Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) Hæstv. forseti. Sú fyrirspurn sem hv. 18. þm. Reykv. hefur borið hér fram er svohljóðandi: ,,Hvað líður framkvæmd ályktunar Alþingis frá 11. maí 1988 um akstur utan vega?`` Þingsályktunin hljóðaði svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmrh. að skipa nefnd fulltrúa þingflokkanna til að gera tillögur um æskilegar breytingar og samræmingu laga og reglna um akstur torfærutækja og annarra vélknúinna tækja utan vega og merktra slóða og leita úrræða um hvernig koma megi í veg fyrir náttúruspjöll af þeim sökum. Með nefndinni starfi fulltrúar dómsmrn., menntmrn. og samgrn. Nefndin skili skýrslu og tillögum til næsta reglulegs Alþingis. Kostnaður við störf nefndarinnar greiðist úr ríkissjóði.`` Að fengnum tillögum þingflokka og ráðuneyta voru eftirtaldir skipaðir í nefndina með bréfum dags. 12. ágúst 1988: Samkvæmt tilnefningu þingflokka Árni Gunnarsson alþm., formaður, Friðjón Þórðarson alþm., Guðni Ágústsson alþm., Hjörleifur Guttormsson alþm., Kristín Karlsdóttir og Sigrún Helgadóttir lögfræðingur. Samkvæmt tilnefningu ráðuneyta: Guðmundur Þorsteinsson námsstjóri af hálfu menntmrn., Ólafur Walther Stefánsson skrifstofustjóri af hálfu dómsmrn. og Ragnhildur Hjaltadóttir skrifstofustjóri af hálfu samgrn. Vegna þessarar fyrirspurnar hef ég fengið eftirfarandi greinargerð frá formanni nefndarinnar sem dags. er 30. jan. sl., en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Vegna fyrirspurnar í sameinuðu þingi um störf nefndar sem skipuð var til að fjalla um reglur um akstur utan vega skal eftirfarandi tekið fram: Það hefur dregist úr hömlu að nefnd þessi lyki störfum og er það alfarið á ábyrgð formanns nefndarinnar. Nefndin hefur haldið fjóra bókaða fundi, rætt við nærri tvo tugi hagsmunaaðila og safnað talsverðum gögnum, m.a. frá hinum norrænu löndunum. Nk. föstudag á formaður fund með framkvæmdastjóra Náttúruverndarráðs til þess að ræða hvernig Náttúruverndarráð getur aðstoðað nefndina við tillögugerð. Því verki verður nú hraðað sem kostur er og stefnt að því að tillögur um æskilegar breytingar og samræmingu laga og reglna um akstur torfærutækja og annarra vélknúinna tækja utan vega og merktra slóða verði tilbúnar fljótlega í mars nk. Þess má geta að verkefni nefndarinnar er hvorki einfalt né auðunnið. Fram hafa komið margvísleg og ólík sjónarmið þeirra aðila sem þetta mál snertir, bæði beint og óbeint, og verður vafalítið um það deilt hversu afgerandi lög og reglur um akstur utan vega skuli vera.`` Svo mörg voru þau orð. Ég vil hins vegar leyfa mér að vænta þess að nefndin hraði störfum sínum svo sem tök eru á þannig að leggja megi skýrslu og tillögur fyrir Alþingi hið fyrsta.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. svörin. Þau orð sem hann viðhafði í upphafi, að það hefði dregist úr hömlu, virðast nú vera það sem við á við framkvæmd afskaplega margra tillagna sem samþykktar eru á Alþingi og leiðir það vissulega hugann að því hvernig háttað sé eftirliti með því að það sem Alþingi samþykkir komist til framkvæmda. Á tæpum tveim árum hefur ekki tekist að halda nema fjóra fundi. Samt er sagt að þetta sé ákaflega erfitt verkefni og það séu mörg sjónarmið sem þurfi að samræma. Það virðist renna stoðum undir það að full þörf hefði verið á að halda fleiri fundi, sérstaklega þar sem málið er brýnt, en ég vona þá að frá og með mars líti eitthvað af reglum dagsins ljós þannig að hugsanlega verði eitthvert skikk komið á þessi mál á sumri komanda þegar ferðamannatíminn gengur í garð.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það hafa komið fram skýringar hér frá hæstv. dómsmrh. á hvað dvelur þessa nefnd sem átti að sinna tilteknu verki. Ég hef að sjálfsögðu áhuga á því að þessu máli þoki fram. Ég var einn af tillögumönnum og hafði frumkvæði um þetta mál hér á þinginu. Ég kann út af fyrir sig ekki skýringar á því að botninn datt úr starfi nefndarinnar í árslok 1988, en það voru haldnir fjórir fundir í striklotu mánuðina nóvember og desember 1988 en síðan hefur ekki verið boðað til fundar. Ég fagna því að breyting verði á því. Það er kannski bjartsýni að ætla síðan að ljúka störfum á sex vikum eða svo en það má sjá til og ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir það að hreyfa þessu máli hér og ýta við framkvæmd þess.

Fyrirspyrjandi (Karl Steinar Guðnason) Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að bera fram fyrirspurn á þskj. 255 um hlerun farsíma. Notkun farsíma hefur aukist risaskrefum á undanförnum árum hér á Íslandi. Þetta eru þægileg tæki og nútímaleg og gegna ágætu hlutverki til að koma boðum á milli manna. Það er hins vegar ljóst að óviðkomandi geta hlerað samtöl og ég veit um þingmann sem hefur fengið senda segulbandsspólu með upptökum af trúnaðarmálum sem komið hafa fram í bílasíma. Sjómenn hafa og kvartað við mig, skipstjórar, sem auðvitað eiga ýmis trúnaðarmál hvað varðar fiskimið og annað og vilja gjarnan losna við þetta. Á fiskiskipaflotanum eru þessir símar mikið notaðir. Því hef ég talið ástæðu til að vekja athygli á þessu máli og varpað fram tveimur spurningum til hæstv. samgrh. sem eru svohljóðandi: ,,1. Er unnt að koma í veg fyrir hlerun farsíma? 2. Ef svo er, hvað hefur verið gert til að koma í veg fyrir hlerun símanna?`` Mér er ljóst að Póstur og sími er árvökul stofnun og ég vænti þess að eitthvað hafi verið gert, en ég spyr: Hvað hefur verið gert?

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Hv. fyrirspyrjandi spyr í fyrsta lagi hvort unnt sé að koma í veg fyrir hlerun farsíma. Svarið við því er að eigendur einstakra farsíma geta tryggt leynd samtala sinna við fyrir fram ákveðið símanúmer. Sá búnaður er fyrir hendi og fáanlegur. Þetta er gert með þeim hætti að það er tiltekinn viðbótarútbúnaður settur í farsímann eða farartækið og einnig hjá viðkomandi móttökusíma. Hér er þetta þó þeim takmörkum háð að leyndin er einungis milli þessara tveggja tilteknu notenda sem koma sér upp þessum nefnda búnaði, þ.e. farsímans og eins tiltekins eða fleiri tiltekinna símanúmera. Þetta leiðir til þess að það er enn mjög lítið um slíkan búnað enda leyndin mjög takmörkuð og búnaðurinn tiltölulega dýr miðað við það gagn sem hann gerir. Í öðru lagi er það svo að Póst- og símamálastofnunin fylgist mjög grannt með þróun þessara mála hjá símstjórnum og framleiðendum í nágrannalöndunum. Sérstaklega er fylgst með þessu hjá þeim símstjórnum sem nota sams konar farsímakerfi og hér er gert. En því miður hefur enn ekkert leyndarkerfi fundist sem nota má í öllum gerðum farsíma og dugar á hinar mismunandi tegundir farsíma sem seldar eru. Og enginn þeirra sem nota sama kerfi og við gerum, það er skammstafað NMT450/900, hafa enn getað boðið upp á slíka alhliða leyndarþjónustu. Það er þó vitað að í hönnun eru á fleiri en einum stað slík leyndarkerfi og það verður auðvitað fylgst mjög grannt með því sem fram kann að koma á næstu missirum í þessum efnum og um leið og tæknilega verður unnt að bjóða upp á slíka þjónustu verður athugað hvað það kostar og hvað það hefur í för með sér að koma því upp. Það er nauðsynlegt og hefur reyndar ítrekað verið gert af hálfu bæði samgrn. og Póst- og símamálastofnunarinnar að vekja athygli notenda farsímans á því að sá möguleiki er fyrir hendi að hann sé hleraður. Það er tæknilega mögulegt þar sem um þráðlaus fjarskipti er að ræða að hlera a.m.k. annan helming og jafnvel báða hluta símtals. En því miður er í sjálfu sér ekki auðvelt að koma í veg fyrir að slíkt geti átt sér stað vegna þess að sá tæknibúnaður getur verið á margra höndum sem til þess er brúklegur. Rétt er að undirstrika og vekja athygli manna á því að öll slík hlerun fjarskipta er ólögleg skv. fjarskiptalögum. Þar eru skýr ákvæði um leynd fjarskipta þar sem segir m.a. að hver sá sem með einhverjum hætti án heimildar tekur við símskeytum, myndum eða öðrum fjarskiptamerkjum eða hlustar á fjarskiptasamtöl megi ekki skrá neitt slíkt, tilkynna það öðrum eða notfæra sér á nokkurn hátt. Þannig að jafnvel þótt menn verði fyrir því óviljandi að hlera slík fjarskipti eða nema þau er þeim með öllu óheimilt að nýta sér það á nokkurn hátt. Ég vona að þetta svari að einhverju leyti fyrirspurn hv. fyrirspyrjanda og ég fullvissa hann um að það verður fylgst mjög grannt með þessu máli af hálfu samgrn. og Póst- og símamálastofnunar.

Fyrirspyrjandi (Karl Steinar Guðnason) Hæstv. forseti. Ég þakka samgrh. skýr svör. Það er rétt hjá honum að það er ólöglegt að hlera fjarskipti. En í verslunum munu vera til tæki sem í daglegu tali eru nefnd ,,skanner``, mjög ódýr tæki til að stunda þessa hlerun og því vil ég beina því til hæstv. ráðherra að hann beiti sér fyrir því að sala á þessum tækjum verði stöðvuð nú þegar.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Ég vil svara þessu síðasta sem hv. fyrirspyrjandi kom inn á. Það er því miður nokkrum erfiðleikum bundið að banna innflutning og/eða notkun á ýmiss konar rafeindabúnaði sem er fjölnota, ef svo má að orði komast, og getur nýst mönnum til ýmissa hluta, þar á meðal að leita að þráðlausum fjarskiptasendingum, nema þær og stöðvast við þær. Sama er með ýmiss konar tæki sem geta verið notuð með fullkomlega löglegum hætti til ýmiss konar annarra fjarskipta. Þau geta jafnframt nýst eða óvart hlerað farsímann. Ekki verður í fljótu bragði séð að unnt væri að banna mönnum að eiga slík tæki þegar það er sannanlegt að þau eru til margra hluta nytsamleg og menn geta haft þau undir höndum og verið að nota þau í fullkomlega löglegu skyni þó að þau hafi þennan tæknilega möguleika, að geta jafnframt leitað uppi eða hlerað þráðlaus fjarskipti, m.a. farsímans. Þess vegna hygg ég að ekki sé auðvelt mál að koma því við að banna innflutning og notkun á þessum tækjum og hér verði frekar að treysta á að menn noti þau ekki í óheiðarlegum tilgangi. Og jafnframt að vona að sem fyrst verði tæknilega mögulegt að loka þessum fjarskiptum þannig að þau séu algerlega óaðgengileg fyrir óviðkomandi.

Fyrirspyrjandi (Kristinn Pétursson) Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að bera fram skriflega fyrirspurn til fjmrh. vegna skuldar frystideildar Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins. Ástæðan fyrir þessari fyrirspurn er sú að þrívegis hef ég spurt hæstv. fjmrh. úr þessum ræðustól svipaðra spurninga í almennum umræðum sem hann hefur ekki látið svo lítið að svara. Því er þetta borið fram hér formlega. ,,1. Hvers vegna hefur fjármálaráðherra ekki látið gjaldfæra skuld frystideildar Verðjöfnunarsjóðs fiskiðnaðarins í frumvarpi til fjáraukalaga fyrir árið 1989 eða í frumvarpi til fjárlaga fyrir árið 1990? 2. Hvað er nú (14. des. 1989) um háa fjárhæð að ræða að meðtöldum fjármagnskostnaði? 3. Hvaða heimild telur fjármálaráðherra að hann hafi til þess að telja þessa skuld til eignar í bókhaldi ríkissjóðs í ljósi yfirlýsinga ráðherra og ríkisstjórnar um að frystingin verði ekki látin endurgreiða þessa upphæð?`` Ég vil taka það fram að ástæðan fyrir þessum spurningum er fyrst og fremst sú að ef menn ætla sér í alvörunni að ná tökum á stjórn efnahagsmála, þá er nauðsynlegt að nákvæmni sé viðhöfð í bókhaldi því bókhaldið er ákveðið stjórntæki og opinberar upplýsingar, hagtölur o.s.frv. eru reiknaðar út frá bókhaldinu. Ef bókhaldið er ekki rétt gefur það auga leið að allir aðrir útreikningar og áætlanir eru líka vitlaus. Í ljósi síðustu kjarasamninga er líka ljóst að það er enn brýnni ástæða en nokkru sinni fyrr fyrir nákvæmni í sambandi við bókhald.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Áður en ég kem að efnisatriðum fsp. vil ég, vegna orða hv. fyrirspyrjanda þar sem hann lét að því liggja að ég hefði verið tregur til að svara þessum spurningum, geta þess að ég var fyrir hálfum mánuði reiðubúinn að svara þeim hér í hv. sameinuðu þingi en ekki var hægt að taka málið á dagskrá vegna fjarveru fyrirspyrjanda. Hvað snertir fyrsta atriðið sem spurt er um vil ég vekja athygli á því, sem hv. alþm. er væntanlega kunnugt, að heimild til þessarar lántöku frystideildar Verðjöfnunarsjóðs er í bráðabirgðalögum um efnahagsaðgerðir frá 28. sept. 1988. Þau bráðabirgðalög voru síðan staðfest með lögum nr. 9/1989. Þá var einnig í lögum nr. 5/1989 veitt heimild til 400 millj. kr. viðbótarlántöku, en fyrri heimildin hljóðaði upp á 800 millj. kr. Samkvæmt ákvörðun laganna skal lán þetta endurgreiðast af tekjum Verðjöfnunarsjóðs á næstu þremur árum eftir að það er tekið, en þau þrjú ár eru ekki liðin. Það sem þá kann að vera ógreitt fellur á ríkissjóð. Það sem er ógreitt að þremur árum liðnum fellur á ríkissjóð. Í samræmi við þetta ákvæði laganna er skuldin ekki gjaldfallin og því ekki færð til gjalda í ríkisreikningi. Svar við annarri spurningunni er á þá leið að skv. upplýsingum frá Seðlabanka Íslands var uppreiknaður höfuðstóll skuldanna 14. des. sl. 1250 millj. kr., þar af 1208 millj. vegna freðfisks og 42 millj. kr. vegna hörpudisks. Hvað þriðju spurninguna snertir, þá hef ég þegar svarað henni með því svari sem ég veitti við fyrstu spurningunni. Þriggja ára tíminn er ekki liðinn og þess vegna liggur ekki bókhaldslega ljóst fyrir hvað af þessari skuld kann að falla á ríkissjóð.

Fyrirspyrjandi (Kristinn Pétursson) Hæstv. forseti. Ég verð að segja að mér finnst svarið við þessari fyrirspurn harla lélegt. Í fyrsta lagi segir fjmrh. að þetta sé gert skv. bráðabirgðalögum sem gefin voru út seinni hluta árs 1988 og hafi þannig verið heimilað. Ég dró réttmæti þeirra bráðabirgðalaga í efa þar sem um svo stórar fjárhæðir var að ræða á þeim tíma, þar sem milljörðum var ráðstafað án þess að málið kæmi nokkurn tíma fyrir fjvn. Alþingis eða hlyti eðlilega umfjöllun í Sþ. heldur voru gefin út bráðabirgðalög sem voru síðan afgreidd í gegnum deildir þingsins. Það er ekki hlutverk deilda þingsins að úthluta fjármagni heldur er það hlutverk sameinaðs þings. Hvað varðar framhald málsins, þá vek ég athygli á því að Ríkisendurskoðun hefur þegar gert athugasemd við þetta í skýrslu sem ég er með hér, skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisins og Ríkisendurskoðunar um endurskoðun ríkisreiknings fyrir árið 1988. Þá var gerð athugasemd um þetta á bls. 101 sem ég ætla að lesa hér aðeins upp úr, með leyfi hæstv. forseta. Hér stendur: ,,Miðað við afkomu frystingarinnar á árinu 1989 og þær horfur sem fram undan eru verður ekki séð að hægt verði að endurgreiða lánið af tekjum Verðjöfnunarsjóðs. Ástæða er því til að ætla að að öllu óbreyttu muni mestur hluti lánsins falla á ríkissjóð. Ríkisendurskoðun telur nauðsynlegt að fyrir liggi ákvörðun um hvort ríkissjóður eða Ríkisábyrgðasjóður eigi að greiða þann hluta lánsins sem kann að vera ógreiddur að þrem árum liðnum.`` Það er náttúrlega alveg út í hött að hæstv. fjmrh. haldi því fram hér í þessum ræðustól að með bráðabirgðalögum sé hægt að ráðstafa fjárlögum eftir þjú ár. Það er akkúrat þetta sem ég var að segja áðan í sambandi við nákvæmni í ríkisbókhaldi. Þeir kjarasamningar sem nú hafa verið gerðir skipta máli vegna þess að það skiptir máli að ríkisvaldið og hæstv. fjmrh. fyrir hönd ríkisvaldsins fari að gera þær kröfur til sjáls sín að viðhafa þar nákvæmni og færa bókhald rétt þannig að þessar opinberu upplýsingar séu réttar en ekki kolvitlausar, séu ekki dulbúin fjárlög í pípunum. Og síðan segja menn að fjárlagahallinn hafi ekki verið nema þetta og þetta. Hæstv. fjmrh. svaraði hér þeirri spurningu áðan hvað höfuðstóll þessa láns væri mikill, það var spurt um fjármagnskostnaðinn. Þetta er 1250 millj. kr. án fjármagnskostnaðar, rúmlega 1,2 milljarðar. Þetta eru engar smátölur og það er fleira af svona í ríkisbókhaldi sem þarfnast allsherjar hreingerningar, hæstv. fjmrh. Það er ekki hægt að ná verðbólgu niður og gera kjarasamninga og lofa og lofa og lofa og standa svo ekki í sínu stykki í sambandi við bókhald.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Vegna síðustu orða hv. fyrirspyrjanda vil ég bara ítreka að það stendur í þeim lögum sem Alþingi hefur sett að sú upphæð sem ógreidd verður að þremur árum liðnum skuli gjaldfærð á ríkissjóð. Þau þrjú ár eru ekki liðin. Lagatextinn er alveg skýr og framkvæmdarvaldinu ber að fara að lögum hvað sem hv. fyrirspyrjanda finnst persónulega um málið að öðru leyti. Hann getur haft sínar efasemdir um þau bráðabirgðalög sem voru gefin út. Alþingi hefur hins vegar staðfest bráðabirgðalögin samkvæmt stjórnarskránni. Það leikur enginn vafi á því að lögin eru gild og samkvæmt þeim, eins og kemur fram í texta Ríkisendurskoðunar, kemur málið ekki til gjaldfærslu fyrr en að þremur árum liðnum.

Fyrirspyrjandi (Kristinn Pétursson) Hæstv. forseti. Mér blöskrar satt að segja sú ósvífni hæstv. fjmrh. að halda því fram að deildir þingsins geti ráðstafað fjármunum, að það sé hægt að ráðstafa fjármunum með bráðabirgðalögum og deildir þingsins séu síðan ákvörðunaraðili varðandi úthlutun fjármagns. Fjármagni er úthlutað hér í þinginu, hæstv. fjmrh., með fjárlögum og viðbótarfjárveitingu með fjáraukalögum. Hæstv. fjmrh. hélt langa ræðu um þetta og miklaði sig af þessu hér að þetta væri í fyrsta skipti í sögunni sem fjáraukalög væru lögð fram fyrir fram, þ.e. seinni hluta árs 1989 og það er nú alveg rétt, það hefur ekki verið gert lengi. En menn verða þá að standa sig í því sem þeir eru að segja. Það þýðir ekkert að halda því fram að menn séu að gera einhverjar óskapa rósir og ætla sér að taka til í þessum húsum og vera svo með allt niðri um sig í máli eins og þessu. Það er alveg gersamlega útilokað að það sé hægt að afgreiða hlutina með þessum hætti.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Hæstv. fjmrh. hefur í svörum sínum sérstaklega vakið athygli á þeim bráðabirgðalögum sem eru að baki þessari skuld og vakið athygli á því að í bráðabirgðalögunum á að miða við árið 1991, þ.e. þá á að meta hvort eigi að færa þetta ríkissjóði til skuldar eða ekki. En hvernig stendur á því að hæstv. ríkisstjórn skyldi hafa valið árið 1991 þegar þetta lán var tekið? Ástæðan er auðvitað sú að þá er hennar kjörtímabil liðið. Þá eru aðrir væntanlega teknir hér við stjórn og þá er það þeirra að taka þetta vandamál til endanlegrar meðhöndlunar og afgreiðslu. Ríkisstjórnin skaut þessum vanda fram yfir sitt kjörtímabil. Það er alveg ljóst af þeim upplýsingum sem hér hafa komið fram að við hverja einustu tölu sem hæstv. fjmrh. kemur til með að setja fram um halla ríkissjóðs má bæta 1250 millj. Hæstv. sjútvrh. sagði mjög fljótlega eftir að þetta lán var tekið að ríkissjóður mundi þurfa að greiða það, Verðjöfnunarsjóður mundi aldrei geta greitt það. Það liggur því alveg ljóst fyrir, hvað sem öllum bókhaldskúnstum hæstv. fjmrh. líður, hvað sem þeim bráðabirgðalögum líður sem hann lét setja til að skjóta þessum vanda fram yfir þetta kjörtímabil í fangið á næstu ríkisstjórn, að ríkissjóður mun þurfa að greiða þetta. Með öðrum orðum, allar þær tölur sem fjmrh. setur fram um halla ríkissjóðs eru rangar, við þær tölur má bæta 1250 millj. kr. vegna þessa máls eins.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Það hefur verið nokkuð í umræðunni að hugsanlega rísi hér nýtt stórt álver, 200 þús. tonna álver, og mikið um staðsetningu þess rætt úti í þjóðfélaginu sem og hér í þinginu. Ég tel að þegar meta eigi það hvar staðsetja eigi slíka verksmiðju, þá eigi að horfa fyrst og fremst til þjóðhagsmuna. Hvar sé þjóðhagslega hagkvæmast og hvar arðsemin skilaði sér fyrst. Ég tel að með það fyrir augum komi aðeins tveir staðir í raun til greina. Annars vegar við Straumsvík og hins vegar við Grundartanga í Hvalfirði. Þess vegna hef ég leyft mér að leggja fsp. á þskj. 382 fyrir hæstv. iðnrh. sem hljóðar svo: ,,Hefur verið unnið að því að nýtt álver rísi á Grundartanga við Hvalfjörð?``

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Til mín hefur verið beint fsp. á þessa leið: Hefur verið unnið að því að nýtt álver rísi á Grundartanga? Ég ætla að fara dálítið aftur í tímann og segja frá því að á árunum 1981 og 1982 gerði staðarvalsnefnd iðnrn. athuganir á tíu stöðum þar sem hugsanlegt þótti að reisa álver. Meðal þessara staða var Grundartangi. Í áfangaskýrslu þessarar nefndar frá því í júlí 1982 sagði m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Vinnumarkaður við Grundartanga er við lágmark þess sem æskilegt getur talist fyrir álver. Einnig er svo stutt síðan járnblendiverksmiðjan tók til starfa að áhrif hennar á atvinnulíf á Akranessvæðinu hafa vart komið öll fram enn. Ýmis önnur áþreifanleg landfræðileg atriði mæla hins vegar með þessum stað og stuðla að fjárhagslegri hagkvæmni verksmiðju sem þar yrði reist. Niðurstaða nefndarinnar er þó sú að Grundartangi kæmi naumast til greina fyrir álver að þessu sinni, en það gæti hæglega breyst þegar fram líða stundir.`` Á grundvelli þessarar áfangaskýrslu var svo ákveðið að athuga nánar aðstæður vegna staðarvals fyrir álver á sex stöðum á landinu, en Grundartangi var ekki meðal þeirra, þ.e. eftir það sem kalla hefði mátt forval var Grundartangi ekki lengur inni í athuguninni. Ég tel sjálfur að þær forsendur sem staðarvalsnefnd lagði helst til grundvallar sínu mati á aðstæðum fyrir álverið á Grundartanga fyrir átta árum eigi sumar varla við lengur og Grundartangi, og reyndar fleiri staðir í Hvalfirði, séu meðal þeirra staða sem kæmu til greina sem staðir fyrir álver eða líkan rekstur í framtíðinni. Ég vil láta þess getið að í þeim viðræðum sem fram hafa farið undanfarna mánuði við fulltrúa álfyrirtækjanna Granges og Hoogovens Aluminium um að reisa álver hér á landi hafa þeim m.a. verið kynntir þeir staðir sem til greina geta komið. Hvalfjörður/Grundartangi er einn þessara staða. Ég vil einnig taka það fram að forstjóri Hoogovens Aluminium og aðalfulltrúi hans í viðræðunum heimsóttu Íslenska járnblendifélagið þegar þeir komu til Íslands 22.--24. nóv. sl. og þeir áttu þess því kost að kynna sér aðstæður þar af eigin raun. Ég vil líka nefna að fulltrúar fyrirtækisins Elkem Aluminium komu tvívegis hingað til lands í fyrra, m.a. til þess að kanna möguleika á að reisa hér álver. Ég býst við því að Grundartangi yrði mjög ofarlega á blaði hjá þeim vegna eignarhluta fyrirtækisins Elkem í Járnblendifélaginu og vegna hagræðis af aðstöðunni við Hvalfjörð. Ég vil líka minna á að þær athuganir á aukinni álframleiðslu hér á landi sem hófust með sérstöku samkomulagi um mitt ár 1988 voru allar einskorðaðar við aukna álframleiðslu í Straumsvík skv. sjálfu samkomulaginu. Það er ljóst að ný skoðun aðila á staðsetningu kallar á viðbótarathuganir og hlýtur að taka nokkurn tíma. Ég vil reyndar ítreka það sem ég hef áður sagt hér í Alþingi þegar ég svaraði fsp. um álver við Eyjafjörð frá hv. 2. þm. Norðurl. e. að mér er til efs að það sé þessu brýna hagsmunamáli allrar þjóðarinnar til framdráttar að við gerum af okkar hálfu afdráttarlausar kröfur um staðsetningu. Staðsetning iðjuvers eins og álvers er atriði sem samkomulag þarf að takast um milli Íslendinga og þeirra aðila sem ætla að reisa og reka álverið. Það er auðvitað skiljanlegt að mörg byggðarlög hafi áhuga á því að fá til sín stórfyrirtæki eins og álver. Álmálið er hins vegar miklu stærra en svo að við getum leyft okkur að hugsa um það þröngt með sérhagsmuni einstakra landshluta eða byggðarlaga að leiðarljósi. Það er, eins og ég hef áður sagt, landsmál en ekki landshlutamál.

Ásgeir Hannes Eiríksson Virðulegi forseti. Það er jafnan þarfaþing að ræða um álver hér á hv. Alþingi, en álverum fylgja oft orkuver. Ég vil leyfa mér að misnota mér aðstöðuna í pontunni til þess að vekja athygli á grein í Morgunblaðinu í dag eftir Guðmund B. Ólafsson um hugsanlegar afleiðingar af væntanlegum orkuverum á hálendinu. Það má sjálfsagt lengi deila um það hvar álver á að vera í sveit sett. Byggðasjónarmið og fleiri sjónarmið ráða þar hugum manna. Sjálfur er ég eindregið þeirrar skoðunar að það eigi að vera við Straum. Þar er það best í sveit sett vegna þess að þar höfum við álver fyrir, þar er höfnin og landslag og jarðargæði þess eðlis að það yrði minnst röskun í landslaginu. En það sem ég er hræddur við fyrst og fremst á þessari stundu eru þær upplýsingar sem koma fram í greininni hjá Guðmundi B. Ólafssyni. Nú veit ég ekki betur en þar sé farið með rétt mál, en þar er gert ráð fyrir svo skelfilegum tilfærslum á helstu jökulám landsins að það hlýtur að vekja menn til umhugsunar. Og jafnframt, þó að við deilum um það hvar álverið á að rísa, þá má aldrei vera nein spurning um það að orkuverin, hversu þörf sem þau eru eða kunna að vera, mega aldrei valda slíku jarðraski á hálendinu og í óbyggðum Íslands, þau mega aldrei verða til þess að náttúra landsins taki stakkaskiptum. Þetta er kjarni málsins því af álveri leiðir orkuver. Væntanlega verður þetta eitt af þeim verkefnum sem umhverfisráðuneytið fær í sinn hlut og þarna þurfum við svo sannarlega að taka saman höndum um það að passa upp á það að náttúran láti ekki í minni pokann fyrir orkunni.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það er tími til kominn að við hv. alþm. gerum okkur grein fyrir því að það er til lítils fyrir okkur hér að vera að ræða um hvar eigi að setja niður stór atvinnufyrirtæki í landinu, orkufrek iðnfyrirtæki, á meðan fylgt er þeirri erlendu stóriðjustefnu sem hæstv. iðnrh. og Alþfl. stendur fyrir og studd hefur verið lengst og dyggilegast af Sjálfstfl. Samkvæmt þessari stefnu er það hlutverk erlendra fjárfestingaraðila að velja sér stað, velja sér bólfestu á Íslandi. Hæstv. iðnrh. fylgir stefnu fyrirrennara síns, hv. þm. Friðriks Sophussonar, um það að hin erlendu fyrirtæki eigi að ráða ferðinni í sambandi við fjárfestingar, hvar þau setji sig niður. Það er nauðsynlegt, finnst mér, að þeir sem eru að kalla eftir álveri í sín byggðarlög geri sér þetta ljóst. Þarna liggur kjarninn og meðan svona stefnu er fylgt munu orkufrek iðnfyrirtæki einvörðungu rísa hér við Faxaflóa þar sem ýmsar ástæður eru lokkandi fyrir erlenda aðila að nema land.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir að það sé svona heldur liðkað til með mér hér í stólinn. Hæstv. iðnrh. gaf hér afdráttarlaust svar um það að þær umræður sem nú eru um orkufrekan iðnað, um álver, standi eingöngu um að álverið rísi sunnan Hafnarfjarðar. Ekki var hægt að skilja hann öðruvísi. Á hinn bóginn kom fram að hann gerði því skóna að ýmsir aðrir staðir gætu svo sem komið til greina. Og í þetta skipti nefndi hann sérstaklega Hvalfjörð af því að fsp. kom þaðan. Ef fyrirspurnin hefði komið frá þm. Norðurl. e. hefði auðvitað Eyjafjörður verið nefndur sérstaklega. Ég hlýt að harma að svo skuli vera. Það er ljóst að mikill straumur fólks liggur hingað til Reykjavíkur, til Stór-Reykjavíkursvæðisins utan af landi meðan þessari landeyðingarstefnu er fylgt sem nú er af hæstv. ríkisstjórn. Við erum þess vegna ekki að tala um hagsmuni einhvers landshluta, einhvers eins kjördæmis, þegar við erum að tala um það fyrir norðan að nauðsynlegt sé að fá álverið þangað, heldur erum við að tala um að nú sé nauðsynlegt að efla eyfirskar byggðir til þess að þær geti staðið í ístaðinu, til þess að þær geti verið mótvægi við Reykjavíkursvæðið. Frá formanni Alþfl. hafa komið hæðiyrði vegna Háskólans á Akureyri. Alþfl. hefur býsnast yfir því að göng séu gerð í gegnum Ólafsfjarðarmúla og með ýmsum öðrum hætti hefur það komið í ljós að þangað er ekki stuðnings að vænta þegar við erum að reyna að byggja upp sterkan byggðakjarna norður við Eyjafjörð.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Umræða eða fsp. svipaðar og sú fsp. sem hér er til umfjöllunar hafa verið nokkuð tíðar á hv. Alþingi á undanförnum árum, þ.e. frá því 1983 að það varð sérstakur fjörkippur í undirbúningi að uppbyggingu álvers á Íslandi. Við höfum haft næstum daglegar fréttir af því að verið væri að undirbúa byggingu álvers í sambandi við þetta eða hitt stórfyrirtækið, ár frá ári allan þennan tíma. Í tíð núv. ríkisstjórnar koma fréttir af þessu viku eftir viku og mánuð eftir mánuð. Nefndir eru ýmsir aðilar til samstarfs. Öll þessi ár hafa hv. þm. komið og spurt: Er ekki von til þess að þetta álver sem verið er að tala um verði byggt við Eyjafjörð eða við Grundartanga? Svarið hefur verið á svipaðan máta ár frá ári: Ja, við munum láta þá sem vilja byggja álver fyrir okkur ráða því hvar það á að vera. En enn er staðan sú að ekkert liggur fyrir hvort á að byggja álver eða ekki. Og í flestum tilfellum munu nú hlutirnir vera á þann veg að undirbúningur að byggingu álvers, t.d. vistfræðilega og hagfræðilega, er mjög skammt á veg kominn, meira að segja við Straumsvík. Könnun á því hvaða áhrif bygging álvers hefði á Grundartanga liggur ekki fyrir. Ástandið á Akranesi er þannig að núna eru líkast til yfir 100 konur á atvinnuleysisskrá. Kannski er það að sumu leyti afleiðing þess að við Akranes er stórfyrirtæki eins og járnblendiverksmiðjan. Það þarf að taka ýmislegt til greina þegar verið er að planleggja hvort á að byggja álver þarna eða þarna. Og kannski fyrst af öllu, áður en hv. þm. fara að slást fyrir sitt kjördæmi hvar þetta eða hitt álverið kemur, að einhver von sé til þess að það verði byggt álver. Jafnvel þó að hæstv. iðnrh. hafi mikla von um að það verði gert í hans ráðherratíð, þá getur farið eins og í ráðherratíðum fyrrv. hæstv. iðnrh. Friðriks Sophussonar, Alberts Guðmundssonar og Sverris Hermannssonar, að ekkert verði úr álversbyggingu eða vonum þeirra um að svo verði.

Anna Ólafsdóttir Björnsson Virðulegi forseti. Ég get ekki staðist það að nota tækifærið og vekja athygli á hve margir taka til máls þegar orðið álver ber á góma vegna þess að mér þykir það í rauninni röng áhersla. Það er eins og menn geti ekki séð annan möguleika í atvinnuuppbyggingu hér á landi, þrátt fyrir að bent hafi verið á mengun, umhverfisspjöll og hversu dýrt hvert starf er þegar virkjað er til stóriðju. En greinilegt er að þessar áherslur eru út um allt land. Menn vilja fá stóriðju, þ.e. þeir sem ráða umræðunni. En á atvinnumálafundi einmitt á Akranesi nýlega kom í ljós að konurnar eru ekki ýkjahrifnar af þessum áherslum í atvinnumálaumræðunni. Það eru, eins og hv. þm. Skúli Alexanersson réttilega benti á, þær sem er atvinnulausar, það eru þær sem vantar vinnu og þetta er bein afleiðing stóriðjuáherslunnar. Nú er að vísu örlítið að rætast úr í atvinnulífi á Akranesi og þar eru það smáfyrirtæki í prjóna- og saumaiðnaði sem einkum er litið til. Ég held að mönnum væri nær að leggja rækt við listhönnun og leggja aðrar áherslur í atvinnuuppbyggingu til að geta byggt upp blómlegt atvinnulíf. Á laugardaginn var var haldið upp á 50 ára afmæli Myndlista- og handíðaskóla Íslands og í ræðu Björns Th. Björnssonar þar kom fram hversu mikið Danir hafa með markvissri hönnun á sínum listiðnaði hagnast á listiðn í útflutningi og hvað kúrfan þeirra er að fara mikið niður núna eftir að þeir eru farnir að spara einmitt á þessu sviði.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég kemst ekki hjá því að minna á, þegar erlend stóriðja er hér til umræðu eða álver, að ef menn eru að tala um staðsetningu þá hlýtur hagkvæmnissjónarmið að hafa eitthvað að segja. Ef við hugsum málið frá þeirri hliðinni, þá var talað um að samfara nýju álveri þurfi að virkja í Fljótsdal og þá er auðvitað langstyst að senda rafmagnið niður á Reyðarfjörð, það gefur auga leið. Línubygging fyrir hendi til að nota þessar línur sem liggja þarna austur bæði norður í land og eins suður í land til viðbótar þessu. Mér finnst það liggja í augum uppi að hagkvæmasti orkusölustaðurinn er Austurland miðað við þessar forsendur. Hagkvæmnissjónarmið hljóta að ráða þó fleiri sjónarmið eigi auðvitað að koma inn í. Ég tek undir með þeim sem tala hér um að við þurfum auðvitað að vera vel meðvituð um áhrif slíkra stórframkvæmda á íslenskt efnahagslíf, t.d. áhrif á peningakerfið og hvaða ráðstafanir þarf jafnframt að gera til að tryggja að komið verði í veg fyrir gegndarlausa þenslu og nýja verðbólguholskeflu. Þetta eru þau sjónarmið, að hægt sé að koma í veg fyrir neikvæð áhrif með því að vanda sig. Ég er alltaf að koma að því aftur og aftur. Við getum fengið erlend ráðgjafarfyrirtæki til þess að aðstoða okkur svo þetta hafi ekki vond áhrif á íslenskt efnahagslíf. Varðandi eignaraðildina bið ég bara til guðs að börnin okkar verði ekki veðsett fyrir erlendum skuldum meira en orðið er.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Þessi umræða um álver sem fer hér fram með stuttu millibili er dálítið merkileg vegna þess að ég held að þeir sem reyna að fylgjast með hafi ekki mikla trú á því að álver rísi á Íslandi á næstunni. En ég held að það væri bara þarft fyrir hv. Alþingi að taka upp umræðu um atvinnuuppbyggingu í þessu landi. Það er ekki hægt að gera það í svona tíma. En aðallega kom ég upp til þess að leiðrétta hv. þm. Halldór Blöndal. Hann sagði: Við fyrir norðan, við fyrir norðan viljum fá álver. Það eru sumir fyrir norðan sem vilja það og það væri gaman að láta fara fram skoðanakönnun um það hvor hlutinn er stærri. Svona alhæfingu kann ég ekki við.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Hér hafa sjö þm. auk fyrirspyrjanda hreyft athugasemdum í málinu þannig að hér er greinilega mál sem menn telja sig nokkru varða. Hv. 4. þm. Vesturl. hafði alveg rétta röð á hlutunum. Hann sagði: Fyrst þarf að ákveða hvort hér verður byggt álver. Svo hvar það á að vera. Þetta er að sjálfsögðu alveg hárrétt. Þannig þarf að líta á málið. Ég vildi hins vegar enn leiðrétta þann misskilning hv. 2. þm. Norðurl. e. að þær athuganir sem nú fara fram snúist eingöngu um álver við Straumsvík eða sunnan við Hafnarfjörð. Það er ekki rétt.

Ég sagði umræður.

Fyrirgefðu. Þær athuganir sem nú fara fram snúast um það hvort á Íslandi rísi álver eður ei og hvar það eigi að rísa. Hitt er rétt sem hv. 2. þm. Norðurl. e. keppist við að gleyma að það samkomulag sem iðnrh. Sjálfstfl. gerði 4. júlí 1988 snerist eingöngu um álver við Straum. Hvar var þá árvekni hagsmunagæslumanns Norðlendinga? Hvar var þá hv. 2. þm. Norðurl. e.? Hvar var hans athygli á málinu þá? Ég spyr um það og er vonum síðar að spurt sé. Hv. 6. þm. Norðurl. e. velti því fyrir sér hvort almennur stuðningur væri út um land við byggingu álvers, skoðanakönnun þyrfti að fara fram. Hún hefur farið fram. Fréttastofa útvarpsins beitti sér fyrir henni á liðnu hausti um mánaðamótin október/nóvember. Niðurstaðan var sú að 3 / 4 hlutar landsmanna, hvort sem þeir bjuggu í borg eða í hinum dreifðu byggðum, vildu auka álframleiðslu á Íslandi, vildu byggja álver. Ég veit að vísu ekki nákvæmlega hvernig þessu vék við á Norðurlandi eystra, en mér segir hugur um að það sé eitthvað líkt þar eins og það er hér og eins og það er annars staðar, af því að fólk skilur að það er þörf fyrir það að breikka grundvöll atvinnulífsins, að breikka grundvöll útflutningsins.

Við skulum ræða þetta atriði í ...

Það er alveg sjálfsagt, hv. 6. þm. Norðurl. e., en því miður eru þínar ályktanir fyrir fram ekki líklegar til að standast. Ég vildi svo að lokum segja það eitt að þessar umræður um það hvar álver skuli rísa eru að mörgu leyti gagnlegar eins og þessi fyrirspurn hv. 5. þm. Vesturl. um það hvaða athuganir hafi verið gerðar vegna hugsanlegrar byggingar álvers við Hvalfjörð. Þessi fyrirspurn er að mínu áliti mjög eðlileg. Ég reyndi að draga fram það sem um málið væri hægt að segja án þess að taka afstöðu til staðsetningar og ég endurtek, það er málið sjálft sem mestu varðar. Staðurinn kemur svo og það er fjarstæða að halda því fram sem kom fram í máli hv. 2. þm. Austurl. og reyndar í máli hv. 4. þm. Vesturl. að við ætluðum að láta hina erlendu menn eina ráða hvar álverið yrði. Það er misskilningur. Þetta er mál sem samkomulag þarf að takast um eins og aðra þætti þessa mikilsverða máls. Þar munu hin íslensku sjónarmið að sjálfsögðu koma fram og þau varða ekki eingöngu arðinn einn.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. e. lét að því liggja hér áðan að þessi ríkisstjórn sem nú situr fylgdi einhverri sérstakri landauðnarstefnu.

Landeyðingarstefnu.

Landeyðingarstefnu. Ég hygg að ef hann athugar tölur um fólksflutninga til Reykjavíkur, þá komi það í ljós og það býsna skýrt að fólksflutningar til Reykjavíkur voru hvað mestir og þá allra mestir þegar Sjálfstfl. hafði forustu um landsstjórnina og þenslan var sem mest hér á höfuðborgarsvæðinu. En þessu eins og ýmsu öðru kýs hv. 2. þm. Norðurl. e. auðvitað að gleyma þegar hann kemur í þennan ræðustól. Mér virðist sem ýmsum þm. skjótist yfir þá staðreynd að það kostar mismikið að reisa slíkt ver eftir því hvar er á landinu. Á því hlýtur að vera mjög mikill munur eftir því hvar valið er að setja niður slíka verksmiðju. Auðvitað þurfum við að vega og meta allt sem því fylgir og spyrja okkur þeirra spurninga og svara: Hvað viljum við borga fyrir staðsetningu utan þess svæðis eða staðar sem allra ódýrastur er eða viljum við ekki borga fyrir það? Ég held líka að það væri til góðs ef afgjald sem slík iðjufyrirtæki borga rynni í ríkara mæli til allra sveitarfélaga í landinu, sem skiptu því á milli sín, en til sveitarfélagsins þar sem verksmiðjan er staðsett vegna þess að það sveitarfélag hefur svo mikið beint og óbeint hagræði og tekjur af málinu að það er vel sett. Ástæða þess að ég kvaddi mér hljóðs hér var sú furðulega staðhæfing sem hv. 4. þm. Vesturl. lét sér um munn fara að það atvinnuleysi sem því miður er á Akranesi meðal kvenna væri vegna þess að á Grundartanga er járnblendiverksmiðja. Þetta er einhver furðulegasta fullyrðing sem ég hef heyrt haldið fram úr þessum ræðustól, en auðvitað á flokkur hans sér sína sögu í þessu máli sem ég ætla ekki að rifja upp hér en verður e.t.v. ástæða til að gera einhvern tíma seinna og verður kannski aldrei of oft gert. En ætli atvinnuleysi meðal karla á Akranesi og atvinnuleysi almennt á svæðinu væri ekki töluvert meira ef ekki væri þessi verksmiðja? Þess vegna skil ég það ekki og það er gersamlega út í hött þegar atvinnuleysi kvenna á Akranesi er tengt tilvist járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga. Slíkt er auðvitað alveg fullkomlega fáránlegt. Kvennalistinn undrast það af hverju fólk í þessu landi vill stóriðju og vill álver. Ætli hið einfalda svar við þeirri spurningu sé ekki það að menn vilja vinnu og menn vilja velmegun?

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Það kom fram með óbeinum hætti í ummælum hæstv. iðnrh. að þær viðræður sem nú fara fram um nýtt álver snúast um álver sunnan Hafnarfjarðar. Það er rétt sem hæstv. iðnrh. sagði að meðan umræðurnar snerust um það hvort ætti að stækka álverið við Straumsvík eða ekki meðan Alusuisse væri inni í dæminu, þá voru umræðurnar að sjálfsögðu bundnar við Straumsvík. Það er laukrétt hjá hæstv. iðnrh.  Í þriðja lagi væri fróðlegt að fá það upplýst hjá iðnrh. hvernig hann hugsar það dæmi að fyrst sé samið um orkuver hér á landi og svo sé farið að velta fyrir sér á eftir hvar það skuli rísa. Ég hélt að það væri venjulega þannig að það væri talað jöfnum höndum um staðinn og hið hugsanlega stóriðjufyrirtæki og hvenig staðið yrði að orkuöflun fyrir það, skattlagningu o.s.frv. Þannig hefur það verið fram að þessu en það eru svona hálfgerðir útúrsnúningar sem hæstv. iðnrh. fór með í máli þessu. Hitt var rétt hjá hv. formanni þingflokks Alþfl., hv. 3. þm. Vesturl., að byggðastefna núv. ríkisstjórnar kemur m.a. skýrt fram í því atvinnuleysi sem nú er á Akranesi og víðar um land, Akureyri og mjög víða um land, atvinnuleysi sem er meira en verið hefur um áratugi, hygg ég.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Flokkur hv. 3. þm. Vesturl. hefur ekki sýnt sig í því á einn eða neinn hátt að koma fyrirtækinu á Grundartanga til góða. Frekar munu flest verk sem sá flokkur hefur gert verið á hinn verri veg. Aftur á móti gerði Alþb. á stjórnartíma sínum þann hlut að ef sá sem þá var iðnrh., Hjörleifur Guttormsson, hefði ekki staðið að ákveðnum fjármagnsfyrirgreiðslum fyrir það fyrirtæki, fyrir Grundartangaverksmiðjuna, þá mundi sú verksmiðja líklega ekki vera starfandi enn og atvinnuleysi á Akranesi jafnvel meira nú ef ekki hefði notið starfa Hjörleifs Guttormssonar í iðnrn. Hv. þm. Eiður Guðnason hefur aftur á móti notfært sér það trekk í trekk í ræðustól að vera með einhver skot á Alþb. fyrir það að það stóð frammi fyrir því að það væri undirbúin vel sú framkvæmd þegar farið var í það að byggja verksmiðju á Grundartanga og sem lýst hefur verið yfir af forustumönnum þess fyrirtækis að hafi orðið til þess að verksmiðjan á Grundartanga er fyrirmyndarverksmiðja sem járnblendiverksmiðja. Það er verk Alþb. og Alþb. getur verið stolt af því. Hitt sem hv. þm. þurfti að gera athugasemd við hér var það þegar ég var að taka undir ræðu hæstv. iðnrh., samflokksmanns hans, um að það þyrfti að skoða fleira en einhverjar óskir þm. þegar ákveðin væri staðsetning verksmiðju. Það þyrfti að athuga atvinnuástand á viðkomandi stöðum. Þegar byggð eru, eins og á Akranesi, öflug og sterk karlafyrirtæki eins og þar eru, það er staðreynd, þá gerist það að upp koma ákveðin vandamál með útvegun atvinnu fyrir kvenfólk og sú hefur staðan verið á Akranesi í lengri tíma, því miður. Það hefur ekki tekist að byggja upp atvinnustaði til þess að vega upp á móti þessum sterku karlavinnustöðum sem eru Grundartangi og fleiri vinnustaðir á Akranesi.

Hjörleifur Guttormsson (um þingsköp): Virðulegur forseti. Ég hef leitast við að fara eftir þingsköpum sem ég hélt að væru í gildi hér á hv. Alþingi og um fyrirspurnatíma veit ég ekki betur en það sé heimild fyrir hæstv. ráðherra sem svarar fyrirspurn að tala tvívegis og hv. fyrirspyrjanda einnig. Sá réttur hefur einnig verið hefðbundinn að þeir fá að gera örstutta athugasemd að auki en aðrir þm. fái að gera stutta athugasemd sem hæstv. forseti hefur sett í starfsskrá þingsins að ætti að hámarki að vera ein mínúta. Mér finnst það nokkurt alvörumál þegar látið er svo sem þessi þingsköp séu ekki í gildi og mér finnst það ekki ganga upp. Annaðhvort er að breyta þingsköpunum ef forusta þingsins telur ekki ástæðu til að fara eftir þeim þingsköpum sem í gildi eru og taka það þá til umræðu. Það er mál út af fyrir sig, en mér finnst það talsvert alvarlegt þegar farið er svo frjálslega með þingsköpin eins og hér gerist í þessari umræðu og hefur reyndar gerst áður og ég hlýt að vekja athygli á því.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég þakka hv. 2. þm. Austurl. fyrir aðstoðina við að stjórna Alþingi Íslendinga og hef ekki meira um það að segja.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Virðulegi forseti. Sú umræða sem fram fer hér vegna þessarar fyrirspurnar sýnir e.t.v. best þörfina á því að ræða atvinnumálin almennt. Ég vil taka undir þau orð hv. 6. þm. Norðurl. e. sem hann hafði um nauðsyn þess að ræða atvinnuuppbyggingu í landinu hér á Alþingi. En við verðum að gæta þess að vera ekki með glýju í augunum vegna hugsanlegra álvera og eins og fram hefur komið erum við kvennalistakonur á móti stóriðju, þ.e. álverum. Við teljum að stöðug umræða um stóriðju hafi m.a. komið í veg fyrir þróun eðlilegrar atvinnuuppbyggingar í landinu. Íslenskur iðnaður er nú um stundir nánast að líða undir lok. Það virðist sem iðnaðarráðherrar undanfarinna ára hafi ekki haft áhuga fyrir öðru en þessum stóriðjuverum. Hæstv. iðnrh. sagði hér áðan eitthvað á þá leið að skv. könnunum hefði sýnt sig að almenningur vildi álver. Ég vil hins vegar benda á að það er aldrei bent á neitt annað en álver í umræðunni um atvinnumálin núna, eins og það sé eini kosturinn sem muni bjarga allri þjóðinni. Hvar sem farið er um landið á fundum, þá er einmitt verið að kynna þessa hugmynd um álver af hálfu iðnrn. Það hefði verið fróðlegt að vita hér og nú hvað líður starfi þeirra atvinnumálanefnda sem starfa á vegum hæstv. forsrh. og hagstofuráðherra því að ég held að við ættum að snúa okkur að öðrum kostum heldur en að einblína á þennan eina. Það er óneitanlega dálítið undarlegt að hlusta á það að hv. þm. nánast krefjast álvers og síðan stendur baráttan um það hvar á að staðsetja það. Það kom fram í máli hv. 3. þm. Vesturl. áðan að fólkið vildi vinnu og velmegun. Ég spyr: Er alveg sama hvað sú velmegun kostar og hverjir njóta hennar?

Eiður Guðnason Athugasemd mín skal vera mjög stutt, virðulegur forseti. Ég held að það sé rétt að það komi fram að gerðar hafa verið ýmsar ráðstafanir og eru í undirbúningi ýmsar ráðstafanir til þess að bæta úr því böli sem atvinnuleysi er á þessu svæði, á Akranesi, einkum meðal kvenna og eru fleiri í undirbúningi á vegum ríkisstjórnarinnar. En vegna ummæla hv. 4. þm. Vesturl. um að þessi verksmiðja á Grundartanga sé svo góð sem hún er vegna aðgerða Alþb., þá vil ég undirstrika það að það er auðvitað fyrst og fremst vegna þess að góðir stjórnendur og góðir starfsmenn hafa valist að fyrirtækinu. Það er ekki vegna afstöðu Alþb. til fyrirtækisins og ég minni á sérstaka ferð sem einn af þm. Alþb. gerði sér á Grundartanga áður en framkvæmdir þar hófust. Það var ekki til þess fallið að greiða fyrir vexti eða viðgangi þess fyrirtækis. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um það.

Ný tæki og betri búnaður.

Fyrirspyrjandi (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég vil nú fá að þakka þeim sem hér hafa tekið til máls og hafa sýnt fram á að það er ekki vanþörf á því að taka atvinnumálin í heild til umræðu hér í þinginu og vonandi verður það gert fljótlega. Ég furða mig á ummælum hv. 4. þm. Vesturl. líkt og hv. 3. þm. Vesturl. gerði, að tengja atvinnuleysið á Akranesi og atvinnustöðuna þar við járnblendiverksmiðjuna. Ég furða mig reyndar á slíkri rökleysu og bendi á eins og fram hefur komið hvernig staða atvinnumála væri á Akranesi í dag ef þessarar verksmiðju nyti ekki við. Varðandi landeyðingarstefnu Alþfl. þá tel ég að hún komi best fram í því að þó að fólksflutningar til höfuðborgarsvæðisins hafi eitthvað minnkað, þá kemur hún sennilega fram í því að nú á fólk ekki lengur fyrir farinu til Reykjavíkur. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir svör hans sem voru greinargóð. Hann vitnaði til skýrslu og könnunar sem gerð var 1982, minnir mig að hann hafi sagt, þar sem ákveðnar forsendur voru gefnar sem væntanlega hafa mikið breyst eins og kom reyndar fram í máli hans, m.a. hvað varðar vinnumarkað. Á hann reyndar eftir að breytast enn meira með tilkomu Hvalfjarðarganga þegar þau verða komin í gagnið. En það sem eftir stendur þó í svari ráðherrans er það að Grundartangi, sem var fallinn út úr dæminu á tímabili, virðist vera aftur kominn inn í myndina og fyllilega koma til greina sem staður fyrir nýtt álver þegar það verður reist. Ég vil hins vegar að það komi skýrt fram að Íslendingar eiga auðvitað að taka virkan þátt í því að velja þann stað, útlendingar eiga ekki að velja hann. Auðvitað þurfa þeir að vera inni í myndinni en þeirri staðsetningu eigum við að stýra.

Þórhildur Þorleifsdóttur Virðulegi forseti. Í tilefni orða hv. 3. þm. Vesturl. hér rétt áðan langar mig til að beina þeirri spurningu til hans hvort ég hef ekki skilið mál hans rétt, að það væri verið að gera sérstakar ráðstafanir eða sérstakar aðgerðir væru í gangi til að draga úr atvinnuleysi á Vesturlandi og þá sérstaklega kvenna, held ég að hann hafi sagt. Mig langar til að spyrja annaðhvort hann eða hæstv. ráðherra hverjar þessar aðgerðir eða áætlanir eru.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Það er rétt sem kom fram hjá hv. 2. þm. Austurl. að við erum komin alveg á mörk þingskapanna í þessum umræðum sem hér fara fram. En vegna beinnar spurningar hv. 18. þm. Reykv. vil ég segja þetta: Ríkisstjórnin hefur gert ýmsar ráðstafanir til að bæta úr atvinnuástandi á Akranesi. Ég nefni fyrst að hún hefur beint verkefnum til skipasmíðastöðvarinnar sem þar er og skiptir miklu máli í bæjarfélaginu. Þá er unnið að athugun á fjárhagsstöðu Akraprjóns sem er mikilvægt fyrirtæki fyrir atvinnu kvenna í byggðarlaginu, vegna þess að þau mál hafa hér verið rædd. Ég vonast til að þar verði hægt að finna einhverja úrlausn. Þar er hins vegar úr mjög vöndu að ráða. Ég minni enn á að Atvinnutryggingarsjóður og aðrar ráðstafanir til þess að treysta fjárhagsstöðu fyrirtækja á Akranesi á liðnu ári hafa mjög gagnast þeim fyrirtækjum sem mesta atvinnu veita konum á Akranesi, þ.e. í fiskiðnaðinum. Þetta vildi ég segja, ekki af því að það svari til fullnustu því sem hér er hreyft, en eingöngu sem dæmi um það sem hv. 3. þm. Vesturl. nefndi í sinni stuttu athugasemd.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegi forseti. Ég á bágt með að trúa því að það að verið sé að athuga aðstæður Akraprjóns sé það sem hv. þm. Eiður Guðnason vitnaði til. Ég vil bara ítreka spurninguna. 
            

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Ég hlýt að minna hv. alþm. á að ekki er leyfilegt að koma með fsp. hér inn í fyrirspurnatíma sem ekki hafa verið lagðar fram á prentuðu þingskjali. En vegna þeirra orða sem hér hafa fallið um að umræða eins og þessi eða fsp. og svar við henni væru á mörkum reglna um fyrirspurnir og svör við þeim, þá vill forseti upplýsa að forseta er auðvitað leyfilegt að meta það sjálfur hvort fyrirspyrjandi fær svar við fsp. sinni. Óski hv. þm. eftir að gera athugasemdir í stöku máli verður forseti einfaldlega að ráða því sjálfur hvort hann leyfir það. Það er ekki hægt að stjórna nokkru málþingi eftir reglum svo nákvæmum að forseti sitji með sekúnduvísinn á meðan hv. þm. tala. Tilgangur með fsp. er að fyrirspyrjandi fái svar við fsp. sinni. Eins og hv. alþm. vita er nú verið að undirbúa endurskoðun þingskapalaga og forseta er engin launung á því að hann telur að breyting sú sem varð á fyrirspurnatíma fyrir nokkrum árum hafi verið til skaða og úr því verður nú bætt, vona ég.

Hjörleifur Guttormsson (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Ég tel það sem hér kemur úr forsetastóli vera mjög alvarlegt mál sem beri að ræða á hv. Alþingi. Að það geti staðist að hæstv. forseti hafi til þess leyfi, eftir eigin geðþótta, að miðla hér orði umfram það sem reglur þingskapa segja fyrir um, það get ég ekki séð að sé góð latína. Ég skil ekki hvernig Alþingi Íslendinga ætlar að haga störfum sínum ef menn virða þingsköpin að vettugi. Ég var ekki að deila um tímalengd í athugasemdum þeirra hv. þm. sem hér fengu orðið. Það getur verið erfitt fyrir hæstv. forseta að klippa þar á nákvæmlega eftir sekúnduvísi, það er alveg ljóst. En hér er verið að veita hv. þm. a.m.k. tvívegis orðið, þm. sem ekki eru aðilar að fsp. og það brýtur í bág við reglur þingskapa með alveg skýrum og ótvíræðum hætti. Þegar síðan er farið með þetta vald forseta sem hæstv. forseti vill taka sér með þeim hætti að mér t.d. var meinaður sá réttur sem fyrirspyrjanda að gera örstutta athugasemd eins og hefð hefur verið í þingsköpum, þá vænti ég að menn sjái að hér er farið út á ekki aðeins mjög hála heldur hættulega braut í sambandi við starfsreglur þingsins. Þessu hlýt ég að mótmæla og það er allt annað mál hvort þingið tekur þingsköp til umræðu og endurskoðunar. Ef niðurstaða þingsins er að breyta þingsköpum þá er það gert. Og þá hlýtur hæstv. forseti að fara eftir því. En á meðan þingsköp eru í gildi eftir samþykkt Alþingis ber forsetum að fylgja þingsköpum og beita sér í þeim efnum og sýna þar fordæmi.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) Virðulegi forseti. Ég taldi mig knúinn til að koma hér með fsp. vegna ástandsins í loðdýraræktinni. Spurningarnar eru þannig, með leyfi forseta: ,,1. Hvenær verður reglugerð um skuldbreytingar vegna loðdýraræktar gefin út? 2. Hvenær má vænta þess að loðdýrabændur fái afgreiðslu á skuldbreytingum vegna lausaskulda sinna? 3. Hvað verður gert til þess að fóðurstöðvum loðdýraræktar, sem eru að stöðvast, m.a. vegna dráttar á afgreiðslu skuldbreytinga til bænda, verði ekki lokað á næstu dögum?`` Lög um skuldbreytingar vegna loðdýraræktar voru samþykkt 17. des. sl. og voru dagana á undan í umfjöllun hér á Alþingi. 1. umr. fór fram í Ed. 5. des. og þá komst hæstv. landbrh. þannig að orði: ,,Ég tel að við það sem í þessum ráðstöfunum og afgreiðslu á hverju stigi hafi falist hafi verið staðið að öðru leyti en því, og það er sjálfsagt mál að viðurkenna og harma, að þessi vinna hefur dregist meira en góðu hófi gegndi og tekið lengri tíma en ætlunin var`` o.s.frv. Síðan lögin voru samþykkt eru liðnir tæpir tveir mánuðir. Það er verið að loka stöðvunum, sumum hverjum. Víða hafa bændur ekki fengið afurðalán og nú er skammur tími þangað til fara þarf að para dýrin, t.d. vissar tegundir af refum. Því var heitið og það kemur greinilega fram í ræðu hv. þm. Skúla Alexanderssonar, formanns landbn. Ed., en einnig í raun og veru hjá hæstv. landbrh., að miðað sé að því að niðurgreiðsla á fóðri til loðdýraræktar haldi verðgildi sínu eins og þar er talað um. Það kemur fram víðar, en ég hef ekki tóm til að ræða það. En ég ætlast til, ef það er ekki meiningin að draga tímann þangað til þessir menn gefast upp eða fá ekki fóður, að það liggi hér og nú fyrir hvenær megi vænta þess og hvort það þýðir að reyna að gera ráðstafanir, hvort dýrunum verði gefið næstu daga, en þannig er nú komið.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Í fyrsta lagi er spurt hvenær megi vænta þess að reglugerð um skuldbreytingar vegna loðdýraræktar verði gefin út. Svarið er: Ég vænti þess að hún verði gefin út í næstu viku. Það hefur verið unnið þannig að þessu máli síðan lög voru samþykkt á Alþingi að tilkynning var send til allra loðdýrabænda, þeirra sem stundað hafa loðdýrarækt á tímabilnu frá 1986 og síðar, hvort sem þeir halda enn áfram búskap eða ekki. Það var mat manna að ekki þýddi að gefa skemmri frest til þess að safna saman þeim upplýsingum en til 22. jan. og það var gert. Það voru send út gögn til um 250 bænda eða aðila sem stundað hafa loðdýrarækt einhvern tíma á þessu tímabili og umsóknir eða gögn hafa borist frá réttum 200 aðilum. Það var ákveðið í samráði við þá aðila, sérstaklega hjá Framleiðnisjóði, sem standa fyrir þessum aðgerðum að bíða með útgáfu reglugerðarinnar þangað til búið væri að safna öllum upplýsingum og fá tæmandi yfirlit yfir umfang skuldanna og aðstæður hjá einstökum aðilum þannig að unnt væri að laga ákvæði reglugerðarinnar og láta þau taka mið af því að skuldbreytingaheimildirnar skv. lögunum nýttust sem best og sem flestum. Drög að reglugerðinni liggja hins vegar fyrir og það mun ekki tefja þessar framkvæmdir á nokkurn hátt að gefa þau út sem reglugerð þegar það er tímabært að mati þeirra sem eru að safna saman og vinna úr upplýsingum frá bændum. Og það er einfaldlega að þeirra ráðum sem það hefur verið haft þannig að bíða með reglugerðardrögin og gefa þau ekki út fyrr en þessar upplýsingar, sundurgreindar, lægju fyrir þannig að unnt væri að hafa ákvæði reglugerðarinnar í sem bestu samræmi við aðstæður og umfang þessara aðgerða. Í öðru lagi er spurt: Hvenær má vænta þess að loðdýrabændur fái afgreiðslu á skuldbreytingum? Það er stefnt að því að ljúka afgreiðslu eftir því sem kostur er í þessum mánuði og helst allir fái svör um sínar skuldbreytingar á næstu vikum. Að því er eindregið stefnt að niðurstöður og svör liggi fyrir í sem allra flestum tilvikum fyrir mánaðamót. Í þriðja lagi er spurt: Hvað verður gert til þess að fóðurstöðvar sem eru að stöðvast m.a. vegna dráttar á afgreiðslu skuldbreytingar til bænda --- eins og þarna segir reyndar --- verði ekki lokað á næstu dögum? Ég hef m.a. átt fund með öllum stærstu hagsmunaaðilum þessa máls í síðustu viku, Framleiðnisjóði, fulltrúum viðskiptabanka og sparisjóða sem hér eiga hlut máli, Byggðastofnun, sem hefur alveg sérstaklega verið ætlað það hlutverk öðrum fremur að aðstoða fóðurstöðvarnar í þeirra erfiðleikum, og fulltrúum frá Stofnlánadeild. Þar var farið yfir þetta mál í heild sinni og fulltrúar Framleiðnisjóðs gerðu grein fyrir stöðu skuldbreytingamálanna. Það er alveg ljóst að staða ýmissa fóðurstöðva er mjög erfið og hefur lengi verið og dráttur á þessum skuldbreytingum, eins og fullyrt er í fyrirspurninni, leyfi ég mér að segja að sé ekki neinn orsakavaldur í því hvernig staða fóðurstöðvanna er. Hún hefur sl. 2--3 ár verið að versna mjög, m.a. vegna þess að bændur hafa átt í miklum erfiðleikum með að standa við sínar greiðslur á fóðri. En eftir sem áður verður reynt að sjá til þess að fóðurstöðvarnar starfi þangað til niðurstaða liggur fyrir í þessum skuldbreytingamálum því það snertir auðvitað verulega stöðu fóðurstöðvanna hvernig þær aðgerðir ganga og að hve miklu leyti bændum verður mögulegt í gegnum þær að gera upp a.m.k. að hluta til skuldir sínar hjá fóðurstöðvunum. Það hefur líka verið gripið til þeirra ráðstafana sem í okkar valdi eru í sambandi við þetta. Til að mynda hefur jöfnunargjald á fóður fyrir tvo fyrstu mánuði þessa árs þegar verið sent inn á reikninga bænda hjá fóðurstöðvunum. Bankarnir upplýstu og fullyrtu í síðustu viku að þeir væru allir að hefja afgreiðslu afurðalána til bænda sem þar ættu þá frekar að geta greitt sitt fóður. Ég vona að með þessu samræmda starfi allra helstu hagsmunaaðila á þessu sviði takist að halda hlutunum gangandi út þennan mánuð þangað til niðurstaða liggur fyrir í þessu skuldbreytingamáli. Þá skýrist það endanlega hvernig aðstæður verða á svæði hverrar fóðurstöðvar fyrir sig, hversu margir bændur halda þar áfram loðdýrarækt og hversu mikil þörf verður fyrir fóður. Rekstrarmöguleikar fóðurstöðvanna til frambúðar hljóta auðvitað að taka mið af því. Og það er alveg ljóst að þar er og verður við mikinn vanda að etja þar sem er mikill samdráttur í loðdýrarækt á ýmsum svæðum og minni fóðursala hjá stöðvunum sem óhjákvæmilega hlýtur að gera rekstur þeirra erfiðari. Varðandi jöfnunargjald á fóður sem fyrirspyrjandi spurði um, en ekki er sérstaklega tilgreint í fsp., get ég upplýst að þetta var ákveðið til bráðabirgða, óbreytt krónutala til samræmis við það sem var fyrstu mánuði síðasta árs. Ég hef jafnframt upplýst samtök loðdýrabænda um það að sú tala verði endurskoðuð um leið og liggur fyrir hversu margir það verða sem halda áfram loðdýrarækt og hve mikill dýrafjöldi verður á fóðrum á þessum vetri.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. svörin þó að ég sé ekki ánægður með þau öll. Ég vil minna á það að þegar við ræddum um þessi mál var reiknað með því að það mundi halda verðgildi sínu, þetta jöfnunargjald, og það yrði jafnt allt árið. Því miður, eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra, hefur það verið gert á sama hátt og var fyrri helming síðasta árs. Ég hef heyrt frá mörgum loðdýrabændum að þeir telji að þessi breyting út af fyrir sig sé bending um að ekki verði staðið við þetta. Þess vegna eru þeir mjög uggandi og geta ekki borgað, hvorki verkun á skinnum eða annað. En þar sem tíminn er fljótur að líða, þá vil ég bara lesa hér upp úr ræðu hv. formanns landbn. Ed. Skúla Alexanderssonar, en hann segir hér orðrétt, með leyfi forseta: ,,Nú liggja fyrir upplýsingar um áhuga loðdýrabænda á því að halda bústofni sínum. Með þeirri breytingu sem hér er lögð til vill nefndin tryggja að eftir áramót haldi jöfnunargjaldið á fóður verðgildi yfirstandandi árs enda telur nefndin það grundvallaratriði til að aðgerðir þessar nái tilgangi sínum.`` Áður var hv. þm. búinn að nefna það að búið væri að ákveða að hækka þetta gjald um 20 millj., úr 25 í 45. Og í yfirlýsingu frá ríkisstjórninni, landbrh. og þeim sem fjölluðu um þetta var sagt að ef það kæmi fyrir að vantaði fjármagn þá yrði það útvegað. Það er nauðsynlegt að bændur viti það nú hvað á að gera vegna þess ástands sem er hjá þeim um þessar mundir. Og það er misskilningur hjá hæstv. landbrh. að skuldbreytingarnar skipti ekki máli í sambandi við fóðurstöðvarnar, það er alger misskilningur. Sumir hafa ekki fengið eða voru ekki í vikubyrjun búnir að fá neitt afurðalán á þessu ári einmitt vegna þeirra skulda sem á þeim hvíla fyrir afurðalánin.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég deili áhyggjum með hv. 6. þm. Norðurl. e. og hlýt að taka undir þær brýningar sem hann hafði hér uppi um að nauðsynlegt sé að ríkisstjórnin taki af skarið og ákveði sig hvað eigi að gera. Loðdýrabændur hafa lengi orðið að búa við mikla óvissu sem hefur mjög gengið nærri fjárhag þeirra og heimilum, vil ég segja. Ég get ekki komist hjá því, hæstv. forseti, að draga þá ályktun að innan ríkisstjórnarinnar sé mikill ágreiningur um þetta mál, hvernig taka eigi á málefnum loðdýrabænda, og væri fróðlegt að fá upplýsingar um það þótt síðar verði frá hæstv. landbrh. hvort það sé með hans vilja sem þessi dráttur er eða hvort það sé á hinn veginn, eins og mig grunar, að ríkisstjórnin sé ekki reiðubúin til að taka á málinu og hafi loðdýrabændur að ginningarfíflum.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegur forseti. Ég held að við þurfum ekki að lengja orðræður hér á Alþingi hvað það snertir að vandi loðdýraræktarinnar er orðinn mikill og langvinnur. Auðvitað hefði fyrir lifandi löngu þurft að taka þannig og fastara á málum að fram úr þeim vandræðum yrði rist. Eitt er það sem allt of lengi hefur gerst, að menn hafa velkst í vafa um það hver framtíðin yrði og hver stuðningur stjórnvalda yrði. Hafa jafnvel verið gefnar vonir og væntingar um hluti sem síðan hefur gengið seint og illa að framkvæma. Og það er m.a. ein ástæðan fyrir því að ég hef ekki verið ginnkeyptur fyrir því og ekki stutt það að mönnum yrðu gefin fyrirheit um greiðslur jöfnunargjalds á fóður sem ekki væru örugglega innstæður fyrir til að efna. Ég vildi frekar geta haft það á hinn veginn, að þegar þau mál eru komin fram og dýrafjöldinn liggur endanlega fyrir, þá sé hægt að hafa gjaldið hærra, ef eitthvað er, en búið var að segja mönnum að örugglega yrði. Ég vil frekar hafa óvissuna á þann veginn en hinn. Það er nóg komið af því að síðan komi menn aftur nokkrum mánuðum seinna og segi: Við vorum hafðir að fíflum, við vorum plataðir til að halda áfram út á vonir um einhvern stuðning eða einhverja aðstoð sem síðan hefur ekki verið staðið við. Það verða þá aðrir að standa fyrir þeim efnum. Það er nóg komið af slíku af minni hálfu. Ég vonast til þess, eins og ég sagði, að unnt verði að endurskoða upphæð þessa fóðurgjalds núna strax í þessum mánuði þegar endanlega liggur fyrir hver fjöldi dýra verður á fóðrum. Ég get upplýst að þegar er orðinn þar mjög mikill samdráttur. Samkvæmt nýjustu upplýsingum sem ég hef undir höndum, sem gætu þó verið orðnar úreltar, voru um 46 þús. minkalæður á lífi núna upp úr áramótum í staðinn fyrir 72 þús. sem voru á fóðrum á síðasta ári og 5400 refalæður í staðinn fyrir 7000 sem voru á fóðrum á síðasta ári. Það er því auðvitað þegar ljóst að hér er orðinn verulegur samdráttur en hver hann verður að endingu skýrist á næstu vikum og þá munu upphæðir fóðurjöfnunargjaldsins verða endurskoðaðar og ég mun að sjálfsögðu reyna þá að tryggja viðbótarfjármagn til þess að greiða slíkt gjald út árið. Ég vona svo að að öðru leyti hafi þessi svör verið fullnægjandi fyrir hv. fyrirspyrjanda og ég undirstrika það að lokum að ég geri ráð fyrir því að þetta mál hafi þann framgang að í lok mánaðarins liggi í öllum aðalatriðum fyrir niðurstöður hvað þetta snertir.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Í tilefni af því að hv. 6. þm. Norðurl. e. vitnaði í orð mín í Ed. í sambandi við afgreiðslu á skuldbreytingum vegna loðdýraræktar vil ég undirstrika að það var meining okkar og trú þegar þetta mál var afgreitt að strax í upphafi árs yrði greitt út til fóðurstöðvanna það mikill stuðningur, það há upphæð að hún væri sambærileg við greiðslur á fyrra ári. Hæstv. landbrh. hefur útskýrt hver var afstaða hans og að hverju hann stefni í þessu máli. Hann stefnir að því að staðið verði við þetta fyrirheit. En það fer ekki hjá því að ég lýsi yfir óánægju minni með að það skuli ekki hafa verið gert strax í upphafi árs. Landbrh. hefur ákveðin rök. Það sé verið að bíða eftir og sjá hver staðan verður eftir að könnun hefur átt sér stað um hve mikið umfang verður í ræktuninni áður en gengið er til fullnustu frá greiðslum sem til þessa málefnis átti að veita. Ég vildi aðeins láta þetta koma í ljós og ég hef fallist á skoðun landbrh. Stefna hans í þessu máli er ábyrgari, að bíða ákveðinn tíma til að sjá hver staðan er, en ég treysti því að að þeirri könnun lokinni verði staðið við þá yfirlýsingu sem við í landbn. gáfum hv. Ed. við afgreiðslu þessara mála í haust.

Stefán Guðmundsson Virðulegi forseti. Ég ætlaði satt að segja ekki að blanda mér í þessa umræðu hér en eftir að hafa hlýtt á orð síðasta ræðumanns, hv. 4. þm. Vesturl. Skúla Alexanderssonar og formanns landbn. Ed., langar mig aðeins að spyrja og fá ákveðin svör: Er það þá rétt skilið hjá mér að landbrh., að mati formanns landbn., hafi ekki farið að vilja þingsins í þessum efnum? Ég ætla ekki að segja fleira. Ég er búinn að fara hér oft upp til að ræða vanda þessarar atvinnugreinar og það er hryggilegt til þess að vita í mínum huga hvernig að þessum málum hefur verið staðið. Ég ætla ekki að fara að rifja upp hverjar ástæðurnar eru, hvað það er sem hér liggur að baki. Ég hef gert það hér margsinnis áður. Það eru margar ytri aðstæður sem vega þar langþyngst. Það er mjög ósanngjarnt hvað vegið hefur verið að bændunum sjálfum í þeirri umræðu sem hefur verið í þjóðfélaginu um þessa atvinnugrein. Það eru ytri aðstæður sem vega þar langþyngst, hversu erfiðleikarnir eru miklir við að koma upp þessari atvinnugrein. En það vill oft verða svo í þessu ágæta landi okkar að þegar eitthvað nýtt á að verða til, þá er nánast aldrei séð til þess að hjálpa mönnum nema rétt upp á hnén og síðan ekki meir.

Fyrirspyrjandi (Stefán Valgeirsson) Virðulegi forseti. Ég gat ekki annað lesið af svörum hæstv. landbrh. áðan en að það væri engan veginn víst að staðið yrði við að útvega viðbótarfé þannig að út þetta ár mundi standa niðurgreiðsla á fóðri sem hefði svipað verðgildi og var á sl. ári. En ég vil í þessu sambandi minna á að það er einmitt tekið fram í bókun hæstv. ríkisstjórnar þann 28. nóv. að það verði gert. Landbúnaðarnefndir beggja deilda voru sammála og stóðu fyrir hönd allra flokkanna að þessu frv. eins og það er. Hæstv. ráðherra hefur sjálfur í ræðu sinni sagt að auðvitað verði staðið við að útvega viðbótarfjármagn en svo gat ég ekki skilið annað núna en það væri eitthvert vafaatriði. Ég vildi fá skýringu á því.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Ég vil svara hv. þm. Stefáni Guðmundssyni þannig að ég tel mig ekki hafa brotið gegn vilja Alþingis, a.m.k. ekki gegn vilja fjvn. Og ég vek athygli manna á því að fleiri nefndir hafa hér hlutverki að gegna í þinginu en landbn. Hv. fjvn. var að sjálfsögðu kynnt staðan hvað snertir þetta jöfnunargjald og í fjárlögunum eru ekki fjárhæðir til þess að greiða meira og reyndar tókst nú ekki betur til en svo að það láðist að setja þessa upphæð inn í fjárlögin. Það er að sjálfsögðu hlutur sem verður leiðréttur með aukafjárveitingunni og/eða fjáraukalögum ef slíkt kemur til. Það eru ekki í hendi tryggar fjárveitingar til þess að greiða í raun og veru nema 45 millj. kr., annars vegar vegna ríkisstjórnarsamþykktar og hins vegar vegna skuldbindinga Framleiðnisjóðs. Ég stend við það. Ég mun beita mér fyrir því af öllum mætti að sækja það fé sem á vantar til þess að greiða jöfnunargjald á fóður svipað að verðgildi miðað við óbreyttar aðstæður, verð á skinnum og annað slíkt, en breytilegt eftir því sem slíkt kann að breytast út þetta ár. En ég vil ekki senda út skrifleg loforð til manna um hluti sem ekki er alveg öruggt að hægt sé að standa við. Þess vegna vil ég frekar fara þá leið að endurmeta fóðurgjaldið og það verður gert núna í þessum mánuði. Það er auðvitað mjög hægur leikur að leiðrétta það eftir á þannig að útkoman á ársgrundvelli verði sambærileg hvað verðgildi snertir auk þess sem fóðurnotkunin er auðvitað langminnst á þessum mánuðum þannig að það kemur síður við bændur en verður síðar á árinu.

Frsm. félmn. (Hjörleifur Guttormsson) Virðulegur forseti. Félmn. Sþ. hefur fjallað um þetta mál og er álit hennar að finna á þskj. 565. Það er svohljóðandi: ,,Nefndin hefur fjallað um tillöguna og fékk á sinn fund Gylfa Kristinsson og Margréti Margeirsdóttur, deildarstjóra í félagsmálaráðuneytinu. Nefndin mælir með samþykkt tillögunnar. Kristinn Pétursson var fjarverandi við afgreiðslu málsins.`` Undir þetta rita nefndarmenn í félmn. nema sá sem fjarverandi var.

Flm. (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um könnun á ofbeldi í myndmiðlum. Flm. hennar eru þingkonur Kvennalistans. Hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntmrh. að láta kanna sérstaklega tíðni og tegund þess ofbeldis sem sýnt er í dagskrá Ríkissjónvarps, Stöðvar 2, í kvikmyndahúsum og á þeim myndböndum sem eru á boðstólum í myndbandaleigum. Könnunin skal einkum beinast að líkamlegu og kynferðislegu ofbeldi, þar með töldu klámi. Einnig að láta fara fram könnun á því hve mikið börn hér á landi horfa á sjónvarp, kvikmyndir og myndbönd og hvað þau horfa á. Enn fremur skorar Alþingi á menntmrh. að beita sér fyrir því að dregið verði verulega úr því ofbeldi sem börnum og öðrum er sýnt í sjónvarpi, kvikmyndum og á myndböndum.`` Þegar þessi tillaga var síðast hér á dagskrá, þá var einnig á dagskrá skýrsla um málræktarátak. Þar spunnust umræður um mikilvægi þess að talsetja erlent myndefni í sjónvarpi, sérstaklega það sem væri ætlað börnum og einnig að efla innlenda dagskrárgerð á barnaefni. Rætt var um það að hér þyrfti að koma á barnvinsamlegu samfélagi og minntist hæstv. menntmrh. einmitt á það. Þessi þáltill. er einmitt lóð á þá vogarskál. Hún er skref í þá átt að koma á barnvinsamlegra þjóðfélagi en hér ríkir nú. Mörgum ógnar vaxandi ofbeldi í umhverfi okkar og daglegu lífi. Ofbeldi tekur á sig margvíslegar myndir. Það beinist oft gegn börnum og konum sem ofbeldi á heimilum og kynferðisleg misnotkun. En það eru ekki einungis hinir fullorðnu sem beita ofbeldi. Börn og unglingar beita því einnig gagnvart öðrum börnum, t.d. með einelti, en líka gagnvart fullorðnum eins og nýleg dæmi eru um. Og mig langar að vitna, með leyfi forseta, í grein sem skrifuð er af Kristjáni Sigurðssyni sem er fyrrv. forstöðumaður Unglingaheimilis ríkisins en núverandi skólastjóri skóla Unglingaheimilisins. Hann segir í grein í Morgunblaðinu 16. nóv. sl.: ,,Ég sé tvennt sem hefur gjörbreyst í átökum unglinga frá fyrri tíð. Annars vegar er orðið áberandi að hópur unglinga níðist á einum af hrottaskap og miskunnarleysi, andlega og líkamlega, svo að stór meiðsl hljótast af. Hins vegar að hnífar eru notaðir í átökum unglinganna. Í fyrstu aðallega sem varnarvopn en virðast vera meir og meir notaðir til að ógna og gera árás.`` Hann segir enn fremur síðar: ,,Það var ekki fyrr en ég kynntist náið leikvöllum grunnskólanna eftir 1970 að ég fór að sjá alvarlegt einelti, en einelti lýsir sér í því að hópur ræðst á einstakling, andlega eða líkamlega, og misþyrmir honum. Ég hef rökstuddan grun um að þetta vandamál sé útbreitt á leikvöllum skólanna og sé gróðrarstía og undanfari misþyrminga meðal stálpaðra ungmenna.`` Ég vil líka vekja athygli á því að mörg þau ofbeldisverk, það götuofbeldi sem hefur verið vitnað til í blöðum nýlega, það er einmitt oft unnið ekki endilega af unglingunum, heldur af ungum mönnum, í langflestum tilvikum, sem e.t.v. eiga sér forsögu sem má rekja til þess sem þessi reyndi skólamaður lýsir. Rætur ofbeldis eru auðvitað margslungnar og þær eru samofnar gerð samfélagsins og sprottnar af lífsháttum þeirra sem það byggja. Óhóflega langur vinnutími og meira vinnuálag en gerist meðal nágrannaþjóða okkar leiðir til fjarvista íslenskra foreldra frá heimili og aukinnar streitu þeirra en vaxandi fjöldi heimila þarfnast vinnuframlags tveggja til framfærslu. Börnin þurfa oft að hafa ofan af fyrir sér sjálf, jafnvel frá unga aldri. Í skólaskýrslum úr Reykjavík frá 1975 kemur fram að 40% 7--12 ára barna voru meira eða minna ein heima á daginn. Aðstaða einstæðra foreldra til að sinna börnum sínum er þó til muna erfiðari en annarra. Fram kemur t.d. í skýrslu landæknis, Mannvernd, frá því í desember 1987 að um fjórðungur barna einstæðra foreldra 7 ára og yngri og um 64% 7--12 ára barna gangi sjálfala á daginn. Mörgum ógnar hve fjölmiðlar skipa stóran sess sem afþreying barna. Einkum hafa menn áhyggjur af því að mikil sjónvarps- og myndbandanotkun geri börn að óvirkum þiggjendum og margir óttast neikvæð uppeldisáhrif þess efnis sem þannig berst að ómótuðum barnshugum. Sjónvarp, myndbönd og kvikmyndir flytja ofbeldi í auknum mæli, bæði í fréttum af átökum og styrjöldum og líka í leiknum myndum þar sem einstaklingar beita hvor annan grófu ofbeldi í návígi. Er skemmst að minnast voðaatburða á erlendum vettvangi, sem hafa þrásinnis komið fyrir, þar sem geðveilir menn eða áhrifagjarnir hafa ruðst fram með alvæpni, að hætti Rambós, í friðsömum bæjarfélögum og orðið fjölda manns að bana. Á heimili slíkra manna hefur fundist mikill fjöldi ofbeldismynda og vopna sem þeir hafa haft dálæti á. Ég vil minna hv. þm. t.d. á atburðinn í Hungerford á Bretlandi þar sem maður réðst að sextán öðrum og deyddi þá áður en hann fyrirfór sjálfum sér í kjölfar þeirra atburða. Mig langar að vitna í blaðagrein eða litla tilkynningu sem ég klippti út úr blaði 1987, en þar stendur, með leyfi forseta: ,,Eftir atburðina í Hungerford í sumar hefur breska ríkissjónvarpið BBC frestað sýningu nokkurra mynda sem innihalda meira ofbeldi en góðu hófi gegnir.`` Ég verð að skjóta því inn hér, ég skil ekki hvers vegna því var frestað. Hvað gat réttlætt að taka þær til sýningar síðar? En ég held áfram að vitna: ,,Með ákvörðuninni um að taka fyrrnefndar myndir af dagskrá fetar ITV``, en það er sjónvarpsstöð sem líka er í Bretlandi, ,,í fótspor BBC þótt látið sé að því liggja að myndir þessar kunni að verða sýndar á næsta ári þegar mesti tilfinningahitinn vegna atburðanna í Hungerford er liðinn hjá.`` A.m.k. er þarna um örlitla viðleitni að ræða og ég veit til þess að a.m.k. BBC lét fara fram könnun á ofbeldi í sjónvarpi í kjölfar þessara atburða. Ég veit hins vegar ekki um niðurstöðu þeirra kannana. En þetta gefur aðeins vísbendingu um að mönnum hefur brugðið og þeim hefur þótt ástæða til þess að bregðast við, sérstaklega þegar finnst á heimili manns eins og þessa ógrynni af ofbeldiskvikmyndum og ýmsar tegundir vopna. Tæknin hefur fært okkur tölvuleiki sem eru vinsælt tómstundagaman en margir þeirra byggjast einmitt á herskáum baráttu- og samkeppnisleikjum. Stríðsleikföng eru seld af fjölbreytilegri gerð og eru oft svo eðlilegar eftirlíkingar af raunverulegum fyrirmyndum sínum að glæpamönnum tekst að blekkja fórnarlömb og lögreglu með leikfang að vopni. Vandinn er oft sá að ofbeldisáhrifin verða alvarlegust á þá sem veikastir eru fyrir og hafa minnstan stuðning hjá uppalendum sínum og umhverfi. Allt of oft eru börnin ein með hugsanir sínar og skilning á því sem þau sjá án þess að vinna úr því og tala um það sem þau sáu og heyrðu. Mikið af myndefni því sem börn horfa á er á ensku og þar sem tími til mannlegra samskipta er oft allt of naumur gefst mörgum börnum of lítill tími til að tala við fullorðið fólk og þjálfa þannig móðurmál sitt. Komum við nú aftur að erindi málræktarskýrslunnar. Tilfinningaleg áhrif slíks afskiptaleysis geta orðið börnum alvarleg og valda mörgum foreldrum stöðugri sektarkennd. Kennarar hafa jafnframt veitt því athygli á síðustu árum að kunnátta grunnskólanema í íslensku fer minnkandi, bæði hvað varðar orðaforða, málfæri og stafsetningu. Öryggisleysi og vanmáttur barna sem eru tilfinningalega vanrækt og vanþroska í samskiptum við aðra og eiga auk þess erfitt með að tjá sig vegna þess að þau hafa takmarkað vald á móðurmáli sínu getur verið mikið. Hvort tveggja getur valdið innibyrgðri reiði og orðið til þess að þau bregðast við andstreymi eða jafnvel smávægilegu mótlæti með ofbeldi. Ofbeldi er iðulega sýnt sem eina leiðin til að leysa vandamálin og ofbeldið er oft slitið úr samhengi við þau áhrif sem það raunverulega hefur. Afleiðingar þess eru í raun ekki sýndar. Oft eru það hetjurnar og þá karlhetjurnar sem beita ofbeldi til að koma á reglu, stundum jafnvel réttlæti og friði. Almenn áhersla fréttanna á stríð og ofbeldi er slík að hún er líkleg til að valda verulegum ótta barna við framtíðina. A.m.k. nokkuð brenglaðri sýn á heiminn. Ég minni á það hve títt ung börn eru drepin í Palestínu nú á dögum og hefði betur utanrrh. ekki verið á förum út úr deildinni. Þá hefðum við getað rætt það örlítið meira. Lokaniðurstaðan er reyndar sú að börnin vita mun meira um átök, ofbeldi og stríð en um frið og máltækið segir: Það læra börnin sem fyrir þeim er haft. Við getum ekki unað því að börn alist upp við þá heimsmynd að ofbeldi sé eðlileg, viðurkennd og réttlætanleg leið til að leysa vandamál og ná sínu fram. Það eru réttindi barna að vera vernduð gegn ofbeldi. Hér áður þótti ekki hæfa að hafa ljótt fyrir barni. Meira að segja þótti ekki við hæfi að tala ljótt í návíst þungaðrar konu. Það eru einnig réttindi barna að fá sjónvarpsefni við sitt hæfi á vönduðu íslensku máli en hér er skammarlega lítið um slíkt í sjónvarpi. Það er í raun ótrúlegt hve kærulausir foreldar og ráðamenn hafa verið gagnvart þeim áhrifamikla og sterka fjölmiðli sem sjónvarpið er. Flm. telja nauðsynlegt að gera kannanir á því hvernig og hve mikið ofbeldi er sýnt í sjónvarpi og öðrum myndmiðlum hér á landi. Stöð 2 hafði nýlega sýningar á klámmyndum undir því yfirskini að hér væri um kærkomið afþreyingarefni að ræða. Þessar myndir var að sjálfsögðu hægt að taka upp á myndbönd og þannig gátu þær eða í beinni sýningu verið aðgengilegar börnum. Auk þess sem klám er niðurlægjandi fyrir konur er vaxandi tilhneiging hjá framleiðendum slíkra mynda að tengja þær ofbeldi. Ég vil geta þess að eftir að þessi þáltill. var lögð fram hefur saksóknari kært þessar sýningar og málið er nú til meðhöndlunar hjá saksóknara ríkisins. Slíkar kannanir krefjast þess að ofbeldið sé skilgreint. Það getur vafist fyrir mönnum en það er nauðsynlegt til þess að vekja umhugsun um og útiloka ofbeldi. Hlutverk Kvikmyndaeftirlits ríkisins er m.a. fólgið í því að skilgreina og útiloka ofbeldi en starfsmenn þess hafa um margra ára skeið unnið afar mikilvægt starf þrátt fyrir mjög þröngan fjárhag og bágborinn tækjakost. Brýna nauðsyn ber til að veita raunhæfar fjárupphæðir til rekstrar þessarar starfsemi og stjórnvöld bera bæði ábyrgð og skyldur í þessum efnum. Þeim ber að framfylgja lögum um bann við ofbeldiskvikmyndum nr. 33/1983 og þeim ber í víðtækum skilningi að standa vörð um þau réttindi barna að vera vernduð gegn ofbeldi. Og ég vil geta þess og vitna í greinargerð frá Kvikmyndaeftirlitinu að eftir að lögin um bann við ofbeldismyndum gengu í gildi hefur Kvikmyndaeftirlitið bannað um það bil 100 kvikmyndir sem samkvæmt skilgreiningu laganna teljast ofbeldismyndir. Helsti ávinningur af setningu þessara laga var sá að innflutningur grófra ofbeldismynda snarminnkaði og jafnt framleiðendur ytra sem innflytjendur hér heima vita af þessum lögum og reyna að halda sig innan löglegra marka. Svipuð löggjöf var sett víða um Vesturlönd um sama leyti. Einnig er vert að minna á það --- og nú er hæstv. utanrrh. genginn í salinn en þetta mál varðar hann líka --- að það er ljóst að þegar landamæri innan Evrópu opnast, tollgæsla leggst af, fjölþjóðasjónvarp nær yfir lönd og álfur, þá þarf sameiginlegar alþjóðareglur um það myndefni sem dreift er. Það þarf að vinna í þá veru að taka mið af þeirri löggjöf sem þegar hefur verið sett einmitt víða á Vesturlöndum, sérstaklega á Norðurlöndum, til þess að banna ofbeldismyndir. Ég vil benda á það líka að slík vinna er í gangi hjá Evrópuráðinu og vekja athygli hæstv. ráðherra á því. Það er nauðsynlegt einnig að vekja upp umræðu meðal barna og unglinga og forráðamanna þeirra, umræðu sem skírskotar til ábyrgðar og hvetur til aðgerða. Ég vil vekja athygli á því að þann 10. nóv. sl. var haldinn landsfundur um slysavarnir sem fjölmörg samtök stóðu að. Þar voru umræðuhópar á ráðstefnunni og m.a. var rætt um ofbeldisslys en erindi hafði verið flutt um þau á ráðstefnunni. Þetta var 26 manna hópur sem kaus að sitja og ræða um þessi mál, mjög margt skólafólk, hjúkrunarfræðingar, lögreglumenn og aðrir sem hafa afskipti af unglingum og átökum þeirra. Margar athugasemdir komu fram. Flestar miðuðu að því að styrkja unglingana, að styrkja heimili þeirra, að hvetja forráðamenn til þess að hafa áhrif á opnun skemmtistaða og söluturna af ýmsu tagi. Þarna komu einmitt fram mjög jákvæðar athugasemdir og umræða um aðgerðir þar sem unglingarnir höfðu verið virkjaðir til þátttöku til að rækta það samfélag sem þeir bjuggu í og það hafði gerbreytt tíðni götuofbeldis í þeim hverfum þar sem áður hafði sést slíkt ofbeldi. Ég er að ljúka máli mínu, hæstv. forseti. Nýleg aðgerð, unglingar gegn ofbeldi, var lofsvert framtak sem tók einmitt á mörgum þessara þátta, hvatti unglinga og aðra til umhugsunar og til þess að taka afstöðu gegn ofbeldi. Það er jafnframt mikilvægt að leggja áherslu á að foreldrar og aðrir uppalendur fylgist vel með því sem börn horfa á í sjónvarpi og séu reiðubúnir að ræða við börnin um það sem þau upplifa. Flm. vona að þessi tillaga megi stuðla að því að vernda börn gegn óhóflegu ofbeldi í umhverfi sínu. Að lokinni umræðu vil ég leggja til að þessi tillaga verði send til hv. félmn. Sþ. en ég hefði mikinn áhuga á að heyra skoðanir og viðbrögð hæstv. menntmrh. því að hér er einmitt verið að skora á hann.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hv. þm. Kvennalistans, Samtökum um Kvennalista, fyrir flutning á þessari tillögu um könnun á ofbeldi í myndmiðlum og ég er sammála flm. um það að það er nauðsynlegt að svona könnun fari fram. Ég bendi á það að könnun af þessu tagi, ef hún á að vinnast með skikkanlegum hætti, kostar talsvert af peningum. Ég er ekki að nefna það til þess að draga kjarkinn úr flm. heldur til að benda á að það gæti verið heppilegt að jafnframt því sem tillaga af þessu tagi kæmi til meðferðar í þinginu yrði á því máli sérstaklega tekið og bent á það hvaða fjármuna þyrfti að afla í þessu skyni til þess að ljóst sé fyrir löggjafann að hann verður um leið að ákveða fjárveitingar til þess að standa undir a.m.k. einhverjum hluta af þeim kostnaði sem hér um ræðir þó að hann mætti að einhverju leyti leggja á aðra. Um málið ætlaði ég að segja það að í fyrsta lagi er ég alveg sammála hv. þm. um að þessi könnun á að fara fram. Þessi könnun á að fara fram til þess að vekja umræðu. Og þessi könnun á að fara fram til þess að unnt sé að ná sæmilegri samstöðu um það hvar á að draga markalínur því að það er flókið mál. Markalínur er ekki hægt að draga öðruvísi en um það sé tiltölulega víðtæk samstaða og allmargir geri sér grein fyrir því á hvaða forsendum þær markalínur byggjast. Í öðru lagi vil ég tala hér í þessu samhengi aðeins um málefni Kvikmyndaeftirlitsins og segja: Þar hefur verið unnið mjög mikilvægt starf, mjög dýrmætt starf. Kvikmyndaeftirlitið starfar á grundvelli laga, m.a. laganna frá 1983 sem hv. þm. nefndi. Það er svo sérkennilegt að um leið og Alþingi samþykkir lög 1983 og þau eru í gildi æ síðan og hafa verið framlengd tvisvar eða þrisvar sinnum, 1987 og 1988 ef ég man rétt, 1989, um leið og það liggur fyrir, þá hefur aldrei fyrr en á árinu 1990 verið gert ráð fyrir fjárveitingum til Kvikmyndaeftirlits ríkisins á fjárlögum íslenska ríkisins. Hér hefur verið um að ræða stofnun sem hefur átt að ganga sjálfala eða ég veit ekki hvernig til þess að sinna þessu mikilvæga verkefni. Það er mjög alvarlegt umhugsunarefni fyrir löggjafann og fjárveitingavaldið í senn að það skuli gerast að hlutirnir gangi sisvona fyrir sig í um það bil hálfan áratug eða rúmlega hálfan áratug. Ég hygg að það sé sérstaklega mikilvægt umhugsunarefni með hliðsjón af því að hér er um að ræða mjög mikilvæga starfsemi þar sem er Kvikmyndaeftirlitið. Ég veit ekki hvort menn átta sig almennt á því hvaða starfsemi þarna fer fram. Hún er mjög víðtæk og snertir allar myndir sem koma í kvikmyndahúsum og hún snertir öll myndbönd líka nú orðið. Eftir að myndböndin héldu innreið sína, þá hefur starfsemi Kvikmyndaeftirlitsins auðvitað margfaldast. Það hefur náð árangri með ágætri samvinnu við þá sem leigja út myndbönd. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að Kvikmyndaeftirlitið geti haldið áfram virkri starfsemi. Á fjárlögum ársins 1990 er 1 millj. kr. til Kvikmyndaeftirlits ríkisins. Af þeim ástæðum hef ég hækkað mjög verulega öll skoðunargjöld, bæði kvikmyndahúsa og myndbandaleiga, hækkaði þau núna um áramótin auk þess sem ég ákvað að lækka laun forstöðumanns Kvikmyndaeftirlits ríkisins um helming til þess að halda mig innan ramma fjárlaga og jafnframt að takmarka starfsemi skoðunarmanna nokkuð frá því sem verið hafði, einkum til þess að þeir gætu haft samráð um mál sem þeir þurfa að fjalla um á fundum en fjárveitingarnar leyfðu því miður ekki meira. Jafnframt er ljóst að Kvikmyndaeftirlit ríkisins hefur verið kallað til í seinni tíð til þess að fara yfir nýtt verkefni sem eru svokallaðir tölvuleikir sem ganga kaupum og sölum á milli manna og er satt að segja vonlítið eða vonlaust að hafa nákvæmt eftirlit með. Ég hygg að markalínan milli eðlilegs kvikmyndaeftirlits til verndar börnum og ungmennum og ritskoðunar verði að vera alveg skýr og ég hygg að enginn sé tilbúinn til þess að ganga svo langt í þessu efni að þetta eftirlit, sem byggist á siðrænum forsendum, gagnvart börnum og ungmennum sérstaklega, gangi út í öfgar. Þetta eftirlit má auðvitað aldrei taka á sig mynd ritskoðunar af neinu tagi. Það er mikilvægt grundvallaratriði. Ég vil í annan stað, virðulegi forseti, taka undir þá grundvallarhugsun sem er á bak við þessa tillögu og hv. 6. þm. Reykv. lýsti í ræðu sinni, þá sömu hugsun og við komum hér inn á fyrir nokkrum dögum þegar við ræddum um málræktarskýrsluna, þ.e. að við vildum búa hér til þjóðfélag sem væri gott við börn. Hv. þm. rakti tölur úr könnun landlæknis um þessi efni þar sem fram kemur að mjög stór hluti barna er á eigin vegum utan skólatíma, meginhluta dagsins. Þetta leiðir hugann að því grundvallaratriði að við erum með svo bágborið skólakerfi hér á Íslandi og höfum verið það um langt skeið að yngstu börnin fá mjög stuttan tíma í skólunum. Það liggur fyrir að það hlýtur að vera forgangsverkefni, algjört forgangsverkefni stjórnvalda og fjárveitingavaldsins að standa þannig að málum að yngstu börnin geti verið lengur í skólunum, ekki einungis til þess að sæta þar stundaskrárbundinni, hefðbundinni kennslu heldur til þess að geta lært að lifa í leik líka með margvíslegum hætti. Markmiðið hlýtur að vera það að við eignumst samfelldan skóladag og 35 stunda skólatíma á viku fyrir öll börn, einnig þau yngstu. Kostnaðurinn við það til viðbótar við það sem er í fjárlögum ársins 1990 er 500 millj. kr. Kostnaðurinnn við grunnskólakerfið alls er um 4,5 milljarðar. 500 millj. kr. eru litlir peningar í þessu samhengi vegna þess að þetta fólk er framtíðin og það er að skemmast á götunum. Ég hitti í gærmorgun tvo skólastjóra sem sögðu mér frá því að þeir væru nú að fá inn í skólana hjá sér í Reykjavík fyrsta árganginn sem í rauninni hefur alist upp við stöðuga myndmiðlun sjónvarps og myndbanda frá upphafi, frá því að þau fóru að tala eða skilja. Þeir sögðu mér frá því að í skólaumdæmi Reykjavíkur væru 50--60 börn sem ættu við þannig löguð hegðunarvandamál að stríða að þessir skólastjórar höfðu aldrei kynnst neinu líku. Það væri mjög erfitt að ná sambandi við þessi börn. Þau hefðu bersýnilega alist upp á eigin vegum eða fyrir framan sjónvarps- og myndbandstæki. Þetta vekur okkur til umhugsunar um það grundvallaratriði sem ég nefni hér og tek undir með hv. 6. þm. Reykv. að er aðalatriðið. Það er í raun og veru eitt af stærstu málum þjóðarinnar, að mínu mati, að það takist að mynda þjóðarsamstöðu um að hafa hér í landinu grunnskóla og leikskóla sem kemur til móts við þann veruleika að þetta sama þjóðfélag heimtar það af foreldrum að báðir vinni utan heimilis allan daginn og hafi þess vegna ekki aðstöðu til að sinna börnum sínum eða tala við þau eða leika við þau. Ef við gætum náð um það þjóðarsamstöðu, þennan skilning, þá dregur úr þeim vandamálum sem hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir var að rekja hér áðan, enda þótt að sjálfsögðu sé nauðsynlegt að sú könnun fari fram sem hún gerði tillögu um.

Ásgeir Hannes Eiríksson Virðulegi forseti. Það eru því miður oft einkenni á góðum málum að fáir eru í salnum þegar þau eru flutt, en það ber að þakka að vakin sé athygli á þessu máli, sérstaklega. Og mig langar að vera svolítið heimilislegur og segja frá því að ég fór með dóttur minni á skemmtun í skólanum hennar í fyrra þar sem 12 ára börn voru með skemmtiatriði og eitt af skemmtiatriðunum var að þau voru með spurningar, spurningakeppni. Það voru 20 spurningar og allar spurningarnar tengdust á einn eða annan hátt sjónvarpi eða sjónvarpshetjum. Ég veit ekki hvort þetta er einkennandi fyrir krakka á þessum aldri en alla vega sló þetta mig þannig að það fór ekki á milli mála hvar nafli alheimsins er hjá þessum krökkum. Það er skjárinn. Það er því ekki svo lítið mál hvað birtist á þessum skjá. Nú er ég ekki reiðubúinn til þess að stokka upp og sortera hvað fólk á að sjá og hvað ekki, en ég veit að Kvikmyndaeftirlitið er í mjög góðum höndum. Ég þekki þar til. Ég hef hins vegar kannski fylgst meira með þjóðlífinu í gegnum annan skjá í 10 ár, í gegnum gluggann á pylsuvagninum í Austurstræti, og þar fann maður nákvæmlega sömu viðbrögð. Ég man t.d. eftir að þegar Hólmfríður Karlsdóttir var kosin ungfrú alheimur, þá byrjaði svokallað Hófí-æði í bænum. Þá var alltaf verið að kalla ,,hæ Hófí`` á stelpur. Á sama hátt, þegar Michael Jackson var upp á sitt besta, þá voru krakkarnir að dansa í þeim dúr. Síðan, ef það komu myndir eða tilefni þar sem beitt var ofbeldi, þá kom það greinilega fram. Maður gat fylgst með þróuninni frá því að krakkar og stálpaðir unglingar og allt upp í fullorðið fólk slóst svona heldur karlmannlega, ef svo má segja með hnúum og hnefum, þangað til það fór að sparka og koma aftan að andstæðingnum. Og nú síðustu árin er byrjað að beita vopnum til þess að rista andstæðinginn á hol, hvort sem það eru hnífar, glerbrot, flöskur eða annað. Allt er þetta nokkurn veginn í takt við þá þróun sem sjónvarpið og myndböndin færa okkur beint inn á heimilin. Ástæðan fyrir því að ég kom hérna upp var sú að hæstv. menntmrh. gerði að umræðuefni 1 millj. kr. fjárveitingu sem fjvn. mælti með að veitt yrði til Kvikmyndaeftirlitsins. Við fjölluðum að sjálfsögðu um Kvikmyndaeftirlitið í okkar starfi í fjvn. og okkar skoðun var sú að Kvikmyndaeftirlitið ætti ekki að kosta af almannafé. Kvikmyndaeftirlitið ætti að hafa það rúmar sértekjur að það gæti staðið undir sér sjálft. Og þeirra sértekna yrði aflað með því að rukka þá aðila, innflytjendur og sýnendur myndefnis, sem þurfa á þjónustu Kvikmyndaeftirlitsins að halda. Kúnninn borgi fyrir sig. Við teljum að sá rekstur sem býður upp á myndefnið sé það stæltur að hann geti staðið undir þessu eftirliti sjálfur.

Flm. (Guðrún Agnarsdóttir) Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra og hv. 16. þm. Reykv. fyrir undirtektirnar við þessa tillögu. Ég er ánægð með það að þeir taka báðir undir meginefni tillögunnar. Ég hefði þó viljað fá skýrari svör hjá hæstv. ráðherra um vilja hans og ætlun til þess að framkvæma slíka könnun. Ég trúi því ekki að hún geti orðið svo dýr að hún sé ofviða fjárhag íslenska ríkisins og þess vegna óframkvæmanleg þrátt fyrir bágan hag um þessar mundir. Ég tel könnun af þessu tagi svo mikilvæga að hana beri að líta á sem forgangsverkefni. Það er í raun fljótgert, bæði fyrir hæstv. ráðherra og líka fyrir flutningskonur þessarar tillögu, að láta áætla hver kostnaður mundi fylgja slíkri könnun og mér finnst reyndar sjálfsagt að myndmiðlarnir beri hluta þess kostnaðar í samræmi við þær skyldur og þá ábyrgð sem þeir bera gagnvart almenningi, ef ekki lagalega, þá siðferðilega. Það má kannski ætla að þessi kostnaður gæti orðið eitthvað um 1--2 millj., e.t.v., ég veit það ekki. Það er sjálfsagt að láta kanna það einmitt í nefndarvinnu um málið. Hæstv. ráðherra minntist á málefni Kvikmyndaeftirlitsins og það er rétt, hagur þess hefur verið með miklum bágindum, má segja. Það vill svo vel til að það er hugsjónafólk sem hefur unnið þar og hefur hreinlega gengið svo langt að það hefur greitt símareikninga Kvikmyndaeftirlitsins og ýmsan annan tilfallandi rekstrarkostnað, bara til þess að halda málum gangandi. Ein af ástæðunum fyrir því að málin hafa ekki gengið fjárhagslega upp þar, þrátt fyrir aðhaldssemi og útsjónarsemi í rekstri Kvikmyndaeftirlitsins, er sú að reglugerðin sem var samin um starfsemi Kvikmyndaeftirlitsins bar ekki tilætlaðan árnagur. Það varð ekki á þann hátt sem hv. 16. þm. Reykv. var að geta og var ætlað í byrjun, að myndmiðlarnir stæðu í raun undir þessum kostnaði og þess vegna bæri þetta sig sjálft. Ég hygg að þessari reglugerð hafi verið breytt.  (M enntmrh.: Hún var gefin út aftur núna í desember.)  Já, einmitt, og til þess að brúa það bil sem hafði orðið vegna þess að reglugerðin komst í raun aldrei til framkvæmda var mjög gott að fjárveitingu var beint til Kvikmyndaeftirlitsins þannig að það gæti greitt skuldir sínar og rétt úr kútnum. Hæstv. ráðherra minntist einnig almennum orðum á aðbúnað barna og þá sérstaklega í skólum og leikskólum. Samfelldur skóladagur er mál sem við höfum einmitt rætt ítarlega í það minnsta tvisvar heilan dag í Ed. þegar til umræðu var frv. okkar kvennalistakvenna um einsetinn skóla og samfelldan skóladag. Og það er mál sem ætti að vera metnaðarmál bæði stjórnvalda, foreldra og annarra uppalenda í þessu þjóðfélagi. Það er of löng umræða til að hefja hana nú því að tími minn er naumur, en ég er auðvitað sammála hæstv. ráðherra og það stendur upp á hann að taka til hendinni og ná samkomulagi við hæstv. fjmrh. í þeim efnum því að ég held að vilji allra liggi ljós í því máli. Mér fannst í raun hæstv. ráðherra renna sterkustum stoðum undir réttlætingu þess að sú könnun fari fram sen hér er lögð til þegar hann lýsti viðtali sínu við skólastjóra á förnum vegi um hag þeirrar kynslóðar sem hefur alist upp við myndmiðla svo lengi sem hún man eftir sér. Að svo stór hluti barnanna skuli eiga við vanda að stríða, einbeitingarvanda og kannski vandamál í sambandi við það að læra og hlusta og taka eftir og vinna með öðrum, finnst mér vera jafnvel sterkara en sumt af því sem ég kom með hér í greinargerð í framsögu um málið. Þess vegna skora ég á hæstv. menntmrh. að finna leiðir til að fjármagna könnun af þessu tagi og við munum leggja honum allt það lið sem við getum til þess að hún geti komið til framkvæmda.

Ragnhildur Helgadóttir Frú forseti. Ég styð þessa tillögu. Það er afar nauðsynlegt að gera á því góða könnun hver raunverulega er staðreyndin að því er varðar afleiðingar ýmislegs myndbandaefnis sem hefur að geyma einhvers konar ofbeldi á barnshugann og þroska barna. E.t.v. verður aldrei hægt að vinna úr slíku með fullkominni nákvæmni en það er hægt að komast afar nærri sannleikanum, að ég held, og a.m.k. svo að við ættum að hafa enn betri grundvöll í höndum en við höfum nú þegar. Þó að þessa könnun vanti, jafnítarlega og hér er farið fram á að gerð verði, liggja fyrir um það ýmis merki, líka kannanir, að það er alveg ljóst að hér er um mikla meinvætti að ræða og þess vegna var það skynsamleg ráðstöfun á sínum tíma að setja lögin um bann við ofbeldiskvikmyndum. Það féll í minn hlut að gefa út reglugerð við þau lög og ég minnist þess að einn aðalvandinn var að ganga svo frá, m.a. merkingum myndbanda, að unnt væri að reiða sig á að þær væru réttar. Þar var um mikið kostnaðaratriði að ræða. Eins og hæstv. ráðherra sagði hér áðan tókst mjög góð samvinna við eigendur reksturs myndbandaleiga um þetta efni og þá einkanlega um merkingarnar. Jafnframt var þá gert ráð fyrir að tiltekið gjald af skoðunum stæði undir rekstrinum. Þetta gjald var hækkað síðar. Mér þótti það hins vegar hljóma einkennilega í máli ráðherra sem helst mátti skilja svo að ekkert fé hefði verið veitt til þessarar starfsemi. Það var nú svo að Kvikmyndaeftirlitið var um þessar mundir eflt mjög, einmitt í þessu skyni, og það var útvegað sérstakt húsnæði til þess arna þannig að unnt væri að verja miklu meiri tíma og mannafla til að vinna að þessu verkefni. Þetta vil ég að fram komi svo að menn haldi ekki að ekki hafi verið gert neitt í þessu efni. Það er alveg ljóst að þetta kostaði peninga á sinni tíð og gerir að sjálfsögðu enn. En þarna var um að ræða verulegt brautryðjendastarf af hálfu Kvikmyndaeftirlitsins því að aðferðir til þess að skoða myndböndin og fylgjast með myndbandaefninu er afar flókið verkefni. Eftir því sem menn komust helst að niðurstöðu um að væri framkvæmanlegt var gert verulegt átak í því efni. Það er því auðvitað ljóst að eðlilegt er að það gjald sem þarna var ákveðið hækki miðað við aðra þróun. Ég minnist þess að það kom fram að kvikmyndahúsum þótti erfitt að greiða þetta gjald því að það minnkaði töluvert aðsókn að kvikmyndahúsum á tímabili. Síðan hygg ég nú að sú aðsókn hafi eitthvað aukist aftur. Vafalaust hafa fleiri ástæður komið til, en nokkuð er það að vissulega þarf fjármuni til þessa verkefnis og því fer fjarri að ekki hafi verið veittir fjármunir til þess, einkanlega fyrir nokkrum árum þegar staðið var að því að efla þessa starfsemi að miklum mun vegna hins nýja, viðamikla verkefnis sem fólst í að fylgjast með myndböndunum og samvinnu við eigendur myndbandaleiga. Þetta vildi ég láta koma fram til þess að forðast hugsanlegan misskilning að þessu leyti til. Ég hef auðvitað ekki handbærar tölur um þetta að öllu leyti frá þessum tíma nú þessa stundina, en svo mikið er víst að ég minnist þess að það voru gerðar áætlanir um kostnað og allt slíkt eins og staðið var að undirbúningi fjárlaga að því er varðaði aðra þætti í starfsemi menntmrn. Ég vonast sannarlega til þess að hæstv. ráðherra geti leiðrétt þá gerð að veikja Kvikmyndaeftirlitið eins og hann hefur gert með því að draga úr launum til þeirra manna sem að þessu erfiða verkefni vinna, en ég skildi hæstv. ráðherra svo að það hefði hann talið sér nauðsynlegt að gera. Ég hygg að ekki sé um slíkt forgangsverkefni að ræða að slíkt sé algjörlega fráleitt og þessi starfsemi verði að geta gengið rétt eins og margs konar önnur starfsemi í þágu æsku þessa lands og ef nokkuð er, þá er það einungis það að betur má ef duga skal.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Ég byrja á því að taka aðeins undir orð hv. 16. þm. Reykv. um áhuga manna á málefnum. Hæstv. menntmrh. talar um að erfitt sé að draga markalínur en þær eru nú nokkuð skýrar hér þegar kemur að málefnum. Það vill þannig til að öðrum megin markalínunnar liggja yfirleitt það sem menn hafa kallað til einföldunar og oft sjálfum sér til afsökunar hin mjúku mál og svo þegar hin hörðu gildi eru til umfjöllunar, en þarna er greinileg markalína oft. En ég ætla nú ekki að fjölyrða um það. Varðandi þessa könnun tek ég undir orð hv. flm. um það að þær upplýsingar sem þarna er farið fram á eru svo mikilvægar og eru svo mikið forgangsverkefni að kostnaður ætti helst ekki að standa í vegi og gott byrjunarskref væri einmitt að athuga hversu mikið svona könnun mundi kosta og hvort ekki er þegar til ýmislegt sem nýtist í slíkri könnun. Ég minnist þess t.d. að á fundi hjá Kvikmyndaeftirlitinu sl. vor kynnti Þorbjörn Broddason könnun sem hann var að gera, mig minnir að hann hafi nú ekki lokið henni, mjög viðamikla könnun á sjónvarps- og myndbandsnotkun barna og unglinga og tengdi hana að vísu ýmsu öðru í lífi unglinga, svo sem bókalestri. Þar hygg ég að liggi þegar fyrir miklar upplýsingar, a.m.k. um þann tíma sem varið er fyrir framan einhvers konar myndmiðil, og einhvern veginn skildi ég það nú þannig að hann ætti heilmikið annað efni sem hann ekki tók til meðferðar á þessum fundi eða þessari ráðstefnu sem ég vitnaði til. Það kom náttúrlega margt athyglisvert þarna fram hjá Þorbirni Broddasyni. Það virtist t.d. greinilega, og kemur engum á óvart, vera mikið samband á milli þess tíma sem börn eyddu fyrir framan sjónvarp og bókalesturs þeirra. Það er hins vegar annað sem mig langar aðeins að gera að umtalsefni varðandi þessa tillögu og það er að menn sættist ekki á það í rauninni sem óumbreytanlegt ástand að myndmiðlar séu jafnvel áhrifaríkasti þátturinn í lífi barna. Mér finnst bregða fyrir að það sé tekið eins og hver önnur staðreynd að börn séu svo og svo mikið fyrir framan sjónvarp og málið sé einungis að gæta þess hvað þau horfa á. Ég held að sjónvarp eða myndband sem miðill sé þess eðlis að hann geti ekki komið í staðinn fyrir svo margt annað sem börnum er nauðsynlegt til þroska án þess að ég ætli að segja að það eigi að útiloka myndmiðla úr lífi barna. Það dytti mér ekki í hug. Ég hef hins vegar grun um að við höfum of mikið sæst á að þau eyði svo og svo miklum tíma fyrir framan þennan miðil. Og það vill nú þannig til að sjónvarp, vegna þess hve útbreiddur miðill það er og í rauninni ódýr, getur eðlinu samkvæmt aldrei orðið annað en altækur. Hann tekur sáralítið á því sérstaka, þ.e. hann útbreiðir einhvers konar almennt gildismat sem tekur óneitanlega mið af einhvers konar meðalmennsku. Þetta liggur bara í eðli og útbreiðslu miðilsins. Það kemur í hlut annarra að benda á og þróa hið sértæka sem hverjum manni er þó nauðsynlegt og kannski er ég þó fyrst og fremst að tala hér um listrænt innihald eða gildi miðla. Mér blandast ekki hugur um það að ofbeldi í hvers konar mynd er í rauninni hættulegra í myndmiðli en í öðrum miðlum, hvort sem það eru bækur eða leikhús eða hvar það nú er sem ofbeldi ber fyrir augu. Í fyrsta lagi gerir náttúrlega tæknin sem notuð er í sjónvarpi svo auðvelt að blekkja. Það er hægt að framkvæma þar miklu stórkostlegri ofbeldisatriði og dráp en hægt er í öðrum miðlum, en þar að auki tekur í rauninni sú firring sem er í því fólgin að stillt er upp gleri á milli neytanda og þess sem neytandinn horfir á alvöruna úr því sem sýnt er þannig að viðbrögð við alvörunni skortir. Þetta er bara leikur. Það hefur vissulega komið fram í mörgum ofbeldisverkum af ýmsu tagi, sérstaklega erlendis, að menn hafa getað bent á samhengi milli þess verknaðar sem framinn er og einhvers ákveðins myndaflokks eða hetju eða myndar. Og þá hefur mjög oft komið fram að börnin eða unglingarnir, eða jafnvel fullorðnir menn sem hafa þá ekki náð fullum þroska og geta þess vegna auðvitað að vissu leyti talist börn, hafa hreinlega ekki getað greint á milli þess veruleika sem þeir sjálfir búa í og þess sem þeim finnst vera veruleiki handan glersins eða handan skermsins. Þar gengur þetta svo snurðulaust fyrir sig, en afleiðingarnar verða bara hörmulegar í lífinu. Nú er ekki þar með sagt að það eigi að hlífa börnum við því að angur fylgi oft lífinu og fólk verði fyrir sorgum og harmi en það er einmitt það sem skortir svo mikið á í myndmiðlunum. Við sjáum sjaldnast afleiðingarnar, við sjáum sjaldnast harminn og börnin þurfa þar af leiðandi yfirleitt ekki að taka tilfinningalega afstöðu til þess verknaðar sem þau horfa á. Aftur á móti þekkir maður af eigin raun og af umgengni við eigin börn og annarra einmitt þá afstöðu sem börn taka þegar t.d. bók er lesin og þeirra eigið ímyndunarafl fær að ráða úr efniviðnum hvernig þau taka þá tilfinningalega afstöðu með eða móti einhverju sem sagt er eða lýst er. Ég get ekki stillt mig um að segja af því tiilefni örlitla smásögu. Ég fór í leikhús með lítinn dreng og hann grét svo mikið út af því að einn maður beið bana í leikritinu að ég varð að fara með hann út úr leikhúsinu. Og svona ekki síst til þess að fá hann sjálfan til þess að íhuga þetta aðeins spurði ég hvernig stæði á því að hann gréti svona mikið yfir því að einn maður hefði dáið. Hann sæi í sjónvarpinu daglega tugi ef ekki hundruð manna deyja. Og þá sagði drengurinn: Æ, þú veist, það er ekki það sama. Og ég held nefnilega að í þessu hafi legið mikil sannindi hjá drengnum. Í öðru tilfellinu þurfti hann að taka tilfinningalega afstöðu en hitt líður bara fram hjá í einhverju magni án þess að einstaklingurinn blandist inn í. En þeir sem ekki hafa þann bakhjarl eða þær aðstæður til þess að þroskast nógu mikið rugla þessum gerviveruleika saman við raunveruleikann.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Það er undarlegur misskilningur hjá hv. 6. þm. Reykv. að ég hafi tekið eitthvað dauflega í þessa tillögu. Málið er ósköp einfaldlega það að það er Alþingi sem lagt er til að afgreiði málið og ég held að það sé einfaldast að Alþingi taki afstöðu til málsins þó að ég væri út af fyrir sig tilbúinn til þess að hefja framkvæmd við þessa tillögu strax í dag. En ég teldi að með því móti væri ég að taka fram fyrir hendurnar á tillögumönnum og þeim sem um málið fjalla hér á hv. Alþingi. Ég minntist á peninga til þess að undirstrika það að ég vil að menn viti að það sem verið er að leggja til kostar peninga. Ég vil ekki að hin hörðu gildi og hin mjúku gildi séu aðskilin með stálþili. Ég vil að menn geri sér grein fyrir samhengi hlutanna, jafnvel þótt þeir kosti ekki nema 1--2 millj. kr. eins og þeir kostuðu í þessu tilviki. Það væri mér styrkur við að framkvæma tillögu af þessu tagi ef Alþingi segði: Já, við viljum framkvæma tillöguna og það kostar þetta og við viljum styðja það líka. Það skiptir máli. Varðandi það sem hér var komið inn á í sambandi við málefni Kvikmyndaeftirlitsins að undanförnu, þá hefur starfsemi þess verið styrkt, í fyrsta lagi með því að gefa út reglugerð 27. des. sl. um breytingar á öllum skoðunargjöldum Kvikmyndaeftirlitsins, bæði vegna myndbanda og kvikmynda. Þessi gjöld hafa verið hækkuð mjög verulega til þess að standa undir öllum kostnaði við skoðun út af fyrir sig. Í öðru lagi hafa verið leyst út tæki sem höfðu legið á hafnarbakka um nokkurra missira skeið sem Kvikmyndaeftirlitið þarf á að halda til sinnar starfsemi og í því skyni eru notaðir þeir fjármunir sem veittir eru úr ríkissjóði á þessu ári. Í þriðja lagi hefur verið tekin ákvörðun um vinnufyrirkomulag Kvikmyndaeftirlitsins í einstökum atriðum þannig að það er núna í raun og veru komið inn á skýra, faglega braut. Menn vita hvernig best er að vinna að málunum þar og ég tel að það sé mjög mikilvægt sem hér hefur komið fram hjá hv. 16. þm. Reykv. að fjvn. hafi rætt um þetta mál sérstaklega, það vissi ég ekki fyrr, og að hún ætlist til þess að Kvikmyndaeftirlitið sé að öllu leyti eða nær öllu leyti kostað af skoðunargjöldum. Fyrst svo er, þá verður það gert. Ég þakka, virðulegi forseti, að öðru leyti fyrir þessa ágætu umræðu.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ég fyrirgef hæstv. fjmrh. strax að hann skuli ekki vera hér í salnum. Það er mér í sjálfu sér ekkert trúaratriði hvort hann hlustar á mitt mál eða ekki. En ég skil það hins vegar mætavel að það skuli engir veitingamenn sitja á áhorfendapöllum því þeim veitir ekki af því að vinna ef þeir ætla sér að halda rekstri sínum gangandi til vors. Það er kannski tímanna tákn að þegar þessi þáltill. er flutt hér í þingsölum skuli vera matartími og þingheimur allur meira og minna að snæða í opinberu ríkismötuneyti hér neðar í húsinu. Og sennilega er þetta umræðuefnið í hnotskurn. Þetta er kjarni málsins. Ég sé ekki þörfina á því að ríkissjóður sé að gefa fólki að borða eða greiða verulega niður máltíðir til starfsfólks eða annarra. Ef það er mat ríkisins að fólk eigi að fá frían eða niðurgreiddan mat, þá finns mér eðlilegt að sú matarveisla fari fram á veitingastöðum landsins þar sem hægt er að koma því auðveldlega við. Ég sé t.d. ekkert því til fyrirstöðu að þingheimur labbi út á Hótel Borg til þess að fá sér að borða eða Hressingarskálann eða út á önnur veitingahús sem eru hér í miðborginni. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu. Einkarekstur og ríkisrekstur eru þau tvö öfl sem við verðum að fara að læra að skilja á milli í þjóðfélaginu. Hvað ríkið á að gera og hvað einstaklingar eiga að gera. Að mínu viti eiga einstaklingar að sjá um veitingareksturinn og ríkið á þar hvergi nærri að koma. Það er þungt fyrir fæti í þjóðfélaginu í dag. Það þarf víst ekki að taka það fram eina ferðina enn. Fjöldi fyrirtækja er að loka. Fjöldi fyrirtækja í veitingarekstri skiptir um eigendur. Maður verður ekki eins var við eigendaskiptin því þau fara oft fram í kyrrþey. Eigandinn sem lætur fyrirtæki af hendi er yfirleitt með skuldabagga, jafnvel gjaldþrota og með brostnar vonir. Veitingarekstrinum í landinu veitir ekkert af þeirri veitingasölu sem hér fer fram því að á sama tíma er hann skattlagður. Veitingamenn eru ekki bara innheimtumenn ríkissjóðs á matarskatta heldur borga þeir öll önnur gjöld og skatta og axla þær skyldur sem á atvinnurekstur eru lagðar hér í þjóðfélaginu. Á meðan alþingismenn sjá varla aðrar tekjulindir fyrir ríkissjóð en skattlagningu verður a.m.k. að gefa fólkinu sem er skattlagt tækifæri til þess að vinna fyrir sköttunum sínum. Veitingahúsin fái að selja mat, fái alla þá matarsölu sem um er að ræða til þess að geta goldið keisaranum það sem keisararans er. Það er ekki sanngjarnt að ríkið bæði leggi skatta á veitingarekstur og standi síðan í umfangsmiklum veitingarekstri sjálft. Það gengur einfaldlega ekki upp. Fólkið getur aldrei keppt við ríkið því að ríkið lýtur öðrum lögmálum. Það er alveg gjörsamlega vonlaust að þar verði nokkurn tímann jafntefli. Einstaklingurinn hlýtur alltaf að láta í minni pokann þegar hann keppir við ríkið. Mötuneyti Alþingis og mörg önnur mötuneyti hér í miðborginni eru það nálægt alhliða matsöluhúsum að það er auðvelt verk að láta starfsfólkið borða á matsöluhúsunum. Til þess að auðvelda það í framkvæmd væri hægt að taka upp matarmiða, svipaða og alþm. eru með hér í opinberu mötuneyti niðri á jarðhæð, sem starfsmenn gætu síðan framvísað í þeim veitingahúsum sem vildu vinna með ríkinu á þennan hátt. Það sem vinnst fyrir starfsmanninn er fyrst og fremst það að hann fær úr fleiri réttum að velja. Hann getur ef hann vill safnað sínum miðum saman, komið með bita að heiman og notað miðana til þess að gera fjölskyldunni dagamun um helgar. Ekki þarf að tíunda hvað vinnst fyrir veitingareksturinn. Þetta mundi hleypa nýju blóði í allt veitingalíf. Þetta mundi vonandi fækka gjaldþrotum, draga úr því atvinnuleysi sem er tilfinnanlega farið að segja til sín í greininni. Þetta mundi gera þjóðfélagið miklu betur í stakk búið til að taka á móti erlendum ferðamönnum vegna þess að hver einasta króna sem með þessu móti fer í gegnum veitingareksturinn auðveldar veitingamönnum að fylgjast með kröfum tímans og búa staði sína betur undir að þjóna fólki. Hvað vinnst síðan hjá ríkinu með þessu móti? Kostnaður við að gefa fólki að borða í ríkismötuneyti og kostnaður við að afhenda því matarmiða ætti fljótt á litið að vera sá sami, en það er trú mín að það sé miklu, miklu ódýrara fyrir ríkið að láta fólkið borða á veitingastöðunum. Í fyrsta lagi yrði það ódýrara vegna þess að mötuneytin taka mikið pláss í húsum ríkisstofnana. Oft er þetta verðmesta plássið í húsunum. Þá mundi losna pláss í stofnunum og fyrirtækjum sem mundi fresta a.m.k. í nokkur ár að stofnanirnar þyrftu að flytja eða byggja yfir sig nýtt húsnæði. Í öðru lagi segir mér svo hugur um að kostnaðurinn við rekstur þessara mötuneyta sé mun meiri en nemur verði á veitingum á almennum markaðiog yrði því verulegur sparnaður fyrir ríkið. Víða er reglan sú að starfsmenn greiða sem nemur hráefninu en ríkið sér um allan annan kostnað við rekstur mötuneytisins. Sömu sögu er að segja um veislusali ríkisins sem eru víða um borgina þar sem ríkið, ráðherrar, þingmenn og aðrir hafa aðgang til þess að halda fundi, skemmtanir og önnur mannamót. Það er í rauninni engin ástæða til þess að halda úti veisluhúsinu í rúgbrauðsgerðinni í Borgartúninu til þess eins að þjóna undir ríkið. Ég hef aldrei fundið neitt inni í Borgartúni sem veitingamenn á frjálsum markaði geta ekki boðið upp á sjálfir. Ég hef aldrei séð það og fundið neina þjónustu þar inni sem fjöldinn allur af veitingamönnum getur ekki boðið upp á. Því finnst mér eðlilegt og sjálfsagt að allar opinberar veitingar séu á hinum frjálsa markaði en ekki séu rekin sérstök veisluhús fyrir ríkið. Síðasta dæmið um óeðlilega viðskiptahætti er þegar Reykjavíkurborg kaupir veitingahúsið Broadway til þess að gera að unglingaskemmtistað, félagsheimili í Breiðholtshverfum. Broadway er þó í dag rekið eins og hvert annað veitingahús áfram. Þar eru um helgar árshátíðir og aðrar skemmtanir sem einstaklingar geta haldið. Húsið er leigt út til allra þeirra sem vilja taka það á leigu. Broadway er komið í bullandi samkeppni við aðra veitingamenn og er húsið þó í eigu Reykjavíkurborgar sem reyndar er ekki beinlínis ríkisfyrirtæki í þeim skilningi en samkeppnin er áfram óheiðarleg, vegna þess að einstaklingurinn getur ekkert frekar keppt við Reykjavíkurborg en hann getur keppt við ríkið. Fari menn inn á þessar brautir með ríkismötuneytin er auðvelt að búa svo um hnútana að það starfsfólk mötuneytanna fái vinnu í veitingahúsum landsins við sitt hæfi í gegnum samtök veitingamanna eða þá annars staðar í ríkiskerfinu ef það kýs frekar. Á sama hátt á að vera auðvelt að losna við öll þau tæki og áhöld sem ríkið á, selja þau einstaklingum á markaðsverði þannig að ríkissjóður á ekki að þurfa að sitja uppi með eitt eða neitt sem hann getur ekki notað. Virðulegi forseti. Ég vil ljúka máli mínu með því að minna aftur á það að við verðum að gera upp við okkur og læra að skilja muninn á einkarekstri og ríkisrekstri. Ég óska eftir að málinu verði vísað til síðari umr. og hv. félmn.

Ásgeir Hannes Eiríksson (um atkvæðagreiðslu) : Virðulegi forseti. Ég tel að þessari tillögu um opinber mötuneyti beri að vísa til fjvn. þar sem hér er um hagræðingu í ríkisbúskap og fjárhagslega spurningu að ræða en ég sé ekki að þetta falli undir félmn.

Má ég spyrja hv. þm. vegna þess að ég var ekki í þessum stól þegar umræðunni lauk: Vísaði hv. þm. tillögunni til fjvn.?

Upplýsingar komu frá skrifstofunni um að þetta væri undir félmn. og eftir því fór ég, en eftir á að hyggja og eftir að hafa kynnt mér þetta, þá óska ég eftir að henni verði vísað til fjvn.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Hv. þm. hefur óskað eftir að tillögunni sé vísað til hv. fjvn. og forseti sér ekki ástæðu til annars en láta fara fram atkvæðagreiðslu um þá tillögu. Verði því ekki mótmælt þó að raunar sé búið að samþykkja að senda tillöguna til hv. félmn., þá er forseti tilbúinn til að láta fara fram aðra atkvæðagreiðslu.

Salome Þorkelsdóttir (um atkvæðagreiðslu) : Hæstv. forseti. Þar sem þannig háttaði til að ég var í forföllum forseta hér í forsetastóli þegar hv. 16. þm. Reykv. lauk máli sínu og kom með tillögu eins og atkvæðagreiðslan hljóðaði upp á eftir að ég hafði látið spyrjast fyrir hvað væri eðlilegt að gera. Það var álit starfsmanna hér að það væri álitamál hvort þessi tillaga ætti að fara til fjvn. og bent á að sennilega væri heppilegra að hún færi til félmn. Það er auðvitað alltaf matsatriði og fjvn. hefði þá ansi margt á sinni könnu ef öllum tillögum sem varða að einhverju leyti fjármál, sem oftast er nú, yrði vísað þangað. Þess vegna benti ég hv. þm. á að sennilega væri eðlilegra að vísa þessari till. til félmn. Ég vildi aðeins láta þetta koma fram án þess að ég sé nokkuð að setja mig á móti því ef hv. þm. vill breyta þessari afstöðu sinni.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Að þessum upplýsingum hv. 6. þm. Reykn. gefnum hefur forseti ákveðið að úrskurða að atkvæðagreiðslan skuli standa sem hér fór fram áðan.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Herra forseti. Ég flyt hér till. til þál. um að Alþingi feli utanrrh. að skipa þegar í stað viðskiptanefnd til að leita nýrra markaða í Austur-Evrópu vegna þeirra breytinga sem þar eru að gerast. Ráðherra skal hafa samráð við samtök útflytjenda á hefðbundinni framleiðsluvöru og einnig huga að nýjum leiðum á sviði þjónustu, ferðamála, orkumála, hugvits og fleiri greina. Ástæðan fyrir því að þessi till. er flutt er að sjálfsögðu sú mikla þíða sem núna er í Austur-Evrópu og þeir miklu möguleikar sem blasa við þegar járntjaldið er fallið. Að vísu heyrði ég það á fundi um daginn að þrátt fyrir almenna ánægju í öllum löndum heims með að járntjaldið hafi fallið sé einn hópur manna sem gráti og tregi fall járntjaldsins en það eru íslenskir útflytjendur því að gamla kerfið, þegar verðin voru tekin og metin á pólitískan hátt, hafi verið miklu einfaldara fyrir útflutninginn en núna þegar viðskiptahagsmunir ráða ferðinni. En hvað um það, járntjaldið er fallið og íbúar Austur-Evrópu munu smám saman krefjast þess að fá að njóta sömu lífskjara og íbúar í Vestur-Evrópu, enda er þegar búið að stofna sjóði til að auðvelda Austur-Evrópubúum viðskipti við Vesturlönd. Og ef ég man rétt er hlutur Íslendinga, sem er afskaplega lítill hlutfallslega í þessum sameiginlega sjóði, um 700 millj. kr. Þetta er því enginn smámarkaður sem menn gera ráð fyrir að þarna opnist. Íslendingar verða þess vegna að fylgjast með þessari þróun strax frá upphafi og nú eru liðnir 2 1 / 2 mánuður, að ég held, síðan þessi tillaga var fram lögð. Þá þegar hafði ég spurnir af því að önnur Norðurlönd væru komin í startholur, Danir lagðir af stað með flokk manna, með sveit manna, til þess að kanna hvaða viðskipti þeir geta átt fyrir austan því að segja má að þessi Austur-Evrópuþjóðfélög séu svona um það bil fokheld miðað við þjóðfélögin í Vestur-Evrópu. Það vantar bókstaflega alla þá hluti sem við teljum vera nauðsynlega í okkar þjóðfélagi, hvort sem þar er um að ræða áhöld og búnað, fæðu, margs konar þjónustu eða eitthvað annað. Þjóðfélögin bíða þarna eftir að komast inn í Vestur-Evrópu í rauninni, komast inn í menningu og komast inn í lifnaðarhætti Vestur-Evrópu, og ef við tökum ekki þátt í að aðstoða þau þangað verða einhverjir aðrir til þess. Íslendingar eiga framleiðsluvörur. Íslendingar eiga hugvitsmenn. Við eigum verkfræðinga. Við eigum fyrirtæki á sviði orkuframkvæmda, byggingarframkvæmda, sem hafa haslað sér völl og reynt fyrir sér í öðrum löndum. Við eigum hér marga aðra hópa af fólki sem gjarnan mundu vilja leita fyrir sér í öðrum löndum, á öðrum mörkuðum. Þarna eru að opnast tækifæri. Þarna er að opnast markaður sem er opinn og nýr og næstum því hrár. Það eru ekki bara möguleikar á að selja þangað vöru og þjónustu heldur opnast ýmsir aðrir möguleikar fyrir Íslendinga í kjölfarið ekki bara á viðskiptasviðinu heldur á ýmsum öðrum sviðum í kjölfarið. En atburðarásin er mjög hröð og þess vegna vil ég beina því til hæstv. utanrrh., sem hér er í salnum og hefur sýnt flm. þá kurteisi að hlýða á mál hans, að hendur verði látnar standa fram úr ermum og við missum ekki af strætisvagninum heldur byrjum þegar í stað að kanna á hvern hátt við getum selt vörur okkar og þjónustu austur yfir hið fallna tjald. Virðulegi forseti. Að lokum vil ég segja þetta. Ég legg hér til að það verði skipuð viðskiptanefnd til að kanna þessi viðskipti, en forsenda þess að þau geti orðið að veruleika er að útflutningur sé gefinn frjáls. Við eigum öfluga stétt kaupsýslufólks sem hefur hingað til fengist við innflutning að mestu leyti og hefur séð þjóðinni vel fyrir vörum þannig að íslenskir innflytjendur verða aldrei sakaðir um að hér sé vöruskortur. Hér er meira vöruúrval en tíðkast víða annars staðar í sambærilegum eða svipuðum löndum og miðað við fólksfjölda er hér miklu meira úrval af góðum vörum en nokkrum útlendum manni gæti í rauninni dottið í hug. En kaupsýslustétt okkar er nánast verkefnalaus í útflutningi vegna þess að okkar útflutningur er allur í höftum og einokun. Ef við leysum þessi höft og lyftum þessu einokunartjaldi af kaupsýslustéttinni eru allar svona viðskiptanefndir óþarfar í rauninni því að ef kaupsýslumenn fá svigrúm sjá þeir um sig sjálfir. Það er engin hætta á öðru. Og eftir því sem þeir fá meira svigrúm, eftir því sem fleiri leitast við að selja okkar afurðir til annarra landa, þeim mun betri árangri náum við smátt og smátt, pínulítið hér, dálítið þar. Menn sem þurfa að spjara sig sjálfir finna upp á ýmsu til að koma sinni vöru á framfæri. Þeir leita. Þeir fara af stað. Er ekki möguleiki að selja þessari þjóð? Er ekki möguleiki að selja þessu fyrirtæki? Er ekki möguleiki að selja þessum manni eitthvað pínulítið? Og kornið fyllir mælinn. Kornið gerir það í rólegheitunum. En menn sem eru aldir upp við það áratugum saman að sitja hér heima og bíða eftir telexpöntunum að utan koma aldrei til með að vinna nýja markaði. Til þess þarf frelsi. Ég vil leyfa mér að mæla með því að till. verði vísað til síðari umræðu og til hv. utanrmn.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Hv. 16. þm. Reykv. flytur hér till. til þál. um viðskiptamálefni þjóðarinnar við Austur-Evrópu og leggur til að Alþingi feli utanrrh. að skipa viðskiptanefnd til markaðskönnunar og markaðsleitar í Austur-Evrópu og það skuli gert í samráði við samtök útflytjenda. Nú er ekkert nema gott um þetta að segja og í raun og veru er þetta lýsing á því ástandi sem er. Við höfum viðskiptasamninga við flestöll lönd Austur-Evrópu, þar með talin Sovétríkin, Pólland, Tékkóslóvakíu og Austur-Þýskaland, og við höfum viðskiptanefndir starfandi sem sinna þessum viðskiptum, heimsækja þessi lönd reglulega og eru meira að segja á ferðinni núna. Það er óskað eftir nánu samráði við útflytjendur. Það er náið. Það eru nokkrir dagar síðan utanrrh. og viðskrh. kvöddu á sinn fund alla fulltrúa fyrirtækja og sölusamtaka sem sinna þessum viðskiptum og ræddu ítarlega við þá stöðu mála í þessum viðskiptum og leituðum eftir að fá þeirra hugmyndir um breytingar á þeim þannig að út af fyrir sig virðist mér að tillagan feli ekki í sér annað en að hvetja almennt til þess að sæmilega sé á þessum málum haldið. Nú er það svo að viðskipti við þessi lönd, sem kenndu sig við sósíalismus, hafa verið með öðrum hætti en viðskipti við flest önnur lönd einmitt vegna mikilla ríkisafskipta í þessum löndum. Ég minni á að við tókum upp viðskiptasamband við Sovétríkin árið 1953. Það byggist á viðskiptasamningi milli ríkisstjórna og sá samningur er byggður á forsendum um ríkisviðskipti. Með öðrum orðum, í þessum samningi er kveðið á um með hvaða vörur skuli versla. Þar eru vörulistar, bæði varðandi inn- og útflutning. Þar eru hafðar viðmiðunartölur um magn þannig að það er ekki annað eftir fyrir viðskiptaaðilana sjálfa en að ná samkomulagi um verð og afhendingartíma. Því næst er því yfir lýst sem markmiði að stefnt skuli að jafnvægi í þessum viðskiptum. Um tíma voru þetta nánast vöruviðskipti. Allt fram á sl. áratug voru þetta svokölluð jafnkeypisviðskipti, þ.e. ef við keyptum olíu, sem var forsenda viðskiptanna, skuldbundu Sovétmenn sig til þess að kaupa af okkur fiskafurðir í þeim sama mæli sem við öfluðum gjaldeyris með olíukaupunum. Nú er það svo að þessir viðskiptahættir eru væntanlega að breytast. Við höfum á undanförnum mánuðum og missirum horft á hrun þessa kerfis í flestum löndum Austur-Evrópu og við heyrum yfirlýsingar forustumanna umbótaaflanna um það í hvaða átt þeir stefni með sínar breytingar. Þeir lýsa því yfir að þeir vilji hverfa frá miðstýrðum áætlunarbúskap. Þeir lýsa því yfir að þeir vilji komast út úr því kerfi milliríkjaviðskipta sem Sovétmenn þröngvuðu upp á þá í stríðslok og kennt er við Comecon eða viðskiptabandalag kommúnistaríkjanna. Þeir stefna að blönduðu hagkerfi, þeir stefna að markaðskerfi í atvinnulífi og viðskiptum og þessu fylgja þeir síðan eftir með yfirlýsingum um að þeir stefni að fjölflokka lýðræði og réttarríki. Við erum að horfa á þessa þróun á byrjunarskeiði og við vitum út af fyrir sig ekki hvernig hún endar eða hversu hratt þetta gerist og reyndar ekki hvernig til tekst. Enda er ólíku saman að jafna um einstök lönd hvar þau eru stödd í þessari þróun. Að því er varðar Sovétríkin bíður okkar það verkefni á þessu ári að taka aftur upp samninga við Sovétmenn. Það ræðst að sjálfsögðu af því hvernig þeir vilja halda á þeim málum og hvort einhverjar raunverulegar breytingar verða að koma til framkvæmda áður en að slíkri samningsgerð kemur. Seinasta fimm ára viðskiptasamningi lýkur eða gildistíma hans lýkur um næstu áramót og einmitt af þeim sökum þótti okkur ekki ráð nema í tíma væri tekið með því að efna til formlegs og skipulegs samráðs við útflytjendur og innflytjendur með góðum fyrirvara. Meginmálið er það að á þeim tíma þegar stefnir í frjálsræðisátt og meira frumkvæði fyrirtækja og viðskiptaaðila í þessum parti heimsins, þá er kannski ekki ástæða til að hvetja til aukinna ríkisafskipta hér í okkar ranni. Á þessu geta menn að sjálfsögðu haft hver sína skoðun. Aðalatriðið virðist mér þó vera að við verðum að laga okkur, með þessi viðskipti, nokkuð að þeirri þróun sem verður. Eins og er, er það svo að þrátt fyrir yfirlýsingar um að menn vilji leggja af gamla kerfið, þá er eitthvað nýtt sem á að koma í staðinn ekki orðið starfhæft þannig að það er óvissuástand. Þetta á fyrst og fremst við um Sovétríkin. Síðan er á það að líta að efnahagsástand í þessum löndum er afar bágborið. Lífskjör hafa farið versnandi, kaupgeta er lítil og oft á tíðum er það eitt höfuðvandamálið að verð á okkar útflutningsafurðum eru of há miðað við kaupgetu í þessum löndum. Það er ekki þess að vænta, miðað við staðreyndir sem við blasa um hlut utanríkisviðskipta í þjóðarbúskap þessara þjóða, að við getum á næstunni búist við að þar hefjist eitthvert gróskumikið skeið aukinna viðskipta. Nú vil ég taka það fram að þetta á ekki við um öll löndin. Það sem gildir er fyrst og fremst það að fylgjast vel með þróuninni, nýta þau tækifæri sem við komum auga á. Þau eru ýmis en það á fyrst og fremst að vera í höndum viðskiptaaðilanna sjálfra eftir því sem ný tækifæri til þess skapast með auknu frjálsræði á þessum slóðum. Ég vil að lokum árétta það að þessar breytingar sem nú eru hafnar munu taka langan tíma. Við skulum átta okkur á því hversu mikið erfiðleikatímabil er fram undan á þessu breytingaskeiði. Það er ekki einfaldur hlutur að hverfa frá miðstýrðum áætlunarbúskap og ríkisrekstri yfir til markaðskerfis á grundvelli verðmyndunar á samkeppnismörkuðum og að gera þetta undir miklum pólitískum þrýstingi, eiga að skila árangri á skömmum tíma og skila þeim árangri að þessi ríki geti síðan spjarað sig í samkeppni við hinar háþróuðu þjóðir Vesturlanda. Sumir mundu kalla þetta nærri því óviðráðanlegt eða ómennskt verkefni. Að því er Sovétríkin varðar mun þetta taka langan tíma. Það er gersamlega út í hött þegar vestrænir fréttamenn eru að kveða upp dóm um það að Gorbatsjov verði að skila árangri innan sex mánaða, eins árs eða eitthvað þess háttar. Þeir sem til þekkja í Sovétríkjunum vita að til þess að ná slíkum árangri þurfa menn áratugi. Sum landa Austur-Evrópu munu ná árangri væntanlega, eða hafa a.m.k. öll skilyrði til þess að ná árangri, með skjótari hætti. Það á sérstaklega við um Austur-Þýskaland og Tékkóslóvakíu. Mér þykir þessi tillaga út af fyrir sig góðra gjalda verð, sérstaklega þau orð frsm. sem hann lét fylgja í lokin að við ættum sjálfir að losa um ýmsar hömlur á okkar útflutningsviðskiptum og stefna þar að auknu frelsi. Ég er sammála flm. um þá skoðun. Ég held að hún sé skynsamleg. Að því er varðar viðskipti við þessar þjóðir, þá verður það náttúrlega að gerast í áföngum og í samræmi við það hversu fljótt frjálsræðisþróunin gengur fyrir sig þar því að það verður að búa eins og á bæjum er títt. Meðan þeir bjóða ekki upp á aðra kosti en milliríkjasamninga og viðskipti á þeim grundvelli, þá verðum við einfaldlega að una því.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. Við erum, að því er ég best heyri, hjartanlega sammála í þessu máli og er það vel. Sjálfur er ég alinn upp í heildverslun sem verslaði áratugum saman við Rússland. Ég veit alveg hvernig þessir hlutir gengu fyrir sig og ganga sjálfsagt fyrir sig enn. Mér er sérstaklega minnisstætt þegar heildverslunin fékk sendingu sem átti að vera ýmsir varahlutir í rússnesk armbandsúr. Það var stór kassi. Í kassanum reyndust vera nálægt 5000 fjaðrir í eina sérstaka gerð. Þegar ég fór með eina svona fjöður til úrsmiðsins sem sá um viðgerðirnar sagði hann: Við erum vanir að taka þessa fjöður úr og fleygja henni. Þetta er gamli tíminn. Við erum að kveðja hann. Ég var ekki að tala um þann tíma. Ég er að tala um að við eigum að búa okkur undir framtíðina. Framtíðin er að koma. Vestur-Evrópa er að færast austur yfir járntjaldið. Það er staðreynd. Í Morgunblaðinu í dag, og ekki lýgur blessað Morgunblaðið á útsíðum, stendur hvorki meira né minna en að sameinað Stór-Þýskaland komi til með að verða áfram í NATO. Pangermanisminn er kominn inn í NATO. Þetta er meiri háttar. Og auðvitað verðum við að búa okkur undir þetta strax. Sendinefndir okkar í dag eru skv. gamla munstrinu. Þær eru að þvælast um með 5000 fjaðrir í armbandsúr sem er fleygt hérna heima. Svo einfalt er það. EFTA/EB-umræðan má heldur ekki glepja okkur sýn. Það eru fleiri markaðir heldur en EFTA og EB. Það eru markaðir um allan heim og Austur-Evrópa er stór hluti af nýjum mörkuðum, stór hluti og sá hluti sem er aðeins fokheldur og er að opnast. Úr því að það er tímabært að leggja 700 millj. ísl. kr. í sjóð fyrir þessar þjóðir til þess að versla, til þess að aðlaga sig nútímanum, þá er alveg eins tímabært að reyna að selja þeim eitthvað fyrir þessar 700 millj.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Það er áhugavert að hlusta á þessar umræður. Ég þykist viss um það að flm. gangi gott eitt til en mér finnst það bara hljóma svolítið ankannalega. Við urðum vitni að því að þeir í Austur-Evrópu eru að leggja niður forsjárhyggjuna, en þessi tillaga hljóðar í þá veru að Alþingi álykti að fela utanrrh. að skipa þegar í stað viðskiptanefnd til að leita nýrra markaða. Þetta er einmitt sú forsjárhyggja sem Austur-Evrópuþjóðirnar eru að hverfa frá. Hví eigum við að vera að keyra inn í þessa forsjárhyggju? Erum við ekki öll sammála um það að þeir séu að gera rétt með því að keyra út úr henni, ef svo mætti orða hlutina? En eins og ég sagði, ég efast ekki um að tilgangurinn er góður. Ég hefði heldur viljað sjá tillöguna í þá veru að viðskrh. eða utanríkisþjónustan mundi aðstoða einkafyrirtæki við að koma á nýjum tengslum við einkafyrirtæki þarna fyrir austan eða ríkisfyrirtæki á frjálsum grundvelli. Það þarf enga forsjárhyggju hér. Það er einmitt sú leið sem er að mistakast fyrir austan og er, bæði sögulega og vísindalega, margbúið að sýna fram á það að öll forsjárhyggja er dæmd til að mistakast.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Austurl. verður að átta sig á því hvað forsjárhyggja er. Þetta er ekki forsjárhyggja. Forsjárhyggja er t.d. skammstöfuð í tveim orðum, SH, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna. Það er sú forsjárhyggja sem við ætlum að reyna að brjóta upp. Ég get ekki staðið upp á fundi þar og hvatt sölumiðstöðvarmenn til að fara erlendis að leita markaða af því að ég er ekki félagi í þeim merku samtökum. Ég get hins vegar gert það hér og beitt mínum áhrifum hér til þess að virðulegur utanrrh. hafi frumkvæði að því að bjóða nýja tímann velkominn. Eins og ég gat um í minni framsöguræðu, þá sagði mætur maður á fundi um daginn, þar sem við utanrrh. vorum báðir, að það væri aðeins einn hópur manna sem harmaði það að járntjaldið væri fallið og það væru íslenskir fisksalar, íslenskir fiskútflytjendur. Því að þeir lifðu enn þá og hrærðust í gamla tímanum með 5000 varahlutina í úrið, þar sem verðið á íslenskum vörum var pólitísk ákvörðun en ekki spurning um markað. Þetta er forsjárhyggjan. Ég er að tala um að opna hana.

Flm. (Geir H. Haarde) Herra forseti. Ég mæli fyrir þáltill. sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að heimila Mannvirkjasjóði Atlantshafsbandalagsins án tafar að hefja forkönnun á mögulegri staðsetningu og gerð alþjóðlegs varaflugvallar á Íslandi.`` Þetta mál hefur margoft borið á góma á hv. Alþingi á undanförnum missirum. Ég vil lítillega rifja upp hvað hefur komið fram í umræðum um þetta mál til þessa. Fyrir rúmlega ári síðan bar sá sem hér stendur fram fyrirspurn um málið til utanrrh. og óskaði skriflegs svars sem útbýtt var hinn 8. des. 1988 hér á hinu háa Alþingi. Í svari ráðherra sagði m.a., með leyfi forseta: ,,Þetta mál er nú til vandlegrar athugunar í utanrrn. og liggur næst fyrir að taka þarf ákvörðun um hvort heimiluð verði forkönnun í samvinnu við Atlantshafsbandalagið með svipuðum hætti og dönsk stjórnvöld hafa heimilað að því er Grænland varðar. Sú ákvörðun verður tekin þegar niðurstöður þessara athugana liggja fyrir.`` Þetta var sem sagt hinn 8. des. 1988, fyrir rúmu ári síðan. Tæplega ári síðar, nú hinn 9. nóv. sl. svarar utanrrh. enn fyrirspurn hér á Alþingi um þetta mál og segir m.a. svo, með leyfi forseta: ,,Forræði þessa máls er í höndum utanrrh. eins og upplýst hefur verið. Um það segi ég það eitt á þessu stigi málsins að ég mun taka mínar ákvarðanir að athuguðu máli, könnun á öllum staðreyndum og málsatvikum þegar ég tel það tímabært.`` Hins vegar kom ekkert fram í máli ráðherra um það, og hefur ekki komið fram á öðrum vettvangi mér vitanlega, hvað líði þeirri athugun sem hann gat um í svari sínu hér á hinu háa Alþingi 8. des. 1988 og sagði að þá væri hafin. Þetta mál var rætt mjög ítarlega utan dagskrár hinn 20. febr. í fyrra að frumkvæði hv. 1. þm. Reykn. Matthíasar Á. Mathiesen. Þá flutti utanrrh. ítarlega ræðu um málið sem verður að teljast mjög gott framlag til umræðu um þetta mál því að í þeirri ræðu voru miklar upplýsingar. M.a. opinberaði ráðherra í þessari ræðu bréf sem honum barst fyrir ári síðan frá framkvæmdastjóra Atlantshafsbandalagsins varðandi þetta mannvirki. Í því kemur m.a. fram að flugvöllur sá sem tillaga liggi fyrir um muni á engan hátt gegna hernaðarhlutverki á friðartímum. Flugvöllurinn yrði mannaður og starfræktur af óbreyttum borgurum og ekki talinn herflugvöllur nema á stríðstímum. Í þessari umræðu hinn 20. febr. lét ráðherra þess einnig getið að hann teldi sér ekki aðeins heimilt að taka afstöðu til óska bandalagsins um að framkvæma forkönnun á hugsanlegum möguleikum á staðsetningu varaflugvallar hér á landi um leið og sama könnun fer fram á öðrum stöðum, þ.e. á Grænlandi og í Færeyjum, heldur væri sér skylt að taka afstöðu til þessa máls og tilkynna Atlantshafsbandalaginu svar sitt. Síðan er liðið rúmlega ár, virðulegi forseti, en í þinglok á síðasta þingi fluttum við flm. þá tillögu sem nú er á ný komin til umræðu um að Alþingi taki af skarið í þessu máli og ákveði sjálft að heimila þessa forkönnun. Tillagan varð ekki útrædd á síðasta þingi. Hún hefur þess vegna verið endurflutt nú á þessu þingi og er til umræðu hér í dag. Það hefur orðið mikill dráttur á því að einföld ákvörðun væri tekin í þessu máli, ákvörðun um það atriði eitt að heimila margumrædda forkönnun. Fram hefur komið ítrekað, bæði hjá hæstv. utanrrh. og öðrum aðilum, að forkönnun sem þessi, ,,feasibility study`` eins og hún heitir á ensku, sé án allra skuldbindinga um framhald málsins. Hvers vegna má þá ekki taka slíka ákvörðun og vinna þetta mál aðeins lengra áður en kemur að endanlegri ákvörðun um hvort í slíka framkvæmd yrði ráðist? En það hlyti auðvitað að vegast og metast þegar þar að kæmi, m.a. í ljósi breyttra aðstæðna í umheiminum. M.a. í ljósi hugsanlegs endurmats Atlantshafsbandalagsins á sinni varnarstefnu, í ljósi þess hvort bandalagið teldi þörf fyrir þennan varaflugvöll að breyttum aðstæðum í Evrópu. Þar kemur auðvitað einnig til sögunnar sjálfstætt mat Íslendinga á því hvort þeir telja það í þágu varna landsins og þess samstarfs sem Íslendingar eiga við aðrar þjóðir um varnir að reisa slíkt mannvirki hér á landi. En auðvitað gerist ekkert í máli sem þessu nema ákvarðanir séu teknar. Utanrrh. lýsti því yfir í blöðum í haust, m.a. í DV hinn 20. nóv., að hann ætlaði sér að heimila margumrædda forkönnun. Hann svarar spurningu blaðamanns DV skýrt og skorinort, en sá spyr, með leyfi forseta: ,,Munt þú eftir sem áður standa fast á ákvörðun þinni um að láta forkönnun fara fram?`` Og svarið er einfaldlega ,,já`` frá hæstv. ráðherra. Þannig að ráðherra hefur hvað eftir annað sagst mundu heimila margumrædda forkönnun, en hann hefur bara ekki gert það enn þá. Tíminn hleypur auðvitað frá okkur í þessu efni. Það hefur tekið ráðherrann lengri tíma að taka þessa einföldu ákvörðun um að heimila forkönnun en það tók að gera alla forkönnunina á Grænlandi. Í ummælum ráðherra, sem ég vitnaði til áðan, í umræðunum 20. febr. í fyrra, segir hann að forkönnunin ætti helst að fara fram um leið og sambærileg könnun vegna Grænlands. Hann er þegar orðinn allt að því ári á eftir. Könnunin á Grænlandi mun hafa hafist um þetta leyti í fyrra, e.t.v. nokkru síðar, og lauk í ágústmánuði að því er fram kom í máli ráðherra hér fyrr í haust. Hvað veldur því að þessi ákvörðun er ekki tekin þrátt fyrir að ráðherra gefi hvað eftir annað skýrar og ótvíræðar yfirlýsingar um að hann ætli að gera þetta? Hvað veldur þessum töfum á lítilli, óskuldbindandi ákvörðun eins og þessari? Ég hygg að þeir sem fylgjast hér með stjórnmálum geri sér grein fyrir því hvert svarið er við þessu. Svarið við þessu er auðvitað það að búið er að afhenda, að mér virðist, einum stjórnarflokkanna hálfgert neitunarvald um þetta mál þó að þessi málaflokkur heyri ekki undir þann stjórnmálaflokk. Ég er hér að tala um Alþb., virðulegi forseti. Í ályktun landsfundar Alþb. um utanríkismál sem birt er í Þjóðviljanum 29. nóv. sl. segir svo, með leyfi forseta: ,,Alþýðubandalagið mun ekki sitja undir því í ríkisstjórn að neinn undirbúningur að hernaðarframkvæmdum fari fram, svo sem forkönnun að nýjum herflugvelli á Íslandi, hvaða nafni sem hann nefnist.`` Ætli það sé ekki þessi hótun, sem hangir yfir hausamótunum á hæstv. utanrrh. og öðrum ráðherrum í ríkisstjórninni, sem veldur því að ekki er tekin jafneinföld ákvörðun og hér um ræðir? Skyldi það ekki vera skýringin? Hvernig væri að hætta tvískinnungnum í þessu máli og segja það hreint út að miðað við aðstæður í ríkisstjórn Íslands treysti viðkomandi ráðherra sér ekki til að taka þessa ákvörðun í andstöðu við sína samstarfsmenn? Það held ég að menn mundu út af fyrir sig skilja. En hæstv. utanrrh. heldur því fram að hann muni heimila margumrædda forkönnun. Flm. þessarar tillögu eru orðnir leiðir á að bíða eftir þessari ákvörðun. Þeir hafa þess vegna flutt þessa þáltill. um að Alþingi sjálft taki af skarið og feli ráðherranum og ríkisstjórninni að taka þessa ákvörðun. Það mun þá koma í ljós í atkvæðagreiðslu á Alþingi hvort meiri hluti er fyrir því að taka þá óskuldbindandi ákvörðun að hefja þessa forkönnun. Ég hef ástæðu til að ætla að það sé meiri hluti fyrir því á Alþingi að sú ákvörðun verði tekin. Mér finnst mest um vert, úr því sem komið er, að úr því fáist einfaldlega skorið í atkvæðagreiðslu hér í sameinuðu Alþingi hvort sá meiri hluti er fyrir hendi eða ekki. Hæstv. utanrrh. lætur hafa eftir sér í Alþýðublaðinu í gær að hann sjái enga ástæðu til þess að hafa á móti því að þingið lýsi vilja sínum með þeim hætti sem þessi þáltill. gerir ráð fyrir. Ég vil taka það fram að hér er ekki um það að ræða í þessari tillögu að Alþingi lýsi einvörðungu vilja sínum. Þessi tillaga gerir ráð fyrir því að Alþingi feli framkvæmdarvaldinu að taka ákvörðun um að heimila þessa forkönnun. Þannig að tillagan gengur lengra en ráðherrann gefur í skyn í viðtali sínu í Alþýðublaðinu í gær. En hann bætir við, með leyfi forseta, og ég vil vekja athygli á því í þessari umræðu: ,,Sumir hafa haldið fram þeim falsrökum að heimild fyrir þessari forkönnun brjóti í bága við stefnuyfirlýsingu núv. ríkisstjórnar. Það er einfaldlega ekki rétt. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar er ákvæði sem segir að á stjórnartímanum skuli ekki efnt til meiri háttar nýrra hernaðarframkvæmda. Forkönnun vegna varaflugvallar er algerlega aðskilin frá því að byrja framkvæmdir. Bæði er að forkönnunin sjálf tekur talsverðan tíma og þar við bætist að skv. framkvæmdaáætlun Mannvirkjasjóðs Atlantshafsbandalagsins eru núverandi áform þau að hefja framkvæmdir við byggingu varaflugvallar í fyrsta lagi árið 1994, þ.e. í fyrsta lagi þremur árum eftir að kjörtímabili þessarar ríkisstjórnar er lokið.`` Síðan koma nokkrar útskýringar á þeim töfum sem orðið hafa í þessu máli. Það er greinilegt að hæstv. ráðherra er að reyna að skapa sér stöðu til þess að komast hjá því að taka þessa ákvörðun í ljósi hinna pólitísku aðstæðna í ríkisstjórninni og ber við að endurskoðun sé yfirvofandi á varnarstefnu Atlantshafsbandalagsins. Það er vissulega rétt og nauðsynlegt, en er eigi að síður annað mál að því leyti til að forkönnun sem slík hefur engin áhrif varðandi mat á því síðar meir hvort hefja beri framkvæmdir eða heimila þær af hálfu íslenskra stjórnvalda. Það er að því leyti til sjálfstætt mál. Ég tek undir það sem fram kemur í viðtalinu við ráðherrann í Alþýðublaðinu í gær að það er sjálfsagt og eðlilegt í ljósi aðstæðna í Evrópu að kanna hvort bandalagið hefur sömu þörf fyrir þennan varaflugvöll og áður var gert ráð fyrir. Ég leyfi mér hins vegar að lesa út úr þessu viðtali í Alþýðublaðinu í gær að það sé enn ásetningur ráðherrans að heimila þessa forkönnun þó að hann vilji draga það eitthvað til viðbótar þeim töfum sem þegar hafa orðið. Ég leyfi mér að lesa það út úr þessum ummælum sem ég sé ekki ástæðu til að lesa öll. Ég vænti þess því að hæstv. utanrrh. greiði þeirri tillögu atkvæði sem hér er til meðferðar þegar utanrmn. hefur lokið sinni umfjöllun um hana. Ég tel að það séu engar efnislegar forsendur fyrir því að bíða með þessa ákvörðun lengur. Þessar tafir eru einvörðungu til komnar vegna pólitískra aðstæðna og vegna þess að Alþb. hefur uppi hótanir um stjórnarslit vegna þessa máls. En Alþb. hefur nú látið ýmislegt yfir sig ganga eins og allir vita og ég sé enga ástæðu til að halda annað en að það muni líka sætta sig við ákvörðun um óskuldbindandi forkönnun eins og hér er verið að tala um þó að annað sé látið í veðri vaka. Ég legg sem sagt áherslu á það, virðulegi forseti, að Alþingi taki nú af skarið í málinu, að hæstv. utanrmn. fjalli vel og ítarlega um málið og afgreiði það síðan til baka til síðari umr. hér í Sþ. þannig að atkvæði megi falla um málið. Ég skal síðan ekki lengja þessar umræður, virðulegi forseti. Ég vísa til þess að í þingskjölum eru nú þegar mjög miklar upplýsingar fyrirliggjandi um þetta mál, m.a. í þeim umræðum sem ég gat um frá 20. febr. í fyrra og frá 9. nóv. sl. Þar hafa menn þær upplýsingar sem þeir þurfa til þess að átta sig á málinu. Ég ætla síðan ekki lengja þetta frekar, virðulegi forseti, en vil leyfa mér að leggja til að að lokinni fyrri umr. verði máli þessu vísað til síðari umr. og hv. utanrmn.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Þetta mál hefur oft áður verið til rækilegrar umræðu hér á hinu háa Alþingi. Ég læt mér nægja um málið í heild sinni að vísa til þeirra umræðna og þeirra upplýsinga sem þegar liggja fyrir. Að gefnu tilefni er samt sem áður óhjákvæmilegt að leiðrétta fáein atriði sem kynnu að misskiljast í máli flm. og þau eru einkum eftirfarandi: 1. Það er mikill misskilningur ef menn ætla að töf sem orðið hefur á því að svara erindi sem fyrir liggur um að heimila forkönnun stafi af því að einum stjórnarflokkanna, nefnilega Alþb., hafi verið framselt eitthvert neitunarvald í þessu máli. Það er ekki svo. Jafnframt er sjálfsagt að taka það skýrt fram enn einu sinni að þótt þessi heimild væri veitt nú þegar, þá væri það ekki brot á neinu ákvæði stjórnarsáttmála núverandi ríkisstjórnarflokka. Þetta verður að vera alveg skýrt. Í stjórnarsáttmála núverandi stjórnarflokka er ákvæði þar sem kveðið er á um það að ekki skuli á samstarfstímabilinu efna til nýrra meiri háttar hernaðarframkvæmda. Nú er því til að svara, eins og fram kom í máli hv. frsm., að það að heimila forkönnun er algerlega aðskilið frá ákvörðun um það að heimila framkvæmdir. Það er hægt að heimila forkönnun út af fyrir sig án nokkurra skuldbindinga um það að heimila framkvæmdir. 2. Það liggur ljóst fyrir að þótt heimildin um forkönnun væri veitt þegar í dag, þá mundu framkvæmdir ekki hefjast fyrr en að mörgum árum liðnum og áreiðanlega ekki fyrr en löngu eftir að þessu kjörtímabili væri lokið. Það hefur komið fram áður og er rétt að nefna það að skv. núgildandi framkvæmdaáætlun Mannvirkjasjóðs Atlantshafsbandalagsins var gert ráð fyrir því að framkvæmdir hæfust árið 1994 þannig að þetta er alveg skýrt. Heimild til forkönnunar er ekki sama og ákvörðun um framkvæmdir. Hvaða skoðun sem menn hafa á þessu mannvirki, þá varðar það með öðrum orðum ekki þetta ákvæði stjórnarsáttmálans. Einhverjar yfirlýsingar þm. úr röðum stjórnarliða um það að þeir telji svo vera eru einfaldlega marklausar. Það er alveg á hreinu. Þá er líka ástæða til að spyrja: Hvernig stendur á því að það hefur dregist svona mikið að taka þessa ákvörðun? Hv. 17. þm. Reykv. vitnaði til fyrri ummæla minna um það að málið væri í athugun, vandlegri athugun og ákvörðun mundi verða tekin þegar þeirri athugun væri lokið. Jafnframt hef ég áreiðanlega lagt á það áherslu að þetta er á ákvörðunarvaldi utanrrh. og um það er enginn ágreiningur heldur. Svar við þessari spurningu hvers vegna þetta hefur dregist er einfaldlega þetta: Það tók starfsmenn varnarmáladeildar nokkurn tíma að afla, með fullnægjandi hætti, allra þeirra upplýsinga sem við töldum okkur þurfa á að halda, bæði frá flotamálayfirvöldum í Bandaríkjunum og frá Atlantshafsbandalaginu og stjórn Mannvirkjasjóðsins. Út af fyrir sig má segja að nauðsynlegri vinnu við að afla þessara upplýsinga og vinna úr þeim sé lokið. Þær lutu fyrst og fremst að því að ganga úr skugga um að ákveðin misvísun í þeim upplýsingum varðandi áform yrði leiðrétt, þannig að báðir aðilar væru að tala um sama hlutinn. Hins vegar er það svo að það má heita að allar áætlanir að því er varðar varnar- og öryggismál og framkvæmdir skv. þeim áætlunum séu nú í einni allsherjar endurskoðun. Þannig að það ríkir nokkur óvissa um það hvort fyrri áform, sem áður höfðu verið rækilega kynnt, standi. Ég segi einfaldlega: Ég vil ganga úr skugga um það með óyggjandi hætti hver þessi áform eru. Um það vil ég hafa skjalfestar og áreiðanlegar upplýsingar þannig að ekkert sé á reiki. Það er einmitt nákvæmlega þetta og þetta eitt sem veldur því að ákvörðun er ekki tekin nú þegar. Vegna þess einfaldlega að það er ástæðulaust að taka formlega ákvörðun um að heimila þetta ef síðan kæmi á daginn að það er verið að heimila einhvern allt annan hlut eða jafnvel að upphafleg áform sem reyndar voru kynnt árið 1985 standa ekki lengur. Svo einfalt er það nú. En ég vil taka það alveg skýrt fram að ég hef gengið rækilega úr skugga um það, þannig að þar er ég ekki í neinum vafa, að sá dráttur sem hefur orðið á þessari ákvörðun hefur á engan hátt spillt þeim möguleikum sem hér er um að ræða. Með öðrum orðum, ég hef um það áreiðanlega vitneskju að jafnvel þótt þessi ákvörðun drægist enn nokkuð á langinn, meðan ég bíð eftir niðurstöðum ýmissa athugana sem ég veit að eru í gangi, þá mun það ekki loka neinum dyrum. Þ.e. ef þessar niðurstöður eru áfram óbreyttar, ef áformin eru óbreytt um óskir af hálfu Atlantshafsbandalagsins um að byggja þetta mannvirki, þá höfum við ekki, þrátt fyrir þennan drátt, komið í veg fyrir að af því geti orðið. Það er aðalatriði málsins. Nú er ekki ástæða til, eins og ég sagði, að fara ofan í saumana á öllum efnisatriðum þessa máls að því er varðar nauðsyn málsins. Ég hef lýst afdráttarlaust mínum skoðunum á því að hér er um að ræða flugöryggismál og nauðsynjamál. En það er ástæða til þess að víkja aðeins örfáum orðum, virðulegi forseti, að þeim kjarna málsins sem lýtur að hugsanlegri endurskoðun á áformum og það er þetta. Hvað svo sem líður hugsanlegum breytingum á starfi Atlantshafsbandalagsins sem slíks og hugsanlegum breytingum á stefnumörkun Bandaríkjastjórnar í öryggismálum, þá eru allar líkur á því, í framhaldi af þeim afvopnunarsamningum sem við getum því sem næst slegið föstu að verði undirritaðir og staðfestir á þessu ári, að það verði mikil nauðsyn á því að framfylgja þeim afvopnunarsamningum með öflugri eftirlitsstöð. Verulegar líkur benda til þess að eftir því verði óskað að sú eftirlitsstöð verði hér á landi. Ég dreg því ekki dul á þá skoðun mína, sem ég byggi á margvíslegum gögnum, að þrátt fyrir þær breytingar sem nú eru í athugun, þá verði niðurstaðan óbreytt. Það verði óskað eftir því að varaflugvöllur verði byggður af efnislegri nauðsyn og að hlutverk hans í framtíðinni verði að vera einn af hyrningarsteinum þessa afvopnunarkerfis sem við vonum að um verði samið. Þannig að þeir sem öndverðast hafa látið gegn þessum áformum, út frá þeirri skoðun að hér sé um að ræða hernaðarmannvirki, mættu gjarnan endurskoða þá afstöðu sína í ljósi þess að þetta væri eitt hið mesta þjóðþrifafyrirtæki til eftirlits með afvopnun og til að stuðla að auknum friði á vorum slóðum. En virðulegi forseti. Án þess að orðlengja þetta mál frekar, þá vil ég bara árétta það að það hefur engum dyrum verið lokað. Þetta mál er enn í skoðun af eðlilegum ástæðum og það er tryggt að þótt það dragist enn nokkuð á langinn, þá höfum við ekki þar með útilokað að þessum áformum verði hrundið í framkvæmd.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Þessi þáltill. var lögð fram hér í hv. þingi 23. nóv. sl. Ég geri ráð fyrir því að hv. flm. mundu ekki hafa lagt þessa tillögu fram í dag eins og breytingar hafa orðið á síðustu vikum í Evrópu. Auðvitað blasir við hvað fyrir þeim vakir. Þeir standa í þeirri trú að Alþb. muni ganga úr ríkisstjórn ef svona tillaga yrði samþykkt. Þetta er fyrst og fremst það. En ég verð að segja að það væri hjákátlegt eins og mál standa í Evrópu ef Alþingi Íslendinga færi nú að samþykkja svona tillögu. Ég lít allt öðruvísi á þetta mál en hæstv. utanrrh. Það kann að vera rétt að því fylgi engin skuldbinding ef forkönnun yrði leyfð. En það felst í því að ef Alþingi Íslendinga mundi samþykkja svona tillögu, að það komi vissulega til greina að við munum samþykkja svona --- ég segi hernaðarmannvirki. Og ég ætla að færa orðum mínum stað. Það fór ekkert leynt, og hafa sjálfsagt allir hv. alþm. fylgst með því, að þessi könnun var gerð á Grænlandi. Og hvað var sagt um þann varaflugvöll þar? Það var talað um að þetta mannvirki mundi kosta 50--60 milljarða íslenskra króna. Þeir sem ég hef talað við og hafa vit á þessum málum telja að í því felist að það hafi átt að byggja neðanjarðarbyrgi fyrir svo og svo mikinn flugvélaflota. Öðruvísi geti það ekki verið. Slíkar upphæðir hljóti að byggjast á slíkum framkvæmdum. Og svo er hæstv. utanrrh. að tala um að þetta sé ekkert hernaðarmannvirki. Um hvað er verið að tala hér? Er verið að tala um allt annað en verið var að tala um á Grænlandi? Þegar verið er að tala um öryggismál hér þurfum við ekkert á svona að halda. Við þurfum að hafa varaflugvöll þar sem flestar flugvélar geti sest ef veður eru þannig. Það kostar ekkert himinháar upphæðir og við eigum að hafa manndóm í okkur til þess að gera það sjálfir. Og á næstu árum þurfum við ekki að hafa einn slíkan völl heldur mjög sennilega í hverjum landshluta ef á annað borð verður farið að flytja ferskan fisk í nokkuð miklum mæli á erlenda markaði. En þegar verið er að tala um varaflugvöll fyrir hernaðarbandalag er bara verið að tala um allt aðra hluti. Og hvar á að setja slíkan völl niður? Ég verð að segja það að hæstv. utanrrh. hafði hér stór orð og sagði að yfirlýsingar einhverra stjórnarþingmanna um að það fælist í því nokkurs konar yfirlýsing um að til greina kæmi að við mundum samþykkja slíka byggingu hér væri markleysa. Hann hefur kannski allt aðra siðferðistilfinningu en ég og það er þá gott að það komi fram. Ef ég stæði að því að leyfa slíka forkönnun og hún kæmi þannig út að það væri hægt að koma henni fyrir á sæmilegan hátt án árekstra eða mikillar andstöðu við það landsvæði sem ætti að setja niður, þá væri ég að gefa yfirlýsingu um að ég mundi fylgja því máli fram. Ég held að flestir siðaðir menn mundu ganga þannig til verks. Ég kalla það því nokkuð stór orð þegar hæstv. utanrrh. er að tala um að slíkar yfirlýsingar séu markleysa þingmanna. Hann má bara passa sig á því að þau ummæli sem hann hefur haft yfir bæði í Vestmannaeyjum og annars staðar verði ekki taldar marklausar yfirlýsingar og að sumir stjórnarþingmanna muni ekki treysta honum fyrir að gera þá samninga sem er verið að ræða um á milli EFTA og EB. Hann gæti vissulega kallað það yfir sig með slíkum málflutningi. Virðulegi forseti. Ég skal ekki hafa þetta öllu lengra. Ég er yfirleitt ekki vanur því að níðast á forseta með tíma. En ég vil bara að endingu segja þetta við hv. flm.: Mannið þið ykkur nú upp í það að taka þessa tillögu til baka eða óska eftir því að það verði sest á hana eins og nú er umhorfs í Evrópu.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Það mál sem hér er til umræðu fjallar um hernaðarmannvirki. Við kvennalistakonur erum því andmæltar og leggjumst gegn málinu. Ísland á ekki að dragast inn í hernaðarnet meira en orðið er heldur eigum við fremur að losa okkur úr slíku neti. Íslendingar eiga sjálfir að byggja sína flugvelli eftir þörfum og getu. Umræða um hernaðarmannvirki byggð á vegum hernaðarbandalags er í raun tímaskekkja í ljósi þeirra atburða sem orðið hafa á sl. mánuðum. Má ég minna hv. þm. á stórfelldar breytingar sem orðið hafa í Evrópu nú nýlega. Þær eru ótrúlegar og nær stöðugar í lýðræðisátt, þær breytingar sem verða meðal þjóða Austur-Evrópu. Þessar breytingar raska grundvelli, römmum og innviðum stjórnmálakerfa og þjóðfélagsskipunar þessara þjóða. Það sem mikilvægara er, þær boða nýjan hugsunarhátt, nýtt gildismat. Þær eru afleiðingar hugarfarsbyltingar. Þær bjóða upp á óteljandi samstarfsmöguleika Evrópuþjóða á friðsamlegan hátt. Þær gera hernaðarbandalög gærdagsins að úreltum fyrirbærum. Þessar breytingar krefjast mikils af almenningi og kjörnum fulltrúum hans í löndum Austur-Evrópu en þær gera einnig miklar kröfur á hendur Vestur-Evrópubúum og Bandaríkjamönnum um skynsamleg viðbrögð. Í kjölfar atburðanna í Austur-Evrópu hafa bandarískir þingmenn tekið þá ákvörðun nú nýlega að draga allverulega úr kostnaði vegna herstöðva sinna í Evrópu og víðar. Því verða allmargar bandarískar herstöðvar í Evrópu lagðar niður. Því miður er herstöðin hér á landi ekki enn þá þeirra á meðal. Ríkar ástæður eru til þess að ætla að afvopnun stórveldanna muni halda áfram og aukin áhersla verði lögð á uppbyggingu og friðsamleg samskipti Evrópuþjóða og Bandaríkjanna. Málefni og staða hernaðarbandalaga, bæði Atlantshafsbandalagsins og Varsjárbandalagsins, eru nú í mikilli deiglu og væri nær að mannafla þeirra og fjárstyrk yrði beint að því að lagfæra þau alvarlegu umhverfisspjöll sem þegar eru orðin í Evrópu og enn fremur að koma í veg fyrir frekari eyðileggingu umhverfis af völdum iðnaðar- og hernaðaruppbyggingar. Ég endurtek: Við kvennalistakonur leggjumst gegn þessu máli. Það er óþarft. Íslendingar eiga sjálfir að byggja sína flugvelli. Það eitt er okkur sæmilegt.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Ég hygg að það sé komið eitthvað á annað ár síðan ég sagði úr þessum ræðustól að hæstv. utanrrh. ætti þá þegar að heimila þá forkönnun sem hér er rætt um. Það er líka komið eitthvað á annað ár frá því að ég sagði úr þessum sama stól að Atlantshafsbandalagið væri mikilvægasta bandalag mannkynssögunnar. Það hygg ég að hafi sannast á undanförnum vikum og ekki síst í gær hverju Atlantshafsbandalagið hefur áorkað, meira að segja í Sovétríkjunum sjálfum. Ég get þess vegna ekki tekið undir með hv. síðasta ræðumanni að hernaðarbandalög, eins og þau eru að sjálfsögðu kölluð, séu gagnslaus og hafi alltaf verið. Auðvitað er hitt rétt, og við lítum það í öðru ljósi nú miðað við þá atburðarás sem orðin er, hvernig störf þessara bandalaga muni verða. En ég steig nú í stólinn aðallega til að taka undir með hæstv. utanrrh. þau ummæli hans að það væri óvissa um framvindu og að flugvallarmálin, þetta sem hér er talað um, séu flugöryggismál og nauðsynjamál. En sérstaklega vil ég þó benda á bæði bein og óbein ummæli hans hér áðan og það sem eftir honum er haft í blaði hans, Alþýðublaðinu, í gær. En hæstv. ráðherra sagði áðan að mikil nauðsyn væri að efla eftirlit miðað við þá þróun sem nú væri og að svo gæti vel farið að slíkur varaflugvöllur hér yrði einn hornsteina afvopnunarinnar. Orðrétt segir hann í blaði sínu, með leyfi forseta: ,,Ég er þeirrar skoðunar og byggi það á mati sérfróðra aðila að yfirgnæfandi líkur bendi til að ekki verði fallið frá þessum áformum [þ.e. um flugvöllinn] einmitt með vísan til framtíðarhlutverks Íslands að verða miðstöð fyrir eftirlit með framkvæmd afvopnunarsamninga á ókomnum árum. Það kynni því að fara svo að varaflugvöllurinn, sem sumir hafa snúist harkalega gegn á þeim forsendum að hann væri hernaðarmannvirki, yrði eiginlega grundvöllur fyrir eldri hugmyndum um Ísland sem griðastað og miðstöð afvopnunar í okkar heimshluta.`` Þetta voru orð hæstv. ráðherra. Undir þau tek ég og vona svo sannarlega að hann og ég höfum rétt fyrir okkur í því að hlutverk Atlantshafsbandalagsins muni auðvitað breytast en við erum samt ekki svo bláeygir að halda að engin hætta sé lengur á því að styrjaldarátök geti brotist út. Ég held raunar að allir hér inni séu sammála þessu tvennu, að við vonum að það sem hefur verið að gerast undanfarna mánuði haldi áfram og að ástandið í heimsmálunum verði betra. Við skulum samt ekki útiloka þann möguleika að til átaka geti komið og enn þá eru til svo gífurlegar vopnabirgðir í löndum heims að nægir til að granda mannkyni margsinnis. Afvopnunin verður að halda áfram og hún verður að halda áfram undir eftirliti. Og ég skil ekki hvernig við Íslendingar gætum lagt meira fram til þeirra varna en einmitt að a.m.k. heimila þessa forkönnun og bíða átekta og sjá hvað verður þegar henni lýkur. Hvað getum við lagt meira af mörkum til þess einmitt að greiða fyrir því sem við höfum ályktað um hér á Alþingi margsinnis, að reyna að friða hin nyrstu höf sem mest, vernda þau, rækta og nýta? Við erum þó öll sammála um að einmitt slík eftirlitsstöð, öryggisstöð og nauðsynjafyrirtæki eins og ráðherrann sagði, rísi hér. Og ég bæti við hans skoðanir og sjónarmið, sem ég tel rétt: Það á einmitt að hraða þessu meira. Við ætlum ekkert að bíða til 1994 eftir því að það verði afvopnun á höfunum eins og á landi. Ég sagði við ráðherrann hér fyrir ári síðan, held ég, að hann ætti að ákveða það í dag og ég segi það aftur: Hann ætti að heimila það í dag að þessi forkönnun hefjist því við ætlum ekkert að bíða eftir 1994. Við þorum ekki að bíða svo lengi. Og ég held að þjóðir í Austur-Evrópu þori heldur ekki að bíða svo lengi. Það gæti verið um seinan þá og þess vegna á að halda þeirri stefnu áfram, þeirri öryggis- og varnarstefnu sem Atlantshafsbandalagið hefur tryggt. Það á að afvopnast og það á að vernda þessi svæði og fylgjast með framþróun. Það er enginn kominn til með að segja í dag hvort svona varaflugvöllur yrði undir stjórn Íslendinga einna, Sameinuðu þjóðanna eða hverra sem væri, en hann verður að vera fyrir hendi ef afvopnun á að takast á skömmum tíma og standa undir ótvíræðu ákvörðunarvaldi okkar. Og það á að hefjast handa sem allra fyrst.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Inn í þessa umræðu hefur nokkuð blandast almennt ástand í alþjóðamálum og þá hvernig líklegt er að sú þróun hafi áhrif á stefnu okkar í varnarmálum. Ég ætla ekki að gera það sérstaklega að umtalsefni hér, en ég vil þó benda á að þó miklar breytingar eigi sér stað nú á stjórnmálaástandi í Austur-Evrópu og Sovétríkjunum, þá er mikið óvissuástand fram undan. Við sjáum ekki enn fyrir hvernig sú þróun muni verða þó við vonum auðvitað öll hið besta. Ég minni á að einhverjar alvarlegustu og verstu styrjaldir sem brotist hafa út í heiminum hafa einmitt brotist út í ástandi ójafnvægis og óvissu og þarf ekki að fara öllu lengra en til Sarajevo til að minna á það. Við vonumst auðvitað til að það verði engar Sarajevo á þessari braut sem nú er hafin til breytts og bætts ástands í Austur-Evrópu. En að setjast nú með hendur í skauti og ætla ekki að halda vöku sinni er að sjálfsögðu alveg fráleitt og andstætt hagsmunum þessarar þjóðar. Við sáum það í sjónvarpinu í gær að Gorbatsjov á í mikilli og harðvítugri baráttu innan lands. Það sitja um hann, getum við sagt, harðlínumenn sem vilja ná völdum að nýju og búa yfir meiri vopnum en nokkur önnur þjóð. Þannig að ég held að við ættum ekki að vera of fljót að draga ályktanir af því sem er að gerast og ekki of fljót að hörfa frá þeirri varnarstefnu sem hefur reynst okkur vel frá því að við gengum í Atlantshafsbandalagið. Það sem ég vildi hins vegar fyrst og fremst sagt hafa er að vekja athygli á því að hæstv. utanrrh. er nú enn hér að halda sams konar ræðu og hann er búinn að halda hér af og til í næstum 1 1 / 2 ár. Hinn 8. des. 1988 segir hæstv. utanrrh.: ,,Málið er til vandlegrar athugunar í utanrrn. og ég mun taka mína ákvörðun þegar þeirri athugun er lokið.`` Hann segir það aftur nú í haust. Hann sagði það líka 20. febr. 1989 að málið væri í athugun og hann mundi taka sína ákvörðun þegar þeirri athugun væri lokið. Hæstv. utanrrh. fer undan í flæmingi í þessu máli. Það er alveg ljóst. Og þessar stöðugu yfirlýsingar hans um athugun, að hann geti ekki tekið ákvörðun um hvort heimila skuli forkönnun, það er nú ekki verið að biðja um meira en að heimila forkönnun. Í því felst engin ákvörðun um framkvæmdir. Það er einungis að forkönnun liggi fyrir til að menn geti betur áttað sig á þessu máli. Hæstv. ráðherra fer undan í flæmingi og öll ummæli hans eru auðvitað til að kasta ryki í augu þess stóra hóps Íslendinga sem hafa verulegan áhuga á þessu máli og vilja fá í því niðurstöðu, a.m.k. könnun á hvernig slíkt mannvirki mundi koma út og hvar hentugast mundi að staðsetja það hér á landi. Mín spá er því sú, og ég bið nú þingheim um að taka eftir og muna, að hæstv. utanrrh. muni ekki taka þessa ákvörðun meðan hann situr í valdastóli. Það byggi ég á því að hann virðist engu nær kominn í ákvörðun sinni nú í febrúar 1990 en hann var í desember 1988. Þau orð sem hann viðhefur hér á þessum fundi eru öll í sömu átt og hann viðhafði í desember 1988. Þess vegna er það auðvitað nauðsynlegt að Alþingi sjálft taki af skarið í þessu máli. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að menn eru ekki allir á sama máli hér um þennan alþjóðlega varaflugvöll, hvorki hvort hann eigi að byggjast yfir höfuð í samvinnu við Atlantshafsbandalagið eða hvar hann eigi að vera staðsettur. En lágmarkið er að ákvörðun um forkönnun verði tekin og úr því að það er alveg ljóst að hæstv. utanrrh. mun ekki taka þessa ákvörðun, þá er ekki um annað að ræða en að hv. Alþingi taki hana. Því er þessi tillaga flutt og ég hvet utanrmn. eindregið til að taka þessa tillögu af alvöru og afgreiða hana fljótt og vel þannig að málið geti komið að nýju til síðari umræðu hér sem allra fyrst.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég vil byrja mál mitt á því að hryggja hv. þm. Stefán Valgeirsson með því að flm. munu hvorki verða við þeim tilmælum hans að draga tillöguna til baka né að hún verði söltuð í nefnd eins og þingmaðurinn fór fram á. Ég vil einnig andmæla því að þetta sé lagt fram til þess að skapa óróa innan ríkisstjórnarinnar. Það þarf enga tillögu til þess. Nógur er hann fyrir. Það er náttúrlega athyglisvert að alþýðubandalagsmenn virðast forðast þessa umræðu og ekki ætla að taka neinn þátt í henni. Það væri athyglisvert að heyra sjónarmið þeirra annarra en almennra þingmanna, ráðherranna sjálfra, á tillögu sem þessari og viðbrögðum þeirra ef hún yrði samþykkt. Það eru hins vegar engar líkur fyrir því að við fáum svör við þeim spurningum. Ég skil vel efasemdir manna sem hugsa svipað og hv. þm. Stefán Valgeirsson. Ef hann er hræddur um að hér eigi að reisa mannvirki sem inniheldur neðanjarðarbyrgi þá skil ég vel efasemdir manna. En það hvarflar ekki að mér að um slíkt sé að ræða. Það er hins vegar ljóst, eins og fram hefur komið, að hæstv. utanrrh. hefur nú rekið í bakkgírinn. Hann hefur marglýst því yfir eða alla vega látið hressilega að því liggja að hann muni heimila þessa forkönnun. Nú er sem sagt búið að reka í bakkgírinn og nokkuð ljóst að hæstv. ráðherra muni ekki á þessu tímabili heimila forkönnunina, nema ef vera skyldi á síðustu dögum næsta þings þegar stjórnarsamstarfi er í raun lokið. Ég fer ekki dult með það að hér er um hernaðarmannvirki sem slíkt að ræða á ófriðartímum. Það eru reyndar allir flugvellir í landinu. Ef við álpumst inn í slíka hringrás eru allir flugvellir á landinu orðnir að hernaðarmannvirkjum þannig að það þýðir ekkert að afneita því. Hins vegar hefur hv. 1. flm. tillögunnar mælt fyrir henni og er óþarfi að vera að endurtaka mikið sem hann sagði. Mig langar að spyrja, af því að hér í þingsal er hæstv. hagstofuráðherra sem hefur m.a. það verkefni að móta atvinnustefnu komandi ára og er að vinna að því, þar sem hér er um mannvirkjagerð að ræða af mjög stórri gráðu sem kostar milljarða á milljarða ofan og skapar væntanlega hundruðum manna atvinnu, hvort hann hefur tekið þetta inn í sína framtíðarstefnu í atvinnumálum Íslendinga. Ég tel, vegna þess að ég hef áhyggjur af því að ráðherra muni ekki heimila þessa forkönnun, að það sé rétt stefna flm. að fara fram á það við Alþingi að það létti þessari byrði af herðum hæstv. ráðherra og taki ákvörðunina fyrir hann. Það hefði hins vegar, eins og ég sagði fyrr, verið athyglisvert að heyra álit þeirra alþýðubandalagsmanna á því hvort hér sé um brot á málefnasamningi að ræða eða ekki. En því miður er enginn hæstv. ráðherra þess flokks í salnum. Ef hæstv. utanrrh. ætlar sér hins vegar að bíða eftir einhverjum athugunum, skoðunum eða könnunum í framhaldi af þeim atburðum sem hafa verið að ske í Austur-Evrópu, þá er náttúrlega verið að kæfa málið og segja að það verði ekki tekin ákvörðun næstu 10--15 árin vegna þess að fyrr held ég að komi varla í ljós hver framþróun mála í Austur-Evrópu verður. Hæstv. forseti. Ég tel að þrátt fyrir þá þróun mála sem hefur verið í Austur-Evrópu verði þörf fyrir þennan varaflugvöll, hann verði reistur og ég vona að það verði hérlendis. Til þess að svo megi verða tel ég að það þurfi að heimila þessa forkönnun og ég ítreka að hún er án allra skuldbindinga hvernig svo sem þróunin aftur verður.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Það kemur ekki á óvart að hv. 6. þm. Norðurl. e. skuli vera andvígur því að forkönnun verði gerð á því hvar heppilegast muni vera að varaflugvöllur verði gerður hér á landi sem kostaður sé af Mannvirkjasjóði Atlantshafsbandalagsins. Fyrr í dag heyrðum við að hann var andvígur því að stóriðja rísi við Eyjafjörð og er óþarft að hafa fleiri orð um það. Ég vil rifja upp að hinn 20. febr. á sl. ári flutti hæstv. utanrrh. ítarlega ræðu um varaflugvallarmálið í umræðum utan dagskrár þar sem hann lýsti vonbrigðum sínum yfir því að ekki hefði haldist það sama góða samkomulag milli samgrn. og utanrrn. um þetta mál og verið hefði í síðustu ríkisstjórn. Þegar flugmálaáætlun var til umræðu hér í deildinni, hæstv. forseti, óskaði ég eftir því að hæstv. utanrrh. yrði kallaður til umræðunnar svo hægt væri að ræða um þessi mál hér á þinginu þannig að báðir yrðu viðstaddir, hæstv. utanrrh. og hæstv. samgrh. En svo var litið á af hæstv. forseta að ósk mín væri ekki þingleg og þess vegna rétt að hafna henni. Nú ber þetta mál á góma hér í deildinni og hæstv. samgrh. sér ástæðu til að vera fjarverandi. Það liggur fyrir fsp. af minni hálfu um þetta mál sem væntanlega verður tekin fyrir í næstu viku. Vil ég biðja hæstv. forseta að gera ráðstafanir til þess að hæstv. samgrh. geti verið viðstaddur í fyrirspurnatíma þegar hæstv. utanrrh. svarar. Ég kysi heldur að fyrirspurnin drægist þá um eina viku eða svo ef það mætti verða til þess að hægt væri að stilla saman tíma þessara hæstv. ráðherra. Í umræðunum hér hinn 20. febr. lagði hæstv. utanrrh. áherslu á þetta m.a. Hann sagði að ljóst væri að varaflugvöllur yrði fullkominn flugvöllur sem þjónað gæti millilandaflugi, bæði farþega- og vöruflutningaflugi. Slíkur flugvöllur gæti gerbreytt efnahagsþróun heils landsfjórðungs og yrði því hvati að nýskipan atvinnumála. Eins og þessi tilvitnun ber með sér gerir hæstv. utanrrh. sér grein fyrir mikilvægi málsins. Hæstv. utanrrh. sagði jafnframt að flugvöllurinn mundi ekki gegna öðru hlutverki en að auka flugöryggi fyrir alla alþjóðlega flugumferð sem nú fer um Keflavíkurflugvöll og að líkur séu á að fari þar um í framtíðinni á íslenska flugumsjónarsvæðinu. Einnig þetta lýsir því að hann gerir sér grein fyrir mikilvægi þessa flugvallar. Utanrrh. hefur orð á því að þriðja spurningin sem til hans hafi verið beint við umræðurnar hafi verið efnislega á þá leið hvort utanrrh. hyggist leyfa þessa könnun og þá hvenær. Hann svarar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Svarið við því er að ég mun kynna málið rækilega í ríkisstjórn og utan hennar. Að því loknu mun ég taka um það ákvörðun, en það liggur ekki á að taka þessa ákvörðun því við höfum til þess allgóðan tíma. En ef ég að lokinni mjög rækilegri umræðu um málið hef ekki sannfærst um hið gagnstæða hyggst ég heimila að könnunin fari fram.`` Og þá er spurningin: Hversu langan tíma taldi hæstv. utanrrh. hinn 20. febr. 1989 að við Íslendingar hefðum til þess að gefa svar við því hvort forkönnun yrði leyfð? Hann svarar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Virðulegi forseti. Að öðru leyti var beint til mín örfáum spurningum. Í fyrsta lagi var spurt: Stendur fjárveitingin sem varið er til þessarar forkönnunar út árið 1989 og verður henni þá lokið? Svarið er já. Verði þessari spurningu ekki svarað á yfirstandandi ári fellur þessi fjárheimild niður og væntanlega leiðir það til þess að þessi forkönnun fer þá fram annars staðar hvort sem það leiðir til þeirrar niðurstöðu að umrætt mannvirki verður byggt þar, en það er mat allra tæknimanna sem ég hef rætt við að það þyki miklum annmörkum háð, það komi ekki að sömu notum á íslenska flugumsjónarsvæðinu.`` Þannig stóðu málin fyrir einu ári. Nú geri ég ráð fyrir því að hæstv. utanrrh. hafi um það einhver svör að honum hafi tekist í viðræðum við Mannvirkjasjóð Atlantshafsbandalagsins að fá þá til að draga á langinn, lengja frestinn eitthvað fram eftir þessu ári. Ég er þess fullviss að hæstv. utanrrh. muni svara eitthvað á þá leið, en ekki er það trúverðugt. Það liggur auðvitað fyrir að innan hæstv. ríkisstjórnar er ósamkomulag um þetta mál. Þetta mál, eins og mörg önnur, dregst á langinn af þeim sökum. Ef hæstv. utanrrh. hefði viljað vera öruggur um stöðu sína hefði hann að sjálfsögðu gefið svar á sl. ári fyrir árslok 1989. Ég skal ekki, hæstv. forseti, vera með getsakir um hvernig framhaldið verður. Eftir þeim upplýsingum sem ég hef haft um þetta mál er talið að málið hafi komist í mikla óvissu úr því að svar barst ekki a.m.k. fyrir janúarlok. Í öllu falli hlýtur hæstv. utanrrh. að velta því fyrir sér, úr því sem komið er, hvernig hann geti annars vegar haldið því fram að forræði málsins sé í sínum höndum en um leið dregið á langinn að gefa svarið þegar hann telur þýðingarmikið fyrir íslenskt flugumsjónarsvæði að varaflugvöllurinn komi hér á landi og þegar hann telur einnig að það yrði mikil lyftistöng fyrir efnahagsþróun heils landsfjórðungs og hvati að nýskipan atvinnumála ef þessi flugvöllur yrði lagður þar. Ég geri ráð fyrir því að ég og hæstv. utanrrh. séum sammála um að ekki veiti af því nú að reyna með öllum ráðum að beina nýjum straumum inn í íslenskt atvinnulíf. Ég hygg að við séum báðir sammála um að ástæðulaus dráttur nái engri átt og ég hygg að við getum verið báðir sammála um það, ef hann væri nú í stjórnarandstöðu en ég væri stuðningsmaður ríkisstjórnar, að hann mundi þá standa í sömu sporum og ég nú og spyrja mjög beinna spurninga um það hvernig á því megi standa að hæstv. utanrrh. skuli láta hæstv. samgrh. hafa þau áhrif á sig að þetta mál fái ekki eðlilegan framgang. Miðað við fyrri ummæli hæstv. utanrrh. hefur þetta mál ekki eðlilegan framgang. Hæstv. utanrrh. minnti mig á að hæstv. samgrh. væri úr sama kjördæmi og ég og það er alveg laukrétt. Bæði hæstv. samgrh. og hv. 6. þm. Norðurl. e. eru annarrar skoðunar en ég, bæði um þetta mál og eins um stóriðjumálin. Það er enginn vafi á því að þau sjónarmið sem þessir þm. hafa haft uppi hafa haft þegar alvarlegar afleiðingar fyrir atvinnuþróun nyrðra og má vera að svo haldi áfram enn um hríð.

Hagstofuráðherra (Júlíus Sólnes) Virðulegur forseti. Mér er ljúft að svara spurningum hv. 5. þm. Vesturl. til mín um hvaða álit ég og mínir flokksbræður höfum á þessu máli. Það hefur reyndar komið mjög skýrt fram áður en við höfum lýst því yfir í okkar hugmyndum og tillögum, m.a. í viðræðum sem við áttum í í sumar þegar við vorum að mynda þá ríkisstjórn sem nú situr, að við legðum á það áherslu að hraðað yrði undirbúningi og áætlunum um fullkominn varaflugvöll á Íslandi, gjarnan með staðsetningu á Norður- eða Austurlandi. Við teljum mjög mikilvægt að komið verði á annarri útflutningshöfn sem gæti nýtt sér beina flutninga í lofti með t.d. ferskan fisk á markað í Austurlöndum fjær. Við höfum í sjálfu sér ekki verið með neina fordóma eða neina fyrirvara um það með hvaða hætti slíkur flugvöllur skyldi byggður. Við leggjum fyrst og fremst áherslu á að það skapist sterk útflutningshöfn með slíkum flugvelli jafnframt því sem við gerum okkur grein fyrir því að mjög brýna nauðsyn ber til þess að hér sé fullkominn varaflugvöllur annar en Keflavíkurflugvöllur. En við höfum sem sagt ekki haft neinar hugmyndir uppi um það hvernig slíkur varaflugvöllur skyldi byggður og höfum heldur enga fordóma eða fyrirvara í þeim efnum.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Í sambandi við þá tillögu sem hér liggur fyrir verð ég fyrst að segja að ég harma það að hæstv. utanrrh. skuli ekki þegar hafa leyft forkönnun varaflugvallar hér á landi. Þessi forkönnun er í sjálfu sér ekkert annað en athugun á hvaða staður væri líklegastur. Það má segja að það sé málefnaleg úttekt á aðstæðum til varaflugvallar og þá með tilliti til lands og veðurfars o.s.frv. En það er í sjálfu sér ekki verið að taka neina ákvörðun um framkvæmdina og auðvitað er ekki hægt að taka ákvörðun um framkvæmdina nema láta slíka forkönnun fara fram þannig að ákvörðunin verði byggð á ítarlegum athugunum sem nauðsynlegt er að gera. Ég held að rétt sé að minna líka á það sem ég hef minnst hér á áður, að NATO er varnarbandalag mestu mannréttinda og bestu lífskjara sem til eru á jörðinni. Það er alls ekki hægt að bera þessi tvö hernaðarbandalög saman, NATO annars vegar og einræðisskipulagið hins vegar, og segjast vera einhvers konar sáttasemjari milli réttlætis og óréttlætis. Það er alger barnaskapur og sjálfsblekking. Ég lít á hlutverk Atlantshafsbandalagsins, NATO, sem nokkurs konar lögreglu lýðræðisskipulagsins hér í hinum vestræna heimi, öryggislögreglu fyrir lýðræðisskipulagið. Og lýðræðið er ekki falt, alls ekki. En sem betur fer er einræðið að laga sjálft sig til þessa dagana. Við skulum vona að þeim gangi vel þarna í austri að laga þann hrylling sem það fólk hefur orðið að búa við, sætta sig við að búa í stóru tugthúsi þar sem það getur ráðið hvar það býr, en mannréttindi eru fótum troðin á flestum sviðum.

Það getur ekki ráðið því.

Það getur ekki ráðið hvar það býr, segir hæstv. utanrrh. Hann veit meira um þetta en ég. Þetta er eitt stórt tugthús. Sem betur fer er það að lagast og við vonum að það gangi vel og óskum þeim alls hins besta. Ekki veitir af. Það er hræðilegt, ég hef átt þess kost að koma einu sinni þarna austur fyrir tjald. Það eru nokkur ár síðan og maður er bæði sár og reiður enn þá fyrir hönd þess fólks sem verður að sætta sig við að búa við kúgun og ófrelsi, því við hér á Vesturlöndum vitum ekki hvað það er. Ég vil enn fremur minna á það, ég hef gert það áður hér í þessum ræðustól, að Alþingi samþykkti fyrir 40 árum með 37:13 atkvæðum, þegar grjóti var kastað hér í Alþingishúsið, að við yrðum aðilar að bandalagi vestrænna lýðræðisþjóða. Þá voru hér dugmiklir menn sem heyktust hvergi. Meiri hluti Alþingis greiddi atkvæði þrátt fyrir grjótkast og mikil læti. Og ég tel að hæstv. utanrrh. sé með þær skyldur á herðunum að fara eftir þessari samþykkt. Þetta er samþykkt þeirra fulltrúa sem þá sátu löggjafarsamkomu þjóðarinnar um að við séum aðilar að bandalagi vestrænna lýðræðisþjóða þar sem við verjum sameiginlega mestu mannréttindi og bestu lífskjör í heimi. Hæstv. utanrrh. er bundinn af því, að mínu mati, að fara eftir þessari samþykkt. En ef einhver einn stjórnmálaflokkur eins og t.d. Alþb., sem er andstætt þessari forkönnun, fengi að ráða ferðinni í þessu máli er raunverulega verið að fótum troða þingræðið og vestrænt þjóðskipulag. Það er algerlega fyrir neðan allar hellur. Minni hlutinn ræður einfaldlega ekki ferðinni í hinum vestræna heimi yfirleitt, en fyrir austan tjald hefur minni hluti valdhroka manna traðkað á mannréttindum og því sem meiri hluti þeirra þjóða hefur kannski viljað gera. Það er alveg í hróplegu ósamræmi við það sem er að gerast í heiminum ef minnihlutaflokkar eða lítill flokkur hér á Íslandi eins og Alþb. ætlar sér að komast upp með það að ráðskast með þetta mál. Þeir hafa ekkert umboð til þess. Það er andstætt stjórnskipun landsins. Alþingi hefur markað stefnu, hæstv. utanrrh., og það ber að fara eftir þeirri stefnu. Þetta er kjarni málsins. Þar fyrir utan er hér um að ræða að mínu mati eitthvert alstærsta hagsmunamál landsbyggðarinnar ef við horfum fram í tímann af þeirri ástæðu að svona stór og fullkominn varaflugvöllur skapar okkur stórkostlega nýja atvinnumöguleika. Það er ósköp einfalt að rökstyðja það. Flugfélag eins og Flying Tigers, sem notar aðallega stórar Boeing-747 vélar, þarf að hafa 20 tonn af eldsneyti aukalega til að hefja sig á loft héðan frá Keflavíkurflugvelli og eins þegar þær lenda vegna þess að næsti varaflugvöllur fyrir slíkar flugvélar er í Skotlandi. En 20 tonn af eldsneyti eru jafnþung og 200 farþegar, rúmlega það, með farangri. Við erum í fluglínunni mitt á milli Evrópu og Bandaríkjanna og það skapar okkur nýja möguleika vegna þess að það kemur nýr rekstrarhagkvæmnispunktur inn í þessa umferð við það að annar völlur verður á Íslandi. Það er ekki hagkvæmt að lenda á Íslandi fyrir þessar stóru flugvélar nema vellirnir séu tveir, tveir fullkomnir vellir. Og það er svo dýrt að reka svona stóra flugvelli með þeim kröfum sem flugfélög gera í dag með tilliti til hópa hryðjuverkamanna og annað sem við heyrum um. Ég vil ítreka það að hæstv. utanrrh. er skyldugur til að láta þessa forkönnun fara fram og það sem fyrst og minni aftur á mikla jákvæða möguleika sem við eigum í þessum efnum.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég lagði hér eina spurningu fyrir hæstv. hagstofuráðherra og vil þakka honum fyrir hans ágæta svar, en hann var bara ekki að svara spurningu minni. Hann var að svara allt öðru máli sem ég vissi alveg svarið við. Ég vil því fá að endurtaka spurningu til hæstv. hagstofuráðherra en ég sé nú hér í gegnum gættina að hann er á leiðinni í salinn, og er kominn núna. Mín spurning varðaði ástand í atvinnumálum þjóðarinnar og að hæstv. hagstofuráðherra hefur verið falið að móta nýja atvinnustefnu og skoða þróun þeirra mála. Ég var að spyrja hæstv. ráðherra út í þá hlið mála en ekki stefnu Borgfl. varðandi varaflugvelli yfirleitt, enda þekki ég hana ágætlega. Ég fór fram á það við hæstv. ráðherra að hann upplýsti það í sinni könnun og í sinni stefnumörkun hvort varaflugvallargerð, sem er gríðarlega stór og mikil framkvæmd, kostar tugi milljarða væntanlega og skaffar tilteknum fjölda, ég hygg 100--300 manns, atvinnu og þjóðfélaginu að sjálfsögðu ómældar tekjur, hvort þessi þáttur sé inni í þeirri stefnumörkun sem ráðherrann er að vinna að. Þetta er sú spurning sem ég lagði fyrir ráðherrann, hvort þessir liðir séu inni í þeirri framtíðarsýn sem hæstv. ráðherra er að vinna að. Við þessu óska ég eftir að fá svar.

Hagstofuráðherra (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Ég held að litlu sé við svar mitt að bæta. Ég get að vísu greint frá því að það er rétt sem kemur fram hjá hv. 5. þm. Vesturl., það er verið að vinna að mótun atvinnustefnu á mínum vegum og því verki miðar ágætlega áfram. Það eru tvær stórar nefndir sem starfa ötullega að því að fara yfir atvinnumöguleika og reyna að sjá fyrir sér framtíðina í þeim efnum. Við höfum hins vegar gert meira af því að horfa til þess hvernig við getum reynt að auka útflutning og útflutningsframleiðslu Íslendinga. Að sjálfsögðu, eins og ég gat um áðan í svari mínu, mundi annar öflugur varaflugvöllur, sem gæti sinnt þeirri þjónustu að þaðan gætu farið stórar vöruflutningaflugvélar með t.d. ferskan fisk á markaði í fjarlægum löndum, verið mikilvægur þáttur í framtíðaratvinnustefnu okkar. Ég tel sjálfsagt að hafa þetta í huga við mótun atvinnustefnu. Hins vegar hef ég bent á það, bæði í sambandi við t.d. byggingu nýs álvers og reyndar í sambandi við byggingu sjálfs mannvirkisins sem slíks, þ.e. varaflugvallar með öllum þeim búnaði sem honum fylgir sem er eins og hv. þm. gat um ansi stórt og mikið verkefni, að það gæti leyst tímabundið þau atvinnuvandamál sem við eigum við að stríða. Ég tel hins vegar að ekki sé síður mikilvægt að horfa lengra fram í framtíðina. Hvað ætlar þessi þjóð að fást við næstu áratugina? Ég tel að við verðum fyrst og fremst að treysta útflutningsframleiðsluna og efla hana því að þá fyrst verði okkur borgið ef okkur tekst að halda hér uppi mjög öflugri útflutningstarfsemi.

Flm. (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég þakka þeim sem tekið hafa til máls við þessa umræðu fyrir þeirra framlag. Ekki síst vil ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir hans upplýsingar hér í þessari umræðu. Ráðherrann hefur m.a. staðfest eftirfarandi: 1. Alþb. hefur ekki neitunarvald í þessu máli. 2. Heimild til forkönnunar er ekki brot á stjórnarsáttmála núverandi ríkisstjórnar. 3. Forkönnun og framkvæmd eru tvö aðskilin mál og hægt er að taka ákvörðun um forkönnun án þess að nokkuð liggi fyrir um hvort framkvæmdir hefjist síðar meir. 4. Sá dráttur sem orðið hefur á ákvörðun í þessu máli hefur ekki lokað neinum dyrum fyrir okkur Íslendinga og frekari dráttur, um nokkrar vikur hugsanlega, mundi ekki heldur skaða okkar hagsmuni að þessu leyti til. 5. Breytingar í starfsemi Atlantshafsbandalagsins og breytingar á varnarstefnu Bandaríkjanna í ljósi nýrra aðstæðna í umheiminum gætu hugsanlega þýtt að hlutverk þessarar stöðvar yrði fyrst og fremst eftirlitshlutverk með afvopnun, með þeim samningum sem gerðir verða á næstunni. Þetta hlutverk yrði síst veigaminna og ekki síður mikilvægt en það sem upphaflega var ráðgert. Þetta tel ég að hafi verið mikilvægustu atriðin í máli hæstv. ráðherra þó að að vísu hafi ýmis fleiri atriði komið fram í hans ræðu hér. Mig undrar það ekki, virðulegi forseti, að upp skuli koma hér þær raddir að þessi tillaga sé úrelt orðin í ljósi breyttra aðstæðna. En ég saknaði þess að þeir sem því hafa haldið fram skuli ekki hafa haldið því fram jafnframt að hún hafi átt rétt á sér fyrir ári síðan áður en þessar aðstæður komu upp. Auðvitað fagna því allir lýðræðissinnaðir menn að þjóðirnar í Austur-Evrópu eru að kasta af sér hlekkjum kúgunar og ófrelsis sem þær hafa mátt búa við í stærsta fangelsi veraldarsögunnar á umliðnum áratugum og við eigum að fagna því. Við eigum að bjóða þessar þjóðir velkomnar í samfélag frjálsra þjóða. Og auðvitað hefur okkur aldrei staðið nein ógn af þjóðunum sem þessi ríki, þessi lönd byggja, fólkinu sjálfu. Hættan hefur stafað af þessu botnfalli hugmyndasögunnar, kommúnismanum og því kerfi ófrelsis og kúgunar sem byggt var upp í kringum hann. En núna eru sem betur fer undirstöður þessa skolpræsis, þessa hugmyndafræðilega skolpræsis að hrynja og auðvitað býður það upp á mikil tækifæri fyrir okkur öll, lýðræðissinnað fólk sem vill og fær núna tækifæri til að rétta hinum kúguðu í þessum heimshluta hjálparhönd. Við hljótum auðvitað öll að vona að nú taki við tímar aukins frelsis, mannréttinda, lýðræðislegra stjórnarhátta og markaðsbúskapar í þessum ríkjum. Að þessu var vikið lítillega, virðulegi forseti, í umræðum hér um annað mál. Utanrrh. kom inn á þetta í umræðum um annað dagskrármál fyrr í dag. Ég lýsi mig sammála honum um þessi atriði og ég er sammála þeirri greiningu sem fram kom í máli hans varðandi þetta dagskrármál að þessi framvinda mála í Austur-Evrópu þýðir ekki að Atlantshafsbandalagið eða hinar vestrænu lýðræðisþjóðir eigi að kasta þar með frá sér öllum varnarviðbúnaði samstundis. Það væri auðvitað skammsýni og barnaskapur að haga sér þannig. En við eigum að nota tækifærið til þess að fylkja lýðræðissinnuðum þjóðum til samninga um afvopnun í heiminum og við eigum að byggja slíka afvopnunarsamninga á traustu eftirliti, gagnkvæmu eftirliti, þar sem ekkert má fara leynt sem að þessum málum víkur. Mér finnst mjög líklegt, virðulegi forseti, að endurmat á varnarstefnu Atlantshafsbandalagsins leiði í ljós, eins og utanrrh. hefur gefið í skyn, að þörfin fyrir varaflugvöll verði meiri en áður en ekki minni. Hlutverk hans verði að einhverju leyti breytt og verði meira í þágu almenns eftirlits en upphaflega var gert ráð fyrir. Ég bíð í eftirvæntingu eftir því að niðurstöður fáist úr slíku endurmati og skal fúslega veita utanrrh. nokkurra vikna umþóttunartíma í því efni meðan hann bíður eftir frekari upplýsingum og niðurstöðum úr slíkum könnunum. En ég hlýt að gera þá kröfu, virðulegi forseti, jafnoft og þetta mál hefur komið til umræðu hér á hinu háa Alþingi, að að því búnu og fyrir vorið fáist þessi tillaga afgreidd úr utanrmn. og hún fái að koma hér til atkvæða í Sþ. og að allir þeir sem hafa svipaða afstöðu til mála og við hæstv. utanrrh. í þessum efnum sameinist um að veita henni brautargengi.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Hv. 17. þm. Reykv. dró saman í skýru og skipulegu máli niðurstöður ræðu minnar hér áðan, gerði það ljómandi vel og ég hef engar athugasemdir við það að gera. Umræðan gefur mér að öðru leyti tilefni til þess að árétta eftirfarandi og fyrst um aðalatriðið: Það hefur engum dyrum verið lokað í þessu máli. Með vísan til ræðu hv. 2. þm. Norðurl. e. vil ég taka það skýrt fram. Fjárveitingin til að standa undir framkvæmd forkönnunar, ef heimiluð verður, stendur óbreytt árið 1990. Í annan stað: Er þá eftir einhverju að bíða með þessa ákvörðun? Svarið er já, því miður. Ástæðan er sú að sú endurskoðun sem nú fer fram á heildarvarnaráætlunum og mannvirkjagerð Mannvirkjasjóðs Atlantshafsbandalagsins getur út af fyrir sig, að þeirra eigin sögn ekki minni, breytt forsendum forkönnunarinnar. Hún snýst um þrennt. Hún snýst um frumkönnun sem er öflun upplýsinga. Hún snýst um staðarvalskönnun og hún snýst um verkfræðilega könnun. Og það ræðst af því hvernig þetta mannvirki er hugsað hvernig á þeirri könnun verður haldið. Þannig að ég er ekki að fara með neinar vífilengjur eða blekkingar þegar ég segi: Ástæðan fyrir því að málið hefur dregist er sú að þetta endurmat, þessi endurskoðun fer fram og getur haft áhrif á niðurstöðurnar. Í fyrsta lagi hvort staðið er við áformin, óskirnar um það að forkönnun fari fram og í annan stað með hvaða hætti hún verði. Þetta eru aðalatriðin. Ég tók eftir því að hv. 2. þm. Reykv. Birgir Ísl. Gunnarsson gerðist hér spámaður. Hann spáði því að sá sem hér stendur mundi ekki taka þessa ákvörðun hvað svo sem í skærist. Það þótti stórmannlegt hér fyrr á tíð þegar menn gerðust spámenn og sáu fyrir óorðna hluti að þeir legðu nokkuð undir um það að spádómurinn rættist. Ég mundi kannski neyðast til þess að taka meira mark á þessum spádómi ef svo karlmannlega væri við brugðið, t.d. ef hv. þm. vildi leggja undir þingsæti sitt eða svo. Að öðru leyti ætla ég ekki að deila við hann um óorðna hluti. Hann má hafa þessa skoðun sína. Mér þykir hins vegar harla ólíklegt að þessi spádómur hans rætist. Örfá orð að lokum um hugtakið markleysa í tilefni af ummælum hv. 6. þm. Norðurl. e. Það var ekki umræða um siðferðileg viðhorf eins eða neins heldur þetta: Sá maður sem segir að heimild fyrir þessari forkönnun sé brot á stjórnarsáttmálanum, hann fer með marklaus orð. Það er markleysa. Um það þarf ekki að deila og kemur engum siðferðilegum viðhorfum við. Þessa forkönnun má heimila án nokkurrar skuldbindingar um framkvæmdir þannig að það kemur þessum stjórnarsáttmála ekki nokkurn skapaðan hlut við. Það er svo annað mál og auðvitað öllu þýðingarmeira, að það er afar sennilegt að þeir menn, sem hafa byggt andstöðu sína við þessi áform á hefðbundinni hugsun gegn því að hér skuli rísa hernaðarmannvirki, séu að gera sig seka um tímaskekkju, en það var orðið sem hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir, hv. 6. þm. Reykv., notaði. Það kynni nú ekki að fara svo að einmitt þetta mál, hugsanleg bygging varaflugvallar á íslenska flugumsjónarsvæðinu, yrði, þegar tímar líða fram ef af verður, skoðað sem mjög jákvætt framlag til þess að fylgja fram afvopnunarsamningum sem enn hafa ekki verið gerðir, en að mínu mati munu verða gerðir, sérstaklega til þess að fylgja fram samningum um afvopnun á höfunum. Það vill svo til að að frumkvæði þessarar ríkisstjórnar hefur því máli verið hreyft innan Atlantshafsbandalagsins og á alþjóðavettvangi. Meginkjarni þess máls er sá að svo þýðingarmikið og viðurhlutamikið sem eftirlit er með framkvæmd afvopnunarsamninga að því er varðar hefðbundin vopn, þá er það beinlínis lykilatriðið að því er varðar alla hugsanlega samninga um vígbúnaðareftirlit og afvopnun á höfunum. Slíkir samningar yrðu markleysa ef ekki yrði vel og rækilega um hnútana búið, að þeim yrði fylgt eftir í framkvæmd frá öflugri eftirlitsstöð, friðarstöð hér í miðju Atlantshafssvæðinu. Þannig að ég held að það séu aðrir sem þyrftu að taka til endurmats afstöðu sína til þessara áforma einmitt í ljósi þeirrar ánægjulegrar þróunar sem átt hefur sér stað í Mið- og Austur-Evrópu.

Ragnhildur Helgadóttir Frú forseti. Mig langaði til að fá örfáar viðbótarupplýsingar hjá hæstv. utanrrh. Ég hjó eftir því að hann gat þess og auðvitað eðlilega í ræðu sinni hér áðan að heildaráætlun Atlantshafsbandalagsins og Mannvirkjasjóðs Atlantshafsbandalagsins um byggingar mannvirkja kynni að hafa áhrif á niðurstöðu þess máls sem við erum að tala um. Það er sérstakur þáttur sem kynni að varða þessa heildaráætlun sem mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra um. Það varðar hugsanlegan alþjóðlegan varaflugvöll í Syðri-Straumsfirði á Grænlandi. Mig langar til að vita um álit hæstv. ráðherra á því hvaða áhrif það hefði á líkur til þess að alþjóðlegur varaflugvöllur yrði byggður hér á landi með þátttöku Mannvirkjasjóðsins ef ákvörðun um slíkt efni stæði fyrir dyrum á Grænlandi og væri líkleg til að vera jákvæð. Ástæða þess að ég spyr er sú að eins og hér hefur komið fram lauk forkönnun þess máls að því er Syðri-Straumsfjörð varðar nú í sumar. Mér er kunnugt um, eins og öllum hv. þm. auðvitað er kunnugt um, að stundum hafa komið upp umræður um það að e.t.v. gæti verið val milli þessara staða, þess staðar á Grænlandi og einhvers staðar hér á Íslandi. Ég veit ekki hvort þetta er rétt og mér finnst álit hæstv. ráðherra á því máli skipta miklu. Í öðru lagi er mér kunnugt um það að ráðamenn á Grænlandi, a.m.k. forsrh. landsstjórnarinnar, á gott samstarf við ráðamenn hér á landi, a.m.k. hæstv. forsrh. Þess vegna fýsir mig að vita að hve miklu leyti íslenska ríkisstjórnin og þá í þessu tilviki hæstv. utanrrh. hefur tök á því að fylgjast með undirbúningi ákvarðana á Grænlandi að því er þetta mál varðar. Skal ég skýra það sérstaklega af hverju ég spyr um það. Ástæðan er sú að margt bendir til að það sé meira fylgi þar í landi við byggingu slíks mannvirkis en var fyrir nokkrum árum og má vera að þar hafi þegar verið stigin einhver skref frá því í haust. Þar sem ég geri ráð fyrir að hæstv. ráðherra hljóti að fylgjast með þessu með einhverjum hætti, þá langar mig til að hann upplýsi þingheim um það ef svo er, og þá um leið eins og ég sagði áðan, hver tök hæstv. ráðherra hefur á því að fylgjast með framvindu þessara mála á Grænlandi og hvort um eitthvert hugsanlegt samstarf milli ríkisstjórnanna um þessi mál sé að ræða.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Reykv. spyr hvaða áhrif forkönnun á Grænlandi sem þegar hefur farið fram og niðurstöður hennar kunni að hafa á áform Atlantshafsbandalagsins og Mannvirkjasjóðsins á staðarvalið. Hvort sá sem hér stendur hafi einhver tök á því að fylgjast sérstaklega með því máli hvort um er að ræða samstarf milli ríkisstjórnar Íslands og Grænlendinga. Ég hef ekki á hraðbergi aðrar upplýsingar um þetta mál en þessar. Það liggur fyrir að heimastjórnin á Grænlandi hefur þegar heimilað forkönnun. Hún hefur verið framkvæmd aðallega á vegum danskra aðila. Hún er trúnaðarmál í danska stjórnkerfinu, þ.e. mat Dana á niðurstöðunum, þannig að ég hef ekki í höndum óyggjandi niðurstöður um það heldur einungis upplýsingar sem birst hafa opinberlega. Þar á meðal getgátur um það hvaða kostnaðartölur voru nefndar í því efni sem voru mun hærri en áður höfðu verið nefndar. Ég geri ekki ráð fyrir því að það geti orðið um að ræða samstarf milli íslenskra stjórnvalda og grænlenskra í þessu efni. Ég mun ekki hafa neina sérstaka aðstöðu til þess að fá upplýsingar um niðurstöður Grænlandskönnunarinnar umfram það sem Atlantshafsbandalagið eða Mannvirkjasjóðurinn mun láta í té. En ætli kjarni málsins sé ekki einfaldlega þessi: Á þessu ári fer fram heildarendurskoðun á langtímaframkvæmdaáætlun Mannvirkjasjóðsins til næstu ára. Það er sú endurskoðun sem ég hef verið að vísa til. Niðurstöður þeirrar könnunar liggja ekki fyrir en hugsanlega gætu þær breytt áformunum, þ.e. óskunum um það yfirleitt að byggja varaflugvöll eða leitt til annarrar niðurstöðu en áður hefur verið gert ráð fyrir varðandi stærð og gerð mannvirkisins. Það gæti því haft áhrif á ákvörðun yfirleitt eða hvort heldur er að því er varðar Grænland eða Ísland. Um fjárveitingar er ekkert vitað annað en það að fjárveiting er fyrir hendi á fjárhagsáætlun ársins 1990 til þess að fjármagna könnunina sem slíka. Þessi endurskoðun sem fram fer getur með öðrum orðum breytt fyrri hugmyndum, bæði um staðarvalið, um gerð mannvirkisins, stærð þess og kostnað. Það sem skiptir sköpum er það að fyrir því eru alveg öruggar heimildir að það mun ekki loka neinum dyrum að því er varðar ákvarðanir íslenskra stjórnvalda um að heimila þetta þótt beðið sé fyllri upplýsinga um niðurstöður þessarar heildarendurskoðunar. Mér er ekki alveg ljóst hvort þessi svör gefa hv. fyrirspyrjanda nægilegar upplýsingar en ég vona að svo sé, enda tel ég að vísu að umræðan hafi leitt þetta í ljós áður.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Það verða ekki nema nokkur orð. Þetta hefur verið dálítið sérkennileg umræða. Eins prúður maður og hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson var að gefa það í skyn að við sem værum á móti þessari framkvæmd vildum halda að okkur höndum. Er það virkilega meining hv. þm. að það sé núna rétt stund til þess að fara að byggja upp ný hernaðarmannvirki? Ég er eiginlega alveg hættur að skilja hvernig þessir hv. þm. hugsa. Í sambandi við það sem hæstv. utanrrh. sagði að það gæti verið lykilatriði að hér væri kominn upp varaflugvöllur. Hvernig hefur NATO komist af á undanförnum árum á meðan þessi spenna var? Hefur ekki verið notast við flugvöllinn á Miðnesheiðinni? Er það virkilega álit hv. þm. að aðstæður í Austur-Evrópu hafi breyst á þann veg að nú sé um að gera að fara að byggja ný hernaðarmannvirki og sú aðstaða sem NATO hefur á Íslandi sé nú ekki nægileg eftir að þessi breyting hefur farið fram? Ég eiginlega veit ekki hvernig stendur á þessum málflutningi. Ég held að þeir meini þetta ekki. Ég held að það sé allt annað sem liggur þarna á bak við. Það er auðvitað alveg fjarstæða sem kom fram hjá hv. þm. Kristni Péturssyni að samþykkt sem var gerð fyrir um 50 árum í sambandi við réttindi NATO gildi nú. Það þurfi ekkert að fjalla um þetta mál vegna þess að sú samþykkt heimili, að mér skildist á hans málflutningi, að NATO geti gert hvað sem það vildi hér á Íslandi. Það er náttúrlega alveg fráleitt. Ég er alveg hissa á því að nokkur hv. þm. hafi þessa skoðun og a.m.k. fari þá vel með hana þó hann hafi hana. Ég sé ekki ástæðu til þess að segja mikið meira. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson fór að tala um það sem ég var að tala um, neðanjarðarbyrgi. Honum fannst það fráleitt að það yrði gert. Auðvitað er það fráleitt. En hvernig stendur á því að sú niðurstaða varð með könnunina í Grænlandi að þetta ætti að kosta 50--60 milljarða? Það er auðvitað alveg út í hött að það kosti þetta ef ekki er um að ræða neðanjarðarbyrgi fyrir nokkuð mikinn flugflota. Um þetta hef ég talað við menn sem hafa nokkra þekkingu á þessu sviði. Nei, ég held að það sé alveg rétt sem kom fram hjá, að ég held, hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur. Þetta er tímaskekkja. Þetta á ekki við þennan tíma eins og ástandið er. Það lítur út fyrir að Varsjárbandalagið sé að liðast í sundur. Eins og staðan er í Evrópu eru engar forsendur fyrir því að fara að byggja nýtt hernaðarmannvirki hér á Íslandi. Allar umræður um atvinnuuppbyggingu og aukið atvinnulíf í sambandi við þessa herstöð er auðvitað út í hött. Það sem þarf að gera er að koma upp flugvöllum í þremur landshlutum a.m.k., sem flutningavélar geta flogið til og frá ef við á annað borð leitum með okkar fiskmeti ferskt á erlendan markað. En varaflugvöllur, herflugvöllur einhvers staðar leysir ekki þessi mál. 
            

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Þetta er mjög gagnleg og fróðleg umræða. Ég vil byrja á því að leiðrétta það sem hv. síðasti ræðumaður, Stefán Valgeirsson, sagði. Ég sagði ekki hér að samningur sá sem var samþykktur hér á Alþingi fyrir rúmum 40 árum, fyrir 40 árum og einhverjum mánuðum betur, gerði það að verkum að það þyrfti ekki að fjalla um málið, ég sagði það ekki. Ég sagði að utanrrh. væri bundinn af þeirri samþykkt. Varnarsamningurinn er í gildi milli Íslands og NATO. Ætlar hv. þm. að halda því fram að varnarsamningurinn sé ekki í gildi? Við erum aðilar að varnarskipulagi mestu mannréttinda og bestu lífskjara í heimi. Við getum verið stolt af því að vera þátttakendur í slíku. Það er ekki rétt sem komið hefur fram að við viljum ekki sjá afvopnunarmöguleika, það sem er að gerast fyrir austan tjald. Það eru í einu orði sagt mjög stórkostlegir hlutir að gerast þar. Við skulum vona að það gangi vel. Ég vona bara til guðs að það gangi vel. En það þýðir ekki það að við ætlum eitthvað að fara að gefast upp á lýðræðinu. Við erum ekkert að gefast upp á lýðræðisskipulaginu, mestu mannréttindum í heimi og bestu lífskjörum í heimi. Það er svo órafjarri því. Það þýðir ekki það að við ætluðum að vera hér með einhverjar byssur í allar áttir. Það er alveg rétt sem hæstv. utanrrh. sagði. Það eru líkur á því að hlutverk Íslands muni verða meira eftir væntanlega afvopnunarsamninga sem vonandi verða gerðir sem fyrst. Eftirlitshlutverkið hlýtur alltaf að verða mikið. Varaflugvöllur er nauðsynlegur þó ekki væri nema vegna reksturs á flugvélum. Það kostar mikla peninga í dag fyrir varnarliðið að fljúga alltaf með aukaeldsneyti fram og aftur yfir hafið vegna þess að næsti varaflugvöllur er í Skotlandi. Það kostar sennilega miklu meiri peninga en okkur dettur í hug. Þetta er rekstrarlegs eðlis og það gefur okkur á Íslandi stórkostlega möguleika varðandi útflutning á ferskum matvælum því að í því er mikil framtíð. Það er hinn nýi tími að flytja út matvæli fersk. Ég harma það að það skuli ganga jafnilla hjá flugfélagi eins og Flying Tigers í Keflavík  Þetta er mál sem varðar framtíðina. Flutningar fara í síauknum mæli loftleiðis. Það er verið að smíða þessar stóru flugvélar út um allan heim. Framtíðin er sú að flytja matvæli fersk á markaðinn. Dýrasti fiskmarkaður í heimi, hvar er hann? Hann er í Tókíó í Japan. Þangað komum við aldrei fiskinum nema ferskum og dýrum. Þar er dýrasti fiskurinn í heiminum. Á þetta eigum við að sigta. Á þetta eigum við að setja okkar markmið, að koma okkar matvælum á þennan markað. Þar fyrir utan er fullt af vannýttum matvælum hér við strendur landsins. Ég get nefnt bara krabbadýr og bobba og ígulker sem dæmi sem er enginn markaður fyrir nema fersk.

Ásgeir Hannes Eiríksson Virðulegi forseti. Það er engin spurning að ef íslensku þjóðinni stendur til boða að fá eitt stykki varaflugvöll, þá hljótum við að vinna að því að hér verði reistur varaflugvöllur. Í mínum huga er það engin spurning. Ef þetta er hermang, þá er ég hermangari. Ef þetta er hermang, þá er ég jafnvel stoltur hermangari eins og kollega minn frá Austfjörðum sagði áðan. Það er engum vafa undirorpið að bandarískur her er ekki hér til þess að vernda Íslendinga. Hann er hér sem hluti af varnarlínu Bandaríkjanna. Ísland er varðturn í Atlantshafi. Það er ekki til sá maður í Bandaríkjunum sem mundi halda því fram í dag að bandarískur her væri hér til þess að vernda okkur sérstaklega. Í besta falli njótum við góðs af verndinni ef til ófriðar dregur. Flugvöllur af því tagi sem talað er um gæti hins vegar aukið þá hugsanlegu vernd og í honum gæti verið nokkur vernd fyrir þessa þjóð. Þess vegna eigum við að sjálfsögðu ekki að slá hendinni á móti þessu tækifæri. Sama má segja um vegi. Vegir hljóta að vera hluti af vörnum. Veglaust varnarlið kemst ekki ferða sinna um landið. Það er lítið gagn að því. Svona má lengi telja. Það er eindregin skoðun mín að varaflugvöll eigum við að vinna að að fá, þó ekki væri nema til þess að lækka lendingargjöldin hjá Flying Tigers, þannig að sú merka þjónusta sem þeir hafa veitt hér á Íslandi falli ekki niður, heldur komi til með að halda áfram þannig að við getum komið vörum á erlenda markaði með flugvélum þeirra.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti hyggst halda þessum fundi áfram til kl. fjögur a.m.k. Forseta er ljóst að hér er ofurlítið farið út fyrir venjulega skipan mála en eins og hv. þm. er kunnugt hafa hlaðist upp óræddar þingsályktunartillögur og verði því ekki harðlega mótmælt hyggst forseti reyna að koma til nefndar einu til tveimur málum í viðbót.

Flm. (Danfríður Skarphéðinsdóttir) Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir tillögu á þskj. 191 um mötuneyti og heimavistir fyrir framhaldsskólanemendur. Flm. ásamt mér eru aðrar hv. þingkonur Kvennalistans. Segja má að á síðustu 20 árum hafi verið mikil gróska í starfi framhaldsskóla á Íslandi. Nýir skólar hafa verið stofnaðir í öllum landshlutum. Nýjar hugmyndir um uppbyggingu náms á þessu skólastigi hafa rutt sér til rúms. Æ stærri hópur í hverjum grunnskólaárgangi hefur hafið nám strax að loknu grunnskólaprófi og nýtt námskerfi hefur auðveldað eldra fólki að taka upp þráðinn að nýju. Hinir nýju skólar úti á landsbyggðinni hafa gjörbreytt aðstöðu fólks í byggðarlögunum til að stunda nám á framhaldsskólastigi og öldungadeildir við flesta þessara skóla hafa komið til móts við námslöngun margra sem búsetu sinnar vegna hafa hingað til ekki átt þess kost að stunda nám á framhaldsskólastigi. Þrátt fyrir þessa miklu uppbyggingu framhaldsskóla úti um landið er þó enn mikill munur á fjölda og úrvali námsbrauta í hinum ýmsu skólum. Alltaf þarf allstór hópur nemenda að sækja námið um langan veg og því eru margir sem ekki geta búið í foreldrahúsum eins og þeir sem búa á stærstu þéttbýisstöðunum þar sem skólarnir eru staðsettir. Eins og sjá má í greinargerðinni með tillögu þessari er fjöldi námsbrauta við framhaldsskólana mjög mismunandi eftir landshlutum. Í svari við fyrirspurn minni og hv. þingkonu Kristínar Einarsdóttur á 110. löggjafarþingi, þskj. 203, kemur fram að í fræðsluumdæmi Reykjavíkur gátu nemendur valið um 105 mismunandi námsbrautir skólaárið 1985--1986. Í umdæmi Norðurlands eystra voru námsbrautir næstflestar eða 70 talsins, en í Vestfjarðaumdæmi gátu nemendur einungis valið um nám á 15 námsbrautum. Það segir sig því sjálft að jafnvel þótt framhaldsskólar séu í öllum landsfjórðungum verður námsframboð þeirra aldrei svo fjölbreytt að þeir uppfylli óskir allra sem á svæðinu búa Á höfuðborgarsvæðinu eru allmargir sérskólar þar sem hægt er að stunda nám sem ekki er grundvöllur fyrir á fámennari stöðum. Má sem dæmi nefna listaskóla af ýmsu tagi og iðnnám, t.d. hárgreiðslu eða bifreiðasmíði. Þrátt fyrir fjölgun skóla og námsbrauta úti á landsbyggðinni er því augljóst, eins og ég sagði áður, að stór hópur skólafólks úr dreifbýli, bæjum og þorpum landsins verður á hverju ári að stunda nám utan sinnar heimabyggðar. Þessi ungmenni verða flest að yfirgefa fjölskyldur sínar og heimabyggð stærstan hluta ársins frá sextán ára aldri. Við flesta skólana utan höfuðborgarsvæðisins hefur verið komið á fót heimavistum fyrir nemendur og hefur verið staðið mjög myndarlega að uppbyggingu þeirra í mörgum bæjarfélögum. En fæstar þeirra anna þó eftirspurn nemenda eftir húsnæði því aðsókn í þessa skóla hefur orðið miklu meiri en menn e.t.v. óraði fyrir. Víða er mötuneytisaðstaða mjög bágborin. Skortur á húsnæði og annarri aðstöðu fyrir nemendur stendur skólastarfinu víða beinlínis fyrir þrifum. Þau fjölmörgu ungmenni sem verða að yfirgefa fjölskyldur sínar og heimahaga vegna námsdvalar eiga fárra kosta völ. Sumir eru svo lánsamir að geta dvalið hjá ættingjum, þ.e. þeir sem ekki fá inni á þeim heimavistum sem fyrir hendi eru. En flestir verða þó að leigja sér húsnæði á almennum leigumarkaði með þeim afarkjörum sem víðast hvar tíðkast. Hlutskipti þeirra er stöðugt öryggisleysi, himinhá húsaleiga og jafnvel húsnæði sem fullorðnir mundu vart sætta sig við. Langar mig í því tilefni að vitna, með leyfi forseta, í blaðagrein. Hún er í Þjóðviljanum 13. jan. sl. og þar er fjallað um húsnæðisvandann í Reykjavík. Yfirskrift greinarinnar er: ,,Gert út á húsnæðisvandann.`` Þar segir: ,,Heilbrigðiseftirlit Reykjavíkur skrifaði byggingarfulltrúa borgarinnar bréf á miðvikudag, þar sem honum er skýrt frá því að heilbrigðiseftirlitið hafi komist að því að skrifstofuhúsnæði á efstu hæð hússins við Grensásveg 14 hafi verið stúkað niður í 18 íbúðarherbergi og leigt skólafólki. Þvottaaðstaða í húsinu sé ófullnægjandi, hljóðeinangrun herbergja ekki góð og eldvörnum kunni að vera eitthvað ábótavant. En enginn reykskynjari er í húsnæðinu og enginn neyðarútgangur.`` Síðar í sömu grein er þetta haft eftir Oddi R. Hjartarsyni, framkvæmdastjóra heilbrigðiseftirlitsins: ,,Oddur sagði ýmsa galla vera á húsnæðinu og það uppfylli ekki skilyrði til að þar mætti reka gistiheimili. Húsnæðisvandinn í Reykjavík væri mikill og heilbrigðiseftirlitið mundi ekki reka út námsfólk sem ætti ekki í önnur hús að venda. En allt bendir þó til þess að þessi starfsemi á efstu hæðinni yrði að leggjast af.`` Mig langar að lesa örlítið meira þar sem segir: ,,Nokkur herbergjanna eru með gluggum fyrir ofan hurð sem eru óbyrgðir þannig að helst þarf að slökkva ljós á gangi þessum þegar einn fer að sofa og sögðust nemendurnir ítrekað hafa farið fram á að fá tjöld fyrir gluggana, en því hefði ekki verið sinnt. Þeir hefðu áhyggjur af brunavörnum húsnæðisins og bentu á að einungis eitt slökkvitæki væri á staðnum og það hefði síðast verið skoðað árið 1986. Um þau kjör sem gilda í þessu húsnæði segir: ,,Nemendurnir greiða tvenns konar leigu fyrir herbergin eftir stærð þeirra. Einn nemandi er í átta fermetra herbergi og greiðir fyrir það rúmar 16.000 kr. en fyrir stærri herbergi þarf að greiða 20.000 kr.`` Hér er fjallað um húsnæði sem heilbrigðiseftirlitið hafði afskipti af vegna þess að þetta er hús sem fleira fólk kemur inn í. En auðvitað búa nemendur í kjöllurum og risíbúðum víða um bæinn. Ofan á það álag sem fylgir því að búa við slíkar aðstæður bætist svo það að mörgum unglingnum getur reynst erfitt að leigja einn úti í bæ og mikil hætta er á félagslegri einangrun. Algengt er einnig að fæði þessara nemenda sé alls ófullnægjandi. Það fer því fjarri að hægt sé að tala um jafnrétti til náms ef litið er til þeirra kosta sem nemendur hafa varðandi húsnæði. Ég gat þess áðan að út á landsbyggðinni hefðu víðast hvar verið byggðar heimavistir í samvinnu sveitarfélaga og ríkis. En hér á Reykjavíkursvæðinu er ástandið algjörlega óviðunandi. Skólaárið 1985--1986 voru framhaldsskólanemendur með lögheimili utan Reykjavíkur en við nám hér á höfuðborgarsvæðinu alls 3110. Þar af voru reyndar nemendur úr Reykjanesumdæmi 1702 og má ætla að stór hópur þeirra hafi getað sótt skóla í Reykjavík frá heimili sínu. Eftir sem áður má ætla að um 1500 utanbæjarnemar hafi þurft á húsnæði að halda á höfuðborgarsvæðinu. Sú sem hér stendur hefur af því tveggja ára reynslu að hafa umsjón með heimavist nemenda í einum af framhaldsskólum landsins. Ég veit það af reynslu minni þaðan að nemendum getur reynst erfitt að fara að heiman í fyrsta skipti og koma í nýtt umhverfi. Vandamálin sem upp koma eru af ýmsu tagi, bæði persónuleg, varðandi nám og fjárhaginn. Þar að auki bætast við ýmis félagsleg vandamál sem nemendur standa frammi fyrir á degi hverjum í okkar flókna samfélagi. Eins og ég gat um þá hefur höfuðborgarsvæðið algjöra sérstöðu hvað varðar skort á húsnæði og annarri aðstöðu fyrir utanbæjarnemendur. Ég gat þess áðan að hér hefðu veturinn 1985--1986 verið um 1500 nemendur sem trúlega hafa þurft á húsnæði að halda, þ.e. nemendur á aldrinum 16--20 ára. Það eru þeir sem ég tala um hér sem framhaldsskólanemendur. Á höfuðborgarsvæðinu eru einungis 20 heimavistarrými fyrir nemendur Sjómannaskólans. Þess vegna vil ég leggja sérstaka áherslu, og við flm. þessarar till., á að þegar verði hafist handa við að bæta aðbúnað utanbæjarnemenda á höfuðborgarsvæðinu. En ég bendi um leið á þann skort á heimavistarrými sem er í öðrum landshlutum. Við umfjöllun um frv. til laga um framhaldsskóla á 110. löggjafarþinginu lögðu þingkonur Kvennalistans fram fjölmargar breytingartillögur. Þar á meðal um stofnun mötuneytis við alla framhaldsskóla. Hollir lifnaðarhættir eru ein af undirstöðum daglegrar vellíðunar, góðrar heilsu og þar með árangurs í starfi. Því miður er það staðreynd að margir unglingar lifa á mjög óhollu fæði. Í síðustu viku voru birtar tölur í dagblöðunum um neyslu sælgætis og gosdrykkja á Íslandi. Voru upplýsingar þessar birtar í tilefni af tannverndardegi. Á þessum tölum má sjá að áætluð neysla hvers Íslendings af sælgæti er árlega 17 kg og 500 gosdrykkjadósir. Við vitum það öll að sennilega eiga unglingar drjúgan þátt í þessari neyslu. Það kom reyndar líka fram að sælgætisverslanir hér eru fleiri miðað við íbúa en þekkist í nágrannalöndum okkar. Því miður er það svo vegna skorts á mötuneytum inni í framhaldsskólunum að þar hefur einnig verið komið upp sjoppum með sælgæti og sætu bakaríisbrauði og alls kyns skyndibitum sem hafa lítið næringargildi í. Ég vil benda á að þessi óhóflega neysla á sælgæti er ekki einungis spurning um tannvernd, en fréttin í síðustu viku var reyndar tengd tannverndardegi, heldur spurning um almennt, heilbrigt líferni. Má þá enn og aftur minna á manneldis- og neyslustefnu sem samþykkt var í sameinuðu þingi sl. vor. Eins og flestir vita getur vinnudagur framhaldsskólanema orðið æðilangur og margir sækja skóla um langan veg. Við teljum það ekki síður mikilvægt fyrir nemendur en annað vinnandi fólk að geta neytt matar á vinnustað og þá auðvitað ekki sjoppufæðis. Samkvæmt því sem ég hef bent á í máli mínu er ástandið í mötuneytis- og húsnæðismálum framhaldsskólanema utan heimabyggðar með öllu óviðunandi og þjóðfélaginu til lítils sóma. Við sem flytjum þessa till., þingkonur Kvennalistans, teljum það réttlætismál að úr því verði bætt eins og till. felur í sér og viljum við minna á að skv. nýsettum lögum um breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga er verkefni sem þetta nú á ábyrgð ríkisins. Ég vil aðeins geta þess hér í lokin að eins og allir vita þá er kostnaður nemenda við bókakaup afar hár á Íslandi. Fyrir hverja námsönn má búast við að nemendur í framhaldsskóla þurfi að eyða nokkrum tugum þúsunda í námsbækur með virðisaukaskatti samkvæmt nýsettum lögum. Sl. vor voru samþykkt hér á Alþingi lög um jöfnun á námskostnaði. Það var í raun endurskoðun á eldri lögum. Þó að þar sé ýmislegt sem ætti að geta verið til bóta. M.a. er sagt í 3. gr., c-lið: ,,Húsnæðisstyrkir, en þeir eru veittir nemendum sem ekki eiga kost á heimavist og miðast þeir við helming áætlaðs húsnæðiskostnaðar.`` Við vitum að leiguverð er mjög mismunandi eftir því hvar er á landinu og einmitt eftir því hvernig húsnæði nemendur fá. Og miðað við þær fjárupphæðir sem ætlaðar eru í fjárlögum til þessa verkefnis og miðað við þann fjölda nemenda sem þarf að sækja sér þessa aðstoð þá nær þetta aldrei helmingi af húsnæðiskostnaði nemenda sem leigja sér húsnæði á almennum markaði. Þess vegna tel ég mjög brýnt að fyrir þessu verði séð með því að nemendur geti átt aðgang að heimavistum, bæði af fjárhagslegum og félagslegum ástæðum. Ég vil að lokum minnast aðeins á að í júní í sumar kom út á vegum menntmrn. skýrsla eða tillögur ásamt greinargerðum um innra starf framhaldsskóla. Á bls. 42 í þeirri skýrslu er tiltekið hver skuli vera stofnbúnaður framhaldsskóla, þar er reyndar minnst á mötuneyti. Staðreyndin er sú að það er afar langt í land að hægt sé að tala um að mötuneyti séu í framhaldsskólum. Hér í Reykjavík er það aðeins í Iðnskólanum einum skóla sem hægt er að tala um raunverulegt mötuneyti. Ég vil, virðulegur forseti, ljúka máli mínu með því að benda á að hér er gerð tillaga að stofn- og búnaðarskrá og þar er ekki minnst á heimavist, sem ég tel að ætti að vera hluti af stofnbúnaði þeirra skóla sem taka við nemendum frá öðrum landshlutum. Ég vil síðan, með leyfi forseta, fá að lesa hér tillgr. eins og hún er fram sett. Ég gleymdi víst að lesa hana hér í upphafi. Þar segir, ef ég má aðeins syndga upp á náðina í eina mínútu: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gera sérstakt átak til að leysa mötuneytis- og húsnæðisvanda framhaldsskólanema sem stunda nám fjarri sinni heimabyggð. Á grunni fyrirliggjandi upplýsinga verði gerð áætlun um uppbyggingu mötuneyta og heimavista og mörkuð fjárveiting til að hefja framkvæmdir þegar á árinu 1990.`` Þetta var tillgr. eins og hún hljóðaði. Að lokinni þessari umræðu vil ég fara fram á að málinu verði vísað til hv. félmn. og síðari umræðu.

Málmfríður Sigurðardóttir Virðulegur forseti. Það er nú fámennt hér í sal, en þeim mun góðmennara. Mig langaði aðeins að árétta mál hv. þm. Danfríðar Skarphéðinsdóttur með nokkrum orðum. Greinargerðin með þáltill. sem hér er til umræðu skýrir í meginatriðum hvers vegna hún er fram komin. Ég vil aðeins árétta nokkur atriði. Héraðsskólarnir sem voru undanfari fjölbrautaskólanna um framhaldsmenntunina á landsbyggðinni, og starfa raunar flestir enn í einhverju formi, voru byggðir upp sem heimavistarskólar og með mötuneyti fyrir nemendur og starfslið. Á undanförnum árum hefur framhaldsskólum fjölgað mjög. Fjölbrautaskólar hafa verið byggðir í flestum landshlutum og allir eru fullsetnir eða jafnvel ofsetnir. Þessir framhaldsskólar hafa einkum verið byggðir í þéttbýli og e.t.v. aðallega verið miðaðir við íbúa staðarins og næsta nágrennis. Af þeim sökum hefur heimavistar- og mötuneytisaðstaða yfirleitt setið á hakanum. Raunin er sú að fólk flykkist í þessa skóla oft um langan veg, verður að leigja sér húsnæði, kaupa fæði eða reyna að matbúa sjálft oft við lélega aðstöðu. Þetta ástand hefur ótal ókosti í för með sér. Aukin eftirspurn eftir tímabundnu húsnæði verður til þess að húsaleiga á staðnum hækkar sem veldur nemendum óhjákvæmilega miklum kostnaðarauka. Sums staðar, einkum utan höfuðborgarsvæðisins, er lítið um að húsnæði sé í boði sem verður til þess að nemendur sætta sig við nánast hvað sem er, jafnvel það sem mætti kalla heilsuspillandi. Það á að vísu líka við hér á höfuðborgarsvæðinu, en það er þó fremur vegna þess að hér er húsaleiga yfirleitt mjög há og ef fólk hefur lítil auraráð verður það að taka ódýrasta húsnæði sem kostur er, sem oftast er þá af lélegra taginu. Skortur á mötuneytisaðstöðu er líka alvarlegt mál, ekki síst þar sem unglingar eiga í hlut. Unglingar sem hafa fulla þörf fyrir fjölbreytt og hollt fæði. Við slíkar aðstæður reyna þeir sem aðstöðu hafa að matbúa sjálfir en eru oft fákunnandi um matartilbúning og fæðuval. Mataræðið verður því einhæft og ekki svo hollt sem skyldi. Veitingahúsafæði er dýrt jafnvel þó samið sé um fast fæði með afslætti, sem oft er gert. Þessi skortur á aðstöðu við hina ýmsu framhaldsskóla leiðir til verulegrar mismununar á kostnaði fyrir nemendur almennt. Önnur hlið á málinu sem e.t.v. er ekki eins augljós eru þær áhyggjur og hugraunir sem það veldur foreldrum og aðstandendum að vita af unglingum í lélegu húsnæði eða þrengslum sem kunna að orsaka félagsleg vandamál og valda því að fólk lendir þá fremur á einhvers konar glapstigum. Ásamt því verða foreldrarnir að hafa áhyggjur af heilsu þeirra og líkamlegri velferð. Það er augljóst að það er brýn þörf að hið opinbera komi til móts við þarfir skólafólks í þessum efnum. Hér í höfuðborginni er aðeins einn framhaldsskóli með heimavistarrými og það er aðeins fyrir 20 manns. Sem er bara eins og dropi í hafið. Á Akureyri er menntaskólinn með heimavist og mötuneyti en fullnægir engan veginn þörfinni. Það er langt frá því. Hinir nýju fjölbrautarskólar vítt um landið hafa sem óðast verið að byggjast upp og þar hefur þessari þörf lítið eða ekkert verið sinnt eins og drepið hefur verið á. Á höfuðborgarsvæðinu má segja að þörfin fyrir átak í þessum efnum sé brýnust. Eins og getið er í grg. með frv. þá er þar þetta eina heimavistarrými fyrir 20 manns sem fullnægir ekki einu sinni viðkomandi skóla. Þúsundir unglinga, víðs vegar að af landinu, sækja hingað framhaldsmenntun við þau skilyrði sem hér hefur verið lýst. Því er full nauðsyn að á þessum málum verði tekið og því fyrr því betra.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um stofnlánasjóð smáfyrirtækja sem hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela viðskiptaráðherra að undirbúa frumvarp til laga um lánasjóð fyrir fólk sem vill ráðast í atvinnurekstur. Hverjum þeim sem uppfyllir almenn skilyrði um atvinnurekstur hér á landi standi þannig til boða einu sinni á fimmtán ára fresti að fá stofnlán í nýjan rekstur gegn tryggu veði. Frumvarpið verði lagt fram við þingbyrjun haustið 1990.`` Ástæðan fyrir þessari till. er fyrst og fremst skortur á stofnfé þegar fólk vill ráðast í sjálfstæðan atvinnurekstur. Þar er ekki í mörg hús að venda hér á landi. Annaðhvort eru það bankarnir sem veita stutt lán eða þá að reksturinn byrjar allur í skuld, jafnvel á stuttum víxlum sem fljótlega þarf að endurnýja, borga af, skuldbreyta og þar fram eftir götunum. Engin lán til langs tíma standa fólki til boða á þessu sviði. Það er ekki nema fólk sé annaðhvort að hugsa sér til hreyfings í sjávarútvegi, landbúnaði eða í iðnaði og fáeinum öðrum greinum. Fólk sem vill ráðast í verslunarrekstur, margs konar þjónustu eða annan þann rekstur sem ekki fellur beint undir þessa þætti atvinnulífsins á ekki í mörg hús að venda. Það er mikið öryggi fyrir mann sem byrjar lítinn verslunarrekstur að geta fengið lánaðar 2 millj. kr. í stofnfé. Ef þetta er hópur manna sem vill slá saman í hlutafélag eða sameignarfélag þá getur hver þeirra lagt 2 millj. kr. í púkkið. En þannig er þessi sjóður hugsaður. Þeir sem uppfylla skilyrði til þess að fá lánað úr sjóðnum geti fengið lán út á trygg veð einu sinni á 15 ára fresti gegn því að þessir peningar verði lagðir í höfuðstól í atvinnurekstur. Á þennan hátt minnkar öll venjuleg greiðslubyrði hjá fólki sem stofnar lítil fyrirtæki og möguleikarnir vaxa stórlega að fyrirtæki geti borið sig. Eigendur geti jafnframt um frjálst höfuð strokið samfara því sem þeir byggja upp fyrirtækið. Jafnframt er hér lagt til að sjóðurinn verði ekki sérstök stofnun, heldur verði hann í vörslu banka eða sparisjóða þannig að ekki verði byggð yfir hann óþörf yfirbygging. Að leitað verði að ódýrustu peningum sem kostur er á, bæði hér á landi og erlendis. Verði Íslendingum svo heimilt að taka bein lán erlendis í framtíðinni, þá breytist hlutverk sjóðsins í að hafa meðalgöngu um slík lán. Ég vil ekki hafa fleiri orð um þetta í bili, en sjóður af þessu tagi mundi stórlega auka öryggi í viðskiptum, hann mundi auka möguleika fyrirtækja á að lifa af fyrstu skrefin og hann mundi á allan hátt koma viðskiptalífinu til góða hér á landi. Að svo mæltu mæli ég með að þessari tillögu verði vísað til 2. umr. og til atvmn.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Hér mæli ég fyrir till. til þál. um að tvískipta starfi ráðuneytisstjóra. Ástæðan fyrir því að þessi tillaga er flutt er sú að næstum því öll fjárlög íslenska ríkisins fara í gegnum hendur íslensku ráðuneytanna og þar eru engir yfirmenn sérstaklega menntaðir eða sérhæfðir á sviði fjármála. Mikilvægi fjármálanna er því mjög svo vanmetið hjá hinu opinbera. Núna er hart á dalnum og við þurfum að velta hverri krónu fyrir okkur áður en henni er eytt. Þess vegna er það nauðsynlegt að æðsta vald í hverju ráðuneyti einbeiti sér að fjármálum og til þess að svo megi verða þarf að tvískipta ráðuneytisstjórastarfinu. Enda eru fordæmi víða fyrir því í atvinnulífinu, bæði í einkarekstri og í opinberum rekstri og blönduðum rekstri. Hin ýmsu útgerðarfyrirtæki hafa til að mynda tvo framkvæmdastjóra. Annar er faglegur útgerðarstjóri sem fylgist með öllu sem lýtur að útgerð skipanna, aflanum, vinnslunni og þeim hluta rekstursins. Hinn er fjármálastjóri sem snýr sér að þeim málefnum sem varða beinharða peninga og öðru sem að því lýtur. Ráðuneytin eru í eðli sínu ekkert annað en nokkurs konar skilvinda þar sem fé skattborgaranna er dreift út í þjóðfélagið og þar hefur hlutur fjármálanna verið stórlega vanræktur. Þessi tillaga lýtur að því að sérstaklega verði tekið á þeim málum í framtíðinni. Ráðuneytisstjórar fjármála mundu starfa náið með fjmrn., með Fjárlaga- og hagsýslustofnun, Ríkisendurskoðun og fjvn. Alþingis. Þar með væri komin ný stoð undir fjármál íslenska ríkisins. Í framhaldi af því mætti byrja að móta þá stefnu að ráðuneytin fengju eina heildarfjárhæð á ári hverju sem þau mundu síðan skipta sjálf á milli þeirra liða sem undir ráðuneytin heyra. Í framhaldi af því væri hægt að auka sjálfstæði landshlutanna, að þeir fengju eina fjárhæð til þess að skipta. Að því sé ráðið heima í héraði hvernig peningunum er skipt á milli hinna ýmsu skóla. Hvort þeir eru sameinaðir og nemendur keyrðir á milli eða gripið er til annarrar hagræðingar. Þess eru dæmi að hafnir eru byggðar í hverju plássi þegar það er kannski ekki nema nokkurra mínútna akstur á góðum vegi í næstu höfn. Með þessu móti telur flm. að mundi fást miklu meiri hagræðing í ríkisfjármálin ef héruðin yrðu sjálfstæðari og fengju meira að ráða sínum innri málum sjálf. Tillagan lýtur að því að opna þann möguleika. Jafnframt þessu vex svo fjárhagsleg ábyrgð innan ráðuneytanna þannig að það er ekki eingöngu hlutverk ráðherra, ráðuneytisstjóra og helstu yfirmanna að biðja um peninga frá Alþingi heldur vex nú ábyrgðin að verja þessum peningum vel. Það er að sjálfsögðu liður í því að allir peningar ríkisins beri meiri ávöxt. Í þessu sambandi má geta að stutt er síðan Alþingi sjálft réði til sín fjármálastjóra og er alveg óhætt að segja að hans starf hefur gefið mjög góða raun. Það er því ekki langt fyrir þingheim að leita að samjöfnuði. Í raun er það rökrétt framhald af þeirri ráðningu að ráðuneytin fái sinn fjármálastjóra er verður á ráðuneytisstjóraplani. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fylgja þessu úr hlaði með fleiri orðum, en með þessu móti verður ábyrgð aukin í ríkisfjármálum og dregið úr miðstjórn. Að svo mæltu mæli ég með að þessari tillögu verði vísað til 2. umr. og til hv. allshn.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ég fylgi hér úr hlaði till. til þál. um að kanna hvernig önnur smáríki afla sér tekna og haga stjórnkerfi sínu. Ástæðan fyrir flutningi þessarar tillögu er einfaldlega sú að þó að við Íslendingar séum stórhuga þjóð með langa og stóra sögu, þá hættir okkur oft til að margfalda íbúatöluna með 10 eða jafnvel 100. Við erum ekki nema 250 þúsund manns en stundum finnst okkur við vera 2 1 / 2 milljón og af ýmsum framkvæmdum sem við höfum ráðist í mætti draga þá ályktun að við værum ekki undir 25 milljónum. Yfirbygging íslenska þjóðfélagsins er allt of stór og er ástæðan kannski aðallega sú að við viljum halda úti ýmsum þáttum sem aðrar þjóðir eru með fyrir miklu stærri þjóðfélög. Íslendingar hafa oft leitað að fyrirmyndum til miklu stærri landa þar sem ríkja önnur lögmál stærri markaða og margfalt stærri þjóðfélaga. Þau tíðindi sem öðru hverju berast af helstu atvinnuvegum okkar, sjávarútvegi og landbúnaði, minna okkur reglulega á hversu hættulegt það er að hafa of mörg egg í sömu körfunni. Hversu dýrt og hættulegt hvert áfall getur reynst þjóðinni. Þess vegna telur flm. aldrei brýnna en nú að leita fleiri tekjuleiða fyrir lítið þjóðfélag og hafa ekki öll eggin áfram í sömu körfu. Við höfum borið okkur saman við milljarðaþjóðir á borð við Bandaríkin, ríki Vestur-Evrópu, jafnvel Sovétríkin og önnur ríki en við höfum gleymt að skoða smærri þjóðir eins og Lúxemborg, Andorra, Lichtenstein, Mónakó, San Marínó, Möltu, Kýpur, Færeyjar, bresku eyjarnar á Ermarsundi, jafnvel ýmsar eyjar í Vestur-Indíum og hægt er að halda áfram enn lengra og skoða staði eins og Hong Kong, Formósu, Singapore og mörg fleiri lönd sem eru smáríki eins og við og nota smæð sína til þess að afla sér og sínum tekna. Íslendingar hafa áður slegist í hóp smáþjóða Evrópu. Við höfum tekið þátt í íþróttamótum með þeim þjóðum. Við höfum meira að segja hlotið þar verðlaun, mörg gullverðlaun, silfurverðlaun og bronsverðlaun. Aðrar litlar þjóðir hafa margar gert sér grein fyrir því fyrir löngu að það þýðir ekki að taka upp alla siði í viðskiptum og atvinnulífi sem stærri þjóðir temja sér heldur að nýta sér smæðina. Þjóðir eins og t.d. í San Marínó nota frímerkjaútgáfu, Mónakó spilavítin og svona má áfram telja. Þessar þjóðir hafa náð að lækka skatta í landinu verulega, hafa treyst mjög atvinnulífið og fólkið í þessum litlu ríkjum lifir alveg prýðilegu lífi. Flm. leggur því til að þessar þjóðir verði skoðaðar og að utanrrh. skipi nefnd til þess að kanna þessa hluti og jafnframt að stjórnkerfið verði skoðað í leiðinni því oft og tíðum búa þessar litlu þjóðir við margfalt einfaldara stjórnkerfi en við hér á Íslandi, miklu ódýrara í rekstri og þó engu að síður gott stjórnkerfi. Allt er þetta ómaksins vert að skoða, tekjulindir og stjórnkerfi, safna upplýsingum saman og vinna úr þeim. Skoða hvort ekki sé eitt eða annað sem mundi henta okkur betur en það sem við höfum í dag. Að svo mæltu mæli ég með að tillögunni verði vísað til 2. umr. og til hv. utanrmn.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ágæti þingheimur. Ég mæli hér fyrir till. sem er endurflutt um byggingu nýs húss fyrir Alþingi Íslendinga. Ástæðan fyrir því að þessi tillaga var flutt aftur í vetur var sú að þá var lögð fram tillaga um kaup á Hótel Borg undir starfsemi Alþingis. Ég er eindregið á móti því að kaupa Hótel Borg undir þingið því að ég vil að einskis sé látið ófreistað til að reka áfram hótel og veitingasölu í því húsnæði. Ég tel að það sé mikið hagsmunamál fyrir deyjandi miðborg Reykjavíkur að hafa hótel og þó svo að húsið sé komið mjög til ára sinna og þurfi að endurnýja, þá veit ég að það eru til veitingamenn sem vilja ráðast í það verkefni, en á meðan Alþingi er að gæla við að kaupa húsið, þá eru eigendur ekki ginnkeyptir fyrir að selja öðrum fyrr en botn fæst í það mál. Hugmynd flm. um nýtt hús fyrir Alþingi er sú að reist verði hús sem er nákvæmlega eins og gamla þinghúsið á bílastæðinu þar sem áður stóð hús Góðtemplara við Vonarstræti. Húsin mundu snúa bökum saman inn í garðinn og fallegi Alþingisgarðurinn fengi með þessu móti alveg nýtt hlutverk, að tengja saman þessi tvö hús. Undir nýja húsinu yrði síðan komið fyrir bílageymslu og göng neðan jarðar yfir í þinghúsið sem við erum stödd í. Hús af þessu tagi er lausn sem veldur minnstu umróti hér í miðborginni. Lausn sem flestir gætu sætt sig við. Það kemur ekki til greina að byggja hér gríðarmikið hús meðfram öllum Austurvelli að Tjarnargötu í þessu viðkvæma hjarta miðborgarinnar, að byggja steinbákn við sjálfan Austurvöll og skekkja með því gersamlega öll hlutföll í miðborginni. Ráðhúsbyggingin ótímabæra ofan í Tjörninni hefur líka þrengt svo mjög að þessum byggingarreit að það er nánast útilokað að tvö svona stór hús geti rúmast á þessum litla bletti. Með þessu telur flm. að húsnæðismál Alþingis fengju farsæla lausn. Í þessum tveim húsum mundi rúmast öll starfsemi á vegum þingsins. Húsin mundu ekki skera í augu. Þau mundu falla betur að umhverfinu en önnur hugsanleg mannvirki og flestir gætu sætt sig við þessi málalok. Að svo mæltu mæli ég með að þessari tillögu verði vísað til seinni umræðu og til hv. allshn., til fjvn. Herra forseti. Í fyrra var henni vísað til allshn.

Eftir því sem hv. þm. upplýsir að hún hafi farið til allshn., þá held ég að það væri rétt að hv. þm. geri þá tillögu. En þarna var ábending um að hún gæti farið til fjvn. þar sem hér er um að ræða bein útgjöld. Skv. þingsköpum eru slíkar tillögur ætlaðar fjvn. sem eru þó ekki margar. En þar sem fyrri tillaga um svipað efni og áður hefur verið flutt hér á hv. Alþingi fór til fjvn. þá þótti rétt að þessi færi á sama stað.

Virðulegi forseti. Af vankunnáttu hélt flm. að þetta færi til allshn. en hann fagnar því ef tillagan færi til hv. fjvn. ( Forseti: Þá lítur forseti svo á að það sé tillaga flm. Ef ástæða þykir til, þá er hægt að ræða um væntanlega atkvæðagreiðslu þegar þar að kemur, ef athugasemdir koma fram.)

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Það kom í hug minn þegar hv. flm. þessarar tillögu var að flytja framsögu sína að í jafnmerku máli sem þessu væri rétt að sem stærstur hluti þingheims tæki þátt í umræðunni og meðan ég var hér einn í þingsalnum þá fannst mér tilhlýðilegt að þeir sem væru viðstaddir umræðuna tækju þátt í henni. En það er fleira sem þar kemur til. Mér finnst að hv. þm. hafi bent á ákveðin atriði í sambandi við væntanleg húsnæðismál Alþingis og umræðu undanfarinna missira um þau mál. Hann upplýsti að það væru fyrir hendi veitingamenn sem hefðu áhuga á því að kaupa Hótel Borg og vildu halda þar uppi hótelrekstri. Þetta eru upplýsingar sem mér finnst sérstakar og rétt að vekja athygli á. Ef þannig er að umræða hér og fyrirætlanir forseta Alþingis um það að kaupa Hótel Borg koma í veg fyrir það að þessar hugmyndir nái fram að ganga, þá finnst mér það skylda Alþingis að vera ekki að halda málinu lengur á því stigi sem það er í dag heldur taka ákvörðun um hvort þingið ætli sér að kaupa Hótel Borg og nota það fyrir starfsemi þingsins en láta ekki tímann líða eins og undanfarið án þess að nokkur ákvörðun sé tekin. Ég hef lýst því yfir áður að ég teldi það mikinn sjónarsvipti á miðborg Reykjavíkur ef Hótel Borg hætti að sinna því hlutverki sem hún hefur sinnt undanfarna áratugi, að vera miðborgarhótel, bæði sem góður veitingastaður og virðulegur og gott hótel. Ég hef samt ekki lagst gegn þeim hugmyndum sem uppi hafa verið um það að Alþingi keypti Borgina fyrir sinn rekstur. Aðalatriðið núna, að mínu mati, er að það verði tekin ákvörðun í þessu máli gagnvart Hótel Borg. Því ef svo er, sem ég efast ekki um, og sem fram kom í ræðu frsm., að fyrir hendi væru aðilar sem vildu fara í veitingarekstur þarna, þá á Alþingi ekki að tefja þá fyrirætlun með óþarfa drætti í ákvarðanatöku. Um hugmyndir hv. þm. um það hvernig skuli byggja yfir Alþingi vil ég aðeins segja það að ég hef ekki áhuga á einhverjum tvílembingum hér á Alþingislóðinni, þ.e. tveimur eins húsum sem sneru bökum saman. Ég held að það mundi ekki prýkka útlit miðbæjarins, nema síður væri. En staðsetning á nýju húsi á gömlu Gúttólóðinni finnst mér koma vel til greina en ekki endilega eins byggingu og það hús sem hér stendur. En að beinlínis hugsa til þess að byggja nýja byggingu með nákvæmlega sama útliti og þetta hús sem við erum í núna, það finnst mér ekki frumleg tillaga, nema síður sé. Ég hef haft það af að koma upp í ræðustól til þess að taka þátt í þessari umræðu og þar með hefur helmingur þeirra þm. sem staddir eru í þingsalnum fjallað um tillöguna.

Flm. (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég hef hér ásamt sex öðrum þm. lagt fram svohljóðandi þáltill.: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að kanna hvernig nýta megi aðstöðu héraðs- eða heimavistarskóla landsins þannig að fötluðu fólki gefist kostur á að stunda þar fjölbreytt nám að loknu grunnskólanámi.`` Meðflm. ásamt mér eru hv. þm. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir, Karl Steinar Guðnason, Stefán Valgeirsson, Kristín Einarsdóttir, Friðjón Þórðarson og Skúli Alexandersson. Með þessari þáltill. höfum við lagt fram svohljóðandi greinargerð: ,,Þótt mikið hafi áunnist í málefnum fatlaðs fólks á síðustu árum er ljóst að betur verður að gera svo að segja megi að þjóðfélag okkar gefi öllum kost á námi og vinnu við sitt hæfi. Öskjuhlíðarskólinn í Reykjavík og Löngumýrarskólinn á Akureyri hafa með starfi sínu skilað fötluðum mikilli þekkingu og verkkunnáttu og víða er nú í sérdeildum skóla unnið mikið og gott starf. Hér er lagt til að kannað verði hvort unnt sé að skapa einhverjum héraðs- eða heimavistarskólanum, einum eða fleiri, betri skilyrði og nýta þær aðstæður, sem þar eru fyrir hendi, til að styrkja með einhverjum hætti félags- og skólastarf fatlaðra sem er uppeldisstarf í víðasta skilningi. Húsnæði þessara gömlu menntastofnana eru nú að einhverju leyti vannýtt og því sjálfsagt að huga að vænlegri og happasælli nýtingu þess. Oft hefur verið á það minnst í umræðum um nýtt hlutverk þessara gömlu mennta- og menningarstofnana að hver þessara skóla fengi sérverkefni með venjulegu grunnskóla- eða framhaldsnámi. Hér er varpað fram hugmynd um slíkt hlutverk. Helstu markmið með kennslu í heimavistarskóla fyrir fatlaða væru eftirfarandi: 1. Að veita kennslu og þjálfun í starfsnámi og almennri umgengni varðandi athafnir daglegs lífs. a. Að efla sjálfstæði, sjálfsöryggi og sjálfsímynd nemenda til að skapa betri líðan þeirra, úti í þjóðfélaginu jafnt sem heima fyrir, og auka þannig færni til starfa á almennum vinnumarkaði. b. Að auka færni til þátttöku í þjóðfélaginu með þjálfun í athöfnum daglegs lífs og þátttöku í félagslífi og starfi við hæfi með reglubundnum samskiptum við vinnustaði, athafnalíf og félagslíf. Veita þjálfun í ýmiss konar hagnýtum störfum, svo sem ýmsum iðngreinum, bústörfum, fiskvinnslu og skrifstofutækni. Gera nemendur hæfa til búsetu á eigin vegum eða til sjálfstæðs heimilishalds og ákvarðana um eigið líf og starf. 2. Að auka færni í undirstöðuatriðum í lestri, stærðfræði og skrift. a. Kennsla og þjálfun fari fram við fjölbreyttar og eðlilegar aðstæður og tengist sem mest daglegu lífi í því umhverfi þar sem skólinn er. b. Með þátttöku í fjölbreyttu daglegu lífi og starfi í heimavistarskóla verði stefnt að því að nemendur nái færni í að lesa og tjá sig sér til gagns, komist leiðar sinnar af eigin rammleik og kunni helstu skil á peningalegum verðmætum, t.d. varðandi laun, launagreiðslur og framfærslu einstaklinga. Kennsla fari fram í samfelldu starfi, þ.e. skólahald og daglegt líf utan skólatíma haldist í hendur þannig að það sem verið er að gera á einum stað verði einnig hagnýtt á öðrum. Stundaskrá verði ekki bundin við hefðbundnar 40 mínútna kennslustundir heldur verði við skipulagningu námsins tekið mið af verkefnum og þörfum nemenda. Kennslan fari fram við heimavistarskóla sem þegar er starfandi og sé hluti af starfsemi hans þannig að fatlaðir nemendur hafi tækifæri til að kynnast öðrum nemendum í félagslífi, kennslu og starfi. Kennsla, þjálfun og félagslíf utan skólatíma verði fléttað sem best og nánast saman. Þess vegna þarf að vera unnt að hafa viðveru tengda skóla frá kl. 8 (9) til 15 (16). Tími utan þess verði einnig undirbúinn og skipulagður til þess að reyna að tryggja það að nemendur verði ekki utanveltu í félagslegum samskiptum. Því þarf að vera unnt að nýta heimavistarskóla með fleiri nemendum og gjarnan þar sem eru fleiri skólar eða öflugt atvinnulíf. Ýmsar þjóðir hafa farið svipaðar leiðir og hér er lagt til, t.d. hefur Peder Morset lýðháskólinn í Noregi starfað í 12 ár og getið sér góðan orðstír. Skólinn rúmar 64 nemendur. Þar stunda nám fatlaðir og ófatlaðir nemendur og völ er á námi til eins eða tveggja ára, frá maí til ágústloka. Lágmarksaldur er 18 ár. Aðaláhersla er lögð á persónu- og félagsþroska þeirra og færni í verklegum greinum. Einnig er boðið upp á nám í bóklegum greinum. Í upplýsingum frá skólanum segir að reynslan sé sú að félagsþroski nemenda margfaldist við þetta nám. Tillaga þessi er sett fram sem hugsanlegt framlag í réttindabaráttu fatlaðra og vænlegur kostur til frekari könnunar á viðbótarverkefni þeirra skóla sem eiga svo merka sögu að baki.`` Og þar er átt við t.d. héraðsskólana. Hæstv. forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að þessu máli verði vísað til hv. félmn. og síðari umræðu.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti og ört vaxandi þingheimur, hann hefur þrefaldast. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um að flytja ráðuneyti Stjórnarráðsins frá Reykjavík. Ástæðan fyrir því að þessi tillaga er flutt hér á Alþingi er sú að oft megum við Reykvíkingar heyra talað um Reykjavíkurvaldið eins og það sé einhver sérstakur óskalisti okkar að hafa sem mest af valdi landsins innan borgarmarkanna. Þetta er rangt. Reykjavík er eðli málsins samkvæmt höfuðborg landsins. Þar er Alþingi, ráðuneytin og margar helstu stofnanir. Þess vegna leita mörg fyrirtæki og stofnanir ríkisins til Reykjavíkur með höfuðstöðvar og við það kemur óneitanlega nokkur slagsíða á landið, enda hafa þm. hér fyrr í dag talað um það og sannleikanum samkvæmt að þessi byggðaþróun sé að öllu leyti óæskileg. Þessi svokallaða landeyðingarstefna sem hv. þm. hafa hana kallað. Ég tek undir það að vissu leyti vegna þess að okkur Reykvíkingum og nágrönnum er enginn greiði gerður með því að öll byggðin færist hingað suður. Það er eðlilegast að byggðin sé dreifð um landið, enda lifi hvert byggðarlag af landsins gæðum.

Það má kannski flytja höfuðborgina norður bara?

Það má vel flytja höfuðborgina norður og hv. 2. þm. Norðurl. e. gæti tekið það að sér sem sérverkefni. Þegar ég virði fyrir mér stjórnkerfið, þá get ég vel hugsað mér að dóms- og kirkjumálaráðuneyti flytti t.d til Selfoss. Þangað er greiður akvegur frá Reykjavík og mjög fljótlegt að komast á milli. Sjálft ríkisfangelsi Íslendinga er í næsta nágrenni við Selfoss og mætti í framhaldi af því vel færa nýstofnaða fangelsismálastofnun að Selfossi líka eða jafnvel enn þá lengra, austur að Litla-Hrauni sjálfu. Kirkjumálaráðuneytið getur vel verið í Skálholti ásamt biskupssetri, enda hefur það lengi verið kappsmál innan kirkjunnar að endurreisa biskupsstól í Skálholti. Það væri fólgin töluverð einföldun og sparnaður í rekstri í því að færa sem mest af störfum kirkjumálaráðuneytisins beint undir biskup. Í rauninni er biskup Íslands hinn raunverulegi ráðuneytisstjóri í kirkjumálaráðuneytinu ef grannt er skoðað. Í annan stað get ég vel hugsað mér að flytja landbrn. til Borgarness eða Hvanneyrar. Þangað er líka nokkuð greiður akvegur frá Reykjavík og mjög tíðar ferjusiglingar yfir til Akraness og þaðan góður akvegur til Borgarness og að Hvanneyri. Ráðuneytið mætti vel vera á Hvanneyri. Þar mundi það njóta nálægðar við Bændaskólann og önnur umsvif sem landbúnaðurinn hefur á staðnum. Ég get vel séð fyrir mér að fleiri stofnanir eða félög sem tengjast landbúnaði mundu flytja þangað líka. Mér þætti vænt um að sjá t.d. Búnaðarfélag Íslands á Hvanneyri. Ég sé ekki að það eigi endilega heima í Reykjavík, né heldur Rannsóknastofnun landbúnaðarins og fleiri skyld fyrirtæki. Í þriðja lagi er ekki úr vegi að flytja sjútvrn. suður með sjó, til Grindavíkur, Keflavíkur eða Njarðvíkur. Þangað er greiður akvegur og sjósókn er hvergi meiri en á Suðurnesjum. ,,Fast þeir sóttu sjóinn`` o.s.frv. Því væri sjútvrn. mjög vel í sveit sett suður með sjó. Í framhaldi af því mundu væntanlega einhver fyrirtæki og félög og aðrir sem hafa hagsmuna að gæta í sjávarútvegi og fiskverkun flytja með ráðuneytinu, þannig að þar mundi myndast nokkur kjarni eins og á hinum tveimur stöðunum. Með þessu móti er hægt að dreifa stjórnardeildum ríkisins án þess að rjúfa bein tengsl við Reykjavík vegna þess að akstursleiðirnar eru í rauninni ekkert mikið lengri en akstursleiðir inni á sjálfu Stór-Reykjavíkursvæðinu, t.d. frá Seltjarnarnesi og til Hafnarfjarðar eða upp í Breiðholt eða Mosfellsbæ. Það þarf afskaplega litlu við að bæta til þess að ná sama aksturstíma og t.d. á Selfoss. Þetta eru ekki orðnar neinar vegalengdir í dag. Og flutningur af þessu tagi mundi ýta undir t.d. tvöföldun Reykjanesbrautar, göng undir Hvalfjörð og fleiri samgöngubætur sem vissulega eru mjög athyglisverðar. Þá er ekki talinn upp sá möguleiki að flytja stjórnardeildir út fyrir Reykjavík til nágrannabyggðarlaga eins og Seltjarnarness, Mosfellsbæjar, upp á Kjalarnes, í Kópavog, Garðabæ eða Hafnarfjörð og jafnvel enn lengra. Til þess að einfalda síðan starfsemi ráðuneytanna er eðlilegt að ráðherrar sitji ekki á þingi jafnframt því sem þeir gegna ráðherradómi, heldur kveðji til varamenn og þar með gæfist þeim mun betri tími til þess að sinna sínum ráðuneytum. Og jafnframt mætti breyta þingsköpum þannig að ráðherrar þyrftu ekki að vera viðstaddir umræður sem féllu undir þeirra málaflokka, heldur væri nóg að formenn viðkomandi þingnefnda tækju við því hlutverki hér á Alþingi. Með þessu móti mætti jafnvel fækka þingmönnum töluvert. Það eru fleiri stofnanir sem mætti færa. Ég sé t.d. fyrir mér Byggðastofnun á Akureyri sem gæti þá orðið fyrsti vísir að nýrri höfuðborg, Hafrannsóknastofnun á Ísafirði eða í Vestmannaeyjum, Rannsóknastofnun landbúnaðarins á Héraði eða á Hólum í Hjaltadal eða hvar sem er. Með þessu móti væri hægt að koma á jafnvægi í byggð landsins, fjölga störfum þannig að allir mættu sæmilega vel við una. Og væri því ekki óeðlilegt að í kjölfarið á þessum breytingum yrði atkvæðisrétti okkar hér á suðvesturhorninu breytt, þannig að við fengjum meiri atkvæðisrétt í staðinn. Á móti jöfnuði í ríkisstofnunum um landið kæmi jafn kosningarréttur. Að Reykjavíkurþingmenn hafi ekki einn sjöunda eða einn sjötta af atkvæðisrétti Vestfirðinga og Austfirðinga. Það út af fyrir sig er ekki ósanngjarnt. Þannig ætti þessi till. að vera jafnréttismál fyrir alla landsmenn. Virðulegi forseti, ég mæli með því að till. fari til seinni umræðu og til hæstv. allshn.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Skúli Alexandersson, hv. þm. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um að samræma opinberan ferðakostnað. Ástæðan fyrir því að ég flyt þessa till. hér á hv. Alþingi er sú að mér finnst oft ekki vera mikið samræmi í ferðalögum fólks á vegum hins opinbera. Þetta misræmi veldur oft misskilningi og jafnvel tortryggni. Þess vegna er rétt að samræma öll ákvæði um ferðalög og ferðakostnað og setja fastmótaðar reglur í því sambandi. Í fyrsta lagi þarf að tryggja að opinberir erindrekar, hverju nafni sem nefnast, ferðist jafnan á hagkvæmasta hátt. Keyptir séu hagstæðustu flugfarmiðar og aðrir farmiðar, og þá er sjálfsagt að leita samninga á ferðamarkaðnum um hæsta mögulega afslátt. Ríkið kaupir það marga farmiða á ári að samkvæmt lögmálum viðskiptanna ætti ríkið að fá hæsta mögulega afslátt. Með þessu móti er hægt að spara strax mikla peninga. Í öðru lagi þarf að samræma gistingu. Þar er einnig hægt að leita tilboða á ferðamarkaðnum, kaupa boðlega gistingu á lægsta hugsanlega verði, semja við hótelhaldara þar sem opinberir ferðalangar þurfa að eiga viðkomu um að jafnframt sé keypt hagstæðasta gistingin á hverjum tíma. Í þriðja lagi þarf að koma fastri reglu á greiðslur dagpeninga. Það verður að tryggja að allir opinberir ferðalangar séu með dagpeninga sem duga fyrir ferðakostnaði þeirra en safni ekki í sjóði á ferðalögum og komi heim með dagpeninga. Hið opinbera borgi svo allan kostnað. Ferðalögin sjálf mega ekki verða mönnum tekjulind og hvatning til þess að ferðast meira en nauðsyn krefur. Síðast en ekki síst verður að meta þörfina fyrir ferðalög á vegum ríkisins. Stundum hafa komið upp deilur í stjórnkerfinu um það hvort eigi að senda fulltrúa á einhverja ráðstefnu, í einhverjar heimsóknir eða til þess að kanna einhver mál. Tækninni hefur fleygt það ört fram síðustu ár að oft og tíðum má nota nýjustu tækni við að afla upplýsinga. Við erum með slíkan fjarskiptabúnað að vegalengdir eru í rauninni hættar að skipta máli í þessu sambandi. Og í ljósi þessa tæknibúnaðar er sjálfsagt að endurskoða þörfina fyrir öll opinber ferðalög. Þá má ekki gleyma innanlandsferðum, að leitað sé bestu kjara innan lands. Ég tók eftir því sjálfur þegar ég þurfti að fara norður í land um daginn að hefði ég pantað með fyrirvara þá hefði ég getað fengið verulegan afslátt af farseðlinum. Kannski hugsa þeir sem ferðast á vegum hins opinbera ekki svo mjög um afslátt þegar ríkið borgar þetta allt saman. En við verðum að hugsa um ríkissjóð eins og hann væri okkar eigin pyngja. Ef við ferðumst á vegum ríkisins ber okkur skylda til þess að reyna að ná hagstæðustu samningum og bestu kjörum þó að ríkið borgi brúsann en ekki við sjálf. Á þessu á ekki að vera neinn munur. Ekki er langt síðan ríkið leitaði samninga við leigubifreiðastöð í Reykjavík um 30% afslátt af öllum leigubílaakstri. Og síðast þegar ég spurðist fyrir sagði stöðvarstjórinn á þessari stöð mér frá því að hið opinbera hefði sama og ekkert notað sér þessi kjör. Það er því ekki nóg að semja, það verður líka að fylgja því eftir að samningum sé fylgt. Það verður að fylgjast með því að góðir samningar séu notaðir og að allir möguleikar til þess að spara séu nýttir. Virðulegi forseti. Ég lýk máli mínu og mæli með að till. fari til síðari umræðu og hv. allshn.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Þingheimur. Ég flyt hér 16. og 17. dagskrármál saman. Þessar tvær þáltill. eru fluttar í samfloti. Þær lúta að því að skilgreina nánar bankarekstur og aðgreina hann frá öðrum rekstri. Jafnframt að opinber innheimta og sjóðir verði flutt inn í banka að eins miklu leyti og hægt er. Í till. til þál. um nánari skilgreiningu á bankarekstri segir: ,,Alþingi ályktar að fela viðskrh. að undirbúa frv. til laga um breytingar á lögum um viðskiptabanka, nr. 86/1985, og sparisjóði, nr. 87/1985, með það að markmiði að skilgreina og þrengja verksvið banka og sparisjóða þannig að þeir hætti að stunda aðra starfsemi en þá sem er í eðli sínu hrein bankastarfsemi. Þá verði bönkum og sparisjóðum ekki heldur heimilt að eiga að öllu leyti eða hluta fyrirtæki eða félög sem stunda annan rekstur. Viðskrh. leggi frv. fram í upphafi þings haustið 1990.`` Í nútímaþjóðfélagi vaxa viðskipti með peninga mjög hröðum skrefum. Þess vegna er verksvið banka og sparisjóða skilgreint í lögum og jafnframt er það verndað þannig að almenningi er ekki heimilt að stofna banka nema með sérstöku leyfi frá ráðherra. Rekstur banka er stöðugt að færast yfir á hendur einstaklinga í þjóðfélaginu með sameiningu og sölu ríkisbankanna. Þar með lýkur ábyrgð ríkissjóðs á innistæðum í þeim bönkum sem áður voru í eigu ríkisins. Þess vegna tel ég að bankar eigi ekki að fást við annan rekstur en þann sem beinlínis má skilgreina sem bankarekstur, að þeim sé ekki íþyngt með öðrum og óskyldum rekstri. Bankar og sparisjóðir eiga að verja óskiptum höfuðstóli sínum til að lána fólkinu og atvinnulífinu í landinu. Það er hlutverk banka. Þeir eiga ekki að nota höfuðstólinn til að standa straum af óskyldum kostnaði eða bera uppi annan rekstur með þeirri áhættu sem því fylgir. Með því að einbeita sér að bankarekstri er meiri möguleiki að bankar geti lækkað vextina og boðið ódýrari lán sem atvinnulífið og fólkið ræður við að borga. Í dag eru vextir orðnir einn stærsti útgjaldaliður í rekstri fyrirtækja og er það gjörsamlega fyrir neðan allar hellur. Þjóðfélagið stendur ekki undir atvinnulífi sem þarf að borga svo háa vexti, þegar vaxtakostnaðurinn er orðinn mun hærri en launakostnaðurinn. Það er heldur ekki eðlilegt að bankar og sparisjóðir eigi að öllu leyti eða hluta í fyrirtækjum sem fást við annan rekstur en bankastarfsemi. Þannig finnst mér ekki eðlilegt að bankar eigi greiðslukortafyrirtæki, verðbréfasölur, kaupleigur, fjármögnunarfyrirtæki eða annan þvílíkan rekstur. Bankar og sparisjóðir eiga ekki að keppa við fyrirtæki sem þurfa að leita til þeirra um fyrirgreiðslu og almenna bankaþjónustu. Það er ójafn leikur og þar með safnast líka of mikil áhrif og of mikil völd á fáar hendur. Bankar og sparisjóðir eiga ekki að stunda rekstur sem einstaklingar og félög þeirra geta vel innt af hendi. Þar á ég við t.d. mötuneyti, prentsmiðjur, lögfræðiþjónustu, innheimtuþjónustu og aðra slíka starfsemi. Á þennan hátt geta myndast viðskiptahringir og vissulega óheilbrigð samkeppni. Mötuneyti, ef við tökum það sem dæmi, er ekki bankarekstur undir neinum kringumstæðum. Bankinn á ekki að reka og halda úti mötuneyti. Hann á ekki að halda úti prentsmiðju eða lögmönnum sem innheimta kröfur. Bankinn getur auðveldlega verslað við þau veitingahús sem eru í borginni. Hann getur verslað við þá lögmenn sem eru starfandi á frjálsum markaði og hann getur látið prenta sína pappíra í prentsmiðjum landsins. Banki á ekki að þurfa að hafa áhyggjur af þessum hlutum. Hann á að versla við fyrirtækin í landinu og síðan á hann að veita þeim almenna bankaþjónustu, ekki að keppa við þau um leið og hann er að veita þeim þessa þjónustu. Það er heldur ekki hlutverk banka og sparisjóða að eiga eða hafa með höndum bókasöfn, orlofshús, laxveiðiár og þess háttar tómstundagaman. Bankinn á ekki að vera með hugann við þá hluti sem aðrir geta auðveldlega annast. Banki á að einbeita sér að bankarekstri og reyna að rækja það hlutverk vel. Þessi þáltill. er, eins og ég sagði áðan, flutt í samfloti við till. um að bankar og sparisjóðir annist alla opinbera sjóði og innheimtu. Virðulegi forseti. Ég vil að svo mæltu mæla með að till. verði vísað til seinni umræðu og hv. allshn.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti og uppáhaldsáheyrandi minn, Skúli Alexandersson, hv. alþm. Ég fylgi hér úr hlaði síðustu tillögunni sem ég mæli fyrir hér á dagskrá í dag, till. til þál. um að bankar og sparisjóðir annist alla opinbera sjóði og innheimtu ríkisins. Till. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að kanna hvort hagkvæmt sé að sameina alla opinbera innheimtu og fela hana viðskiptabönkum og sparisjóðum. Einnig að þeir annist afgreiðslu fyrir opinbera sjóði sem nú hafa eigin afgreiðslur. Könnuninni verði lokið fyrir þingbyrjun haustið 1990.`` Virðulegi forseti. Ég mælti fyrir því hér áðan í till. að bankar og sparisjóðir hefðu ekki með höndum þann rekstur sem einstaklingar og félög þeirra geta auðveldlega leyst af hendi og mæli nú fyrir því að ríkið sé ekki með þá tegund af rekstri sem bankar geta auðveldlega leyst af hendi. Með þessum tveimur till. er ég að reyna að skerpa skilin í þjóðfélaginu: Að skósmiðurinn haldi sig við leistann o.s.frv. Fyrirtæki og stofnanir hins opinbera reyni að sinna því sem þeim er falið að sinna og reyni að gera það vel, en báknið blási ekki út vegna þess að stöðugt sé verið að búa til nýja yfirbyggingu á einfalda hluti sem má auðveldlega reka undir sama þaki. Við vitum að margar stofnanir ríkisins hafa komið sér upp eigin innheimtukerfi, t.d. Ríkisútvarpið, sjúkrasamlög, gjaldheimtur og aðrar stjórnardeildir. Einnig er svo farið með ýmis fyrirtæki á vegum bæjar- og sveitarfélaga. Reykjavíkurborg hafði til skamms tíma sameiginlega innheimtu fyrir Hitaveitu og Rafmagnsveitu og sá Rafmagnsveitan um að innheimta fyrir bæði þessi fyrirtæki. Síðan þótti það ekki hagkvæmt fyrirkomulag og Hitaveitan tók innheimtuna til sín og við það kom ný innheimtudeild til sögunnar án þess þó að innheimtudeildin sem annaði báðum áður hafi minnkað neitt svo heitið geti. Þarna er dæmi úr stjórnsýslunni, að vísu frá sveitarfélögum, um hvernig báknið getur þanist út að ósekju. Það er rétt að kanna hvort ekki sé eðlilegt og auðvelt að samræma alla þessa opinberu innheimtu, fela bönkum og sparisjóðum að annast hana fyrir ríkið, stofnanir þess og deildir, fyrirtæki, sjóði, hverju nafni sem nefnast. Í rauninni er rekstur þessara opinberu sjóða ekkert annað en hrein bankastarfsemi ef miðað er við sjóði eins og Byggingarsjóð ríkisins, Lánasjóð ísl. námsmanna og fleiri slíka. Því ætti að vera auðvelt að láta bankakerfið annast þessa þjónustu og þá mundi hún um leið ná til allra landsmanna í gegnum bankana, útibú þeirra og sparisjóði. Með því móti mætti fella niður sérstakar deildir í þessum stofnunum og einfalda þær en draga saman útgjöldin að sama skapi. Til þess að auðvelda þessa hluti mun hin mikla tölvuvæðing síðari ára koma vel að notum. Í dag er ört vaxandi tölvuvæðing í bönkum og sparisjóðum og hægt að borga eina kröfu í hvaða banka sem er. Gjaldkerarnir slá henni upp í tölvuskjánum og afgreiða málið á svipstundu. Það þarf ekki að leggja margfalt net af þessu tagi um landið og eðlilegast og einfaldast að ríkið noti það net sem fyrir er hjá bönkum og sparisjóðum. Á sama hátt telur flm. rétt að kanna á hvern hátt megi brjóta upp starfsemi Seðlabanka Íslands og færa til viðskiptabanka og sparisjóða. Virðulegur forseti. Eins og ég sagði áðan eru þessar tvær þáltill. fluttar í samfloti til þess að skerpa línurnar í þjóðfélaginu, að bankar einbeiti sér að þeim rekstri sem bankar eru sérhæfðir til að gera og eftirláti einstaklingum það sem einstaklingar geta vel innt af hendi. Að ríkið eftirláti bönkum í staðinn sem mest af þeirri innheimtu sem ríkið hefur hingað til haft á hendi en bönkum og sparisjóðum er ekkert að vanbúnaði að inna af hendi. Að svo mæltu mæli ég með að till. verði vísað til síðari umræðu og til hv. allshn.