Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svohljóðandi bréf, dags. 30. apríl 1992: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska eftir því að 1. varamaður Alþb. í Norðurl. v., Sigurður Hlöðvesson tæknifræðingur, Siglufirði, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegur forseti. Ragnar Arnalds, 3. þm. Norðurl. v.`` Sigurður Hlöðvesson hefur áður tekið sæti á þessu þingi og er boðinn velkominn til starfa.

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti upplýsa í fyrsta lagi að hér mun fara fram utandagskrárumræða skv. fyrri mgr. 50. gr. þingskapalaga. Umræðan fer fram að beiðni hv. 10. þm. Reykv., Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, og er um menntamálaráð. Þá vill forseti jafnframt láta þess getið að gert er ráð fyrir að hér muni þingfundir halda áfram milli kl. sex og sjö eða hálfátta, eftir því sem tilefni gefast til.

Virðulegi forseti. Sjútvn. hefur haft þetta frv. til laga um fullvinnslu botnfiskafla um borð í veiðiskipum til meðferðar og skilaði nál. 7. apríl. Á fund nefndarinnar hafa komið Árni Kolbeinsson, ráðuneytisstjóri sjútvrn., Benedikt Valsson frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Helgi Laxdal frá Vélstjórafélagi Íslands, Hólmgeir Jónsson frá Sjómannasambandi Íslands og Sveinn Hjörtur Hjartarson frá Landssambandi ísl. útvegsmanna. Einnig komu á fund nefndarinnar fulltrúar frá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins og umsagnir bárust um þetta mál frá ASÍ, Verkamannasambandi Íslands, Sjómannasambandi Íslands, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Landssambandi ísl. útvegsmanna og Samtökum fiskvinnslustöðva og Vélstjórafélagi Íslands. Nefndin varð sammála um að leggja til að breytingar verði gerðar á frv. og eru þær brtt. prentaðar á þskj. 757. Fyrri tillaga er að 2. mgr. 4. gr. frv. orðist svo: ,,Í áhöfn skal vera maður með sérþekkingu á viðkomandi framleiðslu er hafa skal umsjón með allri vinnslu ásamt nauðsynlegu gæðaeftirliti. Skal með reglugerð kveða á um menntunarkröfur og starfssvið hans.`` Hin brtt. er að á eftir 6. gr. komi ný grein, er verði 7. gr., svohljóðandi: ,,Ráðherra getur með reglugerð kveðið nánar á um framkvæmd laga þessara, m.a. heimilað frávik frá ákvæðum þeirra varðandi fullvinnslu um borð í bátum undir 20 brúttórúmlestum er stunda línu- og handfæraveiðar.`` Undir nefndarálitið rita Matthías Bjarnason, Árni R. Árnason, Stefán Guðmundsson, Halldór Ásgrímsson, Guðmundur Hallvarðsson og Hjálmar Jónsson. Jóhann Ársælsson og Steingrímur J. Sigfússon rita undir nál. með fyrirvara og sömuleiðis Magnús Jónsson sem flytur brtt. við frv. Ég vil bæta því við að þær brtt. sem hér eru fluttar eru fluttar í samráði og samvinnu við sjútvrn.

Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í nál. styð ég frv. enda tel ég brýna nauðsyn til þess að það verði sem fyrst að lögum. Ég undirritaði hins vegar nál. með fyrirvara vegna þeirrar brtt. sem fyrir liggur og varðar viðbótargrein sem gert er ráð fyrir að komi á eftir 6. gr. Eins og fram kom í máli formanns nefndarinnar, hv. 1. þm. Vestf., er þar lagt til að sjútvrh. sé heimilt með reglugerð að víkja frá ákvæðum frv. varðandi fullvinnslu um borð í bátum undir 20 lestum sem stunda línu- og handfæraveiðar. Ég neita því ekki að þrátt fyrir stuðning minn við frv. finnst mér þessi viðbót, sem lagt er til að komi við frv., koma næstum eins og skrattinn úr sauðarleggnum inn í texta frv. og anda þess. Svo augljóst er það öllum sem lesa frv. og greinargerðina að höfundar þess hafa áreiðanlega ekki eitt andartak látið sér í hug koma handfæra- eða önglaveiðibátar sem um aldir hafa flatt og saltað fisk um borð hér við land. Hvergi er minnst á færa- eða línubáta, hvorki undir eða yfir 20 tonnum, og í öllum greinum frv. er svo augljóslega verið að fjalla um stór vinnsluskip sem ég vil frekar kalla verksmiðjuskip. Í grg. með frv. verður þetta enn augljósara að aldrei hefur verið ætlunin að láta það ná til báta sem stunda línu- og handfæraveiðar. T.d. segir svo orðrétt í greinargerðinni, með leyfi forseta, og ég gríp bara niður í þetta á örfáum stöðum: ,,Núna eru 29 fiskiskip sem flaka og frysta botnfiskafurðir um borð auk þess sem hafin er vinnsla á saltfiski um borð í nokkrum fiskiskipum.`` Mér finnst þarna augljóslega ekki verið að fjalla um báta sem stunda línu- og handfæraveiðar. Og á öðrum stað segir svo, með leyfi forseta: ,,Með frumvarpinu er lagt til að eftirlit um borð í fullvinnsluskipum verði mjög aukið frá því sem verið hefur. Í fyrsta lagi er kveðið á um að eftirlitsmaður verði um borð fyrstu sex mánuðina eftir að fullvinnsluleyfi hefur verið veitt í fyrsta sinn.`` Er nokkuð í þessum texta sem gefur til kynna að þarna sé verið að fjalla um handfæra- eða línubáta sem salta fisk um borð? Og í þriðja atriðinu: ,,Á undanförnum árum hefur verið unnið mikið starf við að auka nýtingu um borð í frystitogurum.`` Ekki er fjallað um þá þar. Og þó tekur nú kannski steininn úr í fjórða dæminu sem ég ætlaði að grípa ofan í: ,,Vinnsla á saltfiski um borð í veiðiskipum hófst fyrir fjórum árum síðan.`` Það var nú það. Þetta kemur mér mjög spánskt fyrir sjónir og finnst mér hér vera sögð nokkur tíðindi, einkum fyrir þá íslenska sjómenn sem hafa verið að veiða í salt á þessari öld og raunar miklu lengur. Og hvað haldið þið að íbúar franskra fiskibæja segðu þegar þeir læsu þennan texta, bæir sem hafa fengið mikið af og misst mikið á Íslandsmiðum, ekki fyrir fjórum árum eða svo heldur kannski fyrir einhverjum öldum síðan? Þannig raunar mætti lengi upp telja en ég ætla að láta hér staða numið. Vegna anda frv. kemur þessi grein um að heimilt sé að veita línu- og handfærabátum undir 20 brúttólestum einhverjar heimildir til frávika frá frv. nánast eins og skrattinn úr sauðarleggnum. Þess vegna hef ég lagt fram brtt. um að á eftir 6. gr. komi ný grein. Þar sný ég við efni þessarar tillögu sem kemur frá nefndinni og þá mundi nýja greinin hljóða eins og fram kemur á þskj. 767: ,,Ákvæði þessara laga eiga ekki við um flatningu og söltun um borð í smærri bátum er stunda línu- og handfæraveiðar. Sjútvrh. er þó heimilt að setja reglur um meðferð afskurðar og fiskúrgangs um borð í þessum bátum.`` Að öðru leyti styð ég frv. og tel það vera til mikilla bóta og raunar nauðsynlegt að það verði sem fyrst að lögum frá hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég biðst velvirðingar á því að mér láðist að geta þess að fulltrúi Kvennalistans, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, sat fund sjútvn. sem áheyrnarfulltrúi og er hún efnislega samþykk áliti nefndarinnar.

Virðulegi forseti. Það frv. sem er hér til 2. umr. var m.a. til umfjöllunar meðan ég sat fund nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi eins og fram kom í máli hv. 1. þm. Vestf. áðan. Það er vissulega rétt sem einnig kom fram hjá honum að ég er efnislega samþykk áliti nefndarinnar. Ég er þó ekki að öllu leyti samþykk því. Þó að mér finnist það taka á málefnum sem virkilega er þörf á að taka fyrir og setja nánari ákvæði um. Vinnsla á afla hefur í vaxandi mæli verið að færast út á sjó og þess vegna er mjög nauðsynlegt að setja skýrari reglur um það. Ég er einnig efnislega samþykk þeim brtt. sem lagðar hafa verið fram af hálfu hv. sjútvn. en ég vil þó taka frekar undir brtt. á þskj. 767 frá hv. þm. Magnúsi Jónssyni vegna þess að ég tek undir hans sjónarmið um það að þetta frv. geti engan veginn átt við trilluútgerð og þá flatningu eða söltun sem hugsanlega fer fram í þeim smábátum. Ég tel að á undanförnum árum hafi stöðugt verið gengið á það lagið að gera smábátaútgerðarmönnum erfiðara um vik, samanber þau ákvæði að þeir skuli núna þurfa að ávinna sér þriggja ára reynslu til þess að eignast hlutdeild í kvóta. Það er að vísu annað mál en ég tel einnig að þarna sé verið að gera þeim óþarflega erfitt fyrir með því að setja þeim reglur sem jafnframt og fyrst og fremst er verið að setja um stór skip, frystiskip. Þess vegna vil ég lýsa því yfir að ég styð þá brtt. sem fram kemur frá hv. þm. Magnúsi Jónssyni þar sem ég tel að þá komi skýrt fram að þær reglur sem hér er verið að setja um frystiskip eigi ekki við smærri báta.

Virðulegur forseti. Eins og fram kemur í frv. þá er þetta frv. niðurstaða af alllöngu starfi sem hefur farið fram í samvinnu við eigendur frystiskipa í landinu. Sú þróun sem hefur verið á undanförnum árum er öllum kunn, þ.e. frystingin hefur verið að flytjast í auknum mæli út á sjó og ekki hafa verið nægilega skýrar reglur þar um. Það má segja að það hafi staðið þessum málum nokkuð fyrir þrifum að Alþingi hafnaði því á sínum tíma að eigendur frystiskipa greiddu kostnað af eftirliti um borð í skipunum en brtt. var flutt um það fyrir allmörgum árum og var henni hafnað hér á Alþingi. Þetta hefur m.a. orðið til þess að ekki hefur verið hægt að hafa eftirlit með þessum skipum nema á kostnað ríkisins en það hefur verið mikil þörf fyrir meira eftirlit með þessum veiðum en öðrum veiðum almennt. Nú er gefin heimild til þess að útgerðir þessara skipa greiði allan kostnað sem hlýst af veru eftirlitsmanna og er það vissulega veruleg breyting. Að öðru leyti eru mjög víðtækar heimildir í núgildandi lögum til þess að hafa eftirlit með þessum skipum og má reyndar segja að allar heimildir séu til þess að gera það sem hér er lagt fyrir. Hitt er svo annað mál að það er skýrara að koma þeim fyrir í sérstakri löggjöf eins og hér er gert. Ég tel að sú samvinna sem hefur tekist með eigendum frystiskipa á undanförnum árum sé dæmi um það hverju megi koma til leiðar í góðri samvinnu opinberra yfirvalda og atvinnurekstrar. Nýting þessara skipa hefur stórlega batnað og það hefur verið unnið að því að finna leiðir til þess að nýta allt sem inn fyrir borðstokkinn kemur og þar hefur náðst allverulegur árangur. Hins vegar er það svo að miklu af hausum og slógi er hent fyrir borð og það hlýtur að vera stefna okkar að nýta allt sem skipin veiða. Með þessu frv. er lögð áhersla á þá stefnu að að því verði unnið af fullum krafti og sett verði ákveðin markmið í því sambandi. Tækniframfarir eru miklar og markaður er fyrir sumt af þeim vörum sem má vinna um borð í skipunum en því miður ekki allar. Það er til lítils að skylda skip til að hirða allt ef ekki tekst að selja vörurnar þegar að landi kemur. Það er t.d. til lítils að hafa meltutanka ef ekki er hægt að koma meltunni í verð og hún er ekki nýtt með viðeigandi hætti þegar að landi kemur. Þarna eru sem betur fer verulegir möguleikar eins og fram kemur í grg. með frv. Eins og fram kemur í nál. styðjum við fulltrúar Framsfl. þetta frv. með þeim brtt. sem kynntar eru á þskj. 757 eins og formaður nefndarinnar tók fram.

Hæstv. forseti. Við fulltrúar Alþb. í sjútvn. styðjum það frv. sem hér er til umfjöllunar en undir nál. á þskj. 756 ritum við þó með fyrirvara og ég vil gera lítillega grein fyrir því hvernig sá fyrirvari er til kominn. Hann lýtur í fyrsta lagi að því að við höfum verið þeirrar skoðunar í Alþb. að það væri löngu tímabært að taka á þessum málum og það fyrr og jafnvel með ákveðnari hætti en hér er loksins lagt til. Það hefur tæplega farið fram hjá neinum sem fylgst hefur með sjávarútvegsmálum á Íslandi á undanförnum árum að þarna hafa verið í gangi miklar breytingar hvað varðar flutning vinnslunnar út á sjó og það án þess að fyrir lægi af hálfu stjórnvalda nokkur heildstæð stefna í þeim efnum, án þess að fyrir lægju í sjálfu sér athuganir eða útreikningar á því hvert sú breyting væri að þróa okkar sjávarútveg með tilliti til heildarverðmætasköpunar, stöðu á mörkuðum, atvinnuhagsmuna í landi o.s.frv. Þarna hefur mönnum þótt nokkuð á skorta að málin hafi verið tekin þeim tökum sem æskilegt hefði verið og tilviljanakenndar aðstæður og eðlileg viðleitni rekstraraðila, einstakra fyrirtækja í sjávarútvegi hafa þarna ráðið ferð meira heldur en heildstæð stefnumörkun eða tilraun til þess að meta í hverju heildarhagsmunir íslenska þjóðarbúsins fælust. Þetta er einnig rétt að hafa í huga þegar til þess er litið að þetta frv. þarf ekki endilega að breyta miklu um hraða þeirrar þróunar sem þarna hefur verið í gangi. Það er því ljóst að frv. takmarkar ekki með neinum beinum hætti áframhaldandi flutning fiskvinnslu út á miðin og gefur mjög rúman aðlögunartíma þeim skipum sem þegar hafa hafið vinnslu úti á sjó. Að vísu er ljóst að nýbygging skipa, sem hyggjast stunda vinnslu á hafi úti eða fullvinnslu eins og það er kallað hér, hlýtur að þurfa að taka mið af þeim kröfum sem verða settar á grundvelli laganna. Það gæti brugðið til beggja vona með áhrifin af því og þess vegna mætti hugsa sér að þetta leiddi til þess að þau skip, sem bætast við flotann á næstu árum og hyggja á fullvinnslu um borð eða a.m.k. vilja hafa þann möguleika tæknilega fyrir hendi, yrðu enn stærri og vöxtugri en ella hefði orðið vegna þess að ljóst er að það þarf nokkurt pláss og nokkurn útbúnað til þess að uppfylla þessar kröfur. Þá hlyti spurningum manna enn að fjölga um hvert þróunin er að bera okkur í þessu sambandi. Jafnframt gerum við nokkurn fyrirvara við þá flokkun á vinnslu sem er lögð til skv. 1. gr. frv. Sú leið er valin að fjalla eingöngu um það sem kallað er í frv. fullvinnsla botnfiskafla um borð og greina þá vinnslu ekki á nokkurn hátt í sundur. Síðan segir í 2. mgr. að það skuli teljast fullvinnsla í þessu sambandi, þ.e. í skilningi laganna, ef flökun eða flatning botnfisks er þáttur í vinnslunni. Þar með skal það allt teljast fullvinnsla ef flökun eða flatning kemur við sögu, en önnur vinnsla afla um borð er þá undanskilin með öllu. Stór og afkastamikil skip sem heilfrysta eða vinna afla um borð án þess að flökun eða flatning sé beinn þáttur í vinnslunni geta því algjörlega fallið utan ákvæða þessara laga. Fyrir því eru að sjálfsögðu skiljanlegar ástæður að nokkru leyti þar sem eitt markmið laganna er að tryggja að aukaafurðir eða úrgangur séu nýtt. En á hinn bóginn er ljóst að hvað skipin sem vinnustað snertir og vinnslu, sem þar fer fram, hefði að okkar mati verið full ástæða til að setja reglur um þau skip einnig þar sem um vinnslu úti á miðum er að ræða án þess þó að flökun eða flatning sé beinn þáttur af henni. Við höfðum því hugmyndir um það og kynntum þær í sjútvn. að æskilegra hefði verið að vinna þetta frv. meira en hér er lagt til og reyna að taka heildstæðar á málum hvað snertir allar tegundir vinnslu, jafnt sem fullvinnslu sem fram fari um borð í fiskiskipum á Íslandsmiðum. Af sama toga voru þær umræður sem snertu stöðu smábáta og báta í þessu sambandi. En ljóst er að frv. hefði óbreytt gert ómögulegt að gera nokkurn greinarmun á jafnvel minnstu handfærabátum eða smábátum sem væru að verka saltfisk um borð þar sem flatning kæmi við sögu þó svo að tæplega væri hægt í neinum venjulegum skilningi að líta á þær útgerðir sem verksmiðjuskip. Sjútvn. hefur orðið sammála um að gera þarna nokkrar lagfæringar á frv., leggja til að við 6. gr. bætist ný málsgrein og styðjum við þá brtt. að sjálfsögðu og hún kemur nokkuð til móts við þau sjónarmið að nauðsynlegt geti verið að flokka í sundur í nokkrum mæli skipin eftir stærð og eðli þeirrar vinnslu sem þar fer fram um borð. Í raun og veru gengur brtt. sjútvn. í mjög hliðstæða átt og brtt. frá hv. þm. Magnúsi Jónssyni á þskj. 767 og ætla má að áhrifin af hvorri breytingunni, sem fyrir valinu yrði, yrðu svipuð, þ.e. að sjútvrh. yrði heimilað að setja reglur sem undanþægju að einhverju leyti eða veittu sérstaka meðhöndlun smærri bátum. Engu að síður er það svo þó ekki hafi fengist hljómgrunnur fyrir því, a.m.k. ekki að þessu sinni að gera viðameiri breytingar á frv. en sjútvn. leggur til, þá styðjum við það og teljum það tvímælalaust spor í rétta átt sem þarna er lagt til. Ég held að það sé sérstaklega mikilvægt að við Íslendingar tökum á þessum málum. Að mínu mati megum við vænta þess að á komandi árum verði frammistaða okkar, hvað nýtingu auðlindarinnar hér snertir, undir meiri smásjá en verið hefur hingað til og það jafnvel alþjóðlega. Það mun ekki bara eiga við um það hvort við t.d. nýtum ýmsa fiskstofna, sem fram til þessa hafa verið vannýttir og finnast innan efnahagslögsögu okkar. Eins og mönnum er kunnugt kveða alþjóðaskuldbindingar okkar á um að við getum orðið að sætta okkur við að aðrar þjóðir komi og nýti sér þá möguleika sem þar eru til verðmætasköpunar ef við ekki nýtum slíkar auðlindir sjálfir. Sama má að nokkru leyti heimfæra upp á það að við gerum verðmæti úr öllum nýtanlegum þáttum stofna þeirra auðlinda sem við vinnum á hverjum tíma. Við undirbúning að ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um umhverfismál í Brasilíu, sem er fram undan og margfræg af umræðum á Alþingi og víðar í þjóðfélaginu, hafa Íslendingar ekki síst lagt áherslu á nauðsyn þess að nýta beri til matvælaframleiðslu allar hinar lífrænu auðlindir hafsins án tillits til þess hvaða stofnar eiga þar í hlut, hvort það er fiskur, sjávarspendýr eða annað. Með þeim hætti beri að marka nýja stefnu í þessum efnum sem byggi á sjónarmiðunum um sjálfbæra þróun. Það eru orðin rök fyrir afstöðu okkar, t.d. þjóðanna við norðvestanvert Atlantshafið, að nýta beri stofna sjávarspendýra eins og aðra stofna í hafinu, að með því sé unnt að nýta til matvælaframleiðslu í sveltandi heimi stærri hluta úr lífkeðjunni en ella væri. Nákvæmlega sama á að sjálfsögðu við um þau gífurlegu verðmæti sem farið hafa í hafið á undanförnum áratugum við fiskvinnslu á sjó úti og vaxið með hverju ári af ástæðum sem menn þekkja. Þeir möguleikar til framleiðslu á fóðri til manneldis, sem þarna felast og við Íslendingar höfum látið ónýtta, eru ólíðandi sóun og nánast vítavert að slíkt skuli eiga sér stað í sveltandi heimi þar sem ljóst er að þarna liggja möguleikar til framleiðslu á eggjahvítuefnum til manneldis sem gætu orðið ódýrari á einingu en flestir aðrir mögulegir kostir. Eitt vil ég nefna hér enn, hæstv. forseti, sem mér finnst skipta máli í sambandi við afgreiðslu þessa máls og kannski hefur ekki verið nægjanlega gaumur að gefinn. Það eru verksmiðjuskipin á Íslandsmiðum sem vinnustaður og aðstæður sjómanna sem þar vinna. Því hefur verið haldið fram í umræðum að vökulögin gömlu og góðu fari fyrir lítið í sumum tilvikum á þessum vinnustöðum, sem eru verksmiðjurnar á hafi úti, og er vissulega ekki gott ef satt er. Hvað sem því líður þá hlýtur mönnum að vera kappsmál að þessir vinnustaðir séu sem allra best úr garði gerðir bæði hvað aðbúnað og öryggi og aðstæður allar snertir. Ég hefði talið að að ósekju hefði mátt hnykkja betur á þeim þáttum í texta þessa frv. og væri fullkomlega ástæða til að skilyrða leyfisveitingu samkvæmt 1. gr. frv. mjög rækilega við það að útbúnaður, aðstæður skipanna í þessu tilliti, sé fullnægjandi. Segja má að það sé á nokkurn hátt gert með ákvæðum 4. gr. frv. en ég hefði talið að að ósekju hefði mátt kveða þar fastar og skýrar að orði. Hæstv. forseti. Þetta eru í grófum dráttum þær athugasemdir og þau efnisatriði sem ollu því að við fulltrúar Alþb. í sjútvn. ákváðum að hafa fyrirvara á um stuðning okkar við þetta frv. en við munum greiða því atkvæði okkar engu að síður að gerðum þeim brtt. sem sjútvn. leggur til. Ég vil þó láta þá skoðun mína koma hér fram að einungis sé tekið fyrsta skrefið í þessum efnum og óhjákvæmilegt verði að endurskoða þessi lög innan tíðar þegar fyrsta reynsla er komin af framkvæmd þeirra. Það er að mínu mati sömuleiðis ámælisvert að ekki skuli fyrir löngu hafa verið tekið á þessum þáttum. Hv. 1. þm. Austurl. og hæstv. fyrrv. sjútvrh. gaf að vísu fyrir sitt leyti ákveðna skýringu að það hefði m.a. tafið framgang þessara mála að Alþingi hefði ekki fallist á að verksmiðjuskipin sjálf greiddu kostnað af eftirliti sem þar færi fram. Hvað sem því líður þá má notast við hið fornkveðna að betra sé seint en aldrei og tvímælalaust til bóta að reglur komist á í þessum efnum. Þær er þá frekar hægt að lagfæra í framtíðinni í ljósi þeirrar reynslu sem af þeim hlýst. Hæstv. forseti. Ég hef lengi verið ærið hugsi yfir þeirri þróun að flytja vinnsluna út á sjó, hvert hún væri að færa okkur í íslenskum sjávarútvegi, á sama tíma og vinnslustöðvar standa tómar í landi og fólki sagt upp eins og á sér því miður stað þessar vikurnar í stórum stíl og fram undan er kannski verra atvinnuástand í íslenskum sjávarútvegi og a.m.k. hvað sumartímann snertir en við höfum þekkt um áratuga skeið. Að vísu koma til breyttar aðstæður þar sem kvótaárinu lýkur nú á komandi hausti og nýtt tímabil tekur við og af þeim ástæðum er kvóti víða langt kominn hjá skipum eða vinnslustöðvum. En þessi álitamál, sem varða nýtingu stofnanna, atvinnuástandið og tengsl sjávarútvegsins við byggðina í landinu, eru ærið áleitin í þessu sambandi. Á móti koma að sjálfsögðu þekkt rök þeirra sem hafa tekið ákvarðanir um að flytja vinnsluna út á sjó í fyrirtækjum sínum á undanförnum missirum og árum. Þessi tegund útgerðar hefur gefið besta afkomu og gerir enn og er reyndar eins og nú stendur sú eina sem skilar sæmilegum hagnaði. Að sjálfsögðu þarf jafnframt að hafa í huga þá möguleika sem vinnsla af þessum toga kann að gefa á hærra verði og nýjum mörkuðum sem ella væru ekki fyrir hendi, svo sem þar sem kröfurnar um ferskleika afurðanna eru mestar. En eitthvert jafnvægi þessara þátta þyrfti að reyna að laða þarna fram og enn sem komið er hefur þróunin verið ansi einhliða í þessum efnum og mér er til efs að það frv. sem hér er á ferðinni breyti í sjálfu sér miklu um það. En ekki fleiri orð um það, hæstv. forseti. Ég hef gert grein fyrir afstöðu okkar fulltrúa Alþb. í sjútvn. og ítreka að við styðjum þetta frv. sem þó altént spor í rétta átt.

Virðulegi forseti. Sú mikla breyting, sem hefur orðið á fiskvinnslunni í landinu, og hefur falist einkanlega í því að hún hefur færst í auknum mæli út á sjó, er auðvitað í senn einhver markverðasti og um leið sennilega afdrifaríkasta breyting sem hefur orðið í atvinnuháttum sjávarútvegs okkar á síðustu árum. Að sumu leyti hefur þessi breyting fram á hið síðasta gerst æðihægt og hljótt og þó einkanlega hljótt. Því sannleikurinn er sá að í allri þeirri umræðu sem fram hefur farið um stöðu fiskvinnslunnar gagnvart minnkandi hráefni þá hafa menn ekki fyrr en nú upp á síðkastið beint sjónum sínum að hlut frystitogaranna í því sambandi. Svo einkennilegt sem það er þá hefur öll umræðan beinst að því að finna sökudólg í þeim útflutningi sem átt hefur sér stað á ísvörðum fiski, hvort sem það hefur verið með fiskiskipum eða gámum á erlenda markaði og menn hafa bent á þann þátt og sagt: Hér er skýringin á því að fiskvinnslan í landinu býr nú við minna hráefni en oftast nær áður. Vitaskuld hefur þetta verið rangt vegna þess að í fyrsta lagi er skýringanna auðvitað að leita almennt í minnkandi afla og aflaheimildum við landið og í öðru lagi hitt, sem er mjög athyglisvert, og það er að samfara því sem aflaheimildirnar hafa dregist saman og aflinn hefur minnkað af þeim völdum, hefur útflutningur á ísvörðum fiski á erlenda markaði með skipum og gámum jafnt og þétt verið að dragast saman. Ég er þeirrar skoðunar í dag að það sé rangt að tala um að þessi litli útflutningur sem nú á sér stað í gámum og með fiskiskipum á erlenda markaði sé vandamál gagnvart íslenskri fiskvinnslu. Ég tel með öðrum orðum að ekki sé marktækt að benda á þennan lítilfjörlega útflutning sem á sér stað með fiskiskipum og gámum á erlenda markaði sem eitthvert sérstakt vandamál íslenskrar fiskvinnslu. Sannleikurinn er sá að langflest þeirra skipa, sem hafa siglt með afla sinn eða sent hann út í gámum, hafa verið nátengd fiskvinnslu í landi. Þessi útflutningur hefur einkanlega átt sér stað í þeim tilvikum sem menn hafa séð sér bókstaflega hag í því frá sjónarhóli heildarinnar, sjónarhóli fiskvinnslunnar og útgerðarinnar í þessu tilviki og þess vegna hefur það verið að mínu mati mjög ýkt þetta vandamál sem fiskvinnslan hefur staðið frammi fyrir hvað hráefnisöflunina snertir að þessu leyti. Hins vegar er auðvitað miklu marktækara og hefur miklu meiri áhrif á stöðu fiskvinnslunnar í landi sú mikla aukning sem hefur átt sér stað í uppbyggingu á frystiskipum og því að fiskvinnsla úti á sjó hefur verið að aukast og það hefur gerst nánast samhliða því sem aflaheimildirnar við landið hafa verið að dragast saman. Með öðrum orðum, á sama tíma og það meinta vandamál, útflutningur á ísvörðum fiski, hefur verið að minnka hefur þessi þáttur sjávarútvegsins verið að eflast og nú sem aldrei fyrr. Greint hefur verið frá því að á þessu ári munu að líkindum ekki koma í notkun færri en tíu frystiskip á einu ári á sama tíma og fiskvinnslan og sjávarútvegurinn býr við minnkandi aflaheimildir. Auðvitað sér þessa stað í fiskvinnslunni í landi. Ég tel að meginkosturinn við frv. þetta til laga um fullvinnslu botnfiskafla um borð í veiðiskipum með þeim brtt. sem liggja fyrir frá sjútvn. sé sá að það er verið að jafna starfsskilyrði. Þetta er einn liðurinn í því, skulum við segja, að jafna starfsskilyrði fiskvinnslunnar hvort sem hún er úti á sjó eða í landi. Ég læt mér ekki detta það í hug að þó að þetta frv. verði að lögum, sem ég geri fastlega ráð fyrir, og vænti og vona, að það muni valda neinum straumhvörfum. En ég er þeirrar skoðunar og trúi því að það muni eiga sinn þátt í því að jafna þessi starfsskilyrði. Að mínu mati á það einmitt að vera hlutverk okkar, sem sitjum hér á löggjafarsamkomunni, að jafna þessi starfsskilyrði fiskvinnslunnar, hvort sem hún er úti á sjó eða í landi. Ég er ekki þeirrar skoðunar að alþingismenn, svo góðir og gegnir sem þeir nú annars eru, eigi að setja sig í það dómarasæti að segja mönnum sem eru starfandi alla daga ársins við sjávarútveg: Þið skuluð láta þessa grein þróast í þessa átt en alls ekki í hina áttina. Það á ekki að vera hlutverk löggjafarsamkomunnar. En þeir sem starfa og lifa og hrærast í sjávarútveginum verða auðvitað að geta gert þær kröfur til löggjafarsamkomunnar að það ríki lagalegt jafnræði í starfsumhverfinu sem menn búast við hvort sem menn eru að reka fiskvinnslu úti á sjó eða í landi. Það tel ég einmitt vera höfuðávinning með frv. að það er liður í því að gera þessi starfsskilyrði jafnari. Það er verið að auka kröfur á hendur þeim sem eru að reka útgerð úti á sjó, ekki í þeim tilgangi að gera þeim erfiðara fyrir því það getur auðvitað ekki verið markmið nokkurrar lagasetningar í sjálfu sér að gera atvinnurekstri erfiðara fyrir, heldur að þeir sem reka fiskvinnslu úti á sjó búi við áþekk skilyrði og hinir sem eru að reka fiskvinnsluna í landi. Ég tel að það sem er meginatriðið í þessu sambandi sé 2. gr. frv. þar sem kveðið er á um að það sé skylt að koma með á land allan afla þessara vinnsluskipa, þar á meðal það sem fellur til við vinnsluna, svo sem hryggi, afskurð, hausa og innyfli eða afurðir unnar úr þeim, eins og komist er að orði. Því er ekki að neita að menn hafa verið að horfa mjög til þess í þeim þrengingum sem hafa dunið yfir íslenskan sjávarútveg, m.a. með minnkandi aflaheimildum, hvort ekki sé hægt að vinna meira úr þessum afskurði og aukafurðum. Þegar við höfum það í huga að fiskvinnsluskipin, frystiskipin og vinnsluskipin, eru farin að draga úr sjó æ stærri hluta þess heildarafla sem hér veiðist, þá gefur það auðvitað auga leið að ef við ætlum að eiga möguleika á því að nýta okkur þessar aukabúgreinar, ef við getum kallað þær svo, í þessari atvinnugrein, þá verður að gera þær kröfur að þeir sem vinna þennan afla, allir sem einn, skili honum þannig af sér að hægt sé að vinna hann í landi því að væntanlega fer verulegur hluti af þessari vinnslu fram í landi en ekki úti á sjó. Það er þannig t.d. þegar menn eru að vinna þorsk, að þá er gert ráð fyrir því í frystihúsi að nýtingin á slægðum fiski sé 43--45%. Það þýðir þá að annað er afskurður sem ekki kemur til þessarar hefðbundu flakavinnslu sem annars er undirstaðan og uppistaðan í hinni hefðbundnu fiskvinnslu. Nú er það auðvitað augljóst mál að þegar við tölum um óslægðan fisk sem dreginn er úr sjó og berum saman þær afurðir sem koma út úr slíkri vinnslu í formi flaka, þá erum við auðvitað að tala um enn þá lægra hlutfall og þess vegna sjáum við að hér er eftir talsvert miklu að slægjast. Að vísu er það auðvitað þannig og við skulum gera okkur grein fyrir því að verðmætin eru ekki í hlutfalli við þetta prósentumagn. Við erum að tala um miklu minni og lakari verðmæti en allt er þetta liður í því að gera mönnum það mögulegt að fara út í vinnslu á aukaafurðum sem falla til við vinnsluna með einum eða öðrum hætti. Þetta mál hefur verið mikið rætt á vettvangi sjávarútvegsins og mér er mætavel kunnugt um, þó að ég hafi sagt sem svo að frv. muni ekki valda neinum straumhvörfum, að umræðan ein og sér um það hefur leitt til þess að menn hafa tekið ákvörðun um að hægja nokkuð á sér í þessu sambandi og mér er kunnugt um útgerðarmenn sem hafa þegar tekið ákvarðanir á grundvelli þessa frv. um það að bæta inn í vinnslu á sínum skipum möguleikum á því að vinna frekar úr aflanum vegna þess að þeir hafa gert sér grein fyrir því að frv. kynni að verða að lögum fyrr en síðar. Af því dreg ég þá ályktun að frv., þótt það muni e.t.v. ekki valda straumhvörfum, muni, ef að lögum verður, hafa jákvæð og góð áhrif á þá þróun sem við viljum vissulega sjá í okkar íslenska sjávarútvegi, þróun í þá átt að auka vinnslu á sjávarfanginu til þess að auka heildarafrakstur greinarinnar allrar. Þótt við séum að ræða með þessum hætti um fiskvinnsluskipin, þá ber að taka það sérstaklega fram að ég held að á margan hátt hafi koma þeirra inn í íslenskan sjávarútveg verið jákvæð. Í fyrsta lagi vegna þess að þessi skip hafa með arðbærari hætti en áður var unnt getað unnið úr fisktegundum sem erfitt var að koma fyrir í hefðbundinni fiskvinnslu í landi. Ég nefni karfann sem dæmi í þessu sambandi. Það er vitað mál að karfavinnsla í hefðbundnum frystihúsum hefur jafnan verið mjög erfið. Að vísu hafa fundist pakkningar, t.d. á mörkuðum í Suðaustur-Asíu, sem hefur verið mögulegt að nota fyrir þessi frystihús en engu að síður hefur þetta verið oft vandræðafiskur við að eiga í frystihúsunum og mikil tilhneiging til þess að sigla með hann óunninn á erlenda markaði. Þess gætir nú þegar að einstök fyrirtæki eru farin að reyna að svara þessu með þeim hætti að auka vinnsluna á þessari tilteknu tegund úti á sjó og búa þannig til aukið vinnsluvirði fyrir sjávarútveginn í heild og fyrir viðkomandi fyrirtæki. Það er út af fyrir sig ekki aðfinnsluvert nema síður sé. Í öðru lagi held ég að það sé rétt ábending sem hefur komið fram frá ýmsum frumkvöðlum frystiskipaútgerðarinnar í landinu að einmitt þau ævintýralegu afköst sem hafa átt sér stað um borð í þessum skipum hafa orðið til þess að menn hafa farið að hugsa fiskvinnsluna í landi upp á nýtt. Sumir taka jafnvel svo djúpt í árinni og segja að flæðilínurnar, sem nú eru að ryðja sér sem óðast til rúms í frystihúsunum, séu afsprengi frystiskipanna og í raun og veru sé ekki verið að gera mikið annað en það að taka tækni og aðferðir við fiskvinnslu, sem á sér stað um borð í frystiskipunum, og færa hana í land og auka þannig hagkvæmnina í landi. Hvort sem það er alls kostar rétt held ég samt sem áður að sú spurning sem hefur vaknað með fólki í sjávarútveginum um þá miklu hagræðingu og afköst sem menn sjá auðvitað í frystiskipunum hefur með öðru orðið til þess að menn hafa flýtt sér enn þá meira við þá miklu hagræðingu sem hefur verið að eiga sér stað og á sér stað á hverjum degi í íslenskum sjávarútvegi og í íslenskri fiskvinnslu sérstaklega. Virðulegi forseti. Ég tel að menn eigi að horfa á þá þróun sem á sér stað í sjávarútveginum, bæði hvað þetta áhrærir og eins allt annað, með þeim augum að greinin er auðvitað að taka miklum breytingum og það dugar auðvitað ekki að stinga hausnum í sandinn og neita að horfast í augu við það að þessi grein mun auðvitað breytast mjög ört. Á meðan sú breyting á sér stað er ekki óeðlilegt að hún komi einhvers staðar við. Aðalatriðið finnst mér vera það sem ég hef verið að leggja áherslu á, að verið er að stuðla að jafnræði fiskvinnslunnar í landinu, hvort sem um er að ræða fiskvinnslu úti á sjó eða í landi. Það tel ég að sé verið að gera að nokkru leyti með því frv. til laga sem hér er til umræðu. Sú ábending sem kom fram í máli hv. þm. Magnúsar Jónssonar er athyglisverð. Ég er þó þeirrar skoðunar að í seinni brtt. sem liggur fyrir frá sjútvn. sé komið til móts við þetta sjónarmið. Ég hygg að flestir geri sér grein fyrir því að auðvitað verði að gilda nokkuð aðrar reglur um fiskvinnslu um borð í þessum litlu bátum en í stórum togurum og vitaskuld viljum við varðveita þá aldagömlu aðferð sem menn hafa þróað að vinna fiskinn og salta hann um borð í bátunum. Menn geta sagt sem svo að það beri í sjálfu sér að gera sömu kröfu til allrar fiskvinnslu hvort sem hún fer fram um borð í litlum bátum eða í fullbúnu frystihúsi. Ég er hins vegar ekki sammála því. Ég tel að engin rök, hvorki heilbrigðisleg né markaðsleg geri það að verkum að við eigum að ganga svo hart fram. Aðalatriðið er að menn viðurkenni sérstöðu þessarar verkunarðaferðar og ég tel að það sé komið til móts við það sjónarmið í seinni brtt. sem sjútvn. hefur lagt til. Þess vegna tel ég eðlilegt að samþykkja frv. með þeim brtt. sem nefndin hefur lagt fram og þetta sé skref í þá átt að jafna starfsskilyrði fiskvinnslunnar og geri það að verkum að sú kollsteypa sem við höfum horft upp á í þessum efnum muni ekki halda áfram heldur munum við sjá jafnari þróun í greininni í átt til eðlilegri vinnsluhátta og aukins hagræðis.

Virðulegi forseti. Örstuttar athugasemdir við það sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sagði áðan varðandi brtt. sem ég flyt hér. Það má vel vera að þetta ákvæði í tillögunni sé nægilegt til að tryggja þessa aldagömlu hefð sem hér hefur skapast í sambandi við það að í smærri bátum geti menn flakað og saltað um borð. Hins vegar er það meginmálið í mínum huga að láta það koma fram að þau lög, sem hér er verið að setja, taka einfaldlega ekki til þessara útgerðarhátta. Það stendur í greinargerð með frv. t.d.: ,,Lögin taka ekki til annarra vinnsluskipa sem t.d. heilfrysta botnfisk eða vinna rækju um borð.`` Því í ósköpunum má þá ekki einfaldlega segja að þau taki ekki til þessara fiskvinnsluhátta fyrst á annað borð er verið að minnast á heilfrystan botnfisk eða rækju? Í reynd er hvergi minnst á þetta í frv. og heldur ekki í greinargerð. Varðandi það hvort ekki eigi að gilda sömu reglur vil ég benda mönnum á það að allar niðurstöður og skýrslur um gæði þess fisks sem þannig hefur verið verkaður, þ.e. flattur og saltaður örfáum klukkutímum eftir að hann er veiddur um borð og settur í salt, sýna að hann er besta hráefni sem menn geta fengið í hendur.

Virðulegi forseti. Ég vil taka af öll tvímæli um það að auðvitað dettur mér ekki í hug að ætla að það eigi að kveða þannig að orði í þessum lögum að það sé verið að gera mönnum erfiðara fyrir að stunda þá sjálfsögðu iðju að vinna fisk um borð í minni bátum. Ég geri mér auðvitað grein fyrir því og það var í rauninni eitt efnisatriði míns máls áðan. Ég vakti hins vegar athygli á því að það kynnu að vera uppi sjónarmið sem gengju í þá átt að segja sem svo að menn ættu að búa við sömu skilyrði hvað þetta áhrærði hvort sem menn gerðu út litla báta eða stóra. Ég andmælti því og tel mjög eðlilegt, með sömu rökum og hv. þm. Magnús Jónsson, að þessir litlu bátar fái að búa við sem best skilyrði til þess að vinna sinn afla. Það er auðvitað augljóst mál að afli sem er unnin um borð í þessum litlu bátum strax eftir að hann hefur verið dreginn úr sjó er það besta hráefni sem hægt er að hugsa sér. Ég tel að sú hugsun komi einmitt mjög skýrt fram í brtt. sjútvn. þar sem segir sem svo: ,,Ráðherra getur með reglugerð kveðið nánar á um framkvæmd laga þessara, m.a. heimilað frávik frá ákvæðum þeirra varðandi fullvinnslu um borð í bátum undir 20 brúttólestum er stunda línu- og handfæraveiðar.`` Það var þetta sem ég átti við og ég vil árétta að ég tel að það sé nauðsynlegt að ákvæði af þessu tagi sé virkt og virt svo þessi eðlilegi útgerðarháttur, sem er mjög mikilvægur víða, t.d. skiptir hann verulegu máli í Grímsey og víðar, sé við lýði og viðurkenndur.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að biðja forseta um að athuga hvort ekki sé hægt að fá hæstv. sjútvrh. til fundarins svo hann geti verið viðstaddur umræðuna. Ég hef hugsað mér að leggja fyrir hann eina eða tvær spurningar um þetta mál. Ég vil varðandi frv. láta það koma fram að ég get tekið undir það sjónarmið að hér er á ferð frv. sem tekur að nokkru leyti á fiskvinnslu úti á sjó og stýrir málinu heldur til réttrar áttar þótt mér þyki sporið býsna stutt og hefði gjarnan viljað sjá að tekið væri á þessu máli með miklu ákveðnari hætti en ráð er fyrir gert. Engu að síður er þó ávinningur að því að fá löggjöfina og því mun ég styðja það að frv. verði samþykkt á þessu þingi. Ég vil láta það koma fram varðandi þær brtt., sem hér liggja fyrir, að ég tel þær til bóta, fyrri tillaga sjútvn. og tillaga hv. þm. Magnúsar Jónssonar sem mér þykir mun betri en síðari tillaga hv. sjútvn. Sú tillaga er með þeim annmörkum að það er engin vissa fyrir því að sett verði reglugerð um málið heldur einungis sagt í lagatexta frá nefndinni að ,,ráðherra getur með reglugerð``. Málið er því opið og ráðherra það í sjálfsvald sett hvort hann yfir höfuð setur þessa reglugerð eða ekki. Ef ráðherra er þeirrar skoðunar, sem hann þarf ekki að rökstyðja, að óþarft sé að setja reglugerð skv. 2. brtt. sjútvn., sýnist mér að flatning og söltun um borð í þessum litlu bátum verði óheimil. Ég tel því tillögu hv. þm. Magnúsar Jónssonar taka af skarið í þessu máli og mun styðja hana. Ég vil beina fsp. til hæstv. sjútvrh. varðandi ákvæði til bráðabirgða sem varðar þau frystiskip sem nú eru í smíðum í landinu. Í ákvæði til bráðabirgða kemur fram að veita skuli frest til 1. sept. 1996 til að uppfylla ákvæði laganna varðandi þau skip sem eru í rekstri við gildistöku laganna eða þau skip sem samið hafði verið um smíði á eða kaup með bindandi hætti fyrir 10. nóv. 1991. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra varðandi þau skip sem er verið að smíða núna erlendis, sem ég hygg að séu fimm, og sem stjórn Fiskveiðasjóðs samþykkti að lána til síðasta haust: Mun ákvæði til bráðabirgða taka til þessara skipa eða munu þau þurfa að uppfylla ákvæði frv. ef að lögum verður? Annað atriði sem mér er umhugsunarefni er ákvæði í 4. gr. frv. um skilyrði fyrir leyfisveitingu þar sem segir að skilyrði séu í fyrsta lagi að fjöldi í áhöfn sé nægilegur. Ég vil spyrja: Hver á að meta það hvenær fjöldi í áhöfn er nægilegur? Í öðru lagi er skilyrði að vinna á afla á fullnægjandi hátt og það er reyndar tekið skýrar fram í 2. gr. Það kemur fram í 5. gr. að Ríkismat sjávarafurða á að skila áliti á því hvort búnaður sé fullnægjandi. Það þarf ekki endilega að þýða það sama og að vinna aflann með fullnægjandi hætti. Ég hef verið að velta þessu orðalagi fyrir mér og vil biðja hæstv. ráðherra að skýra þetta frekar, ef hann er tilbúinn til þess á þessu stigi, því ég tel að ekki megi leika vafi á því hvernig beri að túlka þessi skilyrði. Hvað varðar 6. gr. þá er hún afleiðing af því sovétkerfi sem við höfum á stjórn fiskveiða. Menn þurfa að hafa eftirlitsmenn til að framfylgja lögum. Það er með ólíkindum hvað menn eru iðnir við að viðhalda og styrkja svona stjórnunarkerfi og sérstaklega þegar menn hafa í huga þann flokk sem hæstv. ráðherra er fyrirsvarsmaður fyrir. Sá flokkur er í engu eftirbátur flokks fyrrv. sjútvrh. í að koma upp eftirlitsmönnum, ekki bara á landi heldur líka á sjó. Það væri kannski tilefni til þess að menn veltu því fyrir sér hvort ekki væri hægt að finna skaplegra stjórnunarkerfi sem gerði það ekki nauðsynlegt að menn hefðu lögreglusveitir um allar jarðir. Það sem hér hefur verið nefnt varðandi aðstöðumun vinnslu á sjó og á landi get ég tekið undir. Þetta frv. gengur aðeins í þá átt að draga úr þeim mun en munurinn er enn allt of lítill. Ég vil benda á þær upplýsingar, sem ég hef áður látið koma hér fram, sem ég fékk í hendur síðasta haust, að útflutningsverðmæti fisks frá landfrystihúsum væri mun meira en verðmæti fisks frá frystiskipum. Þær upplýsingar voru að það munaði um 60 kr. á kg sem þýðir, ef við tökum Vestfirði og afla þess kjördæmis og vinnslu fyrir árið 1990, að þá var útflutningsverðmætið 4 milljarðar hjá landfrystihúsum þar en hefði orðið 3 milljarðar ef þessi sami fiskur hefði verið unninn um borð í frystitogara. Í mínum huga er það engin spurning að þjóðhagslega séð skilar landfrystingin mun meiri verðmætum inn í þjóðarbúið en sjófrystingin. Ókosturinn eða gallinn, sem menn búa við í dag, er sá að skilyrði landfrystingarinnar eru mun lakari en skilyrði sjófrystingar þegar menn skoða sjófrystinguna sem afmarkaðan þátt, hún skilar betri afkomu en landfrysting. Það eru vissulega mörg atriði sem valda því. Sum þeirra atriða eru á valdi manna sjálfra að breyta og í sjálfu sér óþarft að setja þau í löggjöf. Ég nefni þann kost sem sjófrysting hefur umfram landfrystingu að þar nýta menn vinnslubúnaðinn mun meira á sólarhring en í landfrystihúsi og ná þar af leiðandi fram meiri afköstum. Þetta geta menn gert á landi og eru e.t.v. farnir að hugleiða það til að mæta samkeppni frá sjóvinnslu og minnka þannig kostnað sem í dag liggur á bak við hvert unnið kíló. Með því lækka menn verulega þann fastakostnað sem þar liggur á bak við. Annar kostur sjófrystingar er náttúrlega ferskt hráefni. Menn fá þar mun ferskara hráefni til vinnslu heldur en við landfrystingu. Þarna geta menn með fiskveiðistjórnun tekið upp þær reglur sem stuðla að því að fiskur berist oftar í land þannig að hann sé ferskari að jafnaði en nú er. Þriðji kosturinn sem sjófrystingin býr við og skekkir samkeppnisstöðu landfrystingar gagnvart sjófrystingu er aðgerð af hálfu ríkisvaldsins, þ.e. sjómannaafslátturinn. Það má segja með öðrum orðum að ríkssjóður sé að greiða ákveðinn hluta af launakostnaði úti á sjó í gegnum sjómannaafslátt sem ekki er gert í landfrystingu. Það hlýtur að vera mjög áleitið hvort ekki sé rétt að hafa sömu skilyrði hvað þetta snertir á landi og sjó. Ég hef verið þeirrar skoðunar að menn eigi að hafa sama afslátt við þessi störf hvort sem þau eru unnin um borð í frystiskipi eða í vinnslusal í frystihúsi. En þarna er verið að mismuna vinnsluaðferðum með þessum hætti. Ég vil láta þessi sjónarmið koma fram. Það hefði verið nauðsynlegt að fram færi umræða hér í tengslum við frv. þar sem menn drægju fram þau skilyrði sem eru mismunandi fyrir atvinnurekstur á landi og sjó í þessari atvinnugrein. Ég vil spyrja hæstv. sjútvrh. hvort hann hafi látið taka saman upplýsingar um mismunandi skilyrði við sjófrystingu annars vegar og landfrystingu hins vegar, í hverju hann liggur og hvort hann hafi látið taka saman upplýsingar um mismun á verðmæti hráefnisins sem menn vinna um borð á sjó eða í frystihúsum. Ég vísa til upplýsinga sem ég rakti áðan um að útflutningsverðmæti fisks sem unninn er í landfrystihúsi sé meiri en fisks sem unninn væri um borð í frystiskipi. Um þetta vil ég spyrja hæstv. sjútvrh. og bæta þeirri spurningu við þær spurningar sem ég hef áður beint til hans.

Virðulegur forseti. Ég ætlaði í andsvar við hv. 3. þm. Vestf. en varð of sein. Ég ætla að segja nokkur orð um frv. sem liggur fyrir. Hv. alþm. eru sammála um það að frv. um fullvinnslu botnfiskafla um borð í veiðiskipum sé til bóta og skref í rétta átt. Allir sem talað hafa eru sammála um að með því fáist betri nýting og eins að þessar brtt., sem hér liggja fyrir, séu til bóta. Ég skil vel þá tillögu sem kom frá hv. þm. Magnúsi Jónssyni og mæli með að hún verði samþykkt. En það var ekki það sem ég ætlaði að ræða heldur voru það ummæli hv. 3. þm. Vestf. þess efnis að hann telur að frv. jafni aðstöðu fiskvinnslunnar almennt. Ég sé ekki á nokkurn hátt að þetta bæti aðstöðu fiskvinnslunnar í landi. Ég vil gjarnan fá að heyra álit hæstv. sjútvrh., af því að hann er hér, að hvaða leyti hann telur að þetta geti bætt aðstöðu fiskvinnslunnar í landi. Áfram er aðstöðumunur þrátt fyrir að frv. verði að lögum. Tökum bara lánafyrirkomulagið. Fiskveiðasjóður lánar til 18 ára til frystiskipa en ef sami aðili ætlar að breyta hjá sér frystihúsi er lánið til sex ára. Þetta er mikill aðstöðumunur og ég mundi vilja að skoðuð yrði lánalenging til fiskvinnslunnar almennt. Það mundi jafna aðstöðuna. Það er mikill aðstöðumunur í því hvað nýting er miklu lélegri í fiskvinnsluhúsum í landi en sjó. Fiskvinnsluhús í landi eru yfirleitt ekki nýtt nema átta tíma á sólarhring á meðan segja má að þessi frystiskip séu nýtt í 24 tíma. Og raforkukostnaður til fiskvinnslunnar í landi er allt of hár, óbærilega hár. Þrátt fyrir það að frv. sé til bóta tel ég að ef ekki verður reynt að bæta stöðu fiskvinnslunnar í landi færist þetta allt út á sjó hægt og sígandi. Ég er hrædd um að það verði svipað með fiskvinnslustöðvarnar og prjónastofurnar sem hurfu ein af annarri.

Virðulegi forseti. Það kom fram í máli mínu áðan að ég taldi að frv. mundi ekki valda neinum straumhvörfum. Ég taldi það hins vegar vera lið í því að stuðla að jafnræði fiskvinnslunnar hvort sem um væri að ræða fiskvinnslu úti á sjó eða fiskvinnslu í landi. Mér er það auðvitað mætavel ljóst, og það held ég að engum manni hafi dottið í hug, að frv., ef að lögum verður, mundi aldrei jafna algerlega starfsskilyrði fiskvinnslunnar. Þetta er hins vegar einn þáttur í því máli og alls ekki veigalítill. Nú er m.a. gert ráð fyrir því, eins og ég rakti hér í máli mínu áðan, að fiskvinnsluskipin verði að koma með allt það sem til fellur að landi. Það er ekki lítil kvöð sem verið er að leggja á þessi skip umfram það sem nú er gert þegar kannski 60% og rúmlega það af því sem kemur inn fyrir fer út fyrir aftur vegna þess að það er ekki nýtt sem flök eða annað í vinnslu skipanna. Ég tel að frv. sé ótvírætt liður í því að jafna milli fiskvinnslugreina eftir því hvort um er að ræða fiskvinnslu úti á sjó eða í landi. Það er hárrétt ábending hjá hv. 2. þm. Vesturl., að um er að ræða mismunun m.a. hjá Fiskveiðasjóði hvað varðar lánakjörin. Það er ekki mismunur milli fiskvinnsluaðferða heldur miklu frekar mismunur milli fiskvinnslu og útgerðar. Hv. þm. talaði áðan um 18 ára lán. Það er ekki lánað til frystiskipa til 18 ára heldur almennt til nýsmíða á skipum. Við erum að tala um annars vegar mismunun milli vinnslu og útgerðar og hins vegar starfskjör fiskvinnslunnar, hvort sem hún er í landi eða úti á sjó. Á þetta held ég að þurfi að leggja mikla áherslu.

Virðulegur forseti. Við nefndarmenn Alþb. í sjútvn. höfum við frv. fyrirvara en erum á því að það þurfi að setja reglur um þessa hluti svipaðar og hér eru á ferðinni. Þær eru nauðsynlegar upp á framtíðina. Hins vegar vil ég að það komi fram að mín skoðun er að það hefði þurft að taka ákveðnar á þessum málum í upphafi, þ.e. strax í haust. Við lögðum reyndar til í þáltill. í vetur að það yrði gert. Ég tel og það hef ég sagt hér áður að það hefði átt að gefa fiskvinnslunni í landi svigrúm til að mæta þeirri samkeppni sem er komin frá þessari nýju veiðiaðferð og vinnslu sem hefur aukist mjög hratt. Og menn sjá ekki fyrir endann á þessari þróun. Ég held að það séu ekki tiltækar upplýsingar um hvaða fyrirætlanir útgerðarmenn hafa um að bæta við mörgum frystiskipum. Ég veit að það munu vera þó nokkrar útgerðir sem eru að huga að breytingu. Ég ætla út af fyrir sig ekki að áfellast útgerðarmenn fyrir að vilja beina sinni útgerð yfir í þann farveg sem gefur mest af sér en það þarf ekki að vera að sá farvegur sé endilega það besta fyrir þjóðina og það besta fyrir nýtingu á fiskstofnunum. Því miður er það þannig að við vitum þetta ekki. Það hafa ekki verið gerðar á því athuganir eða rannsóknir hvað er heppilegast í þessu efni. Það sjá allir afleiðingarnar af þessari þróun vítt og breitt um landið. Störfum í fiskiðnaði er að fækka og þau færast að hluta til út á sjó en það minnkar verulega það starf sem unnið er við fisk við þessa þróun. Hitt verður ekki of oft sagt að það er auðvitað nauðsynlegt að taka á umganginum um lífríkið. Við þurfum að hætta að ganga um fiskimiðin eins og öskuhauga. Eitt frystiskip sem kemur að landi með 150 tonn hefur skilið eftir um 150--200 tonn á fiskislóðinni af fiskúrgangi. Því miður vita menn ekki einu sinni hve mikið getur verið þar á ferðinni. En nýtingin er ekki nema um 50% eða innan við 50% af því sem um borð kemur. Ef menn fleygja svo einhverjum afla þar til viðbótar er óhætt að bæta því við. Það sjá allir að það er býsna mikið sem fer niður á hafsbotninn frá þeim veiðiskipum sem við erum að tala um. Það vakti athygli mína að í umsögn LÍÚ um reyndar annað frv., frv. um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra, kom fram sú afstaða að þetta frv. væri óþarft ef hitt yrði samþykkt. Mig langar til að spyrja hæstv. sjútvrh. hvort hann telji að frv. um meðferð sjávarafurða og eftirlit með framleiðslu þeirra geti komið í staðinn fyrir þetta að öllu leyti og hvers vegna hann hafi ekki sameinað þessi tvö frv. í eitt ef það er hans hugmynd að hitt frv. fari í gegnum þingið? Ég ætla ekki að tala frekar um þau frv. sem liggja fyrir og eru með frv. um Fiskistofu. Ég hefði gjarnan haft áhuga á að vita hvaða afstöðu sjútvrh. hefur til þessara ummæla LÍÚ. Ég held að þær brtt. sem nefndin gerði við frv. séu til bóta. Ég lýsi yfir stuðningi við brtt. hv. þm. Magnúsar Jónssonar. Ég tel að það sé skýrara að hafa þetta klárt í lögunum en að ráðherra verði heimilt að setja um þetta reglur. Mér finnst þetta frv. fyrst og fremst snúast um framtíðina. Við erum búnir að fjárfesta í stórum flota af þessum skipum nú þegar og það eru fleiri á leiðinni. Auðvitað verða að vera fullnægjandi reglur um það hvernig þessi skip eiga að umgangast miðin og hvernig á að fara með afla um borð. Það þarf miklu meira eftirlit með þessum skipum en öðrum skipum sem eru á miðunum. Þegar verið var að tala um að færa út landhelgina töldu menn að það væri lífsspursmál að koma hinum svokölluðu ryksuguskipum út úr landhelginni. Hvaða skip voru það? Það voru fullvinnsluskip og þau unnu allan afla sem kom um borð af því að þau voru, eftir því sem mér hefur verið sagt, með verksmiðjur um borð til þess að vinna fiskimjöl úr úrganginum. En við erum með fjölda af skipum á miðunum sem vinna ekki nema helminginn af því sem um borð kemur, hinu fleygja þau út aftur. Það er sannarlega kominn tími til þess að taka á því máli. Ég endurtek að ég fagna frv. að því leyti til, eins langt og það nær, en tel að fiskvinnslan hefði þurft að fá tækifæri til þess að átta sig betur á stöðunni og bregðast við. Nú er hún að vísu farin að bregðast við og eftir því sem mér er sagt hefur munurinn á því verði sem fæst fyrir fisk af frystitogurum og því sem frystihúsin fá fyrir sambærilegan fisk unninn í landi, minnkað verulega. Á endanum gæti farið svo að menn fengju a.m.k. sama verð fyrir sambærilegan fisk. En það var ekki í upphafi. Fiskvinnslan þarf að bregðast enn betur við. Hún þarf að gæðamerkja sínar vörur þannig að hægt sé að bjóða kaupendum upp á að velja bestu vöruna úr. Þannig er það ekki. Stór hluti af framleiðslu frystihúsanna í landinu er unninn í pakkningar þar sem öllu er hrært saman hvort sem það er tveggja daga gamall fiskur eða tíu daga. Með því að blanda þannig saman mismunandi góðu hráefni verður ekki keppt við besta hráefnið og kaupendunum ekki einu sinni gefið tækifæri til þess að velja þar á milli. Ég vona að framhald verði á aðgerðum, að menn verði tilbúnir til þess að spyrna við fótum áður en það er um seinan. Ég vek athygli á þeirri hugmynd og þeirri skýrslu sem liggur fyrir um það hvað þurfi að gera um borð í fullvinnsluskipunum. Þar væri hægt að gera merkilegt átak, bæði til þess að nýta betur sjávaraflann og til þess að koma til móts við atvinnulífið í landinu, þ.e. skipasmíðarnar í landinu. Ef menn mundu hrinda því átaki af stað, gæti það hleypt nýju lífi í skipasmíðar og þann iðnað sem þeim tengist í landinu, þ.e. stækkanir á þeim skipum sem ekki eru nægilega stór til þess að hægt sé að mynda þá aðstöðu sem þarf um borð til þess að koma til móts við þá kröfu sem við erum að tala um. Ef menn tækju myndarlega á því máli hrintu þeir þessu af stað sem sameiginlegu átaki útgerðarinnar og skipasmíðaiðnaðarins í landinu. Ég hvet menn eindregið til þess að hugleiða það í alvöru hvort stjórnvöld eigi ekki að beita sér fyrir því með einhverjum hætti að þessu átaki verði hrint af stað.

Frú forseti. Vegna fyrirspurnar hv. 3. þm. Vesturl. um álit mitt á umsögn Landssambands íslenskra útvegsmanna vil ég segja að ég hygg að það hljóti að vera á einhverjum misskilningi byggt að halda að frv. um meðferð og eftirlit með sjávarafla, sem mælt hefur verið fyrir og hv. sjútvn. hefur haft til skoðunar ásamt með fleiri frv., geti komið í stað þessa frv. Á vissan hátt er verið að fjalla um svipuð verkefni. En þegar af þeirri ástæðu til að mynda að í þessu frv. eru skýrar heimildir varðandi eftirlitsmenn veiðieftirlitsins, með hvaða hætti og eftir hvaða heimildum þeir verða settir um borð sem ekki eru í hinu frv., er ljóst að það frv. gerir þetta ekki óþarft. Má reyndar benda á fjöldamörg önnur ákvæði í þessu frv. Að því er varðar spurningu sem kom fram um túlkun á bráðabirgðaákvæði frv. get ég í sjálfu sér litlu bætt við þann skýra lagatexta sem þar er. Ljóst er að þau skip sem búið var að semja um með bindandi hætti fyrir 10. nóv. 1991 geta fallið innan þeirra frestsmarka sem þarna eru tilgreind. Lánsloforð ein út af fyrir sig segja hins vegar ekkert um þetta efni, heldur bindandi samningar, enda hafi smíðin verið komin það langt að ekki verði gerðar breytingar sem uppfylli kröfur frv. án verulegs kostnaðarauka. Það verður alltaf erfitt að meta markaðsverð afurða, hvort heldur þær eru framleiddar um borð í fiskiskipum eða í landi. Aðalatriðið er það að hér er verið að gera tilraun til þess að koma fram ákvæðum sem tryggja eiga betri og meiri nýtingu hráefnisins um borð í skipunum og um leið að gerðar verði meiri kröfur um gæði afurðanna og aðstöðu til vinnslu um borð. Vissulega jafnar þetta nokkuð starfsskilyrði vinnslu á landi og úti á sjó, en ég tek undir þau sjónarmið að þetta frv. tryggir á engan hátt fullkomið jafnvægi þar á milli. Þar koma mörg önnur sjónarmið til, m.a. skattlagning sveitarfélaga sem oft og tíðum er mismunandi milli fiskvinnslufyrirtækja og skipa sem vinna afla úti á sjó. Ég tel mjög mikilvægt að frv. verði að lögum þannig að unnt verði að hrinda ákvæðum þess í framkvæmd. Vissulega er farið inn á nýjar brautir og full ástæða er til þess að meta reynsluna af framkvæmd þessara laga þegar þar að kemur og huga að henni. Að fenginni þeirri reynslu geta menn hugað nánar að frekari breytingum, strangari kröfum eða öðrum þáttum í þessum efnum. Ég ætla ekki að menn sjái fyrir alla þætti málsins fyrir fram. Þróunin verður örugglega ör á þessu sviði þannig að mjög mikilvægt verður að fylgjast með framkvæmdinni og hafa þann sveigjanleika fyrir hendi að geta brugðist við nýjum aðstæðum ef upp koma. Ég vil nota tækifærið til þess að þakka hv. sjútvn. og nefndarmönnum fyrir vandaða vinnu við meðferð frv. og almennt góðan stuðning við meginmarkmið þess.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Þau voru að vísu afar fátækleg. T.d. var ekkert í þeim um það hvort fram hefði farið einhver athugun á vegum ráðuneytisins á mismunandi þjóðhagslegri hagkvæmni landfrystingar og sjófrystingar. Ég minni ráðherrann líka á beiðni um skýrslu um stöðu sjávarútvegsfyrirtækja sem þingflokkur Alþb. lagði fram á sínum tíma og óskaði eftir að yrði rædd innan tveggja vikna. Ekkert hefur bólað á þessari skýrslu og ég tel, fyrst menn eru að ræða þetta frv. sem hefur að nokkru leyti það markmið að jafna stöðuna á milli atvinnugreina, sjófrystingar annars vegar og landfrystingar hins vegar, að rétt sé að fá fram upplýsingar varðandi landfrystinguna því það er mjög þýðingarmikið að menn gangi ekki frekar á hana en orðið hefur og löggjöf stuðli frekar til gagnstæðrar áttar frá því sem nú er með því að færa vinnsluna í land. Ég ítreka því spurningu mína og spyr ráðherrann jafnframt hvenær sé að vænta skýrslu hans um stöðu fiskvinnslufyrirtækja.

Frú forseti. Varðandi fyrirspurn um skýrslubeiðni sem fram kom frá nokkrum þingmönnum Alþb. þá er því til að svara að ég er tilbúinn til þeirrar umræðu þegar ráðrúm er fyrir á dagskrá þingsins. Ég tel ekki óeðlilegt að málið hafi til að mynda átt að koma fyrr til umræðu á þinginu enda lagt fram miklu fyrr. En eðli máls samkvæmt þá er ég tilbúinn til þeirrar umræðu þegar aðstaða er til að taka það á dagskrá.

Virðulegi forseti. Nefndin hefur fjallað um þetta mál. Umsagnir bárust frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Íslenskum sjávarafurðum, Landssambandi smábátaeigenda, Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Samtökum fiskvinnslustöðva, Sjómannasambandi Íslands og Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna. Í ljósi þeirra umsagna sem borist hafa til nefndarinnar og hún hefur fjallað um, er það samhljóða álit hennar að réttast sé að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar í trausti þess að þar verði tekin ákvörðun um framtíð Verðjöfnunarsjóðs. Nefndin leggur því til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Árni R. Árnason var fjarstaddur afgreiðslu málsins. Jóna Valgerður Kristjánsdóttir sat fund nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi þegar málið var afgreitt og er samþykk áliti þessu. Undir álitið rita Matthías Bjarnason, Stefán Guðmundsson, Magnús Jónsson, Halldór Ásgrímsson, Jóhann Ársælsson, Steingrímur J. Sigfússon, Guðmundur Hallvarðsson og Vilhjálmur Egilsson.

Virðulegi forseti. Þetta frv. til laga er um að leggja niður Lífeyrissjóð ljósmæðra. Rökin fyrir því eru í örstuttu máli þessi: Starfsstétt sú sem lífeyrissjóðnum var ætla að sinna er ekki lengur til. Réttindareglur sjóðsins eru löngu úreltar. Sjóðurinn er tómur. Starfandi ljósmæður landsins eiga eðlilega aðild að öðrum almennum lífeyrissjóðum. Engar eignir eru til í sjóðnum og minna en það því í árslok 1990 skuldaði sjóðurinn Tryggingastofnun ríkisins 500 þús. kr. Ef frv. verður samþykkt leiðir samþykktin ekki til neins kostnaðarauka fyrir ríkissjóð því sjóðurinn er samkvæmt 1. gr. gildandi laga eign ríkissjóðs og hann ábyrgist greiðslur úr honum skv. 3. gr. laganna og skuldbindingar sjóðsins eru óverulegar. Ljósmæðrafélag Íslands óskar sjálft eftir því að sjóðurinn sem slíkur verði lagður niður. Nefndin hefur fjallað um frv. og var sammála um að leggja til að það verði samþykkt. Undir nál. rita Matthías Bjarnason, Halldór Ásgrímsson, Kristín Ástgeirsdóttir, Vilhjálmur Egilsson, Ingi Björn Albertsson, Steingrímur J. Sigfússon, Sólveig Pétursdóttir, Jóhannes Geir Sigurgeirsson og Magnús Jónsson.

Eins og forseti gat um í upphafi fundarins fer nú fram utandagskrárumræða skv. fyrri mgr. 50. gr. þingskapalaga að beiðni hv. 10. þm. Reykv., Ingibjargar Sólrúnar Gísladóttur, um málefni menntamálaráðs. Umræðan fer fram með þeim hætti að málshefjandi hefur allt að þrjár mínútur tvisvar sinnum, aðrir hv. þm. og ráðherra allt að tvær mínútur tvisvar sinnum. Umræðan má standa í hálftíma.

Virðulegur forseti. Ég kveð mér hljóðs utan dagskrár til þess að mótmæla og til að vekja athygli þingmanna á vinnubrögðum fulltrúa Sjálfstfl. í menntamálaráði og ummælum menntmrh. í kjölfar þeirra atburða sem áttu sér stað í ráðinu á fundi þar í síðustu viku. Þetta mál er þess eðlis að það hlýtur að varða löggjafarsamkunduna mjög miklu. Í menntamálaráði sitja fulltrúar sem við höfum kosið á Alþingi til að starfa samkvæmt lögum sem sett voru á Alþingi. Þessir fulltrúar eiga að gæta hagsmuna þeirrar stofnunar sem þeir voru kosnir til að veita forstöðu. Þegar formaður ráðsins, fulltrúi Sjálfstfl., flytur svo um það tillögu í ráðinu að ganga í berhögg við gildandi lög og leggja Bókaútgáfu Menningarsjóðs niður, eru það eðlileg viðbrögð hjá öðrum fulltrúum í ráðinu að fella þá tillögu. Fyllsta ástæða var líka til að lýsa vantrausti á þáverandi formann sem bæði með þessum tillöguflutningi og í öðrum efnum hefur staðið þannig að málum í menntamálaráði að alls ekki verður séð að hún hafi í raun gætt hagsmuna Menningarsjóðs eins og hún var þó kjörin til. Hún stóð m.a. þannig að útgáfu bóka að á þeim hlaut að verða tap, það gat ekki orðið annað en tap af útgáfu bóka sem gefnar voru út í 300 og 400 eintökum. Annað dæmi getum við nefnt og það er að Orðabók Menningarsjóðs, sjálf mjólkurkýr sjóðsins, var uppseld hjá forlaginu nú fyrir fermingarnar, sem ætti auðvitað alls ekki að eiga sér stað. En menntmrh. virðist tilbúinn til að styðja formanninn fráfarandi í lögleysunni og telur ekkert því til fyrirstöðu að leggja Bókaútgáfu Menningarsjóðs niður án lagaheimilda og segir m.a. í viðtali við Ríkisútvarpið, með leyfi forseta: ,,Það er hægt að gera þetta án lagabreytinga. Það er heimild í fjárlögum til þess að selja eignir Menningarsjóðs og í því felst að leggja þessa starfsemi niður. Það er alveg ljóst. En það þarf hins vegar samþykki stjórnarinnar til þess að gera þetta og tillaga fyrir samþykkt lá fyrir fundinum.`` Ég verð að segja að þetta eru furðuleg ummæli hjá löglærðum manni. Hann ætti auðvitað, eins og allir aðrir þingmenn, að vita að fjárlög breyta ekki efni annarra laga. Það er hægt að skilyrða fjárframlög með fjárlögum, en það er ekki hægt að breyta efni annarra laga með samþykkt fjárlaga. Því til viðbótar má geta þess að stefnumörkun varðandi Menningarsjóðinn var mjög loðin og óljós í fjárlögum og í greinargerð með fjárlögum. Í 6. gr. fjárlaga, segir með leyfi forseta: ,,Fjármálaráðherra er heimilt að semja um ráðstöfun eigna og skulda Menningarsjóðs.`` Og í greinargerð frv. segir, með leyfi forseta: ,,Menntamálaráðuneyti hefur í hyggju að endurskoða lög um sjóðinn og endurmeta starfsemi hans þar sem yrði m.a. stefnt að því að leggja útgáfufyrirtækið niður á árinu 1992.`` Þarna er talað um að endurmeta starfið og það er því ástæða til að spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta endurmat hafi farið fram og hvar það sé þá að finna. Það hefur ekki verið lagt fram á Alþingi. Vissulega væri það athyglisvert fyrir okkur þingmenn að sjá stefnumörkun ríkisstjórnarinnar í þeim málum því ekki getur hún falist í því einu að vilja leggja niður Bókaútgáfu Menningarsjóðs. Þá vil ég nota tækifærið og mótmæla gerræðislegum hugmyndum ráðherra um að Alþingi eigi að kjósa nýjan fulltrúa í menntamálaráð í stað Ragnheiðar Davíðsdóttur þar sem hún hafi ekki verið tilbúin til að vera viljalaust verkfæri í höndum framkvæmdarvaldsins, þar sem hún hafi fylgt sannfæringu sinni eins og henni ber að gera samkvæmt stjórnarskrá. Ráðherra væri hollt að hafa það í huga að hvorki Ragnheiður Davíðsdóttir né aðrir fulltrúar í menntamálaráði eru fulltrúar framkvæmdarvaldsins heldur Alþingis.

Hæstv. forseti. Í fjárlögum yfirstandandi árs er skýrt kveðið á um þá stefnu ríkisstjórnarinnar að leggja niður Bókaútgáfu Menningarsjóðs. Í 6. gr. fjárlaga er heimild til fjmrh. að semja um ráðstöfun eigna og skulda Menningarsjóðs eins og hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir lýsti áðan. Í greinargerð með fjárlagafrv. fyrir 1992 segir um Menningarsjóð: ,,Menntamálaráðuneytið hefur í hyggju að endurskoða lög um sjóðinn og endurmeta starfsemi hans þar sem m.a. yrði stefnt að því að leggja útgáfufyrirtækið niður á árinu 1992.`` 10. okt. sl. skipaði ég starfshóp sem hefur það hlutverk í fyrsta lagi að endurskoða lög nr. 50/1957, um Menningarsjóð og menntamálaráð, og í öðru lagi að gera verkáætlun varðandi útgáfustarfsemi Menningarsjóðs er miði að því að hún verði lögð niður á árinu 1992 og að hefja framkvæmd í samráði við menntmrh. Svo að ég svari spurningunni strax, þá er endurskoðun ekki lokið en starfshópurinn hefur það viðfangsefni m.a. Starfshópurinn hefur lagt fram verkáætlun sem miðar að því að ganga frá eignum og skuldum sjóðsins. Síðasta atriðið í verkáætluninni var að fella lög um Menningarsjóð úr gildi. Verkáætlun þessi hefur verið framkvæmd í samráði við menntmrn. eftir þeirri tímatöflu sem henni fylgdi. Ástandið í fjármálum Menningarsjóðs hefur ekki verið uppörvandi. Á sl. tveim árum, 1990 og 1991, hafa verið greiddar rétt tæpar 30 millj. kr. úr ríkissjóði til Menningarsjóðs, þar af 10,5 millj. umfram fjárlagaheimildir. Á fjárlögum yfirstandandi árs eru 6 millj. kr. ætlaðar til starfseminnar. Sú upphæð var að sjálfsögðu við það miðuð að útgáfustarfsemi yrði hætt. Nýr meiri hluti í menntamálaráði breytir ekki þeirri ákvörðun, enda ekkert fé til að hefja starfsemi á ný. Um kosningu fulltrúa í stað aðalmanns sem fellur frá eða segir af sér gilda ákveðnar reglur á hv. Alþingi. Um það hef ég svo sem ekkert að segja annað en það að þær eru ekki í samræmi við yfirlýsingar varafulltrúa Alþfl. í ráðinu eða lagaprófessorsins sem vitnað hefur verið til. Gagnrýnt hefur verið að ákvæði laganna um bókaútgáfu skyldu ekki fyrst felld brott. Sú gagnrýni er óréttmæt. Það verklag sem viðhaft hefur verið er eðlilegra m.a. með hliðsjón af því að tími gæfist til að finna störf fyrir núverandi starfsmenn sjóðsins.

Virðulegi forseti. Þeir atburðir sem þessi umræða snýst um urðu í kjölfar þess að aðalfulltrúi Alþfl. í menntamálaráði féll frá. Síðan hefur verið dregið í efa að Alþfl. hafi rétt til þess að kjósa aðalmann í stað þess aðalfulltrúa sem féll frá. Ég skyldi lokaorð hv. þm. Ingibjargar Sólrúnar á þá leið. Jafnframt hefur lagabrekka og prófessor úr Háskólanum, Sigurður Líndal, dregið þetta í efa. Í tilefni af þessu vil ég að það komi fram að ég hef beðið skrifstofu Alþingis að kanna þetta mál og álit hennar er afdráttarlaust að um setu í stjórnum, nefndum og ráðum sem kosin eru af Alþingi gildi sú regla að falli aðalmaður frá eða segi af sér, er kosinn nýr aðalmaður í hans stað. Hafi verið kosinn varamaður gegnir hann störfum aðalmanns frá þeim tíma þegar aðalmaður fellur frá og þar til nýr aðalmaður er kosinn. Þessi regla hefur gilt í áratugi um kosningu manna á Alþingi í stjórnir, nefndir og ráð þótt frá henni hafi verið vikið nokkrum sinnum. Reglunni hefur verið beitt markvisst sl. áratug og mig langar að vitna í ummæli fyrrv. forseta sameinaðs þings, Þorvalds Garðars Kristjánssonar, sem sagði í umræðum 11. maí 1988 þegar verið var að kjósa einn mann í bankaráð Seðlabanka Íslands, með leyfi forseta: ,,Ef maður andast sem hefur verið kosinn aðalmaður í ráð eða nefnd, eða ef maður segir af sér, er venja að kosning fari fram á manni í hans stað.`` Nú er það svo, virðulegi forseti, að Alþingi kýs í um 40 stjórnir, ráð og nefndir á hverju kjörtímabili. Á kjörtímabilinu 1987--1991 var a.m.k. fimm sinnum kjörinn nýr aðalmaður þótt varamenn hefðu síðan verið kosnir. Á þinginu 1986--1987 voru kosnir samkvæmt þessari reglu aðalmenn í flestar yfirkjörstjórnir. Fleiri dæmi mætti nefna. Þannig má nefna að á yfirstandandi þingi var þessari reglu beitt við kosningu í útvarpsráð og í bankaráð Landsbankans. Það er satt að segja venja er mér tjáð, virðulegi forseti, að aðrir þingflokkar séu ekki að skipta sér af málum sem þessum. Jafnframt er nú deilt um það hlutverk Menningarsjóðs að standa sérstaklega að bókaútgáfu. Í lögunum um Menningarsjóð segir í 4. gr. að tekjum sjóðsins skuli varið til bókaútgáfu og á þessu er hert í 7. gr. Ég tel sjálfur að reynslan hafi dæmt þetta fyrirkomulag um leið. Það hefur verið tap á útgáfunni. Ég tel ekki að það sé hlutverk ríkisins að standa fyrir sérstöku bókaforlagi. Hins vegar er allt annað mál, virðulegi forseti, hvort ríkið vill styrkja útgáfu einhverra bóka. Það kemur vel til álita undir vissum kringumstæðum en þá á að mínum dómi að vera alveg klárt að þar er um hreinan styrk að ræða. Ríkið sjálft á ekki að standa fyrir forlagi, það er hrein tímaskekkja. Að lokum vil ég klykkja út með því, virðulegi forseti, að ég tel enga hættu á því að góð bók finni ekki útgefanda.

Hæstv. forseti. Það sem einkennir það mál sem nú er til umræðu eru fyrst og fremst gerræðisleg vinnubrögð af hálfu fyrrv. formanns menntamálaráðs sem starfaði í umboði Alþingis. En skv. 6. gr. laga um menntamálaráð er kveðið á um að það sé skipað fimm mönnum. Ráðið skiptir sjálft með sér verkum í byrjun hvers kjörtímabils. Formaðurinn virðist hins vegar starfa samkvæmt fyrirskipunum frá hæstv. ráðherrum. Fyrrv. formaður menntamálaráðs ætlaði að leggja Menningarsjóð niður fyrir augunum á stjórn ráðsins án samþykktar hennar og án lagabreytinga á hv. Alþingi. Það er rétt sem kom fram hjá hæstv. ráðherra að í frv. til fjárlaga fyrir árið 1992 er reynt að marka pólitíska stefnu núv. ríkisstjórnar. Þar kemur fram sú stefna er varðar Menningarsjóð að menntmrn. hafi í hyggju að endurskoða lög um sjóðinn og endurmeta starfsemi hans þar sem yrði m.a. stefnt að því að leggja útgáfufyrirtækið niður á árinu 1992. Þetta er í greinargerð með frv., ekki samþykkt lög frá Alþingi. Einnig kemur fram í 6. gr., eins og hér hefur komið fram, að fjmrh. sé falið að semja um ráðstöfun eigna og skulda Menningarsjóðs en að mati umboðsmanns Alþingis nægir fjmrh. ekki þessi heimild til þess að leggja sjóðinn niður. Ekki hefur verið lagt fram neitt frv. á hv. Alþingi um breytingu á lögum um menntamálaráð og því síður samþykkt ný lög um ráðið. Því hlýtur að vera í hæsta máta eðlilegt að meiri hluti stjórnar sjóðsins vilji vinna samkvæmt landslögum og það er einmitt það sem hún hefur verið að reyna að gera þegar hún hefur barist gegn vinnubrögðum fyrrv. formanns. Á þessari stundu ætla ég ekki að fullyrða neitt um að það fyrirkomulag sem nú er í framkvæmd sé það eina rétta í rekstri sjóðsins. En um það snýst málið ekki núna. Hæstv. forseti. Ég legg áherslu á að Menningarsjóður hefur staðið fyrir mjög merkri bókaútgáfu og ég er ósammála hv. 17. þm. Reykv. þegar hann segir að allar góðar bækur fái útgefanda. Málið er ekki svo einfalt, hæstv. forseti. Menningarsjóður hefur gefið út ýmsar merkar bækur sem eru íslenskri þjóð mikilvægar og þær hefðu kannski ekki auðveldlega fengið útgefanda.

Virðulegi forseti. Málið snýst um tvennt, annars vegar um stöðu menntamálaráðs og hins vegar um Menningarsjóð. Varðandi það síðarnefnda vil ég segja að ég tel algerlega fráleitt að taka um einhliða ákvörðun að leggja Menningarsjóð og menntamálaráð niður. Ég tel að það sé ekki á færi ráðherra. Ég bendi á í þessu sambandi að á síðasta kjörtímabili náðist samstaða milli þáverandi stjórnarflokka, Alþb., Framsfl. og Alþfl. um að fram færi endurskipulagning á útgáfustarfsemi ríkisins þar sem kæmu til sögunnar Menningarsjóður og menntamálaráð, útgáfustarfsemi Árnastofnunar, Þjóðminjasafns, útgáfa dansk-íslenskrar orðabókar, fransk-íslenskrar orðabókar, útgáfa Háskóla Íslands og einnig fleiri slíkir þættir. Ríkið leggur ekki bara til árlega 6 eða 7 millj. kr. til útgáfu á bókum heldur sennilega um 30 millj. kr. Þess vegna er algerlega fráleitt og engin lausn á nokkru vandamáli að taka einhliða ákvörðun um að leggja Menningarsjóð niður eins og hæstv. menntmrh. hefur tekið ákvörðun um auk þess sem það stenst ekki lög landsins eins og staðið er að málum af hálfu hæstv. ráðherra. Ég tel að hinn nýi meiri hluti í menntamálaráði hafi haldið óvenjulega skörulega á þessu máli og er ástæða til þess fyrir Alþingi að þakka fyrir það þegar nefndir kosnar af Alþingi vinna með jafnskörulegum hætti. Ég tel að taka eigi ákvörðun um Menningarsjóð og endurreisn hans. Stofna þarf menningarsjóð, sem styður við bókaútgáfu metnaðarmikilla verka, sem finna ekki útgefendur á hinum svokallaða frjálsa markaði. Ég bendi á að á síðasta kjörtímabili var þetta sjónarmið ekki aðeins stutt af Alþb. og Framsfl. heldur líka af Alþfl. Nú virðist Alþfl. hins vegar hafa snúið við blaðinu. Það álit sem Guðmundur Einarsson stóð að á síðasta kjörtímabili virðist að engu orðið. Alþfl. tekur þátt í einkavæðingaræði Sjálfstfl. með þessum hætti og ætlar að ryðja þessari merku menningarstarfsemi um koll. Hitt atriðið sem er uppi núna, virðulegi forseti, er svo sú skoðanakúgun sem á að fara að praktisera í Alþfl. og er afar athyglisvert mál og þarf auðvitað að ræða sérstaklega en þess er ekki kostur í ræðu minni. Ég tel að tvennt komi til greina, virðulegi forseti. Í fyrsta lagi að mörkuð verði heildarstefna í útgáfumálum ríkisins yfirleitt og í öðru lagi að menntmn. Alþingis taki þetta mál í sínar hendur með sjálfstæðum hætti skv. 26. gr. þingskapa og rannsaki þau vinnubrögð og þann aðdraganda sem liggur fyrir af niðurstöðu þessa máls eins og það stendur í dag.

Virðulegur forseti. Það sem gerst hefur undanfarna daga er gott dæmi um það hvernig ríkisstjórnin telur að hún geti gert það sem henni þóknast. Ríkisstjórnin hefur ekki vald til að segja menntamálaráði fyrir verkum né öðrum þjóðkjörnum stjórnum en það telur menntmrh. greinilega að hann geti gert. Ég ætla ekki að rekja með hvaða hætti fráfarandi formaður menntamálaráðs hefur gengið fram án alls samráðs eða samþykkis menntamálaráðs. Þar hafa lýðræðisleg vinnubrögð ekki verið höfð í heiðri. Svo virðist sem menntmrh. og fráfarandi formaður mentamálaráðs telji sig geta ráðskast með menntamálaráð og Menningarsjóð eins og þeim þóknast og þá kannski sérstaklega bókaútgáfuna. Ef ríkisstjórnin eða aðrir telja að eigi að hætta starfsemi þeirri sem menntamálaráð hefur staðið fyrir, t.d. bókaútgáfunni eða einhverju öðru, á auðvitað að leggja fram frv. þess efnis hér á Alþingi. Það er mjög óeðlilegt að gera það með þeim hætti sem hér er verið að gera. Það getur ekki orðið með samkomulagi milli menntmrh. og formanns menntamálaráðs. Það er alveg út í bláinn og ég er algerlega ósammála því að það sé eðlilegur framgangsmáti að leggja Bókaútgáfu Menningarsjóðs niður og koma svo til Alþingis og spyrja hvort það hafi bara ekki verið allt í lagi að gera það. Þetta finnst mér vera alveg með ólíkindum og trúi varla að menn séu almennt á þeirri skoðun að ríkisstjórnin eigi fyrst að framkvæma og koma svo og fá stimpilinn hjá Alþingi á eftir. Ríkisstjórnin fer með framkvæmdarvaldið samkvæmt stjórnskipun Íslands og Alþingi löggjafarvaldið. Ríkisstjórnir hér á landi fara í raun að stórum hluta með löggjafarvaldið en þessu þarf auðvitað að breyta. Hv. 17. þm. Reykv. talaði um að einhverjar reglur séu til sem gilda um það hvernig fara eigi að þegar aðalmaður fellur frá eða segir af sér. Vel getur verið að einhverjar reglur séu til en þær eru þá hvergi til á blaði. Ef varamenn eru ekki kosnir til að taka við aðalmönnum heldur meira upp á punt þá verður auðvitað að setja þær reglur á blað svo að öllum sé ljóst eftir hvaða reglum á að fara og varamenn viti að þeir séu ekki kosnir varamenn til að taka við heldur til einhvers annars.

Virðulegi forseti. Í úttekt Ríkisendurskoðunar sem gerð var að beiðni fyrrv. menntmrh. haustið 1990 segir svo: ,,Fjárhags- og greiðslustaða sjóðsins er komin í eins konar vítahring þar sem ekki er bolmagn til að gefa út bækur sem hugsanlega gætu bætt stöðuna. Ljóst er að ef gera á ráð fyrir áframhaldandi rekstri Bókaútgáfu Menningarsjóðs verður að létta undir með þessari starfsemi og ríkissjóður að taka á sig hluta þeirra skuldbindinga sem sjóðurinn hefur stofnað til.`` Og í lok niðurstaðna segir: ,,Af framansögðu má ljóst vera að eðlilegast er að endurmeta tilverurétt þessarar stofnunar þar sem núverandi form og fyrirkomulag hentar ekki og mætti e.t.v. hugsa sér að ríkisvaldið mundi frekar styrkja útgáfu tiltekinna ritverka hjá bókaforlögum eins og fram kemur í framangreindri áfangaskýrslu sem reyndar er vitnað í hér.`` Í tengslum við framangreint endurmat er rétt að benda á að fjölmargir opinberir aðilar standa að útgáfu bóka, svo sem Háskóli Íslands og deildir innan hans, Námsgagnastofnun og fleiri. Menningarsjóður var stofnaður 1928. Hann hefur gegnt mikilvægu hlutverki í íslenskri menningarsögu með því að styrkja listir og vísindi og þar með talið bókaútgáfu, tónlist og myndlist, eflingu þjóðlegra fræða og athugana á náttúru landsins. Styrkir til listamanna, kynning á íslenskri menningu innan lands og utan og ýmis önnur menningarstarfsemi hefur heyrt undir starfsemi Menningarsjóðs. En það er nú svo að við búum ekki í sama þjóðfélagi og var árið 1928 þegar stofnað var til sjóðsins og Menningarsjóður hefur skilað hlutverki sínu. Á síðustu áratugum hafa aðrar stofnanir yfirtekið hlutverk hans að mestu og ég nefni nokkrar, svo sem Listasafn Íslands, Vísindasjóð, Námsgagnastofnun, Fræðslumyndasafn ríkisins, Menningarsjóð félagsheimila, Kvikmyndasjóð Íslands og fjölmargir aðrir styrktarsjóðir eru einnig til.

Virðulegi forseti. Það er alveg ljóst að þær stjórnir og ráð sem kosnar eru af Alþingi hafa algerlega sjálfstæðan rétt til þess að taka ákvarðanir óháð vilja ráðherra eða ríkisstjórnar. Þær stjórnir eða ráð sem fá umboð sitt frá Alþingi starfa samkvæmt því umboði á sjálfstæðan hátt. Þess vegna er mjög sérkennilegt að hæstv. menntmrh. hefur talað í fjölmiðlum síðustu daga eins og hann sé í stöðu til þess að segja menntamálaráði fyrir verkum. Hann hefur ekkert slíkt vald og hefur aldrei haft og er satt að segja mjög merkilegt að menn sem sitja í ríkisstjórn Íslands skuli virkilega telja að þeir hafi vald af þessu tagi. Menntamálaráð er í fullum rétti sem sjálfstætt kjörið ráð af Alþingi Íslendinga til þess að ráða málum sínum. Ég verð einnig að lýsa nokkurri furðu minni með ræðu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar vegna þess að ég hélt að það væri ekki um að ræða af hans hálfu slíkan stuðning við sjónarmið menntmrh. og Sjálfstfl. eins og mátti lesa út úr ræðu hans. Í sjálfu sér getur verið aukaatriði með hvaða hætti Alþfl. vill fara með þetta mál, en það er auðvitað alveg ljóst að ef Alþfl. vill eyða vafaatriðum með form, þá kemur hann einfaldlega til þingsins næstu daga og óskar eftir því að Ragnheiður Davíðsdóttir verði kjörin aðalmaður í ráðið á Alþingi. Það er mjög einföld aðferð. Ég vil minna núverandi forustu Alþfl. á að það gerðist t.d. 1971--1974 í útvarpsráði að sá sem Alþfl. kaus þá í útvarpsráð, Stefán Júlíusson, kaus að yfirgefa samfylgd með Sjálfstfl. í því ráði og starfa með fulltrúum Alþb., Framsfl. og Samtökum frjálslyndra og vinstri manna þótt Alþfl. og Sjálfstfl. væru í stjórnarandstöðu. Ég vænti þess að það gildi sams konar frjálslyndi og víðsýni í núv. forustu Alþfl. gagnvart Ragnheiði Davíðsdóttur og gilti í tíð Gylfa Þ. Gíslasonar gagnvart Stefáni Júlíussyni. Ég vil svo minna hv. Alþingi á það að lokum að fjárhagsvandi Menningarsjóðs stafar af mjög einfaldri ástæðu. Það er þjóðhátíðin á Þingvöllum 1974, sem Alþingi beitti sér fyrir var haldin með þeim hætti að gefa átti út minningarbók um þá hátíð. Meiri hlutinn á Alþingi þá beitti sér fyrir þeirri útgáfu. Hún var mjög dýr og kostnaðarsöm. Þetta hátíðarrit sem Alþingi vildi láta gefa út seldist hins vegar ekki. Það er meginástæðan fyrir fjárhagsvanda Menningarsjóðs.

Frú forseti. Aðförin að menntamálaráði er náttúrlega ekkert nema lögleysa. Heimildin í 6. gr. er auðvitað bundin því skilyrði að lagabreyting hafi farið fram áður svo hægt sé að beita þessari heimild í 6. gr. fjárlaga. Hún hefur í sjálfu sér ekkert gildi til að afnema lög í landinu. Það er eiginlega fáránlegt að hugsa sér að menntmrh., sem er prúður og góður maður og meira að segja löglærður, skuli vilja beita þessari aðferð. Ef hann vildi leggja viðkomandi stofnun niður varð hann auðvitað að flytja um það frv. Verkáætlanir ríkisstjórnarinnar breyta engu þar um. Þær hafa ekki lagagildi. Þar fyrir utan er náttúrlega ákvörðunin um að leggja bókaútgáfuna niður röng. Þessi bókaútgáfa hefur unnið stórvirki á undanförnum áratugum. En þetta er dæmigert fyrir einkavæðingarflipp þessarar ríkisstjórnar. Þarna er verið að leggja niður merkilega starfsemi á vegum ríkisins til þess að rýma til og afhenda eigur hennar kolkrabbanum. Hvert haldið þið að Orðabók Menningarsjóðs fari? Mér þykir ótrúlegt annað en Almenna bókafélagið eigi eftir að koma þar við sögu. Ég vil finna, frú forseti, að orðaleppum hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar þar sem hann uppnefnir prófessor Sigurð Líndal og kallar hann lagabrekku í einhverju háðungarskyni. Ég held, þó að menn séu kannski ósammála Sigurði Líndal prófessor um einhver atriði, að þá eigi ekki að nota ræðustól á Alþingi til þess að reyna að skensa hann. Það er náttúrlega orðið vesælt hlutverk Alþfl. þegar hann lætur bjóða sér það að sjálfstæðismenn ákveði hvaða kratar sitji í nefndum fyrir hönd Alþingis. Það var menntmrh. sem ákvað að Ragnheiður Davíðsdóttir skyldi hverfa úr ráðinu og tilkynnti það. Þetta eru náttúrlega skýr skilaboð til þessa Birtingarliðs sem þyrpist inn í Alþfl. 

Virðulegi forseti. Það fer ekki á milli mála að stefna núv. ríkisstjórnar er að leggja niður Menningarsjóð. Það er hins vegar alveg ljóst að menn afnema ekki lög nema með lögum og lög um Menningarsjóð hafa ekki verið afnumin þannig að það er tómt mál að tala um að einhver aðili innan framkvæmdarvaldsins geti tekið þá ákvörðun og fyrirskipað þingkjörinni stjórn að leggja niður sjóðinn. Í öðru lagi hefur nokkuð verið deilt um það hvort varamaður hafi rétt til að sitja sem aðalmaður að aðalmönnum varanlega forfölluðum. Um það gilda engin sérstök lög hér á landi svo að mér sé kunnugt um svo það eina sem menn geta haft sér til halds og trausts eru lög um kosningar til Alþingis. Þar er svo kveðið á, eftir því sem ég best veit um, að ef alþingismaður deyr tekur varamaður við. Það er ekki kosið að nýju um það þingsæti. Út frá lagalegu sjónarmiði er það eina sem menn hafa í þá áttina að staða varamanns er sú að hann gengur að fullu í stöðu aðalmanns enda tók ég eftir því að hv. þm. Össur Skarphéðinsson talaði ekki um lög, hann talaði um reglu. Ég vil gjarnan fá upplýsingar um það hver hefur samið þá reglu og hvaða lagagildi hún hefur. Það kom mér nokkuð spánskt fyrir sjónir að heyra þau orð hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar að ríkið ætti ekki standa fyrir útgáfu bóka af því að það hefði verið tap á Menningarsjóði. Menningarsjóður gefur út bækur sem óvíst er um hagnað af þannig að þess má vænta að öllu jöfnu að tap verði á útgáfu þeirra bóka, a.m.k. ef tekið er tillit til ársins en það er hins vegar óvíst að tap verði á útgáfu einstakra verka. Mér er t.d. til efs að tap sé á útgáfu Íslenskra sjávarhátta jafnvel þótt tekjurnar komi inn á fleiri árum en kostnaðurinn féll til en mér er líka til efs að nokkur annar hefði fengist til að gefa út það merka rit á sínum tíma.

Virðulegi forseti. Það gerist ærið oft að hv. þm. Kristinn Gunnarsson segir okkur til um þingstörfin, okkur sem höfum setið svolítið lengur en hann. Hann spyr hver hafi mótað þær reglur sem er um að tefla þegar rætt er um það hvernig skuli með fara þegar aðalmaður í nefnd eða ráði hættir, segir af sér eða fellur frá. Því er mjög skýrt til að svara að það er hv. Alþingi sem hefur mótað þá reglu að falli aðalmaður frá eða segi af sér, er kosinn nýr aðalmaður í hans stað. Þetta er afar einfalt mál. Þetta vita hv. þm. velflestir og þurfa enga sérstaka tilsögn í þeim efnum frá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni. Ég vil annars, virðulegi forseti, nefna að það er svolítið furðulegt og kemur raunar spánskt fyrir sjónir að þingmenn koma og láta sem það komi sér mikið á óvart að það eigi að hætta þeirri starfsemi sem Bókaútgáfa Menningarsjóðs er. Það kemur á óvart vegna þess að sú ákvörðun var í rauninni tekin við samþykkt fjárlaga. Ég vil nefna, í framhaldi af þeirri umræðu sem hér hefur orðið, að 8. apríl sl. fór fram ítarleg umræða um þetta mál í þingflokki Alþfl. Þá var samdóma álit manna að þessa starfsemi ætti að leggja niður, hún væri tímaskekkja og ríkið ætti ekki að hafa með höndum verk sem þetta. Hins vegar kæmi vel til athugunar að sérstakt forlag á vegum Háskóla Íslands tæki við þessari starfsemi að hluta eða einhverju leyti. Um þetta var einhugur og það er samdóma álit þingmanna Alþfl. að þannig sé þessu best og skynsamlegast fyrir komið Ég held að þingmenn þurfi ekki lengi að lesa lögin um Menningarsjóð og menntamálaráð til að sjá að þau eru tímaskekkja og það er ekki eitt af hlutverkum ríkisins að vera bókaútgefandi. Það er betur komið í annarra höndum.

Virðulegur forseti. Það hlýtur að vekja undrun þeirra sem hér sitja að hlusta á rök hæstv. menntmrh., hæstv. umhvrh., hv. formanns Alþfl. og formanns menntmn. Alþingis í þessu máli. Hér er ekki um það rætt hvort mönnum finnist að ríkið eigi að reka útgáfu eða ekki. Hér er um það rætt hvernig að málum er staðið. Bókaútgáfa Menningarsjóðs verður ekki lögð niður með fjárlögum. Lögum verður ekki breytt með fjárlögum. Vilji stjórnvöld leggja Menningarsjóð eða Bókaútgáfu Menningarsjóðs niður, þá breyta þau hlutverki sjóðsins með lögum. Þá gera stjórnarflokkarnir það með því að leggja fram frv. til laga á Alþingi. Í því felst stefnumarkandi vald þessara aðila. Þeir gera það ekki með einhverri handauppréttingu í menntamálaráði. Það er ekki sú umræða sem fer fram hér í dag. Þó að hv. þingflokksformaður Alþfl. sé þeirrar skoðunar að reynslan hafi dæmt Bókaútgáfu Menningarsjóðs úr leik, og það sagði líka hæstv. umhvrh., þá kemur það bara ekki málinu við. Mig langar til þess að benda á það að í menntamálaráði var að því er ég held nokkuð víðtæk samstaða um að það þyrfti að breyta Bókaútgáfu Menningarsjóðs. Þar var enginn á móti því að breyta þeirri útgáfu. En það þarf að vinna að því máli eftir réttum leiðum en ekki með þeim gerræðislegu vinnubrögðum sem þar hafa verið tíðkuð. Hv. þingflokksformaður Össur Skarphéðinsson sagði að ýmsir hefðu dregið í efa rétt Alþfl. til að kjósa nýjan aðalmann. Þar á meðal nefnd hann mig og, eins og hann sagði, lagabrekkuna Sigurð Líndal. Ég verð að taka undir með þingflokksformanni Framsfl. að mér finnst það mjög svo ósæmilegt af Össuri Skarphéðinssyni að uppnefna Sigurð Líndal vegna þess eins að hann tjáir ekki álit sem þingflokksformanninum er þóknanlegt. Hvers lags vinnubrögð eru þetta? Ég man ekki betur en við Össur Skarphéðinsson stæðum saman að því í borgarstjórn að hneykslast á ummælum núv. forsrh. þegar hann uppnefndi annan lagaprófessor sem gaf álit sem honum var ekki þóknanlegt. Það fannst Össuri Skarphéðinssyni ekki mjög viðunandi þó að hann leiki þennan sama leik núna eftir að hann er kominn inn í ríkisstjórnarsamstarf með Davíð Oddssyni. Mig langar til þess að reyna að gera mönnum það ljóst að málið snýst um heiður Alþingis og það snýst um það hvort flokksvaldinu tekst að kúga einstaklinga til hlýðni, einstaklinga sem fylgja sannfæringu sinni og fara að réttum lögum því það hafa fulltrúarnir, sem nú mynda meiri hluta í menntamálaráði, gert. Þeir hafa farið að lögum og þeir hafa farið að sinni sannfæringu. Þetta mál snýst um það hvort flokksræðinu tekst að kúska konurnar, konurnar í menntamálaráði til hlýðni því að fátt er mönnum verr við en konur sem ekki hlýðnast, konur sem ekki láta að vilja þeirra sem ráða. Það er eitur í beinum allra valdamanna.

Virðulegi forseti. Ég er einn af þeim sem tel að bæði hv. þm. Ingibjörg Sólrún og hv. þm. Páll Pétursson fari með talsvert mannvit í þessu þingi. Þess vegna hef ég stundum kallað þau mannvitsbrekkur Alþingis. Ég meina það einungis að góðu einu og ég segi það sömuleiðis að lagabrekka er maður sem er mjög djúpur að lagalegu viti og speki. Þess vegna vil ég til samkomulags við þessa ágætu þingmenn reyna að ná um það samstöðu að ég megi kalla prófessorinn mannvitsbrekku. Það hefur talsvert verið rætt um nauðsyn þess að hafa Menningarsjóð í gangi til þess að gefa út bækur sem hafa visst gildi fyrir þjóðina sem slíka en e.t.v. mætti ætla að væri erfitt að fá útgefnar. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson gat þessa og sömuleiðis hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir. Þetta er alveg rétt hjá þeim. Það var einmitt eitt af því sem ég sagði í upphafi míns máls að það kynni að vera nauðsynlegt að veita fé í formi beinna styrkja til útgáfu af slíku tagi. Það er nákvæmlega það sem ég held að væri hægt að ná samkomulagi um. Það er einmitt þetta sem á að gera í staðinn fyrir að hafa sérstakan Menningarsjóð sem stendur í afar óvissri bókaútgáfu og vægast mjög óvissar reglur sem ráða útgáfu bóka þar. Ég tel miklu einfaldara og hreinlegra að hafa einfaldlega styrkjaform á þessu. Í umræðum um þetta mál hefur það komið fram að nauðsynlegt sé að koma upp aðstöðu fyrir háskólakennara og fræðimenn til þess m.a. að gefa út vísindarit. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson tekur dæmi um Íslenska sjávarhætti, sem ég tel reyndar að hvert einasta forlag hefði verið fullsæmt af að gefa út sjálft. Ég skil þessa röksemd mætavel. Menningarsjóður hefur verið nokkuð notaður á þennan hátt. Ég tel hins vegar að það sé miklu réttara að hlutast til um að það verði sérstakt háskólaforlag til við Háskóla Íslands sem sinni þessari þörf og mér fannst raunar eins og ýmsir þingmenn töluðu í þá veru hér. Það er rétt að það komi fram að nú þegar er vísir að slíku forlagi og það er enn fremur rétt að árétta að sú háskólaútgáfa sem þegar er á fósturskeiði verður að standa undir sjálfri sér, lifa af eigin tekjum. Ég tel að það komi sterklega til greina að hið opinbera aðstoði í einhverjum mæli við að styrkja undirstöðu slíks forlags, e.t.v. með því að láta slíkri útgáfu í té útgáfurétt að einhverju þeirra verka sem Menningarsjóður hefur umráð yfir og slægur er í. Ég nefni t.d. það verk sem hér hefur verið nefnt hin mjólkandi kýr sjóðsins, orðabókina.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson sagði að það væri ekki á færi ráðherra að leggja bókaútgáfuna niður. Það vill svo til að ráðherra stendur ekki einn að þessu máli. Ráðagerðir sem greint er frá í fjárlagafrv. og ég taldi upp í fyrri ræðu minni og svo í fjárlögunum sjálfum hafa verið samþykktar af meiri hluta Alþingis. Samkvæmt því var verkáætlun gerð og eftir henni hefur verið unnið frá áramótum. Þess vegna á það ekki að koma neinum á óvart sem hér er að gerast og er ekki dæmi um að ríkisstjórnin sé að gera það sem henni þóknast eins og hv. þm. Kristín Einarsdóttir komst að orði. Vegna orða hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar vil ég benda honum á að hann ætti að lesa lögin um Menningarsjóð og menntamálaráð. Þau eru að vísu um margt mjög svo úrelt en þar er í ýmsum greinum beinlínis skilyrt að samþykki menntmrh. þurfi til þess að ýmsar ákvarðanir menntamálaráðs öðlist gildi. Hv. þm. Páll Pétursson sagði að lagabreytingu þyrfti áður en bókaútgáfan yrði lögð niður. Ég sagði í ræðu minni áðan að það væri síðasti punkturinn í verkáætluninni, að breyta lögum. Það sem hefur verið gert til þessa er fullkomlega löglegt og í samræmi við vilja Alþingis. Dylgjur hv. þm. um það hvert Orðabók Menningarsjóðs fari þykja mér ósmekklegar í hæsta máta. Ég veit að vinnuhópurinn sem að þessu hefur unnið hefur reiknað með að bjóða þær eignir til sölu sem enn eru eftir hjá Menningarsjóði. Bókaútgáfa verður auðvitað ekki stunduð nema til þess séu fjármunir og í þessu tilviki er ekki um fjármuni að ræða. Það ákvað Alþingi. Svona einfalt er þetta. Eins og ég sagði hefur verið unnið eftir ákveðinni verkáætlun með að hætta þessari bókaútgáfu. Það er ekki nauðsyn á ríkisforlagi lengur. Það er ekkert sem mælir með því að ríkisforlag sé hér til. Ég tek undir það sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði að styrkir af hálfu ríkisins kæmu vel til greina og þeir hafa verið veittir. Ég nefni sem dæmi myndarlega styrki sem voru veittir vegna útgáfu bókaforlagsins Arnar & Örlygs á Alfræðiorðabókinni. Fyrrv. ríkisstjórn lofaði þar 6 millj. kr. og núv. ríkisstjórn staðfesti þá ákvörðun.

Virðulegi forseti. mig langar að vekja athygli og spyrja hæstv. forseta um það hverju það sætir að í lok umræðunnar tala ekki einungis menntmrh., sem við erum vön að hafi síðasta orðið eða aðrir ráðherrar sem umræðu tengjast, heldur einnig hv. þingflokksformaður Alþfl. Ég á þessu ekki að venjast og þykir það mjög undarlegt. Það vekur furðu mína að málshefjandi skuli ekki settur á mælendaskrá en alltaf er gert ráð fyrir að hann fái að hafa seinasta orðið ásamt ráðherra. Þetta vekur furðu mína og mig langar til þess að fá að vita hverju það sætir.

Forseti mat það svo að það væri eðlilegt að fulltrúi eða formaður þingflokks Alþfl. hefði einnig tækifæri til þess að tala í lok umræðna þar sem málið snertir Alþfl. Það var mat forseta og það verður þá svo að vera ef hv. þm. gera athugasemd við það mat. --- Fundarhlé.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. allshn. um frv. til laga um veitingu ríkisborgararéttar, sem er 274. mál þingsins, ásamt brtt. á þskj. 818. Þetta frv. um veitingu ríkisborgararéttar er hið seinna sem afgreitt er á þessu löggjafarþingi. Hið fyrra var afgreitt á haustþinginu. Hefur sú meginregla gilt við afgreiðslu allshn. á frv. um veitingu ríkisborgararéttar að á haustþingi hafa þær umsóknir verið afgreiddar sem ekki er talið að þoli bið en öll vafamál beðið til vorsins. Fyrir nefndinni nú lágu þær umsóknir sem ekki hlutu afgreiðslu á haustþingi og nýjar umsóknir sem bæst höfðu við. Var afgreiðslu nefndarinnar þannig háttað að formanni ásamt einum nefndarmanni, Kristni H. Gunnarssyni, var falið að fara yfir allar umsóknir. Útkoman úr þeirri vinnu var síðan lögð fyrir allshn. Þessi afgreiðsla er svipuð því sem verið hefur. Þær reglur sem allsherjarnefndir efri og neðri deildar Alþingis settu á 112. löggjafarþingi, sbr. þskj. 910, voru hafðar að leiðarljósi við afgreiðslu málsins. Ekki hefur unnist tími til að endurskoða þær. Í ljósi þeirrar vinnu sem fram hefur farið í nefndinni um frv. er nefndin ásátt um að gera þá brtt. að 50 nöfnum verði bætt við frv. og hljóta þá 62 einstaklingar íslenskan ríkisborgararétt samkvæmt frv. ef það verður að lögum. Allir nefndarmenn allshn. standa að nál. og að brtt.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá meiri hluta heilbr.- og trn. um frv. til laga um Viðlagatryggingu Íslands. Nefndin hefur fjallað um málið. Á fund nefndarinnar komu Arnljótur Björnsson prófessor, Bjarni Þórðarson tryggingastærðfræðingur, Freyr Jóhannesson tæknifræðingur og Erlendur Lárusson og Rúnar Guðmundsson frá Tryggingaeftirliti ríkisins. Umsagnir bárust frá eftirtöldum aðilum: Húseigendafélaginu, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Sambandi íslenskra tryggingafélaga, Seðlabanka Íslands, Tryggingaeftirliti ríkisins og Viðlagatryggingu Íslands. Meiri hluti nefndarinnar leggur til að eftirfarandi breytingar verði gerðar á frv. sem fram koma á þskj. 821: 1. Lagt er til að í 1. gr. verði vísun í 4. gr. frumvarpsins en í þeirri grein er að finna upptalningu þess konar náttúruhamfara sem viðlagatrygging tekur til. 2. Lögð er til sú breyting við 3. gr. að stjórn Viðlagatryggingar Íslands annist vörslu og ávöxtun fjár og bókhald stofnunarinnar eða geri samkomulag við tiltekinn aðila um það. Þykir eðlilegt að stofnunin sjálf annist þetta verkefni. Ef hún kýs aftur á móti að semja við utanaðkomandi aðila um þessi mál er kveðið á um að hún skuli leita til aðila á vátryggingasviði. 3. Lagt er til að í 5. gr. sé mælt fyrir um aukna skyldutryggingu frá því sem er í frumvarpinu. Skyldutrygging nái áfram til raforkuvirkja í eigu hins opinbera sem og síma- og fjarskiptamannvirkja í eigu sömu aðila. Tryggja megi þó þessi mannvirki annars staðar en hjá Viðlagatryggingu Íslands. 4. Lögð er til breyting í 4. og 5. tölul. 1. mgr. 6. gr. til samræmis við þá breytingu sem lögð er til við 5. gr. hér á undan. Enn fremur er lagt til að bann við viðlagatryggingu á flotkvíum o.fl. í 8. tölul. 1. mgr. 6. gr. falli niður þar sem ákvæðið er heimildarákvæði. 5. Lagt er til að ákvæði 11. gr. um lækkun iðgjalda falli niður vegna þess að ekki þykir rétt að hafa slíkt ákvæði í lögum á meðan bolmagn stofnunarinnar er ekki meira en raun ber vitni til að mæta stóráföllum vegna náttúruhamfara. 6. Lagt er til að sérregla um tveggja ára fyrningarfrest bótakrafna á hendur Viðlagatryggingu Íslands í 17. gr. falli niður. Þess í stað gildi reglur laga nr. 20/1954 og verður fyrningarfrestur þá fjögur ár. 7. Lagt er til að í 19. gr. verði kveðið á um úrskurðarnefnd. Samkvæmt því fyrirkomulagi sem frumvarpið gerir ráð fyrir á vátryggður einstaklingur engin önnur úrræði en dómstólaleið ef hann unir ekki niðurstöðu stjórnar Viðlagatryggingar. Lagt er því til að úrskurðarnefnd verði starfandi og skipuð ótímabundið. Nefnd af þessu tagi er tjónþola til hagsbóta auk þess sem tilvera hennar veitir stjórn stofnunarinnar aðhald. Nánari ákvæði um störf nefndarinnar kæmu í reglugerð. Meiri hluti nefndarinnar mælir með samþykkt frumvarpsins með breytingum þessum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Undir þetta rita Sigbjörn Gunnarsson formaður, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Sigríður A. Þórðardóttir, Sólveig Pétursdóttir og Guðmundur Hallvarðsson. Ingibjörg Pálmadóttir og Finnur Ingólfsson, rita undir þetta álit með fyrirvara. Virðulegi forseti. Heilbr.- og trn. hefur fjallað um frv. til laga um Viðlagatryggingu á sjö fundum. Að sjálfsögðu hafa komið upp nokkur álitamál við þá umfjöllun og meiri hluti heilbr.- og trn. hefur gert eftir athugun sína nokkrar brtt. sem farið var yfir hér á undan og lýst er í nál. Ég tel í sjálfu sér óþarft að fara mörgum orðum um það. Mér þykir þó rétt að geta nokkurra þeirra álitamála sem upp komu. Meiri hluti heilbr.- og trn. gerir tillögu um að fella út úr 11. gr. frv. ákvæði um lækkun á útgjöldum við tiltekin skilyrði. Ástæða þess er eftirfarandi: Samkvæmt 1. mgr. 18. gr. frv. er lagt til að greiðsluskylda stofnunarinnar vegna eins og sama vátryggingaratburðar tvöfaldist í áföngum. Vegna þess er augljóst að viðlagatrygging mun taka endurtryggingar í auknum mæli erlendis umfram það sem verið hefur. Þá hefur heilbr.- og trn. aflað upplýsinga um að iðgjöld slíkra endurtrygginga hafa farið hækkandi á undanförnum missirum og allar spár hníga í þá átt að þau muni hækka enn frekar. Eigið fé Viðlagatryggingar var um 3 milljarðar kr. í árslok 1990 eða um 0,19% af þeim vátryggingarfjárhæðum sem stofnunin gat gefið upplýsingar um. En heildaráhætta Viðlagatryggingar vegna eins vátryggingaratburðar nam þá um 4,7 milljörðum. Eigið fé stofnunarinnar varð því um 64% vegna eins atburðar. Í frv. er lagt til að heildaráhættan hækki í áföngum, eins og ég get um áðan, og miðað við tölur 1990 mundi eigið fé stofnunarinnar einungis vera um 19% af heildaráhættu vegna eins atburðar þegar sú áhættuhækkun er komin á. Því þykir einsýnt að lækkun iðgjalda komi ekki til á næstunni. Þess má geta að um síðustu áramót var eigið fé Viðlagatryggingar um 3,7 milljarðar kr. Í 19. gr. frv. er gert ráð fyrir að hamfaranefnd og uppgjörsnefnd, sem ákvæði eru um í gildandi lögum, verði lagðar niður og ágreiningi vísað beint til dómstóla. Meiri hluti nefndarinnar gerir tillögu um að úrskurðarnefnd verði við lýði. Að sjálfsögðu er málsaðilum fært að vísa ágreiningsmálum til dómstóla í framhaldi af úrskurðum þeirra nefnda. Í 24. gr. frv. eru ákvæði um að Viðlagatrygging geti krafið vátryggingafélög um hvers konar gögn og upplýsingar sem varða störf þeirra fyrir stofnunina og að stofnunin eigi rétt á óhindruðum og tafarlausum aðgangi að bókhaldi félaganna og öðrum gögnum varðandi iðgjöld af viðlagatryggingu. Að gefnu tilefni finnst mér rétt að undirstrika það að ákvæði þetta er í fullu samræmi við þær almennu reglur sem gilda um rétt endurtryggjenda til þess að skoða gögn frumtryggjenda. Slíkar reglur mun að finna í flestum eða öllum venjulegum endurtryggingarsamningum. Virðulegi forseti. Að lokum þykir mér rétt að árétta að heilbr.- og trn. leitaði sérstaklega álits á því hvort frv. til laga um Viðlagatryggingu kynni að stangast á við samning um Evrópskt efnahagssvæði ef að lögum yrði. Svo er ekki. Um það varð samkomulag í samningaviðræðum um EES að Viðlagatrygging Íslands yrði undanþegin ákvæðum þeirra tilskipana Evrópubandalagsins sem tryggingamál snerta.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli hv. 7. þm. Norðurl. e. náði heilbr.- og trn. ekki samstöðu um afgreiðslu frv. sem hér liggur fyrir um Viðlagatryggingu Íslands. Minni hlutinn skilar sérstöku nál. á þskj. 819. Undir það ritar auk mín hv. 10. þm. Reykv., Ingibjörg Sólrún Gísladóttir. Í álit minni hluta heilbr.- og trn. segir, með leyfi forseta: ,,Minni hluti nefndarinnar telur að ekki hafi verið farið nægilega vel yfir frumvarpið. Hér er um að ræða mikilvægan og flókinn málaflokk. Málið hefur verið lengi til meðferðar. Við skoðun málsins í nefnd komu í ljós afar mismunandi sjónarmið þeirra sem um málið hafa fjallað. Tryggingaráðuneytið hefur síðan reynt að samræma þessi sjónarmið en nefndin hefur, að dómi minni hlutans, ekki farið nægilega vel yfir forsendur frumvarpsins og frumvarpið sjálft í einstökum atriðum. Þá hafa ekki verið lögð fram nein gögn í nefndinni um fjárhag Viðlagatryggingarinnar, eignastöðu hennar né heldur um hugsanleg fjárhagsleg áhrif frumvarpsins ef samþykkt verður sem lög. Minni hlutinn treystir sér ekki til þess að afgreiða frumvarpið með þessum hætti og telur óhjákvæmilegt að ríkisstjórnin fjalli um málið á ný og vandi þá betur allan málatilbúnað. Þess vegna leggur minni hlutinn til að frumvarpið um Viðlagatryggingu Íslands verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir nál. skrifa Svavar Gestsson og Ingibjörg Sólrún Gísladóttir. Eins og fram kemur í þessu nál. minni hlutans teljum við að þurft hefði að skoða ýmsar forsendur þessa máls aðeins betur. Í nál. minni hlutans er ekki síst vikið að hinum fjárhagslegu þáttum þessa máls og því að hér er um að ræða stórfyrirtæki, reyndar eitt stærsta fyrirtæki sem Íslendingar eiga saman. Þetta er fyrirtæki sem á um 3 milljarða kr. Reikningar Viðlagatryggingar Íslands voru ekki lagðir fram með frv. og komu heldur ekki fram í nefndinni né heldur áætlanir um það hvað það þýðir að samþykkja frv. Það er auðvitað ekki nógu góð aðferð að afgreiða svona gífurlega stórt fjárhagsmál eins og lög um Viðlagatryggingu Íslands án þess að talnaefni liggi fyrir. Ég aflaði mér í dag nokkurra tölulegra upplýsinga um Viðlagatryggingu Íslands. Þar kemur fram hver eignarstaða stofnunarinnar er en eigið fé hennar var í árslok 1991 2,9 milljarðar kr. Eigið fé jókst á síðasta ári um 381 millj. þannig að þetta verður að heita gott fyrirtæki á íslenska vísu. Það skilaði sem sagt viðbót við höfuðstól sinn upp á hátt í 400 millj. kr., úr 2,5 milljörðum í u.þ.b. 2,9 milljarða. Ég dreg það í efa að mörg fyrirtæki séu öllu stöndugri í landinu heldur en Viðlagatrygging Íslands. Tjón á sl. ári námu alls 151 millj. kr. og til varnaðaraðgerða og styrkja var varið á vegum Viðlagatryggingar á síðasta ári um 30 millj. kr. Hagnaður af rekstri var um 200 millj. kr., en eigið fé jókst, eins og ég sagði, um 381 millj., fyrst og fremst vegna þess að eignir fyrirtækisins voru prýðilega ávaxtaðar hjá Seðlabankanum sem menn hafa vanið sig á að tala stundum heldur illa um hér í þessum stól eins og kunnugt er. Í frv. er m.a. gert ráð fyrir því að taka vörslu og ávöxtun þessa fjár Viðlagatryggingar Íslands af Seðlabankanum án þess að fyrir því séu færð nein sérstök rök. Ég hef í sjálfu sér ekki haldið langar lofræður um Seðlabankann á mínum þingmannsferli en ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst að ávöxtun Seðlabankans á þessum eignum Viðlagatryggingarinnar hafi verið til fyrirmyndar, þegar það kemur í ljós að umfram tekjur af rekstri fær stofnunin um 180 millj. kr. í tekjur af eignum á árinu 1991. En í frv. er, eins og ég gat um, lagt til að taka þetta ávöxtunarhlutverk Viðlagatryggingar Íslands af Seðlabankanum án þess að fyrir því séu færð nein sérstök rök. Á árinu 1990 voru iðgjöld 381 millj. kr. Árið áður 285 millj. kr. Síðan greiddi fyrirtækið í endurtryggingariðgjöld um 130 millj. kr. Tjón voru, eins og ég sagði áðan, 151 millj. kr., varnaðaraðgerðir og styrkir um 30 millj. kr. og eigin tjón 180 millj. og iðgjöld umfram tjón voru 72 millj. kr. Árið 1989 voru iðgjöld fyrirtækisins umfram tjón 158 millj. eða tvisvar sinnum meiri en á árinu 1990. Fyrirtækið greiddi auðvitað verulega fjármuni í innheimtukostnað, um 38 millj., en það ber að taka fram að stjórnunarkostnaður er lítill í þessu fyrirtæki. Starfsmenn Viðlagatryggingar Íslands á árinu 1990 og 1991 voru forstjóri í hálfu starfi og ritari í hálfu starfi. Þarna hefur báknið því ekki þanist mjög mikið út gagnstætt því sem víða vill verða. Eins og ég sagði áðan þá eru eignir þessa fyrirtækis á fjórða milljarð króna samkvæmt þessum ársreikningum sem ég fékk loksins í dag frá forstjóra Viðlagatryggingar. Á vegum Viðlagatryggingarinnar er auk þess rekinn svokallaður ofanflóðasjóður, það er sjóður sem ekki er kosið í á Alþingi hlutbundinni kosningu, það er einn af fáum sjóðum sem Alþingi kýs ekki í hlutfallskosningu, þannig að það þarf ekki að hafa áhyggjur þar af skipan manna í stjórn, en ofanflóðasjóður velti á árinu 1990 um 27 millj. kr. Til þess að hægt sé að fella sig við þá afgreiðslu sem á að eiga sér stað á frv. til laga um Viðlagatryggingu Íslands þurfa auðvitað að vera til fjárhagslegar upplýsingar, en þær eru það ekki. Það er gagnrýnisatriði minni hlutans númer eitt. Við treystum okkur ekki til að breyta lögum um Viðlagatryggingu, 3--4 milljarða fyrirtæki öðruvísi en að vita hvaða áhrif frv. hefur á rekstur stofnunarinnar. Ég veit satt að segja ekki hvernig það er, hvort stjórnarþingmönnum er kannski bara alveg sama um þetta, hvort þeir hafa nokkuð sett sig inn í þetta eða hvort þeir eru tilbúnir til að hlusta núna. Hinn fasti fulltrúi Sjálfstfl. í salnum, hv. 4. þm. Reykv., er staddur hér að vanda og hv. varaþingmaður Alþfl., mætur og frómur veðurfræðingur.  Í alvöru talað þá held ég að það væri fróðlegt fyrir stjórnarþingmennina að skoða aðeins hvort það væri ekki sjálfsagt mál að menn veltu því aðeins fyrir sér hvort eðlilegt er að sulla í gegnum þingið eins og hverju öðru ofanflóði, þriggja, fjögurra milljarða rekstri án þess að menn viti eiginlega neitt um hann. En fyrir utan það að við tvö í minni hlutanum erum með athugasemdir þá eru fleiri sem gera athugasemdir. Ekkert minni stofnun en t.d. Tryggingaeftirlitið gerir athugasemdir við þetta. Og Samband ísl. sveitarfélaga. Það er óskaplega duglegt að senda frá sér pappíra eins og kunnugt er af ýmsum tilefnum og skal ég ekki tala illa um þá stofnun. Það gerir líka athugasemdir. Ég ætla að byrja á Sambandi ísl. sveitarfélaga og sakna ég nú vinar í stað þar sem eru tveir þingmenn sem töluðu við 1. umr. þessa máls, hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson og hv. þm. Pálmi Jónsson, sem kvörtuðu mjög undan þessu frv. og töldu að það tryggði ekki rétt þeirra landshluta sem yrðu sjaldan fyrir verulegu tjóni. Ég vona að hv. þm. skilji við hvað er átt. Viðlagatryggingin á að tryggja fyrir stórfelldum náttúruhamförum en þeir landshlutar sem fara á mis við stórfelldar náttúruhamfarir fá þar af leiðandi mjög litla fjármuni úr þessari stofnun og hv. þm. töldu að eðlilegt væri að skoða það mál frá almennu jafnaðarsjónarmiði. Þeir gerðu auk þess ýmsar aðrar fróðlegar athugasemdir við þetta frv. og Samband ísl. sveitarfélaga tekur aðeins á því máli líka. Í athugasemdum Sambands ísl. sveitarfélaga segir svo um 4. gr., með leyfi forseta: ,,Í athugasemdum er fjallað nokkuð um fok- og óveðurstryggingar og rök gegn því að fella þær undir viðlagatryggingu. Nokkrum sinnum hefur komið upp spurning um hvernig túlka beri tjón af völdum vatnsflóða, t.d. þegar niðurföll hafa stíflast í óvenju miklu úrfelli og flætt hefur í hús án þess að bótaábyrgð sé hjá sveitarfélaginu. Þótt unnt kunni að vera að kaupa slíka tryggingu á frjálsum markaði mælir margt með því að fella slíkar náttúruhamfarir undir áhættu sem tryggð er með sama hætti og verið hefur t.d. ef ár eða lækir flæða yfir bakka og valda skemmdum á tryggðum eignum.`` Samband ísl. sveitarfélega telur sem sagt að þessa þætti þurfi að taka hér inn. Það eru mörg rök fyrir því að taka þetta ekki hér inn að mínu mati, en í sjálfu sér þá finnst mér að athugasemdir og ábendingar Sambands ísl. sveitarfélaga séu að mörgu leyti gildar og hefði verið eðlilegt að skoða þær aðeins nánar. Síðan vil ég vekja athygli á þeirri sérstöku gagnrýni Sambands ísl. sveitarfélaga sem kemur fram varðandi 10., 11. og 18. gr. frv., en þar segir: ,,Engar upplýsingar fylgja frv. um iðgjaldafjárhæðir, tryggingafjárhæðir, endurtryggingar eða eiginfjárstöðu stofnunarinnar. Iðgjöld Viðlagatryggingar hafa þótt há a.m.k. af íbúðarhúsnæði í samanburði við t.d. iðgjöld af brunatryggingum og að teknu tilliti til áhættumats, tryggingaverndar og eigin áhættu hins tryggða. Upplýsingar sem varpað gætu ljósi á þessi atriði fylgja ekki frv.`` Með öðrum orðum, allar þessar athugasemdir sem Samband ísl. sveitarfélaga gerir lætur meiri hlutinn sem vind um eyru þjóta og að mörgu leyti með rökum en það eru sömu athugasemdir og hv. þm. Pálmi Jónsson gerði þegar málið var til umræðu fyrir nokkru, að það þyrfti að skoða þessa hluti, sérstaklega sem snerta ýmiss konar náttúruhamfarir eins og flóð, rok og þess háttar sem er í raun og veru vísað á bug með afgreiðslu frv. eins og það lítur út núna. Ég er í sjálfu sér ekkert að segja að Alþingi þurfi endilega að hlusta á hv. þm. Pálma Jónsson, það er smekksatriði  Nú er það þannig með þessi lög um Viðlagatryggingu Íslands að þau eru alveg sérstakt mál okkar hv. þm. Pálma Jónssonar því að við sátum báðir í einhverri merkustu ríkisstjórn sem landið hefur átt, ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens, sem setti lög um þetta mál. Ég átti að því dálítið frumkvæði að sett yrðu lög um viðlagatryggingu að því að mér fannst og finnst að þessi eyðslusama þjóð eigi miklu oftar en hún gerir að safna til hinna mögru ára, af hverju svo sem þau kunna að stafa. Þess vegna finnst mér að okkur sé skylt að fara vandlega yfir þetta mál og láta ekki hrófla við því nema fyrir því séu gild rök. Það á ekki að hrófla við málum af þessu tagi bara til þess að breyta heldur verður að breyta með einhverjum tilteknum rökum. Þá kem ég að því að Tryggingaeftirlitið er þeirrar skoðunar að þessi breyting sé í raun í besta falli óþörf af því að hún feli ekki í sér heildarendurskoðun á lögunum um Viðlagatryggingu Íslands. Þetta sé ekki heildarendurskoðun heldur kák. Þetta sé ekki mjög merkilegur pappír þó að Tryggingaeftirlitið noti að vísu ekki sömu orðin um þennan pappír og hv. 4. þm. Reykv. notaði stundum um þetta svokallaða EES-samkomulag þar sem hann átti ekki nógu smá orð til að finna út hvað það þýddi --- slitur eða tætlur eða eitthvað þaðan af verra, bútar, eða ekki neitt, þegar hann náði sér best á strik. En staðreyndin er auðvitað sú að Tryggingaeftirlit ríkisins, sem samkvæmt lögum hefur það hlutverk að fara yfir mál af þessu tagi alveg nákvæmlega, telur að þetta sé í raun og veru tilgangslaust af því að menn séu að hrófla við aukaatriðum en ekki aðalatriðum. Það getur auðvitað vel verið að öllum þessum vinum mínum, þingmönnum stjórnarflokkanna, sem hér sitja, sé bara alveg sama um þetta og það eigi bara að afgreiða þetta af því bara, af því að Sighvatur segir það. Þá finnst mér lítið leggjast fyrir suma kappana hér að vera að hlaupa undan Sighvati og hefðu sumir þeirra áður runnið skammt fyrir slíkum snillingum úr Stjórnarráði Íslands, slíkum höfuðsnillingum, háttvirtum eða hæstvirtum. Og hvað segir Tryggingaeftirlitið um þetta afkvæmi ríkisstjórnarinnar og aðallega Sighvats, hæstv. heilbr.- og trmrh. Það segir þetta: ,,Tryggingaeftirlitið leggur áherslu á þau atriði sem fram komu í umsögn eftirlitsins, dags. 24. jan. 1992. Tryggingaeftirlitið er gagnrýnið á þá endurskoðun sem fram hefur farið á gildandi lögum um Viðlagatryggingu Íslands. Líkt og fram kom á fundinum í gær var ekki framkvæmd heildarendurskoðun á lögunum heldur skipuð nefnd af hálfu stjórnar stofnunarinnar sem virðist einkum hafa tekið mið af óskum stjórnarinnar, en af því er virðist ekki lagt sjálfstætt mat á það hvernig fyrirkomulag Viðlagatryggingar skuli vera.`` Sem sagt þessi tillaga gengur út á að stjórnin sér einhverja praktíska agnúa á þessum málum, lagar það í frv. en myndar sér ekki skoðun á því hvernig Viðlagatrygging eigi að vera í heild áður en þetta frv. er samið. Og af hverju segi ég stjórnin? Jú, það var vegna þess að stjórnin réði því hverjir endurskoðuðu plaggið, lögin. ,,Staðfest var`` --- segir hér enn fremur, með leyfi forseta --- ,,af nefndarmönnum í gær að heildarendurskoðun hafi ekki farið fram og að vafalítið hefði mátt ígrunda fyrirkomulag vátryggingarskyldunnar ítarlegar. Hafa ber hugfast að frv. felur í sér grundvallarbreytingar á viðlagatryggingu hér á landi og það er vissulega umhugsunarvert að breyta svo mjög vátryggingarskyldunni á þann hátt sem lagt er til nema þá fyrst að vel yfirveguðu máli`` --- segir Tryggingaeftirlitið. Hér er í raun mjög djúpt í árinni tekið af Tryggingaeftirlitinu sem telur sem sagt að þetta mál sé óbrúklegt eins og það er. Það má gagnrýna Tryggingaeftirlitið fyrir þessa umsögn og ég geri það, fyrir það að tala ekki skýrar og segja nákvæmlega hvað það vill, því einu breytingartillögurnar sem Tryggingaeftirlitið svo gerir eru við frv. eins og það liggur fyrir án þess að segja nákvæmlega hvernig Tryggingaeftirlitið hefði viljað hafa frv. ef það hefði ráðið þessu. En Tryggingaeftirlitið er eins og allir hér vita sá aðili sem hefur umsjón með tryggingamarkaðinum hér á landi og á að standa þannig að hlutum að þar séu málin tryggð og örugg og m.a. að tryggingafélög séu ekki að taka á sig verkefni sem þau ráða ekkert við, sem tryggingafélög hafa auðvitað oft verið að gera og hafa farið á hausinn þess vegna. Auk þeirra athugasemda, sem hafa komið fram í sambandi við Samband ísl. sveitarfélaga, Tryggingaeftirlitið og svo um reikningana og fjárhagslegan grundvöll þessa máls, athugaði nefndin ýmsa fleiri hluti. Ýmsar af brtt. nefndarinnar, sem hv. þm. Sigbjörn Gunnarsson mælti fyrir áðan, eru til bóta að mínu mati, það er engin spurning. En með hliðsjón af stöðunni þá held ég að langskynsamlegast sé að vísa svona máli aftur til ríkisstjórnarinnar og láta hana skoða þetta aðeins betur eða þá að heilbr.- og trn. verði í þessu í sumar. Mér skilst að nefndin eigi að vinna eitthvað í sumar og það verði ekki flóafriður fyrir henni í allt heila sumar. En það er nú svo sérstakt mál. M.a. er mér sagt að heilbr.- og trn. og fleiri nefndir þingsins --- þetta er nú ein af hinum merkustu eins og við vitum, bæði ég og formaðurinn --- eigi að skoða eitthvað sem heitir EES-mál. Það er eitthvert svona mál. --- Já, hv. þm. Össur Skarphéðinsson spyr: ,,Hvað skyldi það nú vera?`` Hann veit það örugglega að það er ekki menntamálaráð a.m.k. --- Þar kemur það fram í umsögnum um þetta frv. að varðandi EES-málið þá stangist ýmislegt í þessu frv. á við þær forsendur sem samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði byggir á. Nú er ég ekki í sjálfu sér að kvarta undan því. Það liggur auðvitað ekkert fyrir um það að þessi samningur um Evrópskt efnahagssvæði verði að lögum. Það eru mikil umbrot í öllum flokkunum í þessu máli, meira að segja líka í Alþfl., Sjáfstfl. og fleiri flokkum. Það getur vel verið að EES-málinu verði vísað út í hafsauga, ég skal ekkert um það segja og er ekki að gráta það, virðulegi forseti. Hitt er auðvitað ljóst að þeir sem ætla sér að afgreiða þetta svokallaða EES-mál ættu kannski að skoða það aðeins betur áður en þeir afgreiða ný lög um Viðlagatryggingu Íslands sem er á skjön við þetta EES-mál allt saman. Það má segja að frá mínum bæjardyrum séð sé eini kosturinn við frv., eins og meiri hluti nefndarinnar vill afgreiða það, að nefndin lætur þetta EES-mál sem vind um eyru þjóta. Af þessum þremur meginástæðum, virðulegi forseti, sem ég hef nú rakið þ.e. í fyrsta lagi af fjárhagslegum ástæðum, í öðru lagi út af fundum Sambands ísl. sveitarfélaga og í þriðja lagi út af athugasemdum Tryggingaeftirlitsins, þá treystum við Ingibjörg Sólrún Gísladóttir okkur ekki til að afgreiða þetta mál eins og það kemur fyrir af skepnunni og leggjum þess vegna til að því verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Nú þarf það ekki að skoðast sem neitt sérstakt traust á ríkisstjórninni. Það er ástæðulaust fyrir ríkisstjórnina að vera montin yfir því þó að ég leggi til að málinu sé vísað til hennar. Það sýnir bara hvað við í stjórnarandstöðunni erum sanngjörn. Staðreyndin er sú að ekkert liggur fyrir um það hvað málið kostar en þetta er þriggja til fjögurra milljarða fyrirtæki. Þetta er stærra en Menningarsjóður sem hefur verið gert heldur betur veður út af. Þetta mál er 500 sinnum stærra en Menningarsjóður sem er búið að taka hálftíma í að ræða utan dagskrár í dag og ræða mikið í fjölmiðlum að undanförnu af eðlilegum ástæðum. Það liggur ekkert fyrir um það hvað málið kostar. Tryggingaeftirlitið gerir stórfelldar athugasemdir við málið, Samband ísl. sveitarfélaga gerir stórfelldar athugasemdir við málið og samt ætla menn bara að afgreiða þetta rétt si svona. Ég er sannfærður um það, virðulegi forseti, án þess að ég sé að gera nokkrum manni það upp að hann vanræki þingskyldur sínar, að það er til einn og einn maður utan salarins sem hefur ekki fullt vald á því hvað stendur í þessum pappír. Það er svo alvarlegt. 

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um fullgildingu samnings um réttindi barna sem er á þskj. 828. Með þessari tillögu fer ríkisstjórnin þess á leit að Alþingi heimili fullgildingu samnings frá 20. nóv. 1989 um réttindi barna. Samningurinn er birtur sem fskj. með tillögunni. Þessi samningur er árangur af starfi sérstaks starfshóps mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna, sem vann að gerð hans á árunum 1979--1989. Allsherjarþing Sameinuðu þjóðanna samþykkti samninginn án atkvæðagreiðslu og var hann lagður fram til undirritunar í New York 26. jan. 1990 og undirritaður fyrir Íslands hönd sama dag með fyrirvara um fullgildingu. Samningurinn öðlaðist gildi 2. sept. 1990 og 116 ríki eru nú aðilar að honum. Virðulegi forseti. Hér á landi er framkvæmd þeirra mála sem þessi samningur fjallar um í fullu samræmi við ákvæði hans og er því ekki talið nauðsynlegt að gera fyrirvara um einstök ákvæði við fullgildingu samningsins. Þó er talið rétt að leggja fram sérstaka yfirlýsingu vegna ákvæða samningsins um endurmat dómstóla á ákvörðunum stjórnvalds um forsjá barna og um aðskilnað ungra fanga frá eldri föngum. Ég leyfi mér að gera stuttlega grein fyrir meginákvæðum samningsins en vísa að öðru leyti til athugasemda sem tillögunni fylgja. Samningurinn skiptist í þrjá hluta auk inngangs. Í fyrsta hluta er kveðið á um þau réttindi sem eiga að njóta verndar samkvæmt samningnum. Í öðrum hluta hans eru ákvæði um framkvæmd samningsins og loks í þriðja hluta eru hefðbundnar loka- og gildistökugreinar. Samningurinn nær til barna undir 18 ára aldri nema lögræðisaldur sé lægri hjá samkvæmt lögum viðkomandi lands. Ríkjum ber að tryggja börnum þeim réttindi sem samningurinn kveður á um án mismununar. Þegar tekin er ákvörðun sem varðar barn skal fyrst og fremst haft í huga hvað barninu er fyrir bestu. Ríki eiga að grípa til allra viðeigandi ráðstafana til að réttindi þau sem samningurinn kveður á um verði virk. Ríki eiga að virða réttindi og skyldur foreldra til að leiðbeina börnum sínum þannig að þau megi njóta þeirra réttinda sem samningurinn kveður á um. Kveðið er á um rétt barna til að lifa og ná þroska, til þess að fá nafn, ríkisfang og vera skráð strax eftir fæðingu og til að halda persónulegum auðkennum sínum. Fjallað er um rétt barna sem skilin hafa verið frá foreldri eða foreldrum gegn vilja þeirra. Ríkjum ber að greiða fyrir sameiningu fjölskyldna sem ekki búa í sama landi og stuðla að því að barn geti viðhaldið sambandi við foreldri sem ekki býr í sama landi og það. Þau skulu og gera ráðstafanir gegn því að börn séu flutt ólöglega úr landi og þeim haldið erlendis. Börn eiga að hafa rétt til að tjá sig í málum er varða þau sjálf. Í samningnum eru að auki almenn ákvæði um tjáningarfrelsi barna, trúfrelsi þeirra, félagafrelsi og friðhelgi einkalífs. Ríkjum ber að virða þá meginreglu að foreldrar beri sameiginlega ábyrgð á börnum sínum og aðstoða foreldra við að gegna foreldrahlutverki sínu. Ríkjum ber að vernda börn gegn hvers konar illri meðferð. Sérstök ákvæði eru um börn sem talin eru þurfa á sérstakri vernd að halda. Kveðið er á um rétt barna til heilbrigðisþjónustu og rétt barna sem vistuð eru á stofnunum. Fjallað er um rétt barna til almannatrygginga og rétt þeirra til að fullnægjandi lífsskilyrði og menntun sé þeim látin í té. Aðildarríkjum ber að virða rétt barna til hvíldar og tómstunda og rétt þeirra til að taka þátt í menningar- og listalífi. Börn eiga rétt á vernd gegn arðráni og vinnu sem getur verið þeim skaðleg. Ríkjum ber að vernda börn gegn ólögmætri notkun ávana-, fíkni- og skynvilluefna og gegn kynferðislegri misnotkun. Þeim ber að grípa til ráðstafana til að hindra brottnám barna og verslun með þau. Fjallað er um réttindi barna sem hafa verið svipt frelsi. Kveðið er á um skyldur ríkja til að sjá börnum sem sætt hafa illri meðferð eða eru fórnarlömb vopnaðra átaka fyrir endurhæfingu og félagslegri aðlögun. Fjallað er um réttarvernd barna sem eru ákærð eða dæmd fyrir refsiverðan verknað. Í samningnum er gert ráð fyrir því að sérstök nefnd sem kosin er af aðildarríkjunum fylgist með framkvæmd hans. Aðildarríkjum ber að gefa nefndinni skýrslur um það sem þau hafa gert til að framkvæma ákvæði samningsins og hvaða áhrif hann hefur haft. Eins og heyra má af því sem ég hef rakið fjallar þessi samningur um hvers konar samskipti barna við foreldra sína og samfélag. Sum ákvæðanna kveða á um réttindagæslu á mjög afmörkuðum sviðum. Önnur ákvæði eru almenns eðlis. Hvað varðar fjárhagsleg, félagsleg og menningarleg réttindi er gerður sá fyrirvari að ríkið skuli grípa til þeirra ráðstafana sem þau hafa bolmagn til. Samningurinn er að mínu áliti mikilvægur þáttur í baráttu Sameinuðu þjóðanna fyrir auknum mannréttindum um allan heim. Það er von ríkisstjórnarinnar að Alþingi samþykki tillöguna á þessu þingi þannig að Ísland geti tekið þátt í starfi á grundvelli samningsins sem allra fyrst. Ég leyfi mér, frú forseti, að leggja til að tillögunni verði að lokinni umræðu vísað til hv. utanrmn.

Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að þakka hæstv. utanrrh. fyrir að tillagan skuli koma fram á þessu þingi. Fyrr í vetur spurðist ég fyrir á þskj. 677 hvað tefði staðfestingu á sáttmála Sameinuðu þjóðanna um réttindi barna sem undirritaður var af Íslands hálfu 26. jan. 1990 og hvenær ætlunin væri að það yrði gert. Hæstv. ráðherra upplýsti þá að málið væri í undirbúningi og tillaga yrði lögð fyrir á þessu þingi. Hún liggur nú fyrir og ég vona svo sannarlega að hún verði samþykkt áður en þessu þingi lýkur. Eins og hæstv. viðskrh., sem mælti fyrir tillögunni, minntist á fjallar þessi samningur um fjölmörg þau atriði sem eru grundvallarmannréttindi barna, þessara einstaklinga sem ekki eru færir um að standa vörð um eigin málefni, og komið er inn á fjölmörg atriði sem skipta miklu máli. Það er talað um réttindi barna til að hafa samgang við báða foreldra sína. Talað er um í athugasemd við 3. gr. að barnalög nr. 9/1981, ættleiðingalög nr. 15/1978 og barnaverndarlög nr. 53/1966 séu byggð á þeim sjónarmiðum sem kveðið er á um í 1. og 2. tölul. 3. gr. Síðan er vikið að frv. sem hér liggja fyrir sem eru byggð á hugmyndum sem í þessum samningi eru. Fyrir þinginu liggur enn fremur, eins og margoft hefur verið talað um, frv. til laga um umboðsmann barna. Tvímælalaust væri setning þeirra laga í samræmi við hugmyndir sem koma fram í þessum samningi enda hafa fjölmörg lönd komið því embætti á laggirnar. Því miður hefur mér skilist, samkvæmt fréttum sem úr hv. allshn. berast, að enn og aftur eigi að salta það mál. Fer nú að verða illskiljanlegt hvað þar ræður ferðinni. Að því verður komið seinna. Það er tvímælalaust ánægjulegt ef þessi þrjú frv., frv. til barnalaga, frv. um vernd barna og unglinga og frv. til laga um umboðsmann barna, mættu verða að lögum á þessu þingi. Þá hefði hið háa Alþingi svo sannarlega sinnt málefnum barna umfram það sem við höfum átt að venjast. Hér er á ferðinni hið ágætasta mál og ég vil ítreka þakkir mínar til hæstv. utanrrh. og jafnframt hæstv. dómsmrh., sem vissulega kom að því máli, fyrir að þessi tillaga skuli liggja fyrir og mun að sjálfsögðu styðja það að hún nái fram að ganga.

Herra forseti. Það er ekki hægt að hafa nema góð orð um það að þessi samningur sé lagður fyrir Alþingi Íslendinga. Að sjálfsögðu er eðlilegt að hann fari til utanrmn. Hins vegar virðist jafnsjálfsagt að þegar samningur um málefni sem þetta fer til utanrmn. sé honum einnig vísað til allshn. Ástæðan er einfaldlega sú að þar fer fram yfirferð yfir þau frv. sem snerta vernd barna og unglinga. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að menn geri sér grein fyrir því að því eins nær samningurinn tilætluðum árangri að íslenska lagasafnið taki þá tillit til þess í reynd með þeirri lagasmíði sem á sér stað hér á Alþingi og að við með þeirri lagagerð tryggjum að eðlilega sé eftir samningnum farið. Ekki óskar nokkur maður eftir því að hér sé sett eftirlitsnefnd sem muni tilkynna það út um víða veröld að við Íslendingar virðum ekki reglur samningsins. Mér sýnist þess vegna að það sé brýnt og nauðsynlegt að standa þannig að málum að það sé þá unnið skipulega að heildarniðurstöðu. Það er misjafnt hvernig þjóðir standa að sínum skipulagsmálum til að tryggja vernd barna og unglinga. Hér hefur verið drepið á frv. sem er í nefnd, umboðsmann barna. Það frv. tekur mið af þeim leikreglum sem Norðmenn hafa notast við í þessum efnum. Við Íslendingar höfum notast við annað kerfi. Hvort það er nauðsyn að hafa bæði kerfin eða hvort það norska er betra en það sem við höfum notast við þyrfti að leggja nokkra vinnu í að bera saman. Hins vegar má um það deila hvort nauðsynlegt sé að hafa þau bæði. Ég tel þess vegna að það sé mjög jákvætt að þessi samningur komi hér inn í sali þingsins og vona að okkur gefist vinnutími til að fullgilda hann.

Hæstv. forseti. Aðeins til að leiðrétta smámisskilning sem kom fram í máli hv. 2. þm. Vestf. Vissulega er frv. sem liggur fyrir byggt á mjög svipuðum forsendum og norsku lögin um umboðsmann barna. Hins vegar er ekki hægt að bera saman íslenska kerfið og það norska vegna þess að það sem umboðsmanni barna er falið í frv. er í raun og veru það sem barnaverndarnefndum og barnaverndarráði var falið með gömlum lögum. En það hefur lengi verið ljóst að barnaverndarnefndir og barnaverndarráð hafa svo til eingöngu fjallað um einkamál, úrlausn barna sem hafa verið í vandræðum og foreldra þeirra. Það er auðvitað ekki hlutverk umboðsmanns barna, samkvæmt frv. sem hér liggur fyrir, heldur skal sá aðili hafa eftirlit með því að stjórnvaldsaðgerðir séu ekki gerðar nema litið sé til hagsmuna barna. Umboðsmaður á ekki að annast einkamál og ekki er til þess ætlast. Hér er því ekki um sambærilegt hlutverk að ræða. Það vildi ég bara leiðrétta.

Herra forseti. Það kom fram hjá seinasta ræðumanni, hv. 14. þm. Reykv., að í íslenskum lögum væri barnaverndarnefndum ætlað það verksvið sem hér greinir. En þingmaðurinn gat þess jafnframt að það væri mat hans að nefndirnar hefðu ekki sinnt því. Samanburður á norska og íslenska kerfinu sem heild hlýtur því að vera eðlilegur sé þetta skoðað. Að sjálfsögðu má alltaf deila um það hvar tekur við vandamál samfélagsins og hvar vandamáli einstaklingsins lýkur. Það var kannski hluti af því sem Jón Hreggviðsson skildi aldrei úti í kóngsins Kaupmannahöfn að Arnas Arnæus liti svo á að hans mál væri ekki hans vandamál heldur einhvers annars.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka utanrrh. fyrir að fylgja þessu máli úr hlaði. Ég tel að þarna sé mjög merkilegt mál á ferðinni og löngu tímabært að Alþingi taki samninginn um réttindi barna til umfjöllunar og fullgildingar á þingi. Ég verð að lýsa því að mér finnst það mjög ánægjulegt að það skuli hafa gerst á þinginu í vetur að komið hafa upp mörg merk mál sem varða sérstaklega réttindi og hag barna. Ég minni í því sambandi á barnalögin, eða frv. til nýrra barnalaga, frv. til laga um vernd barna og ungmenna, frv. um umboðsmann barna og síðan þessa þáltill. Ég held að það væri mjög merkilegt ef Alþingi bæri gæfu til að samþykkja þau mál á því þingi sem nú stendur yfir og væri þá vel að verki staðið hjá þessu löggjafarþingi. Hvað þennan samning varðar --- ég hef náttúrlega ekki haft tækifæri til að kynna mér hann út í hörgul, enda er þetta mál nýkomið fram á þinginu og ég hef rétt hlaupið á einstökum atriðum --- sýnist mér að hér sé mjög merkilegur samningur á ferðinni og má segja að hér sé um einhvers konar mannréttindaskrá barna að ræða. Mér sýnist jafnframt, þegar ég skoða hann, að þarna séu hugsanlega hlutir sem hagað er á svolítið annan veg en er í íslenskum lögum eða frv. til nýrra laga sem hér hafa verið lögð fram í vetur. Ég rek mig strax á það í 1. gr. Þar er skilgreiningin á barni miðuð við 18 ára aldur en í frv. um vernd barna og ungmenna sem lagt var fram ekki alls fyrir löngu minnir mig að hugtakið barn hafi verið skilgreint upp að 16 ára aldri og síðan ungmenni 16--18 ára. Þarna er ákveðið misræmi á ferðinni. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að það sé eðlilegast að miða skilgreininguna við 18 ára aldur og vera ekki að reyna að draga þau mörk í lögum eða lagatexta hvenær hættir barn að vera barn og verður ungmenni heldur hafa bara eina skilgreiningu. En um það má auðvitað fjalla síðar. Þá bendi ég á annað atriði í 2. mgr. 12. gr. þar sem segir að barni skuli veitt tækifæri til að tjá sig við hverja þá málsmeðferð fyrir dómi eða stjórnvaldi sem barnið varðar, annaðhvort beint eða fyrir milligöngu talsmanns eða viðeigandi stofnunar á þann hátt sem samræmist reglum í lögum um málsmeðferð. Mig minnir að í frv. til laga um vernd barna og ungmenna hafi þessi réttur stundum verið takmarkaður við 12 ára aldur. Að börn yfir 12 ára aldri mættu tjá sig um sín mál en ekki börn undir 12 ára aldri. Þetta tel ég að ætti að vera víðtækara og ég gerði það að umtalsefni þegar frv. um vernd barna og ungmenna var hér til umfjöllunar að ég teldi enga ástæðu til að hafa aldurstakmark inni í því frv. Ef barn vildi tjá sig ætti því að vera heimilt að gera það burt séð frá aldri. Þá vil ég líka fagna því sem kveðið er á um í 17. gr. þar sem mikilvægi fjölmiðla er viðurkennt og tryggð ákveðin vernd fyrir börn gagnvart fjölmiðlum og að fjölmiðlar uppfylli ákveðnar kröfur í upplýsingagjöf til barna. Það vantar inn í frv. sem nú liggur fyrir á Alþingi, um vernd barna og ungmenna, að þau njóti ákveðinnar verndar gagnvart fjölmiðlum. Það held ég að sé mikilvægt að við skoðum þegar við fjöllum um það frv. Það segir í e-lið 17. gr. að aðildarríkin eigi að stuðla að því að mótaðar verði viðeigandi leiðbeiningarreglur um vernd barna fyrir upplýsingum og efni sem skaðað getur velferð þeirra með ákvæði 13. og 18. gr. í huga. Fyrst við erum með frv. til barnalaga og frv. um vernd barna og ungmenna til umfjöllunar á þingi held ég að það væri ekki úr vegi að skoða frv. með tilliti til þessa. Ég fagna því að þessi þáltill. skuli komin fram, mér sýnist að þetta sé hið merkasta plagg. Vonandi verður hún samþykkt á þingi og vonandi gerist það í kjölfarið að þær skuldbindingar sem Íslendingar taka á sig með þessum samningi nái fram að ganga. Við höfum þetta þá ekki eins og eitthvert skrautplagg sem við veifum til marks um það hversu vel við stöndum að málum heldur flytjum það yfir í framkvæmdina.

Virðulegi forseti. Ég þakka þann stuðning sem fram hefur komið í máli þeirra þingmanna sem tekið hafa til máls í þessari umræðu við þáltill. um fullgildingu samnings um réttindi barna. Það er vissulega rétt sem kom fram hjá hv. 10. þm. Reykv. að þetta á ekki að vera neitt skrautplagg. Það er að vísu svo að það er okkar álit að framkvæmd þeirra málefna sem samningurinn fjallar um sé á Íslandi í samræmi við ákvæði hans en það er rétt að aðhald frá honum og leiðbeining um löggjöf er beinlínis tilgangur samningsins. Ábendingar sem hér hafa komið fram um það hvernig hv. utanrmn. eigi að halda á málinu eru vel þegnar og m.a. sú ábending 2. þm. Vestf. að leita eftir áliti, ef þurfa þykir, frá hv. allshn. á einstökum þáttum málsins. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð en ítreka tillögu mína um að þáltill. verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. utanrmn.

Herra forseti. Það líður nú senn að því að þingmenn hverfi út í vorið og hér eftir liggi allstór bunki óafgreiddra mála. Samt er það svo að allir sem hafa flutt mál innan þess ramma sem þingsköp segja fyrir um, þ.e. eins tímanlega og þar er ákveðið, hljóta að eiga einhvern siðferðilegan rétt á því að þeirra mál séu tekin fyrir á dagskrá Alþingis. Annars er Alþingi í reynd aðeins að hafa það sem skraut í sínum hatti að það skipulag sé á málum að frv., þáltill., fyrirspurnir eða beiðni um skýrslur sem berast nægilega snemma fái ekki meðferð. Ég segi þetta af gefnu tilefni vegna þess að mér sýnist að í það stefni að þessu sinni að um verulegt óefni sé að ræða. Á bls. 11 í þessari hvítu bók, Yfirlit um stöðu þingmála, er beiðni um skýrslu vegna samnings við Flugleiðir hf. um rekstur flugþjónustu á Keflavíkurflugvelli, 233. mál. Ég vænti þess að forseta sé ljóst, þó að hæstv. utanrrh. hafi vissulega haft mörgum hnöppum að hneppa, að það ber að líta svo á að þessa skýrslu hefði átt að vinna í hans ráðuneyti og leggja hér fram þó að frestur hefði orðið á því að hún yrði tekin á dagskrá þar til hann væri kominn heim. Hér eru önnur mál sem koma þar á eftir. Ég hef að vísu ekki farið yfir það hvort allar þær skýrslur sem hér eru komu inn fyrir síðasta skiladag. Ég ætla þó að svo sé því hér eru varla sett inn skilyrðislaust mál sem hafa komið eftir þann tíma. Mér sýnist að fara verði fram á það við hæstv. forseta að hann geri þinginu grein fyrir þessum málum. Við hverju geta almennir þingmenn búist? Persónulega er ég hlynntari því að hafa kvöldfund og taka mál fyrir en að geyma þau í salti svo að þau verði ekki rædd, ef þar skilur á milli. En það er að mínu viti alveg vonlaust, herra forseti, að búa við það að hér eigi að geyma eftir stóran stafla þingmannafrv. og e.t.v. skýrslur og segja svo þegar klukkan glymur: Það var ekki tími til að sinna þessu. Þá verður að taka þingsköp upp á nýjan leik og setja þær leikreglur að við mál sem ekki berast á réttum tíma þurfi 2 / 3 af þinginu að samþykkja að þau séu tekin fyrir. Einhver agi verður að vera á framkvæmdarvaldinu með það að það sem stjórnarandstaðan er að flytja eða einstakir þingmenn úr hópi stjórnarsinna, sé ekki svo fótum troðið að það fáist ekki tekið fyrir og rætt. Ég vænti þess að hv. 1. þm. Vesturl., sem nú gegnir forsetastörfum, fari með þetta málefni inn á forsetafund. Hvort sem sá hæstv. forseti sem nú gegnir störfum eða annar verður í stólnum á morgun verði þingheimi gerð grein fyrir því hvað forsetar hugsa sér í þessum efnum.

Vegna athugasemda hv. 2. þm. Vestf. vill forseti taka fram að að sjálfsögðu verður tekið tillit til þeirra athugasemda sem hv. þm. hafði fram að færa og mun forsætisnefnd skoða þær. Vegna skýrslu þeirrar sem þingmaðurinn nefndi frá hæstv. utanrrh. skal það tekið fram að sú skýrsla er væntanleg allra næstu daga.

Herra forseti. Ég þakka forseta fyrir að bregðast vel við og svara athugasemdum um þingsköp. Því miður hefur það of oft komið fyrir að forsetar sitja bara hugsi og hljóðir. En hér var gefið svar sem ég tel að ég megi vel við una og fyrir það vil ég þakka, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. sem er 489. mál þingsins og er að finna á þskj. 754. Þetta frv. er samið að tilhlutan stjórnar Lífeyrissjóðs sjómanna en samkvæmt tryggingafræðilegri úttekt sem gerð var á sjóðnum í árslok 1989 vantar mikið upp á að hann geti staðið við skuldbindingar sínar að óbreyttum lögum. Um nokkurt skeið hefur sjóðstjórnin leitað leiða til úrbóta. Þær breytingar sem í frv. eru lagðar til á bótarétti sjóðfélaga miða aðallega að því að draga úr útgjöldum sjóðsins. Þetta á við um síðustu breytingar á ákvæðum um örorkulífeyri en á honum hefur orðið gífurleg aukning á síðustu árum, svo og á barnalífeyri til örorkulífeyrisþega. Þá eru lagðar til breytingar á ýmsum öðrum ákvæðum laganna. Breytingarnar þýða í heild sinni sparnað í útgjöldum sjóðsins án þess að unnt sé að sjá nákvæmlega á þessu stigi hversu háar fjárhæðir um er að ræða. Í 5.--8. gr. frv. er fjallað um breytingar á lífeyrisréttindum. Þar eru gerðar tillögur til breytinga á rétti sjóðfélaga og aðstandenda þeirra til örorku maka og barnalífeyris. Samkvæmt 5. gr. frv. er örorkumatið miðað við vanhæfni til almennra starfa en fyrstu fimm árin eftir orkutapið skal þó miða við vanhæfni til sjómannsstarfa. Samkvæmt núgildandi lögum er aðeins miðað við vanhæfni til sjómannsstarfa þegar réttur til örorkulífeyris er metinn. Sjóðfélagi sem nýtur örorkubóta frá sjóðnum getur verið vinnufær til margra starfa í landi þótt hann sé óvinnufær til sjós. Þessi breyting mun því leiða til skerðingar á rétti til örorkulífeyris og þar af leiðandi til sparnaðar fyrir sjóðinn. Lítils háttar skerðing er einnig á barnalífeyri í frv. en hins vegar er lagt til að réttur sambýlisaðila, sambýliskvenna í flestum tilvikum, til makalífeyris verði aukinn. Felst þessi aukni réttur í því að fallið er frá skilyrði um lengd sambúðar ef kona á barn með sjóðfélaga. Þá er lagt til í 7. gr. að sambúð leiði til þess að réttur til makalífeyris falli niður, en samkvæmt núgildandi ákvæði fellur þessi réttur aðeins niður ef eftirlifandi maki gengur í hjónaband á ný. Flestar þessara breytinga á lífeyrisréttindum er í samræmi við reglur SAL-sjóðanna. Ýmsar aðrar breytingar er að finna í frv. Þessar breytingar varða t.d. rekstur sjóðsins, vaxtaútreikning vegna vangoldinna iðgjalda og með hvaða hætti heimilt er að ávaxta fé sjóðsins. Samkvæmt 3. gr. frv. er t.d. gert ráð fyrir því að sjóðnum verði heimilt að fjárfesta í hlutabréfum en slíka heimild hefur sjóðurinn ekki í dag. Virðulegi forseti. Eins og hér hefur komið fram er frv. þetta flutt að beiðni stjórnar sjóðsins og ég tel ekki ástæðu til að fjalla frekar um einstök efnisatriði þess en vísa til grg. sem fylgir frv. Þess skal þó getið að fjmrn. hefur borist erindi frá aðilum sem stóðu að þeim brtt. sem hér er að finna og leggja þeir til að við frv. bætist ný grein, 10. gr., sem hún orðist þannig, með leyfi forseta: ,,Við ákvæði til bráðabirgða bætist ný málsgrein, 5. málsgrein, sem orðist svo: Örorkumat örorkulífeyrisþega sem nýtur bóta vegna orkutaps fyrir gildistöku laga þessara skal fyrstu fimm árin eftir gildistöku laganna miða við vanhæfni sjóðfélaga til þess að gegna starfi því er hann hefur gegnt og aðild hans að sjóðnum er tengd en eftir það skal miða við vanhæfni til almennra starfa. Þá skal breyting á barnalífeyri örorkulífeyrisþega vegna áhrifa ákvæðis 8. gr. laga þessara ekki koma til framkvæmda fyrr en fimm árum eftir gildistöku. 10. gr. verði 11. gr. og orðist svo: Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Þá fylgir þessari tillögu, sem ég ætla að vísa til nefndarinnar og biðja hana vinsamlegast um að taka til skoðunar með sjálfu frv., sú athugasemd að í frv. til laga um breytingu á lögum um Lífeyrissjóð sjómanna komi fram í 10. gr. að ákvæði 5. gr. um breytingu á viðmiðun við örorkumat og 8. gr., um lækkun á barnalífeyri örorkulífeyrisþega, skuli koma til framkvæmda 1. jan. 1993. Athugasemdin hljóðar svo: ,,Rétt og eðlilegt þykir að breyting á rétti núverandi örorkulífeyrisþega til örorku- og barnalífeyris skuli ekki taka gildi fyrr en fimm árum eftir gildistöku laga þessara í stað þess að gildistaka verði 1. jan. 1993. Nauðsynlegt þykir að setja sérstakt ákvæði sem kveður á um þetta og er það gert hér í ákvæði til bráðabirgða. Þá þarf einnig að breyta gildistökuákvæði laganna til samræmis við framangreinda breytingu.`` Ég hef nú gert grein fyrir frv. sjálfu sem ég mæli fyrir í beinu framhaldi af vinnu sem fór fram á vegum lífeyrissjóðsins sjálfs. Enn fremur hef ég gert grein fyrir brtt. sem liggur fyrir og verður send hv. efh.- og viðskn. þingsins, en þangað verður þessu máli væntanlega vísað. Það er ljóst að nokkur halli hefur verið á Lífeyrissjóði sjómanna að undanförnu og sjóðstjórnin hefur á undanförnum árum leitað leiða til úrbóta. Gert er ráð fyrir því að þær breytingar sem lagðar eru til á bótarétti sjóðfélaga miði að því að draga úr útgjöldum sjóðsins. Hins vegar má gera ráð fyrir því að breyting á rétti sambýliskvenna sjóðfélaga til makalífeyris auki heldur útgjöldin en væntanlega miklum mun minna. Að svo mæltu leyfi ég mér að leggja til að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Hæstv. ríkisstjórn sem nú situr ætlar ekki að láta deigan síga þegar hagsmunir sjómanna eru annars vegar. Það sætir satt að segja furðu að hér hefur komið fram hvert frumvarpið á fætur öðru sem hefur það eitt að markmiði að skerða kjör sjómanna. Fyrir nokkrum dögum fékk ég í hendur rit sem heitir ,,Þjóðarbúskapurinn, framvindan 1991 og horfur 1992``. Þar segir á bls. 5, Helstu niðurstöður, heitir kaflinn: ,,Árið 1991 var um margt hagstætt ár. Landsframleiðsla jókst um 1,4% og þjóðartekjur jukust enn meira eða um 2,8% vegna mikils viðskiptakjarabata.`` Þetta er nú kreppan á Íslandi árið 1991. Því er hins vegar spáð að nú fari allt að versna en það vill svo til að það var gert líka síðast þannig að á þessu tekur auðvitað enginn mark. En hverjir skyldu hafa staðið fyrir aukinni landsframleiðslu? Það skyldu þó aldrei hafa verið íslenskir sjómenn? Það er satt að segja alveg yfirskilvitlegt að koma hér, hæstv. fjmrh., og tala um að frv. sé til að draga úr útgjöldum Lífeyrissjóðs sjómanna. Af hverju skyldu útgjöld Lífeyrissjóðs sjómanna til örorku vera umtalsverðar fjárhæðir? Vegna þess að þetta eru hættulegustu störf sem unnin eru í þjóðfélaginu og verða raunar æ hættulegri með aukinni vinnu um borð t.d. í verksmiðjutogurum. Þó segja megi að tækni hafi aukist virðist lífshætta sjómanna ekki hafa farið minnkandi með hinum nýju skipum. En þá kemur hæstv. fjmrh. og vill draga úr útgjöldum Lífeyrissjóðs sjómanna. Ég spyr: Hvar er hv. 16. þm. Reykv. einu sinni enn? Er formaður Sjómannafélags Reykjavíkur að stjórna Hrafnistu, dvalarheimili aldraðra sjómanna sem af lifðu, í hvert einasta skipti sem hér er rætt um hagsmuni sjómanna? Satt að segja, hæstv. forseti, sætti ég mig ekki við að ræða þessi mál hér né önnur frv. sem varða kjör sjómanna án þess að hafa þann mann í salnum. Og ég spyr: Er hann í húsinu?

Vegna spurningar hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur get ég upplýst að hv. 16. þm. Reykv. er ekki í húsinu um þessar mundir.

Hæstv. forseti. Þessar upplýsingar voru góðar og gildar og komu mér hreint ekki á óvart. En ég mælist til, ef það veldur ekki meiri háttar vandræðum, að umræðunni verði frestað þangað til sá maður er kominn til vinnu sinnar. Hann hlýtur að geta fengið frí dagstund á meðan við tölum um þetta mál. Það getur ekki annað verið. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. eigi að einhverju leyti störfum sínum í Sjómannafélagi Reykjavíkur að þakka að hann var yfir höfuð kjörinn til Alþingis. Það er ekki hægt að sætta sig við að hvert frv. á annað ofan af þessu tagi sé rætt án þess að sá maður komi þar nokkurs staðar við sögu. Síðan leikur hann þann leik, eins og nokkrir fleiri áhugamenn um sjómennsku hafa gert, að með hinu nýja atkvæðagreiðslukerfi hafa þeir drattast hingað til atkvæðagreiðslu en ekki nýtt hvíta takkann, sem þýðir að menn greiði ekki atkvæði, heldur ekki hreyft fingurna, og þá er skráð að þeir hafi ekki verið viðstaddir. Þetta er auðvitað algjörlega óþolandi. Þessir menn hafa verið staðnir að því í þinginu að hegða sér á þennan veg. Ég skal hins vegar halda áfram að ræða þetta frv. Ég geri ráð fyrir að hv. 16. þm. Reykv. geti ímyndað sér hvað ég hef á móti frv. og þá skal fyrst taka 5. gr. Margir hafa greitt í Lífeyrissjóð sjómanna síðan hann var stofnaður. Á sínum tíma var gerður samningur með lögum um Lífeyrissjóð sjómanna og menn hafa greitt í sjóðinn í trausti þess að þeir ættu þar ákveðin réttindi. Síðan virðist hægt að breyta þeim samningi rétt eins og hendi væri veifað. Mér er illskiljanlegt, ef það er rétt sem hæstv. ráðherra segir, að frv. hafi verið samið að beiðni stjórnar Lífeyrissjóðs sjómanna.  Er það sanngjarnt að maður sem stundað hefur sjómennsku, sem í mörgum tilvikum er vel launað starf því annars væri ekki nokkur maður í þessum störfum, sé metinn til örorku eftir því hvort hann getur unnið einhver allt önnur störf? Ég vil minna hæstv. ráðherra á að í okkar almannatryggingalöggjöf er gert ráð fyrir að við örorkumat sé metið hvort maðurinn geti unnið eftir slys eða sjúkdóm 1 / 4 af því sem hann annars hefði getað miðað við fyrri störf, menntun, uppeldi og þess háttar --- og er ég nú búin að gleyma hvernig þetta er orðrétt í almannatryggingalögum. Síðan á að afgreiða sjómannastéttina með því að geti menn ekki verið til sjós geti þeir svo sem sest inn á einhverja skrifstofu fyrir mörgum sinnum lægri laun. Ég trúi því ekki að stjórn þessa sjóðs sé svo gjörsamlega búin að gleyma þeim grundvallaratriðum sem almannatryggingalöggjöf í landinu byggist á, að þetta geti hreinlega verið rétt. Enda kemur nú í ljós í máli hæstv. ráðherra að einhverjir hafa fengið bakþanka og ráðherra kemur með einhverjar vandræðalegar tillögur um að það versta skuli ekki taka gildi fyrr en eftir fimm ár, svona til að taka versta broddinn úr. Með leyfi hæstv. forseta segir í 5. gr.: ,,1. mgr. 13. gr. orðist svo: Hver sjóðfélagi sem greitt hefur iðgjöld til sjóðsins undanfarin 3 almanaksár og a.m.k. 6 mánuði á undanfarandi 12 mánuðum, á rétt á örorkulífeyri ef hann verður fyrir orkutapi, sem tryggingayfirlæknir metur 35% eða meira. Örorkumatið skal miðað við vanhæfni sjóðfélaga til almennra starfa.`` Ég leyfi mér að spyrja hæstv. ráðherra, herra forseti: Hvað eru almenn störf? Er sjómennska ekki almenn störf? Hvað þýðir þetta, ef ætti nú að fara að túlka þetta lagalega? Í 5. gr. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Fyrstu fimm árin eftir orkutapið skal þó miða við vanhæfni sjóðfélaga til að gegna starfi því, er hann hefur gegnt og aðild hans að sjóðnum er tengd.`` Vitaskuld á maðurinn að fá greidda örorku samkvæmt þeim lögum sem tengd eru tilvist hans í sjóðnum yfirleitt. Þannig að ég get ekki betur séð en að sá samningur hljóti að vera gjörsamlega brotinn á sjómönnum sem fólst í lögum um Lífeyrissjóð sjómanna. Menn hafa greinilega líka fengið einhvern bakþanka yfir barnalífeyrinum. Samkvæmt núgildandi lögum er fjárhæð barnalífeyris til örorkulífeyrisþega breytileg þar sem í lögunum segir að samanlagður lífeyrir frá sjóðnum og almannatryggingum skuli vera einn og hálfur barnalífeyrir almannatrygginga. Síðan segir: ,,Fjárhæð barnalífeyris frá sjóðnum fer eftir því, hvort sjóðfélagi nýtur barnalífeyris frá almannatryggingum eða ekki. Hér er lagt til að barnalífeyrir frá sjóðnum verði alltaf 1 / 2 barnalífeyrir almannatrygginga.`` Hvað ef maðurinn nýtur ekki barnalífeyris frá almannatryggingum? Skil ég það þá rétt að verið sé að lækka barnalífeyri sjómanna sem orðið hafa öryrkjar, um einn barnalífeyri? Það eru hlýjar kveðjur sem þessari stétt eru sendar héðan úr þingsölum á þessu löggjafarþingi. Í athugasemd um 4. gr. frv. segir um ákvæði sem tekur til þess hvenær skila eigi iðgjöldum til sjóðsins svo og dráttarvaxta, því ein ástæðan fyrir því að sjóðurinn er illa haldinn eru vangoldin iðgjöld, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þessi tillaga tekur mið af þeim kjarasamningum sem nú eru í gildi, en gert er ráð fyrir að sjóðstjórn geti breytt þessum reglum verði breytingar á ákvæðum varðandi uppgjörstímabil í kjarasamningum sjómanna og útgerðarmanna.`` Ég spyr: Hvað þýðir vanskil iðgjalda? Þýðir það að þeim hefur ekki verið skilað af atvinnurekendum? Ef svo er er það gild ástæða til að breyta lögum? Í staðinn fyrir að heimta af atvinnurekendum iðgjöldin eru réttindi sjómannanna, sem greiða iðgjöldin, skert. Ef ég misskil þetta ekki allt saman, sýnist mér frv. vera með hreinustu endemum og vildi svo sannarlega biðja þá nefnd sem við því tekur að skoða það mjög vandlega. Ég tók eftir því að hæstv. ráðherra talaði um að málið færi til efh.- og viðskn. Það kunna vel að vera rök fyrir því þar sem hér er um lífeyrissjóðsmál að ræða. En ég vil biðja hæstv. ráðherra og hæstv. forseta að sjá svo til að sjútvn. fái málið einnig til skoðunar og umsagnar, þó ekki væri annað, því ég hygg að hafi einhverjir áhuga á kjörum sjómanna í þeirri góðu nefnd, hljóti ýmislegt að stinga í augu. En ég ítreka, hæstv. forseti, að ég óska þess að umræðunni ljúki ekki. Það getur ekki skipt þeim sköpum. Ég óska eftir að fá að hafa formann Sjómannafélags Reykjavíkur, sem við erum svo heppin að hafa á hinu háa Alþingi stöku sinnum. Ég vil fá að eiga við hann orðastað um frv. áður en það verður afgreitt til nefndar.

Herra forseti. Hér er svo sannarlega um mikilvægt frv. að ræða og ég tek undir þá ósk hv. 14. þm. Reykv. um að umræðunni ljúki ekki nema tækifæri gefist til skoðanaskipta við fulltrúa sjómanna, sem við erum svo heppin að hafa á Alþingi. Í frv. er augljóslega verið að skerða lífeyrisréttindi sjómanna vegna þess að í athugasemdum við lagafrv. þetta stendur á bls. 3 að þær breytingar sem lagðar eru til á bótarétti sjóðfélaga miði aðallega að því að draga úr útgjöldum sjóðsins. Þetta á við um breytingu á ákvæði um örorkulífeyri, en á honum hefur orðið gífurleg aukning á síðustu árum, svo og barnalífeyri til örorkulífeyrisþega. Ég vil, eins og hv. 14. þm. Reykv., beina því til þeirrar nefndar sem fær frv. til skoðunar að láta gera rækilega úttekt á því í hverju skerðingarnar eru fólgnar, hve miklar þær eru og á hverjum þær bitna. Ég vil gjarnan beina því til hæstv. ráðherra hvort slík úttekt hefur verið gerð eða hvort hún fylgir. Það er nú svo að til skamms tíma voru lífeyrisréttindi sjómanna með þeim hætti að þau voru til háborinnar skammar í þjóðfélaginu. Nokkur bragarbót var gerð en hins vegar var það líka svo að sjómannafrádrátturinn, margumtalaði, var hugsaður til þess að koma nokkuð á móts við þetta misrétti. Nú er búið að skerða hann með lögum frá þinginu, það er eitt af afrekum stjórnarliðsins í vetur og síðan kemur slíkt frv. í kjölfarið. Ég verð nú að segja það og taka undir með hv. 14. þm. Reykv., að það eru heldur kaldar kveðjur sem sjómenn fá úr stjórnarherbúðunum. Ég tek undir að sjómannsstarfið er bæði erfitt og hættulegt og get rétt upp tvo fingur til vitnis um það. Það er svo sannarlega svo, þó ég hafi sloppið tiltölulega vel, að sú nýja tækni sem rutt hefur sér til rúms til sjós hefur gert það að verkum að margir búa við mjög varanlega örorku. Það skýtur skökku við ef þau réttindi eru skert, sem hlýtur að vera úr því að draga á úr þeim útgjöldum sem til þeirra bóta fara. Ég ætla ekki að taka frv. til efnislegrar umræðu hér, það fer til efh.- og viðskn. En ég tek eindregið undir þá ósk að umræðunni ljúki ekki í kvöld án þess tilefni gefist til skoðanaskipta við þá sem ekki eru viðstaddir.

Virðulegi forseti. Ef það er eindregin ósk hv. þingmanna að málið verði rætt á næsta þingfundi þá er það mér að meinalausu. Ég ítreka það að frv. er flutt að frumkvæði stjórnar lífeyrissjóðsins. Í stjórninni sitja bæði útvegsmenn og sjómenn og mér finnst gæta nokkurs misskilnings hjá hv. þingmönnum, einkum og sér í lagi hv. 14. þm. Reykv. Við verðum nefnilega að muna eftir því að þannig er með flestalla lífeyrissjóði landsmanna að tekjur þeirra standa undir útgjöldunum. Það er einfalt fyrir okkur sem eru opinberir starfsmenn að viðhalda og gera kröfur til lífeyrisréttinda okkar, en það kann að vera nokkuð flókið að reka lífeyrissjóði þegar kemur í ljós að þeir eru reknir með halla ár eftir ár. Sá halli hlýtur fyrr eða síðar að leiða til þess að þeir sem greiða í lífeyrissjóð núna hljóta að sætta sig við skertan rétt þegar að þeim kemur. Það er einu sinni þannig að lífeyrissjóðirnir eru sjóðir sem eiga að standa straum af kostnaði þegar fólk kemst á eftirlaunaaldur og til viðbótar að liðka til með bótagreiðslum til þeirra sem hafa orðið fyrir orkutapi í starfi. Lífeyrissjóður sjómanna hefur verið rekinn með halla á undanförnum árum. Stjórn sjóðsins, sem er kosin bæði af sjómönnum og útvegsmönnum, leggur til að gerðar verði nokkrar breytingar á ákvæðum laga um sjóðinn. Sumar þeirra eru til þess að auka rétt viðkomandi en aðrar breytingar tilraun til þess að draga úr rétti. En ég vek athygli á því að um er að ræða að miðað við almenn störf í vissum tilvikum fremur en sjómannsstörf og eins og margoft hefur komið fram, þar á meðal í ræðum hv. þingmanna, a.m.k. hv. 14. þm. Reykv., þá gerist það ekki allt í einu því að gert er ráð fyrir því að nokkur aðdragandi verði að því máli. Svo vill til að ég er einungis handlangari þessara manna, þetta þarf að vera lögbundið. Gert er ráð fyrir í 1. gr. að hægt sé að koma sjóðnum fyrir annars staðar en hjá Tryggingastofnun ríkisins, væntanlega til þess að gera reksturinn ódýrari. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að aðrir en Ríkisendurskoðun geti endurskoðað reikninga sjóðsins eins og gerist um flestalla almenna sjóði. Ég er sammála hv. þingmönnum um það að full ástæða er til þess að nefndin skoði þetta frv. vel og afli sér sem bestra upplýsinga. Ég bendi á að sé um vanskil iðgjalda að ræða þá eru til réttarúrræði til þess að ná inn því fjármagni sem sjóðnum ber. Sú var tíð að ástand í lífeyrismálum sjómanna var ákaflega misjafnt eftir því hvort um togarasjómenn var að ræða eða aðra sjómenn. Fleiri hafa verið á togurum en þeir sem hingað til hafa talað og hafa reyndar gert það án þess að missa framan af fingri, borgað í sjóðinn en njóta hins vegar engra réttinda úr honum enda skiptir það ekki höfuðmáli. Ég vil benda hv. þm. sem talaði síðast að menn í hans flokki hafa sumir hverjir ekki þurft að fara út á sjó til þess að missa framan af fingri. Það er því ekki einungis bundið við sjómennskuna eins og ég veit að hv. þm. veit og skal ég ekki nefna nokkur dæmi í þeim efnum, en ég veit að hv. þm. þekkir a.m.k. eitt dæmi úr sínum þingflokki. Það sem skiptir máli í þessu sambandi, og það er í raun og veru það eina sem skiptir verulegu máli, er að ákveðnar tekjur renna til sjóðsins og þær tekjur byggjast á kjarasamningum. Það kemur í ljós að þær tekjur hafa rýrnað stórkostlega og koma til með að rýra rétt þeirra sem eiga að fá greitt úr sjóðnum í framtíðinni nema að reglunum verði breytt. Reglur um bótarétt og úthlutun úr lífeyrissjóðnum hafa verið að breytast í tímans rás. Bæði sjómönnum og útvegsmönnum sem stjórna þessum sjóði finnst eðlilegt að viðmiðunarreglum sé breytt eins og gert er ráð fyrir og að hægt sé að ávaxta sjóðinn með öðrum hætti en hingað til hefur verið gert. Í trausti þess að sameiginleg niðurstaða þeirra sé sjóðnum fyrir bestu hef ég fallist á að flytja þetta frv. Mér þykir jafnframt sjálfsagt að verða við þeim óskum sem hafa komið fram um að umræðan haldi áfram þegar hv. 16. þm. Reykv. er viðstaddur. Eins tek ég undir það að nefndin kanni þetta mál rækilega og afli sér þeirra upplýsinga sem þarf hjá þeim aðilum sem bera ábyrgð á þessum lífeyrissjóði. Að svo mæltu vil ég ítreka óskir mínar um það að að lokinni umræðunni, sem ekki verður í kvöld, verði frv. sent til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn. sem fjallar um lífeyrismál á borð við þetta og hefur gert það fyrr í vetur og forveri þeirrar nefndar um margra ára skeið.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. fyrir góðar undirtektir um að fresta umræðunni. Í framsöguræðu hans og reyndar núna í seinni ræðu hæstv. ráðherra kom fram að þetta frv. er lagt fram að frumkvæði stjórnar sjóðsins. Hann leggur á það mikla áherslu. Það mundi auðvitað greiða fyrir umræðunni að hv. 16. þm. Reykv. upplýsti það fyrir hönd stéttarfélags síns hvernig hafi verið unnið að þessu máli í félagi hans og þess vegna þakka ég fyrir það að undirtektir hafa verið góðar við það að fresta umræðunni.

Hæstv. forseti. Ég tek undir þakkir til hæstv. fjmrh. fyrir að taka vel í að fresta umræðunni og jafnframt fyrir að lýsa því yfir að hann sé handlangari stjórnar lífeyrissjóðsins og skilja mátti að hann teldi sig ekki bera allt of mikla ábyrgð á þessu frv. Hann má vera stoltur af því. Hér er talað hvað eftir annað um að einn þáttur í vanda sjóðsins séu vangoldin iðgjöld. Við því er auðvitað aðeins eitt ráð og það er að atvinnurekendur verði látnir greiða þau iðgjöld sem þeir hafa tekið af launþegum. Síðan er talað um að taka sjóðinn út úr Tryggingastofnun ríkisins til þess að rekstur hans verði ódýrari. Ég get fullvissað hæstv. fjmrh. um að það verður ekki til þess að rekstur sjóðsins verði ódýrari. Sannleikurinn er sá að allir lífeyrissjóðir landsins ættu að afgreiðast í Tryggingastofnun ríkisins því að það mundi spara mikla peninga af yfirbyggingu sjóðanna. Ég get heldur ekki skilið hvað er að því að Ríkisendurskoðun endurskoði reikninga sjóðsins, mér er alveg fyrirmunað að skilja hvað sparast við að hún hætti því. En síðast en ekki síst: Má vænta þess, hæstv. forseti, að hæstv. fjmrh. komi með hvern lífeyrissjóðinn á fætur öðrum? Þeir eiga allir við ákveðinn vanda að stríða, menn hafa óttast framtíðarmöguleika þeirra á að greiða þau lögskipuðu eftirlaun sem þeim ber og öll þekkjum við þá umræðu og allan þann aumingjaskap sem við hefur gengist þegar talað hefur verið um að sameina alla landsmenn í einn lífeyrissjóð. En ég hlýt að spyrja: Er von á fleiri slíkum frumvörpum þar sem vandi lífeyrissjóðanna er leystur með því að skerða umsamin réttindi aðildarfélaga í lífeyrissjóðunum?

Fjármálaráðherra (Friðrik Sophusson) (andsvar) : Virðulegi forseti. Það er svo sem ekki margt til þess að svara. Þótt ég hafi sagt sjálfur að ég sé handlangari þá þýðir það ekki það að ég taki ekki ábyrgð á frv., vissulega geri ég það. Ég hef trú á því að betra sé fyrir sjóðsfélaga að reglurnar í sjóðnum séu þannig að fólk megi vænta þess í framtíðinni að geta fengið greitt úr sjóðnum þegar það þarf mest á því að halda. Ég bendi á að þær reglur sem sjóðurinn er að taka upp eru í flestum tilvikum samkvæmt frv. þær að samræma bótarétt úr þessum sjóði við bótarétt úr öðrum lífeyrissjóðum. Mér finnst þetta skipta verulegu máli. Jafnframt vil ég að það komi fram að ekki er von á því að fleiri frv. af þessu tagi verði flutt í vor. Það hafa verið flutt nokkur á undanförnum árum og ég held að þau hafi yfirleitt verið til bóta og ég held sem betur fer að skilningur manna á lífeyrissjóðunum hafi verið að breytast og skilningur að vaxa á því að þessir sjóðir eru auðvitað ekki einungis sjóðir hinnar líðandi stundar heldur sjóðir sem eru stofnaðir til þess að þeir sem greiða í þá geti á ævikvöldi sínu fengið að njóta lífsins með viðeigandi hætti sem þeir eiga á skilið.

Andsvörum er lokið. Vegna þeirra óska og umræðu sem hér hefur farið fram um að hv. 16. þm. sé viðstaddur þessa umræðu þá vill forseti taka fram að auðvitað er ekki unnt að gera þá kröfu að tilteknir þingmenn séu á mælendaskrá. Ætlunun var að ljúka þessari umræðu í dag.

Virðulegi forseti. Ég tel ástæðulaust að vera að þæfa þetta lengur í dag og ég vil fara fram á að orðið verði við ósk þeirri sem hefur komið fram hjá tveimur þingmönnum um að málinu verði frestað enda hefur fjmrh. góðfúslega sýnt af sér stjórnkænsku og drenglund eins og hans var von og vísa og er ekki að krefjast þess að umræðu verði lokið um málið. Mér fyndist alveg full ástæða til þess að óska eftir því að hæstv. sjútvrh. væri líka viðlátinn umræðuna. En ég ætla ekki að fara að gera kröfu um það að sinni. Ég vil bara vona að hæstv. forseti verði við þeirri beiðni sem hefur komið fram og fresti þessu máli núna og taki það síðan fyrir á morgun. Ekki er víst að mjög langan tíma þurfi til þess að klára umræðuna ef það vildi svo ólíklega til að hv. 16. þm. Reykv. væri að gegna þingskyldum sínum og mætti hér til fundar á morgun.