Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Ég reikna með því að hér verði rætt um frv. til l. um breytingar á lögum um söluskatt, 3. umr., en gert hafði verið ráð fyrir því að hæstv. fjmrh. útvegaði ákveðnar upplýsingar varðandi útreikning á tekjuforsendum fjárlaga fyrir árið 1988 þegar eða áður en sú umræða færi fram. Ég mundi leyfa mér að fara fram á það við hæstv. forseta að hún kannaði hvort hægt er að fjmrh. komi til fundar við deildina og geri grein fyrir rannsóknum sínum og embættismanna sinna á þessu máli eða þá að frv. til lánsfjárlaga, sem hér mun vera einnig á dagskrá, yrði tekið fyrir áður ef vill. Ég óska eftir því að hæstv. forseti kanni hvort möguleikar eru á því að hæstv. fjmrh. komi á fund deildarinnar hið fyrsta.



Forseti hefur þegar gert ráðstafanir til þess að svo verði.



Hæstv. forseti. Hér er á dagskrá frv. til l. um matarskatt sem er satt að segja að mínu mati einn ljótasti bletturinn á efnahagsstefnu núv. ríkisstjórnar og er þá langt til jafnað að ætla sér að leggja söluskatt á matvörur. Ég hyggst ræða málið aðallega út frá tveimur forsendum. Í fyrsta lagi: Hvaða áhrif er hugsanlegt að þetta hafi á þann veigamikla þátt efnahagsmála á næsta ári sem eru kjarasamningar og staðan á vinnumarkaðnum? Og í öðru lagi hyggst ég ræða þetta út frá þeirri forsendu: Er endilega nauðsynlegt að ganga þannig frá þessu máli að aðeins sé um eina álagningarprósentu veltuskatts af þessu tagi að ræða? Hefði ekki verið hugsanlegt að vera með fleiri prósentur við álagningu þessa skatts? Og þá fyrst varðandi þá spurningu hvaða áhrif er líklegt að þetta hafi á kjarasamninga og stöðuna á vinnumarkaðnum á næsta ári. Hæstv. fjmrh. lýsti því yfir fyrir nokkrum dægrum að það væri óhjákvæmilegt að grípa til umtalsverðra efnahagsráðstafana a árinu 1988, í upphafi þess árs. Hann sagði reyndar: Fljótlega verður gripið til efnahagsráðstafana. Hæstv. utanrrh. segir í viðtali við blað sitt Tímann í dag, með leyfi forseta: "Raunvaxtaokrinu verður að linna." Hæstv. viðskrh. segir í viðtali við fréttastofu útvarps fyrir tveimur kvöldum: "Markaðslögmálin verða að fá að hafa sinn gang", þannig að hann er andvígur því að gripið verði til ráðstafana til að lækka vexti. Forstjóri Þjóðhagsstofnunar segir í viðtali við Tímann í dag að spá Seðlabankans um hækkandi raungengi krónunnar á næsta ári og lækkandi verðbólgu sé vitleysa og lýsir því jafnframt yfir: "Útflutningsatvinnuvegirnir þola ekki til lengdar þessa gengisskráningu." Það er m.ö.o. ljóst að hinar efnahagslegu forsendur þeirra ákvarðana sem hér er verið að taka eru allar ákaflega veikar. Hæstv. fjmrh. sagði þegar hann var spurður: Ertu að tala um gengislækkun? "Ég er ekki að tala um hefðbundna gengislækkun." Og við spurðum hann þá að því hvað væri óhefðbundin gengislækkun og þá fsp. ítreka ég í ítarlegri grein um efnahagsmál sem ég birti í Morgunblaðinu í dag og hef ekki fengið svör við þeim spurningum enn þá hvað er óhefðbundin gengislækkun, en hæstv. ráðherra svaraði að það væru tvær leiðir sem hann sæi til að koma í veg fyrir hefðbundna gengislækkun á næsta ári. Önnur er sú að stuðla að góðu andrúmslofti gagnvart aðilum vinnumarkaðarins, stuðla að jákvæðri niðurstöðu kjarasamninga, eins og hæstv. ráðherra komst að orði, og í öðru lagi að hafa áhrif á þróun peningamarkaðarins þannig að þar yrði ekki um frekari kollsteypur að ræða. Ég flutti þá um nóttina rök fyrir því að núv. ríkisstjórn hefði lokað þessum leiðum, í fyrsta lagi því að ná góðu andrúmslofti gagnvart aðilum vinnumarkaðarins og í öðru lagi því að tryggja lækkun vaxta vegna þess að viðskrh. eða vaxtamálaráðherra, raunvaxtaokursmálaráðherra ríkisstjórnarinnar neitar því algerlega að það komi til greina að grípa beint inn í vaxtaákvarðanir. Hér erum við komin að meginmáli því sem hér er á dagskrá, þ.e. frv. um matarskatt, en ég er sannfærður um það að ekkert mál mun hafa eins slæm áhrif á stöðu mála á vinnumarkaði gagnvart verkalýðshreyfingunni á næsta ári, ekkert mál mun hafa verri áhrif á þá þróun en frv. um matarskatt. Það hefur komið í ljós að forustumenn verkalýðshreyfingarinnar úr öllum stjórnmálaflokkum hafa lýst sig andvíga matarskattinum. Það á við um alþýðubandalagsmenn, það á við um alþýðuflokksmenn í verkalýðshreyfingunni, það á við um menn úr Sjálfstfl. sem eru í forustusætum í verkalýðshreyfingunni og til marks um það eru bréf sem Alþýðusamband Íslands hefur aftur og aftur skrifað ríkisstjórninni varðandi matarskattinn á þessu ári. Í bréfi miðstjórnar Alþýðusambands Íslands til verðandi forsrh. dags. 7. júlí 1987 segir svo, með leyfi forseta: "Á fundi miðstjórnar Alþýðusambands Íslands í dag var eftirfarandi ályktun samþykkt einróma: Í stjórnarsáttmála nýrrar ríkisstjórnar er tekið á ýmsum atriðum, sumt jákvætt og annað miður. Miðstjórn Alþýðusambands Íslands harmar að ekki skuli í skattheimtu stefnt að því að knýja þá efnameiri til aukins framlags til sameiginlegra þarfa. Sérstaklega mótmælir verkalýðshreyfingin því að ákveðin skuli ný skattheimta á matvöru. Slík ákvörðun gengur þvert á þá stefnu verkalýðshreyfingarinnar að bæta kjör þeirra tekjulægstu." 22. október sendi miðstjórn Alþýðusambands Íslands enn frá sér yfirlýsingu varðandi þetta mál. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: "Eftirfarandi ályktun var samþykkt samhljóða á fundi miðstjórnar Alþýðusambands Íslands í dag: Miðstjórn Alþýðusambands Íslands ítrekar fyrri mótmæli sín gegn nýjum skatti á matvörur. Það er rangt að íþyngja heimilum lágtekjufólks með auknum álögum í stað þess að láta þá sem betur mega sín axla réttmætan hlut af kostnaði við sameiginlegar þarfir." 10. og 11. október birtust þær fréttir að ríkisstjórnin hefði í huga að auka enn álögur skv. nýframlögðu fjárlagafrv. og í tilefni af því skrifaði forseti ASÍ forsrh. bréf, dags. 12. okt. 1987, afrit sent fjmrh., utanrrh. og fjölmiðlum. Í þessu bréfi forseta Alþýðusambandsins til forsrh. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: "Fjölmiðlar bera okkur nú þær fréttir að ríkisstjórnin hafi þegar tekið og sé í þann mund að taka ákvarðanir um stórfelldar nýjar álögur á almenning. Af því tilefni hlýt ég að minna á að í bréfi ríkisstjórnarinnar 6. des. sl. til samningsaðila segir m.a.: "Stjórnvöld munu í verðlagningu á opinberri þjónustu og skattlagningu fylgja þeirri stefnu að hækkanir verði í heild ekki umfram almenna verðlagsþróun. Verð á áfengi og tóbaki fellur þó ekki undir þessa skilgreiningu." Það liggur fyrir að töluverðan hluta þeirrar verðhækkunar sem staðfest var um fyrri mánaðamót umfram það sem áætlað var við gerð samninga í desember má rekja til verðhækkana á vettvangi hins opinbera og til nýrrar skattheimtu. Ákvarðanir stjórnvalda áttu því stóran beinan þátt í þeim verðbótum sem óhjákvæmilegar voru um síðustu mánaðamót. Af 5,65% hækkuninni 1. okt. má rekja 1,92% til hækkana á opinberri þjónustu og aukinnar skattheimtu undangenginna mánaða og er hækkun áfengis og tóbaks þá ekki talin. Enn eru nærri þrír mánuðir eftir af yfirstandandi samningstíma og engin rauð strik eru fram undan. Sú verðhækkun sem nú verður fæst því ekki bætt í kaupi fyrr en með nýjum kjarasamningum. Ábyrgð ríkisstjórnarinnar í þessu er því enn meiri en ella væri. Það leikur ekki vafi á því að rangar ákvarðanir af þessu tagi og almennt aðgerðarleysi stjórnvalda hafa veikt tiltrú fólks á því að raunhæft sé að treysta loforðum ríkisstjórnarinnar. Ef þær ákvarðanir, sem nú er rætt um, fara fram er líklegt að það traust verði að engu. Verkalýðshreyfingarinnar bíður þá ekki annar kostur en að leggja þungann á beinar kauphækkanir og sjálfvirkt vísitölukerfi. Það samningsform sem samkomulag náðist um á síðasta ári gerir tilkall til þess að allir aðilar standi við sitt. Það virðist æ skýrar koma í ljós að af þeim þremur aðilum sem öxluðu ábyrgð með samningunum á síðasta ári hefur verkalýðshreyfingin ein staðið við sitt. Við þær aðstæður verður ábyrgðartilfinningin að ábyrgðarleysi. Ég minni enn á bréf ríkisstjórnarinnar frá því í desember sl. og geri tilkall til þess að málið verði tekið til endurskoðunar. Sérstaklega hlýt ég að minna á skyldur stjórnvalda gagnvart þeim sem minnst bera úr býtum í þessu þjóðfélagi og munu verða verst úti ef áformaður matvöruskattur verður að raunveruleika. Áformuð hækkun matvöru um næstu mánaðamót gæti leitt til 1,3% hækkunar á framfærslukostnaði meðalheimilis og um 2% hækkunar á framfærslukostnaði lágtekjufólks. Ef enn kæmi til 10% hækkunar á matvörum um næstu áramót yrði hækkun framfærslukostnaðar um enn 2,3% hjá meðalheimili, en um 3% hjá heimilum lágtekjufólks." Og Alþýðusamband Íslands lét ekki hér við sitja. Enn var gerð samþykkt á sambandsstjórnarfundi Alþýðusambands Íslands, sem haldinn var dagana 30. nóv. og 1. des. sl., og í niðurstöðum sambandsstjórnar fundarins segir svo, með leyfi hæstv. forseta: "Sambandsstjórnarfundur Alþýðusambands Íslands, haldinn dagana 30. nóv. og 1. des. 1987, ítrekar mótmæli miðstjórnar Alþýðusambands Íslands vegna áforma stjórnvalda um skattlagningu matvara um næstu áramót. Skattlagning matvöru kemur óhjákvæmilega harðast niður á þeim sem tekjulágir eru og nota stóran hluta tekna sinna til matvörukaupa. Sambandsstjórn krefst þess að ríkisstjórnin hætti við öll áform um matarskatt og að felldar verði niður ...

Buldi við brestur.

Buldi við brestur, já og björgin klofnuðu. Út gekk matarskatturinn holdi klæddur.  "Sambandsstjórnarfundur Alþýðusambands Íslands, haldinn dagana 30. nóv. og 1. des. 1987, ítrekar mótmæli miðstjórnar ASÍ vegna áforma stjórnvalda um skattlagningu matvæla um næstu áramót. Skattlagning matvöru kemur óhjákvæmilega harðast niður á þeim sem tekjulágir eru og nota stóran hluta tekna sinna til matvörukaupa. Sambandsstjórn krefst þess að ríkisstjórnin hætti við öll áform um matarskatt og að felldar verði niður þær álögur sem þegar hafa tekið gildi. Nái áform ríkisstjórnarinnar fram að ganga munu þau spilla frekar en orðið er fyrir samkomulagsmöguleikum á vinnumarkaði." Hér hef ég, hæstv. forseti, vitnað í fjórar samþykktir Alþýðusambands Íslands sem gerðar hafa verið frá 7. júlí sl. til að mótmæla hugmyndum, áformum og síðan ákvörðunum ríkisstjórnarinnar um álagningu matarskatts. Það er alveg augljóst mál að þessar ákvarðanir ríkisstjórnarinnar eru til þess fallnar að spilla fyrir eðlilegu andrúmslofti á milli aðila vinnumarkaðarins á næsta ári. Það er alveg óhjákvæmilegt. Fólk hlýtur á næsta ári að reyna að verjast þeim ofboðslegu álögum sem ríkisstjórnin er að leggja á almenning þessa dagana sem eru reyndar svo hrikalegar að einstakir stjórnarþm. hafa brotist út úr stjórnarliðinu, hafa hrist af sér handjárnin og neita að hlýða. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að rifja líka upp í þessu sambandi, virðulegi forseti, að að er aftur og aftur sagt í bréfum Alþýðusambands Íslands að ekki einasta sé hugmyndunum mótmælt heldur er það sagt fullum fetum að nái þær fram að ganga muni það verða til þess að spilla fyrir möguleikum á vinnumarkaðnum á næsta ári. Hérna er þess vegna um að ræða í mínum huga storkun, ögrun við samtök launafólks í landinu. Ég trúi því ekki að þessi ögrun eða storkun sé sett fram vísvitandi til að kalla fram neikvæðar niðurstöður, en ég tel að það sé nauðsynlegt við 3. umr. þessa máls í þessari virðulegu deild að vekja athygli á þessari staðreynd og vara við því sem hér er að gerast. Það er hrikalegt að það skuli vera formaður Alþfl. sem beitir sér fyrir því að leggja á matarskatt, kemur þannig aftan að kjósendum sínum, en hann sagði engum frá því fyrir kosningarnar í vor að hann ætlaði að byrja sinn feril á því að leggja á matarskatt. Hæstv. fjmrh. hefur síðan notað þau rök í þessari umræðu allri að í raun og veru sé nauðsynlegt að vera með eina söluskattsprósentu, það sé óhugsandi að vera með tvær eða fleiri, t.d. mismunandi á nauðsynjar og svo aðrar vörur. Hvernig má vera að það er ekki hægt að koma þessu við á Íslandi þegar það er þannig í öllum löndum Evrópubandalagsins nema líklega Danmörku að um er að ræða mismunandi söluskatts- eða virðisaukaskattsprósentu? Hæstv. fjmrh. fékk ákveðið tilfelli á dögunum og minnti á fyrri ræður frá því fyrir kosningarnar þegar hann allt í einu fann hjá sér þörf fyrir að ráðast að Evrópubandalaginu. Ekki tek ég upp hanskann fyrir Evrópubandalagið. En ég verð að segja alveg eins og er að maður sem býr í því glerhúsi efnahagsmála sem hæstv. fjmrh. er í hefur ekki efni á því að lýsa því yfir að Evrópubandalagið sé gjaldþrota. Það geta kannski einhverjir gert en ekki hæstv. núv. fjmrh. Hæstv. fjmrh. og efnahagsstefna hans eru gjaldþrota. Það er kjarni málsins, útflutningsatvinnuvegirnir með stórkostlegum halla, gengi krónunnar valt, viðskiptahallinn eykst, verðbólga er vaxandi, raunvextir hafa aldrei verið hærri, ríkisstjórnin gerir tillögu um að hækka erlendar lántökur núna samkvæmt máli sem við ræðum hér á eftir um 500 millj. kr. Þessi stefna er gersamlega gjaldþrota. Ríkissjóður sem núna á að sýna hinn fína jöfnuð, gott að ná jöfnuði í ríkisfjármálum, er bygging sem er reist á sandi vegna þess að það er aldrei hægt að reka ríkissjóð af neinu viti nema atvinnu- og efnahagslíf í landinu gangi með eðlilegum hætti. Það er nefnilega þannig með ríkissjóð að hann er hluti af efnahagskerfinu og peningarnir verða ekki til þar. Þeir verða til úti í þjóðfélaginu af vinnu lifandi fólks í þessu landi. Þess vegna er ríkissjóður sem sýnir kannski fínar tölur við afgreiðslu fjárlaga með allt annað í steik, ef ég má nota það orð með leyfi hæstv. forseta. Slíkur ríkissjóður gerir enga stoð vegna þess að því aðeins er skynsamlegt og nauðsynlegt að vera með ríkissjóð réttum megin við strikið að það sé hluti af heildarákvörðun í efnahagsmálum þar sem allt er tekið fyrir í einu. Gengið verður að vera traust, útflutningsatvinnuvegirnir verða að vera traustir, verðlagsþróunin verður að vera í eðlilegu standi og vaxtaþróunin verður að vera önnur en sú sem hún er. Auk þess verður að standa þannig að málum að eðlilegar aðstæður geti skapast á hinum almenna vinnumarkaði. Það er eins og að tala við grjót að ræða þessi mál við hæstv. fjmrh. vegna þess að hann er sennilega búinn að gleyma þessum fræðum öllum. En sumt af þessu, sem hér hefur verið flutt, var stundum flutt af honum hér áður, áður en hann lenti þarna í Arnarhvoli. Ég hef satt að segja sjaldan séð mann taka öðrum eins hamskiptum á jafnstuttum tíma. Það er satt að segja alveg með ólíkindum hvað þessi kerfiskvörn er fljót að mala menn undir sig, jafnvel eldhuga, hugsjónamenn sem þykjast eiga ráð undir rifi hverju á þeim degi þegar þeir ganga með stefnuskrána sína inn í Arnarhvol. Áður en varir er allt annað komið út úr þeim hvoli en fór inn í hann. Að lokum, virðulegi forseti, þó það væri hægt að ræða margt fleira um þessi mál, en það er nú einu sinni þannig að við í stjórnarandstöðunni höfum ekki verið að halda uppi málþófi. Ég vil sérstaklega mótmæla yfirlýsingum stjórnarliða um að einstakir þm. stjórnarandstöðunnar hafi verið að halda uppi málþófi. Vandi þinghaldsins hefur verið óreiðan í ríkisstjórninni á undanförnum dögum. En víkjum þá að því sem ég ætla að nefna að lokum og það er þetta: Ég fór fram á það við hæstv. fjmrh. að þegar kæmi að 3. umr. söluskattsmálsins legði hann fyrir upplýsingar um talnagrundvöll skattlagningarinnar árið 1988. Ég hef satt að segja, hæstv. forseti, ástæðu til að ætla að þar séu maðkar í mysunni. Ég hef rökstuddan grun um að sumar þær tölur sem sýndar eru í frv. sem liggja fyrir segi ekki allan sannleikann.

Heldur hvað?

Ég hef rökstuddan grun um það, hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, eins og þú reyndar veist, að þessar tölur segi ekki í öllum tilvikum allan sannleikann og menn séu að taka inn í ríkissjóð mun stærri upphæðir en sagt er. Svo vill reyndar til að það frv. sem ég á við er ákveðið frv. um tekjuskatt á fyrirtæki og mér líkar það satt að segja heldur vel að ríkisstjórnin standi sig sæmilega í því og er tilbúinn að hjálpa fjmrh. áleiðis með þetta mál, enda eru það mest gamlar tillögur frá mér sem hann flytur þar. Mér þykir vænt um að hann skuli koma með það hér inn í þingið og ég veit að Sjálfstfl. þykir vænt um það líka. En ég spyr um þennan talnagrundvöll, hver hann er, og ég óska eftir því að það komi fram í þessari umræðu áður en málið fer út úr þessari deild. Þetta er stærsti skattapakkinn, 5750 millj. kr. takk, og það er alveg lágmark að allar reikningslegar forsendur þessara mála liggi fyrir áður en málið fer héðan út úr þessari virðulegu deild.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Ég var að ganga frá skriflegri brtt., sem verður útbýtt á hverri stundu. Hún er við 3. gr. frv., staflið b, 12. lið, þar sem talað er um niðurfellingu á söluskatti vegna hitunar húsa og laugarvatns, um að síðari hluti setningarinnar hljóði svo: Til hitunar húsa og laugarvatns, varmadælna og dælingar hitaveitna. Sá efnismunur sem er á þessu og frv. er að við bætist "til dælingar hitaveitna" sem er eðlileg breyting þar sem það hefur einungis verið spurning um eignaraðild sem hefur ráðið því samkvæmt núgildandi framkvæmd hvort til greiðslu söluskatts kæmi eða ekki. Það lá fyrir erindi frá Sambandi ísl. rafveitna að í staðinn fyrir orðin "Til hitunar húsa og laugarvatns" kæmi: Til rafmagnshitunar. Það hefur lítill tími gefist til að athuga þetta mál ofan í kjölinn, en ég vil minna á að samkvæmt stefnumörkun ríkisstjórnarinnar er ákveðið að virðisaukaskattur verði tekinn upp að ári sem auðvitað þýðir að orðalagsmunurinn skiptir ekki máli úr því. En í erindi Sambands ísl. rafveitna voru hafðar í huga sérþarfir ótiltekinna iðnaðarfyrirtækja. Ég hef rætt þetta mál við fulltrúa fjmrn. og hefur það orðið til samkomulags að framkvæmdin varðandi rafhitun verði eins á næsta ári og tillagan liggur hér fyrir og ég vona að hv. þingdeildarmenn geti vel unað því.



Hæstv. forseti. Kom hæstv. fjmrh. í deildina til að þegja eða til að svara spurningum?

Til að hlýða á mál manna.



Virðulegi forseti. Hv. 7. þm. Reykv. ítrekar spurningar sem bornar hafa verið fram tvívegis og svarað tvívegis áður. Spurningar hans eru um talnagrundvölI tekjuöflunarfrv. Svar mitt er hið sama og áður. Af minni hálfu hafa verið gefnar og birtar þm. og þingnefnd allar þær upplýsingar sem fjmrn. býr yfir um skattstofna og áætlun um tekjur af þeim. Í þeim svörum mínum hefur einnig komið fram að það sem liggur til grundvallar þessum áættunum er eftirfarandi: Skýrt afmarkaðri skilgreining skattstofna, það á við um tolla, það á við um vörugjöld og það á við um söluskatt. Í annan stað: Miðað hefur verið við áætlun um veltubreytingar sem byggir á reynslu síðustu ellefu mánaða á þessu ári. Og í þriðja lagi: Reynt hefur verið að meta eftirspurnaráhrif af kerfisbreytingunni í heild þegar menn áætla hvaða tekjur ríkissjóður geti áætlað sér innan ramma fjárlaga á næsta ári. Frekari upplýsingar er ekki að fá frá mér eða úr mínu ráðuneyti. Ekki vegna þess að það sé verið að leyna hv. þm. upplýsingum. Þetta eru þær upplýsingar sem við höfum á þessu stigi máls. Í svari mínu hefur jafnframt komið fram að það er hlutverk Þjóðhagsstofnunar að leggja fyrir Alþingi að venju endurskoðun á tekjuáætlun fjárlaga fyrir 3. umr. fjárlaga. Það er hlutverk stofnunarinnar. Því hlutverki hefur hún sinnt á undanförnum árum. Um leið og hv. 7. þm. Reykv. og 8. þm. Reykv. hreyfðu þessum spurningum við 1. umr. ritaði ég samstundis bréf til forstjóra Þjóðhagsstofnunar. Það bréf hef ég lesið upp í hv. deild. Þar var þessum spurningum komið á framfæri og þar segir, með leyfi forseta: "Beðið er um að þessar upplýsingar liggi fyrir áður en 3. umr. fer fram. Þessari beiðni er hér með komið á framfæri við Þjóðhagsstofnun sem hefur annast undirbúning tekjuáætlunar fjárlaga fyrir næsta ár." Ég hef gegnt þeirri skyldu minni að koma þessum spurningum á framfæri til þess aðila sem um á að fjalla og ég hef einnig fært þetta í tal við hæstv. forsrh. sem fer með málefni Þjóðhagsstofnunar. Nú er það út af fyrir sig ljóst að Þjóðhagsstofnun er vandi á höndum að meta tekjuhlið fjárlaga á næsta ári með öruggum hætti af ýmsum ástæðum. Þar vegur þyngst að hv. Alþingi hefur enn ekki mótað fiskveiðistefnu næsta árs, þ.e. tekið ákvarðanir um leyfilegt aflahámark helstu nytjastofna þannig að þegar af þeirri ástæðu er efni málsins samkvæmt eðlilegt að Þjóðhagsstofnun muni hafa mikla fyrirvara á um lykilstærðir, þ.e. aflamagn, útflutningsverðmæti, sem hefur þar af leiðandi megináhrif á spá um kjaraþróun, viðskiptahalla o.s.frv. Ég er allur af vilja gerður að láta hv. alþm. í té allar þær upplýsingar sem við búum við, en um leið er ekki hægt að gera betur en sitt besta og það er það að beina þessu máli til réttra aðila. En jafnframt má þm. vera ljóst að það er nú einu sinni svo í lífinu að það verða ekki allir hlutir séðir fyrir fram. Það kennir reynslan okkur og það þekkjum við mætavel af liðinni sögu og liðinni tíð. Þar að auki búum við við þær sérstöku ástæður að það stendur upp á Alþingi Íslendinga enn sem komið er að taka ákvörðun um það sem verður lykilstærð við mat á þróun helstu stærða efnahagslífsins í okkar þjóðarbúskap á næsta ári. En að því sögðu hafa allar þær upplýsingar verið lagðar fyrir þm. sem fjmrh. og fjmrn. býr yfir og ekki hef ég heyrt neinar umkvartanir um það af nefndarstarfi að svo hafi ekki verið. Virðulegi forseti. Ég sé ekki sérstaka ástæðu til að stunda þrætubókarlist við hv. 7. þm. Reykv. af öðrum tilefnum. Ég hef sagt það áður í umræðum um þetta mál að það er vissulega rétt að þótt þessar aðgerðir í ríkisfjármálum séu veigamikið skref fram á við og með þeim sé lagður traustur grundvöllur að velferðarríki okkar Íslendinga í framtíðinni hafa þær ekki leyst allan efnahagsvanda. Og það er alveg ljóst af ýmsum ástæðum að þessar aðgerðir, svo góðar sem þær eru, eru ekki hin endanlega lausn. Það hefur skipt um mjög til hins verra í íslenskum þjóðarbúskap síðustu mánuði og það er alveg ljóst að við stöndum frammi fyrir vanda sem snýst um starfsskilyrði fiskvinnslunnar og samkeppnisgreinanna. Við stöndum frammi fyrir vanda á vinnumarkaðnum sem er í því fólginn hvort takist að ná kjarasamningum sem eru líklegir til að varðveita kaupmátt launa frekar en að eyða honum með nýrri kollsteypu. Og að mínu mati dreg ég enga dul á það heldur að við stöndum frammi fyrir því verkefni að taka mjög sterklega á í peninga- og lánsfjármálum. Þar hef ég vísað til þess að á yfirstandandi ári hefur gætt sívaxandi gagnrýni á þann þátt efnahagsstjórnarinnar. Það sem hér er átt við er fyrst og fremst að peningamálastjórn er tiltölulega óvirk. Það skortir þar frumkvæði, það skortir þar heildarsýn, þar skortir upplýsingar um lykilstærðir. Ég hygg að við stöndum frammi fyrir því að við þurfum að samræma starfsskilyrði á lánamarkaðnum milli þeirra þriggja meginþátta sem þar starfa. Annars vegar er bankakerfið og sparisjóðirnir sem lúta lögum og lúta almennum starfsreglum um marga þætti sinnar starfsemi. Hins vegar eru fjárfestingarlánasjóðirnir, opinberir og hálfopinberir. Það hafa þegar verið gerðar veigamiklar breytingar á starfskjörum þeirra með því að stefnt er að því að létta af ríkisábyrgðum um áramótin. Og því næst er það sá þáttur peningakerfisins sem mest hefur vaxið að undanförnu þar sem er fyrst og fremst verðbréfamarkaður og ávöxtunarfyrirtæki ýmiss konar sem njóta í sínum starfskjörum ýmissa forréttinda umfram bankakerfið. Það hefur verið mikill vöxtur í þessum greinum og við stöndum frammi fyrr því að það hefur farið mjög vaxandi samkeppni fram á þessum tiltölulega illa skipulagða og ófullkomna lánamarkaði, annars vegar milli opinberra og hálfopinberra aðila og atvinnulífsins, sem hefur leitt af sér eða átt stóran þátt í því að vextir hafa farið mjög vaxandi og eru nú gríðarlega háir. Þetta er mál sem þarf að taka til heildarendurskoðunar. Það er ekkert nýtt. Að því er vikið í starfssáttmála ríkisstjórnarinnar. Það er jafnvel boðað að þarna þurfi að gera á ýmsar veigamiklar breytingar. Markmiðið ætti að vera að reyna að ná settu markmiði ríkisstjórnarinnar sem er að tryggja hér raunvexti, jákvæða en hóflega raunvexti. Þetta er stórt mál. Þetta lýtur líka að þeim reglum sem núna gilda um húsnæðisfjármögnunina sem er meira og minna bæði samnings- og lögbundin. Við búum við peningamálamarkað sem er um of hólfaður. Það er t.d. tvímælalaust að það hefur mikil áhrif á vaxtastig á Íslandi að langsamlega stærsti partur skyldusparnaðar í landinu, sem er fjármagn lífeyrissjóðanna, skuli annars vegar með lögum og hins vegar með samningum skuldbundinn til þess að verja því til byggingarlánasjóðanna. Ríkisvaldinu er stillt upp við vegg til samninga um ávöxtunarkjör á þessu fjármagni, en það er síðan lánað út til mjög langs tíma á stórlega niðurgreiddum vöxtum. Spyrja má hvaða afleiðingar það kynni að hafa ef þetta mikla fjármagn, 11 milljarðar, væri til frjálsrar ráðstöfunar á peningamarkaði og svo stóraukið fjármagn uppsafnaðs sparnaðar mundi ekki hafa veruleg áhrif í þá átt að lækka vaxtastig. Þetta varðar spurningar sem hafa verið hér til umræðu en hefur of lengi verið slegið á frest, spurningar um hvernig menn vilja móta ekki aðeins húsnæðisstefnu og félagslega húsnæðisstefnu heldur einnig fjármögnun húsnæðislánakerfisins. Þetta er aðeins einn þáttur þessara mála. Ég nefni þetta sem dæmi. Það eru heldur ekki haldgóð rök að segja: Nú ætlar ríkisstjórnin að leyna hv. Alþingi einhverjum áformum um breytingar. Svona breytingum sem ég er að tala um verður að sjálfsögðu ekki leynt fyrir Alþingi því að þær verða ekki framkvæmdar nema að frumkvæði og fyrir tilstyrk löggjafarsamkomunnar þannig að það er ekki verið að draga neina dul á það. Og það er ekki búið að taka neinar ákvarðanir um efnahagsráðstafanir sem verið er að pukrast með eða halda leyndum fyrir Alþingi. Ég er aðeins að víkja að því almennum orðum, eins og reyndar hv. 7. þm. Reykv. gerði, að það fer ekki milli mála, við stöndum frammi fyrir því að þó að við höfum tekið myndarlega til hendinni í ríkisfjármálum er mörgum öðrum verkum að sinna. Verkinu er engan veginn lokið. Íslenskur þjóðarbúskapur er ekki í jafnvægi. Það þarf ekki hv. 7. þm. Reykv. til að lýsa því. Það veit öll þjóðin. Og áfram verður unnið að því verki að tryggja það jafnvægi í framkvæmd. En meginatriði málsins var að ég vísa því frá mér að ég standi fyrir því að leyna hv. Alþingi einhverjum upplýsingum sem beðið er um. Ég hef látið í té allar þær upplýsingar sem á mínu valdi er að gefa og þar umfram hef ég beint því til nokkurra aðila að svara spurningum hv. þm.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Júlíus Sólnes): Virðulegur forseti. Ég held að það þurfi ekki að koma neinum á óvart þó við stjórnarandstöðuþm. í hv. Ed. reynum að fara nákvæmlega í gegnum það frv. til l. um breytingu á söluskattslögum, sem liggur fyrir deildinni, áður en það er afgreitt til Nd. Hér er, eins og hv. 7. þm. Reykv. gat um áðan, um að ræða eitt mesta tekjuöflunarkerfi ríkissjóðs og það sem við samþykkjum hér og nú í hv. deild hefur kannski hvað mest að segja varðandi tekjuáætlun ríkisstjórnarinnar. Fyrir svo utan það að lögin um söluskattinn koma e.t.v. langverst við hinn almenna launþega í landinu. Hér verða örlög lágtekjufólksins ráðin á næstu klukkutímum. Þótt möguleiki sé fyrir hendi að þm. í hv. Nd. muni gera einhverjar breytingar á frv. eftir að meðferð okkar hér í hv. Ed. er lokið er ekki við því að búast að það verði neinar stórfelldar breytingar sem komi til með að skipta sköpum. Því finnst mér afar eðlilegt að við yfirgefum ekki frv. né ljúkum umræðum fyrr en við erum búin að fá svör við öllum spurningum og málin séu hrein og skýr. Ég vil enn þá einu sinni leyfa mér að vitna til stuttrar blaðagreinar sem birtist í Morgunblaðinu í gær þar sem haft er eftir hæstv. fjmrh. að aldrei hafi tekjuáætlun ríkissjóðs verið eins nákvæm og fullkomin og nú. Við stjórnarandstöðuþm. teljum okkur hins vegar ráða það af þeim skjölum sem hefur verið útbýtt og þeim upplýsingum sem við höfum fengið frá ýmsum embættismönnum fjmrn. og ríkiskerfisins að það sé þvert á móti hið gagnstæða sem sé staðreynd. Aldrei hafi tekjuöflun eða tekjuáætlun ríkissjóðs verið eins óviss og nú. Hún er óviss með þeim hætti, að mínu mati, eftir að hafa reynt að setja mig inn í fyrirliggjandi gögn eins vel og mér hefur verið framast unnt, að óvissan sé öll á plúshliðinni. Það er við því að búast að um stórfellda tekjuaukningu umfram tekjuáætlun verði að ræða á næsta ári. Ég hef í höndunum vinnuskjal frá Þjóðhagsstofnun frá 4. des. 1987 og mig langar, með leyfi virðulegs forseta, að fá að lesa upp úr þessu vinnuskjali nokkrar tölur sem eru fróðlegar varðandi einmitt tekjuáætlun ríkissjóðs. Þar segir svo: Heildartekjur skv, fjárlögum 1985 voru áætlaðar 25 milljarðar 335 millj. kr. Á árinu 1985 innheimtust hins vegar, þ.e. heildartekjur ríkissjóðs urðu, rúmlega 27 milljarðar 109 millj. kr. og þannig urðu heildartekjur ríkissjóðs á árinu 1985 7% meiri en tekjuáætlun gerði ráð fyrir. Á árinu 1986 urðu þessar umframtekjur ekki mjög miklar. Þar kemur fram að heildartekjur skv. fjárlögum 1986 voru áætlaðar 37 milljarðar 854 millj. kr. en urðu 38 milljarðar 112,988 millj. kr. Hér er um að ræða 0,7% hækkun frá fjárlögum. Það er hins vegar athyglisverðast að fjárlög 1987 gera ráð fyrir heildartekjum ríkissjóðs að upphæð 43 milljarðar 29 millj. kr. Skv. áætlun sem Þjóðhagsstofnun hefur gert í september munu innheimtast á árinu 1987 47 milljarðar 490 millj. kr. eða hækkun er 10,4%. Þetta er afar athyglisvert. Fyrir árið sem nú er að líða hafa heildartekjur ríkissjóðs orðið 10,4% hærri en áætlun skv. fjárlögum gerði ráð fyrir. Þetta er ekkert smáræði. Hér munar kannski mestu um þær gífurlegu álögur sem voru settar á allan almenning og fyrirtækin í landinu strax eftir að núv. hæstv. ríkisstjórn kom til valda 8. júlí sl. þannig að það hefur væntanlega gerst á seinni helmingi ársins 1987 að tekjurnar fara skyndilega að vaxa svona ört. Með þeim veltubreytingum sem óhjákvæmilega verða á næsta ári er alveg ljóst að umframtekjur ríkissjóðs verða sennilega miklum mun hærri en hér er verið að tala um og kæmi mér ekki á óvart þó heildartekjur ríkissjóðs, þegar við stöndum upp fyrir jólin 1988 að ári liðnu, verði kannski um 15%. Mér kæmi ekki á óvart þó það nálgaðist 20% sem tekjur ríkissjóðs verða hærri en nemur áætlun skv. fjárlögum. Það endar líklega með því að hæstv. fjmrh. verður að grípa til svipaðra aðgerða og teiknimyndafígúran Jóakim von And, en aðalvandamál hans var það að "peningatankurinn" hans var alltaf að rifna af því að hann troðfylltist svo af peningum. Það væri gaman að fá álit hæstv. fjmrh. á því hvað hann ætlar að gera við alla þá peninga sem koma í ríkissjóð umfram tekjuáætlunina þegar fólkið í landinu er farið að borga matarskatt af soðningu, hugsið þið ykkur, af soðningunni! Það er afar fróðlegt að lesa dagblöðin þessa dagana og sjá yfirlýsingar hæstv. ráðherra í ríkisstjórninni stangast á hverja við aðra. Einn segir að raunvaxtaokrinu verði að linna, en það er einmitt sá ráðherrann sem hefur verið í litlum takt við efnahagsráðstafanir ríkisstjórnarinnar. Hann hefur því miður verið það mikið fjarverandi að hann hefur lítið getað fylgst með hvað blessaðir hæstv. ráðherrar efnahagsmála eru að bjástra hér á hólmanum meðan hæstv. utanrrh., sem hér er átt við, hefur verið í útlöndum mestallan þingtímann frá því þing hófst hér 10. október. Þannig er ekki von að hann sé alveg í takt við það sem hæstv. ráðherra efnahagsmála er að gera. Leikur grunur á að hann muni geta notfært sér fjarveru sína þegar farið verður að tala um hinar óvinsælu efnahagsráðstafanir núv. hæstv. ríkisstjórnar við næstu kosningar. Það verður gaman að taka þátt í þeirri kosningabaráttu og fylgjast með því þegar hæstv. ráðherrar bæði Sjálfstfl. og Framsfl. í núv. hæstv. ríkisstjórn munu bera þetta allt af sér og bera því annaðhvort við að þeir hafi verið fjarverandi eða þeir hafi orðið að láta hæstv. ráðherra Alþfl. komast upp með þetta til að halda ríkisstjórninni saman. Ég er ekki í nokkrum vafa um hver fær sökina a.m.k. þegar svo langt verður komið. En það er enn fremur mjög fróðlegt að velta fyrir sér hugmyndum hinna ýmsu ráðgjafarstofnana hæstv. ríkisstjórnar, Þjóðhagsstofnunar og Seðlabanka m.a., sem virðast nú vera komnar í hár saman um hver verði þróun efnahagsmála á næsta ári. Ég held að ég hafi aldrei lesið eins vitlaust plagg og þegar Seðlabankinn lét það frá sér fara að verðbólgan yrði hugsanlega komin niður í 5% undir árslok 1988. Það hefði frekar átt heima í þeirri teiknimyndaseríu sem ég var að vitna til áðan, í teiknimyndaseríunni vinsælu um Jóakim von And. Hún hefði betur átt heima þar, þessi spá. Dettur nokkrum í hug að alþýða þessa lands og allt launafólk muni taka því þegjandi og hljóðalaust að helstu nauðsynjavörur heimilanna verði settar undir 25% söluskatt? Ég hef oft áður í umræðunum um söluskattsfrv. vikið að því óréttlæti að helstu nauðsynjavörur heimilanna verði nú með 25% söluskatti. Ég hef enga trú á því, þó svo að Íslendingar séu upp til hópa löghlýðið fólk og láti yfirleitt alla óáran yfir sig ganga, að þeir taki henni með jafnaðargeði og reyni síðan að standa árásirnar af sér eins og best verður gert. Eins og ég segi hef ég oft bent á að við höfum ekki þann blóðhita sem fylgir Suður-Evrópuþjóðunum sem fyrir löngu væru komnar út á göturnar. Það mætti segja mér að uppreisnin væri nánast hafin ef svona skattaálögur hefðu verið settar á í löndum Suður-Evrópu. En alþýða manna hér uppi á Íslandi lætur þetta yfir sig ganga. Hún mun beita öðrum aðferðum til að verja sig. Ég hygg að þær aðferðir verði fyrst og fremst þær að í komandi kjarasamningum verði barist hart við samningaborðið. Og það er ekki nokkur vafi á því að launafólkið mun krefjast þess að kaupmátturinn haldist. Það mun reyna að beita vörnum við þeim hækkunum sem nú blasa við á helstu nauðsynjavörum og matvörum heimilanna. Það er því alveg ljóst að það verða settar fram gífurlegar kaupkröfur á næstunni þegar kjarasamningarnir fara virkilega á skrið. Þá verður gaman að sjá hvað verður um verðbólguspá þeirra seðlabankamanna sem voru svo bjartsýnir að þeir spáðu 5% verðbólgu hér við lok ársins. En að lokum hefði ég gaman af því að fá svör við þeirri spurningu: Hvað áætlar hæstv. fjmrh. að umframtekjur ríkissjóðs á árinu 1988 verði miklar? Verða þær 10% eins og virðist stefna í með umframtekjur ríkissjóðs fyrir árið 1987 eða verða þær nær 20% sem mér kæmi ekki á óvart?



Hæstv. forseti. Ég ætlaði satt að segja ekki að tala í þessari umræðu, en kemst varla, held ég, hjá því að segja örfá orð einkum og sér í lagi þar sem svo vel ber í veiði að bæði hæstv. fjmrh. og hæstv. viðskrh. eru í deildinni okkur til ánægju og heiðurs. En fyrst vil ég taka fram að ég ætla ekki neitt frekar að ganga eftir upplýsingum frá Þjóðhagsstofnun eða öðrum. Ég hef margsagt að það sé mjög erfitt að áætla tekjur t.d. í því frv. sem hér er til umræðu. Ég er sannfærður um að þær verða miklu meiri en þar um getur, en ég get ekki sannað það frekar en hinir embættismennirnir geti sannað að svo muni ekki verða. En mér finnst hitt þó óviðkunnanlegt að forstjóri Þjóðhagsstofnunar skuli ekki svara hæstv. fjmrh. bréfi sem hann ritar strax að umræðu lokinni hér um miðja nótt og forstjórinn hefur þá haft undir höndum í tvo eða þrjá sólarhringa, að hann skuli ekki svara að hann geti ekki upplýst málið. Það er allt í lagi að svara því. En láta ráðherrann þurfa að koma hér og segjast ekki hafa fengið neitt svar frá einum af æðstu embættismönnum þjóðarinnar, það finnst mér óviðkunnanlegt.

Ég er sammála.

Kannski hefur bréfinu bara verið hent beint í ruslakörfuna án þess að opna það. Ég veit ekki um það. En hæstv. fjmrh. hefur í tvígang hafið almenna efnahagsmálaumræðu og það á þessum sama næturfundi. Ég sagði þá að hér væri staður en ekki stund til að ræða almennt um efnahagsmálin. Hér er vissulega staður til þess einmitt í þessari hv. þingdeild þar sem yfirleitt fara fram málefnalegar umræður og menn reyna að varast að vera með a.m.k. of mikið af skætingi eða útúrsnúningum. En þar að auki bætist við að hæstv. utanrrh. tekur heldur betur upp í sig í blaði sínu, Tímanum. Því miður er hann ekki hér í húsinu. Ég hefði gjarnan viljað að svo væri. En ég hygg að sjaldan hafi einn ráðherra ráðist harkalegar að öðrum í samsteypustjórnum en gert er í þessu viðtali við hæstv. utanrrh. Hann segir t.d., með leyfi forseta: Þá held ég að menn hljóti nú að fara að viðurkenna að svona getur ekki gengið. Þetta mun ríða fjölmörgum fyrirtækjum að fullu og getur ekki gert annað en blása mjög á glóðir verðbólgunnar." Út af fyrir sig er ég sammála þessu og skal skýra frá mínum rökum á eftir. "Ég er því ósammála því, sem kom fram hjá viðskrh. Jóni Sigurðssyni, að menn ættu að bíða og sjá hvort þetta markaðslögmál virki. Ég er ansi hræddur um að menn bíði of lengi og skaðinn verði orðinn of mikill" o.s.frv. o.s.frv. Ég verð að rifja aðeins upp forsögu, en vil fyrst benda á að hæstv. utanrrh. talar um að einhver frjálshyggja ríki í peningamálum á Íslandi. Frjálshyggja þýðir í mínum orðabókum ekkert annað en fríhyggja eða trúleysi. En ef hann á við frjálsræði eða frjálslyndi, það sé frjálslynd stefna í peningamálum, þá er það argasta öfugmæli. Á Íslandi er mesta stjórnlyndi í peningamálum sem þekkist í lýðræðisríki. Það fullyrði ég. Svona fyrirbæri er hvergi nokkurs staðar í veröldinni til, allt það stjórnleysi, ofstjórnarbrjálæði í peningamálum. Það eina sem ekki er hægt að skammta eru peningar. Það er óleyfilegt. Það er ekki hægt að mismuna mönnum eins og gert var hér á verðbólgutímanum þegar vextir voru kannski upp í 40% neikvæðir og peningunum svo mokað til vildarvina, en alþýðan auðvitað sat fyrir utan. Ég verð að rifja aðeins upp söguna. Það gerðist hér nefnilega einu sinni að næturlagi að það var smeygt inn í bandorm ríkisstjórnarinnar heimild til Seðlabankans að hækka bindiskyldu úr 28% í 38. Hver skyldi hafa gert það? Veit hæstv. viðskrh. hver gerði það? Ég fékk að vita þetta um hálfátta um morguninn þegar átti að leggja frv. fram og búið var að prenta það og sagt að það hefði ekki náðst til mín. Auðvitað greiddi ég atkvæði gegn þessu ofbeldi, að ætla að frysta fólk í hel, svelta það í hel með því að loka öllum peningastofnunum. Það kom í minn hlut, kannski hefur það aldrei gerst áður á Alþingi, að ég talaði bæði fyrir áliti meiri hl. nefndarinnar, nefndarinnar allrar og síðan fyrir séráliti mínu, allt í sömu ræðunni og sumt af því sem var í þessum bandormi samþykkti ég með hangandi hendi. Ég held ég hafi rétt upp vinstri höndina einstaka sinnum. En það tókst þó að þrýsta þessari bindiskyldu úr 28 niður í 18. Síðan gerist það í þessari hv. deild í aprílmánuði 1986 undir þinglok að hér er samþykkt að færa bindiheimild Seðlabankans í upprunalegt horf sem var 10%. Það var samþykkt með talsverðum atkvæðamun. Auðvitað átti málið þá að ganga til Nd. Ég féllst á að gera sátt við seðlabankastjóra og hún var bókuð í fundagerðarbók fjh.- viðskn. 21. apríl 1986, svohljóðandi með leyfi forseta, en seðlabankastjórarnir komu á fund með skriflega bókun og hún er orðuð svona: "Peningamarkaðurinn hefur verið að þróast ört í frjálsræðisátt hér á landi undanfarin tvö ár. Þetta gefur færi á að draga úr beinum hömlum á útlánastarfsemi bankanna, svo sem innlánsbindingu, sem þegar hefur verið lækkuð úr 28% í 18%. Bankastjórn Seðlabankans mun leggja áherslu á að þessi þróun haldi áfram svo ört sem markaðsaðstæður og ytri skilyrði leyfa. Væntanlega verður unnt að taka umtalsvert skref til lækkunar á innlánsbindingu síðar á árinu." - Punktur, amen. Þetta var auðvitað aldrei gert. Og þegar það loksins var gert að forminu til var það tekið til baka og rúmlega allt með því að heimta einhverja svokallaða lausafjárstöðu bankanna. Það er alltaf verið að búa til allra handa kenningar. Núna er bindiskyldan í raun 21% en ekki 10% eins og þessi deild samþykkti og Alþingi hefði vafalaust samþykkt hefði ég ekki verið sá asni að láta mér nægja þessa bókun. Og nú er talað um að frysta meir. Það er talað um að það vanti yfirsýn, vanti meiri stjórn peningamála. Hver á að stjórna peningamálum á Íslandi? Hvað gera seðlabankar t.d. erlendis? Þeir hafa heimild til að ráða sínum forvöxtum og hækka þá og lækka um 1%, um 1/2% var núna verið að lækka í Þýskalandi o.s.frv. Og vextir á alþjóðamarkaði eru mjög lágir. Ég hygg að það sé rétt, sem hæstv. utanrrh. segir, að raunvextir á Íslandi séu helmingi hærri en annars staðar. Hvers vegna? Liggur það ekki í augum uppi? Ef það eru frjálsir vextir, þá verða líka að vera frjálsir peningar. Þá verður ríkisvaldið að sinna þeirri frumskyldu sinni að sjá til þess að eðlilegt peningamagn sé í umferð. Það getur ekki fryst peninga og svelt markaðinn og haldið svo að vextirnir lækki. Auðvitað verða okurvextir í því þjóðfélagi. Ég hef skrifað svo mikið og rætt svo mikið um þessi mál að allir sem nenna að kynna sér það geta gert það. Ég ætla ekki að tefja tímann hér. Það var samkomulag um að reyna að ljúka öðrum málum en kvótanum svokallaða fyrir hálffjögur og ég stend að því samkomulagi. En ég komst ekki hjá að vekja aðeins athygli á þessu, að auðvitað gengur engin stefna neinnar ríkisstjórnar upp ef á að frysta alla peninga og maska fjármálakerfi þjóðarinnar. Þá er alveg sama hvað skattar eru miklir, háir eða lágir. Þetta er röng stefna í peningamálum, þetta er kreppustefna og það hafa verið kreppustjórar hér síðasta hálfan annan áratuginn, sem hafa ætlað sér að ráða öllu í þessu þjóðfélagi, öllu peningavaldi. Nú vill raunar svo til að þeir hafa ekki ráðið öllu vegna þess að í heiminum eru peningar að hverfa úr umferð. Þetta er allt að fara í tölvur og telex og ávísanir fram og til baka og þeir geta ekki fylgst með hverri einustu athöfn sem betur fer. Annars væri hér allt komið á hvínandi, hvínandi hausinn. Ég vona bara að ráðherrarnir hugsi nú sitt ráð. Hvers vegna er þetta allt saman svona hjá okkur? Er það vegna þess að það vanti fleiri "apparöt", fleiri þjóðhagsstofnanir, fleiri seðlabanka, það vanti meiri yfirstjórn, meiri samræmingu, meiri upplýsingar? Það vantar frjálsræði. Þetta er stjórnlynd stefna en ekki frjálslynd.



Virðulegi forseti. Hv. þm. Júlíus Sólnes vildi heyra mat mitt á því hvort fjmrh. byggist við stórauknum tekjum umfram áætlun fjárlaga á næsta ári og þá hversu miklum. Við komum m.ö.o. aftur að sama hlutnum. Hv. þm. vitnaði til blaðaviðtals í Morgunblaðinu, sem var að vísu stutt og snubbótt, þar sem það var haft eftir fjmrh. að mat á áætluðum tekjum af þessum nýju tekjuöflunarfrv. væri óvenjulega nákvæmt. Það er rétt. Það er unnt að meta það af nokkurri nákvæmni, meiri nákvæmni en oft áður, vegna þess að skattstofnarnir sjálfir eru betur og nákvæmar skilgreindir en verið hefur. Þetta breytir ekki því að það er veruleg óvissa um framvindu efnahagsmála á næsta ári. Það liggur alveg í augum uppi. Sú óvissa er um mjög stórar stærðir. Hún er t.d. um forsendur fiskveiðistefnu. Það er óvissa um verðlags- og verðbólguþróun þannig að fyrst og fremst slíkir þættir, verðbólgan, geta auðvitað fært samkvæmt reynslu allar áætlanir úr skorðum, en það breytir ekki raungildi þeirrar stærðar. Hv. þm. vék einnig að því að hæstv. utanrrh., sbr. viðtal við dagblaðið Tímann í dag, væri að frýja sig ábyrgð af stefnu ríkisstjórnarinnar og mundi sennilega gera það í vaxandi mæli með vísan til þess að hann hefði verið mikið fjarverandi og lítinn þátt tekið í þeim ákvörðunum sem búa að baki, m.ö.o. ekki tekið þátt í að móta stefnu ríkisstjórnarinnar. Það er rétt að hæstv. utanrrh. hefur verið mikið fjarverandi að sinna sínum embættisskyldum, en það breytir ekki því að sem formaður Framsfl. fer það ekkert á milli mála að í stjórnarmyndunarviðræðum og í umræðum innan ríkisstjórnar hefur formaður Framsfl. markað sér þá stefnu að hann hefur afdráttarlaust lýst þeim skoðunum sínum að ef nokkuð væri ætti að ganga lengra í skattlagningarátt. Það kom skýrt og skilmerkilega fram í fjölmiðlum í sambandi við stjórnarmyndunarviðræður að því er varðaði undirbúning að fyrstu aðgerðum ríkisstjórnarinnar að formaður Framsfl. var eindregið þeirrar skoðunar að ríkisstjórnin ætti að ganga lengra í skattlagningarátt en niðurstaðan varð. Þetta er svar við þeim fullyrðingum hv. þm. Júlíusar Sólness að ef hæstv. utanrrh. hefði verið meira í landinu hefði einhverra breytinga verið að vænta í þessa átt. Ég held að það sé byggt á röngum forsendum. Að lokum virðulegi forseti. Það var áður í þessum umræðum vísað til mótmælasamþykktar miðstjórnar Alþýðusambands Íslands og tveir hv. ræðumenn hafa spurt sem svo: Hvaða áhrif munu þessar aðgerðir hafa á kjarasamninga? Munu þessar aðgerðir spilla fyrir kjarasamningum eða munu þær út af fyrir sig ekki hafa nein áhrif á þá eða jafnvel hugsanlega greiða fyrir þeim? Menn virðast vera búnir að gleyma því í þessum umræðum að niðurstaðan af þessum heildaraðgerðum að því er varðar hag fjölskyldna í landinu, heimilanna í landinu, meginniðurstaðan er sú að framfærslukostnaður heimilanna eins og hann er metinn breytist ekki, ekki nokkurn skapaðan hlut, og í annan stað að veigamiklir aðrir mælikvarðar á útgjaldaþætti heimilanna, þ.e. byggingarvísitala, lækka og að hin illræmda lánskjaravísitala, sem margir hallmæla og er mælikvarði á greiðslubyrði fólks, lækkar. Þess vegna spyr ég: Er einhver ástæða til að ætla að efnahagsráðstafanir sem fela það í sér að eyða halla á ríkissjóði, tryggja jöfnuð í ríkisfjármálum á næsta ári, sem verkalýðshreyfingin, talsmenn Alþb., þó ekki sé það nú sami hluturinn, hefur hvað eftir annað talið jákvætt markmið og lýst yfir stuðningi við - er líklegt að verkalýðshreyfingin bregðist við aðgerðum sem tryggja þennan trausta fjárhag ríkissjóðs án þess að raska útgjöldum heimilanna, meti það svo að hér sé verið að leggja stein í götu kjarasamninga? Hversu oft hafa menn ekki spurt sem svo: Hvað ætlar ríkisstjórnin að leggja á borð með sér ef hún verður kvödd til þríhliða viðræðna um kjaramál? Hversu margir eru ekki þeir sem hafa lýst aðdáun sinni á þeim gerningi fyrrv. ríkisstjórnar að koma að slíku samningaborði sem þriðji aðili og leggja talsvert á borð með sér, lækkun skatta, lækkun tolla, breytingar einmitt á þessum þáttum til að greiða fyrir hófsamlegum kjarasamningum sem tryggðu vaxandi kaupmátt? Ég man ekki betur en t.d. hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson hafi nefnt þetta sem dæmi um jákvæða aðgerð ríkisstjórnar sem hefði skilað árangri. Hvað ætlar ríkisstjórn með tóman ríkiskassa að leggja á borð með sér? 

Þorsteinn Pálsson var einhver besti fjmrh. sem Ísland hefur haft.

Einmitt. Þá vitum við það. Einkum og sér í lagi vegna þess að þetta var gert. Þá förum við að sjá málin í nýju ljósi. Það var sem sagt hinn jákvæðasti þáttur. Það var haldið uppi kröfum um að ríkisvaldið eigi hlut að kjarasamningum og geri þá eitthvað slíkt. Sömuleiðis er verið að segja: Á ríkisstjórnin að gera eitthvað til að bæta starfsskilyrði atvinnuveganna? Já, já, hún getur átt mikinn þátt í því. Hún getur gert það bæði að því er varðar skattlagningu og hún getur gert það að því er varðar önnur starfskjör. Hún getur t.d. haft viss áhrif í þá átt að reyna að stuðla að bættu jafnvægi á peningamarkaði. Það er ýmislegt sem ríkisstjórn getur gert til að draga úr raunvaxtastigi. Þannig er ekki alveg ljóst að samkvæmnin sé mikil í þessari gagnrýni. Ég held að þegar menn meta þetta í heild sinni séu þessar aðgerðir, að stuðla að jöfnuði í ríkisfjármálum og gera það með kerfisbreytingu sem raskar ekki út gjöldum heimilanna, engan veginn af hinu illa eða líklegar til að spilla kjarasamningum, fjarri því. Það eru bara kokhreysti og gífuryrði en innihaldslaus orð. Hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson segir: Það vantar meira frjálsræði á peningamarkaðnum. Það er meira stjórnlyndi ríkjandi í þeim málum hér á landi en víðast hvar annars staðar. Að sumu leyti er það, já. Gallinn er hins vegar fyrst og fremst sá að við höfum engan fjármagnsmarkað hér sem stenst neinn samanburð við fjármagnsmarkað annarra þjóða, því miður. Hann er hreinlega ekki til. Og ef menn vildu byggja hann upp hygg ég að við yrðum sammála um það, hv. þm. og ég, að það eigi að gera með því að samræma starfsskilyrði með almennum reglum en ekki með því að mismuna aðilum eftir því um hvaða rekstrarform er að ræða. Það liggur alveg ljóst fyrir að bankakerfi sem slíkt lýtur almennum starfsreglum hvort sem mönnum líkar betur eða verr. Þar eru lagaákvæði sem skylda bankakerfið bæði að því er varðar bindiskyldu, lausafjárhlutfall o.fl. Þessar almennu reglur gilda ekki um verðbréfamarkaðinn og ekki um ávöxtunarfyrirtæki þannig að það er ósköp eðlilegt að þegar þessum nýju aðilum eru búin hagstæðari skilyrði er vöxturinn þar, en jafnframt er líka alveg ljóst að sú stofnun sem á að fást við upplýsingaöflun á grundvelli slíkra upplýsinga, a að taka ákvarðanir og móta stefnu, Seðlabankinn, hefur ákaflega ótakmarkaðar og lélegar upplýsingar að gefa um þennan fjármagnsmarkað. Ef við lítum í vesturátt, lítum til Bandaríkja Norður-Ameríku, þá er alveg ljóst að upplýsingaskylda til stjórnvalda um þróun mála á peningamarkaði og lánsfjármarkaði við bankakerfi, á verðbréfamörkuðum og í kauphöllum er miklum mun meiri og strangari en það sem hér tíðkast. Og á annað má einnig líta, að að því er varðar skattlagningu á tekjum af fjármagni væri ég prýðilega sáttur við að gera ekkert annað en að fylgja í einu og öllu ríkjandi skattalögum í Bandaríkjunum og upphefja þann mun sem nú er gerður á tekjum manna eftir því hvort þær eru sóttar til vinnuframlags eða vegna eigna. Þetta gat í íslenskri skattalöggjöf er m.a. einn partur af skýringunni á því hvers vegna fjármagnsmarkaðurinn hér er galinn. Ég er enginn sérstakur talsmaður ofstjórnunar eða bákns. Ég er enginn vildarvinur Seðlabankans. Ég hef ekki lýst skoðunum á því að sú stofnun sé eitthvert þýðingarmikið stjórntæki í peningamálum. Þvert á móti er ég að lýsa þeirri skoðun minni og ég hef tekið undir það á opinberum vettvangi, t.d. á spástefnu Stjórnunarfélags Íslands þar sem besta erindi sem var flutt var gagnrýni Tryggva Pálssonar landsbankastjóra á þá stofnun og á markaðinn í heild. Þetta er ekkert persónubundið. Þetta styður bara þau rök, sem ég flutti áðan, að það væri mikil nauðsyn á því að ekki bara líta á starfsskilyrði atvinnuveganna, ekki bara reyna að ná lendingu með skynsamlegum kjarasamningum heldur að taka þennan ófullkomna svokallaða fjármagnsmarkað til heildarendurskoðunar, endurskoða um hann lagarammann, setja um það almennar stjórnreglur og tryggja að hann starfi í einhverju samræmi við aðra þætti peningakerfisins.



Hæstv. forseti. Eins og ég gat um í örstuttri ræðu minni áðan hefur hæstv. fjmrh. í tvígang hafið almenna umræðu um efnahagsmál, ekki síst peningamál. Ég sagði þá að hér væri einmitt staðurinn til að ræða þessi mál, en það væri ekki stund til þess. Ég fer nú þess á leit við hæstv. fjmrh. að hann hjálpi okkur til að hjálpa ríkisstjórninni til að koma þessum málum fram. Það erum við að gera hér alla tíð, leggja nótt við dag til að hjálpa ríkisstjórninni til þess að koma þessum málum fram, sumum náttúrlega röngum málum.

Vondum málum.

Vondum málum, já, sem mættu gjarnan liggja. En stjórnin hefur þessa stefnu og hún verður að fá að koma sínum frv. fram. Ég vildi afbiðja mér öll ummæli um að ég hafi verið hér með kokhreysti og köpuryrði.

Nei, því var ekki beint að ræðumanni.

Það lá alveg beint í orðunum að ég hefði verið með það. Ég vil alveg afbiðja mér slíkar fullyrðingar. Ég veit ekki annað en að ég hafi sýnt þessum hæstv. ráðherrum fulla kurteisi og tillitssemi. En ég geri þá kröfu að við fáum hér, það þarf auðvitað ekkert að krefjast þess, við erum öll sammála um það, svo fljótt sem við komum aftur saman eftir jólaleyfi, nægan góðan tíma til að tala um peningamálastefnu ekki bara þessarar ríkisstjórnar heldur þá peningamálastefnu sem hefur verið hér allar götur frá 1971, meira og minna ofstjórnarbrjálæði. Það þekkist hvergi í vestrænum löndum. Ég ætla ekki að kenna neinum einstökum um það. Það gengur ekkert upp að ætla sér að stjórn peningamagni og t.d. hafa frjálsa vexti. Hitt gengur enn þá síður upp að vera svo með stjórn á vöxtunum þegar kannski er komin yfir 100% verðbólga og vera þá með vextina í 60–70% og ívilna mönnum og gefa milljarða á milljarða ofan eins og ákveðnum fyrirtækjum hefur verið gefið gegnum tíðina með þeirri stjórnarstefnu. Það gengur heldur ekki upp. Menn verða að gera sér grein fyrir því að ríkisvaldið á að sinna þeirri frumskyldu að sjá um eðlilegt peningamagn í umferð á meðan það orðalag er notað, og það er þá notað yfir allar hugsanlegar millifærslur líka, þær sem til næst, og stjórnin hlýtur, þessi hæstv. ríkisstjórn eins og aðrar, að gera það mál upp við sig og ég vona að hún geri það fyrr eða síðar. Ætlar hún að reyna þetta stjórnlyndi áfram, kannski að herða enn á bindiskyldu, taka meiri peninga úr umferð, færa meira fjármagn til ríkisvaldsins frá borgurunum, frá atvinnuvegunum, sósíalísera þetta þjóðfélag meira en orðið er? Um þetta snýst málefnaleg umræða bæði innan flokka og milli flokka. Og ég ætla að ítreka að síst af öllu mun ég harma að taka þátt í slíkri málefnalegri umræðu og ég hef reyndar oftsinnis í tveggja manna tali rökrætt við hæstv. fjmrh. og þó við séum ekki alltaf sammála virðum við hvor annars sjónarmið og ég hlusta á það sem hann segir og tek tillit til þess í hans máli sem ég tel vera rétt. En sem betur fer eru menn ekki alltaf sammála, enda værum við ekkert að hugsa um neitt lýðræði og Alþingi og nein löggjafarstörf yfirleitt af allir væru á eitt sáttir og engir árekstrar eða umræður eða mismunandi skoðanir væru í mannlífinu. Þessi umræða verður vonandi hér, en ég bið hæstv. ráðherra þess lengstra orða að við reynum sameiginlega að standa við það samkomulag sem hefur verið gert um að koma bæði þessu máli og lánsfjárlögunum í gegnum þessa hv. deild fyrir kl. hálffjögur svo að von verði til þess að þingi geti lokið fyrir jólahátíðina. Ég ætla að stuðla að því og þar með að hætta þessari ræðu minni. En ég hlakka til að fá að rökræða við hæstv. fjmrh. um fjármál, skattamál og þjóðmálin almennt og halda þá kannski enn þá lengri ræður en hann hefur haldið hér, næturræðan var víst í hálftíma þegar við vorum öll orðin æði syfjuð. Ég hef reynt að stilla mínu máli í hóf eins og ég vona að hv. þingdeildarmenn viðurkenni að ég hafi gert. Og einkum og sér í lagi mundi ég fagna því ef hæstv. viðskrh. væri mættur líka eins og í dag þegar sú umræða fer fram um t.d. stofnun eins og Þjóðhagsstofnun, sem Alþingi ákvað í vor að leggja niður með 48:1 atkv. í nafnakalli, hvernig hefur gengið að koma verkefnum hennar til annarra og yfirleitt hvað þar hafi verið baukað í gegnum árin. Það er nauðsynlegt að við fáum slíka málefnalega umræðu um það sem gert hefur verið. Ég tel að það hafi verið rangt stjórnað peningamálum landsins um langa tíð. Ég er ekki að ásaka neinn flokk eða neina einstaklinga í því efni. Ég tel bara að það hafi verið ofstjórn í þessu þjóðfélagi sem hvergi þekkist í öðru lýðræðisríki. Það fullyrði ég að hvergi er til slíkt stjórnlyndi í peningamálum eins og við höfum hérlendis og það er meginundirrót verðbólgunnar. Það er hvergi verðbólga ef peningar eru frjálsir. Halda menn að það verði verðbólga einhvern tíma í Svisslandi þar sem bankastjórarnir bíða á tröppunum að biðja menn að taka lán? Nei, þar hefur aldrei verið verðbólga. Og svo mætti lengi telja. Halda menn að það sé ekki verðbólga í Suður-Ameríku þar sem þó er verið að reyna að stjórna peningamagni, náttúrlega ekki með sömu þrælatökunum og hér þar sem peningar eru t.d. lokaðir inni? Þetta er allt saman öfugsnúið hjá þeim sem prédika nauðsyn meiri stjórnar í peningamálum, en mér virðist að þetta sé núna komið á oddinn einn ganginn í viðbót.



Virðulegi forseti. Það var ekki ætlan mín að taka þátt í þessari umræðu þó að fullkomin ástæða hefði verið til. En ég sé mér ekki annað kleift en að gera athugasemdir við orðalag hæstv. fjmrh. hér áðan þegar hann segir að það séu upphrópanir og gífuryrði hjá verkalýðshreyfingunni að skattlagning matvæla torveldi samningsgerð. Ég vil gjarnan minna hæstv. fjmrh. á að í langan tíma hefur það verið grundvallarstefna verkalýðshreyfingarinnar hver sem þar hefur farið með völd að skattlagning á matvælum væri ranglát. Þeirri stefnu fylgir verkalýðshreyfingin enn og meðan hún fylgir þeirri stefnu hljóta þeir sem eru í forsvari fyrir hana að halda þeirri stefnu fram. Þar á ekki að greina á milli pólitískra flokka eða pólitískra sjónarmiða. Þetta er stefna hreyfingarinnar. Hún hefur verið svona og hún er svona og ég átel hæstv. fjmrh. fyrir að halda því fram í ræðu að hér sé um gífuryrði hreyfingarinnar sem slíkrar að ræða þegar hún heldur því fram að skattlagning matvæla torveldi samningsgerð. Þetta hljóta menn að skilja. Og það er engin ástæða fyrir hæstv. fjmrh. að láta slíkt út úr sér á Alþingi undir þeim kringumstæðum sem nú eru hér bæði að því er varðar þinghaldið og að því er varðar það sem fram undan er í samningum milli aðila vinnumarkaðarins og hugsanlega ríkisins. Þetta mun ekki greiða þá leið sem menn kannski ætluðu að fara ef hún væri fær. Þetta mun frekar torvelda það.



Hæstv. forseti. Ég held að það sé óhjákvæmilegt í framhaldi af þeirri umræðu sem hér hefur átt sér stað og hafin er af stjórnarliðum, einkum hæstv. fjmrh., að inn í þennan sal verði kvaddir fleiri ráðherrar, þ.e. hæstv. forsrh., sem er efnahagsmálaráðherra ríkisstjórnarinnar, og sömuleiðis hæstv. utanrrh. sem hefur eitt og annað við efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar að athuga, einkum og sér í lagi hæstv. viðskrh. Ég tel hugsanlegt að sú umræða, sem þeir eru aðilar að, færi fram undir liðnum lánsfjárlög mín vegna, en ég tel að hér hafi fallið svo stór orð, hér hafi verið gefnar svo alvarlegar yfirlýsingar um efnahagsákvarðanir á næsta ári af hæstv. fjmrh. að það sé aldeilis óhjákvæmilegt að þau mál verði rædd í þessari deild í dag. Hér hafa menn ekki verið að spara við sig orðin. Hér hafa menn talað um verkalýðshreyfinguna og ályktanir hennar sem í fyrsta lagi kokhreysti, öðru lagi gífuryrði og í þriðja lagi innihaldslaust hjal.

Þau orð áttu við ummæli í ræðu hv. 7. þm. Reykv. sem nú stendur í ræðustólnum.

Það kom ekki fram þannig, hæstv. ráðherra, og vertu ekki að reyna að snúa þig út úr með þessum hætti.

Það var alveg skýrt.

Óstjórnlega er þetta ódýrt. Eftir að Karvel er búinn að skamma hæstv. ráðherra reynir hann að draga í land með þeim hætti. Var hæstv. ráðherra að skamma Albaníu en ekki Kína?

Ég var að svara þér.

Samtöl eru bönnuð í ræðustólnum.

Samtöl eru ekkert bönnuð í ræðustólnum af hv. þm. úti í sal svo lengi sem forseti lætur þau líðast og auk þess finnst mér sjálfsagt að menn fái að talast pínulítið við í þessari notalegu deild, Ed. Alþingis. Hæstv. ráðherra sagði áðan að yfirlýsingar verkalýðshreyfingarinnar um að þessar ákvarðanir mundu spilla fyrir kjarasamningum væru kokhreysti, gífuryrði og innihaldsleysi.

Útúrsnúningur.

Það er rangt, hæstv. ráðherra, og ég geri ráð fyrir því að ráðherrann geti fengið að svara í ræðustólnum og býð upp á að gera hlé á máli mínu meðan hæstv. ráðherra gerir grein fyrir sinni afstöðu ef hann svo kýs. 

Eins og fram hefur komið í máli þm. er eðlilegra að einn tali í einu þó að forseti amist ekki við örlitlum orðaskiptum undir ræðuhöldum. En ef ekki biðja aðrir um orðið eða gert verður hlé á máli hv. 7. þm. Reykv. hvet ég hann til að halda áfram máli sínu.

Ég er fús til þess, hæstv. forseti, að halda áfram máli mínu því að ég hef ýmislegt að segja í framhaldi af ummælum hæstv. fjmrh. áðan. Það er annars sérkennilegt hvernig ráðherrann reynir að snúa sig út úr gífuryrðum sínum því að það voru fleiri en ég sem skildu orð hans svo að hann væri með þessum hætti að ráðast á verkalýðshreyfinguna. Ég tók ekki betur eftir en að varaformaður Verkamannasambands Íslands teldi sig til þess knúinn að standa upp á eftir ráðherranum og lýsa því yfir að þetta væru sérkennileg orð af hæstv. fjmrh., ekki til þess fallin að greiða fyrir kjarasamningum og heldur ekki til þess fallin að greiða fyrir því erfiða þinghaldi sem við núna stöndum frammi fyrir. Það er athyglisvert ef hæstv. fjmrh. hefur skilið orð sín einn á þann veg, sem hann nefndi, að hann hafi verið að veitast að þeim sem hér stendur, en allir aðrir í deildinni skildu þau a hinn veginn, að hann væri að ráðast á verkalýðshreyfinguna, enda held ég að það hafi tvímælalaust verið þannig. Og hvað segir verkalýðshreyfingin um þennan matarskatt? Hún segir: Nái áform ríkisstjórnarinnar fram að ganga munu þau spilla frekar en orðið er samkomulagsmöguleikum á vinnumarkaði. Hverjir segja þetta? Vondir alþýðubandalagsmenn? Þetta segja menn úr öllum flokkum í forustusveit verkalýðshreyfingarinnar í landinu. Og það dugir þessum stjórnglöðu krataráðherrum ekki að fara með fúkyrðum að verkalýðshreyfingunni í landinu eins og hæstv. fjmrh. gerði. Það dugir ekki. Það leysir engan vanda. Auðvitað hljóta allir að sjá að hækkun á matvörum um 5750 millj. kr. verður til þess að hinn almenni launamaður hlýtur eftir áramótin að rísa upp og segja: Ég verð að sækja kauphækkun á móti þessari kjaraskerðingu. Þetta er kjaraskerðing. Hæstv. fjmrh. segir: Framfærsluvísitalan breytist ekki, byggingarvísitalan lækkar, lánskjaravísitalan lækkar. Ég bið hv. þm. að fylgjast með útreikningi þessara vísitalna eftir áramótin í janúar og febrúar og mars þegar verðhækkanirnar, sem þessir menn bera nú ábyrgð á, fara að koma til framkvæmda. Og ég bendi líka á að þær tölur sem hæstv. ráðherra er að nefna sýna meðaltalsvísitölufjölskylduna. Þær segja ekkert um láglaunafjölskyldurnar í landinu sem verða að eyða meiri hlutanum af tekjum sínum til að kaupa matvörur. Hæstv. fjmrh., sem mun enn þá vera formaður í jafnaðarmannaflokki að sögn, lýsir því yfir að það sé jákvætt markmið að mati verkalýðshreyfingarinnar að hafa jafnvægi á ríkissjóði. Það er út af fyrir sig rétt, en það er ekki sama hvaða aðferð er notuð. Halda menn að verkalýðshreyfingin segi já og amen við því að það verði náð jafnvægi í ríkissjóði með hvaða aðferð sem er? Hún vill auðvitað ná jafnvægi í ríkissjóði með því m.a. að taka skatta af fjármagnstekjunum, skatta af eignatekjunum, skatta af fyrirtækjunum sem hafa grætt stórkostlega fjármuni í góðæri undanfarinna ára. Þannig vill verkalýðshreyfingin ná jöfnuði vegna þess að verkalýðshreyfingin er jafnaðarsinnuð. Það er hæstv. fjmrh. bersýnilega ekki lengur í verki hvað sem orðinu líður. Síðan koma yfirlýsingarnar um hvað þetta á allt saman að þýða, skattlagning upp á 8750 millj. kr. Við erum búnir að bíða lengi eftir skýringum. Hvað á þetta nú að þýða, þessi fyrirgangur að skattleggja almenning með þessum hætti? Svarið hjá hæstv. fjmrh. var þetta: Hvað á ríkisstjórnin að leggja á borð með sér í kjarasamningunum eftir áramótin? M.ö.o.: skattlagningin er til eins, tveggja eða þriggja mánaða til að taka aftur þegar gengið verður til kjarasamninga. Ég hef satt að segja aldrei nokkurn tíma, og er þó búinn að vera hér á Alþingi undir ýmsum ríkisstjórnum síðan 1978, heyrt jafnvitlausa yfirlýsingu frá einum fjmrh. því að auðvitað hefði hann þá átt að byrja á því að leggja skattana ekki á og ræða við aðila vinnumarkaðarins í stað þess að byrja á því að leggja á þessa hrikalegu skatta og segja svo í viðræðum við aðila vinnumarkaðarins: Ja, við lögðum þetta bara á rétt si svona að gamni okkar til að geta gefið eitthvað eftir eftir áramótin í kjarasamningum. Við verðum að hafa eitthvað til að leggja á borð með okkur, sagði hæstv. ráðherra. Drottinn gaf og drottinn tók.

Farðu nú ekki fyrir borð.

Hér er um alveg dæmalausa afstöðu að ræða. Og yfirlýsingar hæstv. ráðherra í dag um efnahagsmál, bæði um verðlagsmál, um verkalýðshreyfinguna sjálfa, um lækkun skatta og kjarasamninga, eru með þeim hætti að það er útilokað að þessi mál, sem hér eru á dagskrá í dag, fari út úr þessari deild öðruvísi en að fram hafi farið ítarleg umræða um efnahagsmál. Ég kannast vel við það að í gær sneru fulltrúar stjórnarflokkanna sér til stjórnarandstöðunnar í deildinni og óskuðu eftir að það yrði reynt að greiða fyrir málum í þessari deild. Og stjórnarandstaðan sagði já eins og hún er vön. Hún er tilbúin að greiða fyrir afgreiðslu mála. Það hefur ekki staðið á stjórnarandstöðunni í þeim efnum. Síðan koma hæstv, ráðherrar, eins og hæstv. fjmrh., með yfirlýsingar sem ég hef gert að umtalsefni, að ekki sé minnst á skrautblómin frá utanrrh. í málgagninu Tímanum í dag og yfirlýsingar frá forstjóra Þjóðhagsstofnunar um að það verði að fella gengið. Hann nennir að tala við Tímann og hefur tíma til að tala við Tímann þó hann opni ekki bréfin frá fjmrh. Hann hefur ekki enn þá svarað bréfi sem hæstv. fjmrh. sendi fyrir nokkrum dægrum. Hverju sætir það? Hæstv. fjmrh. ber því við að viðkomandi embættis maður sé undirmaður forsrh. Þá er best að fá forsrh. hingað. Þá er best að spyrja hann að því hvort þess sé ekki að vænta að það verði skrifað bréf. Og ég bendi hæstv. fjmrh. á að það er alveg óþarfi að póstleggja bréfið út af fyrir sig. Það mætti vel hugsa sér að "spandera" sendli ofan af Kalkofnsvegi 1 þar sem Seðlabankinn og Þjóðhagsstofnun eru til húsa og eru að fljúgast á þessa dagana eins og sést á opinberum yfirlýsingum. Það mætti alveg "spandera" sendli ofan að og hingað niður eftir með pappírinn, ef hann er til, því hann hlýtur að vera til. Á einhverju byggja menn allt þetta talnaflóð sem er hérna fyrir framan okkur. Nú verð ég að biðja hæstv. forseta að kalla í fjmrh. Ég get satt að segja ekki talað um þessi mál öðruvísi en að hann sé viðstaddur. Ég kann ekki við að hann sé á bak við luktar dyr þó ég skilji vel að hann vilji heldur vera þar en hér inni.

Það hafa verið gerðar ráðstafanir til að ná í hæstv, fjmrh.

Hann er hér alveg við. Hann heyrir þetta áreiðanlega. Hann heyrir boðskapinn.

Hvað veit ritarinn um það?

Það á að segja skrifari.

Ég biðst afsökunar, hv. skrifari. Ég óska mjög eindregið eftir því, hæstv. forseti, að hér fari fram ítarlegar umræður um efnahagsmál, í tilefni af yfirlýsingum hæstv. fjmrh. Hann segir að Þjóðhagsstofnun muni senda frá sér þessi gögn fyrir 3. umr. fjárlaga. Er hún ekki að bresta á eða hvað? Getur ekki verið að þessi gögn liggi þegar fyrir í fjvn.? Er ekki hugsanlegt að einhver maður í fjvn. hafi þennan pappír? Ég skil ekki að það sé nauðsynlegt að hafa hlutina svo flókna að það verði að bíða í óratíma eftir jafneinföldum hlutum og upplýsingum um á hverju þessir þættir byggjast milli áranna 1987 og 1988. Ég nefni þetta hér, virðulegur forseti, af gefnu tilefni. Ég hef fyrir framan mig í þessum pappírshaugum frv. til laga um breytingu á lögum um tekju- og eignarskatt þar sem gert er ráð fyrir að tekjuauki ríkissjóðs vegna breyttra skattlagningarreglna á birgðum fyrirtækja verði 297 millj. kr. Við yfirheyrslu á embættismönnum í nefnd í morgun kom í ljós að þessi tala byggist á vörubirgðum eins og þær voru í byrjun þessa árs eða í lok síðasta árs upp á 33 milljarða kr. En auðvitað eru þessar birgðir mikið meiri í krónutölu í lok þessa árs, sennilega 43 milljarðar en ekki 33, og skatturinn af því er þess vegna ekki 297 millj. heldur 387 millj. kr. Hérna skakkar nú bara litlum 100 millj., bara í þessu frv. sem á að sögn ríkisstjórnarinnar að gefa ríkissjóði í viðbótartekjur 150 millj. kr. en færir ríkissjóði sem betur fer örugglega 250 millj. en ekki 150. Og ég segi: Ef öll spekin er af þessum toga er eins gott að menn hinkri hér með þessi skattlagningarfrv., fjárlög og lánsfjárlög vegna þess að reikningslegar forsendur þessa alls eru byggðar á sandi. Hér er m.ö.o. alveg ljóst að það er af efnislegri ástæðu sem stjórnarandstaðan er að biðja um tölulegar upplýsingar. Ég endurtek fyrir mitt leyti að ef ekki er hægt að kalla hingað utanrrh. og forsrh. í þessari umræðu er út af fyrir sig nóg að mínu mati að það gerist undir umræðunum um lánsfjárlög á eftir. En það er óhjákvæmilegt að þeir komi hingað vegna þeirra yfirlýsinga sem hæstv. fjmrh. hefur gefið, vegna þeirra yfirlýsinga sem hæstv. utanrrh. hefur gefið og vegna þeirra orða sem hæstv. fjmrh. hafði um hæstv. utanrrh. - Ja, hann er að vísu oft í útlöndum, var sagt. Hann var að tala um samstarfsmann sinn, hæstv. utanrrh. Hann er að vísu oft í útlöndum svo það er ekki víst að hann viti nú allt. Það er mjög sjaldgæft að menn séu mikið að bauna hver á annan í ríkisstjórninni. Það kemur fyrir að vísu í þessari stjórn, sbr. upphlaupið í kringum félmrh. hérna fyrir nokkru. Það kemur fyrir að menn eru að bauna hver á annan. Kannski hæstv. utanrrh. fari í verkfall eins og hæstv. félmrh., hætti að mæta hjá Þorsteini. Sérkennilegt er þetta eintak, þessi ríkisstjórn. Það verð ég að segja. Ég ætla að lokum, hæstv. forseti, í þessari umræðu að benda a álit minni hl. fjh.- og viðskn. um lánsfjárlög þar sem birt er þetta plagg hér úr málgagninu Tíminn, 19. des. 1987, viðtal við hæstv. utanrrh. og formann Framsfl. og þar af leiðandi einn af burðarásum ríkisstjórnarinnar, og viðtal neðar á síðunni við forstjóra Þjóðhagsstofnunar. Hann segir, með leyfi forseta: "Útflutningsgreinarnar þola ekki þessa gengisskráningu til lengdar." Og hæstv. utanrrh. segir: "Jón Sigurðsson viðskrh. má ekki bíða." Hann má ekki bíða. Og segir: "Raunvaxtaokrinu verður að linna," sem hæstv. viðskrh. ber ábyrgð á. Þetta segir hvorki meira né minna hæstv. utanrrh., svo furðulegt sem það er. Það er svo sérkennilegt með hann að... 

Við hvern á ræðumaður?

Hæstv. utanrrh. Ævinlega kemur hann eins og af fjöllum, hann hafi verið í óbyggðum, hafi ekkert fylgst með og viti ekki neitt í sinn haus og kennir ýmsum um. Hann er flinkur að finna menn til að kenna um eins og ég ætla að tala um við hann þegar hann kemur hér á eftir. Það er Seðlabankinn t.d. Það er mikil list að kenna Seðlabankanum um alla hluti. Nú vill svo til að Seðlabankinn er undir ríkisstjórninni og sérstaklega viðskrh. auðvitað en líka forsrh. og efnahagsráðherrann þannig að það er óskaplega billegt að vera að kenna Seðlabankanum um hluti sem menn bera sjálfir ábyrgð á. Og mér finnst það satt að segja ekki heiðarlegt vegna þess að um embættismenn Seðlabankans má margt segja og menn geta gagnrýnt þá eins og þeim sýnist, en þá hafa þeir ekki aðstöðu til að verja sig á opinberum vettvangi fyrir skotum og árásum sem koma frá yfirmönnum þeirra, hæstv. ráðherrum. Árásir hæstv. utanrrh. lon og don á Seðlabankann eru ákaflega sérkennilegar. Hæstv. utanrrh. segir hér, með leyfi forseta: "Ég vek einnig athygli á því að við erum fyrir löngu búin að fá reynslu á því í þessu litla efnahagsþjóðfélagi okkar, sem er langt frá því að vera í jafnvægi, að þar gilda alls ekki þessi heilögu lögmál hagfræðinnar." Hann er nú búinn að vera að basla við að stjórna landinu síðan 1971 og þessi heilögu lögmál hagfræðinnar, sem hann er að tala um, eru sömu lögmálin og voru í raun og veru innleidd af ríkisstjórninni fyrst og fremst vorið 1983, frelsislögmálin. Og það er sérkennilegt að hlusta á talsmennina hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson og hæstv. fjmrh. þegar þeir eru að ræða hér um efnahagsmál. Í rauninni fallast þeir alveg í faðma  Ég mun á eftir, hæstv. forseti, óska eftir því að utanrrh. og forsrh. verði viðstaddir hér umræðu um lánsfjárlög. Ég tel að henni sé ekki hægt að ljúka í þessari deild öðruvísi en að þeir séu hér viðstaddir þannig að hér geti farið fram almenn umræða um efnahagsmál. Það er nógur tíminn, segir hæstv. fjmrh. Við skulum nota okkur það bessaleyfi sem hann hefur tekið sér. Hvað höfðingjarnir hafast að hinir ætla sér leyfist það. Við skulum halda áfram umræðum um efnahagsmál. Það er ánægjulegt, fróðlegt og gæti kannski leitt til einhverrar niðurstöðu og að lokum slitið það út úr ráðherragenginu sem þeir þegja um eins og mannsmorð. Hvað ætla þeir að gera bak jólum? Hvað ætla þeir að gera? Það er ekki hefðbundin gengisfelling. Hver er hin óhefðbundna gengislækkun fjmrh. sem kemur til þjóðarinnar bak jólum ef svo fer sem horfir?



Virðulegi forseti. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir o.fl. fluttu á þskj. 353 brtt. sem ég hygg að gangi lengra en sú till. sem hv. 7. þm. Reykn. stendur fyrir. Þetta er till. sem orðast svo: "Þrátt fyrir ákvæði þessarar greinar skal tryggt að mjólk og mjólkurvörur, kjöt og kjötvörur hækki ekki vegna almennrar skattlagningar á matvörur." Ég hygg að það sé rétt að þessi till. komi áður til atkvæða.

Já, en má ég benda hv. þm. á að till. sú sem hann talar um nefnir mjólk og mjólkurvörur, kjöt og kjötvörur, en till. á þskj. 352 fjallar um fisk og fiskmeti.

Já, gengur þar af leiðandi skemmra. Ja, það má segja að það er annað efnisatriði.

Hún fjallar um annað efnisatriði í raun þannig að ég held að það sé ekkert að því að taka þetta í númeraröð í raun. En hún er fyrr fram komin þannig að það er kannski út af fyrir sig allt í lagi að bera hana upp fyrst ef hv. þm. óskar eftir því.



Virðulegi forseti. Hér er runnin upp úrslitastund í sögu íslensku þjóðarinnar. Hér er verið að reyna að forða okkur frá því slysi að það verði settur söluskattur á undirstöðufæðutegund þjóðarinnar, fisk. Ég vona að þm. beri gæfu til að forða þjóðinni frá þessu slysi. Ég segi já.



Hæstv. forseti. Til að taka af misskilning tel ég nauðsynlegt að fram komi að það ósamræmi, sem er raunar gamalt, er í 3. gr. laganna að vélar og tæki til notkunar í landbúnaði, sem heimild er til að fella niður söluskatt af, eru talin upp, en hins vegar tollnúmer varðandi t.d. vélar, tæki og búnað til notkunar í fiskvinnslu. Ég tel að 17. tölul. sé þess eðlis að eðlilegt sé að hliðstæð tæki, sem þar eru óupptalin, falli undir þessar undanþáguheimildir og vænti þess að sá skilningur sé almennur í nefndinni. Ég segi já.



Hæstv. forseti. Auðvitað er ljóst að ýmsir þættir í þessu frv. eru með þeim hætti að ég fyrir mitt leyti hefði talið eðlilegt að þeir yrðu samþykktir og gengju í gegn. Ég tel hins vegar óhjákvæmilegt, vegna þess að hér er um að ræða skatta á matvörur, skatta á brýnustu lífsnauðsynjar alþýðuheimilanna í landinu, að láta það koma fram hér, þegar atkvæði eru greidd um þetta frv. í heild, að ég er andvígur matarskattinum og segi því nei.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Hæstv. forseti. Ég þarf ekki að tala lengi fyrir þessu nál. Lánsfjárlögin fengu ítarlega athugun í nefnd. Eins og heildaryfirlit um innlendar og erlendar lántökur árið 1988, sem birtist sem fylgiskjal með nál., ber með sér er gert ráð fyrir að erlend lán hækki um 469 millj. kr. og munar þar mest um að Hitaveita Suðurnesja fær 150 millj. kr. lánsheimild til byggingar raforkuhverfla eða hitahverfla til framleiðslu á rafmagni. Gert er ráð fyrir að Byggðastofnun fái 200 millj. kr. til að lána útgerðarmönnum vegna innlendrar skipasmíði. Þar er um samkeppnislán að ræða sem eru fullkomlega sambærileg við þau lán sem Útflutningslánasjóður lánar vegna annars iðnaðar í landinu og á rætur að rekja allt aftur til þess er samningar voru gerðir við EFTA á sínum tíma, en eins og hv. þm. er kunnugt er skýringin á að skipasmíðaiðnaðurinn varð ekki samferða í Útflutningslánasjóði eingöngu sú að þar var um svo mikið fjármagn að ræða að þeir sem standa að útflutningslánasjóðnum treystu sér ekki til að hafa skipasmíðasamninginn meðferðis. Gert er ráð fyrir því að þessi lán verði allt að 80% af meiri háttar viðhaldi og endurbótum eins og verið hefur og komi til úttána samkvæmt ákvörðun stjórnar Byggðasjóðs. Í þriðja lagi er svo gert ráð fyrir 125 millj. kr. lántöku vegna flóabátsins Baldurs hf. Eins og hv. þm. er kunnugt höfðu verið gerðir samningar um það skip. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða að öðru leyti um þær brtt. sem nefndin flytur. Þær snúa í fyrsta lagi að lánsheimildum vegna hitaveitna og er lánsfé sem var óskipt í frv. breytt í brtt. og að auki 30 millj. kr. fjárhæð óskipt. Í öðru lagi er að venju II. kaflanum breytt í samræmi við afgreiðslu fjárlaga og sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða um það. Eins og hv. þm. er kunnugt hefur verið samkomulag um að reyna heldur að flýta umræðum og ætla ég af þeim sökum að stytta mjög mál mitt, vil að lokum aðeins bæta því við að að síðustu eru inni heimildagreinar fyrir Framkvæmdasjóð Íslands og Landsvirkjun til að hagræða lánum sínum erlendis þannig að þessar stofnanir geti jafnan haft sem hagkvæmust viðskipti við lánastofnanir. Ég hafði, hæstv. forseti, gaman af ýmsu því sem hv. 7. þm. Reykv. talaði áðan um, sérstaklega um gjaldeyrismál. Það er rétt, sem hv. þm. sagði, að þegar talað er um gengisfellingar hafa ráðherrar gripið til ýmissa ráða. Ég man eftir orðum eins og "fljótandi gengi" og "gengisaðlögun" sem uppi voru á sínum tíma. Eins og við heyrðum er hv. fjmrh. að tala með sérstökum hætti einnig um það hversu skráningu gengisins skuli háttað. Allt eru þetta skemmtilegar umræður og lýsandi og til þess fallnar að fara kannski í kringum kjarna málsins.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Hæstv. forseti. Ég vek athygli á því að ég óskaði eftir því fyrr í dag í umræðum um söluskatt að hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. yrðu viðstaddir umræður vegna þess að hæstv. fjmrh. hóf hér fyrr í dag almenna umræðu um efnahagsmál og hæstv. utanrrh. hefur uppi vissar yfirlýsingar í málgagni sínu Tímanum í dag um efnahagsmál, sömuleiðis forstjóri Þjóðhagsstofnunar. Ég mundi vilja fara þess á leit við stjórn hv. deildar að kannað yrði hvort ekki sé tryggt að þessir hv, ráðherrar geti verið viðstaddir þegar umræðunni verður haldið áfram eftir hlé sem verður víst til kl. 4 að því er mér skildist á hæstv. forseta.

Forseti vill geta þess að ráðstafanir hafa verið gerðar til þess að ná í hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. situr á fundinum nú.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir að verða við þessum tilmælum. Ég vil áður en ég vík að nál. mínu spyrja út af till. meiri hl. um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Ég hélt að það hefði verið um það talað að tölunni fyrir Jöfnunarsjóð sveitarfélaga yrði breytt. Ég hafði heyrt talað um 100 millj. í viðbót við 1485 millj. sem áttu að ganga til sérstakra uppgjörsverkefna, e.t.v. að frádregnum framlögum til tónlistarskóla sem mun hafa verið ákveðið af ríkisstjórninni að breyta á árinu 1988. Ég sé ekki þessa brtt., hv. 2. þm. Norðurl. e., og getur þó verið að þetta hafi farið fram hjá mér.  Ég vil þá lesa nál. sem birtist á þskj. 380 og er á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: "Við meðferð málsins í nefnd hefur meiri hl. tekið ákvörðun um að auka erlendar lántökur verulega. Er það í fullkominni mótsögn við ítrekaðar yfirlýsingar einstakra ráðherra efnahagsmála um að það sé einn hornsteinn stefnu ríkisstjórnarinnar í efnahagsmálum að dregið verði verulega úr erlendum lántökum (sjá fylgiskjal VII með frv. til lánsfjárlaga)" sem ég vek athygli á í þessu sambandi og mun gera aðeins ítarlegri grein fyrir hér á eftir. "Minni hl. telur að sjálfsögðu eðlilegt að reynt sé að afgreiða lánsfjárlög og fjárlög samtímis. Nú eru aðstæður hins vegar þannig að forsendur lánsfjárlaga og fjárlaga fyrir næsta ár eru allar svo óljósar að afgreiðsla þessara mála við núverandi aðstæður er hrein markleysa. Minni hl. telur því að miðað við þá óvissu sem nú er ríkjandi í efnahagsmálum sé ekki kleift að afgreiða með eðlilegum hætti frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1988. Flestallar efnahagsforsendur samfélagsins eru afar óljósar: 1. Fjmrh. hefur lýst því yfir að fljótlega þurfi að grípa til "umtalsverðra efnahagsaðgerða". Hann hefur ekki fengist til þess að greina frá því í hverju þær aðgerðir eru fólgnar." - Og reyndar má bæta því hér inn í að hæstv. fjmrh. bætti aðeins um betur í umræðunni áðan. "2. Utanrrh. lýsir yfir því að "raunvaxtaokri verði að linna". 3. Viðskrh. neitar að grípa til beinna aðgerða gegn raunvaxtaokrinu og segir að ekki hafi reynt á markaðslögmálin til fulls. 4. Forstjóri Þjóðhagsstofnunar segir m.a. í viðtali við Tímann í dag: "Útflutningsgreinarnar þola ekki þessa gengisskráningu til lengdar." "Sjá enn fremur fskj. um þetta efni sem birt er með nál. þessu, sem er 3. síða í dagblaðinu Tíminn í dag 19. des. 1987, þar sem birtast viðtöl við hæstv. utanrrh. undir fyrirsögninni "Ríkisstjórnin taki af skarið." Ég ætla að skjóta því inn í af því að ég sé hæstv. utanrrh. nálægt mér: Hvaða tillögur hefur Framsfl. gert sérstaklega um að ríkisstjórnin taki af skarið? Þó hæstv. ráðherra hafi verið talsvert fjarri geri ég ráð fyrir því að á bak við svona orð frá stjórnmálamanni, sem tekur sig alvarlega, hljóti að liggja athafnir og væri fróðlegt að vita með hvaða hætti hæstv. utanrrh. hefur komið því á framfæri við ríkisstjórnina að hann vilji að ríkisstjórnin taki af skarið og segir reyndar í þessu viðtali: "Getum ekki beðið eftir að einhver heilög hagfræðilögmál kunni að virka." Þá segir enn fremur í nál.: "Vegna yfirlýsinga, sem fram hafa komið, svo og vegna ágreinings ráðgjafarstofnana ríkisstjórnarinnar um efnahagsmál, Seðlabanka og Þjóðhagsstofnunar", en þennan ágreining þekkja menn frá fjölmiðlaumræðu þessara sólarhringa, "telur minni hl. rétt að afgreiða ekki lánsfjárlagafrv. ríkisstjórnarinnar fyrr en ákvarðanir um aðgerðir í efnahagsmálum liggja fyrir. Því telur minni hl. eðlilegast að Ed. afgreiði nú frv. til lánsfjárlaga með svofelldri rökstuddri dagskrá: Þar sem allar forsendur lánsfjárlagafrv. eru óljósar og ríkisstjórnin stefnir að víðtækum aðgerðum í efnahagsmálum telur deildin rétt að frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1988 verði vísað frá og tekur fyrir næsta mál á dagskrá. Fari svo að meiri hl. hafni tillögunni um rökstudda dagskrá áskilur minni hl. sér rétt til þess að taka þátt í atkvæðagreiðslu um einstakar greinar frv. Guðrún Agnarsdóttir sat fundi fjh.- og viðskn. og er sammála áliti minni hl." Undir þetta skrifa Svavar Gestsson og Júlíus Sólnes með fyrirvara. Fylgiskjal með þessu plaggi er svo viðtal við hæstv. utanrrh. í dagblaðinu Tímanum í dag þar sem hann fer almennum orðum um efnahagsstefnuna, þá efnahagsstefnu sem nú er fylgt, og segir, með leyfi forseta: "Steingrímur Hermannsson utanrrh. segir að frjálshyggjan á sviði peningamála muni sigla hér öllu í strand ef ekki verði gripið í taumana strax. Ekki sé rétt að bíða og sjá til hvort verið geti að einhver hellög hagfræðilögmál kunni að virka eins og viðskrh. segist vilja. Slík lögmál geti ekki virkað hér á landi miðað við verðbólguástandið og því megi ekki bíða með aðgerðir þar til annað hvert fyrirtæki í landinu verði komið í þrot." Þarna er ekki mjög vægt til orða tekið, trúi ég: annað hvert fyrirtæki í landinu verði komið í þrot.

Hann á við kaupfélögin.

Ég er ekki viss um það, hv. þm., að hann eigi við kaupfélögin. - Síðan heldur hæstv. utanrrh. áfram: "Raunvaxtaokrið sé slíkt á Íslandi núna að engu tali taki og það hafi sýnt sig að alls ekki sé verjandi að láta "gráa" peningamarkaðinn leika lausum hala öllu lengur. Allir helstu aðilar í bankakerfinu verði að skila strax inn tillögum til ríkisstjórnarinnar svo að hún geti bundið enda á þetta hrikalega ástand." Sem sagt: Annað hvert fyrirtæki er að fara á hausinn að því er hæstv. utanrrh. segir, lýsir þannig árangrinum af 16 ára stjórnarþátttöku Framsfl. með myndrænum hætti.

Ef forseti má trufla hv. þm. Það hefur verið gert samkomulag um að fresta fundum til kl. 4. Klukkan er nú þegar orðin eina mínútu yfir hálffjögur og þetta er naumur tími til þingflokksfunda. Þess vegna vildi ég spyrja hv. þm. hvort hann sé að ljúka máli sínu eða vilji gera hlé á því.

Mér þætti vænt um, hæstv. forseti, ef ég mætti gera hlé á ræðu minni. - Fundarhlé. Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forseta fyrir að hafa hlutast til um að hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. væru viðstaddir þessa umræðu ásamt hæstv. fjmrh., en hann fór með athyglisverða texta í dag. Það sem fyrst og fremst vakti athygli mína var þetta: Hæstv. fjmrh. sagði að ástæðan fyrir allri skattagleðinni væri fyrst og fremst sú að ríkisstjórnin yrði að hafa eitthvað til að leggja á borð með sér í þeim samningaviðræðum sem fram færu um kjör á hinum almenna vinnumarkaði eftir hátíðarnar. Til þess að það sé ljóst hvað það var sem hæstv. ráðherra sagði ætla ég að vitna í ræðu hans, með leyfi hæstv. forseta. Hæstv. ráðherra sagði: "Hvað ætlar slík ríkisstjórn að leggja á borð með sér með leyfi? Hverjir eru það sem hafa uppi kröfur um að ríkisvaldið komi inn í slíka samninga til að greiða götu skynsamlegra kjarasamninga? Er það rétt eða er það ekki rétt að hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson hafi lýst þessu sem jákvæðum hlut á sínum tíma." Svo er kallað fram í, EKJ, án þess að það skipti máli í málinu, en ég nefni það samt: "Þorsteinn Pálsson var einhver besti fjmrh. sem Ísland hefur haft". "Einmitt, þá vitum við það", heldur fjmrh. áfram, "einkum og sér í lagi vegna þess að þetta var gert. Einmitt já", sagði hæstv. fjmrh. "Þá förum við nú að sjá málin í nýju ljósi. Það var sem sagt hinn jákvæðasti hlutur. Það var haldið uppi kröfum um að ríkisvaldið eigi hlut að kjarasamningum og geri þá eitthvað slíkt. Sömuleiðis er verið að segja: Á ríkisstjórnin að gera eitthvað til þess að bæta starfsskilyrði atvinnuveganna?" Og síðan heldur ráðherra áfram og endurtekur að ríkisstjórnin verði að leggja á borð með sér. Þess vegna sé verið að ákveða þessar skattahækkanir til að geta dregið þær þá til baka í samningunum, sagt við menn: Ef þið semjið um kaupið og hafið það á skikkanlegu stigi skulum við draga þessa skatta aftur. Og ég sagði áðan: Hefði ekki verið skynsamlegra að leggja skattana ekki á og fara í viðræður við aðila vinnumarkaðarins sem hafa mótmælt þessum sköttum sérstaklega og lýst því yfir að matarskatturinn spilli fyrir í samningum aðila vinnumarkaðarins? Síðan viðhafði hæstv. fjmrh. þau orð um þá aðila sem segja að þessi skattlagning spilli fyrir: "Það eru bara kokhreysti og gífuryrði en innihaldslaus orð." Þessi ummæli lét hæstv. fjmrh. falla og það varð til þess að hv. 3. þm. Vestf., varaformaður Verkamannasambands Íslands, sá sig knúinn til að mótmæla sérstaklega þessum árásum formanns Alþfl. á verkalýðshreyfinguna. En hann er ekki sá eini, þessi hæstv. ráðherra, sem hefur verið að tala í dag við þingið og þjóðina. Annar ráðherra, sem maður hefur séð sorglega lítið af að undanförnu, er hæstv. utanrrh. og hann hafði tíma til að spjalla við málgagnið sitt í gær og segir í fyrirsögn: "Raunvaxtaokrinu verður að linna" og segir svo í fyrirsögn á 3. síðu í málgagninu í dag þannig að hinir tryggu lesendur, framsóknarmenn um allt land, megi sjá hvað formaðurinn er að hugsa: "Ríkisstjórnin taki af skarið". Það er ekkert annað.  Síðan segir hæstv. utanrrh. og er haft eftir honum í málgagninu og ég efast ekkert um að er nokkurn veginn rétt eftir haft.

Hárrétt.

Já, hárrétt, segir hæstv. ráðherra. Gott að vita það strax í upphafi. "Steingrímur Hermannsson utanrrh. segir að frjálshyggjan á sviði peningamála muni sigla hér öllu í strand ef ekki verði gripið í taumana strax. Ekki sé rétt að bíða og sjá til hvort verið geti að einhver hellög hagfræðilögmál kunni að virka eins og viðskrh. segist vilja. Slík lögmál geti ekki virkað hér á landi miðað við verðbólguástandið og því megi ekki bíða með aðgerðir þar til annað hvert fyrirtæki í landinu verði komið í þrot." Hérna er ekki verið að skafa utan af hlutunum, hæstv. forseti. Sú efnahagsstefna sem hæstv. utanrrh. hefur verið aðili að að framkvæma síðan 1971, því að svo lengi hefur Framsfl. stutt ríkisstjórnir hér á landi, er nú að leiða til þess að annað hvert fyrirtæki í landinu er að komast í þrot, 50% fyrirtækja í landinu eru að komast í þrot. Ég hygg að ekki nokkur maður hafi með slíkri hreinskilni fyrr lýst afrekum sínum og hæstv. utanrrh. gerir. Það er ótrúleg hreinskilni að ganga fram fyrir þjóðina rétt fyrir hátíðar og segja: Ja, þetta er nú þannig að annað hvert fyrirtæki er að komast í þrot. Og nú skal hæstv. utanrrh. ekki láta sér detta í hug að ég sé að mæla þessi orð af því að ég sé hatursfullur þó ég noti lýsingarorð sem hann hefur notað um mig á opinberum vettvangi. Þvert á móti. Heldur er ég að vitna hér í hans eigin orð sem ég veit að hæstv. ráðherra þakkar mér fyrir. En hann bætir um betur. Það er fleira. Hann segir í þessu viðtali að "raunvaxtaokrið sé slíkt á Íslandi núna að engu tali taki og það hafi sýnt sig að alls ekki sé verjandi að láta "gráa" peningamarkaðinn leika lausum hala öllu lengur. Allir helstu aðilar í bankakerfinu verði að skila strax inn tillögum til ríkisstjórnarinnar svo að hún geti bundið endi á þetta hrikalega ástand." Af þessu tilefni ætla ég að spyrja hæstv. forsrh., efnahagsmálaráðherra ríkisstjórnarinnar: Hafa þessir helstu aðilar í bankakerfinu skilað einhverjum tillögum og ef svo er, hverjar eru þær? Og í öðru lagi: Hvaða tillögur liggja fyrir frá Framsfl. um að stöðva raunvaxtaokrið? Síðan heldur hæstv. utanrrh. áfram, lýsir ástandinu svo, með leyfi hæstv. forseta: "Ég vil því segja að núna þegar það virðist vera orðið almennt viðurkennt að raunvextir hér á landi séu allt upp í þriðjungi til tvöfalt hærri en gerist í nágrannalöndum okkar, eins og glöggt kom fram í yfirlitinu í Tímanum, þá held ég að menn hljóti nú að fara að viðurkenna að svona getur ekki gengið. Þetta mun ríða fjölmörgum fyrirtækjum að fullu og getur ekki gert annað en að blása mjög í glóðir verðbólgunnar. Ég er því ósammála, sem kom fram hjá viðskrh. Jóni Sigurðssyni, að menn ættu nú að bíða og sjá til hvort þetta markaðslögmál virki." - Ég er því ósammála, segir hæstv. utanrrh. Og svo endar hann viðtalið á þessum orðum og það var þess vegna sem ég spur8i í upphafi hvort það væri ekki örugglega allt saman rétt eftir haft. Hann er að lýsa stefnunni í peningamálum og lýkur með þessari setningu: "Frjálshyggjan á sviði peningamála fer með allt til andskotans ef ekki verður fljótlega gripið í taumana" - fer með allt til andskotans! Það er satt að segja orðið býsna langt síðan sá hái herra, andskotinn í neðra, hefur verið kallaður til í íslenskri stjórnmálaumræðu með þessum hætti, enda eru tilefnin talsverð. Ég tel að það sé óhjákvæmilegt að Alþingi fái að ræða þessar yfirlýsingar og deilur utanrrh. og viðskrh. um þessi mál. Nú er það svo enn fremur, hæstv. forseti, að fyrir þinginu liggur skari, bunki af skattafrv. af margvíslegu tagi. Það liggur fyrir frv. til fjárlaga, frv. til lánsfjárlaga. Og á hverju byggja þessir pappírar? Þeir byggja á þjóðhagsáætlun. Á að taka mark á þessum pappírum? Það gerir Seðlabankinn. Hann reiknar út efnahagsdæmið á árinu 1988 á nákvæmlega sömu forsendum og fjárlagafrv. og kemst að þeirri niðurstöðu að verðbólgan verði komin niður í 4% í lok næsta árs og gengi íslensku krónunnar verði 30% hærra en það var í lok ársins 1986. Við ræddum það hér í Ed. í gær hvort það gæti verið að hæstv. ráðherrum hefðu borist beiðnir frá Tókýó eða New York og öðrum höfuðmiðstöðvum efnahagslífsins í heiminum þar sem þeir væru beðnir um að útlista hvernig þeir fara að því að hækka raungengi krónunnar um 30% meðan útflutningsatvinnuvegirnir eru á hausnum, verðbólgan er 30% og viðskiptahalli verulegur. Að krónan íslenska verði eini gjaldmiðillinn í heiminum sem á árinu 1988 standi af sér þessar miklu sviptingar í efnahagsmálum er mikið afrek. En Seðlabankinn reiknar út forsendur fjárlagafrv., birtir plagg og kemst að þessari niðurstöðu. En viti menn. Á Kalkofnsvegi 1 er önnur stofnun en Seðlabankinn. Hún heitir Þjóðhagsstofnun. Hún sendir í dag út yfirlýsingu um allt, allt annað. Forstjóri Þjóðhagsstofnunar, sem hefur ekki haft tíma til að svara bréfum frá hæstv. fjmrh., segir um útreikninga Seðlabankans: "Þórður segir þessa spá byggða á forsendum þjóðhagsáætlunar og því sé hún í raun og veru úrelt." Sem sagt: Talnagrunnur þjóðhagsáætlunar og fjárlagafrv. og allra skattafrv. sem liggja á borðum þingsins er brostinn. Hann er úreltur, segir Þjóðhagsstofnun í dag. Og er það nema von að þm. stjórnar og stjórnarandstöðu vilji ræða hér um efnahagsmál? Af hverju er þessi talnagrunnur úreltur? Forstjóri Þjóðhagsstofnunar upplýsir það, upplýsir Tímann um það þó hann hafi ekki fundið tíma til að upplýsa Alþingi um það. Hann segir í þessu viðtali: "Í fyrsta lagi hefðu viðskiptakjör versnað vegna gengisfalls dollarans og sömuleiðis vegna hruns á verðbréfamörkuðum erlendis. Í öðru lagi væru líkur á minni sjávarafla á næsta ári en gert var ráð fyrir. Í þriðja lagi væri fyrirsjáanlegt að halli á viðskiptum við útlönd yrði meiri á þessu ári en ætlað var. Í fjórða lagi væri afkoma útflutningsfyrirtækja orðin mjög slæm við núverandi skilyrði. Þórður sagði að þegar búið væri að taka saman þessi atriði og önnur, sem ekki væru eins veigamikil, þá væru forsendur verðbólguspár Seðlabankans brostnar og spáin þar með úrelt." Þetta er plaggið sem þið viljið að Alþingi afgreiði þessa dagana. Síðan segir forstjóri Þjóðhagsstofnunar að með flestum mælikvörðum væri hægt að rökstyðja að verðbólgan væri um 30% nú og bætir svo við: "Útflutningsgreinarnar þola ekki þessa gengisskráningu lengur." Forstjóri Þjóðhagsstofnunar segir í málgagni utanrrh. í dag að það verði að fella gengið. Það er það sem hann er að segja. Það verður að fella gengið þegar menn taka hismið utan af kjarnanum. Ég vil af þessu tilefni, út af yfirlýsingum ráðherranna, viðskrh.; utanrrh., fjmrh., einna minnst frá hæstv. forsrh., spyrja þessa ráðherra, hæstv. forsrh. í fyrsta lagi: Hvaða ráðstafanir eru það í gengismálum, í vaxtamálum, í verðlagsmálum og að því er varðar viðskipti við útlönd sem ríkisstjórnin ætlar að beita sér fyrir? Og ég vil spyrja hæstv. utanrrh.: Hvaða tillögur eru það sem liggja fyrir frá Framsfl. til að ná niður raunvaxtaokrinu? Og ég vil spyrja hæstv. viðskrh.: Er hann sammála utanrrh. í þessum efnum um að það verði tafarlaust að grípa til aðgerða gegn raunvaxtaokrinu eða heldur hann sig enn við yfirlýsinguna úr útvarpinu í fyrrakvöld? Hann sagði þar: "Markaðslögmálin verða að fá að hafa sinn gang. Það er ekki fullreynt hvort þau geta skilað okkur árangri." Það er alveg óhjákvæmilegt að þessum spurningum verði svarað. Og að lokum því: Hvor efnahagsspáin er rétt og hvor er vitlaus, Þjóðhagsstofnun eða Seðlabankinn? Hvor efnahagsspáin felur í sér stefnu ríkisstjórnarinnar? Þessu þurfa þessir hæstv. ráðherrar allir að svara. Það er kannski rétt að ljúka þessu með því að segja: Ef það er almenn skoðun ríkisstjórnarinnar að mótmæli við matarskatti af hálfu verkalýðshreyfingarinnar séu kokhreysti og glannaskapur, eins og hæstv. fjmrh. lýsti yfir hér áðan, er bersýnilegt að þessari ríkisstjórn getur ekki auðnast með svona viðhorf uppi að ná eðlilegri niðurstöðu í þeim flóknu verkefnum sem blasa við á hinum almenna vinnumarkaði á næsta ári.



Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir lestur hans úr Tímanum. Hann las vel og vandlega með sinni ljúfu og blíðu raust. Ég hef ákaflega litlu við það að bæta sem hann las þar. Mín skoðun á stjórn peningamála hefur iðulega komið fram. Ég gerði m.a. grein fyrir henni í umræðum um stefnuræðu forsrh. á þessu þingi. Ég vil hins vegar leiðrétta hv. þm. þegar hann telur að þessi stefna hafi ríkt allt frá 1971. Það er misskilningur. Við samþykktum á hinu háa Alþingi nokkur lög á síðustu tveimur árum, m.a. lög um viðskiptabanka þar sem ákvörðun um vexti var færð til viðskiptabankanna og bankaráðanna. Í öðru lagi lög um Seðlabanka Íslands þar sem Seðlabanka Íslands er m.a. falið, það er sérstaklega tekið fram, að gæta þess að raunvextir hér séu svipaðir og í helstu viðskiptalöndum okkar og í öðru lagi að vaxtamunur sé hóflegur. Við samþykktum einnig lög um svokallaðan verðbréfamarkað þar sem gert er ráð fyrir að bankaeftirlitið hafi eftirlit með þeim markaði og ýmsar kvaðir settar á verðbréfamarkaðinn sem áttu að gera þeim sem með eftirlit í peningamálum fara kleift að fylgjast með og gera ráðstafanir ef nauðsynlegt væri gagnvart þeim markaði ekki síður en ríkisbönkunum. Ég hef sagt hvað eftir annað að ég tel að því miður hafi þetta eftirlit, sem Seðlabanka og bankaeftirliti hefur verið falið með þessum lögum, brugðist. Ég get einnig vísað til ágætrar ræðu eins af okkar bestu bankamönnum, Tryggva Pálssonar, þar sem hann rekur á mjög skýran máta að ekki hafi verið haft nauðsynlegt eftirlit með t.d. kaupleigu, verðbréfamarkaði og fleira nefnir hann. Ég er Tryggva sammála. Ég lít svo á að Seðlabankanum beri skv. lögum sem ég hef nefnt að gera tillögur til ríkisstjórnarinnar um ráðstafanir til að draga úr raunvöxtum sem hér eru nú sannanlega í sumum tilfellum a.m.k. tvöfalt, og ég hygg í einu tilfelli, þegar borið er saman við Japan, þrefalt hærri en þar. Ég þarf ekki að endurtaka það sem ég segi í viðtali við Tímann. Ég tel að engin fyrirtæki, hvorki hér á landi né erlendis, geti til lengdar þolað slíka raunvexti. Ég verð því miður að segja að ég er ósammála því að rétt sé að bíða og sjá hvort lögmálið um vexti og verðbólgu, sem oft hefur verið rakið af þeim sem flytja þann boðskap, sýni sig verka hér á landi. Við töldum að með þeim lögum sem samþykkt voru á síðasta þingi væri í fyrsta lagi gert ráð fyrir nauðsynlegu eftirliti, en í öðru lagi með minnkandi verðbólgu óhætt að nálgast að hafa meira frelsi á peningamarkaði. Ég er þeirrar skoðunar að svo lengi sem íslenskt efnahagslíf er í svo miklu jafnvægisleysi sem það augljóslega er séum við á hálum ís. Mætti vitanlega nefna ótal dæmi um hluti sem gerast í íslenskum peningamálum, bæði af einstaklinga hálfu og fyrirtækja. Ég hygg að hvergi nokkurs staðar tíðkist sala á alls konar reikningum og skuldbindingum á okurvöxtum til þeirra sem stunda slík kaup. Ég heyrði t.d. um daginn sagt frá einum ágætum fiskvinnslumanni sem tók þann kostinn að selja fimm fiskvinnsluvélar og taka þær allar aftur á kaupleigu og borga þar með 18% raunvexti. Ég held að það hljóti hver einasti maður að sjá að slíkt gengur ekki. Staðreyndin er sú að hér hefur ríkt, því miður, meira kapp en forsjá. Það á eflaust við okkur öll og fyrirtækin líka. Með batnandi afkomu í sjávarútvegi og meira fjármagni, sem streymt hefur hér inn í íslenskt efnahagslíf, hafa menn, við skulum segja af stórhug, viljað gera ansi mikla hluti. Margt af því er gott, en of hratt farið. Ég er þeirrar skoðunar að þetta verði að stöðva, en það eigi að gera með öðrum leiðum en háum vöxtum. Ég spurði einn bankastjóra að því um daginn hvort hann gæti sagt mér hve margir sem til hans kæmu spyrðu um vexti. Hann hugsaði sig stutt um og hann sagðist ekki muna eftir neinum sem spyrði um vexti heldur bara hvort hann fengi lán. Ég skal ekki hafa um þetta fleiri orð. Ég er sannfærður um það og veit það reyndar að ríkisstjórnin mun fjalla um þessi mál mjög ítarlega á næstu dögum og þá verða peningamálin ásamt öðrum þáttum efnahagsmála mjög til umræðu.



Frú forseti. Þær umræður sem hv. 7. þm. Reykv. hóf hér eru á margan hátt eðlilegar með tilliti til þeirra yfirlýsinga og ummæla sem vitnað var til. Hitt er svo annað mál að efnahagsmál eru stöðugt viðfangsefni stjórnvalda og ríkisstjórna. Það eru ekki viðfangsefni sem eru afgreidd einu sinni eða tvisvar á ári og þess vegna óþarfi að búa til allt of mikla spennu í kringum umræður um þau efni þó að ýmsar blikur séu á lofti. Hv. þm. vék fyrst að ummælum hæstv. fjmrh. þess efnis að ríkisstjórnin þyrfti að leggja eitthvað á borð með sér í kjarasamningum og því hefðu verið teknar þær ákvarðanir um aukna tekjuöflun sem Alþingi hefur nú verið að fjalla um samkvæmt tillögum ríkisstjórnarinnar. Sú ákvörðun var tekin af ríkisstjórninni að ná jöfnuði í rekstri ríkissjóðs vegna þess að á haustmánuðum hafði hún undir höndum upplýsingar sem bentu til meiri viðskiptahalla á næsta ári en áður hafði verið gert ráð fyrir og því var það mat ríkisstjórnarinnar að stíga þyrfti stærra skref í þessu efni en áður hafði verið áætlað, en eins og kunnugt er hafði ríkisstjórnin uppi áform um að ná jöfnuði í ríkisfjármálum á þremur árum eins og reyndar áður hafði verið áformað þegar halli var ákveðinn í tengslum við þjóðarsátt við gerð kjarasamninga. Þetta var meginástæðan fyrir því skrefi sem stigið var. Auðvitað eru þetta um margt erfiðar ákvarðanir og það er fullkomlega eðlilegt að um þær sé rætt og um þær sé deilt. Hitt er annað að við búum nú við efnahagsástand sem hefur um nokkurt skeið einkennst af þenslu og þá er mikilvægt að mínu mati að ná jöfnuði aftur og fyrr en áður var áformað í ríkisfjármálum og þess vegna nauðsynlegt að grípa til aðgerða sem ella hefði verið hægt að gera á lengri tíma og fara hægar í sakirnar. Sú tekjuöflun sem nú er ráðgerð miðar að því að unnt verði að afgreiða fjárlög með jöfnuði. Hún stefnir ekki að rekstrarafgangi hjá ríkissjóði á næsta ári og það er því ekki unnt að taka af rekstrarafgangi til að slaka á í skattheimtu. Ríkisstjórnin hefur fyrir sitt leyti lýst því yfir að hún sé tilbúin til viðræðna við aðila vinnumarkaðarins um lausn kjarasamninga að þeirri forsendu gefinni að víðtæk samstaða náist á milli þessara aðila innbyrðis og milli aðila vinnumarkaðarins sameiginlega og ríkisvaldsins um það meginmarkmið að draga úr verðbólgu á næsta ári og tryggja betra jafnvægi. Enn sem komið er hafa viðræður milli aðila vinnumarkaðarins innbyrðis ekki leitt til þess að tilefni hafi verið eða óskað hafi verið eftir því af þeirra hálfu að viðræður færu fram við ríkisvaldið. En það er ljóst og skal tekið alveg skýrt fram að ríkisstjórnin hefur ekki samþykkt eða hefur uppi nein áform um að tekjuöflunin verði umfram það að ná jöfnuði á rekstri ríkissjóðs á næsta ári. Og þær tekjuspár sem nú er stuðst við benda ekki til þess að þar verði um umframtekjur að ræða. Hv. 7. þm. Reykv. spurði að því hvort þeir aðilar, sem hæstv. utanrrh. vitnar til í viðtali í dagblaðinu Tímanum í dag, allir helstu aðilar í bankakerfinu, hafi skilað inn tillögum um peningamál. Það hafa ekki verið lagðar fram af hálfu Seðlabankans fyrir ríkisstjórnina neinar tillögur í þessum efnum. Hitt vita hv. þm. að Seðlabankinn hefur í samræmi við ný lög, sem hann starfar nú eftir, skilað áfangaskýrslu um álit sitt á stöðu peningamála. Hér er um nýskipan að ræða. Áður gerði Seðlabankinn grein fyrir þessu með ítarlegri skýrslu í tengslum við ársfund bankans, en nú er lögum samkvæmt skylt að gera þetta tvívegis á ári og sú skýrsla hefur verið lögð fram í ríkisstjórn og eftir því sem ég best veit fyrir hv. fjárhags- og viðskiptanefndir Alþingis. Í þessum skýrslum kemur fram mat Seðlabankans á stöðu peningamála, en þar er ekki að finna neinar tillögur af hálfu bankans. En augljóst má vera að þetta er eitt af þeim verkefnum sem stjórnvöld á hverjum tíma þurfa að fylgjast með og fjalla um og kemur væntanlega fæstum þm. á óvart. Spurt var hvort lagðar hafi verið fram formlegar tillögur af hálfu eins stjórnarflokkanna í þessum efnum í ríkisstjórn. Því er til að svara að svo er ekki. Þá vék hv. þm. að yfirlýsingu forstjóra Þjóðhagsstofnunar í dagblaðinu Tímanum í morgun þar sem því er haldið fram að sögn hv. þm. að þjóðhagsspáin sé úrelt. Það ætti ekki heldur að þurfa að koma hv. þm. á óvart að allar spár sem gerðar eru hafa tilhneigingu til þess að úreldast. Hlutirnir ganga fram á ýmsa vegu og menn sjá ekki alltaf fyrir allar breytingar sem verða. Þess vegna hljótum við á hverjum tíma að taka okkar ákvarðanir út frá því sem best er vitað á hverjum tíma, þar á meðal á þessum tíma árs þegar teknar eru ákvarðanir um fjárlög og lánsfjárlög, jafnvel þó að við gerum okkur grein fyrir því að á hverju ári geta þeir hlutir gerst í okkar umhverfi sem síðar breyta spám um framvindu efnahagsmála. Það er ljóst að við höfum á síðustu vikum mætt andstreymi. Við stöndum frammi fyrir nýjum erfiðleikum vegna þess að sérstaklega dollarinn hefur verið að falla meir en áður hafði verið ráð fyrir gert. Viðskiptakjör þjóðarinnar hafa verið að versna af þessum sökum. Hv. þm. vék að því að haldið hafi verið leyndum fyrir Alþingi upplýsingum um þessi efni. Svo er ekki. Ég vil af því tilefni vitna í bréf, sem mér barst í dag frá forstjóra Þjóðhagsstofnunar og jafnframt er sent fjvn. Alþingis, sem skýrir ýmis atriði sem þm. vék að. Með leyfi forseta segir svo í bréfi forstjóra Þjóðhagsstofnunar: "Að beiðni fjvn. hefur Þjóðhagsstofnun í samráði við fjmrn. endurskoðað tekjuáætlun fjárlagafrv. fyrir árið 1988. Þessi endurskoðun nær annars vegar til áætlana um tekjur ríkissjóðs á þessu ári, m.a. í ljósi nýjustu upplýsinga um innheimtu tekna á síðustu mánuðum, og hins vegar til tekjuáætlunar fyrir næsta ár vegna breytinga sem ákveðnar hafa verið á tekjuöflun ríkissjóðs frá því að fjárlagafrv. var lagt fram í október sl. Að öðru leyti byggist þessi tekjuáætlun á forsendum þjóðhagsáætlunar, sem lögð var fram á sama tíma og fjárlagafrv. í október, um almennar efnahagshorfur á næsta ári. Þessar horfur þarfnast endurskoðunar vegna ýmissa breytinga sem hafa orðið að undanförnu eða eru fyrirsjáanlegar. Þjóðhagsstofnun vinnur nú að þessari endurskoðun, en telur sér ekki fært að ljúka henni fyrr en eftir áramót þar sem ýmsar mikilvægar forsendur þjóðhagsspár eru enn óráðnar. Í þessu sambandi er vísað til greinargerðar stofnunarinnar til fjvn. frá 12. des. sl. um efnahagshorfur og tekjuáætlun fjárlaga", en þar var þá þegar bent á ýmis atriði af þessu tagi. Það er eðlilegt að Þjóðhagsstofnun afli sem bestra gagna áður en hún breytir eða gefur út nýja þjóðhagsspá og að mati stofnunarinnar er það ekki gerlegt fyrr en í byrjun nýs árs. Þá fjallaði hv. þm. um hvort útflutningsgreinarnar þyldu þá gengisskráningu sem nú er. Um þetta atriði er það að segja að ég hygg að það sé óumdeilt að stöðugleikastefna í gengismálum hafi öðru fremur hjálpað til að ná niður óðaverðbólgu. Hún hefur líka veitt stjórnendum í atvinnulífi aukið aðhald, leitt til þess að hagræðing hefur átt sér stað og aðlögun að nýjum aðstæðum í atvinnulífinu, stuðlað að framleiðniaukningu þannig að atvinnulífið er í dag af þeim sökum hæfara til þess að takast á við vandamál en áður var. Því verður ekki á móti mælt að áföll síðustu vikna hafa sett sjávarútveginn, ekki síst frystingu, frammi fyrir nýjum vanda. Ríkisstjórnin hefur þegar rætt við forustumenn fiskvinnslunnar um þessi efni og ýmis atriði sem lúta að rekstri fiskvinnslunnar í landinu. Það var niðurstaða þess fundar að þeim viðræðum yrði fljótlega haldið áfram til þess að báðir aðilar gætu skýrt sín viðhorf og unnt væri að draga fram sem gleggst þær aðstæður sem við búum nú við og hver vandamálin væru í raun og veru. Ég skil ekki og vil á engan hátt leggja orð hv. þm. út á þann veg að hann sé að fara fram á gengisfellingu eða mæla með því sérstaklega að til hennar verði gripið. Ég þykist alveg vita að hv. þm. er ljóst að fall krónunnar við þessar aðstæður gerir ekki það eitt að bæta afkomu útflutningsframleiðslunnar. Gengisfelling hefur áhrif á kjör fólksins í landinu. Spurningin um hvaða áhrif hún hefur til lengdar fyrir útflutningsframleiðsluna ræðst m.a. af því hvernig helstu kostnaðarþættir útflutningsframleiðslunnar þróast í kjölfar slíkrar ákvörðunar, þar á meðal hvernig launaákvarðanir yrðu teknar. Af öllu þessu má ráða að gengislækkun er ekki einhlít lausn á þeim vanda sem við er að etja. Hv. þm. vék einnig að vaxtastefnunni. Ég get tekið undir það og hygg að það sé varla delluefni að vextir á Íslandi eru of háir, fyrst og fremst vegna þess að það hefur verið of mikil þensla í þjóðarbúskapnum undanfarið og of mikil verðbólga. Við erum þessa dagana að taka mjög mikilvægar ákvarðanir í þeim tilgangi að ná betri tökum á efnahagsástandinu með því að stíga fyrr en áður var áformað það skref að ná jöfnuði í ríkisfjármálum sem mun við þessar aðstæður hafa jákvæð áhrif á fjármagnsmarkaðinn. Aðalatriðið er þetta: Við þurfum að ná niður verðbólgu og koma í veg fyrir ofþenslu í hagkerfinu og þá náum við því markmiði að lækka vextina sem ég er sannfærður um að er sameiginlegt markmið allra þeirra sem sitja á Alþingi. Menn geta svo kallað það skipulag, sem fyrrv. ríkisstjórn ákvað og setti í lög um vaxtaákvarðanir, út af fyrir sig hvaða nafni sem er. Við vitum að það skipulag sem nú gildir og fyrrv. ríkisstjórn setti í lög er sams konar kerfi og sósíaldemókratískar ríkisstjórnir á Norðurlöndum til að mynda innleiddu fyrir 2–3 áratugum. Hvort menn kalla þetta kratískt kerfi eða frjálshyggjukerfi skiptir ekki höfuðmáli. Það er efni þessara ákvæða sem í raun og veru skiptir máli og það sem er aðalatriðið er að menn taki höndum saman um að taka þær ákvarðanir sem geta leitt til þess að vextir lækki á ný því að það er höfuðmál fyrir atvinnuvegina og heimilin í landinu að það takist. Afgreiðsla fjárlaga á þessu þingi í jöfnuði og sá hemill sem nauðsynlegt er að hafa á erlendum lántökum mun stuðla að því að við færumst nær því að geta lækkað vexti á nýjan leik og ég vænti þess að um ráðstafanir af því tagi geti tekist víðtæk samstaða á hinu háa Alþingi.



Virðulegi forseti. Í umræðum í þessari hv. þingdeild í dag hefur mjög borið á góma viðtal við hæstv. utanrrh. í Tímanum í dag. Í þessu viðtali gætir mjög þeirra vaxandi áhyggna sem menn yfirleitt hér á landi hafa nú af því hvað vextir hafa hækkað mikið að undanförnu. Ég vil alls ekki gera lítið úr þeim vanda sem brennur nú á mörgum, bæði fólki og fyrirtækjum, en það þarf að hyggja mjög vandlega að því hvernig úr þessu megi bæta áður en menn hrapa að ályktunum um vaxtastefnuna. Ég vildi taka undir það, sem kom hér fram frá hæstv. forsrh. áðan, að það er fullkomlega eðlilegt og rík ástæða til þess að um þetta sé rætt á hinu háa Alþingi og það er eingöngu hægt að harma að það skuli bera upp á þá daga þegar þingið er að ljúka sínum mikilvægu störfum fyrir jól til þess að hægt sé að ljúka fjárlögum og lánsfjárlögum sem eru nú reyndar lykillinn að því að unnt sé að lækka vextina. En að því vík ég kannski nokkru síðar í mínu máli. Í viðtali því sem hv. þingdeildarmenn hafa vitnað til, einkum hv. 7. þm. Reykv. en reyndar einnig hv. 8. þm. Reykv., er haft eftir hæstv. utanrrh. í fyrsta lagi, með leyfi hæstv. forseta, að "frjálshyggjan á sviði peningamála muni sigla hér öllu í strand ef ekki verður gripið í taumana strax", í öðru lagi "að raunvaxtaokrið sé slíkt að engu tali taki" og í þriðja lagi "að alls ekki sé verjandi að láta "gráa" peninga markaðinn leika hér lausum hala öllu lengur." Í fjórða lagi er svo sagt: "Ríkisstjórnin verður strax að taka í taumana". Og loks hefur Tíminn það í fimmta lagi eftir hæstv. utanrrh. að hann sé mér ósammála um það að menn eigi nú að bíða og sjá hvort markaðslögmál virki. Þetta eru, ef ég mætti leyfa mér að draga saman þetta viðtal, aðalatriðin í því sem þar er um rætt. Þar er margt sem athuga þarf og vissulega umræðu virði. En eins og ég sagði áðan er nú tíminn kannski ekki alveg nógur til þess að þingið geti gert þessu öllu skil. En mig langar þó að biðjast velvirðingar hv. þingdeildar á því að ég taki til þess nokkrar mínútur af dýrmætum tíma þingsins að fjalla um hvert þessara fimm atriða sem ég hef leyft mér að skipta efni viðtalsins í. Lítum þá á frjálshyggjuna á sviði peningamála sem talin er ríkja hér á landi. Hér á hæstv. utanrrh. væntanlega við það fyrirkomulag vaxtaákvarðana sem komið hefur verið á hér á síðustu árum, fyrst með rýmkun á ákvörðunarvaldi lánastofnana á innlánsvöxtum um mitt ár 1984, síðan með lögum um viðskiptabanka og sparisjóði sem sett voru árið 1985 og loks lögum um Seðlabanka Íslands sem tóku gildi í nóvemberbyrjun 1986 og hafa þegar nú er talað gilt í rúmt ár. Í þessum ákvörðunum og lagasetningu fengu lánastofnanir frjálsar hendur um ákvörðun vaxta. Allt eru þetta, og ég legg áherslu á það, löggjöf og ákvarðanir sem teknar voru í forsætisráðherratíð hæstv. núv. utanrrh. Eins og hæstv. forsrh. benti á er með þessum breytingum, sem urðu á þessum síðustu þremur árum, gerð sú breyting á fyrirkomulagi vaxtaákvarðana hér á landi að það var fært nær því sem algengast er í nálægum löndum og m.a. á Norðurlöndum þar sem jafnaðarmenn hafa lengi ráðið ríkjum. Kjarni þessa fyrirkomulags er að ríkið hlutist ekki til um vaxtaákvarðanir nema í undantekningartilfellum. Hér er því alls ekki um það að ræða að ríkisstjórnin sem nú situr hafi tekið ákvarðanir um þá vexti sem nú ríkja heldur eru þeir eins og vera ber samkvæmt því sem lögin segja niðurstaða af því að einstakar lánastofnanir hafa samkvæmt því fyrirkomulagi sem nú ríkir að lögum tekið ákvarðanir um innláns- og útlánsvexti. Það má á marga lund telja að þær skipulagsbreytingar, sem ég hef lýst hér í fáum orðum, hafi horft til framfara og ber flestum reyndar saman um það. En ég held að það sé of fljótt að dæma um hversu vel þetta fyrirkomulag dugir og reyndar mörg önnur atriði sem ræða þyrfti áður en menn fengju niðurstöðu í því máli. En enginn, vil ég leyfa mér að segja, vill þó að við hverfum aftur að skömmtunarstjórn á lánsfjármagni og neikvæðum raunvöxtum og þar með gjöfum til þeirra sem vildar njóta í lánastofnunum. Það er áreiðanlega fyrirkomulag sem enginn hér óskar sér að nýju. En hvað má þá segja í öðru lagi um raunvaxtaokrið, sem svo er nefnt, hér á landi? Ef litið er á þróun raunvaxta frá því vextirnir voru gefnir frjálsir að kalla í fyrravetur er ljóst að þeir hafa hækkað verulega. En er þarna rétt að kenna árinni um? Hækkandi vextir eru mikið áhyggjuefni og valda reyndar mörgum, húsbyggjendum ekki síst, miklu hugarangri hvernig þeir eigi fram úr að ráða, en ég tel það alls ekki tímabært eða rökrétt að kenna frjálsræðinu um þessa þróun. Hér kemur til, eins og kom fram reyndar hjá hæstv. forsrh., sá almenni uppgangur í efnahagslífinu, sem hér hefur mjög mótað allan framgang efnahagsmála, og geysimikil eftirsókn eftir lánsfé til þeirra framkvæmda sem menn vilja í bjartsýni sinni ráðast í. Hann ræður miklu og reyndar að mínum dómi ekki síst sá mikli halli sem varð á fjármálum hins opinbera á undanförnum árum með mikilli lánsfjárþörf. Ef maður lítur á hagtölur um það hvernig raunvextir hafi breyst núna þetta liðið ár er rétt að það komi fram að framan af ári voru raunvextir alls ekki mjög háir ef borið er saman við nálæg lönd. Þeir voru 3–4%, þegar búið var að taka út verðbólguþáttinn, á sama tíma og þeir eru í löndunum í kringum okkur, sem við gjarnan berum okkur saman við á mælikvarða bestukjaravaxta, um 5%. Hitt er svo rétt að á síðustu mánuðum hafa raunvextir hækkað mjög mikið. Má nú telja að þeir séu á bilinu 7–11% eftir því á hvaða kvarða er litið. Hitt er þó rétt að menn athugi að það er ákaflega erfitt að meta hæð raunvaxta á líðandi stund. Þar er hvort tveggja á hverfanda hveli, matið á verðlagsbreytingunum og reyndar einnig við hvaða vexti skuli miða. Ég vil reyndar ekki halda því fram að þetta sé ógerlegt, en vil þó benda á að þarna er mjög mikilvægt að menn blandi ekki saman nafnvöxtum og raunvöxtum og skilji frá eftir því sem unnt er þann þátt í vöxtunum sem eingöngu er ætlaður til þess að verja fjármunina verðrýrnun. Það er reyndar rétt að nefna einnig í þessu sambandi, þegar talað er um vaxtakostnað fyrirtækjanna, að mjög hátt hlutfall af vaxtakostnaði útflutningsfyrirtækjanna er beinlínis tengt erlendum vöxtum. Það gildir um alla afurðalánavextina og verulegan hluta af öðrum vöxtum að þeir hreyfast beint með erlendum vöxtum, millibankavöxtum, oftast nær í dollurum eða SDR. Þar er því ekki um það að ræða að innlendar ákvarðanir hafi ráðið hæð vaxtanna. Með miklum sveiflum í verðbreytingum er þess vegna ákaflega erfitt að kveða svo upp úr, sem menn hafa gert hér að undanförnu, að svona mikill sé nú munurinn. Hvað sem öllum samanburði líður er það rétt að vextirnir eru nú óþægilega háir fyrir ákaflega marga og það er mjög brýnt að snúast við þeim vanda. Spurningin er hvernig á að snúast við því. Í þriðja lagi vil ég segja það um "gráa" markaðinn að þar er ég sammála hæstv. utanrrh. um að það er mikilvægt að settar verði lágmarksleikreglur um fjármálastarfsemi utan bankakerfisins. Þeir aðilar sem starfa að fjármagnsmiðlun á öðrum vettvangi en banka og sparisjóða eiga að sinna sömu upplýsinga- og ábyrgðarskyldum og aðrir sem með fjármuni almennings fara. Þetta er ákaflega mikilvægt og nú er unnið að gerð tillagna um frv. og reglugerðir um þetta efni. Í fjórða og fimmta lagi kem ég að þeirri yfirlýsingu hæstv. utanrrh. að nú sé kominn tími til að ríkisstjórnin grípi í taumana. En vandinn er sá að það er ekki nóg að reyna að hrópa vextina niður. Jafnvel þótt menn hafi raddstyrk hv. 7. þm. Reykv. dugir hann ekki til. Við verðum að virða það stjórnkerfi sem í landinu ríkir. Ríkisstjórnin ræður ekki vöxtunum. Hún hefur aðgang að þeim eingöngu í gegnum vextina á spariskírteinum ríkissjóðs og fyrir tilstilli Seðlabankans með þeim vöxtum sem hann setur í viðskiptum sínum við bankana og loks eru í 9. gr. seðlabankalaganna ákvæði um að Seðlabankinn geti að fengnu samþykki ráðherra hlutast til um vaxtaákvarðanir ef raunvextir gerast hér hærri en í nágrannalöndunum og ef vaxtamunur er talinn keyra úr hófi. Lítum nánar á þetta. Strax eftir að ég tók við embætti viðskrh. gerði ég ráðstafanir til þess að Seðlabankinn gerði reglulega grein fyrir þessum atriðum báðum. Það hefur hann þegar gert einu sinni, í septembermánuði sl., og taldi þá ekki ástæðu til að hlutast til um vaxtaákvarðanir á grundvelli þeirra staðreynda sem þá lágu fyrir. Ég á von á því að fram muni koma á allra næstu dögum önnur slík skýrsla sem fjallar þá nákvæmlega um hvernig þau atriði sem greinir í 2. mgr. 9. gr. seðlabankalaganna horfi nú við bankanum. Þetta er ákaflega mikilvægt og ég tek undir það með hæstv. utanrrh. og reyndar forsrh. hér áðan að við þurfum að huga mjög vandlega að þessum málum, en þó mun ég ítreka að það þarf fyrst og fremst að breyta markaðsaðstæðunum á lánamarkaði þannig að vextirnir geti farið lækkandi. Vextirnir eru ekki verðmiði sem menn skrifa að vild sinni. Þar ríður að mínum dómi mest á því að úr lánsfjárþörf hins opinbera verði dregið og hallinn á ríkissjóði valdi þar ekki spennu. Þar þarf að koma á betra jafnvægi. Það er enda verkefnið sem fyrir þessari hv. þingdeild liggur í dag að koma saman lánsfjárlögum. Þetta eru nokkur atriði sem ég vildi hér hafa nefnt. Jafnframt tel ég nauðsynlegt að menn geri sér þess ljósa grein hvað það er sem menn ráða yfir þegar um vextina er að tefla. Þar tel ég að eyða þurfi eftir því sem nokkur kostur er óvissu um framtíðina í efnahagsmálum, um verðlagsþróun, um ríkisfjármál. Ef við náum tökum á þessu náum við líka tökum á vöxtunum. Þetta er kjarni málsins. Við þurfum að brjóta á bak aftur þann verðbólguhugsunarhátt sem hér hefur lengi verið viðvarandi og er ásamt þeirri óhjákvæmilegu þenslu sem fylgt hefur góðum afla og háu útflutningsverði að undanförnu orsökin fyrir hinni miklu eftirspurn eftir lánsfé. Þetta tvennt er það sem við þurfum að hemja. Það veit ég að okkur tekst ef við tökum höndum saman og látum ekki, hvað á ég að segja, hrekja okkur undan vindi allt of fljótt. Við megum líka hafa hugfast að við þurfum hér ekki eingöngu að hugsa um skuldarana. Hér hefur mönnum gerst tíðrætt um hversu þungar vaxtabyrðarnar eru fyrir þá sem þær þurfa að bera, skuldugan almenning og atvinnuvegina. En hver er hin hlið málsins? Hvað þarf til þess að peningalegur sparnaður haldist hér í sæmilegu horfi? Hvað þurfa vextir að vera til þess að sparifjárinnstæður í lánastofnunum haldi verðgildi sínu? Það er mál sem ekki má vanrækja því það er ekki síst mikilvægt í okkar efnahagsstjórn nú að peningalegum sparnaði sé veitt örvun og hvatning. Til þess þurfa vextirnir að rísa undir nægilegri hvatningu fyrir fólk og verja eigur almennings sem á sitt fé í sparisjóðum og lífeyrissjóðum. Mjög margt af því er af hinni eldri kynslóð sem mikið hefur á sig lagt um dagana. Ef þessu er gleymt, þá er miklu gleymt. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu frekar og læt minni ræðu lokið.



Virðulegur forseti. Hér hefur farið fram afar fróðleg og athyglisverð umræða um efnahagsmál og hefði hún mátt koma öllu fyrr því hér hefur margt komið í ljós sem er forvitnilegt fyrir okkur þm. stjórnarandstöðunnar í hv. Ed. og hlýtur að skipta sköpum við afgreiðslu þeirra mikilvægu mála sem nú eru á dagskrá í hv. Ed. Hæstv. forsrh. hélt athyglisverða ræðu þar sem hann lýsti því yfir að ekki væri stefnt að rekstrarafgangi 1988 og til að ná hallalausum ríkissjóði væri ekki hægt að slaka á. Einnig kom fram í máli hans að það yrði að hafa algeran forgang að ná sköttum af almenningi. Annað mætti bíða, þ.e. að íhuga hvar annars staðar mætti fá tekjur í ríkissjóð, hvort þyrfti að taka harðar á fyrirtækjunum í landinu. Nei, það átti að hafa algeran forgang að leggja íþyngjandi skattaálögur á almenning. Þetta út af fyrir sig kemur ekkert á óvart því að þetta er búið að vera inntakið í umræðunni undanfarnar vikur. Það eru þessar geysilegu skattaálögur sem allur almenningur býr sig nú undir að taka á herðar sínar eftir áramótin. Annars barst okkur í þann mund sem hæstv. forsrh. kom í ræðustól afar merkilegt plagg frá Þjóðhagsstofnun sem er reyndar stílað til hv. þm. Halldórs Blöndals, 2. þm. Norðurl. e., formanns fjh.- og viðskn. Hæstv. forsrh. las upp hluta úr bréfi Þjóðhagsstofnunar til fjvn. Ég ætla eins, með leyfi virðulegs forseta, að lesa eina málsgr. í þessu bréfi, en þar stendur: "Að öðru leyti byggist þessi tekjuáætlun á forsendum þjóðhagsáætlunar, sem lögð var fram á sama tíma og fjárlagafrv. í október, um almennar efnahagshorfur á næsta ári. Þessar horfur þarfnast endurskoðunar vegna ýmissa breytinga sem hafa orðið að undanförnu eða eru fyrirsjáanlegar. Þjóðhagsstofnun vinnur nú að þessari endurskoðun, en telur sér ekki fært að ljúka henni fyrr en eftir áramót þar sem ýmsar mikilvægar forsendur þjóðhagsspár eru enn óráðnar." Þetta sýnir betur en ella að það er alveg rétt, sem hefur komið fram m.a. í máli hv. 5. þm. Reykv., formanns Borgarafl., Alberts Guðmundssonar, þegar hann lýsir því blákalt yfir að fjárlagafrv. og lánsfjárlagafrv. séu í raun fölsuð plögg. Það er ekkert mark takandi á þessum plöggum. Það er ansi hart að þurfa að keyra í gegn hérna rétt fyrir jólin slík fölsuð plögg, því að þau breytast frá degi til dags. Hæstv. ráðherrar ríkisstjórnarinnar koma upp hver á fætur öðrum og lýsa því yfir að það sé í raun og veru allt í steik, eins og kom fram í máli hv. 7. þm. Reykv. rétt áðan. Í fskj. með bréfi Þjóðhagsstofnunar er greinargott yfirlit yfir tekjuáætlun fjárlaga og heildartekjur ríkissjóðs fyrir árin 1983–1988. Við skulum aðeins líta á hvað er að gerast varðandi fjárlagafrv. 1988. Þar kemur fram að talið er að beinir skattar hækki ekki nema um 8 millj. kr. frá því að frv. var lagt fram í byrjun þings, 10. október, vegna þeirra breytinga sem hæstv. ríkisstjórn hefur gert á frv. Hér er um afar einkennilega málsmeðferð að ræða vegna þess að eftir 1. umr. um fjárlagafrv. er því vísað til fjvn., og meðan hún er að dunda við að yfirheyra ýmsa smákarla úr þjóðfélaginu, sveitarfélögin og ýmsar stofnanir, er hæstv. ríkisstjórn að gerbreyta öllum forsendum fjárlagafrv. Spurt er því hvort hér séu á ferðinni einhver ný vinnubrögð. Öllu alvarlegra er þó þegar litið er á dæmið með óbeinu skattana eins og það hefur breyst í meðförum hæstv. ríkisstjórnar á fjárlagafrv. en ekki í meðförum fjvn. Þar kemur fram að óbeinir skattar alls hafa hækkað um 3,3 milljarða kr. frá því að fjárlagafrv. var lagt fram og þangað til breyttar forsendur koma hér í byrjun desember. Ég sagði áðan að þetta væru fölsuð plögg og í raun og veru er ekkert vit í að afgreiða þessi fölsuðu plögg fyrir jól. En því miður er það kannski í mótsögn að best væri að afgreiða þessi plögg sem allra fyrst. Með hverjum mánuði þinghaldsins sem líður hækka skattar á almenning í landinu um 11/2 milljarð á mánuði ef ekki meir því að hér sjáum við að heildartekjur ríkissjóðs hafa hækkað um rúmlega 3,3 milljarða frá því að frv. er lagt fram og fram til dagsins í dag þannig að þetta er rúmlega 11/2 milljarður á mánuði. Kannski ættum við í framtíðinni að flýta okkur að samþykkja þessi fölsuðu plögg, helst eins og skot, svo það sé ekki hægt að hækka skatta á almenning í landinu um fleiri milljarða meðan mál eru í eðlilegri meðferð hjá Alþingi. Hér hefur farið fram, eins og ég gat um, mjög skemmtileg og fróðleg umræða um vextina. Var afar fróðlegt að heyra orðaskipti hæstv. ráðherra þar sem þeir reyndu að koma sökinni hver á annan. Hæstv. viðskrh. Jón Sigurðsson benti réttilega á að hæstv. utanrrh. hefði oft og tíðum vakið athygli á því hve vextir væru háir, en allt hefði þetta þó gerst í tíð hans sem forsrh. í fyrri stjórn. Þar hefði grundvöllurinn verið lagður að því raunvaxtaokri sem núv. hæstv. utanrrh. hefur svo mjög áhyggjur af. Annars, eins og ég gat um í máli mínu fyrr í dag, fer maður að spyrja að því hvort hæstv. utanrrh. ætli sér ekki að reyna að þvo hendur sínar af þessu öllu saman og bera því við, þegar verður farið að rífast fyrir næstu kosningar, að hann hafi því miður verið fjarverandi. Því hafi hann ekkert ráðið við samráðherra sína þegar þeir voru að koma öllum þessum sköttum og álögum á almenning. Í raun og veru, eins og kom fram í máli manna fyrir nokkrum dögum, væri orðið tímabært, jafnvel þó að við séum í mikilli tímaþröng, að nota heilan dag á Alþingi til að ræða lánskjaravísitölu og vaxtastefnuna sem er við lýði í þjóðfélaginu. Það er komið fram á þingi þmfrv. um að afnema lánskjaravísitölu. Um það getur orðið fróðleg umræða þegar frv. loksins kemst á dagskrá. Ég er ekki í nokkrum vafa um að lánskjaravísitalan á stóran þátt í því að þetta svokallaða raunvaxtaokur er eins hrikalegt og hæstv. utanrrh. vakti svo skemmtilega máls á í blaðagrein í morgun, sem búið er að vitna mikið í hér í dag. En það er annað sem vakti athygli mína þegar ég las blöðin í morgun. Í Morgunblaðinu, með leyfi virðulegs forseta, er sagt frá gengistryggðum innlánsreikningum sem taka gildi eftir áramót. Af því að hér situr hæstv. viðskrh. Jón Sigurðsson langar mig til að spyrja nánar út í þetta. Ég ætla að lesa þessi skrif Morgunblaðsins, með leyfi virðulegs forseta. Blaðagreinin byrjar svo: "Gengistryggðir innlánsreikningar eftir áramót. Reglugerð um gengisbundna innlánsreikninga í bönkum og sparisjóðum var í gær staðfest af Jóni Sigurðssyni viðskrh. Reglugerðin, sem tekur gildi 1. janúar nk., heimilar bönkum og sparisjóðum að taka við innlánum sem tengd verða reikningseiningu Alþjóðagjaldeyrissjóðsins SDR eða Evrópureikningseiningu ECU og mun innistæðan breytast eftir því sem gengi íslensku krónunnar gagnvart þessum gjaldmiðlum breytist." Þegar við rifjum það upp að hæstv. fjmrh. hafði hér eina nóttina uppi orð um að hann hygðist grípa til efnahagsráðstafana strax eftir áramótin fer að læðast að manni grunur að eitthvað sé í bígerð, eitthvað skrýtið muni gerast kringum áramótin þar sem þessi grein kemur í kjölfarið á þessum ummælum hæstv. fjmrh. Ég spyr: Á nú að fara að lauma inn gengisfellingu um áramótin? Það má gera með ýmsum hætti. Einn fyrrv. fjmrh. kallaði slíkt "gengissig í einu stökki" og það voru ýmsir tilburðir uppi um að reyna að fela slíkar gengisfellingar. Núv, hæstv. ríkisstjórn stendur mjög fast á svokallaðri fastgengisstefnu. Henni má lýsa á máli stærðfræðinnar með þeim hætti að gengið myndar feril sem er samhliða ás, tímaásnum. Nú er það svo að ef gengið annaðhvort sígur eða breytist myndast halli annaðhvort upp á við eða niður á við á þessum ferli. En það vill svo til, ef menn kunna eitthvað fyrir sér í stærðfræði, að hægt er að komast fram hjá þessu á einn mjög svo skemmtilegan hátt. Það er að flytja ferilinn til, lækka ferilinn en hann heldur áfram að vera fastur. Það er fastgengisstefna. En þarna er um ósamfellu að ræða. Kannski eru hæstv. ráðherrar búnir að leysa þetta stærðfræðidæmi og um áramótin verði gripið til þess að notfæra sér þessa kenningu í stærðfræðinni um ósamfellda ferla. Þó að gengið taki eitthvert ósamfellt stökk niður á við um áramótin er eftir sem áður um fastgengisstefnu að ræða. Ferillinn verður áfram samhliða ásnum og þannig er hægt að bjarga sér fyrir horn með því að beita fyrir sig smákúnstum í stærðfræðinni sem oft er gert. Einn ágætis útflytjandi kom að máli við mig. Við vorum að skoða gott fyrirtæki hans í kjördæmi mínu, Reykjaneskjördæmi, í byrjun desember. Þá sagði þessi útflytjandi við mig: "Ja, það er björgulegt að verða, þetta ástand. Ef dollarinn fer niður fyrir 37 kr. get ég alveg eins lokað sjoppunni." Ég hef ekki hitt þennan ágæta útflytjanda síðan. Dollarinn er kominn langleiðina niður undir 36 kr. svo ég geri ráð fyrir því að hann hafi lokað sjoppunni nema hann sé enn þá að reyna að streitast við. Kannski hefur hann fengið einhverjar upplýsingar um að það eigi að beita þessum stærðfræðikúnstum með gengið um áramót. Það verður fróðlegt að vakna eftir gamlárskvöldið á nýársdag og heyra hvað hefur gerst yfir áramótin, svo mikið er víst. Kannski við ættum að ræða lítillega um lánsfjárlög í leiðinni. Það mun vera það mál sem er á dagskrá og væri ekki úr vegi að fjalla um það líka. Við í minni hl. í hv. fjh.- og viðskn. skiluðum minnihlutaáliti þar sem við leggjum til að þessu máli verði hreinlega vísað frá vegna þess að allar forsendur lánsfjáráætlunar og reyndar fjárlaga einnig virðast vera tóm vitleysa. Þetta eru, eins og margoft hefur verið sagt og hv. 5. þm. Reykv. Albert Guðmundsson hefur líka ítrekað, allt saman fölsuð plögg. Til hvers á að vera að bera þetta fyrir virðulega deild? Því ekki að senda þetta til föðurhúsanna og fá það almennilega unnið til baka? En ég vil gera nokkrar efnislegar athugasemdir við lánsfjárlagafrv. Það er eitt sem er skemmtilegt í því dæmi að í meðförum hv. fjh.- og viðskn. hafa erlendar lántökur verið stórauknar. Ég er út af fyrir sig samþykkur sumum þeirra vegna þess að í vissum tilvikum er verið að leysa brýn vandamál sem varð að leysa. Ef ekki er hægt að leysa þau með öðrum hætti en með erlendum lántökum verður svo að vera. En það er ansi fróðlegt fyrir þá sem muna eftir því að hæstv. ráðherrar í ríkisstjórninni hafa barið sér hér á brjóst, frá því að þessi blessuð ríkisstjórn kom til valda 8. júlí sl., og sagt að erlendar lántökur yrðu ekki leyfðar í tíð þessarar hæstv. ríkisstjórnar. Sérstaklega hefur hæstv. fjmrh. haft uppi um það mörg orð að hann muni ekki leyfa neinar erlendar lántökur. Þær verði einungis til þess að standa straum af afborgunum og vöxtum af þeim erlendu lánum sem við höfum þegar tekið. Hann hefur haft uppi um það mörg og fögur orð. Reyndar geta virðulegir þm. í hv. deild flett upp á fskj. 7 með lánsfjárlagafrv. Það er fréttatilkynning um erlendar lántökur þar sem er vísað nánar í það að ekki eigi að taka nein erlend viðbótarlán hvorki á árinu 1987 eða á árinu 1988 umfram það sem nauðsynlegt reynist til að standa í skilum vegna þeirra erlendu lána sem við því miður erum enn þá með. Það er ein góð verklagsregla, sem var tekin upp í tíð fyrrv. fjmrh. Alberts Guðmundssonar, að lánsfjárlög og fjárlög skyldu afgreidd samtímis. Ég held að þetta sé mjög góð regla svo fremi að sé yfirleitt hægt að afgreiða þessi plögg, að þau séu ekki tóm markleysa. Það er ekkert vit í að afgreiða fjárlög né lánsfjárlög ef um er að ræða einhverja markleysu. En að öðru jöfnu, ef ríkisstjórn situr við völd sem er treystandi til að fara með þessi mál þannig að það sé þá eitthvert vit í þeim, ber að sjálfsögðu að afgreiða bæði lánsfjáráætlun og lánsfjárlög og fjárlög samtímis fyrir jól. Nú tala menn að vísu um að það verði kannski að fresta ýmsum málum jafnvel fram yfir áramót því að mér sýnist allt stefna í það að það sé gjörsamlega útilokað að við getum héðan af lokið þessu þinghaldi fyrir jól. Jafnvel þó að við stjórnarandstöðuþingmennirnir í báðum deildum hættum algjörlega að taka til máls og gerðum ekkert annað en vera með í afgreiðslu mála; með því annaðhvort að rétta upp hendur með eða á móti mundu þessi mál samt ekki klárast fyrir jól. Það hefur líka margoft komið fram að það eru ekki endilega við stjórnarandstöðuþingmennirnir sem höldum langar ræður. Það eru hv. stjórnarliðarnir sjálfir og kannski eru allra fremstir í flokki þar hæstv. ráðherrar sem þurfa mikið að tala í hvert skipti sem þeir koma upp í ræðustól. Ég held að það sé alveg ljóst að við ljúkum þessum málum ekki héðan af fyrir jól. Það hefur verið talað um að lánsfjárlögin megi þá bíða, en ég ítreka að ég tel að það sé rétt þrátt fyrir allt að reyna að afgreiða bæði lánsfjárlög og fjárlög samtímis. Hvort það verður gert fyrir áramót eða einhvern tíma seint í janúar skal ósagt látið, en ég held að við verðum að gera þær kröfur, stjórnarandstöðuþingmennirnir, að það sé eitthvert mark takandi á þessum plöggum. Að þetta séu ekki fölsuð plögg eins og við höfum komist að undanfarið, þar sem verið er að breyta þessu í alls konar stofnunum úti í bæ samhliða því sem við erum að ræða þessi plögg inni á þingi. Í raun og veru vitum við ekki frá degi til dags hvað er að marka þær tölur sem standa í þessum plöggum, hvorki lánsfjárlögum né í sjálfum fjárlögunum. Ég held að við getum haldið áfram umræðunni um lánsfjárlög eitthvað fram eftir kvöldi ef verkast vill. Ég hef lokið máli mínu, virðulegur forseti.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Hv. 7. þm. Reykv. varpaði fram fsp. áðan varðandi þá hækkunartillögu sem er vegna Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga, en gert er ráð fyrir að sá liður hækki um 100 millj. kr. skv. till. meiri hl. nefndarinnar og er þá reiknað með í þeirri tölu að tónlistarskólarnir falli undir sveitarfélögin, jöfnunarsjóðinn, en ef svo fer að þeir verði færðir til ríkisins á næsta ári má segja að þessi tala þurfi að lækka. Ég vona að þetta sé nóg um þetta atriði. Ég vil í öðru lagi lýsa yfir undrun minni á því að a.m.k. síðasti hv. ræðumaður hefur haft mjög við orð að þær skýrslur og þau gögn sem nefndinni hafa borist séu fölsuð. Þetta held ég að sé mjög ofsögum sagt. Ég held að þeir embættismenn sem hafa komið til fundar við nefndina hafi lagt sig fram um að reyna að gefa þm. og þingnefndinni sem fyllstar upplýsingar eins og þær hafa legið fyrir á hverjum tíma. Hitt er svo annað mál að fyrir því er löng reynsla að á milli 2. og 3. umr. fjárlaga eru lögð fram síðustu gögn og þau nýjustu sem völ er á um hvernig búast megi við að tekjuáætlun ríkissjóðs verði fyrir næsta ár. Það er engin undantekning nú frá því sem áður hefur verið. Það var eins með þessum hætti þegar hv. 5. þm. Reykv. var fjmrh. Þá breyttust plöggin frá því fjárlög voru lögð fram og fram á síðustu stundu rétt eins og núna og ég hygg, enda var ég góður stuðningsmaður hv. 5. þm. Reykv. meðan hann var fjmrh., að hann hafi ekki viljað með þeim hætti vera með neitt fals eða draga dár að þinginu heldur hafi hann reynt á hverjum tíma að leggja fram sem fyllstar upplýsingar og hans embættismenn með sama hætti og ég hygg að embættismenn leggi sig fram um það nú að vera heiðarlegir í upplýsingum sínum við fjh.- og viðskn. deildarinnar og alþm. yfirleitt. Ég vil einmitt leggja áherslu á að síðast í dag barst nefndarmönnum ný tekjuáætlun fjárlaga frá Þórði Friðjónssyni, forstöðumanni Þjóðhagsstofnunar, sem mjög hefur verið vitnað til í ræðustólnum. Ég vil í annan stað segja að það er mjög freistandi að fara hér út í almennar umræður um ríkisfjármál, um vaxtamál, um atvinnumál, um efnahagsmál á breiðum grundvelli. Það hafa verið gefin ærin tilefni til þess og satt að segja nokkuð undarlegt þegar hæstv. utanrrh. loksins kemur til landsins að hann skuli byrja á að láta hafa við sig jafndæmalaust viðtal og birtist í Tímanum í dag þar sem hver fullyrðingin rekur aðra sem hann getur hvorki staðið við eða getur gefið fullnaðarskýringar á, enda er ógerningur að skilja sum ummæli í þessu viðtali öðruvísi en svo að í því felist hið argasta vantraust á ríkisstjórnina. Ég get því vel skilið að undir rós hafi hæstv. viðskrh. verið þungorður áðan. Það má kannski segja að þegar menn eru mjög á förum sé nauðsynlegt að taka djúpt í árinni til þess að eftir því verði tekið þegar menn eru staddir hér á landi. Ég skal svo, herra forseti, ekki hafa fleiri orð um þetta að sinni.



Að gefnu tilefni vill forseti taka fram að hún er kona og getur því aldrei orðið herra.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Virðulegi forseti. Þetta var vafalaust rétt athugasemd hjá hæstv. forseta áðan þó að það hafi staðið yfir stjórnarmyndunarviðræður á miðju þessu ári við fulltrúa Kvennalistans sem hefðu getað endað með því að þær hefðu orðið "herrar", þ.e. ráðherrar, nema lögum um Stjórnarráð Íslands hefði verið breytt sem má auðvitað gera. Varðandi frv. til lánsfjárlaga, sem hér er óneitanlega til umræðu, vil ég að það komi fram að við munum greiða atkvæði gegn 11. gr. frv. sem lýtur að skerðingu á Framkvæmdasjóði fatlaðra. Í hann vantar 20 millj. kr., ef notuð er hin knappa skilgreining fjmrn., en 90 millj. ef notaðir eru þeir útreikningar sem félmrn. styðst við í þessu efni. Í samræmi við fyrri afstöðu okkar alþýðubandalagsmanna í þessu sambandi munum við leggjast gegn skerðingarákvæðinu á Framkvæmdasjóði fatlaðra sem felst í 11. gr. frv. Hið sama er að segja um 20. gr. þar sem gert er ráð fyrir að skerða framlag ríkissjóðs til Atvinnuleysistryggingasjóðs. Það hefur tvisvar sinnum verið gert að skerða Atvinnuleysistryggingasjóð, byrjað á því í tíð fráfarandi ríkisstjórnar, og þeim leik er haldið áfram í lánsfjárlagafrv. núv. ríkisstjórnar. Gallinn við það er auðvitað ekki sá að Atvinnuleysistryggingasjóður hafi svo miklar byrðar af atvinnuleysisbótum um þessar mundir, sem betur fer, heldur hefur hann ýmsar aðrar byrðar lögbundnar. M.a. er honum gert að greiða talsverðan hluta af eftirlaunum aldraðra skv. lögum sem sett voru um það leyti sem samið var um hið svokallaða nýja lífeyriskerfi. Þá vil ég einnig geta þess að við munum leggjast gegn 21. gr. frv. sem gerir ráð fyrir að afnema tekjur Ríkisútvarpsins af aðflutningsgjöldum. Á þessu ári hefði Ríkisútvarpið átt að fá 300 millj. kr. í tekjur af aðflutningsgjöldum. Ríkisútvarpið stendur mjög illa fjárhagslega. Það er slæmt til þess að vita að meðan hin nýju útvarpslög eru í framkvæmd á fyrstu árum sínum skuli vera þrengt svo mjög að Ríkisútvarpinu sem raun ber vitni um. Það er þáttur sem við getum ekki sætt okkur við. Ég vil þessu næst, virðulegi forseti, víkja aðeins að þeim umræðum sem fram hafa farið hér og byrja á að þakka hæstv. forseta fyrir að hafa tryggt að nokkrir ráðherrar hafa verið viðstaddir í deildinni í dag til að ræða almennt um efnahagsmál. Áður en ég kem að því vil ég kannski nefna það meðan ég man sem hv. 2. þm. Norðurl. e. nefndi. Ég vona að mín orð hafi ekki í neinn tíma verið skilin þannig að ég telji að embættismenn hafi tregðast við að gefa upplýsingar þegar um það hefur verið beðið. Ég er óánægður með hversu seint forsendur breytinga milli 1987 og 1988 hafa borist okkur frá Þjóðhagsstofnun, en mér er ljóst að Þjóðhagsstofnun og Seðlabanki eiga í miklum vanda þar sem afstaða ríkisstjórnarinnar, annars vegar við framlagningu fjárlagafrv. og hins vegar nú, að því er varðar grunnforsendur virðist ekki ríma. En ég tek undir það með hv. 2. þm. Norðurl. e. að þeir embættismenn sem við höfum rætt við í fjh.- og viðskn. þessarar deildar hafa reynt að greiða okkar götu svo sem kostur hefur verið og iðulega lagt á sig mikla vinnu í þeim efnum. Ég vil þessu næst víkja að orðum þeirra ráðherra sem hér hafa talað og ég vona að mér fyrirgefist þó ég tali almennt um efnahagsmál. Ég ætla mér ekki að vera lengi að því samt. Ég byrja á því sem hæstv. utanrrh. sagði. Hann sagðist hafa litlu við það að bæta sem fram kom í viðtali í Tímanum í dag þar sem hann telur að núverandi vaxtastefna eigi í réttu lagi að heita raunvaxtaokur. Mér fannst athyglisvert að þrátt fyrir þetta liggja engar tillögur fyrir frá Framsfl. í ríkisstjórninni um að ná þessu raunvaxtaokri niður. Enn fremur upplýsti hæstv. forsrh. að engar tillögur lægju fyrir frá Seðlabankanum í þessu efni. Hæstv. forsrh. lagði á það áherslu að það skipti miklu máli að ríkið væri rekið á jöfnuði á árinu 1988. Það væri liður í því að treysta stöðu efnahagslífsins. Er allt gott um það að segja út af fyrir sig. Deilur eru uppi um hvaða aðferðir eru notaðar í þeim efnum, en ég tel þó að þetta sé markmið út af fyrir sig. En það sem ég hef verið að reyna að segja er að það gerir enga stoð, jöfnuður í ríkisútgjöldum, ef útflutningsatvinnuvegirnir eru reknir með halla á sama tíma. Ef verulegur viðskiptahalli er, ef lagður er á skattur eins og matarskatturinn, sem efnir til úlfúðar gagnvart samtökum launafólks, og ef iðkað er raunvaxtaokur eins og hæstv. utanrrh. hefur orðað það veikir þetta allt saman áhrifin af því að ríkið sé rekið í jöfnuði á árinu 1988. Hæstv. forsrh. og utanrrh. ræddu nokkuð um gengisforsendurnar. Ég vil aðeins varðandi það mál segja: Það er alveg rétt sem hæstv. forsrh. sagði. Gengisfelling leysir engan vanda vegna þess að hún er í besta falli skammgóður vermir, þ.e. hún getur hjálpað til í augnabliki, þangað til kostnaðarhækkanirnar innan lands, sem hljótast af gengislækkuninni, eru komnar í hús á ný. Þá stendur útflutningsatvinnuvegurinn nákvæmlega eins og hann stóð í upphafi. Þess vegna leysir gengisbreyting engan vanda. Hvað á þá að gera? Til þess eru einhver ráð. Ein leiðin er sú að skera niður kostnaðarþætti útflutningsatvinnuveganna þannig að það þurfi ekki að fjölga krónum í útflutningsmyntunum til að standa undir kostnaðinum. Í þeim efnum er eðlilega horft á meginkostnaðarþætti útflutningsatvinnuveganna. Hverjir eru þeir? Það eru auðvitað laun. Það er meginkostnaðarþáttur útflutningsatvinnuveganna. Það er alveg ljóst að eftir það sem á undan er gengið hljóta menn að vera frekar uppi með kröfur um launahækkanir en launalækkanir til að vega upp á móti þeim skattahækkunum sem hafa átt sér stað. Þannig er engin forsenda til þess af neinu tagi að taka niður þann kostnaðarþátt sem heitir laun. Næsti kostnaðarþáttur í útflutningsatvinnuvegunum eru vextir. Og hvaða leiðir eru til þess að taka niður vexti hjá útflutningsatvinnuvegunum? Þær eru í grófum dráttum tvær. Fyrsta leiðin er sú að gera það með opinberri ákvörðun ofan frá og segja sem svo: Það er bannað að fjármagn beri meira en 2% raunvexti eða 3% raunvexti. Allt sem er þar umfram skal heita okur og dæmast sem slíkt. - Þetta er hægt að gera. Vandinn er hins vegar sá að ef um peningaskort er að ræða í kerfinu á sama tíma leitar sá skortur útrásar á svörtum markaði sem þýðir aftur hærri vexti þar, okur, kannski einmitt hjá þeim sem síst skyldi, sem komast ekki inn í bankakerfið, sem komast ekki inn í sjóðina og verða að leita sér að fjárhagslegri fyrirgreiðslu á svarta markaðnum. Ein leiðin í þessu efni er aftur á móti sú sem hæstv. viðskrh. talar fyrir, gæti verið sú að reyna að láta allt hagkerfið virka saman í þá veru að vextir að lokum skili sér lágir. En forsendan fyrir því er aftur á móti sú að allir þættir hagkerfisins séu í tiltölulega góðu lagi, allir þættir hagkerfisins í einu. Mér finnst hæstv. viðskrh. stundum tala eins og hann sé staddur í þjóðfélagi 100 millj. manna eða svo, þjóðfélagi þar sem um er að ræða mjög þróað markaðshagkerfi. Þó að ég telji mig vera til vinstri í stjórnmálum lít ég þannig á að þróað markaðshagkerfi getið skilað skikkanlegri verðlagsþróun og jafnvel skikkanlegu vaxtastigi. Munurinn á þessu þjóðfélagi og okkar er sá að við erum kvartmilljón en ekki 100 millj. Það er æðimikill munur á því. Ég held að ríkisstjórninni og hæstv. viðskrh. gleymist það. Við höfum búið í þjóðfélagi þar sem hefur verið gífurlegur peningaskortur um langt skeið. Atvinnuvegir hafa byggt sig upp á lánum og dýrum lánum. Þegar vextir hækka er það ekki þannig að þessir atvinnuvegir geti dregið úr sinni eftirspurn eftir lánsfé. Þeir auka eftirspurnina til að fjármagna háu vextina af lánunum sem þeir tóku á undan. Þannig verður þetta vítahringur og endar með því að þessir atvinnuvegir eiga enga peninga eftir og geta ekki borgað kaup. Dæmið gengur ekki upp. Ég sagði við hæstv. viðskrh. áðan: Sú messa sem hann flutti áðan er ágæt út af fyrir sig, en það gleymist að ef það tapast 80 íbúðir á ári á nauðungaruppboðum er stefnan hrunin og þeir sem ekki átta sig á því gleyma því sem stundum er kallað mannlegi þátturinn í pólitíkinni. Það verður gerð uppreisn gegn svona stefnu. Hæstv. utanrrh., svo klókur sem hann er, finnur auðvitað að það er sjóðandi andúð á þessari stefnu í þjóðfélaginu þó að hann beri á þessu talsverða ábyrgð og vill gjarnan bjarga Framsfl. fyrir horn með því að segja rétt fyrir jól: Heyrðu, það verður að stoppa raunvaxtaokrið. Ég held að út af fyrir sig sé hæstv. viðskrh. - ég dreg það ekkert í efa - mjög vel að sér um efnahagslegt ferli, en inni í hinu efnahagslega ferli er fólk og það er oft með tilfinningar og þær verða sérstaklega mjög heitar þegar þetta fólk fer að missa eignirnar sínar, íbúðirnar á nauðungaruppboðum eða fyrirtækin sín á nauðungaruppboðum. Þess vegna gengur þessi stefna ekki upp að mínu mati eins og sakir standa. Ég hefði þess vegna viljað sjá að það yrði reynt að taka á öllum þessum þáttum í einu. Það er alveg rétt hjá hæstv. viðskrh. að þó ég sé rómsterkur get ég ekki hrópað niður vexti. Það getur heldur ekki hæstv. utanrrh. Þó að Tíminn eigi stórletur dugir það ekki til að hrópa niður vexti. Það er ljóst. En ég hygg að ef við næðum því að taka utan um alla þessa þætti í senn, ef það yrði til í landinu ríkisstjórn sem færi yfir allt sviðið, væri unnt að ná niður vöxtum með óbeinum aðgerðum af ýmsu tagi. Hvaða þættir eru þetta? Ég ætla ekki að lengja mál mitt allt of mikið, en ég ætla að segja hverjir þeir eru. Það er í fyrsta lagi hin almenna peningamálastjórn. Það er í öðru lagi ríkissjóður. Það er í þriðja lagi afkoma atvinnuveganna. Hún verður að vera skikkanleg. Annars leita þeir út í háu vextina. Í fjórða lagi er það t.d. þáttur eins og húsnæðismálin. Ég er alveg sannfærður um það fyrir mitt leyti að húsnæðiskerfið hefur ekki stuðlað að lágum vöxtum heldur háum. Í fimmta lagi er það hin almenna verðlagsþróun í landinu. Og í sjötta lagi er það hinn stórkostlegi vaxtamunur sem stafar af því hvað bankakerfið á Íslandi er dýrt. Vaxtamunurinn hér er 7–9% hefur mér skilist meðan hann í grannlöndum okkar er helmingurinn af því. Ef við getum náð saman á þessu þingi þjóðarinnar um efnahagsstefnu þar sem tekið er á öllum þessum þáttum í einu getum við séð tiltölulega góða tíma bæði fyrir fólk og atvinnuvegi. En það leysir engan vanda að taka einn þáttinn og segja: Ríkissjóður er í jöfnuði og allt er í fínu lagi, hókus pókus. Það verður ekki þannig. Það þarf fleira til því að ríkið er ekki eitt í heiminum. Það er fólkið sem kostar rekstur ríkisins. Þetta veit ég að er öllum hv. þm. ljóst. En ég vildi draga þessa þætti fram og svo segja að lokum: Þegar búið er að auka kostnað heimilanna þannig að menn verða að lyfta kaupinu, þegar búið er að hækka vextina svona rosalega á atvinnuvegunum og engin samstaða er í ríkisstjórninni um að taka vextina niður, það er niðurstaðan af þessum umræðum í dag að það er engin samstaða í ríkisstjórninni, spyr ég: Hvað er eftir varðandi það að koma í veg fyrir gengislækkun? Jú, það er eitt. Það er gamalt ráð sem við kunnum, við Lúðvík. Það er millifærslan. Það er millifærsla á fjármunum í samfélaginu. Ég get vel ímyndað mér að þeir framsóknarmenn, ef ég þekki þá rétt vegna þess að þeir eru ýmsu vanir og kalla ekki allt ömmu sína, gætu vel tekið þátt í einhverjum millifærsluaðgerðum, enda geta þær oft verið skynsamlegar, og ég ímynda mér að þeir sem eru ekki alveg háorthodox í Alþfl. gætu tekið þátt í þessu líka. Þá erum við hins vegar komin að hjartanu í Sjálfstfl. Sjálfstfl. hefur aldrei þolað millifærsluaðgerðir síðan 1960 að afnumið var það kerfi mismunandi gengis sem var í vinstri stjórninni 1956–1958 og viðreisnarstjórnin afnam. M.ö.o., virðulegi forseti: Ég held að ríkisstjórnin sé upp við vegg og eigi ekki margra kosta völ. Ef hún aðhefst ekki neitt er það ljóst að útflutningsatvinnuvegirnir standast þetta ekki og, eins og hæstv. utanrrh. hefur orðað það svo varlega eða hitt þó heldur, leyfi ég mér að segja, annað hvert fyrirtæki fer á hausinn. Valið verður þarna á milli fyrir hæstv. ríkisstjórn. Ég hygg að góðar kenningar og ræður um raunvaxtastefnuna og jafnvægi markaðarins geri enga stoð þegar fyrirtækin fara að loka hvert af öðru og fólkið fer að ganga um atvinnulaust.



Virðulegi forseti. Á borði forseta er bjalla. Hún er notuð til að setja og slíta fundum í deildinni. Á henni er þríhyrnt handfang og á handfanginu stendur letrað og blasir við forseta ef bjallan snýr á þann veg: Þing skal til þrifnaðar landi. Þau frv. sem hér er verið að flýta í gegnum þingið tel ég ekki að séu til þrifnaðar landi, eins og komið hefur fram í máli mínu um þau, t.d. það frv. um breytingar á söluskatti sem felur í sér matarskatt á fjölskyldurnar í landinu. En ég mun ekki fjölyrða um það hér. Sama gildir um áætlanir um lánsfjárlög og fjárlög. Þær eru þannig gerðar að þær eru ólíklegar til þess að standast tímans tönn. Í þeim eru tölur, áætlanir og spár sem eru í raun ómarktækar stærðir, enda hefur komið fram dag eftir dag að þessar stærðir eru stöðugt að breytast. Það koma nýjar tölur og það koma nýjar spár. Því hefur minni hl. fjh.- og viðskn. Ed. ákveðið að réttast sé að vísa þessu máli frá með rökstuddri dagskrá og fresta því þar til eftir áramót þannig að takast megi að gera það marktækara. Ég sat fundi nefndarinnar og er samþykk þessu áliti. Réttast væri að gera það sama við fjárlögin því að eins og okkur hefur margoft verið sagt hanga þessi tvö mál órjúfanlega saman. Í þeim eru eins og í mörgum öðrum malum hér ýmis pennaglöp, en það sem verra er, í þeim eru hreinlega hugsanaglöp. Þar eru mistök og yfirsjónir sem koma til með að hafa alvarleg áhrif í þjóðfélaginu. Eins og kom fram í máli hæstv. viðskrh. er tíminn ekki nógur. Tíminn er ekki nógur fyrir okkur til að fjalla um eða kynna okkur t.d. það plagg sem kom frá Þjóðhagsstofnun. Það hefur enginn tími gefist fyrir þann þm. sem hér talar til að lesa það blað vegna þess að annríkið hefur verið svo mikið frá því að ég fékk það í hendurnar. Þess vegna hitta upplýsingarnar sem í plagginu standa ekki í mark. Þær gagnast mér ekkert vegna þess að meiningin er að þetta mál verði afgreitt úr deildinni í kvöld. Ég næ ekki að gaumgæfa þessar upplýsingar, sé eitthvað á þeim mark takandi, áður en málið verður afgreitt. Þessi vinnubrögð eru afar slæm. Í 1. umr. um málið ræddi ég ýmsa þætti þess og mun ekki setja á almenna umræðu, hvorki um þetta frv. í sjálfu sér né um efnahagsmálin, eins og margir aðrir hafa gert á undan mér vegna þess að ég kýs ekki að tefja þetta mál í raun þó að ég sætti mig ekki við það að þurfa að sinna því illa. Það er kannski fyrst og fremst þess vegna sem ég tel ríka ástæðu til að vísa því frá. Það eru flestir sem bera kvíðboga fyrir þróun efnahagsmála á næstunni og spár efnahagssérfræðinganna og reyndar ósamlyndi þeirra og afneitun stjórnvalda á sumum þeim spám og fullyrðingum, sem borin eru í fjölmiðla, svo og misvísandi staðhæfinga ýmissa ráðherra stjórnarinnar, allar vekja þær ótta og kvíðboga manna. Gengisfelling er þegar orðin, segja menn, og takturinn fyrir verðbólgudansinn hefur verið sleginn. Hún er rétt að byrja. Og við vitum vel að verðbólgan hefur vaxið á undanförnum mánuðum. Þetta hefur þegar verið rætt og ég ætla ekki að fjölyrða um það meir. Hins vegar kom fram í máli hæstv. fjmrh., hann sagði og mér finnst það afskaplega alvarlegt: "Það skortir upplýsingar um meginþætti, um lykilatriði í peningamálum þjóðarinnar." Á þessum mögru staðreyndum sem fást, sem eru ekki nema hluti af fjármagni því sem er í veltu í landinu, eru allar áætlanir um búrekstur þjóðarbúsins byggðar. Hvers vegna er búið svo um hnútana því að þetta er ekki í fyrsta sinn? Á öllum þeim árum sem allir þessir menn hafa farið með fjármál ríkisins hefur þeim ekki tekist að skilgreina og fá upp á yfirborðið þær meginstærðir sem þarf að hafa í huga þegar áætlanir eru gerðar. Hvers vegna hafa menn ráðskast með þetta bú án þess að tryggja sér þetta upplýsingaflæði og hvernig treysta þeir sér til að gera áætlanir sem eru svo illa grundvallaðar? Hæstv. fjmrh. talaði líka um hólfaðan peningamarkað og það vakti með mér hugsun um hve öll sú ákvarðanataka, sem hér fer fram, bæði inni á þinginu og trúlega í ráðuneytunum líka, byggist á hólfaðri hugsun. Í hverju hólfi snýst hugsunin í kringum ákvörðunina um þann ákveðna málaflokk og það vantar illilega heildarsýnina og tenginguna á milli málaflokkanna til þess að útkoman geti komið sér vel fyrir fjölskyldurnar í landinu og fólkið, eins og hv. 7. þm. Reykv. sagði, sem er inni í efnahagsferlinum, stærðirnar, tölurnar á blöðum fræðinganna og þeirra sem taka ákvarðanirnar. Getur verið að þessu hafi verið leyft að viðgangast af því að það hentar þeim sem stjórna vegna þeirra hagsmunatengsla sem þeir hafa? Og hollusta við hvern er það? Dæmi um hólfaða hugsun, sem mig langar til þess að taka vegna þess að það varðar mál sem er minnst á í þessu frv., er dæmið um Ríkisútvarpið. Með annarri hendinni berjast menn fyrir því að gera fjölmiðlunina frjálsa. Með hinni hendinni reyna þeir að hlúa að menningu og tungu þessa lands. Og þeir skrifa, þeir geyma tilfinningarnar fyrir tungunni og menningunni í einhverju litlu hólfi. Ég veit ekki hvar það er. Kannski er það í hjartanu þeirra. Og þeir skrifa langlokur, þeir skrifa bréf í blöðin sín sem ná yfir báðar síður á sunnudögum. Og þeir skrifa leiðara og þeir láta þjóðina vita hversu annt þeim er um íslenska tungu og íslenska menningu og hversu vel við þurfum öll að gæta hennar. En hvað gera þeir? Þeir berjast fyrir því að samþykkja lög, lög sem renna um rætur tungunnar þannig að þær rotna. Þeir berjast fyrir veðrum, fjölmiðlaveðrum sem leika um jurtina, sem er íslensk tunga og íslensk menning, þannig að hún er svo viðkvæm og hún er svo smá að hún þolir það ekki. Hún er næstum því orðin úti í þessum stormi sem mennirnir hafa búið til sjálfir. Hverju á maður að trúa og hvernig á maður að skilja það á sama tíma og sá fjölmiðill, sem berst í bökkum og er einn af sterkustu miðlum íslenskrar tungu, getur ekki einu sinni vegna fjármagnsskorts eða vegna rangrar forgangsröðunar séð um að íslensk börn, sem eru þau sem eiga að taka við þessari tungu og þessari menningu, fái efni við sitt hæfi sem þau skilja, eins og kom fram í svari við fsp. um daginn. Það var verið að spyrjast fyrir um hve mikið væri af barnaefni í Ríkisútvarpinu og þá sjónvarpinu með, sundurliðað, hve mikið af því væri á íslenskri tungu. Tveir menntamálaráðherrar komu upp, annar fyrrverandi og hinn núverandi, og lýstu yfir áhyggjum sínum. En hafa þeir engin tök á því, mennirnir, að útvega þessum mikilvæga fjölmiðli, sem ber margfalt meiri skyldur og ábyrgð en hinir svokölluðu frjálsú fjölmiðlar, hafa þeir engin ítök í þeirri stjórn sem þeir voru í eða eru í að útvega fjármagn til að tryggja að þessi tunga lifi af? Það þýðir ekkert að halda hátíðarsamkomur fyrir fullorðið fólk í Þjóðleikhúsinu. Tungan lifir ekki þannig. Hún lifir á því að næra rætur hennar og hlúa að þeim sem eiga að tala hana og gefa þeim tækifæri til að vera með foreldrum sínum og forsjáraðilum sínum þannig að þau geti talað saman, að minnka vinnuálagið með þjóðinni og greiða þau laun að fólki gefist tækifæri til að vera saman og tala saman. Þess vegna uni ég því ekki frekar en mörgu öðru í þessu frv. að það skuli skornar niður þær tekjur sem hafa verið megintekjur Ríkisútvarpsins, aðflutningsgjöld af hljóðvarps- og sjónvarpstækjum, á meðan í öðru frv., sem fer næstum samstiga í gegnum þetta, þing, er verið að fella niður gjöld af afruglurum. Það er sterkasti samkeppnisaðili Ríkisútvarpsins sem nýtur góðs af því á sama tíma og gífurleg undirboð eiga sér stað og auglýsingaprútt sem er önnur tekjulind Ríkisútvarpsins. Ríkisútvarpið hefur í raun fengið þverrandi auglýsingatekjur á undanförnum mánuðum og árum. Hvernig stendur á því að mennirnir í fyrsta lagi hegða sér svona? Meina þeir ekki það sem þeir segja? Og í öðru lagi: Hvernig dettur þeim í hug að nokkur trúi þeim þegar þeir hegða sér svona? Þetta er dæmi um tvískinnung sem á sér stað í hverju málinu á fætur öðru. Ég tek þetta dæmi svo ítarlega vegna þess að þetta er svo algengt. Það er svo algengt að horfa upp á þennan tvískinnung. Og það er svo erfitt að trúa mönnum sem hegða sér svona, mönnum sem hafa haft aðgang að peningum og völdum og fara með þau á þennan hátt. Eins og kom fram í máli hv. 7. þm. Reykv. eru líka ýmis atriði sem við kvennalistaþingkonur munum greiða atkvæði á móti. Við unum því illa hvernig farið er með Framkvæmdasjóð fatlaðra, sömuleiðis með Atvinnuleysistryggingasjóð. Ég gerði mér að gamni áðan þegar ég sat þarna að reikna hækkanirnar á brtt. meiri hl. því að þær eru orðnar drjúgar, þeir sem hafa sérstaklega fréttatilkynningu aftast í frv. um erlendar lántökur sem þeir vilja helst ekki hækka. Ég ætla ekki að tefja umræður. Þess vegna ætla ég ekki að krefjast þess að ég fái svörin áður en umfjöllun um þetta mál lýkur. Það er nóg að fá það í Nd. Nú er ekki hæstv. fjmrh. hér, en hann þarf ég að spyrja. Þess vegna fer ég fram á að hann komi hingað, fjmrh.

Það hafa verið gerðar ráðstafanir til að ná í fjmrh.

Hitt er annað að það hafa verið gerðar ýmsar breytingar á þessu frv. M.a. hefur verið sett inn hækkun til Iðnlánasjóðs sem átti í raun að skera talsvert niður. Ég gat þess við 1. umr. að mér þætti það óviðunandi miðað við það hve mörgum skyldum hann þarf að gegna við ýmsa vaxtarbrodda í iðnaði í landinu. En ég vildi beina spurningu til hæstv. fjmrh. vegna þeirra brtt. sem koma fram frá meiri hl. fjh.og viðskn. Ég var að leika mér að því að leggja það saman. Það var ekki nema við sumar þessar brtt. sem kom fram að þar væri um að ræða erlent fjármagn. Hve mikil hækkun verður á erlendum lántökum vegna þessara brtt.? Hve mikil hækkun verður á innlendri lánsfjáröflun vegna breytinganna? Síðan langar mig til þess að spyrja sérstaklega um þá grein sem í frv. er 25. gr. Þessa grein á að fella niður. Það eru 2 milljarðar 850 þús. kr. til vegagerðar. Þ.e. framlag ríkissjóðs til vegamála skal eigi fara fram úr þessari upphæð. Hvað verður um þetta fé? Fer það ekki til vegagerðar í gegnum neina aðra farvegi? Er hreinlega ætlað að fella þetta alveg út? Á það að mæta þeim kostnaði sem verður við hækkun?  Að öðru leyti ætla ég ekki að lengja mál mitt. Ég gæti þess vegna á vissan hátt endurtekið talsverðan hluta þeirrar ræðu sem ég hélt hér í fyrra við lánsfjárlög því að útkoman er að sumu leyti sú sama. En ég óska þess að þessu verði svarað, ekki endilega við afgreiðslu málanna hér heldur að svarið berist í Nd. Og ég legg mikla áherslu á það sem ég sagði um fjárhag Ríkisútvarpsins. Ég ber verulegar áhyggjur vegna þess og ég tel að það verði menningarlegt slys ef Ríkisútvarpinu verður sniðinn svo þröngur stakkur að það geti ekki lifað af og alls enginn tekur við skyldunum og ábyrgðinni sem Ríkisútvarpið hefur gagnvart íslenskri tungu og íslenskri menningu.



Virðulegi forseti. Ég get glatt þingheim með því að ég mun ekki tala langt mál og einvörðungu um efnisatriði í þessu frv. Ég má þá kannski geta þess að mér leist ekki meira en svo á það sem sneri að landbúnaðinum í þeim stóru málum sem hafa verið til umræðu hér að undanförnu. Þar á ég við bæði fjárlög, lánsfjárlög, tollalög og þær söluskattsbreytingar sem áformaðar eru. Þetta hefur raunar flest færst mjög til hins betri vegar og ætla ég ekki að tíunda það frekar nema það sem víkur sérstaklega að frv. til lánsfjárlaga. Í 22. og 23. gr. þess frv. eru veittar skv. frv. heimildir til að skerða eða afnema framlög vegna jarðræktarlaga og búfjárræktarlaga. Þetta hefur hins vegar færst heldur til betra horfs með tilkomu brtt. meiri hl. hv. fjh.- og viðskn., en samt er mér alveg óskiljanleg sú þörf sem er fyrir þær takmarkanir sem er gert þar ráð fyrir. - Já, mér þætti heldur vænt um að það væri opin hurð svo að hæstv. fjmrh. gæti hlýtt á orð mín. - Ég fæ ekki með neinum hætti séð hvaða þörf er fyrir 6. og 7. gr. Frá mínum bæjardyrum séð eru þær alveg ósættanlegar. Mér þætti mjög mikilvægt, frú forseti, ef formaður fjh.- og viðskn. þessarar deildar og frsm. og fjmrh. þyrftu ekki endilega að vera við störf á meðan ég er að lesa þennan pistil því að hann er þeim ekki óviðkomandi.

Ég held að bæði hæstv. fjmrh. og hv. 2. þm. Norðurl. e. séu nú þegar mættir til leiks og muni hlusta með gaumgæfni á hv. 5. þm. Austurl.

Það þykir mér vænt um að heyra. Þá er það fyrst varðandi 6. gr. í tillögum meiri hl. Ég skil ekki þann texta sem þar er settur upp. Það er talað um að skerða jarðabætur miðað við 141 millj. kr. Jarðabætur þessa árs verða ekki svo háar. Aftur á móti verður heildarfjárþörfin vegna jarðræktarlaganna hærri og það kemur einmitt vegna nýbúgreinanna. En fyrir utan þetta skil ég heldur ekki til hvers þarf að vera að kveða á um að það eigi ekki að greiða hluta af þessum framkvæmdum fyrr en á árinu 1989. Ef menn eru ekki tilbúnir að standa við lögin greiða þeir þær ekki frekar en stundum hefur verið gert gagnvart búfjárræktarlögunum. Alveg með sama hætti fæ ég ekki skilið hvernig á að skerða búfjárræktarlögin miðað við það sem stendur í fjárlögum um 9 millj. kr. Ég endurtek það sem ég sagði áðan, virðulegi forseti, að þessar greinar eru ósættanlegar frá minni hendi. Af því að menn eru að tala um að það eigi að gera breytingar á þessari löggjöf verða þær varla öðruvísi gerðar en um þær sé a.m.k. nokkur sátt. Ég fæ ekki séð að slík endurskoðun geti farið fram með eðlilegum hætti undir þeirri svipu sem þarna er sérstaklega til höggs reidd gagnvart landbúnaðinum. Ég vil þess vegna beina því sérstaklega til nefndarinnar að fyrir 3. umr. verði þetta sérstaklega skoðað með tilliti til þess að fella þessar greinar báðar í burtu, en verði það ekki gert hlýtur það að koma til ákvörðunar hvort þær eigi að vera þarna inni eða ekki. Ég orðlengi þetta ekki frekar, virðulegi forseti. Ég vona að formaður fjh.- og viðskn. og fjmrh. hafi heyrt orð mín og á þá eftir að koma í ljós hvaða mið þeir kunni að taka af þeim og þar með ræðst afstaða mín til þessara tveggja greina við 3. umr. þessa máls.



Virðulegi forseti. Við afgreiðslu lánsfjárlaga undanfarin ár hef ég oft vakið athygli á því að mjög væri gengið nærri Ríkisútvarpinu. Ég er sömu skoðunar enn, en þar sem verið er að endurskoða útvarpslög treysti ég því að sú endurskoðun muni leiða til þess að Ríkisútvarpinu verði tryggður bærilegur rekstrargrundvöllur og því segi ég já.



Hæstv. forseti. Það er óverjandi að rýra lögboðna tekjustofna Ríkisútvarpsins meðan það á í harðri samkeppni um tekjuöflun og tilvist sína við svokallaða frjálsa fjölmiðla. Skyldur þess og ábyrgð sem menningarmiðils og til varnar íslenskri tungu, sem nú á í vök að verjast, eru ótvíræðar. Ég get ekki samþykkt slíka ráðstöfun og segi því nei.