Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseta hefur borist eftirfarandi bréf: ,,Hér með tilkynnist yður, hæstv. forseti, að ég verð fjarverandi í embættiserindum frá og með 12. des. til og með 21. des. 1990. Leyfi ég mér að óska að Lára V. Júlíusdóttir varamaður taki sæti mitt á Alþingi þennan tíma. Jón Baldvin Hannibalsson, utanríkisráðherra.`` Lára V. Júlíusdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og þarf því ekki að undirrita eiðstaf. Býður forseti hana velkomna til starfa.

Stefán Valgeirsson : Herra forseti. Þrátt fyrir margítrekaðar árangurslausar tilraunir af minni hálfu til að fá í hendur skriflega álitsgerð lögfræðinga sem ríkisstjórnin hlýtur að hafa aflað sér vegna fram kominna fullyrðinga á Alþingi og utan þess um að bráðabirgðalög ríkisstjórnarinnar, nr. 89/1990, séu ekki í samræmi við ákvæði stjórnarskrárinnar, hefur það ekki tekist. Verður því að álykta að ríkisstjórninni hafi ekki tekist að fá neina lögfræðilega álitsgerð sem feli í sér rökstutt álit sem réttlæti og rökstyðji að setning bráðabirgðalaganna standist gagnvart stjórnarskránni. Haft er eftir Eiríki Tómassyni lögfræðingi sem er mjög handgenginn hæstv. forsrh. að íslensk stjórnmál einkennist af siðferðiskreppu og væru bráðabirgðalögin á BHMR gróft dæmi um það. Þegar ríkisstjórnin stóð frammi fyrir því að verulegar líkur væru fyrir að bráðabirgðalögin mundu falla á jöfnum atkvæðum hér í deildinni, sem hún átti að vita fyrir, a.m.k. hvað mig varðaði, ætlaði hún að grípa til þess óyndisúrræðis að rjúfa þing og boða til kosninga um miðjan vetur og leggja síðan til við forseta vorn að hún gæfi út enn á ný bráðabirgðalög, efnislega eins, gagnvart BHMR, en að vísu eftir eitthvað breyttum formerkjum. Þó ég trúi því ekki að forsetinn hefði sett slík lög þá vil ég forða henni frá því að standa frammi fyrir slíkri beiðni. Allt þetta mál er hreint klúður frá upphafi. Sýnir dómgreindarleysi ríkisstjórnarinnar og tillitsleysi við landsbyggðina að leggja til að fara út í kosningar um miðjan vetur og hefja kosningabaráttu yfir jólahátíðina. Ég lýsi andstöðu minni við þessum bráðabirgðalögum, en af ofangreindum ástæðum mun ég sitja hjá við þessa atkvæðagreiðslu.

Björn Valur Gíslason : Herra forseti. Ég vil að það komi skýrt fram hér að ég tel setningu bráðabirgðalaga af því tagi sem hér um ræðir algera neyðarkosti. Það á að vera skýlaus réttur fólks að fá að semja um kaup sitt og kjör án þess að eiga það á hættu að samningar verði að engu gerðir með valdboði. Það er auðvitað alveg ljóst að ríkisstjórnir undanfarinna ára og áratuga hafa margoft ofnotað það vald sem þær hafa til setningar bráðabirgðalaga. Þar hafa komið við sögu nær allir stjórnmálaflokkar á Íslandi sem á annað borð hafa átt aðild að ríkisstjórn og Sjálfstfl. sennilega hvað oftast. Það réttlætir hins vegar ekki setningu þessara bráðabirgðalaga sem hér um ræðir. Ég var andvígur því að þau lög yrðu sett og talaði gegn setningu þeirra innan Alþb. Í dag er það hins vegar alveg ljóst vegna þess hvernig málum er stillt upp að verðbólgan mun rjúka upp og verðlag fara úr böndum ef þessi lög verða ekki staðfest hér á Alþingi. Og það er jafnljóst að þeir sem fara verst út úr því ævintýri, ef af verður, eru þeir sem minnst hafa fyrir. Ég tel að búið sé að leggja nóg á launafólk í bili og ekki sé á bætandi að rýra enn kjör þess með óðaverðbólgu og verðlagshækkunum. Ég tel að ríkisstjórnin verði nú alveg á næstunni að losa launafólk undan þessari ábyrgð að halda verðbólgu niðri í landinu því það er ekki við þetta fólk að sakast. Ég tel að draga verði fleiri til ábyrgðar og láta fleiri bera þessa þungu byrði en launafólkið eitt. Í trausti þess að svo verði gert tel ég það þó skömminni skárri kost að þessi bráðabirgðalög fáist staðfest hér á Alþingi en þau verði felld með jafnalvarlegum afleiðingum og ljóst er að muni verða. Ég segi því já.

Þorsteinn Pálsson : Herra forseti. Ég tel að það sé forsenda fyrir því að þjóðinni takist að ná varanlegum árangri í baráttu gegn verðbólgu að sérhver ákvörðun sem miðar að því að ná því marki byggist á virðingu fyrir stjórnskipun landsins, lögum og rétti og almennum siðgæðisreglum. Það frv. sem hér liggur fyrir og óskað er staðfestingar á ber hins vegar vott um að öll vinnubrögð hæstv. ríkisstjórnar ganga í veigamiklum atriðum gegn þessum grundvallarviðhorfum. Fall þessa frv. þarf ekki að þýða að hér fari af stað ný verðbólgualda. Með hliðsjón af þessu segi ég nei.

Þórhildur Þorleifsdóttir : Virðulegur forseti. Kvennalistinn hefur aldrei léð máls á því að ríkisvaldið gripi inn í kjarasamninga með lögum. Að okkar áliti brýtur það í bága við þau lýð - og mannréttindi sem við ættum að gæta og vernda líkt og sjáaldurs auga okkar. Engin rök, ekki heldur efnahagsleg, réttlæta þá gjörð sem framin var með bráðabirgðalögunum 3. ágúst sl. og stendur til að Alþingi leggi blessun sína yfir. Þau spjót sem nú beinast gegn BHMR geta fyrr en varir beinst að öðrum. Sá sem einu sinni kemst upp með ofbeldi og valdbeitingu, smakkar á sætleik valdsins, er vís til að ganga á lagið. Í þeirri von að þessi ósvinna verði stöðvuð og verði allri þjóðinni áminning um að varðveita dýrkeypt lýðréttindi og frelsi segi ég nei.

Eggert Haukdal : Herra forseti. Fyrir réttu ári síðan samþykkti Alþingi fjárlög fyrir það ár sem nú er senn að líða. Í fjárlögunum birtist stefna ríkisstjórnarinnar sem miðaði við að verðbólga hér á landi yrði 18% að meðaltali árið 1990. Rúmum mánuði frá afgreiðslu fjárlaga eða í febrúarmánuði voru gerðir nýir kjarasamningar að frumkvæði forustumanna aðila vinnumarkaðarins sem miðuðu við að verðbólga á árinu 1990 yrði eins stafs tala. Hefur þetta gengið eftir. Aðilar vinnumarkaðarins komu því eins og frelsandi englar og drógu ríkisstjórnina að landi með því að stórlækka verðbólgu frá því sem ríkisstjórnin hafði ætlað sér. Auðvitað hefur þessi verðbólgulækkun ekki gengið fram án þess að menn færðu fórnir og þá fyrst og fremst láglaunafólkið í landinu. En á móti kemur að lág verðbólga er ekki síst þeim til góða sem minnst mega sín. Ýmsir aðilar í þjóðfélaginu hafa hins vegar ekki spilað með sem skyldi til að varðveita þjóðarsátt. Má þar m.a. nefna bankakerfið. Það tafði að lækka vexti þegar verðlag fór hjaðnandi vegna þjóðarsáttar. Það sætir nú færi að hækka vexti meðan enginn grundvöllur er fyrir slíku, verðlag tiltölulega kyrrt og atvinnuleysi viðloðandi. Það virðist svo sem bankarnir þarfnist beinlínis verðbólgu, geti ekki án hennar verið. Er þá vissulega illa komið. Ríkisstjórnin hefur því miður ekki búið í haginn sem skyldi undir framtíðarþjóðarsátt með lágri verðbólgu eins og hallinn á ríkissjóði sýnir m.a. Ríkisstjórnin hefur heldur ekki gengið á undan með góðu fordæmi, sbr. kostnað við ferðalög ráðherra á þjóðarsáttartíma sem er lýsandi dæmi um eyðslu og óstjórn. Vinnubrögð hennar í kringum bráðabirgðalögin ber að fordæma sem slík. Virðulegi forseti. Þrátt fyrir það að þjóðarsáttin sé ekki fullkomin þá varð hún til fyrir forgöngu aðila vinnumarkaðarins og því ber að virða hana. Þess vegna greiði ég ekki atkvæði.

Geir H. Haarde : Virðulegi forseti. Þetta mál snýst ekki um krónur og aura. Þetta mál snýst um það hvað menn geta leyft sér við stjórn landsins. Í því máli sem hér um ræðir hefur verið gengið lengra en leyfilegt er og ég segi nei.

Hreggviður Jónsson : Hæstv. forseti. Þessi bráðabirgðalög brjóta í bága við stjórnarskrá íslenska lýðveldisins. Af þeirri ástæðu einni er rétt að fella þau. Jafnframt er staðið frammi fyrir því að ef þessi bráðabirgðalög verða samþykkt ber fjmrh. að segja af sér vegna þess að með samþykkt þeirra er hinn svokallaði tímamótasamningur ríkisins við BHMR felldur. Þótt ég telji það algera þjóðarsátt að fjmrh. segi af sér þá segi ég nei.

Ingi Björn Albertsson : Hæstv. forseti. Fá mál hafa vakið jafnmiklar deilur hin síðari missiri og bráðabirgðalög ríkisstjórnarinnar á samninga BHMR. Háværar raddir hafa verið uppi um að setning bráðabirgðalaganna hafi verið andstæð ákvæðum stjórnarskrár. Um það atriði treysti ég mér ekki til að dæma, enda munu dómstólar fjalla um þann þátt sérstaklega. Framganga stjórnar í dag í þessu máli hefur þó sýnt að óvandaðir stjórnmálamenn hika ekki við að nota heimild til setningar bráðabirgðalaga langt út fyrir þau mörk sem eðlilegt getur talist. Á því verða þeir að bera siðferðislega og pólitíska ábyrgð. Hins vegar hafa þeir nú sýnt þjóðinni að nauðsynlegt er að þrengja heimild til setningar bráðabirgðalaga verulega og jafnvel afnema hana með öllu. Og þó við látum dómstólum eftir að meta lögmæti setningar bráðabirgðalaganna þá stendur hitt óhaggað að þessi ríkisstjórn hefur með setningu þeirra og raunar fyrri verkum sínum fyrir löngu ofboðið siðferðiskennd fólksins. Hún ber fulla ábyrgð á trúnaðarbresti milli stjórnvalda og almennings sem langan tíma getur tekið að byggja aftur upp. Ég hika ekki við að segja að ég hef skömm á þessari ríkisstjórn og geðþóttasiðferði hennar sem sveiflast eftir hagsmunum ráðherranna sjálfra. Máltækið segir: ,,Orð skulu standa.`` Samninga sem gerðir hafa verið ber að halda. Hins vegar er hægt að gera svo slæma og vitlausa samninga að frá upphafi sé ljóst að ekki verði unnt að standa við þá án alvarlegra afleiðinga. Auðvitað átti ríkisstjórnin að viðurkenna að samningur hennar og BHMR væri slíkur samningur og ríkisstjórnin gæti ekki og mundi ekki standa við hann. Nógu oft var ríkisstjórnin vöruð við af ýmsum aðilum. Hún hafði því alla möguleika á að leita eftir viðræðum við BHMR um endurskoðun samningsins. Hefðu slíkar viðræður ekki skilað árangri gat stjórnin hins vegar auðveldlega kallað saman Alþingi og lagt þar fram lagafrv. um breytingar á samningnum. Miðað við þingstyrk stjórnarinnar má ætla að niðurstaðan hefði orðið sú sama og fékkst með setningu bráðabirgðalaganna. Ábyrgð ríkisstjórnar í þessu máli er ótvíræð og hún getur ekki vikið sér undan henni. En er sá kostur heppilegur að fara nú að fella bráðabirgðalögin? Er fólk tilbúið að taka áhættu á því að glata þeim stöðugleika í efnahagsmálum sem atvinnurekendur og ekki síst launþegar hafa komið á fyrir ríkisstjórnina sem gat það ekki sjálf? Þjónar það hagsmunum fólksins að fórna þeim árangri sem aðilar vinnumarkaðarins hafa óumdeilanlega náð í efnahagsmálum og æða út í kosningar núna? Ég segi nei. Þótt ég hafi skömm á þessari ríkisstjórn og vilji losna við hana sem fyrst. Það er skammt til almennra kosninga til Alþingis. Þá er ég viss um að fólkið sjálft mun draga ríkisstjórnina til ábyrgðar vegna aðgerða hennar. Þá mun fólkið sjálft velja sér forustu sem er treystandi. Og það verða ekki þeir menn sem nú stjórna. Hæstv. forseti. Ég greiði ekki atkvæði.

Matthías Bjarnason : Herra forseti. Ég var andvígur samningi ríkisins við Bandalag háskólamenntaðra manna. Ég er andvígur því að eftir að sá samningur var gerður var hann svikinn og þar með ráðist á samningsréttinn í landinu án þess að gera hina minnstu tilraun til þess að milda fyrri aðgerðir. Ég var mótfalllinn útgáfu bráðabirgðalaga og tel það hafa verið skyldu ríkisstjórnarinnar að kalla Alþingi saman. Allt ráðslag ríkisstjórnarinnar í þessum efnum sem öðrum er með þeim hætti að allir þeir sem virða samningsrétt og frjálsa skoðun manna í landinu eru mótfallnir þessum aðgerðum. Ríkisstjórnin leitaði ekki til stjórnarandstöðunnar í þessum efnum, leitaði þar aldrei ráða. Þar af leiðandi er stjórnarandstaðan alveg óbundin af slíkum gerðum sem þarna hafa átt sér stað. Ég tel að úr því sem komið er sé rétt að ríkisstjórnin sjálf og ein beri fjanda sinn í þessum efnum og hafi ein skömm og skaða af sínum gerðum. Því tek ég ekki afstöðu til þessa máls og greiði ekki atkvæði.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna. Hér er um að ræða frv. sem gengur út á það að Hafrannsóknastofnuninni sé heimilt að fengnu samþykki stjórnar stofnunarinnar og sjútvrh. að eiga aðild að rannsóknar - og þróunarfyrirtækjum sem séu hlutafélög eða önnur félög með takmarkaðri ábyrgð er þrói hugmyndir og hagnýti niðurstöður rannsókna - og þróunarverkefna sem stofnunin vinnur að hverju sinni. Með lögum frá hv. Alþingi hefur Háskóli Íslands fengið sambærilegar heimildir með lögum nr. 8/1986, síðan Iðntæknistofnun með lögum nr. 77/1986, og Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins með lögum nr. 71/1990. Hafrannsóknastofnun vinnur að margvíslegum þróunarverkefnum og það samstarf sem m.a. hefur tekist við önnur fyrirtæki, og á ég þá sérstaklega við eitt fyrirtæki, Fiskeldi Eyjafjarðar, gerir það mjög mikilvægt að stofnunin hafi slíka heimild. Það er í mörgum tilfellum mun kostnaðarminna að vinna að slíkum rannsóknum í samvinnu við einstaklinga eða sérstaklega fyrirtæki sem hafa áhuga og vonandi hag af því að leggja í slíkar rannsóknir. Hafrannsóknastofnunin hefur unnið mikið starf ásamt því fyrirtæki sem ég hef nú nefnt og er enginn vafi á því að þær rannsóknir sem þar fara fram kosta mun minna fé en ef ríkissjóður hefði þurft að byggja upp þá rannsóknaraðstöðu og leggja fram þá fjármuni sem þar hafa verið lagðir af mörkum. Hér er um að ræða mjög einfalt frv. og skýrt sem hefur þegar nokkrar hliðstæður í löggjöf hér á landi. Vænti ég þess að það megi taka skamman tíma að afgreiða það. Það hefur nú þegar fengið afgreiðslu hv. Ed. Að lokinni þessari umræðu vil ég leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. sjútvn.

Flm. (Stefán Valgeirsson) : Herra forseti. Ég vænti þess að forseti hafi séð um það að hæstv. bankamálaráðherra verði hér við umræðuna en ég mun hefja mál mitt eigi að síður. Á þskj. 120 hef ég leyft mér að flytja svohljóðandi frv. til laga um breytingu á vaxtalögum, nr. 25 27. mars 1987, með síðari breytingum: ,,1. gr. Við 6. gr. laganna bætist eftirfarandi málsgrein: Óheimilt er fram til 1. jan. 1992 að áskilja eða taka hærri vexti af peningakröfum en 5% ársvexti af verðtryggðum kröfum. Hámarksvextir af óverðtryggðum kröfum skulu ákveðnir af Seðlabanka Íslands og skulu þeir ákveðnir þannig að raunávöxtun óverðtryggðra peningakrafna verði ekki hærri en raunávöxtun verðtryggðra krafna. 2. gr. Niður falli 17. -- 19. gr. laganna, sbr. 6. gr. laga nr. 67/1989 (um vaxtakjör opinberra fjárfestingarlánasjóða). 3. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Á 111. löggjafarþingi flutti Auður Eiríksdóttir brtt. við vaxtalög sem voru þá til meðferðar í Nd. Alþingis. Þessi brtt. var efnislega samhljóða þessu frv. Við 2. umr. um málið munaði aðeins tveimur atkvæðum að tillagan væri samþykkt. Þetta gerðist á kvöldfundi, öllum að óvörum. Var dreift nýrri dagskrá og málið tekið fyrir þótt þannig stæði á að fólk vantaði á kvöldfundinn sem vitað var að ætlaði að styðja tillöguna. Þegar ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar var mynduð var það eitt af skilyrðunum sem Samtök jafnréttis og félagshyggju settu fyrir stuðningi við hana að raunvextir yrðu ekki hærri en 5%. Til samkomulags sættust þau á að í málefnasamningnum væri miðað við 6% en lofað var að taka síðan málið til endurskoðunar með það að markmiði að lækka þá enn frekar. Eftir rúmlega tveggja ára valdasetu ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar eru raunvextir fyrir venjulegt fólk frá 7,75 upp í 8,75% og þeim sem verst eru settir og þurfa að skuldbreyta lánum sínum er gert að greiða allt að, eða jafnvel yfir, 10% vexti. Þeir sem eiga miklar eignir, sem eru lítið veðsettar, geta fengið lán með allt niður í 6,5% vexti, en það eru kallaðir kjörvextir. Á þessu sést hvernig það jafnrétti er í reynd sem almenningi er boðið upp á og er þó ekki öll sagan sögð. Með flutningi þessa frv. er látið reyna á hvort ríkisstjórnin stendur undir nafni sem ríkisstjórn jafnréttis og félagshyggju. Þegar hin svokölluðu Ólafslög voru til umfjöllunar á Alþingi 1979 var öll umræðan um raunvexti á þann veg að stefnt yrði að því að þeir yrðu aldrei hærri en 2 -- 3%. Flutningsmaður hefur eftir höndum blaðagrein eftir dr. Pétur Blöndal sem hann skrifaði fyrir nokkrum árum þar sem hann telur að raunvextir eigi að vera 2% og aldrei fara yfir 4%. Vaxtaokrið síðustu árin hefur orðið til þess að mjög mikil eignatilfærsla hefur orðið í þjóðfélaginu. Fjölmörg fyrirtæki og einstaklingar hafa orðið gjaldþrota sem hefur svo leitt af sér ólýsanlegar hörmungar. Þar sem stjórnendur peningastofnana hafa ekki kunnað sér neitt hóf í vaxtatöku verður löggjafinn að grípa inn í með þeim hætti sem felst í þessu frv., a.m.k. fram yfir þau tímamörk sem hin svokallaða þjóðarsátt gildir. Þeir samningar um kaup og kjör gilda fram í september á næsta ári en Alþingi sest ekki á rökstóla fyrr en 10. október. Að öllu óbreyttu þykir því eðlilegt að lög þessi, ef samþykkt verða, gildi til áramóta 1991 -- 1992 til þess að ný ríkisstjórn fái ráðrúm til að gera ráðstafanir í vaxtamálum miðað við þá reynslu sem við fáum af þessari lagasetningu verði þetta frv. samþykkt og þeim viðhorfum sem meiri hluti á Alþingi þá kann að hafa. Það hefur nú komið fram í blöðum að undanförnu hvernig þessi mál hafa skipast. Ég gat um það í gær í ræðu minni um það mál sem við vorum að greiða atkvæði um hér áðan að í Tímanum, blaði hæstv. forsrh., er sagt frá því að á þessu ári séu að meðaltali um 8,6% vextir á óverðtryggðum skuldabréfum borið saman við 4,7% á síðasta ári. Nú skal ég ekki fullyrða það að þessar tölur séu réttar, þ.e. lægri talan, en ég hygg að það sé ekki ofsagt um þá vexti sem eru í dag. Hér segir, með leyfi forseta, að þetta komi fram í hagtölum Seðlabankans um vaxtaþróun yfirstandandi árs. Þar kemur einnig fram að raunvextir verðtryggðra lána eru sömuleiðis háir. Þeir hafa verið jafnt og þétt að þokast upp á við allt frá gildistöku þjóðarsáttar og stefna enn upp á við. Í október í fyrra voru meðalraunvextir af verðtryggðum lánum 7,4%. Í byrjun þessa árs voru þeir 7,8%. Sl. vor voru þeir 7,9%, í sumar urðu þeir 8% og í haust 8,2%. Og enn mun þetta meðaltal hækka ef ríkisbankarnir hækka vexti hjá sér næstu daga eins og nú er búist við. Og í lok forsíðugreinar Tímans, sem er með stríðsletri, segir að að árinu 1988 frátöldu hafi raunvextir aldrei verið hærri en nú á ári þjóðarsáttar. --- Þetta segir Tíminn. Ég hef reynslu fyrir því hvernig þetta okur er. Ég þurfti að bjarga fjölskyldumeðlimi um að losna við skuldabréf sem var brýnt að losna við. Mér var tjáð af manni í bankanum að vextirnir á bréfinu, þeir voru óverðtryggðir, yrðu eins og vextir Landsbankans á hverjum tíma. Þetta voru 1500 þús. Þegar kom að því að afgreiða þetta bréf voru afföllin, þetta var fjögurra ára bréf, 10%. Af þessum 1500 þús. kr. voru afföllin 150 þús. Bankastjóri sem ég talaði við taldi að þetta væri nú gott miðað við það sem væri annars staðar. Kostnaðurinn við þessi bréfakaup var til viðbótar 40 þús. Í því blaði, sem ég vitnaði í áðan, er viðtal við Guðmund J. Guðmundsson, formann Dagsbrúnar. Fyrirsögnin er: ,,Bankarnir láta ekki að stjórn við framkvæmd þjóðarsáttar``. Og áfram: ,,Hart að bankarnir einir maki krókinn á þjóðarsátt.`` Með leyfi forseta vil ég lesa þetta viðtal því það er lærdómsríkt: ,,Bankarnir virðast alveg standa á öndinni yfir því að verðbólga hafi lækkað og óttast beinlínis um líf sitt þess vegna. Að fróðra manna yfirsýn er álitið að hagnaður af rekstri banka og sparisjóða í heild árið 1990 verði 2,5 -- 3 milljarðar. Samt ráðgera bankarnir nú 1% vaxtahækkun.`` --- Þetta er viðtal í Tímanum 6. des. ,,Þetta eru orð Guðmundar J. Guðmundssonar, formanns Dagsbrúnar og Verkamannasambandsins, í gær. Guðmundur sagði að mjög væri þungt í launþegum vegna framkomu banka og peningastofnana í þjóðarsáttarmálinu, ekki síst nú þegar nýbúið væri að framlengja samningunum. ,,Það er hart að í öllu þessu írafári og bardaga um þjóðarsátt þá skuli einn aðili sleppa frá því að taka á sig byrðar vegna hennar, --- bankarnir,`` sagði Guðmundur og bætti við að það væri ansi hart að raunvextir skuli vera jafnháir og þeir eru þrátt fyrir að lánskjaravísitala hafi hrapað niður. Guðmundur sagði að bæði vaxtahækkanir og tregða bankanna til að breyta vöxtum í samræmi við þjóðarsáttina hefði skilað bönkunum mjög miklum tekjum umfram tekjur síðasta árs. En bankarnir ætluðu ekki að láta þar við sitja og því væri uggur í launþegum, enda blikur á lofti. Olíuverð stefnir upp á við, síldarsölusamningar eru tvísýnir og sama er að segja um loðnuvertíðina. ,,Maður gæti búist við að í þessum slag við að halda verðbólgunni niðri legðu bankarnir baráttunni eitthvert lið, en það er öðru nær. Þvert á móti ætla þeir að svara með 1% vaxtahækkun. Núna fyrir jólin er víst meiningin að skella yfir fólk vaxtahækkunum en predika svo fyrir öðrum að ekkert annað megi hækka. Ætla þeir að heilsa þannig upp á okkur eftir að þjóðarsáttin hefur nú verið framlengd? Ætla þeir að standa fyrir hækkuðu vöruverði og hærri fjármagnskostnaði hjá atvinnufyrirtækjum í undirstöðugreinum? Maður spyr: Hvað á að segja við láglaunafólk með 40 -- 60 þús. kr. laun sem ekki hækka á sama tíma og bankarnir hækka útlánsvexti þrátt fyrir mun betri afkomu en í fyrra? Vaxtahækkanirnar fara nefnilega beint út í verðlagið að stórum hluta. Og annað verra: Það verða alls konar hækkanir fóðraðar vegna þeirra. Það er því furðulegt að þeir sem hvað erfiðast er að fá til að standa við bakið á markmiðum þjóðarsáttar eru peningastofnanir, meira að segja þær þeirra sem eru í eigu ríkisins. Peningastofnanirnar hafa bókstaflega ekki látið að stjórn.`` Guðmundur gagnrýndi einnig Seðlabankann fyrir að hafa lítið beitt sér í því að halda niðri vöxtum. ,,Ég er hræddur um að stjórnendur hans séu að dunda eitthvað annað,`` sagði hann. ,,En bankarnir láta ekki bara við það sitja að heimta síhækkandi raunvexti á útlán. Þeir hafa stórhækkað þjónustugjöld, fjölmörg þeirra um helming, og tekið upp gjaldtöku fyrir þjónustu sem áður var ókeypis.`` Sem dæmi um hið síðarnefnda segir Guðmundur að Íslandsbanki hefði nýlega tekið að innheimta sérstakt afgreiðslugjald af launum sem greidd væru af atvinnurekanda í Íslandsbanka en síðan send áfram til annarrar peningastofnunar. Þú hefur lántökugjald verið hækkað á gildistíma þjóðarsáttar úr 1,5% í 1,8% 1. júlí og hjá Íslandsbanka í 2% frá 1. sept. Við bankasamrunann um síðustu áramót hækkaði leiga fyrir bankahólf í gamla Alþýðubankanum við Laugaveg um 100%. ,,Íslandsbanki er almennt hæstur með allt nema innlánsvexti,`` sagði Guðmundur.`` Mér hefur þótt rétt að þetta komi fram hér á hinu háa Alþingi þegar tekist er á um bráðabirgðalög, þegar tekist er á um að reyna að halda verðbólgunni niðri. Það kemur líka fram í skýrslu Seðlabankans að Íslandsbanki sem átti að verða, að sögn hæstv. bankamálaráðherra, til þess að keppa um og lækka vextina er alltaf hæstur. Og hér vitna ég í Guðmund J. Guðmundsson enn fremur um það. Þegar ég tók þátt í því að mynda ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar þá lögðum við þunga áherslu, eins og áður hefur verið sagt, á að sporna við þessu fjármagnsokri. Ég held að í átta greinum í málefnasamningnum sé komið inn á að það á að lækka vextina, það á að reyna að skuldbreyta, það á að reyna að hjálpa fjölskyldum vegna húsnæðiskaupa o.s.frv. Og því vil ég spyrja hæstv. bankamálaráðherra, nú er stutt til kosninga, hvar eru efndirnar? Ég man eftir því að hæstv. ráðherra sagði í sambandi við samningana við Atlantsálshópinn að orð skuli standa. Gildir eitthvað annað um þau loforð sem almenningi í þessu landi eru gefin? Það sem sett er í stjórnarsáttmálann, á það ekki að standa? Hvað ætlar ráðherrann að gera í því máli? Nú reynir á það, hæstv. ráðherra, hvort það hefur bara verið til þess að fá okkur til þess að standa við bakið á þessari ríkisstjórn sem þetta loforð var gefið og átti aldrei við að standa. Nú er tækifærið að lækka vextina, setja þá fasta á meðan þjóðarsáttin ríkir og sýna það í verki að hugur hafi fylgt máli. Það væri hægt að segja margt um þetta mál og hvernig það er. Ég gæti lesið upp fleiri greinar, t.d. greinar eftir dr. Pétur Blöndal sem hann skrifaði fyrir nokkrum árum um vexti og hans afstöðu og af því það er vitnað svo oft í hann. En ég ætla ekki að gera það að þessu sinni. Ég kæri mig ekki um að tefja fundinn. En ég vil fá svör við því hjá hæstv. bankamálaráðherra hvað hann ætlar að gera í sambandi við þá þróun sem hefur orðið. Tíminn, blað forsrh., segir að raunvextir hafi aldrei verið eins háir nema 1988 og hafi stórhækkað eftir að þjóðarsáttin var gerð. Ég held að ríkisstjórnin í heild sinni þyrfti að hysja upp um sig í þessu máli. 3. des. var sagt í morgunfréttum frá því hvernig vextir væru hér á landi miðað við nágrannalöndin. Ég held það heiti ,,morgunauki`` og síðan hafi í umfjöllun um þessi viðskiptamál verið talað um ,,viðskiptavaka``. Þar var sagt frá því að raunvextir væru 7,2% og þá er líklega átt við að það er tekið meðaltal af öllum vöxtum og m.a.s. þeim sem aldrei er farið eftir. Ég fékk í ferð minni þegar ég var í Bretlandi um daginn vitneskju um hvernig þetta er þar og hefur verið hjá járnfrúnni. Þar kemur fram að á árinu 1987 hafi verðbólgan verið 4,2% en í ár 10,9%. Vextirnir voru 1987 9,7% en núna 14,9%, eða raunvextir 4%. Það er dálítið athyglisvert hvernig fjölmiðlar, meira að segja ríkisfjölmiðlar, haga sér í þessum og ýmsum öðrum málum. Þetta kemur fram í ,,morgunauka``. Það er endurtekið í hádeginu. Svo skýra sum blöðin frá þessari speki og síðan taka fjölmiðlarnir þetta aftur. Auðvitað í þeim tilgangi að einhverjir trúi þessu. En ég vonast til þess að ég fái einhver svör við þessum spurningum.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Virðulegi forseti. Frv. það sem hér er til umræðu frá hv. 6. þm. Norðurl. e. felur í sér svo veigamikla breytingu á því fyrirkomulagi vaxtaákvarðana sem hér hefur verið að vaxa fram undanfarin ár að það er alls ekki hægt að lýsa yfir stuðningi við það. Hv. þm. vekur máls á því að það hafi ekki tekist að lækka raunvexti á því tímabili sem ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar hefur starfað frá haustinu 1988. Ég vil leyfa mér að vekja athygli á því að á því tímabili hefur einmitt orðið mjög veruleg lækkun raunvaxta. Þannig hafa vextir ríkisskuldabréfa lækkað úr 7 -- 8% í u.þ.b. 6% miðað við raunvexti. Vextir hjá öðrum lántakendum, bönkum, sveitarfélögum, fjárfestingarlánasjóðum, hafa lækkað mun meira eða um 2 -- 3%, eins og glöggar upplýsingar má fá um í fréttabréfum verðbréfafyrirtækja og Seðlabanka. Það er yfir allan vafa hafið að hér hefur orðið veruleg raunvaxtabreyting á markaðinum í heild. Ég vildi vekja athygli á því að meðalvextir almennra óverðtryggðra skuldabréfa voru á árinu 1988 um 33,5% að nafnvöxtum til, raunvextirnir taldir þá tæplega 12%, 11,8%. Núna er búist við að vextirnir verði á þessu ári, eins og kom fram í máli hv. 6. þm. Norðurl. e., um 8% eða rúmlega það, það er að sjálfsögðu áætlun, að raunvöxtum til. Nafnvextirnir 16 -- 17%. Þetta er geysilega mikil breyting. Það verður líka að horfa á það að við höfum náð mjög góðum árangri í að nálgast þau markmið sem menn settu sér haustið 1988. Þar hefur ekki allt náð fram að ganga en ég vildi vekja athygli þingmannsins á því að tölurnar tala hér sínu máli. Þetta hefur náðst með því fyrirkomulagi vaxta sem hér ríkir. Ég vildi vekja athygli á því að frelsinu fylgir ábyrgð og undir þeirri ábyrgð hafa aðilarnir á lánamarkaðnum eftir atvikum risið vel. En það er rétt að til þess að hnykkja á þessu og til þess að tryggja það að vextir á Íslandi fari ekki mjög frá því sem algengast er í löndunum í kringum okkur þá þurfum við að gefa íslenskum fyrirtækjum og íslenskum almenningi greiðari aðgang að lánsfé frá alþjóðlegum lánastofnunum. Að því er líka stefnt og senn að vænta frv. frá ríkisstjórninni um heimildir fyrir erlendar lánastofnanir að starfa hér á landi til þess að tryggja enn betur að samkeppnin færi fólki sanngjörn vaxtakjör. Ég vildi líka benda á að það sem hér segir í grg. með frv. hv. 6. þm. Norðurl. e., að raunvextir fyrir venjulegt fólk séu á bilinu 7,75% og upp í 8,75% og hjá þeim sem verst eru settir og þurfa að skuldbreyta allt að 10%, er alls ekki rétt lýsing á því sem kalla má raunvaxtakjör fyrir venjulegt fólk. Ég vildi leyfa mér að vekja athygli á því að þegar menn lýsa málinu svona þá sleppa þeir að geta um hið almenna húsnæðislánakerfi með 4,5% vöxtum eða félagslega byggingalánakerfið í Byggingarsjóði verkamanna með 1% vöxtum, eða byggðalán Byggðastofnunar með 5% vöxtum. Ég vil meina það að lántakendurnir að þessum lánum, líkt og fólkið sem tekur lán í Lánasjóði ísl. námsmanna, þar sem raunvextirnir eru engir, séu líka venjulegt fólk og beini því til hv. 6. þm. Norðurl. e. að athuga betur hvernig veruleikinn er sem hann er að lýsa. Ég ætla ekki að draga úr því að það sé erfitt undir því að rísa þegar fólk lendir í skuldavandræðum að borga þessa háu raunvexti en ég vildi líka benda á að það er með hinu frjálsa vaxtafyrirkomulagi sem okkur hefur tekist að ná betra jafnvægi á lánamarkaðnum en nokkru sinni fyrr. Það er ekki rétt að halda því fram að raunvextir séu nú um stundir hærri en þeir hafi nokkru sinni fyrr verið með þessari einu undantekningu. Og ég vildi benda á það að frá því í fyrravetur, frá því á síðasta ársfjórðungi síðasta árs, hafa nafnvextir lækkað úr 32% niður í 13,5% og raunvextirnir úr tæplega 12% niður í u.þ.b. 5% þegar maður miðar við óverðtryggð skuldabréf í bönkunum. Þetta er geysilega mikil breyting og reyndar komið svo að raunvextir á óverðtryggðum lánum í bönkunum eru nú lægri en verðtryggðu vextirnir hjá góðum lántakendum. Þetta er baksviðið fyrir þær umræður um vexti og vaxtaákvarðanir sem fram fara nú í viðskiptabönkunum og hv. þm. vék hér að. Ég vil halda því fram að með því sem ég hef hér verið að lýsa hafi verið efnt það sem fyrirheit voru gefin um haustið 1988. Að vísu vill það svo fara að menn hafi ekki náð því til fulls sem að var stefnt en hér hafa orð sannarlega staðið. Ég vænti þess að ef menn hafa vit til að treysta áfram á frjálsa viðskiptahætti á þessu sviði eins og öðrum muni árangurinn geta orðið enn betri þegar fram í sækir. Þetta, virðulegur forseti, eru örfáar athugasemdir við frv. og málflutninginn sem því fylgir og skýringin á því að það er ekki rétt að samþykkja þetta frv.

Flm. (Stefán Valgeirsson) : Herra forseti. Mér þótti ákaflega fróðlegt að heyra í hæstv. bankamálaráðherra. Hann t.d. nefndi vexti í Byggðastofnun 5%. Veit bankamálaráðherra ekkert hvernig vextir eru í þjóðfélaginu? Ég held að hann sé að segja okkur það.

Sérstakra byggðalána.

Það er undantekning. Ég held að það séu kannski fimm, sex lán á ári.

Ég nefndi það alveg sérstaklega.

Það bendir til þess að ráðherrann hafi bara ekki hugmynd um hvað hann er að tala um. Ég tel mig alveg vita hvernig þetta gengur fyrir sig í bönkunum. Það eru fleiri hér inni sem vita það dálítið, t.d. formaður stjórnar Byggðastofnunar sem hér situr og hefur stundum látið í sér heyra hvernig þessi mál eru. Það er ekki nóg að segja að það séu 6,5 og 6,75% vextir á lánum sem undantekningarlítið eru ekki lánuð. Það getur vel verið að bankamálaráðherra geti farið inn í banka ef hann á fasteign sem lítið eða ekkert er á og geti fengið slíkt lán. En þeir sem eru með einhver lán að ráði á sínum fasteignum, þó það sé nóg trygging, þurfa að taka lán með vöxtum sem eru á milli 8 og 9%, 8,75% í Íslandsbanka. Þetta er nú allur sannleikurinn. Það hringdi í mig maður fyrir þremur dögum og sagði mér að hann hefði verið að skuldbreyta. Það var að vísu í sparisjóði en hann varð að sætta sig við 10,5%. Það eru nefnilega atvinnuvegirnir sem eru í fjötrum, launafólkið er í fjötrum, en peningarnir eru frjálsir. Það eru peningarnir sem deila og drottna í þessu þjóðfélagi. Það hefur aldrei verið meiri eignatilfærsla í þjóðfélaginu en núna síðustu árin. Og þetta styður, að manni virðist, hæstv. bankamálaráðherra og ef til vill ríkisstjórnin í heild. Eru það einhverjar tilviljanir að fólk í hundraðatali er að missa íbúðirnar sínar? Það þýðir ekkert að benda á vextina hjá húsnæðismálastjórn. Það þýðir ekkert að gera það. Við vorum að tala um bankana þegar við vorum að mynda þessa ríkisstjórn. Þau orð hafa ekki staðist. Og ráðherrann sagði í raun og veru með óbeinum orðum að þessi frétt í Tímanum væri röng. Hann sagði það ekki en hann sagði það sama sem. Ég stend í þeirri trú að hún sé rétt. Þó ekki sé allt rétt sem stendur í Tímanum þá held ég að þetta láti nærri a.m.k. um það sem er. Ég hef ekki haft tíma til að fara ofan í hvernig þetta var á sl. ári. En það finnst mér hastarlegt ef það verður tilfellið að öllu verði haldið í fjötrum nema peningunum, nema þeim sem eiga fjármagnið. Og ofan á það bætist að ég held að Ísland sé eina landið í Evrópu, eftir því sem ég veit best, sem leggur ekki neinn tekjuskatt á vaxtatekjur. Þeir sem eiga peninga þeir deila og drottna. Það er jafnaðarmaðurinn, hæstv. viðskrh., sem lýsir því hér yfir á Alþingi að þetta verði að vera svona áfram. Það sem var talað um þegar við mynduðum þessa ríkisstjórn stendur ekki. Orð standa ekki. Og það að raunvextir hafi lækkað, eins og hann segir, frá því að þessi ríkisstjórn var mynduð, ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar, um 3%, stenst heldur ekki. Að þessu leyti hafa orð ekki staðið. Ef svo á nú enn að hækka vexti og það á að líða, þá held ég að ég mundi ráðleggja þessari ríkisstjórn að reyna í fyrra fallinu í vor að koma sér af stólunum. Ég sé ekki ástæðu til þess að ræða þetta hér lengur en ég tel að þeir sem fylgja þessari stefnu geti varla flaggað því að vera jafnaðarmenn. Þeir ættu þá að setja ó - ið fyrir framan.

Friðrik Sophusson : Virðulegi forseti. Ástæðan fyrir því að ég bið um orðið eru ummæli hæstv. ráðherra. Hann þarf því miður að hverfa af fundinum þannig að ég á ekki von á því að hann svari meiru. Ég ætla að byrja á að segja frá því að ég er ekki sammála því frv. sem hér liggur fyrir og mun ekki leggja til að það verði samþykkt. Ég vil benda á að í umræðum sem fóru fram hér í gær lýsti hæstv. forsrh. því yfir að vextir á Íslandi væru þeir hæstu í heimi. Það væri eins með vexti hér og annars staðar á Norðurlöndum að það væru hæstu vextir í heimi. Nú má reyndar halda öðru fram. Það er ekki sama hvernig samanburðurinn er. Sumir bankamenn halda því fram að vextir hér á landi séu heldur lægri en annars staðar á Norðurlöndum, líklega 1 -- 2%.

Það er bara rugl.

Ég heyri að mesti sérfræðingur okkar í vaxtamálum, hv. 6. þm. Norðurl. v., segir að það sé rugl. Þetta eru nú hlutir sem hægt er að mæla með auðveldum hætti. Ef við skoðum lánsfjármarkaðinn hér á landi kemur í ljós að vextir eru háir. Og vextir eru háir fyrst og fremst vegna þess að eftirspurn á þessum markaði er gífurlega mikil. Þeir sem mynda eftirspurnina eru fyrst og fremst opinberir aðilar, ríkissjóður þar fremstur í flokki. Og þess má geta að fyrir hv. deild liggur nú frv. til aukalánsfjárlaga þar sem gert er ráð fyrir því að hæstv. ríkisstjórn þurfi að ná sex milljörðum kr. til viðbótar því sem áætlað var á innlenda fjármagnsmarkaðnum í ár. Og þrátt fyrir það að fyrirtækin hafi verið að greiða til baka skuldir sínar nægir það ekki. Við þurfum meiri sparnað frá einstaklingum og öðum þeim sem geta lagt til hliðar til þess að ríkissjóður geti fjármagnað hallann. Það er einmitt þessi hallarekstur ríkisins sem er stórhættulegur, svo hættulegur að Seðlabanki Íslands talar um svikalogn á lánamarkaði nú. Og dagblaðið Tíminn tekur þetta upp úr Seðlabankaskýrslunni í ítarlegri grein um þetta mál í dag. Þar er fyrirsögnin: Svikalogn á lánamarkaðinum. Þetta er í dag í málgagni hæstv. forsrh. Auðvitað eru þetta orð að sönnu því að um leið og atvinnulífið þarf að fara að hreyfast á ný, uppbygging að eiga sér stað, um leið og við þurfum að undirbúa okkur undir það að fleiri störf verði til í atvinnulífinu þurfa atvinnufyrirtækin á peningum að halda. Ef ríkissjóður nær ekki í fjármagn með öðrum leiðum eða dregur úr hallanum má búast við því að það verði mikil sprenging og vextirnir komi til með að hækka enn meir en þeir hafa gert að undanförnu. Því er haldið fram að það sé samband á milli afkomu í bankakerfinu og vaxta. Kannski má færa einhver rök fyrir því. En þetta er algengur misskilningur vegna þess að bankarnir nærast fyrst og fremst á vaxtamuninum. Vaxtaupphæðin, vaxtafjárhæðin, ræðst hins vegar af framboði og eftirspurn.  Það er misskilningur líka að bankakerfið á Íslandi standi afar vel og á traustum fótum. Það má vera að kannski einn eða tveir bankanna standi nokkuð vel. Þeir sem hafa verið reknir hvað harðast að undanförnu. Ég ætla ekki að nefna nöfn á neinum banka í því sambandi en ég hygg að sumir viðstaddir viti við hvaða banka ég á. En ég staðhæfi hins vegar að aðrir bankar standi alls ekki vel og þar á meðal tiltölulega stórir bankar. Ástæðan er auðvitað sú að mörg fyrirtæki í landinu hafa verið að fara á hausinn, sem eðlilegt er þegar samdráttur á sér stað, og gjaldþrot lenda í stórum stíl á bankakerfinu. Þannig að það er rangt að halda að afkoma bankanna í ár verði stórkostlega góð. Staðreyndin er sú að eigiðfjármagn í íslenska bankakerfinu er mjög lágt. Og af hverju er ég að nefna þetta? Jú, það er vegna þess að hæstv. ráðherra kom hér í ræðustól og sagði að nú væri kominn tími til að hleypa erlendum bönkum inn í landið og leyfa fyrirtækjum og öðrum að taka lán erlendis. Ég hygg að hæstv. ráðherra verði að átta sig á því að það verður að fara fram undirbúningur og aðlögun. Sú aðlögun verður að felast í því að styrkja íslenska bankakerfið, auka eigiðfjármagnið í bankakerfinu þannig að íslensku bankarnir geti staðist þeim erlendu snúning vegna þess að afkoman hefur alls ekki verið góð í bankakerfinu þótt eitt og eitt ár hafi verið gott. Ef menn skoða eiginfjármagnstölur í íslenskum bönkum þá sjá menn fljótt að þær eru alls ekki háar. Þetta eru ekki eins traustar stofnanir og þær kannski líta út fyrir að vera. Þetta vildi ég, virðulegur forseti, að kæmi hér fram því það er sjaldan sem talað er svona hér á þinginu enda telja allir að bankakerfið sé höfuðandstæðingur bæði þings og þjóðar, og þó aðallega atvinnufyrirtækjanna, og það sé bara nóg að ákveða með lögum að lækka vexti og þá lagist allt saman á svipstundu. Slíkar hókus pókus aðferðir eru því miður ekki til og eru hvergi notaðar sem betur fer nú á tímum, a.m.k. ekki í neinu lýðfrjálsu landi. Hæstv. ráðherra minntist á vexti á óverðtryggðum skuldabréfum og sagði að raunvextirnir væru lágir. Það er rétt hjá honum. Þeir eru lágir. Þeir eru lágir vegna þess að bankarnir hafa að undanförnu, og það veit formaður bankaráðs Búnaðarbankans sem hér situr, hikað við að samræma vexti á óverðtryggðum skuldabréfum vöxtunum á verðtryggðu skuldabréfunum. Og það vita allir sem um þessi mál fjalla að það er rétt sem stendur í DV í dag að á næstu tveimur til þremur mánuðum verða vextir að hækka, ætli það séu ekki um 3 prósentustig á næstu tveimur mánuðum eða u.þ.b., einmitt á þessum óverðtryggðu skuldabréfum sem hæstv. ráðherra leyfði sér að taka sem dæmi.  láta þetta fara saman. Þess vegna kom ég hér upp, til þess að benda á að hæstv. ráðherra valdi þá raunvexti sem í dag eru lægstir vegna þess að það vill svo til að bankarnir hafa ekki enn sem komið er fært þessa vexti upp en þurfa að gera það á næstu tveimur til þremur mánuðum. Þetta er sú staðreynd sem blasir við. Ég vil enn fremur að það komi fram í þessum umræðum, af því að rætt hefur verið um þjóðarsáttina, að hinn 1. febr. á þessu ári gerðu bankarnir, aðilar vinnumarkaðarins og ríkisstjórnin með sér samkomulag. Ég veit ekki betur en að bankarnir hafi staðið við það samkomulag í einu og öllu. En það er einn aðili sem ekki hefur staðið við samkomulagið og það er sjálft ríkið. Í minnisblaði til nefndar sem starfar á vegum viðskiptabankanna, viðskrn. og fjmrn. var minnst á nokkur atriði, þar á meðal skattamál, sem þessi nefnd átti að vinna. Hæstv. ríkisstjórn með fjmrn. í broddi fylkingar hefur ekki orðið við þeim óskum sem komu fram í þessari nefnd. Þannig að sjálft ríkið hefur ekki staðið við sinn hlut af þjóðarsáttarsamningnum sem gerður var á milli aðila vinnumarkaðarins, bankakerfisins og ríkisstjórnarinnar. Þetta vil ég að komi hér fram því mér finnst það gerast allt of oft að stjórnmálamenn, og stundum meira að segja forsætisráðherrar, standi upp og segi að allt illt eigi rætur að rekja til bankakerfisins. Mér finnst vera kominn tími til að þetta sé skýrt út hér í þessari hv. deild því mér hefur sýnst eins og menn hafi viljað horfa fram hjá staðreyndum þegar rætt er um íslenska lánsfjármarkaðinn og íslenska bankakerfið.

Matthías Bjarnason : Herra forseti. Þessi umræða hefur verið fremur hófleg. Þó fannst mér hæstv. viðskrh. fara heldur frjálslega með sannleikann í sínum ræðum, sérstaklega með samanburðartölur á vöxtum og öðru, eins og þegar hann tekur 5% vexti Byggðastofnunar. Ég efast um að lánveitingar með slíkum vöxtum nái hálfu prómilli eða kvart prómilli. Að bera svo aftur saman vexti Húsnæðisstofnunar, það vantar í samanburðinn að bera saman þá vexti sem fólk verður að greiða sem á annað borð heldur íbúðum sínum á meðan það er að bíða eftir húsnæðislánum. Þar hefur verið hlaupið úr einni vígstöðunni í aðra. Margt fólk missir íbúðirnar, sumt getur með aðstoð vina og vandamanna haldið sínu. Svo er verið að taka svona stikkprufur til viðmiðunar. Ég held að öruggasta sönnun þess sé að það hafa engir aðilar í þjóðfélaginu haft það betra á liðnu ári en þeir sem fjármagnið hafa undir höndum og stjórna því. Mér er alveg ljóst að afkoma sumra bankanna á þessu ári er lakari og það miklu lakari. Ég get alveg tekið undir þau orð hv. 1. þm. Reykv. að það er engin ástæða til þess að ráðast að bönkum og viðskiptastofnunum út af öllu. Bankarnir hafa tekið á sig mikið og bætt þjónustuna á liðunum árum mjög verulega. Bankar hafa víða komið til móts við atvinnulífið, en það fer alveg eftir því hvaða bankar það eru. Þar skiptir mjög í tvö horn. Hins vegar þegar talað er um fjármagnið, afkomu fyrirtækja eins og bankanna, þá verður mönnum sem eru komnir í bankaráð eða einhverjar stjórnir oft á að verja alveg hreint eins og þeir mögulega geta alla þá starfsemi og helst að kenna mest í brjósti um þessar stofnanir. Ég segi fyrir mitt leyti, eftir útkomu bankanna á sl. ári, þá kenni ég ekkert í brjósti um þá sérstaklega. Ég finn miklu meira til með hinum almenna launþega í þjóðfélaginu. Núna er talað um að nauðsynlegt sé að hækka vexti og það sé nauðsynlegt að gera þetta og hitt til að tryggja stöðu þessara fjármagnsfyrirtækja allra, en landið ætlar að sporðreisast ef laun hækkuðu eitthvað lítillega. Hvers vegna má launafólkið í landinu alltaf taka á sig stóraukin útgjöld en hinir sem kannski hafa meira á milli handanna verða að fá hækkun ef eitthvað á bjátar? Ég verð að segja það eins og er að á sama tíma og ríkisvaldið, þessi æruverðuga stofnun, Alþingi, er að skera niður framkvæmdir til bráðnauðsynlegra mála sem beðið hefur verið eftir árum saman og það á að fara að afgreiða hér fjárlög og það með þessum hætti, þá hef ég ekki orðið var við að í bönkum landsins sé verið að skera niður framkvæmdir. Ég sé ekki annað en að bygging bankastofnana eigi sér stað á hverju einasta ári. Þar virðist vera alveg nóg af peningum í þeim efnum. Það eru því ákveðnar skyldur sem hvíla á lánastofnunum. Auðvitað verður að vera svipað hlutfall milli innlána og útlána. Hvað ætli bankastofnanir séu búnar að krækja sér í af innlánsvöxtum af almennum sparifjárbókum? Eldra fólk margt kann ekki að skilja milli þessara nýju aðferða, kjörbækur, metbækur og hvern fjandann sem þetta heitir. Það hefur verið með sitt sparifé inni á þessum almennu bókum. Ég fullyrði að bankar landsins hafa á liðnum árum haft af þessu fólki milljarða. Það er ekki fyrr en núna á síðustu árum að farið er að kynna þetta betur fyrir fólki. Ég veit ekki hvar hefur verið okur og hvar hefur verið meiri álagning en einmitt í þessum almennu sparisjóðsbókum. Ég held að það sé því ekki alveg einhlítt þó menn séu í bankaráðum að þeir eigi að taka upp algjöra vörn fyrir bankana og bankastarfsemina. Þeir eiga líka að hafa augun opin fyrir gagnrýni á sínar lánastofnanir. Og ég endurtek það að ég tel að helstu lánastofnanir í landinu hafi ekki verið í neinu peningahallæri þegar hefur þurft að byggja nýja banka eða yfir nýja bankastarfsemi. Á sama tíma og þingmenn eru að skera niður bráðnauðsynleg framlög eins og til hafnamála, því þjóðin hefur ekki ráð á því, þurfa þessar stofnanir ekki að huga að neinu, þær gera bara eins og þeim sýnist. Ég ber mikla virðingu fyrir mörgum lánastofnunum í þessu landi og tel að þær hafi mikilsverðu hlutverki að gegna. Þær hafa víða komið inn og sýnt bæði skilning og víðsýni. Það er rétt sem hv. 1. þm. Reykv. sagði áðan að bankarnir verða að taka á sig mikla áhættu og mikla skelli en fyrsta skilyrðið til þess að öðlast skilning almennings í landinu er það að almenningur sjái að þar sé gætt hófs í sambandi við allar fjárfestingar, í sambandi við allan rekstur og alla eyðslu. Þar á að fara saman það sem ætlast er til að almenningur í landinu geri. Og það eru fleiri en bankarnir sem þurfa að hugsa þannig, það væri ekki vanþörf á að hæstv. ríkisstjórn hressti upp á minni sitt í þessum efnum og líka sjálft Alþingi Íslendinga.

Kristinn Pétursson : Hæstv. forseti. Ég tel að flm. þess frv. sem hér er til umræðu sé með góð markmið í huga en samfara því er auðvitað óhjákvæmilegt að ræða það sem hefur verið að gerast í ríkisfjármálum, t.d. á þessu ári. Hvað er það sem orsakar þessa háu vexti og hefur gert gegnum árin? Hvers vegna eru vextir hærri hér en í nágrannalöndunum og hvers vegna fer verðbólgan alltaf af stað? Hvers vegna er verðbólga og vextir hærri hér en í helstu nágrannalöndum? Þessi umræða hefur því miður oft verið á villigötum, hæstv. forseti. Ég tel að ein aðalástæðan fyrir háum vöxtum fyrr og síðar sé að Alþingi Íslendinga hefur framselt lántökuákvæði stjórnarskrárinnar í 6. gr. fjárlaga með svoköllum yfirdrætti í Seðlabankanum. Með þessum svokallaða yfirdrætti greiðir ríkissjóður á hverju ári í desember fjárveitingar sem Alþingi hefur ekki gefið leyfi fyrir. Þessi athöfn framkvæmdarvaldsins er það sem leiðir til hárra vaxta og þenslu. Á þessu ári er talað um að peningamagn hafi aukist um 20% umfram verðlag. Ekki verða þessi verðmæti til úr engu. Þau koma ekki upp úr einhverjum kössum niðri í Seðlabanka. Það er óhjákvæmilegt að vextir fari hækkandi, raunvextir, þegar stjórnvöld haga sér eins og þessi stjórn gerir í dag. Í lok nóvember var þessi yfirdráttur, viðskiptareikningur ríkissjóðs í Seðlabankanum, neikvæður um 7,2 milljarða. Það er óhjákvæmilegt að þetta valdi þenslu og spennu á peningamarkaðnum. Jafnframt er ríkisstjórnin að ná fram markmiðum sínum í húsnæðismálum með svokölluðu húsbréfakerfi. En það er nú eins og þar stendur að skipstjóri vill sigla en byr hlýtur að ráða. Því miður hefur það allt of oft viðgengist undanfarin ár að stjórnmálamenn séu að bjóða upp á einhverjar patentaðgerðir sem engin innistaða er fyrir, eins og það að geta veitt öllum sem vilja húsbréfalán á hálfum mánuði. Háleitt markmið, en hlýtur að verða að taka mið af því hvort peningarnir eru til eða ekki. Það er akkúrat það sem þetta mál snýst um. Ef peningarnir eru ekki til eru þeir bara búnir til. Ríkisstjórnin rekur ríkissjóð með halla sem er mörgum milljörðum meiri en gert var ráð fyrir. Það þarf líka peninga í það. Hvaðan eiga þeir að koma? Hækka skatta. Þessi hæstv. ríkisstjórn hefur hækkað skatta um allt að 20 milljarða og dugar hvergi. Alltaf vantar meira samt. Það er því óhjákvæmilegt að það komi fram í umræðum um vaxtamál, og tek ég heils hugar undir það, að það er gífurlega þýðingarmikið fyrir atvinnulífið í landinu og þjóðina alla að vextir séu lágir. Ekkert er eins þýðingarmikið fyrir framleiðsluna í landinu og fyrir þá einstaklinga sem skulda mikið í húsnæðislánum sem öðru að vextir séu lágir. En þeir verða ekki lágir af því bara. Vextir verða lágir með því að stjórnvöld stjórni efnahagsmálum þjóðarinnar af nákvæmni, af vandvirkni og reki ríkissjóð Íslands af nákvæmni og af vandvirkni. En hvorugu þessu er til að dreifa í ríkisrekstrinum eða umgengni stjórnvalda við fjárlög yfirleitt. Það er ástæðan fyrir háum vöxtum. Ég ætla því, hæstv. forseti, að ítreka það sem ég sagði áðan. Háleitt markmið að hafa vexti lága er mjög þýðingarmikið fyrir íslenska þjóð en óframkvæmanlegt nema stjórnvöld á Íslandi vilji viðurkenna grundvallaratriði, nákvæmni og reglusemi í umgengni við fjármál.

Flm. (Stefán Valgeirsson) : Herra forseti. Ég þakka þeim sem hafa tekið til máls í þessu máli og þó sérstaklega hv. 1. þm. Vestf. því í grundvallaratriðum kom fram hjá honum líkt lífsviðhorf og ég hef í þessum málum. Það er eins og hv. þm. forðist að horfa á það að tekjur af fjármagni eru einu tekjurnar í þjóðfélaginu sem ekki þarf að borga skatt af. Menn virðast ekki skilja hvað í því felst, hvað af því leiðir. Það er verið að halda lágum launum niðri. Það er talað um að samið hafi verið um það. Það er að vísu rétt að það má heita það, menn sáu ekki fram á annað en þeir yrðu að semja á þann veg. Hver getur lifað af 40 þús. kr., eins og dæmi munu vera til, en yfirleitt 60 -- 70 þús. kr. á mánuði? En svo er það fjármagnið eitt sem getur tekið það sem því sýnist. Það er frelsið, það lífsviðhorfið. Er það virkilega að hv. þm. skilji ekki að það er alveg þýðingarlaust að tala um þjóðarsátt, að það geti orðið framlenging á þjóðarsátt, ef þetta fjármagnsokur á að halda áfram óbeislað. Það vil ég biðja þá fáu hv. þm. sem hér eru að hugleiða. En það er þýðingarlítið að ræða um þessi mál, menn hafa misjöfn viðhorf til þess hver á að hafa meiri rétt en aðrir, hver á að hafa mestan rétt. Það fer ekki fram hjá neinum að það er viðhorfið hér að þeir sem hafa komist yfir mikla peninga eigi að hafa miklu meiri rétt en allir aðrir. Þeir sem eru fátækir hafi minnstan rétt. Þetta er viðhorfið, blákalt. Herra forseti. Ég ætla ekki að syndga meira upp á náðina. Ég gleymdi áðan að óska eftir að þessu frv. yrði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Flm. (Matthías Bjarnason) : Herra forseti. Ég leyfi mér ásamt hv. 5. þm. Vesturl. að flytja frv. um breytingu á lögum um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf. Það er þess eðlis að sé áfengi og tóbak selt gegn greiðslu póstkröfu skal Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins greiða umbúða- og sendingarkostnað. Eins og nú háttar rekur Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins 19 verslanir sem selja áfengi. Þessar verslanir eru á Akranesi, í Ólafsvík, á Ísafirði, Sauðárkróki, Siglufirði, Akureyri, Seyðisfirði, Neskaupstað, Höfn, í Vestmannaeyjum, á Selfossi og í Keflavík. Þeir sem ekki hafa búsetu á þessum stöðum eða í nágrenni þeirra skipta við Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins með aðstoð póstþjónustunnar. Þá þjónustu eru þeir látnir greiða sjáfir. Nú er því þannig varið að bensín og olíur, mjólk og flestar landbúnaðarafurðir eru seldar á sama verði hvar sem er á landinu. M.a.s. fer það nú í vöxt að heildsölur hér í Reykjavík taki þátt í eða greiði jafnvel að öllu leyti sendingarkostnað. Ég tel að allir þegnar þjóðfélagins eigi að búa við það sama í þessum efnum sem öðrum. Ég sé enga ástæðu til þess að ef menn biðja um að senda sér þessa vöru frá einhverri útsölu á landinu til staða þar sem ekki er útsala að þá eigi viðkomandi að greiða sendingar- og umbúðakostnað fyrir hana. Frv. gerir ráð fyrir því að verslunin sjálf greiði þennan umbúða- og sendingarkostnað. Þetta er í samræmi við það, eins og ég sagði hér áðan, sem þekkist víða annars staðar með aðrar vörur sem eru mun nytsamlegri og allir þurfa á að halda. En þetta er bara einn þátturinn í því sem verið hefur í mörg ár, að fólki er mismunað. Við flm. þessa frv. leggjum til að því verði hætt. Áfengis- og tóbaksverslun greiðir sendingarkostnað á öllu tóbaki hvert sem er á landinu til verslana, hvort sem þær eru útsölur frá Áfengisversluninni eða ekki. Eftir að farið var að selja bjórinn er þetta orðinn æði mikill kostnaður því að kostnaður við minnstu sendingu er 525 kr. Það væri gott álag ef einhver hófsemdarmaðurinn í þessum efnum pantaði sér eina rauðvínsflösku að hækka hana um 525 kr. vegna sendingar- og póstkröfukostnaðar. Sendingarkostnaður við einn bjórkassa er 660 kr. Áfengis- og tóbaksverslunin greiðir allan sendingarkostnað út á land til þeirra staða þar sem útsölur eru. Ég tel að hér sé um sjálfsagt réttlætismál að ræða, sem ég vænti að hæstv. fjmrh. taki vinsamlega í og styðji. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð því greinargerðin skýrir sig sjálf. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði þessu frv. vísað til 2. umr. og hv. allshn.