Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þegar mál þetta var hér síðast til umræðu, minntist hv. 3. þm. Reykv. (EOI) á, að í það frv., sem hér liggur nú fyrir um skipulagsl., vantaði sum þau mikilvægustu ákvæði, sem hafa verið í hliðstæðum frv., sem hér hafa verið lögð fram áður til nýrra skipulagslaga. Og hann sagðist mundu flytja hér till. til breytinga á þessu frv. einmitt í þá átt að taka meira tillit til till., sem áður hefðu komið fram. Einar hafði flutt brtt. við frv., áður en hann fór af þingi, en enn þá er ekki búið að útbýta hér á Alþ, þeim brtt., sem hann hafði lagt fram, en ég vænti, að mér leyfist, með leyfi hæstv. forseta, að gera hér grein fyrir þessum brtt. Einars, en þeim mun væntanlega verða útbýtt hér síðar á fundinum. Þessar till. eru um það, að tekinn verði upp í þetta frv. nýr kafli, sem heiti „Um skipulagssjóði“. Þar er um að ræða 5 nýjar frvgr., sem allar fjalla um þetta atriði. Þessar gr. eru nákvæmlega samhljóða till., sem fram komu í frv., sem lagt var hér fyrir Alþ. um ný skipulagslög árið 1948, en það frv. hafði þá verið samið af mþn., sem hafði starfað alllengi að undirbúningi þessa máls. Og í grg. með frv., sem þá var lagt fram, var á það bent af hálfu þeirrar n., sem það frv. samdi, að hún teldi einmitt, að mikilvægasta ákvæði þess frv. væri einmitt fólgið í þessum till. um skipulagssjóði. En meginatriðið er það að heimila í l. hreppsfélögum og bæjarfélögum að koma upp sérstökum skipulagssjóðum, sem hafi tiltekna tekjustofna, til þess að auðvelda framkvæmd á öllum skipulagsmálum í hinum einstöku umdæmum. En eins og allir þekkja, er einmitt eitt mesta vandamálið við framkvæmd á skipulagi í kaupstöðum og kauptúnum sá fjárhagslegi vandi, sem því fylgir að ætla. að framkvæma þær skipulagstill., sem annars hafa verið ráðgerðar, því að það vill oft og tíðum fara svo, að slíkt er æði kostnaðarsamt, að fara eftir hinu ráðgerða skipulagi. Brtt. þessar, sem hér er um að ræða, en ég ætla að leyfa mér að lesa þær og gera þá stutta grein fyrir þeim um leið, en þessar brtt. eru á þessa leið, að á eftir 30. gr. komi nýjar gr., er verði VIII. kafli, undir fyrirsögninni „Um skipulagssjóði", og þær séu svo hljóðandi: Í fyrsta lagi: Til fjáröflunar í því skyni að greiða kaupverð fasteigna, sem sveitarstjórn kaupir til þess að skipulagsbreytingu verði komið í framkvæmd, þar á meðal til greiðslu bóta fyrir eignarnám, er sveitarstjórn heimilt að gera samþykkt um stofnun skipulagssjóðs fyrir bæjar- eða hreppsfélagið. Og önnur gr.: Nú er samþykkt um stofnun skipulagssjóðs gerð af bæjarstjórn eða hreppsnefnd, og skal þá samþykktin send félmrn. til staðfestingar. Virðist ráðh. einhver ákvæði samþykktarinnar fara í bága við lög eða vera gagnstæð lögvörðum réttindum manna, endursendir hann samþykktina án staðfestingar og tilkynnir sveitarstjórn ástæður þess, að hann vilji ekki staðfesta hana. Að öðrum kosti staðfestir hann samþykktina, skipar fyrir um birtingu hennar og tiltekur, hvenær hún öðlist gildi. Samþykkt, er ráðh. hefur staðfest, verður aðeins breytt með sama hætti og hún var sett. Og þriðja nýja gr., sem lagt er til að tekin verði upp, er þannig: Í samþykkt um skipulagssjóð er heimilt að kveða svo á, að sjóðnum skuli aflað tekna með árlegu gjaldi af öllum fasteignum í umdæminu, öðrum en fasteignum annarra ríkja, sem notaðar eru í utanríkisþjónustu þeirra. Upphæð gjaldsins má vera jafnhá fasteignaskatti samkv. II. kafla l. nr. 69 28. apríl 1962 og skal ákveðin í samþykktinni til 5 ára í senn. - Gjalddagi skal og ákveðinn í samþykkt. - Gjaldið er lögtakskræft án undangengins dóms eða sáttar, og fylgir því lögveð í hinni gjaldskyldu eign, á sama hátt og lögveð er fyrir fasteignagjöldum samkv. greindum 1., nr. 69 1962. Og fjórða nýja gr., sem lagt er til að taka upp, er þannig: Hafi sveitarfélag vegna fyrirhugaðs skipulags keypt fasteign eða látið taka eignarnámi og fasteign þessi síðan seld að nokkru eða öllu leyti, skal hagnaður sá, sem verður af þeirri sölu, renna í skipulagssjóð. Sama gildir um leigutekjur, sem sveitarfélagið kann að hafa af fasteignum, sem það hefur eignazt með þessum hætti. - Enn fremur má ákveða í samþykkt, að tekjur af sölu eða leigu fasteigna, sem sveitarfélagið hefur eignazt með öðrum hætti, skuli renna að meira eða minna leyti í skipulagssjóðinn. Og fimmta greinin: Við fasteignamat skal meta sérstaklega fyrir hverja fasteign þá verðhækkun, sem á henni er orðin frá síðasta fasteignamati og telja má að stafi af skipulagsbreytingu, hvort sem sú skipulagsbreyting er þegar komin til framkvæmda eða er aðeins ráðgerð á staðfestum skipulagsuppdrætti.- Þegar skipulagsuppdráttur er lagður fram, getur sveitarstjórn látið fram fara sams konar mat, er komi í stað mats samkv. 1. mgr., þar sem kveðið sé á um verðhækkun einstakra fasteigna við fyrirhugaðar skipulagsbreytingar samkv. uppdrættinum. - Slíkt mat skal gert af þriggja manna matsnefnd: einum manni tilnefndum af sveitarstjórn, öðrum af ráðh. sveitarstjórnarmála, en hinum þriðja af hæstarétti, og er hann formaður matsnefndarinnar. Kostnaður við þetta mat greiðist úr sveitarsjóði eða skipulagssjóði, eftir ákvörðun sveitarstjórnar. - Af verðhækkun, sem metin verður samkv. 1. og 2. mgr., skal eiganda fasteignarinnar skylt að greiða allt að 100% í skipulagssjóð, eftir því sem nánar verður ákveðið í samþykkt. - Um gjalddaga á verðhækkunarskatti þessum skal setja ákvæði í samþykkt, og er heimilt að kveða á um gjaldfrest, gegn greiðslu vaxta, og annað varðandi innheimtuna. - Sveitarstjórn getur tilkynnt fjárhæð skattsins til innritunar í veðmálabækur og öðlast þá lögveð í hinni skattlögðu eign, er gangi fyrir öllum síðari veðböndum. Undanþegnar verðhækkunarskatti samkv. þessari gr. eru einungis fasteignir annarra ríkja, sem notaðar eru í utanríkisþjónustu þeirra. Nú eru gerðar breytingar á fram lögðum og staðfestum skipulagsuppdætti, og skal þá metið á ný, hvort verðhækkunarskattur breytist. Slíkt endurmat skal gert af sömu aðilum sem mátu verðhækkunina samkv. 1. eða 2. mgr. Ég hef þá lesið upp þær brtt., sem Einar Olgeirsson gerir ráð fyrir að gerðar verði á því frv. til skipulagslaga, sem hér liggur nú fyrir. En eins og ég sagði í upphafi máls míns, er aðalefni þessara brtt. að gefa bæjar- og sveitarfélögum rétt til þess að mega koma upp sérstökum skipulagssjóði á þann hátt, að fasteignir í viðkomandi umdæmi verði skattlagðar með álíka háum skatti og fasteignaskatturinn er nú, enn fremur, að leggja megi sérstakan verðhækkunarskatt á þær fasteignir, sem að mati sérstakrar matsnefndar hafa sannanlega hækkað í verði af völdum skipulagsmála vegna ákvæða skipulagsins. Á þennan hátt er hægt að afla nokkurs fjár til þess að standa síðan undir framkvæmdum í skipulagsmálum. Eins og nú er háttað, er mjög erfitt fyrir bæjar- og sveitarfélög að fylgja eftir á eðlilegan hátt þeim skipulagsuppdráttum, sem annars hafa verið samþykktir eða staðfestir, og reynslan er sú, að ýmist er verið að víkja meira og minna frá gerðu skipulagi af kostnaðarástæðum eða látið er biða á alveg óhæfilegan hátt að ráðast í skipulagsframkvæmdir vegna þess, að viðkomandi bæjar- eða sveitarfélag treystir sér ekki af fjárhagsástæðum til þess að ráðast í framkvæmd skipulagsins. Auk þess er svo það, að það nær vitanlega engri átt, að verðhækkanir, sem verða á fasteignum beinlínis af völdum skipulagsframkvæmda bæjar- og sveitarfélaga, eigi að falla í hendur þeim, sem eiga þessar eignir. Miklu eðlilegra er vitanlega, að bein verðhækkun þessara eigna, sem stafar af skipulagslegum ráðstöfunum, gangi einmitt í svona skipulagssjóð, eða að verulegu leyti gangi þessi verðhækkun á eigninni sem tekjustofn til skipulagssjóðs, til þess síðan að auðvelda framkvæmd skipulagsmála. Eins og ég sagði áður, hafa þessar till. komið hér fram áður, verið lagðar fram í stjórnarfrv. samkv. till. n., sem hafði unnið að endurskoðun þessara mála, og ég minnist þess sérstaklega, að í þeirri nefnd voru Jónas Guðmundsson, sem lengi hefur haft með sveitarstjórnarmál að gera, og enn fremur borgarritarinn í Reykjavík, og einhverjir voru það fleiri í nefndinni, sem ég man nú ekki upp að telja. En þetta voru till. þeirra, og það hefur komið hér fram í umr. á Alþ. oft áður, að ýmsir fleiri eru á þeirri skoðun, að það sé í rauninni heldur lítið gagn að skipulagslögum svipuðum þeim, sem hér liggja nú fyrir í frv.-formi, ef einhver slík ákvæði sem þessi varðandi fjárhagshliðina á framkvæmd málanna fást ekki þar samþ. með. Ég hef gert grein hér í stuttu máli fyrir þessum brtt. Einars Olgeirssonar, sem væntanlega verður útbýtt síðar á þessum fundi, og ég vænti, að málið verði ekki tekið hér til atkvgr., fyrr en þessar till. liggja fyrir í þskj. hjá hv. þm.



Herra forseti. Frv. til l. um breyt. á skipulagslögum hefur verið flutt nokkrum sinnum á Alþingi, án þess að það hafi náð fram að ganga. Og það er alveg rétt, að í einu þessu frv. voru ákvæði svipuð því, sem hv. 5. þm. Austf. (LJós) nefndi hér áðan, þ.e.a.s. ákvæði um það, að tekna yrði aflað til skipulagsframkvæmda á þann hátt, sem í þeim till. er gert grein fyrir. En það kom í ljós, að þótt menn væru sammála um hin teknísku atriði í þessu frv. um breytingu á skipulagslögunum, voru menn ekki eins sammála um hitt, hvernig tekna til þessara framkvæmda skyldi aflað, þannig að þegar þetta frv., sem hér liggur fyrir, var fyrst borið fram eða frv., sem var mjög svipað því, 1960 og 1961, voru þessi ákvæði um tekjuöflun til skipulagsframkvæmdanna tekin út, til þess að reyna að fá hin teknisku atriði afgreidd út af fyrir sig og án þess að málið í heild þyrfti að stöðvast vegna ágreinings um fjárhagsmálin. í grg., sem fylgdi frv. 1961, er gerð grein fyrir þessu. Með leyfi hæstv. forseta, segir svo í grg fyrir því frv.: „Það, sem frekast getur orkað tvímælis, er það, að úr þessu frv. hefur verið sleppt þeim ákvæðum, sem bæði voru um fjáröflun til skipulagsaðgerða í frv. 1948 og 1958 svo og í frv. til laga um skipulagssjóði frá 1940. Í þessum frv. voru gerðar till. um sérstakan verðhækkunarskatt, sem lagður yrði á þær eignir, er hækkuðu í verði af skipulagsaðgerðum. Var lagt til, að mat færi fram á slíkum verðhækkunum, sem síðan yrðu skattlagðar. Var í frv. 1958 gert ráð fyrir, að 50% verðhækkunarinnar rynnu í sérstakan skipulagssjóð viðkomandi sveitarfélaga. í frv. 1940 var gert ráð fyrir, að allt að 80% rynnu í þennan sjóð, en allt að 100% í frv. frá 1948. Í frv. frá 1958 var einnig gert ráð fyrir almennum skatti á fasteignir til sömu þarfa. N. hefur ekkí talið ráðlegt,“ segir hún í grg. með þessu frv. 1961, - „að taka þessi ákvæði upp í þetta frv. Ástæðan er fyrst og fremst sú, að hér er um að ræða setningu reglna um álagningu og innheimtu skatta, en ekki í sjálfu sér um skipulagsmál. Þótt allir geti verið sammála um, að sanngirni mæli með því, að verðhækkanir sem verða á fasteign vegna skipulagsaðgerða, gangi til að greiða kostnað við framkvæmd skipulagsins eða annars slíks, er mjög erfitt að finna sanngjarnar og framkvæmanlegar reglur um þetta, t.d. um upphæð slíks skatts og gjalddaga. Slíkt hefur a.m.k. ekki tekizt í nágrannalöndum okkar, svo að vitað sé. Þá er og vitað, að þessi atriði geta valdið hatrömmum deilum og slíkt orðið til að tefja mjög, að sett verði ný skipulagslög. Mun þetta ekki sízt hafa valdið því, hve treglega hefur gengið að fá ný skipulagslög sett. Af þessum ástæðum og fleirum leggur n. til, að þessi mál verði athuguð sérstaklega og óháð þessu frv. og verði haft um það samráð við menn sérfróða um skattamál og málefni sveitarfélaga.“ M.ö.o.: með þessu frv., sem hér liggur fyrir, er eingöngu lagt til, að leyst verði hin tekníska hlið málsins, en ekki hin fjárhagslega og henni frestað, til þess að hún standi ekki í vegi fyrir því, að hin teknísku atriði komist í gegn. Ég held þess vegna, að það væri óheppilegt að setja ákvæði um fjáröflun til skipulagsmála inn í þetta frv. Það gæti orðið til þess, að allt málið dagaði uppi, eins og það hefur gert svo oft áður. Hins vegar geta menn haft sínar skoðanir, og ég hef vissulega mínar skoðanir í því sambandi um það, hvernig tekna skuli aflað til framkvæmdar þessara mála. En ég er jafnsannfærður um hitt, að það er ekki heppilegt að blanda þessum fjáröflunarmálum saman við hin teknísku atriði, sem þetta frv. fjallar um, sem hér liggur fyrir. Ég vildi því leyfa mér að leggja til við hv. deild, að frv, gangi fram eins og það nú er, en hin málin, fjárhagsmál skipulagsins, yrðu síðar tekin til athugunar út af fyrir sig.



Herra forseti. Fyrir þessari hv. d. liggja þrjú frv. um nýja menntaskóla, og eru þau öll á dagskrá fundarins í dag. Flutningur þessara frv. ber án efa vott um vaxandi og almennan skilning á því, að í dag er þörf fyrir aukið rúm fyrir nemendur í menntaskólum, svo og að á næstu árum muni hlutur menntaskólanna verða að því leyti vaxandi, að ungum íslendingum fari ört fjölgandi, sem gangi út í lífið annaðhvort með menntaskólanám að baki eða sambærilegt nám, t.d. sambærilegt tækninám. Menntmn. hefur tekið öll þessi þrjú frv. til umræðu. Sum þeirra hafa verið flutt áður, og liggja fyrir þinginu umsagnir frá rektorum núverandi menntaskóla um hugmyndir um nýja skóla á Vesturlandi og Austurlandi. Skal ég ekki rekja þær umsagnir frekar, nema hvað rektorarnir sjá ýmsa annmarka á stofnun nýrra skóla, þó að viðhorf þeirra sé að öðru leyti vinsamlegt. Í menntmn. var einhugur um, að þörf væri fyrir nýja menntaskóla og rík ástæða til að skapa æskumönnum sem jafnasta aðstöðu til að afla sér menntaskólanáms, hvar sem þeir eru búsettir á landinu. Hins vegar hafa þessi mál verið í athugun á vegum ríkisstj. Hinn 7. marz 1963 skrifaði menntmrh., Gylfi Þ. Gíslason, bréf til nokkurra manna og skipaði þá í nefnd til að endurskoða gildandi laga- og reglugerðarákvæði um menntaskóla. í þessari nefnd eiga sæti Birgir Thorlacius ráðuneytisstjóri, Þórarinn Björnsson skólameistari, Jóhann Hannesson skólameistari, dr. Broddi Jóhannesson skólastjóri og Ármann Snævarr háskólarektor. Þar sem menntaskólamálin eru í heild í athugun af nefnd og í þeirri nefnd eiga sæti þeir menn, sem manna bezt hljóta að þekkja til þessara mála, telur meiri hl. menntmn. ekki ráðlegt að svo komnu máli að samþykkja frv. um einstakar aðgerðir í menntaskólamálum, en hefur lagt til um öll frv. þrjú, að þeim verði vísað til ríkisstj. í trausti þess, að gerð verði ýtarleg athugun á framtíðarþörf þjóðarinnar fyrir menntaskóla og ekkert sparað til að tryggja nægilegan skólakost á því sviði. Hér er í raun og veru ekki um að ræða ágreining um þörf á áframhaldandi aðgerðum. En sökum þess, að málin eru í heildarathugun af n., sem skipuð var fyrir einu ári, telur meiri hl. menntmn. á þessu stigi rétt af d. að vísa frv, til ríkisstjórnarinnar í trausti þess, að málum þessum verði haldið áfram og þau leidd til skjótra lykta.



Herra forseti. Menntmn. hefur ekki orðið sammála um afgreiðslu frv. um breyt. á l. um menntaskóla, sem er að finna á þskj. 147 og flutt hefur verið í þessari hv. d. af þeim Einari Ágústssyni, 11. þm. Reykv., og Birni Fr. Björnssyni, 4. þm. Sunnl. Meiri hl. n. leggur til, að frv. verði vísað til ríkisstj. í trausti þess, að gerð verði ýtarleg athugun um framtíðarþörf þjóðarinnar fyrir menntaskóla og ekkert verði til sparað að tryggja nægilegan skólakost á því sviði. Hins vegar leggjum við til, sem skipum minni hl. n., að frv. verði samþykkt. Álit okkar reisum við m.a. á því, að fullkomlega sé tímabært og meira en það að ákveða með löggjöf, hvar og hve margir menntaskólar skuli vera í landinu til að fullnægja þeim aukna fjölda, er ætla má að æski þess að geta notíð menntaskólanáms í næstu framtíð og þjóðinni er brýn nauðsyn á að geti átt kost þess að njóta þeirrar menntunar, sem tækni og vísindi nútímans krefjast í hraðvaxandi mæli. Það viðurkenna allir, að eins og nú er komið öllum þjóðfélagsháttum, verði að stórauka þekkingu, tæknimenntun og vísindi. Atvinnuvegir þjóðarinnar krefjast þess, og öll framtíðaruppbyggingin verður að vera á því reist. Með þessar staðreyndir í huga og einnig það, að löggjöfin um menntaskóla er löngu úrelt, sbr. það, að í gildandi löggjöf eru fyrirmæli um aðeins einn menntaskóla, Menntaskólann í Reykjavík, þó að nú um sinn, meira að segja árum saman, hafi samkv. heimildum í framangreindum lögum verið starfræktir menntaskólarnir á Akureyri og að Laugarvatni, - það má að vísu segja, að þetta skipti ekki meginmáli, en sé nánast formsbreyting, - en þar sem þessir menntaskólar eru þó staðreynd, er ekkert annað eðlilegra en að þeir séu ákveðnir sem slíkir í lögum. Húsnæðisvandamál Menntaskólans í Reykjavík hafa lengi verið á döfinni og að margra dómi enn ófullnægjandi. Í skólanum eru nú yfir 900 nemendur. Þessi mikli fjöldi er af mörgum skólamönnum talinn allt of mikill í einum skóla og því algerlega rangt að stefna að því, að nemendafjöldi hans aukist úr þessu. Íslenzkir skólamenn munu flestir þeirrar skoðunar, að slíkir skólar eigi ekki að vera fjölmennari en með 500 -600 nemendur. Ýmsir nefna miklu lægri tölu um fjölda nemenda, allt niður í 300-400. Allir eru hins vegar sammála um, að 800-900 nemendur sé allt of hátt, jafnvel þó að aðstæður væru hinar beztu. Ef gengið væri út frá milliveginum hér og miðað við nemendafjöldann 500-600, er augljóst. að tveir menntaskólar gætu verið fullsetnir í Reykjavík innan 1-2 ára. Það má því varla seinna vera, að ákveðið sé, að menntaskólar verði tveir í Reykjavík, og annað ekki forsvaranlegt til að mæta þeim stóraukna nemendafjölda, er hlýtur í hraðvaxandi mæli að sækja um menntaskólanám í hinni ört vaxandi höfuðborg og fjölmennu byggðum í nágrenni hennar. Ég fæ ekki skilið annað en að hv. þm. þessara byggðarlaga séu þessu sammála. Á undanförnum þingum hafa nokkrum sinnum verið fluttar till. um stofnun menntaskóla á Austurlandi og á Vestfjörðum. Þær till. hafa verið fluttar vegna mikils áhuga í þessum byggðarlögum á því, að aðstaða unglinga til framhaldsnáms verði jöfnuð, svo sem verða mætti. Virðist það sanngirniskrafa, að íbúar Austurlands og Vestfjarða yrðu að þessu leyti settir við sama borð og íbúar á Suður- og Norðurlandi. Lítils háttar vísir hefur verið lagður að menntaskóla á Ísafirði við góða raun. Að öllu þessu athuguðu fæ ég eigi séð, að frambærilegar ástæður séu fyrir hendi hér á hv. Alþingi að fresta því að lögtaka, að áðurnefndir menntaskólar verði ákveðnir í landi voru, þar sem allir virðast sammála um, að þessi skipan verði upp tekin og hún framkvæmd, eftir því sem efni standa til. Að öllu þessu athuguðu fæ ég ekki betur séð en þessi mál liggi fullkomlega ljós fyrir til nálægrar framtíð ar og gersamlega ástæðulaust að vísa frv. til ríkisstj. Staðreynd er, að Menntaskólinn í Reykjavík verður varla aukinn að nemendafjölda úr þessu að allra dómi. Menntaskólarnir á Akureyri og Laugarvatni eru þegar orðnir veruleiki, og getum við ekki fullkomlega treyst dómgreind allra hv. þm. Austurlands og Vestfjarða um nauðsyn þess, að þar verði stofnsettir menntaskólar, sem þeir hafa fært rök fyrir þing eftir þing? Þá ætla ég, að hv. alþm, þéttbýlisins hér við Faxaflóa þurfi ekki að velta vöngum um nauðsyn þess, að efnt verði til nýs menntaskóla í Reykjavík. Ég verð að taka svo djúpt í árinni, að ég tel það fyrir neðan virðingu Alþingis að vísa þessu máli frá sér. Ég fæ ekki heldur séð, að ríkisstj. sé neinn greiði gerður með því, að frv. sé vísað til hennar, og vil ég mega vænta þess, að hæstv. menntmrh. - hann er hér sem betur fer - mæli með því, að frv. verði samþykkt. Hitt er svo allt annað mál, hvort ekki ber nauðsyn til að taka til rækilegrar athugunar námsskrá menntaskólanna og gera þar á breytingar, er henti betur þeim viðfangsefnum, sem mæta verður í framtíð inni, með tilliti til þeirrar þróunar, sem verið hefur svo að segja á öllum sviðum þjóðlífsins. En það fær engu breytt um nauðsyn skólanna, heldur þvert á móti knýr enn frekar á, að þeir séu fyrir hendi í ört vaxandi þjóðfélagi og þar staðsettir, er þeir bezt fá þjónað því hlutverki að stuðla að jafnvægi í byggð landsins, og þeim tilgangi þjónar þetta frv. óumdeilanlega, og þess vegna ber að samþykkja það.



Herra forseti. Mér sýnist nú augljóst, að öll þau þrjú mál á dagskránni, sem fjalla um menntaskóla, verði rædd undir þeim dagskrárlið, sem hér er nú til umr., þó að hann sé sérstaklega um að bæta við menntaskóla í Reykjavík. Það var greinilegt, að frsm. meiri hl. menntmn. gerði ráð fyrir því eða þannig flutti hann mál sitt, og þykir mér það að öllu leyti eðlilegt, því að þessi mál eru þess eðlis, að það er ekki nema eðlilegt, að þau séu öll rædd saman og í rauninni afgreidd saman. Meiri hl. menntmn. hefur valið þá leið til afgreiðslu á þessum málum að vilja vísa þessum frv. frá eða vísa þeim til ríkisstj. Og eins og segir í till. meiri hl. n., er það gert í trausti þess, að gerð verði ýtarleg athugun á framtíðarþörf þjóðarinnar fyrir menntaskóla og ekkert til þess sparað að tryggja nægilegan skólakost á því sviði. Nú hlýtur meiri hl. n. að hafa verið það ljóst, að þessi menntaskólamál, sem hér liggja raunverulega fyrir, eru nokkru víðtækari en þetta orðalag n. bendir til. Það er álit okkar, sem stöndum að flutningi frv. um það, að byggður skuli menntaskóli á Austurlandi, - og ég veit, að það ér sams konar álit hjá þeim, sem flytja frv. um að reisa menntaskóla á Vestf jörðum, –að það sé ekki eitt nóg, þó að hægt sé að benda öllum ungmennum á Austurlandi og Vestfjörðum á það, að hægt sé að koma þeim fyrir í einhverju húsnæði og framkvæma menntaskólakennsluna hér í Reykjavík eða annars staðar á landinu. Það liggja til þess alveg ákveðin rök, að uppi eru tillögur um, að það eigi að reisa skólana í þessum umdæmum sjálfum. Hér er því spurningin um það: Á að verða við þessum óskum, sem hafa komið fram hvað eftir annað, að koma upp menntaskóla á Austurlandi og t.d. á Vestfjörðum, til þess að þeir fjölmörgu nemendur, sem þaðan koma árlega, þurfi ekki að ganga í menntaskóla hér suður í Reykjavík eða annars staðar, þar sem þeim er miklu óhægra um vik að sækja skóla? Það vita allir, sem um þessi skólamál hafa hugsað, að vitanlega hefur þetta margvísleg og mikil áhrif, hvernig er háttað staðsetningu skóla og skólagöngu almennt. Það hefur mikil almenn áhrif. hað hefði mikið að segja einmitt í menningarmálum okkar Austfirðinga, að þetta sjónarmið okkar um það að byggja menntaskóla á Austurlandi yrði viðurkennt. Það hefði mikil almenn áhrif og mundi sennilega verða til þess, að fleiri aðilar, fleiri unglingar á Austurlandi treystu sér til þess að sækja menntaskóla en gera nú. Og þetta hefði líka mikil áhrif á það, sem hér er mjög mikið rætt um og oft, jafnvægi í byggð tandsins, því að vitanlega hefur það mikið að segja um síðari dvöl manna, hvar þeir eru langtímum saman einmitt á þeim árum, sem menn eru, þegar þeir eru í menntaskóla. Ég álít, að það sé engin ástæða til þess, þegar verið er að taka afstöðu til þess, hvort byggja skuli menntaskóla á Vestfjörðum og Austfjörðum, að vísa því máli frá eða til ríkisstj, til nánari athugunar, vegna þess að þetta eru ekki ný mál. Hæstv. ríkisstj., menntmrh. og aðrir, sem hér eiga hlut að máli, eru ekki að heyra þetta í fyrsta skipti nú á þessu þingi. Þeir hafa sannarlega hugleitt þessi mál í mörg ár, hugsað um þau eins og aðrir hér á Alþingi. Og ég efast ekkert um, að þeir hafa gert sér grein fyrir því, hvað mikla og almenna þýðingu þessi mál hafa fyrir ílúa þessara landshluta, sem hér eiga hlut að máli. Það þarf því ekki að safna saman einhverjum út af fyrir sig ágætum menntamönnum hér í Reykjavík í nefnd til þess, að þeir eigi að gefa út álit sitt á því, hvað við þurfum á miklu menntaskólaplássi að halda í landinu til þess að taka afstöðu til þessa „prinsip“-máls varðandi byggingu menntaskóla á Vestfjörðum og Austfjörðum, það er allt annars eðlis. Ég veit, að allar líkur benda til þess, að þar fáum við ekki mikið annað en það, sem við fengum á sínum tíma, þegar var verið að ræða fyrst byggingu menntaskóla á Akureyri og síðar um það að koma upp menntaskóla á Laugarvatni. Þá sögðu ýmsir af framámönnum menntamála hér í Reykjavík, að í rauninni væri útilokað að hafa boðlegan menntaskóla nema í Reykjavík. Það verður ekkert flúið frá þeim ummælum, sem þá féllu um þetta. Þetta kom alveg skýrt fram, að hér kæmi svo margt til, sem ekki væri hægt að hafa á hinum stöðunum, að í rauninni væri ekki hægt að halda þar uppi boðlegum menntaskólum. Það leggur auðvitað enginn í það nú í dag að halda þessu fram. Nú viðurkenna menn, að þeir nemendur, sem koma bæði frá menntaskólanum á Akureyri og eins frá menntaskólanum á Laugarvatni, séu engu síðri yfirleitt en þeir, sem koma úr hinum fjölmenna og gamla og virðulega skóla hér í Reykjavík. Það er vitanlega fyllilega möguleiki til þess að reka jafnt á Austurlandi sem Vestfjörðum og eins á Laugarvatni myndarlega menntaskóla, sem geta staðið undir sínu nafni. Það er hægt. Það er vitanlega líka hægt að láta rekstur slíks skóla mistakast, en hann gæti mistekizt í rekstri líka hér í Reykjavík engu síður en þar, ef þannig væri óhöndulega á málum haldið. Nei, það, sem einmitt hefði átt að gera nú, var að taka ákvörðun um, að það skyldi verða reistur menntaskóli á Austurlandi og það skyldi verða reistur menntaskóli á Vestfjörðum. Ákvörðun um það hefði einmitt átt að taka nú. Ég efast svo ekkert um, að það hefði verið eðlilegt, að ríkisstj. hefði þurft að fá nokkurn tíma til þess að undirbúa framkvæmdina á annan hátt, og það hefði tekið sinn tíma að koma þessu í framkvæmd, en „prinsip“-ákvörðunina átti að taka um það, að á þessum stöðum skyldu reistir menntaskólar. Ég efast heldur ekkert um það, að allir eru á einu máli um, að það sé þörf á því hér í Reykjavík, og það hefur reyndar margsinnis komið fram á Alþ., að það virðast allir vera á einu máli um það, að það er vissulega þörf á því að bæta aðstöðu menntaskóla hér í Reykjavík með húsnæði, hvort sem menntaskólarnir hér í Reykjavík verða nefndir 2, 3 eða 4. Raunverulega eru þeir 3 nú í dag, skólar, sem útskrifa stúdenta hér í Reykjavík, en það er glöggt mál, að hinn eiginlegi menntaskóli hér býr við slík skilyrði, að það er ekki hægt að halda því öllu lengur áfram, og sennilega er mjög óhagstætt að ætla að hrúga þar öllu fleiri nemendum saman en nú er gert, En hitt er aðalatriði þessa máls að mínum dómi, að það á núna einmitt á þessu þingi að skera úr um það með hreinni atkvgr. og vera ekkert að víkja sér undan því. Það er búið að gera það nógu lengi og í rauninni allt of lengi að víkja sér undan því að greiða atkvæði heiðarlega um það. Vilja menn verða við óskum Austfirðinga og óskum Vestfirðinga um það, að þar skuli reistir menntaskólar? Það er ómögulegt fyrir Austfirðinga og Vestfirðinga að skilja slíka samþykkt eins og þá, sem meiri hl. menntmn. leggur nú til að gerð verði í þessu máli, sem sé að vísa málinu frá, senda það til ríkisstj. til enn frekari athugunar, - það er ekki hægt að skilja þá samþykkt á annan veg en þann, að það sé andúð á því að verða við þessum óskum þessara aðila fyrir austan og vestan. Og það hefur ill áhrif. Því hefði ég nú viljað skora á ríkisstj., að hún athugaði þetta enn þá betur en gert hefur verið og að hún sæi sér siðar fært að fallast á þá lausn þessa máls nú, að tekin yrði „prinsip“afstaða til þess, að þessir skólar skyldu verða reistir fyrir austan og vestan og nm það yrði sú samþykkt, sem hér yrði gerð nú.



Herra forseti. Hv. 5. þm. Austf. (LJós), sem var að ljúka máli sínu, túlkaði álit meiri hl. menntmn. á þá lund, að þar kæmi fram óvilji varðandi Austfirðinga og Vestfirðinga um að fá þar menntaskóla. Þessu vil ég algerlega mótmæla, og ég leyfi mér að fullyrða, að þvert á móti eru þeir, sem meiri hl. skipa, ekki síður en þeir, sem minni hl. skipa, þessum óskum mjög vinsamlegir. Hv. þm. minnti á, að þessi frv. hefðu oft verið lögð fram hér á Alþ. áður. Þetta er rétt. En hvaða afgreiðslu hafa þau hlotið hingað til? Þau hafa verið þegjandi og hljóðalaust svæfð í n., ekki heyrzt stuna eða hósti, eftir að þau voru flutt, og það er einmitt með tilliti til þess, að frv. hafa fengið þá afgreiðslu á undanförnum árum, sem ég sem form. n. lagði á það áherzlu, að n. léti þetta ekki koma fyrir einu sinni enn, heldur afgreiddi það með mjög vinsamlegri tilvísun til ríkisstj., og við lítum á þessa afgreiðslu sem jákvæða og vinsamlega. Hv. 5. þm. Austf. skildi orðin í nál., að athuga ætti um framtíð arþörf þjóðarinnar fyrir menntaskóla, á þá lund, að meiri hl. hugsaði sér, að ef einhvers staðar væri til sæti í menntaskóla, ætti að vísa Vestfirðingum og Austfirðingum þangað. Þetta er líka misskilningur, og ég vil í tilefni af því taka fram, að þegar rætt er um framtíðarþörf þjóðarinnar fyrir menntaskóla, er það okkar hugmynd, að fullkomlega sé tekið tillit til þarfa, sem stafa af því, að þjóðinni er þörf á því að halda sinni byggð, og við teljum, að röksemdir eins og þær, sem Austfirðingar og Vestfirðingar halda fram í þessum málum, stuðli beinlínis að því að skapa þörf, ekki síður en bara hrein höfðatala. Og það er alls ekki hugmynd okkar með þessu orðalagi að smeygja okkur fram hjá óskum landshlutanna, og þykir mér leitt, ef einhver hefur skilið álitíð á þann hátt. Ég er persónulega mjög þeirrar skoðunar, að einn liður þeirra ráðstafana, sem þjóðin verður að gera til að viðhalda allri byggð sinni, sé að stofna nýjar menntastofnanir, ekki aðeins menntaskóla úti í byggðinni, heldur ætti mjög bráðlega að fara að hugsa til þess að stofna háskóla utan Reykjavíkur. Það getur verið, að slíkar hugmyndir kæmust ekki í framkvæmd í 15-20 ár, en orð eru til alls fyrst, og þarf ekki annað en að íhuga þau mál dálítið vandlega til þess að sjá, að þau eru engin fjarstæða. Um þetta hefur a.m.k. tvisvar sinnum verið skrifað í því blaði, sem ég ritstýri, á undanförnum tveimur árum. Ég vil ekki orðlengja um þetta, en vil aðeins ítreka það, að þetta er vinsamlegasta afgreiðsla, þetta eru beztu undirtektir, sem þessi mái hafa þó fengið hér á þessu þingi, þó að þau hafi oft komið hér fram, að nú starfar sérstök nefnd einmitt að málefnum menntaskólanna og framtíðarmálum þeirra, nefnd færustu manna á þessu sviði, og þess vegna telur meiri hl. menntmn., að við getum að svo komnu máli bezt þokað þessum málum fram á raunhæfan hátt með því að vísa þeim til ríkisstj. með þeirri skilgreiningu, sem þeirri tilvísun fylgir, og þeim skýringum, sem hér hafa komið fram.



Herra forseti. Fyrir allmörgum árum, - ég hygg, að það hafi verið 1953, flutti ég frv. til l. um Landsspítala Íslands, mjög svipað að efni og þetta frv., sem nú er til umr. En að þessu sinni eru flm. að frv. ásamt mér þeir Lúðvík Jósefsson, hv. 5. þm. Austf., og Ingvar Gíslason, hv. 5. þm. Norðurl. e. Þetta frv. felur í sér það nýmæli fyrst og fremst, að Landsspítala Íslands skuli vera skipt í deildir, þannig að auk landsspítalans í Reykjavík, aðalspítalans, eigi einnig að koma á fót landsspítaladeildum á Vesturlandi, Vestfjörðum, Norðurlandi og Austfjörðum og einnig í Sunnlendingafjórðungi, ef heilbrigðisyfirvöldin teldu ástæðu til að hafa þar einnig deild af landsspítalanum, með tilliti til þess, að sá landsfjórðungur er miklu betur settur en hinir að því er snertir samgöngur við höfuðborgina og þar með við aðaldeild landsspítalans eða aðalspítalann. Í frv. er einnig tekið fram, að sökum fjölmennis í Norðlendingafjórðungi gæti komið til greina, að 2 landsspítaladeildir væru í Norðlendingafjórðungi. Engu er slegið föstu um það, hvaða nú starfandi sjúkrahús í þessum landsfjórðungum yrðu fyrir valinu sem fjórðungsdeildir landsspítala, en það yrðu heilbrigðisyfirvöldin, sem tækju þær ákvarðanir, og yrði það að gerast með samningum við núv. eigendur sjúkrahúsanna. Nú er þessum málum, eins og kunnugt er, þannig háttað, að ríkið rekur landsspítala í Reykjavík, en sjúkrahúsin úti um land eru eign sveitarfélaganna. Það má segja, að þau sjúkrahús úti um land, sem aðeins eru eins konar sjúkraskýli eða fyrir legusjúklinga, séu stofnanir, sem ekki séu mjög dýrar í rekstri, enda eru þan í eign og rekstri smárra sveitarfélaga, sem þó eiga fullt í fangi með rekstur þeirra. En hin stærri og vandaðri sjúkrahús, sem sjá um skurðaðgerðir og lyflækningar almennt og eru þannig miklu meira en legusjúkrahús eða hjúkrunarstofnanir, eru dýr í rekstri, og þó að eigendur þeirra, hin stærri bæjarfélög, séu sterkari aðilar til að standa undir rekstri þeirra, þá er það þó svo, að reynslan hefur sýnt, að þessi sjúkrahús eru rekin með miklum halla. Í löggjöf landsins var fyrir mörgum árum viðurkennt, að ástæða væri til, að ríkið rétti hjálparhönd þeim bæjarfélögum, sem vildu leggja það á sig að efla sjúkrahús og standa undir rekstri sjúkrahúsa, sem tryggðu sér allfullkomna sérfræðilega þekkingu og öfluðu sínum sjúkrahúsum dýrra tækja, og var komið til móts við þau með ákvæðunum í löggjöfinni um fjórðungssjúkrahús. Þegar það fyrst komst í lög, var Akureyrarkaupstaður í þann veginn að byggja nýtt, dýrt og myndarlegt sjúkrahús, og ákvæðið mun hafa verið sett inn fyrst með tilliti til þess að gera Akureyrarkaupstað þetta fært. Þá hafði um skeið verið rekið sjúkrahús á Akureyri, sem naut álits og tók við sjúklingum langt út fyrir lögsagnarumdæmi Akureyrarkaupstaðar, og því sáu allir, að það var ekki réttlátt, að Akureyrarkaupstaður bæri einn rekstrarkostnað þessa stóra, nýja, vandaða sjúkrahúss, því að enn mundi hlutfallið raskast þannig, að enn fleiri utanbæjarsjúklingar fengju þjónustu hjá þessari stofnun, og væri þá rétt, að ríkið rétti nokkra hjálparhönd. Ákvæðið um fjórðungssjúkrahús í Norðlendingafjórðungi hefur því gilt alla þá tíð, sem nýja Akureyrarsjúkrahúsið hefur starfað. En aðstoðin, sem ríkið veitir fjórðungssjúkrahúsunum, er eingöngu í því fólgin að veita þeim bæjarfélögum, sem þau reka, nokkru hærri rekstrarstyrk en öðrum sjúkrahúsum. Þetta ákvæði um fjórðungssjúkrahús var síðan notað síðar, eða heimildin til þess var notuð síðar og Ísafjarðarsjúkrahúsi breytt í fjórðungssjúkrahús fyrir Vestfirði og sjúkrahúsinu í Neskaupstað breytt í fjórðungssjúkrahús fyrir Austfirði, og urðu þá þau bæjarfélög aðnjótandi þeirra styrkja, sem þessari heimild fylgdu. Samt sem áður er það svo, að fjórðungssjúkrahúsin á Akureyri, Ísafirði og Neskaupstað leggja nærri óbærilegar byrðar á þessi bæjarfélög, sem veita heilbrigðisþjónustu langt út fyrir lögsagnarumdæmi viðkomandi kaupstaða. Nú mætti spyrja: Hvers vegna hækka þá ekki stjórnir sjúkrahúsanna eða bæjarstjórnirnar daggjöldin, þannig að þau standi undir öllum rekstrarkostnaði þessara stofnana? Það væri eðlileg aðgerð, þannig að tilkostnaðurinn væri greiddur af þeim aðilum, sem rekstrar sjúkrahússins njóta. En þetta er bæjarfélögunum ekki frjálst. Til þess hafa þau ekki heimildir. Daggjöldin eru ákveðin af heilbrigðisyfirvöldum landsins og þannig fá bæjarfélögin ekki að ákveða daggjöld, þannig að tekjurnar standi undir gjöldum við rekstur slikra sjúkrahúsa, og það gerir auðsætt hverjum manni, að það er ranglátt að leggja þessar byrðar á bæjarfélög undir slíkum kringumstæðum. Þetta fyrirkomulag, að fjórðungssjúkrahús skuli vera starfandi í öllum landsfjórðungum, er viðurkenning þeirrar staðreyndar, að það sé ástæða til þess að efla eitt tiltölulega fullkomið sjúkrahús í hverjum landsfjórðungi, og á því byggist þetta frv. sannarlega einnig. En með frv. er til þess hugsað að komast hjá þeim annmörkum, sem þessu fyrirkomulagi fylgja, sem eru þeir, að hallinn af rekstri þessara tiltölulega fullkomnu sjúkrahúsa norðanlands, austan og vestan leggst á bæjarfélög, sem með þessu taka á sig byrðar langt út fyrir sín endimörk. Þarna fá þjónustu miklu fleiri en þeir, sem eru gjaldþegnar viðkomandi bæjarfélaga. Það hafa stundum verið milli 30 og 40% bæjarsjúklinga á sjúkrahúsi Ísafjarðar og milli 50 og 60% utanbæjarsjúklingar. Sum árin munu hafa verið fullkomlega 2/3 sjúklinganna á Akureyrarspítala utanbæjar og aðeins rúmlega þriðji partur innanbæjarsjúklingar, en hallann allan af rekstri stofnunarinnar hefur Akureyrarkaupstaður orðið að bera. Og ekkert fjarri þessu hefur hlutfallið verið að því er snertir sjúkrahúsið í Neskaupstað. Hins vegar kostar ríkið að öllu leyti rekstur landsspítalans í Reykjavík og ber þar með ekki aðeins kostnað af þeim sjúklingum utan Reykjavíkurborgar, sem þar njóta læknishjálpar og sjúkrahúsvistar, heldur ber ríkið einnig að fullu uppi kostnað af reykvískum sjúklingum, sem liggja á Landsspítala Íslands. Þannig er allt öðruvísi að staðið í heilbrigðismálaþjónustu af hendi ríkisins við íbúa og skattþegna Reykjavíkur borgar og við Reykjavíkurborg sjálfa heldur en við hin ýmsu bæjarfélög úti á landi, sem standa undir rekstri fjórðungssjúkrahúsanna. En lítum einnig á aðra hlið þessa máls. Ef þetta frv. væri orðið að lögum, væru fjórðungssjúkrahús á Vestfjörðum, Norðurlandi og Austfjörðum deildir úr Landsspítala Íslands. Það væri allt saman ein stofnun. Þá ætti ekki að vera neinum vandkvæðum bundið að flytja hina hæfustu sérfræðinga milli þessara deilda einnar og sömu stofnunar og veita hina beztu sérfræðilega þjónustu, sem til væri í landinu, hvort sem væri hér við aðalsjúkrahúsið eða við fjórðungsdeildir stofnunarinnar. Ég sé a.m.k. ekkert því til fyrirstöðu, að í stað þess að flytja fársjúkt fólk úr einum landsfjórðungi í annan, kæmi allt eins og öllu fremur til greina að flytja heilbrigðan sérfræðing, til þess að hin nauðsynlega aðstoð væri veitt, þegar skilyrði væru fyrir hendi við allfullkomin sjúkrahús í landsfjórðungum. Frv. miðast því einnig við það, ekki aðeins að létta því óréttlæti af, sem núverandi skipulag leiðir af sér, heldur einnig að hagnýta betur þá sérfræðilegu þekkingu, sem auðvitað er bezt búið að nú við Landsspítala Íslands, og gera hana einnig nothæfa í stofnunum ríkisins úti um landið. Einn er sá annmarki, sem núverandi skipulagi fylgir, þessu fjórðungssjúkrahúsakerfi. Hann er sá, að þegar bæjarfélag hefur til lengdar rekið sjúkrahús með halla og tekið á sig þungar fjárhagslegar byrðar til þess að halda rekstrinum áfram, þá er full hætta á því, að slakað verði á kröfunum eða getuna bresti réttara sagt til þess að afla sjúkrahúsinu hinna færustu sérfræðinga, afla sjúkrahúsinu hinna fullkomnustu tækja, og jafnvel gæti komið til mála, að vanræksla yrði á viðhaldi stofnunarinnar og hún þannig ekki fær um að veita eins fullkomna þjónustu og æskilegt væri. Það mætti ætla, að deildunum úti um landið yrði hins vegar gert nokkuð jafnt undir höfði og sjálfum höfuðspítalanum í Reykjavík, að því er þetta snerti, og þessi hætta vofði því ekki yfir, ef hið nýja skipulag, sem lagt er til í þessu frv., yrði upp tekið. Ég held, að efni þessa frv. liggi ljóst fyrir, bæði í frv. sjálfu og í grg., og ég þurfi því ekkí að gera miklu nánari grein fyrir því í framsögu. Meginefni þess er sem sé það að sneiða hjá þeim annmörkum, sem núverandi fyrirkomulagi fylgja, og að tryggja fólkinu í öllum landsfjórðungum sem jafnasta aðstöðu í heilbrigðismálum með því, að fullkomnasta sjúkrahús í hverjum landshluta yrði gert að deild úr Landsspítala Íslands, og sú yfirtaka yrði auðvitað að gerast með samningum við viðkomandi bæjarstjórnir, sem væru eigendur þeirra sjúkrahúsa, sem fyrir valinu yrðu af heilbrigðisstjórninni í hverjum landshluta sem deildir úr landsspítalanum. Ég vil svo leyfa mér, herra forseti, að leggja til, að frv. verði vísað til heilbr.- og félmn., þegar þessari umr. lýkur.