Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Hér bættist enn eitt málið í þann mikla seðlabanka sem mál allshn. eru orðin. Vildi ég með leyfi herra forseta biðja hann að mælast til þess við formann þeirrar n., að hann haldi nú sem fyrst fund, þannig að hægt sé að afgreiða eitthvað af þeim málum sem fyrir þessari góðu n. liggja.



Herra forseti. Hún er misjöfn þingreynsla hv. þm. og ég hygg að hjá sumum þeirra blundi sú hugsun að Alþingi sé afgreiðslustofnun og þar sé aðalatriðið að koma sem flestu í gegn. Nú er það svo að nefndir hafa verið mjög önnum kafnar að undanförnu. Ég vil geta þess að menntmn. starfaði það grimmt í gær að búið var að setja fund þegar menn sluppu frá nefndarstörfum inn í deild. Og það vita allir að nefndartími er ekki ávallt frjáls, þó að þannig sé frá málum gengið að nefndum sé ætlaður ákveðinn tími í skipulagi þingsins. Þannig stendur t. d. á að allshn. Sþ. hefur fundartíma á sama tíma og menntmn. Nd. Hv. 5. þm. Norðurl. e., sem er formaður menntmn. Nd., var orðinn mjög óhress yfir þeirri frekju og þeim yfirgangi sem honum fannst sér vera sýndur af formanni allshn. með því að vilja standa fast á því að þessi fundartími væri fyrir störf allshn. Nú vildi svo til að þetta hafði gerst nokkrum sinnum í röð og hann vildi ekki una því að það héldi áfram. Ég get að sjálfsögðu ekki frekar en aðrir þm. verið á tveimur nefndarfundum samtímis og ákvað að fella niður fund s. l. þriðjudag af þessari ástæðu til að geta mætt í menntmn. og sinnt þar störfum sem vissulega voru aðkallandi. Ég vil undirstrika það alveg sérstaklega að það verður að sjálfsögðu kaltað til fundar í allshn. og þar verða ýmis mál enn tekin fyrir. En ég er líka reiðubúinn að gera grein fyrir því í lok þingsins hverjir hafa mætt til fundarsetu að staðaldri í n., ef þess verður óskað, þannig að það liggi nokkuð ljóst fyrir hvernig vinnuframlag nm. er, þeirra sem þar hafa verið kjörnir til trúnaðarstarfa. Og það má vel vera að þeir sem eru nú hvað kátastir í dag í þessum efnum og hafa rekið hvað harðast eftir því að nefndir starfi, þeir hugsi sig um tvisvar áður en þeir rjúki af stað með aths. í tíma og ótíma.



Herra forseti. Vegna þeirra umr. sem hér hafa orðið um þingsköp, um störf nefnda þingsins, finn ég mig knúinn til að vekja athygli á því að á fundi Ed. í gær óskaði ég mjög eindregið eftir því að þar yrði tekið fyrir 71. mál, sem er frv. til l. um breytingu á lögum um Framleiðsluráð landbúnaðarins. Þetta mál var lagt hér fram á hinu háa Alþingi 2. nóv. og vísað til n. 14. nóv. Ég óskaði eftir því að málið yrði tekið fyrir. Forseti beindi þeim tilmælum til formanns n. í Ed. að svo yrði gert. Á fundi landbn. í morgun, þegar eftir því var óskað að málið yrði tekið til umr., kaus formaður, eftir því sem mér hefur skilist, að verða ekki við þeirri ósk heldur taldi hann sig þurfa að bíða eftir niðurstöðu þingflokksfundar um málið. Nú er það svo að þetta mál fjallar um einkarétt einokunarfyrirtækis, sem rekið er í skjóli ríkisins og flytur inn ónýtar kartöflur, sem mjög hafa verið til umr, í fjölmiðlum og meðal þjóðarinnar að undanförnu. Nú spyr ég: Er það orðið svo að talsmenn hinna skemmdu kartaflna í Sjálfstfl. ráði ferðinni um störf og gang þingmála hér? Þetta er auðvitað gjörsamlega óviðunandi, að þingmál sem flutt eru með eðlilegum hætti skuli ekki fást tekin fyrir og skuli ekki fást hér inn í þingið til afgreiðslu, þannig að vilji þingsins geti komið í ljós. Til hvers er verið að vísa málum til nefndar? Er það til að drepa þeim á dreif? Er það til að svæfa þau? Ég hélt að það væri til að afgreiða þau. En kannske mega talsmenn hinna skemmdu kartaflna og einokunarsjónarmiða sín orðið svo mikils hér á hinu háa Alþingi að þetta er hægt að gera með þessum hætti. Ég vona að sú verði ekki raunin, heldur geri ég enn kröfu. um að þetta mál fái eðlilegan framgang á hinu háa Alþingi.



Herra forseti. Vegna orða hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar um þingreynslu ætlaði ég aðeins að segja það, að ef það er þingreynsla að læra að sitja á málum, þrjóskast við að halda fundi vegna prívatskoðana, þá tel ég að þingreynsla hljóti að vera til trafala lýðræðinu í landinu. Ég held að þetta sé ekki þingreynsla heldur misbeiting valds nefndarforseta. Það er ótrúlegt að þeir sem við kusum til formennsku í nefndum í haust, til að veita formennsku þeim starfsnefndum sem við vinnum í, þeir líta þar á stöðu sína sem aðstöðu til að móta þingstörfin prívat, ráða því hvaða mál koma til afgreiðslu og hver ekki, og koma þannig í veg fyrir að vilji okkar þm. nái fram að ganga.



Herra forseti. Það er ánægjulegt að vera vitni að því, a. m. k. öðru hverju, að það leynist eitthvert líf með Alþfl., a. m. k. þingflokksformanninum. En svo að ég víki sérstaklega að þessari umr. þá hefur hann reyndar rifjað upp hvernig þetta mál bar að og einnig hvernig um það hefur verið fjallað í landbn. Ed. Alþingis. Málið var sent allmörgum aðilum til umsagnar og umsagnir bárust fljótlega upp úr að þing hóf störf sín að loknu jólaleyfi alþm. Síðasta umsögnin barst þegar Búnaðarþing hafði lokið sínum störfum. Þessar umsagnir voru með tvennum hætti. Annars vegar voru þær jákvæðar gagnvart samþykkt frv. en hins vegar bentu þær á að framleiðsluráðslögin væru í heild sinni í endurskoðun af þar til kvaddri stjórnskipaðri nefnd og þar af leiðandi væri það hinn eðlilegi vettvangur að fjalla um þessi tilskildu frv. sem hafa verið flutt til breytinga á framleiðsluráðslögunum í sambandi við þá endurskoðun. M. a. með tilliti til þess gerði ég það að tillögu minni, þegar umr. fór fram um afgreiðslu málsins í landbn. Ed. Alþingis, að till. þremur sem fjalla um þessar breytingar yrði vísað til ríkisstj. og þá með því orðalagi að við endurskoðun á framleiðsluráðslögunum yrði um þær fjallað með tilliti til þess að efnisatriði þessara frv. yrðu þar upp tekin eftir atvikum. Þetta tilkynnti ég hv. 1. flm. Eiði Guðnasyni, og annar 1. flm. að frv. um breytingu á framleiðsluráðslögunum, Eyjólfur Konráð Jónsson, tók við uppkasti að bókun frá mér um frv. sem hann óskaði að hafa hjá sér fram yfir páskaleyfi og athuga í samráði við Eið Guðnason hvort þeir féllust á þessa málsmeðferð. Þetta var till. mín um afgreiðslu málsins í Ed. Alþingis. Þegar ég kom aftur til baka þá sagði hv. þm. Eiður Guðnason mér það, að hann kysi frekar að málið lægi óafgreitt en að það yrði afgreitt með þeim hætti sem ég hafði lagt til. Ritari landbn. Ed. Alþingis sagði m. a. frá því, svo að fleiri eru vitni að, að með því að Eiður Guðnason hefði valið þann kostinn að láta sitt frv. bíða heldur en að afgreiða það með tilvísan til ríkisstj., þá óskaði hann eftir því að sitt mál hlyti sömu afgreiðslu. Báðir þessir menn hafa þannig fallist á þá málsmeðferð sem ég lagði til að yrði höfð í landbn. Ed. Alþingis. Og satt að segja fékk það nánast einróma undirtektir að því er ég met, nema þá helst hjá Eyjólfi Konráði Jónssyni sem tók sér þennan frest. Þá var aðeins eftir eitt málið af þessum þremur. Það var till. BJ, og ég hafði samband við 1. flm. þess máls um það, hvort hann óskaði að mál hans yrðu afgreidd með sama hætti. Hann gat þess að þá stæði fyrir dyrum fundur hjá BJ og eftir það gæti hann svarað mér um þetta. Það svar hefur enn ekki borist enda hefur ekki eftir því verið leitað. Svona standa nú þessi mál. Það er svo annað mál, sem er náttúrlega alveg nauðsynlegt að rifja hér upp líka, að í þingflokkum fer eðlilega fram umræða um afgreiðslu mála. Það hefur verið æðimikið að gera í þingflokkum að undanförnu, a. m. k. í þingflokki Sjálfstfl., og ég hef ekki fengið mín mál þar öll útrædd. Þessi mál voru m. a. rædd í þingflokknum í gær, en þau voru þar ekki útrædd. Svo einföld eru þessi mál. Það hefði því verið a. m. k. alveg óhætt fyrir hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson að hætta sínum hlaupagangi í kringum nefndarstörf í morgun og þau vinnubrögð sem hann viðhafði í landbn. Ed. Alþingis voru honum sett að segja ekki til mikils sóma. Ég tel það ekki merkilegt hlutverk fyrir þm. Sjálfstfl. að vera sérstakur hlaupasnati fyrir Alþfl. Herra forseti. Ég hef ekki meira um þetta mál að segja. Ég hef skýrt það út með mjög nákvæmum hætti hvernig það hefur verið unnið í Ed. Alþingis. Þingflokkur Sjálfstfl. gerir út um það hvort þessi mál verða flutt og með hvaða hætti og þá skýrist málið.



Ég vænti þess að við eyðum ekki of miklum tíma í þingsköp núna þó að þingsköp séu þýðingarmikil. Verkefnin kalla svo að. En tveir menn eru enn á mælendaskrá.



Herra forseti. Ekki batnar nú þingreynsla manna hér í salnum ef þeir halda að formenn ráði því hvaða mál fara úr nefndum og hvaða mál fara ekki úr nefndum. Að sjálfsögðu ræður meiri hl. n. því í hverri n. og jafnframt er það eins víst að menn geta, ef þeir óska, látið bóka sérálit sitt í þessum efnum. Hins vegar er það dálítið skrýtið ef blöðin í landinu eiga að fara að stjórna því hvernig starfað er í nefndum. Og það er athyglisvert að ritstjóri, sem kosinn var á þing en hefur ekki mætt til þingsetu enn, hann var kosinn í þá nefnd sem hér er um að ræða, allshn. Sþ., og hafði varamann fyrri part vetrar. Það væri ekki búið að halda marga fundi í n. ef mætingin hefði verið svipuð og þar kom í ljós. Það er hætt við að þeir hefðu ekki orðið löglegir. Ég vil undirstrika það, að að sjálfsögðu mun meiri hl. nm. ákveða það hvaða mál fara út úr allshn. Ég veit ekki til að nokkurn tíma hafi á Alþingi Íslendinga verið önnur regla en sú. Hitt er svo annað mál, að væri um mál að ræða sem vitað er að yrðu felld hér í þinginu, þá hefur mönnum fundist skynsamlegt að afgreiða þau ekki öll út úr nefndum, vegna þess að bæði hefur það tekið mikinn tíma í n. og hér í þinginu og eins hafa flm. stundum óskað eftir því að mál væru ekki afgreidd út úr nefndum, eða einhver einstakur nm. beðið um frestun á því og málið látið liggja. Ég vil minna á það t. d. í þessu sambandi, að að ósk hv. 8. þm. Reykv. liggur eitt mál í allshn. Mér finnst dálítið skrýtið ef menn telja að það sé hægt að standa þannig að málum, að formenn hafi eitthvert vald til að koma í veg fyrir það að mál fari út úr nefndum. Hvers lags vitleysa er þetta? Hvers lags fundarstjórn haldið þið að þetta sé? Hvar hafa menn heimildir fyrir svona þvættingi? Fyrir hverja eru þeir að túlka mál sitt með þessum hætti? Halda þeir að menn sitji á staflanum? Mér blöskrar það alveg hvað menn geta látið út úr sér í þessum efnum.

Annars greindir menn.

Hv. 5. þm. Norðurl. e. fullyrðir að hér sé um greinda menn að ræða. Ég hef ekkert í höndum sem staðfestir það, en hef að sjálfsögðu engan tillöguflutning uppi um annað.



Herra forseti. Þau ummæli sem hv. 11. landsk. þm. Egill Jónsson viðhafði hér um þingbróður sinn og flokksbróður, hv. 4. þm. Norðurl. v., Eyjólf Konráð Jónsson, eru með því ómaklegasta og óþinglegasta sem ég hef heyrt nokkurn mann segja hér úr þessum ræðustól. Ég hef starfað í vetur í fjh.- og viðskn. Ed. þar sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson er formaður. Sú n. hefur haldið um 40 fundi. Undir hans stjórn hafa verið lýðræðisleg vinnubrögð. Það hafa verið lýðræðisleg vinnubrögð og til fyrirmyndar í hvívetna. Ef allir nefndarformenn hér á hinu háa Alþingi störfuðu með sömu ágætum og hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson sem formaður í fjh.- og viðskn. hefur gert og afgreiddu mál með sama hraða og jafn lýðræðislega, þá væri staðan hér öðruvísi nú við þinglokin. Ég ítreka það, herra forseti, að þetta eru einhver ómaklegustu ummæli sem ég hef heyrt nokkurn þm. láta falla um þingbróður sinn hér í ræðustól. Ég skil satt að segja ekki hvað mönnum gengur til með slíkum málflutningi. Menn geta haft um hann ýmis orð en a. m. k. er hann ekki drengilegur. Varðandi það svo sem hv. þm. Egill Jónsson sagði um afgreiðslu þess máls sem ég gerði að umtalsefni hér áðan er það auðvitað rétt að oft velta menn því fyrir sér hvort sé vænlegri kostur, að láta mál daga uppi í n. eins og það heitir, eða drepa það með því að vísa til ríkisstj. Ég hugsaði um þetta þegar mér bárust skilaboð um að völ væri á þessu. Ég tek það fram að það var ekki formaður n., hv. þm. Egill Jónsson, sem talaði um það við mig. En þriðji kosturinn var auðvitað alltaf fyrir hendi og hann var sá að óska eftir því að málið yrði látið ganga til atkv. Ég veit ekki til hvers við erum að leggja hér fram mál og vísa þeim til n. í athugun ef þau eiga ekki að koma þaðan aftur svo að þm. geti tjáð sig um þau. Til hvers erum við kjörnir til starfa á hinu háa Alþingi? Mín niðurstaða varð sú að láta þetta mál ganga til atkvæða. En mér hafa engin skilaboð borist um þetta mál frá formanni. Mér barst vitneskja um það frá öðrum nm., það er alveg rétt. Þetta er sem sagt nákvæmlega staða málsins. Og ég ítreka það, að þetta mál á auðvitað að fá að ganga hér til atkvæða eins og önnur mál. Menn geta valið ýmsar leiðir til að ná sínum málum fram, og hv. þm. Egill Jónsson veit auðvitað hvernig mál ganga fyrir sig, en ég hygg bara hreint út talað að honum sé ekkert sérstakt kappsmál að þetta mál nái fram að ganga. Ég geri ekki ráð fyrir að hann hafi sérstakan áhuga á því. Og kannske endurspeglast það í störfum hans sem formanns n., kannske. Ég ætla, herra forseti, að sinni ekki að hafa þessi orð fleiri. En ég endurtek það enn einu sinni að ég vonast til að þurfa ekki að sitja hér og hlýða á þm. tala með þeim hætti um aðra þm. sem hér var gert áðan.



Herra forseti. Það var því síður eðlilegt hlutverk sem hv. þm. Eyjólfur Konráð lék í kringum nefndarstörf í Ed. Alþingis í morgun, þegar það er jafnframt vitað að þetta er hinn mætasti maður, sem er búinn að stýra 50 fundum í fjh.- og viðskn. Alþingis með að sjálfsögðu miklum sóma. Það hefur engin áhrif á mat mitt á vinnubrögðum þess þm. í kringum nefndarstörfin í morgun. Á hinn bóginn fagna ég því að það skuli nú vera staðfest sem ég sagði í minni ræðu, hvernig þetta mál hefði verið unnið í landbn. Ed. Alþingis. Það skiptir ekki meginmáli, og auðvitað getur þar verið um hreint misminni að ræða og er ekkert innlegg í þetta mál, hvort við töluðum báðir við Eið Guðnason, ég og Eyjólfur Konráð, en Eyjólfur Konráð tók hins vegar að sér að fjalla um málið við Eið Guðnason. Hins vegar gerði ég það líka og hans svar var: Ég ætla að líta á málið fram yfir páska. En það breytir ekki því, að n. afgreiddi málið með þeim hætti að fela Eyjólfi Konráði að tala við Eið Guðnason um málið, og það er þýðingarmikið að menn átti sig á því hér, hver var niðurstaðan úr þeirri umr., sem við fengum boð um í Ed. Alþingis, að þeir kysu að láta þessi mál sitja óafgreidd í n. Þetta eru staðreyndir málsins.



Herra forseti. Það er auðvitað ekki að ófyrirsynju að hæstv. forsetar hér hafa í tvígang með stuttu millibili talið ástæðu til að veita ákúrur formönnum nefnda vegna slælegs starfs nefnda hér í þinginu. Það er ekki að ástæðulausu sem slíkt gerist, og ég hygg að hæstv. forsetar hafi til þess fullkomin og gild rök að veita slíkar ákúrur. Ég kom nú aðallega hér upp í fyrsta lagi vegna þess að mér heyrðist hv. þm. Guðmundur Einarsson segja það áðan: Við ætluðumst til þess af þeim nefndarformönnum sem við kusum. - Nú spyr ég hv. þm.: Kaus BJ hv. þm. Ólaf Þ. Þórðarson sem formann tiltekinnar nefndar? Ég frábið a. m. k. Alþfl. því að hafa átt aðild að formannskjöri þeirra sem nú stýra fundum í nefndum Alþingis. Hér birtast á ýmsan hátt innanhússerjur í Sjálfstfl. þessa daga, og með ólíkindum uppákomurnar í þeim flokki nú orðið, eftir tiltölulega stutt hlé um tíma. Ég minnist þess ekki þann tíma sem ég hef setið á þingi að hafa heyrt orðalag eins og hv. þm. Egill Jónsson valdi flokksbróður sínum hér áðan. En þetta er enn ein myndin, enn ein sönnunin um það, að það er ekki einvörðungu innan Sjálfstfl. sem slíkt ástand ríkir, það ríkir ekki síður álíka ástand milli stjórnarflokkanna á þessu þingi.

Ég vil vekja athygli hv. þm. á að það er umr. um þingsköp en ekki almennar stjórnmálaumr.

Ég vil spyrja hæstv. forseta hvort óeðlilegt sé að víkja að slíku með tilliti til framkomu hv. þm. Egils Jónssonar hér áðan.

Ég vil vekja athygli hv. þm. á því, að það er gersamlega óhugsandi að fara þá leið að ræða um þingsköp nema halda sig við þingsköp. Ef við gerum það ekki þá ónýtum við þetta form til þess að gera athugasemdir við þingsköp. Ég vil biðja hv. þm. að gæta þessa.

Ég tel, hæstv. forseti, að ég hafi á engan hátt farið frekar út fyrir ramma umræðna um þingsköp en þeir sem hér á undan hafa talað og ástæðulaust fyrir hæstv. forseta að vera með athugasemdir í þessum dúr, enda mun ég halda áfram máli mínu í svipuðum dúr og ég var búinn að hefja það áðan. Það er raunar undarlegt að mál eins og hér er um að ræða í Ed., þar sem hv. þm. Egill Jónsson er formaður, skuli ekki fást út úr n. á þeim tíma sem tugum eða hundruðum tonna af ónýtum, óætum eða eitruðum kartöflum er dreift hér í sölubúðir til almennings. Á tíma sem þessum fæst ekki einu sinni út úr n. mál sem snertir greinilega hagsmuni ákveðinna aðila í þessu landi. Það er engu líkara en hér á hv. Alþingi eigi þessir aðilar góðan stuðning í því að láta slíkt mál ekki koma til umr. á þessum tíma, vegna þess að líklega er það sá tími sem er hvað kjörnastur fyrir það að almennt sjái fólk í gegnum með hvaða hætti einokunin er ríkjandi í þessum þætti eins og svo mörgum öðrum. Það er engu líkara en hv. þm. Egill Jónsson hafi tekið að sér varðgæslu þess einokunarkerfis sem nú er við lýði að því er varðar sölu á kartöflum og raunar fleiri slíkum vörutegundum. Það er fróðlegt til þess að vita að varðhundurinn, sem nú hefur sig mest í frammi í þessum efnum, er fulltrúi einkaframtaksins í landinu. 
            



Ég vil taka það fram út af ummælum hv. síðasta ræðumanns að það má vera að fleiri ræðumenn í þessum umr. hafi gefið tilefni til þess að slegið væri í bjölluna. Það orkar oft tvímælis hvort svo skuli gert og verður að meta það hverju sinni. Það er ógjarnan gert nema það orki ekki tvímælis og það var í þessu tilfelli.



Virðulegi forseti. Menn kynnu kannske einhverjir að halda að ég hafi verið með eitthvað ósæmilegt framferði á fundi í landbn. í morgun. Ég veit að þeir sem þar voru staddir, t. d. hv. þm. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir og Davíð sessunautur hennar, mundu geta sagt frá því að það fór ekki eitt einasta hnjóðsyrði á milli okkar Egils, ekki nokkur skapaður hlutur. Ég flutti ósk um það að mál hv. þm. Eiðs Guðnasonar yrði tekið til umr. Annað gerði ég ekki. Ég hafði lofað hv. þm. Eiði Guðnasyni að bera þessa ósk upp. Þetta er allt málið. En hitt er ekkert mál hvort við Egill skjótum svolítið hvor á annan, það gerum við oft, en við erum líka mjög góðir vinir.



Herra forseti. Aðeins örstutt í sambandi við fsp. hv. þm. Karvels Pálmasonar um hverjir hafi kosið nefndarformenn. Við bandalagsmenn kusum ekki þá nefndarformenn sem eru starfandi hér í vetur. En ég var að tala almennt um þingstörfin og stöðu þm. gagnvart nefndum sem fyrirsjáanlega munu ekki koma frá sér málum þm. Það var í því sambandi sem ég notaði fyrstu persónu. Varðandi ummæli hv. þm. Ólafs Þórðarsonar um valdsvið nefndarformanna, þá er náttúrulega augljóst að með því að halda ekki fundi í nefndum, t. d. um miðbik vetrar, aukast augljóslega líkurnar á tímaþröng og máladauða, sem þráfaldlega gerir víst vart við sig á vorin, að því er þingreyndir menn segja mér. Það er náttúrlega þannig sem vald nefndarformanna kemur fram, að þeir geta á vissan hátt valið og hafnað í sláturtíðinni. Það þarf nefnilega að halda fundi til þess að meiri hl. geti afgreitt mál úr nefndunum.



Það skal tekið fram út af því sem hv. 8. þm. Reykv. sagði í upphafi þessarar umr. að forseti hefur oftar en einu sinni gert ráðstafanir til að stuðla að því að sem eðlilegust vinnubrögð verði viðhöfð í nefndum. Allir formenn nefnda voru kvaddir á fund forseta í febrúarmánuði og úr forsetastóli var lögð áhersla á þetta í marsmánuði. Það var sérstaklega vakin athygli á því að starfshættir nefnda þyrftu að vera með þeim hætti, að ekki kæmu nál. um of síðustu daga þingsins heldur væri afgreiðslu mála dreift á lengri tíma. Þá var tekið fram og það skal nú tekið fram, að það er ekki í valdi forseta að kveða á um það hvaða mál nefndir skuli afgreiða né hvernig nefndir afgreiða mál. En það er í verkahring forseta að gera það sem í hans valdi stendur til þess að starfshættir þingsins verði með sem eðlilegustum hætti. Það skal tekið fram, eins og augljóst er, að það eru mörg mikil verkefni fyrir höndum hjá okkur í þinginu í dag. Gert er ráð fyrir þingdeildarfundum að loknum fundi í Sþ. Það er líka gert ráð fyrir að utandagskrárumr. verði á tímanum kl. 4–5. Það er leyft á þeirri forsendu að okkur takist að hafa þær umr. innan vissra tímamarka.



Herra forseti. Á þskj. 512 flytjum við þm. Alþfl. till. til þál. um afnám tekjuskatts af launatekjum. Í þessu sambandi hljóta menn að spyrja sig fyrst þeirrar spurningar: Hvers konar skattur er tekjuskatturinn, hvaða hlutverki gegnir hann í hagkerfinu hjá okkur? Því er fljótsvarað, að honum er í fyrsta lagi ætlað að afla tekna til ríkisins til sameiginlegra þarfa, en í annan stað hefur verið litið á hlutverk skattsins sem tekju- og afkomujöfnunartækis í þjóðfélaginu. M. a. af þessum sökum lögðu jafnaðarmenn framan af mikla áherslu á notkun tekjuskattsins sem tækis við hagstjórn, ekki bara til tekjuöflunar heldur líka til þess að jafna kjörin í landinu, og að skatturinn væri þannig úr garði gerður að hann færi stighækkandi með vaxandi tekjum. Markmiðið var þannig alveg augljóst og margir taka nú orðið undir þau markmið, sem jafnaðarmenn settu sér í upphafi í þessum efnum um að jafna kjörin í þjóðfélaginu, og benda einmitt á þessar röksemdir fyrir því að vera með tekjuskattinn. En ef við lítum örlítið nánar á þetta atriði og svipumst um í kringum okkur verðum við þess greinilega vör að þjóðfélagið hefur breyst svo mjög að það markmið sem menn settu sér í upphafi varðandi það að ná jöfnuði með tekjuskattinum er úrelt orðið. Hann hefur í þess stað á undanförnum árum, og gerir í sífellt vaxandi mæli, stuðlað að misrétti í þjóðfélaginu. Hann gerir það. Við sjáum þess greinilega merki vegna þess að það eru svo margir hópar í þjóðfélaginu sem komast greinilega undan því að borga eðlilegan tekjuskatt, a. m. k. ef tekið er mið af því hvernig lífsstíl þeir temja sér. Þá er þannig komið, að það tæki sem menn ætluðu til þess að jafna kjörin í landinu er farið að valda miklu misrétti, mér liggur við að segja argasta órétti. Þegar svo er komið hljóta menn að endurskoða afstöðu sína til þessa skatts. Það er það sem við Alþfl.-menn höfum gert. Á mörgum undanförnum árum höfum við flutt till. um það í einu eða öðru formi að leggja niður tekjuskattinn, oftast í því formi að hann yrði lagður niður af almennum launatekjum. Samkv. þeirri till. til þál. sem hér er flutt gerum við ráð fyrir að hann yrði afnuminn af öllum launatekjum. Skýringin á því er m. a. sú, að við teljum að það sé nauðsynlegt að menn taki grundvallarákvörðun um hvort menn telji að tekjuskatturinn sé ekki orðinn svo óréttlátur, að það sé ekki rétt að vera með hann sem álagningarstofn á fólkið í landinu. Það er þetta sem liggur til grundvallar hjá okkur. Þess vegna leggjum við til að það verði kannað alveg sérstaklega samkv. þessari þál. að afnema tekjuskatt af launatekjum. Nú er það vitaskuld hugmynd okkar að atvinnurekstur greiði áfram tekjuskatt, og þá hlýtur það að gilda um atvinnurekstur í hvaða formi svo sem hann er, hvort sem hann er á vegum einkaaðila eða á félagaformi. Við teljum líka, Alþfl.-menn, að þetta verk eigi að vera þeim mun auðunnara þar sem tekjuskatturinn er ekki lengur mjög stór þáttur í tekjum ríkisins. Hann hefur verið á bilinu 10–13% af tekjum ríkisins á undanförnum árum. M. ö. o. kemur langstærstur hluti af tekjum ríkisins úr öðrum áttum. Þess vegna ætti það viðfangsefni að deila byrðunum upp á nýtt, miðað við að tekjuskatturinn sé ekki tekjustofn til ríkisins og sé ekki lagður á almennar launatekjur, að verða þeim mun léttara. Okkar skoðun er sú, eins og rakið er í grg. með þessari þáltill., að það sé rétt að taka grundvallarákvörðun um að tekjuskattur verði ekki lagður á launatekjur. Texti till. er hins vegar saminn með tilliti til þess að það megi sem frekast takast að ná almennri samstöðu hér í þinginu um þetta mál. Þess vegna er textinn sá, að Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að láta semja frv. til laga um afnám tekjuskatts af launatekjum ásamt grg. og leggja það fyrir næsta löggjafarþing. Hugmyndin er sú, að þegar slík till. lægi fyrir, og í henni koma vitaskuld fyrir ýmis tæknileg atriði, vegna þess að atvinnureksturinn á áfram, í hvaða formi sem hann er, að greiða tekjuskatt samkv. þessum hugmyndum, gæfist einnig þar tækifæri til að líta á rök og gagnrök í málinu og ríkisstj. gæti þar litið á þau atriði, sem hún teldi nauðsynlegt að koma til skila í þessu sambandi, þar á meðal hvort menn teldu nauðsynlegt að nálgast þetta verkefni í einhverjum áföngum. Það er von okkar flm. að með því að flytja málið í þessum búningi, og það er nýjung af okkar hálfu að flytja það í þessum búningi, verði auðveldara að ná samstöðu um málið og þess er freistað með þessari till. Við teljum að það sé fyllilega tímabært, eftir allar þær umr. sem hafa átt sér stað í þjóðfélaginu um þetta mál, að því verði meiri gaumur gefinn af hálfu ríkisvaldsins en hefur verið að undanförnu. Nú er það svo, herra forseti, að stuðningur við þessa hugmynd kemur ekki einungis frá Alþfl.-mönnum, heldur höfum við orðið þess varir að hún nýtur víðtæks stuðnings í öðrum flokkum líka, m. a. og kannske ekki síst í Sjálfstfl. Hér liggur fyrir þinginu till. frá nokkrum þm. Sjálfstfl. sem gengur að hluta til í sömu átt eins og þessi. Manni sýnist því að það sé verulegur stuðningur við þessar hugmyndir innan þingsins. Herra forseti. Ég vil að lokum árétta það, sem oft hefur komið fram í málflutningi okkar Alþfl.-manna og ýmissa annarra reyndar líka, að tekjuskatturinn, eins og hann er á lagður nú á einstaklinga, er fyrst og fremst skattur á launafólk, en það blasir við hvarvetna í þjóðféfaginu að aðrir hópar, sem með einum eða öðrum hætti, löglegum eða ólöglegum, hafa tækifæri til þess að ráða því sjálfir hversu miklar tekjur þeir telja fram til skatts, greiða lágan eða jafnvel engan tekjuskatt þó þeir hafi greinilega verulega fjármuni milli handanna og geti tileinkað sér háan lífsstíl. Menn hafa í leit að réttlæti í skattalögunum sett sífellt flóknari reglur um framkvæmd þeirra. En einmitt um leið og menn hafa leitað réttlætisins með þessum hætti hafa menn á ýmsan hátt aukið misréttið, þannig að úr því réttlæti sem menn sóttust eftir hefur oft orðið argasta óréttlæti vegna þess m. a. að nýjar smugur opnuðust jafnóðum og upp í aðrar var fyllt. Það er af þessum sökum, það er vegna þess að við sjáum óréttlætið í tekjuskattinum af launatekjum, sem þessi till. er flutt. Ég vil að lokum, herra forseti, einungis leggja áherslu á að með því að fara þá leið, sem flutt er í þessu frv., ætti að gefast tækifæri til ítarlegrar umfjöllunar um málið á Alþingi á grundvelli þeirrar faglegu vinnu sem yrði unnin af hálfu ríkisstj. Það gerir málið vitanlega auðveldara viðfangs. Og ég vænti þess að menn geti sameinast um þetta þjóðþrifamál. Að lokum, herra forseti, legg ég til að þessari till. verði að lokinni þessari umr. vísað til allshn. og hljóti þar góða umfjöllun.



Herra forseti. Ég hygg að það fari ekki á milli mála að tekjuskatturinn er ranglátasti skatturinn sem lagður er á hér á landi. Það er vegna þess að hann er fyrst og fremst skattur á launþega, og þá sér í lagi á starfsmenn ríkis og bæjarfélaga, jafnframt því að það er alkunna að aðrir .hópar ýmsir í þjóðfélaginu borga minni tekjuskatt en þeim ber og raunar sumir alls engan. Þetta óviðunandi ástand leiðir af eðli þeirrar skattheimtu sem við búum við í dag, skattkerfi sem á sér rætur í fortíðinni en hæfir ekki nútímaaðstæðum í þjóðfélaginu. Afleiðingin er sú að tekjuskatturinn leggst með miklum þunga á tiltölulega launalágar stéttir en margir aðrir sem betur mega sín búa við miklu léttvægari skattbyrði. Skattastefnan í þjóðfélaginu hefur sífellt gengið í átt til óbeinna skatta á undanförnum árum. Það er vegna þess að menn hafa í vaxandi mæli talið það æskilegt að skattleggja neysluna í stað þess að taka ákveðna prósentu af tekjum manna til ríkisins án tillits til þess hverjar aðstæður þeirra eru að flestu leyti. Tekjuskatturinn sker sig úr í þessu efni og vegna þess hve erfitt hefur reynst á undanförnum árum að leggja hann á með jafnræði, sem er grundvallarregla skattalaga, á alla landsmenn hafa launamenn orðið að greiða hann af tekjum sínum í miklu þyngra mæli en ella hefði verið og eðlilegt getur talist. Þetta eru meginástæðurnar til þess að Sjálfstfl. hefur staðið að þeirri stefnumörkun á síðustu misserum að það sé réttlætismál að tekjuskatturinn verði afnuminn á almennum launatekjum. Í kosningastefnuskrá flokksins á síðasta vori sagði eftirfarandi um þetta efni, með leyfi forseta: „Tekjuskattur á almennar launatekjur verði afnuminn, jafnframt því sem persónufrádráttur nýtist láglaunafólki að fullu. Tekjum hjóna verði skipt á milli þeirra fyrir álagningu skatts.“ Þessari stefnu hélt Sjálfstfl. fram í stjórnarmyndunarviðræðunum að kosningunum loknum og í samkomulagi núv. stjórnarflokka við myndun ríkisstj. segir um þetta atriði að miða skuli að afnámi tekjuskattsins á almennum launatekjum og að tekjur hjóna skuli jafnaðar fyrir skattlagningu. Í framhaldi af þessu ályktaði 15. landsfundur Sjálfstfl. einnig um skattamál en hann var haldinn sex mánuðum eftir kosningar í nóvembermánuði s. l. Í ályktun landsfundarins sagði orðrétt um afnám tekjuskattsins, með leyfi forseta: „Tekjuskattur af almennum launatekjum verði afnuminn í áföngum.“ Svo sem sjá má af þessu liggur það ljóst fyrir hver er ætlan og vilji Sjálfstfl. í þessum efnum og raunar ríkisstj. allrar, þ. e. að launamannaskatturinn, tekjuskatturinn, verði afnuminn á almennum launatekjum nú á næstunni. Það er margítrekað markmið sem ekki verður horfið frá. En þá er eðlilegt að spurt sé: Hvað líður framkvæmd þessa fyrirheits sem gefið var á s. l. vori? Hvað dvelur Orminn langa í þeim efnum? Ég held að það sé ekki vafi á því að fullur vilji var fyrir því að hefja framkvæmd á þessu ákvæði stjórnarsáttmálans þegar á síðasta sumri eftir að núv. ríkisstj. tók við völdum. Fyrsta skrefið var raunar stigið strax á þeim tíma þegar ríkisstj. létti persónubundnum sköttum af landsmönnum sem námu alls 250 millj. kr. Var það einn liðurinn í efnahagsráðstöfunum ríkisstj., svo sem menn muna, sem þá komu til framkvæmda. Það var hins vegar fljótt ljóst þegar í ljós kom hvert var ástandið í ríkisfjármálunum á síðasta sumri að ekki mundi mikið ráðrúm gefast til annarra skattalækkana við gerð fyrstu fjárlaga þessarar ríkisstj. Við það bættist síðan fyrirsjáanlegur aflabrestur í sjávarútvegi og áframhaldandi minnkun þjóðartekna annað árið í röð. Við þessar aðstæður í þjóðfélaginu reyndist óhjákvæmilegt að fara hægar í sakirnar en upphaflega hafði ráð verið fyrir gert. Dreg ég enga dul á það að það olli vonbrigðum okkar sjálfstæðismanna og annarra stuðningsmanna ríkisstj. Á hinn bóginn tókst að haga málum svo að þrátt fyrir hið ógnvænlega ástand í stöðu ríkisbúsins var ekki gripið til nýrra skattaálaga heldur er skattbyrði tekjuskatts og sjúkratryggingagjalds hin sama í heildartekjum greiðsluárs á þessu ári og hún var á síðasta ári, 1983. Miðað við afkomu ríkissjóðs má telja það nokkurn áfanga, þar sem jafnan hefur áður verið gripið til verulegra skattahækkana við sams konar eða sambærilegar aðstæður. Jafnvel nú á þessum síðustu vikum, er fjárhagsvandi ríkissjóðs hefur verið til umfjöllunar, hefur því markmiði verið fylgt að leysa þann vanda án nýrra skatta svo sem kunnugt er og er sú lausn þó á engan hátt óumdeild. Innan skamms munu störf hefjast við gerð nýrra fjárlaga fyrir árið 1985. Það er því orðið tímabært að hefjast handa um framkvæmd þeirra áætlana sem gerðar voru á síðasta vori um lækkun tekjuskattsins á almennum launatekjum. Það er ástæðan til þess að ég hef borið fram eftirfarandi þáltill. á þskj. 516 ásamt 5 öðrum þm. Sjálfstfl.: „Alþingi ályktar að skora á fjmrh. að skipa nefnd þriggja manna til þess að gera tillögur um á hvern hátt hagræða megi og spara í rekstri ríkisins og ríkisstofnana með tilliti til þess að tekjuskattur verði afnuminn í áföngum á almennum launatekjum. Skulu tillögur nefndarinnar lagðar fyrir Alþingi í upphafi næsta þings.“ Meðflm. mínir að till. þessari eru þeir Friðrik Sophusson, Salome Þorkelsdóttir, Eggert Haukdal, Pétur Sigurðsson og Ólafur G. Einarsson. Svo sem í till. segir er ráð fyrir því gert að tillögur nefndarinnar verði lagðar fram í upphafi næsta þings og verði þá grundvöllur þess að unnt sé að hefjast handa um lækkun tekjuskattsins og afnám hans í áföngum. Hagræðing og sparnaður í rekstri ríkisins er ein meginforsenda þess að þar náist árangur og því er að þeim atriðum sérstaklega vikið í till. Það fer vitanlega eftir framvindunni í efnahagsmálum þjóðarinnar hve skjótum árangri verður unnt að ná í þessum efnum. Það er augljóst að ekki árar vel fyrir framkvæmd skattalækkana meðan atvinnu- og efnahagslífið er í slíkum öldudal sem verið hefur og á tímum minnkandi þjóðartekna. Engu að síður er hér um svo mikilvægt stefnumark að ræða, svo mikilvægt hagsmunamál launþega í landinu, að ekki verður því öllu lengur skotið á frest að hefjast hér handa. Ef við lítum nokkru nánar á það hvað felst í þeirri þáltill. sem hér er til umr. má fyrst nefna að þar er rætt um almennar launatekjur. Almennar launatekjur hafa ekki enn verið skilgreindar sem eitt ákveðið tekjumark en í því efni er ekki óeðlilegt að miðað sé við tekjur iðnaðarmanna, sjómanna og verkamanna sem upplýsingar liggja fyrir um hjá kjararannsóknanefnd. Einnig má hafa stuðning af því hverjar meðaltekjur landsmanna hafa verið þegar hugað er að því við hvaða tekjumörk eigi hér að miða. Skv. upplýsingum hagdeildar Framkvæmdastofnunar voru meðaltekjur á árinu 1982 172 þús. kr. Nákvæmar tölur um meðaltekjur á síðasta ári liggja ekki enn fyrir, en þær eru áætlaðar 270–300 þús. kr. eða um 25 þús. kr. á mánuði. Á þessu ári mundi sambærileg tala vera u. þ. b. 30 þús. kr. á mánuði. Ef litið er í framhaldi af þessu á fjölda framteljenda á árinu 1983 kemur í ljós að þeir sem höfðu 300 þús. kr. árstekjur, þ. e. meðaltekjur Íslendinga á því ári eða minna voru alls 137 700. Framteljendur, sem höfðu yfir 300 þús. kr. árstekjur á síðasta ári, voru hins vegar aðeins 32 100. Af þessum tölum er ljóst að ef tekjumarkið við afnám tekjuskattsins væri sett við meðaltekjur manna - án þess að ég sé hér að gera sérstaka tillögu um það tekjumark, það má vera að mönnum finnist það heldur lágt - mundu engu að síður um 80% skattgreiðenda hafa orðið tekjuskattslausir á þessu ári. Sýnir þetta glöggt hve mikilvægt mál er hér á ferðinni fyrir þorra landsmanna. Þegar rætt er um afnám tekjuskattsins á almennum launatekjum er óhjákvæmilegt að reyna að gera sér nokkra grein fyrir því jafnframt - og annað væri í rauninni ábyrgðarleysi - hvaða áhrif slík ráðstöfun mundi hafa á tekjuöflun ríkissjóðs. Tvær spurningar eru þar efstar á blaði. Í fyrsta lagi: Hve mikið er hægt að spara í ríkisrekstrinum til þess að mæta slíkum skattalækkunum? Í öðru lagi: Á hvern hátt er hægt að bæta ríkissjóði það tekjutap sem hann verður óhjákvæmilega fyrir og ekki er unnt að vinna upp með hagræðingu og sparnaði? Hér er mergurinn málsins sá að mikilvægi tekjuskattsins í fjáröflun ríkissjóðs hefur farið æ minnkandi á undanförnum árum. Beinir skattar hafa verið á undanhaldi en óbeinir komið í staðinn. Ef litið er á fjárlög þessa árs kemur í ljós að þar eru beinir skattar samtals áætlaðir 2 milljarðar og 900 millj. kr. Af þeim er tekjuskatturinn á einstaklinga áætlaður 1 milljarður og 790 millj. kr. Óbeinir skattar eru hins vegar áætlaðir alls 14.5 milljarðar kr. Af þessum tölum sést að tekjuskattur einstaklinga er ekki nema um eða innan við 10% af tekjum ríkissjóðs. Sú staðreynd ber það með sér að hér er hægra um vik um lækkun þessa skattstofns en ella væri þar sem aðrir tekjustofnar standa undir þorra útgjalda ríkissjóðs. Ég gat um það áðan að í þessu sambandi er óhjákvæmilegt að velta því fyrir sér á hvern hátt tekjutapi ríkissjóðs yrði mætt og nefndi að þar yrði fyrst og fremst um þessar tvær leiðir að ræða, sparnað í rekstri ríkisins eða nýja tekjustofna. Skynsamlegast væri ugglaust að fara báðar þessar leiðir til þess að ná því markmiði sem hér er talað um. Ekki er á þessari stundu hægt að fullyrða um það hvert tekjutap ríkissjóðs yrði við afnám tekjuskattsins á almennum launatekjum en ætla má að afnám hans á þeim hefði í för með sér að tekjurnar mundu lækka u. þ. b. um einn milljarð kr. miðað við þetta ár. Beinast liggur við að mæta því tekjutapi ríkissjóðs með sparnaði og niðurskurði í ríkisrekstrinum. Einhver mun eflaust segja að það sé ekki vinnandi vegur, það sé einfaldlega ekki hægt. Sú fullyrðing fær þó ekki staðist. Þessa dagana liggur fyrir Alþingi frv., bandormurinn víðkunni, um ráðstafanir í ríkisfjármálum þar sem gert er ráð fyrir að spara og skera niður ríkisútgjöldin um tæpan milljarð kr. Það sýnir að slíkar ráðstafanir eru framkvæmanlegar ef vilji er fyrir hendi. Það er einmitt kjarni þessarar þál. að slíkar ráðstafanir verði undirbúnar og komi til framkvæmda strax á næsta ári. Þar við bætist að unnt er að vinna að þessu máli í áföngum ef menn vilja afnema tekjuskattinn í áföngum, t. d. á tveggja eða þriggja ára tímabili. Yrði þá um sparnað og niðurskurð að ræða sem ekki þyrfti að nema nema 300–500 millj. kr. á ári eftir því hve hratt væri farið í sakirnar. Ég held að engum blandist hugur um það að slík áætlun er í fyllsta máta framkvæmanleg án þess að til vandkvæða og röskunar þurfi að leiða í ríkisfjármálum þegar á heildina er litið. Sú leið kemur einnig hér til greina að sameina sparnaðarleiðina og nýja tekjustofna til þess að vega upp á móti tekjutapi ríkissjóðs við afnám tekjuskattsins. Þá á hiklaust að fara leið óbeinna skatta sem miklu réttlátari eru og léttbærari fyrir hinn almenna launþega eins og hér hefur áður verið bent á. Í því sambandi er fróðlegt að hafa það í huga sem dæmi í þessu efni að hvert söluskattsstig gefur ríkissjóði rúmlega 300 millj. kr. í tekjur. Það sýnir að ekki þarf að koma til nema sáralítil hækkun óbeinna skatta til þess að vega upp á móti afnámi tekjuskattsins og því minni sem sparnaði og niðurskurði ríkisútgjalda er beitt í meira mæli. Miðað við að tekjuskatturinn á almennar launatekjur verði afnuminn t. d. á þremur árum verður árlegt tekjutap ríkissjóðs ekki nema 300–400 millj. kr. miðað við stöðuna í dag. Það sýnir glöggt og ótvírætt að hér er ekki um neinn óyfirstíganlegan vanda að ræða heldur mál sem öll tök eru á að framkvæma sé pólitískur vilji fyrir hendi. Á annað atriði er rétt að minnast í þessu sambandi. Það eru augljós rök fyrir afnámi tekjuskattsins að við það munu ráðstöfunartekjur alls almennings í landinu aukast verulega. Það hlýtur að hafa bein áhrif á samninga launþega um kaup og kjör á hinum almenna vinnumarkaði þar sem afnám tekjuskattsins veldur umtalsverðri kaupmáttaraukningu. Slíkt er ekki lítils virði í áframhaldandi baráttu við verðbólgu í landinu og framhald skynsamlegrar efnahagsstjórnar. Jafnframt mun tekjuskattsbreytingin hafa í för með sér aukna veltu í þjóðfélaginu sem augljóst er. Það mun tvímælalaust hafa hagstæð áhrif í för með sér, ekki síst fyrir iðnað, verslun og þjónustugreinar. Sú veltuaukning mun jafnframt auka tekjur ríkissjóðs og koma á þann hátt að nokkru til móts við tekjumissi þann sem af skattbreytingunni leiðir. Að lokum vil ég ekki láta hjá líða að geta um nauðsyn þess að komið verði í framkvæmd öðru atriði í tillögum sjálfstæðismanna sem upp er tekið í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarflokkanna, þ. e. að tekjur hjóna verði jafnaðar fyrir skattlagningu. Í dag er það svo að mikill munur er á sköttum hjóna eftir því hvort aðeins annað þeirra aflar teknanna eða bæði. Dæmi skal hér tekið af barnlausum hjónum - og raunar skiptir ekki máli hvort hjónin eru barnlaus eða ekki - sem samtals höfðu árstekjur á síðasta ári, 550 þús. kr. Ef aðeins annað þeirra aflar teknanna verður tekjuskattur þeirra og sjúkratryggingagjald á þessu ári 110 þús. kr. Ef á hinn bóginn annað þeirra hefði haft 300 þús. kr. í tekjur en hitt 250, samtals 550 þús., væru skattar þeirra aðeins 70 þús. kr. Af sömu tekjum greiðast því 40 þús. kr. stærri skattar ef fyrirvinnan er aðeins ein. Það má öllum vera ljóst að í þessu felst mikið óréttlæti sem verður að leiðrétta. Hér er verið að refsa gróflega eiginkonunni eða hinum makanum sem ekki á þess kost af einhverjum ástæðum að vinna utan heimilis. Slíkan refsiskatt verður að afnema og það er unnt með því að jafna tekjum heimilisins milli beggja hjónanna. Þá sitja allir við sama borð. Herra forseti. Það er von okkar flm. þessarar þáltill. að hún muni fá góðar undirtektir hér á Alþingi og það ber að fagna því ef hv. þm. Alþfl. hafa borið fram till. sem stefnir að þessu sama markmiði. Hér er um mál að ræða sem snertir langflestar fjölskyldur landsins, mál sem ég hika ekki við að fullyrða að er eitt þýðingarmesta málið sem fram hefur komið á þessu þingi. Það er hið mesta réttlætismál, ekki síst nú þegar allur almenningur hefur orðið að sæta verulegri skerðingu á kjörum sínum. Því leggjum við mikla áherslu á að það nái fram að ganga hér fyrir þinglok svo að unnt verði að hefjast handa um aðgerðir þær sem gert er ráð fyrir í till. Vil ég að lokum mælast til að þessu máli verði vísað til allshn. Sþ.



Herra forseti. Það hagar svo til að á dagskrá eru tvær þáltill. samtímis. Það er margt sem bendir til þess að það sé rétt frá skýrt í grg. með þáltill. þeirri sem hv. þm. Gunnar G. Schram er 1. flm. að að ætla megi að það sé meiri hluti á Alþingi fyrir samþykkt þessara tillagna. Allshn. Sþ. hlýtur mjög að taka tillit til slíkra aðstæðna og skoða það hvort ekki sé hægt að hraða málinu í gegnum nefndina og inn í þingið þannig að þm. geti tekið afstöðu til málsins. Mér sýnist við fyrsta yfirlestur að Alþfl.-menn gangi öllu hreinna til verks í þessum efnum þar sem þeir leggja til að samið verði frv. þar sem ákvörðun verði tekin hvernig að þessu skuli staðið. Ég fyrir mína parta treysti hæstv. fjmrh. fullkomlega til að vinna að þessum málum til hagsbóta fyrir land og þjóð án þess að Alþingi setji neina nefnd honum til höfuðs og veit að hann hefur á að skipa góðu starfsliði og gæti leyst það innan síns rn. að taka á málinu. En það er allt satt og rétt sem hér hefur verið sagt um það að tekjuskatturinn hefur á margan hátt á undanförnum árum verið að þróast yfir í það að vera að mörgu leyti óréttlátur skattur. Í því efni vil ég minna á það að allshn. Sþ. er þegar búin að leggja til samþykkt á og Alþingi búið að samþykkja tillögur þar sem kveðið er á um athuganir á því hvaða starfsgreinar og hópar þjóðfélagsins hafi e. t. v. átt möguleika á að koma sér undan því að greiða þann tekjuskatt sem sanngjarnt væri og eðlilegt. Ég vil þess vegna ítreka það að í þessari stöðu þegar mál kemur fram, jafnstórt og hér er um að ræða, og jafnmiklar líkur eru á að meiri hl. sé á Alþingi fyrir samþykkt þess, þá hlýtur að sjálfsögðu að vera ábyrgðarhlutur hjá allshn. að reyna ekki að koma því til þingsins til ákvarðanatöku. Eins og ég gat um áðan sýnist mér aftur á móti að sú þál. sem Alþfl. flytur gangi öllu hreinna til þessa verks, en e. t. v. er hugsanlegt að sjóða eina till. upp úr þessum báðum.



Herra forseti. Ég mæli hérna fyrir till. til þál., sem er 295. mál á þskj. 574, um beint útvarp frá Alþingi. Hún er flutt af þm. Bandalags jafnaðarmanna og hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta hefja beina útsendingu útvarps frá daglegum fundum Alþingis í ársbyrjun 1985.“ Ég vil leyfa mér, með leyfi forseta, að lesa grg.: „Í þessari þáltill. er lagt til að útvarpað verði beint, á sérstökum bylgjulengdum, frá fundum Alþingis, þ. e. fundum deilda og sameinaðs þings. Með þessari skipan gæfist landsmönnum kostur á beinna og skilvirkara lýðræði. Almenningur á Íslandi fær mjög takmarkaðar upplýsingar um störf Alþingis frá degi til dags. Það er algerlega undir hælinn lagt hvort, og þá hvernig, málgögn flokkanna segja frá umr. um einstök mál á þingi. Ríkisfjölmiðlunum er í þessum efnum þröngur stakkur sniðinn. Þessir fjölmiðlar velja og hafna. Þeir ákveða fyrir fólkið hvað er rétt og hvað ekki. Til að fylgjast beint með umr. á þingi verða menn að gera sér ferð í Alþingishúsið. Það er fjarri því að allur almenningur hafi tök á að koma á áheyrendapalla þingsins vegna vinnu sinnar og búsetu.

Þeir kæmust raunar ekki fyrir.

Flm. eru þeirrar skoðunar að það sé í anda nútíma upplýsingastefnu að gefa landsmönnum kost á að fylgjast með umr. á Alþingi um leið og þær fara fram. Þannig yrði umr. á þinginu flutt jafnóðum inn á almenna vinnustaði og heimili landsins. Flm. vænta þess að þetta fyrirkomulag gæti veitt alþm. heilbrigt aðhald og verið upplýsandi fyrir umbjóðendur þeirra. Þannig er þess vænst að beint alþingisútvarp auki almenna virkni landsmanna í þjóðmálaumræðu sem er nauðsynleg undirstaða nútíma lýðræðis.“ Í framhaldi af þessu langar mig til að fara um málið nokkrum orðum. Menn geta spurt sig: Hvers vegna ættum við að vera að setja upp beint útvarp frá Alþingi? Það er margt sem kemur þar til greina. Í fyrsta lagi vil ég víkja að þeirri upplýsingaskyldu sem ég tel raunar að þingið hafi við landsmenn. Ég held að lýðræði verði ekki nema hálfgerður skrípaleikur án upplýsinga til alls fólks um hvað stjórnvöld hafast að, hvaða stefnur stjórnmálahreyfingar hafa í einstökum málum og hvernig þeim stefnum er framfylgt. Við sjáum þetta í raun og veru gerast í kringum okkur. Við sjáum þetta úti í heimi þar sem ýmsar hugmyndir, öðruvísi hugmyndir en hafa ríkt á síðustu áratugum, eru að gera vart við sig í framkvæmd lýðræðis. Þeirri skoðun vex víða fylgi að fólkið sem ákvörðun hefur áhrif á eigi að taka ríkan þátt í að taka þá ákvörðun. Þannig eigi fólkið í landinu að taka þátt í framvindu lýðræðisins á mjög virkan hátt. Þetta hefur tengst umr., sem við þekkjum öll núna, um tölvuöldina, tölvubyltinguna og þá möguleika sem við vitum að eru uppi um upplýsingamiðlun og samband manna á milli á mjög fullkominn hátt. Fulltrúalýðræði eins og við þekkjum það núna er víða á undanhaldi. Það á uppruna sinn aftur í öldum þegar það tók langan tíma að komast til þings og sambandsleysi var mikið milli fólks og milli landshluta. Það var raunar kannske ekki ætlast til þess þá að þm. stæðu í sífelldu sambandi við kjósendur sína. Þeir fóru til þings og sátu þar og tóku ákvarðanir, sem talið var að taka þyrfti, án samráðs við umbjóðendur sína af eðlilegum ástæðum. Þetta var hátturinn í öllum löndum og kannske því greinilegra sem löndin voru stærri. En þau sjónarmið sem í síauknum mæli taka við af þessari framkvæmd eru svokallað þátttökulýðræði þar sem fólkið sem ákvörðun hefur áhrif á tekur þátt í að taka ákvörðunina. Við sjáum þess erlendis greinilegust merki t. d. um ýmislegt sem varðar ákvarðanatöku á heimastóð. Við sjáum þetta í mörgum löndum í breytingum á stjórnarháttum sveitarfélaga þar sem fólk tekur á beinan hátt þátt í að ákveða þjónustu og framkvæmdir í byggðartaginu. Það kýs kannske í kosningum um einstaka embættismenn byggðarlagsins eða sveitarstjórnarinnar eða framkvæmdir. Það getur kosið á milli golfvallar og sundlaugar. sama gildir víða um samtök sveitarfélaga. Bein þátttaka fólks fer því vaxandi. Þetta sést raunar líka í minni einingum innan sveitarfélaga, þar sem hverfasamtök, íbúasamtök ýmiss konar, taka sífellt meiri þátt í ákvarðanatöku um sitt nánasta umhverfi. Þá er spurningin: Hverjar eru forsendur? Hvers vegna eru þessar nýju hugmyndir uppi um vinnubrögð valddreifingar og lýðræðis? Mikilvægasta forsendan er kannske sú að menntun kjósenda hefur aukist. Samband fólks innbyrðis og samband fólks milli landa hefur batnað og upplýsingastreymi milli stjórnvalda og kjósenda hefur aukist til muna. Eins og ég sagði áðan veldur þessu m. a. ýmiss konar ný tækni sem gerir fólki kleift að menntast og fræðast á markvissari og fjölbreytilegri hátt en það hafði möguleika til áður. Öll þessi þátttaka fólksins gerir kröfur til þess að það sé á hverjum tíma vel upplýst um gerðir þm. og gerðir stjórnvalda og geti þannig tekið afstöðu til áætlana þeirra eða verka. Til þess að landsmenn geti á raunverulegan hátt tekið þessa afstöðu þurfa þeir að vera um þetta upplýstir. Og hvernig gerist þetta helst núna hjá okkur á Íslandi? Þetta gerist helst á tvennan hátt, annars vegar í gegnum dagblöð og hins vegar í gegnum útvarp eða sjónvarp. Ef við tökum dagblöðin fyrst, þá eru þau flest eða öll beint eða óbeint flokksbundin og taka í allt of mörgum tilfellum ekki málefnalega afstöðu til einstakra mála, heldur afstöðu sem er sett saman af flokkspólitískum þörfum eða flokkspólitískum sjónarmiðum. Þetta er fyrsta atriðið sem dagblöðin varðar. Í öðru lagi er augljóst að sá þegn sem ætlar sér að nota dagblöðin til hlutlægrar upplýsingar neyðist til að kaupa þau öll til að geta lesið þau, borið þau saman og tekið síðan af þeim einhvers konar meðaltal. Ég hef ekki reiknað það nákvæmlega, en það mundi líklega kosta á mánuði langt í 10 eða 20% af ráðstöfunartekjum þeirra sem lægst eru launaðir ef þeir ætla að kaupa öll dagblöðin og reyna síðan að mynda sér skoðun á þessum málum. Í þriðja lagi er það því miður takmarkað efni sem dagblöðin flytja um þessi mál. Núna í vetur gerðist sá hörmulegi atburður að Morgunblaðið felldi niður einu nothæfu þingfréttasíðuna sem var á dagblaðamarkaðinum hérna. Það er mikill atburður. Við erum því kannske ver stödd en nokkru sinni fyrr. Varðandi útvarp og sjónvarp, ríkisfjölmiðlana, þá er því til að dreifa að þar er í fyrsta lagi lítill tími á dagskrám fyrir mál sem varða stjórnmál. Í öðru lagi virðist málsmeðferð, kannske af eðlilegum ástæðum, ég þekki ekki svo nákvæmlega til þessara hluta, en ég harma það þó oft að fréttir eru frekar notaðar til uppsláttar einstakra fréttapunkta frekar en að reyna að meta heildarstöðu mála og gera sér ákveðna grein fyrir því sem er að gerast. Þannig er lítið kafað ofan í mál og lítið skyggnst á bak við tjöldin, væntanlega vegna tíma- og mannaskorts. Þetta eru nokkur atriði sem ég tel að varði það að athuga ætti mjög vandlega hvort ekki kæmi til greina að útvarpa beint frá fundum þingsins. Hér eru haldnir opinberir fundir. Það eru gefnar út ritaðar upplýsingar um allt sem fer fram á fundum þingsins. En það er óumflýjanlega gefið út þó nokkru eftir að atburðir og umr. verða. Í öðru lagi eru þessir fundir opnir fyrir almenning sem hefur til þess tækifæri að koma hingað og hlýða á. Ég sé því ekkert því til fyrirstöðu í grundvallaratriðum að umr. hérna væri útvarpað til allrar þjóðarinnar. Það er í anda upplýsingastefnunnar, sem nú er farin sífellt meira að ryðja sér til rúms, að upplýsingum sé komið á virkan hátt út til fólks, en það þurfi ekki endilega að sækja þær. Það er sem sagt virk dreifing upplýsinga sem skiptir þarna miklu máli. Ég held að í grundvallaratriðum sé ekkert því til fyrirstöðu að útvarpað sé frá fundum þingsins. Það sem menn þyrftu að láta athuga í framhaldi af slíku væri kostnaður, en ef menn á annað borð væru búnir að gera upp við sig í fyrsta lagi þörfina og í öðru lagi það góða sem af þessu gæti hlotist hlytu menn að komast að samkomulagi í sambandi við kostnaðinn. Það er dýrt að halda uppi upplýstu lýðræði og menn verða að greiða það gjald sem það þarfnast. En það mætti vel hugsa sér að í vandræðum gætu menn kannske sæst á einhvers konar hlutaaðgerðir í byrjun, þar sem þetta væri kannske ekki tekið upp alla vikuna fyrstu árin, en gerðar væru í þessu sambandi tilraunaútsendingar.



Herra forseti. Efnislega er sú till. sem hér er til umr. athyglisverð. Það er ekkert óeðlilegt að menn varpi fram þeirri spurningu í Alþingi Íslendinga hvort rétt sé að útvarpa daglega umr. frá þinginu. Það hafa ekki verið miklar umr. um þetta hjá okkur. Hins vegar hefur það verið allvíða annars staðar þar sem svipað skipulag eða hliðstætt gildir og hér. Það virðist svo að það séu nokkuð skiptar skoðanir um gildi þess að útvarpa daglega frá löggjafarsamkomu. Það virðist líka svo að það sé nokkuð mismunandi reynsla þar sem þetta hefur verið reynt. Ég sagði: Þetta er athyglisvert mál. Ég tek undir ýmislegt af því sem síðasti ræðumaður, hv. 4. landsk. þm. sagði um mikilvægi þess að koma réttri mynd af umr. í þinginu beint til kjósenda eða almennings í landinu. Hins vegar er ég mér þess meðvitandi að þetta er mál sem við þurfum að athuga af nokkurri kostgæfni og án þess að rasað sé um ráð fram. Ég vil vekja athygli á því að Alþingi samþykkti í des. s. l. að skipa sérstaka nefnd til að endurskoða lög um þingsköp Alþingis þar sem í eiga sæti forsetar Alþingis og einn fulltrúi frá hverjum þingflokkanna. Þessi nefnd er núna að störfum og ég vil láta það koma hér fram að nefndin mun að sjálfsögðu athuga þetta mál sem hér er til umr. Ég ætla ekki að ræða hér efnislega um þetta mál. Það mætti halda langa ræðu um þetta mál efnislega. En ég ætla ekki að gera það. Ég ætla aðeins að víkja að því formlega. Hér er gert ráð fyrir að Alþingi samþykki þál. um að fela ríkisstj. að láta hefja beina útsendingu útvarps frá daglegum fundum Alþingis. Ég tel að þetta form sé ekki hið rétta form ef þoka á þessu máli áfram og í raun og veru óhæft. Í 58. gr. stjórnarskrárinnar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Þingsköp sameinaðs Alþingis og beggja deilda þess skulu sett með lögum.“ Ekki er hægt að breyta þingsköpum nema með lögum. Það er ekki hægt með þál. Það er ekki heimilt skv. stjórnarskránni. Ef við ætlum að aðhafast eitthvað í þessu efni þarf að breyta lögum um þingsköp. Þá er annað formsatriði sem ég vil víkja að. Í þessari þáltill. er gert ráð fyrir því að fela ríkisstj. að láta hefja beina útsendingu útvarps frá Alþingi. Þetta getur ekki staðist. Alþingi hefur skv. stjórnarskrá, svo að maður tali nú ekki um okkar þingvenju, eitt yfir þessum málum að segja, ekki ríkisstj. Menn verða að hafa það í huga og ekki síst þeir sem tala mikið um aðskilnað löggjafarvalds og framkvæmdavalds að í þessu efni verða að vera alveg greinileg skil. Það er Alþingi eitt sem kveður á um þetta. Það er Alþingi eitt sem framkvæmir eitthvað í þessu efni ef eitthvað verður framkvæmt. Þetta eru meginformgallarnir á þessari till. sem hér er til umr. Ég vildi víkja að þeim og með tilvísun til þeirra leyfa mér að bera fram tillögu um svohljóðandi rökstudda dagskrá: „Með því að 1. þingsköp kveða á um starfsreglur Alþingis 2. þingkjörin nefnd vinnur nú að endurskoðun laga um þingsköp og 3. Alþingi sér sjálft um framkvæmd þingskapa sinna, samþykkir Alþingi að taka fyrir næsta mál á dagskrá.“ Herra forseti. Ég afhendi hér með þessa tillögu um rökstudda dagskrá.



Herra forseti. Ég við lýsa eindregnum stuðningi Samtaka um kvennalista við þessa þáltill. Við kvennalistakonur höfum orðið áþreifanlega varar við það í vetur hversu örðugt það er að koma málflutningi og viðhorfum til skita út fyrir veggi Alþingishússins. Það hefur sýnt sig að slíkt er nánast ógerlegt hafi menn ekki fjármagn til að kosta reglulega útgáfu málgagns. Má með sanni segja að fjölmiðlar þessa lands hafi þagað þunnu hljóði um þann hluta kvennabaráttunnar sem fram fer hér í þingsölum og á það jafnt við um málgögn stjórnarflokka, stjórnarandstöðuflokka og ríkisfjölmiðla með örfáum undantekningum sem gera lítið annað en að sanna regluna. Ekki er mér það undrunarefni að málgögn rekin af stjórnmálaflokkum leitist við að þegja okkur kvennalistakonur í hel. Þar eiga stjórnmálaflokkar sinna sérstöku hagsmuna að gæta og skiptir engu í því efni hvort viðkomandi stjórnmálaflokkur er í stjórn eða stjórnarandstöðu. Það hefur hins vegar verið mér nokkurt undrunarefni hversu einhliða fréttaflutningur ríkisfjölmiðlanna hefur verið af þingstörfum ef tekið er mið af hinu víðfræga hlutleysi þeirra sem kveðið er á um í núgildandi útvarpslögum. Í staðinn fyrir að gera öllum sjónarmiðum jafnhátt undir höfði hefur fréttaflutningur ríkisfjölmiðla að mínu mati einatt hallast í þá átt að gera málflutningi stjórnarflokka ítarlegust skil. Er þar skemmst að minnast fréttaflutnings í sjónvarpi af umr. um byggingu kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði hér í Sþ. fyrir tveimur dögum síðan. Komu sjónarmið núv. hæstv. iðnrh. þar ítarlegust fram, því næst sjónarmið hæstv. fyrrv. iðnrh. og sú sem hér talar var heiðruð með einni setningu í fréttatíma sjónvarpsins en setti þó á langar ræður um þetta mál sem af spruttu ýmsar aðrar ræður. Þetta er aðeins nýlegasta dæmið um fréttamat af þessu tagi og það mundi æra óstöðugan að gera tilraun til að hafa þau öll uppi. Málum er því í reynd þannig háttað að þeir fulltrúar á Alþingi Íslendinga, sem ekki eiga sjálfir eða samtök þeirra nóg af peningum til að gefa út eigið málgagn, eiga þess sáralítinn kost að koma störfum sínum og viðhorfum út til umbjóðenda sinna og landsmanna allra. Þetta mál, sem í fljótu bragði virðist ekki svo ýkja stórt, snertir því við grundvallaratriðum okkar þjóðskipulags. Það vekur þessa áleitnu spurningu: Við hvers konar lýðræði búum við raunverulega? Er það meiningin að það lýðræði, sem talað er um í 1. gr. stjórnarskrárinnar, sé lýðræði fjármagnsins? Mitt svar við því er nei. Þannig get ég ekki skilið 1. gr. stjórnarskrárinnar. Því fagna ég af alhug þeirri þáltill. sem hér er fram komin. Með því að kveða á um að allir landsmenn hafi beinan aðgang að umr. á Alþingi án tillits til búsetu eða annarra aðstæðna tekur þessi þáltill. stórt skref í þá átt að tryggja betur en nú er gert að fullnægt sé ýmsum grundvallaratriðum lýðræðisskipulagsins, þ. e. rétti og skyldu þjóðkjörinna fulltrúa til að koma störfum sínum til skila til umbjóðenda sinna, sem aftur eiga heimtingu á því að fá að vita hvað fulltrúar þeirra eru að gera á Alþingi Íslendinga. Ég vil síðan mælast til þess að hv. nefnd, sem ég mun styðja að fái málið til meðferðar, skili því fljótt og snarlega hingað aftur inn í þingið með nauðsynlegum formbreytingum.



Herra forseti. Ég held að við séum komin hér að ákveðnu grundvallaratriði í starfi löggjafarsamkomunnar og þess stjórnmálalega umræðuvettvangs sem Alþingi er. Hér erum við ekki að fjalla um vandamálið stjórn eða stjórnarandstaða fyrst og fremst heldur erum við almennt að ræða um möguleika kjörinna fulltrúa þessarar samkomu til þess að koma málflutningi sínum á framfæri. Ég þekki það frá liðnum árum og þessum vetri að það er oft mjög vandasamt og það á við um alla þm. að mínu mati. Ég er sannfærður um það að þm. stjórnarflokka á hverjum tíma telja sig búa við mjög svipað vandamál að þessu leyti og þm. stjórnarandstöðuflokka gera líka. Ég held þess vegna að hér sé um að ræða miklu víðtækara mál en svo að stundum sé það þannig að þessi og hinn séu í sviðsljósinu eftir því hvort menn eru stuðningsmenn ríkisstj. eða ekki. Hér er um það að ræða hvort umræður á Alþingi nái út til fólksins yfir höfuð og hvort frásagnir af umr. á Alþingi skili sér með eðlilegum hætti. Ég held að þær geri það ekki og hafi ekki gert það um margra ára skeið, það er engin nýlunda út af fyrir sig á þessum vetri. Ég held að þetta hljóti hins vegar að hvetja til þess að hv. Alþingi taki á þessum málum alveg sérstaklega því að okkur er skylt að koma okkar málflutningi á framfæri við okkar kjósendur og gefa þeim kost á því að meta það sem við segjum. Í þeim efnum gildir það í raun og veru ekki og dugir ekki sem röksemd að það verði að bíða eftir því að hver þm. segi frétt þá og þá þegar hann stígur í ræðustól eftir mati einstaks fréttamanns hverju sinni. Það sem þm. er að segja á hverjum tíma er iðulega ekki frétt heldur aðeins innlegg í málefnalega umr. og flokkast því ekki endilega undir frétt að mati fjölmiðla á hverjum tíma. Ég er sannfærður um að þeir þm., sem eru aðilar að stjórnmálaflokkum sem gefa út málgögn finna þennan vanda ekki síður en aðrir þm. Ég held að við eigum öll óskipt mál í þessu efni. Þess vegna hafa hv. þm. Bandalags jafnaðarmanna hreyft hér mjög þörfu máli og ég tel það mjög miður að hæstv. forseti sameinaðs þings skuli bregðast við með jafn neikvæðum hætti og hann gerði áðan, að gera till. um að þessari till. sé vísað frá, svo að segja út í hafsauga, fyrst og fremst af formlegum ástæðum. Þessi till. er allrar athygli verð og á góða umr. og meðferð skilið. Formlegir gallar á till. eru vafalaust til en það er ekki aðalatriði málsins heldur hitt að hér er hreyft máli sem skiptir miklu að við tökum afstöðu til. Í þessum efnum er nauðsynlegt að það verði kannað rækilega hvaða kostnað samþykkt slíkrar till. hefði í för með sér, hvernig framkvæmdinni verði tæknilega fyrir komið, hvernig hagað yrði útvarpi frá Sþ., Nd. og Ed. og hvernig sagt yrði frá málum sem eru í nefndum á hverjum tíma og þar fram eftir götunum. Allt þarf þetta að ræða og ákveða tæknilega í einstökum atriðum sem stundum er vafalaust miklu flóknara en þessi einfalda till. til þál. gefur tilefni til að ætla. Þess vegna væri mjög eðlilegt að þessari till. til þál. yrði vísað til þingskapanefndarinnar. Ég held að ekki sé bætandi á þann haug sem liggur fyrir hjá hv. allshn. eins og komið hefur fram hér á fundum hv. Sþ. í dag. Þess vegna væri eðlilegt að þingskapanefndin fjallaði um þetta mál. Ef það er hins vegar skoðun meiri hl. Alþingis að á till. séu svo miklir formlegir gallar að henni verði vísað frá bið ég menn um að athuga aðeins sinn gang og íhuga hvort ekki væri réttara að láta till. liggja án afgreiðslu og að málið komi fyrir í þingskapanefndinni og verði þar tekið upp, m. a. af þeim þingflokki sem hér er að flytja mál og á fulltrúa í þingskapanefndinni og þá öðrum þingflokkum ef ástæða sýnist til. Það væri afskaplega rangt að fara að vísa þessari till. frá með snubbóttum, formlegum afgreiðsluhætti eins og hæstv. forseti Sþ. lagði til áðan. Ég skora á hæstv. forseta Sþ. að íhuga það mjög vandlega hvort hann vill ekki fara varlegar í sakirnar áður en hann gerir endanlega upp hug sinn í þessu efni. Hér er hreyft þörfu máli sem á skilið mikla og vandaða umr. og það á ekki að afgreiða það fyrst og fremst á formlegum grundvelli. Þetta mál á skilið að fá ítarlega umr. Hins vegar væri fróðlegt að heyra frá hæstv. forseta Sþ., úr því að hann er hér í salnum og tekur þátt í umr. hvað líður starfsemi þingskapanefndarinnar. Hvenær má ætla að hún skili niðurstöðum? Ég er þeirrar skoðunar að það sé eitt brýnasta verkefnið í stjórnkerfi Íslendinga að laga starfshætti Alþingis. Ég hef setið hér um nokkurra ára skeið, nú í vetur sem stjórnarandstöðuþm., og ég tel að ýmsir þættir í starfsemi þingsins séu satt að segja með þeim ólíkindum að ég hygg að enginn utan þings gæti látið sér detta í hug að hlutirnir gangi fyrir sig eins og þeir gera hjá okkur stundum. Í þeim efnum eigum við öll jafna ábyrgð í rauninni sem enginn getur skotið sér undan. Vinnubrögð nefnda þingsins eru t. d. oft býsna sérkennileg. Þar eru mál afgreidd öðruvísi en vera þyrfti ef betur og skipulegar væri haldið á taumunum. Umr. hjá hv. Sþ. og í deildum reyndar líka er ekki heldur með þeim hætti að kallast geti skilvirk vinnubrögð fyrir þessa virðulegu samkomu. Þess vegna legg ég á það áherslu að það er mín skoðun að lagfæring á þingsköpum Alþingis sé eitt brýnasta verkefnið sem við okkur blasir í raun og veru ef við viljum gera Alþingi Íslendinga að þeirri samkomu sem við eigum að krefjast og þjóðin á heimtingu á.



Herra forseti. Ég ætla að byrja á að geta þess að ég gleymdi að leggja fram till. um nefnd. Ég ætlaði að leggja til að málinu yrði vísað til starfsnefndar um þingsköp eða þingskapanefndar svokallaðrar. Varðandi þessar umr., sem hérna hafa farið fram, harma ég ef ágreiningur um form verður til þess að menn ræði ekki nánar um þennan þátt í upplýsingu landsmanna. Það er slæmt að það skyldu þá ekki hafa verið gerðar þessar aths. strax þegar málið var lagt fram. En við sem stóðum að framlagningu þess vorum raunar meira að hugsa um lýðræðislegt gildi þess en formlegt útlit, án þess að ég geri lítið úr formi. Það á að hafa rétt. Hins vegar veltum við þessu svolítið fyrir okkur á sínum tíma og við settum ríkisstj. þarna inn vegna þess að við töldum að ef Alþingi, í umfjöllun Sþ. og nefndar, kæmist að þeirri niðurstöðu að það bæri að hefja þetta beina útvarp væri það ríkisstj. að sjá um framkvæmdahlið þess, gera tillögur í sambandi við fjármál og í sambandi við uppbyggingu dreifikerfis og annað sem til þyrfti. En ég ætla ekki að ræða meira um formlegt útlit.- Ég held að nauðsynlegt sé að fram fari umræða um þessi mál hérna í þinginu, ekki bara vegna þess upplýsingagildis fyrir framkvæmd lýðræðisins, sem ég gerði að umræðu áðan, heldur og ekki síður til þess að lagfæra ýmsar ranghugmyndir sem virðast vera á sveimi um starfsemi þingsins - ranghugmyndir sem í flestum tilfetlum eru vegna skorts á upplýsingum. Eins og ég vék að í byrjun er því miður ekki nema mjög takmarkaður hluti þjóðarinnar sem vill eða getur sótt þingpalla og því vita mjög fáir um það hvernig störf fara hérna fram, hvernig umræður fara fram, hvernig skoðanaskipti og skoðanamyndun verður. Tilviljanakennd lýsing einstakra fréttapunkta, eins og oft vill brenna við að sé það eina sem heyrist fá þessari stofnun út í frá, gefur alls ekki þá mynd af skoðanaskiptum og skoðanamyndun sem þarf að skila sér til fólks, þannig að það geti gert upp hug sinn þegar þess þarf í kosningum og það geti myndað sér sjálfstæðar skoðanir um það sem hér gerist.



Herra forseti. Ég vil aðeins taka fram vegna ummæla sem hér hafa fallið að ég get ekki tekið undir þau sjónarmið að smáir þingflokkar njóti ekki fulls réttar í ríkisfjölmiðlum borið saman við hina stærri flokka. Hér verða útvarpsumr. á þriðjudag og þeim er svo háttað að þingflokkur með þrjá þm. á bak við sig hefur þar sama rétt til ræðutíma og þingflokkur með 23 þm. Jafnframt er það svo, ef fulltrúar stjórnar og stjórnarandstöðu skiptast á skoðunum í sjónvarpsþáttum sem oft eru haldnir, að stjórnarandstaða hefur þar fjóra fulltrúa en meiri hluti á Alþingi tvo og síðan er til þess ætlast að ræðutími hvers fulltrúa sé hinn sami. Umtalsverður meiri hl. þm. með umtalsvert meira fylgi á bak við sig hefur því hálfu minni ræðutíma en minni hl. Ég held að ég verði líka að láta í ljós þá skoðun mína gagnvart t. d. Kvennalista að hann hefur átt svo greiðan aðgang inn í ríkisfjölmiðla með sín sjónarmið að það er mikið vanþakklæti ef verið er að gera lítið úr því og raunar ekki sæmandi. Um hitt þýðir svo ekki að tala hér á Alþingi, þó þau tvö blöð, og raunar þrjú nú, sem ekki eru í eigu stjórnmálaflokka leggi sitt mat á það frá hverju þau segja í umr. hér á Alþingi. Ég held að það sé öldungis ljóst um blað eins og Dagblaðið-Vísi að það hefur ekki flokksleg tengsl. Sömuleiðis er ljóst um Morgunblaðið að það er mjög óháð í sínum fréttaflutningi, borið saman við það sem áður var og borið saman við blöð eins og Alþýðublaðið eða Þjóðviljann svo að dæmi sé tekið. Ég ætla að þegar menn taka svo til orða að öll dagblöð hér á landi séu undir einhverjum flokksaga séu menn hreinlega að stytta sér leið að einhverri niðurstöðu sem menn vilja fá og hirða þá lítið um hitt hvort sú niðurstaða sé nákvæmlega rétt eða á skynsamlegum rökum byggð. Herra forseti. Ég er ekki að fara fram á að taka þann rétt af þm. sem þeim ber skv. þingsköpum. Ég hygg að stjórnarandstöðunni veiti ekki af tvöfalt meiri tíma til að reyna að koma því litla sem hún hefur að flytja til skila. Það hefur líka sýnt sig í þeim þáttum sem orðið hafa og umr. að hún stendur æ frekar höllum fæti því meir sem í henni heyrist.



Herra forseti. Það væri nú vonandi að talsmönnum ríkisstj. í komandi eldhúsdagsumr. nægði sá tími sem þeir þar fá til umráða til að samræma þau ólíku sjónarmið sem uppi eru þessa dagana innan ríkisstj. og við verðum vitni að á hverjum degi á hinu háa Alþingi og almenningur verður vitni að í fréttaflutningi fjölmiðla. Það er sama hvort er verið að ræða þar um bindiskyldu og það sem Sjálfstfl. segir um það og Framsfl. um það, hvort verið er að ræða um sparnað á sviði skólamála, það sem Framsfl. segir um það og það sem Sjálfstfl. segir um það, hvort er verið að ræða skattlagningu á kókómjólk, það sem Sjálfstfl. segir um það og það sem Framsfl. segir um það. Það er vonandi að þeim nægi tíminn sem þeir fá þar til umráða til að samræma þau sjónarmið og raunar það marga sem virðist nú í vaxandi mæli skilja þá tvo íhaldsflokka að sem nú stjórna landinu. Þeir gætu kannske varið einhverjum tíma til að samræma sjónarmið sín í kartöflumálinu sem hér hefur borið á góma fyrr í dag. En herra forseti. Auðvitað er freistandi að fara hér allmörgum orðum um ýmislegt af því sem hv. síðasti ræðumaður sagði, hv. 5. þm. Norðurl. e., um fjölmiðlana og þeirra hlutverk, blöðin. Einkanlega minntist hann þar á Morgunblaðið og DV. Það er í rauninni afskaplega hlálegt og furðulegt, þó að það bendi nú til þess að menn lesi ekki blöðin ýkja grannt, þegar því er haldið fram hér að þetta séu einhvers konar hlutlausir fjölmiðlar og það séu hlutlausar frásagnir af því sem gerist á Alþingi sem birtast í Morgunblaðinu og DV. Þar er auðvitað haldið fram málum þeirra flokka sem að þessum blöðum standa, þótt með óbeinum hætti sé, bæði leynt og ljóst. Og þegar slíkt er gert leynt, undir yfirskini hlutleysis, þá er það hættulegt. Það er ekkert við því að segja þegar blöð eru málgögn flokka og koma fram sem slík, koma til dyranna eins og þau eru klædd, en færa sig ekki í eitthvert dulargervi hlutleysisins til að blekkja lesendur. Það er það hættulega og það vill því miður á stundum við brenna hér. Um þetta mætti tala lengi í tilefni ummæla hv. 5. þm. Norðurl. e., en ég ætla ekki að hafa þau orð fleiri. Hér er til umr., herra forseti, till. til þál. um beint útvarp frá Alþingi. Vel má það vera að á henni séu einhverjir formgallar, en ég held hins vegar að það réttlæti ekki að hún hljóti þá afgreiðslu sem hér hefur komið fram till. um. Ég held að það sé miklu eðlilegra að vísa þessu máli, eins og hér hefur verið á bent, til þeirrar n. sem nú fjallar um endurskoðun þingskapalaga undir ágætri forustu forseta Sþ. og hefur þegar unnið töluvert starf og á eftir að vinna meira. Það er nefnilega býsna margt í þessu sambandi sem þarf að athuga. Ég held f. d., án þess að ég ætti að gerast nokkur úrtölumaður, að það sé tæknilega örðugt að hefja í ársbyrjun 1985 beina útsendingu frá daglegum fundum Alþingis. Það mundi væntanlega hafa það í för með sér að það yrði, ef það ætti að fara eftir orðanna hljóðan, að senda samtímis út á sitt hvorri bylgjulengdinni frá fundi sem stendur yfir í Nd. og fundi sem stendur yfir í Ed. Þetta er auðvitað tæknilega hægt, en fjárhagslega er þetta mjög dýrt ef við ætlum að láta þessa útsendingu ná til alls landsins. Ég er hins vegar hiklaust þeirrar skoðunar að það eigi að taka upp með einhverjum hætti beint útvarp frá Alþingi og bendi á að til þess skapast vissulega möguleikar þegar sendikerfi Rásar 2, sem svo hefur verið nefnd, nær til alls landsins, sem væntanlega gerist seint á þessu ári eða í byrjun næsta árs. En það verður samt ekki hægt að útvarpa hér frá öllum fundum og raunar held ég að hóf sé nú best á hverjum hlut og um þetta beri að setja reglur. Það mætti hugsa sér að þann tíma sem þing situr yrði útvarpað í 2–3 klst. frá fundum Sþ. og til skiptis frá fundum efri og neðri deildar og það yrði gert um sendikerfi Rásar 2 og útsendingartími hennar þá lengdur á venjulegu dagskrárefni fram á kvöldið til jafntengdar. Raunar eru þau mál öll í endurskoðun hjá Ríkisútvarpinu. Ég held að það sé af hinu góða að stuðla að því að þjóðin fái ítarlegar fréttir og fyllri mynd af því sem gerist í umr. á Alþingi. Mér er mætavel ljóst að í stuttum fréttatímum, þótt vel sé unnið og samviskusamlega af hálfu fréttamanna og reynt að gera engum rangt til, verður sú mynd sem fram kemur í örstuttum fréttafrásögnum mjög gisin og getur aldrei orðið annað. Auðvitað má endalaust della um hvernig þetta er gert, en ég hygg þó t. d. að nú að undanförnu hafi þetta tekist tiltölulega vel til og betur en oft áður. En eins og þessu er nú háttað verður þetta alltaf mjög óglögg mynd. Og fréttamat er misjafnt. Það er erfitt t. d. fyrir fréttamenn ríkisfjölmiðla, sem hér eru, að fylgjast með umr. í báðum deildum samtímis. Það er erfitt ef ekki ógjörningur að ætlast til að menn geti fylgst með ræðuflutningi á tvennum vígstöðvum og gert því skil svo vel sé. Þarna verður auðvitað að velja og hafna og það val verður ævinlega umdeilt. Þess vegna held ég að þrátt fyrir að það megi benda á galla á þessari till. sé hún efnislega mikillar athugunar og umhugsunar virði fyrir Alþingi. Ég get raunar tekið undir ákaflega margt af því sem hv. þm. Svavar Gestsson, 3. þm. Reykv., sagði í þessum umr. áðan. En ég hvet eindregið til þess að þetta mál verði athugað rækilega, bæði með tilliti til kostnaðar og með tilliti til þess hvað er mögulegt að gera og hvenær er mögulegt að gera það. Það er, held ég, rétt í þessari stöðu að sú n. sem nú fjallar um breytingar á þingskapalögum fái þetta mál með einhverjum hætti til meðferðar en að þessari till. verði ekki vísað frá með þeim snubbótta hætti sem mér finnst afgreiðsla með rökstuddri dagskrá vera. Mér finnst þetta í rauninni vera betra mál en svo að það eigi slíka afgreiðslu skilið.



Herra forseti. Ég tek undir með síðasta ræðumanni að þetta er merkilegt mál. Ég sagði það áðan í minni tölu og lagði ríka áherslu á það. Og ég sagði að þetta yrði að sjálfsögðu athugað í þingskapalaganefndinni sem er að störfum. Ég held að það sé alveg ástæðulaust, eins og hér hefur komið fram hjá sumum, að vera að reyna að fitja upp á einhverjum efnislegum ágreiningi um þetta mál. Ég tók það fram að ég ætlaði ekki að ræða efnislega um þetta mál, en vék að formhliðinni. En formhliðin er nú ekkert aukaatriði í þessu efni. Þó að þessi till. væri samþykkt erum við engu nær. Við verðum skv. stjórnarskránni að breyta þingskapalögum til þess að geta tekið upp hina nýju skipan. Og það getur ekki talist neikvæð afstaða hjá þeim sem bendir á hver hin eina færa leið er til þess að koma málinu í höfn. Það er enginn vafi á um þetta og þessu hefur ekki verið mótmælt í þessum umr. Ég tók fram að ég teldi að það ætti að ræða málið í þingskapalaganefnd. Nú hefur, eftir að ég talaði, hv. 1. flm. till. lagt til að till. yrði vísað til þingskapalaganefndar, þannig að það ber ekki mikið á milli efnislega um minn vilja í þessu efni og vilja hv. flm. Ég sé það ekki. Það má þá kannske spyrja að því hvers vegna ég hafi borið fram dagskrártillögu þá sem ég hef hér lýst. Ég skýrði það raunar í þeim fáu orðum sem ég sagði áðan. En ég held að það sé ekki of mikil áhersla lögð á að það samrýmist ekki stöðu Alþingis Íslendinga að annar aðili en Alþingi sjái um framkvæmd þessara mála. Ég vil að það komi skýrt fram. Mér er ekki kunnugt um það, ég get ekki fullyrt um það, en ég efast um það, að nokkru sinni hafi komið fram tillaga á Alþingi Íslendinga á þann hátt að svo þýðingarmiklum þætti í starfsemi þingsins væri vísað í einstöku framkvæmdaatriði til ríkisstj. Og mín dagskrártillaga er komin fram til þess að mótmæla þessu sjónarmiði. Mér finnst að það sé ekki hægt að láta neinn alþm. standa í þeirri villu að það sé einhver annar aðili en Alþingi sjálft sem hefur með þetta mál að gera. Hv. 4. landsk. þm. sagði að ríkisstjórnin hefði verið tiltekin í þessari þáltill. - ja mér skildist vegna þess að ríkisstj. sæi um fjármálin. Þetta er grundvallarmisskilningur. Sá kostnaður sem leiðir af þessu verður færður á reikning Alþingis en ekki ríkisstj. Og ég bið menn að gera hér glöggan greinarmun á Alþingi og ríkisstj., hvað kær sem mönnum kann að vera ríkisstj. Aðalatriði þessa máls er það að við erum öll, sem hafa látið til sín heyra, sammála um að þetta mál eigi að hljóta afgreiðslu. Og það er ekki höfuðatriði fyrir mig hvort þetta mál hafnar í þingskapalaganefnd eftir þeirri leið, sem hv. flm. leggur til, að málinu verði formlega vísað til þingskapalaganefndar eða eftir þeirri leið sem ég tjáði mig um áður. Ég lýsti yfir hér að málið yrði tekið fyrir í þingskapalaganefnd. Og ef mönnum finnst það eitthvert atriði til þess að undirstrika þá efnislegu samstöðu að við viljum öll athuga málið þá er mér að því leyti ekki dagskrártillagan föst í hendi. Það kom fram hjá hv. 3. þm. Reykv. að hann teldi að gott væri að ræða þetta frekar hér í Alþingi. Ég skal ekkert hafa á móti því. Og með því að það stendur þannig á núna, þá mundi ég leggja til að umr. yrði frestað. Við skulum ekki útiloka að fleiri sem kunna að vilja geti tjáð sig um þetta mál. Hv. 3. þm. Reykv. spurði beint að því hvað liði störfum þingskapalaganefndar og hvenær þeim yrði lokið. Þingskapalaganefnd, eins og hér hefur komið fram hjá hv. 5. landsk. þm., hefur starfað allnokkuð og hún hefur hugsað að þyngja róðurinn í því efni eftir því sem líður á sumarið. Í mínum huga væri ákaflega æskilegt að næsta haust gæti legið fyrir einhver árangur af því starfi. Ég orða þetta varlega. Það er ekki vegna þess að ég sé að draga úr í þessu efni. Ég tek undir það sem hv. 3. þm. Reykv. og fleiri hafa hér sagt um mikilvægi þess að endurskoða þingskapalögin. En ég segi þetta af því að ég vil að við gætum gert betur en við lofum nú á stundinni.



Herra forseti. Vegna þessara ummæla hérna síðast um formlegu hliðina á þessari tillögu vil ég segja að það hefur aldrei nokkurn tíma vakað fyrir mér að gera á hluta Alþingis eða gera nokkuð sem gæti orðið því til álitshnekkis. Þvert á móti höfum við bandalagsmenn reynt að bera hag þess, að því er við töldum, jafnvel meir fyrir brjósti en margir þeir sem hér hafa gengið um sali. Þessi till., eins og hún er orðuð, er sett fram til að vekja umr. um grundvallaratriði þessa máls, sem er upplýsingamiðlun, lýðræði, útrýming ranghugmynda og ýmislegt sem hefur verið vikið að í umr. og fengið jákvæðar undirtektir flestra ræðumanna. Þessi till., eins og menn sjá, víkur ekki að einstökum framkvæmdaatriðum. Það er augljóst að það var aldrei ætlan okkar að Alþingi framseldi á nokkurn hátt sinn rétt til að segja fyrir í nákvæmum smáatriðum hvernig staðið yrði að framkvæmd þessa máls. Hins vegar ímynduðum við okkur að að því gæti komið að þekkingar eða tækjabúnaðar Ríkisútvarpsins væri þörf. Við töldum þess vegna að skynsamlegt væri að vísa framkvæmdinni til ríkisstj. að því gerðu að Alþingi hefði ákveðið sinn hug um þetta mál og gert um þetta þær samþykktir og gert þær ráðstafanir sem það teldi að þyrfti að gera. Ég játa að hæstv. forseti Sþ. er mér fremri í fundarsköpum og því sem því viðvíkur og það má vel vera að við hefðum þurft að gera nánari grein fyrir málsmeðferð, en ég harma að mér finnst að þetta hafi orðið til þess að draga athyglina frá efnislegu mikilvægi málsins sem ég tel að sé verulegt.



Herra forseti. Þann 23. sept. s. l. var undirritaður svokallaður bráðabirgðasamningur milli ríkisstjórna Íslands og Swiss Aluminium Ltd. eða Alusuisse „um leiðir til lausnar á yfirstandandi deilum milli ríkisstjórnar Íslands og Swiss Aluminium Ltd. og um ráðstafanir - að hluta tímabundnar - varðandi starfsgrundvöll, þar á meðal orkuverð og framtíðarþróun álbræðslunnar í Straumsvík“. Þetta er heiti þess samkomulags sem gert var milli ríkisstj. og Alusuisse og hæstv. iðnrh. gaf þessu samkomulagi þá einkunn að unnið hefði verið „ótrúlegt afrek“. Þessi samningur var kynntur hér á hv. Alþingi með framlagningu skýrslu í októbermánuði 1983. Skýrslan kom til umr. hér í hv. Sþ. á fundum 17., 22. og 24. nóv. s. l. og 8. des., en þá var þeirri umr. frestað. Í þessari umr. kom það fram, að nokkurt hik var komið á hæstv. iðnrh. um ágæti þessa bráðabirgðasamnings, a. m. k. í vissum greinum. Hann sagði m. a. við umræðuna 8. des. s. l. með leyfi forseta: „Því hefur verið margyfirlýst af minni hálfu að við höfum náð mjög skammt og allsendis ófullnægjandi fram í orkuverði í samningunum við auðhringinn.“ Og einnig sagði hæstv. iðnrh. í sömu ræðu: „Við eigum mestallt verkið eftir í samningunum við þennan harðsnúna auðhring. Og þá kemur til Teits og Siggu og því verður Alþingi látið fylgjast með frá tíma til tíma. Um það þurfið þið ekkert að efast.“ Síðan þetta var mælt eru liðnir fimm mánuðir. Framhald hefur ekki orðið á umræðunni um skýrslu hæstv. ráðh. um þennan bráðabirgðasamning né heldur um framvindu samningaviðræðna á grundvelli hans, þrátt fyrir fyrirheit hæstv. ráðh. um að Alþingi yrði látið fylgjast með framvindu málsins. Þessir samningar á grundvelli bráðabirgðasamkomulagsins áttu að verða til lykta leiddir í aprílmánuði s. l. skv. texta sjálfs samningsins. En ekkert hefur af framvindu mála spurst hér á hv. Alþingi þrátt fyrir yfirlýsingar hæstv. ráðh. sem ég greindi hér frá áðan. Það sem ég hef heyrt frá hæstv. ráðh. um þetta mál á þeim tíma sem liðinn er frá því að málin voru hér rædd síðast í desembermánuði er harla mótsagnakennt og einnig það sem komið hefur fram í fjölmiðlum. Ég taldi því óhjákvæmilegt nú, þegar nálgast þinglausnir, og nánast skyldu mína að inna hæstv. iðnrh. eftir stöðu samningaviðræðnanna og hvað valdi þeim mikla drætti sem þegar er á orðinn, að þær verði til lykta leiddar með einhverjum hætti. Tímaramminn, sem aðilar settu sér í bráðabirgðasamkomulaginu, er sem kunnugt er þegar sprunginn, 1. apríl liðinn og komið fram í maímánuð og Alþingi hefur engin grein verið gerð fyrir málum. Hæstv. ráðh. var svo vinsamlegur að fallast á að svara hér fsp. frá mér um þetta efni utan dagskrár og hæstv. forseti féllst vinsamlega á að leyfa þessa umr. Til að þjappa máli mínu saman kýs ég að rifja hér aðeins upp nokkra helstu efnisþætti bráðabirgðasamningsins og bið hæstv. ráðh. að gera okkur grein fyrir því hvernig staðan er í samningaviðræðum aðila varðandi hvern þátt samningaviðræðnanna. Fyrsti kafli samningsins frá 23. sept. s. l. er um lausn deilumála varðandi skattgreiðslur. Hann er um skattadeiluna sem snýst um viðbótarskatt sem nemur um 300 millj. kr. vegna vantalins hagnaðar ÍSALs að upphæð 36 millj. Bandaríkjadala eða sem svarar til 1000 millj. ísl. kr. skv. ákvörðun fjmrn. vorið 1983. Um þetta atriði segir í inngangi samningsins frá 23, sept. s. l. með leyfi hæstv. forseta: „Viðræður um málið milli aðilanna til þessa hafa ekki leitt til sameiginlegrar lausnar og ráðstafanir hafa því nýlega verið gerðar til að leggja deiluna um framleiðslugjaldið í alþjóðlegan gerðardóm á vegum SID-stofnunarinnar í samræmi við mgr. 4701 í aðalsamningnum. Enda þótt hvor aðili um sig sé alls kostar reiðubúinn til að hlíta þeim kosti, ef engin önnur viðunandi leið er tiltæk, kjósa þeir báðir fremur að leysa úr deilunni á vinsamlegri og skjótari hátt og hafa afráðið að gera það með þeim úrræðum sem lýst er hér á eftir.“ Þetta er það sem segir í inngangi um skattadeiluna, og sá farvegur sem Alusuisse hafði sérhannað og gert kröfu um að fallist yrði á, í stað þess farvegs sem aðalsamningurinn gerir ráð fyrir, felur í sér að settar voru á fót þrjár nefndir í stað gerðardóms skv. aðalsamningi. Um tímaramma fyrir störf þessara nefnda segir í grein 1.4 í samningnum á bls. 15 í skýrslu hæstv. ráðh. svofellt: „Aðilarnir eru sammála um að dómnefndirnar tvær skv. gr. 1.1 og 1.2 skuli fullskipaðar innan fjögurra vikna eftir undirritun samnings þessa og munu mæla svo fyrir við nefndirnar að álitsgerðum þeirra verði skilað ekki síðar en sex mánuðum eftir að þær hafa verið skipaðar.“ Þetta þýðir að nefndir þessar tvær hefðu átt að ljúka störfum ekki síðar en 23. apríl s. l., þannig að ramminn fyrir starfsemi þeirra, þessi skjótvirka leið sem hæstv. ráðh. féllst á að kröfu Alusuisse að upp yrði tekin í sambandi við skattadeiluna, hún hefur ekki skilað þeim árangri sem gert var ráð fyrir í samningnum. Því spyr ég hæstv. ráðh.: Hvað líður störfum þessara nefnda, hvað tefur þennan hraðvirka farveg sem þarna var gert ráð fyrir? Hvenær er úrskurðar að vænta í nefndunum tveimur sem áttu að ljúka störfum í síðasta mánuði? Ég kem þá að öðrum þætti þessa máls, sem er hin tímabundna raforkuverðshækkun, sem samið var um að gildi í eitt ár og er uppsegjanleg skv. samningnum af aðilum frá 23. júní að telja, þegar níu almanaksmánuðir eru liðnir frá undirritunardegi samningsins. Með þessu tímabundna álagi fékkst hækkun á raforku úr nálægt 6.5 mill í 9.5 mill, sem átti að skila á ársgrundvelli 117 millj. kr. í tekjum til Landsvirkjunar. Þetta er upphæð sem ekki er hærri en það sem Alusuisse hefur sparað sér í launagreiðslum á sama tíma fyrir tilverknað ríkisstj., þannig að hér hefur þeim tekist að ná fram hlutaskiptum eftir þeirri gömlu reglu að skipta á sléttu í viðskiptum við Íslendinga eða gott betur. Þannig hefur íslenskur þjóðarbúskapur ekkert haft upp úr þessu, ef tillit er tekið til þess sem ÍSAL hefur greitt í lægri launum til starfsmanna á þessum tíma. Það var mikið úr þessu atriði gert og einnig viðbótarhækkun, sem átti að koma innan fárra vikna frá undirritun samningsins á liðnu hausti, hækkun um 0.5 mill sem átti að bæta við um 20 millj. kr. í tekjum til Landsvirkjunar, þegar álverð hefði náð ákveðnu marki. Ég hef ekki orðið var við það að þessi hækkun hafi gengið fram, þrátt fyrir þær gyllingar sem látið var að liggja við samningsgerðina að fælist í þessu atriði. Ég spyr hæstv. ráðh.: Hvað líður þessari viðbótarhækkun upp í 10 mill sem gert var ráð fyrir í samkomulaginu, hvenær er þess að vænta að hún verði að veruleika? Þá vík ég að þriðja þætti þessa máls sem varðar framtíðarstarfsemi ÍSALs og þann ramma sem samningurinn frá 23. sept. s. l. leggur um það atriði, en það varðar fyrst og fremst endurskoðun aðalsamnings varðandi raforkuverð, frambúðarsamning um raforkuverð, um ákvörðun á framleiðslugjaldi ÍSALs, hvernig aðalsamningi yrði breytt til þess að gera þau ákvæði skýrari og í þriðja lagi um stækkun á álbræðslunni í Straumsvík í tveimur áföngum, þar sem fyrri áfangi kæmi í gagnið 1987–1988, eins og það var kynnt af hæstv. ráðh. á s. l. hausti. Í fjórða lagi er þarna um að ræða heimild handa Alusuisse til að selja og framselja hlutabréf í ÍSA L. Ég vil inna eftir stöðu samninga varðandi þessi atriði og þá fyrst varðandi raforkuverðið. Eins og menn muna þá var sá rammi dreginn um athugun þessa að höfð yrði hliðsjón af orkukostnaði áliðnaðar í Evrópu og Ameríku sem og samkeppnisaðstöðu álframleiðslu á Íslandi. Það vakti þegar athygli, að hér var ekki neitt ákvæði að finna um framleiðslukostnað raforku á Íslandi. En hæstv. ráðh. og samninganefndarmenn gerðu ráð fyrir því að hér fengist mjög veruleg leiðrétting á raforkuverðinu, og sú eðlilega krafa hlýtur að vera í allra huga að þeirri niðurgreiðslu á raforku ljúki sem stunduð hefur verið með orkusölunni til Straumsvíkur á liðnum árum. Ég spyr því hæstv. ráðh.: Hver er staða þessara mála varðandi raforkuverðið? Hver er staðan í samningaviðræðunum - að ná a. m. k. framleiðslukostnaðarverði til núverandi bræðslu, þannig að niðurgreiðslu á raforkunni ljúki? Um þetta hefur lítið fram komið. Þó minni ég á ummæli hæstv. ráðh., sem hann viðhafði á 50. ársþingi Félags ísl. iðnrekanda 20. mars s. l., þar sem hann sagði eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: „Það er alkunna að bráðabirgðasamkomulag náðist við Swiss Aluminium s. l. haust. Þar sömdu aðilar um að leggja gömlu deilumálin í skjótvirka gerð sem þó leiddi til niðurstöðu sem hefði dómsígildi. Samningar um framtíð fyrirtækisins standa yfir, þar sem stækkun þess og orkuverð eru aðalþættir. Ég geri ráð fyrir að samningar muni fljótlega takast um 50% stækkun fyrirtækisins, sem tæki til starfa 1988. Þetta segi ég vitaskuld með fyrirvara um orkuverð, en menn eru teknir að tæpa á þeim tölum sem stefna á álitlega niðurstöðu.“ Hvaða tölur eru það sem hér er um að ræða, hæstv. ráðh. ? Hver er þessi álitlega niðurstaða sem er að vænta innan skamms skv. ummælum hinn 20. mars s. 1.? Það er mjög knýjandi að upplýsingar fáist um þessi efni og þess hlýtur að verða beðið með óþreyju að leiðrétting fáist á því óviðunandi orkuverði sem um er að ræða í orkusölunni til álversins í Straumsvík. Þetta á ekki síst við um þá aðila sem búa við hið háa orkuverð hérlendis, jafnt heimili sem atvinnurekstur. Við erum hér á Alþingi nú að fjalla um húshitunarkostnaðinn vegna frv. til l. sem hæstv. ráðh. hefur lagt hér fyrir, frv. sem ekki færir notendum nema úrbót nema á lengri tíma í sambandi við orkusparnað, enga úrbót frá því sem nú er. Það er því eðlilegt að menn horfi til þess sjálfsagða úrræðis að tryggja auknar tekjur af orkusölunni til Straumsvíkur. Ég inni einnig hæstv. ráðh. eftir því hvað líður samningum varðandi endurskoðun á reglum um skattgreiðslur ÍSALs og hvað líður samningum um stækkun álversins í tveimur áföngum, sem dreginn er rammi um í þessu samkomulagi, atriði sem ég hef sterklega gagnrýnt og minni á, að í því felast fjárfestingaráform sem svara til 13 000 millj. ísl. kr. eða 450 millj. Bandaríkjadala, sem er drjúgt hlutfall af þeim bagga sem íslenska þjóðarbúið nú þegar ber í erlendum skuldum. Þá minni ég að lokum á varðandi þetta bráðabirgðasamkomulag frá haustinu 1983, að þar er að finna sérstakt ákvæði um heimild til Alusuisse til að selja og framsetja hlutabréf í ÍSA L. Um það segir í gr. 4.2 undir heitinu „Málaleitan til Alþingis“: „Ríkisstjórnin mun undirbúa lagafrv. í sambandi við ákvæði gr. 3.3 í samningi þessum, þar sem farið verður fram á samþykki Alþingis við breytingu á aðalsamningnum til að gefa þeim ákvæðum gildi. Frv. þetta verður lagt fram þegar Alþingi kemur saman til reglulegs þinghalds í októbermánuði 1983, þannig að unnt verði að leita samþykkis á Alþingi meðan viðræður standa yfir um hið endanlega samkomulag skv. gr. 2.3 hér að framan. Er samþykki er fengið munu ákvæði gr. 3.3 hér að framan (í formi breytingar á aðalsamningnum) standa sem varanlegur hluti af aðalsamningnum nema um annað verði samið.“ Ég innti eftir því við umræðu um skýrslu hæstv. ráðh. fyrr á þessu þingi hvað liði þessu samningsákvæði. Svo óglæsilegt sem það er, þá er það hér samningsbundið, og hæstv. ráðh. svaraði því þá til, ég hygg þann 8. des. eða 24. nóv. s. l., annan hvorn daginn var það, að þessa frv. væri að vænta einhvern næstu daga. En dagarnir hafa liðið og ekki hefur bólað á framhaldi eða aðgerðum á grundvelli þessa samningsákvæðis frekar en uppfyllingu annarra þátta þessa samkomulags, það vitað er. Ég minni á það, að með þeim samningi sem þarna var gerður var af hálfu ríkisstj. talið að unnist hefði stórfelldur ávinningur. Hér var að finna tímasetningar varðandi samningsgerðina, tímasetningar sem sumir ræðumenn í umr. á Alþingi, þ. á m. talsmenn annarra flokka en Alþb., töldu að væru of rúmar, óeðlilega rúmar. En það er þannig orðað í samkomulaginu: „Aðilarnir munu stefna að því að leiða þessar samningaviðræður til lykta fyrir 1. apríl 1984, eins og ráðgert er í grein 2.3 í samningi þessum.“ Menn hljóta að undrast það hversu hljótt hefur verið um þetta mál af hálfu hæstv. ríkisstj. og hæstv. iðnrh., ekki síst í ljósi þess sem áður var sagt í máli þessu og þeirrar gagnrýni sem fram kom í tíð fyrrv. ríkisstj. á þessi mál svo og þá fyrirstöðu sem þá var talin vera í sambandi við þessar samningaumleitanir. Við hljótum að vera undrandi á því að komið er fram yfir tímamörk þessa samnings og það hefur ekki verið talin ástæða til að greina neitt frá stöðu mála hér á hæstv. Alþingi. Við skulum vænta þess að í svörum hæstv. ráðh. skýrist málið þegar hann veitir upplýsingar um einstaka þætti í stöðu samningamálanna. Það er óhæft að Alþingi fari heim, þessu þingi ljúki án þess að vitneskja liggi fyrir hvert stefnir í þessu stóra máli, máli sem varðar helminginn af sölu þeirrar orku sem framleidd er í landinu og varðar fjárfestingaráform af hálfu hæstv. ríkisstj. sem svarar til allt að 13 000 millj. ísl. kr.



Herra forseti. Hv. 5. þm. Austurl. kvartaði undan því að upplýsingar hefðu ekki verið tiltækar um gang mála í sambandi við samninga við Alusuisse vegna ÍSALs. Ég vil taka það fram, og það má honum vera vel kunnugt um, að ég hef ávallt verið reiðubúinn til að sitja fyrir svörum um þetta mál, eftir því sem því hefur skilað fram, sem hefur verið hægar en menn bundu vonir við. Hv. þm. segir að menn hafi beðið með óþreyju og fullir áhuga á framgangi þessa máls. En þegar hann á lokadögum þings biður um upplýsingar um stöðuna þá sýnist mér nú áhuginn vera misjafn. Það vakti athygli mína að aðeins einn varaþm. Alþb. sá ástæðu til þess að hlýða á ræðu hv. þm. Og það er ég nærri viss um að ef aðalmaðurinn hefði verið nær, þá hefði hann -  Það hefur aldrei verið hik á mér varðandi bráðabirgðasamkomulagið sem undirritað var 23. sept. s. l. við Alusuisse. Ég tók hins vegar fram, sem öllum er augljóst, að við vorum ekki komnir á leiðarenda í þessu máli. Við náðum stórkostlegum árangri, við komumst út úr sjálfheldu hv. 5. þm. Austurl., sem hann bjó sér til í sinni ráðherratíð í þessum málum, og náðum stórkostlegum árangri í hækkun orkuverðsins um tæp 50%. Það var enginn vafi á því að þetta var tímamótasamningur að þessu leyti. En hver neitar því að við þurfum að ná lengra í orkuverðsmálinu? Hver neitar því að þarna voru óleyst viðfangsefni og gömul deilumál? Og til þess að taka af allan vafa strax liggur það fyrir, og það veit hv. þm., að kröfur okkar nú, mínar eða ríkisstj. skulum við segja, eru óbreyttar um að endurákvörðun framleiðslugjaldsins verði staðfest. Ég skal nú víkja að þessu máli og að fsp. hv. 5. þm. Austurl. í þeirri röð sem hann bar þær fram. Ég hafði lofað því að leyfa Alþingi að fylgjast með og við það hef ég verið reiðubúinn að standa hvenær sem eftir væri kallað. Það hafa kannske ekki verið eins bráðar fréttir af þessu fram að færa og menn hefðu e. t. v. vonað, en þó hefur ekkert gengið úr böndunum í þessu falli. Hv. þm. veit það jafnvel og ég og hafði raunar af því mikla raun að þessi mál eru öll þyngri í vöfum en menn skyldu ætla við fyrstu kynni, að ég ekki tali um þá raun sem hann hafði af því að koma þeim öllum í sjálfheldu og komast hvorki lönd né strönd í þeim. Fyrst víkur hann að skattadeilunni. Sé ég þá ástæðu til að fara nokkuð nákvæmlega yfir stöðu málsins og rifja upp forsöguna, enda þótt frá henni væri skilmerkilega skýrt í umr. sem urðu hér á hinu háa Alþingi einum þrisvar sinnum fyrir áramót og síðast, eins og hv. þm. gat um, 8. des. Það er kannske best að ég fari örfáum orðum um skipan dómnefndanna. Það er rangt að hér hafi verið sérhannaður farvegur af Alusuisse um að finna skjótvirkari aðferð til að komast til botns í þessum deilumálum. Það lá alveg ljóst fyrir að ég gat aldrei sætt mig við neitt, neina niðurstöðu í þessum málum nema þá sem gæti talist dómur eða dómsígildi. Það vil ég leggja áherslu á. Það kom aldrei til greina, þótt eftir væri leitað, að ég væri til viðræðna um samninga um þessi deiluatriði. Og það var ekki síður mín ósk að fundin yrði skjótvirkari leið við að ná til botns í þessum vandamálum heldur en fyrir lá, að okkur hafði verið stefnt fyrir gerðardóm í New York skv. ákvæðum aðalsamnings, en gera mátti ráð fyrir því að sá dómur gengi e. t. v. eftir tvö eða þrjú ár. Það er alveg ljóst mál að örðugleikum er bundið að ná endanlegu samkomulagi við Alusuisse fyrr en fyrir liggja niðurstöður í því máli. Og það varðar alveg sérstaklega ákvæði sem við þurfum að ná fram í skattgreiðslunum. Þetta veit ég að hv. þm. skilur. Þess vegna varð það að ráði að ákveðið var að skipa þrjár dómnefndir. Tvær hafa þegar tekið til starfa en samkvæmt samningnum skal hin þriðja taka til starfa þegar hinar tvær hafa lokið málafærslu sinni. Aðallögfræðingar af hálfu Íslands í rekstri málanna eru í fyrsta lagi Ragnar Aðalsteinsson, en hann hafði áður verið skipaður aðaltalsmaður ríkisstj. af forvera mínum í sama máli gegn Alusuisse, og með honum eru skipaðir af Íslands hálfu Eiríkur Tómasson hæstaréttarlögmaður og Halldór J. Kristjánsson deildarlögfræðingur í iðnrn. Fyrsta dómnefndin fjallar um verðlagningu á aðföngum til ÍSALs 1976–1980, um meint yfirverð á anóðum, rafskautunum og súráli. Verkefni hennar er tvíþætt. Í fyrsta lagi að skila bindandi álitsgerð um þá aðferð sem viðhafa ber til að ákveða verð á hráefnum með tilliti til skattskyldu, og þá nógu greinilega til að unnt sé að framkvæma útreikninga á framleiðslugjaldinu 1976– 1980. Í öðru lagi að skila bindandi álitsgerð um rétt íslenskra yfirvalda til að endurákvarða framleiðslugjald ÍSALs afturvirkt, þ. e. fyrir árin 1976–1979, en þau ár fór ekki fram árleg endurskoðun eins og var árið 1980 og síðar. Allt þetta hygg ég að hafi komið skýrlega fram í umr. á hinu háa Alþingi á haustdögum. Í byrjun októbermánaðar 1983 skipaði Alusuisse í gerðardóm þennan Don Silver, málaflutningsmann í New York. Stuttu síðar skipaði ég Stanley Surrey, prófessor í skattarétti við lagadeild Harvard-háskólans í dómnefndina. Hinir tilnefndu gerðardómsmenn skipuðu í byrjun desember 1983, það dróst nokkuð úr hömlu, Philip F. Wineberg, hinn virtasta skattasérfræðing í Kanada, formann nefndarinnar. En ákvæði var um að formaður hennar yrði af öðru þjóðerni en hinir tveir. Dómnefnd þessi kom saman til fyrsta fundar þann 9. des. 1983 og óskaði eftir frumgreinargerðum frá málsaðilum fyrir lok janúar 1984. Í framhaldi af því fór fyrsta réttarhald dómnefndarinnar fram í New York hinn 20. febr. 1984. Í því réttarhaldi var lagður grundvöllur að rekstri málsins og teknar ákvarðanir um réttarfarsatriði. Þess skal getið að dómnefndin hefur samkvæmt grein 1.5 í bráðabirgðasamkomulaginu úrskurðarvald um valdsvið sitt og skal ákveða eigin málsmeðferð með hliðsjón af almennum grundvallarreglum um meðferð einkamála. Meðal réttarfarsákvarðana sem dómnefndin úrskurðaði í réttarhaldinu 20. febr. 1984 var að réttarhöld hennar skyldu vera lokuð. Af hálfu ríkisstj. hafði verið gerð krafa um opna málsmeðferð, sérstaklega með tilliti til þess að ríkisstjórn átti í hlut. Alusuisse hafði gert kröfu um leynd réttarhaldanna sérstaklega vegna viðskiptaleyndar á þeim upplýsingum sem fyrir dómnefndina yrðu lagðar. Vegna úrskurðar um leynd málsmeðferðar verður ekki að sinni hægt að gera frekari grein fyrir framvindu starfs þessarar dómnefndar. Ég vona að menn skilji það. Þess skal þó getið að vikuna 24. 27. apríl voru viðamikil réttarhöld í málinu í New York. Að mati lögfræðinga ríkisstj. í málinu má búast við að niðurstöður liggi fyrir í ágúst eða september komi ekki upp óvænt atvik sem tefji málsmeðferðina. Starf dómnefndar þessarar mun því taka nokkuð lengri tíma en þá sex mánuði sem gert var ráð fyrir í bráðabirgðasamningunum. Hafa ber í huga í þessu sambandi að mat á réttri verðlagningu á hráefnum til ÍSALs er flókið og vandasamt úrlausnarefni. Þá er þess einnig að geta að alþjóðlegur gerðardómur, bæði vegna fjarlægðar milli landa og annarra atriða, er ávallt nokkuð seinvirkur. Í öðru lagi vil ég rifja upp dómnefnd skattasérfræðinga skv. gr. 1.2 í bráðabirgðasamkomulaginu. Dómnefnd þessi var skipuð til að skila áliti um eftirgreind atriði: Í fyrsta lagi afskriftir á gengistöpum, í öðru lagi afskriftartíma fjárfestingar í mengunarvarnarbúnaði, um varasjóðsgreiðslu og um beitingu viðbótarálags á vanframtalda tekjustofna ÍSALs. Dómnefndin var skipuð í október 1983. Af hálfu ríkisstj. var Ólafur Nilsson, lögg. endurskoðandi, skipaður í dómnefndina en af hálfu Alusuisse Sigurður Stefánsson lögg. endurskoðandi. Hinir tilnefndu dómnefndarmenn skipuðu með samkomulagi Guðmund Skaftason hæstaréttarlögmann og lögg. endurskoðanda, formann dómnefndarinnar. Alli er þetta skv. ákvæðum bráðabirgðasamkomulagsins. Dómnefndin efndi til fyrstu réttarhalda í Reykjavík hinn 20. des. 1983. Báðir aðilar hafa lagt fram aðalgreinargerðir í málinu og munu svargreinargerðir verða lagðar fram innan tíðar. Málið verður munnlega flutt í júnímánuði og að mati lögmanna ríkisstj. í málinu má gera ráð fyrir að úrskurður dómnefndar þessarar liggi fyrir í lok júnímánaðar. Þá er það í þriðja lagi dómnefnd endurskoðendanna skv. gr. 1.6 í bráðabirgðasamkomutaginu. Þriðja dómnefndin verður skipuð þegar hinar tvær fyrrnefndu hafa lokið störfum, eins og ég gat um áðan. Dómnefnd þessi verður skipuð ríkisendurskoðanda og endurskoðendum ÍSALs, sem fara þó með eitt atkvæði þótt fleiri séu saman, og formanni sem aðilar koma sér saman um. Verkefni þessarar dómnefndar verður að framkvæma endanlegan útreikning á framleiðslugjaldi á grundvelli álitsgerða fyrrnefndu dómnefndanna. Verkefni hennar verður því einfaldara en verkefni fyrrnefndu dómnefndanna og að mati lögfræðinga ríkisstj. eru líkur á að hún geti skilað áliti á fáeinum vikum. Ég vil sérstaklega árétta að kröfugerð ríkisstj. fyrir dómnefndunum er að endurákvörðun á framleiðslugjaldi ÍSALs, sem gerð var í tíð fyrri ríkisstj., verði staðfest sem réttmæt. Til að einfalda og flýta málsmeðferðinni og m. a. með það fyrir augum að meginhluti ágreinings þessa yrði leystur af inniendum aðilum var samið um að skipta álitaefnum þeim sem til úrlausnar voru milli þriggja dómnefnda. Þetta breytir þó í engu grundvallarkröfugerð í málinu um að endurákvörðun framleiðslu gjalds ÍSALs fyrir árin 1976–1979 og 1980 verði staðfest. Að mati lögmanna ríkisstj. í máli þessu, þeirra Ragnars Aðalsteinssonar hæstaréttarlögmanns, Eiríks Tómassonar hæstaréttarlögmanns og Halldórs J. Kristjánssonar deildarlögfræðings, sem eins og fyrr greinir fara með málið fyrir dómnefndunum þremur og annast framkvæmd fyrsta kafla bráðabirgðasamningsins af hálfu ríkisstj., má búast við lokaniðurstöðu í málunum í septembermánuði n. k. Dómnefndirnar munu skv. grein 1.5 í bráðabirgðasamningnum skila rökstuddum niðurstöðum og skulu gera grein fyrir forsendum að niðurstöðum sínum. Verður Alþingi að sjálfsögðu gerð grein fyrir niðurstöðum gerðardómsmáls þessa. Niðurstöður úr gerðardómsmeðferð þessari og forsendur úrskurðar hverrar dómnefndar um sig verða að sjálfsögðu opinberar, enda þótt úrskurðað hafi verið af fyrstu dómnefnd að málsmeðferð þar skyldi verða leynileg. Þá skal ég að lokum geta þess í þessu sambandi að skv. gr. 1.3 í bráðabirgðasamningnum verða álitsgerðir þeirra dómnefnda sem um ræðir í gr. 1.1. og 1.2 í samningnum endanlegar og bindandi fyrir málsaðila eins og um væri að tefla úrskurð gerðardóms eins og hans er getið í aðalsamningi og/eða dóm fyrir dómstóli. Það er álit aðalráðgjafa ríkisstj. í samningum um stóriðju, Hjartar Torfasonar, að engar óeðlilegar tafir hafi orðið á meðferð málsins og síst að það verði fremur kennt viðsemjanda okkar, Alusuisse, heldur en okkur, sem höfum talið ástæðu til að krefjast þess að ný og fleiri málsgögn yrðu lögð fram fyrir þann rétt sem aðalvandamálið liggur fyrir, fyrstu dómnefnd. Þá spurði hv. 5. þm. Austurl. um hina tímabundnu raforkuverðshækkun sem skv. bráðabirgðasamkomulaginu á að vera uppsegjanleg frá og með 23. júní, þ. e. með þriggja mánaða fyrirvara níu mánuðum eftir undirskrift bráðabirgðasamkomulagsins. Frá því er að segja að ég geri mér vonir um að samkomulag náist um að hvorugur aðili hreyfi við því máli meðan reynir frekar á samningsgerð, og raunar er það vissa mín. Það er ekki rétt að sú viðbótarhækkun á raforkuverði hafi numið 117 millj. kr. á ári til Landsvirkjunar. Þetta er miklu hærri tala, var reiknuð fyrst út sem 136 millj. kr. en vegna breytingar á gengi dollars er hér um verulega miklu hærri tölu að tefla þótt ég hafi hana ekki handbæra. Um stöðu samninganna er frá því að segja að þeim hefur seinkað, samningaviðræðunum sjálfum, og það er aðallega vegna veikinda formanns samninganefndar Alusuisse. Þess vegna hafa fallið niður fundir í mars og apríl en næstu samningafundir verða nú í maímánuði, hinn 24. og 25. maí. Þeir Alusuisse-menn töldu afar óþægilegt og erfitt um vik að skipta um formann samninganefndarinnar, sem hafði verið í samningaviðræðum frá upphafi, og hlutum við enda að fella okkur við þá niðurstöðu þeirra. En nú mun verða lögð mikil áhersla á samningaviðræðurnar og þá, eins og vikið var að af hálfu hv. þm., koma auðvitað fyrst og fremst til umr. raforkuverð og stækkun álverksmiðjunnar í Straumsvík og aðrir þættir sem að þeim atriðum lúta. Það er rétt sem hv. þm. sagði að ég gat þess, sem rétt er, að tæpt hefur verið á álitlegum tölum í sambandi við raforkuverðið, álitlegum a. m. k. miðað við það sem við áður höfum komist í kynni við. Þar er ég að tala fyrst og fremst um viðbót við verksmiðjuna. En ég er þeirrar skoðunar að halda beri samningaviðræðum um orkuverð til stækkunarinnar sér, blanda því ekki saman við orkuverð til gömlu verksmiðjunnar. En samferða þessu fara auðvitað fram viðræður um hækkun verðsins. Þess er að geta að menn bundu vonir við það að skömmu eftir að bráðabirgðasamningurinn var gerður mundi álverð á markaðinum í London hækka þannig að orkuverðið næði hinum umsömdu 10 millum. Þetta hefur ekki orðið. Þrátt fyrir allar spár þeirra sem gerst til þekktu eða þóttust þekkja hefur þetta farið á aðra leið. Álverð hefur farið lækkandi, verulega lækkandi undanfarna mánuði. Enn spá menn að síðari hluta ársins muni verulega úr rætast. Ekkert skal ég um það segja. Á þessu stigi málsins verður hv. þm. að skilja að ég get ekki kveðið fastar að orði um orkuverð en ég geri nú. Við höfum áður talað um og menn eru nokkuð sammála um það, að framleiðslukostnaðarverð raforkunnar hjá nýjum raforkuverum sé 18 til 20 mill. Þetta hafa menn t. a. m. talað um í sambandi við kísilmálmverksmiðjuna og út frá 18 millum hefur alltaf verið gengið í sambandi við útreikninga á arðsemi þeirrar verksmiðju. Ég álít að við hljótum að hafa það sem viðmiðun að við getum ekki samið um sölu á orku okkar á lægra verði en framleiðslukostnaði nemur. En ég bendi á að þar verða menn kannske að líta til lengri tíma og ekki aðeins að miða við það sem gildir á hverjum tíma. Ég nefni þetta sérstaklega í sambandi við kísilmálmverksmiðjuna á Reyðarfirði. Það virðist blasa við að nokkrir greiðsluerfiðleikar verði hjá þeirri verksmiðju fyrstu tvö árin og e. t. v. lengur, og yfirleitt eru útreikningar vegna rekstrar slíkra verksmiðja með þeim hætti að gert er ráð fyrir halla og rekstrarerfiðleikum fyrstu árin, kannske 3–4–5 árin. Til þessa gætu menn e. t. v. tekið tillit ef þeir fá þá fast undir fætur um nægjanlega hækkun síðar, sem mundi vega upp á móti þeim tilhliðrunum sem gerðar eru í byrjun. Á þetta vil ég leggja áherslu, enda auðskilið öllum sem á hlýða væntanlega. Stækkun ÍSALs er auðvitað háð því hvaða orkuverð fæst fram. Við getum ekki fallist á stækkun ÍSALs nema við náum fram samningum um viðunandi orkuverð. Við getum það ekki heldur nema við náum fram reglum sem við getum sætt okkur við um skattgreiðsluna. Og nú verð ég enn að víkja mér undan að ræða skattfyrirkomulagið nánar vegna þess að ég held að niðurstöður fyrir fyrstu dómnefnd í skattamálunum hlytu mjög að styrkja aðstöðu okkar í þeim málum. Ég vænti þess að niðurstöður fyrir fyrstu dómnefnd í skattamálunum muni styrkja okkur. Og það hlýtur hv. 5. þm. Austurl. líka að binda vonir við. En ég held að við séum reynslunni ríkari af ákvæðum um skattgreiðslur af framleiðslugjaldi og með öðrum hætti af þessum iðnaði og að við þurfum að gera þau ákvæði öll skýrari og einfaldari í framkvæmd en við höfum dæmi um til að mynda af álsamningunum upprunalegu. Enn var vikið að ákvæðunum um framsal hlutabréfa Alusuisse til þriðja aðila. Ég geri nú ráð fyrir því að þegar þar að kemur, að leitað verður eftir því við hið háa Alþingi að lögum verði breytt sem heimila Alusuisse að eignast meðeiganda að álverinu, þá muni hv. 5. þm. Austurl. og félagar hans fagna því til að mynda ef við gætum hugsað okkur að norskur aðili kæmi til skjalanna. En ég hef ekki séð ástæðu til að bera fram frv. til þessarar lagabreytingar af því að mál hafa dregist meira úr hömlu en ég ætlaði. Það er rétt að ég hef þetta frv. tilbúið og ég hafði í huga að leggja það fram öðru hvoru megin við áramót. Það var mín ætlan. En þegar leið á árið og ófyrirséðar tafir urðu á framgangi málsins þá dró ég þetta við mig og vil gjarnan gera það í síðustu lög. Ég vona líka að hv. þm. og hið háa Alþingi skilji það. Ég gerði viðsemjendum okkar viðvart um þetta og þeir gerðu ekki athugasemd við að hinkrað yrði við um framvindu þessa máls og lagabreytinguna. Ég hygg að það ætti að nægja að þetta mál, ef samningar yfirleitt takast við Alusuisse, yrði lagt fyrir hið háa Alþingi á haustdögum. Ef við á næstunni náum samkomulagi um stækkun álversins við Straumsvík geri ég ráð fyrir því, og það hefur enda komið fram, að viðsemjendur okkar þurfi nokkurn tíma til að leita sér að - getum við kallað það - nýjum sameignaraðila. En fjármögnunarfyrirtæki eða bankar munu hafa sett Alusuisse það skilyrði að þeir fengju til leiks í þessu sameignaraðila fyrir allt að helmingi fyrirtækisins og það höfum við samþykkt fyrir okkar leyti. Og ég þykist nú vita að hv. fyrirspyrjandi sé í raun og veru ekkert sérstaklega óþolinmóður að bíða eftir að fá að samþykkja þessa lagabreytingu. Ég vonast til að ég hafi vikið að þeim þáttum sem hv. þm. fjallaði um í fsp. sínum. Ef mér hefur orðið á að fella þar eitthvað undan er það ekki viljandi gert. Ég er og hef ávallt verið reiðubúinn til þess að sitja fyrir svörum um þessi mál, en ég þarf ekkert að ítreka það að einstöku atriði í samningsgerðinni geta ekki útlagst hér á hinu háa Alþingi meðan þann veg stendur í stönginni sem nú gerir í sambandi við samningaviðræðurnar við Alusuisse. Ég tek afar nærri mér að leyna hið háa Alþingi nokkrum sköpuðum hrærandi hlut sem í mínum verkahring er. En ég þarf ekki, eins og ég segi, að fara fleiri orðum um nauðsyn þess eða öllu heldur, þær ástæður sem knýja mann til á vissu stigi máls að draga við sig að rekja allan gang mála og alla þætti þess, því að það gæti ella spillt mjög hagsmunum okkar í samningaviðræðunum.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. iðnrh. fyrir þau svör sem hann hefur hér veitt, svo langt sem þau ná. En ég geri ráð fyrir að fleiri en ég hafi tekið eftir því að ekki voru þau sérstaklega ítarleg í sambandi við þetta mál og mínar fsp. Hæstv. ráðh. gaf sínar skýringar á því. Vissulega er leitt til að vita ef þessari umr. á að ljúka án þess að við fáum t. d. vitneskju um það, hvers er að vænta í sambandi við frambúðarorkuverð til núverandi álbræðslu í Straumsvík, hvort hæstv. ráðh. getur ekki tilkynnt um eitthvert enn ótrúlegra afrek í þeim efnum en hann vann á haustdögum. Þar var um þetta tímabundna viðbótarálag á orkuverðið að ræða sem Alusuisse getur sagt upp eftir rúmlega mánuð skv. því bráðabirgðasamkomulagi sem þá var gert. Ég líkti því við snöru sem ráðh. hefði látið smeygja um háls sér þegar ég túlkaði mitt álit á þessu samkomulagi því að annað er það ekki í rauninni. Þó að menn geti vel þegið krónurnar sem þetta gefur á meðan það varir er það hverjum manni ljóst hvernig í þessum málum liggur. Annar samningsaðilinn hefur búið þannig um hnúta að semja um viðbótarálag í nokkra mánuði og hefur þá hótun uppi í erminni gagnvart gagnaðilanum hvenær sem er að 9 mánuðum liðnum að ef hann fallist ekki á sín viðhorf í þeim stóru málum sem verið er að takast á um sé auðveldur leikur að fella þetta viðbótarálag niður, það sé samningsbundið, samningsbundinn réttur. Það hefur farið svo um fleira, að í reynd hefur þessi bráðabirgðasamningur ekki reynst haldmikið plagg til þessa en í rauninni ætti að vera kominn punkturinn aftan við hann skv. þeim tímaramma sem upp var dreginn af þeim sem að samningnum stóðu. Skýringin á þessu kom frá hæstv. ráðh. í upphafi hans máls. Hann orðaði það svo: „Mál eru öll þyngri í vöfum en menn skyldu ætla við fyrstu kynni.“ Það er gott að menn verða reynslunni ríkari og vonandi vitrari að henni fenginni. Ég minnist þess að nokkrir valdir menn hér á hv. Alþingi veturinn 1982–83 sáu ástæðu til þess í febrúarmánuði síðla að bera fram sérstaka vantrauststillögu á þann aðila sem fór með þessi mál þá fyrir hönd Íslands, vegna þess að hann gæti ekki komið böndum á Alusuisse varðandi þær kröfur sem allir tóku undir í orði en grófu undan á borði margir hverjir, þannig að vonlaust var að auðhringurinn bifaðist á þeim tíma. Það væri ástæða til að gera margar athugasemdir við það sem fram kom h á hæstv. ráðh. og inna hann eftir frekari skýringum. Ég ætla að stikla hér á fáeinum atriðum. Ég veit að hæstv. forseti væntir þess að þessi umr. taki ekki mjög langan tíma og ég hef skilning á önnum þingsins og vil ekki ganga hér óeðlilega á starfstíma þess þó að sumt af því sem rætt hefur verið hér fyrr í dag hefði kannske mátt bíða, en ég ætla ekki um það að fjalla. Hæstv. ráðh. vék að dómnefndunum sem samið var um með bráðabirgðasamkomulaginu og taldi að þess væri að vænta að þar fengjust mál til lykta leidd með ekki ósvipuðum hætti og ef notaður hefði verið hinn samningsbundni farvegur ICSID-gerðardómsins sem aðalsamningurinn við Alusuisse gerir ráð fyrir. Ég túlkaði mitt viðhorf til þessa í umr. um skýrslu hæstv. ráðh. í nóvembermánuði og benti á það, að með þessari breytingu hefði staða Íslands í þessari deilu öll verið gerð óvissari og hefði raunverulega breyst mjög verulega frá því sem orðið hefði ef málið hefði verið látið hafa þann gang sem það var í á s. l. sumri eftir að íslenskir aðilar í maímánuði 1983 féllust á kröfu Alusuisse um að málið yrði tekið upp skv. samningi í gerðardómi. Ég bendi á að ekki er ýkja vænlegt til þess að tryggja sinn hag í máli sem þessu að kalla til fjölda aðila til að taka á mismunandi þáttum, aðila sem ekki hafa heildarsýn til málsins né taka heildstætt á málinu, en dreifa því á þrjár dómnefndir eins og hér var niðurstaðan. Um þetta atriði var tekist á á sínum tíma þegar ég starfaði sem ráðh. Þegar um það var fjallað var okkur alveg ljóst að til þess að fallast á kröfur Alusuisse að þessu leyti yrðu að koma stórir ávinningar á móti. Þeir ávinningar komu ekki með þessu bráðabirgðasamkomulagi t. d. hvað snerti orkuverð. Ég bendi á það að staða Íslands í þessari deilu fyrir þessum nefndum sem kallaðar hafa verið dómnefndir en heita panelar á ensku, er að því leyti ólík frá því sem var hinum samningsbundna farvegi að hér er máli vísað í sameiginlega gerð í stað þess að Alusuisse hefði þurft að standa í gerðardómi frammi fyrir einhliða ákvörðun íslenskra skattyfirvalda. Það kom fram þegar hæstv. ráðh. lýsti hér stöðu mála í þessum skjótvirka farvegi - réttara væri að segja farvegum - sem málið var sett í að það er þegar komið út fyrir þann tímaramma sem þar var dreginn og ekki von til að það verði til lykta leitt fyrr en síðsumars eða á komandi hausti miðað við þær upplýsingar sem hæstv. ráðh. gaf hér. Ég ætlaði að öðru leyti ekki að fjalla um þetta mál hér, enda hæstv. ráðh. örðugt um vik þar sem sú dómnefnd, sem fjallar um eitt meginatriði málsins, starfar lokað og þar sem dómnefndin hefur fallist á kröfu Alusuisse eftir því sem hér var upplýst að um lokaða málafærslu yrði að ræða. Það eitt segir nokkuð um stöðu okkar fyrir þessari dómnefnd að það skuli vera krafa auðhringsins, gagnaðilans, um lokaða málafærslu sem orðið hefur ofan á. Ég kem þá að hinu tímabundna álagi á raforkuverðið. Ég vek enn athygli á því að hækkunin upp í 10 mill hefur ekki orðið að veruleika þó að samninganefndin túlkaði það svo í skýrslu sinni til Alþingis með þessum orðum: „Og virðist ekki óraunhæft að gera ráð fyrir að innan fárra vikna verði verðið komið upp í 78 cent þannig að hækkun orkuverðsins í 10 mill á hverja kwst. taki gildi á allra næstu mánuðum.“ Þetta haldreipi hefur ekki gengið fram og það ber vissulega að harma. Þá kem ég að hinum eiginlegu samningaviðræðum sem átti að leiða til lykta fyrir 1. apríl s. l. og varða hin stóru mál, frambúðarraforkuverð, stækkun álversins og annað sem samningurinn gerir ráð fyrir að fjallað verði um. Hæstv. ráðh. greindi okkur frá því að það væru veikindi aðalsamningamannsins sem hefðu komið í veg fyrir að eðlilegur gangur væri í þessum viðræðum. Fundir hefðu af þeim sökum fallið niður í mars og aprílmánuði, og það væri fyrst nú í lok maímánaðar sem næsti fundur yrði haldinn. Alusuisse hafi talið erfitt að skipta um samninganefndarmann. Já, fyrr höfum við heyrt og séð slík viðbrögð á þeim bænum. En ég vek athygli á því að það er ástæða fyrir íslensk stjórnvöld nú sem fyrr að gjalda varhuga við slíku. Ég er ekki að gera því skóna að umræddur forstjóri Alusuisse hafi verið lagður að ástæðulausu inn á sjúkrahús.  Hér er ekki um fyrirtæki að ræða sem hefur 2–3 menn í þjónustu sinni eða bara einn forstjóra. Ég hugsa að þeir teljist í hundruðum, starfsmennirnir í aðalstöðvum fyrirtækisins í Zürich. Dettur nokkrum í hug að það sé ekki auðvelt fyrir fyrirtækið, ef einhver alvara og áhugi væri á því að þoka þessum samningaviðræðum áfram, að setja einhvern mann í staðinn fyrir dr. Ernst á meðan hann er að ná sér af veikindum? Ég veit ekki betur en þeir tvíburar, doktorarnir Müller og Meyer, séu enn á kreiki í aðalstöðvunum í Zürich og eitthvað vissu þeir um þetta mál hér á árum fyrr. Ég heyrði ekki betur, þó að dr. Müller væri kominn í eins konar eftirlaunastöðu en hann væri til þess kvaddur sérstaklega að fylgjast áfram með samningamálum við Ísland vegna álbræðslunnar í Straumsvík. Ég frétti af því að í einu virtasta blaði Svisslands, Neue Züricher Zeitung, hefði verið heilsíða um það í síðasta mánuði að þessir gömlu tvíburar, dr. Müller og Meyer, héldu enn þá að verulegu leyti sínum völdum, og væri uppi veruleg gagnrýni vegna þess að þeir væru enn þá hinir raunverulegu valdamenn í fyrirtækinu þótt eftirlaunaþegar væru kallaðir á pappírnum. Það getur að sjálfsögðu ekki gengið að íslensk stjórnvöld uni því að hringurinn geti látið það dragast að ræða með eðlilegum hætti skv. samningi um okkar hagsmunamál vegna þess að einn úr hópnum hjá þeim forfallist sökum veikinda. Við skulum vona að slíkt endurtaki sig ekki og lögð verði áhersla á það sem mestu skiptir í þessum samningum og það helsta sem ég legg áherslu á og minn flokkur, að eðlileg leiðrétting náist fram á núverandi samningum um álverið í Straumsvík, á raforkuverðinu alveg sérstaklega. Tæpt hefur verið á álitlegum tölum, sagði hæstv. ráðh. En meira fengum við ekki að heyra. Viðbótin var heldur dapurlegri í mínum eyrum því að hinar álitlegu tölur, ef ég skildi ráðh. rétt, áttu ekki við núverandi álver í Straumsvík heldur fyrst og fremst stækkunina sem virðist vera sameiginlegt áhugamál íslenskra stjórnvalda og auðhringsins ef marka má texta samkomulagsins. Geta menn þá áttað sig á því hver er okkar staða til þess að ná fram eðlilegum samningum, eðlilegu lágmarki, ef menn á annað borð eru á höttunum eftir samkomulagi um frekari útfærslu á umsvifum Alusuisse hérlendis.  Hæstv. ráðh. talaði um 18–20 mill sem framleiðslukostnaðarverð úr virkjunum hérlendis. Ég held að við eigum að halda til haga þeim tölum sem fyrir liggja. Hér er um að ræða nokkuð mismunandi verð eftir því við hvaða virkjun er miðað. Þar hefur Landsvirkjun dregið upp rammann 18-22 mill sem framleiðslukostnaðarverð en ekki 20. Þannig vill til, ef marka má upplýsingar Landsvirkjunar, að það eru einmitt Þjórsárvirkjanirnar, stækkun Búrfells og Sultartangavirkjun, sem eru þarna í hærri kantinum, þær virkjanir sem knúið verður á um að ráðist verði í, ef gerð verður alvara úr því að semja um stækkun álversins í Straumsvík, eins og núverandi ríkisstj. virðist keppa að. Að bera saman orkusölu til álvers í eigu erlends auðhrings og kísilmálmverksmiðju, sem vonandi verður íslenskt fyrirtæki þegar upp er staðið, það tel ég ekki skynsamlega málafylgju, þó svo að kísilmálmverksmiðja eigi og beri að greiða a. m. k. framleiðslukostnaðarverð. En það er nokkur munur á slíkum kaupendum fyrir þann aðila sem selur honum orkuna. Álver gera aðrar og mun harðari kröfur um afhendingaröryggi á raforku en málmblendiverksmiðjur, þ. á m. kísilmálmverksmiðja. Menn skulu einnig fara með allri gát í afslátt af þeim sökum og nota vítin frá Grundartanga til að varast í þeim efnum. Hæstv. ráðh. vék að frv. sem samningurinn gerir ráð fyrir að lagt yrði fram í okt. s. l. Hann var að velta því fyrir sér fram eftir vetri hvort hann ætti að leggja það fram. Ég skil það þannig að eftir að læknisvottorðin bárust um veikindi dr. Ernst hafi hann alveg hætt við þetta á þessum vetri vegna þess að sýnilega yrðu tafir á málum. Ekki syrgi ég það. .g benti á það í nóv. s. l. að það væri með fádæmum að stjórnvöld skyldu taka inn í bráðabirgðasamkomulag sem þetta ákvæði um það að ætla Alþingi að afgreiða heimild af því tagi sem þarna var gert ráð fyrir, heimild til fyrirtækisins um að selja hlutabréf og framselja hlutabréf til aðila sem verið væri að leita eftir frekara samstarfi við. Ég hef ekki margt að þakka hæstv. ráðh. í sambandi við gerðir hans til þessa í þessu máli en ég þakka honum fyrir það að hafa látið það ógert að sýna þetta frv. hér á Alþingi. En menn hljóta að spyrja: Hvers virði er sá pappír sem ríkisstj. og Alusuisse skrifuðu undir - að vísu bara enska textann - 23. sept. s. l., þegar það er bara matsatriði frá degi til dags hjá aðilum, hvernig með einstök ákvæði er farið? Það er kannske ekki að undra þó að tímasetningarnar reynist eitthvað teygjanlegar í sambandi við að framfylgja þessu samkomulagi sem þá var gert. Hæstv. ráðh. gerði sér von um að nú færi að aukast hraðinn í samningum við Alusuisse og unnt yrði að spretta úr spori í sumar. Ég get látið það verða mín síðustu orð í þessari umr., nema sérstök tilefni gefist til að kveðja sér aftur hljóðs, að ég vona að sumarið færi okkur eitthvað annað en það, að íslensk stjórnvöld fari að ganga í þá gildru sem auðhringurinn hefur komið þeim í með þessu bráðabirgðasamkomulagi. Á ég þá við þá þætti sem varða aukin umsvif Alusuisse hérlendis. Hvaða skoðun sem menn annars hafa á stóriðjumálum og þátttöku eða samstarfi við erlenda aðila held ég að við ættum að gæta þess að dreifa þar nokkuð áhættunni. Ég tel að vísu sjálfsagt að við reynum að koma samskiptum við Alusuisse um núverandi rekstur í Straumsvík í eðlilegt horf, svo sem allur réttur okkar stendur til. En ég hef ekki séð það að reynslan bjóði okkur að fara út í stórkostlega aukningu á samstarfi við þennan aðila með því að tvöfalda orkusöluna til hans, heimila honum að kalla til þriðja eða fjórða aðila til þátttöku í álbræðslu í Straumsvík, annast þannig eins konar umboðsstarf í sölu íslenskra auðlinda. Ég tel að reynslan eigi að hafa kennt okkur til þessa að það er ekki ýkja freistandi að hleypa þessum aðila lengra inn í íslenskar auðlindir. Það á ekkert að draga úr eðlilegri kröfu okkar á leiðréttingu mála varðandi þann samning sem við gerðum 1966 og endurskoðaður var 1975. Til þess að fá hann leiðréttan stendur allur okkar réttur og rök. Ég vænti þess að hæstv. ráðh. hafi þegar lært á þeim tíma sem hann hefur tekist á við þennan auðhring, sem hann lýsti réttilega í desember s. l. að væri mjög erfiður í samskiptum og þungur í togi, og gæti sín í áframhaldandi samskiptum og haldi þar fast á íslenskum hagsmunum og bæti ekki við afrekaskrá sína hina ótrúlegu með þeim hætti sem fitjað var upp á 23. september s. l.