Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. til l. um eftirlit með framleiðslu á fóðurvörum, áburði og sáðvörum og verslun með þær vörur höfum við fjallað um hér í þessari hv. d. Þegar það kom til Nd. og var athugað þar í n. kom í ljós, að betur fór á því að gera á því smávægilega breytingu, sem er nánast leiðrétting. Það má segja, að í 6. og 12. gr. sé komið inn á nákvæmlega sömu atriðin. 1. mgr. 12, gr., sem Nd. hefur lagt til að verði felld niður, er á þessa leið: „Óheimilt er að versla með fóðurvörur og sáðvörur nema með leyfi landbrn.“ Þetta er alveg fortakslaust tekið fram þarna í 12. gr. og eru menn ekki alveg fyllilega sáttir við það. Hins vegar er í 6. gr. komið inn á þetta sama efni. 6. gr. er svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Landbrn. getur hvenær sem er bannað innflutning einstakra vörutegunda, sem lögin ná til, ef þær að dómi eftirlitsdeildar eru skaðlegar eða með öllu gagnslausar við íslenskar aðstæður. Einnig getur landbrn. bannað eða takmarkað innflutning á eftirlitsskyldum vörum til verndunar íslenskrar framleiðslu.“ Þetta var álitið fullnægjandi. Formaður landbn. Nd. kom að máli við mig og kynnti þessar hugmyndir þeirra um breytingar á lögunum, sem ég féllst á fyrir mitt leyti og hef borið undir ýmsa í landbn. þessarar hv. d., sem hafa einnig tjáð sig samþykka. Ég tel því eðlilegt, að þessi hv. d. samþykki frv. eins og það kemur nú frá Nd.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að kveðja mér hljóðs utan dagskrár í hv. Ed. af þessu tilefni: Okkur alþm. hefur í dag borist bréf, sem ekki verður hjá komist, þó í miklum önnum sé, að taka fyrir til umr. og fá um vissar yfirlýsingar frá hæstv. forsrh. Það er um að ræða bréf skrifað fyrir hönd hagsmunasamtaka starfsmanna Orkustofnunar. Þessir sömu aðilar hafa rætt við allmarga þm. Þeir hafa gefið þm. þær upplýsingar m. a., umfram það sem stendur í þessu bréfi, að hér sé um mál að ræða, sem snerti starfsframtíð fjölmargra núverandi starfsmanna Orkustofnunar, þ. á m. 27 sérfræðinga á hinum ýmsu sviðum, sem Orkustofnun sinnir. En bréfið felur einnig í sér beinar fullyrðingar um að fjármagni, sem ráðstafað hefur verið af fjvn. og Alþ. til vissra verkefna, hafi þegar verið ráðstafað til allt annarra hluta. Síðast, en ekki síst eru þar beinar fullyrðingar um ákveðin rannsóknarverkefni, sem niður muni þá falla á árinu eða hljóti að verða skert verulega að öllu óbreyttu. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, lesa bréfið orðrétt. Það hljóðar svo, og er stílað í Reykjavík 1. maí 1978: „Reykjavík, 1. maí 1978. Hr. alþingismaður. Bréf þetta er ritað vegna mjög alvarlegs ástands, sem skapast hefur í málum Orkustofnunar undanfarið. Árlega fær Orkustofnun framlag á fjárlögum íslenska ríkisins til þess að standa straum af rannsóknum á orkulindum landsins. Fé það, sem hér um ræðir, er ætlað í viss verkefni víðs vegar um landið. Gerð er grein fyrir þessum verkefnum í rannsóknaráætlun stofnunarinnar, sem liggur fyrir fjvn. Alþ. þegar n. tekur ákvörðun sína um fjárveitingu til þeirra verkefna sem hún vill að framkvæmd séu á viðkomandi ári. Undanfarið hefur fjárhagsstaða Orkustofnunar verið mjög slæm og vanskilaskuldir hafa safnast upp vegna framkvæmda Orkustofnunar við Kröfluvirkjun, en kostnaður vegna gufuveitu og borana hefur farið mjög fram úr áætlun. Þessi verk, sem eru hluti af Kröfluvirkjun, hefur Orkustofnun framkvæmt að boði ríkisstj., sem síðan hefur ekki útvegað nægt fé til framkvæmdanna. Til þess að borga hluta þessara vanskilaskulda hefur að undirlagi fjmrn. verið seilst í fjárveitingu Orkustofnunar á fjárl., sem fjvn. og Alþ. ætla til rannsókna á orkulindum landsins á árinu 1978. Í jan. og febr. 1978 tók fjmrn. 30 millj. kr. af fjárveitingu Orkustofnunar, hluta af því með samþykki iðnrn. Fyrir fáeinum dögum tók þó steininn úr, er fjmrn., með samþykki ríkisstj., tók 150 millj. kr. til viðbótar af fjárveitingu stofnunarinnar til þess að borga áður nefndar skuldir, sem óumdeilanlega eru hluti stofnkostnaðar Kröfluvirkjunar og því óviðkomandi rannsóknaráætlun Orkustofnunar. Alþ. hafði samþykkt að þessu fé yrði varið til ákveðinna verkefna í flestum kjördæmum landsins í sambandi við jarðhita-, vatnsafls- og neysluvatnsrannsóknir, sem nú munu óhjákvæmilega falla niður að mestu eða öllu leyti. Augljóst er, að sérhver dráttur á rannsókn innlendra orkulinda hlýtur að hafa í för með sér seinkun á nýtingu þeirra á meðan verð innfluttrar orku fer stöðugt hækkandi. Meðal þeirra fjölmörgu verkefna, sem óhjákvæmilega munu falla niður, ef ekki fæst leiðrétting mála, eru: 1. Vatnsorkurannsóknir. Þar undir falla rannsóknir á Austurlandi, á Vestfjörðum og í Skagafirði, a. m. k. mikill hluti rannsókna vegna Blönduvirkjunar og uppsetning vatnshæðarmæla vegna hugsanlegra virkjana í náinni framtíð, t. d. á veitusvæði Bessastaðaár, í Vatnsdalsá á Barðaströnd og í efri hluta Markarfljóts. Auk þess eru fjölmörg smærri verkefni, sem ekki eru síður mikilvæg. 2. Jarðhitarannsóknir. Þau verkefni, sem til greina kemur að skera niður að verulegu eða öllu leyti, eru: 1) Jarðhitaleit á Vestfjörðum, Eyjafirði, Suðurlandi, Snæfellsnesi og í Borgarfirði, 2) úrvinnsla eldri gagna dregst verulega og tefur því áframhaldandi rannsókn á hverjum stað, 3) verulega mun draga úr borholumælingum og eftirliti með borholum, 4) jarðefnafræðistarfsemi Orkustofnunar, sem aðallega er vegna rannsókna á heitu vatni, leggst nánast niður. 3. Neysluvatnsrannsóknir. Neysluvatnsleit og neysluvatnsrannsóknir jarðkönnunardeildar Orkustofnunar munu sjálfkrafa falla niður, þar sem nær öllum starfsmönnum deildarinnar verður sagt upp, ef fjárhagsvandinn leysist ekki. Af þessari upptalningu má sjá, að starfsemi Orkustofnunar verður gersamlega lömuð þetta árið og mikil hætta er á því, að segja þurfi upp tugum starfsmanna sem flestir hafa yfir að ráða sérþekkingu á ýmsum sviðum orkurannsókna. Á tímum hækkandi orkuverðs í heiminum er rannsókn og nýting innlendra orkulinda eitt mikilvægasta verkefni sem vinna þarf hér á landi. Eru því þær aðgerðir fjmrn., sem að ofan hefur verið lýst, óskiljanlegar og stangast algerlega á við ummæli forsrh. í útvarpsumr. s. l. fimmtudagskvöld, en þá sagði hann: „Virkjun fallvatna verður að halda áfram og beisla þarf aðrar orkulindir til að efla undirstöður vaxandi iðnaðar og draga úr notkun erlends eldsneytis. Innlenda verk- og tækniþekkingu verður að efla og veita fjármagni til nauðsynlegra rannsókna, áður en í stór og smá verkefni er ráðist.“ Og önnur tilvitnun: „Vel menntuð æska er ótæmandi auðsuppspretta og ekki síst verður hún að finna kröftum sínum viðnám í verðugum verkefnum.“ Starfsmenn Orkustofnunar skora á alþm. að láta ekki taka fram fyrir hendur sér og að þeir láti ekki viðgangast að embættismenn fjmrn. ráðskist án alls samráðs við Alþ. með fjárveitingar þingsins og verji þeim til annarra framkvæmda en Alþ. hafði ætlast til.“ Undir þetta bréf skrifa svo fyrir hönd hagsmunasamtaka starfsmanna Orkustofnunar Birgir Jónsson, Heimir Sigurðsson, Ásgrímur Guðmundsson, Hákon Helgason, Guðrún Gísladóttir og Jón Ingimarsson. Hér er um mjög alvarlegar fullyrðingar að ræða sem ég hef hvorki ástæðu til þess að vefengja né hef heldur fengið tækifæri til þess að staðfesta. Hér er um að ræða, samkv. þeim upplýsingum sem ég veit að hefur þegar verið komið á framfæri við marga alþm., mjög alvarlegt mál, ef svo margir færir og sérhæfðir sérfræðingar eiga nú að hrekjast frá Orkustofnun þegar sífellt er að því vikið að nauðsyn sé aukinna rannsókna og athugana á orkulindum okkar. Fyrir mig sem Austfirðing eru fullyrðingar af þessu tagi, sem koma fram í bréfinu, ef sannar reynast, ákaflega alvarlegar, því að þar er beinlínis sagt að það, sem nú hefur verið gert, geti orðið til þess að allar rannsóknir á Austurlandi falli niður, en einmitt hafa verið gefin fyrirheit um aukið fjármagn til rannsókna eystra þannig að fullnaðarhönnun Fljótsdalsvirkjunar megi ljúka á árinu, og mætti eflaust á ýmis önnur vatnsorkurannsóknarverkefni benda með jafnmiklum rétti. Hér er um alvarlegt mál að ræða einnig, ef rétt reynist, vegna þess hvernig hið svokallaða olíugjald, þ. e. a. s. söluskattsstigið sem átti að fara í niðurgreiðslur til hins almenna neytanda, hefur verið skert einmitt til hans vegna þess að orkurannsóknir og verkefni á því sviði orkumála þyrftu á því fjármagni að halda, en það mun vera nú til neytanda aðeins um 30% af þessum tekjum á söluskattsstiginu eða rétt innan við það. Og allt kallar þetta svo á spurninguna um lögmæti slíkra ákvarðana um ráðstöfun í öðru skyni á fjármagni til framkvæmda sem fjvn. og Alþ. hafa ákveðið, ef þessar upplýsingar og fullyrðingar reynast réttar. Í tilefni þessa bréfs, sem án efa verður kynnt í fjölmiðlum og er full ástæða til þess að taka fyrir strax og fá um skýr svör, vil ég beina því til hæstv. forsrh. um leið og hann svarar meginefni þessa bréfs, svo sem ég tel fulla nauðsyn á, að hann lýsi því hér yfir, að ekki verði vikið frá áður teknum ákvörðunum um ráðstöfun fjármagns Orkustofnunar til vatnsorkurannsókna, til jarðhitaleitar og neysluvatnsrannsókna, þ. e. a. s. fjármagnið verði veitt til þess sem ákveðið hafði verið, en ekki notað til allt annars, eins og fullyrt er í þessu bréfi. Ég hlýt að undirstrika það auðvitað, að ég tel það ólöglegt ef fjárveitingar eru samþykktar til ákveðinna verkefna, en svo nýttar til allt annarra hluta án samráðs við fjvn. og Alþ. Ég vona að hæstv. forsrh. gefi yfirlýsingu sem taki af öll tvímæli í þessu efni.



Herra forseti. Ég hafði ekki fengið umrætt bréf í hendur þegar hv. 7. landsk. þm. tjáði mér að hann óskaði eftir að spyrja mig út úr efni þess hér á Alþ., og fékk það ekki fyrr en fyrir skömmu fyrir milligöngu hans. Ég held að það komi ekki neinum þm. á óvart, að vandamál er til staðar varðandi fjármál Orkustofnunar. Það vandamál hefur borið á góma hér á hv. Alþ. áður og það er til staðar. Sannleikurinn er sá, að fjármál þessarar stofnunar eru ekki í því lagi sem vera ber, og hygg ég þá hóflega að orði komist. Í þessu bréfi er í 1. mgr. sagt frá þeim vinnubrögðum, að gerð sé grein fyrir verkefnum Orkustofnunar í rannsóknaráætlun stofnunarinnar sem liggur fyrir fjvn. Alþ. þegar n. tekur ákvörðun sína um fjárveitingu til þeirra verkefna sem hún vill að framkvæmd séu á viðkomandi ári. Þetta eru út af fyrir sig alveg rétt og skynsamleg og eðlileg vinnubrögð. En að því hefur verið m. a. fundið, að stofnunin hafi ekki farið eftir þeim starfsáætlunum, sem hún hefur lagt fyrir fjvn., og hún hafi ráðið til sín fleiri starfsmenn en hún hafði heimild til samkv. fjárl. og samþykkt fjárveitingavaldsins. Það er verið að kanna réttmæti þessarar gagnrýni, m. a. nú af stjórnskipaðri nefnd sem sett var einmitt á laggirnar til þess að fjalla um fjárhagsvanda Orkustofnunar. Í þessari nefnd eiga fulltrúar frá ýmsum greinum ríkisvaldsins sæti og það er þeirra verkefni að endurskoða fjármál Orkustofnunar og gera till. til endurbóta, gera grein fyrir hvernig á þessum efnahagsfjármálavanda standi og fjárskorti. Í 2. mgr. þessa bréfs er réttilega á það minnst, að Orkustofnun hefur eytt hærri fjárupphæðum til borana við Kröflu og gufuveitu þar en hún hefur fengið fjárveitingar til að standa undir. Í þessu efni er spurningin hvort hún hafi farið fram úr veittum helmildum, ráðist í fleiri og fjárfrekari framkvæmdir en hún var búin að útvega sér fyrir fram heimild til að ráðast í, eða hvort hér sé um eðlilega hækkun kostnaðar að ræða vegna t. d. verðhækkana eða ófyrirsjáanlegra atvika. Ég vil undirstrika það, að nauðsynlegt er fyrir fjárveitingavaldið, bæði Alþ. og ríkisstj. að gengið sé úr skugga um að stofnun eins og Orkustofnun, sem hefur mjög mikla fjármuni með höndum, fari að heimildum og fari ekki út fyrir heimildir. Slík stofnun, eins og allar aðrar ríkisstofnanir, verður að hafa aðhald og þeim verður að vera ljóst að þær verða að fara eftir settum reglum og halda sér innan veittra fjárveitingaheimilda. Ef Alþ. og ríkisstj. eru ekki ákveðin í því að halda slík vinnubrögð, þá verður fjármálum okkar ekki stjórnað. Þessi nefnd, sem ég gat um áðan, mun fjalla um þetta atriði nákvæmlega og gera sínar ályktanir eftir að fram hafa komið skýringar Orkustofnunar og forráðamanna hennar að þessu leyti. Þegar svo í 4. mgr. er í þriðja lagi sagt, að fjmrn. hafi tekið fyrst 30 millj. kr. af fjárveitingu Orkustofnunar og síðan 140 millj. til viðbótar til að borga skuldir vegna kostnaðar af framkvæmdum við gufuveitu og boranir við Kröflu, þá er gangur mála mjög einfaldaður. Ég tel þess vegna nauðsynlegt að greina frá hvernig á þessum fjármunum stendur. Það er blátt áfram samþykkt af hálfu fjmrn. og iðnrn. með samþykki ríkisstj., að fjárveitingum til Orkustofnunar innan ársins skuli breytt þannig, að fjmrn. borgi út ávísanir iðnrn. fyrr en gert var ráð fyrir samkv. greiðsluáætlun til þess að létta þessar vanskilaskuldir. Það fer svo eftir niðurstöðum og endurskoðun á fjármálum Orkustofnunar, hvenær, hvernig og að hve miklu leyti aflað verður fjár til þess síðar á árinu að endurgreiða þessa fjármuni eða hafa þá til reiðu til venjubundinna verkefna Orkustofnunar. Um það verður ekki hægt að fullyrða á þessu stigi málsins endanlega, en ég tel þó ekki ástæðu til þeirra miklu svartsýni sem um getur í bréfi hagsmunasamtaka Orkustofnunar, þar sem mér skilst að vatnsorkurannsóknir, jarðhitarannsóknir og neysluvatnsrannsóknir muni nær allar falla niður. Nú skal ég taka það fram, að ef ég man rétt - ég hef ekki litið í fjárlög í tilefni þessa bréfs - eru í fjárl. ætlaðar um 800 millj. kr. til Orkustofnunar. Því til viðbótar eru ætlaðar ýmsar fjárveitingar til sérstakra verkefna. Ég hygg því, að það fari aldrei svo illa að þessi orð hagsmunasamtaka starfsmanna Orkustofnunar rætist, sem betur fer. Ég vil láta það koma hér fram, að það verður auðvitað, þegar svona stendur á, að fara aftur yfir allan verkefnalista Orkustofnunar og forráðamenn Orkustofnunar verða að gera grein fyrir verkefnum stofnunarinnar og kostnaði við þau á árinu að nýju þegar svona er komið, að fjárþröng er til staðar. En að svo miklu leyti sem þessi fjárþröng stafar af eðlilegum ástæðum verður leitast við að leysa úr þeim fjárhagsvanda og á það verður auðvitað lagt kapp, að starfsemi Orkustofnunar sem slíkrar megi ganga með eðlilegum hætti og þau verkefni, sem henni voru ætluð samkv. starfsáætlun, er fjvn. hefur gengið frá, verði haldin. Endurskoðunarnefnd fjármála Orkustofnunar mun skila áliti sínu til ríkisstj., og að fengnu því áliti mun ríkisstj. vitaskuld taka afstöðu til málsins og þeirrar fjáröflunar, sem nauðsynlega blasir þá við, og að svo miklu leyti sem um er að ræða breytingar á starfsáætlunum, er þn. eins og fjvn. hefur fjallað um, þá mun hún verða til kvödd eða undirnefnd hennar, ef tilefni gefst til. Ég vil svo aðeins ítreka það og leggja á það áherslu, að leitast verður við að halda starfsáætlun þá sem þn. og fjárveitingavald hafa fallist á, en um leið verður með þessari endurskoðun á fjármálum Orkustofnunar að sjá svo um, að fjármálastjórn þessarar stofnunar sem annarra ríkisstofnana sé með þeim hætti að við verði unað og slíkur vandi endurtaki sig ekki.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. svör hans. Ég vil taka það fram, að ég er ekki í heild að verja allar aðgerðir Orkustofnunar, - ég er þeim ekki nægilega kunnugur til þess að ég geti skrifað upp á allt sem sú stofnun gerir. Án efa er þar á ýmsan veg með fé farið, eins og hjá ýmsum öðrum ríkisstofnunum, og ég get ekki dæmt um það, þó að ég hafi séð þær skýrslur og starfað í fjvn., hversu skynsamlega þar er á fjármunum haldið hverju sinni. Og ég tek fyllilega undir það, að aðhald sé nauðsynlegt, og eins það, að nefnd fari í þetta mál. - Það er auðvitað gott - og að fengnu áliti þeirrar nefndar verði málið kannað af hálfu ríkisstj. Þetta er allt saman út af fyrir sig gott og blessað og ágætt ef þessu væri beitt sem víðast og menn fylgdust sem allra best með og það í tíma - einnig með því hvernig með skuli farið og hvernig hinar ýmsu stofnanir fara með fjármuni þá sem þeim eru veittir. Það kom fram í svari hæstv. forsrh., að það, sem segir í bréfinu um þessar 180 millj., er rétt að því leyti til, að þarna hefur verið um samþykkt af hálfu fjmrn. og iðnrn. að ræða með samþykki ríkisstj. að greiða þessa fjármuni fyrr út, eins og hæstv. forsrh. sagði, til þess að létta vanskilaskuldir. En síðan sagði hæstv. forsrh., að það færi svo eftir niðurstöðum síðar, hvort og hvernig um þetta færi. Því miður gat hæstv. forsrh. ekki tekið af nein tvímæli um þetta, hvort hér yrði um það að ræða að farið yrði í þau rannsóknarverkefni sem hefðu verið ákveðin, það kæmi allt í ljós síðar. Þetta hlýt ég að harma, því að hér er um svo mikilvæg verkefni að ræða í orkumálum okkar að ég tel að þrátt fyrir þessi fjárhagsvandræði geti þessi verkefni ekki beðið. Ég sem Austfirðingur alveg sérstaklega hlýt að minna á að það er ekki langt síðan orkumál á Austurlandi komu sérstaklega til umr. í Sþ. út af fsp. þar. Þar var einmitt verið að spyrja um það, hvort nægilegt fjármagn yrði tryggt til þess að frá fullnaðarhönnun Fljótsdalsvirkjunar yrði gengið á árinu, sem er ein forsendan fyrir því og sú forsenda sem hæstv. ríkisstj. hefur borið fyrir sig að yrði að vera fyrir hendi til þess að hægt væri að taka ákvörðun um þessa virkjun. Þá var upplýst að til þess að þessu mætti ljúka þyrfti um tvöfalda þá upphæð sem áætluð er, og hæstv. iðnrh. gaf um það ótvíræð fyrirheit að mínu viti, að allt yrði gert til þess að við þetta yrði staðið. Ég hygg að sama hafi komið fram þegar sveitarstjórnarmenn eystra gengu á fund hæstv. forsrh., að hann hafi sömuleiðis gefið yfirlýsingar í þá átt, að allt yrði gert til þess að hægt yrði að ljúka þessu verkefni. Ég hygg því að við höfum ekki fengið við þessu þau svör sem ég hefði vænst og hefði vonað. Þó að málið sé í rannsókn, held ég að það hljóti að vera lífsnauðsyn fyrir okkur, að að þessum verkefnum verði staðið svo sem ákveðið var í haust að gert yrði. Þessi verkefni þola yfirleitt ekki bið, það sem ég þekki til þeirra, og við erum að verja til þessara mála meira fé einmitt til þess að hraða framkvæmdum í þessu skyni, auka rannsóknir og flýta þeim. Þar af leiðandi tel ég illa farið ef hæstv. ríkisstj. getur ekki fyrir þinglokin tekið af öll tvímæli um þetta, að það verði farið eftir ákvörðunum fjvn. og Alþ. um það, að hvaða verkefnum eigi að vinna og hvaða fjármagn eigi til þeirra að fara. Það er vitað að þarna var um mikinn niðurskurð að ræða frá áætlunum Orkustofnunar, gífurlegan niðurskurð á þessum rannsóknarverkefnum, og ef nú enn á að fara skera þau niður, þá er ekki að furða þó að yfir vofi í dag uppsagnir hjá fjöldamörgum sérhæfðum sérfræðingum hjá Orkustofnun, ef nú á enn þá að skera stórlega niður frá því sem þó var búið að gera í haust við afgreiðslu fjárlaga til þeirra nauðsynlegu verkefna sem hæstv. ríkisstj. segir þó, segir vonandi enn, hefur sagt a. m. k., að hefðu algeran forgang.



Herra forseti. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að menn geri greinarmun á þeim vanda sem Orkustofnun stafar annars vegar af því, að hún hefur sjálf farið út fyrir heimildir fjárveitingavaldsins og ráðið til sín fleiri starfsmenn og e. t. v. beitt sér fyrir rannsókn á fleiri verkefnum en fjárveitingavaldið veitti fjármagn til, og hins vegar þeim fjárskorti, sem stofnunin býr við vegna þess að hún fór út fyrir veittar fjárveitingar í sambandi við gufuöflun og gufuveitu við Kröflu. Þetta eru tvær höfuðástæður fyrir fjárhagsvanda stofnunarinnar eins og mér kemur hann fyrir sjónir. Ég vil aðeins láta það koma hér fram, að umræddar 180 millj. kr. eru flýting á greiðslu til stofnunarinnar og eftir er að taka ákvörðun um hvernig úr þeim fjárhagsvanda verði ráðið síðar á árinu, þegar þessi endurskoðunarnefnd hefur skilað áliti sínu. Það er líka rétt að hér komi fram, að Orkustofnun fær, eins og ég gat um áðan, ákveðnar fjárveitingar til ákveðinna verkefna. Ég hygg að í lánsfjáráætlun hafi t. d. verið ætlaður um 53 millj. kr. til þess að fullhanna virkjun við Bessastaðaá á Austurlandi og þá hafi verið talið að skort mundi hafa annað eins eða rúmlega þá upphæð, og það er sú viðbótarupphæð, 50–60 millj. kr., sem ég hygg, að bæði ég og iðnrh. höfum látið í ljós að æskilegt væri að útveguð yrði til þess að fullnaðarhönnun þessarar virkjunar væri lokið á árinu, án þess að í því fælist skuldbinding um tímasetningu virkjunarframkvæmdanna sjálfra. Þannig er um fleiri verkefni að ræða, sem Orkustofnun hefur með höndum, og því er ákaflega mismunandi með hvaða hætti þessi fjárskortur Orkustofnunar þarf að hafa áhrif til seinkunar á úrlausnum annarra verkefna sem stofnunin hefur með höndum. En allt þetta er nauðsynlegt að fram komi skýrt og skilmerkilega við endurskoðun fjármála stofnunarinnar. Ég held að allir alþm. hljóti að vera áhugasamir um það, að vandað verði til þessarar endurskoðunar og úrlausn á fjárhagsvandanum byggist á því í senn, að aðhald sé veitt stofnuninni og reynt sé að leysa úr brýnum fjárveitingum til aðkallandi rannsóknarverkefna.



Herra forseti. Ég hlýt að taka undir þau ummæli hv. þm. Helga Seljans, að ég hafði vænt mér skýrari svara af hálfu hæstv. forsrh. við ýmsum þýðingarmiklum atriðum bréfs þess sem starfsmenn Orkustofnunar afhentu alþm. í dag. Mér er að vísu ljóst að hæstv. forsrh. fékk ekki þetta bréf í hendur fyrr en núna eftir hádegið, en ljóst var af ummælum hans aftur á móti, að honum voru þessi fjárhagsvandræði Orkustofnunar ljós. Honum var það ljóst, að ráðstafað hafði verið 180 millj. af þeim fjárveitingum, sem Alþ. hafði samþykkt til Orkustofnunar til hinna ýmsu rannsóknarstarfa og undirbúningsstarfa, og af þessari ráðstöfun hlutu að fylgja mjög alvarleg vandræði fyrir stofnunina eims og fjárhag hennar var að öðru leyti komið. Orkumálaráðh., hæstv. iðnrh. Gunnar Thoroddsen, er því miður fjarverandi þessar umr. En velllestar þær spurningar, sem við beinum nú til hæstv. forsrh., hefðu átt að eiga leið í gegnum hlustir hans inn til ríkisstj. Ég mun því ekki sveigja að hæstv. iðnrh. í þessu sambandi umfram það að gera því skóna, að kannske væri rétt fyrir hæstv. forsrh. að nota einmitt þessa daga, þegar hæstv. iðnrh. er erlendis, og leysa þau stórfelldu vandamál sem hlaðist hafa upp í iðnrn. á þeim fjórum árum sem núv. iðnrh. hefur setið þar á valdastóli. Ég vil aðeins víkja að þeirri aths. hæstv. forsrh., að e. t. v. væri, þrátt fyrir þetta ástand sem lýst er í fyrrnefndu bréfi og hæstv. forsrh. ber út af fyrir sig ekki brigður á að svo slæmt sé, - þrátt fyrir það sé e. t. v. ekki ástæða til þeirrar svartsýni, sem fram kemur í bréfinu, að rannsóknir í svo fjölmörgum þýðingarmiklum greinum sem þar segir frá muni beinlínis falla niður. Ástæðan fyrir þessari svartsýni kemur ljóslega fram í því og er kirfilega rökstudd með því, að nú liggur það fyrir, að 45% af starfsmönnum Orkustofnunar er vísað, að sönnu efalaust með löglegum hætti, úr starfi óbeint með þeim hætti að þessum 30 starfsmönnum er boðið að undirrita ráðningarsamning til þriggja mánaða með fyrirvara um að hann gildi ef séð verði fyrir fjármunum til þess að borga launin þeirra og til þess að sjá þeim fyrir verkefnum. Mér er kunnugt um að a. m. k. ýmsir af þessum 30 starfsmönnum, - það skal tekið fram að þarna er um að ræða hina yngstu og óþreyttustu starfsmenn Orkustofnunar, hvaða nafn sem gefa má ráðningu þeirra, - ýmsir þeirra eru þeirra skoðunar, að hinn skilorðsbundni ráðningarsamningur til þriggja mánaða jafngildi raunverulega lagalega því, að þeir leggi sjálfir inn afsögn um starfið. Þeim, sem ekki undirrita slíkan ráðningarsamning með slíkum fyrirvörum, verður sagt upp. Eftir sitja í ýmsum deildum Orkustofnunar deildarstjórar einir saman til þess að annast þessar rannsóknir, sem hæstv. forsrh. var að óska áðan að hægt yrði að framkvæma eigi að síður, upp á hundruð millj. kr. Svo að vikið sé aðeins að því sem varðar rétt þessara starfsmanna. Velflestir þessara starfsmanna, eða 27 þeirra, eru sérfræðingar sem allflestir hafa sérhæft sig í ýmsum greinum þeirra vísinda, sem lúta að nýtingu jarðvarma, vatnsafls og ferskvatnsnýtingu, í fullu trausti þess og beinlínis samkv. óskum innlendra yfirvalda um að þeir legðu þessa sérgrein fyrir sig, vegna þess að viðfangsetni eru ærin í landinu og nóg að vinna, ef rétt er á haldið. Í trausti slíkra beiðna um að þeir legðu út í dýrt og langt sérgreinarnám, fóru þeir út í slíkt nám. Í trausti þess réðust þeir síðan til starfa hjá Orkustofnun. Ég get getið þess, að í þessum hópi er m. a. einn verkfræðingur sem lagði í það þrjú ár af kappsfullri vinnu að sérhæfa sig í því að rannsaka orsakir á tæringu og útfellingum í hitavatnsrörum. Hann er einn af þeim í þessum hópi sem nú eru settir þessir kostir um starf framvegis í þágu stofnunarinnar. Ég held að það, sem nú þurfi að gera, sem við þurfum að óska af hæstv. forsrh. nú, sé það, að hann gefi einhvers konar fyrirheit um að ráðin verði bót á fjárhagsvanda Orkustofnunar, sem ég er alveg viss um að hæstv. forsrh. hefur fullan hug á, - ráðin verði bót á fjárhagsvanda Orkustofnunar með þeim hætti að þessir 30 starfsmenn eða nær helmingur af starfsmönnum stofnunarinnar, allir yngstu og frískustu sérfræðingar hennar, þurfi ekki að hætta störfum, hann gefi einhvers konar fyrirheit um að vandi Orkustofnunar verði leystur þannig að ekki þurfi að segja þessum mönnum upp störfum. Það væri ákaflega æskilegt að hæstv. forsrh. upplýsti okkur um það í fyrsta lagi, hvar hægt sé að finna heimildir þær sem Orkustofnun hafði til þess að ráða fleiri sérfræðinga til starfa heldur en fyrirmæli fundust um hjá fjárveitingavaldinu. Enn fremur það, hvaðan orkustofnun hafði heimildir eða ella hvaðan Orkustofnun fékk fyrirmæli um að inna af höndum greiðslur eða takast á hendur skuldbindingar varðandi framkvæmdir við Kröflu fram yfir það sem fjárhagur stofnunarinnar leyfði, hvort þetta er uppáfinning stjórnar Orkustofnunar eða hvort hér var verið að láta að kröfum sem koma annars staðar frá. Ég dreg ekki í efa að hæstv. forsrh. sagði okkur satt frá því, með hvaða hætti þessi tilfærsla af peningum frá Orkustofnun,180 millj., fór fram, þótt ég í fávisku minni um meðferð hinna æðri fjármála fengi það einhvern tíma á tilfinninguna að þarna hefði verið um einhvers konar tékkaskipti að ræða, svo sem fræg hafa nú orðið í kaupsýsluheiminum annars staðar. En tilgreind afleiðing af þessari fjármunatilfærslu er sú, að nú er búið að skrifa 30 starfsmönnum Orkustofnunar bréf og þeim sagt að annaðhvort skrifi þeir undir skilyrtan ráðningarsamning til þriggja mánaða ellegar þeir verði að sæta uppsögn úr starfi. Þetta er afleiðingin af þessari meðferð fjármála Orkustofnunar. Ljóst var af orðum hæstv. forsrh„ að þar væri ekki um að kenna yfirstjórn Orkustofnunar, heldur hefðu þær ákvarðanir verið teknar af hæstv. iðnrh., hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. með samþykki allrar ríkisstj. Ég ítreka að það hvarflar ekki einu sinni að mér að efast um að hæstv. forsrh. hafi fullan vilja til þess að leysa þennan vanda, - það hvarflar ekki einu sinni að mér. En ég vil vekja athygli á því, að þessir 30 menn, sem nú mun annaðhvort verða sagt upp störfum ellegar þeir verða tilknúnir að undirrita skilyrtan samning, sem ýmsir þeirra telja sjálfir að jafngildi því að þeir segi sjálfir upp starfi ef í það fer, - þessir menn verða að sjá sér farborða á annan hátt. Sumir hverjir verða kannske að leita sér að vinnu á alþjóðlegum markaði og þeir, sem frískastir eru til verka og kunna svolítið til þeirra, eins og ýmsir námsmenn hafa lært á liðnum árum, guði sé lof, verða kannske að reyna að koma sér á skuttogara. Þeir verða ekki tiltækir e. t. v. til þess að hlaupa í þessi störf aftur til Orkustofnunar strax og nefndin, sem hæstv. forsrh. tilgreindi áðan, hefur lokið störfum, hvenær svo sem það verður. Hér er um það að ræða, að við erum að missa þessa verðmætu starfskrafta út úr höndunum á okkur. Því tel ég ákaflega eðlilegt að fara þess á leit við hæstv. forsrh., ekki að hann gefi loforð sem hann viti ekki hvernig eigi að efna, ég hygg að hvað sem um hæstv. ráðh. hefur verið sagt hætti honum ekki mjög mikið til slíks, heldur gefi yfirlýsingu um að þessi vandi, sem augljóslega er aðkallandi og við hljótum að leysa; verði leystur með þeim hætti, að þeir geti treyst því að þeir haldi áfram störfum, þessir menn sem við þurfum á að halda, að losa þá við ugginn um að þeir muni nú í þessari flækju og í þessu millibilsástandi missa starfið sitt, fá þá til þess að trúa því, að þeim sé óhætt að doka við þangað til málin verða komin í það horf að lausnin á þessum efnahagsvanda sé fyrirsjáanleg. Ég efast ekki um að ríkisstj. þurfi að fjalla frekar um þetta mál, en ítreka sem sagt aðeins þessa ósk til hæstv. ráðh., að hann athugi það nú þegar á stundinni, - ég geri ráð fyrir því að hann viti það þegar, að þetta mál verði að leysa, - að þetta mál verði leyst, hvort hann geti ekki gefið slíka yfirlýsingu núna til þess að róa þessa ágætu starfsmenn og draga úr líkunum á því að við missum þá.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. Ég held, að öll efnisatriði málsins séu fram komin, og lít raunar á ræðu síðasta hv. ræðumanns þannig, að hann sé að tala fyrir pallana fremur en okkur hv. þm. En það er líka góðra gjalda vert. Sem svar við fsp. hv. þm. vil ég segja, að ég er sannfærður um að allir starfsmenn Orkustofnunar, bæði eldri sem yngri, - ég geri ekki þann greinarmun á þeim samkv. aldursröð sem síðasti hv. þm. gerði, - leggja auðvitað áherslu á að þannig sé haldið á fjármálum Orkustofnunar, að ekki komi ítrekað til þess vanda sem staðið er frammi fyrir nú. Ég er sannfærður um að allir starfsmenn Orkustofnunar eru sammála okkur öllum hv. þm. um að þetta skipti mestu máli, bæði fyrir starfsöryggi einstaklinganna, sem vinna við Orkustofnun, svo og fyrir framgang þeirra mikilvægu verkefna sem unnið er að innan veggja stofnunarinnar. Ég hef ítrekað sagt frá því, að endurskoðunarnefnd er að störfum varðandi fjármál Orkustofnunar, og þær ráðstafanir, sem forráðamenn Orkustofnunar hafa gert varðandi starfsmenn stofnunarinnar að því er snertir uppsagnir eða ábendingar um önnur eða breytt starfskjör, eru ekki gerðar í samráði við ríkisstj. í heild sem slíka. Það er misskilningur hjá hv. ræðumanni. En hins vegar eru þetta ráðstafanir sem gerðar eru af forráðamönnum stofnunarinnar sjálfsagt í tengslum við þá endurskoðun, sem fram fer, til þess að geta haft frjálsari hendur um aðgerðir að endurskoðun lokinni. Ég skal ekki segja það á þessu stigi, hvort eða að hve miklu leyti þær uppsagnir koma til með að ganga í gildi sem þarna er um að ræða. En að lokinni endurskoðun fullyrði ég að bæði starfsmenn og stjórnendur stofnunarinnar standa á öruggari grundvelli, og ég er sannfærður um að allir starfsmenn Orkustofnunar óska eftir því., að slíkur öruggur grundvöllur sé myndaður fyrir starfsemi þá er innan stofnunarinnar fer fram.



Herra forseti. Í okt. 1975 skipaði ég nefnd sem hafði það hlutverk að endurskoða lög um heilbrigðisþjónustu, nr. 56 frá 1973. Þessi nefnd starfaði undir formennsku ráðuneytisstjórans í heilbrmrn., Páls Sigurðssonar, en með honum voru í nefndinni alþm. Sigurlaug Bjarnadóttir og Jón Helgason, Ólafur Ólafsson landlæknir og Tómas Á. Jónasson formaður Læknafélags Íslands. Frá byrjun var Jón Ingimarsson ritari nefndar þessarar. Nefndin kom til síns fyrsta fundar 28. okt. 1975, en skilaði nál. sem fullkomnu lagafrv. ásamt grg. í lok nóv. á s. l. ári. Í ársbyrjun 1976 óskaði læknadeild Háskóla Íslands eftir aðild að nefndinni. Tók Þorkell Jóhannesson prófessor sæti í henni sem fulltrúi læknadeildar í mars 1976 og starfaði með henni til loka starfstímans. Í skipunarbréfi nefndarinnar var henni falið í fyrsta lagi að endurskoða lög um heilbrigðisþjónustu með tilliti til þeirrar reynslu, sem af þeim var þá fengin, en einkum var henni falið að taka til athugunar með hverju móti þau ákvæði laganna sem ekki tóku gildi við setningu þeirra, gætu sem fyrst tekið gildi. Jafnframt var nefndinni falið að kanna þær till. sem fram hefðu komið á Alþ. og mundu koma á starfstíma hennar um breytingar á lögunum og vísað hafði verið til ríkisstj. Þegar til kom urðu brtt. nefndarinnar það víðtækar, að það ráð var tekið að endursemja lögin frá byrjun og leggja breytingamar fram sem nýtt frv. til 1. um heilbrigðisþjónustu. Ég ætla að rekja þær breytingar, sem felast í því frv. sem hér liggur fyrir, og taka fram, að frv. í núverandi mynd er ekki algerlega shlj. nál. eins og það var lagt fyrir á sínum tíma, því að í rn. og ríkisstj. hafa verið gerðar nokkrar breytingar til samkomulags á frv. Í 3. gr. er gerð sú breyting, að ákveðið er að embætti aðstoðarlandlæknis skuli vera lögbundið og hann skuli ávallt vera staðgengill landlæknis og sé fylgt því fordæmi sem til er um ráðuneytisstjóra og skrifstofustjóra stjórnarráðsins. Nokkrar umr. hafa verið um gildi heilbrigðismálaráðs Íslands og hafa bæði legið fyrir till. um að leggja það niður í heild og að breyta fyrirkomulagi þess. Í þessu frv. er farin sú leið að hafa ráðið óbreytt, en hins vegar að auka möguleika þess til starfs með því að fá fé til að leita álits sérfræðinga í einstökum málum og hafa ritara í þjónustu sinni. Eftir sem áður er ekki gert ráð fyrir að ráðsmenn séu launaðir. II. kafli laganna um heilbrigðisþjónustu hefur aldrei tekið gildi og er þar um að ræða veigamestu breytingarnar sem í þessu frv. felast. Í stað þess fyrirkomulags, sem gert er ráð fyrir í gildandi lögum, er horfið frá því ráði að skipa sérstaka héraðslækna. Hins vegar er lagt til að skipta landinu í læknishéruð í samræmi við kjördæmaskipun og skipun í fræðsluumdæmi, og gera því lögin ráð fyrir 8 læknishéruðum. Það er ekki gert ráð fyrir sérstökum embættislæknum í þessum héruðum, en gert ráð fyrir því að ráðh. skipi einn af starfandi heilsugæslulæknum héraðsins sem héraðslækni til fjögurra ára í senn. Undantekning er þó gerð um Reykjavík, þar sem gert er ráð fyrir að borgarlæknir sé jafnframt héraðslæknir.. Þá er gert ráð fyrir því nýmæli, að í hverju héraði starfi heilbrigðismálaráð, sem sé þannig skipað að héraðslæknirinn, þ. e. a. s. sá heilsugæslulæknir sem ráðh. hefur skipað sem héraðslækni, sé formaður ráðsins, en að sveitarstjórnir héraðsins kjósi aðra ráðsmenn að loknum hverjum sveitarstjórnarkosningum. Þessir ráðsmenn skulu kosnir úr hópi fulltrúa úr stjórnum heilsugæslustöðva eða sjúkrahúsa og skal hver slík stofnun innan héraðsins jafnan eiga einn fulltrúa í heilbrigðismálaráði héraðsins. Með þessu móti er gert ráð fyrir að tengja saman í sérstakan starfshóp fulltrúa allra þeirra stofnana sem um heilbrigðismál fjalla í hverju kjördæmi, og skal vinnuhópurinn starfa undir stjórn héraðslæknis. Þá er gert ráð fyrir að ráðh. setji reglugerð um starfsháttu heilbrigðismálaráða, að fengnum till. landlæknis. Héraðslæknir er sérstakur ráðunautur heilbrigðisstjórnar um hvað eina sem við kemur heilbrigðismálum héraðsins. Er gert ráð fyrir að ráðh. setji honum sérstakt erindisbréf. Kostnaður vegna starfa heilbrigðismálaráða mun skiptast milli ríkissjóðs og sveitarsjóða eins og nánar er fyrir mælt í lögunum. Þá er gert ráð fyrir að reglugerð sé sett, að fengnum till. heilbrigðismálaráðs og landlæknis, um starfsaðstöðu héraðslæknis og starfsliðs hans. Með þeirri breytingu, sem ég hef nú lýst, hefur það stjórnkerfi, sem áður var gert ráð fyrir í II. kafla laganna um heilbrigðisþjónustu, verið mjög einfaldað. Það er ekki gert ráð fyrir sérstökum embættislæknum, heldur reynt að sameina störf núverandi heilsugæslulækna embættislækningum að eins miklu leyti og unnt er og ákvæði gildandi laga um héraðshjúkrunarfræðinga eru algerlega felld niður. Hér er því ótvírætt um að ræða sparnað í sambandi við það sem að margra áliti er ónauðsynleg stjórnunaryfirbygging. Í kaflanum um heilsugæslu eru nokkrar breytingar í núverandi 13. gr. Á 13. gr. gildandi laga er sú breyting gerð, að nú eru heilsugæslustöðvar ákveðnar með þrennu móti, þ. e. heilsugæslustöð H þar sem starfar hjúkrunarfræðingur eða ljósmóðir og læknir hefur móttöku sjúklinga reglubundið, heilsugæslustöð 1 þar sem starfar einn læknir ásamt starfsliði og heilsugæslustöð 2 þar sem starfa tveir læknar eða fleiri. Ástæðan til þess, að tekið var upp nýtt nafn á því sem áður var kallað læknismóttaka, er sú, að heilsugæslustöð er hér réttnefni, þar sem á þessum stað fer fram heilsugæsla á sama hátt og á heilsugæslustöðvum 1 og 2 og aðstaða verður sköpuð í samræmi við það starf sem þar fer fram. Reynslan hefur sýnt að þetta fyrirkomulag muni reynast vel og að heilsugæslustöðvar H muni gegna mikilvægu hlutverki um landsbyggðina í framtíðinni. Þá er sú viðbót gerð við núgildandi 13. gr., að inn er bætt heimild til ráðh. að ákveða að lyfjabúð geti verið í heilsugæslustöð, en áður voru einungis heimildir til að lyfjaútibú eða lyfjaútsölur væru á heilsugæslustöðvum. Þær breytingar, sem gerðar eru á 14. gr. frv., eru beinar afleiðingar af þeirri breytingu sem áður hefur verið lýst á 6. gr. og á 13. gr., þ. e. að læknishéruð breytast í samræmi við 6. gr. og að upp eru taldar heilsugæslustöðvar H í hverju umdæmi fyrir sig. Þá var lögð til sú breyting, að Kópasker er flutt í Húsavíkurumdæmi og þar sett H-stöð. Sú breyting var gerð við þetta ákvæði í Nd., að þetta er óbreytt frá gildandi lögum, svo að engin slík breyting á sér stað. Í lokaákvæði 14. gr. er í fyrsta lagi um að ræða að þjónustuskyldar heilsugæslustöðvar nái út fyrir héraðamörk þar sem þannig háttar til, svo sem að heilsugæslustöð í Stykkishólmi þjóni Flateyjarhreppi, heilsugæslustöð í Búðardal sjái um læknismóttöku á Reykhólum og heilsugæslustöð á Þórshöfn þjóni Skeggjastaðahreppi. Þá er einnig það ákvæði, að ráðh. hafi heimild til að ákveða tímabundna búsetu læknis í heilsugæslustöð H í sama umdæmi, enda sé starfs- og húsnæðisaðstaða þar viðunandi að mati landlæknis og héraðslæknis. 17. gr. er breytt til samræmis við það sem áður er sagt um héraðshjúkrunarfræðinga, en inn í greinina kemur heimild til að ráða hjúkrunarforstjóra að heilsugæslustöðvum þegar þess telst þörf. Nokkrar umr. og skoðanaágreiningur var í nefndinni um það, hvar breyta ætti kostnaðarhlutfalli ríkis og sveitarfélaga í byggingu og búnaði heilsugæslustöðva. Einkum hefur verið rætt um að hækka hlut sveitarfélaganna. Niðurstaða nefndarinnar var sú, að halda kostnaðarhlutföllum óbreyttum, þ. e. a. s. ríkissjóður greiði 85% og sveitarfélög 15% af stofnkostnaði. Viss rök mæla með því, að sveitarfélög verði meiri þátttakendur en nú er í kostnaði við uppbyggingu heilsugæslustöðva, en ég tel að breyting af því tagi verði að fylgja með víðtækari breytingu á verkefna- og kostnaðarskiptingu ríkis og sveitarfélaga og því sé ekki tímabært að taka hana upp við umr. um þetta frv. Í 19. gr. er nokkuð ítarlegar rætt um heilsuverndargreinar en áður var, en að mestu er greinin óbreytt. Hins vegar eru sett ótvíræð ákvæði í 20. gr. um kostnaðarskiptingu ríkissjóðs og sveitarsjóðs um viðhalds- og endurnýjunarkostnað fasteigna og tækja heilsugæslustöðva. Um þetta atriði hefur verið ágreiningur milli heilbr.- og trmrn. og fjmrn. og Alþ. Rn. hefur litið svo á, að ríkissjóður ætti að taka þátt í viðhalds- og endurnýjunarkostnaði húseigna og tækja í sama hlutfalli og byggingarkostnaði, en fjárveitingavaldið hefur ekki fallist á það frá því að þessi lög tóku gildi. En í þessum lögum er gert ráð fyrir því, að viðhaldi verði skipt að jöfnu á milli ríkis og þeirra sem sjúkrahús eða heilsugæslustöðvar reka, þannig að fullur jöfnuður sé á milli allra þessara greina eða allrar þessarar starfsemi, sem ég tel bæði eðlilegt og nauðsynlegt. Í 21. gr. er sú breyting gerð, að gert er ráð fyrir að stjórnir heilsugæslustöðva 1 og 2 séu kosnar með sama móti. Þá er það nýmæli að læknaráð skuli vera við heilsugæslustöðvar þar sem tveir læknar eða fleiri starfa og formaður þess sé yfirlæknir stöðvarinnar. Í 22. gr. er gert ráð fyrir þeirri breytingu, að heimild sé til þess að tannlæknir sé ráðinn fyrir föst laun að heilsugæslustöð til skólatannlækninga, svo sem er um ráðningu lækna til sambærilegra starfa við stöðina. Í kaflanum um sjúkrahús eru gerðar nokkrar breytingar, aðallega varðandi stjórnunarhætti. Í 31. gr. er gerð sú breyting, að þar er lengdur frestur sá sem stöðunefnd hefur til að skila áliti. Er það gert af þeirri reynslu, að stöðunefnd hefur sjaldan getað skilað áliti innan tiltekins tíma. Þá er gerð sú breyting á þessari grein, að læknaráð sjúkrahúsanna eru ekki lengur umsagnaraðilar um yfirlæknisstöður við ríkisspítala, heldur stjórnarnefnd spítalanna. Sama máli gegnir um yfirlækna annarra sjúkrahúsa. Í sambandi við stöðu hjúkrunarforstjóra er gert ráð fyrir því, að leitað sé umsagnar hjúkrunarráðs um umsækjendur. Í 33. gr. er gerð sú breyting, að í stað þess að ráðh. á að láta gera 10 ára áætlun um byggingu heilbrigðisstofnana, þá er gert ráð fyrir að hér sé gerð 5 ára áætlan. Sú breyting er líka gerð, að þessi áætlun skuli unnin af heilbr.- og trmrn. í samvinnu við heilbrigðismálaráð héraðanna, landlækni og Fjárlaga- og hagsýslustofnun. Í 34. gr. er gerð sú breyting, að ótvírætt sé að sveitarfélögin hafi skyldu til að taka þátt í framkvæmdum í samræmi við ákvarðanir Alþ. um fjárveitingar á hverjum tíma svo og að annast rekstur heilbrigðisstofnana, Þá er það nýmæli í þessari grein að taka viðhaldskostnað sjúkrahúsbygginga, þ. e. af bæði tækjum og fasteignum, út úr daggjaldi sjúkrahúsa eins og það er í dag og gert ráð fyrir að ríki og sveitarfélög, sem eru eigendur og rekendur stofnananna, greiði þennan kostnað að jöfnu, eins og ég sagði áðan. Greinar í V. kafla laganna eru að kalla má óbreyttar nema 38. gr. laganna er felld niður, þar sem reynslan hefur sýnt að hún er óþörf og óraunhæf miðað við núverandi aðstæður. Þá er gert ráð fyrir því, að lögin taki þegar gildi verði þau samþykkt, en fjögur bráðabirgðaákvæði eru í lögunum. Í nýju ákvæði er gert ráð fyrir því, að vegna þess að uppbygging heilsugæslustöðva tekur langan tíma geti rn. viðurkennt starfsemi í bráðabirgðahúsnæði sem heilsugæslustöð fyrir svæði og hún njóti viðurkenningar og geti fengið árlega fjárframlag úr ríkissjóði sem samsvarar kaupi fastráðins sérlærðs starfsfólks. Í öðru lagi er gert ráð fyrir að boðnir séu fram námsstyrkir til sérmenntunar á sviði heilbrigðismála. Í þriðja lagi er ákvæði shlj. 3. ákvæði í gildandi lögum. Næsta ákvæði er shlj. 4. bráðabirgðaákvæði í gildandi lögum. Í Nd. voru gerðar nokkrar breytingar á þessu frv. Það má segja að engin sé breyting sé veigamikil. Það eru gerðar nokkrar breytingar til þess að skýra nánar hin ýmsu ákvæði þessa frv., en um yfirgripsmiklar efnisbreytingar hefur ekki verið að ræða í meðförum Nd. Að því er ég best veit hefur n. í Nd. haft nokkuð náið samstarf við n. í Ed., einkum formann n., og því liggur þetta frv. nokkuð ljóst fyrir eins og ég hef verið að skýra það. N. hefur og fjallað um þær umsagnir sem hún fékk um frv. frá þó nokkrum aðilum. Herra forseti. Ég legg til, að að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Það er alveg ljóst, að fyrir þingið hafa komið nú síðustu daga og vikur mörg mjög stór mál. Þetta er ekki meðal þeirra stærstu e. t. v., en allstórt mál. Því hefur verið svo háttað, að ég veit, að það munu hafa verið boðaðir sameiginlegir fundir um þetta mál, en hins vegar hefur það verið svo, að í þeim tilfellum sem það hefur verið gert, a. m. k. vissi ég til þess í einu tilfelli, hefur það rekist á við fundi fjh.- og viðskn. þingsins, sem hafa verið að vinna í mjög mikilvægu máli. Ég hef þess vegna ekki átt þess kost að fá nægilega innsýn í þetta mál. Mér er ljóst að það er orðinn lítill tími eftir af starfi þingsins, en hins vegar tel ég nauðsynlegt að við fáum nauðsynlegar upplýsingar í heilbr.- og trn. Ed. Þetta mál snertir hvern einasta þm. hér í deildinni. Það er ljóst, að t. d. í Austurlandskjördæmi hafa lengi legið fyrir óskir um að í læknishéraðinu Eskifjörður - Reyðarfjörður, en það er mjög nálægt því að muni búa þar um 2000 manns, yrði H 2 stöð. Þessir aðilar hafa ítrekað leitað með það mál til okkar þm. Austurlandskjördæmis. Þar sem hér er um mjög stórt svæði að ræða og fjölmennt finnst mér eðlilegt, að á þessu svæði verði H 2 stöð. Þess vegna vænti ég þess, að við hv. þm. Helgi Seljan munum beita okkur fyrir því að koma þessum sjónarmiðum á framfæri við meðferð þessa máls. Síðan er ýmislegt fleira, sem snertir okkur í sambandi við þessa skipan mála. M. a. er nokkuð óljóst hvernig skuli háttað með Skeggjastaðahrepp. Hann tilheyrir Austurlandskjördæmi, en ætlunin mun að þjóna honum áfram frá Þórshöfn. Þetta er, að einhverju leyti a. m. k., tiltölulega erfitt atriði á mörkum kjördæma þar sem eru mjög stór svæði, eins og t. d. Skeggjastaðahreppur og fleiri svæði. Fyrir suma íbúana er styttra á Þórshöfn og fyrir aðra er styttra á Vopnafjörð. Þetta sama vandamál er líka í Öræfum - fyrir suma íbúana er styttra á Kirkjubæjarklaustur og fyrir aðra á Höfn í Hornafirði. Ég er ekki að segja þetta vegna þess að það sé ekki tekið bærilega á móti þessu fólki ef það kemur á aðra heilsugæslustöð en tilheyrir þeirra umdæmi, en þetta er atriði sem þarf að gera ráð fyrir, að menn séu ekki alveg rígbundnir í þessa skipan og fólk geti leitað til annarra stöðva sé það þægilegra fyrir það. Ég vildi aðeins koma þessu á framfæri, herra forseti, en ætla mér ekki að tefja tímann með því að ræða þetta mál frekar að sinni.



Herra forseti. Ég fæ nú tækifæri til þess, að vísu mjög stopult og stuttan tíma áreiðanlega, að fjalla um þetta frv. í n. En það er rétt, eins og kom fram hjá hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni, að einn sameiginlegur fundur hefur verið haldinn um þetta frv. og þar skýrðist margt. Hins vegar er þó sá hraði á þessu og öllu og það mikið hér um að vera yfirleitt, að ég hef enn ekki alveg fyllilega áttað mig á því, hvernig frv. lítur út endanlega eftir 3. umr. í Nd., hvort það hafa verið gerðar einhverjar frekari breytingar á því. Það kann að vera að það hafi verið, en ég hef hreinlega ekki fylgst með því. Þar vissi ég að var uppi -  Nýmæli er í þessu varðandi heilbrigðismálaráðið. Ég naut þess heiðurs á sínum tíma að sitja í heilbrigðismálaráði Íslands, sem það hét, hvorki meira né minna, sem formaður í heilbr.- og trn. þessarar hv. d. Ég vonast til þess að heilbrigðismálaráð hvers héraðs verði virkara og öflugra en þetta heilbrigðismálaráð Íslands, því að ég held að nú sé óvíst um líf þess, hvort það er á lífi eða ekki. Það hefur þó þótt nauðsynlegt, að það sé í frv. í sambandi við þessa ráðgjafarnefnd, að það skuli vera reiknað þar með einhverjum kostnaði. Þá verður kannske farið að starfa eitthvað þegar þar að kemur. Hér er um ráðgjafar- og umsagnaraðila um heilbrigðis- og almannatryggingamál að ræða, og það kann vel að vera, að eftir að ég hvarf úr þessari nefnd - ég hef víst ekki verið boðaður á fund í þessari nefnd eða þessu ráði núna í hálft annað ár - þá hafi það tekið eitthvað til umfjöllunar. En starf þess var sem sagt sáralítið. Ég held að það hafi engu að síður komið fram, að nauðsynlegt hafi verið að koma þessu ráði á. Það hefði bara átt að skapa því víðari starfsgrundvöll en það hefur, og það hefði átt að vera, eins og kom fram á fyrsta fundi þessa ráðs, ekki bara umsagnaraðili, heldur líka ráðgefandi og koma sjálft á framfæri ýmsum atriðum, sem menn teldu þar að máli skiptu fyrir heilbrigðismál í landinu í heild. Ég verð að segja það, að ég hnýt örlítið um í 7. gr. lið 3.2, þ. e. a. s. þegar heilbrigðismálaráði í hverju héraði eru falin þau verkefni að gera till. og áætlanir um framgang og forgang verkefna á sviði heilbrigðismála í héraði. Það er nú svo, að okkur þm. gengur nægilega illa, finnst mér, að raða þessum verkefnum og ákveða þeim vissan forgang, þó ekki sé farið að deila um það heima í héraði, hvaða staður eigi að vera á undan öðrum þar. Það gengur ansi treglega. Ég hefði í raun og veru a. m. k. viljað fella niður, að lítt athuguðu máli að vísu, þetta orð: „forgang,“ því að ég er hræddur um að þegar menn úr öllu Austurlandskjördæmi koma saman og eiga að fara að raða verkefnum, þá gangi þeim ekki mjög vel, jafnvel þó að svona ágætir menn eigi að skipa þetta ráð eins og gert er ráð fyrir, að finna þessa forgangsröðun. En hvað um það, það er kannske rétt að knýja á um það, að menn taki þarna eðlilegt tillit til -  Ég vil fagna því ákvæði, sem þarna er varðandi viðhalds- og endurnýjunarkostnaðinn, þó að ég telji að þarna sé kannske ekki nógu langt gengið og það megi deila um hvort þarna eigi að vera sömu hlutföll og í sambandi við stofnkostnaðinn. En vissulega er þarna höggvið á hnút, þar sem deilur hafa verið á milli ríkis og sveitarfélaga um hvernig að skyldi staðið með viðhald og endurnýjun. Þarna er þó komin ákveðin regla um 50% og þá aðeins umdeilt, hvort sú regla er rétt eða hvort það eigi að miða við hlutföllin 85:15, eins og er í sambandi við stofnkostnaðinn. Ég get ekki stillt mig um að koma inn á atriði sem við komum á framfæri nokkrir þm. fyrir ári eða svo, rúmlega ári reyndar, varðandi listskreytingar sjúkrahúsa. Það tilheyrir að vísu öðrum lögum, lögum um skipan opinberra framkvæmda, og verður víst ekki möguleiki á að koma því þarna inn, það veit ég. En því miður gilda aðrar neglur þarna í sambandi við skipan opinberra framkvæmda heldur en varðandi skólamannvirki. Það verður að teljast mjög miður að svo skuli vera, að ekki skuli mega í þessum stofnunum, enn frekar í raun og veru, verja ákveðinni prósentu af fjármagni til vissra listskreytinga. Við vorum svo hógværir í þessu, við þm. sem fluttum þetta, fjórir, sinn úr hverjum flokki, að sú prósenta hefði ekki gert mjög mikið og aðeins verið til þess að sýna lit, en ekki annað. Ég tek undir það sem kom fram hjá hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni varðandi þetta vandamál okkar eystra með Eskifjarðarhérað. Það var uppi á sínum tíma spurning um það, hvort þar ætti að vera H 1 eða H 2 stöð. Þá var staðnæmst við markið 2000. Á sameiginlegum fundi beggja n. með ráðuneytisstjóra kom það fram hjá honum, að enn yrði staðnæmst við það mark. Nú var að vísu vikið frá 2000 íbúa markinu við lagasetninguna með brtt. sem samþykkt var hér á sínum tíma varðandi a. m. k. eitt umdæmi. Hér er um umdæmi að ræða sem er alveg rétt við þessi mörk. En þannig stóð á, að það var dálítið óhæg aðstaða fyrir okkur þm. að standa hart fyrir þessu á sínum tíma, því að héraðslæknirinn þá á Eskifirði taldi heilsugæslu þarna mjög létt verk fyrir einn lækni. Þetta var gífurlegur afkastamaður. - Ég held að hann hafi átt met í afgreiðslu á sjúklingum á sínum tíma, og án efa voru það góðar afgreiðslur. Ég er ekki að segja annað. Það er sjálfsagt gott að læknar séu röskir. - Hann taldi að það væri fásinna að hafa tvo lækna í þessu héraði. En síðan hafa komið ýmsir aðrir læknar þarna sem eru ekki á þessari skoðun og telja nauðsynlegt að þarna séu tveir læknar, þó á hitt megi benda, að nálægðin við sjúkrahúsið í Neskaupstað og heilsugæslustöðina á Egilsstöðum sé að vísu mikil og það sé röksemd sem vegi þarna á móti. En eins og hv. þm. Halldór Ásgrímsson kom inn á, þá hafa sveitarstjórnir þessara hreppa lagt á þetta áherslu og við munum að sjálfsögðu framfylgja því. Aðeins svo eitt til viðbótar við þessa umr. Á sínum tíma fluttum við hv. þm. Stefán Jónsson till. um ákveðna áætlunargerð í sambandi við sérfræðiþjónustu á heilsugæslustöðvum. Í 42. gr. þessa frv. er óbreytt ákvæði frá gildandi lögum um að helmilt sé að tengja við ákveðnar sérfræðings- og aðstoðarlæknisstöður við ríkisspítala kvöð um störf við heilsugæslustöðvar, allt að tveim mánuðum á ári fyrir sérfræðinga og allt að fjórum mánuðum fyrir aðstoðarlækna. Nú vil ég ekki um það dæma, hef ekki fengið um það nægilegar upplýsingar, hvernig að þessu hefur verið staðið, hversu mikið þessi heimild í 42. gr. hefur verið notuð. En þó er ég sannfærður um að hún muni hafa verið nýtt að einhverju leyti. Mér þykir ótrúlegt að það hafi ekki verið gert að einhverju leyti. En til þess að reyna að festa örlítið betur, þó ekki verði nú lengra gengið því að það er nýbúið að afgreiða þessa till. okkar með rökstuddri dagskrá í Sþ. vegna þess að einmitt þessi löggjöf liggur nú fyrir þinginu, þá höfum við hv. þm. Stefán Jónsson leyft okkur að leggja fram brtt. um það, að aftan við gr. 42 bætist: „Heilbrmrn. er skylt að gera árlega áætlun um það, á hvern hátt megi best nýta þessa heimild og dreifa sérfræðiþjónustunni sem mest um landið allt.“ Hér er að vísu um takmarkaða heimild að ræða og alls ekki fullnægjandi miðað við það markmið sem við vorum með í þáltill. okkar, en engu að síður væri hér um leið að ræða sem ætti að vera auðvelt að framkvæma. Með árlegri skipulegri áætlun ætti að vera meiri trygging fyrir því, að þessi heimild yrði nýtt, sérstaklega varðandi sérfræðingana, sem ég reikna nú ekki með að séu neitt sérstaklega áfjáðir í að vera sendir í þessa „útlegð“, sem þeir kalla, út á landsbyggðina. En ég held að það sé rétt að nýta heimildina til fullnustu og vorkenni sérfræðingunum ekki að starfa við heilsugæslustöðvarnar úti á landi frekar en þeir virðast lítt vorkenna fólki að koma ótal ferðir hingað suður á þeirra fund, sumar af þörf, aðrar algerlega að óþörfu.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð út af því sem hv. tveir alþm. segja, sem hér hafa talað á undan, varðandi breytingu í sambandi við Eskifjörð, að breyta í H 2. Ég fyrir mitt leyti er andvígur hvers konar breytingu í þessa átt, ekki af þeirri ástæðu að ég geti ekki vel unnt Eskifjarðarhéraði að fá þessa breytingu, fá annan lækni, heldur hitt, að á meðan við stöndum frammi fyrir því að geta ekki mannað þau læknishéruð, sem fyrir eru samkv. lögum, og stöndum í sífelldu stríði að fá menn út á landsbyggðina, þá finnst mér það ekki rétt stefna hjá Alþ. að fjölga þeim störfum. En það þarf ekki að þýða að engu megi breyta um langa framtíð. Ég er mjög leiður yfir því, hvað illa gengur að fá lækna úti um land. Við höfum reynt að beita þessari helmild, sem hv. 7. landsk. þm. nefndi, eins oft og við getum, og það eru fjölmargar óskir um að læknir hafi móttöku víðar í læknishéraði sínu en hann hefur. Þar rekumst við oft á vegg, sérstaklega hjá mörgum hinna yngri lækna sem setja sig upp á móti því. Það eru mjög ólík sjónarmið þeirra eða hinna eldri, sem alltaf voru boðnir og búnir að fara til fólksins, hvar sem það var, sem þurfti á þeim að halda. En hitt er aftur mjög áberandi hjá flestum yngri læknum, að þeir telja að læknamóttökurnar eigi að vera fáar og það eigi flestir að koma þangað, en þeir ekki á viðkomandi heimill eða eiga löng ferðalög. Hér er um ákaflega erfið og viðkvæm mál að ræða. Við erum fyrst og fremst að leita samstarfs, bæði landlæknir og heilbrigðisstjórnin. Í mörgum neyðartilfellum höfum við farið þess á leit við ríkissjúkrahúsin stóru að fá menn þar af stærstu deildunum til þess að gegna, þó ekki væri nema um stuttan tíma. Það hefur verið nokkuð góður vilji hjá sumum þessara yfirlækna að reyna að leysa þessi mál og í mörgum tilfeilum hefur það tekist. En það eru líka æðimörg tilfeill þar sem það tekst ekki. Ég bið hv. þm. og nm. að taka tillit til þess, að þetta er ekki andstaða mín við þessa ósk, heldur fyrst og fremst það, að meðan við getum ekki staðið okkur betur með það sem lögin leggja okkur á herðar, þá er ég andstæður því að fara að færa út kvíarnar.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. heilbr.- og trmrh. fyrir að hafa komið með þessar breytingar á hinu nýja lagafrv. um heilbrigðisþjónustu, enda þótt ég neiti því ekki, að við hefðum gjarnan viljað sjá það svolítið fyrr, þannig að við hefðum haft meiri tíma til þess að athuga og huga að svo mikilvægu máli. Eins og kom fram hjá hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni er þetta mál sem varðar alla þm. og alla þjóðina. Hér er margt til bóta, og ég verð að segja það, að þótt ég ræki heilbrigðismálaráðum, sem gerð er till. hér um, heldur fálega í fyrstu - mér fannst að þetta nýmæli gæti ekki orðið að miklu liði - þá býst ég við við nánari athugun að þetta gæti orðið upphaf að nánu samstarfi á milli héraða innan hvers kjördæmis og gæti þannig gert sitt mikla gagn. Og ég held að það yrði þá fyrst og fremst ef þarna yrði um aukið vald heimahéraðanna að ræða, þannig að ráðin fengju ekki eingöngu heimild til þess að skipuleggja og gera till. um stjórnun, heldur fengju þau framkvæmdavald, fjvn. hætti að deila niður aurunum sem eiga að fara í hvert kjördæmi, en léti það eftir t. d. heilbrigðismálaráðunum. Með þessu móti væri stjórnin og ráðstöfunin komin út í héruðin. Það held ég að gæti orðið til mikilla bóta. Ég hef ekki trú á öðru en heimamenn mundu geta komið sér saman um forgangsröðun. A. m. k. heyrist manni oft, að þeir vildu gjarnan fá fleiri verkefni heim í héruðin og að það þyrfti ekki að miðstýra öllu frá Reykjavík. Það er ýmislegt sem ég vildi að nánar væri kveðið á um hér. Hæstv. ráðh. minntist einmitt á eitt atriði í þessu efni, sem er mjög mikilvægt, og það er að heilbrigðisstjórnin mun nú sjá fram á örðugleika með að manna eins manns héruðin þessi litlu héruð úti á landinu. Þetta er og var þegar 1970, þegar verst var ástandið, vandamálið, fyrst og fremst litlu héruðin, þar sem var einn læknir og tiltölulega lítið um að vera, en mikil þörf fyrir þjónustu og kannske mjög miklir erfiðleikar á vetrum. Það er ekki mikið um það í þessu frv., að tekið sé nokkurt sérstakt tillit til sjónarmiða og þarfa þessara litlu héraða. Þetta hafa aftur á móti nágrannar okkar á Norðurlöndunum, a. m. k. Norðmenn, gert á þann veg, að í sínum dreifðu byggðum gera þeir nokkru betur við þá heilbrigðisþjónustustarfsmenn, sem þar starfa, heldur en þá, sem starfa í þéttbýli, t. d. með því að meta þjónustutíma þar lengri en hann raunverulega er. Ef þeir eru tvö ár í héraði fá þeir kannske þriggja til fjögurra ára þjónustutíma sem tekið er tillit til við stöðuveitingar. Þetta byggist að nokkru leyti á þörfinni fyrir að fá starfsfólkið út í héruðin, en einnig á því, að starfsmenn þessir vinna í raun og veru miklu lengri vinnutíma en unninn er í stóru héruðunum, ekki síst læknarnir sem hafa fastar vaktir, og því ekki óeðlilegt að þeir fengju í raun og veru lengri þjónustutíma. Í öðru lagi er ekki enn þá séð fyrir fjármögnun í þéttbýll hér við Faxaflóa. Í Reykjaneskjördæmi, en þar búa um 48 þús. manns, er núna verið að byggja fyrstu heilsugæslustöðina frá grunni. Ein er reyndar komin hér í Reykjavík. Okkur hefur vantað algerlega fé til þess mikla nauðsynjamáls að byggja upp heilsugæslustöðvar í þéttbýlinu hér. Ég hef þá trú, að ef við höfum nokkra von um að geta lækkað hlutfallslega kostnaðinn til heilbrigðismála í þessu landi, þá sé það einmitt með því að leggja aukna áherslu á heimilislækningar og lækningar á heilsugæslustöðvum. Þetta er reynsla annarra þjóða. Á þann hátt á að vera hægt að draga mjög verulega úr sjúkrahúsþörfinni. Það er hún sem kostar okkur mesta peninga. Allt er þetta annmörkum háð, það verð ég að viðurkenna, og ég veit að þó að við höfum ekki mikinn tíma í Ed. til þess að sinna þessu frv. munum við sjá til þess að það komist frá okkur, því að við viljum ekki standa í vegi fyrir að þær umbætur, sem hér er um að ræða, komist í not sem fyrst.



Herra forseti. Aðeins ein eða tvær spurningar til hæstv. ráðh. Í frv. kemur fram að Austur-Barðastrandarsýsla á að falla undir Hólmavíkurumdæmi. Er það að sjálfsögðu breyting frá því sem nú er, þar sem Geiradalshreppur, Reykhólahreppur og Gufudalshreppur falla undir Búðardal, en Flateyjarhreppur er undir Stykkishólmi. Ég get út af fyrir sig fagnað því, að við fáum að halda þessu innan kjördæmisins. Mér hefur alltaf verið það dálítill þyrnir í auga að færa þetta undir Vesturlandskjördæmi. Hins vegar höfum við orðið að viðurkenna vissar staðreyndir í samgöngum og því höfum við látið það nokkuð átölulaust. Til þess að þetta geti staðist þarf stórlega að bæta samgöngur þarna á milli, einkum samgöngur yfir Tröllatunguheiði. Reyndar held ég að við getum allir verið sammála um það. Annars er leiðin til Hólmavíkur of löng. En sérstaklega hef ég nú áhyggjur út af Flateyjarhreppi, því að samgöngur milli Flateyjar og Hólmavíkur eru ansi slæmar, vægast sagt. Ég verð því að segja, að ég tel heldur vafasamt að flytja eyjarnar undir Hólmavíkurumdæmi, þótt það væri að öðru leyti ánægjulegt. Eðlilegt er að þær séu áfram undir Stykkishólmi. Ég vildi gjarnan fá að heyra frá hæstv. ráðh., hvaða hugmyndir hann hefur um þetta. Í frv. mun vera heimild til bráðabirgða þess efnis að a. m. k. Austur-Barðastrandasýsla falli áfram undir Búðardal. En ég vil spyrja hann að því, hvort hann telji að þetta geti þó fljótlega færst undir Hólmavík. Það tengist þá að sjálfsögðu þeim samgöngubótum sem þarna eru nauðsynlegar. Ég hef mínar efasemdir um þennan flutning, þótt ég sé ekki beinlínis að leggjast gegn honum. Í öðru lagi vaknar sú spurning í sambandi við heilsugæslustöðina á Hólmavík, sem er H 1. hvort hana ætti ekki að stækka í H 2, þar sem svæði hennar hefur stækkað gífurlega, nær jafnframt yfir Bæjarhreppinn, sem ef ég man rétt fellur nú undir Hvammstangaumdæmi. Kæmi til greina þá að stækka þessa heilsugæslustöð og gera hana betur færa til þess að sinna svo víðáttumiklu umdæmi. Þessar spurningar vildi ég leyfa mér að leggja fyrir hæstv. ráðh.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég vil taka mjög undir það með hæstv. ráðh., að það er ískyggileg þróun hjá læknum í þá átt að skylda fólk og skikka til þess að koma til sín á þessar heilsugæslustöðvar og yfirleitt að hreyfa sig ekki úr þeim ágætu stöðvum sem þeir hafa þar. Þetta er orðin árátta, sem mér þykir algerlega óþolandi. Þetta er misjafnt að vísu. Við erum með tiltölulega ungan lækni í okkar héraði nú og hann sinnir þessu ágætlega. En ég veit um önnur dæmi svo neikvæð að þau eru ótrúleg, þar sem læknir jafnvel heimtar til sín á heilsugæslustöð sína sjúklinga sem ég hélt að væri ekki skynsamlegt að fara með í frosti og snjó um vetur með 40 stiga hita. En lækninum þótti það sem sagt eina ráðið, því að hann vildi ekki fara sjálfur út úr eigin stofu og stofuhita þar, heilbrigður - vonandi heilbrigður. En það var aðeins eitt atriði, sem kom mér til þess að standa hér upp, og það er varðandi þetta, sem við höfum báðir komið inn á, við hv. þm. Halldór Ásgrímsson, að í sambandi við H 2 stöðina á Eskifirði vaknar auðvitað upp sú spurning, hvernig ástandið er núna í þessum efnum. Ég býst ekki við að hæstv. ráðh. geti svarað því núna á stundinni, en vildi þó óska eftir því, að það lægi fyrir okkur í heilbr.- og trn., hvernig ástandið er, hve marga lækna vantar á H 1 stöðvar núna og hve marga lækna vantar á H 2 stöðvar, með tveim læknum eða fleiri. Ég býst ekki við því, að hæstv. ráðh. sé með þetta á takteinum, en gott væri ef hann upplýsti okkur um það nú þegar. Að öðrum kosti óska ég eftir því við formann n., að við fáum um það upplýsingar, á hve margar stöðvar vantar lækna og skiptinguna á þeim í H 1 og H 2. Ég er nefnilega alveg viss um að þó að við hv. þm. Halldór Ásgrímsson fengjum þessari till. okkar framgengt um H 2 stöðina á Eskifirði, þá mundi það ekki breyta neinu um möguleikana á því að fá lækna í einbýlisstöðvarnar.Þetta er að vísu „prinsip“-mál, eins og ráðh. talaði um, og þetta er eflaust að vissu leyti rétt hjá honum, en ég er viss um að þessi eini læknir, sem þarna kæmi til viðbótar, ef hann fengist - og ég er viss um að hann fengist, mundi ekki breyta þessu, nema þessari einu tölu sem þar er á ferðinni. Og ég hygg að það sé ekki svo ástatt um mörg héruð, þótt hér kæmi fram spurning áðan, sem er alveg við þetta mark, sem hefur verið sett þarna, eins og Eskifjarðarhérað er einmitt. Aðeins svo í sambandi við heilbrigðismálaráði. Það er auðvitað gott og blessað að fá valdið heim í héruðin. En fjvn. Alþ. hefur nú reynt það, held ég, yfirleitt taka tillit til og hafa samráð við þm. hvers kjördæmis um röðun og þær framkvæmdir sem hafa verið á ári hverju, og ég hygg að þm., þótt slæmir séu nú taldir yfirleitt, reyni að gera sér grein fyrir því hvað er nauðsynlegast og hverjar óskir heimamanna eru í hverju tilfelli, ekki síður en þeir sem munu eiga sæti í þessu heilbrigðismálaráði.



Herra forseti. Því, sem hv. 7. landsk. þm. spurði um, get ég ekki svara nú á stundinni, hversu marga lækna vantar á H 1 eð H 2 stöðvar, En það er mjög árstíðabundið, og nú fer s tími í hönd sem vantar yfirleitt lítið af læknum, yfir hásumarið. Þó að slíkt lægi fyrir í dag, þá getur það breyst innan kannske hálfs mánaðar eða þriggja vikna mjög verulega, en þær breytingar eru ekki til langs tíma í senn. Þess vegna er afar illt að byggja á yfirliti, þótt það væri gefið í dag, hvað þetta varðar. Í sambandi við Eskifjörð, þá er hér líka á bak við, að nú eru miklu traustari samgöngur á milli Neskaupstaðar og Eskifjarðar og annarra staða á Austfjörðum með tilkomu jarðganga í gegnum Oddsskarð og tilkomu H 2 stöðvar í Neskaupstað og sjúkrahúss þar, svo að trygging fyrir fólk á þessu svæði er auðvitað stórkostleg breyting frá því sem áður hefur verið, eins og allir hljóta að viðurkenna. Hv. 2. þm. Vestf, spyr um það hvort hér sé ákveðið að færa saman með þessu í eina H 1 stöð Hólmavík og Austur-Barðastrandarsýslu. Þegar formaður nefndarinnar, sem er ráðuneytisstjóri heilbr.- og trmrn., ræddi við mig lagði ég mjög fast að honum að halda þessu innan sama kjördæmis, og ég hugsa að það hafi verið fyrir mín áhrif að það var gert frekar en ella hefði verið. En það er ákvæði í 14.10, að þrátt fyrir framangreinda skiptingu og þar til öðruvísi verður ákveðið skuli heilsugæslustöð í Stykkishólmi þjóna Flateyjarhreppi, heilsugæslustöð í Búðardal sjá um læknismóttöku á Reykhólum og heilsugæslustöð á Þórshöfn þjóna Skeggjastaðahreppi. Ég lít svo á, að þessi ákvæði verði í gildi á meðan ekki koma fram óskir frá þessum byggðarlögum sjálfum um að breyta þessu. Ef íbúar Skeggjastaðahrepps vilja tilheyra Vopnafirði er sjálfsagt að verða við því, annars verður það óbreytt áfram. Ég tel það vera rétt að láta alla Austur-Barðastrandarsýslu fylgja í þessu ákvæði, en undanskilja ekki Flateyjarhrepp. Hins vegar verður það á valdi íbúa Flateyjarhrepps sjálfra, ef þeir óska að tilheyra heilsugæslustöð í Stykkishólmi. Í reynd held ég því, að þetta komi aldrei til með að rekast á vilja fólks í þessum héruðum, með því að setja þetta upp með þessum hætti. Í sambandi við það að gert sé í framtíðinni ráð fyrir því, að undir heilsugæslustöð á Hólmavík komi Austur-Barðastrandarsýsla, sem er mannfæsta sýsla landsins, þá eru í þessu frv. og í núgildandi lögum svæði sem eru jafnvel fjölmennari en þessar tvær byggðir og reiknað er með að verði H 1, eins og t. d. Fáskrúðsfjörður með starfssvæði yfir Fáskrúðsfjarðarhrepp, að undantekinni suðurbyggð Reyðarfjarðar, Búðahrepp og Stöðvarhrepp og svo aftur móttaka eða H stöð á Stöðvarfirði. Ýmsir staðir, þó að þar sé e. t. v. ekki nákvæmlega eins há íbúatala nú og í Strandasýslu og Austur-Barðastrandarsýslu samanlagðri, eins og Ólafsfjörður, Seyðisfjörður, Vopnafjörður og fleiri staðir, sem eru með yfir 1000 íbúa, eru með H 1 stöð: Ég tel því ekki rétt, þar sem það hangir líka á ákaflega veikum þræði, hvort þessi breyting verður gerð á næstu árum, að horfið verði frá því að hanna og byggja H 1 stöð á Hólmavík, og ég held að mér sé óhætt að fullyrða að það sé sameiginlegt álit allra þeirra embættismanna og fagmanna, sem um þessi mál hafa fjallað. Ég held, að ekki hafi komið fram fleiri spurningar, og læt þetta nægja.



Herra forseti. Landbn. hefur haft frv. til l. um breyt. á l. um Stofnlánadeild landbúnaðarins, landnám, ræktun og byggingar í sveitum til meðferðar um stuttan tíma, en hefur komist að þeirri niðurstöðu, að meiri hl. n. leggur til að frv. verði samþ. óbreytt. Jón Árm. Héðinsson mun skila séráliti. Ég tel ekki þörf á því, að ég fari mjög út í efnisatriði þessa frv. við þessa umr., þar sem hæstv. landbrh. gerði grein fyrir þeim breytingum, sem hér er aðallega um að ræða, í máli sínu þegar hann talaði fyrir frv. við 1. umr. En við 1. umr. óskaði hv. 2. þm. Norðurl. e. eftir upplýsingum um rekstrarkostnað Stofnlánadeildarinnar, sem hann taldi að hefði verið mjög mikill á þeim tíma þegar hann hafði tækifæri til að fylgjast með. Þær upplýsingar lágu fyrir hjá n., og ég ætla að kynna þær hér og lesa bréf sem Stofnlánadeildin hafði skrifað hæstv. landbrh. og hann framsent til n. Í því bréfi segir svo: „Samkv. beiðni landbrh. sendum við hér með kostnaðarhlutfall Stofnlánadeildar landbúnaðarins í heildarkostnaði bankans árin 1969–1977, en hlutfallið er sem hér segir: 1969 23.30%, 1970 21.17%, 1971 19.46%, 1972 16.16%, 1973 14.54%, 1974 14.54% (óbreytt), 1975 13%, 1976 12.5% og 1977 12%.“ Við lítum svo á, að það megi eftir þessum tölum álykta að hér hafi snúist til betri vegar með rekstrarkostnað deildarinnar og er það vel. Ekki síður fyrir þá sök getum við vænst þess, að sú aukna aðstoð, sem deildin fær í álagningu jöfnunargjaldsins, sem er 1%, eins og kom hér fram í umr. verði að verulegu liði fyrir deildina. Það er upplýst, að þegar litið er til lengri tíma jafnast þetta 1% gjald á við 4% vaxtamun sem annars yrði að vera á lánum Stofnlánadeildarinnar, og er það að sjálfsögðu allmikið hagræði fyrir þá, sem lánanna þurfa að njóta, og á að koma um leið landsmönnum öllum að liði. Eins og ég sagði áðan tel ég ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta mál efnislega - það var reifað hér það rækilega við 1. umr., - en ég ítreka að meiri hl. landbn. leggur til, að frv. verði samþ. óbreytt eins og það kom frá Nd.



Herra forseti. Landbn. ræddi þetta mál á einum fundi og ég óskaði ekki eftir nánari upplýsingum um stöðu deildarinnar. Það var ekkert svigrum til þess nú á þriðja síðasta vinnudegi Alþ. En ég geri grein fyrir afstöðu minni í nál. sem nú er rétt útbýtt og hefur númerið 827. Þetta frv. felur í sér að setja skal á svonefnt jöfnunargjald er nemi 1% og skal því varið til þess að bæta upp mjög lélega afkomu Stofnlánadeildar landbúnaðarins. Viðurkennt er í aths. við lagafrv. þetta, að Stofnlánadeildin hefur verið rekin með stórfelldum halla um nokkurt skeið. Augljóst er, að jafnþýðingarmikill fjárfestingarsjóður getur ekki haldið lengi áfram án þess að tryggja eðlilega eiginfjármyndun. Skiptar skoðanir eru um hvernig þetta skuli gert. Undanfarin ár hafa hinir ýmsu fjárfestingarsjóðir landsmanna hækkað útlánsvexti vegna verðbólguáhrifa og komið á vísitöluákvæðum sem tryggja verðgildi útlána meira en verið hefur. Stofnlánadeild landbúnaðarins hefur farið varlegar í þessu efni en aðrir stofnlánasjóðir, og svo virðist sem stjórnendur Stofnlánadeildarinnar treysti sér ekki að fylgja hliðstæðum reglum um lánakjör og vísitöluákvæði og nú er orðið hjá hliðstæðum fjárfestingarsjóðum. Margsinnis hefur það komið fram af hálfu talsmanna Seðlabanka Íslands og annarra, er með fjárfestingarmál fara, að nauðsyn er á að samræmi sé milli útlána og vísitöluákvæða fjárfestingarsjóðanna og þar sitji atvinnuvegirnir við sama borð. Stuðningsmenn þessa frv. eru sýnilega á annarri skoðun og telja stöðu landbúnaðarins svo sérstæða, að um lánakjör hjá Stofnlánadeildinni skuli gilda verulega önnur ákvæði en hjá öðrum stofnlánasjóðum. Þess vegna er þetta frv. flutt til þess að tryggja með jöfnunargjaldi, er komi inn í vöruverð, betri afkomu Stofnlánadeildarinnar, þar sem lánareglur eru svo óraunhæfar að þær tryggja ekki í raun eigið fjármagn deildarinnar. Niðurstaðan af þessu verður því sú, að almenningur er látinn borga í gegnum þetta 1% jöfnunargjald alrangrar fjárfestingarstefnu í landbúnaðinum. Það er kunnugt, að aðstaða bænda er afar misjöfn, og það hefur ekki farið leynt, sbr. fjölmarga fundi og langa sem bændur hafa sjálfir staðið fyrir á undanförnum mánuðum og rætt þar hin margvíslegu vandamál sín. Þótt þetta gjald eigi að vera tímabundið, þá felur það í sér mjög takmarkaða lausn á vandamálum bændastéttarinnar, en ýfir upp andstöðu margra gagnvart ríkjandi stefnu í fjárfestingarmálum í landbúnaði. Mikilvægast, þegar til lengdar lætur, bæði fyrir bændastéttina og neytendur, væri að vandamál bænda væru tekin á miklu breiðari grundvelli og stefna mörkuð er tryggði bændum sem jafnasta og öruggasta afkomu og jafnaði út hinn gífurlega mismun á milli þeirra innbyrðis. Þar sem þetta frv. leysir aðeins örlítinn anga af miklu vandamáli, telur undirritaður það ótímabært við ríkjandi aðstæður og getur ekki fallist á samþykkt þess. Þetta er nál. mitt. Ég vildi aðeins vekja athygli manna á því, að á bls. 3 segir í aths. við frv., þó að það sé nú held ég ekki í frv. sjálfu: „Eðlilegt er að í skuldabréfum Stofnlánadeildar verði framvegis ákvæði um heimild fyrir stjórn deildarinnar að breyta lánakjörum.“ Það er talað um heimild. - „Hún nýti þá heimild, ef breytingar verða á útlánareglum, svo að allir lántakendur deildarinnar njóti jafnt þeirrar lánakjarajöfnunar, sem ákveðið verður á hverjum tíma.“ - Ekki eru menn nú bjartsýnir á að jafnvægi verði á lánamarkaðinum og jafnvægi í peningamálunum. Þá er talið að 1% jöfnunargjald mundi leiða til 0.18% hækkunar á framfærsluvísitölu eða sömu áhrifa og ef vaxtaleið yrði valin. Ég ætla ekki að fara nánar út í þessi mál. En ég sé hér í frásögnum af umr. í Nd., að talað er um vaxtaokur og margt fleira. Ég vil aðeins minna á þá staðreynd, sem ég sagði frá hér í haust þegar umr. fóru fram um stefnuræðu forsrh„ að árið 1976 urðu sparifjáreigendur í þessu landi að sæta rúmlega 14 milljarða verðrýrnun, hvorki meira né minna. Ég hef ekki fengið enn upplýsingar um skiptingu sparifjár og útreikninga frá Seðlabankanum 1977, en þegar við hugleiðum þessar tölur, þá er það ekki neitt smámál að hafa vaxtaákvæði og verðtryggingarákvæði sem næst raunveruleikanum í íslenskum fjármálum.



Herra forseti. Ég vil hér með þakka fyrir það, að mér voru sendar alveg sérstaklega frá hæstv. landbrh. upplýsingar þær sem frsm. landbn. var að skýra frá áðan í sambandi við rekstrarkostnað Stofnlánadeildarinnar. Ég býst við að fleiri en mér hafi brugðið við að heyra þessar tölur, og þó að það yfirlit, sem lesið var áðan, beri með sér að þessi kostnaður við rekstur deildarinnar hafi farið minnkandi á liðnum árum, þá hefur samt sem áður ekki náðst betri árangur en svo, að kostnaður við rekstur þessarar deildar nemur á s. l. ári 12% af öllum útgjöldum og heildarkostnaði Búnaðarbankans, og ég vil undirstrika: með útibúum og öllu saman. Þetta finnst mér allt of há upphæð. Eins vil ég geta í sambandi við þessar upplýsingar, að mér finnst skorta mikið á að upplýsingunum skyldu ekki fylgja upphæðirnar. Ég held að hefði verið betra að átta sig á þessu ef þær hefðu legið fyrir. Ég hef því miður ekki haft aðstöðu til þess að athuga hvernig er háttað starfsemi annarrar stofnunar sem er líkt ástatt um og Stofnlánadeild landbúnaðarins. Hér á ég við veðdeild Landsbanka Íslands. Veðdeild Landsbanka Íslands afgreiðir öll lánsskjöl Húsnæðismálastofnunar ríkisins. Bankinn tekur enn fremur að sér innheimtu á öllum greiðslum til þeirrar stofnunar. Því miður hef ég ekki í fórum mínum tölur um hver kostnaður er við rekstur veðdeildarinnar, en ég fullyrði að hann er langt fyrir neðan 12% af heildarkostnaði Landsbanka Íslands. Um leið og ég þakka þessar upplýsingar, sem hér hafa séð dagsins ljós, þá sakna ég þess, að upphæðir skuli ekki hafa verið tilgreindar. Ég fer ekki ofan af því, að erfiðleikar Stofnlánadeildarinnar séu að meginstofni til óeðlilega hár kostnaður við rekstur deildarinnar og það sé fyrst og fremst þar sem sé þörf verulegra úrbóta



Herra forseti. Ég vildi aðeins nota tækifærið, af því að hæstv. landbrh. er hér í d. og fylgist með umr. og fylgdist einnig með 1. umr. málsins, og beina því til hans, hvort hann sjái nokkra leið út úr þeim vanda sem Stofnlánadeildin stendur í varðandi þann mismun sem er á þeirri áætlunarupphæð, sem er í lánsfjáráætluninni áætluð til Stofnlánadeildar og veðdeildar sameiginlega, og því ráðstöfunarfjármagni sem deildin hefur í raun og veru. Það hefur komið fram í upplýsingum frá forstöðumanni Stofnlánadeildar, Stefáni Pálssyni, að þessi mismunur stafaði m. a. af því, að Seðlabankinn hefði hækkað áætlað framleiðenda- og neytendagjald og mótframlag úr ríkissjóði frá því sem framleiðsluráð hefði ákveðið milli 30 og 40 millj. kr., að þeir hefðu ofreiknað þá hækkun á vöxtum, sem þeir sjálfir fóru fram á að yrði og var samþykkt í Stofnlánadeildinni, ofreiknað hana um 56 millj. kr. a. m. k. og síðan hafi þeir ætlað Lífeyrissjóði bænda 200 millj. til viðbótar við það sem lífeyrissjóðurinn á að leggja Stofnlánadeildinni til. Ekki er spurt að ástæðulausu, því að enn höfum við þessa peninga ekki í sjónmáli og verðum að treysta á að þessi mistök, sem ég tel að þarna séu á ferðinni, verði leiðrétt, að þessi mistök Seðlabankans í sambandi við þessa áætlun verði leiðrétt og við fáum þennan mismun til ráðstöfunar. Að öðrum kosti lítur dæmið þannig út, eins og ég rakti við 1. umr. og ekki þarf að vera að endurtaka hér, að til nýframkvæmda á þessu ári eru aðeins hugsaðar til nýrra hlöðubygginga 280 millj kr., til nýrra gripahúsa - þá á öllu landinu - 60 millj., óbreytt tala verður, og jarðakaupalán eru svo öll óafgreidd þó að ég reikni með því auðvitað að lífeyrissjóðurinn reyni eftir föngum að hlaupa undir bagga, en þá ekki nema að hluta til. Ég vildi mega óska eftir því við hæstv. ráðh. að hann segði okkur frá því hvað væri þarna efst á baugi núna, hvort við ættum von leiðréttingar á þessu auðsæja ranglæti, sem Stofnlánadeildin er þarna beitt. Ég hef ekki fengið neinar skýringar á móti þeim skýringum sem forstöðumaður Stofnlánadeildarinnar hefur gefið okkur í stjórn Stofnlánadeildarinnar. Og meðan mótrök eru ekki við þeim skýringum, sem hann hefur gefið, þá trúi ég orðum hans, að þarna sé um mistök og misreikning þeirra seðlabankamanna að ræða, sem ég treysti hæstv. ríkisstj. til þess að leiðrétta.



Herra forseti. Út af fsp. hv. 7 landsk. þm. vil ég taka það fram, að þegar lánsfjáráætlun var afgreidd hjá ríkisstj. í vetur lét ég bóka, að ef það væri rétt að afgreiðslan viðvíkjandi Stofnlánadeild væri á misskilningi byggð, eins og þá hafði komið fram, þá áskildi ég mér rétt til þess að athuga það mál betur þegar til framkvæmda kæmi. Hins vegar hefur ekki enn þá verið leyst úr því, enda ekki tími verið hagstæður til þess að athuga slík mál nú á síðustu vikum, en það verður gert þó að í þessu felist ekki loforð um að fjármunirnir verði fundnir, því að það loforð verður ekki gefið nema þeir séu til reiðu. Það er ástæðulaust að lofa fjármunum nema maður hafi þá í hendi.



Herra forseti. Frv. það, sem hér er til umr., var tekið til 1. umr. hér s. l. laugardag. Hélt menntmn. þessarar hv. d. fund að loknum þingfundi og afgreiddi málið shlj., eins og fram kemur í nál. á þskj. 820. Fjarverandi afgreiðslu málsins var Steingrímur Hermannsson. Eins og hæstv. menntmrh. tók fram í framsöguræðu sinni er frv. þetta flutt til þess fyrst og fremst að tryggja það, að við Heyrnleysingjaskólann starfi framhaldsdeild er hafi það hlutverk að veita nemendum undirbúning og aðstoð til að afla sér menntunar og þjálfunar í ýmsum starfsgreinum og réttinda til sérnáms í framhaldsskólum eða háskólum. Deildin skal starfa í samvinnu við skóla á viðkomandi námssviði og nánari ákvæði um starfsemi deildarinnar skulu sett í reglugerð, eins og segir í 1. gr. frv. er kveður á um þetta. Í grg. frv. er svo ítarlegur rökstuðningur fyrir nauðsyn þess að gera enn betur til þess að sinna þessu verkefni og það rakið, hvað þurfi fyrst og fremst að gera. Ég skal ekki herra forseti tefja tímann með því að vitna í það, það hafa hv. þm. á borðunum hjá sér, en endurtek það, að menntmn. mælir einróma með því, að frv. sé samþykkt.



Herra forseti. Svo sem fram kemur í nál. allshn. á þskj. 777 mælir n. með því, að mál það, sem hér er til umr., frv til lögréttulaga, hljóti samþykki deildarinnar. N. sem heild gerir ekki till. um breytingar á frv., en einn nm. hefur skrifað undir nál. með fyrirvara þar sem hann hyggst flytja brtt. við frv. Er hún komin fram á þskj. 805. Svo sem hæstv. dómsmrh. gat um í framsögu við 1. umr. var frv. þetta lagt fyrir hv. Nd. í þinglok á 97. löggjafarþingi, en hefur legið fyrir þessari hv. d. á síðasta löggjafarþingi og nú á þessu þingi. Svo sem fram kemur í nál. hafði allshn. aflað umsagna ýmissa aðila þegar á síðasta þingi og nú einnig á þessu þingi svo og rætt við hæstaréttardómarana Björn Sveinbjörnsson og Þór Vilhjálmsson, sem sæti eiga í nefnd þeirri sem samdi frv. Við athugun á umsögnum þeirra aðila, sem n. hefur leitað til, kemur í ljós að undirtektir við frv. eru almennt jákvæðar, þannig að svo er litið á að samþykkt þess og framkvæmd þeirrar nýskipunar, sem frv. gerir ráð fyrir, að setja á stofn millidómstig, muni bæði stuðla að því að gera dómgæsluna traustari og nútímalegri og að flýta meðferð mála. Í millidómstigi þessu verða tveir dómstólar, annar fyrir Suður- og Vesturland með aðsetur í Reykjavík, en hinn fyrir Norður- og Austurland með aðsetur á Akureyri. En gert er í 12. gr. frv. ráð fyrir að heimilt sé að stofna til reglulegra dómþinga svo og meðferðar einstakra mála utan aðsetursstaða dómstólanna, annars staðar í umdæmi þeirra, eftir því sem hagkvæmara þykir. Brtt. hv. 3. þm. Vestf. munu víkja að því að herða á þessum ákvæðum. Svo sem einnig var bent á í framsögu hjá hæstv. dómsmrh. hefur sú breyting verið gerð á frv. þessu frá því sem lá fyrir síðasta þingi, að ekki skuli að jafnaði nema einn dómari fjalla um mál sem lögð eru fyrir lögréttu sem fyrsta dómstig. Þar sem ætla má að þetta sé verulegur hluti af málum þeim, sem lögréttum er ætlað að fjalla um, má ætla að eitthvað færri dómarar þurfi að starfa við lögrétturnar og að útgjaldaauki vegna stofnunar þeirra verði því nokkru minni. Ljóst er að útgjaldaauki muni verða talsverður af stofnun hins nýja dómstigs, en flýtisauki í meðförum mála mun trúlega spara fé, þótt þær tölur séu efalaust vanmældar. Það er hvort tveggja, að von er til að þessi nýskipan létti nokkru álagi af Hæstarétti og enginn vafi er á að stigið er mikilvægt skref til aðskilnaðar á meðferð dómsvalds og framkvæmdavalds, þar sem öll hin veigameiri mál verða nú lögð beint fyrir þetta dómstig, en ekki fyrir héraðsdóm, sem að fornum sið er samfara meðferð framkvæmdavalds við embætti bæjarfógeta og sýslumanna. Lagt er til að máli þessu verði að lokinni þessari umr. vísað til 3. umr.



Herra forseti. Eins og fram kom í ræðu hv. frsm. allshn. skrifaði ég undir nál. með fyrirvara. Mér þykir því hlýða að gera hér nokkra grein fyrir sjónarmiðum mínum í þessu máli. En ég vil taka það fram, að ég mun mjög stilla máli mínu í hóf og víkja aðeins að meginatriðum sem ég tel rétt að hér komi fram. Þetta frv. til lögréttulaga er frv. að merkilegum lagabálki og varðar mál sem hefur grundvallarþýðingu fyrir réttarfarið í landinu, og er þess vegna, hvernig sem á frv. er litið, um hið mikilvægasta mál að ræða. Það hefur verið talið, og kemur fram í grg. með frv. þessu, að það markmið, sem leitast er við að ná með frv., ef að lögum verður, sé í fyrsta lagi að hraða meðferð dómsmála og í öðru lagi að stuðla að meiri aðskilnaði dómsvalds og framkvæmdavalds. Ég hygg að flestir, ef ekki allir, séu sammála um þetta markmið, og auðvitað hef ég ekkert við það að athuga. Það er svo augljóst mál og hefur nú á síðari tímum verið svo umtöluð nauðsyn þess að hraða meðferð dómsmála, að ég sé ekki ástæðu til þess að fara að fjölyrða um það hér. Um hitt markmiðið, að stuðla að meiri aðskilnaði dómsvalds og framkvæmdavalds, er líkt ástatt og með hitt, að ég hygg að flestir, ef ekki allir, taki undir slíkt. En þó vil ég í því sambandi minna á það að kenningin um aðskilnað hinna þriggja þátta ríkisvaldsins: löggjafarvaldsins, dómsvaldsins og framkvæmdavaldsins, hefur verið útfærð með mismunandi hætti í hinum ýmsu þjóðlöndum. Sannleikurinn er sá, að í hverju landi hefur framkvæmd þessarar kenningar um aðskilnað hinna einstöku greina ríkisvaldsins verið mjög mismunandi og farið eftir staðháttum og venju og sögulegri hefð í hverju landi fyrir sig. Og ég held að í öllum umr. um aðskilnað þessara þátta ríkisvaldsins ættum við líka að hafa þetta í huga og hyggja vel að því, hverjar aðstæður eru og hver þróunin hefur verið í landi okkar, og það beri að taka nokkurt mið af því. En þó að allir séu sammála um þessi tvö höfuðmarkmið með þessu frv., þá er augljóst mál að leikið getur nokkur vafi á því og menn getur greint á um það, hvernig þessum markmiðum verði best náð, og kemur þar ýmislegt til greina. Ég skal ekki fara að ræða þetta almennt, en ég hafði hugsað mér að víkja sérstaklega að einu viðhorfi varðandi þessi mál sem eru að mínu viti ákaflega þýðingarmikil. Þegar ákveða á dómskipan landsins þarf m. a. að taka mið af landsháttum. Skiptir þá miklu máli hver staðarmörk eru sett valdsviði dómstóla. Með skiptingu landsins í umdæmi er stuðlað að jafnvægi í byggð landsins. Þegar umdæmi dómstóla eru ákveðin ber að hafa í huga aðra umdæmaskipan opinbers valds í landinu. Íbúar einstakra landshluta líta þeim mun frekar á sig sem eina heild, því fleira sem þeir hafa sameiginlegt. Þannig verða landshlutarnir eða umdæmin sterkari einingar inn á við og út á við. Í frv. þessu, sem hér er til umr., er gert ráð fyrir dómaskipun sem hefur það í för með sér að sums staðar á landinu verða menn að leita eða hafa ekki tryggingu fyrir því að þeir þurfi ekki að leita í annan landsfjórðung til að reka mál sín á fyrsta dómstigi. Ég hygg að við þurfum að staldra við áður en við setjum lög sem hafa þessa þýðingu. Ég ætla að ef svo yrði farið að, þá væri það í fyrsta sinn síðan að fornu, að vorþingin voru stofnuð, sem menn hefðu ekki tryggingu fyrir því að þeir gætu, ef þeir vildu, rekið mál sín á fyrsta dómstigi í eigin landsfjórðungi. Með tilliti til þessa hefur hugsun mín varðandi þetta frv. mjög snúist um það, hvernig mætti bæta úr þessum annmarka. Það er hægt að hugsa sér, að ýmsar leiðir komi til greina. Það er t. d. hægt að hugsa sér, að svo sé kveðið á, að það skuli vera lögrétta með föstu aðsetri í hverjum landsfjórðungi fyrir sig. Ég veit að þegar slíkri hugsun er hreyft, þá spyrja sumir hvort það mundi ekki kosta of mikið, það sé ekki vandi að hafa fullkomna dómaskipan ef ekki þurfi að líta á kostnaðarhliðina, og auðvitað verður ekki litið fram hjá þessu. En ég bendi á, að þegar þetta frv, var borið fram á þessu þingi, þá var orðin á því ein breyting frá því, sem frv. var fram borið á fyrra þingi, á þá leið, að það væri ekki skilyrði að í hvorri lögréttu væri fjöldi dómara þrír, heldur gæti það verið einn. Mér hefur komið til hugar að einmitt þetta, að fækka dómendum eins og heimilt er samkv. frv. nú, gæti frekar stutt að því að framkvæma þá hugmynd að hafa lögréttu í hverjum landsfjórðungi. En ég geri mér grein fyrir hverjir eru annmarkarnir á því. Málafæð í ýmsum landshlutum er það mikil, að það kann að vera hæpið að grípa til þessa ráðs, og ég hef ekki á þessu stigi treyst mér til þess að bera fram brtt. í þessa átt. En innra með mér er ég ekki sannfærður um að það sé útilokað að finna einhverja lausn á þennan veg. Þá er það önnur hugmynd sem ég hef látið mér koma til hugar, og hún er sú, ef byggt er á ákvæðum þessa frv. um tvær lögréttur, hvort það kæmi til greina að gera þá breytingu, að lögrétturnar yrðu aldrei fyrsta dómstig, en yrðu alltaf annað dómstig og þá í þeim málum sem samkv. frv. er gert ráð fyrir að lögrétturnar dæmi sem annað dómstig, þ. e. a. s. þeim sem greind eru í 15. gr. frv., 1. tölul. málin 1.1–1.7., þ. e. a. s. áskorunarmál, víxla- og tékkamál, barnsfaðernismál, mál til ógildingar skjala, kjörskrármál o. fl. Það er svo, að ég hygg að þessi mál, sem hér um ræðir, séu um 90% af öllum dómsmálum í landinu. Þannig mætti ætla, að þó að hlutverk lögréttu væri einungis bundið við annað dómstig þessara mála, þá mundi verulega muna um slíkt í viðleitninni til þess að hraða meðferð dómsmála og létta á verksviði Hæstaréttar. En ef horfið yrði að þessu, þá yrði óbreytt sú skipan sem nú gildir um fyrsta dómstigið, og það verður að viðurkennast, að það er ákaflega mikil þörf fyrir að styrkja einmitt fyrsta dómstigið, og með tilliti til þess hef ég ekki að svo stöddu treyst mér til þess að bera fram ákveðnar till. um þetta efni. En ég hef velt þessu nokkuð fyrir mér og mér finnst rétt að láta þessa hugmynd koma fram. Og þó að ég hafi ekki borið fram till. í þessa átt, þá þýðir það ekki að ég hafi með sjálfum mér endanlega útilokað að eitthvað í þessa átt gæti komið til greina. Ég nefni aðeins þriðju leiðina sem mér hefur dottið í hug. Hún er á þá leið, að lögréttan verði einungis ein með aðsetri í Reykjavík, en verði skipt í deildir, eina deild fyrir hvern landsfjórðung, og kannske mundi það minna á þá skipan sem var á fjórðungsdómunum á sinni tíð. En ég hef ekki heldur borið fram brtt. um þetta. Mér innst það nokkuð viðamikið. En mér finnst að þetta sé hugmynd sem sé fyllilega þess virði að hreyfa henni hér og að hún verði athuguð. Ég gæti talið upp fleiri hugmyndir sem stuðla að því að taka á þessu máli með það sjónarmið í huga að tryggja sem best rétt og stöðu manna, hvar á landinu sem þeir búa, og að reyna að ná því grundvallarmarkmiði í mínum huga, að skipulagið sé þannig að það sé ekki útilokað að hver og einn, sem leitar til dómstólanna, geti gert það á fyrsta dómstigi í sínum landshluta. Ég hef komið hér með brtt. á þskj. 805. Þær brtt miða í þá átt sem ég vildi stefna í þessu efni. En ég verð að viðurkenna að þær ganga verulega skemur í þessa átt en ég gjarnan hefði viljað. Hv. frsm. n. vék að því ákvæði, 12. gr. frv., sem er á þá leið, að dómsmrh. getur mælt fyrir um regluleg dómþing utan Reykjavíkur og Akureyrar. Hér er um ákvæði að ræða sem ekki er hægt að hafa á móti, nema síður sé. En hér er einungis um heimildarákvæði að ræða. Ráðh. þarf ekki að mæla fyrir um regluleg dómþing utan Reykjavíkur og Akureyrar nema honum þóknist svo. Till. mín gengur út á það - það er till. 1 á þskj. 805 - að orða þetta efni á þann veg, að regluleg dómþing skuli haldin utan Reykjavíkur. Og lagt er til að þetta ákvæði sé tekið upp í 1. gr. frv. og undirstrikuð þannig sú stefnumörkun - viss stefnumörkun - sem fram kemur í þessari brtt. Hér segir í þessari brtt., að hin reglulegu dómþing skuli haldin utan Reykjavíkur og Akureyrar þar sem þörf krefur. Það er sjálfsagt engin ástæða til þess að vera að hafa regluleg dómþing þar sem ekki er þörf. Það kann kannske að vera að sumum finnist þegar tekið er fram:„þar sem þörf krefur“, að það sé lítill munur á þessu ákvæði og heimildarákvæðinu í 2. gr. sem ég áður hef vikið að. En í mínum huga er þetta verulegur munur, vegna þess að ef brtt. mín verður samþykkt lít ég svo á, að ef ósk kemur um að regluleg dómþing skuli haldin utan Reykjavíkur og Akureyrar, þá verði ráðh. að taka það mál fyrir og taka ákvörðun um hvað skuli gert og þá verði að sjálfsögðu að færa rök fyrir því, ef ekkí verður orðið við þeim óskum sem fram eru bornar í þessu efni. Önnur brtt. á þskj. 508 er um að 12. gr. frv. orðist svo sem þar segir. Hér er í raun og veru ekki um að ræða aðra breytingu heldur en leiðir af fyrri brtt., og hin síðari breyting er nauðsynleg afleiðing af hinni fyrri, ef brtt. verður samþykkt. Ég sagði í upphafi máls míns, að ég ætlaði að stilla máli mínu í hóf, og ég ætlaða standa við það þó að það væri freistandi að víkja að einstökum atriðum. Það væri t. d. freistandi að víkja að lögréttuheitinu sjálfu sem sett er á þá dómstóla sem gert er ráð fyrir samkv. þessu frv. að verði stofnaðir. Það kann að vera aukaatriði hvað þessir dómstólar eru kallaðir, en ég verð að segja það, að þessi nafngift kemur ekki vel við mig og mér fyndist að það gæti farið vel á því þess vegna að breyta hér nafni. Lögrétta vekur ýmsar minningar og tilfinningar. Lögrétta er sérstakt heiti á sögulegri stofnun og það minnir ekki sérstaklega á dómstól. Þegar við hugsum til Lögréttu, þá höfum við í huga þá tíma þegar vegur Lögréttunnar stóð sem hæst og þegar við vorum stoltastir af þeirri stjórnskipan sem hún var veigamikill þáttur í. Okkur kemur ekki til hugar sérstaklega dómstóll. Hlutverk Lögréttu að fornu var það, að þar gátu menn rétt lög sín, eins og það var kallað, þ. e. a. s. það var hægt að skýra lögin, en þær skýringar höfðu ekki dómsígildi. Hlutverk Lögréttu var að gera nýmæli, þ. e. a. s. að setja lög. Og enn má minna á að það var hlutverk Lögréttu að veita leyfi, þ. e. a. s. að veita undanþágur frá lögum. Og þetta minnir á það, að aðskilnaður löggjafarvalds og dómsvalds er eitt merkilegasta atriðið í löggjöf Íslendinga á þjóðveldisöld. Og það liðu aldir þar til það fór að brydda á því, að Lögrétta væri einnig dómstóll, eins og var á árunum frá 1271–1661. En það er ekki fyrr en eftir 1661, að ég hygg, að það sækir verulega í þá átt, að Lögrétta verði dómstóll, og ekki að fullu fyrr en á mesta niðurlægingartíma okkar á 18. öld. Það eru lög í Lagasafninu okkar í dag sem eru frá Lögréttu. Ég minni á alþingissamþykkt frá 1. júlí árið 1700 um almanaksbreytinguna, þegar hér var með lögum ákveðið að hverfa frá júlíanska tímatalinu og taka upp gregoríanska tímatalið. Ég skal nú ekki fjölyrða um þetta. En þetta vekur þá spurningu, hvernig mönnum litist á það, ef Hæstiréttur hefði hlotið nafnið „Alþingi.“ Ég hygg að mönnum hefði ekki líkað það. Og þó að ég sé ekki að leggja þetta að jöfnu, þá hefur þetta eitthvað hliðstæð áhrif á mína málkennd og mínar tilfinningar. En eins og ég sagði í upphafi, þetta er kannske ekki aðalatriði. Mér fannst þó ekkert á móti því að lýsa þessari skoðun. Ég sagði að það væri freistandi að minnast hér á einstök atriði. Það er t. d. það, að mér finnst spurning hvort það sé rétt að forseti lögréttu skuli vera skipaður ævilangt í starf, t. d. hvort það sé ekki heppilegri skipan að dómendur kjósi forseta í lögréttunni, menn geti skipst á um að skipa það sæti. Fleira mætti hér telja upp af slíkum atriðum sem þessum, en ég skal ekki tefja tímann með því. En ég vil taka skýrt fram að það, sem ég hef verið hér að tala um frv., má ekki á neinn hátt skilja að leggja út sem eitthvert sérstakt vantraust af minni hálfu á réttarfarsnefnd sem hefur unnið þetta verk. Hennar vandi er mikill, og það er mitt álit að þeir, sem hér hafa verið að störfum, hafi unnið mikið og gott verk. En auðvitað geta verið skiptar skoðanir um viss stefnumarkandi atriði og ég hefði kosið að þetta frv. hefði verið meira í þá átt sem ég hef hér verið að túlka. Og ég er að vona að það verði ekki svo gengið frá þessu máli, að þessi atriði verði ekki athuguð nokkru nánar. Ég er þeirrar skoðunar, að nauðsynlegt sé að gera endurbætur á dómaskipuninni - mjög nauðsynlegt, og tek undir hin almennu sjónarmið manna hvað það varðar. En ég tel að þegar um svo veigamikið mál sem þetta er að ræða, gjörbyltingu og mætti segja byltingu á dómaskipuninni, þá þurfi mjög að vanda sitt ráð áður en endanlega er gengið frá málinu. Samkv. þessu tel ég mig vera mjög jákvæðan í þessu máli að því leyti, að ég tel að það þurfi að koma hér breyting á, og með tilliti til þess skrifaði ég undir nál. En ég er með sjálfum mér í vafa - mjög miklum vafa um viss veigamikil atriði í frv., og vegna þess almennt hafði ég fyrirvara fyrir undirskrift minni undir nál.



Herra forseti. Ég vil taka það fram, að ég get vel fallist á þær brtt. sem fram hafa verið bornar af hv. þm. Þorv. Garðari Kristjánssyni. Ég vil leyfa mér að þakka allshn. fyrir jákvæða afgreiðslu á þessu frv. Þetta er mikill lagabálkur, og það er rétt, sem hér var tekið fram, að þetta frv., ef að lögum verður, felur í sér verulega og má segja gerbreytingu á dómaskipan. Þess vegna er það ekkert óeðlilegt, þó að það hafi tekið tíma að kanna þetta mál og athuga það. Ég tel að hv. Alþ. og þessi hv. d. hafi haft góðan tíma til að athuga málið. Jafnframt hafa allir hv. alþm. haft tækifæri til þess að kynna sér þetta mál vel, þar sem það hefur legið fyrir þremur þingum. En afgreiðslan hér er að vísu seint á ferð, og það verður að sjálfsögðu að ráðast hvort frv. nær afgreiðslu á þessu þingi eða ekki. Þegar um slíkt mál sem þetta er að ræða, þá skiptir það ekki sköpum hvort það nær samþykkt einu árinu fyrr eða seinna. Það er svo rétt, eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, að auðvitað eru í svona frv. mörg álitamál það fer ekki hjá því - og við munum seint afgreiða það þannig að það yrðu ekki eftir sem áður ýmis álitamál. Og það getur vel verið að það verði seint afgreitt þannig að ekki komi í ljós eftir á að fenginni reynslu að það þurfi að breyta einhverju í þessum lögum. Ég held þess vegna að það verði seint beðið með afgreiðslu svo lengi að tryggt sé að það þurfi ekki neinu að breyta síðar eða það megi ekki betrumbæta það. Þá mundi seint verða mikið um endurbætur, ef þannig væri unnið að málum. Ég held að hér sé stigið mjög stórt skref til réttrar áttar. Án þess að ég ætli nú að fara út í hugleiðingar þær sem hv. síðasti ræðumaður var með og margar geta átt rétt á sér, þá vil ég segja að auðvitað er það rétt, sem hann sagði, að þó að kenningin um þrígreiningu ríkisvaldsins sé ágæt út af fyrir sig, þá mega menn ekki vera svo teoríubundnir að halda að einn spekingur, sem uppi var fyrir tveimur öldum rúmlega eða svo, hafi getað orðað alveg ákveðnar formúlur sem eigi að gilda um eilífð fyrir leikreglur mannlífsins. Þær verður alltaf að laga dálítið í hendi. En hvað sem líður kenningunni um þrígreiningu ríkisvaldsins, þá held ég að það verði lengi, vona ég, á meðan þær hugarstefnur eru við lýði sem við metum mest, lögð megináhersla á það, að dómstólar séu sjálfstæðir, - það er eitt höfuðskilyrðið fyrir því, að við getum búið í því, sem við viljum kalla réttarríki, - og þeir séu skildir frá framkvæmdavaldinu og gerðir því svo óháðir sem kostur er. Það álít ég eitt höfuðatriðið. En ef við ætluðum að fara að skilgreina það nákvæmlega nú, hvort það væru ekki nema þrír þættir eða þrjár greinar ríkisvaldsins sem um er að ræða í reyndinni, þá er ég ekki viss um að allir yrðu á sama máli um það. En allir mundu, að ég ætla, telja að dómsvaldið ætti að vera einn af þeim þáttum sem eiga að vera sjálfstæðir. Það er auðvitað svo, eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, að það getur lengi verið álitamál um ýmis atriði, hvernig eigi að skipa þessum málum. Hann nefndi nafnið. Auðvitað getur verið álitamál, hvort á að kalla þetta lögréttu eða eitthvað annað. Ég hefði t. d. vel getað hugsað mér að taka upp hið gamla nafn lögþingsréttur og kalla lögþingsréttinn sunnan og vestan og lögþingsréttinn norðan og austan. Það var það skipulag sem hélst lengst. En þar fyrir var lögréttan þessu ekki óháð, vegna þess að lögmennirnir tveir nefndu menn í dóm úr hópi lögréttumanna. Það kerfi stóð miklu lengur en það kerfi, sem við búum við, hefur staðið. Þegar Hæstiréttur var settur á stofn voru ekki allir sammála um hvaða nafn hann ætti að hljóta. Sumir töldu orðið Hæstiréttur ákaflega óíslenskt og fjarri því sem hefði verið og vildu kalla hann fimmtardóm. Það er gamalt nafn. Ég er ekki viss um að það hefði orðið sérstaklega vinsælla. Þó veit maður það ekki. Um önnur þau atriði, sem hv. þm. minntist á, er það að segja, að ég tel of langt mál að fara út í þau. Það er svo, að þær hugleiðingar má setja fram eins og margar aðrar í sambandi við þetta, en ég hygg að þegar menn hugleiða þetta betur og átta sig betur á þessu muni þeir komast að raun um að þarna sé yfirleitt reynt að þræða meðalhóf og nokkuð skynsamlegur meðalhófsvegur fundinn. En auðvitað verður aldrei fullyrt um það, fyrr en reynslan sker úr því, hvernig til tekst. Og því verður að breyta skipulaginu eftir því sem þarfirnar segja til um. Við skulum ekki hugsa okkur það, að við séum með þessum lögum frekar en öðrum, sem við erum að samþykkja, að setja upp eitthvert eilífðarskipulag. Ég endurtek svo þakklæti mitt til n. fyrir mjög jákvæða afgreiðslu á málinu.

Frsm. (Jón G, Sólnes): Herra forseti. Svo sem fram kemur í nál á þskj. 771 mælir allshn. þessarar hv. d. með því, að frv. það, sem hér er til umr., um breyt. á l. nr. 85 23. júní 1936, um meðferð einkamála í héraði, verði samþ. með breytingu sem flutt er till. um á þskj. 772. Frv. þetta er, svo sem fram kemur í grg. og hæstv. dómsmrh. lýsti við 1. umr., fylgifrv. með frv. til lögréttulaga. Frv. þetta lá einnig fyrir tveim síðustu löggjafarþingum og hefur allshn. fjallað um það samhliða frv. til lögréttulaga. Frv. þessu hefur verið breytt þannig frá því sem það var á síðasta þingi, að unnt er að samþykkja það eitt sér ásamt fylgifrv., sem getið er í nál. á þskj. 772, þótt frv. til lögréttulaga hlyti ekki afgreiðslu. Í frv. eru ýmis atriði sem eindregið munu verða til flýtisauka við meðferð almennra einkamála og er talinn ótvíræður ávinningur að þeim breytingum. Brtt. n. á þskj. 772 er að nokkru leyti leiðrétting á orðun málsliðar, en jafnframt eru numin burt ákvæði um aldursmörk um meðdómendur, en látið nægja að hafa almenn hæfnisskilyrði. Lagt er til að brtt. verði samþ. og frv. vísað til 3. umr.



Herra forseti. Frv. um breyt. á 1. nr. 52 12. maí 1970, um eftirlit með skipum, sem hér liggur fyrir d., er fylgifrv. með frv. um breyt. á l. um meðferð einkamála í héraði sem einnig er til meðferðar í þessari hv. deild. Allshn. mælir með því á þskj. 773, að frv. verð samþykkt með breytingu á sama þskj. sem varðar gildistöku frv., en slíkt ákvæði vantar í frv. Breyting sú, sem gert er ráð fyrir í frv., snertir meðferð sjóprófa sem færð eru til meðferðar í sakadómi, e í frv. um meðferð einkamála er ráðgert að sjó- og verslunardómur verði lagður niður. Lagt er til að brtt. verði samþ. og málinu vísa til 3. umr.



Herra forseti. Fjh.- og viðskn. hefur haft frv. til l. um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti til athugunar Þegar þetta frv. var til umr. í hv. Nd. voru haldnir sameiginlegir fundir með fjh.- og viðskn. Nd., en síðan hefur fjh.- og viðskn. Ed. haldið þrjá fundi um málið og hefur fengið þá Gylfa Knudsen og Georg Ólafsson verðlagsstjóra á sinn fund. Í 1. gr. frv. er markmið og gildissvið laganna skilgreint þannig, að þau hafi það markmið að vinna að hagkvæmri nýtingu framleiðsluþátta þjóðfélagsins og sanngjarnri skiptingu þjóðartekna með því að a) vinna gegn ósanngjörnu verði og viðskiptaháttum, b) vinna gegn óréttmætum viðskipta- og samkeppnisháttum svo og samkeppnishömlum sem hafa í för með sér skaðlegar afleiðingar fyrir neytendur, atvinnurekendur eða þjóðfélagið í heild. Til þess að ná þessum tilgangi koma síðan í frv. margvísleg nýmæli, sem eiga að stuðla að því að gera okkur kleift að koma hér á því verðlagningarkerfi er hentar best við okkar aðstæður. Það á að reyna að fá fram þá kosti, sem frjáls samkeppni um verðmyndun kann að geta skapað, án þess að taka þá áhættu að afleiðingin verði gagnstæð, því að með öflugu eftirliti á að fylgjast með verðlagsþróuninni og grípa í taumana ef ástæða verður til. Það er því alger firra að halda því fram, að með þessu frv. sé stefnt að því að gefa kaupsýslumönnum og milliliðum tækifæri til að skammta sér laun. Það á að gefa þeim tækifæri til að sýna kosti frjálsrar samkeppni fyrir neytandann, en misnoti þeir það hefur verðlagsráð víðtækar heimildir til aðgerða. Í upphafi 3. gr. núgildandi laga um verðlagsmál segir: „Verðlagsnefnd getur ákveðið hámarksverð á vöru og verðmæti, þ. á m. hámark álagningar, umboðslauna og annarrar þóknunar, er máli skiptir um verðlag í landinu.“ - Að öðru leyti virðist verðlagning eiga að vera frjáls eftir núgildandi lögum og engin ákvæði eru í þeim sem setja skilyrði fyrir frjálsri álagningu. En í þessu frv. segir hins vegar að verðlagning skuli vera frjáls þegar samkeppni er nægileg til þess að tryggja æskilega verðmyndun og sanngjarnt verðlag. Það eru því tvímælalaust sett strangari skilyrði en nú eru. Auk þess er í frv. nýr kafli um samkeppnishömlur, þar sem m. a. er kveðið á um eftirlit með samningum og samþykktum um samkeppnishömlur. Samkv. því á að vera heimilt að banna að gefa út sameiginlegar verðskrár eða viðmiðunartaxta, sem ýmis samtök og hagsmunahópar hafa gert þar sem verðlagsákvæði hafa ekki gilt, og í reynd hefur þar orðið um lágmarksverð á viðkomandi þjónustu að ræða. Þarna getur því orðið um mikilvægt ákvæði að ræða. Í V. kafla laganna eru að nokkru leyti endurskoðuð lög um óréttmæta verslunarhætti, sem fyrst og fremst áttu að koma í veg fyrir að kaupsýslumenn beittu óréttmætum viðskiptaháttum hver gegn öðrum. En með ákvæðum frv. um óréttmæta viðskiptahætti er reynt að gæta hagsmuna neytandans, enda hafa mörg ákvæði kaflans ekki verið hér í lögum fyrr. Gert er ráð fyrir að sérstök neytendamáladeild sjái um framkvæmd þessa kafla, en af hagkvæmnisástæðum er valin sú leið að hafa slíka deild innan verðlagsstofnunarinnar, þar sem þetta er nátengt verðlagsmálum. Vegna þessara mörgu nýmæla frv. er augljóst, að miklar breytingar verða á starfi verðlagsskrifstofunnar og vel þarf að standa að því að koma þeim á þar sem aðeins 6 mánuðir eru þangað til lögin skulu öðlast gildi. En á miklu veltur að framkvæmd laganna takist vel, svo að þau nái tilgangi sínum. Í verðlagsmálum eru mjög skiptar skoðanir um leiðir. Sumir telja best að vera lausir við öll opinber afskipti og aðrir að opinberir aðilar eigi að stjórna þar öllu. Þessi ólíku viðhorf komu að nokkru fram við afgreiðslu málsins í fjh,- og viðskn. En í þessu frv. er reynt að fara meðalveg, þ. e. að ná sem flestum af kostum hvorrar leiðar, en losna við gallana. Það á t. d. að reyna að hverfa frá þeirri reglu, að hátt innkaupsverð veiti rétt til mikillar álagningar, eins og núverandi verðlagsákvæði heimila. Í staðinn mun verðlagsstofnunin reyna að fá upplýsingar um raunverulega verðmyndun á innfluttum vörum. Þegar hefur verið hafinn undirbúningur að slíkri starfsemi. Það verða engar sjálfkrafa breytingar á verðlagsákvæðum frá núgildandi ástandi, enda þótt þetta frv. verði samþykkt, þar sem í bráðabirgðaákvæðunum segir að samþykktir um hámarksálagningu og fleira skuli halda gildi sínu þar til verðlagsráð hefur tekið afstöðu til þeirra. Þetta undirstrikar það því, að hér sé ekki um einhverja gerbyltingu að ræða. Meiri hl. n. leggur til á þskj. 769 að frv. verði samþykkt eins og það kom frá hv. Nd., en þeir Ragnar Arnalds, Jón Árm. Héðinsson og Albert Guðmundsson skila séráliti.



Herra forseti. Það er aðalefni þessa frv. að gefa verslunarálagningu í landinu frjálsa svo og verðlagningu á ýmiss konar þjónustu. Því skal að vísu ekki haldið fram, að núverandi ástand verðlagsmála sé fullnægjandi og að unnt sé að vera ánægður með það ástand sem ríkjandi er. Framkvæmd verðlagseftirlits er ófullkomin, og tvímælalaust væri full þörf á því að efla það og gera almenningi betur kleift að fylgjast með verðbreytingum. Þrátt fyrir allt eru gildandi lagafyrirmæli til þess falinn að velta þeim aðilum, sem stunda verslun og viðskipti, nokkurt aðhald. En þetta aðhald þyrfti að efla og auka. Það er hins vegar ljóst af því frv., sem hér liggur fyrir, að núv. þingmeirihluti, þingmeirihluti Sjálfstfl. og Framsfl., hefur komið sér saman um að stefna í þveröfuga átt. Kaupsýslumenn eiga að fá samkv. aðalreglu sjálfdæmi um verslunarálagningu. Afleiðingin getur ekki orðið önnur en sú, að álagning mun hækka verulega og þar með allt vöruverð. Þeir, sem hlýddu á framsöguræðu hv. seinasta ræðumanns, Jóns Helgasonar, sem mælti fyrir nál. meiri hl., hafa vafalaust tekið eftir því, að hann reyndi að halda því fram og færa rök að því, að það væri nú síður en svo að verið væri að gefa verslunarálagninguna frjálsa. Var nánast á honum að skilja að frv. fæli í sjálfu sér ekki í sér neina verulega breytingu frá því sem nú væri í gildi. Ég held að ég þurfi ekki á aðstoð hv. þm. Jóns Helgasonar að halda til þess að komast að raun um hvað fólgið er í þessu frv. Í 8. gr. þess segir, með leyfi forseta: „Þegar samkeppni er nægileg til þess að tryggja æskilega verðmyndun og sanngjarnt verðlag skal verðlagning vera frjáls.“ Þetta er að sjálfsögðu mikilvægasta ákvæði frv. Í þessum orðum felst að frjáls verðlagning er gerð að aðalreglu þess kerfis sem á að taka við. En við vitum að samkv. núgildandi kerfi er hitt aðalreglan, að opinberir aðilar ákveði álagninguna. Það skal að vísu viðurkennt, að hin frjálsa verðlagning er háð ákveðnu skilyrði sem skýrt kemur fram í 8. gr. þótt loðin verði að teljast, þ. e. a. s. þetta margendurtekna skilyrði, að samkeppni sé nægileg. Sé hún nægileg að dómi svonefndra samkeppnisnefnda, þá er verðlagningin gefin frjáls. Ég þykist vita að í æðimörgum tilvikum muni vera hægt að halda því fram t. d. hvað snertir verslunarrekstur hér á Reykjavíkursvæðinu, að samkeppni sé fyrir hendi. Eða hvað telja menn eiginlega að felist í þessu orði annað en það, að fleiri en einn aðili annist sölu á viðkomandi vörutegund? Vegna þess að svo vill til í langflestum tilvikum, að fleiri en einn aðili er um boðið og þeir hafa ekki samband sín í milli, verður vafalaust sagt sem svo, að um sé að ræða samkeppni. Þar af leiðandi verður álagningin gefin frjáls. Það er beinlínis skylt samkv. þessu lagaákvæði. Í þessu er meginbreytingin fólgin og ekki nokkur þörf á því að vera að vefja hana í eitthvert orðskrúð, nema menn vilji beinlínis hafa uppi blekkingar. Við Alþb.-menn teljum að frjáls álagning eigi ekki rétt á sér í hvert einasta sinn sem unnt er að segja að samkeppni sé nægjanleg. Við teljum að önnur skilyrði þurfi einnig að vera fyrir hendi og að það vanti gersamlega í frv. að gera grein fyrir þessum skilyrðum. Eitt mikilvægasta skilyrði þess, að frjáls álagning geti átt nokkurn minnsta rétt á sér og þá um leið að þessi svokallaða frjálsa samkeppni geti gengið með eðlilegum hætti, er það, að um sé að ræða stöðugt verðlag. Það atriði er ekki síður mikilvægt heldur en að um samkeppni sé að ræða. Sé þetta skilyrði ekki fyrir hendi og verðlag sé hækkandi ár frá ári, jafnvel mánuð eftir mánuð, ef ekki viku eftir viku, sem er við ríkjandi aðstæður, er allt þetta háværa tal um nægilega samkeppni orðskrúð og innantómt gjálfur og ekkert annað. Það er af þessari ástæðu sem við Alþb.-menn mótmælum harðlega setningu þessara laga, sem við teljum að muni bersýnilega hafa í för með sér hækkandi verðlag. Neytendur, sem eru sá aðilinn sem samkv. þessari hugsun um frjálsa samkeppni og frjálsa álagningu á að annast það aðhald sem stjórnvöld hafa nú, hafa enga möguleika til að gegna þessu hlutverki þegar verðlag er ekki stöðugt, hafa ekki minnstu möguleika til að fylgjast með því, hvort þessi aðilinn býður í raun betra boð en einhver annar. Því má hiklaust segja, að þó að samkeppni sé nægileg að forminu til á þann hátt, að fleiri en einn séu um boðið, þá er hún ekki í reynd fyrir hendi þegar verðlag er mjög breytilegt. Þá er þessi frjálsa samkeppni og frjálsa verðlagning hrein blekking. Aðalatriði þessa máls eru því þau, að við búum í þjóðfélagi þar sem geisar mikil verðbólga. Verðlagið breytist frá viku til viku, og kaupsýslumenn sækja fast á að fá meira í sinn hlut í formi aukinnar verslunarálagningar. Það er við þessar aðstæður sem núverandi ríkisstj. segir: Það er sjálfsagt að kaupmenn og viðskiptaaðilar ráði því sjálfir, hvaða verð þeir setja á vöru sem þeir selja. Þeir eiga að hafa frelsi til að ákveða tekjuhlut sinn sjálfir. - Og þessi stefna ríkisstj. er alveg sérlega athyglisverð fyrir kjósendur í komandi kosningum og mun ekki verða sparað að benda þeim á það. Þegar haft er í huga að á sama tíma segir ríkisstj.: Við verðum að ákveða laun vinnandi fólks. - Um þau mál mega ekki einu sinni gilda frjálsir samningar, hvað þá að vinnandi fólk megi ákveða sjálft hvaða kaup það fær. Nei, launafólkið má ekki tryggja sig með samningum gegn sívaxandi dýrtíð. Það verður að ákveða launin fyrir það með lagasetningu frá Alþ., og það er það sem gert hefur verið nú fyrir skemmstu. Á hinn bóginn segir ríkisstj.: Það er sjálfsagt að vextirnir hækki í hlutfalli við verðbólgu og tekjur ríkissjóðs hækki í hlutfalli við dýrtíð. - En að kaupið hækki í hlutfalli við verðbólguna er bannað með lögum. Álagningin á ekki aðeins að hækka eftir mati kaupsýslumanna á því, hver er þörf hjá þeim að hækka vöruna miðað við verðbólguþróunina, þeir geta hakkað álagninguna enn frekar. Ég held að það fari ekkert milli mála, að þetta frv. skýri og sýni svo ljóslega sem verða má hver er stefna Sjálfstfl. og Framsfl. í dýrtíðar- og verðlagsmálum . Það er þetta sem ég hef verið hér að segja: Launamenn, sjómenn og raunar bændur, sem ég hef ekki vikið sérstaklega að hér, allir þessir aðilar verða að vera undir eftirliti, þeir fá ekki frjálsan samningsrétt, en kaupsýslumenn og milliliðir eiga að ákveða launakjör sín sjálfir. Í þessu frv. er fólgin nokkur sjónblekking gagnvart þeim sem ekki kynna sér efni þess gjörla. Í núv. verðlagslögum er gert ráð fyrir verðlagsnefnd sem skipuð er fulltrúum atvinnurekenda og verkalýðshreyfingar, auk þess fulltrúa sem tilnefndur er af viðskrh. Í þessum lögum er hliðstætt ákvæði, þar sem er ákvæðið um verðlagsráð sem upphaflega var gert ráð fyrir að í ættu sæti sjö menn, þar af tveir samkv. tilnefningu samtaka launþega, en eiga nú að verða níu menn, þar af þrír samkv. tilnefningu Alþýðusambands Íslands og Bandalags starfsmanna ríkis og bæja. Og þá liggur beint við að segja sem svo, að hér sé um einhverjar hliðstæður að ræða og verkalýðshreyfingin hafi hönd í bagga með hver framkvæmd laganna verði. En þetta er sjónblekking, eins og ég nefndi áðan, vegna þess að völd þessara tveggja stofnana eru alls ekki hliðstæð. Það er nefnilega önnur stofnun, sem heitir samkeppnisnefnd, sem ákveður hvenær og á hvaða sviðum verðlagning skuli vera frjáls og hvenær hún skuli ekki vera það. Og þessi samkeppnisnefnd er þannig skipuð, að í henni eiga sæti þeir tveir verðlagsráðsmenn, sem Hæstiréttur skipar, auk formanns verðlagsráðsins sem er skipaður án tilnefningar. Aðilar vinnumarkaðarins og þar með verkalýðshreyfingin hafa þannig ekkert um það að segja, í hvaða tilvikum álagning er gefin frjáls og í hvaða tilvikum hún er ekki gefin frjáls. Eins og segir í upphafi 4. gr.: „Verðlagsráð getur fjallað um öll þau mál, sem lög þessi taka til. Ákvörðunarvald í málum samkv. IV. kafla og . . .V. kafla þessara laga er í höndum samkeppnisnefndar, sem í eiga sæti formaður Verðlagsráðs og þeir tveir verðlagsráðsmenn, sem Hæstiréttur skipar. Ákvörðunarvald í öðrum málum er í höndum Verðlagsráðs.“ Mér virðist því ljóst, að ákvörðunarvald um þetta atriði er í höndum samkeppnisnefndar, enda er beinlínis í 8. gr. 2. mgr. vísað til IV. kafla laganna, þar sem segir: „Reynist samkeppni takmörkuð, eins og nánar er tilgreint í IV. kafla, eða samkeppni er ekki nægileg til að tryggja sanngjarnt verðlag eða horfur á ósanngjarnri þróun verðlags og álagningar, þá getur verðlagsráð ákveðið eftirtaldar aðgerðir til að ná því takmarki, sem getur í 1. gr.: 1. Hámarksverð og hámarksálagningu. 2. Gerð verðútreikninga eftir nánari reglum. 3. Verðstöðvun í allt að 6 mánuði í senn. 4. Aðrar reglur um verðlagningu og viðskiptakjör, sem verðlagsráð telur nauðsynlegar hverju sinni. Þetta á greinilega aðeins við, ef samkeppnisnefndin hefur komist að þeirri niðurstöðu, að verðlagningin skuli ekki vera frjáls vegna þess að samkeppnin sé takmörkuð, sbr. IV. kafla laganna. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða frekar um ákvæði þessa frv. Ég hef gert hér grein fyrir því, hvers vegna við Alþb.-menn erum andvígir þessu frv. Það er einfaldlega vegna þess, að allt hjal um nægilega samkeppni í þjóðfélagi, þar sem verðlag er mjög breytilegt, er út í hött. Við munum því greiða atkvæði gegn þessu frv. Okkar stefna er sú, að við núverandi aðstæður þurfi að efla verðlagseftirlit og framfylgja stranglega þeim heimildum sem eru í gildandi lögum til þess að koma í veg fyrir óeðlilegt verðlag á vörum og þjónustu.



Herra forseti. Nál. mitt um frv. til l. um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti er á þskj. 829. Frv. til l. um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta víðskiptahætti hefur verið skamman tíma nú til umr. á Alþ. og Ed. haft mjög takmarkaðan tíma til athugunar á frv. Hins vegar má segja að meginefni þess sé margra ára gamalt og þekkt meðal þm. og hinna ýmsu félagssamtaka. Frv. eins og það birtist nú, er samið af sérstakri nefnd, er viðskrh. skipaði í mars 1976. Frv. fylgja fjölmargar aths. og þar kemur fram m. a. mjög mismunandi afstaða til hinna ýmsu greina, annars vegar frá hendi margra samtaka úr atvinnulífinu og hins vegar frá hendi launþega og félagasamtaka þeirra. Á fund nefndarinnar í Ed. kom Georg Ólafsson verðlagsstjóri og gerði nokkra grein fyrir verðlagseftirliti í dag hér á landi og framkvæmd núgildandi laga. Þar kom fram, að svonefnd verðlagsnefnd heldur nokkuð reglulega fundi, þar sem hún tekur fyrir verðákvörðunarbeiðnir. Hins vegar er framkvæmdaþátturinn í höndum verðlagsskrifstofunnar, sem skal fylgjast með að samþykktir verðlagsnefndar séu í framkvæmd eins og til stendur. Einnig gefur verðlagsskrifstofan út tilkynningar um álagningarprósentu á margvíslega vöruflokka og vinna kaupmenn samkv. þessum tilkynningum og innan þeirra marka er þær gefa svigrúm til. Það kom fram í máli verðlagsstjóra, að t. d. af hálfu iðnaðarins er kvartað yfir seinagangi í ákvörðunartöku hjá verðlagsnefnd. Hins vegar hefur sú trú skapast af hálfu neytenda eftir margra ára verðgæslukerfi, að þeir telja sig verndaða í gegnum núverandi verðlagskerfi. Miðað við reynslu, a. m. k. í vissum vöruflokkum, má halda því fram, að hér sé um missýn að ræða og því réttlætanlegt að reyna annað kerfi í verðlagningu. Það skal tekið fram, að núverandi löggjöf er það rúm, að innan hennar væri hægt að gera verðlag frjálsara eða frjálst, ef almennur áhugi og samstaða væri um slíkt. Það, sem þetta frv. hefur einkum í för með sér og er nýtt, er löggjöf um samkeppnishömlur. Það skal undirstrikað, að sá þáttur í frv. er afar mikilvægur og er e. t. v. það besta fyrir hinn almenna neytanda og vel rekin fyrirtæki hér á landi. Því má halda fram, að áhættan með samþykkt þessa frv. að lögum sé ekki ýkjamikil og því vel réttlætanlegt að það nái nú fram að ganga í síðustu vinnuviku Alþ. Þó ber þess að geta og leggja á það ríka áherslu, að allt veltur hér á hve vel tekst til að tryggja þá framkvæmd um samkeppnishömlur og frjálsa verðmyndun er frv. gerir ráð fyrir að muni eiga sér stað þegar vissum forsendum er fullnægt. Samfara þessum breytingum, sem frv. boðar, lagði verðlagsstjóri mikla áherslu á að óhjákvæmilegt væri að endurskipulagning ætti sér stað á verðlagsskrifstofunni til að tryggja raunhæft eftirlit með ýmsum hugsanlegum samkeppnishömlum og óréttmætum viðskiptaháttum. Því miður var á verðlagsstjóra að heyra, að ekkert hafi verið hugsað enn sem komið er fyrir þessum mikilvæga þætti í framkvæmd væntanlegra laga og taldi hann því óhjákvæmilegt, ef vel ætti að takast til, að gildistími laganna væri með 12 mánaða fyrirvara í stað 6 mánaða, eins og frv. gerir ráð fyrir. Þetta mat verðlagsstjóra á ríkjandi ástandi hvað varðar heilbrigða samkeppni er einkar athyglisvert. Þetta vill segja að forsendur fyrir gildi frv. virðast ekki vera fyrir hendi, og ekkert fullvissar undirritaðan á þessu stigi, miðað við aðrar fram komnar upplýsingar, um að verðlag mundi lækka á næstunni þótt frv. yrði að lögum nú. Það hefur komið fram í umr. um þetta frv., að hér mun mjög velta á hvernig til tekst um framkvæmd laganna. Þar sem nú liggur fyrir að ekkert sérstakt hefur verið gert til þess að tryggja heppilega framkvæmd, bæði fyrir þá, er annast verslunina sjálfa, og neytendur almennt, virðist undirrituðum ekki tímabært, þrátt fyrir langan aðdraganda, að frv. verði samþ. nú alveg í þinglok. Undirritaður vill leggja áherslu á að nauðsynlegt er að tryggja hér frjálsa, heiðarlega og samkeppnishæfa verslun og einnig er nauðsyn að setja sérstaka löggjöf er tryggi hagsmuni hins almenna neytanda. Því miður hefur komið í ljós að þessar forsendur eru ekki fyrir hendi, svo að hagsmunaaðilar finna margt að frv. eins og það liggur fyrir. Það er því mat undirritaðs, að óskynsamlegt sé að þetta frv. verði samþykkt nú, rétt fyrir alþingiskosningar, samtímis því að mikill óróleiki er á vinnumarkaðinum og launþegasamtökin hafa lýst alvarlegri andstöðu við vissar greinar frv. Það eru því heppileg vinnubrögð, að málið í heild verði athugað af næstu ríkisstj. og lagt fyrir væntanlegt Alþ. á haustdögum. Þess vegna leggur undirritaður til, að málinu verði vísað til hæstv. ríkisstj. Ég gæti farið nánar út í vissa þætti sem þetta frv. fjallar um, en ætla ekki að eyða þessari kvöldstund í það. Ég tel að búið sé að ræða mjög mikið um málið og sýnilegt er að um það í heild er engan veginn samstaða. Það er mjög athyglisvert, eins og ég undirstrika hér, hversu ólíkir eru hagsmunir þeirra sem telja að frv. sé ekki viðunandi. Að vísu sjá þeir frv. frá mismunandi sjónarhorni og taka þess vegna mismunandi afstöðu til greina eftir því hvernig þær snúa eða kunna að verka gagnvart þeim. Ég álít þess vegna fullréttmætt og eðlilegt að málið fái ekki afgreiðslu nú þrátt fyrir ágætan undirbúning og þrátt fyrir mikla meðferð af hendi hæstv. ráðh. Ég tel slíkt ekki skynsamlegt og legg því til, eins og ég sagði í lokaorðum nál., að frv. verði vísað til hæstv. ríkisstj.



Herra forseti. Ég harma að hv. 5. þm. Norðurl. v. skuli vera fjarverandi. Ég hefði gjarnan viljað svara honum nokkrum orðum, en reyni að beina máli mínu í aðra átt meðan hann er í burtu. Eins og kom fram í ræðu hv. 1. landsk. þm. kom verðlagsstjóri á fund fjh.- og viðskn. í morgun. Bar ég þá upp við hann sömu spurningu og ég varpaði hér fram við 1. umr. þessa frv., en hún var á þessa leið: Hvað skortir á að samkeppni sé nægileg til þess að verðlagning geti nú þegar verið frjáls? Það vafðist fyrir honum að svara spurningunni, en þó kom svar hans á þá leið, að enn væri eftir að kanna ýmislegt áður en hann gæti svarað þeirri spurningu. Jafnvel taldi hann að sú breyting, sem var gerð á frv. við meðferð í Nd., að gildistaka yrði bundin við 6 mánuði frá samþykkt þessa frv. hér í þessari hv. d. væri of stuttur aðlögunartími. Ég er verðlagsstjóra alveg sammála. Ég tel nauðsynlegt að þetta mál, frv. í heild sinni, verði kannað miklu betur en gert hefur verið og fullkannað, áður en Alþ. samþykkir það sem lög. Ég ítreka það sem ég sagði við 1. umr. þessa frv. að ég tel fráleitt að fela nefndum eða ráðum úti í borg eða bæ að ákveða hvenær eða hvort samþykkt Alþ. taki gildi. Ég vil að þeir aðilar, sem hafa unnið að þessu frv., og kannske einhverjir fleiri, verði beðnir um að fullkanna málið og svara þeim spurningum sem fyrir hafa verið lagðar hér: Hvað vantar upp á það, að verðlagning eða verðmyndun geti verið frjáls? Hvað vantar á að við getum hér á Íslandi búið við sömu skilyrði í þessari atvinnugrein og starfsbræður í öðrum löndum? Það hefur ekki fengist neitt svar við þessu. Ég verð að segja það, að ég vorkenndi hv. frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. þegar hann mælti með samþykkt þessa frv. Mér fannst hann tala án sannfæringar. Maður les á milli orðanna, enda var það augljóst á málflutningi hans, að ekkert eigi að gera í neinni fljótfærni, heldur eigi alltaf að vera möguleiki á að grípa í taumana, - ég skil það þannig, - koma hlutunum aftur í það ástand, skulum við segja, sem nú ríkir, ef einhver skyldi sjá fyrir að þessi lög verkuðu ekki eins og til er ætlast af einhverjum, sem ég veit ekki hverjir verða, í viðkomandi nefndum og ráðum sem upp eru talin í frv. Það segir líka í 8. gr., í 4. tölul. sem þar er, að verðlagsráð geti sett aðrar reglur um verðlagningu og viðskiptakjör sem verðlagsráð telur nauðsynlegar hverju sinni - alveg ótímabundið. Það getur tekið í taumana hvenær sem því dettur í hug, sem sagt, því er þarna gefið alræðisvald. Ég harma það aftur, að hv. 5. þm. Norðurl. v. er - ja, hann gengur nú í salinn og fagna ég því. Eins og ég hef áður sagt úr þessum hv. ræðustól er mikill skoðanamunur, eins og gefur að skilja, þ. e. lífsskoðanamunur á milli hans og mín. Við erum báðir sammála um að aðalatriðið í þessu frv., eins og hann réttilega gat um, er frjáls álagning. Hann er á móti frjálsri álagningu á þeim forsendum, að hún sé ekki hugsanleg við breytilegt verðlag. Ég vil aftur á móti halda því fram, að frjáls álagning sé hugsanleg ekki bara við breytilegt verðlag, en jafnvel einmitt vegna breytilegs verðlags. Það er alltaf breytilegt verðlag á vörum eins og kaffi, sykri og hveiti. Tökum til dæmis járn, stál eða ýmislegt annað. Þar eru alltaf verðsveiflur. Það er alveg sama hvort verðbólga geisar eða ekki, það hafa alltaf verið verðsveiflur á þessum og mörgum öðrum vörutegundum. Þannig verður verðlag alltaf breytilegt ef um frjálsa samkeppni er að ræða. Ég er líka ósammála hv. 5. þm. Norðurl. v. um það, að framkvæmd verðeftirlitsins hafi verið slæleg eða ekki nóg. Verðeftirlitið hefur starfað sem verðeftirlit til fyrirmyndar á margan hátt og ég hef ekkert undan því að kvarta og ég veit ekki til þess, að kaupsýslumenn hafi almennt kvartað undan verðeftirlitinu. Ég held að það hafi starfað mjög vel og oft verið gott að leita til þess með alls konar upplýsingar. En við erum bara á móti verðeftirliti og viljum frjálsa verðmyndun. Það er ekki verið að kasta rýrð á þá, sem hafa starfað að verðeftirlitinu. Það hefur verið ágætt í starfi sínu. Ég er ekki heldur sammála hv. þm. um að þingmeirihl. hafi komið sér saman um aukið frjálsræði fyrt en Alþ. hefur ákveðið það sjálft, að verðlag skuli vera frjálst. Það er talað um hátt verðlag og það muni kannske hækka. Ef við tölum um hátt verðlag og tökum þá lið fyrir lið: Hvað er það sem myndar verðið, og hvaða milliliður er stærstur af öllum, við skulum segja milliliðaaðilinn? Það er ríkið sjálft. Það er því alveg rétt sem hv. þm. sagði, að verðbólgan er að mörgu leyti heimatilbúin. Ég skildi hann þannig. Ég veit ekki hvort hann átti við það, en ég túlka orð hans þannig, að þetta breytilega verðlag væri mikið til heimatilbúið. Ég er honum sammála um það. Ég er því miður neyddur til að mótmæla því, að kaupmenn ákveði eigin laun og þetta frv. gefi þeim eitthvert tækifæri fram yfir aðrar stéttir til að ákveða sér tekjur. Og ég verð að ítreka það, sem ég sagði við 1. umr., að kaupsýslumenn, sem hann er með í huga, sem eiga að ákveða sín laun, verða að borga allan þann milliliðakostnað sem safnast á vöruna frá því að þeir gera innkaup erlendis þar til þeir skila henni í hendur neytandans, en fyrirtæki fólksins hér þurfa aftur á móti ekki að standa undir þessum uppsafnaða milliliðakostnaði á einn eða annan hátt. Ég taldi upp við 1. umr. alla þá útsölustaði sem Kaupfélag Reykjavíkur og nágrennis hefur í Reykjavík í samkeppni við aðra kaupmenn. Sláturfélag Suðurlands er með álíka marga útsölustaði og eigin framleiðendur. Og svo Samband ísl. samvinnufélaga með alla þá milliliðaþætti sem þeir þurfa þá ekki að kaupa sjálfir. Ég gat um þá. Þeir eiga ekki bara sameiginleg innkaup með stórum norrænum innkaupahringum samvinnufélaga, heldur flytja þeir vörurnar með eigin skipum, þeir tryggja þær í eigin vátryggingarfélagi, þeir hafa eigin banka, þeir skipa vörunum upp með eigin vinnuafli og geyma vörurnar í eigin pakkhúsi, þangað til þeir dreifa þeim á útsölustaði og til neytenda. Þarna kemur enginn milliliðakostnaður. En þrátt fyrir allt þetta er verðlagið það sama og annars staðar. Af hverju er þetta? Það eru þannig hinir vondu kaupmenn, sem geta ráðið sjálfir launum sínum. Ég mótmæli því. Og þessi fyrirtæki fólksins, sem margir vilja halda fram að þau séu, eiga þá að koma í veg fyrir með sinni samkeppni að verðlagið hækki eða fari úr böndum! Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. En ég vil taka undir það sem kom fram hjá verðlagsstjóra í morgun. Hann treysti sér ekki að segja til um það, hvað skorti á til þess að verðmyndun geti verið frjáls. Hann sagði að margt þyrfti að athuga og skoða. Hann taldi 6 mánuði of lítinn tíma, en að sjálfsögðu mundi hann gera allt sem hann gæti til þess að vinna það verk sem þarf að vinna í endurskipulagningu og athuga hvað vantar til þess að verðmyndun geti almennt verið frjáls. Ég tel alveg fráleitt að þeir, sem eru látnir vinna að frumvarpsgerð, skili þeim ekki þannig í hendur Alþ., að Alþ. sjálft geti tekið endanlega ákvörðun um gildistöku laganna. Vegna þess treysti ég mér ekki til þess að standa að samþykkt þessa frv.



Herra forseti. Mér hefur verið bent á að í ræðu minni um þetta frv. áðan hafi ég misskilið eitt atriði frv. Þykir mér rétt að leiðrétta það atriði, en það var að samkv. 4. gr. væri ákvörðunarvald um frjálsa verðlagningu í höndum samkeppnisnefndar, en ekki verðlagsráðs. Orðalag 4. gr. bendir eindregið í þá áttina, sérstaklega þegar það er lesið með hliðsjón af 2. mgr. 8. gr., og ekkert í þessum tveimur greinum segir ótvírætt að verðlagsráð taki ákvörðun um það, hvort verðlagning skuli vera frjáls. Það er beinlínis sagt í 4. gr., að ákvörðunarvald í málum samkv. IV. kafla laganna sé í höndum samkeppnisnefndar. IV. kaflinn fjallar einmitt um þær aðstæður þegar samkeppni er ekki talin vera fyrir hendi. Þetta verður raunverulega ekki, ef annað kemur ekki til, skilið á annan veg en þann, að samkeppnisnefndin hafi þetta ákvörðunarvald í sínum höndum. Hæstv. ráðh. hefur hins vegar bent mér á að þannig beri ekki að skilja þessar greinar og hefur bent á ákvæði til bráðabirgða máli sínu til stuðnings, en þar segir: „Þær samþykktir um hámarksálagningu, hámarksverð og aðra framkvæmd verðlagseftirlits, sem í gildi eru, þegar lög þessi taka gildi, skulu halda gildi sínu áfram, þar til verðlagsráð hefur tekið afstöðu til þeirra.“ Mér sýnist á öllu að það sé alveg rétt, að með hliðsjón af þessu ákvæði til bráðabirgða hljóti það að vera verðlagsráð sem tekur þessar ákvarðanir, enda þótt það segi hvergi skýrum orðum í þeim greinum frv., sem um það atriði fjalla, þ. e. a. s. í 4. gr. og 8. gr., sem auðvitað væri æskilegra, því að ég veit að margir fleiri en ég hafa misskilið frv. hvað þetta atriði snertir. - Ég vildi sem sagt leiðrétta þetta atriði strax, svo að það yrði ekki grundvöllur að orðaskiptum, því að það er ævinlega óeðlilegt að láta orðaskipti snúast um misskilning. Ég vildi segja það að lokum í framhaldi af orðum hv. þm. Alberts Guðmundssonar, sem sagði hér áðan að samkeppni gæti átt sér stað jafnvel þótt verðlag væri mjög breytilegt, að auðvitað er aðalatriðið af hvaða ástæðum verðlagið er breytilegt. Ef um er að ræða það sem við getum kallað stöðugt verðlag, sem felst í því að verðlagsvísitala hækkar ekki neitt teljandi frá ári til árs, þá er ríkjandi það sem við getum kallað stöðugt verðlag, og þá verður það hlutverk neytandans að fylgjast með því, hvort ein vara hækkar lítillega vegna þess að kaupmaðurinn hefur gert óhagkvæm innkaup eða vegna þess að varan er komin til landsins á þessu ákveðna verði af einhverjum öðrum ástæðum. Hann á þá kannske annarra kosta völ og getur snúið sér að annarri vörutegund. Hann hefur möguleika að velja og hafna. Ég er alls ekki að segja að við þessar aðstæður, þegar verðlag er stöðugt, þá geti það ekki verið breytilegt í smærri atriðum. Það hlýtur verðlag ævinlega að vera. Um þetta getum við verið alveg sammála, að verðlag er breytilegt í smærri atriðum þegar um er að ræða markaðsaðstæður á annað borð. Það var að sjálfsögðu ekki það sem ég átti við. Það, sem ég átti við hins vegar, var að þegar ekki er nóg með það, að verðlag breytist vegna þess að menn gera mismunandi innkaup, heldur bætist hitt við, að verðbólga er svo geipileg í landinu að verðlag hækkar af þeim sökum. M. a. hækkar verðlag um 30–40% á ári vegna gengisfellinga eða vegna hækkandi álagningar, vegna hækkandi söluskatts eða af ýmsum öðrum ástæðum. Við slíkar aðstæður hættir neytandinn að skynja þær breytingar á verðlagi sem stafa af öðrum orsökum og hann þyrfti að verða var við til þess að geta valdið því hlutverki sínu að fylgjast með verðlaginu. Í verðbólguþjóðfélagi er eðlileg frjáls samkeppni í verðmyndun og verðlagningu óhugsandi. Það er það sem er aðalatriði málsins. Ég stóð hins vegar fyrst og fremst upp til þess að leiðrétta þetta atriði sem ég hef nú þegar getið um. Það breytir því ekki, að aths., sem ég gerði, á fyllsta rétt á sér, vegna þess að ljóst er að samkeppnisnefndin fær það hlutverk að dæma um fjölmörg mál sem æskilegast væri að verðlagsráð skipað fulltrúum atvinnurekenda og launþega hefði sitt að segja um.



Herra forseti. Hv. 5. þm. Norðurl. v. sagði áðan að hann þyrfti ekki á kennslu frá mér að halda í sambandi við þetta frv. Ég bjóst nú við að ég þyrfti að segja hér að sennilega mundi ekki þýða fyrir mig að reyna að kenna honum, það væri vonlaust. En nú hefur þegar komið í ljós að það hefur komið að gagni, þegar honum er leiðbeint með það sem hann taldi vera eitt af grundvallaratriðunum í mótmælum sínum áðan. Og ég vænti þess, að ef hann les nú frv. nánar sjái hann að það er fleira í málflutningi hans á misskilningi byggt, sem væntanlega leiðréttist eftir því sem tíminn líður. Hann tók það skýrt fram að efla þyrfti verðlagseftirlit, þar sem sérstaklega á verðbólgutímum væri ómögulegt fyrir neytendur að fylgjast nægilega vel með. Eins og hv. 1. landsk. þm. sagði hér áðan, er ákvæðið um samkeppnisnefndina og það eftirlit, kannske eitt af mestu nýmælum þessa frv. sem henni er heimilt að hafa. Þó að verðlag hafi verið gefið frjálst, þá á hún að fylgjast með hvernig verðlagsþróunin verður. Ég trúi ekki öðru en hv. 5. þm. Norðurl. v. telji það nokkurn ávinning, að hún getur gripið inn í, eins og ég sagði áðan, þegar einhverjir aðilar, sem sumir hverjir vilja selja sína vinnu og þjónustu einna dýrast, gefa út viðmiðunargjaldskrá sem í raun verður lágmarksgjaldskrá og kemur í veg fyrir samkeppni innbyrðis á milli þessara aðila. Ég held að þarna sé um mjög mikinn ávinning að ræða. Verðlagsstjóri gerði grein fyrir því á fundi hjá fjh.- og viðskn. í morgun, hvernig hann teldi að það gæti farið fram að gefa eitthvert verðlag frjálst. Fyrst þarf vitanlega að athuga hvort það eru nægilega mörg fyrirtæki sem veita á þjónustu, sem um er að ræða, eða selja þá vöru, og síðan væri þessum aðilum sagt að nú ætti að gera tilraun til þess að sjá hvort kostir frjálsrar samkeppni kynnu ekki að leiða til lægra verðs í viðkomandi grein, og verðlagið væri gefið frjálst. En samkeppnisnefnd mundi fylgjast með hvernig verðþróunin yrði og ef þetta gæfi ekki góða raun, ef verðlagið hækkaði, þá gæti verðlagsráð gripið í taumana og tryggt það ástand sem hefur verið fyrir. Eins og hv. 12. þm. Reykv. sagði: Ef það ástand, sem fyrir var, hefur verið betra, þá á að taka þá skipan upp. - Með þessu frv. er sem sagt verið að reyna að leita að því fyrirkomulagi sem er best til þess að ná því markmiði sem sagt er í 1. gr. frv., og ég verð að segja, að ég get talað af sannfæringu fyrir því að reyna að skapa slíkt ástand. Það er þess vegna alger misskilningur hjá hv. 12. þm. Reykv., að ég hafi ekki sannfæringu fyrir því, að þetta frv. geti verið til góðs. Hv. 5. þm. Norðurl. v. minntist ekkert heldur á þau ákvæði frv. sem fjalla um neytendaverndina og eru mjög mikið nýmæli, og það virtist vera að hann teldi þau einskis virði - a. m. k. gat hann þeirra ekki. Ég skal svo ekki fjölyrða frekar um þetta, en vænti þess, að það muni fara eins fyrir fleiri en hv. 5. þm. Norðurl. v., að eftir því sem þeir kanna frv. betur og fá fræðslu um það, þá muni koma í ljós að þeir gallar, sem þeir telja á því, eru ekki á rökum reistir.



Herra forseti. Þetta frv. um Myndlista- og handíðaskóla Íslands er samið af mþn. eða öllu heldur af stjórnskipaðri nefnd, sem var skipuð 27. maí 1970. Hún hefur tekið sér góðan tíma til starfa. Það þótti rétt að kynna þetta frv. núna, þannig að þeim, sem hér eiga hlut að máli, hv. alþm. fyrst og fremst og svo öðrum, sem þetta mál varðar sérstaklega, gæfist kostur á að hafa málið fyrir framan sig í sumar og líta á það. Ég sé ekki ástæðu til, eins og á stendur með þingtíma og frv. er eingöngu lagt fram til kynningar, að hafa. um það fleiri orð, en legg til að því verði vísað til hv. menntmn. að umr. lokinni.



Herra forseti. Það kom fram hér við 2. umr. þessa máls í hv. d., að ein fræðsluskrifstofa annast nú lögbundin verkefni fyrir öll sveitarfélög í Reykjaneskjördæmi og gengur það vei. Hafnfirðingar hafa lánið í ljós ósk um að hafa samstarf við önnur sveitarfélög í Reykjaneskjördæmi um nokkra þætti skólastarfs. Stofnun nýrrar fræðsluskrifstofu í Reykjaneskjördæmi er því óþörf og eingöngu til útgjalda fyrir ríkissjóð og eykur og torveldar samstarf milli sveitarfélaganna á þessu svæði. Þetta kom glöggt fram í ræðu hæstv. menntmrh. Þess vegna hef ég ásamt Axel Jónssyni, hv. 10. landsk. þm., og Helga Seljan, hv. 7. landsk. þm., flutt tal. um að þessu máli verði vísað til ríkisstj. til nánari athugunar. Þessi till. er á þskj. 819.



Herra forseti. Ég lýsti því við 2. umr. málsins hér í hv. d., að ég er algerlega andvígur þessu frv. og tel það nánast endaleysu. Það hefur nú komið fram till. um að vísa frv. frá til frekari athugunar eða til ríkisstj. Ég lýsi að sjálfsögðu fylgi mínu við þá till. Ég tel það í alla staði eðlilega afgreiðslu, því ef á að fara að gera breytingar í þessum efnum þyrftu þær að ná yfir miklu fleiri svið heldur en þarna og vera þá eitthvað örlítið skynsamlegri en ég tel að þarna sé um að ræða. Mér þykir leitt að tefja hv. d. með alllöngum ræðum um þetta mál, en ég get ekki hjá því komist. Ég þykist sjá á allri afgreiðslu hér í Alþ. að það hafi verið unnið nokkuð rækilega að þessu máli á bak við tjöldin og kynnt þm. þannig, því að ekki hafa verið um þetta langar ræður í Alþ. Ég er heldur slakur við þess háttar vinnu, en vil þá reyna að gera grein fyrir málinu hér í d. eins ítarlega og ég get. Það, sem þarna er um að ræða, er að breyta, hreyfa einhvern viðamesta, þýðingarmesta þáttinn í skipulaginu, stjórnunarlegu skipulagi grunnskólans.Og ég held að ég verði að rifja upp nokkur atriði úr þessu skipulagi og biðja hv. þdm. að íhuga vandlega, hvort hér er ekki verið að gera hæpna hluti með tilliti til þess, hvernig þetta skipulag er byggt upp í grunnskólalögunum. II. kafli grunnskólalaganna fjallar um stjórn grunnskóla, eins og það heitir hér, og segir þar í byrjun: „ Menntmrn. fer með yfirstjórn þeirra málefna, er lög þessi taka til. Rn. til aðstoðar við framkvæmd laganna skal vera samstarfsnefnd skipuð tveimur fulltrúum frá menntmrn. og tveimur frá Samb. ísl. sveitarfélaga.“ - Og síðan er sagt, hvað hún skuli gera, þessi nefnd, og að hana skuli skipa til fjögurra ára í senn. Með þessu ákvæði er verið að leggja alveg sérstaka áherslu á það atriði, sem gengur svo eins og rauður þráður í gegnum þennan kafla um stjórn grunnskólanna, leggja ríka áherslu á samstarf sveitarfélaga og ríkisvalds um stjórnun þessa skólastigs. Lögin gera ráð fyrir því, að þetta skólastig sé kostað sameiginlega af ríki og sveitarfélögum, kostað sameiginlega af þessum aðilum, og jafnframt að þessir aðilar stjórni sameiginlega, þó menntmrn. fari vitanlega með yfirstjórnina. En þá er lögð mjög rík áhersla á þátt héraðanna, sveitarfélaganna, í stjórnun grunnskólastigsins í samræmi við það, að sveitarfélögin kosta rekstur þess að mjög miklum hluta. Ákvæðum í 9. gr. um þessa samstarfsnefnd eru sett til þess að leggja á þetta sérstaka áherslu strax í byrjun kaflans um stjórnun, áherslu á að samráð milli þessara aðila sé annað og meira en nafnið, að hlutur sveitarfélaganna sé annað og meira en nafnið. Í lögunum eru svo skýr ákvæði um það, sem svo eru nánar útfærð í reglugerð, hvert sé hlutverk héraðsstjórnanna, sveitarstjórnanna, í þessu samstarfi og í þessari stjórnun og það er skilgreint þar allítarlega. Í 10. gr. er kveðið á um það, hvernig landið skiptist í fræðsluumdæmi. Þau eru 8, fræðsluumdæmin. Þau fylgja mörkum kjördæmanna, en eru eigi að síður kölluð fræðsluumdæmi, en ekki kennd við kjördæmi. Fræðsluumdæmi og skilgreining á því hvaða landssvæði, hvaða byggðir falla undir hvert umdæmi út af fyrir sig, eru lögsagnarumdæmin. Þau eru talin upp í hverju einstöku tilviki. T. d. eru á Austurlandi taldar sýslurnar þrjár og kaupstaðirnir þrír sem eru í þeim landshluta. Þannig eru þessi umdæmi byggð upp. Síðan er svo það, að í 11. gr. er kveðið á um að landshlutasamtökin hafi þarna vissu hlutverki að gegna, þau kjósi fræðsluráðin og standi að rekstri fræðsluskrifstofanna á móti ríkissjóði. Breytileg tala er í fræðsluráði, 5–7, en þau skulu kosin af hlutaðeigandi landshlutasamtökum. Það sýnir glöggt að þessi ákvæði voru sett í þeirri trú og því var fyllilega treyst, að lög yrðu sett um landshlutasamtökin, því að það segir hér í greininni, að um kosningu og starfshætti fer samkv. lögum og reglugerð um starfshætti landshlutasamtaka sveitarfélaga. En þó er hér varnagli nokkur, því að það segir jafnframt: „En að öðru leyti fer eftir meginreglum sveitarstjórnarlaga nr. 58 1961.“ - Ég þarf ekki að rifja það upp fyrir hv. dm., hvernig á þessu ákvæði stendur. Það er einfaldlega vegna þess, að samferða frv. um grunnskóla var á ferðinni í Alþ. frv. til l. um landshlutasamtök og það var komið langt á leið, að mig minnir til seinustu umr., þegar það var skyndilega stöðvað og náði ekki fram að ganga. En þá varð ekki aftur snúið með grunnskólalögin, sem um alveg sama leyti voru afgreidd frá Alþingi. Nú er eitt umdæmið aðeins eitt sveitarfélag, eitt byggðarlag, þar sem er Reykjavík. Og þar er sagt í sérstakri mgr., að „í Reykjavík fer borgarstjórn með hlutverk landshlutasamtaka samkv. lögum þessum eftir því sem við á.“ Sveitarfélögin, sýslur, bæir og borg eru þau undirstöðuumdæmi eða undirstöðueiningar, sem þarna er byggt á, þó að landshlutasamtökin komi inn í sem aðili til þess að kjósa í fræðsluráðin, af því að allir reiknuðu með að þau yrðu lögfest og af því að þá voru svo til öll sveitarfélög á landinu aðilar að landshlutasamtökunum. Í nokkrum mgr. í þessari 11. gr. er enn lögð sérstök áhersla á að tryggja breitt og gott samstarf og sem víðtækast samráð sveitarstjórna við ríkisvaldið. Síðan er þetta útfært allítarlega í lögunum, sem ég skal ekki tefja tíma á að fara að lesa hér upp. En í 12. gr. grunnskólalaganna eru verkefni fræðsluráða skilgreind allnákvæmlega. Þau eru allt önnur og meiri en skólanefndir og skólaráð höfðu áður og allt önnur og meiri en fræðslustjórar einstakra byggðarlaga höfðu áður, eins og ég kom að í ræðu minni við 2. umr. málsins. Uppbygging fræðsluráðanna, eins og þau eru nú og eins og fram kemur í lögunum, er byggð á því að ná yfir öll svæðin, ná sem mestri breidd í uppbyggingu þessara ráða, og það eru teknar stórar einingar byggðarlega séð og nokkuð fjölmennar allar, þó mjög mismunandi. Þetta er augljós andstæða við það sem var. Það er ekki hægt að bera þetta saman við fræðsluráð einstakra kaupstaða og kauptúna sem áður voru. Það er algerlega ósambærilegt. Þó að Reykjavík sé einstakt sveitarfélag með sérstaka fræðsluskrifstofu, þá er það mál út af fyrir sig, því að Reykjavík er svo margfalt stærri en nokkurt annað sveitarfélag á landinu að ekki er hægt að jafna því neitt saman. Í 14. gr. er svo hlutverk fræðslustjóranna, sem eru framkvæmdastjórar fræðsluráðanna, einnig skilgreint mjög ítarlega í mörgum liðum. Þar eru t. d. tvö atriði sem skera úr um það, að hér er allt annað verksvið en var áður í hinum einstöku sveitarfélögum hjá fræðsluskrifstofum þeirra. Fræðslustjórarnir eiga að samræma og úrskurða áætlanir skólanna, en það var áður unnið í menntmrn. Þeir eiga að úrskurða um reikninga skólanna, sem einnig var áður unnið í menntmrn., og til þess að þetta megi verða mega þessir menn vitanlega ekki vera háðir einstökum byggðarlögum. Og það hefur verið lögð gífurlega mikil vinna í það og mikil áhersla á það að samræma og glöggva sameiginlegan skilning þessara aðila á því verkefni sem við er að fást, þannig að ekki gæti ósamræmis í störfum þeirra og úrskurðum. Eitt mjög þýðingarmikið atriði í starfsemi skrifstofanna og fræðslustjóranna er ráðgjafar- og sálfræðiþjónustan, og það liggur alveg í augum uppi, að margfalt hagfelldara er að skipuleggja þessa þjónustu yfir nokkuð stór svæði heldur en vera með hana á mörgum stöðum, t. d. í sama kjördæmi eins og að virðist stefnt með þessu frv. Ég skal ekki fara nánar út í skilgreiningu á störfum fræðslustjóranna, það hefur ekki þýðingu í þessu sambandi, en eins og ég sagði áðan eru þau nokkuð ítarlega skilgreind hér í viðeigandi lagagr. og svo enn nánar í reglugerð og erindisbréfi. Síðan heldur þessi skilgreining laganna á hinu stjórnunarlega kerfi grunnskólastigsins áfram. Í 16. gr. laganna er fjallað um skólahverfi og skólanefndir svo og í 17. gr. Og einmitt í þessum greinum, 16., 17. og 18. gr., um skólahverfin, skólanefndirnar og kosningarnar í þær, er lögð alveg sérstök áhersla á valdsvið sveitarstjórnanna og þeim eru ætluð þarna meiri áhrif en áður var. Nú skulu sveitarstjórnir kjósa skólanefndirnar allar samkv. grunnskólalögunum, alla nm., en áður var það svo, að rn. skipaði formanninn. Nú kjósa þær sér sjálfar formann. Þetta er sett þarna inn augljóslega að yfirlögðu ráði til þess að stuðla á þennan hátt að auknum áhrifum sveitarfélaganna og sveitarstjórnanna í sambandi við stjórnun grunnskólastigsins. Síðan er þetta útfært enn nánar hér um stjórnina, skilgreint hver sé aðild skólastjóranna og kennaranna, gert ráð fyrir foreldrafélögum og raunar nemendafélögum í efstu bekkjunum tveimur. Ég vil leggja alveg sérstaka áherslu á það í sambandi við umr. um þetta mál, að í grunnskólalögunum er um að ræða samfellt stjórnunarkerfi sem er uppbyggt mjög vandlega að mínum dómi með ákveðið markmið í huga. Þarna er skilgreint, eins og ég hef aðeins rakið, þó mjög stuttlega, hversu þarna koma inn áhrif stærri og minni sveitarstjórnaheilda, áhrif sveitarstjóranna sjálfra og síðan skólafólksins, kennara, skólastjóra og nemenda, eftir því sem við getur átt með svo unga nemendur. Og ég árétta það enn, að megináherslan er lögð á það að færa raunverulegt vald út í héruðin og fá sveitarstjórnunum meira verksvið en áður. Þessi þáttur, þessi ákvæði hafa þegar verið útfærð með ítarlegum reglugerðum sem settar hafa verið eftir því sem lögin gera ráð fyrir um hvert einstakt atriði þessara mála og svo í framkvæmdinni svo langt sem því er nú komið, svo langt sem hægt hefur verið að komast, vil ég segja, miðað við það fjármagn sem verið hefur til umráða til þessara hluta þau misseri sem fræðsluskrifstofur og fræðslustjórar hafa starfað. Ég vildi með þessu reyna að bregða upp mynd af stjórnunarþættinum, rekja örlítið þessa uppbyggingu grunnskólalaganna til þess að undirstrika það, sem ég tel alveg höfuðnauðsyn ef menn vilja fara að breyta þessum þáttum, sem ég tel nú enga nauðsyn á, að alveg er ófært og óforsvaranlegt með öllu að gera það á þann hátt að pilla út úr eitt einstakt atriði og láta algerlega undir höfuð leggjast að mynda sér nokkra heildarskoðun. Það verður að reyna að fá heildarsýn yfir þetta áður en menn ráðast í breytingar á einum eða öðrum þáttum. Og það er ákaflega óskynsamlegt, vil ég segja, að gera breytingar á svona umfangsmiklu kerfi í einhverju flaustri og gera þær þannig að einskorða þær við eitthvert eitt atriði sem einhverjum einstaklingi, einum eða fleiri, hefur þóknast að láta sér detta í hug að þyrfti nú að breytast, án þess að líta nokkurn skapaðan hlut á samhengi málsins. Lögin gera ráð fyrir 8 héruðum, eins og ég hef margtekið fram, bæði nú og við 2. umr., 8 fræðsluhéruðum og þá um leið 8 fræðslustjórum, framkvæmdastjórum fræðsluráðanna í þessum 8 héruðum. Þetta fyrirkomulag er raunverulega valddreifing frá menntmrn. út í byggðirnar. Það er meira en verið að dreifa þarna verkum, skrifborðsvinnu, það er verið að dreifa valdinu út til héraðanna. Ég minni aftur á úrskurðun reikninga, samræmingu áætlana o. s. frv. Í þessu frv. er hins vegar gert ráð fyrir að fjölga þessum fræðslustjórum og fræðsluskrifstofum um þrjá, og ég vil aftur víkja að því, sem ég kom að við 2. umr. málsins, að með þessu móti verður fyrir komið í fræðsluskrifstofum og fræðslustjórum á um það bil 14 km kafla, trúi ég, þar sem vegakerfið og allar samgöngur eru betri en nokkurs staðar annars staðar á landinu. Með þessu móti er splundrað því skipulagi, sem byggt var upp með grunnskólalögunum að þessu leyti, og stefnt að aukinni þátttöku héraðanna í stjórn grunnskólastigsins sem ég áðan var að lýsa. Ég held að þetta sé svo ljóst sem verða má, enda hef ég ekki heyrt nokkur haldbær rök borin fram gegn því, að þarna sé verið að sundra skipulega uppbyggðu kerfi. Og ég óttast það nú satt að segja, að það sé stofnað til þessa máls í upphafi, af upphafsmönnunum, beinlínis til þess að gera tilraun til þess að splundra framkvæmd grunnskólalaganna, torvelda framkvæmd þeirra að þessu leyti. Það er ekkert leyndarmál, að þeir menn voru til og eru kannske til enn sem sáu rautt þegar talað var um grunnskólalögin. Það var eins og þeir álitu að það hefði engin fræðsla, engin barnafræðsla og ekkert slíkt kerfi verið til áður og þetta væri allt saman eitthvað nýtt, einhver óskapnaður sem ekki hefði séð dagsins ljós fyrr. Og það var eins og þessir aðilar, sem tóku þennan pól í hæðina þegar grunnskólalögin voru sett, gerðu sér ekki grein fyrir því, að grunnskólalögin, sem við köllum svo, löggjöfin frá 1974, eru náttúrlega að mjög miklum hluta sama löggjöfin og við áður höfðum. Skólaskyldan er sú sama enn. Henni hefur ekki verið breytt, þó að það gæti orðið eftir 6 ára tímabil frá gildistöku, og fjöldamörg atriði eru hin sömu. En hitt er svo annað mál, að það er lögð aukin áhersla á ýmis atriði í grunnskólalögunum. En það á ekki að mínum dómi að vera til að fráfælast og til þess að menn rjúki upp með hinar furðulegustu ráðstafanir til þess að torvelda framkvæmd grunnskólalaganna. Þessar nýjungar eru m. a. aukið vald til héraðanna, aukin áhersla á sérkennslumálin o. s. frv., án þess að ég ætli að eyða tíma í að telja það upp í löngu máli. En ég get ekki varist því, að sá grunur læðist að mér, að farið sé af stað með þetta í fyrstu hreinlega til þess arna, þó að ég álíti hins vegar ekki að þeir hv. þm., sem flytja þetta mál hér og styðja þetta mál hér, geri það af þessum ástæðum, það held ég nú að ekki sé, heldur held ég að það sé nánast á misskilningi byggt og tilkomið vegna þess að hv. þm. hafa ekki gert sér nægilega ljósa grein fyrir því, hvernig þetta stjórnunarkerfi er upp byggt, hverju það á að þjóna o. s. frv. Ég hlýt að árétta það, sem ég benti á við 2. umr. málsins hér í Ed„ að eini grundvöllurinn undir þetta frv„ sem ég hef a. m. k. fundið á blaði, er samþykkt bæjarstjórnar Hafnarfjarðar sem gerð er fyrir 4 árum. Ég gerði grein fyrir því við 2. umr., hversu þessi samþykkt er að verulegu leyti byggð á stórkostlegum misskilningi. Þetta er það eina sem ég hef fundið að liggi fyrir sem rökstuðningur á blöðum um þetta. En hvað segja svo menn, t. d. þeir menn sem hefur verið leitað til, og hvaðan fær þetta mál svo stuðning annars staðar en frá þessu upphafi, samþykktinni frá 1974 sem ég hef rökstudda ástæðu til að ætla að sé tæplega í fullu gildi enn? Ég efast um að þeir bæjarfulltrúar í Hafnarfirði, sem stóðu að þessu þá, séu allir sama sinnis núna. Ég get ekki staðhæft þetta, en ég hef verulega ástæðu til að halda það, og þá fer að þynnast þessi annars býsna fámenni hópur sem verður til þess að koma þessu máli hér af stað, fá þetta mál flutt inn á Alþingi. En hvað segja svo aðrir um þetta, t. d. þeir, sem hefur verið leitað til núna, þegar hv. n. þessarar d. tók að leita álits hjá þeim mönnum sem einkum koma nálægt því að framkvæma grunnskólalögin? Ég hef ekki skrá yfir það, til hverra hv. n. sneri sér, en ég hef fengið að sjá þær umsagnir sem borist hafa. Það má vera að hún hafi leitað til fleiri. Ég hef hér umsögn Landssambands framhaldsskólakennara, sem margir starfa við grunnskólann, því að þetta heiti er til komið meðan gagnfræðastigið, unglingaskólarnir sem nú falla undir grunnskólann, var sérstakt skólastig. Þeir mótmæla þessu. Þeir segjast telja óheppilegt að stofna sérstaka skrifstofu í Hafnarfirði og kljúfa þannig kaupstaðinn frá öðrum hlutum kjördæmisins. Og stjórn þessara samtaka telur einróma, að núverandi skipan mála hafi reynst vel og sé ekki ástæða til breytinga og lýsir andstöðu víð þessa tillögu. Síðan hef ég séð umsagnir frá nokkrum fræðsluráðum utan af landi og þau byggja náttúrlega á sinni reynslu. Þau eru öll saman algerlega andvíg þessu og finna málinu allt til foráttu og telja enga ástæðu til þess að breyta til, en telja rétt að halda áfram framkvæmdinni í því formi sem hún nú er í. Þær umsagnir eru allar neikvæðar. Og ég vil sérstaklega vekja athygli á því, að umsögnin úr því fræðsluumdæmi sem þessi heimild, sem frv. gerir ráð fyrir, mundi m. a. taka til, Norðurlandi eystra, þar sem Akureyri er með meira en 10 þúsund íbúa, hún er einnig neikvæð. Þeir kæra sig ekkert um þetta. Þeir eru ekkert að biðja um heimild til þess að stofna nýtt embætti á Norðurlandi eystra og fá nýjan fræðslustjóra þar. Þeir kæra sig ekkert um það fremur en fólk í öðrum umdæmum, þar sem ekki er um það að tefla að þessi samþykkt gæti náð til sérstaklega. En svo er það ákaflega eftirtektarvert, hvað fræðsluráðið í Reykjanesumdæmi sjálfu segir um þetta, og hefur áður verið að því vikið hér, en ég vil enn árétta það, því að ég tel það mjög mikilvægt. Fræðsluráð Reykjanesumdæmis er alfarið andvígt því, að stofnuð verði sérstök fræðsluumdæmi í einstökum sveitarfélögum með fleiri en 10 þús. íbúum, eins og gert er ráð fyrir í lagafrv., og segir: Fræðsluráðið telur óverjandi að efnt sé til slíks kostnaðarauka fræðslukerfisins í landinu á meðan óleystar eru brýnar þarfir á flestum sviðum fræðslumála. - Og þar segir enn: Fræðsluráð telur að sveitarfélag með fleiri en 10 þús. íbúum njóti verulegs ávinnings af núverandi fræðslustjóraembættum, - eins og reynslan mun sýna af starfi fræðslustjórans þar. Svo kemur hér enn þá eitt álit, sem er frá bæjarstjórn Kópavogs, en Kópavogur er eitt af þeim þremur sveitarfélögum, sem gætu, ef þetta frv. yrði að lögum sett upp hjá sér sérstaka fræðsluskrifstofu, látið ríkið borga fræðslustjóranum laun og hluta af öðrum kostnaði. Hún beinlínis segir hér: Bæjarstjórn Kópavogs skorar á Alþ. að fella fram komið frv. um breytingu á grunnskólalögunum sem gerir ráð fyrir því, að heimilt verði að stofna fræðsluskrifstofur í sveitarfélögunum með yfir 10 þús, íbúa. - Og segir enn: „Bæjarstjórn telur að sú fræðsluumdæmaskipan, sem ákveðin er í grunnskólalögunum, sé heppileg og sú reynsla, sem fengin er af þessari skipan, sé mjög jákvæð. Sérstaklega vill bæjarstjórn Kópavogs vekja athygli á þeirri ágætu reynslu sem nú þegar er fengin af fræðsluskrifstofu Reykjanesumdæmis, en hún veitir sveitarfélögum í umdæminu hina bestu fyrirgreiðslu og þjónustu. Á þeim stutta tíma, sem fræðsluskrifstofan hefur starfað, hefur orðið gerbreyting til bóta í þeim málum sem hún annast til mikils hagræðis og sparnaðar fyrir sveitarfélögin í umdæminu.Bæjarstjórn Kópavogs telur að það þjóni best hagsmunum sveitarfélaga, að þær fræðsluskrifstofur, sem fyrir eru í landinu, verði efldar, en ekki að þeim verði fjölgað.“ Þetta segir bæjarstjórn Kópavogs - einmitt í því umdæmi þar sem á að bjóða fjölgun. Og maður hlýtur auðvitað að spyrja: Hví í ósköpunum er Alþ. að reyna að troða embættum og skrifstofum upp á sveitarfélög sem alls ekki vilja með þau að hafa? Hvers konar fígúra er þetta eiginlega? Þetta er náttúrlega alveg fyrir neðan allar hellur og stórkostlega furðulegt. En svona er það. Þetta er það sem felst í þessu frv. Það hefði þá verið sæmra, eins og ég benti á við 2. umr. málsins, að menn hefðu bara miðað þetta við það að stofna skrifstofu í Hafnarfirði, þar sem óskað var eftir henni, og væru ekki að reyna að stofna fleiri embætti og troða þeim upp á landshlutabyggðarlög sem ekki kæra sig nokkurn skapaðan hlut um þau. En það er nú ekki því að heilsa. Þrátt fyrir það að enginn pappír liggur fyrir um það, að nokkur óski eftir þessu, nema þessi fjögurra ára gamla samþykkt bæjarstjórnarinnar í Hafnarfirði, þvert á móti hörð mótmæli frá byggðarlögunum sem eiga nú að komast í sæluna eftir þessu frv., á samt að knýja þetta fram hvað sem tautar og raular - og þó að engin skynsamleg rök séu með þessu og enginn kæri sig um það á þessum stöðum tveimur sem frv. eða heimildinni er ætlað að ná til. Ég verð að segja: Mér finnst þetta vera fáheyrð uppákoma, að þetta skuli henda hér á hv. Alþ. Og ekki síður er það fáheyrt, sem ég vék að hér og fjölyrti nokkuð um við 2. umr. og skal ekki endurtaka mikið af því hér, fáheyrð uppákoma, að samráðh. og samstarfsmenn í stjórnarsamstarfi beiti sér af hörku fyrir slíkum breytingum, skipulagslegum breytingum á lögum sem heyra undir rn. og ráðh. sem eru gjörsamlega andvíg breytingunum. Ég er ekki svo fróður í þingsögunni að ég geti neitt fullyrt um þetta, en ég gæti best trúað því, að þetta væri einsdæmi. Mér hefur skilist að það hafi þótt eitthvað óljóst af minni hálfu, hvort ég væri þessu fylgjandi, léti þetta hlutlaust eða ekki. Og það er viss ástæða til þess að álíta það, vegna þess, eins og ég tók fram við 2. umr., að ég ræddi þetta mál ítrekað og ítarlega við fjmrh: og við reyndum að finna á því einhvern flöt sem báðir gætu orðið ánægðir með, ég sem viðkomandi ráðh. og þeir Hafnfirðingar. En við fundum ekki þennan flöt, og það finnst mér lágmark að ætlast til þess af samráðh. sínum og samstarfsmönnum, sem standa að ríkisstj., að þeir geri sér gleggri grein fyrir því þá en orðið var, hver er afstaða viðkomandi ráðh. En ég tek það fram aftur, til þess að það fari ekkert á milli mála sem ég sagði hér við fyrri umr., að það hefur ekki verið farið á bak við mig með þetta á nokkurn hátt og ég vissi um það, að hæstv. fjmrh. sem 1. þm. þessa kjördæmis, sem þessar óskir höfðu komið fram í, hafði hug á því, að málið yrði flutt á Alþ., og að hann mundi beita sér fyrir því. En eins og ég sagði við 2. umr. datt mér ekki í hug að hv. alþm. mundu í svo ríkum mæli gína við þessari flugu. Ég segi þetta alveg eins og er og það má hver lá mér það sem vill. Þetta tiltæki í samstarfshópi finnst mér afskaplega furðulegt. Mér er sem ég sjái framan í hæstv. fjmrh. ef ég færi að beita mér fyrir því, þvert ofan í vilja hans, að kljúfa skattstjóraumdæmi Austurlands og stofna skattstofu austur á Hornafirði, enda mundi mér aldrei detta það í hug, - ellegar aðra hæstv. ráðh. ef maður gerði svipað. Hvað ætli hæstv. landbrh. segði, ef ég færi að beita mér fyrir breytingu á búnaðarfræðslunni þvert ofan í vilja hans, vissi að hann væri algerlega andvígur því? Ég er hræddur um að það þyti í tálknunum á honum. Og þannig má telja áfram, hvar sem maður vildi nú bera niður. Ég hef orðið fyrir svipuðu áður, aðeins í annarri mynd og það var ekkert við því að segja. En það kom þó flatt upp á mig þegar samstarfsflokkurinn sem ein heild beitti sér fyrir því að nema burt ákvæði úr frv. um lánasjóð, sem ég hafði flutt, og ég var mjög andvígur. Það var e. t. v. ekkert við því að segja. Stjórnarandstaðan hjálpaði þá upp á sakirnar hjá núv. menntmrh. Ég get ekki ætlast til þess, að hún sé alltaf til taks til þess að gera það. En eins og ég hef sagt: Í öðrum löndum hefðu svona hlutir sjálfsagt orsakað það, að ráðh. segði af sér. En hér eru aðrir hættir og ég er vel ásáttur með þá hætti, að menn geri sér grein fyrir heildarniðurstöðum í málum og láti þær móta aðgerðir, en hagi sér ekki eftir einstökum afmörkuðum atriðum. Og þegar ég lít á málin í heild tel ég að mikið hafi áunnist í þessu stjórnarsamstarfi í menntamálum. Það er tog um fjárveitingar, en það er og verður alltaf. Og ég hef ekki yfir samstarfi að kvarta þannig almennt. Það eru bara þessi einstöku atriði. Og ég kann miklu betur við þennan sið, sem hér er, að líta á þetta í heild, heldur en láta einstök mál og sum þá kannske ekki stór í sjálfu sér ráða tiltektum. En ég álít hins vegar að þetta mál sé þó nokkuð stórt, því að þarna er um skipulagslegt atriði að ræða. Ég vil enn þá minnast á kostnaðinn, því að auðvitað hefur þetta kostnað í för með sér, sumpart fyrir ríkissjóð og sumpart fyrir viðkomandi sveitarfélög, en vel að merkja: allt kostnaður sem skattborgararnir greiða. Og hvar er tal manna um „báknið burt“ sem Sjálfstfl. hefur hæst um, þeir ungu menn þar, og ég held allir taki undir? Ég held að stjórnarandstaðan taki nú undir það, að það eigi að draga úr hinum opinbera rekstri svona í orði. Það vill nú að vísu fara út um þúfur hjá stjórnarandstöðunni þegar verið er að afgreiða fjárlög, en þetta er þó títt um talað. En nú á að fara að stofna nýjar skrifstofur, þrjár. Ég álít að í tíð núv. ríkisstj. hafi verið sýnd mjög virðingarverð viðleitni til aðhalds á ýmsum sviðum. Stundum svíður nokkuð undan þessu. En hvað skal segja? Það verður ekki bæði sleppt og haldið. En mér kom í hug atvik eins og t. d. ráðning sérkennslufulltrúa að menntmrn. Alþingi tekur sig til fyrir nokkrum árum og samþykkir að skora á ríkisstj. eða menntmrh. - ég man nú ekki hvernig það var orðað - að ráða sérkennslufulltrúa til menntmrn. Já, já, þetta var samþ. hér á Alþ., þáltill. um þetta. Við förum svo á stúfana í rn. og skrifum ráðningarnefnd og förum fram á að fá að ráða þennan fulltrúa. En það var ekki fjárveiting á fjárlögum, þetta mun hafa verið gert eftir að fjárlög voru afgreidd enda synjaði n. þessu ákveðið. Og næstu fjárlög eru afgreidd án þess að taka þetta upp-það er svona verið að hamla þarna nokkuð á móti aukningu. Og síðast var þetta tekið inn á fjárl. og maður ráðinn tæpum tveim árum eftir að Alþ. samþykkti þetta. Þarna er verið að sýna aðhald. Ég er nú ekki á því, að þetta aðhald hafi komið fram á réttum stað, en aðhald var það eigi að síður. Og það er alkunna þeim, sem einhvern tíma hafa starfað t. d. í fjvn., og dettur mér það í hug þegar ég lít á hv. 2. þm. Vestf., að það er ár eftir ár verið að togast á um hálfan ritara í stofnunum, hálfan kvenmann í þessu tilfelli hjá Rannsóknaráði ríkisins, ár eftir ár, við fjárlagagerð og annað. Það er hægt að gagnrýna þetta og eins og ég segi: Þá, sem fyrir þessu verða, svíður undan þessu oft og mönnum finnst þetta stundum ekki koma á réttan stað. En hvað skal segja? Ef ekki er reynt að spyrna við broddunum, þá flæðir út yfir alla bakka. Þess vegna blöskrar mér þegar á að troða skrifstofum, embættum upp á sveitarfélög, eða bjóða þeim - þetta er nú heimild að vísu - en bjóða þeim það, reyna að lokka þau til þess að stofna ný embætti og ráða nýja menn og bjóða: Jú við skulum borga laun fræðslustjórans og við skulum borga helming af tilteknum kostnaði o. s. frv., o. s. frv. - Þetta eru vinnubrögð, sem mér þykja satt að segja hreint furðuleg og sérstaklega stórbrotin! Ég var ekki við atkvgr., en ég held að það hafi verið nafnakall og ég held að hæstv. forsrh. hafi greitt þessu atkv., og þá er hann þriðji aðili þarna, - þeir eru fjmrh., forsrh. og formaður fjvn., því að hann skrifaði undir nál. svo að ég veit að hann er með þessu, - en þetta eru einmitt aðilar sem hafa stöðu sinnar vegna haft frumkvæði um aðhald og tekist nokkuð. Við hinir stöndum kannske ekki alltaf nógu vel að slíku. Mér er a. m. k. ekki lagið að standa fyrir aðhaldi. Ég hef stundum boðið fjmrh. að taka að mér skattaþáttinn hjá honum, en útgjöldin aldrei, því að það væri ekki á mínu færi að halda þar í. Ég hef lagt fram brtt. við þetta frv. Ég vil taka það fram og árétta það sem ég sagði áðan, að ég fylgi að sjálfsögðu till. um að vísa frv. til ríkisstj. En hún gengur vafalaust fyrst til atkv. og að henni felldri mundi þá brtt. mín koma til álita, en ekki ella. Mín brtt. fjallar um það, hversu með skuli fara kosningar í fræðsluráð ef landshlutasamtök leggjast niður í einu fræðsluumdæmi sem fer saman við umdæmi landshlutasamtakanna eins og þau eru núna. Ég hef áður vikið að því, að frv. tvö voru á útmánuðum 1974 samferða hérna á Alþ., þangað til frv. um landshlutasamtökin var stöðvað alveg á síðasta snúningi. En vegna þess að undirstaða fræðsluhéraðanna er lögsagnarumdæmið, sýslurnar og bæjarfélögin, eins og ég hef áður vikið að, þá álít ég að það þyrfti út af fyrir sig ekki að raska neinu þó að sett væru inn í grunnskólalögin ákvæði um það, hversu með skyldi fara kosningu í fræðsluráð ef þessi samtök hverfa úr sögunni, því að þau eru frjáls samtök, en ekki lögbundin og geta því lagst niður. Ég held að það þurfi ekki að vera vandræði að breyta því, og ég held að það megi komast fram úr því eins og greinir í brtt. minni sem liggur hér fyrir fjölrituð og hv. þdm. hafa séð. Þar geri ég ráð fyrir því, að lögsagnarumdæmin, þ. e. bæjarstjórnir, sýslunefndir, kysu fulltrúa í fræðsluráð. Nú má vera að einhverjir hv. þm. vildu ganga lengra og breyta þessu alfarið, þannig að í stað þess að landshlutasamtökin kjósa nú fræðslunefndirnar, svo fremi þau eru til staðar, þá kysu þessir aðilar þær undir öllum kringumstæðum, bæjarstjórnir og sýslunefndir. En ég er andvígur þeirri hugsun. Nú skal ég ekki segja hvort hún er hér til staðar, en það má vera. Ég er andvígur þeirri hugsun. Ég álít að landshlutasamtökin hafi verið góðu heilli gerð og þau hafi mörgu góðu til vegar komið nú þegar, í raun og veru sannað tilverurétt sinn, þótt þau séu ekki nema frjáls samtök áhugamanna. Ég álít að sameining sveitarfélaganna í þessum samtökum hafi mjög treyst stöðu þeirra mörgu smáu sveitarfélaga sem starfa víðs vegar um landið. Þessi samtök hafa unnið þýðingarmikið starf að ýmsum skipulagsmálum. Þau hafa haft frumkvæði og verið vettvangur fyrir sveitarfélögin til þess að ná saman um ýmis stór verkefni sem ekki voru á færi einstakra eða örfárra sveitarfélaga að leysa. Þau hafa beitt sér fyrir áætlanagerð og úttekt á stöðu ýmissa þýðingarmikilla málaflokka á hinum ýmsu landssvæðum, og skal ég ekki fara nánar út í það. Og þau hafa unnið mjög að því í mörgum tilvikum að samræma sjónarmiðin á hinum ýmsu landshlutum. Það er t. d. okkar reynsla austur frá, að þau hafa orðið alþm. að miklu liði og oft getað leiðbeint þeim og veitt þeim stuðning þegar um hefur verið að ræða að vinna að framgangi ýmissa mála fyrir annaðhvort svæðið allt eða þá afmarkaða hluta þess. Og mér skilst að það sé sama raunin víðar um land en hjá okkur eystra. Fræðsluhéruðin falla saman við þessi svæði og þar sem ég þekki til telja menn það eðlilegt og óska einskis frekar en kosningin í fræðsluráðin fari fram á þann hátt sem það núna er gert. Ég held að menn telji að með því fáist heillegri skipan fræðsluráða heldur en ef ráðsmenn væru tíndir saman einn og einn, einn og einn kosinn á hverjum stað. Ég geri þess vegna að sjálfsögðu enga till. um slíka allsherjarbreytingu. En ég vil taka alveg skýrt fram, að ég teldi langeðlilegast að breyting á kosningafyrirkomulagi fræðsluráðanna, ef á að gera hana, - og ég tel það nauðsynlegt því að landshlutasamtökin geta þó lagst niður, það er a. m. k. fræðilegur möguleiki, - slík breyting væri vandlega undirbúin og hún kæmi þá fyrir Alþ. ásamt með fleiri atriðum sem menn kynnu að telja þörf á að breyta í grunnskólalögunum, t. d. eftir 5 ára reynslu af þessari löggjöf. Ég tel það ekki ólíklegt, enda sjálfsagt að það komi í ljós agnúar við framkvæmd slíkrar löggjafar, svo viðamikil sem hún er, sem menn vildu sverfa af og lagfæra. Nú er nýkomin fram skýrsla á hv. Alþ., eins og lögin sjálf gera ráð fyrir, um framkvæmd grunnskólalaganna fyrstu 4 árin. Mér fyndist mjög eðlilegt, eftir að þessi skýrsla hefur verið skoðuð, rædd og brotin til mergjar, bæði hér á hv. Alþ. og annars staðar, þar sem fólk hefur hagsmuna að gæta eða áhuga á þessum málum, þá fyndist mér kjörið tækifæri til þess að íhuga um breytingar á lögunum almennt. T. d. segir í lögunum, að það eigi að gera Alþ. kost á að álykta um 9 ára skólaskylduna að fengnum upplýsingum. Það hefur verið gert. Með því að leggja skýrsluna fram getur hver þm. sem er, hvort sem það er ráðh. eða þm. aðrir, haft frumkvæði að því, að Alþ. breyti því ákvæði laganna, ef því þykir ástæða til. En burtséð frá því, þá finnst mér það bera mjög eðlilega að, að eftir að menn hafa fengið þessa skýrslu og skoðað hana, athuguðu menn það í heild, hvort sem það væru einstaklingar ellegar rn. hvaða ákvæði það væru í grunnskólalögunum sem þeir teldu ráðlegt að breyta. Eins og ég hef margtekið fram og aldrei verður of mikil áhersla á lögð að mínum dómi, þá er hæpið að breyta svona umfangsmiklum lagabálkum eða þýðingarmiklum ákvæðum þeirra í skyndi. Maður á alltaf á hættu með því að raska eðlilegum hlutföllum, eðlilegu jafnvægi í framkvæmd viðkomandi laga. Og það er síst von á góðu þegar menn standa álengdar og eru lítt kunnugir framkvæmd laganna, og þeir gátu nú hreinlega ekki verið það, þeir sem ályktuðu 1974, þegar lögin voru enn ekki komin til framkvæmda - þeir gátu náttúrlega ekki verið kunnugir henni, það var engin reynsla á hana komin þá. Það er síst á góðu von ef menn rjúka til og breyta þýðingarmiklum ákvæðum eftir svona bendingum sem eru fram settar áður en nokkur reynsla er fengin. Síðan eru liðin 4 ár og það eru margskjalfestar upplýsingar um að samstarf þarna suður frá gengur ágætlega. Það er ekki eitt orð frá skólafólki í Hafnarfirði um annað, - ekki eitt orð, ekki hér í þessum bréfum, heldur þvert á móti frá fræðsluráði, en þar er þó einn fulltrúi maður búsettur í Hafnarfirði. En ef á að fara að breyta lögunum núna, þrátt fyrir allt þetta sem ég nú hef bent á, þá tel ég rétt og hef lagt fram brtt. um að breytt verði kosningafyrirkomulaginu. Ég satt að segja vænti þess nú, hvað sem líður afgreiðslu þessa máls í heild, að hv. þdm. geti orðið mér sammála um þetta atriði, þó að við verðum kannske ekki sammála um endanlega afgreiðslu málsins því að ég vil láta annaðhvort fella það eða vísa því frá til frekari rannsóknar. Það er alveg fráleitt að nokkuð liggi á að gera þetta nú á þessu þingi. Það er alveg út í bláinn. Þetta hefur gengið ágætlega í 4 ár, og það liggur ekkert á þessu, ef menn vilja bara hugleiða það, að eðlilegt er að meðhöndla þessi mál í heild og vanda þá afgreiðslu þeirra. En hvað sem því líður, þá vænti ég þess fastlega, að hv. þdm. geti orðið mér sammála um, að ef á að breyta grunnskólalögunum á annað borð, þá verði þetta með kosningarnar tekið til athugunar og brtt. mín samþykkt. Ég þarf ekki að lýsa brtt., hún liggur hér fyrir. Ég held að ég geti þá látið máli mínu lokið. Ég vil bara að lokum - og gæti þá kornið fyllt mælinn - árétta það, að ég tel að þetta frv. miði í öfuga átt. Það stefnir að því að sundra því skipulagi sem byggt var upp og byggt á þeirri hugsun að efla þátttöku sveitarfélaganna, áhrif þeirra. Ég tel að það miði í öfuga átt, auki ekki áhrif þeirra, heldur veiki þau. Og svo þetta, sem ég var rétt núna að segja, að það leysir ekki vandann hvað snertir kosningafyrirkomulagið. Herra forseti. Ég hef þessi orð svo ekki fleiri.