Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Thor Thors) Eins og hv.þdm. er kunnugt, gerði hv.Ed. allmiklar breyt. á frv. um kosningar til Alþ. frá því, sem Nd. gekk frá því. N. fannst nú, að fæstar af þessum breyt. væru til bóta, og sumar beinlínis til lýta, og þess vegna hefir orðið samkomulag um það í stjskrn. að breyta frv. að talsverðu leyti frá því, sem Ed.samþ., og færa það að nokkru leyti í það horf, sem Nd. skilaði því í frá sér. Þær brtt., sem stjskrn. stendur sameiginlega að, eru á þskj. 320, og vil ég leyfa mér að fara nokkrum orðum um hverja þeirra fyrir sig, svo hv.þdm. megi vera ljóst, hvert n. stefnir í þessu máli. Ég vil þá í öndverðu geta þess, að höfuðbreyt., sem n. ber fram, er sú, að hin ótakmarkaða heimild flokksstjórnanna til þess að raða á landslistana, sem felst í frv. eins og Ed. gekk frá því, skuli eigi haldast. Það varð samkomulag um þetta í n., en það samkomulag var byggt á því, að n. vildi reyna að tryggja það, að frv. þyrfti eigi að hrekjast í sameinað þing eftir meðferð Ed., og við töldum líklegt, að með þeirri brtt., sem við berum fram um þetta atriði, sé stefnt til samkomulags í málinu. Það verður því samkv. till.n. sama aðalreglan, sem gildir um landslistana, eins og áður var, er Nd. skildi við það, sem sé sú, að þeir skuli vera óraðaðir og eingöngu skipaðir frambjóðendum flokka í kjördæmum. Út frá þessu sjónarmiði er það, að 1. brtt.n. gerir ráð fyrir, að 3. málsl. 28. gr. falli niður, en þar var nefnilega gert ráð fyrir, að einhverjir gætu verið á landslista, sem ekki væru jafnframt í kjöri í kjördæmi. 2. brtt.n., er leggur til, að felld sé niður önnur málsgr. 29. gr., byggist á því sama. Þá er 3. brtt. n„ við 30. gr., og er það aðalbrtt., sem felur það í sér, er ég áðan gat um, að heimildin til skilyrðislausrar röðunar á landslista skyldi eigi haldast. Það segir svo í þessari brtt., að orðalag 30. gr. skuli hvað snertir annan málsl., en hann skiptir hér fyrst máli, vera það, að á landslista séu nöfn frambjóðenda flokks í kjördæmum, þó eigi fleiri frambjóðenda úr neinu kjördæmi en þar á að kjósa þm. og varamenn. Ef nú eru fleiri frambjóðendur af hálfu flokks í kjördæmi en þar á að kjósa þm., sker flokksstjórnin úr því, hver eða hverjir skuli teknir á landslista. Það var nauðsynlegt að taka upp ákvæði um þetta, að einhver gæti skorið úr því, hvaða frambjóðendur skuli skipast á landslistann, ef fleiri eru í kjöri í einhverju kjördæmi af hendi sama flokks en kjósa á. Og það er auðvitað sjálfsagt, að flokksstjórnin geri það. Með þessu ákvæði er fyrirbyggð sú misbeiting, sem ýmsir hv.þm. hafa haft orð á, að gæti átt sér stað eftir að fellt væri niður ákvæðið, að til þess að mega bjóða sig fram undir nafni ákveðins stjórnmálaflokks þyrfti yfirlýsingu flokksstjórnar þess stjórnmálaflokks. Nú er það fyrirbyggt, þó einhver hefði tilhneigingu til þess að bjóða sig fram undir röngu flokksnafni, að þá geti sá frambjóðandi nokkur áhrif haft á það, hvernig uppbótarþingsætum flokksins verði skipað. Í 3. málsl. 30. gr. eins og hún verður, ef brtt.n. nær fram að ganga, er veitt heimild til þess, að flokkur láti fylgja landslista sínum til landskjörstjórnar skrá yfir frambjóðendur flokksins í kjördæmum í þeirri röð, er flokkurinn óskar, að þeir hljóti uppbótarþingsæti. Þarna er flokksstjórnum veittur réttur til þess að hafa nokkra íhlutun um það, hvernig uppbótarþingsætin falla á einstaka frambjóðendur. Þetta er skýrt nánar með ákvæðum 128. gr., sem síðasta brtt.n. er við, og ætla ég að geyma frekari skýringu á því atriði þangað til ég kem að þeirri gr. Þá er 4. brtt., við 51. gr., þar sem neðri hluti kjörseðilsins í landskjöri er minnkaður frá því, sem var. Það, að kleift er að minnka seðilinn, byggist á annari brtt., sem n. ber fram, sem sé þeirri, að ekki skuli heimilt að breyta neitt til á landslistanum. N. hefir þótt rétt að taka upp þetta ákvæði, en það kemur fram í 6. og 7. brtt.n., við 69. gr. og 89. gr. frv. Af þeirri ástæðu, að með því að hafa þá heimild, sem Ed. setti inn í frv., sem var sú, að kjósandi mætti aðeins skrifa eitt nafn á landslistann, var nokkur hætta á því, að það yrði til þess að eyðileggja áhrif hinna dreifðu byggða um það, hvernig uppbótarþingsætin skipast. Það er nefnilega ljóst, að ef Reykvíkingar hefðu almennt fylgt þeirri reglu að kjósa landslista og skrifa þá aðeins eitt nafn einhvers frambjóðanda flokks, þá hefðu þeir getað ráðið því að miklu og e. t. v. að öllu leyti, hvernig uppbótarþingsætin hefðu komið til að falla. Þetta hefir n. þótt óeðlilegt, fyrst og fremst af þessari ástæðu, og ennfremur af þeirri ástæðu, að slík heimild mundi gefa tilefni til, að stofnað sé til innbyrðis undirróðurs innan flokkanna um það, hverjir frambjóðendur flokks eigi að hljóta uppbótarþingsæti. Þetta er hætta, sem mundi vofa jafnt yfir öllum flokkum, og okkur nm. hefir ekki þótt æskilegt, að slík barátta yrði tekin upp innan flokkanna. 5. brtt.n., við 54. gr. frv., byggist á þeirri breyt., sem ég síðast vék að, en auk þess er því bætt inn í gr., að landskjörstjórn skuli sjá um, að kjörseðlarnir séu gerðir á fyrirskipaðan hátt. Það er augljóst, vegna þess að framboðsfresturinn er eigi nægilegur til þess, að hægt sé að prenta alla kjörseðlana hér í Rvík, að það þarf eitthvert vald að vera, sem hefir rétt og skyldu til þess að sjá um það, að prentun seðlanna sé framkvæmd á réttan hátt, og við álítum, að það sé eðlilegast, að það sé landskjörsstjórnin, sem það gerir. Ég vék áðan að 6. og 7. brtt.n., sem báðar miða að því að fella úr einstökum gr. frv. þá heimild, sem Ed. lét vera í frv. til þess að gera þá breyt. á landslista, að kjósa einn frambjóðanda. Um 8. brtt., við 110. gr., er það aðeins að segja, að það er orðabreyt., sem miðar að því að samræma gr. betur þeirri hugsun, sem henni liggur til grundvallar og jafnframt fellur betur í samræmi við ákvæði stjskr. Um 9. brtt. er ennfremur það að segja, að hún er í samræmi við þá aðalbreyt., að ekki megi breyta neitt til á landslista. 10. brtt., við 112. gr., er aðeins orðabreyt., sem eigi þarf nánari skýringu. Þá er 11. brtt., við 116. gr. Hún er sú, að við tökum aftur upp í frv. það ákvæði, sem Nd. hafði sett í það, hvernig atkv. skulu teljast frambjóðendum í Rvík. Ed. hefir gert þá breyt. á þessu, að atkv.tölur einstakra frambjóðenda á lista í Rvík voru lækkaðar að verulegum mun. Samkv. till.Ed. skyldi efsti maður hvers lista í Rvík ekki hljóta nema 12/78 hluta af því atkvæðamagni, sem listinn fékk í heild. Þessi brtt.Ed. var að nokkru leyti byggð á sérstakri reikningsaðferð, sem Ed. vill hafa á því, hvernig frambjóðendum reiknast atkv. til landslistasætis. En við höfum nú gerbreytt einnig þeirri reglu, og af þeirri ástæðu er eðlilegast, að frambjóðendum í Rvík séu talin atkv. eins og venja hefir verið, þannig að efsti maður hvers lista fær öll þau atkv., sem listinn hlýtur. Ég vil geta þess, að þessi reikningsaðferð skiptir engu máli um það í rauninni, hvernig Reykvíkingar hljóta uppbótarþingsæti, þar sem það er gefið, að hver flokkur hefir a. m. k. líkindi til þess að fá eitt uppbótarþingsæti í Rvík, ef hann á annað borð á rétt til uppbótarþingsæta. 12. brtt. er aðeins formbreyting. Við viljum, að töluliðir séu teknir upp, af því að það eru töluliðir í öllum öðrum gr. frv., en ekki stafliðir eins og Ed. vill vera láta. Þá er 13. brtt., við 128. gr. Þar er frá því skýrt, hvaða reglum skuli beitt til þess að finna, hvaða frambjóðendur flokks hafi náð uppbótarþingsæti. Við höldum í aðalatriðunum við þá reglu, sem Nd. hafði sett inn, að listar skuli óraðaðir og frambjóðendur skiptast á lista að lokinni kosningu, eftir þeirri reglu, sem kölluð hefir verið víxlreglan hér á þingi, sem er sú, að fyrsta sætið hljóti sá, sem hæsta atkv.tölu fær í kjördæmi, og annað sá, sem hlutfallslega hæsta atkv.tölu fær. En þó er sú breyt. á þessu gerð, að flokki er heimilt, eins og ég vék að í sambandi við 30. gr., að hafa sérstaka skrá, þar sem hann tilkynnir landskjörstjórn, í hvaða röð flokkurinn óski, að frambjóðendur skiptist á landslista að lokinni kosningu. En íhlutun flokkanna um þetta er takmörkuð við það, að þeir megi ráða þriðja hverju sæti á landslista. Þeir mega ráða, hvernig fyrsta sætið er skipað, og svo fjórða og sjöunda sætinu o. s. frv. Og svo er ráð fyrir gert, að ef einhverjir af þessum mönnum, sem flokksstjórnirnar hafa skipað í þessu ákveðnu sæti, nái kosningu án íhlutunar flokksstjórnarinnar, þ. e. a. s. samkv. víxlkenningunni, þá skuli næsti maður flokksstjórnarinnar taka þetta sæti, sem þannig losnar á landslista. Þá er ennfremur fellt inn í þessa gr. það ákvæði, sem verið hefir í frv., að landskjörstjórn skuli gera þeim flokki, sem ekki hefir haft landslista í kjöri, uppbótarsætalista skipaðan frambjóðendum. Ég hygg, að það sé ekki nauðsynlegt á þessu stigi að fara fleirum orðum um þessar brtt.n. Þær eru í rauninni aðeins tvær, sem verulegu máli skipta, í fyrsta lagi það, að afnema heimildina til þess að hafa raðaðan lista án nokkurra takmarkana, og í öðru lagi það, að leyfa ekki að gera þá breyt. á landslista, sem Ed. vill nú vera láta, að kjósandi skrifi nafn eins frambjóðanda á landskjörseðilinn. Og ég tel, að afnám þeirrar heimildar samsvari bæði orðalagi og anda stjskr. um það, að menn hafi ekki tvöfaldan kosningarrétt, bæði til landslistaíhlutunar og eins um að ákveða frambjóðendur í kjördæmum. En áður en ég skilst við þessar sameiginlegu brtt., vil ég mælast til þess við hv.þdm., að þeir aðgæti það, að það er nokkur vandi á höndum um það, að þetta mál hrekist ekki mikið hér á þingi, og það, að frv. eins og það að lokum fer frá þinginu verði í fullkomnu samræmi bæði við stjskr. og eins í fullkomnu innbyrðissamræmi. Ég vil því mælast til þess við hv. dm., að þeir forðist að hleypa inn nokkrum breyt., sem gætu orðið til þess að hrekja frv., nema um sé að ræða ákvæði, sem nauðsynleg verða að teljast. Ég vil þá víkja nokkrum orðum að þeim brtt, sem hv.þm. V.-Sk. og hv. 1. þm. Eyf. bera fram á þskj. 321. Brtt. er sú, að frambjóðendum skuli raðað á kjörseðilinn eftir stafrófsröð þeirra. Ég hefi ekki aðgætt, hvort þeir hafa gætt þess að breyta öðrum ákvæðum frv. í samræmi við þessa brtt. sína; ég geri þó ráð fyrir því, þar sem hér er um glögga menn að ræða. En ég vil benda á það, að það er óeðlilegt að taka upp þessa breyt., af þeirri ástæðu, að það er ekki í sem beztu samræmi við neðri hluta seðilsins, sem er raðað eftir stafrófsröð flokkanna, og í frv. er gert ráð fyrir, að á efri hlutanum sé frambjóðendum einnig raðað eftir stafrófsröð flokkanna. Ég tel það eðlilegast, að sama reglan gildi um efri og neðri hluta kjörseðilsins. Þá eru tvær aðrar brtt., sem fyrir liggja, önnur er á þskj. 323. frá hv.þm.N.-Ísf., við 127. gr. frv. Sú till. er mjög áþekk því, sem nú er í frv.; hina brtt., á þskj. 322, berum við fram, hv. 1. þm. Reykv., hv.þm. V.-Sk. og ég. Sú till. felur það í sér, að við útreikning þess, hvernig flokkarnir hljóti uppbótarþingsæti, skuli beitt sömu reglu og hingað til hefir gilt um hlutfallskosningar, og sömu reglu og gilt hefir um landskjörið og í Rvík. Okkur hefir talizt svo til, að þessar reglur séu almennt mjög réttlátar og tryggi nokkurnveginn réttlæti milli flokkanna, þó það hinsvegar verði að játa, að þegar búið er að úthluta uppbótarþingsætunum, þá verði það að jafnaði stærsti þingflokkurinn, sem flest afgangsatkv. hefir. En eftir því, sem okkur telst til, þá hefði þetta skipulag, sem við leggjum til, að lögfest verði, við undanfarnar kosningar nokkurnveginn leitt til réttláts fulltrúamagns á þingi, þegar miðað er við atkv. þeirra flokka, sem til greina koma við skipun þingsins. Við teljum því þessa till. fullkomlega réttláta og eðlilega út frá þeim reglum, sem áður hafa gilt um hlutfallskosningar, og leggjum við því eindregna áherzlu á, að hún nái fram að ganga. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að víkja frekar að þessu máli. En ég vil aðeins endurtaka þá ósk mína, að hv. dm. greiði fyrir sanngjarnri og réttlátri framgöngu þessa máls.

Vilmundur Jónsson Ég hefi látið til leiðast að fylgja n. í því að leggja til, að brtt. á þskj. 320 verði samþ., þó að vísu sárnauðugur fyrir það, að lagt er til á þessu þskj., að breytt sé að allverulegu leyti ákvæðum frv. um landslistana og takmarkaður mjög réttur flokkanna til að hafa landslista í kjöri, sem nöfnum hefir verið raðað á fyrirfram, en ég tel, að á því eigi flokkarnir skilyrðislausan rétt samkv. stjskr. Að ég féllst á að vera með n. um að leggja til, að nokkur tilslökun verði á þessu gerð, var aðeins fyrir það, að ég bar ótta fyrir því, að þingið mundi að öðrum kosti e. t. v. með öllu fella þessa heimild niður. Ég hefi þó ekki neitt umboð til þess að skuldbinda flokksmenn mína hvað þetta snertir, og ég vil taka það fram, að ef það verður ofan á, að hv.Ed. setji þá gr., er hér um ræðir, óbreytta inn í frv. aftur og málið kemur síðan til Sþ., þá áskil ég mér að hafa um það óbundið atkv. Hv. frsm. (TT) hélt því fram, að eins og ákvæði frv. eru nú hafi frambjóðandi, sem er óviðurkenndur af stjórnmálaflokki, engin áhrif á það, hvernig uppbótarsætin skipast. Þetta er byggt á nokkrum misskilningi. Það er sem sé hugsanlegt, að slíkur frambjóðandi geti skipazt sjálfur í uppbótarþingsæti án þess að flokksstjórnin óski þess. Það getur t. d. átt sér stað, ef enginn frambjóðandi er í kjöri fyrir flokk í kjördæmi annar en slíkur óvelkominn frambjóðandi. Þá getur sú boðflenna orðið uppbótarþm. flokksins. Einnig er þetta hugsanlegt, ef um er að ræða flokk, sem ekki hefir landslista í kjöri, en óviðurkenndur frambjóðandi hans nær hæstu atkv.tölu í kjördæmi sinna „lokksmanna“. Þá getur hann orðið, þó að óviðurkenndur sé, uppbótarþm. flokksins. Ég geri ekki ráð fyrir, að þetta hafi verulega þýðingu í framkvæmdinni. vegna þess, að hverjum stjórnmálaflokki er innan handar, ef slíkur frambjóðandi er á ferðinni, að láta annan frambjóðanda vera í kjöri af sinni hálfu. Og einnig er hverjum stjórnmálaflokki jafnan heimilt að hafa landslista í kjöri, ef hann telur sig það nokkru varða. Ég tel þetta því ekki verulega miklu skipta, þó að ég líti hinsvegar svo á, að betur hefði farið á, að ákvæðin um þetta hefðu fengið að haldast óbreytt eins og þau voru í stjfrv. Þá vil ég minnast á það, sem ég legg höfuðáherzluna á, að hv. d. átti sig vel á, en það eru brtt. á þskj. 322 og 323. Hin fyrri er frá hv. sjálfstæðismönnum í stjskrn. Hin síðari er að vísu frá mér einum, en ég hygg, að ég megi segja, að hún hafi óskipt fylgi meiri hl. stjskrn. Því er svo farið, að orðalag 127. gr., sem þessar brtt. eru við, er ekki allskostar heppilegt. Formúla gr. fyrir útreikningi uppbótarsætanna mun ekki vera fyllilega stærðfræðilega rétt eins og hún er orðuð í gr., og þau undantekningartilfelli hugsanleg, að ekki sé þá tryggt, að atkv.tala hinna ýmsu flokka verði sem jöfnust að úthlutuninni lokinni, þó að maður skyldi ekki ætla það við fljótlega athugun. Eftir orðalagi greinarinnar eins og það er getur það sem sé komið fyrir, þó að ekki sé til þess ætlazt, að flokkur, sem fær mjög fáa þm., verði til þess að loka fyrir, að uppbótarþingsætum megi úthluta til sem fyllstrar jöfnunar að hægt er. Einnig getur óbreytt regla í 127. gr. leitt til þess, að minnstu flokkunum sé gert nokkuð hærra undir höfði með uppbótarþingsæti en þeim ber, þannig að lítill flokkur þegar í byrjun nái uppbótarþingsæti og þar með svo lágri atkvæðatölu á bak við hvern sinn þingmann, að hinum flokkunum takist aldrei að nálgast það, og verði niðurstaðan fjær fyllstum jöfnuði en þó að hinn litli flokkur hefði ekkert uppbótarsæti hlotið. Þetta hvorttveggja er auðgert að sýna með dæmum, þó að ég hirði ekki að gera það, með því að enginn ágreiningur er um, að gr. þurfi að breyta, enda hafa gallar hennar verið leiddir í ljós af góðum stærðfræðingi, sem n. hefir snúið sér til. Þessa galla 127. gr. vil ég bæta með brtt. á þskj. 323, og ég held, að ég megi fullyrða, að ekki verði komizt nær en það til þess að ná því fyllsta réttlæti, sem unnt er og stjskr. áskilur hverjum stjórnmálaflokki, við úthlutun uppbótarþingsæta, þ. e., að hver þeirra fái þingsæti í sem fyllstu samræmi við atkvæðatölu sína við kosningarnar. Þessi aðferð mín er í rauninni mjög einföld. Í hvert skipti skal prófa, hve mörg atkv. eru á bak við hvern þm. flokks, sem til greina kemur, að einum þm. viðbættum. Þeim flokki, sem hæsta á töluna, skal úthluta hinu fyrsta uppbótarþingsæti, og síðan áfram á sama hátt, unz 11 uppbótarþingsætum hefir verið úthlutað eða fullum jöfnuði náð. Hv. sjálfstæðismenn í stjskrn. flytja aðra brtt. á þskj. 322, og gæti svo farið, ef hún er ekki athuguð nógu vandlega, að mönnum þætti líklegt, að svipað kæmi út úr báðum, og aðhyllist því frekar þá till., af því að hún er nokkru styttri og virðist í fljótu bragði einfaldari og öllu skiljanlegri. En við nánari athugun reynist hún að vera mjög óréttlát, enda langt frá því að ná fyrirmælum stjskr. Þetta get ég sýnt með nokkrum dæmum. Setjum svo, að 3 flokkar keppi við kosningar og úrslitin verði þau, að einn flokkurinn fái 20 þús. atkv. og komi að 20 þm. Annar flokkurinn 8 þús. atkv. og 4 þm., en þriðji flokkurinn 7000 atkv. og 14 þm. Lægsta meðaltala atkv. á hvern þm. er 500. Við þá tölu á að miða og úthlutun uppbótarsæta að fara eftir henni. Hún er hlutfallstala kosningarinnar. Nú er það ljóst, að sá flokkurinn, sem hafði 20 þús. atkv. og 20 þm., þ. e. 1000 atkv. á bak við hvern sinn þm., á síður að koma til greina við úthlutun uppbótarsætanna, en sá flokkurinn, sem hafði 8 þús. atkv., en aðeins 4 þm., þ. e. 2000 atkv. á hvern þm. að meðaltali. Enda er svo eftir minni till., að síðari flokkurinn situr að sjálfsögðu fyrir. En þetta er þveröfugt eftir till. sjálfstæðismanna. Þá kemur fyrr til greina sá flokkurinn, sem hafði helmingi færri atkv. bak við hvern þm., og ekkert það, sem samræmi getur heitið, fæst á milli flokkanna. Eftir reglunni á þskj. 322 - aðferð sjálfstæðismanna, „Möllers aðferð“ eins og ég hefi leyft mér að kalla hana í samtali við hv.þm. hér í d. í dag til aðgreiningar frá „minni aðferð“ - fær fyrsti flokkurinn 7 uppbótarþingsæti, eða 27 þm. alls, og er meðaltal atkv. þá 741. Annar flokkurinn fær 4 uppbótarsæti, 8 þm., alls, og meðaltalið er 1000. Þriðji flokkurinn fær, svo sem rétt er, ekkert uppbótarsæti, 14 þm. alls; meðaltal 500. Eftir „minni aðferð“ hinsvegar fær fyrri flokkurinn, sem til greina kemur, 5 uppbótarsæti, 25 þm. alls, en sá síðari 6, eða 10 þm. alls. Þá verða meðaltölurnar 800, 800, og 500. Nú vona ég, að hv.þdm. sjái, að það er fyllra samræmi milli flokkanna, að meðaltölur þeirra séu hnífjafnar, heldur en að þær séu 741 hjá öðrum flokknum, en 1000 hjá hinum. Ef uppbótarsætin væru nógu mörg, þá væri nokkurnveginn sama, hvorri reglunni er beitt, en því er nú ekki að fagna, þar sem þau eru, sem kunnugt er, mjög takmörkuð. Regla sjálfstæðismanna, „Möllersaðferð“, er sýnilega langt frá því að svara tilgangi og kemst í engan samjöfnuð við „mína aðferð“. Eftir „minni aðferð“ nálgast meðaltölur flokkanna á hvern þm. hægt og sigandi, og helzt á hverju stigi úthlutunarinnar hinn fyllsti jöfnuður á milli þeirra, sem þá er hægt að ná, sem er afar þýðingarmikið, með því að úthlutunina getur orðið að stöðva hvenær sem er, vegna þess að þá sé náð leyfðri hámarkstölu þm. Með „Möllers aðferð“ nálgast að vísu meðaltölurnar, en með rykkjum og stökkum, og getur skeikað alveg gríðarlega frá fyllsta mögulega samræmi og orðið úr fullkomin fjarstæða. Það kemur bezt í ljós í öðru dæmi, sem ég hefi valið: Tveir þingflokkar keppa um uppbótarsæti og hafa fengið jöfn atkv. við kosningar, en annar komið að helmingi fleiri þm. en hinn. Þrátt fyrir þetta geta þeir eftir „Möllers aðferð“ átt rétt til jafnmargra uppbótarsæta. Ég skal hafa yfir allar tölurnar í útreikningi mínum, til þess að sýna, að ég fari ekki með blekkingar. Dæmið lítur þannig út: A. 18000 atkv 10 þm. B. 18000 - 20 - C. 2900 - 1 - D. 1400 - 7 - Hlutfallstalan er lægsta meðaltalan, þ. e. 200. Fyrstu flokkarnir tveir, A. og B., fá eftir „Möllers aðferð“ sömu tölu uppbótarsæta, þó að annar hafi komið að helmingi fleiri þm. en hinn á sama atkvæðafjölda: A. og B. fá 5 uppbótarsæti hvor, en C. 1. „Eftir „minni aðferð“ aftur á móti fær A. 9 uppbótarsæti, B. ekkert og C. 2. Síðan get ég lofað hv. d. að heyra meðalatkv.tölur flokkanna á hvern þm., að úthlutun uppbótarsæta lokinni, miðað við þetta sama dæmi og eftir báðum aðferðunum. Eftir „Möllers aðferð“ eru þær 1200, 720, 1450 og 200. Eftir „minni aðferð“ eru þær 947, 900, 967 og 200. Eftir að jafnað hefir verið á milli tveggja flokka, sem hlotið hafa jafnmörg atkv., verður þm.tala þeirra eftir „Möllers aðferð“ 15 og 25, en eftir minni aðferð 19 og 20. Sjá hv.þm. nú ekki, hvor reglan nálgast betur ákvæði stjskr. um sem fyllstan jöfnuð þingsæta á milli þingfl. í samræmi við atkv.tölur þeirra, að það er „mín aðferð“, en ekki „Möllers aðferð“? Þetta er líka auðvelt að skýra án margra talna. Ef einum flokki hefir tekizt að koma að mjög mörgum þm. á lágri atkv.tölu, þá getur hlutfallstalan orðið afarlág, og eru fyrir því engin takmörk. Hlutfallstalan getur þannig nálgast 0 og jafnvel bókstaflega orðið 0. Til þess þarf ekki annað en að einn maður bjóði sig fram í kjördæmi og enginn á móti honum, enda sé enginn frá sama flokki í kjöri annarsstaðar. Þá gera kosningalögin ráð fyrir, að kosning fari fram, ef um alm. þingkosningar er að ræða, en að frambjóðandinn sé sjálfkjörinn án tillits til þess, hvort hann hefir fengið nokkurt atkv. eða ekki. neitt. Hann kemst að, hefir fengið 0 atkv., flokkur hans 0 atkv. og hlutfallstala kosningarinnar er 0. En þegar svo er, skiptast uppbótarsætin eftir „Möllers aðferð“ á milli flokkanna gersaml. án tillits til þess, hvað marga þm. þeir hafa fengið kosna í kjördæmum. Hvaða þm.tala sem er, margfölduð með 0, verður 0 og kemur ekkert til frádráttar hinum upphafl. atkv.tölum. Við skulum hugsa okkur, að atkv. falli t. d. þannig: A. 18000 atkv 1 þm. B. 18000 - 36 - C. 0 - 1 - Eftir reglunni á þskj. 322, þ. e. „Möllers aðferð“, hafa A. og B. jafnan rétt til uppbótarsæta, með því að þeir hafa jafnmörg atkvæði og án tillits til þess, að annar hefir 1 þm., en hinn 36, og sjá allir, hversu fráleitt slíkt er. Eftir „minni aðferð“ fær A. vitaskuld öll uppbótarþingsætin, eins og sjálfsagt er. (JakM: Þetta er alveg prýðilegt dæmi!! Já, víst er það prýðilegt, því að það er stækkuð mynd af þeirri stærðfræðilegu meinloku, sem „Möllers aðferðin“ er. Mundi ekki vera hægt að leiða af aðferðinni slíkar fjarstæður með réttum útreikningi, ef hún hefði ekki villurnar í sér fólgnar. Eitt dæmi get ég nefnt enn, sem sýnir, að flokkur getur náð uppbótarsæti eftir „Möllers aðferð“, þar sem hann á engan rétt til þess: A. 8000 atkv 4 þm. B. 18000 - 18 - C. 7500 - 15 - D. 200 - 1 - Eftir „Möllers aðferð“ falla uppbótarþingsæti þannig: A. 3, B. 6 og C 2. Meðaltal atkv. á þingm. 1143, 750, 441 og 200. Eftir „minni aðferð“ verða niðurstöðurnar þessar: A. 6, B. 5 og C. 0 og meðaltal atkv. á þingm. 800, 783, 500 og 200. Hér nær 15 manna þingfl. með 7500 atkv. 2 uppbótarsætum og lækkar meðalatkv.tölu sína úr 500 niður í 441, en 4 manna þingfl. nær aðeins 3 uppbótarþingsætum og verður að nema staðar við meðalatkv.töluna 1143. Ef „Möllers aðferð“ yrði lögleidd, mundi það t. d. borga sig fyrir Framsóknarfl. að bjóða fram mann undir öðru flokksnafni til þess að lækka hlutfallstölu kosningarinnar og ná þannig uppbótarþingsætum án þess að eiga nokkurn rétt á því, og þvert ofan í fyrirmæli stjskr. Eftir „minni aðferð“ fær A. í þessu tilfelli 6, B. 5, en C. ekkert, eins og vera ber. Ef flokkar hljóta mismunandi marga þm. samtals eftir því, hver aðferð er viðhöfð við úthlutun uppbótarþingsæta, er nauðsynlegt, til þess að geta dæmt á milli aðferðanna, að sannprófa, hvor þingmannatalan er í fyllra samræmi, þ. e. í réttara hlutfalli við atkv.tölu flokkanna á öllu landinu, en það samræmi á einmitt að vera sem fyllst samkv. ákvæðum stjskr. Ég hefi numið aðferð til slíkrar sannprófunar um sem réttast hlutfall milli talna og borið saman „mína aðferð“ og „Möllers aðferð“ með henni. Hefi ég notið til þess leiðbeiningar stærðfræðingsins, sem ég nefndi, herra Þorkels Þorkelssonar veðurstofustjóra. Ég fer þannig að við sannprófunina, að finna fyrst meðaltal atkvæða á hvern þm. hvers flokks eftir hvorri aðferðinni við úthlutun uppbótarsætanna um sig. Í dæminu, sem ég tók áðan um 3 flokka, A. með 20 þús. atkv. og 20 kjördæmiskosna þm., B. með 8 þús. atkv. og 4 þm. og C. með 7 þús. atkv. og 14 þm., verða meðaltölurnar eftir „Möllers aðferð“, er þm. urðu samtals 27, 8 og 14: 741, 1000 og 500, en eftir „minni aðferð“, er þm. verða samtals 25, 10 og 14: 800, 800 og 500. Er nú raunar auðséð í þessu tilfelli, hvorar tölurnar eru í fyllra samræmi innbyrðis á þann hátt, sem að er keppt. En það sannprófast reikningslega á þessa leið: Fundið er meðaltal þessara þriggja meðaltalna hvorrar aðferðar, sem verður 747 eftir „Möllers aðferð“, en 700 eftir „minni aðferð“. Því næst er fundinn mismunurinn annarsvegar á tölunni 747 og tölunum 741, 1000 og 500, hverri um sig sem verður 6, 253 og 247, og hinsvegar og á sama hátt á 700 og 800, 800 og 500, sem verður 100, 100 og 200. Mismunirnir úr hvorum töluflokknum um sig eru hafnir upp í 2. veldi, þ. e. margfaldaðir með sjálfum sér, og útkomurnar, þ. e. kvaðrötin, lögð saman og borin saman. Því lægri, sem þær síðustu útkomur verða, því fyllra er samræmið, svo að viðhöfð séu orð stjórnarskrárinnar, og er þetta hin svokallaða „reikningsregla hinna minnstu kvaðrata“. Eftir „Möllers aðferð“ verður niðurstaðan 62 + 2532 + 2472 = 125054, en eftir „minni aðferð“ 1002 + 1002 + 2002 = 60000, eða meira en helmingi lægri. Og sú verður jafnan niðurstaðan, þegar aðferðir okkar eru bornar saman á þennan hátt, að „mín aðferð“ svarar jafnan betur tilganginum sem fyllsta jöfnun milli flokkanna. Meira og minna getur borið á milli, eftir því sem á stendur. Stundum getur „Möllers aðferð“ leitt til hreinna fjarstæðna, eins og ég hefi sýnt fram á. Það gerir „mín aðferð“ aldrei. Munurinn milli aðferðanna er mestur, þegar mest skortir á, að uppbótarþingsætin nægi til fullrar jöfnunar milli flokkanna, en verður minni og minni, því minna sem vantar á, að uppbótarsætin hrökkvi. „Möllers aðferð“ nær aldrei „minni aðferð“ um nákvæmni fyrr en uppbótarsætin eru nægilega mörg til fyllstu jöfnunar, þá fyrst, og í því eina tilfelli, er enginn munur aðferðanna og sama hvor þeirra er viðhöfð. Mér þykir rétt að geta þess, af því að ég hefi nefnt hér nafn herra Þorkels Þorkelssonar, að hann hliðrar sér hjá að dæma um það sem stærðfræðingur, hvað við sé átt með orðum stjórnarskrárinnar, að hverjum þingflokki beri að hafa „þingsæti í sem fyllstu samræmi við atkvæðatölu sína“, sem hann telur ekki vera stærðfræðilegt orðalag. Ef staðið hefði „í sem réttustu hlutfalli“ og með því hlutfalli verið átt við atkvæðatölu flokks, deilda með þingmannatölu hans, telur hann, að um ekkert hefði verið að villast. Nú fullyrði ég, og vitna undir hvern einasta þm. í hv. deild, að engum hefir nokkurn tíma dottið annað í hug en að einmitt þetta væri meining stjskr., og að samkv. fyrirmælum hennar beri að keppa að því með úthlutun uppbótarþingsætanna, að sem jafnastar atkvæðatölur verði á bak við hvern þm. hvers flokks, og ef svo er, hefi ég orð stærðfræðingsins fyrir því - og endurtek ég það, að ég átti alls ekki upptök að því, að leitað var til hans um leiðbeiningar í þessu máli, heldur hv. sjálfstæðismenn í stjskr.nefnd - að stærðfræðilega megi sanna, að „mín aðferð“ taki „Möllers aðferð“ fram um að ná þessu marki, sem stjskr. þá setur. Enda hefir hann ekki getað fundið aðra aðferð fullkomnari. Hefir hann líka leyft mér að bera sig fyrir því, að sá skilningur, sem ég legg í orðalag stjskr., finnist sér eðlilegur, svo og „mín aðferð“ í betra samræmi við venjulegar aðferðir við hlutfallskosningar en „Möllers aðferð“. Virðist mér hér ekki þurfa framar vitnanna við. Ég vil taka undir það með hv.frsm., að mikið liggur við, að kosningalögin verði afgr. í anda stjskr., og ég vil í því sambandi rifja upp fyrir hæstv. forseta orðalag stjskrfrv. um það atriði, sem hér er um að ræða. Þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: „allt að 11 þm. til jöfnunar milli þingflokka, svo að hver þeirra hafi þingsæti í sem fyllstu samræmi við atkvæðatölu sína“, o. s. frv. Nú vil ég spyrja hæstv. forseta, hvor tillagan, mín eða hv. sjálfstæðismanna, honum virðist í betra samræmi við þessi ákvæði og bið ég hann jafnframt að athuga gaumgæfilega, ef hin fráleita till. á þskj. 322 verður ekki góðfúslega tekin aftur, sem ætlast mætti til, hvort hann sjái sér fært að bera slíka till. undir atkv.

Forseti (JörB): Útbýtt er í deildinni brtt. á þskj. 330. Verður að leita afbrigða frá þingsköpum til þess að hún megi komast hér að.

Jakob Möller Hv. þm.N.-Ísf. endaði ræðu sína með því að beina orðum sínum til hæstv. forseta, og mér finnst þá hlýða, að ég byrji einnig mína ræðu með því að snúa mér til hins sama hæstv. forseta. Hv. þm.N.-Ísf. vildi halda því fram, að till. okkar á þskj. 322 sé jafnvel brot á stjskr. Ég á ákaflega erfitt með að átta mig á því, hvernig hv.þm. vill rökstyðja þessa staðhæfingu sína, og ég skil ekki heldur í því, að forseti geti fallizt á, að hún nái nokkurri átt. Till. fer fram á það, að uppbótarsætum sé úthlutað til þingflokka nákvæmlega eftir venjulegum reglum við hlutfallskosningar, einmitt nákvæmlega eftir þeim reglum um hlutfallskosningar, sem átt er við í stjfrv. sjálfu, þar sem talað er um hlutfallskosningar í Rvík. Munurinn á till. okkar á þskj. 322 og till.hv.þm.N.-Ísf. er enginn annar en sá, að hv.þm.N.-Ísf. vill við úthlutun uppbótarsæta nota heildaratkvæðatölu flokkanna og skipta uppbótarsætunum niður í hlutfalli við heildaratkvæðatölu þingmanna. En ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. forseta, hvort þetta sé í fullkomnu samræmi við stjskr. og önnur ákvæði kosningal., sem beinlínis banna, að sami kjósandi hafi áhrif bæði á landskjör og kjördæmakjör. Sannleikurinn er sá, að með aðferð hv.þm.N.-Ísf. er mikill hluti af atkvæðamagni hvers flokks notaður tvisvar sinnum; fyrst og fremst til að kjósa þingmann í einstöku kjördæmi og í öðru lagi til að hafa áhrif á úthlutun uppbótarþingsæta til þingflokka. Þetta er bannað í öðru ákvæði kosningalaganna. Ég er hræddur um, að þetta komist miklu nær því að fara í bága við stjskr. heldur en till. okkar á þskj. 322, sem tekur frá nákvæmlega það atkvæðamagn hvers flokks, sem skapar honum rétt til uppbótarþingsæta. Það er ekki það atkvæðamagn, sem þarf til þess að koma að kjördæmakjörnum þingmanni, heldur það atkvæðamagn, sem verður umfram það, sem til þess þarf, sem kemur til greina í þessu efni. Það er ekki rétt að miða við annað en þetta atkvæðamagn, sem umfram verður, þegar uppbótarsætum er skipt á milli þingflokka, og það er einmitt gert ráð fyrir í okkar till., að þannig sé að farið. Till. okkar ákveður svo, að fyrst skuli finna meðaltal atkvæða á hvern kjördæmakosinn þm. hvers þingflokks, og að lægsta útkoman verði hlutfallstala kosninganna. Síðan á að margfalda þá hlutfallstölu með tölu kjördæmakosinna þm. þeirra flokka, sem hafa fengið hærri útkomur en hlutfallstöluna við deilingu, og draga útkomurnar frá samtölum atkvæða hvers þeirra flokka. Mismunur sá, sem þá verður eftir hjá hverjum flokki, er sú atkvæðatala, sem kemur til greina við úthlutun upppbótarþingsæta. Sú úthlutun uppbótarþingsæta á síðan að fara fram nákvæmlega eftir þeim reglum hlutfallskosninga, sem eingöngu hafa verið notaðar í hlutfallskosningum hér á landi, t. d. í hlutfallskosningum til bæjarstjórna og til Alþingis hér í Rvík. Ég tel því, að þessi aðferð, sem borin er fram till. um á þskj. 322, sé miklu nær anda og tilgangi stjskr. heldur en aðferð hv.þm.N.-Ísf., sem gengur í þá átt að nota sama atkvæðamagnið tvisvar. Í sambandi við þetta vil ég vekja athygli á því, að þó að ég hafi mikla trú á stærðfræðingnum Þorkeli Þorkelssyni, þá gildir það ekkert um það, sem hv.þm.N.-Ísf. vitnaði i, að honum fyndist aðferð hv.þm.N.-Ísf. vera nær hlutfallskosningarhugmyndinni heldur en okkar aðferð á þskj. 322. Þarna kemur engin stærðfræði til greina hjá þessum manni, heldur einungis hans eigin tilfinningar, um það, hvað sé í anda hlutfallskosninga. Ég vísa því undir dóm hv. þingmanna, hvor aðferðin af þessum tveimur sé nær anda venjulegra hlutfallskosninga, sem við höfum um hönd. Ég er ekkert hræddur um, að neinn geti komizt að nokkurri annari niðurstöðu en við á þskj. 322 höfum komizt að, að réttur hvers þingflokks til uppbótarþingsæta eigi að fara eftir því, hve hann hefir mikið atkvæðamagn umfram það, sem hann þarf að hafa til þess að koma að sínum frambjóðendum í kjördæmum, og að þingmannafjölgun hvers flokks með uppbótarsætum eigi að vera í réttu hlutfalli við þetta „umfram atkvæðamagn“. Það, sem ég hefi nú tekið fram, er nægilegt til að rökstyðja þessa till. og til þess að andmæla till.hv.þm.N.-Ísf. og öllu því, sem sá hv.þm. hefir borið fram þessu viðvíkjandi. Sannleikurinn um þessar 2 till. er þessi: Okkar till. á þskj. 322 er byggð á veruleik, en till.hv.þm.N.-Ísf. er byggð á „fantasí“, eins og þeim möguleika, að hlutfallstalan geti orðið núll. Þetta lýsir því bezt, á hverju till. hans er byggð. Hún er byggð á stærðfræðiútreikningi, sem ekki getur komizt að í veruleikanum. Ef hv.þm. virkilega héldi, að hlutfallstalan gæti orðið núll, þá hefði verið sjálfsagt að gera ráð fyrir þeim möguleika í frv. En við höfum ekki séð ástæðu til að gera það, því að við álítum, að þau tilfelli heyri ekki veruleikanum til. Þegar fyrst var farið að tala um þessa uppbótaraðferð í sambandi við kosningar í kjördæmum, þá var talað um, að ef uppbótarsætahugmyndinni ætti að vera fullnægt, þá gæti svo farið, að kjósa yrði 200–300 þm. Ef maður sleppir sér út í fantasíur, þá er þetta hugsanlegt. En það þarf ekki að gera ráðstafanir gegn því í l., sem engar líkur eru til, að geti komið fyrir. Ef slíkt væri hugsanlegt, þá væri sjálfsagt að fyrirbyggja það með sérstökum ákvæðum í frv. Ég sé nú enga ástæðu til að fara langt út í útreikninga hv.þm.N.-Ísf. Ég get þó tekið eitt þeirra dæma, er hann nefndi. Í því gerði hann ráð fyrir því, að einn flokkur fengi 20000 atkv. og 20 þm. kosna, annar flokkur fengi 8000 atkv. og 4 þm. kosna, og þriðji flokkurinn 7000 atkv. og 14 þm. kosna. - Um þetta dæmi er nú fyrst og fremst það að segja, að það er fyrir utan allan þann raunveruleik, sem við þurfum að reikna með. Það er t. d. óhugsandi, að flokkur, sem einungis fær 7000 atkv., komi að 14 mönnum við kjördæmakosningar. Sama má segja um flokk, sem fær 8000 atkv. Það er líka nær óhugsandi, að hann komi ekki að nema 4 þm. Við skulum taka t. d. Alþfl., sem hefði eftir reglum kosningal.frv. fengið við síðustu alþingiskosningar 5 menn kosna. Þá fékk hann þó eigi meira en 6800 atkv. Það eru 1200 atkv. minna en hið tilbúna dæmi hv.þm.N.-Ísf. talar um, en 1 þm. fleira, sem ná kosningu heldur en sama dæmi tiltekur. Þetta sýnir strax, hve dæmi hv.þm. er fjarri veruleikanum. En þótt nú gengið væri inn á það, að dæmi hv.þm. ætti stoð í veruleikanum, þá verður samt útkoman, sem hann gerði ráð fyrir, sú, að sá flokkurinn, sem hann tiltók að fengi 20000 atkv., fær 7 uppbótarsæti, en sá, sem hafði 8000 atkv., fær 4 uppbótarsæti. Jú, maður sér nú strax, að 20000 atkv. er meira en helmingi meira en 8000 atkv., en að 7 er ekki helmingi meira en 4. En sleppum nú því. En sé nú athugað það atkvæðamagn, sem stendur bak við þessar tölur þm., 27 annarsvegar og 8 hinsvegar, þá fæst það út, að hjá þeim flokki, sem átti 8000 atkv., verður afgangsatkvæðatalan 4000, en hjá 20000 atkv. flokknum, sem fær 27 þm., eru það 6500 atkv., sem fá enga „repræsentation“. Þannig verður alltaf mun meira af atkv. ónýtt hjá stóru flokkunum. En vitanlega er það tilgangurinn, að allir þingflokkar fái sem jafnasta repræsentation fyrir sín atkv. Þarna vantar því verulega á, að stóru flokkunum sé fullnægt, því afgangsatkvæðamagn þeirra verður ávallt mun hærra en hjá litlu flokkunum. Þetta er nú eftir okkar till. En enn fjær fullu réttlæti um úthlutun uppbótarsæta fer þó brtt. á þskj. 323. Afgangsatkv. verða eftir henni enn fleiri hjá stóru flokkunum, en færri hjá litlu flokkunum. Á þessu byggjum við fyrst og fremst þessa till. okkar. Og við teljum hana í fullu samræmi við stjskr. og kosningal. að öðru leyti. Hv. þm. gerði í þessu dæmi sínu ráð fyrir því, að það gæti komið fyrir, að fleiri en tveir flokkar fái rétt til uppbótarþingsæta. Það er rétt, að þetta er hugsanlegt. En ef svo verður, hví á þá að fyrirbyggja möguleika fyrir því, að allir þeir flokkar verði uppbótar aðnjótandi, þótt hann geti sett upp dæmið svo, að einn flokkur verði útilokaður? En þetta fær hv.þm. með því að taka það sem gefið, er hann á að sanna. Að svo stöddu mun ég ekki segja fleira, enda sé ég enga ástæðu til að teygja úr þessum umr.

Hannes Jónsson [óyfirl.]: Ég á hér brtt. á þskj. 330, ásamt þeim hv.þm. Borgf. og hv. 2. þm. Skagf. - Þessi brtt. fer fram á það, að gerðar verði að nokkru leyti breyt. á 13. brtt. á þskj. 320. Við höfum nú gert talsvert margar brtt. við frv. og léðum við stjskrn. þær til athugunar. Hv. n. féllst nú á flestar þeirra, en hefir vikið frá þeim að því er efni þessarar brtt. snertir. Við lögðum til, að uppbótarsætunum yrði skipt svo, að 3. hvert sæti félli á þá skrá, sem flokkunum er leyft að bera fram samkv. 30. gr. Við lögðum til, að þessi röðun flokksstjórnar kæmi þannig til greina, að þeim félli til 3. hvert sæti, en að öðru leyti færi röðin eftir ákvæðum 128. gr., þó svo, að ef 1. maður á skrá tekur sæti sem uppbótarþm. eftir reglu 1. málsgr., þá tekur næsti maður sæti hans. Þessi hefir nú n. breytt svo, að í stað þess að við lögðum til, að af skránni yrði tekið í 3. og 6. sætið, þá leggur hún til, að af skránni verði tekinn maður í 1. og 4. sæti o. s. frv., og ef sá maður á skránni hefir komið inn eftir aðalreglunni, þá taki næsti maður á skránni sæti hans. Þarna ber að vísu ekki mjög mikið á milli, en þó svo, að okkur flm.till. þótti rétt að koma fram með brtt. og taka það, sem betra er. Munurinn er sá, að eftir till.n. ráða flokksstjórnir ávallt fyrsta sætinu, og það alltaf. Sá maður, sem flest fær atkv., verður ávallt frambjóðandi hér í Rvík. Sá þm. verður því sama og sjálfkjörinn, en honum er líka ráðið af flokksstjórnunum. Eftir okkar reglu verður sá maður fyrstur á listanum, þá sá, er hæsta hlutfallstölu fær, og loks sá þriðji af skránni. Hafi nú sá maður áður fengið sæti á listanum eftir ákvæðum 1. málsgr. (á atkv.tölu eða hlutfallstölu), þá kemur 3. maður inn á atkv.fjölda, 4. maður á hlutfallstölu, 5. maður á atkv.fjölda og loks 6. maður af skránni. Ef því skráin tapar 3. sætinu af framantöldum ástæðum, öðlast hún fyrst rétt til 6. sætis. Ég geri ráð fyrir, þar sem málið hefir verið rætt svona mikið, að ekki þurfi frekari skýringu að sinni. Vænti ég, að hv. deild geti fallizt á brtt. okkar.

Vilmundur Jónsson Ég geri ekki ráð fyrir, að það þurfi mörg orð til að hrekja viðbárur hv. 1. þm. Reykv. Mér skilst. að hv.þdm. hafi fullkomlega áttað sig á því, hversu herfileg rökvilla það er, að þessi regla hv. 1. þm. Reykv. og hv.þm. Snæf., „Möllers aðferðin“, eigi nokkuð skylt við reglur hlutfallskosninga eins og þær tíðkast. Ég skal taka dæmi til að sanna þetta. Það á að kjósa 12 fulltrúa. Fram koma 2 listar. Annar fær 10 þús. atkv., hinn 5 þús. atkv. Eftir venjulegum hlutfallskosningareglum mundi maður álykta, að annar listinn ætti að fá 8 menn kosna, en hinn 4. En nú skulum við skjóta inn þeim möguleika, sem er í samræmi við það, sem hér um ræðir, að stærri flokkurinn hafi áður fengið kosna 10 af þeim fulltrúum, sem honum ber, en hinn 1. Hugsum okkur ennfremur, að meðalatkv.tala þess flokks, sem leggur til hlutfallstöluna, hafi verið 200. Hvað skeður þá? Fær sá flokkurinn, sem átti rétt á sætum eftir almennum hlutfallskosningum, þennan eina, sem eftir er? Nei, ónei! Eftir „Möllers-aðferð“ yrði útreikningurinn þannig: 10000 ÷ 10 x 200 (=2000) =8000; 5000 ÷ 1x200 (=200) = 4800. Og hver fær svo fulltrúann? Vitanlega sá listinn, sem á eftir fleiri atkv. Og hann fær því 11 sæti, en hinn verður að láta sér nægja sinn 1, þó að samkv. venjulegum reglum hlutfallskosninga ætti sá atkv.fleiri að fá 8, en hinn 4. Ég vona nú, að hv.þdm., og jafnvel hv.þm. Snæf., sjái, að þetta er ekkert sambærilegt við venjulegar hlutfallskosningar. Hér er tveimur aðferðum ruglað saman, og það gerir niðurstöðu kosninganna að hreinustu endileysu. Hv. 1. þm. Reykv. heldur því fram, að jafna beri þingsæti flokkanna eftir afgangsatkv.tölu hvers flokks. En það er nú svo, að afgangsatkv. og afgangsatkv. eiga ekki saman nema að nafni til. Hefi ég sýnt fram á það með órækum dæmum, að ekki verður á móti mælt með rökum. Hygg ég, að hv. deild verði litlu fróðari, þó að meira sé um þetta rætt. Og þótt hv. 1. þm. Reykv. vilji segja, að ég hafi reiknað með of lágum meðalatkv.tölum, þá er það nú fyrst og fremst alls ekki víst. Og þótt svo væri, þá er og á ekki að vera hægt að færa útreikningana út í neinar öfgar, nema því aðeins, að skekkja liggi í þeirri aðferð, sem notuð er. En svo eru það engar öfgatölur, sem ég hefi farið með. Ekki þarf annað en að flokkar í litlu kjördæmi skipti um nafn. Þá er öllu snúið í villu, viðlíka og þá, sem ég hefi lýst, svo að ekkert vit getur orðið í úthlutun uppbótarþingsætanna með þeirri meinlokuaðferð, sem „Möllers aðferðin“ er. Um till.hv. V.-Húnv. o. fl. skal ég ekki margt segja. Afstaða mín til hennar er ljós. Það voru fullkomnir nauðasamningar fyrir mig að ganga að brtt.stjskrn., og eins og ég hefi áður sagt, eru flokksmenn mínir bæði hér og í hv.Ed. óbundnir um það atriði. Það eitt er flokksmál okkar jafnaðarmanna í þessu sambandi, að flokkarnir hafi sem fyllstan og frjálsastan rétt á að skipa frambjóðendum á landslista. Það var af neyð, að ég fyrir mitt leyti slakaði til á þeim fyllsta rétti, sem ég áleit, að stjskr. heimilaði að þessu leyti, og aðeins gert af ótta við það, að annars yrði sú heimild með öllu í burtu felld.

Jakob Möller Hv. þm.N.-Ísf. byrjaði ræðu sína á því að segja, að hann þyrfti ekki mörg orð til þess að hrekja rökfærslu mína. Ég játa nú að vísu, að hann viðhafði ekki neitt sérlega mörg orð, en það vantaði líka algerlega í ræðu hans, að hún næði yfirlýstum tilgangi. Hann sagði bara, að rök mín væru rökvilla. Þetta gat hann að vísu sagt, en það hrakti bara rök mín ekki nokkurn skapaðan hlut. Þau standa því algerlega óhögguð. Ég skal enn nefna þetta dæmi, sem oft hefir verið nefnt: A. 20 þús. atkv. 20 þm„ B. 8 þús. atkv. 4 þm., C. 7 þús. atkv. 14 þm. Hlutfallstalan verður þá 500, en það er það atkv.magn, sem þarf til þess að gefa rétt til eins þm. A. hefir þá 10 þús. atkv. afgangs, en B. 6000. Þessar tölur eru þær einu, sem gefa rétt til uppbótarþingsæta. Ef þær hefðu ekki verið til, þá höfðu flokkarnir engan rétt til uppbótarþingsæta. Það er því í fullu samræmi við hlutbundnar kosningar, að uppbótarfulltrúunum sé skipað í þingsætin eftir þessum tölum. Hitt dæmið, sem hv.þm. tók, er hreinasta rökvilla. Hann hugsar sér, að 12 menn eigi að kjósa, líklega í bæjarstjórn eftir hlutfallskosningu. Hann gerir ráð fyrir tveimur listum. Annar fær 18000 atkv., hinn 5000. Annar fær 8 fulltrúa, hinn 4. - Þetta er nú einmitt sú tala, sem þeir eiga að fá, og það er alveg eins og yrði með okkar reglu. En hvernig fer nú hv.þm. að því að hrekja þetta augljósa dæmi? - Jú, hann gerir það með því að setja inn í dæmið fyrirfram gefnar tölur. En hér er ekkert gefið fyrirfram. Með því móti verður dæmið hreinasta rökvilla. Útkomu sína fær hann með því að slá því föstu, að stærri flokkurinn hafi fengið 10 fulltrúa fyrirfram. Síðan tekur hann töluna 200 sem hlutfallstölu og með því getur hann svo fengið það út, að annar flokkurinn fái 11, en hinn 1 fulltrúa. Þetta er sú endileysa, að ekki þarf frekar orðum að því að eyða. Um of lágar hlutfallstölur hefir verið talað áður, en hingað til hefi ég eingöngu haldið mig við veruleikann og því ekki séð neina ástæðu til að slá varnagla við því atriði.

Frsm. (Thor Thors) Ég get verið stuttorður, enda vísað til ræðu hv. 1. þm. Reykv. Ég vil eins og hann benda á það, að samkv. till. okkar er ekki um neina óeðlilega hlutfallskosningu að ræða, heldur er nákvæmlega farið eftir þeim atkv., er flokkar eiga afgangs og ónotuð eru. Samkv. réttum reglum hlutfallskosningar er með því gætt fyllsta réttlætis um úthlutunina. Það kann að vera hægt að setja upp dæmi líkt því, sem hv.þm.N.-Ísf. hefir gert, en það má algerlega kippa fótunum undan þeim dæmum, með því að setja í frv. ákvæði um, að ákveðna lágmarkstölu þurfi til að mynda hlutfallstöluna, t. d. 1% greiddra atkv. um land allt. Með því væru algerlega útilokuð þau öfgadæmi, sem hv.þm.N.-Ísf. hefir komið með og enga stoð eiga í reyndinni. Ég hygg, að brtt. okkar sé í fyllra samræmi við stjskr. en sú brtt., sem hv.þm.N.-Ísf. ber fram. Brtt. okkar miðar til þess, að það sé tryggt, að hundraðshluti sá, sem hver flokkur hefir af kjósendum landsins, gefi sama hundraðshluta þingmanna á Alþingi þjóðarinnar, og að sá flokkur, sem hefir meiri hl. kjósenda á bak við sig, hafi meiri hluta þingmanna, en það álít ég einn aðalhyrningarstein lýðræðis og þingræðis. Ég vil benda á, að samkv. kosningunum 1931 og 1933 hefðu hlutfallstölur flokkanna verið þessar: Framsfl. hafði við báðar kosningar lægsta hlutfallstölu, við kosningarnar 1931 var hún 659. En eftir að búið hefði verið að úthluta hinum þingflokkunum uppbótarþingsætum, hefði hlutfallstala Sjálfstfl. orðið 8041/3, en Alþfl. 8852/7. Hér er ekki mikið á mununum. Samkv. kosningunum 1933 var hlutfallstala Framsfl. 591, en eftir að uppbótarþingsætum hefði verið úthlutað, þá hefði hlutfallstala Sjálfstfl. orðið 686, en Alþfl. 762. Munurinn er ekki mikill, og þó að hann kunni að vera einhver, þá verður hann að víkja fyrir nauðsyn þess að tryggja svo sem frekast er unnt, að meiri hl. kjósenda ráði meiri hl. þingsins. Skal ég þá ekki fjölyrða frekar um þetta. Ég býst við, að allir hv.þm. hafi gert sér ljóst, hvað hér er um að ræða og að langar umr. hafi enga þýðingu til að sannfæra neinn. Ég vil að lokum minna á, að brtt. á þskj. 330, frá hv.þm. V.-Húnv. og fleiri, brýtur í bága við það samkomulag, sem við reyndum að koma á í n. Ég mun því greiða atkv. á móti henni.

Gísli Sveinsson Ég skal aðeins á þessu væntanlega síðasta stigi málsins í Nd. víkja fáeinum orðum að brtt., sem ég hefi borið fram á þskj. 321 ásamt hv. 1. þm. Eyf. Það hefir komið fram við umr. hér, og þó meira við umr. í Ed., að eitthvert samkomulag hafði verið gert um landslista á síðasta þingi og að stjskr. gæfi til kynna, hverskonar samkomulag væri hér um að ræða. Ég viðurkenni, að samkomulag hafi orðið um þetta atriði að því leyti, sem um það er ákveðið í stjskr., því að þar var sagt, að heimilt væri að hafa landslista í kjöri við almennar kosningar, og a. m. k. annaðhvert sæti á listanum skuli skipað frambjóðendum í einstökum kjördæmum. Um annað en þetta getur ekki hafa verið samkomulag. Þetta ákvæði um landslista var sett inn í frv. á síðustu stundu, því að Alþfl. gerði það að skilyrði, að það væri tekið upp í sjálfa stjskr. Nú gerði stjfrv. til kosningal. ráð fyrir landslista, svo sem vera bar, en þegar frv. kom út úr þessari d., var aðeins leyfð ein tegund landslista, sem sé, að allir frambjóðendur væru á listanum, m. ö. o. sá listi, sem er kallaður óraðaður landslisti. Þegar til Ed. kom, voru nokkrir menn, helzt Alþfl menn, sem óskuðu, að væri leyft að hafa tvennskonar landslista, bæði raðaðan og óraðaðan, og þannig var frv. afgr. frá Ed. Nú hefir skipazt svo, að fulltrúi Alþfl. í stjskrn. hefir gengið inn á, að þessu mætti víkja til. Hann hefir að vísu haldið fast á að tryggja íhlutun flokksstjórnanna, og þannig ganga brtt.n. út á það hvað þetta snertir, að skrá megi fylgja frá flokkunum yfir það, hvernig þeir óska, að röðunin verði, og þeim heimilt að hafa áhrif á 3. hvern mann á listanum samkv. því, sem þeir eiga að gefa til kynna á skránni. Þetta tel ég alveg fullnægingu á þeirra óskum, og þess vegna álít ég, að hv.þm.N.-Ísf. þurfi ekki að telja þetta neina nauðasamninga, þegar þetta er allt frjálst. Og þó að þetta sé ekki eins og það var, þegar frv. fór út úr Nd., þá fullnægir þetta þó ákvæðum stjskr., því að hér er ákveðinn landslisti, og jafnaðarmenn geta alveg eins og hinir flokkarnir haft áhrif á landslista með því að hafa frambjóðendur í nógu mörgum kjördæmum. Nú er í breyt., sem samkomulag hefir orðið um í n., gengið inn á þeirra svið um íhlutun þá, sem flokkarnir eiga að fá um röðun og skipun landslista. Brtt. á þskj. 330, frá hv.þm. V.-Húnv. og fleiri, raskar ekki þessu, að þeim sé heimilt að hafa íhlutun um skipun landslista, aðeins lagt til, að röðunin verði önnur en breyt. frá okkur segir. Hér er því ekki um nein svik eða brigðmælgi að ræða, hvorki fyrr né síðar, því að með öllum þessum brtt. er gengið lengra inn á þeirra mál en þörf krefur samkv. stjskrfrv. Þá er þessi brtt., sem borin er fram af mér og hv. 2. þm. Eyf. Hún snertir í raun og veru ekkert aðalatriðið í málinu, heldur er það leiðrétting á því, sem kom inn í kosningalögin. Það var samþ. í d. síðast, að vald flokksstjórnanna væri minnkað. Tilætlunin var sú í frv. stj., og eins í frv. eins og það kom frá n. hér í d., að viðurkenningu flokksstjórnar þyrfti til þess, að frambjóðandi í kjördæmi gæti talizt til stjórnmálaflokks. Þessu undu menn ekki vel, og þá bar ég fram ásamt þessum hv.þm.till. um það, að prófkosning í hverju kjördæmi skæri úr því, hverjir væru viðurkenndir hjá flokknum, en menn voru ekki ánægðir með það, og að síðustu var samþ. breyt., þar sem viðurkenningarvald flokksstjórnanna var afnumið, eins og nú stendur í 27. gr., að frambjóðandi í kjördæmi hafi rétt til að telja sig til ákveðins flokks, ef hann fær um það yfirlýsingu frá meðmælendum sínum. En þegar svo er komið, þá er óþarfi að halda því ákvæði, að frambjóðendur á efri hluta kjörseðils séu ekki aðeins til skýringar að kenna sig til ákveðins flokks, heldur að þeim sé raðað eftir flokksheiti, því að nú er ætlazt til þess í frv. að raðað sé á listann eftir stafrófsröð flokkanna, en til þess er engin ástæða. Öðru máli er að gegna með landslistann. Þó þessi breyt. á röðun efri hluta listans verði samþ., þá heldur það ákvæði sér, sem nú er í frv., að á landslista skuli flokksstafrófið ráða, því að hann er óbreytanlegur, eins um land allt. Þessar tvær reglur eru því alveg sambærilegar, að á efri hlutanum sé raðað eftir stafrófsröð frambjóðenda, en á neðri hlutanum eftir stafrófsröð flokkanna. Þetta býst ég við, að flestir hv.þm. geti skilið og áttað sig á.

Vilmundur. Jónsson: Ég þakka hv.frsm. fyrir það, að hann hefir játað greiðlega, að þeir gallar séu á till. þeirri á þskj. 322, sem hann er meðflm. að, að nauðsynlegt sé að lagfæra hana að einhverju leyti. En þar sem nú liggur fyrir að afgr. málið endanlega frá þessari hv. deild, skilst mér, að vissara sé að taka þessa till. aftur og athuga heldur málið því betur í hv.Ed.Hv. Ed. hefir það samband við okkur stjskrn.menn í Nd., að það er alls ekki ómögulegt fyrir hana að lagfæra þetta í samráði við okkur, og þá er hæstv. forseti Nd. leystur úr þeim vanda að fella úrskurð um þetta deilumál. Þetta gæti líka flýtt fyrir afgreiðslu málsins, því að svo getur farið, að hæstv. forseti verði að geyma atkvgr., ef hann á að fella úrskurð í málinu, svo sem óskað hefir verið frá báðum aðilum. Ég vil nú minnast á örfá atriði þessa máls til frekari skýringar og til að svara því, sem ég til þessa hefi látið ósvarað af því, sem fram hefir komið. Hv. 1. þm. Reykv. taldi það fjarstæðu, að flokkur, sem hefði 8 þús. atkv., fengi aðeins 4 þm. Þetta er þó ekki meiri fjarstæða en svo, að ef Alþfl. hefði við síðustu kosningar fengið 50 atkv. færra en hann fékk, þ. e. a. s. 6814 atkv., þá hefði hann aðeins fengið 2 þm. kosna. Hefði hann fengið 12 atkv. færra í Norður-Ísafjarðarsýslu og 38 atkv. færra á Seyðisfirði, hefði reyndin orðið þessi, að hann hefði aðeins fengið 2 þm. kosna. Hæstv. forseti vil ég biðja að íhuga það áður en úrskurður fellur, að hv.flm.brtt. á þskj. 322 vilja úthluta uppbótarsætum í sem nánustu hlutfalli við afgangsatkv., sem þeir kalla. Hvar stendur þetta í stjskr.? Þar er alls ekki um það rætt, að uppbótarþingsætin eigi að vera í sem réttustu hlutfalli við nein afgangsatkv., heldur að tala þm. hvers þingflokks, að viðbættum uppbótarþm., verði í sem fyllstu samræmi við kjósendatölu flokkanna. Hv. þm. Snæf. talaði um, að eftir aðferð þeirra hefði ekki orðið mikill munur á meðalatkv.tölum flokkanna við tvennar síðustu kosningar. Það má vel vera, að svo hefði viljað til í þau tvö skipti, en hann hefði orðið enn minni eftir „minni aðferð“. Og það er það sem stjskr. krefst - ekki, að munurinn verði nokkuð lítill, heldur að hann verði svo lítill sem unnt er, með þeirri uppbótarsætatölu, sem fyrir hendi er. Ég hefi því miður ekki reiknað út atkvæðatölurnar frá síðustu kosningum, en þess þarf reyndar ekki, því að þetta reikningsdæmi er þannig, að ef það er rétt sett upp og rétt reiknað, þá verður niðurstaðan rétt, hvaða tölur sem eru teknar. Ég vil spyrja hæstv. forseta: Finnst honum vafi á því, hvora aðferðina eigi að nota við úthlutun uppbótarsæta, til þess að fullnægja sem bezt ákvæðum stjskr., þegar atkvæðatölur bak við hvern þm. verða t. d. samkv. annari aðferðinni 1143, 750 og 441, en eftir hinni 800, 783 og 500? Er í því tilfelli nokkur vafi á því, hvor aðferðin nær tilganginum betur? Eða svo að annað dæmi sé tekið: Hvort er nær fullu samræmi, að atkvæðatölur bak við hvern þm. séu 1200, 720 og 1450 eða 947, 900 og 967? Eða tölurnar 741, 1000 og 500 eða 880, 800 og 500? Þessu líkar eru niðurstöðurnar, hvaða dæmi sem eru tekin. Önnur aðferðin, „mín aðferð“, jafnar á milli flokkanna í hverju tilfelli, eftir því sem unnt er, en hin fer fjarri því. Ég býst ekki við, að ég tali svo lengi, að hv. 1. þm. Reykv. játi, að hann hafi sannfærzt af því, sem ég segi, enda hygg ég, að honum sé ekki mikið áhugamál að láta sannfærast. Ég verð því miður að vera svo tortrygginn að álíta, að hv. sjálfstæðismenn beri þessa till. fram til að reyna að ásælast tvö uppbótarþingsæti, sem Alþfl. ber með réttu, miðað við það fylgi, er þeir hafa haft við undanfarnar kosningar. Þar endurtekur sig gamla sagan um að ágirnast lamb fátæka mannsins. Ég verð að segja, að það eru mjög óviðeigandi lyktir á samvinnu þessara tveggja flokka um þetta réttlætismál, stjskr.málið, sem nú er verið að leiða til lykta í þinginu. Verðum við Alþfl.menn þar að taka okkur í munn hið fornkveðna: „Guð varðveiti okkur fyrir vinum okkar“.

Jakob Möller Ég skal, vegna þess að hv.þm.N.-Ísf. gerir svo mikið úr annmarka á till. okkar, leyfa mér að bera fram skrifl. brtt., sem ég vænti, að hæstv. forseti leiti afbrigða fyrir. Brtt. hljóðar svo: „Aftan við 2. málsgr. komi ný málsgr., svo hljóðandi: Meðaltal atkvæða flokks á hvern kosinn þingmann, sem ekki nemur 1% af öllum greiddum gildum atkvæðum í kosningum, skal þó því aðeins nota sem hlutfallstölu kosninga, að þingmenn flokksins, kosnir í kjördæmum, séu fleiri en 2; að öðrum kosti verður næstlægsta talan hlutfallstala kosninganna“. Þessi till., ef samþ. yrði, ætti að girða fyrir þann hugsanlega möguleika um óhæfilega lága hlutfallstölu. Hér er gert ráð fyrir, að lægsta tala verði aðeins notuð, ef flokkurinn fær kosna minnst 3 þm., en fái hann ekki svo marga þm. kosna, verður næstlægsta talan hlutfallstala. Ég þarf ekki miklu að svara hv.þm.N.-Ísf. Hann benti á það sem sönnun þess, hvað lagt væri á tæpasta vað með till. okkar, að ef Alþfl. hefði fengið 50 atkv. færra en hann fékk við síðustu kosningar, hefði hann fengið aðeins 2 þm. kosna, en hann hljóp bara yfir það, að ef flokkurinn hefði orðið svo hart úti við kjördæmakosninguna, þá hefði hann vitanlega haft þeim mun meiri rétt til uppbótarsætanna, því að þá hefði hann haft svo mörg afgangsatkv., og það er það, sem okkar till. tryggir, að því fleiri afgangsatkv. sem hver flokkur hefir, því fleiri uppbótarsæti fær hann.

Atkv. á Seyðisfirði hækka lítið atkvæðatölu okkar

. Það hækkar hana þó nokkuð, og það sem hér var um að ræða, var að atkvæðatala þeirra ykist, en minnkaði ekki. Hv. þm.N.-Ísf. sagði, að stjskr. miðaði ekki við afgangsatkv. En við höfum sýnt fram á, að með brtt. okkar er réttlætinu fullnægt jafnvel betur en stjskr. gerir ráð fyrir. Flokkarnir fá nákvæmlega jafnmarga þm. og þeir eiga rétt til. Þá eru eftir afgangsatkvæðin, og við þau verða uppbótarsætin að miðast. Um þetta þýðir ekki að taka einstök dæmi. Nokkur ójöfnuður hlýtur að koma fram, hvor aðferðin sem notuð er. Þótt hv.þm.N.-Ísf. leiti til Þorkels Þorkelssonar um þetta atriði, veit ég, að hann segir hið sama og ég. En okkar brtt. hefir það fram yfir hans, að ekki er hægt að nota sömu atkvæðin tvisvar til þess að hafa áhrif á kjördæmakosningar og landskjör. Hv. þm.N.-Ísf. sagði, að við ætluðum með þessu að ná tveim uppbótarsætum af Alþfl. Eftir síðustu kosningum að dæma hefði Sjálfstfl. fengið einu sæti fleira og meiri hl. þingmanna, 25 af 49. En ef atkvæðamagn flokksins þá er athugað kemur líka í ljós, að á bak við hann stendur ákveðinn meiri hl. þeirra kjósenda, sem til greina kemur við skipun þingsins. Og ef flokkur hefir meiri hl. kjósenda á bak við sig, á hann líka rétt á meiri hl. þingmanna. Þetta er það, sem hv.þm.N.-Ísf. kappkostar að fyrirbyggja. Vera má, að honum takist það, en þó svo væri, er það ekki réttlætið, sem hefir hrósað sigri.

Frsm. (Thor Thors) Ég vil benda hæstv. forseta á það, að höfuðtilgangur stjskr. er sá, að meiri hl. kjósenda ráði meiri hl. þings, og það er einmitt það, sem brtt. okkar þremenninganna tryggir. Það er því ekkert annað en fjarstæða að fara fram á, að slíkri till. sé vísað frá. Ég vil geta þess, að það var ekki útlit fyrir annað um tíma en að stjskrn. öll myndi verða sammála um þessa till. okkar. Hv. þm.N.-Ísf. var sammála okkur um hana, þangað til hann sá, að samþykkt hennar gat munað einu atkvæði fyrir Alþýðuflokkinn. Hv. þm.N.-Ísf. sagði, að það væru kaldranaleg endalok á samvinnu Sjálfstfl. og Alþfl. um þessi mál, ef brtt. okkar næði fram að ganga. En ég vil benda honum á, að það var Alþfl. sem sleit þessari samvinnu þegar í þingbyrjun og einmitt á þeim stað, sem sízt skyldi í þessu máli, sem sé í stjskrn., með því að ganga þar sameiginlega til kosninga með Framsókn. Þeir geta því kennt sjálfum sér um þessi samvinnuslit, og þó einkum hv.þm.N.-Ísf. Hv. þm. sagði, að við vildum ná tveim sætum með ofbeldi af Alþfl. Um ofbeldi er hér auðvitað ekkert að ræða, og sætið, sem e. t. v. gæti oltið á, er ekki nema eitt. En hver veit, hvernig atkv. falla við næstu kosningar? Ber ekki hv.þm.N.-Ísf. það traust til flokks síns, að honum muni aukast fylgi? Vér sjálfstæðismenn treystum svo málstað vorum, að vér væntum þess fastlega að fá meiri hl. kjósenda, og viljum þá líka fá meiri hl. þingmanna. Þeir hv.þm., sem halda vilja í þingræðið, verða að skilja, að ekkert er ofbeldisstefnunum meiri styrkur en ef þingmenn brestur réttlætistilfinningu í þessum efnum og þingið skyldi af þeim sökum verða röng mynd af vilja kjósendanna.

Forseti (JörB): Mér hefir borizt svo hljóðandi skrifleg brtt.: [Sjá þskj. 342]. Þar sem brtt. þessi er of seint fram komin og auk þess skrifl., mun ég leita afbrigða frá þingsköpum til þess að hana megi taka til meðferðar.

Vilmundur Jónsson Það er ekki rétt með farið hjá hv.þm. Snæf., að ég hafi nokkurn tíma fallizt á brtt. þeirra félaga í nefndinni. Hinsvegar gekk ég út frá því, að okkur hlyti að koma saman um stærðfræðilega rétta lausn málsins, og grunaði þá ekki um neina græsku fyrr en ég, eftir nána athugun, hafði rekið mig úr skugga um, hvert vélræði var fólgið í till. þeirra. Að þingsætið sé eitt, sem þeir hyggja á að taka frá Alþfl. með þessum hætti, gerir aðeins líkinguna um lamb fátæka mannsins enn betur við eigandi, því að lambið var aðeins eitt. Það, sem hv.þm. sagði um samvinnuslit Alþfl. og Sjálfstfl. í stjskr.málinu. var ekki heldur rétt, því að ég tala ekki um þann hégóma, hver verður formaður eða skrifari í nefnd. En hitt er frekar hægt að kalla samvinnuslit, að sjálfstæðismenn gera samninga við andstæðinga stjórnarskrárinnar um kosningalögin. En heiður þeim, sem heiður ber, og ég get skýrt frá því, að ég hefi von og jafnvel vissu fyrir því, að andstæðingar stjórnarskrárbreytinganna, framsóknarmenn, muni verða réttlætisins megin í þessu máli og greiða atkv. á móti hinni svívirðilegu brtt. íhaldsmanna við 127. gr. Viðvíkjandi þeirri skriflegu brtt., sem forseti var að lesa upp, verð ég að segja, að ég á erfitt með að sjá, á hvern hátt hún bætir úr fjarstæðum aðaltill., enda var hún illa skrifuð og illa upp lesin af hæstv. forseta. Ég get hugsað, að ýmsum fleirum en mér hafi veitzt erfitt að átta sig á henni. Ég held, að réttast sé að fresta atkvgr. til morguns, til þess að mönnum gefist enn kostur á að athuga öll atriði málsins. Enn eru tveir, þrír dagar eftir af þingi, svo að nægur tími ætti að vera til að afgr. kosningalögin á þeim tíma, þótt atkvgr. sé frestað til næsta dags.

Frsm. (Thor Thors) Ég sé enga ástæðu til að fresta atkvgr. lengur en þá til kvöldfundar kl. 9, eða svo. Verði atkvgr. frestað lengur, vinnst ekki tími til að prenta frv. með áorðnum breyt., en það þarf að koma fyrir efri deild á morgun. Virðist fullt útlit fyrir, að málið fari í Sþ. En ef norðanþingmenn eiga að ná heim til sín fyrir jól, verða þinglausnir að fara fram á föstudag.

Forseti (JörB): Ég hefi enga tilhneigingu til að draga málið á langinn, en þar sem þetta er svo merkilegt mál og aðalmál þingsins, tel ég ekki rétt að flaustra því af á nokkrum mínútum. Ég fyrir mitt leyti hefi ekki haft tíma til að kynna mér þær brtt., sem fram eru komnar og nú var útbýtt á fundinum, og nú síðast var að koma fram skrifl. brtt. Ég held því, að heppilegast væri að veita nokkurn frest, svo n. gæti komið saman, og ég vona að það ætti ekki að verða til að tefja málið. Vildi ég gjarnan heyra álit nefndarhlutanna um þetta.

Ólafur Thors Ég óska eftir að fá atkvgr. um málið nú þegar. Ég minnist þess, að ég bað forseta fyrir skömmu að fresta atkvgr. í einu máli, um kaupin á góðtemplaralóðinni, af því að tveir menn voru fjarstaddir, sem afgreiðsla málsins valt á, en forseti neitaði því. Snerist þó málið um 150 þús. kr. framlag úr ríkissjóði. Hitt var svo ekki honum að þakka, þótt forlögin reyndust svo holl ríkissjóðnum í þetta sinn, að þáltill. væri drepin í Nd. Vænti ég, að forseti fylgi sínu eigin fordæmi og láti nú ganga atkv. um kosningalögin. Mun ég þó beygja mig, ef sjálfstæðismenn í stjskrn. telja von um samkomulag, en mér skilst, að það sé ekki fyrir hendi.

Forseti (JörB): Ég reyni, eftir því sem mér er unnt, að taka tillit til óska hv.þm. Það, sem hv.þm. G.-K. sagði um atkvgr. um góðtemplaralóðina, er ekki nema að nokkru leyti rétt, því óskin um frestun kom ekki fram frá honum, fyrr en komið var fram í miðja atkvgr., og heimtuðu þá aðrir hv.þm., að haldið yrði áfram.

Vilmundur Jónsson Ég hefi umboð frá meiri hl. stjskrn. til að óska þess, að atkvgr. verði frestað hæfilega lengi, vegna þess að einn nm. er veikur og má ekki fara út að kvöldlagi, en hefir hinsvegar læknisleyfi til að fara sem snöggvast út að degi til og gæti þá orðið viðstaddur atkvgr.

Frsm. (Thor Thors) Ég vil minna hæstv. forseta á það, að hann fékkst ekki um daginn til þess að fresta umr. um kaup á gamalli síldarverksmiðju, þó að frsm. minni hl. væri fjarverandi. Ég tel víst, að við í stjskrn. gætum verið búnir að bera ráð okkar saman svo snemma, að fundur gæti aftur orðið kl. 10, og væri þá séð fyrir öllu.

Jakob Möller Ég geri ráð fyrir, að forseta sé það kunnugt, að ólíklegt er, að nokkurt samkomulag verði á milli nefndarhlutanna. Ég tel alls engar líkur til þess, og hv.þm.N.-Ísf. hefir lýst yfir hinu sama óbeinlínis. Viðvíkjandi frestun vegna fjarvista er það að segja, að þær geta eins orðið á morgun. Þótt annar nefndarmaðurinn, sem er veikur, komi á morgun, getur eins verið, að hinn vanti enn, og ætlar hæstv. forseti þá að fresta aftur?

Ólafur Thors Ég kom hingað á fundinn í forboði læknis eftir að hafa legið í heila viku. Ég get því alveg eins búizt við því að liggja rúmfastur á morgun, en og álít, að ég eigi ekki að gjalda þess og missa atkvæðisrétt minn, þótt einhvern annan vanti, sem minna hefir viljað eða þorað að leggja á sig vegna þingmannsskyldu sinnar.

Bernharð Stefánsson Ég vil alvarlega óska þess, að þeim tveim nm„ sem eru fjarverandi, verði gefinn kostur á að vera við atkvgr. í þessu máli. Æskilegast væri auðvitað, að fundurinn gæti orðið í kvöld, ef sá nm., sem er veikur, gæti fengið læknisleyfi til að sækja hann. Annar þeirra nm., sem eru fjarstaddir, er annar af frsm., og þar sem ekkert hefir heyrzt frá þeim flokki, er hann fylgir, vil ég eindregið óska eftir því, að umr. verði ekki slitið nú þegar.

Forseti (JörB): Mér þykir leitt, hve mikið kapp menn leggja á, að atkvgr. fari fram nú þegar. Og ég vil vona, að hv.þm. G.-K. lifi það, að geta greitt atkv., þó atkvgr. fari ekki fram að þessu sinni. Þetta er höfuðmál þingsins, sem hér liggur fyrir, og er því ekki sambærilegt við önnur smærri mál. Um það mál, er hv.þm. Snæf. nefndi, bræðslustöðina á Vestfjörðum, er það að segja, að ég ætlaði mér að verða við óskum hans um að taka málið ekki fyrir, sakir þess að hann var fjarverandi. En því var harðlega mótmælt, að málið væri tekið út af dagskrá, af meira hl. þeirra manna, sem málið fluttu. Og þótt það kunni að vera þýðingarmikið, þá ætla ég þó, að það sé ekki sambærilegt við þetta mál. Eigi að síður ætlaði ég að verða við þessum tilmælum hv.þm., sökum þess að ég vil gjarnan taka eins mikið tillit til hv.þm. eins og mögulegt er. En þegar sterk mótmæli komu fram gegn því, að málið yrði tekið út af dagskrá, af hálfu nefndarinnar, sem málið flutti, þá sá ég mér ekki fært að taka það út upp á mitt eindæmi og bar það þess vegna undir d. og greiddi sjálfur atkv. með því, að málið yrði tekið út af dagskrá. Mér finnst því hv.þm. ekki hafa ástæðu til að finna að þessum gerðum, þótt ég ásamt honum væri borinn ofurliði.

Ingólfur Bjarnarson Mér þykir furðu gegna það kapp, sem kemur hér fram hjá hv. sjálfstæðismönnum, að vilja endilega hespa þetta mál af nú í kvöld, og er það þó einmitt það málið, sem þinginu er stefnt saman til að afgr., og fyrir liggur beiðni frá meiri hl. n. um að fresta málinu. Það er vitað, að a. m. k. einn þm. er veikur og getur ekki komið til atkvgr. í kvöld. Það situr heldur illa á þeim, sem alltaf eru með réttlætismálin á vörunum, að vilja nú endilega hespa þetta mál af. Ég ætla ekki að fara að skora neitt á forseta í þessu máli. Ég veit, að hann gerir skyldu sína. En ég vil segja það við hv.þm. Snæf., sem fór að bera okkur Norðlendinganna fyrir brjósti, að hann þarf ekki að bera fram nein tilmæli, a. m. k. ekki fyrir mína hönd, um að ljúka þingstörfum mín vegna.

Bernharð Stefánsson Ég hefi mikinn hug á því að komast heim með þeirri ferð, sem nú fellur, en ég býst við, að það geti orðið, þótt atkvgr. dragist eitthvað. Annars er víst umr. um málið alls ekki slitið, og ég ætla því að nota tækifærið til þess að segja örfá orð um málið sjálft, ef það er leyfilegt.

Forseti (JörB): Það eru þingskapaatriti, sem nú eru rædd. En hv.þm. getur fengið orðið seinna, ef hann óskar.

Ólafur Thors Mér þótti hv.þm. S.-Þ. hitna þegar hann stóð upp, enda stendur hann ekki oft upp, svo að það bregður til tíðinda. Honum hefir runnið til rifja að afgr. mál í fjarveru manns, sem er veikur, en þegar ég bar fram kröfu um, að mál væri tekið út af dagskrá vegna þess, að einn maður var þá veikur, og það mál reið nú á 150 þús. kr. fyrir ríkissjóð, þá varð mér litið framan í hv.þm. S.-Þ., og mér virtist hann harla ljótur ásýndum. - Ég ætla nú samt að bera þann norðanþm., sem var að tala á eftir honum, fyrir brjósti. hv. 1. þm. Eyf., sem langar sérstaklega til að komast heim.

Það er hægt fyrir því

. Ef ég verð veikur á morgun, þá geri ég ráð fyrir, að það verði gerður rammur skrækur að því, ef annar eins maður og ég verð ekki við. Ef ekki má afgr. málið þegar hv. 1. þm. S.-M. er veikur, þá vona ég, að hæstv. forseti úrskurði, að ekki megi afgr. það, ef þm. G.-K. er veikur. Ég vil skora á hæstv. forseta, að hann beri það undir d., hvort haldið verði áfram þar til yfir lýkur. Hann segist hafa gert það fyrr, og ég vona, að eins verði þá gert nú.

Hannes Jónsson Það er kominn nokkur hiti í þessar umr. og mér þykir gaman, að svo skuli vera einmitt um þetta mál, því að ég varð fyrir því í fyrra að vera neitað um tveggja stunda frest, þegar verið var að afgr. sjálfa stjskr. og bornar voru fram stórfelldar brtt. án þess að þm. hefðu nokkuð um þær vitað. Þá voru allir sammála um að neita um fundarhlé. Nú er þó ekki nema um kosningalögin að ræða. En þá er allt annað uppi á teningnum. Nú eru látin dynja þung högg og stór út af því, hvort haldið skuli áfram eða gera verkfall. Það er gott, að fleiri fái að komast í þessi spor en ég. Annars skal ég stinga upp á ráði til samkomulags í þessu efni, ef nú á að fara að fresta fundi, og það er, að hæstv. forseti úrskurði, að bæði hv. 1. þm. S.-M. og hv.þm. G.-K. verði veikir á morgun.

Frsm. (Thor Thors) Það var út af ummælum hæstv. forseta áðan, að ég vil geta þess, að við sjálfst.menn á stjskrn. gerum það ekki að ágreiningsmáli, þótt fundinum verði frestað um nokkrar klukkustundir. Við erum undir það búnir að mæta í kvöld, t. d. kl. 11 eða jafnvel á miðnætti. Ég býst við, að hv.þm. G.-K. sé það karlmenni, að hann geti mætt hér, þótt seint sé orðið, og skil ekki í, að ungum manni eins og hv. 1. þm. S.-M. verði þá mikið fyrir því, ef hann býr sig vel og gætir allrar varúðar á leiðinni.

Forseti (JörB): Ég held nú ekki, að frekari umr. hafi mikið að þýða. 

Heyr á endemi

.

Frsm. (Halldór Stefánsson) Eins og sjá má á nál. á þskj. 307, telur n. öll, að nauðsynlegt sé, að þetta frv. nái fram að ganga á þessu þingi. Þó munu einstakir nm. ekki fallast á öll atriði frv. Engin brtt. hefir þó komið fram, svo að frv. liggur nú fyrir óbreytt. Frv. þetta kemur frá hv.Ed. og var afgr. þaðan í þeirri mynd, sem það liggur fyrir í nú. Annars er þetta frv. aðeins staðfesting á bráðabirgðal., sem gefin hafa verið út vegna ágreinings um það, hvernig skilja beri sum ákvæði tolllaganna. Á frv. var gerð nokkur breyt. í Ed., og að því er n. telur, er sú breyt. til bóta. N. leggur til, að frv. verði samþ. óbreytt, enda er nú svo komið tíma þingsins, að óvíst er, að það næði fram að ganga, ef nú væru gerðar á því breyt.

Jakob Möller Ég hefi skrifað undir nál. með fyrirvara, og þýðir hann það, að ég muni bera fram brtt. við 3. umr. viðvíkjandi flokkuninni. Eins og frv. er nú, felst í því tollvernd fyrir erlent súkkulaði. Ég sé enga ástæðu til þess og finnst, að ekki mætti minna vera en að íslenzkt súkkulaði væri sett jafnfætis því erlenda. Um þetta býst ég einnig við að bera fram brtt. við 3. umr.

Jóhann Jósefsson Hv. 1. þm. Reykv. vakti einmitt máls á því í ræðu sinni, sem mér þykir einna helzt athugavert við frv. En ég saknaði þess úr ræðu hv.frsm., að hann minntist á mótmæli þau frá Félagi íslenzkra iðnrekanda gegn sumum liðum frv., sem legið hafa fyrir Alþ. Það hefði verið ástæða til þess að ætla, að iðnn. léti sig slík mótmæli einhverju skipta. Ég tel það skyldu hennar að líta eftir því, að íslenzkum iðnaði sé ekki íþyngt með l., sem geri honum erfiðara fyrir í samkeppninni við erlendan iðnað. Nú hefir hv. 1. þm. Reykv. boðað það, að mér skilst, að hann, og ef til vill fleiri, myndu koma með brtt. við frv. við 3. umr. þessa máls hér. Ég get því látið frekari mótmæli bíða, þar til þær brtt. liggja fyrir.

Frsm. (Halldór Stefánsson) Hv. samnm. minn, 1. þm. Reykv., hefir nú skýrt frá því, að hann og fleiri úr n. mundu bera fram brtt. við frv. Tel ég ekki þörf að fara út í það ágreiningsatriði, sem þar stendur að baki, fyrr en þær brtt. koma fram. Þessi ummæli mín geta líka átt við það, sem hv.þm. Vestm. var að finna að um efnisatriði málsins. Hann bar fram lítilsháttar ásakanir á hendur mér sem frsm., fyrir það, að ég hefði ekki minnzt á erindi það, sem fyrir lá frá iðnaðarframleiðendum. Um það get ég sagt það, að fulltrúar þessara manna hafa einmitt átt í samningum við fjhn.Ed., og eftir því sem ritað er eftir hv. 1. landsk. af skrifurum, þá náði n. í Ed. samkomulagi, eða svo að kalla samkomulagi, við þessa nefnd iðnaðarframleiðenda. Málið liggur þess vegna fyrir nú á þeim samkomulagsgrundvelli, sem hefir orðið milli þessara manna og fjhn.Ed.

Jóhann Jósefsson Þessar upplýsingar, sem hv. 2. þm.N.-M. gaf nú, hefði verið auðvelt fyrir hann að gefa í fyrstu ræðu sinni. Ég saknaði einmitt upplýsinga um afstöðu n. til erindis þess, sem fram hafði komið frá Félagi ísl. iðnrekenda í mótmælaskyni við þetta frv. Nú hafa komið upplýsingar frá hv.frsm. um, að náðst hafi samkomulag við þetta félag eða þessa framleiðendur um meðferð málsins, eða svo að kalla samkomulag. Nú er eftir að athuga við 3. umr. um málið, hvað mikið felst í þessari fullyrðingu og hvort þetta „svo að kalla“ er ekki talsvert þýðingarmeira fyrir framleiðendur þessara vörutegunda hér á landi en ráða má af orðalagi hv.frsm. Þó er ég ekki að rengja það, að hv.þm. fari hér með rétt mál, svo langt sem það nær. Annars virðist samkomulagið aðallega hafa grundvallazt á því, að eitthvað hefir verið hækkaður tollur á innfluttu súkkulaði. Sá tollur var nú satt að segja nokkuð hár fyrir, og varla ástæða til að ná samkomulagi um að auka hann. Það er á hinn bóginn vitað, að einmitt framleiðsla á þessari vörutegund hefir gefizt tiltölulega mjög vel hér og náð talsverðri útbreiðslu. Ég skal svo ekki orðlengja þetta frekar, en vil aðeins þakka hv.frsm., að hann gaf nú þessa skýringu, sem hann hefði þó átt að gefa strax í fyrstu.

Fors.- og fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson): Ég vil aðeins staðfesta ummæli hv.frsm. Ég hefi ekki séð nema eitt bréf um þessi efni frá Félagi ísl. iðnrekenda. Þetta bréf lá fyrir n. í Ed. áður en hún afgr. málið, og sömuleiðis ræddi n. málið við fulltrúa þeirra manna áður en hún setti reglugerðina. Í Ed. kom það fram hjá hv. 1. landsk., sem var frsm.n. þar, að þeir höfðu miðað toll á óbrenndum og ómuldum kakaóbaunum við, að íslenzkur iðnaður í þeirri grein nyti tollverndar. Ég fann ekki annað en að samkomulag hefði fengizt við þá iðnrekendur, sem hér eiga hlut að máli, um lækkun á tolli á óbrenndum og ómuldum kakaóbaunum úr 50 aurum niður í 35 aura. Samkomulags var aðallega leitað um þetta atriði, og svo ef til vill um nokkra hækkun á kakaódufti. Afgreiðsla n. í Ed. á þessu máli er því byggð á því samkomulagi, sem hv.þdm. hér halda, að sé ógert. Hitt er annað mál, að gera má ráð fyrir, að iðnrekendurnir vildu fegnir meiri lækkun, og að þeir vildu nota alla þá möguleika, sem kynnu að vera fyrir aukinni lækkun, sérstaklega ef bent er til þess, að slíkir möguleikar séu fyrir hendi. Ég fellst alveg á till.Ed.-n. um þetta, af þeirri ástæðu, að í þeim er tekið tillit til íslenzks iðnaðar og sú starfsemi vernduð meira en áður. Ef þetta frv. aftur á móti nær ekki afgreiðslu, þá geri ég ráð fyrir, að þeir iðnrekendur, sem hér um ræðir, fari öllu verr út úr því. Að svo stöddu geri ég ekki ráð fyrir, að brtt. þurfi að koma fram við 3. umr., þar sem upplýst er, að þeir samningar, sem hér hefir verið talað um að þyrfti að gera, hafa þegar farið fram í Ed.

Frsm. (Jón Baldvinsson) Frv. þetta, sem flutt var í hv.Nd. af allshn., fer fram á það, að landinu verði skipt í þrjú umferðasvæði fyrir augnlækna, eins og segir í 1. gr. frv. Eitt svæðið er Suðvestur- og Vesturland, frá Skeiðarársandi að Horni, annað svæðið frá Horni að Langanesi, og hið þriðja frá Langanesi að Skeiðarársandi. Þetta mun gert til þess að auðveldara verði en nú er, að augnlæknar þeir, sem njóta styrks úr ríkissjóði, geti ferðazt um landið. Eins og nú er, er landinu skipt í tvö svæði, en nú hefir augnlæknir flutt búferlum til Austurlands, og verður þá eðlilegt, að honum verði fengið umferðasvæði á Austurlandi. Ætlazt er til þess í frv., að styrkur sá, sem veittur er í fjárlögum fyrir næsta ár, 12. gr. 5. lið a, b, c, skiptist jafnt milli þessara þriggja lækna, og mun þetta frv. vera flutt eftir ósk landlæknis. Allshn. þessarar deildar leggur því til, að frv. þetta verði samþ. óbreytt.

Frsm. (Jón Sigurðsson) Ég skal aðeins láta örfá orð fylgja þessu máli. Þetta frv. er komið frá hv.Ed. og var þar athugað af landbn. Hafði hún ekkert við það að athuga og landbn. þessarar d. ekki heldur. Hér er farið fram á að veita þeim sveitarfélögum undanþágu, sem stofnað hafa fóðurbirgðafélög samkv. 1. frá 1919, Þau munu ekki vera nema fjögur á öllu landinu, svo þetta hefir ekki mikla þýðingu. Þessi l. frá 1919 voru numin úr gildi með búfjárræktarlögunum, og var þar með kippt fótum undan þessum félagsskap eins og hann hafði verið. Ákvæðin, sem hér er farið fram á, er ætlazt til, að felld verði inn í búfjárræktarlögin, og jafnframt er tilskilið af n. hálfu, að þau félög, sem þarna eiga hlut að máli, sendi Búnaðarfélagi Íslands skýrslur sínar, eins og samþykktir þeirra hljóða upp á eftir l. frá 1919. Við sjáum ekki ástæðu til að gera sérstaka brtt. við þetta; það mundi verða til þess, að málið dagaði uppi, og leggur n. því til, að frv. fái að ganga áfram eins og það liggur fyrir.

Frsm. (Páll Hermannsson) [óyfirl.]: Þessi þáltill. hefir fengið afgreiðslu frá hv.Nd. og var samþ. þar með einróma fylgi hv.fjvn. þeirrar deildar og síðan samþ. af deildinni mótatkvæðalaust. Í grg.till., á þskj. 64, eru færðar fram ástæður fyrir því, hvernig á till. stendur, og sé ég ekki þörf á að vera að rifja það upp hér. Hv. þdm. vita, að brimbrjóturinn er dýrt mannvirki, sem liggur undir stórskemmdum, og á honum byggist að miklu leyti tilvera þorpsins. Fjvn. er sammála um að leggja til, að þessi till. verði samþ.

Frsm. (Páll Hermannsson) Það er ekki þörf á að taka margt fram um þessa till.N. hefir orðið sammála um að leggja til, að till. verði samþ. Ég vil aðeins benda á það, að eins og í nál. stendur, er það ekki álit landbn., að í till. felist heimild til fjárútláta, enda virðist það almennt vera skoðun manna hér í d.

Eiríkur Einarsson Ég þakka hv. landbn. fyrir afgreiðslu hennar á þessu máli mínu. Hún hefir nú skjalfest það álit sitt, sem hún var raunar áður búin að láta í ljós. Eins og vænta mátti, er það í samræmi hvað við annað. Vona ég, að hv. d. sjái sér nú fært að samþ. tillöguna.

Flm. (Jónas Jónsson) Ég vænti þess, að umr. um þessa till., sem við þrír þdm. flytjum hér á þskj. 218, þurfi ekki lengi að tef ja hv.þd.Till. lýtur að því að skora á ríkisstj. að hlutast til um, að bankarnir gangi ekki hart að skuldugum bátaútvegsmönnum með innheimtu á skuldum á þessu ári, meðan verið er að athuga fjárhag bátaútvegsmanna og finna út, hvað hægt er að gera atvinnuveginum til hjálpar. Ég vænti þess að þurfa ekki að flytja langa ræðu til að skýra það, hversu smábataútgerðin er þarfur atvinnuvegur, því það er öllum hv.þdm. kunnugt, þar sem líka allar horfur eru á því, að smáútgerð komi smátt og smátt í stað hinna stærri skipa. Nú er það vitanlegt, að fjölda margir smábataeigendur um land allt verða alveg að stöðva sína útgerð, ef bankarnir heimta af þeim auga fyrir auga og tönn fyrir tönn. Nú má segja, að þar sem ekki eru enn skýrslur fyrir hendi um hag smábátaeigenda, sé ekki hægt að vita, hvað þurfi að gera, en þar til er því að svara, að till. fer aðeins fram á það, að stj. reyni að hafa mildandi áhrif í þessum efnum á þessu tímabili, meðan nefndin er að vinna sín störf, og þar til næsta þing kemur saman í sumar eða í haust og getur tekið afstöðu til málsins. Það þarf nú kannske ekki við því að búast, að næsta þing hjálpi bátaútvegsmönnum með samskonar löggjöf og sett var fyrir landbúnaðinn, en þess er að vænta, að hið ýtrasta verði gert til þess að hjálpa bátaútveginum með því að lengja afborgunartíma lána og skjóta þannig erfiðleikunum á frest um fleiri ar. Mundi það verða mikil hjálp, því vitað er, að fjöldi mótorbátaeigenda á við mjög erfið lánskjör að búa og mun verri en eigendur stærri skipa. Án þess að fjölyrða frekar um málið vænti ég, að hv.þd. sjái, að það er þörf og full ástæða til þess að miðla hér málum, og þar hefir enginn betri aðstöðu en ríkisstjórnin.

Flm. (Eiríkur Einarsson) Óþurrkarnir hér sunnanlands síðastl. sumar hafa fært mönnum heim sanninn um, hversu nauðsynlegt það sé að birgja sig upp með fóðurbæti, þegar misbrestur verður á heyafla baendanna. Það kom í ljós eftir þetta óþurrkasumar, þegar menn könnuðu heyjaforða sinn, að hann var hvergi nærri fullnægjandi. Heyin reyndust hvergi nærri eins trygg og vera ætti. Var þá af mörgum byggt á því, að til væri í landinu íslenzkt fóðurmjöl, sem tryggt gæti menn gegn vandræðum. En þegar til þess kom í haust, að kaupa skyldi fóðurbætinn, kom það í ljós, að um enga heildarskipun var að ræða í þessu efni. Reyndist það svo, að innlendur fóðurbætir var lítt fáanlegur. Var það hrein tilviljun, ef þessi eða hinn bóndi, sem til verzlana leitaði um síldarmjöl, gat fengið það. Mörgum varð það með öllu ófáanlegt. Var þá ekki annað fyrir en að nota útlenda mjölvöru til fóðurbætis. Þetta var svo almennt fyrirbrigði, að full nauðsyn er að hreyfa þessu máli á Alþingi, ef það gæti orðið til þess, að betur væri verið á verði næst, er slíkt kynni að koma fyrir. Í 1. nr. 42 frá 1929 eru að vísu ákvæði, sem gera ráð fyrir þessum möguleika og hafa þann tilgang að varðveita sveitarfélög gegn slíkum búsifjum sem þessum. Þar eru síldarbræðslur skyldaðar til að gefa sveitarfelögum kost á síldarmjöli við kostnaðarverði, ef hlutaðeigendur afhendi pantanir sínar fyrir 1. ágúst. En þessi frestur þótti þó of stuttur, og kom því til mála á þingi 1931 að lengja frestinn til 1. sept., án þess að málið yrði ýtrætt. Samkv. samkomulagi milli hinna innlendu kaupenda og verksmiðjanna hefir þessi frestur þó í rauninni verið miðaður við 1. sept. síðan. En þetta er þó allt í molum og ekkert fyrirkomulag til, sem geri það mögulegt að fá vitneskju um, hve mikil er þörfin á innlendum fóðurbæti að haustinu, þegar fóðurbirgðir eiga að ákveðast. Ég held nú, að ráða megi bót á þessu á einfaldan hátt. Þegar kemur fram um höfuðdag og sest, hvað verða vill um heyöflun bænda, er hægt fyrir Búnaðarfélgsstj. í Rvík að síma til búnaðarsambanda úti um land og afla sér vitneskju um þetta atriði. Held ég, að auðvelt væri að afla slíkrar fræðslu á 4–6 dögum, alstaðar af Íslandi, er slíkt væri orðið að reglu. Ef þessu væri þann veg fyrir komið, að verksmiðjur gætu átt kost á því um höfuðdag að fá vitneskju um þessa hluti, ætti það síður að geta komið fyrir, að fóðurbætir reyndist ekki til, þegar hans er þörf; birgðirnar fluttar úr landi, er til skal taka heima fyrir, svo sem nú á sér stað. Till. mín skýrir sig sjálf, og þarf ég ekki mörgum orðum um hana að fara. Búnaðarfél. safnar gögnum hjá búnaðarsamböndunum og kemur þeim í tæka tíð til verksmiðjanna. Slíkt árferði, sem í sumar var á suðvesturhjaranum, getur komið hér á hverju sumri. Er það því sízt ótímabært að slá nú varnaglann við því, að stórtjón geti hlotizt af vanrækslu, sem enn á sér stað í þessum efnum. En ef handaskolin í þessum málum eru svo mikil, að bændur eigi ekki kost á að afla sér innlends eða neins fóðurbætis, þá er ekkert annað fyrir dyrum en að þeir verði að farga búpeningi sínum umfram það, sem bústofninn þolir, að á hann sé gengið, eða þá að setja hann á guð og gaddinn. Er því augljóst, að betur verður um hnútana að búa. Þá vil ég aðeins minnast á tvö atriði enn. Það fyrra er nauðsynin á því, að varan sé góð, sem bændum verður úthlutað, og verðlagið sanngjarnt. Hefi ég orðið var við, að síldarmjöl það, sem hér hefir verið notað hin síðari ár, hefir verið misgóð vara, enda þótt segja megi, að það hafi yfirleitt reynzt sæmilega. Síldarbræðslurnar munu freistast til að senda heldur til útlanda þá vöru, sem bezt er, en reyna heldur að svæla í landann því, sem lakara er. Hefir hér stundum verið seld þrá og of sölt síld með svo sem helming fóðurgildis á við fullgilda vöru, og seld fullu verði. Væri það ekki orð í ótíma talað, að Búnaðarfélagsstj. væri hvött til þess, um leið og hún tæki þetta mál til meðferðar, að sjá svo um, að menn þyrftu ekki að kaupa köttinn í sekknum, en borguðu vöruna í samræmi við gæði hennar. Hitt atriðið er það, að ef þessar pantanir verða samfelldar og formlegar, þá kemur til greina verðlagið með tilliti til flutningsins. Þar sem nú ríkið ræður miklu um alla flutninga með ströndum fram, væri því innanhandar, þegar illa lætur í ari, að gefa bændum kost á ódýrum flutningi með skipum þeim, sem landið á hvort sem er yfir að ráða. Af hugulsemi við hv. d. læt ég hér máli mínu lokið, í von um það, að hún sjái sér fært að samþ.till. mína.

Magnús Jónsson Ég efast ekki um goðan tilgang þessarar till., og getur það vel verið, að hún sé réttmæt. Ég hefi því miður ekki þá þekkingu á málinu, að ég geti tekið ákveðna afstöðu til þess að svo stöddu. Í till. er gert ráð fyrir, að þegar tíðarfar veldur því, að fyrirsjáanlegt er, að heyafli muni verða of lítill, þá geri stj. ráðstafanir til að koma í veg fyrir, að of mikið verði flutt út af síldarmjöli, svo að ekki verði skortur á því í landinu. Ég veit nú ekki, hvort rétta er hægt án þess að gera meiri eða minni usla í síldarbræðslunni. Ég heyrði, að flm. talaði um pantanir í þessu sambandi. En í till. er ekki gert ráð fyrir neinum slíkum pöntunum. Hv. flm. gerir ráð fyrir, að Búnaðarfél. safni skýrslum um það, hversu mikils fóðurbætis sé þörf, en að pantanirnar komi svo á eftir. Ég veit ekki nema hægt sé að gera síldarbræðslunum svo mikinn skaða með þessu, að varhugavert sé. Það má vera, að hægt sé að framkvæma þetta an þess að gera fyrirtækjunum skaða, en ég þori þó ekki að fela stj. málið athugunarlaust. Hefði legið nær að vísa þessu máli til sjútvn. eða landbn., en til þess mun þó tæplega vera tími, svo nálægt sem komið er þingslitum.

Flm. (Eiríkur Einarsson) Ég vona, að mér takist að gera hv. 3. þm. Reykv. grein fyrir málinu eins og það liggur fyrir, og vil ég þá, með leyfi hæstv. forseta, lesa upp 5. gr. 1. frá 1929 um rekstur verksmiðju til bræðslu síldar: „Síldarhræðslunni skal skylt að selja við kostnaðarverði samvinnufélögum, bæjarfélögum, hreppsfélögum og búnaðarfélögum það af síldarmjöli, sem slík félög hafa pantað hjá síldarbræðslunni fyrir 1. ágúst ár hvert og síldarbræðslan getur látið af höndum. Skulu félögin skyld að hafa leyst út pantanir sínar í síðasta lagi 15, okt. það ár, sem þær eru gerðar. Félögin mega aðeins láta síldarmjölið af hendi til notkunar innanlands. Brot á þessu varða sektum, frá 500–5000 kr.“ Hér er skylda lögð á verksmiðjur að selja síldarmjöl við kostnaðarverði til notkunar innanlands, ef með þarf. Með þetta ákvæði fyrir augum samdi ég till. mína. Þessi 1. eru enn í gildi. - Í trausti þess, að hv. 3. þm. Reykv. taki þetta til greina og sjái sanngirni og réttmæti till., þykir mér ekki þörf frekari greinargerðar og læt máli mínu lokið.

Magnús Jónsson Mér var kunnugt um þetta ákvæði, en ég sé ekki, að það sé í samræmi við till. Í l. segir, að verksmiðjunni sé skylt að láta af hendi það síldarmjöl, sem pantað hafi verið fyrir 1. ágúst, en í till. er ekki um það að ræða að fullnægja pöntunum, heldur er þar sagt, að þegar svo ber undir, skuli stj. sjá um, að ekki verði selt út úr landinu of mikið af þessari vöru. Í l. er átt við eðlilega og stöðuga þörf, sem er á fóðurbæti, en í till. er um að ræða sérstakar ráðstafanir, sem menn hafa hugboð um, að gera þurfi. Verður þess þá minni kostur að tryggja það, að verksmiðjurnar hljóti ekki skaða af. Má vera, að hægt sé að framkvæma þetta, en mér finnst það allt of undirbúningslaust, og vil ég, að málið sé betur athugað, áður en lengra sé farið.

Flm.: (Eiríkur Einarsson): Ég held, að þegar tekin eru saman lagaákvæði þau, sem vitnað hefir verið til, og orðalag till., þá sé ekki vandi að fela Búnaðarfélagsstj. Þetta. Það er lögfest, að svona pantanir eigi sér stað, og í till. segir, að í árferði, þegar óhjákvæmilegt sé að tryggja bústofninn, skuli í tæka tíð gera ráðstafanir, sem tryggi, að bætt verði úr þeirri þörf, sem þá kann að verða á fóðurbæti. Það, sem vakti fyrir mér, var það, að þegar þörfin er brýnust, þá nái það engri átt að láta hjá líða að tryggja þetta. Ef ganga þarf nærri einhverjum síldarverksmiðjum með þessum ráðstöfunum, þá er stj. skyld að setja bráðabirgðalög til þess að bæta þeim upp þann óhagnað, sem þær kunna að verða fyrir. Verksmiðjurnar hafa stundum selt bændum síldarmjöl fyrir sama verð og það er selt til útlanda, enda þótt það hafi oft verið lakari vara. Hér er talað um, að þær skuli selja fóðurbætinn við kostnaðarverði, og þau hin sömu eru fyrmæli laganna. Hér er ekki verið að ganga á rétt verksmiðjanna, og þær munu ekki fara halloka í þessum viðskiptum. Hér er aðeins verið að tryggja rétt bænda. Er það og skylda stj. að gera allt, sem í hennar valdi stendur, til þessa. Til þess var ákveðið sett í lögin frá 1929, og því til áréttingar er þessi till. flutt.

Frsm. (Tryggvi Þórhallsson) Þetta mál var þannig borið fram í Ed., að raunverulega var eingöngu um að ræða endurveitingu á 100 þús. kr. framlagi, sem upphaflega hafði verið ákveðið að veita til sundhallarinnar. Meiri hl. n. þeirrar, sem um málið fjallaði í Ed., bar fram brtt. við þáltill., og er því í henni eins og hún nú er gert ráð fyrir, að framlag ríkissjóðs til þessarar byggingar geti orðið töluvert hærra en áður var farið fram á, en þó í samræmi við það, sem ríkið leggur til samskonar framkvæmda annarsstaðar á landinu, en það eru 2/5 hlutar kostnaðarins. Fjvn. leggur til, að till. verði samþ. óbreytt. Að vísu áleit hún, að menn teldu ef til vill æskilegra að afgr. hana eins og hún upphaflega var, en það er hinsvegar mjög hætt við, ef farið verður að breyta till. nú og setja hana í Sþ., þá verði hún ekki afgr. frá þinginu að þessu sinni. Þar sem hér er um mjög mikið menningar- og heilbrigðismál að ræða fyrir fjölmennasta stað landsins, þá lítur n. svo á, að ekki beri að horfa í það, þó að um nokkuð hærra framlag sé að ræða til þess að hrinda verkinu í framkvæmd en upphaflega var ákveðið. Það er blátt áfram óviðeigandi að láta slíkt nauðsynjamál sem þetta stranda á smáagnúum milli ríkisstj. annarsvegar og bæjarstj. hinsvegar. Ég þarf ekki að hafa miklu fleiri orð um þetta, en ætla að bæta því við, aðeins til gamans, að ég hefi sjálfur haft tækifæri til að sjá það á mínum eigin börnum, hve holl og góð áhrif það hafði á heilsu þeirra að stunda þessa íþrótt. Með því að hrinda þessu máli í framkvæmd má álita, að stærra spor sé stigið í menningarmálum þessa bæjar en ef til vill hefir lengi verið stigið. Eins og áður er sagt leggur n. eindregið til, að till. verði samþ. Að vísu voru tveir nm. fjarstaddir, þegar nál. var skrifað, en um annan þeirra veit ég, að hann er málinu meðmæltur, en hinn er mér ókunnugt um.

Pétur Ottesen Ég mun greiða þessari till.atkv. mitt, en ég vil aðeins benda á það, að á þinginu 1928 var borið fram frv., að ég ætla af stj., um að veita 100 þús. kr. úr ríkissjóði til sundhallarbyggingar hér í Reykjavík. Átti þetta að verða helmingur alls kostnaðarins, því að þá var gert ráð fyrir, að sundhöllin myndi kosta 200 þús. kr. Í þessari fjárveitingu fólst allmiklu hærra framlag til sundhallarinnar en áður hafði verið veitt til sundlauga hér á landi. Áður hafði ríkissjóður aðeins lagt fram 1/3 kostnaðar við þessar framkvæmdir, en þegar þetta frv. var samþ., þá varð það til þess, að hlutfallið breyttist þannig, að síðan hefir ríkissjóður veitt styrk til sundlauga, sem nemur helmingi kostnaðar. Eftir þeirri samþykkt, sem þingið gerði 1928, liggur þess vegna fyrir að greiða 100 þús. kr. úr ríkjssjóði til þessa fyrirtækis. Þeir, sem samþ. þetta mál þá, ætluðust vitanlega til, að ekki yrði ráðizt í stærri byggingu en það, að fjárupphæð sú, sem þá var ákveðin, hrykki til að fullgera hana. Nú hefir reyndin orðið allt önnur. mér hefir verið sagt, að búið sé að verja til hennar hátt á þriðja hundrað þús. kr. og gert sé ráð fyrir, að allur kostnaður við byggingu sundhallarinnar muni nema 1/2 millj. kr. Hér í þessari till. er farið fram á, að ríkissjóður veiti ekki helming, heldur 2/5 hluta kostnaðarins. Ég tel, að þingið sé að sjálfsögðu bundið við að veita þessar umtöluðu 100 þús. kr. til sundhallarinnar, en lengra nær sú skuldbinding ekki, og um það, hversu kostnaður við þetta fyrirtæki hefir farið svona gífurlega fram úr áætlun, hefi ég fengið þær upplýsingar, að sú aukning, sem hefir orðið á stofnkostnaði þessa fyrirtækis, muni stafa af því, að í lögunum um þetta frá 1928 er ákveðið, að viðkomandi ráðh. skuli ráða því, hvernig fyrirtækinu skuli hagað, og afskipti hans af málinu hafa því leitt til þess, að fyrirtækið er orðið svo miklu dýrara en gert var ráð fyrir í fyrstu. Þrátt fyrir þetta er ekki rétt eins og nú er komið að skorast undan, að ríkissjóður inni af hendi sanngjarna þátttöku við þennan kostnað, og þar sem líka verkinu er svo langt á veg komið, en hinsvegar skortir allmikið á, að hægt sé að taka sundhöllina til notkunar. Ég mæli því með þessari till., af því að ég tel sjálfsagt að fullgera þetta fyrirtæki, svo að það komi að heim notum, sem til var ætlazt í upphafi.

Fors.- og fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson): Ég var fylgjandi þessari till. eins og hún fyrst var borin fram í Ed. Þá var hún aðeins endurveiting á fjárhæð, sem ekki hafði verið greidd úr ríkissjóði, þó að í rauninni væri skylt að gera það á árinu 1931. Aftur á móti var í Ed. bætt inn í till. nýrri fjárveitingu, án þess að séð væri fyrir tilsvarandi tekjum. Ég legg áherzlu á það, að seinni hluti till. komi ekki til samþ. fyrr en á næsta þingi. Í sjálfu sér hefi ég ekki lagt á móti seinni hluta till. að efninu til, en eingöngu lagt áherzlu á, að þessi útgjöld verði ekki lögð á ríkissjóð án tilsvarandi tekjuaukningar. Mér hefir verið sagt, að það muni vera hægt að gera sundhöllina vel nothæfa fyrir rúmar 100 hús. kr., þó að hún verði ekki alveg fullgerð fyrir þetta verð. Ég álít þess vegna, að það muni verða til mikils gagns fyrir bæinn, þó að aðeins verði framkvæmt það, sem fyrri hluti till. fer fram á. Af þeim ástæðum, sem ég hefi nú greint, og sömuleiðis hv. 2. þm. Skagf., þá vildi ég óska þess, að till. yrði borin upp í tvennu lagi.

Frsm. (Tryggvi Þórhallsson) Ég tel alveg óþarft að fara að stofna til deilu út af fyrri sögu þessa máls. Ég hygg, að þær aths., sem fram hafa komið, stafi af ókunnugleika, og tel ekki rétt að fara inn á það svið. Það, sem liggur fyrir nú, er það, eins og vitað er, að búið er að verja 1/4 millj. kr. í þetta fyrirtæki, og ho er það ekki nothæft ennþá. Spurningin er því um það, hvort Alþ. vilji nú stíga nauðsynlegt spor til þess að gera sundhöllina nothæfa. Vill þingið, án þess að fara til í smásmugulegar þráttanir um, hvort bærinn eigi að gera þetta eða ríkið eigi að gera það, setja höggið á hnútinn, með því að samþ.till. eins og hún nú liggur fyrir? Ég álít, að eins og sakir standa sé það aðalatriðið, að sporið sé stigið á þennan hatt, en ekki haldið áfram þeirri togstreitu, sem verið hefir um þetta mál. Ég tel, að með því að samþ.till. nú sé vissa fengin fyrir því, að unnið verði að því með hæfilegum hraða að ljúka verkinu, svo að bæjarbúar geti sem fyrst notið þess gagns, sem tvímælalaust mun leiða af framkvæmd þessa verks.

Jón Pálmason Þetta sundhallarmál er að verða eitt af þeim málum hér á þinginu, sem kalla má vandræðamál, og er það vegna þess, að hér hefir verið ráðizt í að framkvæma verk á grundvelli, sem ekki hefir verið réttilega byggður. Upphaflega var gert ráð fyrir, að kostnaðurinn við þessa byggingu myndi verða 200 þús. kr. og að ríkissjóður legði fram helming hans. Nú er það upplýst, að kostnaðurinn er kominn hátt á þriðja hundrað þúsund, og að bæjarsjóður hefir lagt hann allan fram, en ríkisstj. hefir, af þeirri orsök, að verkinu var ekki lokið svo fljótt sem tilskilið var, ekki lagt fram sitt tillag. Eins og sakir standa finnst mér alveg óviðeigandi að afgr. þetta mál á þessu aukaþingi, sem auk þess hefir ekki fjárveitingavald fram yfir það, að skora á stj. að nota heimildir, sem aður hafa verið samþ. á Alþingi. Ég hefi talað um þetta mál við einn af beztu íþróttamönnum þessa bæjar. Hann áleit, að þó að sundhallarbyggingunni yrði lokið, þá yrði þetta samt mikið vandamál, vegna þess, að rekstrarkostnaðurinn mundi verða svo hár. Taldi hann jafnvel, að kostnaðurinn myndi verða svo hár, að vafasamt yrði, hvort þetta fyrirtæki myndi ná tilgangi sínum. Ég held því, að ef ríkissjóður á að leggja fram þessar 100 þús. kr., sem er skylt og eðlilegt að leggja fram til sundmenntar hér í höfuðstað landsins, þá verði þeim eins vel varið til að endurbæta sundlaugina, sem er fyrir hér í Rvík, eins og að leggja þær í þetta fyrirtæki. Sem sagt lít ég svo á, að þetta mál sé á því stigi, að þar sé ekki fyrir hendi svo ýtarleg rannsókn, að rétt sé að taka fasta ákvörðun um það. Ég mun því við þessa atkvgr. greiða atkv. á móti þessari till. á þeim grundvelli, að hér liggi ekki allt svo ljóst fyrir sem vera þótti, og allra sízt mun ég ljá atkv. mitt með till., sem gerir ráð fyrir hærri fjárhæð en upphaflega var gert ráð fyrir í þeim l., sem um það fjalla.

Halldór Stefánsson Ég hefði fylgt þessari till. eins og hún var borin fram, þó að ekki hefði verið þetta skilyrði, sem var í niðurlagi till., og sömuleiðis mun ég, ef till. verður borin upp í tvennu lagi, greiða fyrri hl. hennar atkv., en vera á móti seinni hlutanum. Mér skilst, að ástæðan fyrir seinni hluta till. vera það, að fá samþ. sama hlutfall um framlag til sundhallarinnar og gilt hefir um sundlaugar annarsstaðar, en ég tel þar ekki rétt að farið. Víðast á landinu er það svo, að menn geta ekki byggt hallir, en í Rvík er fjárhagur það góður, að þar geta menn leyft sér það, en þá eiga Reykvíkingar að gera það á sinn kostnað að meira leyti en aðrir landsbúar kosta byggingu á sínum fátæklegu sundlaugum. Ég álít, að þar sem fjárhagslegar ástæður í Rvík eru svo góðar, þá eigi bæjarbúar að kosta sína sundhöll hlutfallslega meira en aðrir landsbúar leggja fram til sinna sundlauga, því að þar sem efnahagur manna er svo góður hér, þá er engin ástæða til, að ríkið leggi fram eins mikið hlutfallslega eins og til hinna fátækari héraða, enda hefði líka mátt við þessa sundhöll sýna meiri hagsýni en gert hefir verið.

Jakob Möller Ég held, að ekkert sé á móti því, að rifjuð sé upp saga þessa máls, og ég hygg, að hægt sé að gera það alveg illindalaust og að það þurfi ekki að skapa neina misklíð í sambandi við afgreiðslu þessa máls. Mér finnst engin vanþörf á þessu, og sérstaklega skildist mér það á hv. síðasta ræðumanni, að hann mundi hafa rifjað nokkuð upp, hvernig þetta mál er frá upphafi tekið upp. Ég hygg, að frumkvæðið um byggingu sundhallarinnar sé komið frá Alþingi, og víst er það, að þegar fyrst var veitt fé til sundhallarinnar, þá var það með þeim forsendum, að sundhöllin yrði byggð samkv. uppdrætti, sem ráðuneytið samþ. það er þess vegna engan veginn rétt, að það sé Rvík, sem hefir ráðið því, hvað stórt var byggt, heldur er það beinlínis fyrir tilhlutun þingsins og meðferð stj. á málinu. Upphaflega var gert ráð fyrir, að kostnaðurinn yrði 200 þús., og átti ríkissjóður að bera helming þess kostnaðar, og á þeim grundvelli samþ. bæjarstj. að ráðast í fyrirtækið. En svo þegar til kemur, þá er af stj. hálfu gerð krafa til byggingarinnar, sem olli því, að hún varð margfalt dýrari en gert var ráð fyrir og bæjarstj. hafði ráð fyrir gert. Svo þegar leitað var eftir því, hvort ríkissjóður mundi taka afleiðingunum eftir sem áður og greiða helming kostnaðar, þá var veitt afsvar við því, og af þeim ástæðum stöðvaðist byggingin. Nú hefir verið leitað fyrir sér um það af bæarstjórn, hvort stj. vildi eigi að síður leggja fram fé, en það hefir ekki fengizt, en mér skilst það á hæstv. fjmrh., að það sé ekki af því, að hún hafi ekki vilja á að greiða það, heldur hafi fé ekki verið fyrir hendi. Þá vil ég benda hv. 2. þmn. N.-M. á það, að þetta er ekki það eina, sem Reykvíkingar leggja fram í þarfir sundsins, því að sjálfsögðu verður haldið áfram að starfrækja gömlu sundlaugina og á henni gerðar nauðsynlegar umbætur, sem kostaðar verða af bænum. Ég leyfi mér þess vegna að mæla mjög eindregið með, að þessi till. verði samþ. eins og hún er, hvort sem hún verður borin upp í einu eða tvennu lagi.

Frsm. (Tryggvi Þórhallsson) Ég verð að láta í ljós undrun mína yfir þeim mótmælum, sem hér hafa komið fram frá hv.þm. A.-Húnv. og hv. 2. þm.N.-M. Mér virðast aths. þeirra stafa af allmiklum ókunnugleik á málinu, og sumpart að þá vanti það viðsýni, sem hafa þarf í slíkum málum. Hv. þm. A.-Húnv. gat þess, að rekstrarkostnaður mundi verða mjög mikill, en ég er ekki í vafa um, að dýrast af öllu verður það þó að láta þessa byggingu standa ófullgerða og ónotaða, en hrinda þessu verki ekki það áfram, að unga kynslóðin og jafnvel sú eldri líka geti notið þessarar ómissandi stofnunar. Þá vil ég geta þess í sambandi við það, sem hv.þm. A.-Húnv. sagði, að í staðinn fyrir að fullgera sundhöllina ætti að endurbæta sundlaug þá, sem bæjarbúar nota nú, að það, sem gera á, er bæði það, að fullgera sundhöllina og endurbæta gömlu laugina. Hv. þm. sagði, að það lægju ekki fyrir nægar Upplýsingar í málinu. Það er þó upplýst, hvað þetta kostar, og það liggur líka fyrir, að þörfin er ákaflega mikil. Úti um byggðir landsins hafa verið byggðar sundlaugar, en sá fólksfjöldi, sem notar þær, er ekki nema hverfandi lítill partur af þeim fólksfjölda, sem hér um ræðir. Ég hefi ekki talið eftir það fé, sem farið hefir til þessara lauga, og ég er fremur þekktur fyrir að draga fram kröfur hinna dreifðu byggða, en ég hlýt einnig að ljá þessari till. fylgi mitt, því að hún nær til svo mikils hluta landsmanna og er svo nauðsynleg heilbrigðisráðstöfun, að ég álit sjálfsagt að samþ. þessa till. Aðalatriðið er því að koma þessu í framkvæmd sem allra fyrst, svo að menn njóti þess gagns, sem af því leiðir. Hv. 1. þm. Reykv. mælti eindregið með till., eins og eðlilegt og sjálfsagt var, og þarf ég ekki að fara mikið út í ræðu hans, en vil þó minnast á eitt atriði. Hann sagði, að stj. hefði orðið þess valdandi, að sundhöllin varð svona dýr, en ég hygg, að þetta sé ekki rétt, heldur hafi það verið fyrir kröfur bæjarbúa. Það voru ungir menn í Rvík, sem báru fram kröfur um, að sundhöllin yrði þetta stór, svo að hún gæti fullnægt sem bezt þeirra kröfum. En ég vil ekki horfa í það, þó að kostnaðurinn fari fram úr fyrstu áætlun; það er svo algengt, að mannvirki verði miklu dýrari en upphaflega er gert ráð fyrir. Um það þýðir ekki að sakast, en það, sem nú liggur fyrir að gera, er að fullgera þessa byggingu, svo að hún verði nothæf.

Thor Thors Ég þarf ekki að fara mörgum orðum um þetta mál. Eins og ráð var tekið upp í Ed. nú, þá var það í rauninni hrein markleysa, því að upphaflega var ekki farið fram á annað í till. en að nota lagaheimild frá 1928. Sé ég ekki betur en að málið hafi því verið eingöngu skrumauglýsing, og er það í samræmi við aðrar gerðir hv.flm.

Heimildin var fallin niður

. Fjhn. Ed. breytti þessu og kom viti í það og fjvn.Nd. hefir tekið undir þá till. Upphaflega var ætlazt til, að ríkissjóður legði fram helming kostnaðar, en nú hefir verið horfið frá því og það látið nægja, að ríkissjóður leggi fram 2/5 kostnaðar. Hygg ég það nægilegt til að málið fái þá lausn, sem nauðsynleg er. En út af því, sem ýmsir hv.þm. hafa verið að tala um, að þetta væri sérhagsmunamál fyrir Rvík, vil ég leyfa mér að vekja athygli á því, að þetta er hagsmunamál alls landsins í heild. Ég vil benda á, hve mikill fjöldi unglinga af öllu landinu sækir til Rvíkur til skólanáms, og það er vitanlega ákaflega þýðingarmikið fyrir þennan ungdóm að geta notið þeirrar heilbrigði, sem sundíþróttin veitir. Og þó að þetta væri eingöngu gert fyrir Rvík, þá má ekki ganga framhjá því, að þar eru búsettir rúmlega 30 þús. menn, eða því nær 1/3 allra landsbúa. Og þegar litið er á heilbrigðisástæður þjóðarinnar í heild, þá verður því ekki neitað, að það hefir geysilega mikla þýðingu fyrir framtíð þjóðarinnar að gera það, sem unnt er, til að auka heilbrigði manna í þessum bæ, og er einmitt enn meiri þörf á því í Rvík en annarsstaðar á landinu, því að Reykjavíkurbúar hafa ekki við að búa það hreina og heilnæma loft, sem strjálbýlið veitir. Ég álít því, að þetta sé stórkostlegt menningarmál, sem snertir ekki eingöngu Rvík, heldur alla þjóðina í heild, og greiði því hiklaust atkv. með till. eins og hún nú liggur fyrir.

Jón Pálmason Ég játa að þetta sé þýðingarmikið mál, en eftir þeim upplýsingum, sem ég hefi fengið, þá er það byggt á skökkum grundvelli. Hv. þm. Str. sagði, að það yrði bæði að endurbæta gömlu laugina og fullgera sundhöllina. Það má vel vera, að þetta væri það æskilegasta, en það má því aðeins gera það, að það hafi ekki í för með sér óhæfilegan kostnað fyrir bæjarfélagið og ríkissjóð. Það var ráðgert upphaflega, að ríkið legði fram helming kostnaðar, sem atti að vera 100 þús. kr., og sundhöllin átti að vera fullgerð 1930. Nú er komið að árslokum 1933, og ríkið hefir ekki enn lagt fram þessar 100 þús., en aftur á móti hefir bærinn lagt fram 280 þús. Nú veltur mest á því, hvort þetta fyrirtæki er reist á heilbrigðum grunni. Ef svo er, þá er ekki áhorfsmál að greiða þessar 100 þús., en þar sem ég álít, eftir þeim upplýsingum, sem ég hefi fengið, að svo sé ekki, þá get ég ekki talið rétt að samþ.till. Það er alveg rétt, sem hv. 2. þm.N.-M tók fram, að hér eru allar aðstæður betri en út um land. Hér er saman komið svo mikið fjölmenni og fjármagn, að það er ekki rétt að heimta sömu hlutföll í framlögum ríkissjóðs hér eins og úti um land. Það, sem hér er um að ræða, er þetta: Er ekki betra að verja þessum 100 þús. til endurbóta á lauginni, þessari sjálfgerðu sundhöll, heldur en að kasta þeim í fyrirtæki, sem er efasamt? Hv. þm. Str. segir, að það eigi að gera hvorttveggja, endurbæta sundlaugina og veita 200 þús. til sundhallarinnar. En hvað kostar það mikið? Hann hefir engar upplýsingar gefið um það, hversu mikilla umbóta sundlaugarnar þurfa við til þess að fullnægja kröfunum, og ég er svo ófróður, að ég veit það ekki. Ég hefi svo ekki fleiri orð um þetta, en eins og þessi till. liggur nú fyrir get ég ekki léð henni mitt atkv.

Fors.- og fjmrh. (Ásgeir Ásgeirsson): Ég get tekið undir allt gott, sem sagt er um sundhöllina, en því má ekki gleyma, að það verður þó að vera hægt að greiða þá peninga, sem samþ. er að greiða til hennar. Nú koma till. og áskoranir um að greiða úr ríkissjóði svo skiptir hundruðum þúsunda. Í þessari till. var upphaflega áskorun um, að stj. skyldi greiða til sundhallarinnar þær 100 þús., sem eitt sinn var ákveðið að veita. Nú er bætt þar við öðrum 100 þús. Þar eru 200 þús. Þá var samþ.till. um að kaupa hús og lóð af templurum og veita þeim styrk, til samans 150 þús. kr., og 50 þús. á að leggja til hafnar á Skagaströnd. Þetta er til samans 100 þús. Hvar á að taka rétta fé? Nú er 40% álag á tekju- og eignarskatti, og þykir mikið, en það veitti ekki af að bæta öðrum 40% við til að fá allt þetta fé. Það, sem ég óska eftir, er, að séð verði fyrir tekjunum, þegar útgjöldin eru ákveðin. Menn verða að neyta þess sæta og súra í einu, en ekki éta sykurmolann á þessu þinginu og geyma beiska meðalið þangað til á næsta þingi. Umbæturnar eru ágætar í sjálfu sér, en þeir, sem vilja umbætur, verða jafnframt og á sömu stundu að leggja á sig gjaldabyrðina. Þessi breyting má til að verða á fjármálaafgreiðslum þingsins, að hvenær sem útgjöld eru heimtuð, þá verði um leið séð fyrir tekjunum. Þessi krafa er ekkert einstök fyrir þetta mál. Þetta er krafa, sem alltaf verður að gera. Það er allt annað nú en á uppgangsárunum, þegar tekjur jukust ár frá ári með óbreyttum toll- og skattalögum. Þá var öllu fremur óhætt að stofna til aukinna útgjalda án þess að sjá um leið fyrir auknum tekjustofnum. En þegar allar tekjur lækka svo sem verið hefir, þó að nokkuð hafi lagazt þetta ár, þá dugir ekki að hafa þessa aðferð, heldur verður að taka það ráð, sem haft er í þroskuðustu þingræðislöndunum, að stórauknum útgjöldum fylgi nýjar tekjur. Það er ekki hollt, að sumir þm. taki að sér að heimta umbætur, en láta svo aðra hafa fyrir að sjá fyrir því fé, sem til þeirra þarf. Mér er ljóst, að hér er um nauðsynjamál að ræða, þar sem sundhöllin er, og ein aðalnauðsynin er að sjá fyrir þeim peningum, sem til fyrirtækisins þarf að greiða.

Pétur Halldórsson [óyfirl.]: Ég held, að ekki sé hægt að gera neitt það, sem nauðsynlegra er og hentugra fyrir íþróttamál þessa bæjar en að reyna nú að koma sundhallarmálinu í sem bezt horf, og hver nauðsyn er á því, má sjá á því, að svo mikil aðsókn hefir verið að sundlauginni, að það hefir komið fyrir, að 1200 menn hafi komið þangað á einum degi. Þetta er einhver ljósasti vottur þess, að það er bráðnauðsynlegt að gera það, sem hægt er, til að auka möguleika hér í bæ til að iðka sundíþróttina. Mér sýnist það vera það fyrsta og bezta, sem hægt er að gera fyrir íþróttalífið, þegar fjárhagurinn leyfir. Og ég sé ekki betur en að stærsta atriðið í þessu sambandi sé nú að koma sundhöllinni svokölluðu af og gera hana nothæfa. Þar fyrir utan þurfum við, auk þess að lagfæra gömlu sundlaugarnar, að koma upp nýrri, stórri og góðri sundlaug undir opnum himni, þegar möguleikar eru á því, og fyrri er ekki vel séð fyrir þörfum Rvíkur á þessu sviði. Nú er deilt um það hér, hvort rétt sé að ríkið taki þann þátt í því að fullgera sundhöllina, sem hér er farið fram á. Ég skal ekki fara mörgum orðum um það efni; ég er sammála hv. samþm. mínum, hv. 1. þm. Reykv., um það, sem hann hefir tekið hér fram, og vil ekki eyða tíma í að endurtaka það. En ég vildi benda á það, að ekki er rétt það, sem hv. 2. hm. N.-M. og hv.þm. A.-Húnv. héldu hér fram, þar sem þeir vildu láta láta svo út, að hér væri að ræða um fátækrastyrk, sem fyrst og fremst ætti að veita þeim stoðum, sem fáækastir væru og fámennastir á landinu, til sundlaugabygginga og annara íþróttamála. Ég skil ekki, að hv.þm. haldi slíku fram, ef þeir hugsa málið betur. Það getur ekki komið til nokkurra mála, að Rvík, sem leggur til 60 kr. af hverjum 100 kr., sem í ríkissjóðinn koma á ári hverju, eigi ekki sanngirniskröfu á, að til hennar þarfa sé litið eins og þarfa annara staða, þegar um svipuð mál er að ræða. Það nær ekki nokkurri átt, að hér sé um fátækrastyrk að ræða. Það er að ræða um framlag úr ríkissjóði, sem leggja á fram vegna þess, að það er álitið til hagsmuna fyrir þjóðfélagið og blessunar fyrir borgara þess. Og það er þá rétt að láta þann fjárstyrk fyrst og fremst koma niður þar, sem hann verður að mestu og almennustu gagni, en það er þar, sem fjölmennast er og aðsóknin mest að þessum þægindum, nefnil. fyrst og fremst hér í Rvík. Ég vona því, að þessi röksemdafærsla hv.þm. hafi ekki áhrif í þá átt að spilla fyrir till. Hitt, sem hæstv. fjmrh. lagði til málanna, að það yrði að sjá fyrir fjaröflun í hvert skipti sem samþ. væri fjárveiting, er e. t. v. rétt, þegar um stórkostlegar nýjungar er að ræða. En ekki skilst mér, að hann haldi þessu fram að því er snertir fyrri 100 þús. krónurnar. Hann viðurkenndi, að það væri gömul skuld, sem rétt væri að samþ. greiðslu á. En ekki er þó sú upphæð í fjárl., og ekki verður hún framar greidd af fénu, sem inn kom á árunum 1928 til 1930, þegar hefði átt að leggja þetta fé fram. Mér finnst, að hæstv. ráðh. ætti nú að kvarta hóflega, þegar tekið er fram í till., að framlag ríkisins skuli greiða í síðasta lagi tveimur árum eftir að mannvirkið er fullgert. Það er nokkur tími til undirbúnings, og hæstv. ráðh. getur tekið þessa greiðslu upp í fjárl. 1935 til 1937, eftir því sem hann vill. Ekki getur hæstv. ráðh. haldið fram, að ekki sé hægt að fella niður af þeim fjárlögum, sem þessu svarar, því það er ekki rétt, að svo sé bundinn hver einasti eyrir, sem í ríkissjóðinn kemur framvegis, að ekki sé hægt að sjá af nokkrum tugum þúsunda til þeirra nauðsynja, sem eftir ákvörðun Alþ. þykja ríkastar á hverjum tíma. Ég vona, að hv. d. þyki í þetta sinn sú fjárveiting mjög nauðsynleg, sem hér er um að ræða, og telji því rétt að mæla svo fyrir, að ríkisstj. sjái um að hafa til fé til þeirrar útborgunar eftir tvo til þrjú ár. Get ég ekki séð, að það sé nein fjarstæða, þó um 200 þús. kr. væri að ræða.

Jón Pálmason Ég get tel skilið það, að hæstv. fjmrh. þyki ekki horfa vel með allar þær kröfur, sem samþ. eru á ríkissjóðinn nú. Hann nefndi hér til þrjár fjárveitingar, sem mér virtist hann telja sambærilegar, þessar 100 til 200 hús. kr. til sundhallarinnar, 150 þús. kr. til góðtemplara og 50 þús. kr. til hafnarinnar á Skagaströnd. Hér er gersamlega ólíku saman að jafna, því þessar 50 þús. kr. til Skagastrandarhafnar eru ætlaðar til þess að styrkja grundvöll íslenzkrar framleiðslu, styrkja það, að atvinnuskilyrði þessa lands geti batnað, en hitt stefnir hvorugt í þá att. Nú er það svo, að árið 1932 fjölgaði þjóðinni um rúmlega 1700 manns, og það er alls ekki sama, hvað verður af því fólki, sem árlega bætist við í þessu landi. Mér skilst, að höfuðborg okkar sé orðin nógu mannmörg fyrir þann atvinnurekstur, sem þar er. Þess vegna má frá mínu sjónarmiði allra sízt spara þau framlög, hvað sem um nauðsyn annara hluta er hægt að segja, sem stefna að því að tryggja atvinnurekstur í landinu. Um fjárveitingar, sem ganga í aðra átt, er allt öðru máli að gegna. Ég skal játa, að þó lagðar væru 200 þús. kr. til sundhallar hér í Rvík, þá er það hátíðlegt hjá því að kasta 150 þús. kr. til góðtemplara til samkomuhúsbyggingar eins og nú standa sakir, því það tekur út yfir allt, sem samþ. hefir verið á þessu þingi, og ég get virt það við hæstv. flmrh., að hann greiddi atkv. gegn þeirri till. Hv. síðasti ræðumaður sagði, að frá mínu sjónarmiði væri hér um einskonar fátækrastyrk að ræða til Rvíkurbæjar. Það var alls ekki meining mín, að svo væri. Ég viðurkenni, að hér er um menningarmál að ræða. En það eru svo ákaflega margar umbætur, sem við þurfum að gera, og Ég álít, að alltaf eigi að sitja í fyrirrúmi þær umbætur, sem treysta grundvöll framleiðslunnar, því hún virðist nú vera að sligast undir þeim byrðum, sem á hana hafa verið lagðar. Hefi ég svo ekki fleira um þetta að segja.

Frsm. (Bjarni Snæbjörnsson) Ég hefi fátt eitt að segja um þessa till. f. h. n., annað en það, sem stendur í nál.Hv. flm. gerði svo greinilega grein fyrir því, hvernig ástatt væri um þetta heimili, í framsöguræðu sinni, að við það þarf engu að bæta. Eins og öllum hv.þdm. er kunnugt, styrkti ríkissjóður þetta hæli samkv. því, sem samþ. var á síðasta þingi. Og hér er farið fram á, að veittur sé einhver styrkur úr ríkissjóði, til þess að gera þeim mönnum, sem þarna eiga hlut að máli, ofurlítið greiðara fyrir um að komast í hælið. Það blandast engum hugur um það, að hér er um nauðsynjamál að ræða, en það, að fjvn. hefir leyft sér að minnka upphæð þá, sem farið er fram á í till., er meðfram af því, að hælið er tæplega tekið til starfa ennþá, og ég býst við, að meining hv.flm. hafi ekki verið önnur en sú, að veittar væru 500 kr. með hverjum þeim sjúklingi, sem hefði ársvist í hælinu. Nú sem stendur eru fáir komnir í hælið, eitthvað 4 eða 5 fávitar, og sennilegt er, að það verði haft þannig, að þeir verði látnir sitja fyrir um pláss á þessu hæli, sem mesta hafa þörfina, og sennilegt er, að þeir séu hér og þar af landinu, og komi þess vegna ekki í hælið um hávetur, og þar af líðandi verður hælisvist þeirra ekki eins löng eins og gert er ráð fyrir í till. Þess vegna álitum við, að 10 þús. kr. mundu nægja, jafnvel þó að hlutfallslega sé veitt það, sem farið er fram á í till. - 500 kr. með hverjum sjúkling -, sem miðast við ársdvöl á hælinu. Ennþá er ekki komið neitt ábyggilegt um það, hver rekstrarkostnaðurinn muni verða og hvað dýrt verður fyrir sjúklingana að vera í hælinu. Hv. flm. nefndi upphæð, frá 80 til 100 kr., fyrir hvern sjúkling á mánuði, en það getur hinsvegar orðið ódýrara, en það veit maður ekkert um. Þess vegna álitum við ekki nema sanngjarnt, að upphæðin væri færð niður, og það, sem við gerum að till. okkar í nál., er, að í staðinn fyrir 12500 kr. komi 10 þús. kr. Ég vil f. h. n. vona, að þessi þáltill. verði samþ. með þessari breyt. og gangi sem greiðast í gegnum þessa hv. d.

1625Frsm. (Bjarni Snæbjörnsson) Út af því, sem hv.flm. sagði um seina afgreiðslu þessa máls, þá vil ég geta þess, að málið kom ekki til okkar í n. fyrr en seinast í nóvember, þann 26., ef ég man rétt. Og það var skoðun n., að leita bæri álits landlæknis um það, en það kom að vísu frá honum eftir 2 eða 3 daga. En tími til fundarstarfa í n. hefir ekki verið mikill upp á síðkastið, því að það hafa alltaf verið kvöldfundir og þar að auki dagfundir í báðum deildum, eins og hv.þdm. er kunnugt, og ennfremur hafa á þessum tíma verið frídagar, eins og t. d. 1. desember. Svo ég get ekki álitið, að hægt sé að gera ráð fyrir, að það hafi verið ætlun n. að hefta framgang málsins, þar sem það þar að auki var afgr. á sunnudegi.

Guðrún Lárusdóttir ég tek afsökun hv.frsm. fullkomlega til greina. Mér er kunnugt um, að hv.n. hefir ekki ætlað sér að hefta framgang málsins, en það, sem ég sagði um, að málið gengi seint, stafar sjálfsagt af því, að mér er þetta svo mikið kappsmál og vil flýta því svo sem auðið er, og meir en orðið hefir á undanförnum þingum, þar sem það hefir dagað uppi sitt með hverju mótinu. Annað var það ekki, sem í orðum mínum fólst.

Frsm. (Bergur Jónsson) [óyfirl.]: Sjútvn. hefir athugað þetta mál og leggur einróma til, að till. verði samþ. Einn nm. var fjarstaddur, en hann mun ekki vera því mótfallinn. Ástæðan til þess, að n. gengur inn á að mæla með þessari till., er sú, að hér er fyrst og fremst um mjög smávægilega ábyrgð að ræða, og í öðru lagi er uppljóst, að þetta félag hefir ekki fengið neina ábyrgð fyrir stofnkostnaði, svo ekki er óeðlilegst, að því sé hjálpað til að fá dálítið rekstrarlán.

Jón Þorláksson Þessi till. á rót sína að rekja til þess, að bæjarstj. gerði það í góðu skyni við Alþingi, þegar hún lét útmæla lóð góðtemplara, að hún lagði þá kvöð á hana, að hana skyldi láta af hendi, hvenær sem Alþingi krefðist, en jafnframt skyldi þá sjá góðtemplurum fyrir annari lóð. Þessi kvöð náði til hinnar upphaflegu lóðar, en síðan hefir verið bætt við hana, svo ég ætla, að nú hvíli kvöðin á rúmum helmingi hennar. Bæjarstj. gerði þetta upphaflega í góðri meiningu, en nú sýnist mér þetta hafi verið bjarnargreiði, ef ríkissjóður á nú að fara að svara út fyrir sína eigin lóð 150 pus. kronum, og getur þar að auki ekki notað sér hana, þar sem kringumstæður eru svo breyttar, að þó að ástæða hafi virzt á sínum tíma til þess að halda í réttindin til þessarar lóðar vegna stækkunar á þinghusinu, þá held ég nú, að engum blandist hugur um, að lóðin hefir enga þýðingu, jafnvel þó menn vildu stækka húsið. Þó að þetta hús yrði stækkað, þá yrði ekki byggt við suðurhlið þess, heldur meðfram Kirkjustræti. Þetta hefir stjórnin séð og fest því kaup á lóðinni við Kirkjustræti hér við hliðina á þessu húsi. Ég sé því ekki, að ástæða sé til þess að vera að halda í þessa kvöð, sem bæjarstj. gaf á sínum tíma, allra sízt, ef hún á að verða ríkissjóði svo dýrkeypt, vegna þess að nú er búið að sjá fyrir hentugra urræði, ef á að stækka húsið. Hið eina, sem hægt er að færa fram með því, að Alþingi keypti lóðina, væri það, að með því væri hægt að viðhalda útsýni frá suðurgluggum hússins. þetta er að vissu leyti rétt, og þó mjög hæpin ástæða. Ég vil í því sambandi minna á skipulagsuppdrátt Rvíkur, sem að vísu er ekki enn samþykktur, en þó farið eftir honum í öllum aðalatriðum. Þar er gert ráð fyrir, að vikið við Vonarstræti milli samkomuhúsanna verði fyllt upp. Verða þá að sjálfsögðu byggð hús á uppfyllingunni, sem taka af útsýni úr suðurgluggum Alþingis, enda þótt ekki verði byggt á templaralóðinni. Þessi ástæða um útsýnið hefir þess vegna ekki lengur við rök að styðjast. Fyrir Alþingi er það langheppilegasta leiðin að gefa þessa kvöð eftir. Má þá eiga það undir byggingarvaldinu, að þarna verði byggt hús, sem sé í samræmi við umhverfið og sómi sér ekki illa við hliðina á dómkirkjunni og alþingishúsinu. Ég ætla, að þessu athuguðu, að bera fram till. til rökst. dagskrár, svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: Með því að þingdeildin telur ekki, að kvöð sú alþingishúsinu til handa, sem bæjarstjórn Reykjavíkur á sínum tíma lagði á nokkurn hluta templaralóðarinnar, hafi lengur verulega þýðingu fyrir alþingishúsið, heimilar deildin forseta sínum fyrir sitt leyti að gefa eigendum templarahússins þessa kvöð eftir, og tekur fyrir næsta mál á dagskrá“. Það hefir hingað til verið litið svo á, að forsetar Alþingis hefðu yfirráð yfir kvöðinni.

Jón Baldvinsson Ég vil benda á það, að með þessari dagskrártill. er þetta mál ekki afgreitt. Það er jafnmikil óvissa um það eftir sem áður, hvað um lóðina verður. Með þessari dagskrá á að vísa annari till. frá, - ég veit ekki, hvað hæstv. forseti segir, en til þess að það öðlist gildi, sem dagskráin fer fram á, verður það að vera samþ. í báðum deildum. Ég skal heldur ekki segja, hvernig templarar taka í þetta.

Þeir hafa áður farið fram á það, sem í till. felst

. Já, en þá var því neitað, og málið fór fyrir dómstólana, þar sem templarar töpuðu því, svo að þó þessi dagskrártill. verði samþ., þá er hætt við, að ekkert verði úr málinu. Og þó að forseti Ed. geti samþ. að taka tillit til þessa, þá er forseti Nd. óbundinn, og eldri úrskurður forseta kemur í bága við þetta. Mér sýnist, að þessi dagskrártill. hefði það eitt í för með sér að skjóta málinu á frest og mun því ekki greiða henni atkv.

Ingvar Pálmason [óyfirl.]: Ég tek í sama strenginn og hv. 2. landsk. um það, að afgreiðsla þessa máls er í fyllsta máta óviðeigandi, því að með þessu er málinu aðeins drepið á dreif. Þessi lausn gæti komið til tals þannig, að Alþingi afsali sér formlega öllum rétti til lóðarinnar. Ég tek þetta fram, enda þótt ég sem þm. sé á móti afsali; en eins og málið liggur fyrir, þá er ráð sérstaklega dagskrártill., sem þarf að athuga. Samskonar till. var borin upp í Nd., og var felld, enda þótt fremur hafi verið hægt að festa hendur á henni heldur en þessari dagskrártill. Þetta mál hefir svo lengi verið á döfinni, að ekki er vansalaust fyrir Alþingi að svara ekki hreint og beint. Alþingi hefir áður svarað með því að fara í mál við templara og fékk það dæmt sér í vil. Ef Alþingi hefir síðan skipt um skoðun, þá er rétt að ganga hreint til verka. En hér á þessu þingi er ekki þingvilji fyrir því að afsala sér réttinum til lóðarinnar. Og ég er ósammála hv. 1. landsk. um, að lóðin sé einskis virði fyrir Alþingi. Það má segja, að lóðin sé í sjálfu sér lítils virði til stækkunar í húsinu, en ef málið yrði samþ. eins og það liggur fyrir og Alþingi fengi full yfirráð yfir lóðinni suður að götu, þá álít ég það stóran gróða. Það getur vel verið, að skipulagsuppdráttur Reykjavíkur geri ráð fyrir því að fylla upp vikið og leggja götu beint austur eftir þeirri uppfyllingu, en ég held, að það mundi spilla mjög útsýni frá alþingishúsinu, ef byggt yrði á uppfyllingunni, og þyrfti þá að gera ráðstafanir til, að svo yrði ekki gert. Ég mun greiða atkv. á móti dagskrártill. og tel það ekki lengur sæmandi Alþingi að láta í þessu efni sitja við það, sem nú er.

Magnús Jónsson Ég mundi geta út af fyrir sig fallizt á að afgr. þetta mál með rökst. dagskrá, því að mér finnst ekki tímabært að fara að samþ.þál. á þessum tímamótum. Í umr. um rýmkun áfengislaganna kom það fram, að templarar töldu sér mikinn styrk í bannlögunum, og telja það hafa áhrif á þeirra starf, hvort bannið verður afnumið eða ekki. Þess vegna er rétt að miða styrkveitingu til þeirra við afgreiðslu þess máls. Ef þetta mál verður afgr. á þann hátt, sem þjóðarviljinn krefst, þá teldi ég rétt að koma í móti templurum með því að styrkja starfsemi þeirra og búa svo um höfuðvígstöðvar þeirra hér í Reykjavík, að þeir mættu við una. Ég vil því fresta þessu máli, og það væri handhægur máti með dagskrártill. En þessi dagskrártill. kemur þvert ofan í það, sem áður hefir verið samþ. í þessu efni. Það hefir verið samþ. að fela forsetum að semja við templara um lóðina. Ég gæti samþ. Þessa dagskrá með tilliti til þess, að hún myndi skjóta málinu á frest, en ég vil alls ekki samþ., að eftirgjöf á kvöðinni komi til mála. Ég er ekki fær um að leysa húsnæðismál Alþingis svona í skyndi og vil ekki að svo stöddu slá neinu föstu um þetta. Það er engin ástæða til að slá hendinni af þessari lóð sunnan við húsið að svo komnu. Ég tel rétt, að Alþingi hafi umráð yfir lóðinni, bæði vegna útsýnisins og eins ef til kæmi að stækka garðinn. Ennfremur getur vel verið, að byggt verði hús sunnan við þetta hús með göngum á milli. Um þetta er ómögulegt að segja að þessu sinni. Ég mun greiða atkv. á móti dagskrártill. og mun láta skeika að sköpuðu, hvernig fer um þáltill. Ég vil að sönnu gjarnan styrkja regluna, en finnst það nokkuð uppivöðslusöm till., sem kemur frá hv.Nd. Mér fyndist réttara að setja kaupverðið sanngjarnt og hækka þá fremur styrkinn.

Jón Þorláksson Ég vil aðeins geta þess, að tilætlunin með dagskránni var sú, að með samþykkt hennar fái till. í heild afgreiðslu á þessu þingi. Hitt er ekki sagt, hvort í fárlagaþing ætti að veita styrk til reglunnar eða ekki. Ég er þeirrar skoðunar, að síðari liður till. eigi enn síður heima en hinn hér á þessu þingi. Það kemur þá undir fjárl. þingsins, á alveg eðlilegan hátt, hvern styrk skal veita til þessa. Þetta er þá meiningin með minni dagskrártill., og ef samkomulag fæst um hana, þá er stigið fyrsta sporið til að leysa þetta mál á alveg eðlilegan hátt. Ríkissjóður er ekki í neinu lóðahraki. Hann á t. d. Arnarhvolstúnið, sem hann getur notað til sinna þarfa, hverrar sem er og hvenær sem er. Það er allt of stór og vel settur blettur til þeirrar notkunar einnar, að þar megi sjá eina myndastyttu. Auk þess á ríkið stóra lóðarspildu hér fyrir ofan lækinn, sem keypt hefir verið handa ríkinu eftir einhverju pukurssamkomulagi. Á þessari lóðaspildu, sem er stór, standa húskofar, sem stj. hefjr ráðstafað til aðhlynningar á sínum skjólstæðingum. Mér finnst þetta því nóg, þótt ríkissjóður kaupi ekki meira af slíku. Ég veit það að vísu, að alþingishúsið er þröngt nú. En af hverju er það? Af því að stofnun, sem ekkert á skylt við Alþingi, hefir fengið alla neðri hæð hússins til sinna afnota. En það er háskólinn, sem alls ekki á hér heima. Ef honum verður lagt til annað húsnæði, þá losnar hér húsrúm, svo að líklegt er, að rúmt verði um Alþ. hér a. m. k. í heila öld. En til viðbótar alþingishúsinu eins og það nú er á ríkið lóð hér við hliðina. Og þegar búið er að byggja fyrirhugaða götu frá Austurstræti í Vonarstræti, þá má byggja þarna hús, sem verður hornbygging við þá götu og Kirkjustræti. Er þar með séð fyrir öllum þörfum Alþ. að því er húspláss snertir fram í aldir.

Pétur Magnússon Ég get ekki neitað því, að mér finnst til of mikils mælzt af þdm., að þeir myndi sér rökstudda skoðun á þessu máli eins og það liggur fyrir. Hér liggur nú fyrir till. um að kaupa eignir af góðtemplurum fyrir 75 þús. kr. og að veita þeim aðrar 75 þús. kr. sem byggingarstyrk til nýbyggingar, er þeir ætla að reisa. Við till., sem upphaflega var borin fram á þskj. 24, er engin grg. Er því ekki hægt að sjá ástæðurnar fyrir henni. Ég tel þó, að full ástæða hefði verið til þess, að betri skýring hefði verið á þessu gefin, því að það er ýmislegt, sem maður þyrfti að fé að vita, áður en hægt er að ákveða, hvernig greiða heri atkv. um þetta mál. Áður en þessi eign templara er keypt er t. d. nauðsynlegt að vita, hve mikinn hluta lóðarinnar þeir eiga og hvað mikið af lóðinni ríkið á.

Ekkert!

. Það þýðir nú ekki að deila við dómarann um það, þar sem eignarskiptingu lóðarinnar er slegið fastri með dómi hæstaréttar.

Það er aðeins kvöð

. Suðurhluti lóðarinnar er eign góðtemplara. Um það er enginn ágreiningur. En ég get ekki betur munað en að svo væri litið á, að Alþingi gæti hvenær sem væri, án endurgjalds, tekið til sinna umráða meiri hluta lóðarinnar, sé það rétt munað, getur eignarhluti templara í lóðinni naumast verið mjög mikils virði. Auk lóðarinnar er að vísu húsið, sem á henni stendur, en ef það er ónógt fyrir þennan félagsskap þá er það sennilega lítils virði fyrir ríkissjóð. - En svo eru ýms fleiri atriði þessu máli viðvíkjandi, sem þörf væri á, að upplýst væru, áður en hægt er að taka akvörðun um, hvort nauðsynlegt sé að veita góðtemplarareglunni 75 þús. kr. byggingarstyrk. Hver þörf er á byggingu þessari fyrir regluna? Ég fyrir mitt leyti veit ekkert um það. Og ekkert hefir verið upplýst um það. Við þetta hús, sem nú á að selja ríkinu, hefir lengi verið bjargazt. Ég hygg nú, að ekki hafi fjölgað til muna í stúkunum hin síðari ár. Það má þó vera, að húsið sé orðið of lítið, en engin rök eru færð fram fyrir því. Ef meira húsrúm þarf vegna dansskemmtana reglunnar, þá má minna á, að ýms hús hafa verið reist hin síðustu ár, sem til þeirrar notkunar eru fallin, svo sem hótel Borg og Oddfellow-húsið. Er því allvel séð fyrir þeirri þörf í bænum. En húsnæðisleysi, sem orðið gæti til hindrunar starfsemi reglunnar, er hið eina, sem frambærilegt er til réttlætingar því að fara nú á aukaþingi að veita reglunni 75 þús. kr. húsbyggingarstyrk. - Annars er mér það ógeðfellt, hversu algengt það er orðið, að allskonar félagsskapur, sem stofnaður er í góðum tilgangi og menningarskyni og hafinn með frjálsum félagssamtökum, leiti með fjárbeiðnir til ríkissjóðsins jafnskjótt og eitthvað á að framkvæma. Þetta er svo alþekkt, að ég þarf engin dæmi að nefna því til sönnunar. En hið minnsta, sem verður að krefjast, þegar farið er fram á svona stór fjárframlög, tugi eða hundruð þúsunda, er, að beiðninni fylgi áætlun um framkvæmdina, í þessu tilfelli stærð hússins, fyrirkomulag, áætlaðan kostnað og hvar það á að standa. En upplýsingar liggja engar fyrir um þessi atriði. Ég get að vissu leyti tekið undir það, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði, að ekki væri neitt óeðlilegt, þó þetta mál væri sett í samband við breyt. þær á áfengislöggjöfinni í samræmi við þjóðaratkvgr., sem fyrir liggur, að gerðar séu. Hann gat þess, að áhugi sá, sem templarar virðast hafa fyrir því að viðhalda þessum bannlagaleifum, sem enn eru eftir, gæti ekki stafað af öðru en að þeir teldu, að þær léttu undir störf þeirra og að þau verði þess vegna kostnaðarminni. Þeir eru nú efalaust margir, sem ekki koma auga á þau not, sem templarar hafa af bannlagaslitrunum. En ef þetta þó skyldi vera rétt hjá þeim, þá er full ástæða til að vera rífari á styrk þeim til handa til að halda uppi hófsemi á notkun áfengis, þegar þessari styttu, sem þeir telja sig hafa nú, verður kippt burt. Og þeir mega heldur ekki gleyma því, að möguleikarnir um framlög til templarareglunnar verða betri, ef áfengislöggjöfinni er komið í það horf, sem betra er og heppilegra fyrir alla, að tekjur ríkisins verði auknar með því að veita vininu meira um löglegar leiðir en núv. áfengislöggjöf gerir. Það er ekki nema eðlilegt, að stórfelld fjárframlög bíði þessarar breytingar. Og það væri heppilegra fyrir templara að vinna að heppilegri lausn þess máls, heldur en að streitast gegn þeirri breyt., sem alþjóðarvilji er fyrir, að gerð sé. Það hafa komið fram skiptar skoðanir um það, hvort falla beri frá rétti Alþ. til góðtemplaralóðarinnar. Ég verð nú, eins og hv. 1. landsk., að álita, að það sé áhættulítið að falla frá þeirri kröfu. Sennilegast er, að þegar breytt verður til um híbýli Alþingis, verði nýtt alþingishús reist á allt öðrum stað. Ég get því verið með dagskrá hv. 1. landsk. Ég held, að það sé misskilningur hjá hv. 2. þm. S.-M., að ekki sé til nægilegur þingvilji í Nd. um að afgr. málið á þann hátt, sem dagskrá hv. 1. landsk. ráðgerir. Ef hv.þm. hefir verið við atkvgr. þar, þá hlýtur hann að hafa séð, að það voru einkum fylgismenn templara, sem greiddu atkv. gegn samskonar till., er þar kom fram. Það gerðu þeir vitanlega af því, að þeir vildu fá meira. Þeir, sem aftur á móti vilja fara hóglega í sakirnar, greiða atkv. með þessari lausn. Ég er því sannfærður um, að ekki stendur á Nd. með að samþ. slíka till., ef hún næði fram að ganga í þessari hv. deild.

Ingvar Pálmason [óyfirl.]: Það væri ekkert ótrúlegt eða óeðlilegt, að hv. 2. þm. Rang. óskaði eftir upplýsingum, og ég kannast við, að það væri ekki nema eðlilegt, ef hv.þm. væri kominn utan af landi og öllu ókunnugur hér í bæ. En svo er nú ekki um þennan hv.þm. Hann er búsettur hér. Ég held nú líka, að hann hafi spurt um ýmislegt, sem hann þó vissi, enda kom það fram í ræðu hans, að hann þóttist a. m. k. vera eins kunnugur hér og hv. 1. landsk., enda hefir hann eflaust fylgzt með í þessum málum. Við þm. utan af landi höfum ekki átt kost á að fá betri upplýsingar um þetta lóðarmál en þau gögn, er fyrir liggja í málsskjölunum. Og ég veit, að hv. 2. þm. Rang. er vel kunnugt um það, hvar lóðin er, hve stór hún er og hvar hún liggur. Hann veit líka, að verð á lóðum hér í miðbænum er hærra en annarsstaðar í bænum. Hús góðtemplara var nú búið að standa tug ára á þessari lóð og þeir hugðu, að sú kvöð, sem upphaflega var á hana lögð, væri niður fallin. En þegar að því kemur, að þeir ætla að fara að hefjast handa um byggingu á lóðinni, kemur það í ljós, að þingið vill ekki sleppa þessari kvöð. Forsetar fara svo í mál við góðtemplara, eftir ákvörðun Alþingis. Og Alþingi vinnur málið. Þetta varð til þess, að templarar hættu við að byggja, og var þeim það ærinn hnekkir. Mundi því margur mæla, að þinginu væri skylt að bæta templurum það tjón, er það vann þeim með þessu, og veita þeim nú ríflegan styrk til húsbyggingar. Það má vera, að templarar eigi ekki lagalegan rétt á lóðinni, en siðferðislegan rétt á henni eiga þeir tvímælalaust, því að fyrir afskipti sjálfs Alþingis eða forseta af þessu máli hefir bæði fjárhagur reglunnar og starf beðið stórkostlegan hnekki. Þá sagði hv.þm., að engin nauðsyn ræki á eftir templurum að byggja nú. Þetta er í rauninni ekki svaravert, því að allir vita, að húsakostur reglunnar hér í bænum er alveg ófullnægjandi. Hv. þm. var að tala um, að þá fyrst ætti að byggja, þegar félögum fjölgaði í stúkunum hér í Reykjavík. Ég, og ég held hv.þm. sjálfur líka, hefi nú von um, að fjölgun verði þegar áfengislögin verða afnumin, eins og líklegt er að verði á næsta ári, ef ekki fyrr. Mér hefir heyrzt á hv. 2. þm. Rang. og hv. 3. þm. Reykv., að þegar búið er að afnema áfengislögin, skuli ekki standa á fylgi þeirra og annara andbanninga við styrk til bindindisstarfsemi. Hví ættu þeir þá ekki að geta fylgt þessu máli, ef þeim væri nokkur alvara? Hv. þm. sagði, að sér væri ógeðfellt, að þessi félagsskapur gerði ekkert án þess að hlaupa eftir fé í ríkissjóðinn til þess. Þessi ummæli hv.þm. stafa annaðhvort af ókunnugleika eða öðru verra. Ég hugsa, að honum veiti erfitt að benda á þann félagsskap, þar sem einstaklingarnir leggja meira í sölurnar en einmitt í reglunni. Að vísu hefir ríkið lagt fram nokkurt fé til bindindisstarfseminnar, en einstaklingarnir þó margfalt meira, að ótöldu starfi þeirra. Þetta ber því vott um allt annað hugarfar en ég bjóst við. Hv. þm. sagði eins og hv. 3. þm. Reykv., að ekkert lægi á að ákveða styrkinn. Ég gat ekki skilið þetta öðruvísi en svo, að tilætlun þeirra væri að kaupa okkur bindindisvini til fylgis við afnám áfengislaganna á þessu þingi á þennan hátt, og kaupa þá jafnvel nokkuð dýrt, ef með þyrfti. Brennivínsmenn eru nú hvort sem er vanir að kaupa nokkuð dýrt. Ég vil lýsa því yfir fyrir hönd okkar bindindisvina, að ég álít, að engin slík kaup eigi að gera. Ég hefi allt of bjargfasta trú á starfi reglunnar til þess, að ég áliti, að hún eigi að taka á móti nokkrum krónum úr ríkissjóði fyrir uppgjöf, sem við álítum ósæmilega. Hv. þm. var að tala um, að við ættum að koma áfengislögunum í betra horf. Það hefir aldrei staðið á okkur að gera það. En hv. 2. þm. Rang. álítur, að eina ráðið til þess sé það, að veita brennivíninu inn í landið, án þess að setja nokkrar hömlur við ofdrykkjunni í staðinn. Svo blindir eru þessir menn í ást sinni á brennivíninu, jafnvel þótt þeir noti það ekki freklega sjálfir. En ég tel rétt að taka ákvörðun um þetta mál án tillits til áfengislöggjafarinnar. Þessi styrkur, sem hér er um að ræða, á ekki að vera neinar sárabætur fyrir afnám bannlaganna. Hann á að vera bætur fyrir tjón reglunnar vegna óvissunnar um lóðina af völdum Alþingis. Hitt á að vera óútrætt mál á þessu þingi. Ég hélt því fram í fyrri ræðu minni, er ég minntist á dagskrártill., að atkv. hefðu þegar gengið móti slíkri dagskrártill. í Nd. og væri því ekki rétt að bera upp, hvað þá að samþ. slíka till. hér. Hv. 2. þm. Rang. kvað menn hafa greitt atkv. gegn till. af allt öðru hugarfari í Nd. en hér gæti komið til greina. Ég get nú ekki rannsakað hjörtun og nýrun. En mér virðist ljóst af atkvgr. í Nd., að ekki sé þingvilji fyrir því að afhenda lóðina kvaðalaust, af hvaða ástæðu sem það er. Þessi þingvilji gæti auðvitað verið til á næsta þingi. Allt öðru máli hefði verið að gegna, hefði till. verið samþ. í Nd., svo að formleg afgreiðsla hefði getað orðið í báðum deildum og málið þar með verið úr sögunni. Ég vona því, að dagskrártill. verði felld, en vænti þess vegna yfirlýsingar andbanninga um hlýjan hug þeirra til bindindisstarfsemi, að þeir viðurkenni, að reglan hafi goldið mikið afhroð vegna aðgerða Alþingis í þessu máli og veiti þessar 75 þús. kr., hvort sem Alþingi lætur lóðina af hendi eða ekki. Ég álít miklu hreinlegra að fella málið alveg en samþ. dagskrána. Menn verða hvort sem er oft að sætta sig við það, að góður málstaður verði undir.

Pétur Magnússon Þótt ég segði, að málið lægi ekki ljóst fyrir, var ég ekki með því að ásaka hv. 2. þm. S.-M. Honum ber engin skylda til að kynna sér málið sérstaklega. Slíkt er auðvitað næst hæstv. fjmrh., og svo þeim, sem málið báru fram í Nd. Annars voru það ekki kvaðirnar á lóðinni, sem mér var ekki kunnugt um, heldur hitt, hve mikils virði lóðin væri og hve millj þörf væri á nýbyggingu Hv. 2. þm. S.-M sagði, að hver maður í bænum vissi, að húsakynni reglunnar væru orðin allt of lítil, svo mjög, að þau hömluðu starfsemi hennar. Mér er nú ekki kunnugt um þetta. Ég veit að vísu, að góðtemplarahúsið er orðið nokkuð úr sér gengið, en það á ekki að þurfa að hamla starfsemi reglunnar, ef það er nógu stórt. Hv. þm. sagði, að Alþingi hefði valdið templurum tjóni með aðgerðum sínum í málinu. Þarna er öllu hreint og beint snúið öfugt. Ekki er það Alþingi að kenna, hótt reglan byggi á lóð, sem hún hefir takmörkuð réttindi til. Reglan hefir aldrei borgað einn eyri fyrir lóðina. Og hvað það snertir, að Alþingi hafi tafið fyrir nýbyggingu, þá fæ ég ekki séð, að það geti staðizt, nema hv. 2. þm. S.-M. ætlist til, að húsið hefði verið reist fyrir ríkisfé. Ég held, að óhætt sé að fullyrða, að ef félagið hefði átt að leggja fram féð frá sjálfu sér, hefði það orðið að greiða hærri vexti en það geldur nú í húsaleigu, því að vafalaust hefði þetta orðið stórhýsi. Allar líkur benda á þetta, þótt ekki sé hægt að tilgreina tölur. Þessar kröfur til ríkissjóðs er því ekki hægt að byggja á því, að Alþingi hafi bakað reglunni tjón. Þær verða eingöngu að byggjast á hinu, að reglan sé þjóðþrifafyrirtæki. Hv. þm. hafði það eftir mér, að ég hefði sagt, að reglan hefði aldrei gert neitt án þess að hlaupa í ríkissjóðinn. Þetta sagði ég ekki, en ég sagði hitt, að ég kynni illa við það, að félög, sem látið væri í veðri vaka um, að stofnuð væru af miklum fornaranda, í hverjum tilgangi sem það nú er, sæki jafnan í ríkissjóðinn meiri hlutann af því fé, sem þau verja eftir sínum lofsverða tilgangi. Ríkissjóðnum hefir venjulega tekizt að koma út án þess að skipulagður félagsskapur þyrfti að beita sér fyrir því. Um góðtemplarafélagið er það að segja, að það hefir starfað í áratugi og fengið mikinn styrk úr ríkissjóði, og líka varið miklu fé til starfsemi sinnar, en ýmsum sýnist þó, að þessi fjölmenni félagsskapur ætti eins og margur annar að vera þess umkominn að koma sér upp húsi. Ég er ekki að efast um fornfýsi einstaklinganna, þó að reglan telji sig ekki þessa megnuga eftir öll þessi ár. En annars er því ekki að leyna, að nokkuð eru skiptar skoðanir um gagnsemi þessa félagsskapar. Það mun margra mál, að starfsemi reglunnar hafi beinzt í aðra átt en tilgangurinn var upphaflega. Hún hafi orðið pólitískur félagsskapur, þótt ekki hafi hann verið flokkspólitískur, sem unnið hafi að ákveðinni löggjöf án þess að taka tillit til afleiðinga þeirrar löggjafar. Reglan hefir í þeim efnum aðeins barið höfðinu við steininn. Hv. þm. hafði það eftir mér og hv. 3. þm. Reykv., að ekki skyldi standa á þessum 75 þús. kr., þegar nóg væri komið af brennivíni inn í landið. Þetta höfum við aldrei sagt. Ég benti aðeins á það, að möguleikar til að styrkja regluna yrðu betri, þegar áfengislöggjöfin væri komin í skynsamlegra horf. Og ég get bætt því við, að ég geri mér frekari von um, að starfsemi reglunnar beri árangur, ef hún hættir að verja kröftum og fé til að viðhalda vitlausri áfengislöggjöf. Hv. 5. landsk. vildi sannfæra hv. hdm. um húsnæðisleysi templara, en ekki get ég sagt, að upplýsingar hennar sannfærðu mig. Hv. þm. sagði, að í Reykjavík væru 10 stúkur, sem þyrftu að halda fundi vikulega. Ég get nú enga knýjandi þörf séð á svo tíðum fundahöldum, né búizt við, að ofdrykkja í landinu ykist stórlega, þótt fundir væru ekki nema tíunda hvern dag. Auk þess ættu félögin að geta komið saman á danssamkomur á milli, þótt þau yrðu að leigja sér húsnæði, eins og flest önnur félög. Hv. þm. talaði um það, að stúkurnar hefðu orðið að leigja sér húsnæði. Ég hefi áður bent á, að miklar líkur séu til þess, að slíkt sé ódýrara en ef reglan hefði byggt á þeim tíma, er til stóð, og skrifstofupláss álít ég stúkunum alveg vorkunnarlaust að taka sér á leigu utan góðtemplarahússins. Mér finnst ekki hægt að loka augunum fyrir því, að nú eru erfiðir tímar og fjárhagsvandræði steðja víðast að, og ekki sízt hjá ríkissjóðnum. Hinsvegar mun vera hægt að notast við það húsnæði, sem reglan hefir hér í Reykjavík, þó það skuli fyllilega játað, að húsnæðið sé hvergi nærri fullnægjandi eða hentugt. En það verður líka erfitt fyrir regluna að byggja stórhýsi á þessum tímum. Og á það vil ég minna, að ríkissjóður hefir í fleiri horn að líta, og margt af því er meira aðkallandi fyrir þjóðina heldur en að byggja stórhýsi yfir góðtemplararegluna hér í bænum.

Forseti (EÁrna): Umr. eru nú orðnar nokkuð langar um þetta mál, svo að ef þær eiga að lengjast mikið fram úr þessu, sé ég mér ekki annað fært en að taka málið af dagskrá vegna annara mála, sem verða að komast að. Ég vil því beina þeim tilmælum til hv. dm., að þeir takmarki mál sitt úr þessu.

Ingvar Pálmason [óyfirl.]: Ég skal ekki vera langorður. Ég leiði hjá mér að svara einstökum atriðum í ræðu hv. 2. þm. Rang., aðeins geri ég nokkrar aths. við það, sem hann sagði. Ég skal taka það fram í eitt skipti fyrir öll, að reglan biður ekki Alþingi og hefir aldrei beðið það um neitt gustuka- eða gjafafé. Sá styrkur, sem hún hefir árlega þegið út ríkissjóði, hefir verið veittur og notaður í ákveðnum tilgangi, sem sé til útbreiðslustarfsemi. Sú fjárbeiðni, sem hér liggur fyrir og ekki er beinlínis frá reglunni, á að vera til þess að bæta úr þeim aðstöðuhnekki, sem reglan líður við þetta mál, sem hér er um að ræða. Hitt er misskilningur, að hinn árlega styrk úr ríkissjóði hafi reglan getað notað til húsbygginga. Hún hefir á hverjum tíma varið hverjum eyri af því fé til útbreiðslustarfsemi. Allt það fé, sem hún hefir varið til húsbygginga víðsvegar á landinu, hefir hún lagt fram sjálf. Þá vil ég minnast á þetta almenna viðhorf hv.þm. og hans skoðanabræðra gagnvart reglunni. Þessi hv.þm. segist vilja styrkja regluna í framtíðinni, ef hann sjái, að hún vinni að sínu markmiði í þeim anda, er hann telur heillavænlegan. En ég vil nú benda hv.þm. á það, að markmið reglunnar er gagnstætt markmiði hv.þm. Það vita allir, að markmið reglunnar er algert bann, og hún slær ekki af þeirri hugsjón. Ég skal kannast við, að það eru erfiðir tímar nú, en þeir eru líka erfiðir fyrir góð málefni, og ég vil vænta þess, að svo mikill hugur fylgi máli hjá bannandstæðingum, er þeir tala um áhuga sinn á bindindi, að þeir vilji verja til bindindisstarfsemi meginhlutanum af þeim auknu tekjum, sem þeir búast við, að ríkissjóður fái af áfenginu eftir að bannið er afnumið.

þegar peningarnir koma

. Ég hefi ekki trú á því, að tekjur ríkissjóðs af víninu aukist við afnám bannsins, og ég vil vona, að svo verði ekki, og ég mun gera það, sem í mínu valdi stendur, til þess að svo verði ekki.