Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd, nr. 44/1999, á þskj. 160 og frv. til laga um breytingu á lögum um ráðstafanir gegn umhverfismengun af völdum einnota umbúða fyrir drykkjarvörur, nr. 52/1989, á þskj. 161. Ég mæli fyrir þessum frumvörpum saman þar sem sú breyting sem lögð er til á lögunum um náttúruvernd um að leggja niður Náttúruverndarráð felur í sér að gera þarf breytingu á lögum nr. 52/1989 hvað varðar það ákvæði er fjallar um framlag Endurvinnslunnar hf. til Náttúruverndarráðs. Frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd er samið í umhvrn. í samvinnu við Náttúruvernd ríkisins og Náttúrufræðistofnun Íslands. Ég mun gera grein fyrir þeim breytingum sem frumvörpin fela í sér. Í frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd er lagt til að Náttúruverndarráð verði lagt niður og gerðar verði breytingar á ákvæðum laganna til samræmis við það. Frá því að Náttúruverndarráð fór að starfa á árinu 1997 eftir nýjum lögum og nýrri skipan hafa orðið miklar breytingar á umfjöllun og þátttöku almennings í ákvarðanatöku um umhverfismál. Starfsemi Náttúruverndar ríkisins hefur eflst á þessum tíma og reynslan sýnir að með auknu stjórnsýsluhlutverki og virkari þátttöku stofnunarinnar í ráðgjöf og umfjöllun um umhverfismál hefur dregið úr þörf á sérstökum opinberum ráðgjafarvettvangi eins og Náttúruverndarráði. Hlutverk og aðkoma Náttúrufræðistofnunar Íslands að náttúruverndarmálum var einnig aukin með nýjum náttúruverndarlögum árið 1999 og skarast hlutverk stofnunarinnar nokkuð við ráðgjafarhlutverk ráðsins. Þá hafa frjáls félagasamtök tekið í vaxandi mæli virkan þátt í umfjöllun um umhverfismál. Á síðustu árum hefur því átt sér stað hér á landi ákveðin þróun varðandi umfjöllun um umhverfismál sem rétt þykir að tryggja í sessi. Þetta er í samræmi við þróun annars staðar. Ég vil geta þess að á síðasta ári var skrifað undir samstarfsyfirlýsingu umhvrn. og frjálsra félagasamtaka sem hafa umhverfis- og náttúruvernd sem viðfangsefni. Markmið þessarar yfirlýsingar er að efla lýðræðislega umræðu um umhverfis- og náttúruvernd. Hlutverk frjálsra félagasamtaka felst ekki síst í að koma upplýsingum til almennings. Það var því talið mikilvægt að efla samráð við frjáls félagasamtök um stefnumörkun í umhverfismálum og um framkvæmd umhverfisverndar. Í frv. er gerð tillaga um að Friðlýsingarsjóður verði lagður niður en Náttúruverndarráð sér í dag um vörslu sjóðsins. Með breytingu sem gerð var á skipulagsskrá fyrir Þjóðhátíðarsjóð, samanber auglýsingu nr. 673/2000, var gerð sú breyting að Friðlýsingarsjóður er ekki lengur tilgreindur sem aðili sem fær ákveðið framlag af ráðstöfunarfé sjóðsins eins og áður var. Þar sem framlag Þjóðhátíðarsjóðs voru í raun einu tekjur sjóðsins eru ekki lengur taldar forsendur fyrir starfsemi hans. Þá er gerð tillaga um að hlutverk náttúruverndarþings verði breytt og það verði nefnt umhverfisþing en þinginu er ætlað að hafa víðtækara hlutverk en náttúruverndarþing. Þinginu er m.a. ætlað að fjalla um stöðu umhverfismála, umhverfis- og náttúruvernd og sjálfbæra þróun. Umfjöllun um náttúruverndarmálefni verða þannig betur tengd við aðra þætti umhverfismála og samfélagsþróun en verið hefur á náttúruverndarþingum. Minna má á að umhvrh. hefur boðað tvívegis til umhverfisþings og hafa þau gefist vel. Að lokum eru lagðar til nokkrar minni háttar breytingar á lögunum að því er varðar skilgreiningu hugtaka og umsagnarrétt Náttúruverndar ríkisins vegna útgáfu framkvæmdarleyfis vegna efnistöku á landi úr hafsbotni innan netalagna. Ég legg áherslu á að hluta þeirra fjármuna sem varið hefur verið úr ríkissjóði til reksturs Náttúruverndarráðs, sem á síðasta fjárlagaári numu 8 millj. kr., verður hér eftir ráðstafað til náttúruverndarmála og til að styrkja frjáls félagasamtök sem starfa að umhverfismálum og vísa ég í því sambandi til þeirra félagasamtaka sem standa að og í framtíðinni kunna að standa að samstarfsyfirlýsingu við umhvrn. sem nefnt hefur verið hér áður. Þetta verður skoðað í tengslum við yfirstandandi fjárlagagerð. Þar sem gerð er tillaga um að Náttúruverndarráð verði lagt niður er samhliða þessu frv., eins og áður segir, er lagt fram frv. til laga um breytingu á lögum nr. 52/1989, þar sem fellt er brott það ákvæði laganna sem fjallar um að Endurvinnslunni hf., sem hefur stafsleyfi samkvæmt þeim lögum, beri að greiða 5% af árlegum tekjuafgangi sínum til Náttúruverndarráðs. Hæstv. forseti. Ég hef nú rakið meginefni þessara frv. og legg til að þeim verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og til umfjöllunar í hv. umhvn.

Virðulegi forseti. Í umfjöllun hæstv. umhvrh. um frv. kom fram sú sýn að efla eigi frjáls félagasamtök. Við áttum mikla rimmu í þinginu við fjárlagagerð í fyrra um hvaða frjálsu félagasatök eigi að efla. Mig langar því að spyrja hæstv. umhvrh. á grunni þessara nýju laga hvaða sýn hún hafi í þeim málum, hvort ekki sé sú hætta að menn efli þau frjálsu félagasamtök sem eru þóknanleg stefnu stjórnvalda hverju sinni og menn fari þá frekar yfir í að styrkja eins konar ,,society-klúbba`` eins og algengir eru í útlöndum, skaðlausa stjórnvöldum hverju sinni. Ég ber fram þessa spurningu sérstaklega í ljósi þess að mikill ágreiningur var við fjárhagsáætlun við fjárlagagerðina í fyrra um það hvernig peningum væri deilt út til frjálsra félagasamtaka sem láta sig náttúruvernd varða.

Virðulegur forseti. Stjórnvöld hafa lagt fram talsvert fjármagn á síðustu árum til að styrkja frjáls félagasamtök. Nú viljum við gera enn betur og nota hluta af því fjármagni sem sparast með því að leggja niður Náttúruverndarráð til að styrkja frjáls félagasamtök og það verður gert aðallega á grunni samkomulags sem við gerðum við þessi félagasamtök fyrir stuttu. Þau félagasamtök sem undirrituðu það samkomulag eru Félag um verndun hálendis, Fuglaverndarfélag Íslands, Hið íslenska náttúrufræðifélag, Landvernd, Náttúruverndarfélag Suðvesturlands, Náttúruverndarsamtök Austurlands, Náttúruverndarsamtök Íslands, Náttúruverndarsamtök Vesturlands, Samtök um náttúruvernd á Norðurlandi, Sól í Hvalfirði, Umhverfisverndarsamtök Íslands og Samtök útivistarfélaga. Þetta samkomulag er opið fyrir fleiri félögum sem vilja koma að samkomulaginu síðar. Við munum því freista þess að úthluta til slíkra samtaka hluta af þessum 8 millj. Ekki er búið að ákveða nákvæmlega hvað það verður há upphæð, það verður rætt í fjárlagagerðinni. Við munum leitast við að úthluta því fjármagni eftir ákveðnum reglum. Það þarf auðvitað alltaf að hafa eitthvert svigrúm samt og m.a. kemur fram í þessu samkomulagi að við munum reyna að styrkja frjálsu félagasamtökin til að koma inn í meiri vinnu varðandi þessi stærri frv. sem munu lúta að náttúruvernd í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé ákaflega mikilvægt í þessu sambandi að fara yfir allar slíkar vinnureglur vegna þess að ég átti þess kost að vinna á sínum tíma á náttúruverndarþingum og undir regnhlíf Náttúruverndarráðs. Það var einmitt styrkur þessara samtaka að upp gátu sprottið hópar sem létu sig gilda kannski afmörkuð náttúruverndarmálefni og komust þar inn mjög fljótt, auðveldlega og greiðlega. Það er hollt fyrir okkur öll að slíkir möguleikar séu fyrir hendi og ég mun leggja á það áherslu í nefndarvinnu að gætt sé jafnræðis, það sé ekki geðþóttaákvörðun hverjir eru styrktir eins og ég sagði áðan. Sú hætta er alltaf fyrir hendi að þeir sem þóknast stjórnvöldum hverju sinni fái opinberan stuðing en aðrir ekki. Ég vænti þess í umfjöllun um frv. að gengið verði rækilega í þau mál að sú staða komi ekki upp. Að öðru leyti ætla ég að flytja ræðu um frv. á eftir en vildi bara spyrja um þessi viðhorf.

Virðulegur forseti. Við höfum reynt að vinna eftir ákveðnum reglum í umhvrn. varðandi það að úthluta styrkjum á grundvelli liðarins 1.23 Ýmis umhverfisverkefni, á fjárlögum yfirstandandi árs. Til að nefna það sem dæmi, þá fá stærri samtök rekstrarstyrk sem er þrefalt meiri en minni samtök. Síðan eru ákveðnar skilgreiningar á því sem menn hafa reynt að fara eftir í ráðuneytinu. Það er því úthlutað á grunni félagastarfseminnar en ekki hipsumhaps eins og mér fannst þingmaðurinn gefa í skyn áðan í andsvari sínu. Hins vegar er það einnig þannig að samtökin koma til okkar með mjög spennandi verkefni og þar höfum við ákveðna pólitíska sýn að sjálfsögðu á hvað okkur þykir mikilvægt að styrkja og hvað ekki. Við höfum því svigrúm til að styrkja góð verkefni sem við teljum vera framsýn sem umhverfissamtökin koma með til okkar en sleppum því að styrkja verkefni sem við teljum 

Hæstv. forseti. Hér hefur hæstv. umhvrh. lagt fram tvö lagafrumvörp og mælt fyrir þeim saman. Í sjálfu sér hef ég ekki miklar athugasemdir við það sem fram kemur til að byrja með í frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd, nr. 44/1999. Hins vegar er ýmislegt í þessu máli sem þarfnast þó nokkurrar umræðu sem mun vonandi fara fram í hv. umhvn. og síðan við 2. umr. um frv. Ég hef í sjálfu sér engar athugasemdir við þær hugtakaskilgreiningar sem verið er að leggja til að breyta og bæta. Hins vegar er lagt til að leggja niður Náttúruverndarráð, og það hefur svo sem legið í loftinu um nokkurn tíma, og síðan gefin fyrirheit um stuðning við frjáls félagasamtök er láta sig umhverfismál varða hér á landi á grundvelli samstarfsyfirlýsingar frá 20. mars sl. Það kom fram í svari hæstv. umhvrh. áðan að nokkuð matskennt er hvernig sá stuðningur hefur farið fram og hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson minnti á rimmu sem við áttum hér um sl. jól vegna fjárlagafrv. fyrir yfirstandandi ár. Það skiptir mjög miklu máli að reglur séu skýrar og öllum kunnar um hvernig hið opinbera hyggist standa að stuðningi við frjáls félagasamtök, að reglurnar séu öllum skýrar, að þar sé hins fyllsta jafnræðis gætt og að upphæðirnar sem hér hafa verið nefndar --- hæstv. ráðherra nefndi 8 millj. kr. en gat þó ekki alveg gefið skýrt svar um hvort þær mundu allar fara til frjálsra félagasamtaka --- um hvaða upphæðir er verið að ræða. Því auðvitað skiptir það mjög miklu máli fyrir hin frjálsu félagasamtök sem hafa eins og við vitum úr frekar litlu fé að spila og miklu minna fé en ýmsar ríkisstofnanir sem vinna á þessu sviði. Ég held því að mjög brýnt sé að umhvn. fari vel yfir þetta mál, fái skýr svör frá ráðuneytinu og frá stjórnarmeirihlutanum um hvað menn hyggist fyrir. Ég vil einnig benda á að dreift hefur verið á hinu háa Alþingi svari við fyrirspurn hv. þm. Ólafar Guðnýjar Valdimarsdóttur um Árósasamninginn, sem er auðvitað mjög mikilvægur samningur, sem á að tryggja ákveðna lýðræðislega umræðu um umhverfismál í samfélaginu. Nokkrir meinbugir eru á því að fullgilda samninginn og í þá vinnu þarf að fara, að skoða það betur og gera nauðsynlegar lagabreytingar eins og kemur fram í svari hæstv. utanrrh. til hv. þm. Ólafar Guðnýjar Valdimarsdóttur. Þetta þarf allt að skoðast í samhengi. Ég vil því brýna hv. þm. stjórnar og stjórnarandstöðu sem sitja í umhvn. að leggja heilann í bleyti og vinna að þessu máli þannig að faglegt og traust samstarf stjórnvalda og frjálsra félagasamtaka sé tryggt, jafnræðis sé gætt og tryggt sé að frjáls félagasamtök sem láta sig náttúruvernd og umhverfisvernd varða hér á landi sitji í raun og veru við sama borð.

Herra forseti. Hæstv. umhvrh. hefur kynnt hér tvö frv. sem í raun hafa það að meginmarkmiði að leggja niður Náttúruverndarráð. Vissulega hefur margt breyst hvað varðar starfsemi frjálsra félagasamtaka og vitund almennings hefur aukist og vaxið hvað varðar náttúruvernd og að íbúar landsins þurfi að standa vaktina. Mörg félög og samtök hafa eflst og þátttaka þeirra og afskipti af umhverfismálum hafa aukist. Það tel ég ekki síst vera vegna nýrra laga um mat á umhverfisáhrifum þar sem hreinlega er hvatt til þess að almenningur og félagasamtök láti skoðanir sínar í ljósi og komi fram með athugasemdir og það hefur örugglega vakið vitund manna og gert mönnum ljóst að það bera allir ábyrgð þegar náttúruvernd og umhverfismál eru annars vegar. Með tilliti til þessa væri hægt í fljótu bragði að segja að þær breytingar sem hér eru lagðar til séu eðlilegar. En af reynslu síðasta þings, afgreiðslu síðustu fjárlaga, þá tek ég undir orð hv. þm. Þórunnar Sveinbjarnardóttur að mjög skýrar og ákveðnar reglur verða að vera um hvernig félög eigi aðgang að mótun reglna og fái að hafa áhrif á gang mála þegar umhverfis- og náttúruverndarmál eru rædd. Og eins hvað varðar stuðning við frjáls félagasamtök, hver á rétt til að fá opinberan stuðning og hvaða verkefni ber að styðja. Auðvitað eru margt af þessu pólitískar ákvarðanir og sérstaklega þegar kemur til þess að ákveða í hvaða verkefni á að fara. Félagasamtök sem eru ekki endilega stór en hafa mjög ákveðnar skoðanir á hugsanlega afmörkuðum málum eiga líka rétt. Það eiga allar raddir rétt á að koma fram og þær raddir þurfa líka stuðning. Ef af því verður að Náttúruverndarráð verði lagt niður, þá þurfa leikreglurnar að vera mjög skýrar. Gæta þarf jafnræðis, herra forseti, þegar kemur að stuðningi við frjáls félagasamtök. Þess vegna mundi ég leggja til að við færum ekki út í þessar breytingar fyrr en við værum búin að undirrita Árósasamninginn og fullgilda hann. Með honum værum við búin að undirgangast ákveðin skilyrði sem eru ítarlegri en það samkomulag og samstarfsyfirlýsing sem gerð var 20. mars sl. Ég hvet hv. umhvn. að skoða þetta mál frá öllum hliðum og með það að leiðarljósi að við stöndum eftir með öflugri þátttöku frjálsra félagasamtaka að allri stefnumótun okkar hvað varðar umhverfis- og náttúruvernd.

Herra forseti. Ég vil í upphafi taka undir það með öðrum sem hafa talað að það frv. sem hér er flutt er tímabært og í sjálfu sér meira í takt við tímann, að umhverfisvernd og annað sem lýtur að samskiptum ríkis og fagaðila í sambandi við náttúruvernd sé meira á daglegum grunni og fari í gegnum stofnanir sem heyra undir ríkið frekar en í gegnum Náttúruverndarráð sem þróaðist úr því að vera eina hálfopinbera stofnunin á sínum tíma, sem gat fjallað um þessi mál og verið ráðgefandi fyrir ríkisstjórnina, út í það að vera mjög ósveigjanleg og öfgafull samtök að mörgu leyti og lögðust eindregið gegn stjórnvöldum og gegndu kannski ekki alveg því hlutverki sínu að vera ráðgefandi fyrir vikið. Auðvitað voru þar á meðal mjög virtir einstaklingar sem gerðu þetta að sjálfsögðu allt með því hugarfari að vera náttúruunnendur og töldu réttmætt að láta það ljós sitt skína í Náttúruverndarráði. En eigi að síður má e.t.v. segja að með tímanum hafi risið upp frjáls félagasamtök sem geti einmitt rúmað slíkar skoðanir og þar með sé það starf sem farið var að þróast innan Náttúruverndarráðs miklu betur komið innan frjálsra félagasamtaka sem njóta vaxandi stuðnings opinberra aðila. Það hefur verið yfirlýst markmið og frv. liggja hér frammi í þinginu um að reyna með öllum hætti að styrkja frjáls félagasamtök um náttúruvernd og annað sem lýtur að málefnum umhverfisins svo að þau geti unnið þannig að þau hafi fulla burði til þess að veita aðhald. Náttúruvernd ríkisins er að sjálfsögðu sú stofnun sem stjórnvöld hljóta að nota sem sína fagstofnun á sviði umhverfismála. Náttúruverndarþing er þá í framhaldinu mjög góð lending þar sem allir þeir hópar sem vilja láta frá sér heyra og kynna málefni sín geta gert það á slíku þingi sem boðað er til af hálfu umhvrh. Ég held að allir umhverfissinnar séu fullsæmdir að koma á slík þing. Ég legg til að túlkunin á því hvað eru frjáls félagasamtök yrði mjög rúm, því það er oft erfitt að átta sig á því hverjir í raun eru frjáls félagasamtök. Ég sé t.d. fyrir mér að ferðamálasamtök hvers konar gætu flokkast undir þennan hóp að hafa umhverfismál á stefnuskrá sinni þó að það sé ekki beinlínis í samþykktum, heldur vinna öll ferðamálasamtök að því að kynna íslenska náttúru. Þau vinna einnig að því að vernda íslenska náttúru og fara gætilega um hana þannig að hún skaðist ekki og vinna að kynningu á verðmætum, bæði þeim sem gerð eru af manna höndum og náttúrulegum verðmætum sem okkur er mikils virði. Ég mundi því telja að t.d. ferðamálasamtök, landshlutasamtök, mættu vel eiga heima þarna inni. Önnur samtök sem ég gæti einnig vel séð fyrir mér eru alls konar dýraverndunarsamtök og samtök skotveiðimanna sem hafa reyndar látið að sér kveða í sumum málum eins og í Eyjabakkamálinu forðum. Þau eru í eðli sínu til þess að gæta hagsmuna skotveiðimanna, en auðvitað fara hagsmunir allra þessara aðila saman því að allir bera ákveðna virðingu fyrir náttúrunni og vilja umgangast hana þannig að jafnvægi ríki. Þar er ekki bara eins og í þessu tilfelli um að ræða fugla og dýr, heldur hvernig aðstaða þeirra er til þess að lifa af og tímgast. Þetta fer því allt saman. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þetta. Ég vil þó að lokum segja aðeins fáein orð um efnistökuna. Ég held að það sé orðið nokkuð brýnt að efnistaka á landi sé skoðuð sérstaklega og að farið sé mjög varlega í að opna nýjar námur í viðkvæmu landi. Auðvitað er ekki sama hvar við erum að tala um það, en við vitum að þegar verið er að opna nýjar námur eru þær opnaðar miðað við lögin í dag að sjálfsögðu, en þá eru mörkin höfð þau að ekki þurfi að fara fram umhverfismat sem segir okkur að menn reyna ekkert að opna námur nema þær séu undir þeim mörkum að fara þurfi í umhverfismat og síðan eykst þessi námutaka smám saman og verður kannski ekki við neitt ráðið. Þegar búið er að opna eina námu verður það ekki aftur tekið. Ég held þess vegna að menn verði að velta því mjög fyrir sér í umhvn. hvernig eigi að heimila að opna nýjar námur, efnistökunámur, og allir eru held ég sammála að þar verði að fara sæmilega varlega. En auðvitað ekki til þess að setja mönnum stólinn fyrir dyrnar heldur að vinna saman að því með efnissölum og efnistökum og í sátt við umhverfið.

Herra forseti. Í upphafi máls síðasta ræðumanns er hugsanlegt að komið hafi fram bein yfirlýsing og skýring á því hvers vegna á að leggja Náttúruverndarráð niður. Náttúruverndarráð stendur sem sagt fyrir öfgafullum náttúruverndarsjónarmiðum, er öfgafullur náttúruverndarhópur. Náttúruverndarráð er samnefnari hinna frjálsu félagasamtaka, skipað fulltrúum frjálsra félaga. Hafi rödd Náttúruverndarráðs verið öfgafull að mati núverandi stjórvalda þá er það vegna þess að Náttúruverndarráð hefur talið stjórnvöld ganga of langt í framkvæmdum á kostnað náttúrunnar og látið í sér heyra. Er það þess vegna sem á að leggja Náttúruverndarráð niður? Er þetta allt saman bara blekking? Verður hægt að velja til samstarfs þægilega hópa, þægileg samtök sem þóknast stjórnvöldum í hvert skipti í viðkomandi málum, og ekki bara núverandi stjórnvöldum heldur stjórnvöldum sem eiga eftir að sitja? Er það þess vegna sem á að gera þetta? Hefur Náttúruverndarráð staðið vaktina of vel fyrir hönd náttúrunnar?

Herra forseti. Hv. þm. sagði --- eða ég skildi orð hennar þannig --- að Náttúruverndarráð hefði orðið að vera öfgafullt eða ganga of langt til þess að verja náttúruna. Mér heyrðist hv. þm. vera að meina það að Náttúruverndarráð hefði neyðst til þess til að geta varið náttúruna. Ég held að það fari ekkert á milli mála að þessi hópur var samansettur af mjög miklum eldhugum sem lögðu allt í sölurnar til þess að ná sjónarmiðum sínum fram. Ég er ekki að segja að þetta sé slæmt fólk, síður en svo. Ég held samt að það hafi ekki átt heima í ráðgjafarhlutverki, heldur í frjálsum félögum manna um náttúruvernd. Að þessu leyti held ég, eins og ég sagði áðan, að það sé verið að stíga skref sem er að mörgu leyti heppilegt fyrir báða aðila. Annars vegar er ríkið að sækja sér ráðgjöf. Auðvitað eru í Náttúruvernd ríkisins hámenntaðir menn á þessu sviði og þeir eru ekki að gefa nein þægindasjónarmið út, heldur er um að ræða vísindalegar athuganir og niðurstöður sem allir geta verið fullsæmdir af. En opinber slagsmál milli ráðgefandi aðila ríkisstjórnarinnar og ríkisstjórnarinnar sjálfrar, mánuð eftir mánuð og ár eftir ár, ganga auðvitað ekki til lengdar. Það sjá allir sem vilja starfa í stjórnkerfinu.

Herra forseti. Mér fannst nú virðulegur þingmaður komast heldur illa frá því að reyna að snúa út úr því sem ég sagði. Það er mat núverandi stjórnvalda að í Náttúruverndarráði séu öfgafullir náttúruverndarsinnar. Hvers vegna er það? Er það ekki vegna þess að núverandi ríkisstjórn stendur fyrir svo stórfelldum stóriðju- og virkjanaframkvæmdum að þeim síðustu hefur verið hafnað af náttúruverndarsjónarmiðum, að hér eru talsmenn sem styðja ekki þessa aðför að náttúrunni? Og ef samt á að halda áfram, hverjir eiga þá að standa vaktina? Það þarf ekkert að vera öfgafullur í náttúruvernd til þess að láta í sér heyra þegar verið er að deila um virkjanaáform núverandi ríkisstjórnar sem ganga stórlega á náttúruna. Ég held að við séum hér komin að kjarna málsins. Það á að leggja Náttúruverndarráð niður vegna þess að það hefur staðið sig í hlutverki sínu.

Herra forseti. Ég held að þeir sem núna skipa Náttúruverndarráð ríkisins eigi mjög auðvelt með að koma sínum sjónarmiðum á framfæri hjá venjulegum samtökum, frjálsum félagasamtökum sem um þessi mál kunna að fjalla. Ef við ræðum aðeins um öfgafulla, við skulum segja andstöðu við virkjanir þá má hafa mjög langt mál um það. Ég minnist þess að þegar Eyjabakkaumræðan stóð hér sem hæst þá lýstu þessi samtök því yfir að þau mundu sætta sig við virkjanir ef umhverfismat yrði jákvætt. Ég hef ekki orðið var við það nú upp á síðkastið að menn ætli sér yfirleitt að sætta sig við það, t.d. gagnvart Kárahnjúkavirkjun, að þeir hætti andstöðu sinni við virkjun hvernig sem umhverfismat fer. Ég veit að það er ekki búið. En ég hef ekki heyrt það á þeim mönnum sem hafa verið að kynna sjónarmið sín í þessu máli að þeir muni nokkurn tímann fara að þeim úrskurði sem fellur, þ.e. ef hann verður andstæður náttúruverndarsjónarmiðum þessara manna. Það er hægt að verða svo öfgafullur í sínum sjónarmiðum að það skaði þjóðfélagið í heild sinni. Það er aldrei hægt að framkvæma neitt í landi öðruvísi að skaða náttúruna að einhverju leyti. Þetta er allt spurning um ákveðið jafnvægi, þ.e. að hægt sé að gera þetta þannig að gengið sé eins lítið á náttúruna og kostur er til að hægt sé að halda uppi eðlilegu mannlífi í landinu.

Hæstv. forseti. Það er ekki líkt hv. þm. sem hér talaði áðan að fara í kringum það sem hann meinar eins köttur kringum heitan graut. En ég held að full ástæða sé til þess að hann útskýri nánar hvað hann átti við með orðum sínum þegar hann talaði um að Náttúruverndarráð séu öfgafull samtök að ýmsu leyti. Ég óska hreinlega eftir því að hv. þm. geri grein fyrir einhverjum af þeim málum sem hann hlýtur að líta til þegar hann kemst að þessari niðurstöðu og leyfi þingheimi að heyra í hvaða málum þessi samtök hafa gengið fram af þessari brún. Það var nú mitt aðalerindi í ræðustólinn. Til viðbótar langar mig að spyrja hv. þm. hvort hann hafi engar áhyggjur af því fyrirkomulagi sem hæstv. ráðherra var að lýsa hér áðan, að í ráðuneytinu eigi, með pólitísku tilliti, að velja verðuga og óverðuga til þess að vera á háa og lága styrknum, eins og hv. ráðherra lýsti áðan. Kann ekki að vera að þeir sem hafa kannski öfgafullar skoðanir að mati þeirra sem þar ráða ríkjum verði þá haldið til hlés og að mönnum verði svolítið stjórnað með því hvað þeir fái mikinn aur til að starfa að þessum málum og að þannig verði haft áhrif á þá? Ég spyr hv. þm.: Er það svo? Hefur hann engar áhyggjur af þessu? Eða hvað gæti komið í veg fyrir það? Ég tel að það sé mjög varasamt sem hæstv. ráðherra var að lýsa hér áðan. Ég held að menn þurfi að fara mjög vandlega yfir það hvort ekki sé hægt að hafa annað fyrirkomulag á því hvernig menn eru valdir til þess, eða samtök, að fá styrki frá hinu opinbera

Herra forseti. Ég þarf ekkert að svara þessu neitt frekar. Ég er búinn að lýsa því hér sem ég tel þurfa að koma fram í þessu máli. Ég hef ekki áhyggjur af frjálsu félagasamtökunum. Ég álít að ríkið muni sjá til þess að veitt verði fé til þessara samtaka. Auðvitað er það alltaf misjafnt hvað hver og ein samtök fá mikið fé. Aftur á móti er alveg ljóst að þessi félög hafa möguleika á því að fá fjármuni víðar en hjá ríkinu. Þau eiga að geta fengið fjármuni hjá sveitarfélögum, einstaklingum og fyrirtækjum úti í bæ. Ég sé ekki neitt sem á að valda mönnum áhyggjum í því efni. Auðvitað hljóta ríkisstjórnir og einstakir ráðherrar að ráða til sín fólk sem þeir vilja vinna með. Ég sé ekkert athugavert við það. Það þýðir ekki það sama og að þeir ætli að ráða sér leiðitama menn, heldur fólk sem hægt er að treysta til að ná árangri með. Ég held að allir ráðherrar og aðrir sem standa í stjórnsýslu séu í því til að geta gert góða hluti, til að geta gert eitthvað gott fyrir samfélag sitt, fyrir fólkið sitt. Þannig held ég að allir reyni að vinna. Það er ástæðulaust að gera það tortryggilegt þó að ráðherrar og aðrir ráði sér fólk sem það treystir betur en öðru.

Hæstv. forseti. Ég varð fyrir miklum vonbrigðum með þessa ræðu. Hv. þm. gerði ekki einu sinni tilraun til þess að rökstyðja þá niðurstöðu sína að Náttúruverndarráð væru öfgasamtök.  Ég spyr. Mér finnst hv. þm. setja niður a.m.k. í mínum augum að hafa ekki getað komið hér og rökstutt mál sitt betur. Ég skora á hann að gera það. Ég held að fjármunir úr ráðuneytinu geti hugsanlega verið notaðir til þess að koma þeim skilaboðum til ýmissa samtaka að menn skuli nú halda sig á mottunni ef þeir ætla að fá aur. Og ef þeir ætla að fá mikla peninga þá verði þeir að vera leiðitamir eða a.m.k. ekki vera með uppsteyt. Það eru þau skilaboð sem mér fannst hæstv. ráðherra vera að senda hér áðan.

Herra forseti. Ég held að það þurfi ekkert að vera að eyða mjög mörgum orðum á þetta. Nánast hver einasta virkjanaframkvæmd, held ég, sem rædd hefur verið á undanförnum árum hefur orðið tilefni til andstöðu sumra þeirra hópa sem skipað hafa Náttúruverndarráð. Ég held að það sé nánast sama um hvaða virkjun á hálendinu er að ræða.  Það eru einmitt þessi mjög mismunandi sjónarmið og þessi mikli ágreiningur sem hefur komið upp í Náttúruverndarráði út af öllum mögulegum málum sem hafa varðað virkjanir og umhverfið á hálendinu sem hafa kannski gert ókleift að nota það til ráðgjafar. Um það snýst málið. Ég er ekkert hræddur um að þessi frjálsu félagasamtök geti ekki fengið fjármagn þó svo það sé ekki nákvæmlega í takt við viðkomandi ráðherra eða ráðuneyti. Það er líka veitt fjármagn í gegnum fjárln. eins og hv. þm. veit.  Svo var í gegnum Árósasamþykktina gert ráð fyrir sérstöku átaki af hálfu ríkisstjórna til að styrkja frjáls félagasamtök í heiminum og þar á meðal á Íslandi. Ég er einn af þeim sem telja það nauðsynlegt.

Hæstv. forseti. Áhyggjur mínar af þessu máli hafa aukist nokkuð við umræðuna. Mér fannst, eins og ég sagði áðan í andsvari, að hæstv. ráðherra væri dálítið að gefa til kynna að þeir sem yrðu henni þóknanlegir mundu fá fjármuni en aðrir gengju þá með skarðari hlut frá borði. Það yrðu sem sagt tveir flokkar sem fengju hugsanlega fjármuni en sá hópurinn sem minna bæri úr býtum hefði þá kannski valið sér það hlutskipti með því að ganga of hart fram í andstöðu við einhver mál sem stjórnvöldum þóknast. Ég er út af fyrir sig ekki að halda því fram að ekki megi gera breytingar á fyrirkomulaginu sem er. Ég tel að það þurfi að fara vandlega yfir það í umhvn. og skoða hvort niðurstaðan sem þarna er styrki náttúruvernd í landinu. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra á hvaða hátt hún sjái fyrir sér, og bið hana að útskýra það svolítið betur, styrkingu náttúruverndar í landinu í heild með þessari breytingu. Ég spyr að gefnu tilefni vegna þess að hæstv. ráðherra lýsti því áðan að það ætti að draga úr framlögum til þessara mála með þessari breytingu. Ráðherrann talaði um að hluti af þeim 8 millj. sem hafa verið þarna til ráðstöfunar kæmi til frjálsra félagasamtaka, einungis hluti. Ég spyr: Hvað um þá fjármuni sem Endurvinnslan hefur greitt inn í þetta og ekki er talað um hvað eigi að gera við? Ég vil að hæstv. ráðherra fari yfir það hvað hún telji að verði til ráðstöfunar til þessara mála í heildina eftir þessa breytingu í samanburði við það sem verið hefur til ráðstöfunar. Er að draga verulega úr því og hve mikið? Þannig að menn komist svolítið nær sannleikanum um hvort verið er að styrkja náttúruvernd í landinu með þessari breytingu. Það vita allir, og kannski best hv. þm. á hv. Alþingi, að það þarf fjármuni til þess að reka starfsemi af því tagi sem hér er um að ræða. Ég ætla ekki að fara í langt mál um þetta að öðru leyti en því að segja að mér finnst hæstv. ráðherra hafa verið of hörundssár síðan hún tók við embætti gagnvart gagnrýni fólks af þessu tagi, fólks sem hefur verið í forsvari fyrir náttúruverndarsamtök. Það er einfaldlega hluti af starfi hæstv. ráðherra að liggja undir gagnrýni vegna ákvarðana stjórnvalda og sú gagnrýni er alltaf jákvæð ef menn eru í einlægni að segja frá skoðunum sínum. Ég tel enga ástæðu til að halda að þannig hafi ekki verið á undanförnum árum. Mér finnst satt að segja viðkvæmni manna hafa keyrt fram úr hófi vegna harðrar andstöðu við mál sem allir ættu að geta viðurkennt að hafa verið afar vafasöm og eðlilegt er að menn takist mjög harkalega á um. Ég vona að ekki verði komið á einhverju lognmolluumhverfi með þessu fyrirkomulagi sem hér er verið að leggja til, sem tryggi lágmarksandstöðu við þau mál sem upp koma. Ég held að í náttúruverndarmálum þurfi menn á því að halda að takast á og að öll sjónarmið þurfi að fá tækifæri til að koma fram. Ég tel að hinu opinbera sé síður en svo hollt að styrkja helst þá aðila sem eru þeim þægilegastir.

Virðulegi forseti. Það er kannski ekki tilefni til þess að hafa mjög langt mál um þetta frv. hér við 1. umr. Það er ljóst að það verður að skoða málið mjög vel í nefndinni. Auðvitað hrekkur maður við þegar maður heyrir framsetningu hv. þm. Kristjáns Pálssonar. Þá áttar þingheimur sig kannski á því hvað býr raunverulega á bak við breytinguna. Það er alveg forkastanlegt, virðulegi forseti, að menn skuli tala hér fullum rómi um öfgasamtök ef þeir eru ekki sammála málflutningi viðkomandi. Hvað eigum við þá að tala um sem erum ekki sammála þeirri pólitík sem fram er fylgt á hinu háa Alþingi? Eigum við t.d. að tala fullum fetum um öfgasamtök manna sem vilja keyra fram einkavæðingu? Þetta er nú ekki boðlegt finnst mér. Við eigum að horfa á gildi þess að fá fram frjóar umræður og gagnrýni. Ef menn treysta sér til þess að vinna á lýðræðislegan hátt, á demókratískan hátt, þá er vart hægt að tala um öfgafull sjónarmið. Alls ekki. Ég get talað af reynslu í umhverfismálum vegna þess að ég var umhverfisstjóri fyrir stórt sveitarfélag í 20 ár. Ég sem framkvæmdaraðili verð að viðurkenna að stundum fór kannski framsetning sumra aðila í taugarnar á mér, þegar verið var að gera athugasemdir við framkvæmdir sem maður sjálfur hélt að væru í lagi. En ég er nú reynslunni ríkari af þessari vinnu. Þegar upp er staðið þá held ég að slík gagnrýni hafi ævinlega verið mönnum til góðs, þó að menn hafi kannski ekki áttað sig á því fyrr en nokkrum árum seinna. Ég get nefnt mörg dæmi í þessu tilliti. Og það er beinlínis hættulegt lýðræðinu að staglast á því að ákveðin félög séu öfgasamtök af einhverju tagi fyrir það eitt að hafa ekki sömu skoðun og sá sem keyrir rútuna hverju sinni. Þetta er ekki boðlegt hinu háa Alþingi. Ég tel að náttúruverndarþing hafi einmitt verið svo spennandi samkoma vegna þess að þar komu fram ýmis sjónarmið. Menn fjalla þar um eigin áhugasvið og jafnvel fyrir okkur sem unnum í faginu þá komu þar inn sjónarmið sem maður hafði kannski ekki velt mikið fyrir sér. Það var öllum til gagns. Málið er að vinnulagið er orðið slíkt á hinu háa Alþingi, með langri stjórnarsetu stærsta flokksins hér og með langri samvinnu við Framsfl. og sterkum meiri hluta, að menn eru orðnir pirraðir á að þurfa yfir höfuð að eyða tíma í að hlusta á önnur sjónarmið en þeirra sem innan borðs eru. Það veit sá sem allt veit að til lengri tíma litið er þetta stórhættuleg pólitík. Þegar menn fara að verða sjálfumglaðir og eru komnir það langt að fara að hreinsa út, bægja frá sér því sem óþægilegt er að þeirra mati, þá erum við ekki á heppilegri braut. Ég er ekki bara að tala um þetta frv. núna. Ég tel að unnið sé hörðum höndum á þessum nótum að breytingum alls staðar í stjórnkerfinu, m.a. hér á hinu háa Alþingi með alls konar breytingum eins og við höfum séð. Varðandi fjármögnun. Endurvinnslumálin, ég er ekkert viss um að þau séu aflögufær til þess að fjármagna þá hluti sem hér er rætt um, í sambandi við næsta frv. Ég ætla að koma að því seinna. Ég held að við séum komin mjög stutt í endurvinnslumálum og þurfum á öllu því fjármagni að halda sem þar er inni til að efla endurvinnslu í landinu enn frekar. Við þurfum nú að skoða þau mál líka. Virðulegi forseti. Ég vildi bara tala um þetta á almennum nótum. Ég held að það hafi komið fram í umræðunni, bæði hjá hæstv. ráðherra og einnig hjá hv. þm. Kristjáni Pálssyni, að hér þarf að skoða málin ofan í kjölinn.

Herra forseti. Hv. þm. Árni Steinar Jóhannsson segir að það sé stórhættuleg pólitík að breyta Náttúruverndarráði eða skipta því út fyrir náttúruverndarþing. Ég lít svo á að á náttúruverndarþingi verði hægt að ræða nánast öll þau mál sem hafa verið rædd á þingi þessara samtaka fram að þessu. Að því leyti er ekki verið að breyta neinu. Varðandi það að þessum samtökum sé breytt vegna þess að stjórnvöld eða meiri hluti Alþingis telji þau of öfgafull --- ég hef sagt það --- þá verður að segjast alveg eins og er, herra forseti, að sú ótrúlega einstrengingslega barátta margra þeirra sem skipað hafa Náttúruverndarráð gegn öllum hugmyndum um virkjanir, nánast sama hvar þær eru, er stórskaðleg. Það er í raun stórskaðlegt fyrir íslenskt samfélag að mörgu leyti hvernig barist hefur verið gegn eðlilegri uppbyggingu á landsvæðum eins og t.d. Austurlandi. Það er nánast ekkert hægt að gera á þessu svæði sem ekki fer í taugarnar á náttúruverndarsamtökum yfirleitt. Það er ekki boðlegt hvernig þetta hefur gengið fyrir sig. Það er alltaf spurning um hvað er hættulegt. Hvort er hættulegra fyrir íslenskt samfélag, að vera með samtök sér við hlið sem styðja eðlilega uppbyggingu í landinu eða samtök sem eru á móti nákvæmlega öllu sem á að gera í þessu landi? Hér á bara að vera algjör stöðnun miðað við þær hugmyndir sem maður hefur heyrt frá allt of stórum hópi í Náttúruverndarráði.

Virðulegi forseti. Við komust kannski langt í þessari umræðu. Ég er einfaldlega algjörlega ósammála framsetningu hv. þm. Kristjáns Pálssonar á þessum málum. Ég held að það sé sama um hvaða verkefni er að ræða, sama hvaða framkvæmdir það eru --- ef framkvæmdin þolir ekki gagnrýni frá samtökum náttúruverndarsinna þá er náttúrlega eitthvað að. Öll gagnrýni á stórar framkvæmdir af þessu tagi, sama hvað það er, á að leiða til þess að menn vandi sig og geri betur. Í mörgum tilfellum er það gagnrýnin í meðferð málsins sem verður til þess að menn velja betri leiðir, er það ekki? Að mínu mati er rangt að stilla hlutum þannig upp að þessir menn hafi þau völd að þeir geti bara stöðvað framkvæmdir sama hversu góðar þær eru. Hins vegar gefur það augaleið að ef verkefnið er ekki gott þá hafa menn umtalsverð áhrif. Þannig virkar lýðræðið og þannig á það að virka. En það er ekkert nýtt að menn vilji í krafti mikils valds, og við þekkjum það af sögunni, ryðja út þeim sem eru fyrir valdhöfunum hverju sinni. Við þurfum ekki að fara mörg ár aftur í tímann eða áratugi til að sjá mýmörg dæmi um slíkt.

Herra forseti. Ég heyri það að hv. þm. telur að þær framkvæmdir sem fyrirhugaðar eru á Austurlandi séu ekki góðar. Ég hef séð það í störfum margra þeirra samtaka sem barist hafa gegn framkvæmdum á Austurlandi að þar er ekki setið við orðin tóm eða mótmæli af hálfu Íslendinga einna. Þeir hafa einnig sótt yfir hafið til samtaka, jafnvel mjög öfgafullra, erlendis til að ljá málstaðnum hérna heima lið. Þar að auki hafa verið gerðar út sendinefndir á vegum frjálsra félagasamtaka til Noregs og hingað og þangað til að koma í veg fyrir framkvæmdir sem stóðu til á Íslandi. Ég er ekki viss um að samtök úti í heimi geri sér nokkra grein fyrir því hvað íslenskum hagsmunum er fyrir bestu.  Herra forseti. Þegar við veltum þessu máli fyrir okkur held ég að mjög nauðsynlegt sé að reyna að ná utan um málið, styrkja frjáls félagasamtök, en jafnframt að þau samtök sem stjórnvöld ráðfæri sig við séu rekin á faglegum grunni.

Virðulegi forseti. Það er nú ekki bara ég sem greinilega verð fyrir útúrsnúningum hér af hálfu hv. þm. Kristjáns Pálssonar. Ég talaði ekkert um góðar framkvæmdir eða á móti einstökum framkvæmdum. Ég var bara að tala um málið almennt,  Mér fannst mjög óheppilegur samanburður hjá hv. þm. að tala um að náttúruverndarmenn sæktu sér liðsauka til útlanda. Ég veit ekki betur en að hér séu a.m.k. einu sinni til tvisvar á ári í allmörg ár stórir aðilar með mikla peninga á bak við sig sem hallast í hina áttina þannig að ég er nú ansi hræddur um að ef það dæmi yrði gert upp, hv. þm. Kristján Pálsson, yrðu peningar og mannafli náttúruverndarsinna smáir og fáir í þessu máli, þ.e. í samanburði við undirbúning þeirra sem stórar framkvæmdir vilja. Þannig er nú málið. Ég ætla ekki að orðlengja þetta frekar. Ég held að öll þessi mál þurfi að ræða í nefndinni og skoða frá þeim sjónvinklum sem ég hef hér haldið frammi. Við þurfum á öllum sjónarmiðum að halda, það er alveg klárt í mínum huga. Ef verkefni eru yfir höfuð ekki það góð að þau standist gagnrýni eru þau einfaldlega ekki góð, þ.e. ef það er unnið á demókratískan hátt. Þannig er þetta í öllum málum. Fáum við ekki hagfræðinga til þess að gagnrýna hluti sem við erum með uppi á borðum? Stundum gefa þeir vonda umsögn og stundum góða. Stundum fara menn í framkvæmdir þó að hagfræðingarnir gefi slæmar umsagnir í búntum, og það er neikvætt. Við skulum því ekki bara tala um náttúruverndarsinna í þessu sambandi. Það eru hagsmunaaðilar í öllu samfélaginu sem gefa umsagnir og mynda sér skoðun.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til að fagna sérstaklega því frv. sem hér liggur fyrir vegna þess að með því er brugðist við og svarað þeirri hörðu gagnrýni sem komið hefur fram víðs vegar um land, bæði í ræðu og riti, einkasamtölum og annars staðar, um Náttúruverndarráð eins og það hefur unnið og eins og hlutverk þess er skilgreint í lögum. Í því sambandi er rétt að vekja athygli á að Náttúruverndarráð skal samkvæmt núgildandi lögum skipað níu mönnum --- umhvrh. skipar að nafninu til fimm þeirra í upphafi náttúruverndarþings en fjórir eru skipaðir að tillögum Náttúrufræðistofnunar Íslands, Háskóla Íslands, Bændasamtaka Íslands og Ferðamálaráðs. Hins vegar skulu fjórir síðan kjörnir á náttúruverndarþing og er athyglisvert í því sambandi að lesa það sem stendur um náttúruverndarþing. Þar segir, með leyfi forseta, í lögunum: ,,Náttúruverndarráð skal semja reglur fyrir hvert náttúruverndarþing þar sem kveðið er á um seturétt á þinginu, kjörgengi og kosningarrétt þingfulltrúa.`` Þannig er þetta allt saman njörvað. Það sem menn hafa m.a. gagnrýnt í þessu sambandi er hversu áberandi einhver lokaður hópur hefur smátt og smátt orðið á náttúruverndarþingum. Oftar en einu sinni hafa menn gefið sig á tal við mig til að lýsa stöðu sinni á þinginu og þeim erfiðleikum sem eru því samfara að eiga þar seturétt. Með þessu frv., þ.e. með því að ákveða að umhverfisþing skuli koma í staðinn fyrir náttúruverndarþing, er þessi mikilvægi vettvangur fyrir skoðanaskipti um umhverfismál, náttúruvernd, sjálfbæra þróun og annað þvílíkt opnaður. Samkvæmt tillögugreininni eins og hún liggur fyrir í frv. segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Til umhverfisþings skal boða alþingismenn, fulltrúa stofnana ríkisins og sveitarfélaga, fulltrúa atvinnulífs og frjálsra félagasamtaka sem hafa umhverfisvernd og sjálfbæra þróun á stefnuskrá sinni.`` Ég get satt að segja ekki skilið að nokkur alþingismaður geti staðið gegn þessari breytingu. Ég væri satt að segja hálfundrandi á því ef maður hugsar um stjórnmálaflokka hér á hinu háa Alþingi, a.m.k. einn þeirra, ef hver einasti þingmaður þess flokks teldi sig ekki sjálfkjörinn til að sitja slíka ráðstefnu og sætti sig illa við að aðeins einn þeirra kæmist. Hætt væri við að það mundi skapa innanbúðarmál ef ætti að taka þar einn fram yfir annan. Annars sagði nú hv. síðasti ræðumaður, hv. 6. þm. Norðurl. e., Árni Steinar Jóhannsson, í ræðu sinni --- eins og orðin voru sögð og í því samhengi skildi ég ekki alveg við hvað hann átti: ,,Þetta er stórhættuleg pólitík``. Með leyfi hæstv. forseta: ,,Þetta er stórhættuleg pólitík þegar menn fara að verða sjálfumglaðir.`` Ég áttaði mig ekki á því hvort þetta var sjálfrýni vinstri grænna eða hvort hv. þm. var að reyna að lýsa pólitískum andstæðingum sínum. Þetta gæfi þá kannski í skyn umburðarlyndi hans fyrir því sem aðrir halda fram. En ég vil sem sagt þakka hæstv. umhvrh. fyrir frumkvæði hennar í þessu máli. Ég efast ekki um að þegar fram líða stundir muni menn vera samdóma um að þetta sé rétt skref, og raunar undrandi á því að það skyldi ekki vera löngu stigið. Ég get bent á eitt atriði enn sem skýrir þetta kannski enn betur. Þegar rætt er um hlutverk Náttúruverndarráðs segir þar í fyrsta lagi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Náttúruverndarráð skal stuðla að náttúruvernd og vera umhverfisráðherra, Náttúruvernd ríkisins og öðrum stjórnvöldum til ráðgjafar um náttúruverndarmál.`` Nú er það svo að ef einhver ætlar að vera öðrum til ráðgjafar hlýtur fullkominn trúnaður að ríkja á milli þess sem ráðin gefur og hins sem eftir þeim leitar. Enginn maður leitar sjálfviljugur ráða hjá einhverjum sem hann getur ekki treyst. Það er öldungis ljóst. En Náttúruverndarráð hefur ekki litið þannig á hlutverk sitt að umhvrh. eða önnur stjórnvöld hafi getað leitað til þess í hljóði og ætlast til trúnaðar um það sem fram fer á milli Náttúruverndarráðs og ráðherra. Þvert á móti hefur Náttúruverndarráð gert athugasemdir við ýmis embættisverk ráðherra, oft með ósanngjörnum hætti og oft líka með þeim hætti, bæði í framsetningu og efnistökum, að ýmsir aðilar úti í þjóðfélaginu hafa ekki fundið þar það umburðarlyndi fyrir skoðunum sínum og framlagi til umræðunnar sem ætlast verður til af þeim sem vilja stýra og vera höfuð þeirrar umræðu, sem ætlað er að leita sátta um það hvernig við getum umgengist náttúruna svo hún geti gert hvort tveggja í senn, hjálpað okkur til að framfleyta okkur hér á landi og líka verið til yndis og ánægju þegar svo ber undir. Auðvitað er höfuðkrafan til þess sem vill vera öllum til ráðuneytis og ráðgjafar um hvernig staðið sé að þessum málum að til hans sé borið traust og menn finni að hann vilji koma fram í friðarhug og af umburðarlyndi. Ég held því fram að Náttúruverndarráð, ef við skoðum söguna, hafi ekki uppfyllt þessa kröfu nema --- svo ég haldi nú öllu til skila og sé fullkomlega sanngjarn --- þegar Eysteinn Jónsson, formaður Framsfl., var formaður Náttúruverndarráðs. Hann hafði auðvitað víðsýni til að bera, þekkingu á landi og náttúru, sem olli því að á hans tíma skipti Náttúruverndarráð miklu meira máli í þjóðfélagsumræðunni og í sambandi við margvíslega ákvarðanatöku heldur en síðan hefur orðið, eins og þeir muna sem þekkja söguna og vita hvernig hann vann í Náttúruverndarráði. Þannig var til Náttúruverndarráðs stofnað í upphafi, þ.e. í þeim anda og með þeirri hugsun sem Eysteinn Jónsson á þeim tíma mótaði með störfum sínum og afstöðu. Því miður hafa mörg vötn runnið til sjávar síðan þá og það sem hér er verið að gera er í raun ekki annað en að stíga seinna skrefið, fyrra skrefið var stigið með lagabreytingunni 22. mars 1999 og hér er verið að stíga síðara skrefið vegna þess að Náttúruverndarráð og náttúruverndarþing, eins og hlutverkum þeirra er nú háttað, hafa ekki staðið undir þeim vonum sem menn gerðu á þeim tíma til þeirra breytinga sem þá urðu. En auðvitað --- það vita engir betur en þeir sem eru sannir umhverfissinnar og vilja í raun og veru vernda land sitt, þeir skilja betur en allir aðrir --- er þýðingarmikið að í þjóðfélaginu sé vettvangur sem allir geta treyst og sótt til sem þangað eiga erindi. Það á ekki að vera einhver þröngur hópur sem ákveður kjörgengi manna og kosningarrétt til slíks þings. Það er þessi opnun á umræðunni um umhverfismálin sem umhvrh. hefur nú forgöngu um og er þakkarvert. Við hér á hinu háa Alþingi eigum að meta þetta skref en ekki að vera með einhverjar dylgjur um að þvílíkur tillöguflutningur beri vott um sjálfumgleði, eins og hér var gert áðan. Það eru engir þingmenn hér inni, sem ég þekki, sem framar öðrum vilja gæta náttúru landsins. Það hefur enginn einn stjórnmálaflokkur einkaleyfi á því að vera náttúruverndarflokkur. Ef við skoðum sögu þeirra manna sem mest hafa talað um náttúruvernd á síðustu áratugum hér á hinu háa Alþingi, ef við förum aftur til þess tíma þegar menn stóðu hér og héldu langar ræður um það mikla tjón sem álverið mundi valda hér í náttúru Íslands --- voru það ekki þeir sem oftast voru opinberir gestir Austur-Þýskalands? Við vitum hvernig var umhorfs þar eftir að múrinn féll. Bar það vott um að þeir sem heimsóttu það land hefðu haft opin augun fyrir því hvað væri náttúruvernd, hvernig ætti að umgangast fólk, menningarverðmæti og náttúru? Auðvitað ekki. Það er ekki það sama að þykjast vera náttúruverndarsinni og vera það í raun og veru í hógværð og í lifnaði sínum og skoðunum. Það eru ekki þeir sem hæst gala sem eru mestu náttúruverndarsinnarnir þó úti í náttúrunni megi finna þann sem hæst galar, sem er haninn. Herra forseti. Eins og þetta mál er hér lagt fram og með þeirri hugsun sem hæstv. ráðherra hefur sýnt er ekki vafi á að frv. er til bóta. Opinberir fjármunir munu nýtast betur en verið hefur og þessi nýja skipan mun, að minni hyggju, leiða til þess að skilningur fyrir andstæðum skoðunum vaxi og verða til þess að umræður í þjóðfélaginu um náttúruvernd, umhverfismál og sjálfbæra þróun séu líklegri til að láta gott af sér leiða en hitt.

Hæstv. forseti. Það er rétt sem hv. þm. Halldór Blöndal benti á. Það voru auðvitað aðrir tímar, aðrir menn uppi og önnur lög sem giltu þegar Eysteinn Jónsson, sá mikli náttúruverndarfrömuður var meðal vor. En Náttúruverndarráð það er nú starfar, starfar samkvæmt lögum nr. 93/1996, bara svo því sé haldið til haga. Hins vegar kom ég hér upp til að þakka hv. þm. Halldóri Blöndal fyrir að taka af allan vafa um ástæður þess að þetta frv. er fram komið. Það kom ekki svona skýrt fram í máli hæstv. umhvrh. Það er sett fram til að bregðast við harðri gagnrýni á störf Náttúruverndarráðs, það sagði hv. þm. Ég vil þakka fyrir að það hafi verið sagt hér og staðfest af hinu háa Alþingi. Sú gagnrýni mun hafa komið fram í einkasamtölum og annars staðar, eins og hv. þm. benti á. Það er ágætt að þetta liggi ljóst fyrir áður en málið fer til nánari umræðu í hv. umhvn.

Herra forseti. Mér finnst nú vænt um að það skuli hafa opnast fyrir hv. 12. þm. Reykn., Þórunni Sveinbjarnardóttur, að þegar frv. eru flutt á Alþingi þá er það yfirleitt vegna þess að gagnrýni hefur komið fram á þau lög sem gilda og að menn vilji breytingar.

Hæstv. forseti. Vissulega koma frv. fram þegar komið hefur fram einhvers konar gagnrýni á gildandi löggjöf. En ég hefði nú haldið að aðalástæða þess að menn kæmu hér fram með frv. til laga væri að að baki þeim frv. byggi vel ígrunduð yfirveguð pólitísk stefnumótun, hún bæri henni vitni en væri ekki viðbragðapólitík eins og hér er á ferðinni.

Herra forseti. Viðbragðapólitík, það er nýtt orð. Ef læknar slá í hné á manni þá lyftist fóturinn. Viðbragðapólitík. Ég skil ekki hvað fyrir hv. þm. vakir. Eins og ég skil frv. þá er verið að gera tvennt. Annars vegar er verið að skapa breiðari og betri grundvöll fyrir umræðu um náttúruvernd, sjálfbæra þróun og umhverfismál en verið hefur. Í öðru lagi er verið að nýta opinbera fjármuni betur og koma til móts við frjáls félagasamtök í landinu. Það er þetta sem verið er að gera. Eins og herra forseti skildi var hv. þm. mjög þakklátur mér fyrir að ég skyldi vekja athygli á þessu. Ég skil það þá svo að hv. þm. sé mér sammála um að þetta séu holl og góð markmið og geti þess vegna eins og ég stutt frv.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka skýr orð hv. þm. Halldórs Blöndal þegar hann lýsir hér yfir því að verið sé að bregðast við harðri gagnrýni á Náttúruverndarráð. Sú gagnrýni hlýtur að öllu leyti að koma frá þeim sem hafa talið að Náttúruverndarráð hafi staðið fast á meiningu sinni og staðið vaktina um náttúruvernd. Þessi skýring kom ekki svona ljóst fram hjá hæstv. umhvrh. þegar hún gerði grein fyrir frv. Það mátti með góðum vilja skilja rökstuðning hennar svo að þetta væri vegna ýmissa breytinga sem hefðu orðið í þjóðfélaginu, að lög um mat á umhverfisáhrifum hefði hleypt fleirum að, fleiri væru orðnir meðvitaðir, það ætti að víkka náttúruverndarþing yfir í umhverfisverndarþing og koma fleirum að. Allt var þetta þá svona undir einhverju rósrauðu sjali án þess að það kæmi bara skýrt fram að í Náttúruverndarráði væri of harður kjarni sem stæði vaktina of fast. Ég er sannfærð um það, herra forseti, að ekki er hægt að flokka fólk eftir því hversu miklir náttúruverndarsinnar það er eða hversu mikið það ber hag náttúrunnar fyrir brjósti. Við gerum það örugglega öll hvert með sínum hætti. En við höfum mismunandi skyldur. Verkefnin hafa breyst frá því að Eysteinn Jónsson var uppi, sá mikli náttúruverndarsinni. Verkefnin sem við ráðumst í, virkjanirnar, eru miklu stærri. Aðgerðirnar eru miklu róttækari. Stóriðjan er stöðugt að stækka. Það er ekkert óeðlilegt að með betri vitund og meiri árvekni og miðað við þær framkvæmdir sem á að fara í séu raddir náttúruverndarsinna háværari.

Herra forseti. Þá eru raddir náttúruverndarsinna háværari --- ég átta mig ekki alveg á hvað hv. þm. Þuríður Backman, 5. þm. Austurl., á við með þeim orðum á þessum stað í ræðunni. Húsgullsmenn á Húsavík, eru þeir ekki náttúruverndarsinnar? Eru ekki skoðanir þeirra á því hvernig eigi að vernda náttúruna jafngildar og annarra, þeirra sem hafa lagt ómælda vinnu og ómældan tíma til náttúruverndaraðgerða, til að bæta umhverfið og vakið athygli á mörgu sem miður fer í samskiptum manns og náttúru? Er ég að upplýsa eitthvað nýtt fyrir hv. þm. og hv. 12. þm. Reykn. þegar ég segi að Húsgullsmenn hafi ekki verið ánægðir yfir því að þess væri krafist að umhverfismat færi fram þegar þeir höfðu beitt sér fyrir því að rækta upp Hólasand, þá svörtu auðn? Eða er verið að reyna að búa til einhverja grýlu úr því að ég skuli leyfa mér að segja að ekki séu allir alsáttir við störf Náttúruverndarráðs eins og þau hafa verið? Hvað vakir fyrir þessum hv. þm.? Hafa þeir virkilega verið í þeim eigin heimi að halda að ég sé eini maðurinn sem ekki er ánægður með stefnu og yfirbragð Náttúruverndarráðs? Hvað hafa menn utan af landi sagt, bara venjulegt fólk, náttúruverndarfólk sem hefur komið á náttúruverndarþing, hv. 5. þm. Austurl.? Hvað hafa menn sagt fyrir norðan um það í hinu nýja stóra kjördæmi? Hafa þeir verið ánægðir? Ég hef ekki orðið var við það. Mér finnst bara sjálfsagt að koma til móts við þessa gagnrýni og fagna því.

Herra forseti. Auðvitað eru öll mannanna verk gagnrýnisverð. Störf Náttúruverndarráðs á hverjum tíma eiga auðvitað að sæta gagnrýni eins og störf annarra nefnda og ráða. Störf ráðsins fara líka eftir þeim mönnum sem eru kjörnir í Náttúruverndarráð en það er ekki svo að þar eigi sæti einvalalið fulltrúa einstrengingslegra félagasamtaka sem ganga hvað lengst í verndun náttúrunnar. Þar er aftur á móti mjög breiður hópur mjög hæfra manna. Eins og ég sagði áðan, herra forseti, eru þær framkvæmdir sem við förum í í dag, hvort sem það eru virkjanir eða uppgræðsla, skógrækt eða hvað annað, af miklum stærri toga en við höfum haft tækni til þess að fara í áður. Því er eðlilegt að viðbrögðin, hvort sem þau koma frá Náttúruverndarráði eða öðrum, séu harðari. Hvað varðar náttúruverndarþing þá þyrfti í raun, að mínu mati, ekki að breyta því í eitthvað sem heitir umhverfisþing. Í lögunum eru tilgreindir þeir sem m.a. þurfa að eiga sæti þar, hægt væri að breikka þann hóp miklu meira og koma fleirum að. En ef telja á þá félaga í Afl fyrir Austurland, sem gengu í náttúruverndarsamtök, þ.e. í NAUST, sem fulltrúa þeirra sem hafa verið með harða gagnrýni á Náttúruverndarráð, þá skil ég vel að hv. þm. fái margar upphringingar og ábendingar.

Herra forseti. Ég skil enn ekki hvað fyrir hv. 5. þm. Austurl., Þuríði Backman, vakir. Hún ræðir um það sem kost við Náttúruverndarráð og þing þess að þar sé breiður hópur hæfra manna. Er eitthvað að því að sá hópur sé breiðari? Hvað er að því? Ég sé ekki að neitt sé að því. Þegar verið er að tala um það og gera lítið úr því í rauninni með því að segja að tímarnir hafi breyst, að sá starfsandi og sá sjálfsagi sem Eysteinn Jónsson tileinkaði sér sé orðinn úreltur af því tímar hafi breyst, sjónarmið séu önnur eins og hann hafi ekki fylgt nýjum tímum á stjórnmálaferli sínum, þá má auðvitað segja ,,þá var öldin önnur er Gaukur bjó á Stöng``. Það má auðvitað gera lítið úr því. Aðalatriðið í þessu máli er auðvitað að umhvrh. er með þessum hætti að nýta þá peninga betur sem fara til náttúruverndarstarfa. Því eiga þingmenn að fagna. Þingmenn eiga í öðru lagi að fagna því að þeir skuli hafa rétt til að sitja slík þing. Þegar talað er um lýðræði, er þá t.d. eðlilegt að sjálfstæðismenn eigi bara rétt á einum fulltrúa á náttúruverndarþingi en vinstri grænir einum einnig? Er það eðlileg niðurstaða? Þangað fer einn af fimm þingmönnum Vinstri grænna. Frjálslyndir fá einn, fyrir tvo, annan þeirra. En Sjálfstfl. með 26 þingmenn fær einn fulltrúa líka. Er þetta eðlilegt þegar verið er að tala um náttúruverndarmál, að loka þannig munninum á stærsta flokki landsins þegar verið er að tala um þessi viðkvæmu og viðurhlutamiklu mál?

Herra forseti. Þetta frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd hefur vakið upp ýmis viðbrögð og ýmsar kenndir. Ekki hafði ég gert mér grein fyrir þeirri miklu minnimáttarkennd og þeim vanmætti sem þingflokkur Sjálfstfl. finnur fyrir í náttúruverndarmálum og honum finnist hagsmunir sínir svo fyrir borð bornir eins og hv. þm. Halldór Blöndal lýsti hér úr ræðustól áðan. Hv. þm. vill meina að Náttúruverndarráð hafi komið í veg fyrir að stefna og áherslur Sjálfstfl. í umhverfismálum hefðu náð fram að ganga og þetta gengi nú ekki lengur, eða þannig mátti skilja orð hv. þm. Já, nú fer ég að skilja hvers vegna hæstv. umhvrh. hefur verið knúinn til þess að flytja þetta frv. um að leggja niður Náttúruverndarráð. Það hefur komið berlega fram hjá hv. ræðumönnum Sjálfstfl. að þetta hefur verið þeim mikill þyrnir í augum. Þetta hefði staðið gegn velferð í landinu. Hv. þm. Halldór Blöndal minntist á, sem ég vissi nú ekki til, að Náttúruverndarráð hefði verið mjög mikill þröskuldur fyrir stofnun álverksmiðjunnar í Straumsvík. Það má svo sem vel vera en langminni hv. þm. var mikið þegar telja skyldi upp ávirðingar á Náttúruverndarráð. Já, herra forseti. Við kynnumst hér þeim sjónarmiðum hæstv. ríkisstjórnar, hvort sem er Sjálfstfl. eða Framsfl., þegar einhver stofnun eða þegar einhver aðili eða einhver ráð og nefndir koma ekki með þær tillögur eða þau ráð sem eru pöntuð eða koma viðkomandi valdhöfum best. Þá skal bara leggja þau niður. Og það er alveg ljóst að til þess hefur Sjálfstfl. þingstyrk með Framsfl., að leggja niður það sem honum finnst óþægilegt og gefur honum óþægileg ráð. Það þykir mikilvægara og eðlilegra, eins og hv. þm. Kristján Pálsson kom inn á í ræðu sinni, að ráðherra velji sér heldur ráðgjafa sem gefi henni ráð sem henni henti betur. Þetta heyrum við æ ofan í æ. Það er sama hvaða stofnun er, t.d. Þjóðhagsstofnun sem kom með aðvörun um að efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar væri kannski ekki alveg með þeim hætti sem ráðherrar eða starfsmenn í fjmrn. hefðu gefið henni ráð um. Þjóðhagsstofnun kom með einhver önnur sjónarmið, aðrar ábendingar. Hver voru fyrstu viðbrögðin þá, herra forseti? Fyrstu viðbrögðin voru að þetta væru ekki ráð sem menn vildu hlusta á. Og þess vegna var lagt til að Þjóðhagsstofnun yrði lögð niður. Hvernig var það þegar Skipulagsstofnun kom með annan úrskurð, kom með úrskurð um Kárahnjúkavirkjun sem hún vann samkvæmt lögum, samkvæmt því mati og gögnum sem hún hafði fengið? Úrskurðurinn féll ekki í kramið hjá ráðherrum ríkisstjórnarinnar. Þess vegna var ráðist á bæði Skipulagsstofnun og þá aðila sem hún hafði þar verið að leita faglegrar umsagnar hjá og látið að því liggja að hún starfaði ekki samkvæmt lögum, og heldur betur yrði að taka í hnakkadrambið á þeirri stofnun. Mikið má vera ef ekki birtist frv. um að leggja hana líka niður. Þetta eru viðbrögðin. Í ræðum hv. þm., bæði hv. þm. Kristjáns Pálssonar og hv. þm. Halldórs Blöndals, kom skýrt fram hver ástæðan er til að leggja Náttúruverndarráð niður. Báðir hv. þm. vísuðu til þess að í Náttúruverndarráði sætu einhverjir öfgamenn, þar kæmu inn öfgamenn, og inn á náttúruverndarþing kæmu öfgamenn. Og hverjir skyldu nú skipa þessa öfgamenn í stjórn Náttúruverndarráðs samkvæmt orðum hv. þingmanna? Jú, umhvrh. skipar fimm þeirra í upphafi náttúruverndarþings, fjóra að fengnum tillögum Náttúrufræðistofnunar Íslands. Hefur Náttúrufræðistofnun Íslands einhverjar hvatir til þess að vera að skipa einhverja öfgamenn til þess að fara með þessi ráð? Háskóli Íslands skipar mann í Náttúruverndarráð. Hefur Háskóli Íslands einhver tilefni eða hagsmuni af því að vera að tilnefna einhverja öfgamenn í Náttúruverndarráð eins og hv. þm. vilja skilgreina? Bændasamtök Íslands, hvaða hagsmuni ættu þau eiginlega að hafa af því að vera að skipa einhverja öfgamenn?

Skólastjórinn á Hólum þekkir það nú.

Skólastjórinn á --- meira að segja fyrrverandi skólstjóri á Hólum mundi líka telja að hann gæti skipað fólk í þetta ráð og vildi ógjarnan hlusta á það frá hv. þm. að hann hefði þá verið að skipa einhverja öfgamenn, að hv. þm. væru að væna virðuleg samtök hér sem geta ekki varið sig fyrir því að þau séu að gera einhverjum öfgasamtökum hátt undir höfði samkvæmt skilgreiningu hv. þm. Ferðamálaráð, hvaða hagsmuni ætti Ferðamálaráð sem skipar í stjórn Náttúruverndarráðs að hafa af því að skipa einhverja öfgamenn sem mundu vekja þær kenndir að kjósendur hv. þm. Halldórs Blöndals í Norðurl. e. færu að hringja í hann þannig að honum yrði ekki svefnsamt, hringja í hann og vekja hjá honum óróa? Hvaða hagsmuni ættu þessir aðilar sem tilnefna í Náttúruverndarráð og sem hér var verið að ráðast á að hafa af því sem verið er að væna þá um? Hvers vegna ættu þessir aðilar að ganga erinda einhverra sem ástunda skemmdarstarfsemi eins og hv. þingmenn hafa verið að láta liggja að, hvaða hagsmuni ættu þeir að hafa af því? Ég bara frábið mér, herra forseti, svona málflutning á Alþingi þar sem verið er að væna virðuleg samtök á Íslandi um að þau séu að vinna hér einhver skemmdarverk eins og hv. þingmenn hafa verið að láta að liggja. Nei, herra forseti. Málið er bara klárt. Það liggur ósköp hreint fyrir. Náttúruverndarráð hefur ekki gefið þau ráð, hefur ekki gefið einhliða og hallelúja-kórs-yfirlýsingar til hæstv. ráðherra, til hæstv. umhvrh., til hæstv. ráðherra Sjálfstfl. og Framsfl., ekki gefið þau ráð sem voru þeim þóknanleg. Það er sú einfalda ástæða sem liggur til grundvallar því að leggja þetta ráð niður enda hefur það komið ósköp skýrt fram hjá þeim hv. þm. sem hér hafa verið að aðstoða hæstv. umhvrh. við að mæla fyrir þessu frv., og fannst greinilega hæstv. ráðherrann gera það heldur slælega og koma þessu ekki hreint til skila: Við viljum ekki hafa þetta Náttúruverndarráð. Það getur hugsanlega haft skoðanir sem ganga þvert á vilja okkar. Þess vegna viljum við að það verði lagt niður eins og annað, eins og Þjóðhagsstofnun, eins og önnur ráð sem eru okkur ekki þénanleg. Þetta er nú lýðræðið sem við eigum hér að hlusta á, herra forseti. Og mér þykir þetta dapurt.

Herra forseti. Hv. þm. Jón Bjarnason er gamall kerfiskarl og búinn að stjórna skólanum á Hólum með miklum ágætum og ég er alveg handviss um að hann hefði ekki liðið einn einasta öfgamann inni á kennarastofunni hjá sér. Það er svo aftur annað mál að allar skoðanir eiga rétt á sér. Og þegar kemur að því að vinna saman að heill stofnunar, eins og t.d. skólans á Hólum, þurfa menn að geta unnið saman. Menn þurfa ekki bara að geta verið á móti eða verið að koma með sínar skoðanir, menn þurfa líka að geta sest niður og náð niðurstöðu. Og það er það sem brást. Aðeins varðandi Skipulagsstofnun ríkisins af því að hv. þm. kom inn á að ekki hefði verið nægilega góður úrskurður frá Skipulagsstofnun ríkisins. Það verður bara að segjast eins og er með Skipulagsstofnun að hún fór langt út fyrir sitt valdsvið, að mínu áliti, og felldi úrskurð sem í raun var ekki í takt við lögin um mat á umhverfisáhrifum. Hún felldi þann úrskurð að ekki væri hægt að fallast á framkvæmdina vegna þess að gögn skorti. Í lögunum um mat á umhverfisáhrifum er það skylda Skipulagsstofnunar ríkisins að afla þeirra gagna sem hún telur nauðsynleg til að hún geti fellt úrskurð, ekki að fella úrskurð á þeirri forsendu að ekki sé hægt að gera það út af skorti á gögnum. Að þessu leyti var mjög eðlilegt og í rauninni nauðsynlegt að gagnrýni kæmi fram á störf Skipulagsstofnunar ríkisins, og það eru full rök fyrir þeirri gagnrýni sem komið hafa fram á þá stofnun. Það á svo eftir að koma í ljós hvernig hæstv. umhvrh. metur þennan úrskurð. Ég yrði ekki hissa þótt sá úrskurður yrði metinn ógildur af þeirri einu ástæðu, fyrst og fremst, að hann stenst ekki lög.

Herra forseti. Það er svo sem allt í lagi að draga skólastjórn mína á Hólum inn í umræðuna. Ég telst reyndar ekki skólastjóri lengur og ég mundi ekki heldur leggja það í vana minn að vera að væna menn um annað en að þeir reyndu að sinna hverju starfi sem best á hverjum tíma. En ég, herra forseti, sest ekki í það dómarasæti sem hv. þm. Kristján Pálsson gerir hér í ræðustól, að kveða upp úr með að Skipulagsstofnun hafi ekki farið að lögum og hún hafi farið út fyrir lögsvið sitt o.s.frv. Hún vinnur sitt verk eins vel og hún getur og ég frábið mér að hér komi einhver og geti verið dómari í málum og dæmt um hver hafi farið að lögum og hver hafi nú ekki farið að lögum með þeim hætti sem hv. þm. gerði hér. Hitt er ljóst, og hv. þm. bar ekkert á móti, að meginástæða fyrir því að flytja þetta frv. hér er að ráðið gaf ekki þau ráð og umsagnir sem hentuðu í það og það skiptið. Og það er óbreytt. Og kannski, herra forseti, að hv. þm. geti upplýst um hvað standi næst til að leggja niður sem ekki er ríkisstjórnarflokkunum þénugt, gefur ráð sem ekki passa, því mér sýnist af framgöngu hv. þm. Sjálfstfl. hér að þeir séu greinilega í þeim ham að leggja niður ráð og stofnanir sem gefa ekki þau ráð sem henta sjónarmiðum þeirra.

Herra forseti. Ég heyri að hv. þm. er alls ekkert á móti þeim breytingum sem verið er að leggja til hér, að leggja niður Náttúruverndarráð ríkisins. Ég hef a.m.k. ekki heyrt það. Og að náttúruverndarþing verði sett upp á tveggja ára fresti. Það er út af fyrir sig kjarni þess frv. sem hér er til umræðu. Mér hefur heyrst --- af því að hv. þm. talar um að við eigum ekki að setjast hér í dómarasæti yfir stofnunum ríkisins --- sem hv. þm. Vinstri grænna hafi verið að fella dóma um öll möguleg mál og verið á móti nánast öllu því sem menn hafa hugsað sér að gera í þessu landi sem varðar t.d. umhverfismál, stóriðju, framkvæmdir yfir höfuð, þannig að þeir hafa verið hér í dómarasæti alla daga. Það er því ekkert óeðlilegt þótt þingmenn Sjálfstfl. hafi skoðun á því hvernig Skipulagsstofnun ríkisins fer með vald sitt og hvort sú stofnun fari að lögum eða ekki. Það hlýtur að vera hlutverk okkar að reyna að kafa ofan í það. Ég hef gert það sjálfur. Ég hef kafað ofan í það og ég segi að þar fór Skipulagsstofnun ríkisins langt út fyrir heimildir sínar samkvæmt lögum, eða fullnægði ekki heimildum sínum samkvæmt lögum. Og því mótmæli ég að sjálfsögðu. Ég, herra forseti, ætla ekki að fara að teygja lopann. Ég ætla bara að minna á að ríkisstjórnin hefur að mörgu leyti reynt að fara þá leið að auka frjálsræði og efla stofnanir, gera þær sjálfstæðari og efla þær. Þar er Seðlabanki Íslands gott dæmi. Seðlabankinn hefur verið efldur og hann hefur það sjálfstæði núna að stjórna peningamálum landsins og það reynir 

Forseti minnir hv. þingmenn á að virða tímamörk.

Herra forseti. Ég vek aftur athygli á því að hv. þm. Kristján Pálsson stendur hér og þykist dæma um hvað er rétt og ekki rétt gagnvart lögum. Það er að mínu viti ekki passandi. Varðandi þetta frv. hér geta rök fyrir breytingum ávallt verið fyrir hendi og þá eru þau rök færð fram. Þau rök sem hér hafa verið færð fram fyrir því að leggja Náttúruverndarráð niður eru alfarið þau að ráðið hafi ekki með einum hug gefið þau ráð og umsagnir sem hentuðu stjórnvöldum í ákveðnum málum. Það eru einu rökin sem hér hafa verið færð fram og ég mótmæli því, herra forseti, að hægt sé að taka slík rök gild í lýðræðisþjóðfélagi.

Herra forseti. Hv. 5. þm. Norðurl. v., Jón Bjarnason, sagði að ég hefði skilgreint einhver félagasamtök sem öfgasamtök í ræðu minni og ég hefði notað orðið öfgamenn um einhverja þá sem vilja vinna að náttúruverndarstörfum, í ræðu minni áðan. Ég vil óska eftir því að hv. þm. útskýri hvað fyrir honum vakir. Ég notaði ekki þetta orð svo ég muni. Ég vil líka spyrja hv. þm.: Hvaða samtök skilgreindi ég sem öfgasamtök? Skilgreindi ég Bændasamtökin sem öfgasamtök? Ég man ekki eftir því. Það er svolítið erfitt að hafa skoðanaskipti við suma þingmenn Vinstri grænna vegna þess að þeir kjósa að haga málflutningi sínum á þann hátt að taka sér í munn stóryrði sem ekkert stendur á bak við, nákvæmlega ekki neitt, eins og hjá hv. þm. í þessu dæmi. Svo við tökum annað dæmi. Þegar hann er að tala um að við viljum að það standi hér til að leggja niður náttúruverndarþing, þá mátti auðvitað hugsa sér það að breyta skipan náttúruverndarþings og skipa það með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd. Umhvrh. kaus hins vegar að skipta um nafn á þessum vettvangi fyrir skoðanaskipti um umhverfismál, sennilega til þess að hafa skilin gleggri. En það er ekki kjarni málsins. Kjarni málsins er sá að þetta umræðuþing heldur áfram, það er einungis víðara samkvæmt frv. en áður og fleiri fá að sækja það en áður.

Herra forseti. Það má vel vera rétt hjá hv. þm. að hann hafi ekki notað --- hann ætti að vita það best sjálfur --- orðið öfgamaður. Hafi ég vitnað til þess og hann ekki sagt það þá biðst ég afsökunar á því þó að mér hafi fundist umræðan leiða út í þá skilgreiningu. Ég biðst afsökunar á því ef svo er. Eftir stendur að hv. þm. vitnaði einmitt í og taldi upp þá sem skipuðu stjórn Náttúruverndarráðs samkvæmt lögum og hafði ekkert sérlega virðuleg orð um það hlutverk umhvrh. að hann skipaði það. Hann sagði: ,,ef skipa mætti kalla``, eitthvað í þá veruna. Það tel ég mig muna nokkurn veginn alveg rétt. Sú virðulega nálgun að skipaninni og þeirra orða sem eftir fóru lá því alveg ljós fyrir að mínu mati í orðfæri hv. þm. Þar eru upp taldir fulltrúar að tillögu Náttúrufræðistofnunar Íslands, Háskóla Íslands, Bændasamtaka Íslands og Ferðamálaráðs. Ég tel að allir þessir aðilar hafi fulla sæmd og geti skipað þetta ráð. Eftir stendur, herra forseti, að meginrökin fyrir því að leggja Náttúruverndarráð niður eru, eins og hér hefur svo rækilega komið fram og það einnig hjá hv. þm. Halldóri Blöndal, að ráðið hafi með ályktunum sínum og ráðum ekki verið stjórnvöldum þénugt.

Herra forseti. Ég sagði ekki að Náttúruverndarráð hefði ekki komið að gagni. Ég sagði að sá gæti ekki komið til ráðgjafar, til þess að ráðgjöfin sé heil, sem ekki hefur fullan trúnað og ekki sýnir fullan trúnað. Þess vegna var ég að segja að eins og þessi lög eru orðuð hér, 9. gr. laganna, með leyfi hæstv. forseta: ,,Náttúruverndarráð skal stuðla að náttúruvernd og vera umhverfisráðherra, Náttúruvernd ríkisins og öðrum stjórnvöldum til ráðgjafar um náttúruverndarmál.`` Þessi tilgangur laganna er augljós eftir orðanna hljóðan þeim sem skilja mælt mál en kalla ekki náttúruverndarsinna öfgasinna eins og hv. þm. gerði áðan. Af þessu er ljóst til hvers er ætlast af ráðgjafanum. Nú hefur Náttúruverndarráð stundum haft skiptar skoðanir á hinum ýmsu málum. Samt sem áður hefur meiri hlutinn verið mjög harðorður í sínum yfirlýsingum. Ég hef ekkert á móti því að menn lýsi skoðunum sínum en þá hefði verið eðlilegra að þarna stæði að stofnunin skyldi gefa álit eða að stjórnvöld leituðu álits hjá henni. Sá sem á að vera til ráðgjafar verður að sýna trúnað, bæði meðan á málsmeðferð stendur og líka eftir á því að það er ekki hægt að hafa ráðgjafa sem ekki er trúverðugur. Þetta á hv. þm. að skilja. Hann hefur sjálfur staðið fyrir opinberri stofnun. Hann hefur verið skólastjóri á Hólum. Auðvitað veit hann að þar er nemendaráð og vitanlega varð hann að sýna nemendaráðinu fullan trúnað og fullan skilning. Með sama hætti kemur nemendaráðið ekki sínu til skila nema það sé hollt í leiðbeiningum sínum og viðtölum við skólastjórann. Þetta er bara lítið dæmi. Ég er að segja að það kemur nýr vettvangur í staðinn fyrir gamlan, umhverfisþing í staðinn fyrir náttúruverndarþing. Það mun hafa breiðari grundvöll og fleiri munu geta sótt það.

Herra forseti. Hv. þm. Halldór Blöndal dregur hér nýtt atriði inn í umræðuna, þ.e. að einstakir stjórnarmenn eða aðilar að Náttúruverndarráði hafi ekki verið heilir í umfjöllun sinni og ráðgjöf. Ég þekki það ekki.

Ég sagði þetta ekki svona. Það er betra að hafa gott minni ef maður er að vitna í það sem aðrir hafa sagt.

Herra forseti. Ég held að hv. þm. geti illa skotist undan því að gera sér grein fyrir því sem hann sagði. Hann fylgdi því síðan eftir í andsvari hve mikilvægt það væri fyrir ráð og nefndir sem væru til ráðgjafar við stjórn stofnana eða fyrirtækja, að fullur trúnaður og heilindi væri þar í milli til þess að það gæti gengið upp. Ég tel mig vitna nokkuð orðrétt til þeirra orða hv. þm. Ég vil líka benda á, herra forseti, að hv. þm. er að vísa til ákveðins umræðuefnis, þ.e. nauðsynjar þess að leggja niður Náttúruverndarráð. Þá verður að skoða þessi ummæli í því ljósi. Ég bara ítreka það, herra forseti, að ég mótmæli þeim rökum fyrir því að leggja Náttúruverndarráð niður að það veiti ekki ráð sín af fullum heilindum til ráðherra eða ríkisstjórnar. Ég mótmæli því að það sé haft sem meginrök fyrir þessari lagabreytingu.

Hæstv. forseti. Hér er rætt um frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd. Ég ætla ekki að falla í þau hjólför sem menn hafa spólað í að undanförnu í þessari umræðu, þ.e. að karpa um hverjir séu öfgamenn, hverjir séu óþægilegir í umræðunni o.s.frv. Mér finnst þessari umræðu ekki til framdráttar að menn spóli í slíku hjólfari. Ég held hins vegar að það skipti máli að efla málefnalega umfjöllun um umhverfismál almennt. Ég þykist vita að mikill almennur áhugi sé í landinu fyrir þessum málaflokki hvort sem um er að ræða náttúruvernd eða eitthvað annað sem lýtur að umhverfismálum. Í frv. sem hér er til umræðu er kannski stærsti liðurinn sá að lagt er til að leggja niður Náttúruverndarráð. Því fylgir að verið er að vinna að því að efla og styrkja vettvang frjálsra félagasamtaka sem láta umhverfismál til sín taka og að þau félagasamtök sem til eru --- þeim hefur fjölgað mjög undanfarin ár í þessum málaflokki --- taki að hluta til til sín verkefni Náttúruverndarráðs í umfjöllun um umhverfismál. Síðan er lagt til að byggt verði upp umhverfisþing. Síðan kemur fram í frv. að í stað þess að ríkissjóður leggi til Náttúruverndarráðs tilteknar milljónir til að standa undir starfsemi þess, verði þeim fjármunum að hluta til varið til frjálsra félagasamtaka. Ég tel þetta mjög til bóta og í raun eðlilega framþróun í þessum málum. Það hefur margoft komið fram í umræðum um umhverfismál að þessum félagasamtökum hefur farið fjölgandi og þau hafa verulega látið til sín taka. Þess vegna er jákvætt og eðlilegt að styrkja þau til þess að fjalla um þessi mál og byggja upp eðlilegt og faglegt samstarf milli félagasamtakanna og stjórnvalda um umhverfismálin. Það er mín skoðun að þannig takist okkur best að efla málefnalega umræðu um umhverfismálin þjóðinni til farsældar til framtíðar, því að það er það sem skiptir máli. Í frv. er lagt til að byggt verði upp umhverfisþing þar sem koma að ýmsir aðilar til að fjalla um umhverfismál á víðum grundvelli, um umhverfismál og náttúruvernd og sjálfbæra þróun, sem er eitt af grundvallaratriðum okkar þjóðar til framtíðar, þ.e. að nýting náttúruauðlinda verði sjálfbær, og síðan verði fjallað um aðgerðaáætlun um sjálfbæra þróun. Ég tel að þetta sé mjög málefnalegt og af metnaði lagt fram af hæstv. umhvrh. Segja má, eins og reyndar hefur komið fram í þessari umræðu, að ýmsar breytingar hafa orðið á starfsumhverfi Náttúruverndarráðs frá því að það var stofnað á sínum tíma. Hér hafa komið til ýmsar ríkisstofnanir, m.a. Náttúruvernd ríkisins sem er stór og öflug stofnun sem fjallar um umhverfismál og það hafa orðið ýmsar aðrar breytingar á þessum vettvangi fyrir utan þessi félagasamtök sem hafa sprottið upp eins og ég nefndi áður. Því er það ekki neitt náttúrulögmál að ekki megi hrófla við skipan þessara mála, að ekki megi hrófla við Náttúruverndarráði, t.d. miðað við þær breytingar sem orðið hafa. Við verðum að vera opin fyrir því að gera þær breytingar sem við teljum eðlilegar og nauðsynlegar til framdráttar þeim málflokki sem hér um ræðir, umhverfismálunum. Það er skylda okkar að gera það. Eins og ég sagði í upphafi ætla ég ekki að falla í það hjólfar að karpa um hverjir séu öfgamenn og hverjir ekki. Ég vil hins vegar segja að mér finnst stjórnarandstaðan í umræðunni hafa gert hæstv. umhvrh. upp forsendur fyrir frv. Þar hafa hv. þm. stjórnarandstöðunnar lagt til grundvallar það sem fram hefur komið hjá öðrum stjórnarþingmönnum. Ég vil leyfa mér að vara menn við því að falla í slíkar gryfjur. Í framsögu hæstv. ráðherra færði hún fullkomin rök fyrir frv. Ég sé enga ástæðu til að hv. þm. stjórnarandstöðunnar leggi sig fram um að snúa út úr þeim forsendum sem hæstv. ráðherra lagði til, út frá umræðu sem hefur verið hér í morgun. Hæstv. ráðherra ber fram frv. og hún hefur gert grein fyrir forsendum þess. Því er alger óþarfi fyrir hv. þm. að snúa út úr því. Mér hefur fundist hv. þm. Samfylkingar nálgast málið með jákvæðari afstöðu, með ábendingum um einstök atriði sem fjalla þarf um í umhvn. og að sjálfsögðu gerum við það. Ég tók eftir því að einn hv. þm. Vinstri grænna fann hálmstrá þannig að hann gæti verið á móti, sem er þeirra háttur, þ.e. að fyrst beri að staðfesta Árósasamninginn. Ég ætla í sjálfu sér ekki að gera lítið úr þeirri afstöðu, en mér finnst, svo ég leggi mat á það, það kannski ekki fullkomin ástæða til þess að fresta þessu máli. Ég er ekki sammála því. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa öllu fleiri orð um frv. Ég vil bara ítreka að mér finnst í frv. lögð til fullkomlega málefnaleg og eðlileg þróun mála, þ.e. að leggja niður Náttúruverndarráð, efla frjáls félagasamtök sem fjalla um umhverfismál og efla umhverfisþing, þar sem hinir ýmsu aðilar munu koma að málum varðandi umfjöllun um umhverfismál. Ég held að þannig takist okkur að efla málefnalega umræðu um umhverfismálin. Að því eigum við auðvitað að stefna og að því er hæstv. umhvrh. að vinna með framlagningu þessa frv.

Herra forseti. Ég fagna þeirri yfirlýsingu sem hv. þm. Magnús Stefánsson kom með um að framsóknarmenn ætluðu að fara að efla og víkka út umræðuna um umhverfismál. Það er verulegt fagnaðarefni. Ég vona að það gerist með frjóum hætti. Það sem vakti athygli mína, herra forseti, voru þau orð hv. þm. að ekki væri samhljómur milli rökstuðnings hæstv. umhvrh. fyrir frv. og þeirra hv. þm. Sjálfstfl. sem hér hafa beitt sér mjög ákaft í umræðunni um nauðsyn þess að leggja Náttúruverndarráð niður. Rökin sem þeir færðu voru alveg skýr, að Náttúruverndarráð hefði ekki gefið þau ráð eða þær umsagnir sem væru stjórnvöldum þénug. En hitt er alveg hárrétt hjá hv. þm. að hæstv. ráðherra gat þess ekki í framsögu sinni. Ég leyfi mér að spyrja: Er ágreiningur á milli stjórnarflokkanna um rökstuðning og tilurð þessa frv.? Eins og hann birtist hér í þingsölum er greinilega um grundvallarágreining að ræða.

Herra forseti. Það er enginn grundvallarágreiningur um þetta mál. Hv. þm. hafa auðvitað leyfi til að lýsa persónulegum skoðunum sínum um einstök atriði, en það er enginn ágreiningur um þetta mál. Hæstv. ráðherra hefur gert grein fyrir tilurð frv. og hefur gert grein fyrir því og það er enginn ágreiningur í þeim efnum meðal stjórnarliða. Hins vegar geta hv. þm., eins og ég sagði, lýst persónulegum skoðunum sínum um einstök atriði og við höfum svo sem heyrt það hér í morgun. En af því að hv. þm. spyr um það, þá er enginn ágreiningur um þetta mál meðal stjórnarliða.

Herra forseti. Aðeins til að ítreka --- það stendur þá eftir að sú meginröksemd fyrir þessari aðgerð nú, að leggja Náttúruverndarráð niður, er sú að starfsemi þess og ráð hafa ekki verið stjórnvöldum þóknanleg.

Herra forseti. Hv. þm. Vinstri grænna eru æði duglegir við að snúa hlutunum á hvolf og snúa hlutunum eins og þeim þóknast. Ég vil bara ítreka það að hæstv. umhvrh. hefur gert grein fyrir frv. Ráðherrann gerði grein fyrir forsendum frv. og það er engin ástæða til þess fyrir hv. þm. að snúa út úr því, það liggur allt fyrir. Og ég vísa því alfarið á bug sem fram kom hjá hv. þm. Jóni Bjarnasyni að ástæða frv. sé sú sem hann bar hér upp.

Herra forseti. Aðeins örfá orð í lokin. Þetta hefur verið mjög áhugaverð umræða og þá sérstaklega eftir að hafa hlustað á hæstv. umhvrh. flytja mál sitt og skýringar sínar á tilurð þeirra frv. sem hér liggja frammi og síðan að hlusta á fulltrúa Sjálfstfl. skýra frá hugmyndum sínum um tilurð þessa frv. Það er nokkuð breitt bil þarna á milli. Það verð ég að segja að þó að sýnin geti verið skýr hjá báðum flokkunum, þá eru forsendurnar mjög ólíkar. Mér þykja forsendur framsóknarmanna í þessu máli miklu geðslegri en forsendur þeirra hv. þm. Sjálfstfl. sem hér hafa talað. En auðvitað geta báðar forsendurnar legið hér að baki. Það er bara grafalvarlegt mál ef verið er að leggja niður ráð og stofnanir vegna þess eins að fram kemur gagnrýni eða leiðbeiningar til hæstv. ríkisstjórnar sem henni hugnast ekki, passa ekki, þá séu viðkomandi ráð eða stofnanir lagðar niður. Ég ætla að vona að þegar málið verður skoðað í hv. umhvn. þá verði það haft að meginmarkmiði að styrkja frjáls félagasamtök og efla lýðræðið og að skoðanir frjálsra félagasamtaka eigi greiðan aðgang að stjórnsýslunni. Ég vil mótmæla því að Náttúruverndarráð verði lagt niður á þeirri forsendu að það sé öfgasamtök. Það er það ekki að mínu mati. Ef Náttúruverndarráð hefur uppfyllt þau skilyrði og unnið samkvæmt þeim lögum sem það byggir á, þá er það gott. Við höfum auðvitað mismunandi skoðanir á því hversu hörð afstaða Náttúruverndarráðs hefur verið í einstaka málum. En að mínu mati hefur það eingöngu verið að vinna sitt starf. Ég vil því hvetja til þess að allt þetta mál verði skoðað vel og einnig með tilliti til þeirra mismunandi sjónarmiða sem hér hafa komið fram. Auðvitað er það rétt að hver og einn þingmaður, eins og hver og einn Íslendingur, ber náttúruvernd fyrir brjósti. Við höfum þessa kennd, bara mismunandi sterka. En eitt er víst að flokkarnir gera náttúruvernd misjafnlega hátt undir höfði í markmiðum sínum. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð er flokkur sem hefur sett náttúruvernd og umhverfisvernd mjög ofarlega í stefnuskrá sinni og hún er í raun og veru einn af þremur stólpum hreyfingar okkar og það er eðlilegt að við beitum okkur hér í þingsölum alveg sérstaklega þegar mál sem snúa að náttúruvernd koma inn á okkar borð.

Herra forseti. Ég hef oft orðið var við það hjá þingmönnum Vinstri grænna að þeir eru að gefa öðrum þingmönnum eða málflutningi þeirra einkunnir. Hv. 5. þm. Austurl., Þuríður Backman, komst að orði eitthvað á þá leið að sér fyndist forsendur framsóknarmanna geðslegri en forsendur sjálfstæðismanna. Þetta er svona huglægt orð sem menn nota þegar þeir af einhverjum ástæðum treysta sér ekki, gæti maður haldið, til skoðanaskipta á eðlilegum grundvelli. Ég kannast heldur ekki við að ég hafi haldið því fram að leggja eigi eitt eða annað niður ef einstökum ráðherra hugnast ekki skoðanir einhverrar stofnunar eða einhvers ráðs. Það hef ég ekki sagt og það hefur aldrei verið mín hugsun. Það sem ég hef sagt er að ef Náttúruverndarráð á að vera til ráðuneytis hlýtur það að eiga trúnað og vilja sýna trúnað. Ef leita á eftir skoðunum og áliti Náttúruverndarráðs, þá á það að standa í lögunum. Þá á að gera það þannig og hafa lögin í samræmi við reynsluna og í samræmi við það sem menn vilja, en ekki að skrifa í lög hluti eða orð sem menn vilja ekki standa við. Í annan stað man ég ekki eftir því að ég hafi sagt að Náttúruverndarráð væri öfgasamtök. Ég kannast ekki við það. Þetta er enn eitt orðið sem er búið til til að komast hjá umræðu. Það sem ég sagði var að ég vildi breikka umræðugrundvöllinn um náttúruverndarmál, umhverfismál og sjálfbæra þróun. Þess vegna fagna ég frv. Ég vil að opinberir fjármunir nýtist betur og ég vil styðja frjáls félagasamtök á þessu sviði.

Herra forseti. Þetta er rétt hjá hv. þm. Ég nefndi hvorugan á nafn, hvorki hv. þm. Halldór Blöndal né hv. þm. Kristján Pálsson, en það var hv. þm. Kristján Pálsson sem sagði Náttúruverndarráð vera öfgafull samtök að ýmsu leyti. Það gerði hv. þm. Halldór Blöndal aftur á móti ekki. En hann sagði að brugðist væri við harðri gagnrýni á Náttúruverndarráð. Og þessi harða gagnrýni er, ef ég tók rétt eftir, vegna þess að Náttúruverndarráð hafi ekki sýnt sáttarþel. En, herra forseti, það þarf þá að vera sáttarþel hjá báðum aðilum. Það er ekki nóg að sáttarþelið sé eingöngu hjá öðrum aðilanum. Ég gaf þar af leiðandi framsögu og útlistunum hæstv. umhvrh. og framsóknarmanna þau ummæli að mér þættu þau geðslegri en þeirra sjálfstæðismanna sem hér hefðu talað, því mér fannst að í máli framsóknarmanna kæmu þau rök fram að þessar breytingar væru til þess að efla frjáls félög náttúruverndarsamtaka. Þegar öllu er á botninn hvolft, hvernig sem við lítum á þetta, þá heyri ég það nú hjá öllum að það á að vera markmið breytinganna og vonandi verður því takmarki náð, þ.e. að við eflum frjáls félagasamtök á náttúruverndarsviði.

Herra forseti. Það gengur illa að fá þingmenn Vinstri grænna til að svara því hvort þeir vilji hafa skipan umhverfisþings með þeim hætti sem segir í 4. grein. Nú skiptir ekki máli hvað þetta þing heitir, hvort það heitir umhverfisþing eða náttúruverndarþing eins og ég sagði áður, ég er að tala um skipan þingsins, skipan þessa umræðuþings. Og ég hef sagt að náttúruverndarþingið eins og það er ákveðið í lögum sé of þröngt. Það er það sem ég hef verið að tala um. Þess vegna þykir mér undarlegt að þingmenn Vinstri grænna sem eru að tala um að þeir vilji opna umræðu um umhverfismál í þjóðfélaginu skuli ekki fagna því að opna eigi leið fleiri aðila inn á slíkt þing. Ég er satt að segja mjög undrandi á því að þingmenn Vinstri grænna skuli ekki gera það. Í annan stað er nú ekki nýtt að sumir stjórnmálamenn skuli vilja bregðast við gagnrýni úti í þjóðfélaginu. Ég vona að ég verði aldrei svo mosagróinn hér að ég hugsi ekki um þá gagnrýni sem berst úr þjóðfélaginu hingað inn í þennan sal. Það ætla ég að vona ekki. Í þriðja lagi. Það má nú vel sjá það á borgarstjórn Reykjavíkur eftir að R-listinn kom til starfa á eftir Sjálfstfl. hvorir eru meiri umhverfissinnar á höfuðborgarsvæðinu, Sjálfstfl. þegar hann var við völd eða Vinstri grænir. Við sjáum hvað er að gerast nú, þá hörðu gagnrýni sem dynur á borgarstjóra og borgarstjórnarmeirihlutanum vegna þess hvernig þeir ganga um land höfuðborgarinnar. Það er svo sannarlega ekki til eftirbreytni og slíkur sóðaskapur í umhverfismálum hefur aldrei komið fyrir í áratugasögu Sjálfstfl. í meiri hluta borgarstjórnar Reykjavíkur. 
            

Herra forseti. Í fyrri ræðu minni fór ég yfir fyrirhugaðar lagabreytingar og fagna auðvitað því að fleiri eigi að koma að þessum málum. Ég hef ekkert við það að athuga að skoðað verði vandlega hvernig hægt sé að efla frjáls félagasamtök og náttúruverndarþingið, hvort sem það heitir náttúruverndarþing eða umhverfisverndarþing. Ég er fylgjandi því að það verði styrkt og eflt. Það ber auðvitað að skoða og ég ætla að vona að það verði gert í hv. umhvn. Ég fagna því ef hægt er að styrkja það þing. Við skulum vísa til því umhvn. að það verði skoðað rækilega en ég styð það vitanlega að náttúruverndarþing, umhverfisverndarþing eða hvaða nafni sem við nefnum þann vettvang, verði styrkt. Hvað R-listann í Reykjavík varðar þá ætla ég ekki að svara fyrir hann. En það er alveg sama hvaða bæjarstjórn, borgarstjórn, sveitarstjórn er við völd, okkur ber öllum að vinna samkvæmt Staðardagskrá 21. Við eigum að vinna að sjálfbærri þróun. Það eiga sveitarfélögin að gera. Það eigum við á þingi að gera og það á ríkisstjórnin að gera.

Herra forseti. Ég kem upp í stuttu andsvari til að gera athugasemdir við ummæli hv. þm. Þuríðar Backman sem hún lét falla hér áðan. Hún lét þess getið að ástæða þess að til stæði að leggja niður Náttúruverndarráð væri annarleg afstaða ráðamanna sem hefðu það eitt að markmiði að fótumtroða lýðræðið, ef ég skildi hana rétt, þ.e. ef þeim mislíkaði eitthvað í þjóðfélaginu þá færu þeir einatt þá leið að leggja niður stofnanir sem á einhvern hátt hefðu móðgað þá. Þetta er náttúrlega ótrúlegur útúrsnúningur og sem á eiginlega ekki að heyrast. Hér eru þingsalir notaðir til þess að enduróma bábiljur í þjóðfélaginu sem eru byggðar á þvílíkri rökleysu að engu tali tekur. Í athugasemdum með þessu lagafrv. stendur að tilgangurinn með því sé að styrkja frjáls félagasamtök. Þar segir orðrétt: ,,Telja verður rétt að frjáls félagasamtök um umhverfismál hafi það hlutverk að halda uppi gagnrýnni umræðu sem nýtast mundi stjórnvöldum í stefnumótun og ákvarðanatöku um umhverfismál. Í frumvarpinu er lagt til að ekki verði lengur starfrækt sérstakt ráðgefandi ráð, Náttúruverndarráð, en í stað þess yrðu samskipti stjórnvalda og frjálsra félagasamtaka styrkt og þeim fundinn skýr farvegur.`` Ég mótmæli einnig því sem fram kom í málflutningi umrædds hv. þm. er hún gerði lítið úr því góða starfi sem unnið hefur verið innan ríkisstjórnarinnar og sérstaklega umhvrn., sem felst í að koma umhverfismálum í betri farveg.

Herra forseti. Ég ætla að vona að ekki sé hægt að túlka orð mín svo að ég sé að gera lítið úr mörgu af því góða sem gert hefur verið í umhvrn. undir stjórn núv. hæstv. umhvrh. Vissulega hefur margt gott verið gert, það er ekki verið að deila á það. Við erum að ræða hér ákveðnar lagabreytingar. Ég er ekkert að vitna í fólk úti í bæ og einhverjar sögusagnir heldur eingöngu að taka upp orð hv. þm. Kristjáns Pálssonar sem nefndi alveg skýrt hér hvers vegna leggja þyrfti niður þetta ráð. Eins má bara vísa til verka ríkisstjórnarinnar. Það þarf ekki að sækja í sögusagnir úti í bæ.

Herra forseti. Mig langar að bregðast við orðum hv. þm. Þuríðar Backman, 5. þm. Austurl. Henni og öðrum vinstri grænum sem tekið hafa þátt í þessari umræðu hefur verið það mjög ofarlega í huga að nefna öfgasamtök í nánast öllum ræðum sínum út og suður. Allt í einu hafa öll samtök sem starfa að náttúruvernd nánast orðið öfgasamtök þegar þau tala um þetta mál. Það sem ég sagði um öfga í þessari umræðu í upphafi máls míns var að ýmsar öfgafullar skoðanir hefðu komið fram í Náttúruverndarráði og truflað það starf sem Náttúruverndarráð á að sinna sem ráðgefandi aðili fyrir hið opinbera, fyrir stjórnvöld. Ég sagði að það væri ástæðan fyrir því að breyta þyrfti þessu fyrirkomulagi þannig að hægt væri að setja upp ráðgefandi stofnun sem væri trú ráðherranum, þ.e. sem stjórnvöld gætu leitað til, eins og komið hefur fram í þessari umræðu, án þess að það sé borið á torg og afvegaleitt eða endurflutt í fjölmiðlum jafnóðum. Það er mergurinn málsins. Ég var ekki að segja að allir í Náttúruverndarráði væru öfgamenn eða starfsemin hefði öll verið öfgafull. Þar hafa hins vegar komið upp öfgafullar skoðanir. Ég skrifaði það meira að segja niður hjá mér, að það hefðu verið öfgafull sjónarmið sem hefðu hamlað gagnsemi Náttúruverndarráðs á undanförnum árum. Mér finnst að það þurfi að koma skýrt fram hérna nákvæmlega hvað menn meina þegar þeir tala um öfga, en afvegaleiða ekki umræðuna eða afflytja hana, eins og vinstri grænir gera hér í þingsalnum og herma upp á nánast öll önnur samtök sem standa að náttúruvernd í landinu.

Herra forseti. Það er svo sem lítil ástæða til þess að karpa um þetta. Við erum hér að tala um Náttúruverndarráð. Við vorum ekki að tala um öll samtök, náttúruverndarfélög eða önnur félög sem vinna að náttúruverndarmálum. Við vorum eingöngu að tala um Náttúruverndarráð. Ég sé ekki mikinn mun á því hvort sagt er að Náttúruverndarráð hafi komið fram með öfgafull sjónarmið eða hvort samtökin séu öfgafull, það er túlkunaratriði eða sjónarmunur á því. Hv. þm. Kristján Pálsson lét þessi orð falla og því hafa þau verið tekin upp. Það hefði aldrei hvarflað að mér að fara út í umræðu eins og þá sem hér hefur farið fram nema vegna orða hv. þm., sem hafa leitt til töluverðrar umræðu. Ég held að það hafi verið gott að þessi sjónarmið komu hérna fram þannig að störf hv. umhvn. geti líka tekið mið af þeim þegar farið verður yfir málið og jafnframt verði það skoðað vandlega með hvaða hætti hægt er að efla frjáls félagasamtök og náttúruvernd í landinu.

Herra forseti. Út af þeim orðum hv. þm. hér í lokin, um að fara vel yfir þetta mál í umhvn. og sérstaklega varðandi frjáls félagasamtök þá vil ég taka fram að ég verið meðflutningsmaður á frv. með hv. þm. Katrínu Fjeldsted um hvernig styrkja megi frjáls félagasamtök umfram það sem gert er í dag. Ég held að óhætt sé að segja að þingmenn Sjálfstfl. hafi stutt mjög það sjónarmið að efla frjáls félagasamtök. Hv. þm. þarf því ekki að hafa áhyggjur af því í umhvn., en ég sit þar sem varaformaður nefndarinnar, að þau málefni fái ekki þá umfjöllun sem þarf. Ég vildi hins vegar að það kæmi alveg skýrt fram við hvað ég átti með orðum mínum í upphafi ræðu minnar áðan. Aftur á móti er dálítil tilhneiging hjá vinstri grænum að grípa á lofti hin og þessi orð sem látin eru falla og demba þeim síðan yfir allt annað og óskylt sem hentar þeim í umræðunni. Mér hefur fundist það svolítið ábyrgðarlaust að mörgu leyti. Það getur kannski stundum verið skemmtilegt í umræðunni, að krydda hana eins og hægt er, en stundum getur það gengið of langt. Mér fannst helst til langt gengið í því hjá vinstri grænum núna.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hafa orðið vegna þeirra frv. sem hér eru á dagskrá. Umræðan hefur aðallega snúist um tvennt, að því er virðist. Í fyrsta lagi: Til hvers erum við yfirleitt að flytja frv.? Hvaða forsendur liggja þar að baki? Eru forsendurnar þær að við ætlum að styrkja náttúruverndina í landinu til framtíðar? Eða eru einhverjar duldar ástæður að baki frv., eins og stjórnarandstaðan hefur svolítið verið að ýja að? Hér hafa bæði Sjálfstfl. og Framsfl. dregið mjög skýrt fram að forsendurnar eru þær að það á að styrkja náttúruverndina í landinu með þessu frv. verði það að lögum. Í öðru lagi hefur umræðan snúist um fjármögnun frjálsra félagasamtaka. Hvernig er henni háttað? Er hún eðlileg? Má bæta hana? Er verið að veita fé til frjálsra félagasamtaka á einhverjum annarlegum forsendum, er t.d. fremur veitt fé til samtaka sem eru stjórnvöldum þóknanlegri en önnur? Ég ætla aðeins að fara yfir þessar tvær megináherslur sem hafa komið fram í umræðunni. Varðandi forsendur frv. almennt og til hvers við erum að flytja það vil ég í fyrsta lagi segja að það er ekki flutt til þess að stjórnvöld fái minni gagnrýni og að mínu mati er eiginlega ómögulegt að lesa það út úr frv. Hv. þm. Jóhann Ársælsson kom inn á það hér að hann teldi stjórnvöld hafa verið hörundsár vegna umræðunnar. Ég mótmæli því og ég kannast ekki við það. Mér finnst umræðan um umhverfismál og náttúruvernd hafa verið mjög eðlileg á undanförnum missirum. Hún hefur verið beitt en hennar var þörf. Ég held að allir sem áhuga hafa á þessum málum hafi haft gott af því að fara í gegnum þessa umræðu. Hv. þm. spurði hvort hið nýja fyrirkomulag sem felst í frv. mundi valda því að hér yrði einhvers konar lognmolluástand. Svo mun ekki verða vegna þess að við ætlum að veita fjármagninu í annan farveg, þ.e. ekki halda uppi Náttúruverndarráði, sem að okkar mati er barn síns tíma og óþarft, heldur ætlum við að nota meginhlutann af þessum 8 milljónum í að styrkja frjáls félagasamtök sem vinna að umhverfismálum. Það er löngu kominn tími til að taka skrefið sem tekið er með þessu frv. Eiginlega hefði átt að taka þetta skref miklu fyrr. Forsagan er sú að áður fyrr var Náttúruverndarráð mjög mikilvægt og það hélt utan um umræðuna um náttúruvernd í landinu. Þá var það bráðnauðsynlegt. Náttúruverndarráðið gamla er fyrirrennari Náttúruverndar ríkisins. Náttúruvernd ríkisins var eiginlega stofnuð á grunni gamla Náttúruverndarráðsins. Það var bara eðlileg þróun. Við sáum að í þessu samfélagi eins og annars staðar þurfti að vera umfangsmikil stofnun sem sinnti náttúruvernd á Íslandi. Þegar Náttúruvernd ríkisins var stofnuð þá hefðum við betur lagt niður Náttúruverndarráð hið nýja, sem þá varð til. Náttúruvernd ríkisins hefur það hlutverk að vera stjórnvöldum til ráðgjafar, þ.e. sama hlutverk og Náttúruverndarráð hefur í dag. En Náttúruvernd ríkisins hefur miklu betri aðstöðu til þess enda er sú stofnun orðin umfangsmikil ríkisstofnun. Sem dæmi má taka að við veittum 65,1 millj. kr. af ríkisfé árið 1997 til Náttúruverndar ríkisins, en í ár 124 millj. kr., hvort sem það er í ár eða í fjárlögum næsta árs. Framlag ríkisins til Náttúruverndar ríkisins sem sinnir þessari ráðgjöf fyrir okkur hefur sem sagt næstum verið tvöfaldað. Þannig erum við komin í algjörlega nýtt umhverfi. Einnig er búið að setja ný lög um náttúruvernd sem ekki voru til hérna áður fyrr. Og það eru komin ný lög um umhverfismat og við höfum fengið sterkari frjáls félagasamtök. Það er því löngu kominn tími til að leggja niður Náttúruverndarráðið, sem er níu manna ráð og á að vera ráðherra til ráðgjafar, vegna þess að við fáum ráðgjöfina annars staðar frá. Ég hef ekki heyrt hér í umræðunni nógu sterk rök frá stjórnarandstöðunni um það af hverju við ættum að viðhalda Náttúruverndarráði í dag. Af hverju ættum við að gera það? Af hverju eigum við ekki að beina fjármagni í annan og betri farveg sem nýtist betur náttúruvernd í landinu? Mér finnst að stjórnarandstaðan hafi eiginlega meira og minna talað gegn styrkingunni sem við sjáum fyrir okkur með frv. og þeirri yfirlýsingu sem hér kom úr ræðustóli frá ráðherra um að féð muni að meginhluta til fara til frjálsra félagasamtaka og þykir mér að stjórnarandstaðan hafi ekki skynjað að frv. feli í sér styrkingu á náttúruvernd í landinu. Hér hefur verið dregið inn í umræðuna að verið sé að bregðast við gagnrýni á Náttúruverndarráð með frv. og það sé meginástæða þess að við viljum leggja ráðið niður, eins og hv. þm. Jón Bjarnason orðaði það. Það er ekki rétt að það sé meginástæðan fyrir því að leggja ráðið niður. Við erum að styrkja náttúruverndina, það er meginástæðan. Hins vegar er innstæða fyrir þeirri gagnrýni sem hér hefur komið fram hjá sumum þingmönnum stjórnarliða. Náttúruverndarráð á að veita ráðherra og Náttúruvernd ríkisins ráðgjöf þó að Náttúruvernd ríkisins sé miklu öflugri stofnun til þess að veita ráðgjöfina sjálf beint til ráðherra. Ég get nefnt sem dæmi af hverju innstæða er fyrir gagnrýni sem hefur komið fram hjá stjórnarliðum. Ráðgjöfin sem Náttúruverndarráð hefur átt að beina til umhvrh. hefur t.d. borist til ráðherra í gegnum fjölmiðla, það eru til dæmi um það. Náttúruverndarráð ályktar og kallar það ráðgjöf í sumum tilvikum og það er síðan sent til fjölmiðla og svo getur ráðherrann bara hlustað á fjölmiðlana. Þetta er auðvitað ekki eðlilegt að ráðgjöfin sé veitt á þennan hátt. Slík vinnubrögð hafa lagast hjá ráðinu í seinni tíð sem betur fer. Hér hefur líka verið dregið fram að með þessu sé verið að sýna að við viljum hafa einhver þóknanleg ráð. Það er ekki. Við fáum þessi ráð frá öðrum. Og ég vil nefna það að Náttúruvernd ríkisins mun veita umhvrh. áfram ráðgjöf. Stundum er tekið tillit til þeirrar ráðgjafar, stundum ekki. Ég get nefnt sem dæmi að Náttúruvernd ríkisins veitti okkur ákveðna ráðgjöf varðandi umhverfismat á laxeldi og varðandi kísilgúrnám í Mývatni sem við fórum ekki eftir. Af hverju eigum við að halda uppi ráði þar sem við fáum sömu ráðgjöfina hvort eð er? Það er að mínu mati peningaeyðsla. Það er því alls ekki þannig að við séum að forðast einhverja gagnrýni, enda blasir við þegar menn skoða það, að með því að styrkja frjáls félagasamtök, þá muni þau fá betri aðstæður til að veita stjórnvöldum aðhald. Heldur einhver að Umhverfisverndarsamtök Íslands, Náttúruverndarsamtök Íslands, Landvernd og öll hin minni samtökin muni ekki veita stjórnvöldum áfram aðhald? Ég held að þau geti veitt stjórnvöldum betra aðhald ef þau verða sterkari eins og við ætlum að undirbyggja með þessu frv. Ef eitthvað er, þá verður gagnrýnin háværari í kjölfar frv. vegna þess að þau samtök sem hafa veitt stjórnvöldum aðhald í gegnum að gagnrýna sem er eðlilegt munu hafa meiri grunn að starfa á. Það er eiginlega fráleitt að halda því fram að þetta frv. eigi að leiða til þess að stjórnvöld fái minni gagnrýni. Það er þveröfugt. Frumvarpið og hin pólitíska yfirlýsing sem hér hefur komið um að við styrkjum frjáls félagasamtök mun leiða til þess að stjórnvöld munu fá beittari og faglegri gagnrýni og meira aðhald. Varðandi fjármögnunina, þá kom fram áðan hjá hv. þm. Þuríði Backman að Náttúruverndarráð sé nokkurs konar samnefnari frjálsra félagasamtaka. Það er kannski ekki alveg þannig og menn geta lesið það í lögunum að í Náttúruverndarráði eru sumir sem koma frá frjálsum félagasamtökum í gegnum náttúruverndarþingið og eru kosnir þar, en aðrir koma frá stofnunum í landinu og öðrum félagasamtökum sem eru ekki með umhverfisvernd að meginmarkmiði. Með því að styrkja frjáls félagasamtök á grunni samkomulagsins sem við höfum gert við þau erum við miklu nær því að styrkja einhverja sem eru samnefnarar fyrir frjáls félagasamtök heldur en með því að nota peningana í Náttúruverndarráð sem er annars eðlis. Ég held það væri mjög þarft fyrir umhvn. þegar hún fer yfir málið hér í framhaldinu að skoða vel samstarfsyfirlýsinguna milli umhvrn. og frjálsra félagasamtaka. Þar kemur skilgreining á því hvað eru frjáls félagasamtök. Þar segir, með leyfi forseta: ,,... er með frjálsum félagasamtökum átt við öll þau samtök sem láta umhverfisvernd til sín taka óháð því hvort umhverfisvernd sé meginviðfangsefni samtakanna.`` Einnig segir: ,,Umhverfissamtök eru þau frjálsu félagasamtök sem hafa umhverfisvernd sem meginviðfangsefni og starfa á landsvísu eða eru svæðisbundin.`` Þarna er verið að skera á milli þess hvað eru frjáls félagasamtök og hvað eru umhverfisverndarsamtök. Það er ekki það sama. Það er munur á því tvennu hér. Undir liðnum ,,Stuðningur við umhverfissamtök`` segir varðandi fjárhagslegan stuðning, með leyfi forseta: ,,Fjárframlög verða einungis veitt þeim félögum sem eru opin fyrir almennri aðild, starfa ekki í hagnaðarskyni, hafa opið og endurskoðað reikningshald og taka saman ársskýrslur. Slíkir styrkir komi til viðbótar við eigin fjáröflun sem standa skal undir meginhluta starfseminnar.`` Þessi umhverfisverndarsamtök voru með okkur í að útbúa þessa samstarfsyfirlýsingu. Þau vilja ekki fá fjármagn, þannig að þetta séu svona ríkisfélög. Þau vilja vera með megininnkomuna í gegnum aðra fjáröflun en frá ríkinu. Og hér stendur líka: ,,Umhverfisráðuneytið mun auk þess veita fjármagni til faglegrar uppbyggingar umhverfissamtaka, og frjálsra félagasamtaka sem láta umhverfismál til sín taka, með því að styrkja tiltekin verkefni í samræmi við heimildir fjárlaga hverju sinni.`` Hér er því opið að fjármagn geti farið til einstakra verkefna, bæði til svokallaðra umhverfissamtaka og til frjálsra félagasamtaka, sem eru ekki með umhverfismál sem meginverkefni. Og hér hafa verið dregin inn ýmis ferðamálasamtök og önnur samtök. Þetta er því opin leið fyrir fjölmörg félagasamtök til að komast að samstarfi um verkefni og fá fjármagn fyrir það. Að sjálfsögðu verður að vera ákveðið mat á því hvernig við veljum þessi verkefni úr. Í þessari yfirlýsingu stendur einnig, með leyfi forseta: ,,Umhverfisráðuneytið mun setja nánari reglur um þennan stuðning í samráði við aðila að samstarfsyfirlýsingunni.`` Það er ekki þannig að umhvrn. ætli að gera þetta bara einhvern veginn. Þetta verður gert í samráði við þessi samtök og það verða gagnsæjar reglur sem menn munu fara eftir. Í dag erum við að fara eftir mjög gagnsæjum reglum varðandi styrkjaveitingar. Það er ekki svo að við séum að velja út samtök sem séu okkur þóknanleg eða ekki. Það eru hin þrjú stóru samtök sem fá mest, það eru Landvernd, Umhverfisverndarsamtök Íslands og Náttúruverndarsamtök Íslands. Hin fá minna. Þau fá þrefalt minna en þessi stóru. Þetta er algjörlega gagnsætt. Hins vegar hefur ráðherra lið sem heitir Ráðstöfunarfé ráðherra, sem hægt er að veita í alls konar verkefni. Við höfum verið að veita í verkefni eins og GATT-verkefnið, Vistvernd í verki, sem Landvernd er með og annað verkefni sem Landvernd er með í skólum og heitir Græna flaggið. Það er bæði faglegt og pólitískt mat sem kemur að því hvaða verkefni við viljum styrkja og hvaða verkefni við viljum ekki styrkja. Virðulegur forseti. Ég vil að lokum ítreka að frv. sem við flytjum, þessi tvö sem fylgjast hér að, munu verða til þess að náttúruvernd styrkist í landinu. Umhverfisþingið verður haldið, það verður breiðara og höfðar til breiðari umfjöllunar en náttúruverndarþing, þannig að það er til bóta. Við leggjum niður Náttúruverndarráð og spörum þannig 8 milljónir sem munu fara í annað náttúruverndarstarf. Við erum líka að skoða hvernig við getum styrkt t.d. vernd Breiðafjarðar, hugsanlega er hægt að nota hluta af þeim peningum í það. Alla vega munu allar 8 milljónirnar fara í náttúruvernd, það mun ekkert gufa upp. Við viljum á þennan hátt nýta skattfé borgaranna skynsamar en við höfum áður gert. Ég vona svo sannarlega að góð umfjöllun verði í umhvn. og menn sameinist um að afgreiða frv.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. um leigubifreiðar. Með frv. er verið að laga lög um leigubifreiðar að breyttum aðstæðum í þjóðfélaginu. Þetta á ekki hvað síst um auknar kröfur sem gerðar verða til starfsstéttarinnar í heild um aukið öryggi. Þá er lagt til að aðlaga málaflokkinn að nútímastjórnsýsluháttum til að auka réttaröryggi borgaranna. Öll ákvæði gildandi laga um sendi- og vörubifreiðar eru felld burt í þessu nýja frv. þar sem þau heyra nú undir nýsamþykkt lög um fólksflutninga, vöruflutninga og efnisflutninga á landi, nr. 73/2001. Þá færist stjórnsýsla málaflokksins og öll umsýsla leigubifreiðamála til Vegagerðarinnar. Það er í samræmi við þær kröfur sem gerðar eru til stjórnsýslunnar, þ.e. að framkvæmd laganna sé í höndum stofnana og ákvarðanir síðan kæranlegar til ráðuneytis sem æðra setts stjórnvalds. Á höfuðborgarsvæðinu hefur útgáfa akstursleyfa verið í höndum þriggja stéttarfélaga leigubifreiðastjóra. Ráðuneytið telur það fyrirkomulag ekki hafa gefist vel að öllu leyti þar sem erfitt hefur verið að tryggja samræmda framkvæmd félaganna. Vegagerðin mun því, ef frv. verður að lögum, sjá um útgáfu allra atvinnuleyfa og skírteina fyrir afleysingabílstjóra og hafa umsjón með námskeiðum. Auk þess mun Vegagerðin starfrækja gagnagrunn með samræmdum upplýsingum til að umsýsla og skipulag verði einfalt og skilvirkt. Gert er ráð fyrir að aðgangur að grunnupplýsingum gagnagrunnsins verði mjög takmarkaður og í fullu samræmi við ákvæði laga nr. 77/2000, um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga. Þá mun Vegagerðin sjá um leyfisveitingar og eftirlit með bifreiðastöðvum, en frv. gerir ráð fyrir mjög aukinni ábyrgð þeirra. Með frv. er einnig kynnt sú nýlunda að setja megi lágmarksgæðastaðla fyrir þjónustu leigubifreiða. Stöðvarnar hafa gert mismunandi kröfur og engir almennir staðlar hafa verið til. Er stefnt að því að auka gæði þjónustunnar sem ætti, ef vel tekst til, að koma öllum almenningi til góða, en mun ekki hvað síst bæta ímynd íslenskrar ferðaþjónustu. Það skal þó tekið skýrt fram að um heimildarákvæði er að ræða. Í frv. er gert ráð fyrir þyngri viðurlögum en í gildandi lögum. Með því er lögð áhersla á aukna ábyrgð og eftirlit bifreiðastöðva með því að reglum sé fylgt, svo og aukinni ábyrgð einstakra leyfishafa. Samkvæmt gildandi lögum eru kærumál hjá umsjónarnefnd fólksbifreiða á fjórum stöðum á landinu. Úrskurðirnir eru kæranlegir til samgrn. Með hinu nýja fyrirkomulagi verður umsýsla og framkvæmd laganna í höndum Vegagerðarinnar en ákvarðanir hennar kæranlegar til ráðuneytisins í samræmi við stjórnsýslulög, nr. 37/1993. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um leigubifreiðar sem er að hluta til endurflutningur á frv. sem var flutt á síðasta vetri og var þá til umfjöllunar bæði á þingi og í samgn. en varð ekki afgreitt. Frv. hefur tekið allnokkrum breytingum frá því að það var lagt fram á síðasta þingi og er þar margt til bóta. Ég vil í upphafi leggja áherslu á að mín skoðun er sú að leigubílaakstur og leigubílaþjónusta sé afar mikilvægur þáttur í almenningssamgöngum og almannaþjónustu. Því er mikilvægt að þessi þjónusta sé bæði örugg og góð og á það ber að leggja alveg sérstaka áherslu en jafnframt að þeir sem þessa atvinnugrein stunda fái búið við eðlilegt og gott starfsumhverfi og einnig persónulegan rétt. Það sem ég vildi helst draga fram er að ég tek undir þær breytingar sem hér eru lagðar til um að gæði þjónustunnar séu styrkt með heimild um að setja megi gæðastaðla fyrir bíla, útbúnað þeirra og þjónustu. Ég tel það vera ágætt spor. Það sem ég geri helst athugasemdir við er í fyrsta lagi, herra forseti, að mjög víða í greinum frv. er bara tæpt á atriðum og sagt að síðan skuli nánar kveðið á um þau í reglugerð. Mjög víða er mjög opin heimild til reglugerðarsetninga. Þetta á t.d. við um þennan gagnabanka og gagnaupplýsingar sem Vegagerðin heldur utan um. Hvaða gögn þar skuli vera og hvernig með þau skuli farið er mjög rúmt orðað í lögunum sjálfum enda gert ráð fyrir því að reglugerð kveði nánar á um það. Ég tel að þessi heimild sé nokkuð rúm. Þá vil ég líka vekja athygli á að leigubílaakstur og leigubílaþjónusta er mikilvægur þáttur í almannasamgöngum í viðkomandi byggðum, viðkomandi sveitarfélögum. Opnað er á þann möguleika í frv. að Vegagerðin geti framselt umsjón með þessari þjónustu til einstakra sveitarfélaga. Mér hefði fundist, herra forseti, að kanna mætti hvort þessi heimild mætti ekki vera rýmri og ákveðnari þannig að sveitarfélögin hefðu meiri forgang til þess að taka að sér umsjón með þessari þjónustu þannig að Vegagerðin beri hana ekki alfarið eins og frv. kveður á um. Í frv. er kveðið á um gjaldtöku. Vil ég leyfa mér að varpa fram athugasemdum um gjaldtöku sem þar er lögð til. Í 12. gr. frv. stendur, með leyfi forseta: ,,Greiða skal 13.000 kr. árlegt gjald fyrir hvert atvinnuleyfi sem í gildi er.`` Eins og ég skil þetta ber hverjum leigubílstjóra með atvinnuleyfi að greiða þetta árlega, að þetta sé árlegt gjald. Svo segir í sömu grein, með leyfi forseta: ,,1. Fyrir útgáfu atvinnuskírteina 2.500 kr. 2. Fyrir tímabundna innlögn leyfis 1.000 kr. 3. Fyrir úttekt leyfis 1.000 kr. 4. Fyrir vottorð um gilt atvinnuleyfi vegna bifreiðakaupa 1.000 kr. 5. Fyrir færslu á milli stöðva 1.000 kr.`` Ef allar atvinnugreinar og öll störf eiga að búa við umgjörð sem þessa erum við komin í eitt allsherjarskattheimtukerfi, nýtt kerfi. Að vísu er þetta í auknum mæli að færast í þá átt að innheimta slík leyfisgjöld, en mér finnst hér nokkuð langt seilst og dreg í efa að þessi gjaldtaka sé í samræmi við jafnræði sem atvinnugreinar ættu að búa við. Ríkinu eða hinu opinbera ber að marka ákveðna umgjörð allra atvinnugreina og veita þeim ákveðna grunnþjónustu, enda greiða þær skatta og skyldur til ríkisins. Þess vegna er afar mikilvægt að beinni gjaldtöku af atvinnurekstrinum sjálfum og atvinnugreininni sjálfri sé stillt í hóf. Því leyfi ég mér, herra forseti, að draga í efa að þarna sé farið fram á jafnræðisgrundvelli við að innheimta slík gjöld af þessum atvinnurekstri og mun óska eftir því í samgn. þar sem ég sit að færður verði meiri rökstuðningur fyrir þessari gjaldtöku. Ég dreg í efa að hún sé eðlileg. Þá vil ég líka leggja áherslu á, herra forseti, að um persónubundin réttindi eins og orlof, veikindarétt og önnur slík réttindi, lífeyrismál, sé líka þannig búið að þeir sem þennan atvinnuveg stunda búi þar við jafnan rétt og aðrir þjóðfélagsþegnar. Það er ekki komið beint inn á þessi réttindi í frv., aðeins fjallað um hvernig taka megi á undanþágum og hvernig taka skuli á afleysingum í þessari grein, en ég tel einnig mikilvægt að hinn persónulegi réttur þeirra sem vinna þessi störf liggi ljós fyrir. Herra forseti. Þetta eru þau atriði sem ég vil koma á framfæri við 1. umr. frv. til laga um leigubifreiðar. Frv. fer til meðhöndlunar í samgn. og þar gefst tækifæri til þess að fara ítarlega yfir þau atriði sem frv. kveður á um og fá umsögn og ábendingar frá þeim sem málið snertir. Ég legg áherslu á að leigubílaakstur er afar mikilvægur þáttur í almannaþjónustunni, í almenningssamgöngum. Þess vegna er mikilvægt að þessi þjónusta sé skipulögð með annarri almenningsamgönguþjónustu í landinu.

Forseti vill taka fram að gefnu tilefni varðandi niðurröðun á mælendaskrá að sú regla gildir að þegar allir biðja um orðið í einu þannig að ekki má á milli sjá, raðar forseti niður eftir stærðarhlutföllum flokkanna. Að öðru leyti eru menn settir á mælendaskrá eftir því sem þeir biðja um orðið.

Herra forseti. Það frv. til laga sem hæstv. samgrh. mælti hér fyrir er nú flutt í annað skipti. Við sem sitjum í samgn. unnum við þetta mál á síðasta þingi. En á síðustu dögum þingsins í vor og í ákafanum, vil ég segja, við að koma þingmönnum heim þannig að engin hætta væri á að hið háa Alþingi færi að ræða um fiskveiðistjórnarlög og smábáta sem þá voru mikið í deiglunni, datt málið út af borðinu og er því endurflutt. Eins og fram hefur komið er megintilgangur frv. að færa þennan málaflokk frá samgrn. til Vegagerðarinnar. Það verður að segja alveg eins og er, herra forseti, að á fundum samgn. varð maður þess mjög áskynja að deilur hafa staðið um þessi mál, alveg eins og maður sá glampa í augum samgönguráðuneytismanna yfir því að málaflokkurinn yrði sendur til Vegagerðarinnar. Frumvarpið var töluvert rætt þegar það var flutt á síðasta þingi en samt sem áður er ástæða til að fara um það nokkrum orðum. Ég vil því fyrst spyrja hæstv. samgrh. út í það hvort hann telji að þetta lagafrv., eins og það er lagt hér fram, standist samkeppnislög og hvort það mundi fá stimpil þar og fara þar í gegn, því að auðvitað er verið að mismuna hér. Verið er að setja á miðstýrt kerfi í þessum málaflokki eins og svo mörgum öðrum og þess vegna vildi ég spyrja út í þetta atriði. Fram hefur komið að um 670 leyfishafar hafa réttindi til leigubílaaksturs um þessar mundir og langflestir eru á höfuðborgarsvæðinu. Því má segja að þessi lög séu fyrst og fremst sett út af málaflokknum eins og hann hefur þróast hér og e.t.v. deilum milli stéttarfélaga, en ég ætla ekki að fara meira út í það. Það er sem sagt gert ráð fyrir að útgáfa starfsleyfa bifreiðastöðva, útgáfa atvinnuleyfa, útgáfa leyfa fyrir forfallabílstjóra og námskeiðahald falli undir Vegagerðina. Einnig er fjallað aðeins um heimildir til undanþágna sem ég ætla að koma að síðar. Í 1. gr. er fjallað um það hverjir skuli kallast leigubílstjórar og við höfum jú áður rætt um hverjir eru sendibílstjórar o.s.frv. Í umræðum manna hefur komið fram að þarna sé ýmislegt á gráu svæði. Í frv. kemur fram að leigubílstjórar geti flutt, eins og sagt er, blóm og bréf og hafi gert það og þannig eigi það að vera áfram. Ég er í sjálfu sér ekkert að agnúast neitt út í það, síður en svo. Leigubílaakstur er nauðsynlegur í samgöngukerfi Íslendinga, en ég vil leyfa mér að spyrja hæstv. samgrh. hvort ekki sé þarna mismunun á hvort leigubílar flytji blóm, bréf og pakka eða hvort sendibílar flytji blóm, bréf og pakka. Um þetta er spurt út af virðisaukaskattsskyldri þjónustu og hefði ég gaman af að heyra frá hæstv. samgrh. um þetta á eftir. Í umsögnum og álitum sem komu til hv. samgn. síðast stóð það upp úr hjá mjög mörgum af þessum hagsmunaaðilum að þeir vildu færa undanþáguheimildirnar til stöðvanna. Gert er ráð fyrir því hér og ekkert nema gott eitt um það að segja að það sé gert. Það verður kannski örlítið minni miðstýring á þessu en ella hefði verið. Og sannarlega má segja að það sé rétt að færa þetta nær stöðvunum, nær þeim sem reka stöðvarnar vegna þess að það komu líka fram kvartanir frá nokkrum aðilum síðast yfir því að þeir sem stunda þennan rekstur ættu erfitt með að komast í gegn með það að láta aðra keyra bíla sína ef um veikindi væri að ræða eða eitthvað þess háttar. Það er náttúrlega alveg út í hött að það skuli vera þannig ef leigubílstjóri veikist eða veikindi í fjölskyldu hans geri það að verkum að hann getur ekki stundað atvinnu sína eins vel og hann hefði annars gert. Auðvitað á hann ásamt stöðinni sem hann keyrir á að hafa meira sjálfræði um hvernig það skuli fara. Herra forseti. Einnig er fjallað um gæðastaðla. Ég held að það sé hið besta mál fyrir alla, bæði notendur þessarar þjónustu, almenning í landinu, svo og leigubílastöðvarnar sjálfar. En sú spurning kom upp í huga minn: Hvað með minni stöðvarnar? Getur þetta gert það að verkum að við gerum minni stöðvunum erfiðara fyrir um rekstur sinn? Það er nú svo í þessari grein, þó að ég sé ekki að tala fyrir algjöru frjálsræði, enda lesum við það í frv. að það hafi ekki alls staðar gengið vel, ég er ekki að tala fyrir því, en ég held hins vegar að það sé mjög nauðsynlegt að þetta sé á fleiri en einni hendi, að þetta snúist ekki upp í algjöra einokun hvað það varðar og vildi því spyrja út í þetta. Í sambandi við skilyrði fyrir atvinnuleyfi eins og fjallað er um í 5. gr. og tilskilin námskeið sem fjallað er um í reglugerð --- frv. ber það með sér að samgrh. mun setja mikið af reglugerðum í framhaldinu. Vegagerðin á að standa fyrir námskeiðum, þá getur Vegagerðin náttúrlega samið við aðra aðila, við skulum segja t.d. ökukennarafélagið um að halda slík námskeið, Vegagerðin getur að sjálfsögðu haldið þau líka. En þetta eru atriði sem ber að skoða og vert er að hafa í huga, og sérstaklega gagnvart eldri mönnum sem hafa kannski unnið við akstur allt sitt líf og að þeir verði ekki felldir burtu með einhverjum námskeiðum, þó svo að það megi að sjálfsögðu í þessu eins og ýmsu öðru hafa ákveðnar skoðanir á því hve lengi leigubílstjórar eigi að keyra, hvort það eigi að vera til sjötugsaldurs eða 76 ára eins og gert er ráð fyrir hérna. Herra forseti. Í 2. tölul. 5. gr. er talað um eignarhald á bifreið og 35% eignarhlutdeild er sett sem lágmark. Ég stoppaði aðeins við þetta vegna þess að tímarnir hafa breyst mikið. Menn eru jafnvel að keyra á bílum sem umboðin eiga og borga fyrir það ákveðið gjald, þar með talinn stóran hluta af rekstrarkostnaði. Mun frv. gera leigubílstjórum það algjörlega ókleift að gera þetta þannig? Ég veit ekki hvort það er endilega til góðs eða ills. En það kom upp í huga mér að í svona sérlögum sem sett eru, að ekki eru t.d. lögfræðingar skyldugir til að sýna fram á eignarhald af húsnæðinu sem þeir eiga eða verslunareigandinn að verslunarhúsnæðinu sem hann verslar í, ekki 35%, ekki 50% eða neitt. Hvers vegna er þessi prósentueignarhlutdeild sett þarna inn? 

Og heyrir vel.

Og heyrir vel með báðum eyrum þannig að það er gott.

Stundum allt of vel.

Og stundum allt of vel, segir ráðherrann. En ég stoppaði aðeins við þetta atriði og vildi heyra skýringar hæstv. ráðherra á hvers vegna þessi 35% eignarhlutdeild kemur þarna inn og hvort við erum ekki í raun og veru að mismuna á milli starfsstétta í landinu hvað þetta varðar. Hvers vegna er þetta sett inn? Eins og ég nefndi áðan vil ég ítreka að lögfræðingunum, sem e.t.v. fást einhvern tíma við að fjalla um þetta frv. og reka mál, er ekki gert skylt að eiga skrifstofuhúsnæðið sem þeir starfa í, ekki 35% og ekki 100%. Hvers vegna er þetta svona? Þetta snýst því dálítið mikið um jafnræði milli atvinnustétta. Um takmörkunarsvæðin er svo sem ekki mikið að segja. Það er náttúrlega fyrst og fremst á höfuðborgarsvæðinu sem þetta virkar. Það má eiginlega spyrja þegar þessi grein er skoðuð, þ.e. 8. gr.: Hvers vegna í ósköpunum er þessi málaflokkur ekki bara hreinlega á valdi sveitarfélaganna? Af hverju þurfum við að vera með ,,stóra bróður``, ríkisvaldið, í þessu og Vegagerðina? Af hverju er þetta ekki bara fært til sveitarfélaganna og sveitarfélögin fái sjálf að fást við þetta? Það eru vafalaust einhver rök fyrir því að það sé betra fyrirkomulag sem þarna er lagt til en sveitarfélögin hafa töluvert mikið um þetta að segja, um fjölda bifreiða í leiguakstri o.s.frv. Það má t.d. spyrja hæstv. ráðherra út í þessi takmörkunarsvæði: Mun þetta takmörkunarsvæði kannski bara stækka þannig að það verði ekki í Reykjavík heldur bara allt svæðið? Ég man eftir því að einn nefndarmaður í samgn., hv. þm. Þorgerður K. Gunnarsdóttir, spurði út í það í framhaldi af verkfalli sem var þá og deilum sem menn lentu í milli Suðurnesjamanna og Reykvíkinga út af því svæði. Getur samgrh. kannski sett það í reglugerð að þessi takmörkunarsvæði stækki? Hér er einnig fjallað um heimild fyrir eftirlifandi maka eða dánarbú varðandi atvinnuleyfið, sem mér finnst alveg sjálfsagður hlutur að þarna sé inni. Spurning um hvort það verði þrjú ár eða ekki, það verður væntanlega rætt betur í nefndinni þegar að því kemur. Síðan kem ég að 12. gr. sem er um leyfisgjöld. Það er ástæða til að óska hæstv. samgrh. til hamingju með þetta gjald sem þarna er komið á. Þarna er með öðrum orðum búið að búa til enn einn skattinn, leigubílaskatt. Ég sá það í gögnum sem okkur voru send síðast að í upphafi var áætlað að þessi leigubílaskattur yrði 8 þús. kr. þegar kynnt var fyrir hagsmunaaðilum að hæstv. samgrh. hygðist leggja frv. fram. Þegar frv. kom fram var gjaldið 16 þús. kr. og greinilegt að þá átti að ná í meiri peninga úr greininni en kostnaður hins opinbera yrði við að hafa þetta. Áður fyrr var það 5 þús. kr. í eitt skipti, nú er það komið í 13 þús. Það má kannski segja sem svo að töluverður árangur hafi náðst í þeirri gagnrýni sem við nokkrir þingmenn höfðum um þetta málefni og bentum á þetta, vegna þess að auðvitað er það svo að þetta gjald fer fyrr eða síðar beint út í verðlagið og hækkar þessa þjónustu til neytenda. Það er bara eðli málsins samkvæmt. En e.t.v. má segja að þessi leigubílaskattur sé í takt við samþykkt landsfundar Sjálfstfl. í sjávarútvegsmálum, að þetta sé takmarkaður, hóflegur leigubílaskattur, hóflegt auðlindagjald. En ég vildi leyfa mér að spyrja hæstv. samgrh. út í það hvað kostnaður samgrn. lækkar við það að málaflokkurinn fari frá samgrn. til Vegagerðarinnar. Kemur ekki til niðurskurðar í samgrn. að sama skapi eða er þetta ekki bara tilflutningur á fjármunum frá samgrn. til Vegagerðarinnar? Það hlýtur að vera þannig. Ég bendi aðeins á að Neytendasamtökin vöruðu við þessum skatti og kváðu það eðli slíkra skatta að fara þráðbeint út í verðlagið. Ef 670 atvinnuleyfi eru í gangi, þá eru þetta í kringum 8,7 milljónir og önnur gjöld þarna til og frá, þessir 2.500-kallar og þúsundkallar fyrir að leggja inn leyfi og þúsundkall fyrir að taka út leyfi, þetta mun vafalaust fara í um 11 millj. kr. á ársgrundvelli. Það er kannski svolítið í takt við það sem fjallað er um hér að sé þessi kostnaður. Fjárlagaskrifstofa gerir reyndar ráð fyrir að hann sé í kringum 9 millj. kr. Herra forseti. Ég sagði áðan að vafalaust er margt og sennilega flest af þessu til bóta þegar frumvarpið er lesið þó að menn geti sett spurningarmerki við sumt eins og ég hef verið að gera, t.d.: Hvers vegna Vegagerðin en ekki sveitarfélögin? Og annað slíkt. Eðli þessara laga, ef frv. verður samþykkt, er slíkt að mikið reglugerðaflóð verður í framhaldi af þeim. Og það er eiginlega sígild spurning hvort ekki væri ástæða til að hluti af þeim reglugerðum hefði fylgt hér með þannig að menn hefðu séð hvernig ætti að framkvæma þetta. Margt af þessu er til bóta. Ég gleymdi því áðan þegar ég var að tala um leyfisgjöldin, að ef menn komast að þeirri niðurstöðu að 13 þús. kr. sé hóflegur leigubílaskattur, þá leyfi ég mér að efast um að þetta sé hóflegur leigubílaskattur á fjölmörgum minni stöðum úti á landi. Ég hef einfaldlega þá sýn, herra forseti, að ég tel að sama gjald eigi ekki að vera á höfuðborgarsvæðinu og úti á landi. Ég spyr t.d. hvort mikill rekstrargrundvöllur sé fyrir rekstri leigubíls á Þórshöfn eða Raufarhöfn, svo ég taki dæmi. En vafalaust þarf sú þjónusta að vera fyrir hendi fyrir ferðamenn og aðra. En er það sanngjarnt mál að þeir séu að borga sama gjald og hinir sem starfa á höfuðborgarsvæðinu og hafa miklu betri, sem betur fer, möguleika að ná sér í miklar tekjur og lifa af þessu starfi? Það sem er e.t.v. nýtt, ef ég hef lesið rétt, við frv. eins og það lítur út nú og eins og það leit út þegar við ræddum það fyrir u.þ.b. ári, er að undanþáguheimildin mun fara til stöðvanna og það er breyting frá því sem lagt var fram þá og er breyting í takt við það sem fulltrúar hinna fjölmörgu leigubílafélaga nefndu í samgn. þegar þeir komu þangað. Einnig má spyrja hvort eðlilegt sé að það vald sem sett er með opinberum reglum sé fært þannig frá hinu opinbera til rekstraraðila, í þessu tilfelli leigubílastöðva. Er það eðlilegt og stenst það alla eðlilega stjórnsýslu að svo sé eða geta menn verið reknir til baka með einhvern hluta af þessu seinna meir? Ég spyr aðeins um þetta vegna þess að mig minnir að lögfræðingur Hreyfils, held ég, stærsta félagsins, hafi einmitt nefnt þetta og spurt um það í umsögn um frv. eins og það var síðast. Herra forseti. Ég hef aðeins farið í gegnum frv. eins og það liggur fyrir og lagt nokkrar spurningar fyrir hæstv. samgrh. Eins og fram hefur komið á ég sæti í hv. samgn. Þangað mun frv. koma og hv. samgn. undir forsæti nýs formanns, hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar, mun vafalaust senda frv. til umsagnar og gefa mönnum kost á að koma til fundar við nefndina og ræða þetta eins og það liggur fyrir. Ég bíð spenntur eftir þeim heimsóknum og viðtölum sem við munum eiga og sjá hvort ekki hefur orðið bragarbót á frv. frá því sem það var í fyrra og það verði þá kannski í átt til þess að skapa meiri sátt um það vegna þess að það eru auðvitað bestu lögin ef ríkisvaldið, alþingismenn og þeir sem eiga að vinna eftir þeim, hagsmunaaðilarnir og aðrir, eru sáttir við þau. Þá hefur okkur e.t.v. tekist vel til.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um leigubifreiðar og þó að ég, ólíkt síðasta ræðumanni, eigi ekki sæti í samgn. Alþingis vil ég samt fjalla um þetta frv. nokkrum orðum, ekki síst sem þingmaður Reykvíkinga. Eins og fram hefur komið eru að sjálfsögðu flestir leyfishafar leigubifreiða í Reykjavík. Grundvöllur þessa frv. er að flytja umfjöllun um leyfisveitingar og annað sem lýtur að leigubifreiðum frá samgrn. til Vegagerðarinnar og það finnst mér mjög jákvætt. Það er ekki eðlilegt að ráðuneyti þurfi að vera með daglega afgreiðslu mála af þessu tagi og mjög eðlilegt að því sé ekki miðstýrt á þann hátt sem verið hefur. Og ég fagna því að þetta skuli verða gert. Ég er hins vegar, eins og sumir ræðumenn hér, frekar hlynnt því að sveitarfélög taki þennan kaleik enn þá lengra. Ég tel að ekki sé óeðlilegt að skoða það alvarlega að þau sveitarfélög sem vilja og geta taki að sér þennan málaflokk enda eru sveitarfélögin og sveitarstjórnirnar þeir aðilar sem eru næstir almenningi á sínu svæði. Í 2. gr. frv. kemur einmitt fram heimild til ráðherra að fenginni tillögu Vegagerðarinnar að fela einstökum sveitarstjórnum framkvæmd mála er varða leigubifreiðar innan sveitarfélagsins og ég vil hvetja til þess að í hv. samgn. verði sérstaklega fjallað um þetta og athugað hvaða sveitarfélög það væru sem mundu geta og vilja sinna þessum málaflokki. Þar sem flestir leyfishafar eru í Reykjavík er auðvitað eðlilegt að það séu bækistöðvar Vegagerðarinnar í Reykjavík sem sjá um afgreiðslu þessara leyfa og ég efast ekki um að það verði skoðað líka í samgn. Akstur leigubifreiða hlýtur að teljast til almenningssamgangna. Þetta er þjónusta við almenning og þess vegna er auðvitað sjálfsagt að vissar skorður séu settar, eða gæðastaðlar, um það hvernig þessi þjónusta er veitt. Í 5. gr. frv. er farið allítarlega í það. Þar er gert ráð fyrir að sá sem fullnægi skilyrðunum sem þar eru talin upp geti fengið atvinnuleyfi en skilyrðin eru að viðkomandi hafi fullnægjandi starfshæfni, sé skráður eigandi fólksbifreiðar, stundi leiguakstur að aðalatvinnu, hafi óflekkað mannorð, sé fjár síns ráðandi og sé 70 ára eða yngri og svo eru að vísu undanþágur og nánari skýringar í þessum greinum. Mig langar aðeins að taka fyrir 4. liðinn sem er að hafa óflekkað mannorð. Vegna öryggis farþeganna skiptir það auðvitað máli að leigubílstjóri hafi óflekkað mannorð. Það er alveg nauðsynlegt að tryggja öryggi farþeganna og ég fagna því að það sé sett enn þá skýrar fram í 5. gr. Í 3. gr. kemur hins vegar fram að Vegagerðinni sé heimilt að setja í reglur gæðastaðla um þjónustu leigubifreiðastjóra, stærð og búnað bifreiða o.fl. Ég tel að þetta sé mjög mikilvægt. Í rauninni gæti framtíðarsýnin verið sú að gæðastaðlar um þjónustuna séu settir og síðan sé meira frelsi um útfærslu og framkvæmd ýmissa atriða þarna í kringum. Það þarf ekki endilega að vera Vegagerðin og ekki einu sinni sveitarstjórnin heldur getur bifreiðastjórafélögunum til viðbótar við stöðvarnar sjálfar verið falin framkvæmd ýmissa þátta. En ég held að gæðastaðlar séu lykilatriði. Ég mundi vilja sjá enn þá skýrar kveðið á um þá í þessu frv. og geri ráð fyrir því að samgn. skoði þetta sérstaklega. Leigubílstjórar eru stétt sem sinnir að mörgu leyti erfiðu starfi. Það er mikið álag í þessu starfi, það er vaktavinna, oft mikill akstur, sérstaklega á höfuðborgarsvæðinu, óreglulegur svefn og vissar hættur. Það er alls konar fólk á ferð sem farþegar. Það þarf ekki bara að vernda farþegana fyrir fólki með flekkað mannorð --- leigubílstjórinn getur þurft að flytja farþega sem er með flekkað mannorð. Hættan er fyrir hendi fyrir leigubílstjórann líka. Leigubílstjórar eru sjálfstæðir atvinnurekendur og eru með eigin bíla. Ég hef hnotið um viss atriði sem kannski ættu ekki að vera inni í reglum eða lögum um þessa stétt, t.d. vil ég nefna 11. gr. frv. Í skýringum við hana er sagt: ,,Þá er gert ráð fyrir að allt daglegt eftirlit með atvinnuleyfishöfum og forfallabílstjórum sé í höndum lögreglunnar.`` Mín viðbrögð þegar ég las þetta voru þau að lögreglan hefði áreiðanlega í nægu að snúast þó að hún bætti ekki á sig daglegu eftirliti umfram það sem henni er ætlað í öðrum lögum og reglugerðum  Þá vil ég líka nefna, af því að hér var talað um persónuvernd, að í reglum sem leigubílstjórar starfa nú eftir er leyfishafa gert skylt þegar hann telur sig ekki geta eða getur ekki nýtt sér akstursleyfi sitt og þarf að fá forfallabílstjóra --- þá þarf að fylgja vissum reglum og það er eðlilegt að svo sé en þar á meðal er gerð krafa til leyfishafans sjálfs sem um einhverra vikna eða daga skeið getur ekki ekið bíl sínum --- að gefa Vegagerðinni upp dvalarstað sinn á meðan á þessu stendur. Mér finnst, herra forseti, mjög óeðlilegt að krefjast --- segjum t.d. að leigubílstjóri fái krabbamein eða veikist og sé á sjúkrahúsi, á það þá að fara inn í gagnabanka Vegagerðarinnar að hann sé á krabbameinsdeild Landspítalans eða hvar hann er niður kominn? Mér finnst það vera mjög vafasamt og mér finnst það skerða persónufrelsi manna að ætlast til að þeir standi skil á slíkum upplýsingum um dvalarstað sinn. Það liggur fyrir hvert lögheimilið er og krafa er gerð um símanúmer og hitt og þetta þannig að hægt sé að ná í viðkomandi en mér finnst a.m.k. mjög óeðlilegt að sú krafa sé gerð til leigubílstjóra að hann gefi upp dvalarstað sinn meðan á þessu stendur. Sú þjónusta við almenning, almenningssamgöngurnar sem leigubílstjórar veita, er mjög mikilvæg í okkar þjóðfélagi. Þeir veita mjög góða þjónustu, ég hef oft nýtt mér hana og veit þess vegna ýmislegt um hana. Ég fagna því sem sagt, eins og ég sagði í upphafi, að miðstýringunni sé aflétt að þessu leyti og vildi sjá það ganga enn þá lengra, að sveitarfélögin og félög leigubifreiðastjóra öxluðu meiri ábyrgð á framkvæmd laganna og ég er fullviss um að hv. samgn. tekur þessar athugasemdir til greina.

Herra forseti. Aðeins um þetta lagafrumvarp um leigubifreiðar. Það er margt rétt sem hér hefur komið fram í ræðum hv. þm. varðandi frv. og vissulega mun það verða skoðað af kostgæfni í samgn. Allar götur frá 1904 hefur verið stundaður hér leiguakstur og auðvitað er full ástæða til að lagasetning sem lýtur að þessari atvinnugrein sé vönduð og sé, eins og fram hefur komið hjá öðrum þingmönnum, aðlæg að starfseminni og geri henni gott eitt. Allir þurfa aðhald, allir þurfa reglur til að vinna eftir, og það er náttúrlega kjarni málsins. Það er nokkuð þröngur stakkur skorinn með því að setja þessi ákvæði og eftirlit laga og reglugerða inn til Vegagerðarinnar og sýnist hverjum sitt þar um. Menn tala um það sem eðlilegt að sveitarfélögin taki þetta verkefni að sér en þá er rétt að geta þess að í Reykjavík og nágrenni er gert ráð fyrir 570 leigubílum, í Reykjanesbæ og nágrenni 40, á Akureyri 22 og á Selfossi 7. Síðan eru fleiri leigubílar til staðar í flestum sveitarfélögum. Ég vil aðeins grípa hér niður víðar, t.d. eru á Akranesi 6, Borgarnesi 2, Reykholti 2, Snæfellsbæ 4, Patreksfirði 2, Bolungarvík 2, Ísafirði 7, Blönduósi 3, Sauðárkróki 4, Ólafsfirði 2, Húsavík 4, Egilsstöðum 7, Breiðdalsvík 2, Vestmannaeyjum 6, Hvolsvelli 2, Flúðum 2, Þorlákshöfn 3 og Grindavík 3 auk fjölda annarra sveitarfélaga þar sem einn leigubíll er til staðar. Ég spyr nú hv. þm. sem hafa gert því skóna að það sé eðlilegt að sveitarfélögin sjái um útgáfu og eftirlit með þessum fjölda bíla --- við vitum það og var komið aðeins inn á það mál að nokkur stéttarfélög leigubílstjóra væru nú starfandi og það væru mismunandi áherslur og skoðanir sem þeir hefðu á þessari lagasetningu eða lögunum yfirleitt eins og þau eru í dag, hvað þá þeirri breytingu sem nú er verið að gera. Ef nú bættust við öll þessi sveitarfélög sýnist mér í fljótu bragði að það gæti leitt til meiri vanda en það leysti sem hér er gert ráð fyrir í þessum lögum. Ekki svo að skilja að ég trúi ekki og treysti sveitarfélögum til þess að hafa gott eftirlit með þessu en ég tel samt að það sé eðlilegt að þessi málaflokkur sé á einni hendi eins og verið hefur fram að þessu. Ég tel að það sé gott fyrir viðskiptavinina og ég tel að það sé líka gott fyrir þau stéttarfélög leigubifreiðastjóra sem eru til í dag. Við skulum líka aðeins koma inn á það hvers vegna yfir höfuð þurfi lög og reglur gagnvart leigubílstjórum. Af hverju er ekki frjálsræði þar ríkjandi? Í einu Norðurlandanna, nánar tiltekið í Svíþjóð, var tekinn upp sá háttur að gefa leiguakstur frjálsan. Menn sjá mikið eftir þeim degi þegar sú ákvörðun var tekin af hálfu opinberra stjórnvalda. Þá upphófst sú óáran að fólk þorði ekki að senda barnfóstrur heim í leigubílum vegna þess að það vissi ekkert hver ökumaðurinn var og engir möguleikar voru til að rekja hver var bifreiðastöðin ef vandamál komu upp. Þannig var heldur ekkert eftirlit með gjaldskrám og mikið var um að við flughafnir væru óprúttnir aðilar sem flögguðu merkjum um að þeir væru leigubílstjórar og jafnvel gáfu það í skyn að þeir væru á leigubílastöð og verðlagning í samræmi við það. Nú má segja að það sé ekki óeðlilegt þó að Verðlagsstofnun gefi hér upp einhvern hámarkstaxta og leigubílstjórar geti síðan dansað innan þess ramma eins og þeim sýnist. Ég tel að við séum á réttri braut með því að hafa ákveðinn lagaramma um leigubílaaksturinn. Eins og hér hefur verið komið inn á líka í tilefni þess þegar verkfall var hjá fólksflutningabílstjórum, eða rútubílstjórum eins og sagt er á vondri íslensku, kom oft upp mikið vandamál við Leifsstöð og sú spurning heyrðist hvers vegna Reykjanesskaginn væri ekki eitt svæði leigubíla. Hvers vegna mega ekki leigubílar sem fara til Keflavíkur taka farþega þar og keyra í höfuðborgina aftur? Hvers vegna þurfa notendur leigubifreiða að greiða tvöfaldan taxta eftir að þeir eru komnir í ákveðna fjarlægð frá Reykjavík? Vegna þess að viðkomandi leigubíll má ekki taka farþega til baka. Ef við ræðum hins vegar við leigubílstjóra í Keflavík segja þeir að þetta komi ekki til greina því að ef þessi meðferð verði á málum þeirra, að allar girðingar verði felldar niður, muni það leiða til þess að leigubílastöð í Keflavík muni ekki lifa lengi. Því held ég að það sé rétt að félög leigubifreiðastjóra sjái um sínar girðingar og að við förum ekki að rugga bátnum meira en þörf krefur. Hins vegar er full ástæða fyrir löggjafann að huga að því hvort ekki sé eðlilegt að sú þjónusta sem við erum að binda lög um standi til boða í því frjálsræði að verðlagningin og hagræðingin sé með þeim hætti að viðskiptavinir njóti góðs af. En það er reyndar ekki á dagskrá hér. Hins vegar nokkur orð út af þeim ummælum sem hér hafa fallið um orlof og veikindi. Ég get alveg tekið undir að þau ákvæði eru nokkuð hörð varðandi þessi atriði, ef leigubifreiðastjórar veikjast. Hins vegar eru orlofsmálin auðvitað líka hlutur sem þarf að skoða. Nokkur breyting hefur orðið á þeim, nú geta leigubifreiðastjórar fengið afleysingamenn frá seinni parti föstudags til mánudagsmorguns, og er það nokkur breyting sem á hefur orðið sem er vissulega jákvætt fyrir neytendur. Það eru þá fleiri leigubílar í umsetningunni þegar þeirra er mest þörf, um helgar. Það er rétt að koma aðeins inn á það sem hv. þm. Katrín Fjeldsted nefndi hér, að þessi stétt starfar við mjög sérstök skilyrði. Það er óreglulegur vinnutími, það eru miklar næturvökur sem þó hefur aðeins verið litið til með þeim breytingum um helgar sem ég gat um áðan. Það er eitt líka sem leigubílstjórar sinna sem er mikið öryggisatriði fyrir borgarbúa og ekki hefur verið nægur gaumur gefinn að en það er það eftirlit sem leigubílstjórar hafa á götum borgarinnar og þær ábendingar sem þeir hafa verið að gefa lögreglu vegna glæfralegs aksturs eða jafnvel ástands þeirra sem eru á götum úti. Það ber vissulega að þakka, og vissulega ættu lögregla og stéttarfélög leigubifreiðastjóra að efla tengsl sín á milli og samstarf. Varðandi eignarhald á bifreiðum sem við höfum rætt um, og ræddum mikið á síðasta þingi þegar þetta mál var til umræðu í hv. samgn., þá held ég að menn séu almennt á þeirri skoðun að það sé ekki eðlilegt að vera inni með þau ákvæði sem þar standa. Miklar breytingar hafa orðið á möguleikum til að eignast farartæki með kaupleigu eða mikið til lántöku sem leiðir þá til þess að bifreiðin er ekki skráð á viðkomandi aðila sem lánið hefur tekið eða þann sem stjórnar bifreiðinni. Sé hins vegar litið til þess sem hefur verið að gerast í kringum okkur á Norðurlöndunum að öðru leyti en því frjálsræði sem ég gat um hér áðan í sambandi við Svíþjóð er ljóst að verðlag leigubifreiðaaksturs hér á Íslandi er ekki hærra heldur en almennt gerist á Norðurlöndunum. Þeir heiðursmenn sem ástunda þessa vinnu hafa þannig ekki í ríkum mæli verið að hækka sinn taxta upp úr öllu valdi og þannig varla sjálfir orðið þess valdandi að viðskipti við þá hafa minnkað. En ég tel, þegar á heildina er litið varðandi þetta frv., að það sé í meginatriðum af hinu góða. Það eru hins vegar, eins og fram hefur komið, nokkur atriði sem hv. samgn. þarf að fara yfir og skoða og sýnist mér að texti frv. sé nú orðinn nokkuð aðlægur þessari starfsemi og hljóti að enda með sátt um þetta mál. Aðeins af því að ég kom inn á orlofið og veikindin, þá er það rétt sem hér kom fram líka varðandi skyldur leigubílstjóra til þess nánast að gefa upp dvalarstað sinn og svo hvers vegna þeir vilja fá afleysingamenn í störfin. Þetta er mál sem þarf auðvitað að halda á. En í meginatriðum er ég nokkuð sáttur við frv. og, eins og áður hefur verið rætt um og hv. þm. Kristján Möller kom inn á, auðvitað munum við senda þetta mál til umsagnar og leita leiða til þess að frv. sé eins aðlægt þessari starfsemi og hægt er. Síðast en ekki síst vil ég segja þetta: Ég heyri það á þeim sem hér hafa talað að í grundvallaratriðum erum við sammála um það að lagasetningar sé þörf vegna þessarar starfsemi. Ég tel að það sé af hinu góða, og nauðsynlegt fyrir viðskiptavini leigubifreiðastjóra að hafa þennan háttinn á svo hægt sé að fylgjast nákvæmlega með því hvenær hvaða leigubíll var pantaður í hvaða hús og hvenær hann flutti farþega, hvert og hvenær. Það er ekki að ég sé að hugsa um einhvern eftirlitsaðila, ,,stóra bróður``, heldur er þetta öryggismál.

Herra forseti. Aðeins til að skýra nánar hvað ég átti við með að mér fyndist æskilegt að sveitarfélögin tækju við þessu verkefni. Það kom fram í máli mínu að þorri bílstjóranna er á þessu svæði, á sjötta hundrað, og mér finnst þurfa að kanna hvort sveitarfélagið Reykjavík vill ekki taka að sér þetta verkefni. En þegar maður hugsar um landsbyggðina og veltir fyrir sér stöðum þar sem eru færri, og kannski örfáir, bílar er ekkert ólíklegt að heimamenn gætu haft miklu áhrifameira eftirlit með þeirri starfsemi heldur en miðlæg stöð, t.d. Vegagerðarinnar. Ég verð að segja að mér finnst ekki útilokað að lítil sveitarfélög taki að sér slík verkefni ef gengið er út frá því að settur sé ákveðinn gæðastaðall sem er vitað að eigi að fara eftir. Síðan þyrfti að kortleggja hvernig það yrði gert og síðan væri eftirlit lögreglu á staðnum með því að farið væri að lögum eins og gert er með önnur lög. Ég sé þannig í rauninni ekkert á móti því að þetta fari til sveitarfélaganna ef þau óska eftir því þótt þau séu smá.

Herra forseti. Í sjálfu sér þurfum við ekki að vera að karpa um þetta því að ákvæði laganna eru þannig hljóðandi að þetta er möguleiki. Hins vegar var ég í mínu máli aðeins að benda á þetta mikla umfang sem fylgir eftirliti með leigubílum hafi maður það í huga að á 40 stöðum hér á landi er möguleiki að ná í leigubíl. Á 40 stöðum hér á landi, bæði í borginni, í sveitarfélögunum hér í kring og smærri kauptúnum og bæjum allt í kringum landið þannig að það er mikið umfang að fylgjast með þessari starfsemi. En við þurfum ekki að vera að karpa um það, ég og hv. þm. Katrín Fjeldsted. Það er heimildarákvæði í lögunum þannig að ef Reykjavíkurborg vill taka þetta að sér og það tekst --- að sjálfsögðu í samvinnu við Vegagerðina og hagsmunaaðila, stéttarfélög leigubifreiðastjóra --- sé ég ekki að þetta sé neitt vandamál.

Ég held að við séum ekki að karpa, hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson og ég, en það er gott að skýra þetta mál og ég veit í rauninni ekki hvort Reykjavíkurborg hefur yfirleitt nokkurn áhuga á að blanda sér í þetta. En hafi hún það finnst mér það mjög áhugavert og sömuleiðis með smærri sveitarfélög annars staðar á landinu. Hvað varðar verkefni bifreiðastjórafélaganna --- ég sagði áðan að ég hefði vissar áhyggjur af því að yrðu verkefni tekin af félögunum stæðu þau eftir verkefnalítil, og maður þarf líka að velta fyrir sér þeirri vinnu sem bifreiðastjórafélögin hafa lagt í marga þætti hvað varðar leigubifreiðar, og kostað þess vegna þá vinnu. Við það að þau eru flutt annað fellur til kostnaður á skattborgarann. Maður þarf líka að velta því fyrir sér frá þeim sjónarhóli. Mér finnst aðalatriðið samt vera að lögin séu skýr og réttlát, um þau sé sátt og síðan séu sett gæðamarkmið og gæðakröfur sem hægt er að framfylgja hvar á landi sem er, hver sem sér um það eftirlit.

Herra forseti. Ég er um margt sammála hv. þm. varðandi þetta frv. En það sem hvatti mig sérstaklega til að koma í pontu var það sem hv. þm. lét falla um hvort sveitarfélögin gætu tekið þetta mál að sér. Ég vil bara benda á að að mínu viti er þetta hluti almenningssamgangna og engum dettur í hug að fara að færa Strætisvagna Reykjavíkur undir Vegagerð ríkisins, engum dettur það í hug í sjálfu sér. Sú staða gæti komið upp, og er einmitt víða um land, að einhver getur þurft að hafa milligöngu um að þessi þjónusta sé í boði. Þá gætu t.d. viðkomandi sveitarfélög þurft að sameina ákveðna opinbera þjónustu sem þau vilja axla ábyrgð á og líka möguleika á því að þjónusta sé í boði. Það gildir nefnilega ekki um öll sveitarfélög eins og þau hér á suðvesturhorninu að takmarka þurfi umfang þjónustunnar heldur er alveg eins mikilvægt að tryggja að hún sé fyrir hendi og þá á þeim tímum sem nauðsynlegt er. Þess vegna tel ég að kannski eigi að taka inn í löggjöfina að fundin sé leið til að tryggja að þessi þjónusta sé sem víðast í boði samkvæmt þeim gæðum og þeim kröfum sem við almennt gerum til hennar og þar held ég að sveitarfélögin og heimaaðilar séu miklu betri til að takast á við það heldur en Vegagerð ríkisins.

Herra forseti. Í ákvæðum lagafrv. sem hér liggur fyrir er gert ráð fyrir því að sveitarfélögum sé heimilt, óski þau eftir því, að sjá um leigubílastöðvar eða hafa eftirlit með þeirri starfsemi. Varðandi það hvort við þurfum að stuðla að því eða hafa milligöngu um að þessi þjónusta sé í boði vísa ég til þess sem ég las hér upp áðan. Hv. þm. Jón Bjarnason hafði þá skroppið aðeins frá, úr salnum, og hefur líklega ekki hlustað á þann upplestur. Ég spyr t.d. hv. þm. hvort hann viti að tveir leigubílar eru á Flúðum. Veit hann að í Reykholti eru tveir leigubílar? Veit hv. þm. að á Patreksfirði eru tveir bílar og á Blönduósi þrír? Þessi þjónusta er því til staðar sem betur fer, eins og ég gat um áðan. Hér er ég að telja upp þá staði þar sem eru fleiri en tveir leigubílar. Auk þess mætti nefna fjölmarga aðra staði, t.d. Búðardal, Reykjahlíð, Kópasker, Höfn, Vík, Hellu, Selfoss og fleiri staði þar sem þessi þjónusta er í boði. Ég er einfaldlega að segja að ég tel höfuðnauðsyn fyrir alla sem að þessu máli koma, löggjafann, þá sem aka leigubílum og þá sem nýta sér leigubíla, að samræming sé í hlutunum. Ég verð að segja að ég treysti Vegagerðinni best til að hafa heildaryfirsýn yfir þessi mál.

Herra forseti. Ég vantreysti ekkert Vegagerðinni í sjálfu sér. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson nefndi staði úti á landi þar sem væru leigubílar. Það er bara gott og blessað og þannig þarf það að vera. En það er náttúrlega alveg ljóst að eftirspurn eftir þessari þjónustu er kannski ekki mikil á þessum stöðum. Hún getur dottið niður eða minnkað eða viðkomandi leyfishafar flutt burt. Samt viljum við áfram að þessi þjónusta sé þar til staðar. Þess vegna tel ég að það ættu að vera skýrari ákvæði í frv. og endanlegum lögum um að þetta sé mikilvægur þáttur í almenningssamgöngum sem beri að huga að og skipuleggja sem slíkan um allt land þannig að tryggt sé að þjónustan sé fyrir hendi, reynt að tryggja það og það markmið sett í lögin. Lögin bera töluvert mikinn keim af því að verið sé að halda utan um þetta og sjálfsagt þarf líka að halda utan um atvinnugrein eins og þessa. En þau mættu aðeins litast af því að þetta sé almenningsþjónusta sem á að vera í boði úti um allt land þar sem þess er nokkur kostur. Það á að vera meginmarkmið laganna í þeirri umgjörð sem nauðsynleg er og við erum sammála um að þurfi að vera bæði örugg, taust og góð.

Herra forseti. Hagsmunagæsla leigubílstjóra hefur alltaf verið sterk og þeir hafa gætt hagsmuna sinna vel. Hægt er að segja um þá eins og trillukarla að þeir reka sín einakfyrirtæki og fylgjast nákvæmlega með því sem er að gerast í umhverfi sínu. Mér hefur alltaf fundist auðvelt að leita til leigubílstjóra því að þeir eru mjög meðvitaðir hver og einn um sinn rétt. Ég hef haft samband við nokkra sem starfa í þessum geira og þá út af þessu sérstaka frv. Ég heyri ekki annað en að menn séu þokkalega ánægðir með það sem er að gerast hér og ekki síst að til standi að samræma aðgerðir og setja undir einn hatt málefni leigubílstjóra. Ég heyri ekki annað en það finnist leigubílstjórum best við frv. Þar með er ekki sagt að ekkert sé að þessu, en þó færast mun fleiri mál til betra horfs. Meðal annars hefur verið sagt í mín eyru varðandi uppáskriftir sem leigubílstjórar hafa þurft að fá vegna veikinda, helgaraksturs eða orlofs o.s.frv., að sumir hafi þurft að hlíta þeim lögum en aðrir ekki, að sumir hafi þurft að leita uppáskrifta meðan aðrir hafi sloppið við það. Ýmislegt annað má svo sem telja upp sem ekki er endilega ástæða til að nefna hér enda mun þetta verða fært til samræmis og ekki er ástæða til að orðlengja það frekar. Ég er sáttur við að þetta skuli fært undir Vegagerðina og á erfitt með að sjá að heildarsamræming þessra mála mundi verða betri með því að hafa þetta hjá hverju sveitarfélagi fyrir sig. Það finnst mér vera álíka og þegar talað var um að færa úthlutun aflaheimildanna til sveitarfélaganna á sínum tíma. Ekki eitt einasta sveitarfélag hafði áhuga á því að standa í slíku stríði. Ég á ekki von á því að sveitarfélögin hefðu mikinn áhuga á þessu enda hef ég ekki heyrt leigubílstjóra hafa orð á því að þeir vildu að þetta færi undir sveitarfélögin. En ég heyri leigubílstjóra kvarta yfir einu atriði og það varðar 2. tölulið 5. gr. þar sem krafist er að leigubílstjórar eigi 35% eignarhlut í þeirri bifreið sem þeir eru skráðir fyrir sem umráðamenn. Það kemur ekki fram í skýringunum með þessari grein að um sé að ræða nýmæli en mér er sagt að þetta séu nýmæli og að í dag séu leigubílstjórar að fjármagna bifreiðakaup sín með 100% lánum, t.d. frá Glitni eða öðrum aðilum, jafnvel hugsanlega bílasölunum sjálfum. Ég þekki það ekki nægjanlega vel. En ég hef heyrt að þeir hafi fjármagnað bifreiðakaup sín með 100% lánum. Hér er náttúrlega verið að taka fyrir það og skylda þá til þess að vera með eigin fjármögnun og þá umfram aðrar stéttir. Við getum tekið vörubílstjóra sem dæmi, þá sem hafa rétt til að keyra vörubíla og hafa atvinnu af því. Án þess að ég geri miklar athugasemdir við frv. vildi ég þó beina þessu sérstaka atriði til hæstv. samgrh. og hv. samgn. til sérstakrar skoðunar og vildi vita hvort ekki sé hægt að finna þann flöt á þessu máli sem betur fellur að þörfum atvinnugreinarinnar. Þetta hefur reyndar komið fram hér hjá fleiri ræðumönnum. Ég held að frv. sé samið til að gera leigubílstjórunum lífið bærilegra og gera starfsumhverfi þeirra heilbrigðara þannig að þeir sitji við sama borð og aðrir. Að því leyti held ég að hæstv. ráðherra vilji það einnig. Ég vona alla vega að einhverjar skýringar komi á því hvers vegna menn telja þetta nauðsynlegt hjá þessari stétt frekar en öðrum.

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmönnum fyrir þær undirtektir sem ég hef fengið við frv., þó að fram hafi komið hjá þeim spurningar og athugasemdir um sitthvað í frv. sem væri hægt að taka til meðferðar og e.t.v. breytinga í hv. samgn. Það er auðvitað hinn venjulegi háttur hjá okkur í þinginu. Þess vegna erum við nú að tala saman hér, að lengi má gott bæta, eins og þar stendur. Ég vil taka það fram að vegna vinnu hv. samgn. á síðasta þingi var frv. breytt í nokkrum atriðum. Ég er þeirrar skoðunar að allt hafi það verið til bóta þannig að hv. samgn. vann prýðilega að skoðun á frv. og að sjálfsögðu komu ýmsar athugasemdir frá þeim sem fengu það til umsagnar. Ég vil aðeins fara nokkrum orðum um það sem hefur komið fram, í fyrsta lagi um að nefnt var að sveitarfélögin tækju að sér þetta verkefni. Hv. þm. Kristján Möller og hv. þm. Katrín Fjeldsted nefndu þann möguleika og hv. þm. Kristján Möller spurði: Hvers vegna er sveitarfélögunum ekki falið þetta? Ég verð að viðurkenna, vegna þess að ég hef tröllatrú á sveitarfélögum eins og fleiri hv. þingmenn hér inni, að ég gerði tilraun til þess. Skemmst er frá því að segja að ekki var óskað eftir því af hálfu sveitarfélaganna að taka við þessu verkefni. Ég tel nú að það hafi verið eðlilegt að sjálfsögðu að láta það eftir þeim, þó að við tökum ekki tillit til allra óska sem til okkar koma. Lög eru lög, auðvitað. En af minni hálfu var ekki um það að ræða að pína sveitarfélögin til þess að taka að sér þetta verkefni. En koma tímar, koma ráð kannski. Þetta er það fyrirkomulag sem við leggjum til núna. Eins og fram kom í framsöguræðu minni þá tel ég að með því fyrirkomulagi sem við erum að taka upp séum við að bæta stjórnsýsluna. Við erum að fela mjög traustri ríkisstofnun, Vegagerðinni, framkvæmdina að því marki sem bifreiðastöðvarnar sjá ekki um hana sjálfar. Ef út af ber er síðan hægt að leita úrskurðar ráðherra. Ég tel að þetta sé af hinu góða allt saman og vænti þess að vel megi til takast. Hv. þm. Jón Bjarnason gerði tilraun til þess að vekja athygli á því, og ég held að honum hafi nú tekist það bærilega, að hér væri á ferðinni einhver alveg sérstök skattheimta. Það er nú bara þannig að við erum hér að setja takmörkun. Við erum að setja hér með lögum takmörkun á því að einstaklingar geti gengið inn á þetta svið atvinnulífsins og fyrir því eru margs konar rök. Það getur vel verið að sú tíð renni upp að ekki verði takmarkaður fjöldi leigubíla á höfuðborgarsvæðinu, en ég er ekki reiðubúinn til að ganga til þess á þessari stundu. Til þess að halda utan um þetta kerfi, sem allbærilegt samkomulag er um að hafa, teljum við eðlilegt að þeir sem fá þessi takmörkuðu atvinnuréttindi greiði beinan útlagðan kostnað vegna kerfisins en taki að öðru leyti að sjálfsögðu þátt sem skattgreiðendur í sameiginlegum útgjöldum samfélags okkar. Þessi er hugsunin, að beinn kostnaður sé greiddur að því marki sem hægt er að meta hann fyrir fram. Við höfum lagt í heilmikla vinnu eins og hv. þm. Kristján Möller vakti athygli á. Við vorum fyrst að vonast til þess að atvinnuleyfið þyrfti ekki að kosta svona mikið. Síðan voru gerðar áætlanir sem ég lét endurskoða, fara rækilega yfir, í þeim tilgangi að lækka kostnaðinn. Niðurstaðan varð sú að sérfræðingum sýndist að þetta leyfisgjald mætti lækka niður í 13 þús. kr. Auðvitað hljótum við að endurmeta þetta að fenginni reynslu í þeim tilgangi að hafa þetta sem allra lægst, hafa kostnaðinn við þetta kerfi sem minnstan. Ég vil lýsa því yfir hér og nú að það er ekki meiningin að efna til þess að ná inn tekjum til annars en að standa undir þessum kostnaði. Þetta vildi ég að kæmi hér skýrt fram. Að öðru leyti tek ég undir það sem hv. þm. Jón Bjarnason sagði, að leigubílstjórar eru auðvitað að veita almenningi þjónustu. Þetta er afar mikilvæg þjónusta og mikilvægur þáttur í ferðaþjónustunni. Þess vegna þarf auðvitað að líta á það í því ljósi. Hv. 3. þm. Norðurl. v., Kristján Möller, velti fyrir sér hvort frv. stæðist samkeppnislög, hér væri um miðstýrt kerfi að ræða. Ég sé enga ástæðu til að ætla annað en svo sé. Gert er ráð fyrir ýmsum þökum í gjaldtöku o.s.frv. Ég held hins vegar að eðlilegt sé að samgn. taki ákvæðið um gjaldskrár til sérstakrar skoðunar. Mér finnst eðlilegt að nefndin skoði sérstaklega 10. gr. um gjaldmæla og það regluverk sem tengist því. Ég hvet hv. þingmenn til að fara rækilega yfir það atriði þannig að allt sé í góðu lagi. Hv. þm. Kristján Möller og fleiri, m.a. hv. þm. Kristján Pálsson, veltu fyrir sér ákvæði 5. gr. um skilyrði fyrir atvinnuleyfi en atvinnuleyfishafi skal vera skráður eigandi bifreiðar eins og segir í greininni: Er skráður fyrsti umráðamaður með a.m.k. 35% eignarhlutdeild samkvæmt samningi við löggilt kaupleigufyrirtæki. Þetta hlutfall var hærra í upphaflega frv. sem var lagt fyrir á síðasta þingi en ráðuneytið er þeirrar skoðunar að heilmiklu máli skipti, vegna þess að við erum að úthluta hér þessum takmörkuðu leyfum, að settar séu kröfur um að aðilar eigi kláran eignarhluta í þessum atvinnutækjum, það skapi festu og stöðugleika í greininni og um leið sé lögð áhersla á að þessum aðilum takist að stunda atvinnustarfsemi sína með þeim hagnaði að þeir geti verið ásáttir með þann arð sem af þessu eigin fé kemur. Þetta er grundvallaratriði í rekstri atvinnufyrirtækja og ég tel að þetta eigi ekki að þurfa að valda neinum vandræðum. Engu að síður þarf að fara yfir þetta, og væri einmitt mjög fróðlegt að fá umsagnir um þetta atriði frá leigubílstjórafélögunum þannig að hv. þm. í samgn. geti styrkst í þeirri trú að kosturinn sé skynsamlegur. Þetta vildi ég segja um það mál. Eins og hv. þm. þekkja eru hér takmörkunarsvæði, og fjöldi leyfa takmarkaður. Ég hef ekki verið tilbúinn til að raska þeirri ró með því að fella niður takmörkunarsvæðin enda komst ég að þessari niðurstöðu eftir að hafa farið mjög vandlega yfir þetta mál með ýmsum aðilum. Þrátt fyrir háværar kröfur um það í Sleipnisverkfallinu fyrrum held ég að ekki sé skynsamlegt að gera það. Ég vil aðeins taka fram vegna þess sem kom fram hjá hv. þm. Katrínu Fjeldsted, taka undir með henni, að það er mjög mikilvægt að settir séu gæðastaðlar og reynt að tryggja það sem ég veit að leigubílstjórar auðvitað vilja. Þeir vilja bjóða sína þjónustu sem besta. Við þurfum að gæta þess að ekki séu settar óeðlilegar kvaðir með tilheyrandi kostnaði en það er nauðsynlegt til þess einmitt að skapa leigubílstjórunum betri stöðu til þess að selja þjónustu sína. Það er bara partur af því. Bækistöð Vegagerðarinnar í Reykjavík var nefnd af hv. þm. Katrínu Fjeldsted. Það er auðvitað svo að þjónustan er tiltölulega aðgengileg á höfuðborgarsvæðinu vegna þess að Vegagerðin er með sína stærstu stöð hér. Engu að síður gerum við ráð fyrir því að t.d. á Akureyri sé eðlilegt að starfsstöð Vegagerðarinnar þar sinni þeirri þjónustu sem er á Akureyri. Hv. þm. Katrín Fjeldsted vakti enn fremur athygli á 11. gr. og af því tilefni og bara með vísun til þess sem segir í 11. gr. vil ég taka það alveg sérstaklega fram og vekja athygli hv. samgn. á að undirstrika það kannski í nefndaráliti sínu að ekki er verið að fela lögreglunni neitt annað hlutverk en sem fylgir almennri löggæslu. Við ætlumst ekki til þess að hún taki að sér sérstakt hlutverk þó að skilja mætti það svo í greinargerðinni með frv. Í greininni sjálfri er hvergi getið um hlutverk lögreglunnar sérstaklega en til þess að það sé enginn misskilningur vil ég undirstrika þetta alveg klárlega og hafa það þannig á hreinu. Ég held að ég sé búinn að fara yfir þau atriði sem hv. þm. bentu á með ágætum og vil endurtaka þakkir fyrir undirtektir við frv.

Herra forseti. Aðeins bara rétt í lokin á þessari ágætu umræðu og skoðanaskiptunum sem hér hafa verið um þetta mál. Það er rétt sem hæstv. samgrh. sagði, að lengi má gott bæta. Hann fjallaði aðeins í ræðu sinni um leyfisgjöldin eða leigubílaskattinn og benti á að frá 16 þús. kr. sem var í frv. þegar það var lagt fram í fyrra hafi gjaldið dottið ofan í 13 þús. eftir að kostnaðurinn við leyfin var endurreiknaður að hans beiðni. En í upphaflegu tillögunum sem voru sendar út frá samgrh. var gert ráð fyrir 8 þús. kr. Þá er spurningin þessi: Hvers vegna er þessi 5 þús. kr. munur þarna sem gefur um það bil 3 millj. --- hafa menn verið að vanreikna eða ofreikna gjaldið sem Vegagerðin mun fá fyrir með þetta? Herra forseti. Ég tók einnig eftir því að hæstv. samgrh. svaraði ekki spurningu um kostnaðinn sem hefur verið í samgrn. hingað til um þetta --- en hann hefur verið töluverður --- sem þá lækkar og fellur niður, hvort ekki hefði verið þarna frekar um tilfærslu að ræða. Svo rétt í lokin. Telur hæstv. samgrh. --- miðað við þær upplýsingar sem hv. formaður samgn., Guðmundur Hallvarðsson, las upp áðan um fjölda leigubíla á hinum ýmsu stöðum, hvort sem það er nú Kópasker, Hrísey eða hvar það nú er --- koma til greina að það gjald sem rætt er um þarna verði hreinlega fellt út í þeim sveitarfélögum sem eru með 10 þúsund íbúa eða færri? Ég nota þá tölu, 10 þúsund íbúa eða færri, vegna þess að sú tala er notuð á öðrum stað í frv. Telur hæstv. samgrh. það koma til greina að þetta leyfisgjald hreinlega falli út á þessum stöðum?

Herra forseti. Ég vil svara hv. þm. Varðandi kostnaðinn vil ég fyrst vekja athygli á því að fyrstu hugmyndirnar þegar talað var um að gjaldið yrði e.t.v. 8 þús. kr. voru algerar frumáætlanir og þá voru ekki komnar upp hugmyndir um að hafa svo öflugt samræmt kerfi á þessu sem síðar varð niðurstaðan með tilheyrandi kostnaði, þá aðallega í upphafi. Ég tel að með því að fara rækilega yfir þetta höfum við reynt að endurmeta gjaldið í ljósi þeirra áforma sem frv. gerir ráð fyrir. Hvað það varðar að ráðuneytið sé að spara sér kostnað, þá erum við að nokkru leyti að setja á fót nýtt kerfi sem hefur ekki verið til staðar og fyrir það erum við að láta greiða. Að hinu leytinu var kostnaðurinn í ráðuneytinu til staðar áður en þá var það umsjónarnefndin sem í voru þrír menn og sérstakur starfsmaður í ráðuneytinu sem fjallaði um þetta --- sá kostnaður féll á ráðuneytið annars vegar og umsjónarnefndina hins vegar vegna úrskurða sem nú er gert ráð fyrir að verði ekki hjá úrskurðarnefndinni, ekki hjá nefndinni sjálfri, heldur í ráðuneytinu. Þess vegna er gert ráð fyrir að kostnaður verði svipaður eftir sem áður hjá þeim sem þarf að vinna að úrskurðum vegna ágreinings. Annars vegar er um að ræða nýtt kerfi sem kostar þetta og hins vegar breytingu á úrskurðarferlinu frá nefndinni yfir til ráðuneytisins.

Herra forseti. Ég vil aðeins ítreka spurningu mína, af því að hæstv. ráðherra hafði ekki tíma í fyrra andsvari til þess að svara, um hvort til greina komi að gjaldið falli út á þeim stöðum sem eru með 10 þúsund íbúa eða færri. Ég vildi gjarnan heyra álit hans á því. Hins vegar er það alveg rétt sem hér kom fram í svari hæstv. ráðherra um þann kostnað sem þarna er um að ræða, eins og hann orðaði það sjálfur, tilheyrandi kostnað í upphafi við að búa til gagnagrunninn. Sérstakur kostnaður mun sannarlega falla til við það. En hann verður þá væntanlega ekki varanlegur þannig að gjaldið er kannski of hátt miðað við það sem þarna kemur fram. Svo aðeins í lokin, herra forseti, um þá hlutfallstölu sem menn hafa verið að tala um í 2. tölul. 5. gr., um 35% eignarhlutinn. Það er auðvitað alveg hárrétt að þetta snýst um hagkvæmni, og bæði peningastofnun viðkomandi leigubílstjóra og leigubílstjórinn sjálfur mun náttúrlega vega og meta þetta þannig að viðkomandi akstur sé arðsamur. Hins vegar er veröldin svo margbreytileg að það getur verið hagkvæmt fyrir leigubílstjóra í dag að vera með bíla á meiri kaupleigu eða rekstrarleigu en hefur verið áður. Þetta þurftum við e.t.v. ekki að ræða fyrir nokkrum árum. Ég minni líka á að í því vaxtaokri sem leigubílstjórar sem og aðrir Íslendingar búa við í dag er ekki fýsilegt að vera með mikið af skuldum á bílum sínum eða í rekstrarleigu eða kaupleigu miðað við það vaxtarstig sem okkur Íslendingum er skammtað í dag og ég mundi ekki vilja óska neinum leigubílstjóra þess. Guð forði öllum frá því. Ég vildi bara rétt í lokin ítreka þessa spurningu með sveitarfélögin, 10 þúsund íbúar eða færri.

Herra forseti. Vegna spurningarinnar um hvort hafa mætti þennan kostnað mismunandi eftir því hversu stór takmörkunarsvæðin eru, þ.e. svæðin sem verið er að úthluta leyfum til, þá er um það að ræða eins og hefur komið fram að þetta er kostnaður við tiltölulega miðstýrt kerfi hjá Vegagerðinni og á ekkert skylt við íbúafjölda. Þetta á skylt við eftirlit, umsýslu og umsjón með heila hópnum. Það verður að líta á þetta í því ljósi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um póstþjónustu sem er 168. mál á þskj. 169. Núgildandi lög um póstþjónustu eru að stofni til frá því í desember 1996, lög nr. 142/1996, en lögin tóku gildi 1. janúar 1997. Breytingar voru gerðar á þeim með lögum nr. 72/1998, vegna ákvæða í tilskipun ESB, þ.e. tilskipunar 97/67/EB um sameiginlegar reglur um þróun póstþjónustu Evrópusambandsins og aukin gæði póstþjónustunnar, er varðar einkarétt til póstmeðferðar en þessi tilskipun var samþykkt af ráðherraráði ESB eftir að Alþingi samþykkti lögin í desember 1996. Ég mun síðar í ræðu minni gera grein fyrir þróun þessara mála í Evrópu. Um þessar mundir eru 100 ár liðin frá því að fyrstu póstlögin voru sett hér á landi. Í kafla 3 í athugasemdum við frv. er af þessu tilefni rakinn aðdragandi að setningu þessara laga og stiklað á stóru í þróun póstmála hér á landi á síðustu öld. Jafnframt því að vísa til þess kafla vil ég nefna nokkur atriði sem telja má merkisviðburði í sögu póstmála hér á landi. Póstþjónusta af hálfu hins opinbera hefst á Íslandi með útgáfu tilskipunar Kristjáns konungs sjöunda um póststofnun á Íslandi 13. maí 1776. Hin eiginlega póstþjónusta á Íslandi er því rúmlega tveggja alda gömul og er því sú opinbera þjónusta sem landsmenn hafa notið einna lengst hér á landi. Opinberum póststofnunum var komið á fót víðast hvar í Evrópu á 16. og 17. öld, í Danmörku svo dæmi sé nefnt 1624, í Svíþjóð 1636 og í Noregi 1647, svo farið sé út í smá sagnfræði hér. Til gamans má geta þess að samkvæmt tilskipuninni frá árinu 1776 skyldi póstur ganga þrisvar á ári úr hverjum landsfjórðungi til Bessastaða í tengslum við póstskip milli Íslands og Danmerkur. Skýrt var tekið fram að póstferðunum væri fyrst og fremst komið á fót til þess að áríðandi embættisbréfum yrði greiðlega komið áfram. Athygli vekur að ekki er gert ráð fyrir póstferðum til baka frá Bessastöðum. Fyrsta póstferðin hófst 10. febrúar 1782 og hét pósturinn Ari Guðmundsson. Lagði hann upp frá Reykjanesi við Djúp, hélt þaðan um Ögur til Ísafjarðar og suður um alla firði uns hann kom 15. febrúar að Haga á Barðaströnd. Þar bjó Davið Scheving, sýslumaður. Þar sem pósturinn hafði aðeins örfá bréf meðferðis þótti sýslumanni ekki svara kostnaði að senda Ara áfram suður, heldur bað hann vermann á leið suður fyrir bréfin. Fleiri urðu póstferðir ekki það árið og það var ekki fyrr en árið 1785 að póstferðir í samræmi við tilskipunina frá 1776 hófust með reglubundnum hætti. Danska póststjórnin hóf frá 1. mars 1870 að annast póstferðir milli Danmerkur, Færeyja og Íslands. Um það leyti voru póststöðvar stofnaðar í Reykjavík og á Seyðisfirði og sérstakur póstmeistari skipaður á árinu 1872. Hinn 26. febrúar það ár var gefin út ný tilskipun um póstmál á Íslandi og rekstur póstþjónustu falinn sérstakri ríkisstofnun, Póststjórninni. Með þessari tilskipun má segja að grundvöllurinn hafi verið lagður að póstþjónustu og að þeirri póstlöggjöf sem sett var 13. september 1901. Geta má þess, í lok þessarar yfirferðar um sögulega atburði í þróun póstmála hér á landi, að árið 1873 var fyrsta íslenska frímerkið gefið út. Áður en ég sný mér að frv. sem hér er til umræðu langar mig til þess að fara nokkrum orðum um þróun póstmála í Evrópu í nútíðinni. Á síðustu árum hefur Ísland gegnt aðild að Evrópska efnahagssvæðinu og er skuldbundið til að innleiða þær tilskipanir ESB sem samþykktar eru um póstmál. Í frumvarpi til póstlaga sem lagt var fyrir Alþingi á 121. löggjafarþingi á árinu 1996, og sem varð að lögum nr. 142/1996 var í athugasemdum fjallað ítarlega um tillögur að tilskipun um sameiginlegar reglur um þróun póstþjónustu Evrópusambandsins og bætt gæði póstþjónustunnar í Evrópu og vísa ég til þess. Þessar tillögur voru samþykktar og gefnar út í desember 1997 sem tilskipun 97/67/ESB, eins og áður segir. Í tilskipuninni eru sett þau markmið að ráðherraráðið og Evrópuþingið skuli vera búin að endurskoða umrædda tilskipun með frekari opnun póstmarkaðarins í huga fyrir 1. janúar 2000. Þetta markmið sambandsins náðist ekki. Hreyfing komst fyrst á málið á fundi leiðtoga sambandsins sem haldinn var í Lissabon í mars 2000 þar sem samþykkt var að beina því til framkvæmdastjórnarinnar að hraða endurskoðun tilskipunarinnar frá desember 1997. Það var í lok maí 2000 sem tillögur framkvæmdastjórnarinnar litu dagsins ljós. Samkvæmt þeim er það lagt fyrir ríki sambandsins að eigi síðar en 1. janúar 2003 skuli þau vera búin að færa þyngdarmörk einkaréttar fyrir almenn bréf með utanáskrift og markpóst úr 350 g í 50 g og að fimm sinnum lægsta burðargjald venjulegs bréfs innan lands í gildandi tilskipun verði 2,5 sinnum lægsta burðargjald. Einnig er lagt til að opnað verði alveg fyrir samkeppni fyrir póst til annarra ríkja sambandsins og fyrir hraðpóst. Þessar tillögur um opnun póstmarkaðarins í Evrópu mundu hafa þau áhrif að um 20% af markaðnum opnuðust fyrir samkeppni næðu þær fram að ganga í stað 3% opnunar samkvæmt gildandi tilskipun. Þessi tillaga framkvæmdastjórnarinnar hefur sætt mikilli gagnrýni frá sumum stærstu aðildarríkjum Evrópusambandsins en önnur lönd styðja hana. Rétt er að geta þess að samkvæmt gildandi póstlögum eru einkaréttarmörkin hér á landi 250 grömm eða 5 sinnum lægsta burðargjald venjulegs bréfs innan lands. Um miðjan desember 2000 samþykkti Evrópuþingið með miklum meiri hluta atkvæða tillögu þess efnis að ríkjum Evrópusambandsins yrði heimilt að viðhalda einkarétti bréfa og annarra póstsendinga allt að 150 g að þyngd. Þetta gildir um allar tegundir póstsendinga. Málið er með þessu komið til ráðherraráðs ESB. Þessi samþykkt þingsins var á dagskrá fundar fjarskiptanefndar ráðherraráðsins, en hún fjallar einnig um póstmál, í desember í fyrra. Frakkar sem voru í forsæti á fundinum lögðu fram málamiðlunartillögu sem eins og í samþykkt þingsins innihélt ákvæði um að þyngdamörkin yrðu færð niður í 150 g og að frekari opnun markaðarins byggðist á útspili framkvæmdastjórnarinnar frá því í maí 2000. Ekki tókst að ná fram sameiginlegri niðurstöðu og virðist sem landfræðilegur ágreiningur ríki um tillögurnar. Svíþjóð tók við formennsku í Evrópusambandinu 1. janúar 2001 og tókst þeim ekki að ná samstöðu um breytingar á pósttilskipuninni á formennskutíma sínum sem rann út 30. júní 2001. Belgar tóku síðan við forsæti af Svíum og tilkynntu í upphafi síns forsætis að málið yrði á dagskrá en voru ekki bjartsýnir á að þeim tækist að ná samkomulagi um málið. Samkvæmt nýjustu fréttum frá Brussel hélt fjarskiptanefnd ráðherraráðsins, svo sagt sé frá því hér, fund þann 15. okt. sl. og náði samkomulagi um að leggja til við Evrópuþingið eftirfarandi aðgerð til að koma á frelsi á póstmarkaði á Evrópu, þ.e. að frá og með 2003 verði einkaréttur afnuminn á bréfum sem eru yfir 100 g og að frá og með 2006 yrði einkaréttur afnuminn á bréfum sem eru yfir 50 g að þyngd. EFTA-ríkin hafa ekki fjallað formlega um þessar tillögur né tekið afstöðu til þeirra. Hvað varðar afstöðu okkar Íslendinga geri ég ráð fyrir að við munum fylgja því samkomulagi sem á endanum næst innan Evrópska efnahagssvæðisins og mun það væntanlega koma til meðferðar síðar. Þá ætla ég að horfa aðeins til Norðurlandanna og greina frá því í stuttu máli hvernig staðan er í póstmálum þeirra. Í Noregi eru þyngdarmörk einkaréttar miðuð við 350 g. Svíþjóð, engin einkaréttarákvæði eru í sænsku lögunum. Finnsku póstlögin eru að stofni til frá 1994. Engin ákvæði eru í lögunum um einkarétt þar. Það er nauðsynlegt að hv. þm. átti sig á þessu. Í Danmörku eru einkaréttarákvæði í lögunum miðuð við 250 grömm. Þá sný ég mér að því frv. sem hér er um að ræða. Markmið og nýmæli þessa frumvarps til laga um póstþjónustu er í fyrsta lagi að kveða skýrar á um rétt landsmanna til lágmarkspóstþjónustu, í samræmi við fyrrgreinda tilskipun Evrópusambandsins, og er í því sambandi tekið upp hugtakið alþjónusta í stað hugtaksins grunnpóstþjónusta sem er notað í núgildandi lögum. Með alþjónustu er átt við póstþjónustu sem landsmenn skulu hafa aðgang að á jafnræðisgrundvelli. Aðaláhrif þessara breytinga eru að í stað þess að gildandi lög leggi íslenska ríkinu á herðar skuldbindingar um þjónustu við landsmenn veitir ríkið samkvæmt frumvarpinu aðilum rekstrarleyfi fyrir alþjónustu með ákveðnum skilyrðum. Með veitingu rekstrarleyfis leggur ríkið þær skyldur á rekstrarleyfishafa að tryggja landsmönnum alþjónustu með ákveðnum gæðum og á viðráðanlegu verði. Til þess að ná megi fram þessu markmiði er Póst- og fjarskiptastofnun heimilt samkvæmt frv. að leggja kvaðir á rekstrarleyfishafa, einn eða fleiri, um að þeir veiti alþjónustu á starfssvæði sínu. Þessar kvaðir skulu skráðar í leyfisbréf viðkomandi rekstrarleyfishafa. Hinar almennu kröfur sem uppfylla skal með alþjónustu eru taldar upp í 6. gr. frv. og eru þær þessar helstar: að boðin sé þjónusta sem uppfyllir grunnkröfur, að öllum notendum sem búa við sambærilegar aðstæður sé boðin eins þjónusta, að þjónustan sé veitt án mismununar af nokkru tagi, en sérstaklega án mismununar af stjórnmálalegum, trúarlegum eða hugmyndafræðilegum toga, að þjónusta verði ekki stöðvuð nema af ófyrirsjáanlegum ástæðum, að þjónustan þróist í takt við tækni-, hagfræði- og félagslegt umhverfi og þarfir notenda. Í öðru lagi eru sett inn skýrari ákvæði 12. gr. frv. um heimildir sem veittar eru til að starfrækja póstþjónustu. Gert er ráð fyrir tvenns konar heimildum, almennri heimild sem táknar skráningu póstrekanda eftir tilkynningu hans til Póst- og fjarskiptastofnunar og rekstrarleyfi sem þarf til að veita alþjónustu, samanber hér að framan. Almenn heimild felur í sér réttindi til að starfrækja samkvæmt ákvæðum þessara laga og samkvæmt reglum sem Póst- og fjarskiptastofnun setur póstþjónustu aðra en þá sem telst til alþjónustu. Almennum heimildum fylgja ekki sérréttindi. Þessar almennu heimildir koma í stað skráningarskyldu skv. 20. gr. gildandi laga. Einstaklingar eða lögaðilar sem hafa staðfesturétt innan Evrópska efnahagssvæðisins fá samkvæmt ákvæðum þessarar greinar sama rétt og Íslendingar til að sækja um heimildir til að veita póstþjónustu. Þar að auki er gert ráð fyrir því að samgönguráðherra geti með reglugerð veitt öðrum aðildarríkjum Alþjóðaviðskiptastofnunarinnar sams konar rétt. Sams konar ákvæði eru í gildandi fjarskiptalögum um heimildir til reksturs almennra fjarskiptaneta og fjarskiptaþjónustu. Nýtt ákvæði er í 12. gr. um framsal leyfa á þann veg að breytist eignaraðild og kennitala fyrirtækis sem starfar samkvæmt almennri heimild verður að skrá það á ný og sömuleiðis verður að sækja um nýtt rekstrarleyfi ef eignaraðild og kennitala aðila sem hefur rekstrarleyfi breytist enda er upplýsinga um eignaraðild og fjárhagsstöðu krafist þegar sótt er um heimildir. Breytt hlutafjáreign í fyrirtæki sem starfar áfram með óbreytta kennitölu gefur ekki tilefni til nýrrar skráningar eða að sækja þurfi um nýtt rekstrarleyfi. Af síðasttalda ákvæðinu leiðir að það verður að vera heimilt að afturkalla almenna heimild eða rekstrarleyfi þegar fyrirtæki leggur niður starfsemi sína eða verður gjaldþrota. Sömuleiðis er sett inn ákvæði í 12. gr. um að afturkalla megi leyfi ef alvarlega er brotið gegn settum skilmálum en gert er ráð fyrir því að áður en til slíks kemur verði viðkomandi gefinn kostur á að bæta úr vanrækslu. Í lögum um fjarskipti eru sams konar ákvæði um afturköllun heimilda og hér eru lögð til. Í þriðja lagi eru tekin inn í frv. ákvæði varðandi kröfur um gæði póstþjónustunnar og ákvæði um söfnun pósts og útburð alla virka daga alls staðar á landinu. Lagt er til að fært verði í lög að póstsendingar innan marka alþjónustu skuli bornar út alla virka daga alls staðar á landinu nema kringumstæður eða landfræðilegar aðstæður komi í veg fyrir útburð. Slíkar kringumstæður geta verið ófærð og óveður eða sérstakar landfræðilegar aðstæður. Póst- og fjarskiptastofnun gerði árið 1999 könnun á möguleikum þess að koma á slíkum útburði og var kostnaður við hann áætlaður tæplega 100 millj. kr. umfram þáverandi kostnað við útburð pósts. Verði frv. að lögum er Póst- og fjarskiptastofnun falið að setja kröfur um gæði alþjónustu. Kröfurnar eiga m.a. að lúta að lengstum tíma frá móttöku póstsendinga til útburðar, hver eigi að vera lágmarksopnunartími póstafgreiðslustaða á mismunandi stöðum á landinu, hversu oft póstkassar eru tæmdir á dag umfram lágmarksákvæði 20. gr., þ.e. tæmingar a.m.k. einu sinn hvern virkan dag, og tímasetningar um póst til og frá útlöndum. Ekki er gert ráð fyrir að gæðakröfur verði umfram það sem þekkist í nágrannalöndum. Í viðauka með frv. er fjallað um gæðakröfur í sambandi við póstsendingar milli landa á Evrópska efnahagssvæðinu, í samræmi við tilskipun 97/67/EB. Í 22. gr. frv. er sagt að gæðakröfur póstþjónustu innan lands skuli taka mið af þeim. Í þessu sambandi vil ég geta þess að ég fól Póst- og fjarskiptastofnun --- og nú ætti hv. þm. Jón Bjarnason að hlusta  Þau pósthús sem valin voru eru: 1. Pósthús sem eru alfarið í rekstri Íslandspósts, þ.e. á Hvolsvelli og Bolungarvík. 2. Pósthús þar sem Íslandspóstur hefur samið við banka eða sparisjóð um að sjá alfarið um afgreiðslu pósts, þ.e. Reyðarfjörður, það er samningur þar við Sparisjóð Norðfjarðar, og Flateyri, en þar er samningur við Sparisjóð Önundarfjarðar. 3. Pósthús þar sem Íslandspóstur hefur samið við einhvern annan aðila en banka eða sparisjóð. Ákveðið var að skoða öll þau pósthús þar sem gerður hafði verið samstarfssamningur við aðra aðila en banka eða sparisjóði, en þau eru á eftirtöldum stöðum: Varmahlíð, Hofsósi, Vík í Mýrdal, Stað í Hrútafirði og Króksfjarðarnesi. Herra forseti. Úttekt þessi hefur borist ráðuneytinu og er hún mjög forvitnileg. Nú þegar hefur verið beint til stjórnenda Íslandspósts hf. að taka tillit til þeirra ábendinga og athugasemda sem þar koma fram. Það er alveg ljóst sem kemur fram í þessari skýrslu og mér kom satt að segja ekki á óvart eftir að hafa skoðað aðstöðu á nokkrum þessara staða, að Íslandspóstur þarf að bæta úr. Ég mun fylgja því fast eftir bæði gagnvart stjórn fyrirtækisins Íslandspósts og mun fara yfir það með forsvarsmönnum Póst- og fjarskiptastofnunar að þessu verði fylgt fast eftir. En þessi lög eru m.a. til þess sett að svo megi verða. Þá vil ég taka fram varðandi setningar reglna að Póst- og fjarskiptastofnun telur sig ekki hafa ótvíræða lagaheimild til þess að setja reglur um afgreiðslustaði. Það kom satt að segja nokkuð á óvart. Í frv. því til laga um póstþjónustu sem hér er til umræðu er því, eins og áður hefur komið fram, skýrt ákvæði þannig að ekki þurfi að velkjast í vafa um það og mun stofnunin innan tíðar hefja undirbúning og gerð slíkra reglna í trausti þess að frv. hljóti samþykki Alþingis. Í fjórða lagi er rétt að greina frá breyttum ákvæðum frá gildandi lögum um jöfnunarsjóð alþjónustu. Lagt er til að jöfnunarsjóður verði sérstakur sjóður í vörslu Póst- og fjarskiptastofnunar en ekki hluti af fjárhag hennar eins og gildir fyrir jöfnunargjald í gildandi lögum um póstþjónustu og lögum um fjarskipti. Ástæðan er fyrst og fremst sú að fjárlagatillögur stofnunarinnar eru samdar áður en þörf fyrir jöfnunargjöld næsta árs liggur fyrir og er þess vegna ekki hægt að tryggja samræmi þar á milli. Verði frv. að lögum óbreytt mun ekki koma til álagningar jöfnunargjalds á árinu 2003, þar sem leggja þarf fram sérstakt frv. þar að lútandi fyrir 1. janúar 2002, þar sem álagningarhlutfallið er lögfest. Hæstv. forseti. Ég hef hér að framan greint frá helstu nýmælum frv. svo og markmiðum þess. Áður en ég lýk máli mínu vil ég nefna fáein atriði til viðbótar. Í 29. gr. frv. eru ákvæði sem að nokkru leyti eru nýmæli sem á að vera hægt að beita í sérstökum tilfellum þegar samgönguráðherra telur brýnt að leggja út í framkvæmdir eða sértæka póstþjónustu sem ekki heyrir undir alþjónustu og ekki er hægt að reikna með að skili arði. Slík tilfelli geta tengst almannaheill, öryggismálum, umhverfisástæðum eða byggðasjónarmiðum. Gert er ráð fyrir að kostnaður vegna þessa verði að jafnaði greiddur úr ríkissjóði eftir því sem kveðið er á um í fjárlögum. Þá vil ég nefna að frumvarpið gerir ráð fyrir að einkaréttur ríkisins haldist að mestu leyti í sama horfi og í gildandi lögum, þ.e. miðað við 250 g þyngd bréfa, svo framarlega sem burðargjaldið fyrir bréfin er minna en fimm sinnum lægsta burðargjald sem gildir fyrir venjulegt bréf innan lands. Þessi ákvörðun byggist m.a. á því að enn er óráðið hvaða breytingar verði gerðar á ákvæðum tilskipunar ESB um póstsendingar í einkarétti, en umræðu um þetta er ekki lokið eins og ég hef getið um nokkuð ítarlega að framan. Ég vil því næst geta um tvö atriði sem eru í gildandi lögum en ekki í frv. Hið fyrra er að ákvæði gildandi laga sem heimila Póst- og fjarskiptastofnun að veita íþróttafélögum, skátafélögum, hjálparsveitum og öðrum sambærilegum aðilum að annast póstþjónustu er ekki að finna í frumvarpinu. Ég vil í þessu sambandi vekja athygli á því að með frumvarpinu er þeim sem óska eftir að skrá sig sem póstrekendur á sviði annarrar póstþjónustu en alþjónustu gert auðvelt að skrá sig sem póstrekanda með almennri heimild, en á hinn bóginn verður að telja að með hliðsjón af ítarlegum kröfum sem gerðar eru til rekstrarleyfishafa sem annast alþjónustu sé varasamt að veita áhugamönnum leyfi til að veita póstþjónustu sem telst til alþjónustu. Því má bæta við að frá samþykkt þessa ákvæðis á Alþingi 2. júní 1998 hefur engin umsókn um slíka heimild borist Póst- og fjarskiptastofnun, frá íþróttafélögum eða öðrum. Hitt atriðið sem ég vil nefna er að í 6. gr. frv. er tekið fram að póstsendingar með dagblöðum, vikublöðum og tímaritum falli undir ákvæði um alþjónustu. Í 16. gr. segir að gjaldskrár fyrir alþjónustu skuli taka mið af raunkostnaði við að veita þjónustuna að viðbættum hagnaði og er Póst- og fjarskiptastofnun heimilt að krefjast þess að rekstrarleyfishafar geri grein fyrir þeim kostnaðargrundvelli sem gjaldskrá byggist á. Með hliðsjón af þessum ákvæðum þykir ekki rétt, nauðsynlegt né jafnvel viðeigandi að samgönguráðherra sé gert heimilt að mæla fyrir um að einkaréttarhafar annist póstmeðferð fyrrgreindra póstsendinga samkvæmt sérstakri gjaldskrá, lægri en fyrir aðrar sambærilegar sendingar, sbr. 14. gr. gildandi laga. Í seinni málsgrein þeirrar greinar segir að Póst- og fjarskiptastofnun beri að bæta einkaréttarhafa upp mismun á burðargjaldi en ekki er þess getið hver skuli vera tekjustofn stofnunarinnar til að mæta slíkum útgjöldum. Niðurgreiðsla á téðum sendingum sem fengin er með álagi á aðrar tegundir alþjónustusendinga verður að teljast óeðlileg. Til frekari stuðnings því að fella niður ákvæði 14. gr. gildandi laga er að hingað til hefur ekki verið talið nauðsynlegt að beita þessu ákvæði. Þá vil ég að lokum fara nokkrum orðum um rekstur Íslandspósts hf. á síðasta ári og horfur á þessu ári, um ástæður erfiðrar rekstrarstöðu og hvað fyrirtækið hefur gert og er að vinna að til að bæta afkomuna. Ég tel nauðsynlegt að hv. þm. fái smá yfirferð um það um leið og fjallað er hér um þetta frv. Frá stofnun Íslandspósts hf. árið 1998 hefur ekki náðst viðunandi árangur í grunnrekstri fyrirtækisins. Tap á reglulegri starfsemi árið 2000 var um 100 millj. kr. og horfur á yfirstandandi ári eru að þar verði yfir 130 millj. kr. halli. Helstu ástæður fyrir þessari afkomu Íslandspósts eru eftirtaldar: Jaðartekjur hafa dregist saman. Munar þar mestu um að Landssíminn hefur dregið viðskipti sín frá pósthúsum eins og þekkt er vegna grundvallarbreytinga í starfsemi sem áður var sameiginleg. Árlegt tekjutap frá árinu 1998 er um 270 millj. kr. Verulegur samdráttur hefur orðið í greiðslumiðlun, um 20% á ári vegna breytinga á almennum bankaviðskiptum, sem að verulegu leyti fóru áður fram á pósthúsum, m.a. með tilkomu netbanka. Árlegt tekjutap vegna greiðslumiðlunar er um 25 millj. kr. á ári. Mikil útgjaldaaukning hefur fylgt þeirri breytingu að landpóstar dreifa pósti fimm daga vikunnar þar sem því verður við komið í stað þriggja daga áður. Bein útgjaldaaukning vegna þessa er um 60 milljónir á ári. Til að mæta þessum breyttu rekstraraðstæðum hefur Íslandspóstur þurft að endurskipuleggja starfsemi sína. Dregið hefur verið úr starfsmannahaldi og yfirbyggingu fyrirtækisins og unnið er markvisst að hagræðingu í rekstri pósthúsa í samstarfi við önnur þjónustufyrirtæki, samanber það sem sagt er hér að framan um úttekt Póst- og fjarskiptastofnunar á pósthúsum úti á landi. Í dag eru 25 pósthús rekin í samstarfi og mun sú þróun halda áfram enn um sinn að ég tel. Höfuðáhersla er lögð á að póstþjónustan skerðist ekki og það hef ég undirstrikað mjög rækilega í umræðum í þinginu áður að ég legg áherslu á að póstþjónustan skerðist ekki með þeim breytingum sem verða vegna hagræðingar. Ofangreindar aðgerðir hafa lækkað árlegan rekstrarkostnað um u.þ.b. 300 millj. kr. Íslandspóstur hefur einkarétt á dreifingu bréfa undir 250 g að þyngd eða fimm sinnum lægsta burðargjalds bréfa og er það rúmur helmingur af tekjum fyrirtækisins. Fyrirsjáanlegt er að einkarétturinn verði þrengdur á næstu árum og jafnvel afnuminn á fyrsta áratug þessarar aldar, á sama tíma og bréfamagn fer minnkandi. Þó er ekki búið að taka neinar ákvarðanir um það. Hér einungis um spá að ræða, spá um þróun. Miklu skiptir að fyrirtækið verði vel í stakk búið til að takast á við breytta tíma og samkeppni á öllum sviðum. Ljóst er að Íslandspóstur þarf að ganga í gegnum breytingar til þess að ná viðunandi hagnaði af rekstrinum. Í dag er reksturinn borinn uppi af tekjum af bréfapósti meðan aðrar þjónustugreinar skila óviðunandi afkomu. Auka þarf hlut og bæta afkomu annarra þjónustugreina og þá sérstaklega bögglaþjónustunnar þannig að hún vegi upp minnkandi hlut bréfapóstsins í rekstri fyrirtækisins. Hæstv. forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Virðulegi forseti. Hæstv. samgrh. hefur nú mælt fyrir nýjum heildarlögum um póstinn eða nýjum póstlögum. Gömlu póstlögin eru, þ.e. þau lög sem nú eru í gildi, ekki nema rétt rúmlega fjögurra ára gömul og þess vegna er dálítið sérstætt að menn skuli á þessum tímapunkti þurfa að setja ný heildarlög. Þegar maður les frv. yfir þá staldrar maður óhjákvæmilega við að breytingarnar eru í raun sáralitlar. Það eru sáralitlar breytingar sem auðveldlega hefði mátt setja inn á hinu háa Alþingi með því einu að koma með breytingafrv. Því vil ég, virðulegi forseti, spyrja hæstv. ráðherra hér strax í upphafi þannig að hægt sé að koma umræðunni í réttan farveg: Er markmiðið með flutningi þessa frv. það eitt að búa til þannig umhverfi að auðveldara verði að selja Íslandspóst? Ég held að það sé mikilvægt að þetta komi fram strax í upphafi því efnislegar breytingar samkvæmt frv. sem hér liggur fyrir eru sáralitlar. Má til gamans nefna að einungis munar fjórum eða fimm greinum á þessu frv. og hinu, og efnislega er lítið annað gert en að breyta nöfnum á einstökum hugtökum. Má þar kannski nefna helst að alþjónusta er komin í staðinn fyrir grunnþjónustu. Virðulegi forseti. Ég vil því beina fyrirspurn til samgrh. þannig að það komi strax fram í upphafi umræðunnar: Er markmiðið með framlagningu þessa frv. að búa til umhverfi sem auðveldi að selja Íslandspóst eða a.m.k. að reyna að selja hann? Ef marka má orð hæstv. ráðherra hér í lokin þá gæti það kannski reynst dálítið erfitt. Er markmiðið með þessu frv. að undirbúa sölu á Íslandspósti? Ég held að það sé mikilvægt að þetta liggi fyrir strax í upphafi umræðunnar.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni að ekki er um neinar stórkostlegar grundvallarbreytingar að ræða á löggjöfinni, enda ekki langt síðan við fengum heildarlöggjöf um póstmálin. En engu að síður er verið að bregðast við breyttum aðstæðum á þessum markaði, en ekki síst að búa þannig um hnútana að það sé alveg ljóst hvaða kröfur við viljum gera til þeirrar þjónustu vegna m.a. skipulagsbreytinga. Við þurfum að sjá til þess að þjónustan skerðist ekki, hún verði örugg eftir sem áður, þrátt fyrir skipulagsbreytingar og þrátt fyrir að póstþjónustan sé falin öðrum aðilum, eins og við höfum verið að gera. Allt þarf að þróast. Hvað varðar aðalerindi hv. þm. upp í pontuna, spurninguna um hvort verið sé að búa í haginn vegna sölu á Íslandspósti hf., þá liggur það alveg fyrir að ekki er verið að því. Íslandspóstur er ekki til sölu. Við erum að bregðast við breyttum aðstæðum og erum að tryggja að þetta mikilvæga þjónustufyrirtæki okkar Íslendinga sinni sem allra best, þrátt fyrir samkeppni, þeirri þjónustu sem við gerum ráð fyrir að fyrirtækið veiti og á það bæði við um samkeppnishlutann og þann hluta sem varðar einkaréttarframkvæmdir.

Virðulegi forseti. Í svari sínu fannst mér í upphafi hæstv. ráðherra vera að gera því skóna að það kæmi vel til álita að Íslandspóstur yrði seldur. Síðan snerist hann af þeirri leið þegar á leið andsvarið og lýsti því yfir að með þessu væri ekki verið að undirbúa sölu á Íslandspósti. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Mun hann á þessu kjörtímabili beita sér fyrir því að Íslandspóstur eða hlutafé í Íslandspósti verði selt? Eða er hægt að ganga út frá því sem vísu að hæstv. ráðherra muni ekki beita sér fyrir því á meðan hann situr sem samgrh.? Er hægt að ganga út frá því sem vísu að hann muni ekki beita sér fyrir því? Ég get alveg lýst því yfir líka, virðulegi forseti, og ég vonast til þess að hæstv. ráðherra eigi ekki nema u.þ.b. eitt og hálft ár eftir í embætti.

Herra forseti. Það er nú ekki gert ráð fyrir því í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar að selja Íslandspóst hf. og engin áform eru uppi um það, eins og ég sagði. Ég held að hver sem vilji minn væri í þeim efnum þá þyrfti fleiri til en samgrh. einan til að ná slíkri niðurstöðu. Og væntanlega yrði það ekki gert án þess að það kæmi fyrir Alþingi. En ég vil endurtaka að þetta frv. sem hér er verið að fjalla um snýst ekki um að selja þetta fyrirtæki og það er ekki á dagskrá. Í stjórnmálum verða menn að taka hvert viðfangsefni eins og það er. Eins og ég fór hér rækilega yfir er ekki gert ráð fyrir breytingum á einkarétti. Hins vegar er gert ráð fyrir að gera strangari og stífari kröfur um þjónustu fyrirtækisins og verið að setja skýran ramma um hvernig við ætlumst til að póstþjónustunni verði sinnt í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Svar hæstv. samgrh. áðan ætti a.m.k. að tryggja að umræðan snúist ekki um sölu á fyrirtækinu og einfaldar umræðuna að mörgu leyti, því hæstv. ráðherra lýsti því yfir að ekki væri ætlunin að selja fyrirtækið, a.m.k. ekki á þessu kjörtímabili, og verður því að skilja svar hans þannig þrátt fyrir að ýmislegt í frv. geri það að verkum að verði það selt yrði allt rekstrarumhverfi þægilegra. En hæstv. ráðherra hefur lýst því yfir að það sé ekki á döfinni og því eðlilegt að nálgast þessa umræðu með þá yfirlýsingu að leiðarljósi. Það eru nokkur atriði sem ég vil fara yfir. Hæstv. ráðherra gerði ágætlega grein fyrir því að í frv. sem hér liggur fyrir finnast ekki neinar veigamiklar breytingar frá þeim lögum sem nú eru í gildi. Hæstv. ráðherra fór líka ágætlega yfir það litla sem ætlunin er að breyta og því er kannski ekki ástæða til að halda hér langar ræður um þetta tiltekna mál. Hins vegar, virðulegi forseti, held ég að rétt sé að byrja á því sem fram kemur í frv. um tilraun til að skilgreina alþjónustu, þar sem hugtök eins og viðráðanlegt verð, grunnkröfur, sambærilegar aðstæður og án mismununar eru sett fram án frekari skýringa. Ég held að mikilvægt sé að slíkir hlutir séu sæmilega vel skýrðir en ekki skildir eftir í lausu lofti. Sá sem hér stendur á sæti í hv. samgn. og mun beita sér fyrir að þetta verði skýrt. En ég held að mjög mikilvægt sé að slíkir þættir séu sæmilega skýrir. Og þeir sem ætla að sinna póstþjónustu viti nokkurn veginn hvað í þessu kann að felast þannig að þeir geti gert áætlanir sínar í samræmi við það. Í öðru lagi, virðulegi forseti, hlýtur maður að staldra við þennan einkarétt ríkisins á því að bera út bréf. En ég er sannfærður um að frv., verði það að lögum, mun tryggja eins og núgildandi lög, að bréf muni væntanlega komast skammlaust frá A til B. Því frv. fjallar fyrst og fremst um að tryggja það að sú grunnþjónusta verði í lagi. Ég held að nauðsynlegt sé að við veltum því fyrir okkur í mikilli alvöru: Hví er nauðsyn á einkarétti á póstþjónustu þegar bréf eru 250 g að þyngd? Af hverju þarf ríkið að hafa einkarétt á því að bera út bréf sem eru 250 g að þyngd eða léttari? Virðulegi forseti. Hver er munurinn á 249 g bréfum og 251 g bréfum?  Ég held, virðulegi forseti, að við þurfum að taka þá hluti til verulegrar umræðu og ekki sé hægt að segja einfaldlega sem svo: Þetta er svona í Evrópusambandinu. Vegna þess að við getum oft og tíðum tekið skref án þess að fylgja þeim í öllum atriðum og jafnvel gengið lengra. Það er ekkert sem mælir á móti því að við göngum lengra en þetta. Ég held að í sjálfu sér, eins og þróun hinna ýmsu fyrirtækja sem taka að sér að dreifa pósti hefur orðið, þá séu þau fullkomlega í stakk búin til að bera út 250 g bréf án þess að einkaréttur ríkisins sé þar hangandi yfir. Einnig er fróðlegt að sjá þegar menn lesa frv. út frá þessu að einkarétturinn er ekki sterkari en svo að heimilt er að framselja hann. Heimilt er að framselja þann einkarétt að bera út 250 g bréf og minni. Jafnvel er það svo að auðkennið sem sérstakur einkaréttur er á, þ.e. íslenska ríkinu er einu heimilt að nota merkið póstlúður með eða án stjörnu eða örva til kynningar á póstþjónustu, þetta merki er rekstrarleyfishafa sem hugsanlega yrði þá framseldur, sá einkaréttur sem kveðið er á um í V. kafla frv. og lýtur að útgáfu frímerkja, bera út bréf, bera út ábyrgðarbréf, uppsetningu póstkassa á almannafæri og notkun á póstlúðursmerkinu. En allt er þetta framseljanlegt. Og til viðbótar því getur rekstrarleyfishafi, sem falinn hefur verið einkaréttur ríkisins, heimilað aðilum sem starfa í hans þágu að nota auðkennið póstlúður. Sem þýðir þá að rekstrarleyfishafa er síðan heimilt að framselja þetta tiltekna merki. Þá hljóta menn að spyrja aftur sem svo: Hvers vegna er verið að halda í þennan einkarétt? Hvers vegna er verið að reyna að halda í þennan einkarétt á póstþjónustu? Því miður er í frv. ekki gerð tilraun til þess að reyna að rökstyðja það svo nokkru nemi. Ég held því, virðulegi forseti, að við þurfum að taka þá umræðu. Og við þurfum að velta því fyrir okkur í mikilli alvöru hvort ekki sé ástæða til að ganga lengra og afnema þennan einkarétt. Því það er einu sinni þannig og kemur fram í frv., að þeir sem fá rekstrarleyfi, þeim sem verður úthlutað rekstrarleyfi, þurfa að uppfylla ákveðin skilyrði. Þeir þurfa að geta borið út póst o.s.frv. Það eru mjög ákveðin skilyrði. Ég held, virðulegi forseti, að þau skilyrði dugi ein og sér til að tryggja þá grunnþjónustu, en vera ekki með dálítið kjánalegar yfirlýsingar eða kjánaleg ákvæði í þá veru að ríkið þurfi einhvern sérstakan einkarétt á 250 g bréfum og minni. Eru það tíu handskrifuð bréf? Eða tíu handskrifaðar síður? Um leið og þær verða 11, þá dettur einkarétturinn upp fyrir? Virðulegi forseti. Ég held að það sé dálítið kjánalegt að hafa þetta svona og mjög mikilvægt a.m.k. ef menn ætla að hafa þetta í lögum að þeir rökstyðji það og geri það vandlega. Því miður er ekki lagt í þá vegferð í frv. Virðulegi forseti. Ég vil nefna hér annað atriði. Í frv. er kveðið á um svokallað jöfnunargjald sem á sér að einhverju leyti fyrirmynd í lögum um fjarskipti. En í þessu frv. er talað um að jöfnunargjald skuli innheimt af rekstrarleyfishöfum í hlutfalli við bókfærða veltu þeirra á sviði alþjónustu. Hér er hins vegar ekkert kveðið á um hvaða prósentustig um er að ræða. Ég held að mikilvægt sé að farið verði mjög vandlega yfir það hvort ekki þurfi að kveða skýrar á um þetta í frv. svo menn viti með vissu hvað það er sem þeir þurfi að greiða taki þeir að sér svokallaða alþjónustu á póstsviðinu. Þá er hér í þriðja lagi það sem hæstv. ráðherra kom inn á í síðari hluta ræðu sinnar, svokölluð sértæk póstþjónusta. Það er reyndar nýmæli, eitt af fáum nýmælum í frv., en það er ekki skýrt neitt sérstaklega hvað átt er við annað en að svo virðist vera sem óski samgrh. eftir að lagt sé í framkvæmdir, með leyfi forseta, 29. gr.: ,,Óski samgönguráðherra eftir að lagt sé í framkvæmdir eða sértæka póstþjónustu sem ekki fellur undir alþjónustu en er til almenningsheilla, í öryggisskyni, af umhverfisástæðum eða samkvæmt byggðasjónarmiðum, og ætla má að skili ekki arði skal Póst- og fjarskiptastofnun falið að gera samninga þessu viðkomandi við póstrekanda í kjölfar útboðs.`` Þetta skal síðan fjármagnað úr ríkissjóði. Hér er með öðrum orðum verið að fá samgrh. heimild til þess að óska eftir því að tiltekin þjónusta skuli innt af hendi og hún fjármögnuð úr ríkissjóði, fjármögnuð af skattpeningum eða skattgreiðslum almennings. Ég tel, virðulegi forseti, ekki gott að skilja eftir í þeim lögum jafnopna heimild og þessa. Þetta býður upp á að hinir ýmsu ráðherrar, hverjir sem þeir kunna að vera, fari að dunda sér við að koma upp svona gælu- og sérverkefnum og hafa allt að því opna heimild til að fjármagna slíkar hugmyndir úr ríkissjóði. Ég held að þurfi að leggjast miklu betur yfir þessa hugmynd. Ég er sannfærður um að samgn. mun fara mjög vandlega yfir þetta. Það er ekki einu sinni svo að tryggt sé að þessar hugmyndir samgrh., verði þær að veruleika, nái til verkefna sem rekin eru með tapi því samkvæmt frv. er einungis sett það skilyrði að ef ætla megi að viðkomandi framkvæmd eða viðkomandi aðgerðir sem byggja á þessu skili ekki arði þá megi gera sérstakan samning og fjármagna verkefnið úr ríkissjóði. Ég held, virðulegi forseti, að Alþingi geti einfaldlega ekki skilið þetta eftir með þessum hætti. Ýmislegt annað er að finna í frv. og flest af því er nánast það sama og er í gildandi lögum, litlar sem engar breytingar. Ég veit ekki betur en að gildandi lög hafi verið ágætur grunnur til að tryggja að fólk fengi sinn póst, að fólk fái sínar sendingar. Ég er sannfærður um að verði frv. að lögum þá muni svo verða áfram. En ég vil ítreka, virðulegi forseti, að þegar þetta frv. er lesið yfir virðist eini tilgangur þess vera sá að skapa rekstrarumhverfi sem geri það að verkum að þeir sem koma að þessari þjónustu hafi frjálsari hendur um reksturinn. Það virðist líka mega lesa úr þessum greinum, þó að hæstv. ráðherra hafi neitað því áðan, að hér sé verið að skapa betra umhverfi komi til þess að Íslandspóstur verði seldur. Hins vegar hefur hæstv. ráðherra lýst því yfir við þessa umræðu að ekki standi til að selja Íslandspóst og þetta frv. hafi því ekkert með það að gera. Ég held að ekki sé hægt annað en taka mark á þessum yfirlýsingum hæstv. ráðherra. Kannski er það svo að samstarfsflokkur Sjálfstfl., Framsfl., hafi í þessu máli viljað standa í lappirnar og ekki leyfa Sjálfstfl. að selja fyrirtækið. Mér finnst það nú líklegasta skýringin, enda kom fram hjá hæstv. ráðherra þegar hann gaf þessa yfirlýsingu, að taka yrði tillit til annarra en þess sem í sæti samgrh. situr hverju sinni. Líklega hefur ekki verið komist lengra að þessu sinni. En það er þó a.m.k. tryggt að verði fyrirtækið selt þá er lagaumhverfið, verði frv. að lögum, í betri búningi til þess en undir núgildandi lögum. Virðulegi forseti. Hér er kannski ekki um aðrar stórvægilegar breytingar að ræða. Það hefði dugað, ef menn hefðu haft aðrar hugmyndir en að breyta rekstrarumhverfinu, að koma hér með nokkrar litlar tillögur til að breyta efninu eða einstaka hugtaki. Þessi leið varð aftur á móti fyrir valinu, að koma með ný heildarlög um póstinn, fella úr gildi lög sem ekki eru nema rúmlega fjögurra ára gömul. Það segir okkur það og getur varla þýtt nokkuð annað en að menn eru a.m.k. að opna örlítið á að komi til þess að nýir aðilar komi til samstarfs við hæstv. samgrh. þá sé möguleiki á að selja fyrirtækið.

Herra forseti. Hæstv. samgrh. hefur fylgt úr hlaði frv. til laga um póstþjónustu og gerði það myndarlega, m.a. með sögulegu ívafi. Hann hefur einnig gert grein fyrir sjálfu frv. og svo hvernig starfsemi Íslandspósts hefur verið háttað á þessu ári. Það er þakkarvert að fá svo ítarlega og góða ræðu sem hæstv. ráðherra flutti í tilefni af þessu frv. Herra forseti. Núgildandi lög um póstþjónustu eru ekki gömul, eins og komið hefur fram hér í umræðunni. Þau eru að stofni til aðeins fjögurra, fimm ára gömul.

Tóku gildi 1. janúar 1997.

Já, tóku gildi 1. janúar 1997, þannig að þau eru þá rúmlega fjögurra ára. Maður gæti haldið að það væri eitthvað sérstakt sem ræki á eftir því að endurskoða svo nýsett lög, eins og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson hefur einmitt bent á --- ekki síst vegna þess að gildandi lögum hefur í raun aldrei verið framfylgt. Þar hefur á skort m.a. skilgreiningu á þeirri grunnþjónustu sem með þeim hefur verið ætlað að veita. Maður skyldi halda að það hefði staðið hæstv. samgrh. nær að búa þau lög sem í gildi eru svo út að þau væru uppfyllt. En því fer fjarri, eins og hæstv. ráðherra vék að í síðari hluta ræðu sinnar. Hann gat þess að að frumkvæði ráðuneytisins hafi menn beitt sér fyrir úttekt á stöðu póstþjónustu víða um land þar sem Íslandspóstur hefði breytt þjónustu sinni og ítrekaðar kvartanir borist um að hún væri ekki eins og fólk hefði búist við. Áður en ég held lengra, herra forseti, vil ég leggja fram þá ósk til hæstv. ráðherra að fá þá úttekt sem hann gat um að þarna hefði verið unnin um ástand póstþjónustu á ákveðnum stöðum á landinu. Hann hafði þessa úttekt undir höndum og ætlaðist til að Íslandspóstur tæki þær athugasemdir til greina og bætti þjónustu sína þar sem á skorti. Þannig er, herra forseti, að það er eitt að setja lög og annað framfylgja þeim. Ég get ekki séð, herra forseti, að þetta frv. til nýrra laga um póstþjónustu hafi í för með sér nokkuð sem muni auka, bæta eða tryggja póstþjónustuna. Ég get ekki séð það. Hitt er frekar hægt að lesa út úr frv. að þau nýju lög mundu gera mögulegt að skerða póstþjónustuna, hugsanlega á löglegan hátt. Í gildandi lögum er kveðið á um grunnpóstþjónustu. Aðila sem hefur með hendi grunnpóstþjónustu ber að inna hana af hendi. En þessi grunnpóstþjónusta hefur aldrei verið skilgreind. Það hefur ekki verið skilgreint hvar pósthús skuli starfrækt, hvert skuli vera þjónustustig pósthúsa, hvar skuli vera póstkassar, hvar skuli vera bréfhirðing. Ekkert af þessu hefur verið skilgreint í núverandi grunnþjónustu. Í skjóli þess hefur póstþjónusta um allt land, hér á höfuðborgarsvæðinu og út um allt land, verið skert. Það er skerðing á póstþjónustu ef bréfhirðingarstöðum er fækkað. Það er skerðing á póstþjónustu ef pósthús og póstafgreiðslur stytta opnunartíma og skerða þjónustu og skerða aðgengi. Þessi skerðing á þjónustunni hefur að því er virðist orðið í skjóli þess að ekki er fyrir hendi skilgreining á grunnpóstþjónustu. Maður gæti haldið að þessi dráttur á að skilgreina grunnpóstþjónustu, sem núna á að kalla alþjónustu, sé einmitt vegna þess að verið er að skera niður og takmarka póstþjónustuna víða um land og breyta eðli hennar. Halda mætti að beðið sé með að skilgreina þessa grunnpóstþjónustu, væntanlega alþjónustu, þar til lægra þjónustustigi er náð til þess að auðvelda rekstraraðilum framkvæmd hennar. Ekki er annað hægt en að víkja að póstþjónustunni eins og hún er í dag sem hæstv. ráðherra kom hér inn á. Það hafa orðið ítarlegar umræður á Alþingi um hvernig gengið hefur verið fram varðandi póstþjónustu í Skagafirði og Húnavatnssýslum, á Hofsósi, Varmahlíð, Skagaströnd, á Vestfjörðum og víðar um landið. Það er gleðilegt að menn hafi beitt sér fyrir því nú síðla sumars að gera úttekt á þessari póstþjónustu. En það hafði líka ýmislegt gengið á áður sem lítið hafði verið gert með. Borist höfðu mótmæli, frá hundruðum þeirra sem nýttu sér þessa þjónustu, víða að af landinu gegn þeirri skerðingu sem orðið hafði. Við því var ekki brugðist. Það er dálítið seint að bregðast við því að taka póstþjónustuna út, mörgum mánuðum eftir að gjörningurinn hefur orðið þrátt fyrir allar viðvaranir. Ég vil því, herra forseti, spyrja hæstv. ráðherra af því að hann kom inn á þetta: Hvað er að gerast í póstþjónustunni á Vestfjörðum? Hvaða pósthúsum er verið að loka þar og hve margir missa atvinnuna í þeirri hrinu sem þar gengur yfir? Hvernig er málum háttað, þegar póstþjónustan er færð milli staða og þjónustunni breytt, með skráningu og móttöku á póstsendingum og hvernig fer með póststimplun? Hvaða þjónusta verður í boði á þessum stöðum? Ég vil líka vekja athygli á því, herra forseti, að samkvæmt gildandi lögum og því starfsleyfi sem Póst- og fjarskiptastofnun hefur veitt Íslandspósti er honum óheimilt að framselja þjónustu sína. Honum er t.d. óheimilt að framselja póstþjónustuna í Varmahlíð, á Hofsósi eða Skagaströnd eða hvar annars staðar sem hann rekur hana ekki á sína eigin ábyrgð. Það er skýrt kveðið á um það í 12. gr. starfsleyfisins, með leyfi forseta: ,,Leyfishafa er óheimilt að framselja rétt sinn og skyldur samkvæmt leyfisbréfi þessu. Leyfishafa er þó heimilt að fela dótturfyrirtæki rekstur póstþjónustu að nokkru eða öllu leyti en slík ráðstöfun leysir leyfishafa að engu undan skyldum sínum samkvæmt leyfi þessu.`` Þarna er því að mínu viti skýrt kveðið á um að sú ráðstöfun sem viðgengist hefur hin síðari missiri, þar sem póstþjónustunni ráðstafað til annarra aðila, er algjörlega á svig við lög og starfsleyfi. Ágætt hefði verið að fyrst hefði verið tekið á þessum málum áður en farið væri að setja ný lög. Það er líka orðið fyllilega tímabært að setja reglur um póstafgreiðslu og móttöku á pósti. Við getum átt von á því, eins og aðrir, að hingað berist póstur sem getur verið hættulegur. Og hver vill hafa slíkan póst þar sem fólk er að kaupa olíu og bensín eða innan um matvörur þar sem fólk er að kaupa inn? Hver vill slíkt? Mér finnst, herra forseti, eins og þetta hefur gengið og hæstv. ráðherra lýsti, alveg með endemum að ekki skuli þegar vera búið að grípa í taumana og færa til betri vegar. Mér finnst það með endemum. Og það er ekkert í þessum nýju lögum sem breytir í sjálfu sér þar um. Ekki neitt. Það sveiflast til og það sem áður var kallað grunnþjónusta heitir nú alþjónusta --- það er eina breytingin og mér finnst hún til hins verra. En jafnóskýrt er það og óunnið hver grunnþjónustan er eða þá þessi alþjónusta sem á að veita, og á meðan er hægt að skýla sér á bak við það þegar verið er að skerða þjónustuna. Ég ítreka því, herra forseti, að það hefði verið miklu nær að hæstv. ráðherra og samgrn. hefðu tekið mark á þeim mörgu athugasemdum, þeim mörgu undirskriftum, fjölmargra þjónustuþega póstsins um að endurskoða og bæta núgildandi þjónustu heldur en að vera að eyða tíma og fyrirhöfn í að breyta lögunum og leggja fram þetta frv. Mér virðist það helst opna fyrir það, eins og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson kom inn á, að auðvelda sölu eða einkavæðingu á póstþjónustunni í áföngum. Hversu stórir þeir verða er kannski óljóst en samt er ljóst að verið er að opna fyrir einkavæðingu og sölu á þeirri þjónustu beint og óbeint og verið er að rýmka heimildir. Ég hef trú á að fæstir hafi trú á að þetta sé til góðs. Það hefði verið nær að vinna að þessu. Annars boðar frv. sjálft, herra forseti, ekki miklar breytingar. Það eru þær breytingar, eins og ég segi, að kalla grunnþjónustu alþjónustu sem er alveg jafnloðið meðan það er ekki skilgreint. Og komið er nýtt orð sem heitir afgreiðslustaðir í staðinn fyrir þar sem áður voru pósthús. Það er því opnað fyrir það að geta gefið eftir í þjónustu póstsins vítt og breitt um landið. Við tölum um að auka þurfi möguleika dreifbýlisins, auka möguleika allra á að nýta póstinn, t.d. í póstverslun, bæði til að kaupa vörur í gegnum póst og senda vörur með póstinum. Og það er ekki gert nema að viðhlítandi staðir séu fyrir hendi, móttaka fyrir hendi til þess að það geti gengið greiðlega fyrir sig. Og sú þjónusta er einmitt að skerðast í þeim breytingum sem núna eru um land allt. Það má nefna eitt atriði enn, herra forseti. Það varðar útburð á póstinum. Afar misjafnlega er staðið að honum. Í flest hús er borinn út póstur reglulega, á allmarga bæi er hann borinn út en við aðra bæi er hann skilinn eftir úti á þjóðvegi, mörg hundruð metra frá bænum. Það er ekkert samræmi í þessari þjónustu eða jafnræði eða jöfnuður.

Á að fara með hann inn í stofu?

Þess vegna. Það á að vera jafnræði í póstdreifingunni. Allir eiga að fá póst sinn heim en ekki eins og núna er. Sumir fá hann heim reglulega en aðrir ekki.

Ef maður á heima á 10. hæð, á maður að fá hann upp?

Ég geri ráð fyrir að hv. þm. Kristján Pálsson þurfi að fara inn um dyrnar á neðstu hæð og þar séu uppsettir póstkassar til þess að setja póstinn í í fjölbýlishúsum. Það er alveg ástæðulaust fyrir hv. þm. að gera lítið úr því að þjónusta póstsins eigi að vera jöfn fyrir alla, óháð búsetu. Varðandi póstleynd. Hér eru jú sömu ákvæðin og ríkt hafa um póstleynd. Og það er afar mikilvægt að póstleynd sé fylgt. Hvernig ætli hún sé einmitt og hvernig ætli þeim ákvæðum hafi verið framfylgt samkvæmt núgildandi lögum? Þessi nýju lög breyta engu þar um. Á mörgum þessara nýju afgreiðslustaða er pósturinn þess vegna ekki í neinni slíkri vörslu að óviðkomandi fólk hafi ekki getað gengið um hann.  En ekki hef ég vitað til þess að í þeim breytingum sem núna er verið að gera hjá Íslandspósti sé lagt upp úr þeirri sérþekkingu sem póstþjónustufólk þarf að hafa án þess að ég sé að gera þeim sem nú fást við þessi störf það upp að þeir gegni starfi sínu ekki af trúmennsku og samviskusemi. En það hefur verið talið nauðsynlegt að þarna væri sérþekking fyrir hendi. Ég tel einmitt að í þessum lögum ætti að vera ákvæði sem lyti að þekkingu á þessu sviði, að námi fyrir starfsfólk í póstþjónustu. Herra forseti. Í stað þess að eyða tíma í að semja ný lög um póstþjónustuna hefði verið nær að kanna hvernig mætti koma í veg fyrir að aðrar eins hremmingar og viðtakendur pósts urðu fyrir, t.d. fyrir síðustu jól í póstþjónustunni víða um land, ættu sér stað. Ný lög breyta ekki miklu þar um. En það er ekki enn búið að gera neitt í því að skilgreina þessar grunnþjónustukröfur, póstþjónustukröfur, sem er þó kveðið á um í gildandi lögum. Herra forseti. Ég ítreka að ég tel að það væri miklu nær fyrir hæstv. samgrh. að vinna að því að útfæra þau lög og þær reglur sem nú gilda um póstþjónustu. Hann þyrfti að sjá til þess að þeim sé framfylgt gagnvart landsmönnum öllum og að fyrr og betur sé hlustað á hinn almenna neytanda, hinn almenna íbúa þessa lands, þegar hann ber fram kvartanir sínar yfir þeirri póstþjónustu sem verið er að koma á. Það væri betra að hann hlustaði á þær og brygðist hratt við og bætti þar úr heldur en að leggja mikla vinnu í að búa til nýtt frv. þar sem litlar breytingar eru aðrar en orðalagsbreytingar og rýmkun til þess að geta einkavætt og selt hluta póstþjónustunnar. Af því að hæstv. ráðherra hvatti mig til að hlusta vel á sig í ágætri ræðu sinni --- sem ég líka gerði --- þá leyfi ég mér að spyrja í lokin: Hefur hæstv. ráðherra hugsað sér að gera gagngerar breytingar á þeirri póstþjónustu sem nú er í boði, t.d. á Hofsósi og í Varmahlíð, og hann minntist á og þá að færa hana til síns upprunalega horfs? Ný og fullkomin hús sem Íslandspóstur á standa jú tóm. Stendur til að taka þessa þjónustu aftur upp og leiðrétta þau mistök sem urðu?

Herra forseti. Hv. þm. gagnrýndi mjög að þetta frv. væri flutt. Sú ræða bendir einmitt til þess að hann hafi hvorki hlustað á ræðuna sem ég flutti hér áðan --- sem ég þó hvatti hann til að gera --- né lesið frv. vegna þess að hér er verið að tryggja það í löggjöf hvernig Póst- og fjarskiptastofnun skuli hafa fullt og óskorað vald til að setja reglur um póstþjónustuna. Ég tók sérstaklega fram í ræðu minni að niðurstaða Póst- og fjarskiptastofnunar væri sú að hún hefði ekki í núgildandi lögum það vald sem hún þyrfti að hafa til þess að setja skýrar reglur um póstþjónustuna og skýrar reglur um starfsemina í hverju pósthúsi. Ég lít svo á að hv. þm. sé af góðum vilja að hvetja til þess að póstþjónustan verði tryggð. Ég efast ekki um það. En til þess að við getum tryggt þessa þjónustu þarf lagaumhverfið að vera eðlilegt. Ég gat þess einnig í ræðu minni að það væru viss vandkvæði. Við erum að auka þjónustuna. Við erum að dreifa póstinum alla virka daga. Það kostar fjármuni. Og til þess að reyna að láta Íslandspóst standast þá breytingu þarf hagræðingu. Líka þarf að taka tillit til breyttra aðstæðna í pósthúsum.

Herra forseti. Það má vel vera að Póst- og fjarskiptastofnun þykist ekki hafa nægilegar lagaheimildir til þess að grípa til aðgerða til að fylgja því eftir að þjónustan sé eins og hún á að vera. Ég tel þó að það hefði ekki átt að hamla því að stofnunin gengi fram og a.m.k. kannaði þær ábendingar og jafnvel kærur sem komu fram vegna þeirrar lélegu póstþjónustu sem íbúar í ákveðnum landshlutum töldu sig eiga við að búa. Hafi Póst- og fjarskiptastofnun ekki talið sig hafa lagaheimild til þess er þó ljóst að Íslandspóstur er að öllu leyti í eigu ríkisins og eina hlutabréfið er í vörslu samgrh. Hæstv. ráðherra hefði þannig verið í lófa lagið að beita eignarhlutavaldi sínu til þess að koma þar til móts við slappt lagaumhverfi sem ég tel reyndar að sé hreint skálkaskjól. En þá átti ríkisvaldið allan Íslandspóst, og á, og gat þá beitt þeim aðgerðum sem eigandinn taldi nauðsynlegar til þess að þjónustan uppfyllti þær væntingar og óskir og kröfur sem eðlilegt og sjálfsagt var að gera, hafi yfirleitt skort lagaheimild til að fylgja því eftir þannig að þetta er nú undansláttur. En gott er að heyra ef þessi nýju lög verða til þess að tryggja að enn betur verði eftir gengið.

Herra forseti. Það er nú gott að hv. þm. viðurkennir að frv. hafi tilgang og eigi erindi hingað til þess að tryggja umhverfið í póstþjónustunni. Vegna orða hv. þm. vil ég segja að það fer ekki á milli mála að af minni hálfu hafa verið gefin hrein og klár fyrirmæli um að bæta úr því sem betur má og á og verður að fara í þeim pósthúsum sem nefnd voru, í Varmahlíð og á Hofsósi. Því miður hefur fyrirtækið sem Íslandspóstur gerði samninga þar við ekki staðið sig. Það liggur alveg fyrir. Úr því verður og á að bæta. Ég hef gert stjórnendum Íslandspósts það alveg skýrt og klárt að ekki verður við það unað að þeir sem gera samninga við Íslandspóst um póstþjónustu standi sig ekki og uppfylli ekki gerða samninga. Það hlýtur að vera í allra þágu og ekki síst í þágu þeirra fyrirtækja sem taka þetta að sér. En ég vil taka það fram að samkvæmt þeirri úttekt sem Póst- og fjarskiptastofnun gerði eru þessir hlutir í býsna góðu lagi sem betur fer. Nefni ég þar sérstaklega sparisjóðina og þær lánastofnanir sem hafa tekið þetta að sér, og fleiri reyndar.

Herra forseti. Málið snýst einmitt um það að grunnþjónustukröfur til póstsins eru ekki skilgreindar, en Póst- og fjarskiptastofnun bar og ber samkvæmt núgildandi lögum að skilgreina þær kröfur. Meðan þær kröfur liggja ekki fyrir er erfitt að framfylgja kröfum sem ekki hafa verið settar fram. Hæstv. samgrh. ber ábyrgð á vinnu bæði Póst- og fjarskiptastofnunar og vinnubrögðum Íslandspósts. Samkvæmt starfsleyfi Íslandspósts, sem ég er með hér, er honum óheimilt að framselja þetta leyfi. Honum er óheimilt að framselja þessa þjónustu til banka eða sparisjóða, til verslana eða bensínstöðva.

Það er misskilningur.

Hæstv. ráðherra getur haldið því fram að það sé misskilningur en textinn hljóðar svo: ,,Leyfishafa er óheimilt að framselja rétt sinn og skyldur samkvæmt leyfisbréfi þessu``, sem hljóðar upp á póstþjónustu. 
             Þegar starfsfólk sem innir póstþjónustuna af hendi er ekki lengur ráðið hjá póstinum heldur hjá öðrum vinnuveitanda, er það ekki starfsfólk póstsins. Ég get alla vega ekki skilið það öðruvísi. Herra forseti. Ég ítreka að frv. sem hér er ætlunin að fá samþykkt breytir því ekki að setja þarf reglur um gæði póstþjónustu og fylgja þeim eftir um allt land og það breytir því heldur ekki að hæstv. ráðherra og aðrir sem að póstþjónustu koma þurfa að hlusta á almenning í landinu þegar hann ber upp óskir sínar gagnvart póstþjónustu. Ég fagna því ef hæstv. ráðherra ætlar að taka upp málin í Skagafirði. En víðar er pottur brotinn í póstþjónustu í landinu í kjölfar þeirra breytinga sem nú eru í gangi.

Herra forseti. Ég missti að hluta til af ræðu hv. þm. af því að ég var m.a. að ræða við það unga fólk sem er hér á pöllunum. Ungir Sunnlendingar eru í heimsókn í þinginu. En þegar verið er ræða um póstþjónustu er um viðkvæm mál að ræða. Ég heyrði einungis þann hluta ræðu hv. þm. þar sem hann fjallaði um starfsemi Íslandspósts, ekki frv. í heild. En eftir það litla sem ég heyrði af ræðunni fannst mér eins og hann hefði ekki kynnt sér þetta mál alveg til fullnustu. En það kann að vera misskilningur af minni hálfu. Við búum á þessum sviðum sem og öðrum í gjörbreyttu umhverfi. Póstþjónusta er viðkvæmt mál. Það er alveg ljóst. En í mjög mörgum tilfellum þar sem Íslandspóstur hefur verið að breyta starfsemi sinni á þessum 25 pósthúsum sem hæstv. samgrh. talaði einmitt um í framsöguræðu sinni, hefur mjög vel tekist til. Ég get tekið sem dæmi Vík í Mýrdal þar sem póstþjónustan er rekin af einstaklingum sem þar eru með fyrirtæki. Þar hefur tekist gríðarlega vel til. Fólk er mjög ánægt með þjónustuna þar. Menn eru líka ánægðir með að landpóstarnir koma fimm daga vikunnar á býsna mörg heimili í dreifbýli. Fólk er líka ákaflega ánægt með það víða í þéttbýli þar sem farið er að bera út sendingar að kvöldlagi. Farið er að bera út ábyrgðarbréf og ýmiss konar sendingar þannig að fólk er ánægt með þá þjónustu. Ef við erum ekki tilbúin að breyta þjónustu þessa fyrirtækis, þá vildi ég spyrja hv. þm. hvort hann sem fjárlaganefndarmaður sé tilbúinn að greiða úr ríkissjóði 150 millj. til póstþjónustunnar í landinu, verja 150 millj. þannig að við gætum haldið bara gjörsamlega óbreyttu ástandi, þ.e. í einhvern ákveðinn tíma.

Herra forseti. Hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason var að minnast á afrek póstþjónustunnar á Suðurlandi. Það er mjög gott að það skuli hafa verið fundin leið í Vík í Mýrdal eins og hann nefndi. Ég verð raunar að biðja hv. þm. um að standa vörð um póstþjónustuna á Kirkjubæjarklaustri, í Þorlákshöfn. Hvernig er hún á Laugarvatni? Hvernig er hún í uppsveitum Árnessýslu, Flúðum? Ég óska eftir því að hv. þm., eins og ég veit að hann gerir, gæti að því að póstþjónustan er einn af grunnþáttum þessa samfélags. Góð póstþjónusta úti um land styrkir samkeppnishæfni byggðanna. Þess vegna er ég alveg reiðubúinn til þess að veitt sé fé á fjárlögum til þess að styrkja póstþjónustu víða um land eftir því sem nauðsyn krefur, enda kveður frv. reyndar líka á um það.

Herra forseti. Hv. þm. var heiðarlegur í svörum sínum nú. Hann talar um að hann sé í raun tilbúinn til þess að verja 130 millj., sem verður hugsanlega tapið á Íslandspósti á því ári sem nú er að líða. Einhvers staðar verða þeir peningar að koma frá. Í raun talar hv. þm. á þann veg að hann sé tilbúinn að halda óbreyttri póstþjónustu í landinu og greiða hana bara niður af ríkinu. En þá komum við að ákveðnum þætti sem kemur fram í þessu lagafrv., sem er að áður en langt um líður verður samkeppni í póstþjónustu á Íslandi. Og hvað ætlar hv. þm. að gera þá? Önnur fullyrðing sem fram kom í ræðu hv. þm. var alls ekki rétt. Hann talaði um að alls staðar á landinu hefðu verið hremmingar í póstþjónustunni fyrir jólin. Það er bara alls ekki rétt. Auðvitað var mjög alvarlegt ástand á höfuðborgarsvæðinu þegar ekki tókst að dreifa pósti og sendingum á þetta svæði. En það var einungis á höfuðborgarsvæðinu sem þetta gerðist. Þetta gerðist ekki úti á landsbyggðinni. Fyrir því hef ég heimildir. Ég hef kynnt mér það hjá forstjóra Íslandspósts að þetta gerðist einungis á höfuðborgarsvæðinu. En það er jafnalvarlegt fyrir það. Það var annað sem hv. þm. kom inn á í ræðu sinni. Hann talaði um hið alvarlega ástand varðandi miltisbrandinn. Hann sá ekki fyrir sér að fólk gæti unnið við póstþjónustu innan um aðrar vörur og annað slíkt. En þá segi ég að það er auðvitað alveg jafnalvarlegt fyrir þá sem vinna í hinum hefðbundnu pósthúsum og þá sem eru á hinum óhefðbundnu stöðum að vinna í þessu umhverfi þegar jafnsérkennilegt ástand er í póstmálum og er í heiminum í dag.

Herra forseti. Í fyrsta lagi nefndi ég ekki miltisbrand. Ég nefndi að póstur og póstsendingar pössuðu ekki innan um matvæli í matvörubúðum eða í bensínafgreiðslu. Það gætu líka komið þangað póstsendingar sem gætu verið skaðlegar. Það er alveg hárrétt. En það er margt fleira í þessu. Víðar urðu hremmingar á póstafgreiðslu fyrir jólin en í Reykjavík. Ég gæti nefnt nokkur dæmi þess. En ég get nefnt eitt dæmi þar sem var gripið til annars ráðs. Það var einmitt á Hofsósi. Það var áður en hagræðingin reið þar í garð að sú manneskja sem sá um póstþjónustuna á Hofsósi fór sjálf á Þorláksmessu og bar út allan póst sem kominn var þótt það væri ekki verkskylda hennar þannig að sem betur fer er til fólk sem leggur á sig þjónustustarf án þess að það sé skilgreint verk þess. En varðandi það að styrkja póstinn þá er númer eitt að skilgreina þá póstþjónustu sem við ætlum að hafa um allt land þannig að hún sé nákvæmlega skilgreind og að hana ættum við að verja. Best er ...

Það er í frv.

Sko, frv. og lög, ef ekkert kemur á eftir, eru gagnslaus. Samkvæmt núgildandi lögum átti að vera búið að skilgreina þessa grunnþjónustu en það er ekki enn búið. Ég hef ekki trú á því að ný lög leysi þá skyldu af hólmi. Fyrst skilgreinum við grunnþjónustuna og þá þjónustu sem við ætlum að verja og hana ætlum við að verja. Við viljum náttúrlega að hún geti borið sig fjárhagslega. En við ætlum að verja hana gagnvart samfélaginu og það eiga að vera skilaboðin óháð því hvar það er á landinu.

Herra forseti. Aðeins nokkur orð í viðbót um það frv. til laga um póstþjónustu sem hæstv. samgrh. hefur mælt fyrir. Samflokksmaður minn í samgn., hv. þm. Lúðvík Bergvinsson, hefur farið ítarlega gegnum frv. fyrir okkar hönd og það mun svo koma til samgn. og verða rætt þar frekar. En það eru nokkur atriði sem ég vil nefna og e.t.v. hefur umræða um þetta mál snúist töluvert um þjónustu Íslandspósts í hinum dreifðu byggðum landsins sem er eðlilegt. Meginmarkmið þessa frv. til laga um póstþjónustuna er eins og hér segir í fyrsta lagi að kveða skýrar á um rétt landsmanna til lágmarkspóstþjónustu með því að taka upp hugtakið alþjónusta í stað hugtaksins grunnpóstþjónusta en það hugtak er notað í núgildandi lögum. Ég sé ekki, herra forseti, mikinn mun á því sem þarna er gert. Í 4. gr. segir um alþjónustuna: Alþjónusta: Póstþjónusta sem landsmenn skulu eiga aðgang að á jafnræðisgrundvelli. Í 6. gr. er svo farið betur út í það. Það er þetta orð ,,jafnræðisgrundvöllur`` sem ég vil segja að ég bind miklar vonir við varðandi það að snúið verði frá þeirri óheillavænlegu þróun sem átt hefur sér stað með lokun pósthúsa vítt og breitt um landið og svo aftur hvar þau hafa verið vistuð í framhaldi af því. Ég kem aðeins að því síðar vegna þess sem hér hefur komið fram. Það er kannski rétt að segja strax í upphafi að auðvitað hefur mjög margt í starfsemi Íslandspósts batnað hin síðari ár. Ég nefni t.d. það að sá póstur sem fer í pósthús núna næstu tvær mínútur áður en þeim er lokað verður keyrður vítt og breitt um landið í nótt og verður kominn á viðkomupósthús í flestöllum stærri þéttbýliskjörnum kl. níu í fyrramálið tilbúinn til dreifingar. Auðvitað er þetta frábær og mjög góð þjónusta. Það er vert að taka fram hér. Ég ítreka það og þakka fyrir það. Eins er það góð þjónusta að landpóstar skuli vera farnir að bera út póst fimm daga vikunnar en ekki þrjá daga. En það er rétt að þetta kostar vafalaust peninga. Það sem ég gerði að umtalsefni um þjónustuna þar sem póstur er keyrður að kvöldi og næturlagi út um landið er mjög gott en það má þá ekki vera þannig að á endastöðvunum sé allt í kaldakoli til að taka á móti póstinum og dreifa honum. Þar á ég sérstaklega við pósthúsin. Rétt í sambandi við alþjónustu. Er það ekki bara nútímalegt í dag að öll pósthús og allir landsmenn --- við skulum segja flestallir landsmenn --- skuli eiga möguleika á því að fá erlenda pakka senda alla leið á leiðarenda og þeir séu bara hreinlega tollaðir í viðkomandi pósthúsi? Það er gert í gegnum tölvur að sjálfsögðu. Það á ekki að þurfa að vera neitt skilyrði að þetta fari allt saman fram í Reykjavík. Það var mjög góð þjónusta úti um allt land eins og þetta var gert fyrir tveimur, þremur árum síðan og auðveldaði fólki að nota þessa þjónustu. En henni hefur mikið verið breytt. Ég vissi --- ég vona að það hafi eingöngu verið fyrstu skref, byrjunarörðugleikar --- að þegar þessu var breytt, tók heldur betur langan tíma að koma pökkunum frá viðkomandi pósthúsi, frá póststöð í Reykjavík og út á land. Það gat tekið langan tíma. Vonandi er það liðið. Herra forseti. Það segir í frv. að hæstv. samgrh. skuli í reglugerð kveða nánar á um jafnræðisgrundvallarþjónustuna, þ.e. um nánari útfærslu á þessari alþjónustu. Þar inn kemur vonandi, ásamt því sem hæstv. ráðherra hefur sagt frá, skýlaust ákvæði í póstlögum um að Póst- og fjarskiptastofnun kveði á um hvaða lágmarkskröfur skuli gera til pósthúsa úti á landi. Það er auðvitað hið besta mál og nauðsynlegt. Eins og hér kom fram fram hefur hæstv. ráðherra skoðað póstþjónustuna í Varmahlíð og á Hofsósi og fundist hún fyrir neðan allar hellur, þ.e. að rekstraraðilinn sem tók við því, Kaupfélag Skagfirðinga, hafi ekki staðið sig. Þetta kom fram í máli hæstv. ráðherra. Auðvitað er það þannig að þetta átti ekki að þurfa að gerast og vera rekið á þennan hátt í 4--6 mánuði eða frá 1. mars sl. Í ljós kom að hjá póstþjónustunni í Varmahlíð voru við hliðina á stimplinum skrúfur og vigt til að vigta skrúfur. Í næsta rekka var þess vegna smurning og olíur. Þetta var náttúrlega alveg út í hróa hött.

Til að þær ryðgi ekki, skrúfurnar.

Hvað segir hæstv. forseti?

Til að þær ryðgi ekki skrúfurnar, sagði ég.

Þær eru nú margar hverjar rústfríar. Kaupfélagið selur rústfríar skrúfur þannig að ég veit ekki hvaða áhrif það hefur átt að hafa.  Hins vegar er ljóst að á nokkrum stöðum, þar sem þessi breyting hefur verið gerð, hefur póstafgreiðslan verið færð yfir í banka og sparisjóði. Þar er það með miklum myndarbrag gert en á öðrum stöðum er aðstaðan ekki fyrir hendi. Nægir þar að nefna t.d. Skagaströnd þar sem aðstaðan í bankaútibúinu er engan veginn nægilega góð. Þar sér maður að pósturinn fær e.t.v. afnot af bankastjóraborðinu ef bankastjórinn frá Blönduósi er ekki í heimsókn. Þá er verið að raða þessu niður, hvort pósturinn geti fengið afnot af þessu bankastjóraborði til að flokka póstinn áður en hann er borinn út.  Það er svo, herra forseti, að það hefur komið fram og er mjög jákvætt að hæstv. samgrh. hefur sagt að Íslandspóstur þurfi að bæta úr, eins og hann orðaði það. Hann þarf að bæta úr því sem gert hefur verið. Það er með öðrum orðum svo að Íslandspóstur hefur farið offari í þessum niðurskurði. Hann hefur á mörgum stöðum tekið arfavitlausar ákvarðanir eins og ég hef nefnt hér og þeim ber að breyta. Á öðrum stöðum, stærri stöðum, getur maður hins vegar alls ekki verið sammála því að þörf sé á því að pósthúsinu á viðkomandi stað sé lokað. Sem dæmi get ég tekið það ágæta samfélag Bolungarvík þar sem til stendur að taka allt út úr pósthúsinu og færa það yfir í sparisjóðinn. Þar á að leggja pósthúsið niður, nýtt og glæsilegt pósthús sem var byggt og tekið í notkun --- ég held að það séu 20 ár síðan. Það er e.t.v. verið að spara þar laun til tveggja manna, það er kannski aðalsparnaðurinn en eftir stendur fjárfestingin í húsunum og rekstur þeirra. Oft seljast þessi hús ekki alveg um leið og séu þau tekin þannig út úr rekstri Íslandspósts eru þetta mörg skref aftur á bak. Ég geri mikinn mun á þessum málum eftir stærð þeirra sveitarfélaga sem í hlut eiga. Sums staðar er þetta réttlætanlegt og getur orðið til að bæta þjónustu við íbúana ef henni er komið fyrir á skynsamlegum stöðum. Annars staðar getur þetta hreinlega orðið til þess að draga úr þjónustu og gert hana miklu miklu erfiðari en hún þarf að vera. Ég bendi á þessi dæmi sem ég hef tekið máli mínu til stuðnings. Herra forseti. Einnig vil ég minnast aðeins á síðustu blaðsíðu þessa frv. Þar er í umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. fjallað um jöfnunargjaldið. Þar er talað um að jöfnunargjaldið, verði þetta frv. að lögum óbreytt, muni ekki koma til álagningar á árinu 2003. Mig langar að spyrja hæstv. samgrh. hvað geri það að verkum að við ætlum ekki að innheimta þetta jöfnunargjald strax. Af hverju er það bara hreinlega ekki sett inn í þessi lög líkt og við gerðum með alþjónustuna varðandi símafyrirtækin fyrir nokkru þegar fjallað var um það mál? Hvers vegna er þetta ekki sett inn núna? Ég er ekki endilega að segja að á því sé þörf en mig langar að heyra skýringuna. Hvers vegna ekki? Það er ljóst, eins og hér segir, að verði þetta ekki lögfest fyrir 1. janúar 2003 þá kemur ekki til álagningar á árinu 2003. Rétt í lokin, herra forseti. Hæstv. samgrh. fór yfir og veitti okkur dálitla innsýn í rekstrarlegar tölur Íslandspóst í lok ræðu sinnar áðan. Það var ágætt en ég tók eftir því að rekstrarkostnaður hefði lækkað um 300 millj. kr., út af ýmsum aðgerðum sem farið hefur verið í, eins og lokun pósthúsa og annað slíkt. Heyrði ég það rétt að þetta væru 300 millj. kr. á ári? Eða eru þetta 300 millj. kr. frá upphafi? Margir talað um að pósthúsum megi breyta á þann hátt að þau fái að taka að sér fleiri verkefni, að ekki komi til lokunar heldur fái þau frekar að taka að sér fleiri verkefni. Við sjáum það á nokkrum pósthúsum að þau hafa tekið að sér ýmis önnur verkefni, sem e.t.v. tilheyra þessari grunnþjónustu. Ég hefði viljað sjá það gerast í fleiri tilvikum og að það yrði skoðað í stjórn Íslandspósts að fjölga verkefnum hjá þeim pósthúsum þar sem það er hægt, þ.e. þar sem það margir búa að þeir geti tekið við þeirri þjónustu og skapi betri rekstrarskilyrði fyrir viðkomandi pósthús.

Herra forseti. Ég vil í lok þessarar umræðu þakka hv. þm. fyrir ágætar undirtektir við þetta frv. Ég vænti þess að hv. samgn. fari rækilega yfir það. Það komu ekki fram neinar þær athugasemdir sem ég tel að geti leitt til sérstakra tafa á afgreiðslu málsins í þinginu þannig að ég er býsna bjartsýnn með að takast megi að ljúka afgreiðslu þess á tiltölulega skömmum tíma. Varðandi fyrirspurnir hv. þm. Kristjáns Möllers þá vil ég í fyrsta lagi segja um alþjónustugjaldið að ég geri ekki ráð fyrir að leggja það á enn sem komið er vegna þess að leyfi til alþjónustu hefur ekki verið veitt neinu fyrirtæki enn sem komið er þannig að krafa geti komið um greiðslur úr þessum sjóði. Meðan svo er þá er ekki ástæða til að innheimta alþjónustugjald af markaðsráðandi fyrirtæki vegna þess að það er eina fyrirtækið sem sinnir þessu enn sem komið er. En við gerum ráð fyrir því að á því geti orðið breytingar og þá verður tekin afstaða til þess hvert gjaldið þarf að vera og reynt að meta þann kostnað sem þar er um að ræða. Hvað varðar 300 millj. kr. sparnaðinn sem ég gat um í ræðu minni þá hafa hagræðingaraðgerðir sem fyrirtækið hefur staðið fyrir verið metnar svo að tekist hafi að lækka kostnað um 300 millj. kr. á ári. Af því má sjá að auðvitað hefur verið eftir heilmiklu að slægjast. Ástæðan fyrir því að hægt hefur verið að ná þessum árangri er auðvitað að feiknamiklar breytingar hafa orðið í samfélagi okkar og á þessari þjónustu. Af þeim sökum hefur verið eðlilegt að gera breytingar á starfseminni sem hafa leitt til þessarar kostnaðarlækkunar. Hluti af þessum sparnaði hefur hins vegar verið nýttur til að auka þjónustuna, koma á fimm daga dreifingu sem víðast í sveitum landsins, þar sem ekki var áður dreift nema fáa daga í viku. Þessar skipulagsbreytingar og endurskoðun á rekstrinum hafa leitt til þess að fyrirtækið er betur sett en áður. Ég vil í lokin endurtaka það að tilgangurinn með þessu frv. er að skapa skýrari og sterkari löggjöf um póstþjónustuna í landinu með það að markmiði að tryggja að þau fyrirtæki sem taka að sér póstdreifingu hafi skýr fyrirmæli um þá þjónustu sem á að veita. Ég tel að það sé afskaplega mikilvægt og nauðsynlegt verkefni.

Hæstv. forseti. Ég kem í stól Alþingis til að mæla fyrir frv. til girðingarlaga. Frv. er á þskj. 183 og er 180. mál á þessu þingi. Það kann kannski að skjóta skökku við að vera að setja lög um girðingar og þau málefni en einhvers staðar stendur nú að ,,garður er granna sættir``. Kannski þurfa fremur en fyrr að ríkja um girðingar mjög skýrar reglur og ekkert síður með þeim breytingunum sem orðið hafa í sveitunum. Það er nú svo að það búa ekki allir lengur með ær og kýr. Lögbýlin eru hafa margvísleg hlutverk og mismunandi starfssvið þannig að það er mikilvægt að hafa skýrar reglur og lög um ákveðin grundvallaratriði. Með frv. er lagt til að skipting girðingarkostnaðar á landamerkjum verði alltaf til helminga. Bætt er inn í lögin ákvæðum varðandi rafgirðingar en hingað til hefur ekki verið gert ráð fyrir rafgirðingum í girðingarlögum. En eins og hv. þm. þekkja þá hafa rafgirðingar rutt sér nokkuð til rúms og sumum til ama. Aðrir hrífast kannski af þeim en það er mjög mikilvægt að taka þær inn í þessi lög. Þær eru hluti af nútímanum og þróuninni í þessum efnum, ekki síst í kringum kannski stórgripi og hrossin. Með frv. er einnig lagt til að taka skuli girðingu upp ef hætt er að nota hana svo hún valdi ekki tjóni. Ég held að allir sjái að það er mikilvægt, að þegar girðing hefur lokið hlutverki sínu sé sú skylda lögð á þann sem girðinguna á að hann hirði hana upp. Sá sem hér stendur berst fyrir fegurri sveitum og leggur mikið upp úr umgengninni um landið og náttúruna. Það skiptir miklu máli bæði fyrir bændurna sem matvælaframleiðendur og ekki síður fyrir Íslendinga sem ferðamannaþjóð, sem þurfa að hluta til að lifa af því að vel sé gengið um landið, að sveitabæirnir séu fallegir og ljótar gaddavírsgirðingar sem hætt er að nota hverfi úr náttúrunni. Þarna er auðvitað verið að vinna heilmikið starf á vegum sveitarfélaganna, á vegum bændanna. Ég er þakklátur fyrir gott starf nefndar sem ég skipaði til þess að sinna þessu verkefni með átaksverkefninu Fegurri sveitum. Mér hefur fundist nefndin ná góðum árangri. Ákvæði er varða veggirðingar eru felld niður en í vegalögum er fjallað um þær og ekki þykir ástæða til að það sé gert á tveimur stöðum. Ákvæði girðingarlaga gilda þó ávallt um uppsetningu og tæknilegan frágang girðinga. Með frv. er auk þess lagt til að í reglugerð verði kveðið á um það hvaða skilyrði girðing þurfi að uppfylla til að teljast fullnægjandi varsla fyrir hverja bútegund. Þetta er ákvæði sem mjög mikilvægt er að hafa skýrt, við getum hugsað okkur girðingar utan um graðpening, t.d. stóðhestana. Þar sem þeir eru þurfa að vera öruggar girðingar. Eins er það auðvitað í kringum nautgripina. Þar eru kannski mannýg naut að þjóna náttúru sinni. Þar er vissara að hafa öflugar girðingar og ekki síður hitt í mínum huga að þær séu vel merktar þannig að þeir sem fara um viti að þar geti verið hætta á ferðum. Í reglugerð verður einnig fjallað um hvernig háttað skuli undirbúningi, uppsetningu, gerð og tæknilegum frágangi girðinga, hliða o.fl. sem tengist girðingu með beinum hætti. Það skiptir máli hvernig staðið er að því þegar menn leggja í þessi verkefni bæði með tilliti til veðurlags í hverju héraði fyrir sig, hvaða girðingar standast þá veðráttu sem við búum við o.s.frv. Gerðar hafa verið ýmsar merkar rannsóknir á því hvað ný girðing þarf til að standast veðráttuna og mismunandi aðstæður. Menn þurfa því ekki að fikta hver í sínu horni heldur geta gengið að ákveðinni niðurstöðu sem er þekkt. Ég minntist á hliðin og þar er að mínu mati stórmál sem kannski þarf að taka enn frekar á, þ.e. að frágangur sé ákveðinn og þau aðgengileg fyrir alla. Vondu hliðin eru frekar skilin eftir opin heldur en hin góðu hlið sem auðvelt er að umgangast, opna og loka. Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að orðlengja þetta því að málið hefur verið flutt áður í þinginu og verið fjallað um það. Ég vona að það fái góða meðferð í hv. landbn. og verði að lögum á þessu þingi. Að lokum legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um lögbann og dómsmál til að vernda heildarhagsmuni neytenda, á þskj. 150 og er það jafnframt 150. mál þingsins. Á sama tíma og markaðssetning og viðskipti yfir landamæri aukast, ekki hvað síst á hinum sameiginlega innri markaði í Evrópu, hefur þótt sífellt brýnna að tryggja neytendum ákveðna lágmarksvernd í lögum. Ákvæðum þess frv. sem hér liggur fyrir er einmitt ætlað að styrkja vernd neytenda á Evrópska efnahagssvæðinu og tryggja að þrátt fyrir að nú sé greiðari markaðsaðgangur fyrir fyrirtæki til að selja vörur sínar og þjónustu á hinum sameiginlega innri markaði í Evrópu þá komi það ekki niður á réttarvernd fyrir neytendur. Með frv. þessu er að því stefnt að innleiða í íslensk lög ákvæði tilskipunar Evrópuþingsins og ráðsins nr. 98/27/EB frá 19. maí 1998 um að setja lögbann til verndar hagsmunum neytenda. Tilgangur tilskipunarinnar er ekki að samræma réttarúrræði eða réttarfar aðildarríkjanna heldur að auðvelda hlutaðeigandi yfirvöldum í öðrum aðildarríkjum að krefjast dómsúrskurðar eða lögbanns gegn ólögmætum athöfnum í því ríki þar sem varnarþing fremjanda brotsins er. Hafi þannig t.d. íslenskt fyrirtæki brotið gegn einhverjum þeirra lagaákvæða sem talin eru upp í 1. gr. frv. í einhverju ríki á Evrópska efnahagssvæðinu þá leiðir af ákvæðum frv. að t.d. umboðsmanni neytenda eða öðru sambærilegu stjórnvaldi frá öðru ríki væri heimilt að krefjast lögbanns hér á heimilisvarnarþingi hins íslenska fyrirtækis. Þannig gerir því tilskipunin þær lágmarkskröfur til aðildarríkjanna að þau veiti aðgang að þeim stjórnvöldum og dómstólum sem séu bærir til þess með skjótum hætti að stöðva brot á þeim tilskipunum og lagaákvæðum settum samkvæmt þeim og taldar eru upp sem fyrr segir í 1. gr. frv. Alþjóðavæðing og aukin viðskipti yfir landamæri gera kröfur til þess að auka samstarf og eftirlit þeirra sem fara með eftirlit á sviði markaðsfærslu yfir landamæri og jafnframt að tryggja að þeim standi til boða nauðsynleg réttarúrræði ef og þegar þörf krefur eins og ákvæði þessa frv. miða að. Ég vil þá, með leyfi forseta, víkja að einstökum greinum frv. Í 1. gr. frv. er kveðið á um að stjórnvöld eða samtök sem sérstaklega hafa verið tilgreind í samræmi við ákvæði 2. og 3. gr. geti leitað eftir því að lagt verði lögbann hér á landi við athöfn sem telja verði að stríði gegn ákvæðum þeirra tilskipana sem taldar eru upp í þessari grein. Sem dæmi má nefna að markaðssetning frá Íslandi kann að brjóta gegn lögum um villandi og ólögmætar auglýsingar í því ríki sem markaðssetningin beinist að. Í 2. gr. er tekið fram að tilkynna skuli til Eftirlitsstofnunar EFTA um þau stjórnvöld eða samtök sem skuli hafa rétt og skyldu til að bregðast við slíkum brotum. Með sama hætti munu aðildarríki Evrópusambandsins tilkynna til framkvæmdastjórnar Evrópusambandsins um þá aðila sem hafa samsvarandi rétt og skyldu til að vernda heildarhagsmuni neytenda í aðildarríkjum Evrópusambandsins. Í 3. gr. kemur fram að viðskrn. mun hafa umsjón með ákvæðum þessa frv. en jafnframt getur ráðuneytið samkvæmt ákvæðinu tilnefnt íslensk félagasamtök sem gæta hagsmuna neytenda á tilteknum sviðum. Tilkynna skal um allar slíkar tilnefningar til Eftirlitsstofnunar EFTA svo og breytingar á þeim eða afturköllun tilnefningar. Í 4. gr. frv. kemur fram sú meginregla frv. að þeim erlendu aðilum sem tilnefndir hafa verið til framkvæmdastjórnar Evrópusambandsins og Eftirlitsstofnunar EFTA sé heimilt að leita eftir því við innlendan dómstól að lagt verði á lögbann gegn athöfn sem talin er brjóta gegn þeim ákvæðum sem talin eru upp í 1. gr. frv. Jafnframt er framangreindum aðilum veitt heimild til að höfða einkamál hvort heldur er til staðfestingar slíku lögbanni eða til þess að fá slíka athöfn eða athafnir bannaðar með dómi. Í 5. gr. er að finna tilvísun til þeirrar tilskipunar sem ákvæði þessa frv. byggja á. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla nánar um einstakar greinar frv. og legg til að frv. verði vísað að lokinni þessari umræðu til hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Hér liggur fyrir til 1. umr. frv. til girðingarlaga, sem er gamall kunningi. Um frv. var nokkuð fjallað á 126. löggjafarþingi, bæði á hv. Alþingi við 1. umr. og eins var töluvert unnið að þessu máli í nefnd en það varð ekki útrætt og er því komið hér aftur til 1. umr. og hefur eitthvað svolítið verið endurskoðað og breytt í meðförum. Að flestu leyti mundi ég segja að þetta væri hið besta mál. Girðingarlög eru gríðarlega viðkvæm mál og hafa verið það svo lengi sem elstu menn muna og jafnvel lengur. Maður þarf ekki að hugsa lengi til að muna eftir ýmsum dómsmálum og langvígum deilum sem hlotist hafa af girðingum. Þó að hæstv. landbrh. hafi haft það á orði að garður væri granna sættir þá hefur það ekki alltaf reynst raunin. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir að hafa gengist í að um þetta væri sett betri og fullkomnari löggjöf en áður hefur verið í gildi og eins og ég sagði held ég að þessi lög séu að flestu leyti til bóta. Í 2. gr. frv. er t.d. kveðið mjög skýrt á um hvernig til hinna ýmsu gerða girðinga skuli stofnað og ég held að það sé til bóta. Flest af þessu var að einhverju leyti áður í reglugerðum en hér er þetta komið inn í lög og þarna hafa bæst við rafgirðingar en ég man ekki eftir að á þær hafi verið minnst í lögum áður, um hvernig þær ættu að vera úr garði gerðar og ég fagna því að þarna skuli vera kominn ákveðinn vísir í þá átt. Í 3. gr. er talið upp hvernig hver girðing á að vera úr garði gerð til að hún sé fullkomin varsla fyrir hverja búfjártegund. Í 5. gr. frv. kemur fram það atriði sem olli mestum vangaveltum og umræðum í fyrra, þ.e. lagt er til að ef umráðamaður lands vill girða það hefur hann rétt til að krefjast þess að sá eða þeir sem land eiga að hinu fyrirhugaða girðingarstæði greiði girðingarkostnaðinn að jöfnu að tiltölu við lengd girðingar fyrir landi hvers og eins, og er það meginreglan, stendur hér. Hér hefur verið bætt inn smábreytingu frá því að ég sá þetta mál síðast, þ.e. þarna kemur inn setning þar sem segir: ,,Þó er hægt að semja um aðra skiptingu nái aðilar um það samkomulagi.`` Og seinna í greininni er getið um að ef slíkt samkomulag næst ekki sé það viðkomandi búnaðarsamband sem tilnefnir fagaðila til að skera úr um ágreining. Ég held að það sé náttúrlega strax til bóta að það sé þá a.m.k. hægt, ef vilji beggja stendur til þess, að semja um aðra skiptingu kostnaðar en að skipta þessu að jöfnu. En mér finnst samt sem áður að athuga þurfi hvort það er endilega í öllum tilfellum viðkomandi búnaðarsamband sem á að tilnefna fagaðila til að skera úr vegna þess að nú er staðan slík að það er fjöldinn allur af jörðum úti um allt land sem eru í einkaeigu og ekki eru notaðar eða nýttar sem bújarðir, kannski nýttar til einhvers annars og það kunna að vera ólíkir hagsmunir, en samkvæmt þessu mundu það alltaf vera hagsmunir bændanna sem réðu úrslitum. Þetta er alla vega eitthvað sem mér finnst þurfa að ræða og athuga betur. Í 9. gr. er einnig nokkuð kostuleg málsgrein sem lýtur að þessu: ,,Nú ræður landamerkjum krókóttur vatnsfarvegur eða merki liggja í smákrókum af öðrum ástæðum, en landeigandi vill girða beint og vill sá eigi samþykkja er á land á móti. Þá skal það þó heimilt ef úrskurðaraðilar, sbr. 7. gr., meta að eigi séu gildar ástæður til að banna girðinguna`` --- úrskurðaraðilar sem eru þá frá viðkomandi búnaðarsambandi --- ,,og skulu þeir þá ákveða girðingunni stað og skal það gert þannig að sem jafnast sneiðist bæði löndin.`` Þarna komum við enn að þessu alvaldi búnaðarsambandanna sem ég set svolítið spurningarmerki við, þó að það kunni að eiga við í sumum atriðum, en ég tel að þetta sé atriði sem við þurfum að ræða og meta upp á nýtt. Í 11. gr. koma ákvæði sem eru tvímælalaust til mikilla bóta um t.d. viðhald girðinga. Skylt er að viðhalda girðingum og ef það er ekki gert má gera við þær á kostnað eiganda. Einnig er ákvæði þarna um að ef hætt er að nota samgirðingu og jafnframt að halda henni við, þá sé skylt að taka hana upp svo hún valdi ekki tjóni. Ég tel að þetta atriði sé til mikilla bóta og þetta er mikið dýraverndunarmál í sjálfu sér. Það hefur oft komið fyrir að kindur sérstaklega hafa orðið að draga á eftir sér gaddavírsflækjur dögum og vikum saman vegna þess að ekki hefur verið hirt um að ganga nógu vel frá þessum málum. En nú er öllum umráðamönnum lands skylt að hreinsa burt af landi sínu ónotaðar girðingar og girðingaflækjur og ef það er ekki gert og er vanrækt í heilt ár, þá er sveitarstjórn skylt að framkvæma verkið á kostnað eiganda, að fengnu mati búnaðarsambands, að sjálfsögðu, og á sveitarstjórn þá lögveð í jörðinni fyrir greiðslu kostnaðar. Frá þessu er nokkuð tryggilega gengið, að mínu mati. Hæstv. forseti. Ég vil að flestu leyti fagna frv. og mun fyrir mitt leyti reyna að stuðla að því að það fái sem fyrst góða afgreiðslu í hv. landbn.

Herra forseti. Hér er til 1. umr. frv. til girðingarlaga. Varla er hægt að segja að þetta sé hápólitískt mál, ekki hér í þingsölum, en þetta er mjög viðkvæmt mál úti um allar sveitir. Það er mjög viðkvæmt mál milli jarða að girðingar séu eins og þær eiga að vera og girt þar sem þarf að girða, að hreinsaðar séu upp ónotaðar og ónýtar girðingar og það séu mjög skýrar reglur um hver eigi að bera kostnað við að girða. Ég tel að frv. sé mjög til bóta og reglurnar séu nokkuð skýrar varðandi skilgreiningu og flokkun girðinga, mismunandi girðinga, og hver eigi að greiða og kostnaðarskiptingu þar sem jarðir liggja saman. Ég vil taka undir orð hv. síðasta þingmanns varðandi 5. gr. að ef ábúendur eða eigendur jarða koma sér ekki saman um kostnaðarskiptinguna, þá sé þeim tilmælum beint til viðkomandi búnaðarsambands að tilnefna fagaðila til að skera úr um ágreining. Ég held að við ættum að athuga það vel í hv. landbn. hvort þetta sé réttur aðili eða hvort við ættum að leita til einhvers annars. Ég er allt að því að hugsa upphátt, mér dettur í hug sýslumaður, það hefur oft komið til kasta sýslumanna að skera úr um ágreining. En ég vil óska eftir því að við fáum leyfi til þess að skoða þetta vel. Það eru sannarlega mismunandi þarfir fyrir eigendur jarða að setja upp girðingar og með breyttum búskaparháttum hefur það enn frekar breyst. Skógrækt hefur mjög aukist og er gjarnan á jörðum þar sem áður var sauðfjárbúskapur. Ágreiningur um kostnað við uppsetningu eða viðhald girðinga getur einmitt komið upp á milli jarða þar sem ekki er hefðbundinn búskapur, þ.e. þeirra sem eru með sauðfjárbúskap og hinna sem stunda skógrækt. Það eru ekkert síður skógarbændur sem vilja láta girða til þess að hafa ungplöntur í friði fyrir búpeningi. Mér er a.m.k. kunnugt um að komið hafa upp deilur þar sem sauðfjárbændur hafa talið að þeim bæri ekki að leggja út í þennan kostnað og ef skógræktarbændur vilji girða þá geti þeir girt. Það er því nauðsynlegt að hafa reglurnar skýrar og að það sé augljóst hvert hægt er að leita til að ná sáttum í þeim málum þegar ágreiningur kemur upp. Hvað varðar rafgirðingar, þá er því lýst hérna hvernig þær eiga að vera. Þegar maður sér rafgirðingu getur maður ekki vitað hvort hún sé í lagi nema að snerta hana, hún ber það ekkert með sér, en því miður hef ég fengið upplýsingar um að rafgirðingar hafi ekki alls staðar verið lagðar af mikilli kunnáttu. Þær hafa verið lagðar yfir votlendi og hafa lítið virkað því að þær hafa bara slegið út og ekkert rafmagn á þeim. Þetta þarf auðvitað að vera í lagi og þarf að koma þeim í lag þar sem þær virka ekki. Ég held að engin bót sé að því að hafa þessar girðingar, eins dýrar og þær eru í uppsetningu, ef þær virka síðan ekki. Annars vil ég fagna þessu frv. og óska eftir því að það verði vel kynnt og við förum vel yfir það, fáum umsagnir og mismunandi sjónarmið, og ég tek undir það með hæstv. ráðherra að mjög æskilegt væri að geta afgreitt það á þessu þingi.

Herra forseti. Hér er til 1. umr. frv. til girðingarlaga. Þetta frv. var flutt á síðasta þingi, 126. löggjafarþingi, og var þá sent til umsagnar. En markmiðið með lögunum er að fjalla um girðingar, hverjir fara með forræði yfir þeim, kostnaðarskiptingu við uppsetningu þeirra á landamerkjum og hvaða skilyrði girðing þarf að uppfylla til að teljast fullnægjandi varsla fyrir búfé. Gerð hefur verið veruleg breyting á einni greininni, þ.e. 5. gr., sem ég tel vera mjög til bóta, og er varðandi helmingaskiptaregluna, að hún gildi ekki alltaf heldur geti menn komið sér saman um skiptinguna. Ég held að þetta sé mjög til bóta fyrir þá sem eiga mjög landstórar jarðir því hagsmunir þeirra fara kannski ekki alltaf saman við þá sem nærliggjandi eru, þannig að þeir sem vilja girða geta þá tekið á sig meiri kostnað. Af því að ráðherra minntist áðan á verkefnið Fegurri sveitir, þá vil ég taka undir orð hans hvað það verkefni hefur skipt miklu máli. Gengið hefur verið mjög faglega til verks af nefndinni og hún hefur unnið afar vel. Þess sjást merki mjög víða hve vel hefur verið gengið eftir í því að gamlar girðingar hafi verið teknar upp og þeim fargað og eins varðandi alla tiltekt, því að það skiptir miklu máli fyrir ímynd landbúnaðarins að góð umgengni sé á bændabýlum. Varðandi það sem rætt hefur verið um 9. gr., þá held ég að það sé bara skynsemin sem ræður því að ekki sé verið að fara með girðingu fyrir krókótt vatnsföll. Þannig hefur alltaf verið staðið að girðingum á landamerkjum að reynt hefur verið að taka beina leið og þá hefur verið reynt að skipta því jafnt á milli landeigenda hvorum megin girðingarinnar sem er, það er kannski tekinn suðurhluti af landinu og hann er öðrum megin við vatnsfallið og síðan á jafnstóru svæði er farið yfir á hina landareignina. En allt þetta er líka hægt að bæta með stigum yfir girðingar og hliðum. Einnig er nýmæli í 2. gr., þ.e. að búnaðarsamband eigi að meta hvaða girðingar eru gripheldar, ekki bara fjárheldar, og ég tel að það skipti mjög miklu máli. Ég tel að viðkomandi búnaðarsamband eigi að vera með matið á girðingunum, þar er þekkingin fyrir hendi. Ég tel mjög vafasamt að láta sýslumannsembættin skera úr í mati fyrr en ágreiningur er orðinn. Við megum ekki gleyma því að yfirleitt sættast menn á hlutina, koma saman og ræða málin og sannarlega er girðing granna sættir. Í umræðunni áðan kom fram varðandi hagsmunina að búnaðarsamböndin mundu ávallt taka hagsmuni bænda fram yfir hagsmuni annarra. Ég tel það ekki vera, ég held að þau vinni bara afskaplega hlutlaust og ég tel að það sé orðið miklu meira tillit tekið til hagsmuna þeirra sem vilja verja landið fyrir beit t.d. og þeirra sem eru í skógrækt. Það er mjög mikilvægt að tekið sé tillit til þess, því það eru það miklar landbætur í skógræktinni. Herra forseti. Ég tel að ekki þurfi að vísa þessu máli til umsagnar aftur því að það var sent til umsagnar á síðasta þingi og tekið hefur verið tillit til athugasemda, t.d. við 5. gr. Ég tel því að hægt ætti að vera að ganga frá þessu máli fljótt og örugglega í landbn.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þá ágætu umræðu sem hér hefur farið fram og þær góðu undirtektir sem málið hefur fengið og vona að landbn. fari yfir frv. aftur og þær litlu breytingar sem gerðar hafa verið frá því að málið var áður flutt. Hér hefur aðeins verið minnst á það ef til ágreinings kemur. Mér finnst það vera afar skýrt í frv. og vil vekja athygli á því að í 5. gr. segir svo, með leyfi forseta: ,,Neiti sá er samgirðingar er krafinn þátttöku í undirbúningi eða framkvæmd verksins getur sá er girða vill beint tilmælum til viðkomandi búnaðarsambands um að tilnefna fagaðila til að skera úr um ágreining, sbr. ákvæði 7. gr.`` Það er sem sé 7. gr. sem fjallar eingöngu um ágreining sem upp kann að koma, en í 7. gr. segir: ,,Nú verða aðilar ekki ásáttir um hvers konar girðingu skuli reisa, kostnaðarskiptingu eða um aðra framkvæmd verksins og skal þá viðkomandi búnaðarsamband tilnefna einn fagaðila til að skera úr um ágreining og sveitarfélag annan. Liggi girðing á mörkum sveitarfélaga skal hvor aðili tilnefna aðila úr sínu sveitarfélagi til að jafna ágreininginn ásamt oddamanni frá hlutaðeigandi búnaðarsambandi. Liggi girðingin á mörkum stjórnsýsluumdæma tilnefna hlutaðeigandi sýslumenn sinn manninn hver, en stjórn Bændasamtaka Íslands tilnefnir oddamann/menn og skal afl atkvæða ráða úrslitum.`` Mér finnst þetta afar skýrt og ætti að vera góður farvegur fyrir svona mál. Hér hefur aðeins komið fram efi um að búnaðarsamböndin séu rétti aðilinn. Ég er hissa á því, því að ráðunautar þessa lands eru menntaðir á þeim sviðum og hafa lagt sig fram um að skera úr deilumálum, kunna til girðinga og búfræði, þannig að ég sé ekki annan fagaðila betri eða líklegri til að koma að slíkum málum á því stigi. En auðvitað mun nefndin fara yfir þetta á þann hátt sem henni ber og treysti ég henni fullkomlega til þess. Ég fagna þessari umræðu og nú hefur það gerst, en því hefur verið haldið fram t.d. um vinstri græna að þeir væru á móti öllum málum 

Hæstv. forseti. Þetta hefur allt verið afskaplega gleðilegt og jákvætt. Þó hefur komið hér fram ákveðin gagnrýni á að búnaðarsambönd séu ávallt rétti úrskurðaraðilinn í deilumálum sem upp kunna að koma í þessu sambandi. Ég vil nefna hérna t.d. að það getur komið upp óþægileg staða vegna nálægðar viðkomandi ráðunauta við aðila. Það getur verið óþægilegt að búnaðarsambandið eigi alltaf að tilgreina fagaðila til að skera úr um málið. Ég held að þetta geti kannski átt við í sumum tilfellum. En ég sný ekki til baka með það fyrr en ég hef verið sannfærð um annað að það er óheppilegt að það standi í lögunum að þessir aðilar skuli ávallt, hverjir sem í hlut eiga eða eru aðilar að deilunni, eiga að skera úr um ágreining í slíkum deilumálum.

Hæstv. forseti. Við erum ekki að setja á fót dómstól. Við erum að setja á fót leið til þess að sætta menn og setja niður deilur. Búnaðarsambandið hefur það áreiðanlega í huga þegar það skipar mann til verksins að hann sé ekki vanhæfur. Þeir munu velja mann út frá því. En svo kann að fara að sættir náist ekki. Ef ég og hv. þm. t.d. ættum í deilum og sú leið væri fyrir hendi að forsetinn, sem nú situr, sætti okkur og reyndi að koma deilunum niður, þá gæti það auðvitað gerst í þeim deilum eins og þessum um girðingarnar að málið gengi áfram til dómstólanna, yrði kærumál til sýslumannsins. Þess vegna er auðvitað sýslumaðurinn ekki sá sem á að koma að þessum málum. Hann er á öðru stigi. En þetta er sem sé leiðin til þess að reyna að ná mannlegri sætt í mál. Þetta þekkjum við. Fagaðilinn kæmi þá að þessu, búnaðarsambandið, sem þekkir þetta eins og ég rakti. Ég er á því að þetta sé rétta leiðin. En ég treysti hv. þm. vel til þess að fara yfir þetta faglega í nefndinni og gaumgæfa það betur út frá bæði sínum sjónarmiðum og því sem ég set hér fram. Ég trúi því að nefndin nái saman um þetta atriði sem er afar mikilvægt. Það er mjög gott að eiga sáttaleið í málum því ekkert er erfiðara en þegar fólk deilir út af smámunum, ég tala nú ekki um verði það svo að dómsmáli sem þvælist í kerfinu árum saman og veldur gráum hárum og sársauka á milli vina sem búa hvor á sínum bænum.

Hæstv. forseti. Já, það kann að vera rétt að æskilegt sé að ákveðinn aðili eins og t.d. búnaðarsambandið sem reyni að koma á sáttum. En í þessum lagatexta er talað um að búnaðarsambandið tilnefni fagaðila til að skera úr. Þar með er búnaðarsambandið orðið úrskurðaraðili. Ég hefði talið æskilegra að eftir að þessi sáttaleið hefur verið gengin til enda og það þarf að skera úr um málið, væri ákveðnari málatilbúnaður um hvernig ætti að standa að þeim úrskurði. Þar gætu komið að t.d. fulltrúar frá búnaðarsambandinu og sýslumanni og þá einhver ákveðinn þriðji aðili til viðbótar til að kveða upp slíka úrskurði. Það koma svo erfið mál upp í sambandi við svona að það þarf að ganga frá þeim þannig að það renni ekki allt beint áfram til Hæstaréttar sem upp kemur.