Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég hef kvatt mér hljóðs til þess að ræða um störf þingsins og óska eftir því að beina nokkrum spurningum til hæstv. forsrh. um framgang stjórnarfrumvarpa. Á föstudag er seinasti þingdagur samkvæmt áætlun fyrir hlé og seinustu forvöð til að leggja fram stjórnarfrumvörp 1. apríl ef ég skil rétt. Það er nauðsynlegt þegar hér er komið sögu að þingheimur geri sér glögga grein fyrir því hver eru áform ríkisstjórnarinnar að því er varðar framlagningu þessara mála og eins hvort ríkisstjórnin hyggst leita fast eftir því að fá þessi mál afgreidd fyrir lok þings. Í gær urðu fagnaðarfundir með þingheimi og hæstv. fjmrh. Fyrsta mál á dagskrá er spurningin um frv. um lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna. Þar liggja fyrir misvísandi yfirlýsingar. Hæstv. fjmrh. hefur sagt að enginn ágreiningur sé um það mál milli hæstv. forsrh. og hans. Sjálfur hefur hæstv. fjmrh. lýst því yfir að málið verði lagt fram eins fljótt og unnt er. Þótt hann væri oft þýfgaður um það hvað það þýddi fengust ekki svör við því og nú spyr ég hæstv. forsrh.: Er niðurstaðan að þetta frv. eigi að leggja fram á yfirstandandi þingi eins fljótt og unnt er og þá hvenær, eða gildir sú yfirlýsing hæstv. forsrh. að það verði tekið af dagskrá og sett í annan farveg? Að því er varðar önnur mál, sem varða vinnumarkaðinn, höfum við þegar rætt réttindi og skyldur en mér skilst að nú hafi verið lagt fram frv. hæstv. félmrh. um starfsreglur á vinnumarkaði og spurningin er sú: Er það áform hæstv. ríkisstjórnar að taka þetta viðamikla mál á dagskrá hér og nú og afgreiða það? Er það hugsun ríkisstjórnarinnar að það verði afmælisgjöf ríkisstjórnarinnar til Alþýðusambands Íslands á 80 ára afmælinu? Hæstv. iðnrh. og viðskrh. hefur boðað tvö mikilvæg frumvörp, annars vegar um hlutafélagsvæðingu banka og einnig um eignarhald á orkulindum sem er nátengt þeim málum sem fyrir liggja um réttinn til erlendrar fjárfestingar á Íslandi. Hvenær er þess að vænta að þessi frumvörp komi fram? Er ætlan ríkisstjórnarinnar að leggja þau ekki aðeins fram heldur að fá þau afgreidd á yfirstandandi þingi? Loks er að geta mikils máls sem varðar fjármagnstekjuskatt. Mér skilst á hæstv. fjmrh. að það mál sé væntanlegt hér og nú og ég spyr: Er það meining ríkisstjórnarinnar að taka það mál á dagskrá? Að lokum, virðulegi forseti: Hvaða mál eru það sem ríkisstjórnin hyggst beita sér fyrir að verði tekin til umræðu fyrir þinghlé? Er meiningin að það verði bæði þessi stórmál, afmæliskveðjan til ASÍ, þ.e. um stéttarfélög og vinnudeilur, og fjármagnstekjuskattinn? Það er nauðsynlegt að þingheimur fái skýr svör við þessu, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Ég held að nauðsynlegt sé að gera sér grein fyrir því að Alþingi stendur núna frammi fyrir kaflaskilum á þessu þingi. Til þessa hefur þingið fjallað um ýmis mikilvæg mál, oft mjög tæknileg en yfirleitt ekki stóralvarleg pólitísk átakamál. Nú hefur það hins vegar gerst að lögð hafa verið fram frumvörp um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sem hafa vakið mikla umræðu og einnig hefur verið lagt fram frv. um stéttarfélög og vinnudeilur sem eru kaflaskil í samskiptum ríkisstjórnar við verkalýðshreyfinguna á Íslandi. Það hefur aldrei áður gerst að nokkur ríkisstjórn nokkurn tíma legði fram frv. um að gerbreyta vinnuumhverfi stéttarfélaga með þeim hætti sem hér liggur fyrir. Með þessu móti óttast menn auðvitað að ríkisstjórnin hafi sagt í sundur friðinn í landinu. En það er einnig ljóst, hæstv. forseti, og verður auðvitað að koma fram í tilefni af umræðunni að þetta frv. segir í sundur friðinn í þessari stofnun eins og sakir standa. Það er alveg óhjákvæmilegt að mínu mati, hæstv. forseti, að ríkisstjórnin geri sér ljóst að ekki er hægt að meðhöndla þetta frv. eins og hvert annað frv. Hér er um að ræða mál þar sem ætlunin er að skipa innri málum félaga með lögum og stríðir þannig í raun og veru gegn anda stjórnarskrárinnar í veigamiklum atriðum. Þess vegna er auðvitað mjög brýnt að núna komi fram að frv. og efni þess er mótmælt mjög harkalega en líka því að hæstv. iðnrh. og viðskrh. talar um Alþingi úti í frá eins og það sé ómerkileg stimpilstofnun á öllum sviðum, eins og það skipti hann engu máli hvaða skoðun Alþingi hefur á því að selja ríkisbankana, eins og það skipti hann engu máli hvaða skoðun Alþingi hefur á því að einkavæða Orkustofnun. Það er talað um Alþingi eins og það skipti engu máli og það er nauðsynlegt að forsætisnefnd Alþingis kenni ráðherrunum nokkur grundvallaratriði þingræðis áður en mikið lengra er haldið.

Herra forseti. Ég fylgdist mjög nákvæmlega með því sem hæstv. forsrh. sagði áðan og ég skrifaði orðrétt eftir honum þessa yfirlýsingu um lífeyrismál opinberra starfsmanna. Hann sagði: ,,Þau mál verða ekki á þinginu afgreidd í andstöðu við kennara.`` Hingað til hefur forsrh. aðeins fullyrt að á þessu þingi verði málin ekki afgreidd með þeim hætti en ég tek yfirlýsingu hans þannig að hér á þingi, á Alþingi Íslendinga, verði þetta mál ekki afgreitt í andstöðu við opinbera starfsmenn. Ef það er ekki réttur skilningur óska ég eftir því að hæstv. forsrh. leiðrétti það. Með þessu er hann fyrir hönd ríkisstjórnarinnar að heita opinberum starfsmönnum því að afgreiða þessi mál ekki í andstöðu við þá. Það tel ég vissulega fagnaðarefni ef ég hef skilið orð hans rétt. Í öðru lagi er mjög eðlilegt að spurst sé fyrir um það núna hvaða stórmál ríkisstjórnin ætlar að leggja fram því að þetta er næstsíðasti dagur þingsins áður en rennur upp sá dagur, 1. apríl, þegar mál verða ekki tekin til umræðu ef þau eru lögð fram síðar nema með afbrigðum. Ég hvet mjög eindregið til þess að frv. um eignarhald þjóðarinnar á orku og námum utan þess svæðis sem einstaklingar geta gert tilkall til verði lagt fram á þessu þingi og afgreitt því að ella tel ég að ekki sé hægt að afgreiða frv. hæstv. iðnrh. um erlenda fjárfestingu. Í öðru lagi tek ég mjög undir með hv. þm. Svavari Gestssyni að ég skil það ekki að einmitt við þessi tímamót þegar Alþýðusamband Íslands fagnar 80 ára afmæli sínu skuli hæstv. ríkisstjórn velja sér þann stað í tilverunni að efna til átaka, ekki bara við eitt heldur við öll stéttarfélög í landinu, hvaða nafni sem þau nefnast. Hæstv. ríkisstjórn er að stofna þarna til styrjaldarástands og átaka við aðila vinnumarkaðarins. Það er aðeins eitt sem er víst í þeim efnum og liggur ljóst fyrir, þ.e. ríkisstjórnir sem efna til slíkra átaka, munu falla í þeim.

Hæstv. forseti. Hæstv. forsrh. lýsti því yfir á þinginu fyrir nokkrum dögum að frv. um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins yrði ekki þröngvað í gegnum þingið, samið yrði um þessi efni við samtök opinberra starfsmanna og hann bætti því við að áunnin réttindi yrðu ekki skert. Nú segir hæstv. forseti og hefur dregið nokkuð í land að þetta verði ekki gert í andstöðu við kennara. Nú er hörfað og hvikað frá þeirri megingrundvallaryfirlýsingu sem var gefin sem vekur upp spurningar í framhaldi af sjónvarpsviðtali við hæstv. fjmrh. í gær sem sagði að hæstv. forsrh. hefði komið inn í þetta mál á réttri stundu með réttu orðin. Til hvers? spyr maður þá. Til að auðvelda flutninginn á grunnskólanum frá ríki til sveitarfélaga? Er þetta gert í hagræðingarskyni eða erum við að fjalla um prinsippmál, að það eigi að semja um þessa hluti og það eigi ekki að skerða áunnin réttindi? Það er ljóst að þau drög sem þegar liggja fyrir, fela í sér umtalsverðar skerðingar fyrir þá sem eiga aðild að sjóðnum og einnig fyrir fólk sem er komið á lífeyri. Ég vakti athygli á því í þingræðu í gær og hef ekki fengið svör frá hæstv. forsrh. hvort hann muni beita sér fyrir því að frv. um réttindi og skyldur fengi sams konar meðferð þar sem rök hafa verið færð fyrir því að einnig þar er um að ræða skerðingu á áunnum réttindum. Þar erum við komin að afmæliskveðjunni til verkalýðssamtakanna á Íslandi, afmæliskveðjunni til Alþýðusambands Íslands, að reyna að setja fjötra á verkalýðshreyfingu. Maður hlýtur að spyrja sig að því: Hvað er það sem vakir fyrir ríkisstjórninni að hún þori ekki annað en reyna að takmarka réttindabaráttu launafólks á Íslandi? Við höfum að vísu séð mörg dæmi. Kjör öryrkja og lífeyrisþega hafa verið skert, þess fólks sem getur ekki samkvæmt opinberum yfirlýsingum og stöðlum framfleytt sér. Hvert er förinni heitið? Hvert er för ríkisstjórnar hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar heitið?

Hæstv. forseti. Þessi umræða snýst um störf þingsins og það er ekki óeðlilegt þegar einungis fimm vikur eru eftir af störfum þingsins samkvæmt starfsáætlun, sex vikur reyndar ef við tökum inn í næstu viku sem mér skilst að sé farið að skipuleggja meira og minna í nefndarfundi. Hér hefur birst hver stríðsyfirlýsingin á fætur annarri undanfarna daga frá hæstv. ríkisstjórn og við hljótum að spyrja: Er von á fleirum? Eitt er það stórmál sem hefur ekki verið nefnt í umræðunni. Það er frv. til laga um breytingu á lögum um fæðingarorlof. En samkvæmt því sem heyrst hefur af því starfi er þar von mikilla og alvarlegra tíðinda og ég spyr: Hvar er það mál statt? Er von á því hingað inn til að meðhöndlast á þeim fimm til sex vikum sem eftir eru? Hæstv. forseti. Að gefnu tilefni vil ég rifja upp spurningu til hæstv. fjmrh. um skýrslu sem ég bað um fyrir 19 vikum um áhrif 14% virðisaukaskatts á bóka- og tímaritaútgáfu í landinu. Samkvæmt þingsköpum hefur ráðherra 10 vikna frest til þess að svara skýrslubeiðni af þessu tagi og það er algerlega óviðunandi að ekki skuli fást svör. Hvað er svona erfitt í þessu? Á hvaða upplýsingum stendur eða er eitthvað þarna á ferð sem ráðherrann vill ekki að komi fram? Þetta er algerlega óviðunandi og ég krefst þess að ráðuneytið svari skýrslubeiðninni og það nú þegar.

Herra forseti. Ég ætla ekki að taka til efnislegrar umræðu frv. um stéttarfélög og vinnudeilur þó að einstakir þingmenn hafi verið að hleypa út einhverjum dampi. Það kemur á dagskrá áður en mjög langt um líður og þá gefst tækifæri til þess að ræða það efnislega. Hér er ekki um pólitískt átakamál að ræða í eðli sínu þó að einhverjir vilji kannski reyna að gera það að pólitísku átakamáli og vinnuumhverfi stéttarfélaga er ekki umturnað. Það er lagfærður aðdragandi kjarasamninga, það eru skýrðar heimildir og auknar skyldur lagðar á ríkissáttasemjara og það er aukið lýðræði í verkalýðsfélögunum og það ætti að styrkja verkalýðshreyfinguna. Það er hugmyndin með þessu að reyna að draga úr eða stuðla að því að dregið verði úr launamun í landinu. Það er alrangt að verkfallsréttur sé skertur. Það er alrangt að verið sé að setja verkalýðshreyfinguna í einhverja fjötra með þessu frv. og sömu lýðræðiskvaðir eru lagðar á atvinnurekendur og launþega.

Hefur ráðherrann lesið frv.?

Það hef ég gert.

Herra forseti. Ekki veit ég hvort hv. þm. Ögmundi Jónassyni urðu á freudísk mismæli eins og það er kallað þegar hann eignaði forseta Íslands tiltekin ummæli hæstv. forsrh. en ég vil alla vega nota tækifærið til þess að þakka hæstv. forsrh. svörin. Fjögur meginmál sem varða samskipti stjórnvalda og vinnumarkaðar eru á dagskrá, um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, um lífeyrisréttindi ríkisstarfsmanna, um breytingar á lögum um atvinnuleysistryggingar og frv. hæstv. félmrh. um samskipti aðila á vinnumarkaðinum. Að því er varðar það mál sem mest hefur verið spurt um eru svör forsrh. öll önnur en hæstv. fjmrh. ef vel er hlustað eftir. Hæstv. forsrh. hefur áður lýst því yfir að hann muni ekki beita sér fyrir framlagningu frv. sem tekur af áunnin réttindi starfsmanna. Það á reyndar við bæði frumvörpin eins og fram kom í umræðunum í gær. Nú heyrðist mér alveg eins og hv. þm. Sighvati Björgvinssyni að því væri við bætt að það mundi ekki gert í andstöðu við kennara. Hæstv. fjmrh. hefur sagt að þeir vinirnir, hæstv. ráðherrar, hafi fallist í faðma um þetta mál og séu innilega sammála um efni þess og það verði lagt fram á næstunni en þetta ,,á næstunni`` virðist vera óskilgreinanlegt. Hvað það þýðir að vera sammála um efni þess er ekki hægt að skilja ummæli hæstv. forsrh. á annan veg en þann að frv. eigi að fara í endurvinnslu og hann gerir sér vonir um meira samkomulag um endurunnið frv. Að því er varðar vinnubrögð á þingi, herra forseti, og viðbrögð stjórnarandstöðu, vildi ég einfaldlega segja þetta: Það er stuttur tími til þinghlés og þetta eru stór og viðamikil mál. Við hljótum að gera kröfu til þess að fá góðan tíma til undirbúnings almennum stefnumótandi umræðum um þessi stórmál. Þar á ég t.d. við mál eins og samskipti á vinnumarkaðinum og fjármagnstekjuskatt. Því næst er þess að geta að þess er ekki að vænta að stjórnarandstaðan verði ásátt við innihald þessara mála. Þess er að vænta að hún vilji jafnvel flytja sín eigin mál. Og þá spyr ég að lokum hæstv. forsrh.: Megum við vænta þess að því verði vel tekið af meiri hluta stjórnarliða ef við þurfum hugsanlega að leita afbrigða við einhver mál tengd þessum málum, þ.e. flutning lagafrumvarpa jafnvel eftir 1. apríl?

Herra forseti. Það er viðtekin venja í þinginu að menn láta eitt og jafnt yfir stjórn og stjórnarandstöðu ganga varðandi afbrigði. Enda þurfa stjórnarliðar, hverjir sem þeir eru á hverjum tíma, iðulega mjög á stjórnarandstöðu að halda til þess að afbrigði nái fram að ganga og væri fáránlegt ef stjórn á hverjum tíma eða stjórnarflokkar mundu ekki gæta þess að stjórnarandstaðan fengi sambærilega þjónustu, ef ég má nota það orð í því sambandi eins og stjórnarliðar. Aðeins varðandi freud-heitin, ég held að hv. þm. Ögmundur Jónasson hafi ruglað mér saman við hæstv. forseta og ég held að það hafi ekkert með freud-heitin að gera. Eða a.m.k. tók ég það ekki þannig. Varðandi þau ummæli sem höfð voru eftir mér um lífeyrissjóðsréttindin skulu menn ekki rýna of mikið í þau orð sem ég sagði hér. Ekkert af því sem ég sagði var tekið til baka og stóð ekki til af minni hálfu. Hafi ég talað eitthvað ógætilega, stendur sú yfirlýsing sem ég gaf. Menn verða að fara varlega í að rýna í það hvernig menn haga fínustu orðum sínum. En ég ítreka að það var ekkert tekið til baka í þeim efnum. Ég vil líka vara menn svolítið við því að nota þessi stóru orð sem við notum hér eins og styrjaldarástand og stríðsyfirlýsing. Það voru notuð allstór orð í umræðunum í gær allt þar til menn fóru að ræða þessi mál nokkuð málefnalega. Þá kom upp úr kafinu að þau frumvörp sem menn höfðu talað hvað ógætilegast um hafa margt gott í sér fólgið. Svo mun einnig reynast með breytingu á lögum um stéttarfélög og vinnudeilur, frv. sem á að breyta ,,þrælalögunum ógurlegu`` eins og þau voru kölluð, lögin frá 1938. Það skyldi nú varla vera að ,,þrælalögin ógurlegu`` væru orðin heilagur bókstafur í hugum sumra? 

Herra forseti. Ég mæli fyrir breytingartillögum umhvn. á þskj. 737. Umhvn. leggur til smávægilega breytingu á frv. til laga um erfðabreyttar lífverur. Þannig leggur nefndin til að Hollustuvernd ríkisins skuli gefa út leyfi til sleppingar og dreifingar erfðabreyttra lífvera að fengnum tillögum Náttúrufræðistofnunar Íslands. Þá eru einnig lagðar til orðalagsbreytingar við 4. mgr. 13. gr. Áður hafði nefndin lagt til þá breytingu við frv. að leita skyldi umsagnar Náttúruverndarráðs og rannsóknastofnana sem sérfróðar væru á viðkomandi sviði. Við nánari skoðun er það niðurstaða nefndarinnar að nauðsynlegt sé að binda í lög að Náttúrufræðistofnun Íslands skuli taka afstöðu til leyfa um sleppingu og dreifingu erfðrabreyttra lífvera út í umhverfið og það skuli gert áður en þau eru veitt af Hollustuvernd. Byggir niðurstaða þessi á því að hjá Hollustuvernd ríkisins starfa ekki grasa-, dýra- eða vistfræðingar. Því hefur stofnunin ekki yfir að ráða nægilega yfirgripsmikilli þekkingu á náttúru þess svæðis sem sleppa á lífveru á, skilning á líffræði viðkomandi lífvera né samspili lífveranna og vistfræði þeirra. Slík þekking er aftur á móti fyrir hendi hjá Náttúrufræðistofnun Íslands. Því leggur umhvn. til þessa breytingu. Jafnfram er dregin til baka brtt. nefndarinnar á þskj. 698.

Herra forseti. Þegar þetta frv. kom til 2. umr. spunnust miklar umræður sem stöppuðu nærri deilum á milli þingmanna um tiltekin atriði þessa frv. Á þeirri stundu var ekki léð máls á því af hálfu meiri hlutans eins og vilji hans birtist hjá formanni að breyta frv. Nú sé ég mér til nokkurrar undrunar að hér hafa fyrst komið fram breytingartillögur og síðan breytingartillögur við breytingartillögur. Ég verð hins vegar að játa, herra forseti, að ég fagna þeim. Þær eru nákvæmlega í þeim anda sem ég ræddi við 2. umr. Það er alveg ljóst að það var nauðsynlegt að gera á frv. talsverðar efnislegar breytingar. Það spunnust deilur um það í umræðunni af hverju ég væri að finna að þessu frv. og sumir gerðu mér upp ýmsar hvatir í þeim efnum. Staðreyndin er sú að þau ákvæði frv. sem ég var að deila á urðu til á meðan ég var umhvrh. Það má því líta svo á að ég hafi þarna með vissum hætti verið að halda uppi sjálfsgagnrýni í anda Maós. Ég held hins vegar að fyrst menn fóru í þetta hafi verið nauðsynlegt að gera frekari breytingar. Ég er hissa á því miðað við þær undirtektir sem hluti af gagnrýni minni fékk hjá hv. þm. Ólafi Erni Haraldssyni við 2. umr. að svo skyldi ekki verða. Ég fagna því að það er búið að taka inn í seinni gerð brtt. ákvæði um að það skuli leitað til Náttúrufræðistofnunar Íslands. Það er mikilvægt vegna þess að frá því að menn lögðu í að breyta lögum úti í Evrópu og síðan að semja þessi lög hér heima líður það langur tími að aðstæður eru breyttar. Áður fyrr voru menn fyrst og fremst að velta fyrir sér erfðabreyttum örverum, þ.e. bakteríum og veirum. En málin hafa þróast það hratt að það eru ekki síður plöntur og æðri dýr sem falla undir þetta. Þá er það alveg ljóst, herra forseti, að þær stofnanir sem þarf að leita ráða hjá eru aðrar en upphaflega var um rætt. Það er ekki bara Hollustuvernd sem menn þyrftu að ganga í smiðju til heldur einnig aðrar stofnanir og þá fyrst og fremst Náttúrufræðistofnun Íslands. Ég fagna því breytingunni. Ég velti hins vegar fyrir mér, herra forseti, hvernig á því stendur að hv. umhvn. virðist ekki taka mið af fyrirhuguðum breytingum sem eru í aðsigi á verksviði stofnana sem tengjast málinu. Þar er ég að tala um Náttúruverndarráð. Hér er í brtt. frá umhvn. gert ráð fyrir því að 4. mgr. 13. gr. frv. breytist þannig að Hollustuvernd ríkisins eigi að leita umsagnar Náttúruverndarráðs. Nú er það svo að ég ber brigður á að Náttúruverndarráð í núverandi formi hafi efnisleg tök á að gefa umsagnir af þessu tagi. Enn síður tel ég, herra forseti, að hægt sé að leggja þetta verk á herðar Náttúruverndarráðs þegar stundir líða og búið er að breyta inntaki Náttúruverndarráðs eins og gert er ráð fyrir í frv. sem að því er ég best veit nýtur yfirgnæfandi stuðnings. Hér liggur fyrir til umræðu í þessum sölum, herra forseti, frv. hæstv. umhvrh. sem gerir ráð fyrir því að hlutverki Náttúruverndarráðs verði gerbreytt. Það verður eins konar ráðgjafahópur umhvrn. um umhverfismál og náttúruvernd. Eins og ég skil frv. verða þar ekki menn með mikla innbyggða sérfræðiþekkingu. Því spyr ég hv. þm. Ólaf Örn Haraldsson: Hvers vegna eru menn að búa til nýtt hlutverk fyrir stofnun sem á innan nokkurra vikna að gerbreyta? Eigum við þá aftur að taka upp þessi lög sem við erum e.t.v. að samþykkja endanlega í dag? Mér finnst þetta ekki vera gott verklag, forseti góður, og tel að hér séu mistök í aðsigi hjá hv. umhvn. Ég drap á þetta og gagnrýndi í fyrri umræðu. Þótt ég sé þakklátur fyrir að það hafi verið léð máls að nokkru leyti á því að taka inn þau atriði sem gagnrýnd voru þá, skil ég ekki af hverju er verið að hafa þennan fingurbrjót hér inni. Af hverju í ósköpunum eru menn að byggja inn í lög ákvæði sem er þess eðlis að það kann að vera að við verðum að taka nýsamþykkt lög upp þegar á þessu þingi? Þetta eru ekki vinnubrögð sem jafnvelvirtri nefnd er sæmandi, herra forseti. Ég tel líka að fyrst menn gripu til þess ráðs að fara að breyta frv. frá því sem umhvn. hafði áður lagt til, hefðu þeir átt að velta fyrir sér ýmsum öðrum hlutum sem mætti taka til athugunar. Mér er nokkur ami að því að sjá í breytingartillögunum sem lágu fyrir frá hv. nefnd nýja skilgreiningu á því hvað er lífvera. Ég á erfitt með að sætta mig við það. Lífvera er eitt af grundvallarhugtökum náttúrufræðinnar. Veirur og lífrænar sameindir eru ekki sjálfstæðar lífverur. Hins vegar er lagt til með þessu að hugtakið nái til kjarnsýrusameinda, til veira. Og ég spyr: Er nauðsynlegt að breyta merkingu þessa algenga orðs? Ég á erfitt með að fella mig við það. Það kann auðvitað vel að vera, herra forseti, að það sé vegna þess að ég er að verða eins og hæstv. sjútvrh., gamall og íhaldssamur. Ég veit það ekki. Hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson. Fyrst menn uppgötvuðu að það voru gallar á breytingartillögum hv. umhvn. og fóru í að breyta þeim, af hverju var þá ekki fleira tekið sem þarf að breyta? Og hvers vegna í ósköpunum er verið að byggja inn í breytingartillögur ákvæði sem kann að vera nauðsynlegt að menn ráðist í að breyta eftir nokkrar vikur? Þetta eru alveg furðuleg vinnubrögð.

Virðulegi forseti. Mér þykir vænt um að hv. þm. Össur Skarphéðinsson fagnar þeim breytingum sem lagðar eru til í frv. og telur þær til bóta. Ég er sannfærður um að það er rétt, það er til bóta að Náttúrufræðistofnun Íslands fjalli um þau atriði er varða sleppingu og dreifingu út í vistkerfi landsins. Um það erum við sammála. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson minntist á Náttúruverndarráð og hugsanlega breytt hlutverk þess. Það er rétt að fyrir þinginu liggur frv. sem gerir ráð fyrir breyttu hlutverki þess ráðs í átt til ráðgjafarhlutverks en ekki þess hlutverks sem það hefur nú. Ég tel óeðlilegt að þingið fari að samþykkja frumvörp miðað við eitthvert hugsanlegt ferli sem kunni að verða á þinginu eða annars staðar. Ég held að það hefði verið enn óeðlilegra að þetta frv. og brtt. sem þingmaðurinn lagði til hefðu gengið á þann veg að fela þeirri stofnun sem ætlað er að taka við meginhlutverki Náttúruverndarráðs, en sú stofnun er ekki til, eitthvert hlutverk í þessum lögum sem hér er verið að samþykkja. Það tel ég ekki vera í anda þinglegra starfa eins og ég hef skilið þau. Ég skal ekki deila við fróða menn og sérfræðinga um skilgreiningu á lífverum. Sú skilgreining sem við lögðum til var gerð að vandlega yfirlögðu ráði og íhuguðu samkvæmt tillögum sem við fengum frá færustu sérfræðingum og ég tek fullt mark á.

Virðulegur forseti. Hér fer fram 3. umr. um frv. um erfðabreyttar lífverur og frsm. umhvn. hefur kynnt breytingartillögur við frv. í tveimur tölusettum liðum sem full samstaða er um í nefndinni. Það er ekki óalgengt að það komi fram minni háttar breytingar á stóru frv. við 3. umr. Það er gert eins og fram hefur komið að athuguðu máli. Ég stend að þessum breytingartillögum að sjálfsögðu einnig og væntanlega eiga þær greiðan gang í gegnum þingið eins og þær breytingartillögur aðrar sem nefndin flutti við 2. umr. málsins og þá voru ræddar. Ég tel að það sé mikilvægt að þetta stóra mál sem er í rauninni miklu meira mál en kannski margir gerðu sér ljóst þegar það fyrst var sýnt í þinginu, nái fram að ganga og ekki síst að gerðum þeim breytingum sem umhvn. þingsins hefur lagt til á efnistriðum frv. Þar er um að ræða eina mjög veigamikla breytingu sem við ræddum við 2. umr. málsins. Hún er að ný mælistika verði tekin með í athugun þessara mála sem ekki var í upphaflegri gerð eða eins og frv. var lagt fyrir á 119. þingi, þ.e. að siðferðileg álitaefni verði til athugunar á öllum stigum málsmeðferðar varðandi erfðabreyttar lífverur, jafnt varðandi rannsóknir sem og skref sem lengra yrðu stigin í sambandi við sleppingu, hvort sem er í tilraunaskyni eða til framleiðslu. Þetta er meginefnisbreyting sem gengur í gegnum breytingartillögur nefndarinnar og á vonandi eftir að leiða til þess að á þessi mál verði litið, ekki fyrst og fremst út frá tæknilegu sjónarmiði eða hugsanlegri hagnaðarvon heldur ekki síður og kannski enn frekar út frá því hvort það sé réttmætt að heimila rannsóknir og síðan sleppingu á viðkomandi lífverum. Þetta vildi ég ítreka við 3. umr. málsins. Þá vildi ég aðeins koma að fáeinum atriðum sem fram komu við umræðuna. Hv. 15. þm. Reykv. kom og bætti nokkru við frá því sem fram hafði komið við 2. umr. málsins. Það eru kannski viss atriði sem væri rétt að gera nokkrar ábendingar við, ég skal ekki segja athugasemdir, en nokkrar ábendingar. Ég ætla þó ekki að fara mikið í getsakir um fortíðina að því er varðar hugrenningatengsl á milli mikilla hugsuða, hvorki Maós formanns né hv. 15. þm. Reykv. eins og tilefni gat þó verið til  Hv. þm. var ráðherra umhverfismála þegar frv. var mótað. Það kom fram við 2. umr. málsins hjá hæstv. núv. umhvrh. að frv. þetta hefði verið lagt óbreytt fyrir á síðasta þingi og nú aftur í haust frá þeirri gerð sem það lá fyrir í ráðuneytinu þegar hv. 15. þm. Reykv. afhenti eftirmanni sínum lyklavöldin. Spurningin er um það hvort aðstæður hafi breyst svo mjög frá því að þetta gerðist á síðasta ári, hvort það væri komið eitthvað alveg nýtt fram frá því að farið var yfir þessi efni af ráðuneytisins hálfu, eins og t.d. það að áður fyrr hafi eingöngu verið um að ræða örverur sem hefðu verið til skoðunar í þessum málum og ekki verið farið að fjalla um lífverur sem til fjölfrumunga teljast og sumir kalla æðri lífverur en það er mælistika sem ég vil helst forðast. Það er erfitt að gefa einkunnir í þeim efnum um hvað sé hátt og hvað lágt. En ég tel að það sé á misskilningi byggt hjá hv. þm. að þarna hafi orðið þessi breyting á allra síðustu árum. Það hefur legið fyrir í a.m.k. áratug hvert stefndi í þessum efnum. Ég held að það hafi verið um miðjan síðasta áratug eða þar um bil, hvort það var 1984 eða 1987, á þessu árabili, voru vestur í Bandaríkjunum veittar fyrstu heimildirnar til sleppingar, fyrst á plöntum og síðan á dýrum, þ.e. tvíkímblöðungum eða alla vega blómplöntum og dýrum þannig að þetta var komið á fullt skrið áður en tilskipanir voru samþykktar í Evrópusambandinu sem upphaflegt frv. þó hvílir á. Síðan er það tekið til athugunar hér og þá lágu þessi efni að sjálfsögðu fyrir þannig að við athugun og undirbúning íslenska stjórnkerfisins eða umhvrn. á þessum málum, lá þessi þróun fyrir þannig að hún hlaut að vera til skoðunar og ein af undirstöðum þessa máls. Það breytir ekki því að frv. sem fram var lagt tók fyrst og fremst mið af tilskipunum Evrópusambandsins en fylgdi ekki þeirri þróun í mótun laga sem orðið hafði á Norðurlöndum núna síðustu árin. En við höfum m.a. stuðst við það við gerð breytingartillagna um þetta efni. Það var aldrei í huga, má ég fullyrða, neins í umhvn. að halda frá sérfræðistofnunum þó að fylgt væri upphaflegri tillögu frv. um það að leyfisveitingar skyldu vera á snærum Hollustuverndar ríkisins og sú stofnun yrði undir það búin og gert kleift að sinna þessum málum. Það má að sjálfsögðu ekki blanda saman núverandi stofnun og aðstöðu hennar sem er hörmulega léleg í mörgum greinum. Það er langt frá því að þessari stofnun hafi verið gert kleift að sinna ört vaxandi verkefnum. Það hlýtur að vera og ég veit að það er áhugaefni núv. hæstv. umhvrh. og mikið áhyggjuefni um leið hvernig aðstæður eru á þessari stofnun og það höfum við rætt í þinginu. Ég hef flutt brtt. til að freista þess að ráða nokkra bót á. Það má ekki gerast að um leið og þingið samþykkir að Hollustuvernd taki að sér yfirumsjón með leyfisveitingum varðandi rannsóknir og sleppingu erfðabreyttra lífvera að viðkomandi ríkisstofnun verði ekki gert kleift að standa sómasamlega að því. Það er undirstöðuatriði. Auðvitað verður sama stofnun að afla fanga annars staðar frá, frá sérfræðistofnunum sem búa yfir þekkingu á þessu sviði eða sviðum sem tengjast þessu máli og það á ekki síst við um Náttúrufræðistofnun Íslands. Um það varð nefndin sammála og ræddi í sínum hóp um leið og farið var yfir athugasemdir og ábendingar sem komu frá þeirri stofnun eins og fleiri umsagnaraðilum. Það sem hér hefur gerst með framlagningu þessarar brtt. á fyrirliggjandi þskj. við þessa umræðu um breytingu á 14. gr. frv., er til frekari áréttingar á þessu sjónarmiði til að taka af tvímæli um að Náttúrufræðistofnun Íslands taki afstöðu til fyrirætlana um leyfisveitingar og skili þannig tillögum þar að lútandi til Hollustuverndar ríkisins. Þetta er til bóta á frv. og það styð ég heils hugar. Ég held þá að lokum svo að ég nefni eitt efnisatriði til viðbótar að gefnu tilefni, að það sé ekki réttmætt að vera að finna að því að tilgreina Náttúruverndarráð sem umsagnaraðila ásamt öðrum. Orðalagið er eitthvað á þá leið að Náttúruverndarráð og aðrir skuli veita umsögn um mál sem er í undirbúningi vegna leyfisveitinga. Það er sammæli í nefndinni að tiltaka Náttúruverndarráð. Hvort menn hafa verið með Náttúruverndarráð í huga í núverandi formi eða samkvæmt þeim hugmyndum sem liggja fyrir í stjfrv. um málið tel ég að breyti engu að þessu leyti. Það breytir í rauninni engu. Það er á misskilningi byggt að vera að gagnrýna það atriði og verði Náttúruverndarráð á annað borð við lýði er mjög eðlilegt að það komi að málinu sem umsagnaraðili. Hinir verða hins vegar margir sem bætast þar við. Náttúrufræðistofnun Íslands er þar á meðal auk þess að vera ætlað veigamikið hlutverk í sambandi við það að taka afstöðu til hugmynda um leyfisveitingar að því er varðar sleppingar á erfðabreyttum lífverum. Þetta taldi ég rétt, virðulegur forseti, að segja við umræðuna en ætla ekki að fara út í neinar sálgreiningar enda eru þau vísindi á nokkuð hálum ís sem kunnugt er og best að láta það vera að sinni a.m.k.

Herra forseti. Ég vil ræða lítillega það sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson réttilega fann að við orðanotkun mína áðan þegar ég leyfði mér þann hroka homo sapiens að tala um æðri lífverur. Það er rétt sem hv. þm. segir að menn eiga að fara varlega með orðanotkun af þessu tagi. Það sem ég hafði í huga var að fyrir áratug, þegar menn voru að hefja umræðu um þessi mál, voru menn fyrst og fremst að tala um lífverur sem höfðu talsvert einfaldari byggingu erfðaefnis en t.d. spendýr. Nú eru spendýr komin undir þann flokk lífvera sem verið er að erfðabreyta. Ég held ekki að svo hafi verið á þeim tíma. Fyrir um það bil einum og hálfum áratug starfaði ég sjálfur við það að erfðabreyta lífverum bæði hér á landi og reyndar erlendis líka þar sem ég stóð í löngu námi sem laut að slíkum hlutum. Það er líka merkilegt að velta fyrir sér þróuninni síðan þá. Á þeim tíma voru menn ekkert að velta fyrir sér ýmsum siðferðilegum álitaefnum sem tengjast erfðabreytingum. Nú eru þau komin miklu ofar á dagskrá og það er hárrétt sem hér hefur komið fram hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni. Hv. umhvn. á hrós og þakkir skilið fyrir að hafa komið með þá eðlisbreytingu, að ég segi ekki erfðabreytingu á frv., að ein af stoðunum sem frv. stendur nú á er einmitt þessi siðferðilegi þáttur. Hin siðferðilegu álitaefni eru tekin inn í frv. og það er vel. Hins vegar er það líka svo að það er gerð önnur meginbreyting á frv. með þessari brtt. frá umhvn. sem kemur nú fram á milli 2. og 3. umr. Ég tel það eðlisbreytingu á frv. þegar búið er að taka inn ákvæði um að það eigi að leita álits Náttúrufræðistofnunar Íslands. Ég tel að þá sé verið að taka tillit til þeirrar gagnrýni sem kom fram við 2. umr. og mér finnst það gott. Það þykir mér líka undirstrika að menn innan hv. umhvn. eru farnir að skilja þetta öðrum skilningi en áður. Ég var auðvitað sama marki brenndur og margir virðast vera innan hv. umhvn. Ég leit á þetta frá of þröngu sjónarhorni á meðan þetta mál var á mínu verksviði og til samningar í umhvrn. En eins og ég sagði hreinskilnislega í umræðunni um daginn hefur mér síðar af sérstökum ástæðum gefist tóm til þess að kanna þetta mál frekar og velta því fyrir mér. Þá skildist mér auðvitað að frá því að menn fóru að setja þessi lög úti í Evrópu hefur orðið veruleg breyting á. Menn hafa verið að taka inn allt aðra hópa og flokka lífvera en áður voru undir í þessum efnum. Fyrir 10--15 árum voru menn fyrst og fremst að erfðabreyta bakteríum og flytja erfðaefni á milli slíkra vera. Nú er þetta gerbreytt. Spendýr, fiskar og plöntur eru komnar til sögu. En hinn upphaflegi hugsunarháttur hefur hins vegar flust hingað til lands með þeim tilskipunum Evrópusambandsins sem urðu í rauninni aflvaki þessarar frumvarpssmíðar. Þegar sett var niður nefnd til að véla um þessi mál, nefnd sem reyndar var til staðar í umhvrn. þegar ég kom þangað, var hún fyrst og fremst skipuð sérfræðingum á sviði örvera. Það er því ekki fyrr en á allra síðustu stigum í þessari umræðu sem menn taka verulega undir með þeim sem halda því fram að það sé nauðsynlegt að taka miklu ríkara tillit til ráðgjafar frá þeim sem hafa sérþekkingu á sviði t.d. spendýra og plantna. Mér þykir gott að það er gert hérna og því segi ég að þetta er meginbreyting að mínu viti. Menn geta svo deilt um hvort það er réttur skilningur hjá mér eða ekki. Ég fer hins vegar ekki ofan af því að mér finnst það fingurbrjótur að menn skuli setja ákveðið verk í hendur Náttúruverndarráði, sérstaklega þegar það liggur fyrir að það er þingmeirihluti fyrir því að gerbreyta formi ráðsins. Jafnvel þótt við gerðum ráð fyrir því að það yrði engin formbreyting á Náttúruverndarráði held ég að það sé hvorki æskilegt né eðlilegt miðað við þá sérfræðiþekkingu sem Náttúruverndarráð hefur yfir að búa í dag að ætla ráðinu að geta komið með ígrundað álit á sleppingum erfðabreyttra lífvera í lífríki náttúrunnar á Íslandi. Eftir því sem ég skil það frv. sem hv. þm. og formaður umvhn., Ólafur Örn Haraldsson, styður, er verið að breyta Náttúruverndarráði mjög verulega. Það er verið að gera það að ráðgjafahópi ráðherrans og það er út af fyrir sig ágæt hugmynd. En ég sé ekki að innan Náttúruverndaráðs sé sérfræðiþekking þess eðlis að það réttlæti að leitað sé til ráðsins um sleppingar af þessu tagi. Ég velti því fyrir mér hvort það hafi ekki verið miklu viturlegra að setja inn í frv. að það þyrfti að leita til einhverra frjálsra ráðgjafahópa vegna þess að þetta er ráðgjafahópur sem er kostaður af hálfu hins opinbera. Þess vegna verður aldrei hægt að líta á hann sem óháðan. Inn í allan þennan strúktur vantar einhvers staðar aðkomu fyrir frjálsa hópa, þ.e. frjáls félagasamtök á sviði náttúruverndar. Ég held að þarna greini menn verulega á við hv. þm. Hjörleif Guttormsson. Mér þykja það ekki góð vinnubrögð að leggja þetta til núna þegar þingið veit að á næstunni verður lögunum um Náttúruverndarráð breytt. Ég fagna því sem sagt, herra forseti, að það er búið að setja inn klárt ákvæði um að það verður leitað álits hjá Náttúrufræðistofnun Íslands. Ég velti þá fyrir mér hvers vegna menn hafi ekki gengið lengra í þessa átt. Ég hygg að í brtt. sem við samþykktum við 2. umr. hafi 6. gr. frv. verið breytt, en hún fjallar um ráðgjafarnefnd ráðherra. Þar er gert ráð fyrir að í stað fimm manna, eins og ráðherrann lagði upphaflega til, verði ráðgjafarnefndin níu manns alls og þar er talað um að í henni eigi að verða sérfróðir menn á sviði erfðatækni og siðfræði. Ég lít hins vegar svo á að með því að taka Náttúrufræðistofnun Íslands inn í 14. gr. séu menn að undirstrika að það þurfi að leita eftir þekkingu svipaðri þeirri sem þar er innan veggja. Hvers vegna þá ekki, herra forseti, að binda orðalag 6. gr. þannig að það verði alveg skýrt að í ráðgjafarnefnd ráðherrans eigi að sitja menn sem hafa t.d. sérþekkingu á vistfræði, dýrafræði, grasafræði eða annarri sérgrein sem lýtur að plöntum og dýrum eða búsvæðum þeirra. Ég held að erfðafræðingar og siðfræðingar geti alls ekki metið þá hættu sem fylgir erfðabreyttri lífveru fyrir náttúru landsins og það sama gildir auðvitað um Hollustuvernd ríkisins. Að nokkru leyti skjóta menn byttu undir þennan leka með breytingunni sem gert er ráð fyrir að verði við 1. málsl. 14. gr., en mér finnst að það hefði átt að gera þetta með afdráttarlausari og skýlausari hætti. Herra forseti. Ég er líka þeirrar skoðunar að þessi lög hefðu átt að taka mið af samningum sem við höfum gengið frá eftir að frv. var smíðað. Þar er mjög mikilvægur alþjóðlegur samningur sem Íslendingar hafa orðið fullgildir aðilar að síðan menn fóru að velta þessum málum fyrir sér og fyrstu frumvarpsdrögin sáu dagsins ljós. Það er samningurinn um lífræðilegu fjölbreytnina. Hann tók gildi undir árslok 1994 og samkvæmt ákvæði 19. gr. samningsins ber okkur að setja almennar reglur innan lands um útflutning erfðabreyttra lífvera. Ég spurði hv. þm. Ólaf Örn Haraldsson og hæstv. umhvrh. að því við 2. umr. hvort 2. gr. frv. tæki sérstaklega til útflutnings á erfðabreyttum lífverum. Það kemur ekki, þykir mér, skýrlega fram í textanum. Svarið var að svo væri. Fyrst menn fóru í það að breyta frv. milli 2. og 3. umr. hefðu þeir auðvitað átt að hnýta þetta traustari hnútum og koma með sérstakt ákvæði þarna inn í frumvarpsdrögin. Nú geta auðvitað hinir ágætu nefndarmenn hv. umhvn. komið og sagt: Já, en af hverju gerðir þú það bara ekki sjálfur á meðan þú varst ráðherra? Það er rökrétt spurning. Ég hef hins vegar sagt alveg hreinskilnislega að það megi líta á það sem mistök af minni hálfu. En á hitt ber líka að líta að frv. var ekki lagt fram í tíð fyrri ríkisstjórnar. Tvisvar sinnum var lagt til að ráðherrann legði það fram en í bæði skiptin var það sent til baka, fyrst og fremst út af málfari. Þarna var um að ræða afskaplega flókið og tæknilegt orðfæri sem mér þótti á þeim tíma ekki bjóðandi þinginu og er þeirrar skoðunar að ráðuneyti eigi að vanda sitt málfar og eigi ekki að koma fram með frv. eins og við höfum séð hér síðustu daga frá hæstv. heilbrrh. í frv. um réttindi sjúklinga. Þetta, herra forseti, finnst mér nauðsynlegt að segja. Ég er þakklátur fyrir það að menn tóku mið af nokkurri af þeirri hörðu gagnrýni sem hér kom fram á sínum tíma milli 2. og 3. umr. En hvers vegna breyttu þeir þá ekki fleiri ákvæðum eins og t.d. 2. gr.? Það er ýmislegt fleira sem ég vil ekki eyða tímanum í að fjalla um, herra forseti, en ég þakka fyrir þessa umræðu sem mér finnst hafa verið málefnaleg. Ég velti því fyrir mér og spyr hv. þm. Ólaf Örn Haraldsson hvort hann treysti sér ekki sem formaður hv. umhvn. til þess að taka þetta enn og aftur til skoðunar því hér er um svo mikilvægt mál að ræða eins og við vitum. Það má heita að þróun nýs geira íslensks atvinnulífs byggist á þessu. Það er að vísu geiri sem ekki er enn fæddur, það vitum við. En við erum menn framtíðarinnar eins og Framsfl. er, eða hvað?

Virðulegur forseti. Það er tvennt úr máli hv. 15. þm. Reykv. sem ég vil gera að umtalsefni. Í fyrsta lagi það sem snertir 6. gr. frv. sem hefur að geyma ákvæði um ráðgjafarnefnd sem hv. þm. kallaði ráðgjafarnefnd ráðherra. Það er misskilningur að mínu viti. Þetta er ráðgjafarnefnd skipuð af ráðherra en henni er ætlað mjög víðtækt hlutverk. Það er einnig misskilningur hjá hv. þm. að þar sé talað sértsaklega um sérfróða aðila um erfðabreytingar. Þvert á móti segir þar að við skipan í nefndina skuli m.a. höfð í huga tengsl við sérfræðistofnanir í náttúrufræði og siðfræði. Hér er því hugsað vítt í þessum efnum og svigrúmið er rúmt eins og vera ber. Svið náttúrufræða er stórt og því er til haga haldið. Hitt er aftur það sem snýr að Náttúruverndarráði og hv. þm. er enn að gera að umtalsefni. Mér finnst sérstakt rannsóknarefni hvers vegna hv. þm. agnúast út í það við þessa umræðu eins og 2. umr. að Náttúruverndaráði skuli ætlaður umsagnarréttur samkvæmt frv. Ef hlutverki þess verður breytt frá núgildandi lögum eins og tillögur hafa komið fram um er heldur engin ástæða til þess að hafa áhyggjur af þessu efni, ekki nokkur ástæða. Ef ráðið á að vera umsagnaraðili, frjáls hugmyndabanki eins og sumir hafa talað fyrir, er einmitt ástæða til að ætla því hlutverk í svo þýðingarmiklu máli. Auðvitað eiga síðan aðrir að koma til, jafnvel sérfræðingar í geldingu laxfiska. Þeir eiga að geta komið að þessu máli. Það er því fyrir flestu hugsað í frv. og engin ástæða til að hafa áhyggjur af því.

Herra forseti. Þeim stundum fjölgar sem ég og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson náum því að vera sammála um náttúruvernd á seinni tímum. Ég er alveg sammála honum um það að ef Náttúruverndaráð væri frjáls hugmyndabanki frjálsra félagasamtaka væri ekkert óeðlilegt við að leita álits hjá slíku ráði. Það er einmitt mergur málsins í minni gagnrýni. Ég tel nefnilega að á einhverju stigi ætti að leita álits hjá því sem við getum kallað rödd hinna frjálsu félagasamtaka á þessu sviði. Það hefði verið hægt að nota Náttúruverndarráð til þess ef hægt væri að líta á það sem vettvang slíkra félaga. Það er ekki hægt að gera það eins og ráðið á að verða samkvæmt nýlegu frv. Þá er með engu móti er hægt að kalla það óháðan vettvang slíkra félagasamtaka og verður aldrei á meðan það er kostað af ríkinu og er á fjárlagalið umhvrn. Samkvæmt frv. sem liggur fyrir er gert ráð fyrir að það verði ráðgjafahópur hæstv. umhvrn. um náttúruverndarmál og meðan ráðið er lögbundið sem slíkur ráðgjafaraðili fyrir ráðherrann held ég að með engu móti verði hægt að líta svo á að það sé vettvangur frjálsra félagasamtaka. Það er skoðun mín að frv. sem felur í sér slíka formbreytingu Náttúruverndarráðs muni leiða til þess að það verði hvorki fugl né fiskur og hefði verið farsælla að fylgja þeim sem vildu fremur gera það að vettvangi hinna frjálsu félagasamtaka. Ég tel þess vegna að það hefði verið miklu vitlegra að taka einhver önnur samtök eins og Líf og land eða Landvernd og gera að umsagnaraðila. Að því er varðar 6. gr. var ég einfaldlega að gera því skóna að það væri eðlilegt að tekið væri fram að þarna skyldu vera menn sem hefðu sérfræðiþekkingu á vistfræði, á dýrafræði, á grasafræði fyrst verið er að tala um einhverjar sérstakar fræðigreinar. Að öðru leyti vil ég líka segja að ég skildi greinina þannig að þetta ætti að vera ráðgjafarnefnd ráðherra. Það hafa fleiri en ég í umhverfisgeiranum skilið það svo en það kann vel að vera rangur skilningur og ég fagna því þá að búið er að leiðrétta hann.

Virðulegur forseti. Það er spurningin um Náttúruverndarráð, eðli þess og stöðu. Núverandi ráð er með sex fulltrúa, kosið af náttúruverndarþingi þar sem ýmis frjáls félagasamtök, m.a. sérstök áhugafélög um náttúruvernd eiga seturétt og kjósa. Það er rétt að það mætti hafa rýmra um ef horfið verður að því ráði að gera það óbundnara og að einskorða það sem kallað var hugmyndabanki og kannski samviska í náttúruverndarmálum að ætla náttúruverndarþingi eða frjálsum félagasamtökum meiri hlut í að ráða kosningu til ráðsins en fyrirliggjandi stjórnarfrumvörp gera ráð fyrir. Ég fagna því ef hv. þm. er stuðningsmaður slíkra breytinga. Hver veit nema það eigi eftir að leggjast enn frekar í sammæli með okkur um þessi mál en það samkomulag hefur aldrei verið átakanlega slæmt, ekki af minni hálfu en auðvitað ekki sammæli í öllum greinum. Ég hafði satt að segja reiknað með því að hæstv. fyrrv. ráðherra, hv. 15. þm. Reykv., hefði nánara samband við sinn ágæta fulltrúa í umhvn. en mér finnst hafa komið fram bæði við 2. og 3. umr. málsins.

Herra forseti. Ég þarf ekki að orðlengja mjög andsvar mitt. Ég lít svo á að það mál sem við erum að ræða sé algerlega óbundið flokkapólitík. Þess vegna er með engu móti hægt að leiða getum að því að það sé ágreiningur á milli mín og fulltrúa Alþfl. í umhvn. þó að við höfum ekki nákvæmlega sömu skoðun á því hvernig beri að fara með erfðabreyttar lífverur. Ég tel að það sé í flestum greinum góð pólitísk samstaða með mér og hv. þm. Gísla Einarssyni og líka með mér og afganginum af Alþfl. þó að það kunni að vera að ég hafi sérskoðanir á þeim efnum sem lúta að erfðabreytingum og erfðabreyttum lífverum. Það vildi ég að kæmi fram en að öðru leyti verður tíminn að leiða í ljós hverju vindur fram með sammæli okkar hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar þegar kemur að náttúruverndarmálum.

Herra forseti. Það eru þrjú atriði sem ég vildi gera athugasemd við. Í fyrsta lagi held ég að það Náttúruverndarráð sem yrði til eftir hugsanlega breytingu á náttúruverndarlögunum yrði betur til þess fallið að vera umsagnaraðili en það Náttúruverndarráð sem til er í dag. Það yrði að mínu mati óháðara hinu opinbera og líkara samvisku þjóðarinnar í umhverfismálum eins og nefnt var fyrr í umræðunni af hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni. Einnig væri tryggara að þar innan borðs væru sérfræðingar í hinum ýmsu málum náttúruverndar vegna þess að þar er gert ráð fyrir fimm tilnefningum af hálfu Náttúrufræðistofnunar Íslands. Um samsetningu ráðsins má hins vegar deila af öðrum orsökum. Í öðru lagi hvað varðar útflutninginn verður varla neitt flutt út frá Íslandi sem var ekki annaðhvort flutt inn eða framleitt. Lögin sem við ræðum fjalla nákvæmlega um innflutning og það sem fram fer hér á landi og annað verður ekki flutt út. Þar af leiðandi tekur ákvæðið til þess sem yrði hugsanlega flutt út líka. Í þriðja lagi hvað varðar samninginn um líffræðilegan fjölbreytileika fæ ég ekki séð að frv. stangist á nokkurn hátt við þann samning. Það sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson var að ýja að var að sá samningur væri eitthvað nýtt sem hefði orðið til eftir að frv. var samið í tíð hans sem hæstv. umhvrh. Því er til að svara að samningurinn um líffræðilegan fjölbreytileika var undirritaður í Ríó 1992 af forvera hans í starfi sem umhvrh.  Að lokum þetta. Þau orð sem féllu milli hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar og hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar um Mao Tse Tung, þær samlíkingar og það hvernig þeir voru að hrósa honum, finnst mér alls ekki við hæfi að ræða þannig um manninn sem stóð fyrir menningarbyltingunni í Kína.

Herra forseti. Ég vissi að orðstírs Mao Tse Tung væri víða að leita en ég gerði mér ekki grein fyrir því að jafnvel innst í búri Sjálfstfl. væri að finna einn hv. kopp sem er aðdáandi Mao Tse Tung. Þótt hv. þm. sé óðfús til að rifja upp ferðasögur sínar og hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar frá Ríó tók samningurinn samt ekki gildi hér á landi fyrr en í desember 1994. Það er líka alveg rétt hjá honum að auðvitað má eins og hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson hefur gert túlka 2. gr. léttilega þannig að hún taki líka yfir útflutning á þessari framleiðslu. Ég hjó hins vegar eftir því að þeir ágætu félagar, hæstv. umhvrh. og hv. formaður umhvn., þurftu að ráðgast áður en þeir gáfu svar við spurningu minni við 2. umr. vegna þess að svarið er ekkert sjálfgefið. En það liggur fyrir í úrskurði ráðherra og nefndarinnar frá þeirri umræðu en hefði verið hreinna og tærara að taka þetta sérstaklega fram í greininni sjálfri. Að því er varðar Náttúruverndarráð eftir breytinguna, sem gerð er ráð fyrir í frv. sem liggur fyrir þinginu, þá greinir mig einfaldlega á við hv. þm. Árna Mathiesen um það hversu vel það ráð verður fallið til þess að fjalla um erfðabreyttar lífverur. Ég dreg mjög í efa að það sé eitthvað sjálfgefið að ráðið eigi að koma að slíkum málum fremur en ýmsar aðrar stofnanir sem hægt væri að benda á. Ég ítreka að ég tel að það vanti inn í lögin eitthvert ákvæði sem gefur frjálsum félagasamtökum möguleika á því að láta í ljós álit sitt í þessum efnum.

Herra forseti. Ekki veit ég hvað þeir voru að skrafa um, hæstv. umhvrh. og hv. formaður umhvn., Ólafur Örn Haraldsson, en hitt veit ég að um útflutninginn var rætt í nefndinni. Vegna þess sem ég tiltók var ekki nauðsynlegt að setja sérstakar lagareglur um það. Hvað varðar Náttúruverndarráð og umsagnir frá sérfræðingum vildi ég nefna tvennt. Í þeim breytingartillögum sem hafa verið lagðar fram, held ég að það styrkist mjög við það að Náttúrufræðistofnun komi skilmerkilega að þeim þætti og það eigi að geta komið í veg fyrir að Hollustuvernd þurfi að koma upp einhverju sérstöku apparati þar sem Náttúrufræðistofnun gæti hlaupið í skarðið á fullkomlega gildan hátt og eins hitt að gert er ráð fyrir því í þessum lögum að haldnir verði upplýsingafundir þar sem almenningur á að geta komið fram sjónarmiðum sínum en sérstaklega sérfræðingar eiga að geta komið þar með sjónarmið sín til þess að stjórnvöld geti tekið þau til greina.

Virðulegi forseti. Hv. þingmenn eru farnir að þynna þessa umræðu nokkuð og endurtekning orðin veruleg frá 2. umr. og jafnvel þeirri sem hér stendur nú yfir. Þó vil árétta það sem fram hefur komið að í 2. gr. er átt við útflutning. Þetta tók ég fram í fyrri ræðu og skal það áréttað hér. Einnig er rétt að þessi atriði komu til umræðu í hv. umhvn. og þar var sérstaklega um það rætt að útflutningur félli undir þá almennu skilgreiningu sem fram kemur í greininni. Ég vil einnig láta koma fram að nýju að veruleg umræða fór fram um 6. gr. og þá í fyrsta lagi hvort taka skyldi fram hvaða stofnanir kæmu að þessu máli og eins líka hvaða sérsvið innan náttúrufræði og náttúruverndar ætti að hafa umsagnarrétt. Okkur í nefndinni þótti það vera eðlilegt miðað við það svið sem um er að ræða og í hraðri breytingu að það ætti ekki að binda þetta og reyra umfram það sem gert er í frv. Með þeim hætti er fjarri því verið að útiloka nokkurn aðila frá þessu máli en um leið að gefa skynsömum og vel meinandi mönnum fullt frelsi til þess að taka ábyrga aðila til umsagnar í málinu. Ég ætla ekki að fara út í neinar umræður um viðræður hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar við sjálfan sig hvað hann gerði og hvað hann gerði ekki í ráðherratíð sinni en að lokum bendi ég á að auðvitað er það andvaraleysi hjá hv. þm. að koma þessum ábendingum sínum ekki til nefndarinnar annaðhvort gegnum samflokksmann sinn eða annarra á milli umræðna.

Herra forseti. Hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson hefur ekkert efni á því að koma hér upp og vera með skæting í minn garð fyrir það eitt að ég á í málefnalegri umræðu. Hann veit ekkert um það nema ég hafi komið þessum ábendingum á framfæri við þann ágæta þingmann Alþfl. sem er í umhvn. Hann veit heldur ekkert um það nema það kunni að vera ágreiningur milli mín og hans. Eins og ég hef sagt áður í umræðunni þá lít ég ekki á þetta sem flokkspólitískt mál heldur lít ég á þetta sem málefnalega umræðu en það kann vel að vera að hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson eigi erfitt með að taka þátt í slíkri umræðu. Ég veit það ekki. Það er ágætt að hann upplýsir það að nefndin hefur haldið fjöldamarga fundi um þetta. En ég bendi hv. þm. á að það þurfti harða málefnalega ádeilu til þess að loksins rynni upp fyrir honum að frv. var meingallað. Nú hefur hv. þm. komið hingað og kynnt brtt. sem er meginbreyting á frv. Það er meginbreyting, hv. þm., þegar inn í það er tekið skýlaust að fulltrúi Náttúrufræðistofnunar á að hafa umsagnarrétt um sleppingar á erfðabreyttum lífverum. Það er meginbreyting og það er nákvæmlega sú breyting sem ég ræddi tvisvar eða þrisvar sinnum við hv. þm. áður í þessum sal. Ég bið hann afsökunar ef þetta hefur orðið til að raska starfsró hans og friði í nefndinni. En ég frábið mér skæting af þessu tagi þegar menn eiga í málefnalegri umræðu og engu öðru. Og hv. formaður umhvn. á ekki að draga umræðuna niður á þetta plan.

Virðulegi forseti. Ég flutti þau efnislegu atriði sem ég hafði áðan og ætla ekki að endurtaka þau. En það kemur mér á óvart að hv. þm. Össur Skarphéðinsson kallar þau orð skæting sem ég beindi til hans, þar sem ég sagði að ég teldi það vera andvaraleysi --- ég notaði það orð og það orð er ekki fullt af skætingi --- ég sagði að ég teldi það andvaraleysi að hann kæmi ekki athugasemdum sínum þannig fram við hvern sem hann vildi í nefndinni sem hefði getað komið þessum breytingartillögum hans á framfæri. Ég kalla þetta ekki skæting en tek undir það að þessi umræða hefur verið málefnaleg af allra hálfu og þessi orð mín hafa að engu leyti breytt þeirri málefnalegu umræðu eða gert hana óábyrgari.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. um tekjuskatt og eignarskatt. Þetta er 344. mál þingsins á þskj. 599. Tilgangur þessa frv. er að gera nauðasamninga að raunhæfu úrræði fyrir einstaklinga í greiðsluerfiðleikum. Samhliða frv. hafa tvö frv. verið lögð fram á hinu háa Alþingi, annars vegar frv. dómsmrh., en það er frv. til laga um réttaraðstoð við einstaklinga til að leita nauðasamninga, og hins vegar frv. félmrh., en það er frv. til laga um breyting á lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga. Öll þessi frv. miða að því að uppfylla stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 23. apríl 1995, en í henni segir, með leyfi forseta: ,,Stuðla verður að því að einstaklingar, sem eiga í alvarlegum greiðsluerfiðleikum, hafi möguleika á því að ná tökum á fjármálum sínum.`` Þetta frv. eins og hin tvö miðar að því að ráða bót á þessum vanda. Frv. er ekki mjög flókið að gerð en ég skal viðurkenna að það kann að vera nokkuð erfitt að fylgja því eftir. Frv. er ein grein auk gildistökugreinar og breytingin sem verið er að gera kemur fram í síðari hluta greinarinnar, 1. gr. þessa frv., en þar er fjmrh. heimilt að samþykkja nauðasamning að fenginni umsögn Ríkisendurskoðunar enda sé ákveðnum skilyrðum fullnægt. Þessi skilyrði eru síðan tekin fram í 1. gr. frv. en þau eru: 1. Að gjaldandi sé skuldlaus í virðisaukaskatti, staðgreiðslu opinberra gjalda, tryggingagjaldi og vörugjaldi sem og öðrum sköttum sem lokunarheimild fylgir lögum samkvæmt. 2. Skattkröfur séu ekki tilkomnar vegna endurákvörðunar skattyfirvalda á gjöldum vegna skattsvika. 3. Ljóst sé að hagsmunum ríkissjóðs verði betur borgið með nauðasamningi. Ástæða fyrsta skilyrðisins er augljós en löggjafinn hefur veitt heimildir til þess að loka atvinnurekstri þegar atvinnurekandi stendur ekki skil á ákveðum tegundum gjalda. Þar er um að ræða í fyrsta lagi virðisaukaskattur og í öðru lagi staðgreiðsla opinberra gjalda sem hvort tveggja eru svokallaðir vörsluskattar, þ.e. það eru skattar sem viðkomandi atvinnurekandi heimtar inn annars vegar hjá starfsmönnum sínum og hins vegar frá viðskiptamönnum sínum. Í þriðja lagi er um að ræða tryggingagjald sem stendur undir lögboðinni starfsemi eins og kunnugt er og vörugjald og slíka skattar sem eru skattar á atvinnureksturinn. Í öðru lagi er augljóst að ekki verður þessari heimild beitt ef um er að ræða skatta sem eru tilkomnir vegna álaga eða viðurlaga af völdum skattsvika. Loks er sett það skilyrði sem gjarnan er í lögum að hagsmunum ríkissjóðs verði betur borgið með nauðasamningi. Skýringin á þessu er sú að í vissum tilvikum gerist það og því miður kannski allt of oft að einstaklingar eru gerðir gjaldþrota af því að þeir standa ekki skil á sköttum en gætu greitt eitthvað ef þeir hefðu tök á því að semja um skuldir sínar á grundvelli nauðasamnings. En nauðasamningur er réttarúrræði sem er viðurkennt í íslenskum rétti og er oft notaður þegar um er að ræða fyrirtæki en hefur ekkert verið notað þegar um einstakling er að ræða enda er nokkur kostnaður því samfara að efna til nauðasamnings. Ég ætla ekki að ræða um þann kostnað sérstaklega. Ég býst við að það hafi verið gert þegar hæstv. dómsmrh. flutti framsöguræðu fyrir lagafrv. um réttaraðstoð við einstaklinga en í því frv. eru heimildir gefnar fyrir dómsmrh. að veita fjármuni til þeirra einstaklinga sem hyggjast reyna að ná nauðasamningum. Öllum er ljóst að gjaldþrotum hér á landi hefur fjölgað verulega á undanförnum árum og eru að sjálfsögðu ýmsar ástæður fyrir því sem ástæðulaust er að tíunda hér, en mikið hafa verið til umræðu á undanförnum nokkrum árum. Á sama tíma hefur það gerst að ríkisvaldið hefur hert innheimtu opinberra gjalda. Það eru líka fjölmargar ástæður fyrir því, m.a. sú að löggjafinn hefur í auknum mæli fallið frá að gera skattskuldir að forgangskröfum í bú. Fyrir vikið þarf ríkissjóður og innheimtumenn ríkissjóðs að vera vel á varðbergi þannig að menn og fyrirtæki greiði skatta sína eins og eðlilegt getur talist. Heilmikil umræða hefur einnig orðið vegna afskrifta á sköttum. Þar hefur eins og alþingismenn vita borið mjög á þeim misskilningi að allar afskriftir eigi rætur að rekja til eiginlegra skattskulda, en auðvitað er þar um að ræða afskriftir á upphæðum sem ríkissjóði eru eignfærðar en eru raunverulega ekki til heldur áætlaðar af skattstjórum þegar engin framtöl finnast þannig að um er að ræða ofáætlaðar eignir sem þarf að afskrifa þegar í ljós kemur að engin innstæða er fyrir þeim eða jafnvel ekki nein ástæða til álagningar af hálfu skattstjóranna þegar framtal loks kemur fram. Það er ávallt mjög erfitt fyrir innheimtumenn ríkissjóðs að segja til um það án sérstakra lagareglna, hvort það borgar sig fyrir ríkissjóð að taka þátt í nauðasamningum. Ríkið hefur verið mjög íhaldssamt í þeim efnum, ekki síst til þess að gæta að því að svokallaðri jafnræðisreglu sé fylgt og hún virt við skattheimtuna og það sé haft að leiðarljósi á hverjum tíma að skattheimtan geri ekki mun á Jóni og séra Jóni. Verði frv. þetta að lögum mun fjmrn. hafa heimild til að mæla með nauðasamningum að fullnægðum þeim skilyrðum sem ég hef vakið athygli á. Sérstaklega þarf að vekja athygli á því að heimildin er ekki bundin við einstaklinga utan rekstrar heldur á hún jafnt við um einstaklinga og lögaðila. En þess ber að geta að það eru fyrst og fremst lögaðilar sem bera gjöld þau sem um ræðir í 1. tölul. 1. gr. þessa frv. Ég sé ekki ástæðu til þess, virðulegi forseti, að fara ítarlega í athugasemdir með frv. Frv. er einfalt og ljóst er að það getur að verulegu leyti orðið til hjálpar ýmsum þeim sem hafa lent í kröggum og komið í veg fyrir ótímabær gjaldþrot. Það er von ríkisstjórnarinnar að frv. leiði til þess að fleiri úrræði séu til staðar en áður, þegar fólk hefur ratað í ógöngur vegna féleysis. Þá er gert ráð fyrir því að umsögn innheimtumanns og Ríkisendurskoðunar liggi ávallt fyrir eins og reyndar er skylda að gerist í 111. gr. skattalaganna. Sú grein var sett í lög í janúar 1989 ef ég man rétt, að undangengnum mjög hörðum deilum á Alþingi í kjölfar þess að þáv. fjmrh. gaf eftir skattskuldir nokkurra fyrirtækja. Miklar umræður urðu um það mál í desember 1988 sem frægt er orðið og þarf ekki að rifja upp margt í því sambandi svo mjög sem það er í minni manna. Hins vegar er alltaf hætta á því þegar Alþingi grípur í taumana að of langt sé gengið og satt að segja hefur ástandið verið þannig á undanförnum árum að fjmrh. hefur nánast engar heimildir haft til að semja við skuldara nema fullar tryggingar kæmu fyrir. Til þess að meta það hefur innheimtumaður ríkissjóðs þurft að leggja til að samið verði við viðkomandi einstakling. Samningurinn um greiðslufrest hefur einungis náð til vissra skattskulda og loks hefur Ríkisendurskoðun þurft að gefa samþykki sitt. Það er hugmyndin með þessu frv. að sami háttur verði hafður á og Ríkisendurskoðun taki árlega saman fyrir Alþingi skýrslu um nauðasamninga eins og sú stofnun gerir um skuldbreytingar á skattskuldum eins og ég hef áður nefnt. Það er ekki hægt að gera sér grein fyrir því á þessari stundu hvað frv. mun kosta ríkissjóð eða kannski öllu heldur skila ríkissjóði í fjármunum. Það er hugsanlegt að skil munu að einhverju leyti batna því að þess gætu orðið dæmi að skyldmenni og vinir yrðu tilbúnir til að veita einstaklingum sem lent hafa í fjárhagskröggum stuðning ef um er að ræða nauðasamning sem gæti komið í veg fyrir gjaldþrot. Þess vegna er nánast útilokað að meta kostnaðaráhrif þessa frv. sem hér er á ferðinni. Ég leyfi mér, virðulegi forseti, að lokinni 1. umr. málsins að óska eftir því að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég spyr hæstv. fjmrh. að því þar sem við erum að fjalla um úrræði til að leysa vanda skuldugra heimila hvort ekki hafi komið til greina að breyta fyrirkomulagi dráttarvaxta á opinberum gjöldum sem reiknast frá og með gjalddaga skulda. Það eru kannski 16% vextir í stað þess að um væri að ræða einhverja samningsvexti með einhverju álagi. Hefur ekki komið til greina að skoða t.d. vaxtalögin og breyta fyrirkomulagi dráttarvaxta? Ég minni á að þegar við vorum að ræða um Innheimtustofnun sveitarfélaga fyrir nokkrum dögum var hæstv. félmrh. mjög jákvæður gagnvart því að breyta fyrirkomulagi á dráttarvöxtum. Þar vorum við að ræða um meðlagsgreiðslur þar sem meðlagsskuldir voru um 5,3 milljarðar kr. og dráttarvextir þar af um 11 millj. kr. Ef við skoðum opinberu gjöldin eru álagðir dráttarvextir vegna álagningar opinberra gjalda fyrir árið 1993, 1994 og 1995 um 810 millj. kr. eingöngu á þessum þremur árum og ógreitt af þessum 810 millj. kr. var um síðustu áramót um 300 millj. kr. Þetta er óheyrileg dráttarvaxtataka og óeðlilegt að það séu greiddir dráttarvextir strax þegar skuld fellur í gjalddaga enda erum við að ræða um mjög háa vexti. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort það hafi ekki komið til greina að breyta dráttarvaxtafyrirkomulaginu eða að draga eitthvað úr þeirri gjaldtöku sem ríkissjóður hefur af stimpilgjöldum sem eru yfir 2 milljarðar kr. á ári.

Virðulegi forseti. Ég bið hv. þingmenn um að ræða ekki um stimpilgjöldin eins og það séu eitthvað verulega slæm gjöld. Þetta eru skattstofn ríkisins og hefur verið þannig áratugum saman og ef hann hverfur verður auðvitað eitthvað annað að koma í staðinn. Kannski er það erfiðast við stimpilgjöldin að á allra síðustu dögum og mánuðum hefur nokkuð borið á því að fyrirtæki, sem eiga í samkeppni við erlend fyrirtæki, hafa verið að tapa viðskiptum vegna stimpilgjalda. Þar þarf auðvitað að gera breytingar á stimpilgjaldalöggjöfinni en ég ætla ekki að fara frekar út í það hér, það frv. hefur verið til skoðunar í ráðuneytinu. Þannig hefur verið litið á að dráttarvextir af skattskuldum yrðu hluti skuldarinnar. Það er mjög erfitt ef menn ætla að breyta vaxtafyrirkomulaginu að breyta því öðruvísi en að það gildi þá í öllum tilvikum. Það yrði þá að setja nýjar reglur þannig að í öllum tilvikum yrði ekki um dráttarvexti að ræða heldur um einhvers konar álag á vexti. Ég sé ekki í fljótu bragði hvað gæti komið í staðinn en það hefur verið talið óheimilt af hálfu fjmrn. að gefa sumum eftir dráttarvexti einfaldlega vegna þess að þá er verið að gera mun á einstaklingum sem ekki er heimilt samkvæmt jafnræðisreglunni. Ég minni hins vegar á að lögum hefur verið breytt varðandi oftekna vexti og nú eru greiddir sams konar vextir af vöxtum sem eru ofteknir þegar þeir eru greiddir til baka en þessu var breytt fyrir skömmu og horfir til mikilla bóta. Virðulegi forseti. Mér finnst hins vegar vel koma til greina að nefndin ræði þetta mál og fái allar upplýsingar um það hvort hægt sé að finna eitthvert annað fyrirkomulag.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka ráðherra fyrir svörin. Ég skil hans svör svo að hann sé jákvæður fyrir því að skoða það að breyta fyrirkomulagi dráttarvaxta. Ég geri mér grein fyrir því að ef ráðist verður í að breyta fyrirkomulaginu verður það að ganga yfir allt sviðið og verður að breyta vaxtalögunum. Það er alveg ljóst að vaxtalögin hafa ekki fylgt eftir þeirri þróun sem hefur orðið í frelsi vaxta. Fyrirkomulag dráttarvaxta er rígbundið niður í vaxtalögunum. Ég tel það mjög óeðlilegt og hefur það leitt til mjög óðeðlilegrar dráttarvaxtatöku. Ég fagna því að ráðherra taki undir málið með þessum hætti og felur nefndinni sem fær þetta mál til umfjöllunar að skoða hvort ekki eigi að breyta fyrirkomulagi dráttarvaxta. Ég legg áherslu á að nefndin sem fær málið til meðferðar skoði þá hvort ekki verður lagður grunnur að því með þessu máli að breyta fyrirkomulagi dráttarvaxta vegna þess að það er mjög óeðlilegt hvernig staðið er að dráttarvaxtatöku hér á landi.

Hæstv. forseti. Hér er komið til umræðu þriðja frv. sem tengist þeim aðgerðum ríkisstjórnarinnar að létta skuldum af mjög illa stöddu fólki. Það vill svo illa til að mínum dómi að öll þessi mál sem eru innbyrðis tengd fara til þriggja nefnda á hinu háa Alþingi. Við getum að vísu aðeins bætt úr með því að senda þessi mál á milli nefnda til umsagnar en mér finnst alveg augljóst að ákveðið óhagræði er að því að ekki skuli vera hægt að fjalla um þessi mál í heild á einum stað. Þetta vekur einmitt þær spurningar sem ég hef reyndar komið að oft á undanförnum vikum hvort við þurfum ekki að gera breytingar á þingsköpum hvað þetta varðar, að heimilt sé að vísa málum til annarra nefnda, sérstaklega þegar svona stendur á. Það er verið að fjalla um nátengd mál. Einhvers staðar verður yfirsýnin að vera. Fyrsta málið sem þessu tengist var frv. um réttaraðstoð og síðan frv. um Innheimtustofnun sveitarfélaga, þ.e. meðlagsgreiðslurnar, og svo loks er það sem snýr að tekjuskatti og eignarskatti. Vissulega eru ýmsar spurningar sem vakna þegar þessi mál öll eru skoðuð í heild. Það kom fram í máli hæstv. fjmrh. og kom reyndar fram í umræðunni um réttaraðstoðina að fjárlagaskrifstofu fjmrn. þykir afar erfitt að áætla hversu margir einstaklingar geti notfært sér þá aðstoð sem hér um ræðir. Það er nefnt sem dæmi í umsögninni um frv. um réttaraðstoð að það gæti t.d. verið á bilinu 20--40 og þá yrði kostnaðaraukinn 4--10 millj. kr. Þetta held ég að hljóti að vera ákaflega mikil vanáætlun og í rauninni finnst mér sérkennilegt ef fjárlagaskrifstofan vill gefa frá sér vandaða umsögn að ekki sé hægt að fara betur í saumana á þessum málum og greina betur þá einstaklinga sem eiga miklar skuldir við ríkið, ógreidda skatta og meðlög til þess að átta sig betur á því hvað erum við að tala um mikinn vanda. Það hafa komið fram skýrslur um skuldir heimilanna og er óþarft að vera að tíunda þær enn einu sinni en meginniðurstaða þeirra upplýsinga sem þar komu fram voru einmitt þær að skuldir heimilanna eru af margvíslegum toga. Mönnum hættir til að tala um skuldir heimilanna sem fyrst og fremst húsnæðisskuldir en það er margt fleira sem þar kemur inn, bæði námsskuldir og lausaskuldir, og svo það sem kemur í frv. um Innheimtustofnun sveitarfélaga, hversu gífurlegar skuldir margir eru með á bakinu vegna meðlagsgreiðslna. Þetta eru himinhrópandi tölur en ég rifja upp að í athugasemdum við það frv. kemur fram að 10.660 meðlagsgreiðendur skulda hvorki meira né minna en 5,5 milljarða kr. Þetta eru gífurlegar upphæðir. Ef við tökum þennan hóp skuldara þykir mér afskaplega ólíklegt að sá kostnaðarauki sem fjárlagaskrifstofan var að reyna að meta sé ekki meiri en þar greinir. En það segir okkur ákaflega lítið um þann fjölda sem mundi hugsanlega nýta sér einhvers konar nauðasamninga vegna tekjuskatts og eignarskatts. Þá kem ég að því sem mér finnst vera meginmál umræðunnar og þeirri stóru spurningu sem við vorum að velta upp í sambandi við Innheimtustofnun sveitarfélaga. Það er hvort rétt sé af ríkisvaldinu og þeim sem fara með fé almennings að fella niður höfuðstól skulda. Það er alveg ljóst að í frv. um Innheimtustofnun sveitarfélaga segir hreint og klárt að það megi afskrifa höfuðstól skuldara að hluta eða öllu leyti. Ég beini þeirri spurningu til hæstv. fjmrh.: Hvað felst í þessum nauðasamningum sem hér er verið að bjóða upp á? Þýðir það í flestum eða jafnvel öllum tilfellum að höfuðstóll skattaskulda verði felldur niður? Er það hugsunin? Auðvitað er hægt að gera nauðasamninga án þess að skuldir séu endilega afskrifaðar þó að það sé reyndar höfuðeinkenni slíkra samninga þegar fyrirtæki eiga í hlut að fyrirtækinu er gefinn eftir hluti skuldanna. Mér finnst þetta skipta verulegu máli. Eru menn að tala um það að bæði þeir sem skulda skatta fái niðurfelldan höfuðstól skulda og jafnframt meðlagsgreiðendur eða eru það bara meðlagsgreiðendur sem eiga að njóta þessarar fyrirgreiðslu? Hvaða skilaboð er þá verið að senda til annarra þeirra sem skulda? Mér finnst þetta vera mikið og stórt atriði. Er siðferðilega rétt að afskrifa skuldir? Er ekki réttara að skuldbreyta og lengja sem allra mest í skuldunum? Er réttlætanlegt að fella niður höfuðstól þegar um er að ræða annars vegar það sem menn eiga að greiða fyrir framfærslu barna sinna og hins vegar greiðslur í sameiginlega sjóði allra landsmanna? Mér finnst þetta vera grundvallarspurning en það breytir málinu svolítið hvort það er stefnan í þessum frumvörpum að slíkt eigi sér stað eða hvort við vorum bara að tala um meðlagsgreiðendur. Þetta er ekki orðað neitt svipað í þessum frumvörpum. Þarna er auðvitað um býsna stórt mál að ræða. Fram kom í svari við fyrirspurn sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir lagði fram snemma hausts að býsna há opinber gjöld eru afskrifuð nú þegar, annars vegar hjá einstaklingum og hins vegar hjá lögaðilum. Það vakti mjög mikla athygli hvílíkar feiknaupphæðir voru á ferð. Mikið af þessu eru áætlaðir skattar á þá sem standa ekki í skilum en mér finnst að það þurfi að koma fram í umræðunni hversu háar upphæðir eru nú afskrifaðar. Hver er t.d. talan fyrir árið 1995 hvað varðar afskriftir á skattskuldum? Hvað erum við að tala um mikinn vanda? Það er það sem ég er að reyna að átta mig á. Ég tek það skýrt fram að ég er ekki að gera lítið úr vanda heimilanna eða vanda einstaklinga, hvort sem það eru meðlagsgreiðendur eða aðrir. Það eru auðvitað margar ástæður fyrir því að fólk lendir í miklum skuldum og ræður ekki við sín fjármál. Þar á ríkisstjórnin sinn hlut að máli, bæði sú sem nú starfar og sú sem á undan henni fór, m.a. með aukinni skattheimtu og þjónustugjöldum. Fleira kemur og til sem ekki er hægt að skrifa á reikning þessarar ríkisstjórnar, t.d. samdrátturinn í efnahagslífinu og atvinnuleysið sem yfir okkur hefur dunið á undanförnum árum og hefur sett fjárhagsáætlanir fjölda heimila algerlega úr skorðum. Ég ítreka að ég er ekki að gera lítið úr þessum vanda en mér finnst við vera að ræða ákveðið grundvallaratriði sem er afskriftir skulda og hvaða skilaboð við erum þar með að senda út í þjóðfélagið. Er sem sagt í lagi að safna skuldum og þegar þær eru komnar yfir visst mark fer maður til ríkisins, leitar eftir réttaraðstoð og fær afskrifaðar skuldir? Við verðum að vera mjög vel meðvituð um hvað við erum að gera þarna. Erum við að opna ákveðnar glufur eða erum við fyrst og fremst að tala um tímabundnar aðgerðir til að aðstoða þá sem nú eiga í miklum erfiðleikum, m.a. í kjölfar þess samdráttar sem samfélag okkar hefur gengið í gegnum? Ég held að ég sé búin að nefna flest það sem mér finnst skipta máli í þessu samhengi. Ég skil það svo að hér er auðvitað fyrst og fremst um aðstoð við einstaklinga að ræða. Svo ég hafi það alveg á hreinu ætla ég að spyrja hæstv. fjmrh. um 1. lið 1. gr. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Gjaldandi sé skuldlaus í virðisaukaskatti, staðgreiðslu opinberra gjalda, tryggingagjaldi og vörugjaldi ...`` Þarna er átt við þá sem eru í atvinnurekstri. Með staðgreiðslu opinberra gjalda, er þá ekki átt við að hann hafi staðið í skilum fyrir starfsmenn sína? Hæstv. fjmrh. kinkar kolli. Ég vildi bara vera viss um að ég skildi þetta rétt. Hæstv. forseti. Ég fæ tækifæri til að fylgja þessum málum eftir og vinna frekar í þeim, en það eru ákveðnar grundvallarspurningar sem felast í þessum málum.

Virðulegi forseti. Í greinargerð með því frv. sem hér er til umræðu segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Stuðla verður að því að einstaklingar sem eiga í alvarlegum greiðsluerfiðleikum, hafi möguleika á því að ná tökum á fjármálum sínum. Þetta frv. miðar að því að ráða bót á þessum vanda``. Þarna er annars vegar verið að vitna í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar og hins vegar tilgang þessa frv. sem er að ráða bót á vanda. Í því ljósi skulum við líta á frv. og forsögu þess. Það liggur nefnilega fyrir, virðulegi forseti, að á þessum meinta vanda sem hér er rætt um var ráðin bót með lögum nr. 62/1989, þ.e. hér er komið með gamalt mál, löngu samþykkt lög í nýjum búningi og með því á að telja fólki trú um að það sé verið að gera skuldurum einhvern greiða, það sé verið að hjálpa því fólki í landinu sem á erfitt. Virðulegi forseti. Eins og ég gat um veita lögin um tekjuskatt og eignarskatt nú þegar og hafa gert það um nokkurra ára bil fjmrh. heimild til að gera nákvæmlega það sem verið er að biðja um með því frv. sem hér liggur fyrir. Ég vil aðeins, virðulegi forseti, fá að vitna í greinargerðina sem fylgdi því frv. en það var flutt á 111. löggjafarþingi árið 1988 af hv. þáv. þm. Kjartani Jóhannssyni. Ég vil byrja á upphafi greinargerðarinnar vegna orða hæstv. fjmrh. áðan þar sem hann gat þess af hvaða tilefni lögunum hefði verið breytt á þá lund sem þau eru enn þann dag í dag og hann ætlar að láta endurstaðfesta í þinginu. Hann taldi að það mundi hafa verið vegna aðgerða þáv. fjmrh. Í greinargerðinni stendur hins vegar, með leyfi forseta: ,,Fyrir Alþingi liggur vitneskja um að fjármálaráðherrar hafa tekið sér vald sem þeir ekki hafa að lögum til að leyfa einstökum aðilum að greiða háar fjárhæðir opinberra gjalda með skuldabréfum til lengri eða skemmri tíma`` o.s.frv. Á árinu 1988, virðulegi forseti, mun hv. þáv. þm. Kjartan Jóhannsson hafa komist að því að um langt árabil höfðu verið gerðir samningar í fjmrn. af hálfu þáv. fjmrh. bæði við einstaklinga og fyrirtæki. Hæstv. fjmrh. ætti að líta til þess hvernig þessum málum var háttað þegar hann var iðnrh. í ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar, ef mig misminnir ekki. A.m.k. var hans flokkur í ríkisstjórn á tímabilinu 1983 og áfram. Hann kynni að finna ýmsar rósir ef ekki fjólur í gögnum ráðuneytisins varðandi samninga sem gerðir voru á þeim tíma. Áður en ráðherrann fullyrðir of mikið, ætti hann að skoða örlítið gögnin í ráðuneyti sínu. A.m.k. liggur fyrir að hér var samþykkt þessi tillaga til breytinga á lögum um tekju- og eignarskatt sem hv. þáv. þm. lagði til og hefur síðan staðið í lögum um tekju- og eignarskatt, en það er einmitt 2. mgr. 111. gr. laganna, sú málsgrein sem ráðherrann ætlar nú að láta endurstaðfesta. Við skulum bera þetta aðeins saman, virðulegi forseti, svo öllum sé ljóst að hér er einungis um að ræða gamalt vín á nýjum belgjum. Beri menn saman núverandi lagatexta annars vegar og hins vegar texta frv., er það svo að 1., 2. og 4. mgr. 1. gr. eru nákvæmlega eins og texti laganna. Einungis 3. mgr. er ný og um hvað skyldi hún vera? Við skulum fara nánar yfir það og við skulum líka velta því fyrir okkur til hvers hún er.

Forseti verður aðeins að trufla hv. þm. í ræðunni því nú er klukkan að verða fjögur og gert var ráð fyrir að fundur stæði ekki lengur en að þingflokksfundatíma. Það þarf að ná nokkrum atkvæðagreiðslum og því vildi forseti spyrja hv. þm. hvort mikið sé eftir af ræðunni. Ef svo er, óskaði forseti eftir því að hv. þm. gerði hlé á ræðu sinni þannig að áfram yrði haldið síðar.

Ég er rétt að byrja á ræðunni, virðulegi forseti. Ef forseti ætlar að koma atkvæðagreiðslum að sýnist mér að ég verði að fá að fresta ræðu minni og flytja hana þá síðar.

Hvenær?

Spurningin er hvenær.

Á næsta fundi, þegar þetta mál verður á dagskrá.

Mætti ég semja við forseta um að ræðan yrði þá flutt á morgun?

Það er ekki hægt að ganga frá slíkum samningum á þessari stundu, en forseti vill...

Sú ósk liggur fyrir.

Það verður tekið til skoðunar við gerð dagskrár fyrir morgundaginn. En forseti verður því miður að óska eftir því að hv. þm. geri hlé á ræðu sinni úr því að mikið er eftir af henni.

Þingmaðurinn hefur engan áhuga á því að koma til móts við fátæka fólkið í landinu.

Ég vil gjarnan koma til móts við forseta og gera hlé á ræðu minni, enda rétt komin af stað með inngang hennar. Hvað ummæli hæstv. ráðherra varðar þá er það einmitt vegna hagsmuna þeirra sem verr eru settir í þjóðfélaginu sem ég tel bráðnauðsynlegt að fara mjög nákvæmlega ofan í þetta mál svo öllum megi vera ljóst það sem þegar hefur komið fram í máli mínu, þ.e. að hér er einungis um að ræða gamalt vín á nýjum belgjum og engin nýmæli.

Forseti vill þakka hv. 6. þm. Norðurl. e. fyrir að gera hlé á ræðu sinni.