Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti hyggst haga málum eins og nokkur venja hefur skapast um þegar fyrirspurnir til ráðherra eru á dagskrá, að taka þær fyrst fyrir áður en athugasemdir eru leyfðar um störf þingsins. Þess vegna verður 1. og 2. dagskrármálið tekið fyrir áður en þingmönnum gefst kostur á að ræða störf þingsins. Umræður um störf þingsins verða að loknum 2. dagskrárlið. Þá er þess að vænta að atkvæðagreiðslur geti farið fram rétt fyrir kl. 4.

Borist hafa svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að óska þess að 2. varaþm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í Reykv., Drífa Snædal, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni og forföllum 1. varaþm. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Ögmundur Jónasson.`` Annað bréfið hljóðar svo: ,,Vegna sérstakra anna get ég ekki tekið sæti Ögmundar Jónassonar, 13. þm. Reykv., á Alþingi að þessu sinni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Hjörleifur Guttormsson, 1. varaþm. Vinstri hreyfingar -- græns framboðs í Reykv.`` Kjörbréf Drífu Snædal hefur þegar verið rannsakað og samþykkt en þar sem hún hefur eigi tekið sæti á Alþingi fyrr ber henni að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni. Sú undirritun fer fram eftir andartak.

Borist hafa bréf, svohljóðandi: ,,Þar sem ég verð erlendis í opinberum erindum næstu daga og mun síðar af heilsufarsástæðum verða fjarverandi leyfi ég mér með vísan til 2. mgr. 53. gr. þingskapa að óska þess að 2. varaþm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í Austurl., Gunnar Pálsson bóndi, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni og forföllum 1. varaþm. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Þuríður Backman, 5. þm. Austurl.`` Annað bréf hljóðar svo: ,,Vegna sérstakra anna get ég ekki tekið sæti Þuríðar Backman, 5. þm. Austurl., á Alþingi að þessu sinni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Gunnar Ólafsson, 1. varaþm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í Austurl.`` Að ósk forseta hefur landskjörstjórn komið saman og gefið út kjörbréf handa Gunnari Pálssyni sem er 2. varamaður á lista Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í Austurl. Kjörbréfanefnd hélt fund áður en þingfundur hófst til þess að fjalla um kjörbréfið.

Virðulegi forseti. Kjörbréfanefnd kom saman og fór yfir kjörbréf Gunnars Pálssonar, 2. varaþm. Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í Austurl. sem landskjörstjórn gaf út fyrr á þessum degi. Kjörbréfanefnd leggur einróma til að kjörbréf Gunnars Pálssonar verði samþykkt.

Kjörbréfanefnd leggur til að kjörbréfið verði samþykkt. Kjörbréfið er samþykkt án atkvæðagreiðslu ef enginn hreyfir andmælum. Gunnar Pálsson hefur ekki tekið sæti á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni. Ég bið hann og Drífu Snædal að undirrita heitið.

Gunnar Pálsson og Drífa Snædal hafa undirritað drengskaparheit um að halda stjórnarskrána og eru þau boðin velkomin til starfa á Alþingi.

Virðulegur forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. forsrh. Málið varðar verðtryggingu fjárskuldbindinga og tengist verðbólgu og þenslu. Þetta mál er mikið í umræðu meðal almennings. Fólki bregður í brún þegar lánin þeirra hækka milli mánaða vegna verðskuldbindingarinnar þrátt fyrir að afborganir séu í skilum. Verðbólgan er að koma mörgum í uppnám. Mörg fyrirtæki hafa farið sem kallað er á hausinn og mikið er um nauðungaruppboð hjá einstaklingum og það virðist tengjast þessum málum. Í Lögbirtingi má einnig sjá, t.d. í síðasta blaði, að verið er að stofna yfir 50 ný fyrirtæki og það tengist því að kennitöluskipti eru á ferðinni. Alþýðusamband Íslands hefur sett fram kröfu um afnám verðtryggingar lána. Ég vitna til þess að 1. þm. Norðurl. e., hæstv. forseti Alþingis hefur rætt nauðsyn þess að breyta viðmiðun verðtryggingar. Ég gæti hugsað mér að tekið væri mið af gengiskörfu sem byggð er á jeni, evru og dollar. Í ljósi kröfu ASÍ spyr ég hæstv. forsrh.: Er vinna í gangi varðandi breytingar á verðtryggingum? Telur hæstv. forsrh. ástæðu til að setja þetta mál í sérstaka athugun?

Herra forseti. Vegna fyrirspurnar hv. 5. þm. Vesturl. eru mál er varða verðtryggingu auðvitað jafnan í athugun og skoðun, ekki síst hjá Seðlabanka. Staðreyndin er sú að verðtryggingar hafa verið takmarkaðar á undanförnum árum og úr þeim dregið. Á hinn bóginn skulum við átta okkur á því að afnám verðtrygginga mundi ekki endilega þýða það að vaxtaskuldbindingar manna mundu minnka. Dæmin hafa sannað að þegar vextir eru eingöngu nafnvextir og ekki verðtryggðir, þá hafa menn borð fyrir báru þannig að raunvaxtatrygging með nafnvaxtatryggingu getur orðið hærri en raunvaxtatrygging með verðtryggingu. Þetta gengur út af fyrir sig einnig í báðar áttir. Segja má að verðtrygging innstæðna eða krafna skapi út af fyrir sig nokkra ró þegar órói er í verðlagsmálum. Eins og mönnum er kunnugt hefur verðbólga litið um hæl 12 mánuði, verið rétt í kringum 8%. Þriggja mánaða verðbólga er hins vegar rétt í kringum 6% eða rúmlega það eftir því sem ég best veit þannig að verðbólgan er á niðurleið og samkvæmt spám Seðlabanka sem birtar voru í tengslum við vaxtabreytingar, þá gerir bankinn ráð fyrir því að viðmiðunarmörk verðlags sem bankanum eru sett muni nást á þeim tíma sem ætlað er þó að takturinn verði nokkuð annar en áður hefur verið. Þetta vinnur því í báðar áttir og þessi mál eru í sífelldri skoðun.

Herra forseti. Ég þakka fyrir svör hæstv. forsrh. Það sem brennur á fólki og það skilur og finnur á eigin skinni er þegar kjörin versna og illa gengur að greiða af skuldum. Ég er með dæmi upp á 1.120 þús. kr. lán sem var tekið 15. mars 1998. Sú lánsupphæð hefur hækkað um yfir 20 þús. kr. þó svo alltaf hafi verið greitt af láninu samkvæmt samningum. Vísitölustig eru að hækka um á annan tug á milli sex mánaða þannig að í staðinn fyrir að lækka, þá hækka lánin og það er þetta sem málið snýst auðvitað um og fólk finnur alvarlega fyrir því og þess vegna er ég að hreyfa þessu máli.

Herra forseti. Það kann að gerast um einhverja hríð að nafnupphæð lána hækki, en raunverulega eru þau að lækka eins og menn vita þegar ástandið er svona. Á hinn bóginn er það kannski ekki alveg nákvæmt sem hv. þm. nefndi að kjör manna og staða væri að versna því að enn sem komið er, þrátt fyrir allt, hefur kaupmátturinn allt fram á síðasta ársfjórðung verið að aukast, allt fram á síðasta ársfjórðung. Atvinnuleysi hefur ekki aukist. Þessar tvær forsendur enn sem komið er benda ekki til þess að staða fólks hafi breyst. Hins vegar vitum við að það er nokkuð úr að draga og augljóst er að greiðslur manna fyrir yfirvinnu og þess háttar kunna að dragast sama þegar úr þenslu dregur. En við höfum verið ákaft hvattir til þess, ráðherrar ríkisstjórnarinnar, að draga úr þenslunni til að tryggja mjúka lendingu. Það er einmitt það sem ég held að sé að gerast.

Virðulegur forseti. Ég geri ekki ágreining við hæstv. forsrh. um þessi mál annað en að verðbólgan hefur farið úr böndum. Fólk finnur alvarlega fyrir því. Dæmin sýna það sterkt með því að fylgjast með auglýsingum í dagblöðum þar sem heilsíður eru birtar með auglýsingum um nauðungaruppboð. Eins og ég sagði áðan er kennitöluleikur í gangi. Fyrirtæki sem eru að fara ,,yfir`` eru stofnuð aftur sem sést best á því að í síðasta Lögbirtingi, eins og ég nefndi áðan, er auglýst stofnun 51 fyrirtækis og mér býður í grun að það sé þessi kennitöluleikur sem ég kalla svo. En það eru ýmsir erfiðleikar og ég vona svo sannarlega og tek undir það með hæstv. forsrh. að menn nái tökum á þessu alvarlega ástandi því að ástandið er býsna alvarlegt.

Herra forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. forsrh. vegna málefna Raufarhafnar. Á síðustu þremur árum hefur íbúum á Raufarhöfn fækkað um 29% og á þessu ári einu hefur íbúum fækkað um 52. Jafnhliða fækkun íbúanna skerðast tekjur sveitarsjóðs og möguleikar hans til þess að halda uppi eðlilegri þjónustu. Sveitarfélagið hefur sent beiðni til Alþingis og ríkisstjórnar um aðstoð við að stöðva þessa þróun og snúa henni við. Eftir fund með þingmönnum kjördæmisins fyrr í haust og að þeirra áeggjan var sveitarfélagið hvatt til að óska eftir fundi með forsrh. og ríkisstjórn til að kynna hina alvarlegu stöðu sem íbúar sveitarfélagsins standa frammi fyrir og sjá hvaða ráð stjórnvöld gætu veitt. Herra forseti. Meðan sveitarstjórnin bíður eftir svari um fund með ríkisstjórninni um málið tilkynnir Landsbankinn hf. grundvallarbreytingar á þjónustu sinni í byggðarlaginu. Landsbankinn er eina peningastofnunin þar og hefur nú ákveðið að skera niður þjónustu sína bæði á Kópaskeri og Raufarhöfn, segja upp fjórum starfsmönnum og hafa einungis opið tvo dagparta í viku. Þetta eru dapurleg skilaboð til þessa sveitarfélags. Ég leyfi mér því að beina þeirri fyrirspurn til hæstv. forsrh. hvort honum sé kunnugt um þennan mikla vanda Raufarhafnarbúa og hvort málefni Raufarhafnar hafi komið inn á borð ríkisstjórnarinnar eins og þeir hafa óskað eftir fyrir milligöngu þingmanna sinna eða með beinum hætti. Staða þeirra er mjög alvarleg.

Herra forseti. Já, mér er kunnugt um að það hafa verið miklir erfiðleikar í málefnum Raufarhafnar. Þaðan hafa verið miklir fólksflutningar. Þingmenn kjördæmisins hafa átt fund með forráðamönnum sveitarfélagsins. 1. þm. kjördæmisins gerði mér grein fyrir því máli á fundi sem ég átti með honum. Hæstv. iðn.- og viðskrh. tók síðan málið upp einnig á fundi ríkisstjórnarinnar í framhaldi af þessum fundum og þar var einnig farið yfir þau mál. Þar voru ekki birtar eða kynntar lausnir sem við höfum getað lagt á borð fyrir Raufarhafnarbúa, íbúa þess sveitarfélags. Reyndar kom okkur á óvart hve mikil umskipti hefðu orðið þar, svo snögg og svo hröð. Hins vegar er alveg ljóst að menn þurfa að leita leiða til þess að styðja við bakið á byggðum á þessu svæði með þeim úrræðum sem til eru. Ég veit að þau mál verða skoðuð, bæði af hálfu Byggðastofnunar og eins geri ég ráð fyrir því að samgönguþátturinn verði skoðaður. En það er ekki þar með sagt að við séum komnir fyrir allan vanda í þeim efnum þó að slíkir þættir yrðu skoðaðir. Eins og ég segi hefur þetta verið rætt við mig af hálfu 1. þm. í kjördæmisins og eins hefur iðn.- og viðskrh. tekið málið upp til sérstakrar umræðu á vettvangi ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Ég vil ítreka hve alvarleg staðan er á Raufarhöfn og hvað er að gerast þar þessa dagana. Um þessar mundir er, eins og ég gat um áðan, Landsbankinn að segja upp fjórum stafsmönnum á svæðinu og það á að taka gildi nú um næstu helgi. Þá verður þjónusta bankanna, bæði á Kópaskeri og Raufarhöfn, skert þannig að þar verður aðeins opið tvo dagparta í viku. Ég leyfi mér því, herra forseti, og spyrja: Hafa þessar aðgerðir einar sér, sem eru gríðarlega miklar aðgerðir í svo litlu byggðarlagi, t.d. verið kynntar í umræðunni í ríkisstjórn eða í umræðum við hæstv. byggðamálaráðherra, sem reyndar er ekki hér til staðar? En bara þetta tiltekna mál, þær breytingar sem fyrirhugaðar eru þessa dagana, hafa gríðarleg áhrif og ekki einungis á þjónustuna heldur líka sálræn áhrif. Hefur það verið kynnt í ríkisstjórn?

Herra forseti. Mér er ekki kunnugt um að ákvarðanir Landsbankans hafi verið kynntar á vettvangi ríkisstjórnarinnar. Þó er frá því að segja að ég var þar ekki á fundum í síðustu viku og þori þess vegna ekki að fullyrða um það nema ég beri mig saman við þá sem þar sátu. Ég veit ekki til þess að það hafi verið gert af hálfu Landsbankans en ég hef fyrirvara á því af því að ég var ekki á ríkisstjórnarfundum á þriðjudag og föstudag.

Herra forseti. Ég vil bara ítreka miklvægi þessarar grunnþjónustu fyrir byggð og búsetu hvar sem er á landinu. Á þessu svæði eru stór og mikil atvinnufyrirtæki í viðskiptum við bankann auk þess sem þessi þjónusta er mikilvæg fyrir alla íbúa þar. Þetta er svo mikilvægt, herra forseti, að ég hvet til að nú þegar verði tekið á þessum málum vegna Landsbankans og þess sem þarna er að gerast en einnig að þegar í stað verði farið í viðræður við sveitarfélagið og leiða leitað til að styrkja þessa byggð nú þegar, sem virðist einmitt þessa stundina eiga mjög undir högg að sækja.

Herra forseti. Ég vil beina máli mínu til hæstv. forsrh. og ræða um Dag sjálfboðaliðans. Eins og kunnugt er ákváðu Sameinuðu þjóðirnar fyrir nokkrum árum að 5. desember yrði Dagur sjálfboðaliðans. Fyrir nokkru ákváðu Sameinuðu þjóðirnar að árið 2001 yrði helgað starfi sjálfboðaliðans og einkanlega þá 5. desember, en allt árið er að sjálfsögðu helgað því starfi. Hafa Sameinuðu þjóðirnar hvatt stjórnvöld, fjölþjóðastofnanir og frjáls félagasamtök til að nýta sér þetta ár sérstaklega til að vinna að málefnum sjálfboðaliða og vekja athygli á því mikilvæga en oft lítt sýnilega hlutverki sem sjálfboðaliðar gegna um veröld alla. Íslendingar hafa ríka hefð hvað störf sjálboðaliða varðar og hefur þjóðin átt því mikla láni að fagna, þegar eitthvað bjátar á eða þegar sóst hefur verið eftir stuðningi almennings, að hundruð og jafnvel þúsundir manna hafi boðið fram aðstoð endurgjaldslaust í þágu góðra málefna. Sjálfboðaliðastarfið er gjarnan borið uppi af frjálsum félagasamtökum eins og Rauða krossinum og öðrum alþjóðlegum líknarsamtökum, kirkjusamtökum og kvenfélögum, Bandalagi íslenskra skáta, Amnesty International, KFUM og KFUK, að ótöldu ýmiss konar starfi bæði í grunnskólum og á öðrum vettvangi. Á þessu ári hefur Evrópuráðsþingið enn fremur beint þeim tilmælum til aðildarríkja Evrópuráðsins að starf sjálfboðaliðans verði metið að verðleikum. Í því ljósi er vert að benda á að rannsóknir hafa sýnt fram á að störf sjálfboðaliða eru stór hluti af landsframleiðslu hvers ríkis, allt frá 10--20% af landsframleiðslu. Þess vegna vil ég gjarnan fá að spyrja hvort ríkisstjórnin hafi áætlanir um að að fagna opinberlega ári sjálfboðaliðans, þá sérstaklega 5. desember, og vekja þannig athygli á mikilvægi sjálfboðaliðastarfs og heiðra með því hinn mikla fjölda fórnfúsra íslenskra sjálfboðaliða.

Herra forseti. Mér er ekki kunnugt um að tekin hafi verið sérstök ákvörðun um það af hálfu ríkisstjórnarinnar að efna til atburða í tilefni af því sem hv. þm. nefndi. Á hinn bóginn má segja að sjálfboðaliðastarf hér á landi hefur verið gríðarlega umfangsmikið og umfangsmeira, hygg ég, á sumum sviðum en annars staðar gerist, til að mynda vegna þess að við höfum ekki sömu skilyrði og aðrir. Hér búum við ekki við her og það hlutverk sem her getur gegnt á friðartímum á heimavelli en hins vegar höfum við her manna um landið allt, þúsundir manna sem eru tilbúnir til þess að leggja líf og limi í hættu fyrir aðra í válegum veðrum og við stórkostlega erfiðar aðstæður. Þetta sjáum við, þetta þekkjum við og þetta metum við. Þess vegna hafa til að mynda þingmenn og fjárveitingavaldið lagt heilmikla fjármuni til slíkra hluta, til að sýna að þeir meti í raun það sem þarna er gert. Fjmrn. fellir niður gjöld af búnaði slíkra aðila o.s.frv. Þetta er hins vegar aðeins einn lítill þáttur af sjálfboðaliðastarfinu. Hv. þm. nefndi Rauða krossinn. Við getum nefnt íþróttahreyfinguna, safnaðarstarfið, kvenfélögin og áfram gætum við haldið og endalaust talið upp þann mikla atbeina við þjóðfélagið sem sjálfboðaliðar leggja fram. Meira að segja mætti nefna það sem enginn metur, nema þá kannski við, sjálfboðaliða í pólitísku starfi. Þar eru menn að hamast og fá kannski litla umbun dag eftir dag, sjálfboðaliðar í starfi sem er ekki svo lítils virði fyrir lýðræði í landinu. Það er gott hjá hv. þm. að vekja athygli á þessum þætti. Við skulum skoða það sérstaklega hvort hægt sé að gera með einhverjum hætti dagamun í tilefni 5. desember af þessu gefna tilefni.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. kærlega fyrir þetta svar. Ég vil gjarnan benda á að fyrrv. innanríkisráðherra Breta, Jack Straw, lýsti því yfir að hann mundi persónulega taka sér dagsleyfi frá opinberum störfum og ráðlagði öðrum að gera svo líka. Norðurlandaþjóðir hafa gert þetta sömuleiðis. Danmörk hefur stofnað til samstarfsnefndar frjálsra félagasamtaka um sjálfboðaliðastörf í samráði og samvinnu við ríkisstjórnina. Í Noregi hefur verið efnt til ráðstefnu um málefni sjálfboðaliða með ráðamönnum, konungsfjölskyldu og öðrum. Hið sama má segja um Svíþjóð og Finnland, allt er þetta í sama dúr. Ég þakka kærlega svar hæstv. forsrh. og vænti þess að 5. desember verði okkur hátíðlegur dagur.

Herra forseti. Fyrir tæpu ári samþykkti Alþingi samhljóða tillögu mína og þriggja annarra þingmanna um að fela ríkisstjórninni að setja reglur um flutning hættulegra efna um jarðgöng. Miklar umræður urðu um þetta mál í þinginu og fram kom mjög eindreginn vilji til að settar yrðu strangar reglur um þessa flutninga þar sem m.a. yrði kveðið á um hvort slíkir flutningar skuli yfir höfuð leyfðir og þá með hvaða skilyrðum og hvort loka skuli göngum fyrir annarri umferð meðan slíkur flutningur fer fram. Þessi tillaga kom m.a. fram vegna aðvarana slökkviliðsstjóra, Vinnueftirlitsins og fleiri aðila sem bentu á að mjög erfitt yrði að eiga við björgun ef eldsvoði yrði í Hvalfjarðargöngum, sem er lokað rými og liggur djúpt ofan í jörðunni. Um göngin fara yfir milljón bílar á ári og í þeim mánuðum sem umferðin er mest fara þar í gegn 150 þúsund bílar. Undir þennan tillöguflutning ýttu jafnframt þau hræðilegu og mannskæðu slys sem orðið hafa í jarðgöngum í Evrópu á undanförnum árum. Síðan þessi tillaga var samþykkt hefur orðið enn eitt stórslysið í Sviss þar sem tugir manna fórust í eldsvoða í jarðgöngum fyrir nokkrum vikum. Á þessu ári hefur oftar en einu sinni legið við að slys yrðu í Hvalfjarðargöngunum, alvarleg slys. Ég minni á að í júlí sl. lak bensín af bensínflutningavagni þegar ventill bilaði. Þar hefði farið illa ef neisti hefði hrokkið í lekann, sem var verulegur. Nýlega kviknaði í bíl efst í göngunum þannig að þarna hefur í tvígang legið við að yrðu jafnvel alvarleg slys. Ég minni því enn á nauðsyn þess að setja strangar reglur um flutning hættulegra efna um jarðgöng. Best væri náttúrlega að banna þessa flutninga alveg um Hvalfjarðargöngin. Það skapar engin vandræði því að það er góður vegur fyrir Hvalfjörð sem er lítið notaður. Þess vegna spyr ég hæstv. dómsmrh.: Hvenær munu þessar reglur líta dagsins ljós og af hverju þarf að taka svona langan tíma að semja þær, sem ekki virðist mjög flókið?

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þessa fyrirspurn. Það er ljóst að við þurfum að vera vakandi gagnvart umferðaröryggismálum. Slysin sýna það og sanna, því miður. Ég vil upplýsa að það eru nú þegar í gildi mjög strangar reglur um flutning í gegnum jarðgöng. Þar að auki var brugðist við um leið og þessi þál. var samþykkt. Ég skipaði nefnd sem er undir forustu hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur og í þeirri nefnd eru ýmsir sérfræðingar og fulltrúar stofnana. Nefndin hefur fundað mjög stíft og það sem hefur helst skort á, að því er mér skilst, er að umbeðnar upplýsingar hafa ekki fengist fyrr en núna nýlega, m.a. upplýsingar í sambandi við reglur OECD um þessi efni. Mér er tjáð að nefndin muni skila áliti sínu fljótlega. Þá munum við að sjálfsögðu hefjast handa við að skoða hvað hægt er að gera. Eins og ég sagði áðan eru þegar í gildi strangar reglur. Flutningum á gasi um Hvalfjarðargöngin hefur t.d. verið hætt þannig að ýmislegt hefur verið gert í þessum málum. Hins vegar er það svo sannarlega rétt hjá hv. þm. að við þurfum að halda vöku okkar í þessum efnum og hafa mjög strangar reglur til að gæta öryggis.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svarið. Ég er ekki sammála því að þær reglur séu mjög strangar sem eru í gildi. Þær eru þannig að slíkir flutningar eru bannaðir frá föstudagskvöldi til miðnættis á sunnudag eða eitthvað í þeim dúr og það getur ekki talist mjög strangt því að það er gríðarleg umferð um þessi göng alla virka daga vikunnar. Þarna fara hundruð manna um göngin t.d. á hverjum morgni til skóla og vinnu og til skamms tíma var verið að flytja gas um göngin á sama tíma. Gasflutningarnir hættu ekki vegna strangra reglna heldur vegna þess að flutningsaðilinn ákvað sjálfur að hætta þeim þegar það hafði aftur og aftur verið gagnrýnt á Alþingi að slíkir flutningar færu fram. Reglnanna vegna gæti hann hafið þá flutninga aftur á morgun. Málið er í nefnd og upplýsingar vantar, segir hæstv. ráðherra, reglur OECD og annað slíkt. Allt er það góðra gjalda vert en ég tel reyndar að við eigum að setja reglur af eigin hyggjuviti og þekkingu á aðstæðum en ekki að bíða eftir upplýsingum frá einhverjum erlendum aðilum. Ef betri upplýsingar koma þaðan, þá lögum við okkar reglur að þeim upplýsingum. En við eigum sjálf að hafa nægt hyggjuvit til að ljúka þessu og ég hvet hæstv. ráðherra til að ljúka þessum málum sem allra fyrst og hafa reglurnar sem allra strangastar.

Herra forseti. Hv. þm., formaður nefndarinnar, var að rifja það upp með mér að upphaflegt heiti á þessari þáltill. var ,,um flutning eldfimra efna um jarðgöng``, en í meðförum samgn. hafi þessu heiti verið breytt í ,,um flutning hættulegra efna um jarðgöng.`` Þess vegna eru störf nefndarinnar viðameiri heldur en kannski hefði orðið ef einungis væri rætt um eldsneytið. Afla þarf upplýsinga um ýmiss konar hættuleg efni. En ég er sannfærð um að menn eru mjög fylgjandi þessu máli og samstiga og flutningsaðilar séu mjög fúsir til samstarfs hvað það varðar að setja strangar reglur.

Virðulegur forseti. Eins og kunnugt er lauk um helgina í Marrakesh í Marokkó 7. fundi aðildarríkja loftslagssamnings Sameinuðu þjóðanna með samkomulagi aðildarríkjanna um að Kyoto-bókunin tæki gildi í ríkjunum, fyrir utan Bandaríkin sem hafa sagt sig frá bókuninni eins og kunnugt er. Eins og þingheimi er kunnugt sótti Vinstri hreyfingin -- grænt framboð það fast að fá að senda fulltrúa til fundarins í umboði Alþingis en því var hafnað og hefur sú sem hér stendur því ekki haft tök á að fylgjast með því sem gerðist á fundinum öðruvísi en í gegnum fjölmiðla og hafa þeir greint frá nokkuð átakamiklum lokaspretti á fundinum. Í Morgunblaðinu í gær var vitnað til orða hæstv. umhvrh. þar sem hún tjáir sig um kröfur þeirra landa sem starfað hafa ásamt Íslandi í svokölluðum regnhlífarhópi í aðildarríkjaþingunum, en um er að ræða Ástralíu, Kanada, Japan og Rússland sem óskuðu eftir sérstökum tilslökunum sem þau fengu samþykktar á lokasprettinum. Um þetta segir hæstv. umhvrh. í Morgunblaðinu í gær, með leyfi forseta: ,,Með þessari eftirgjöf ... var verið að útvatna samninginn.`` Af þessu tilefni beini ég eftirfarandi spurningum til hæstv. ráðherra: Í fyrsta lagi. Hvað á hæstv. ráðherra við með þessum ummælum sínum í Morgunblaðinu í gær? Í öðru lagi. Hversu mikla aukningu á losun í prósentum talið heimilar íslenska ákvæðið sem nú er búið að samþykkja og bindingarákvæði samkomulagsins Íslendingum? Og kannski í framhaldi af því: Þurfa Íslendingar eitthvað að draga úr losun þar eð markmið ríkisstjórnarinnar um undanþágu frá Kyoto-bókuninni hafa náð fram að ganga?

Virðulegur forseti. Varðandi það að samningurinn sé útþynntur, þá á ráðherrann við að verulegar tilslakanir voru gefnar á síðustu metrunum, því miður, til stórra ríkja sem höfðu ekki mjög sterk rök uppi á borðinu fyrir þeim tilslökunum. Íslenska ákvæðið hins vegar felur í sér 1,6 millj. tonna af koldíoxíði á ári í fimm ár og það var auðvitað ekkert vit í öðru en að samþykkja það og það hafa allar þjóðir heims séð, en ekki Vinstri grænir eða Samfylkingin. Það hafa allir fallist á íslenska ákvæðið, það sé umhverfisvænt af því að það minnkar hnattrænt losun gróðurhúsalofttegunda. Tonnið mun verða selt á 1--2 þús. kr. í framtíðinni þannig að íslenska ákvæðið gefur svigrúm upp í 8--16 milljarða kr. á fimm ára tímabili. Við getum ekki selt það en við getum notað það í ákveðin verkefni með ákveðnum takmörkunum. Íslenska ákvæðið er mikilvægt vegna þess að heimurinn er að kalla á endurnýjanlega orku. Við Íslendingar búum yfir henni. Við búum yfir endurnýjanlegri orku, vatnsorku og jarðvarma. Hvernig ætla önnur ríki að uppfylla Kyoto-samkomulagið? Hvernig ætlar Japan að uppfylla Kyoto-samkomulagið? Japan ætlar að byggja yfir tíu kjarnorkuver, skilst mér, til að uppfylla orkuþörf sína í framtíðinni án þess að menga loftið með gróðurhúsalofttegundum. Við erum svo heppin að búa hér yfir endurnýjanlegum orkugjöfum þannig að við þurfum ekki að fara í slíkar aðgerðir eins og mörg önnur ríki gera. Það hefur því verið mjög ankannalegt að sjá stjórnarandstöðuna hér berjast um á hæl og hnakka gegn íslenska ákvæðinu sem öll önnur ríki hafa núna séð og staðfest í Marokkó að er umhverfisvænt.

Herra forseti. Spurningar mínar gáfu ekki tilefni til slíks æsings sem kom fram í svari hæstv. ráðherra. Þessa ræðu hefur hæstv. umhvrh. flutt áður hér úr ræðustóli og öllum er kunnugt um þann ágreining sem er á milli hæstv. ráðherra og þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs í þessum efnum. En ég fékk ekki svar við eftirfarandi spurningu: Hversu stóra heimild til aukningar í losun gróðurhúsalofttegunda kemur hæstv. ráðherra með í vasanum frá Marrakesh? Eru menn að tala um það sem heyrst hefur í fjölmiðlum að hér sé um að ræða 75% aukningu í heildina á losun gróðurhúsalofttegunda frá Íslandi utan losunarkvóta Kyoto-bókunarinnar? Það er svar af því tagi sem ég vil fá frá hæstv. umhvrh. þ.e. hvort hún geti staðfest þá tölu, því að það er auðvitað umtalsvert magn. Og mér þykir það ankannalegt hjá hæstv. ráðherra að tala um að búið sé að útvatna samninginn af hálfu Ástrala, Japana, Rússa og Kanadamanna, en hún gengst ekki við eigin ábyrgð á þeirri útvötnun sem íslenska ákvæðið hefur í för með sér.

Virðulegur forseti. Það er full ástæða til að æsa sig hér þegar menn hafa verið að gagnrýna íslenska hagsmuni og hvernig haldið er á þeim á erlendum vettvangi. Núna þegar búið er að fá íslenska ákvæðið samþykkt, þá er eðlilegt að menn geri grein fyrir því þegar stjórnarandstaðan spyr. Íslenska ákvæðið felur í sér 1,6 millj. tonna. Íslendingar voru með 3 millj. tonna af gróðarhúsalofttegundum 1990, fengu plús 10% sem þýðir að við eigum að halda okkur innan 3,3 millj. tonna árið 2012. Veruleg eftirgjöf varð á síðustu metrum í samningsviðræðunum úti í Marokkó og get nefnt sem dæmi að Rússland fékk 40 sinnum meira en íslenska ákvæðið felur sér á lokasprettinum, algerlega aukalega þrátt fyrir að hafa fengið eftirgjöf líka í Bonn. Af hverju fékk Rússland þetta? Jú, af því að Bandaríkjamenn eru ekki með í samningnum. Þeir losa 36%. Ef Rússland dettur líka út, þá erum við komin niður fyrir þau 55% landa sem samningurinn kveður á um að þurfi að staðfesta hann áður en Kyoto-bókunin tekur gildi þannig að Rússland gat notað vald sitt til þess að fá sitt fram.

Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra hefur í raun svarað spurningu minni með því að staðfesta að með íslenska ákvæðinu, með 10% aukningunni sem Kyoto-bókunin heimilaði okkur og með um það bil 10% aukningu sem bindingarákvæðin virðast heimila okkur, þá eru Íslendingar að fá í meðgjöf í Kyoto-bókuninni 75% aukningu á losun gróðurhúsalofttegunda án þess að þurfa að kaupa losunarkvóta fyrir það. Ég lít svo á að svar hæstv. umhvrh. hafi staðfest þessar upplýsingar. En í framhaldi mætti spyrja: Þegar hæstv. ráðherra kom heim af Bonn-þinginu fyrir skemmstu, þá var hún leið yfir því að nú virtist markmiðið með Kyoto-bókuninni vera komið niður úr mínus 5% á heimsvísu á skuldbindingartímabilinu niður í mínus 2--3%. Þetta gefur tilefni til að spyrja: Hversu mikið koma ríkin til með að draga úr losun gróðurhúsalofttegunda á skuldbindingatímabilinu frá 2008--2012 miðað við þá miðurstöðu sem fundurinn í Marrakesh skilaði?

Virðulegi forseti. Ég hélt að mönnum væri ljóst að að sjálfsögðu er íslenska ákvæðið hátt í prósentum talið. En af hverju er það? Það er vegna þess að Ísland fékk 10% í plús í Kyoto. Eitt álver, við getum nefnt Norðurál sem dæmi eða önnur álver, eitt álver hækkar losun okkar um u.þ.b. 20% af því að við erum lítið hagkerfi. Sama álver hækkar prósentutöluna um 0,000 eitthvað í stærri hagkerfum. Af hverju eigum við ekki að nota okkar endurnýjanlegu orku til þess að fara í slíkar framkvæmdir í framtíðinni? Það er fáránlegt að útiloka það. Ég vil einnig benda á að með því að nota endurnýjanlega orkugjafa mun slíkt álver losa átta sinnum minna af gróðurhúsalofttegundum á Íslandi með endurnýjanlegum orkugjöfum heldur en annars staðar þar sem notuð eru kol eða olía. Og af hverju á að útiloka Íslendinga frá því þegar heimurinn kallar á endurnýjanlega orku og er að fara í kjarnorku? Hvert halda menn að kjarnorkuúrgangurinn verði sendur? Trúlega til Norðvestur-Rússlands, jafnvel í kringum okkar hafsvæði og það er annað átakamál sem á eftir að ræða.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs um störf þingsins að nýju vegna svars hæstv. landbrh. við fyrirspurn minni um sölu ríkisjarða en í svari hæstv. ráðherra koma fram mjög alvarlegar rangfærslur. Í svarinu neitar hæstv. ráðherra að gefa upp verð og kaupendur ríkisjarða. Hann taldi sig ekki hafa heimild til þess. Í skriflegu svari vísar hæstv. ráðherra til þess að alþingismenn hafi sama rétt til upplýsinga og almenningur samkvæmt upplýsingalögum og áfram er vísað til skýrslu um starfsskilyrði stjórnvalda sem lögð var fyrir Alþingi á 125. löggjafarþingi. Þar segir að sá skilningur sé staðfestur í skýrslunni. Þar sem ég gat ekki fundið þessa staðfestingu í skýrslunni fékk ég lögfræðinga í nefndadeild Alþingis til að finna þeim skilningi stað. Ég hef fengið bréf frá nefndadeildinni þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Við skoðun er ekki unnt að finna framangreindum skilningi stað. Þvert á móti segir í kafla 3.9.7 í skýrslunni, sem ber yfirskriftina ,,Réttur alþingismanna til aðgangs að upplýsingum um opinber málefni``: ,,Í dönskum rétti er á því byggt að aðgangur þingmanna að upplýsingum ráðist ekki af upplýsingalögunum. Á hinn bóginn er þó augljóst að þingmenn eiga a.m.k. ávallt rétt á upplýsingum sem opnar eru almenningi samkvæmt upplýsingalögum. Leggja verður til grundvallar að fyrrnefndur réttur alþingismanna til aðgangs að upplýsingum um opinber málefni ráðist ekki af upplýsingalögum heldur byggist hann á sjálfstæðri heimild sem er að finna í 54. gr. stjórnarskrárinnar.`` Þetta er um skriflega svarið. Aftur á móti vísar ráðherra til mannréttinda og réttar einstaklingsins þannig að leynt fari kaupverð á ríkisjörðum og telur að honum sé ekki heimilt að upplýsa um verðið. Það er ákaflega sérkennilegt þegar megnið af þeim upplýsingum sem ég spyr um og ráðherra vill ekki svara mér liggja fyrir í ríkisreikningi sem eru opinber gögn. Ég spyr, herra forseti: Hvað er hér á ferðinni? Hér fer hæstv. ráðherra tvívegis með rangt mál í svari og allar þessar upplýsingar liggja fyrir í A-hluta ríkisreiknings. Ég spyr um skýringar frá hæstv. ráðherra.

Hæstv. forseti. Eins og ég sagði síðast við hv. þm. hefur sá er hér stendur engan áhuga á að leyna þingið eða neinn annan þeim upplýsingum sem hann á aðgang að enda ekkert að fela. Jarðasalan er nú í mjög öruggum farvegi eftir að Ríkisendurskoðun og landbrn. gerðu þar samning um. Ríkiskaup hafa tekið að sér að auglýsa jarðir og meta samkvæmt 38. gr. jarðalaganna þannig að það er allt í skýrum farvegi. Hins vegar kom mér á óvart það sem hv. þm. sagði hér frá og ég sé að er rétt, að í ríkisreikningi eru birt verð á jörðum sem seldar hafa verið í þrjú ár. Það kemur ráðuneyti mínu á óvart, það kemur Ríkisendurskoðun einnig á óvart, því að hér er ég með í höndunum skýrslu úrskurðarnefndar um upplýsingar þar sem tveir úrskurðir eru felldir þess efnis að ráðherrann og ráðuneytið megi ekki upplýsa um andvirðið. Þarna stangast því eitthvað á. Ég mun auðvitað fara yfir hvað það er. Það er alveg ljóst í mínum huga að ráðherra sem fær á sig úrskurð og brýtur hann er sakaverður. Það verður að kjöldraga svoleiðis pilt sem brýtur úrskurð og brýtur lög þannig að ég vil ekki verða til þess að gera slíkt en þetta kemur sem sé á óvart, að þessar upplýsingar séu í ríkisreikningi, og ég mun fara yfir það. Ef þessar upplýsingar eiga að birtast hér og mega það lögum samkvæmt er það sjálfsagður hlutur. Hv. þm. fór síðast með rangt mál og sagði að Ríkiskaup hefðu allar upplýsingar um hvaða jarðir hefðu verið seldar frá 1995. Ríkiskaup komu ekkert að þessum málum fyrr en 1999. Hæstv. forseti. Þeim sem hér stendur hafa ekki orðið á rangfærslur vísvitandi en hér greinir á um ákveðin atriði sem ég tel rétt að fara yfir.

Virðulegi forseti. Þetta er í sjálfu sér ofur einfalt mál, og einföld spurning sem lögð var fyrir hæstv. ráðherra. Hann var spurður að því hverjum ríkiseignir voru seldar og hvert andvirðið var. Hæstv. ráðherra hefur reynt að koma sér hjá því að svara þessum spurningum, og borið fyrir sig að honum sé óskylt að upplýsa um þetta. Það verður að segjast alveg eins og er, virðulegi forseti, að ef svo er komið fyrir þeirri stofnun, hinu háa Alþingi, að menn geti ekki aflað upplýsinga um það hvað hæstv. ráðherrar eru að gera, hverjum þeir eru að afhenda verðmæti ríkisins, er mjög illa komið fyrir okkur. Og ég trúi því ekki enn að hæstv. ráðherra komi ekki fram með þessar upplýsingar og birti þær hér eins og honum ber að gera, og ég held líka að hæstv. ráðherra verði að skýra það hví í svari hans komi fram fullyrðing sem ekki á rétt á sér, um að honum sé ekki skylt að svara þessari fyrirspurn. Það kemur fram í nefndadeild Alþingis að þetta standi ekki í þeirri skýrslu sem vitnað er til. Þessu verður hæstv. ráðherra að svara. Þetta er orðið dálítið sérstætt, virðulegi forseti, því að þannig er fyrir okkur komið að farþegalistar hverfa þegar það á við og það er ekki einu sinni hægt að fá að vita hverjum hæstv. ráðherrar eru að selja ríkiseignir. Eina ástæðan sem ég sé fyrir leyndinni, og er ekki réttlætanleg, er sú að menn hljóta að vera að fela eitthvað. Hæstv. ráðherrar hljóta að vera að fela eitthvað --- menn hljóta að hafa eitthvað að fela og í því felast væntanlega þau mannréttindi sem hæstv. ráðherra vísaði til, að verið sé að selja einkavinum eitthvað sem ekki þolir dagsins ljós.

Hæstv. forseti. Það fór ekki hjá því að hæstv. landbrh. flæktist sjálfur í þeim furðulegu útúrsnúningum sem hann bar hér á borð til að afsaka hið snautlega svar eða eigum við að kalla það afsvar sem hann hafði gefið hv. þm. Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur við einföldum spurningum sem fyrir hann voru bornar. Ég legg til að hæstv. ráðherra reyni aftur að taka til við að sinna skyldum sínum, þeim sem á hann eru lagðar samkvæmt lögum, og svari nú fyrirspurn hv. þm. undanbragðalaust. Ég verð að segja að það sem var t.d. borið hér á borð, að ekki lægju fyrir upplýsingar um það í hv. ráðuneyti hvaða jarðir hafa verið seldar á undanförnum fimm árum, finnst mér svo furðuleg röksemd að ef satt reynist eigi bara að leysa upp ráðuneytið og taka það í sérstaka skoðun. 

Herra forseti. Mér sýnist að hér sé að koma í ljós að hæstv. ráðherra hafa orðið á alvarleg mistök. Hann hefur greinilega gefið þinginu rangar og villandi upplýsingar, vonandi ekki vísvitandi, en hæstv. ráðherra ber eftir þessar umræður að fara ofan í þetta mál og gera Alþingi grein fyrir hinu rétta í því. Í fyrsta lagi liggur alveg fyrir að það er rangt sem ráðherrann sagði enda mátti öllum vera ljóst að það er ekki hægt að bera saman stjórnarskrárvarinn rétt þingmanna og rétt almennings samkvæmt upplýsingalögunum. Það held ég að ráðherrann hafi viðurkennt núna þegar hann kom í ræðustól. Í annan stað er hæstv. ráðherra uppvís að því að skýla sér á bak við mannréttindi og persónuvernd þegar hann vill ekki upplýsa um það sem spurt var í fyrirspurninni, þ.e. jarðakaup og verð á þeim. Síðan kemur bara í ljós að þetta liggur fyrir í ríkisreikningi. Það er alveg með ólíkindum að ráðherrann skuli ekki vita betur eða hafa ekki betri ráðgjöf í sínu ráðuneyti, að fara með slíka vitleysu í ræðustól. Það er alveg ljóst að þessu máli er ekki lokið. Ég fer fram á það að hæstv. ráðherra geri grein fyrir hinu rétta í þessu máli þegar hann hefur fengið ráðrúm til þess að skoða mistökin sem hann hefur gert, og mér sýnist alveg blasa við að hæstv. ráðherra skuldi þinginu afsökunarbeiðni, a.m.k. fyrirspyrjanda sem hann hefur greinilega orðið uppvís að að gefa rangar og villandi upplýsingar.

Herra forseti. Það er rétt. Hæstv. ráðherra skuldar skýringar á þeim svörum sem hann gefur. Hann fullyrðir hér í skriflegu svari hver réttur þingmanna sé. Nefndadeild Alþingis og lögfræðingarnir þar hafa vísað á bug þeim skilningi sem er í svarinu. Það er rangt farið með í þessu skriflega svari. Síðan er talað um að ekki sé heimild til að birta verðið á jörðunum. Hæstv. ráðherra hefur komið hér og skýrt hvers vegna það er. Hann hefur ekki beint skýringar á því en hann þarf að finna þær. Hér hafa verið gefnar rangar og villandi upplýsingar og ég velti fyrir mér hvort ástæðan fyrir því að hæstv. ráðherra vill ekki upplýsa um sölu jarða undanfarin fimm ár geti verið sú að í ríkisreikningi, þegar maður kíkir á á hvað þessar jarðir hafa verið seldar, er verið að selja ríkisjarðir á undir 1 millj. kr., bújarðir í eigu ríkisins. Algengt verð er í kringum 1 millj. og kannski upp í 2--3 millj. fyrir bújarðir á ágætum stöðum á landinu. Herra forseti. Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra svari þeim fyrirspurnum sem beðið hefur verið um og það verði upplýst hér hvað þessar jarðir hafa verið seldar á. Hluti af upplýsingunum sem ég spurði um er í ríkisreikningi. Aðrar upplýsingar eru þar ekki og ég held að það sé best fyrir alla aðila að þessar upplýsingar komi upp á borðið og hæstv. ráðherra skýri hvers vegna hann svarar röngu til í skriflegu svari og svarar síðan ekki til um upplýsingar sem liggja fyrir.

Hæstv. forseti. Það er óheiðarlegt, þetta gamla --- láttu það svona í veðrinu vaka / að þú vitir að hann hafi unnið til saka. Þetta er aðferð ómerkilegra stjórnmálamanna. Þess vegna er það nú svo að þetta er allt saman opinbert mál. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson sem jafnan vill sparka í kálfann á félögum sínum spurði þessarar spurningar: Hverjum voru ríkiseignir seldar og hvert var andvirðið? Ég sagðist vera með þetta gagn hér sem ég yrði að styðjast við. Það væru úrskurðir tveir sem snúa að þessu máli. Þar stendur í úrskurðinum, með leyfi forseta: ,,Hin kærða ákvörðun landbúnaðarráðuneytisins þess efnis að synja kærendum um aðgang að skjölum varðandi kaup ríkisins á fasteignum á tilteknum sjö ríkisjörðum á árunum 1986--1990 er staðfest.`` Þetta er úrskurður upplýsinganefndar sem landbrn. og sá er hér stendur telur sig þurfa að fara eftir. Hitt er hárrétt hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að hér er eitthvað misvísandi á ferðinni og því verður að fara yfir það hvers vegna ríkisbókhald birtir sölu jarðanna og verðið sem aðrir, þar á meðal upplýsinganefnd, segja að sé ekki heimilt þegar kemur að ráðuneytinu. Yfir það verð ég að fara og um það skulda ég þinginu svör. Ég viðurkenni það en það er ekki af því að ég vilji hafa rangt við. Svo vil ég segja um hinn ómerkilega málflutning hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur að þegar ríkisjarðir eru seldar er oft aðeins verið að selja landið. Ríkiskaup hafa, eins og ég hef sagt hér, metið það hlutlaust allan þann tíma sem ég hef verið ráðherra, í flestum tilfellum, að samkvæmt 38. gr. jarðalaganna eru það ábúendurnir sem eiga öll mannvirkin. Þau eru undanskilin, þau eru eign fólksins sem jörðina situr. Þannig hefur sú aðferð verið notuð að Ríkiskaup hafa farið yfir málið. Ég tel að mér beri skylda, eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sagði hér, að fara yfir þessi mál aftur. Hvers vegna stend ég frammi fyrir skýrslu þar sem sagt er að þessar upplýsingar megi ekki birta hér en síðan eru þær samkvæmt ríkisbókhaldi í ríkisreikningi? Þessar upplýsingar skulda ég því að ég hef engu að leyna og hef engan áhuga sjálfur á að fela fyrir þinginu eitt eða neitt. En jarðirnar eru ekki mitt mál. Ég hef sem ráðherra borið ábyrgð á sölu ríkiseigna eða fasteigna og hefur verið unnið samkvæmt mjög fastmótuðum reglum.

Virðulegi forseti. Varnir hæstv. ráðherra í þessu máli eru heldur léttvægar og læt ég mér í léttu rúmi liggja þótt hann telji það, að þegar menn falast eftir upplýsingum, vera tilraunir til að sparka í kálfa manna eða ekki. Það er svo létt í vasa að það tekur því vart að ræða það enda hefur framkoma hæstv. ráðherra í þessu máli öll borið þess merki að hann vill ekki upplýsa þingheim um það sem honum ber að gera.

Rangt, rangt.

Hins vegar, virðulegi forseti, held ég að það sé algerlega nauðsynlegt að halda þessu vakandi, til þess að þetta liggi fyrir og hæstv. ráðherra sé ekki sífellt að reyna að beina athyglinni að ríkisstofnun, eins og hann hefur gert í þessari umræðu. Hér segir í 37. gr. jarðalaga --- ég held að mikilvægt sé að lesa það upp þannig að fyrir liggi um hvers ábyrgð er að ræða. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Heimilt er að selja jarðir eða jarðarhluta í ríkiseign þeim sveitarfélögum, sem jarðirnar eru í, enda mæli jarðanefnd með sölu og geri tillögur um söluverð, sem endanlega er ákveðið af ráðherra eða samkvæmt matsgerð dómkvaddra manna.`` --- Sem endanlega er ákveðið af ráðherra, virðulegi forseti. Það er heldur léttvægt, virðulegi forseti, að reyna sífellt að fela ábyrgð sína og fela sjálfan sig á bak við ríkisstofnanir þegar það liggur fyrir að endanleg ákvörðun um söluverð er á ábyrgð ráðherra.

Hæstv. forseti. Ég vil gera athugasemd. Þegar svona umræður fara fram þá hélt ég að frummælandi og sá ráðherra sem fer með málið væru jafnan síðastir á mælendaskrá. Þess vegna á ég enn erfitt með að eiga við útúrsnúninga hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar sem enn halda áfram með jafn\-ómerkilegum hætti og í upphafi. Ég hélt að það væri regla, hæstv. forseti, að sá sem hér hæfi spurningar og sá ráðherra sem ætti í hlut, lykju umræðunni og það hefði ég gjarnan viljað hafa í þessu tilfelli 

Það er nú svo að það er í utandagskrárumræðu sem málshefjandi og hæstv. ráðherra flytja síðustu ræðurnar, en í athugasemdum um störf þingsins er eingöngu talað í 20 mín. Það er engin sérstök röð á ræðumönnum í þeirri umræðu.

Herra forseti. Að frumkvæði þingflokksformanns Samfylkingarinnar fór hér fram síðastliðinn fimmtudag umræða um beiðni formanns Sjúkraliðafélagsins frá því rétt fyrir þinglok síðasta vor um fund með heilbr.- og trn. Í umræðunni var heilbr.- og trn. gagnrýnd ómaklega og að hluta til hallað réttu máli, sem mér finnst að mér beri sem formanni nefndarinnar að leiðrétta. Því var m.a. haldið fram og slegið upp í Morgunblaðinu að nefndin hefði ekki svarað fundarbeiðni sjúkraliða. Þetta er ekki rétt. Formanni Sjúkraliðafélagsins var sagt síðastliðið vor þegar erindi þeirra barst og líka áður en erindi barst nefndinni skriflega, að ekki væri nokkur von til þess að hægt væri að verða við því þá fyrir þinglok heldur yrði brugðist við því þegar þing kæmi saman á ný um haustið, ef þá hefði ekki þegar samist. Erindi Sjúkraliðafélagsins var þannig hvorki synjað né hefur það verið hunsað. Mér finnst líka rétt að láta þess getið að formaður félagsins hefur ekki ítrekað það við nefndina, heldur séð ástæðu til þess að ræða það við fjölmiðla auk þess að fara með það fyrir fund þingflokks Samfylkingarinnar. Það er vissulega tilefni til, bæði innan og utan hv. heilbrn., að ræða afleiðingar kjaradeilu sjúkraliða og ríkisins á framkvæmd heilbrigðisþjónustunnar, enda eru sjúkraliðar ein burðarstétt þjónustunnar auk þess í lykilhlutverki í umönnun aldraðra og annarra langveikra. Tilefni var hins vegar ekki til þeirrar umræðu sem hér varð um fundarbeiðnina vegna þess að þá hafði ég þegar, þegar umræðan fór fram, sem formaður heilbrn., ákveðið að verða við þeirri beiðni og falið ritara nefndarinnar að boða til þess fundar. Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir vissi af þessari ákvörðun því ég sagði henni frá ákvörðuninni tveimur dögum fyrr. Hvort þingmaðurinn upplýsti samflokksmenn sína um þessa staðreynd veit ég ekki, en sú umræða sem hér fór fram var augljóslega tilefnislaus og tilgangur hennar var einhver allt annar en að koma á þessum umrædda fundi. 
             Til þess að verða við fundarbeiðni stjórnar Sjúkraliðafélagsins þurfti enga kröfu eða hvatningu, hvorki frá einstökum þingmönnum né þingflokki Samfylkingarinnar. Við skulum hafa það sem sannara reynist, að hv. þm. Ásta Ragnheiður 

Hæstv. forseti. Menn skulu hafa það sem sannara reynist. Mér fannst óþarfi að vera með þessar hnýtingar í stjórn Sjúkraliðafélagsins þó að hún kæmi á fund Samfylkingarinnar. Það var að beiðni Samfylkingarinnar. Við höfum það nefnilega fyrir venju að óska eftir viðræðum við þá aðila sem eiga í vinnudeilum til að reyna að komast að því hvaða vandi er á höndum í deilunum og fylgjast með. Þannig var það með sjúkraliðana. Það lá fyrir og við vissum af því að beðið hafði verið um viðræður við nefndina og ekkert orðið af því. Skýringarnar eru ýmsar á því af hverju ekki var orðið við þessu strax. Hv. þm. er búinn að gera grein fyrir því. Ég tel að það hefði verið ástæða til þess að nefndin hefði kallað í þessa forustumenn þegar fyrir lá að mikill vandi var á höndum í sambandi við þessa kjaradeilu. En mér finnst óþarfi að menn séu að rífast um þetta mál hér því að nefndin á auðvitað að ræða þessi mál líka. Það skiptir auðvitað máli, ekki bara vegna kjaradeilunnar sjálfrar heldur vegna framtíðar þeirrar starfsgreinar sem þarna er um að ræða. Mönnum er mikill vandi á höndum ef þeim tekst ekki að leysa þessi mál eins og nú stefnir í.

Herra forseti. Ég ætla að byrja á því að bera af mér sakir þar sem hæstv. ráðherra er hér með dylgjur í minn garð vegna upphæða sem ég nefni úr ríkisreikningi um verð á ríkisjörðum. Ég gæti náttúrlega lesið upp úr ríkisreikningi á hvað verið er að selja þessar jarðir, ef það er þá rétt að kalla það sölu. Það liggur nú við að þetta sé gjöf í einhverjum tilvikum.

Ekki er þetta að bera af sér sakir?

Ég er að bera af mér sakir vegna þess að ég er að lesa hér beint upp úr ríkisreikningi tölur um það á hvað jarðir hafa verið seldar. Aftur á móti hefði hæstv. ráðherra örugglega losnað við þessi leiðindi ef hann hefði svarað spurningum mínum hér á þingskjali 

Nú er hv. þm. komin út fyrir efnið.

Ég er að bera hér af mér sakir vegna orða hæstv. ráðherra.

Hv. þm. er ekki að bera af sér sakir með því að fara að lesa hér upp úr ríkisreikningi.

Ég vil einnig vísa í seinni umræðuna um störf þingsins. Það var alveg ljóst og kom fram í máli mínu að búið var að boða sjúkraliða á fund næstkomandi fimmtudag.

Hverjar eru sakir?

Það kom fram.


             Virðulegi forseti. Það er nú rétt að komast í ræðustólinn áður en kemur að því að útskýra það fyrir þingheimi, sé hann í vafa. Það kom fram í ræðu hæstv. landbrh. að þeir sem hér hafi rætt hafi verið með ódrengilegan málflutning, ómerkilegan og þar fram eftir götunum.  Ég mótmæli því harðlega, virðulegi forseti, að hæstv. ráðherrar komist upp með málflutning af þessum toga og lít á hann sem dauðan og ómerkan þangað til dæmin eru nefnd.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 298 frá hv. samgn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Helga Jóhannesson frá Siglingastofnun og Unni Sverrisdóttur frá samgönguráðuneytinu. Þá bárust nefndinni umsagnir um málið frá Veðurstofu Íslands, Stýrimannaskólanum í Reykjavík, Siglingastofnun, Póst- og fjarskiptastofnun, Almannavörnum ríkisins, Sambandi íslenskra kaupskipaútgerða, Vélstjórafélagi Íslands, Landhelgisgæslu Íslands og Slysavarnaskóla sjómanna. Með frumvarpinu er lagt til að ríkisstjórninni verði heimilt að staðfesta fyrir Íslands hönd breytingar á alþjóðareglum til að koma í veg fyrir árekstra á sjó sem gerðar voru í Lundúnum 4. nóvember 1993. Breytingar þessar öðluðust gildi alþjóðlega 4. nóvember 1995 en með frumvarpinu er lagt til að þær öðlist lagagildi hér á landi. Í frumvarpinu er jafnframt lagt til að orðalag nokkurra ákvæða í fylgiskjali með lögunum verði lagfært. Nefndin leggur til að gerðar verði smávægilegar breytingar á frumvarpinu af lagatæknilegum ástæðum. Breytingartillögurnar hafa ekki efnislega breytingu í för með sér. 
            

Það er fullmikill kliður í salnum.

Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með þeim breytingum sem gerð er grein fyrir í sérstöku þingskjali.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 6, um breytingu lögum um skipan opinberra framkvæmda, sem ég flyt ásamt hv. þm. Gísla S. Einarssyni, Einari Má Sigurðarsyni, Össuri Skarphéðinssyni, Margréti Frímannsdóttur, Kristjáni L. Möller og Sigríði Jóhannesdóttur. Markmið þessa frv. er að tryggja traustari og vandaðri undirbúning opinberra framkvæmda og skilgreina betur hvar vald, ábyrgð og eftirlit liggur í stjórnsýslunni með endurskipulagningu á skipan og eftirliti með opinberum framkvæmdum. Alvarleg brotalöm hefur ítrekað komið í ljós á undanförnum missirum á skipan opinberra framkvæmda. Iðulega ríkir óvissa um vald og fjárhagslega ábyrgð. Virkt kostnaðareftirlit er oft ekki til staðar og framkvæmdir ekki boðnar út. Óvönduð ákvarðanataka og skortur á nauðsynlegum undirbúningi er algengt vandamál og felst m.a. í því að verið er að hanna og bæta við aukaverkum á framkvæmdatímanum, auk þess sem umfang framkvæmda hefur ekki takmarkast við fjárlagaheimildir. Þetta hefur haft í för með sér að kostnaður við framkvæmdir fer langt fram úr áætlunum. Við upphaf framkvæmda skortir verulega á að fyrir liggi hver sé ábyrgð hvers aðila sem að verkinu kemur. Má leiða að því líkur að á síðustu missirum hafi með þessu móti verið sólundað miklu af almannafé. Allt of algengt er að rokið sé í framkvæmdir án þess að nauðsynlegum undirbúningi, tæknilegum og fjárhagslegum, sé lokið. Nefna má í því sambandi að meginástæða þess að fjármál fóru úr böndum við framkvæmdir á skrifstofuhúsnæði Alþingis, Þjóðmenningarhúsi og Þjóðleikhúsi er að verk- og ábyrgðarskipting var óljós. Forsendur fjárframlaga á fjárlögum til opinberra framkvæmda eru að lokið hafi verið frumathugun og áætlanagerð sem ráðuneyti, sveitarfélög eða byggingarnefndir í umboði ráðuneyta eiga að senda fjármálaráðuneytinu til athugunar. Þótt ekki sé nú skýrt kveðið á um það í lögunum er ljóst að í framkvæmd er fjármálaráðherra óheimilt að taka inn fjárveitingar vegna opinberrar framkvæmdar í fjárlagafrumvarp nema verkið uppfylli skilyrði laga um opinberar framkvæmdir, sbr. 7. og 8. gr. núgildandi laga. Ástæða er til að ætla að fjármálaráðherra hafi mælt fyrir fjárveitingum til opinberra framkvæmda í frumvarpi til fjárlaga þó að frumathugun og áætlanagerð hafi ekki legið fyrir í öllum tilvikum. Auk þess sem að ofan greinir má nefna alvarlega vanrækslu varðandi gerð skilamata. Má nefna sem dæmi að á árunum 1995--2000 voru einungis gerð tíu skilamöt. Samkvæmt ákvæðum laga um skipan opinberra framkvæmda skal að lokinni verklegri framkvæmd og úttekt fara fram skilamat á verkinu. Í matinu skal gerð grein fyrir því hvernig framkvæmd hefur tekist miðað við áætlun. Enn fremur skal þar gerður samanburður við hliðstæðar framkvæmdir sem þegar hafa verið metnar. Skilamat og greinargerð um það á Framkvæmdasýsla ríkisins að leggja fyrir fjárlaganefnd Alþingis, samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir og eignaraðila. Framkvæmdasýslan hefur notað það sér til málsbóta að erfiðlega gangi oft að fá tilskilin gögn frá verkkaupum til að framkvæma skilamatið og engin úrræði séu fyrir hendi til að krefjast gagna. Skilamat er mikilvægur hlekkur í öllu eftirliti með opinberum framkvæmdum. Ákvæði frumvarpsins eiga að tryggja að skilamöt séu gerð og Alþingi verði gert kleift að fylgjast með framkvæmd þeirra. Hlutverk byggingarnefnda er einnig mjög óljóst og allan lagagrundvöll vantar um vald- og verksvið nefndanna. Þannig virðast sumar byggingarnefndir hafa fjárhagslegt umboð frá ráðuneytum en aðrar ekki. Þetta aga- og eftirlitsleysi er með öllu úr samhengi við gagnsæja, skilvirka og aðhaldssama stjórnsýslu og hefur leitt til þess að misfarið hefur verið með opinbert fé í stjórnsýslunni. Í stjórnsýsluúttekt Ríkisendurskoðunar á byggingarnefnd Þjóðleikhússins koma brotalamir í opinberum framkvæmdum skýrt í ljós, en niðurstaða Ríkisendurskoðunar var að eftirlitsaðilar hefðu brugðist. Þar kemur fram að eftirlit Framkvæmdasýslunnar með framkvæmd og störfum byggingarnefndar Þjóðleikhússins hafi verið algerlega ófullnægjandi. Á sama hátt er menntamálaráðuneytið gagnrýnt fyrir að halda ekki vöku sinni nægjanlega, því það hafi oftar en einu sinni fengið ábendingar um að ekki væri nægilega faglega að verki staðið af hálfu nefndarinnar og að umdeilanlegt væri hvort störf hennar væru í samræmi við það umboð sem hún hefði fengið. Eitt meginmarkmið frumvarpsins er að auka vald, ábyrgð og sjálfstæði Framkvæmdasýslu ríkisins og veita henni þá aðkomu og lagalegu úrræði sem nauðsynleg eru til að hún geti með fullnægjandi hætti sinnt hlutverki sínu. Mikilvægt er að auknu sjálfstæði fylgi aukin ábyrgð, skýrt skilgreint vald og verksvið og virk eftirfylgni, þannig að fyllsta aðhalds sé gætt í öllum opinberum framkvæmdum. Vald stofnunarinnar og úrræði virðast ekki vera í samræmi við þá ábyrgð og eftirlit sem hún á að hafa með opinberum framkvæmdum. Opinberlega hefur komið fram hjá forsvarsmönnum stofnunarinnar að Framkvæmdasýslan sé í hlutverki þjónustustofnunar og lítið sé um úrræði þegar pólitískur vilji og þrýstingur sé til að fara út í ákveðnar framkvæmdir þrátt fyrir skort á fjárveitingum eða fullnægjandi undirbúningi. Einnig hefur komið fram að Framkvæmdasýslan eigi erfitt með að fylgja lögunum eftir, ráðuneytin geti ákveðið upp á sitt eindæmi að fara á svig við þau. Annars staðar á Norðurlöndum bera sambærilegar stofnanir ábyrgð á öllu framkvæmdaferlinu frá upphafi undirbúnings. Frumvarp þetta gengur nokkuð í þessa átt en frumathugun og áætlunargerð er þó haldið í höndum eignaraðila. Segja má að sú tilhögun sem lögð er til í þessu frumvarpi sé að mestu í samræmi við álit Ríkisendurskoðunar sem lögð var fyrir efnahags- og viðskiptanefnd á síðasta þingi, þegar fjallað var um breytingar á lögum um opinber innkaup og skipan opinberra framkvæmda. Ríkisendurskoðun komst þar að þeirri niðurstöðu að verulega skorti á að fylgt hefði verið ákvæðum laga um opinberar framkvæmdir, en stofnunin kannaði verklag við framkvæmd tiltekinna opinberra framkvæmda. Fram kom að ábyrgð þeirra sem að framkvæmdum koma sé óljós, sem og upplýsingaskylda og fyrirkomulag ákvarðanatöku. Jafnframt kom fram að eftirlit virki ekki og umfang framkvæmda takmarkist ekki við fjárveitingar sem veittar eru til þeirra á fjárlagaárinu. Skortur væri á samhæfingu og samráði á framkvæmdatímanum. Ríkisendurskoðun taldi í umsögn sinni að þær breytingar sem gerðar voru á lögum um skipan opinbera framkvæmda sl. vor fælu ekki í sér þær breytingar frá núgildandi lögum sem tryggt gætu betri framkvæmd þessara mála. Það var einmitt á þeim forsendum, þegar við fjölluðum um það mál í efh.- og viðskn. síðasta vor, að við í minni hluta efh.- og viðskn. lögðum til að því frv. sem ríkisstjórnin var þá með og var til meðferðar hér á þinginu yrði frestað fram til þingsins sem við nú sitjum, einmitt til að hægt væri að taka tillit til sterkra og rökstuddra ábendinga sem fram komu hjá Ríkisendurskoðun. Við því varð ekki orðið af hálfu meiri hlutans og þess vegna sat minni hlutinn hjá þegar farið var í breytingar á þessum lögum á síðasta þingi. Ég held að ýmislegt sem fram hefur komið frá þeim tíma hafi sýnt og staðfest að nauðsynlegt var að fara ítarlega ofan í skipan þessara mála en gert var á síðasta þingi. Það er einmitt tilgangurinn með flutningi þess frv. sem ég hér mæli fyrir. Ríkisendurskoðun gagnrýndi framkvæmd laganna og lagði til grundvallarbreytingar. En, herra forseti, gagnrýni Ríkisendurskoðunar var þessi helst: Starf samstarfsnefndar um opinberar framkvæmdir tryggir hvorki að fullnægjandi hönnun, kostnaðaráætlun né nægjanlegar fjárveitingar séu til staðar áður en framkvæmdir hefjast. Ekki hefur legið nægjanlega ljóst fyrir við upphaf framkvæmda hver væri ábyrgð hvers aðila sem að framkvæmdum kemur, upplýsingaskylda og fyrirkomulag ákvarðanatöku. Mikið skortir á samhæfingu og samráð á framkvæmdatíma. Eftirlit virkar í raun ekki þar sem reglur eru ekki fyrir hendi um hvernig taka skal á tilteknum atriðum sem upp koma á framkvæmdatíma. Umfang framkvæmda virðist ekki takmarkast við fjárveitingar sem veittar eru til þeirra á fjárlagaárinu. Ríkisendurskoðun velti upp nýjum hugmyndum sem fela í sér grundvallarbreytingu á skipan þessara mála, m.a. um verkaskiptingu milli fjármálaráðuneytisins og Framkvæmdasýslu ríkisins. Sú leið felur m.a. í sér að ekki er þörf á samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir. Með þessari leið taldi Ríkisendurskoðun að ábyrgð yrði skýrari og eftirlit virkara, m.a. að fullnægjandi undirbúningur eigi sér stað áður en verk er boðið út og skrifað undir samninga við verktaka. Afar mikilvægt er að verkferill opinberra framkvæmda sé í föstum skorðum. Í frumvarpi þessu er ábyrgð og valdsvið þeirra aðila sem að verki koma skýrt skilgreint og þannig búið um hnútana að ekki verður undan því vikist, herra forseti, að fylgja ákvæðum laganna. Ég vil nú fara yfir helstu breytingar sem frv. felur í sér. Frv. er nokkuð ítarlegt og tekið á helstu gagnrýnisatriðum og ábendingum sem fram hafa komið á síðustu mánuðum og missirum að því er varðar skipan opinberra framkvæmda. Frv. er 16 greinar og með því fylgir ítarleg greinargerð og umsögn um hverja grein og mun ég stikla á þessu, herra forseti, þannig að efni frv. megi ljóst vera og hvaða leið við viljum fara í því efni. 1. Tekið er skýrt fram að lögin taki til allra opinberra framkvæmda, en það hefur verið nokkuð á reiki og óljóst við hvað þær hafi átt að miða. 2. Aðkoma Framkvæmdasýslu ríkisins er tryggð allt frá frumathugun til loka verks og eftirlitshlutverk hennar aukið verulega. 3. Krafist er staðfestingar fjármálaráðherra á greinargerð um frumathugun og óheimilt að ráðast í annan áfanga opinberrar framkvæmdar, þ.e. áætlunargerð, fyrr en sú staðfesting hefur fengist. 4. Hlutverk og valdsvið byggingarnefnda er skilgreint. 5. Eftirlitshlutverk fjármálaráðuneytisins er aukið verulega og jafnframt kveðið skýrt á um að fjármálaráðherra sé óheimilt að mæla fyrir fjárveitingu til opinberrar framkvæmdar í frumvarpi til fjárlaga nema áætlun liggi fyrir og hún sé í samræmi ákvæði 7. og 8. gr. laganna og byggð á raunhæfum forsendum að áliti Framkvæmdasýslu ríkisins. Þetta tryggir að ekki verður ráðist í neina opinbera framkvæmd, sem fellur undir lögin, nema fylgt sé ákvæðum laganna varðandi frumathugun og áætlunargerð og jafnframt tryggir þetta að vandað sé til undirbúningsvinnunnar. 6. Tekið er skýrt fram að Framkvæmdasýsla ríkisins er sá aðili sem annast verklega framkvæmd fyrir hönd ríkisins. Í þessu felst m.a. umsjón með útboðum, undirbúningur samningsgerðar við verktaka, reikningshald, greiðslur og eftirlit vegna verks. Að auki er Framkvæmdasýslunni tryggð aðkoma þegar sveitarfélag annast hina verklegu framkvæmd, sbr. 13. gr. laganna. 7. Lagt er til að samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir verði lögð niður, þar sem ekki er talin þörf fyrir hana miðað við þær breyttu forsendur sem frumvarp þetta skapar. 8. Þá er lagt til að Framkvæmdasýslan skuli ár hvert semja skýrslu um starfsemi sína og leggja hana fyrir fjármálaráðherra. Í framhaldi af því ber ráðherra að kynna efni skýrslunnar fyrir Alþingi. Ég held að þetta ákvæði sé afar veigamikið og tryggi aðhald Alþingis að þessu sviði sem nokkuð hefur á skort. Herra forseti. Svo ég taki fyrir einstakar greinar þá er það það að segja um 1. gr. að núgildandi lögum um opinberar framkvæmdir er ætlað að taka til allra þeirra framkvæmda sem falla undir skilgreininguna. Þetta er hins vegar ekki tekið fram með ótvíræðum hætti í lögunum sjálfum og er lagt til að úr því verði bætt svo að það valdi ekki vafa. Framkvæmdum er oft og tíðum skipt upp í aðskilda verk\-áfanga sem eru þá framkvæmdir hver á eftir öðrum. Lagt er til að það verði áréttað sérstaklega að 5 millj. kr. viðmiðunin í 1. mgr. 1. gr. núgildandi laga eigi við opinbera framkvæmd í heild en ekki einstaka verkáfanga þótt þeir kunni að vera nokkuð sjálfstæðir. Þannig að ef áætlaður kostnaður ríkissjóðs er 5 millj. kr. eða meira í heildarframkvæmd skal fara eftir ákvæðum laganna. Í 2. gr. frumvarpsins eru lagðar til breytingar á 4. gr. laganna. Lagt er til að Framkvæmdasýslu ríkisins verði sendar greinargerðir um frumathuganir til umsagnar. Á grundvelli umsagna Framkvæmdasýslunnar ber fjármálaráðuneytinu síðan að meta hvort greinargerð sé fullnægjandi og staðfesta hana ef svo er. Staðfesting fjármálaráðuneytisins er síðan forsenda þess að heimilt sé að hefja vinnu við áætlunargerð. Markmið framangreindra breytinga er tvíþætt, annars vegar að tryggja aðkomu Framkvæmdasýslunnar frá upphafi í hverri framkvæmd, og hins vegar að greinargerð um frumathugun sé alltaf gerð, enda verður með öllu óheimilt að ráðast í annan áfanga opinberra framkvæmda, þ.e. áætlunargerð, nema staðfesting ráðherra um fullnægjandi greinargerð liggi fyrir. Aðkoma Framkvæmdasýslunnar ætti að leiða til þess að greinargerðir um frumathuganir verði unnar á faglegri og samræmdari hátt en nú er og einnig tryggir þetta að Framkvæmdasýslan hafi yfirsýn yfir hverja framkvæmd allt frá upphafi sem ætti að auðvelda henni að sinna skyldum sínum samkvæmt lögunum, til að mynda við gerð skilamats. Í b-lið frumvarpsgreinarinnar er tiltekið að heimilt sé að fela byggingarnefnd að sjá um frumathugun og gerð greinargerðar um frumathugun samkvæmt lögunum. Hér er átt við nefndir sem eru sérstaklega skipaðar vegna tiltekinnar opinberrar framkvæmdar. Í 3. gr. frumvarpsins er að finna sambærilegt ákvæði sem heimilar hlutaðeigandi aðilum að fela byggingarnefndum umsjón með gerð áætlunar um opinbera framkvæmd. Gert er ráð fyrir að heimildir byggingarnefnda geti aldrei orðið meiri en felst í þessu tvennu. Samkvæmt þessu eiga byggingarnefndir ekki að hafa með höndum verklega framkvæmd né fjármálalega stjórn opinberrar framkvæmdar umfram það sem felst í gerð frumathugunar og áætlunar. Mikilvægt er síðan að nánar sé kveðið á um hlutverk hverrar nefndar í erindisbréfi. Ég vil þá víkja að 4. gr. frumvarpsins, herra forseti. Í greininni er lögð til breyting á 8. gr. laganna. Lagt er til að áætlunargerð skuli ekki aðeins send fjármálaráðuneyti til athugunar heldur einnig Framkvæmdasýslu ríkisins. Þessi breyting þjónar sama tilgangi og þær breytingar sem lagðar eru til í 2. gr. frumvarpsins, þ.e. að tryggja aðkomu Framkvæmdasýslu ríkisins á öllum stigum opinberrar framkvæmdar. Þessi breyting helst í hendur við þær breytingar sem lagt er til að gerðar verði á 9. gr. laganna og fela í sér að Framkvæmdasýslunni verði falið að kanna og meta hvort áætlunargerð sé í samræmi við 7. og 8. gr. laganna og jafnframt hvort hún sé byggð á raunhæfum forsendum. Þá vík ég að 5. gr. frumvarpsins þar sem lagðar eru til breytingar á 9. gr. laganna. Samkvæmt 9. gr. laganna skal áætlunargerð vera í fullu samræmi við 7. og 8. gr. laganna og byggð á raunhæfum forsendum að áliti fjármálaráðuneytisins. Séu þessi skilyrði uppfyllt ber fjármálaráðherra að taka áætlunargerðina til athugunar við gerð fjárlagafrumvarps næsta árs. Eðlilegast er að skilja framangreint ákvæði laganna með þeim hætti að ef áætlunargerð vegna opinberrar framkvæmdar uppfyllir ekki framangreind skilyrði sé fjármálaráðherra óheimilt að mæla fyrir fjárveitingu til hennar í frumvarpi til fjárlaga. Þessi skilningur byggist að sjálfsögðu á þeirri forsendu að lögin séu ófrávíkjanleg. Þrátt fyrir þetta virðist það tíðkast í nokkrum mæli að fjármálaráðherra mæli fyrir fjárveitingum til opinberra framkvæmda þótt skilyrðum 7. og 8. gr. laganna sé ekki fullnægt. Fullyrða má að ein helsta orsök þess að kostnaður við opinberar framkvæmdir fari úr böndunum sé sú að undirbúningi er ábótavant. Af þessum sökum er það afar mikilvægt að fyrir liggi ítarleg áætlunargerð. Til að tryggja að svo sé er lagt til að tekið verði fram skýrum stöfum að fjármálaráðherra sé óheimilt að mæla fyrir fjárveitingu til opinberrar framkvæmdar í frumvarpi til fjárlaga nema áætlunargerð vegna hennar sé í samræmi við 7. og 8. gr. laganna og byggð á raunhæfum forsendum að áliti Framkvæmdasýslu ríkisins. Ef Framkvæmdasýsla ríkisins gerir athugasemdir við áætlunargerð skal fjármálaráðuneytið endursenda hlutaðeigandi ráðuneyti hana ásamt athugasemdum Framkvæmdasýslunnar. Í framhaldinu má þá gera ráð fyrir að áætlunargerð verði lagfærð með tilliti til framkominna athugasemda. Lagfærða áætlunargerð á síðan að meðhöndla sem ný væri, með öðrum orðum skal hlutaðeigandi ráðuneyti senda hana til Framkvæmdasýslunnar og fjármálaráðuneytisins á ný. Rétt er að vekja sérstaka athygli á því að í frumvarpinu er lagt til að mat á því hvort áætlunargerð sé í samræmi við ákvæði laganna og hvort hún sé byggð á raunhæfum forsendum er lagt í hendur Framkvæmdasýslu ríkisins en ekki fjármálaráðuneytis eins og nú. Telja verður að Framkvæmdasýsla ríkisins sé mun betur í stakk búin en ráðuneytið til að meta þetta vegna sérfræðiþekkingar sinnar. Mat Framkvæmdasýslunnar á að vera hlutlægt og byggjast á faglegum og tæknilegum grunni. Framkvæmdasýslunni ber þannig t.d. að gera athugasemdir ef hún telur fullnaðaruppdrætti eða tæknilega verklýsingu ófullnægjandi og eins ef hún telur kostnaðaráætlun óraunhæfa. Endanlegt ákvörðunarvald um það hvort mælt sé fyrir fjárveitingu til opinberrar framkvæmdar í fjárlagafrumvarpi er svo að sjálfsögðu í höndum fjármálaráðherra. Sú tilhögun að fela Framkvæmdasýslu ríkisins umrætt mat styrkir eftirlit með opinberum framkvæmdum verulega og tryggir að áætlunargerðir séu unnar á faglegum forsendum. Í 3. mgr. frumvarpsgreinarinnar er kveðið á um að endurskoða skuli áætlunargerð komi í ljós að framkvæmd sé ekki í samræmi við hana og er slík endurskoðuð áætlunargerð forsenda þess að fjármálaráðherra sé heimilt að mæla fyrir hærri fjárveitingum til framkvæmdar í fjárlagafrumvarpi en gert var ráð fyrir í upphaflegri áætlun. Þessu ákvæði er ætlað að tryggja að menn setjist niður og kanni hvað úrskeiðis hefur farið áður en auknu fé er ráðstafað til framkvæmdar. Ég vík þá að 6. gr. frumvarpsins en í 5. gr. er fjallað um skilyrði þess að fjármálaráðherra megi mæla fyrir fjárveitingu til opinberrar framkvæmdar í fjárlagafrumvarpi. Þessi skilyrði gilda hins vegar ekki um fjárlaganefnd Alþingis né einstaka þingmenn. Ekkert er því til fyrirstöðu að fjárlaganefnd ákveði eftir að fjárlagafrumvarp hefur verið lagt fram að gera breytingartillögur við það sem fela í sér fjárveitingar til opinberra framkvæmda, þó svo að hvorki frumathugun né áætlunargerð liggi fyrir, og það sama á við um einstaka þingmenn. Þetta byggist á þeirri grundvallarreglu stjórnarskrárinnar að fjárveitingavaldið sé í höndum Alþingis. Ef framangreindar reglur mundu einnig ná til alþingismanna væri í raun búið að skilyrða fjárveitingavaldið sem verður að teljast varasamt gagnvart stjórnarskrá. Þá er ákveðinn sveigjanleiki nauðsynlegur við fjárlagasmíðina og því óæskilegt að binda hendur fjárlaganefndar og einstakra alþingismanna með þessum hætti. 6. gr. frumvarpsins er ætlað að taka á þeim tilvikum þegar fjárveiting til opinberrar framkvæmdar hefur verið samþykkt í fjárlögum að tilstuðlan fjárlaganefndar eða einstakra þingmanna. Í þessum tilvikum skal hlutaðeigandi aðili sjá til þess að áætlunargerð fari fram samkvæmt ákvæðum laganna og hún send fjármálaráðuneytinu og Framkvæmdasýslu ríkisins til athugunar. Samfara þessu er lögð til breyting á 12. gr. laganna þess efnis að frumathugun og áætlunargerð, sem hlotið hefur staðfestingu Framkvæmdasýslu ríkisins, verði að liggja fyrir til að leyfilegt sé að hefja verklegar framkvæmdir eins og 7. gr. frumvarpsins kveður á um. Í 7. gr. frv. eru lagðar til breytingar á 12. gr. laganna. Með ákvæðinu er ætlunin að tryggja enn frekar að ekki sé ráðist í verklegar framkvæmdir fyrr en allri undirbúningsvinnu er lokið. Þessar breytingar hafa einkum þýðingu þegar fjárveiting hefur verið samþykkt að tilstuðlan fjárlaganefndar eða einstakra þingmanna, enda á að vera tryggt að fjármálaráðherra mæli ekki fyrir fjárveitingu í frumvarpi til fjárlaga nema frumathugun og áætlunargerð sé lokið. Samkvæmt þessu verður staðfesting fjármálaráðuneytisins um að frumathugun og áætlunargerð liggi fyrir að hafa borist áður en heimilt er að hefja verklega framkvæmd. Í 13. gr. laganna er nú gert ráð fyrir að samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir geti áskilið að sveitarfélag, sem sér um útboð vegna framkvæmdar, skuli fá samþykki Framkvæmdasýslu ríkisins fyrir útboðslýsingu áður en útboð fer fram. Í 8. gr. frv. er lagt til að þetta fyrirkomulag verði afnumið en þess í stað kveðið á um að sveitarfélag skuli ávallt fá samþykki Framkvæmdasýslu ríkisins fyrir útboðslýsingu áður en útboð fer fram. Skoðun Framkvæmdasýslu ríkisins á að vera hlutlæg og byggjast á faglegum grunni. Sé útboðslýsing gölluð að mati Framkvæmdasýslunnar getur hún í samræmi við ákvæðið neitað að ljá henni samþykki sitt. Komi sú staða upp verður viðkomandi sveitarfélag að lagfæra útboðslýsingu og leita síðan samþykkis Framkvæmdasýslunnar að nýju. Þessi skipan mála hvetur til vandaðri vinnubragða við gerð útboðslýsingar og útboðs og styrkir stöðu Framkvæmdasýslu ríkisins sem eftirlitsaðila með opinberum framkvæmdum. Hlutverk Framkvæmdasýslu ríkisins er skilgreint í 20. gr. laganna. Þar segir m.a. að hún skuli undirbúa og annast framkvæmd útboða og samninga við verktaka, sjá um reikningshald og greiðslur vegna verka. Þrátt fyrir þetta er ljóst að Framkvæmdasýslan hefur ekki þetta hlutverk í öllum opinberum framkvæmdum samkvæmt lögunum þar sem sveitarfélögum er ætlað að annast þessa hluti þegar um sameiginlega framkvæmd ríkis og sveitarfélags er að ræða. Til að það valdi ekki vafa hvaða skyldum Framkvæmdasýslan hefur að gegna er hér lagt til að það verði skilgreint nákvæmlega í hvaða tilvikum Framkvæmdasýslan hafi þessum hlutverkum að gegna. Eftir standa þau tilvik þar sem aðrir eignaraðilar fara með hina verklegu framkvæmd samkvæmt samningi og teljast framkvæmdaraðilar í þeim skilningi. Í þeim tilvikum á Framkvæmdasýslan ekki aðkomu að hinni verklegu framkvæmd samkvæmt lögunum. Ákvæði laganna um frumathugun, áætlunargerð og skilamat gilda engu að síður um þessa aðila. Í 15. gr. laganna er tekið á þeim tilvikum þegar kostnaðar- eða tímaáætlun verks raskast vegna verðlagsbreytinga eða af tæknilegum orsökum. Í þessum tilvikum verður ekki talin þörf á að endurskoða áætlunargerðina sem slíka eins og gert er ráð fyrir í 3. mgr. 5. gr. frumvarpsins. Í tilvikum sem þessum nægir samkvæmt lögunum að hlutaðeigandi ráðuneyti geri tillögur til fjármálaráðuneytisins um breytta greiðsluáætlun. Hér er lagt til að umræddar tillögur til fjármálaráðuneytisins skuli gerðar í samráði við Framkvæmdasýslu ríkisins. Þetta þjónar fyrst og fremst því hlutverki að tryggja aðkomu Framkvæmdasýslunnar að þessum þætti í ferli verklegra framkvæmda. Samkvæmt frumvarpinu er lagt til að samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir verði lögð niður, og kemur það fram í 10. gr. þess, og af því leiðir að skylda Framkvæmdasýslunnar til að leggja skilamat fyrir samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir er felld brott. Óeðlilegt er að Framkvæmdasýslan setji sjálfri sér reglur um gerð skilamats, eins og nú er gert ráð fyrir. Eðlilegra verður að ætla að fjármálaráðuneytið, en Framkvæmdasýslan heyrir undir það, setji þessar reglur og er lagt til að svo verði. Fyrirvari sá sem hér er lagt til að bætt verði við greinina lýtur að þeim tilvikum þegar einkaaðilar teljast framkvæmdaraðilar samkvæmt samningi eða ákvörðun ráðherra. Þegar þannig stendur á hefur Framkvæmdasýslan ekki aðkomu að hinni verklegu framkvæmd að öðru leyti en því að hún þarf að samþykkja áætlunargerð, og því er ljóst að hún getur ekki talist fara með yfirstjórn hennar í þeim tilvikum. Samkvæmt 18. gr. laganna á samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir að vera fjármálaráðuneytinu til ráðuneytis um fjármálalega framkvæmd laganna. Þá á nefndin að leiða saman sjónarmið eignaraðila opinberrar framkvæmdar á undirbúnings- og framkvæmdarstigi og rannsaka frumathugun og áætlunargerð og fylgjast að öðru leyti með framkvæmd hinnar fjármálalegu hliðar opinberrar framkvæmdar. Ljóst er að nefndin hefur einkum sinnt því hlutverki að fylgjast með því hvort fjárheimildir séu til staðar og hefur hún í einhverjum tilfellum stöðvað framkvæmd vegna skorts á fjárheimildum. Sem vettvangur mismunandi sjónarmiða eignaraðila hefur nefndin lítið látið að sér kveða og jafnframt hefur það heyrt til algerra undantekninga að hún hafi rannsakað frumathuganir og áætlunargerðir svo sem boðið er. Fjármálaleg yfirstjórn opinberra framkvæmda er í höndum fjármálaráðuneytisins samkvæmt lögunum. Í því felst m.a. að ráðuneytinu ber að fylgjast með því hvort fjárheimild sé til staðar þegar ráðist er í opinbera framkvæmd og verður að telja óþarft að það hafi sérstaka nefnd til að aðstoða sig við þá athugun. Þar sem svo virðist sem nefndin hafi ekki haft annan starfa með höndum er lagt til að hún verði felld niður. Rannsókn á frumathugun og áætlunargerð kemur í hlut fjármálaráðuneytisins og Framkvæmdasýslunnar. Ég vísa þá í 13. gr. frv., herra forseti. Þar sem Framkvæmdasýslu ríkisins er ætlað að meta hvort áætlunargerð er í samræmi við 7. og 8. gr. laganna og hvort hún er byggð á raunhæfum forsendum samkvæmt frumvarpinu væri óeðlilegt að hún veitti ráðuneytum og ríkisstofnunum jafnframt ráðgjöf á undirbúningsstigi framkvæmdar. Samkvæmt upplýsingum frá Framkvæmdasýslunni hefur lítið sem ekkert verið leitað eftir ráðgjöf af þessu tagi og hefur því niðurfelling þessa ákvæðis ekki í för með sér óþægindi eða kostnaðarauka fyrir framkvæmdaraðila sem áfram mun afla sér aðstoðar og ráðgjafar hjá einkaaðilum vegna undirbúnings framkvæmdar eins og verið hefur. Ég kem þá að 15. gr. frv., herra forseti, en í þeirri grein er lagt til að Framkvæmdasýslan skuli árlega semja skýrslu yfir starfsemina á liðnu ári og leggja hana fyrir fjármálaráðherra. Í framhaldi af því er síðan lögð sú skylda á fjármálaráðherra að gera Alþingi grein fyrir efni skýrslunnar. Með því er tryggt að Alþingi hafi ávallt yfirsýn yfir þennan málaflokk og í því felst aðhald bæði fyrir Framkvæmdasýsluna og ráðherra. Þetta tel ég afar mikilvægt atriði í frumvarpinu. Herra forseti. Ég hef nú lokið við að fara yfir greinar frv. sem, eins og á máli mínu má heyra, er nokkuð viðamikið. Ég vil geta þess að fjmrn. setti í september sl. reglugerð sem er með stoð í lögum um skipan opinberra framkvæmda. Þar er nokkuð tekið á málum og skerpt á ýmsum atriðum er varða valdsvið og ábyrgð þeirra aðila sem koma að opinberum framkvæmdum. Í einhverjum tilfellum er þar tekið á þeim atriðum sem frv. þetta felur í sér en langt í frá að það sé gert með sambærilegum hætti og til er ætlast í þessu frv. sem ég hef hér lýst. Það má nefna að ekkert er tekið á byggingarnefndum eða sett ákvæði um þær í þessari reglugerð. Margar byggingarnefndir eru hins vegar starfandi og ég hef spurt hæstv. fjmrh. um þær en ekki fengið enn svar við spurningum mínum hér á þinginu. Það er ekkert kveðið á um hlutverk eða verkefni þeirra eða valdsvið í þessari reglugerð frá fjmrh. frá því í september en á því er kirfilega tekið í þessu frv. Mismunurinn felst líka í því að við leggjum áherslu á að samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir verði lögð af og verkefni hennar fengið fjmrn. og Framkvæmdasýslunni með þeim rökum sem ég hef hér lagt áherslu á. Á ýmsu fleiru eins og aðhaldi Alþingis varðandi verklegar framkvæmdir er ekki tekið í reglugerð ráðherra en á því er kirfilega tekið í þessu frv., bæði sem snýr að fjárln. sjálfri og eins að þinginu með því að ráðherra er gert að flytja þinginu árlega skýrslu um starfsemina og skipan opinberra framkvæmda. Afar mikilvægt er að traustur grunnur sé um frumathuganir og áætlanagerðir í lögum og þau atriði eru með miklu skýrari og skipulegri hætti sett niður í þetta frv. sem ég var að lýsa en í reglugerð ráðherrans. Það er því mín skoðun, herra forseti, að þessi lög þurfi þeirrar endurskoðunar við sem ég hef hér lagt til ásamt öðrum þingmönnum í Samfylkingunni. Ég vil nota tækifærið og þakka nefndasviði Alþingis fyrir ómetanlega aðstoð við gerð þessa frv. og legg svo til hér í lokin að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegur forseti. Það frv. sem hér er til umræðu um breytingu á lögum um skipan opinberra framkvæmda, nr. 84/2001, er mjög nauðsynlegt frv. til að auka eftirlit og virkt aðhald varðandi opinberar framkvæmdir. Segja má að þetta frv. sé viðamikið nauðsynjamál til þess að byggja brú yfir þá gjá sem virðist hafa verið til staðar varðandi framkvæmdir á vegum ríkisins. Það má vera ljóst samkvæmt athugasemdum, m.a. frá Ríkisendurskoðun, varðandi t.d. Þjóðmenningarhús, að nauðsynlegt er að veita aðhald við opinberar framkvæmdir. Hverjum og einum má vera ljóst að of mikið er um mistök varðandi ákvarðanir og eftirlit og svo einnig við beinar framkvæmdir, þar hafa orðið mistök. Til að nefna dæmi hafa menn reist veggi og brotið þá síðan niður. Hvers vegna? Vegna þess að byggingar hafa verið framkvæmdar eftir uppdráttum og arkitektinn ekki verið kominn með endanlegar teikningar, þess vegna hefur farið svo sem ég lýsti hér. Við þekkjum einnig dæmi um að gleymst hefur að gera ráð fyrir raflögnum og fjölmörgu öðru sem fylgir öllum nútímaverkáætlunum varðandi byggingar. Ég tel, herra forseti, að það sé óviðunandi fyrir hv. Alþingi að taka við byggingum, hreinlega taka við byggingum, þar sem kostnaður vegna breytinga á gömlu húsi er meiri á fermetra en ef byggt væri nýtt. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur farið yfir greinar frv. og skýringar á þeim og ég get engu þar við bætt. En ég vil í tilefni af flutningi þessa máls geta nokkurra minnis\-punkta sem lúta að og tengjast umræðu um þau mál sem ég hef m.a. nefnt hér, framkvæmdir við Þjóðmenningarhús og Austurstræti 8--10. Ég byggi minnispunktana á umræðu sem ég hef tekið þátt í um þessi mál og síðan á viðræðum við Ríkisendurskoðun. Ég tel að kannski megi ekki fara of langt í þessi mál að svo stöddu vegna þess að enn hefur hv. fjárln. ekki afgreitt athugasemdir sínar um Austurstræti 8--10. Það mál hefur legið fyrir í nefndinni í níu mánuði, heilan meðgöngutíma, þannig að það ætti nú að vera hægt að koma sér saman um niðurstöðu um málið. Samþykkt var í hv. fjárln. að senda frá sér álit varðandi þetta verkefni og það er til þess að reyna að koma í veg fyrir mistök eins og virðast hafa gerst þar æ ofan í æ. Meðal annars slitnaði upp úr samstarfi á milli arkitekta en ekki var reynt að bæta úr því heldur var einum arkitekt falið að leysa öll verkefni sem þar voru og þess vegna fór sem fór og ég lýsti fyrr. Ekki var heldur hægt að fara að tillögu Framkvæmdasýslu ríkisins í sambandi við arkitekt. Og það er ljóst af minnis\-punktum mínum, eins og ég kom að hér áðan, að teikningar hreinlega vantaði. Það sem ég er að nefna er að sjálfsögðu alvarlegur áfellisdómur. Þess vegna er frv. sem hér er komið fram mikið nauðsynjaverk og að sjálfsögðu hlýtur það að vera viðamikið. Ég tek undir með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og veit að fjmrn. hefur hert reglur varðandi opinberar framkvæmdir. Ég efast um að það sem þar var gert sé nægjanlegt og ég tel nauðsynlegt að fara yfir málið í heild sinni og fara yfir lög og skipan opinberra framkvæmda. Það er nauðsynjamál. Í umræðum um það hús sem ég nefndi áðan, Austurstræti 8--10, hafa ásakanir auðsjáanlega gengið milli manna. Fyrsta kostnaðaráætlun var um 30 millj. og á móti því að 95 millj. voru á einum tíma komnar upp, sem sagt 65 millj. fram úr áætlun og þá fór allt í háaloft á milli manna og enginn vissi hvað hafði gerst. Slíkt getur ekki gengið. Endanleg kostnaðar --- ja, það er best að kalla það ágiskun upp á u.þ.b. 133 millj. á móti 30 millj. upphaflegri kostnaðaráætlun. Það eru 103 millj. fram úr áætlun. Það væri nú gaman að hafa það í prósentum svona til að skemmta fólki. Ég tel að slík mistök megi aldrei koma fyrir aftur. Ég trúi því og treysti að menn hafi þess vegna eða út af þessu lært á erfiða veginn eða kannski heitir þetta að fara þrönga veginn, að menn hafi lært af þeim mistökum sem þarna voru gerð. Ég hef einnig eins og ég sagði áðan byggt mál mitt á minnispunktum varðandi umræður um Þjóðmenningarhúsið. Við það mál voru gerðar alvarlegar athugasemdir. Málið hefur verið rætt hér, en engu að síður er nauðsynlegt að rifja það upp vegna þess frv. sem verið er að flytja nú sem styður nauðsyn þess að það sé tekið fyrir og farið yfir það. Það sem gerðist m.a. varðandi Þjóðmenningarhús var að þar hafði eftirlitsaðili ekki umboð til að samþykkja breytingar, ekki breytingar sem leiddu til kostnaðarauka. Þær breytingar hefði verkkaupi átt að samþykkja sérstaklega. Í þeim tilvikum hefði bæði arkitekt og verktaka átt að vera þetta ljóst. Það sem gerðist í því dæmi var að ekki virðist í raun hafa verið neitt virkt kostnaðareftirlit til staðar. Og það er lýsandi, svo ég vitni, með leyfi forseta, í skýrslu Ríkisendurskoðunar: ,,Það er lýsandi fyrir það ástand sem ríkti á sama tíma og fjármunir til verksins voru uppurnir.`` Ég held að rétt sé að minna einnig á að kostnaðareftirlit sem beindist að réttmæti reikninga var ófullnægjandi. Það var nokkuð til í því að athugasemdir við reikninga sem kröfðust nánari skýringa höfðu ekki borist verktaka þó að margir mánuðir væru liðnir frá útgáfu þeirra og frestur til að gera athugasemdir löngu liðinn. Þetta eru alvarleg mál. Þetta eru alvarleg mál sem snúa að hinu opinbera og þess vegna er nauðsynlegt að breyta lögum um opinberar framkvæmdir, þess vegna er nauðsynlegt að herða eftirlit og þess vegna er nauðsynlegt að menn sjái fyrir, rétt eins og bóndinn. Áður en bóndinn hefur framkvæmdir við byggingar þá veit hann fyrir fram hvað hver eining kostar eða hvert hús sem hann þarf að byggja og hann sættir sig ekki við það að kostnaðurinn fari umfram það sem hann hefur sjálfur ákvarðað, að sjálfsögðu með tilliti til verðlagsbreytinga sem til koma. Þetta eru einföld dæmi. Maðurinn sem byggir húsið sitt sjálfur gerir sér dæmið ljóst áður en hann hefur byggingu hvað byggingin muni kosta og hann hefur sjálfur eftirlit með því að það fari ekki fram úr þeim áætlunum sem hann gerir. Þetta er nákvæmlega það hlutverk sem eftirlitsaðilum, framkvæmdaraðilum, er falið fyrir hönd ríkisins. Og ef þær reglur og vinnulag sem lagt er fyrir dugar ekki, þá þarf að skerpa á umræðunni og bæta úr því sem aflaga hefur farið, eins og bent hefur verið á. Virðulegur forseti. Ég vil vitna enn til Ríkisendurskoðunar þar sem segir um lög og önnur fyrirmæli. Í lögum nr. 63/1970, um skipan opinberra framkvæmda, með síðari breytingum, kemur fram hvernig skal að opinberum framkvæmdum staðið. Í handbók um opinberar framkvæmdir sem fjmrn. gaf út 1991 eru þau lög skýrð nánar. Það skortir því ekkert á að því er mér sýnist að mjög ítarleg fyrirmæli og leiðbeiningar liggi fyrir um hvernig staðið skuli að opinberum framkvæmdum hér á landi. En þrátt fyrir það virðist þetta hafa brugðist. Virðulegur forseti. Þess vegna er verið að flytja þetta mál sem ég er að ræða um á almennan máta. Eins og ég sagði áðan hefur hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gert grein fyrir hverri einustu grein frv. og farið yfir skýringar sem þetta mál varðar og ég ítreka það að ég get ekki bætt þar um. En ég vil enn ræða þetta mál nokkuð. Hver er verkkaupi? Í þeim tilvikum sem við ræðum slíkt á hinu háa Alþingi, þá er auðvitað um ríkið að ræða. Það er ríkið sem tekur ákvörðun og það er ríkið sem ber ábyrgð á framkvæmd. Og hverjir eru nú ríkið? Það er viðkomandi ráðuneyti og þeir fulltrúar sem í hlut eiga í hverju tilviki fyrir sig sem bera ábyrgð á framkvæmd. Það eru sem sagt ráðuneytin og/eða verkkaupi og þeir aðilar sem ráðuneyti felur framkvæmd verksins sem eiga að sjá til þess að lögum sé framfylgt. Lög kveða skýrt á um að ekki skuli hefja verklega framkvæmd fyrr en veitt hefur verið til þess heimild á fjárlögum. Virðulegur forseti. Þetta er meginástæðan fyrir því að undirritaður sem sæti á í hv. fjárln. kveður sér hljóðs og ræðir þessi mál. Það er einmitt þarna sem ríkinu eða fjmrn. hefur skjöplast. Þeir sem bera ábyrgð á framkvæmdum hafa ekki sótt eftir heimild á fjárlögum til að ráðstafa þeim fjármunum sem þeir hafa notað. Og það er brot á lögum. Þess vegna, virðulegur forseti, er ég að reyna að leggja þunga í þetta mál og á þá ástæðu að við þingmenn Samfylkingarinnar flytjum þetta viðamikla mál sem er að mínu mati mikilsvert. Þegar verkefnisáætlun liggur fyrir á að lýsa verkskiptingu vegna stjórnunar, ákvarðanatöku og boðleiðum í verkum. Í báðum þeim tilvikum sem ég hef nefnt og lúta að eða snerta Alþingi, þ.e. Þjóðmenningarhús og Austurstræti 8--10, hafa menn alvarlega skriplað á skötu, eins og sagt er, því þeir hafa ekki athugað sinn gang og farið langt umfram allar boðleiðir, allar lagasetningar og síðan heimildir til notkunar á fjármunum. Ég vil segja, virðulegur forseti, að verk af slíkri stærðargráðu sem ég hef verið að fjalla um á að vinna með útboði. Það á að vinna þessi verk samkvæmt útboðum. Það gengur ekki þegar um framkvæmdir er að ræða sem fara yfir á annað hundrað milljónir að gerðir séu bara samningar um slík verk. Það er algjört lágmark að verk af þeirri stærðargráðu séu boðin út. Ég get ímyndað mér að nauðsyn sé á spennutímum að ganga til samninga um einstök verk upp á einhverja tiltekna upphæð, en almennt á að vera við lýði sú regla að bjóða út opinberar framkvæmdir skilyrðislaust. Þannig fá menn bestu yfirsýn og hagstæðustu niðurstöðu mála. Virðulegur forseti. Ég held að nauðsynlegt sé að taka frv. til rækilegrar skoðunar og það væri nú ágætt fyrir hv. ríkisstjórn að lesa þetta mál yfir, athuga hvar götin eru og reyna þá ef þeir ekki vilja sjá frv. í framkvæmd, að bæta úr helstu ágöllum sem eru vegna framkvæmda á vegum hins opinbera.

Herra forseti. Hv. þm. fór nokkrum orðum um þá stóru framkvæmd sem Alþingi stóð fyrir á síðasta ári, Austurstræti 8--10. Það er vissulega rétt sem kom fram hjá honum að þar fór margt úrskeiðis og var gert með öðrum hætti en hefði sjálfsagt átt að gera. Það er nú bara svo að þegar stofnun eins og Alþingi fer út í svona framkvæmd, stendur hún frammi fyrir því að henni ber að láta Framkvæmdasýslu ríkisins sjá um verkið. Það eru einfaldlega lög í þessu landi. Þeir sem hér halda á málum, forsn. Alþingis, fjármálastjóri og aðrir sem eru taldir bera ábyrgð á þessu og bera sjálfsagt ábyrgðina, hafa náttúrlega ekkert vit á húsbyggingum, hvorki sá sem hér stendur né aðrir sem þennan hóp skipa. Og þegar svo er treysta menn eðlilega á þar til bærar stofnanir, að þær standi rétt að málum. Þarna fór mjög margt úrskeiðis. Ríkisendurskoðun hefur gert úttekt á þessu verki og hvað þar fór úr böndunum og sú skýrsla er virkilega til þess að læra af. Menn eiga auðvitað að viðurkenna mistökin og læra af þeim og það tel ég að forsn. Alþingis hafi gert, því núna þegar við réðumst í fyrstu nýbyggingu Alþingis, ég held í hátt í heila öld, Skálann sem hér er að rísa við hliðina á húsinu, ákváðum við að ráða okkur verkfræðing í hlutastarf, mjög færan verkfræðing sem er þekktur fyrir mikla nákvæmni í vinnubrögðum. Við sjáum það nú þegar og erum sammála um það í forsn. að þessi maður er að vinna afskaplega gott verk. Við hefðum betur gert þetta í fyrra. En við vorum andvaralausir og treystum á þá stofnun sem við töldum að ætti að fjalla um þetta. Ég vildi láta það koma fram hér að nú stöndum við öðruvísi að þessu og við sjáum það nú þegar að þetta er í allt öðrum farvegi en í fyrra. Ég kvíði því ekki að sýna uppgjörið á Skálanum þegar byggingu hans lýkur á næsta ári.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Guðjóni Guðmundssyni fyrir svörin og fyrir að gefa sem forsætisnefndarmaður þær upplýsingar sem hér voru gefnar um framkvæmd þá sem nú er í gangi, Skálann við Alþingishúsið. Ég tek undir það að ég tel að það hafi verið rétt gjörð hjá forsn. að ráða eftirlitsaðila að verkinu. En það er enginn að ætlast til þess að hv. forsn. búi yfir þekkingu til að hlíta lögum og reglum og fara út í þessi mál í einstökum tilvikum. Til þess eru þeir aðilar sem ríkið hefur á sínum snærum. Og það eru þau lög og þær reglur sem við viljum leggja áherslu á að komi til framkvæmda. Ekki hafa allar stofnanir aðstöðu eða geta gert þetta á þann veg að ráða til sín sérstakan eftirlitsaðila. Ég held að það eigi að vera þannig að stofnanir á vegum ríkisins eigi almennt að annast svona eftirlit. Mistök voru gerð og það er viðurkennt. Ég tek það fram, virðulegur forseti, að ég er ekki að bera menn hér sökum, heldur að ræða um mistök sem voru gerð og þarf að lagfæra.

Herra forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem hér hefur farið fram um þetta frv. um skipan opinberra framkvæmda og vona að þessu máli verði vel tekið í efh.- og viðskn. og þar fái það góða umfjöllun, vegna þess að ég tel að í frv. sé ýmislegt sem sé til verulegra bóta og geri okkur betur í stakk búin til þess að hafa það aðhald og eftirlit með opinberum framkvæmdum en við ella gætum ef ákvæði þessa frv. væru ekki til staðar. Ég treysti því að stjórn og stjórnarandstaða fari vel yfir frv. vegna þess að það er auðvitað okkar allra, bæði stjórnar og stjórnarandstöðu, að tryggja að hér sé vel farið með peninga því að ávallt eru miklir peningar í húfi þegar um er að ræða opinberar framkvæmdir. Ég vildi líka af þessu gefna tilefni, þeim orðaskiptum sem fóru hér fram milli 4. og 5. þm. Vesturl., segja nokkur orð. Mér fannst nokkuð liggja í orðum hv. þm. Guðjóns Guðmundssonar að hann kenndi Framkvæmdasýslu ríkisins um það sem úrskeiðis hefði farið varðandi byggingu skrifstofuhúsnæðis Alþingis. Ég held að það sé ekki alveg sanngjarnt að stilla málunum þannig upp. Ég held einmitt varðandi það sem fór úrskeiðis hér við skrifstofuhúsnæði sjálfstæðismanna, að því hafi verið um að kenna að lögin og ákvæðin um skipan opinberra framkvæmda hafi ekki verið þannig úr garði gerð að Framkvæmdasýslan gæti haft það eftirlit og aðhald sem henni ber að gera. Ég spyr t.d. um þá framkvæmd, þegar hún fór af stað, við skrifstofuhúsnæðið í Austurstrætinu: Var komið t.d. grænt ljós frá samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir? Hafði hún heimilað að hefja mætti þessa byggingu? Hafði hún farið yfir frumathugun og áætlunargerð um framkvæmdina eins og hún á að gera lögum samkvæmt? Og hafði hún gefið grænt ljós á að fjármagn væri til staðar til þess hefja mætti framkvæmdir við þetta húsnæði? Ég held að svarið í öllum þessum tilvikum sé nei. Þess vegna finnst mér of einfalt, herra forseti, að stilla málinu þannig upp að það sem úrskeiðis fór við byggingu á þessu skrifstofuhúsnæði fyrir Alþingi hafi verið Framkvæmdasýslunni að kenna. Ég vildi láta það koma hér fram af því mér finnst ósanngjarnt að málum sé stillt þannig upp varðandi Framkvæmdasýsluna. Ég held einmitt um það sem gerðist varðandi skrifstofuhúsnæði Alþingis að menn eigi að láta það sér að kenningu verða og standa öðruvísi að málum, eins og hv. þm. Guðjón Guðmundsson lýsti, þ.e. að hér eru fengnir eftirlitsmenn til þess að hafa eftirlit með þeirri framkvæmd sem nú er í gangi og skal ég ekki gagnrýna það. En fyrst og fremst held ég að þetta sýni okkur að fleiri úrræði vantar til þess að Framkvæmdasýslan geti sinnt hlutverki sínu. Ýmislegt hefur farið úrskeiðis gegnum árin. Við getum nefnt Þjóðmenningarhús, Þjóðleikhús og Alþingishúsið, einmitt af því að ekki hefur verið farið að lögunum. Þau hafa heldur ekki verið nægjanlega skilvirk eða skýr varðandi ýmsa þætti. Þá er ég ekki síst að tala um frumathugun og áætlunargerð. Það sem menn gerðu varðandi þessi hús öll var að raunverulega var verið að hanna þetta allt saman á öllum framkvæmdatímanum. Það segir sig sjálft að þá fara mál úrskeiðis. Ég vildi bara, herra forseti, láta það koma fram sem skoðun mína að mér finnst ósanngjarnt að kenna Framkvæmdasýslu ríkisins um, eins og hún eigi ein alla sök á því hvað fór úrskeiðis hér varðandi skrifstofuhúsnæðið. Ég held að Alþingi geti sjálft litið í eigin barm hvað það varðar og líka fjmrn. og samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir sem, að ég best veit, gerði engar athugasemdir við það þó farið væri af stað með framkvæmdir við skrifstofuhúsnæðið, jafnvel þó hún væri ekki búin að gefa grænt ljós á það.

Herra forseti. Ég kannast ekki við að ég hafi verið að varpa allri sök á Framkvæmdasýsluna vegna þeirra miklu mistaka sem gerð voru í fyrra. En hún á auðvitað stóran þátt í þeim mistökum. Það fer bara ekki fram hjá neinum sem vill kynna sér málið. Ég bendi hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur á að lesa skýrslu Ríkisendurskoðunar, úttekt á þessu verki. Hver skyldi nú fá lægstu einkunnina þar? Skyldi það nokkuð vera Framkvæmdasýsla ríkisins? Þar er líka svarað öllum þeim spurningum sem hv. þm. er að bera hér fram og svarar svona með kannski og ef. Þar getur hún séð svar við öllum þeim spurningum sem hún var að spyrja áðan. Svo kom það náttúrlega einu sinni enn hjá hv. þm. sem hefur komið upp hér aftur og aftur í umræðunni hjá Samfylkingunni í sambandi við þetta mál, þ.e. að þetta sé húsnæði sjálfstæðismanna, skrifstofuhúsnæði Sjálfstfl. Það er alltaf látið skýrt koma fram. Það er verið að láta liggja að því að það sé eitthvert sukk þarna í kringum Sjálfstfl. Hvernig skyldi nú nýtingin vera á þessu húsi? Önnur hæðin er öll undir nefndir þingsins og móttöku fyrir gesti nefndanna. Þriðja hæðin er fyrir starfsmenn nefnda þingsins. Og jú, á fjórðu og fimmtu hæð eru skrifstofur þingmanna. Það vill svo til að það eru skrifstofur þingmanna Sjálfstfl. Eigum við að kíkja á reikningana þegar gert var upp húsnæði fyrir skrifstofur Samfylkingarinnar? Ekki mundi ég bera mér þau orð í munn að Samfylkingunni væri nokkuð um að kenna þó að þar hefði eitthvað farið úr böndunum varðandi kostnað. Þetta er afskaplega ómerkileg umræða og fólk á ekki að leggjast í svona klisjur. Ég vil bara ítreka að við lærðum af þessum mistökum í fyrra, stöndum að þessu með allt öðrum hætti núna varðandi Skálann. Ég vil líka segja hv. þm. það að þegar við réðum þann ágæta verkfræðing sem núna er kominn til starfa og stendur sig vel þá var það hans fyrsta verk að fara yfir útboðsgögnin. Þá var búið að bjóða verkið út og hann fann mjög margar villur í útboðsgögnunum sem höfðu verið send út, svo margar að það varð að fresta opnun útboðanna um að ég held þrjár vikur frekar en tvær.

Herra forseti. Mér er eiginlega fyrirmunað að skilja þá viðkvæmni sem mér fannst gæta í orðum hv. þm. þó að mér hafi orðið á að nefna að í þessu ágæta skrifstofuhúsnæði væru skrifstofur þingmanna Sjálfstfl. Ekkert illt lá þar að baki. Mér kom ekki einu sinni í hug eitthvert sukk eða nokkuð svoleiðis í kringum það. Ég bara nefndi þetta svona af því ég mundi eftir því að það þarna eru jú skrifstofur sjálfstæðismanna. Þá verður þingmaðurinn mjög viðkvæmur og fer hér upp á háa C og telur að ég sé að skamma sig og Sjálfstfl. fyrir sukk og svínarí varðandi skrifstofuhúsnæðið úti í Austurstræti. Það er fjarri mér að vera að því. Það er hvorki Guðjóni Guðmundssyni né þingmönnum Sjálfstfl. að kenna. Því er um að kenna að ekki var farið eftir lögum um skipan opinberra framkvæmda. Það er fyrst og síðast málið. Herra forseti. Hv. þm. dregur hér fram hlut Framkvæmdasýslunnar. Ég skal ekkert segja um að hún hafi ekki getað átt einhvern hlut þarna að máli. Ég held bara að hún hafi ekki þau tæki eða ákvæði í núgildandi lögum sem hún geti beitt til þess að framfylgja því sem hún á að gera. En fyrst að hv. þm. nefnir Framkvæmdasýsluna varðandi framkvæmdir við þetta húsnæði, á hann líka að nefna hlut annarra aðila í þessu vegna þess að margir eru samábyrgir fyrir því hvernig sú framkvæmd fór, bæði Alþingi, forsn., samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir og fjmrn. Fleiri en Framkvæmdasýslan eiga þar því sök að máli. Það var þetta sem ég vildi draga fram í þessu máli og það eina sem fyrir mér vakti.

Herra forseti. Það er gott að heyra að hv. þm. var ekki með neitt ljótt í huga þegar hann nefndi okkur sjálfstæðismenn í tengslum við húsið. Ég man það hins vegar frá umræðunni í vetur sem leið að þá nefndu það ýmsir með aðeins illkvittnislegri hætti. Mér þykir vænt um að heyra að hv. þm. er svona jákvæður í okkar garð. Ekki farið eftir lögum, segir hv. þm. Hvernig stendur á því að það er ekki farið eftir lögum? Hvernig stendur á því að við erum með þetta apparat, Framkvæmdasýsluna, sem samkvæmt lögum á að fara með allar opinberar framkvæmdir í landinu? Við skoðuðum það t.d. þegar átti að fara að byggja Skálann hvort við ættum ekki bara að sjá um þetta sjálfir en við megum það ekki samkvæmt lögum. Auðvitað er það Framkvæmdasýslunnar að sjá um að farið sé eftir lögum. Hv. þm. segir að ég hafi mátt nefna fleiri, ég hefði mátt nefna Alþingi og forsn. og fjmrn. held ég og einhverja fleiri. Ég nefndi það hér áðan. Við höfum svo sem ekkert skorast undan þessari ábyrgð. Við hefðum betur staðið að málum eins og við gerum núna, erum með verkfræðing á okkar snærum sem hefur eftirlit með Framkvæmdasýslunni. Við gerum það núna með góðum árangri. Við höfum ekkert verið að skorast undan því og ég veit ekki betur en forseti Alþingis, Halldór Blöndal, hafi tekið bara opinberlega á sig í fyrra --- ja skulum við segja það --- sök á þessum málum. Hann tók á sig þetta mál og mér fannst það reyndar ansi rausnarlega gert því að sökin lá auðvitað ekkert hjá honum. Hv. þm. segir að Framkvæmdasýslan geti svo sem hafa átt einhvern hlut að máli. Ég bara vil enn þá benda hv. þm. á að lesa skýrsluna sem Ríkisendurskoðun gerði, úttektina á því hvernig allt fór úr böndunum í fyrra og hvernig á því stóð og hverjir báru þar ábyrgð. Það voru svo sem ýmsir nefndir en ég held að Framkvæmdasýslan hafi þar fengið lægstu einkunnina. Aðalmálið er auðvitað, eins og ég nefndi hér áðan, að við höfum lært af þessum mistökum. Það er staðið með allt öðrum og betri hætti að framkvæmdum núna og ég hlakka til að sýna uppgjörið fyrir Skálann á næsta ári.

Herra forseti. Það hefði nú verið gaman að fá hér efnislegar umræður við hv. þm. um ákvæði þessa frv. og hvernig hann lítur á stöðu mála og hvort hann telji allt í besta lagi varðandi þau lagaákvæði sem gilda um skipan opinberra framkvæmda eða hvort hann telji að eitthvað þurfi að laga. Ég held að flestir sem koma að þessu máli og þekkja til telji að marga brotalöm í lögunum sjálfum sem leitt hefur til þess að ekki er nægjanlega vel haldið á þessum málum. Það er einmitt það sem er verið að reyna að bæta með þessu frv. Ég tek auðvitað eftir því að hv. þm. nefnir aldrei samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir. Hann svarar því ekki sem ég hélt fram, að farið hafi verið af stað með þessar framkvæmdir af hálfu þingsins áður en komið var grænt ljós frá samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir um fjármagn til þessara framkvæmda. Mér fannst líka gæta í orðum hv. þm. hugsunar sem ég get a.m.k. ekki tekið undir. Mér fannst að hann vildi að forsn. gæti staðið þannig að málum að hún þyrfti ekki að vera seld undir þessi lög eða Framkvæmdasýsluna. Ég vil vara við þeirri hugsun vegna þess að byggingar og framkvæmdir á vegum þingsins eiga auðvitað að lúta lögum um skipan opinberra framkvæmda eins og aðrar opinberar byggingar. Ég held að það hafi einmitt verið partur af þessu leiðindamáli í kringum skrifstofuhúsnæðið í Austurstræti, að þingið vildi vera ríki í ríkinu og ekki fara að þeim ákvæðum sem þó eru í þessum lögum um skipan opinberra framkvæmda, sem er á margan hátt mjög ábótavant. Hins vegar er verið að reyna að bæta úr því með frv. sem hér hefur verið mælt fyrir.

Virðulegur forseti. Hér mæli ég fyrir tillögu til þál. um stækkun friðlandsins í Þjórsárverum sem flutt er af öllum þingflokki Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Hljóðar tillagan þannig, eins og fram kemur á þskj. 8 sem dreift hefur verið á Alþingi: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að beita sér fyrir því að mörkum friðlandsins í Þjórsárverum verði breytt og það stækkað þannig að sem mest af gróðurlendi svæðisins lendi innan friðlýsingarmarkanna. Einnig að áætlun verði gerð um friðun Þjórsár frá mörkum friðlandsins í Þjórsárverum til suðurs að Sultartangalóni.`` Tilurð þessarar tillögu, herra forseti, á sér nokkurn aðdraganda. Þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs hélt opinn þingflokksfund í Þjórsárverum laugardaginn 21. júlí sl. Á þeim fundi var samþykkt svohljóðandi ályktun, með leyfi forseta: ,,Opinn fundur þingflokks Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, haldinn í Þjórsárverum, telur að vernda eigi Þjórsárver og umhverfi þeirra en ekki spilla þessu einstaka, friðaða landsvæði og umhverfi þess með frekari virkjunum. Fundurinn tekur undir tillögur sem fram hafa komið um að friðlandið verði stækkað og mörk þess dregin þannig að sem mest af gróðurlendi svæðisins lendi innan friðlýsingarmarkanna. Fundurinn mótmælir þess vegna harðlega framkomnum hugmyndum um Norðlingaölduveitu og þeirri skerðingu friðlandsins í Þjórsárverum sem af henni hlytist. Í stað þess að hrófla við Þjórsárverum frekar en orðið er þarf að endurmeta á faglegum forsendum hvar eðlileg mörk friðlandsins eiga að vera og færa þau út í samræmi við það. Þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs mun í upphafi þings beita sér fyrir því að þegar verði hafist handa í þessu máli.`` Þar er nú komið sögu, herra forseti, að þessi þáltill. er lögð fram og fyrir henni mælt. Þjórsárver eru svo sem kunnugt er sú gróðurvin á hálendi Íslands sem talin er hvað dýrmætust. Kemur þar margt til. Landslag er þar stórbrotið, vatnafarið einstaklega öflugur þáttur í lífríkinu og er vistkerfi veranna óvenju tegundaríkt og mikilvægt til viðhalds á mörgum tegundum dýra og plantna. Í Þjórsárverum er að finna fjölbreyttar búsvæðagerðir, þar eru rústir, sífreri og flæðiengi. Verin eru vel afmörkuð heild og það svæði á Íslandi þar sem áhrifa manna gætir hvað minnst. Þau eru gífurlega mikilvæg varpstöð fyrir heiðargæsastofninn og fleiri fugla. Gróðursamfélagið er afar fjölbreytt, þar hafa fundist um 183 tegundir háplantna, eða meira en þriðjungur íslensku flórunnar, 225 mosategundir, eða um 38% íslensku mosaflórunnar, og heildarfjöldi fléttna sem greindur hefur verið í Þjórsárverum er um 148 tegundir. Í Þjórsárverum er að finna síðustu leifar gróðurs sem áður mun hafa þakið mun stærra svæði af öræfunum, gróðurs sem sums staðar teygir sig upp í 1.000--1.100 metra hæð yfir sjávarmáli í hlíðum Arnarfells hins mikla og Arnarfells hins litla. Herra forseti. Þjórsárver njóta í dag sérstakrar verndar bæði sem friðland og sem Ramsar-svæði, sem staðfestir sérstöðu og mikilvægi þess sem votlendis á heimsvísu. Til Þjórsárverafriðlands var stofnað árið 1981 með heimild í lögum um náttúruvernd. Þá höfðu um nokkurt skeið verið uppi hugmyndir um stórt uppistöðulón í verunum í allt að 593,5 metra hæð yfir sjávarmáli. Þær hugmyndir mættu strax talsverðri andstöðu. Til marks um það er eftirfarandi ályktun almenns sveitarfundar Gnúpverja, sem haldinn var í Árnesi 17. mars 1972. Fyrir rétt tæpum 30 árum. Þar var lýst yfir eindreginni andstöðu við rafvæðingaráætlanir þar sem gert er ráð fyrir myndun uppistöðulóns í Þjórsárverum. Þess utan vakti fundurinn athygli á nokkrum mikilvægum atriðum varðandi Þjórsárver. Ég fer ekki nánar út í þau atriði hér, herra forseti, en vísa til greinargerðar sem prentuð er á þskj. 8 með tillögunni. Ég minni einungis á að þessi mótmæli Gnúpverja voru bókuð fyrir tæpum 30 árum, áður en virkjanaframkvæmdir voru hafnar þarna að nokkru marki. Á þessum tíma var náttúruvernd á Íslandi ekki fyrirferðarmikil í dægumálaumræðunni og ekki margir sem þekktu þá gersemi sem kúrði í miðri sandauðn miðhálendisins uppi undir Hofsjökli umgirt jökulkvíslum og erfið aðkomu, nema kannski fyrir fuglinn fljúgandi. Það munu helst hafa verið fjallmenn, sem smalað höfðu öræfin upp undir jökla, sem þekktu leyndardóm veranna. Stærsti hluti Þjórsárvera er á afrétti Gnúpverja og þekktar eru sagnir fjallmanna sem sneru aftur af fjalli með leyndardóminn í hjartanu og ævintýrið í augunum. Þetta mun vera drjúgur hluti ástæðunnar fyrir andstöðu Gnúpverja við hugmyndir um miðlunarlón í Þjórsárverum. Umræðan um náttúruverndargildi veranna og ásetningur Landsvirkjunar um miðlunarlón og virkjanir á efra vatnasviði Þjórsár leiddu síðan til þess eins og áður sagði, herra forseti, að Þjórsárver voru friðlýst með auglýsingu í desember 1981. Í friðlýsingunni var engu að síður gert ráð fyrir þeim möguleika að uppistöðulóni yrði valinn staður í námunda við hið friðlýsta svæði, en þó var tekin afgerandi ákvörðun í friðlýsingunni varðandi stærð mögulegs lóns. Þannig var verunum forðað frá algerri eyðileggingu með friðlýsingunni og komið í veg fyrir þau áform Landsvirkjunar að sökkva þeim í heilu lagi undir 200 km 2 miðlunarlón eins og upphaflega hafði verið áformað. Hins vegar gerði friðlýsingin ráð fyrir undanþágu frá ákvæðum friðlýsingarinnar ,,til þess að gera uppistöðulón með stíflu við Norðlingaöldu í allt að 581 m yfir sjó enda sýni rannsóknir, eins og segir í friðlýsingunni, með leyfi herra forseta: ,,að slík lónsmyndun sé framkvæmanleg án þess að náttúruverndargildi Þjórsárvera rýrni óhæfilega að mati Náttúruverndar ríkisins.`` Þetta kom þó ekki í veg fyrir að heimilaðar yrðu veitur austanvert í verunum, austan Þjórsár; Kvíslarveitur 1.--5. áfangi eru orðnir raunveruleiki. Þannig voru upptakakvíslir Þjórsár af Sprengisandi og austurþverár hennar teknar í áföngum og þeim veitt í Þórisvatn. Og nú er komið stórt lón, Kvíslavötn, sem er um 30 km 2 og stíflur í þverár Þjórsár, Eyvindaverskvísl, Þúfuverskvísl og í Þjórsá sjálfa ofan Hreysis. Þessar aðgerðir, herra forseti, hafa þegar valdið talsverðum spjöllum á Þjórsárverum, 6 km 2 af grónu landi hefur verið sökkt undir vatn, auk þess sem umtalsvert landsvæði hefur farið undir veituskurði. Þá hefur meðalrennsli Þjórsár minnkað um allt að 40%, sem spillt hefur ýmsum einstökum fossum í Þjórsá, eins og Kjálkaversfossi, Dynk og Gljúfurleitarfossi. Ekki er vitað hvort þessum spjöllum á verunum austan Þjórsár og á Þjórsá sjálfri er lokið því enn lúra, herra forseti, áform um 6. áfanga Kvíslaveitna á borðum Landsvirkjunar. Á síðustu mánuði hefur síðan umræðan um lón við Norðlingaöldu blossað upp enn á ný og nú í tengslum við orkuöflun fyrir væntanlega stækkun álbræðslu Norðuráls á Grundartanga. En nú nýverið samþykkti Skipulagsstofnun matsáætlun Landsvirkjunar með nokkrum athugasemdum þó, matsáætlun um Norðlingaölduveitu sunnan Hofsjökuls. Undirbúningur fyrir umhverfismat þessarar miðlunar er því í fullum gangi. En til að gera langa sögu stutta þá vil ég einungis nefna til sögunnar Þjórsárveranefnd og samskipti Þjórsárveranefndar og Landsvirkjunar. Þjórsárveranefnd er ráðgjafarnefnd Náttúruverndar ríkisins varðandi málefni Þjórsárverafriðlandsins samkvæmt friðlýsingunni og hefur hún í 20 ár átt í viðræðum við Landsvirkjun um mögulegar lónhæðir Norðlingaölduvirkjunar væntanlegrar. Á fundi Þjórsárveranefndar 3. maí sl. var hafnað áformum um 6. áfanga Kvíslaveitu og einnig var hafnað á þeim fundi nefndarinnar hugmyndum um lón sem væru hærri en 575 m yfir sjávarmáli. Þjórsárveranefnd samþykkti hins vegar að fresta ákvörðun um lón í 575 m yfir sjávarmáli, þar sem hluti nefndarmanna taldi nauðsynlegt að fá fyllri úttekt á áhrifum þeirrar lónshæðar á náttúruverndargildi Þjórsárvera. Sú úttekt hefur svo sem verið unnin og verið lögð fram í Þjórsárveranefnd en ekki hefur komið til frekari kasta Þjórsárveranefndar í þessu máli en tekur hún að sjálfsögðu fullan þátt í matsferlinu sem, eins og áður greinir, herra forseti, er þegar hafið. Hins vegar er alveg ljóst að Þjórsárveranefnd hvetur til mikillar varkárni í þessum málum öllum. Það verður einnig að teljast eðlilegt að Gnúpverjar séu tregir til að fórna meiru en orðið er af Þjórsárverum. Skal nú getið um fjölmennan sveitarfund, ekki þann sem haldinn var 1972, heldur var haldinn annar sveitarfundur, fjölmennur, í Árnesi þann 24. maí sl. Sá fundur lýsti eindreginni andstöðu við Norðlingaölduveitu og aðrar fyrirhugaðar virkjanaframkvæmdir í Þjórsárverum og efri hluta Þjórsár. Ekki nóg með það heldur samþykkti fundurinn einnig að Þjórsárver og efri hluta Þjórsár bæri að vernda sem einstætt vistkerfi og landslagsheild og minnti fundurinn einnig á að framkvæmdir á þessu svæði yrðu ekki aftur teknar. Þá ítrekaði fundurinn líka þessa frægu ályktun sem ég gat um fyrr í ræðu minni, frá fundinum í Árnesi í mars 1972. Verði gert lón, herra forseti, við Norðlingaöldu fara verðmæt gróðursvæði í Eyvafeni, Hnífárbotnum og neðsta hluta Tjarnavers á kaf. 5--15 m breitt öldurof yrði að öllum líkindum á 3 km belti í Tjarnaveri og Sóleyjarhöfða og grónum svæðum vestan Þjórsár. Þá má sömuleiðis lesa, herra forseti, möguleg umhverfisáhrif af slíkri framkvæmd í greinargerð sem fylgir þessari tillögu. Þar má enn fremur kynna sér að þær mótvægisaðgerðir sem hafa verið nefndar varðandi þessi mál gætu að öllum líkindum eingöngu falist í fyrirbyggjandi aðgerðum, svo sem að reyna að hindra frekari eyðileggingu, sem alls er óvíst um árangur af, eða aðgerðum til að bæta fyrir skaðann, svo sem að reyna að endurheimta gróðursvæði annars staðar. En telja má nær útilokað að hægt sé að búa til svæði sem væri sambærilegt við Þjórsárver, herra forseti. Þá eru ótalin veruleg áhrif sem lón gæti haft á fugla- og dýralíf í Þjórsárverum. Hér að framan hefur verið talsvert gert úr mótmælum Gnúpverja í þessum efnum og enn skal hér tíundað í lok ræðu minnar, herra forseti, að fyrr á þessu ári var stofnaður í Gnúpverjahreppi formlegur hópur áhugafólks um verndun Þjórsárvera. Hópurinn hefur farið þess á leit við Náttúruvernd ríkisins að skoðaðir verði möguleikar á stækkun friðlandsins og einnig kannaðir möguleikar á friðlýsingu Þjórsár frá friðlandsmörkunum að Sultartangalóni. Það má segja, herra forseti, að þessi tillaga sem hér er talað fyrir dragi dám af þessari hugmynd Gnúpverja, við sækjum á sömu mið og lýsum á þennan hátt eindregnum stuðningi okkar við vilja heimamanna í þessum efnum. Að þeim orðum sögðum legg ég til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til seinni umræðu og hv. umhvn.

Hæstv. forseti. Ég kveð mér hljóðs vegna þeirrar tillögu sem hér er til umræðu, till. til þál. um stækkun friðlandsins í Þjórsárverum, flutt af þingflokki Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs. Hér er um margt mjög athygliverð tillaga á ferðinni og það sem mig langar helst að segja hér við fyrri umræðu málsins --- ég veit að þetta mál verður tekið til ítarlegrar umfjöllunar í hv. umhvn. --- er að enn og aftur stöndum við frammi fyrir því hér í umræðum um náttúruvernd að allt samhengi vantar í hlutina. Og þá er ég ekki að ræða tillöguna sem hér er til umræðu heldur miklu frekar það að, eins og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir benti á í framsöguræðu sinni, nýbúið er að samþykkja matsáætlun vegna Norðlingaölduveitu og við vitum að við friðlýsinguna frá 1981, friðlýsingu Þjórsárvera, var gerð undanþága um lón af tiltekinni stærð án þess að náttúruverndargildi Þjórsárvera rýrni óhæfilega, eins og mig minnir að það hafi verið orðað, herra forseti. Fyrir leikmann, eins og þá sem hér stendur, virðist það eiginlega blasa við, herra forseti, að lón af hvaða stærð sem er, sýnist mér, mundi rýra náttúruverndargildi veranna. Það segir sig sjálft, ekki síst þegar maður hefur haft tækifæri til þess að berja þau augum og komast í Þjórsárverin og, eins og fram hefur komið, það er ekki hlaupið að því. En ég held að við sem erum svo heppin að hafa komið þangað gerum okkur öll grein fyrir því að þarna þurfa menn að stíga mjög varlega til jarðar. Annað sem mig langaði til að benda á hér við fyrri umræðuna er einmitt aftur í sambandi við það hvernig er í raun og veru ruðst af stað í hverja framkvæmdina á fætur annarri, algjörlega án tillits til gerðar rammaáætlunarinnar um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Þetta hefur verið rætt nýverið á hinu háa Alþingi, m.a. í tengslum við flutning þáltill. frá nokkrum þingmönnum Samfylkingarinnar um að gerð verði bráðabirgðaskýrsla um þá kosti sem uppi eru vegna þeirra framkvæmda sem ríkisvaldið hyggst eða virðist ætla að leggja í hér á næstu mánuðum og missirum. Sú tillaga hefur ekki fengið mikinn hljómgrunn meðal stjórnarliða, og það verður fróðlegt að heyra hér í umræðunni hvort þessi tillaga fær einhvern hljómgrunn meðal stjórnarliða. Mér virðist að þessari umræðu verði í raun ekki fram haldið með þessum hætti. Hvað gerist svo? Hvað gerist þegar fram heldur í matsferlinu vegna Norðlingaölduveitu? Hvernig hyggjast stjórnvöld, sem renna hýru auga til Þjórsárveranna, leysa það mál? Og hvernig á það að samrýmast að friðlandið frá 1981, sem hefur verið tilnefnt sem Ramsar-svæði, votlendi sem hefur gildi á alþjóðlega vísu, geti síðan verið inni í myndinni ef einhverjum hluta þess á að sökkva undir vatn? Ég vil bara segja það hér að síðustu, herra forseti, að ég er þeirrar skoðunar að Þjórsárverin eigi sér ekki einungis stað í hjarta Gnúpverja, ég held að þau eigi sér stað í hjarta íslensku þjóðarinnar. Hér er um mjög merkilegt votlendi að ræða og ég þarf ekki að fara nánar út í það, því hefur þegar verið lýst hér, en endurtek enn og aftur að þessi tillaga verður að sjálfsögðu skoðuð vandlega í hv. umhvn.

Herra forseti. Aðeins fáein orð í viðbót um þessa tillögu okkar um stækkun friðlandsins í Þjórsárverum. Ég þarf ekki að bæta neinu við framsöguræðu hv. 1. flm. Það sem mig langar að taka hérna undir er sömuleiðis í raun og veru fáránleiki þess að þessi virkjunarkostur, þ.e. Norðlingaöldulón og miðlun úr Þjórsárverunum yfir í Kvíslarveitur, skuli yfir höfuð vera uppi á borðum við núverandi aðstæður. Það segir í raun og veru allt sem segja þarf um þá virðingu sem stjórnvöld bera fyrir sjálfum sér, að láta þessa virkjun, sem sannarlega raskar sjálfum Þjórsárverum í talsverðum mæli, vera uppi á borðum samtímis því sem verið er að vinna að fyrstu áfangaskýrslunni út úr svonefndri rammaáætlun. Það er auðvitað alveg dæmalaust og í raun og veru erfitt að taka þessa svokölluðu rammaáætlun alvarlega að því leyti til að út úr henni eru tíndir jafnharðan þeir virkjunarkostir sem stjórnvöldum þóknast að hefja undirbúning á hverju sinni. Dæmi eru Kárahnjúkavirkjun og svo auðvitað þessi virkjun hér. Herra forseti. Ég held að flestir mundu fallast á að þessi virkjun, ef við tökum hana sem slíka, með því lægra yfirborði lónsins sem nú er talað um, 575 m eða þar fyrir neðan, er ekkert sérstaklega hagkvæmur eða merkur virkjunarkostur nema síður sé enda færa fáir fram þau rök að sú sé aðalástæða þess að þetta er núna í skoðun. Nei, það er hins vegar einhvers konar heimatilbúin tímanauð sem er borin á borð fyrir menn með þeim rökum að segja: Ja, þetta er bara því miður eini virkjunarkosturinn sem gæti orðið tilbúinn nógu snemma í stækkunina á Norðuráli. Og þá eigum við að kaupa það, herra forseti, að það sé svo illa komið hjá okkur að þó að það kosti að Þjórsárverum verði að hluta til spillt verði bara að hafa það því það standi því miður svo illa á, að eigi að skaffa rafmagnið í tæka tíð, miðað við einhver heimatilbúin tímamörk, verði þetta bara svona að vera. Er frambærilegt, herra forseti, að stilla málunum svona upp? Nei, auðvitað er það ekki. Og það er aldeilis fráleitt að reyna að halda því fram að ekki séu nægir kostir í boði, miklu fýsilegri frá umhverfislegu sjónarmiði séð, sem gætu innan tiltölulega hóflegra tímamarka skaffað sambærilega orku og þá sem þarna kemur til sögunnar. Ég hafna algjörlega, herra forseti, þeim rökum sem menn hafa notað til þess að hafa þennan virkjunarkost uppi á borðum. Hann á ekki að vera þar og í raun og veru á að afskrifa hann, samanber þessa tillögu um að stækka mörk friðlandsins. Í öllu falli er með öllu óframbærilegt að halda til streitu með þeim hætti sem gert er nú um stundir þessari virkjun með uppistöðulóni við Norðlingaöldu. Herra forseti. Ég held að flestir ættu að geta fallist á að hún Þjórsá sé að verða búin að skila sínu fyrir þjóðarbúið. Úr því að búið er að raska einu vatnsfalli hvort sem er og náttúrulegum rennslisháttum þess er jafngott að þá sé virkjað úr því það afl sem tiltækt er án þess að valda frekari náttúruspjöllum og láta eitthvað annað í friði í staðinn. Því er nú reyndar ekki að heilsa, að mönnum sé nokkuð heilagt í þessum efnum. Virkjanir í neðri hluta Þjórsár eru á borðum og komi þær til sögunnar verður leitun að vatnsfalli sem búið er að taka jafnhressilega allt afl út úr. Það má þá heita að nánast hver einasti metri í fallhæð sé nýttur frá Þórisvatni og niður undir sjó ef Urriðafoss verður tekinn með þeim virkjunum sem ýmist eru þegar komnar eða í undirbúningi. Ekki verður hægt að segja í sjálfu sér að mikið verði skilið út undan þó að efri hluti Þjórsár, þar með talið og ekki síst Þjórsárverin og fossarnir í efsta hluta Þjórsár niður að Sultartangalóni, yrði friðuð eins og heimamenn hafa farið fram á. Þessir fossar eru hluti af einstakri náttúruheild sem svo sannarlega er ástæða til að slá skjaldborg um það sem eftir er. Ég hygg, herra forseti, að þeir sem heimsækja þetta svæði og verða svo gæfusamir, liggur mér við að segja, að fá að njóta Þjórsárvera og nágrennis komist nú tæpast ósnortnir til baka úr slíkum leiðangri, jafnvel þótt þeir væru svo óheppnir að lenda þar í þoku eins og hent hefur mann og annan sem ætlar að kynna sér náttúrugersemarnar. Auðvitað er upplifun manna af slíkum hlutum misjöfn eins og kunnugt er, og ótrúlegasta fólk kemur á ótrúlegustu staði án þess að þykja þeir sérstaklega merkilegir. En ég hygg að flestir geti verið sammála um það, hvort sem þeir hafa sjálfir upplifað Þjórsárver eða ekki, að hér sé um algjörlega einstakt svæði að ræða. Og það er sannarlega illa komið, herra forseti, í þessu landi ef menn ætla að nota heimatilbúin nauðhyggjurök af því tagi sem nú eru uppi á borðum til að selja mönnum það að þessi virkjunarkostur eigi að vera á fullri ferð í undirbúningi sem hann því miður er samanber vinnu Landsvirkjunar að mati á umhverfisáhrifum. Það er augljóslega full alvara þar á bak við. Landsvirkjun er full alvara og hún ætlar að ráðast í þennan virkjunarkost ef hún kemst upp með það. Það á hún að sjálfsögðu ekki að gera, og ekki stjórnvöld sem reka þar trippin. Burt séð frá deilum um stóriðju og þörf fyrir þessa orku er alltént borðleggjandi að það eru margir aðrir sambærilegir virkjunarkostir í afli eða stærð sem eru miklu fýsilegri. Ég bendi á þann nærtæka möguleika að auka sem þessu nemur framleiðslu á jarðhitasvæðum sem þegar er búið að beisla og hægt er að auka framleiðslu á með mjög litlum viðbótarkostnaði og lítilli viðbótarröskun á svæðum eins og Nesjavöllum, við Kröflu og á Reykjanesi.

Herra forseti. Einungis til að rúnna af þessa umræðu sem hér hefur orðið þá langar mig til að segja nokkur orð um það sem hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir vakti hér athygli á, þ.e. rammaáætlun ríkisstjórnarinnar um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Það eru orð að sönnu að þar skorti samræmi, svo ekki sé meira sagt, því að auk þeirrar framkvæmdar sem hér hefur verið fjallað um, þ.e. Norðlingaöldumiðlun, eru á borðum Landsvirkjunar og í umhverfismatsferli áætlanir um Núpsvirkjun, um Urriðafoss, um Villinganesvirkjun, auk jarðvarmavirkjana sem komnar eru í matsferli. Síðan má nefna hugmyndir manna um Glámuvirkjun á Vestfjörðum og Kvíslaveitu 6. Allt eru þetta virkjanir og virkjanaáform sem að því er virðist eiga ekki að heyra undir rammaáætlun ríkisstjórnarinnar um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Af því að ég hafði ekki tækifæri til þess, herra forseti, að vera hér viðstödd þegar tillaga hv. þingmanna Samfylkingarinnar var lögð fram fyrir einhverjum dögum þá vildi ég bara að það kæmi fram hér að mín skoðun á þessum vinnubrögðum er sú að hér sé forkstanlega að verki staðið. Vinnubrögð af þessu tagi dæma sig sjálf og sýna fram á að ríkisstjórnin er þegar búin að ógilda eigin verk og öll þau áform sem hæstv. ráðherrar þessarar ríkisstjórnar hafa sagt að uppi væru með rammaáætluninni eru í besta máta skrum. Ég vil sömuleiðis taka undir það að þó Þjórsárver eigi djúpar rætur í hjörtum Gnúpverja þá eiga þau að sjálfsögðu djúpar rætur í hjörtum allrar þjóðarinnar. Í ferðum þingmanna sem hafa verið svo heppnir að komast í Þjórsárver, höfum við fengið að reyna það á eigin skinni um hvílíka perlu hér er að ræða. Þó að hv. iðnn. hafi nú reyndar verið svo óheppin að hreppa þoku var hv. umhvn. afskaplega heppin með veður og gat komist langt inn í verin, alla leið upp undir jökul. Varðandi verndargildi veranna og mögulega rýrnum þeirra og þá umræðu alla, að einhver áhöld skuli vera um að verndargildi veranna rýrni við mögulega Norðlingaöldumiðlun, þá verð ég bara að segja, herra forseti, að það er undarlegt að heyra í ráðamönnum og framkvæmdaraðilum þegar þeir fjalla um jafnviðkvæman stað og Þjórsárver. Þeir virðast halda að verndargildi sé flatarmálseining. Ég vil bara ítreka, herra forseti, að verndargildi er allt annað og á ekkert skylt við stærð flatarmáls lónanna sem fyrirhugað er að mynda. Ég ítreka það hér að lokum, herra forseti, að ég þakka umræðuna og vona sannarlega að hv. umhvn. fjalli um þessa tillögu með opnum huga og að þetta verði ein af tillögum stjórnarandstöðunnar sem fær þá náð að koma aftur hingað inn í sali hins háa Alþingis svo hv. alþingismenn sjálfir eigi möguleika á að láta í ljósi skoðanir sínar á henni.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á vatnalögum, nr. 15/1923. Flutningsmaður ásamt mér að frv. þessu er hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir. Frv. er einfalt að gerð og ekki mjög langt. Það er þrjár greinar. Sú fyrsta hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Við 1. gr. laganna bætist eftirfarandi orðskýring í réttri stafrófsröð:`` --- Þetta er að sjálfsögðu við orðskýringakafla eða orðskýringagrein laganna, þ.e. orðið: --- ,,Vatnasvið: Landsvæði sem vatn safnast af í sameiginlegan farveg.`` Þetta er síðan aðeins ítarlegar útskýrt í greinargerð frv. sjálfs, sem mundi þá verða lögskýring, ef að lögum yrði. 2. gr. er svohljóðandi: ,,Við 1. mgr. 50. gr. laganna bætist nýr málsliður sem orðast svo: Flutningur vatnsfalls með meira meðaltalsársrennsli en 4 rúmmetra á sekúndu úr fornum farvegi og yfir á annað vatnasvið er þó aldrei heimill nema að fengnu sérstöku samþykki Alþingis; sama gildir um vatnsmiðlun skv. 1. mgr. 68. gr. og 1. mgr. 69. gr.`` Þetta er í því samhengi, herra forseti, að í þessari 1. mgr. 50. gr. laganna eru taldar upp undanþágur, sem og í 68. og 69. gr., sem geta verið til staðar gagnvart því að ekki sé hróflað við náttúrulegu rennsli vatnsfalla. Hér er sem sagt settur sá varnagli að færsla á vatnsfalli úr náttúrulegum farvegi eða fornum farvegi yfir á annað vatnasvið er aldrei heimil nema að undangengnu sérstöku samþykki Alþingis ef um meira vatnsrennsli er að ræða en 4 rúmmetra á sekúndu. Með öðrum orðum, ef menn ætla sér að virkja eða beisla vatn af einhverjum öðrum ástæðum og í því skyni m.a. flytja það milli vatnasviða þá þarf sjálfstæða samþykkt Alþingis ef um stærra vatnsfall en 4 rúmmetra á sekúndu er að ræða. Fyrir þessu eru, að mínu mati, herra forseti, ærin rök. Það er svo að vatnalögin, þessi bráðum aldargömlu lög --- það slagar í það, þau verða áttræð núna eftir eitt og hálft ár --- eru með allra merkilegustu lagabálkum. Ég hvet hv. þm. sem ekki hafa lesið þau nýlega --- það er ekki víst að menn lesi allt lagasafnið svo reglulega að þeir hafi alveg nýlega rennt yfir vatnalögin --- ég hvet þá til að gera það því að mínu mati er leitun að betri löggjöf og framsæknari miðað við þann tíma sem hún er sett á, fyrir nú utan hvað þau eru á fallegu máli, ákaflega hnitmiðuðu og skýru lagamáli þar sem merking er skýr, hvergi neinar orðalengingar o.s.frv. Þetta vildi ég nú sagt hafa fyrst um ágæti þessa lagabálks. Þessi lög eru líka að langmestu leyti í fullu gildi. Þau eru verndarlög. Í grunninn eru þetta vatnsverndarlög, ákaflega metnaðarfull sem slík og í raun má sennilega segja að þau hafi um margt verið langt á undan samtíð sinni. Auðvitað eru þarna inni ákvæði sem eiga ekki almennt við í dag, eins og ákvæði um áveitur sem augljóslega hafa verið sett í anda þeirra tíma sem þá voru þegar áveitur höfðu verið byggðar eða voru í bígerð í stórum stíl og menn höfðu trú á því að þær væru mikið framfaramál og nauðsynlegar landbúnaði og af fleiri ástæðum. Það á síður við í dag og áveitur, a.m.k. nýbygging þeirra, eru að mestu leyti aflagðar, held ég. Herra forseti. Það er líka athyglisvert hversu vel meðvitaðir höfundar laganna hafa verið á þessum tíma um mikilvægi þess að hvers konar mannvirkjagerð, hvort sem það væru virkjanir, stíflur, áveitur eða annað, vatnstaka til neyslu eða annarra þarfa, raskaði ekki meiru í náttúrunni en óhjákvæmilegt væri. Það er alveg gegnumgangandi og rauður þráður í gegnum þessi lög að halda skuli öllu raski á náttúrulegum rennslisháttum vatnsfalla og öllu umhverfi í lágmarki. Almenna reglan er mjög skýrt mótuð í 1. mgr. 7. gr. laganna. Þar segir: ,,Vötn öll skulu renna sem að fornu hafa runnið.`` Punktur. Ekki þurftu þeir nú orðalengingar til að koma hugsun sinni í texta á þessum árum, herra forseti. Þetta er alveg gullaldaríslenska og einföld og skýr. Það ber að láta vötnin í friði í sínum náttúrulegu eða fornu farvegum. Frávikin eru svo skilgreind og helgast þá af því sem nauðsynlegt kann að vera vegna nýtingar vatnsorku eða vatnsmiðlunar. En einnig þar er lögð mikil áhersla á það, sbr. t.d. IV. kafla, um áveitur, að eins lítið sé hróflað við náttúrulegum eða fornum rennslisháttum vatnsfalla og mögulegt er. Þetta má sjá t.d. í 1. mgr. 41. gr. laganna. En það er nú náttúrlega þannig, herra forseti, að aldrei verður við öllu séð við lagasetningu og það er alveg ljóst í mínum huga að höfundum vatnalaganna frá 1923 bauð ekki í grun að nokkurn tíma kynni að koma til þess að svo stórfelld, hrikaleg áform yrðu uppi á borðum manna og nú eru, að taka eitt af öflugustu stórfljótum landsins, sem er Jökulsá á Dal, og flytja hana hreinlega á milli héraða eða milli vatnasviða. En það er nú það sem á borðum okkar þingmanna og fleiri er einmitt þessa mánuðina eða missirin. Ég tel þess vegna, herra forseti, að ástæða sé til að taka slík áform og önnur sambærileg og setja þau inn í þetta samhengi vatnalaganna og gera það með þeim hætti sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Það er að vísu svo að talsverðir vatnaflutningar hafa verið heimilaðir beint eða kannski má segja óbeint. Ég veit ekki hvort mönnum hefur verið það efst í huga þegar ráðist var í fyrstu áfanga Kvíslaveitna og Þórisvatni var breytt í uppistöðulón o.s.frv. að í því voru fólgnir umtalsverðir vatnaflutningar. Það kom m.a. fram í framsöguræðu fyrir næsta þingmáli á undan þessu á dagskrá að náttúrulegt rennsli í efri hluta Þjórsár ofan Sultartangalóns hefur minnkað um ein 40% vegna veitna til austur úr kvíslum Þjórsár í svonefndar Kvíslaveitur og inn í Þórisvatn. Það er því ekki alveg nýtt í okkar sögu að einhverjir vatnaflutningar eigi sér stað. Flóaáveitan fræga er náttúrlega ákveðinn vatnaflutningur þó að hún sé hlutfallslega lítil og Hvítá muni lítið um eða Ölfusá muni lítið um þann sopa sem fer í Flóaáveituna. Einhverjar tilraunir voru gerðar til að snúa kvíslum úr Skjálfandafljóti við í Vonarskarði og koma þeim suður af. Eftir því sem ég best veit þá voru þær nú ekki mjög árangursríkar en þó var þetta umtalað. Ég fullyrði, herra forseti, að bæði þá og í annan tíma var lítill gaumur gefinn að þeim breytingum sem slíkum vatnaflutningum eru samfara. Ég held að það sé ástæða til að draga athyglina betur að þessum þætti, slíkri röskun. Ég ætla að fjalla aðeins betur um efnisleg atriði sjálfs frv. Í fyrsta lagi hugtakið ,,vatnasvið``. Það eru nú sjálfsagt til rækilegri skilgreiningar á því en hér er sett inn sem orðskýring við 1. gr. Ég hafði þær skýringar ekki handbærar eða kom þeim ekki upp í hug minn og því valdi ég og við flutningsmenn að setja þetta fram með þeim hætti sem gert er. Það er hins vegar útskýrt nánar í greinargerð við hvað er átt, þ.e. að vatnasvið er landsvæði að vatnaskilum þar sem vatn safnast af í sameiginlegan farveg, þá þannig að um nokkurt afmarkanlegt svæði sé að ræða og til verði skýrt afmarkað vatnsfall. Með öðrum orðum mundi þetta ekki eiga við smákvíslar eða drög heldur meginfarveg sem safnar vatni af nokkru svæði og á sér vatnaskil við önnur vatnsföll. Á hinn bóginn er ekki gert að skilyrði að vatnsfall hafi sérstakan farveg allt til sjávar. Þverár mundu eiga sín sjálfstæðu vatnasvið sem jafnframt væru hluti af vatnasviði stærri vatnsfalla. Til að fyrirbyggja enn frekari misskilning þá eru þarna sett inn rennslisviðmið eða viðmiðunarmörk, sbr. 2. gr. frv. Þannig ætti ekki að þurfa að vera neinn vafi á því í hvaða tilvikum þessi ákvæði laganna, ef af yrði, yrðu virk. Það má svo velta fyrir sér hvar svona mörk ættu að liggja, hvað eru 4 m 3 á sekúndu mikið meðaltalsársrennsli? Jú, það eru svona u.þ.b. Elliðaárnar, svo maður setji þetta í eitthvert kunnuglegt samhengi. Við erum því að tala um vatnsföll af þeirri stærðargráðu eða þar yfir. Þau yrði sem sagt ekki heimilt að flytja nema með sérstöku samþykki Alþingis í hverju tilviki og það væri óháð leyfisveitingum af öðrum toga, óháð matsferli á umhverfisáhrifum og öðru slíku. Alþingi þyrfti út af fyrir sig að samþykkja vatnaflutninginn sem slíkan. Þar á ofan, ef um væri að ræða breytingu á lögum um virkjanir o.s.frv., þyrfti þingið jafnframt að gefa samþykki sitt á slíkum stöðum. Herra forseti. Ég tel ástæðu til að nefna í þessu samhengi að það er nokkurt áhyggjuefni hvernig menn fjalla á stundum um umhverfismál og náttúruvernd. Þeirrar tilhneigingar gætir að flokka slíkt sem einhvern lúxus eða munað sem menn geti látið eftir sér þegar vel ári og þegar menn telji sig hafa efni á því en ýti svo til hliðar endranær. Það er sorglega algengt að heyra skammsýnar hugmyndir í þessum efnum, þar sem menn nota sér tímabundnar aðstæður af einhverjum toga til að réttlæta það að ýta til hliðar viðurkenndum sjónarmiðum á þessu sviði, um verndargildi náttúruperlna eða öðru slíku, sem menn mundu væntanlega ekki gera að öðrum kosti. Þannig málflutningur heyrist oft, því miður, samanber málið sem hér var á dagskrá næst á undan þessu. Þó svo að mönnum geti verið eftirsjá í tilteknum náttúruverðmætum þá telja þeir bara standa svo illa á að aðstæður kalli á að þeim sé fórnað, séu í boði einhverjir nýtingarkostir sem ekki er öruggt að verði til staðar seinna. Þar af leiðandi ákveða menn að láta umhverfis- og náttúruverndargildi lönd og leið. Þetta er náttúrlega, herra forseti, skelfilegur hugsunarháttur og við vitum alveg hvar við endum ef menn láta það eftir sér að nálgast málið með þessum hætti en leggja ekki til grundvallar algildi þeirra hluta sem hér eiga í hlut. Langtímamarkmið og sjónarmið sem auðvitað öll umhverfisvernd og náttúruvernd hlýtur að þurfa að grundvallast á hafa gríðarlegt vægi fyrir utan hina siðferðislegu eða pólitísku nálgun málsins sem ber okkur inn á það svið að ræða hvaða rétt við höfum, ein kynslóð í einu landi á einum tíma, til þess að taka óafturkræfar ákvarðanir fyrir hönd komandi kynslóða um áratugi og aldir eða árþúsund í heiminum. Ég nefni þetta hér, herra forseti, m.a. vegna þess að við erum að ræða um stórfelldar breytingar eins og að raska vatnasviði meginvatnsfalla og gera það að hluta til með óafturkræfum hætti þannig að því verði í raun og veru ekki snúið við. Það er t.d. gert ef búin eru til uppistöðulón sem fyllast og gjörbreyta landslagi, og þær ákvarðanir verða ekki aftur teknar. Í nágrannalöndunum, herra forseti, hafa menn fyrir löngu gefið þessum þætti mála meiri gaum. Þannig má segja að bæði í Noregi og Svíþjóð hafi menn í raun og veru lokið því að kortleggja öll helstu vatnsföll, skoða virkjunarmöguleika í þeim annars vegar og verndargildi þeirra hins vegar. Það er kunnugt að nýlega voru síðustu stóru vatnsaflsvirkjanirnar slegnar út af borðinu í Noregi. Það er ekki reiknað með að þar verði leyfð frekari umtalsverð röskun á vatnasviðum. Og í Svíþjóð er þegar búið að friðlýsa með sérstökum hætti þau stóru vatnsföll sem eftir eru ómiðluð þar sem náttúrulegir rennslishættir halda sér frá upptökum til sjávar. Það eru í aðalatriðum líklega fjögur stór vatnsföll í Svíþjóð sem svo háttar til um. Það er ekki meira í því stóra landi, og þar naga menn sig náttúrlega mjög í handarbökin yfir því hversu langt var gengið í því að breyta náttúrulegum rennslisháttum, miðla vatnsföllum og færa þau til milli vatnasviða. Menn afsaka sig með því að þessar ákvarðanir hafi verið börn síns tíma sem tóku stundum mið af þörfum samgangna á sjó eða vötnum eða þörfum fyrir að fleyta timbri eða öðru slíku, og svo framan af 20. öldinni gjarnan þörfum virkjunarmanna. Nú eru þeir tímar sem sagt löngu liðnir og það er miklu frekar uppi á borðum þar hvort möguleikar séu til að endurheimta náttúru og umhverfi vatnasviða með því að taka niður mannvirki sem þar voru reist og reyna að fá aftur náttúrulega sveiflu í vatnsrennsli og annað því um líkt. En hér á landi, herra forseti, er umræðan ákaflega skammt komin í raun og veru í hina áttina, að nálgast það sem við eigum þó enn ósnortið og velta því fyrir okkur hversu langt við værum tilbúin til að ganga í því að raska meira og minna náttúrulegum rennslisháttum allra stærstu fallvatna á landinu. Með alveg sárafáum undantekningum eru þau undir í kortlagningu t.d. virkjunarmanna á því hvað hér sé hægt að virkja. Það á við um öll stóru jökulfljótin norðan og norðaustan Vatnajökuls, sunnan hans og suðaustan líka, og með fáeinum undantekningum, ef einhverjum yfirleitt, eru menn þannig á vegi staddir að í raun og veru hefur engin formleg friðlýsing vatnsfalla eða vatnasviða farið fram. Þær perlur sem við hefðum væntanlega, ef við hefðum komið að þeim ósnortnum, byrjað á að friðlýsa og ákveðið að við mundum aldrei hrófla við er nú þegar búið að virkja og þeim er nú þegar miðlað. Ég nefni sem dæmi að ef Laxá í Aðaldal, Sogið í Þingvallavatni og Elliðaárnar rynnu enn ósnortnar í sjó, ætli einhverjum mundi ekki verða það fyrir að leggja til friðlýsingu þessara vatnsfalla með sínum náttúrulegu rennslisháttum og að ekki yrði við þeim hróflað? En þarna báru menn nú einmitt niður og virkjuðu á hinni öldinni. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð. Þetta frv. talar í raun og veru fyrir sig sjálft. Það er einfalt að allri gerð enda fer vel á því þar sem því er ætlað að breyta lögum sem eru skýr og skilmerkileg. Það er ekki ætlun eða löngun flutningsmanna að flækja þau með þeim einföldu efnisatriðum sem við teljum þó að eigi erindi inn í þau, einfaldlega vegna breyttra aðstæðna hvað þetta snertir. Þegar menn, þótt framsýnir væru á sínum tíma, sömdu lögin var ekki við því að búast að þeir sæju fyrir jafnstórfelld áform um vatnaflutninga og nú eru uppi á borðum. Ég legg svo til að að lokinni þessari umræðu, herra forseti, verði frv. vísað til hv. iðnn.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940, með síðari breytingum, og fjallar frv. um 206. gr. hegningarlaganna og 210. gr. sem báðar eru í þeim kafla laganna sem fjalla um kynferðisafbrot. Frumvarp þetta er að meginhluta samhljóða frumvarpi sem lagt var fram á 126. löggjafarþingi á þskj. 840. Það frumvarp byggðist síðan á sambærilegu frumvarpi sem lagt var fram á 125. löggjafarþingi á þskj. 693. Breytingar þær sem gerðar hafa verið á frv. á milli þinga helgast fyrst og fremst af því að hæstv. dómsmrh. hefur sjálf verið að flytja mál sem breyta sömu greinum og þetta frv. hefur fjallað um. Þar á ég við ákvæði sem snerta refsingar vegna vörslu og innflutnings á barnaklámi, og nú nýverið flutti hæstv. ráðherra frv. um breytingar er varða refsingar í kynferðisbrotum gegn börnum, t.d. vegna kaupa kynlífsþjónustu af börnum undir 18 ára aldri. Sambærileg ákvæði við það mál er að finna í þessu frv. en það felur einnig í sér nokkrar grundvallarbreytingar á refsilöggjöf okkar. Eins og fram kemur í skýrslu dómsmrh. frá því í janúar á þessu ári og ber heitið ,,Skýrsla um samanburð á lagaumhverfi á Íslandi og annars staðar á Norðurlöndunum varðandi löggjöf og eftirlit með klámi, vændi og fleiru`` er löggjöf okkar í nokkrum veigamiklum atriðum talsvert frábrugðin löggjöf hinna Norðurlandanna um sama efni, og hefði sannarlega gott af nokkrum breytingum sambærilegum þeim sem hafa verið teknar upp á Norðurlöndunum. Hér er t.d. í þessu frv. lagt til að hin svokallaða sænska leið varðandi kaup á kynlífsþjónustu verði farin þannig að refsiábyrgðin sem nú hvílir á þeim sem slíka þjónustu veitir, í flestum tilfellum vændiskonum, verði færð yfir á kaupanda þjónustunnar, þ.e. af þeim sem býður til kaups yfir á þann sem kaupir. Vændi sem stundað er til framfærslu, eins og það er orðað í núgildandi lögum, verður þannig ekki lengur refsivert nái þetta frv. fram að ganga. Þá er lagt til í frv. að orðinu ,,lauslæti`` í gildandi lögum verði almennt breytt í vændi. Um þetta atriði segir í fyrrnefndri skýrslu dómsmrh., með leyfi forseta: ,,Í 2.--5. mgr. 206. gr. íslensku hegningarlaganna er ávallt notað orðið lauslæti. Í 1. mgr. er aftur á móti notað orðið vændi. Orð sambærileg við lauslæti voru framan af notuð í lagatexta nágrannaríkjanna en hafa nú að mestu leyti vikið fyrir orðinu ,,prostitution`` (vændi) sem þykir mun nútímalegra orðfæri. Ástæða er til þess að hafa þetta í huga ef íslensku lögin verða endurskoðuð.`` Þess má geta að hvorki hugtakið ,,vændi`` né hugtakið ,,lauslæti`` hafa verið skilgreind í lagatexta og ekki heldur í greinargerðum með lögum hingað til. Af því má draga þá ályktun að erfitt hafi verið fyrir lögregluyfirvöld sem og dómstóla að starfa eftir bókstaf laganna. Þegar að er gáð kemur líka á daginn að einungis fjórir dómar er lúta að vændi finnast í dómasafni Hæstaréttar, þar af eru þrír frá svokölluðum ástandsárum eða frá því fyrir árið 1956. Einungis einn dómur hefur verið kveðinn upp í Hæstarétti þar sem sakfellt hefur verið á grundvelli 206. gr. almennra hegningarlaga á grunni þeirra ákvæða er lúta að vændi eða milligöngu um vændi. Þá ber þess að geta, herra forseti, að í nýlega framlögðu máli hefur hæstv. dómsmrh. gefið fyrirheit um að frekari breytinga sé að vænta á þeim lagabálki sem hér er til umfjöllunar en í greinargerð með frv. ráðherrans, á þskj. 192, segir að á vegum ráðuneytisins sé fyrirhuguð frekari endurskoðun á ákvæðum XXII. kafla almennra hegningarlaga varðandi kynferðisafbrot gegn börnum. Því ber sannarlega að fagna en jafnframt þarf að árétta, herra forseti, að nauðsynlegt er að skoða jafnhliða aðrar greinar kynferðisbrotakafla laganna sem margar eru komnar það til ára sinna að þær virðast vera hættar að virka hafi þær einhvern tíma gert það. Í frv. því sem hér er lagt fram er gert ráð fyrir hertum refsingum vegna milligöngu um vændi og þá er í því að finna ákvæði er lúta að refsingum vegna flutnings fólks úr landi eða til landsins í því skyni að það taki þátt í hvers kyns klám- eða kynlífsiðnaði. Þannig gerir frv. ráð fyrir því að slíkt athæfi sé refsivert hvort sem viðkomandi er kunnugt um þennan tilgang fararinnar eða ekki og hvort sem samþykki viðkomandi liggur fyrir eða ekki. Eins og greinin er í gildandi lögum virðist refsing einungis liggja við athæfinu ef sá sem fluttur er á milli landa er undir 21 árs aldri og er ekki kunnugt um tilgang fararinnar. Þá er í frv. gert ráð fyrir að refsivert verði að bjóða upp á kynferðislegar nektarsýningar og hafa þar með nekt annarra að féþúfu eða til sölu. Sömuleiðis að refsivert verði að reka kerfisbundna klámþjónustu í gegnum síma eða tölvur. Varðandi breytingar þær sem lagt er til að gerðar verði á 210. gr. almennra hegningarlaga, herra forseti, þá lúta þær að þyngingu refsinga vegna brota er varða klámefni og að birting klámefnis nái ekki einungis til prentefnis, eins og í gildandi lögum, heldur taki einnig til klámefnis á myndbandsspólum og geisladiskum. Ástæðu þess að umræðan um klám og vændi hefur færst í vöxt hér á landi sem annars staðar í nágrannalöndum okkar má að miklu leyti rekja til þess að þjóðir á Vesturlöndum hafa opnað augu sín fyrir því að stunduð er skipulögð verslun með manneskjur sem fluttar eru til Vesturlanda frá fátækari heimshlutum. Fórnarlömb þessarar skipulögðu nútímaþrælasölu eru aðallega konur og börn og eru þau ýmist ginnt eða neydd til að þjóna sívaxandi klám- og kynlífsiðnaði á Vesturlöndum. Menn telja sig nú orðið hafa fullvissu fyrir því að umfang þessarar starfsemi, sem talin er rekin af skipulögðum glæpahringjum um allan heim, jafnist orðið á við umfang eiturlyfja- og vopnasölu í veröldinni. Talið er að árlega sé verslað með hundruð þúsunda kvenna og barna um allan heim og áætlað hefur verið að tekjur glæpahringja af starfseminni jafngildi um 7 milljörðum bandaríkjadala á ári. Þjóðir heims hafa brugðist við á ýmsan hátt, t.d. með því að endurskoða ákvæði í löggjöf sinni er lúta að vændi og öðrum þáttum klám- og kynlífsiðnaðar. Þá hafa fjölþjóðlegir samningar verið gerðir til að freista þess að koma lögum yfir starfsemi af þessu tagi. Má þar nefna samning Sameinuðu þjóðanna gegn alþjóðlegri glæpastarfsemi og tvo viðauka sem gerðir voru við þann samning. Fjallar annar þeirra sérstaklega um mansal, einkum barna og kvenna og er markmiðið samkvæmt viðaukanum að sporna við slíkri glæpastarfsemi auk þess sem viðurkennd er skylda þjóða til að vernda og aðstoða þolendur slíkra glæpa eftir megni. Komið hefur fram í umræðum á Alþingi, herra forseti, að samningur þessi hafi verið undirritaður fyrir Íslands hönd, og að þess megi vænta að hann verði fullgildur þegar undirbúningsvinnu þess ferlis er lokið. Því ber að fagna en jafnframt er rétt, herra forseti, að hvetja til þess að þeirri vinnu verði hraðað svo sem unnt er. Evrópusambandið hefur brugðist við þessum staðreyndum með ýmsum hætti og er skemmst að minnast sameiginlegs fundar dómsmálaráðherra sambandsins í lok september þar sem ákveðið var að samræma löggjöf um smygl á fólki og mansal og herða refsingar. Íslensk stjórnvöld hafa undirritað mannréttindayfirlýsingu Sameinuðu þjóðanna frá 1948 og þar með undirgengist m.a. bann við að hneppa menn í þrældóm eða nauðungarvinnu og bann við þrælahaldi og þrælaverslun, hverju nafni sem hún nefnist. Íslendingar eru líka aðilar að samningi Sameinuðu þjóðanna um afnám allrar mismununar gagnvart konum og í honum eru ákvæði þess efnis að aðildarríkin skuli gera allar viðeigandi ráðstafanir til þess að hamla gegn hvers konar verslun með konur og gróðastarfsemi sem tengist vændi kvenna, þar á meðal að breyta lögunum. Þannig er Ísland, herra forseti, þegar skuldbundið samkvæmt samningum af þessu tagi og því ekki seinna vænna að færa gildandi lög til betri vegar í þessum efnum. Mikilvægt innlegg í þessa umræðu og jafnframt öflugt tæki í þeirri vinnu sem fram undan hlýtur að vera í þessum málaflokki hjá löggjafarvaldinu er skýrsla sú sem dómsmálaráðherra hæstv. lét gera og út kom fyrr á þessu ári. Skýrslan ber heitið Vændi á Íslandi og félagslegt umhverfi þess. Í skýrslunni er það staðfest sem áður hefur verið bent á, að vændi á sér stað á Íslandi í ýmsum myndum, meðal ungs fólks í vímuefnaneyslu, meðal eldri einstaklinga í heimahúsum, tilviljanakennt götuvændi, vændi gegnum auglýsingar í dagblöðum, á símalínum og á internetinu, vændi sem rekið er gegnum milliliði af ýmsu tagi og skipulagt vændi í tengslum við starfsemi nektardansstaða. Í skýrslu dómsmálaráðherra er gerð grein fyrir þeim kynlífsiðnaði sem umræðan hefur snúist um og er upptalning skýrslunnar yfirgripsmikil og greinargóð. Samkvæmt skýrslunni er með kynlífsiðnaði vísað til klámrita, starfsemi nektardansstaða, klámmyndbanda, barnakláms, kláms á internetinu, skipulagðs vændis, götuvændis, símavændis, erótískra nuddstofa og fylgdarþjónustu, og leggur sú sem hér stendur sama skilning í hugtakið. En það er frekari þörf fyrir skilgreiningar, herra forseti. Hugtakið klám hefur t.d. aldrei verið skilgreint í lagatexta eða greinargerð með gildandi lögum. Einnig má nefna nauðsyn þess að vændi verði skilgreint sem ofbeldi. Í umræðum um þessi mál í nágrannalöndum okkar eru kaup á kynlífi og kynlífsþjónusta í auknum mæli skilgreind sem gróf valdbeiting eða kynferðislegt ofbeldi þar sem valdastaða þess sem kaupir, selur eða hefur milligöngu um þjónustuna er staða hins sterka. Afleiðingarnar fyrir þann sem ofbeldi er beittur eru iðulega mjög svipaðar og hjá öðrum þolendum kynferðisofbeldis, þ.e. brotin sjálfsmynd, sjálfsfyrirlitning, þunglyndi, sjálfsvígsþankar og tilraunir til sjálfsvíga. Ótal kannanir hafa sýnt að konur sem selja líkama sinn eru að stórum hluta konur sem beittar hafa verið kynferðisofbeldi í bernsku og hafa því alla tíð staðið höllum fæti í lífinu. Á síðari árum hafa fátækt og litlar vonir um mannsæmandi framtíð einnig knúið fólk til vændis og þannig auðveldað þeim sem kaupa kynlífsþjónustu eða gerast milligöngumenn um slíkt. Það er sannarlega orðið tímabært, herra forseti, hvernig sem á málið er litið að íslensk löggjöf verði gerð þannig úr garði að hún taki á afbrotum af þessu tagi sem verið er að fremja fyrir framan nefið á okkur í orðsins fyllstu merkingu. Sú þjónusta sem nektardansstaðirnir hinum megin við götuna bjóða upp á og er kölluð einkadans er t.d. ekki leyfð í Danmörku. Einkadans tíðkast heldur ekki í Noregi og það vakti gífurlega hörð viðbrögð þegar opnaðir voru barir í Noregi þar sem þjónustustúlkur gengu um berbrjósta. Þau hörðu viðbrögð urðu þess valdandi að nú er aðeins einn slíkur bar eftir starfandi í Ósló en eins og fram kom í upphafi máls míns, herra forseti, hafa sænsk yfirvöld gengið hvað lengst í lagasetningu til að stemma stigu við kaupum á kynlífsþjónustu. Þau hafa gengið fram fyrir skjöldu, svo eftir hefur verið tekið víða um heim, og bannað kaup á kynlífsþjónustu, hvaða nafni sem hún nefnist. Breytingin á sænsku lögunum gekk í gildi 1999. Samkvæmt upplýsingum sem lagðar voru fram á norrænni ráðstefnu sem haldin var hér á landi í ágúst af samtökum norrænna kvenna sem berjast gegn ofbeldi kom fram að þegar væru fallnir nokkrir dómar á grundvelli hins nýja ákvæðis. Á þeirri ráðstefnu var sænsku leiðinni hælt fyrir það að hún tekur af öll tvímæli um það að vændi er ekki talið eftirsóknarverður þáttur í mannfélaginu og með þessari aðferð er viðurkennt að vændi viðhaldi misrétti því sem konur hafa þurft að glíma við í gegnum tíðina í samfélaginu. Vændið er skilgreint sem ofbeldi og í tengslum við breytingarnar á hegningarlögunum gengu jafnframt í gildi breytingar á lögum um félagslega þjónustu sem skylda yfirvöld til að taka á málum þeirra einstaklinga sem leiðst hafa út í vændi. Lögin hafa notið mikils stuðnings í Svíþjóð og hafa sænsk samtök sem vinna gegn kynferðisofbeldi fullyrt að nú hafi fórnarlömb melludólga og kynlífsiðnaðarins í auknum mæli samband við samtökin til að leita aðstoðar við að leita réttar síns. Þá má geta þess, herra forseti, að fram hafa komið frá lögreglu upplýsingar um umtalsverða fækkun vændiskvenna á götunum, allt að 50% fækkun hefur verið haft eftir sænsku lögreglunni. Þá hafa sænsk lögregluyfirvöld viðurkennt að þau finni nú minna fyrir vísbendingum um mansal en áður en lögin voru sett. Á þessari ráðstefnu sem ég nefndi, herra forseti, sem var afar athyglisverð í alla staði og vel sótt, var samþykkt svohljóðandi yfirlýsing, með leyfi forseta: ,,Norrænar konur gegn ofbeldi líta á vændi sem ofbeldi gegn konum. Svíþjóð er eina landið á Norðurlöndunum sem hefur haft kraft til þess að beina sjónum frá þolendum ofbeldisins að ofbeldismönnunum með því að hafa árið 1999 gert kaup á kynlífsþjónustu ólögleg. Um 80% af sænsku þjóðinni styðja þessi lög. Þrátt fyrir samnorræn viðhorf löggjafa um jafnrétti fer fjöldi vændiskvenna vaxandi. Þar að auki eru fleiri útlenskar konur og unglingar seld til réttindalauss lífs á Norðurlöndunum til þess að þjóna auknum fjölda kynlífskaupenda. Norðurlöndin öll hafa lög sem hægt hefði verið að beita til þess að hindra vöxt og viðgang kynlífsiðnaðar og vændis í löndum okkar. Lögin eru almennt ekki notuð. Norrænar konur gegn ofbeldi líta svo á að kominn sé tími til þess að Norðurlöndin öll fari að dæmi Svía. Með því að gera kaup á kynlífsþjónustu ólögleg er áherslan flutt frá þeim sem fyrir ofbeldinu verða og yfir á ofbeldismennina. Þar með viðurkenna ríkisstjórnir, löggjafarvald og félagsþjónusta ofbeldið gegn konum og hafna því að líkamar barna og kvenna séu til sölu.`` Herra forseti. Auknar umræður um þessi mál hafa orðið á Alþingi á síðustu missirum. Á haustþinginu árið 1999 var það samdóma álit þingmanna sem tóku til máls í umræðum utan dagskrár um málið að stemma þyrfti stigu við þeim klám- og vændisiðnaði sem virðist hafa haslað sér völl á Íslandi. Þá ber einnig að hafa í huga hið dýrmæta tæki sem Alþingi hefur nú í höndunum, skýrslu Sólveigar Pétursdóttur dómsmrh. um samanburð á lagaumhverfi á Íslandi og annars staðar á Norðurlöndunum varðandi löggjöf og eftirlit með klámi, vændi og fleiru, skýrslu sem ég nefndi í ræðu minni áðan. Í þessari skýrslu koma fram afar gagnlegar upplýsingar sem eiga eftir að verða styrkur í vinnu við breytingar á löggjöf þeirri sem hér um ræðir. Nú, herra forseti, er ekki eftir neinu að bíða. Hefjumst handa við að gera mannlífið á Íslandi heilbrigðara með því að veita þeim stuðning sem leiðast út í vændi og refsa þeim sem búa til eftirspurnina. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég eftir að málinu verði vísað til hv. allshn.

Herra forseti. Í því frv. sem er hér til umræðu eru lagðar til breytingar á almennum hegningarlögum frá 1940, með síðari breytingum frá 1992 og 1998 á viðkomandi greinum. Þegar gildandi greinar voru staðfestar var umhverfið allt annað en nú er við að etja. Alþjóðavæðing kláms, vændis og mansals hafði ekki borist til Íslands og umræða um þessi mál öll var á frumstigi. Orðfæri eins og lauslæti er úrelt og varfærnislegt miðað við þann vanda sem nú er við að etja. Síðustu árin hafa komið fram óyggjandi sannanir þess að Ísland er enginn eftirbátur annarra landa varðandi ofbeldi gagnvart konum. Það nægir að vísa í skýrslur hæstv. dómsmrh. um lagaumhverfi á Íslandi varðandi eftirlit með klámi og vændi annars vegar og hins vegar um vændi á Íslandi. Eins og aðrir hefur lögreglan fylgst með vaxandi klámiðnaði í landinu en lagabókstafurinn veitir ekki þau tæki sem nauðsynleg eru til að takast á við þennan iðnað. Þau vopn sem nú er hægt að beita eru t.d. lög um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum frá 1980, lög um aðgerðir gegn peningaþvætti frá 1993 og almenn hegningarlög, að stofni til frá 1940, en þau duga skammt í baráttunni. Það er því ekki síst löggæslan sem kallar á endurskoðun laganna. Til að koma í veg fyrir það ofbeldi gegn konum sem vændi, klám og mansal er þarf að ráðast að rót vandans. Forsendur fyrir því að þetta tíðkist er sú neyð sem ýtir konum út í ógæfuna og sú eftirspurn sem virðist vera eftir kynlífsiðnaði hvers konar. Sú leið sem hv. þingkonur Kolbrún Halldórsdóttir og Þuríður Backman ásamt hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni leggja til að verði farin er tilraun til að ráðast að einni af undirrótum vandans, þ.e. eftirspurninni. Þarna er farin sænska leiðin en í henni felst að brotamennirnir eru kaupendur þjónustunnar, þeir sem skapa eftirspurnina og þeir sem hafa milligöngu um vændið. Þessi leið hefur gefist vel í Svíþjóð og þeir sem til þekkja mæla með henni sbr. ályktun frá ráðstefnu norrænna kvenna gegn ofbeldi hér á landi í ágúst sl. Til að ná árangri í baráttunni gegn valdbeitingu og kúgun þarf lagaramminn að vera mjög skýr. Þau lönd sem hafa gert tilraunir með lögleiðingu vændis hafa svo sannarlega sopið seyðið af því enda vex ólögleg starfsemi í réttu hlutfalli við lögleiðingu. Þannig eru 80% af þeim sem stunda vændi í Hollandi konur sem hafa verið fluttar ólöglega og oft nauðugar til landsins samkvæmt tölum frá samtökum kvennaathvarfa í Svíþjóð. Herra forseti. Ég held að okkur hafi flestum brugðið við þá mynd sem skýrslur hæstv. dómsmrh. drógu upp af ástandinu hér á landi. Þar var sagt frá skipulögðum vændishúsum, götuvændi og vændi sem tengist nektardansstöðum. Ef við ætlum að vera trúverðug sem jafnréttissinnuð þjóð og virða þá alþjóðasáttmála sem við höfum þegar undirritað varðandi afnám misréttis og ofbeldis gagnvart konum þurfum við að byrja á því að taka til í lögunum okkar. Með því að samþykkja þetta frv. viðurkennum við að vændi er ofbeldi gegn konum og þær sem stunda það eru fórnarlömbin.

Herra forseti. Ég mæli í annað sinn fyrir þáltill. um stöðu óhefðbundinna lækninga. Flutningsmenn tillögunnar ásamt þeirri sem hér stendur eru hv. þm. Drífa Hjartardóttir, Kolbrún Halldórsdóttir, Ásta R. Jóhannesdóttir, Rannveig Guðmundsdóttir, Sverrir Hermannsson og Magnús Stefánsson. Þetta er því þverpólitísk tillaga. Á síðasta þingi var mjög góð og jákvæð málefnaleg umræða um þessa þáltill. Ég vil þakka aftur fyrir þá umfjöllun. Ég vil aðeins fara í gegnum efni tillögunnar sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela heilbrigðisráðherra að skipa nefnd er geri úttekt á stöðu óhefðbundinna lækninga hér á landi og beri hana saman við stöðu mála annars staðar á Norðurlöndunum, í Evrópusambandinu og í Bandaríkjunum. Með óhefðbundnum lækningum er hér átt við nálastungumeðferð, smáskammtalækningar, lið- og beinskekkjulækningar, hnykklækningar, nudd o.fl. Atriði sem nefndinni ber að kanna sérstaklega: 1. Hvaða menntun er í boði á þessu sviði og hver er menntun leiðbeinenda sem þar starfa. 2. Hvaða reglur gilda um viðurkenningu náms og starfsréttindi á þessu sviði. 3. Að hvaða marki samvinna og samstarf eigi sér stað á milli þeirra sem stunda óhefðbundnar lækningar og hefðbundinna heilbrigðisstétta. Jafnframt að kanna hvort og þá að hvaða marki læknar og aðrar heilbrigðisstéttir nýti sér aðferðir óhefðbundinna lækninga í störfum sínum. 4. Hver staða óhefðbundinna lækninga er með tilliti til skatta og þá einkum virðisaukaskatts. Enn fremur skal nefndin safna saman aðgengilegum niðurstöðum úr rannsóknum sem gerðar hafa verið á áhrifum og virkni þessara aðferða og á þeirri áhættu sem þeim fylgir. Nefndin skal sjá til þess að gerð verði könnun á viðhorfi almennings til óhefðbundinna lækninga og hversu algengt það er að fólk leiti til þeirra sem bjóða slíka þjónustu. Þá skal nefndin skila tillögum til heilbrigðisráðherra um hvernig best sé að koma til móts við vaxandi umsvif á sviði óhefðbundinna lækninga hér landi og meta hvort rétt kunni að vera að viðurkenna í auknum mæli nám í þessum greinum með veitingu starfsréttinda. Nefndin skal skila skýrslu til Alþingis um framvindu mála 1. maí 2002 og endanlegum niðurstöðum 1. október 2002.`` Þessar tímatakmarkanir hafa tekið breytingum frá fyrri þáltill. og við skulum vona að á þeim verði ekki mikil breyting í framtíðinni. Óhefðbundnar lækningar hafa aukist mjög mikið á undanförnum árum og almenningur hefur í æ ríkari mæli leitað til þeirra sem stunda það sem kallað er ,,óhefðbundnar lækningar``. Það hefur stundum verið erfitt fyrir fólk að gera sér grein fyrir menntun þeirra sem stunda óhefðbundnar lækningar, hvaða kröfur gerðar eru til menntunar þeirra sem mega taka að sér slíka meðferð enda er enginn lagarammi um þessar lækningar. Flutningsmenn eru hins vegar þeirrar skoðunar að frelsi sjúklings til að velja sér meðferð eigi að vera meginregla og út frá henni eigi að ganga við setningu laga og reglna um heilbrigðismál í þessu efni. Þess vegna verður að fara varlega í að takmarka þetta frelsi og sterk rök verða að vera með slíkum takmörkunum. Gild rök eru að sjálfsögðu að tiltekin meðferð sé beinlínis hættuleg lífi og heilsu manna. Þess vegna dugir ekki eins og nú er, að yfirvöld láti málin afskiptalaus því að í afskiptaleysi felast þær takmarkanir sem nauðsynlegt er að afnema, m.a. að notendur óhefðbundinna lækninga njóti ekki sama bótaréttar og notendur almennrar heilbrigðisþjónustu ef þeir verða fyrir tjóni. Þá felst veigamikil takmörkun í því að þeir sem stunda þessar lækningar eiga ekki möguleika á að fá nám sitt viðurkennt, sem er oft á tíðum afar ítarlegt nám. Ég veit um lækna sem stunda óhefðbundnar lækningar sem hafa allt að átta ára og jafnvel lengri námstíma að baki. Ég vil líka geta þess að í dag þurfa þeir sem stunda óhefðbundnar lækningar að greiða virðisaukaskatt af starfi sínu þar sem óhefðbundnar lækningar hafa ekki fallið undir hugtakið ,,eiginleg heilbrigðisþjónusta``, en Danir og Norðmenn, að því er mér skilst, hafa undanþegið þessa þjónustu virðisaukaskatti. Ég tel skoðunarvert hvort við ættum ekki að íhuga að gera hið sama. Flutningsmenn telja ekki að óhefðbundnar lækningar eigi að njóta niðurgreiðslu af hálfu hins opinbera með sama hætti og hefðbundin heilbrigðisþjónusta að svo stöddu. Meta verður það í hverju tilviki fyrir sig og það gæti komið í ljós í störfum þessarar nefndar hvort tiltekið meðferðarform hafi gefið það góða raun og þeir sem stunda þessar lækningar hafi það góða menntun og sterkan bakgrunn að réttlætanlegt sé að verja almannafé til að fella virðisaukaskatt af vinnu viðkomandi aðila. Ég tel að ávinningur af því að viðurkenna óhefðbundnar lækningar og færa þær nær hefðbundnum lækningum þannig að þær haldist hönd í hönd sé margvíslegur. Þessi starfsemi yrði í fyrsta lagi sýnileg og það er ekki óvarlegt að fullyrða að nú séu þessar lækningar að einhverju leyti stundaðar sem svört atvinnustarfsemi. Með setningu reglna er kominn grundvöllur fyrir eftirliti yfirvalda, sem ásamt stofnun hagsmunasamtaka þeirra sem stunda óhefðbundnar lækningar, sem nýlega hafa verið stofnuð og heita Félag íslenskra græðara, ætti að leiða til aukinna gæða þjónustunnar og um leið aukins öryggis þeirra sem nýta sér hana. Hagsmunum sjúklinganna er best borgið með vel menntuðum og hæfum sérfræðingum, sem eru meðvitaðir um eigin takmarkanir og starfa í samræmi við siðareglur og aðrar reglur sem settar kunna að verða af samtökum þeirra, ásamt því að njóta aðhalds frá hinu opinbera. Ég tel að mjög vel eigi að vanda til verka við setningu þessara reglna og nauðsynlegt sé, á tilteknum sviðum óhefðbundinna lækninga, að greina á milli vandaðra og óvandaðra vinnubragða og ávallt verður að setja kröfuna um öryggi sjúklinga í öndvegi. Ég er þess fullviss að í framtíðinni geti mismunandi form lækninga vel farið saman og læknar sem stunda hefðbundnar lækningar ættu jafnvel að geta stundað það sem hér er kallað óhefðbundnar lækningar samhliða hinum hefðbundnu á sama hátt og vel þjálfaðir sérfræðingar á því sviði. Til að þetta megi verða þarf þó að koma til kennsla í háskólum í meðferðarúrræðum sem hingað til hafa ekki verið talin eiga heima þar. Eins og ég sagði áðan hafa óhefðbundnar lækningar notið sífellt meiri vinsælda og verið sífellt meira leitað til þeirra sem stunda óhefðbundnar lækningar á undanförnum árum. Vil ég nefna að samkvæmt nýlegum rannsóknum er áætlað að um 35--50% landsmanna í Frakklandi sæki sér reglulega lækningar eða meðferð hjá aðilum sem stunda óhefðbundnar lækningar. Talið er að um 20--50% í löndum Evrópu noti óhefðbundin lyf, ýmiss konar náttúrulyf. Ég held að það sé mjög varlega áætlað að um 25% nýti sér óhefðbundnar lækningar hér á landi. Þó að óhefðbundnar lækningar hafi ekki fengið löglega viðurkenningu hafa þær þó hlotið aukna viðurkenningu víða í heiminum, sérstaklega í Bandaríkjunum. Þar hefur verið tekið sérstaklega vel á þessum málum, bæði með rannsóknum og eftirliti með þessum lækningum. Þróunin í Evrópu hefur verið í sömu átt þó að aðstæður séu ólíkar og öðruvísi hafi verið tekið á málum þar. Tillögur eða skýrslur svipaðar þeirri sem ég er að flytja núna hafa verið til umfjöllunar og verið samþykktar bæði innan Evrópuráðsins og Evrópusambandsins. Þessi tillaga er í samræmi við það sem verið er að gera í Evrópu og annars staðar í hinum vestræna heimi. Ég tel nauðsynlegt að skoða vel og meta þær óhefðbundnu lækningar sem stundaðar hafa verið víða um heim, t.d. þar sem lækningar eins og nálastungulækningar sem hafa verið stundaðar í árþúsundir í Austurheimi, í Kína og nærliggjandi löndum með árangri sem telst góður. Ég tel fulla ástæðu fyrir okkur til að loka ekki augunum fyrir því heldur meta þá reynslu sem aðrir hafa. Ég vona að þessi tillaga fái góðan stuðning meðal þingmanna og geti orðið upphaf að heildarstefnumörkun og setningu laga og reglna um þessi mál. Ég finn að umfjöllunin hefur verið mjög jákvæð hér á Alþingi. Hún hefur verið jákvæð í þeim 30 umsögnum sem við höfum fengið um þessi mál. Upp hafa komið nokkur vafaatriði eins og spurningar um skattamál, tryggingar, starfsréttindi. Vaknað hafa spurningar um heiti óhefðbundinna lækna, hvort tala eigi um óhefðbundnar lækningar eða óhefðbundna meðferð. Þetta snýst um hvar menn vilja hafa áhersluna. Margir hafa óskað eftir því að fá fulltrúa í nefndina og einnig hefur verið gerð athugasemd við að hnykklækningar eigi eiginlega ekki við um það sem heitir óhefðbundnar lækningar. Bent er á það sem dæmi að þeir sem ganga til hnykklækna greiði ekki virðisaukaskatt af þeim lækningum. Það eru því nokkur slík atriði sem heilbr.- og trn. þarf að skoða þegar þetta mál kemur til umfjöllunar hjá henni. Ég vil þakka fyrir jákvæðar undirtektir sem þetta mál fékk á síðasta þingi og fyrir þann stuðning sem ég hef fengið frá flestum eða öllum þingmönnum og almenningi við þetta mál. Ég legg til að þessu máli verði vísað til hv. heilbr.- og trn. og síðari umræðu eftir það.

Herra forseti. Ég hef ekki neinu sérstöku að bæta við mál hv. 1. flm. þessarar tillögu. Hv. þm. Lára Margrét Ragnarsdóttir fylgdi henni úr hlaði á greinargóðan hátt en eins og fram kom í máli hennar er ég einn af meðflutningsmönnum hennar. Ég vil einungis ítreka fyrir þingheimi að það er afar mikilvægt að tillaga á borð við þessa skili sér aftur inn í þingið. Hér erum við að tala um heim sem er til staðar á Íslandi í dag en við vitum ekkert hvernig hann lítur út, við höfum enga þekkingu á umfangi hans. Það er satt að segja þannig, herra forseti, að það er eins og hér sé um að ræða eitt af óhreinu börnunum hennar Evu. Við vitum öll að það er til en það er hulið sjónum okkar. Það er á ábyrgð Alþingis að könnun og úttekt af því tagi sem getið er um í þessari þáltill. fari fram. Það er mjög þýðingarmikið. Það skyldi þó ekki vera, herra forseti, að þegar þessi heimur er kortlagður orðinn og við sjáum hvert umfang hans er og hvers hann er megnugur þá kunni að fara svo að við fáum öflugan liðsmann við heilbrigðisþjónustuna sem rekin er af hinu opinbera. Það vita allir sem vilja vita að t.d. bara einföld aðferð eins og nudd hefur mikinn lækningarmátt. Þær heilbrigðisstéttir sem starfa í dag stunda margar hverjar nudd til hliðar við sína almennu hefðbundnu starfsemi. Ég vil nefna hjúkrunarfræðinga sem gjarnan leggja sjúklingum sínum lið með einhverju sem gæti flokkast undir þennan heim, heim hinna óhefðbundnu lækninga. Það hefur sýnt sig að hér er um öflugar aðferðir að ræða. Af því að hv. þm. Lára Margrét Ragnarsdóttir gat sérstaklega um Bandaríkin og hversu langt þessi mál hafa náð þar, þá má bæta því við að í Bretlandi hafa nálastungulækningar og osteópatía hlotið viðurkenningu heilbrigðisyfirvalda. Um þessar tvær aðferðir gilda ákveðnar reglur og eru gerðar ákveðnar menntunarkröfur. Eftir því sem ég hef frétt þá munu höfuðbeina- og spjaldhryggsjafnarar vera á leiðinni inn í kerfið hjá Bretum. Smám saman eru Bretar, nágrannaland okkar og þjóð sem við gjarnan miðum okkur við, að taka þetta inn í sitt heilbrigðiskerfi og í öllu falli er heimur óhefðbundinna lækninga þar afar sýnilegur og öllum kunnur. Könnun af því tagi sem tillagan hljóðar upp á að fari fram yrði fyrsta skrefið til að kortleggja þennan heim hér á Íslandi, gera hann sýnilegan og í framhaldi af því gætum við séð hvers hann verður megnugur til þess að efla heilsu Íslendinga.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Kolbrúnu Halldórsdóttur fyrir þessi orð. Ég er sammála því að þessi heimur sem við erum að ræða um er ósýnilegur. Þar er margt sem þarf að skoða, mæla og meta til þess að við getum gert okkur grein fyrir umfangi þessarar starfsemi. Ég er sammála hv. þm. um að með óhefðbundnum lækningum munum við fá öflugan liðsafla, ekki síst við að halda uppi gæðastaðli í þessari þjónustu sem og annarri heilbrigðisþjónustu. Ég hreinlega bið þingheim um að þessu máli verði lokið fyrir þinglok svo nefndin geti tekið til starfa og lokið því sem allra fyrst. Þessi mál eru mjög í brennidepli og það hef ég orðið vör við í umræðunni í þjóðfélaginu eftir að við fluttum þessa þáltill. í fyrra.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 88/1997, um fjárreiður ríkisins. 1. gr. hljóðar svo: ,,Við 43. gr. laganna bætist nýr málsliður sem orðast svo: Þegar svo ber undir skal fjármálaráðherra leggja slíkt frumvarp fyrir Alþingi bæði þegar er það kemur saman að hausti og áður en því er slitið að vori.`` Herra forseti. Þetta frv. lýtur að því að breyta lögum um fjárreiður ríkisins en þar segir einmitt í ákvæðum um fjáraukalög: ,,Ef þörf krefur skal í frumvarpi til fjáraukalaga leitað eftir heimildum til frekari fjárráðstafana en fjárlög ársins gera ráð fyrir.`` Meginákvæði laganna hvað þetta varðar kveða á um að heimilda til slíkra útgjalda skuli leitað fyrir fram, þ.e. áður en skuldbindandi ákvörðun er tekin nema í undantekningartilvikum. Hvergi í lögunum er kveðið á um hversu oft eða hvenær skuli leggja fram frumvarp til fjáraukalaga. Þó segir í 44. gr. að heimilda fyrir ófyrirséðum fjárráðstöfunum sem grípa þurfi til eftir samþykkt fjáraukalaga skuli leitað í lokafjárlögum. Það gæti vísað til þess að fjáraukalög skuli aðeins vera ein á árinu, enda virðist sú hefð hafa mótast að frumvarp til fjáraukalaga sé lagt fram einu sinni á ári, þ.e. að hausti, og taki til fjárráðstafana sem nauðsynlegt hefur þótt að grípa til án þess að heimild hafi verið fyrir þeim á fjárlögum. Fjáraukalög fyrir yfirstandandi ár hafa svo verið afgreidd og samþykkt frá Alþingi í desember eða um líkt leyti og fjárlög næsta árs. Það vinnulag að stofna til útgjalda fyrst og leita svo heimilda eftir á er ekki í anda laga um fjárreiður ríkisins. Frumvarp þetta miðar að því að frumvarp til fjáraukalaga verði lagt fyrir Alþingi tvisvar á ári ef þörf krefur, að vori áður en þingi er slitið og svo aftur að hausti í upphafi þings. Það er svo, herra forseti, að frá áramótum eða frá því að fjárlög eru samþykkt í desember fyrir næsta ár og til vors geta aðstæður breyst þannig að forsendur verði fyrir breytingar á útgjöldum ríkisins. Einnig getur tekjuáætlunin breyst í grundvallaratriðum. Ný lög sem hafa í för með sér fjárútlát geta hafa verið samþykkt á Alþingi á vorþingi eða aðrar ástæður verið fyrir breytingum á fjárheimildum sem krefjast afgreiðslu þingsins. Það er því nauðsynlegt, herra forseti, að Alþingi hafi innbyggða starfsreglu sem tryggi að löggjafarsamkoman geti komið að og stýrt með eðlilegum hætti fjárlögum og framkvæmd fjárlaga og gripið inn í ef nauðsyn er að breyta til frá þeim fjárlögum sem hafa verið samþykkt með hefðbundnum hætti. Með því fyrirkomulagi sem hér er lagt til er tryggð nauðsynleg ábyrgð og aðkoma að fjármálum ríkisins. Herra forseti. Það hefur verið í umræðunni að bæði einstök ráðuneyti og stofnanir hafi farið fram úr þeim fjárheimildum sem fjárlög hafa kveðið á um. Umræðan hefur snúist um hvernig með skuli fara, hvort beita skuli viðurlögum, refsingum eða starfssviptingum. Þessar leiðir hafa m.a. verið nefndar í sölum Alþingis í tengslum við þá umræðu. Einnig er það svo að frv. til fjáraukalaga sem hafa verið lögð fyrir þingið á haustin og síðan samþykkt sem lög frá Alþingi skömmu fyrir jól, hafa yfirleitt að bera tillögur eða beiðnir um auknar fjárheimildir á yfirstandandi ári, sem framkvæmdarvaldið, þ.e. einstakir ráðherrar eða ráðuneyti, hafa þegar tekið ákvörðun um og hafa jafnvel þegar innt af hendi þannig að í allt of mörgum tilvikum er aðeins formsatriði af hálfu Alþingis að staðfesta gerðan hlut. Þetta ástand er alger óþarfi og með því er farið á svig við lögin. Frv. sem hér er lagt fram er ætlað að koma í veg fyrir þetta. Það er ósköp eðlilegt að aðstæður geti breyst frá því um áramót og til næsta vors eða næsta hausts varðandi útgjöld einstakra liða. En þá á að taka á því máli fyrir fram. Alþingi á að gera það á grundvelli þeirra upplýsinga sem það fær um nauðsyn og þörf á breytingum. Með þessu frv. til breytinga á lögum um fjárreiður ríkisins er einmitt hvatt til þess að fjárln. Alþingis, sem nú starfar einungis í megindráttum á haustmánuðum, starfi með reglubundnum hætti allt árið og vinni jafnframt að undirbúningi fjáraukalaga að vori og þau fjáraukalög verði það síðasta sem Alþingi gangi frá og samþykki áður en það fer í sumarleyfi. Ef þörf væri á kæmi síðan nýtt frv. til fjáraukalaga á fyrstu dögum þings að hausti. Herra forseti. Ég tel afar brýnt að þessi breyting á lögum sem hér er lögð til nái fram að ganga. Hún mun styrkja þingræðið. Hún mun leiða til meiri festu í fjármálum ríkisins og hún mun einnig leiða til þess að umræðan á þingi snúist ekki um hvernig eigi að refsa ráðherrum, ríkisstjórn eða einstökum forstöðumönnum í ráðuneytum eða stofnunum fyrir að hafa af einhverjum ástæðum talið sig nauðbeygða eða talið brýna nauðsyn á að fara fram úr fjárheimildum, heldur væri þingið búið að afgreiða þær beiðnir fyrir fram eftir sínum vilja þannig að geðþóttaákvarðanir framkvæmdarvaldsins mundu ekki ráða ferðinni. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég eftir því að frv. fari til meðferðar efh.- og viðskn. Ég vona að það fái þar vandaða og góða umfjöllun og geti komið aftur fyrir þingið og fengið hér jákvæða afgreiðslu þannig að umræða um ríkisfjármálin verði skynsamlegri en verið hefur á síðustu missirum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um heilsuvernd í framhaldsskólum. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þm. Hjálmar Árnason, Arnbjörg Sveinsdóttir, Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir, Sigríður Jóhannesdóttir, Guðrún Ögmundsdóttir, Þuríður Backman, Drífa Hjartardóttir, Tómas Ingi Olrich, Jónína Bjartmarz og Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir. Þáltill. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að gera tillögur um hvernig skipulagðri heilsuvernd fyrir ungt fólk verði háttað.`` Þessi tillaga til þingsályktunar var flutt á 126. löggjafarþingi, en varð ekki útrædd. Hins vegar fór hún til nefndar og fékk ágæta umfjöllun hér í þinginu og góðar viðtökur. Hún var send ýmsum aðilum til umsagnar og er nú flutt að nýju óbreytt. Sökum þess hve langt er liðið á daginn þá mun ég stytta mál mitt verulega en vísa til greinargerðarinnar um frekari rökstuðning fyrir þessari þáltill. Ég vil þó fjalla um tillöguna nokkrum orðum, eins stutt og hægt er. Víða um hinn vestræna heim er viðurkennd þörf fyrir að koma til móts við heilbrigðisþarfir ungmenna í framhaldsskólum og háskólum með sérstakri skipulagðri heilsugæslu í þessum skólum. Slík þjónusta er hins vegar ekki veitt hér á landi með skipulegum hætti af hendi heilbrigðisyfirvalda. Nokkrir framhaldsskólar bjóða þó upp á ákveðna þjónustu, ýmist í samvinnu við heilsugæslustöðvar á viðkomandi svæði með sérstökum samningum við einstaka heilbrigðisstarfsmenn eða að hjúkrunarfræðingar sem starfa sem kennarar í viðkomandi skóla hafa tekið að sér slíka þjónustu. Frumkvæðið að þessari heilsuvernd hefur ýmist komið frá skólakerfinu eða heilsugæslunni. Hins vegar hefur ekki verið mótaður sérstakur rammi um þessa þjónustu. Henni hefur ekki verið sett markmið né hefur hún verið samræmd og ekki gert sérstaklega ráð fyrir slíkri þjónustu í fjárveitingum til heilsugæslunnar eða til framhaldsskólanna sjálfra. Þó er kveðið á um það í 13. gr. laga um framhaldsskóla, nr. 80/1996, að allir framhaldsskólar skuli rækja heilsuvernd. Samkvæmt þessum lögum er heilsugæslustöð í nágrenni skólans falið að annast heilsuverndina undir umsjón héraðslækna í umboði heilbrigðisstjórnar. Starfsfólki við heilsuvernd í skólum er gert skylt að hafa náið samstarf við skólameistara um framkvæmdina. Í nokkrum tilvikum hefur heilsugæslustöð í nágrenni framhaldsskóla eða aðrir aðilar annast takmarkaða heilsugæslu nemenda, t.d. hefur heilsugæslan á Egilsstöðum sérstaklega sinnt heilsugæslu ungmenna sem þurfa á henni að halda. Það er mat þeirra sem hafa sinnt þessu starfi að það hafi skipt sköpum varðandi námsframvindu og líðan margra nemenda. Aðrir skólar eins og Verkmenntaskólinn á Akureyri, Fjölbrautaskólinn í Ármúla, Verslunarskóli Íslands og Fjölbrautaskólinn í Garðabæ hafa einnig séð nemendum sínum fyrir heilbrigðisþjónustu innan veggja skólans. Fyrir liggja góðar vísbendingar um ávinning af slíku starfi í þeim skólum. Því til viðbótar má nefna að heilsugæslustöðvarnar að Sólvangi í Hafnarfirði og Akureyri settu á árinu 2000 á laggirnar unglingamóttökur sem eru opnar 1--2 tíma í viku og starfa á svipaðan hátt og skólaheilsugæslur í framhaldsskólum en veita breiðari hópi unglinga þjónustu, svo sem þeim sem eru ekki í framhaldsskóla. Ég vil jafnframt benda á að í skýrslu starfshóps landlæknis frá í maí 2000 um börn og ungmenni með geðræn vandamál og þjónustu við þau utan sjúkrastofnana er lögð áhersla á að auka heilbrigðisþjónustu við nemendur framhaldsskólanna, sérstaklega með tilliti til geðverndar og geðheilbrigðisþjónustu. Jafnframt er bent á úrræði sérstakra unglingamóttökustöðva sem sérsniðnar eru fyrir þarfir og vandamál unglingsáranna. Samkvæmt upplýsingum Hagstofunnar eru um það bil 22 þús. Íslendingar á aldrinum 16--20 ára og um það bil 90% þeirra eru í framhaldsskólum. Hins vegar verður einnig að líta til þess að brottfall nemenda í framhaldsskólum er töluvert og mikið áhyggjuefni. Það er talið eitt af alvarlegustu vandamálum innan menntakerfisins. Þó að erfitt sé að segja til um hve mikið brottfallið er þá er ljóst að þeir krakkar sem ná ekki að útskrifast með skírteini standa frammi fyrir ýmsum erfiðleikum, gætu þurft að sætta sig láglaunastörf, einmanaleika, vonleysi og hugsanlega atvinnuleysi. Það er talið að stuðningur foreldra og stuðningur við nemendur innan veggja skólans skipti mestu um það hvort ungmenni nái að ljúka framhaldsskóla. Einnig hef ég séð vísbendingar um það út frá rannsóknum að ungt fólk nýti sér síður heilbrigðisþjónustu en fólk í öðrum aldurshópum. Ýmsar vísbendingar eru um að það þurfi sérstaklega að sníða þjónustuna að þörfum þeirra. Þar á meðal hafa íslenskar rannsóknir bent til þessa. Í nýlegri rannsókn um aðgang að heilbrigðisþjónustu á Íslandi segir m.a., með leyfi forseta: ,,... að mikilvæg leið fyrir heilsugæsluna til að nálgast ungmennin sé í gegnum skólana. Hér hefur Ísland þá sérstöðu í samanburði við mörg nágrannalönd, að ekki er boðið upp á nemendaheilsugæslu á framhaldsskóla- eða háskólastigi ... Eðlilegt er að hérlendis fari fram skipuleg athugun á því hvort og með hvaða hætti reglubundin heilsugæsla í framhaldsskólum og háskólum landsins geti verið fýsilegur kostur.`` Þessi þáltill. sem ég mæli nú fyrir er einmitt til þess að bregðast við þessari þörf. Í greinargerð með þáltill. er gerð grein fyrir ýmsum rannsóknum um heilsufar íslenskra ungmenna og ég mun ekki fara sérstaklega í það en vísa í greinargerðina. Þessi þáltill. var send til umsagnar ýmissa aðila og það voru milli 20--30 aðilar sem gáfu umsögn. Hún fékk mjög góðar viðtökur og mælt var með samþykkt hennar. Í umsögn Stéttarfélags sálfræðinga á Íslandi segir m.a. að í ljósi þess vanda sem til umfjöllunar er í tillögu um heilsuvernd í framhaldsskólum, svo sem áföll, þunglyndi og sjálfsvíg, kvíði og afkastavandi, ofbeldi, ofneysla vímuefna og önnur áhættuhegðun sé ljóst að þjónusta í seilingarfjarlægð skólans sé mikilvægur þáttur í heilbrigðisþjónustuneti samfélagsins. Eins er talið að tillagan sé í raun ábyrg tilraun til að brúa bilið milli fræðslu-, félags- og heilbrigðisþjónustu. Sem fylgiskjal með þáltill. er lýsing á heilsuverndarstarfi sem hefur verið þróað og unnið í Fjölbrautaskólanum í Garðabæ frá 1989. Þessi lýsing fylgdi umsögn Læknafélags Íslands og Félags ísl. heimilislækna um heilsuvernd í framhaldsskólum og er þar mjög greinargóð lýsing á því hvernig heilsugæsla í framhaldsskólum getur farið fram. Að lokum legg ég til að að lokinni umræðu verði þáltill. þessi send til heilbr.- og trn. til umfjöllunar.

Herra forseti. Sem einn af meðflm. tillögunnar vil ég taka undir hvert orð sem hv. 1. flm., Ásta Möller, viðhafði hér og undirstrika mikilvægi þess að tekið sé á heilsuvernd framhaldsskólanema í samhengi því að eins og kemur fram í grg. með tillögunni fær heilsufar unglinga gjarnan litla athygli. Fólk telur almennt að ungt fólk sé hraust og þurfi ekki heilbrigðisþjónustu. Fyrri ræðumaður benti mjög skilmerkilega á að svo er ekki endilega. Mikilvægt er á þeim tíma ævinnar þegar fólk er í framhaldsskóla að það læri að taka ábyrgð á eigin lífi og þar með eigin heilsufari. Og forvarnir sem eru hið gullna lykilorð í dag geta kristallast mjög vel í því starfi sem hægt er að vinna með ungu fólki í framhaldsskólunum. Í máli hv. þm. Ástu Möller kom fram að skólalæknar eru í nokkrum framhaldsskólum, þar á meðal í Fjölbrautaskólanum í Garðabæ, Verslunarskóla Íslands reyndar líka og ég var sjálf skólalæknir í Menntaskólanum í Reykjavík í mörg ár. Þau atriði sem talin eru upp í grg., þ.e. næring, ótímabærar þunganir, slys, ofbeldi, reykingar, áfengi og önnur vímuefni og geðheilsa segja okkur að þetta eru allt saman stórir og mikilvægir þættir í lífi ungs fólks og ég vona eins og fyrri ræðumaður að þessi þáltill. fái verðuga umfjöllun í heilbrn. og skili sér aftur inn í þingsali til afgreiðslu.

Herra forseti. Hér hefur verið flutt till. til þál. um heilsuvernd í framhaldsskólum sem hv. þm. Ásta Möller kynnti. Ég er ekki meðflm. að tillögunni, kem inn sem varamaður, en vil gjarnan fylgja tillögunni úr hlaði. Þetta er mjög vönduð tillaga og sérstaklega vönduð greinargerð sem fylgir henni. Ég vil, eins og mér er tamt, tala sérstaklega um dreifbýlið og nemendur í dreifbýlinu, ég tala nú ekki um nemendur sem fara í burt af heimilum sínum til að stunda framhaldsnám annars staðar. Það eru ekki síst þeir sem þyrftu á aðstoð sem þessari að halda í námi og í fjarveru sinni frá heimili. Þar vil ég sérstaklega nefna næringu og geðvernd. Mikið brottfall er hjá framhaldsskólanemum og hver orsökin er getum við ekki sagt, en hún er mjög margvísleg. Það getur m.a. orsakast af næringarleysi sem hefur mikil áhrif á framgöngu ungmenna í námi og ekki síst geðheilsu barnanna sem eru fjarri heimilum sínum. Í flestum framhaldsskólum eru starfandi námsráðgjafar en heilbrigðisstarfsmenn koma á annan hátt að málum en námsráðgjafar og tel ég þá vera mjög mikilvæga innan veggja framhaldsskólanna til stuðnings námsráðgjöfunum og þeim nemendum sem þar stunda nám. Sérlega vönduð greinargerð fylgir tillögunni, ég vil ítreka það, og vonast til að þessi till. til þál. fái jákvæða umfjöllun.

Herra forseti. Þessi till. til þál. um heilsuvernd í framhaldsskólum er að mínu viti mjög gott mál eins og hv. 1. flm., Ásta Möller, gerði grein fyrir í ræðu sinni. Það atriði sem ég vildi draga inn í umræðuna, herra forseti, er einmitt staða framhaldsskólanema sem koma ekki hvað síst hingað á höfuðborgarsvæðið af landsbyggðinni og möguleikar þeirra til að komast að almennri heilsugæslu. Úti um land er hin almenna heilsugæsla yfirleitt miklu nær fólki, en þegar það kemur hingað er mjög erfitt að komast til læknis. Að vísu er Læknavaktin starfandi fyrir þá íbúa sem ekki hafa flutt lögheimili sitt til Reykjavíkur, en um leið og aðgengi að slíkri þjónustu er jafntorvelt og það er hér er líklegra að þetta unga fólk hafi sig síður í að sækja þá nauðsynlegu heilbrigðisþjónustu sem það þarf kannski á að halda á hverjum tíma. Þess vegna tek ég heils hugar undir þáltill. og þann vilja sem þar birtist um nauðsyn þess að í framhaldsskólakerfinu sjálfu sé reynt að tryggja almenna heilbrigðisþjónustu og hún sé nemendum til boða. Ég legg áherslu á þá stöðu unga fólksins sem kemur utan af landi til Reykjavíkur, ég ítreka það. Stór hluti af því verður að koma hingað vegna þess að nám er skipulagt á þann hátt og þá þarf þessi þjónusta einmitt að vera þeim nærtæk og góð.

Herra forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið til máls og lýst yfir stuðningi sínum við tillöguna. Ég tek undir með hv. þm. Jóni Bjarnasyni að mikilvægt er að ungmenni hafi aðgang að heilsugæslu. Ýmsar rannsóknir sýna að þau veigra sér við að nota þau úrræði sem eru í dag að leita til heilsugæslustöðva. Ýmsar ástæður eru fyrir því, t.d. átta þau sig kannski ekki á því hver þörf þeirra er fyrir heilbrigðisþjónustu og hvaða aðstoðar þau geta leitað til heilbrigðisþjónustunnar. Opnunartíminn er líka óhagkvæmur fyrir þau og jafnframt virðist vera sem þau veigri sér við að ræða ýmis trúnaðarmál við heilbrigðisstarfsmenn. Það er einmitt ástæðan fyrir því að umræðan snýst um að færa heilsugæsluna meira til ungmenna þannig að þau hafi greiðari aðgang að heilsugæslunni í staðinn fyrir að snúa því við að þau þurfi að koma þangað. Þær tilraunir sem nú þegar hafa verið gerðar í sambandi við heilsugæslu í framhaldsskólum eru þær að hjúkrunarfræðingar og/eða læknar eru til staðar, eru með opna skrifstofu, ákveðinn opnunartíma og ungmenni geta leitað inn án þess endilega að þurfa að gefa upp einhver tiltekin erindi. Það getur leitt til umræðna sem verða til þess að þau opna sig. Það er því mikilvægt að koma til móts við þessi ungmenni. Það mun borga sig þó síðar verði. Þetta er fjárfesting til framtíðar og hún mun skila arði þegar til lengri tíma er litið. Það má jafnframt benda á að í stefnuræðu hæstv. forsrh. kom fram annars vegar stuðningur við að búa enn betur að heilsugæslunni í landinu jafnframt því að leggja áherslu á geðheilbrigðismál. Hvort tveggja kemur fram í þáltill. Ég vil því þakka fyrir þær undirtektir sem hv. þm. hafa lýst hér og vonast til að á þessu þingi verði þáltill. afgreidd.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um samráð stjórnvalda við frjáls félagasamtök. Flutningsmenn eru auk mín hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson, Kristján Pálsson, Ásta Möller, Ísólfur Gylfi Pálmason, Gunnar Birgisson, Drífa Hjartardóttir og Árni R. Árnason. Í tillögunni segir: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd er geri úttekt á stöðu frjálsra félagasamtaka á Íslandi og hvernig samskiptum stjórnvalda og sveitarstjórna við þau er háttað. Jafnframt skili nefndin tillögum til ríkisstjórnarinnar um hvernig samráði stjórnvalda við frjáls félagasamtök á sviði umhverfismála verði hagað með vísan til skuldbindinga Íslands samkvæmt alþjóðasamningi um aðgang að upplýsingum, þátttöku almennings í ákvarðanatöku og aðgang að réttlátri málsmeðferð í umhverfismálum sem undirritaður var í Árósum 23.--25. júní 1998.`` Herra forseti. Ég ætla ekki að endurtaka ræðu mína frá því að þessi tillaga var áður flutt en rifja aðeins upp að umhverfisverndarsamtök, af því að þeirra er sérstaklega getið í seinni hluta tillögunnar, hafa fjölþætt hlutverk. Hér á landi eru mörg slík samtök. Þau eru fámenn, þau eru fjölmenn. Hver um sig hafa sína sérstöðu en þau eru umræðuvettvangur, þau hafa alþjóðleg tengsl og eru umsagnaraðilar fyrir stjórnvöld. Þau gagnrýna stjórnvöld og þau geta hrósað stjórnvöldum. Þau vekja athygli á því sem miður kann að fara og stuðla jafnvel að rannsóknum og auknum rannsóknum á sviði umhverfismála. Ég tel því afar mikilvægt að efla slík samtök og með því að lögfesta þann samning sem undirritaður var í Árósum fyrir þremur og hálfu ári tel ég að stigið sé mikilvægt skref í því að uppfylla skuldbindingar okkar og feta í fótspor margra annarra þjóða sem vilja hafa góð samskipti milli frjálsra félagasamtaka og stjórnvalda. Ég vona síðan, herra forseti, að tillögunni verði vísað til hv. umhvn. og hún komi hingað aftur. Hún var eins og ég sagði áðan áður til umræðu en umræðunni lauk ekki þar sem í ljós kom að einhverjar breytingar þarf að gera á íslenskri löggjöf til að hægt sé að taka upp þennan Árósasamning en á þeim mánuðum sem liðnir eru geri ég ráð fyrir að því starfi sé lokið og ég vænti því góðs af afgreiðslu þessarar þáltill.