Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta mál, sem hér liggur fyrir og er komið hingað aftur úr Nd., er flutt af landbn. þessarar hv. d. Þegar þetta mál kom fyrir þá n., þá var það flutt ágreiningslaust, aðeins gerði n. smávegis breyt. á því. Ég vil taka það fram, að n. sendi þetta mál ekki til umsagnar t.d. til biskups eða þeirra aðila, sem helzt hefðu átt um þetta að fjalla, og ég vil lýsa því hér með, að ég sem einn nm. fór ekki fram á þá, að þetta væri gert. En við meðferð þessa máls í Nd. kemur í ljós, að það kemur til kasta bæði fyrir stjórn Prestafélags Íslands og það kemur einnig á biskupsskrifstofuna, og ég vil vekja athygli hv. d. á því, að það koma sterk mótmæli frá þessum aðilum núna, og ég vil leyfa mér að lesa upp mótmælin, sem koma frá Prestafélagi Íslands eða stjórn þess, með leyfi hæstv. forseta, og þau hljóða svo: „Á fundi sínum í gær samþ. stjórn Prestafélagsins ályktun þá, er hér segir: Stjórn Prestafélags Íslands telur það ekki hæfa, að prestssetursjarðir séu skertar án samþykkis hlutaðeigandi prests og biskups, og mótmælir eindregið frv. því, er nú liggur fyrir Alþ. um heimild til þess að taka leigunámi og byggja á erfðaleigu hluta af prestssetursjörðum.“ Þetta bréf er dags. 26. jan. 1953, og undirritar það Ásmundur Guðmundsson, formaður Prestafélags Íslands. Ég vil vekja athygli á einu enn í sambandi við þetta mál. Landbn. Nd. hefur klofnað í málinu. Minni hl. leggur til, að því sé vísað frá með rökstuddri dagskrá. En það, sem ég vildi vekja athygli á, eru ummæli í nál. meiri hl. n., sem hljóða svo, með leyfi hæstv. forseta: „Landbn. hefur rætt þetta frv. á nokkrum fundum. Hafa þar mætt til viðræðu um frv. biskupinn yfir Íslandi, stjórn Prestafélags Íslands, biskupsritari og landnámsstjóri. Af viðræðum við þessa aðila varð n. ljóst, að biskupinn og meiri hl. þeirrar n., sem undirbjó lögin frá 1952 um skipun prestakalla, litur svo á, að óheimilt sé að skipta þeim prestssetrum, sem þar eru ákveðin, nema ný lagafyrirmæli komi til.“ Þetta er dregið út úr viðræðum við þessa menn. - Enn segir: „Það var enn fremur upplýst, að verið er að undirbúa skiptingu á 3 prestssetursjörðum með fullu samþykki þeirra aðila, er um það eiga að fjalla.“ - Enn segir: „Loks viðurkenndu nokkrir þessara aðila, að enn væru nokkrar prestssetursjarðir, sem ástæða gæti verið til að skipta og að skaðlausu fyrir búrekstur á þeim prestssetrum, miðað við núverandi búskaparhætti hér á landi.“ Af þessum ummælum, sem tilfærð eru hér í nál., get ég ekki dregið aðra ályktun en þá, að þessir aðilar, stjórn Prestafélags Íslands, biskupsritari, landnámsstjóri og biskupinn yfir Íslandi, hafi látið það álit í ljós, að það væri ekki hægt að skipta þessum prestssetursjörðum, nema ný lagafyrirmæli komi fram, og það er ekki að sjá annað af þessari tilvitnun hérna í nál. en að þeir hafi verið samþykkir því, að þessi lög yrðu samþ., að lagafyrirmæli yrðu sett, til þess að hægt væri að skipta þessum jörðum. En nú vil ég bara spyrja: Hvernig stendur þá á þessum mótmælum, sem hér koma? Þar er frv. mótmælt harðlega af stjórn Prestafélagsins og álitið alveg óviðunandi, að þetta frv. sé samþ. Ég var að vísu ágreiningslaust flm. að þessu frv., og ég skal játa það, að ég stakk ekkert upp á því að láta þetta frv. fara til umsagnar hinna réttu aðila, sem ég álit að eigi að fjalla um það. Um leið og ég játa þetta, þá finnst mér það skylda mín, þegar það er komið á þennan vettvang eftir meðferð í hv. Nd. og þessi mótmæli liggja fyrir, um leið og það kemur hingað til einnar umr., að vekja athygli hv. dm. á því, og ég vil lýsa því yfir, að þó að það verði greidd atkv. um þetta frv. núna, þá mun ég greiða atkv. á móti því.



Herra forseti. Ég stend nú ekki að flutningi þessa máls, en af því að ég hef með prestssetrin að gera, þá þykir mér rétt að segja örfá orð um þetta mál, að gefnu því tilefni, að hér hafa verið borin fram mótmæli gegn frv. Ég held nú satt að segja, að hv. 2. þm. Árn. (SÓÓ) geti greitt rólegur áfram atkv. með þessu frv., og ég geri ráð fyrir því, ef hann vill taka eðlilegum rökum, að hann muni komast að þeirri niðurstöðu, eftir að ég hef gefið á þessu stuttar skýringar. Það er þá fyrst, að það er orðinn siður í þessu landi, að svo að segja hver einasti maður, sem þykist til þess settur að vera fyrir einhverja stétt, telur sér það alveg skylt án tillits til málstaðar að standa eins og vissar dýrategundir standa á roði til þess að verja hvort sem er rétt eða rangt. Þetta er að verða siður, sem er ekkert skemmtilegur fyrir okkar þjóðfélag og kannske ekki heldur hættulaus. Það er sagt, að það sé ekki samkv. lögum að skipta prestssetrum. Við ættum nú að vita það, að þau hlunnindi, sem prestar hafa af jörðum, eru sérstaklega metin og dregin frá tekjum þeirra, svo að það getur ekki verið neitt vafamál, að þeir geta engu við þetta tapað. Það er því ljóst, að það rekur sig ekki á neinn hátt á lög. Ef tekið er eitthvað af jörðinni, þá er tekið svo og svo mikið af heimatekjunum, sem verður metið, og presturinn fær hærri laun úr ríkissjóði. Þetta sagði Prestafélagið. En svo er talað um það af biskupi, að það megi ekki skipta jörðum, taka þetta af prestunum. Ég efast ekki um það, að biskup hafi betra vit á kirkjumálum en við höfum flestir eða allir kannske, en ég hef ekki haldið, að hann væri neinn yfirbúfræðingur í þessu landi og þekkti neitt yfirleitt til þess, hvað prestar þurfa af þessum jörðum. Við vitum það ósköp vel, að þetta er þannig til komið, því miður, að þó að ýmsir prestar sitji vel jarðir sínar og ágætlega, þá færist það í vöxt, að þeir nota ekki þessar jarðir, og enn fremur er annað: Jörðum hefur yfirleitt verið skipt, þeim sem stórar eru, og það er á flestra vitorði, að flestar langstærstu jarðirnar eru prestssetrin. Eftir nútímabúskap er alls ekki þörf fyrir þessa miklu jarðarskrokka, sem byggjast á því að rányrkja þær, heldur mætti skipta þeim með góðu móti í 2–3 jarðir, og er það áreiðanlega eins hagkvæmt fyrir þann, sem á jörðinni býr, eins og að hafa jörðina alla, oft og einatt. En ástæðan til þess, að farið er fram á þetta, er sú, að ýmsir prestar, án þess að nokkur nöfn verði nú nefnd, nýta alls ekki jarðirnar nema að sáralitlu leyti. En sleppum nú þessu. Nú skulum við hugsa okkur, að þeir, sem hér eiga hlut að máli, og hv. alþm., sem eiga að greiða um þetta atkv., vildu nú ekki trúa þessu, sem ég hér hef borið fram, eða vefengja á einhvern hátt, sem þó er nú ástæðulaust, því að það byggist á, að ég hygg, staðreyndum, bæði með það, hvernig heimatekjurnar eru metnar prestum og hvaða uppbætur þeir fá fyrir það á launin, ef eitthvað af jörðinni verður tekið, og í annan stað er það staðreynd, að margir prestar nýta ekki jarðirnar nema að litlu leyti. En það, sem sker úr, er nú það, að það er ekki hærra risið á þessu frv. en það, að sagt er, með leyfi hæstv. forseta: „ Kirkjumrh. er heimilt“ Segjum nú, að það sé engin hamla á þetta, því að ég sé nú hlynntur því, að jörðunum sé skipt. Síðan segir: „að fengnum till. nýbýlastjórnar“. Nýbýlastjórnin á að athuga þetta, og nýbýlastjórnin gerir ekki tillögur um skiptingu jarða, nema hún af faglegum ástæðum álíti það betur fara fyrir búskap á jörðinni, að jörðinni sé skipt, og þar er a.m.k. stór hemill á framkvæmdir ráðh. í þessu máli. Enn fremur segir: „og með samþykki skipulagsnefndar prestssetra.“ Skipulagsnefnd prestssetra situr núna, og í henni eru nýbýlastjóri, skrifstofustjórinn í kirkjumrn. og skrifari biskups. Með því eina móti, að meiri hl. fáist hjá þessum mönnum, er hægt að skipta jörðunum. Og það er vitað mál af reynslunni af þessari n., sem hefur starfað og á að gera tillögur einmitt um það, hvernig prestssetrunum skuli fyrir komið á næstu árum, að hún hefur starfað þannig, - sem er kannske ekkert nema rétt, ég er ekkert að setja út á störf n., þetta eru ákaflega gegnir menn, sem þarna vinna, - hún hefur starfað svo „konservatívt“, að hún hefur verið ákaflega treg til að fást til þess að skipta jörðum. Það eru sem sagt skrifstofustjórinn í dómsmrn., nýbýlastjóri og ritari biskups, sem eiga að fjalla um málið, og má engri jörð skipta nema með samþykki þeirra. Ég held nú satt að segja, að ef við förum út í hér á Alþ. að gera eitthvað í því, að þessar prestsjarðir, sem núna eru ekki fullnýttar, og þær eru því miður nokkuð margar, verði nýttar betur framvegis en þær hafa verið notaðar hingað til, þá sé ekki hægt að taka vægar á þessu máli en gert er í þessu máli með tilliti til prestastéttarinnar, því að því miður er það þannig, að sumar jarðirnar eru næstum algerlega ónotaðar af sumum prestum. Það verður að segja það eins og er. Og með þessu móti fer þingið svo vægt í sakirnar, að það afhendir dómsvaldið í hendur þeim mönnum, sem hafa verið ákaflega íhaldssamir um alla skiptingu fram til þessa, svo að ég held satt að segja, að þeir menn, sem vilja fara varlega í þessu máli, geti alveg rólegir greitt atkv. með þessu frv.



Herra forseti. Ég vil taka undir það með hv. 2. þm. Árn. (SÓÓ), að ég hef orðið þess var, að forvígismönnum prestastéttarinnar er þetta mál mjög andsnúið, og þó að ég ætli ekki að hafa á móti þeim rökum, sem hæstv. landbrh. færði hér fram, þá veit ég ekki, hvort það er svo aðkallandi, að það sé nauðsynlegt að afgreiða það fyrr, en frekari viðræður a.m.k. hafa átt sér stað á milli forvígismanna prestastéttarinnar og þeirra, sem telja sérstaka nauðsyn á því að samþ. þetta frv. Ég játa það, - það er ekkert nýtt í mínum huga og hefur komið fram í umr. hér á Alþ. áður, - að ég tel prestastéttina setja ákaflega mikið ofan, ef prestar hætta almennt að búa sem bændur í sveit. Ég tel, að þeirra starf verði miklu áhrifaminna, ef þeir á þann veg dragast út úr þjóðlífinu og verða einungis embættismenn á launum, búlausir og rótlausir úti um sveitir landsins. Að svo miklu leyti sem þetta frv. kynni að stuðla að því, tel ég, að frv. sé varhugavert. Það virðist eitthvað hafa farið á milli mála um afstöðu þessarar æruverðugu stéttar til málsins, og mér finnst því a.m.k. rétt að hinkra við og gefa mönnum færi á því að athuga málið nokkru nánar. Ég vil spyrja hæstv. landbrh., hvort hann telji yfirleitt nokkra nauðsyn á því, að málið sé afgr. á þessu þingi, en ef svo yrði talið, hvort þá mætti a.m.k. ekki, þar sem þetta er síðasta umr. nú, fresta málinu í einn eða tvo daga, þannig að afgera það þá á síðasta degi þingsins, þegar þessum mönnum hefði betur gefizt færi á því að koma fram sínum sjónarmiðum.



Herra forseti. Það er nú óþarfi að þreyta mikið umr. um þetta mál, því að það liggur ákaflega ljóst fyrir, og ég skal ekki endurtaka neitt af því, sem ég sagði áðan. En það er alger misskilningur, að með þessu frv. sé stefnt að því að koma í veg fyrir það, að prestar búi á jörð í sveit, því að nýbýlastjóri hefur, eins og ég sagði áðan, miðað alla skiptingu jarða við það, að hver jörð, þótt skipt sé, sé ágæt bújörð, og ég get minnzt á það, að það hefur t.d. einn prestur staðið á móti því mjög, að jörð hans væri skipt. Nú er komið að því, að hann fari, og þá vill hann fá verulegan hluta af jörðinni. Það er alveg skaðlaust, og ég hygg, að skipulagsnefnd prestssetra fallist á það. Hann hefur staðið á móti þessu, hann hefur lánað slægjur og kannske fengið fyrir það hátt gjald. Ég álít þess vegna, að það, sem hæstv. dómsmrh. er hræddur við, að prestum sé bægt frá því að búa, sé áreiðanlega ástæðulaus hræðsla. Báðar nefndirnar sjá um það til hins ýtrasta, að það, sem prestur hefur eftir, sé góð bújörð. Hinu er ekki að leyna, að það skaðar oft prestinn og það meira en lítið, að hafa miklu stærra land en hann þarf og verzla með það í leigum á ýmsan hátt, eins og stundum á sér stað. Það skaðar prestinn miklu meira - það fullyrði ég - heldur en það þótt landið sé af honum tekið og hann geti eftir sem áður verið þarna á þessum stað góður bóndi. Ég satt að segja álít, að það sé þarna svo vægt farið í sakirnar, að það sé ástæðulaust að hefta framgang þessa máls. Hitt er ekki annað en það, sem við erum vanir við hér á Alþ., hvað réttlátt sem mál er, að þá rýkur sú stétt upp, sem hlut á að máli, og mótmælir. Það er undantekningarlaust, - eða hver getur nefnt mér dæmi um það, að það hafi ekki verið gert?



Herra forseti. Mér fannst sú breyt., sem gerð var á þessu frv. í Nd., vera orðabreyting og engin efnisbreyting. Þess vegna sá ég ekki ástæðu til þess sem frsm. í málinu hér í d. áður að biðja um orðið og fara að lýsa breytingunni, því að það er ekki nein efnisbreyt. á frv. En úr því að farið er nú að ræða það, þá vildi ég gjarnan gera nánari grein fyrir, hvers vegna ég er með þessu frv. og hef staðið að því, að það kæmi hér fram, heldur en ég hef gert til þessa. Ég vil þá fyrst og fremst gera grein fyrir því, að mér blæðir það í augum að hafa nú í þrjú ár séð mikinn hluta af túnunum á þremur prestssetrum standa í sínu, af því að þau eru ekki slegin upp. Menn sækjast eftir að fá að slá þau, sækjast eftir að fá að nytja þau, en prestarnir hafa staðið á móti - og ekki bara staðið á móti því, að aðrir gætu nytjað þau, heldur gert sjálfum sér þá mestu bölvun, sem hægt er að gera í embættinu, með því að af þessu eru þeir orðnir óvinsælir í sínum prestaköllum, kallaðir okrarar o.s.frv., ýmsum ljótum nöfnum. Hefur það áreiðanlega gert þá óvinsælli, þar sem þeir eiga að miðla fólkinu andlegum fróðleik, heldur en ef þeir hefðu staðið eins og menn í sinni stöðu sem bændur á jörðunum eða lofað öðrum að nytja þær og hafa gagn af þeim og haft minna um sig, svo að þeir gætu komizt yfir það sjálfir. Þetta er ein orsökin. Önnur orsökin er sú, að mér blæðir það líka að láta kalla prestana okrara og missa allt álit og allt traust á þeim, af því að þeir okra á jörðunum, sem þeir hafa. Ég hef sagt það hér oft áður og ég get sagt það enn, að það hefur ekki farið fram mat á heimatekjum prestanna síðan 1920, og á þó að gera þetta á 10 ára fresti. Ég gæti tínt upp núna nokkra presta, sem eru metnar heimatekjurnar, sem kallað er, þ.e. afnot af landinu, á nokkur hundruð krónur, en leigja það út fyrir hér um bil eins margar þúsundir og þeir þurfa sjálfir að borga ríkissjóði mörg hundruð. Þetta eykur ekki virðingu eða traust þessara presta. Þeir munu vera fimm, sem svona er ástatt um, og þó fleiri, en það á minni mælikvarða. Þetta eykur ekki álit þessara presta. Það eykur enga virðingu þeirra hjá sóknarbörnunum, þó að þeir á þennan hátt græði dálítið meira fé, en það opinbera í raun og veru ætlast til að þeir græði. Það bætir hvorki „standardinn“ í prestastétt landsins né not jarðanna, sem þeir eiga að hafa til ábúðar og nota. Enn kemur það til, að yfirleitt er það svo, að fyrir þá menn, sem þurfa að sjá búskapinn meira og minna með annarra augum, - og það eru nú margir prestarnir, sem gera það, ekki allir, ekki nærri allir, sumir af þeim standa þar sjálfir sem ágætir bændur í sinni stöðu að öllu leyti, en þeir, sem þurfa þess, hafa fæstir a.m.k. fjárhagslegan hag af því að búa stórt. Það eru líklega til tvö eða þrjú prestssetur á landinu, sem eru þannig sett, að þó að maðurinn, sem um allt á að sjá, gangi ekki beint að því sjálfur, þá er hægt samt sem áður að hafa mikið upp úr því með mörgu fólki. En það er yfirleitt alger undantekning, að prestssetrin séu þannig sett. Hitt er það venjulega, að þau eru þannig sett, að ekki er hugsað um að hafa stórbúskap á þeim, og það eru nú fæstir prestarnir, sem vilja það, að þeir sjálfir segja. Þegar launalög Alþingis voru sett, þá var hér nefnd frá þeim lengi, sem sat yfir hv. þingmönnum og hélt því fram, að presturinn yrði að hafa þau laun, að hann gæti lifað sómasamlegu lifi á því og þyrfti ekki að vera að hugsa um búskap eða annað við hliðina á því. Þeir fengu það, alveg eins og þeir báðu um. Og svo sér maður líka prest, sem núna á tvær kýr og eina kvígu, held ég, og einn jeppa og annað ekki. Hann slær túnið í sumar. Maður þekkir prest, sem býr á jörð, sem fyrir svona 20 árum voru á í kringum 500 fjár og annað stórbú eftir því, og núna eru þar á milli 40 og 50 fjár og eitthvað tvær kýr. Hitt er allt ónytjað. Maður sér svona presta hingað og þangað um landið. Og hvaða ástæða er til þess að láta þá hafa jarðirnar svona lagað fyrir sama afgjald og var á jörðunum 1920? Það er alveg sjálfsagt að reyna að skapa möguleika til þess, að þessum jörðum geti orðið skipt. Alveg eins og prestarnir fóru að húsvitja í fyrra, þegar við vorum að ræða um þá hérna þá, og margir húsvitjuðu, sem aldrei höfðu gert það áður og því miður gera það ekki núna í ár, - ég veit af fjórum, sem höfðu ekki húsvitjað þangað til í fyrra og svo húsvitjuðu aftur núna í ár, en fjöldinn af þeim hefur ekki húsvitjað aftur, - þá getur vel verið að samþykkt þessa frv. verði til þess, að þeir fari að nytja jarðirnar skár, en þeir gera, þessir, sem verst gera það. Og þá er nokkrum árangri náð, þó að frv. komist aldrei til framkvæmda úti hjá skipulagsn. prestssetra, ef samþykkt þess getur orðið til þess, að þeir nytji jarðirnar betur en þeir hafa gert. Þá er allt í lagi. Þá er tilganginum alveg náð frá minni hálfu, þó að aldrei verði neinu prestssetri skipt samkv. þessu frv.



Herra forseti. Mér skilst samkv. rökstuðningi hv. 1. þm. N-M., að þetta frv. sé ekki sízt flutt vegna þess, að kirkjumálastjórnin hafi látið undan fallast að framkvæma lög núna í ein 20–30 ár varðandi mat á prestssetrum. Mér finnst sjálfsagt, að áður en lagabreyting slík sem þessi er gerð, sé gengið eftir því af hálfu Alþ., að gildandi lögum sé framfylgt, því að hvað þýðir að setja æ og æ ný lög, ef svo er látið undan fallast að framfylgja þeim lögum, sem eru í gildi og eiga eftir dómi hv. þm. að veita svipað aðhald og lögin sjálf? Ég mundi nú leggja til, að þessu máli yrði vísað aftur til landbn., þannig að hún athugaði það í samráði við forustumenn prestastéttarinnar, kirkjumrn. og kirkjumálastj., kannske kirkjumrh., hvort ekki væri ráðlegra að breyta þessu í áskorun á kirkjumálastj. um að fylgja gildandi landsl. Ég leyfi mér með tilvísun til þessa, - það má vel vísa máli hvenær sem er til þingn., - að leggja til, að þessu máli sé aftur vísað til hv. landbn., og geri það að till. minni.

Forseti (BSt): Það er að vísu rétt, að það er hægt að gera till. um þetta, og d. sker þá úr því, en það er vitanlega fremur óvenjulegt.



Herra forseti. Ég er alveg sammála hæstv. dómsmrh. um það, að það sé rétt og sjálfsagt að fara að meta hlunnindi prestssetranna. Þeir líklega borga ekki núna til ríkissjóðs eftir gamla matinu, meira en svona 1/20–1/10 af því, sem þeir ættu að borga, ef kæmi til nýs mats hjá þeim, og ég býst jafnvel við, að Prestafélagið muni jafnvel mótmæla því, að það verði farið að gera það, og sendi myndarlegt skjal í þingið um það mál. - En ég vil taka það fram, að ég sé ekki ástæðu til þess að fara að vísa þessu máli aftur til landbn. Það var búið að vera hér og athugað töluvert. Svo er það búið að vera lengi nokkuð í Nd. hjá landbn. Þeir taka þar alls konar pótentáta fyrir sig, rekja úr þeim það, sem þeir vita, og eru lengi að sjóða saman sína hluti, og svo fer það þannig í Nd., að ég heyri sagt, að það hafi verið 2 atkv. á móti frv., þegar það var samþ. Af öllum þessum ástæðum finnst mér satt að segja ekki koma til mála að fara að vísa þessu máli til landbn. aftur til að athuga það, þar sem hér er ekki um neina efnisbreytingu í raun og veru að ræða, aðeins orðabreytingu, sem þó má telja að sé klerkunum í vil heldur en hitt.



Herra forseti. Ég vil nú til vara leggja til, að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar.



Herra forseti. Það var snemma á þessu þingi, sem ég ásamt hv. 2. þm. S-M. og hv. 8. þm. Reykv. flutti þetta frv. Það er búið að vera lengi til athugunar í hv. fjhn. Nú leggur n. til einróma, að það verði samþ., en með dálitlum viðauka. Ég gerði allrækilega grein fyrir efni frv. hér í þessari hv. d. við 1. umr. Sé ég því enga nauðsyn til bera að hafa nú langa framsögu, enda n., sem það hefur haft til athugunar, sammála og naumur orðinn tími fram til þingslita. Þó vil ég með örfáum orðum minnast á viðauka þann, sem n. leggur til að tekinn verði upp í frv. - Brtt. n. eru tvær. Fyrri till. hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Aftan við 1. gr. kemur ný gr., svo hljóðandi: Þær 4 millj. kr., sem lánaðar hafa verið af greiðsluafgangi ríkissjóðs 1951 til útrýmingar heilsuspillandi íbúða samkv. 3. kafla laga nr. 44 1946, skal ríkisstj., jafnóðum og þær endurgreiðast, lána að nýju til sams konar framkvæmda. Sama gildir um ógreidda vexti til ríkissjóðs af þessu fé.“ Seinni till. er um breytingu á fyrirsögn frv. til samræmis við efnisviðbótina, sem fyrri till. felur í sér. Þegar ráðstafað var tekjuafgangi ríkisins frá 1951 með lögum, þá var ákveðið, að 4 millj. skyldu ganga til lána handa sveitarfélögum til útrýmingar heilsuspillandi íbúða samkv. 3. kafla l. nr. 44 frá 1946. Þar sem þetta er eina upphæðin, sem ekki er í frv. af upphæðum þeim, sem varið var til útlánastarfsemi af tekjuafganginum, þá þótti n. rétt að leggja til, að sú upphæð yrði tekin inn í frv. líka. Væntir n. þess, að hv. þd. fallist á að samþ. frv. með þessari breytingu.



Herra forseti. Það er nú ekki nauðsynlegt að hafa langa framsögu í þessu máli hér. - Frv. fer fram á það, að ráðh. skuli afhenda Landsbanka Íslands eftirlit með sparisjóðum. Það er kunnugt, að það eru greiddar fyrir þetta nú rúmar 40 þús. kr., og er mjög mikill ágreiningur um það, hvort það sé yfirleitt mikið gagn í eftirlitinu eins og það hefur verið rekið undanfarið, en út í það skal ég ekki fara. - Fjhn. hefur ekki orðið ásátt um afgreiðslu málsins. Meiri hl. n. leggur til, að það verði samþ. Minni hl. leggur hins vegar til, að það verði ekki samþ., heldur verði samþ. rökst. dagskrá. N. þótti rétt að senda þetta mál til umsagnar til endurskoðunardeildar fjmrn., vegna þess að það komu fram raddir um það í n. að leggja eftirlitið undir þá stofnun. Það fylgir hér með umsögn frá endurskoðunardeildinni, þar sem hún telur á því allmikil vandkvæði að taka að sér þetta starf. Hins vegar býðst Landsbankinn til þess að taka að sér starfið, og vegna þess að hans umsögn um þetta mál er stutt, þá vil ég - með leyfi hæstv. forseta - lesa hana hér upp. Hann segir hér: „Með bréfi, dags. 16. þ. m., spyrst hv. fjhn. Ed. Alþ. fyrir um það, hvort Landsbankinn sjái sér fært að taka að sér eftirlit það með sparisjóðum, sem ákveðið er með l. 69 1941, um sparisjóði. Út af þessu skal það tekið fram, að þegar starfi þessu verður ráðstafað á ný, erum vér reiðubúnir til þess að taka þetta eftirlit að oss og rækja það ríkissjóði að kostnaðarlausu.“ Þrátt fyrir að þetta bréf lá fyrir, hefur minni hl. lagt á móti því að létta þessari byrði af ríkissjóði, og verður sú afstaða varla skilin. Að vísu er því haldið fram hér, að það sé vegna þess, að Landsbankinn sé keppinautur við sparisjóðina. Slíkt er nú ekkert annað en rökleysa, vegna þess að hann er einmitt miklu frekar til þess að hjálpa sparisjóðunum. Er mér kunnugt um m. a., að hann hefur hvað eftir annað hjálpað til þess að lána sparisjóðunum fé, sem þeir lána aftur út til ákveðinna fyrirtækja heima fyrir í héraði, enda mun Landsbankinn hafa nánari viðskipti við sparisjóðina, en nokkur önnur stofnun og styðja að framgangi þeirra á allan hátt, svo að þetta er ekkert annað en fyrirsláttur, og munu hér ráða miklu meira sérhagsmunir ákveðinna manna og flokka heldur en rök í því máli. Ég skal svo ekki ræða um það nánar, en ég legg til, að frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Svo sem hv. frsm. meiri hl. skýrði frá, hefur fjhn. ekki orðið sammála um afgreiðslu þessa máls. En hins vegar vil ég vísa á bug, að í því efni hafi nokkrir sérhagsmunir ráðið að því er minni hl. snertir. Við hv. 1. þm. Eyf. lítum svo á, eins og við höfum gert grein fyrir í nál., að það sé alls ekki eðlilegt að fela Landsbankanum eftirlit með sparisjóðum landsins, þvert á móti óviðeigandi. Hv. flm. telur það aftur á móti, að mér virðist, æskilegt, og þeir hv. nm., sem með honum standa, grunar mig að láti miklu ráða um afstöðu sína, að Landsbankinn hefur lýst yfir, að hann skuli framkvæma eftirlitið á sinn kostnað, ríkissjóðnum að kostnaðarlausu. Það er nú gott og blessað að létta útgjöldum af hinum gjaldþreytta ríkissjóði, sem fáir hlífa, satt að segja. En hafa skyldi þó gát á því hverju sinni, hvort skynsemin mælir með sparnaðinum, þegar á allt er litið. Landsbankinn er stærsta peningastofnun landsins, og þótt hann hafi góðum mönnum á að skipa, - um það efast ég ekki, - þá veitir það, að hann er stærstur, honum ekki þá aðstöðu meðal peningastofnana landsins, að eðlilegt sé, að hann hafi eftirlit með hinum. Bankar og sparisjóðir eru stofnanir, sem eiga allir í samkeppni um viðskipti; því verður ekki neitað. Hvernig mundi verða á það litið, ef fram kæmi till. um það að fela Landsbankanum eftirlit með hinum bönkunum, Búnaðarbankanum, Útvegsbankanum og Iðnaðarbankanum? Ég hygg, að sú till. mundi tæplega fá mikinn byr, ekki heldur hjá hv. þm. Barð. Ég efast ekki um, að það mundi þyngjast brúnin á forstöðumönnum Búnaðarbankans, Útvegsbankans og aðstandendum iðnaðarbankamálsins, ef ætti að fara að koma á slíku eftirliti, sem Landsbankinn færi með. En á því er enginn eðlismunur að fela Landsbankanum eftirlit með bönkunum og að fela honum eftirlit með sparisjóðunum. Ég er viss um, að ef stjórnir sparisjóða væru spurðar um það, hvort þær teldu við eiga að vera settar undir eftirlit hjá Landsbankanum, þá mundi líka koma á þær svipur eins og forstöðumenn bankanna, sem ég nefndi. Sums staðar hagar svo til, að Landsbankinn og stórir sparisjóðir starfa hlið við hlið. Svo er t. d. hér í Rvík, og svo er á Akureyri. Það er ósmekklegt og ónáttúrlegt að fela Landsbankanum eftirlit með þessum keppinautum sínum, þótt þeir séu minni, en hann. Væri það ekki hliðstætt því að fela stærsta heildsalanum verðlagseftirlitið hjá öllum öðrum heildsölum landsins - ég spyr - og stærstu smásöluverzluninni verðlagseftirlitið hjá hinum smásölunum? Hver veit, nema slíkt fengist ókeypis fyrir hið opinbera? En hvernig mundi það mælast fyrir meðal hinna smærri? Auðvitað mundi þetta ekki fá góðar undirtektir, ekki öllu betri undirtektir en sú till. við silungsá að fá urriðann til þess að gæta seiða bleikjunnar. Nei, það á alls ekki við að fela Landsbankanum eftirlit með sínum keppinautum, þótt smærri séu en hann. Alþingi á ekki að flana að slíku. Réttast er, úr því að till. um breytt eftirlit er komin fram, að vísa henni til ríkisstj. til athugunar og undirbúnings nýrrar skipunar. Ég get heldur ekki betur séð, en að mjög auðvelt væri fyrir endurskoðunardeild ráðuneytanna að hafa með höndum eftirlitið með sparisjóðunum án mikils tilkostnaðar. Eftirlitið er alls ekki töluleg endurskoðun, heldur krítískt eftirlit. Töluleg endurskoðun er framkvæmd í sparisjóðunum af endurskoðendum, sem sýslunefndir kjósa á sínum svæðum og bæjarstjórnir í kaupstöðum. Einmitt bréfið, sem meiri hl. birtir í nál. sínu frá herra Einari Bjarnasyni aðalendurskoðanda, þar sem talin eru upp verkefni fyrir sparisjóðseftirlitið, ber með sér, hve auðvelt ætti að vera fyrir menn frá endurskoðunardeildinni að sinna eftirlitinu. Það er fjarstæða, að nauðsynlegt sé, að það fari fram árlega. Það er engin ástæða til, að það fari oftar fram, en eftirlitið hjá umboðsmönnum ríkisins, bæjarfógetum og sýslumönnum. Ekkert ætti að vera auðveldara, en að menn endurskoðunardeildarinnar kæmu við hjá sparisjóðnum og gerðu þar sínar krítísku athuganir, um leið og þeir endurskoða hjá næsta bæjarfógeta eða sýslumanni. Menn tala um eftirlit með sparisjóðum eins og tímafreka endurskoðun, en það er vitleysa. Ferðalögin fyrir einn endurskoðanda taka vitanlega tíma og eru alldýr. Ef starfsmenn endurskoðunardeildarinnar framkvæmdu eftirlitið um leið og þeir ættu leið um til sinna stærri erinda, þá væri það verulegur tíma- og ferðakostnaðarsparnaður. Annars virðist mér einboðið að taka til athugunar, um leið og talað er um breytt eftirlit með sparisjóðunum, hvort ekki er eins nauðsynlegt að hafa eftirlit með bönkunum eins og sparisjóðunum. Ég hefði gaman af að heyra greinargerð um það, hvers vegna slíkt ætti ekki við. Bankamálanefnd, sem kosin var 1937, tók þetta til athugunar og komst að þeirri niðurstöðu, að rétt væri að hafa eftirlit bæði með bönkum og sparisjóðum. Vitnaði hún til, að slíkt gerðu aðrar þjóðir. Var frv., er n. samdi, um eftirlit með bönkum og sparisjóðum, lagt fyrir Alþingi 1939, en dagaði uppi óafgreitt. Ég tel fulla ástæðu til að taka þetta til yfirvegunar jafnframt þessu nýja frv. frá hv. þm. Barð., og mælir sú yfirvegunarþörf með því, að frv. verði vísað til stjórnarinnar, eins og sú dagskrá, sem við hv. 1. þm. Eyf. berum fram, ætlast til. Upplýst er í áliti n. frá 1937, að erlendis kosti bankar og sparisjóðir eftirlitið að meira eða minna leyti. Það tel ég enga fjarstæðu, og er þar leið til að spara fyrir ríkið á viðkunnanlegri hátt en með því að fela Landsbankanum eftirlitið ókeypis. Nú vill svo vel til, að ríkisstj. hefur bankamálanefnd starfandi sér til ráðgjafar. Væri því auðvelt fyrir ríkisstj., ef málinn yrði til hennar vísað, að leggja það fyrir þá nefnd. Ég þykist nú hafa sýnt fram á: 1) að það væri órökrétt og óviðeigandi að fela Landsbankanum eftirlit með sparisjóðum, sem eru, eins og hinir bankarnir, keppinautar hans um viðskipti; 2) að endurskoðunardeild ríkisins hlyti með léttu móti að geta framkvæmt eftirlitið, um leið og starfsmenn hennar koma í nágrennið til endurskoðunar; 3) að ástæða væri til að athuga, hvort ekki er rétt að taka upp eftirlit með bönkunum líka; 4) að vel gæti komið til mála að ætla bönkum og sparisjóðum að kosta að meira eða minna leyti eftirlitið með sér og ná þannig sparnaði fyrir ríkissjóðinn. Með þessu þykist ég hafa fært full rök fyrir því, að málinu á að vísa til ríkisstj. til athugunar, en alls ekki samþ. frv., eins og meiri hl. leggur til.



Herra forseti. Ég viðurkenni þann góða tilgang, sem kemur fram í þessu frv., að reyna að spara fé ríkisins, og met það. En ég vildi segja um þetta mál örfá orð, vegna þess að þannig vill til, að ég hef verið um nokkurra mánaða skeið í stjórn Sparisjóðs Reykjavíkur, sem er einn af stærstu sparisjóðum landsins, ef ekki sá stærsti, og án þess að þetta mál hafi sérstaklega borið þar á góma, þá þori ég að fullyrða, að það mundi þykja mjög óheppilegt í slíkri stofnun, ef slíkur keppinautur sparisjóðsins yrði settur sem eftirlitsmaður með honum. Ég þarf ekki að fara um það fleiri orðum, en ég mundi telja það mjög óheppilega ráðstöfun.



Ég skal nú ekki heldur halda uppi neinu málþófi í sambandi við þetta mál, enda orðið langt liðið á kvöldið, en aðeins gera hér nokkrar athugasemdir við framsögu hjá hv. frsm. minni hl. Hann spurði hér, hvort það mundi ekki þykja nokkuð einkennilegt og verða skrýtin andlitin á bankastjórum hinna bankanna, ef Landsbankinn yrði settur sem eftirlitsmaður yfir þeirra starfsemi. Ég skal svara þessari spurningu með annarri spurningu: Hvort yrði ekki enn lengra andlitið á þeim, ef sá eftirlitsmaður yrði settur yfir þá, sem nú rækir þetta starf? Hvernig mundi þá verða upplitið bæði í Útvegsbankanum, Búnaðarbankanum og öðrum bönkum?  Ég vil hins vegar alveg mótmæla því, sem hefur komið fram hér, bæði frá hv. minni hl. og frá hæstv. ráðh., að hér sé um að ræða samkeppni, og sízt af öllu nokkra fjandsamlega samkeppni. Hér er einmitt um að ræða ákaflega mikið samstarf á milli þessara tveggja aðila, Landsbankans annars vegar og sparisjóðanna almennt.  Það var hins vegar síður en svo, að ég gæti ekki hugsað mér, að eftirlitið yrði falið einhverjum öðrum aðila m. a. endurskoðunardeildinni, og það vissi hv. minni hl. En það kom skýr yfirlýsing um, eins og sýnir sig í bréfi, sem hér fylgir með, að endurskoðunardeildin taldi alls konar ljón á veginum; það væri gersamlega ómögulegt fyrir hana að taka að sér þetta starf, nema helzt að bæta við mörgum mönnum, sem kostaði mikla peninga, eins og kemur fram í bréfinu, til að gegna því starfi, sem við vitum þó að er ekki rækt af nema einum manni í hjáverkum í dag. Og ég verð nú að segja það, að ég er bara undrandi yfir því svari, sem kom frá endurskoðunardeildinni í sambandi við þetta mál, því að það var fullkominn vilji hv. n. að reyna að fá samkomulag um það, hvort ekki væri hægt að koma þessari endurskoðun eða eftirliti fyrir á ódýrari hátt fyrir ríkissjóð og á öruggan hátt, m. a. með því að fela það þessari stofnun. Það kom einnig mjög til mála hér - og fannst mér, að hv. minni hl. hefði þá ekki haft nokkuð við það að athuga - að fela þetta Framkvæmdabankanum. Og var það aðallega vegna þess, að ekki var meira rætt um það heldur en gert var, að það var ekki búið að stofna bankann með l., og það þótti þar af leiðandi nokkuð óviðeigandi að setja það inn í frv. að fela það stofnun, sem ekki var komin á fót. Annars var mjög rætt um það, að það ætti kannske miklu frekar heima þar heldur en hjá Landsbankanum. En ég verð að segja það, að ég sé engan eðlismun á því, hvort tveggja eru ríkisbankar. Það þykir heldur ekkert við það að athuga nú, að Landsbankinn hafi svo mikið eftirlit með Framkvæmdabankanum, að Framkvæmdabankinn sé raunverulega settur þar sem niðursetningur. Og er hann þó sjálfsagt keppinautur Landsbankans á sumum sviðum, því að það er ætlazt til þess, að hann taki a. m. k. að sér sumt af verkefnum bankans, og sýnilegt í ummælum bankastjórnar Landsbankans, að henni er ekkert vel við slíkan keppinaut, síður en svo, að það sé. En það þykir ekkert athugavert við það að hafa hann sem niðursetning í Landsbankanum, þó að það þyki athugavert að láta Landsbankann hafa ....  Ég skal svo ekki fjölyrða frekar um þetta nú. En ef till. hefði komið fram um það frá hv. minni hl. og einhver vilji um það að koma þessu fyrir á annan hátt, en að vísa málinu beint frá, þá hefði ég verið til viðtals um það. En hér er ekki gert neitt annað, en að vísa þessu máli frá, og það er gert af allt öðrum ástæðum en þeim, sem bornar eru fram hér. Það veit hv. minni hl. að er. Skal ég svo ekki ræða um það frekar hér.



Herra forseti. Það ætlar að sannast á mér, að það eru margir, sem vilja taka til máls í kvöld. Ég skal samt ekki orðlengja nú, þar sem áliðið er dagsins, mikið um þetta mál. Ég verð að segja það, að ég get ekki séð annað, en það sé fullforsvaranlegt, að Landsbankinn hafi á hendi endurskoðun sparisjóða. Ég hef ekki heyrt, þar sem hann hefur komið fram gagnvart sparisjóðum yfirleitt, fyrr en núna fyrst, að það væri nokkuð varasamt að láta hann fylgjast með sparisjóðunum. Ég veit það, að það eru ýmsir sjóðir, sem hafa komizt í vandræði og fjárþrot, og það hefur venjulega verið leiðin að leita einmitt til Landsbankans. Ég held, að það sé ekki langt að fara, að þangað hefur verið leitað. En hvað um það; það eru deildar meiningar um þetta, en ég held, að þeir hafi það góða menn, fulltrúa sína eða endurskoðendur, að þeir muni frekar fara sem leiðbeinendur til sparisjóðanna heldur en spíónar til þess að bregða fæti fyrir þá eða gera þeim óleik, til þess að Landsbankinn auðgist við þá viðureign. - En það, sem ég vildi segja nú, er það, að það væri mjög hægt fyrir n. nú undir 3. umr. að fá þessu breytt, ef menn eru mjög óánægðir með það yfirleitt hér í d. að hafa Landsbankann, og sjá þá einhvern annan útveg. En það, sem fyrir mér vakti núna, var það, að sparnaðartill. er komin fram, sem er eiginlega sjálfsögð og hægt að láta ganga fram, án þess eiginlega að amast við nokkrum manni, því að sá maður, sem hefur þetta starf á hendi, lætur af því eftir rösklega ár fyrir aldurs sakir, og þá kemur af sjálfu sér, að annar fær embættið. En ég tel enga nauðsyn á því að halda áfram þessu fordýra embætti, þegar það er boðið annars staðar frá að gera það án þess, að það kosti ríkið einn einasta eyri. Og jafnvel ef menn eru óánægðir með að fá þetta svona auðveldlega og þurfa ekkert að borga fyrir það, þá mætti finna útvegi, sem aðrir og yfirleitt þingið væri nokkurn veginn ánægt með, þótt ekki væri borgað nema fjórðungur af þeirri greiðslu, sem nú er greidd. Þetta væri mjög auðvelt að athuga í n. til 3. umr., þó að nú væri frv. samþ. við þessa umr., því að þá er enn tími til afturhvarfs. Mér sýnist menn ekki svo sparir til athafna að vega að málum hér, að þeir mundu guggna við það við 3. umr. að drepa þetta frv., ef þeim líkaði það ekki.



Herra forseti. Það er einungis vegna þess, að því hefur verið haldið fram, að það væri sérstakur fjandskapur við Landsbankann, ef menn vildu ekki láta hann taka þetta eftirlit, og eins, að það hlyti að búa eitthvað annað undir, ef menn væru ekki því sammála. Ég vil algerlega mótmæla þessu tvennu varðandi mig, út af þeim orðum, sem ég mælti. Það er öllum bæjarbúum kunnugt, sem fylgdust með á sínum tíma þegar Sparisjóður Reykjavíkur var stofnaður, að þá var það gert í nokkrum blóra við Landsbankann, og á fyrstu árum þeirra tveggja stofnana var mikill rígur á milli þeirra með þeim hætti, að sþarisjóðurinn hefði þá áreiðanlega talið það fullkomin fjörráð við sig, ef Landsbankinn hefði verið settur yfir hann á þann veg, sem þetta frv. segir til um. Nú hafa atvik að vísu mjög breytzt í þessu, þannig að sá andi er sem betur fer alls ekki á milli þessara stofnana, sem eitt sinn var. En hinu er ekki að leyna, að það er samkeppni á milli þessara sparisjóða, sem þarna er um að ræða, og það er engan veginn heppilegt og ekki líklegt til þess að efla þann samstarfsvilja, sem þarf að vera, ef önnur stofnunin á með þessu móti að eiga kost á því að fylgjast með hinni í einu og öllu. Þetta vil ég benda á. Þetta eru eingöngu málefnalegar ástæður, koma ekkert við þeim manni, sem gegnir starfanum núna, og koma ekkert við því, hvort hægt sé að finna aðra skipan til þess að leysa þetta mál.