Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 7. okt. 1992: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu vikur, leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis, að óska eftir því að þar sem 1. varamaður Sjálfstfl. í Reykn. getur ekki vegna sérstakra anna tekið sæti sitt á Alþingi, taki 2. varamaður Sjálfstfl. í Reykn., Gunnar I. Birgisson verkfræðingur, Kópavogi, sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti. Ólafur G. Einarsson, 1. þm. Reykn.`` Þá er hér annað bréf, dags. 7. okt.: ,,Vegna sérstakra anna sé ég mér ekki fært að taka sæti á Alþingi á næstunni sem 1. varamaður Sjálfstfl. í Reykn. María E. Ingvadóttir.`` Kjörbréf Gunnars Birgissonar hefur verið rannsakað og samþykkt. Gunnar Birgisson hefur ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því skv. 2. gr. þingskapa að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Gunnar Birgisson hefur nú undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðinn velkominn til starfa á Alþingi.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um aðgerðir til að tryggja vegasamband hjá Jökulsárlóni. Flm. að þessari till. ásamt mér eru hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Jóhann Ársælsson, hinn fyrrnefndi fyrrv. samgrh., hinn síðarnefndi fulltrúi Alþb. í samgn. þingsins. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta hefja undirbúning aðgerða til að tryggja vegasamband á hringveginum hjá Jökulsárlóni í Austur-Skaftafellssýslu. Kostnaður við athuganir og aðgerðir í þessu skyni greiðist af óskiptu vegafé. Skilað verði skýrslu um málið til Alþingis fyrir næstu endurskoðun vegáætlunar.`` Sem kunnugt er hafa orðið miklar breytingar á afstöðu láðs og lagar við Jökulsárlón í Austur-Skaftafellssýslu. Það voru heimamenn sem fyrstir vöktu athygli á því hversu hraðfara breytingar eiga sér hér stað. Í janúar 1990 kynnti Fjölnir Torfason á Hala, sem á hlut að ferðaþjónustu við Jökulsárlón, opinberum stofnunum niðurstöður af mælingum sínum á landbrotinu. Þáv. samgrh., 2. flm. tillögunnar, svaraði í framhaldi af því fyrirspurn um málið á Alþingi og beitti sér fyrir fyrstu aðgerðum. Síðan hafa Vegagerð ríkisins og fleiri fylgst með þróun á svæðinu og rætt hefur verið hvernig við skuli bregðast. Veglína austan brúar hefur þegar verið færð til og er nú styst tæpa 140 metra frá fjörubakka, en var áður í 56 metra fjarlægð. Strandlínan á þessu svæði hefur færst inn sem nemur 700 metrum frá því í byrjun aldarinnar eða sem svarar 8,5 metrum á ári að meðaltali. Nú eru aðeins um 300 metrar frá fjörubakka að hengibrúnni á þjóðvegi en sú brú var byggð á árunum 1966--1967. Þetta segir hins vegar ekki alla sögu því að breytingar hafa einnig orðið á inn- og útfalli úr jökullóninu norðan brúar, raunar stórkostlega miklar breytingar og er þar mikið vatn á ferð. Við óhagstæðar aðstæður, stórstreymi og brim, getur hér orðið hraðfara rof sem veikir undirstöðu brúarinnar löngu áður en strandlínan hefur náð henni, sem líkur eru á að geti orðið á nokkrum áratugum. Jökulsárlón er nú orðið um 12,5 km 2 að stærð og fer stækkandi því að Breiðamerkurjökull er stöðugt að hopa. Það hop orsakast að mati Helga Björnssonar jöklafræðings ekki síst vegna áhrifa lónsins á jökulinn. Nýlegar mælingar á þykkt jökulsins hafa leitt í ljós að hann liggur í lægð sem er undir sjávarmáli á um 20 km vegalengd til norðurs, þ.e. inn til landsins. Fer dýpi vaxandi innan við núverandi jökulrönd og nær mest rúmlega 200 metrum undir sjávarmál. Ef jökullinn hyrfi væri þarna um 20 km langur og 2--4 km breiður fjörður sem næði inn á milli Esjufjalla og svokallaðs Svöludals norðvestur af Þverártindsegg. Það er því borin von að með áframhaldandi hopi jökulsins skapist aðstæður til brúargerðar norðan við núverandi Jökullón. Þetta kemur fram á fskj. með till., sem fylgdi til alþingismanna, ljósrit af litmynd sem sýnir þessar aðstæður þar sem vel kemur fram hvernig sjórinn lægi ef þarna væri jökullaust og fjalllendið umhverfis. Hér er svo stórt og mikilvægt mál á ferðinni að nauðsynlegt er að kanna í tæka tíð hversu við skuli brugðist og hvernig standa eigi að framkvæmdum, tæknilega og fjárhagslega. Í till. kemur fram það viðhorf að eðlilegt sé að greiða kostnað vegna athugana og framkvæmda síðar af óskiptu vegafé þar eð hér er um stórmál að ræða sem varðar landið allt, á sinn hátt ekki ósvipað vegaframkvæmdum sem gerðar voru á Skeiðarársandi 1972--1974 og þá kostaðar með átaki sem allir landsmenn stóðu að. Með till. er birt sem fskj. nýleg grein eftir Helga Jóhannesson, verkfræðing hjá Vegagerð ríkisins, og þar er dreginn fram margháttaður fróðleikur og reifaðar fyrstu hugmyndir um æskileg viðbrögð. Enn fremur sú mynd sem ég sýndi hér áðan af botni Breiðamerkurjökuls og nágrennis samkvæmt íssjármælingum Raunvísindastofnunar Háskóla Íslands, en það er eins og ég gat um Helgi Björnsson jarðeðlisfræðingur, ég nefndi hann jöklafræðing áðan, hann er hvort tveggja, sem hefur staðið fyrir þeim mælingum og haft af þeim veg og vanda á vegum sinnar stofnunar. Það skal minnt á það að umrætt landbrot kemur við fleiri þætti en vegasambandið eitt því t.d. liggja raflínur og ljósleiðari um eiðið milli Jökulsárlóns og sjávar og taka þarf tillit til þess við málsmeðferð framvegis. Þess er síðan að geta að frá því að tillaga þessi var lögð fram á þingi fyrir röskum mánuði hefur komið í ljós að það hefur orðið rof í farvegi Jökulsár á Breiðamerkursandi, óvænt rof sem ekki var sjáanlegt þegar athuganir voru gerðar á árinu 1991, eða 1990 öllu heldur. Það kemur sem sagt fram að síðan í mars 1991 hefur grafist upp úr farveginum innanverðum í átt að brúnni svo nemur dýpkun á farvegi árinnar um 2,40 m á þessum tíma frá því í mars 1991 og þannig er kominn áll mun dýpri en áður var að vestari brúarstólpa. Það er því alveg ljóst að grípa verður til aðgerða þegar á þessum vetri ef menn ætla ekki að stefna þarna í verulega hættu varðandi mannvirki. Vegagerðin fylgist vissulega með þessum aðstæðum nú og nýtur tilstyrks heimamanna sem fylgjast með málum, m.a. Fjölnis Torfasonar sem hefur yfir bát að ráða og hefur stundað þarna mælingar og fylgst með þróun mála að þessu leyti. Hér skal ekki farið út í það hvað gera þurfi þó ég hafi heyrt vangaveltur um það frá aðilum sem eru að líta á þessi mál að til bráðabirgða þurfi að setja einhvers konar þröskuld í farveginn til þess að spyrna á móti stórstraumsflóði inn í lónið, taka sem sagt af meðalflóð en spyrna gegn stórstraumsflóði sem færir gífurlegt magn af vatni inn í Jökulsárlónið, jafnstórt og það er. Rofmáttur þess er auðvitað gífurlega mikill þegar það mikla vatn sem þar er á ferð fjarar út um farveginn. Þarna er því vá fyrir dyrum nema gripið verði til aðgerða til bráðabirgða burt séð frá hinum framtíðarvandanum sem sýnist vera að koma á okkur á einhverju tímabili vegna strandrofsins sem er einstakt í raun hér á landi. A.m.k. mun þetta vera í fyrsta sinn sem strandrof ógnar í einhverjum teljandi mæli í seinni tíð mannvirkjum hérlendis. Það væri þá helst rofið við Vík í Mýrdal á framburði vegna Kötluhlaupa sem nú er verið að fylgjast með vegna byggðarinnar í Vík og nágrenni. Hér er að mínu mati, virðulegi forseti, stórt mál á ferð og þeim mun nauðsynlegra að tekið verði stefnumarkandi á því af hálfu þingsins. Það er lagt til í tillögunni að kostnaður af þessum aðgerðum greiðist af óskiptu vegafé, þ.e. að Austurlandskjördæmi leggi ekki meira til heldur en sem svarar hlut þess almennt sem eins kjördæmis í landinu vegna þess að hér er um samgöngur fyrir landið allt að ræða. Þetta varðar auðvitað alveg sérstaklega stærri aðgerðir en þetta snertir einnig bráðabirgðaaðgerðir sem sýnist nauðsynlegt að gripið verði til mjög fljótlega. Ég vænti þess að þetta mál fái góða og ítarlega meðferð. Ég legg til að því verði vísað til samgn. þingsins og ég efast ekkert um að það verði góður hugur hjá þeim sem þar eiga sæti að veita málinu brautargengi, taka á því og kanna aðstæður sem varða málið og að við fáum að sjá það eftir umfjöllun nefndarinnar síðar á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Ég kem hingað í ræðustól til þess að lýsa stuðningi við þessa tillögugerð um aðgerðir til að tryggja vegasamband hjá Jökulsárlóni sem hv. 3. þm. Austurl. hefur nú mælt fyrir.  Eins og fram hefur komið er hér um einstakar aðstæður að ræða sem eiga sér ekki hliðstæðu hérlendis. Sú hætta sem þarna er uppi er frekar í ætt við náttúruhamfarir en að hún eigi sér hliðstæðu í öðru. Við höfum fylgst með því sem erum tíðum á ferð á Suðausturlandinu hversu óskaplegir náttúrukraftar eru að verki við ströndina. Þess er skemmst að minnast þegar suðurfjörutanginn á Höfn brast og hve samspil veðurfars, strauma og sjávargangs hefur mikil áhrif og hve miklar rannsóknir þarf til þess að fylgjast með því og geta brugðist við á réttan hátt. Þarna er eins og fram hefur komið ekki hægt að bregðast við ef illa fer nema með úrræðum sem eru afar kostnaðarsöm og þess vegna er áríðandi að marka þá stefnu í upphafi að bregðast við í samræmi við það og eins og alltaf hefur verið gert þegar um náttúruhamfarir hefur verið að ræða. Í rauninni er þetta ástand sem þarna er, og ég tala nú ekki um ef það versnar enn, tengt því og á að meðhöndla sem slíkt. Þess vegna vil ég aðeins leggja áherslu á að tillagan fái ítarlega meðferð í hv. Alþingi. Ég styð það eindregið og í þingmannahópnum á Austurlandi er samstaða um að hún verði samþykkt á hv. Alþingi.

Virðulegi forseti. Mig langar að þakka hv. flm. þessarar tillögu fyrir vandaða tillögu sem ég get heils hugar tekið undir. Þarna er um að ræða afskaplega mikilvægt öryggismál, samgöngumál, og sameiginlega ábyrgð allrar þjóðarinnar. Ég vil jafnframt lýsa þeirri skoðun minni að ég vonast til þess að þær nauðsynlegu aðgerðir sem grípa verður til og lagt er til í tillögunni að gripið verði til verði þó á þann veg að unnt verði að varðveita það náttúruundur sem Jökulsárlón er. Ég hygg að allir sem þangað hafa komið og átt þess kost að skoða þetta einstaka fyrirbæri og sigla þar um séu á einu máli um að þarna er um mikinn ævintýraheim að ræða sem við eigum ekki kost á að kynnast á mörgum öðrum stöðum trúi ég, ef nokkrum. Ég tel að þessi sjónarmið séu að mörgu leyti hin sömu og megi sætta. Ég hef heyrt hugmyndir heimamanna, m.a. Fjölnis Torfasonar, sem eru þess fullvissir að þarna sé um mjög vel leysanlegt mál að ræða. Erindi mitt í stólinn er ekki að gera nákvæma grein fyrir þessu máli, það tel ég að hv. flm. hafi gert, heldur einungis að tengja þessi tvö sjónarmið í umræðunni, öryggissjónarmiðið og þær nauðsynlegu aðgerðir sem grípa verður til og jafnframt það að við fáum áfram að njóta þeirrar náttúruperlu sem þarna er. Ég tek undir þessa tillögu. Ég tel hana tímabæra og brýna og ekki megi taka langan tíma að afgreiða hana þótt að sjálfsögðu verði að vanda vel til vinnu. Hér hefur verið unnin ákveðin forvinna þannig að það er e.t.v. meira um vilja að ræða en að það þurfi svo ýkjamikið í viðbót að fást við hér. Hér er um að ræða að byrja ígrundað á aðgerðum og tryggja það vegarsamband sem er okkur svo bráðnauðsynlegt. Ég minnist þess er ég fyrst heimsótti Skaftafellssýslur og það tók einn dag að fara í vestursýsluna og þrjá að komast austur. Ég held að enginn sé reiðubúinn til að stíga það skref aftur á bak. Út af fyrir sig eiga auðvitað allir landsmenn hagsmuna að gæta en vissulega eiga þingmenn Austfjarða mestar skyldur vegna þess að þeir eru jafnframt að gæta brýnna hagsmuna síns kjördæmis. En ég ítreka það að ég fagna þessari tillögu og styð hana og vona að hún fái vandaða og skjóta málsmeðferð.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. sem hér hafa talað um málið og lýst stuðningi við tillöguna fyrir þeirra góðu orð og ábendingar. Það var gagnlegt sem fram kom hjá hv. 2. þm. Austurl. að þessi tillaga hefur raunar þegar verið rædd á vettvangi sveitarstjórnarmanna í kjördæminu, á aðalfundi Sambands sveitarstjórnarmanna í Austurlandskjördæmi, sem ályktuðu um málið og lýstu stuðningi við tillöguna. Það hafa fleiri gert, m.a. bæjarstjórn á Höfn í Hornafirði að því er ég best veit. Hún hefur þess vegna þegar fengið góðar undirtektir. Auðvitað er það skiljanlegt að sjónir Austfirðinga beinist að þessu máli númer eitt og það er alveg hárrétt sem hv. þm. Anna Ólafsdóttir sagði áðan að okkar er skyldan að fylgjast með málinu, bera það inn á vettvang Alþingis. Vegna orða hennar um náttúruverndarsjónarmið að því er snertir Jökulsárlón, þá þakka ég henni fyrir að vekja máls á þessum þætti af því að hann er fullgildur og verður að vera með í skoðun málsins þegar litið er á agðerðir til þess að tryggja samgönguþáttinn. Raunar er það svo sem betur fer að stórframkvæmdir í landinu eru, eiga a.m.k. að vera, undir vökulu auga náttúruverndaryfirvalda, undirbúningur og hönnun slíkra framkvæmda. Við Vegagerð ríkisins hefur fyrir löngu síðan, raunar fyrir 20 árum, tekist prýðilegt samstarf varðandi mannvirkjagerð sem Vegagerð ríkisins á hlut að. Ég get raunar nefnt það að það var að frumkvæði náttúruverndarsamtaka á Austurlandi að slíkt samstarf hófst og varð síðan að föstum lið og fékk sinn farveg í samstarfi Náttúruverndarráðs og Vegagerðarinnar með umsjónarmönnum í hverju kjördæmi landsins sem fylgjast með þessu. Ég get fullvissað hv. þm. um að þessu mun áreiðanlega vera fylgt eftir. Breiðamerkursandur með Jökulsárlóni er á náttúruminjaskrá og búinn að vera það lengi. Raunar var áhugi á því að friðlýsa svæðið formlega að náttúruverndarlögum en það komst ekki í höfn á sínum tíma þegar að því var unnið en mætti hugsanlega úr bæta. Fáir staðir á Íslandi njóta jafnmikillar athygli og Jökulsárlón vegna þess einstaka samspils sem þar er að finna. Ég hugsa stundum til þess að sennilega er á fáa staði eytt fleiri filmum ferðamanna hér á landi en við lónið vegna þess að umhverfið er síbreytilegt eftir dagstíma og aðstæðum og reyndar árstímum ekki síður. Við þurfum því auðvitað að leggja okkur fram um að þarna verði ekki röskun á til lýta eða óþurftar umfram það sem ýtrasta nauðsyn krefst vegna samgöngusjónarmiða.

Virðulegur forseti. Ég leyfi mér að spyrjast fyrir um það áður en ég hef ræðu mína hvort hæstv. utanrrh. eða starfandi utanrrh. er í þinghúsi. Ég átti orðastað við hæstv. viðskrh. í morgun og honum var ljóst að mál þetta væri á dagskrá. Ef hann er nærhendis væri gott að hann fengi vitneskju um að málið væri til umræðu.

Hæstv. viðskrh. mun samkvæmt skjá í borði forseta ekki vera í húsinu, en forseti mun láta gera hæstv. ráðherra viðvart.

Þakka. Till. sú til þál. um íslenskt sendiráð í Japan sem ég mæli hér fyrir er á þskj. 66, flutt af, auk þess sem hér talar, hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni, Jóni Helgasyni og Kristínu Einarsdóttur. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að koma á fót íslensku sendiráði í Japan á árinu 1994. Jafnframt undirbúningi þar að lútandi verði unnið að endurskipulagningu á starfsemi sendiráða og fastanefnda Íslands til að stofnun nýs sendiráðs leiði ekki til teljandi kostnaðarauka í utanríkisþjónustunni í heild.`` Þetta er tillagan og um hana vildi ég segja eftirfarandi: Miklar breytingar hafa átt sér stað síðustu áratugi á samskiptum okkar Íslendinga við umheiminn, bæði í viðskiptum og á sviði menningarmála og almennra samskipta. Þessar breytingar hafa ekki endurspeglast í verulegum mæli í starfi íslensku utanríkisþjónustunnar, a.m.k. ekki í þeim mæli sem eðlilegt getur talist. Enn sem komið er starfrækjum við ekkert sendiráð utan Evrópu og Norður-Ameríku. Það þýðir að ekkert íslenskt sendiráð er að finna í þremur heimsálfum, Asíu, Afríku og Ástralíu. Vegna vaxandi samskipta og markaðsmöguleika í fjölmennum ríkjum Austur-Asíu er tímabært að komið sé á fót íslensku sendiráði í þeim heimshluta og hlýtur Japan að vera þar efst á blaði. Efnahagsveldi Japana hefur vaxið hröðum skrefum undanfarin ár þannig að þeir keppa nú við fremstu stórveldi um forustu í heimsviðskiptum. Þó vissulega geti önnur svæði komið til álita þegar litið er að bæta við sendiráðum, þá held ég að sú tillaga sem hér er gerð um sendiráð í Japan sé eðlileg. Vissulega er það svo að æskilegt verður að teljast að koma á fót sendiráði í Afríku þar sem við höfum átt nokkur samskipti og viðskipti og vegna þess fjölda ríkja sem er í þeirri heimsálfu, en okkar samskipti þangað eru takmörkuð en af því þarf þá að hyggja í framhaldinu. Ísland og Japan tóku upp stjórnmálasamband á árinu 1956. Eins og fram kemur í fskj. með tillögunni hafa komist á traust viðskipti milli Íslands og Japans hin síðari ár og hefur Japan að undanförnu verið í fjórða til fimmta sæti að því er varðar verðmæti útflutnings héðan til einstakra landa. Það er flestra álit að viðskipti landanna geti vaxið mikið frá því sem nú er ef vel er að málum staðið. Í því sambandi getur starfræksla íslensks sendiráðs í Japan skipt verulegu máli til að kynna ímynd Íslands og greiða götu viðskipta og annarra samskipta. Slíkt er mikilvægt fyrir okkur Íslendinga, ekki síst þegar samkeppni fer harðnandi um markaði. Þá er og æskilegt að rækta samskipti sem víðast, m.a. til að geta brugðist við breyttum markaðsaðstæðum. Ég tel engan veginn fullnægjandi að halda uppi stjórnmálasambandi en reka það frá fjarlægu sendiráði. Nú um stundir er það frá sendiráðinu í Moskvu, sem gegnir hlutverki sendiráðs fyrir Japan. Menn geta rétt ímyndað sér hversu umhendis það er að gæta okkar hagsmuna þaðan, bæði sökum vegalengdar sem og vegna þess að hér er um allt annað menningarsvæði að ræða. Ég held að það sé samdóma álit þeirra sem til þekkja að ekki síst í Austur-Asíu þurfi að hafa langsæ sjónarmið til viðmiðunar þegar teknar eru ákvarðanir um mál af þessu tagi. Það þarf að rækta jarðveginn til þess að kynna og ná fram þeim samskiptum sem við viljum ýta undir við þetta fjölmenna ríki og raunar nærliggjandi ríki. Um þetta mætti vísa til umræðna og reynslu annarra Norðurlandaþjóða. Ég minni á það að snemma árs 1992 fór utanríkismálanefnd norska Stórþingsins í sérstaka heimsókn til Japan og ég held að ég fari rétt með það að forsætisráðherra Noregs, Gro Harlem Brundtland, hafi um svipað leyti eða ekki mikið síðar farið í opinbera heimsókn einnig þangað til þess að fylgja eftir sjónarmiðum og mati Norðmanna á þýðingu samskipta einmitt við Japan. Nú er það svo að starfrækt hefur verið um skeið söluskrifstofa á vegum Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna í Tókíó frá haustinu 1990 að telja og með tillögunni er birt sem fskj. viðtal úr blaði við forstöðumann þessarar skrifstofu þar sem ýmislegt kemur fram um möguleika á viðskiptum með íslenskar sjávararfurðir og varðandi samkeppnisstöðu okkar á þessum markaði. Þótt fjarlægð milli landanna sé mikil er sitthvað skylt með Japönum og Íslendingum. Japan er eyríki eins og Ísland. Einnig þar er sjávarútvegur mikilvæg atvinnugrein og fiskneysla hefðbundin og vaxandi. Það kemur reyndar fram í fskj., sem er birt með tillögunni, að fiskneysla er óvenjulega mikil í Japan. Það geta þeir reynt sem fá tækifæri til þess að gæða sér á japönskum réttum og kynnast japönsku eldhúsi að svo er og má margt af læra. Bæði löndin, Ísland og Japan, hafa stundað hvalveiðar og haft samvinnu um þá hagsmuni, m.a. í Alþjóðahvalveiðiráðinu. Þá má minna á það að náttúrufar þessara landa, Japans og Íslands, er ekki með öllu ólíkt þótt Japan liggi á suðlægari breiddargráðum að mestu leyti a.m.k. Eldvirkni er mikil í Japan eins og hér, jarðskjálftar tíðir og jarðvarmi er hagnýttur þar, m.a. til raforkuframleiðslu eins og hér. Í Tókíó eru aðalstöðvar Jarðhitaskóla Sameinuðu þjóðanna en útibú frá þeirri stofnun er starfrækt í Reykjavík eins og hv. þm. þekkja. Samskipti í menningarmálum hafa verið nokkur og farið vaxandi síðustu árin. Ísland var kynnt á mörgum stöðum í Japan árið 1987 ásamt öðrum ríkjum Norðurlanda á sýningunni Scandinavia today. Á árunum 1990--1991 var Japan kynnt hér á landi með listviðburðum og sýningum undir fyrirsögnini ,,Japan today in Iceland``. Þá hefur forseti Íslands heimsótt Japan nokkrum sinnum, m.a. í nóvember 1990, og heimsóknir forsetans vakið verðskuldaða athygli þar í landi að mér er tjáð. Í tengslum við þá heimsókn stóðu útflutningsráð fyrir kynningu í Tókíó á íslenskum útflutningsafurðum, Íslandi sem ferðamannalandi og íslenskri menningu. Hingað kom japönsk þingmannanefnd í boði Alþingis haustið 1989 og sú heimsókn var endurgoldin af forsætisnefnd Alþingis haustið 1991 undir forustu núv. hæstv. forseta þingsins. Forseti fulltrúadeildar japanska þingsins, Yoshihiko Tsuchiya, er jafnframt formaður vináttufélags þarlendra þingmanna sem rækta vilja tengsl við Ísland. Með stofnun sendiráðs ætti að mega styrkja frekar þann góða grundvöll og auka enn frekar gagnkvæm samskipti Íslands og Japans. Jafnframt hefði íslenskt sendiráð í Tókíó allt aðra aðstöðu til að gæta íslenskra hagsmuna í þessum heimshluta en unnt er héðan eða frá sendiráðum eins og í Moskvu, sem ég hef getið um að fer formlega með samskiptin við Japan. Þá má einnig minna á að viðskipti hafa aukist verulega undanfarið við fleiri lönd í austanverðri Asíu, eins og Suður-Kóreu og Tævan, sem sýnir að þarna eru möguleikar sem áreiðanlega er hægt að vinna betur úr ef við beitum okkar hæfa starfsliði utanríkisþjónustunnar í samvinnu við fyrirtæki og aðra áhugaaðila í þeim efnum. Ég minni á að tillagan gerir ráð fyrir að leitast verði við að draga úr kostnaði við stofnun sendiráðs í Japan með því að líta yfir möguleika til hagræðingar annars staðar í utanríkisþjónustunni. Það er eðlilegt sjónarmið, ekki síst þegar frekar þröngt er í okkar þjóðarbúskap, en við þurfum líka að hugsa um það að sækja fram á nýjum miðum og efla samskipti þar sem líklegt er að við fáum undirtektir. Það er raunar mín sannfæring að það sé mjög víða og reyndar miklu víðar en í Japan þó hér sé gerð tillaga um að við eflum þau samskipti sérstaklega með stofnun sendiráðs í Tókío þegar á árinu 1994. Hæstv. forseti. Ég legg til að tillögunni verði að lokinni umræðu vísað til utanrmn.

Hæstv. forseti. Ég vildi ekki láta þessari umræðu svo lokið að ekki væri a.m.k. einn þingmanna sem tæki undir með flm. hve sjálfsagt mál þetta er. Ég þakka honum fyrir að vekja sérstaka athygli á þessu einmitt nú. Það eru æðimörg ár síðan málið vaknaði upp hér í þinginu og meðal ýmiss konar viðskiptasambanda innlendra og erlendra. Ég held að flm. hafi sagt nánast allt það sem segja þarf og mín viska er ekki meiri en svo að ég held að ekkert sé vansagt og ekkert kannski ofsagt hjá flm. Ég vil þakka honum sérstaklega fyrir. En utanrrh. er nú kominn hér og ég vonast til að hann vilji styðja okkur í því að þessi tillaga fái framgang, vonandi einróma, í hv. Alþingi. Ég held að við höfum gott af því að vera sammála um einhverja hluti og hér er auðvitað um lífshagsmuni okkar að ræða. Því miður hefur síðustu missirin allt í utanríkismálum snúist um eitthvert evrópskt efnahagssvæði og jafnvel þátttöku í EES þó að menn hafi ekki getað fært nein rök fyrir því að við mundum hagnast neitt á því. Þvert á móti held ég að við verðum að sækja ný viðskipti á þær slóðir sem þessi tillaga fjallar um, þ.e. til Japans og nærliggjandi landa, og að sjálfsögðu að auka og bæta okkar viðskipti við Bandaríkin. Við eigum auðvitað ekki að forsmá viðskipti við Evrópu, öðru nær. Við eigum að auka þau líka og svo vill nú til að því hefur margsinnis verið lýst yfir af ráðamönnum Evrópubandalagsins að það standi upp á þá að fylgja sínum eigin reglum. Henning Christophersen, aðstoðarframkvæmdastjóri í framkvæmdastjórn Evrópuráðsins, hefur margsinnis lýst því yfir, þar á meðal í mín eyru og fulltrúa frá Evrópustefnunefnd, að við Íslendingar höfum staðið við allt okkar í samskiptum við Evrópubandalagið, en þeir hafi svikið allt sem þeim bar að gera sem endurgjald fyrir að við veitum fullan og ótakmarkaðan aðgang að iðnaðarvarningi frá Evrópu en þeir heimta skatta af okkur. Sérstaklega var þetta óviðunandi þegar Spánn og Portúgal urðu aðilar að Evrópubandalaginu. Þá skyldi saltfiskur enn þá vera tollaður og er enn þann dag í dag, reyndar vegna þess að við höfum ekki gengið eftir því að æðstu menn bandalagsins stæðu við loforð sín.

Áður en lengra er haldið í þessari umræðu þarf forseti að koma að tilkynningu. Í dag fer fram utandagskrárumræða að beiðni hv. 15. þm. Reykv. Hún mun hefjast kl. hálffjögur og standa í hálftíma. Þessi utandagskrárumræða er um rétt meiri hluta menntamálaráðs til að leggja niður Bókaútgáfu Menningarsjóðs.

Virðulegi forseti. Með þessari þáltill. er hreyft máli sem verðskuldar alla athygli og skoðun. Því hefur verið hreyft áður hvort ekki væri tímabært að Ísland stofnaði með formlegum hætti sendiráð í Japan. Ég nefni sérstaklega að á árunum 1986--1987 starfaði nefnd á vegum þáv. utanrrh. til þess að fjalla um þetta mál. Nefndin komst að þeirri niðurstöðu að nauðsyn þess að stofna sendiráð í Japan, sem sinnti einnig hagsmunum okkar Íslendinga að öðru leyti í Austur-Asíu, væri þá ekki svo brýn að það skipti sköpum. Þetta mál hefur síðar verið á dagskrá, einkum á árunum 1989--1990. Þá var þessi skýrsla tekin til endurskoðunar, ekki með formlegri nefndarskipan heldur með athugun innan ráðuneytisins. Niðurstaðan var þá sú að vissulega væri þetta æskilegt en fyrst og fremst fjárhagsástæður réðu því að menn komust að þeirri niðurstöðu að það væri ekki á því stigi viðráðanlegt. Japan gegnir stöðugt mikilvægara hlutverki í heimsmálum, hvort heldur er á sviði viðskipta, þar sem Japan er að sjálfsögðu eitt helsta stórveldi heims, en einnig má vænta þess að í vaxandi mæli láti Japanir til sín taka á öðrum sviðum. Viðskipti okkar við Japan hafa áreiðanlega mikla vaxtarmöguleika, sér í lagi ef okkur tækist til frambúðar að leysa þau vandamál sem tengjast hagkvæmum og ódýrum flutningum. Viðskipti okkar við Japan fóru á tímabili mjög vaxandi. Það gerðist síðan 1990 að einn helsti útflutningsaðilinn, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, kom þar upp sérstökum viðskiptafulltrúa. Samkvæmt þeim upplýsingum sem fyrir liggja frá þeim aðilum sem mest láta að sér kveða í þessum útflutningi, þá telja þeir stofnun sendiráðsins ekki skipta sköpum, telja að með núverandi fyrirkomulagi viðskiptafulltrúa séu þeirra vandamál sæmilega leyst. Athyglisvert er að þegar leitað er eftir skoðun stærstu viðskiptaaðila virðast þeir hafa önnur forgangssjónarmið í huga, telja brýnna, a.m.k. við ríkjandi aðstæður, að styrkja stöðu viðskiptaþjónustu okkar í Suður-Evrópu og reyndar gagnvart Evrópubandalaginu. Allt eru þetta sjónarmið sem ég tel fyllilega eðlilegt að komi til skoðunar. Ég mæli því eindregið með því að þessari tillögu verði vísað til nefndar og hún fái þar vandlega skoðun. Að því er vikið af hálfu flm. að æskilegt væri ef af þessu verður að það leiði ekki til mikils aukins kostnaðar. Það er þá ráð fyrir því gert að áður en slíkt sendiráð yrði stofnað yrði núverandi skipan sendiráðaþjónustunnar endurskipulögð til þess að draga úr kostnaði annars staðar með svipuðum hætti og reyndar var gert fyrir skömmu þegar komið var á varanlega grundvöll starfi fastafulltrúa við Ráðstefnuna um öryggi og samvinnu í Evrópu í Vín. Fjárhagslegur grundvöllur þess var tryggður með því að draga úr starfsemi sendiráða annars staðar þannig að um nettókostnaðarauka var ekki að ræða. Í tilefni af orðum hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar er rétt að það komi fram að þó að þetta sé út af fyrir sig hið besta mál, ef fjárhagslegar forsendur eru í lagi, breytir það engu um aðild okkar að hinu Evrópska efnahagssvæði af þeirri einföldu ástæðu að, eins og hv. þm. hlýtur að vera kunnugt, við erum ekki að ganga í tollabandalag og ekki að binda okkur neinum skuldbindingum að því er varðar viðskiptastefnu gagnvart öðrum aðilum. Við höfum ekki tekið á okkur samningsskuldbindingar gagnvart ytri tollum og erum algerlega frjáls burt séð frá þeim samningi til þess að hafa okkar markaðsmál á öðrum markaðssvæðum eins og okkur sýnist. Við höfum ekki með Evrópska efnahagssvæðinu tekið á okkur neinar skuldbindingar sem hindra okkur í því að leita eftir stærri markaðshlutdeild á öðrum markaðssvæðum. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta frekar. Eins og menn hafa heyrt hef ég jákvæða afstöðu til hugmyndarinnar sem slíkrar. Ég tel að málið þarfnist endurskoðunar, en að lokum mun það fyrst og fremst ráðast af því hvort fjárhagslegur grundvöllur er tryggður.

Virðulegi forseti. Varðandi ræðu hæstv. utanrrh. vil ég einungis benda á það, svo að það fari ekkert á milli mála í þessari umræðu, að við eigum ekki aðild að Evrópsku efnahagssvæði enn þá. Það verður háð ákvörðun þingsins en það mátti skilja orð hans svo að við værum þar komin inn og að þau lög og þær reglur sem ætlað er að gildi innan þess svæðis gildi á Íslandi nú. Ég vil aðeins árétta þetta.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm., þar á meðal hæstv. utanrrh., fyrir þátttöku í umræðunni og jákvæðar undirtektir við þessa tillögu Ég tel það mikils virði að hæstv. ráðherra hefur lýst því yfir að hann beri jákvæðan hug til málsins og að tillagan verðskuldi alla athygli og skoðun. Ég held að ég fari rétt með þau orð úr hans munni. Það skiptir auðvitað miklu þegar svona mál er til athugunar að það hafi sem breiðastan stuðning. Mér er fyllilega ljóst að hugmyndir okkar flm. úr fjórum þingflokkum verða ekki að veruleika nema breiður stuðningur sé við slíkt mál á Alþingi og þá einnig frá ríkisstjórn og þeim sem þar fara með mál. Allt skiptir það miklu. Hér er um að ræða að meta okkar hagsmuni í víðu samhengi og hvernig við ráðstöfum okkar takmarkaða fjármagni sem við höfum úr að spila til þess að rækja samskipti við önnur ríki í formi utanríkisþjónustu. Það hefur verið gert við lítil efni um langt skeið en af miklum dugnaði margra sem þar hafa að málum komið, af miklum dugnaði fárra væri nú kannski rétt að segja, sem eru þar ráðnir með beinum hætti til starfa en margra sem ljá því lið. Einnig þeirra konsúla sem leggja á sig ómælt erfiði og mikið starf til þess að sinna störfum fyrir Íslands hönd víða um heiminn og er þeirra þjónusta ekki alltaf ýkja mikið í hámælum eða mikils metin en þörf á því að minnast þess einnig þegar við ræðum um stöðu okkar sem smáþjóðar á vettvangi hins stóra heims. Ég hef ekki miklu að bæta við það sem fram hefur komið um málið og ég hef engar ástæður til að gera athugasemdir við það sem hæstv. ráðherra sagði um þetta mál. Það var í þeim anda sem mér þótti gott að heyra. Ég ítreka að hér er um það að ræða að hasla sér völl á öðru menningarsvæði. Þeim sem til þekkja í Austur-Asíu ber saman um að þar skipti máli að ætla sér tíma að plægja jörðina og yrkja akurinn. Sú litla innsýn sem ég hef í japanskt samfélag eftir eina heimsókn austur þar, er sú að það er af allt öðrum toga en sá heimur sem við búum við hér og að sjálfsögðu ólík menning. Viðskiptahættir þarlendis ganga með talsvert öðrum hætti fyrir sig en í þeim hluta heimsins þar sem við erum staðsett. Hvað sem menn vilja segja um þá hluti eru áhrif og samfléttun starfa stjórnmálaflokka og þeirra sem þar eru í forustu og viðskiptalífs með samslungnari hætti en almennt gerist í vestanverðri Evrópu. Og það ber auðvitað að taka tillit til þess þegar metin er þýðing þess að koma upp og halda úti sendiráði af Íslands hálfu. Ég treysti því að þessi tillaga fái vandaða meðferð í hv. utanrmn.

Virðulegur forseti. Það var ekki beint með ráðum gert af minni hálfu að ég stæði í ræðustól sem frummælandi fyrir mörgum málum á sama degi, en ég sinnti að sjálfsögðu kvaðningu þingsins þegar röðin var komin að þessum málum og er reiðubúinn að mæla fyrir þeim, enda áhugaefni mitt sem flm. ásamt fleirum að þessu máli sem öðrum sem ég hef mælt fyrir að þau komist sem fyrst til þingnefnda. Það frv. til laga sem ég mæli fyrir er að finna á þskj. 71 og er um jarðhitaréttindi. Flm. ásamt mér að málinu eru allir þingmenn Alþb. og er þetta ekki í fyrsta sinn og ekki í annað sinn sem mál þetta er hér framlagt því að það hefur verið flutt á flestum þingum frá því 1982--1983, er það birtist fyrst, ekki ósvipað og það liggur hér fyrir, sem stjfrv. í tíð þáv. ríkisstjórnar. Rætur þessa máls liggja hins vegar enn lengra til baka, og reyndar miklu lengra til baka ef litið er á skyld málefni, því að um það leyti sem ég kom inn á þing um haustið 1978 hafði verið settur saman stjórnarsáttmáli sem kvað á um það að sett skyldi í lög ákvæði um að djúphiti í jörðu skyldi lýstur þjóðareign. Að þessum stjórnarsáttmála þar sem þannig var tekið til orða stóðu þrír flokkar í samsteypustjórn og síðan var málið undirbúið af iðnrn. og kom fram sem stjfrv. veturinn 1982--1983. Hins vegar hefur ekki verið sá byr í þinginu í kringum þetta mál að það hafi fengið lögfestingu þó að um það hafi verið fjallað öðru hvoru með sæmilegum hætti í iðnn. þingsins, iðnn. fyrrum Nd. og nú í iðnn. Alþingis sem hefur um málið fjallað. Ég nefni það, virðulegur forseti, að ef hæstv. iðnrh. væri í þinghúsi þætti mér vænt um ef hann væri viðstaddur umræðuna því að hann á með óbeinum hætti hlut að þessu máli þar sem vísað er til bréfaskipta milli hæstv. núv. iðnrh. og iðnn. Alþingis einmitt vegna þessa máls eins og það lá fyrir á fyrri þingum. Sný ég mér þá að efni frv. án þess að fara langt út í þá sálma því að það er kunnuglegt í sölum Alþingis. Kjarna frv. er að finna í 1. og 6. gr. þess. Í 1. gr. segir: ,,Landareign hverri, sem háð er einkaeignarrétti, fylgir réttur til umráða og hagnýtingar jarðhita á og undir yfirborði hennar í allt að 100 metra dýpi. Landeiganda er rétt að bora eftir og hagnýta sér jarðhita með þeim takmörkunum sem lög þessi tilgreina.`` Í 6. gr. er að finna ákvæðin: ,,Íslenska ríkið á allan rétt til jarðhita sem liggur dýpra en 100 metra undir yfirborði landareigna skv. 1. mgr. 1. gr. Íslenska ríkið á allan rétt til jarðhita sem liggur utan landareigna skv. 1. mgr. 1. gr.`` Það er kjarni frv. sem kemur fram í þessum tveimur greinum. Einnig er vert að vekja athygli á ákvæðum sem snerta þá sem hafa nytjað jarðhita eða eru með rannsóknir í gangi að ekki er með neinum hætti gert ráð fyrir að bregða fæti fyrir slíkar athuganir og tekið fram í 11. gr. að ,,sveitarfélag, sem á jarðhitasvæði við gildistöku laga þessara, skal hafa forgangsrétt til jarðhitarannsóknaleyfis og jarðhitaleyfis`` og raunar áður að réttur þeirra sveitarfélaga sem hafa hafið nýtingu er ekki heldur skertur. Í ákvæðum frv. ætti þess vegna ekki að vera sérstakt árekstrarefni gagnvart sveitarfélögum í landinu. Síðast þegar þetta frv. var til verulegrar efnislegrar meðferðar í þingnefnd, veturinn 1990--1991, fóru fram nokkur samskipti iðnrn. og hæstv. iðnrh. og þingnefndarinnar um þetta efni. Hæstv. ráðherra lét nefndinni í té erindi þar sem hann lýsti sínum sjónarmiðum til málsins og áhugaefnum og ég leyfi mér að vísa til þess. Það er á bls. 11 sem fskj. með frv. og þar stendur, með leyfi forseta: ,,Niðurstaða ráðuneytisins er að afmörkun einkaeignarréttar á jarðhita við 100 metra dýptarlínu sé ekki heppileg viðmiðun í ljósi tækniþróunar og jarðhitanýtingar á síðustu áratugum. Æskilegri leið sé að gera greinarmun á háhita- og lághitasvæðum og láta rétt til nýtingar á lághitasvæðum fylgja eignarrétti á landareign, en hins vegar verði skýrt fram tekið í lögunum að réttur til nýtingar háhitasvæða sé sameign þjóðarinnar. Þá telur ráðuneytið rétt að skýrt verði fram tekið í lögunum að réttur til nýtingar orku jarðhitasvæða og fallvatna á afréttum og almenningum sé sameign þjóðarinnar og má í því sambandi vitna til dóma Hæstaréttar frá 19. febr. 1981 og 28. des. 1981.`` Einnig var lagt til af ráðherra. Það stendur orðrétt: ,,Lagt er til að tekið verði fram í lögunum að jarðgas og jarðolía, sem nýta má sem orkugjafa og sem finnast kann við boranir í berggrunn landsins, sé í öllum tilvikum eign ríkissjóðs.`` Síðan fylgdi hugmynd að frv. þar sem tekið er tillit til þessara sjónarmiða og er það birt með frv. þessu sem ég mæli hér fyrir og er að finna á bls. 15 og þar á eftir. Ég vil taka það fram að þau sjónarmið sem hæstv. iðnrh. þáv. og núv. mælti fyrir við þingnefndina eru hvað þann snertir sem hér talar fyllilega umræðuverð, þ.e. að leita annarra leiða en nákvæmlega þeirra sem settar eru fram í frv. til þess að tryggja okkar hagsmuni að því er snertir auðlindina jarðhita. Ég tek það líka fram að hugmyndir um að lýsa þjóðareign fleiri þætti, bæði land sem talið hefur verið að liggi utan landareigna sveitarfélaga sem og önnur auðæfi í jörðu, falla að mínum sjónarmiðum og er ég reiðubúinn til að eiga hlut að því og við flm. eflaust allir að skoða málið þótt með einhverjum breytingum væri ef til samkomulags mætti verða. Um þetta mál hefur oft verið fjallað á Alþingi af tilefni annarra þingmála áður en þetta frv. var fyrst borið hér fram. Þar komu við sögu allt frá árinu 1937 að telja margir sem framarlega voru í þinginu, m.a. formenn flokka, löglærðir menn, lagaprófessorar, eins og dr. Bjarni Benediktsson og prófessor Ólafur Jóhannesson, sem létu sig þetta mál varða þó þeir megnuðu ekki af einhverjum ástæðum að koma fram þeirri löggjöf og lögfesta þau sjónarmið sem eru í ætt við það sem kemur fram í þessu frv. og þeir mæltu fyrir á sínum tíma. Það er nú svo að Alþingi auðnast oft ekki að verða vettvangur stórra stefnumarkandi ákvarðana eða lagasetningar um stórmál sem miklu varða fyrir þróun mála og stöðu mála hér í landinu, m.a. varðandi meðferð okkar auðlinda. Skal þó ekki lítils virt það sem fram hefur komið í þeim efnum og tekist hefur að því er varðar sjávarauðlindir þjóðarinnar því að vissulega hefur athygli stjórnmálamanna og Alþingis verið bundin mikið við þau efni sem og hafsbotnsréttindi, þar sem m.a. hv. 4. þm. Reykv. hefur borið mál fram og er enn að róa fyrir sjónarmiðum, sem ættu að vera orðin vel kunnug, og horfa til að vernda okkar framtíðarhagsmuni þar sem þeir hafa enn ekki verið tryggðir. Einnig er þess að geta að fyrir tveimur þingum, ef ég man rétt, var samþykkt frv. þar sem hafsbotninn og það sem á honum er ólífræns efnis, annað en lífverur, er lýst ríkiseign. Það frv. var upphaflega borið fram af okkur þingmönnum Alþb. og fékk góðan stuðning í þinginu og lögfestingu sem ég tel að hafi skipt máli og snertir það sjónarmið sem hæstv. iðnrh. vék að að því er varðar olíuefni ef þau eru í eða undir hafsbotni, kolvetnasamband og annað þess háttar þó að sjálfsagt sé að gefa gaum að því ef þau skyldu finnast undir landi, eins og hæstv. ráðherra hefur vikið að í erindi sínu sem ég vitnaði til. Þetta nefni ég hér jafnhliða því að ég ítreka það sjónarmið að þær tillögur sem hér eru fram bornar rekist ekki á við ákvæði íslenskra stjórnskipunarlaga og standist mál margnefndrar 67. gr. íslensku stjórnarskrárinnar að því er varðar vernd einkaeignarréttar. Þeim sjónarmiðum til rökstuðnings vísa ég m.a. til þess sem fram kemur í greinargerð sem mat löglærðra manna, sérfræðinga á sviði lagaréttar, sem hafa túlkað mál með svipuðum hætti og hér er gert. Ég treysti því þess vegna að unnt sé, án þess að til breytingar á okkar stjórnskipan þurfi að koma, að lögfesta þau sjónarmið sem hér er mælt fyrir. Þá er þess einnig að geta að vegna annarra mála sem nú liggja fyrir þinginu sýnist það vera sérstaklega brýnt að taka af skarið í þessum efnum. Ég ætla vissulega að vona að menn lendi ekki í þeim ófarnaði að staðfesta samning um Evrópskt efnahagssvæði en ætla ekki að ræða það mál í tengslum við þetta frv. að öðru leyti. Þó hefur komið fram að fyrir liggur tillaga af stjórnvalda hálfu varðandi þann samning í þinginu og einnig með tilliti til þess máls, en óháð því máli er brýnt vegna almannahagsmuna og eðlilegrar nýtingar á jarðhita sem auðlind í landinu að setja víðtæka og almenna löggjöf um það sem kveði á um almannaeign á þessari auðlind umfram það sem opið er haldið fyrir einkaeignarréttinn og landeigendur sem einnig er tekið tillit til í þessu frv. Það skal látið liggja milli hluta hvort þau mörk sem mælt er fyrir hér, 100 metra dýpi, sé sú lína sem draga beri í sambandi við skil ef sú aðferð er viðhöfð sem hér er mælt fyrir í lagasetningu eða önnur mörk valin sem dýpra liggja. Það er matsatriði. Það er ekki meginatriði hvort menn draga það við 100 metra dýpi eða 500 metra dýpi jafnvel. Það er matsatriði. Hitt er meginatriði að umráðarétturinn yfir jarðhitanum, þar sem verulegu þarf til að kosta og þar sem almannahagsmunir eru annars vegar, sé ákveðinn og skýrt markaður. Á sínum tíma 1991 leitaðist þingnefnd við að fá sérfræðinga sér til liðsinnis til þess að meta ákveðna þætti málsins. Það var vilji iðnn. sem þá starfaði að fara vandlega ofan í málið og heimild fékkst til þess frá þáv. forseta þingsins að reikna með nokkru fé til þess að geta látið fara fram sértækar athuganir lögfræðilegs eðlis og varðandi fleiri sjónarmið sem snerta þetta mál. Að vísu hefur það ekki enn borið ávöxt því að enn hefur ekki komið greinargerð frá þeim sérfræðingum sem til voru kvaddir til iðnn. en ég hef ástæðu til að ætla að úr því rætist fljótlega þó svo að annar þeirra aðila sem til var kvaddur veturinn 1991 hafi gengið í þjónustu hæstv. iðnrh. til þess að líta á mál. Til þess að vera ekki með hálfkveðnar vísur, enda ekki þörf á, er þar um lögmann að ræða, Magnús K. Hannesson, en Tryggvi Gunnarsson, annar lögmaður sem fenginn var til starfa til að líta á mál og mun vera með á lokastigi álitsgerð varðandi þau efni sem nefndin óskaði eftir. Væntanlega hefur hinn lögfræðingurinn lagt iðnrn. gott lið með ráðgjöf um þetta efni síðan hann gekk í þjónustu þess. Þá tek ég eftir því og það hefur raunar komið fram áður að hæstv. ráðherra hefur haft hug á því að flytja mál um þetta efni í þinginu. Hitt getur þó að mínu mati fyllilega komið til álita að þingnefnd reyni að vinna sig fram úr málinu með frv., sem hér er, sem vegarnesti og í samstarfi við stjórnvöld til þess að loksins sjáist land í þessu stóra og þýðingarmikla máli. Það þarf að vinna að skýrri stefnumótun og lögfestingu þar sem víðtæk almannasjónarmið verða höfð að leiðarljósi varðandi auðlindina jarðhita og nýtingu hennar. Sannleikurinn er sá að einkaeignarrétturinn og mörg óvissa sem honum tengist er til hindrunar eðlilegri málsmeðferð í ýmsum greinum og hefur þegar valdið árekstrum sem hafa valdið töfum, m.a. varðandi rannsóknir á jarðhitanum. Við höfum síst efni á, vegna slíkra atriða, að draga við okkur að reyna að nýta þá auðlind sem er mikil að vöxtum í iðrum jarðar á Íslandi og við þurfum að sækja í þessa auðlind skipulega með aðgát þó og að teknu tilliti til náttúruverndarsjónarmiða og annars sem til heyrir. Ég geri tillögu um það, virðulegi forseti, að að lokinni umræðu verði frv. vísað til hv. iðnn.

Frú forseti. Við þessa 1. umr. um frv. til laga um jarðhitaréttindi, sem reyndar er hér flutt öðru sinni og hefur að sjálfsögðu, eins og fram kom hjá 1. flm. frv., áður komið við sögu og til umræðu hér á Alþingi, þá vil ég láta það koma fram að um það efni sem þetta frv. snýr að verður fjallað og reyndar í víðara samhengi í frv. til laga um eignarhald á auðlindum í jörðu sem áformað er að flutt verði á þessu þingi. Ég tel eðlilegast að hv. iðnn. fjalli um það frv. sem hér er rætt um leið og stjfrv. kemur til meðferðar þingsins. Ég er sammála hv. flm. um að þarna eru vafalaust ýmis atriði sem ástæða er til að skoðuð verði saman. Þetta er mikilvægt málefni, eins og hér hefur áður komið fram, og ekki síst er nauðsynlegt að óviss og óljós lagaákvæði um eignarhald verði ekki til þess að tefja fyrir rannsóknum eða nýtingu mikilvægra auðlinda á Íslandi.

Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra staðfestir hér að það sé ásetningur hans að flytja stjfrv. í þinginu í vetur varðandi auðlindir í jörðu og þá trúlega tengt eignarrétti á þeim auðlindum. Það er vissulega góðra gjalda vert að ráðherrann hafi slík áform uppi. En ég undrast það hins vegar nokkuð að fyrst það er viðhorf ríkisstjórnar og ætlan að flytja slíkt frv. inn í þingið skuli það ekki vera komið fram. Mér hefur skilist að ríkisstjórnin tengi það efni við samninginn um Evrópskt efnahagssvæði sem hún stendur að gagnvart þinginu. Þar sem hér er um mikilsvert mál að ræða, einnig í því samhengi, finnst mér það ekki góð málsmeðferð að liggja á þessu máli gagnvart þinginu og bera það ekki fram tímanlega svo þingmönnum gefist kostur á að fjalla um það efni samhliða öðrum stórum þáttum sem snerta samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. Tek ég það þó skýrt fram að minn áhugi beinist ekki að því að tengja þessi mál saman þó hitt sé jafnljóst að ef menn ætla að skrifa upp á samning um Evrópskt efnahagssvæði er náttúrlega knýjandi nauðsyn, ef menn ætla ekki að missa gersamlega og með óskipulögðum hætti hagsmuni okkar úr höndum sér með enn hraklegri hætti en gerist samkvæmt almennum leikreglum þess samnings, að menn spyrji: Hvenær kemur málið fram? Ég leyfi mér að inna hæstv. ráðherra nánar eftir því hvað líður þessu máli. Það getur varla verið neitt leyndarmál og ráðherrann hlýtur að geta upplýst þingheim um það hvenær þess er að vænta að stjfrv. birtist. Ég hef skilið það svo að ásetningur ríkisstjórnar og forustu þingsins sé að samningur um Evrópskt efnahagssvæði komi til afgreiðslu hér 20. nóv. nk. Ég spyr: Eru það áform stjórnarinnar að knýja það mál til afgreiðslu í þinginu áður en þýðingarmikil mál, sem varða þann samning, liggja hér fyrir og hafa verið rædd á Alþingi? Er það virkilega ásetningur ríkisstjórnarinnar og meiri hluta hennar á Alþingi að standa þannig að máli? Ég hafði satt að segja ekki búist við því þó að við höfum ýmsu mátt kynnast hér af hálfu hæstv. ríkisstjórnar í sambandi við málafylgju hennar gagnvart þinginu og reyndar óhóflegum drætti á framlagningu fjölmargra þingmála. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra greini okkur frá því hvar þetta mál er statt og hvað valdi þeim drætti sem á er orðinn. Reyndar varðar það ekki bara þetta þing heldur líka síðasta þing, ef ég man rétt, að því er þetta mál varðar. Er það rétt munað að frv. hafi verið komið fram um þetta efni og verið til sýnis í þingnefnd á liðnu sumri? Ég hef ekki farið yfir það mál en mér skilst að lagt hafi verið fram mál um þetta efni af hálfu ríkisstjórnarinnar, eins og ýmis fleiri mál sem snertu samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, í iðnn. þingsins. Hvað varð um það frv.? Hvar er það statt? Var það dregið til baka og hvað dvelur það? Ég vil einnig rifja það upp, vegna þess að hæstv. ráðherra hefur minnst á þetta stjfrv. og það fylgir listum yfir frumvörp sem væntanleg eru vegna samningsins um Evrópskt efnahagssvæði, að mikið hefur verið rætt í norska Stórþinginu að undanförnu hver sé staða Norðmanna að því er snertir löggjöf um olíuauðlindir Norðmanna, olíulindir á norska landgrunninu. Ástæðan fyrir því er sú að í gildi hefur verið löggjöf í Noregi, svokölluð ,,konsesjonslög``, sem varða úthlutanir á svæðum til rannsókna, nýtingar og vinnslu á olíu á norska landgrunninu. Norðmenn hafa staðið þannig að málum frá því að þeir hófu nýtingu á sínum olíuauðlindum að þjóðarhagsmuna Noregs hefur verið gætt á kostnað hinna svokölluðu frjálsu sjónarmiða eins og þau endurspeglast m.a. í fjórfrelsinu og á kostnað þess að útlendir aðilar hafa ekki komist með jöfnum hætti og getað keppt við norsk fyrirtæki og félög sem hafa fengið úthlutanir í sambandi við nýtingu olíunnar. Það gildir líka að því er snertir samskiptaaðila, þjónustuaðila við olíuvinnsluna í Noregi. Þar hefur Norðmönnum tekist með stýringu að margfalda þann arð sem þeir hafa fengið af sínum olíuauði með því að tryggja að þjónustan í kringum uppbygginguna á olíuvinnslunni komi að meiri hluta til frá norskum fyrirtækjum og langtum meira en ella yrði samkvæmt svokallaðri frjálsri alþjóðlegri samkeppni. Síðan er það svo að suður í Brussel, sem er sá banki sem sumir vilja sækja efnið í íslenska löggjöf og fyrirmæli til, er verið að móta ,,directive`` eins og það er kallað á þeirra máli, tilskipun varðandi olíumálefni og olíuauðlindir. Menn hafa hrokkið heldur betur við í Noregi vegna þeirrar tilskipunar sem þar er á leiðinni, ekki fullsmíðuð, en menn þekkja efnið, það er ekkert leyndarmál. Norðmönnum líst ekki á blikuna. Norskir ráðamenn sem eru að bera fram samning, eins og hæstv. iðnrh. og hæstv. utanrrh., um Evrópska efnahagssvæðið hafa fullyrt að þetta mál . . . Fyrst sögðu þeir að þetta snerti ekki Noreg í samhengi við Evrópskt efnahagssvæði. Það væri fyrst ef reyndi á aðildina að Evrópubandalaginu að þetta yrði alvörumál fyrir Noreg. En annað er nú komið á daginn. Það er ljóst að hugur Evrópubandalagsins er sá að þessi tilskipun nái til hins Evrópska efnahagssvæðis að því er olíuauðinn varðar. Þá voru varnirnar þær hjá Bjørn Tore Godal, hinum norska starfsbróður hæstv. viðskrh., að segja sem svo: Við eigum að geta haft áhrif á að þetta hitti okkur ekki með þeim hætti sem drögin benda þó til. Þegar vísað er til þess hvernig leikreglurnar eru á hinu Evrópska efnahagssvæði verður þrautarlendingin sú --- og þannig stóðu málin áður en samningurinn var afgreiddur frá utanríkismálanefnd norska þingsins á dögunum --- að ráðherrann sagði: Við höfum þó alltjent neitunarvaldið í sameiginlegu nefndinni sem verið er að setja á laggirnar á hinu Evrópska efnahagssvæði. Við getum þó alla vega beitt neitunarvaldinu. Við skulum staldra við þetta mál vegna þess að það getur verið lærdómsríkt fyrir okkur og sýnir okkur hver er staðan ef við ætlum að fara inn í þetta Evrópska efnahagssvæði, hver staðan er í stórmáli sem þessu. Hver er staða Norðmanna sem eru að fara inn í þetta ef þeir ætla að byrja á því að beita neitunarvaldi gegn tilskipun af þessum toga innan Evrópsks efnahagssvæðis? Á hverju mega þeir eiga von? Ætli því verði tekið með þegjandi þögninni af Evrópubandalaginu ef þeir ætla að setja stólinn fyrir dyrnar og segja nei? Ætli þeir fengju ekki að kenna á því á öðrum sviðum samkvæmt þeim leikreglum sem markaðar eru í samningnum um Evrópskt efnahagssvæði? Síðan gerðist það sem hæstv. viðskrh. veit að upp á borðið kom, einum eða tveimur dögum eftir að álit utanríkismálanefnd norska þingsins kom fram, álitsgerð frá norska olíuiðnaðinum, unnin sem mat á vegum norska Statoil og annarra hagsmunaaðila í norskum olíuiðnaði sem staðfestir öll varnaðarorðin sem andstöðuaðilar við EES í norska Stórþinginu voru búnir að halda fram en stjórnvöld búin að sverja af sér. Það var mat hagsmunaaðilanna í Noregi á stöðunni. Ég er að draga þetta hér fram vegna alvöru málsins og hliðstæðunnar sem blasir við að því er snertir jarðhitann okkar, sem er okkar auðlind ekki ósvipað og olían í Noregi. Engar tryggingar liggja fyrir í samningi um Evrópskt efnahagssvæði um að við höldum yfirráðarétti yfir þessari auðlind og hún verði ekki seld undan okkur með öðrum landareignum hér á landi þar sem ekkert liggur fyrir í samningnum sem tryggir okkar hagsmuni. Þar liggur allt fyrir opið og óvarið að því er varðar íslenska hagsmuni. Ég ítreka nú fyrirspurn mína til hæstv. iðnrh. og treysti ráðherranum til þess að greina þinginu í tilefni þessarar umræðu frá stöðunni að því er varðar það frv. sem hann boðar hér sem stjfrv. um þetta þýðingarmikla efni. Hæstv. ráðherra verður eflaust spurður nánar um það þegar menn fara að fjalla frekar um samninginn í öðru samhengi, þ.e. samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði.

Virðulegi forseti. Mér er bæði ljúft og skylt að verða við tilmælum hv. 4. þm. Austurl. að svara því hvað líði gerð frv. um eignarhald á auðlindum í jörðu sem boðað er að flutt verði sem stjfrv. á þessu þingi. Reyndar hafði áður, eins og kom fram hjá hv. þm., verið um það rætt að frv. yrði flutt í tengslum við EES-samninginn. Ég get skýrt frá því að frv. er á lokastigi. Það skal vel vanda sem lengi á að standa. Það er hverju orði sannara að það er vandasamt að fjalla um þetta mál þannig að öllu sé til skila haldið. Sú töf sem á því hefur orðið að frv. kæmi fram er eingöngu af því að við höfum viljað leita til hinna fróðustu manna í auðlindalögfræði og þeirra manna sem kunnugir eru því hvernig þessum málum er fyrir komið í okkar grannlöndum, bæði á Norðurlöndum og á hinu Evrópska efnahagssvæði sem væntanlegt er. Ég get fullvissað hv. þm. um að það sem fyrir mér vakir er að þarna verði byggt á sömu grundvallarreglum og í lögunum um eignarrétt íslenska ríkisins að auðlindum hafsbotnsins eftir því sem það getur átt við. Ég veit að ég þarf ekki að minna hv. þm. á það að almenn löggjöf um eignarhald á auðlindum í jörðu hefur aldrei verið sett hér á landi. Íslendingar hafa farið þá leið, og að mínu áliti var það miður, að freista þess að setja löggjöf um eignarhald á tilteknum verðmætum eða gögnum og gæðum, eins og hefur gerst með setningu námalaganna í upphafi þessarar aldar og um jarðhitalögin frá 1941. Ég tel að þetta sé gölluð aðferð og vil freista þess að setja fram tillögu um almenna löggjöf um þetta efni þar sem fjallað yrði um eignarhald á auðlindum í jörðu undir íslensku landi og netalögnum vegna þess að þar fyrir utan, á landgrunninu, eru þegar í gildi lagareglur eins og hv. þm. og þingheimi almennt er vel kunnugt. Deilumál um eignarhald á náttúruauðlindum hafa verið á Alþingi jafnlengi og þessi öld hefur liðið. Ég held að fyrstu bókfærðu deilurnar um það mál hafi verið á árunum 1904--1905. Síðan hefur næstum því á hverju einasta þingi verið eitthvað um þetta mál fjallað. Ég vonast til þess að okkur auðnist senn að koma þarna á góðum lagaramma. Ég veit að hv. 4. þm. Austurl. er mikill ahugamaður um þetta mál og ég treysti á gott samstarf við hann. Ég vil segja það alveg skýrt að ég held að það væri mjög affarasælt að það frv. sem stjórnin hyggst leggja fram komi fram sem fyrst og verði rætt í þinginu og í hv. iðnn. samhliða því frv. sem hv. 4. þm. Austurl. stendur að sem 1. flm. Ég vil, til þess að koma í veg fyrir misskilning, láta þess getið með skýrum orðum að í þeirri hugmynd minni, sem er mín eigin hugmynd en ekki annarra, felst alls ekki viðleitni til þess að tefja málið. Það er eðlilegt að það fari sína leið í gegnum þingið eins og fara gerir.

Virðulegi forseti. Það þarf í sjálfu sér ekki miklu við að bæta ágæta framsöguræðu hv. 1. flm. frv., hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar. Mig langar aðeins að fylgja eftir spurningu hans varðandi væntanlegt stjfrv. Ráðherra gat þess ekki að nauðsynlegt væri að afgreiða það fyrir áramót en mér sýnist á öllu að það hljóti að hanga saman að ný lög um eignarhald taki gildi áður en samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið öðlast gildi um næstu áramót í fyrsta lagi. Ég vil því spyrja hæstv. iðnrh. hvort það sé ekki rétt skilið hjá mér að áform ríkisstjórnarinnar séu að væntanlegt stjfrv. verði afgreitt hér sem lög fyrir gildistöku samningsins um EES.

Virðulegi forseti. Mér þykir leitt að þurfa að koma hér öðru sinni í ræðustól í dag til að leiðrétta þann misskilning, sem mér heyrist að ýmsir þingmenn standi í um þessar mundir, að við höfum þegar samþykkt samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. Svo er ekki og það er ekki sjálfgefið að við verðum um áramót aðilar að Evrópsku efnahagssvæði þótt hér séu vissulega ákveðnar líkur sem benda til þess. Ég vil bara ítreka þetta og leiðrétta og tel að hér hafi verið um smáyfirsjón að ræða af hálfu hv. síðasta ræðumanns.

Virðulegi forseti. Bara örfá orð vegna fsp. hv. 5. þm. Vestf. Ég vil segja það alveg skýrt að það er mitt áform að það stjfrv., sem ráðgert er að fyrir þingið komi, um eignarhald á auðlindum í jörðu verði afgreitt fyrir jólahlé þingsins. Að sjálfsögðu er það áform en ekki mál sem hægt er að segja nákvæmlega fyrir um hvernig fram muni vinda. Ég vil benda á að um málið hefur ítarlega verið fjallað á þingi eins og kom fram í minni fyrri ræðu, bæði því þingi sem síðast stóð og þar á undan og síðan, eins og ég held að ég hafi sagt áður, á næstum hverjum þingi alla þessa öld.

Herra forseti. Það hefur komið fram að til þess að tryggja forræði Íslendinga yfir orkulindum sínum eftir að EES-samningur verður fullgildur, ef af verður, þyrftu þær að vera á ótvíræðu forræði eða eign íslenska ríkisins. Nú hefur það heyrst að það sé ætlun núv. ríkisstjórnar að breyta þeim fyrirtækjum sem ekki eru þegar hlutafélög eins og Rafmagnsveitum ríkisins. Landsvirkjun er þegar hlutafélag. Er nokkur möguleiki samkvæmt samningnum að koma í veg fyrir að erlendir aðilar eignist hlutabréf í slíkum fyrirtækjum sem hefur verið veitt réttindi til virkjana og þar með raunveruleg yfirráð yfir virkjunum? Það er tekið fram í þessum samningi að útlendingar megi ekki eiga aðild að sjávarútvegsfyrirtækjum og þá væntanlega ekki heldur hlutabréfum. En er nokkur undanþága í samningnum um það að þeir megi ekki eiga hlutabréf og þar með að öllu leyti fyrirtæki sem hafa fengið einkarétt til að virkja?

Virðulegi forseti. Ég vek athygli hæstv. forseta á því hvernig hann miðlaði hér orði áðan. Ég óskaði eftir andsvari við ræðu hæstv. iðnrh. Sá réttur var af mér tekinn með því að sá sem hafði beðið um orðið í málinu var veitt orðið. Ég skil ekki alveg eftir hvaða leikreglum er farið í þingsal. Hins vegar á ég enn rétt til að taka til máls sem frummælandi í málinu samkvæmt þingsköpum ef ég man rétt. Ég get nýtt mér þann rétt og komið því litla sem ég vildi sagt hafa á framfæri með þeim hætti.

Forseta er ljúft að upplýsa hv. 4. þm. Austurl. um það að forseti stjórnar hér eftir leikreglum þingskapa. Ég veit ekki hvort hv. þm. hefur veitt því athygli að ég hafði gefið hv. 2. þm. Suðurl. orðið. Ég tek ekki orðið af hv. þm. sem þegar hefur fengið orðið. Í þingsköpum er skýrt kveðið á um það að til þess að hv. þm. fái orðið til andsvars skuli hann biðja um það strax að lokinni ræðu þess ræðumanns er hv. þm. óskar eftir að veita andsvar við. Það ,,strax`` var liðið þegar hv. 2. þm. Suðurl. var veitt orðið.

Virðulegur forseti. Mér þykir leitt að hæstv. forseti skuli stýra með þeim hætti sem hér er gert og ekki gera gott úr því sem ég leit á sem mistök af hálfu hæstv. forseta. Ég hafði beðið um orðið til andsvars þegar að lokinni ræðu hæstv. ráðherra og vakti athygli á því og ekki stóð á hv. 2. þm. Suðurl. að gefa stólinn eftir þegar það lá fyrir. Hér er því að mínu mati fundarhaldi ekki stýrt með eðlilegum hætti að því er snertir þingsköpin. Ég ætla ekki að erfa það við hæstv. forseta en vildi vekja frekari athygli á þessu.

Forseti hefur áður ítrekað það og vill gera það aftur að þegar hann hefur gefið hv. þm. orðið verður það ekki af honum tekið. Það flokkast ekki undir mistök af hálfu forseta vegna þess að hann telur að hann stjórni í anda þingskapa með þeim hætti.

Virðulegur forseti. Vegna þeirrar ræðu sem hæstv. iðnrh. hélt hér áðan og vegna þess sem þar kom fram um að frv. um eignarhald á auðlindum í jörðu væri væntanlegt og það væri hugur hæstv. ráðherra að það mætti fá afgreiðslu á Alþingi fyrir jólahlé vil ég að fram komi af minni hálfu að ég tel í fyrsta lagi að það sé afar seint að verki verið að frv. skuli ekki liggja fyrir nú þegar. Það hefði auðvitað þurft að vera komið fram fyrir lifandis löngu ef tengja átti það við samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. Hér er slíkt stórmál á ferðinni að þingið þarf auðvitað að hafa ráðrúm til þess að vinna í málinu, skoða það og gera málið upp áður en menn eru knúðir til þess að taka afstöðu til samningsins. Hér er ríkisstjórnin að setja þingið í mjög mikinn vanda með þessum vinnubrögðum. Að mínu mati hlýtur samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði að bíða á meðan þessi mál eru ekki gerð upp hér af Alþingi, rædd og athuguð í þingnefndum svo sem vera ber þannig að niðurstaða liggi fyrir. Það er mitt viðhorf. Ég hef hins vegar ekkert við það að athuga ef málið kemur nú inn í þingið og hæstv. ráðherra mæli fljótlega fyrir því, ef það kemur fram hér í þinginu alveg á næstunni. Þá er ég að hugsa um daga frekar en vikur svo það frv. sem hér er lagt til að fari til hv. iðnn. yrði samferða í umfjöllun hjá nefndinni. Það eru ekki nema skynsamleg vinnubrögð. En það er með því skilyrði og með þeim skilningi að frv. ráðherrans sé nánast að koma úr prentun inn í þingið. Síðan vænti ég þess og tek undir það með hæstv. ráðherra, að ég geti átt samstarf við hann sem aðra um það að reyna að koma á löggjöf vegna almennra sjónarmiða um eignarrétt á þessari mikilsverðu auðlind.

Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu. Hún er að sumu leyti mjög merkileg, sérstaklega það að hér er enn einu sinni vakið máls á því sem er alveg augljóst: Það er enginn samningur um Evrópskt efnahagssvæði til. Hann er ekki til. Það eru til slitur af honum eða drög, í besta falli uppkast eða einhvers konar tillögur. Það er þess vegna, eins og hér hefur verið vakið máls á, ekki hægt að tala um neinn EES-samning. Það er enginn samningur til. Við viðurkennum ekki að neinn samningur sé til. Við höfum ekki samþykkt eitt eða neitt í þá áttina. Við getum, fyrir þá sem vilja berja þessi ósköp í gegn, sagt að í besta falli sé til uppkast að slíkum samningi. Samningurinn er ekki til og það getur enginn íslenskur þingmaður tekið sér það orð í munn. Við verðum að hafa það á hreinu að við erum ekki að tala um neinn samning um Evrópusvæðið yfirleitt og ráðherrar hafa ekki umboð af neinu tagi til að heita einu eða neinu. Ég hef spurt um það í þessum ræðustóli hvar heimildir til samþykktar væri að finna, hvar samþykktir væri að finna af Alþingis hálfu, hvaða löggjöf við gætum samþykkt og hvernig hún gæti orðið að lögum. Fyrst verður Alþingi að samþykkja eitthvað, sem það vonandi aldrei gerir. Þá kemur til kasta forseta Íslands að sjálfsögðu og við vitum auðvitað ekki hvað forseti Íslands mun gera við samning sem augljóslega --- og ég segi núna augljóslega --- er þverbrot á okkar stjórnarskrá. Það er ekkert vafamál í mínum huga lengur. Það hefur skýrst það mikið af ummælum manna úti í Brussel og Íslendinga. Það hefur skýrst svo rækilega að Evrópubandalagið kemur til með að hafa nánast öll völd, þar á meðal löggjafarvald í flestum eða öllum málum þegar fram líða stundir og raunar strax ef við samþykkjum samning um Evrópskt efnahagssvæði sem ég vona að guð gefi að hendi þingmenn á Alþingi aldrei. Þar með brytum við stjórnarskrána ofan á allt annað.

Virðulegi forseti. Ég vil láta það koma fram alveg skýrt að auðvitað hefur frv. sem við ræðum hér í dag, frv. um jarðhitaréttindi, alveg sjálfstætt tilefni. Frv. sem ég nefndi að mundi taka á málinu í almennara og víðara samhengi, frv. til laga um eignarhald á auðlindum í jörðu, sem væntanlegt er sem stjfrv. hefur þá stöðu líka. Það hefur sjálfstætt gildi og tekur á mjög mikilvægu löggjafarmálefni alveg óháð samningum okkar við önnur ríki. Þess vegna átta ég mig ekki á því þegar þingmenn stíga hér í stólinn til þess að ræða það mál í samhengi við frv. hv. 4. þm. Austurl. Kannski eru þau hugrenningatengsl einhvern veginn öðruvísi en maður fær skilið. Ég vil taka það skýrt fram að við erum ekki að ræða frv. til laga um Evrópska efnahagssvæðið eða staðfestingu þess samnings sem fyrir þinginu liggur.

Virðulegur forseti. Þetta var dálítið sérkennileg lokakveðja frá hæstv. iðnrh. varðandi málið. Hann kemur allt í einu hér upp og segir okkur að við séum í raun að misskilja hann stórkostlega, hann beri þetta frv. um eignarhald á auðlindum í jörðu ekki endilega fram í tengslum við samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, frekar sem almennt mál. Þó held ég að það sé ekki leyndarmál, að vísu mun það hafa fylgt trúnaðarplaggi nýlega sem forsrh. á eitthvað í og ég ætla ekki að ræða hér, að þar fylgdi með skrá yfir stöðu frumvarpa sem vörðuðu hið Evrópska efnahagssvæði. Ég held að ég hafi tekið eftir því að frá iðnrn. var mjög skýrt tíundað að annað af tveimur frumvörpum sem þaðan væri að vænta væri frv. um eignarhald á auðlindum í jörðu vegna hins Evrópska efnahagssvæðis. Ég held því að hæstv. ráðherra komist varla undan því nema sverja af sér þessar sendingar sem liggja í höndum þingmanna, eigin bréf til þingsins og skilaboð. Hitt er annað mál að ekki hefði ég haft á móti því að hæstv. ráðherra hefði fyrir mörgum árum komið fram með slíkt frv. og þá hefði ég litið á það í almennu samhengi. Auðvitað hefur hvert frv. sem Alþingi tekur afstöðu til, meðan Íslendingar hafa löggjafarvaldið sem getur nú farið að styttast í eins og skýrt og skilmerkilega var fram tekið af hv. 4. þm. Reykv. hér áðan, sitt sjálfstæða gildi.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrir mitt leyti reyna að leiðrétta þann misskilning sem fram kom í máli hv. 4. þm. Austurl. eða ég ætti kannski öllu heldur að segja ofskilnings. Ég sagði ekki að það frv., sem ég hyggst flytja sem stjfrv., tengdist ekki samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði sem fyrir þinginu liggur að ræða staðfestingu á, heldur sagði ég að frv. um Evrópskt efnahagssvæði væri ekki til umræðu í dag heldur frv. hv. 4. þm. Austurl. Hjörleifs Guttormssonar og fleiri um jarðhitaréttindi.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um sveigjanlegan vinnutíma sem er að finna á þskj. 74. Flm. ásamt mér eru hv. þingkonur Ingibjörg Sólrún Gísladóttir, Jóna Valgerður Kristjánsdóttir, Kristín Ástgeirsdóttir og Kristín Einarsdóttir. Þessi tillaga er nú flutt hér í annað sinn, nú í breyttri útgáfu. Tekið er tillit til nokkurra ábendinga sem fram komu í umsögnum um tillöguna á vorþingi 1992. Mikilvægasta breytingin er sú að í tillögunni er nú valin sú leið að koma á sveigjanlegum vinnutíma hjá ríkisstofnunum eftir því sem kostur er. En þeirri aðgerð er jafnframt ætlað að hafa þau áhrif að unnt sé að meta kosti og galla sveigjanlegs vinnutíma. Jafnframt er í till. leitað leiða til að taka málið upp á hinum almenna vinnumarkaði eftir því sem kostur er. Tillögutextinn með þessum breytingum hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir því í samráði við félög opinberra starfsmanna að tekinn verði upp sveigjanlegur vinnutími hjá ríkisstofnunum eftir því sem við verður komið. Jafnframt beiti félagsmálaráðherra sér fyrir því að teknar verði upp viðræður milli ráðuneytisins og aðila vinnumarkaðarins um möguleika á því að boðið verði upp á sveigjanlegan vinnutíma í sem flestum atvinnugreinum.`` Í framsögu minni í þessu máli sl. vetur drap ég á nokkur atriði er ég tel rétt að ítreka nú og fylgja eftir. Að öðru leyti vil ég vísa í greinargerð með tillögunni. Fyrst vil ég ítreka það sjónarmið tillöguflytjenda að með sveigjanlegum vinnutíma er átt við að vinnutími byggist á samkomulagi starfsmanns og vinnuveitanda. Atvinnurekandi og starfsmaður geri samning um vinnutíma eftir þörfum starfsmannsins innan þess ramma sem fyrirtæki vinnuveitanda eða stofnanir hafa svigrúm til. Mikilvægt er að starfsmaður verði ekki þvingaður til að vinna á óeðlilegum vinnutíma í skjóli ákvæða um sveigjanlegan vinnutíma. Þetta tel ég afskaplega mikilvægt að árétta hér. Sveigjanlegur vinnutími á að mínu mati einungis rétt á sér að slíkt samkomulag sé fyrir hendi og þess vegna sýnist mér ekki rétt að njörva niður skilgreiningu á sveigjanlegum vinnutíma í greinargerð með tillögunni. Það hlýtur að vera háð aðstæðum á hverjum vinnustað fyrir sig. Ég tek undir með þeim sem bent hafa á að sveigjanlegur vinnutími mun ekki einn sér bæta aðstöðu launþega, fleira þarf að koma til. Með vaxandi atvinnuleysi ætti nú að vera lag til að ræða í alvöru styttingu vinnutíma. Slíkt má að sjálfsögðu ekki verða tilefni til kjaraskerðingar. Nógu erfitt er að framfleyta fjölskyldum á þeim dagvinnulaunum sem í boði eru. Í tengslum við þessa þáltill. mun verða flutt önnur tillaga um aðgerðir til styttingar vinnutíma nú mjög bráðlega. Langur vinnudagur hefur allt of lengi verið hlutskipti flestra Íslendinga. Sumpart vegna þess að aðeins með gífurlegri yfirvinnu hefur verið unnt að ná endum saman fyrir venjulegt taxtavinnufólk. En sumpart vegna þess að samfélagið hefur þurft á öllum vinnandi höndum að halda. Jafnframt hefur ýmis félagsleg þjónusta, svo og barnagæsla og umönnun aldraðra í heimahúsum, verið af skornum skammti. Skóladagur grunnskólabarna er stuttur og sundurslitinn og það virðist ekki hilla undir neina varanlega góða lausn á því þrátt fyrir viðleitni á nokkrum stöðum. Samverustundir fjölskyldunnar eru fáar í þeirri vinnuánauð sem barnafjölskyldur búa oftast við. Það er hlutskipti flestra fjölskyldna að þurfa að festa kaup á húsnæði á fyrstu búskaparárunum þar sem leigumarkaður er takmarkaður og mjög ótryggur. Nokkuð algengt er að fólk reyni að laga vinnutíma sinn að fjölskyldunni en svigrúm til þess er oft mjög lítið miðað við núverandi aðstæður. Oftast eru það konur sem taka að sér að vinna sundurslitinn vinnudag vegna fjölskylduaðstæðna. Nokkuð algengt er að konur þurfi að taka á sig aukavinnu á kvöldin og um helgar til að geta jafnframt sinnt ungum og öldnum fjölskyldumeðlimum. Það er hins vegar fátíðara að karlmenn reyni að laga vinnutíma sinn að þörfum fjölskyldunnar. Oft er skilningur vinnuveitenda lítill á því að karlmenn þurfi að taka tillit til þarfa fjölskyldunnar er þeir skipuleggja vinnutíma sinn. Þannig verður ekki einungis sakast við karlmenn að þessu leyti. En þeir virðast heldur ekki hafa þrýst á að úr verði bætt. A.m.k. þekki ég ekki nein sérstök dæmi þess. Hins vegar er mér kunnugt um að það eru ýmsir sem telja að það sé að mörgu leyti óviðunandi að hafa ekki þetta svigrúm. Verði sveigjanlegur vinnutími að veruleika eru meiri líkur á því að unnt verði að kalla alla, feður jafnt sem mæður til ábyrgðar um nauðsynlega samveru fjölskyldunnar einkum á þeim árum þegar börnin eru ung. Mig langar að grípa niður í lok greinargerðar með þessari þáltill., með leyfi hæstv. forseta, og koma nokkrum upplýsingum á framfæri: ,,Ýmsar kannanir hafa verið gerðar á vinnutíma Íslendinga. Í þessum könnunum hefur fyrst og fremst verið spurt um afstöðu fólks til lengdar vinnutíma en sjaldan um sveigjanlegan vinnutíma. Á þessu eru þó til undantekningar. Í jafnréttiskönnun Bandalags háskólamanna frá því í desember 1989 eru könnuð viðhorf til sveigjanlegs vinnutíma. Flestir (62,4% karla og 63,6% kvenna) telja vinnutíma sinn of langan fyrir fólk með börn og fjölskyldu. En það er þó athyglisvert að sjá hve margir, einkum konur, telja að sveigjanlegur vinnutími vegi einnig þungt með tilliti til fjölskyldumála. 34,6% kvenna og 25,5% karla segjast sammála eða frekar sammála fullyrðingunni: ,,Það er frekar ósveigjanlegur vinnutími heldur en langur vinnudagur í sjálfu sér sem skapar óþægindi við að samræma fjölskyldu og heimilislíf.`` Rétt er að geta þess að fólki gafst ekki kostur á að svara því hvort langur vinnudagur og ósveigjanlegur vinnudagur bitnuðu jafnt á fjölskyldulífi.`` --- Hér er vitnað í jafnréttiskönnun Bandalags háskólamanna, desember 1989. ,,Væri sveigjanlegur vinnutími tekinn upp á Íslandi mundi það geta stuðlað að því að jafna foreldraábyrgð. Almennt er skilningur sýndur á því að mæður þurfi að laga vinnutíma sinn að þörfum barna sinna en mjög skortir á að hið sama gildi um karla`` eins og ég gat um hér áðan. ,,Sveigjanlegur vinnutími gæti jafnframt aukið vellíðan í starfi sem hlýtur að vera sameiginlegt hagsmunamál launþega og atvinnurekenda.`` Með þessum orðum lýkur greinargerðinni en mig langar til að bæta nokkru við og þá einkum að stikla á stóru í þeim umsögnum sem borist hafa um málið og ítreka að við flm. höfum tekið tillit til þeirra ábendinga er lúta að tilhögun þess að taka upp sveigjanlegan vinnutíma og beint því verkefni að hluta til til aðila vinnumarkaðarins og tekið vel ábendingum um hvernig best væri staðið að þessu máli. Ef ég lít fyrst á umsögn Jafnréttisráðs frá því 2. júlí sl. þá langar mig, með leyfi forseta, að lesa niðurlagsorð og niðurstöðu Jafnréttisráðs, en þar stendur: ,,Niðurstaða Jafnréttisráðs er að sveigjanlegur vinnutími sé mikið hagsmunamál fyrir vissa hópa launþega en ekki sé ráðlegt að lögbinda slík atriði. Þeim sé mun betur skipað með ákvæðum í kjarasamningum, ráðningarsamningum eða vinnustaðasamningum milli launþega og vinnuveitenda.`` Til þessara athugasemda höfum við nú tekið tillit og skapað það svigrúm í tillögugreininni sem eðlilegt má teljast miðað við þetta. Við getum að vissu leyti tekið undir þetta og teljum það mjög mikilvægt að verði þessi tillaga samþykkt, sem ég að sjálfsögðu vona, þá verði það gert í friði og með skoðanir umsagnaraðila í huga. Ég vík þá næst að umsögn Bandalags háskólamenntaðra ríkisstarfsmanna, BHMR, en hún barst Alþingi þann 26. júní sl. Með leyfi forseta, langar mig að taka þar nokkur atriði, bæði kosti og galla sem fram komu á þeim tillögutexta sem þá lá fyrir og gekk lengra. En í þessari umsögn segir: ,,Vinnutímaákvæði hafa ekki í reynd dugað til að verja launamenn gegn óhóflegu vinnuálagi. Veldur þar mestu að dagvinnulaun eru orðin svo lág að þau duga hvergi til framfærslu venjulegrar fjölskyldu. Flest aðildarfélög BHMR sömdu árið 1989 um verulega hækkun dagvinnulauna m.a. í þeim tilgangi að draga úr óhóflegri vinnueftirspurn vinnuveitandans. Þessir kjarasamningar voru brotnir af ríkisstjórn og Alþingi með lögum. Alkunna er að vinnuveitendur hagnýta sér lág laun til að ná fram mikilli vinnu fyrir lítið verð. Eina raunhæfa leiðin til að tryggja launamönnum eðlilegan vinnutíma er að dagvinnulaun dugi til framfærslu.`` Ég lýk tilvitnun í bili en mun síðar taka örlítið meira úr þessari umsögn. Ég get nefnilega heils hugar tekið undir þessa athugasemd og tel ekki að hún stangist á nokkurn hátt á við það markmið þessarar tillögu að taka upp sveigjanlegan vinnutíma því ég held að það sé óhjákvæmilegt að jafnframt verði hugað að lengd vinnutímanns jafnvel þótt nú sé að skella á ákveðið atvinnuleysi sem gæti orðið til þess að stytta vinnutíma en þá með fullri kjaraskerðingu. En ég ætla að fá að grípa aftur niður í umsögn BHMR, með leyfi forseta: ,,Dagvinnulaun og heildarlaun kvenna eru allt of lág og takmarkað framboð á dagvistun barna hefur dregið úr möguleikum þeirra til fullrar þátttöku á vinnumarkaðnum. Úr þessum atriðum verður ekki bætt með því að gera vinnutíma kvenna sveigjanlegri. Þvert á móti er líklegt að kjör þeirra mundu verða enn þá lakari. Reynslan sýnir a.m.k. að kjör þeirra sem hafa sveigjanlegri vinnutíma eru lakari en hinna og þeir verða oftar en ekki að laga vinnutíma sinn að óskum vinnuveitandans en ekki öfugt. Þess vegna getur BHMR ekki mælt með því að sveigjanlegur vinnutími verði gerður að almennri reglu.`` Varðandi þetta vil ég ítreka að með þessari tillögu er einmitt verið að gera ráð fyrir því að hér sé ekki aðeins lausn fyrir konur, sem mynda stærsta láglaunahópinn í landinu, heldur að gera þetta að eðlilegum þætti á þeim vinnumarkaði sem hér er eftir því sem kostur er. Og ég held að öðruvísi verði ekki ráðin bót á þessum staðreyndum og öðruvísi verði ekki höggvið á þann hnút sem vissulega er fyrir hendi. Og ég get alveg tekið undir að svona er staðan núna. Þessari tillögu er ekki ætlað að staðfesta ríkjandi ástand heldur breyta því og það markmið vona ég að sjálfsögðu að BHMR eins og aðrir virði. Að lokum vil ég geta þess að í niðurlagsorðum þessarar umsagnar stendur: ,,BHMR vill að lokum vekja athygli hæstv. þingnefndar á því að kjör þeirra kvenna, sem hér um ræðir, verða helst bætt með hækkun dagvinnulauna og styttri vinnutíma.`` Undir þetta hlýt ég að sjálfsögðu að taka og hef þegar gert. En ég get ekki tekið undir þá hugsun að hér sé aðeins verið að ræða um aðstæður kvenna. Hér er þvert á móti verið að reyna að rjúfa kerfi sem er óviðunandi. Ég vil geta þess til að halda öllu til haga að Alþýðusamband Íslands kemur með þá ábendingu að þetta sé mál sem samningsaðilar á vinnumarkaði hljóti að fjalla um og ekki sé rétt að skipa því með lögum og til þessa höfum við tilllöguflytjendur tekið tillit. Jafnframt vil ég geta þess að Vinnumálasamband samvinnufélaganna segir í niðurlagi sinnar umsagnar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Aðstaða fyrirtækja til að hafa sveigjanlegan vinnutíma er mjög mismunandi og fer það eftir starfssviði launþegans og starfssemi vinnustaðar. Á þeim vinnustöðum sem í dag hafa komið sér saman um sveigjanlegan vinnutíma hefur það verið án afskipta aðila vinnumarkaðarins og gert með samkomulagi launþega og vinnuveitenda. Hugsanlegt er að það sé besta leiðin.`` Varðandi þetta vil ég taka það fram að ein aðferð útilokar ekki aðra. Að lokum vil ég grípa niður í mjög stutta umsögn Bandalags starfsmanna ríkis og bæja, BSRB, þar sem kemur fram að stjórn BSRB telur eðlilegast að samið sé um í það í kjarasamningum milli aðila vinnumarkaðarins hvernig vinnutíma sé háttað hér eftir sem hingað til. Til þessa hefur verið tekið tillit með breyttum tillögutexta eins og ég hef þegar getið. Virðulegi forseti. Undir lok þessarar umræðu vil ég leggja til að málinu verði vísað til síðari umræðu og hv. félmn. og vonast til þess að málið verði á nýjan leik sent til umsagnar þar sem það er töluvert breytt frá því sem áður var og fái að því loknu það brautargengi sem ég tel það verðskulda.

Virðulegur forseti. Ég vil leyfa mér að mæla fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um gatnagerðargjöld. Fyrsti flm. er Auður Sveinsdóttir, 1. varamaður Alþb. í Reykv., og ég er 2. flm. Þetta frv. var fyrst lagt fram til kynningar á síðasta þingi og er endurflutt nú óbreytt. Megintilgangur frv. er að tryggja gangandi og hjólandi vegfarendum meira öryggi í sínu daglega umhverfi og enn fremur að auka möguleikana á betri og snyrtilegri frágangi grænna svæða fljótlega eftir að hús hafa verið reist. Breytingin sem lögð er til í þessu frv. felst í því að skilgreina fleiri svæði er þurfa frágangs við en eingöngu götur, þ.e. leiksvæði, göngstíga, hjólreiðastíga og önnur opin svæði. Þessari tegund svæða er hvergi markaður neinn tekjustofn innan sveitarfélaganna eins og nú er. Í núgildandi lögum um gatnagerðargjöld er sveitarstjórnum veitt heimild til að leggja á sérstök gjöld til uppbyggingar gatna og gerð bundins slitlags á þær. Í þessum lögum er ekki getið um neinn annan frágang. Það sama gildir um önnur lög, hvergi er getið um frágang opinna svæða á einn eða neinn hátt. Hins vegar er brýnt að hægt sé að ganga frá öðrum svæðum um svipað leyti og framkvæmdir við gatna- og gangstéttagerð eiga sér stað. Þegar ný hverfi byggjast er oft um það að ræða að þangað flytjast ungar fjölskyldur og þar með talsvert af börnum. Yfirleitt verður gatan nærtækasti leikvöllur barnanna. Því er leitast við að ganga frá henni sem fyrst. Önnur svæði svo sem leiksvæði, göngu- og hjólreiðastígar sitja á hakanum og getur dregist í lengri tíma að ganga frá þeim. Oft líða mörg ár. Öllum hlýtur að vera ljós sú hætta sem börnum, jafnt sem öðrum vegfarendum stafar af akandi umferð. Tölur og upplýsingar frá Umferðaráði og lögreglu sýna svo ekki verður um villst að slys, sérstaklega á börnum, eru allt of mörg. Það er kappsmál allra að fyrirbyggja slysin, en auðveldasta leiðin er tvímælalaust sú að tryggja vegfarendum öruggt umhverfi. Á undanförnum árum hafa hjólreiðar aukist mikið og er svo komið að árlegur innflutningur á hjólum er umtalsverður. Það gefur auga leið að þessi hjól sem að miklu leyti eru í eigu barna og unglinga eru meira og minna notuð í umferðinni, á götum þéttbýlisins og þá oftast innan um akandi umferð. Samkvæmt lögreglusamþykkt er heimilt að hjóla á gangstéttum. Sú heimild varð vissulega til mikilla bóta þegar hún var veitt en hún var veitt sem algert neyðarúrræði vegna skorts á öruggum hjólreiðastígum. Þar var látið við sitja og vandinn talinn leystur en því er öðru nær því eins og fyrr segir var þetta algert neyðarúrræði. Í nýjum hverfum eiga hjólreiðastígar að vera jafnsjálfsagðir og gangstéttar og frágangur þeirra á vissulega að verða um leið og aðrar gatnaframkvæmdir. Við byggjum dýr og vönduð hús, leggjum áherslu á vandaðar innréttingar og frágang. Hins vegar hefur það viljað sitja á hakanum að ganga frá lóðum og öðrum svæðum sem í raun verður að líta á sem hluta af byggingarframkvæmdum. En því miður eru þessi ófrágengnu svæði oftast þau svæði sem börnum og unglingum eru ætluð sem leiksvæði ásamt göngu- og hjólreiðastígum. Í skipulagi bæja er það öryggisatriði að göngu- og hjólreiðastígar séu lagðir jafnframt akvegum eða götum. Auk þess að það sé öryggisatriði þá mun það líka hvetja til aukinnar notkunar á hjólum og þannig draga úr notkun einkabílsins. Notkun bifreiða er of mikil í hinum vestræna heimi og erum við hér á Íslandi þar ekki undanskilin. Bílaeign okkar er ein sú mesta í heiminum og komumst við jafnfætis Bandaríkjamönnum í þeim efnum. Það er mikill kostnaður sem samfélagið þarf að taka á sig vegna notkunar einkabílsins. Því hlýtur það að vera kappsmál að geta dregið sem mest úr notkun hans. Til skamms tíma hefur verið talinn óþarfi að útbúa sérstök leiksvæði fyrir börn. Það var vafalaust hér áður fyrr en í dag er ekki hægt að komast hjá því. Það er ábyrgðarhluti að tryggja ekki börnum örugg og góð svæði til leikja og þau verður að útbúa um leið og húsin. Með frv. þessu er sveitarfélögum veittur sá möguleiki að ganga frá þessum svæðum með því að innheimta sérstakt gjald sem varið skal til framkvæmda við gerð göngustíga, hjólreiðarstíga, leiksvæða og annarra opinna svæða. Virðulegi forseti. Þetta er sú framsöguræða sem hv. 1. flm. hafði sett saman og ég flyt í forföllum hennar eða öllu heldur vegna þess að hún er aftur farin af þingi og ekki vannst tími til að taka málið fyrir meðan hún sat hér. Ég vil, virðulegi forseti, leggja nokkra áherslu á það að þingheimur taki þetta mál nokkuð alvarlega. þetta er mikið brýnna mál en það lætur yfir sér. Þetta virðist lítil mál við fyrstu sýn en eins og menn sjá sem lesa greinargerðina og kynna sér efni frv. er þetta mál sem varðar okkur alls staðar um landið. Ég vil svo, virðulegi forseti, að lokinni þessari umræðu leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að mæla hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar með síðari breytingum. Breytingin sem ég legg til er efnislega á þann veg að til viðbótar þeim fimm þingkjörnu mönnum sem sitja í tryggingaráði skipi heilbr.- og trmrh. tvo menn og jafnmarga til vara, annan samkvæmt tilnefningu frá Landssambandi aldraðra og hinn samkvæmt tilnefningu frá Öryrkjabandalagi Íslands og Landssamtökunum Þroskahjálp sameiginlega. Með frv. fylgir svo hljóðandi greinargerð: ,,Nær samhljóða frumvarp var flutt á 109. löggjafarþingi en varð eigi útrætt. Flutningsmaður var Helgi Seljan. Í frumvarpinu er lögð til sú breyting á skipan tryggingaráðs að til viðbótar hinum fimm þingkjörnu fulltrúum, sem þar sitja nú, komi tveir fulltrúar jafnréttháir, þ.e. annar frá Landssambandi aldraðra og hinn sameiginlega frá Öryrkjabandalagi Íslands og Landssamtökunum Þroskahjálp. Yfirstjórn Tryggingastofnunar ríkisins er í höndum tryggingaráðs sem setur m.a. reglur um fjölmargt á grundvelli laga um almannatryggingar. Auk þess er ýmsu því vísað til tryggingaráðs sem málsaðilum þykir ekki hafa fengist viðunandi úrlausn á. Fjölmörg vandasöm úrlausnarefni, sem lenda á borði tryggingaráðs, eru á þann veg að þau snerta þá aðila beint og óbeint sem lagt er til að eigi fulltrúa til viðbótar í tryggingaráði. Telja verður bæði eðlilegt og sanngjarnt að fulltrúar þessara samtaka setjist þarna inn til ákvörðunar ásamt þeim þingkjörnum fulltrúum sem fyrir eru. Þar munu koma til verks aðilar sem nákunnugir eru málefnum umbjóðenda sinna. Tryggingastofnun ríkisins hefur með höndum viðamikla og vandasama starfsemi sem snertir flesta einstaklinga innan þeirra samtaka sem hér er gerð tillaga um að fái fulltrúa í tryggingaráði. Benda má á að í fjárlögum 1992 er gert ráð fyrir að útgjöld Tryggingastofnunar ríkisins verði tæplega 25 milljarðar króna eða u.þ.b. 23% ríkisútgjalda. Lífeyristryggingar eru þar áætlaðar um 14,8 milljarðar króna og sjúkratryggingar liðlega 9 milljarðar króna. Flutningsmaður leggur áherslu á að ekki er verið að kasta rýrð á þá fulltrúa sem sitja nú og setið hafa í tryggingaráði. Hins vegar er það skoðun flutningsmanns að tryggingaráð verði enn betur í stakk búið til þess að fjalla um og taka ákvarðanir á sviði umbjóðenda þeirra fulltrúa sem lagt er til að bætist í tryggingaráð. Allnokkur fordæmi eru fyrir því að hagsmunasamtök eigi aðild að ákvörðunum sem snerta hagsmuni einstaklinga og félaga innan þeirra. Má þar nefna stjórnarnefnd um málefni fatlaðra, svæðisstjórnir um málefni fatlaðra og síðar svæðisráð, en þar eiga Öryrkjabandalag Íslands og Landssamtökin Þroskahjálp fulltrúa og verður ekki annað ráðið af þeirri reynslu en að farsællega hafi til tekist.`` Ég vil, virðulegi forseti, leyfa mér að leggja til að að lokinni umræðu þessari að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Eins og áður hafði verið tilkynnt hefst nú utandagskrárumræða sem fer fram skv. fyrri mgr. 50. gr. þingskapalaga. Fer umræðan fram að beiðni hv. 15. þm. Reykv. og fjallar um rétt meiri hluta menntamálaráðs til að leggja niður Bókaútgáfu Menningarsjóðs. Umræðan fer fram með þeim hætti að málshefjandi og viðkomandi ráðherra hafa fimm mínútur hvor í fyrri umferð og tvær mínútur hvor í þeirri síðari. Aðrir þingmenn og ráðherrar hafa tvær mínútur tvisvar sinnum ef því er að skipta.

Virðulegur forseti. Nú fyrir stundu var haldinn fundur í menntamálaráði þar sem ákveðið var að ganga að tilboðum í útgáfurétt á bókum Menningarsjóðs. Þessi fundur er aðeins liður í farsa sem nú hefur staðið yfir um nokkurt skeið og miðar markvisst að því að leggja niður Bókaútgáfu Menningarsjóðs, Menningarsjóð og jafnvel menntamálaráð. Ég ætla ekki hér að ræða um það hvort leggja eigi Menningarsjóð niður og bókaútgáfuna eða ekki. Ég kveð mér fyrst og fremst hljóðs utan dagskrár til að vekja athygli Alþingis á því hvernig meiri hluti menntamálaráðs er í raun að taka sér vald í hendur sem það hefur alls ekki. Það er Alþingis að taka ákvörðun um það hvort bókaútgáfan, Menningarsjóður og eftir atvikum menntamálaráð er lagt niður en ekki meiri hluta menntamálaráðs, menntmrh. né ríkisstjórnarinnar. Það getur auðvitað ekki gengið að staðið sé að málum með þessum hætti. Stofnun, sem heyrir undir Alþingi, er lögð í rúst og svo koma ráðherrar til Alþingis með lagafrumvarp þar sem óskað er heimildar til að leggja viðkomandi stofnun niður þannig að í raun eru þeir búnir að gera þetta fyrir fram. Þetta er ekki eina dæmið. Ég minni á annað nýlegt dæmi en það er Skipaútgerð ríkisins og sjálfsagt eru þau miklu fleiri. Ráðherrar hafa ekkert vald til þess að ganga fram með þessum hætti og heldur ekki meiri hluti, heil ráð eða nefndir þó að þau séu kosin af Alþingi. Alþingi fer nefnilega með löggjafarvaldið en það virðist farið að vefjast fyrir mörgum. Þeir taka sér margir hverjir löggjafarvaldið í hendur. Það er kominn tími til að Alþingi taki á því hvernig framkvæmdarvaldið er ætíð að taka sér vald sem það hefur alls ekki. Þetta mál hefur fleiri hliðar. Nú er það svo að Alþingi kýs ýmis ráð og nefndir, bankaráð, tryggingaráð, húsnæðisstjórn, menntamálaráð o.fl. Þessar nefndir og ráð starfa eftir lögum frá Alþingi. Ef ekki er farið eftir þeim lögum, sem Alþingi hefur sett, er það þá ekki skylda Alþingis að taka á málinu? Ef ríkisstarfsmaður, sem ráðherra hefur skipað, brýtur af sér er það skylda hans að taka á málinu. Ber Alþingi ekki skylda til að taka á máli þeirra sem það kýs og e.t.v. brjóta gegn lögum sem Alþingi setur eða brjóta af sér á einn eða annan hátt? Ég velti því t.d. fyrir mér að ef einhver af þeim, sem Alþingi hefur kosið til þess að taka að sér starf í nefnd eða ráði, verður sekur um alvarlegt og augljóst glæpsamlegt athæfi t.d. fjárdrátt eða eitthvað annað og athygli forsætisnefndar eða Alþingis er vakin á því, hefur Alþingi þá engan möguleika að taka á því máli? Hefur Alþingi einungis heimild til þess að kjósa fólk á t.d. fjögurra ára fresti eða eftir því sem segir í lögum og síðan er ekki hægt að taka á því með neinum hætti ef að viðkomandi stjórnir og ráð brjóta gegn þeim lögum sem Alþingi setur? Það er nauðsynlegt að Alþingi geri sér grein fyrir hvernig það getur snúið sér í máli sem þessu. Ég tel nauðsynlegt að Alþingi taki á einhvern hátt á slíkum málum og ég ítreka það sem ég sagði í upphafi að ég er ekki að taka efnislega á því hvort leggja eigi niður Menningarsjóð eða Bókaútgáfu Menningarsjóðs. Það er auðvitað allt annar handleggur. Ef það væri vilji meiri hlutans á Alþingi að leggja Menningarsjóð niður hefði auðvitað verið eðlileg málsmeðferð að leggja fram frv. um það atriði en ekki að fara að með þessum hætti. Því gagnrýni ég harðlega slíka málsmeðferð og tel nauðsynlegt að alþingismenn geri sér grein fyrir hvað þarna er á ferðinni.

Hæstv. sjútvrh. tekur nú til máls en hann fer með menntmrn. í fjarveru Ólafs G. Einarssonar.

Frú forseti. Það kom fram nokkur misskilningur í máli hv. málshefjanda sem orðaði það einhvern veginn á þann veg að meiri hluti menntamálaráðs hefði tekið sér það vald að leggja ráðið niður. Mér er ekki kunnugt um að menntamálaráð eða meiri hluti þess hafi tekið sér neitt slíkt vald. Það er að sönnu rétt að menntamálaráð verður ekki lagt niður nema Alþingi hafi þar um samþykkt sérstök lög. Hins vegar hefur það ekki farið fram hjá hv. þm. að menntmrn. stefnir að því að leggja bókaútgáfuna niður í því formi sem hún hefur verið og koma á nýrri skipan þeirra mála meira í samræmi við nútímaaðstæður. Niðurstaða mín er því sú að ræða hv. þm. hafi verið á algerum misskilningi byggð. Ég hygg að hún sé til komin vegna bréfs sem tveir fulltrúar í menntamálaráði hafa skrifað Alþingi og er nokkuð sérstætt þar sem þeir óska eftir úrskurði um hver sé ábyrgð þeirra á ákvörðunum meiri hluta ráðsins. Nú er það ekki Alþingis að úrskurða um slíka ábyrgð og fer eftir almennum reglum og kjarni þess máls er sá að sérhver fulltrúi í menntamálaráði ber ábyrgð á því að sjóðurinn taki ekki á sig neinar fjárskuldbindingar umfram það sem fjárhagsáætlanir segja til um sem eru grundvöllur að fjárlögum sem ákveðin eru hverju sinni. Þetta eru skyldur stjórnarmanna að því er þessi atriði varðar og síðan að taka ákvarðanir um starfsemi sjóðsins á þeim grundvelli. Í gildandi fjárlögum sem Alþingi samþykkti er heimildarákvæði um að semja um ráðstöfun eigna og skulda og stjórn sjóðsins, menntamálaráð, hefur unnið í samræmi við þessa skýru heimild í fjárlögum sem Alþingi hefur samþykkt, að semja um ráðstöfun eigna og skulda til þess að tryggja eðlilega fjárhagslega meðferð á eignum og skuldum sem hér er um að tefla. Ég lít svo á að menntamálaráð hafi starfað í fullu samræmi við þessa skýru lagaheimild og það kemur mér satt best að segja mjög á óvart ef hv. alþm. gera við það athugasemdir að stjórnarmenn eða fulltrúar í menntamálaráði skuli starfa í samræmi við svo skýrt lagaákvæði. Oft má deila um það hvernig túlka beri ákvæði í lögum en í þessu falli eru heimildirnar bæði skýrar og ljósar og allt það sem meiri hluti menntamálaráðs hefur gert er í fullu samræmi við þetta. Í samræmi við mótaða stefnu menntmrn. er nú unnið að frv. sem væntanlega verður tilbúið innan mjög skamms tíma þar sem gert er ráð fyrir nýrri skipan þessara mála og ætlunin er að byggja það á þeirri meginreglu að veita styrki til einstakra verkefna. Það er vissulega svo að fyrir því voru rök á sínum tíma að ríkið gengist fyrir bókaútgáfu af þessu tagi til þess að tryggja ýmiss konar vandaða og menningarlega útgáfu í landinu. Það er ætlunin að standa vörð um þessa meginstefnu en með öðrum hætti og í samræmi við nútímaaðstæður og verður fært í það form að veita styrki til einstakra útgáfuverkefna. Þetta frv. verður lagt fyrir Alþingi og það tekur síðan ákvarðanir í málinu. Menningarsjóður verður til þar til Alþingi hugsanlega tekur nýjar ákvarðanir á grundvelli þess frv. sem væntanlega verður lagt fram. Frú forseti. Mér sýnist þess vegna að tilefni þess að hv. málshefjandi stóð hér upp sé einhver misskilningur sem ég vona að nú hafi verið eytt.

Hæstv. forseti. Allt saman óskaplega skýrt og ljóst og löglegt, segir hæstv. ráðherra. En það er nú samt ekki skýrara, ljósara eða löglegra en svo að umboðsmaður Alþingis er þeirrar skoðunar að þar sem Menningarsjóður hafi verið settur á stofn með lögum sé ljóst að hann verði ekki lagður niður nema með lögum og nægi ekki í því efni heimild í fjárlögum fyrir fjmrh. til þess að semja um ráðstöfun eigna og skulda sjóðsins. Svo einfalt er það mál. Og ég lít svo á að með því að stjórn sjóðsins hefur í dag tekið tilboði frá Máli og menningu þess efnis að Mál og menning fái allan útgáfurétt sjóðsins, sé þar með búið að leggja hann niður algerlega án þess að málið hafi komið til kasta Alþingis, án þess að vilji Alþingis til málsins hafi komið fram. Það tel ég alvarlegt mál og ég tel ekki að þetta mál sé tekið hér upp af neinum misskilningi heldur einfaldlega vegna þess að þetta snertir stjórnskipan íslenska lýðveldisins. Stjórn sjóðsins er skipuð af Alþingi og því starfar hún í umboði Alþingis að mínu mati. Það þarf að fá úr því skorið í eitt skipti fyrir öll hver sé staða þingskipaðra stjórna og nefnda í þjóðfélaginu. Hér er um það að ræða að framkvæmdarvaldið er að fara inn á svið löggjafans, er að setja lög, með öðrum orðum er að leggja niður starfsemi, í sumum tilfellum að selja fyrirtæki án þess að fyrst sé athugað um vilja Alþingis. Það er síðasta atriðið í þessum ferli hjá hæstv. ríkisstjórn að spyrja Alþingi þegar búið er að eyðileggja viðkomandi stofnanir eða viðkomandi fyrirtæki og því er ég andvíg.

Virðulegi forseti. Upphaf þessa máls er auðvitað rekstrarvandi Bókaútgáfu Menningarsjóðs. Bókaútgáfan hefur verið rekin með verulegum halla og er því í verulegum fjárhagsvandræðum. Meiri hluti menntamálaráðs er einungis að taka á þessum vanda eins og honum ber skylda til enda ber hann ábyrgð á starfsemi sjóðsins gagnvart Alþingi og framkvæmdarvaldinu. Þetta gerir meiri hlutinn í samræmi við 6. gr. fjárlaga þar sem eru heimildir til ráðstöfunar á eignum sjóðsins og allt tal um að draga þennan meiri hluta til ábyrgðar eins og hv. 15. þm. Reykv. gerði er því algerlega út í loftið. Þessar aðgerðir eru frekar til fyrirmyndar og ef það hefði víðar verið reynt að taka á rekstrarvanda ríkisstofnana á þennan hátt áður en til stórvandræða væri komið þá væri vandi ríkissjóðs eflaust miklu minni en hann er í dag. Farsinn hins vegar í þessu máli var auðvitað tilburðir fyrrv. formanns menningarráðs til þess að halda í formennskuna eftir að hafa misst meiri hluta á staðnum.

Hæstv. forseti. Þá höfum við heyrt það. Hv. 3. þm. Reykn. vill leggja niður öll þau fyrirtæki sem halli er á. Það mætti þá benda honum á að leggja niður þjóðfélagið. Þeir ágætu nefndarmenn, sem hér hafa skrifað forsætisnefnd þingsins, eiga að starfa samkvæmt lögum nr. 50/1957 í ráði sem hefur eftirfarandi verkefni: Það skal verja tekjum Menningarsjóðs til bókaútgáfu, til stuðnings við gerð íslenskra menningar- og fræðslukvikmynda, til eflingar þjóðlegum fræðum og athugana á náttúru landsins, til styrktar íslenskri tónlist og myndlist, til kynningar á íslenskri menningu innan lands og utan og til greiðslu fargjalda sbr. 7. gr., og hef ég ekki tíma til að gera grein fyrir því. Þessum sjóði, sem enn þá eru innheimtar tekjur til þó þær séu látnar í annað, er ætlað það verkefni að efla íslenska menningu. Þeim nefndarmönnum, sem kjörnir voru í núverandi menntamálaráð, ber skylda til að vinna að þessu og það hafa engin lög enn þá verið samþykkt um að leggja þennan sjóð niður. Hins vegar segir hér á bls. 353 í fjárlagafrv. hins íslenska ríkis: ,,Menningarsjóður. Framlag til sjóðsins fellur niður, enda verður á haustþingi lagt fram lagafrv. sem nemur úr gildi lög um Menningarsjóð.`` Og á öðrum stað í fjárlagafrv. er svipuð klásúla. Það er ekki bara verið að leggja niður Bókaútgáfu Menningarsjóðs, það er verið að leggja niður Menningarsjóð. Og ég vil spyrja hæstv. forseta sem ég lít svo á að hljóti að vera verndarvættur Hins íslenska þjóðvinafélags: Hvað verður nú um félagið sem eini maðurinn, sem er á mynd í þessum sal, stofnaði á sínum tíma, eina félagið sem fær að halda aðalfundi sína í þingsölum og forseti þess eini maður utan þings sem fær að stíga í stól hæstv. forseta? Ég held að stjórn þingsins ætti að fara að huga að hvernig ruðst er inn í þingsali og rifið niður það sem Íslendingar hafa verið að byggja upp síðan lýðveldið var stofnað á Þingvöllum árið 1944.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað fullkomið tilefni til þess að taka upp þessa umræðu hér í þinginu í dag. Það er aumkvunarvert að heyra hæstv. sjútvrh., sem má nú að gegna ýmsum verkum fyrir samráðherra sína þessa dagana, reyna að klóra sig fram úr þeim vandræðum sem ríkisstjórnin hefur komið málefnum Menningarsjóðs og menntamálaráðs í og þeim vinnubrögðum, þeim afturfótavinnubrögðum sem þar er beitt í sambandi við málefni Menningarsjóðs. Getur það vafist fyrir nokkrum að það sé eðlilegt að taka á máli sem þessu með frv. hér á Alþingi áður en farið er í raun að ganga yfir settar reglur og lög í landinu? En það eru hættirnir sem hv. þm. Árni M. Mathiesen er að mæla með. Ef hann sér einhvers staðar rauða tölu þá á að ráðast á viðkomandi fyrirtæki og slá það niður. Það eru leikreglurnar sem þessi meiri hluti hér á Alþingi ætlar að innleiða. Það blæs nú ekki mjög byrlega fyrir menningarmálum í landinu ef marka má þær tillögur og hugmyndir sem fyrir liggja frá stjórnvöldum og það ekki síst varðandi bókina. Hvers eðlis eru þær tillögur sem verið er að reiða fram hér á Alþingi þessa dagana? Það er að rota íslenska bókaútgáfu, ekki aðeins þá sem Menningarsjóður hefur staðið undir heldur almenna bókaútgáfu í landinu. Það er hinn hugmyndalegi bakgrunnur þeirra aðgerða sem beitt er hér með lögleysu að mínu mati á Alþingi og af ríkisstjórn.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað alveg ljóst að það er ekki hægt að leggja niður stofnanir ríkisins nema gera það með lögum frá Alþingi og það er alveg sama hvaða leikfimi ráðherra og einstakir stjórnarþingmenn beita hér í ræðustólnum. Það er ekki hægt að finna nein rök fyrir því. Hin rétta röð mála er að leggja slíkt frv. fyrir Alþingi til að fá það afgreitt og sé það samþykkt, að hefjast þá handa. Það hefur ekki verið gert. Þess vegna hefur verið unnið mjög óeðlilega í þessum málum. Mig langar til þess að bera fram tvær spurningar til hæstv. sjútvrh. sem er hér fulltrúi ríkisstjórnarinnar. Sú fyrri er í framhaldi af ræðu hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur: Hvernig hyggst ríkisstjórnin fara með Hið íslenska þjóðvinafélag? Hið íslenska þjóðvinafélag er virðulegasta félag þessa lands, tengt Jóni Sigurðssyni sem hér er þjóðhetja Íslendinga á vegg í þingsalnum, eini félagsskapurinn sem fær afnot af Alþingishúsinu til þess að halda aðalfundi sína í þessum sal og Alþingi ber sérstaka ábyrgð á Hinu íslenska þjóðvinafélagi. Það hefur átt sambýli við Menningarsjóð með því að gefa út almanak sitt og sinna öðrum störfum um langan tíma. Hvað hyggst ríkisstjórnin og Alþingi gera við Hið íslenska þjóðvinafélag? Í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Er það stefna ríkisstjórnarinnar að gera menningarlega bókaútgáfu, útgáfu fræðiverka og ritsafna skálda nánast ókleifa hér á landi með því annars vegar að leggja niður það forlag sem hefur sinnt því að hluta til, samanber Íslenska sjávarhætti og orðabækurnar, og svo hins vegar með því að ákveða í fjárlagafrv. að leggja virðisaukaskatt á bókaútgáfu sem mun gera útgáfu meiri háttar ritverka fjárhagslega óarðbæra fyrir einkafyrirtæki? Þetta tvennt er auðvitað slík atlaga að íslenskri menningu að það nær ekki nokkurri átt og ég trúi því varla að það sé orðin stefnuákvörðun ríkisstjórnar Íslands að leggja slíka steina í götu íslenskrar bókmenningar.

Virðulegi forseti. Þessari ríkisstjórn virðist varla vera sjálfrátt í aðför sinni að íslenskri menningu og íslenskri bókaútgáfu. Með því að leggja niður Bókaútgáfu Menningarsjóðs virtist ætlunin að sú starfsemi, sem þar hefur farið fram, skuli flytjast út á hinn almenna markað. En fyrirætlanir ríkisstjórnarinnar varðandi hinn svokallaða bókaskatt sýna hins vegar að einnig á að þrengja að annarri bókaútgáfu svo að ekki horfir vel. Íslensk menning er að miklu leyti bókmenning og hefur verið svo frá 12. öld. Málsvæði okkar er minna en yfirleitt er talið hugsanlegt að gefa út bækur fyrir. Útgáfan þarf því miklu fremur á stuðningi að halda hér en annars staðar, ekki síst nú á tímum vaxandi samstarfs og samskipta við aðrar þjóðir. Vegna þeirrar aðfarar, sem hér hefur verið gerð að Menningarsjóði og bókaútgáfu hans, vil ég láta koma fram að þingkonur Kvennalistans undirbúa nú nýtt frv. til laga um nýja bókaútgáfu sem gæti tekið við því hlutverki sem Bókaútgáfa Menningarsjóðs hefur sinnt til þessa.

Virðulegur forseti. Misskilningur, segir hæstv. ráðherra. Það getur vel verið að hann misskilji eitthvað í þessu máli en það er enginn misskilningur að verið er að leggja niður Bókaútgáfu Menningarsjóðs. Það ætti hann að vita ef hann aflaði sér upplýsinga. Og tilefni þess að ég kvaddi mér hljóðs voru fyrst og fremst vinnubrögðin í þessu máli. Ef það er vilji meiri hlutans hér á Alþingi að leggja niður Menningarsjóð og Bókaútgáfu Menningarsjóðs og menntamálaráð eða hvað sem menn vilja, þá á auðvitað að koma fram frv. um það hér á Alþingi og taka afstöðu til þess máls og síðan er hægt að framkvæma. Það er ekki gert í þessu máli. Það er fyrst og fremst þetta sem ég er að gagnrýna og mér þykir það mjög alvarlegt ef hæstv. ráðherra telur eðlilegt að gengið sé fram hjá Alþingi með þeim hætti sem gert hefur verið. Fjárlög eru ekki æðri öðrum lögum. Það er ekki hægt að fella úr gildi önnur lög með fjárlögum. Það er ekki hægt að fella úr gildi hlutverk Menningarsjóðs með því að setja eitthvert ákvæði inn í fjárlög. Það er misskilningur, bæði hjá hv. þm. Árna M. Mathiesen sem og ráðherranum. Auðvitað takmarka fjárlög umsvif Menningarsjóðs en þau geta ekki lagt hann niður né það hlutverk sem hann hefur. Það er einmitt það sem verið er að gera og ég gagnrýni harðlega þær aðferðir sem hefur verið beitt í þessu máli og ég endurtek það, ég gagnrýni aðferðirnar fyrst og fremst. Það er ekki rétt að málum staðið í þessu máli.

Frú forseti. Það er mikill misskilningur hér á ferðinni. Menningarsjóður hefur ekki verið lagður niður. Hér stendur hver þingmaðurinn upp á fætur öðrum og heldur því fram að Menningarsjóður hafi verið lagður niður. Það hefur engin ákvörðun verið tekin um það og það er óumdeilt að það verður ekki gert nema með lögum enda er það ætlun ríkisstjórnarinnar að leggja frv. fyrir þingið í því efni. Hér hefur einn af hv. þm. Kvennalistans lýst því yfir að það sé líka áform Kvennalistans að flytja frv. um að breyta þessari starfsemi með nýjum lögum og kveða á um hana með nýjum reglum þannig að þar virðist ekki vera á ferðinni mikill ágreiningur. Hér hefur ekki neitt verið lagt niður sem skipað er með lögum og enginn ágreiningur er um að það þarf lagaheimild til þess að gera það og eftir henni verður leitað þegar þar að kemur. Hv. 3. þm. Norðurl. e. sagði á hinn bóginn að það vantaði vilja Alþingis í þessu efni til þeirra ráðstafana sem þegar hafa verið gerðar. Það er rangt. Það hefur komið hér fram og hv. þm. geta kynnt sér það að í fjárlögum þessa árs er skýr heimild til þess að semja um ráðstöfun á eignum og skuldum sjóðsins og það hefur menntamálaráð verið að gera. Þetta er skýr heimild. Og það var nú ekki meiri ágreiningur um það mál, þegar fjárlög voru til afgreiðslu, en að hv. 3. þm. Norðurl. e. greiddi ekki einu sinni atkvæði á móti þessu heimildarákvæði heldur sat hjá. Enginn hv. þm. greiddi reyndar atkvæði á móti þessu ákvæði, enginn hv. þm. gerði það. Og svo koma menn hér upp í röðum og hneykslast stórkostlega. Það er ekki mikið samræmi í því. Frú forseti. Ef einhverjir hafa eyðilagt þessa stofnun, þá eru það að mínu mati þeir sem bera ábyrgð á því að hún skuldaði 55 millj. kr. um síðustu áramót sem gerði það óhjákvæmilegt að ganga verður til þeirra verka sem fjárlög þessa árs segja alveg skýrt fyrir um. Varðandi Þjóðvinafélagið, frú forseti, af því að fyrirspurn var beint til mín um það efni, þá raska þær ráðstafanir, sem hér hafa verið gerðar, í engu stöðu þess og það heldur útgáfurétti sínum að sjálfsögðu óbreyttum. Það á hann og hann verður ekki frá því tekinn.

Hæstv. forseti. Ég hef áhuga á því að hæstv. iðnrh. verði viðstaddur þessa umræðu og vonast til þess að honum verði gert viðvart ef hann er í húsinu. Ég leyfi mér að mæla fyrir till. til þál. um jöfnunartoll á skipasmíðaverkefni. Flm. eru Jóhann Ársælsson, Hjörleifur Guttormsson og Steingrímur J. Sigfússon. Tillgr. er eftirfarandi: ,,Alþingi ályktar að fela fjmrh. að gefa svo fljótt sem auðið er út reglugerð á grundvelli tollalaga um jöfnunartoll á skipasmíðaverkefni sem framkvæmd eru erlendis fyrir Íslendinga. Skal í reglugerðinni miðað við að jöfnunartollurinn verði sem næst jafnhár og þær niðurgreiðslur og ívilnanir sem þau verkefni, sem hér um ræðir, njóta. Tekjum af gjaldi þessu skal varið til þróunarstarfa og nýsköpunar í iðnaði og til stuðnings rannsóknum og verkmenntun samkvæmt nánari ákvæðum sem bundin verða í fjárlögum. Skal við það miðað að tollurinn taki til allra samninga sem gerðir verða eftir 16. sept. 1992.`` Tillögunni fylgir eftirfarandi greinargerð: ,,Í skipasmíðum og þjónustu við útgerðaraðila eru fólgin ein stærstu iðnaðartækifæri á heimamarkaði sem Íslendingar eiga. Stefna stjórnvalda hlýtur þess vegna að verða að miða að því að nýta sér þessa möguleika til að skapa atvinnutækifæri í landinu. Íslenskur skipaiðnaður hefur átt við mikla erfiðleika að etja á undanförnum árum. Mikill samdráttur hefur orðið bæði í nýsmíðum og viðgerðum. Fyrirtæki hafa hætt rekstri og starfsmönnum hefur fækkað í greininni. Reynsla, þekking og þjálfun hefur glatast til mikils tjóns fyrir alla þessa starfsemi. Á sama tíma hafa mörg skip verið í smíðum og töluverður hluti viðhalds og endurbóta hefur verið framkvæmdur erlendis. Tómlæti stjórnvalda og jafnvel neikvæð afstaða forustumanna í sjávarútvegi virðist hafa verið ráðandi í þessum málum á undanförnum árum. Það er löngu tímabært að stjórnvöld vinni markvisst að því að snúa þessari öfugþróun við. Skipasmíðar hér á landi hafa átt undir högg að sækja undanfarin ár. Ástæðurnar eru ekki verkefnaleysi í þjónustu við íslenska útgerð. Næg verkefni hafa verið til staðar en erlendir aðilar hafa í krafti niðurgreiðslna og ívilnana frá viðkomandi stjórnvöldum getað boðið lægra verð. Ekki er að sjá að breyting verði á opinberum stuðningi við skipasmíðar í helstu samkeppnislöndum okkar á næstunni. Það er mjög óskynsamlegt af hálfu Íslendinga að láta þjónustu við aðalatvinnuveg sinn flytjast úr landinu. Skipasmíðaiðnaðurinn getur gefið þjóðinni geysileg atvinnutækifæri á heimamarkaði. Íslenskar skipasmíðastöðvar geta haft í fullu tré við erlenda smíði ef þær fá að standa jafnfætis og þurfa ekki að keppa við niðurgreiðslur og ívilnanir sem ekki eru hér til staðar. Nú virðist ný bylgja vera að rísa í endurnýjun skipastólsins. Gömlu ísfisktogararnir eru orðnir úreltir. Nú vantar ný skip og gera þarf breytingar á þeim eldri. Nú er tækifæri til að gefa íslenskum iðnaði, skipasmíðaiðnaðinum, möguleika á að rétta úr kútnum. Verði það að veruleika á næstunni að opinber stuðningur við þessa iðngrein verði lagður af í helstu viðskiptalöndum okkar höfum við enn tækifæri til að búa okkur undir frjálsa samkeppni á þessu sviði.`` Þessu til viðbótar vil ég segja fáein orð almennt um mikilvægi skipasmíðaiðnaðarins. Ég tel að enginn iðnaður, sem við eigum kost á í landinu, hafi stærri heimamarkað og meiri möguleika til að gefa okkur atvinnutækifæri. Ég held að þurfi ekki að sækja sannanir langt fyrir þessu. Það er ekki af heimsku sem aðrar þjóðir styðja skipasmíðaiðnaðinn í löndum sínum og þær þjóðir gefa okkur ekkert. Þar vita menn nákvæmlega hvað þeir eru að gera. Þeir eru að vernda atvinnu og halda í iðnað sem gefur gífurleg tækifæri til atvinnu. Ég er sannfærður um að ekki eru til mörg dæmi um að Íslendingar hafi fengið smíðuð skip eða unnin skipasmíðaverkefni þar sem viðkomandi þjóð hefur tapað á þeim samningi. Þetta hafa menn auðvitað reiknað út hver á sínum stað og komist að niðurstöðu um hvað sé hagkvæmt. Mig langar til að vitna í fskj. II sem fylgir tillögunni. Þar er ályktun aðalfundar Félags dráttarbrauta og skipasmiðja frá árinu 1992 og þar stendur eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Á tímum almenns samdráttar í íslensku efnahagslífi, ört vaxandi atvinnuleysis og mikils viðskiptahalla er mikilvægt að efla íslenskan iðnað. Því er hart að vita til þess að Íslendingar hafi á síðustu missirum fjárfest í skipum erlendis fyrir yfir fimm milljarða króna. Er hér um að ræða kaup á nýjum skipum frá ríkisstyrktum erlendum skipasmíðastöðvum og einnig stórfelldan innflutning nýlegra fiskiskipa. Ætla má að þessar fjárfestingar svari til á annað þúsund ársverka, sem er umtalsverður hluti atvinnulausra á Íslandi.`` Samkvæmt nýjustu tölum, sem hafa komið fram í þessu efni, höfum við núna u.þ.b. 14% af verkefnum innan lands í skipasmíðum. Sannast að segja er ömurlegt hvernig þessu hefur hrakað ár frá ári og hvernig við virðumst vera að glata út úr höndunum á okkur þeim möguleikum sem höfðu þó verið byggðir upp með aukinni verkþekkingu og þjálfun í þeim iðnaði. Í þeirri ályktun, sem ég greip niður í áðan, segir: ,,Staða íslensks skipasmíðaiðnaðar hefur aldrei verið verri en nú. Nýsmíðar innan lands eru nánast úr sögunni og verkefni við meiri háttar breytingar skipa hérlendis eru í algjöru lágmarki.`` Á öðrum stað segir: ,,Stjórnvöld standa ráðþrota gagnvart erfiðleikum íslensks skipasmíðaiðnaðar. Sem dæmi um stefnuleysi stjórnvalda í þessum málum má nefna að á sama tíma sem Fiskveiðasjóður Íslands lækkar lánshlutfall sitt vegna innflutnings á skipum í 46% af kaupverði, hafa stjórnvöld gefið útgerðaraðilum heimild til að flytja inn fjölmörg nýleg skip, sem fjármögnuð eru að langmestu leyti með lánum frá erlendum peningastofnunum.`` Fleira er að gerast í þessu efni. Mig langar til þess að beina spurningu til hæstv. iðnrh. sem lýtur að því að undanfarið hefur verið unnið að því að gera fríverslunarsamning milli EFTA-ríkjanna og Póllands. Í þeim fríverslunarsamningi er ákvæði um skipasmíðar. Það hefur farið á milli mála og menn hafa ekki verið sammála um það hvað væri þar á ferðinni. Í fjölmiðlum hafa komið fram fullyrðingar um það að í samningnum séu skuldbindingar til EFTA-ríkjanna á þann veg að þær geti ekki tekið upp hömlur eða jöfnunargjöld eða hvað það gæti verið sem menn vildu nota til þess að jafna samkeppnisaðstöðu skipasmíðastöðva sinna vegna niðurgreiðslna og stuðnings í Póllandi. Frásagnir af þessu hafa ekki verið samhljóða. Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra geri okkur grein fyrir því hvort samningurinn, ef hann verður undirritaður, gerir okkur erfitt fyrir ef við vildum taka upp einhvers konar stuðning við skipasmíðar okkar, t.d. í formi jöfnunartolla eins og hér er lagt til, eða með einhverjum öðrum ráðum, og hvort gert sé ráð fyrir því að Íslendingar láti koma fram þann vilja sinn og fyrirætlanir að styðja íslenskan skipasmíðaiðnað í bókun við samninginn eða með einhverjum öðrum hætti. Nú liggur fyrir, og það hafa hv. þm. séð í skýrslu sem hæstv. iðnrh. lagði fram á 115. löggjafarþinginu, að það er stefna samkvæmt þeirri skýrslu ríkisstjórnarflokkanna að styðja við íslenskan skipaiðnað. Þar stendur á bls. 21 undir fyrirsögninni Skipa- og málmiðnaður: ,,Að undanförnu hefur verið unnið að því að auka samkeppnishæfni iðnfyrirtækja sem eiga í erfiðleikum í harðri samkeppni við erlenda keppinauta svo sem í skipaiðnaði, þar sem verulegar niðurgreiðslur tíðkast á smíðakostnaði keppinautanna. Ríkissjóður Íslands hefur ekki bolmagn til að keppa við ríkissjóði stærri og efnaðri ríkja, en hefur þó veitt skipaiðnaðinum ýmiss konar stuðning.`` Á öðrum stöðum í þessu lesmáli kemur fram að það séu fyrirætlanir ríkisstjórnarinnar að jafna með einhverjum hætti möguleika íslensks skipaiðnaðar við erlenda samkeppnisaðila. Ekki höfum við séð mikið verða úr þeim fyrirætlunum og ég hef áhuga á því að heyra hvort við eigum von á því að eitthvað fari að gerast, hvort við eigum von á því að ríkisstjórnin fari að leggja fram einhverjar hugmyndir eða tillögur og hvort fyrirætlanir séu um það að taka upp jöfnunartolla. Ég tel einsýnt að við eigum að gera það. Ég tel að við eigum nú ekki neinna kosta völ, tíminn er runninn frá okkur. Miðað við yfirlýsingar og fyrirætlanir þeirra þjóða sem við eigum mest viðskipti við af þessu tagi megum við búast við því að einungis eru fá ár séu þangað til að búið verði að afnema þann opinbera stuðning sem þær þjóðir eru með við skipaiðnað sinn. Á sama tíma höfum við horft upp á að það hefur fjarað undan þessum iðnaði hér á landi. Við höfum misst skipasmíðastöðvar út notkun, við höfum misst fólkið úr vinnu, þjálfunin og þekkingin hefur glatast. Nú þarf að snúa við blaðinu og ég tel að við eigum ekki að horfa upp á það lengur að skipasmíðaverkefni fari úr landi nema í mjög litlum mæli. Við eigum að stefna að því að nota þann tíma, sem fram undan er þangað til þessar breytingar verða gengnar yfir, til að byggja upp þennan iðnað að nýju og koma hlutunum í gang. Við höfum til þess stórkostleg tækifæri. T.d. má minna menn á skýrslu sem kom fram í vetur leið, sem var unnin hjá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, og margir þingmenn hafa séð og heitir ,,Vinnsluskip, fullnýting sjávarafla``. Hún kom út í mars 1992 og fjallar um það stóra verkefni sem blasir raunverulega við, þ.e. að lagfæra og endurbæta skipaflotann hjá okkur, og þá er ég að tala um fullvinnsluskipin sem eru komin á miðin. Það þarf að stækka mörg af þessum skipum og það þarf að breyta þeim þannig að þau geti fullunnið þann fisk sem kemur um borð. Ekki hefur verið minnst mikið á þessa skýrslu síðan hún kom fram. Þarna er á ferðinni geysilega stórt verkefni fyrir íslenskar skipasmíðastöðvar að breyta þessum skipum. Ef að líkum lætur og menn halda áfram að fljóta sofandi að feigðarósi munu öll þessi verkefni fara til útlendra skipasmíðastöðva og það er ekkert sem bendir til þess í dag að þau geri það ekki. Ef menn meina eitthvað með þessum fagurgala um styðja íslenskan iðnað og að íslenskur iðnaður eigi tækifærin í framtíðinni þá held ég að eitthvað verði að fara að gera í málinu. Það hefur komið fram frá þeim sem ættu að bera fulla ábyrgð á orðum sínum að á sl. 20 árum hefur iðnaður á Íslandi skroppið saman og aldrei meira en núna síðustu þrjú árin. Því er ástæða til að brýna menn til að taka á. --- Ég sé að tíma mínum er lokið, hæstv. forseti, ég mun því ljúka máli mínu. Ég óska eftir því að þessari till. verði vísað til síðari umr. og til efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Íslenskar skipasmíðastöðvar hafa átt við mjög mikla erfiðleika að etja undanfarin 6--8 ár. Nýsmíði skipa fyrir Íslendinga, sem hefur verið mikil á þessum árum, hefur nær öll farið fram erlendis og nú allra síðustu árin hafa stærri endurbóta- og breytingaverkefni í æ ríkari mæli farið sömu leið. Þetta hefur leitt til þess að gífurlegur samdráttur hefur orðið hjá þeim fyrirtækjum sem starfa í þessari grein, starfsmönnum hefur fækkað jafnt og þétt og flest ef ekki öll fyrirtækin hafa átt í miklum erfiðleikum og sum hætt starfsemi. Það hefur svo aftur leitt til þess að sú mikla reynsla og þekking sem byggð hefur verið upp í íslenskum skipasmíðastöðvum er smám saman að glatast og fari svo sem horfir verður þessi þekking horfin innan örfárra ára. Lítum aðeins á hvað hefur gerst hjá stærstu skipasmíðastöðvunum. Fyrir 10 árum voru þrjú fyrirtæki áberandi stærst í þessari grein: Slippstöðin á Akureyri með hátt í 300 starfsmenn, þeir munu nú vera tæplega 150 og fyrirtækið hefur glímt við mikla rekstrarerfiðleika. Þorgeir og Ellert á Akranesi var með um 130 starfsmenn, þeir eru nú um 80. Það fyrirtæki hefur einnig glímt við mikla erfiðleika í rekstri og hefði sennilega ekki staðið þá af sér ef ekki hefði komið til mikið nýtt hlutafé og samningar við viðskiptaaðila. Þriðja stóra fyrirtækið var svo Stálvík í Garðabæ þar sem störfuðu a.m.k. 100 manns. Það fyrirtæki varð gjaldþrota og nú eru húsakynni þess notuð fyrir flokkun á sorpi. Hið sorglegasta við þetta er að á sama tíma og íslenskum skipasmíðaiðnaði hefur verið að blæða út hafa verkefni fyrir milljarða og aftur milljarða streymt úr landi og verið unnin í erlendum skipasmíðastöðvum sem hafa getað boðið lægra verð vegna margháttaðs stuðnings viðkomandi stjórnvalda, niðurgreiðslna, ívilnana og margs konar aðstoðar. Við þetta er vonlaust að keppa fyrir íslensku fyrirtækin sem eru ekki aðstoðuð á neinn hátt. Því er spáð að opinberum stuðningi við skipasmíðaiðnaðinn verði hætt innan örfárra ára í samkeppnislöndum okkar. Það má ekki gerast að þegar að því kemur verði íslenskur skipasmíðaiðnaður aðeins til í minningunni. Það mun tvímælalaust verða ef ekki verður brugðist við og það fljótt. En hvað skal þá verða til varnar? Ég hef því miður efasemdir um að sá jöfnunartollur sem þessi þáltill. gerir ráð fyrir leysi vandann þótt mér finnist sjálfsagt að skoða tillöguna nánar í hv. efh.- og viðskn. Jöfnunartollur gæti að vísu bætt samkeppnisstöðuna gagnvart Norðmönnum hvað varðar nýsmíði skipa þar sem verðmunur á milli íslenskra og norskra nýsmíða stafar að mestu af þeim niðurgreiðslum sem norsk stjórnvöld veita skipasmíðaiðnaðinum þar í landi. Þessi jöfnunartollur mundi hins vegar ekki vega upp þann gífurlega verðmun sem er á verkum sem unnin eru í Póllandi en þangað hafa flest meiri háttar breytinga- og endurbótaverkefni farið síðustu 2--3 árin, enda er það svo þegar stærri verk eru boðin út þá eru pólsku tilboðin jafnan 40--50% lægri en lægstu boð frá Íslandi og annars staðar á Norðurlöndum. Þar kemur náttúrlega miklu fleira til en niðurgreiðslur. Munurinn stafar sjálfsagt fyrst og fremst af því að vinnuaflið þar fæst fyrir nánast ekki neitt. Ástandið í Póllandi er mjög óvenjulegt sem stendur en líklegt verður að teljast að það breytist ört á næstu árum enda ólíklegt að fólki verði haldið við sultarmörk í launum þegar þjóðin hefur jafnað sig eftir kúgun kommúnismans. Félag dráttarbrauta og skipasmiðja hefur samþykkt ítarlega ályktun á aðalfundi sínum á þessu ári og þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Félag dráttarbrauta og skipasmiðja hefur hingað til ekki gert kröfu til þess að beinir styrkir verði teknir upp hér á landi. Félagið hefur ítrekað bent á að vanda skipaiðnaðarins ætti að mæta með úrbótum á almennum starfsskilyrðum. Stjórnvöld verða að lýsa því afdráttarlaust yfir að stefnt sé að því að viðhalda skipasmíði og skipaviðgerðum í landinu og tryggja að óeðlilegri erlendri samkeppni, svo sem ríkisstyrkjum og undirboðum, verði mætt með hörðum aðgerðum. Auk þess gerir Félag dráttarbrauta og skipasmiðja þær kröfur að íslenskum skipaiðnaði verði tryggð viðunandi almenn rekstrarskilyrði. Sérstaklega er bent á eftirfarandi atriði: Að felld verði alveg niður lán Fiskveiðasjóðs Íslands til nýsmíða og breytingarverkefna erlendis. Samtímis verði lánskjör vegna verkefna innan lands bætt. Að stjórnvöld beiti sér fyrir því að lánastofnanir veiti ábyrgðir til verka sem unnin eru í íslenskum skipasmíðastöðvum. Að íslenskum skipasmíðastöðvum verði ávallt gefinn kostur á að bjóða í nýsmíði og viðgerðir á skipum fyrir íslenska aðila þegar lán eru veitt til slíkra verkefna af opinberum lánastofnunum. Að takmörkunum á komum erlendra fiskiskipa til íslenskra hafna verði að fullu rutt úr vegi. Að stjórnvöld beiti sér fyrir því að grundvallarreglur um útboð verði lögfestar. Að skip smíðuð á Íslandi fái aukakvóta úr Hagræðingarsjóði og reglum um úreldingu eldri skipa vegna smíði á nýrri skipum verði breytt þannig að þær verði hagstæðar innlendri skipasmíði. Að íslenskur skipaiðnaður fái fulltrúa í stjórn Fiskveiðasjóðs Íslands.`` Í þessari ályktun er bent á nokkur athyglisverð atriði sem sjálfsagt er að taka til athugunar. Sumum þeirra er auðvelt að hrinda í framkvæmd ef vilji er fyrir hendi. Í grg. með þeirri till. til þál. sem hér er til umræðu segir m.a., með leyfi forseta: ,,Tómlæti stjórnvalda og jafnvel neikvæð afstaða forustumanna í sjávarútvegi virðist hafa verið ráðandi í þessum málum á undanförnum árum.`` Ég verð því miður að taka undir þetta. Stjórnvöld hafa um langt árabil sýnt þessari iðngrein nokkurt áhugaleysi og það er ekkert sem byrjaði í tíð þessarar ríkisstjórnar. Nýtt dæmi um þetta áhugaleysi er smáverk sem ríkið þarf að láta vinna á strandferðaskipinu Heklu og ætlunin er að vinna í Póllandi. Ekki er oft sem ríkið býður út skipasmíðaverkefni og mér finnst ekki áhorfsmál að þau verk séu eingöngu boðin út innan lands. Mér finnst hreint út sagt forkastanlegt að senda þetta verkefni til Póllands. Af hverju halda menn að stjórnvöld í samkeppnislöndum okkar séu að vernda skipasmíðaiðnaðinn með ýmsum stuðningsaðgerðum? Ætli það sé ekki fyrst og fremst vegna þess að þessi iðngrein veitir mikla atvinnu. Ef hægt væri með einhverjum hætti að halda þessum verkefnum heima í meira mæli en nú er þá mætti fjölga starfsmönnum í íslenskum skipasmíðastöðvum um nokkur hundruð og aðstaðan er fyrir hendi, húsnæði, vélar, tæki og búnaður --- það vantar bara verkefnin. Sjálfsagt hefur ýmislegt verið að í íslenskum skipasmíðastöðvum og þær þurft að endurskipuleggja reksturinn. Fyrir u.þ.b. fimm árum, ég held það hafi verið 1987, var fengið enskt ráðgjafarfyrirtæki, Appeldore, til að gera úttekt á íslenskum skipasmíðastöðvum og tillögur um stefnumótun, bæði fyrir iðngreinina í heild og eins fyrir einstök fyrirtæki. Iðnrn. hafði frumkvæði að þessu þarfa verkefni, fjármagnaði það að verulegum hluta og sýndi því mikinn áhuga. Þessi úttekt var mjög gagnleg og í skýrslu Appeldore er bent á ýmislegt sem betur mætti gera í íslenskum skipasmíðastöðvum. Því miður hafa skipasmíðastöðvarnar ekki séð til sólar síðan þessi úttekt var gerð vegna verkefnaskorts og rekstrarerfiðleika og hefur sú endurskipulagning sem stefnt var að því ekki tekist sem skyldi. Ég tel því að ef gert verður átak til að beina verkefnum til íslenskra skipasmíðastöðva verði um leið að ljúka þeirri endurskipulagningu sem unnið hefur verið að í þeim fyrirtækjum sem starfa í þessari grein svo þau verði betur í stakk búin til nýsmíða og viðgerða en nokkru sinni fyrr. Ég tel mikilvægt að það takist að snúa vörn í sókn í íslenskum skipaiðnaði. Það þolir ekki bið því ef svo fer sem horfir þá leggst þessi iðnaður af á allra næstu árum. Við það mundi glatast sú mikla reynsla og þekking sem Íslendingar hafa aflað sér á þessu sviði á undanförnum 20--30 árum jafnframt því sem almenn viðgerðarþjónusta við íslenska flotann yrði ekki svipur hjá sjón. Það er auðvitað nauðsynlegt fyrir þjóð sem byggir afkomu sína á fiskveiðum umfram aðrar þjóðir að hafa öflugan skipaiðnað sem getur veitt góða þjónustu jafnt í stærri sem smærri verkum. Það má einnig minna á það að íslenskar skipasmíðastöðvar hafa verið miklar iðnmenntunarstöðvar og stór hluti járniðnaðarmanna og annarra iðnaðarmanna hafa lært fag sitt hjá þessum fyrirtækjum. Við höfum öll miklar áhyggjur af vaxandi atvinnuleysi um þessar mundir. Gífurlegur samdráttur í þorskveiðum og landbúnaði veldur miklum erfiðleikum. Menn leita með logandi ljósi að nýjum atvinnutækifærum sem því miður hafa látið á sér standa. Í íslenskum skipaiðnaði er tvímælalaust möguleiki á mikilli fjölgun starfsmanna ef það tekst að finna leiðir til að beina verkefnum heim og stöðva þá öfugþróun að öll verk sem máli skipta séu unnin erlendis. Þess vegna þarf að skoða alla hugsanlega möguleika á næstunni, m.a. þá leið sem þessi þáltill. bendir á og ekki síður ábendingar Félags dráttarbrauta og skipasmiðja, sem ég gat um hér áðan.

Virðulegi forseti. Ég tel út af fyrir sig ekki ástæðu til að hafa mörg orð í þessari umræðu. En þetta mál varðar nokkur grundvallaratriði í íslensku atvinnulífi og kemur við vaxandi atvinnuleysi og einnig það hve gáleysislega við förum með auðlind okkar, mannauðinn eða verkþekkinguna. Ég get tekið undir þá meginhugsun þáltill. að skipasmíðaiðnaði og þeirri þekkingu sem honum fylgir verði haldið hér í landinu. Ég vil benda á að fyrir nokkrum árum, er verið var að ræða málefni skipasmíða á Íslandi, kom það fram í fréttum fjölmiðla að það hafði orðið niðurstaða Dana að það sé þjóðhagslega hagkvæmt að taka innlendum tilboðum í skipasmíðar sem eru allt að 20% hærri en erlend tilboð. Þetta var stutt fjölmörgum rökum. Þetta er hins vegar staðreynd sem ekki hefur verið gefinn gaumur hér. Ekki hefur verið gripið til þeirra ráðstafana sem þarf til að gera þeim sem kaupa skip kleift að taka dýrari innlendum tilboðum e.t.v. með einhverjum stjórnvaldsaðgerðum sem gera það mögulegt. Fyrst og fremst eru þau þjóðhagslegu atriði sem Danir líta til, sú dýrmæta þekking og atvinna sem ella flyst úr landi. Ég vil einnig minna á að atvinnuleysi kostar fé. Ef ég man rétt tölur hæstv. félmrh. er hvert prósentustig í atvinnuleysi upp á 200 millj. kr. og leiðrétti mig einhver ef hann man betur. Ég vil í þessari umræðu ekki taka afstöðu til þeirra aðferða sem hér er bent á að hægt sé að nota, jöfnunartolla, eða til einhverra annara aðferða. En ég treysti því að hv. nefnd, sem fær málið til umfjöllunar athugi það mál gaumgæfilega. Það sem mér finnst varða mestu er það að við erum að fjalla um grundvallaratriði. Við erum að tala um verkþekkingu, við erum að tala um atvinnu og við erum að tala um hvort atvinnugrein er byggð upp eða hvort við ætlum að brjóta niður enn eina atvinnugreinina. Við höfum fordæmin fyrir okkur, við höfum reynsluna af því hvernig húsgagnaiðnaðurinn t.d. hefur farið hér á landi. Hér er um enn stærra mál að ræða að mínu mati.

Frú forseti. Vegna þeirrar till. til þál. um jöfnunartolla á skipasmíðaverkefni sem hér er flutt af hv. 3. þm. Vesturl. o.fl., langar mig til að segja nokkur orð, bæði um efni tillögunnar og um ástand og horfur í skipaiðnaðinum. Mér finnst það kannski ekki nógu vandlega hugsað eða rökstutt af hálfu flm. að tala um erfiðleika íslenska skipasmíðaiðnaðarins eins og eitthvert séríslenskt fyrirbæri sem stafi eingöngu af vanrækslu og vanrækslusyndum stjórnvalda. Sannleikurinn er sá að skipaiðnaður í öllum hátekjulöndum Evrópu og sérstaklega um Norður-Evrópu, hefur glímt við mjög harðnandi samkeppni við lönd þar sem kaupið er lægra og aðgangur að ýmsum efnum ódýrari og hagkvæmari en gerist í hinum tekjuháu iðnríkjum. Íslendingar eru í raun og veru hreinræktað dæmi um þetta. Um þetta má segja margt, bæði gott og vont. En örugglega ekki að þetta sé íslenskt fyrirbæri. Þetta er alþjóðlegt fyrirbæri sem menn hafa brugðist við með ýmsum hætti. Ég bendi t.d. á hinn stolta skipasmíðaiðnað Svía sem í raun og veru hefur verið lagður af á síðustu áratugum. Mér finnst það líka ekki nógu vandlega athugað hjá hv. flm. þessa máls að halda því fram og vitna til, eins og hann sagði, manna sem ættu að vera ábyrgir orða sína, að íslenskur iðnaður hafi skroppið saman á sl. 20 árum, þvílík fjarstæða. Sannleikurinn er sá að íslenskur iðnaður hefur á sl. 20 árum haldið vel í við vöxt þjóðarbúsins í heild. Við hefðum viljað sjá meiri iðnvöxt. Sannleikurinn er sá að íslenskur iðnaður hefur stóraukist á 20 árum ef menn vilja skoða tölurnar. Við hefðum viljað að hann yxi enn hraðar og bindum vonir við að hann geti gert það í framtíðinni. En þegar menn endurtaka firrurnar nógu oft endar með því að þeir fara að trúa þeim sjálfir. Þetta er ekki sagt til að breiða yfir þau vandamál og erfiðleika sem við glímum við nú. En við verðum að skoða hlutina í sínu rétta samhengi. Sannleikurinn er sá að hlutur vöruframleiðsluiðnaðar í íslensku þjóðarbúskap hefur haldist betur uppi en í flestum löndum á sambærilegu tekjustigi. Ef menn skoða efnið sem fyrir liggur um þessi mál frá okkar nálægu löndum þá er þetta niðurstaðan. En svo ég komi aftur beint að efni tillögunnar þá vil ég taka undir það að hér er glímt við mjög erfiðan vanda. Í framhaldi af umræðum um samkeppnisstöðu skipaiðnaðarins á síðustu mánuðum ákvað ríkisstjórnin í septembermánuði að setja á fót starfshóp í því skyni að kanna hvort um ólögmæt undirboð pólskra skipasmíðastöðva hafi verið að ræða þegar þær að undanförnu hafa gert tilboð í breytingar á íslenskum fiskiskipum. Jafnframt hefur þessum hópi verið falið að kanna fyrirkomulag ríkisstyrkja sem samkeppnisaðilar íslenskra skipasmíðastöðva njóta í öðrum ríkjum á hinu fyrirhugaða Evrópska efnahagssvæði og bera saman þann stuðningi við þann sem íslenskur skipaiðnaður nýtur hér á landi. Nefndinni er líka ætlað að gera tillögur um viðbrögð við þessum aðstæðum. M.a. verður könnuð álagning jöfnunartolla á skipasmíðaverkefni sem er efni þessarar till. til þál. Ég tel hins vegar að kanna þurfi mjög vandlega umhverfið allt, heimildir okkar og skuldbindingar samkvæmt gerðum samningum og fleira af því tagi. Og svo reyndar hvort þetta sé til þess fallið að þjóna þeim tilgangi sem tillöguflutningi þessum er ætlað að þjóna. Ég vil ekki á þessari stundu segja neitt um hver verður niðurstaðan úr þessu starfi. En ég vildi líka láta það koma skýrt fram að meðal þess sem kannað verður verður einmitt þetta úrræði. Á því kunna að vera ýmis tormerki sem munu þá koma skýrt í ljós og Alþingi og einkum iðnn. þingsins og efh.- og viðskn., ef hún mun fjalla um þetta mál, fá að sjálfsögðu að fylgjast með því starfi. Mér þótti athyglisvert að þeim bar ekki alveg saman Skagamönnum, hv. 3. þm. Vesturl. og hv. 5. þm. Vesturl., um hvað valdið hafi vandræðum í skipaiðnaði að undanförnu. Annar sagði og segir reyndar hér skriflega í grg. með tillögunni. Með leyfi forseta vitna ég til grg.: ,,Skipasmíðar hér á landi hafa átt undir högg að sækja undanfarin ár. Ástæðurnar eru ekki verkefnaleysi í þjónustu við íslenska útgerð.`` Hv. 5. þm. Vesturl. sagði einmitt, og ég hygg að hann muni gagnkunnugur málinu, að verkefnaskortur hafi bagað mjög þessa grein. Ég held að það sé rétt vegna þess að því miður er það einn þáttur í hinni íslensku mynd að það hefur orðið mikill afturkippur í verkefnum og þau eru sveiflukend og henta ekki vel okkar stöðvum. Það að nýsmíðaverkefnin hafa því sem næst horfið hjá okkur vegna erfiðleika í sjávarútvegi og breytinga í eftirspurn útvegsins eftir skipum hefur m.a. valdið því að baráttan um viðhaldsverkefnin innan lands hefur harðnað mjög og hefur víða komið fram í erfiðleikum. Þar er ég komin að því sem ég hygg að sé úrræða helst líklegt til að svara þessum vanda, og hv. 5. þm. Vesturl. vék að því í sínu máli, að við þurfum að huga að skipulagi greinarinnar. Þar undirbýr ráðuneytið nú að veita þeim fyrirtækjum sem saman vilja starfa stuðning í því viðfangi. Og ég held að viðbrögðin séu helst samstarf og sérhæfing. Samstarf fyrirtækja, hvort sem það er með sameiningu eða öðru fyrirkomulagi, og sérhæfing þeirra í þeim verkum sem þau geta best af hendi leyst. Ég held að það sé mjög mikilvægt að greinin snúist sjálf við þessum vanda með þessum hætti og að ríkið leggi þeim úrlausnum lið. Það var hárrétt athugað hjá hv. 5. þm. Vesturl. að það er rétt að byggja á skynsamlegum athugunum Appeldore fyrirtækisins breska sem nú er í raun og veru verið að endurnýja með þeirra hjálp og annarra. En ég held að þarna verði nú samt helst að vera heimafenginn baggi og hann muni reynast haldbestur. Ég á von á að úr þessu starfi komi senn niðurstöður sem að sjálfsögðu verða kynntar þinginu. Ég held að þarna sé líka ákaflega mikilvægt að menn hugsi fyrir fram um þá endurnýjunarbylgju sem hv. flm. þessa máls, hv. 3. þm. Vesturl., réttilega nefndi hér, hvernig við komum þar best fyrir okkar hagsmunum. Hvernig okkar skipastöðvar geta best nýst til að sinna og anna þeirri þörf. Það er ekki víst að það sé best gert með því að smíða skip með þeirri aðferð sem við höfum lengst af notað hér. Það má vel vera að samstarf og sérhæfing geti leyst það betur af hendi. Með þessum orðum, virðulegi forseti, vil ég ljúka mínu máli og vísa til þess sem ég hef sagt um efni tillögunnar að ég tel að hún þarfnist miklu nánari athugunar áður en hægt er að samþykkja hana.

Hæstv. forseti. Ég þakka þær undirtektir sem þessi tillaga hefur fengið hér. Ég kemst þó ekki hjá að lýsa því yfir að mér eru það nokkur vonbrigði hvernig hæstv. iðnrh. talar. Mér finnst eins og maður geti ekki verið bjartsýnn á að það gerist eitthvað alveg á næstunni. Það er jú búið að skipa starfshóp og sjálfsagt er í honum ágætis fólk. Ég efast ekki um það. Hann á að skoða hvort þetta eða hitt sé ólögmætt og annað því um líkt. Hins vegar liggur alveg ljóst fyrir að við getum og megum setja á jöfnunartolla. Það er heimild til þess í tollalögum og ég vil andmæla því sem hv. 5. þm. Vesturl. sagði að ekki sé hægt að beita þessum tollum gagnvart Pólverjum vegna þess að tollalögin leyfa, ef um það er að ræða að vara sé seld undir framleiðslukostnaðarverði að viðbættri eðlilegri þóknun, að lagðir séu á slíkir tollar. Ég ætla ekki að halda því fram að menn eigi að hafa þá svo háa að t.d. á pólsk verkefni verði lagðir tollar sem svari 40% eða eitthvað slíkt eins og kom fram í máli hv. 5. þm. Vesturl. að gæti verið mismunurinn á sumum verkefnunum. Ég held að menn komi til með að velja íslensk verkefni frekar en erlend þó það kosti stundum meira. Og ég er sannfærður um að íslensk fyrirtæki munu frekar fá verkefni en pólsk þó það muni einhverju á tilboðunum. Einfaldlega vegna þess að það er verið að kaupa betra handverk oft á tíðum. Það vita allir. Það vita menn líka að nýju skipin, t.d. fullvinnsluskip og önnur sem hafa verið að koma til landsins, hafa ekki verið smíðuð í Póllandi. Þau hafa verið smíðuð í Noregi. Það er því ekki rétt sem hæstv. iðnrh. sagði að það sé vegna þess að einhver láglaunasvæði séu að keppa við okkur, ekki í þeim tilfellum. Auðvitað er samkeppninn við Pólland erfið. En ég tel ekki að menn eigi að gefast upp og skoða þetta og skoða árum saman og endalaust. Ef menn ætla að smíða skip geta þeir ekki legið yfir teikningunum í fjöldamörg ár. Þeir sem vilja fá skipin til að róa á þeim róa ekki á einhverjum teikningum. Mér finnst eins og hæstv. iðnrh. ætli að vera að teikna þetta skip ótrúlega lengi. Ég held að tími sé kominn til að fara a.m.k. að koma því á bandaplanið.  Ég hamra á þessu vegna þess að ég held að menn hafi ekki áttað sig á því eða skilið hvað við höfum orðið fyrir miklum skaða í mannskap sem hefur hrökklast út úr þessari atvinnugrein sem hefur lært til þessara verka og er horfið til annarra starfa. Hæstv. iðnrh. mótmælti því sem ég sagði að íslenskur iðnaður hefði verið að skreppa saman. Það hafa komið fréttir alveg síðustu daga um að verulegur samdráttur síðustu þrjú árin. Ég vil vitna í ályktun 58. ársþings Félags ísl. iðnrekenda frá 11. mars. Hvað stendur í þeirri ályktun, með leyfi forseta? ,,Ekki hefur tekist að efla almennan útflutningsiðnað. Hlutur hans í heildarútflutningi er svipaður og hann var fyrir 20 árum og síðustu fjögur árin hefur ríkt nær algjör stöðvun í þjóðfélaginu.`` Þetta er frá því í vor. Þarna er álit Félags ísl. iðnrekenda. Ég efast ekki um að þessir menn trúa því sem þeir hafa sett á blað. Ég veit líka að það er rétt. Enda held ég að það þurfi ekki að þræta um það því það þekkir hver einasti Íslendingur og veit að ekki hefur verið uppgangur í íslenskum iðnaði á undanförnum árum, nema síður væri. Mig langar að segja til viðbótar: Ég tel að meðferð stjórnvalda á málefnum íslensks skipaiðnaðar sé prófsteinninn á skilning stjórnvalda á málefnum iðnaðarins yfirleitt og möguleikum Íslendinga til þess að hafa hér öflugan iðnað. Þarna eru langstærstu iðnaðartækifæri sem við höfum á heimamarkaði og ef við getum ekki nýtt okkur heimamarkaðinn hvernig dettur þá nokkrum lifandi manni í hug að við getum nýtt okkur erlenda markaði? Það er þetta sem ég held að menn verði að fara að skilja að ef landið er þannig vanbúið í samkeppni um iðnaðartækifæri að það getur ekki keppt við erlendan innflutning á sínum stærsta heimamarkaði þá mun það aldrei geta keppt við innflutning á öðrum iðnvarningi eða keppt með útflutningi við iðnvarning sem er framleiddur annars staðar. Það er þetta sem ég held að menn verði að skilja og koma inn í höfuðið á sér. Forráðamenn íslensks iðnaðar þurfa að koma þessu inn í höfuðið á sér.

Frú forseti. Vegna þess sem kom fram hjá hv. 3. þm. Vesturl. nú síðast vil ég vekja athygli á því að það sem hann las upp og hafði eftir Félagi ísl. iðnrekenda var allt annað en það sem hann hafði áður haft eftir þeim enda var það að vonum því það sem sagt var fyrr styðst ekki við rétt rök eða staðreyndir. Hitt er annað mál að við glímum núna við atvinnuvanda víða í iðnaði, ekki síst í skipaiðnaðinum. Um það veit ég að við erum sammála og munum sameiginlega reyna að taka á því. Vegna þess sem hér hefur verið rætt um Pólland og mjög lág tilboð þeirra í skipaviðgerðir og önnur skipasmíðaverkefni og vegna þess sem hér var nefnt um fríverslunarsamning milli EFTA-ríkjanna og Póllands vil ég láta það koma fram að Íslendingar hafa ekki undirritað slíkan samnining. Hann hefur ekki verið staðfestur af okkar hálfu. Í honum eru eftir því sem ég veit best ekki nein sérstök ákvæði um skipasmíðar. Spurningin sem hv. þm. vakti og fleiri hafa gerst til að vekja er hvort almenn ákvæði hans um skuldbindingar um takmörkun á ríkisstuðningi eigi eða geti átt sérstaklega við skipasmíðar og þá á það jafnt við um pólsku hliðina sem EFTA-hliðina. Ég vil láta það koma fram hér að þetta mál verður kannað að minni beiðni innan utanrrn. sem fer með þetta mál. Ég mun þar reyna að gæta hagsmuna okkar skipaiðnaðar eftir því sem kostur er. Vegna þess sem kom fram áðan hjá hv. 5. þm. Vesturl. um samning um viðgerðir á strandferðaskipinu Heklu eða því skipi sem áður bar það nafn vil ég láta það koma fram að iðnrrn. var öldungis ókunnugt um þann samning. Hafi hann verið gerður, þá er það á ábyrgð samgrn. og fjmrn. Ég vil líka láta það koma fram hér að ég tel það ekki hyggilegt að gera slíkan samning af hálfu ríkisins meðan ríkið sjálft er að athuga hvort um undirboð sé að ræða frá því ríki sem þarna er um að tefla, Póllandi. Fyrir því sjónarmiði hef ég talað og mun tala og mun láta á það reyna hvort gerður hafi verið bindandi samningur um þessa viðgerð. Hvað sem um þann samning má að öðru leyti segja eru aðstæður þannig, vegna þeirrar sérstöku athugunar sem fram fer á vegum ríkisstjórnarinnar á því hvort pólsku tilboðin séu óeðlileg og ósanngjörn, að hún hlýtur að halda að sér höndum í því máli. Þetta, virðulegur forseti, vil ég láta koma fram hér og nú.

Virðulegur forseti. Ég tók eftir því að hæstv. iðnrh. nefndi ekki í ræðu sinni áðan þessa hluti sem hann nefndi núna, þ.e. fríverslunarsamninginn við Pólland, samninginn milli EFTA og Póllands. Ég spurði líka um það, og þess vegna óskaði ég eftir að veita andsvar, hvort hæstv. iðnrh. hygðist láta skilning Íslendinga á málinu koma fram, þ.e. einhvers konar bókun þar sem kæmi fram að Íslendingar áskildu sér rétt til þess að bregðast við niðurgreiðslum eða opinberum stuðningi við skipaiðnað í Póllandi. Mig langar til þess að fá skýrt svar við því hvort fyrirætlanir hæstv. iðnrh. séu að það verði gert.

Frú forseti. Það verður ekki alltaf allt sagt í einni predikun. Ég hef þegar lýst viðhorfi mínu til fríverslunarsamnings EFTA-ríkjanna við Pólland. Ég mun láta á það reyna hvort þörf sé fyrir einhverja viðbót eða skýringu af okkar hálfu. Ég er ekki fær um að meta það á þessari stundu. En eins og kom fram í ræðu minni áðan mun ég freista þess að gæta hagsmuna skipaiðnaðarins eins og kostur er. Ég vil líka láta það koma fram að þessi athugun mun fara fram skjótt. Eins mun það verða athugað hvort hér sé um ólögmæt undirboð að ræða samkvæmt alþjóðlegum viðskiptareglum. Það er of snemmt að svara því hvernig því máli lyktar.

Hæstv. forseti. Aðeins smáathugasemd vegna ummæla hv. 3. þm. Vesturl. sem taldi mig hafa sagt að ekki væri hægt að beita jöfnunartollum gagnvart Pólverjum. Það sagði ég reyndar ekki. Ég sagði hins vegar að þessi jöfnunartollur mundi ekki vega upp þann gífurlega verðmun sem er á verkum sem unnin eru í Póllandi og á Íslandi. Þá á ég við það að þegar Pólverjar bjóðast til að vinna verkin fyrir helming af lægstu tilboðum Íslendinga og Norðmanna er þar á ferðinni svo gífurlegur verðmunur að jöfunartollar geta aldrei brúað það bil. Að sjálfsögðu er ég sammála honum um það að jöfnunartollur, ef hann verður settur á, mun að sjálfsögðu gilda jafnt gagnvart Pólverjum sem öðrum þjóðum. Vegna ummæla hæstv. iðnrh. um Hekluverkefnið vil ég taka fram að mér er það að sjálfsögðu kunnugt hvaða ráðuneyti hafði með það mál að gera og nefndi ekki hæstv. iðnrh. í því sambandi.

Virðulegur forseti. Ég held ég hafi kannski ekki misskilið beinlínis það sem hv. 5. þm. Vesturl. sagði en það kann vel að vera að ég hafi ekki komið orðum að því með nógu skýrum hætti. Ég tel að í tollalögunum séu fullar heimildir til þess að vega alfarið upp niðurgreiðslur og stuðning hins opinbera. Þess vegna geta menn haft þennan toll eins háan og þeir vilja en ég á ekki von á því að það verði niðurstaðan. Þess vegna munu menn kannski sitja uppi með það að Pólverjar hafi dálítið út úr sínum stuðningi þrátt fyrir að við færum af stað með að jafna þetta út. Það mundi að mínu viti duga til og vera mjög stórt skref fram á við í þessu máli ef við settum á jöfnunartolla þó svo að við gengjum ekki það langt að við jöfnuðum miðað við lægstu tilboð sem Pólverjar gera okkur. Það hef ég aldrei látið mig dreyma um að verði gert. En hálfa leið mætti fara.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að mæla fyrir frv. á þskj. 99 sem ég flyt ásamt hv. þm. Ingibjörgu Sólrúnu Gísladóttur. Frv. fjallar um breytingu á almennum hegningarlögum og er einfalt í sniðum. Þar er lagt til að ein grein laganna verði felld brott, 108. gr. Með frv. fylgir svohljóðandi greinargerð: ,,Frumvarp þetta var flutt á síðasta þingi en var eigi rætt og er því endurflutt óbreytt. Greinin, sem lagt er til að falli brott, er í XII. kafla laganna, ,,Brot gegn valdsstjórninni``, og hljóðar þannig: ,,Hver, sem hefur í frammi skammaryrði, aðrar móðganir í orðum eða athöfnum eða ærumeiðandi aðdróttanir við opinberan starfsmann, þegar hann er að gegna skyldustarfi sínu, eða við hann eða um hann út af því, skal sæta sektum, varðhaldi eða fangelsi allt að 3 árum. Aðdróttun, þótt sönnuð sé, varðar sektum, ef hún er borin fram á ótilhlýðilegan hátt.`` Hafa ber í huga að í greinargerð með hegningarlögunum kemur fram að ákvæði XII. kafla eru sett einkum til þess að vernda framkvæmd opinberra starfa. Brot gegn 108. gr. eru ekki þess eðlis að þar sé verið að hindra opinbera starfsmenn við framkvæmd starfa sinna og þykir flutningsmönnum nægjanlegt að athæfi, sem nú varðar við 108. gr., verði dæmt á grundvelli XXV. kafla laganna sem nefnist ,,Ærumeiðingar og brot gegn friðhelgi einkalífs.`` Í þeim kafla eru ákvæði sem veita opinberum starfsmönnum ríkari æruvernd en almennum borgurum og vísast einkum til 242. gr. laganna. Flutningsmönnum þykir sem dómar Hæstréttar hafi túlkað 108. gr. laganna of rúmt miðað við tilgang XII. kafla laganna og þannig þrengt um of að frelsi manna til þess að tjá sig í ræðu og riti. Engu að síður er dómur Hæstaréttar niðurstaða íslensks dómskerfis og því óhjákvæmilegt að breyta lögum á þann veg að treyst er í sessi frelsi manna til þess að tjá sig í ræðu og riti. Frá því að frumvarpið var flutt á síðasta vetri hafa þau tíðindi gerst að 25. júní sl. felldi Mannréttindadómstóll Evrópu þann úrskurð að með dómi Hæstaréttar frá 20. okt. 1987 hafi verið brotið gegn 10. gr. Mannréttindasáttmála Evrópu sem fjallar um tjáningarfrelsi. Í dómnum kemur fram að ekki er andmælt því að leiða megi í lög takmörkun á tjáningarfrelsi heldur sé umrædd grein hegningarlaganna túlkuð þrengra en nauðsyn krefur. Niðurstaða dómstólsins er engu að síður að þær röksemdir, sem ríkið hefur fært fram, nægi ekki til að sýna fram á að sú takmörkun, sem kært var vegna, hafi hæft því réttmæta markmiði sem sóst var eftir. Takmörkunin var því ekki ,,nauðsynleg í lýðfrjálsu þjóðfélagi``. Þetta undirstrikar þá skoðun flutningsmanna að rétt sé og nauðsynlegt að fella brott 108. gr.`` Með frv. fylgja nokkur fylgiskjöl. Í fyrsta lagi eru birtir þrír leiðarar, hver úr sínu dagblaðinu í Reykjavík, sem fjalla um þetta efni og taka undir sjónarmið flutningsmanna Enn fremur fylgir með útdráttur úr dómi Mannréttindadómstólsins þar sem fjallað er um meint brot á 10. gr. Evrópusáttmálans og að lokum er sem fylgiskjal dómur Hæstaréttar frá 20. okt. 1987 í málinu nr. 277/1986, Ákæruvaldið gegn Þorgeiri Þorgeirssyni. Mér er engin launung á því að kveikjan að frv. voru þessir dómar Hæstaréttar, annar frá 1987 yfir Þorgeiri Þorgeirssyni og hinn frá 1992 yfir Halli Magnússyni. Málin eru hliðstæð. Þar er um að ræða menn sem fjalla um tilteknar athafnir opinberra starfsmanna í fjölmiðlum eftir að umræddir atburðir hafa gerst. Hér er því um að ræða opinbera umfjöllun, skoðun manna á því hvernig á málum var haldið o.s.frv. 108. gr. í XII. kafla laganna, sem fjallar um vernd opinberra starfa, hefur það að markmiði að leiða í lög ákvæði sem eiga að koma í veg fyrir að opinberir starfsmenn séu hindraðir í að vinna sitt starf. Þessari lagagrein hefur verið beitt af ákæruvaldinu þannig að farið er í raun yfir á annað svið sem eru ærumeiðingar. Í báðum þessum málum var ekki ákært fyrir það að hindra menn við framkvæmd opinberra starfa heldur var ákært fyrir ærumeiðingar. Eins og bent er á í greinargerð er sérstakur kafli um það og því hefði verið fyllilega eðlilegt að mínu mati af hálfu ákæruvaldsins að miða ákæruna við þann kafla laganna. Ástæðan að mínu mati fyrir því að ákæruvaldið valdi þessa grein til að sækja mál sitt á er sú að refsing er þyngri samkvæmt þessari grein, 108. gr., en samkvæmt ákvæðum XXV. kafla laganna. Nú er auðvitað réttmætt að jafnframt því sem mönnum er tryggt frelsi til þess að taka þátt í opinberri umræðu að menn beri ábyrgð á því sem þeir segja og skrifa og þurfi að sæta ábyrgð. En það verður að mínu mati að miða aðgerðir ákæruvaldsins við að ganga ekki svo langt að líkur séu á því að refsingar séu það þungar að dragi úr kjarki manna til að taka þátt í opinberri umræðu sem er afar nauðsynleg. Ég hef verið þeirrar skoðunar að túlkun Hæstaréttar á þessari grein hafi verið of rúm og hún leiði því af sér hömlur á þátttöku manna í opinberri umræðu. Með því er ég ekki að segja að Hæstiréttur hafi dæmt rangt, því getum við ekki haldið fram. Það kemur meira að segja fram í dómi Mannréttindadómstóls Evrópu. Þeir benda á að greinin sé þannig orðuð að það megi vel túlka hana eins og Hæstiréttur gerir. Því höfum við flm. valið þá leið að breyta lögunum í stað þess að efast um gildi og lögmæti dómsins sem menn eiga náttúrlega ekki að gera. Ég vil fara fáum orðum um dóm Mannréttindadómstóls Evrópu. 10. gr., sem dómur Hæstaréttar brýtur gegn, hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,1. Hver maður á rétt til að láta í ljós álit sitt. Í rétti þessum felst frelsi til að ráða skoðunum sínum, fá og miðla vitneskju og hugmyndum heima og erlendis án afskipta stjórnvalda. . . . 2. Þar sem af réttindum þessum leiðir skyldur og ábyrgð, er heimilt að þau séu háð þeim formsreglum, skilyrðum, takmörkunum eða viðurlögum, sem mælt er í lögum og eru nauðsynlegar í lýðræðisfrjálsu þjóðfélagi vegna öryggis almennings og ríkisins eða landvarna, til að komið sé í veg fyrir óspektir eða glæpi, til að vernda heilbrigði eða siðgæði, mannorð eða réttindi annarra, til að koma í veg fyrir uppljóstran trúnaðarmála eða til að tryggja vald og óhlutdrægni dómstóla.`` Það kemur fram í greinargerð Evrópudómstólsins að í fyrsta lagi sé enginn ágreiningur um það að takmörk séu á tjáningarfrelsi. Um það er ekki deilt. Það er heldur ekki deilt um það að í lögum séu ákvæði sem takmarka það. Í þriðja lagi fellst dómurinn á það sjónarmið að fyrir hendi séu markmið sem séu réttmæt, þ.e. að vernda mannorð annarra. Í 10. gr. segir að það sé réttmætt markmið að setja lög til að vernda það. En spurningin sem velt er fyrir sér að lokum er þessi: Var takmörkunin sem er í greininni nauðsynleg í lýðfrjálsu þjóðfélagi, eins og segir í 10. gr. Mannréttindadómstólsins? Til að gera langt mál stutt vil ég lesa nokkrar setningar úr niðurstöðu dómsins, sem er í raun og veru svar við þessari spurningu, með leyfi forseta: ,, . . . hefur dómstóllinn komist að þeirri niðurstöðu að þær röksemdir sem ríkið hefur fært fram nægi ekki til að sýna fram á, að sú takmörkun sem kært var vegna hafi hæft því réttmæta markmiði sem sóst var eftir. Takmörkunin var því ekki ,,nauðsynleg í lýðfrjálsu þjóðfélagi``.`` Með öðrum orðum hafi menn gengið of langt til að ná fram markmiði. Menn hafi gengið legnra en Mannréttindasáttmáli Evrópu heimilar. Nú kann maður að spyrja: Er nauðsynlegt að breyta lögunum? Er ekki nægjanlegt að þessi sáttmáli sé fyrir hendi og að íslenska ríkið hafi staðfest hann? Það var gert 1954 með auglýsingum en sá hængur er á að þó að ríkisstjórnin hafi staðfest tiltekinn alþjóðasáttmála öðlast hann ekki lagagildi þar með. Dómstólar verða að dæma eftir lögum og engu öðru svo íslenskir dómstólar geta ekki litið á Mannréttindasáttmála Evrópu sem lög og nýtt sér ákvæði hans við mat á uppkvaðningu dóma. Eina leiðin til þess að Mannréttindasáttmálinn verði virkur gagnvart dómsuppkvaðningum er sú að lögtaka sáttmálann grein fyrir grein. Það kom fram í máli hæstv. dómsmrh. í sumar í umræðu um þennan dóm að hann hefur áform uppi um að leggja fram frv. sem lögtaki þennan samning. Ég vil nota tækifærið og fagna því og hvetja ráðherrann til að leggja fram frv. hið fyrsta um það efni. Virðulegi forseti. Ég tel í sjálfu sér ekki nauðsynlegt málsins vegna að fara ítarlegri orðum um þetta frv. eða fylgja því úr hlaði með tilvitnun í frekari greinar, en ég vil bara að lokum benda á að ef frv. nær fram að ganga, þá er ekki verið að rýra rétt opinberra starfsmanna eða vernd þeirra við sín störf. Það er heldur ekki verið að gagnrýna í raun og veru æruvernd opinberra starfsmanna. Ég bendi á 242. gr. hegningarlaga, b-lið, sem tryggir þeim afar góða stöðu til að hnekkja óréttmætum ásökunum. Ég vil svo, virðulegi forseti, að lokinni þessari umræðu leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að mæla fyrir frv. á þskj. 105 um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins með síðari breytingum. Þetta frv. var flutt á síðasta þingi og komst til nefndar og var sent út til umsagnar undir þinglok en náði ekki fram að ganga á því þingi. Frv. er endurflutt óbreytt. Efnisatriði þess eru þau að veita ungmennum sem skylt er að spara tryggingu á sínum skyldusparnaði. Það hefur komið í ljós við framkvæmd laganna að þó þau séu ákveðin hvað varðar skyldur ungmenna til að leggja til hliðar hluta af launum sínum í sparnað og skyldur launagreiðenda til að taka þennan sparnað af ungmennum og skila til Húsnæðisstofnunar ríkisins hefur sú stofnun ekki lagaleg úrræði til að fylgja þessu eftir. Í lögunum eru heldur ekki ákvæði sem tryggja þann skyldusparnað sem liggur í fyrirtækjunum. Það eru því miður allt of mörg dæmi sem hafa komið upp og eru reyndar fleiri dæmi fram undan um að skyldusparnaður liggi í fyrirtækjum árum saman án þess að vera skilað og ungmenni glati honum jafnvel með öllu ef viðkomandi fyrirtæki verður gjaldþrota. Þessu frv. er ætlað að mæta þessum annmörkum með því að í 1. gr. frv. er bætt inn nýrri grein í lögin sem veitir stofnuninni úrræði til þess að sækja sparnaðinn. Í 2. gr. er kveðið á um að ríkið hafi milligöngu í málinu, að skyldusparandi geti fengið kröfuna innleysta hjá ríkinu og síðan taki ríkið við og innheimti hjá launagreiðanda, þ.e. að ríkið taki á sínar herðar áhættuna. Þetta er ekki nema eðlilegur hlutur í ljósi anda laganna og því að gagnvart ríkisfyrirtækjum, stofnunum þess eða sveitarfélögum, er um að ræða fullgildar tryggingar fyrir skyldusparendur. Þeir geta gengið að því vísu að þeirra atvinnurekandi muni skila sparnaðinum og er meira segja sérstaklega kveðið á um það varðandi ríkisfyrirtæki að fjmrh. ber ábyrgð á því að koma sparnaðinum til skila. Það er einungis á hinum almenna vinnumarkaði sem skyldusparendur búa við þetta óöryggi. Tilurð frv. er sú að það var samið í Húsnæðisstofnun ríkisins af lögmanni stofnunarinnar, Helga V. Guðmundssyni, og sent hæstv. félmrh. í febrúar 1991 með ósk um að ráðherrann flytti frv. Hins vegar varð ráðherrann ekki við því þannig að það varð úr að ég tók að mér að flytja frv. á Alþingi til þess að freista þess að fá samþykki þingheims fyrir því að ungmenni á almennum vinnumarkaði njóti sömu verndar með sinn skyldusparnað og ungmenni hjá opinberum aðilum. Eins og ég gat um var málið sent út til umsagnar undir lok þingsins og þær bárust í sumar. Ég vil nota tækifærið og þakka formanni félmn., hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur, fyrir að senda málið út því það flýtir fyrir málinu nú og styrkir það að mínu mati efnislega. Umsagnir liggja fyrir frá Alþýðusambandi Íslands þar sem hvatt er til þess að frv. verði samþykkt. Jafnframt leggur miðstjórn Alþýðusambandsins til að við frv. verði bætt ákvæði um reglubundið eftirlit með skilum, t.d. í tengslum við staðgreiðsluskil skatta. Þetta er ábending sem ég get vel tekið undir og mun hvetja til þess að sú nefnd sem málið fær til meðferðar athugi þessa ábendingu. Enn fremur liggur fyrir umsögn frá Vinnumálasambandi samvinnufélaga sem styður slíka lagasetningu og hvetur þingið til að samþykkja frv. Sömuleiðis frá Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja og húsnæðismálastjórn. Þeir aðilar sem helst að þessu máli koma hafa þannig allir lýst yfir stuðningi við það í þeirri mynd sem það er flutt. Ég vil svo að lokum víkja að þeim fréttum sem bárust nýlega um áform félmrh. um að leggja niður skyldusparnað í núverandi mynd. Menn kunna að spyrja sem svo: Er þörf á því ákvæði sem frv. hefur að geyma ef þetta eru áformin? Svar mitt er já. Í fyrsta lagi vegna þess að frv. er ætlað að ná til skyldusparnaðar síðustu fjögur árin fyrir gildistöku frv. og er því nauðsynlegt þó ekki væri nema vegna þess sparnaðar sem enn er óinnheimtur. Í öðru lagi vegna þess að ég tel víst að skyldusparnaður verði ekki lagður niður og að ekki séu áform uppi um það heldur einungis um að breyta skyldusparnaði, þ.e. fækka undanþágum og lækka skyldusparnaðarprósentuna. Eftir sem áður verður skyldusparnaður við lýði. Tæknilega séð er það í raun óframkvæmanlegt að leggja niður skyldusparnað með öllu á einu bretti. Í Húsnæðisstofnun ríkisins liggja 4,2 milljarðar á skyldusparnaðarreikningum sem stofnunin yrði þá að borga út á skömmum tíma og hún hefur ekki fé til þess. Ríkissjóður yrði því að leggja henni til það fé. Ég sé ekki fyrir mér að ríkissjóður, svo aumur sem hann er blessaður, eigi einhvers staðar í hirslum 4,2 milljarða til að snara út á skömmum tíma. Að mínu mati breyta þau áform að leggja niður skyldusparnað í núverandi mynd engu um nauðsynina á því að frv. verði samþykkt. Ég vil svo, virðulegi forseti, leggja til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Út af dagskrá eru tekin 1. og 2. dagskrármálið. Fleira liggur ekki fyrir þessum fundi. Ekki verður þingfundur á morgun, föstudag, heldur nk. mánudag. Hefst sá fundur klukkan hálfníu um kvöldið með stefnuræðu forsrh. og umræðu um hana. Fundinum er slitið.