Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. það, sem hér er um að ræða, er frv. að brbl., sem út voru gefin 15. júlí s.l., og miðar það að því að gera bændum mögulegt að breyta lausaskuldum sínum og víxlum, verzlunarskuldum og öðrum ósamningsbundnum skuldum í föst lán. Er gert ráð fyrir því, að veðdeild Búnaðarbankans gefi út nýjan flokk bankavaxtabréfa í þessu skyni. Heimilt skal vera að veita lán til allt að 20 ára. Vextir bréfanna verði 7½% og ½% gangi til Búnaðarbankans fyrir þjónustu og áhættu. Vextir af lánunum verða þess vegna 8%. Gert er ráð fyrir því, að með þessum lögum gefist bændum sérstakt tækifæri til þess að losna við skuldirnar, sem eru ósamningsbundnar og eru oft og tíðum með þungum afborgunum, víxlarnir með sérstaklega háum vöxtum auk stimpilgjalds, og er enginn vafi á því, að verði þetta notað í ríkum mæli, gerir það bændum mun léttara en áður að standa undir þeim skuldabagga, sem á þeim hvílir. Það hefur líka komið í ljós, að margir bændur hugsa sér að nota sér þennan möguleika. Síðast, þegar ég talaði við Búnaðarbankann, voru milli 1200 og 1300 umsóknir komnar og hefur sennilega borizt eitthvað síðan, og er þess að vænta, að úr verði hægt að greiða fyrir flestum þeim, sem sótt hafa um. Bændur verða þó að uppfylla viss skilyrði, og það er að hafa veð fyrir lánunum, því að gert er ráð fyrir því, að ekki megi hvíla meira á eigninni en 70% að meðtöldum þessum lánum. En því miður getur það verið svo, að allir bændur hafi ekki nægilega tryggt veð til þess að geta komizt að þessum kjörum. Það er vitanlega eðlilegt, að veðdeildin setji þarna föst skilyrði, því að hér er um að ræða að breyta víxlum eða öðrum skuldum, sem aðrir eru ábyrgir fyrir, en um leið og skuldinni er breytt, þá er það aðeins það veð, sem hefur verið tekið fyrir bréfunum, sem stendur á bak við. Fengizt hefur samkomulag við Búnaðarbankann og Landsbankann um að breyta þeim skuldum, sem þar eru, samkvæmt þessum kjörum. Viðræður hafa farið fram við Útvegsbankann, en útibú Útvegsbankans munu hafa nokkuð af svona lánum, og hafa bankastjórar Útvegsbankans, sem ég hef rætt við, tekið þessu líklega og heitið því að bera það undir bankaráðin. Má því reikna með, að allir ríkisbankarnir, en þar mun mest af skuldunum vera, séu þessu samþykkir. Hins vegar hefur ríkisstj. ekki tekið að sér að semja við sparisjóði eða verzlanir. Það verður að vera samkomulagsatriði á milli bændanna, sparisjóðanna og verzlananna, hvort samkomulag tekst um að breyta lánunum í 20 ára skuldabréf. Það má vel vera, að kaupfélögin og aðrar verzlanir kæri sig ekki um það að breyta verzlunarskuld í svo langt lán og fá bréf í staðinn. En ég hygg þó, að með þeim vöxtum, sem eru á bréfunum, muni skapast möguleiki til þess að nota bréfin á einhvern máta til greiðslu á skuldum, og þykir mér þess vegna mjög líklegt, að kaupfélög og verzlanir geri sitt ýtrasta til þess að greiða fyrir bændum að þessu leyti. Þá veit ég, að sparisjóðirnir munu gera það, sem í þeirra valdi stendur, en það má náttúrlega segja, að það sé vaxtamismunur. Þeir hafa lánað út með 9½% framlengingarvöxtum af víxlum, en vextir af bréfunum verða aðeins 7½%. Allt verður þetta að vera samningsatriði á milli þeirra, sem skulda, og þeirra, sem skuldina eiga. Það hefur ekki verið talið fært að skylda verzlanir eða sparisjóði til þess að taka að sér þessa breytingu, og ég hygg, að vegna þess að vextirnir voru ekki hafðir lægri af bréfunum en þetta, þá verði miklu auðveldara um samkomulag. Ef vextirnir hefðu verið t.d. 6%, má reikna með, að samkomulagsumleitanirnar hefðu orðið miklu erfiðari. Nú veit ég, að að því verður spurt hér, hvernig stendur á því, að bændum er boðið upp á það að taka lán með 8% vöxtum, þegar útgerðin fær það með 6½%, að mig minnir. Þá er því til að svara, að útgerðarlánin voru aðeins í tveimur bönkum. Bændalánin eru að einhverju leyti í öllum ríkisbönkunum, í sparisjóðunum úti um land, í kaupfélögunum og öðrum verzlunum, og það er ósköp hætt við því, að ef vextirnir hefðu verið ákveðnir mjög lágir, þá hefði lítið orðið úr framkvæmdum. Ég get búizt við því, að einhverjir segi þá: Hvers vegna ekki að láta þá einhvern annan aðila greiða vaxtamismuninn? Hvers vegna ekki láta ríkissjóð eða Seðlabankann taka að sér að greiða þetta? - Ég býst við, að sú krafa kunni kannske fram að koma. En þá er því til að svara, að fyrir fram er ekkert vitað um, hvað þetta sé mikil upphæð, sem um er að ræða. Það má reikna með, að þarna verði nokkrir tugir milljóna, - ég segi ekki hundrað eða hundruð milljóna, en áreiðanlega margir tugir milljóna, og fyrir fram er engin leið að gera áætlun um, hvað þessi upphæð verði mikil. Í öðru lagi er rétt að taka það fram, að bændur eiga að fá í verðlagi landbúnaðarvara þá vexti, sem þeir borga, og það hafa þeir fengið að mestu leyti, þá vexti, sem þeir greiða út. En þeir hafa ekki fengið fulla vexti af því kapítali, sem þeir hafa fast í búunum, jörðum og bústofni. Og deilan hefur að mestu staðið um það, hvort bændur gætu fengið fulla vexti reiknaða af því, en ekki, hvort þeir fá fulla vexti reiknaða að þeim vöxtum, sem þeir raunverulega borga af skuldum. Það hygg ég, að þeir fái að mestu leyti, eins og nú standa sakir. Einmitt vegna þess er vaxtaspursmálið á þessum lánum ekki eins mikið atriði og ætla mætti í fyrstu. Ég vil þó segja, að það hefði verið æskilegra, að vextirnir gætu verið lægri en þetta, en í framkvæmdinni er það ákaflega örðugt, vegna þess að það er um svo marga aðila að ræða: sparisjóðina, kaupfélögin, aðrar verzlanir og ýmsa fleiri aðila, þar sem bændur skulda. Aðalatriðið er það frá mínu sjónarmiði, að bændur notfæri sér þetta, að þeir breyti lausaskuldunum í 20 ára lán og geri búskapinn og þá starfsemi, sem þeir hafa með höndum, auðveldari en hefur verið. Það er aðalatriðið. Og það er líklegt, að það verði notað í ríkum mæli, einmitt vegna þess að vextirnir eru ekki svo lágir, að verzlanir og sparisjóðir ættu að geta fært þá fórn, sem í því felst að taka bréfin í staðinn fyrir víxilinn og í staðinn fyrir skuldina. Ég held, að það sé ekki ástæða til að svo stöddu að fara fleiri orðum um þetta mál. Ég legg til, að því verði vísað til 2. umr. og fjhn.



Herra forseti. Þegar hæstv. ríkisstj. var á sínum tíma að koma í gegn á hv. Alþingi efnahagslöggjöfinni á vetrarþinginu 1960, var það í boðskap hennar, að með því að koma þeirri löggjöf fram, þyrfti ekki að vera að basla við það á hverju ári eða jafnvel oft á ári að aðstoða atvinnuvegina í landinu. Það skyldi gert í eitt skipti fyrir öll um nokkuð langa framtíð, og þyrftu menn ekki að kvíða um sinn hag, ef þessi löggjöf næði fram að ganga og fengi að sýna sig. Það voru þó ekki liðnir nema nokkrir mánuðir, frá því að þessi óskadraumur þeirra varð að lögum, þ.e. efnahagslöggjöfin, sem þeir kölluðu síðar viðreisn, þangað til það varð að gera breytingu á löggjöfinni til aðstoðar við atvinnuvegina í landinu. Fyrst var byrjað með því að aðstoða togaraflotann. Og þegar þingmenn fóru í jólaleyfi um síðustu áramót, notaði ríkisstj. tímann til þess að gefa út brbl. um aðstoð við sjávarútveginn í heild, það eru lögin um stofnlánadeild sjávarútvegsins. Það var almenn skoðun þm., að það hefði verið hægt að koma þessu verki fram, annaðhvort áður en þingmenn fóru í jólaleyfi eða strax eftir að þeir komu aftur til þings, þar sem jólaleyfið var stutt, en ekki hafi borið nauðsyn til að nota jólaleyfi þeirra til þess að koma þessum lögum fram í bráðabirgðalagaformi. En það hefur hins vegar sýnt sig, að hæstv. ríkisstj. hefur sérstakar mætur á því formi og hefur notað það í mörgum tilfellum, eða þegar hún hefur viljað sérstaklega slá um sig. Þegar þessi löggjöf var hér til meðferðar á hv. Alþ. í fyrravetur, þ.e. lögin um stofnlánadeildina, benti hv. 1. þm. Norðurl. v. (SkG) á það í nál. sínu, sem er út gefið 27. febr. s.l., að fleira þyrfti að gera en að aðstoða sjávarútveginn, og flutti þá brtt. til aðstoðar við landbúnaðinn einnig. Benti þessi hv. þm. á það bæði í tillögum sínum, í nál. og ræðum hér á hv. Alþ., og það var bent á það af okkur framsóknarmönnum yfirleitt, að nauðsyn bæri til að veita landbúnaðinum hliðstæða aðstoð og sjávarútveginum, til þess að bændur og vinnslustöðvar þeirra gætu komið sínum skuldamálum fyrir á eðlilegan hátt. Hæstv. ríkisstj. hafði þá ekki athugað það eða talið tímabært að taka þetta mál upp til velviljaðrar athugunar og afgreiðslu jafnhliða og á hliðstæðan hátt og við sjávarútveginn, eins og eðlilegt var. Tillögur hv. 1. þm. Norðurl. v. voru því felldar hér á hv. Alþ., og ekki komu fram tillögur frá hæstv. ríkisstj., sem bentu í þá átt, að hún ætlaði að taka þetta mál upp síðar. En er leið að þingslitum og eldhúsumr. fóru fram hér á hv. Alþ., lét hæstv. ríkisstj. einn af þm. sínum boða það, að hún mundi síðar taka þessi mál upp. Og var það eftir öðrum hennar vinnubrögðum að taka málið upp um það leyti, sem Alþingi var að ljúka störfum, sbr. það að gefa út brbl. um stofnlánadeild sjávarútvegsins í jólaleyfi þingmanna. Vinnuaðferðir við þessi tvö mál voru þau sömu, að út voru gefin brbl. í báðum tilfellum, en málið ekki tekið upp á Alþingi, eins og eðlilegt var, þó að Alþingi væri búið að benda á nauðsyn þess og ekkert hefði breytzt, frá því að þær ábendingar höfðu fram komið. Þann 15. júlí s.l. gaf svo hæstv. ríkisstj. út brbl. um breyt. á lausaskuldum bænda í föst lán. Þar var veðdeild Búnaðarbanka Íslands heimilað að gefa út nýjan flokk bankavaxtabréfa, og skyldi þessi lánaflokkur vera notaður til þess að greiða með lausaskuldir bænda. Ef borin eru nú saman þessi tvenn lög, lögin um stofnlánadeild sjávarútvegsins og lögin um breytingu á lausaskuldum bænda í föst lán, þá er nokkur mismunur á þessum tvennum lögum. Og það var auðfundið á hæstv. landbrh. áðan, að hann veigraði sér við því að ræða þann þáttinn og fann, að það hlyti að verða gagnrýnt, að það skyldu hafa verið öðruvísi aðfarir í síðara tilfellinu en því fyrra. Í fyrsta lagi er það, sem hér er um að ræða, aðeins aðstoð við bændurna sjálfa, en í fyrra tilfellinu, í sjávarútveginum, er einnig aðstoð við fiskvinnslustöðvarnar. Hér er ekki gert ráð fyrir, að frystihús, mjólkurbú eða aðrar vinnslustöðvar landbúnaðarins eigi að fá nokkra aðstoð til að breyta sínum skuldamálum í betra horf en áður var, eins og fiskvinnslustöðvar sjávarútvegsins fengu með l. um stofnlánadeildina. Þessar stöðvar, sem hafa bundið mikið fjármagn og eru með lausaskuldir eins og önnur fyrirtæki í þessu landi, á þær er ekki litið eða á þær er ekki hlustað. Það eitt er þessari löggjöf ætlað að taka hinn þáttinn, og skal ég nú ræða, hvernig það er hugsað. En það getur engum manni blandazt hugur um, að það var jafneðlilegt að aðstoða vinnslustöðvar landbúnaðarins til að koma sínum lánamálum í betra horf eins og vinnslustöðvar sjávarútvegsins, því að hvorar tveggja þurftu aðstoð. Þá er í öðru lagi, að í þessum lögum er gert ráð fyrir því að lána aðeins út á fasteignir, það eru aðeins fasteignir, sem þar eru veðhæfar, - en í hinu tilfellinu eru það skip, iðjuver og vélar. Það er hægt að nota vélarnar einnig sem veð í sambandi við lán sjávarútvegsins, en hér er aðeins fasteignin, sem er veðhæf. Hér er líka um meginmun að ræða og mikinn mun, sem er mjög óhagstæður fyrir bændur, þar sem þeir hafa orðið að festa mikið fjármagn einmitt í vélakaupum til landbúnaðarins, og þessum vélakaupum hafa þeir ekki getað komið fyrir nema taka óhagstæð lán til að koma þeim í framkvæmd. Hér er því annað atriði, þar sem er verulega hallað á bændastéttina frá því, sem gert er ráð fyrir í hinni löggjöfinni. Í þriðja lagi er svo gert ráð fyrir því, að útvegurinn beri 6½% og vinnslustöðvar útvegsins greiði 6½% í vexti af sínum lánum. Hins vegar er bændum ætlað að greiða 8% af þeim lánum, sem þeir fá, því þó að skuldabréfin séu ekki nema með 7½% vöxtum, eins og hæstv. ráðh. tók hér fram áðan, þá er reiknað með ½% í kostnað. Hér er því enn þá gengið inn á sömu braut, að þessi lánaaðstoð er öll önnur og verri en í hinu fyrra tilfelli. Hér er þó ekki öll sagan sögð, því að það er framkvæmdin, sem verður þó erfiðasti þátturinn í málinu. Eins og hæstv. ráðh. tók fram hér áðan og tekið er fram í l., á þessi aðstoð að verða með þeim hætti, að veðdeildin gefur út skuldabréf með 7½% vöxtum. Það eru tveir aðilar í landinu búnir að fallast á að kaupa þessi skuldabréf með nafnverði með þeim vöxtum, sem þar tilgreinir, því að ég geri ráð fyrir því, að um það hafi verið samið, að því leyti sem skuldirnar eru hjá þeim. Þetta eru Búnaðarbanki Íslands og Landsbanki Íslands. Rætt hefur verið um það, segir hæstv. ráðh., við Útvegsbankann, en þaðan hafi ekki komið svör enn þá. Við skulum gera ráð fyrir því, að þau svör verði jákvæð. En hvað gerðist í sambandi við stofnlánadeild sjávarútvegsins? Það, sem gerðist þar, var, að Seðlabankanum var gert að skyldu að kaupa skuldabréfin af stofnlánadeildinni. - Hins vegar var viðskiptabönkunum gert að auka innstæðu sína eða lækka skuldir í Seðlabankanum sem upphæð þeirri næmi, sem fór í þessi lán. Þar með var það tryggt, hvernig þessi framkvæmd átti að vera. Hæstv. ráðh. sagði hér áðan, að það hefði verið hægt að framkvæma þetta á þennan veg, vegna þess að skuldir sjávarútvegsins hefðu verið í tveim bönkum, Útvegsbankanum og Landsbankanum. En ástæðan til þess, að þetta var framkvæmanlegt, var sú, að Seðlabankanum var gert að skyldu að aðstoða við framkvæmd þessara laga. Það er mergur málsins, en ekki að skuldirnar hafi verið í Útvegsbankanum eða Landsbankanum. Það hefði komið út á eitt, ef þessum bönkum hefði verið gert að skyldu að breyta sínum lánum í 20 ára lán, eins og hér er ætlazt til, án þess að Seðlabankinn aðstoðaði þá við það. Þá hefðu þessi lög ekki heldur náð tilgangi sínum. Ég er sannfærður um það, að hæstv. ríkisstj. hefði ekki fengið bankana til að taka á sig vaxtalækkunina og að binda lánin til svo langs tíma nema með lagasetningu, sem hún hefði sett þvert ofan í vilja bankanna. En af því að þeir fengu aðstoð Seðlabankans til þess, var þetta framkvæmanlegt. Og það, sem hér verður að gera, ef á að verða nokkur árangur af þessari löggjöf, það verður að vera slíkt hið sama og hjá sjávarútveginum. Hæstv. ráðh. sagði hér áðan, að hjá tveim aðilum, Búnaðarbankanum og Landsbankanum, væri mest af skuldum bænda. Ég er búinn að kynna mér þetta mál nokkru nánar, og það, sem er í því, er það, að þetta er mjög mismunandi eftir landshlutum. Þar sem þessir bankar hafa útibú, eins og t.d. útibú Landsbankans á Selfossi, þar eru bændur með sín víxlaviðskipti í útibúi Landsbankans. Þess vegna verður það þeim að einhverju liði að fá að breyta þeim víxlum, sem þeir eru með í útibúunum á Selfossi, Akureyri og Eskifirði, í löng lán. En aftur þar sem þessi útibú eru ekki, þar er meginið af þessum skuldum heima í sparisjóðunum í héruðunum eða eru verzlunarskuldir. Mér er fullkomlega kunnugt um það einmitt á því svæði, þar sem ég er kunnugastur. Þannig er þessu farið. Og haldið þið nú, hv. alþm. og hæstv. ríkisstj., að verzlunarfyrirtækin eða sparisjóðirnir verði ginnkeypt fyrir því að breyta víxlinum, sem sparisjóðurinn lánaði til sex mánaða eða eins árs og var búinn að semja um með 9½% vöxtum, - að breyta honum í 20 ára lán með 7½% vöxtum? Það þarf ekki að fara í neinar grafgötur um, að þetta mál er ekki auðleyst, enda er vitað mál, að það er ekki á valdi félítilla sparisjóða að inna það verk af höndum. Það er einnig alveg óframkvæmanlegt fyrir verzlunarfyrirtæki, sem verða að borga 10% í vexti af rekstrarfé sínu og eiga fullhart með að fá það fé, að breyta viðskiptaskuldum sínum í 20 ára lán með 7½% vöxtum. Ég er alveg sannfærður um það, að hæstv. landbrh., sem er kaupfélagsstjóri austur á Hellu, þegar hann gegnir ekki ráðherrastörfum, væri ekki ginnkeyptur fyrir slíkum viðskiptum, enda ekki von, því að hver á sem slíkur að blæða fyrir vaxtamismuninn. Það er ekki nóg að hafa uppi óskhyggju um það, að bændurnir í landinu noti sér þessa aðstoð. Það verður að vera framkvæmanlegt, og það er þýðingarlaust fyrir bændurna að taka skuldabréf þessi og eiga svo eftir að semja um það við viðskiptavini sína að koma þeim í verð, því að það er óframkvæmanlegt fyrir verzlunarfyrirtækin, það er óframkvæmanlegt fyrir sparisjóðina að verða við þessum óskum þeirra, þótt þeir fegnir vildu. Ég er þegar búinn að kynna mér það mál nokkru nánar, og það sýndi sig í sambandi við aðstoð við útgerðarmennina, að það var óframkvæmanlegt talið fyrir viðskiptabankana, Landsbankann og Útvegsbankann, að veita útgerðarmönnunum þessi aðstoðarlán, nema Seðlabankinn aðstoðaði við það. Og hvaða ástæða er til þess, að Seðlabankinn aðstoði við skuldaskil útgerðarinnar, ef hann á ekki einnig að koma til í sambandi við landbúnaðinn? Með því móti, að Seðlabankinn komi til, er hægt að leysa þetta mál og láta það verða bændum að liði, sem fullkomin þörf er, eins og hæstv. ráðh. sagði. En það er ekki hægt með því að láta sér detta í hug, að Pétur eða Páll eigi að semja við þennan eða hinn um svo óframkvæmanlega hluti eins og þetta er. Ég veit, að hæstv. ráðh. hefur ekki verið ljúft að vera með vexti af landbúnaðarlánunum mun hærri en af sjávarútvegslánunum. En eins og hann sjálfur sagði áðan, þá var þetta kannske eina hugsanlega leiðin, að einhverju yrði hægt að koma út af þessum bréfum, að vaxtamismunurinn yrði ekki meiri en þetta, - það væri eina hugsanlega leiðin, vegna þess að það vantaði aðilann, sem átti að sjá um, að þetta væri framkvæmanlegt. Sá aðili var Seðlabankinn í sambandi við stofnlán sjávarútvegsins, og sá aðili átti einnig að vera Seðlabankinn í sambandi við þessi lán. Ef þessi löggjöf fer óbreytt hér í gegnum hv. Alþ., munu ekki verða nema mjög takmörkuð not af henni, a.m.k. í sumum landshlutum, og lítil sem engin í öðrum, því að sparisjóðirnir yfirleitt og verzlunarfyrirtækin hvorki geta né vilja fara að taka upp viðskipti eins og þessi. Þeim er það algerlega óframkvæmanlegt, og þess vegna munu þeir bændur í landinu, sem hafa þar sín viðskipti, einskis njóta í þessu sambandi. Hæstv. ráðh. sagði hér áðan, að það væri verulega sótt um þessi lán, og mér er kunnugt um, að svo er. En það er sótt um þau í þeirri von, að þau verði bændum að einhverju liði. Umsóknirnar eru fram komnar til þess að sýna þörfina. En bændur, sem eru að sækja um þessi lán, sjá einnig skuggann, sem er á framkvæmdunum, og lánið verður ekki að nokkru liði, sem teljandi er, nema að því leyti sem varðar þessa viðskiptabanka, sem hæstv. ráðh. talaði um hér áðan, og þá bændur, sem þar eru innan dyra, en að hinu leytinu ekki. Þess vegna verður ekki leyst úr þessu máli, svo knýjandi sem það þó er, nema hér verði gerð á sú breyting að samræma þetta, eins og hv. 1. þm. Norðurl. v. flutti tillögu um í fyrra, að aðstoðin yrði á svipaðan hátt og var við sjávarútveginn, þ.e. að Seðlabankanum verði gert að skyldu að aðstoða með þessi lán, eins og bar var, svo að það geti verið með sama hætti og þar er til ætlazt.



Herra forseti. Hv. þm. hafa nú hlustað á hv. 3. þm. Vesturl., og hefur hann fundið ýmislegt þessari löggjöf til foráttu, þykir hún ekki tryggja nógu vel, að bændur geti notfært sér þessa löggjöf, og eins og hann sagði, rétt áður en hann steig úr ræðustólnum, að í sumum landshlutum yrðu þess alls engin not. Landsbanki Íslands og Útvegsbanki hafa nú útibú á Ísafirði, og er mér kunnugt um, að bændur skulda þar talsvert. Það er útibú á Akureyri, og skyldu ekki bændur í Eyjafirði og Þingeyjarsýslum hafa þurft að koma þar í banka? Það er útibú á Austfjörðum. Ég hygg því, að flestir landshlutar hafi átt aðgang að ríkisbönkunum og að bændur víðs vegar um land séu þar skuldugir. Og að því leyti hlýtur það að koma öllum landshlutum að nokkrum notum, jafnvel þó að það væri ekki um nema ríkisbankana að ræða. Hv. ræðumaður taldi útilokað, að sparisjóðirnir gætu notfært sér þetta. Mér finnst þetta nokkuð fljótráð fullyrðing, því að um leið og sparisjóðirnir fara að taka upp samninga við bændur í sambandi við breytingu þessara lána, mun sparisjóðsstjórnin eða sparisjóðsstjórinn gera sér grein fyrir því, hvort sparisjóðurinn getur notfært sér þessi bréf. Og gæti nú ekki verið, að sparisjóðurinn skuldaði einhverjum aðila, annaðhvort Landsbankanum eða Seðlabankanum, og gæti komizt að samkomulagi við hann um að taka bréfið upp í skuldina? Mér þykir það alls ekki ólíklegt, að sparisjóðirnir gætu komizt að slíku samkomulagi. Svo er það algerlega á valdi kaupfélaganna og verzlananna um landið, það eru kaupfélagsstjórarnir og kaupfélagsstjórnirnar, sem ráða því, hvort þau vilja greiða fyrir bændum að þessu leyti. Ég hygg, að segja megi, sem eðlilegt er, að kaupfélögin skuldi einhvers staðar, annaðhvort í bönkum eða þá hjá Sambandinu, þau hljóta að gera það: Og mér þykir mjög sennilegt, að Sambandið skuldi í einhverjum banka, t.d. í Landsbankanum. Og þess vegna er alveg rökrétt að ætlast til þess, að þessi skuldabréf verði tekin til þess að lækka slíkar skuldir, að Sambandið taki þessi skuldabréf af kaupfélögunum og það geti svo aftur notfært sér þessi bréf til þess að lækka skuld sína í bankanum. Það er of fljótt fyrir hv. 3. þm. Vesturl. að fullyrða, að þetta sé óframkvæmanlegt. Ég skal viðurkenna það, að þetta hefur ekki verið kannað til hlítar. Þetta er ekki í frv. En ég veit, að hv. 3. þm. Vesturl. þekkir svo mikið inn í viðskiptalífið, að hann eygir möguleika gegnum þessa leið, og það á að fara þessa leið. Á þann hátt geta kaupfélögin tekið bréfin og breytt skuldum, sem eru í viðskiptareikningunum. Og þá er það hagnaður fyrir báða, viðskiptamanninn og líka fyrir kaupfélagið, ef það getur lækkað skuld sína á þennan hátt. Hitt má svo segja, og ég undrast það ekkert, þó að hv. þm. fullyrði hér, - það ber að viðurkenna, að hann var hógvær í sínum málflutningi, - það er ekkert undarlegt, þó að hann fullyrði hér, að það hefði verið eðlilegt, að ríkisstj. hefði skyldað Seðlabankann til þess að gera það, sem hann ræddi hér um, hliðstætt við sjávarútveginn. En ég sagði hér áðan, að þetta er ekki algerlega hliðstætt að þessu leyti, að í sambandi við sjávarútveginn eru það aðeins tveir bankar, sem um er að ræða, og þessir bankar skulduðu báðir Seðlabankanum og gátu þess vegna með góðu móti breytt skuldunum fyrir sjávarútveginn, tekið bréfin og lækkað skuld sína við Seðlabankann. Þetta voru þess vegna ósköp auðveldir samningar og ósköp auðveld leið, sem hlýtur að vera erfið hvað landbúnaðinn snertir, þegar um er að ræða - ég man ekki hve marga sparisjóði um allt land, 60 kaupfélög eða svo og kaupmenn og svo ýmsa aðra aðila, sem eiga skuldir hjá bændum. Þetta er ekki hliðstætt því, sem er um sjávarútveginn, sem hefur aðeins við tvo aðila að eiga. Og að þessu leyti er framkvæmdin erfið í þessu máli, nema það ríki skilningur á milli aðilanna og þeir, sem skuldina eiga, hafi hug á því að greiða fyrir bændum. Og ég er alveg sannfærður um það, að kaupfélagsstjórarnir úti um land vilja greiða fyrir bændum. Þeir vilja lækka skuldir bændanna í viðskiptareikningunum, og þeir vilja taka bréf í staðinn fyrir skuldina, ef þeir eygja möguleika til að koma bréfinu í verð. Og ég hef bent á möguleikann, og ég ætlast til þess, að hv. 3. þm. Vesturl. láti það berast, að þessi leið er fyrir hendi, ef forsvarsmenn kaupfélaganna eru eins og hann, að hafa ekki áður komið auga á þetta. En ég veit, að hv. þm. skilur þetta mætavel og sér, að þarna er leið úr þessu. Í sambandi við þetta mál er ekki nema eðlilegt undir meðferð málsins, að rætt sé við Seðlabankann um þetta atriði, hvort ekki sé líklegt, að hann væri fús til þess að taka bréfin einmitt af þeim aðilum, sem skulda í bankanum. Ef bréfin mega ganga til þess að lækka skuld kaupfélagsins, Sambandsins eða kaupmannsins, þá hefur það ekki dýrtíðaraukandi áhrif, þó að bréfin séu tekin. Hv. þm. var að tala um, að hér hefðu ekki verið teknar til greina vinnslustöðvar landbúnaðarins eins og vinnslustöðvar sjávarútvegsins. Það er rétt. Það er nú sem betur fer ekki alveg hliðstætt, vegna þess að vinnslustöðvar landbúnaðarins, þó að þær hafi að vísu ekki nógu fé yfir að ráða, þá hafa þær ekki fram að þessu verið svo illa staddar, að það hafi verið rekstrarstöðvun, - ég segi: sem betur fer, og það liggur ekki fyrir, að vinnslustöðvar landbúnaðarins þurfi aðstoð í sama formi og vinnslustöðvar sjávarútvegsins, sem gátu ekki starfað nema fá þessa aukaaðstoð. Og það hefur verið athugað nokkuð rækilega af tveimur aðilum, sem ríkisstj. fól það verk, og það lá n'ú ekki fyrir, að það væri - ég segi aftur: sem betur fer, sama fjárhagsástand hjá vinnslustöðvum landbúnaðarins og vinnslustöðvum sjávarútvegsins mörgum hverjum. Um vaxtamismuninn skýrði ég það áðan, að bændur munu fá a.m.k. að mestu leyti bættan þennan vaxtakostnað með því, að hann gengur inn í verðlag landbúnaðarafurða, þegar verðgrundvöllurinn er fundinn. Bændur kvarta að vísu undan því, að vaxtaliðurinn sé ekki nógu hár í grundvellinum, en það eru ekki þeir vextir, sem þeir greiða af skuldum, heldur vextir af eigin fé. Þeir kvarta um, að þeir fái ekki nægilega vexti af eigin fé í grundvellinum. Þess vegna getum við hv. 3. þm. Vesturl., þegar við athugum málið rólega frá þessu sjónarmiði, verið sæmilega ánægðir fyrir hönd bændanna, þótt vextirnir séu svona háir, ef við tökum þetta með í reikninginn, að vextirnir koma inn í verðlag landbúnaðarafurða. Ég held, að það sé ekki þörf á að fara öllu fleiri orðum um málið út af því, sem fram kom í ræðu hv. 3. þm. Vesturl. Ég hef bent á, að mest af því, sem hann sagði þessum lögum til foráttu, er ekki eins þungt á metunum og hv. þm. vill vera láta. Og þetta getur orðið bændunum ómetanleg hjálp, ef bændurnir vilja notfæra sér það, - þeir hafa sýnt það með því að sækja um 1200–1300, - og ef þeir, sem eiga skuldirnar hjá bændunum, vilja jafnframt greiða fyrir því. Þessi löggjöf byggist á því. Ef kaupfélögin vilja ekki greiða fyrir bændunum að þessu leyti, þá er sú hliðin vitanlega alveg lokuð, og ef forstjórar sparisjóðanna hafa ekkert að segja, þegar komið er til þeirra með það: Við höfum ekki efni á að gera þetta, - þá er sú leiðin einnig lokuð. En ef sparisjóðirnir hins vegar vilja leita allra hugsanlegra leiða, þá er líklegt, að það sé mögulegt fyrir sparisjóðina að koma bréfunum í verð til greiðslu á skuldum eða í viðskiptum á annan hátt. Framkvæmd þessara laga verður erfið og hún verður ómöguleg, ef viljinn er ekki góður til þess að framkvæma þau. En ef viljinn er fyrir hendi, geta þessi lög verið ómetanlegt tæki til þess að létta byrðarnar á bændum.

Halldór E. Sigurðsson Hæstv. forseti. Hæstv. landbrh. var að ljúka hér máli sínu og gerði nokkrar athugasemdir við það, sem ég sagði hér áðan. Út af því, sem hæstv. ráðh. talaði um útibúin, þá tók ég það fram hér í minni frumræðu, að þar sem þau væru til staðar, þar voru víxilskuldir bænda hjá þeim. En hins vegar þar, sem ekki eru nein útibú frá þessum bönkum, þessum tveim aðalbönkum, sem hæstv. ráðh. sagði að væru búnir að fallast á að taka þessi bréf upp í sín viðskipti, hjá einstaklingunum þar kæmu vandræðin. Og það voru einmitt þau vandræði, sem ég benti á að mundu verða þess valdandi, að þetta væri mismunandi eftir því, hvar menn væru staðsettir. En hæstv. ráðh. kom hér inn á nýjan þátt í þessu máli, sem hann hélt að ég hefði ekki komið auga á, og þakka ég honum fyrir þann velvilja að benda mér á það, en það var viðskiptaleiðin um það, að þriðji aðili gæti notað skuldabréfin til þess að greiða fyrir sín viðskipti. Nú er það mikill misskilningur hjá hæstv. ráðh., að ég hafi ekki komið auga á þessa leið, því að ég hef rætt það við bankana, hvort þetta sé hugsað á þann veg. En þannig varð framkvæmdin um sjávarútvegslánin, að það var ekki endilega útgerðarmaður, sem þurfti að skulda beint við banka sinn. Hann gat skuldað þriðja aðilanum og borgað honum með þessu bréfi, og hann gat svo notað það í viðskiptum sínum við bankana. Ef þetta er með þeim hætti, að t.d. sparisjóðirnir mega afhenda Seðlabankanum slík skuldabréf, þegar þeir eiga að skila því til Seðlabankans, sem af þeim er tekið vegna sparifjárinnstæðna, þá er ég sannfærður um, að þeir sparisjóðir, sem ég þekki til, munu nota sér þá leið, og það stendur ekki á velvilja eða skilningi þeirra manna, er með þau mái fara. En það verður að vera möguleiki til þess að framkvæma löggjöfina. Það er löggjöfin sjálf, sem stendur í vegi fyrir framkvæmdinni, og ég fullyrði það við hæstv. ráðherra, að ef sparisjóðirnir mega t.d. afhenda Seðlabankanum þessi skuldabréf, þegar þeir skila þeim vissa hluta af sinni innstæðu til hans, þá munu þeir áreiðanlega nota sér þá leið. En ef þeir verða að taka þessi skuldabréf upp í víxil, sem þeir lánuðu til hálfs árs eða heils árs, og liggja með þau í 20 ár og gefa með þeim, þá verða þeir að velta þeim fyrir sér, áður en þeir fara inn á slíka leið. Og ég fullyrði það líka, að ef kaupfélagið getur farið með þessi skuldabréf inn í bankana hér í Reykjavík og borgað niður sínar skuldir með þeim, þá munu þau hiklaust gera það. En það er það, sem vantaði í ræðu hæstv. ráðherra hér áðan; að þetta væri framkvæmanlegt. Það, sem hann talaði um, var, að bankarnir hefðu fallizt á það að breyta sínum lausaskuldum, þeim sem hjá þeim væru, og einstaklingarnir væru þar með að breyta þeim í löng lán, en ekki öðrum. Og það eru einmitt þessi svör, sem viðskiptabankarnir hafa gefið mér, þegar ég hef verið að ræða þetta mál við þá, því að ég hafði sannarlega komið auga á þessa leið. Ef hún er fær, þá er málið allt annað, og það er einmitt þetta, sem ég legg áherzlu á, að hæstv. ríkisstj. eigi að beita sér fyrir því, að þessi leið sé fær. En ég hef ekki trú á því, að hún sé fær, nema aðstoð Seðlabankans komi þar til, og það er eðlilegast. Ég þóttist finna það, að hæstv. ráðherra viðurkenndi þetta sjónarmið mitt hér áðan, þegar hann talaði um, að rætt yrði við Seðlabankann, þegar meðferð málsins færi hér fram á hv. Alþingi, svo að ég vona, að hæstv. ráðherra láti sér segjast og sjái, að þetta er í raun og veru eina færa leiðin til þess að leysa úr þessu máli. Það er hægt að finna leiðir til þess að koma þessu fyrir á eðlilegan hátt, eins og hann vitnaði til áðan, í sambandi við viðskipti bankanna við Seðlabankann, ef velvilja og skilningi er beitt til þess að koma því í gegn. Og þar þarf að koma til velvilji og skilningur hjá hæstv. ráðherra. Hann þarf ekki að efast um það, að kaupfélagsstjórarnir í landinu og viðskiptaaðilar yfirleitt, bæði sparisjóðir, verzlanir og kaupfélög, þeir vilja fá sínar skuldir greiddar, ef þeir fá þær greiddar á þann hátt, að þeir bíði ekki tjón við það. En hann mundi ekki sem kaupfélagsstjóri eða aðrir þeir, sem fyrir viðskiptastofnunum standa, og er ekki heldur eðlilegt, fara að taka slík bréf ótilneyddur, ef hann sæi, að hann tapaði verulega á hverju einasta skuldabréfi, sem hann tæki, enda er þannig háttað með viðskiptalífið í landinu yfirleitt, að það þolir ekki að taka á sig slíka ábyrgð. Ég skora því enn á ný á hæstv. ráðherra að sýna nú dugnað sinn og beita velvilja og skilningi á þeim stöðum, þar sem það á við, þ.e. hjá Seðlabankanum, til þess að hægt verði að leysa þetta mál svo, að það megi koma bændunum í landinu yfirleitt að því gagni, sem talið er að þessi lög eigi að gera.

Jón Pálmason Hæstv. forseti. Af því að ég geri ekki ráð fyrir því að hafa aðstöðu til að ræða þetta mál við síðari umræður, þykir mér ástæða til að segja nokkur orð um þetta mikla vandamál, sem hér er til meðferðar. Það er augljóst öllum, sem um það hugsa, að þessi brbl. eru spor í rétta átt. En þau eru aðeins spor og frá mínu sjónarmiði alveg ófullnægjandi, ef þeim verður ekkert breytt. Nú liggur það fyrir, eins og gefur að skilja, að Alþingi á að fjalla um þessi lög og hefur þess vegna tækifæri til þess að breyta þeim, eftir því sem samkomulag næst um. Það versta við framkvæmdina á þessum lögum hlýtur að verða það, eins og nokkuð kom fram hjá hv. 3. þm. Vesturl., að þau koma ákaflega misjafnt niður á landshlutana, því að í þeim landshlutum, sem eru í kringum bankana og þeirra útibú, geta þessi lög komið að miklu gagni og kannske fullnægjandi gagni, vegna þess að bankarnir taki skuldabréfin yfirleitt upp í skuldirnar, en þar sem svo er ekki, svo sem víða er á landinu, að héruðin eru í fjarlægð við banka, þá eru skuldirnar yfirleitt í sparisjóðum og verzlunum, og það er kunnugt, að sum kaupfélögin eru orðin stærstu skuldaverzlanir, sem fæðzt hafa á okkar landi. Það, sem hér þarf þess vegna að gera frá mínu sjónarmiði og ég hef raunar sagt hæstv. ráðherra, er það, að Alþingi gangi þannig frá þessum lögum, að skuldaeigendurnir séu skyldaðir til að taka bréfin, bæði bankar, verzlanir og sparisjóðir. Það verður svo að koma í ljós síðar, ef þarf að hjálpa þessum aðilum á annan hátt til þess að standa undir þeim bagga, sem af því leiðir. Það vita allir og sjá, að þessi ráðstöfun, eins og ráðstöfunin með lausaskuldir sjávarútvegsins, þetta er kreppuráðstöfun, og það ber þess vegna að koma henni í það horf, að þetta komi sem jafnast niður alls staðar á landinu. En það er auðséð, að ef hér verður ekkert breytt frá því, sem frv. fjallar um, þá er alveg gagnólík aðstaða fyrir bændur t.d. hér á Suðurlandi og hér í kringum höfuðborgina og á Norðurlandi og Vesturlandi, þar sem ekki er aðgangur að bönkunum, eins og hér er. Það hafa borizt um 1000 umsóknir til Búnaðarbankans um þessi lán, og mér er kunnugt um það, að til viðbótar því eru margir bændur, sem hafa ekki sótt um þau, vegna þess að þeir hafa ekki gert sér vonir um, að þeir, sem skuldirnar eiga, tækju þessi bréf. Ég vildi nú rétt aðeins geta um þetta til þess að vekja athygli hv. fjhn., sem fær þetta mál, og yfirleitt annarra deildarmanna á því, að þeir verða að athuga, hvort ekki beri nauðsyn til að breyta þessu þannig, að það komi sem jafnast niður á alla landshluta. En það er augljóst, ef það er alveg frjálst, að skuldareigendurnir eru ekki neitt skyldugir til þess að taka bréfin, þá kemur þetta ákaflega misjafnt niður, enda þótt tveir bankar hafi samþykkt fyrir sitt leyti að taka þessi bréf. Úr því að út í kreppuráðstöfun er farið, þá er það í mínum augum ekki svo langt gengið, þó að skuldareigendurnir væru skyldaðir til þess að taka þessi skuldabréf, sem öll verða með veði í fasteignum. Það er ekki langt spor í samanburði við það, sem við höfum áður þekkt í sambandi við kreppumál. Mismunur á vöxtum er hér ekki svo ákaflega mikill, og þeir, sem hafa á undanförnum árum lánað stórkostlega út, verða frá mínu sjónarmiði að sæta því, þótt þeir þurfi að taka þessi bréf, eins og um hnútana er búið.



Herra forseti. Það er nú ekki ýkjamargt í ræðum þeirra hv. þingmanna, sem siðast töluðu hér í þessu máli, sem ég þarf að svara, en nokkur atriði vildi ég þó mega minnast á. Rauði þráðurinn í ræðu hv. 4. landsk. þm. var, í hans síðari ræðu, eins og raunar einnig í hinni fyrri, að afgreiðsla þessa máls ætti að vera samningsatriði á milli aðilanna, og ég er honum sammála um það, því að eðlilegast er, að það sé samið og samningar takist á milli aðilanna, eins í þessari deilu og öðrum tilsvarandi. Frv. miðar líka að því að sjá til þess, að tími sé til, að aðilarnir geti haldið viðræðum sínum áfram, og málið er ekki leyst og var fjarri því, að það ætti að leysast á þennan hátt til fulls, heldur var meiningin, að samningum yrði haldið áfram og freistað yrði til hins ýtrasta, að samkomulagi yrði náð á þann hátt. Hv. þm. vildi raunar telja, að dráttur sá, sem hefði orðið á samningunum, væri að verulegu leyti Sjúkrasamlagi Reykjavíkur að kenna, þar sem engar tillögur hefðu frá því komið um lausn málsins. Hv. 4. þm. Austf. gekk raunar feti lengra, því að hann fullyrti, að það væri vegna tregðu Sjúkrasamlags Reykjavíkur, að ekki hefðu tekizt samningar, sem er alveg fráleitt, því að það var Sjúkrasamlag Reykjavíkur, sem gekk eftir því, að samningar yrðu upp teknir, og þeir voru ekki upp teknir fyrr en raun bar vitni vegna þess einmitt, að Læknafélagið tregðaðist við að taka upp þessa samninga. Hins vegar er það náttúrlega öllum vitað, að þeim, sem samningum segja upp, ef tveir aðilar eigast við, ber að leggja fram sínar tillögur fyrst. Það er ekki eðlilegi, þegar launþegi, ef ég má orða það svo, segir upp samningum, að þá byrji atvinnurekandinn að gera tillögur um lausn deilunnar. Launþeginn á að setja fram sínar kröfur fyrst, og síðan á að tala um þær og reyna að ná um þær eða aðrar samkomulagi. Þess vegna er alveg fráleitt, að ég tel, að það sé hægt að finna Sjúkrasamlagi Reykjavíkur það til foráttu, að það hafi ekki borið fram tillögur í málinu, vegna þess að því bar ekki að bera fram tillögur, heldur þeim, sem samningunum sagði upp. Annars skal ég ekki rekja gang málsins að nýju. Ég gerði það ýtarlega í minni frumræðu og skýrði þar frá, hvernig þetta hefði gengið fyrir sig og hversu naumur hefði verið tíminn, þegar kaupkröfurnar komu ekki fram fyrr en viku áður en samningurinn gekk úr gildi. Þá er annað atriði, sem mig langaði til að minnast á. Það kom fram, bæði hjá hv. 4. landsk. þm. og einnig hjá hv. 4. þm. Austf., eiginlega mjög nýstárleg kenning, nefnilega sú, að það að hækka laun hátekjumanna, eins og ég held að hv. 4. landsk. hafi orðað það, það þyrfti ekki að ganga út yfir láglaunafólkið, það eiginlega gæti komið af sjálfu sér, eins og nokkurs konar manna af himnum, þessi launaaukning læknanna, og þyrfti ekki frá neinum að takast. Þetta er kenning, sem ég held að fái aldeilis ekki staðizt, því að það á sér stað hér eins og annars staðar, að það er ekki hægt að kreditera einn án þess að debetera annan, og þegar einum eru veitt einhver fríðindi, þá er það gert á kostnað einhvers eða einhverra annarra. Við skulum bara hugsa okkur, að laun læknanna hefðu verið tvöfölduð, eins og krafa þeirra hljóðaði um. Þá er alveg gefið, að Sjúkrasamlag Reykjavíkur hefði orðið að hækka sín gjöld og meðlimir sjúkrasamlagsins hefðu þess vegna orðið að greiða sinn hlut beint af þessum kostnaði. Með hækkuðum sjúkrasamlagsgjöldum hefðu svo fylgt aukin framlög af hálfu hins opinbera, sem einnig hefði verið frá almenningi tekið, þannig að í einu formi og öðru hefði þetta náttúrlega lent á öðrum þjóðfélagsþegnum. Ég held, að um þetta verði ekki deilt og þess vegna sé fráleitt, að hægt sé að hækka laun þessara manna, án þess að það sé nokkurs staðar tekið af. Það má vel vera, og um það skal ég ekkert fullyrða, að laun lækna séu hér eitthvað lægri en þekkist í nágrannalöndum okkar, og hygg ég þó, að ekki liggi fyrir neinar tæmandi upplýsingar á því sviði, því að það þarf að taka tillit til fleira en launaupphæðarinnar sjálfrar. hað þarf einnig að taka tillit til framfærslukostnaðar og ýmislegs annars, sem verður ekki skilið að, þegar afkoma þessara manna hér og afkoma þeirra erlendis er borin saman. Hv. 4. þm. Austf. innti mig eftir því, hvort ég hefði aflað mér upplýsinga um gang deilunnar hjá báðum deiluaðilum og þó sérstaklega hjá læknunum. Ég get upplýst hann um það, að ég aflaði mér þeirra upplýsinga. Að vísu hafði ég við hvorugan aðilann beint samband, en ég, fylgdist með gangi deilunnar eigi að síður, eins grannt og ég taldi nauðsynlegt að gera, og vissi á hverju stigi nokkurn veginn, hvernig þeir hlutir stóðu. Hv. 7. þm. Reykv. taldi, að ríkisstj. hefði borið að hafa frumkvæði um lausn deilunnar. Ég er nú, eins og ég sagði áðan, sammála hv. 4. landsk. þm. að því leytinu, að ég tel, að aðilarnir sjálfir eigi að semja um þetta án íhlutunar ríkisins, ef hægt er að komast hjá því, enda er það svo, að sá eini hlutur, sem stjórnin hefur átt að þessari lausn, er að gefa út þessi brbl, til þess að vinna tíma, svo að aðilarnir sjálfir geti haldið áfram samningum beint sín á milli. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að rekja þessar ræður öllu lengra. Mér fannst sannast sagna, að málflutningur þeirra hv. 4. landsk, og 4. þm. Austf., og tók ég nú sérstaklega eftir því hjá hv. 4. landsk. þm., að hann fylgdi ekki þessu máli sínu eftir af sama sannfæringarkrafti og hann hefur stundum gert í öðrum málum, og fannst mér eins og hann gera þetta hálfutangátta, sem ljósast kom fram, þegar hann fór að tala um galeiðuþrælana, því að ég get ekki ímyndað mér neinn óheppilegri samanburð en að líkja þessum mönnum og þeirra afkomu við galeiðuþrælana gömlu.



Herra forseti. Þegar mál þetta var hér síðast á dagskrá, lagði ég eina fyrirspurn fyrir hæstv. félmrh. Ég spurði hann um, hvort það væri rétt, sem læknarnir héldu fram í sambandi við þessa deilu, að hann sem ráðherra hefði sett brbl. án þess að hafa nokkru sinni rætt við læknana um þessi deilumál. Ég benti hér á, að ég hefði veitt því athygli og fleiri hlytu að hafa tekið eftir því, að læknarnir hefðu einmitt lagt á það höfuðáherzlu, að það virtist vera svo, að hæstv. ráðherra hefði aðeins kynnt sér sjónarmið annars aðilans og farið eftir því, sem forsvarsmenn Sjúkrasamlags Reykjavíkur hefðu sagt honum um deiluna, en hins vegar hefði hann aldrei haft beint samband við forsvarsmenn læknanna. Ég taldi, að ef hér væri rétt frá skýrt af hálfu læknanna, væri það í rauninni vítavert af hæstv. ráðherra að setja brbl. þau, sem hann setti, og á þann hátt, sem það var gert. Nú hefur hæstv. félmrh. orðið að staðfesta hér í þessum ræðustól, að læknarnir skýri í þessum efnum rétt frá, hann hafi aldrei átt beint samtal við þá um þessi deiluatriði, en eigi að síður hafi hann skorizt í þessa deilu á þann hátt, sem allir vita, og sett brbl., með þeim afleiðingum, sem læknarnir hafa nú bent á, og ég hygg, að flestir telji, að einnig muni verða, að málið muni verða miklu torleystara á eftir. Hæstv. ráðherra segir að vísu, að hann hafi kynnt sér afstöðu beggja aðila í deilunni, en þó þannig, segir hann, að hann hafi aldrei haft beint samband við forsvarsmenn læknanna, Það er þá sem sé alveg sýnilegt mál, að hann hlýtur að hafa kynnt sér afstöðu læknanna fyrir milligöngu einhverra allt annarra aðila. Ég vakti líka athygli á því í umræðunum, sem fram fóru á síðasta fundi um þetta mál, að það var undarlegt, hvað hæstv. ráðh. vitnaði oft í það í þessum umræðum, sem forsvarsmenn Sjúkrasamlags Reykjavíkur héldu fram, eins og ráðherraun sagði, að þeir segðu þetta og segðu hitt. Ég held, að það sé enginn vafi á því eftir það, sem nú er komið fram í þessu máli, að hæstv. ráðherra hefur gert hina mestu skyssu í þessum efnum og í rauninni staðið alveg óforsvaranlega að málinu. Það að grípa til brbl. í vinnudeilu og það um jafnviðkvæmt mál og þetta mál var er alveg óverjandi, án þess að ríkisstj. hafi gengið til botns í því, hvort hægt er með því að hafa beint samband við viðkomandi aðila að ná sættum í deilunni. Ég hafði ekki tekið þátt í þessum umræðum að neinu verulegu leyti, en lagði fyrst og fremst fram þessa spurningu. Ég vil í tilefni af því, sem nú er fram komið, aðeins lýsa því yfir sem minni afstöðu, að ég tel, að að þessu leyti hafi verið farið mjög illa að í þessu máli og beri að vita það. Það er mjög alvarlegt, ef ríkisstj. er að þarflausu að skerast í leikinn í sambandi við vinnudeilur og setja lög þar um. Slíkt ber vitanlega að forðast. Og ég álít, að það verði að vera alveg sérstaklega þung rök, sem fram eru færð fyrir því að grípa inn í slíkar deilur með setningu laga. En það er nú orðið sem orðið er í þessum efnum. Eftir stendur málið gersamlega óleyst, eins og allir vita. Sá tími, sem átti að vinnast, hefur ekki unnizt öðruvísi en svo, að engar viðræður munu fara fram á milti þessara aðila og málið í rauninni standa verr en nokkru sinni fyrr. Hvað á svo að gera, þegar þessi brbl. renna út? Framlengja þau með nýjum bráðabirgðalögum, - eða hvað? Málið þarf að leysa, og það verður ekki gert án þess að tala við þá aðila, sem í deilunni standa, og vilji ríkisstj. beita sér fyrir því að fá lausn, þá verður hún að gera það. Ég vil nú vænta, að hæstv. félmrh. sjái, að hann hafi farið hér ranglega að, líklega eftir leiðsögn annarra, og að hann reyni að bæta fyrir það, sem rangt er gert í þessu, með því að hafa nú samband við læknana á beinan hátt og kynna sér afstöðu þeirra beint og milliliðalaust frá þeim og leita síðan eftir því að leysa málið, því að málið þarf að leysast.



Herra forseti. Ég hafði talað tvisvar í þessu máli, svo að ég á víst aðeins rétt á athugasemd og ætla að nota mér það, Hæstv. félmrh. sagði hér áðan, að hann væri mér sammála um, að þetta mál væri þess eðlis, að það bæri að leysa það að samningaleiðum. Ekki þurfum við þá að deila um það. Hann viðurkenndi einnig, hæstv. ráðherra, að málið væri ekki leyst, þ.e.a.s. hann viðurkennir, að setning brbl. í svona máli sé engin lausn, og um það erum við þá einnig sammála. En það, sem ég held fram í viðbót við þetta, er það, að með setningu brbl. á þann hátt, sem hér var gert, hafi lausn málsins verið torvelduð og sé að öllu leyti erfiðari viðfangs en ef ekki hefði verið gripið til slíks óyndisúrræðis. Þá sagði hæstv. ráðherra, að till. hefði að vísu komið frá læknunum og það hefði átt svo að vera, og þannig stæði ekkert upp á Sjúkrasamlag Reykjavíkur, þó að ekkert kæmi frá þeim nefndarhlutanum. En ég tel sannarlega, að sá nefndarhluti hefði átt að starfa og gera grein fyrir sínu áliti með öðru nál. En slíku var ekki til að dreifa, og þannig tel ég, að upp á samninganefnd Sjúkrasamlags Reykjavíkur hafi staðið í þessu máli. Þá var það þetta, að ég hefði haldið því fram, að það þyrfti ekki að taka neitt af fátækum fyrir það, þó að kjör hinna tekjuháu lækna væru löguð, og þetta hefði því litið þannig út, eins og ætlazt væri til þess, að þarna rigndi manna af himnum ofan, Þetta er ekki rétt hjá hæstv. ráðherra. Ég skýrði frá því, að læknarnir teldu, að Sjúkrasamlag Reykjavíkur fylgdi mjög slælega fram lagalegri aðstöðu sinni til innheimtu á samlagsiðgjöldum, og skýrði enn fremur frá því, að þeir teldu, að ef þar væri farið að réttum lögum um innheimtuaðferðir, þá gæti Sjúkrasamlag Reykjavíkur ef til vill fengið tekjur, sem hrykkju langt til þess að verða við meginkröfum læknanna. Þannig hafði ég sannarlega gert grein fyrir því, að uppi væru skoðanir um, að ef til vill væri án breyttra laga og án þess að íþyngja neinum hægt að verða að verulegum hluta af kröfum læknanna. Þá fannst hæstv. ráðherra það fjarstæða, sem ég gat um, að læknarnir, eftir að þeim hefðu verið skömmtuð laun af löggjafarvaldinu með brbl., teldu sig vera í eins konar galeiðuþrældómi hjá hæstv. félmrh. og hann væri þannig orðinn þeirra virðulegi galeiðustjóri. En það er ekkert furðulegt, þó að þeir líti svo á. Menn líta á það sem mikilsverð mannréttindi að mega setjast að samningaborði með gagnaðila um sín laun og þar með sín lífskjör, og þess vegna finnst þeim frelsi þeirra stórlega skert, þegar gripið er til þess að setja brbl. um að svipta læknastéttina þessum rétti. Og það var þessi réttur, sem læknastéttin var svipt með setningu brbl., og þar með er skert þeirra frelsi, og það hafa þeir leyft sér að kalla galeiðuþrældóm hjá hæstv. ráðherra.



Herra forseti. Ég skal nú ekki eyða löngum tíma í að ræða við hv. 4. landsk. þm. um galeiðuþrældóm læknanna. Það fer álíka vel í munni og þegar talað var hér um móðuharðindin á síðasta þingi, og er hvort tveggja álíka réttnefni. En ég get ekki stillt mig um að endurtaka það, sem ég sagði áðan, að einhvers staðar þurfa læknarnir að fá sín laun frá, og það er alveg gefið, að ef þeir fá laun sín hækkuð, eins og þeir óskuðu eftir, þá hlýtur það á einn hátt eða annan, beint og óbeint, að koma niður á þeim, sem erfiðasta aðstöðu eiga í þjóðfélaginu, því að það eiga þeir sennilega, sem mest þurfa á aðstoð læknanna að halda. Báðir þessir hv. þm., sem nú töluðu hér, sögðu, að það væri eiginlega vítavert að gefa út brbl. og að manni skildist að ráða málinu til lykta með lögum. En málinu er alls ekki ráðið til lykta. Það, sem gert er, er það, að það er unninn tími fyrir samningsaðilana til þess að tala saman. Ég skal rifja það hér upp aftur, sem ég sagði síðast, þegar mátið var á dagskrá hér í þessari hv. deild, að samninganefnd læknanna og samninganefnd sjúkrasamlagsins ræddu það mjög ýtarlega, hvernig væri hægt að lengja það tímabil, sem til umráða væri til samninga. Samninganefnd læknanna var búin að komast að samkomulagi við samninganefnd sjúkrasamlagsins um að framlengja frestinn um tvo mánuði eða jafnvel lengur til þess að geta rætt um málið betur sín á milli. Stjórn Læknafélagsins hafði líka gengið inn á þetta. En það er fundurinn, félagsfundurinn, sem fellir það, og sýnir þetta, að það hafa verið margir einmitt í hópi læknanna, sem vildu, að þessum samtölum yrði haldið áfram, þó að fresturinn, sem rann út 1. okt., væri útrunninn. Ég get því ekki séð neitt vítavert í því, þó að það sé greitt fyrir því, að samningarnir geti haldið áfram. Ef það væri með þessum brbl. verið að setja niður deiluna til fulls og ákveða læknunum laun í framtíðinni, þá mætti segla, að það væri eðlilegt og sjálfsagt að tala við báða málsparta beint og gera sér alveg grein fyrir, hvernig málið stæði. En þegar aðeins er um það að ræða að vinna tíma til þess að geta freistað þess enn um stund, hvort ekki næst samkomulag, þá sé ég ekki neitt vítavert í því, heldur alveg þvert á móti. Það er verið að hjálpa til að gera það, sem samninganefnd læknanna og stjórn Læknafélagsins vildu að gert yrði. Ég þarf ekki að skýra það fyrir hv. þingmönnum, hvað hefði gerzt, ef ekkert hefði verið gert í þessu af hálfu ríkisstj. Samningarnir runnu út 1. okt., og sjúkrasamlagið var þar með sett út úr „funksjón“. Borgarar bæjarins hefðu orðið að leita til læknanna beint, án aðstoðar sjúkrasamlagsins, og greiða þeim þann taxta, sem þeim þá þóknaðist að setja upp. Þá hygg ég, að mörgum fátæklingnum hefði þótt þröngt fyrir dyrum. Og ég verð að segja það sem mitt álit, að ég tel, að svona tilræði við sjúkrasamlagið, þá þörfu stofnun, sé svo skaðlegt, að það meira en réttlæti þær aðgerðir, sem gerðar hafa verið með þessum brbl. Það lá alveg ljóst fyrir, þegar brbl. voru sett 30. sept., að það náðist ekki samkomulag og að læknisþjónustan, eins og hún hafði verið framkvæmd áður, var þar með niður fallin, læknisþjónusta á vegum sjúkrasamlagsins, því að við sjúkrasamlagið var enginn samningur. Og það var það, sem ríkisstj. taldi háskalegast af öllu, ef starfsemi sjúkrasamlagsins félli að meira eða minna leyti niður, eins og blasti við, þegar samningurinn hefði átt að falla úr gildi.