Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. minni hl. (Magnús Jónsson) [óyfirl.]: Eins og ég gat um við 2. umr. málsins, er ég sammála öðrum hv.nm. um 2 atriði, sem snerta þetta mál. Það fyrra er, að vernda beri okkar gjaldeyri frá falli, a. m. k. óeðlilegu falli, vernda hann frá því að komast úr þeim tengslum við pundið, sem hann hefir verið í nokkuð mörg undanfarin ár. Ég hefi alltaf verið andvígur stífingu gjaldeyris og vildi þess vegna taka þátt í ráðstöfunum, sem gerðar eru til þess að leita annara ráða en gengisfalls til þess að greiða úr þeim örðugleikum, sem verið hafa með greiðslujöfnuð við útlönd. Hitt atriðið, sem ég er sammála hv. meðnm. mínum um, er það, að það beri og verði að fá hæstv. stj. í hendur einhver ráð til þess að beina verzluninni í þær áttir, sem heppilegast og bezt er, bæði samkv. samningi og eðlilegum viðskiptum, eins og nú horfir við. Það, sem ég er aftur á móti ósammála hv. meðnm. mínum um, er það, hve mikið þurfi og hve mikið sé hægt að gera í þessu skyni. Ég álít, að það verði að gera hvorttveggja, að vernda gjaldeyrinn frá því að falla niður úr tengslum við pundið, og líka að beina verzlunarviðskiptunum í rétta átt, og það er hægt að gera án þess að hafa innflutningshöft á erlendum varningi, sem til landsins flyzt, eða m. ö. o. með því að hafa sterkan hemil á gjaldeyrinum annarsvegar og gera hinsvegar peningapólitíkina í landinu þannig, að styðja okkar gjaldeyri. Ég hefi þess vegna breytt þessu frv., sem hér liggur fyrir, borið fram brtt., sem fer í þá átt, að úr því verði tekið allt, sem snertir innflutningshömlur á erlendum vörum. Ég verð að segja það, að ég er undrandi yfir því, hve lítinn skurð þarf að gera á þessu frv. til þess að koma þessu fram. Það þarf aðeins að nema smáklausu á burt úr 2. gr. frv. til þess að það breytist að þessu leyti. En brtt. eru næstum allar um breyt. nafns á nefndinni, að „gjaldeyris- og innflutningsn.“ verði breytt í „gjaldeyrisnefnd“. Auk þessa má minnast á brtt., sem ekki eru þessi máli beinlínis viðkomandi, t. d. um fækkun nefndarmanna. - 2 menn skulu skipaðir af bönkunum og 1 af ráðh. Það sé ekki þörf fyrir 5 manna nefnd, ef gjaldeyrisráðstafanir einar sé um að ræða, og þá sé sjálfsagt, að bankarnir hafi yfirhöndina. Ég lít svo á, að form. sá, sem skipaður er af ráðh., sé þar frekar fulltrúi ríkisstj. til eftirlits á aðgerðum n. sem einskonar milliliður milli bankanna og ríkisstj. um þessi mál. Annað mál er það, ef n. er gerð fjölmennari, þar sem henni er ætlað meira starf. Ég er í dálitlum vafa um, hvort ætti að breyta einstökum atriðum í samræmi við þetta, eins og t. d. í 3. gr., þar er talað um að senda skýrslur til n. Mér finnst ekki ástæða til þess að fella þetta niður, því að þetta er nauðsynlegur fróðleikur fyrir gjaldeyrisn., til þess að hún geti fylgzt vel með innflutningnum. Ég skal ekki ræða um það, hvort þessar ráðstafanir - gjaldeyrisráðstafanir - nægja einar til þess að ná þeim tilgangi, sem hér um ræðir. Prentað fskj., umsögn Verzlunarráðs Íslands, fylgir, sem mér er sagt, að sé skrifað af fróðum manni í þessum efnum, dr. Oddi Guðjónssyni, sem hefir gert verzlunarjöfnuð landsins að sérstöku efni í doktorsritgerð sína og hefir sérstaklega með námi sínu kynnt sér þau lögmál, sem hér eru að verki um greiðslujöfnuð milli landa. Hann hefir að vísu sagt mér, að hann hefði gengið öðruvísi frá þessari ritgerð, ef hann hefði haft lengri tíma. En breyt. er samt engin í niðurstöðunni. Það, sem hér hlýtur að skipta mestu máli, er það, að bankarnir og það opinbera hafi tök á gjaldeyrinum. Það er nóg til þess að tryggja eins og hægt er, að gjaldeyririnn falli ekki. Það hefir stundum komið fyrir óeðlileg „spekulation“ með gjaldeyrinn. Það gæti farið svo, að menn, sem hafa gjaldeyri, gætu selt hann með hærra verði og fellt þannig íslenzka gjaldeyrinn, ef þeir ráða yfir sínum gjaldeyri. Með því móti yrði gengi íslenzku krónunnar óeðlilega hátt hjá bönkunum og gæti valdið því, að gjaldeyrisverzlunin kæmist úr höndum bankanna og yrði viðskipti manna á milli. Þannig fór fyrir áratug síðan, þegar reynt var að halda óeðlilegu jafngengi milli Íslands og Danmerkur. Viðskiptin fluttust þá úr bönkunum. Þess vegna er nauðsynlegt, að a. m. k. gjaldeyrisverzlunin gangi í gegnum bankana. Þetta kemur að vísu fram sem stórkostlegur skattur á þeim, sem þennan gjaldeyri eiga og gætu fengið meira verð fyrir hann með því að selja hann banka. En þetta er gert út frá þeirri skoðun, að fall gjaldeyris, sem gæti orðið óeðlilega mikið, ef það er byrjað á annað borð, sé þjóðaróhamingja, og það réttlæti kvöð þá, sem lögð er á útflytjendur eða eigendur erlends gjaldeyris. Þetta verkar í rauninni sem innflutningshöft líka. Aðeins í þá átt, að það þarf ekki í hverju tilfelli að stinga með títuprjónum. Og það er af þeim orsökum, að allar erlendar verzlanir, sem máli skipta, vita vel um þessar hömlur og senda því ekki vörur hingað, nema viðskiptamenn þeirra geti gert það svo sennilegt, að þeir fái gjaldeyrisleyfi, að erlenda firmað vilji senda vörurnar. Hver innlend verzlun, sem ætlar að greiða vörur sínar, verður að fá gjaldeyrisleyfi. Þeir, sem ekki fá það, verða vanskilamenn. Þau firmu, er senda vörur til þeirra verzlana, sem ekki fá gjaldeyrisleyfi, tapa á því, og gróði sá, sem innlendar verzlanir hefðu af slíkum viðskiptum, kæmi skjótt óorði á þær. Slíkt væru gálausra manna viðskipti, þar sem allir tapa, en enginn græðir. Engir kaupsýslumenn láta sér heldur detta í hug viðskipti við útlönd án þess að tryggja sér gjaldeyri. Hinsvegar verður auðvitað ekki hægt með öllu að fyrirbyggja, að óheiðarleg viðskipti landa í milli geti átt sér stað á þann hátt, að vörur séu fengnar, þótt gjaldeyrir sé ekki fyrir hendi. Því er ástæðulaust fyrir ríkið að vera að grípa inn í þessi viðskipti á annan hátt en með gjaldeyrishömlum, enda hafa flestar þjóðir látið sér nægja þær einar. Þær hafa líka þann kost fram yfir innflutningshöft, að þær er hægt að framkvæma svo að segja til hlítar. Að vísu verður aldrei hægt að elta uppi hvert pund, en þær er hægt að framkvæma svo, að það skipti engu máli, sem framhjá fer. Um innflutningshöftin skiptir allt öðru máli, ekki síst þar sem við erum samningsbundnir öðrum þjóðum um innflutning. Þegar svo var komið, hefðu í rauninni allar raddir um innflutningshöft átt að þagna. Þessar þjóðir geta tekið á móti öllum okkar peningum og velt okkar gjaldeyri um koll, ef þeim býður svo við að horfa. Og það mun áreiðanlega vekja óánægju hjá öðrum þjóðum, að bannaður sé innflutningur á vörum frá sumum þjóðum, en leyfður frá öðrum. Það er t. d. líklegt, að aðalviðskiptaþjóðum vorum, eins og Bretum og Þjóðverjum, þyki hart, að bannaður sé innflutningur á vörum frá þeim. Því leiðir ekki annað af innflutningshöftunum en amstur og leiðindi, enda engin þörf á þeim við hliðina á þeim gjaldeyrishömlum, sem nú eru. En þær ráðstafanir, sem felast í lögunum um gjaldeyrishömlur til þess að hindra, að gjaldeyrir verði að spekulationsvöru, eru ekki einar nægar til að vernda gjaldeyrinn. Til þess verður líka fjárstjórnin innanlands að gera sitt. Hún verður að draga úr þeirri óeðlilega greiðslujöfnuði eins og mögulegt er, og það verður vitanlega ekki gert með eingöngu gleðilegum ráðstöfunum. En það er augljóst, að bankar og ríki verða að taka höndum saman í þessu efni. Bankarnir verða að halda í féð eins og undanfarið, en þar hafa bankarnir beitt eins sterkum tökum og hægt er. Og ríkið verður að fara gætilega, auka hvorki skuldir við útlönd né ósýnilegar greiðslur þangað og geta greitt afborganir sínar auðveldlega. Ég býst nú við því, að stj. og flokkar hennar hafi bitið sig svo föst í innflutningshöftin, að þau nái fram að ganga. En af því að ég lít svo á, að þau séu alveg ónauðsynleg og til ills eins, hefi ég ekki viljað láta málið fara svo út úr d., að ég hreyfði ekki mótmælum.

Frsm. minni hl. (Magnús Jónsson) [óyfirl.]: Ég þarf mjög fáu að svara hv.frsm. meiri hl., án þess að ég þar með geri neitt lítið úr ræðu hans. Hann heldur fram þeim málstað, sem er kunnur og ég minntist á í minni fyrri ræðu. Hv. frsm. hélt því fram, að það væri ekki rétt hjá mér, að aðrar þjóðir beittu aðeins gjaldeyrisráðstöfunum. Ég held nú samt, að þetta sé rétt hjá mér. Ég veit ekki til, að í nokkru landi séu innflutningshöft í því skyni að bæta verzlunarjöfnuðinn, en margar þjóðir hafa komið upp hjá sér svo kallaðri fótaaðferð, sem er í því falin að leyfa ákveðnum þjóðum ákveðið magn innflutnings í verzlunarpólitísku skyni, og náttúrlega þá um leið til þess að bæta sinn verzlunarjöfnuð, en það eru alls ekki innflutningshöft neitt svipuð því, sem hér um ræðir, heldur samningsatriði milli ákveðinna þjóða um ákveðnar vörur. Hv. frsm. líkti innflutningshöftunum við herbúnað annara þjóða. Ég er sammála honum um það, að það eru ýmiskonar neyðarúrræði til, sem menn verða að grípa til og sætta sig við, og ég fyrir mitt leyti álít svona hömlur algert neyðarúrræði, sem stafar af þessum vandræðum, sem við verðum að dansa með í, ekki aðeins vegna annara þjóða, heldur að ýmsu leyti vegna ofrausnar okkar sjálfra á undanförnum árum. - Það er satt, að ég var einu sinni á móti öllum höftum, líka gjaldeyrishöftum, meðan ástandið var miklu skárra heldur en nú. Menn hafa nú verið að káka við allskonar höft á annan áratug, sem reynzt hafa meira og minna þýðingarlaus. En ég sé eins og nú er komið, að við verðum af þessum tveim ástæðum, sem ég gat um í fyrri ræðu minni - að hafa tök á gjaldeyrinum bæði í verzlunarpólitísku skyni og til þess að vernda okkar gjaldeyri. Hv. frsm. minntist á það, sem ég einnig hafði talað um í minni fyrri ræðu, að náttúrlega væru möguleikar til þess að flytja inn vörur án gjaldeyrisleyfis. Ef einhver á gjaldeyri eða fær einhvern til þess að lána sér vörur erlendis, getur hann fengið þær fluttar inn. En hv.frsm. bætti því við, að ef þetta væri efnaður maður, sem ætti inni í bönkunum, mundi honum þykja hart, ef honum væri neitað um yfirfærslu á peningum til greiðslu á þessum vörum. Ég játa, eins og ég gerði áðan, að það getur komið fyrir, að menn fái vörulán hjá firmum, sem annaðhvort eru óprúttin eða ókunnugt um, að menn geta alls ekki, ef þessi 1. eru samþ., greitt vöruna, hvort sem þeir eru ríkir eða fátækir, nema með leyfi gjaldeyrisnefndar. Þetta getur komið fyrir, ef sameinast gálaus verzlunarrekstur utanlands og innan, og þá getur slíkt leitt til og á að leiða til vanskila. En hvað snertir gjaldeyri og þjóðarhag gerir þesskonar mjög lítið til. Það er svo yfirleitt um stærri vörutegundir, að það eru ákveðin firmu, sem flytja þær inn, og jafnvel þeir, sem verzla með þessar vörur í stórum stíl, verða að fá þær gegnum þessi verzlunarhús, og hefir það fram að þessu verið framkvæmt þannig, að staðið hefir verið við gerða samninga. Kolakaupin hér hafa t. d. verið framkvæmd þannig, að stj. hefir náð góðu og skýlausu samkomulagi við þau firmu, sem flytja kolin inn, um að skipta sínum innflutningi eftir því, sem um er talað, og hefir ekki þurft nein l. eða þvingunarráðstafanir til þess. En ef hinsvegar færi að bera á því, að firmu utanlands og innan væru svo heimsk að gera þetta, mætti náttúrlega fela n. að hafa með höndum innflutning á þessum fáu vörutegundum. En það er ekkert vit að setja almenn innflutningshöft fyrir hvern hlut aðeins af því, að við þurfum að flytja inn 70% af okkar kolum frá Englandi - Hv. frsm. sagði, að ef maður ætti peninga í banka og hefði keypt vörur, mundi honum þykja hart, ef hann fengi ekki yfirfært. Það þykir nú margt hart. Það þykir hart, þegar bankarnir vilja ekki kaupa 500 kr. víxil með mönnum á, sem vitanlega ráða yfir tugum þúsunda. Þetta sýnir bara, hvað viðskiptin eru treg. Bankarnir segja: Þú átt þessa peninga og þú færð þá, þegar þú þarft á þeim að halda, en það er bara ekki hægt að veita yfirfærslu. Þá vildi hv.frsm. gera minna úr áliti þessa sérfræðings af því að bankarnir væru náttúrlega sérfræðingar í þessu líka. Það voru báðar fjhn. á fundi um þetta mál með bönkunum, og ég varð ekki var við, að þeir skiptu sér af neinu nema því sem beinlínis snerti þá. Landsbankinn hefir í bréfi til fjhn. tjáð sig fylgjandi megintilgangi frv., hinn bankinn hefir ekki sent neitt álit, og á fundinum var ekki minnzt einu orði á innflutningshöftin. Bankarnir vildu aðeins tryggja það, að þeir gætu yfirfært án gjaldeyrisleyfis, og komu með fleiri þarfar og góðar aths., sem nú eru komnar inn í l. En hitt er annað mál, hvað bankastjórarnir mundu segja, ef þeir væru beinlínis spurðir að þessu. Þá væri freistandi fyrir þá að segja heldur of en van. Þeir vildu náttúrlega gera allt, sem verður til þess að hindra heldur þau viðskipti, sem vitaskuld er bezt fyrir greiðslujöfnuðinn, að séu nokkuð stirð. Við erum sammála um það, að þetta sé vandræðaúrræði, að þurfa að gera þessar ráðstafanir, að setja bæði innflutningshöft og gjaldeyrishöft. Hv. frsm. álítur þörf á báðum þessum ráðstöfunum, en ég held, að ekki þurfi nema gjaldeyrishöftin, og stendur þarna náttúrlega bara orð á móti orði. Við erum sammála um megintilganginn og hverju eigi að ná með þessu. Ég vil svo að lokum taka undir ósk hv.frsm. um það, að þjóð okkar mætti halda því góða áliti um gætna fjármálastjórn, sem hún hefir enn, en ég er kannske ekki sammála honum um það, hvað mikið útlit er til, að hún haldi þessu góða áliti. Fjármálastjórn þessa þings er áreiðanlega stærsta bylting, sem skeð hefir á Íslandi síðan ég man eftir mér, svo það álit, sem við höfum nú, getur vitanlega alveg breytzt. Ég vildi náttúrlega óska þess, að betur færi heldur en mér finnst nú vera útlit fyrir, en ég er hræddur um, að hagur okkar og álit fari í rústir, ef stefnt er áfram á þessari braut.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) Það er nú deilt um það hér, hvort gjaldeyrisráðstafanir einar skuli nægja eða hvort þeim ráðstöfunum sé nauðsynlegt að fylgi innflutningshöft. Ég verð nú að segja, að mér finnst hv. 1. þm. Reykv. halda uppi andófi í þessu máli, eins og öðrum, meira af vilja en mætti, og finnst mér einkennileg sú stefnu- og viðhorfsbreyt. hjá Sjálfstfl. til þessara innflutningsmála frá því, sem var fyrir nokkru síðan. Ég vænti þess, að hv. dm. hafi tekið eftir því að það, sem hv. 1. þm. Reykv. færði því til sönnunar, að gjaldeyrishömlur einar geti nægt, er það, að þær séu í raun og veru innflutningshöft. Nú er svo komið hjá honum, sem lengst barðist gegn innflutningshöftunum, að aðalkosturinn á frv. eins og það yrði, ef hann fengi sínum brtt. framgengt, er sá, að það verkar eins og innflutningshöft. Þetta er ekki rétt að öllu leyti, og kom það raunar fram í ræðu hv.þm., og er því nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því, hver munur er á að hafa gjaldeyrishöft ein og gjaldeyrishöft og innflutningshöft jafnhliða. Ég held, að munurinn sé greinilegast skerður þannig, að ef innflutningshöft eru jafnhliða gjaldeyrishöftum, þarf ekki aðeins að sækja um leyfi til þess að geta innt af hendi greiðslu varningsins, heldur líka um leyfi til þess að flytja hann inn. Það er þessi munur að hafa innflutningshöftin með, að það þarf líka leyfi til þess að stofna til skuldbindingar í öðrum löndum. Mér er óhætt að fullyrða það, að þeir, sem mest hafa farið með þessi mál undanfarið, eru sammála stj. um það, að nauðsynlegt sé að sækja um innflutningsleyfi fyrir vöru, til þess að hægt sé að hafa eftirlit með því, að ekki sé óeðlilega miklar skuldbindingar stofnaðar erlendis, því að það er nú einu sinni reynslan, að ef slíkar skuldbindingar eru stofnaðar, er gengið á eftir því með svo miklu kappi að fá vörurnar greiddar, að lítt eða ekkert stenzt, svo þó gjaldeyrisskortur sé, leiða slíkar skuldbindingar alltaf til meiri gjaldeyrisútláta heldur en verður, ef sótt er um leyfi, þegar stofnað er til þeirra. Og mér er óhætt að fullyrði, að fulltrúi verzlunarstéttarinnar í gjaldeyrisnefndinni er þeirrar skoðunar, að til þess að þetta geti farið reglulega vel, þurfi líka að vera innflutningshömlur, en gjaldeyrisleyfið eitt dugi ekki, því það er oft sótt eftir á, þegar búið er að stofna til skuldbindingarinnar, og getur það stofnað áliti og lánstrausti verzlunarstéttarinnar í voða, ef ekki er við þær staðið. Það er þessi munur á því að hafa gjaldeyrishömlur einar og gjaldeyrishömlur og innflutningshömlur jafnframt, að það er haft eftirlit með því, hversu miklar skuldbindingar eru gerðar af hálfu íslenzkra kaupmanna í öðrum löndum, og reynzlan hefir sýnt, að þetta eftirlit er nauðsynlegt. Hv. 1. þm. Reykv. sagði, að engum dytti í hug að stofna til slíkra skuldbindinga án þess að tryggja sér gjaldeyri, en það er reynsla fyrir því, að margir láta sér detta þetta í hug, og einmitt það, að þessar skuldbindingar hafa verið stofnaðar, hefir orðið til þess, að látið hefir verið meira út af gjaldeyri heldur en gert hefði verið, ef hægt hefði verið að taka afstöðu til innflutnings hlutaðeigandi vöru um leið og hún var pöntuð. Þó þetta sé stórt atriði, að hafa innflutningshömlur með, til þess að hægt sé að hafa eftirlit með stofnun skuldbindinga, þá er það aðallega stórt atriði út á við; inn á við er það ekki eins stórt atriði, því þó innflutningshömlur séu ásamt gjaldeyrishömlum, þá er svipuðum reglum fylgt um úthlutun gjaldeyrisleyfa. Það er bara útilokað, að menn geti stofnað til skuldbindinga erlendis og flutt inn vörur án þess að n. geti haft nokkuð að segja um það fyrr en til greiðslunnar kemur. Um það, að innanlandsráðstafanir þurfi að gera til að hjálpa til þess, að hægt sé að halda uppi greiðslujöfnuði við útlönd, höfum við hv. 1. þm. Reykv. rætt áður, við 2. umr. þessa máls. Ég tók þá skýrt fram, að stefna stj., eins og sést á fjárl., er sú, að auka kaupgetu almennings, en jafnframt er stj. ljóst, að ef slíkt á ekki að draga til vandræða, verður að hafa sterkar gjaldeyris- og innflutningshömlur, til þess að hæfilegum hluta af hinni auknu kaupgetu verði beint á innanlandsmarkaðinn, og einmitt með því að hafa þessar ráðstafanir sterkar hyggst stj. að geta sinnt þessu hlutverki sínu, að auka kaupgetu meðal almennings.

Frsm. meiri hl. (Bernharð Stefánsson) Ég get orðið mjög fáorður, m. a. af því, að ég heyrði ekki nema lítið af ræðu hv. 1. þm. Reykv., og einkum vegna þess, að hæstv. fjmrh. hefir tekið af mér ómakið að svara honum, og svo í þriðja lagi af því, að því litla, sem ég heyrði af ræðu hans, kom lítið nýtt fram. Það voru bara endurtekningar á því, sem áður hefir komið fram, svo ef ég færi að svara því, væru það þara endurtekningar í því, sem ég hefi áður sagt. Það var þó eitt atriði, sem ég heyrði, sem ég þarf að gera aths. við. Það var út af því, sem við minntumst á þennan sérfræðing, sem hv.þm. segir, að hafi skrifað álit Verzlunarráðs Íslands, og í sambandi við það minntist ég á álit bankanna í þessu máli. Hv. þm. vildi gefa í skyn, að á þeim fundi, sem fjhn. sat með bankastjórunum, hafi ekki komið annað fram en það, sem beinlínis horfði að bönkunum sjálfum. Þetta er ekki alls kostar rétt. Málið í heild lá fyrir til umr. á þessum fundi, sem við héldum með bankastjórunum, og ef þeir hefðu verið á móti stórvægilegum atriðum í frv., eins og því að hafa innflutninghöft, þá skil ég ekki annað en það hefði komið fram. Fjhn. sendi líka bönkunum þetta beinlínis til umsagnar, og með nál. meiri hl. n. er prentað bréf frá Landsbankanum, þar sem hann beinlínis felur sig frv. fylgjandi með þeim breyt., sem nú eru á því orðnar. Og þó Útvegsbankinn hafi ekki beinlínis sent n. skriflegt svar, þá held ég, að það megi ráða hans afstöðu í þessu máli af því, að einn af bankastjórum hans á sæti í fjhn. þessarar. d. og hefir skrifað undir nál. meiri hl. n. og leggur til, að frv. nái fram að ganga með þeim breyt., sem nú eru á því orðnar. Ég verð því af þessum sökum að telja, að bankarnir hafi beinlínis lagt með þessu máli. Og hvað það snertir, sem kom fram hjá hv.þm., að þetta væri ekki svo mikið að marka, vegna þess, að þeir hafi aðeins haldið sig við þau atriði, sem snerta þá sérstaklega, þá held ég það liggi í hlutarins eðli, að slíkt getur ekki átt sér nokkurn stað, a. m. k. ekki hvað aðalþjóðbankann snertir. Ég veit þá ekki, hvernig hann skilur aðstöðu sína, ef hann álítur þetta mál ekki koma sér afarmikið við í heild sinni. Það er þjóðbankans vitanlega að hafa forystuna í viðskiptamálum þjóðarinnar út á við, og þess vegna hefði honum verið skylt, ef hann hefði séð eitthvað athugavert við þetta mál, að benda þinginn á það. Þá heyrði ég eitthvað af því, sem hv.þm. var að tala um menn, sem kynnu að flytja inn vöru án þess að hafa tryggt sér gjaldeyri fyrir hana; það væru 1ögbrotsmenn, og þó einhverjir brytu 1., þá gæti það út af fyrir sig ekki komið óorði á þjóðina, og þau verzlunarhús, sem lánuðu slíkum mönnum, væru annaðhvort óhlutvönd eða heimsk. En ég er nú hræddur um, að reynslan sýni dálítið annað. Það, sem er mergurinn málsins í þessu, er, að reynslan yrði án efa þannig í flestum tilfellum, að varan fengist greidd. Bankarnir treystust ekki til þess. þegar svo væri komið, að neita um gjaldeyri. Svo væri þetta kannske, þegar til kæmi, óþörf vara, og afleiðingin yrði sú, að þörf vara fengist ekki innflutt, vegna þess að gjaldeyri fyrir hana vantaði. Hv. 1. þm. Reykv. var að tala um það síðast í ræðu sinni, að á þessu þingi hefði orðið fjármálabylting. Ég ætla ekki að fara út í þetta frekar, en ég fyrir mitt leyti get ekki séð þá fjármálabyltingu. Það er engin veruleg reynsla komin á um það ennþá á þessu þingi, hvernig t. d. fjárl. ríkisins fyrir næsta ár verða afgr., og ég hefi æfinlega heyrt, að það hafi hin mestu áhrif á lánstraust og álit þjóðanna í fjármálum, hvernig þær ganga frá fjárl. sínum, og auðvitað líka hvernig þeim tekst að framfylgja fjárl. Maður hefir frétt það, og það frá fleirum en einu landi, að þar, sem stjórnunum hefir ekki tekizt að koma forsvaranlegum fjárl. gegnum þingið, þá hefir það orsakað fall þeirra. Það er, eins og ég hefi áður tekið fram, ekki fengin um það reynsla ennþá, hvernig þessu þingi tekst að ganga frá fjárl. fyrir næsta ár, en ég fyrir mitt leyti verð enn sem komið er að hafa góða von um, að það verði a. m. k. gert eins sæmilega og verið hefir undanfarin ár. Úr þessu verður reynslan að skera. Ég er ekki í neinum efa um það, að einmitt það, hvernig tekst til með afgreiðslu þingsins á fjárl. og framkvæmd stj. á þeim, mun hafa mest að segja um það, hvaða álit aðrar þjóðir hafa á okkur í þessum efnum.

Frsm. minni hl. (Magnús Jónsson) [óyfirl.]: Ég þarf aðeins að gera stutta aths. Hæstv. fjmrh. sagði, að mjög væri breytt viðhorf okkar sjálfstæðismanna, og þá sérstaklega mitt, þar sem ég hefði alltaf verið andvígur innflutningshöftum, en sé nú með gjaldeyrishöftum, og hann lýsti því jafnframt yfir, að þau mundu í stórum dráttum verka eins og innflutningshöft. Það er stefnubreyting að því leyti, að ég var lengi vel á móti gjaldeyrishöftum, vegna þess að þær verzlunarpólitísku ástæður voru ekki, sem nú eru fyrir hendi og neyða mann algerlega til þess að fá stj. í hendur ráð til þess að beina viðskiptunum til þeirra þjóða, sem við erum samningum bundnir um viðskipti. Um það atriði, hvernig gjaldeyrishöftin verki sem innflutningshöft, er það að segja, að þau verka talsvert á annan hátt heldur en innflutningshöft. Það er ekki þannig, þegar gjaldeyrishömlur eru, að menn þurfi að sækja um leyfi til þess að fá að flytja inn vörur fyrir 1 til 2 hundruð krónur, eða greina nákvæmlega frá því, hver varan sé. Viðskiptin eru frjálsari undir gjaldeyrishöftunum einum heldur en innflutningshöftunum líka. Ég veit t. d. ekki betur en að Danir hafi haft gjaldeyrishöft lengi, en aftur á móti ekki viðskiptahöft. Gjaldeyrishöft koma út sem innflutningshöft að því leyti, að allir sómasamlegir kaupmenn telja sér skylt að tryggja sér gjaldeyri áður en þeir panta vöruna. Það eru til innflutningshöft í hverju landi, sem eru án allrar lagaþvingunar, sem sé þau höft, sem eru á öllum kaupsýslumönnum um að panta ekki nema þá vöru, sem þeir treysta sér til þess að greiða á sínum tíma. Sá er munurinn, að þegar engin höft eru, þá eru það aðeins viðskiptin ein, sem takmarka sig sjálf að þessu leyti. Nú verður, auk þess að þessi höft eru sett, að fyrirskipa, að aðeins ákveðin stofnun megi verzla með gjaldeyrinn. Það er þess vegna svo, að ástand þess tíma, sem nú stendur yfir, hefir leitt mann út í að viðurkenna ýmsar hömlur, sem ekki var ástæða til þess að hafa áður, meðan öll verzl. yfirleitt í veröldinni var frjáls. Annars verð ég að segja það, að ég er mjög hissa á því, hvað menn geta verið viðvarandi í trú sinni á ráðstafanir, sem búið er að beita meira og minna strangt á annan áratug, en sækja þó alltaf á lakari hliðina. Hér hafa verið innflutningshöft, sem hafa verið framkvæmd ennþá strangara en lög standa til, en þó hefir greiðslujöfnuðurinn stöðugt orðið lakari og lakari. Hvers vegna eru þessar blessunarríku ráðstafanir ekki búnar að bjarga okkur fyrir löngu síðan? Það er af því, að þær grípa ekki á kýlinu. Jafnhliða innflutningshöftunum er með nýjum lánum flutt inn í landið fölsk kaupgeta, og jafnframt aukast ósýnilegu greiðslurnar, sem engin innflutningshöft ráða við. Ég veit ekki, hvort ég á að fara út í það, sem hv.frsm. meiri hl. sagði hér, en viðvíkjandi því, að hann lagði svo mikið upp úr áliti bankanna í þessu efni, þá verð ég að segja, að álit bankanna er ekki beinlínis þannig í þessu efni, að maður þurfi að láta líða yfir sig vegna þess. Einu sinni voru t. d. innflutningshöftin samþ. eftir ósk Landsbankans, en rétt á eftir voru þar samþ. mótmæli gegn þeim. Í þetta skipti er það samþ. með litlum meiri hl., „að bankastjórarnir séu samþykkir aðaltilgangi frv.“. En aðaltilgangur frv. er, að það þurfi að hafa gjaldeyrishömlur og líka að draga þurfi úr innflutningi. Ég álít, að gjaldeyrishömlur einar nái þessum tilgangi og að frv. mundi alveg fullnægja bréfi bankastjóranna, þó að mínar till. yrðu samþ. Annars sögðu bankastjórar Landsbankans það á þessum fundi, að þeir skiptu sér aðallega af því í þessu máli, sem beinlínis snerti þeirra starf. Útvegsbankinn hefir ekki látið neitt álit uppi í þessu máli, og viðvíkjandi þessum eina bankastjóra Útvegsbankans, sem fylgir frv. hér á Alþingi, er það kunnugt, að hann og hans flokkur hefir verið algerlega andvígur innflutningshöftum. Það er samsuðan við Framsfl., sem hefir gert það að verkum, að þeim hefir snúizt hugur. Það verða alltaf tækifæri til þess síðar að ræða við stj. um það, sem ég sagði um útlitið í fjármálum landsins. En viðvíkjandi þeirri yfirlýsingu hæstv. fjmrh., að stefna stj. væri að auka kaupgetu í landinu og jafnhliða að bæta greiðslujöfnuðinn, þá er það alveg eins og að segja, að maður ætlaði að eyða miklu meiru, en bæta samt fjárhag sinn. Það eina ráð, sem mannkynið hefir fram að þessu fundið sem ráð til þess að bæta greiðslujöfnuð sinn, er að draga úr eyðslu. Það er ekkert annað ráð til. Það, að auka eyðsluna og bæta samhliða greiðslujöfnuðinn, er bara fjarstæða, sem hæstv. fjmrh. getur aldrei breytt yfir með því að segja, að hann ætli að beina kaupgetunni inn á við o. s. frv. Þegar innlend kaupgeta er fyrir hendi, þá skiptir hún alltaf um vasa og skilar sér æfinlega í auknum kröfum á erlendan gjaldeyri. Hún getur farið milliveg, en hún skilar sér æfinlega þannig. Ef ég fæ t. d. aukna kaupgetu, og í staðinn fyrir að kaupa frá útlöndum, kaupi innanlands, þá ganga þeir peningar ef til vill milli 2 eða 3 manna, en endirinn verður samt sá sami, - krafa á erlendan gjaldeyri. Það má spyrja bankastjórana um þetta. Þeir geta ekki lánað trygga víxla eða trygg lán, af því að lánin koma æfinlega fram sem krafa á erlendan gjaldeyri. Þess vegna mun stj. stefna út í aukin vandræði með greiðslujöfnuð, ef hún ætlar sér að hafa þá stefnu, að auka kaupgetuna innanlands, eins og hæstv. ráðh. taldi æskilegt að gera.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) Ég þarf að svara hv. 1. þm. Reykv. nokkrum orðum, og þá aðallega viðvíkjandi því, hver mismunurinn sé á gjaldeyrishömlum eingöngu og svo aftur á móti gjaldeyrishömlum og innflutningshöftum jafnframt. Þessi hv.þm. vildi segja, að aðalmismunurinn á þessu - auk þess, sem sá munur verður auðvitað, að ef innflutningshöft eru, þá þarf að leita samninga um skuldbindingar erlendis - væri sá, að ef gjaldeyrishömlur væru einar út af fyrir sig, þá yrðu miklu frjálsari viðskipti og menn væru ekki eins bundnir við að sækja um smályfi. Þetta, sem hann heldur þarna fram, stenzt ekki, ef gjaldeyrishömlur eru framkvæmdar á þann eina hátt, sem réttlátt er, þ. e. a. s. þannig, að gjaldeyririnn sé fyrst látinn ganga til þess að greiða nauðsynlega vöru, og síðan sé afgangurinn látinn ganga til ónauðsynlegra vörukaupa. Þetta er sú eina framkvæmd á gjaldeyrisskömmtun, sem vit er í frá almennu sjónarmiði. Enda mun það vera svo, þegar gjaldeyrisskömmtun er framkvæmd og reynt er að haga henni þannig, að þá verkar hún að þessu leyti eins og innflutningshöft. Ef gjaldeyrisskömmtun er þess vegna framkvæmd á þennan hátt, eins og sjálfsagt er, þá er eini mismunurinn á gjaldeyrishömlum einum og svo aftur gjaldeyrishömlum og innflutningshöftum líka, að þá er ekki hægt að stofna skuldbindingar erlendis án leyfis, og þess vegna er hægt að hafa fastari tök á málinu en ella. Hv. þm. sagði, að undanfarið hefðu innflutningshöftin ekki bjargað neitt í þessum efnum. Ég vænti, að hv.þm. sé það kunnugt, að núv. fyrirmæli hvað þetta snertir eru aðallega byggð á gjaldeyrisskömmtun, og að síðustu árin hafa innflutningshöft ekki verið framkvæmd nema að sumu leyti, að þau eru ekki á margskonar varningi, og það er einmitt þetta, að áliti þeirra, sem mest hafa um þessi mál fjallað, sem hefir orðið til þess, að framkvæmdir í þessu efni hafa að nokkru leyti farið í ólestri. Hv. þm. var að tala um það, hvort innflutningshöft væru nauðsynleg út af fyrir sig, og las í því sambandi nokkurn hluta bréfsins frá bankaráði Landsbankans. Hann las þetta bréf eins og sagt er, að viss aðili fari að því að lesa biblíuna, því að hann las aðeins lítinn hluta af bréfinu, og þá aðeins þann hluta þess, sem kom sér bezt fyrir hans flokk. Hann las þetta: „Bankastjórnin er samþykk þeim aðaltilgangi frv. til laga um gjaldeyrisverzlun o. fl., sem nú liggur fyrir Alþingi“. Hann hefði átt að lesa lengra, því að svo stendur hér: „að enginn megi verzla með erlendan gjaldeyri nema Landsbanki Íslands og Útvegsbanki Íslands h/f, og að engar vörur megi flytja til landsins, nema með leyfi gjaldeyris- og innflutningsnefndar, og engum erl. gjaldeyri ráðstafa, nema með leyfi nefndarinnar og bankanna“. Það er skýrt ákvæði um það, að áliti bankaráðsins, að samhliða innflutningshömlum eigi að hafa gjaldeyrisskömmtun. Þeir segja skýrum stöfum, að enga vöru megi flytja til landsins nema með leyfi nefndarinnar. Þeir samþ. það sem aðalstefnu. Það er ekkert annað, sem frv. ákveður, en að það sé heimilt, að skilyrði fyrir innflutningi vara séu leyfð. Þeir eru vitanlega samþykkir því, að um þetta séu l., því að þeir eru sammála stj. um það, að nauðsynlegt sé að nota þetta með tilliti til núv. ástands. Hv. m. sagði, að það væri ómögulegt að sameina það, að auka kaupgetuna innanlands, eða gera hana almennari en ella væri, og jafnhliða að halda sæmilegum greiðslujöfnuði við útlönd, miðað við núv. ástand. Ég verð að segja það, að þessi skoðun hv.þm. hlýtur að byggjast á því, að ekki sé hægt með gjaldeyrishömlum og innflutningshöftum að koma í veg fyrir að keyptar séu vörur frá útlöndum. Ég verð að segja, að ég hefi mikla trú á því, að með vel framkvæmdum gjaldeyrisskömmtunum og innflutningshöftum sé einmitt hægt að ráða alveg við það, hversu mikið er keypt af vöru frá útlöndum, og ef hægt er að ráða við það, þá þarf maður ekkert að vera hræddur við að dreifa kaupgetunni innanlands sem bezt milli þegnanna. Og þá á nefndin að beina alveg ákveðnum hluta hennar á erlendan markað, en ég tel, að það geri viðskiptalífið innanlands öruggara.

Hvað tekur langan tíma að lagfæra þetta allt?

Ég geri ráð fyrir, að þessi hv.þm. hafi séð það, ef hann hefir skilið nokkurn hlut í þessu, að í fjárl. frv. stj. er lögð áherzla á að reyna að auka verklegar framkvæmdir, með það fyrir augum að auka kaupgetuna í landinu. Jafnframt þessu verður að skapa stj. grundvöll til þess að takmarka vörukaup frá útlöndum, einmitt með það fyrir augum, að hin aukna kaupgeta, sem kann að koma fyrir atbeina stj. í þessum efnum, beinist ekki óeðlilega mikið til þess að kaupa útlendan varning. En frá sjónarmiði þeirra, sem hafa enga trú á því, að hægt sé að hafa hömlur á innflutningi vara, verður eina ráðið að reyna að draga úr kaupgetu í landinu eins og hægt er, en ég verð að segja, að það sé hreinasta neyðarúræði og hrein og bein sveltipólitík.

1622Magnús Guðmundsson: Mig langar til að spyrja hæstv. fjmrh., hvað lengi hann telji að hann muni vera að kippa öllu í lag með þessum ráðstöfunum. Ég leyfði mér að spyrja hann um þetta áðan, en fékk ekkert svar, og óska þess vegna, að hann svari nú. Ef hann telur, að þetta muni taka einhvern ákveðinn tíma, þá getur hann sagt það. Ég skal viðurkenna það, að ég tel mig ekki hafa neitt tólfkongavit á þessu, eins og hæstv. fjmrh. álítur sig hafa, en ég tel mér þó heimilt að spyrja hann um það, hve lengi hann ætli að vera að því að laga það slæma ástand, sem nú er í þessum efnum. Annars þarf hæstv. fjmrh. ekki að lýsa sinni fjármálastefnu hér. Hann hefir skýrt svo oft frá því hér, að hann vilji hafa útgjöldin í fjárl. sem mest og jafna kaupgetuna innanlands, en sjá svo um, að ekki verði keypt nema lítið frá útlöndum. Hvað heldur hæstv. ráðh., að hann verði lengi að koma í kring þeim endurbótum, sem hann ætlar sér að gera með þessu?

Frsm. minni hl. (Magnús Jónsson)[óyfirl.]: Hæstv. ráðh. kom nú inn á það, sem ég kalla bara „agitation“, en enga skýringu. Hvað því viðvíkur, að ég telji ekkert annað ráð til þess að bæta gjaldeyrisjöfnuðinn en að reka sveltipólitík, þ. e. a. s. að draga úr kaupgetunni, þá er það alveg augljóst, að hann getur ekkert annað gert sjálfur, ekki nokkurn skapaðan hlut. Hann hefir ekki leyfi til þess að hefta innflutning hingað frá öllum löndum. En við skulum segja, að hann hefði leyfi til þess og að við gætum beint kaupgetunni inn á við og aukið hana. Hvaða afleiðingu mundi það hafa? Það mundi bara hækka verð á öllu innanlands að sama skapi, og við yrðum engu nær. Það mundu fleiri krónur ganga manna á milli, og kaupgjald mundi hækka og annað slíkt. Það hefir engin önnur áhrif en þessi, ef settir eru peningar af stað á þennan hátt. Það kemur bara fram í hækkuðu verðlagi innanlands, og engu öðru. Þá álít ég, að það sé miklu heilbrigðara að sjá til þess að kaupgetan minnki innanlands á þann hátt, sem verður landinu að mestu gagni, þ. e. a. s., ef hindra þarf innflutninginn, að gera það þá með hækkuðum tollum á vöruna, svo að minna verði keypt. Það er hægt að draga úr kaupum á erlendum vörum, en ríkissjóður á hinn bóginn fái eins miklar tekjur og áður, og standi sig þá betur við að lækka skuldir utanlands og minnka ósýnilegu greiðslurnar, en vegna þeirra er erfiðast fyrir okkur að hafa greiðslu jöfnuð. Ég vil svo ítreka spurningu hv. 1. þm. Skagf. Það er fróðlegt að fá að heyra það, hve fljótt hæstv. ráðh. heldur, að hann geti bætt greiðslujöfnuðinn, og þannig ástandið út á víð, með þessum ráðstöfunum.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) Hv. l.þm. Skagf. greip fram í fyrir mér áðan og spurði um hve lengi ég teldi mig verða að laga ástandið í þessum efnum með ráðstöfunum, sem ég vildi nú gera í fjármálum. Ég verð að segja það, að ég álít, að fyrirspurn hans hafi gefið fullkomlega tilefni til hnútunnar, sem ég fleygði til hans út af þessu. Það er vitanlega ómögulegt að segja um þetta að svo stöddu. Það, sem stj. keppir að, er að reyna að jafna aðstöðu þegnanna innanlands með aukinni kaupgetu og með auknum verklegum framkvæmdum. Það er ómögulegt að segja um, hvað stj. kemst langt í því að auka atvinnu í landinu, svo að það teljist viðunanlegt, eða hve lengi hún verður að ná því marki, sem hún telur nauðsynlegt að ná. Stj. mun fylgja þessari aðalstefnu svo fast fram sem hægt er. Það fer líka eftir því, eins og kunnugt er, hve miklar tekjur ríkissjóðs eru á hverjum tíma og hverju hann getur varið til verklegra framkvæmda, sem geta svo aftur orðið til þess að auka kaupgetuna og efla viðskiptalífið. Það er ekki hægt fyrir nokkurn mann að spá um það, hvort til þess muni ganga 1 eða 2 ár. Það virðist helzt vera svo, að þessi hv.þm. botni ekki nokkurn skapaðan hlut í því, sem hér er verið að ræða um. Spurning hv. 1. þm. Reykv. var miklu skynsamlegri, þar sem hann miðaði við greiðslujöfnuðinn við útlönd. Það er atriði, sem frekar er hægt að spyrja stj. um, og ég skal svara honum þannig, að ef þessar ráðstafanir, þessi auknu tök á gjaldeyris- og innflutningsmálum, verða að því gagni, sem stj. vonast eftir, þá býst hún við, að eftir að framkvæmt hefir verið eftir þessum reglum í eitt ár, þá verði komið langt áleiðis í því að láta þennan greiðslujöfnuð standast á. við búumst við því, að á næsta ári geti greiðslujöfnuðurinn við útlönd orðið sæmilegur, með aðstoð þeirrar löggjafar, sem verið er að setja hér til þess að reyna að fá þessu framgengt.

Magnús Guðmundsson Ég læt mér það í léttu rúmi liggja, þó að hæstv. fjmrh. telji mig ekki hafa vit á þessu máli. Ég get sagt það sama um hann, því að mín skoðun er sú, að hann hafi ekki hið allra minnsta vit á því. Það er þess vegna kaup kaups. Og þess vegna beindi ég til hans þessari spurningu, sem snart hann svona óþægilega, að ég fann, með hvílíkum ógnargorgeir hæstv. ráðh. talaði um þetta mál. Hann var að sýna fram á, að það væri svo sem ekki mikill vandi að ná því marki, sem stj. ætlaði sér. Það væri ekkert annað en að heimta nóg úr ríkissjóði til aukinnar atvinnu innanlands. Ætli það geti ekki komið fyrir, að eitthvað þurfi að kaupa frá útlöndum til þeirra þarfa? Það er gert ráð fyrir byggingum og nýbýlum. Ætli það þurfi ekki eitthvað frá útlöndum til þess? Eða atvinnubótavinnan. Hæstv. fjmrh. lofar að jafna greiðsluhallann við útlönd á næsta ári.

Hefi engu lofað!

. Jú, hann segir, að með þeim ráðstöfunum, sem stj. ætli að gera, hljóti þetta að komast í gegn.

Ekki hljóti!

. Ja, hæstv. ráðh. vill nú draga í land, og skal ég ekkert lá honum það. Hann sagði, að það væri vitleysa að spyrja, hvenær stj. yrði búin að koma þessu í kring. En það var engin vitleysa út frá þeim forsendum, sem hæstv. ráðh. gaf. En ég er ráðh. samdóma um það, að það var vitleysa að spyrja hann að því, enda gerði ég það í háði.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) Hv. 1. þm. Skagf. var að tala um, að ég hefði sagt, að það væri ekki mikið að leysa úr þessum vandræðum, það þyrfti aðeins að fá peninga og veita þá til framkvæmda, loka kaupgetu manna inni o. s. frv. Ég vona, að hv.þm. hafi heyrt það, sem ég sagði, ef hann er þá ekki orðinn heyrnardaufur líka. En ég sagði, að það væri ómögulegt um það að segja, hvenær stj. yrði búin að auka atvinnureksturinn svo sem þarf. Það fer m. a. eftir því, hve miklu fé ríkissjóður hefir yfir að ráða. Ég sagði því, að þessari heimskulegu spurningu væri ekki hægt að svara. Að efniskaup fylgi verklegum framkvæmdum, er auðvitað að sumu leyti rétt. En ég vil þó benda á, að mestum hluta þeirra framkvæmda, sem fyrirhugaðar eru, fylgja lítil efniskaup, og stj. vill einmitt ýta undir þær framkvæmdir, þar sem eingöngu eða að mestu leyti er um verkalaun að ræða. Ég ætla, að okkur sé öllum kunnugt, að hús eru byggð hér úr erlendu efni, en ég vil segja hv. 1. þm. Skagf. það, að við erum enn ekki svo langt leiddir, að við höfum orðið að stöðva byggingar hér. Og ég vil benda honum á, að enn er flutt inn svo mikið af óþörfum varningi, að syndlaust væri að flytja nokkuð af því fé yfir á efniskaup þjóðarinnar. Við verðum þó fyrst og fremst að hafa þak yfir höfuðið.

Flm. (Páll Zóphóníasson) Eins og öllum hv.þdm. er kunnugt, þá er ennþá svo ástatt í landinu, að hið opinbera, ríkissjóður og kirkjujarðasjóður, á jarðir, sem eru samtals 754. Þá eru einnig á annað hundrað jarðir, sem eru eign sérstakra sjóða og því að hálfu leyti opinber eign. Það eru uppi í landinu skiptar skoðanir um það, hvort rétt sé, að ríkið eigi þessar jarðir áfram eða hvort eigi að afhenda þær í hendur einstakra manna. En þó að skiptar skoðanir séu um þetta, þá ættu menn að geta verið sammála um það, að koma ábúð þessara jarða í það horf, að hún yrði sem bezt fyrir þá, sem á jörðunum sitja, og tryggi jafnframt, að þær verði sem bezt setnar. Þess vegna held ég, að þótt menn greini á um það, hvort jarðirnar skuli vera áfram í eign þess opinbera, eða að þær eigi að verða eign einstaklinga, þá geti allir orðið sammála um, að það eigi að koma ábúð þessara jarða öðruvísi fyrir en ábúð á jörðum einstaklinga, sem þurfa að hafa sínar jarðir lausari í ábúð, ef þeir þyrftu sjálfir á þeim að halda. Þar við bætist svo það, að eins og til hagar nú í landinu, þá er landinu skipt upp með ákveðnum landamerkjum milli jarða. Við vitum það allir, að þjóðinni fjölgar, og þessi fjölgun, sem kemur árlega, þarf að fá einhverja atvinnumöguleika bæði til sjávar og sveita, og eini möguleikinn í sveitunum er að mynda þar ný sjálfstæð heimili, svo að þeir, sem við bætast, geti orðið sjálfstæðir atvinnurekendur. Það er að vísu hægt að hugsa sér aðra leið, sem sé að þeir, sem við bætast, verði verkamenn hjá öðrum atvinnurekendum, en ég geri ekki ráð fyrir, að menn vilji fremur aðhyllast þá leið, enda fer hún í bága við þann aukna andlega þroska, sem allir stefna að. En þegar um er að ræða möguleika til sjálfstæðra býla, sem geti fjölgað, þá er miklu hægara fyrir það opinbera að gera ráðstafanir til að fjölga býlunum, ef það hefir ráð á einhverjum jörðum, heldur en að fara að grípa inn í rekstur þeirra jarða, sem eru prívateign, og fara að skipta þeim í sundur, enda þótt vel geti komið til þess, að taka þurfi jarðir eignarnámi í því skyni. Þess vegna held ég, að líka frá þessu sjónarmiði sé sjálfsagt að haga því þannig, að þær jarðir, sem eru opinber eign, hlíti ekki sömu lögum og jarðir einstaklinga, þegar um byggingu er að ræða. Út frá þessum sjónarmiðum báðum er ekki farið inn á þann stefnumun, hvort jarðir skuli vera opinber eign eða ekki. Vona ég því, að menn geti orðið sammála um, að rétt sé að koma ábúð opinberra jarða öðruvísi fyrir en á jörðum einstaklinga. Ég vona því, að hv.þdm. geti verið með því að láta málið ganga til n., og vona, að n. finni þá lausn, sem vel megi við una og geti orðið til þess, að ábúendum þessara jarða liði betur og jarðirnar verði betur setnar og möguleikar til fjölgunar býla verði meiri en eins og nú standa sakir. Ég legg svo til, að málinu verði vísað til landbn. að þessari umr. lokinni.

Jón Sigurðsson Ég kann ekki við, að þetta mál fari svo gegnum þessa umr., að ekkert orð sé um það sagt annað en það, er flm. hafði fram að færa. Ég hafði reyndar ekki búizt við, að það yrði tekið fyrir nú, en það skiptir ekki miklu máli. Hv. flm. þessa máls talaði um það, að út af fyrir sig gætu allir verið sammála um, að rétt væri að bæta aðstöðu þeirra, sem eru leiguliðar þess opinbera. Það út af fyrir sig býst ég við, að verði ekki ágreiningsatriði. En hins má þá líka minnast, að undanfarandi þing hafa bætt mjög aðstöðu leiguliða, en ekkert hefir verið gert sérstaklega fyrir sjálfseignarbændur, og hefðu þeir þess þó fulla þörf eins og nú er ástatt. En það er stefna þessa frv., sem ég get ekki aðhyllzt. Það er trú mín og sannfæring, sem studd er við þá reynslu, er ég hefi aflað mér, að sjálfseignarbúskapurinn sé okkur tryggastur og affarasælastur fyrir landbúnaðinn á allan hátt. Þeir, sem voru fulltíða menn um síðustu aldamót, munu minnast þess ástands, sem þá ríkti í landinu, þegar þjóðjarðirnar voru sem flestar og kalla mátti, að leiguliðar, sem á þeim bjuggu, festu hvergi rætur, en voru á sífelldu flökti fram og aftur og gerðu þar af leiðandi ábýlisjörðum ekkert til bóta. Eftir að þjóðjarðasölulögin gengu í gildi og þessir sömu menn, sem áður voru alltaf að flytja sig búferlum, gátu keypt ábýlisjarðir sínar, hófu þeir stórfelldar umbætur á jörðum sínum - húsa- og jarðabætur. Ef það er borið saman við aðgerðaleysi landseta á mörgum þjóðjörðunum og flestum leigujörðum, þá er munurinn svo mikill og alkunnur, að óþarft er að lýsa því. Að mínu áliti er því stigið stórt spor aftur á bak með þessu frv.; ef ríkið á smámsaman að kaupa upp þær jarðeignir, sem nú eru í sjálfsábúð, þá er með því vitanlega stefnt að því að gera alla bændur með tíð og tíma að leiguliðum ríkisins, - útrýma öllum sjálfseignarbændum. Ég tel, að þessi breyt. hafi stórkostlega þýðingu til hins verra fyrir íslenzkan landbúnað, enda þótt vel verði að leiguliðunum búið. Ég tel, að það hafi þá breyt. í för með sér fyrir íslenzka bændur, að framtak þeirra og áhugi í búskapnum muni dvína og skapast sú kyrrstaða í landbúnaðinum, sem þjóðin má sízt við. Ég lít svo á, að þessi ákvæði frv. séu svo varhugaverð, að ekki geti komið til mála að samþ. þau, en hin atriðin, sem meira er rætt um í frv., umbætur á kjörum leiguliða, sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða um við þessa umr. Ef hinsvegar ákvæði 10. gr. frv. verða samþ., þá er búið að smeygja inn litla fingrinum, og má þá búast við, að öll hendin komi á eftir - Skal ég svo ekki fjölyrða meira um þetta að sinni. Ég get mælt með því, að frv. fari til n., og álít, að n. þurfi að athuga það vel og gera á því verulegar breyt., ef af því á ekki að stafa stórkostleg hætta fyrir bændastéttina og landbúnaðinn.

Sigurður Kristjánsson Það er alveg rétt, sem hv. 7. landsk. sagði um þetta mál. Það má rekja slóð sjálfseignarbúskaparins á Íslandi, og þá kemur það í ljós, að það hefir yfirleitt verið þrifnaðar- og myndarbúskapur. Ég vil ekki taka undir neina aðra stefnu í þessu máli en að allir bændur eigi þær jarðir, sem þeir sitja á. Að því ber löggjafarvaldinu að styðja áfram. Afgjöldin af jarðeignum ríkisins eru sýnilega ekki meiri en svo, að bitlingafíkinn maður gerði sig varla ánægðan með minna en öll afgjöldin í árlegar tekjur. Það er stórum þýðingarmeira mál, að allir bændur eignist bújarðir sínar, heldur en að Alþingi sé að bollaleggja um bætt ábúðarkjör fyrir leiguliða. Ég þykist sjá, að þetta frv. sé náskylt öðru frv., sem komið er fram hér í þessari hv.þd., um að hefta sölu á þjóðjörðum og kirkjujörðum. Bæði frv. eru greinar af sama stofni - kommúnistahugsunarhættinum, sem er nú farinn að grípa um sig á sviði landbúnaðarins eins og víðar hér á landi.

Flm. (Páll Zóphóníasson) Það gleður mig, að hv. 7. landsk., sem að ýmsu leyti er ósamþykkur stefnu þessa frv., álítur þó rétt að vísa því til n. - Þetta sérstaka atriði í 10. gr. frv., sem virðist aðallega valda ágreiningi, um að hinum árlegu afgjöldum af jörðum ríkisins, er byggðar verða samkv. þessum lögum, skuli varið til þess að kaupa jarðir, sem ríkinu bjóðast - það atriði, hvort hætta eigi að selja jarðir þess opinbera, liggur fyrir hv.þd. í öðru lagafrv., sem ég og hv. 2. þm. Reykv. erum flm. að. Þegar það frv. verður hér til umr., geri ég ráð fyrir, að við fáum tækifæri til að bítast um stefnumun okkar í þessum málum, ég og hv. 2. þm. Reykv. og þeir, sem okkur fylgja, annarsvegar og hv. 7. landsk. og 6. þm. Reykv. hinsvegar. En til þess að lengja ekki umr., þar sem svo mörg mál eru á dagskrá, þá leiði ég slíkar deilur hjá mér í þetta sinn.

Flm. (Páll Zóphóníasson) Það hafa heyrzt ákaflega háværar raddir um það, einkum meðal bænda, að útlánsvextir af lánum til atvinnurekstrar í landinu séu allt of háir, ekki sízt á sviði landbúnaðarins. Rætt hefir verið um ýmsar leiðir til þess að fá vextina lækkaða og tilraun til vaxtalækkunar af lánum og skuldum bænda hefir verið framkvæmd í gegnum Kreppulánasjóð. Samskonar raddir hafa og heyrzt frá sjávarútvegsmönnum, að útlánsvextir til þess atvinnurekstrar séu allt of háir. Og samkv. skýrslum og áliti mþn. í sjávarútvegsmálum þurfa vextir af lánum til útvegsins að lækka ákaflega mikið frá því, sem nú er. Yfirleitt er það svo, við hvern, sem maður talar um þessi efni, þá eru allir sammála um, að vextir séu allt of háir og þurfi að lækka. Og samkv. skýrslum, sem fyrir liggja um rekstur atvinnuveganna, er ekki sjáanlegt, að þeir geti borið uppi þá veltu, sem nú er í landinu, eða svarað til vaxta af höfuðstólnum, enda eru þeir að sligast undir byrðinni. Það hefir lítið verið rannsakað hér á landi, hvaða vextir fást af þeim höfuðstól, sem lagður er í atvinnuvegina. Þó var þetta í fyrsta sinn athugað í fyrra lítilsháttar. Guðmundur Jónsson kennari á Hvanneyri safnaði saman og vann úr 8 búreikningum - rekstrarreikningum búanna fyrir 1 ár (maí 1932 til maí 1933). Af þeim voru 6 úr Borgarfirði, 1 úr Eyjafirði og 1 úr Árnessýslu. Niðurstaðan af þessum athugunum er sú, að höfuðstóll búanna er ávaxtaður með 3%. Í nágrannalöndum okkar, t. d. á Norðurlöndum, sýna opinberar skýrslur, að landbúnaðurinn þar ávaxtar höfuðstólinn með tæpum og liðugum 2%, eða hæst 2.8%, og er það því hvergi eins hátt og í þessum dæmum, sem hér voru athuguð. En ég geri ráð fyrir, að ástæðan til þess, að prósentutalan reyndist hærri hér á landi, sé sú, að hér eru aðeins rannsakaðir búreikningar frá fáum bæjum, og ennfremur, að þessi bú eru í þeim héruðum, þar sem búnaðarafkoman er betri en almennt gerist hér á landi. Ég hygg, að þessi prósenta sé til muna hærri en vera mundi, ef hagur fleiri bænda úr fleiri sýslum væri athugaður. Það mun því mega segja, að landbúnaðurinn ávaxti höfuðstólinn, sem í honum stendur, hér á landi líkt og annarsstaðar - kringum 2%. Eftir upplýsingum þeim, sem fyrir liggja um afkomu sjávarútvegsins, er sízt ástæða til að ætla, að hann sé færari um að ávaxta höfuðstólinn en landbúnaðurinn. Talið er, að rekstrarhalli á útveginum hafi verið svo mikill árið 1933, að þó hann hefði fengið vaxtalaust rekstrarfé, þá gaf höfuðstóllinn, sem eigandinn átti, engar rentur það ár, en töluverða vexti árið þar áður. Þetta sýnir það og sannar, að hvorugur þessara atvinnuvega þjóðarinnar er þess megnugur að bera svo háa vexti af rekstrarlánum sem þeim er ætlað. Á sama tíma borga bankarnir 4-4½% af innláns- og sparifé landsmanna, en útlánsvextir eru upp í 7½% í Útvegsbankanum, og jafnvel hærri, og algengustu útlánsvextir 6- 7%. Það hlýtur nú hver heilvita maður að sjá, hvaða réttlæti er í því, að láta þá menn, sem eiga fé sitt á þurru landi, á innlánum í bönkum, fá miklu hærri vexti af fé sínu þar en aðalatvinnuvegir þjóðarinnar geta risið undir. Vaxtabyrðarnar, sem lagðar eru á atvinnuvegina, sökkva þeim dýpra og dýpra með hverju ári, sem líður, svo að atvinnurekendurnir ramba á gjaldþrotabarminum, en þegar svo er komið, þá á að láta ríkissjóð hjálpa til að draga þá aftur upp úr feninu á þurrt land. Þetta frv. gerir ráð fyrir því, að ríkisstj. sé heimilað að ákveða innlánsvexti, og það er búizt við, að ríkisstj. sjái sér fært að ákveða þá ekki hærri en það, að þeir séu í samræmi við það, sem atvinnuvegirnir raunverulega geta ávaxtað féð fyrir, a. m. k. ekki hærri. Ef slík ráðstöfun sem þessi er gerð, er hætta á því, að féð streymi út úr sparisjóðunum og bönkunum og sérstakir menn færu að gera það að atvinnu sinni að lána fé bak við tjöldin, gegn skuldabréfum og tryggingum. Til að fyrirbyggja þetta hefi ég lagt til, að tekinn verði upp vaxtaskattur, skattur á verðbréf, skuldabréf og önnur þau bréf, er árlega gefa af sér vexti, hærri en l½% umfram venjulega banka- og sparisjóðsvexti. Þetta hindrar algerlega, að féð verði tekið út úr bönkunum og sparisjóðum, þótt vextirnir yrðu færðir nokkuð til lækkunar. Þetta hefir ekki eins mikil áhrif á útlánsvextina, það skal ég játa, því að þessar stofnanir búa að allmiklu leyti við erlend lán, en lækkun á vöxtum af innstæðufé ætti að hafa nokkur áhrif, þar sem 1/3 hluti af öllu lánsfé, sem er í umferð meðal þjóðarinnar, er sparifé. Ég skal ekkert um það fullyrða, hversu auðveldlega þessi l. yrðu framkvæmanleg. Ég hefi heyrt peningamenn halda því fram, að ekki nái nokkurri átt að lækka vextina, og margir þeirra hafa talið á því mikla hættu, ef það yrði gert, að spariféð myndi streyma úr bönkunum, þar sem peningahungrið er svo gífurlegt í okkar landi, og yrði í stað þess lánað manna á milli. Ég er ekki svo hræddur við þetta, þegar það er fyrirbyggt, að mismunurinn á innlánsvöxtum og vöxtum af lánum manna á milli yrði meiri en l½%, en það hefir verið talið hæfilegt, og hygg ég svo vera. Ég vona, að hv.þd. geri sér það ljóst, að það, sem fyrir mér vakir, er, aðallega það, að fá lagað það ósamræmi, sem nú er milli innlánsvaxta og þess, sem atvinnulífið raunverulega er fært um að ávaxta féð fyrir, og á þann hátt stuðla að heilbrigðari atvinnurekstri en nú er. Ég vona, að frv. verði vísað til 2. umr. og fjhn.

Flm. (Magnús Torfason) Ég þykist sjá á hv.þdm., að þeir séu dasaðir eftir vökunóttina í gær við umr. í útvarpið. Ég mun þess vegna hafa framsöguræðu mína eins stutta og mér er unnt. Ég get að miklu leyti látið mér nægja að vísa til grg. frv. á þskj. 322 og leiðréttingar á þskj. 357. Ég þarf ekki að lýsa því, hvernig afkoma sveitarfélaga er og hefir verið undanfarin ár hér á landi. Þau eru flest í megnustu vandræðum, sem fyllsta nauðsyn er á, að verði leyst sem allra fyrst. Þá nauðsyn hefir Alþingi viðurkennt að vissu leyti. Vanskil sveitarfélaga vaxa með hverju ári, þrátt fyrir ýmsar aðgerðir löggjafarvaldsins til þess að greiða úr þeim. Get ég í því efni einkum vísað til laga um fjárþröng sveitarfélaga, sem sérstaklega áberandi vott um það, hvernig komið er. Ennfremur hafa verið sett lög um það, að ríkið styrki sveitarfélögin til ómagaframfærslu, og lög, sem heimila einstökum bæjarfélögum að leggja á gjaldendur óbeina skatta til bæjarþarfa. Og nú síðast er fram komin á þessu þingi till. um, að hluti af tekju- og eignarskattinum renni í sjóði bæjar- og sveitarfélaga. En ekkert af þessu getur hjálpað til að græða kýlið. Það er enginn vafi á því, að það verður að skera á kýlinu. Þó að lögin um fjárþröng sveitarfélaga séu góð út af fyrir sig, það sem þau ná, og full þörf hafi verið á þeim, þá er það alveg víst, að þau geta ekki komið að fullu gagni í sumum sveitarfélögum, nema þeim sé beitt oftar en um sinn. Það eru til sveitarfélög, sem eru alls ómegnug til sjálfsbjargar, þó þeim verði gefnar upp allar skuldir. Það er ómagaframfærslan, sem gerir það að verkum, að skuldirnar halda áfram að hlaðast á þau, og svo óáran sú, sem nú dynur yfir, sérstaklega verðfall framleiðsluafurða bænda. Nú eru komnar fram í þinginu ýmsar till. til breyt. á sveitarstjórnarlögunum, og þó sérstaklega fátækralögunum, sem ætlazt er til, að létti byrðar ómagaframfærslunnar á sveitarfélögunum. En ég býst ekki við, að neitt af þeim verði samþ. á þessu þingi, og þá hnígur allt að því, að grípa verður á kýlinu á þann hátt, sem ég tel réttasta stefnu í þessum efnum, að auka blátt áfram tekjustofna sveitarfélaga. Og fyrir valinu hefir þá orðið fasteignaskatturinn. Til þess liggja sérstakar ástæður, að einmitt hann hefir orðið fyrir þessu vali. Þeir hv.þm., sem ekki eru allt of ungir hér á þingi, minnast þess, að um síðustu aldamót voru háværar og harðorðar deilur á Alþingi um afnám ábúðarskattsins. Það varð að herópi, og þessa vegna var skattinum breytt. Ábúðarskatturinn hafði hvílt á leiguliðum jafnt og sjálfseignarbændum. En svo var honum breytt í fasteignaskatt, og upphaflega tilætlunin var sú, að hann væri greiddur af eigendum jarða og býla. En þegur til framkvæmda kom um innheimtu, á fasteignaskattinum, var hann látinn falla í sama farið og ábúðarskatturinn og innheimtur hjá leiguliðum, eins og áður, af þeim ástæðum, að ekki þótti fært að innheimta hann hjá eigendum fasteigna. Niðurstaðan var því sú, að það var aðeins breytt nafni á skattinum. M. ö. o. sagt, þá urðu bændur fyrir algerðum vonbrigðum. Útkoman er því sú, að því fleiri leiguliðar sem eru í sveit og því fátækara sem sveitarfélagið er, þeim mun þyngra hvílir þessi skattur á bændunum, og því í öfugu hlutfalli við gjaldgetu þeirra. Það virðist því eðlilegast, að einmitt þessi skattur sé notaður til þess að greiða úr þeim þörfum, sem næstar eru - en það eru einmitt þarfir sveitarfélaganna sjálfra. Þetta frv. nær ekki til kaupstaða af þeim góðu og gildu ástæðum, að fasteignaeigendur þar greiða lóða- og húsaskatt í bæjarsjóð. Og ennfremur má geta þess til samanburðar, að sveitirnar greiða verzlunarskatt til kaupstaðanna af allri þeirri verzlun, sem þær hafa þar. Þess vegna er það ekki nema eðlilegt, að það sjáist í einhverju, að sveitirnar fái ívilnun aftur á móti. Ég vil líka geta þess, að fasteignaskatturinn kemur æðimisjafnlega niður, og jafnvel ranglega sumstaðar. Það verður ekki komizt hjá að miða hann að nokkru við söluverð fasteigna. Í þeim sveitum, þar sem mikið er um jarðabrask, verða bændur fyrir talsverðu afhroði í greiðslu á fasteignaskatti; og má sjá það á töflu, sem fylgir þessu frv., um fasteignamat og skatt af fasteignum í héruðum landsins. Í Árnessýslu er fasteignaskatturinn langhæstur af öllum sýslum á landinu, eða þriðjungi hærri en í þeirri sýslu, sem næst er í röðinni, Eyjafjarðarsýslu. Og það er einmitt kaupbraskið frá Reykjavík, sem haldið hefir svo uppi söluverði jarða í Árnessýslu og nágrenni Reykjavíkur, að í heilum sveitum er það alveg afskorið, að nokkur ábúandi geti keypt þar jörð sína. Þær jarðir, sem ganga kaupum og sölum í þessum héruðum, eru keyptar af Reykvíkingum og Hafnfirðingum. Ég vænti, að ég hafi nú gert svo ljósa grein fyrir tilgangi þessa frv., að ég þurfi ekki að eyða fleiri orðum um það. - Óska ég, að því verði vísað til allshn. að lokinni þessari umr.

Flm. (Bergur Jónsson) Ástæðan til þess, að frv. þetta kemur fram, er þær mörgu ábyrgðir, sem Alþ. hefir orðið að takast á hendur fyrir útgerðarsamvinnufélög í kaupstöðum og kauptúnum. Eins og hv.þm. Vestm. gat um áðan í ræðu sinni um Fiskveiðasjóðinn, er þingið komið út á hála braut í þessu efni. Þessar ábyrgðarheimildir til einstakra samvinnufélaga verður að stöðva, og það því frekar, sem ekki hefir verið gengið eins tryggilega frá skipulagi þessara félaga eins og verða mætti. Með þessu frv. er gengið svo frá þessum útgerðarsamvinnufélögum, að miklu minni hætta verður á því, að þau kollsigli sig. Þá verður líka minni hætta fyrir Fiskveiðasjóð að styrkja þessi félög með lánum, eftir frv. því, sem ég ber fram í sambandi við þetta mál um breyt. á l. um Fiskveiðasjóð. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara nákvæmlega í einstakar gr. frv. og vonast til, að þm. kynni sér það sjálfir. Þó má geta þess, að ákveðið er á venjulegan hátt, að kalla skuli saman almennan fund til félagsstofnunar, og vilji 5 menn eða fleiri stofna slíkt félag, fá þeir staðfestingu ríkisstj. Annað skilyrði fyrir þeirri staðfestingu er það, að allir fastir starfsmenn félagsins séu um leið meðlimir þess. Þetta er gert til þess að tryggja áhuga allra starfsmannanna fyrir afkomu og velgengni félagsins. Í 4. gr. frv. er kveðið svo á, að sérhver félagi útgerðarsamvinnufélags skuli bera takmarkaða ábyrgð á skuldbindingum félagsins, og miðast hún við 500 kr. Með því að takmörkuð ábyrgð er höfð, er því náð, að menn verða óhræddari að ganga í félögin. - Til þess að útiloka kaupdeilur er mælt svo fyrir, að félagsmenn fái öll laun sín með hlut í afla. Í 7. og 8. gr. eru ákvæði um stofnsjóð og varasjóð, og miða þau að því að gera afkomu félagsins sem tryggilegasta. Loks er svo ákveðið, að útgerðarsamvinnufélögin skuli vera undir eftirliti Skipaútgerðar ríkisins, eða annarar stofnunar ríkisins, sem ríkisstj. ákveður. Yfirleitt er leitazt við í frv. að ganga sem tryggilegast frá þessum félögum. Með það fyrir augum hefir líka verið borið fram frv. um breyt. á l. um Fiskveiðasjóð, sem á að tryggja félögunum nægilegt starfsfé.

Fim. (Bergur Jónsson) [óyfirl.]: Eins og ég gat um í framsöguræðu minni fyrir frv. til l. um útgerðarsamvinnufélög, er þetta frv., sem hér liggur fyrir, komið fram í sambandi við það frv., og er ætlazt til, að með því verði útgerðarsamvinnufélögunum tryggt nægilegt fé til starfa. Í l.gr. frv. er heimild Fiskveiðasjóðs til að gefa út handhafavaxtabréf aukin úr 1½ millj. kr. upp í 3 millj. kr. Og til þess að þetta verði ekki dautt ákvæði, er fjmrh. gefin heimild til að verja nokkrum hluta af fé opinberra stofnana og sjóða, svo sem Bjargráðasjóðs, sjóðs Brunabótafélags Íslands og sjóðs Slysatryggingar ríkisins, til kaupa á handhafavaxtabréfum Fiskveiðasjóðs. Hin ákvæði frv. miða að því að létta útgerðarsamvinnufélögum skipakaup, þar sem þeim er veittur forgangsréttur að lánum úr sjóðnum í þessu skyni, og sjóðnum leyft að lána þeim allt að 4/5 af kaupverði hvers skips, gegn 1. veðrétti í skipunum, enda séu lánin tryggð með ábyrgð hlutaðeigandi bæjar- eða hreppsfélags. Og verði frv. um útgerðarsamvinnufélög að l., ætti engin hætta að vera fyrir bæjar- og hreppsfélögin að taka á sig þessa ábyrgð, og fengist hún því sennilega í öllum tilfellum. Hv. þm. Vestm., sem er aðalflm. að öðru frv. um Fiskveiðasjóð, áleit, að þetta frv. bryti í bága við hans frv. Ég tel það mjög vafasamt, og þar sem bæði þessi frv. fara nú í sömu n., sé ég ekki ástæðu til þess að fara að karpa um þetta frv. nú, frekar en hitt, sem vísað var til sjútvn. í dag. Mér finnst það vel fær leið að auka leyfið til útgáfu handhafavaxtabréfa, þegar um leið er bent á handbært fé til að kaupa þessi bréf inn. Og það er ekki svo, að með þessu sé sú breyt. gerð á Fiskveiðasjóði, að aðeins útgerðarsamvinnufélög fái lán úr honum. - Ég held, að það sé samkomulag milli allra hv.þm. um að efla Fiskveiðasjóð svo, að hann verði aðallánsstofnunin fyrir smærri útveginn, hvort sem hann er nú rekinn með samvinnusniði eða í einstaklingsrekstri. - Hv. þm. Vestm. gat þess í sambandi við sitt frv., að Fiskveiðasjóði hefði áður verið bent á þá leið, sem ég vil láta fara til þess að efla hann, og ekkert verið að gert. En nú er öðru máli að gegna. Ef frv. okkar verður samþ., er ráðh. skylt að nota nokkurn hlutu af tilteknu fé til kaupa á handhafavaxtabréfum sjóðsins árlega. Hvað mikið er að því gert, fer auðvitað eftir því, hvernig ráðh. beitir þessu ákvæði. - Ég get ekki séð, að þessi frv. okkar reki sig á, þar sem þau fara í sömu n. bæði, og aðalflm. beggja frv. eiga sæti í þeirri n.

Jóhann Jósefsson [óyfirl.]: Það var ekki til þess að taka upp neitt karp um þetta mál, að ég kvaddi mér hljóðs. Ég vildi benda á það, að allmikill munur er á till. þeim, sem annarsvegar eru undirbúnar af milliþingan. í sjávarútvegsmálum, og hinsvegar í frv. því, sem hv.þm. Barð. var að mæla fyrir og borið er fram af þremur framsóknarmönnum. Ég skal ekki taka það af, að samkomulag geti orðið um að efla Fiskveiðasjóð með útgáfu handhafavaxtabréfa. Hv. flm. benti til þess, að tryggilegar væri gengið frá ákvæðum frv. í þessu efni en gert er í l. frá 1930. Ég vil þó ekki láta hjá líða að minna á það, að í l. frá 1930 var ríkissjóði gert að skyldu að leggja fram1 millj. króna til Fiskveiðasjóðs, en það hefir ekki verið framkvæmt, heldur hefir sjóðurinn sjálfur verið látinn taka lán. Þetta verður að athuga í sjútvn. - Þá er það atriði, að samkv. frv. hv.þm. Barð. og meðflm. hans má veita lán allt að helmingi kaupverðs skipanna, og ef um samvinnufélög er að ræða, má lána allt að 4/5 hlutum kaupverðs. Hér er útgerðarsamvinnufélögunum allt of mikið mismunað. Það getur verið fullt eins tryggilegt að lána einstaklingum eða öðrum samtökum sjómanna og samvinnufél. Og það er ekkert réttlæti að gera svo upp á milli manna sem gert er í frv., og því síður, sem samvinnufélögunum er líka veittur forgangsréttur að lánunum. - Ég drap á það í ræðu minni um frv. það til breyt. á l. um Fiskveiðasjóð, sem mþn. undirbjó, að fleiri en við, sem erum flm. þess frv., vildu koma því svo fyrir, að ríkið hætti að taka á sig ábyrgðir fyrir hvert útgerðarsamvinnufélagið á fætur öðru. Það er ekki undarlegt, þó að framsóknarmenn séu farnir að sjá, hvað þetta er óheppilegt fyrirkomulag, enda vitað, að ríkissjóður hefir þegar fengið skell af þessum ábyrgðum. En hér er opnuð leið til annara hættulegra ábyrgða. Í 3. gr. frv. er mælt svo fyrir, að lánin skuli veitt gegn 1. veðrétti í skipum útgerðarsamvinnufélaga, sem stofnuð eru og rekin samkv. sérstökum l. um slík félög, og megi nema allt að 4/5 virðingarverðs, enda gangi þá veðréttur sjóðsins fyrir öllum tryggingum í skipunum, öðrum en lögveði. Ennfremur er krafizt ábyrgðar hlutaðeigandi bæjar- eða hreppsfélags. Mér liggur við að segja, að hér sé farið úr öskunni í eldinn. Það, að fara að draga bæjar- og hreppsfélög inn í þessi mál, er eins óviðkunnanleg og hættuleg braut og sú, að draga ríkissjóð beint inn í þessar ábyrgðir. Í þessu efni virðist mér frv. ekki gera nein bragarbót. Það er engu betra að leggja þetta á herðar bæjar- og hreppsfélaga, sem, eins og allir vita, eru meira og minna á hausnum, nema ef vera skyldi Reykjavík, en að ríkissjóður sjálfur hafi þessar ábyrgðir. En að mínum dómi er hvorttveggja rangt. Nú er það svo, að þessi lán eiga að veitast af stofnun, sem er byggð upp eins og bankastofnun og á því að starfa eftir bankareglum og miða veitingu lána og fjárhæðir við þá tryggingu, sem fyrir liggur, og ekkert annað. Og sú stofnun, sem bezt skilyrði hefir til að leysa þetta mál, er Fiskveiðasjóður, ef löggjöfin gerir hann færan um að halda hlutverki sínu áfram. Hv. þm. Barð. er mér sammála um það, að efla þurfi sjóðinn að mun. En ég vildi nú strax við 1. umr. minnast á þá helztu agnúa, sem mér finnst vera á frv. því, er fyrir liggur. Einkum finnst mér þörf á því að tryggja fjárhagshliðina betur en gert er í þessu frv. Ekkert er ákveðið um það, hvað mikið fjmrh. á að láta kaupa af bréfunum. Hér eru nefndar út í bláinn nokkrar stofnanir, Bjargráðasjóður, Slysatryggingarsjóður o. fl., og á að verja nokkrum hluta af fé þeirra til kaupa á handhafavaxtabréfum Fiskveiðasjóðs, en fjmrh. er ætlað að ákveða upphæðina. Við þessu væri ekkert að segja, ef nefnd væri ákveðin upphæð og vitað væri, að tilteknir sjóðir gætu leyst þetta af hendi og stj. væri skyld að framkvæma þetta. Hér þarf mikla umbót á, til þess að hægt sé að skoða frv. þetta sem venjulegar umbætur á Fiskveiðasjóðnum. Það er með öllu móti óviðunandi, að þeir menn, sem ekki vilja vera í samvinnufélagi, skuli ekki fá lánsupphæð nema allt að ½ virðingarverðs skipa sinna, en þeir, sem í samvinnufélögum eru, geta á sama tíma fengið 4/5 hluta virðingarverðs út á sín skip. Ennfremur er óþolandi þetta ákvæði um forgangsrétt samvinnufélaga að lánunum. Setjum svo, að efnilegir menn í einhverju plássi væru fyrir löngu búnir að biðja um lán, en svo væri stofnað samvinnufélag, þá er þeim orðalaust skotið aftur fyrir þetta nýja félag. - Ennfremur inniheldur þetta frv. atriði, sem orðið hefir mikið deilumál á undanförnum þingum, en það er ákvæðið um, að tryggingin á skipunum skuli ganga fyrir öllum veðum nema lögveðum. Það hefir ekki blásið byrlega fyrir lagaákvæðum hingað til, sem nema í burt sjóveð í skipum fyrir skipshöfnina. Á þingi 1930 var gerð tilraun til þess að koma í veg fyrir, að lántakendur yrðu fyrir of miklum óþægindum af þessu, með því að ákveða, að 1/4% af lánsupphæðinni rynni í hættutryggingarsjóð. Það vakti fyrir flm., hv.þm. V.-Ísf., að með þessu móti gæti myndazt tryggingarsjóður við hliðina á Fiskveiðasjóði, svo að ekki þyrfti að krefjast þess, að sjóveðið væri afnumið. En sá sjóður hefir ekki fengið mikið fé og er sama og einskis virði. Og það mun verða svo, að sjóveð hvíli áfram á bátum og skipum, enda er það tæpast rétt gert að meina skipshöfnum öruggan aðgang að kaupi sínu.

Flm. (Bergur Jónsson) [óyfirl.]: Ég hafði skilið hæstv. forseta svo, að ekki væri ætlazt til, að farið væri út í deilur um mál þessi nú. Þess vegnu leiddi ég hjá mér að ræða frv. hv.þm. Vestm. og í því trausti fer ég heldur ekki út í deilur um þetta mál. Hv. þm. Vestm. hefir auðsjáanlega skilið þetta öðruvísi, því að hann fer að ræða einstakar gr. frv. Þó að ræða hans gefi fullt tilefni til aths., mun ég ekki verða langorður. Hv. þm. sagði, að það væri mikill munur á frv. Sjálfstfl. um Fiskveiðasjóðinn, sem mþn. í sjávarútvegsmálum bar fram. Þetta er mjög eðlilegt, þar sem það frv. er algerlega í anda Sjálfstfl., enda skipað í n. með tilliti til þess. Ég ætla ekki að fara hér í neinn mannjöfnuð um flm., en hér er reynt að samrýma þessi mál. Þá minntist hv.þm. á, að ríkisstj. hefði ekki lagt fram til sjóðsins þá 1 millj. kr., sem lögin gera ráð fyrir. Ég býst við, að hæstv. stj. hafi ekki séð sér það fært vegna fjárhagsaðstöðu ríkissjóðs. Enda hefði ekki síður átt að gera það á þeim tíma, sem sjálfstæðismenn voru í stj., heldur en þegar framsóknarmenn voru það. Það er ekki heldur ósanngjarnt, ef ríkissjóður sér sér fært, að hann taki að sér skuld Fiskveiðasjóðs við Landmandsbankann, sem er tæp 1 millj. kr. Þá taldi hv.þm. það mikið ranglæti að lána útgerðarsamvinnufélögum 4/5 af kaupverði skipanna, en ekki nema ½ til annara. En hér er ólík aðstaða. Það var tilgangurinn að ganga svo frá tryggingum samvinnufélaganna, að um nálega enga hættu væri að ræða á lánum til þeirra. Hvort þetta hefir tekizt, verður reynslan að skera úr. Þá skal ég svara aths. hv.þm. um, að það væri að fara úr öskunni í eldinn að láta hlutaðeigandi bæjarfélög ganga hér í ábyrgðir. Það kemur aðeins til greina þegar lánað er samkv. 3. gr. virðingarverðs út á skipin. Þar má aðeins lána gegn 1. veðrétti, sem gangi þá fyrir öllum tryggingum nema lögveði. Þó bæjar- og hreppsfélög séu þar jafnframt í bakábyrgð, ætti þeim ekki að þurfa að stafa hætta af henni, enda kemur slíkt ekki til greina, ef tryggilega er um búið. Þessar ábyrgðir er ekki hægt að bera saman við þær ábyrgðir, sem mörg smáþorp hafa verið að taka á sig fyrirfarandi ár á lánum til ýmsra óarðbærra og vafasamra fyrirtækja. Það er alveg hörmulegt til þess að vita, að það hafa verið lagðar á þorp og bæi ábyrgðir, sem hefðu átt að koma langt á eftir öðru nauðsynlegra. Er þetta því tekið hér upp sem endurbót, því hverju sveitar- og bæjarfélagi ríður fyrst og fremst á að hlynna að atvinnulífinu. Má gera ráð fyrir, að leiðin að ríkisábyrgð verði þá og þegar lokuð. Þá er það óþarfi fyrir hv.þm. að vera að kvarta um ríkisábyrgðirnar og hælast um yfir því, að við framsóknarmenn séum nú fyrst að sjá, að hætta geti stafað af því fyrir ríkið að taka á sig ábyrgðir fyrir samvinnufélög. Ég man ekki betur en að þm. sjálfur hafi drengilega staðið með okkur framsóknar- og jafnaðarmönnum að ábyrgðarheimild bæði fyrir Borgarnes og Stokkseyri, svo hann hefir ekki heldur hreinar hendur í þessum efnum. Hitt var eðlilegt, að við samvinnumenn gengum inn á þá braut, þar sem um er að ræða starfsemi, sem er í fullu samræmi við okkar stefnu og við höfum trú á, að sé heppileg leið í okkar atvinnumálum. Ég fæ ekki séð, að það sé nokkurt misrétti, þó þeim mönnum sé lánað minna út á skipin, sem ekkert skipulag vilja né tryggingarsjóði, o .s. frv. Ég ætla að halda mig að öðru leyti að því, sem ég áleit, að hefði verið samkomulag um, að vekja ekki deilur um málið nú við þessa umr. Vil ég þó út af því, sem hv.þm. sagði um síðustu málsgr. 1. gr., taka fram, að það er ómögulegt að ákveða, hvað miklu fé er árlega hægt að verja til kaupa á vaxtabréfum Fiskveiðasjóðs, því við vitum ekki, hve mikið fé verður fyrir hendi t. d. í Bjargráðasjóði, og jafnvel fleiri sjóðum, sem eru undir umsjón ríkisins. Að lokum skal ég taka það fram, að okkur þótti ekki fært að fella niður sjóveð sjómanna, og fannst það í raun og veru ekki hafa neina þýðingu, þar sem hér er gert ráð fyrir, að flestir eða allir, sem að þessu vinna, verði hluthafar í útgerðinni.

Garðar Þorsteinsson Ég vil leyfa mér að beina þeirri fyrirspurn til hæstv. forseta, hvers vegna frv. um frystigjald beitusíldar er ekki á dagskrá í dag. Það var á dagskrá fyrir 3 dögum, en hefir ekki verið á dagskrá 2 undanfarna daga. Ég vil óska þess, að frv. verði a. m. k. sett á dagskrá næst.

Forseti (JörB): Það er af tilviljun, að þetta frv. er ekki á dagskrá í dag, en það mun vissulega verða sett fljótlega á dagskrá aftur.

Bernharð Stefánsson Eins og grg. frv. ber með sér, er það flutt samkv. beiðni bæjarstj. Siglufjarðarkaupstaðar. Það eru ekki mörg nýmæli í frv., en engan þarf að furða, þótt lagt sé fram frv. um hafnarlög Siglufjarðar, því að þau lög, sem bærinn á nú við að búa, eru frá 1915, eða m. ö. o. frá þeim tíma, þegar Siglufjörður var aðeins hreppur innan Eyjafjarðarsýslu. Vitanlega hafa margar og miklar breytingar orðið síðan á atvinnuháttum þar, og fólksfjölgun hefir orðið þar mikil síðan. Ákvæðið í 1. gr. frv. um tillag ríkissjóðs til hafnarbóta á Siglufirði er shlj. gildandi fjárl. og fjárlfrv. því, sem nú liggur fyrir þinginu. Ég vildi samt skjóta því til þeirrar n., sem fær málið til athugunar, að ná tali af vitamálaskrifstofunni um þessi ákvæði, þar sem nýr samningur mun standa til viðvíkjandi þessum mannvirkjum, sem fyrirhuguð eru á Siglufirði, sem kynni að gera það nauðsynlegt, að þessu ákvæði sé breytt að einhverju leyti. - Ennfremur skal ég geta þess, að bæjarfógetinn á Siglufirði er annaðhvort á leiðinni hingað til borgarinnar eða jafnvel kominn, svo að hv.n. getur náð tali af honum um málið. Það er ekki ástæða til þess að orðlengja frekar um þetta mál við 1. umr. Ég vona, að það nái fram að ganga, og vil ég leyfa mér að leggja til, að því verði vísað til hv. sjútvn.