að frv. nái fram að ganga sem fyrst. Því skal hins vegar haldið til haga í þessari umræðu að ellilífeyrisþegar eiga einnig rétt aftur í tímann líkt og öryrkjar vegna skerðinga sem þeir hafa orðið fyrir vegna tengingar tekna þeirra við tekjur maka. Þrátt fyrir þetta smáskref vantar enn á lagfæringu þeirra sem lágar tekjur hafa sér til framfæris. Tillögur í þá veru hafa stjórnarliðar fellt við afgreiðslu fjárlaga, bæði í desember sl. og eins í desember 1999. Nú vænta margir elli- og örorkulífeyrisþegar þess að hagur þeirra batni verulega á þessu þingi vegna tillagna sem nefnd um endurskoðun á almannatryggingum mun skila af sér fyrir 15. apríl nk. Betur að svo fari og að þær væntingar gangi eftir, herra forseti.

Herra forseti. Það frv. sem við ræðum er rökrétt afleiðing af dómi Hæstaréttar. Ég gat þess í umræðum um málefni öryrkja þann 18. janúar sl. að það væri mjög eðlilegt að veita ellilífeyrisþegum ekki síðri rétt en öryrkjum vegna þess að staða þeirra er mjög svipuð. Í dómi Hæstaréttar segir, með leyfi forseta: ,,Verður tæpast annað sagt en að réttur öryrkja til framfærslu fjölskyldu sinnar verði smár hafi hann aðeins tekjur, sem nema grunnörorkulífeyri.`` --- Þ.e. 18.000 kr. Þetta er smátt, segir Hæstiréttur. Þetta á nákvæmlega við um ellilífeyrisþega líka, að réttur ellilífeyrisþega til framfærslu fjölskyldu sinnar er smár ef hann hefur eingöngu ellilífeyri. Þess vegna er mjög eðlilegt að það frv. sé flutt sem við ræðum og ég get ekki annað en fallist á það með sama hætti og ég féllst á frv. sem við ræddum í janúar. Herra forseti. Hv. þm. Ásta Möller benti réttilega á það að sú ályktun Hæstaréttar í forsendum dómsins að staða ellilífeyrisþega væri á margan hátt betri en örorkulífeyrisþega vegna þess að þeir hefðu greitt lengur í lífeyrissjóð væri ekki alls kostar rétt. Hún er meira að segja röng, yfirleitt. Það fólk sem greitt hefur í lífeyrissjóði og greiðir í lífeyrissjóði er betur sett ef það verður öryrkjar vegna framreikningsins, það fær yfirleitt lengri tíma en það fólk sem núna er komið á ellilífeyri, það hefur yfirleitt skemmri tíma samanlagt í lífeyrissjóði. Þess vegna eru ellilífeyrisþegar á margan hátt verr settir en örorkulífeyrisþegar, nema í þeim örfáu sjóðum sem ekki eru með framreikning og ber þá kannski hæst B-deild Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins en hann er ekki með framreikning. Flestallir aðrir lífeyrissjóðir eru með framreikning og þá er staða öryrkja betri og þess vegna er enn meiri ástæða til þess að bæta stöðu ellilífeyrisþega að þessu leyti. Herra forseti. Staða ellilífeyrisþega er afskaplega mismunandi. Margir þeirra eiga miklar eignir, sumir hafa mjög góðan lífeyri en aðrir eiga litlar eignir eða engar og hafa sumir hverjir ekki greitt í lífeyrissjóð, sumir hafa ekki getað það vegna þess hve þeir eru orðnir aldraðir, voru á vinnumarkaði áður en lífeyrissjóðirnir urðu almennir, en skylda til að greiða í lífeyrissjóð kom 1974. Það fólk sem fætt er fyrir 1915, fékk reyndar úrbót sinna mála með lögunum um umsjónarnefnd eftirlauna, en þær bætur eru mjög lágar. Síðan eru nokkrir ellilífeyrisþegar, t.d. hjá Lífeyrissjóði bænda, sem eru með mjög lágan lífeyri. Þess vegna er staða sumra ellilífeyrisþega oft og tíðum verri en staða örorkulífeyrisþega. En eins og ég gat um áðan er staða þeirra mjög mismunandi. Herra forseti. Það er svo önnur saga, eins og ég gagnrýndi við umræðuna um málefni öryrkjanna, að við erum í rauninni að auka bætur til fólks sem er með tiltölulega góð kjör. Þetta er fólk sem býr með maka sem hefur háar tekjur, annars hefði það fengið óskerta tekjutryggingu. Reyndar er það ekki alveg með sama hætti og hjá öryrkjum, en engu að síður erum við að opna á það að fólk þar sem makinn hefur kannski unnið alla ævi, eins og var hér áður fyrr og konan var heimavinnandi, og makinn hefur oft og tíðum haft nokkuð góðar tekjur og góðan lífeyri, þá erum við auka greiðslur til makans sem hafði jafnvel verið tekjulaus alla ævi. Þetta er sjónarmið sem ég er ekki alveg sáttur við vegna þess að allt er þetta greitt með skattpeningum, með sköttum á fólk sem er jafnvel með miklu lægri heimilistekjur en það fólk sem er að fá bætur samkvæmt þessu frv. En þetta er afleiðingin af dómi Hæstaréttar og hvort sem menn eru sáttir við það eða ekki, þá er þetta niðurstaðan. Þannig er að margt fólk sem er kannski með 200 þús. kr. heimilistekjur er að borga með sköttum sínum þær bætur sem við erum að greiða hér til fjölskyldna sem eru með töluvert hærri tekjur. Og það brýtur í rauninni það grundvallarsjónarmið í velferðarkerfinu að sá sem greiðir bætur eigi ekki að vera verr settur en sá sem þiggur þær. Herra forseti. Ég styð þetta frv. sem beina afleiðingu af dómi Hæstaréttar sem við að sjálfsögðu hlítum. Ég vona að ekki komi til frekari afleiðinga af dómi Hæstaréttar, svo sem eins og á Lánasjóð íslenskra námsmanna og á enn frekari dæmi eins og ég nefndi í janúar, en það er hægt að sjá fyrir sér rökréttar afleiðingar af dómi Hæstaréttar mjög víða, ef hætta á að taka tillit að einhverju leyti til fjölskyluaðstæðna og ef fólk á að hafa reisn til að standa straum af kostnaði við rekstur fjölskyldu sinnar. En að öðru leyti, herra forseti, styð ég þetta frv.

Herra forseti. Með þessu frv. sem hv. heilbr.- og trmrh. hefur nú mælt fyrir er lagt til að bætt verði inn í almannatryggingalögin sérreglu, sem ætlað er að taki til ellilífeyrisþega í hjúskap eða sambúð, og á að tryggja að þeir hafi sjálfir ákveðnar lágmarkstekjur án tillits til tekna maka eins og hæstv. ráðherra hefur gert grein fyrir þessu ákvæði og þetta er nánar útlistað í frv. Í frv. er kveðið á um að ellilífeyrisþegum verði tryggður sami réttur og örorkulífeyrisþegum var tryggður með lögum nr. 3/2001, og með sömu efnisrökum, litið til framtíðar, og eiga við um rétt öryrkja að þessu leyti þrátt fyrir eins og við vitum að dómur Hæstaréttar í öryrkjamálinu tæki ekki til ellilífeyrisþega. Frv. gerir ráð fyrir að lögin taki gildi 1. apríl nk. svo hægt sé að undirbúa gildistöku laganna og reglur 1. gr. frv. gildi um greiðslur allt frá 1. janúar sl. Af athugasemdum með frv. er ljóst að full sátt er um frv. og full sátt er um þær efnisreglur sem frv. tekur til við fulltrúa Félags eldri borgara og Landssambands aldraðra sem saman skipa samráðsnefnd félaganna og ríkisstjórnarinnar. Ég leyfi mér að fagna framkomu þessa frv. og þeim réttindum sem ellilífeyrisþegum sem frv. tekur til eru veitt með því. Ég geri ráð fyrir að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. heilbr.- og trn. svo sem hæstv. ráðherra hefur lagt til og ég vænti þess að hv. heilbr.- og trn. taki það til afgreiðslu og afgreiði það án nokkurra tafa.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um stofnun hlutafélags um Hitaveitu Suðurnesja. Frv. felur annars vegar í sér sameiningu Hitaveitu Suðurnesja og Rafveitu Hafnarfjarðar og hins vegar stofnun hlutafélags um hið sameinaða fyrirtæki. Í dag starfar Hitaveita Suðurnesja á grundvelli laga nr. 100 frá 31. des. 1974 en Rafveita Hafnarfjarðar starfar á grundvelli reglugerðar sem staðfest var 16. sept. 1939. Í lögum um Hitaveitu Suðurnesja er kveðið á um eignarhald og rekstrarform og því er nauðsynlegt að gera breytingar á lögum um fyrirtækið svo sameining og stofnun hlutafélags um reksturinn geti orðið að veruleika. Að beiðni Hitaveitu Suðurnesja samdi iðnrn. frv. það sem hér er mælt fyrir. Hitaveita Suðurnesja og ýmis sveitarfélög á suðvesturhorni landsins hafa á undanförnum árum tekið upp samstarf á ýmsum sviðum orkumála. Þannig undirrituðu Hitaveita Suðurnesja, Hafnarfjarðarbær, Kópavogsbær, Garðabær og Bessastaðahreppur samkomulag í október 1998 þar sem lýst er yfir áhuga á að kanna möguleika á samstarfi og samvinnu varðandi nýtingu jarðhita og aðra alhliða samvinnu á sviði orkumála. Í athugasemdum við frv. er nánar vikið að samkomulagi þessu. Stjórn Hitaveitu Suðurnesja átti viðræður við Hafnarfjarðarbæ um sameiningu Hitaveitu Suðurnesja og Rafveitu Hafnarfjarðar. Samþykktu sameigendur fyrirtækisins nýverið áætlun stjórnar Hitaveitu Suðurnesja og Hafnarfjarðarbæjar um samruna fyrirtækjanna. Samrunaáætlunin gerir ráð fyrir að fyrirtækin verði sameinuð undir nafni Hitaveitu Suðurnesja og að Hafnarfjarðarbær eignist 1 / 6 í sameinuðu fyrirtæki. Eignarhlutur núverandi eigenda Hitaveitu Suðurnesja breytist sem þessu nemur og verður hlutur ríkissjóðs 1 / 6 . Við útreikninga á eignarhlutföllum var miðað við verðmat Kaupþings á fyrirtækjunum auk ýmissa aðgerða og ráðstafana í tengslum við sameininguna. Breytingar á rekstrarformi raforkufyrirtækja hafa verið mjög til umræðu undanfarin ár og skoðanir skiptar um ágæti þess að ráðast í slíkar breytingar. Árið 1996 var skipuð sérstök viðræðunefnd eignaraðila að Landsvirkjun um endurskoðun á eignarhaldi, rekstrarformi og hlutverki fyrirtækisins. Urðu eignaraðilar sammála um að fyrir 1. janúar 2004 skyldi endurskoða sameignarsamning um Landsvirkjun, m.a. hvort ástæða væri til að stofna hlutafélög um Landsvirkjun. Á 122. löggjafarþingi lagði þáv. iðnrh. fram till. til þál. um framtíðarskipan raforkumála sem tekin var til umræðu og var afgreidd úr hv. iðnn. en hlaut ekki endanlega afgreiðslu. Í tillögunni var m.a. lagt til að rekstrarform raforkufyrirtækja sem ríkið ætti eignarhlut í yrði yfirfarið. Nýverið var skipuð viðræðunefnd sem hefur það hlutverk að ganga til viðræðna við fulltrúa eigenda Norðurorku um hugsanlega sameiningu Rariks og Norðurorku. Í störfum sínum skal nefndin miða við að stofnað verði hlutafélag um rekstur hins sameinaða fyrirtækis í samstarfsumhverfi nýrra raforkulaga. Þá hef ég lagt fram í þinginu frv. til laga um stofnun hlutafélags um Orkubú Vestfjarða. Á næstunni hyggst ég leggja fram frv. til raforkulaga sem kveður á um breytt skipulag raforkumála. Í tengslum við breytingarnar sem það felur í sér er eðlilegt að skoðað verði hvort rétt sé að breyta rekstrarformi orkufyrirtækjanna. Í samrunaáætlun Hitaveitu Suðurnesja og Rafveitu Hafnarfjarðar er gert ráð fyrir að Hitaveita Suðurnesja verði gerð að hlutafélagi. Hlutafélagavæðing byggir á þeim fyrirvara að skattalegt jafnræði náist á við önnur orkusölufyrirtæki með hlutafélagsformi. Af þessum sökum er í frv. gert ráð fyrir að nýtt hlutafélag njóti sömu skattalegu stöðu og Hitaveita Suðurnesja nýtur nú. Þess ber hins vegar að geta að í tengslum við gerð frv. til raforkulaga, sem felur í sér breytingu á skipulagi raforkumála, hefur af hálfu fjmrh. verið skipuð nefnd sem skoða á skattalegt umhverfi orkufyrirtækja í tengslum við þessar skipulagsbreytingar. Í frv. er að öðru leyti gert ráð fyrir að hlutafélagið taki við öllum eignum, réttindum, skyldum eða skuldum og skuldbindingum Hitaveitu Suðurnesja eftir sameininguna og að réttarstaða fyrirtækisins haldist óbreytt að öðru leyti en því sem rekja má til breytinga á rekstrarformi. Þannig er gert ráð fyrir að hlutafélagið yfirtaki einkarétt þann sem Hitaveita Suðurnesja og Rafveita Hafnarfjarðar hafa í dag. Loks er gert ráð fyrir að starfsmenn fyrirtækjanna eigi rétt á sambærilegum störfum hjá hinu nýja félagi. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Herra forseti. Ríkisstjórnin mæðist í mörgu og þar á meðal hefur hún verið að stofna hlutafélög út og suður. Spurning mín til hæstv. iðnrh. er hvort ekki hefði mátt sleppa því að hafa sérstakt frv. og sérstök lög um þetta ágæta hlutafélag sem á að stofna og láta það bara falla undir hlutafélagalög. Hefði ekki mátt einfalda lagasetninguna þannig? Inni í þessu er að sjálfsögðu einkaleyfi samkvæmt 8. gr. sem hæstv. iðnrh. þyrfti þá að veita þessu hlutafélagi. Jafnframt þarf að huga að skattfrelsi hlutafélagsins því að eins og við gátum um í umræðu um Orkubú Vestfjarða eru orkufyrirtæki svo veikburða að þau geta ekki tekið þátt í velferðarkerfinu með sköttum. Þess vegna er spurningin hvort ekki megi veita orkufyrirtækjum almennt skattfrelsi, sé það meiningin --- helst öllum fyrirtækjum í landinu til þess að atvinnulífið fari nú að blómstra. Spurning mín er því fyrst og fremst þessi: Hefði ekki mátt stofna um þetta hlutfélag og láta reglur hlutafélagalaga gilda um það í staðinn fyrir að blása út lagabókina með sérlögum um hvert einasta hlutafélag sem ríkið mæðist í að eiga?

Hæstv. forseti. Ég veit ekki hvort lagabókin blæs svo mjög út við þetta litla frv. Engu að síður skil ég hvað hv. þm. er að fara og vil ítreka það sem fram kom í framsöguræðu minni, að til að það sem hér er gerð tillaga um geti orðið að veruleika þarf að breyta lögum vegna þess að um Hitaveitu Suðurnesja gilda sérstök lög sem eru frá því í desember 1974. Af þeim sökum er farið í þetta mál með þeim hætti sem hér hefur verið gerð grein fyrir. Um skattalegt umhverfi orkufyrirtækja vil ég ítreka það sem ég lét koma fram um daginn þegar hv. þm. kvaddi sér hljóðs í umræðu um Orkubú Vestfjarða. Hann hafði þá svipaðar athugasemdir. Á vegum hæstv. fjmrh. starfar nefnd að endurskoðun þessa lagaumhverfis með það í huga að einfalda það og samræma þannig að ekki komi til þess að fyrirtækjum sem starfa á þessum vettvangi sé mismunað.

Herra forseti. Á undanförnum dögum höfum við rætt um kísilgúrsjóðinn mikilfenglega, sem eru nánast engir peningar í, kannski 4--5 millj. Síðan höfum við rætt um Orkubú Vestfjarða og sérlög um skattlagningu þess og einkaleyfi. Nú erum við að ræða um stofnun hlutafélags um Hitaveitu Suðurnesja, sérlög um það og enn ein lög um skattfrelsi. Fyrirtækið á að njóta skattfrelsis eins og sveitarfélög. Það stendur hér í 14. gr., með leyfi forseta: ,,Um skyldu Hitaveitu Suðurnesja hf. til greiðslu opinberra gjalda til ríkis og sveitarsjóða fer á sama hátt sem um skyldu sveitarfélaga er slíkan rekstur hafa með höndum. Hitaveita Suðurnesja hf. skal undanþegin stimpilgjöldum.`` Þannig er enn ein reglan búin til. Allt þetta þurfa lögfræðingar að læra, allt þetta þarf atvinnulífið að hafa í huga og allt þetta þarf að skoða í hvert einasta skipti. Þó höfum við sjálfstæða lagasetningu um hlutafélög. Öll þessi flækja kostar peninga. Hún kostar óhemju við samningsgerð og kostar óhemju fyrir allt þjóðfélagið. Ég vil undirstrika, herra forseti, að við reynum að hafa lagasetninguna einfalda þannig að atvinnulífið þurfi ekki að kosta svo miklu til að skoða hvern einasta krók og kima í lagabókinni, út og suður um hvert einasta smáfyrirtæki sem ríkissjóður er hluthafi í eða hefur einhvern tíma verið hluthafi í.

Hæstv. forseti. Reyndar er hv. þm. að tala um skattamál sem hann ætti frekar að ræða við kollega sinn, hæstv. fjmrh. Ég hef margoft látið það koma fram að á vegum hæstv. fjmrh. starfar nefnd sem er einmitt að vinna að því að gera lagaumhverfið einfaldara og skilvirkara. Það held ég að hljóti að þjóna nákvæmlega þeim sjónarmiðum sem hv. þm. er að tala fyrir. Nú verður hann bara að hafa örlitla biðlund.

Hæstv. forseti. Það eru nokkrir áratugir síðan ég átti aðild að því, í bæjarstjórn Keflavíkur, að stofna Hitaveitu Suðurnesja. Ég verð að segja að mér hefur alltaf fundist að þar hafi verið unnið einstakt happaverk og töluvert öðruvísi hafi horft við mannlífi á Suðurnesjum allan þennan tíma vegna Hitaveitu Suðurnesja sem hefur verið afskaplega farsælt fyrirtæki. Hér liggur fyrir frv. sem gerir ráð fyrir því að Hitaveita Suðurnesja og Rafveita Hafnarfjarðar verði sameinaðar og stofnað hlutafélag um reksturinn. Ég hef ekkert við það að athuga. Mér finnst þetta frekar hagfelld ráðstöfun miðað við það hvernig dæmið lítur út í dag. Sveitarfélögin fá með þessu góðan pening fyrir hlut í þessu félagi og það er hið besta mál. Ég bað hins vegar um orðið aðeins út af einu atriði. Fyrir liggur að ríkissjóður Íslands átti áður í Hitaveitu Suðurnesja um 20%. Eftir samrunann mun ríkissjóður eiga um 16,7% í hinu sameinaða fyrirtæki. Ég hef kannski ekki verið sú tindilfættasta þegar sölu ríkisfyrirtækja eða eigna ríkisins hefur borið á góma en ég verð að segja það að ég sé hér ákveðið lag þar sem ríkissjóður Íslands á svo verðmæta eign í þessu fyrirtæki, að hann haldi kannski ekki öllu lengur í þessa eign sína heldur setji hana á markað frekar en ýmislegt annað sem rætt hefur verið um. Við höfum ágætt fordæmi úr Mývatnssveitinni, þegar lagt var fram frv. um að selja hlut ríkisins í kísilgúrverksmiðjunni á sínum tíma og ákveðið að ágóðinn af sölunni rynni til uppbyggingar atvinnulífs í Mývatnssveit. Mér finnst gráupplagt að eitthvað álíka verði ákveðið hér og nú. Ég vonast til að það verði tekið til nákvæmrar athugunar í nefndinni að ríkissjóður selji þessi bréf og ágóði af sölunni renni til að byggja upp Reykjanesbraut. Þannig mætti fjármagna það og maður sæi fyrir endann á þeirri framkvæmd. Hæstv. forseti. Ég vonast til að tillagan sem ég flyt hér við 1. umr. málsins, vegna þess að ég á ekki aðild að hv. iðnn., komi til skoðunar í nefndinni. Ég vonast til að hægt verði að gera þær breytingar á frv. við umfjöllun nefndarinnar að slíkt verði mögulegt.

Herra forseti. Hér er á ferðinni afskaplega merkilegt og mikilvægt frv., frv. sem lýtur að lagabreytingum vegna samruna Hitaveitu Suðurnesja og Rafveitu Hafnarfjarðar eins og fram kom í máli hæstv. iðnrh. Þetta er mál sem e.t.v. lætur ekki svo mikið yfir sér en er í rauninni stórmál, alla vega fyrir Reykjanesskagann allan eins og hann leggur sig. Hér mætti hafa mörg orð um þau áhrif sem Hitaveita Suðurnesja hefur haft á samfélagið í landnámi Steinunnar gömlu, þ.e. á Suðurnesjum, frá því að lög um Hitaveitu Suðurnesja voru sett árið 1974. Eins og oft þegar um nýjungar er að ræða voru í upphafi kannski einhverjar úrtöluraddir, en menn sóttu fram með þetta fyrirtæki af mikilli bjartsýni og einurð til þess að efla orkubúskap á Suðurnesjum. Hér mætti hafa langar ræður um hvernig til hefur tekist en í sem stystu máli má segja að áhrif Hitaveitu Suðurnesja á samfélagið suður með sjó hafi verið alveg einstaklega jákvæð og heppileg. Ekki síst í ljósi þess að þar eins og annars staðar á landinu hafa orðið breytingar á atvinnuháttum með samdrætti í sjávarútvegi, hagræðingu og tæknivæðingu, þá má segja að að mörgu leyti hafi orkan og þeir möguleikar sem hún býður upp á fært íbúum svæðisins ný tækifæri sem að mörgu leyti hafa verð vel nýtt. Þá er ekki síður mikilvægt að með þessu vel rekna fyrirtæki hefur skapast grundvöllur fyrir ódýrri orku, bæði til húshitunar og rafhitunar sem er líklega með því ódýrasta sem þekkist hér á landi, enda er það kunnara en frá þurfi að segja að hagkvæmustu virkjanir eru þær sem samnýta hitaveitu og rafmagnsframleiðslu og þannig háttar til hjá Hitaveitu Suðurnesja. Þetta hefur skapað öryggi í raforkumálum Suðurnesjamanna. Ekki er langt síðan truflanir urðu reglulega á raforkudreifingu þar en það heyrir orðið til undantekninga í dag auk þess, eins og ég nefndi áðan, sem verðið á raforkunni er með því ódýrasta sem þekkist hér á landi. Megintriðið er svo til viðbótar þau sóknarfæri sem orkan hefur skapað, bæði vonin og trúin á að nýta orkuna skynsamlega eins og gert hefur verið með tilliti til nýrra atvinnugreina. Þá er ekki síður mikilvægt, herra forseti, að draga fram þá miklu tæknikunnáttu sem safnast hefur innan fyrirtækisins. Þar hafa menn verið að glíma við ýmis erfið úrlausnarefni á þeim tíma sem Hitaveita Suðurnesja hefur starfað, frá 1974, og nánast ávallt sigrast á þeim en um leið hefur safnast gífurlega mikill mannauður og tæknikunnátta. Nú hyggst þetta fyrirtæki sækja fram á nýjum vettvangi með samvinnu við Rafveitu Hafnarfjarðar og hefur málið átt sér töluvert langan aðdraganda og mikil vinna verið lögð í þessa sameiningu, bæði milli sveitarfélaganna á Suðurnesjum og eins á milli Rafveitu Hafnarfjarðar og Hitaveitu Suðurnesja. Svo sem vænta má við slíkan samruna eða samrunahugmyndir koma upp ýmis úrlausnarefni og til allrar hamingju hefur mönnum tekist að ná sáttum um það og er rétt að leggja áherslu á það að bæði suður með sjó og eins í Hafnarfirði er sátt um framvindu mála. Nú ætla menn að sækja fram á nýju svæði, til að geta nýtt þá orku sem er á Krýsuvíkursvæðinu, Trölladyngjusvæðinu og við Brennisteinsfjöll. Með öðrum orðum ætlar Hitaveita Suðurnesja að sækja inn á annars vegar stærra vinnslusvæði og hins vegar stærri markað. Þar eru menn í rauninni að færa þá tæknikunnáttu sem safnast hefur upp hjá Hitaveitu Suðurnesja og í samstarfi við Rafveitu Hafnarfjarðar og í rauninni fleiri aðila því að að þessu verkefni má segja að komi líka fyrirtækið Jarðlind með aðild sveitarfélaganna sunnan Reykjavíkur og menn ætla sér þar með að fara inn á stærra vinnslusvæði og stærri markað. Óhætt er að segja að Reykjanesskaginn eins og hann leggur sig er eitt samfellt orkubúnt og það skapar auðvitað ótrúlega möguleika með þessum samruna að geta nýtt slíka orku skynsamlega á Reykjanesskaganum. Þarna ætla menn að nýta verkkunnáttuna sem safnast hefur upp og tengja hana þá við nýjan markað og ný vinnslusvæði og liggur í augum uppi að það gefur sveitarfélögunum sunnan Reykjavíkur gífurleg sóknarfæri í sókn til suðurs. Annar þáttur sem ég held að sé rétt að draga fram í þessari umræðu, herra forseti, er að á höfuðborgarsvæðinu er einn stór orkurisi, Orkuveita Reykjavíkur, afar vel rekið fyrirtæki sem hefur þjónað og þjónar suðvesturhorninu afskaplega vel. En ég sé fyrir mér að með samstarfi sveitarfélaganna sunnan Reykjavíkur í gegnum þetta samrunaferli skapist samkeppni á orkumarkaðnum fyrir íbúa og fyrirtæki á höfuðborgarsvæðinu. Ég trúi því að slík samkeppni muni leiða til þess að íbúar og fyrirtæki muni njóta þess í lægra orkuverði. Í rauninni vil ég á þessu stigi ekki segja mikið meira um málið en ég vil aðeins víkja að því sem hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir sagði í ræðu sinni og taka undir þau sjónarmið að eftir þennan samruna, þegar ríkið á ekki nema rúm 16% í þessu verðmæta fyrirtæki, þá tel ég vera fullkomin rök fyrir því að ríkið nýti tækifærið og selji sinn hlut og noti þá þann hlut skynsamlega á þessu svæði. Hugmyndin um að leggja það til þess að tvöfalda Reykjanesbrautina finnst mér jafngóð og að byggja upp enn öflugra atvinnulíf á svæðinu og væri fróðlegt að heyra viðhorf hæstv. ráðherra til þess að ríkið selji þann litla eignarhluta sem það á eftir í Hitaveitu Suðurnesja verði frv. þetta að lögum. Hér er, herra forseti, um ákaflega merkilegt og stórt mál að ræða fyrir sveitarfélögin sunnan Reykjavíkur. Um það virðist ríkja sátt meðal þeirra sem að málinu koma og ég vona því að það fái hraða og skjóta afgreiðslu í gegnum þingið.

Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir um stofnun hlutafélags um Hitaveitu Suðurnesja er enn ein birtingarmynd þess að ýmislegt er að gerast og ýmislegt í farvatninu á íslenskum raforkumarkaði. Eins og hæstv. ráðherra gat um áðan hefur hún nýlega mælt fyrir frv. um að Orkubúi Vestfjarða verði breytt í hlutafélag. Nú erum við með frv. um Hitaveitu Suðurnesja og við vitum að það eru ýmis mál í vinnslu sem við eigum eftir að sjá á næstunni sem staðfesta enn frekar þessar breytingar. Það kemur fram strax í 4. gr. þessa frv. hver tilgangur Hitaveitu Suðurnesja hf. á að verða. Það er vinnsla og nýting jarðvarma og hvers konar annarra orkuauðlinda, dreifing og sala raforku, orkugjafa og annarra afurða félagsins o.s.frv. Þetta félag ætlar sér sem sagt að láta til sín taka á öllum sviðum orkubúskaparins. Eins og kom fram í ræðu hæstv. ráðherra og oft hefur komið fram í umræðu í vetur eða á þessu þingi um raforkumál munum við væntanlega staðfesta það, kannski tæpast á þessu þingi en a.m.k. á því næsta, að við ætlum okkur að hafa ákveðið fyrirkomulag á íslenskum raforkumarkaði, að við ætlum okkur að breyta honum þannig að hér verði til ákveðinn samkeppnismarkaður hvað varðar vinnslu, dreifingu og sölu orku. Það er auðvitað í takt við það sem þetta frv. er lagt fram. Eins og fram hefur komið er eindrægni um frv. meðal allra þeirra aðila sem að þessu koma og svo sem ekkert um þetta að segja annað en gott eitt. Ljóst er að það fyrirtæki sem verður til þegar og ef frv. verður að lögum, ætlar sér að sækja fram rétt eins og okkur sýnist að Orkuveita Reykjavíkur ætli sér líka og rétt eins og okkur sýnist að Rarik ætli sér líka. Okkur sem horfum á þennan markað sýnist sem sé að þessi stóru fyrirtæki, og nú ætla ég að taka Landsvirkjun með inn í þessa upptalningu, séu öll að búa sig undir breytta tíma, undir samkeppni, undir annars konar umhverfi en það sem þau hafa verið í og ekki er óeðlilegt að menn þurfi eitthvað að hreyfa lagabókstaf til þess að svo megi verða. En vissulega eru það spennandi tímar sem fram undan eru í orkumálunum og menn þurfa sannarlega á öllu sínu að halda ef þeir ætla að verða tilbúnir með allt þegar þar að kemur miðað við þá samþykkt sem hratt þessu af stað og við miðum við að vinna eftir. Herra forseti. Þá vil ég koma að því sem mér finnst vera meginmál og við ættum aðeins að ræða í tengslum við þetta, og þurfum að ræða betur í tengslum við raforkumálin. Það er það sem fram kemur í 10. gr. þar sem segir í fyrri málsgrein, með leyfi forseta: ,,Stjórn hlutafélagsins setur gjaldskrá um verð á seldri orku til notenda þar sem m.a. skal gætt almennra arðsemissjónarmiða.`` Við breyttum á hinu háa Alþingi lögunum um Landsvirkjun fyrir nokkrum árum, ekki alveg að það yrði gert að hlutafélagi en sett voru inn ákvæði um arðsemi fyrirtækisins. Þá þegar vöknuðu spurningar um hvernig þetta mætti samrýmast sveitarstjórnarlögum. Sama gildir auðvitað þarna og það er rétt að setja upp þá spurningu. Og þá erum við líka komin að hinu skattalega umhverfi. Staðreyndin er nefnilega sú, herra forseti, að sveitarstjórnarlögin gera ekki ráð fyrir því að uppi sé arðsemiskrafa þegar um er að ræða fyrirtæki sveitarfélaganna. Vil ég vitna í 4. mgr. 7. gr. sveitarstjórnarlaganna, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Sveitarfélög skulu hafa sjálfstæða tekjustofna og sjálfsforræði á gjaldskrá eigin fyrirtækja og stofnana til þess að mæta kostnaði við framkvæmd þeirra verkefna sem fyrirtækin og stofnanirnar annast.`` Hér segir að tekjustofnarnir skuli vera til að mæta kostnaði, herra forseti. Það er nákvæmlega á þeim forsendum sem þessi fyrirtæki hafa ekki verið skattskyld. Hver ætlar að taka skatta af fyrirtæki sem eingöngu er rekið til þess að sinna tiltekinni þjónustu og má ekki taka gjöld fyrir þá þjónustu umfram kostnaðinn af því að veita þjónustuna? Þessi fyrirtæki, orkufyrirtækin, hafa verið hugsuð sem þjónustufyrirtæki, hafa verið í eigu hins opinbera og fallið undir þetta ákvæði. Þó að þau hafi sjálfsforræði á gjaldskrá þá hefur það verið til að mæta kostnaði við þau verkefni sem fyrirtækin og stofnanirnar annast. Hins vegar er alveg ljóst, herra forseti, að þegar við færum raforkugeirann, þessi fyrirtæki, inn í samkeppnisumhverfi og breytum fyrirtækjunum í hlutafélög eða setjum ákvæði um tiltekinn arð inn í lögin sem um þessi fyrirtæki fjalla, t.d. í lög um Landsvirkjun, þá erum við farin að rekast á hið skattalega umhverfi og þá umbun sem þessi fyrirtæki hafa fengið í skjóli þess að litið hefur verið á þau sem þjónustufyrirtæki. Fyrirtæki eins og það sem hér er verið að mæla fyrir lagafrumvarpi um eiga að gæta almennra arðsemissjónarmiða. Þetta er orðað betur í athugasemdum við frv. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Í þingsályktunartillögunni`` --- það er verið að vísa í ályktun sem hæstv. ráðherra gat um áðan sem lögð var fram á 122. löggjafarþingi --- ,,var m.a. lagt til að rekstrarform raforkufyrirtækja sem ríkið ætti eignarhlut í yrði yfirfarið. Í athugasemdum við tillöguna sagði að stefnt yrði að því að breyta stjórnskipulagi fyrirtækjanna þannig að það samræmdist betur viðteknum venjum í efnahagslífinu, m.a. hvað varðar hlutverk ársfundar og verksvið stjórnar og framkvæmdastjóra. Jafnframt var lagt til að eigendur orkufyrirtækja mótuðu stefnu um arðsemi og meðferð arðs þannig að eigendur nytu viðunandi arðsemi af eign sinni.`` Herra forseti. Þegar svona ákvæði eru komin inn þá hljóta auðvitað ákvæði um skattalegt umhverfi að taka mið af því. Fyrirtæki sem hafa, eins og eðlilegt má telja með atvinnufyrirtæki, ekki aðeins það hlutverk að veita þjónustu heldur líka að skila eigendum sínum arði, geta ekki verið undanþegin skatti. Um þau hlýtur að þurfa að gilda hið sama og um önnur fyrirtæki sem sambærileg krafa er gerð til, þ.e. um arðsemi. Þetta fannst mér, herra forseti, að yrði að koma fram í umræðunni. Það verður með einhverjum hætti að fjalla um stöðu sveitarfélaganna og þjónustustofnana þeirra þegar svona er komið hjá orkufyrirtækjunum. Við vitum að víða um land eru orkufyrirtæki, hitaveitur, í eigu sveitarfélaga og þau mega ekki hafa arð af þeim samkvæmt 4. mgr. 7. gr. sveitarstjórnarlaga. Auðvitað hafa sveitarfélögin leitað leiða til þess að hafa einhvern arð af þessum fyrirtækjum sínum en strangt til tekið er ekki til þess ætlast samkvæmt lögum. Í ákveðnum tilvikum hafa, í tengslum við aðra þjónustu á vegum sveitarfélaga og þar vil ég t.d. nefna heilbrigðiseftirlit, sveitarfélögin fengið ákúrur fyrir gjaldskrá sem ekki taki beinlínis mið af kostnaði við þau verkefni sem fyrirtækin hafa með höndum. Það er svo, herra forseti, að auðvitað eru til býsna vel reknar og afskrifaðar hitaveitur víða um landið sem eru að selja orku á afar hagstæðu verði til neytenda. Það er hatramlegt fyrir sum sveitarfélög sem eiga slík fyrirtæki að mega ekki hafa af þeim arð án þess að skipta um rekstrarform. Það er auðvitað alveg ljóst að einhver þeirra eru að breyta þessum hitaveitum sínum í hlutafélög. Kannski er það leið sem þau ættu öll að fara. Jafnframt er full ástæða til að ræða það og ástæðulaust að láta það fara þannig án þess að menn geri sér grein fyrir því hvað er að gerast. Það er ekki bara ríkið sem þarf að endurskoða lagaumhverfi orkufyrirtækja með tilliti til stöðu fyrirtækjanna, stjórnenda þeirra, framkvæmdastjóra og arðsemiskrafna, heldur þurfa sveitarfélögin að hafa ráðrúm til að gera slíkt hið sama. Ég nefndi það að einhver sveitarfélög væru að huga að því að breyta hitaveitunum sínum eða orkufyrirtækjum í hlutafélög til að geta heimt af þeim eðlilegan arð en menn horfa líka til Landsvirkjunar sem ekki var breytt í hlutafélag en eigi að síður er gert ráð fyrir tiltekinni arðsemiskröfu í því fyrirtæki. Það er nauðsynlegt, herra forseti, að menn skoði þetta í samhengi og noti tilefnið nú þegar orkuumhverfið og umhverfi orkufyrirtækjanna í landinu er að breytast í fyrirsjáanlegri framtíð. Ég vil að lokum, herra forseti, taka undir þá hugmynd eða tillögu sem hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir lagði inn í umræðuna, um að eðlilegt væri að skoða það hvort ríkissjóður Íslands ætti ekki að selja hlut sinn í þessu fyrirtæki. Það hefur komið fram og er auðvitað á flestra vitorði að fyrirtækin sem hér stendur til að rugli saman reytum, þ.e. fyrirtækið sem hér á úr að verða, eru firnasterk og ætla að sækja fram. Þetta fyrirtæki hefur alla þá þekkingu og alla þá burði sem þarf til að vinna að þeim verkefnum sem því eru ætluð. Þess vegna hlýtur að vakna spurningin um hvað ríkissjóður sé að gera í slíku fyrirtæki, hvort ástæða sé til þess fyrir ríkissjóð og einhver réttlæting að ríkissjóður sé með fjármuni í fyrirtækinu. Ekki getur það verið vegna þess að ekki fáist aðrir kaupendur að fénu. Ekki getur það verið vegna þess að þekkingu eða áræði vanti eða eitthvað slíkt, einhvern stuðning. Hér erum við fyrst og fremst að fjalla um leifar þess sem einu sinni var og ekki er búið að hreinsa út. Mér finnst eðlilegt að verða við þeirri áskorun sem kom fram í máli hv. þm. Sigríðar Jóhannesdóttur og ég heyrði að formaður hv. iðnn. tók undir, að skoðað yrði hvort ekki væri eðlilegt að ríkissjóður seldi þarna eign sína sem mér er sagt að gæti lagt sig á allt að 2 milljörðum kr. Jafnframt þætti mér eðlilegt, eins og hv. þm. nefndi, að hægt væri að fara í flýtiframkvæmdir á Reykjanesbraut sem hefur, eins og menn þekkja, verið kappsmál flestra þeirra sem borið hafa hag þessa svæðis fyrir brjósti. Ég geri ráð fyrir að við eigum eftir að fara yfir þetta í hv. nefnd og er ekki loku fyrir það skotið að þegar málið kemur til 2. umr. komi með því einhverjar brtt. enda þótt algjör sátt ríki um frv. sem hér liggur fyrir.

Herra forseti. Ég fagna frv. sem hér liggur fyrir um heimildir ríkisstjórnarinnar til að leggja hlutafélagi um Hitaveitu Suðurnesja, er hún sameinast Rafveitu Hafnarfjarðar, til það fé sem ríkissjóður á í hitaveitunni. Það skiptir afar miklu máli að þær fyrirætlanir sem þessi tvö fyrirtæki hafa orðið sammála um geti gengið eftir. Það skiptir raunar einnig máli fyrir fleiri sveitarfélög en þar um ræðir eins og fram kemur í grg. með frv. Eigendur Hitaveitu Suðurnesja og Hafnarfjarðarbær hafa fyrir alllöngu gert samkomulag við sveitarstjórnir í öðrum sveitarfélögum um aukið samstarf á þessu sviði. Þó að það hafi ekki komið fram í þessari greinargerð varð skömmu síðar úr, þ.e. fyrir árslok 1998, að Hitaveita Suðurnesja og sveitarfélög á Suðurlandi sendu frá sér sameiginlega yfirlýsingu um væntanlegt samstarf í framtíðinni á þessu sviði. Ég tel, herra forseti, að undir liggi raunar miklu fleira en þetta. Það hefur þegar komið fram að málið tengist fyrirætlunum um nýskipan í raforkumálum þar sem komið verði á samkeppni. Ljóst er að smærri fyrirtæki í þeirri grein verða beinlínis að taka sig saman til að mæta samkeppni við hina stóru. Einnig ber að hafa í huga, þó að menn hafi hér sagt að Hitaveita Suðurnesja sé sæmilega öflug, að stóri bróðir, Landsvirkjun, fer í dag með um það bil 90% af öllum raforkuviðskiptum í landinu --- 90%, 9 / 10 hluta. Næststærst er Orkuveita Reykjavíkur sem fer með nálægt 2 / 3 af því sem afgangs er. Rafmagnsveitur ríkisins koma því næst og eru stærri en Hitaveita Suðurnesja. Við erum því að tala um afskaplega lítinn hlut af raforkuviðskiptunum. Ef við lítum yfir fyrirtæki í þessari grein þá sjáum við að þau eru flest afar smá. Þeim verður, eins og ég sagði áður, mikil nauðsyn að sameinast til að eiga í fyrirhugaðri samkeppni við hina stóru. Ég tel, herra forseti, að miklu máli skipti að þessum fyrirtækjum verði greidd gatan við að taka upp samstarf sín á milli til að þau verði ekki litlir brauðbitar sem hreinlega verði étnir af risunum. Ég tel að það skipti miklu máli að sveitarfélögum og öðrum sem hingað til hafa sinnt þessari þjónustu við íbúana verði gert kleift að gæta þeirra verðmæta sem í starfseminni liggja þegar þjónustan breytist í hrein viðskipti á samkeppnisgrundvelli. Þar á sér stað hið sama og þegar hefur gerst í grannlöndum okkar sem á síðustu árum hafa skapað starfsemi af þessu tagi slíkt umhverfi. Máli skiptir að hér komi fram að það er lögfræðileg nauðsyn að ríkissjóður fái heimild til þessa. Þess vegna eru lagafrv. sett fram í þessu formi og það er eðlilegt að meðan breytingarnar eiga sér stað fái þau fyrirtæki sem ganga fyrr en önnur í gegnum breytingar á forminu sambærilegan rétt varðandi skatta og aðrar skyldur og þau sem áfram verða hrein ríkiseign og verður ekki breytt í hlutafélag eða skipt um rekstrarform fyrr en síðar ef þeim verður breytt yfirleitt. Varðandi arðsemissjónarmiðin í þessari starfsemi verður að viðurkennast --- það hefur komið fram af hálfu ýmissa sveitarfélaga og ríkisvalds um málefni annarra fyrirtækja í þessari grein og öðrum --- að menn telja arðsemi af því fjármagni sem lagt hefur verið í starfsemina vera raunverulegan langtímakostnað af fjárfestingunni. Menn telja þannig að hér sé ekki um að ræða beinan hagnað heldur endurgjald af raunverulegum tilkostnaði. Ég hygg að það sé yfirleitt sjónarmið þeirra sem leggja fé í eitthvað, hvort sem það er fé í starfsemi, í eignir eða hreinlega lánveitingar. Að öðru leyti vil ég taka undir þau sjónarmið sem fram hafa komið um hvernig þeim fjármunum verði varið sem koma í hlut ríkisins. Ég tel raunar ekki réttmætt að tala svo um að hlutur þess minnki. Það er alveg ljóst að verðmæti hlutar ríkisins mun vaxa við þessar ákvarðanir. Sameinað fyrirtæki verður verðmætara vegna þess að það er líklegra til að standa sig betur í samkeppninni. Það er ljóst að hlutur ríkisins er nú, þegar lagt er mat á verðmæti Hitaveitu Suðurnesja í þessari sameiningu, nálægt 2 milljörðum kr. Hluti þess verðmætis verður greiddur út um leið og sameinað fyrirtæki lækkar gjaldskrár rafmagns í Hafnarfirði á þessu ári í tveimur áföngum. Það kom nefnilega í ljós að gjaldskrá fyrir rafmagn til Hafnfirðinga var nærri 18% hærri en á Suðurnesjum, þ.e. orkan frá Landsvirkjun er dýrari. Ég held að það skipti máli, herra forseti, að við metum það líka að Hitaveita Suðurnesja hefur ekki aðeins borið uppi þjónustu á Suðurnesjum heldur og verið mjög liðtækur þátttakandi í þróun nýjunga á sviði orkustarfsemi, sérstaklega á sviði virkjunar jarðhita á háhitasvæðum. Öllum sem til þekkja er ljóst að ef síðustu áfangar á því sviði hefðu verið gerðir í samkeppnisumhverfi þá hefði Orkuveita Reykjavíkur þurft að greiða Hitaveitu Suðurnesja fyrir þekkinguna sem notuð var við að virkja á Nesjavöllum. Þetta er ljóst. Sú þekking hefði þá verið verðmæti og hefði fallið undir einka- og eignarrétt. Meðan við viðhöfðum hinn fyrri hátt þá flæddi slík þekking á milli fyrirtækja og þótti sjálfsagt að enginn greiddi fyrir. Ég tel raunar að það hefði hugsanlega getað leitt til sóunar. Það er mitt mat á því hvernig farið er með mjög verðmæta þekkingu ef ekki er litið á hana sem verðmæti. Í gegnum tíðina hefur Hitaveita Suðurnesja, eftir að hún varð rafveita að auki og eftir að hún hafði keypt eignir og viðskipti Rafmagnsveitna ríkisins á Suðurnesjum, greitt Rafmagnsveitum ríkisins töluvert fé, á síðasta ári nær 75 milljaðra kr. Sá samningur stóð til 30 ára og er hálfnaður í dag. Ég velti því fyrir mér, herra forseti, hvað verði um slíkar skuldbindingar þegar öllu starfsumhverfi raforkufyrirtækja verður breytt í samkeppni og annað fyrirtæki býður í þau viðskipti. Það þarf ekki að svara þeirri spurningu í dag en hins vegar er ljóst að þegar að því kemur að hið háa Alþingi þarf að fjalla um þau viðfangsefni þá verður að taka á þessum skuldbindingum eins og mörgu öðru. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa lengra mál um þetta. Ég fagna þessu frv. og óska þess eindregið að það megi ganga hratt í gegnum hið háa Alþingi.

Herra forseti. Sitthvað höfumst við að á hinu háa Alþingi. Ég óska Suðurnesjamönnum til hamingju með það mál sem hér er lagt fram og vona að það verði þeim til farsældar að stíga þau skref sem hér eru lögð til enda kemur skýrt fram hvaða stefnumótun hið nýja fyrirtæki setur sér og í raun og veru viðheldur af þeirri stefnumótun sem það hafði áður sett sér. Þetta kemur upp í hugann vegna þess að aðeins örfáir dagar eru síðan við stóðum hér og ræddum málefni Orkubús Vestfjarða. Ég hefði svo gjarnan viljað sjá þær tilvitnanir sem eru í þessu frv., bæði í frumvarpsgreinunum og ég tala nú ekki um í greinargerðinni með frv. sem markmið hins nýja og stækkaða fyrirtækis á Suðurnesjum í orkugeiranum, að þeim hefði verið eitthvað svipað lýst í lögunum um Orkubú Vestfjarða en það er öðru nær, hæstv. iðn.- og viðskrh. Það er öðru nær. Ég ætla aðeins að lesa úr því frv. sem við ræðum nú, um stofnun hlutafélags um Hitaveitu Suðurnesja og til þess að stytta mál mitt ætla ég að fara beint í það sem segir um 4. gr., en um hana segir í athugasemdum, með leyfi forseta: ,,Í greininni er megintilgangur hlutafélagsins skilgreindur. Samkvæmt greininni er tilgangur Hitaveitu Suðurnesja hf. m.a. vinnsla og nýting jarðvarma og hvers konar annarra orkuauðlinda, dreifing og sala raforku, orkugjafa og annarra afurða félagsins ásamt hverri þeirri starfsemi annarri sem nýtt getur rannsóknir, þekkingu eða búnað félagsins. Hlutverk félagsins tekur því til alls orkuiðnaðar, hvort heldur orkugjafinn er vatnsafl, jarðvarmi, olía eða annað. Gert er ráð fyrir að nánar sé kveðið á um tilgang félagsins í samþykktum þess. Tilgangi félagsins má síðan breyta á hluthafafundi krefjist aðstæður þess. Með því gefst nauðsynlegt svigrúm til að laga hlutverk félagsins að aðstæðum hverju sinni. Sérstaklega er kveðið á um heimild félagsins til að gerast eignaraðili í öðrum félögum og fyrirtækjum.`` Hver skyldu þau markmið vera sem þetta ágæta félag og fyrirtæki hefur sett sér í gegnum tíðina? Markmiðum Hitaveitu Suðurnesja og samrunaferlinu sem það tók upp við Hitaveitu Hafnarfjarðar var svo lýst í samkomulagi frá 15. okt. 1998, þar sem lýst er yfir áhuga á að kanna möguleika á samstarfi og samvinnu o.s.frv. þessara fyrirtækja og þar kemur markmiðslýsingin. Hún er svona: ,,Markmið sveitarfélaganna: að ná fram lægra raforkuverði fyrir einstaklinga og fyrirtæki í sveitarfélögunum, að nýta jarðhitaauðlindir innan sveitarfélaganna og eftir atvikum víðar á landinu, að öðlast aukna hlutdeild í eigin orkumálum, að gerast eignaraðilar að öflugu orkufyrirtæki með víðtæka reynslu í vinnslu, sölu og dreifingu á jarðhita og raforku, að athuga möguleika á því að sveitarfélögin gerist þátttakendur í rekstri orkuveitu, m.a. til að stuðla að lækkun orkuverðs og að koma í veg fyrir að íbúar og fyrirtæki í sveitarfélögunum séu með beinum hætti skattlögð til að standa undir rekstri annarra sveitarfélaga, að vinna að iðnþróun og uppbyggingu atvinnulífs með því að laða að iðnað sem nýtir auðlindir jarðhitasvæðanna, og að tryggja, m.a. með stofnun orkugarða, aukna nýtingu áðurgreindra auðlinda og stuðla þannig að aukinni atvinnustarfsemi og auknum tekjum sveitarfélaganna.`` Þetta var árið 1998 þegar þeir sömdu um þetta samrunaferli. Í nóvember sl. var þessi stefnumörkun endurtekin og um það segir í greinargerðinni: ,,Í nóvember síðastliðnum náðist samkomulag milli stjórnar hitaveitunnar og Hafnarfjarðarbæjar um sameiningu. Efni samkomulagsins kemur fram í samrunaáætlun fyrir Hitaveitu Suðurnesja og Rafveitu Hafnarfjarðar, hluthafasamkomulagi, drögum að stofnsamningi fyrir Hitaveitu Suðurnesja hf. og drögum að samþykktum fyrir Hitaveitu Suðurnesja hf. Fulltrúar allra eigenda hafa samþykkt þessi skjöl fyrir sitt leyti. Helstu efnisatriði samkomulags um sameiningu eru eftirfarandi: Aðilar eru sammála um að sameina fyrirtækin undir nafni Hitaveitu Suðurnesja. Heimilisfang félagsins skal vera í Reykjanesbæ, en starfsstöð skal einnig vera í Hafnarfirði. Byggð verður ný og endurbætt starfsstöð í stað núverandi starfsstöðvar í Hafnarfirði. Við samrunann fær Hafnarfjarðarbær sem eigandi Rafveitu Hafnarfjarðar eignarhlut í Hitaveitu Suðurnesja og breytist eignarhlutur núverandi eigenda Hitaveitu Suðurnesja sem þessu nemur. Stefnt er að því jafnframt samruna fyrirtækjanna að gera Hitaveitu Suðurnesja að hlutafélagi. Nafn hins nýja hlutafélags verður Hitaveita Suðurnesja hf. Breyting á rekstrarformi er með fyrirvara um að félagið njóti skattalegs jafnræðis á við önnur orkusölufyrirtæki. Gjaldskrá vegna raforkusölu verður samræmd með lækkun á gjaldskrá fyrir rafmagn í Hafnarfirði í tveimur áföngum, 1. mars 2001 og 1. október 2001. Sveitarfélög, sem verða hluthafar í Hitaveitu Suðurnesja, skulu greiða fyrirtækinu fyrir gatnalýsingu hvert á sínu svæði. Þetta fyrirkomulag verður tekið upp í áföngum. Núverandi eigendur Hitaveitu Suðurnesja skulu í tengslum við samruna fá greiddar 900 milljónir kr. frá fyrirtækinu. Fjárhæðin skal greidd með þremur jöfnum greiðslum. Stefnt er að því að arðgreiðslur Hitaveitu Suðurnesja hf. til hluthafa verði að jafnaði ekki lægri en sem nemur þriðjungi af rekstrarhagnaði næstliðins árs. Í stjórn félagsins eiga sæti 11 menn og jafnmargir til vara.`` Já, sitthvað höfumst við að á hinu háa Alþingi ef við berum þá stefnumótun og þá framsækni sem birtist í þessu frv. saman við það frv. sem við ræddum fyrir örfáum dögum um Orkubú Vestfjarða því það má segja kannski að uppistaðan í greinargerðinni þar að öðru leyti en að breyta félaginu í hlutafélag hafi verið þessi efnisþáttur sem ég ætla nú að leyfa mér að vitna í. ,,Um nokkurt skeið hafa staðið yfir viðræður fulltrúa stjórnvalda og sveitarfélaga á Vestfjörðum um lausn á fjárhagsvanda sveitarfélaganna. Í þeim viðræðum kom fram sú hugmynd að ríkissjóður keypti hlut þeirra sveitarfélaga í Orkubúi Vestfjarða sem það vildu til að gera þeim kleift að grynnka á skuldum sínum.`` Síðan segir áfram, með leyfi forseta: ,,Í ljósi framangreinds var það niðurstaða eigenda að æskilegt væri að breyta rekstrarformi fyrirtækisins, enda yrði tryggt að það nyti óbreyttrar stöðu þar til breytingar yrðu gerðar á skipulagi raforkumála. Töldu sameigendur að slík breyting á rekstrarformi fyrirtækisins samræmdist betur þeim breytingum sem verða á næstunni og gerði sveitarfélögum á Vestfjörðum betur kleift að selja hluti sína í orkubúinu.`` Ekki er mikið samræmi, virðulegi forseti, í þeim tveimur frumvörpum sem ég hef hér vikið að, öðru sem var afgreitt eftir 1. umr. um Orkubú Vestfjarða þar sem allur tilgangur lagapakkans er sá að breyta því í hlutafélag til að sveitarfélögin geti selt eignarhlut sinn í Orkubúi Vestfjarða upp í skuldir til að greiða í félagslega húsnæðiskerfinu. Á sama tíma erum við sem betur fer að ræða um orkufyrirtæki annars staðar á landinu, á Suðurnesjum, og ég endurtek hamingjuóskir mínar til Suðurnesjamanna og Hafnfirðinga um þá framsækni þeirra að fá fram í þeirri stefnumótun sem þar er horft á til framtíðar. En hvernig fer blessaður hæstv. ráðherrann? Hvar er sú stefnumótun fyrir raforkumál í landinu? Er hún alveg sitt á hvað eftir því hvort sveitarfélög eru orðin skuldsett í húsnæðiskerfinu? Eða hvernig eiga orkulögin að líta út sem ráðherrann boðar? Hvernig eiga þau að taka á því mismunandi hlutverki sem er lýst í þeim tveimur frumvörpum sem við nú ræðum? Við höfum reyndar einnig rætt annað frv., um Kísiliðjuna á Mývatni. Verið var að selja það fyrirtæki. Þar var verið að selja hlut ríkisins en ekki öfugt, að ríkissjóður kaupi hlut sveitarfélaga. Þeir fjármunir sem þar áttu að koma inn áttu að notast til atvinnuuppbyggingar á svæðinu og er það vel. Einnig kom fram tillaga í þessum ræðustól fyrr í umræðunni um það að ef ríkissjóður tæki sig til og seldi hlut sinn í því fyrirtæki sem er nú verið að tala um, Hitaveitu Suðurnesja hf., þá væri sjálfsagt að nýta það til uppbyggingar á Suðurnesjum. Ég get fyllilega tekið undir það. En ég á afar bágt með að sætta mig við þá málsmeðferð og þær fyrirhuguðu breytingar sem verið er að gera á Vestfjörðum sem eru í algjörri andstöðu við það sem verið er að gera annars staðar á landinu og fara algjörlega í bága við það sem aðilar annars staðar á landinu líta til um hvaða framtíð væri hægt að koma til uppbyggingar varðandi atvinnusköpun í ákveðnum landshlutum. Það frv. sem við núna ræðum um Hitaveitu Suðurnesja hf. er vissulega framsækið í þá veru að ætla því fyrirtæki að verða virkur þátttakandi í sköpun atvinnulífs á Suðurnesjum og til eflingar því svæði. En á Vestfjörðum er okkur gert að stofna hlutafélag og megintilgangur þess, eins og ég las upp úr greinargerð með því frv. er sá að gera sveitarfélögunum kleift að selja hluti orkubúsins upp í skuldir svo það megi greiða upp skuldir í félagslega húsnæðiskerfinu sem er vandamál út af fyrir sig á Vestfjörðum vegna fólksfækkunar. En hvers vegna skyldi fólksfækkunin vera? Það skyldi þó ekki vera að það væri önnur stefnumörkun þessara stjórnvalda og hæstv. ríkisstjórnar sem hafa orðið þess valdandi að stórum hluta að það ástand er uppi á Vestfjörðum sem ég hef gert að umtalsefni? Það er ákaflega nöturlegt, verð ég að segja sem þingmaður Vestfirðinga, að þurfa að horfa upp á það í hv. Alþingi að annars vegar séum við að ræða um að taka eignir á Vestfjörðum og selja þær til að borga skuldir til ríkisins sem safnast hafa upp af öðrum orsökum og annarri stefnu sem haldið hefur verið fram af ríkisvaldinu á sama tíma og við sjáum að í öðrum landshlutum er allt öðruvísi stefnt og er þá sama hvort við lítum til Mývatns eða Suðurnesja.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um stofnun hlutafélags um Hitaveitu Suðurnesja. Það hefur komið fram í umræðum, og eins þekkjum við það af kynnum af starfsemi þessa fyrirtækis eins og það er nú, að þetta hefur reynst vel rekið fyrirtæki. Því hefur tekist að útvega neytendum sínum örugga orku á góðu verði. Fyrirtækið hefur verið framarlega í að taka upp nýjungar í bæði orkuvinnslu og orkunýtingu. Það hefur á margan hátt tekið virkan þátt í nýsköpun og uppbyggingu atvinnulífs á því svæði sem það hefur þjónað þannig að bæði hitaveitan og rafveitan sem hér er verið að tala um hafa staðið sig afar vel. Enda hefur hlutverk þeirra verið þjónustuhlutverk. Hlutverk þeirra hefur verið að þjónusta íbúana, þjónusta fyrirtækin, þjónusta svæðið og á grundvelli öruggrar og ódýrrar þjónustu hefur síðan íbúunum og fyrirtækjunum verið gert kleift að styrkja og auka samkeppnishæfni sína. Herra forseti. Það hlýtur því að vera umhugsunarefni hvers vegna verið er þá að leggja út í að breyta rekstrarformi fyrirtækjanna, breyta því yfir í hlutafélög. Hlutafélagavæðing almannaþjónustu eins og hér er að meginhluta um að ræða er í sjálfu sér alvarlegt mál, eins og reyndar sá hv. þm. sem hér talaði á undan, hv. þm. Árni R. Árnason sagði, þ.e. að tryggja þurfi sveitarfélögunum það að þau geti haldið eignarhlut sínum og haldið stöðu sinni innan þessa nýja fyrirtækis eftir að það verður komið á samkeppnismarkað. Þetta er alveg hárrétt athugasemd, hv. þm., því að þegar maður hlutafélagavæðir fyrirtæki, þá er maður að hlutafélagavæða til þess að geta bæði selt og keypt hluti á almennum hlutafjármarkaði. Það er tilgangurinn. Þá ræður framboð og eftirspurn því, þ.e. að hlutirnir eru til sölu, hversu hátt verð er greitt fyrir þá og hver fær þannig að þegar hlutafélagavætt hefur verið, þá er í sjálfu sér engin trygging fyrir því, enda ekki ætlunin með slíkri aðgerð, að halda viðlíka eignarhaldi. Ef það er ætlunin þá er ekki rétt að vera að hlutafélagavæða. Hlutafélagavæðingin sem slík á fyrst og fremst við í atvinnurekstri sem einmitt getur styrkt sig í gegnum það að það skipti ekki endilega máli hverjir eiga eða hverjum þjónað er. Þá kemur líka eðlilega fram að tilgangurinn með slíku hlutafélagi er ekki endilega að þjónusta. Tilgangur slíkra hlutafélaga er þá sá með starfsemi sinni að skaffa sem mesta arðsemi fjár eigenda sinna og að greiða eigendum sínum arð í formi fjár, enda er það ítrekað í 10. gr. frv. þar sem stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Stjórn hlutafélagsins setur gjaldskrá um verð á seldri orku til notenda þar sem m.a. skal gætt almennra arðsemissjónarmiða.`` Í rauninni ætti kannski að vera óþarfi að taka þetta fram ef þetta ætti bara að vera eitt af hinum almennu markmiðum. En í frv. til laga um þetta hlutafélag er þetta í rauninni eina markmiðið sem sett er fram gagnvart eigendum sínum eða þeim sem það á að þjóna. Eina markmiðið sem í frv. er sett fram er að það skuli skaffa eigendum sínum arð. Þess vegna er kannski ekki víst hvernig það sjónarmið sem þarna er dregið svo sterklega fram hljómar við markmið sveitarfélaganna sem þau gerðu með sér 15. okt. 1998 þar sem meginmarkmið sveitarfélaganna í þeirri samþykkt er að ná fram lægra orkuverði fyrir einstaklinga og fyrirtæki í sveitarfélögunum, að nýta jarðhitaauðlindir sveitarfélaganna og eftir atvikum víðar á landinu og að öðlast aukna hlutdeild í eigin orkumálum. Sem sagt margítrekað í þessum samþykktum er lögð áhersla á það að skaffa neytendum sínum, eigendunum sem þá eru því þetta eru sjálfseignarstofnanir þessara sveitarfélaga og þar með eru allir íbúar eigendur þess arna, skaffa þeim orkuna á sem öruggustu og bestu verði, en þegar það hefur orðið að hlutafélagi og eignarhaldið þarf ekkert endilega að vera innan þessara sveitarfélagamarka lengur, þá ber að lúta þessum arðsemiskröfum umfram önnur sjónarmið, enda er svo kveðið á um í lögunum. Ég vil draga það fram, herra forseti, að það er ekkert sem mælir gegn því að mínu viti að fyrirtæki sem þessi, fyrirtæki sem bera ábyrgð á ákveðinni almannaþjónustu, hvort heldur það er á ákveðnum takmörkuðum svæðum eða á landsvísu, að þau séu rekin sem sameignarfélög eða sameignarfyrirtæki, það sé eignarformið. Það getur þurft að uppfylla einhverjar tilskipanir um að aðgreina hina ýmsu þætti starfseminnar eins og vinnslu og dreifingu orku og þá er það líka leysanlegt innan þeirra eignarforma. Ég vil draga það fram, herra forseti, að hlutafélagavæðing ríkis eða sveitarfélagafyrirtækja sem er síðan ekki ætlunin að setja á einhvern almennan markað, fyrirtæki sem ekki er lengur ætlað að setja einhverjar almennar skilgeindar þjónustukröfur og skyldur eiga eiginlega ekki að mínu viti rétt á sér. Þau eru illsamrýmanleg þeim meginmarkmiðum sem eru fyrir hlutafélagaform í almennum atvinnurekstri. Ég vil þá líka, herra forseti, draga það fram að boðað hefur verið að væntanlega verði lagt fram á Alþingi nýtt lagafrv. um skipan orkumála sem nái þá til orkumála alls landsins og skipan þeirra mála til framtíðar. Í sjálfu sér er nauðsynlegt að gera það en því eðlilegra er að bíða þá með framlagningu á svona frv. eins og hér er þangað til slík heildarorkulöggjöf liggur fyrir. Við fengum nýlega frv. til laga um hlutafélagavæðingu á Orkubúi Vestfjarða og hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson hefur einmitt gert grein fyrir þeim mun sem er á afstöðu ríkisins til þessara tveggja fyrirtækja og þeirra tveggja aðgerða sem þarna eru á ferðinni. Er dapurlegt til þess að vita að sami hæstv. ráðherra sé flm. að báðum þessum frumvörpum, bæði frv. um hlutafélagavæðingu Orkubús Vestfjarða þar sem rækilega er hnýtt við að það sé gert til þess að sveitarfélögin þar geti selt hluti sína og þá gangi þeir hlutir upp í greiðslu skulda við félagslega íbúðakerfið en hér er aftur á móti verið að gefa þessum landshluta sem hefur gengið vel í sínum rekstri, notið byggðabreytinganna til styrktar bæði atvinnulífi og búsetu, þar eru allt önnur markmið uppi. Þess vegna er afar nauðsynlegt að fyrir liggi heildarstefna í orkumálum, skipan orkumála í landinu eins og þegar hefur verið boðað að komi fram á allra næstu dögum eða vikum og aðgerðir eins og stofnun hlutafélags um Hitaveitu Suðurnesja, stofnun hlutafélags um Orkubú Vestfjarða bíði eftir þeirri heildarlöggjöf og falli þá inn í þann ramma sem Alþingi verður sammála um að leggja upp með. Herra forseti. Ég legg til að þegar þetta frv. fer til hv. iðnn., þá skoði nefndin það mjög vandlega hvort ekki sé eðlilegt að þau frumvörp um þessi orkubú sem hér hafa verið gerð að umtalsefni, frv. til laga um stofnun hlutafélags um Hitaveitu Suðurnesja og það frv. sem rætt var fyrir nokkrum dögum um stofnun hlutafélags um Orkubú Vestfjarða, verði látin bíða afgreiðslu þar til við höfum fengið heildarstefnu og heildarskipan orkumála til framtíðar, og þá verði þessi fyrirtæki eins og önnur hluti af þeirri heildarstefnu.

Herra forseti. Vegna orða hv. 5. þm. Norðurl. v. um tvö atriði sem hann vék sérstaklega að vil ég láta annað sjónarmið í ljós. Varðandi síðustu setningu hv. þm. hlýt ég að láta í ljós þá skoðun mína að ef við brygðum á það ráð að reyna að tefja þetta frv. í ljósi væntanlegrar nýrrar skipunar raforkumála, þá værum við að bregðast gjörsamlega hugmyndum og fyrirætlunum eigenda þessa fyrirtækis. Þeir eiga ekki allir málsvara hér á hinu háa Alþingi. Ég tel að fram komi einnig vegna orða hv. þm. um annað efni að þó að fram komi sérstaklega í frv. hvaða hlutverki gjaldskrá á að gegna og hvað stjórn skal gera í því efni innan fyrirtækisins, þá er það alls ekki eina markmiðið með þessum gjörningi. Það er alveg ljóst að eigendur Hitaveitu Suðurnesja og aðilar að samkomulagi við hana af hálfu Hafnarfjarðarbæjar og fleiri sveitarfélaga hafa ekki fallið frá markmiðunum með því samkomulagi, alls ekki. Þetta frv. er aðeins einn leiðarsteinn á leiðinni að því marki sem þar var sett fram, sem voru býsna mörg, en er eitt sameiginlegt takmark.  Að lokum vil ég, herra forseti, benda á að það hefur ekkert komið fram sem segir hvort núverandi eigendur Hitaveitu Suðurnesja ætli eða ætli ekki að breyta þeim verðmætum sem þeir eiga í félaginu.

Herra forseti. Það er alveg greinileg áherslubreyting á milli efnisatriða samkomulags um sameininguna frá því 15. október 1998 og þar til í nóvember sl. því að á bls. 7 í þessu frv. segir einmitt: ,,Stefnt er að því að arðgreiðslur Hitaveitu Suðurnesja hf. til hluthafa verði að jafnaði ekki lægri en sem nemur þriðjungi af rekstrarhagnaði næstliðins árs.`` Þetta er alls ekki nefnt og fjarri því í markmiðum sveitarfélaganna sem eru frá 15. október 1998. Ég dreg ekki í efa vilja þessara eigenda til að standa við þau markmið sem þarna koma fram en með tilliti til þeirrar áherslu sem gerð er í 10. gr. þessa frv. þar sem lögð er sérstök áhersla á umfram allt annað að gæta skuli almennra arðsemissjónarmiða og einnig er hreinlega kveðið á um það í samþykktunum í samkomulagi þessara aðila um arðgreiðslur til eigenda sinna, þá er ekki alveg víst hvernig það færi með því markmiði sveitarfélaganna frá því í október 1998 að ná fram lægra orkuverði fyrir einstaklinga og fyrirtæki í sveitarfélögunum þannig að þarna er grundvallaráherslubreyting.

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að ég sé ekki þennan áherslumun sem hv. þm. vill draga fram eða telja vera í þeim gögnum sem hér liggja fyrir. Það er alveg ljóst að eigendur Hitaveitu Suðurnesja og væntanlegs sameinaðs fyrirtækis Hitaveitu Suðurnesja og Rafveitu Hafnarfjarðar telja að með sameiningunni verði fyrirtækið öflugra og skilvirkara og muni ná betri hagkvæmni í starfseminni. Þess vegna muni takast að lækka raforkuverð í Hafnarfirði eins og greint hefur verið frá um 18% sem er munur verðsins í Hafnarfirði og á Suðurnesjum í dag og samt sem áður skila nægum hagnaði til þess að halda áfram að byggja upp fyrirtækið og skila eigendum þess arði sem er endurgjald fyrir það fé sem þeir hafa lagt í fyrirtækið.

Herra forseti. Það hefur komið fram í umræðum og ég undirstrikaði það líka í ræðu minni að starfsemi og rekstur þessa fyrirtækis eins og nú er gengur afar vel. Þessi fyrirtæki standa bæði undir væntingum notenda sinna um góða þjónustu, um lágt orkuverð og öryggi í allri starfsemi og þetta eru fyrirtæki sem starfa með miklum blóma eins og nú er. Þess vegna sé ég ekki að það ætti að vera nein breyting eða nein áhætta gagnvart þessum fyrirtækjum. Þau standa ekki frammi fyrir sömu vandamálum og Orkubú Vestfjarða er látið standa frammi fyrir gagnvart skuldbindingum ríkissjóðs til félagslega eignaríbúðakerfisins. Ég sé því ekki að það ætti með nokkrum hætti að vera hægt að færa rök fyrir því að það ætti að skaða starfsemi þessara fyrirtækja að þessi breyting biði almennra reglna og almennra laga um stefnu í orkumálum. Það er alveg óþolandi að ríkisstjórnin leggi fram með stuttu millibili frumvörp sem stangast nánast hvert á annars horn í stefnu í raforkumálum. Þess vegna væri mjög eðlilegt að þetta frv. bíði þess að heildarstefna í orkumálum liggi fyrir.

Herra forseti. Á liðinni öld byggðu Íslendingar upp öflugt raforkukerfi. Það hvílir á nokkrum meginstólpum. Langstærstur þessara stólpa er Landsvirkjun sem framleiðir yfir 90% af allri raforku í landinu. Aðrir stólpar eru þarna einnig og sumir stórir; Rarik sem gegnir veigamiklu hlutverki í að dreifa raforku til neytenda og síðan eru einstakar orkuveitur til viðbótar. Við uppbyggingu á þessu kerfi var það haft að leiðarljósi að veita þjónustu og það sjónarmið hefur verið ríkjandi allt fram á þennan dag að það beri eftir því sem unnt er að kappkosta að hafa orkuverð jafnt til allra landsmanna. Þetta er það sjónarmið sem hefur verið ríkjandi á Íslandi á meðal Íslendinga almennt. Ég hef trú á því að meirihlutavilji sé fyrir þessu í landinu. Innan raforkukerfisins hefur hins vegar verið talsverð togstreita og ekki síst hjá eignaraðilum sem koma að þessu kerfi. Menn minnast þess fyrir fáeinum árum þegar Reykvíkingar fóru t.d. að leggja auknar áherslur á að fá greiddan arð út úr Landsvirkjun, nokkuð sem hefur valdið pólitískum deilum, nokkuð sem ég harmaði fyrir mitt leyti því að ég hef litið á orkuveiturnar, Landsvirkjun og orkuveiturnar, sem sameign landsmanna. Við sitjum ekki öll við sama borð hvað þetta snertir. Sumir búa á heitum svæðum, aðrir köldum en ég held að hið almenna sjónarmið hafi verið að við værum ein þjóð í einu landi. Þetta væru sameiginlegar auðlindir sem við ættum að nýta sameiginlega. Þetta sjónarmið er hins vegar víkjandi nú um stundir, ég held ekki á meðal landsmanna almennt en á meðal ráðamanna, á meðal þeirra sem stýra för er þetta sjónarmið því miður víkjandi. Hv. þm. Árni R. Árnason benti réttilega á áðan að orkuveiturnar og sú starfsemi sem væri rekin á þeirra vegum væri að breytast í hrein viðskipti á samkeppnisgrunni frá þessari þjónustuhugsun yfir á viðskiptagrunn og það er engin tilviljun að þetta er að gerast. Þetta byggir á tilskipun sem kemur utan frá. Hún kemur frá Brussel. Hún er skammstöfuð 96/92/EC. Þetta er tilskipun Evrópusambandsins um breytta skipan í raforkumálum. Hugsunin þar að baki er sú að markaðsvæða þetta kerfi, að aðgreina framleiðslu, sölu og dreifingu raforkunnar. Þótt það segi í 4. gr. þessa frv. að Hitaveita Suðurnesja ætli að sinna þessum hlutverkum öllum þá mun fyrirtækið verða að greina á milli þessara þátta til að hlíta þeim reglum sem Evrópusambandið setur okkur. En er það óskaplega gott eða hagkvæmt að fara út á þessa braut? Sannast sagna undraði mig hve margir sem hér töluðu dásömuðu markaðsvæðinguna og viðskiptahagsmunina sem eru nú að koma inn og sögðu að þetta mundi leiða til góðs. Ég hef miklar efasemdir um að svo sé og ég byggi efasemdir mínar á reynslu annarra þjóða sem hafa farið út á þessa braut. Flestir hafa eflaust kynnt sér það sem er að gerast í Kaliforníu nú um stundir og e.t.v. hafa einhverjir lesið greinar sem birtust í Observer og fleiri ritum, einnig hér á landi um reynslu Bandaríkjamanna á Long Island. Þar hafði raforkukerfið allt verið einkavætt og undirselt þessum yndislegu sjónarmiðum um viðskipti og samkeppni. Það leiddi til þess að fyrir nokkrum árum, ætli það hafi ekki verið 1997 eða 1998, var raforkuiðnaðurinn á Long Island þjóðnýttur. Hverjir skyldu hafa gert það og hvers vegna? Það voru hægri sinnaðir repúblikanar sem stóðu fyrir því og þeir gerðu það að kröfu neytenda, bæði heimilanna og fyrirtækja vegna þess að þarna hafði skapast einokun á sviði sem allt samfélagið þurfti að geta reitt sig á. Mér er minnisstætt þegar ég heimsótti Vestfirði ekki alls fyrir löngu og fékk tækifæri til að hlýða á fyrirlestra talsmanna frá Orkubúi Vestfjarða. Ég spurði hvort þeir teldu þær breytingar sem fyrir dyrum stæðu í þessa veru, að aðgreina framleiðsluna, dreifinguna og söluna, til góðs. Svarið var mjög afdráttarlaust. Nei. Hverjir hagnast þá? Orkubú Vestfjarða? Nei, við teljum að þetta sé verra fyrir Orkubú Vestfjarða. Notendur á Vestfjörðum? Nei, við teljum að þetta sé heldur óhagkvæmara fyrir þá og geti orðið dýrara. Hvers vegna í ósköpunum eruð þið þá að þessu? Vegna þess að ríkisstjórnin fyrirskipar og hún er að fara að tilmælum sem hún undirgekkst mótmælalaust frá Brussel. Svona gengur þetta fyrir sig. Síðan safnast allir saman og klappa mikið og mæra markaðsvæðinguna og hin frjálsu viðskipti þótt í reynd skorti öll önnur rök en hráa hugmyndafræðina sem býður mönnum að framkvæma á þennan veg. Þessi tilskipun Evrópusambandsins tók gildi í sumar hér á landi og mun koma til framkvæmda í áföngum, hún tók gildi 1. júlí árið 2000 og mun síðan taka gildi eins og í Evrópusambandinu öllu. En þetta er náttúrlega bara einn áfangi á þeirri vegferð sem ríkisstjórnin hefur haldið með þjóðina og það verður sennilega sagt eins og sagt var þegar flugvöllunum var lokað að það væri gert til að styrkja flugsamgöngur eða þegar pósthúsunum var lokað í Skagafirði. Þá sagði Framsfl. að það væri sérstaklega til að styrkja póstdreifinguna í Skagafirði og eins er þetta væntanlega til að styrkja og bæta aðstöðu landsmanna allra hvað varðar raforkuna. Eina ferðina enn eru menn byrjaðir að kveða öfugmælavísurnar. En ég kvaddi mér hljóðs fyrst og fremst, herra forseti, til að þessi sjónarmið kæmu fram við umræðuna.

Herra forseti. Ég finn mig knúna til þess að fara í andsvar við hv. þm. Ögmund Jónasson vegna þess hvernig hann lagði mál sitt upp. Þingmaðurinn verður eins og ég og ýmsir fleiri að horfa til þess sem þó kemur frá Evrópusambandinu og hefur reynst okkur gott. Neytendalöggjöf, samkeppnislöggjöf, ýmislegt sem menn töluðu ekki svo mikið um þegar við urðum hluti af Evrópska efnahagssvæðinu, hefur þegar upp er staðið e.t.v. reynst okkur notadrýgra en flest það sem þá var talað um og ég er ein þeirra sem tel að það eigi við í þessu tilfelli. Ég tel að það sé gott ef hægt verður að koma á samkeppni í orkugeiranum á Íslandi. Ég tel að það sé gott ef kaupstaðirnir úti á landi verða ekki settir einir eftir til þess að greiða hátt orkuverð og greiða þar með niður þá jöfnun sem Rarik stendur fyrir úti á landi. Ég tel að það sé gott ef lögunum um Landsvirkjun verður breytt þannig að það verði ekki þeirra fyrsta hlutverk að sjá stóriðju fyrir orku eins og er í dag en auðvitað er ekki hægt að ætla einu fyrirtæki slíkt þegar það er komið í samkeppnisumhverfi. Ég tel að með þessu muni skapast allt aðrar forsendur bæði í þeim efnum og öðrum varðandi það hvernig við horfum til þessara mála. Ég tók eftir því að dæmin sem hv. þm. tók voru ekki frá Evrópusambandinu þegar hann talaði um breytingar í orkumálum, þau voru frá Ameríku en þar gilda ekki tilskipanir Evrópusambandsins eins og við vitum. Reynslan í Evrópu er hins vegar sú að þar hefur raforkuverð til neytenda lækkað eftir að samkeppnin komst á. Ég á von á því að það geti gerst hér einnig og að fyrirtæki á Íslandi, eins og það fyrirtæki sem við erum að tala um frv. um, verði til þess hæf að taka þátt í samkeppni sem tryggi lægra verð til neytenda en er í dag.

Herra forseti. Ég held að ég og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir verðum seint sammála um Evrópusambandið. Við erum einfaldlega með mismunandi sjónarhorn á það og mismunandi skoðun en ég held að það sé ekki rétt hjá hv. þm. að raforkuverð í Evrópu hafi farið lækkandi. Ég hef ekki slíkar upplýsingar. Ég hef hins vegar upplýsingar frá verkalýðshreyfingunni um fjöldauppsagnir í mörgum orkufyrirtækjum. Það má vel vera að í einhverjum tilvikum hafi þetta leitt til minni kostnaðar hjá þessum fyrirtækjum en þetta hefur valdið miklum erfiðleikum og vakið mótmæli frá verkalýðshreyfingunni. En grundvallaratriðið finnst mér vera það að ég tel að á þessu sviði sé vænlegri leið til að ná niður raforkuverði og tryggja jöfnuð og réttlæti í þessum efnum að stuðla að samvinnu innan þessa geira og sjá til þess að hann sé nýttur sem best öllum landsmönnum til hagsbóta. Ég trúi því hreinlega ekki að á þessu sviði, það kann að eiga við um ýmis önnur svið, en ég trúi því ekki að á þessu sviði muni samkeppnin færa okkur þær hagsbætur sem hv. þm. vill stefna að. Ég held að samvinnan sé vænlegri leið á þessu sviði.

Herra forseti. Ég er á þeirri skoðun að samvinna eigi víða mjög vel við, einkum á sviðum þar sem óeðlilegt er að innleiða samkeppni. Hins vegar er það bjargföst trú mín að við séum á réttri leið hvað varðar raforkukerfið og að við hefðum farið þá leið hvað sem líður öllum Evrópusamþykktum. Það sem ég gat um áðan varðandi raforkuverð í Evrópu eru einfaldlega upplýsingar sem ég hef rekist á en eftir þeim verður auðvitað kallað þegar kemur að frekari vinnslu málsins. Það væri til lítils að gera breytingar sem þessar ef þær ekki hefðu í för með sér þau jákvæðu áhrif sem felast í lægra orkuverði til neytenda. Til þess eru refirnir einu sinni skornir. Þó að mig og hv. þm. kunni að greina á um sitthvað er varðar Evrópusambandið þá hljótum við að geta verið sammála um að eitt og annað hafi rekið á fjörur okkar hér, einkum hvað varðar mannréttindamál og slíkt sem við getum þakkað Evrópusambandinu.

Herra forseti. Það sem ég sé fyrst og fremst að Evrópusambandið hafi fært okkur er að það hefur skert möguleika okkar til að taka lýðræðislegar ákvarðanir, t.d. á þessu sviði þar sem okkur er stillt upp við vegg og sagt að við verðum að framkvæma á þennan veg. Það er alveg rétt að ég tók dæmin frá Bandaríkjunum en ekki frá Evrópu. En nú eru menn í Evrópu að halda inn á þessa bandarísku vegferð gegn mjög hörðum andmælum verkalýðshreyfingar í Evrópu sem telur að þetta muni leiða til misræmis, misvægis og fjöldauppsagna. Því miður er reyndin að verða sú.

Herra forseti. Vegna orða hv. síðasta ræðumanns verð ég að láta þá skoðun í ljós að ég tel að við höfum margháttaðan ávinning af því að koma á samkeppni í raforkumálum. Það að breyta formi fyrirtækis í þessari starfsemi í hlutafélag er leið til að auðvelda eigendum þess að taka upp samstarf við eigendur annarra fyrirtækja. Það er hreinlega einfaldasta og auðveldasta leiðin til að meta verðmæti eignar hvers um sig. Það leiðir í sjálfu sér ekki til samkeppni. Á samkeppnismarkaði geta fleiri rekstrarform tekist á. Ég álít að þessi starfsemi hafi í raun breyst fyrir nokkru síðan, úr almannaþjónustu í viðskipti. Til marks um það skal ég geta þess, sem ég hélt að menn hefðu orðið varir við áður, að Orkuveita Reykjavíkur hefur um árabil sóst eftir því að eignast jarðir beggja vegna Reykjanesskagans í þeim tilgangi einum að ná þar í jarðhitaréttindi til orkuvinnslu. Ef það er ekki samkeppni þá veit ég ekki hvað samkeppni er. Herra forseti. Það síðasta sem ég vil benda á er að fæst ríki Evrópusambandsins hafa til þessa dags framkvæmt tilskipunina um samkeppnisvæðingu raforkustarfseminnar hægar en hún gerði ráð fyrir. Þau hafa nær öll unnið hraðar og það er vart sambærilegt hvernig þau hafa gert það og hvernig einstök fylki í Bandaríkjunum hafa tekið á sömu málum. Staðreyndin er sú að í flestum fylkjum Bandaríkjanna í dag, á miklu stærri viðskiptasvæðum en í einstökum ríkjum Evrópusambandsins, er ekki samkeppni í raforkumálum. Aðferðir Kaliforníubúa, raunar Oregonbúa einnig, í þessu efni sem hafa orðið þeim fjötur um fót í dag stafa af eldri ákvörðunum en þeirri að koma á samkeppni í raforkumálum. Það er vegna eldri ákvarðana sem áttu sér rætur í öðrum sjónarmiðum. Ég verð hins vegar að benda á að samkeppni í raforkumálum hefur leitt af sér hagstæðara verð og raunverulega samkeppni seljenda um kaupendur.

Herra forseti. Ég held að það sé einfaldlega ekki rétt að þetta hafi leitt til hagstæðara verðs. Ég minni á að iðulega er lagt upp með samkeppni að leiðarljósi og markmiði. Þegar upp er staðið búa menn hins vegar við einokun. Það hefur gerst í greinum sem þessum. Ég tek undir það sem fram kom hjá hv. þm. um að þessi breyting á rekstrarformi getur auðveldað samruna. Í reynd eru það sveitarfélög og ríki sem eftir sem áður eiga þetta fyrirtæki, alla vega fyrst í stað. Ég vakti sérstaka athygli á því sjónarmiði sem fram kom hjá hv. þm. og hann hnykkti á í andsvari sínu að við erum að færa okkur yfir í nýja hugsun, frá því að veita þjónustu yfir í fyrirtæki sem er smíðað til að skapa eigendum sínum arð og stunda viðskipti á samkeppnissviði. Við það set ég stórt spurningarmerki og hef miklar efasemdir um að það komi landsmönnum til góða þegar upp er staðið nema síður sé.

Herra forseti. Ég held að það sé nauðsynlegt að við áttum okkur á þeirri staðreynd úr viðskiptalífinu að fyrirtæki sem starfa í samkeppni hafa strangara aðhald um verðlagningu og gæði en hin sem starfa við einokun, hver svo sem eigandinn reynist vera. Hins vegar er rétt að benda á að ein meginforsenda þess að skapa samkeppni í raforkustarfsemi er sú að raforkan er í öðrum löndum þegar farin að keppa við aðrar orkutegundir, aðra orkumiðla og aðrar orkulindir. Það mun verða á Íslandi á næstu áratugum ef sá draumur rætist að við verðum vetnisþjóð.

Herra forseti. Það er rétt að samkeppni getur veitt fyrirtækjum aðhald. Ég endurtek aftur á móti að reynslan hefur verið sú að þar sem farið er út á þessa braut þá sitja menn á endanum uppi með einokun. Í grunnþjónustu af þessu tagi, hvort sem er raforkuframleiðsla eða önnur veitustarfsemi, menn hafa haft hugmyndaflug til þess að einkavæða hana líka, t.d. hafa menn í Bretlandi og víðar í Evrópu á endanum setið uppi með einokun, lakari þjónustu og hærra verð fyrir notendur, hvort sem þeir greiða það beint eða í gegnum skatta.

Herra forseti. Ég átti nokkuð erfitt með að átta mig á ræðu hv. þm. Ögmundar Jónassonar. Framan af ræðu hans fannst mér hann taka undir, eins og nánast allir aðrir hafa gert, ágæti þessa frv. og þau markmið sem menn sjá í framtíðinni verði þetta frv. að lögum. En þegar á leið ræðuna og nálgaðist lokin þá skildi ég orð hv. þm. þannig að hann sæi í raun fátt jákvætt í frv. Það kann þó að vera að einkum þrjú atriði valdi því að hv. þm. leggst gegn frv. Í fyrsta lagi af því að þar er minnst á Evrópusambandið. Í öðru lagi er minnst á samkeppni. Í þriðja lagi er það ráðherra Framsfl. sem flytur frv. Þegar þetta þrennt fer saman þá á hv. þm. til með að leggjast mjög gegn málum. Nú vil ég að hv. þm. svari því nokkuð skilmerkilega, í fyrsta lagi hvort hann telji þetta frv. ekki til góðs fyrir það samfélag sem það nær yfir, þ.e. sveitarfélögin sunnan Reykjavíkur. Ég vil einnig spyrja þingmanninn og biðja hann að svara því líka skýrt hvort hann telji æskilegra að við beitum okkur fyrir úrsögn úr EES en eins og hv. þm. veit höfum við tekið að okkur ýmsar skuldbindingar vegna tvíhliða samnings EES við Evrópusambandið. Í þriðja lagi spyr ég þingmanninn og bið hann um að svara því skýrt: Telur hann að samkeppnin muni ekki koma íbúum og fyrirtækjum á þessu svæði til góðs? Að lokum spyr ég hv. þm.: Telur hann að það muni ekki styrkja þessi svæði að Hitaveita Suðurnesja og Rafveita Hafnarfjarðar skuli sameinast og geti í sameiningu sótt fram á nýjum orkumarkaði í samkeppni, m.a. við Orkuveitu Reykjavíkur?

Herra forseti. Ef hv. þm. átti erfitt með að átta sig á ræðu minni þá held ég að ég geti sagt það sama núna, að ég átti erfitt með að átta mig á þessu andsvari. Hv. þm. telur að ég hafi lagt upp með að hrósa frv. Ég hóf ræðu mína á því að rekja hvernig uppbygging á raforkukerfi Íslendinga hefði gengið fyrir sig, hvaða sjónarmið hefðu verið ríkjandi og hvaða áherslubreyting væri að eiga sér stað og hvers vegna hún væri. Ég gagnrýndi hana. Þetta var meginstefið í ræðu minni. Hv. þm. spyr hvort ég telji það ekki vera til góðs að sameina þær veitur sem hann nefndi og leggur áherslu á samvinnu. Það var þungamiðjan í máli mínu, að leggja áherslu á samvinnu. Ég hef hins vegar horft til samfélagsins alls. Ég horfi til Íslendinga allra og Íslands alls og legg áherslu á að við séum ein þjóð í einu landi. Ég hef viljað styrkja þetta kerfi sem mér finnst að við eigum öll í sameiningu og þær orkulindir sem tilheyra allri þjóðinni. Mér finnst það vænlegri kostur og vænlegri leið. Ég legg áherslu á samvinnu fremur en samkeppni á þessu sviði. Ég held að það muni þegar upp er staðið leiða til einokunar og mismununar sem mér finnst óásættanleg.

Herra forseti. Ekki var mörgum af spurningum mínum svarað. Ég skil hv. þm. svo að hann sé í raun að tala um, svo við tölum alveg skýrt, að ríkið yfirtaki allan raforkubúskapinn, það verði ríkiseinokun á því sviði. Ég ítreka spurningu mína um samrunann sem hér er verið að tala um, milli Hitaveitu Suðurnesja og Rafveitu Hafnarfjarðar, hvort þingmaðurinn sjái ekki sóknarfæri í því fyrir bæði fyrirtækin og þau svæði sem þessi fyrirtæki þjóna og hvort hann sjái ekki að það muni styrkja bæði þessi fyrirtæki og íbúa svæðisins, enda standa öll sveitarfélögin á þessu svæði að breytingunni og beinlínis óska eftir henni. Mér þætti vænt um að hv. þm. svaraði því betur. Ég tel að hann hafi svarað þessu með samkeppnina, að hún muni ekki leiða til lægri orkuverðs og betra sé að hafa ríkiseinokun á því sviði. Það svar er alveg ljóst og ég þakka fyrir þann hluta svarsins.

Herra forseti. Í fyrsta lagi um vangaveltur hv. þm. um ríkið, hið illa ríki sem yfirtaki alla þessa starfsemi. Raforkukerfið á Íslandi hefur verið byggt upp af samfélaginu öllu. Þar hefur ríkið komið að og þar hafa sveitarfélög komið að. Mér finnst það ekki slæmur kostur, alls ekki. Framsfl. er núna að velta fyrir sér því að hefja sölu á þessum eignum.  Varðandi það hvort ég telji til góðs að sameina þessar veitur þá sagði ég áðan að þessi breyting á rekstrarfyrirkomulagi gæti auðveldað breytingar sem væru til góðs en ég hefði fyrst og fremst gagnrýnt aðra þætti, þ.e. þau viðskiptasjónarmið sem eru að ryðja sér til rúms innan þessa geira. Það var þungamiðjan í málflutningi mínum.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu sem hefur verið jákvæð. Ég skil það svo að hv. þm. sem hér hafa tekið til máls styðji þetta frv. Ég vil trúa því að hv. þm. Vinstri grænna geri það líka þó að þeir hafi verið með ákveðnar athugasemdir og spurningar. Reyndar var ræða hv. þm. Ögmundar Jónassonar meira um raforkukerfið almennt og mér finnst að sú umræða eigi betur við þegar ég mæli fyrir nýju raforkulagafrv. fremur en við þessa umræðu. Ég er mjög ósammála mörgu í máli hans. Ég tel að mikill misskilningur hafi falist í mörgu sem hann sagði, sérstaklega í sambandi við raforkukerfið í Kaliforníu sem mikið hefur verið til umfjöllunar. Það er ekki út af einkavæðingu sem þau vandamál komu upp heldur einmitt vegna þess að frelsið náði ekki til beggja enda. Það er allt of langt mál til að fara út í núna þannig að ég ætla ekki að gera það. En engu að síður vil ég láta koma fram að mér finnst að þau sjónarmið sem komu fram hjá hv. þm. þurfi skýringa við og kalli á viðbrögð en ég kýs að gera það síðar. Í sambandi við þá áherslu og þann áhuga sem kom fram hjá nokkrum hv. þm., um að ríkið hefði átt að selja sinn hlut í fyrirtækinu, vil ég segja að það eru mjög eðlileg sjónarmið. Reyndar býst ég við að að því komi að ríkið selji þennan hlut þó að ekki hafi verið talið rétt að gera það einmitt á þessum tímapunkti. Við bara sjáum til hvað setur. Ég vil líka að það komi fram að skoðun mín er sú að það hafi ekki og muni ekki skapast fordæmi þó að einhverjar krónur sem fást fyrir Kísiliðjuna verði notaðar til atvinnuuppbyggingar á því svæði. Þar með hefur ekki verið tekin ákvörðun um slíkt til allrar framtíðar hvað varðar sölu ríkisins á eignarhlut í fyrirtækjum. Það hlýtur náttúrlega að fara eftir aðstæðum. Mér fannst margt mjög athyglisvert koma fram hjá hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur, m.a. varðandi arðgreiðslur fyrirtækja og hvernig þær samrýmdust ákvæðum í sveitarstjórnarlögum. Ég geri mér grein fyrir að það atriði er dálítið í lausu lofti eins og er og þarf að taka á því enda er unnið að því. Hvort sem það verður gert á þessu þingi eða því næsta þá veit ég að þar er um að ræða mál sem þarf að lögfesta þannig að enginn vafi leiki á rétti sveitarfélaganna í þeim efnum. Í sambandi við samanburðinn sem hér var gerður á því frv. sem hér er til umfjöllunar og frv. um Orkubú Vestfjarða þá vil ég segja að það er náttúrlega erfitt að bera þessi tvö mál saman. Þau eru mjög ólík en eiga það þó sameiginlegt að þau eru bæði flutt að beiðni viðkomandi sveitarfélaga. Málin eru hins vegar ólík að því leyti að frv. um Orkubú Vestfjarða var m.a. flutt til að taka þar á ákveðnum vandamálum. Ég vil þó halda því til haga að það er ekki einungis til að taka á vandamálum vegna félagslega íbúðakerfisins heldur á skuldastöðu sveitarfélaganna almennt. Það er talað um að lítill hluti fari til þess að rétta af vanskil vegna félagslega íbúðakerfisins og hugmyndin sé sú að taka aðeins af kúfinn, ef svo má segja. Mér finnst ekki ástæða til þess að orðlengja þetta. Mér finnst ánægjulegt hversu góðar viðtökur frv. hefur fengið og ég reikna með því að það muni ekki taka langan tíma að afgreiða það frá hv. Alþingi, enda er það mikilvægt vegna hagsmuna sveitarfélaganna.

Herra forseti. Mig langar til að leggja eina spurningu fyrir hæstv. iðnrh. og hún er þessi: Má ekki alveg eins hugsa sér varðandi Orkubú Vestfjarða að ríkið selji hlut sinn í orkubúinu og þeir fjármunir sem þar kæmu inn yrðu notaðir til atvinnuuppbyggingar og skuldalækkunar sveitarfélaga á Vestfjörðum með nákvæmlega sama hætti og ráðgert er að gera varðandi Kísiliðjuna og eins og hæstv. ráðherra lýsti áðan að kæmi alveg til greina varðandi hlut ríkisins í Hitaveitu Suðurnesja hf.? Er endilega nauðsynlegt að fara þá leið sem lagt hefur verið upp með varðandi frv. um Orkubú Vestfjarða að sveitarfélögin selji sitt og ríkið kaupi? Má ekki alveg eins nota hina aðferðina að ríkið selji og þá verði það hreinlega skoðað hvort einhver kaupandi finnst? Hvað með t.d. fyrirtækið Norðurál í norðanverðum Hvalfirði sem vantar helling af orku? Hvers vegna skyldi það ekki vilja kaupa hlut t.d. í Orkubúi Vestfjarða og virkja eins og eitt stykki Hvalá norður í Ófeigsfirði og flytja orkuna suður? Hvers vegna ekki? Hvað er svona fjarlægt við það? Mér finnst að sú stefnumörkun sem birst hefur í þessum þremur málum sem ég hef gert að umræðuefni sé öll í sitt hverja áttina. Ég vil því leggja þá spurningu fyrir hæstv. ráðherra hvort ekki megi alveg eins hugsa sér að selja hlut ríkisins og nota það fé til uppbyggingar á Vestfjörðum sem fyrir það fæst.

Hæstv. forseti. Það er í raun rétt hjá hv. þm. að það er engin sérstök stefnumörkun sem kemur fram í þessum frumvörpum. Þau eru ólík og þau fara dálítið hvort í sína áttina. En þau eru miðuð við aðstæður bæði tvö. Aðstæður eru ólíkar á þessum svæðum og það er ekki eitthvað sem ég kannski fyrst og fremst ber ábyrgð á. Það er alltaf erfitt að átta sig á því nákvæmlega hver gerir það en svona eru hlutirnir og það þarf stundum að horfast í augu við staðreyndir. Um það að ríkið selji hlut sinn í Orkubúi Vestfjarða, þá hefur ekki komið fram neinn aðili sem væri tilbúinn að kaupa þann hlut.

Hefur það verið auglýst?