Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Á þskj. 516 hef ég leyft mér að leggja fram frv. um breytingu á lögum um jafnrétti kvenna og karla frá 1976. Mér var það fullvel ljóst þegar ég lagði fram það frv. sem hér er til umr., að skiptar skoðanir væru um þær leiðir sem hér eru lagðar til, en hér er gerð tilraun til þess enn á nýjan leik á hv. Alþingi að leita leiða sem tryggi að ekki sé hægt að sniðganga rétt kvenna til atvinnu og launakjara til jafns við karlmenn. Mér er það einnig fullvel ljóst, að hér er gripið til neyðarúrræða. En stundum er það svo í okkar þjóðfélagi að grípa verður til harðra og jafnvel umdeildra aðgerða til þess að réttlætið nái fram að ganga. Það er mín skoðun, að Alþingi beri að fjalla um og taka af fyllstu alvöru á þessu máli þegar það sýnir sig að þau lög, sem Alþingi hefur sett til að tryggja jafnrétti kvenna og karla, eru sniðgengin og hafa ekki náð tilgangi sínum. Frá því máli getur hv. Alþingi ekki skotið sér að finna leiðir í samráði við verkalýðshreyfinguna og þau samtök, sem láta sig þessi mál varða, finna ráð sem duga til að á þessu máli verði tekið af einbeitni og fyllstu alvöru. Ekki vil ég að óreyndu draga í efa vilja hv. þm. til að tryggja sem best í framkvæmd jafnrétti kvenna og karla til atvinnu og launakjara, og það er von mín, að við meðferð þessa máls hér á hv. Alþingi verði málefnalegar umr. um hvernig taka beri á þessu máli. Sú leið, sem ég legg til í frv., þarf ekki að vera sú eina rétta í stöðunni, en það er von mín, að með því að færa málin inn á Alþingi verði leitað sameigintegra leiða og að það sýni sig að vera vilji fyrir því hér á hv. Alþingi að taka á þessu máli. Óyfirvegaðar, vil ég segja, yfirlýsingar einstakra fjölmiðla og einstakra þm. í fjölmiðlum vegna þessa frv. hafa fært mér heim sanninn um það, að nauðsynlegt var að flytja þetta mál inn á Alþingi. Upphrópanir eins og „fáránleg tillaga“ eða „ég vil ekki lögfesta misrétti“ og „brot á stjórnarskránni“ sýna að þeir, sem láta sér slíkt um munn fara, þekkja ekki vel undirrót þess eða aðdraganda, að slík tillaga skuli nú vera komin fram á Alþingi. Vona ég að þessar upphrópanir endurspegli ekki afstöðu þm. almennt til þessa máls og að þm. hafi almennt vilja til að leita úrbóta í þessu máli. Þegar við lítum til áratuga þrotlausrar baráttu kvenna fyrir jafnrétti, þá er ekki til of mikils mælst að segja að konur eigi kröfu á því að málefnaleg umræða eigi sér stað um hvaða leiðir séu til úrbóta í þessu máli. Sögu þeirrar baráttu ætti ekki að vera þörf að rifja upp hér á hv. Alþingi, svo oft sem þessi mál hafa verið til umræðu í sölum Alþingis. Ég tel þó engu að síður nauðsynlegt að fara inn á örfá atriði, ef vera má að það varpi nokkru ljósi á hvað gefur tilefni til þess að reyna að knýja á um jafnrétti eftir öðrum leiðum en hingað til hafa verið farnar. Í grg. með frv., sem lagt var fyrir 81. löggjafarþing árið 1960, um launajöfnuð kvenna og karla, segir svo, með leyfi forseta: „Baráttan fyrir jöfnum launum kvenna og karla er ekki einvörðungu kjarabarátta af hálfu kvenna heldur engu síður barátta fyrir fullkomlega jöfnum mannréttindum. Þegar endanlegur sigur hefur unnist í þessari baráttu er jafnréttisbaráttunni lokið, því að á öðrum sviðum mannréttinda hafa konur fyrir löngu öðlast sama rétt og karlar.“ Ástæða er til að rifja þessi orð upp hér og nú, því að baráttunni fyrir fullu jafnrétti milli karla og kvenna, sem þá hafði staðið um margra áratuga skeið, lauk ekki með samþykkt þess frv. sem ég vitnaði til, sem kvað á um að fullum launajöfnuði milli karla og kvenna skyldi náð á árinu 1967. Að vísu hafði þá með samþykkt þess frv. náðst fram fullt lagalegt jafnrétti, en baráttunni var engan veginn lokið þá og er ekki enn. Ég vil í örstuttu máli rifja upp nokkur þeirra laga sem átt hafa að tryggja lagalegt jafnrétti kvenna og karla, sérstaklega er lúta að rétti þeirra til atvinnu, menntunar og launakjara. Fyrst var það árið 1891 að fram kemur tillaga um fullt jafnrétti kvenna á við karla um vist í æðri skólum og rétt til embætta, en þá hafði lengi staðið yfir barátta um kosningarrétt og kjörgengi kvenna. Er það svo fyrst árið 1911 að samþykkt er á Alþingi jafnrétti kynjanna til skólagöngu, námsstyrkja og embætta. Á ýmsu hafði þá gengið í þingsölum, og er það víst mála sannast að ekki hefur það gengið þrautalaust fyrir sig á hv. Alþingi að fá lagalegt jafnrétti kvenna og karla og ekkert hefur konum verið fært á silfurdiski í þeim efnum. Má vera að sú tregða, sem var á að konur fengju lagalegt jafnrétti, endurspegli nokkuð þá tregðu sem í ljós hefur komið við framkvæmd allrar þeirrar lagasetningar sem tryggja átti þeim jafnrétti. Það er fróðlegt að lesa ummæli sumra þm. einmitt þegar sú barátta fyrir lagasetningu stóð yfir fyrir um það bil 80–90 árum. Ekki vil ég beint segja að það endurspegli umr. nú í dag, við framkvæmd laganna á því herrans ári 1981, en ekki er örgrannt um að það örli á því, ekki síst nú við framlagningu þessa frv. Gagnrýni blandna hneykslun og fordómum má lesa út úr ummælum sumra þm. fyrir nokkrum áratugum. Hvað verður nú mun koma í ljós. Kemur það glögglega fram hjá sumum þm. á þeim tíma, að þeir beri ugg í brjósti ef konur fái réttindi á við karlmenn. Kemur þetta vel fram í bók Gísla Jónssonar menntaskólakennara, sem ég vil nokkuð fá að vitna í, með leyfi hæstv. forseta, en hún er um þætti úr sögu íslenskrar kvenréttindabaráttu. Einn þm. Jón í Múla, hafði þetta m. a. að segja: „Ég er svo sannfærður sem maður getur verið að öll þessi svonefnda kvenréttindahreyfing, sem nú er að ná yfirtökunum, er óheillaspor er hlýtur að leiða til lífskvalar, sem þó mun varla vera á bætandi.“ Aðrir töldu lítið að óttast, eins og Bjarni frá Vogi, og sagði hann: „En nú er þess að gæta þar sem konum er ætlaður kosningarréttur, að konur eru íhaldssamari og er því engin hætta á hvirfilbyljum. Tilfinningar þeirra eru stöðugri,“ sagði Bjarni, „það er sögunnar kenning.“ Annar þm. óttaðist yfirráð kvenna í öllum hreppsnefndum og sagði að svo gæti farið, að til að mynda í hreppsnefndum yrðu eintómar konur. Sumir töldu sig vera að hlífa kvenþjóðinni. Konum væri enginn greiði gerður með því að auka réttindi þeirra. Hafði einn þm. þetta að segja: „Karlmenn hafa tekið að sér störfin út á við. Pólitísku störfin eru ekkert leikfang, þau eru hálfgert skítverk. Og við þess konar störfum eigum við að hlífa kvenþjóðinni.“ En konurnar áttu sér líka góðan málsvara. Bjarni frá Vogi sagði t. d. þetta: „Og um kynferðið er það að segja, að það er nú öllum ljóst, að hér er um gamlar ófrelsisleifar að ræða og tel ég það ósæmilegt svo menntuðum mönnum sem Íslendingar eru að sýna þann hroka að álita sig sjálfkjörna til þess réttar, en vilja gera mæður sínar að hornkerlingum.“ Jón í Múla andmælti frv. um embættisveitingar, taldi að konur mættu vel una við það sem þær nú hefðu. Bjarni frá Vogi andmælti þessu harðlega og sagði að konur væru síst atgervisminni en karlar. Hann kvaðst þekkja til þess, að konur færu í eyjar og fiskiróðra í Breiðafirði og væru alveg eins duglegar og karlar, að vísu ekki eins sterkar, en seigari og úthaldsbetri, og einn af bestu formönnum við Breiðafjörð hefði einmitt verið kona. Einn taldi að meiri siðprýði fylgdi því að konur tækju þátt í pólitíkinni. Sagði hann það ávinning ef kvenfólkið, sem væri óspilltara og hefði næmari tilfinningu fyrir því sem væri sæmilegt og ósæmilegt, tæki þátt í pólitíkinni ásamt karlmönnum. Þá yrði spillingin minni sem pólitíkinni fylgdi svo sárlega. En margar voru gagnrýnisraddirnar, og sagði Jón Ólafsson t. d. að þótt hann styddi frv. um jafnrétti til embætta, þá teldi hann hæpið að veita konum lögreglustjóra- og dómarastarf, a. m. k. þar til þær væru af fertugsaldri. Sýslur væru erfiðar yfirsóknar og hverri konu væri ofætlan að vera sýslumaður. Þar að auki gætu giftar konur - og raunar ógiftar líka - haft náttúrleg forföll, og mundi það t. d. í Austur-Skaftafellssýslu þykja óhagræði ef sýslumaðurinn lægi á sæng þegar hans væri vitjað til að rannsaka glæpamál eða kveða upp varðhaldsúrskurð eða tæki léttasóttina þegar hún væri í manntalsþingaferð. Björn Sigfússon á Kornsá, sem svaraði Jóni, var snöggur upp á lagið og sagði að karlmenn væru ekki frekar en kvenmenn vátryggðir fyrir sjúkdómum, sýslumenn gætu fengið lungnabólgu og héraðslæknar gigt. Léttasóttarforföll kæmu engum á óvart og gætu tæpast orðið eins bagaleg og skyndileg og fyrirvaralaus sjúkdómstilfelli karla er enginn sæi fyrir. Var það vel mælt hjá Birni. Bogi Melsteð talaði um ómerkilegt smámál og hefði þingið annað þarfara að gera en fjalla um slíkt. Önnur ummæli þm. voru að konur hefðu ekki beðið um þetta og óþarfi og ástæðulaust af þinginu að fara að skenkja þeim þetta að fyrra bragði. Hannes Hafstein sagði að hann og hans skoðanabræður vildu koma í veg fyrir að kona, sem sækti um embætti og bæði að andans og líkamsburðum væri hæfari en mótkandídatinn, væri útilokuð af þeirri ástæðu einni að hún væri kona. Slíkt væri hróplegt ranglæti og heilög skylda hins vegar að nema slíkt misrétti úr lögum. Annar var ekki á sama máli og sagði að þótt konur væru guðs gjöf og góðar til síns brúks, þá væru þær ekki færar í embætti sem karlmönnum væru sérstaklega ætluð. Ég læt hér lokið tilvitnunum í þessa ágætu bók Gísla Jónssonar menntaskólakennara um þætti úr sögu íslenskrar kvenréttindabaráttu, þó að margt fleira mætti tína þar til sem lýsir vel að réttur kvenna á við karlmenn hefur aldrei verið auðsóttur. Ég tel nú að allir geti verið sammála um það, að hrakspár þeirra, sem töluðu gegn jafnrétti kvenna og karla á þeim tíma, hafi ekki átt við rök að styðjast. Ekki hafa konur yfirtekið öll sæti í hreppsnefndum, bæjarstjórnum eða á Alþingi, nema síður væri, og hræðslan um að kvenréttindi væru óheillaspor sem hlyti að leiða til lífskvalar, eins og einn hafði á orði á þeim tíma, ja, það geta karlmenn að vísu best dæmt um sjálfir, hvort þeir hafa liðið kvalir fyrir réttindi kvenna. En ég vil vona að svo illa hafi réttindi kvenna ekki leikið karlmenn að þeir hafi liðið lífskvalir fyrir. Þessi ummæli eru hér rifjuð upp til þess að lýsa þeirri tregðu sem var á að konur fengju viðurkennt með lögum jafnrétti á við karlmenn, og því verður ekki neitað, að hennar gætir enn við framkvæmd laganna. Meðan svo er ríkir ekki jafnrétti, meðan svo er verður að leita nýrra leiða til að ná því jafnrétti. Á Alþingi 1893 er minnst á misréttið í launamálum karla og kvenna, og sagði Magnús Stephensen þá við umr. á Alþingi að hann teldi sig ekki kunna við það að sjá kvenmenn bera kolapoka upp á bryggjurnar í Reykjavík og fá ekki nema hálfa borgun á við karlmenn. Það er ekki lengra síðan en 70–80 ár að konur voru hálfdrættingar á við karlmenn í launum. Á miklu gekk áður en konur öðluðust með lögum rétt til sömu launa. Í því moldviðri, sem þyrlað hefur verið upp út af einu ákvæði þessa frv., vil ég leggja áherslu á að í raun er það miklu minna mál og nær í raun til mun færri kvenna, ef að lögum verður, í samanburði við ákvæði 4. gr. frv. sem kveður á um að veita Jafnréttisráði framlag til að standa fyrir könnunum á launakjörum á vinnumarkaðinum. Það ákvæði, ef framkvæmt yrði, gæti haft veruleg áhrif á kjör fjölda kvenna á vinnumarkaðinum. En þessu ákvæði virðist vera minni gaumur gefinn og því vil ég gera þeim málum nokkur skil og tel rétt í örfáum orðum að minna á baráttu kvenna fyrir launajafnrétti fyrir ekki ýkjalöngu. Sú saga segir okkur að við verðum að halda vöku okkar í þessu máli. Mig langar til, með leyfi forseta, að rifja upp nokkur orð úr grein, sem ég las fyrir nokkru og skrifuð var þegar fyrsta stéttarfélag kvenna varð 30 ára árið 1944, en það var stofnað 1914. Þetta er stutt lýsing, en segir nokkuð margt. „Á fyrsta tug þessarar aldar og áður en Verkakvennafélagið Framsókn var stofnað gengu konur til kola-, salt- og timburvinnu og var ekki svo sjaldgæft að sjá konur rogast með kola- og saltpoka niður við höfn í uppskipun úr skipum við hlið karlmanna. Ekki höfðu þó konurnar sama kaup og karlmennirnir þrátt fyrir sömu vinnu, því að kaup karla var 25 aurar á tímann en kvennakaupið var 12 aurar á tímann. Sama kaup var borgað hvort sem unnið var í dag-, nætur- eða helgidagavinnu og unnu þær oft 16 tíma á sólarhring við kolauppskipun.“ Í sömu grein segir: „Þetta er ekki falleg lýsing á lífskjörum kvenna hér áður fyrr. Má þó til nefna enn ljótari lýsingu á lífskjörum þeirra og réttleysi gagnvart húsbændum sínum fyrir ekki meira en 30–40 árum eða kringum 1900. Sú stétt kvenna, er vinnukonur nefnast, höfðu þá 5 kr. á mánuði, en svo skammt voru þessar konur frá því að geta talist ambáttir húsbænda sinna, að þær voru sendar á eyrina til fiskvinnu og annarrar hafnarvinnu, ekki fyrir þessa 12 aura á tímann, heldur sitt fasta mánaðarkaup. Síðan hirtu húsbændurnir kaupið er þær höfðu unnið fyrir við uppskipunina.“ Við fiskvinnslu unnu því þessar konur á þeim árum, báru börur við breiðsluna og á öðrum endanum á börunum var karlmaður, sem hafði 24 aura á tímann, en á hinum endanum kona sem hafði 12 aura á tímann. Konurnar risu upp, mótmæltu og stofnuðu sitt eigið stéttarfélag. Þær börðust réttlátri baráttu við erfið skilyrði gegn kúgun og ofbeldi, en aldrei létu þær deigan síga í þessari löngu og hörðu baráttu. 5 aura, 10 aura hækkun á tímann frá ári til árs, en alltaf færðust þær nær markinu. Eftir 60 ára þrotlausa baráttu öðluðust konur svo loks jafnrétti til sömu launa fyrir sömu störf og fengu viðurkennt að þær væru sjálfstæðir einstaklingar sem ættu að bera sama úr býtum og karlmenn fyrir sömu vinnu. Þetta rifja ég upp hér og nú, því að þessi stutta lýsing lýsir vel baráttu kvenna fyrir launajafnrétti, og þó að margt hafi áunnist og þessi lýsing eigi ekki við í dag, þá er ágætt að rifja hana upp þegar enn skortir töluvert á launajöfnuð. Við heyrum ekki minnst á forréttindi karla í þessu sambandi þó að vitað sé að í mörgum tilfellum fá þeir hærri laun fyrir sömu störf. Við heyrum ekki minnst á forréttindi þó að slíkt viðgangist. Eins og ég gat um fyrr í máli mínu kom það fram í grg. með frv. um launajöfnuð karla og kvenna, sem lagt var fram 1960, að þegar því marki væri náð að tryggja launajafnrétti kvenna og karla með lögum, þá væri jafnréttisbaráttunni lokið. Þeir, sem því spáðu 1960, reyndust ekki sannspáir, því að svo er ekki enn, og mun ég rökstyðja það síðar í máli mínu. Því miður er það oft svo enn, að konurnar vinna hinum megin við börurnar á lægri launum. Árið 1973 kemur fram á Alþingi frv. um Jafnlaunaráð. Eins og segir í grg. með því frv. var tilgangur þess að tryggja framgang laga um jafnrétti kynjanna í atvinnulífinu. Segir þar einnig að reynsla undanfarinna ára og áratuga sýni að lagasetning ein nægi ekki til þess að fullkomið jafnrétti sé tryggt í þessum efnum. Síðar í grg. segir að enda þótt Jafnlaunaráði sé ætlað að þjóna báðum kynjum jafnt verði að leggja sérstaka áherslu á gildi þess fyrir konur. Þeir þm., sem þátt tóku í umr. um frv., tóku undir að framkvæmd laga um jafnrétti karla og kvenna væri ábótavant. Í þeirri umr. sagði m. a. hv. þm. Helgi Seljan, með leyfi forseta: „Það mun ekki teljast þörf á því að fara mörgum orðum um frv. þetta, svo mjög sem um það hefur verið rætt innan þings og utan. Kveikjan að því liggur í þeirri staðreynd, að hvergi nærri er um fullan launajöfnuð að ræða milli karla og kvenna í okkar þjóðfélagi, þó að þar hafi margt áunnist, að vísu að undangenginni áratuga baráttu. Frv. lýtur í grundvallaratriðum að því, hvernig tryggja megi launajafnrétti í reynd og koma í veg fyrir að vinnuveitandi, hvort sem það er einkaaðili eða opinber aðili, geti á einhvern hátt sniðgengið jöfnuð í þessum efnum eða mismunað starfsfólki sínu á einhvern hátt eftir kynferði einu saman, án tillits til menntunar eða hæfileika.“ Hv. þm. Sverrir Hermannsson, forseti þessarar deildar, tók þátt í þessari umr. Taldi hann margt ofsagt um ríkjandi ástand í grg. frv., en sagði þó orðrétt, með leyfi forseta: „En allt innihald þessa frv. er á þá vísu, að hér sé ríkjandi hið ægilegasta ástand á vinnumarkaðinum hvað varðar misrétti, þar sem kynjunum sé mjög mismunað, bæði hvað laun snertir og varðandi stöðuveitingar. Ég játa að fjarri fer því, að jöfnuður í þessum efnum hafi náðst og nægilega hafi verið að því staðið að konur njóti þess jafnræðis sem þeim ber.“ Nauðsynleg þótti því á þessum tíma ný lagasetning sem tryggði jafnrétti í reynd, þrátt fyrir að konur höfðu öðlast lagalegt jafnrétti á við karla. Það kom þá glögglega í ljós með samþykkt þessa frv., að viðurkennt var af Alþingi að misrétti væri á vinnumarkaðinum hvað varðaði jafnrétti kvenna til atvinnu og launakjara. Nú skyldi maður ætla að málið væri í höfn og með þessari lagasetningu yrði tryggt jafnrétti. Nei, svo reyndist ekki vera, því að árið 1976 er enn á ný talin þörf fyrir enn eina nýja lagasetningu til að tryggja jafnrétti karla og kvenna, sem hét upphaflega frv. til l. um jafnstöðu kvenna og karla, en var í meðförum Alþingis breytt í frv. um jafnrétti kvenna og karla. Þegar þáv. félmrh. mælti fyrir frv. sagði hann, með leyfi forseta: „Það er hlutverk og tilgangur þessa lagafrv. að stuðla að jafnrétti og jafnstöðu kvenna og karla á öllum sviðum. Þótt konur og karlar búi við sama lagalegan rétt til menntunar, atvinnu og launa, þá skortir í raun nokkuð á að jafnstaða og jafnrétti kynjanna ríki á þessum sviðum.“ Og síðar í ræðu sinni segir þáv. félmrh. og núv. forsrh., með leyfi forseta: „Vorið 1975 lá fyrir niðurstaða af könnun sem námsbraut í þjóðfélagsfræðum við Háskóla Íslands hafði verið falið af félmrn. að gera. Þessi skýrsla fjallar um raunverulegt jafnrétti kvenna og karla að því er varðar menntun, störf, launakjör og hvers konar þátttöku í félagslegum verkefnum. Í skýrslunni kemur fram að konur hafi almennt minni og einhæfari menntun en karlar. Þar kemur einnig fram að þjóðfélagsleg forusta á Alþingi, í sveitarstjórnum, í embættismannakerfi, í stjórnmálaflokkum og hagsmunasamtökum er nær algerlega í höndum karla. Í niðurstöðum skýrslunnar kom fram að án nýrra aðgerða og breyttra viðhorfa verði ekki um að ræða umtalsverðar breytingar í jafnréttismálum kynjanna í náinni framtíð.“ Er vert að undirstrika sérstaklega þessa niðurstöðu af könnun, sem námsbraut í þjóðfélagsfræðum við Háskóla Íslands komst að, að án nýrra aðgerða og breyttra viðhorfa verði ekki um að ræða umtalsverðar breytingar á jafnréttismálum kynjanna í náinni framtíð. Flestir, sem þátt tóku í þessari umræðu, töldu nauðsyn á enn nýrri löggjöf. Og enn á ný var samþykkt löggjöf sem tryggja átti jafnrétti kynjanna. Með samþykkt hennar hafði Alþingi enn á nýjan leik komist að raun um að misrétti ríkti í þessum málum. Árið 1981- eða 5 árum síðar - er enn talið nauðsynlegt að Alþingi gripi inn í og er lagt fyrir Alþingi frv. um þetta efni. Og nú standa alþm. frammi fyrir þeirri spurningu, hvernig þeir vilja taka á þessu máli. Er vilji alþm. að hreyfa ekki málinu? Er vilji alþm. að gera á frv. einhverjar minni háttar breytingar, sem reynslan frá 1973 og 1976 sýnir að litlum árangri skila, eða er vilji til að reyna nýjar leiðir, jafnvel umdeildar leiðir sem gætu þá skilað árangri? Ljóst er af því, sem ég hef hér sagt, að lög hafa verið sett á lög ofan gegnum árin til að tryggja jafnrétti kynjanna. Ekki skal það vanmetið að margt hefur áunnist, en enn skortir mikið á jafnrétti í atvinnulífinu og á það ekki hvað síst við um launakjörin. Ekki skal úr því dregið, að konur eiga sinn þátt í því einnig að hægt hefur miðað. En við skulum um leið ekki gleyma því, að þær sjálfar eiga oft erfitt með að fylgjast með t. d. að þær séu ekki hlunnfarnar í launum. Taxtakaupið segir ekki nema hálfa söguna og erfitt er að fylgjast með yfirborgunum og öðrum duldum greiðslum á vinnumarkaðinum. Konur hafa á síðustu árum í vaxandi mæli farið út á vinnumarkaðinn og samhliða hefur menntun kvenna verulega aukist. Hins vegar er ljóst að konur leggja á sig tvöfalt vinnuálag þegar þær jafnhliða vinna að verðmætasköpun í atvinnulífinu. Þarf því engan að furða að konur sætti sig ekki við að á rétt þeirra sé gengið með verri kjörum, minni möguleikum að öðru jöfnu til embættisveitinga eða áhrifa til stefnumótunar í þjóðfélaginu í heild. Könnun hefur verið á því gerð, hve margar konur luku prófi frá Háskóla Íslands 1975 og til samanburðar 1980. Kemur þar fram veruleg aukning á þessu tímabili, en þar segir, með leyfi forseta: „Árið 1975 útskrifuðust alls 47 konur, en á árinu 1980 160. Hins vegar ber enn mjög á kynbundnu vali í námsgreinum. Þannig eru enn tiltölulega fáar konur sem ljúka prófi í verkfræði, guðfræði, læknisfræði og lögfræði og tiltölulega fáir karlar sem ljúka B.A-prófi í heimspekideild og B.S.-prófi í hjúkrunarfræðum, og virðist ekki hafa orðið mikil breyting á því á þessu tímabili. Í heildina verður þó að segja að þróunin á þessu sviði menntunar hefur verið mjög jákvæð á umræddu tímabili.“ Með aukinni menntun og virkni kvenna í allri þjóðfélagsuppbyggingunni er því í vaxandi mæli að skapast sá þrýstingur, að ekki verður lengur við unað að réttur kvenna samkv. lögum sé fyrir borð borinn. Í 2. gr. laganna frá 1976 segir að konum og körlum skuli greidd jöfn laun fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf. Og í aths. við þá grein segir m. a., með leyfi forseta: „Fyrsta skilyrðið til þess, að raunhæfu jafnrétti verði náð, er að konum og körlum verði veittir jafnir möguleikar til menntunar og atvinnu og greidd jöfn laun fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf. Er þessari grein ætlað að útrýma þeim mismun sem ríkir í þessum efnum í atvinnulífinu og þjóðfélaginu yfirleitt.“ Þegar þáv. félmrh., núv. forsrh., mælti fyrir frv. sagði hann m. a. um þessa grein: „Með slíkri yfirlýsingu er lögð áhersla á að opinberir aðilar eigi að leggja áherslu á jafnrétti kynjanna við framkvæmd mála.“ Nú hafa þessi lög verið í gildi um fimm ára skeið og þrátt fyrir fögur áform og góðan tilgang laganna verður ekki séð að þau hafi markað spor í þá átt að breyta ríkjandi viðhorfum og flýta fyrir því, að fullt jafnrétti kynjanna náist. Tilgangur Alþingis 1976 með þeirri lagasetningu var hvorki meira né minna en að útrýma þeim mismun, eins og það er orðað, sem ríkir í þessum efnum. Það verður að vona, að sá vilji, sem þá var fyrir hendi, sé enn til staðar á hv. Alþingi. Ef sá vilji er enn fyrir hendi hlýtur hann að koma fram hér í umr. Þá hljóta þeir þm. - þess verður a. m. k. að vænta, að þeir þm., sem ekki eru tilbúnir að samþykkja þá leið sem hér er lögð til, leggi a. m. k. fram aðrar lausnir sem skili að settu marki. Það lýsir ekki stuðningi við jafnrétti ef eingöngu á að gagnrýna án þess að benda á aðrar lausnir. Gagnrýni eða lög á lög ofan, sem sýna sig að duga ekki til, skila konum ekki þeim mannréttindum sem kröfu verður að gera til, til að tryggja þeim jafnrétti í raun og sannleik. Það er nefnilega kominn tími til að athafnir komi í stað orða. Í fjölmiðlum hefur lagaprófessor sagt, að þetta ákvæði gangi gegn þeirri grundvallarstefnu sem felst í stjórnarskránni og að ákvæðið sé eins og gustur aftan úr öldum og fleira í þeim dúr, og vitnar þar í ákvæði stjórnarskrárinnar, sem kveður á um að ekki megi binda í lög sérréttindi er bundin séu við aðal, nafnbætur eða lögtign. Ég verð nú að segja það, að ég tel það frekar vera gust aftan úr öldum að tengja ákvæði þessa frv. því ákvæði stjórnarskrárinnar sem tilheyrir fortíðinni og sett er við allt aðrar aðstæður. Einn þm. hefur reyndar gengið svo langt að láta hafa eftir sér í fjölmiðlum að um stjórnarskrárbrot sé að ræða. Og Morgunblaðið gekk svo langt í hamaganginum, að með flennifyrirsögnum er slegið upp að frv. sé brot á jafnréttislögunum. Slík firra var auðvitað leiðrétt tveim dögum síðar, en á eins lítið áberandi hátt og Morgunblaðinu vár mögulegt. Hér hefur því verið fullyrt og gagnrýnt án þess að skoða málið og meta, hvers vegna slíkt ákvæði er komið fram, og án þess að ræða málið á málefnalegan hátt. Það er einmitt þessi meðferð málsins sem ég vænti að þm. muni forðast. Ég tel að með góðum rökum sé hægt að sýna fram á að ekki sé um stjórnarskrárbrot að ræða. Ákvæði það, sem vitnað er til, er í 78. gr. stjórnarskrárinnar. Segir þar að sérréttindi, er bundin séu við aðal, nafnbætur og lögtign, megi ekki taka í lög. Ég tel að það sé ansi langsótt að hengja sig á þetta ákvæði stjórnarskrárinnar til að reyna að gera tortryggilega þá leið sem hér er lögð til. Árið 1874 er þetta ákvæði sett í stjórnarskrána og var sett m. a. vegna þess að Íslendingar vildu ekki innleiða þá stéttaskiptingu, aðal og forréttindi, sem ríkti í Evrópu og víðar á þeim tíma. Í viðtali við Alþýðublaðið 28. mars staðfestir Jónatan Þórmundsson lagaprófessor einmitt þetta sjónarmið, en hann segir orðrétt, með leyfi forseta: „Ég veit ekki til að það séu í stjórnarskránni nein ákvæði sem umrætt atriði gæti varðað við. Í 78. gr. stjórnarskrárinnar segir að sérréttindi, sem bundin séu við aðal, nafnbætur og lögtign, megi ekki taka í lög. Ég fæ ekki séð að í því sé fólgin aðalstign eða önnur sérréttindi að vera kona. Það eru sögulegar ástæður, sem liggja að baki þessu ákvæði stjórnarskrárinnar, sem ekki eiga lengur við. Þetta er ákvæði frá 1874 og var sett inn við allt aðrar aðstæður en nú eru fyrir hendi. Það hefur ákaflega lítið verið rætt um þetta ákvæði, einfaldlega vegna þess að það tilheyrir fortíðinni. Það dettur engum í hug að setja slík sérréttindi í lög nú.“ Nei, þessi dæmi, sem ég hef hér rakið, eru bara dæmi um það, hvernig reynt er að snúa á versta veg þessu máli og gera það tortryggilegt þegar neitað er að horfast í augu við staðreyndir. Í því frv., sem nú er lagt fram, felast tvær meginbreytingar. Sú fyrri er í 2. gr. þar sem segir: „Þegar um er að ræða starf, sem frekar hafa valist til karlar en konur, skal konunni að öðru jöfnu veitt starfið. Gildir þetta jafnt um embættisveitingar hjá hinu opinbera sem og á hinum almenna vinnumarkaði. Ákvæði þetta skal endurskoðað að 5 árum liðnum.“ Og hin síðari er í 4. gr. þar sem segir: „Á fjárlögum ár hvert skal veita Jafnréttisráði framlag sem geri því kleift að standa fyrir könnunum á launakjörum karla og kvenna.“ Vil ég fyrst víkja að þeirri grein. Ljóst er að Jafnréttisráð er ekki í stakk búið til að fylgja eftir framkvæmd ákvæða 2.gr. jafnréttislaganna sem kveður á um að greidd séu jöfn laun fyrir jafnverðmæt störf. Frá upphafi hefur Jafnréttisráð leitað eftir að fá aukið starfslið, sem er m. a. forsenda fyrir að hægt sé að standa fyrir könnunum á launakjörum í landinu og fylgjast með að launajafnrétti kvenna og karla sé í reynd virt. Þær óskir hafa hingað til engan árangur borið. Jafnréttisráð getur því einungis lagt til grundvallar við mat á framkvæmd þessa ákvæðis umsamda launataxta á vinnumarkaðinum, en ljóst er að slík viðmiðun er enginn mælikvarði á raunveruleg launakjör í landinu. Því er Jafnréttisráði að óbreyttu gert ókleift að fylgjast með því, að launajafnrétti ríki milli karla og kvenna á vinnumarkaðinum. Forsenda fyrir því, að Jafnréttisráð geti á raunhæfan hátt fylgst með slíku, er að því sé unnt að standa fyrir skipulegum könnunum á vinnumarkaðinum á raunverulegum launakjörum í landinu. Í 10. gr., 5. tölul., laganna er Jafnréttisráði gert að gera slíkar kannanir, en þar segir að eitt af verkefnum Jafnréttisráðs sé að taka til rannsóknar af sjálfsdáðum, ef brögð kunna að vera að misrétti í jafnréttismálum, að því leyti er lög þessi varðar. Var þetta ákvæði og í fyrri lögum um Jafnlaunaráð frá 1973. Kemur það glöggt fram í framsöguræðu flm. með því frv. Flm. segir þar að Jafnlaunaráð eigi að eiga frumkvæði að því að rannsaka hver brögð kunni að vera að misrétti í kjaramálum. Í greinargerð um hlutverk Jafnréttisráðs frá 1976 segir að ljóst sé að Jafnréttisráð verði að standa að ýmsum félagslegum könnunum, og í umsögn Kvenréttindafélags Íslands um það frv. er það eitt af þeim atriðum sem Kvenréttindafélagið leggur áherslu á, ef frv. eigi að ná tilgangi sínum, að ráðið rannsaki hvort lög um launajöfnuð frá 1961 hafi verið sniðgengin í kjarasamningum eða framkvæmd. Það leikur því ekki vafi á að til þess var ætlast með lögunum, þótt Jafnréttisráð hafi ekki haft bolmagn til þess að standa fyrir slíkum könnunum. Til þess að rökstyðja það nánar, hve mikil nauðsyn er á slíkum skipulögðum könnunum, sem gerðar séu reglulega, vil ég gera nokkra grein fyrir könnunum - sem þó hafa verið gerðar - sem varpa ljósi á þá staðreynd, að launamisrétti er töluvert. Í þeirri könnun sem gerð var 1975 og námsbraut í þjóðfélagsfræðum við Háskólann var falið að gera, kemur þetta glögglega fram. Er þar að finna ýmsar töflur því til staðfestingar sem of langt mál yrði að gera skil. Þar eru dregnar fram ýmsar athyglisverðar niðurstöður hvað launamisrétti varðar, svo sem að sömu störf séu stundum nefnd mismunandi starfsheitum eftir því, hvort karl eða kona á í hlut, og karl fái gjarnan hærri laun en konur í skjóli mismunandi starfsheita. Ein skýringin var að konur væru óstöðugri vinnukraftur en karlar. Tilhneiging var líka til þess að meta hin svokölluðu kvennastörf til lægri launa. Einnig kemur fram að karlmenn séu frekar yfirborgaðir en konur. Orðrétt segir þar, með leyfi hæstv. forseta: „Í ýmsum atvinnugreinum tíðkast að karlar séu flekar yfirborgaðir en konur. Í athugunum, sem gerðar hafa verið meðal verslunar- og skrifstofufólks, kemur fram að mun stærra hlutfall karla en kvenna hefur tækifæri til að semja um laun sin sérstaklega, þ. e. viðkomandi fær hærri laun en honum ber samkv. launataxta. Hvers vegna eru karlar frekar yfirborgaðir en konur? Er það vegna þess að meiri skortur sé á körlum en konum til að gegna tilteknum störfum? Á tímum þenslu í atvinnulífinu er oft háð samkeppni um vinnuaflið, einkum vinnuafl karla. Þá er gjarnan gripið til þess ráðs að yfirborga fólk, annaðhvort til að halda því eða ná því til sín eða hvort tveggja. Sú skoðun, að karlar þurfi frekar á hærri launum að halda en konur vegna þess að þeir séu aðalframfærendur fjölskyldunnar, kann að hafa einhver áhrif á yfirborganir til karlmanna. Slíkt er þó óréttmætur grundvöllur við ákvörðun á launum, því að margar konur eru aðalframfærendur sinna fjölskyldna.“ Ýmislegt fleira mætti benda á í þessari könnun, en ég læt þetta nægja að sinni. Á ráðstefnu, sem haldin var á vegum Jafnréttisráðs 1979, kemur fram í erindi Jóns G. Gunnlaugssonar hjá Kjararannsóknarnefnd, að laun karla við afgreiðslustörf í matvöruverslunum voru 17,9% hærri en kvenna og augljóst þar að karlmenn voru verulega yfirborgaðir. Í því erindi eru nokkuð rakin laun verkamanna og verkakvenna, og segir Jón orðrétt í niðurstöðu sinn; með leyfi forseta: „Ég fjalla hér um verkafólk í Reykjavík, en samkv. ýmsum gögnum raðast konur ávalt í lægri taxta en karlar. Virðist þetta gilda um hvaða launakerfi sem er. Þessi mismunun í röðun hlýtur að teljast launamisrétti.“ Í erindi Arndísar Sigurðardóttur bankafulltrúa á sömu ráðstefnu segir orðrétt, með leyfi forseta: „Í janúar 1979 voru konur 542 eða 65,5%, en karlar 285 eða 34,5%. Ef við lítum svo á röðun í launaflokka kemur í ljós að 1. jan. 1975 eru í hinum almennu launaflokkum 379 konur eða 53,6% og 96 karlar eða 13,6%. En í þeim launaflokkum, sem bera með sér stöðuheiti, eru 70 konur eða 9,9%, en 162 karlar eða 22,9%.“ Tala þessar tölur sínu máli þar sem konur eru liðlega helmingi fleiri en karlar, en þó eru aðeins 70 konur í launaflokkum, sem bera með sér stöðuheiti, en 162 karlar. Ég vil einnig vekja athygli á annarri könnun sem er ekki síður athyglisverð. Könnun var gerð að tilhlutan fjmrn. 1977 á kjörum verslunar- og skrifstofufólks og náði könnunin til vissra annarra hópa einnig. Könnunin náði m. a. til 1 103 starfsmanna úr verslunar- og skrifstofustétt. Það voru 633 konur og 470 karlar. Af þessum 1 103 voru 349 konur í fimm neðstu launaflokkunum og 198 karlar, en 121 kona í fimm efstu launaflokkunum og 435 karlar. Í töflu um greiddan bifreiðarstyrk, sem tekinn var með ef hann taldist til eiginlegrar launauppbótar, fengu af 633 körlum 222 bifreiðarstyrk, en af 470 konum fengu aðeins 6 bifreiðarstyrk. Fleira markvert kemur fram í þessari könnun, en ég hef aðeins nefnt hér tvö dæmi. Árið 1979 og aftur 1980 voru einnig gerðar kannanir af Hagvangi fyrir Verslunarmannafélagið. Var það einnig athyglisvert þar, hve yfirborganir voru miklu hærri til karla en kvenna. Í fréttabréfi Jafnréttisráðs 1979 kemur í ljós, ef borin eru saman laun karla og kvenna í verkamannavinnu, að karlar höfðu um 13–14% hærri laun en konur fyrir hvern unninn dagvinnutíma. Í fréttabréfi Kjararannsóknarnefndar frá jan. 1981 kemur í ljós að í verkamannavinnu er taxtakaupið á tíma 20,5% hærra hjá körlum, og meðaltímakaup 38,3% hærra hjá körlum en konum. Þetta yfirlit ætti að gefa nokkuð glögga mynd af því, að það er staðreynd að launamisrétti ríkir og karlar og konur búa ekki við launajöfnuð þrátt fyrir lög um launajafnrétti kvenna og karla. Því er nauðsýnlegt að Jafnréttisráði verði veitt framlag til að standa fyrir könnunum á raunverulega greiddum launum á vinnumarkaðinum, eins og ég hef rökstutt að því er ætlað í gildandi lögum, án þess að nokkru sinni hafi verið veitt fjármagn til þess. Kemur reyndar fram í skýrslu Jafnréttisráðs fyrir tímabilið 1976–1979, þegar gerð er grein fyrir málum sem ráðið hefur fjallað um, að mest hefur borið á málum sem snerta launamisrétti. 4. gr. frv. sem hér er til umræðu miðar að því að úr þessu verði bætt. Í 1. gr. frv. segir, með leyfi hæstv. forseta: „Við ráðningu og skipun í starf, stöðuhækkun og stöðuheiti er atvinnurekendum óheimilt að mismuna konum og körlum í starfi. Sama gildir um uppsögn úr starfi, veitingu hvers konar hlunninda og almenn vinnuskilyrði.“ Þessi grein miðar að því að gera ákvæðið markvissara en nú er í lögum. Í greininni kemur fram að ekki megi mismuna konum og körlum í starfi. Eðlilegt er að markvisst ákvæði verði sett um að sá mismunur, sem óheimill er, varði starfið og beinist að því sem slíku. Í núgildandi lögum segir að óheimilt sé að mismuna starfsfólki eftir kynferði. Ákvæðið er óljósara og erfitt að skilgreina svo að rétt sé í framkvæmd, eins og raunin hefur orðið á. Í 3. gr. frv. segir, með leyfi forseta: „Nú er umsækjandi um auglýst starf kona, en það hefur verið veitt karlmanni, og skal þá Jafnréttisráð, ef það telur slíkt nauðsynlegt eða umsækjandi óskar þess, fara fram á það við hlutaðeigandi atvinnurekanda, að hann veiti skriflegar upplýsingar um hvað lagt var til grundvallar við ráðningu í starfið.“ Í núgildandi lögum segir að ef umsækjandi um auglýst starf sé kona, en það hefur verið veitt karlmanni, sé hægt að fara fram á það við atvinnurekanda, að hann veiti skriflegar upplýsingar um menntun, starfsreynslu og aðra sérstaka hæfileika sem sá hefur til að bera sem ráðinn var í starfið. Erfitt er að sjá gildi slíks ákvæðis því að oftast liggur ljóst fyrir um menntun og starfsreynslu viðkomandi. Til að koma í veg fyrir að konum og körlum sé mismunað í starfi þarf að gera ákvæðið markvissara til að Jafnréttisráð geti metið hvort um mismunun sé að ræða. Því er lagt til að atvinnurekandi veiti upplýsingar um hvað lagt var til grundvallar við ráðningu í starfið. Ég vil þá víkja að 2. gr. frv., sem er sú greinin sem skiptastar skoðanir verða sjálfsagt um. Aðdraganda þess og undirrót, að nú er lögð til sú leið sem þetta ákvæði kveður á um, hef ég lýst fyrr í máli mínu. Tvær nýlegar embættisveitingar hafa orðið hvati til umræðna í þjóðfélaginu um jafnréttismál, en þau embætti voru veitt karlmönnum þó að umsagnaraðilar hafi mælt með konum til starfans. Var í öðru tilfellinu konan metin hæfust af öllum umsagnaraðilum, en engu að síður karlmaður ráðinn í starfið. Óþarfi er að rifja þessar embættisveitingar nánar upp, svo mjög eru þær í fersku minni. Í framhaldi af því sendi stjórn Kvenréttindafélags Íslands Jafnréttisráði og fjölmiðlum eftirfarandi ályktun, sem ég vil leyfa mér að lesa, með leyfi forseta: „Stjórn Kvenréttindafélags Íslands lýsir undrun sinni og óánægju yfir því, að menntmrh. og heilbrmrh. skuli við embættisveitingar nýlega hafa sniðgengið þá umsækjendur sem sérfróðir umsagnaraðilar mátu hæfasta til starfa. Þar sem umræddir umsækjendur voru konur hlýtur sú spurning að vakna, hvort nauðsynlegt sé að lögbinda tímabundin forréttindi konum til handa til að útiloka slíkt misrétti í framtíðinni.“ Kom ekki ósvipað sjónarmið fram hjá formanni Jafnréttisráðs í útvarpsviðtali fyrir nokkru. Í ályktun Jafnréttisráðs vegna veitingar lyfsöluleyfis á Dalvík segir orðrétt, með leyfi forseta: „Við umfjöllun þessa máls hefur Jafnréttisráði orðið enn ljósara en áður, hve mikið vantar á að jafnréttislögin tryggi nægilega að jafnréttis sé gætt. Ráðið telur því nauðsynlegt að endurskoða lögin og leita leiða til þess að gera þau virkari.“ Þó erfiðara sé að færa sönnur á að hve miklu leyti gengið er fram hjá konum við stöðuveitingar á almenna vinnumarkaðinum þar sem engar skipulegar kannanir hafa verið gerðar á slíku, þá kemur þó fram í opinberum gögnum að sömu störf séu nefnd mismunandi starfsheitum eftir því hvort kari eða kona á í hlut. Í framsöguræðu félmrh. 1976 segir hann orðrétt, með leyfi forseta: „Þess munu dæmi, að konum hafi verið mismunað með því, að búin hafi verið til ný stöðuheiti fyrir karlmenn sem í raun gegna sama starfi.“ Ég tel að það þyrfti að vera eitt af verkefnum Jafnréttisráðs að athuga með skipulögðum könnunum hve mikil brögð eru að þessu á almenna vinnumarkaðinum og eins hvernig því er háttað á almenna vinnumarkaðinum þegar um stöðuveitingar er að ræða, hvort konum standi þær alltaf jafnt til boða og karlmönnum. Ekki skal úr því dregið, að oft eru konur tregar til að sækja um ýmsar stöður á almenna vinnumarkaðinum, eða stöðuhækkanir innan þess fyrirtækis sem þær vinna hjá. Sennilega er þar fyrst og fremst um að kenna að konur búa oft og tíðum við tvöfalt vinnuálag, ef þær eru á vinnumarkaðinum, og veigra sér við því að taka stöðu sem of mikil ábyrgð fylgir. Ef þessi ályktun er rétt ætti því varla að vera mikil hætta á ferðum þótt þær konur, sem vilja leggja á sig þessa ábyrgð og hafa til þess hæfni, menntun og reynslu á við karlmenn, gangi fyrir í þau störf sem karlmenn hafa verið næsta einráðir í áður, sérstaklega þar sem sýnir sig að oft hefur verið tregða á því að veita þeim þessi störf. Á hinum Norðurlöndunum hefur verið mikil umræða um þessi mál undanfarin ár, og hefur sú leið, sem ég legg til í þessu frv., verið nefnd jákvæð mismunun kynjanna. Með jákvæðri mismunun er átt við það, að leyft sé að veita öðru kyninu forréttindi ef tilgangurinn með því er að afnema raunverulegt misrétti kynjanna. Í norskum jafnréttislögum hefur verið farið inn á þessa braut, en þar er tekið fram í jafnréttislögunum að tilgangur laganna sé sérstaklega að bæta stöðu konunnar, og jafnframt er tekið fram að það sé ekki andstætt lögunum þótt kynjunum sé mismunað, ef það sé í samræmi við tilgang laganna, þ. e. að stuðla að jafnrétti kynjanna. Ekki ósvipuð ákvæði eru einnig í dönskum og sænskum jafnréttislögum. Vil ég benda nefnd þeirri, sem fær þetta frv. til meðferðar, á að kynna sér þessi ákvæði, ef vera kynni að í þeim fælist leið sem samkomulag gæti náðst um. Ég hef sagt varðandi þá leið, sem lögð er til í þessu frv., að um það mætti deila hvort telja bæri slíkt forréttindi, og hef talið að fullt eins vel mætti þar tala um jafnrétti. Ég vil rökstyðja þetta nokkru nánar. Það er staðreynd, að kynbundin starfsskipting er ríkjandi í mörgum atvinnugreinum. Ástæða þess er m. a. að konur hafa minni menntun og því ekki skilyrði til að hasla sér völl í mörgum atvinnugreinum sem krefjast sérþekkingar og menntunar. Undanfarin ár hefur þetta verið að breytast með aukinni menntun kvenna og þær hafa í auknum mæli sótt inn á fleiri námsbrautir en áður. Í kjölfar þess hljóta konur því að sækja inn í störf þar sem karlmenn hafa verið svo til einráðir áður. Varla verður því á móti mælt, að með tilliti til jafnréttissjónarmiða er slík þróun æskileg. Þegar lítið er til þess, að reynslan hefur sýnt að oft er erfitt fyrir konur, þrátt fyrir hæfni og menntun, að komast í áhrifastöður, getur það varla talist óeðlilegt, þegar konur hafa sömu hæfileika til að bera og karlar, að þeim séu að öðru jöfnu veitt ákveðin tímabundin forréttindi meðan konur eru í miklum minni hluta innan ákveðinna starfsgreina. Það hefur berlega komið í ljós, að margir eru á móti slíku ákvæði, en við skulum athuga málið nokkru nánar. Ein þeirra, sem talað hafa gegn því sem kallað hefur verið forréttindi í þessum efnum, er Guðrún Erlendsdóttir lögfræðingur. Á norrænu lögfræðingaþingi í Kaupmannahöfn í ágúst 1978 voru þessi mál á dagskrá. Út hefur verið gefinn bæklingur með erindi Guðrúnar og er það sérprentun úr Tímariti lögfræðinga, 3. hefti. Þar segir Guðrún Erlendsdóttir lögfræðingur m. a., með leyfi forseta: „Ég tel það óheppilegt, að jafnréttislög innihaldi ákvæði um mismunun kynjanna, og tel það andstætt jafnréttishugsjóninni að veita öðru kyninu forréttindaaðstöðu.“ En síðar í erindi sínu segir Guðrún Erlendsdóttir, og vil ég fá að vitna til þess, með leyfi forseta, og bið hv. þdm. að taka nú vel eftir, - Guðrún segir: „Þegar sett hafa verið lög um jafnrétti kynjanna, eins og gert hefur verið á Íslandi, þar sem tilgangur laganna er að stuðla að jafnrétti og jafnri stöðu kvenna og karla, þá hafa stjórnvöld þar með tekið að sér að stuðla að þessu jafnrétti. Stjórnvöldum ber þá skylda til að sjá svo um, að konur og karlar hafi sömu möguleika til menntunar og starfa. Ef sú staða kemur upp, að karl og kona sækja um starf í starfsgrein þar sem annað kynið er allsráðandi og bæði tvö hafa sömu hæfileika og menntun til að bera, þá skal veita þeim aðila starfið sem er af því kynferði sem er í minni hluta í viðkomandi starfsgrein. Ég tel sem sagt að konur verði að vera sömu hæfileikum búnar og karlar til þess að fá starf og ekki eigi að veita þeim forréttindi eingöngu vegna kynferðis þeirra.“ Þarna talar kona, sem er lögfræðingur og er á móti forréttindum, en túlkar jafnréttislögin, sem eru í gildi í dag, þannig að þegar tveir aðilar, sem hafa sömu hæfileika og menntun til að bera, sækja um starf, þá skal veita þeim aðila starfið sem er af því kynferði sem er í minni hluta í viðkomandi starfsgrein. Ákvæði það, sem ég hef lagt til og hér er til umr., gengur einmitt út á það að veita konum forgang til starfa sem karlmenn hafa frekar valist til, að því tilskildu að þær hafi sömu hæfileika og menntun til að bera. Það er þetta sem ég vil undirstrika þegar ég tala um að frekar megi tala um jafnrétti en forréttindi í sambandi við þetta ákvæði sem ég legg til. Það er því ekki eins breitt bil á milli forréttinda og jafnréttis í þessu sambandi og sumir vilja vera láta. Ég vil að það komi hér fram við þessa umr., að ég velti því mikið fyrir mér hvort rétt væri að setja inn ákvæði sem kvæði á um að í starfsgreinum, sem konur hafa frekar valist til en karlar, skuli þeir hafa ákveðinn forgang til þeirra starfa. Ég taldi ekki rétt að fara þá leið, þar sem reynslan hefur sýnt að karlmenn hafa ekki átt í neinum erfiðleikum með að komast inn í störf sem frekar hafa valist til konur en karlar. Ég sé að komin er fram brtt., sem felur í sér þetta ákvæði, og mun því nefnd sú, sem fær málið til athugunar, væntanlega taka afstöðu til þess, hvort rétt sé að fara þá leið. Ég sé ekki að sterk rök mæli með því. Ég vil líka benda nefndinni á hvort rétt væri að taka inn það orðalag sem Guðrún Erlendsdóttir lögfræðingur notar í umsögn sinni og túlkun á jafnréttislögunum í dag, þannig að ákvæðið hljóðaði: Ef sú staða kemur upp, að karl og kona sækja um starf í starfsgrein þar sem annað kynið er allsráðandi og bæði tvö hafa sömu hæfileika og menntun til að bera, þá skal veita þeim aðila starfið, sem er af því kynferði, sem er í minni hluta í viðkomandi starfsgrein.“ Ekki er ósennilegt að í þessu fælist sú samkomulagsleið sem allir gætu sætt sig við. Ég hef því drepið hér á tvær leiðir einnig sem athuga mætti í nefnd. Herra forseti. Ég taldi nauðsynlegt að rökstyðja þetta frv. í nokkuð ítarlegu máli og varla að nauðsynjalausu. Ég vona að þessi ítarlega framsaga hafi orðið til að varpa nokkru ljósi á það, hvers vegna ég taldi nauðsynlegt að flytja málið inn á Alþingi með þeim hætti sem ég hef gert. Það er von mín, að meðferð þessa máls hér á hv. Alþingi og þær umr., sem af því leiðir, verði til þess, að tekið verði á þessu máli á þann hátt, að mannréttindi kvenna til atvinnu- og launakjara til jafns við karla verði raunverulega tryggð í framtíðinni. Þá er tilgangi mínum náð. Ég vil að lokinni þessari umr., herra forseti, óska eftir að málinu verði vísað til hv. félmn. þessarar deildar.



Herra forseti. Vegna þess að mér er kunnugt um að hér bíða mörg mál, sem varða brýna hagsmuni aldraðra og öryrkja, þá mun ég reyna að stytta mál mitt sem mest og vil einungis taka undir það sem hér hefur komið fram í langri og ítarlegri ræðu. Ég get þó ekki stillt mig um að minnast aðeins á umr. sem hér fór fram í dag í hv. deild um heilbrigðis- og vistunarmál aldraðra. Þar hélt hv. 1. landsk. þm. langa ræðu og fór nokkrum orðum um hv. 8. landsk. þm. vegna þess að sá hafði átt nokkurn hlut í samningu þess frv. Hv. 1. landsk. þm. viðhafði nokkuð óvenjuleg orð hér í ræðu, þar sem hann kallaði hv. 8. landsk. þm. „Rúnu litlu á Blómsturvöllum, sem nú væri orðin hv. þm.“ Nokkru seinna í ræðu sinni vitnaði þm. í einhver orð, sem hv. 8. landsk. hafði haft í frammi hér í ræðustól, og gat þess, að nokkur þjóstur hefði verið í þm. þá, sem annars væri „lítil og prúð“. Það er kannske ekki alveg út í hött að minnast þessa í þessari umr. vegna þess að ég hef ekki heyrt það áður, að slíkt „kelerí“ milli þm. færi hér fram í ræðustól. Einungis einn hv. þm., sem er 1. þm. Reykn., hefur leyft sér að kalla hv. 8. landsk. slíkum gælunöfnum. Hefur hann á því fullan rétt og enda einungis haft þau orð við í einkasamræðum hér í þinginu, aldrei í ræðustól. Og ég mótmæli því, að forseti skyldi ekki gera aths. við að þessi forréttindi hv. 1. þm. Reykn. væru höfð hér að engu og gengið væri svo freklega á þennan rétt, sem stafar af gömlu ástarsambandi í byrjun stríðsins í Hafnarfirði suður.

Þessi sérstöku ummæli, sem hér eru tilgreind, hafa farið fram hjá forseta.

Augljóslega.

Eða voru þau kannske mælt þegar varaforseti gegndi störfum?

Nei, hæstv. forseti.

Ég hlyti að hafa gert aths. við þetta ef ég hefði setið í forsetastól. Getur ekki verið að 2. varaforseti deildarinnar hafi setið í stól þegar þessi ummæli voru viðhöfð?

Það hygg ég ekki. Ég hygg að hæstv. forseta hafi runnið í brjóst.

Þetta verður rannsakað sérstaklega.

Ég þakka fyrir það. En til þess að tefja hér ekki tímann mun ég snúa mér að þeim brtt. sem ég hef gert hér við frv. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Ég er hjartanlega samþykk þeirri hugsun sem að baki frv. hv. þm. liggur. En ég hef leyft mér að flytja brtt. við það þrátt fyrir það. Ég þarf ekki að skýra það á nokkurn hátt, hvert viðhorf þingflokks Alþb. er til þessara mála. Hv. fyrrv. þm. Svava Jakobsdóttir flutti hér í byrjun síðasta áratugs frv. til laga um Jafnlaunaráð, og ég hygg að það hafi verið kveikjan að því frv. sem síðar var lagt fram og varð að lögum um jafnrétti kvenna og karla. Ég tel mig ekki þurfa að bæta miklum inngangi við það sem kom fram í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur hér áðan, en vil leitast við að skýra lítillega þær brtt. sem ég hef lagt hér fram. Við 1. gr. frv. hv. þm. hef ég leyft mér að leggja til að sú grein falli niður. Ég fæ ekki séð að nein bót sé að því að þrengja 3. gr. jafnréttislaganna. Ég held að það orðalag, sem er á lögunum eins og þau nú eru, sé jafnvel víðara en sú breyting, sem þm. leggur til, og ég er andvíg því að þrengja þá grein á nokkurn hátt. 2. gr. frv. er kannske sú grein, sem líklegust er til þess að valda umr., en þar leggur hv. þm. til að þegar um sé að ræða starf, sem frekar hafa valist til karlar en konur, skuli konunni að öðru jöfnu veitt starfið. Ég er ein af þeim, sem ekki eiga gott með að sætta sig við það sjónarmið, og kemur þar ýmislegt til. Ég held að það sé ekki líklegt til að jafna hlut kynjanna við hin ýmsu störf. Ég held t. d. að það gæti stundum staðið í vegi fyrir því að starfsstéttir blönduðust þannig að álíka yrði hlutur karla og kvenna. Ég vil aðeins leyfa mér að taka dæmi. Dagvistarkerfið er rekið 100% af konum. Nú eru t. d. tveir ungir menn við nám í Fósturskóla Íslands. Við getum séð hvernig færi fyrir þeim ef frv. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur yrði að lögum. Þeir gætu sótt um starf óendanlega vegna þess að þeir hefðu aldrei möguleika á að fá það starf ef einhliða skylda væri að veita konu starfið. Hið sama hygg ég að yrði á ferðinni þegar um barnakennarastöður er að ræða. Þar er yfirgnæfandi meiri hluti kvenna, og ég held að það sé verulegur vilji fræðsluyfirvalda að fleiri karlmenn komi þar til starfa, þannig að ég held að hreint praktískt yrði þetta óheppilegt. Brtt. mín er hins vegar á þessa leið: „Þegar um er að ræða starf, sem karlar hafa valist til fremur en konur, skal að öðru jöfnu veita konu starfið. Hið sama gildir, ef konur hafa fremur valist til starfsins en karlar, og skal þá karli að öðru jöfnu veitt starfið.“ Ég held að þetta sé miklu líklegra til að dreifa störfum milli karla og kvenna í hinum ýmsu stéttum. Ég geri hins vegar ekki ráð fyrir því, að þetta ákvæði sé endurskoðað að 5 árum liðnum. Ég sé ekki ástæðu til þess. Ég verð að segja það hreinskilnislega, að ég lít einnig svo á, að 2. gr. frv. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur brjóti í bága við hina eiginlegu hugsun að baki lögum um jafnrétti kvenna og karla. 1. gr. laganna hljóðar svo, með leyfiforseta: „Tilgangur laga þessara er að stuðla að jafnrétti og jafnri stöðu kvenna og karla.“ Síðan segir í 2. gr., með leyfi forseta: „Konum og körlum skulu veittir jafnir möguleikar til atvinnu og menntunar og greidd jöfn laun fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf.“ Ég held að það sé ekki í anda þessara sömu laga, að annað kynið hafi einhliða forréttindi umfram hitt til starfa. Um þetta má sjálfsagt deila, en ég held að brtt. mín brjóti á engan hátt í bága við anda laganna né neitt sem í þeim stendur, og þess vegna hef ég flutt þessa brtt., ekki vegna þess að ég skilji ekki fullkomlega hvað hv. þm. gengur til að flytja þessa till. En ég held að sú till., sem ég hef leyft mér að flytja, sé e. t. v. málamiðlun sem allir ættu að geta sætt sig við. Við 3. gr. frv. hv. þm. hef ég lagt til að sú grein falli niður. Ég sé ekki að það sé til neinna bóta að gera það að einhverju óræðu atriði, að atvinnurekandi veiti skriflegar upplýsingar um hvað lagt var til grundvallar við ráðningu í starf. Í lögunum kemur afgerandi fram hvað á að gefa upplýsingar um, en það er menntun, starfsreynsla og aðrir þeir sérstakir hæfileikar sem sá hefur til að bera sem ráðinn var í starfið. Ég tel að þetta sé betur orðað í lögunum eins og þau eru. Í 4. gr. frv. hefur hv. þm. lagt til að á fjárlögum hvers árs skuli veita Jafnréttisráði framlag sem geri því kleift að standa fyrir könnunum á launakjörum karla og kvenna. Ég hef einnig lagt til að þessi grein yrði lögð niður, vegna þess að ég er hreinlega á móti því að Jafnréttisráð fái fjármagn til að gangast fyrir könnunum sjálft. Við höfum Hagstofu Íslands, við höfum Kjararannsóknarnefnd, við höfum ótal stofnanir sem beinlínis eiga að gera þessar kannanir. Jafnréttisráð á hins vegar - eins og réttilega segir - að standa fyrir þeim, en ég sé ekki ástæðu til að gera fleiri stofnanir að rannsóknaraðilum um slíka hluti. Jafnréttisráð getur gengið frá þeim atriðum, sem það óskar eftir að fá könnuð, og síðan eru þessar stofnanir til þess að verða við því. Ég hef hins vegar bætt við einni nýrri till., sem er viðbót við 11. gr., sem samkv. þessu yrði 12. gr. ef önnur hvor grein okkar Jóhönnu verður samþykkt, hv. þm. Aftan við 11. gr., þar sem talað er um að Jafnréttisráð geti höfðað mál í umboði þess aðila sem telur hafa verið brotið á sér við starfsveitingu eða á annan hátt, vil ég bæta við setningu sem hljóði svo: Málskostnaður greiðist úr ríkissjóði. Ég held að það hafi sýnt sig, að Jafnréttisráð á ákaflega erfitt með að gangast fyrir málshöfðun eða hvetja til hennar, þar sem ráðið hefur ekki nein peningaráð til þess að greiða fyrir slíka hluti. Og almennt vil ég taka fram, að ég tel að Jafnréttisráð sé svo fjársvelt - og vil beina því til hv. fjvn. - að því sé næstum gert ófært að framkvæma lögin frá 1976, og algert lágmark sé að vilji ráðið gangast fyrir málshöfðun eigi það ekki á hættu að þurfa að taka af því auma rekstrarfé, sem það hefur og - ef ég man rétt - er á fjárlögum nú um 14 millj. - ég verð þá leiðrétt ef það er rangminni, - 14 millj. gkr. og segir sér hver sjálfur að fyrir það verður ekki mikið gert. Ég vil aðeins minnast á það áður en ég lýk máli mínu, að félmrh. hefur hinn 27. mars s. l. ákveðið að skipa nefnd til að fjalla um jafnréttismál karla og kvenna. Skal nefndin beita sér í fyrsta lagi að könnun á framkvæmd jafnréttismála hér á landi, einkum að því er varðar stöðuláglaunakvenna, laun þeirra og lífskjör, í öðru lagi að tillögugerð um breytingu á jafnréttislögum með tilliti til þeirrar reynslu sem fengist hefur frá því að lógin voru sett, nefndin skal í tillögu sinni taka mið af jafnréttisáætlun Sameinuðu þjóðanna frá 1980 og samstarfi því sem á sér stað á norrænum vettvangi um jafnréttismál, og í þriðja lagi að tillögugerð um verkefnaáætlun í jafnréttismálum til næstu 10 ára. Þessi nefnd verður skipuð nú á næstunni, og að því er félmrh. hefur tjáð mér munu fulltrúar hinna ýmsu verkalýðssamtaka ásamt öðrum eiga sæti í þessari nefnd. Þetta tel ég ákaflega brýnt mál. Ég held að lög eins og lög um jafnrétti kvenna og karla, sem voru mikil nýlunda fyrir fimm árum, þurfi nú að fá ítarlega endurskoðun, og ég fagna því að sú nefndarskipun hefur verið tilkynnt. Það er auðvitað hægt að halda mjög langa ræðu um þessi mál og margt um þau að segja. En ég get ekki fallist á að það sé til eflingar sjálfsvitund kvenna að hafa það á tilfinningunni hvenær sem konu er veitt starf, hvenær sem kona er kjörin til Alþingis eða sveitastjórnarstarfa, að hún eigi það aldrei víst að hún hafi verið sett í þessi embætti vegna eigin verðleika, heldur ævinlega vegna þess að hún var kona. Engin okkar hefur beðið um þessi forréttindi, og ég segi fyrir mig, að ég vil ekki þiggja þau. Það má vel vera að árangurinn verði þess vegna lítill, og hann er það vissulega. Enn þá erum við hér þrjár á Alþingi Íslendinga þrátt fyrir lög um jafnrétti kvenna og karla, enn þá eru í hverri stofnun deildarstjórarnir karlmenn, en skrifstofufólkið konur. Verður það lengi í minnum haft, þegar kvennadagurinn mikli var haldinn, að í þeirri stofnun, sem ég vann þá hjá, Tryggingastofnun ríkisins, voru tveir viðskiptavinir afgreiddir þann dag af hinum 11 deildarstjórum, meðan hinar 85 konur tóku sér frí. Báðir voru afgreiddir rangt og þurfti að taka málin upp daginn eftir. Það sýndi sig þá, að þjóðfélagið gengur ekki án okkar starfskrafta, og það er jafnljóst, að það er engum, allra síst körlum, greiði gerður með að þetta ástand haldist. Hins vegar skal ég viðurkenna að ég er ekki bjartsýn á að nein veruleg bylting verði í þessum málum, m. a. vegna þess að ég held að þau séu ekki alltaf rekin á réttum grundvelli. Ég held að þessi mál séu töluvert flóknari en þau eru oft lögð upp. Byltingin í jafnréttismálum kvenna og karla byrjar ekki úti á hinum opinbera vettvangi, sú barátta byrjar heima á heimilunum. Ég held að þessi barátta sé oft háð af einsýni. Ég held að konur eigi að velja um hvort þær vilja vera með sínum börnum heima á meðan þau eru ung. Það er ekki feimnismál. Ég held að við eigum að hafa þetta val. Nýlega hafa verið samþykkt lög á Alþingi um fæðingarorlof og ber að fagna því, að þar er um val að ræða hvort foreldra annast börnin. Þó er vitanlega gert ráð fyrir að konan sé með börnunum fyrstu vikurnar. Fyrir því liggja svo augljósar ástæður að um það þarf ekki að deila. Ég vil líka leggja á það áherslu og hef gert frá fyrstu byrjun umræðna um jafnréttismál, að við megum aldrei heyja þessa baráttu á þann veg að við á nokkurn hátt vanrækjum börnin okkar. Konum væri lítill sómi að slíku, og ég held að við eigum ekki að fara svo hratt í þessi mál sem hér er lagt til, að við sælumst eftir forréttindum til starfa. Ég held að við verðum að reyna að heyja þessa baráttu þannig að bæði kynin séu samstiga. Kannske er þetta orðin of hlutlæg umræða og ekki tími nú til þess að halda hér langa ræðu, en ég mun að sjálfsögðu að öðru leyti styðja þann anda sem kemur fram í langri og ítarlegri ræðu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Við þekkjum allar ólíka stöðu karla og kvenna, jafnvel þó að við séum komnar hér á hið háa Alþingi, eins og umr. í dag best lýstu. Og þó að þetta sé ekki í stóru atriðunum, þá kemur það fram í hinum smáu. Ég held að það hafi sýnt sig á þingheimi, sem ég sá ekki stökkva bros né sýna minnstu geðbrigði undir þessari umr., hvað langt er í land að jafnvel þeir, sem sitja á Alþingi Íslendinga, geri sér eitt augnablik ljósa þessa mismunun. Ég er næstum því viss um að engum þm. hér í deild fannst hið minnsta athugavert við þetta, vegna þess að endanlega erum við konur skemmtileg skrautblóm í þingsölum. Ég vildi sjá framan í hv. þm. hins háa Alþingis ef ég stæði hér og færi að tala um hvernig þeir eru í laginu. Ég býst við að það vekti verulega athygli. En það sýnir hvað langt er í land að byrja þessa umr., hvað þá að ljúka henni.



Rannsókn hefur leitt í ljós að þegar hv. 1. landsk. þm., Pétur Sigurðsson, viðhafði hið óviðurkvæmilega ávarp, sem hv. 8. landsk. þm. tilgreindi, þá gegndi störfum forseta 2. varaforseti hv. deildar, hv. 4. þm. Suðurl., þm. Alþb. - Fundarhlé.



Herra forseti. Ég ætla ekki að gera hér að umræðuefni forréttindi 1. þm. Reykn., sem 8. landsk. þm. telur rétt að verði viðhaldið, að mér skilst út á sögulega hefð. En vissulega hefði það þó getað verið nógu gaman, ef 8. landsk. þm. hefði verið hér við, að ræða slík forréttindi. Aftur á móti ætla ég að reyna að nálgast þetta umræðuefni út frá því sjónarhorni, hvort nauðsyn sé á neyðarúrræðum í jafnréttismálum vegna neyðarástands, og vil vísa til grg. flm. þar sem segir á bls. 3, með leyfi hæstv. forseta: „Sumir telja þó að miðað við fyrri reynslu sé slíkt ekki hægt nema konum séu sköpuð ákveðin tímabundin forréttindi með lögum. Verður að telja það neyðarúrræði, þó að reynslan sýni að það sé réttlætanlegt.“ Er neyðarástand í þessum málum hér á landi? Því aðeins er réttlætanlegt að grípa til neyðarúrræða að neyðarástand sé ríkjandi. Eru viðhorf íslensku þjóðarinnar í þessum málum á svo alvarlegu stigi að um neyðarástand sé að ræða? Það var kosinn forseti á seinasta ári, og það var kona sem var kosin forseti. Ekki finnst mér að það mæli beinlínis með því, að hægt sé að tala um að neyðarástand sé ríkjandi og að neyðarúrræði skuli þess vegna upp tekin. Þá er rétt að vekja athygli á öðru, sem hér er greint frá á síðu 2, með leyfi hæstv. forseta: „Konur hafa á síðustu árum í vaxandi mæli farið út á vinnumarkaðinn og samhliða hefur menntun kvenna verulega aukist. Hins vegar er ljóst að konur leggja á sig tvöfalt vinnuálag þegar þær jafnhliða vinna að verðmætasköpun í atvinnulífinu.“ Jafnhliða heimilisstörfum, hygg ég að eigi að standa þarna. Tvöfalt vinnuálag, vissulega leggja þær mikið á sig, en tvöfalt vinnuálag, tvöfalt á við hverja?  Sú spurning vaknar hvort 2. gr., sem fyrst og fremst er innihald þessa frv., leysi það mál sem er ástæðan fyrir því að frv. er sett fram. Ástæðuna fyrir því, að frv. er sett fram, tel ég vera þá, að hv. 10 landsk. þm. finnist að gengið hafi verið á rétt kvenna í embættisveitingum af ráðherrum þessa lands nú fyrir stuttu. Ég hlustaði á málflutning hennar þegar hún ræddi þessi mál í fyrirspurnarþætti eða utan dagskrár hér á þinginu, og ég verð að segja það alveg hreint og ákveðið, að mér fannst hún þá rökstyðja sitt mál mjög vel og hafa vissulega ríka ástæðu til þess að bera fram kvörtun í því máli. En spurningin er: Tryggir þetta atriði, 2. gr., að slíkt komi ekki fyrir aftur? Ég segi nei. Hvers vegna? Vegna þess að hér stendur „að öðru jöfnu“- og hver ætti að meta það? Atvinnurekendur eða ráðh. ættu að meta hvað er jafnt í þessum efnum, ekki satt? Það liggur alveg ljóst fyrir. Greinin tryggir ekki það sem verið er að leita eftir. Aftur á móti blasir það við, að verði atriði sem þetta sett í lög mun það dynja á íslenskum konum, ef þær fá embætti í samkeppni við karlmenn, að þær hafi fengið það út á það að þær væru konur. Og ég hygg að enginn, hvorki flm. né aðrir, telji að það hafi verið tilgangurinn eða að slíkt sé æskilegt. Ég er sammála því, að það er margt sem á eftir að breytast til betri vegar á þessu sviði. En ég hygg að hæstv. forseti Íslands hafi metið það rétt, þegar hún gat þess að menntunin væri þungamiðjan í þeirri breytingu sem mundi eiga sér stað og þyrfti að eiga sér stað. Þar er þróunin frekar hröð að mínu mati, æskilega hröð, og ég held að í beinu framhaldi af því þurfi að auka mjög starfsfræðslu m. a. í skólum. Hitt atriðið, sem rétt er að horfa á líka, er spurningin sem kom hér fram, hvort það þyrfti að eiga sér stað hugarfarsbreyting, það þyrfti að breyta viðhorfum. Ég held, að Íslendingar séu jafnréttissinnar í þessum efnum, og ég held að sú jafnréttisvitund nái aftur til landnámsaldar. Hver og einn, sem hefur lesið Íslendingasögurnar, gerir sér grein fyrir því, að það hefur verið ákaflega misjafnt og mest farið eftir einstaklingum, hvort það væru konurnar eða mennirnir sem höfðu húsbóndavaldið á heimilum gegnum aldirnar. Engu að síður hygg ég að það væri æskilegt að nota fjölmiðla til að kynna störf kvenna, þ. e. þegar konur eru að ryðja sér braut í nýjum starfsgreinum komi fjölmiðlarnir til skjalanna, geri meira af því að kynna störf kvennanna og benda á það, að þessi þróun er að eiga sér stað, öðrum konum til hvatningar og einnig til þess að eyða neikvæðum viðhorfum gagnvart því að konur hasli sér völl í sem flestum starfsgreinum. En ég vil undirstrika eitt, og því vona ég líka að hv. flm. geri sér grein fyrir, að við breytum ekki viðhorfum með lögum. Tíminn vinnur með okkur í þessu máli, hann vinnur hratt, og ég vænti þess að menn láti ekki reiði vegna embættisveitinga villa sér sýn í þeim efnum.



Herra forseti. Það er ekki komið á jafnrétti þó að svo vilji til að kona sé forseti á Íslandi, það vil ég láta hv. þm. Ólaf Þ. Þórðarson vita.  Það eru tvö atriði úr ræðu hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur sem ég vil gera hér að umtalsefni. Hún leggur til að 4. gr., sem felur í sér að á fjárlögum ár hvert skuli veita Jafnréttisráði framlag sem geri því kleift að standa fyrir könnunum á launakjörum karla og kvenna, verði felld. Ekki fannst mér nú rökstuðningurinn sannfærandi. Hún segir að það sé til nóg af opinberum stofnunum til að gera slíkar kannanir. Ég vil því spyrja hv. þm.: Ef það er til nóg af opinberum stofnunum til að standa fyrir þessum könnunum, af hverju hafa þær þá ekki verið gerðar? Við höfum haft í gildi frá 1973 lög sem segja að þessar kannanir skuli gerðar. Og hvar eru þessar kannanir, hv. þm.? Hvers vegna hafa þessar skipulegu kannanir þá ekki verið gerðar? Ég vil benda hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur á að flokkssystir hennar, fyrrv. hv. þm. Svava Jakobsdóttir, var ekki á sama máli og hún. Ég tel mig verða að endurtaka það sem kom fram í minni framsögu um þetta efni, en flokkssystir hv. þm. sagði, með leyfi forseta, að Jafnlaunaráð ætti að „eiga frumkvæði að því að rannsaka hver brögð kunna að vera á misrétti í kjaramálum.“. Og í fsp. í vetur um hvað liði framkvæmd þáltill., sem samþykkt var á s. l. ári og fól í sér að rannsaka tekjuskiptingu og launakjör, kom fram annar tónn hjá hæstv. félmrh., flokksbróður hv. þm., þegar hann las upp bréf Kjararannsóknarnefndar sem falið var að athuga um framkvæmd tillögunnar, en tillagan fól í sér m. a. að upplýsa hvernig aldur og kynskipting sé eftir launatöxtum, yfirborgunum og starfsgreinum, - kanna hvort brögð séu að því að launamisrétti sé falið í stöðuheitum. Um þetta ákvæði sagði Kjararannsóknarnefnd, með leyfi forseta: „Þetta verkefni er að sjálfsögðu ekki hjá Kjararannsóknarnefnd, heldur hjá Jafnréttisráði.“ Og um það ákvæði till., sem felur í sér að athuga hvort uppbygging launataxta og annarra launakjara kalli fram mismun á kjörum karla og kvenna, segir í bréfi Kjararannsóknanefndar, með leyfi forseta: „Mat af þessu tagi sýnist falla með beinum hætti undir Jafnréttisráð sem væntanlega gæti m. a. byggt það á gögnum Kjararannsóknarnefndar.“ Hæstv. ráðh. sagði þá í lok ræðu sinnar að hann mundi fara fram á það við Jafnréttisráð og Þjóðhagsstofnun, að þessir aðilar tækju að sér ýmsa þætti til athugunar í þessari till. Og ef ég gæti sannfært hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur enn betur um það, að það væri ætlan Alþingis að Jafnréttisráð hefði þessar kannanir á hendi, þá vil ég vitna aftur í ræðu mína fyrr í dag ef það hefur farið fram hjá hv. þm.: „Í grg. um hlutverk Jafnréttisráðs frá 1976 segir að ljóst sé að Jafnréttisráð verði að standa að ýmsum félagslegum könnunum, og í umsögn Kvenréttindafélags Íslands um það frv. er það eitt af þeim atriðum sem Kvenréttindafélagið leggur áherslu á ef frv. eigi að ná tilgangi sínum, að ráðið rannsaki hvort lög um launajöfnuð frá 1961 hafi verið sniðgengin í kjarasamningum eða framkvæmd. Það leikur því ekki vafi á að til þess var ætlast með lögum þótt Jafnréttisráð hafi ekki haft bolmagn til þess enn að standa fyrir slíkum könnunum.“ Hv. þm. verður því að svara því, hvers vegna þessar kannanir hafa ekki verið gerðar nema í mjög litlum mæli hjá öðrum stofnunum, ef það er hennar einlæga meining, að fráleitt sé að hugsa sér að Jafnréttisráð hafi þær á hendi. Hv. þm. upplýsti okkur líka fagnandi um það, að hæstv. félmrh. ætlaði nú að skipa nefnd sem hefði m. a. það verkefni að gera breytingar á jafnréttislögunum. Það er sama uppi á teningnum og fyrr í vetur, en þá lýsti hv. þm. vandlætingu sinni yfir því, að ég skyldi leyfa mér að leggja fram till. hér á hv. Alþingi um umbætur í málefnum aldraðra, og sagði að sér væri skapi næst að leggja til að till. yrði vísað frá og hún fengi ekki eðlilega meðferð. Jú, hver var ástæðan? Hennar ágæti flokksbróðir, hæstv. félmrh., ætlaði nefnilega að leggja fram frv. um þetta sama efni eftir nokkra daga. Þetta var seinni partinn í okt., en við þm. sáum þetta frv. nú fyrst fyrir nokkrum dögum. Nú hef ég lagt fram frv. um breytingu á jafnréttislögunum. Vitaskuld ætlast ég til að þetta verði sent til umsagnar öllum þeim aðilum sem málið skiptir: samtökum kvenna, Jafnréttisráði, aðilum vinnumarkaðarins, svo að eitthvað sé nefnt. Þegar þær umsagnir liggja fyrir væri svo hægt að samræma sjónarmið og gera frv. þannig úr garði að allir gætu sætt sig við það. Nei, þrátt fyrir að frv. sé komið fram á Alþingi ætlar hæstv. ráðh. að skipa nefnd til þess að fjalla um málið áður en Alþingi er treystandi til að fá málið til meðferðar. Ég fer nú að halda, miðað við viðbrögð þeirra félaga í þessum málum mínum, að ég þurfi að leita samþykkis og leyfis þeirra, hvort rétt sé af mér að koma með þau mál inn á Alþingi sem ég hef áhuga á að Alþingi fjalli um og taki afstöðu til. En hv. þm. skal vita það, að við stjórnarandstæðingar hljótum að gera þá kröfu, að mál okkar fái eðlilega meðferð hér á hv. Alþingi. Málið er komið inn á Alþingi, Alþingi er fullfært að fjalla um það, og ég vænti ekki annars en það fái ítarlega umfjöllun í nefnd og fullt samráð verði haft við alla þá aðila sem um þessi mál fjalla. Og mér er raunar spurn: Hvers vegna er hv. þm. Guðrún Helgadóttir að hafa fyrir því að leggja fram brtt. við þetta frv. þegar greinilegt virðist vera að hún og hennar flokksbræður hafi ekki áhuga á að frv. nái fram að ganga, fyrst meiningin er nú að skipa nefnd í málið?



Herra forseti. Það er eðlilegt að menn vilji ræða það mál, sem hér er nú til umr., nokkuð ítarlega. En ég held að nauðsynlegt sé, ekki síst með tilliti til þess sem kom fram hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, að velta fyrir sér örfáum atriðum í þessu máli. Hver er ástæðan fyrir því, að þetta mál er nú komið hér inn á Alþingi? Jú, hún er sú, að hæstv. félmrh. hefur, a. m. k. í almenningsálitinu og í hugum allflestra Íslendinga, að ég hygg, þverbrotið þau jafnréttislög sem við höfum í landinu. Það er ástæðan fyrir því, að þetta mál er hér komið inn nú og með þessum hætti. Og það er ekki nema eðlilegt að þeim, sem kannske hafa talað hæst fyrir jafnrétti, hæst hafa haft í orði, en sýna síðan á borði að þeir virða ekki slíka löggjöf, - það er ekki nema eðlilegt að þeim sé svarað eins og hér er gert þegar rætt er um Alþb. sem slíkt. Þó að ekki verði komið lögum yfir hæstv. félmrh. í þessu máli, eins og hugur alls almennings hefði staðið til, þá er -  Mér ofbýður sú sýndarmennska hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur að rjúka nú hér upp og tilkynna að hæstv. félmrh., sökudólgurinn sjálfur í málinu, ætli nú að skipa nefnd til þess að gera tillögur um breytingar á löggjöfinni, - nefnd líklega til þess að leiða í ljós sök hans gagnvart lögunum nú. Við höfum ekkert að gera með nefnd, ef hún á að starfa í sama anda og hæstv. félmrh. hefur gert. Við höfum nóg af slíku. Hæstv. félmrh. hefur ekkert látið til sín heyra hér í kvöld og er, að mér sýnist, fjarstaddur umr.  Menn vita allir að undirrót þessa máls er sú margumrædda embættisveiting fyrir norðan. Það er ástæðan fyrir því, að þetta mál er komið hér upp á Alþingi, og það er ástæðan fyrir því, að öll umræða um málið meðal fólks í landinu hefur verið á þann veg einan, að ég held, að það telur að hæstv. ráðh. hafið virt að vettugi anda laganna og að öllum líkindum lagabókstafinn sjálfan, eins og hann var meintur þegar löggjöfin ver sett. Það er ástæðan fyrir þessu máli, og það breytir ekki eða bætir stöðu hæstv. ráðh. þó að hér sé lýst yfir af hans flokksbræðrum að væntanleg sé nefndarskipun í málið. Það er best að fá úr því skorið, hvernig þessir hv. þm. Alþb., sem mest hafa um þetta mál talað, koma til með að greiða atkv. í málinu eða hvort þeir ætla sér að drepa málinu á dreif og svæfa það. En það segir líka sína sögu ef það gerist. Það er auðvitað neyðarúrræði að þurfa að lögfesta ákvæði eins og hér um ræðir. En það getur verið nauðsynlegt þegar æðstu embættismenn þjóðarinnar, fulltrúar fólksins í landinu, virða að vettugi þau lög sem Alþingi hefur sett og þeim ber skýlaus skylda til að fara eftir. Þá getur verið þörf á því. Og ég sé ekki betur en að slík þörf sé fyrir hendi í þessu tiltekna máli.



Herra forseti. Ég ætla að leitast við að svara nokkrum spurningum sem fyrir mig hafa verið lagðar hér, en að öðru leyti mun ég ekki taka þátt í þeirri umr., sem hér fer fram, og skal koma að því seinna hvers vegna. Af hverju ég flyt brtt. við þetta frv. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur? Það er ofur einfalt. Vegna þess að ég tel að það, sem ég legg til, sé betra og skynsamlegra en það sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir leggur fram. Að sjálfsögðu mun ég greiða því atkv., að þetta mál fari í viðeigandi nefnd og hljóti hér þinglega meðferð. Þó að ég hafi upplýst hér í dag að hæstv. félmrh. ætli að skipa nefnd til að endurskoða lög um jafnrétti kvenna og karla, þá hefur það ekkert með að gera gang þessa máls hér í þinginu. Þetta hélt ég að ég þyrfti ekki að segja hv. þm. Karvel Pálmasyni sem hefur verið hér lengur en ég. Í sambandi við athugasemdir, sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði við brtt. mínar einkum í sambandi við till. mína um að 4. gr. í frv. hennar falli niður, vil ég segja þetta: Ég geri á því mikinn mun, hv. þm., hvort Jafnréttisráð stendur að könnun eða hvort Jafnréttisráð framkvæmir könnunina sjálft. Ég vil aðeins leyfa mér að spyrja þm. hverjar hugmyndir hún hafi um starfslið Jafnréttisráðs? Ef Jafnréttisráð ætti sjálft að framkvæma könnun á misrétti karla og kvenna í landinu hvað verðar laun, hvað varðar heimilisvinnu, hvað varðar alls kyns starfsaðstöðu, hvað telur hv. þm. þá að Jafnréttisráð þyrfti stóran starfshóp til að framkvæma þá vinnu? Ég vil ítreka það sem ég sagði hér í dag: Til slíkra verka er Hagstofa Íslands, til slíkra verka er á ákveðnu sviði Kjararannsóknarnefnd. Við höfum Þjóðhagsstofnun í landinu. Við höfum þessar stofnanir til að framkvæma slíka vinnu. Það segir hins vegar ekkert um að Jafnréttisráð eigi ekki að beita sér fyrir að slík vinna sé framkvæmd. Ég sé ekki ástæðu til að svara öðru því sem hér hefur komið fram. Mér þykir þessi umr. taka hina skrýtnustu stefnu og ekki bera vott um að Alþingi Íslendinga væri miklu betur komið þó að hér væru jafnari skipti á hlut karla og kvenna. Mér þykir a. m. k. skörin farin að færast upp í bekkinn ef ég, hinn kvenmaðurinn hér í hv. deild, er orðinn höfuðfjandmaður jafnréttis í landinu. Er hægt að bjóða hv. þm. svona vitleysu? Það getur vel verið að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir uni sér vel í þessum selskap og taki upp þá siðu sem hér fara fram, en ég ætla ekki að gera það. Og ég tel það ekki til framdráttar jafnrétti karla og kvenna í landinu. Ég tel að ég sé hér þm. fyrir það sem ég er talin geta gert, sem kona, hitt kynið í þessu landi, og ég ætla að haga mér sem slík. Ég hef ekkert að læra af þessum ágætu bræðrum sem eru hér. Ég ætla ekki að gera þetta mál að flokkspólitísku máli.  Ýmislegt má saka Alþb. um, en tæplega fyrir að hafa staðið í vegi fyrir jafnrétti karla og kvenna. Ég ætla hins vegar ekki að segja að það sé til neinnar fyrirmyndar í þeim efnum frekar en aðrir stjórnmálaflokkar í þessu landi. Það er bara einn þm. af kvenkyni fyrir Alþb. Það er eiginlega ekkert, sem við getum hrósað okkur af, annað en það, að fyrir Framsfl. er enginn, ef það er eitthvað til að hrósa sér af. Hinir flokkarnir hafa einn kvenmann hver, það er nú allt og sumt, þannig að Alþb. hefur ekki hreinan skjöld þar. Það kann að vera, að maður eigi að gæta bróður síns, en ekki ætla ég að fara að taka hér hanskann upp fyrir hæstv. félmrh. Ég get hins vegar lýst skoðun minni á því máli sem menn telja hér, t. d. hv. þm. Karvel Pálmason, að sé kveikjan að þessari umr. Ég tel raunar ekki að þar þurfi neina slíka kveikju. Mín skoðun á því máli er sú, að það sé meira en vafasamt hvort þar var mismunað körlum og konum til starfs. Jafnréttisráð gat ekki tekið einarða afstöðu til þess máls. Ég skal hins vegar ekkert fullyrða um það, hvort þetta var rétt veiting eða röng. Til þess skortir mig þekkingu á þeim fræðum sem það fólk, sem um þessa stöðu sótti, er menntað í. En eitt get ég fullyrt: að hæstv. félmrh. hefur ekki veitt þessa stöðu karlmanni af því að hann var karlmaður, svo vel þekki ég hann, að ég leyfi mér að fullyrða það. Hvort það var svo endanlega rétt veiting verður hann að svara fyrir.  Ég vænti þess, hv. þm., að þessi mál verði ekki dregin niður í þessa venjulegu flokkspólitísku umr. sem þjónar engum tilgangi vegna þess að málefnið gleymist fyrir offorsi út í þá sem um málefnin eru að tala. Þetta mál er allt of alvarlegt, allt of gott mál til þess, og ég skora á þá einu systur, sem ég á hér í hv. deild, að láta ekki þvæla sér út í slíka umr. Þetta málefni á betra skilið.



Herra forseti. Ég skal játa það, að þegar ég sá þetta frv. fyrst, þá varð ég nokkuð hissa og ekki alveg sáttur við innihald þess, enda taldi ég í fyrstu að um væri að ræða umtalsverð forréttindi til handa konum, þó svo að 2. gr. frv. kveði svo á að ákvæði greinarinnar skuli endurskoðað að fimm árum liðnum. Ég hef síðan bæði hlustað á rökstuðning hv. flm. og hugleitt þetta mál talsvert með sjálfum mér, eins og við hljótum allir að gera. Ég hef líka verið að fylgjast með hv. þm. hér sem hafa setið undir þessari umr., eða gerðu það raunar fyrir kvöldmat. Og það var nokkuð skemmtilegt að horfa á andlit þeirra þegar röksemdafærsla flm. var flutt hér. Fannst mér sumir, kannske í hjarta sínu, gera býsna lítið úr þessu máli. Ég held að það bendi allt til þess, því miður, að frv. af þessu tagi sé nauðsynlegt, að forréttindafrv. af þessu tagi sé nauðsynlegt til að rétta hlut kvenna í íslensku samfélagi árið 1981. Ég vil minna á það, að það þóttu ekki bara fréttir á mælikvarða Íslendinga, heldur heimsfréttir, þegar kona var kjörin forseti á Íslendi. Eigum við að spyrja sjálfa okkur hvers vegna? Það hefðu engin tíðindi þótt ef karlmaður hefði verið kosinn. Það þóttu býsna mikil tíðindi hér á Íslandi þegar kona var skipuð sýslumaður. Þykja það nokkur tíðindi þegar karlmaður er skipaður sýslumaður? Því fer fjarri. Það hefur ein kona farið með embætti ráðh. hér á Íslandi. Það þóttu nokkur tíðindi þegar hún tók við því starfi. Það þóttu tíðindi þegar kona varð strætisvagnabílstjóri. Af hverju? Það þóttu tíðindi þegar kona lauk vélstjóraprófi frá Vélskóla Íslands. Hvers vegna? Hvað eru margar konur á Íslandi forstjórar fyrirtækja eða opinberra stofnana? Getur einhver sagt mér það? Það er líklega mjög seintalið. Ef menn hugleiða þessa hlið málsins, þá held ég að þeir hljóti að komast að því, að það er eitthvað mikið að. Það er eitthvað mikið að í samfélagi þar sem kona nýtur ekki sama réttar og karlmaður. Þá er konan orðin annars flokks þjóðfélagsþegn. Menn segja, og ég heyrði hv. þm., sem situr hér til hliðar, segja: Hver bannar? Það er enginn sem bannar í sjálfu sér. Það er hins vegar það álit sem ríkjandi stétt í þjóðfélaginu hefur á konunni sem ræður hér og ræður mestu. Ég vil líka benda á það, að margoft hefur verið sýnt með könnunum og úrtaki að það fólk, sem vinnur launalægstu störfin á Íslandi, eru konur, nær undantekningarlaust. Sókn er kvenfélag. Í Sókn er launalægsta fólk á Íslandi, ef með er talið það sem er í Iðju, og flestir félagsmenn í Iðju eru konur. Þannig mætti lengi telja.

75%.

75%, segir hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson. Ég tók eftir því, að hv. þm. Guðrún Helgadóttir talaði um að einn þm. hér líti á konur á þingi sem skemmtileg skrautblóm. Það er margt til í þessu sem hún segir. Við státum af því að hafa hér þrjár konur af 60 þm. Þvílíkt og annað eins! Vita menn að upp undir helmingur af finnskum þm. eru konur? Getur þetta stafað af því, að karlmenn hafi ekki sýnt konum þá tilhliðrunarsemi í sambúð á heimili, á vinnustað og annars staðar, að þær hafi náð þeim rétti sem þeim ber í þjóðfélaginu? Getur verið að gamlar siðvenjur valdi hér einhverju um eða eitthvað af því tagi? Ég held að það ætti hver að hugsa þetta með sjálfum sér. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta, herra forseti, en ég hef satt að segja komist á þá skoðun eftir að hafa hugleitt þetta mál þó nokkuð, að það er nauðsynlegt að veita þessi forréttindi tímabundið. Við vitum hvað gerist ef það kemur slagsíða á skip yfir á stjórnborða. Þá er dælt í bakborðstankana til þess að rétta það af og því komið til hafnar á þann hátt. Gæti þetta ekki verið eitthvað í svipuðum dúr sem við erum að reyna að gera með þessu frv.: að hraða þróuninni þannig að við getum litið hvort framan í annað, við skulum segja um árið 2000, og sagt að konur hafi loksins náð jöfnum rétti á við karlmenn?



Herra forseti. Það er aðeins örstutt. Þetta var raunar skrýtin ræða hér áðan hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur. Hver hefur sagt hér að hv. þm. Guðrún Helgadóttir sé höfuðfjandmaður jafnréttis? Ekki sagði ég það og ég hef ekki heyrt aðra þm. segja það hér. Ég tel að þetta séu bara hugarórar hv. þm. sjálfs. Ég skildi raunar ekki hvað hún var að fara. Og ég heyri á hennar máli að hún lætur ekki sannfærast um það, að nauðsynlegt sé að Jafnréttisráði verði veitt framlag til þess að standa fyrir þessum könnunum. Ég sagði í ræðu minni hér í dag og ég sagði það aftur í ræðu minni áðan og vitnaði þar í ýmsa aðila sem fjallað hafa um þessi mál hér á þingi: í umræðum 1976, umr. félmrh. hér fyrr í vetur og ég vitnaði til Kjararannsóknarnefndar, og allt þetta bendir til þess, að við verðum að fara þá leið sem lögð er til í þessu frv. Kjararannsóknarnefnd segir raunar í sínu bréfi að hún telji þessi verkefni ekki í sínum verkahring, að standa fyrir þessum könnunum, þannig að ég held að við verðum að fara þessa leið. Hv. þm. talar um hve stóran starfshóp þurfi til að standa fyrir þessari könnun hjá Jafnréttisráði. Ég get ekki sagt um það núna, en ég tel að Alþingi eigi að láta Jafnréttisráð fá eins stóran starfshóp og til þarf til að standa fyrir þessum könnunum. Það er ósköp einfalt mál. Ég geri ráð fyrir að það þurfi nokkurn mannskap í það, ef þetta á að vera vel gert og skipulegt þannig að við getum vænst þess að hægt sé að byggja á þessum könnunum og sýna vel fram á það, hve mikið misrétti er í þessum málum. Ég vitnaði raunar í ýmsar kannanir í dag sem bera þess glöggt vitni, að við stöndum frammi fyrir miklu launamisrétti. Ég held því að hv. þm. Guðrún Helgadóttir hafi ekki komið fram með nein frambærileg rök fyrir því, að fella eigi 4. gr. frv. niður.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Það kemur nú fyrir hér æ ofan í æ, að hv. þm. Guðrún Helgadóttir sakar þm. almennt um það - alla aðra en sjálfa sig - að færa allar umr. niður á lágt plan, sem líklega er þá fyrir neðan „standard“ umræðuplan Alþb., eins og hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson hefur orðað það í sambandi við umr. hér. Það eru einhverjar tegundir umræðna hér sem eru á svo lágu plani að hv. þm. Alþb. telja sig ekki geta tekið þátt í þeim, þó að þeir séu oft á tíðum valdir að því að flytja umræðurnar á það plan. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði áðan að hún vildi ekkert fullyrða um það, hvort rétt eða rangt hefði verið breytt í sambandi við stöðuveitinguna á Dalvík. Nú vil ég spyrja hv. þm.: Halda þm. almennt að þessi hv. þm. hefði verið svona hógvær hefði það t. d. verið íhaldsmaður á borð við hv. þm. Matthías Bjarnason sem veitti þessa stöðu? Ætli þessi hv. þm. hefði verið svona hógvær í tali þá? Ekki dettur mér það í hug, og hef ég þó ekki náin kynni af hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, en tel mig þó þekkja hana það vel. Hér er því ekki um það að ræða, að ekki séu nægar ástæður og í raun og veru nægar sannanir fyrir því, að hér hefur verið rangt að máli staðið í sambandi við þessa embættisveitingu í ljósi jafnréttislaganna og líklega í ljósi hugarfars yfirgnæfandi þorra landsmanna. Aðeins í sambandi við nefndarskipunina. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir sagði eitthvað á þá leið, að þessi margumdeilda stöðuveiting hefði ekki þurft að vera kveikjan að því, að málið kæmi hér inn. Það er út af fyrir sig alveg rétt. Og best hefði á því farið, að viðkomandi hæstv. ráðh. hefði hagað sér þannig að ekki þyrfti að taka málið upp með þessum hætti hér á Alþingi. En það er ekkert vafamál, allir sem til þekkja hljóta að sjá að það er ekkert vafamál, að þessi væntanlega nefndarskipan er til komin vegna þess máls sem hér er nú til umr. Hæstv. ráðh. viðurkennir í raun og veru með þessari nefndarskipan að það beri nauðsyn, kannske brýna nauðsyn - eins og menn orða það í sambandi við brbl.-setningu það beri brýna nauðsyn til að endurskoða þetta mál í ljósi þess sem hann sjálfur gerði í sambandi við embættisveitinguna á Dalvík. Það er ástæðan fyrir því, að hann hyggst nú skipa nefnd í málið og hefur fengið hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur til að tilkynna það hér á Alþingi.



Herra forseti. Ég tel ástæðu til þess að fagna þessu stjfrv. um heilbrigðis- og vistunarþjónustu fyrir aldraða. Ég tel að þetta frv. sé vissulega mikilvægur þáttur til lausnar heilbrigðis- og vistunarþjónustu fyrir aldraða, en það er án efa mest aðkallandi vandamál sem við er að glíma í dag í heilbrigðisþjónustunni hér á landi, eins og ég held að flestum hv. alþm. sé ljóst. Ég tel sérstaklega mikilvægt í þessu frv. að gerð er tilraun til að skipuleggja og nýta þá aðstöðu sem er fyrir hendi eða er að verða til í sambandi við heilsugæslustöðvar víðs vegar um land samkv. lögum um heilbrigðisþjónustu. Skipulag og nýting þessarar aðstöðu hefur til þessa verið í lágmarki og verulega vannýtt. Eitt dæmi um þetta er sú staðreynd, að reglugerðir um starfssvið og skipulag heilsugæslustöðva hafa látið á sér standa frá því að lögin voru sett þrátt fyrir loforð og yfirlýsingar fyrrv. heilbrmrh. hér á hv. Alþingi. Ég geri mér hins vegar fulla grein fyrir því, að þessi þjónusta eykur verulega útgjöld sveitarfélaga í rekstri heilsugæslustöðvanna. Einn veigamikill þáttur í lögum um heilbrigðisþjónustu frá 1978 er ákvæði 34. gr. laganna um að við H 2 heilsugæslustöðvar, þar sem ekki er sjúkrahús, skuli byggja hjúkrunarheimili með 85% framlagi ríkissjóðs og 15% framlagi sveitarfélaga. Þessi hjúkrunarheimili eiga m. a. að verulegu leyti að auðvelda heilbrigðis- og vistunarþjónustu fyrir aldraða á þeim svæðum. Til þessa hefur þessi þáttur í uppbyggingu heilsugæslustöðva verið algerlega út undan. Hjúkrunarheimilin bíða fullhönnuð við þessar H 2 stöðvar, en fjármagn hefur enn ekki fengist til byggingar þeirra. Ég nefni sem dæmi Höfn í Hornafirði, Dalvík, Bolungarvík, Ólafsvík og fleiri staði. En ég vænti þess, að með samþykkt þessa frv. breytist viðhorf til þessara mála. Ég vil þá segja það, að ég tel að til greina hefði komið að þetta frv. yrði sérkafli í lögum um heilbrigðisþjónustu. En þá hefði um leið þurft að setja sérlög - og raunar þarf að setja sérlög um félagslega þáttinn í vistunarþjónustu fyrir aldraða. Sá þáttur er vissulega víðfeðmur. Þar er í dag óteljandi vandamál við að eiga. T. d. tel ég nauðsynlegt að efla heimilishjálp almennt. Þessi þjónustu er víða mjög ófullkomin eða alls ekki til þrátt fyrir lög nr. 10 frá 1952. III. kafla frv. tel ég að skoða þurfi sérstaklega með tilliti til eflingar samræmdrar þjónustu fyrir aldraða í heimahúsum í samvinnu við sveitarfélögin. Og í sambandi við þessi mál almennt tel ég nauðsynlegt að athuga vel viðhorf og möguleika sveitarfélaga til að sinna þessu brýna verkefni svo að viðunandi sé, því að ég tel augljóst að mörg þeirra hafi litla möguleika til að leysa þessi mál nema með auknum tekjustofnum. Í þessu frv. er ákveðið hvaða stofnanir ríkið byggir og hverjar sveitarfélögin, sbr. IV. kafla, 15. gr., en þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: „Sveitarstjórnir annast byggingar dvalarheimila samkv. II. gr. b. stl. á eigin kostnað, sbr. þó 7. gr. 2. tl.“ Í 11. gr. stendur í b-lið: „Dvalarheimili aldraðra með íbúðarherbergjum og snyrtingu ásamt aðstöðu fyrir tómstunda- og félagsstarfsemi fyrir vistmenn.“ Til þessa verkefnis eiga þau að eiga kost á láni úr Framkvæmdasjóði samkv. II. kafla 7. gr. 2. lið, en þar stendur: „Að veita sveitarfélögum og öðrum, sem starfa eftir lögum þessum, framlag til kaupa eða bygginga á húsnæði fyrir aldraða.“ Það er skoðun mín, að þetta ákvæði í frv. þurfi að athuga vel í samráði við samtök sveitarfélaga. Vil ég vænta þess í þessu sambandi, að Samband ísl, sveitarfélaga fái tækifæri til að fjalla um frv. í heild. Þá tel ég að athuga þurfi sérstaklega kaflann um Framkvæmdasjóð aldraðra. Við fyrstu sýn virðist mér hann vera of veikburða og tekjuöflun til hans vafasöm. Það er skoðun mín að skattur á skemmtanahald, hverju nafni sem nefnist, eigi tvímælalaust að renna óskiptur til byggingar félagsheimila, en ekki dreifa honum eins og nú er eða ráðstafa honum til nýrra verkefna. Í mínum huga hefði frekar komið til greina að ákveða grunngjald til þessa verkefnis í fjárlögum, þar sem ákveðið yrði í lögunum visst árabil, t. d. 5–10 ár, með verðlagshækkunum, eins og gert var t. d. um Framkvæmdasjóð þroskaheftra. Ég tel að það sé heppilegri aðferð til að takast á við verkefni sem allir virðast vera sammála um. Hví þá ekki að setja þetta áform þannig í lög, að ekki verði frá því vikist með lagasetningu? Ég tel einnig rétt að láta þá skoðun mína koma hér fram við 1. umr., að ég er ekki sannfærður um að ellimálanefndirnar hafi möguleika til að ná yfir allt það verkefni sem þeim er ætlað í frv., eins og þær eru samsettar. Mér virðist að þetta verkefni sé það viðamikið og spanni yfir það mörg svið í þessari þjónustu, að ég tel að komi til greina að breyta þessu þannig að það verði með öðrum hætti. Mér þykir til hlýða, vegna þeirra aths. sem hér komu fram fyrr við umr. í dag, að láta það koma fram, að fulltrúi Framsfl., sem fjallaði um samningu þessa frv., hafði samráð við þingflokkinn sem gerði ýmsar aths. við frv. sem ekki hafa verið teknar til greina. Þingflokkurinn hefur þess vegna vissa fyrirvara um nokkur atriði frv. við frekari umfjöllun þess í nefnd og hér í hv. deild. Ég vil í framhaldi af því fara hér yfir nokkur atriði sem þingflokkurinn fjallaði um eða taldi þurfa að skoða nánar í sambandi við þetta frv., og það fellur að nokkru leyti saman við þær persónulegu skoðanir sem ég hef fyrr látið í ljós. Í fyrsta lagi kom það fram í umfjöllun þingflokksins, að meiri félagslega sýn vantaði í frv. þar sem það hlyti að vera markmiðið að tengja félagslega og heilbrigðislega þjónustu saman fyrir aldraða. Það kom einnig fram í viðhorfi þingflokksins, að hann taldi að of mikið vald væri í höndum ráðh. í sambandi við þessi mál, bæði skipun allra ellimálanefnda og úthlutun úr Framkvæmdasjóði. Þetta er - eins og allir, sem hafa lesið frv., sjá - mjög skilgreint, þar sem í flestum eða öllum tilfellum er reiknað með afskiptum ráðh. í sambandi við þessi lög. Nú er ég ekki að draga í efa nauðsyn þess, að yfirstjórn þessara mála sé í höndum ráðh. eða ráðuneytis, en þetta er það stórt mál, bæði heilsufarslegt og félagslegt mál, að það kæmi vissulega til greina að dreifa þessu valdi. Þá taldi þingflokkurinn að hlutverk ellimálanefnda væri of víðtækt, og þar kom einnig fram gagnrýni á nafnið, ellimálanefndir, sem hér hefur raunar áður komið fram við umr. í dag. Það var einnig gagnrýnt, að ekki er skylda, að félagslega menntaður maður sé í nefndinni, og ekki skylda að hafa félagsráðgjafa, sbr. 4. gr., sem margir telja brýna nauðsyn, miðað við þær kröfur sem gerðar eru til þessara mála í dag. Þá var einnig talað um það, að heilsugæsluhjúkrunarfræðingur er nánasti samstarfsmaður og undirmaður heilsugæslulæknis og að e. t. v. kynni að ríkja of þröngt sjónarmið í nefndinni. Þingflokkurinn var einnig sammála um það sem kom fram hér hjá mér áður, að það hefði e. t. v. verið heppilegra að fella heilbrigðisþjónustu fyrir aldraða inn í heilbrigðislöggjöfina eða lög um heilsugæslustöðvar beint. Einnig kom fram í þingflokkunum, sem mér þykir ástæða til að segja hér frá, að skoða bæri hvort ekki væri rétt að hluti lífeyrisgjalda yrði tekjustofn í Framkvæmdasjóð. Um þetta má að sjálfsögðu deila, en aðalatriðið er að finna á þessu flöt sem er öruggt að gefi þær tekjur sem á þarf að halda. Þetta eru aðeins nokkrar athugasemdir sem komu fram í þingflokki framsóknarmanna um þetta mál, og þó að þingflokkurinn hafi margt við drögin að athuga taldi hann rétt að frv. væri lagt fram með einhverjum lagfæringum og þess freistað að fá um það umsagnir og umfjöllun þannig að afgreiðsla náist á þessu þingi. Það væri vissulega margt hægt að segja um þessi mál almennt og ekki síst með tilliti til þessa frv. E. t. v. finnst mörgum frv. bera of mikinn svip af sjúkrastofnanaviðhorfi, og segja má að það sé e. t. v. eðlilegt þar sem aðalefni þess er í beinum tengslum við sjúkrastofnanir. Ég vil endurtaka það, að ég tel nauðsynlegt að taka félagslegan þátt þessara mála til ítarlegrar endurskoðunar. Ég segi ekki að nauðsynlegt sé að það sé gert í sambandi við afgreiðslu þessa frv., en alla vega er ljóst að þessi mál í heild þurfa skoðunar á þessum vettvangi einnig, félagsleg hlið þessara mála. Ég vil láta það koma fram hér, að ég vil a. m. k. halda því fram, að ég hafi misskilið hv. 1, landsk. þm., því að ég get ekki lesið það út úr þessu frv., að það eigi að fara að setja hömlur á hina frjálsu uppbyggingu stofnana fyrir aldraða í landinu eins og hann heldur fram. Ég get ekki fellt mig við þá skoðun, að hægt sé að lesa það út úr þessu frv., því að það er andstætt því sem ég og fleiri viljum halda í gildi. Við viljum efla slíka starfsemi. En aðalatriði þessa máls er að mínu mati á hvern hátt er hægt að útvega meira fjármagn til framkvæmda. Þetta frv. leysir ekki það vandamál nægilega vel, nema því aðeins að hæstv. ríkisstj. og Alþingi, alþm. sjái og finni möguleika á að stórauka fjárveitingar til þessa verkefnis, sérstaklega við næstu fjárlagagerð. Og ég vil vona að svo verði, ef marka má þá skoðun þm. sem hér hefur þegar komið fram.



Herra forseti. Ég er ánægður með að þetta frv. er loksins komið fram. Satt best að segja skil ég ekki þann mikla drátt sem á því hefur orðið og sýnir ekki mikinn áhuga á málinu, því miður. Í apríl 1979 skipaði ég nefnd til að semja frv. til l. um öldrunarþjónustu. Tilgangurinn var að samræma og auka stórlega alla félagslega og heilbrigðislega þjónustu við gamla fólkið, bæði í heimahúsum og á stofnunum. Nefndin vann mjög vel og af miklum áhuga. Hún skilaði drögum að frv. til laga um öldrunarþjónustu 1. febr. 1980. Strax og ég fékk drögin í hendur sendi ég þau til sérfræðilegrar skoðunar í heilbr.- og trmrn., ekki síst til að ganga úr skugga um að lögformlegum atriðum væri fylgt í hvívetna, að þau stönguðust ekki á við önnur lög o. s. frv. Þannig stóðu málin þegar ég lét af embætti heilbrmrh. Ég hef verið að vonast eftir því, allt frá því að þing kom saman s. l. haust, að hæstv. núv. heilbr.- og trmrh. legði það frv. - eða annað sem gengi í sömu átt - fyrir hið háa Alþingi. Í umr. á Alþingi um þáltill. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur o. fl. um félagslega þjónustu fyrir aldraða sagði hv. þm. Guðrún Helgadóttir, eins og reyndar hefur komið fram hér áður í kvöld, 30. okt. s. l., að hæstv. heilbr.- og trmrh. mundi á allra næstu dögum leggja fram frv. til laga um öldrunarþjónustu. Hún sagðist reyndar hafa frv. í höndunum hér í þessum ræðustól. Þetta var 30. okt. s. l. Síðan er býsna langur tími liðinn, fullir fimm mánuðir, og bendir það ekki til þess, að áhuginn hafi verið mikill. En betra er seint en aldrei. Ég á sæti í þeirri nefnd, sem fær þetta mál til umfjöllunar, og þarf því ekki á þessari stundu að gera margar efnislegar aths. Þó eru örfá atriði sem ég get ekki látið hjá líða að minnast á á þessu stigi. Í 10. gr. segir að ráðh. sé heimilt að setja gjaldskrá vegna heilsugæslu í heimahúsum. Þetta finnst mér rangt. Talsverður hluti heimahjúkrunar vegna fólks sem fær ekki það pláss á stofnunum sem það þarf á að halda og óskar eftir. Ef það fengi þetta pláss þyrfti það ekkert að greiða fyrir margfalt meiri þjónustu. Það er fráleitt að refsa því með peningagreiðslum fyrir það, að þjóðfélagið getur ekki séð því fyrir nauðsynlegri vistun, auk þess sem rétt er að hafa í huga að heimahjúkrun er langódýrasta heilbrigðisþjónustan sem þjóðfélagið veitir. Hæstv. ráðh. sagði reyndar í framsöguræðu sinni að þetta væri aðeins heimildarákvæði sem varla eða ekki yrði notað. Ég er einnig óánægður með það, að frv., eins og það nú er lagt fram, gerir ekki ráð fyrir að heimahjúkrun nái einnig til sjúks fólks og öryrkja í heimahúsum jafnframt gamla fólkinu. Auðvitað er gamla fólkið flest og því mest um vert að sinna því vel, en það er að mínu mati sjálfsagt að heimahjúkrunin nái einnig til annars sjúks fólks og öryrkja í heimahúsum. Hæstv. ráðh. kom inn á það í framsöguræðu sinni, að nokkurs ranglætis gætti vegna greiðslna kostnaðar á dvalarheimilum. Það er laukrétt. Í reynd þýðir það að verulegur hluti lífeyrisréttinda fólks er tekinn af því um leið og það fer inn á dvalarheimili, - réttinda sem fólkið er búið að vinna sér inn um langan tíma. Mér finnst að á því þurfi að finna aðra lausn, t. d: að koma öllum dvalarheimilum undir daggjöld, inn í sjúkratryggingakerfið. Í 20. gr. er gert ráð fyrir að taka öll völd af eigendum og stjórnendum stofnana um það, hverjir fái vistun, og það vald alfarið lagt í hendur ellimálanefndar viðkomandi umdæmis og, eins og segir í aths. með 20. gr., að matið verði fyrst og fremst heilsufarslegt. Með þessu er stefnt að mikilli óánægju og mikilli togstreitu á milli aðila. Félagasamtök, sem byggt hafa svona stofnanir af miklum myndarskap, verða örugglega ekki ánægð með að hafa ekkert að segja um það, hverjir fái vistun. Þetta gæti orðið til þess, að þau missi áhuga á að koma slíkum stofnunum á fót eða stækka þær sem fyrir eru, og væri þá illa farið. Aftur á móti tel ég nauðsynlegt að auka verulega áhrif lækna og félagsmálastofnana eða félagsfræðinga frá því sem nú er á það hverjir fái vistun. Í því frv., sem ég lét semja, er reynt að fara bil beggja í þessu efni. Þar segir, með leyfi forseta: „Stjórn dvalarheimilis ákveður vistun fólks á heimilum, að fengnum tillögum forstöðumanns og umsögn þjónustumiðstöðvar. Stjórnir dvalarheimila og hjúkrunardeilda ákveða vistun á þessum stofnunum að fengnu mati þjónustumiðstöðvar. Vistmenn á dvalarheimili eiga forgang að vistun á hjúkrunardeild á sama heimili.“ Um þetta var fullt samkomulag í nefndinni, eins og kom fram hjá hv. 1. landsk. þm., og það er geysilega þýðingarmikið. Í nefndinni var hann, hv. 1. landsk. þm., og við lítum á hann sem fulltrúa sjálfseignarstofnana í nefndinni. Reiknað var með læknisfræðilegu og félagsfræðilegu mati við vistun fólks án þess að taka öll völd af eigendum og stjórnendum stofnananna. Í þessum efnum verður að nást samkomulag allra aðila um vinnureglur ef vel á að fara. Þó að læknisfræðilegt mat eigi að vega þyngst við vistun fólks, má alls ekki líta fram hjá félagslega þættinum, eins og frv. gerir í reynd, því að félagslegar aðstæður geta oft verið gömlu fólki miklu sárari en líkamlegur lasleiki. Og þá kem ég að því, sem mér finnst við fljótan yfirlestur vera stærsti gallinn á þessu frv. Hann er sá, að ekki er tekið á félagslega þættinum á sama hátt og þeim heilsufarslega. Félagsleg og heilbrigðisleg þjónusta fyrir aldrað fólk er ekki samræmd eins og nauðsynlegt er að mínu mati, og á ég þá einkum við heimilishjálp og aðra félagslega þjónustu í heimahúsum. Þetta er mikill galli. Það verður að samræma félagslega og heilbrigðislega þjónustu í heimahúsum. Það gengur ekki, að sveitarfélög beri svo til allan þunga af heimilisaðstoð og annarri félagslegri þjónustu í heimahúsum og svo taki ríkið við um leið og að heilbrigðisþjónustu kemur. Þessir þættir eru allt of samtvinnaðir til þess að halda þeim aðskildum á þennan hátt. Þetta hlýtur að leiða til þess að sveitarfélögin, sum hver a. m. k., reyni að koma sem flestu af gamla fólkinu inn á stofnanir, sem mundi þýða sparnað fyrir sveitarfélögin, en mikinn kostnaðarauka fyrir samfélagið í heild og í allt of mörgum tilvikum óþægindi fyrir gamla fólkið, og auðvitað er það það versta sem fyrir gæti komið. Heimilisaðstoðin dregur öðru fremur úr skorti á vistplássi og sparar heilbrigðiskerfinu þar með ómælda fjármuni. Fyrir þetta á í reynd að refsa sveitarfélögunum. Það er ekkert vit í öðru en að hafa heimilishjálp og heimilishjúkrun og aðra félagslega þjónustu í heimahúsum á einni hendi og að kostnaði af þeirri þjónustu verði skipt milli ríkis og sveitarfélaga í sömu hlutföllum og kostnaði við rekstur stofnana og kostnaði við sjúkratryggingakerfið yfirleitt, þ. e. sveitarfélögin greiði tæplega 15% og ríkissjóður afganginn. Það má ekki að óþörfu mynda togstreitu milli ríkis og sveitarfélaga - eða viðhalda þeirri togstreitu sem fyrir er - því að sú togstreita mun í mörgum tilvikum koma niður á gamla fólkinu. Í 9. gr. frv. er gert ráð fyrir því, að kostnaður við heimahjúkrun teljist til rekstrarkostnaðar heilsugæslustöðva. Það þýðir í reynd verulega togstreitu til viðbótar milli ríkis og sveitarfélaga. Þetta er þannig sums staðar núna, en ekki alls staðar. Laun hjúkrunarfræðinga heilsugæslustöðva eru greidd að fullu af sjúkratryggingum, þ. e. 85% af ríki og 15% af sveitarfélögum, en laun sjúkraliða eru alfarið greidd af viðkomandi sveitarfélagi. Auðvelt er að sjá þá togstreitu sem þarna kemur til með að verða á milli sveitarfélaga og ríkisvalds, eftir því hvort kona, sem stundar hjúkrunina, er hjúkrunarfræðingur launaður af ríkinu eða sjúkraliði launaður af sveitarfélagi. Í heilbr.- og trn. mun ég leitast við að fá að mínu mati nauðsynlegar breytingar á þessu frv., en ég mun gera mitt til að flýta afgreiðslu þess, því að tíminn er naumur, óþarflega naumur að manni sýnist. Ég endurtek ánægju mína með að þetta frv. skuli loksins vera komið fram. Þótt ég sé ekki að öllu leyti ánægður með efni þess mun ég stuðla að því, að það fái afgreiðslu fyrir þinglok.



Herra forseti. Ég vil fagna því frv. sem hér er fram komið um heilbrigðis- og vistunarþjónustu fyrir aldraða þó að ég telji að vísu á því nokkra vankanta. Eins og fram hefur komið flutti ég á árinu 1978 till. til þál. sem gekk út á það, að komið yrði á samræmdu skipulagi í heilbrigðisþjónustu fyrir aldraða með tilliti til bæði félagslegra og heilsufarslega sjónarmiða. Till. gekk út á að umbætur og betri skipulagning þessara mála yrðu byggðar upp á samstjórn og samræmingu allra þátta í heilbrigðis- og félagslegri þjónustu fyrir aldraðra, sem gæti auðveldað yfirsýn yfir brýnustu þörf á sjúkrahúsvist, langlegudvöl, heimahjúkrun, heimilisþjónustu og dvalarheimilum fyrir aldraða. Þessi till. náði ekki fram að ganga, en á þinginu 1979 sá ég ekki ástæðu til að leggja þessa till. fram á nýjan leik, því að mér var kunnugt um að nefnd hafði verið skipuð af þáv. félmrh., Magnúsi H. Magnússyni, og var verkefni hennar að vinna að samræmingu á heilbrigðis- og félagslegri þjónustu fyrir aldraða sem tæki til þeirra þátta sem ég hér nefndi. Snemma á þessu þingi - eða í nóvemberbyrjun - lagði ég á nýjan leik fram þessa till. og kom þá fram í þeirri umr., eins og hv. þm. Magnús H. Magnússon benti á, að á næstu dögum yrði lagt fram frv. sem tæki til þeirra þátta sem þáltill. sú, sem ég flutti, gekk út á. Ég á sæti í þeirri nefnd sem fékk málið til meðferðar og hefur hún sent till. nokkrum aðilum til umsagnar. Þó að umsagnir hafi reynst jákvæðar og t. d. Samband ísl. sveitarfélaga mæli eindregið með samþykkt till. hefur nefndin talið ástæðu til að bíða með afgreiðslu hennar þar til fram yrði lagt það frv. sem boðað hafði verið í nóv. að kæmi á næstu dögum. Frá því mælt var fyrir þeirri till. eru nú liðnir um fjórir mánuðir og nú, þegar stutt er til þingloka, er frv. lagt fram. Verður að segjast að ekki er seinna vænna, ef það á að hljóta eðlilega meðferð hér á hv. Alþingi og þdm. á að gefast ráðrúm til að skoða málið gaumgæfilega. Það sem ég saknaði í þessu frv., er að mér finnst ekki nægilega vel tekið á félagslega þættinum, svo sem heimilisþjónustunni og heimahjúkruninni, sem ég tel vera veigamikið atriði að vel sé séð fyrir ef hægt á að vera að vænta þess, að skipulag málefna aldraðra byggist á þeirri samræmingu sem nauðsynleg er. Er erfitt að sjá hvernig hægt sé að vænta samræmingar í þessu máli nema félagslegi þátturinn sé vel tengdur uppbyggingu á heilbrigðisþjónustu og vistunarþörf aldraðra. Heimahjúkrun og heimilisþjónustu eru lítil skil gerð í þessu frv., og er ég hrædd um að eins og þetta er lagt fram stefni í óbreytt ástand mála hvað þessa þætti varðar. Sveitarfélögunum virðist áfram vera uppálagt að greiða kostnað af heimilishjálp, en draga verður í efa að að óbreyttu hafi sveitarfélögin bolmagn til að standa undir þessum kostnaði. Það, sem segir um þessi atriði í frv. og aths., er m. a. að lagt sé til að þar sem heimilishjálp í viðlögum sé ekki til eða sé ófullnægjandi sé ellimálanefndum heimilt að skipa slíka þjónustu um skemmri eða lengri tíma samkv. sérstökum samningi við sveitarfélög umdæmis og á kostnað þeirra. En það gefur auga leið, að ekki þýðir fyrir ellimálanefndir að segja við sveitarfélögin að þau skuli bjóða fram svo og svo mikla þjónustu, og sveitarfélögunum síðan uppálagt að standa undir kostnaðinum. Þetta er nú þegar, eins og kunnugt er, þungur baggi á mörgum sveitarfélögum og heimildir sem þessar geta varla nokkru breytt. Varðandi heimahjúkrunina segir að heilsugæslu aldraðra í heimahúsum annist starfslið heilsugæslustöðva og telst kostnaðurinn til rekstrarkostnaðar heilsugæslustöðva. Í grg. segir að kostnaðurinn skiptist því á ríki og sveitarfélög, þ. e. ríkið á að standa undir launakostnaði lækna og hjúkrunarfræðinga vegna þessara starfa, en sveitarfélög, sem aðild eiga að heilsugæslustöðvum umdæmisins, standa undir öðrum kostnaði. Mér er kunnugt um það, að sveitarfélögin hafa talið sig þurfa sjúkraliða til þessara starfa, og mér er tjáð að heilsugæslustöðvarnar hafi ekki fengið heimild til að ráða sjúkraliða. Sveitarfélögin hafa því þurft að standa undir launakostnaði sjúkraliða. Sé ég ekki að nein breyting sé í frv. hvað þessu viðvíkur og því sé einnig um óbreytt fyrirkomulag að ræða hvað heimahjúkrun varðar. Ég vil leggja sérstaka áherslu á að nefnd sú, sem fær málið til meðferðar, skoði þennan þátt sérstaklega, því að ég tel að erfitt sé að meta raunverulega vistunarþörf eða stofnanaþörf fyrir aldraða fyrr en við höfum þennan þátt í lagi líka. Sé ekki á einhvern hátt séð fyrir því, að sveitarfélögin geti haldið uppi þeirri heimahjúkrun og heimilisþjónustu sem nauðsynleg er, þá tel ég að það kalli á vistrýmisþörf, sem bæði er kostnaðarsamari leið og einnig hlýtur að vera eðlilegra að búa svo að öldruðum, að þeir geti verið sem lengst í heimahúsum með nauðsynlegri aðstoð, sé þess nokkur kostur. Varðandi fjármögnunarþáttinn, sem lagður er til í þessu frv., þá tel ég að ekki verði hjá því komist að finna þessum verkefnum fastan tekjustofn eins og lagt er til í þessu frv., til þess að við getum verið viss um að nokkuð hröð uppbygging verði á þessu sviði. Og það hefur sýnt sig með svona sérstök mál fyrir einstaka hópa, að það hefur ekki verið greið leið í gegnum hefðbundnar leiðir á fjárlögum til þeirra verkefna. Því tel ég rétt að finna þessum verkefnum fastan tekjustofn sem síðan má endurskoða. Ég vil einnig gera aths. við úthlutun fjár úr þessum Framkvæmdasjóði aldraðra sem stofna á samkv. þessu frv. Þar er gert ráð fyrir að ráðh. úthluti úr sjóðnum að fengnum tillögum ellimálanefndar. Ég tel að þetta ákvæði þurfi að skoða sérstaklega. Ég tel það betra fyrirkomulag ef fyrir hendi væri einhvers konar stjórnarnefnd, e. t. v. skipuð fulltrúum Sambands sveitarfélaga og annarra aðila sem þekkingu hafa á þessum málum, sem samræmdi fjárveitingar og framkvæmdabeiðnir frá þessum 28 ellimálanefndum sem koma á á fót. Ég tel það mun eðlilegri leið heldur en að úthlutunarvaldið sé nær alfarið í höndum ráðh. Miklu nær væri að ráðh. væri sá aðili sem samþykkti endanlega úthlutunina, að fengnum tillögum ellimálanefnda og stjórnunaraðila sem væri samræmingaraðill að þeim till. sem koma frá ellimálanefndum. Sú leið væri einnig fyrir hendi að tillögur ráðh. um framkvæmdir og úthlutun yrðu lagðar fyrir Alþingi til staðfestingar, ef meinbugir þykja á þessari leið sem ég nefndi, en ekki látið nægja að leita samráðs við fjvn. eins og fram kemur í frv. Að vísu er í frv. gert ráð fyrir deild sem sett væri upp til að annast þessi málefni, en ég er ekki viss um að það sé rétta leiðin, að úthlutunin sé nær alfarið í höndum rn. Einnig vil ég benda á að ég tel að nefndinni, sem fær málið til meðferðar, beri að skoða vel hvort nauðsyn sé á svo mörgum ellimálanefndum eða 28 talsins. Þessar nefndir eru hugsaðar sem samræmingaraðilar á þjónustusvæðum, en það er spurning í mínum huga, hvort nauðsyn sé á svo mörgum ellimálanefndum. Í frv. er gert ráð fyrir að færa ákveðið vald frá séreignarstofnunum til ellimálanefnda þannig að enginn megi vistast á dvalarheimilum án undangengins mats á vegum ellimálanefndar. Þarna er að vísu verið að færa visst vald til milli aðila sem stjórnað hafa málefnum séreignarstofnana. Að þessu leyti er verið að skerða nokkuð vald séreignarstofnana. Ég tel ekki óeðlilega leið að vistunin sé háð undangengnu mati opinberra aðila. Ég tel rétt að slíkt mat fari fram t. d. hvað varðar heilsufarslegt ástand, og það er stór þáttur í allri samræmingunni. Það er oft spurning hvað best sé að gera fyrir hvern einstakling. Er best að vista viðkomandi á dvalarstofnun, hjúkrunarheimili eða er hann fær um að vera heima ef hann fær góða heimilisþjónustu eða heimahjúkrun? Þetta eru allt atriði sem gott er að leggja í dóm viðurkenndra aðila. Í grundvallaratriðum er ég hlynnt slíku mati og þeirri stefnu sem fram kemur í frv. er þetta varðar. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa mál mitt lengra. Ég vil ítreka að ég fagna fram komnu frv., tel það geta markað það spor, að við getum séð fram á að geta búið öldruðum sómasamlegt ævikvöld ef rétt er að málum staðið. En ég ítreka einnig að ef svo á að vera verðum við að sjá betur fyrir félagslega þættinum varðandi heimilisþjónustu og heimahjúkrun en hér er gert ráð fyrir. Vona ég að á því verði ráðin bót við meðferð frv. hér á hv. Alþingi.



Herra forseti. Hér er til umr. frv. til l. um heilbrigðis- og vistunarþjónustu fyrir aldraða. Þetta er eflaust gagnmerkt frv., enda margir hv. þm. búnir að taka hér til máls og lýsa kostum frv. og göllum. Hæstv. heilbrmrh. hvatti þm. til að ganga rösklega til verks og er það vel, en þó mun það gætinna manna háttur að flýta sér hægt, og á ég þá við að í þessu frv. eru ýmis ákvæði sem þyrfti að huga betur að. Ég ætla ekki að ræða þetta frv. verulega efnislega, en taka aðeins smágrein hér til umr. Það er fyrst og fremst 3. gr., en þar er gert ráð fyrir að landinu verði skipt í þjónustusvæði samkv. lögum nr. 57/1978, um heilbrigðisþjónustu. Og í 4. gr. er gert ráð fyrir því, að á hverju þjónustusvæði skuli starfa ellimálanefnd í stjórnunartengslum við heilsugæslustöðvar. Það voru þessi atriði sem mig langaði til að huga að. Hér er ég með þau lög sem vitnað er í frv., lög um heilbrigðisþjónustu sem samþykkt voru á Alþingi 6. maí 1978. Þar kemur dálítið undarleg staða upp. Sjálfsagt hafa margir eitt og annað við það að athuga, hvar þeir eru settir niður í þessum lögum um heilbrigðisþjónustu, en ég ætla að gera tvö umdæmi að umræðuefni hérna. Hólmavíkurumdæmi: Þess starfssvæði er Árneshreppur, Kaldrananeshreppur, Hrófbergshreppur. Hólmavíkurhreppur, Kirkjubólshreppur, Fellshreppur, Óspakseyrarhreppur og Bæjarhreppur í Strandasýslu. Auk þess eru Geiradalshreppur, Reykhólahreppur, Gufudalshreppur, Múlahreppur og Flateyjarhreppur. Það segir okkur að Flatey á Breiðafirði er í Hólmavíkurlæknishéraði. Ef menn athuga nú aðeins nánar hvað þarna er um að vera, hvernig fólk úr Flatey, ef það kennir sér einhvers meins og telur sig þurfa að leita læknis, nær læknisfundi, þá þætti mér gaman að því, að hv. þm. hugleiddu hvaða leið þeir mundu fara til Hólmavíkur til þess að leita læknis. Þá færu þeir væntanlega frá Flatey með skipi. Það er sjálfsagt víða hægt að lenda á Barðaströndinni, en það mundi líklega fara að Reykhólum - maður gæti ímyndað sér það - fara upp í Múlanesið eða þá eitthvað vestar. Þá eru eftir fjallvegir á þessu svæði úr Austur-Barðastrandarsýslu og yfir í Strandasýslu. Þar munu vera til tveir fjallvegir. Það er Steinadalsheiði, en fyrir löngu er hætt að halda við vegi á þeirri heiði, enda er þar þröngur dalur og allan veturinn eflaust snjór, og síðan er það Tröllatunguheiði, sem er upp úr Geiradal, geysihár fjallvegur og yfirleitt ekki bílfær nema í mesta lagi þrjá mánuði yfir hásumarið. Þetta er þeim úr Flatey ætlað. Mér þætti ekki líklegt að þarna sé um minna en tveggja daga ferð að ræða. Svo að ég taki Hvammstangaumdæmi, þá eru þar allir hreppar í Vestur-Húnavatnssýslu, sem eðlilegt má teljast, en frá því að fyrst kom læknir á Hvammstanga hefur Bæjarhreppur í Strandasýslu alltaf verið í Hvammstangalæknishéraði. Þeim, sem ókunnugir eru , ætla ég að segja að sá hreppur er að vestanverðu við Hrútafjörðinn, frá Hrútafjarðará og út með Hrútafirðinum. Þessi hreppur hefur alltaf verið í Hvammstangalæknishéraði, en með þessum lögum frá 1978 er honum allt í einu laumað inn í Hólmavíkurlæknishérað. Það er yfir tvo fjallvegi að fara úr Bæjarhreppi til Hólmavíkur sem jafnan á vetrum eru mjög illir yfirferðar vegna snjóa. En svona eru þessi lög um heilbrigðisþjónustu sem vitnað er til í frv. um heilbrigðis- og vistunarþjónustu fyrir aldraða. Ég veit ekki hver hefur samið þessi lög um heilbrigðisþjónustu, en það liggur alveg ljóst fyrir, að þeir, sem hafa þar að staðið, hafa ekki gert sér grein fyrir hvað þeir voru að gera, hafi þá ekki aðrar hvatir legið til. Og þeir hafa a. m. k. ekki hugsað um þá sem þjónustunnar áttu að njóta. Þar hefur örugglega ekki verið leitað t. d. umsagnar hreppsnefndar Bæjarhrepps, vegna þess að hreppsbúar fréttu fyrst nokkrum mánuðum eftir að lögin höfðu tekið gildi að þeir væru allt í einu komnir í Hólmavíkurlæknishérað. Ég veit ekki, eins og ég sagði, hvaða hvatir hafa legið til þess, að Bæjarhreppur í Strandasýslu, sem alla tíð hefur verið í Hvammstangalæknishéraði, er allt í einu kominn í Hólmavíkurlæknishérað. Og þetta frv., sem hér er til umr., gerir ráð fyrir að Bæjarhreppur eigi að vera í ellimálanefnd með Strandamönnum, þ. e. á Hólmavík. Þeir eiga þá að vera á einum báti, Bæjarhreppur og Flatey á Breiðafirði, í ellimálanefnd með Hólmvíkingum. Allir, sem til þekkja, munu að sjálfsögðu sjá hve mikil fjarstæða þetta er.

Enda hefur lögunum ekki verið hlýtt, hv. þm.

Lögum á að sjálfsögðu að hlýða. En hæstv. félmrh. veit að þetta gildir meira en bara það, hvar menn eru í nefnd. Það skiptir máli fyrir þá, sem standa að heilsugæslustöð eins og læknishérað gerir, eiga að byggja upp, taka hlut í uppbyggingu heilsugæslustöðvar. Og mér fyndist miklu eðlilegra að Bæjarhreppur í Strandasýslu tæki þátt í uppbyggingu á heilsugæslustöð á Hvammstanga, vegna þess að þar hafa þeir alla þjónustu og hafa alltaf haft, heldur en að fara að taka þátt í uppbyggingu heilsugæslustöðvar á Hólmavík, þar sem þeir hafa aldrei notið þjónustu og munu aldrei njóta. Í þessu sambandi má benda á að fimm hreppar í Vestur-Húnavatnssýslu ásamt Bæjarhreppi í Strandasýslu eru einmitt núna að gera sameiginlegt átak í byggingu aðstöðu fyrir aldrað fólk á Hvammstanga, þannig að þeir ætla sér ekki í framtíðinni að vera í samvinnu við þá norðar á Ströndunum um þessi mál. Mér þykir þá miklu eðlilegra að Bæhreppingar eigi þess kost að nota sinn atkvæðisrétt þegar á að fara að kjósa ellimálanefnd fyrir þetta svæði heldur en eiga að taka þátt í því ásamt þeim í Flatey að kjósa ellimálanefnd fyrir Hólmavíkurhérað, þar sem þeir munu aldrei koma til með að njóta neinnar þjónustu. Ég get ekki litið á þetta öðruvísi en þvingun, að það eigi að þvinga þetta fólk, sem aldrei hefur notið læknisþjónustu eða neinnar heilbrigðisþjónustu á Hólmavík, - það eigi að fara að þvinga það þangað gegn vilja þess, gegn margítrekuðum erindum hreppsnefndar Bæjarhrepps til heilbrigðisyfirvalda hér í Reykjavík um að fá að vera áfram í Hvammstangalæknishéraði. Ég vil beina þessu til nefndar þeirrar, sem á að fjalla um þetta frv. að umr. lokinni, og skora á hana að gera leiðréttingu hér á. Ég er þá sérstaklega að hugsa um Bæjarhreppinn, og mér finnst það liggja í hlutarins eðli, að þá verði öðru klúðri viðkomandi Hólmavíkurumdæmi kippt í liðinn um leið. Herra forseti. Það var fyrst og fremst þetta atriði sem ég ætlaði að leggja áherslu á, vegna þess að ég veit um hug heimamanna í Bæjarhreppi, að þeir vilja vera áfram í Hvammstangahéraði, hafa aldrei sótt læknisþjónustu til Hólmavikur og munu sennilega aldrei gera það vegna landfræðilegrar legu Bæjarhrepps, því að ég skal endurtaka það, þeir eiga yfir tvo fjallvegi að fara á leið til Hólmavíkur, en á leið til Hvammstanga er farið með ströndinni. Erindi mitt hingað upp, herra forseti, var að benda þeirri hv. þm., sem fær þetta frv. til umfjöllunar, á þennan agnúa sem ég tel og heimamenn telja að sé á fyrirkomulagi þessara mála.



Herra forseti. Það eru nokkur atriði sem mig langar til að taka fram við þessa umr. Í fyrsta lagi er ég sammála þeim viðhorfum sem stundum hafa komið fram hér í þinginu, að sérlög um ákveðna þjóðfélagshópa séu hvimleið. Það hefur hins vegar sýnt sig að þau virðast stundum nauðsynleg, ef á að leggja áherslu á eitthvert verulegt átak í málum þessara hópa. Mönnum hefur orðið tíðrætt hér í kvöld um þau orð mín, sem féllu líklega eins og menn sögðu í nóv. s. l., um að þetta frv. væri væntanlegt innan skamms tíma. Það er hins vegar fyrst að koma fram núna og ekki skal ég taka af mér nokkra sök þar. Þetta frv. á sér töluvert langa sögu, og það er alveg rétt sem fram kom hjá hv. þm: Magnúsi H. Magnússyni, að hann var búinn að láta nefnd vinna mikið í þessu máli. Síðan þegar núv. heilbrmrh. tók við var þess m. a. farið á leit við mig og fleiri að líta á þessi drög að frv., og mér er ekki launung á að ég hafði töluvert við þau drög að athuga, ekki svo mikið kannske efnislega og því síður varðandi þá hugsun sem að baki þess frv. lá, heldur töldum við að það væri ákaflega erfitt að sameina í einu frv. bæði félagslega þjónustu og heilbrigðisþjónustu fyrir aldraða, einfaldlega vegna þess að það hlýtur alltaf að verða álitamál, hvernig hægt sé að koma fyrir í sömu lögunum málum, sem heyra undir sveitarfélögin, og málum, sem heyra beint undir ríkið. Fór mestur tími nefndarinnar, sem vann að þessu að lokum, einmitt í þetta vandamál. Ég vil því taka undir það, að ég tel að nauðsynlegt sé að setja lög um félagslega þjónustu við aldraða, en ég tel ekki að þau rúmist inni í þessu frv. Ég held að hv. þm. Magnús H. Magnússon viti betur en orð hans báru merki hér áðan um þá togstreitu, sem hann réttilega nefndi svo, sem er milli álits manna um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Hér er ég með í höndunum niðurstöðu nefndar sem búin er að starfa að þessum málum síðan 26. febr. 1976. Í henni voru m. a. þm. Ólafur G. Einarsson og Steinþór Gestsson. Ég skal taka það strax fram, ég er ósammála nær hverju einasta atriði, sem í þessari miklu bók er, einkum vegna þess að hér er rakinn málaflokkur eftir málaflokk sem nefndin er ákveðin í að setja allan kostnað af á sveitarfélögin. Dæmi: stofnkostnað dagvistarstofnana, almenningsbókasöfn, heimilishjálp, eins og hún raunar er, stjórn og eignarráð grunnskólans færast í auknum mæli í hendur sveitarfélaga, og hér segir, með leyfi forseta: „Tónmenntafræðsla skal fara yfir á sveitarfélögin.“ Svona gæti ég haldið lengi áfram. Jafnvel skal endurskoða hugtakið þjóðvegi í þéttbýli sem ríkið hefur hingað til greitt. Ég held að hér sé svo viðkvæmt mál á ferðinni að sé einhver alvara að koma þessu frv. í gegnum þingið hefði verið stórhættulegt að gera nokkra till. um að heimilishjálp greiðist af ríkinu. Þetta held ég að hv. þm. Magnúsi H. Magnússyni sé fullkunnugt. Það þýðir ekki að ég sé endanlega ósammála hans sjónarmiðum, en ég held að það hefði tafið mikið fyrir framgangi þessa frv. hér í þinginu. Það má margt um þetta segja. Ég vil taka það fram vegna orða hv. þm. Ingólfs Guðnasonar, að ég get huggað hann með því, að landafræðikunnátta hæstv. fyrrv. heilbrmrh. Matthíasar Bjarnasonar hefur verið lagfærð í reynd varðandi heilsugæslulögin. Fyrir hv. trn. Nd. liggur frv. um hollustuhætti og hollustuvernd og þar höfum við fyrir löngu leiðrétt þessi vandamál með Flatey, sem við ætlum aldeilis ekki að láta tilheyra Hólmavík, né Bæjarhrepp Hólmavík, og ég get upplýst hv. þm. um að við ætlum einnig að flytja Þingvallasveitina niður á Suðurlandið úr Mosfellshreppnum. Slíkar landfræðilegar skekkjur held ég að vandalaust sé að laga í meðferð nefndar á málinu. Ég held að engum detti í hug að hafa þessi atriði í hinum nýju svæðum. Hræðsla manna við mat ellimálanefnda, sem svo heita, á því, hverjir hafi þörf fyrir hvers konar þjónustu, held ég að sé ástæðulaus og hv. þm. Pétur Sigurðsson mikli það mjög mikið fyrir sér. Hér í Reykjavík er þjónustunefnd fyrir aldraða á vegum Félagsmálastofnunar með fulltrúum frá heilbrigðishlutanum. Í henni sitja m. a. borgarlæknir, hjúkrunarfræðingur og aðrir slíkir. Við afhendingu á íbúðum fyrir aldraða í Reykjavíkurborg - en eins og hv. þm. eflaust vita hefur verið unnið hér merkt starf í Reykjavíkurborg, bæði af fyrrv. og núv. borgarstjórn í þeim efnum - er talið algerlega sjálfsagt að þjónustunefnd svokölluð, sem líklega mun heita ellimáladeild í framtíðinni verði því ekki breytt, fjalli um þörf umsækjenda fyrir þessa þjónustu. Hér er verið að fara með opinbert fé og það er auðvitað borgaraleg skylda, að þeir njóti hennar sem mest þurfa. Vegna ótta hv. þm. Péturs Sigurðssonar, sem kom hér fram í ræðu í dag og einkum í sambandi við stofnanir sem honum eru nákomnar, svokallaðar sjálfseignarstofnanir, gildir auðvitað nákvæmlega það sama. Ég held að hv. þm. gleymi því, að í fyrsta lagi hefur opinbert fé verið að verulegu leyti notað til bygginga þessara stofnana þrátt fyrir allt. Vissulega hafa þessar stofnanir fengið fyrirgreiðslu úr Erfðafjársjóði, Byggingarsjóði aldraðra og hvers kyns framlög.

Þm. veit ekkert hvað hann er að tala um.

En burt séð frá því - ekki skal ég lasta það mikla átak sem þarna hefur verið unnið - skal hv. þm. ekki heldur gleyma að Tryggingastofnun ríkisins greiðir að langmestu leyti fyrir þetta fólk. Og ég ætla aðeins að fara út í það mál, vegna þess að þar er töluvert vandamál á ferðinni sem ég hygg að verði að leiðrétta. Ég held að hæstv. heilbr.- og trmrh. verði knúinn til að gera eitthvað í þessum málefnum varðandi daggjöld. Eins og hv. þm. eflaust vita er tvenns konar greiðsla á svokölluð elliheimili eða dvalarstofnanir fyrir aldraða. Þeir, sem fara inn á venjulega vist, greiða í fyrsta lagi ellilífeyri sinn, síðan eftirlaun sín ef einhver eru, og síðan ber Tryggingastofnun ríkisins að greiða það sem á vantar til að viðkomandi eigi fyrir dvöl sinni. Síðan fá vistmenn ofurlitla vasapeninga sem mega nema allt að 25% grunnlífeyris. Ef menn hins vegar fara inn á sjúkradeild greiðir sjúkratryggingadeild Tryggingastofnunar alla dvölina og þar er um að ræða miklu hærri upphæð. Ég hef nú ekki haft tækifæri til að afla upplýsinga um þessar upphæðir eins og þær eru núna, en á þessu er verulegur munur. Hv. þm. Pétur Sigurðsson talaði hér um sjúkradeildir í dag. Ef við tökum stofnun eins og Hrafnistu í Reykjavík sem dæmi munu vera viðurkennd sjúkrarými þar fyrir um 80 manns. Þegar ég yfirgaf Tryggingastofnun ríkisins voru 2/3 af 400 vistmönnum á sjúkratryggingagjaldi, þó að þeir væru auðvitað ekki á neinni sjúkradeild vegna þess að hún er ekki til fyrir svo marga. Einhvern veginn hafði læknum heimilisins í samráði við aðra lækna í kerfinu tekist að sannfæra hver annan um að þetta fólk hlyti að þarfnast svo mikillar þjónustu að það bæri að greiða þetta háa gjald. Það skrýtna við þetta fyrirkomulag er, að þegar sjúkratryggingadeild er farin að greiða dvölina að fullu og öllu fær gamla fólkið lífeyri sinn úr lífeyrissjóði óskertan, vegna þess að í lögum um almannatryggingar segir að þegar sjúkratryggingadeild taki við greiðslunni falli bætur almannatrygginga niður, en lífeyrissjóðsgreiðslur eru auðvitað ekki hluti af þeim. Við höfum þess vegna dæmi um fólk, sem er með á þriðju milljón í eftirlaun, en á fullu sjúkratryggingagjaldi, á stofnunum eins og Hrafnistu eða einhverri annarri stofnun -  Ég man eftir dæmi þar sem tvær gamlar prestsekkjur bjuggu í sama herbergi með svipuð eftirlaun. Önnur þeirra var á sjúkratryggingagjaldi og fékk eftirlaunin óskert. Hin var ekki komin í þá „kategoríu“ og fékk þar af leiðandi næstum ekki neitt af þeim og lái hver sem vill starfsmönnum Tryggingastofnunar þótt þeim veitist erfitt að útskýra rökin fyrir slíkri afgreiðslu. Þetta er auðvitað ekki stofnuninni að kenna, heldur lögum sem ég tel að þurfi nauðsynlega að ráða bót á. Ég er ekki heldur alveg sammála hv. þm. Magnúsi H. Magnússyni varðandi greiðslu fyrir þjónustu í heimahúsum. Við skulum ekki gleyma því, að verulegur hluti fullorðins fólks nýtur nú verulegra eftirlaunagreiðslna. Fyrrv. opinberir starfsmenn t. d. eru tiltölulega mjög vel settir margir hverjir, og ég hef reynslu fyrir því, að margt af þessu gamla fólki vill gjarnan greiða fyrir þá þjónustu sem því stendur til boða. Reykjavíkurborg hefur ósköp einfaldar reglur í sambandi við svokallaða heimilishjálp, sem er orðin umfangsmikill þáttur í félagslegu starfi í Reykjavík - ég má segja að til þeirrar þjónustu fari um einn gamall milljarður á þessu ári. Við skiptum þessu fólki í flokka. Þeir borga sem geta, en þeir sem ekki hafa annað en almannatryggingabætur fá þessa þjónustu ókeypis. Ég sé ekkert athugavert við það fyrirkomulag, enda er mér ekki kunnugt um að nokkur maður hafi kvartað. Við skulum enda ekki gleyma því, að fólk breytist ekki svo mjög þó að það verði gamalt. Það vill gjarnan halda eigin frumkvæði, og ég er alveg sammála því. Það er ekkert verra gert við fullorðið fólk en að taka af því eigið frumkvæði og ráðskast með það. Hins vegar verðum við, meðan við höfum ekki stofnanir, þ. e. stofnanir fyrir fólk sem getur ekki annars staðar verið, ég er sammála þm. um að fólk eigi auðvitað að vera í heimahúsum eins lengi og það óskar og getur, - en á meðan við verðum að velja og hafna og við höfum ekki rými fyrir allt þetta fólk, þá hlýtur að vera réttlátt og eðlilegt að meta hvar þörfin er sárust. Þetta gerum við varðandi íbúðir fyrir aldraða í Reykjavík og mér vitanlega hefur enginn haft neitt nema gott um það að segja. Þar með er komið í veg fyrir að ýtnir ættingjar, fólk sem á eitthvað undir sér og kunningsskapur og hvað eina ráði því, hverjir fái hæli á slíkum stofnunum. Ég held að við hv. þm. Pétur Sigurðsson þekkjum allt of mörg dæmi um það, að fólk, sem raunverulega hefði getað verið í heimahúsum með einhverri aðstoð, tekur upp rými á dvalarstofnunum fyrir aldraða á meðan fólk, sem er í fullkomnu reiðileysi, fær enga þjónustu. Ég trúi ekki að hv. þm. Pétur Sigurðsson beri á móti þessu. Mér er jafnljóst að á hans merku stofnun, sem hún virkilega er, eru vissar kvaðir. Þetta er Dvalarheimili aldraðra sjómanna. Ég get ekki ímyndað mér annað en hægt sé að komast að einhverju samkomulagi um að aldraðir sjómenn verði ekki sviptir þessum rétti sínum. En hitt er annað mál, að ég er jafnsannfærð um að það sé réttlátt og eðlilegt að meta hvar þörfin er sárust. Að lokum vil ég minnast aðeins á Framkvæmdasjóð. Þar er í raun og veru sama sagan uppi. Það er auðvelt að segja: Kemur nú enn einn markaður tekjustofn. Í „prinsipinu“ get ég haft ýmislegt vafasamt um þá að segja, en í mörgum tilfellum, þegar svona mál er á ferðinni, eru þeir algerlega nauðsynlegir. Það hefur Framkvæmdasjóður öryrkja sýnt, og ég held að eina ráðið til að geta gert eitthvert átak í þessum málum sé slíkur sjóður. Mér er það skaðlaust þó skattur sé lagður á vínveitingahús. Ég veit ekki betur en hér hafi verið talað um vinveitingar og áfengismál í löngum ræðum og þjóðin hvött til að draga úr drykkjuskap. Það er þá einn liður í því að skattleggja þá sem títt sækja veitingahús. Ég hef ekki miklar áhyggjur af því. Varðandi stjórn sjóðsins held ég að þm. hafi ofurlítið misskilið hvernig úthlutanir eru hugsaðar. Eins og ráðh. tók fram í ræðu sinni er gert ráð fyrir ellimáladeild í heilbr.- og trmrn. Ég held, að ellimálanefndir landsins hljóti að geta komið sínum erindum til þeirrar deildar og deildin síðan útbúið mál í hendur síns ráðh. Til hvers í ósköpunum að fara að búa til rétt eina nefndina? Ég held að við mættum stundum halda þar svolítið að okkur höndum í okkar litla landi. Menn tala hér stundum eins og við séum 200 millj., en ekki 200 þús. Það er líka sparnaður í því að auka ekki þetta nefndafargan, sem sumt vinnur vissulega gott verk, en sumt nánast ekki nokkurn skapaðan hlut og mætti betur vera án þess. Þessir aðilar hljóta að vera fullfærir um að vinna úthlutun í hendur þess ráðh. sem með málaflokkinn fer. Herra forseti. Ég skal ekki lengja þetta miklu meira. Það er þó eitt atriði sem ég vildi líka minnast á. Menn kvarta um að hér sé alger aðskilnaður heilsugæslukerfisins og félagsmálakerfisins á ferðinni. Ég held að 4. gr. tryggi það, svo að um verði varla villst, að starfsmaður félagsþjónustu tilnefndur af borgarstjórn eða sveitarfélagi sitji í ellimálanefnd. Ég held að nú efist enginn um að slíkur fulltrúi sé félagslega menntaður þar sem hann er að fá. Ég hygg að það vefðist ekki fyrir neinum í félagsmálaráði Reykjavíkurborgar að velja félagsráðgjafa í slíka nefnd. Ég er hins vegar ekki viss um að félagsráðgjafi finnist á öllum svæðum landsins, og þá verður auðvitað að nýtast við annan starfskraft. En ég held að ástæðulaust sé að hafa áhyggjur af þessu. Með þessum orðum er ég ekki að segja að þetta sé fullkomið frv. frekar en önnur mannanna verk. Og það á auðvitað eftir að fara í nefnd og verður væntanlega fjallað um það þar. En ég vona sannarlega að samkomulag náist á hinu háa Alþingi um að þetta frv. nái fram að ganga á þessu þingi. Ég held að það sé ákaflega brýnt mál.



Herra forseti. Ég vil aðeins leiðrétta þann misskilning, að heilsugæsluumdæmum hefur ekki verið breytt á þessu þingi, hvorki í heilbrigðisnefnd né annars staðar. Það er þó rétt, sem fram hefur komið, að til þess væri fullkomin ástæða. Ég vil líka geta þess, að það væri fullkomin ástæða til að taka upp umræður um stóðu þeirra mála á vissum landssvæðum, sér í lagi eftir að mikils metinn maður úr hópi lækna lýsir því yfir, að hann telji að aldrei verði þannig að þessum málum staðið að hægt verði að manna hina svokölluðu útkjálka, eins og kom fram í sjónvarpinn nú fyrir stuttu. Það er kannske rétt að minna á í því sambandi að þegar einn af þrælum Ingólfs vissi að það átti að nema land hér í Reykjavík, þá taldi hann að þeir hefðu til lítils farið um góð héruð ef þeir ættu að byggja útnes þetta. En það, sem kom mér fyrst og fremst upp í stólinn, er 7. gr. þessa frv. Ég held að allir fagni því, að þessi mál séu tekin hér til umfjöllunar, þó að mönnum sýnist kannske sitt hvað um miðstýringu í þeim efnum. Og ég held að við ættum ekki að vanmeta hið félagslega framtak sem átt hefur sér stað í landinu og komið þó því til leiðar sem jákvætt hefur gerst. Það athyglisverða við 7. gr. er það, að mér sýnist sem hér sé verið að fela ráðh. meira vald í útdeilingu fjármagns en ég veit dæmi til að sé hjá öðrum ráðuneytum. Ætti t. d. menntmrh. að ganga alfarið frá því, hvað gert væri við þá peninga sem fara til menntamála og fjvn. aðeins að hafa þar samráð? Er þetta það sem við teljum eðlilega stjórn í hinum ýmsu ráðuneytum? Ég segi nei. Það hlýtur að vera eðlileg stjórn þeirra fjármuna, sem þarna er talað um dreifingu á, að það verði nefnd, ekki ráðh., sem úthlutar. Það liggur beinast við að ætla fjvn. að vinna það verk, verði það unnið á vegum þingsins, sem ég tel alveg sjálfgefið.



Herra forseti. Hv. 8. landsk. þm. gat hér um þjónustunefnd Reykjavíkur, taldi hana til fyrirmyndar og þar af leiðandi hlyti þetta frv. að vera mikið til bóta hvað þjónustu við aldraða snertir ef slík þjónustunefnd kæmist á. Ég vil aðeins að það komi hér fram, að það er eitt það atriði í þessu frv. til l. á þskj. 544, um heilbrigðis- og vistunarþjónustu aldraðra, sem hræðir mig hvað mest. Það gekk illa að koma þessari þjónustunefnd saman í Reykjavíkurborg vegna þess að sú mikla vinna, sem hefur verið unnin í byggingu bæði íbúða og stofnana fyrir aldraða í Reykjavíkurborg, var upphaflega ráðgerð til að leysa félagslegt vandamál í Reykjavíkurborg. En baráttan hófst fljótt við lækna og aðra aðila, sem standa að sjúkrahúsunum, um yfirráð á þessum byggingum og stofnunum, sem endaði með því, að félagsmálahliðin hafði meiri hluta í þeirri þjónustunefnd, en læknar eru þar að sjálfsögðu með. En samkv. 4. gr. frv. er þessu snúið við, og hugmyndin, sem kemur þar fram, segir mér - án þess að ég viti það að sjálfsögðu eða hafi það staðfest - að hér hafi sömu aðilar komið með hugmyndir og byggt upp þetta frv. og gerðu okkur starfið hvað erfiðast í uppbyggingu og skipulagningu á rekstri þeirra stofnana, sem nú þegar eru starfandi í Reykjavík. Ég lít svo á að þetta sé mjög slæmt. Frv. styður það sjónarmið, eins og segir í 4. gr., að lækna- eða sjúkrahúsa-sektorinn, ef ég má nota það orð, er allsráðandi um vistun, en ekki hin félagslega hlið vandamálanna. Eins og þeir, sem þekkja til, geta vitnað um skapa læknarnir oft meiri félagslegan vanda hjá öldruðum en þeir leysa með því að senda aldrað fólk annaðhvort of fljótt og á margan hátt sjúkt af sjúkrastofnun eða þá hreinlega að neita að taka fólk mn á stofnanir vegna aldurs. Ég hef sagt það í borgarstjórn um þetta mál og segi það hér - ég held að ég hafi áður sagt það úr þessum ræðustól á hv. Alþingi - að það eru engin aldurstakmörk fyrir fólk á sjúkrahús. Það er þörfin sem á að ráða hvort læknar eða aðrir taka fólk til meðhöndlunar á sjúkrastofnunum. En við höfum fyrst og fremst verið að leysa félagslegt vandamál aldraðra með þeim byggingum sem byggðar hafa verið í Reykjavík. Í 4. gr. segir að heilsugæslulæknir og heilsugæsluhjúkrunarfræðingur, sem báðir koma úr sjúkra-sektornum og sá þriðji starfsmaður félagsþjónustu, skuli tilnefndir í þessa nefnd. Borgarlæknir er formaður nefndarinnar í Reykjavík, en auk hans eiga sæti í nefndinni heilsugæsluhjúkrunarfræðingur og starfsmaður félagsþjónustu tilnefndur af borgarstjórn. Sem sagt, það er búið að snúa hlutunum við. Því vil ég mótmæla. Í þessu frv. er líka of mikil miðstýring á þeirri starfsemi sem frv. fjallar um. Það er andstætt minni lífsskoðun og það er andstætt því sem ég tel að sé hagkvæmt í rekstri og stjórn á slíkum stofnunum. Þeim verður aldrei stjórnað úr neinu rn., það er ekki hægt. Það er bara verið að kalla á breytingu á þessum málum innan skamms tíma. Ég vil því ráðleggja þeim, sem standa að þessu frv., að varast með vinnu sinni að brjóta niður þær stofnanir, sem fyrir eru, með ofstýringu eða miðstýringu, heldur styðja þær og það skipulag sem þær byggjast á - það hefur reynst vel - styðja bæði stofnanirnar og einstaklingana sem þar starfa, því að þeir starfa af hugsjón. Þegar menn starfa af hugsjón brennur eldur í æðum. Þetta fólk vill gera vel og gerir vel. Ég hef þá reynslu af núv. hæstv. félmrh., að hann er einn þeirra sem hafa áhuga á þessum málum, og hann hefur starfað að þeim af þeirri hugsjón og með þeim hugsjónaeldi sem ég hef minnst á. Ég hef þá persónulegu reynslu og því vil ég biðja hann um að beita sér fyrir breytingu á þessu frv. í þá átt sem ég hef hér getið um. Hér er talað um fjármögnun á því átaki sem frv. gerir ráð fyrir. Ég get ekki samþykkt sumt af því sem þar kemur fram í 6. gr. Ef hv. þm. eru nú loksins komnir á þá skoðun, að vandamál aldraðra sé mikið, eins mikið og fram hefur komið hér í ræðum, þá eigum við að viðurkenna þetta vandamál sem forgangsverkefni. Meðalaldur á þeim stofnunum, sem Reykjavíkurborg hefur opnað, er yfir 80 ár. Þetta fólk hefur á langri ævi skilað því, sem því var ætlað af forsjóninni að skila til þjóðfélagsins, og þarf nú á þjóðfélaginu að halda í staðinn. Ef við viljum gera þetta að forgangsverkefni hér, eins og Reykjavíkurborg hefur gert, þá ráðlegg ég hv. Alþingi að standa eins að og Reykjavíkurborg hefur gert, þ. e. að úrskurða því ákveðna prósentutölu af fjárfögum. Það er gert t. d. til Framkvæmdastofnunar eða Byggðasjóðs - af því að ég er minntur á hann hér í ræðustólnum með komu hv. þm. Sverris Hermannssonar í salinn. Eins mætti standa að fjármögnun þeirra verkefna, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, og ætla af fjárlögum ákveðna prósentu til þessa átaks. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram, að þessu frv. verði hraðað með breytingum í gegnum hv. Alþingi, og þá náttúrlega nefndir, þannig að það komi sem fyrst til baka til endanlegrar afgreiðslu. Hvort sem menn skilja það nú eða eiga eftir að skilja það seinna, þá er nauðsynlegt að tala minna og framkvæma meira og það fyrr en síðar. Það eru ýmis atriði í þessu frv. - sem ég ætla ekki að telja upp, en vil bara vekja athygli á þegar það verður skoðað í nefnd - sem ég tel að alls ekki eigi þar heima eða alls ekki sé rétt að verði að lögum óbreytt, - atriði sem ég tel fyrst og fremst verkefni sveitarfélaganna sjálfra. Ég vona að ég fái tækifæri til að ræða sérstaklega um þau atriði við þá nefnd sem fær þetta frv. til athugunar.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka þann mikla áhuga sem fram hefur komið á þessum málum í umr. í dag. Ég vil einnig þakka þær ábendingar sem fram hafa komið. Vafalaust er eitthvað í þessu frv., eins og verða vill, sem betur mætti fara. Ég vil segja t. d. í sambandi við skipan ellimálanefndanna, hvernig þær eru saman settar, að mér finnst alveg ástæðulaust af mönnum að tala um það með einhverjum þjósti, að hér sé um að ræða einhverja stefnu ríkisstj. sem eigi nú rétt einu sinni að fara að troða upp á Alþingi. Auðvitað er hægt að skipa svona málum með ýmsum hætti, og ég bið hv. nefnd að líta á það með tilliti til þeirra aths. sem hafa komið fram. Ég vil einnig segja það út af þeim umr., sem hér hafa farið fram um heilbrigðisþjónustulögin, að auðvitað hefur engum manni dottið í hug að framkvæma þetta þannig, að Flateyjarhreppur á Breiðafirði tilheyrði Hólmavíkurheilsugæslustöðinni. Það dettur engum í hug. Og jafnvel þótt það stæði í lögum mundi enginn hlýða því, eins og ég sagði áðan. Og reyndar er það svo, að í bráðabirgðaákvæði í heilbrigðisþjónustulögunum er beinlínis gert ráð fyrir því, að þrátt fyrir ákvæði 14. gr. heilbrigðisþjónustulaga frá 1978 að öðru leyti eigi Flatey á Breiðafirði að njóta þjónustu frá heilsugæslustöðinni í Stykkishólmi. Ég vil einnig í þessu sambandi láta þess getið, að við erum með í undirbúningi frv. um breytingu á heilbrigðisþjónustulögunum, m. a. svæðaskiptingunni. Það er hins vegar erfitt mál, það er erfitt að fá þm. til að ná samstöðu um það mál. Ég flutti hér í fyrra frv. um breytingu á lögum að því er varðar svæðaskiptinguna á Norðurlandi eystra í sambandi við Þórshöfn og Raufarhöfn. Ég hygg að allir kannist við að það getur verið erfitt að fá menn til að ná samkomulagi um þessi atriði. En þetta út af fyrir sig á ekki að þurfa að verða fótakefli við framgang þess frv. sem hér er á dagskrá. Hér hefur að sjálfsögðu komið fram ágreiningur um grundvallaratriði, og það hefði verið hægt að koma þeim ágreiningi frá í ekki mjög mörgum orðum og með miklu rólegri hætti en mér fannst hv. 1. landsk. þm. gera hér áðan, Pétur Sigurðsson. Ágreiningurinn er einfaldlega um það, að hann er andvígur því, að mat verði látið ráða úrslitum um vistun, eins og gert er ráð fyrir í 20. gr. frv. Ég tel að þetta mat sé nauðsynlegt. Ég færði fyrir því rök í framsöguræðu minni og hv. 8. landsk. þm., Guðrún Helgadóttir, rakti það einnig núna, sömuleiðis hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir. Ég held því að rök séu komin fram í því máli og við bætum okkur ekkert á því að eyða nóttinni frekar í umr. um það mál að sinni. Við þekkjum hvert annars sjónarmið í þeim efnum. Þetta frv. gerir ekki ráð fyrir því, að sett verði upp einhver allsherjar miðstýring þannig að heilbrmrh. eigi að meta hvern einasta aldraðan mann í landinu, hvar hann á að vistast og hvernig og í hvaða rúmi og hver eigi að breiða ofan á hann ef þörf krefur. 



Herra forseti. Ég skal gleðja hæstv. heilbr.- og trmrh. með því, að ég skal ekki standa lengi í „óratorískum“ æfingum í ræðustól, enda eru aðrir hér í hv. þd. sem stunda slíkar æfingar fremur en ég. Hins vegar hafa komið hér fram nokkur atriði í þessari umr. sem mér þykir ástæða til að benda sérstaklega á, og ég satt að segja tel það ekkert eftir, hvorki hæstv. ráðh. né hv. nm., þótt þeir eyði einni kvöldstund á vetrinum til að ræða þessi viðkvæmu og þýðingarmiklu mál sem hann sem heilbrmrh. og fyrrv. heilbrmrh. hafa báðir lýst sem neyðarástandi í þjóðfélaginu. Ég tel það ekkert eftir okkur að ræða málið, jafnvel þótt heil nótt færi til þess. Ég álít að það sé miklu betra fyrir okkur að fá hér upp á yfirborðið strax þann ágreining sem um er að ræða og hefur að nokkru leyti komið hér fram, til þess að það sé ekki talið neitt laumuspil þegar kemur til nefndarstarfanna. Ég vil gjarnan reyna að stuðla að því, og það hefur ekkert staðið á mér að svo yrði, að við getum náð fram skynsamlegri löggjöf um málefni aldraðra. Ég skal hins vegar taka fúslega undir það, að það eru viss vandkvæði á því að tengja saman hinn félagslega þátt og þátt heilbrigðismálanna, meðfram vegna þess sem kom fram hjá hv. þm. Albert Guðmundssyni, vegna þess að aðilar úr heilbrigðisstéttunum hafa alla tíð talið að ekki væri um aðra að ræða sem ættu að koma að þessum málum, nema kannske að böðlast í því að safna fé og byggja, byggja heimili fyrir aldraða. Þá geta þeir komið og sagt: Nú skal ég, nú get ég, - þegar hitt er að baki. En að fenginni reynslu á 20 árum í sambandi við þessi mál er ég meira en sannfærður, ég hef margar sannanir fyrir því, að það geta fleiri og hefur fleirum tekist vel til, þótt læknar og aðrar heilbrigðisstéttir verði að sjálfsögðu að koma inn í þau verk. En þær stéttir og þeir starfsmenn geta t. d. komið þangað sem launaðir starfsmenn, en ekki ráðandi aðilar um stefnumótun í þessu málum. Ég held að stefnumótunin eigi miklu frekar - og þetta segi ég að fenginni reynslu - að vera í höndum þeirra aðila sem fara með félagsmál þjóðarinnar. Þar á ég að sjálfsögðu við þá sem sjá um vandamál sveitarfélaganna, bæði á þessu sviði og öðrum, og svo að sjálfsögðu slíkir aðilar sem starfa á vegum ríkisins. Ég tek því alveg undir það sem hefur komið fram hjá þeim aðilum sem hafa talað í þann farveg hér í dag. Það kom fram hjá hv. 1. þm. Vesturl., Alexander Stefánssyni, sem ég hélt fram í minni ræðu síðdegis í dag, að hér er um pólitískan samsetning að ræða á þessu frv., sem er öfugt við það frv. sem fyrirrennari núv. hæstv. heilbrmrh. lét gera. Hann lét vinna frv. á faglegum grundvelli. Nú var öðruvísi unnið. Það voru kallaðir til fulltrúar þingflokka, stjórnarflokkanna. Það liggur fyrir, vegna þess að hv, þm. Alexander Stefánsson sagði að þingflokkur Framsfl. hefði gert margháttaðar athugasemdir við það sem var meginefni þess sem ég gagnrýndi í frv. í dag, sem er rauði þráðurinn í gegnum frv. allt, það eru ráð ráðherra, ráð ráðherra í nær hverri einustu grein. Það er verið að flytja vald, sem er meðal þegnanna, meðal sveitarfélaganna, meðal sjálfseignarstofnananna úti um þjóðfélagið,- það er verið að flytja það upp í rn. til hæstv. heilbrmrh. Þetta viðurkenndi talsmaður þingflokks eins stærsta stjórnarflokksins að væri eitt helsta gagnrýnisatriði þeirra í sambandi við þetta.  Hv. þm. benti auðvitað á mörg önnur atriði, sem er vissulega gott að endurtaka og benda á, og ég skal ekki fara að taka upp hvert einasta atriði þar, en ég bendi á að það voru mörg af þeim atriðum sem ég gagnrýndi í minni ræðu í dag. Hv. þm. benti á sömu atriði og ég gerði. Hins vegar er nokkur misskilningur hjá honum í sambandi við orðalag hjá mér, sem vel má vera að hafi orkað tvímælis þegar ég flyt ekki skrifaða ræðu getur vel verið, ef ég hef áhuga á máli, að farið sé út fyrir beinan ramma þess sem fjallað er um og jafnframt kannske sögð önnur orð en segja á hverju sinni svo að enginn móðgist. En það er satt að segja ekki að yfirlögðu ráði hjá mér þótt sumir hafi látið orð að því liggja hér í hv. þd. í dag. Og ég skal ekki fara frekar út í orð hv. þm. í sambandi við þetta atriði: En hv. þm. kom nokkuð inn á fjármálin og þann nýja framkvæmdasjóð sem frv. gerir ráð fyrir að verði settur á stofn og ráðh. á jafnframt að hafa undir sinni yfirstjórn og veita úr, og hann kvaðst óttast nokkuð það mikla vald sem ráðh. fengi á þessu sviði. Þetta tek ég alveg undir. Ég bendi á að margir þeir mörkuðu tekjustofnar, sem við höfum ákveðið hér á Alþingi á undanförnum árum, hafa verið skertir og fluttir inn í hina almennu hít ríkissjóðs. Má t. d. benda á Erfðafjársjóð, hvernig hann er kominn. Ég held að ekki hafi verið fundið að því á undanförnum árum hvernig stjórn Erfðafjársjóðs úthlutaði því fé sem hún ráðstafaði. En það má vera að núv. hæstv. ríkisstj. telji úthlutun þess fjár betur komna í höndum hæstv. fjmrh. Hins vegar hef ég aðrar skoðanir á því. Það hefur komið fram iðulega talsverð vanþekking hjá hv. þm. sem hafa talað í þessu máli. Og það undarlega skeður, að það er fyrrverandi starfsmaður Tryggingastofnunar ríkisins, hv. þm. Guðrún Helgadóttir, sem gerir sig seka um það að vita ekki meira um það mál, sem hún er búin að vinna að árum saman, heldur en kom fram í hennar máli. Hún heldur því fram, að það sé nánast um ekki neitt mat að ræða á sjálfseignarstofnunum, þess vegna þurfi hinar ráðherraskipuðu nefndir að koma til til þess að meta og taka þetta vald úr höndum stjórnenda heimilanna og þeirra trúnaðarmanna sem þeir hafa til starfa. Þetta er auðvitað gífurlegur misskilningur. Það er ekki tekið inn á heimilin öðruvísi en eftir mati, félagslegu mati þeirra sem fara með stjórn heimilanna, og þar eru að baki bæði inntökunefndir og stjórnir viðkomandi heimila sem hafa með það að gera.

Á öllum sjálfseignarstofnunum?

Á sjálfseignarstofnun þeirri sem ég er formaður fyrir, og það er stærsta stofnunin sem til er hér á Íslandi. Og það má hv. þm. skilja, þegar ég reyni að tala um þetta mál af nokkurri reynslu, að þá dreg ég auðvitað mínar skoðanir og ályktanir af fenginni reynslu á þeim 20 árum sem ég hef starfað við þetta. Ég nauðþekki það, hvernig að þessu er unnið hjá okkur. Og ég er að segja hv. þm. og upplýsa hann um hvernig þetta fer fram, þótt henni hafi ekki tekist á sinni starfsævi hjá Tryggingastofnun ríkisins að komast að því, hvernig að þessu væri farið. Þetta er um vistunina inn á dvalarheimilið sjálft, inn á vistheimilið, sem er ekki annað en verndaðar íbúðir, þ. e. eins og íbúðir aldraðra sem byggðar hafa verið hjá sveitarfélögunum. Þótt þau fylgi mjög ströngum ákvæðum gildandi laga í dag í rekstri sínum, þá hafa þau þetta frjálsræði um vistunina. En þau hafa fram til þessa ekki fengið neina krónu í byggingarstyrk frá opinberum aðilum, og þá á ég við ríki og Alþingi, fyrr en nokkur upphæð fékkst til dvalarheimilis Hrafnistu, vistheimilisins í Hafnarfirði, þegar verið var að ljúka áfanga þar, gegn því að þar væri sérbúnaður hafður á vistdeildinni fyrir fólk sem hægt væri að hafa innan þess heimilis og þyrfti ekki á mikilli hjúkrun að halda, en þyrfti samt á eftirliti og umönnun að halda sem ekki væri hægt að veita á heimilum. Þegar þessu er lokið koma auðvitað fleiri til sem þurfa á innlögnum að halda, og þá koma til greina sérhannaðar deildir þessara heimila, sem réttilega - eins og hjá hv. þm. kom fram - eru ekki nema t. d. um 80 á Hrafnistuheimilinu í Reykjavík, þótt þar séu um 160 aðilar sem eru á þessu gjaldi og á deildum sem nú eru viðurkenndar sem hjúkrunardeildir. En af hverju er þetta? Það er vegna neyðarástandsins. Það hefur verið tekið í notkun húsnæði sem byggt var í allt öðrum tilgangi. Ýmsar fullyrðingar í skýrslum heilbrmrn., landlæknis og annarra spekinga úr læknastétt, sem hafa verið að bera okkur saman við sænska „statistik“ og talað um þetta af fjálgleik og miklu viti án þess að hafa nokkurn tíma komið inn á þessar stofnanir, fá því ekki staðist. Þar á ég t. d. við lækna eins og yfirlækni herra Þór Halldórsson og reyndar fleiri menn úr heilbrigðisstéttum, yfirmenn sem hafa ekki látið sjá sig á þessum stofnunum árum saman og þykjast geta talað af miklu viti og þekkingu þar um, sem er hinn mesti misskilningur að sjálfsögðu. En þetta pláss hefur verið tekið í notkun fyrir þetta fólk út af neyðarástandinu. Og þegar er farið að tala um það sem eitthvert sérhannað húsnæði fyrir aldrað sjúkt fólk, þá er hér um misskilning að ræða. Það má þá alveg eins telja það íbúðarhúsnæði með sem er á heimilum manna sem af litlum efnum og miklum vanmætti er að halda heima hjá sér sjúku fólki, þungum hjúkrunarsjúklingum sem þurfa allt upp í 24 klst. umönnun og eftirlit á sólarhring. Og þegar svo er komið þarf enginn að segja mér að nein heimahjúkrun geti hlaupið þar í skarðið. Við værum þá að kalla yfir okkur meira en við viljum gera. Við værum að kalla yfir okkur það, að við værum að misbjóða heilsu þeirra sem hafa þetta fólk á sínu framfæri og eru að reyna að gæta þess. Við gætum fengið fleiri sjúklinga út úr þessu heldur en ella. Þannig er farið að því að vista á þessu heimili. Og ef fólk fer inn á þessar deildir, sem viðurkennt er bæði af heilbrmrn. og Tryggingastofnun að megi hafa slíkt fólk innan dyra, hvað skeður þá? Þá verður fyrst að ganga í gegnum rannsókn lækna heimilisins, sem eru um leið trúnaðarlæknar innan heilbrigðiskerfisins íslenska og undir stjórn landlæknis sem svo aftur á embættissæti í sama húsi og hæstv. heilbrmrh. En er þá öll sagan sögð? Ó-nei, þá fer fram nýtt mat. Það fer fram nýtt mat eftir að stjórnendur heimilisins, hjúkrunarforstjórar og læknar hafa sagt: Þessi persóna þarf að fara á hjúkrunardeild. - Þá fer fram nýtt mat trúnaðarmanna ríkisins, trúnaðarlækna Tryggingastofnunar ríkisins. Og það er ekki fyrr en þetta fólk er búið að fara í gegnum þetta mat að greitt er fyrir það samkvæmt ákvæðum sjúkratryggingalaga. Þegar fólk er því að tala um að það sé ekkert mat fyrir hendi og ég sé að óttast eitthvert mat, þá er það hinn ferlegasti misskilningur, svo að ekki sé meira sagt. Þeir, sem tala svona, vita ekki hvað þeir eru að tala um. Ég hef hins vegar í því samkomulagsfrv., sem hv. þm. Magnús H. Magnússon beitti sér fyrir meðan hann var heilbrmrh., gengið jafnvel enn lengra en nú er gert, og ég gerði það fúslega, m. a. vegna þess að full ástæða er til að losna við alla tortryggni í þessum efnum. Og ég hef líka bent á það í persónulegu viðtali við hæstv. heilbrmrh., að við þurfum auðvitað að ganga miklu lengra í að breyta daggjaldakerfinu og greiðslunni inn á heimilin, á þessi viðurkenndu heimili, sem fá opinbera aðstoð, vonandi í framtíðinni til þess að byggja og líka til rekstrar, eins og þau raunar fá í dag í gegnum þá greiðslu sem kemur fyrir vistun fólksins, sem er ekkert annað en greiðsla fyrir veitta þjónustu. Það er ekki nóg að ríkisvaldið ákveði sjálft í gegnum daggjaldanefnd það verð sem borgað er fyrir. Jafnvel þó hægt sé að sanna og sýna fram á að það þurfi að vera hærra, þá hefur ríkisstj. samt stöðvað það, því að ríkisstj. er verðstöðvunarnefndin í sambandi við vistgjöld á þessum heimilum. Til viðbótar hefur ríkisstj. og ríkisvaldið, heilbrigðiseftirlitið og landlæknir, valdið hjá sér, og reyndar er það bundið í lögum líka hvaða þjónustu er krafist fyrir þetta takmarkaða gjald sem er í höndum opinberra aðila. Það er því ekki verið að hlaupa neitt í kringum opinbera fjármuni og draga neitt til þessara stofnana sem ekki er fyllilega réttmætt að þær fái. Þegar öðru er haldið fram er annaðhvort um misskilning að ræða eða verið með hreinar blekkingar. Og ég endurtek það, að sú þjónusta, sem veitt er á þessum stofnunum - á sjálfseignarstofnunum á ég þá við - er ekki aðeins sannanlega - og þá miðað við sömu hjúkrunarþyngd, sem er fundin eftir sömu reglu á öllum stofnunum - hún er ekki aðeins miklu ódýrari, þessi þjónusta, hjá einkaaðilunum en hjá því opinbera, heldur er hún síst verri. Og það er m. a. vegna þessa sem ég tel nauðsynlegt að þessar sjálfseignarstofnanir í einkarekstri eða félagarekstri séu til hliðar við opinberu stofnanirnar, bæði þær ríkisreknu og þær sem reknar eru af sveitarfélögunum, til þess að það fáist nauðsynlegt aðhald að embættismannakerfinu innan heilbrigðisstéttanna. Þótt það væri ekki til annars tel ég það vera mjög nauðsynlegt. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir var nú svo smekkleg að þurfa að hafa orð á því - sem í sjálfu sér er alveg rétt hjá henni - vegna orða hv. þm. Ingólfs Guðnasonar, að heilbr.- og trn. hefur þegar mótað brtt. við frv. um hollustuhætti og hollustueftirlit sem miðar að því að greiða úr því vandamáli, sem hv. þm. benti á í sambandi við skipan heilsugæsluumdæma. Í till. nefndarinnar verður Flatey flutt undir Stykkishólm og Bæjarhreppur undir Hvammstanga, eins og eðlilegt er og allt bendir til að eigi að vera. Það var auðvitað óþarfi af þessum hv. þm. að vera að skjóta á hv. þm. Matthías Bjarnason vegna þess að hann var ráðh. þegar þessi lög voru sett. Það var stórkostlegt þrekvirki að ná þessari löggjöf fram þá, eftir að hún hafði legið í salti árum saman. Og það má segja að það sé nákvæmlega það sama sem honum tókst að vinna þá með allan lagabálkinn eins og við erum búin að eyða nú margra mánaða vinnu í heilbr.- og trn. til að ná þessari einu breytingu fram. Og við skulum ekki gleyma því, að hv. þm. Matthías Bjarnason á sæti í nefndinni og hann hefur átt meginþáttinn í því að erfiðustu málin þar í sambandi við þetta voru leyst. Þetta hefði hv. þm. Guðrún Helgadóttir getað tekið fram. En að sjálfsögðu sá hún ekki ástæðu til þess. Ég skal ekki, herra forseti, eyða tíma lengur í að ræða um þetta. Ég hef komið að mínum athugasemdum. Þó vil ég benda á eitt atriði í sambandi við þau heimili sem ég hef hér nokkuð rætt um - vegna þess að það hefur verið látið að því liggja, sem ekki er rétt, að jafnvel séu allir þar, t. d. á Hrafnistu í Reykjavík, á einhverri opinberri framfærslu. Þetta er mesti misskilningur. Ég er hér með nýja skýrslu fyrir s. l. ár. Þar kemur m. a. fram að þar voru 406 vistmenn um s. l. áramót og þar af voru 280 með lögheimili í Reykjavík, en l26 með lögheimili utan Reykjavíkur. Þarna voru sjómenn 138 og sjómannskonur 113 eða samtals 251, en úr öðrum stéttum 38 karlar og 117 konur. Þetta síðarnefnda fólk er að langmestu leyti á hjúkrunardeildunum, m. a. vegna þess að sú stefna hefur aldrei verið uppi eða því fylgt, að það fólk, sem ætti bágast, ætti á nokkurn hátt að flokkast eftir stéttum. Við höfum hins vegar reynt að halda okkur við það að taka inn á vistdeildirnar aldraða sjómenn og sjómannsekkjur, og það eru t. d. enn þá að koma stríðsekkjur úr síðustu heimsstyrjöld inn á Hrafnistuheimilin. Þær finnast enn þá og þær finnast um allt land að sjálfsögðu. Auk þess eru auðvitað aðrir aðilar sem fylgja eftir þessu aldraða fólki. Síðast man ég eftir að það komu fjórir skipstjórar, þrír bræður og mágur þeirra, og einn vélstjóri, fjórði bróðirinn, og báðu fyrir konu til vistunar. Þetta voru menn í fullu starfi. Einn hefði þurft að fara í land ef þeir hefðu ekki getað leyst sitt vandamál. Móðir þeirra og tengdamóðir var að vísu ekki sjómannskona, en þarna var nákvæmlega sama vandamálið. Flestir sem koma inn á hjúkrunardeildirnar, koma vegna neyðarástands: hér í Reykjavík á vegum aðila frá Reykjavíkurborg eða frá sveitarfélögum úti á landi, frá Hátúnsdeild, frá spítölunum og svo, eins og á stendur, frá Hrafnistuheimilinu í Hafnarfirði, sem hefur ekki neina hjúkrunardeild og verður þess vegna að taka pláss frá heimilinu í Reykjavík til þess að gæta sjúkra þar. Ég vildi láta þetta koma fram og jafnframt það að síðustu, að ef framfylgt verður eða samþykkt ákvæði lagafrv. um þann mikla rétt sem þessar svokölluðu ellimálanefndir eiga að fá, þá er ekki aðeins að við séum að brjóta niður það sem þessi samtök hafa byggt þessa starfsemi fyrst og fremst upp á, bæði fyrir og í nafni sjómannastéttarinnar, heldur erum við þá líka að brjóta önnur lög sem standa nær stjórnarskránni, en það er að brjóta lögformlega samninga sem samtök okkar hafa gert við ekki aðeins aðra aðila sem starfa að góðgerðarmálum, og þá á ég við einstakar stúkur úr Oddfellowreglunni, ekki aðeins við einstök verkalýðsfélög innan ASÍ, sem hafa gengið til samstarfs við okkur um að hjálpa okkur við fjármögnun gegn því að tryggja sínu fólki vistun. Og ef það er eitthvað ljótt við það, að þessi félög noti sína sjóði, sjúkrasjóði og lífeyrissjóði, til þess að skapa þessa aðstöðu fyrir sína félagsmenn, þá segi ég: það er röng hugsun hjá þeim sem halda því fram. Við værum að brjóta þessa samninga og við værum líka að brjóta samninga, bæði siðferðilega samninga við kaupstaði eins og Hafnarfjörð og Garðabæ og svo beina samninga. lögformlega samninga við Grindavíkurbæ, sem á beina aðild eftir fjármögnun að heimilinu í Hafnarfirði, og þar má til viðbótar telja Bessastaðahrepp. Það er auðvitað miklu meira mál en bara að segja að einhver ellimálanefnd á viðkomandi stað eigi að ráðstafa öllum plássum á viðkomandi stöðum, og það er m. a. vegna þessa sem ég tók til orða eins og ég gerði í dag. Það er ekki vegna þess að ég ætli mér á einn eða annan hátt að leggja neitt í veg fyrir það að frv. varðandi þessi mál verði samþykkt. En ég mun aldrei ganga til liðs við það, að það verði á einn eða annan hátt skertur hvorki eignarréttur né félagaréttur í þessu landi til þess að þjóna pólitískum ráðh. og fylgifiskum hans.



Herra forseti. Í yfirlýsingu þeirri, sem ríkisstj. gaf út við gerð kjarasamninga í okt. s. l., er eins og kunnugt er heitið ýmsum félagslegum aðgerðum af hálfu stjórnvalda. Þar er m. a. gert ráð fyrir fæðingarorlofi handa öllum foreldrum, eins og hv. alþm. er kunnugt, breytingum á almannatryggingum, lagfæringu lífeyrismála, dagvistarmála, og síðast en ekki síst er gert ráð fyrir nýjum lögum um atvinnuleysistryggingar, eða eins og segir í 5. lið yfirlýsingar ríkisstj. frá 27. okt. s. l.: „ Ríkisstj. mun beita sér fyrir lagasetningu á yfirstandandi þingi um atvinnuleysistryggingar, sem feli m. a. í sér rýmkun bótaréttar, lengingu bótatíma, breytingar á atvinnuleysisskráningu og hækkun bóta.“ Í þessu sambandi ber að hafa í huga að atvinnuleysistryggingalögin hafa verið til endurskoðunar undanfarin ár án þess að sérstakur árangur eða samkomulag næðist um það með viðkomandi aðilum. Fljótlega eftir að núv. ríkisstj. tók við völdum var þó hafin athugun á þessum málum með það fyrir augum að semja úr þeirri vinnu, sem fyrir lá, frv. til nýrra laga um bættar atvinnuleysistryggingar. Snemma hausts í fyrra hófust svo viðræður við aðila vinnumarkaðarins um þessi mál, og var þeim viðræðum og samráði haldið áfram þar til kjarasamningar voru gerðir hinn 27. okt. s. l. Þá var frv. þetta ekki tilbúið, en í meginatriðum orðið ljóst hvert stefndi, og var því yfirlýsing sú, sem vitnað var til áðan, látin nægja í því sambandi. Í frv. því, sem hér liggur fyrir um atvinnuleysistryggingar er gert ráð fyrir mörgum veigamiklum breytingum. Hér er ekki aðeins um að ræða rýmkun bótaréttar, lengingu bótatíma, breytingar á atvinnuleysisskráningu og hækkun bóta, eins og segir í yfirlýsingu ríkisstj. sem áður var vitnað til, heldur er nú gert ráð fyrir formbreytingu eða kertisbreytingu bóta sem ég mun skýra betur síðar. Frv. felur því í sér allumfangsmiklar breytingar á gildandi rétti, en allt er það gert með vitund og vilja þeirra fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar sem tóku þátt í viðræðum við fulltrúa ríkisstj. um þessi mál. Þess ber þó að geta, að ekki þóttu tök á því að ganga til móts við allar kröfur verkalýðshreyfingarinnar í þessu efni. M. a. var frá upphafi viðræðna krafa verkalýðshreyfingarinnar að iðgjald atvinnurekenda í Atvinnuleysistryggingasjóð yrði hækkað úr 1% í 1.5%. Ekki þóttu tök á því að verða við þessari kröfu, enda þótt það verði að viðurkenna, að sú rýmkun bótaréttar og hækkun bóta, sem frv. leiðir af sér, kunni að krefjast endurskoðunar á iðgjaldaprósentu þótt síðar verði. Ýmsar minni háttar athugasemdir hefur verkalýðshreyfingin gert við þetta frv., en eins og áður segir er það í öllum aðalatriðum flutt í góðu samkomulagi við málsaðila og þar með stjórnarmenn í Atvinnuleysistryggingasjóði. Um afstöðu Vinnuveitendasambands Íslands og þeirra fulltrúa þess, sem í viðræðum stóðu við samráðsnefnd ríkisstj. út af málinu, er það að segja, að á ýmislegt var fallist, m. a. greiðslur í lífeyrissjóð, niðurfellingu takmörkunar bótaréttar vegna tekna maka, heimild Atvinnuleysistryggingasjóðs til að greiða fyrir starfsþjálfun einstaklinga sem miði að endurmenntun og aukinni hæfni til starfa og námskeiðahald í því sambandi. Vinnuveitendasamband Íslands hefur frá upphafi sett sig á móti þeirri breytingu að afnema daglega skráningu og koma á vikulegri skráningu. Í heild er mér þó óhætt að segja að þetta frv. falli nokkuð vel að hugmyndum aðila vinnumarkaðarins og sé að dómi þeirra, sem til þekkja, veruleg réttarbót og framför. Eins og áður segir felur þetta frv. ekki einasta í sér rýmkun bótaréttar, lengingu bótatíma, breytingar á atvinnuleysisskráningu og hækkun bóta, heldur var tekin sú ákvörðun að leggja til í þessu frv. vissa kerfisbreytingu bótagreiðslna. Í d-lið 15. gr. núgildandi laga segir að rétt til bóta samkv. lögunum hafi þeir sem fullnægi því skilyrði að hafa á síðustu 12 mánuðum stundað tryggingarskylda vinnu í a. m. k. 1 032 dagvinnustundir, eða 516 dagvinnustundir ef um reglubundna hálfs dags vinnu er að ræða, hvort tveggja greitt samkv. kjarasamningi eða taxta verkalýðsfélags. Samkvæmt gildandi lögum eru því bætur tvenns konar. Fullar bætur og jafnháar bætur fá allir þeir sem hafa unnið hálfa til fulla vinnu miðað við dagvinnustundir síðustu 12 mánuði. Þannig njóta hálfs dags og heils dags vinnu menn sömu bótafjárhæða úr Atvinnuleysistryggingasjóði. Þeir, sem hins vegar vinna minna en hálfa dagvinnu á ári og allt að'/o dagvinnustunda miðað við 12 síðustu mánuði, sitja við sama borð og fá helmingsbætur. Gallinn við þetta kerfi er augljóslega sá, að jöfnuður næst engan veginn milli atvinnuþátttöku og bótafjárhæðar. Í stað þessara gildandi ákvæða um hálfar eða heilar bætur eftir atvinnuþátttöku er lagt til í frv. þessu sú kerfisbreyting, eins og áður var sagt, að bótafjárhæðir séu í beinu hlutfalli við atvinnuþátttöku á síðustu 12 mánuðum. Lágmarksbætur og bótarétt fær sá umsækjandi sem hefur a. m. k. 425 dagvinnustundir á s. l. 12 mánuðum. Skilyrði bótaréttar er þannig fært niður úr 516 dagvinnustundum, eins og nú er, niður í 425 dagvinnustundir á síðustu 12 mánuðum, sem samsvarar nokkurn veginn 21/2 mánaðar vinnu. Bætur taka síðan hlutfallslegri hækkun miðað við vinnuframlag og ná að lokum hámarki ef umsækjandi hefur unnið a. m. k. 1 700 dagvinnustundir á s. l. 12 mánuðum eða sem næst 10 mánuði í dagvinnu. Þessi kerfisbreyting leiðir því til þess, að um lækkun getur verið að ræða í vissum tilvikum samkv. þessu frv., eins og sést t. d. á því, að hámarksbætur fást nú við 1 700 stunda starf, en fengust áður við 1 032 stunda starf. Frv. felur hins vegar í sér að mínu mati réttlátari dreifingu atvinnuleysisbóta og fjárhæða í beinu hlutfalli við atvinnuþátttöku umsækjenda, eins og áður segir. Bótaréttur byrjar aðeins fyrr, hann er jafnari og á að vera sanngjarnari samkv. þessu frv. en er samkv. gildandi lögum. Framangreinda kerfisbreytingu, sem ég hef hér gert grein fyrir, er að finna í 16. gr. frv. Helstu breytingar, sem þetta frv. felur í sér, verða nú raktar: 10. gr. fjallar um ákvörðun iðgjalds atvinnurekenda. Sú breyting er hér gerð, að í stað þess að miða við lægsta taxta Dagsbrúnar, þegar iðgjald skal lagt á, er miðað við 8. taxta Verkamannasambands Íslands, efsta starfsaldursþrep. Þetta þrep samkv. núgildandi kjarasamningi samsvarar 3. taxta samkv. eldri kjarasamningi, en á það skal bent, að bótafjárhæðir samkv. þessu frv. munu einnig miðast við þennan taxta. Í gildandi lögum fer um ákvörðun á vinnuvikufjölda samkv. ákvæðum almannatrygginga um iðgjald atvinnurekenda til slysatrygginga. Þetta ákvæði er úrelt, þar sem á þeirri viðmiðun hafa orðið breytingar eins og kunnugt er, og er því í frv. þessu tekið upp beint ákvæði um ákvörðun tryggingarvikna, en tilvísun til almannatryggingalaga fellur niður, enda eru hin tilvitnuðu ákvæði nú numin úr lögum. 14. gr. frv. fjallar um framlag sveitarfélaga til Atvinnuleysistryggingasjóðs. Hún samsvarar í öllum aðalatriðum ákvæðum núgildandi laga um þetta efni, en þó eru felld niður gildandi ákvæði um viðmiðun framlagsins við sérreikninga verkalýðsfélaga, eins og segir í 11. gr. núgildandi laga. Þá er það nýmæli varðandi framlag sveitarfélaga, að gert er ráð fyrir að áætlað framlag þeirra greiðist ársfjórðungslega eftir á, en fullnaðarskil skuli hins vegar gerð þegar iðgjöld hafa endanlega verið ákveðin. Með þessu eru gjalddagar á framlögum sveitarfélaga samræmdir gjalddögum ríkisstjórnarframlaga, sbr. 15. gr. frv. og 12. gr. gildandi laga. Þá segir í 14. gr. frv. að um dráttarvexti skuli gilda reglur laga um tekjuskatt og eignarskatt og er það nýmæli í þessu sambandi. Sams konar nýmæli er tekið upp í 15. gr. frv., sem fjallar um framlag ríkisins til Atvinnuleysistryggingasjóðs. Sömuleiðis er þar fellt niður ákvæði um færslu á sérreikninga verkalýðsfélaga. 17. gr. frv. fjallar um geymdan bótarétt. Ákvæði um það efni eru nú í 5. og 6. mgr. d-liðar 15. gr. laga. Auk þess sem þar er lögfest að bótaréttur geymist allt að 24 mánuðum, ef hinn tryggði tekur starfi sem ekki er tryggingarskylt, er nú fest hér í frv. nýmæli þess efnis, að sama gildi um þá sem taka að stunda nám eða heimilisstörf allt að sama tíma. 17. gr. frv. gerir því ráð fyrir að allir, sem fullnægja skilyrðum bótaréttar samkv. 16. gr., en taka starfi sem ekki er tryggingarskylt, þar með talið nám eða heimilisstörf í allt að 24 mánuði, haldi að loknu því starfi bótarétti þeim sem áunninn var áður en starfið var tekið. Samkvæmt gildandi lögum er sama tímamark fyrir þá sem verða fyrir þá sem verða frá störfum vegna veikinda, en í frv. þessu er lagt til að tímamörk verði felld niður þegar um veikindi er að ræða þannig að sá, sem hefur áunnið sér rétt til bóta, en verður að hverfa frá vegna veikinda, heldur þeim bótarétti þegar hann verður vinnufær á ný og getur sannað með læknisvottorði að um veikindi hafi verið að ræða, svo og að hann sé vinnufær á ný ef sótt er um atvinnuleysisbætur að loknum veikindum. Í 18. gr. frv. segir að sá, sem gengur undir starfsþjálfun eða sækir námskeið til þess að öðlast hæfni til að stunda starf sitt eða ný störf, njóti á meðan atvinnuleysisbóta í allt að sex vikur, ef atvinnuleysi hefði skapað honum rétt til slíkra bóta þegar starfsþjálfunin eða dvölin á námskeiðinu hófst, enda njóti hann þá ekki launa. Ákvæði þetta er í 7. mgr. d-liðar 15. gr. gildandi laga svo og 24. gr. þeirra. Samkv. frv. þessu er það hins vegar ekki gert að skilyrði fyrir greiðslu bóta til einstaklings, að hann njóti atvinnuleysisbóta eða sé kominn á atvinnuleysisbætur þegar námskeið eða starfsþjálfun hefst. Umsækjandi þarf aðeins að fullnægja almennum skilyrðum þannig að atvinnuleysi hefði skapað honum bótarétt. Nýmæli þetta í frv. er til þess ætlað að gefa þeim, sem þess þarf einhverra hluta vegna, t. d. vegna tæknibreytinga, vélakosts eða nýjunga í starfsgreininni, kost á starfsþjálfun eða endurmenntun og atvinnuleysisbótum á meðan, enda þótt hann haldi starfi sínu og hefji störf að nýju að námskeiði eða starfsþjálfun lokinni. Í 2. mgr. 18. gr. frv. er kveðið ótvírætt á um það, að heimilt sé að veita styrki til rekstrar starfsþjálfunarnámskeiða, og þarf þá ekki að vera um greiðslur til einstakra þátttakenda að ræða eins og gert er ráð fyrir í 24. gr. núgildandi laga. Í 20. gr. frv. er nú gert ráð fyrir því, að til þess að öðlast bótarétt verði umsækjandi að láta skrá sig vikulega hjá vinnumiðlun, að viðlögðum missi bótaréttar. Geti umsækjandi ekki látið skrá sig vegna veikinda skal hann láta skrá sig næsta dag sem honum er unnt, að viðlögðum missi bóta. Þetta ákvæði frv. er hliðstætt ákvæðum í 15. gr. gildandi laga. Frv. felur þó í sér það nýmæli, að skráning skal nú vera vikuleg í stað daglegrar skráningar samkv. gildandi lögum. Þó er gert ráð fyrir því í 2. mgr. 20. gr., að stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs geti ákveðið að á afmörkuðum svæðum og í tiltekinn tíma skuli skráning fara fram oftar en vikulega, enda verði slíkt talið eðlilegt með hliðsjón af atvinnuástandi. Þetta ákvæði er einnig nýmæli, og eru þá höfð í huga þau tilvik þegar skyndilegar breytingar verða á atvinnuástandi og rök standa til þess tímabundið að herða skráningu atvinnulausra og leggja aukna áherslu á vinnumiðlun í því sambandi. Í g-lið 16. gr. gildandi laga - en 16. gr. laganna fjallar almennt um þau tilvik þegar bætur greiðast ekki - segir að fella skuli niður bótagreiðslur til umsækjanda sem á maka sem á síðustu 12 mánuðum hefur haft og hefur hærri tekjur en sem svarar tvöföldum dagvinnutaxta Verkamannafélagsins Dagsbrúnar í Reykjavík. Þessi regla um hjón gildir einnig jafnt um karl og konu sem búa saman og eru bæði ógift, ef þau hafa átt saman barn eða konan er þunguð af hans völdum, eins og það er orðað í lögunum, eða sambúðin hefur varað samfleytt í tvö ár. Í frv. þessu er umrætt ákvæði g-liðar 16. gr. gildandi laga fellt niður og því engin ákvæði í frv. um skerðingu bóta vegna viðmiðunar við tekjur maka umsækjanda eða tekjur umsækjandans sjálfs. Eins og kunnugt er hefur þessi skerðing vegna tekna maka sætt mikilli gagnrýni á undanförnum árum. Hún hefur einkum mætt á konum sem misst hafa atvinnu sína, og gefur auga leið að slíkt ákvæði er ekki í anda þeirra jafnréttishugmynda sem góðu heilli hafa átt vaxandi fylgi að fagna á undanförnum árum. Breyting þessi er því sjálfsögð og í samræmi við sjónarmið sem margoft hafa komið fram, einnig hér á hv. Alþingi. Samkv. 22. gr. frv. er bótadögum fjölgað úr 130 í 180 á 12 mánaða tímabili. Í 23. gr. frv. er að finna ákvæði um ákvörðun dagpeninga. Samkv. greininni er nú lagt til að dagpeningar verði á bilinu 1/4 hluti til fullra launa samkv. efsta starfsaldursþrepi 8. launaflokks Verkamannasambands Íslands. Að auki eru svo barnadagpeningar 4% nefndra launa fyrir hvert barn umsækjanda. Hér er því horfið frá þeirri viðmiðun að miða við lægsta taxta Dagsbrúnar, og það er einnig horfið frá því að skerða þann taxta eins og gert er í gildandi lögum, þ. e. að hæstu bætur verði 80% af viðmiðunartaxta þegar í hlut á aðalfyrirvinna heimilis, 70% þegar í hlut á einstaklingur og 65% með hverju barni, þó ekki fleiri en þremur. Áður er rakin sú kerfisbreyting sem frv, felur í sér hvað bótafjárhæð snertir. Komin er á bein viðmiðun og hlutfall milli atvinnuþátttöku á s. l. ári og bóta hins vegar. Að lokum er gert ráð fyrir því, að af bótum skuli greiða iðgjald til lífeyrissjóðs, greiði bótaþegi 4% af bótum sínum í lífeyrissjóð, en Atvinnuleysistryggingasjóður 6%. Greiðsla í lífeyrissjóð er nýmæli, og þótti mörgum tími til kominn að lögfesta ákvæði sem tryggði að atvinnulausir yrðu ekki fyrir verulegri skerðingu lífeyrisréttar, eins og væri að óbreyttu. Um fjárhæð bóta fjallar 24. gr. frv. Þar er, eins og áður segir, gert ráð fyrir hámarksbótum og lágmarksbótum miðað við annars vegar 1700 dagvinnustundir og hins vegar 425 dagvinnustundir. Í niðurlagi greinarinnar kemur fram að Atvinnuleysistryggingasjóður skal leggja úthlutunarnefndum til skrá um ákvörðun dagpeninga. Skal skráin tilgreina 76 þrep, frá 25% til 100% bóta, þannig að bætur hækki um 1% hámarksbóta við hvert þrep eftir starfstíma. Í 22. gr. frv. er ákvæði þess efnis, að maður, sem öðlast bótarétt samkv. lögunum, eigi rétt á bótum fyrir þá heilu daga sem hann er atvinnulaus, frá og með fyrsta skráningardegi. Í 4. mgr. 24. gr. er hins vegar undantekning frá þessu ákvæði 22. gr. Þar segir að ef brýna nauðsyn beri til að skerða dagvinnutíma starfsmanna vegna samdráttar í starfsemi fyrirtækis skuli greiða starfsmönnum þann hluta þeirra atvinnuleysisbóta, sem þeir eiga rétt á, sem svarar til skerðingar dagvinnutímans, enda taki ráðstafanir þessar almennt til starfsmanna fyrirtækisins eða starfsmanna í einstökum greinum starfsemi þess, ef um fleiri en eina grein er að ræða. Ákvæði þetta er nýmæli. Í 5. mgr. 24. gr. frv. er að finna ákvæði um rétt skólafólks. Í 2. mgr, d-liðar 15. gr. gildandi laga segir að skólafólk, sem stundar vinnu að námi loknu, teljist hafa fullnægt vinnutímaákvæðum laganna hafi það á síðustu 12 mánuðum stundað vinnu a. m. k. í þrjá mánuði og skólanám í sex mánuði. Í frv. þessu er nú lagt til, eins og áður segir, í 5. mgr. 24. gr., að sama regla gildi um bótarétt skólafólks og annarra. Hins vegar er lagt til að skólafólki, sem hefur áunnið sér bótarétt og stundar skólanám á síðustu 12 mánuðum í ekki skemmri tíma en sex mánuði og hefur lokið námi, skuli reiknaðar 520 dagvinnustundir vegna námsins sérstaklega, til viðbótar vinnustundum þess að loknu námi. Ég hef nú nefnt flestar breytingar sem frv. þetta gerir ráð fyrir að verði á bótum og bótarétti úr Atvinnuleysistryggingasjóði. Ýmsar fleiri breytingar eru þó í þessu frv. sem ekki er ástæða til að taka upp hér, og vísast í því sambandi til frv. og grg. með hverri grein þar. Hins vegar verður að hafa það í huga, að hlutverk Atvinnuleysistryggingasjóðs er ekki aðeins atvinnuleysisbætur til þeirra sem missa vinnu sína, heldur er einnig gert ráð fyrir því, að sjóðurinn sinni fyrirbyggjandi starfi og stuðli að uppbyggingu atvinnulífs þar sem þess er þörf. Í 33. gr. frv. er nú gert ráð fyrir að stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs sé heimilt að veita lán með lágum vöxtum eða vaxtalaus til eflingar atvinnulífs á þeim stöðum þar sem atvinnuleysi er alvarlegt. Áður en slík lán eru veitt skal liggja fyrir rannsókn á atvinnuháttum og atvinnumöguleikum á þeim stöðum þar sem lána skal. Einnig skal sjóðsstjórnin leita umsagnar Framkvæmdastofnunar ríkisins og vinnumálaskrifstofu félmrn. áður en lán samkv. þessari grein er veitt. Grein þessi er í verulegum atriðum sambærileg 1.–3. mgr. 22. gr. gildandi laga. Þó er felld niður heimild til að hafa lán þessi afborgunarlaus um tiltekið tímabil svo og að veita þau gegn ábyrgð sveitarfélags einni saman. Í 34. gr. er gert ráð fyrir því, að stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs sé heimilt að veita stéttarfélögum, samtökum þeirra, félögum atvinnurekenda og samtökum þeirra lán með lægri vöxtum en almennum útlánsvöxtum til að koma upp húsnæði fyrir félagsstarfsemi þeirra svo og veita slík lán til orlofsheimila launþegasamtakanna. Grein þessi er efnislega eins og 4. mgr. 22. gr. gildandi laga um lán til stéttarfélaga og samtaka atvinnurekenda. Hér að framan var minnst á heimild sjóðsstjórnar til að veita lán til eflingar atvinnulífs. Í 35. gr. frv. er hins vegar að finna heimild til að veita styrki úr sjóðnum til einstakra sveitarfélaga með ákveðnum forsendum: 1. Ef um verulegt atvinnuleysi er að ræða í hlutaðeigandi sveitarfélagi eða útlit fyrir verulegt atvinnuleysi sem hætta er á að verði langvarandi. 2. Að sveitarfélagið láti hefja vinnu við tilgreindar framkvæmdir og ráði í því skyni til vinnu ákveðinn fjölda atvinnulausra manna í héraðinu til ákveðins tíma. 3. Að sveitarfélagið greiði laun fyrir þessa vinnu samkv. gildandi kjarasamningi eða taxta verkalýðsfélags. 4. Að hlutaðeigandi verkalýðsfélög og samtök atvinnurekenda samþykki styrkveitinguna. 5. Að réttur atvinnulausra manna til bóta að framkvæmdum loknum verði a. m. k. hinn sami og hann var þegar þeir hófu umrædda vinnu, ef þeir verða þá áfram atvinnulausir. Grein þessi er efnislega eins og 23. gr. gildandi laga að því er varðar greiðslu styrkveitinga. Hins vegar er felld niður heimild til að veita öðrum aðilum vaxtalaus lán við sömu kringumstæður, enda virðist þess ákvæðis ekki þörf með tilliti til 33. gr. frv. eins og það lítur hér út. Í 36. gr. frv. er nú gert ráð fyrir að stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs hafi heimild til að veita lán með lægri vöxtum en venjulegum útlánsvöxtum til að koma á fót vinnu- og þjálfunaraðstöðu fyrir öryrkja. Ekki mega slík lán þó nema meiru en 40% stofnkostnaðar. Þá er stjórninni heimilt að greiða allt að þriðjung rekstrarhalla slíkra stöðva, enda mæli endurhæfingarráð með því að slíkur styrkur verði veittur. Þá er gert ráð fyrir því, að stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs hafi heimild til að veita styrki til endurþjálfunar starfsmannahópa sem misst hafa atvinnu sína vegna breyttra starfshátta. Öll framangreind ákvæði 36. gr. frv. eru sambærileg 25. gr. gildandi laga, með þeim breytingum þó, að lánstími til greindra lána var ákveðinn 20 ár og ársvextir 5%, en í frv. er lánstími ekki ákveðinn og um vexti segir það eitt, að þeir megi ekki vera lægri en venjulegir útlánsvextir. Í niðurlagi 36. gr. er hins vegar að finna ákvæði sem heimila stjórn sjóðsins með styrkjum að greiða fyrir tilfærslu starfsmanna milli starfsgreina og vegna búferlaflutninga í atvinnuskyni. Ákvæði þetta er nýmæli. Að lokum skal getið 38. gr. frv. Hún er ný og felur í sér ábyrgð ríkissjóðs á greiðslum úr Atvinnuleysistryggingasjóði, ef hann þrýtur fé, annaðhvort í formi greiðslu eða láns. Í gildandi lögum er ekki ákvæði um slíka ábyrgð. Enda þótt þau ákvæði frv., sem ég hef nú talið upp og snerta sérstaklega heimild til sjóðsstjórnar til lána og styrkveitinga í atvinnuskyni, hafi ekki tekið miklum breytingum frá gildandi lögum tel ég ástæðu til að vekja athygli á þeim sérstaklega hér. Í 37. gr. frv. segir að til lánveitinga og styrkja þessara megi verja allt að 40% af árlegum vaxtatekjum sjóðsins. Eru þau ákvæði efnislega samhljóða 27. gr. gildandi laga. Þetta undirstrikar hins vegar hið tvíþætta hlutverk sjóðsins, eins og ég minntist á áðan. Ástæða er til þess að hafa í huga við framlagningu þessa frv. að Atvinnuleysistryggingasjóður getur orðið og verður að geta veitt fjármagni sínu og atbeina til uppbyggingar atvinnulífs á þeim stöðum þar sem þörf er á. Efling atvinnulífs og fyrirbyggjandi aðgerðir í því efni hljóta auðvitað að vera meginviðhorfið í vinnumarkaðsmálum. Atvinnuleysi er og verður böl og atvinnuleysisbætur eru neyðarúrræði sem má aldrei vera öðruvísi en til bráðabirgða, sem alger undantekning. Þetta frv., herra forseti, er samið í samráði við málsaðila og hefur fengið þar eftir atvikum allgóðar undirtektir. Ég vænti þess, að hv. Alþingi nái einnig góðri samstöðu um frv. þetta, og legg ákvað áherslu, að frv. nái afgreiðslu á yfirstandandi þingi. Ég fer þess á leit við hv. heilbr.- og trn. Nd., að hún hafi samráð við heilbr.- og trn. í Ed. við meðferð þessa máls. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og heilbr.- og trn.



Herra forseti. Ég leyfi mér ásamt hv. þm. Guðmundi J. Guðmundssyni að flytja hér frv. til l. um breyt. á lögum nr. 73 frá 1980, um tekjustofna sveitarfélaga: „1. gr. 3. málsgr. 5. gr. laganna orðist svo: 1. Skylt er sveitarstjórn að lækka eða fella niður fasteignaskatt sem efnalitlum elli- og örorkulífeyrisþegum er gert að greiða. Sama gildir um slíka lífeyrisþega sem ekki hafa verulegar tekjur umfram elli- og örorkulífeyri. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.“ Ég leyfi mér, með leyfi forseta, að lesa hér upp grg. Hún er svohljóðandi: „Í 5. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga segir að sveitarstjórnum sé heimilt að lækka eða fella niður fasteignaskatt sem efnalitlum elli- og örorkulífeyrisþegum er gert að greiða. Komið hefur í ljós að margt af því fólki, sem rétt hefur til að njóta góðs af heimildarákvæði þessu, gerir sér ekki grein fyrir þessum rétti sínum og sækir ekki um niðurfellingu eða lækkun á fasteignasköttum sínum. Þá hefur einnig komið í ljós að rétthafar treysta sér oft ekki til að standa í slíkum bréfaskriftum við opinberar stofnanir. Rétt og skylt er að geta þess, að flest sveitarfélög sýna lipurð og tillitssemi í þessum efnum. En þar sem í hlut á efnalítið fólk, sem verður að lifa á elli- og örorkulífeyri og hefur ekki gjaldþol til greiðslu slíkra fasteignaskatta, þykir flm. eðlilegt að breyta þessari heimild sveitarstjórna í skyldu.“ Það skal tekið fram hér, því að það er ekki tekið fram í grg. sjálfri, að breyting þessi var unnin í samstarfi við Jón Guðmundsson hjá Fasteignamati ríkisins.



Herra forseti. Ég er mjög sammála þeim sjónarmiðum hv. flm. sem fram koma í því frv. sem hér er til umr. Ég hef margfalda reynslu af því, að það er aðeins lítill hluti gamals fólks sem sækir um eftirgjöf gjalda þó slíkar heimildir séu til og þótt þær séu sæmilega auglýstar. Ég minnist þess t. d. þegar bæjarstjórn Vestmannaeyja ákvað á sínum tíma að fella niður eða lækka fasteignagjöld aldraðs fólks og öryrkja eftir ákveðnum reglum þar sem tekið var tillit til tekna og efnahags. Þessar reglur voru auglýstar rækilega í öllum bæjarblöðum, sem koma inn á hvert einasta heimili í bænum eða svo til. Eftir sem áður sendu mjög fáir þeirra, sem réttindi áttu, inn umsóknir um lækkun eða niðurfellingu gjaldanna. Þá var framkvæmdinni breytt þannig, að við fólum útsvarsnefnd kaupstaðarins að sjá um það að finna hvaða fólk hér ætti í hlut, hvaða fólk ætti réttinn. Þetta var gert og það var ekki mjög mikil vinna. Síðan fékk fólkið niðurfellingu eða lækkun, eftir því sem efni stóðu til, án þess að það þyrfti að sækja um það. Með þeirri tölvutækni, sem nú er til umráða, sem skattstofurnar hafa nú til umráða, er þetta afskaplega auðvelt. Frv. gengur út á það að skylda sveitarfélögin til þess að sjá um að fólkið fái þessa niðurfellingu, það sé ekki bara heimildarákvæði, heldur skylda. Eða þannig skil ég frv. Þessi vinnubrögð eiga við í mörgum öðrum tilvikum. Þau eiga við alltaf þegar um það er að ræða, að einhverjir, sérstaklega gamalt fólk og öryrkjar, eigi einhvern rétt, sem þeim er ætlað að sækja um til að fá notið þess réttar. Þetta á t. d. við um framkvæmd laganna um eftirlaun til aldraðra. Það kom fram hjá hæstv. heilbr.- og trmrh. við fyrirspurn frá mér í haust, að það eru afskaplega fáir af þeim, sem eiga þarna rétt, innan við 10% þeirra, sem fá notið hans, og það er útilokað með öllu. Við eigum ekki að krefjast þess, að gamalt fólk og öryrkjar sæki um þetta eða sæki um hitt sem það á rétt á. Það má ekki vera undir því komið, að einhverjir aðstandendur eða einhver kunnugur taki eftir auglýsingu um þetta eða auglýsingu um hitt. Það má ekki vera undir því komið, hvort fólkið fær notið þess réttar. Við verðum sjálf að sjá til þess, að þetta ágæta fólk fái notið réttar síns. Og með núverandi tölvutækni á það að vera okkur vorkunnarlaust. Herra forseti. Ég styð það frv. sem hér er til umr.



Herra forseti. Efnislega get ég tekið undir þetta frv., en ég vil þó vekja athygli á því, að eftir því sem ég þekki til hafa sveitarfélög eða sveitarstjórnarmenn yfirleitt - a. m. k. í öllum miðlungs- og smærri sveitarfélögum - notað þennan rétt þannig að sveitarstjórnirnar framkvæma það sjálfar án þess að um það sé sótt. Í þeim sveitarfélögum, þar sem ég þekki til, hefur þetta verið sjálfkrafa fellt niður af sveitarstjórninni, þetta verið framkvæmdaatriði sveitarstjórnar. Það má vel vera að í stærri sveitarfélögum, eins og í höfuðborginni og þeim allra stærstu í nágrenninu, sé hins vegar sá háttur hafður á, að sækja verði um þessa niðurfellingu, en ég held að sveitarstjórnir í landinu noti yfirleitt hina aðferðina. Í sambandi við fasteignagjöldin er farið eftir fyrir fram ákveðnum lista yfir það fólk sem ber að fella þessi gjöld niður hjá samkv. heimild laganna, þ. e. elli- og örorkulífeyrisþegum, ég held að það sé gildandi aðferð sveitarstjórna í landinu. Ég þekki ekki annað. Hins vegar getur vel verið að það sé heppilegra að herða þetta ákvæði á þennan hátt. Ég hef ekki á móti því.



Herra forseti. Um leið og ég fagna þessu fram komna frv. vil ég aðeins leyfa mér að leiðrétta það sem hv. síðasti ræðumaður sagði áðan. Ég get upplýst að í Reykjavík er þetta einmitt framkvæmt þannig, að þar þarf enginn að sækja um, og hefur svo verið um nokkur ár. Fasteignagjöld eru lækkuð ýmist um 25%, 50% eða 75% eftir ákveðnum reglum sem borgarstjórn setur hverju sinni eða borgarráð. Ég vil hins vegar vekja athygli á að það er ein grundvallarbreyting í þessu frv. sem skiptir verulegu máli. Í núgildandi lögum segir að heimilt sé að fella niður eða lækka o. s. frv. og það er mikill munur á því eða hvort skylt sé að fella niður eða lækka. Þar með er komin skylda að fella jafnvel niður fasteignagjöld. Þetta frv., sem ég vona að verði að lögum, felur það í sér að það hlýtur að verða að búa til reglur um að stundum, við ákveðnar aðstæður, verði þessi skattur algerlega felldur niður. Þannig er um að ræða verulegan mun. Hingað til er mér ekki kunnugt um að heimildin hafi verið notuð til að fella niður fasteignaskatta, en hún hefur vissulega verið notuð - ég má segja í öllum sveitarfélögum - til að lækka. Hér er því um verulega breytingu að ræða sem ég tel að hiklaust beri að fagna. Ég vil sem sagt eindregið lýsa stuðningi mínum við þetta frv. Ég vildi aðeins vekja athygli á ofangreindu atriði sem skiptir verulegu máli.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 104 flutt frv. til l. um breyt. á lögum nr. 53/1066, um vernd barna og ungmenna. Ég held að meginefni og megintilgangur þessa frv. skýri sig best með því að lesa úr grg. þess, með leyfi forseta, en þar segir: „Fá mál eru viðkvæmari og vandmeðfarnari en barnavernd og afskipti af heimilum eða einstaklingum af þeim sökum. Það verður að teljast neyðarráðstöfun, þegar samfélagið þarf að grípa inn í fjölskyldumál og leysa úr vandamálum sem stafa af sálrænum, tilfinningalegum eða persónulegum ástæðum, ekki síst þegar börn eða ungmenni eiga í hlut. Barnaverndarnefndir, barnaverndarráð, félagsfræðingar og aðrir, sem afskipti hafa af slíkum málum, bera að þessu leyti mikla og vandasama ábyrgð. Allajafna fara störf þessara aðila fram í kyrrþey, og ljóst er að hversu margar lagagreinar og reglur sem settar eru um framkvæmd og meðferð barnaverndarmála reynir fyrst og fremst á þroska, skilning og lipurð þeirra, sem til slíkra ábyrgðarstarfa veljast, að dæma um velferð barns og ungmennis. Óhætt er að fullyrða að við allan meginþorra barnaverndarmála gæti slíkra sjónarmiða. Á hinn bóginn er nauðsynlegt að löggjöf móti meginstefnu sem taki tillit til mannúðlegra viðhorfa og beri hag einstaklinganna, sem í hlut eiga, fyrir brjósti. Lög um vernd barna og ungmenna, nr. 53/1966, hafa verið í endurskoðun um nokkurt skeið, en lítið virðist miða og hljótt er um þá endurskoðun. Að gefnu tilefni hefur flm. þessa frv. ákveðið að bera fram nokkrar brtt. við nefnd lög, en þær hníga allar í þá átt að tryggja betur en nú er gert rétt foreldra eða forráðamanna barna með hagsmuni barnsins fyrir augum. Er þá gengið út frá þeirri meginforsendu, að barnið sé hluti fjölskyldu sem umfram allt megi ekki stía í sundur nema til þess liggi óumdeilanleg rök og ástæður. Í íslenskri löggjöf er allsráðandi sú meginregla, að fjölskyldan búi og lifi saman, og aldrei má til þess koma, að barni sé ráðstafað og tekið úr umsjá foreldra vegna rangra upplýsinga eða á röngum forsendum. Hér er ekki einvörðungu um það að ræða, að sjálfsagður réttur barnsins og fjölskyldunnar sé hafður í huga, heldur höfðað til þeirra grundvallarreglu í réttarríki, að aðilar máls eigi heimtingu á því að vera upplýstir um málsástæður og gögn sem úrskurður kann að byggjast á. Á þetta skortir nokkuð í núgildandi lögum.“ Frv. felur í sér breytingar á fjórum greinum núgildandi laga, breytingar eða viðbætur. Það er gert ráð fyrir að aftan við 15. gr. bætist ný mgr., en sú grein í núgildandi lögum fjallar um það, að ef bráðan bug þurfi að vinda að ráðstöfun, sem ber undir barnaverndarnefnd, geti formaður eða fulltrúi í umboði hans framkvæmt hana, en leggja skuli málið til fullnaðarákvörðunar fyrir barnaverndarnefnd svo fljótt sem kostur er. Gert er ráð fyrir samkv. frv. að aftan við þessa grein bætist við ný mgr. þess efnis, að taka barns af heimili og kyrrsetning barns sé óheimil, nema foreldrum og forráðamönnum sé birtur úrskurður samkv. 14. gr., en þar er ákvæði um slíka úrskurði, í síðasta lagi innan viku frá því að ráðstöfun fór fram, og gætt sé ákvæða 20. og 32. gr. En þá er gert ráð fyrir að foreldrum eða forráðamönnum sé gefinn kostur á að tjá sig um málið. Þetta felur sem sagt í sér að ákveðið form eigi að vera á slíkum ráðstöfunum og er það gert í því skyni að tryggja að fyllsta réttaröryggis sé gætt. 2. gr. frv. fjallar um að aftan við 1. mgr. 16. gr. bætist ný mgr., en í 16. gr. eins og hún er nú kemur fram, að við úrlausn barnaverndarmála skuli kosta kapps um að afla sem gleggstra upplýsinga um þau mál sem snerta bæði börnin, ungmennin svo og fjölskylduna. Gert er ráð fyrir að aftan við þessa grein bætist ákvæði þess efnis, að skylt sé að styðja fullyrðingar um ölvun og lyfjanotkun blóðrannsókn eða læknisrannsókn, nema brýn ástæða hamli. Ef slíkar rannsóknir liggja ekki fyrir skuli þess getið í skýrslum, hvers vegna slík rannsókn hafi ekki farið fram. Ástæða þess, að þetta er borið fram, er sú, að það eru dæmi þess, að barn sé tekið af heimili og fullyrt að um ölvun eða lyfjanotkun sé að ræða, án þess að eftir á séu nokkur sönnunargögn til um það nema munnlegar yfirlýsingar sem e. t. v. eru þá gefnar eða dómur felldur við aðstæður sem hafa ekki verið þess efnis, að fyllstu sanngirni sé gætt. Þá er gert ráð fyrir að aftan við 20. gr. laganna bætist mgr., en í 20. gr. segir nú að áður en meiri háttar barnaverndarmáli sé ráðið til lykta beri að veita foreldrum eða öðrum forráðamönnum barns kost á að tjá sig um málið munnlega eða skriflega, þ. á m. með liðsinni lögmanna. En samkvæmt þessu er gert ráð fyrir því, að foreldrum og forráðamönnum skuli ætíð heimilt að hafa óhindraðan aðgang að öllum gögnum sem þá eða börn þeirra varðar, þeim skuli heimilt að fá staðfest afrit af þeim, og séu gögn undan dregin sé óheimilt að nota þau í barnaverndarmáli. Síðasta mgr. felur í sér breytingu á 56. gr. laganna eins og þau eru nú, en 56. gr. fjallar um málskot til barnaverndarráðs. Samkv. þeirri grein er heimilt að skjóta úrskurðum eða ákvörðunum barnaverndarnefnda til barnaverndarráðs, en þessi grein fjallar um að sett séu ákveðin tímamörk um það, hvenær barnaverndarráð skuli hafa lokið meðferð mála, þ. e. að ráðinu sé skylt að taka málin til skjótrar meðferðar og úrlausnar og að úrskurður ráðsins skuli liggja fyrir inna 30 daga frá því að ráðinu barst málið til meðferðar, nema báðir málsaðilar samþykki lengri frest. Þetta eru í stórum dráttum þær breytingar sem hér er um að ræða. Þær fela allar í sér, eins og ég sagði áðan, að reynt sé að tryggja betur en nú er rétt foreldra, forráðamanna svo og barna sem þurfa að hlíta afskiptum barnaverndarnefnda af sínum málum. Ég vil að svo mæltu, herra forseti, leggja til að þessu frv. verði vísað til menntmn. og 2. umr.



Herra forseti. Vegna þess að mjög er nú liðið á vinnudag hv. þm. skal ég reyna að hafa mál mitt mjög stutt. Lög um vernd barna og ungmenna eru sennilega einhver viðkvæmustu lög sem Alþingi fæst við, og ævinlega ber að fagna því ef þm. sýna þeim málum áhuga. Það eru örstuttar athugasemdir sem ég vil gera strax við 1. umr. um þetta mál, þó að ég muni eiga kost á að fjalla um það í hv. menntmn. Það er sérstaklega eitt atriði sem mér stendur dálítil ógn af í þessum brtt. hv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar, en það er í 2. gr. frv. hans, þar sem hann leggur til að aftan við 16. gr. laganna komi, með leyfi forseta: „Skylt er að styðja fullyrðingar um ölvun og lyfjanotkun“ o. s. frv. Mér er alveg ljóst hvað vakir fyrir þm., en þetta atriði er ég hrædd um að geti oft valdið verulegum vandræðum þegar skerast þarf í leik á heimili. Og við megum aldrei gleyma því, að barnavernd fjallar fyrst og fremst um vernd barna, en ekki foreldranna. Ef skylt er að sanna óreglu á heimili, þá sýnist mér að felist í því að gefa verði út handtökuskipun og flytja viðkomandi foreldri í blóðprófun. Og það er auðvitað oft gert, en ég held að slík skylda verði til þess, að erfitt reynist að skerast í mál sem kannske er mjög brýnt að fást við, svo sem ef barni stafar beinlínis hætta af foreldri eða öðrum ættingjum sem eru í slíku ástandi að öryggi barnsins er talið ógnað. Ég held að ég muni leggja til í nefndinni að þetta væri orðað: „æskilegt“. Ég efast um að hægt sé að gera þetta að einhliða skyldu. En mér er ljóst hvað fyrir þm. vakir. Auðvitað er eðlilegt að brýn rök séu fyrir slíkri aðgerð. Annað held ég að reynist nokkuð erfitt, og það er ákvæði í 3. gr. frv. þar sem þm. gerir ráð fyrir að foreldrar og forráðamenn skuli ætíð hafa óhindraðan aðgang að öllum gögnum er snerta þá eða börn þeirra varða. Þetta hefur verið mikið rætt og lengi í þeim nágrannalöndum þar sem ég þekki nokkuð til. Og í Danmörku hefur reynslan af þessu hreinlega orðið sú, að þar hafa verið færðar tvær skýrslur, önnur sem ættingjar eiga aðgang að, hin skýrslan hefur verið fyrir starfsmenn. Það er óhjákvæmilegt, að hver starfsmaður félagsmálastofnunar og barnaverndarnefndar, sem notar skýrslu sem vinnuplagg, hlýtur ævinlega að skrifa það sem lýsingu á því, hvernig honum koma aðstæður barns fyrir sjónir. Í slíkri skýrslu er auðvitað aldrei hægt að hafa einvörðungu hluti sem hægt er að sanna með óyggjandi gögnum. Ef slík skýrsla er hins vegar aðgengileg aðstandendum barnanna, hlýtur starfsmaðurinn í hverju tilviki að vera mjög meðvitandi um að viðkomandi foreldri geti höfðað mál og beitt starfsmann sönnunarskyldu. Það er auðvitað hægt að ímynda sér, og þarf ekki mikið hugmyndaflug til, að oft þegar skorist er í þessi mál er um mikil tilfinningamál að ræða. Við þekkjum öll löng og mikil blaðaskrif fólks, sem hefur þótt brotið á sér í þessu tilviki, og ekki skal ég fullyrða um hvort það hefur verið gert. Reynsla mín hins vegar, sem er tiltölulega lítil, ég hef einungis átt sæti sem varamaður í barnaverndarnefnd Reykjavíkur, - reynsla mín þar er hiklaust sú, að reynt sé að gera eins og best þykir hverju sinni. En ég held að það yrði næstum óþolandi kvöð á starfsmönnum, að allt það, sem starfsmaður skrifar í máli, eigi að vera aðgengilegt foreldri eða aðstandanda sem síðan getur bæði hlaupið með það í blöðin og höfðað mál og heimtað sönnun fyrir hverju einasta atriði. Ég veit ekki hvernig ætta að sanna atriði eins og oft finnast í slíkum skýrslum, t. d. hvort heimilið er þrifalegt eða ekki, hvort barnið er hirt. Ég held að það væri ákaflega erfitt að sanna slíkt óyggjandi. En ég skal ekki tefja fundartímann hér. Það eru í frv. smáatriði sem ég gæti ímyndað mér að orkuðu einnig tvímælis, svo sem í 1. gr. þar sem segir að birta skuli foreldri eða aðstandanda úrskurð innan viku frá því að ráðstöfun fór fram. Það kemur strax upp, að verið getur að foreldri sé í því ástandi - t. d. vegna geðsjúkdóms eða einhvers slíks - að það þjóni ekki neinum tilgangi að tilkynna töku barns af heimili. Ég held að þetta sé ekki hægt að hafa án einhvers fyrirvara. Ég skal hins vegar ekki tefja fundartímann lengur, en mun e. t. v. leyfa mér að koma með brtt. í hv. menntmn.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að lýsa furðu minni á þeim athugasemdum sem hv. 8. landsk. þm. gerði við 2. gr. þess frv. sem hér liggur fyrir um breytingu á lögum nr. 53 frá 1966, um vernd barna og ungmenna. Því miður eru mál sem þessi rædd í slíkum trúnaði, að ekki er hægt að taka dæmi. En við erum öll borgarfulltrúar. Og borgarstjórn, þar áður borgarráð, hefur nýlega rætt mál, barnaverndarmál, á lokuðum fundi, þar sem fer ekki á milli mála að þessi grein á rétt á sér. Ég get nefnt dæmi um misbeitingu í þessu tilfelli, og það nýlegt dæmi og annað dæmi en það sem ég vitna hér til undir rós. Ég legg mikla áherslu á að þessi grein verði með og við henni verði ekki hróflað. Sönnunarskylda er ekki á barnaverndarnefnd gagnvart neinum öðrum en barnaverndarráði, og borgarfulltrúar - sem eru þó ábyrgir fyrir kjöri á barnaverndarnefndarmönnum - fá ekki þau gögn sem barnaverndarnefnd byggir sínar ákvarðanir á, þrátt fyrir þann trúnað sem þar ríkir á lokuðum fundi, í þröngum hópi borgarráðsmanna, þar sem engir aðrir eru viðstaddir. Ég vil þakka flm., hv. þm. Birgi Ísl. Gunnarssyni, fyrir að flytja þetta frv. til laga. Ég veit að við erum báðir borgarfulltrúar - það er hv. þm. Guðrún Helgadóttir líka - og höfum talsverða þekkingu á þessum málum sem slíkir. Borgarfulltrúi Guðrún Helgadóttir, sem hefur setið í barnaverndarnefnd eftir því sem hún upplýsti hér, hlýtur að vera öllum þessum greinum og breytingum sammála. En ég ítreka að það er kominn tími til að það alræðisvald, sem barnaverndarnefnd hefur - að undanteknu því að hægt er að áfrýja dómum hennar til barnaverndarráðs - er ógnvekjandi. Ég tala þar af reynslu, og ég tel að það sé brýn nauðsyn að ganga þannig frá lögum að um misbeitingu geti ekki verið að ræða í neinu tilfelli.



Herra forseti. Ég skal ekki tefja umræðuna, en ég vildi þó aðeins, áður en málið fer til nefndar, svara með örfáum orðum athugasemdum sem hv. 8. landsk. þm. flutti áðan. Hún flutti meginathugasemd sína við 2. gr. þar sem talað er um að skylt sé að styðja fullyrðingar blóðrannsókn eða læknisrannsókn. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því, að slík tilvik koma upp og geta komið upp, að ekki sé hægt að styðja slíkar fullyrðingar með t. d. blóðrannsókn eða læknisrannsókn, vegna þess að viðkomandi aðill vildi ekki undir þetta gangast. Og einmitt þess vegna er fyrirvari settur í greininni, ef hv. þm. les áfram: „Ef slíkar rannsóknir liggja ekki fyrir skal þess getið í skýrslu, hvers vegna slík rannsókn hafi ekki farið fram.“ Ástæðan fyrir því, að þetta er sett, er sú, að það er ekki lagaskylda fyrir foreldra að fara til blóðrannsóknar, eins og t. d. bifreiðastjóra þegar þeir eru teknir ölvaðir við stýri. Ég geri mér grein fyrir að viðkomandi getur neitað, og þá mundu þeir, sem málið annast, geta þess í sinni skýrslu, hvers vegna blóðrannsókn eða læknisrannsókn fór ekki fram, en alla vega að óskað sé eftir því, að viðkomandi aðili undirgangist slíka rannsókn. Þetta er meginatriði þeirrar athugasemdar sem hv. þm. kom fram með varðandi birtingu úrskurðar held ég að það ætti ekki að vera vandamál. Ef aðili er þannig í stakk búinn, að hann geti ekki tekið við úrskurði, t. d. vegna veikinda, þá er auðvelt að skipa sérstakan réttargæslumann sem tæki við úrskurði undir slíkum kringumstæðum. Varðandi óhindraðan aðgang að öllum gögnum, þá skil ég það kannske vel að starfsmenn, hvort sem eru barnaverndarnefndar eða aðrir starfsmenn í íslenskri stjórnsýslu, sú tregir til þess að láta gögn af höndum sem varða þá einstaklinga sem þeir eru að meðhöndla. Og ástæðan er sú, að það er ákaflega framandi starfsfólki í íslenskri stjórnsýslu að þurfa að gera það. En t. d. í nýlegum stjórnsýslulögum bæði í Noregi og Svíþjóð hafa verið sett ákvæði sem gera það að meginreglu skylt, að einstaklingar eigi aðgang að þeim skjölum sem þá varða og ákvörðun um þá byggist á, ekki aðeins að því er snertir barnaverndarmál, heldur fjölmörg önnur mál sem stjórnsýslan fjallar um og snerta einstaklinga í þjóðfélaginu. Slík skylda er íslenskum embættismönnum ákaflega framandi. Og þeim finnst raunar - og þarf ekki barnaverndarfólk til - að það sé algjör óþarfi og þeim beri engin skylda til að afhenda slík gögn eða sýna fólki gögn sem það varða. Þetta vildi ég láta koma fram, en ég tel að þetta sé grundvallaratriði í sambandi við réttindi hins almenna borgara gagnvart stjórnsýsluvaldinu, sem verður æ umfangsmeira í þjóðfélaginu og æ valdameira, að einstaklingarnir eigi kost á því að fá að sjá þau gögn, sem þá snerta, og geti byggt hugsanlegar málshöfðanir eða kvartanir til æðri stjórnvalda á því sem þeir hafa orðið vísir með því að kynna sér þau gögn.



Herra forseti. Ég mun ekki tefja tímann með frekari rökfærslu þar sem ég fæ tækifæri til að fjalla um þetta mál í nefnd, enda kom fram í máli mínu, að ég er ekki að hafa á móti því, að þessar breytingar séu gerðar, þó að ég dragi í efa ákveðin atriði. Ég hlýt hins vegar - þó að ég sé einungis varamaður í barnaverndarnefnd Reykjavíkur og hafi ekki komið nálægt því máli sem hv. þm. Albert Guðmundsson minntist á hér áðan, en mér er fullkunnugt um aðstæður í því máli - ég hlýt að leyfa mér að mótmæla því harðlega fyrir hönd barnaverndarnefndar Reykjavíkur, að þar hafi verið framin misbeiting valds. Ég vildi að þessi orð hefðu ekki fallið hér á Alþingi Íslendinga.



Herra forseti. Ég óska eftir því, að forseti beiti sér fyrir því að barnaverndarnefnd leggi þau gögn, sem ég vitnaði í, fyrir þá nefnd sem fjallar um þessar breytingar. Ég mun á eftir gefa forseta upplýsingar um hvaða mál er hér að ræða.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breyt. á lögum nr. 77 frá 23. des. 1980, um vörugjald, sem ég flyt ásamt hv. þm. Eggerti Haukdal og Jóhanni Einvarðssyni. Tilgangur þessa frv. er tvíþættur: annars vegar að aflétta 7% vörugjaldi af sjúkrafæði, en hins vegar að lækka vörugjald á gosdrykkjum og öðrum vörum, sem falla undir B-hluta 1. gr., úr 30% í 15%. Gerð er till. um í fyrsta lagi að í l. gr. laganna, hluta A, hljóði málsliður um tollskrárnúmer 18 06 09 svo: 18 06 09. Aðrar vörur sem teljast til nr. 18. 06., ót. a., þó ekki súkkulaðiís og ís húðaður með súkkulaði og sjúkrafæði, þ. e. tilbúin næringarefnablanda handa sjúklingum sem fá ekki næga næringu á venjulegan hátt. Í öðru lagi að í 1. gr. laganna, hluta B, komi í 1. málslið 15% í stað 30%. Sjúkrafæði er tilbúin næringarefnablanda handa sjúklingum, sem ekki fá næga næringu á venjulegan hátt, gefin fljótandi annaðhvort í gegnum slöngu eða sem drykkur og þá bragðbætt á ýmsa vegu. Á sjúkrafæði, sem innflutt er, falla margvísleg gjöld í ríkissjóð. Á sjúkrafæði með súkkulaðibragði er 3% jöfnunargjald, 24% vörugjald, 40% vörugjald og svo 7% vörugjald vegna laganna frá 23. des. s. l. Tilgangur þessa frv. er, eins og áður sagði, að létta þessu 7% gjaldi af, en breytingar þarf á öðrum lögum til þess að aflétta hinum gjöldunum. Sjálfsagt væri reyndar að Alþingi breytti þeim lögum einnig, því óeðlilegt er að sjúkrafæði sé tekjustofn ríkissjóðs og vandræði þeirra, sem ekki geta melt venjulegan mat, notuð til tekjuöflunar. Hér er í rauninni um að ræða réttlætismál og ætti ekki að þurfa langa röksemdafærslu. Það er ljóst, að álagning 30% vörugjalds á öl og gosdrykki nú um áramótin hefur valdið miklum erfiðleikum í fyrirtækjum sem framleiða þessa vöru. Hjá Vífilfelli hf. var 50–60 manns sagt upp störfum, en uppsagnir voru dregnar til baka tímabundið vegna loforða fjmrh. um lækkun gjaldsins. Ölgerðin Egill Skallagrímsson hf. á einnig við verulega erfiðleika að etja vegna vörugjaldsins. Samdráttur í sölu öls og gosdrykkja er mikill frá áramótum og mikill miðað við sölu undanfarinna ára. Eftir álagningu 30% vörugjaldsins nú um áramótin er hlutur ríkisins, álagning á framleiðsluverð hverrar flösku um 52.74%. Hér er ekki alveg rétt orðað í grg. vegna þess að þetta mun þá nema u. þ. b. þriðjungi af framleiðsluverði. Það er alveg augljóst, að hér er langt gengið og of langt í skattheimtu. Samdráttur hefur og orðið svo mikill í sölu þessara drykkja, að ríkið mun engan veginn ná áætluðum tekjum af þessum skattstofni. Þvert á móti má leiða sterk rök að því, að lækkun gjaldsins leiði til söluaukningar, þannig að tekjur ríkisins minnki ekki við lækkun. Rennir það stoðum undir kenningar um að of há skattprósenta minnki tekjur ríkisins og lækkun skattprósentu geti aukið tekjur ríkisins, ef hún er orðin of há. Verði vörugjald þetta ekki lækkað má saka ríkissjóð um það, að margt fólk, sem að framleiðslu öls og gosdrykk,ja vinnur, missi vinnu. Vert er einnig að geta þess, að lækkun vörugjaldsins veldur lækkun framfærsluvísitölu líklega um 0.1%, og því nokkurri lækkun á launagreiðslum ríkisins. Framleiðendur öls og gosdrykkja eru bjartsýnir á að verulega söluaukningu megi fá fram í kjölfar lækkunar vörugjaldsins, sbr. fskj. II með þessu frv., bréf frá Félagi ísl. iðnrekenda. Flm. taka jafnframt fram í grg. að þeir telja að ef samkomulag náist við EFTA og EBE um 2% hækkun jöfnunargjaldsins væri eðlilegt að fella vörugjaldið frá 23. des. á sælgæti, öli og gosdrykkjum niður. Vert er að menn hafi það í huga, að við framleiðslu öls og gosdrykkja vinna líklega um 400 manns og vinna þessa fólks er þegar í verulegri hættu. Fram kemur í grg. hversu þessi mál standa nú hjá fyrirtækinu Vífilfelli hf. Hjá Ölgerðinni Egill Skallagrímsson vinnur margt fullorðið fólk, margt fólk sem hefur starfsaldur þar frá 2030, jafnvel upp í 40 ár, fólk sem í mörgum tilvikum ætti erfitt um vik á atvinnumarkaði ef það missti vinnu þarna. Eftirvinna er engin og launatekjur, laun í útborgunarumslagi eru nú hjá mörgum á bilinu 500–850 kr. eftir vikuna, þegar búið er að draga frá skatta og lífeyrisgreiðslur. Menn velta því dálítið fyrir sér, hvort sá mikli samdráttur, sem nú er orðinn í sölu gosdrykkja, eigi eingöngu orsakir sínar í hækkun vörugjaldsins, þessa 30% gjalds. Um það má sjálfsagt nokkuð deila. Sumir telja að breyttar neysluvenjur eigi hér nokkurn þátt í , þ. e. að menn neyti nú meira ýmissa ávaxtadrykkja og mjólkurdrykkja. Enn aðrir telja að hin kalda veðrátta eigi nokkra sök, enn aðrir að myntbreytingin hafi hér einhver áhrif o. s. frv., o. s. frv. Hversu sem því öllu er varið er ljóst að sá mikli samdráttur, sem hér er um að ræða, kemur fyrst og fremst fram á áramótunum, um leið og þetta vörugjald er hækkað. Er raunar fjarri lagi að álíta að neysluvenjur manna hafi breyst einmitt á áramótum. Það virðist því vera alveg augljóst, að vörugjaldið á hér gífurlega mikinn þátt í. Svo hátt vörugjald sem hér er um að ræða er óeðlileg skattlagning á eina iðngrein. Hvernig sem á er horft eru breytingar á verðhlutföllum, svo stórkostlegar sem hér er um að ræða, á einni vöru mjög óeðlilegar og hljóta að setja fyrirtæki, sem slíkt framleiða, í mikinn vanda. Vert að geta þess, að ýmsir talsmenn þessa vörugjalds töldu raunar í upphafi að samdráttur yrði mestur framan af, en þetta mundi jafna sig þegar fram á sækti. Hagfræðingar gáfu jafnvel upp að verðteygni gosdrykkja væri um 0.3, þ. e. 22–25% hækkun á vöruverði mundi þýða um 7–8% samdrátt. Hins vegar hefur komið í ljós að samdráttur í sölu gosdrykkja og öls er enn að aukast og það svo, að marsmánuður virðist vera versti sölumánuðurinn, og ef tekið væri mið af honum virðist verðteygnin vera orðin 1. Það er mat flm., að það hafi sýnt sig að vörugjald þetta tefli mjög í tvísýnu atvinnu fjölda fólks hér í höfuðborginni, því verði ekki hjá því komist að lækka þetta vörugjald. Er það von flm., að þm. bregðist vel við þeirri málaleitan. Herra forseti. Ég vil leggja til að þessu frv. verði vísað til hv. fjh.- og viðskn. að loknum umr.



Herra forseti. Ég hef kynnt mér efni þessa frv. og hlýddi á röksemdir sem hv. 12. þm. Reykv., 1. flm. frv., færði hér fram. Ég er ekki heldur alveg ókunnugur þessu máli né heldur trúlega hv. þingheimur. Ég nota tækifærið til að lýsa yfir eindregnum stuðningi við þetta frv. En mörgum kynni að fljúga í hug að hér væru hv. flm. að iðrast eftir dauðann. Það er þó tæplega rétt orðalag. Það má eiginlega segja að í þessu máli hafi staðið yfir dauðateygjur þeirra frá því í desembermánuði og þeim sé ekki enn lokið, því að slík og svo átakanleg voru umbrot þeirra þá, a. m. k. tveggja hv. fyrri flm. frv. Þeir þurfa þess vegna ekki að iðrast eftir dauðann, enda - eins og ég hef bent á - hefur hann ekki orðið enn og kannske Eyjólfur hressist. Þeir eru að reyna að hressa sig með þessu frv. a. m. k. Þeim var nefnilega ljóst, og það kom berlega fram í umr. þá og miklum umbrotum og umsvifum þessara hv. þm., - þeim var berlega ljóst að hverju stefndi með vörugjaldinu á öl og gosdrykki, sem lagt var á um það leyti sem fjárlög voru í lög leidd. En þetta er auðvitað góðra gjalda vert. Það liggur alveg ljóst fyrir, eftir því sem mál voru þá vaxin - og engin ástæða til að ætla að þau hafi breyst - að meiri hluti er í hv. Nd. fyrir því, að frv. þetta verði að lögum. Hér eru þrír hv. stjórnarsinnar, sem flytja þetta frv., og það er hægt að fullyrða hiklaust að stjórnarandstaðan mun fylgja þessari tillögugerð. Það kom fram við afgreiðsluna þegar í lög var leitt vörugjaldið á sínum tíma. En það er ekki allt fengið með því. Þess vegna spyr ég beint: Hafa hv. flm. tryggt sér tvo stjórnarsinna sem fylgjendur þessa frv. í hv. Ed.? Ef ekki, þá er þetta sýndarmennskan einber sem hér birtist á borðum hv. þm. Þá eru þeir aðeins enn að reyna að rétta við hlut sinn frá því sem þeir báru og höfðu í hendi sér, báru ábyrgð á á sínum tíma og höfðu í hendi sér að koma í veg fyrir, hv. i. flm. einsamall, að þetta vörugjald yrði á lagt á sínum tíma. Ég bið um beint svar við þessu: Hafa hv. flm. tryggt sér a. m. k. tvo stjórnarsinna sem fylgjendur þessa frv. í hv. Ed.? Ef ekki, þá hlýt, ég að saka þá um sýndarmennsku, að þeir séu að slá ryki í augu manna með því að þykjast eftir dúk og disk, þar sem ljóst liggur fyrir að þeir notuðu ekki tækifærið, þegar þeir áttu það, til að koma í veg fyrir að þessi ósvinna væri framkvæmd á sínum tíma, sem allir menn minnast vegna ýmissa atburða sem þá urðu. En alveg sérstaklega mun ég fagna því, ef það kemur í ljós að þessu frv. hefur verið tryggður framgangur í Ed. einnig, því að hér er hann alveg öruggur.



Herra forseti. Ég hefði kannske átt að falla frá orðinu, því að hv. þm. Sverrir Hermannsson hefur eiginlega sagt það sem ég ætlaði mér að segja. En ég vil þó úr því að ég er kominn hingað, minna á að það hefur skeð áður að menn hafa risið upp frá dauðum, úr því að hann orðaði það þannig í sinni ræðu. Ég vil ítreka þá spurningu sem hann bar fram til hv. 1. flm. þessa frv. til l. um breyt. á lögum nr. 77 frá 23. des. 1980, um vörugjald. Satt að segja hef ég ekki trú á því, að það sé rétt, sem kom fram í málflutningi hv. 1. flm., að fjmrh. hafi nokkurn hug á að breyta þessu gjaldi. Mér skildist á honum að fjmrh. hafi í hyggju að breyta gjaldinu eða þá kannske að gera einhverjar aðrar ráðstafanir sem gætu samsvarað breytingunni. En ég vil ítreka spurningu hv. 4. þm. Austurl.: Hafa flm. tryggt sér framgang þessa máls í Ed., og ef ekki, af hverju er þetta frv. þá lagt fram, til hvers? Öll mál þurfa að fara í gegnum tvær deildir. Hér er um að ræða brtt. við stjfrv. sem flm. hafa allir og það tiltölulega nýlega samþykkt, og þess vegna styð ég þá spurningu sem hér kom fram. Og ég óska eftir því, að mér verði svarað hér í nótt. Ef ekki, þá finnst mér ástæða til þess að fresta þessum umr. og bíða eftir því að hinir meðflm. mæti til fundar, ef ske kynni að þeir hafi þá unnið eitthvert það starf sem tryggi þessari breytingu brautargengi.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka þann stuðning sem báðir þeir hv. þm., sem hér hafa talað, hafa lýst yfir við þetta mál.

Ég lýsti engu yfir.

Nú, var það ekki? En ég þóttist vera viss um að hv. þm. Albert Guðmundsson mundi styðja þetta frv. við afgreiðslu.  Nú er mér alveg ljóst að þau fyrirtæki, sem í þessum iðnaði starfa, geta ekki beðið. Hæstv. viðskrh. fer utan til viðræðna við þessi viðskiptabandalög seint í maí. Hvað út úr því kemur skal ég ekki leggja dóm á hér, en það er alveg ljóst að það verður of seint. Þess vegna er þess freistað að fá þessu breytt hér og nú. Um afstöðuna þegar þetta gjald á sínum tíma var samþykkt verða menn einfaldlega að setja sig í þau spor sem a. m. k. 1. flm. stóð í. Hefði þetta frv. ekki farið í gegn þá hefðu fjárlög ekki verið samþykkt á þessu þingi, vegna þess að þá hefði orðið á þeim greiðsluhalli og þau hefðu ekki farið í gegn nema annar tekjuliður hefði komið til. Það hefði þýtt það, að stjórnarþingmenn hefðu orðið að freista þess að fá samþykktar einhverjar greiðsluheimildir fyrir fjmrh. fram yfir áramót og málið síðan tekið upp með fjárlögum aftur þegar þing hefði komið saman. Í ljósi þess og þeirra miklu aðgerða, sem það hefði kostað, jafnframt því sem 1. flm. gerði sér á þeim tíma miklar vonir um að samstaða næðist meðal stjórnarflokkanna um efnahagsaðgerðir um áramótin, þá taldi ég mér ekki fært annað en að sitja hjá við atkvgr. um málið. Ég tel að efnahagsaðgerðunum um áramót hefði jafnframt verið teflt í tvísýnu ef fjárlög hefðu ekki verið samþykkt á þeim tíma sem það var gert. Nú kann vel að vera að menn greini á um þetta, og ég á auðvitað enga heimtingu á því, að allir séu mér sammála um það, en við uppgjör á máli sem þessu verður hver náttúrlega endanlega að leita eftir ráðgjöf sinnar samvisku. Ég tel það enga sýndarmennsku að flytja þetta frv. hér og freista þess að fá það samþykkt, þó að ekki hafi verið tryggður fyrir því meiri hluti í Ed. En það segi ég alveg eins og er, að það hefur ekki verið gert. Hins vegar verður það reynt, og það vil ég segja jafnframt, að ég treysti því, að menn muni sjá, í hvert óefni stefnir í þessum iðngreinum, og þar af leiðandi lagfæra þetta gjald í ljósi þeirrar stöðu sem nú er komin upp. En hafi hv. þm. Sverrir Hermannsson einhvern tíma lagt fram frv. á Alþingi, sem hann hefur ekki verið búinn að tryggja stuðning fyrir fram, þá hlýtur hann að falla á eigin klofbragði á þann hátt, að hann hafi þá verið með sýndarmennsku. Það má vel vera að hv. þm. hafi - ég þekki það ekki, hann hefur verið lengi á þingi - sýnt slíka sýndarmennsku í tillöguflutningi og þá eigi við í þessu tilviki hið gamla máltæki, að margur hyggur mig sig. Ekki skal ég leggja dóm á það. En ég held að það sé alveg ljóst hver mín afstaða hefur verið í þessu máli. Ég held líka að það sé alveg ljóst, að afleiðing þessa gjalds en enn þá verri en jafnvel þá svartsýnustu óraði fyrir. Þess vegna er þetta frv. flutt hér, og þess vegna verður leitað eftir því með öllum ráðum að tryggja því framgang í Ed.



Herra forseti. Hv. 12. þm. Reykv. þarf ekki að undrast þó að við einlægir stuðningsmenn þessa máls, ég og hv. 3. þm. Reykv., séum áhyggjufullir vegna vafa um framgang góðs máls. Að sjálfsögðu erum við það. Ég heyrði að það hefði meira en lítið gengið á fyrir jólin þar sem hv. þm. hefur verið hótað því, að engin fjárlög yrðu afgreidd nema þetta fræga vörugjaldsmál yrði samþykkt. Það er alveg greinilegt. Og vörugjaldið var ekki slík upphæð að greiðsluafgangurinn á fjárlögum sé ekki drjúgum meiri núna. Þá man ég þær tölur ekki rétt. En vegna afgreiðslu þessa máls vil ég aðeins rifja það upp, að menn gátu slett skyrinu, ráðamenn þjóðfélagsins, en ég man ekki betur en atkvæði eins af flm. þessa frv. kostaði 1 500 millj. gkr. Ég verð þá leiðréttur ef það er misminni mitt. En þessu til viðbótar, sem við vissum í sambandi við þær frægu 1500 millj., er komið í ljós að hv. stjórnarsinnum, hv. 12. þm. Reykv. og hv. 6. þm. Suðurl., hefur verið hótað með því að engin fjárlög yrðu afgreidd. Og þeir trúðu þessu, blessaðir mennirnir. Að láta sé nú detta annað eins í hug og það! Og meira, þeim var meira að segja tilkynnt að það yrði enginn nýársfagnaður, hvorki jól né gamlársdagur.  En ég hef auðvitað margsinnis flutt till. og frv. á hinu háa Alþingi sem ég hafði enga vissu fyrir hvort næðu fram að ganga, en aldrei fjárhagstillögur - tillögur sem vörðuðu fjármál - í stjórnaraðstöðu, án þess að hafa vissu fyrir því að þær næðu fram að ganga. Slík mál vinna stjórnarsinnar að sjálfsögðu með þeim hætti, að þær koma ekki fram hér á hinu háa Alþingi fyrr en framgangur þeirra er tryggður, enda gersamlega þýðingarlaust og ekki til neins annars en að efla vantraust á þeim sem um stjórnvöl sjálfra ríkisfjármálanna halda. Til viðbótar því get ég upplýst að í mörg ár og hér um bil aldrei hef ég látið til þess leiðast að flytja eina einustu brtt. um fjárlög, enda þótt ég væri í stjórnarandstöðu. Ég hef ekki haft þann sið nokkru sinni að flytja till. til þess að telja fólki trú um það, t. d. í mínu kjördæmi, að ég væri að flytja þar fram gott mál, vitandi fyrir fram að það yrði drepið fyrir mér. Það hef ég aldrei gert, og menn geta flett upp þingskjölum þess vegna. Ég man ekki hvort ég hef látið leiðast til þess með öðrum þm. að lána nafnið mitt á einstaka till., en það hefur þá verið eitthvað sem ekki skiptir höfuðmáli. Þannig afstöðu hef ég haft. Og að stjórnarsinnar séu að flytja mál án þess að hafa tryggt sér framgang þess, það er til einhvers allt annars en að vinna málinu gagn. Eins og ég segi er það komið í ljós, að það hefur enginn framgangur verið tryggður í annarri hv. deild þessa háa Alþingis, og þá er hægt að fullyrða að í hv. Ed. er ekki meiri hluti fyrir framgangi þessa máls, þar sem ekkert hefur verið í því unnið. Þessu er svo fleygt hér fram án þess, og þá ætla ég að leyfa mér að fullyrða að það sé ekki og muni ekki verða fyrir hendi. Þannig hefur þetta mál verið sótt og varið, að það virðist nú blasa við. Og þá er ekkert orðið eftir af þessu annað en það, að þeir vilja enn reyna að hvítþvo sig, sem tókst misjafnlega hér í svartasta skammdeginu og hefðu ýmsir kosið kannske að koma hvergi nærri þessu máli. Þá er ekkert annað eftir en það, að þeir eru enn að reyna með þessu, sem ég kalla sýndarmennsku, að gera sig góða í augum þeirra sem kannske fylgjast ekki nægilega vel og náið með. Það getur ekkert annað verið. Það er verið að ítreka og auglýsa sig, að þeir séu þessarar skoðunar og vilji gjarnan hjálpa til í þessu mikilsverða máli, en fyrir fram vita þeir að það er dauðadæmt. Menn væru ekki að strita við þetta hérna, vitandi vel að það næði ekki fram, bara til þess að láta drepa málið fyrir sér, ef það væri ekki einhver hliðartilgangur. Það kemur ekki til nokkurra einustu mála. Þetta blasir svona við. Mér þykir þetta leitt, sérstaklega vegna þess að hér er um mál að ræða - sem ég fylgi einlæglega, að svona skuli þá innihaldið vera. Ég lýsi yfir miklum vonbrigðum mínum að þessu leyti. Og það er valið af þremur mönnum hér í hv. Nd. að flytja þetta fram, vitandi vel að það verður aldrei að lögum. Það gengur enginn, að því gruflandi. Ég er ekki að gera neinum mönnum í hv. Ed. upp afstöðu í málinu. En sviðið blasti við öllum mönnum þegar afgreiðslan fór fram fyrir aðeins tveimur og hálfum mánuði, og duldi þar enginn afstöðu sína og það var ekki minnsta hik eða vafi í huga eins einasta manns úr hv. Ed. af stjórnarliðinu í fylgi við afgreiðslu þessa máls þegar fjárlög voru afgreidd. Og að ætla svo undirbúningslaust og án þess að hafa tryggt sér fylgi við þetta að ætlast til þess, að þeir éti fyrri afstöðu ofan í sig, það er með ólíkindum að láta sér það til hugar koma. Þetta er því miður hryggilegt. Ég hlýt auðvitað að vona hið allra besta, en ég býst við hinu versta, ekkert annað er sjáanlegt, og þá verðið þið, hv. flm., að sitja uppi með sýndarmennskuna eina saman.



Herra forseti. Ekki vil ég með neinum orðum særa hv. flm. Ég skil vel þann vanda sem hv. 1. flm. var í um áramótin við afgreiðslu fjárlaga, og ég tel það virðingarvert að flm. skuli nú ljóst að þessi skattur, sem þeir þó samþykktu á sínum tíma, er of þungur fyrir framleiðslufyrirtækin og stefnir atvinnu fólksins í fyrirtækjunum í voða. Þetta er þungur dómur sem kemur frá þremur stuðningsmönnum ríkisstj. sem nú hafa snúist gegn fylgi við þessa stefnu stjórnarinnar í skattamálum og í fjármálum. Því vil ég aðeins segja að það verður fróðlegt að fylgjast með framvindu þessa máls - og kannske mála - á hv. Alþingi á næstunni. Ég held, að þetta hljóti að hafa í sér falinn boðskap, og ég býst þá við stórtíðindum á næstunni.



Herra forseti. Mér þykir lakara að hv. þm. Sverrir Hermannsson hefur yfirgefið salinn. Mér finnst það undarlegur málflutningur hjá þeim hv. þm. að tala hér langt mál um að þetta sé gott mál, en bregðast síðan hinn versti við þeim tillöguflutningi sem hér er um að ræða. Og ég verð að láta mig hafa það að segja það, að ég held að einmitt slíkar ræður eins og hv. þm. Sverrir Hermannsson hélt hér séu til þess fallnar að setja Alþingi niður í augum almennings: að horfa gersamlega fram hjá kjarna málsins, sem auðvitað eru þeir erfiðleikar sem fyrirtækin, sem um er að ræða, eru stödd í, reyna hins vegar að beita hér útúrsnúningum og vaða reyk, bara til þess að koma höggi á flm. og reyna að dreifa athyglinni frá kjarna málsins. Hv. þm. Sverrir Hermannsson talar um sýndarmennsku. Sjálfur segist hann aldrei hafa flutt mál er varði fjármál á þennan hátt. Þó vill hann ekki fullyrða nema hann hafi lánað nafnið sitt á einhverjar till. sem ekki hafi skipt miklu máli, sagði hann. Skyldi það nú ekki vera sýndarmennska að gera það, að lána nafnið sitt á einhverjar till. sem menn telja þó að skipti ekki miklu máli? Hv. þm. sagðist fullyrða, að ekki væri meiri hluti fyrir þessu máli í Ed., og tók stórt upp í sig í því sambandi. Svolítið seinna sagðist hann þó ekkert ætla að fara að gera mönnum í hv. Ed. upp afstöðu. Þannig fór þm. hring eftir hring í sínum málflutningi hér, þó að ekki væri langt mál talað. Ég hef sagt það hér, að þessu máli hefur ekki verið tryggður meiri hluti í Ed., en auðvitað verður þess freistað. Og ég vil trúa því, að þetta mál fari í gegnum Ed. Ég vil t. a. m. minna á viðtal við hæstv. viðskrh. í Vísi núna um daginn, þar sem hann lýsti yfir að þetta vörugjald væri of hátt, og hann hefði ekki gert það enn upp við sig, hvort hann mundi styðja frv. Þetta liggur því ekki enn á borðinu. Og vel má vera að fleiri hugsi svipað og einmitt hæstv, viðskrh. Það vil ég vona. Í trausti þess er þetta frv. flutt. Mér fannst aftur málflutningur hv. 3. þm. Reykv. miklu yfirvegaðri og ég kann honum þakkir fyrir hans orð. Hann skilur greinilega hvað um er að ræða, og honum tókst í sínum málflutningi að skilja kjarnann frá hisminu, sem auðvitað er aðalatriðið.