Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Ólafur G. Einarsson Herra forseti. Ég vildi í upphafi þessa fundar koma þeirri ósk á framfæri að gert verði hlé á fundum deildarinnar einhvern tíma dagsins. Ég legg til að það verði um kl. 15.30. Við þurfum á tíma að halda til þess að ræða um einstök mál hér í þinginu og sérstaklega um frv. um stjórn fiskveiða sem virðist ætla að ganga illa að koma frá þingnefnd og í umræðu í hv. Ed. Það virðist ríkja alger ringulreið um stærstu mál þingsins í liði stjórnarinnar. Ég nefndi frv. um stjórn fiskveiða. Þar hefur núna komið fram sérstök ályktun frá þingflokki Alþfl. og er ekki séð á þessari stundu a.m.k. að neinn meiri hluti sé fyrir þessu máli í liði stjórnarinnar. Við þurfum tíma til þess að ræða viðbrögð við þessari stöðu. Það sama má segja um annað stórt mál sem er óafgreitt í þinginu en lögð er mikil áhersla á að nái afgreiðslu. Það er frv. um raforkuvirkjanir. Það tók á sig nokkuð nýja mynd í umræðu í hv. Ed. í gær með ræðu hæstv. menntmrh. og sýnist ástæða til þess að ræða það mál líka. Þá hefur komið tilkynning frá einum hæstv. ráðherra um nýtt frv. sem lagt verði fyrir þingið núna væntanlega í dag. Það er um áburðarverð. Þar sýnist eins og taka eigi fram fyrir hendur á þingkjörinni stjórn Áburðarverksmiðjunnar. Við ætlum einnig að ræða viðbrögð við því frv. Ég tek það svo að hæstv. landbrh. hafi ekki verið að gaspra neitt, það sé ákvörðun ríkisstjórnarinnar að leggja slíkt frv. fram. Ég veit ekki hvort hæstv. ríkisstjórn er að þessu til þess að greiða fyrir þingstörfum en það má vel vera að hún meti það svo að slíkt frv. verði til þess að greiða fyrir þingstörfum á þessum síðustu dögum þingsins. Þetta kallar á tíma fyrir þingflokksfundi alla vega hjá Sjálfstfl. En það má vel vera að stjórnarliðar þurfi ekki á neinum tíma að halda, enda er ég ekkert að biðja um þennan tíma fyrir þá. Um afgreiðslu mála yfirleitt ríkir óvissa. Það er viðurkennt að afgreiðsla mála hér í þinginu veltur auðvitað á þessum stærstu málum, sérstaklega á frv. um stjórn fiskveiða. Vegna þeirrar óvissu sem hefur ríkt um það mál, og hefur núna aukist, þá hefur ekki verið hægt að setjast niður í neinni alvöru til þess að ræða um afgreiðslu hinna ýmsu mála sem hæstv. ríkisstjórn og einstakir þingmenn óska eftir að nái afgreiðslu fyrir þinglausnir sem eru nú fyrirhugaðar, eftir því sem ráðherrar segja, þann 4. maí n.k. Ekki hefur verið gefin út nein ákveðin tilkynning um að sá dagur hafi verið ákveðinn en við vitum að við þann dag er miðað. Ég vildi sem sagt koma þessari ósk á framfæri. Ég veit að hliðstæð ósk verður borin fram í hv. Ed. og vænti þess að forsetar deildanna verði við þessari beiðni og komi sér saman um tíma fyrir þingflokksfundi.

Forseti (Geir H. Haarde) Í tilefni af þessari ósk hv. 2. þm. Reykn. vill forseti taka það fram að hann mun bera sig saman við forseta Ed. um það hvort unnt er að verða við þessari ósk og reyna að greiða fyrir því að unnt verði að gera eitthvert hlé á fundinum síðar í dag eins og um var beðið.

Frsm. menntmn. (Guðmundur G. Þórarinsson) Virðulegi forseti. Menntmn. hefur fjallað um frv. til laga um Námsgagnastofnun eins og það kom frá Ed. Nefndin fékk á sinn fund til viðræðna Jón Torfa Jónasson frá Rannsóknastofnun uppeldismála og Ingvar Sigurgeirsson frá Kennaraháskóla Íslands. Nefndin mælir með samþykkt frv. með breytingu. Breytingin er við 5. gr. Í stað orðanna ,,kannanir og rannsóknir`` í 6. mgr. komi: og hefur frumkvæði að könnunum og rannsóknum. Með þessu vildi nefndin árétta nauðsyn þess að slíkar rannsóknir væru ekki stundaðar sjálfstætt víða í kerfinu og kæmu þá að takmörkuðum notum á hverjum stað, heldur væri í frv. eða lögunum fyrst og fremst ákvæði um að Námsgagnastofnun hefði frumkvæði að könnunum og rannsóknum sem þýddi að hún þyrfti ekki endilega að standa að þeim sjálf heldur gæti komið þeim af stað hjá öðrum og haft samvinnu um þær einnig þar. Undir nál. og brtt. rita allir nefndarmenn í menntmn. Nd.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Hér er til 2. umr. frv. til laga um Námsgagnastofnun. Þetta er 2. umr. í síðari deild þannig að málið virðist vera á góðri leið með að verða að lögum. Ég átti sæti í þeirri nefnd, þ.e. menntmn. þessarar deildar, sem fjallaði um frv. og skrifaði undir nál. og hef ekki viljað gera ágreining um þetta mál en vildi þó engu að síður koma að nokkrum athugasemdum við 2. umr. Ég vil þá byrja á því að skýra ofurlítið nánar hver ástæðan er fyrir brtt. sem fram kemur í nál. á þskj. 980 og sem hv. frsm. nefndarinnar, 10. þm. Reykv., hefur gert hér grein fyrir. Hún er þess efnis að lagt er til að 6. mgr. breytist. Hún er nú orðuð á þessa leið í frv., með leyfi forseta: ,,Stofnunin hefur með höndum þróun námsgagna, kannanir og rannsóknir á gerð þeirra og notkun.`` Það er lagt til að í stað orðanna ,,kannanir og rannsóknir`` í 6. mgr. komi: og hefur frumkvæði að könnunum og rannsóknum. Þetta mál var allmikið rætt í nefndinni og reyndar hreyfði ég því að rétt væri að bæta enn við þessa mgr., að árétta nauðsyn samstarfs við Kennaraháskóla Íslands og Rannsóknastofnun uppeldismála að því er snertir rannsóknir þær sem Námsgagnastofnun mundi fjalla um eða beita sér fyrir. Þetta orðalag varð þó að samkomulagi og felur það auðvitað í sér að ekki er sjálfgefið að Námsgagnastofnun sjálf annist þær rannsóknir sem hér er fjallað um. Við fengum á fund nefndarinnar tvo valinkunna menn, sérstaklega til viðræðna um þetta atriði, þ.e. þá Jón Torfa Jónasson frá Rannsóknastofnun uppeldismála og Ingvar Sigurgeirsson frá Kennaraháskóla Íslands. Ég held að mér sé óhætt að fullyrða að það orðalag sem varð niðurstaðan var frá þeim komið. Þeir voru hins vegar sammála því sjónarmiði að það ber að gjalda varhug við að dreifa um of kröftum okkar í rannsóknarmálum. Við vitum að rannsóknir á öllum sviðum eru dýrar. Við höfum takmarkað fjármagn til rannsókna. Við eigum í erfiðleikum með að sinna ýmsum rannsóknarverkefnum vegna hins takmarkaða fjármagns og þess vegna er ekki eðlilegt að við dreifum allt of mikið okkar takmörkuðu kröftum í þessum efnum. Ég held að allir séu sammála um það að Námsgagnastofnun eigi að hafa með höndum þróun námsgagna og jafnvel ýmsar kannanir í því sambandi. Það er þáttur í eðlilegu starfi og við vonumst til að starf hennar miði að því að betrumbæta þau námsgögn sem skólar landsins fá í hendur, en hins vegar sé það meira en vafamál hvort þessi stofnun eigi að stunda sjálfstæðar rannsóknir. Ég vek í því sambandi athygli á að helstu rannsóknastofnanir okkar í menntamálum eru, við getum sagt, þrjár. Það er Kennaraháskóli Íslands, það er sérstök rannsóknastofnun uppeldismála og að sjálfsögðu Háskóli Íslands. Hins vegar er Kennaraháskólinn miðstöð rannsókna á sviði uppeldismála. Í lögunum um Kennaraháskóla Íslands, sem samþykkt voru á Alþingi þann 4. maí og gefin út 18. maí 1988, er sérstakur kafli um rannsóknarhlutverk Kennaraháskóla Íslands. Þar segir í VII. kafla sem heitir Rannsóknir: ,,25. gr. Heimilt er skólaráði, að fengnu samþykki menntmrh., að ákvarða um heildarskipulag og stjórnun rannsókna og útgáfustarfsemi innan Kennaraháskóla Íslands. Skólaráð skal setja reglur um ráðstöfun á rannsóknasjóðum sem Kennaraháskólinn hefur til umráða. 26. gr. Heimilt er að innan Kennaraháskólans starfi rannsóknastofnun. Kennarar skólans geta fullnægt rannsóknaskyldu sinni að nokkru eða öllu leyti með störfum í þágu stofnunarinnar. Heimilt er að ráða sérfræðinga til starfa við hana. Fela má rannsóknastofnuninni umsjón með útgáfustarfsemi á vegum Kennaraháskólans. Rannsóknastofnunin getur veitt kennurum og kennaraefnum ráðgjöf og fræðslu um framkvæmd rannsókna. Í reglugerð skal m.a. kveða á um starfssvið stofnunarinnar, stjórn, tengsl við skólaráð, samstarf við Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála og aðra aðila er rannsóknum sinna.`` Um svipað leyti og lögin um Kennaraháskóla Íslands voru afgreidd voru jafnframt afgreidd sérstök lög um Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála þar sem fram kemur að Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála skuli vera sjálfstæð vísindaleg stofnun og samstarfsvettvangur aðila er sinna rannsóknum á því sviði. Síðan er rakið í 2. gr. hlutverk Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála og skal það vera: ,,1. Vinna að rannsóknum á sviði uppeldis- og menntamála og skulu að jafnaði tekin fyrir verkefni er teljast hafa fræðilegt eða hagnýtt gildi fyrir skóla- og menntamál á Íslandi. 2. Veita faglega ráðgjöf um rannsóknir og þróunarverkefni á sviði uppeldis- og menntamála. 3. Veita kennurum, kennaraefnum og háskólastúdentum í framhaldsnámi á sviði uppeldis- og menntamála þjálfun og ráðgjöf í fræðilegum vinnubrögðum. 4. Kynna íslenskar og erlendar rannsóknir. Við Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála skulu starfa sérfræðingar á sviði uppeldis- og menntamála. Heimilt er háskólakennurum að inna vinnuskyldu sína eða hluta hennar af hendi með störfum í þágu stofnunarinnar.`` Þetta er sem sagt sú grein þessara sérstöku laga um Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála sem fjallar um meginhlutverk hennar. Ég held að það sé mikill vilji fyrir því innan menntakerfisins að efla Rannsóknastofnum uppeldis- og menntamála þannig að hún geti í raun orðið rannsókna- og vísindastofnun á þessu sviði. Þess vegna held ég að það sé mjög mikilvægt að vísindalegum rannsóknum sem snúa að námsgögnum sé beint inn í Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála og að kröftum sé ekki dreift með því að Námsgagnastofnun fari sjálf með vísindalegar rannsóknir á þessu sviði eins og greinilega var að stefnt með frv. eins og það leit út þegar það var lagt fram og kom inn í þessa deild. Ég vildi, herra forseti, árétta þessa skoðun og skýra betur hvað liggur að baki brtt. sem hefur nú verið lögð fram sem hluti af nál. menntmn. Ég árétta að mér finnst eðlilegt að stofnunin hafi með höndum þróun námsgagna og kannanir sem snerta slíka þróun, en hinar vísindalegu rannsóknir eigi að vera í höndum þeirra stofnana sem Alþingi hefur sérstaklega sett lög um og eiga að vera höfuðmiðstöðvar rannsókna í uppeldis- og menntamálum. Það vill nú gjarnan vera svo hér á hv. Alþingi að við fáum í hendur frv. um hinar ýmsu ríkisstofnanir. Oft mótast þessi frv. mjög af starfsfólki viðkomandi stofnana. Það er mannlegt og eðlilegt að forstöðumenn og starfsfólk viðkomandi stofnana vilji veg þeirra sem mestan, vilji efla þær, fá þeim ný verkefni og þar með að gera sín eigin störf meira gildandi en þau hafa verið. Mér finnst við hv. alþm. allt of oft falla í þá gryfju að samþykkja gagnrýnislaust lög af þessu tagi sem fela í sér stöðuga útþenslu og stöðuga aukningu á stofnunum ríkisins og ríkiskerfinu. Það gefur auga leið að rannsóknarskylda sem samþykkt yrði fyrir Námsgagnastofnun mundi auðvitað kalla á nýtt starfsfólk áður en langt liði. Og um það mundi verða sótt, bæði til menntmrn. í tengslum við gerð fjárlaga og síðan til fjmrn. og síðan væntanlega inn í fjvn. og til Alþingis. Þess vegna held ég að nauðsynlegt sé að við alþingismenn gætum mjög að okkur í þessum efnum. Ég tel að það hafi tekist nokkuð að bæta hér um með brtt. sem hér liggur fyrir og samkomulag var um og ég vænti þess að muni verða samþykkt. Það væri að vísu tilefni til að ræða nokkuð önnur atriði í frv. Frv. felur ekki í sér neinar verulegar breytingar frá núgildandi lögum um Námsgagnastofnun. Því hefur nokkuð verið breytt frá því það var lagt fram þannig að þær breytingar sumar sem að var stefnt í upphafi hafa ekki náð fram að ganga. En allt miðar nú frv. frekar að því að styrkja og efla þessa stofnun sem er út af fyrir sig ágætt. Mér finnst hins vegar að við þingmenn höfum oft of mikla trú á ríkisstofnunum til þess að leysa hin ýmsu vandamál í okkar þjóðfélagi. Ég nefndi það t.d. þegar frv. til grunnskólalaga var hér til umræðu ekki alls fyrir löngu að Danir hafa verið að gera mjög djarflegar breytingar á sínum grunnskólalögum og dreifa verulega valdinu, bæði út til skólanna sjálfra og til sveitarfélaganna. Það er merkilegt að í tengslum við þessar miklu breytingar á grunnskólalögunum, sem tóku gildi í Danmörku á síðasta ári, ákváðu þeir að leggja niður sína námsgagnastofnun, þ.e. þá ríkisstofnun sem hefur farið með útgáfu námsgagna hingað til og beindu þeim verkefnum í aðrar áttir. Dreifðu valdinu meir til skólanna sjálfra, til samtaka þeirra, til sveitarfélaganna, þannig að þeir tóku þá ákvörðun að binda ekki ofurtrú við störf miðstýrðrar ríkisstofnunar að þessum mikilvægu verkefnum heldur að dreifa valdinu. Hins vegar hefur ráðuneytið áfram ákveðið eftirlitshlutverk í þessum efnum. Ég vildi aðeins skýra frá þessu hér. Þetta er ekki mín tillaga en mér finnst að við þurfum að gá svolítið að okkur og huga dálítið betur að okkur í þessum efnum, að treysta ekki um of á miðstýrðar ríkisstofnanir sem hafa tilhneigingu til að vaxa og þenjast út jafnvel án þess að þess sjáist stað í auknum afköstum eða auknu starfi. Ég tek það sérstaklega fram að Námsgagnastofnun er stofnun sem er ágætlega vel stjórnað að mínu mati í dag. Hún hefur unnið mjög gott starf og starf hennar fer batnandi. Ég hygg að um það geti allir verið sammála og ég bið menn um að skilja á engan hátt orð mín svo að ég sé að gagnrýna stofnunina sem slíka eða það fólk sem þar starfar. Ég taldi hins vegar rétt að koma með þessar athugasemdir og upplýsa hvað menn hafa verið að gera í Danmörku í þessum efnum. En aðaltilgangur minn hingað var þó sá að skýra rækilegar en gert var í framsögu með nál. af hvaða rótum er runnin sú brtt. sem við leggjum til í menntmn.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Hér er til 2. umr. frv. sem mælt var fyrir á laugardaginn. Frv. er flutt af hv. fjh.- og viðskn. Formaður nefndarinnar, hv. 1. þm. Norðurl. v., flutti ágæta og skilmerkilega ræðu við 1. umr. en ekki gafst tækifæri til þess þá í þeim tímaskorti sem hrjáði deildarfundi á laugardaginn að gera þessu máli ítarlegri skil. Þetta er í annað sinn sem frv. er flutt af hv. nefnd um það efni sem hér er til umræðu. Ég tel ástæðu til að þakka hv. nefnd sérstaklega fyrir að hafa fjallað mjög ítarlega í vetur um annars vegar lögin nr. 9 frá 1984 og hins vegar um lögin nr. 75 frá 1981, um tekjuskatt og eignarskatt. Ég tel ástæðu til að það komi hér fram skýrt og greinilega að nefndin hefur reynt að átta sig á því hvernig unnt er að örva viðskipti á hlutabréfamarkaði í þeim tilgangi að hlutabréf verði gefin út í stærri stíl en verið hefur til þess að freista þess að styrkja þannig eiginfjárstöðu íslenskra fyrirtækja. Það er ljóst að á nokkrum undanförnum árum hefur eiginfjárstaða fyrirtækja versnað. Því miður hefur þá oft verið gripið til þeirra úrræða að skuldbreyta lánum fyrirtækjanna í stað þess að annars vegar reyna að bæta rekstrarskilyrðin og hins vegar freista þess að fá fleiri til þess að leggja fram eigið fé í fyrirtækin. Nú er það svo með hlutafé, eigið fé fyrirtækjanna, að auðvitað þarf að greiða af því fjármagni arð, eins og menn þurfa að borga vexti af lánsfé, en munurinn er þó sá, sem er mjög mikill, að hlutaféð situr eftir í fyrirtækjunum en lánsfé verður að greiða til baka, ekki einungis vextina heldur einnig stofninn sjálfan. Hins vegar geta hlutabréf gengið kaupum og sölum en sjálfur stofninn, sjálft hlutaféð, situr eftir í fyrirtækinu og verður þar áfram fyrirtækinu til styrktar. Ég tel að hv. nefnd hafi í vetur unnið mjög gott starf á þessu sviði. Ástæðan fyrir því að nefndin tók þetta mál upp á sína arma, og ræddi það með þessum hætti og flutti sjálf þessi tvö frv., er að fyrir nefndinni lágu nokkur frv. um þessi tilteknu mál. Annars vegar voru frv. frá sjálfstæðismönnum, hins vegar var frv. frá nokkrum framsóknarmönnum, undir forustu hv. 10. þm. Reykv., sem flutti frv. fyrr í vetur sem hlaut afgreiðslu nefndarinnar. Ef litið er á einstakar greinar frv. sé ég ekki ástæðu til að endurtaka það sem hv. formaður nefndarinnar sagði skilmerkilega í ræðu sinni. Mér finnst þó ástæða til þess að benda sérstaklega á þær breytingar sem gerðar eru annars vegar með 3. gr. frv. og hins vegar 5. gr. þess. Það hagar þannig til, samkvæmt tekju- og eignarskattslögum, að kaupi fyrirtæki hlutabréf í öðrum fyrirtækjum og selji þau síðan með tapi þá er ekki heimilt að nota það tap til gjaldfærslu á rekstrarreikningi félagsins sem á hlutabréfin. Það er ekki einu sinni þannig að hægt sé að draga það tap frá þeim ágóða sem fyrirtækin geta fengið við sölu hlutabréfa. Ástæðan fyrir þessu virðist vera sú að löggjafinn taldi þegar lögin um tekjuskatt og eignarskatt voru samþykkt að kaup fyrirtækja á hlutabréfum annarra fyrirtækja væru áhættusöm í eðli sínu og ef fyrirtæki töpuðu á slíkum viðskiptum ættu þau að bera tapið. Ef þau hins vegar græddu hlyti sá gróði að koma eins og hver annar ágóði til tekna á rekstrarreikningi viðkomandi félags. Þetta hefur ýmsum þótt nokkuð ósanngjörn regla og þess vegna var reynt að koma því fram í nefndinni með tillöguflutningi að fyrirtæki sem tapaði vegna sölu á hlutabréfum fengi að draga það tap frá tekjum fyrirtækisins með því að gjaldfæra slíkt tap. Um þetta náðist ekki samkomulag. Hins vegar náðist samkomulag um þá tillögu sem er gerð í 3. gr. frv. Þar segir að tapi fyrirtæki hlutafé vegna bréfa sem fyrirtækið hefur eignast sem gagngjald fyrir viðskiptakröfu megi draga verð slíkra hutabréfa frá tekjum á því tekjuári þegar hlutafé var sannanlega tapað. Mér finnst ástæða til að fara örfáum orðum um það hvað þetta þýðir í raun. Við skulum bregða upp dæmi og kannski á best við að hugsa sér byggð úti á landi. Aðalfyrirtæki staðarins er frystihús sem hefur átt í erfiðleikum, eins og svo mörg önnur slík fyrirtæki hafa átt á undanförnum missirum, jafnvel árum. Þetta fyrirtæki skuldar vegna viðskipta ýmsum öðrum fyrirtækjum, þar á meðal ýmsum þjónustufyrirtækjum á staðnum, netagerðum, vélsmiðjum og öðrum slíkum fyrirtækjum. Banki frystihússins ákveður að freista þess, ásamt jafnvel einhverjum sjóðum landsmanna, Byggðasjóði eða slíkum sjóðum, að láta fara fram fjárhagslega endurskipulagningu á fyrirtækinu. Það er gert með þeim hætti að lofa framlagi eða betri og meiri lánum gegn því að styrkja eiginfjárstöðu fyrirtækisins. Þetta þýðir að eigendur fyrirtækisins þurfa að leggja meira fjármagn fram, en getur einnig þýtt að nýir aðilar komi til samstarfs um rekstur frystihússins. Þá er ekki óeðlilegt að leitað sé til þeirra aðila sem eiga í mestum viðskiptum við viðkomandi frystihús og eðlilegt að freista þess að fá þá til að leggja fram nýtt hlutafé. Í mörgum tilvikum er hægt að gera þetta með því að breyta viðskiptaskuldum í hlutafé. Hingað til hefur þetta verið nánast útilokað af þeirri einföldu ástæðu að heppilegra hefur verið fyrir fyrirtækin sem áttu kröfu á frystihúsið að segja sem svo: Við skulum frekar hafa biðlund, jafnvel lækka dráttarvexti eitthvað. Svo þegar til gjaldþrots kemur, ef um gjaldþrot verður að ræða síðar, getum við tekið þessa töpuðu kröfu og fært hana til gjalda á rekstrarreikningi félagsins. Ef viðkomandi fyrirtæki, til að mynda vélsmiðjan eða netagerðin, hefðu breytt viðskiptaskuldum í hlutabréf og gjaldþrot hefði skollið á væri ekki heimilt samkvæmt gildandi lögum að nota það tap sem varð vegna gjaldþrotsins heldur hefði viðkomandi fyrirtæki, sem átti viðskiptakröfuna hjá frystihúsinu, orðið að sætta sig við að tapið hefði orðið án þess að það kæmi til gjalda hjá fyrirtækinu. Þetta hefur leitt til þess að mjög erfitt hefur verið að endurskipuleggja fjárhag slíkra fyrirtækja, jafnvel þótt þau hafi verið móðurskip atvinnulífsins á viðkomandi stöðum og í raun skapað öðrum fyrirtækjum atvinnutækifæri og þá undirstöðu sem þarf til þess að hægt sé að reka slík þjónustufyrirtæki við sjávarútveg. Ég hef, virðulegur forseti, reynt að bregða upp þessu dæmi til þess að skýra út hve mikilvæg þessi regla er, sem er í 3. gr. frv., jafnvel þótt við hefðum ýmsir viljað ganga enn lengra. Í 5. gr. frv. er breyting sem lætur mjög lítið yfir sér. Hún segir að séu verðbréf, önnur en hlutabréf, skráð á opinberu kaupþingi skuli telja þau til eignar á kaupþingsverði síðasta kaupþingsdags fyrir lok reikningsárs. Hér er skotið inn orðunum: ,,önnur en hlutabréf``. Þetta þýðir að skuldabréf og ýmis verðbréf, viðskiptabréf sem eru til sölu eða eru skráð á t.d. Verðbréfaþingi Íslands skal telja til eignar á síðasta skráðu gengi síðasta söludags á viðkomandi ári. Mynda þau þannig eignarskattsstofn viðkomandi eigenda. Ef þetta frv. verður samþykkt verða hlutabréfin undanskilin og hægt verður að telja hlutabréf fram á nafnverði bréfanna. Þessi regla er þá samsvarandi þeirri reglu sem notuð er um húseignir þar sem einstaklingar telja fram til eignarskatts húseignir á fasteignamatsverði, jafnvel þótt kaupverð sé miklu hærra en fasteignamatið á hverjum tíma. Hver er ástæðan fyrir því að við leggjum til þessar breytingar? Hún er sú að ekkert fyrirtæki hefur skráð hlutabréf sín á Verðbréfaþingi Íslands til þessa dags, jafnvel þótt verðbréfaþingið hafi starfað um nokkurra ára skeið. Með þeirri breytingu sem hér er lagt til álítum við, og reyndar þeir sem þekkja þessi mál til hlítar, að breyting verði á og ýmis fyrirtæki láti skrá hlutabréf á Verðbréfaþingi Íslands. Það er ein besta trygging fyrir því að hlutabréfaviðskipti geti farið fram með eðlilegum hætti. Og að almenningur jafnt sem sjóðir og aðrir sem hyggja á hlutabréfakaup geti treyst því að þessi skráning sé dæmi um það hvert sé markaðsverð bréfanna og að óhætt sé að kaupa bréf í slíkum fyrirtækjum án þess að eignarskattsstofn kaupendanna þjóti verulega upp því þeir sem eiga bein viðskipti sín á milli geti eftir sem áður, hvort sem þessi breyting nær fram að ganga eða ekki, skráð til eignar hlutabréf á nafnverði bréfanna, auðvitað með þeim breytingum sem gerðar hafa verið með útgáfu jöfnunarbréfa. Þannig getur þessi lagabreyting orðið til þess að koma af stað skráningu á hlutabréfum á Verðbréfaþingi Íslands. Mér finnst ástæða til að fagna þeim umskiptum, sem ég vil kalla svo, sem hafa orðið á sjónarmiðum ýmissa stjórnmálaflokka á síðustu árum og vaxandi skilningi á því hve nauðsynlegt það er fyrir Íslendinga að feta í fótspor annarra þjóða og reyna að auka eigið fé fyrirtækja og styrkja hlutabréfamarkaðinn. Einmitt slíkur fjármagnsmarkaður hefur verið einn veigamesti grundvöllur batnandi lífskjara þar sem frjálsræði ríkir í efnahagsmálum. Ég tel þess vegna ástæðu til að hæla þeim mönnum sem hafa barist fyrir því í sínum flokkum að gera þær breytingar á stefnuskrám og yfirlýsingum flokkanna sem hafa orðið til þess að nú má segja að yfirgnæfandi meiri hluti íslenskra stjórnmálaflokka sé á því að gera gagngerar breytingar á þessum málum. Ég veit að ég móðga engan þó að ég nefni nafn eins manns sérstaklega, en það er hv. 10. þm. Reykv. sem hefur sýnt þessum málum sérstakan áhuga og mikinn skilning. Og reyndar einnig þeir menn sem mest hafa starfað með honum innan Framsfl. og gert, að mínu áliti, mjög veigamiklar breytingar á yfirlýsingum flokksins sem gera það að verkum að búast má við því að auðveldara og einfaldara verði fyrir okkur að undirbúa okkur undir þá miklu samkeppni sem vænta má þegar sú breyting verður í Evrópu sem leiðir af hinum sameiginlega innri markaði Evrópubandalagsins. Menn hafa rætt um það hvort Íslendingar eigi að lýsa því yfir að aðild að slíku bandalagi sé ekki á dagskrá eða hvort við ættum að sækja um aðild til að láta á samninga reyna. Það er allt saman aukaatriði á þessari stundu. Það er ljóst að enginn sækir um aðild, enginn fær viðræður við bandalagið, aðildarviðræður á þessu stigi málsins, ekki fyrr en eftir 1992. En það skiptir hins vegar afar miklu máli að við högum okkar löggjafarstarfsemi þannig að við séum sem best í stakk búin til að takast á við þau miklu umskipti sem verða þegar til starfa tekur sameiginlegur innri markaður Evrópubandalagsins því það mun hafa áhrif hér á landi hvort sem við ætlum okkur aðild að bandalaginu eða ekki. Það væri vissulega freistandi, þegar við erum að fjalla um breytingar á tekju- og eignarskattslögunum með tilliti til hlutafjármarkaðar, að fara nokkrum orðum um undirbúning okkar undir það sem er að gerast í Vestur-Evrópu og væntanlega einnig í Austur-Evrópu á næstu árum. En ekki er til þess tóm og kannski ekki ástæða til að gera það nákvæmlega þegar við ræðum þetta frv., enda gefst tækifæri til þess síðar þegar önnur skyld málefni verða til umræðu hér í hv. deild. Ég vil aðeins geta þess, því það hefur kannski farið fram hjá ýmsum, en þannig er að á undanförnum árum hefur hlutafjármarkaðurinn íslenski verið að vaxa, jafnvanþróaður og hann er. Á árunum 1984--1988 nýttu sér frádráttarheimildir skattalaganna 900--1300 manns. Það er talið að á síðasta ári hafi þessi hópur allt að því þrefaldast. Meginástæðan er sú að á hinu háa Alþingi var vaxandi skilningur fyrir því að hægt væri að nota hlutafé og hlutafjármarkað til að treysta betur eiginfjárstöðu íslenskra fyrirtækja. Það kann að koma á óvart, en það er talið að um það bil 17 þús. einstaklingar notfæri sér frádráttarheimildir vegna arðs og hlutabréfa hér á landi, 17 þús. framteljendur, samkvæmt upplýsingum ríkisskattstjóra. Er það auðvitað miklum mun stærri hópur en flestir gætu ímyndað sér, en sannleikurinn er sá að við eigum hér á landi ýmis stór almenningshlutafélög. Ég spái því að á næstunni muni þeim fjölga, ekki síst vegna þess að ýmis þau félög sem hafa starfað undir merkjum samvinnuhreyfingarinnar hljóti að aðlaga sig breyttum tímum, annaðhvort að breyta starfsemi sinni í hlutafélagsform, eins og reyndar hefur gerst hér í Reykjavík þegar Mikligarður hf. hefur tekið við starfsemi KRON. Við sem erum aldir upp hér á mölinni munum vel eftir nákomnum ættingjum sem voru í KRON. Ég man eftir að ég varð að ganga fram hjá tveimur kaupmönnum þegar ég þurfti að kaupa fyrir ömmu mína sem var mikil stuðningskona KRON til þess að fá miða frá KRON og síðan um áramót náttúrlega almanak frá KRON. Það var held ég það eina sem blessuð gamla konan fékk frá KRON yfirleitt því að KRON átti ekki mikið aflögu alltaf. En trúin var sterk hjá ýmsu þessu fólki sem hafði trú á samvinnuhugsjóninni. Smám saman hefur það þó gerst að önnur rekstrarform hafa reynst sterkari, ekki síst vegna þess að hægt hefur verið að bæta eiginfjárstöðu þeirra fyrirtækja. En því miður hefur ekki verið nægileg samstaða innan samvinnuhreyfingarinnar til þess að breyta lögum um samvinnufélög með þeim hætti að þau samsvari hlutafjárlöggjöfinni og geti þannig breytt sér í því breytta rekstrarumhverfi sem nú er á Íslandi. Það sem hefur breyst fyrst og fremst er að nú er jafnræði á milli félaga og fyrirtækja og þeirra sem þurfa að taka lán. Nú skiptir ekki lengur máli að eiga fulltrúa í bankaráði, eiga frænda sem bankastjóra eða mann úr sama flokki til þess að fá lán og borga síðan aðeins örlítið af þeim til baka. Nú eru allir jafnir, menn borga fyllilega það aftur sem þeir taka að láni. Þá kemur auðvitað í ljós að ýmsir aðilar, þar á meðal samvinnuhreyfingin, hafa sofið á verðinum, starfað í skjóli þess að geta tekið lán og greitt aðeins lítinn hluta þess aftur. Sem betur fer er vaxandi skilningur á þessu meðal forráðamanna Sambandsins. Við höfum heyrt það í umræðunni á hinu háa Alþingi að samvinnulöggjöfinni þurfi að breyta. Og á öðrum sviðum hefur það gerst að samvinnumenn hafa gengið á undan og breytt fyrirtækjum í hlutafélagsform. Nefni ég þá enn á ný Miklagarð sem hefur tekið við verslunum KRON og hafa nú nýlega lýst því yfir að þeir ætli að ná sér í svo sem 150 millj. kr. í nýju hlutafé til þess að geta staðist öðrum félögum sem hér starfa á markaðnum snúning. Ég get ekkert sagt um það hvort það tekst, en þetta er auðvitað sú leið sem þeir sjá affarasælasta miðað við þá breytingu á rekstrarskilyrðum sem orðið hefur á undanförnum árum. Og ég verð að segja það að ég tel það vera hól um þá menn sem eru í forustu fyrir samvinnuhreyfingunni að reyna ekki lengur að liggja í faðmi og reyna að kreista út úr sínum mönnum á Alþingi eða í ríkisstjórnum það sem þeir geta, heldur  (Gripið fra m í: Og bankaráðum.)  og bankaráðum, að ógleymdum bankaráðum, sem er alveg rétt ábending, að reyna það ekki lengur heldur taka þátt í leiknum á jafnréttisgrundvelli. Og ég held sem betur fer, og ég mæli þar af heilum hug, þá held ég að sem betur fer sé vaxandi skilningur á þessu innan samvinnuhreyfingarinnar. Það kemur kannski á óvart til viðbótar að á sl. ári var útboð meðal tíu fyrirtækja, tíu nokkuð stórra hlutafélaga. Þessi fyrirtæki seldu 1200--1300 millj. kr. í hlutafé og þetta var nýtt hlutafé. Að vísu voru það ekki einstaklingar sem keyptu þetta mestan part heldur lífeyrissjóðir. Þetta voru fyrirtæki eins og Alþýðubankinn, sem var að auka hlutafé sitt vegna þátttöku í nýrra og stærra hlutafélagi. Og auðvitað komu lífeyrissjóðir inn hjá öðrum fyrirtækjum, en þarna voru líka ýmsir einstaklingar sem keyptu hlut. Ég sagði 1200--1300 millj. kr. Ef við berum þær tölur saman við árangur hæstv. ríkisstjórnar í sölu ríkisskuldabréfa, eða spariskírteina ríkissjóðs, þá held ég að ég fari rétt með að nettó hafi aukningin orðið innan við 900 millj. kr. Þegar búið er að draga innleyst bréf frá þeim sem seld voru er aukningin 900 millj. kr. eða rétt innan við það, líklega 880 millj. kr. Með öðrum orðum, nýtt hlutafé í fyrirtækjum varð talsvert miklu meira en það sem ríkissjóður náði með öllu auglýsingabramboltinu til að fá almenning og aðra til þess að kaupa spariskírteini ríkissjóðs. Auðvitað náði ríkissjóður sínum fjármunum en það gerðist fyrst og fremst með sölu ríkisvíxla, en vextir af þeim voru auðvitað miklum mun hærri og þeir ríkinu þess vegna miklu óhagstæðari heldur en ef um sölu ríkisskuldabréfa hefði verið að ræða. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að fara mörgum fleiri orðum um það sem hefur verið að gerast að undanförnu. Ég þarf ekki að rifja upp í löngu máli það frv. sem samþykkt var fyrir áramót. Það er ljóst að það hefur valdið straumhvörfum og full ástæða til þess að minnast á það sérstaklega, því ég held að það starf sem fór fram á vegum hv. fjh.- og viðskn. fyrir jólin hafi verið mjög til fyrirmyndar og skilað sér í miklum árangri út á markaðinum. Fyrir örstuttu lagði hæstv. ríkisstjórn fram frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða. Í 6. tölul. 23. gr. þess frv. er sagt að fé lífeyrissjóðs skuli ávaxtað m.a. með því að kaupa hlutabréf í fyrirtækjum sem skráð eru á Verðbréfaþingi Íslands. Þó er óheimilt, samkvæmt þessari grein í frv., að verja meiru en 5% af árlegu ráðstöfunarfé lífeyrissjóðs til kaupa á hlutabréfum. Enn fremur er lífeyrissjóði óheimilt að eiga meira en 5% af hlutafé í hverju fyrirtæki. Þetta frv. var lagt fram af hæstv. ríkisstjórn aðeins til sýningar og verður ekki afgreitt í vor. Ef þetta frv. verður afgreitt á næsta þingi, eins og ég held að menn búist almennt við, þá mundi þessi litla grein breyta heilmiklu um rétt lífeyrissjóða til þess að kaupa hlutabréf. Auðvitað hafa margir lífeyrissjóðir nú þegar rétt til að kaupa hlutabréf í hlutafélögum og í raun hafa sumir þeirra keypt hlutabréf og hagnast á slíkum hlutabréfakaupum langt umfram það sem þeir hafa gert þegar keyptu annars konar verðbréf á markaðinum því verð á hlutabréfum hefur á undanförnum árum hækkað miklum mun meira en lánskjaravísitalan og ávöxtun annarra bréfa. Ég get giskað á að um það bil 25 milljarðar séu ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna í ár, samkvæmt nýjustu áætlunum, kannski 23--25 milljarðar, það er nýbúið að hækka þessa tölu, Þjóðhagsstofnun fór yfir þetta fyrir skömmu. Ef helmingur sjóðanna, eða sjóðir sem samsvara helmingi þessa fjármagns hafa ekki enn þessa heimild en mundu nýta hana þá mun koma fram verulega mikið til viðbótar í eftirspurn eftir hlutabréfum á næstu árum. Það er einmitt álit Enskilda Securities, sem á sínum tíma var fengið til þess að gera úttekt á íslenska hlutafjármarkaðinum, að það þurfi að ýta við eftirspurnarhliðinni. Á þetta vil ég leggja áherslu því mér sýnist að það sé skilningur á þessu, bæði hjá hæstv. ríkisstjórn og eins hjá öðrum sem um þessi mál hafa fjallað. Ég veit, virðulegur forseti, að hæstv. viðskrh. hefur mikinn áhuga á þessum málum. Hann hefur þó ekki fylgt sínum hugmyndum eftir. Við vitum hvers vegna það er. Hæstv. fjmrh. svaraði því fyrr í vetur þegar hann sagði að ekki væri ástæða til þess að gera verulegar breytingar á skattalöggjöfinni nú á meðan skattkerfið væri að jafna sig á jafnstórum breytingum og þeim sem urðu þegar annars vegar staðgreiðslukerfið var sett á og hins vegar virðisaukaskattskerfið um síðustu áramót. Hins vegar er farið af stað starf á vegum fjmrn. sem miðar að því að gera nokkrar breytingar á þessari löggjöf til þess að samræma hana sem mest þeirri löggjöf sem er í gildi í nágrannalöndum okkar, ekki síst löndum Vestur-Evrópu. Ég held, virðulegur forseti, að ástæðulaust sé fyrir mig að hafa mörg fleiri orð um þetta mál. Mér finnst það svo merkilegt að það þurfi að fá hér nokkra umræðu og ástæða sé til að segja frá því þannig að menn taki eftir hvað Alþingi er að gera hér að eigin frumkvæði. Síðar í dag verður rætt um frv. sem fjallar um að breyta ríkisviðskiptabönkunum í hlutafélög. Það frv., sem flutt er af hv. 1. þm. Suðurl. og nokkrum öðrum þingmönnum, er auðvitað liður í þessari sömu starfsemi, liður í því að styrkja eiginfjárstöðu íslenskra fyrirtækja. Það kann að koma á óvart að það þurfi að styrkja eiginfjárstöðu íslensku ríkisviðskiptabankanna til þess að þeir geti tekist á við hið nýja verkefni sitt, að keppa við erlenda aðila sem koma til með að fá leyfi til að opna útibú og stunda bankastarfsemi hér á landi þegar fram líða stundir. Virðulegur forseti. Ég hef nú í nokkrum orðum fjallað um það frv. sem hér er til umræðu. Ég vil enn á ný ítreka þakkir mínar til allra þeirra sem í nefndinni störfuðu og komu nálægt þessu máli og eins embættismönnum sem hjálpuðu til við að ná þessu víðtæka samkomulagi sem hér hefur orðið um þetta mjög svo mikilvæga málefni.

Guðmundur G. Þórarinsson Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli hv. 1. þm. Reykv. er þetta í annað skiptið sem fjh.- og viðskn. Nd. flytur frv. á þessu þingi er varðar málefni hlutabréfa. Ég er ekki alveg viss um að þingmenn geri sér almennt grein fyrir því hversu merkilegt mál hér er á ferðinni, ekki bara efnislega, heldur líka vegna þeirrar vinnslu sem málið hefur fengið í þinginu. Ég tel að þessi tvö frv. séu dæmi um það hvernig þjóðþing Íslendinga á að starfa í reynd. Þau mjög svo mikilvægu mál sem hér er fjallað um hafa í för með sér grundvallarbreytingu og þróun í rétta átt í því er lýtur að eiginfjármögnun fyrirtækja og fjármagnsmarkaði Íslendinga. Það er athyglisvert að þessi frv. eru ekki flutt að frumkvæði ríkisstjórnar, þau eru flutt að frumkvæði þingmanna. Og ekki bara það heldur eru þessi frv. bæði, svo mikilvæg sem þau eru, eiginlega sérstakt dæmi um það hvernig stjórnarþingmenn og stjórnarandstöðuþingmenn geta unnið saman. Í þessum málum hefur tekist að yfirstíga venjulega flokkadrætti og ríg um að eigna sér ákveðna þætti í lagabreytingum. Tekist hefur samvinna um mjög merkileg mál. Þingið hefur haft frumkvæði að því sjálft. Ég tel að hér sé um að ræða dæmi um hvernig þingið eigi að starfa og að það eigi að láta til sín taka fleiri slík mál. Það eykur sjálfstæði þingsins og sýnir fremur vilja þess. Það hefur þegar komið fram, og er hygg ég lýðum ljóst, að bæði þessi frv. sem flutt eru af fjh.- og viðskn. Nd. eru að stofni til byggð á frv. sem nokkrir sjálfstæðismenn hafa flutt hér í deildinni að frumkvæði og undir forustu hv. 1. þm. Reykv. Í nefndinni hafa þessi frv. verið unnin frekar og ég held að mér sé óhætt að segja að það sé á engan hallað þó að sagt sé að hv. 1. þm. Reykv. hefur manna mest flutt þessi mál hér inn í þingið á undanförnum missirum og mælt fyrir þeim. Hann á þakkir skildar fyrir sinn þátt í því. Það er líka rétt sem kom fram í máli hans að skilningur á þessum málum hefur mjög verið að aukast, að ég hygg í öllum stjórnmálaflokkum. Þær breytingar sem hér er um að ræða eru mjög víðtækar. Þær miða í fyrsta lagi að því að auðvelda fyrirtækjum almennt að auka sitt eigið fé. Fátt er nauðsynlegra til að styrkja atvinnulíf í landinu en einmitt það og auðvitað hlýtur það að vera grundvöllurinn undir velferð landsmanna og góðum lífskjörum. Jafnframt miða þessi frv. að því að gera hlutabréf að sambærilegra sparnaðarformi við önnur sparnaðarform, samanber skuldabréf. Og í þriðja lagi miða þau að því að auka þátt og hlutdeild almennings í atvinnurekstri. Ég vil sérstaklega, með leyfi forseta, vekja athygli á því að nefnd þingflokks Framsfl. um efnahags-, atvinnu- og byggðamál, sem skilaði áliti í október sl., fjallaði mjög um þessi mál og lagði þar fram tillögur í nokkrum liðum. Fyrsti liður var um að skattfrádráttur vegna hlutabréfakaupa verði hækkaður. Það hefur tekist. Það hefur þegar verið samþykkt á þessu þingi þó menn greini kannski á um hvort nægilega stórt skref hafi verið stigið. Í öðru lagi segir í áliti nefndarinnar að ákvæði sem fyrirtæki þarf að uppfylla til þess að hlutabréfakaup móti skattfrádrætti verði rýmkuð, það er lágmarksfjöldi hluthafa, lágmarks hlutafé o.s.frv. Þessi ákvæði hafa einnig verið löguð, þau hafa verið rýmkuð mjög með lagasamþykkt hér á Alþingi. Í þriðja lagi segir í áliti þessarar nefndar að útgreiðsla arðs verði frádráttarbær hjá fyrirtæki og skattmörk rýmkuð hjá einstaklingum. Skattmörk eru rýmkuð hjá einstaklingum með því frv. sem nú liggur fyrir, úr 10% af nafnvirði hlutafjár í 15%. Enn er það þó svo að það sem umfram er þau 15%, verði þetta frv. að lögum, verður í raun tvískattað. Þessi tillaga nefndar þingmanna Framsfl. hefur ekki náð fram. Hún var reyndar rædd talsvert í fjh.- og viðskn. Nd., um hana náðist ekki samstaða og verður vafalaust látið á hana reyna frekar á síðari þingum hér. Í fjórða lagi lagði þingmannanefnd Framsfl. til að tapað hlutafé verði frádráttarbært í rekstri svipað og tap annarra eigna. Nokkuð er gengið í átt að þeirri samþykkt með því frv. sem hér liggur fyrir. Hv. 1. þm. Reykv. skýrði ítarlega út gildi þeirrar greinar sem um það fjallar þannig að ég þarf ekki að fara frekar í það. Þó er rétt að ítreka það að þingmenn Framsfl., sem þessa nefnd skipuðu, töldu að hér ætti að ganga lengra, ekki ætti að vera um tvísköttun að ræða í þessu sambandi. Í fimmta lagi lagði nefndin til að stimpilgjöld af hlutabréfum yrðu lækkuð úr 2% í 0,5%. Sú breyting hefur þegar orðið að lögum hér á Alþingi. Í sjötta lagi lagði þingmannanefndin til að lífeyrissjóðum verði heimilað að verja ákveðnu hlutfalli eigna sinna til hlutabréfakaupa í atvinnurekstri. Þetta hefur enn ekki náð fram. Hv. 1. þm. Reykv. gerði grein fyrir ákvæði í frv. um lífeyrissjóði sem liggur fyrir þinginu og vafalaust verður ekki afgreitt á þessu þingi. Ég hygg að skilningur sé að verða almennt ríkari á nauðsyn þess að lífeyrissjóðunum verði heimiluð slík hlutabréfakaup. Reyndar hlýtur það að vera hagsmunamál þeirra sem í reynd eiga lífeyrissjóðina að atvinnufyrirtækin séu styrkt með þeim hætti. Þess vegna er ljóst að þrátt fyrir þær breytingar, ég vil segja mjög miklu, ákjósanlegu, sem verða með þessum tveimur frv. til laga sem fjh.- og viðskn. Nd. flytur, eru þó enn eftir atriði sem umhugsunar þurfa við og frekari lagfæringar. Það er mjög skiljanlegt að lengra sé ekki gengið í einu skrefi en það sem hér er um að ræða. Ég vonast til að þingið taki þessu frv. vel og það verði að lögum nú innan tíðar. Ég vil síðan alveg sérstaklega þakka öllum þeim sem hlut áttu að máli í þá átt að þetta samkomulag gæti tekist. Ég ítreka það að ég tel að í þessum mikilsverðu málum báðum sé á vissan hátt um að ræða þáttaskil í starfsemi þingsins því þessi mikilvægu mál eru ekki lögð fram að frumkvæði ríkisstjórnar, Alþingi er oft sakað um að vera afgreiðslustofnun ríkisstjórnarinnar, þau eru unnin að frumkvæði þingmanna sjálfra hér í þinginu. Og ekki bara það, sú ágæta samvinna sem tókst milli stjórnarandstöðuþingmanna og stjórnarþingmanna í þessum mikilvægu málum hlýtur að verða hvati til þess að vinna áfram á þeirri braut að ná fram mikilvægum lagabreytingum og nauðsynlegum án þess að til sífelldra flokkadrátta komi eins og um of vill verða í mörgum málum.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Það voru mjög athyglisverð ummæli sem féllu hér af vörum hv. 10. þm. Reykv. þar sem hann vakti mjög réttilega athygli á því hvernig þetta merka mál hefur verið unnið af þingmönnum og að hæstv. ríkisstjórn hefur hvergi komið nálægt málatilbúnaði af þessu tagi né á nokkurn hátt haft frumkvæði að þessu mikla framfaramáli. Það er athygli vert að það skuli einmitt vera einn af höfuðtalsmönnum Framsfl. í efnahagsmálum sem lætur þessi ummæli falla. Sannleikurinn er sá að hv. 10. þm. Reykv. er forsvarsmaður svokallaðrar efnahagsnefndar þingflokks framsóknarmanna sem sett var á laggirnar á síðasta ári. Sl. sumar skrifaði hann grein í eitt af dagblöðunum þar sem hann krafðist þess að tekin yrði upp ný efnahagsstefna. Ný efnahagsstefna var krafa þess hóps þingmanna Framsfl. sem þingflokkurinn hafði falið að fjalla sérstaklega um efnahagsmálin. Það vakti ekki síst athygli fyrir þá sök að, að forminu til a.m.k., hefur formaður Framsfl. forustu á hendi í núv. hæstv. ríkisstjórn um mótun efnahagsmála og efnahagsstefnu. Þrátt fyrir þá staðreynd tóku þessir þingmenn svo afgerandi af skarið um það að þjóðin gæti ekki búið við efnahagsstefnu núv. hæstv. ríkisstjórnar og krafan væri ný efnahagsstefna. Hv. þm. hefur verið samkvæmur sjálfum sér í þessu efni og tekið hér á Alþingi mjög málefnalega afstöðu í ýmsum þeim framfaramálum sem hér hefur verið hreyft af öðrum en hæstv. ríkisstjórn. Það er ástæða til þess, þegar þetta merka mál er til umræðu, að vekja athygli á þessari staðreynd sem sýnir hvers Alþingi er megnugt þegar hugrakkir stjórnmálamenn eru annars vegar sem eru reiðubúnir til að brjóta af sér fjötra flokksbanda þegar miklir hagsmunir eru í húfi og fyrir liggur að unnt er að mynda breiða pólitíska samstöðu þrátt fyrir sitjandi ríkisstjórn. Hv. 10. þm. Reykv. á miklar þakkir skildar í þessu efni. Það er að sönnu rétt sem hann hefur vakið hér athygli á, að einmitt þessi málefnalegu vinnubrögð eru nokkur nýlunda í störfum Alþingis og full ástæða er til þess að vekja á þeim athygli og fagna því að menn geti með þessum hætti tekið höndum saman. Það er engum blöðum um það að fletta að íslenskt atvinnulíf stendur nú frammi fyrir nýjum aðstæðum að mörgu leyti. Íslendingar verða að taka þátt í þeirri öru þróun og miklu framförum sem nú eiga sér stað. Við megum hvergi dragast þar aftur úr ef við ætlum að tryggja Íslendingum sömu lífskjör og aðrar þjóðir í Vestur-Evrópu búa við. Eitt af þeim atriðum sem máli skipta í því sambandi eru tengsl okkar við Evrópubandalagið og öll sú breyting á löggjöf sem við verðum að gera til þess að þau tengsl verði virk og við njótum ávaxta af því samstarfi. Þar á meðal er breyting á allri skattalegri meðferð atvinnufyrirtækja og að því er varðar hlutabréf. Hvort tveggja í þeim tilgangi að styrkja eiginfjárstöðu atvinnufyrirtækjanna með þessum hætti og að hinu leytinu að auðvelda almenningi að spara í atvinnulífinu sjálfu, auðvelda almenningi að taka þátt og eiga hlut í atvinnurekstrinum, dreifa valdinu, dreifa fjármagninu og eignarhaldi atvinnufyrirtækjanna í landinu. Það eru þessi meginsjónarmið sem lágu að baki þeim frv. sem upphaflega voru flutt um þetta efni og hv. 1. þm. Reykv. hafði, sem kunnugt er, forustu um. Og hv. 10. þm. Reykv., helsti forsvarsmaður framsóknarmanna í efnahagsmálum, hafði nægjanlegt víðsýni og þrek til þess að fjalla um og mynda þá breiðu samstöðu sem hér er orðin. En um leið og þessar jákvæðu hliðar eru dregnar fram, og ég vil enn á ný taka undir þau ummæli hv. 10. þm. Reykv. í því efni, hversu mikilvægt það er fyrir Alþingi Íslendinga að þessar jákvæðu hliðar séu dregnar fram, þá verður því auðvitað ekki neitað að á hinn vænginn lýsir þetta því mjög vel hvers konar ríkisstjórn situr í landinu um þessar mundir. Það er auðvitað það athygli verðasta við þetta breiða samkomulag sem þingmenn mynda hér að hæstv. ríkisstjórn á ekkert frumkvæði, að sú ríkisstjórn sem situr í landinu er ófær um að taka á og hafa frumkvæði að flutningi mála af þessu tagi. Hún er ófær um að hafa frumkvæði að málatilbúnaði sem skiptir sköpum um aðlögun íslensks atvinnulífs að þeim miklu breytingum sem eru að eiga sér stað og skapa hér þau skilyrði sem íslenskt atvinnulíf verður að búa við. Hún er ófær um að takast á við verkefni nútíðar og horfa til framtíðar. Hún var mynduð til þess að snúa hjólunum við. Þessi hæstv. ríkisstjórn var mynduð í þeim tilgangi að taka hér upp fortíðarsjónarmið við stjórn efnahagsmála. Hún var mynduð til þess að færa efnahagsstjórn í landinu áratugi aftur í tímann. Og hún hefur sannarlega í störfum sínum staðið við þau fyrirheit sem hún gaf því að í einu og öllu hafa ákvarðanir hennar byggst á áratuga gömlum úrræðum við stjórn efnahagsmála. Það er athygli vert og ástæða til að rifja það upp hér að hæstv. viðskrh. gerði ekki það eitt í ágúst sl. að flytja tillögur í ríkisstjórn um breytingar sem hann teldi nauðsynlegt að gera á skattalegri meðferð hlutafjár í fimm liðum, heldur greindi hann ítarlega frá því opinberlega hverjar hans hugmyndir væru í þessu efni. Með því móti vildi hæstv. viðskrh. gefa til kynna að þrátt fyrir hæstv. ríkisstjórn hefði Alþfl. skilning á því að Íslendingar þyrftu að horfast í augu við nútíðina og framtíðina og breyta lögum og skapa íslensku atvinnulífi skilyrði í samræmi við þetta. En hver var nú hinn raunverulegi hugur hæstv. viðskrh.? Hver varð árangurinn af tillöguflutningi hans? Það hefur hvorki heyrst hósti né stuna frá hæstv. ríkisstjórn síðan hæstv. viðskrh. flutti þessar tillögur og lét fjölmiðla segja frá þeim með stórum fyrirsögnum og miklum yfirlýsingum. Það hefur hvorki heyrst hósti né stuna frá hæstv. ríkisstjórn. Hún getur ekki tekið á málum sem þessum. Hún var mynduð sem fortíðarstjórn og hæstv. viðskrh. situr uppi með þá ömurlegu staðreynd. Og svo virðist sem hann hafi annaðhvort ekki afl til þess að fylgja slíkum tillögum eftir innan ríkisstjórnarinnar eða það skorti í raun og veru á viljann og tillöguflutningur og blaðayfirlýsingar af hans hálfu séu einungis sýndarmennska. Þetta varpar ljósi á það hvernig núv. ríkisstjórn er og sú merka samstaða sem hér hefur tekist sýnir því fyrst og fremst hversu brýnt það er að koma hæstv. ríkisstjórn fyrir kattarnef og gefa þjóðinni kost á að velja fulltrúa á löggjafarsamkomuna á nýjan leik. Því að auðvitað er það svo, þó að ánægjulegir atburðir af þessu tagi geti tekist vegna þess að innan stjórnarliðsins eru menn sem hafa bæði skilning og þor, eins og hv. 10. þm. Reykv., þá fer aldrei hjá því að ríkisstjórn sem byggir á fortíðarhyggju, eins og hér hefur á sannast, verður dragbítur, hún verður til þess að í miklu fleiri efnum getum við ekki tekist á við nútíðarverkefni, getum við ekki leyst aðsteðjandi viðfangsefni út frá hagsmunum nútíðar og framtíðar. Það er það sem er hið stóra áhyggjuefni og það er það sem er hin alvarlega staðreynd. Það er það sem er hinn raunverulegi skuggi þess sólargeisla sem hér hefur verið varpað inn í störf löggjafarsamkomunnar. Herra forseti. Ég taldi ástæðu til þess vegna þessara merku tímamóta að árétta þau meginsjónarmið sem liggja að baki þeim breytingum sem hér er verið að leggja til á skattalöggjöfinni og mikilvægi þeirra fyrir þróun íslensks atvinnulífs og mikilvægi þeirra fyrir það markmið að dreifa eignaraðild og yfirráðum fjármagns í landinu og vekja á því athygli hversu þingmenn hafa tekið á málum af mikilli víðsýni og talsverðu þreki. Um leið verður ekki hjá því komist að þessi ánægjulegi atburður skerpir þá dökku mynd sem er af efnahagsstjórn núv. hæstv. ríkisstjórnar, getuleysi hennar til þess að takast á við slík verkefni, þeirri staðreynd að ráðherrar innan þeirrar ríkisstjórnar sem segjast opinberlega vilja fylgja nútímasjónarmiðum kjósa þegar á reynir fremur að lúta leiðsögn hinna sem eru þar talsmenn afturhalds og fortíðarhyggju.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um opinbera réttaraðstoð. Frv. er flutt á þskj. 941. Tilgangurinn með því að leggja fram þetta frv. til laga um opinbera réttaraðstoð er að veita efnalitlu fólki möguleika á að leita sér lögfræðiaðstoðar þannig að fólk þurfi ekki vegna fátæktar að missa þau réttindi sem það raunar hefur. Ef hafa á í heiðri þá grundvallarreglu íslensks réttarfars að allir séu jafnir fyrir lögum þá verður að búa svo um hnútana að allir geti leitað réttar síns án tillits til efnahags. Réttaraðstoð af þessu tagi er jafnframt varnaðarstarf, meiri líkindi eru til þess að mál leysist farsællega á frumstigi, þ.e. án þess að til málshöfðunar þurfi að koma, ef fólk fær fullnægjandi lögfræðilega aðstoð sér að kostnaðarlitlu í tæka tíð. Raunar má benda á að hér á landi er tiltölulega sjaldgæft að leitað sé lögfræðiaðstoðar í sumum málaflokkum, svo sem í sifjamálum, en algengt er hins vegar erlendis að leitað sé lögfræðiaðstoðar vegna þessara mála þar sem settar hafa verið reglur um opinbera réttaraðstoð. Löggjöf um lögfræðiaðstoð við almenning hefur verið í gildi í flestum nágrannalöndum okkar í 15--20 ár. Frv. þetta sem hér er lagt fram er samið af nefnd sem Jón Sigurðsson dómsmrh. skipaði í maímánuði 1988. Í nefndinni sátu Björn Friðfinnsson, þáv. aðstoðarmaður dómsmrh., Atli Gíslason hæstaréttarlögmaður og Björn Þ. Guðmundsson prófessor. Haustið 1989 bættist Sigurður Jónsson, aðstoðarmaður dómsmrh., í nefndina. Ritari nefndarinnar hefur frá upphafi verið Skúli Guðmundsson skrifstofustjóri. Lögfræðiaðstoð við almenning hefur áður verið á dagskrá hér á landi og má minna á till. til þál. sem Ragnar Arnalds og Svava Jakobsdóttir fluttu á Alþingi veturinn 1974--1975, um lögfræðiaðstoð fyrir efnalítið fólk. Tillögunni var vísað til ríkisstjórnarinnar en haustið 1978 skipaði Ólafur Jóhannesson dómsmrh. starfshóp til að huga að lagareglum um ókeypis lögfræðiþjónustu fyrir efnalítið fólk undir forystu Eiríks Tómassonar, þáv. aðstoðarmanns dómsmrh. Við samningu þess frv. sem hér liggur fyrir hefur verið höfð hliðsjón af lagareglum um þetta efni annars staðar á Norðurlöndum. Fyrir um það bil einu ári eða 17. apríl 1989 var samþykkt á Alþingi að fela ríkisstjórninni að láta endurskoða ákvæði laga um gjafsókn í ljósi fenginnar reynslu með það fyrir augum að auðvelda efnalitlu fólki að ná rétti sínum að lögum. Flm. þeirrar þáltill. var hv. 2. þm. Vesturl. Friðjón Þórðarson. Undanfarið hefur mikið verið rætt um nauðsyn aðstoðar við brotaþola í nauðgunar- og líkamsárásarmálum. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að settar verði reglur um einn þátt þessarar aðstoðar, þ.e. um lögfræðilega aðstoð við þolendur tiltekinna afbrota. Það er ekki ætlun mín að rekja öll efnisatriði frv. en hins vegar drepa aðeins á fáein aðalatriði. Í frv. er gert ráð fyrir að allir þeir einstaklingar sem fasta búsetu hafa hér á landi eigi rétt til opinberrar réttaraðstoðar. Í II. kafla frv. er fjallað um almenna ráðgjöf við almenning. Samkvæmt frv. er hér um að ræða munnlegar leiðbeiningar sem veittar eru af lögmönnum eða á vegum samtaka lögmanna. Fyrirkomulagið er á þann veg hugsað að dómsmrh. semji við lögmenn eða samtök þeirra um að skipuleggja slíka ráðgjöf á ákveðnum tímum, t.d. einu sinni til tvisvar í viku, tvo til þrjá tíma í senn. Ráðgjöf þessi er veitt að kostnaðarlausu fyrir þá sem hana nýta sér. Ekki er gert ráð fyrir að hún kosti ríkissjóð mikið fé. Samkvæmt mati Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, lauslegu að vísu, er gert ráð fyrir að þetta gætu orðið 2--3 millj. kr. á ári. Í III. kafla frv. er fjallað um aðstoð hins opinbera í einstökum málum og er framkvæmd þeirra ákvæða sá þáttur frv. sem mestan kostnað mun, án efa, hafa í för með sér. Samkvæmt lauslegu mati Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, miðað við þær forsendur sem hún raunar gefur sér í þessu sambandi, er gert ráð fyrir að sú aðstoð gæti numið við núverandi aðstæður allt að 25--35 millj. kr. á ári. Gert er ráð fyrir að í samráði við samtök lögmanna verði ákveðið af ráðherra hvaða lögmenn láti aðstoð í té og skal birta lista um nöfn þeirra. Þeir sem leita aðstoðar snúa sér til lögmanna sem skráðir eru á listann og þeir kynna sér hvort um er að ræða aðila sem á rétt á aðstoð. Aðstoðin er síðan látin í té og lögmaðurinn snýr sér til sýslumanns og leggur þar fram umsókn um kostnaðarþátttöku ríkissjóðs. Í IV. kafla er um nýmæli að ræða sem ég minntist á fyrr í máli mínu. Nauðsyn þykir bera til þess að þeir sem orðið hafa fyrir tilteknum refsiverðum brotum njóti lögmannsaðstoðar við kærumeðferð og gerð bótakröfu. Þetta á við um ýmis kynferðisafbrot, grófar líkamsárásir eða ólögmæta frelsisskerðingu. Samkvæmt lauslegu mati Fjárlaga- og hagsýslustofnunar gæti hér verið um að ræða 2--3 millj. kr. kostnað á ári. Ákvæði um gjafsókn og gjafvörn í XI. kafla laganna um meðferð einkamála í héraði frá 1936 eru nú úrelt orðin og í V. kafla frv. er leitast við að endurskoða þau í ljósi breyttra aðstæðna. Lagt er til að veiting gjafsóknarleyfis sé miðuð við efnahag umsækjanda, eins og nú er aðalreglan, en formlegri reglur verði settar um tekju- og eignamörk. Einnig skal taka tillit til annarra atriða og er lagt til að sérstök nefnd verði sett á fót til þess að veita umsagnir um gjafsóknarbeiðnir og til að móta starfsreglur um veitingu gjafsóknarleyfa. Felld eru niður ákvæði um gjafsókn til kirkna, skóla, sjúkrahúsa, hreppsfélaga og fleiri aðila og um skilyrði fyrir gjafsóknarleyfi til erlendra ríkisborgara. Þessi þáttur er samkvæmt lauslegu mati Fjárlaga- og hagsýslustofnunar metinn að kostnaði til 2--3 millj. á ári. Lagt er til að lög þessi taki gildi, ef af verða, 1. jan. 1991 að undanskildum III. kaflanum. Ljóst er að erfitt verður að áætla kostnað af framkvæmd III. kaflans svo að viðhlítandi sé. Því er lagt til að hann taki eigi gildi fyrr en 1. júní 1992. Hafa verður í huga að hér er, ef frá eru talin ákvæðin um gjafsókn og gjafvörn, um að ræða algjöra nýjung í íslenskum rétti sem brýn þörf er að vísu á en óhjákvæmilegt er að láta reynsluna skera úr um hvort reglur sem hér er gerð tillaga um leysi nægilega úr þeirri þörf sem þeim er ætlað að leysa. Að öðru leyti vísa ég til frv. og athugasemda þess. Ég vil að loknum þessum kynningarorðum, hæstv. forseti, leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Sólveig Pétursdóttir Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. sem er allrar athygli vert. Virðist markmiðið ekki síst það að auka opinbera lögfræðiaðstoð við efnalítið fólk. Eins og fram kemur, m.a. í grg. og í framsögu hæstv. dómsmrh. hér áðan, hafa svipuð mál komið upp fyrr hér á hinu háa Alþingi. Þá er einnig rétt að geta þess hér að Lögmannafélag Íslands gerði stjórnvöldum viðvart um áhyggjur sínar fyrir upptöku virðisaukaskattsins þar sem þeir höfðu áhyggjur af því að það yrði miklu dýrara fyrir einstaklinga að fá lögfræðiaðstoð en fyrir fyrirtæki. Mig langar einnig til að vekja sérstaka athygli á frv. til laga um fjölskylduráðgjöf sem mælt var fyrir á síðasta þingi en var ekki afgreitt. Í því frv. var fjallað m.a. um lögfræðiaðstoð og sérstakt tillit tekið til efnalítils fólks. En þar var ekki gert ráð fyrir almennri réttaraðstoð heldur á mun þrengra sviði, eða í fjölskyldu- og sifjaréttarmálum. Þetta frv. hæstv. félmrh. fékkst ekki afgreitt að því er ég best veit, fyrir því var greinilega ekki pólitískur vilji. Frv. sem hér er til umræðu spannar mun stærra svið, --- ég vil að vísu taka það fram að ég hef ekki tök á að ræða þetta mál af nákvæmni hér en langar þó til að koma að nokkrum athugasemdum --- eins og sést m.a. á 1. gr. frv. sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Markmið opinberrar réttaraðstoðar er að veita almenningi ráðgjöf á sviði lögfræði og jafnframt leitast við að tryggja að réttindi einstaklinga glatist ekki sökum lítilla efna. Dómsmálaráðherra hefur umsjón með opinberri réttaraðstoð sem skiptist í: a. almenna ráðgjöf b. aðstoð í einstökum málum c. réttargæslu fyrir brotaþola í opinberum málum d. gjafsókn og gjafvörn fyrir dómstólum. Þetta síðasta atriði má gjarnan taka betur til umræðu hér þar sem veiting gjafsóknarleyfa hefur einmitt sætt talsverðri gagnrýni á undanförnum árum. Hafa menn nokkuð velt því fyrir sér hvernig framkvæmd þeirra hefur verið háttað. Um þetta spurði m.a. einn varaþingmaður Sjálfstfl. á 110. löggjafarþingi. Er athyglisvert að skoða svar hæstv. dómsmrh. við þeirri fyrirspurn en svarið var skriflegt. Þar er m.a. spurt: ,,Hve oft hefur gjafsókn verið veitt sl. þrjú ár?`` Í svarinu kemur fram að fyrir undirrétti er fjöldinn 33 en fyrir Hæstarétti 15, alls 48. Um fleiri atriði er spurt og svar kemur þar fram. Síðan segir í síðustu spurningu, þeirri fimmtu: ,,Til hvaða atriða er litið við mat á umsókn um gjafsókn?`` Það er nú einkum þetta atriði sem hefur valdið þó nokkurri umræðu. Í svari ráðherra segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Samkvæmt 2. tölul. 1. mgr. 172. gr. laga um meðferð einkamála í héraði, nr. 85/1936, þurfa einstaklingar til að þeir njóti gjafsóknar að vera svo illa stæðir fjárhagslega að þeir megi ekki án þess fjár vera frá framfærslu sinni eða sinna eða frá atvinnurekstri sínum er fara mundi til málsins. Mat á fjárhag einstaklinga er byggt á skattframtölum og öðrum upplýsingum um fjárhag sem fram eru lagðar eða eftir kallað.`` Síðan er rætt um skaðabótamál vegna líkamstjóns eða missis framfæranda í 2. mgr. og að lokum segir: ,,Einnig er litið til þess hvort málsókn sé nauðsynleg til að niðurstaða máls fáist. Þá er og tekið tillit til þess hvort ætla megi að niðurstaða máls hafi almenna þýðingu.`` Í frv. virðast að nokkru koma fram svipaðar reglur og ég gerði hér grein fyrir og komu fram í þessu svari. Í kaflanum sem fjallar um gjafsókn og gjafvörn segir í 14. gr. að ráðherra skuli skipa nefnd þriggja löglærðra manna, gjafsóknarnefnd, til fjögurra ára í senn og skal einn nefndarmanna skipaður samkvæmt tilnefningu Lögmannafélags Íslands. Telja má að þessi nefndarskipan verði tvímælalaust til bóta og má þá búast við meiri festu á leyfisveitingum. Enn fremur segir í 15. gr.: ,,Ráðherra veitir gjafsóknarleyfi samkvæmt umsókn þar að lútandi og að fenginni umsókn gjafsóknarnefndar. Skilyrði gjafsóknarleyfis er að málstaður umsækjanda gefi nægilegt tilefni til málsóknar og að efnahag hans sé svo háttað að kostnaður málsins verði honum fyrirsjáanlega ofviða, hvort tveggja að mati gjafsóknarnefndar.`` Nú langar mig til þess að spyrja hæstv. dómsmrh. hvort gjafsóknarleyfi muni einnig ná til reksturs mála hjá stjórnvöldum þar sem mér sýnist það ekki ljóst af þessu ákvæði. Síðan kemur 16. gr. í þessum sama kafla. Þar segir í upphafi: ,,Ráðherra getur, ef sérstaklega stendur á, veitt gjafsókn, enda þótt skilyrðum 15. gr. sé ekki fullnægt.`` Þarna virðist mér verið vikið frá ákvæðum laganna til þess að geta e.t.v. tryggt ákveðið vald ráðherra. Ég velti því fyrir mér hvort það sé rétt og á því gæti verið þörf. Þá er rétt að minnast á IV. kafla frv., um réttargæslu fyrir brotaþola, en um IV. kafla segir í grg.: ,,Eins og áður er vikið að er hér um nýmæli að ræða en nauðsyn þykir bera til þess að þeir sem orðið hafa fyrir tilteknum refsiverðum brotum njóti lögmannsaðstoðar við kærumeðferð og gerð bótakröfu. Þetta á við um ýmis kynferðisafbrot, grófar líkamsárásir eða ólögmæta frelsisskerðingu.`` Ég tel ástæðu til þess að fagna þessum reglum sérstaklega, enda hafa þessi brot og meðferð þeirra verið mikið til umræðu eins og hæstv. dómsmrh. gat um hér áðan. Þetta frv. sem hér er til umræðu er sem sé á margan hátt mjög gott mál og athyglisvert. Þó má gera ráð fyrir að það hafi talsverðan kostnað í för með sér ef ákvæðum þessum á að fylgja með raunhæfum hætti, þ.e. ef frv. verður samþykkt sem lög hér á hinu háa Alþingi. Nánari ákvæði verða sett í reglugerð, þar á meðal um kostnað, og er það veigamikið atriði að menn geri sér grein fyrir því hvað hér er um að ræða. Hæstv. dómsmrh. nefndi hér áðan ákveðnar tölur og er þar um háar fjárhæðir að ræða. Það er e.t.v. ekki svo mikil ástæða til þess að hafa áhyggjur af ákvæðum II. kafla frv. sem fjallar um almenna ráðgjöf en í 4. gr. segir: ,,Einstakir lögmenn eða samtök lögmanna, sem ráðherra gerir samning við, láta almenna ráðgjöf í té gegn fastri þóknun sem greiðist úr ríkissjóði.`` Gera má ráð fyrir því að lögmenn, a.m.k. á þéttbýlustu svæðunum, muni mynda með sér e.t.v. nokkurs konar vaktafyrirkomulag. En spurningin um kostnaðinn skiptir miklu meira máli fyrir III. kafla sem fjallar um aðstoð í einstökum málum. Um kostnaðinn samfara þeim ákvæðum segir í 9. gr. frv.: ,,Fyrir veitta aðstoð skv. 5. gr. greiðist föst þóknun og skal upphæð hennar ákveðin í reglugerð. Ríkissjóður greiðir 3 / 4 þóknunar en skjólstæðingur 1 / 4 .`` Síðan eru nánari ákvæði í 2. mgr. 9. gr. þar sem m.a. er talað um allt að þrefalda þóknun skv. 1. mgr. Það er athyglisvert að hér er ætlunin að skjólstæðingar taki þátt í kostnaði, sem auðvitað er ekki óskynsamleg krafa en getur þó skapað viss vandamál. Ég hef hér undir höndum álitsgerð frá Lögmannafélagi Íslands sem er dagsett þann 8. jan. sl. Þar er að vísu aðeins fjallað um drög að því frv. sem hér er mælt fyrir en í þessari álitsgerð er m.a. bent á það að vinna skv. III. kafla frv. getur í mörgum tilvikum orðið mjög umfangsmikil. Þar segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ef aðstoð þessi á ekki að vera orðin tóm þarf að tryggja að lögmenn þeir sem veita þessa þjónustu fái greitt fyrir hana í einhverju samræmi við vinnuframlag sitt. Í reglugerð þeirri sem frv. gerir ráð fyrir í þessum efnum þarf að taka raunhæft á þessu atriði. Þá telur nefndin að aðgangur almennings að þessari þjónustu megi ekki vera of flókinn eða tafsamur. Það þarf að tryggja, e.t.v. með tímamörkum, að afgreiðsla hins opinbera á þessum málum gangi eðlilega fyrir sig.`` Það er því full ástæða til að velta því fyrir sér hér, hæstv. forseti, hvort ætlunin sé að setja raunhæf markmið með þessu frv. eða hvort hér sé aðeins verið að reisa einhvern minnisvarða. Ráðamenn hæstv. ríkisstjórnar verða að sjálfsögðu að skera úr um það og ég vona að þeir beri gæfu til þess að komast að þeirri niðurstöðu sem best hentar því fólki sem á þessari aðstoð þarf að halda. Sú nefnd sem fær þetta mál til meðferðar mun væntanlega skoða þetta mál til hlítar.

Anna Ólafsdóttir Björnsson Virðulegi forseti. Mig langar að koma með nokkur atriði til umhugsunar varðandi einstaka þætti er varða afgreiðslu þessa máls. Fyrst langar mig þó að lýsa ánægju minni yfir því að fram skuli vera komið frv. sem gerir ráð fyrir réttargæslu fyrir brotaþola í opinberum málum, en svo sem fram kemur í skýrslu nefndar þeirrar sem fjallaði um meðferð nauðgunarmála er mjög brýnt að lögfesta slík ákvæði. Það mun ég þó ekki gera hér að aðalumræðuefni mínu í dag þótt vissulega sé þarna um stóran þátt að ræða. Frv. mun að þessu sinni vera lagt fram til kynningar en vonandi verða örlög þess ekki þau sömu og annarra frumvarpa og þingsályktana sem lögð hafa verið fram með svipuð sjónarmið í huga, þ.e. að tryggja það að allir eigi í raun kost á ráðgjöf og aðstoð í mikilvægum málum, t.d. sifjaréttarmálum og öðrum persónuréttarmálum, þar sem sérfræðiaðstoðar getur verið þörf. Svo sem fram kemur í athugasemdum við frv. og raunar kom fram í framsögu hæstv. dómsmrh. eru þau mál orðin allmörg sem ekki hafa náð fram að ganga. Ég vil rétt drepa á þáltill. þá sem Ragnar Arnalds og Svava Jakobsdóttir fluttu á Alþingi veturinn 1974--1975, um lögfræðiaðstoð fyrir efnalítið fólk, frv. til laga um lögfræðiaðstoð sem flutt var sem stjfrv. á 101. löggjafarþingi 1978--1979 og aftur á 102. löggjafarþingi veturinn 1979--1980 en náði ekki fram að ganga. Og loks má nefna mál sem einnig snertir sifjaréttarmál en það er stjfrv. um fjölskylduráðgjöf sem lagt var fram á Alþingi veturinn 1989--1990, á 111. löggjafarþingi. Þar var gert ráð fyrir að stofnuð yrði miðstöð fjölskylduráðgjafar með fræðslu m.a. sálfræðinga og lögfræðinga. Það frv. var ekki afgreitt úr nefnd en fékk tiltölulega jákvæðar umsagnir. Það hefur glöggt komið fram í nágrannalöndum okkar að langstærsti einstaki málaflokkurinn þar sem lögfræðiráðgjafar og aðstoðar er þörf er sifjaréttarmálin. Á Norðurlöndunum og í Bretlandi mun þessi prósenta vera um það bil 60%. Í athugun sem lögmennirnir Atli Gíslason, Skúli Thoroddsen og Steinþór Haraldsson gerðu, að vísu fyrir um það bil 10 árum, um þörf á ókeypis eða ódýrri lögfræðiaðstoð hér á landi komu fram svipaðar vísbendingar en þess má geta að lögfræðiráðgjöf Orators varð til í kjölfar þessarar athugunar þótt með óbeinum hætti megi telja. Sex ára starfsemi Kvennaráðgjafarinnar hefur enn frekar orðið til að gefa til kynna að þörfin sé mikil á þessu sviði og þess má auk þess geta að fráskildu fólki hefur fjölgað um þriðjung á aðeins fimm undanförnum árum sem bendir til þess að upplausn fjölskyldu, sem sumir vilja nefna svo, sé orðin nokkuð mikil og í sumum tilvikum mætti ætla að ráðgjöf um réttarstöðu og aðstoð í slíkum málum gæti leitt til þess að e.t.v. þyrfti ekki alltaf til skilnaðar að koma þótt í mörgum tilvikum verði ekki hjá því komist að vísu. Í ljósi þessara staðreynda ákváðu þingkonur Kvennalistans að leggja fram frv. um lögfræðiráðgjöf og aðstoð vegna hjúskapar-, sambúðar- og sifjaréttarmála. Málmfríður Sigurðardóttir, þingkona Kvennalistans, mælti fyrir því máli þann 10. apríl sl. og er það að finna á þskj. 718. Í þessu frv. kvennalistakvenna er að finna nokkuð ítarlegri tillögu um framkvæmd lögfræðiráðgjafar og aðstoðar í hjúskapar-, sambúðar- og sifjaréttarmálum en fram koma í því frv. sem hér er til umræðu. Ég mun nú tíunda í stuttu máli það helsta sem mér finnst þörf á að geta um í þessu sambandi. Það ber þá fyrst að nefna skilgreiningu þess hóps sem rétt á á aðstoð samkvæmt þessum tveimur frumvörpum. Það er ákaflega mikilvægt að aðstoðin nái til þeirra sem raunverulega þurfa á henni að halda og því mjög nauðsynlegt að skilgreina hvað lágar tekjur séu út frá skynsamlegum forsendum. Í frv. því er hæstv. dómsmrh. mælti fyrir er skv. 8. gr. ekki tiltekið hvar tekjumörkin eigi að vera til þess að fólk njóti aðstoðar og í skýringum við greinina er gert ráð fyrir að þau ákvæði verði sett í reglugerð. Ég vík að þessu atriði ekki síst til þess að benda á að til að frv. nái tilgangi sínum verður þjónusta þessi að standa þeim til boða sem ekki hafa efni á að greiða hana fullu verði. Lögfræðiþjónusta getur verið mjög dýr og ef um aðstoð er að ræða sem tekur mikinn tíma, eins og raunar síðasti ræðumaður kom inn á, þá er hér um tiltölulega umfangsmikið mál að ræða. Framfærslukostnaður fólks er hár og þar af leiðandi má vera að fólk með tekjur sem taldar eru til meðaltekna eigi erfitt með að greiða fullu verði þá aðstoð sem það í raun þarf á að halda. Ég vil benda á hvaða viðmiðun kvennalistakonur ákváðu í sínu frv. um lögfræðiráðgjöf og aðstoð vegna hjúskapar-, sambúðar- og sifjaréttarmála, en þar segir í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Rétt til lögfræðiráðgjafar og lögfræðiaðstoðar samkvæmt lögum þessum eiga allir þeir sem eiga lögheimili hérlendis og hafa ekki hærri árstekjur en sem nemur tvöföldum þeim tekjuskattsstofni sem ekki greiðist tekjuskattur af, sbr. ákvæði laga um tekjuskatt og eignarskatt. Mæðralaun skulu í þessu tilviki ekki teljast til tekjuskattsstofns. Sá sem hefur barn eða börn á framfæri sínu hefur enn fremur rétt til að draga frá tekjuskattsstofni upphæð sem svarar til meðlags, barnabóta og barnabótaauka.`` Með þessu viljum við kvennalistakonur benda á að þær tekjur sem t.d. skattur er heimtur af eru fjarri því að nema því sem þarf til framfærslu fjölskyldu og það er ekki svigrúm til þess að greiða af slíkum tekjum fyrir nauðsynlega aðstoð eins og lögfræðiaðstoð getur verið. Mér þykir full ástæða til að benda á að hér verður að taka afstöðu út frá þeim forsendum og þeim markmiðum sem frv. sem hér er til umfjöllunar hlýtur óhjákvæmilega að hafa. Ég hef lítillega borið saman önnur atriði sem eru í þessum tveimur frumvörpum, hliðstæð og ekki hliðstæð. Ég vil benda á að í frv. kvennalistakvenna er ákvæði í 4. gr. á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Skal lögfræðiaðstoðin miða að því að endanleg niðurstaða eða samkomulag náist í málinu.`` Hér er beinlínis verið að benda á að þessum málum þurfi að fylgja eftir og jafnframt benda á að í umfangsmiklum málum þarf að gefa tíma og svigrúm til þess að fylgja þeim eftir. Hér er því ekki um einfalt mál að ræða en svo brýnt að nágrannaþjóðir okkar hafa ekki talið rétt að sitja hjá. Það hefur komið fram hér á Alþingi hvernig þessum málum er háttað í nágrannalöndunum og mun ég ekki tíunda það hér í smáatriðum. Um aðrar greinar frv. mun ég ekki fjölyrða að svo stöddu. Ég bendi þó á mismunandi útfærslur í þessum tveimur frumvörpum um það hverjum beri að veita annars vegar ráðgjöf og hins vegar aðstoð og ég ítreka að ég teldi eðlilegt að í lögum en ekki reglugerð yrðu skýrari ákvæði, bæði um tekjumörk þau sem höfð eru til viðmiðunar þegar ákveðið er hverjir eigi kost á aðstoð og einnig hver háttur skuli hafður á því að ákvarða upphæð þóknunar fyrir veitta aðstoð, en hér er ég að vísa til 9. gr. frv. til laga um opinbera réttaraðstoð. Að öðru leyti mun ég ekki fjalla um þetta mál að svo stöddu en þótti nauðsynlegt að þessar ábendingar kæmu fram og áskil mér rétt til þess ef málið mun fara í áframhaldandi umfjöllun á þessu þingi. Ef ekki, þá verður málið vonandi tekið upp á næsta þingi, svo það dagi ekki uppi. Mun ég þá benda á fleiri atriði. En ég endurtek að þarna er að mörgu leyti um mjög mikilsvert mál að ræða sem vonandi nær fram að ganga.

Friðjón Þórðarson Herra forseti. Hér er rætt um frv. til laga um opinbera réttaraðstoð, eins og það er kallað. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir að sýna frv. og leggja það hér fram því að sannarlega er hér um mikið mál að ræða, en að sama skapi er löggjöf um þetta efni vandasöm. Aðalatriðið er að einstaklingar glati ekki rétti sínum sökum lítilla efna. En það er jafnástæðulaust að styðja þá sem leggja stund á málaferli, liggur mér við að segja, til þess að iðka þann leik því að það er kunnara en frá þurfi að segja að besta meðferð mála er að sætta þau á réttum tíma, stór og smá. Hér hefur þetta mál verið nokkuð rætt. Hv. 3. þm. Reykv. fjallaði um það í ýmsum greinum. Hv. síðasti ræðumaður fjallaði ekki síður um frv. kvennalistakvenna, en eins og málið er búið má að sjálfsögðu margt um það ræða þegar á þessu stigi. Ég ætla ekki að þræða kaflaskiptingu eða greinaskiptingu frv. en aðeins geta þess sem segir hér í athugasemdum, að þetta efni er ekki nýtt af nálinni. Það sýnir best að hér er um mjög mikilvægt mál að ræða. Það er nokkuð rakið í athugasemdunum hvenær þessu var fyrst hreyft, bæði getið höfunda og efnisþátta úr frumvörpum. Hér er talað um að skipaður hafi verið haustið 1978 starfshópur til að huga að lagareglum um ókeypis lögfræðiþjónustu við efnalítið fólk. Þetta er nefnilega það sem ég tel að sé hættulegt, að opna flóðgátt þar sem hver sem er getur fengið ókeypis aðstoð. Þó að margt mætti segja um reglurnar sem gilt hafa samkvæmt gömlu einkamálalögunum frá 1936 var það þó skilyrði sem framfylgt var í ráðuneytinu að enginn fékk ókeypis aðstoð nema glöggir menn væru áður búnir að leggja nokkurt mat á málið og væri sýnt að þessi aðili hefði lög að mæla ef svo má segja. Á 5. blaðsíðu er rætt um það að hinn 17. apríl 1989 hafi Alþingi samþykkt þál. þar sem það ályktar að fela ríkisstjórninni að láta endurskoða ákvæði laga um gjafsókn í ljósi fenginnar reynslu með það fyrir augum að auðvelda efnalitlu fólki að ná rétti sínum að lögum. Höfundar er ekki getið hér í athugasemdunum, hins vegar kom það fram hjá hæstv. dómsmrh. En í frv. því sem hér liggur fyrir er reynt að sameina ákvæðið um lögfræðilega aðstoð við almenning, aðstoð við brotaþola og ákvæði um gjafsókn og gjafvörn í einum lagabálki og tel ég það merkilegt út af fyrir sig. Um þetta mál mætti margt og mikið ræða þegar á þessu stigi og það er rétt að reglur um réttaraðstoð við tekjulítið fólk er að finna í flestum nágrannaríkjum okkar og hér er á fylgiskjali greint frá því hvernig þessu er hagað á Norðurlöndum og í Bretlandi og er ekki nema gott eitt um það að segja. En þar sem þetta er 544. mál þessa þings og nú líður að síðustu dögum þingsins og það er aðeins lagt fram hér til kynningar, þá tel ég ekki beina ástæðu til að fara um það fleiri orðum að sinni. Ég vil aðeins ítreka það að lokum að ég tel hér um merkilegt mál að ræða, vandasamt mál og þess vegna er mjög gott að fá að líta á það nánar og til þess gefst tími að því er dómsmrh. hefur greint frá.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Ég þakka þá umræðu sem hér hefur orðið um frv. og ég byrja á því að taka það skýrt fram sem mér mun líklega hafa láðst í framsöguræðu minni að vitaskuld er þetta mál eingöngu lagt fram hér til kynningar. Í rauninni var ætlunin að leggja það fram allnokkru fyrr en því miður tafðist það nokkuð í meðförum og einmitt vegna þess sérstaklega að nefndin sem vann að samningu þess hafði nokkrum sinnum samráð við réttarfarsnefnd, eins og kemur raunar fram í lokum fyrsta hluta athugasemdanna á bls. 5, en þar segir: ,,Upphaflega hugðist nefndin einnig fella ákvæði um réttargæslumenn grunaðra manna og sökunauta í frv., en frá því var horfið að ábendingu réttarfarsnefndar, en endurskoðuð ákvæði um það efni er að finna í nýju frv. til laga um meðferð opinberra mála`` sem nýlega var mælt fyrir í Ed. Það er eins um það frv. Einungis var ætlast til þess að það væri hér til kynningar nú í vor. Hins vegar er megintilgangurinn sá að leggja þessi frv. eða önnur álíka að nýju fram í haust og það er einmitt þess vegna sem ég þakka sérstaklega þá umfjöllun sem hefur orðið og þær ábendingar sem hér hafa komið fram hjá þeim aðilum sem hafa um fjallað sem allir þekkja greinilega mjög vel til þessara mála, eru nú raunar sérfræðingar á þessu sviði, sumir hverjir, og ég vil ekki draga það undan að auðvitað er ágætt að hafa mál kvennalistakvenna á þskj. 718 til hliðsjónar í sumar í þessu efni til undirbúnings málinu í haust. Ég ætla ekki að fara frekar út í einstök atriði. Hjá hv. 3. þm. Reykv. kom fram ein ákveðin fyrirspurn. Ég hef ekki skýr svör við henni enda held ég að hún sýni það í rauninni að málið er að nokkru leyti hrátt enn þá þannig að enginn vafi er á að þetta þarf að vinna frekar, því að eins og kom fram hjá hv. 2. þm. Vesturl. er þessi löggjöf vandasöm, það er enginn vafi á því, og þeim mun vandasamari ef tilgangurinn er að ná fram raunhæfu markmiði en ekki einungis minnisvarða, eins og fram kom hjá hv. 3. þm. Reykv. Ég endurtek þakklæti mitt fyrir þessa umræðu, sérstaklega, og ég er viss um að hún verður þessu máli frekar til góðs en hitt.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Ég er ánægður yfir því að hæstv. dómsmrh. skuli hafa lagt þetta frv. hér fram til sýningar og umfjöllunar, en því er ekki að neita að mér finnst frv. vera á þann veg að það nái ekki þeim tilgangi sem ég a.m.k. vonaðist til að löggjöf sem yrði sett um þetta efni gerði. Nú er mér það ljóst, og hæstv. ráðherra tók það fram, að þetta væri rangt. Þetta er nefnd sem var sett á stofn 1988 ef ég man rétt en það má segja að á síðustu tveimur árum hafi gerst ýmsir hlutir í þjóðfélaginu sem eru að mörgu leyti nýir þó að menn hafi áður orðið gjaldþrota og allt það, en þó ekki í svo stórum stíl eins og hefur verið nú síðustu þrjú missirin eða svo. Ég var að vonast til þess og er að vonast til þess að löggjöf sem yrði sett í þessu efni mundi reyna að liðka til fyrir þessu fólki, minnka kostnaðinn í sambandi við þegar það kemst í greiðsluþrot og jafnvel er gengið að því, reynt sé að hafa áhrif á bankavaldið, að lengja lán hjá þeim sem gætu bjargað sér með því móti, en því miður, ef fólk lendir í vanskilum er það ekkert svo létt að fá skuldbreytingu sem hentar fólkinu til þess að hugsanlegt sé að það geti staðið í skilum. Og þetta er enn þá brýnna vegna þess að þjóðfélagið hefur verið þannig að það vaxtaokur og sú verðbólga sem hefur verið í þjóðfélaginu hefur raskað öllum útreikningum. Jafnvel þó að fyrir nokkrum árum hafi verið sýnt að þessi eða hinn hafi getað staðið við sínar skuldbindingar, þá hefur þróunin orðið þannig að allt hefur brugðist, og ég veit að hæstv. dómsmrh. þekkir þetta vel. Bæði höfum við rætt um það og ég veit að ýmsir hafa farið til hans og rætt um þetta. Á vegum G-samtakanna er komin upp ráðgjöf sem mér er kunnugt um að hefur gert mikið gagn en þau eru alveg fjárvana. Þau geta í raun og veru ekki sinnt þessu þó að þau geri það vegna þess að það opinbera hefur gengið allt of skammt í því að hjálpa þessu fólki eða hjálpa þessari skrifstofu og gera það mögulegt að þeir geti, í þeim tilvikum sem menn þurfa að fá lögfræðinga, keypt slíka aðstoð. En í mörgum tilvikum hefur þetta komið að gagni, mér er það ljóst, og ég veit um ýmsa því að ég hef vísað fólki á þessa skrifstofu. Fólk sem ég hef verið að vinna með hefur á síðustu vikum komið með ýmsar ábendingar eða jafnvel drög að frv. í þessa átt sem ég ætla ekki hér og nú að eyða tíma í að lesa upp heldur fá einhvern tíma, í sumar eða vor, hjá hæstv. dómsmrh. til að afhenda honum það og ræða þessi mál. Ég kem fyrst og fremst upp í þennan ræðustól til þess að mælast til þess að hæstv. dómsmrh. kanni það hvort ekki er hægt að veita einhverja aðstoð, jafnvel þótt ekki sé búið að setja löggjöf, hvort hann getur ekki beitt sér fyrir því að bankarnir taki öðruvísi á þessum málum ef það liggur fyrir að með því móti getum við bjargað því t.d. að menn haldi sínu húsnæði og G-samtökunum sé gert kleift að hafa sína skrifstofu áfram og hjálpa þessu fólki, styðja það eftir megni og það hafi möguleika til að leita jafnvel til lögfræðinga sem hæstv. ráðherra mundi þá e.t.v. geta samið við. Það væri svona bráðabirgðaaðgerð og svo þarf að fara að athuga þetta frv. og breyta því í þá veru að þetta komi að sem mestu gagni fyrir þá sem ég vil segja að þjóðfélagið hafi orðið til að koma út á kaldan klaka.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga á þskj. 843 um að leggja niður Þróunarsjóð lagmetisiðnaðarins og ráðstafa eigum hans til framleiðenda lagmetisins og samtaka þeirra. Þetta frv. kemur frá hv. Ed. og er hér flutt til þess að greiða fram úr fjárhagserfiðleikum lagmetisframleiðenda en ekki síður til þess að einfalda og bæta rekstrarskilyrði lagmetisiðnaðarins með því að fella niður sjóði og sjóðagjöld sem ég tel úrelt orðin. Það er aðdragandi þessa máls að þessu sinni að Sölusamtök lagmetis lentu í alvarlegum fjárhagsörðugleikum á árunum 1988--1989 og má reyndar segja að gjaldþrot samtakanna hafi blasað við þegar á sl. hausti. Þessu fylgir ekki síst sá vandi að þessi samtök eru ekki sjálf persóna að lögum heldur eru aðildarfyrirtækin talin ábyrg fyrir skuldbindingu samtakanna. Í framhaldi af viðræðum við fulltrúa sölusamtakanna varð það niðurstaðan að leggja til að Þróunarsjóður lagmetisiðnaðarins verði lagður niður um næstu áramót. Við það fellur niður 1% gjald af lagmeti og 3% fullvinnslugjald af söltuðum og frystum matarhrognum. Þessi lausn kemur að öllu leyti í stað styrks eða framlags úr ríkissjóði til þess að leysa fjárhagserfiðleika samtakanna eins og samtökin höfðu óskað eftir. Með frv. er lagt til að eignum sjóðsins verði að stórum hluta varið til þess að greiða niður skuldir Sölusamtakanna og til sérstakra aðgerða fyrir lagmetisfyrirtækin. Nánar tiltekið er lagt til að mestum hluta af lausum eignum sjóðsins verði varið til þess að greiða niður skuldir Sölusamtakanna. Neikvætt eigið fé Sölusamtakanna var samkvæmt efnahagsreiningi þeirra 31. des. 1989 um 50 millj. kr. og þykir rétt að styrkja samtökin um þá fjárhæð þegar við gildistöku laganna af lausu fé Þróunarsjóðsins. Þá er lagt til að eignarhlutur sjóðsins í fasteigninni að Síðumúla 37 verði seldur og andvirðinu ráðstafað til Sölusamtaka lagmetis og lagmetisframleiðenda utan samtakanna samkvæmt ákvörðun sjóðsstjórnar. Eitt stærsta aðildarfyrirtæki samtakanna hefur reyndar sagt sig úr þeim miðað við næstu áramót, en það telst hins vegar bera sömu ábyrgð á skuldum samtakanna að sínu leyti eins og önnur aðildarfélög ef til gjaldþrots kæmi. Hér er því lagt til að það félag njóti góðs af þessum aðgerðum til jafns við aðra sem eru og verða áfram aðilar að samtökunum ef þau starfa framvegis. Um 90% af lagmeti hefur á síðustu árum verið á vegum Sölusamtaka lagmetis. Það er því eðlilegt að meginhluti eigna sjóðsins renni til þessara samtaka og aðildarverksmiðjanna í þeim. Hins vegar er bæði rétt og sjálfsagt að greiða einhvern hluta fjárins til starfandi verksmiðja sem eru utan samtakanna samkvæmt nánara mati sjóðsstjórnarinnar, t.d. eftir hlutfalli þessara fyrirtækja í útflutningi lagmetis undanfarin 2--3 ár. Mér þykir eðlilegt að verja tekjum ársins 1990 af gjöldum af lagmeti og hrognum til styrkja, lána eða hlutabréfakaupa er samrýmast tilgangi sjóðsins. Þar ber að hafa í huga að hluti af tekjum sjóðsins á liðnum árum hafa komið af fullvinnslugjaldi af útfluttum matarhrognum og væri því full ástæða til að huga sérstaklega að styrkjum til fullvinnslu þeirra. Það verður líka gert eftir þvi sem sjóðsstjórnin hefur tjáð mér. Iðnrn. og Sölusamtök lagmetis beittu sér fyrir ítarlegri athugun á stöðu og horfum í greininni sem var gerð í árslok á liðnu ári. Meginniðurstöður þessarar athugunar voru þær að alþjóðlegur markaður fyrir lagmeti væri alltraustur og því hafi greinin í raun starfsgrundvöll. Hún hefur hins vegar lent í tímabundnum örðugleikum á undanförnum árum og þess vegna er nauðsynlegt að greiða úr fjárhagsvanda greinarinnar með utanaðkomandi aðstoð. Einstakir aðrir þættir til lausnar á vanda greinarinnar voru nefndir, svo sem samruni fyrirtækja og gæðaátak í lagmetisiðnaði og er nú unnið að þeim málum samhliða því sem lausna er leitað á fjárhagsvandanum sem hér er einkum til umræðu. Virðulegi forseti. Af því sem ég hef hér flutt má sjá að verulegur hluti af tekjum sjóðsins hefur komið frá hrognaframleiðendum sem ekki hafa notið mikils í ráðstöfun fjármuna úr sjóðnum. Það er reyndar fljótséð að á tæplega 20 ára starfsferli þessa sjóðs, sem er næstum jafnlangur og Sölusamtakanna, hafi hann í raun fyrst og fremst verið óbein fjármögnun á þeim, þ.e. Sölusamtökunum undir ýmsum nöfnum, sem hafa lent í síendurteknum efnahagsörðugleikum. Mín skoðun er sú að gjörbreyta þurfi um vinnulag og leggja meiri ábyrgð á fyrirtækin sjálf, og í raun og veru tel ég að þegar sjóðakerfi sjávarútvegsins var lagt niður í stórum dráttum, eins og þingmenn minnast, með mjög víðtæku samkomulagi á þinginu og meðal hagsmunaaðila, vorið 1986 hafi Þróunarsjóðurinn eiginlega gleymst. Nú væri fyrir þá gleymsku bætt og þessi sjóður lagður niður eins og aðrir sambærilegir millifærslusjóðir og eigum hans ráðstafað til þess að treysta fjárhag fyrirtækjanna sjálfra og létta skuldabagga af þeim sem þá hafa borið vegna Sölusamtakanna. Sölumálin yrðu þá framvegis án frekari atbeina ríkisins og fyrirtækjunum væri héðan af ætlað að finna sínar eigin leiðir til þess að koma sínum vörum á markað eftir því sem þau telja sjálf hyggilegast --- með frjálsum samtökum ef þau kjósa það --- en án ábyrgðar ríkisins eða fjáröflunar í því skyni. Eins og dæmin sanna hefur eitt stærsta fyrirtækið þegar sagt sig úr lögum við samtökin en sú úrsögn tekur þó fyrst gildi um næstu áramót. Þannig er frv. flutt í anda þeirrar hreyfingar sem þegar er uppi og sú lausn á fjárhagsvanda Sölusamtakanna sem hér er gerð tillaga um og unnið hefur verið að í samráði við fjmrn., sjútvrn. og reyndar umhvrn. gerir ekki ráð fyrir neinum styrk úr ríkissjóði. Þess í stað er lagt til að Þróunarsjóði lagmetisiðnaðarins, þeim sem lagmetisfyrirtækin og hrognaframleiðendur hafa að mestu leyti byggt upp, verði varið til þess að leysa þetta mál. Er þar með lokið, að mínu áliti, afskiptum ríkisins af þessari sölustarfsemi. Ég vil geta þess að það fé sem ekki rennur með þessum hætti til fyrirtækjanna mundi renna til Iðnlánasjóðs til markaðs- og vöruþróunarstarfsemi á hans vegum fyrir lagmetisiðnaðinn en fyrirtækin í lagmetisiðnaðinum greiða iðnlánasjóðsgjald og mundu þar með eignast eins konar sérdeild innan markaðs- og vöruþróunardeildar Iðnlánasjóðs. Virðulegi forseti. Ég legg til að þessu máli verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. iðnn. þessarar deildar.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Málið sem hér er til umræðu fer væntanlega til hv. iðnn. deildarinnar að tillögu hæstv. ráðherra þannig að sá sem hér stendur fær þar tækifæri til að fjalla um þetta mál ítarlegar en hér gefst kostur á við 1. umr. málsins í þessari hv. deild. Málið hefur reyndar verið rætt og afgreitt af hv. Ed. og um málið er víðtæk samstaða eins og kemur fram í sameiginlegu nál. hv. iðnn. Ed. Það er rétt sem hæstv. ráðherra sagði að full ástæða er til að skera upp sjóðakerfi atvinnuveganna. Það var gert á sínum tíma varðandi sjóðakerfi sjávarútvegsins. Vissulega þarf að þróa sjóðakerfi íslenskra atvinnuvega hraðar og setja því reglur og hlutverk sem hæfir nútímanum sem allra best. Þetta mál, sjóðakerfið, hefur verið til umræðu hjá síðustu hæstv. ríkisstjórnum aftur og aftur. Nokkrar breytingar hafa verið gerðar og þó sérstaklega á Iðnlánasjóði á sínum tíma, en einnig hafa verið gerðar nokkrar breytingar á öðrum sjóðum. Við höfum fyrir skömmu fjallað um Búnaðarmálasjóð og nokkrar breytingar hafa jafnframt verið gerðar á Fiskveiðasjóði. Eftir stendur þó að löggjafinn hefur ekki skoðað nægilega vel hvernig hann hyggst halda á þessum málum í framtíðinni og kemur þá einmitt sérstaklega til skoðunar hverjir eigi þessa sjóði. Um það hefur verið deilt. Þó er ljóst að flestir lögfræðingar hallast að því að ríkið eigi sjóði eins og Fiskveiðasjóð og Stofnlánadeild landbúnaðarins með beinum eða óbeinum hætti. Hins vegar hafa verið uppi þær skoðanir og réttlættar með rökum að Iðnlánasjóður sé ekki í eigu íslenska ríkisins heldur þeirra sem greiða gjald til sjóðsins. Ég er sammála hæstv. ráðherra um það að ástæða er til að einfalda þetta sjóðakerfi. Ýmsar breytingar hafa verið gerðar á lögum um innlánsstofnanir, viðskiptabanka, sem hljóta að leiða til þess að skoða verður sjóðakerfið upp á nýtt. Sú skoðun verður auðvitað að gerast með hliðsjón af þeirri þróun sem nú er að eiga sér stað í breyttum viðskiptaháttum sem koma til með að gerast í nágrannalöndum okkar og hafa áhrif hér á landi fyrr en varir. Það er kannski einkum d-liður 2. gr. sem ástæða er til að fjalla örlítið um og spyrja hæstv. ráðherra út í. Ég skil vel, og tel það augljóslega bestu leiðina, að hlutabréf, lausafé og skuldabréfaeign sjóðsins renni í Iðnlánasjóð og myndi sérstakan sjóð innan vöruþróunar- og markaðsdeildar. Það þarf út af fyrir sig ekki að gerast með breytingu á lögum um Iðnlánasjóð. Samkvæmt þeim lögum er sá sjóður tvískiptur, annars vegar í almennu deildina og hins vegar í vöruþróunar- og markaðsdeildina sem var eins konar arftaki annars sjóðs sem ég man nú ekki alveg að nefna.  fyrirtækja þá vakna að sjálfsögðu ýmsar spurningar, t.d. þær hvað verði um hugsanleg töp vegna gjaldþrota þeirra fyrirtækja sem í hlut eiga. Ég vil vekja athygli hæstv. ráðherra á því að svo háttar til í núgildandi lögum að þau fyrirtæki sem lána fjármuni rétt eins og Iðnlánasjóður og aðrir slíkir sjóðir, jafnvel fyrirtæki og sjóðir sem sérstaklega eru stofnaðir til þess að kaupa hlutabréf, verða að sætta sig við það, ef skuldum er breytt í hlutabréf, að mega ekki færa til gjalda töp vegna gjaldþrota fyrirtækja. Þetta þarf að skýrast betur í lögum því að ég held að það sé ljóst að sjóði eins og þessum sem við erum hér að leggja af ber að taka þátt í fjárhagslegri endurskipulagningu fyrirtækja. Heppilegast væri að það gæti gerst með þeim hætti að útlánum yrði breytt í hlutafé. Það sem mundi þá hvetja aðila til slíks væri að tapað hlutafé vegna gjaldþrota kæmi til gjalda á rekstrarreikningi viðkomandi aðila. Um þetta ræddum við fyrr í dag þegar annað frv. var til umræðu þar sem gert er ráð fyrir að heimilt verði að færa til gjalda það tap sem kynni að verða við gjaldþrot fyrirtækis ef um er að ræða hlutafé sem orðið er til með þeim hætti að viðskiptaskuld sé breytt í hlutafé. Þetta er vandamál sem ég vil vekja athygli hæstv. ráðherra á og tel að hann þurfi að skoða gagngert á næstunni því að þetta hefur þýðingu í þeirri umsköpun sem þarf að eiga sér stað í íslenskum atvinnurekstri einmitt þegar verið er að einfalda sjóðakerfið og freista þess að laga þannig umhverfi atvinnurekstursins og rekstrarskilyrðin að því að fyrirtæki geti starfað sem mest óháð duttlungum ríkisvaldsins á hverjum tíma og afskiptum þess af atvinnustarfseminni. Það er einkum ástæða til að nefna eitt atriði til viðbótar nú þegar við erum að ræða frv. sem snertir jafnviðkvæma starfsemi og lagmetisiðnaðinn, sem er mjög háður markaðsaðstæðum á hverjum tíma. Það er hvort sveiflujöfnunarsjóður, eins og sjálfstæðisþingmenn lögðu til fyrr í vetur, gæti ekki komið að verulegu gagni einmitt fyrir fyrirtæki á borð við þau sem hafa sameinast í Sölusamtökum lagmetis, eins og þessi samtök heita réttu nafni. Mig hefði langað til þess að heyra álit hæstv. ráðherra á því. Hæstv. ráðherra hefur oft á tíðum á undanförnum missirum látið í ljós skoðanir sínar á málum sem þessum. Ég tel fulla ástæðu til að spyrja hæstv. ráðherra hvort hann telji sveiflujöfnunarsjóði eins og þá sem voru í frv. sjálfstæðismanna ekki einmitt eiga rétt á sér til þess að tryggja það að hægt sé að fresta skattlagningu á fyrirtækjum sem hafa sveiflukennda afkomu og gefa þeim þannig kost á því að geyma fjármuni í góðærum og nýta þá aftur þegar verr árar. Aðalatriði þessa máls er auðvitað það að með þessari breytingu er verið að stefna að því að treysta fjárhag þessara fyrirtækja með þeim hætti að þau geti starfað á eigin fótum, án þess að sérstök aðstoð komi frá hinu opinbera önnur en sú sem kemur fram í lögum sem heimila gjaldtöku í Iðnlánasjóð. Þá munu þessi fyrirtæki fá sömu úrlausn úr Iðnlánasjóði og þau hafa fengið hingað til og önnur iðnfyrirtæki fá. Ég tel ekki, virðulegur forseti, ástæðu til þess að fara fleiri orðum um þetta frv. að sinni. Ég skil það svo að allir aðstandendur málsins, bæði stjórnendur Sölusamtaka lagmetis og þau fyrirtæki sem störfuðu innan samtakanna, en a.m.k. eitt stórt fyrirtæki hefur sagt sig úr samtökunum, séu sátt við þessar breytingar, svo og þeir sem koma til með að sinna þessu hlutverki í framtíðinni. Þá á ég við yfirstjórn Iðnlánasjóðs en hér er gert ráð fyrir því að vissir fjármunir gangi til vöruþróunar- og markaðsdeildarinnar og myndi þar sérstakan sjóð, án þess að breytt sé lögum um Iðnlánasjóð. Telja verður það tryggara að skilningur stjórnenda sjóðsins sé fyrir hendi til þess að hægt sé að aðskilja þessa fjármuni, án þess að gengið sé tryggilegar frá því í lögum en gert er í þessu frv. Virðulegur forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að orðlengja þetta frekar. Það virðist vera allvíðtæk samstaða um málið. Ég veit að það mun fá eðlilega skoðun í nefnd og þess freistað að afgreiða málið áður en þingi lýkur.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 1. þm. Reykv. fyrir undirtektir hans og ábendingar varðandi þetta frv. Það er alveg rétt að það er ástæða til þess að huga að hver verði staða þessarar sérstöku deildar lagmetis innan vöruþróunar- og markaðsdeildar Iðnlánasjóðs. Ég hef rætt málið við stjórnendur Iðnlánasjóðs og þeir eru reiðubúnir að taka þessi verkefni að sér. Ég tel það einmitt málinu fremur til gildis að setja það ekki í allt of strangar skorður, einfaldlega af því að fyrirtækin í lagmetisiðnaðinum greiða nú iðnlánasjóðsgjald og eiga rétt til fyrirgreiðslu úr Iðnlánasjóði eins og önnur iðnfyrirtæki og þess vegna eðlilegt að þau njóti þess þegar þau leggja inn í þann sjóð sérstakar eignir. Ég sé enga ástæðu til að ætla annað en að þetta verði vel og skynsamlega framkvæmt. Vegna ábendingar hv. 1. þm. Reykv. um hugsanlega meðferð tapa sem hljótast kynnu af hlutafjáreign þessarar deildar þar sem hlutaféð væri tilkomið vegna breytinga á skuldum í hlutafé vil ég taka fram að ég tel það ekki skipta ákaflega miklu máli fyrir Iðnlánasjóð einfaldlega vegna þess að hann er ekki skattskyldur. Þó kann hann að verða það síðar eftir að reglur hefðu verið samræmdar og þá skiptir meginreglan auðvitað máli. Þess vegna er ástæða til þess að huga að því. En í sambandi við þetta mál er ekki á því sérstök þörf. Hins vegar er mjög brýnt að ljúka afgreiðslu málsins einfaldlega til þess að leysa þessi fyrirtæki og samtökin úr greiðslukreppu sem þau eru í. En það er hægt að gera um leið og frv. er orðið að lögum. Með því er ég ekki að segja að flana eigi að neinu í málinu. Ég tel að það hafi fengið góða athugun, bæði utan þings og innan og ítreka þá tillögu mína að hv. iðnn. þessarar deildar taki málið til athugunar. Sveiflujöfnunarhugmyndir hv. 1. þm. Reykv. eru allrar athygli verðar en snerta ekki beinlínis það mál sem hér er rætt þótt vafalaust megi huga að þeim, eins og öðrum heimildum hlutafélagalaga og fyrirtækjaskattalaga. Reyndar er það mín skoðun að mjög mörg ákvæðanna til þess að ráða sköttum á einstökum árum hjá fyrirtækjum séu það rúm að ekki sé alveg víst að við bætum okkur mikið á því að auka við slíkum ákvæðum. Hins vegar þarf að fara yfir allan sveigjanleikann í fyrirtækjaskattlagningunni, ekki síst með þetta sjónarmið í huga, þó ekki sé víst að menn bæti sig á því að búa til nýtt nafn á heimildir til þess að flýta fyrningum eða haga skattlagningu og gjaldfærslu eftir afkomu.

Geir H. Haarde (frh.): Herra forseti. Ég var í miðri ræðu hér fyrir nokkrum vikum síðan þegar umræðum var frestað. Þær hafa síðan ekki verið hafnar að nýju fyrr en núna með samkomulagi milli mín og aðalforseta deildarinnar. Það er að vísu orðið svolítið um liðið síðan þetta mál var rætt, eins og ég sagði, en þetta er vafalaust mörgum þingmönnum í fersku minni, bæði frá því um daginn og eins frá því í fyrravor þegar þetta málefni var efnislega til umræðu á allra síðustu dögum þingsins. Þá upplýsti hæstv. utanrrh. og formaður Alþfl. að það mál sem hér er lagt til að breytt verði hafi verið slys og það frv. sem þá varð að lögum hafi að þessu leyti til ekki verið búið að fá samþykki stjórnarflokkanna og ætti að nota tímann sl. sumar til að leiðrétta þessi mistök. Nú er mér ekki kunnugt um að nein vinna hafi farið fram sem miðar að því að leiðrétta þau mistök sem þarna urðu og felast í því að taka upp á nýjan leik sérstakan nefskatt eða gjald í Framkvæmdasjóð aldraðra. En eins og kunnugt er voru öll slík smágjöld felld niður þegar hér var tekin upp staðgreiðsla skatta. Ég leyfði mér þess vegna ásamt tveimur öðrum hv. þm., sem komu að þessu máli á síðasta vori, að flytja nú í haust frv. um að breyta þessu ákvæði þannig að Framkvæmdasjóði aldraðra yrði framvegis tryggð hlutdeild í staðgreiðslufénu eins og verið hefur frá því að staðgreiðsla var upp tekin. En hinn endurvakti skattur, nefskattur svokallaður, falli niður og komi þess vegna aldrei til framkvæmda. Þetta gjald sem lögfest var fyrir um það bil ári síðan átti að koma til framkvæmda á miðju ári í fyrra. Það tókst að fá því breytt á síðustu dögum þingsins og lögin eru þannig núna að þetta gjald mun koma til álagningar í sumar þegar álagning skatta fer fram um mánaðamótin júlí/ágúst. Frv. miðar sem sé að því að afturkalla þetta gjald og fella þetta mál í eðlilegan farveg og til samræmis við staðgreiðslukerfi skatta, án þess að Framkvæmdasjóður aldraðra bíði af því nokkurt fjárhagslegt tjón. Ég hef leyft mér að óska eftir því að hæstv. utanrrh., sem var hér fyrir augnabliki síðan, verði viðstaddur þessa umræðu og geri grein fyrir skoðunum sínum í þessu efni og geri grein fyrir því með hvaða hætti hann hefur framfylgt þeim loforðum sem hann gaf þinginu í fyrra vor um að nýta tímann, sem vannst með því að seinka upptöku þessa gjalds, til þess að finna aðra tekjuöflunarleið fyrir sjóðinn. Hæstv. utanrrh. hlýddi á mál mitt fyrir nokkrum vikum síðan þegar málið var afgreitt úr nefnd en hann hefur ekki séð ástæðu til þess að doka við núna þó að hann hafi staðið hér í gættinni þegar tilkynnt var að þetta mál yrði tekið til framhaldsumræðu nú. Ég hef óskað eftir því að það verði reynt að hafa upp á ráðherranum, en eitthvað mun það ganga erfiðlega að því er mér skilst. Þannig að ég mun þá áskilja mér rétt til að fresta enn ræðu minni ef svo ber undir. Hefur forseti nokkur tíðindi? ( Forseti: Forseti hefur óskað eftir því að það verði leitað að hæstv. ráðherra og óskað að hann komi sem fyrst í þingsal. Það eru ekki upplýsingar enn um það hvort hans er að vænta.) Já, ég þakka forseta fyrir þessar upplýsingar. Ég vil aðeins rifja upp að ég lét það koma fram þegar málið kom til umræðu fyrir nokkrum vikum, að í raun og veru er í þessu máli um að ræða stórkostlega svikamyllu sem ríkisstjórnin núv. hefur komið upp. Vegna þess og í skjóli þess að hér er um að ræða málefni sem allir vilja styðja, Framkvæmdasjóð aldraðra, gott mál þar sem vissulega er full þörf á peningum til framkvæmda. En um það snýst ekki deilan í þessu máli, hún snýst eingöngu um það hvernig þessa fjár er aflað. Og nú er það gert þannig, virðulegur forseti, að það eru fyrst lagðir á skattar innan staðgreiðslukerfis skatta og síðan er ætlunin að leggja á sérstakt gjald, að sömu fjárhæð, 230 millj. kr., úr hvorri uppsprettunni fyrir sig, 460 millj. kr. sem þarna er aflað af skattþegnum landsins. Hins vegar renna aðeins innan við 200 millj. af þessum peningum öllum raunverulega til þessa málefnis. Mig minnir að það séu 197 millj. eftir þá meðferð sem Framkvæmdasjóður aldraðra hefur fengið í niðurskurðartillögum ríkisstjórnarinnar og fjáraukalagafrv. Afgangnum stingur fjmrh. í vasa ríkissjóðs. Það er þetta sem ég leyfi mér að kalla svikamyllu og fjárplógsstarfsemi á baki gamla fólksins í landinu og í skjóli þess að allir viljum við leggja Framkvæmdasjóði aldraðra lið. Það er þetta sem stjórnarflokkarnir núv. bera ábyrgð á. Það er þetta sem hæstv. utanrrh. hefur lýst yfir úr þessum ræðustól að hafi verið slys og sem ég hyggst krefja hann sagna um. Einhvern tímann kemur að því að hæstv. ráðherra verður að vera hér við þegar þetta mál er rætt og svara fyrir sín fyrri ummæli um það. Enda lýsti hann því yfir á síðasta vori að þetta nýja gjald samræmdist ekki hinu nýja staðgreiðslukerfi skatta og talaði þar vissulega eins og út úr mínu hjarta. Þó hann hafi hins vegar lagt þessu máli og þessari gjaldtöku sitt lið hér á Alþingi með atkvæði sínu eins og allir aðrir þingmenn Alþfl. sem þó þykjast á hátíðastundum hafa verið öflugasti drifkrafturinn í því að innleiða hér á landi staðgreiðslu skatta. Auðvitað er það allt saman einn farsi hvernig þessi virðulegi stjórnmálaflokkur, Alþfl., hefur hagað sér í þessu máli. Það er nú samt ekki svo að allir þingmenn hans hér hafi ekki vitað hvað þeir eru að gera, það er ekki þannig, virðulegi forseti. Því um tíma í vetur gegndi hv. 5. þm. Norðurl. v. Jón Sæmundur Sigurjónsson formennsku í fjh.- og viðskn. deildarinnar. Hann gerði sér lítið fyrir og afgreiddi þetta mál út úr nefndinni í samstarfi við aðra nefndarmenn. Ég hef áður fært honum þakkir fyrir það og vil gera það á nýjan leik þó hann hafi nú brugðið sér fram fyrir. Það kemur nefnilega glöggt fram í því nál. sem meiri hl. nefndarinnar hefur lagt fram að hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson, varaformaður nefndarinnar, skilur vel um hvað þetta mál snýst og það gera þeir líka sem skrifa undir það með honum, hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson og Sverrir Sveinsson, sem hér sat í fjarveru Páls Péturssonar, formanns nefndarinnar á þessum tíma, 26. mars sl. En af hverju skyldi ég nú ráða það að þeir hafi skilið þetta mál til hlítar og fullnustu? Hvað er til marks um það að þeir viti vel hvað hér er á ferðinni? Jú, forseti, það er til marks um það að þeir hafa tekið upp úr rökstuðningi sjálfs frv., upp úr þeirri grg. sem sá sem hér talar samdi með frv., og gert þau orð að sínum. Það er samhljóma því sem lagt var fram í þessu máli á síðasta þingi. Rökstuðningurinn er því ekki bara í greinargerð frv., ekki bara í þeirri framsögu sem flutt var um málið þegar það var lagt fram og ekki eingöngu í skjölum sem um þetta mál voru lögð fram á þinginu í fyrra. Nú liggur hér fyrir skjalfest af hálfu stjórnarliða að allt það sem sagt hefur verið um þetta mál af minni hálfu og stuðningsmanna þessa frv. er satt og rétt. Það er ekki hægt að gera það með skýrari hætti en að taka manns eigin hugverk inn í nál. Þeir taka hugverk og grg. 1. flm. frv. inn í sitt nál. Ég hlýt að vera afskaplega stoltur yfir því að það skuli hafa verið gert og samþykkti það að sjálfsögðu fúslega þegar spurt var hvort ég hefði nokkuð á móti þeim vinnubrögðum. Það hafði ég að sjálfsögðu ekki. Ég ætla að leyfa mér að lesa hvaða texta er hér um að ræða. Ég get valið hann á ýmsum stöðum. Ég get valið hann úr grg. frv., ég get valið hann úr nál. stjórnarliða í fjh.- og viðskn., eða upp úr þskj. frá í fyrra, þetta er sami textinn. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Rétt er að minna á að þegar staðgreiðslan var tekin upp féllu niður fjórir smáskattar sem urðu hluti staðgreiðslunnar og hækkaði álagningarhlutfall hennar sem þeim nam. Þessir skattar voru sóknargjald, kirkjugarðsgjald og sjúkratryggingargjald, auk hins sérstaka gjalds í Framkvæmdasjóð aldraðra. Með því að taka einn þessara skatta upp í tengslum við samþykkt nýrra laga um Framkvæmdasjóð aldraðra er verið að fitja að nýju upp á álagningu þessara smáskatta og gefa um leið fordæmi fyrir frekari beitingu þeirra, án þess að staðgreiðsluhlutfallið lækki á móti. Með þessu er verið að grafa undan framkvæmd staðgreiðslunnar sem hefur það að markmiði að sem flestir gjaldendur séu jafnan skuldlausir við ríkissjóð. Í núgildandi kerfi eru það eingöngu gjaldendur eignarskatta sem greiða eftir á sem og þeir sem ekki hafa staðgreitt skatta af tekjum sínum með venjulegum hætti. Allir smáskattar og fráhvarf frá samtímainnheimtu skatta gerir framkvæmd staðgreiðslunnar erfiðari og mun auka fjölda þeirra gjaldenda sem ekki eru gerðir upp að fullu í staðgreiðslunni.`` Ég hefði ekki getað skrifað þetta betur sjálfur í nál. minni hl. En ég skrifaði þetta reyndar í grg. frv.  (For seti: Forseti telur rétt að fram komi að það hefur ekki náðst samband við hæstv. utanrrh.)  Nei. Ég geri mér grein fyrir því að hann kann að hafa fyllilega lögmætar ástæður fyrir því að geta ekki verið hér og er ekkert meira um það að segja. Ég ætla að stytta mál mitt, herra forseti. Ég hef lokið þeirri upprifjun sem ég taldi nauðsynlega. Það kemur glöggt fram að nál. frá 1. minni hl. fjh.- og viðskn., sem þeir þrír hv. þm. sem ég nefndi standa að, er skrifað af fullum skilningi á því máli sem hér er verið að tala um og þar af leiðandi gegn betri vitund þeirra sem undir þetta nál. rita, gegn betri vitund þeirra. Þetta er auðvitað dálítið sérkennilegt, og ég veit ekki hvort það er einsdæmi í þingsögunni, það vita þeir sem hafa verið hér lengur en sá sem hér stendur, en að leggja síðan til að frv. sé vísað til ríkisstjórnarinnar á grundvelli þess rökstuðnings sem fylgir sjálfu frv. og ég var að lesa upp er auðvitað eilítil nýlunda.

Það er frábært.

Það hlýtur að vera dálítil nýlunda og meira að segja frábært, segir hinn dyggi stuðningsmaður ríkisstjórnarinnar, hv. 6. þm. Norðurl. e. Þetta er allt hið kostulegasta mál og minnir helst á framgöngu utanrrh. sjálfs í málinu sem auðvitað veit ekkert í hvorn fótinn hann á að stíga. Veit ekkert í hvorn fótinn hann á að stíga í þessu máli. Ég ætla ekki að lengja þetta frekar, virðulegi forseti. Ég óska eftir að fá að gera hlé á ræðu minni þar til ég fæ færi á að ræða þetta við hæstv. utanrrh. Ef það er ekki hægt núna má vera að það takist á morgun eða á föstudaginn eða einhvern næstu daga þegar fundur verður hér í deildinni. Ég fer sem sagt fram á það við forseta að ég fái hér að gera hlé á þessari ræðu.



Forseti telur eðlilegt að verða við því. Ræðumaður hafði ástæðu til að ætla að hæstv. ráðherra yrði viðstaddur þessa umræðu. Svo hefur því miður ekki orðið þannig að þessari umræðu er nú frestað þar sem ekki hafa aðrir óskað eftir að fá orðið.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, eða þann hluta laganna sem fjallar um félagslegar íbúðir, en frv. hefur nú verið afgreitt frá efri deild. Forsaga þessa máls er sú að í maí 1988 skipaði ég vinnuhóp til að athuga fyrirkomulag og fjármögnun félagslega kerfisins og benda á leiðir til úrbóta. Vinnuhópurinn skilaði í febrúar 1989 ítarlegri skýrslu um fyrirkomulag félagslega íbúðalánakerfisins og tillögum um úrbætur. Í niðurstöðum vinnuhópsins kemur fram það álit að núverandi fyrirkomulag félagslega húsnæðislánakerfisins hafi ýmsa annmarka og þurfi að taka til endurskoðunar. Vinnuhópurinn taldi að binda eigi opinberar aðgerðir til jöfnunar á húsnæðiskostnaði við aðstæður einstaklinganna hverju sinni en ekki ákvarða aðstoðina á grundvelli tekna heimilisins á einum tímapunkti eins og nú er gert. Athugun á tekjum íbúa í verkamannabústöðum í Reykjavík gefur vísbendingu um að hluti íbúanna sé kominn yfir tekjumörk félagslega íbúðalánakerfisins eftir nokkurra ára búsetu. Í skýrslunni segir frá athugun á tekjum íbúa í verkamannabústöðum í Reykjavík sem gefur vísbendingu um að 20--30% hjóna hafi, eftir nokkurra ára búsetu, tekjur sem eru hærri en leyfilegar hámarkstekjur þeirra sem eiga kost á að kaupa verkamannabústað. Í skýrslunni er sagt frá upplýsingum um útleigu verkamannabústaða. Samkvæmt athugun stjórnar verkamannabústaða í Reykjavík voru 150 íbúðir í útleigu á árinu 1988, en 100 þeirra voru leigðar út án heimildar. Fram kemur það álit vinnuhópsins að séreignastefna hins opinbera gangi of langt þegar íbúðakaupendum í verkamannabústöðum er lánað allt að 100% kostnaðarverðs úr Byggingarsjóði verkamanna. Frá 1986 til loka ársins 1988 lætur nærri að um 30% íbúðakaupenda verkamannabústaða hafi fengið viðbótarlán úr Byggingarsjóði verkamanna vegna erfiðrar fjárhagsstöðu og þar með fengið allt kostnaðarverð íbúðarinnar að láni hjá Byggingarsjóði verkamanna. Einnig er ljóst að íbúðarkaup í verkamannabústöðum eru ofviða mörgu því fólki sem fær úthlutað íbúð. Ávallt er nokkur fjöldi sem á í erfiðleikum með að standa í skilum vegna verkamannabústaða, þrátt fyrir hátt lánshlutfall og hagstæð kjör. Árlega fara fram nauðungarsölur á íbúðum í verkamannabústöðum. Árið 1988 voru nauðungarsölur verkamannabústaða í Reykjavík 17 talsins. Á síðasta ári voru samkvæmt upplýsingum frá Húsnæðisstofnun samtals um 40 íbúðir í verkamannabústöðum seldar á nauðungaruppboði. Ljóst er því að nauðsynlegt er að leiguhúsnæði sé fullgildur valkostur á húsnæðismarkaðnum. Sú skoðun kom fram í vinnuhópnum að stjórnun á verkamannabústaðakerfinu væri þung í vöfum og ekki nægjanlega öflug. Margir aðilar koma við sögu, kaupandi, sveitarstjórn, stjórn verkamannabústaða og Byggingarsjóður verkamanna auk verktaka. Verkaskipting og ábyrgð á einstökum þáttum er oft óskýr. Stjórnir verkamannabústaða eru kjörnar eftir hverjar sveitarstjórnarkosningar. Mannaskipti eru tíð og því er nauðsynlegri þekkingu á framkvæmd laga um félagslegar íbúðir oft áfátt. Reglur sem gilda um íbúðir í verkamannabústöðum eru margar flóknar, t.d. um endursölu, auk þess sem mismunandi reglur gilda allt eftir því hvenær íbúðirnar voru byggðar. Þess vegna er mikilvægt að þekking og reynsla við stjórnun félagslegra íbúða sé í föstum og skipulögðum farvegi. Í skýrslunni frá 1988 voru settar fram ýmsar hugmyndir um endurbætur á núverandi fyrirkomulagi félagslega íbúðalánakerfisins. Í fyrsta lagi er bent á lagfæringar sem hægt er að gera án þess að breyta þeirri forsendu að veitt verði sérstök niðurgreidd lán til félagslegra íbúða. Í því sambandi eru m.a. kynntar hugmyndir um að vextir af lánum til félagslegra eignaríbúða verði endurskoðaðir eftir ákveðinn tíma eða endurgreiðslur verði tekjutengdar. Í annan stað eru settar fram hugmyndir um grundvallarbreytingar á skipan hins félagslega þáttar húsnæðiskerfisins. Þar er gert ráð fyrir að félagsleg aðstoð vegna húsnæðiskostnaðar verði fastbundin afkomu og eignastöðu hverju sinni. Miðað er við að aðstoðin sé almenn og miðuð við félagslega stöðu og tekjur en henni hætt jafnskjótt og hagur vænkast. Jafnframt var m.a. benti á nauðsyn þess að stuðla að auknu framboði leiguhúsnæðis og að húsnæðiskostnaður leigjenda verði greiddur niður með sérstökum húsaleigubótum til jafns við aðstoð hins opinbera við íbúðareigendur fyrir milligöngu skattakerfisins. Í framhaldi af þessari undirbúningsvinnu skipaði ég síðan í júlí 1989 nefnd til að endurskoða og gera tillögur um framtíðarskipan félagslega hluta húsnæðiskerfisins. Hlutverk nefndarinnar var samkvæmt skipunarbréfi að leggja fram tillögur um endurbætur á fyrirkomulagi lánveitinga til félagslegra íbúðarbygginga með það að markmiði að einfalda lánafyrirkomulag og auka skilvirkni félagslega íbúðalánakerfisins. Nefndinni var falið að gera tillögur um breytt fyrirkomulag og stjórnun og úthlutun á félagslegri aðstoð í húsnæðiskerfinu. Jafnframt var henni falið að gera tillögur um framkvæmd ráðstafana og leiða til að auka framboð leiguhúsnæðis og til að jafna húsnæðiskostnað leigjenda til samræmis við húseigendur. Nefndin skilaði sameiginlegum niðurstöðum sínum 12. febr. sl. Verkefni hennar var annars vegar að endurskoða og einfalda fyrirkomulag félagslega húsnæðiskerfisins og hins vegar málefni leigjenda. Niðurstöður nefndarinnar eru birtar í skýrslu til félmrh. sem þingmenn hafa fengið og í frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, sem hér er til umræðu. Í skýrslunni er fjallað um tillögur nefndarinnar um endurbætur á félagslega húsnæðiskerfinu, tillögur um breytt skipulag húsnæðismála og tillögur er lúta sérstaklega að málefnum leigjenda, þ.e. tillögur um húsaleigubætur, húsaleigumiðlanir, aukið framboð leiguhúsnæðis og endurskoðun laga um húsaleigusamninga. Í frv. því sem hér er til umræðu eru síðan tillögur um breytingar á félagslega hluta húsnæðiskerfisins. Mjög góð samstaða var í nefndinni um niðurstöðurnar. Í nefndinni komu þó fram ólík sjónarmið og áherslumunur varðandi tillögur um skipan í húsnæðisnefndir sveitarfélaga. Það að nefndin skilar sameiginlegu áliti undirstrikar þá áherslu sem hún leggur á nauðsyn þess að breyta núverandi fyrirkomulagi en í nefndinni áttu sæti bæði fulltrúi sveitarfélaganna í landinu og fulltrúi samtaka launafólks. Við undirbúning að lagasetningu um kaupleiguíbúðir var tekið mið af stöðu húsnæðismála á landsbyggðinni. Kaupleiguíbúðirnar hafa þegar sannað gildi sitt og hafa þær verið lyftistöng fyrir húsnæðismálin á landsbyggðinni. Það er alveg ljóst að kaupleiguíbúðirnar opnuðu nýjan möguleika fyrir byggingu leiguíbúða sem höfðu mjög legið í láginni í mörg ár. Segja má að almenna húsnæðislánakerfið hafi verið í stöðugri þróun og endurnýjun frá árinu 1983. Útlán Húsnæðisstofnunar ríkisins hafa aukist jafnt og þétt en frá árinu 1983 hafa heildarútlán stofnunarinnar aukist um a.m.k. 10% á ári. Heildarútlán Húsnæðisstofnunar frá upphafi, eða frá árinu 1956 til loka ársins 1989 eru um 112 milljarðar kr. á núvirði. Af þeirri fjárhæð hefur 31 milljarður eða 28% verið lánuð út á árunum 1987, 1988 og 1989. Af þessu má ráða hve aðild ríkisvaldsins er orðin mikil í lánveitingum til húsnæðismála og er bein þátttaka hins opinbera í lánveitingum til íbúðarmála hæst hér á landi af öllum Norðurlöndunum. Sú staðreynd undirstrikar nauðsyn þess að gæta vel að því að lánakerfið þjóni vel markmiðum sínum og að sú aðstoð sem veitt er til að jafna húsnæðiskostnað landsmanna komi þeim til góða sem mesta þörf hafa fyrir slíkt, láglaunafólki og barnafjölskyldum. Á árinu 1986 var tekið upp lánafyrirkomulag sem byggðist á almennum rétti til niðurgreiddra lána úr húsnæðiskerfinu án tillits til þarfa, fjölskyldustærðar, eigna eða tekna. Með gildistöku laga um húsbréfaviðskipti og vaxtabætur í fyrra urðu miklar breytingar á húsnæðiskerfinu. Þessar breytingar, húsbréfin og vaxtabæturnar, leiða til þess að dregið er úr beinni þátttöku hins opinbera við lánveitingar til húsnæðismála og að stuðningur hins opinbera vegna útvegunar eigin húsnæðis er tekju- og eignatengdur. Að því er varðar einstakar greinar frv. skal vikið að því helsta. Í 1. gr. er sett fram sú stefnumótun að stuðlað skuli að jafnrétti í húsnæðismálum með því að fólk geti valið um að kaupa eða leigja húsnæði, að aðstoð hins opinbera vegna íbúðalána taki jafnt til eignar- og leiguíbúða. Hingað til hefur áhersla verið lögð á það að fólki sé gert kleift að eignast húsnæði þótt það megi ljóst vera að nokkur hluti landsmanna á þess engan kost og öðrum hentar betur að leigja af ýmsum ástæðum. Það er því réttlætismál að lögin taki til þess hóps og það sé viðurkennt að leiguhúsnæði sé kostur sem á að vera til staðar og hentar mörgum vel. Í 2. gr. er fjallað um einföldun og samræmingu lánaflokka vegna félagslegra íbúða. Lánaflokkurinn Lán til almennra kaupleiguíbúða, sem nú er í Byggingarsjóði ríkisins, færist yfir í Byggingarsjóð verkamanna og tilheyrir félagslegum húsnæðislánum. Almennar kaupleiguíbúðir eru byggðar á félagslegum forsendum, eignarhald er félagslegt og rekstur einnig. Einnig eru ýmsar takmarkanir á endursölu almennra kaupleiguíbúða svipað því sem gildir um félagslegt húsnæði, t.d. að framkvæmdaraðili hefur kaupskyldu fyrstu fimm árin og síðan forkaupsrétt. Almennar kaupleiguíbúðir eiga því meiri samleið með félagslegum íbúðum en með íbúðum í almenna húsnæðislánakerfinu. Lánaflokkurinn Lán til útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði er felldur niður enda þjónar lánaflokkur Byggingarsjóðs verkamanna í raun slíkum tilfellum og því óþarft að viðhalda slíkum lánaflokki. Í 3. gr. er kveðið á um nýjan kafla með 52 nýjum greinum undir heitinu Félagslegar íbúðir. Þar eru samræmd núgildandi ákvæði um almennar kaupleiguíbúðir, kafli um Byggingarsjóð verkamanna og félagslegar íbúðir og kafli um félagslegar kaupleiguíbúðir. Fyrst er kveðið á um þau markmið sem sett eru varðandi félagslegar aðgerðir í húsnæðismálum og eiga að rúmast innan heildarmarkmiða laga um Húsnæðisstofnun ríkisins. Hér er lögð áhersla á þann skilning að aðstoð hins opinbera sé óháð eignarhaldsformum, að jöfnuður sé í þessu tilliti milli þeirra sem búa í eigin húsnæði og leigjenda. Lykilatriði í markmiðsgreininni eru jöfnuður, öryggi og val. Lögð er áhersla á að miða félagslega aðstoð í húsnæðismálum við aðstæður einstaklinga hverju sinni en ekki ákvarða hana í eitt skipti fyrir öll. Þá er mörkuð sú stefna að opinberar aðgerðir miði að því að fólk þurfi ekki að verja meira en þriðjungi af tekjum sínum í húsnæðiskostnað. Einnig er lögð áhersla á nauðsyn þess að dreifa og blanda félagslegum íbúðum fremur en að einangra þær margar saman á sérstökum svæðum. Í 2. gr. er fjallað um skilgreiningar á lánaflokkum þeim sem tilheyra félagslegum íbúðum, tekið er upp heitið ,,félagslegar eignaríbúðir`` í stað verkamannabústaða. Heitið ,,félagslegar leiguíbúðir`` kemur í stað leiguíbúðir á vegum sveitarfélaga og félagasamtaka. Rök fyrir því að nota fremur félagslegar eignaríbúðir en verkamannabústaði er sú að hið síðarnefnda þykir of þröngt þegar hafður er í huga sá þjóðfélagshópur sem á rétt á þessum íbúðum. Þá er í greininni kveðið á um að almennar kaupleiguíbúðir teljist til félagslegra íbúða, eins og áður var vikið að. Einnig er gert ráð fyrir að lánshlutfall vegna félagslegra íbúða hækki úr 85% í 90% og lánstími kaupleiguíbúða og leiguíbúða verði lengdur í 50 ár. Frv. gerir ráð fyrir að lánaflokkar í Byggingarsjóði verkamanna verði fjórir, þ.e. lán til félagslegra kaupleiguíbúða, lán til félagslegra eignaríbúða, lán til félagslegra leiguíbúða og lán til almennra kaupleiguíbúða. Þeir sem geta staðið að byggingu félagslegra íbúða eru sveitarfélög eða félagasamtök að undanskildum félagslegum eignaríbúðum sem eingöngu eru á vegum sveitarfélaga. Þeim breytingum sem felast í hækkun lánshlutfalls og lengri lánstíma í sumum tilfellum er ætlað að samræma lánaflokkana auk þess sem lán til byggingar eða kaupa á leiguíbúðum verða mun aðgengilegri en áður. Með þessu er ætlunin að hvetja til aukins framboðs á leiguhúsnæði. Í frv. felst sú veigamikla breyting að stjórnir verkamannabústaða og leigunefndir sveitarfélaga verða lagðar niður og húsnæðismál sveitarfélaga verða settar undir sérstakar húsnæðisnefndir sveitarfélaga sem verða skipaðar að afloknum sveitarstjórnarkosningum. Í húsnæðisnefnd eiga sæti þrír fulltrúar sveitarfélagsins kjörnir af sveitarstjórn og tveir fulltrúar tilnefndir af stærstu samtökum launafólks í sveitarfélaginu. Hver húsnæðisnefnd á að starfa á ábyrgð sveitarfélags sem ber ábyrgð á framkvæmdum, uppgjöri og fjármagni þess. Í meðferð efri deildar á þessu frv. var sú breyting gerð að þar sem sveitarfélög með fleiri en 10.000 íbúa hafa verulega meiri umsvif hvað varðar félagslegar byggingar þótti eðlilegt að húsnæðisnefndir í viðkomandi sveitarfélagi séu skipaðar sjö mönnum. Einnig er skýrt kveðið á um, eftir meðferð frv. í efri deild, að húsnæðisnefnd hafi umsjón með byggingu félagslegs húsnæðis eins og fram kemur í grg. með frv. Slíkt er gert í umboði sveitarstjórnar. Eins og ég vék að áðan var góð samstaða í nefndinni en ólík sjónarmið og áherslumunur kom fram varðandi skipan í húsnæðisnefndir. Fulltrúar samtaka launafólks voru ósáttir við að þeirra fulltrúum væri fækkað og fulltrúi sveitarfélaganna vildi fremur að sveitarfélögin skipuðu húsnæðisnefndir alfarið án tilnefningar frá samtökum launafólks. Niðurstaðan er því málamiðlun sem aðilar sættust á til að tefla ekki nauðsynlegri breytingu á félagslega húsnæðiskerfinu í tvísýnu. Mikil hagræðing felst í því að koma á fót húsnæðisnefndum. Allt félagslegt húsnæði sveitarfélagsins verður undir einni stjórn. Málefnum leigjenda verður sinnt og umsjón með framkvæmdum verður á einni hendi. Þar með ætti þjónustan að verða betri og tryggt að sú þekking sem nauðsynleg er í þessu sambandi fái meiri festu hjá starfsfólki sveitarfélagsins. Eins og nú háttar heyra félagslegar eignaríbúðir eða verkamannabústaðir undir stjórnir verkamannabústaða en félagslegar kaupleiguíbúðir, leiguíbúðir og íbúðir aldraðra heyra beint undir sveitarstjórnir. Samkvæmt núgildandi lögum eru stjórnir verkamannabústaða skipaðar þrem fulltrúum tilnefndum af sveitarfélögum en aðildarfélög ASÍ tilnefna tvo fulltrúa og félag opinberra starfsmanna tilnefnir einn fulltrúa. Félmrh. skipar stjórnir verkamannabústaða og í sveitarfélögum með yfir 10 þús. íbúa skipar félmrh. einn mann til viðbótar í stjórnina og skal hann vera formaður. Þar sem stjórnir verkamannabústaða eru nú skipaðar af félmrh. tilheyra þær stjórnsýslu ríkisins en ekki sveitarfélags. Það hlýtur að teljast óheppilegt með hliðsjón af því að sveitarfélögin leggja fram óafturkræf framlög til verkamannabústaða og bera ábyrgð á framkvæmdum. Í núverandi fyrirkomulagi eru valdamörk milli sveitarstjórna og stjórna verkamannabústaða oft óljós enda hafa ýmis erindi borist félmrn. vegna ágreinings af þeim sökum. Tengsl milli stjórna verkamannabústaða og sveitarfélaga eru afar misjöfn, í sumum sveitarfélögum lítil sem engin. Stjórnunum eru falin veigamikil verkefni án þess að ábyrgð þeirra sé skýr. Þá hefur verið bent á hve óheppilegar þær tíðu mannabreytingar eru sem átt hafa sér stað í stjórnum verkamannabústaða. Einnig eru dæmi um að uppgjör vegna byggingarkostnaðar verkamannabústaða hafi dregist úr hömlu, jafnvel í þrjú ár, og leitt til mikilla vandræða fyrir íbúa og byggingarsjóði. Í sumum minni sveitarfélögum hefur vandinn verið leystur með því að fela sérstökum starfsmanni bæjarfélagsins að annast fjármál vegna verkamannabústaða og hafa umsjón með endursölu þeirra, en annars staðar er hann óleystur. Tillagan um húsnæðisnefndir með forræði sveitarfélagsins og skýrum ákvæðum um ábyrgð og ráðstöfun félagslegra íbúða felur í sér mjög nauðsynlega grundvallarbreytingu á stjórnun félagslegra íbúðarmála. Áhersla er lögð á upplýsingar um þá kosti sem fyrir hendi eru og jafnframt að við úthlutun félagslegra eignaríbúða verði greiðslugeta umsækjenda metin og þeim sem ekki er ráðlagt að festa kaup á íbúð bent á leiguhúsnæði. Eðlilegt er að húsnæðisnefnd hafi umsjón með þessu verkefni þar sem eftirlit með félagslegu húsnæði á vegum sveitarfélagsins í heild sinni er á hennar vegum. Markmið tillagna nefndarinnar er einföldun og samræming félagslegrar aðstoðar í húsnæðismálum og því lagt til að húsaleigunefndir verði lagðar niður og verkefni þeirra færð til húsnæðisnefnda. Það er rétt að nefna í þessu sambandi að á Akureyri hefur sveitarfélagið þegar fetað sig í átt að samræmingu í umsýslu með félagslegum íbúðum á vegum sveitarfélagsins með því að koma á sérstakri húsnæðisskrifstofu sem opnuð var í febrúar sl. Í 57.--63. gr. er kveðið á um skyldur og ábyrgð framkvæmdaaðila að félagslegum íbúðum. Lögð er rík áhersla á það í frv. að skýrt komi fram hver beri ábyrgð á félagslegu húsnæði og að hvert og eitt sveitarfélag beri ábyrgð á félagslegu húsnæði á vegum þess. Í núgildandi lögum er ekki nægilega skýrt fjallað um það hvernig ábyrgð skiptist á milli stjórnar verkamannabústaða, sveitarstjórna og Byggingarsjóðs verkamanna. Í 60. gr. er kveðið á um að taka í lög þá heimild sem nú er í reglugerð um Byggingarsjóð verkamanna að taka 1% af endursöluverði félagslegrar eignaríbúðar vegna kostnaðar við að annast endursöluna. Jafnframt er kveðið skýrt á um að allur kostnaður verði á herðum sveitarfélaga en framkvæmd þessara mála er nú með þeim hætti að ýmis kostnaður, t.d. ef íbúðin stendur tóm vegna viðgerða, hefur verið greiddur af Byggingarsjóði verkamanna. Þannig er lagt til að heimild til gjaldtöku verði lögfest en jafnframt skýrt kveðið á um ábyrgð framkvæmdaraðila vegna umsýslukostnaðar við endursölu. Þá er sú nýjung gerð varðandi fjármögnun Byggingarsjóðs verkamanna að bein og óafturkræf framlög sveitarfélaga sem byggja félagslegar eignaríbúðir eru felld niður. Þess í stað er þeim gert að lána sjóðnum 10% af kostnaðarverði hverrar íbúðar með því að kaupa skuldabréf af Byggingarsjóði verkamanna. Lagt er til að lánstími skuldabréfanna verði 15 ár og vextir þeir sömu og gilda um útlán sjóðsins hverju sinni. Tillaga um að fella niður óafturkræf framlög sveitarfélaga er sett fram til samræmingar við kaupleiguíbúðir en þar er ekki um að ræða óafturkræf framlög sveitarfélaga. Rökin fyrir láni sveitarfélaga til félagslegra eignaríbúða eru þau að með því móti megi tryggja ábyrgð þeirra á byggingu félagslegra eignaríbúða. Með því að hverfa frá óafturkræfu framlagi yfir í lán af hálfu sveitarfélaga megi jafnframt auðvelda sveitarfélögum að taka þátt í því að koma upp félagslegum íbúðum. Samkvæmt frv. er lagt til að felld verði niður heimild til þess að lán megi nema 100% byggingarkostnaðar, sbr. heimild 66. gr. laga nr. 86/1988, um 10% viðbótarlán ef um er að ræða sérstaklega erfiðar fjölskyldu- og fjárhagsaðstæður. Eðlilegt hlýtur að teljast að þeir sem kaupa íbúðir eigi fyrir nokkurn sparnað og leggi fram hluta kaupverðs. Reynslan hefur sýnt að þeir sem fengið hafa slíkt viðbótarlán geta oft ekki staðið í skilum og getur því slík aðstoð snúist upp í andhverfu sína. Því er hér lagt til að umsækjendum, sem eru það illa staddir að þeir sjá ekki fram á að kaupa eignaríbúð með öðrum hætti en 100% láni, sé vísað á félagslegt leiguhúsnæði enda miða tillögur frv. að því að framboð á félagslegu leiguhúsnæði aukist. Í frv. er lagt til að vextir af framkvæmdalánum Byggingarsjóðs verkamanna verði hækkaðir. Framkvæmdalán hafa hingað til verið á mismunandi kjörum eftir því hvor byggingarsjóðurinn á í hlut. Frv. gerir ráð fyrir að vextir framkvæmdalána til byggingar félagslegra íbúða verði samræmdir því sem gerist í Byggingarsjóði ríkisins þannig að byggingarkostnaður sé sambærilegur. Þessi tillaga er einnig liður í því að koma í veg fyrir að uppgjör byggingarkostnaðar dragist úr hömlu eins og margoft hefur gerst á undanförnum árum. Tafir á uppgjöri hafa dregið úr lánamöguleikum byggingarsjóðsins. Það er stefna frv. að niðurgreiðsla vegna félagslegra íbúða verði tekjutengdari en verið hefur og færist í ríkari mæli yfir í skattkerfið, rétt eins og gert er í almenna húsnæðiskerfinu, en verði ekki í formi vaxtaniðurgreiðslu framkvæmdalána. Í frv. er lagt til að stærðarmörk félagslegra íbúða verði hin sömu og nú gilda um kaupleiguíbúðir eða 130 fermetrar, sama hvers konar íbúð á í hlut. Mikilvægt er að halda niðri húsnæðiskostnaði fólks og ólíklegt má telja að fólki sé í kot vísað þó íbúðir séu ekki stærri enda hefur fjölskyldustærð hér á landi minnkað á undanförnum árum. Sú breyting er gerð í frv. að greint er á milli tekna hjóna og einhleypinga varðandi þau tekjumörk sem gilda um rétt manna til félagslegra íbúða. Nú gildir sama viðmiðun fyrir einstakling og hjón. Fjölskylduaðstæður hafa breyst verulega á sl. árum, allur meginþorri kvenna vinnur utan heimilis og aflar tekna, þannig að eðlilegt er að taka tillit til þess að hjón hafa hærri tekjur samanlagt en einhleypingar. Lagt er til að núgildandi tekjumörk fyrir hjón verði hækkuð um 25%. Varðandi þau skilyrði sem gilda um rétt til kaupa á félagslegri eignaríbúð eru þau nýmæli í frv. að gert er ráð fyrir tekjulágmarki, þ.e. að kaupandi eignaríbúðar verði að sýna fram á að geta staðið undir kaupunum og að greiðslugetan verði metin. Reglan sem hér er sett er sú að húsnæðiskostnaður megi ekki fara yfir þriðjung tekna. Með þessum breytingum er verið að tryggja að íbúðum sé ekki úthlutað til þeirra sem ekki ráða við kaup og þar með reynt að koma í veg fyrir mikil vandræði. Fólk sem lendir undir lágmarkinu verður að eiga kost á leiguhúsnæði enda sýni tekjur að viðkomandi ræður ekki við annað en lága húsaleigu. Í 86. gr. er fjallað um hert viðurlög við óleyfilegri útleigu félagslegra eignaríbúða. Upplýst er að nokkuð er um það að verkamannabústaðir, sem úthlutað er á félagslegum forsendum, eru leigðir út án heimildar stjórna verkamannabústaða. Mikilvægt er að reglur um útleigu á félagslegum eignaríbúðum verði hertar, svo og refsingar við óleyfilegri útleigu. Rök fyrir hinum hertu viðurlögum eru þau að félagslegar íbúðir skulu einungis nýttar af því fólki sem hefur þörf fyrir þær. Í 87. gr. er fjallað um takmarkanir á heimildum til veðsetningar á félagslegum eignaríbúðum. Þegar lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins var breytt árið 1980 og lán til félagslegra íbúða hækkuðu upp í 90% af kostnaðarverði giltu ákvæði um að íbúðareigendum í verkamannabústöðum væri óheimilt að veðsetja íbúðir sínar fyrir öðrum lánum en lánum Byggingarsjóðs verkamanna fyrstu 15 árin frá útgáfu afsals. Með lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins var sú breyting á gerð um þetta atriði að íbúðareigendum var heimilað að veðsetja íbúðir sínar fyrir öðrum lánum. Athuganir á greiðsluerfiðleikum og nauðungarsölum sýna að óheppilegt er að hafa slíka heimild til veðsetningar félagslegra eignaríbúða án takmörkunar þegar um er að ræða hátt lánshlutfall. Því er hér lagt til að heimild til veðsetningar verði bundið því að eigandi hafi greitt af láninu og að óheimilt verði að veðsetja íbúðina fyrir öðrum lánum fyrr en greitt hefur verið af láni Byggingarsjóðs verkamanna sem nemi því að fjárhæð lánsins sé lægri en 75% af uppfærðu kostnaðarverði íbúðarinnar. Í 91. gr. er kveðið á um hertar reglur er lúta að uppgjöri á byggingarkostnaði. Hér er lögð til sú breyting að ákveða frest sem framkvæmdaraðili hafi til að láta kaupanda í té afsal fyrir íbúðinni enda hafi kaupandi þá staðið í skilum að fullu. Hæfilegt þykir að veita framkvæmdaraðila tveggja mánaða frest. Reynslan hefur sýnt að nauðsynlegt er að veita framkvæmdaraðila ákveðið aðhald svo óeðlilegur dráttur verði ekki á afsali til kaupanda. Í frv. er lagt til að sú regla sem nú gildir um almennar og félagslegar kaupleiguíbúðir, að vaxtakjör á lánum skuli endurskoðuð með ákveðnu millibili, gildi um allar félagslegar íbúðir. Hér er um eitt af grundvallaratriðum þessa frv. að ræða og kemur fram í markmiðsgreininni, þ.e. opinberar aðgerðir til jöfnunar á húsnæðiskostnaði miðist við aðstæður fólks á hverjum tíma en séu ekki bundnar við eina tímasetningu. Með þessu er leitast við að tryggja að félagslegar íbúðir þjóni markmiðum sínum og að sú aðstoð sem veitt er með niðurgreiddum vöxtum sé háð tekjum. Samkvæmt könnun sem gerð hefur verið á kjörum þeirra sem búa í verkamannabústöðum batna kjör margra er fram líða stundir og er allstór hluti íbúa verkamannabústaða yfir þeim tekjumörkum sem gengið er út frá við úthlutun íbúða. Því má álykta sem svo að þeir þurfi ekki jafnmikla félagslega húsnæðisaðstoð og þegar þeir sóttu um. Í frv. er því gert ráð fyrir að tekjur eigenda félagslegra íbúða verði kannaðar eftir átta ár, eins og nú gildir um félagslegar kaupleiguíbúðir og heimilt verði að endurskoða vaxtakjör til samræmis við þá vexti sem gilda um almennar kaupleiguíbúðir komi í ljós að kjör hafi batnað. Þar með verður dregið úr félagslegri aðstoð og lán greiðast hraðar niður. Í frv. var gert ráð fyrir að tekjur væru síðan athugaðar á fimm ára fresti en við meðferð frv. í Ed. var það stytt í þrjú ár. Virðulegi forseti. Í tengslum við kjarasamninga launafólks og vinnuveitendur í febrúar sl. lýsti ríkisstjórnin því yfir að í framhaldi af tillögum þeim sem hér liggja fyrir í þessu frv. verði skipuð nefnd með þátttöku samtaka launþega sem geri áætlun um hvernig auka megi framboð á félagslegu húsnæði. Nefndin verður skipuð þegar þetta frv. hefur hlotið afgreiðslu hér á Alþingi en stefnt er að því að hún ljúki störfum fyrir 1. sept. 1990. Þetta undirstrikar nauðsyn þess að málið fái afgreiðslu á yfirstandandi þingi. Þörf fyrir félagslega aðstoð er enn langt umfram framboð félagslegra íbúða. Þessi staðreynd undirstrikar enn frekar nauðsyn þess að það fjármagn sem lagt er í félagslega húsnæðiskerfið nýtist sem best og komi þeim til góða sem mesta þörf hafa fyrir aðstoð. Í þessu frv. eru settar fram tillögur í því augnamiði að fjármagn nýtist betur og afkastageta lánakerfisins aukist. Tillögurnar ganga bæði í þá átt að auka tekjur Byggingarsjóðs verkamanna og auka útgjöld hans. Hækkun vaxta á framkvæmdalánum og öðrum lánum sjóðsins auka tekjur hans. Lenging lánstíma leiðir einnig til þess að endurgreiðslur lána til sjóðsins aukast þegar til lengri tíma er litið. Gert er ráð fyrir að það fé sem ætlað hefur verið til almennra kaupleiguíbúða færist yfir í Byggingarsjóð verkamanna, sjóðurinn fái auknar vaxtatekjur og þeir sem búa nú við betri hag greiði meira af félagslegum íbúðarlánum sínum. Þá er gert ráð fyrir að tilkoma húsbréfakerfisins muni smám saman létta á Byggingarsjóði ríkisins og hluti þess fjár verði látinn renna til Byggingarsjóðs verkamanna, þangað sem þörfin er mest. Samkvæmt kostnaðarmati Fjárlaga- og hagsýslustofnunar fjmrn. leiða tillögur frv. ekki af sér aukin útgjöld fyrir ríkissjóð. Hér er fyrst og fremst um að ræða að nýta það fjármagn sem fyrir hendi er í Byggingarsjóði verkamanna með öðrum og hagkvæmari hætti en áður. Hækkun vaxta, lenging lánstíma, afnám 100% lánveitinga og heimild til að endurskoða vaxtakjör lántakenda hefur í för með sér að staða Byggingarsjóðs verkamanna styrkist. Ég vil, virðulegi forseti, undirstrika í lokin mikilvægi þess að frv. þetta nái fram að ganga á þessu þingi. Ég hef ástæðu til að ætla að nokkuð breið samstaða geti verið um þetta mál á hæstv. Alþingi. Ég vil að lokinni þessari umræðu leggja til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.