Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. forsrh. um flutning stofnana á vegum ríkisins út á landsbyggðina. Hún hljóðar svo: ,,Hvenær má búast við því að ríkisstjórnin hefjist handa við framkvæmd starfsáætlunar sinnar um að stofnunum og þjónustu á vegum ríkisins verði komið fyrir utan höfuðborgarsvæðisins eftir því sem hagkvæmt þykir? Hvaða þjónusta og stofnanir verða í upphafi fluttar af höfuðborgarsvæðinu út á landsbyggðina?`` Það hefur verið sístætt umræðuefni að nauðsynlegt er að flytja ríkisstofnanir og opinbera þjónustu í ríkari mæli út á landsbyggðina en raun ber vitni. Umræðurnar hafa að vísu ekki skilað þeim árangri sem flestir hafa vænst. Ég geri mér grein fyrir því að um viðkvæmt og e.t.v. erfitt viðfangsefni er að ræða. Þetta mál snertir búsetuþróunina í landinu. Eigi að síður er það staðreynd að á meðan vilji hefur verið fyrir því að flytja opinbera þjónustu og ríkisstofnanir í auknum mæli út á landsbyggðina þá hefur ríkisvaldið stóraukið rekstur, fjárfestingar og þjónustu sína á höfuðborgarsvæðinu. Til marks um þetta má ætla að rekstur ríkisvaldsins á höfuðborgarsvæðinu á sl. 10 árum hafi aukist nánast um helming ef talið er í störfum, en sjö af hverjum tíu störfum sem felast í aukningunnni eru öll í Reykjavík. Þannig að það hallar mjög á landsbyggðina. Fjárfesting og rekstrarstefna ríkisvaldsins hefur náttúrlega mjög mikil áhrif á alla búsetuþróun og það mundi skipta sköpum fyrir búsetu á landsbyggðinni ef ríkisvaldið mundi taka upp virkari stefnu í því að flytja þessa þjónustu út á land eins og aðstæður frekast leyfa og það mun styrkja lífskjör og búsetuna í landinu. Þá er einnig þess að geta að það kostar landsbyggðarfólk mjög mikið að þurfa að sækja þjónustuna langt og skapar óeðlilegan aðstöðumun í landinu. Þess vegna hef ég flutt þessa fsp. sem ég hef lesið og óska svara hæstv. forsrh.

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Austurl. hefur lagt fram fsp. um hvenær megi búast við að ríkisstjórnin hefjist handa um flutning ríkisstofnana eða þjónustu á vegum ríkisins út fyrir höfuðborgarsvæðið. Í stefnu og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar, Velferð á varanlegum grunni, er rætt um með hvaða hætti ríkisstjórnin vilji stuðla að vexti og viðgangi byggðar, ekki síst með eflingu vaxtarsvæða, bættum samgöngum og aukinni samvinnu sveitarfélaga og fyrirtækja. Þar kemur jafnframt fram að ríkisstjórnin vill beita sér fyrir því að á kjörtímabilinu verði stofnunum og þjónustu á vegum ríkisins í auknum mæli komið fyrir fyrir utan höfuðborgarsvæðið ,,eftir því sem hagkvæmt þykir`` eins og þar segir. Ríkisstjórnin mun skipa innan tíðar nefnd á sínum vegum til að vinna að því að fylgja þessari stefnu eftir. Eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda hefur slíkur flutningur ríkisstofnana og þjónustu á vegum ríkisins út fyrir höfuðborgarsvæðið verið á dagskrá afskaplega lengi. Ég hygg að flestir stjórnmálaflokkar hafi litið á slíkan flutning sem mikilvægan þátt í byggðastefnu. Fyrir tæpum 20 árum lagði nefnd á vegum ríkisins til að 25 stofnanir yrðu fluttar í heilu lagi frá höfuðborgarsvæðinu en því miður hefur afskaplega lítið orðið úr í þessum efnum. Mun aðeins ein stofnun hafa verið flutt í heilu lagi frá Reykjavík og út á land og það var Skógrækt ríkisins og mun sá undirbúningur hafa staðið lengi yfir og var tækifærið notað þegar breyting varð í embætti skógræktarstjóra ríkisins. Þetta var eingöngu lítil stofnun, einungis sjö starfsmenn unnu fyrir þessa stofnun og munu mjög fáir hafa flutt með stofnuninni út á land. Eftir þeim upplýsingum sem ég hef þá gekk þetta mál ekki átakalaust fyrir sig. Ríkisstjórnin hefur þegar lýst því yfir að hún vill að Byggðastofnun verði flutt til Akureyrar. Því er ekki að neita að það er ágreiningur um þá hugmynd, bæði innan stjórnar Byggðastofnunar, svo ekki sé talað um hjá starfsfólki þeirrar ágætu stofnunar. Byggðastofnun hefur skrifað forsrn. greinargerð um þessa hugmynd og reyndar koma fram í þeirri greinargerð sjónarmið almennt um flutning ríkisstofnana út á land og hvernig hafi tekist til í þeim efnum hjá nágrannaríkjum á Norðurlöndum. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Hugmyndir um flutning ríkisstofnana voru mjög til umræðu á Norðurlöndum fyrir 20 árum síðan. Þær stofnanir, sem hugmyndir voru uppi um að flytja, höfðu allar það einkenni að hafa ekki mikil tengsl við miðstöð stjórnsýslunnar. Lítið hefur orðið úr áformuðum flutningi stofnana nema helst í Svíþjóð. Þar voru fluttar m.a. rannsóknastofnanir, landbúnaðarstofnanir, myntslátta, landmælingar, veðurstofa og vegagerð. Í skýrslu byggðanefndar þingflokkanna er greint frá reynslu Norðurlandabúa í þessum efnum. Þau vandamál sem komu upp við flutninginn reyndust mun umfangsmeiri en ætlað var í upphafi. Endurskipulagningu starfseminnar á nýjum stað fylgdi mikill kostnaður. Tregða starfsmanna til að fylgja stofnunum milli staða reyndist mun meiri en áætlað var. Á grundvelli fenginnar reynslu er flutningur ríkisstofnana í heilu lagi ekki lengur talinn framkvæmanlegur á Norðurlöndum.`` Varðandi flutning Byggðastofnunar segir, með leyfi forseta: ,,Markmið stofnunarinnar með skrifstofum í landshlutum hefur verið að þjóna fyrirtækjum á hverju landsvæði eins vel og hægt er og jafnframt að vinna að öðrum málefnum héraðsins og raunar að verkefnum á landsvísu einnig. Þannig yrði stofnuninni smám saman dreift um landið eftir því sem hagkvæmt þætti og efni væru til. Vegna tengsla stofnunarinnar við ríkisstjórn og ráðuneyti yrði hins vegar hagkvæmast staðsetja aðalskrifstofuna í Reykjavík. Stofnunin gegnir hlutverki sínu sem málsvari landsbyggðar í stjórnkerfinu verr ef hún er staðsett fjarri því. Eins og glögglega hefur komið í ljós í ársskýrslu stofnunarinnar og öllum lýsingum á starfsemi hennar eru samskipti og samvinna við Alþingi, ríkisstjórn, ráðuneyti, ríkisstofnanir, banka og sjóði, sem öll eru í Reykjavík, veigamikill þáttur í starfsemi stofnunarinnar. Tengsl stofnunarinnar við þessa aðila felast einkum í tíðum vinnufundum og persónulegum samskiptum. Staðsetning Byggðastofnunar í fjarlægð frá þessum aðilum dregur úr möguleikum hennar til að sinna hlutverki sínu. Í hinum nýju lögum um Byggðastofnun er gert ráð fyrir auknu samráði við stofnanir á höfuðborgarsvæðinu frá því sem verið hefur. Staðsetning stofnunarinnar á Akureyri veldur auknum kostnaði og fyrirhöfn þeirra sem til hennar þurfa að sækja. Margir þeirra sem til stofnunarinnar þurfa að leita verða að ná fundum æðstu yfirmanna stofnunarinnar. Ef stofnunin er á Akureyri eiga þeir engin önnur erindi þangað en samskipti við hana. Reykjavík er augljóslega ódýrasti staðurinn á landinu fyrir starfsemi sem þarf að þjóna fólki hvaðanæva að af landinu. Borgin er meiri kjarni alls landsins en nokkur önnur höfuðborg. Ferðir þangað eru notaðar til margra erinda í senn.`` Þetta segir í skýrslu Byggðastofnunar eða álitsgerð. Einnig segir: ,,Fyrirkomulag byggðamála hefur löngum verið pólitískt deilumál hérlendis. Afleiðingar þess á starfsemi stofnunarinnar hafa ekki verið góðar. Langvarandi umræður og deilur um flutning stofnunarinnar nú kemur sér afar illa. Verkefni stofnunarinnar eru margþætt og krefjandi. Því er mikilvægt að þeir sem að þeim starfa geti einbeitt sér að þeim og búi ekki við óvissu um framtíðina.`` Niðurstaðan, með leyfi forseta, er þessi: ,,Reynsla Norðurlandanna og þær athuganir, sem fram hafa farið hér á landi, leiða til þeirrar niðurstöðu að ekki er hægt að mæla með heildarflutningi ríkisstofnana. Efling útibúa og valddreifing innan stofnana er betur fallin til þess að ná þeim markmiðum sem að var stefnt með stofnanaflutningi, sérstaklega ef um er að ræða stofnanir sem mjög eru nátengdar miðstjórnarvaldinu. Því er vandséð hvaða tilgangi flutningur Byggðastofnunar til Akureyrar þjónar.`` Þetta er svar Byggðastofnunar um þessa tilteknu stofnun en ég vek athygli á því að þessi rök mætti nota um flestar stofnanir sem menn vildu flytja út á land. Ég er ekki alfarið sammála þessum röksemdum, fjarri því, þó að ég sé ekki að hafna þeim með öllu. Ég tel nauðsynlegt að Alþingi fjalli sjálft um það hvort Byggðastofnun eigi að flytja til Akureyrar. Ég mun mæla með því. Ég tel nauðsynlegt að þingið geri upp við sig hvort menn í raun eru fylgjandi því að stofnanir flytji út á land eða hvort þetta er aðeins fagurgali hjá okkur stjórnmálamönnum, reglubundinn fyrir kosningar.

Virðulegi forseti. Hér er hreyft nokkuð miklu máli sem stundum áður hefur verið til umræðu, bæði innan þings og utan, en það er ljóst af svörum hæstv. forsrh. að ekki er von um neinar efndir í þessa átt og sérstaklega verður það auðskilið í ljósi þeirrar stefnu sem ríkisstjórnin hefur markað sér sem felst m.a. í því að hún hefur falið Byggðastofnun að skilgreina það sem kallað er vaxtarsvæði á landsbyggðinni. Í þeirri skilgreiningu felst hið gagnstæða að þau svæði, sem lenda utan vaxtarsvæða, eru væntanlega dauðasvæði landsbyggðarinnar. Ég vil minna á fyrirheit forsrh. og yfirlýsingar um flutning á Byggðastofnun sem greinilega eru að engu orðin. Ég vil líka minna á frumvörp sem ráðherrar hafa flutt fyrr í vetur, t.d. frv. um Brunamálastofnun ríkisins þar sem áfram er gert ráð fyrir að sú stofnun verði staðsett í Reykjavík þó að það sé tiltölulega smá stofnun og afar auðvelt að flytja hana út á land hvort heldur er til Akureyrar, Ísafjarðar eða eitthvert annað.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli. Því miður er það þannig að það er mikil sorgarsaga, viljaleysi ríkisstjórna á síðustu 20 árum við að taka á þessu máli. Ríkisstjórnin sem sat 1971--1974 setti nefnd til þess að vinna að flutningi ríkisstofnana og gegndi ég formennsku í þeirri nefnd. Í henni var margt góðra manna, m.a. núv. hæstv. utanrrh., sem þá var skólameistari á Ísafirði og starfaði í nefndinni, og við skiluðum mjög ítarlegri skýrslu sem lögð var fram hér á þinginu. Þar voru gerðar ítarlegar tillögur um flutning ríkisstofnana, bæði útibúa, deilda og heilla stofnana. Ég er sannfærður um að ef farið hefði verið að þeim tillögum hefði mátt spara mikið vegna þess að þá hefði uppbygging margra stofnana farið fram utan höfuðborgarsvæðisins. Hins vegar er á þessum 20 árum búið að byggja yfir þær margar hér. Það þarf þess vegna mjög sterkan pólitískan vilja til þess að hrinda í framkvæmd aðgerðum á þessu sviði og ég vona að hæstv. ríkisstjórn reynist hafa þann vilja.

Virðulegi forseti. Ég verð því miður að segja að ég hef ekki trú á því að núv. hæstv. ríkisstjórn hafi þann vilja sem til þarf til að taka á þessum málum. Ég held að þetta hafi verið ótímabær bjartsýni hjá síðasta ræðumanni. Ég vil minna á tvennt í þessu sambandi. Ég minni á að þegar hæstv. núv. forsrh. sóttist eftir kjöri sem þingmaður Reykvíkinga gerði hann það á þeim forsendum að Reykjavík vantaði öflugri málsvara á Alþingi. Þetta gerðist á sama tíma og hann sem borgarstjóri var að gera Reykjavíkurborg í stakk búna til að taka við tugum þúsunda nýrra íbúa fram yfir aldamót þannig að ég held að það sýni kannski þann hug sem þar liggur raunverulega að baki. Í öðru lagi nefni ég að við getum talið upp hvert frv. núv. hæstv. ríkisstjórnar á eftir öðru sem ganga í þá átt að það er reiknað með aukinni miðstýringu og valdatilfærslu til stjórnkerfisins í höfuðborginni. Þar nefni ég bara eitt sem er nýlegt frv. um málefni fatlaðra. Þetta er sá raunveruleiki sem blasir við okkur.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það að hér er hreyft miklu máli og ég heyri að áhugi þingmanna er í eina átt og því vil ég benda mönnum á að fyrir Alþingi liggur nú till. til þál. um að meiri hluti nýrra starfa á vegum hins opinbera verði til utan höfuðborgarsvæðisins. Ég held að þegar grannt er skoðað og við hlustum á þá sem um þessi mál fjalla, sé niðurstaðan sú að það sé ásættanlegri leið til að ná því marki, sem við viljum örugglega, ef ég heyri rétt, stefna að og reyna að ná, að við flytjum störfin meira út á land. Tæknin hefur breyst mjög mikið og gerir þetta allt miklu þægilegra og því vonast ég til að það mál fái skjóta og góða afgreiðslu í gegnum Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég vil mótmæla því sem fram kom hjá hæstv. forsrh., að ummæli frambjóðenda um að að flytja ætti stofnanir út á land, væru helst notuð fyrir kosningar og lítil meining í þeim. Þær umræður, sem nú fara fram, sýna að þar fylgir hugur máli, a.m.k. hjá mörgum. Þegar við ræðum um að flytja stofnanir út á land verðum við að horfast í augu við að í raun og veru er ekki raunhæft að ræða um að flytja þær stjórnsýslustofnanir, sem hér eru staðsettar og búnar að starfa í mörg ár, út á land. Hins vegar er hægt að stofna útibú í tengslum við þær og efla þau eins og kostur er. Einnig er hægt að koma fyrir öllum þeim nýju stofnunum, sem settar yrðu á fót, úti á landsbyggðinni og tek ég þar undir með hv. síðasta ræðumanni. Síðast en ekki síst á að auka og efla starfsemi rannsóknastofnana atvinnuveganna úti á landi og nýjar, sem settar yrðu á fót, séu skilyrðislaust stofnaðar úti landi.

Virðulegi forseti. Ég er sammála þeim hv. þm. sem hafa tekið til máls. Þetta er mikilvægt mál og skiptir miklu að við fjöllum um það af hreinskilni og séum tilbúin til þeirra verka sem þau krefjast. Ég vek athygli á svari hæstv. forsrh. Það er engan veginn hægt að draga þær ályktar af svarinu að hann tali sem málsvari Reykjavíkur gegn landsbyggðinni, síður en svo. Hann hefur þegar hreyft máli um flutning stórrar stofnunar frá Reykjavík út á land og benti á rökstuðning sem kom fram hjá þeirri stofnun sjálfri eða hennar stjórn sem var andstæðrar áttar. Ég tek undir það, sem hann lét í skína, að þessu máli verði hreyft með formlegu þingmáli, væntanlega með frv. eða þáltill., um að þetta verði skoðað ofan í kjölinn og að við tökum efnislega á slíku varðandi staðsetningu hverrar einnar stofnunar þegar hún kemur til umfjöllunar. En við verðum að hafa heildarstefnu og það þýðir ekki fyrir okkur hv. þm. að þvælast fram og til baka á forsendum hagsmuna kannski fáeinna byggðarlaga af fjölmörgum í landinu.

Virðulegi forseti. Ég vil taka það fram að ég held að sú álitsgerð, sem hæstv. forsrh. las upp úr frá Byggðastofnun, gefi ekki fyllilega rétta mynd af því sem hefur verið að gerast hjá öðrum þjóðum. Ég vil nefna það sérstaklega að ,,direktorat`` í Noregi, sem gegnir svipuðu hlutverki og fiskistofa sú á að gera sem við erum að tala um að festa í lög hér, er ekki í Ósló heldur var flutt vísvitandi út á land til þess að gegna sínu hlutverki þar. Í Evrópu hefur mikil umræða farið fram um flutning ríkisstofnana út á land og mikið hefur verið gert í þessum málum, t.d. í Frakklandi. Ég held að það væri ástæða til þess fyrir Byggðastofnun og aðra aðila að afla sér upplýsinga um það. Hugmyndabankann skortir ekki hér. Það er rétt sem kom fram í máli hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar. Það vantar ekki hugmyndabankann. Hins vegar hefur vantað viljann til þess að flytja stofnanirnar út á land. Ég held að sú þáltill. sem er fyrir þinginu um að meiri hluti starfa á vegum ríkisins verði úti á landi, hafi veikleika sem er fólginn í því að við gerum ráð fyrir því að ríkissjóður hafi minna umleikis á næstu árum heldur en verið hefur þannig að ég held að fullkomin ástæða sé til þess að fara að setja fram framkvæmdaáætlun um flutning ríkisstofnana út á land og þar á meðal Byggðastofnun og það er dapurlegt að inni í þinginu skuli vera þeir veikleikar í sambandi við flutning Byggðastofnunar út á land sem við vitum að eru hér.

Hæstv. forseti. Sú umræða, sem spunnist hefur af fsp. hv. 5. þm. Austurl., sýnir að þörf er á að ræða byggðamál þar sem rýmri tími er til umræðna en í þessu fyrirspurnaformi. Sérstaklega tel ég að fyrirmæli hæstv. forsrh. um vaxtarsvæðin hljóti að gefa tilefni til margra spurninga og skýringa. Ég vil því beina þeirri spurningu til hæstv. forseta og hæstv. forsrh. hvort þeirri umræðu sem hafin var um skýrslu Byggðastofnunar á síðasta ári og ekki var þá lokið verði ekki haldið áfram hið fyrsta.

Virðulegi forseti. Það eru einmitt 20 ár síðan nefnd skilaði áliti um flutning ríkisstofnana út á land eins og fram hefur komið í umræðunum. Þetta eru ekki áratugir Sjálfstfl. heldur nefndir í tengslum við annan flokk. Lítið hefur gerst í málinu og það er illt til þess að hugsa. Hins vegar er það prófsteinn á vilja þingsins, eins og fram er komið, hvort Byggðastofnun verður flutt, hvort raunverulegur vilji er í þinginu til þess að það sem ekki gerðist á framsóknaráratugnum muni e.t.v. gerast á sjálfstæðisáratugnum. Ég hlakka til frekari lærdómsríkrar umræðu um það mál og eins það hvort störfum fjölgar í ríkiskerfinu á landsbyggðinni á næstunni öfugt við það sem gerst hefur á undanförnum árum og áratugum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin og fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram um þetta mál. Þær hafa leitt í ljós að í þinginu er mikill vilji til að hafist verði hafist handa um að flytja opinbera þjónustu og ríkisstofnanir eins og aðstæður frekast leyfa nær fólkinu á landsbyggðinni en nú er. Hæstv. forsrh. upplýsti að hann mundi innan tíðar skipa nefnd til að fara í gegnum þetta mál og trúi ég því að hann muni leggja fyrir nefndina að hún starfi hratt og skili áliti fljótt. Það liggur nú þegar fyrir allmikið af upplýsingum um þetta mál svo að hún á ekki að þurfa langan starfstíma. En það er sannarlega ástæða til þess að vekja athygli á því hvort ekki sé tími til kominn að lögbundin verði ákveðin stefnumótun er tryggi rétt og aðgang fólks að ríkisstofnunum og opinberri þjónustu, tryggi aðgang fólks óháð búsetu að þeirri þjónustu sem ríkisvaldinu er skylt að veita án þess að fólk þurfi að leggja í mikinn kostnað til að fara langan veg til að njóta sjálfsagðra mannréttinda. Þetta er mannréttindamál og við verðum að horfa á það í því ljósi. Þetta er líka pólitískt mál. Það snýst um almenna lýðræðislega stjórnarhætti í landinu. Það snýst um það hvort við viljum í raun efla valddreifingu eða stuðla enn frekar að þeirri miðstýringu sem hefur vaxið ótrúlega hratt í skjóli ríkisvaldsins, í rekstrar- og fjárfestingarstefnu þess á undanförnum árum, alla vega á tveimur síðustu áratugum. Þetta verður allt að hafa í huga og skoða og ég vil árétta spurninguna um hvort það sé ekki svo brýnt jafnréttismál að um það gildi sérstök lög. Ég vona að hæstv. forsrh. taki tillit til þess þegar hann skipar nefndina með erindisbréfi.

Virðulegi forseti. Ég þakka þessar umræður í svo knöppu formi sem þær hljóta að vera. Ég fæ ekki alveg skilið hvernig hv. 5. þm. Vestf. gat lesið út úr minni ræðu áðan að hugmyndir um flutning Byggðastofnunar væru úr sögunni. Ég hygg að ég hafi sagt, a.m.k. ætlaði ég að segja það, að ég mundi leggja það fyrir þingið á næsta hausti að sú ákvörðun verði tekin að flytja Byggðastofnun norður til Akureyrar, að ég mundi mæla fyrir því og leggja það til. Ég tók hins vegar fram að um það væri ágreiningur og ég kynnti hluta af þeim sjónarmiðum sem þar liggja fyrir sem er eðlilegt að gera. En ég lagði áherslu á að þingið tæki sjálft afstöðu til málsins. Ég get greint frá því hér að ég hafði það inni í drögum að reglugerð fyrir Byggðastofnun að Byggðastofnun skyldi flutt til Akureyrar. Mér var hins vegar á það bent af forráðamönnum Byggðastofnunar að þegar lög um Byggðastofnun voru rædd hér í þinginu á sínum tíma hafi slík tillaga verið inni en verið felld burtu. Því var talið hæpið að forsrh. væri heimilt að setja mál þess efnis inn í reglugerð fyrst þingið hefði með beinum eða a.m.k. óbeinum hætti fjallað um málið. Því er nauðsynlegt að þingið taki það sjálft til efnislegrar niðurstöðu. En því fór fjarri að ég væri að segja hér að ég eða ríkisstjórnin væri fallin frá þessum hugmyndum. Ég mun þvert á móti fylgja þeim eftir en það er þingsins að skera úr í þessum efnum og ég tel það vera töluvert prófmál, prófstein, vegna þess að þó að rökin sem færð eru fram af Byggðastofnunar hálfu séu út af fyrir sig efnisleg og ágæt, þá geta þau nánast átt við hvaða stofnun sem er. Því tel ég eðlilegt að láta á þetta reyna hvort vilji er til þess á þinginu að þessi stofnun sé flutt og sá vilji mun kannski marka sporin að töluverðu leyti til framtíðar. Ég tek undir með fyrirspyrjanda að það er rétt að sú nefnd sem skipuð verður starfi tiltölulega hratt þótt málið sé flókið og umfangsmikið. Eins og hv. þm. benti á hefur gríðarlega mikil vinna átt sér stað í þessum efnum á undanförnum árum. Vegna þess sem hv. 2. þm. Suðurl. nefndi er af minni hálfu að sjálfsögðu engin fyrirstaða fyrir því að sú umræða um byggðamál, sem staðið hafði eitthvað á þriðja sólarhring, ef ég man rétt, og stöðvaðist í miðjum tveggja tíma inngangi hv. 2. þm. Vestf. 26. nóv. sl., haldi áfram.

Virðulegi forseti. Sú ríkisstjórn sem nú situr er mikill aðdáandi einkavæðingar þótt enn beri lítt á efndum þeirra áforma sem boðuð hafa verið. Það er vissulega brýn spurning hvert hlutverk ríkisvaldsins eigi að vera og hvaða þjónustu ríkið eigi að veita. Þá er engu síður mikilvægt að velta því fyrir sér hvaða þjónustu ríkið eigi að kaupa af öðrum og hvenær hagkvæmara sé að ríkið sjálft hafi á sínum snærum þjónustu til að sinna t.d. viðhaldi bygginga, ræstingum og öðru daglegu starfi. Eftir að Íslendingar fengu heimastjórn árið 1904 tóku þeir í sínar hendur margs konar þjónustu sem Danir höfðu áður veitt. Menn litu svo á að þar væri um að ræða starfsemi sem aðrir en ríkið gætu tæplega staðið undir vegna kostnaðar og skorts á menntuðu fólki og reyndar höfðu menn eins og sá mikli áhrifavaldur, Jónas frá Hriflu, þær hugmyndir að áhrif ríkisvaldsins ættu að vera harla mikil. Árið 1920 var fyrst skipað í embætti húsameistara ríkisins enda var þá kominn til sögunnar fyrsti fullnuma arkitektinn, Guðjón Samúelsson. Embætti húsameistara ríkisins hefur um áratuga skeið hannað opinberar byggingar og sinnt ýmiss konar viðhaldsverkefnum fyrir hið opinbera þrátt fyrir að stofnaður hafi verið fjöldi arkitektastofa og verkfræðistofa sem fullfærar eru um slík verkefni. Því vaknar sú spurning hvort embætti húsameistara ríkisins sé ekki einfaldlega tímaskekkja og hvort ekki væri nær að bjóða út öll verk sem snerta byggingastarfsemi á vegum ríkisins, þ.e. hönnun fyrst og fremst. Ég hef ekki séð neina úttekt á starfsemi húsameistara ríkisins en nýleg dæmi um flugstöðina í Keflavík, Listasafn Íslands og endurbyggingu Þjóðleikhússins vekja upp spurningar um það hvort starfsmenn þessarar ríkisstofnunar leiti alltaf hagkvæmustu og ódýrustu leiða. Ég efast um það og er þá vægt til orða tekið. Ég vil ekki liggja á þeirri skoðun minni að það beri að leggja þessa stofnun niður í núverandi mynd og þörf sé á endurskipulagningu þess starfs sem þar er unnið og hugað að samvinnu við aðrar skyldar stofnanir á vegum ríkisins. Hér er um að ræða svið sem að mínum dómi á ekki að vera á verkefnasviði ríkisvaldsins og þá er ég fyrst og fremst að tala um hönnunina sem aðrir geta vel tekið að sér. Ég spyr því hæstv. forsrh.: ,,1. Er það mat forsrh. að hagkvæmara sé fyrir ríkið að reka eigin teiknistofu en að bjóða út hönnun nýbygginga og viðgerðir á vegum hins opinbera? 2. Áformar ríkisstjórnin að breyta eða leggja niður embætti húsameistara ríkisins?``

Virðulegi forseti. Hv. 18. þm. Reykv. hefur lagt fram svohljóðandi spurningu: ,,Er það mat forsrh. að hagkvæmara sé fyrir ríkið að reka eigin teiknistofu en bjóða út hönnun nýbygginga og viðgerðir á vegum hins opinbera?`` Ég vil svara þessu með eftirfarandi hætti: Í hvítbók ríkisstjórnarinnar, Velferð á varanlegum grunni, er greint frá því að ríkisstjórnin muni vinna að undirbúningi breytinga á embætti húsameistara ríkisins og að ákveðnir þættir þess verði sameinaðir Innkaupastofnun ríkisins (framkvæmdadeild), og Fasteignum ríkisins. Þar kemur einnig fram að ákveðnir þættir sem heyrt hafa undir þessi embætti verði í framtíðinni boðnir út á almennum markaði. Í forsrn. er nú unnið að tillögugerð um framtíðarhlutverk og starfsemi embættis húsameistara ríkisins. Má vænta þess að þær tillögur verði lagðar fram og kynntar í ríkisstjórninni á næstunni. Þar er um að ræða útfærðar tillögur er miða að því að embættið hætti hönnun og verði ekki sjálft í samkeppni við teiknistofur á almennum markaði. Verkefni húsameistara verði í framtíðinni fremur að undirbúa verk í hendur annars vegar þeirra sem taka ákvarðanir og hins vegar í hendur þeirra sem eiga að hanna og annast um framkvæmdir. Hlutverkaskiptingin milli stofnananna sem ég nefndi yrði þá væntanlega sú að húsameistari færi í umboði forsrh. með yfirstjórn á húsakosti æðstu stjórnsýslu ríkisins en framkvæmd að lokinni stefnumörkun og hönnun yrði síðan á vegum stofnana fjmrn. Samkvæmt framansögðu er að því stefnt að húsameistari verði ekki með teiknistofu í samkeppni við arkitekta og embætti hans hætti hönnunarvinnu og meginreglan verði sú að hönnun nýbygginga og viðgerðir á vegum hins opinbera verði boðnar út. Síðari spurningin er svohljóðandi: ,,Áformar ríkisstjórnin að breyta eða leggja niður embætti húsameistara ríkisins?`` Eins og fram kom í svari mínu við fyrri spurningunni er gert ráð fyrir breyttu hlutverki embættis húsameistara og hætt verði þeirri starfsemi á vegum embættis hans er lýtur að hönnunarvinnu. Á hinn bóginn er gert ráð fyrir umsvifaminna embætti er fá muni hlutverk í sambandi við yfirumsjón húsnæðis æðstu stjórnar ríkisins, þ.e. eigendaforræði og ákveðnari tök er lúta t.d. að gerð áætlana um viðgerðir, nýtingu húsnæðis, forgangsröðun verkefna, hönnunarsamninga og fleiri slík verkefni. Nánar verður unnt að greina frá þessari tilhögun þegar útfærðar tillögur liggja fyrir og ætti það að verða alveg á næstunni.

Virðulegi forseti. Það er greinilega meira verk að einkavæða embætti húsameistara ríkisins en ýmsar ríkisstofnanir eins og Póst og síma. Það er dálítið merkilegt að heyra hvað menn þurfa mikið að skoða þetta mál. Ég vil aðeins bæta inn í umræðuna að embætti húsameistara ríkisins er að mínu mati stofnun sem starfar eingöngu samkvæmt reglugerð sem sett var 1973. Í lögum frá 1974 er skýrt kveðið á um að ekki megi setja á fót nýja ríkisstofnun nema með lögum. Þessi lög leystu af hólmi eldri lög sem höfðu að geyma nákvæmlega sama ákvæði frá árinu 1958. Ég vil því spyrja hæstv. forsrh. hvort hann telji að embætti húsameistara ríkisins starfi samkvæmt lögum ellegar hvort hér sé um að ræða ríkisstofnun sem er utan heimilda Alþingis.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin og ég fagna því að verið er að vinna að þessu þarfa máli. En ég vil benda á að þegar við horfum á byggingar ríkisins í heild og þær nýbyggingar sem þarf að hanna og viðhalda, þá koma þar miklu fleiri að en húsameistari ríkisins og Innkaupastofnun sem hér var getið um. Ég vil nefna byggingardeild menntmrn., skipulagsstjóra ríkisins, Fasteignir ríkisins og tæknideild Húsnæðisstofnunar sem eru að vinna að svipuðum verkefnum. Það vakna spurningar t.d. varðandi tæknideild Húsnæðisstofnunar, sem vinnur að hönnun og er í samkeppni við stofur úti í bæ, hvort ekki sé ástæða til að huga að aukinni samvinnu og jafnvel sameiningu allra þessara stofnana. Ég held að þannig gæti náðst mikill sparnaður og hagræðing og menn þurfa þá að skilgreina það hvert hlutverk ríkisins er á þessu sviði. Ég vil geta þess að Arkitektafélag Íslands hefur ályktað varðandi þessi mál, síðast í fyrra, þar sem lagt var til að embætti húsameistara ríkisins verði lagt niður í núverandi mynd og að því embætti verði fyrst og fremst falið að annast rannsóknir, samræmingu, áætlanagerð og skipulagningu. En ég ítreka að ég held að þarna séu í rauninni margir að koma að sama verkinu og þetta mál þurfi að skoða í víðara samhengi í ríkiskerfinu.

Virðulegi forseti. Ég tel það út af fyrir sig ágæta ábendingu hjá hv. fyrirspyrjanda að þetta mál megi skoða með víðtækari hætti en er þó í meginefnum sú skoðun sem ég nefndi og tengist beint húsameistaraembættinu og Innkaupastofnun ríkisins sem mér finnst eðlilegt að fari saman. Vegna fyrirspurnar eða athugasemdar hv. 5. þm. Vestf. um það hvort ég teldi að húsameistaraembættið starfaði með lögformlegum hætti eða á lögformlegum grunni þar sem eingöngu hefði verið sett um það reglugerð, þá er ég ekki í neinum vafa um að lagalegur grundvöllur húsameistaraembættisins sé tryggur. Ég vek athygli á því að í reglugerð sem Ólafur Jóhannesson gaf út 16. ágúst 1973, samkvæmt þeim pappír sem hv. þm. lét mig hafa hér, er stuðst við og vísað sérstaklega til laga nr. 63/1970, um skipan opinberra framkvæmda. Er ekki vafi á því að þáv. forsrh., sem var heilmikill stjórnvitringur, Ólafur Jóhannesson, hefur talið sig hafa fullgilda lagaheimild til að setja reglugerð af þessu tagi og ég er ekki í vafa um að hann hefur farið að lögum í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Í framhaldi af fyrri fsp. minni vil ég beina eftirfarandi spurningum til hæstv. forsrh.: ,,1. Hversu mörgum verkefnum sinnti embætti húsameistara ríkisins árin 1990 og 1991: a. við hönnun nýbygginga, b. viðhaldsverkefnum? 2. Hvernig stóðust þær verk- og kostnaðaráætlanir sem gerðar voru um þau verkefni sem unnin voru? 3. Sinnti embætti húsameistara ríkisins verkefnum fyrir aðra en opinbera aðila árið 1990 og 1991? Ef svo var, hvaða verkefni var um að ræða?`` Þessar spurningar þarfnast ekki frekari skýringa. Ég er að reyna að fá það fram hvert verksvið stofnunarinnar er og hversu mörgum verkefnum hún sinnir. Það kom fram í frv. til fjárlaga varðandi embætti húsameistara ríkisins að þar er gert ráð fyrir allmikilli hækkun á launakostnaði. Það er vegna verkefnaráðinna starfsmanna á álagstímum. Svo virðist sem mikil verkefni séu fram undan í þessari stofnun. Ég spurði reyndar ekki um verkefni þessa árs en það má bæta úr því síðar.

Virðulegi forseti. Hv. 18. þm. Reykv. spyr: Hversu mörgum verkefnum sinnti embætti húsameistara ríkisins árin 1990 og 1991: a) við hönnun nýbygginga, b) viðhaldsverkefnum? Á árinu 1990 sinnti embætti húsameistara ríkisins átta verkefnum við hönnun nýbygginga og 70 verkefnum við viðhald eldri bygginga. Á árinu 1991 voru hliðstæðar tölur vegna nýbygginga sex og vegna viðhalds 68. Í mjög mörgum tilfellum er um sömu byggingar að ræða bæði árin. Önnur spurning er svohljóðandi: ,,Hvernig stóðust þær verk- og kostnaðaráætlanir sem gerðar voru um þau verkefni sem unnin voru?`` Kostnaðaráætlanir miða ávallt við þær forsendur sem fyrir liggja þegar þær eru gerðar. Það getur síðan farið eftir ýmsu hve áreiðanlegar forsendurnar eru. Mikilvægt er að húseigandinn eða fulltrúi hans, t.d. byggingarnefnd, skilgreini forsendur áður en kostnaðaráætlun er gerð. Þegar kostnaðaráætlanir standast ekki má oft rekja það til þess að forsendur í upphafi verksins hafa ekki verið rétt metnar. Einnig kemur oft fyrir að húseigandinn breytti um stefnu, þ.e. ekki hefur verið lögð næg vinna í undirbúning og forhönnun. Hönnunarferlinu er oft skipt í þrjár meginlotur: 1. Undirbúning sem almennt gerir kostnaðaráætlun með 30--50% skekkjumörkun mögulega. 2. Forhönnun sem almennt gerir kostnaðaráætlun með 20--25% skekkjumörkum mögulega. 3. Verkhönnun. Á því stigi á að vera mögulegt að gera kostnaðaráætlun með 10--15% skekkjumörkum. Ef forsendur breytast á einhverjum þessara stiga breytist kostnaðaráætlun að sjálfsögðu einnig. Samkvæmt upplýsingum frá embætti húsameistara ríkisins stóðust allar kostnaðaráætlanir innan marka þeirra skilgreininga sem settar voru fram hér að framan árin 1990 og 1991. Þegar um minni viðhaldsverkefni er að ræða gengur embætti húsameistara iðulega frá kostnaðaráætlunum án aðstoðar annarra ráðgjafa. Þegar unnið er að nýbyggingum eða byggingum eldri húsa og embættið sinnir starfi arkitekts og vinnur ásamt ýmsum öðrum að hönnun verkefnisins er að öðru jöfnu aðeins kostnaðarþáttur arkitekts af hendi embættisins. Slíkar áætlanir eru unnar í sameiningu af hönnunarhópnum. Kostnaðaráætlun vegna framkvæmda við breytingar á Þjóðleikhúsinu falla undir þennan síðasta flokk. Embætti húsameistara ríkisins átti þar af leiðandi aðeins óverulega hlutdeild í framsetningu þeirrar áætlunar. Að því er varðar aðrar kostnaðaráætlanir árin 1990 og 1991 sem embætti húsameistara hefur átt verulega aðild að er ekki annað vitað á þessari stundu en þær hafi staðist í öllum meginatriðum. Þriðja spurning er svohljóðandi: ,,Sinnti embætti húsameistara ríkisins verkefnum fyrir aðra en opinbera aðila árin 1990 og 1991? Ef svo var, hvaða verkefni var um að ræða?`` Árin 1990 og 1991 sinnti embætti húsameistara ríkisins nánast eingöngu verkefnum fyrir opinbera aðila, þ.e. æðstu stjórn, ráðuneyti og stofnanir íslenska ríkisins. Af gamalli hefð hefur embættið einnig sinnt verkefnum fyrir ýmsar safnaðarnefndir, kirkjubyggingar og safnaðarheimili. Á þessum árum var þannig unnið að verkefnum fyrir Hallgrímskirkju, Laugarneskirkju og Reykholtskirkju.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin. Mér finnst það merkileg tíðindi ef verk- og kostnaðaráætlanir húsameistara ríkisins eru farnar að standast því að frægt er dæmið af Flugstöðinni í Keflavík þar sem við sitjum uppi með gífurlegar skuldir eftir þá byggingu. Margt væri hægt að ræða varðandi verk- og kostnaðaráætlanir í byggingarstarfsemi hér á landi, ekki síður hjá ríkinu en annars staðar. Til þess gefst ekki tími hér. Það hefur verið bent á að það sé mikill ókostur hvernig hér sé að verki staðið þegar verið er að hanna byggingar nánast um leið og þær eru byggðar í stað þess að ljúka slíkum álætlunum fyrir fram og standa síðan fast á bremsunum og sjá til þess að áætlanir standist. Að öðru leyti er ekki meira um þetta að segja. Það kemur hér fram að embætti húsameistara ríkisins er ekki í verkefnum úti í bæ, alla vega ekki opinberlega. Hins vegar sinna starfsmenn þess ýmsum verkefnum utan síns vinnutíma, ég vona alla vega að þeir séu ekki að vinna að öðrum verkefnum í sínum vinnutíma. En mér finnst ekki óeðlilegt að þeir sinni kirkjubyggingum og öðru slíku. Þetta fellur náttúrlega undir hinn opinbera geira.

Virðulegi forseti. Á undanförnum árum hefur komið í ljós að fjölmargar merkar og sögulegar byggingar í eigu ríkisins eru afar illa farnar vegna þess að þeim hefur ekki verið haldið við með eðlilegum hætti. Gömlu steinhúsin sem reist voru af gömlu konungsstjórninni á 18. öld hafa verið tekin í gegn eitt af öðru og nægir þar að minna á Viðeyjarstofu, Hóladómkirkju og Bessastaði auk þess sem unnið er að endurbyggingu Nesstofu um þessar mundir. Ýmsar menningarbyggingar frá þessari öld eru illa farnar og má þar nefna ýmsa skóla, Þjóðminjasafnið og Þjóðleikhúsið en endurbyggingu þess er enn ekki lokið. Viðgerðir á þessum húsum kosta ríkið hundruð milljóna og það má ljóst vera að sú stefna sem hér hefur verið rekin gagnvart opinberum byggingum er alröng og mjög svo misskilinn sparnaður þegar viðhald bygginga er dregið ár eftir ár. Því fýsir mig að vita hver stefna ríkisstjórnarinnar er í þessum efnum og hvort þess megi vænta að viðhald hinna fjölmörgu bygginga ríkisins verði með eðlilegum hætti í framtíðinni, svo og hvernig að verki verði staðið. Ég spyr því hæstv. forsrh.: ,,Hvernig er háttað eftirliti með ástandi opinberra bygginga og áætlanagerð um nauðsynlegt viðhald húsa í eigu ríkisins?``

Virðulegi forseti. Hv. 18. þm. Reykv. spyr: ,,Hvernig er háttað eftirliti með ástandi opinberra bygginga og áætlanagerð um nauðsynlegt viðhald húsa í eigu ríkisins?`` Embætti húsameistara ríkisins hefur með höndum eftirlit með ástandi þeirra opinberu bygginga sem skilgreindar eru í reglugerð um verkefni embættisins frá 16. ágúst 1973. Þær opinberu byggingar sem falla undir umsjón embættis húsameistara ríkisins samkvæmt þeirri reglugerð eru: Embættisbústaður forseta Íslands, gestahúsnæði ríkisins, Alþingishús og Hæstiréttur, skrifstofuhúsnæði Stjórnarráðsins, Safnahúsið í Reykjavík og Þjóðleikhús. Embætti húsameistara fer þó ekki með hlutverk húseigenda, þ.e. fjármálasýslu t.d. að því er þennan húsakost varðar sem ég taldi upp. Slíkt hlutverk er venjulega í höndum þeirrar stofnunar eða þess ráðuneytis sem í hlut á. Á vegum húsameistara er unnið að byggingaráðgjöf, svo sem þarfagreiningu, gerð kostnaðaráætlana, hönnun og í takmörkuðum mæli að umsjón með framkvæmdum. Öll verkefni eru unnin á grundvelli þeirra forsendna sem mótaðar eru af verkkaupa í samvinnu embætti húsameistara og verkkaupa. Framkvæmdir ráðast síðan öðru fremur af því fjármagni sem fæst til verkefnisins. Viðhald annarra opinberra bygginga er á hendi annarra fjölmargra aðila. Flestar B-hluta stofnanir ríkisins annast sjálfar viðhald þeirra húseigna sem þær nýta undir sinn rekstur. Hér er átt við Sementsverksmiðju ríkisins, Áburðarverksmiðju ríkisins, Ríkisútvarpið, Póst og síma, Háskóla Íslands, ríkisspítala, Vegagerð ríkisins og Vita- og hafnamálaskrifstofu. Umsjón með viðhaldi skóla er á vegum sveitarfélaga og byggingardeildar menntmrn. Umsjón með embættisbústöðum sýslumanna og presta eru á vegum byggingardeildar dóms- og kirkjumrn. Umsjón með heilbrigðismannvirkjum er einkum á vegum sveitarfélaga, sjúkrahússtjórna og tæknideildar ríkisspítalanna. Vegna þess sem hv. fyrirspyrjandi nefndi í aðdraganda sinnar spurningar vil ég taka undir það að ríkisvaldið hefur staðið slælega að viðhaldi bygginga, auðvitað kannski af góðum og gildum ástæðum. Fjárskortur hefur hamlað eins og þekkt er. Ég er ekki í vafa um að þær vanrækslusyndir, ef við getum kallað þær svo, munu hefna sín á næstu árum og áratugum því að mjög margar mikilvægar byggingar eru í mjög slæmu ástandi. Við þekkjum vandamál varðandi Þjóðleikhúsið þar sem í raun þyrftu að koma til ekki bara milljónir heldur milljónatugir. Menn eru komnir í miklu stærri tölur hvað það varðar en áður, nánast komið að því að endurbyggja þurfi það hús vegna þess að venjulegu viðhaldi hefur ekki verið sinnt og því miður er hægt að nefna fleiri dæmi af slíku tagi. Við vitum líka að í landinu hefur töluvert verið byggt um of á undanförnum árum. Ég hygg að það gæti verið kostur núna á næstu árum að snúa sér í vaxandi mæli að viðhaldi þeirra mannvirkja sem þegar hafa verið byggð til að treysta þau verðmæti og allan þann aðbúnað sem þessum byggingum eiga að fylgja. En þarna veltur eins og fyrri daginn mest á því hvaða fjárveitingum við treystum okkur til að beina að þessu verkefni.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir lokaorð hæstv. forsrh. þar sem hann sagði að nú væri kannski ástæða til þess á næstu árum að stjórnvöld sneru sér frekar að því að endurbyggja og laga það húsnæði sem fyrir er í stað þess að byggja nýtt því að eins og hann sagði hefur verið byggt ærið húsnæði á landinu á undanförnum árum og kannski helst hér á þessu svæði þar sem hinar opinberu stofnanir eru. En það er nú samt svo að ráðamenn á hverjum tíma hafa frekar tilhneigingu til að byggja nýtt og því miður virðist hæstv. núv. ríkisstjórn ætla að falla í sömu gryfju. Ég man ekki betur en fyrir liggi rúmlega viku gömul ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að byggja enn eitt skrauthýsið og nú yfir Hæstarétt í stað þess að kanna hvort ekki sé til húsnæði í eigu ríkisins eða annarra sem væri hentugra en nýbyggingar á vegum ríkisins meðan staðið er að viðhaldi annars húsnæðis eins og raun ber vitni.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin. Hér er að mínum dómi um mjög stórt mál að ræða. Við erum að tala um gífurlegar fjárfestingar af hálfu ríkisins, bæði fjárfestingar fortíðar, nútíðar og framtíðar. Að mínum dómi snýst þetta mál ekki síst um að tryggja að menningarstofnanir búi við gott húsnæði og að vinnustaðir séu viðunandi og allt sé þetta okkur til sóma. Á hinn bóginn snýst málið um það að hér ríki einhver samræming á þessu sviði, að einhvers staðar sé yfirsýn yfir opinberar byggingar og ástand þeirra. Eins og fram kom í svari forsrh. er það á margra höndum og auðvitað er það hlutverk stjórnenda viðkomandi stofnana að sjá til þess að allt sé það með eðlilegum hætti og að viðhaldi sé sinnt jafnt og þétt. Ég held að þarna sé líka um það að ræða að breyta viðhorfum. Ég held að viðhorfin til viðhalds séu með einhverjum einkennilegum hætti hér á landi þannig að menn láta hlutina drabbast niður, fresta öllu fram á síðustu stundu sem veldur því að kostnaðurinn verður mun meiri en þyrfti að vera. Ég vil því skora á hæstv. forsrh. að huga að heildaryfirsýn í þessum málum, hvort sem hún á að vera í höndum embættis húsameistara ríkisins, sem ég vil nú reyndar breyta, eins og hér kom fram áðan, eða hvort einhvers staðar annars staðar má koma fyrir heildarsýn sem ég tel vera mjög nauðsynlega.

Virðulegi forseti. Aðeins vegna orða hv. 6. þm. Norðurl. e. Hann nefndi þarna að til stæði að byggja enn eitt skrauthýsið og átti þá við hugsanlega byggingu yfir Hæstarétt. Ég hygg að enginn hafi tekið það fram sérstaklega að það hús eigi að vera skrauthýsi. Hins vegar er ljóst, og ég hygg að enginn ágreiningur sé um það, að starfsaðstaða Hæstaréttar, sem er einn af þremur hornsteinum íslenskrar stjórnskipunar, er til vansa eins og hún er í dag. Vinnuaðstaðan er til vansa og ég hygg að enginn ágreiningur sé um það. Menn tala þá um að byggja nýtt hús yfir Hæstarétt og gera ráð fyrir því að að hús geti kostað um 360 millj. kr. Það er um 20% af viðgerðarkostnaði Þjóðleikhússins þannig að menn eru ekki að fara í einhverja stórkostlega glæsibyggingu. Svo að ég nefni byggingu sem mér er kær og ég þekki til þá er þessi upphæð 10% af kostnaði við ráðhús Reykjavíkur. Menn geta því séð að þetta eru smámunir einir sem þarna eru á ferðinni. Ég vek líka athygli á því, svo að það liggi ljóst fyrir, að um Safnahúsið, sem nefnt hefur verið sem hugsanlegur staður fyrir Hæstarétt, er ágreiningur. Menn greinir á um hvort það henti. Ég fyrir mitt leyti tel að það henti ekki. Ef við skoðum málið burt séð frá þeirri skoðun sem er smekksatriði getum við sagt út frá praktískari ástæðum að það hús henti ekki því það losnar ekki fyrir 1995. Þá eiga eftir að fara fram viðgerðir á húsinu þannig að í fyrsta lagi verður það tilbúið 1998 sem húsnæði fyrir Hæstarétt. Ég tel hins vegar að húsnæði fyrir Hæstarétt ætti að vera tilbúið á 50 ára afmæli lýðveldisins 1994, það færi vel á því og er ekkert ofverk fyrir okkur að byggja slíkt hús þegar menn líta á þann kostnað sem þarna er um að ræða. Ég vildi nefna þetta vegna þeirra orða sem hv. 6. þm. Norðurl. e. kom hér að. Að öðru leyti er ég sammála flestum þeim athugasemdum sem fyrirspyrjandi kom með í tengslum við svar mitt.

Virðulegi forseti. Vegna orða hv. 6. þm. Norðurl. e. um skrauthýsi er ég ekki að mæla með því að Hæstiréttur verði í neinu skrauthýsi en ég vil hins vegar vara við því að opinberar byggingar og þá ekki síst húsnæði fyrir Hæstarétt séu einhverjir kofar. Ég held að það sé mjög mikilvægt að ákveðin reisn sé yfir opinberum byggingum og ekki eigi að kasta til þeirra höndunum. Ég er ekki að mæla með því að byggð séu nein skrauthýsi, hvað þá heldur að farið sé fram úr áætlununum eins og við höfum frétt af nýlega varðandi uppáhaldsbyggingu hæstv. forsrh., eins og hann orðaði það. Ég er ekki að mæla með því en við megum heldur ekki vera með neina lágkúru.

Virðulegur forseti. Undanfarið, sérstaklega undanfarið síðasta ár og rúmlega það, hefur mikið verið rætt um skipulag á hálendinu. Ýmsar ástæður eru til þess að það hefur verið mikið í sviðsljósinu. Þar er t.d. línulögn, Fljótsdalslína svokölluð, yfir hálendið sem mikið hefur verið rætt um. Einnig hefur mikið verið talað um byggingu fjallaskála á hálendinu og er áætlað að nú séu um 400 skálar á víð og dreif um hálendið. Það eru ýmiss konar skálar svo sem gangnamannakofar, slysavarnaskýli, Ferðafélagsskýli og Ferðafélagsskálar og fleira og er áætlað að í kringum 100 skálar af þessum 400 séu í einkaeign. Er það mat manna að þeir séu vægast sagt í mjög misjöfnu ástandi margir hverjir. Undanfarin ár hefur ásókn í að byggja skála á hálendinu aukist mjög mikið og margir af þeim skálum sem byggðir hafa verið undanfarið eru byggðir í óleyfi. Þegar farið er yfir byggingarlögin og lögin um skipulag virðist vera ákveðin gloppa í lögunum að því er varðar hálendið og kannski fyrst og fremst vegna þess að það er erfitt að átta sig á lögsögunni, hver hafi lögsögu á hálendinu. Einnig er oft vafi á eignarrétti og langar mig í því sambandi til að lesa hér upp það sem Ragnar Kristjánsson, sérfræðingur Náttúruverndarráðs í skipulags- og mannvirkjagerð, segir í Morgunblaðinu í nóvember sl. en þá er hann að tala um eignarréttarákvæði. Þar segir hann, með leyfi forseta: ,,Ég veit til þess að maður sem fór með skála inn á hálendið gerði athugasemd vegna annars skála sem reistur var í nágrenninu og honum þótti vera of nærri. Óskaði hann eftir að framkvæmdir yrðu stöðvaðar. Hvorugur skálanna hafði fengið tilskilin leyfi. En hann vildi vera einn og taldi sig vera í fullum rétti þar sem hann kom fyrstur á staðinn.`` Þetta minnir á bandarísku frumbyggjana sem töldu að þeir gætu eignað sér land þar sem þeir komu. Þetta er auðvitað óviðunandi og þarf að taka á þessum málum. Í október 1990 skipaði þáv. umhvrh. nefnd sem í áttu sæti margir fulltrúar, m.a. fulltrúi Kvennalistans, Bryndís Brandsdóttir og segir frá störfum þeirrar nefndar í skýrslu sem lögð var fyrir 113. löggjafarþing, 388. mál og ætla ég ekki að fara nánar í það. Í þessu sama blaði, Morgunblaðinu, segir Stefán Thors að hann eigi sæti í hálendisnefnd sem sé að undirbúa frv. Þess vegna hef ég borið fram þá fsp. á þskj. 553 um undirbúning á frv. til laga um tilhögun stjórnsýslu á hálendinu.

Virðulegi forseti. Hv. 15. þm. Reykv. Kristín Einarsdóttir hefur borið fram fsp. til mín um hvað líði undirbúningi laga um skipulags- og byggingarmál á hálendinu. Það er rétt sem hún sagði í rökstuðningi sinnar fsp. að í þessum málum ríkir hálfgert skipulagsleysi, algert skipulagsleysi mætti kannski segja, sem stafar auðvitað sumpart af því að kveðið er á um það í lögum að byggðin í landinu skiptist í sveitarfélög en það er ekki talað um óbyggðirnar. Það er ekki tilviljun að þannig er til orða tekið. Sums staðar háttar auðvitað þannig til að eignarréttur á landi er ekki alveg skýr. Engin ákvæði eru í gildi um jöklana þar sem menn eru nú farnir að byggja eða a.m.k. alveg við jökulrönd. Á þessum málum þarf því að taka svo hægt sé að hafa skipulag á þessum málum og það er enginn ágreiningur um það. Sl. þriðjudag lagði ég fram í ríkisstjórninni frv. til laga um skipulags- og byggingarmál á miðhálendi Íslands. Það er samið af nefnd sem skipuð var síðasta sumar. Vinnan hefur tekið nokkru lengri tíma en ætlað var m.a. vegna þess að ýmis álitamál voru um hvernig eftirliti með skipulagi og byggingarframkvæmdum á hálendinu ætti að vera háttað. Ég tel að á því hafi nú fundist lausn. Málið var lagt fram í ríkisstjórn sl. þriðjudag. Það er til meðferðar í þingflokkum stjórnarflokkanna og verður væntanlega lagt fram hér á hinu háa Alþingi strax eftir helgina, vonir mínar standa til þess. Ég ætla ekki á þessu stigi að rekja efnisatriði málsins en segi þó það eitt að þetta frv. hreyfir ekki í neinu eða hróflar við hefðbundnum nýtingarrétti á hálendinu og þar er ekki tekin afstaða til eignarréttarmála. Það fjallar eingöngu um skipulags- og byggingarmál og afmörkun hálendisins í því augnamiði.

Virðulegi forseti. Ég vil í örstuttu máli gera grein fyrir því sjónarmiði mínu að varast beri að menn lendi í gryfju miðstýrðrar forsjárhyggju þegar kemur að skipulagi hálendisins. Ég sat um tíma í stjórnskipaðri nefnd sem átti að fjalla einmitt um þetta mál. Mér ofbuðu þau sjónarmið sem þar komu fram í þá veru að engum öðrum væri treystandi til þess að annast eftirlit og skipulagsmál á hálendinu en miðstýrðri nefnd undir ráðuneyti í Reykjavík. Ég get fullyrt hér að allar slíkar hugmyndir munu mæta mjög mikilli andstöðu. Varðandi mál hv. fyrirspyrjanda um alla fjallakofanna, þá finnst mér að þar fari menn stundum fram úr sjálfum sér í málflutningi og stundum heyrist manni á máli þeirra sem þar hafa mestar áhyggjur að þar sé orðið nánast hús við hús líkt og í þéttbýli. En það er frekar vandamálið að menn eiga í vandræðum með að finna þau hús sem þarna eru heldur en þau séu stöðugt að þvælast fyrir þeim sem þar eru á ferðinni.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. umhvrh. svörin og lýsa ánægju minni með að á málinu sé tekið og það sé komið svo langt að við fáum frv. fljótlega til skoðunar í þinginu. Og vonandi er það með þeim hætti að við getum sameinast um að afgreiða það fljótt og vel því að það er mjög nauðsynlegt að taka á skipulagi hálendisins eins og ég sagði áðan. Ég hef engar áhyggjur af miðstýrðri forsjárhyggju. Mér finnst að þau sjónarmið komi helst fram hjá þeim sem vilja gera nánast það sem þeim sýnist á hálendinu og halda að það sé til frjálsra afnota fyrir nánast hvað sem er. En við verðum að stilla okkur hinum megin líka, við verðum að hugsa um náttúruna, við verðum að hugsa um það að ekki er hægt að vaða yfir landið eins og hverjum sýnist. Ég hef því ekki áhyggjur af því að það verði of strangt á þessum málum tekið þótt auðvitað séum við ekki búin að sjá frv. Ég er þeirrar skoðunar að allar þær byggingar sem eru á hálendinu núna og byggðar eru í óleyfi eigi að fjarlægja og það eigi að takmarka byggingar um hálendið, jafnvel þótt þær séu dreifðar og erfitt sé að finna sumar þeirra. Þeir sem eru að leita að skálum eru jú að leita að skálum sem eru opnir öllum til afnota. Mér finnst að það eigi að vera skilyrði til þess að veitt sé leyfi að allir geti farið í þessa skála því auðvitað er það ákveðið öryggi fyrir þá sem eru að ferðast um hálendið að geta komist í hús. En flestir þeirra skála sem eru í einkaeign eru lokaðir þannig að þeir veita ekkert öryggi þeim sem eru á ferðalagi. Ég vil líka benda á og tel það raunar mjög nauðsynlegt að ákveðin svæði á landinu sé tekin frá og engar byggingar leyfðar þar, engir vegir gerðir eða nein mannvirki. Það sé bannað að fara inn á þau svæði með nokkurt vélknúið ökutæki, hvort sem það eru snjósleðar eða annað. Ég tel mjög mikilvægt að tekið sé á þessum málum. Ef við ætlum ekki hafa neitt svæði á landinu sem er algjörlega friðað, búið að gera vegi og byggja hús alls staðar, á hinn fótgangandi ferðamaður, sem vill njóta náttúrunnar einn og í friði, sér hvergi griðland á landinu okkar. Bandaríkjamenn hafa t.d. farið út í að taka frá slík svæði og hefur reynst mjög vel þar sem menn fá að fara og vera í friði. En ég vil aftur lýsa ánægju minni með að það sé á þessum málum tekið og vonandi fáum við fljótt að sjá frv. frá hæstv. umhvrh.

Virðulegi forseti. Ég vil biðja hv. þm. Jóhannes Geir Sigurgeirsson að spara sér gífuryrðin um miðstýrða forsjárhyggju sem mér sýnist í þessu tilliti vera heldur innihaldslítið og kannski ekki mjög merkilegt slagorð. Ef við viljum vernda hálendið, sem ég held að ekki sé ágreiningur um, þá verða að vera samræmdar reglur um það hvernig hagað sé skipulagi og byggingarframkvæmdum. Við viljum áreiðanlega ekki láta það viðgangast að menn byggi þau hús sem þeir kjósa, þar sem þeir kjósa, þegar þeir kjósa og eins og þeir kjósa. Mannaumferð fylgir úrgangur og rusl. Þess eru dæmi að menn hafi byggt sér skála á hálendinu og sett þar upp þúsund lítra bensín- eða olíugeyma, kannski án þess að réttur umbúnaður sé þar í kring og ráðstafanir til varnar mengunaróhöppum. Viljum við það? Viljum við ekki setja um þetta reglur? Ég vil það og ég held að við viljum það flest. Það kann að vera að á því séu einhverjar undantekningar en ég held að mikill þorri fólks vilji að um þetta gildi ákveðnar og sanngjarnar reglur. Það er áreiðanlegt að af þessum 400 skálum sem taldir eru á hálendinu eru margir næstum því rústir einar, hafa ekki verið notaðir. Þetta þarf auðvitað að hreinsa burt. Þetta eru lýti á ásjónu landsins. Það getur líka vel verið að mönnum sýnist sitthvað um að það þurfi að skapa heimild til að gera það þegar eignarréttur er kannski ókunnur eða vafasamur. Ég held að við komumst ekki hjá því að setja svona reglur bæði að því er varðar t.d. vegagerð og línulagnir. Menn geta auðvitað ef þeir vilja kallað það miðstýrða forsjárhyggju í miklum fyrirlitningartón. En ég held að við komumst ekki hjá því að hafa reglur.

Virðulegi forseti. Tilefni fsp. er orðið landskunnugt, þ.e. lokun Héraðsskólans í Reykjanesi. Ég hef nokkuð gengið eftir því í vetur á þingi að fá fram lagalegan grundvöll þessarar ákvörðunar en fátt hefur orðið um svör. Ég spurði t.d. sérstaklega um þetta í umræðu utan dagskrár um skólamál 24. okt. og þeim varð svarafátt sem spurningunum var beint til. Ég hef því ákveðið, til að reyna að komast til botns í málinu, að bera fram eftirfarandi fsp. til hæstv. fjmrh.: ,,1. Hvenær ákvað fjármálaráðherra að beita heimild 6.11 í 6. gr. fjárlaga fyrir árið 1991 og leggja niður starfsemi Héraðsskólans í Reykjanesi síðastliðið haust?`` --- Þar vísa ég til þeirrar heimildar sem í fjárlögum er veitt árlega til þess að draga úr starfsemi ríkisstofnana eða leggja þær niður tímabundið. ,,2. Var leitað samþykkis ríkisstjórnarinnar og fjárveitinganefndar (fjárlaganefndar) fyrir þeirri ákvörðun og ef svo er hvenær lá fyrir samþykki þeirra?`` Svör við þessum tveimur fyrstu spurningum ættu að leiða í ljós hvort ákvörðun byggist á þessu ákvæði fjárlaga. ,,3. Telur fjármálaráðherra að ráðherrar, hver fyrir sig, aðrir en fjármálaráðherra, hafi á árinu 1991 haft heimild til þess að leggja niður tímabundið eða til lengri tíma starfsemi stofnana sem heyra undir ráðuneyti þeirra?`` Þessi spurning er að gefnu tilefni. Ég minni á það að hv. 1. þm. Vestf. hefur sett fram þá skoðun mjög afdráttarlaust að fjárlög séu ákvörðun um tiltekna starfsemi. Varðandi þetta mál hélt sá hv. þm., sem jafnframt er sá þingmaður sem lengst hefur hér setið, því fram að það væri óheimilt að víkja frá fjárlögum í þessu skyni nema með nýrri samþykkt Alþingis. Í fjórða lagi spyr ég hæstv. ráðherra í tilefni að því að hæstv. menntmrh. hefur sett á fót nefnd til þess að athuga framtíð skólahalds á staðnum sem ætlað er að ljúki störfum í maí nk. Ef við gerum ráð fyrir því að tillaga þeirrar nefndar verði sú að þarna verði áfram skólastarf þá er rétt að fram komi álit hæstv. fjmrh. á því hvort hann telji, samkvæmt fjárlögum núgildandi árs, heimilt að hefja á ný starfsemi Héraðsskólans í Reykjanesi á þessu ári.

Virðulegi forseti. Sem svör við fsp. hv. fyrirspyrjanda vil ég segja þetta: Í fyrsta lagi er spurt hvenær fjmrh. hafi ákveðið að beita heimild nr. 6.11 í 6. gr. fjárlaga fyrir 1991. Sú heimild hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,Að fella niður eða fresta greiðslum úr ríkissjóði á árinu 1991, m.a. með því að leggja niður tímabundið eða til lengri tíma starfsemi ríkisstofnana að fengnu samþykki ríkisstjórnar og fjárveitinganefndar.`` Svar við þessari fsp. er að fjmrh., hvorki núv. né sá sem starfaði á fyrsta hluta síðasta árs, tók ákvörðun um að nýta umrædda heimild til lokunar skólans. Það var hæstv. menntmrh. sem ákvað að hefja ekki skólahald vegna þess að ekki var nægjanlegur nemendafjöldi að hans mati og menntmrn. til að reka skólann. Í öðru lagi er spurt: ,,Var leitað samþykkis ríkisstjórnarinnar og fjárveitinganefndar (fjárlaganefndar) fyrir þeirri ákvörðun og ef svo er hvenær lá fyrir samþykki þeirra?`` Svarið er að ákvörðun menntmrh. var kynnt í ríkisstjórn og fór fyrir Alþingi í formi fjárlagafrv. sem samþykkt var sem fjárlög ársins 1992, skömmu fyrir síðustu jól. Í þriðja lagi er spurt hvort fjmrh. telji að ráðherrar, hver fyrir sig aðrir en fjmrh., hafi á árinu 1991 haft heimild til þess að leggja niður tímabundið eða til lengri tíma starfsemi stofnana sem heyra undir ráðuneyti þeirra. Svar mitt er að ég tel að svo geti verið ef ekki eru rekstrarlegar forsendur fyrir hendi eins og í tilviki sem þessu. Sé hins vegar um að ræða endanlega ákvörðun um notkun heimildarákvæða í 6. gr. fjárlaga verður hún ekki tekin af öðrum en til þess fá heimild, þ.e. annaðhvort af ríkisstjórn eða af fjmrh. Í fjórða og síðasta lagi er spurt um það hvort fjmrh. telji heimilt að hefja á ný starfsemi Héraðsskólans í Reykjanesi á þessu ári. Svar mitt er að slíkt sé a.m.k. illmögulegt nema til verkefnisins verði veitt sérstök fjárveiting. Fjárveiting í fjárlögum 1992 er 3,8 millj. kr. og hún nægir vart til að hefja skólahald að nýju.

Virðulegi forseti. Þá liggja fyrir svör hæstv. fjmrh. og niðurstaðan er sú að hér hafi verið um að ræða ákvörðun hæstv. menntmrh. Það má deila um þær forsendur sem lágu fyrir ákvörðun ráðherrans, það höfum við gert og getum e.t.v. tekið upp síðar varðandi þessar svokallaðar rekstrarlegu forsendur og nemendafæð. En ég vil segja að hér er um að ræða skóla sem er ekki einvörðungu á hendi ríkisins heldur er hann sjálfseignarstofnun í eigu Ísafjarðarkaupstaðar og sveitarfélaga inni í Ísafjarðardjúpi. Ég tel því að menn geti ekki einhliða tekið þessa ákvörðun eins og gert var. Ég vil einnig vegna svars hæstv. fjmrh. við 4. tölul. minna á að ég spurði hæstv. fjmrh. einmitt sömu spurningar í 1. umr. um fjárlagafrv. 22. okt. Þá hljóðaði svarið dálítið öðruvísi en nú. Nú hljóðar svarið þannig: Það er ekki hægt nema það sé fjárveiting í fjárlögum og hún er bara 3,8 millj. kr. Þá hljóðaði svarið: ,,Ef nógu margir nemendur verða í skólanum haustið 1992 þá er ég viss um að fjármagn fæst.`` Hér er um greinilega áherslubreytingu að ræða af hálfu hæstv. fjmrh. Ég vil líka minna á það að þegar hæstv. menntmrh. kynnti ákvörðun sína þá var hún ekki um að leggja niður þennan skóla. Það var ákvörðun um að ekki yrði kennt skólaveturinn 1991--1992. Hins vegar kemur fram í fjárlagafrv., sem lagt var hér fram, og stendur þar skýrum stöfum að tekin hafi verið ákvörðun um að starfsemi skólans verði hætt. Hér hafa menn því talað mjög misvísandi í þessu máli, bæði hæstv. fjmrh. og hæstv. menntmrh., og það er ástæða til að hafa áhyggjur af því að menn hafi ekki veitt heimamönnum sömu svör og þeir hafa veitt hér í sölum Alþingis.

Hæstv. forseti. Þetta mál ætlar að verða hv. þm. notadrjúgt og efni í umræður í þinginu hvað eftir annað. Ég er honum ósammála að það hafi ekki verið lagalegur grundvöllur fyrir þeirri ákvörðun að leggja niður skólahald við Héraðsskólann í Reykjanesi á síðasta hausti. Ákvörðunin byggðist auðvitað á þeirri einföldu staðreynd að það voru ekki nægilega margir nemendur, að mati ráðuneytisins vel að merkja, til þess að skólahald yrði með þeim hætti sem áður hafði verið. Ég er líka ósammála því sjónarmiði sem komið hefur fram bæði hjá honum og fleirum að óheimilt sé að víkja frá fjárlögum sem veita heimildir til ákveðinna ráðstafana á fjármunum. Auðvitað er þetta bara heimild og ef ekki eru rekstrarlegar forsendur fyrir því að reka stofnun eins og skóla þá er ekkert sem segir að ráðherra verði að eyða þeim fjármunum sem fjárlög hafa ákveðið. 
             Aðeins örfá orð um hvort starfsemin hefjist í haust. Það er starfandi nefnd núna, eins og kom hér fram hjá hv. þm., sem á að gera tillögur um framtíðarnýtingu mannvirkja á staðnum. Ef tillaga kemur frá þeirri nefnd um að skólahald hefjist að nýju og það verður nægilegur fjöldi nemenda verður það tekið til sérstakrar athugunar en það er ekki fjárveiting fyrir því núna.

Virðulegi forseti. Ég skal vera stuttorður. Hv. þm. sagði að svar mitt þann 22. okt. sl. hefði verið með öðrum hætti en nú. Þá átti ég hafa sagt að ég væri viss um að ef nemendafjöldi yrði nægur væri auðvelt að afla fjárheimildar til þess að hefja skólastarf á ný. Þetta sagði hv. þm. að væri í mótsögn eða a.m.k. ekki í samræmi við það sem ég sagði, þ.e. svarið við 4. tölul. en spurningin er þessi: ,,Telur fjmrh. heimilt að hefja á ný starfsemi Héraðsskólans í Reykjanesi á þessu ári?`` Ég las svarið við 4. tölul. og skal gera það aftur. Það var svohljóðandi: Fjmrh. telur slíkt illmögulegt nema til verkefnisins verði veitt sérstök fjárveiting. Fjárveiting í fjárlögum 1992 er 3,8 millj. kr. og sú fjárveiting nægir vart til að hefja skólahald að nýju. Þessi svör ganga ágætlega saman að mínu mati. Ef um stórkostlega nýja aðsókn að skólanum verður að ræða á næsta hausti er hægt að hefja skólastarfið ef tillaga um það kemur frá menntmrn. en þá aðeins með því að afla nýrrar heimildar sem yrði væntanlega gert í fjáraukalögum. Það liggur ekkert fyrir um það hvort slík ákvörðun verður tekin og ég get ekki séð annað en að svar mitt 22. okt. sl. og svar mitt í dag falli ágætlega saman.

Virðulegi forseti. Þau orðaskipti sem átt hafa sér stað út af margnefndu efni gefa manni tilefni til að hugsa um það hvernig ákvæði 6. gr. eru notuð. Mörg ákvæði í 6. gr. fjárlaganna eru svo losaraleg að það liggur við að þau séu merkingarlaus. Það gefur einnig tilefni til að skoða hvaða gildi fjárlög yfirleitt hafa. Samkvæmt 6. gr. heimildum geta ráðherrar tekið sér leyfi til þess að gera bæði samninga, rifta ýmsu sem ákveðið er í fjárlögum og fleira sem hægt væri að telja upp. Oft er þetta háð því að leitað sé eftir samþykki eða samráði við fjárln. en í mörgum tilfellum er það svo ekki gert. Það leiðir aftur hugann að því að þegar sú stjórnarskrá sem við vinnum eftir var sett saman voru fjárlög ekki til. Í framhaldi af því væri hægt að velta ýmsu fyrir sér. Ég tel að það 6. gr. ákvæði sem notað er hér og oft er notað í líkum tilvikum sé mjög vafasamt.

Virðulegur forseti. Af óviðráðanlegum ástæðum getur hv. 4. þm. Suðurl. ekki verið hér í dag og ég hleyp í skarðið til að bera fram fsp. til félmrh. um réttindi heimavinnandi fólks. Fsp. er svohljóðandi: ,,Eru fyrirhugaðar af hálfu ríkisstjórnarinnar einhverjar ráðstafanir sem tryggja réttindi heimavinnandi fólks til jafns við þá er stunda launaða vinnu utan heimilis? Ef svo er, hverjar eru þær ráðstafanir og hvenær koma þær til framkvæmda?`` Það er augljóst að mismunur á réttindum fólks er verulegur eftir því hvort það stundar launaða vinnu utan heimilis eða sinnir heimilisstörfum eingöngu. Þar nægir að nefna ýmis réttindamál eins og lífeyrisréttindi. Nefna má veikindaréttindi og orlofsmál og fleira sem skiptir nokkuð miklu máli. Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að óska eftir svörum frá hæstv. félmrh. við þessum fyrirspurnum.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst taka það fram að málefni heimavinnandi fólks heyrir ekki undir félmrn. Ráðuneytið hafði þó frumkvæði að því 1989 að gera úttekt á réttarstöðu og réttindamálum heimavinnandi fólks samanborið við útivinnandi fólk. Í ljós kom, og er það í samræmi við kröfur Samtaka heimavinnandi fólks, að það væri fyrst og fremst á sviði skatta og tryggingamála sem á hallaði. Í ljósi þess hefði verið eðlilegra að fsp. væri beint til þeirra ráðherra sem fara með þau mál en ég tel vissulega ekki eftir mér að svara fyrirspyrjanda hvernig málið snýr við mér og hvað ráðuneytið hefur gert í málinu. Fyrir réttu einu ári svaraði ég fsp. frá Rannveigu Guðmundsdóttur um úrbætur á félagslegum réttindum heimavinnandi fólks. Þar kom m.a. fram að í framhaldi af skipun starfshóps á árinu 1989 sem í voru aðstoðarmenn félmrh., fjmrh. og heilbrrh. hefðu komið fram tillögur og ábendingar sem í framhaldi nefndarstarfsins var beint til viðkomandi fagráðherra til úrlausnar. Í fyrsta lagi var um málefni að ræða sem snerta lífeyrissjóðina. Í tillögunum var lagt til að fjmrh. legði fram á Alþingi þann hluta draga að frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða sem fjallar um skiptingu lífeyrisréttinda milli hjóna og var lagt til að það yrði lögfest sem fyrst. Lagt var til að því yrði bætt við frumvarpsdrögin að skipta beri lífeyrisréttindum hjóna í lok hvers árs. Varðandi almannatryggingar lagði nefndin til að heilbr.- og trmrh. beitti sér fyrir eftirfarandi tengslum við endurskoðun almannatryggingalaganna að lífeyrir hjóna og einstaklinga frá almannatryggingum yrði jafnaður þannig að hjón njóti sama réttar og tveir einstaklingar gagnvart lífeyri og að réttur heimavinnandi fólks til slysa- og sjúkradagpeninga yrði bættur. Varðandi skattakerfið var lagt til að fjmrh. léti kanna hvaða áhrif millifærsla ónýtts persónuafsláttar milli hjóna með börn undir 2--3 ára aldri eða jafnvel 7 ára yrði hann 100% og jafnframt að ónýttan persónuafslátt mætti færa að öllu leyti til maka ef það hjóna sem ekki nýtti sinn afslátt sannanlega annaðist sjúka eða aldraða á heimili sínu. Í fjórða lagi að ríkisvaldið beitti sér fyrir því að samtök á vinnumarkaði gefi lífaldri aukið vægi við starfsaldursmat. Bent var á þá leið að félmrh. yrði falið að skrifa aðilum vinnumarkaðarins áskorun þess efnis sem ég hef þegar gert og gerði strax eftir að þetta kom fram. Varðandi þau atriði sem ég hef nú nefnt er ég sammála því að þessu beri að stefna að. En ég ítreka að eðlilegra hefði verið að beina fsp. varðandi almannatryggingar og skattamál til viðkomandi fagráðherra. Hvað félmrn. varðar vil ég að lokum taka fram að ég hef skipað nefnd til þess að undirbúa alþjóðaár fjölskyldunnar 1994 sem Sameinuðu þjóðirnar eiga frumkvæði að. Nefndin hefur það að leiðarljósi að allar aðgerðir sem hún stendur fyrir á alþjóðaárinu skuli stuðla að því að fjölskyldunni takist betur að rækja hlutverk sitt. Ég vil taka það fram að fulltrúi Samtaka heimavinnandi fólks á sæti í nefndinni þannig að sjónarmið og tillögur heimavinnandi fólks verði tekin þar til meðferðar og athugunar. Innan nefndarinnar eru starfandi tveir vinnuhópar. Annar er að huga að lögum og reglugerðum sem varða fjölskylduna en hinn hópurinn er m.a. að fara yfir það hvernig staðið er að undirbúningi ungs fólks til þess að takast á við heimilishald og fjölskylduábyrgð. Nefndin hefur í hyggju að koma með tillögur til úrbóta til að stuðla að bættu heimilislífi og tryggja afkomumöguleika fjölskyldunnar. Barnafjölskyldum verði gefinn sérstakur gaumur og réttindi þeirra athuguð sérstaklega. Nauðsynlegt er að viðurkenna formlega vinnuframlag heimavinnandi fólks í þágu barna og annarra sem á umönnun þurfa að halda og geta búið heima. Markmið nefndarinnar er að afkomumöguleikar þessa hóps verði staðfestir í formi ráðstafana sem tryggja réttindi þeirra mun betur en nú er gert.

Virðulegi forseti. Ég held að tímabært sé að ræða hlutskipti þessa minnihlutahóps í þjóðfélaginu sem er ekki nema um 10--12% kvenna. Í Noregi er verið að gera þjóðhagslegt mat á heimilisstörfum því að heimilisstörf hafa aldrei verið reiknuð inn í þjóðhagslegar stærðir áður. Af því leiðir það misrétti sem viðgengst í málefnum heimavinnandi, m.a. í skattamálum að þar er millifæranlegur persónuafsláttur milli hjóna eða sambúðarfólks ekki nema 80%. Ef við setjum upp forgangsröð á því sem gera þarf í málefnum heimavinnandi tel ég að leiðrétta ætti skattamálin fyrst. Ég veit að það er stórt mál en einhvers staðar verður að byrja. Síðan þarf að ræða fæðingarorlof, sjúkradagpeninga, lífeyrisgreiðslur o.fl.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli. Ég tel mjög mikilvægt að hrista rykið af því á Alþingi öðru hverju til að minna á það réttleysi sem þessi hópur býr við sem eru heimavinnandi húsmæður. Í því sambandi er ég ekki síst að tala um konur sem eru heima yfir börnum, oft mörgum börnum eða sjúklingum. Félmrh. benti á mikilvæga hluti þar sem hún hefur beint ábendingum til ýmissa ráðherra. Það er auðvitað mikilvægt en það þarf aðgerðir í þessum málum. Þó að orð séu til alls fyrst, þá þarf aðgerðir, ekki síst í lífeyrismálum, hvað varðar veikindarétt og hvað varðar starfsmat á vinnumarkaði. Mig langar aðeins til þess að bæta við það sem síðasti ræðumaður kom inn á og varðar heimilisstörfin og framleiðni í heimilisstörfum vegna þess að það kemur hvergi inn í hagtölur okkar hvílík framleiðsla fer fram á heimilum landsins. Ef við reiknuðum þetta inn í þjóðarframleiðsluna er ég hrædd um að þær tölur mundu aukast gífurlega. Ef við reiknuðum þetta inn í hagvaxtartölur held ég að hagvöxtur væri mun meiri en hann sýnist í útreikningum núna. Það sem framleitt er á heimilum kemur hvergi inn í hagtölur og framleiðsla á heimilum er ekki bara framleiðsla heimavinnandi húsmæðra heldur líka húsmæðra sem vinna á vinnumarkaði og á heimilum.

Virðulegi forseti. Það er af hinu góða að menn hafi komist að niðurstöðu um úrbætur sem gera þyrfti og að hæstv. félmrh. hafi beint þeim til viðkomandi fagráðherra. Þar er fyrst og fremst verið að beina ábendingum til hæstv. fjmrh. og hæstv. heilbr.- og trmrh. Í vetur hafa breytingar á lögum um almannatryggingar verið nokkuð í sviðsljósinu en ég hef ekki séð að hæstv. heilbrrh. Alþfl. hafi munað eftir þessu atriði og er það miður. Nokkuð hefur líka verið rætt um frv. sem hæstv. fjmrh. hefur lagt fram og hef ég ekki séð bóla á því að hann hafi munað eftir þessum ábendingum og verður að segjast sem er að það eru vonbrigði, einkum og sér í lagi í sambandi við skattamálin. Eins og menn kannski muna voru sjálfstæðismenn með það mál mjög á oddinum í kosningabaráttunni á síðasta ári að heimila fulla millifærslu á persónuafslætti milli hjóna og töldu það mikið réttlætismál og héldu um það langar og margar ræður. Þegar þeir komust í þá stöðu að geta breytt orðum í efndir, varð ekkert af þeim. Og þetta er því miður sá félagsskapur sem hæstv. félmrh. hefur valið sér og telur best trúandi til þess að framfylgja réttlætismálum til úrbóta í þessum efnum. Ég bind þó nokkrar vonir við að sú nefnd sem hæstv. félmrh. hefur skipað ýti enn frekar við þessum málum og tek undir það sem fram hefur komið í máli síðustu ræðumanna að framleiðni í fjölskyldu er verulega mikil og vanmetin í öllum reikningum, ekki aðeins í skattalegu mati heldur í öllum þjóðhagsreikningum. Það er nú dálítið skrýtið að reikningsstofnanir séu með þær forsendur að tjón á bifreið í umferðarslysi er meiri framleiðniaukning í þjóðfélaginu en ævilangt starf húsmóður á heimili. Það er sérkennilegt mat á framlagi manna til samfélagsins. Ég bendi á að þó því sjónarmiði sé með fullum rökum og rétti haldið fram að konur eigi að taka virkan þátt í atvinnulífinu, er það engu að síður svo að þjóðfélaginu er það mjög mikilvægt að heimili eða hjón geti alið börn sín þannig upp að þau verði nýtir þjóðfélagsþegnar. Það er meira virði en margt annað.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það að málefni heimavinnandi fólks er mjög mikilvægt og nauðsynlegt, eins og einn ræðumaður orðaði það, að dusta rykið af því af og til í ræðustól vegna þess að hægt virðist miða að því að koma þessum málum í höfn. En vegna orða síðasta ræðumanns, þar sem hann beinir spjótum sínum að núv. heilbrrh. og fjmrh. að málið komist ekki í höfn, vek ég athygli á því að sú úttekt sem ég lét gera til þess að kortleggja þetta mál, sjá hvar misréttið væri og á hverju þyrfti að taka, lá fyrir árið 1989 þegar hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson var fjmrh. og Framsfl. fór með embætti heilbrrh. Þó þeir hefðu þessi embætti undir höndum í ein tvö ár eftir að úttektin lá fyrir og ákvörðun þyrfti að taka, komust málin ekki í höfn.

Hæstv. forseti. Með samþykkt á lögum nr. 1/1992, bandorminum svokallaða, var samþykkt að sveitarfélög skyldu leggja fram óafturkræft gjald vegna bygginga og kaupa á félagslegum íbúðum í sveitarfélaginu. Nú eru það ekki bara sveitarfélög sem standa fyrir því að byggðar eru slíkar íbúðir og keyptar innan sveitarfélagsins, heldur eru ýmis sveitarfélög, jafnvel nemendafélög sem geta átt þar í hlut. Mér er kunnugt um að sveitarfélög eða forsvarsmenn þeirra hafa átt í miklum erfiðleikum með að fá upplýsingar frá ríkisvaldinu um það hvernig framkvæmd þessa máls á að vera og í tengslum við fjárhagsáætlanir sveitarfélaganna gekk ekki að fá upplýsingar um það. Hlutfallslega getur þarna verið um gífurlega fjármuni að ræða þannig að ég tel það mjög mikils virði að sem allra fyrst liggi fyrir hvernig fara eigi að hvað framkvæmdir snertir. Þess vegna hef ég leyft mér, hæstv. forseti, að leggja fram fsp. á þskj. 586 til hæstv. félmrh. um framlag sveitarfélaga til félagslegra íbúða. Fsp. er í fjórum liðum og hljóðar svo: ,,1. Hvenær er áformað að ákvæði 10. gr. laga nr. 1/1992 (bandorms), um 3,5% óafturkræft framlag sveitarfélaga af kaup- eða kostnaðarverði félagslegra íbúða, komi til framkvæmda? 2. Verður innheimt gjald af íbúðum sem eru í byggingu við gildistöku laganna? 3. Hvenær á byggingartímanum á að greiða gjaldið? 4. Verður krafist gjalds af byggingu stúdentagarða?``

Virðulegi foprseti. Fsp. hv. þm. er í fjórum liðum og ég vil svara þeim í þeirri röð sem þeir koma fram á þskj. 1. Ákvæði 10. gr. laga nr. 1/1992, um 3,5% óafturkræft framlag sveitarfélaga af kostnaðarverði félagslegra íbúða, kemur til framkvæmda með nýjum framkvæmdalánum sem verða samþykkt á árinu 1992. 2. Gjaldið verður ekki innheimt af íbúðum sem voru í byggingu við gildistöku laganna á grundvelli framkvæmdalána er samþykkt voru 1991 eða fyrr. 3. Húsnæðisstofnun ríkisins dregur framlagið frá heildarkostnaði áður en lán Byggingarsjóðs verkamanna er ákveðið. Er þetta gert við upphaf framkvæmda. 4. Framlagið er tekið af öllum félagslegum framkvæmdum við íbúðabyggingar eða kaup í hlutaðeigandi sveitarfélagi.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Það er ágætt að það liggur fyrir hvernig á að fara að varðandi þetta efni. En miðað við þau svör sem hér komu fram á að draga þetta í upphafi frá því framlagi sem Byggingarsjóðurinn leggur af mörkum. Það er í sjálfu sér gott að það liggur fyrir en ég veit að margir sveitarstjórnarmenn voru þeirrar skoðunar að það yrði í lok byggingartímans sem þetta yrði gert upp. Ég vil segja það í sambandi við síðustu spurninguna að þarna er um mjög alvarlegt mál að ræða. Þá er ég sérstaklega að tala um eitt sveitarfélagi og það er allt í lagi að það komi hér fram. Þannig er að í Norðurárdalshreppi er verið að hefja byggingu á stúdentagörðum vegna Samvinnuháskólans. Þar er talað um að byggja 32 íbúðir sem yrði upp undir 200 millj. kr. framkvæmd. Nú er ekki verið að tala um að gera þetta á einu ári en þarna er um mjög lítinn hrepp að ræða, um 120 íbúar. Það fjármagn sem hreppurinn hefur til eignabreytinga á ári hverju er kannski ein millj. kr. Ég er þeirrar skoðunar að í tilfelli sem þessu ráði sveitarfélagið ekki við að þurfa að leggja fram þetta gjald sem nú hefur verið samþykkt með lögum. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra hvort þetta hafi verið úthugsað og hvort menn hafi gert sér grein fyrir svona tilfellum þegar lögin voru sett og í öðru lagi, ef svo er, hvort ráðherra telji þá að Jöfnunarsjóðurinn geti komið inn í og aðstoðað sveitarfélög í tilfellum sem þessum þar sem þau að mínu mati ráða ekki við að greiða svo hátt gjald. Þetta er 3,5% af upp undir 200 millj., einar 7 millj. kr. sem ættu að greiðast á nokkrum árum ef þetta gengur eftir. Að sjálfsögðu er mjög jákvætt að það skuli eiga að fara út í þessar framkvæmdir sem að hluta til þýðir að verið er að festa þennan skóla í sessi því skóli er eitt af verkefnum hins opinbera sem hægt er að færa út á landsbyggðina. Í sjálfu sér er mjög jákvætt að það skuli gert. En ég efast um að hæstv. ráðherra hafi gert sér grein fyrir þessu eða þeir hv. þm. sem samþykktu lögin hér um áramót.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að draga úr því sem fram kom í máli síðasta ræðumanns að í einstaka tilfellum getur það verið erfitt fyrir smærri sveitarfélögin að standa undir slíku framlagi, sérstaklega ef ráðist er í miklar framkvæmdir í einu. Ég vil þó segja að það sem hér er sett fram og var samþykkt á Alþingi var gert í fullu samráði við Samband sveitarfélaganna svo og útfærslan á því. Út frá því var gengið að þetta framlag mundi ná til allra félagslegra íbúða. Ég vil líka segja það að sveitarfélögin hafa tiltölulega lítinn kostnað og leggja fram tiltölulega lítið fjármagn almennt varðandi uppbyggingu á félagslegum íbúðum. Oft á tíðum hefur það komið fram, sem ég hef verulegar áhyggjur af, að ýmis sveitarfélög standa ekki að framkvæmdinni varðandi félagslega íbúðakerfið eins og lög gera ráð fyrir. Þá á ég t.d. við kaupleiguíbúðir. Sveitarfélögin eiga samkvæmt lögum að gefa fólki val um það hvort það kaupir eða leigir kaupleiguíbúð en þetta val stendur fólki oft ekki til boða. Í annan stað á sveitarfélag að lána ákveðinn hluta af framlagi til félagslegra íbúða til viðkomandi en það er oft á tíðum sem viðkomandi er beint krafinn um þetta framlag þó að alls ekki sé gert ráð fyrir því samkvæmt lögum. Í ýmsum tilfellum er það svo, því miður, að sveitarfélögin skjóta sér undan þeirri ábyrgð sem þau hafa varðandi þeirra hlut og þátttöku í félagslega íbúðakerfinu og er það miður. En þegar á heildina er litið tel ég að alls ekki séu lagðar of miklar byrðar á sveitarfélögin varðandi uppbyggingu á félagslega húsnæðiskerfinu. Mesti kostnaðurinn kemur í hlut ríkisvaldsins. Ég get vissulega tekið undir það með hv. þm. að í einstaka tilvikum getur þetta valdið erfiðleikum fyrir ýmis sveitarfélög og ég sé ekki eins og lög eru núna að Jöfnunarsjóðurinn geti komið inn í þennan þátt málsins.

Virðulegi forseti. Ég vil mótmæla þeim orðum hæstv. félmrh. að þessi tillaga hafi verið í samræmi við vilja sveitarfélaganna eða í samráði við sveitarfélögin. Ég minnist þess að þegar fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga komu á fund efh.- og viðskn. fyrir jól, þegar verið var að ræða bandorminn, vísuðu þeir ábyrgð á hendur ríkisstjórninni um allar þær tillögur sem voru til umræðu og snertu sveitarfélögin vegna þess að þar var um margfaldar álögur á sveitarfélögin að ræða. Hvað varðar þessa tillögu sérstaklega get ég í sjálfu sér tekið undir að sveitarfélögin eigi að koma inn í byggingu félagslegra íbúða. Það er auðvitað spurning hvort það er þeirra hlutverk að greiða til byggingar sem er á vegum annarra aðila en það varð niðurstaðan í þeirri tillögu sem samþykkt var. En mergurinn málsins er auðvitað sá að verið var að leggja auknar álögur á sveitarfélögin og nú kemur það í ljós að sum þeirra eiga mjög erfitt með að standa undir þeim.

Virðulegi forseti. Á þskj. 543 hef ég borið fram eftirfarandi fsp. til menntmrh. um textavarp: ,,1. Hver er kostnaður Ríkisútvarpsins af textavarpi? 2. Hve margir notendur eiga kost á því að njóta textavarps? 3. Hver eru áform um eflingu textavarps á næstunni?`` Það mætti halda að fsp. væri til komin af því að ég sé sérstakur áhugamaður um eflingu textavarps en svo er ekki. Hún er til komin vegna spurningarinnar hvort hér sé um rétta forgangsröð að ræða í starfi Ríkisútvarpsins. Kveikjan að fsp. var í raun frétt um að það ætti að efla þessa starfsemi á næstunni og þá vaknaði sú spurning hve margir notendur njóta textavarps en til þess þarf sérstakan búnað. Við erum með ótrúlega mörg verkefni óunnin í þessari stofnun. Margir staðir hafa mjög ófullkomið dreifikerfi, bæði sveitabæir, einstakir þéttbýlisstaðir og við höfum ekki komið útvarpi eða sjónvarpi til sjómanna á hafi úti svo að vel sé. Nú kann vel að vera að þarna sé um einhverja smáaura að ræða miðað við þau verkefni sem liggja í öðrum verkefnum. Þó vaknar spurningin: Væru þessir peningar ekki betur komnir í annarri dagskrárgerð eða þá að efla dreifikerfið í landinu?

Hæstv. forseti. Stofnkostnaður við textavarp var tækjabúnaður fyrir um 5 millj. kr. Annar kostnaður, þar með talin laun starfsmanna, var um 1,5 millj. kr. Kostnaður á síðasta ári var því samtals 6,5 millj. kr. Við textavarp starfa tveir starfsmenn og er heildarkostnaður á þessu ári áætlaður 5 millj. kr. Textavarp er sent út sem hluti sjónvarpsmerkisins og þarf því ekki að gera neinar breytingar á dreifikerfi Ríkisútvarpsins vegna úsendingar þess. Móttökutæki í heimahúsum þurfa hins vegar að vera með útbúnaði til að yfirfæra textavarpsmerkið í rétt letur sem hægt er að kalla fram eitt sér eða með sjónvarpsmyndinni. Allflest nýrri sjónvarpstækja með fjarstýringu eru með textabúnaði. Samkvæmt könnunum eru 17--20% tækja með þessum búnaði þannig að nú njóta um 15 þús. heimili textavarps. Þjónusta textavarps er nú fyrst og fremst fréttir, íþróttir, þjónusta við heyrnarskerta, dagskrá útvarps og sjónvarps, auglýsingar og dagbók en stefnt er að því að beintengja ýmsar þjónustustofnanir við textavarp þannig að upplýsingar, til að mynda um veður, flugsamgöngur vegi og færð, verði ávallt réttar og aðgengilegar. Einnig er í framtíðinni, þegar fjárhagur leyfir, stefnt að því að texta innlent efni þannig að heyrnarskertir og aðrir sem þess óska geti kallað fram íslenskan texta. Ég hef undir höndum lista yfir síður textavarpsins sem er sjálfsagt að láta fyrirspyrjanda í té ef hann óskar eftir því.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir þau svör sem hann gaf sem voru skýr. Þetta textavarp kostar töluverðar fjárhæðir þó að þær séu kannski ekki miklar á mælikvarða þeirra fjárhæða sem renna í gegnum Ríkisútvarpið, þá stóru stofnun. En ég hef áfram efasemdir um að þetta hafi verið rétt forgangsröð. Það er vissulega eitt sem kom fram í svari hæstv. menntmrh. sem getur réttlætt þetta en það er að heyrnarskertir fá betri þjónustu með textavarpinu. Það er það eina sem ég viðurkenni að geti réttlætt þá forgangsröð sem Ríkisútvarpið hefur valið í þessum efnum. Ég vil minna á þau miklu verkefni sem Ríkisútvarpið á óunnin til að koma dagskrá sinni til notenda með viðhlítandi hætti. Það er reyndar ótrúlegt hvað það hefur gengið seint í gegnum árin að koma þessari dagskrá út til allra og trúa menn því vart sem njóta bestu skilyrða í þessum efnum. Ég vil minna á það í lok máls míns.

Hæstv. forseti. Það er vissulega rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að það eru mörg viðfangsefnin óafgreidd hjá Ríkisútvarpinu eins og að bæta dreifikerfið. Ég held þó að fleira réttlæti þessa starfsemi Ríkisútvarpsins, textavarpið, en þjónustan við heyrnarskerta sem er vissulega afar mikilvæg. Eins og ég sagði hér áðan, þá hef ég undir höndum lista yfir síður textavarpsins og ég er viss um að hv. fyrirspyrjandi er mér sammála, ef hann fer í gegnum þennan lista sem ég skal afhenda honum á eftir, að þarna er veitt mjög þörf þjónusta sem ég sé ástæðu til að fagna að komin er af stað hjá Ríkisútvarpinu. Hins vegar tek ég auðvitað fram að það er Ríkisútvarpið sem forgangsraðar sínum verkefnum. Það hefur verið mat stofnunarinnar að þarna væri verk að vinna sem ástæða væri til að sinna.

Virðulegur forseti. Íslendingum er tamt að telja umhverfismál í góðu lagi hér á landi og þeir eru dyggilega studdir af erlendum ferðamönnum sem teyga að sér hreint loft og drekka tært vatn og falla í stafi yfir óbyggðum landsins. En þó að við búum við minni mengun en flest iðnríki heims fer því fjarri að við höfum efni á því að hreykja okkur. Staðreyndin er sú að við höfum farið illa með þá náttúru sem okkur hefur verið trúað fyrir og er því kominn tími til að snúa við blaðinu og ganga í lið með náttúrunni. Það eina sem getur forðað manninum frá því að þurrausa auðlindir jarðar og eyðileggja það umhverfi sem hann lifir á er stóraukin þekking og skilningur á náttúrunni. Í grunnskólalögum eru ákvæði um umhverfisfræðslu og í lögum um náttúruvernd er talað um slíka fræðslu en það er mjög tilviljanakennt hvernig hún fer fram. Á ráðstefnu sem haldin var í Tiblisi árið 1977 á vegum UNESCO voru markmið umhverfisfræðslu skilgreind og vil ég leyfa mér að lesa þau upp, með leyfi forseta: ,,1. Vekja athygli einstaklinga og hópa á umhverfi sínu og þeim vandamálum sem þar bíða úrlausnar. 2. Auka þekkingu og skilning fólks á náttúrunni og umhverfi sínu í heild svo það geri sér betur grein fyrir áhrifum gerða mannsins. 3. Efla viðhorf og ábyrgð gagnvart umhverfi og vilja til að vinna að náttúruvernd og fegrun umhverfis. 4. Þjálfa nemendur í að skilgreina og leysa umhverfisvandamál. 5. Auka hæfni til að vega og meta ákvarðanir og athafnir út frá margvíslegum forsendum, svo sem vistfræðilegum, fjármálalegum, félagslegum, fagurfræðilegum, hagfræðilegum, uppeldislegum o.s.frv. Stuðla að þátttöku í fyrirbyggjandi aðgerðum.`` Það er vissulega mikilvægt að koma á umhverfisfræðslu eða fræðslu um umhverfismál í skólum en það er ekki síður mikilvægt að gera það meðal almennings og er þá væntanlega best að umhvrn. og menntmrn. hafi samvinnu um þau mál. Þann 20. des. árið 1988 samþykkti Alþingi ályktun um umhverfisfræðslu sem ég vil leyfa mér að lesa, með leyfi forsta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að auka og samræma fræðslu um umhverfismál í skólum, m.a. í tengslum við endurskoðun á aðalnámsskrá grunnskóla og þróun námsefnis fyrir framhaldsskóla, svo og fyrir almenning í samvinnu við opinbera aðila, fjölmiðla og félagasamtök.`` Þetta var samþykkt hér, virðulegi forseti. Þess vegna hef ég leyft mér að leggja fram fsp. til hæstv. menntmrh. á þskj. 612 um framkvæmd þessarar ályktunar Alþingis.

Hæstv. forseti. Hv. þm. spyr hvernig ríkisstjórnin hafi staðið að framkvæmd ályktunar Alþingis frá 20. des. 1988, um að auka og samræma fræðslu um umhverfismál í skólum og fyrir almenning. Svar mitt er svohljóðandi: Gefin var út ný aðalnámsskrá grunnskóla 1989 þar sem sérstaklega er fjallað um umhverfismennt. Ráðinn var námsstjóri í fullt starf í tvö ár við grunnskóladeild menntmrn. með umhverfismennt í skólum sem aðalverkefni. Hann hóf störf í ágúst 1990 og starfi hans lýkur í ágúst nk. Varðandi fræðslu um umhverfismál fyrir almenning skal upplýst að um það leyti sem umhvrn. var stofnað varð samkomulag um þau meginverkaskipti að menntmrn. færi með umhverfismenntun í opinberum skólum en umhvrn. færi með umhverfisfræðslu fyrir almenning á öðrum vettvangi en ráðuneytin hefðu með sér samstarf þar eftir því sem henta þætti. Sú hefur orðið raunin, einkum við undirbúning ráðstefnunnar Miljö '91 og við samningu skýrslu Íslands til Sameinuðu þjóðanna vegna umhverfisráðstefnunnar í Ríó nú í sumar en þar er m.a. fjallað um umhverfismenntun á Íslandi. Ráðstefnan Miljö '91 var haldin vorið 1991 og hófst undirbúningur þegar árið 1989. Ráðstefnuna sóttu um 1.000 manns, þar á meðal um 700 norrænir gestir. Ráðstefnan var í raun risavaxið kennaranámskeið sem stóð í fulla þrjá daga auk sýninga sem opnar voru lengur. Tilgangurinn var að efla umhverfisfræðslu á Norðurlöndum og þá ekki síst á Íslandi. Það var gert með því að vekja athygli á málefninu, skipuleggja umræður og draga fram í dagsljósið sem flest af því sem vel er gert á þessu sviði. Höfðað var til stjórnenda, fagfólks --- ekki síst kennara á öllum skólastigum, áhugafólks og almennings. Vorið 1990 var gerð könnun á umhverfismennt á dagheimilum, í grunnskólum og framhaldsskólum. Könnunin var liður í undirbúningi ráðstefnunnar og unnin af verkefnisstjóra hennar. Þannig fékkst góð vísbending um það sem þá var verið að gera um land allt á mismunandi aldursstigum. M.a. kom fram að í meira en 75% skóla og dagheimila kanna nemendur náttúrulegt umhverfi nálægt skólanum einu sinni á ári eða oftar. Flest börn á dagheimilum og í grunnskólum taka þátt í að hreinsa og fegra umhverfi skólans en það er hins vegar fátíðara í framhaldsskólum. Á þriðjungi dagheimila og í helmingi grunnskóla gróðursetja börn tré og sinna gróðurvernd en það á hins vegar aðeins við um fjórðung framhaldsskóla ef marka má könnunina. Skýrslu um könnunina var dreift til skóla, bókasafna og víðar en frumgögnin eru geymd í menntmrn. Hjá Námsgagnastofnun er unnið að útgáfu á margs konar námsefni svo sem námsbókum, verkefnablöðum og myndböndum sem henta fyrir umhverfisfræðslu í grunnskóla. Mörg þróunarverkefni í grunnskólum og leikskólum eru á sviði umhverfisfræðslu og hafa þó nokkur þeirra fengið styrki frá Þróunarsjóði grunnskóla eða öðrum aðilum. Þess má geta að við Garðyrkjuskóla ríkisins, sem að vísu heyrir undir landbrn., var stofnsett sérstök umhverfisbraut árið 1989. Hafið er nýtt norrænt samstarfsverkefni, umhverfismennt á tíunda áratugnum, og taka þar átta skólar þátt fyrir Íslands hönd og á verkefnið að standa yfir í a.m.k. þrjú ár. Leikskólum, grunnskólum og framhaldsskólum er boðið til samvinnu og keppni um að móta heppilegar og árangursríkar aðferðir í umhverfismennt og jafnframt er þeim boðið upp á endurmenntun og ráðgjöf í því skyni. Markmiðið er það sama og áður, nefnilega að útbreiða og bæta umhverfismennt. Þó er ætlunin að huga meira að samhengi umhverfisvandamála og að fegurð og siðrænum verðmætum. Enn fremur er stefnt að því, með hjálp fjölmiðla, að verkefnið og árangur þess hafi sem mest áhrif á umhverfisvitund almennings.

Virðulegi forseti. Mig langar til þess að þakka hv. þm. Kristínu Einarsdóttur fyrir að vekja athygli á þessu brýna máli og einnig hæstv. menntmrh. fyrir að upplýsa um það mikla starf sem unnið hefur verið í menntmrn. til að stuðla að aukinni umhverfisfræðslu í skólum landsins. Það kom fram í máli hans að unnið hefur verið vel að þessu máli og ég treysti því að hæstv. menntmrh. haldi því starfi áfram af krafti. Þetta er mjög brýnt mál og við skulum gæta að því að skólarnir hafa náttúrlega mjög mikið frelsi og svigrúm til að leggja sitt af mörkum. Námsskráin gefur tilefni til þess og skólarnir sem slíkir bera mjög mikla ábyrgð, en það er rétt hjá hv. þm. Kristínu Einarsdóttur að benda á að vel verði fylgst með að eins vel verði staðið að verki og kostur er.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hv. 15. þm. Reykv. fyrir að taka þetta mál upp því að ég held að það sé eitt af því brýnasta sem við erum með í grunnskólunum í dag og mikil skylda hvílir á herðum skólayfirvalda að vel sé staðið að þessu. Hæstv. menntmrh. talaði um að ráðið hefði verið í starf námsstjóra í umhverfisfræðslu í tíð fyrrv. menntmrh. Það hefði verið tímabundið, aðeins tvö ár. Það vekur upp þá spurningu hvort eitthvert framhald verði á þessu starfi. Ég tel mjög brýnt að fylgst verði með þessu og ég tel það bagalegt fyrir umhverfisfræðsluna í landinu verði ekki framhald á því starfi í menntmrn. Ég tel einnig brýnt að hluti af þessari fræðslu fari fram úti í náttúrunni og vil benda á að á Norðurlöndunum tíðkast það að allir nemendur í grunnskólum fái tækifæri til að dvelja á sínum skólatíma í allt að viku tíma við fræðslu úti í náttúrunni.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svörin. Ég verð að lýsa ánægju minni með að það skuli hafa verið tekið myndarlega á þessum málum varðandi skólana og ráðinn námsstjóri til tveggja ára. Ég hnaut líka um það að ráðningu hans lyki í ágúst 1992. Ég vona að það þýði ekki að hætt verði að hafa námsstjóra í umhverfisfræðslu. Ég vona að annaðhvort verði þessi maður ráðinn áfram eða þá annar settur í hans stað ef það er meiningin. En mér sýnist að þarna hafi verið myndarlega tekið á þannig að fyllsta ástæða sé til að ráða þennan námsstjóra áfram ef hann vill taka það að sér. Ekki veit ég hver hann er en það er nú annað mál. Auðvitað er mikilvægt að efla og auka umhverfisfræðsluna í skólum og þá er auðvitað best að byrja sem fyrst. Það er mjög gott að það skuli hafa verið gert líka í leikskólanum eða á forskólastiginu, ekki bara í grunnskólanum og þyrfti auðvitað að halda því áfram upp í framhaldsskólana. Ég tel það mjög mikilvægt að í framhaldi af þessu sem gert hefur verið í menntmrn. hafi menntmrn. frumkvæði að því, í samvinnu við umhvrn., að efld verði fræðsla fyrir almenning, eins og tekið er fram í þál., í samvinnu við opinbera aðila, fjölmiðla og félagasamtök. Ég held að það sé mjög mikilvægt að virkja fjölmiðlana vel í þessu sambandi og ég efast ekki um að það væri mjög auðvelt að fá þá til liðs við umhvrn., menntmrn. og aðra aðila svo sem félagasamtök því að félagasamtökin eru yfirleitt tilbúin til að vinna að svona verkefnum og þeirra starf í þessu sambandi er ómetanlegt. Hér var minnst á Miljö '91 sem var fjölmenn ráðstefna en hún hefði getað orðið miklu fjölmennari því það komust miklu færri að en vildu. Ég var ein þeirra sem ekki fékk að mæta vegna þess að ráðstefnan var fullskipuð. Allt of margir sem vildu fengu ekki enda verður kannski einhvers staðar að setja mörkin því að annars færi hálf þjóðin á ráðstefnu um þessi mál. Þetta sýnir kannski áhuga fólks, það vill virkilega gera eitthvað í þessum málum. Ég held að það sé mjög mikilvægt núna, þar sem ráðstefnan margumtalaða í Ríó verður í sumar, að við notum tækifærið og leggjum áherslu á umhverfisvernd því að þannig geta slíkar ráðstefnur komið að gagni. Þær koma kannski sjálfar að takmörkuðu gagni en það er ekki síst það að nota þá bylgju sem hægt er að koma af stað varðandi umhverfisvernd í sambandi við slíka viðburði.

Hæstv. forseti. Við erum áreiðanlega sammála um mikilvægi þessarar fræðslu og sammála um að henni þarf að halda áfram. Ég er sannfærður um að gott starf hefur verið unnið bæði í menntmrn. og umhvrn. að því er tekur til fræðslu um umhverfismál. Ég er líka sammála því sem hér hefur komið fram að afar mikilvægt sé að ná samvinnu við fjölmiðla og félagasamtök sem láta sig þessi mál skipta. Það eru sem betur fer margir í dag sem láta sig umhverfismál miklu varða. Varðandi tímabundna ráðningu námsstjórans sem ég gat um --- hún var bundin við tvö ár og henni á samkvæmt því að ljúka í ágúst. Eins og ég sagði áðan hefur ekki verið tekin nein ákvörðun um það í ráðuneytinu enn þá hvort ráðning viðkomandi manns verður framlengd eða hvort ráðið verður að nýju í stöðuna. En það verður athugað alveg sérstaklega. Ég tek það fram að ákvörðun hefur ekki verið tekin. Áhuginn á ráðstefnunni sem haldin var í fyrra, Miljö '91, var ótvíræður og það er rétt sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda að það var ekki rúm fyrir fleiri, fleiri vildu komast að en það var því miður ekki hægt að taka við öllum umsóknum. Ég held að væntanleg umhverfisráðstefna í Ríó gefi okkur einmitt tilefni til nýrra átaka og áróðurs í sambandi við umhverfismál og við eigum að nota það tækifæri út í æsar.