Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Næst okkur af öllum þjóðum landfræðilega séð eru Grænlendingar. Á þeim hálfa áratug sem liðinn er frá því að þeir fengu heimastjórn hefur nauðsynin á nánari samvinnu Íslendinga og Grænlendinga orðið mun ljósari en áður var. Með útfærslu fiskveiðilögsögunnar í 200 sjómílur eru nú margir fiskistofnar orðnir sameiginlegir, sameiginleg eign þessara tveggja þjóða, og mikil nauðsyn á að þær sameinist um skynsamlega nýtingu þeirra. Nýir markaðir eru að opnast fyrir íslenskar vörur og verktakastarfsemi á Grænlandi og full ástæða er til að auka samvinnu þjóðanna á sviði menntunar og í menningarefnum, m.a. á þann hátt að bjóða ungum Grænlendingum skólavist hér á landi og starfsþjálfun. Af þessum sökum hef ég borið fram eftirfarandi fsp. til utanrrh. á þskj. 569: "Telur utanrrh. tímabært að skipaður sé sérstakur sendifulltrúi eða ræðismaður Íslands á Grænlandi til þess að annast samskipti þjóðanna á sviði viðskipta, menningar og stjórnmála og gæta hagsmuna okkar þar í landi?" Það er ekki síst nauðsynlegt að skipa íslenskan fulltrúa á Grænlandi vegna hagsmuna okkar á sviði sjávarútvegsins, fyrst og fremst til að eiga samvinnu við grænlensk stjórnvöld um skynsamlega nýtingu hinna sameiginlegu fiskistofna. Þar má t.d. nefna að íslenskum veiðiskipum er hin mesta nauðsyn á að fá ákveðinn rækjukvóta og veiðirétt á Dohrn-banka þar sem rækjumiðin liggja beggja vegna miðlínunnar. Samningur hefur enn ekki verið gerður um veiðirétt okkar þar þótt við höfum óskað eftir viðræðum við Grænlendinga um málið. Þeir hafa á hinn bóginn lýst áhuga á því að Íslendingar tækju að sér landhelgisgæslu á svæðinu og vissulega er það atriði sem kemur til greina að við önnumst fyrir þeirra hönd, enda munu þeir vanbúnir í þeim sökum. Í öðru lagi hefur enn ekki tekist að ná samningum um hlutdeild okkar og annarra nálægra þjóða í loðnuveiðunum á Jan Mayen-svæðinu. Þar hafa Grænlendingar óskað eftir 11% kvóta, Norðmenn eftir 13% kvóta, en Íslendingar hafa staðið fast á sinni kröfu um 85% loðnuveiðikvóta og samningar hafa ekki tekist. Það er augljós hagur af því fyrir íslenska útgerðarmenn að fá að stunda loðnuveiðar við Grænland, en hingað til hafa Grænlendingar veitt færeyskum skipum þessi réttindi. Þá má minna á að Grænlendingar hafa fyrir nokkru gert mjög umdeildan samning við Japana um karfaveiðar við Austur-Grænland sem Efnahagsbandalagið hefur mótmælt, enda hefur það samning við Grænlendinga um veiðar á 55 þús. tonnum af karfa. Með þessu þarf greinilega grannt að fylgjast af okkar hálfu þar sem hér er um sameiginlegan stofn að ræða sem af fiskifræðingum er þegar talinn fullnýttur. Gæti vel komið til greina í framtíðinni að Íslendingar fengju heimildir til karfaveiða við Grænland gegn því að íslensk skip lönduðu aflanum í höfnum á Grænlandi. Það er einn möguleiki af mörgum sem hér koma inn í þessa mynd. Laxveiðar í sjó við Grænland eru enn eitt málið sem snertir íslenska hagsmuni og þarf einnig að semja um frekari löndunarréttindi Grænlendinga í íslenskum höfnum, en þeir hafa sem kunnugt er landað hér aðallega í höfnum á Vestfjörðum. Öll þessi mál sýna að nauðsynlegt er að sjónarmiðum Íslendinga í þessum efnum verði komið greiðlega á framfæri við grænlensk stjórnvöld, greiðlegar e.t.v. en hingað til hefur verið unnt að gera. Ég hef hér fjallað fyrst og fremst um efnahagssamvinnu og samband okkar við heimastjórn Grænlendinga á efnahagssviðinu og sviði fiskveiða, en hér eru ótalin þau verkefni í viðskipta- og menningarmálum sem íslenskur fulltrúi á Grænlandi gæti unnið að í framtíðinni. Því er eðlilegt að athygli sé vakin á þessum málum hér á Alþingi og um það spurt hvort ekki sé tímabært að um skipan slíks íslensks fulltrúa verði að ræða á næstunni.



Herra forseti. Sem svar við fsp. hv. 2. þm. Reykn. vil ég segja þetta: Að því er varðar fyrirsvar Íslands í Grænlandi er þess fyrst og fremst að geta að staða Grænlands nú innan danska ríkisins er hin sama og staða Færeyja. Það má enn fremur víkja að því að í Færeyjum hafa nú 12-14 ríki kjörræðismenn, þ.e. ólaunaða ræðismenn. Þar hefur Ísland ræðismenn í Þórshöfn og í Klakksvík. Það er nú orðið ljóst að dönsk stjórnvöld eru reiðubúin að viðurkenna kjörræðismenn fyrir erlend ríki í Grænlandi, en svo hefur ekki verið til skamms tíma, og er því nú til athugunar í utanrrn. að skipa kjörræðismann fyrir Ísland og þá rætt um að það yrði í Nuuk eða á einhverjum öðrum stað á Suður-Græniandi.



Herra forseti. Ég þakka utanrrh. greið svör við fsp. minni sem ég bar hér fram um skipan íslensks fulltrúa á Grænlandi. Það er ánægjuefni að heyra það, sem kom fram í svari hans, að í þessum efnum eru greinilega breytt viðhorf. Fram til þessa munu grænlensk stjórnvöld hafa verið mjög ófús að taka við erlendum sendifulltrúum til setu í landi sínu, en eftir því hefur verið mjög leitað af ýmsum þjóðum, m.a. Kanadamönnum. Nú virðast ný viðhorf komin upp í þeim efnum. Eins og fram kom í svari ráðherra stendur til og er í athugun að skipa íslenskan kjörræðismann í Nuuk eða jafnvel annars staðar á Grænlandi. Ég held, eins og ég sagði í mínum upphafsorðum, að þar væri um mjög þarft spor að ræða. Ekki síst á það við um ýmis viðhorf í viðskiptaefnum. Eins og kunnugt er selja íslensk fyrirtæki allar frystar fiskafurðir Færeyinga á Bandaríkjamarkaði. Það er eitt af þeim atriðum sem ég nefndi ekki í upphafi en kemur vitanlega til greina þegar við ræðum um viðskiptasamvinnu að því er varðar afurðir Grænlendinga. En ég fagna því að skriður er loks að komast á þetta mál eins og upplýst var í svari hæstv. ráðh.



Herra forseti. Það er í sjálfu sér góð hugmynd og eðlilegt að rætt sé hvort tímabært sé og rétt að Íslendingar skipi fastan fulltrúa til að gæta hagsmuna sinna og hafa samskipti á höndum við Grænlendinga. En ég vek athygli á að hér er um að ræða hluta af miklu stærra máli, sem er í þróun og meðferð þessa dagana, þessar vikurnar og þessa mánuðina, þar sem eru öll samskipti og vaxandi samstarf okkar við þessa grannþjóð á vegum ríkisstj., þjóðþings og embættismanna. Ég tel nauðsynlegt að fara hér fram með yfirvegun og rósemi og taka fullt tillit til sérstakra aðstæðna Grænlendinga, nýfenginnar heimastjórnar þeirra og ungs sjálfstæðis. Ég vil fyrst og fremst benda á nauðsyn þess að líta á þetta mál í samhengi við samvinnu og samstarf við þessa grannþjóð okkar yfirleitt.



Herra forseti. Ég get tekið undir með síðasta ræðumanni að hér er um hluta af miklu stærra máli að ræða sem verið er að vinna að. En ég vil ekki láta hjá líða að koma hér upp og hvetja utanrrh. til að hraða þessum þætti málsins, þ.e. skipun kjörræðismanns í Grænlandi, og vitna til kjörræðismanns okkar t.d. á Álandseyjum, en þar eigum við ágætan kjörræðismann sem ég held að hafi unnið mjög gott starf. Ég held að einmitt þessir ræðismenn geti verið okkur mjög gagnlegir.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð út af því sem tveir síðustu ræðumenn sögðu. Það er einmitt sú nefnd sem skipuð var á s.l. ári undir forustu Péturs Thorsteinsson sendiherra sem fjallar um þessi mál í samhengi við annað það sem hér er um að ræða. Rétt er það að hér er um stærra mál að ræða en skipan í eina sendimannsstöðu. Ég tel það hins vegar mjög eðlilegt og rétt og til þess að auka á þessi okkar samskipti, sem við viljum hafa, að þannig sé að þessu máli staðið eins og ég gat um í upphafi.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 570 leyft mér að bera fram eftirfarandi fsp. til utanrrh. um stofnun sendiráðs í Japan: "Hvaða áform eru uppi um stofnun sendiráðs í Japan sem hefði það meginhlutverk að annast markaðsleit fyrir íslenskar afurðir í Austur-Asíulöndum?" Það þarf í sjálfu sér ekki, herra forseti, að fara mörgum orðum um tilefni þessarar fsp. Íslenska lýðveldið hefur komið á stofn sendiráðum í meir en tug ríkja. Þau eru öll í Evrópulöndum, hinum gömlu hefðbundnu viðskipta- og vinalöndum Íslendinga, og vestan hafs í Bandaríkjum Norður-Ameríku. Þróunin í viðskiptamálum og stjórnmálum í veröldinni hefur hins vegar tekið stórstígum breytingum á síðustu áratugum. M.a. er ein breytingin sú að mikilvægi Japans hefur farið mjög vaxandi fyrir okkur Íslendinga og íslenskan efnahag. Þá á ég bæði við innflutning frá því landi, en ekki síður útflutning íslenskra afurða til Japans. Lítum á mikilvægi þeirra viðskipta. Ég nefni innflutninginn fyrst. Á árinu 1984 fluttum við inn vörur frá Japan fyrir um 1221 millj. kr. og á síðasta ári fyrir 1632 millj. kr. sem voru 4,4% af innflutningi. Til Japans fluttu Íslendingar 1984 fyrir 884 millj. kr. Á því varð mjög mikil aukning á síðasta ári. Þá voru fluttar íslenskar vörur til Japans fyrir 1672 millj. kr. Með því var Japan orðið eitt mesta viðskiptaland okkar og þangað fóru 5,3% af heildarútflutningi landsins. Það er alveg ljós að mikilvægi markaðarins í Japan og raunar í Austur-Asíulöndum mun fara hraðvaxandi á næstu árum. Nú er málum svo háttað að við höfum ekkert sendiráð í Afríku né Asíu né Suður-Ameríku. Ég held, og það er tilefni þessarar fsp., að það sé kominn tími til þess að menn velti því af alvöru fyrir sér, bæði hér á Alþingi og ekki síður í ríkisstj. og þá fyrst og fremst í utanrrn., hvort ekki er orðið tímabært að opna sendiráð í Japan sem hyggi ekki aðeins að íslenskum viðskiptahagsmunum í því stóra landi, sem telur nokkuð á annað hundrað milljóna manna og er orðið mjög efnað land og ríkur markaður, heldur einnig í löndunum þar í kring. Ég nefni mál sem er hér á dagskrá. Það er sala á hvalafurðum til Japans, umdeilt mál en sem hefur varðað okkur allmiklu. Útflutningur okkar á ýmsum fiskafurðum, svo sem loðnuhrognum, hefur og farið vaxandi. Einhver mesti markaður fyrir eldislax, sem er framtíðargrein Íslendinga ekki síður en Norðmanna, er einmitt Japan. Og þá eru ótaldir möguleikarnir á því að kanna markaði í nálægum löndum, eins og Kína sem nú er að opnast fyrir erlendum viðskiptum í mjög vaxandi mæli. Ég held að það væri því mjög tímabært að í það væri eytt því fjármagni sem þarf til þess að stofna sendiráð í Japan eða þá í einhverju nálægu landi, en vitanlega kemur þó það stóra land fyrst í hugann.



Herra forseti. Það er skoðun mín að fjölgun sendiráða og starfsmanna í utanríkisþjónustunni eigi fyrst og fremst að taka mið af okkar viðskiptahagsmunum. Ég lét þess getið þegar ég tók við embætti utanrrh. að ég mundi beita mér fyrir athugun á þessu máli. Á næstu mánuðum verður kannað á hvern hátt sendiráðin verði best nýtt í þessu skyni og þá sérstaklega með eflingu þeirra þátta er snúa að viðskiptamálum fyrir augum. Þá kemur upp hvort og þá hvar æskilegt væri að setja á stofn ný sendiráð eða efla þau sem fyrir eru. Þá kemur Asía að sjálfsögðu mjög til greina, eins og hv. fyrirspyrjandi réttilega benti á, og það land, Japan, sem hann sérstaklega vék að, en þar höfum við mikla viðskiptahagsmuni bæði í sambandi við sjávarútveg svo og hitt, samskipti um hátækni og orku. Það verður því á næstu mánuðum unnið að því í utanrrn. að komast að niðurstöðu um með hvaða hætti skynsamlegast er að standa að þeim hlutum sem m.a. fyrirspyrjandi hefur spurt um á þskj. 570.



Herra forseti. Ég þakka utanrrh. fyrir greið svör við þessari fsp. minni um stofnun sendiráðs í Japan sem sinnti fyrst og fremst viðskiptahagsmunum Íslendinga. Það var ánægjulegt að heyra þá yfirlýsingu ráðherra að við fjölgun sendiráða og fjölgun starfsmanna í utanríkisþjónustunni yrði á næstunni fyrst og fremst tekið mið af viðskiptahagsmunum. Ég hygg að þar höfum við orðið langt á eftir í samkeppninni við aðrar þjóðir. Sölumennska er Íslendingum greinilega ekki í blóð borin né nútíma markaðsfærsla. Það er orðið fyllilega tímabært að á því verði breyting. Við stöndum Norðurlandaþjóðunum m.a. langt að baki. Þess vegna er ánægjulegt að heyra að það er lögð áhersla á þessi atriði nú þegar rætt er af hálfu utanrrh. um fjölgun sendiráða og stækkun utanríkisþjónustunnar. Það er ekki nokkur vafi á því að þær 10-20 millj. kr. sem það kostar að halda úti sendiráði í Japan eða Kína muni borga sig margfalt aftur ef það sendiráð sinnir í meginmæli þeim verkefnum sem ég nefndi. Allar hinar Norðurlandaþjóðirnar hafa fyrir löngu framkvæmt það sem hér er til umræðu í dag og haft af því mjög góða raun og góðan ábata. Þó að ólaunaðir kjörræðismenn, vinir Íslands vítt um heim, vinni oft og tíðum ágæt störf koma þeir aldrei í staðinn fyrir sendiráð og starfsemi sendiráðsmanna sem eru atvinnumenn í sínu fagi. Þess vegna er fyllilega orðið tímbært að í þeim stóra heimshluta sem Asía er og raunar Afríka líka, sem einnig hefði mátt gera að umtalsefni í þessu sambandi, verði staðsettir íslenskir fulltrúar vegna vaxandi viðskipta við þessar þjóðir á næstu árum.



Herra forseti. Nýlega var rennt í gegnum þingið frv. um tollalækkanir á bílum. Fyrirstöðulaust flaug það í gegnum hið háa Alþingi eins og um stimpilstofnun væri að ræða, vel smurða og afkastadrjúga stimpilstofnun. Þetta frv. var flutt til að leiðrétta reiknidæmi sem efnahagssérfræðingar ríkisstj. höfðu reiknað skakkt. Herra forseti. Hafi einhver haldið að þeim vísu mönnum gæti ekki skjátlast höfum við það svart á hvítu sem lög frá Alþingi að þeir eru mannlegir og þeim getur skjátlast. Sömuleiðis að þeir sem þiggja ráð þeirra eru ekki alltaf færir um að leggja gagnrýninn dóm á útreikninga sérfræðinganna, hvað þá að sjá fyrir feril eða afleiðingar hinna ýmsu efnahagsáætlana. Í september 1983 samþykkti ríkisstj. áætlanir um að afnema verðbætur á laun án þess að beita svipuðum áhrifum til verðstöðvunar eða vaxtalækkunar. Allir þekkja afleiðingar þessarar ákvörðunar og hæstv. forsrh. hefur sjálfur viðurkennt að þetta hafi verið pólitísk mistök. Getur það verið að stjórnvöld hafi ekki í raun séð fyrir það misgengi milli kaupgjaldsvísitölu og lánskjaravísitölu sem af mundi hljótast? Getur það verið að ekki hafi verið fyrir því séð í hvert óefni slík ráðstöfun mundi leiða þá sem höfðu tekið verðtryggð lán og höfðu ekki annað til að greiða þau með en laun sín? Ekki er okkur ætlað að trúa því að efnahagssérfræðingarnir og stjórnvöld hafi á kaldrifjaðan hátt reiknað með því að þessi ráðstöfun mundi því miður koma verr niður á sumum fremur en öðrum og þeim yrði að fórna til að dæmið gengi upp. Getur það verið? Nei, ég hallast miklu fremur að því að þarna hafi verið gerð mistök. Að vísu eru þessi mistök afleit, en okkur verða öllum á mistök. Nú er spurningin: Hvernig ætla stjórnvöld að bæta fólki upp allt það tjón og þann persónulega vanda sem þau hafa bakað því? Við skulum ekki gleyma því að það hefur verið eindregin og afdráttarlaus stefna annars stjórnarflokksins, Sjálfstfl., að menn skyldu eignast eigið húsnæði. Þessi stefna hefur í reynd orðið að nauðsyn mjög margra vegna þess hve fárra annarra kosta er völ hérlendis varðandi húsnæðisöflun og henni hefur verið hampað og haldið fram af lánastofnunum. Það fólk sem gegndi þessari herkvaðningu reiknaði út greiðslugetu sína, sneið sér stakk eftir vexti, tók lán og hófst handa við byggingu eða húsnæðiskaup. Það sem fólk sá ekki fyrir voru aðgerðir ríkisstj. haustið 1983 og það eru þær ráðstafanir fyrst og fremst ásamt síðari ráðstöfunum eins og vaxtahækkunum sem hafa leitt og leiða enn eigur manna á nauðungaruppboð og þá sjálfa í örvæntingu til okurlánara eða gjaldþrots. Því hef ég leyft mér að bera fram fsp., bæði til hæstv. félmrh. og fjmrh., á þskj. 574, sem er í tengslum við tvær aðrar fsp. um húsnæðismál sem ég flutti hér fyrir skömmu til hæstv. félmrh., en þessi fsp. hljóðar svo, með leyfi forseta: "Hefur ríkisstj. hugsað sér að koma til móts við fólk, sem á í vanda vegna misgengis launa og lánskjara, með öðrum hætti en viðbótarlánum og skuldbreytingu? Er í ráði að greiða fyrir þessu fólki t.d. með skattaívilnunum sem drægju úr þeim áföllum sem fólkið hefur orðið fyrir?"



Herra forseti. Á fundi í síðasta mánuði svaraði ég fsp. frá hv. 3. landsk. þm. um húsnæðismál þar sem var farið ítarlega inn á sama svið og hér er spurt um. Ég skýrði þar frá ýmsum ráðstöfunum sem ríkisstj. hefur unnið að og hafa verið í gangi. Ég skýrði frá starfsemi ráðgjafarstofnunar Húsnæðisstofnunar ríkisins, sem núna er orðin að stofnun, og ég skýrði frá þeim lánum og ráðstöfunum sem beinlínis eru veitt í gegnum þessa stofnun til að greiða úr vanda fólks. Ég skýrði einnig frá því að það hefur verið ákveðið og er í framkvæmd að veita þessu fólki allt að 400 þús. kr. viðbótarlán til 31 árs með sömu kjörum og önnur lán í Húsnæðisstofnun, þ.e. með niðurgreiddum vöxtum, og ég rakti í máli mínu hvernig þetta hefur virkað. Ég skýrði frá samkomulagi við bankakerfið um breytingu á vanskilaskuldum og skammtímaskuldum í föst lán allt að átta árum og ég skýrði einnig frá því að ríkisstj. hefði á prjónunum að semja við bankakerfið um enn lengri lán. Ég ætla ekki að rekja þetta hér, herra forseti, aftur. Þessi svör eru í þingtíðindum. Hins vegar vil ég bæta því við, vegna þess að hér er spurt um aðrar ráðstafanir, að þó að það þyki e.t.v. ekki stórt í þessum umræðum vil ég benda hv. þm. á að Alþingi samþykkti ný lög um breytingu á skattalögum nr. 118 þar sem var reynt að lagfæra nokkuð í skattafrádrætti það frádráttartímabil vaxta sem er á skammtímalánum og hefur verið mikið gagnrýnt í meðferð skattamála. Frádráttartímabilið var lengt úr þremur árum í fjögur ár og úr sex árum í sjö ár. Þetta var gert ásamt fleiri atriðum sem gera þetta skilvirkara í meðferð skattamála nú á þessu ári. Hins vegar vil ég koma inn á það sem er kannske aðalatriðið. Það er í sambandi við þá samninga sem nýlega voru gerðir milli aðila vinnumarkaðarins. Eitt í þeim samningum, sem tekur sérstaklega til þess sem hér er um spurt, er hugmyndin um sérstakan húsnæðisafslátt sem veittur yrði. Er sérstaklega tekið fram í þessu samkomulagi að þeir sem fá lánafyrirgreiðslu, þ.e. viðbótarlán til að greiða úr sínum málum, eigi rétt á húsnæðisafslætti, x kr. í y ár eins og þar stendur, talið frá byggingar- og kauptíma í stað vaxtafrádráttar ef menn kjósa það frekar, þ.e. þeir aðilar sem á árunum 1980 og síðar hafa átt í greiðsluerfiðleikum vegna húsbygginga eða húsakaupa. Í sambandi við einn aðalþáttinn í þessu samkomulagi, þ.e. þennan sérstaka húsnæðisafslátt, stendur, með leyfi forseta: "Frá og með árinu 1986 verður þeim sem kaupa eða byggja í fyrsta sinn veittur húsnæðisafsláttur, x kr. á ári í y ár miðað við núgildandi verðlag. Afsláttur þessi miðast við hvern einstakling og dragist frá sköttum og getur verið útborganlegur. Jafnframt verði þak á afslætti í núverandi mynd 200 þús. kr. Þeir sem byggðu 1985 eða fyrr geta valið um það hvort þeir fylgja núgildandi reglum eða nýjum reglum, enda verði þeirri ákvörðun ekki breytt eftir að hún hefur verið tekin." Það er skemmst frá því að segja að ríkisstj. féllst á það við aðila vinnumarkaðarins að skipa sérstaka nefnd til að fjalla um þetta samkomulag varðandi húsnæðismálin þar sem þetta er eitt af þeim atriðum sem fjallað er um. Þessi nefnd tók strax til starfa og er stefnt að því að hún ljúki senn störfum þannig að það verði hægt að taka þessi mál til framhaldsmeðferðar á yfirstandandi þingi. Ég tel mig ekki geta gefið neinar frekari upplýsingar um þetta mál að sinni, en væntanlega getur hæstv. fjmrh. skýrt málið nánar. En alla vega er þetta mál í meðferð og veit ég ekki annað en ríkisstj. sé sammála um að reyna að greiða úr þessu máli í samræmi við það sem aðilar vinnumarkaðarins komu sér saman um í þessum samningum.



Herra forseti. Það er ekki miklu við það að bæta sem fram kom hjá hæstv. félmrh. í svari hans við þessari fsp. Það er rétt að misgengi milli launa annars vegar og lánskjaravísitölu hins vegar hefur valdið mörgum húsbyggjendum verulegum erfiðleikum, en það er líka rétt að fram komi hvers vegna þetta misgengi varð og á hvaða tíma það varð. Hv. fyrirspyrjandi hafði greinilega, svo sem fram kom í máli hans, ekki gert sér grein fyrir því. Ástæðan fyrir því að misgengi varð á milli lánskjara og launa er fyrst og fremst sú að í tíð fyrri ríkisstj. fór stjórn efnahagsmála úr böndum og verðbólga æddi upp á við svo sem alkunnugt er. Launavísitalan hækkaði frá því í júnímánuði 1979 þar til í júnímánuði 1983 um 458%, í tíð fyrri ríkisstj. Lánskjaravísitala hækkaði á sama tíma um 556%, þ.e. lánskjaravísitalan hækkaði um 17,6% meir en launin á þessu tímabili. Ef við tökum svo aftur þann tíma sem liðinn er frá því að núv. ríkisstj. tók við völdum hefur launavísitalan hækkað úr 558 stigum í 1204 stig. Lánskjaravísitalan hefur hækkað úr 656 stigum í 1239 stig, þ.e. launavísitalan hefur hækkað um 116%, en lánskjaravísitalan um 117%. M.ö.o.: sú efnahagsstefna sem tekin var upp af núv. ríkisstj. hefur leiðrétt það misgengi sem varð í tíð fyrri ríkisstj. á milli launa og lánskjara. Það hefur á ný náðst jafnvægi á milli launa og lánskjara með þeim efnahagsráðstöfunum sem gerðar voru og þeirri efnahagsstefnu sem fylgt hefur verið. Það er jöfnuður á milli launa og lánskjara frá því að þessi ríkisstj. tók við og fram til dagsins í dag. Misgengið varð í tíð fyrri ríkisstj. Það er nauðsynlegt að hv. fyrirspyrjandi og aðrir hv. þm. átti sig á því hvers vegna þetta misgengi varð og á hvaða tíma. Aðalatriðið er að það hefur verið snúið frá þeirri efnahagsstefnu sem leiddi til þessa misgengis og það skiptir auðvitað mestu máli fyrr húsbyggjendur í þessu landi að þetta hefur gerst. Þar að auki hafa verið gerðar margvíslegar ráðstafanir með afturvirkum áhrifum til að koma til móts við þá sem urðu fyrir barðinu á efnahags- og félagsmálastefnu fyrrv. ríkisstj., margvíslegar ráðstafanir sem hæstv. félmrh. hefur greint frá og ég ætla ekki að endurtaka. Það eru ekki uppi önnur áform um breytingar í þessu efni en nú eru til umræðu og athugunar í sérstakri nefnd sem fjallar um húsnæðismálin í samráði og samstarfi við Alþýðusamband Íslands í framhaldi af nýgerðum kjarasamningum.



Herra forseti. Það er einungis örstutt athugasemd. Menn segja hér öðrum þræði: Það er búið að leiðrétta það sem aflaga hefur farið - eða: Það er hinum að kenna. Mér þykir það ekki vera kjarni málsins í þessu. Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir að ákveðinn hópur ungs fólks sérstaklega, sem leitaðist við að afla sér húsnæðis á síðustu árum, hefur orðið mjög illa úti. Ég ætla að vekja athygli á því í því samhengi að það hefur verið gert samkomulag milli aðila vinnumarkaðarins og við ríkisstj. um hvernig framtíðin eigi að líta út. Menn segja: Framtíðin á að líta þannig út að menn fá lán til langs tíma fyrir stórum hluta af íbúðarhúsnæðinu. Framtíðin lítur líka þannig út að það er útlit fyrir betri afkomu í þjóðarbúinu sem betur fer en hefur verið að undanförnu. Fortíðin, hin fjærri fortíð, lítur hins vegar þannig út að menn eignuðust húsnæði með hjálp verðbólgunnar. Hér er skilinn eftir einn lítill hópur, sá sem var að reyna að eignast húsnæði á árunum 19801985. Hann er gerður gjaldþrota meira og minna. Þetta misræmi er kjarni málsins. Þetta misræmi, herra forseti, er það sem ég tel að menn eigi að taka á. Það gerist ekki með lánalengingum. Það kemur hvergi fram í þeim aðgerðum sem hafa verið boðaðar. Það hefur verið tekið af þessu fólki miðað við aðra þjóðfélagshópa. Ráðið getur ekki verið neitt annað en að skila aftur til þessa hóps með styrk eða hvað sem það heitir til þess að jafna metin við aðra hópa þjóðfélagsins.



Herra forseti. Það er alveg ljóst að með ákvörðun ríkisstj. í maí 1983 var um að ræða gífurlegt högg fyrir launafólk í þessu landi sem hafði verið að koma sér upp húsnæði. Og í tölum hæstv. fjmrh. áðan fór hann vísvitandi með rangt mál vegna þess að hann miðaði við júnímánuð 1983 en ekki maímánuð 1983 þegar ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar og þeirra félaga tók við. Það er auðvitað hraklegt þegar hæstv. fjmrh. reynir að falsa tölur sér í vil í alvarlegum umræðum af þessu tagi. Ég tel að ákvörðun ríkisstj. um að höggva á launavísitöluna 1983 en láta lánskjaravísitöluna vaða áfram hafi verið hreint siðleysi og það sé í rauninni ekkert annað boðlegt í þeim efnum en að Alþingi og ríkisstj. taki í þessum efnum ákvörðun um að endurgreiða eitthvað af þeim pinklum sem menn urðu að taka á sig eftir breytingarnar á árinu 1983. Ég vil einnig minna á það í þessu sambandi, herra forseti, að á árinu 1982 var lagt fram stjfrv. sem gerði ráð fyrir að húsnæðislán breyttust í samræmi við launaþróun, þau breyttust ekki eftir lánskjaravísitölu heldur í samræmi við launavísitölu. Það sjá allir hve gífurlegan mun þessi ákvörðun hefði haft í för með sér fyrir húsbyggjendur og skuldara í þessu landi. Þetta frv. fór í gegnum þrjár umræður í Ed., en var stöðvað af íhaldinu í Nd. á fyrstu mánuðum ársins 1983.



Herra forseti. Ég verð að segja að ég hef orðið fyrir miklum vonbrigðum með svör beggja hæstv. ráðherra sem hér hafa komið í stólinn og ekki síður hef ég orðið fyrir vonbrigðum með siðferðisþrek þeirra. Þær aðgerðir sem þeir nefna hafa í flestum tilvikum alls ekki dugað. Ef hæstv. fjmrh. hefði verið hér um daginn þegar hinum tveimur fsp. var svarað hefði hann komist að raun um að það eru nær 30% þeirra sem nú leita til ráðgjafarþjónustunnar sem líka leituðu þangað í fyrra vegna þess að úrræðin eru ekki nógu góð. Þessi úrræði, sem ætlað er að bjarga mönnum fyrir horn, bæta í engu það tjón sem mönnum hefur verið skapað af ráðstöfun þessarar ríkisstj. Ég hef leyft mér að láta dreifa hér afriti af skattskýrslu sem mér var færð. Það var grandvar, heiðarlegur maður sem hefur gert nákvæmlega það sem til stóð og hann hefur tapað nærri milljón. Hann stendur eftir nærri eignalaus maður. Hann bað mig að dreifa þessu. Og ég veit hvað ég er að tala um. Ég veit hvaða árabil um er að ræða. Ég hef líka borið fram ítarlega skriflega fsp. og ég veit það af samtali við þá sem sinna vandræðum fólks að þetta er einkum tímabilið 1981, 1982 og 1983. Það fólk er langverst leikið þó að tímabilið sé örlítið lengra. Ég vil biðja hæstv. fjmrh. að kynna sér þetta. Ég vænti þess að fá þetta skriflega svar sem fyrst. Hæstv. fjmrh. talar um jöfnuð. Vill hann meina að þessum litla hópi húsnæðisbyggjenda og -kaupenda sé ætlað að bæta fyrir syndir fyrrv. ríkisstj.? Hvað meinar ráðherrann? Og hvers konar jöfnuður er það í stjórnarstefnu sem skipar fjórðu hverri fjölskyldu undir fátækramörk? Nei. Það er ekki stór sá hópur sem hér er um að ræða og hv. 3. þm. Reykn. gat um áðan og hann hefur algera sérstöðu meðal húsbyggjenda og íbúðakaupenda þeirra sem byggðu fyrir 8. áratuginn og þeirra sem munu byggja í framtíðinni. Þessi hópur hefur verið klemmdur milli stafs og hurðar með efnahagsráðstöfun þessarar ríkisstj. Hann er lítill þegar miðað er við alla þá sem aflað hafa sér húsnæðis á Íslandi og hann er lítill þegar um er að ræða að leysa úr þeim vandræðum sem honum hafa verið búin. Hins vegar er hann stór ef sniðganga á hann og ef ríkisstj. ætlar sér að gleyma honum. Þessari synd kastar ríkisstj. ekki á bak við sig. Mér er til stórrar undrunar ef menn hafa svo lélegt pólitískt þefskyn að gera sér ekki grein fyrir því hve margir tengjast þeim að skyldleika, vináttu eða kunningjaböndum sem nú eru illa staddir vegna húsnæðismála og vita í raun hver örlög þeirra eru og hver er að dæma þeim þessi örlög. Þessi hópur allur skiptir að mínu mati nokkrum tugum þúsunda. Og ég bara velti því fyrir mér: Ætlar þessi ríkisstj. í pólitískt frí eftir næstu kosningar?



Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi segist gera sér grein fyrir því að sá vandi sem hér er til umræðu hafi komið til á árunum 1981,  Hv. 3. þm. Reykv. sagði að það hefði verið siðleysi að afnema launavísitöluna í átta mánuði vorið 1983 en halda áfram lánskjaravísitölu. Hv. þm. sat í ein fimm ár í ríkisstjórn. Ég held að hann hafi gert breytingar á launavísitölunni til skerðingar 14 sinnum á þeim tíma og ég held að hann hafi staðið fyrir niðurskurði á launavísitölunni um 50% eða svo í desember 1982. En hann breytti í engu á þeim tíma lánskjaravísitölunni. Hann gat skorið niður launavísitöluna 14 sinnum án þess að breyta lánskjaravísitölunni. Það verður fróðlegt þegar hann stendur upp á eftir að hlusta á hvort hann telur að þær ráðstafanir hafi verið siðleysi.



Herra forseti. Örstutt skal athugasemdin vera, en mér blöskra svo útúrsnúningar hæstv. fjmrh. þjóðarinnar í þessu máli og svör hans að ég kemst ekki hjá því að fara upp og nota mér þá heimild þingskapanna að gera við það örstutta athugasemd. Mér finnast hreinlega vera á ferðinni slík fyrirlitning, slík lítilsvirðing á vanda þess fólks sem er sannanlega fyrir hendi, sem er raunverulegur, það liggur fyrir, og hann er að stórum hluta til að kenna efnahagsvanda þessarar ríkisstj. Það er einnig sannanlegt. Það er verið að kenna fyrrv. ríkisstj. um allt sem aflaga hefur farið í landinu, en allt sé gott sem gerði hann, eins og hæstv. fjmrh. hefur eitt fram að færa. Einu svör hæstv. ráðh. eru ætíð þau sömu. Það er allt illt fyrri ríkisstj. að kenna. Við erum engilhreinir og saklausir. Allt er gott sem gerðum við.

Tölurnar sýna það.

Þetta er lítilsvirðing, hæstv. fjmrh. Þú ættir að hafa eitthvað annað fram að færa en hreina útúrsnúninga eins og skólastrákur og hegða þér svolítið líkara hæstv. ráðherra eins og þeir ættu að gera á Alþingi þjóðarinnar. Það er mannfyrirlitning, herra forseti, að fjalla á þennan hátt um vandamál þessa fólks eins og hæstv. ráðherrar í þessari ríkisstj. leyfa sér aftur og aftur að gera, eins og skólastrákar að reyna að koma skömmunum á aðra.



Herra forseti. Ég neita því að málatilbúningur minn sé slæmur. Gerir ekki hæstv. fjmrh. sér grein fyrir því hvernig umrætt misgengi hefur haft áhrif á þá sem hefja húsbyggingu eða íbúðakaup á árunum 1981, 1982 og 1983 og taka til þess lán? Gerir hann sér í raun og veru ekki grein fyrir því hver áhrif ráðstöfun ríkisstj., sem veldur þessu misgengi eða í hans orðum leiðréttingu á misgengi, hefur á þennan hóp manna? Ég hef orðið fyrir miklum vonbrigðum með þessi svör og ég held að þau hljóti að stafa fyrst og fremst af því að mennirnir gera sér ekki grein fyrir því hver vandinn er. Þeir þekkja engan sem er í þessum vanda. Þeir gætu ekki hegðað sér svona ef þeir þekktu fólk og vissu til vandræða þess. Ég trúi því ekki. Þeir ættu að kynna sér þetta betur.

Forseti (Þorv. Garðar Kristjánsson) Hv. 3. þm. Reykv. hefur kvatt sér hljóðs á ný, en samkvæmt venjulegri reglu er ekki hægt að leyfa örstuttar athugasemdir nema einu sinni. Það er venjan. Forseta hefur hins vegar verið bent á að hæstv. fjmrh. hafi komið með beina spurningu til hv. 3. þm. Reykv. og hefur þá forseta orðið á að láta þess ekki þá þegar getið að hæstv. fjmrh. gæti ekki komið með spurningar til hv. þm. sem hefur ekki tækifæri til þess að svara. En með tilliti til þess hvernig málið ber að leyfist hv. 3. þm. Reykv. að gera nú örstutta athugasemd viðvíkjandi svari við umgetinni spurningu.



Herra forseti. Í tölum hæstv. fjmrh. miðaði hann við júní 1983. Þá hafði launaskerðing núv. ríkisstj. tekið gildi. Hún tók gildi frá og með 1. júní 1983. Það er lítilmannlegt að vera að reyna að blekkja þingheim og þjóðina með talnaæfingum af því tagi sem hann flutti áðan. En það er auðvitað ekki annað en það sem maður á að venjast frá hæstv. fjmrh. Hann setur málin jafnan upp eins og hv. 4. þm. Norðurl. e. gerði grein fyrir áðan. Aðalatriðið í þessu finnst mér vera það sem kom fram hjá hv. 3. þm. Reykn. og hefur oft áður verið rætt hér. Byrðin liggur á fólkinu áfram hvað sem öllu öðru líður. Það er kjarni málsins. Alþingi er skylt að gera ráðstafanir til að létta þá byrði. Hvenær sem hún varð til, þessi byrði, er þinginu skylt að létta henni af þessu fólki vegna þess að það var tekin um hana ákvörðun á hv. Alþingi. Ráðherrar og þm. eiga ekki að skjóta sér undan verkefnum með því lítilmannlega tagi sem ég tel að hæstv. fjmrh. hafi gert hér áðan.



Herra forseti. Það kom fram í máli hv. þm. Steingríms Sigfússonar að í svörum mínum hefði komið fram fyrirlitning á vanda þess fólks sem staðið hefði í húsbyggingum og hefði orðið að þola það misgengi á milli lánskjara og launa sem varð til í tíð fyrri ríkisstj. Því fer auðvitað víðs fjarri. Þessari ríkisstj. hefur verið fullljóst hver þessi vandi hefur varið og í hvern vanda fyrri ríkisstj. setti húsbyggjendur að þessu leyti, bæði með efnahagsstefnu sinni og lækkun á framlögum til húsnæðismála. Þess vegna hafa verið gerðar mjög umtalsverðar ráðstafanir til að auka framlag ríkissjóðs til húsnæðismálastjórnarinnar, til að koma á greiðslujöfnun með afturvirkum hætti að því er varðar húsnæðismálastjórnarlánin og með fyrirheiti frá lífeyrissjóðum innan Alþýðusambandsins um að gera slíkt hið sama og með skuldbreytingum. Okkur er ljóst að sá vandi sem leiddur var yfir húsbyggjendur var býsna mikill og að hann er hvergi nærri leystur, það eru margir enn að glíma við þann vanda, en á móti því verður ekki mælt að það hafa verið gerðar mjög umtalsverðar ráðstafanir til að koma til móts við þessa aðila vegna þess að okkur hefur verið fyllilega ljóst hvert stefndi og hverjar voru hinar félagslegu afleiðingar af efnahags- og félagsmálastefnu fyrri ríkisstj.



Herra forseti. Þessi umræða er auðvitað, eins og hér hefur komið fram, fyrir neðan allar hellur og engin svör í boði við fsp. hv. fyrirspyrjanda. Ég vil leyfa mér að vekja athygli þingsins á því að í vetur fór til hv. félmn. till. til þál. um könnun á fjárhagsvanda vegna húsnæðismála og hljóðaði svo, með leyfi forseta, 1. mgr. hennar: "Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta nú þegar fara fram könnun á fjárhagsvanda þeirra sem byggt hafa eða keypt íbúðarhúsnæði á s.l. fimm árum." Síðan er till. í mörgum liðum og var ég sjálf 1. flm. ásamt fjórum öðrum hv. þm. Það sem gera þarf og fyrirspyrjandi hefur lagt áherslu á er að kanna vanda einmitt þess fólks sem hefur keypt eða byggt á s.l. fimm árum. Því hlýt ég að spyrja, herra forseti: Hvað dvelur afgreiðslu þessarar till.? Ég lagði á það mikla áherslu í framsöguræðu minni fyrir tillögunni að það lægi á vegna þess að fólk væri að bugast undir þessum vanda, en það hefur ekki heyrst hósti eða stuna frá hv. nefnd. Ég óska eftir því við herra forseta að hann kanni hvað dvelur svo sjálfsagt mál sem þetta.



Það verður kannað hvað dvelur afgreiðslu umræddrar till. sem hv. 10. landsk. þm. vék að.



Herra forseti. Á þskj. 617 hef ég leyft mér að bera fram eftirfarandi fsp. til heilbr.- og trmrh.: "Hvað líður endurskoðun á lögum um fæðingarorlof samkvæmt stjórnarsáttmála?" Nú er skammt í að liðin séu þrjú ár síðan núverandi stjórn tók við stjórnartaumunum í landinu. Eitt af þeim málum sem stjórnarflokkarnir komu sér saman um að endurskoða voru lögin um fæðingarorlof. Þau lög gera ekki ráð fyrir að fæðingarorlof fái að fullu aðrar konur en þær sem vinna utan heimilis. Það sem við viljum víst flest vinna að er að jafna og bæta lífskjörin í landinu hvort sem um er að ræða konur eða karla. Það er því þörf á að fara að sjá eða heyra eitthvað um samræmingu á fæðingarorlofi til allra kvenna, hvort sem þær vinna utan heimilis eða við heimilisstörf. Það er alkunna að fjölskyldan er hornsteinn í okkar þjóðfélagi og vinna við barnauppeldi og heimilisstörf er ekki síður mikilvæg en störf þau sem innt eru af hendi utan heimilis. Flestir munu nú viðurkenna að heimilisstörf séu mjög mikilvæg þó að þau hafi ekki verið metin að verðleikum að sama skapi. Þetta verður að breytast og við megum ekki láta okkar eftir liggja til að svo geti orðið sem allra fyrst. Þess vegna óska ég eftir svari hæstv. heilbr.- og trmrh. um hvað líði endurskoðun þessa þáttar í almannatryggingalögunum.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Spurt er hvað líði endurskoðun þeirra ákvæða almannatryggingalaga sem snerta fæðingarorlof. Svo stendur á að þeir aðilar sem endurskoðað hafa einhverja þætti almannatryggingalaganna hafa ekki tekið þetta mál sérstaklega til umfjöllunar. Hins vegar stendur það fyrir dyrum og ætlunin er að nota sumarið sem fram undan er til að gera heildarendurskoðun á þessum þætti. Ég hef ákveðið að það verði sérstök nefnd sem fær þetta mál til umfjöllunar. Með allri virðingu fyrir öðrum sem fjalla um endurskoðun almannatryggingalaga held ég að þetta mál sé svo sérstætt innan tryggingakerfisins að það þurfi alveg ákveðna úrlausn vegna þeirra sjónarmiða sem fram hafa komið. Aðilar vinnumarkaðar þurfa að eiga þar nokkurn hlut að máli. Það er auðvitað öllum orðið ljóst núna að fæðingarorlof í þeim skilningi að það séu greiðslur sem gera konum sem vinna utan heimilis kleift að vera heima og annast þar börn sín hlýtur að byggjast á annarri forsendu en fæðingarorlof eða fæðingarstyrkur til þeirrar konu sem þarf ekki að breyta um vinnustað sinn þó að hún eignist barn og þurfi að sinna barni sínu einmitt fyrstu vikurnar meira en á öðrum æviskeiðum. M.ö.o.: Ég tel að þessi umræða hafi oft og einatt orðið töluvert ruglingsleg vegna þess að menn hafa sett undir einn hatt fæðingarorlof annars vegar og fæðingarstyrk hins vegar. Það er þó formsatriði og deila um orð má ekki verða til þess að vilji Alþingis fái ekki framgang. Hins vegar gerir þessi staðreynd málið flóknara og því tel ég að það sé þörf á alveg sérstakri endurskoðun á þessum atriðum. Þessa dagana er verið að ganga frá nefndarskipun í þessu skyni og þá verða að sjálfsögðu tekin til umfjöllunar ýmis þau þingmál sem þetta mál hafa snert á stjórnartímabilinu, svo og önnur atriði sem reynslan hefur leitt í ljós að nauðsynlegt sé að taka til athugunar.



Herra forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda hans frumkvæði. Það vottar þá enn þá fyrir áhuga hjá hv. þm. framsóknar á þessu máli, en ekki er samgangurinn milli stjórnarliðanna ýkja mikill og ekki hefur eftirreksturinn af hálfu Framsfl. verið ýkja mikill heldur. Það er alveg glöggt. Eins og kom fram í máli hv. þm. eru liðin þrjú ár síðan þeir rugluðu saman reytum og ekkert hefur verið gert í málinu síðan. Það er dálaglegt að hugsa til þess að á næstu dögum mun trúlega sú nefnd, sem fjallar um frv. um fæðingarorlof í Ed., vísa því máli, máli hv. 11. þm. Reykv., til þeirrar ríkisstj. sem hefur ekkert hreyft sig s.l. þrjú ár í þessum málum, en hásetar á fleyinu vita ekkert um hvað verið er að fjalla um á stjórnarbúinu og ráðherra hyggst núna fyrst fara að setja nefnd í málið til einhverrar þeirrar framkvæmdar sem ekki er nokkur leið að botna í til hvers muni leiða eftir orðum hæstv. ráðh. áðan.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir svör hans, en ekki þóttu mér þau vera nægilega góð. Ég verð að segja það. Ég hefði viljað að þessu máli hefði verið lengra komið, en það er þó skárra en ekki að það er verið að skipa nefnd og undirbúa könnun á því hvernig þetta geti farið fram. Ég vil minna á í þessu sambandi, af því að hv. 2. þm. Austurl. minntist á þetta mál í þeim dúr að Framsfl. hefði ekki gert mikið í því að þrýsta á það, að þál. sem var samþykkt á þinginu 1979 gerði m.a. ráð fyrir að endurskoðaður yrði sá þáttur í almannatryggingalögunum sem fjallar um fæðingarorlof og var gert ráð fyrir að almannatryggingar greiði fæðingarorlof til allra fæðandi kvenna í landinu hvort sem þær eru útivinnandi eða við heimilisstörf. Ég veit ekki betur en þessi þál. hafi verið samþykkt í þessum sal af Sþ. Síðan voru Alþýðubandalagsmenn í stjórn í nokkur ár.  Þetta hefur dregist. Það þykir mér slæmt. Ég vona að á því verði breyting og það liggi fyrir í byrjun næsta þings hvernig málum verði hagað. Eins og ég sagði í minni fyrri ræðu vonast ég til að allar konur fái sama fæðingarorlof, hvort sem þær eru heimavinnandi eða útivinnandi, vegna þess að það þarf fyrst og fremst að jafna kjör allra kvenna sem fæða hvort sem þær vinna úti eða að heimilisstörfum. Það legg ég mest kapp á.



Herra forseti. Á þskj. 641 hef ég leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. heilbr.- og trmrh.: "Hefur endurskoðunarnefnd um geðheilbrigðismál lokið störfum? Ef svo er, hvað hyggst ráðherra þá gera varðandi tillögur nefndarinnar um helstu úrbætur í þessum málefnum?" Um þetta mál hefur áður verið spurt hér á Alþingi og er þarflaust að rekja aðdraganda þess. Að þáltill. um þessi mál stóðu á sínum tíma þm. allra flokka sem þá sátu á Alþingi, en þáltill. var um gagngera endurskoðun allra geðheilbrigðismála hér á landi, Í áhersluatriðum þeirrar till. var tekið fram alveg sérstaklega um níu tiltekin atriði sem leggja bæri sérstaka áherslu á. Ég nefni sem dæmi að aðstöðu til skyndihjálpar og neyðarþjónustu yrði komið á og hún bætt, að fullkomnari göngudeildarþjónustu yrði komið á, að fjölgað yrði vernduðum heimilum fyrir geðsjúka og sérstök áhersla verði lögð á aðstöðu fyrir unglinga með geðræn vandamál svo sem lög kveða á um. Það er ljóst og varð ljóst fljótlega eftir að sú nefnd hóf störf sem um er spurt hér að verkefna- og málasvið hennar er víðtækt og viðamikið og ekki síður vandmeðfarið og umdeilanlegt margt til úrlausnar. Þar er um að ræða vanda sem fer vaxandi í okkar streitu- og vímuefnaþjóðfélagi. Hér held ég að gildi hið fyrirbyggjandi starf eins og í annarri heilbrigðisþjónustu alveg sérstaklega og það þarf að hyggja alveg sérstaklega að sérvanda barna og unglinga. Þar hygg ég að þurfi að virkja heilsugæslustöðvar okkar vítt um land með ráðgjöf, rannsókn og úttekt á þörf. Samkvæmt lögum okkar um heilsugæslu ber að veita geðverndarþjónustu á heilsugæslustöðvunum, en það er gert í dag í mjög óverulegum mæli. Það er rétt að þar þarf vissulega ákveðinn ráðgjafarhóp sem unnt væri að leita til og færi um landið, en ég er ekkert viss um að það mætti ekki nýta þann starfskraft sem þegar er til staðar í geðheilbrigðiskerfi okkar til að fara í þetta verkefni og þyrftu ekki nýjar stöður til að koma. Það þarf að hjálpa foreldrum í eðlilegu umhverfi á heimaslóðum til að fá viðunandi ráðgjöf. Meðferðarheimili fyrir börn til endurhæfingar þurfa auðvitað fleiri til að koma en nú eru og svo mætti áfram telja. Ég veit að nefndin hefur fjallað ítarlega um þetta mál alveg sérstaklega, vanda barna og unglinga, og gert ákveðnar tillögur og því er full ástæða til að forvitnast um hversu að skuli staðið og hversu ráðherra hyggst standa að þessu máli. Það er einnig vitað að enn er mikið óunnið varðandi sérvanda aldraðra sem er þó ærinn og full ástæða er til þess að forvitnast um frekara framhald þeirra aðgerða og ráðstafana ráðuneytis í framhaldi af því.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Fsp. sú sem hér er borin fram er orðin gamall kunningi í sölum Alþingis. Þetta er í þriðja sinn sem spurt er um þetta mál í vetur og jafnan hefur verið spurt um þetta á hverju þingi frá því árið 1981, síðla árs má ég segja, en á því ári var þessi nefnd skipuð. Þessari nefnd, sem falið var viðamikið verkefni, var settur tímafrestur í upphafi og átti skv. ályktun Alþingis þá að skila áliti nokkrum mánuðum síðar. Ráðherrar hafa framlengt frestinn mjög oft eins og sú staðreynd sýnir að þetta er orðin gömul nefnd og mikið vatn hefur runnið til sjávar frá því er hún tók til starfa. Sumt af þeim vandamálum sem þá voru mjög knýjandi hafa verið leyst að verulegu leyti, en önnur bíða enn frekari úrlausnar. Nefnd þessari, sem hér er um rætt, var ætlað að skila áliti í haust skv. ákvörðun fyrirrennara míns. Sá frestur var framlengdur. Svo að ég reki aðeins þann þátt starfa hennar sem fram hefur farið eftir að ég tók við ráðherraembætti var frestur settur um skil á tillögum nefndarinnar í lok ársins. Fresturinn var skv. ósk nefndarinnar framlengdur fram í febrúarmánuð og hefur nefndinni verið skrifað bréf þess efnis að ráðuneytið líti svo á að hún hafi lokið störfum. Endanleg skil á gögnum hafa ekki farið fram, en munu vafalaust fara fram á næstu dögum. Fundur var haldinn í ráðuneytinu í síðustu viku með formanni nefndarinnar, ritara og einum nefndarmanni enn um störf hennar og skil á greinargerðum hennar og gögnum. Það er auðvitað svo að upp koma bæði ný vandamál í tímans rás á þessu flókna sviði og eins er það að ýmsir þættir eru þess eðlis að enn nánar mætti úttæra þá. En einhvern tíma verður öllum nefndarstörfum að ljúka og því er ætlunin að setja punkt aftan við þetta starf núna og hefur það raunar verið gert. Nefndin hefur skilað drögum að greinargerð, áfangaskýrslum um ýmsa þá þætti sem hv. þm. nefndi áðan, og það sem nefndin hefur kynnt að hún muni afhenda með gögnum sínum næstu daga er þáttur um geðheilbrigðismál aldraðra. Einmitt þau mál tel ég vera þess eðlis að þeim þurfi að gefa enn meiri gaum en hingað til hefur verið gert á þann veg að í öldrunarþjónustunni þurfi að koma miklu meiri þjónusta við geðsjúk gamalmenni þannig að unnt verði að forða þeim frá þörf á stofnanavist og hjálpa þeim til betri heilsu í ellinni. Á ráðstefnu um öldrunarmál, sem nýlega var haldin, skýrði ég frá hugmyndum sem Hallgrímur Magnússon geðlæknir hafði unnið fyrir mig og einnig frá því að ég mundi æskja þess að fá frekari greinargerð og úrvinnslu frá honum, en hann tekur einmitt þátt í því að ganga frá þessum þætti í störfum umræddrar nefndar. Að því er varðar annan þátt sem hv. þm. nefndi sérstaklega að vinna þyrfti betur úr, þ.e. geðheilbrigðismál unglinga, þá hef ég lýst því yfir oftar en einu sinni úr þessum ræðustól í vetur að ákvörðun hefur verið tekin um stofnun unglingageðdeildar í tengslum við geðdeild Barnaspítala Hringsins. Eins og hv. þm., þeim sem eru í fjvn. a.m.k., er kunnugt var notuð heimild sú sem var á fjárlögum í fyrra til að hafa skipti á jörðinni Úlfarsá í Mosfellssveit og húseign við Dalbraut til þess að reka þar litla unglingageðdeild. Ætlunin er að göngudeild taki þar til starfa seint á þessu ári og verður vonandi ætlað til þess fé á fjárlögum að þar verði hægt að taka nokkur rúm fyrir geðsjúka unglinga í notkun á næsta ári. Ég vil að lokum sérstaklega taka undir þau orð hv. þm. að nauðsynlegt væri að efla sérstaklega geðheilsuvernd, að efla þátt geðverndar bæði á heilsugæslustöðvum og víðar. Ég er þeirrar skoðunar að á því sviði mætti mun betur gera og að því þurfi sérstaklega að gefa gaum á næstu árum.



Herra forseti. Ég hef fylgst allvel með störfum þessarar umræddu nefndar. Það kemur mér meira en á óvart að hún skuli skyndilega eiga að ljúka störfum nú þar sem við öll vitum að þessari nefnd hefur nú þegar, og það kom ekki fram í máli ráðherra, tekist að bæta verulega úr t.d. bráðageðþjónustu hér í Reykjavík. Það var ekkert sem gerðist af sjálfu sér, hæstv. ráðh., heldur var það gert fyrir tilstilli þessarar sömu nefndar. Hér hefur verið unnið mjög mikið starf og að sjálfsögðu tekur það langan tíma þar sem þetta starf hafa unnið sérfræðingar sem allir eru í fullri vinnu og miklu meira en það. Ég ætla þess vegna að vænta þess að ráðherrann láti ekki smákóngadeilur innan geðheilbrigðiskerfisins hafa minnstu áhrif á ákvarðanir sínar heldur reyni að hrinda tillögum þessarar nefndar í framkvæmd, jafnvel þótt einhverjir stórkóngar í kerfinu kunni að hafa verið á móti störfum þessarar nefndar frá byrjun. Hér hefur verið unnið eitthvert merkilegasta starf í tillagnagerð um úrbætur í geðheilbrigðismálum án þess að markmiðið sé ævinlega að byggja þurfi hús. Hér hefur verið lagt til að störf verði samræmd, starfskraftar samnýttir og ég treysti því að hæstv. ráðh. nýti sér starf nefndarinnar og leyfi henni að ljúka starfi sínu í friði.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbr.- og trmrh. svör hennar þó að þau yllu mér nokkrum vonbrigðum varðandi það að nú skyldi settur punktur aftan við störf þeirrar nefndar sem hefur að mínu viti unnið mjög þarft og gott verk og tekið málaflokka skipulega fyrir í þessum efnum, tekið fyrir geðræn vandamál barna, unglinga og hefur nú síðast snúið sér að geðrænum vandamálum aldraðra. Það hefur vissulega margt áunnist í þessum efnum, alveg sér í lagi varðandi bráðaþjónustuna, og ég er ekki frá því að einmitt tillögugerðin hjá okkur á sínum tíma hafi valdið því að sú bráðaþjónusta var aukin eins og skylt var. En ég held að vandamálin hafi síður en svo vikið til hliðar og ég óttast að aukning þeirra sé mikil. Mér þykir t.d. miður að nefndin skuli a.m.k. ekki fá tækifæri til að fullvinna það sem hún hefur verið að frumvinna nú varðandi geðræn vandamál aldraðra eins og ég kom að áðan. Kannske er það þó ekki aðalatriði, en það kom ekki fram í máli hæstv. ráðh. að þessari vinnu yrði haldið áfram í einhverju öðru formi af einhverjum öðrum nema hvað snerti vinnu ákveðins einstaklings sem hún sérstaklega nefndi varðandi vandamál aldraðra. Enn þá meira virði held ég að sé þó að það verði unnið samkvæmt tillögum nefndarinnar sem ég veit að eru margar hinar merkustu, alveg sérstaklega varðandi úrlausn fyrir börn og unglinga. Ég held að sem þegar er til í kerfinu og m.a. og sér í lagi, eins og hæstv. ráðh. tók undir með mér, í tengslum við fyrirbyggjandi starf á heilsugæslustöðvum landsins. Ég held líka að það sé nauðsynlegt að meðferðarheimili til endurhæfingar og þjálfunar þurfi að vera bæði hér og úti á landi, en eins og kunnugt er er ekki nema eitt meðferðarheimili fyrir börn til hér á landi eða Trönuhólaheimilið svokallaða. Ég held að líka þurfi að stórbæta aðstöðu fyrir unglinga og koma þeim málum í viðunandi það þurfi að nýta sem allra best og miklu betur en nú er, fullyrði ég, þann mannafla horf hið fyrsta. Ég held að ráðgjöf á barnageðdeildum og heilsugæslustöðvum þurfi að vera sem fullkomnust og hana þurfi að veita sem allra næst frumstigi. Þar þarf áfram að vinna að, eins og ég sagði áðan, aðstoð við aldraða í ljósi mikillar fjölgunar þess hóps og hlutfallslegrar aukningar ýmissa geðrænna kvilla. Ég treysti því ráðherra til þess, þrátt fyrir að ráðherra hefur tekið þessa að ég segi óheillavænlegu ákvörðun, að hrinda a.m.k. sem allra flestum af þeim merku tillögum, sem þessi nefnd hefur gert, í framkvæmd því að auðvitað skiptir mestu máli að það sé gert.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Ég hlýt nú að undrast sérstaklega viðbrögð hv. 10. landsk. þm. sem undraðist svo mjög að nefnd væri gert að ljúka störfum sínum, nefnd sem setið hefur í fimm ár. Það eru margar nefndir sem komast af með minna. Ég dreg ekkert úr því að það er mjög flókið og viðamikið mál sem við erum að ræða um og menn eru í öðrum störfum eins og oft er, en ekki þarf að undrast að nefndinni sé gert að skila af sér eftir að margsinnis hefur verið kveðið á um verklok, í upphafi fyrst af sjálfu Alþingi og það síðan framlengt aftur og aftur af ráðuneyti án þess að sá frestur væri undir Alþingi borinn, en látið gott heita. Sérstaklega hlýt ég að undrast að hv. þm. telur þetta alveg óviðurkvæmilegt og segir að nefndin fái ekki að ljúka störfum sínum í friði. Ég skil málin svo að nefndin hafi lokið störfum sínum, líka þeim þætti sem fjallar um geðheilbrigðismál aldraðra. Eftir því sem nefndarmenn tjá mér hefur sá þáttur verið til umsagnar hjá aðilum og það má auðvitað hugsa sér að ráðuneytið leiti slíkra umsagna. Spurning er hvort nefnd á að gera það eða ráðuneyti. Ég held að venjulega sé það nú ráðuneyti. En hvað um það. Þessi þáttur er tilbúinn og hefur verið til umsagnar svo að ég fæ ekki betur séð en starfinu sé lokið. Ég hlýt því að undrast þessi einkennilegu viðbrögð hv. þm. og tel að þau byggist á misskilningi. Hér er ekki um það að ræða að verið sé að stöðva nefnd í miðju kafi heldur er verið að ganga formlega frá því að hlutirnir liggi fyrir þegar þeir hafa verið unnir eins og er einmitt um þessa nefnd.



Herra forseti. Ég missti því miður af fyrri hluta þessarar umræðu vegna þess að ég þurfti að bregða mér frá. En ég bar fram fsp. fyrr á þinginu til hæstv. heilbrmrh. um það hvað liði störfum undirnefndar þessarar stóru geðheilbrigðisnefndar sem fjallaði sérstaklega um geðheilbrigðismál barna og unglinga. Þá átti sú nefnd rétt ólokið að skila niðurstöðum sínum og því gat ráðherra ekki á þeim tíma svarað mér um hvert efni þeirra niðurstaðna væri eða hvernig yrði farið með þær ráðleggingar og niðurstöður sem lágu fyrir. Ég ítreka því þessa fsp. hér nú til að fá upplýsingar um hver er ætlunin með þær niðurstöður.



Það skal vakin athygli á því að þegar hv. þm. er gefið leyfi til að gera örstuttar athugasemdir er það gert til þess að viðkomandi þm. geti gefið skýringu, leiðrétt misskilning, borið af sér sakir. Það samrýmist ekki þessu að hv. þm., hver sem það er, sem hefur fengið leyfi til þess að gera örstutta athugasemd, taki upp nýja fsp. og beini til ráðherra sem ekki hefur heimild til þess að taka aftur til máls. Það skal aðeins vakin athygli á þessu. Þetta á ekkert sérstaklega við hv. 3. landsk. þm. En þetta er sagt að gefnu tilefni til þess að við getum haldið við þau þingsköp sem við viljum fylgja.



Herra forseti. Ég gerði mér ekki grein fyrir því að ráðherra gæti ekki talað aftur. Því biðst ég afsökunar. Ég gerði mér ekki grein fyrir því.



Herra forseti. Þessi fyrirspurnatími er nú orðinn nokkuð vandmeðfarinn. Þannig er að ráðherrar tíðka það hver af öðrum að veitast að þm., fyrirspyrjendum, í máli sínu eða einstökum þm. sem gera örstuttar athugasemdir. Síðan eiga þm. ekki kost á því að svara fyrir sig, eins og hefur komið fyrir tvisvar í dag. Ég held að það sé lágmark, ef það á að halda þessum fyrirspurnatímum áfram með þeim hætti sem reynt hefur verið í vetur samkvæmt hinum nýju þingsköpum, að hæstv. ráðherrar séu settir inn í þá breytingu sem gerð hefur verið á lögunum um þingsköp Alþingis Íslendinga. Vinnubrögðin eins og þau hafa tíðkast að undanförnu af hálfu hæstv. ráðherra eru óþolandi og staðan sem hæstv. forseti er settur í í þessum fyrirspurnatímum er vægast sagt mjög óþægileg aftur og aftur.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Komi til greina að endurskoða ákvæði þingskapalaga að þessu leyti til ætla ég að vonast til þess að ráðherrar geti ekki síður en þm. svarað þegar farið er beinlínis rangt með staðreyndir, að það sé leiðrétt þegar sagt er t.d. eins og í þessu tilviki að nefnd hafi ekki lokið störfum sem hefur lokið störfum. Það kallast ekki að veitast að þm. að hafa það sem sannara reynist og láta það koma fram. Flestum finnst a.m.k. slíkt heldur betra, en það kann að vera að einhverjum þyki það lakara.



Herra forseti. Það kemur fram í athugasemd hæstv. heilbr.- og trmrh. að ekki er vanþörf á því að forsetar taki ríkisstj. í kennslustund í þingsköpum. Málið gengur ósköp einfaldlega út á það að ráðherrar geta kvatt sér hljóðs þegar þeir telja það nauðsynlegt í sínum málaflokki í þessum fyrirspurnatímum. Hins vegar er það lokað fyrir þm. að gera nema eina örstutta athugasemd. Hv. 10. landsk. þm. Guðrún Helgadóttir gerði eina örstutta athugasemd áðan. Hæstv. heilbr.- og trmrh. veittist mjög harðlega að hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur áðan í sinni ræðu. Hún kallar það leiðréttingu á misskilningi. Ég vil kalla það eitthvað annað. En látum það liggja á milli hluta að sinni. En hv. 10. landsk. þm. hafði ekki rétt skv. þingsköpum og venjum hér til að bera hönd fyrir höfuð sér. Það er þetta sem er nauðsynlegt fyrir hæstv. forseta að kenna ríkisstj. Ég fer fram á það við hæstv. forseta að hann hafi smákennslustund með ríkisstj. hið allra fyrsta ef það á að vera unnt að halda þessum fyrirspurnatímum áfram með þeim hætti sem ætlast var til. A.m.k. tel ég að það sé alveg sérstaklega brýnt að kenna hæstv. heilbr.- og trmrh. vissa lexíu í þessu efni.



Það er augljóst mál að alger óþarfi er að beina því til forseta að hann þurfi að hafa námskeið með ráðherrum eða öðrum þm. til að kenna þeim þingsköp. Það skal á það bent, sem öllum á að vera ljóst, að það hefur tekist að ég ætla fádæma vel að fylgja hinum nýju þingsköpum sem sett hafa verið og hafa komið til framkvæmda á þessu þingi. Og það er þingheimi öllum að þakka. Það byggist á því að þingheimur þekkir þingsköpin og vill hlíta þingsköpunum. Það var misskilningur, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði áðan, að ráðherrar gætu tekið til máls og talað þegar þeim þóknaðist í fyrirspurnatíma. Það gilda nákvæmlega sömu reglur um ráðherra og aðra þm. Þeim er heimilt að tala tvisvar svo sem öðrum þm. Munurinn er aðeins sá, eins og við vitum, að þm. hefur tvær mínútur til umráða í hvort sinn en ráðherra fimm mínútur. Það verður að ætla að það þurfi ekki að vera nein vandkvæði á því að framkvæma þingsköpin hér eftir sem hingað til eins og gert hefur verið á þessu þingi. Auðvitað geta komið fyrir þau tilvik að þm. og ráðherrar telji sig nauðsynlega þurfa að gera athugasemdir þegar viðkomandi hefur talað tvisvar. Það hefur verið leyft. En til þess að það fari vel á framkvæmd þingskapaákvæða um fsp. er mjög áríðandi að þegar þm. og ráðherrar fá leyfi til að gera örstutta athugasemd sé það leyfi ekki notað til að upphefja umræður um nýjan þátt málsins, sem væri efni í almennar umræður, heldur haldi menn sig við anda þingskapanna, að hin stutta athugasemd sé einungis gerð í því skyni að leiðrétta, gefa upplýsingar, bera af sér sakir. Ef allir, sem oftast er, fylgja þessu munu engin vandkvæði hljótast af framkvæmd ákvæða þingskapa um fsp.



Herra forseti. Ég held að það sé alveg rétt að hin nýju þingsköp séu um margt ágæt varðandi fsp. Þau setja þm. þau skilyrði að forma spurningar sínar skýrt og afdráttarlaust. Við það hafa þm. almennt staðið. Það sem illa hefur farið varðandi hin nýju þingsköp er það, að þau krefjast þess að ráðherrar komi líka með skýr og afdráttarlaus svör. Vandi þessa forms hefur verið sá að hæstv. ráðherrar hafa ekki svarað, heldur staðið hér með málalengingar sem hafa þvingað fleiri en einn og stundum fleiri en tvo þm. til að koma fyrirspyrjanda til aðstoðar. Ég held þess vegna, herra forseti, að vandinn sé ekki sá að ráðherrar hafi ekki nógan tíma. Þeir undirbúa svör sín illa og hafa ekki gert sér ljóst að þetta nýja form krefst skýrari og afdráttarlausari svara.



Það er ekki ástæða til að halda þessum umræðum um þingsköp áfram. Það er sama hvaða þingsköp við höfum og hvernig við kunnum að breyta þingsköpum. Hinir einstöku þm. hljóta alltaf að hafa sínar skoðanir á því hvernig hverjum og einum þm. mælist og hvernig hverjum einum ráðherra mælist. Það skal tekið fram að það hefur ekki skort á samvinnu við hæstv. ráðherra fremur en aðra þm. um framkvæmd þingskapa.



Herra forseti. Ég get út af fyrir sig kvatt mér hljóðs aftur seinna á þessum fundi um þingsköp. Ef minn ræðutími er þegar orðinn takmarkaður er velkomið að ég biðji aftur um orðið um þingsköp á eftir næstu fsp.

Það er ekki við hæfi að hv. þm. sé að gera því skóna með hverjum hætti hann geti farið fram hjá eðlilegri framkvæmd þingskapa og þingvenju og snúið vinnutíma þingsins upp í umræður um þingsköp til þess að hafa umræður um þingsköp. Það verður ekki frekar nú en endranær af forseta hálfu gert neitt til að hindra eðlilegar umræður um þingsköp.

Það er gott að svo er, herra forseti, þannig að það verður þá hægt að halda þessum umræðum áfram eins og þörf krefur. Athugasemd mín að þessu sinni stafar af því að mér virðist að hæstv. forseti hafi af einhverjum ástæðum ekki skilið eða ekki viljað skilja athugasemdir mínar hér áðan. Þær eru þessar: Í fyrirspurnatíma gerist það iðulega að þm., sem ekki eru viðriðnir fsp., fá að gera svokallaða örstutta athugasemd. Eftir að þm. hefur þannig gert örstutta athugasemd hefur það iðulega gerst í vetur að hæstv. ráðherrar hafa veist að viðkomandi þm. fyrir hina örstuttu athugasemd og fá þm. trauðla kost á því að gera aðra athugasemd við ummæli ráðherra sem eru kannske innan marka fyrirspurnatímans en viðkomandi þm. telur skæting eða að sér veist með þeim hætti að hann verði á ný að kveðja sér hljóðs. Það er alveg augljóst mál að vinnubrögð af þessum toga spilla þessu fyrirspurnaformi og það leysir engan vanda fyrir hæstv. forseta að neita algjörlega að hlusta á athugasemdir af því tagi sem hér hafa verið fluttar. Við verðum að reyna að komast að eðlilegri niðurstöðu um það hvernig þinghaldinu er háttað og þar er ekki við forseta einan að tefla og stjórnarlið og ráðherra heldur líka stjórnarandstöðu eins og ég veit að öllum þm. er ljóst, þar á meðal hæstv. forseta sameinaðs þings.



Ég hygg að það sé ekki ástæða fyrir hv. 3. þm. Reykv. að gera því skóna að forseti skilji ekki það sem mælt er hér úr ræðustól eða vilji ekki skilja, eins og hv. þm. tók til orða. Það er hins vegar alveg rétt, sem hv. þm. sagði, að það verða allir að hjálpast til að haga störfum þingsins svo að sem best fari úr hendi og þingsköpum sé sem best fylgt. Þar er enginn munur á stjórnarliði og stjórnarandstöðu. Þar er enginn munur á þm. og ráðherrum. Það eru allir á sama báti í þessu efni, allir bera sömu skyldur. Það er alveg rétt, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði og forseti hefur áður tekið undir, að það geta komið fyrir þau tilvik að erfitt sé að einhver þm. geti ekki svarað því sem að honum er beint vegna þess að hann hefur skv. þingsköpum ekki heimild til að tala oftar. En þetta liggur í hlutarins eðli. Það skulu menn hafa í huga að alltaf verður að ljúka einhvern tímann hverju máli og þessi staða getur alltaf komið upp. Og ekkert mál er svo rætt, jafnvel á hinu háa Alþingi, að það geti ekki verið gott að geta bætt einhverju við. En því miður, við höfum ekki aðra betri aðferð en við beitum þegar tekið er tillit til þess að við komumst ekki fram hjá því að ljúka hverju máli hvort sem einn eða annar þm. telji að betra væri að geta bætt einhverju við þá umræðu sem fram hefur farið. Ég hef ekki litið svo á og vil ekki líta á þessar umræður um þingsköp sem ádeilu á einn eða neinn heldur sem vott þess að við þm. viljum allir gera það sem í okkar valdi stendur og leitast umfram allt við það að þingstörf geti farið sem best úr hendi.



Herra forseti. Fyrir nokkru urðu umræður utan dagskrár um iðgjöld tryggingafélaga af bifreiðatryggingum. Þar sem hæstv. trmrh. var ekki hér til staðar við þá umræðu taldi ég brýnt að bera fram fsp. þá sem ég hér mæli fyrir til að fá fram afstöðu hæstv. trmrh. til nokkurra atriða er snerta iðgjaldaákvarðanir tryggingafélaganna af bifreiðatryggingum. Þær fsp., sem ég hef fram borið til hæstv. ráðh., snerta ekki eingöngu það einstaka atriði sem er nýleg hækkun á iðgjöldum bifreiðatrygginga heldur ekki síður það fyrirkomulag sem gildir varðandi ákvarðanir á iðgjöldum tryggingafélaganna. Iðgjaldaákvarðanir tryggingafélaganna hafa sætt mikilli gagnrýni á undanförnum árum, enda hafa þær oft á umliðnum árum verið langt umfram verðlagsþróun. Það samráð sem tryggingafélögin hafa um iðgjaldaákvarðanir hefur eðlilega einnig sætt mikilli gagnrýni og hafa m.a. Neytendasamtökin og FÍB gagnrýnt mikið það samráð og óskað eftir því að iðgjaldaákvarðanir tryggingafélaganna verði settar undir strangt verðlagseftirlit auk þess sem verðsamráð tryggingafélaganna hlýtur að vera brot á verðlagslöggjöfinni og samræmast hvorki eðli né tilgangi frjálsrar verðmyndunar. Ég tel ekki ástæðu til að lesa fsp. lið fyrir lið sem fram kemur á þskj. 646, en það er ekki síst afstaða trmrh. til slíks verðsamráðs tryggingafélaganna sem ég óska eftir að fá skýr svör við og hvort trmrh. telji ekki rétt að fella iðgjaldaákvarðanir undir ákvæði laga um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti eða með öðrum hætti að setja iðgjaldaákvarðanir undir strangara eftirlit. Varðandi nýlega verðákvörðun tryggingafélaganna er ljóst að þó að verkalýðsforustan hafi getað knúið fram lítils háttar lækkun á fyrri iðgjaldaákvörðun tryggingafélaganna eftir að tryggingaeftirlitið og trmrh. töldu sig ekkert geta gert til að breyta þeirri ákvörðun um hækkun iðgjaldanna stendur samt eftir að mínu viti að þessi hækkun er langt umfram það sem samræmst getur forsendum nýgerðra kjarasamninga. Ég spyr því um afstöðu hæstv. ráðh. til þessarar hækkunar og hvort hún hafi verið rædd í ríkisstj. Varðandi 5. tölul. fsp. um réttmæti útreikninga tryggingafélaganna taldi ég rétt að bera fram þá fsp. til hæstv. ráðh. í ljósi ásakana sem fram komu fyrir nokkru í Helgarpóstinum þar sem því er haldið fram að rangir útreikningar séu lagðir til grundvallar iðgjaldaákvörðun tryggingafélaganna. Ég legg auðvitað engan dóm á réttmæti þessara ásakana, en tel þær það alvarlegar að rétt sé að ganga úr skugga um hvort þær hafi við nokkur rök að styðjast.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Ég leyfi mér að svara fyrstu tveimur liðum þessarar fsp. í einu lagi. Það er misskilningur hjá fyrirspyrjanda að vátryggingafélögum sé frjálst að ákveða iðgjöld sín einhliða því að skv. lögum um vátryggingastarfsemi er vátryggingafélögum skylt að tilkynna tryggingaeftirliti fyrir fram allar fyrirhugaðar breytingar á iðgjaldaskrám sínum, bæði í bifreiðatryggingum og öðrum vátryggingagreinum. Ástæðan til að slík lagaákvæði eru sett eru tvö meginmarkmið sem voru höfð í huga við setningu laga. Á vátryggingastarfsemi annars vegar að tryggja að vátryggingafélag geti staðið við skuldbindingar sínar gagnvart hinum tryggðu og hins vegar sé vátryggingafélag rekið á heilbrigðum grundvelli þannig að gjald það sem vátryggingafélag tekur fyrir þá vernd sem það veitir sé á hverjum tíma í samræmi við áhættu og eðlilegan rekstrarkostnað. Þessi tvö markmið voru þau sem lágu til grundvallar. Af fyrra markmiðinu leiðir að bjóði vátryggingafélag of lág iðgjöld að mati eftirlitsins ber tryggingaeftirlitinu skylda til þess skv. lögum um vátryggingastarfsemi að gera kröfu til að þau verði hækkuð. Í 43. gr. laganna segir að sinni félag ekki slíkum tilmælum skuli eftirlitið tilkynna trmrh. um málið ásamt tillögum um hvað gera skuli. Skal ráðherra veita hæfilegan frest og hafi ekki verið bætt úr innan frestsins getur ráðherra afturkallað starfsleyfi félagsins. Á sama hátt skal eftirlitið í samræmi við seinna markmiðið gera kröfu um að iðgjöld verði lækkuð telji það iðgjöldin of há og hefur það sömu áhrif sé þeim tilmælum ekki sinnt. Það er mat tryggingaeftirlitsins að vegna smæðar vátryggingafélaga hér á landi og sveiflna í tjónareynslu frá ári til árs sé ógerlegt að meta iðgjaldagrundvöll þeirra hvers um sig út frá reynslu á tilteknu einu reikningsári. Það verði að meta grundvöllinn út frá sameiginlegum tölulegum upplýsingum markaðarins í heild á lengra tímabili. Tryggingaeftirlitið hefur aflað slíkra gagna undanfarin tólf ár um stöðu og þróun í hinum ýmsu greinum og hafa niðurstöðurnar birst í ársskýrslum eftirlitsins á undanförnum árum. Reynt er að finna iðgjaldagrundvöll sem að meðaltali leiði til þess að iðgjöld nægi fyrir tjónakostnaði því að það hlýtur að vera í þágu hagsmuna neytendanna. Sveiflur eiga sér stað hjá hverju félagi frá ári til árs, en lögmál tryggingastærðfræðinnar og tölulegir eiginleikar meðaltalsins eiga að sjá til þess, þegar til lengri tíma er litið, að þá ríki stöðugleiki í þessum efnum. Niðurstaðan af því sem hér hefur verið sagt er því þessi: 1. Án sameiginlegrar tölulegrar úrvinnslu verður iðgjaldagrundvöllurinn ekki metinn þannig að fullnægt verði ákvæði laga um vátryggingastarfsemi um iðgjöld sem samsvara áhættu og kostnaði er jafnframt tryggja traustan fjárhag vátryggingafélaganna. 2. Samráð félaganna er fólgið í því að leggja fram frumgögn til sameiginlegrar úrvinnslu og útreiknings. Iðgjöld eru háð samþykki tryggingaeftirlitsins sem hefur skv. lögum um vátryggingastarfsemi skýrar heimildir til að krefjast hækkunar eða lækkunar á iðgjöldum. 3. Verðmyndun iðgjalda í vátryggingastarfsemi ræðst fyrst og fremst af tjónareynslu og þeim skilyrðum laga um vátryggingastarfsemi að vátryggingafélög verði að geta staðið við skuldbindingar sínar og bjóða vernd á sanngjörnum iðgjöldum. Það er því tómt mál að tala um að setja iðgjaldaákvarðanir undir annars konar verðlagseftirlit en nú er. Tryggingaeftirlitinu er ætlað að annast það. Upp gætu komið gagnstæð sjónarmið hjá verðlagsyfirvöldum og stjórnvöldum annars vegar og tryggingaeftirliti hins vegar þegar settar eru hömlur á verðlag í þjóðfélaginu eða verðlag lækkað á sama tíma og slæm tjónareynsla og slakur fjárhagur vátryggingafélaga hefur í för með sér að tryggingaeftirlitið telur hækkun nauðsynlega. Það er mitt mat að ekki skorti lagaheimildir til að fylgjast með og hafa áhrif á iðgjaldaákvarðanir eða aðra starfsemi tryggingafélaga. Og þá er spurningin um afstöðu trmrh. til beiðni tryggingafélaganna um 22% hækkun iðgjalda í ljósi nýgerðra kjarasamninga. Þessi spurning ber það með sér að hún var fram borin áður en opinbert hafði verið gert tilboðið um að hækka aðeins um 19%, en það tilboð tryggingafélaganna lá fyrir gagnvart forvígismönnum launþegahreyfingarinnar daginn áður en þetta mál var tekið hér til umræðu utan dagskrár á Alþingi. Við þá umræðu gat ég því miður ekki verið af lögmætum orsökum. Ég veit því ekki hvort á að ræða mikið um þessa 22% hækkun, herra forseti, en í raun hafði þá verið tekið tillit til tjóna og kostnaðar sem þegar hafði fallið á tryggingafélögin á því tryggingaári sem hófst 1. mars 1985. Hins vegar buðust tryggingafélögin sjálf til þess að færa þessa hækkun í 19% og tóku þannig á sig áhættu sem tryggingaeftirlitið vildi ekki mæla gegn að gert yrði, enda verðum við að ætla að einhver árangur náist í baráttunni gegn slysum sem herja í allt of ríkum mæli á landsmenn og hljóta að hafa í för með sér mikil útgjöld fyrir tryggingafélögin. Þetta er viðamikið mál en ég get, með leyfi hæstv. forseta, svarað afganginum með tveimur setningum. Ég vil einungis taka fram að útgjöld tryggingafélaganna eru ekki fyrst og fremst vegna tjóna á bílum heldur tjóna á fólki. Það er þetta sem við verðum að berjast gegn til að koma þessum málum í betra lag og það er sameiginlegur hagur neytendanna og tryggingafélaganna að baráttan gegn slysum beri árangur. Spurningunni um ásakanir Helgarpóstsins get ég svarað með einni setningu. Greinar í Helgarpóstinum hafa ekki orðið grundvöllur ákvarðana ríkisstj. í þessu máli, en mér er kunnugt að tryggingaeftirlitið hefur sjálft staðið að athugun á þessum málum, hefur raunar gert það í mörg ár og ekki orðið vart við falsanir í bókhaldi. En það athugar sérstaklega þennan þátt mála, enda hefur það víðtækar heimildir til að láta gera kannanir af því tagi.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. trmrh. fyrir svörin þó ég telji að þau hafi ekki verið fullnægjandi. Í upphafi máls síns sagði hæstv. ráðh. að það væri misskilningur hjá mér að tryggingafélögin hefðu heimild til að ákvarða einhliða sín iðgjöld. Það kom ekki fram í mínu máli heldur var ég fyrst og fremst að gagnrýna það verðsamráð, sem tryggingafélögin hafa haft sín á milli um iðgjaldaákvarðanir frá því að iðgjaldaákvörðun var gefin frjáls á árinu 1983, og óskaði eftir að fá fram svör ráðherra við því hvort hún teldi það eðlilegt eða hvort breytinga væri þörf. Ég verð að lýsa vonbrigðum mínum með svör ráðherra í því efni vegna þess að mér skilst á hennar svörum að hún leggi í raun blessun sína yfir það fyrirkomulag sem nú gildir í þessu máli og þar með yfir það verðsamráð sem tryggingafélögin hafa sín á milli. Ég verð að segja að það kemur nokkuð einkennilega fyrir sjónir að sjálfstæðismenn, sem eru talsmenn frjálsrar verðmyndunar, telji t.d. í þessu efni að það sé eðlilegt að tryggingafélögin hafi slíkt verðsamráð sín á milli. Það er mín skoðun að þegar ljóst er að það hefur skeð á undanförnum árum með þeim afleiðingum að tryggingafélögin hafa getað knúið fram óeðlilega miklar hækkanir á sínum iðgjöldum beri ríkisvaldinu skylda til að láta endurskoða það fyrirkomulag sem gilt hefur. Mér fannst hæstv, fyrrv. heilbr.- og trmrh. Matthías Bjarnason hafa miklu meiri skilning á þessu máli við umræður utan dagskrár um daginn en hæstv. núv. heilbr.- og trmrh. Ég man ekki betur en það hafi komið fram í hans máli að hann teldi nauðsynlegt í ljósi þess verðsamráðs sem tryggingafélögin hafa haft sín á milli að kanna hvort það væri ekki eðlilegt að fella þessar iðgjaldaákvarðanir undir lögin um verðlag, samkeppnishömlur og óréttmæta viðskiptahætti. Þess vegna valda svör ráðherra mér vonbrigðum og ég tel ástæðu til þess, fyrst ekki er að vænta þess að trmrh. hreyfi sig neitt í því máli að beita sér fyrir breytingu á því fyrirkomulagi sem gilt hefur, að þm. athugi það og ég mun kanna sérstaklega hvort ekki er ástæða til að breyta fyrirkomulaginu og fella þessar ákvarðanir undir verðlagslöggjöfina. Að lokum, herra forseti, gat ég ekki heyrt að hæstv. ráðh. svaraði 4. lið fsp. minnar, um það hvort þessi nýlega iðgjaldahækkun hafi verið rædd í ríkisstj. Óska ég eftir því að ráðherrann svari því.



Herra forseti. Hæstv. ráðh. sagði í ræðu sinni að þau tjón sem hér væri um að ræða væru ekki fyrst og fremst á munum heldur vegna slysa á mönnum. Nú vill svo til að flestir þm. hafa væntanlega fengið grg. frá tryggingafræðingi úti í bæ, Þóri Bergssyni, í pósthólf sín í dag, og þó að sú grg. sé stórorð inniheldur hún ýmsar upplýsingar, m.a. þær varðandi þetta atriði að á árinu 1983 hafi meiri hluti bótanna ekki verið vegna slysa á mönnum heldur vegna muna. Á bls. 3 í þessu yfirliti stendur: "Árið 1983 munu um 60% bótanna hafa verið vegna munatjóna, en 40% vegna slysa á mönnum." Tryggingafræðingurinn tekur fram að þetta hlutfall kunni eitthvað að hafa raskast síðan, en varla svo að ástæða sé til að taka svo til orða eins og ráðherra gerði og því fer ég hér fram með þessa leiðréttingu. Í annan stað, herra forseti, tók ég eftir því að hæstv. ráðh. talaði um að það yrði að líta á allt í heild sinni, öll tjón hjá öllum félögum. Útkoman er sú að menn búa sér til eina prósentu yfir það hvað hækkunin eigi að verða mikil milli ára. Mér finnst þetta harla einkennileg forsenda vegna þess að ef þetta þarf svo að vera mundi það vera svo að ef mismunur hefði verið í iðgjöldum milli tryggingafélaganna í upphafi væri hægt að viðhalda þeim mismun út í það óendanlega, en ef enginn mismunur var, eins og hér hefur átt sér stað, er engin hætta á því að nokkurn tíma komi fram mismunur í iðgjaldi milli félaga. Hvernig má það vera að það skuli ævinlega og ætíð koma út sama prósentulega hækkun fyrir öll félögin? Standa þau öll jafnvel? Hvernig á að líta eftir því að fjárhagur þeirra allra sé hæfilega traustur ef alltaf á að koma út sama prósentan hjá þeim öllum án tillits til þess hvernig þau standa? Mér finnst þetta, herra forseti, þurfa að koma fram í þessari umræðu því að hér er greinilega brotalöm í röksemdafærslunni.



Herra forseti. Ég tel að menn eigi ekki að fara í launkofa með það að tryggingaeftirlitið er öðrum þræði til þess gert að tryggja það að bætur vegna skaða verði nægjanlega háar. Hitt er annað mál að þær risahækkanir sem áttu sér stað nú í ár koma mönnum mjög í opna skjöldu, sérstaklega eftir nýgerða kjarasamninga. Eitt er það sem hægt væri að gera til þess að lækka iðgjöld bifreiðatrygginga og það er að lækka eða afnema skatta af þessum iðgjöldum. Ísland mun vera eina ríkið í veröldinni sem setur skatta á þessi iðgjöld og er það með ólíkindum hvaða hugsun liggur þar að baki. Í erindi sem til alþm. hefur borist frá tryggingafræðingi segir, með leyfi forseta: "Það er beinn skattur á eignatjón, tekjutap og þjáningar. Auk þess er slík skattlagning í flestum tilvikum tvísköttun. Söluskattur er lagður á slysa- og sjúkratryggingar aðrar en samnings- og lögbundnar launþegatryggingar. Hér er verið að skattleggja afleiðingar slysa og sjúkdóma. Söluskattur á ábyrgðartryggingariðgjöld er að hálfu leyti skattur á þjáningar, lýti, röskun á stöðu og högum og vinnutekjutap. Er þetta siðferðilega réttlætanlegt?" spyr maðurinn. Annað er það sem ég tel ástæðu til að vekja athygli á. Það er að fyrir þinginu hefur legið frv. um umferðarlög. Af þeim sem til þekkja er talið að bætt umferðarmenning muni verða til þess að lækka iðgjöld þessara trygginga mjög mikið. Þetta frv. hefur legið í Ed. í allan vetur og þar hefur ekkert gerst og ekkert verið unnið í þessu máli. Ég furða mig á þeim vinnubrögðum og spyr eftir því hvernig standi á því að svo þýðingarmikið frv. sem umferðarlög eru skuli leikin á þennan hátt sem ég var að ræða um.

Heilbr.- og trmrh. (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Það var fyrst fsp., sem mér vannst ekki tími til að svara áðan, einn stafliðurinn sem var um það hvort hækkun tryggingafélaganna hefði verið rædd í ríkisstj. Þetta mál var rætt í ríkisstj. en ríkisstj. hefur lögum samkvæmt ekki ákvörðunarvald um þetta efni þegar samkomulag er milli tryggingafélaganna annars vegar og tryggingaeftirlitsins hins vegar.  Að því er varðar kostnaðinn af þessum tveimur tegundum tjóna og þar sem hv. þm. Kjartan Jóhannsson vitnaði til bréfs, sem Þórir Bergsson tryggingafræðingur sendi þm., þá vil ég leyfa mér að lesa næstu málsgr. á eftir því sem hann las, en það hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: "Á árinu 1984 varð mjög mikilvæg breyting á forsendum við ákvörðun bóta fyrir lífs- og líkamstjón sem hækkaði bætur snögglega mjög mikið. Í sumum tilfellum meira en fjórfölduðust bætur til þeirra sem urðu örkumla af völdum bótaskyldra tjóna en að meðaltali reiknast mér að bætur hafi um það bil tvöfaldast." Það ætti ekki að þurfa vitnanna við frekar þegar við vitum að árið 1984 var líka mikið toppár, ef svo má segja, í slysafjölda. Þá var þar um að ræða álag sem var sérstaklega mikið. En í von um það að okkur takist að lækka hina geigvænlegu slysatíðni, þá vonast ég til þess að unnt verði að ákvarða iðgjöldin með enn öðrum hætti og jafnvel enn lægri í framtíðinni, en eins og kunnugt er taka þau mið af hag næsta árs á undan. Þess vegna tek ég undir það sem hv. 6. landsk. þm. sagði hér áðan að það er vissulega aðkallandi að umferðarlögin, sem eru til umræðu í hv. Ed., fari að komast í gegn með mörgum þeim ákvæðum sem ég tel að muni tvímælalaust draga úr umferðarslysum.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram við hæstv. utanrrh. fyrirspurnir varðandi hernaðarframkvæmdir. Að gefnu tilefni vil ég segja: Upplýsingar hafa ekki legið á lausu um slíkar framkvæmdir, hvorki um ákvarðanir um þær né um eðli þeirra. Vil ég í þessu sambandi vitna í ummæli hæstv. fyrrv. utanrrh. sem svaraði fsp. 16. apríl s.l. og skýrði þá frá því hvernig slíkar ákvarðanir bæri að. Í sama fyrirspurnatíma nefndi hæstv. fyrrv. utanrrh. að til stæði að taka ákvarðanir um byggingu nýrrar sérstaklega styrktrar stjórnstöðvar á Keflavíkurflugvelli á næsta ári og vænta mætti óska frá Bandaríkjamönnum um að koma slíkum framkvæmdum á framkvæmdaáætlun á því ári. Ummæli í svipaða átt er að finna í skýrslu utanrrh. frá sama ári um utanríkismál. Dæmin sýna, herra forseti, að ákvarðanir um miklar hernaðarframkvæmdir í landinu á borð við Helguvík, byggingu sérstaklega styrktra flugskýla, komu nýrra og langdrægra orustuþotna, og fleira mætti telja, eru teknar af utanríkisráðherranum einum án samráðs fyrir fram við ríkisstjórn eða Alþingi. Samráðið felst síðan í einhvers konar tilkynningarstíl eftir á - ef um slíkt er að ræða á annað borð. Og ég vitna aftur í umræður í fyrirspurnatíma á Alþingi 16. apríl s.l. Þessi framkvæmdamáti er hneyksli, herra forseti, og lítilsvirðing við sjálfstæði þjóðarinnar. Ég tel einnig að hér sé á ferðinni brot á lögum um þingsköp Alþingis, sbr. 15. gr. þar um. Ég hef þess vegna lagt fram þessar fsp. til þess að fá það hér fram og til umræðu hér inni á Alþingi hvort tekin hafi verið ákvörðun um þessa framkvæmd, eins og reyndar gefið var í skyn að gert yrði, og með hvaða hætti það hefur verið gert. Einnig fer ég fram á það í fsp. að hæstv. utanrrh. skýri Alþingi frá því ef einhverjar aðrar slíkar framkvæmdir hafa verið heimilaðar síðan Alþingi fjallaði síðast um þau mál. Ég tel það óviðunandi, herra forseti, að þannig sé að slíkri ákvarðanatekt staðið að Alþingi fá um hana að frétta í tilkynningarstíl, sömuleiðis hæstv. ríkisstjórn og ekkert samráð sé að fyrra bragði haft við utanrmn. Alþingis, hversu miklar og gífurlegar þær framkvæmdir eru sem þar eru á ferðinni. Ég vil enn minna á að 15. gr. þingskapa Alþingis kveður skýrt á um það að við öll meiri háttar utanríkismál skuli haft samband við utanrmn. Ég tel að það sé að skapast hættuleg hefð fyrir því að þetta ákvæði sé brotið, að lög séu brotin í landinu, vegna þess að meiri háttar hernaðarframkvæmdir eru leyfðar aftur og aftur af hæstv. utanrrh. án þess að farið sé eftir þessu ákvæði. M.a. af þessum sökum hef ég lagt fram fsp. sem gefur að lesa á þskj. 651, herra forseti.

Utanrrh. (Matthías Á Mathiesen): Herra forseti. Ég mun svara fsp. hv. þm. en áður en ég geri það vil ég aðeins víkja að því að samkvæmt þingsköpum er gert ráð fyrir, eins og hér kom fram áðan, að utanrrh. leggi skýrslu fyrir Alþingi. Það verður gert innan mjög skamms tíma. Síðan fara fram umræður um hana og þar er að sjálfsögðu hægt að koma að öllum þeim athugasemdum sem hv. þm. kom með hér áðan. Og ég áskil mér rétt til þess að bíða með að svara slíku. Ég vil mjög gjarnan halda mig við það sem þingsköp segja í sambandi við fsp. og svara fsp., sem til mín er beint, en hún er: "1. Hefur utanrrh. heimilað Bandaríkjaher eða Atlantshafsbandalaginu að hefja framkvæmdir við nýja sérstaklega styrkta stjórnstöð á Keflavíkurflugvelli, eða liggur fyrir beiðni um slíka heimild?" Það kom fram í skýrslu forvera míns um utanríkismál á síðasta ári, bls. 32, að upplýst var að áform væru fyrir hendi um að byggja nýja styrkta stjórnstöð fyrir varnarliðið í stað núverandi, sem er að öllu leyti ófullnægjandi. Bygging stjórnstöðvarinnar, sem verður alls 1980 m2 að stærð, var formlega heimiluð í október á síðasta ári. "2. Hefur ráðherra heimilað sömu aðilum og að ofan greinir einhverjar aðrar nýjar framkvæmdir frá því síðast var gerð grein fyrir slíku á Alþingi?" Svarið við þessari fsp. er: Í október á s.l. ári var varnarliðinu heimilað að hefjast handa um eftirtaldar nýframkvæmdir, auk fyrrgreindrar stjórnstöðvar sem ég gat um áðan: 1. Birgðarými vegna olíubirgðastöðvar í Helguvík, samtals 15 þús. m3 að stærð, það var 3. áfangi. 2. Ratsjárstöð á Gunnólfsvíkurfjalli við Bakkafjörð og ratsjárstöð í Stigahlíðarfjalli við Bolungarvík. Vegaframkvæmdir fyrir ratsjárstöðina fyrir vestan hófust í október á s.l. ári, en í nóvember fyrir austan. Vonast er til að framkvæmdir við stöðvarhúsin hefjist í sumar og verði lokið á tímabilinu 1987-1988. Hvor bygging fyrir sig verður 1150 m2 að grunnfleti. 3. Fyrri hluti framkvæmda við flughlað, akstursbrautir og flugvallarveg vegna nýju flugstöðvarinnar. Samið var um aðskilnað á rekstri farþegaflugs frá starfsemi varnarliðsins á árinu 1974 og gert ráð fyrir því nú. 4. Þróunarstöð fyrir þotuhreyfla fyrir nýjar orustuflugvélar varnarliðsins. Þetta er svarið við 2. fsp. Ég hafði áður svarað þeirri fyrri. Eins og ég gat um áðan: Þegar ég mun leggja skýrsluna fram og hún verður hér til umræðu mun ég áskilja mér rétt til þess að gera grein fyrir því sem varðar þessi mál nú eins og þau standa.



Herra forseti. Ég þakka samkvæmt venju hæstv. utanrrh. fyrir svörin. Ég hafði þennan formála á fsp. minni áðan vegna þess að ég vildi skýra hvers vegna ég teldi mig knúinn til að spyrja sérstaklega um einstakar framkvæmdir hér á hv. Alþingi ár eftir ár. Það er vegna þessa, eins og ég áðan greindi frá, að upplýsingar hafa ekki legið á lausu um það og Alþingi hefur mátt sæta því að fá um slíkt tilkynningar í skýrslum eða munnlegar frá utanrrh. jafnvel mörgum mánuðum, jafnvel allt að árum eftir að slíkar framkvæmdir hafa verið heimilaðar. Og hér kemur eitt glöggt dæmi um slíkt: Í október s.l. heimilaði utanrrh. Bandaríkjaher að hefja yfir 1000 m2 byggingu sérstaklega styrktrar stjórnstöðvar sem mun þannig hönnuð samkvæmt upplýsingum sem ég hef að hún þoli algert stríð í ekki minna en 7 daga, þannig að þeir sem innan stöðvarinnar eru geti hafst þar við án nokkurs sambands við umheiminn og má þá einu gilda hvort sú stöð er bombarderuð með hefðbundnum sprengjum eða yfir hana er dælt sýklum eða öðrum eiturefnum. Allt það skal hún þola og þeir sem þar eru innan dyra skulu þar geta viðhaldist við slíkar aðstæður í eigi minna en 7 daga. Þess eðlis er þessi stöð og hún er enn ein áþreifanleg sönnun fyrir þeirri gífurlegu útþenslu hernámsins, sem þessi hæstv. ríkisstj. hefur sérstaklega beitt sér fyrir með nýjum og nýjum ákvörðunum um hernaðarframkvæmdir, næstum að segja í hverjum mánuði, sem hófst reyndar þegar á fyrsta mánuði í valdatíð hæstv. fyrrv. utanrrh. Ekki fólust mikil nýmæli í öðrum svörum hæstv. utanrrh. Þar eru á ferðinni framkvæmdir sem þegar hafa verið ræddar hér og deilt hefur verið um hér á hv. Alþingi. En þó er rétt að vekja sérstaklega athygli á því að enn er haldið áfram við að heimila aukningu birgðarýmis olíuhafnarinnar og birgðastöðvarinnar í Helguvík þannig að nú þegar er þar um að ræða margföldun þeirra birgða sem fyrir voru og heimilaðar voru samkvæmt fyrra samkomulagi. Þessum framkvæmdum öllum mótmæli ég harðlega, herra forseti. Þó sérstaklega þeim framkvæmdamáta sem hér er á hafður um ákvarðanatekt og þeirri lítilsvirðingu við Alþingi sem með þessum hætti er iðulega í frammi höfð, sérstaklega með tilvísan til stöðu utanrmn. og ákvæða um hana í 15. gr. um þingsköp Alþingis.



Herra forseti. Það er aðeins að ég tel að ákvarðanataka um þessar framkvæmdir hafi verið með þeim hætti sem áður hefur verið og eðlilegt er talið.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að leggja fyrir hæstv. utanrrh. fsp. varðandi viðfangsefni sem á fínu máli hefur hlotið nafnið "innri öryggismál" og nokkuð var fjallað um í fjölmiðlum landsins á undanförnum vikum. Helst mátti skilja á umfjöllun fjölmiðla, dagblaða og ríkisfjölmiðla, að hér væru á ferðinni hugmyndir um að koma á fót einhvers konar upplýsingaþjónustu, upplýsingasöfnun í því formi sem tíðkast erlendis gjarnan undir nafninu "leyniþjónusta" eða "öryggislögregla" eða "öryggisþjónusta". Þannig er t.d. í Morgunblaðinu sagt frá fundi Varðbergs og Félags áhugamanna um vestræna samvinnu hinn 20. febr. s.l. og þar greint frá hugmyndum sem hæstv. utanrrh. hafi reifað um þessi svonefndu innri öryggismál. Einnig var í fréttum Ríkisútvarps stuttu síðar sagt frá fundi sama félagsskapar þar sem starfsmenn úr ráðuneytum, dómsmrn. og utanrrn., höfðu reifað svipaðar hugmyndir og sagt frá því sem á döfinni væri í viðkomandi ráðuneytum um þessi efni. Ég verð að segja, herra forseti, að mér þykir hér farið af furðu mikilli léttúð með alvarleg mál, sérstaklega hvað það varðar að þessi mál skuli koma til umfjöllunar á fundum einhverra félagasamtaka, einhverra klúbba úti í bæ, ítrekað, án þess að hv. Alþingi eða utanrmn. Alþingis hafi verið skýrt frá þeim hugmyndum sem þar eru á ferðinni og án þess að um þau hafi verið fjallað fyrst á þeim vettvangi. Einnig skilst mér reyndar, þótt það sé ekki minn höfuðverkur, herra forseti, að hæstv. ríkisstj. hafi ekki fengið af þessum hugmyndum að vita fyrr en a.m.k. eftir þann fund sem ég vitnaði til og haldinn var 20. febr. s.l. Því hef ég spurt hæstv. utanrrh.: Í fyrsta lagi hvort uppi séu áform í utanrrn. um að koma á fót slíkri þjónustu, leyniþjónustu eða öryggislögreglu. Í öðru lagi hverju það sæti að utanrrh. reifar slíkar hugmyndir á fundi hjá nefndu Varðbergi áður en þær eru kynntar fyrir til að mynda utanrmn. Alþingis, ríkisstjórn og þingflokkum. Og í þriðja lagi vil ég spyrja hæstv. utanrrh. hvort hann telji það eðlilegt að starfsmenn ráðuneyta - og þá getur hann væntanlega í það minnsta svarað fyrir sitt ráðuneyti - ræði, á þessu stigi málsins, þessi svonefndu "innri öryggismál" og skýri frá vinnu ráðuneytanna þar að lútandi á fundum þar sem viðstaddir eru meðal annarra starfsmenn erlendra sendiráða sérstaklega boðnir til fundar klúbbsins. Ég vitna hér í frétt Ríkisútvarpsins af þessum fundum, herra forseti, máli mínu til staðfestingar, en þar var skýrt frá því sem fram hafði farið á þessum viðkomandi fundum og einnig greint frá því að viðstaddir alþm., hv. þm. Eiður Guðnason og hv. þm. Haraldur Ólafsson, hefðu gert nokkrar athugasemdir þessu að lútandi.



Herra forseti. Eitthvað hefur nú hv. þm. misskilið allt sem um hefur verið fjallað í þessum efnum, en ég skal láta vera að gera það að umræðuefni, sjálfsagt gefst tækifæri til þess síðar, en svara fsp. á þessu þskj., sem annars að sumu leyti eru að mínum dómi mjög óþinglegar ef það er skoðað ofan í kjölinn. Fyrirspurnirnar eru: "1. Eru uppi áform í utanrrn. um að koma á fót leyniþjónustu eða öryggislögreglu að erlendri fyrirmynd?" Svarið er nei. "2. Hverju sætir að utanrrh. reifar slíkar hugmyndir á fundi hjá Varðbergi áður en þær eru kynntar fyrir t.a.m. utanrmn. Alþingis, ríkisstjórn og þingflokkum?" Slíkar hugmyndir hefur utanrrh. ekki reifað á fyrr nefndum fundi svo sem hér er látið í skína. "3. Telur utanrrh. eðlilegt að starfsmenn ráðuneyta ræði, á þessu stigi málsins, svonefnd "innri öryggismál" og skýri frá vinnu ráðuneyta þar að lútandi á fundum, þar sem viðstaddir eru meðal annarra erlendir sendiráðsstarfsmenn?" Í fyrsta lagi kannast ég ekki við að í utanrrn. hafi farið fram nein vinna í þessum málum sem hægt hafi verið að skýra frá. Í öðru lagi var ég ekki staddur á þessum fundi sem hér er vísað til. Hvort þar voru erlendir sendiráðsstarfsmenn eða ekki, það er þeirra að segja frá sem á fundinum voru. En ég bendi á að hér var um að ræða fund þar sem menn voru að ræða innri öryggismál landsins og þeir voru þar að setja fram sín sjónarmið en þeir voru þar ekki fulltrúar neinna stofnana eða ráðuneyta. Til upplýsinga í þessu máli vil ég segja að ég hef lagt fram í ríkisstj. tillögu um að gerð verði úttekt á innra öryggi þjóðarinnar. Þar er öðru fremur átt við varnir gegn alþjóðlegum hryðjuverkum, svo og gegn ólöglegri upplýsingastarfsemi. Og ég segi: Fyrirbyggjandi ráðstafanir gegn slíkum verkum þarf að gera, svo og áætlanir um viðbúnað ef slík mál koma upp.



Herra forseti. Ég þakka utanrrh. fyrir svörin og fagna því að hann svaraði því afdráttarlaust að ekki stæði til að setja á fót slíka leyniþjónustu eða öryggislögreglu að erlendri fyrirmynd sem ég spurði hann um. En varðandi það að ég hafi misskilið allt sem hér er um spurt og varðandi það að utanrrh. hafi engar slíkar hugmyndir reifað á fundi hjá Varðbergi 20. febr. s.l., þá vil ég vitna til fjölmiðils hér í landinu, Morgunblaðsins, en það segir á einum stað fyrir nokkrum dögum síðan, með leyfi forseta: "Á ríkisstjórnarfundi í gær var lögð fram tillaga að ríkisstjórnarsamþykkt varðandi innra öryggi þjóðarinnar. Það var Matthías Á. Mathiesen utanrrh. sem hreyfði málinu, en svo sem kunnugt er gerði hann þetta mál fyrst að umtalsefni á fundi Varðbergs, félags áhugamanna um vestræna samvinnu, hinn 20. febr, s.l." Og síðan segir: "Í samtali við Morgunblaðið í gær sagði Matthías Á. Mathiesen utanrrh. að með innra öryggi væri bæði átt víð viðbúnað gegn hryðjuverkum öfgamanna, svo og ólöglega upplýsingastarfsemi. Ekki yrði horft fram hjá því að við lifum á tímum alþjóðlegra hryðjuverka þar sem allar þjóðir geti fyrirvaralaust orðið vettvangur ofbeldismanna. Þá hafi komið upp mál í nágrannalöndum okkar, t.d. Noregi, þar sem orðið hafi uppvíst um stórfellda njósnastarfsemi er grafi undan öryggi viðkomandi ríkja: "Við Íslendingar getum ekki", segir ráðherrann, "horft fram hjá þessum staðreyndum. Það verður að gera fyrirbyggjandi ráðstafanir og einnig áætlanir um viðbúnað ef slíkan vanda bæri að höndum okkar", sagði utanrrh." Ég vil meina, herra forseti, að í framhaldi af slíkri umfjöllun í virtum fjölmiðli, þá sé fullkomlega eðlilegt að hæstv. utanrrh. sé spurður um það hér á Alþingi hvað sé hér á ferðinni og það þurfi enga útúrsnúninga að hafa við það. Þar af leiðandi sé þessi fsp. fullkomlega þingleg, enda hefði hæstv. forseti væntanlega ekki leyft henni hér fram að koma nema svo væri, hæstv. utanrrh. Varðandi svo það, sem ég spurði um í þriðja lagi, að starfsmenn ráðuneyta væru ekki raupandi um slík mál á fundum úti í bæ, þá held ég mig fast við þá afstöðu mína að það sé með öllu óeðlilegt að starfsmenn úr ráðuneytum, sem þessir málaflokkar heyra undir, séu fleiprandi um slík mál hjá einhverjum klúbbum úti í bæ. Þeir geta ósköp einfaldlega ekki, hæstv. utanrrh., skipt um hlutverk eins og dr. JekylI og mr. Hyde gerðu forðum og verið allt aðrir menn á kvöldin heldur en þeir eru í vinnu hjá þér, hæstv. utanrrh., á daginn. Það gengur einfaldlega ekki þannig fyrir sig. Starfsmenn í utanrrn. eru starfsmenn í utanrrn. og vigt þeirra orða er þar af leiðandi meiri en óbreyttra manna þegar fjallað er um slík mál. Ég geri því kröfu til þess, herra forseti, að þeim skilaboðum verði komið til þessara starfsmanna, hæstv. utanrrh., að þeir láti af því að ræða um þessi viðkvæmu mál á opinberum vettvangi þar sem staddir eru fjölmiðlamenn og staddir eru fulltrúar erlendra sendiráða t.a.m. áður en hæstv. Alþingi eða utanrmn. þess hefur verið kynnt vandlega hvað hér er á ferðinni. Herra forseti. Ég skal ljúka máli mínu. En ég vil leggja á það enn og aftur áherslu að hér er ekki gamanmál á ferðinni. Hér eru alvörumál á ferðinni. Það er gott og blessað að einhverjir klúbbfélagar úti í bæ hafi áhuga á þessum málum. Ekki er ég að fara fram á að þeim sé meinað það. En umfjöllun opinberra aðila, hvort sem það er hæstv. ráðherra eða starfsmenn hans eða aðrir starfsmenn ráðuneyta, eru ekki gamanmál og ekki flysjungsmál og það ber að fara með þessi mál eins og eðli þeirra krefst með fullkominni yfirvegun og ekki hlaupa með þau í fjölmiðla eða láta starfsmenn erlendra sendiráða vera vitni að því að verið sé að reifa þau á frumstigi. Það er með öllu óeðlilegt og ég tel í raun framkomu þeirra, sem þannig hafa staðið að málum, vítaverða, herra forseti.



Herra forseti. Með því að lesa upp úr Morgunblaðinu staðfesti hv. þm. allt sem ég hafði sagt hér áðan.

Nei. Ráðherra sagðist ekki hafa verið á fundinum. Getum við fengið upplýst hvar ráðherrann var.

Þetta er annar fundur hv. þm., fundirnir voru tveir.

Nú.

Þannig að hv. þm. hefur ekki tekið nægjanlega vel eftir. Á fyrri fundinum vakti ég athygli á því að við yrðum að taka þetta mál til meðferðar, innra öryggi, og á þeim fundi vék ég aldrei að því sem hv. þm. spurði um hér og sagði: Hverju sætir það að hæstv. utanrrh. reifi slíkar hugmyndir sem hann var búinn að búa til í sinni fyrstu fsp. Á þessum fundi reifaði ég aðeins innra öryggi, en á síðari fundinum var ég ekki viðstaddur. En ég bætti því við að þar hefði enginn maður, a.m.k. úr utanrrn., sagt frá neinu sem þar hafi verið unnið vegna þess að það hefur ekki verið gert. En hinu mótmæli ég, að ég sem einstaklingur, ég sem þm., ég sem ráðherra, geti ekki komið á fund hvar sem er í landinu og rætt hugmyndir, sem ég hef, öðruvísi en að vera búinn að koma með málið fyrst í utanrmn. eða í þingflokk eða í ríkisstjórn. Við erum þó frjálsir menn í frjálsu landi og getum komið fram með okkar hugmyndir hvar sem við viljum. Ég lagði síðan málið fyrir ríkisstjórnina. Og það var ekkert launungarmál, síður en svo. Og þetta er ekkert gamanmál. Þess vegna segi ég: Það er ástæðulaust fyrir okkur að vera að ætla einhverjum að segja eitthvað, en upp úr Morgunblaðinu las hv. þm. ekkert af því sem hann spyr um á þessu þskj. Hvað svo fór fram á síðari fundinum veit ég ekki - nema það að frá vinnu utanrrn. var ekki hægt að segja.



Herra forseti. Ég hlýt að fá að mótmæla þeim tilraunum hæstv. utanrrh. að reyna að bera það af sér að þessi fsp. sé eðlileg og af gefnu tilefni. Ég bendi hæstv. utanrrh. ósköp einfaldlega á að lesa nú einu sinni Morgunblað sitt vandlega og reyna að skilja það sem þar stendur. Eitt af því fáa góða við Morgunblaðið er nú að það er oft skrifað á ágætis íslensku og vel skiljanlegri. Og það er óhjákvæmilegt að slíkar hugmyndir vakni hjá manni þegar maður les í gegnum frásögn Morgunblaðsins og viðtal Morgunblaðsins við hæstv. utanrrh. Það fer ekkert á milli mála. Hér er verið að fjalla um þessa hluti, um njósnamál og slíka hluti sem eru til meðhöndlunar hjá stofnunum í öðrum löndum, en sem ég er hér að spyrja um. Eðlilega tengir maður það saman hvort hér séu á ferðinni slíkar hugmyndir. Ég teldi einnig rétt að hæstv. utanrrh. yrði sér úti um útskrift af fréttatíma Ríkisútvarpsins einhvern tíma upp úr 20. mars þegar sérstaklega var sagt frá seinni Varðbergsfundinum, sem um þetta fjallaði, og vitnað var orðrétt eða svo til orðrétt í starfsmenn ráðuneytanna og þau ummæli sem þeir höfðu haft. Að lokum, herra forseti. Sá vettvangur sem hæstv. utanrrh. velur sér til þess að kynna þessar hugmyndir og reifa þessar hugmyndir er mjög sérstakur. Það er sami vettvangurinn sem lávarðinum eðalborna, Carrington, er boðið á til að sitja á góðra vina fundi. Sami vettvangur þar sem aðrir alþm. þjóðarinnar en þeir sem sérstaklega tilheyra þessum söfnuði komast ekki til. Mér er til að mynda ekki boðið á þessa Varðbergsfundi. Ég er ekki félagi og lesandi fundarboð lít ég þannig á að þar eigi ég ekki innangengt. Og ég gagnrýni harðlega, herra forseti, að hæstv. utanrrh. skuli velja þennan vettvang til að reifa þessar hugmyndir, hjá þessum sértrúarsöfnuði þar sem verulegur hluti þm. þjóðarinnar á ekki innangengt. Að lokum vil ég, herra forseti, benda hæstv. utanrrh. þjóðarinnar, Matthíasi Á. Mathiesen, á það - vegna þess að hann hefur greinilega ekki áttað sig á því - að hann er ekki bara utanrrh. á daginn frá 8- 4. Hann er utanrrh. íslensku þjóðarinnar allan sólarhringinn og þegar hann mælir sem slíkur, þá skiptir ekki máli hvort það er kl. 4 eða hvort það er kl. 21.00 á einhverjum klúbbfundi.