Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Mér hefur borist svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Alþb. í Reykjaneskjördæmi, Ólafur Ragnar Grímsson fjármálaráðherra, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Geir Gunnarsson, 5. þm. Reykn.`` Ólafur Ragnar Grímsson hefur áður tekið sæti á Alþingi á þessu kjörtímabili sem varamaður og er hann boðinn velkominn til starfa. Enn fremur hefur mér borist svofellt bréf, dags. 14. mars 1989: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að vegna forfalla 1. varamanns taki 2. varamaður Alþfl. í Reykjavík, Jón Bragi Bjarnason prófessor, sæti á Alþingi í fjarveru minni. Jón Baldvin Hannibalsson, 5. þm. Reykv.`` Og því fylgir svofellt bréf til forseta Nd.: ,,Þar sem ég undirrituð er nú í fæðingarorlofi er mér ekki unnt að taka sæti á Alþingi í fjarveru 15. þm. Reykv., Jóns Baldvins Hannibalssonar utanrrh. Virðingarfyllst. Lára V. Júlíusdóttir.`` Jón Bragi Bjarnason prófessor hefur áður tekið sæti hér á Alþingi á þessu kjörtímabili og er hann boðinn velkominn til starfa.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Áður en gengið er til dagskrár skal fram tekið að ætlun forseta er að fram geti farið atkvæðagreiðsla um fyrstu tvö dagskrármálin strax í upphafi fundar, enda er þá gert ráð fyrir að ekki verði um þau umtalsverð umræða. Síðan verði atkvæðagreiðsla undir kl. 5, eins og áður hefur verið tilkynnt að sé til viðmiðunar, um þau mál sem þá eru tilbúin til atkvæðagreiðslu. Ætlun forseta er sú að æskilegt sé að vísu að fundi geti lokið kl. 5, en að unnt sé að halda honum áfram til kl. 6 ef órædd eru mál en ekki er gert ráð fyrir að halda áfram öllu lengur.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga um breyting á áfengislögum, nr. 82 2. júlí 1969, með síðari breytingum. Þetta frv. er, eins og þeir hv. þm. muna sem hlýddu á 1. umr. þess fyrr á þessu þingi, flutt til að samræma atriði í áfengislöggjöfinni nýjum sveitarstjórnarlögum. Meginefni þess er á þá leið. Nefndin hefur fjallað um frv. og fengið skriflegar umsagnir frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, áfengisvarnaráði, Stórstúku Íslands, lögreglustjóranum í Reykjavík og Sambandi veitinga- og gistihúsaeigenda. Einnig mættu fulltrúar frá áfengisvarnaráði á fund nefndarinnar. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með einni breytingu sem gerð er tillaga um á sérstöku þskj. Breytingin felur í sér að 9. gr. frv. falli niður. Sú grein fjallar um áfengisvarnir og nefndin er sammála um að réttara sé að ákvæði hennar bíði heildarendurskoðunar þess kafla áfengislaga sem fjallar um áfengisvarnir. Þess má geta að í umsögn áfengisvarnaráðs er þess getið að ætlun heilbrrh. sé að setja löggjöf um áfengisvarnir á svipaðan hátt og gert hefur verið um tóbaksvarnir. Það yrði gert með endurskoðun áfengisvarnaákvæða áfengislaga, nr. 82/1969, með síðari breytingum, og endurskoðun laga nr. 39/1964, um meðferð ölvaðra manna og drykkjusjúkra. Áfengisvarnaráð leggur því til, og fylgdi því áliti sínu eftir á fundi með nefndinni, að þessi ákvæði um áfengisvarnir verði látin bíða heildarendurskoðunar á áfengisvarnakafla áfengislaganna. Nefndin féllst á þessi sjónarmið og hefur af þeim ástæðum lagt til að 9. gr. frv. falli niður. En ég vil ítreka að það er full þörf á því að endurskoða áfengislögin og er brýnt að því verði hraðað. Að öðru leyti leggur nefndin til að frv. verði samþykkt óbreytt en Sighvatur Björgvinsson og Kristinn Pétursson voru fjarverandi við lokaafgreiðslu málsins, en undir nál. skrifa Jón Kristjánsson, Kristín Halldórsdóttir, Guðni Ágústsson, Friðjón Þórðarson og Geir Gunnarsson.

Flm. (Matthías Bjarnason) Herra forseti. Þetta frv. sem ég flyt hér er þess efnis að á eftir 1. mgr. 12. gr. laga um almannatryggingar komi ný málsgrein þar sem Tryggingastofnun er heimilt, þegar ekki verður séð hver örorka verður til frambúðar eftir slys eða sjúkdóma, að greiða endurhæfingarlífeyri í allt að 12 mánuði, eða þar til unnt er að varanlegt örorkumat geti farið fram, en þó aldrei lengur en í 18 mánuði. Skilyrði er að sjúklingur gangist undir greiningu eða meðferð á sjúkrastofnun en utan stofnunar eftir reglum sem tryggingaráð setur og heilbr.- og trmrh. staðfestir. Það er löngu viðurkennt að oft er þörf á langvarandi endurhæfingu eftir sjúkdóma og slys. Á hinum Norðurlöndunum hefur í mörg ár verið greiddur endurhæfingarlífeyrir þeim sem orðið hafa fyrir þungbærum sjúkdómum eða örkumlast af slysum. Reistar hafa verið sjúkrastofnanir sem beinlínis hafa það að markmiði að greina afleiðingar langvarandi sjúkdóma og slysa en einnig að endurhæfa þá sem fyrir slíkri ógæfu hafa orðið. Þessar sjúkrastofnanir eru bæði til í Svíþjóð og Finnlandi. En þrátt fyrir að margt hafi áunnist í okkar almannatryggingalöggjöf og miklar framfarir hafi orðið á flestum sviðum endurhæfingar þá hefur ekki verið hugað að þessu atriði sem skyldi. Með þessu frv. er reynt að bæta úr brýnni þörf þeirra einstaklinga sem orðið hafa fyrir þungbærum sjúkdómum og slysum. Að því er fróðir menn telja má ætla að um 100 einstaklingar nytu endurhæfingarlífeyris á ári hverju þó að ekki sé hægt að segja nákvæmlega til um það. Ég tel að hér sé um ótvíræðan þjóðhagslegan ávinning að ræða auk þeirrar lífsfyllingar sem einstaklingarnir munu öðlast við aukið vinnuþrek. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir Herra forseti. Ég vil lýsa eindregnu fylgi mínu við frv., fagna því mjög að það er komið fram. Má kannski segja að það sé vonum seinna en ég fagna því alveg sérstaklega. Endurhæfing þeirra sem lenda í slysum eða stórfelldum skurðaðgerðum er náttúrlega tiltölulega ný af nálinni hér hjá okkur, sjálfsagt miklu yngri heldur en í löndunum hérna í kringum okkur. Það er alveg áreiðanlegt að hún getur gert kraftaverk. Þarna er líka viss hópur af fólki sem fer mjög illa út úr sínum veikindum eða slysum ef ekki er komið til móts við hann hvað þetta snertir. Fólk þarf að bíða í ár eftir því að fá fullar örorkubætur og fólk er oft mjög illa stætt á meðan þess er beðið. Ég held að við ættum að gefa þessu frv. gaum og fylgja því eftir. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta frekar, en ég lýsi eindregnu fylgi við frv.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Á þskj. 588 liggur fyrir álit fjh.- og viðskn. á frv. til laga um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1987 og vek ég nú athygli á því að við erum að færast nær nútímanum með ríkisreikninginn, þetta er árið 1987 og er þá halinn af. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt. Til viðræðna við nefndina kom Sigurður Þórðarson vararíkisendurskoðandi. Undir nál. rita allir nefndarmenn, þ.e. auk mín Hreggviður Jónsson, Kristín Halldórsdóttir, Árni Gunnarsson, Guðmundur G. Þórarinsson, Matthías Bjarnason og Ragnar Arnalds.

Kristín Halldórsdóttir Herra forseti. Ég skal ekki vera langorð um þetta mál, en ég vildi gera örstutta grein fyrir afstöðu minni. Við afgreiddum þetta frv. samhljóða frá nefndinni og um það urðu svo sem litlar umræður þar, enda ýmislegt búið að fjalla um þessi mál að undanförnu, reyndar kannski óvenjumikið og er það vel því að sannarlega er nauðsynlegt að ræða og reyna að bæta rekstur ríkisbúsins. Því ber svo sannarlega að fagna enn einu sinni að nú er breytt fyrirkomulag á ríkisendurskoðun og þess sér þegar stað í umfjöllun um þetta mál. Það er margt umhugsunarvert sem kemur fram í skýrslu yfirskoðunarmanna ríkisreiknings og Ríkisendurskoðunar um endurskoðun ríkisreiknings fyrir árið 1987 sem kom út í desember sl. og vonandi leiða ýmsar athugasemdir sem þar koma fram til bættra vinnubragða við undirbúning og framkvæmd fjárlaga. Ég vil nota þetta tækifæri til að vitna lítillega í þessa merku skýrslu þar sem er einmitt tekið á málum sem við þingmenn höfum oft gert athugasemdir við þegar fjárlög hafa verið til afgreiðslu. Ég vitna hér, með leyfi hæstv. forseta, í skýrslu yfirskoðunarmanna þar sem segir: ,,Í sumum þeirra tilfella þar sem umframútgjöld eru veruleg er auðsætt að fjárveitingar á fjárlögum hafa verið óraunhæfar miðað við þá starfsemi eða þjónustu sem fjárveitingavaldið hefur sjálft ætlað viðkomandi stofnun að inna af hendi. Gerðar hafa verið leiðréttingar hjá ýmsum stofnunum að þessu leyti til á undanförnum árum samhliða umbótum í fjárlagagerðinni sjálfri. Engu að síður er ljóst að fjárveitingavaldið hefur ekki enn horfst í augu við raunverulegt umfang í starfsemi hjá öllum stofnunum ríkisins og þann kostnað sem hún hefur í för með sér. Á því verður að ráða bót í fjárlagagerðinni með nákvæmari samsvörun milli ráðgerðs þjónustustigs, áætlaðs kostnaðar og sértekna í stað þess að leiðrétta slíkt ósamræmi eftir á með aukafjárveitingum og fjáraukalögum. Eðlilegt er að fram fari stöðugt endurmat á tilgangi og hlutverki einstakra ríkisstofnana í ljósi breyttra aðstæðna og kannað sé hvort draga megi úr starfsemi, sameina stofnanir eða leggja niður. Slíku endurmati má hins vegar ekki rugla saman við nauðsyn þess að veita eðlilegu fjármagni til starfsemi sem Alþingi hefur falið ríkisstofnunum að annast. Raunhæfar fjárveitingar ásamt aðhaldi og traustu eftirliti eru forsenda bættrar fjármálastjórnar hjá hinu opinbera og aukins sjálfsforræðis einstakra stofnana. Á hinn bóginn er líka eðlilegt að gerð sé sú krafa til Alþingis að það samþykki ekki lög um starfsemi eða þjónustu sem það ekki treystir sér til að fjármagna. En þótt sums staðar sé brestur í áætlanagerð fjárlaga er eigi að síður sýnt að víða skortir á nægilegt aðhald í rekstri stofnana jafnvel þótt forstöðumenn þeirra telji sig hafa fengið heimildir frá réttum aðilum til að ráðstafa fjármagni umfram fjárlög.`` Síðan eru nefnd nokkur atriði, t.d. að stjórn á vinnuaflsnotkun sé víða ábótavant, mannahald sé víða umfram heimildir og óeðlilega mikil yfirvinna. Það eru nefnd dæmi um furðumikla yfirvinnu, um eða yfir 1600 yfirvinnustundir á árinu. Nefnd eru dæmi um óeðlilegan viðhaldskostnað bifreiða og fleira af því tagi sem reyndar hefur verið rækilega tíundað í fjölmiðlum og skal undir það tekið að öll þau atriði þarfnast rækilegrar athugunar og úrbóta. Benda má á athugasemdir Ríkisendurskoðunar í sinni skýrslu við einstaka liði í ríkisreikningnum sem vonandi verða mönnum að kenningu því að þær eru flestar réttmætar. Þá vil ég sérstaklega taka undir það sem segir í III. kafla skýrslunnar um meðferð aukafjárveitinga, afgreiðslu fjáraukalaga og notkun heimilda í 6. gr. fjárlaga sem kvennalistakonur hafa einmitt æ ofan í æ gert að umtalsefni við afgreiðslu fjárlaga. Og ég vil vitna í örfá orð í skýrslunni þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Að því er veitingu aukafjárheimilda varðar er ljóst að mjög skortir skýrar reglur um það efni sem tryggi jafnt eðlileg áhrif og eftirlit fjárveitingavaldsins og svigrúm framkvæmdarvaldshafa til að mæta breyttum aðstæðum á fjárlagaárinu. Óviðunandi er fyrir Alþingi sem fjárveitingavald að unnt sé t.d. að taka ákvarðanir um nýja starfsemi á vegum hins opinbera eða um sérstök framlög úr ríkissjóði án aðildar þess eða atbeina. Rétt er þó að hafa í huga að óhjákvæmilegt er fyrir fjmrh. að hafa visst svigrúm til að mæta ófyrirséðum útgjöldum, t.d. vegna launa- og verðlagsbreytinga. Yfirskoðunarmenn telja eðlilegt og í samræmi við aðrar umbætur síðustu ára í meðferð ríkisfjármála og við endurskoðun ríkisútgjalda að Alþingi setji í lög skýrar reglur um afgreiðslu aukafjárveitinga innan fjárlagaársins. Í þessu sambandi kemur einnig til álita að flýta framlagningu frv. til fjáraukalaga á ári hverju þannig að það verði jafnan lagt fram í upphafi hvers árs vegna þeirra umframútgjalda ársins á undan sem Alþingi hafði ekki sjálft heimilað. Endurskoðaður ríkisreikningur kæmi síðan til samþykktar Alþingis á haustþingi og hugsanlega önnur fjáraukalög ef endurskoðun leiddi í ljós að þeirra gerðist þörf.`` Þessu er ég ákaflega sammála og þess má geta að þegar hafa komið fram frv. hér í deildinni sem taka á þessum atriðum og er 1. flm. þeirra einmitt einn þeirra yfirskoðunarmanna sem undir þessa skýrslu skrifa, þ.e. hv. 17. þm. Reykv., Geir H. Haarde, en undir hana skrifa einnig Jóhanna Eyjólfsdóttir sem er reyndar fulltrúi Kvennalistans í þessu starfi og Sveinn G. Hálfdánarson. Að lokum vildi ég lesa hér upp örfá orð, með leyfi forseta: ,,Yfirskoðunarmenn leggja jafnframt til að mjög verði þrengdar þær heimildir til lántöku og útgjalda sem fjmrh. eru veittar með 6. gr. fjárlaga. Þar eru gjarnan á ferðinni opnar heimildir til umfangsmikilla fjármálaráðstafana og eignakaupa fyrir opinbera aðila. Slíkar opnar heimildir samrýmast ekki kröfum um nútímaleg vinnubrögð í ríkisfjármálum og við útgjaldaeftirlit. Eðlilegast virðist í þessu sambandi að veita sérstökum fjármunum beint til þeirra ráðstafana sem um ræðir í hvert sinn eða ákveða hámark þeirrar fjárhæðar sem ráðstafa má samkvæmt hverri heimild fyrir sig.`` Við þessi atriði höfum við einmitt margsinnis gert athugasemdir þegar fjárlög hafa verið til umræðu og afgreiðslu og hér eru að mínu mati sannarlega réttmætar ábendingar af hálfu yfirskoðunarmanna. Þetta voru sem sagt tilvitnanir í skýrslu yfirskoðunarmanna ríkireiknings, en síðan er skýrsla Ríkisendurskoðunar sem er hin fróðlegasta lesning og aðgengilegri en margt annað sem berst á okkar borð. Það er ekki tími til þess að fara nákvæmlega í hana þótt vert væri en þar eru, eins og ég sagði áðan, athugasemdir við nánast hvern lið, athugasemdir af taginu ,,Ríkisendurskoðun telur að úr þessu þurfi að bæta``, ,,Ríkisendurskoðun telur mikilvægt að raunhæf áætlun sé gerð við rekstur þessa og þessa``, ,,Ríkisendurskoðun leggur áherslu á að stofnanir fari eftir lögum um byggingarframkvæmdir`` o.s.frv. o.s.frv., athugasemdir og ábendingar við nánast hvern lið og ekki vanþörf á. Þá vil ég vitna sérstaklega til athugasemda á bls. 32 í skýrslu Ríkisendurskoðunar varðandi flugstöðina á Keflavíkurflugvelli sem mjög var til umræðu hér á síðasta þingi og reyndar oft áður, en sérstaklega veltu menn þá fyrir sér spurningum um ábyrgð í því sambandi, vangaveltur sem svo sem ekkert virðast hafa leitt til úrbóta, því miður, eða þess sér a.m.k. ekki stað, það ég best veit, en ég vitna hér, með leyfi forseta: ,,Á árinu 1987 gerði Ríkisendurskoðun skýrslu um byggingu flugstöðvar á Keflavíkurflugvelli. Helstu niðurstöður voru að framreiknaður framkvæmdakostnaður, miðað við fullgerða flugstöð, yrði um 871 millj. kr. umfram framreiknaða áætlun. Miðað var við verðlag í september 1987. Ríkisendurskoðun telur að af þessu máli megi draga ýmsar ályktanir í sambandi við meiri háttar opinberar framkvæmdir, m.a. eftirfarandi: 1. Vanda ber til við undirbúning framkvæmda. Einkum verður fyrir að liggja góð skilgreining á verkefninu og væntanlegum gangi þess. 2. Vanda ber til áætlanagerðar, einkum samræmdra framkvæmda og fjárhagsáætlana. Framkvæma skal stöðuga endurskoðun meðan á verkefni stendur og tryggja upplýsingagjöf til réttra aðila. 3. Vanda ber til vinnubragða við gerð fjárlagatillagna og fjárlagagerðar. 4. Varast skal breytingar á verktíma og áður en ákvörðun er tekin um breytingu frá samþykktri áætlun og/eða hönnun skal athuga svo sem unnt er hvaða afleiðingar breytingin hefur. Ríkisendurskoðun vill vekja sérstaka athygli á því að athugasemdum vegna ársins 1986 hefur enn þá ekki verið svarað þrátt fyrir margítrekuð tilmæli þar að lútandi. Einnig er á það bent að úrskurði Ríkisendurskoðunar vegna ársins 1985 hefur ekki að öllu leyti verið fullnægt. Ríkisendurskoðun telur slíkt með öllu óviðunandi.`` Athugasemdin er ekki lengri en hér er hvergi ofsagt og ég ætla nú ekki að eyða áhrifum þessarar tilvitnunar með fleiri slíkum, en þetta mætti vera okkur til áminningar. Við ræddum þessar framkvæmdir og skýrslu um þær mjög ítarlega hér á Alþingi í fyrra og menn höfðu uppi mörg orð og fögur um það að láta sér þetta að kenningu verða. Hér kemur hins vegar fram að Ríkisendurskoðun er alls ekki ánægð með viðbrögð framkvæmdarvaldsins og væri ástæða til þess að heyra, úr því að hæstv. fjmrh. er kominn aftur heim til þessa lands, hans viðbrögð og hvort ekki er meiningin að hafa þessa skýrslu til hliðsjónar og taka verulega mark á athugasemdum Ríkisendurskoðunar við undirbúning og framkvæmd næstu fjárlaga. Ég hef þá þessi orð ekki lengri, virðulegi forseti, en læt enn einu sinni í ljósi þá von mína að framkvæmdarvaldið taki sig á og sýni meiri ábyrgð við samningu og framkvæmd fjárlaga en verið hefur.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég vil aðeins segja örfá orð hér í sambandi við frv. um samþykkt ríkisreiknings fyrir 1987, fyrst og fremst til að vekja athygli á því, sem raunar hefur komið fram í umræðum áður um ríkisreikninga og fjáraukalög, hvað raunverulega er mikið ósamræmi þarna í störfum Alþingis, ef má orða það svo. Við í fjvn. erum núna að fjalla um fjáraukalög fyrir árið 1987 og gefum okkur allmikinn tíma í það. Við erum þegar búin að plana fimm reglulega fundi í nefndinni með yfirheyrslum í sambandi við hinar ýmsu stofnanir og ráðuneyti sem gefa tilefni til athugasemda og skýringa í sambandi við yfirskoðunarskýrslu á ríkisreikninginn og eins í sambandi við þá skýrslu sem hér liggur fyrir frá Ríkisendurskoðun. Það gefur auga leið að raunverulega hefði átt að taka þetta saman, ríkisreikning og fjáraukalög, og ræða það hér ítarlega inni á Alþingi hvernig til hefur tekist í sambandi við meðferð þessara mála. Ég geri ráð fyrir því að fjvn. muni skila ítarlegu áliti um fjáraukalögin í sambandi við árið 1987 vegna þess að hún er sammála um það, og það er hæstv. fjmrh. einnig, að reyna að stemma stigu við því að þetta gerist ár eftir ár, að ekki sé tekið mark á fjárlögum og upplýsingar um meðferð fjármála í sambandi við ríkisfjármál almennt, hvort sem það er í ráðuneytinu eða stofnunum, sé með slíkum hætti að það er full ástæða til að stemma stigu við þessu eða reyna að koma í veg fyrir að áframhald verði á þessari meðferð á fjármunum. Þess vegna erum við núna dag eftir dag með viðræður við hina ýmsu aðila sem einmitt ríkisreikningurinn og fjáraukalögin fyrir árið 1987 gefa tilefni til. Ég geri ráð fyrir því að nefndin muni óska eftir því í samráði við fjmrh., sem hefur áhuga fyrir því að reyna að komast fyrir a.m.k. stærri hlutann af þeim óeðlilegu vinnubrögðum sem hefur viðgengist í áraraðir í sambandi við þessi mál, að settar verði ákveðnar verklagsreglur um þessi mál og e.t.v. er þörf á lagabreytingu eins og margir hafa talað um. Ég vildi aðeins láta þetta koma hér fram vegna þess að talsverður dráttur getur orðið á því að fjáraukalögin fyrir árið 1987 komi hér inn í deildina einmitt vegna þess að fjvn. ákvað það að leggja gífurlega vinnu í skýrslurnar, í fjáraukalögin og í skýrslur Ríkisendurskoðunar og yfirskoðunarmanna að gefnu tilefni. Og vegna ræðu hv. síðasta ræðumanns tel ég að rétt sé að láta þessa skýringu koma, sem sagt að það er vinna í gangi núna um þessi mál. Við viljum fá fram skýringar á því hvers vegna þessi misvíxlun er svona gífurleg eins og kemur fram í þessum ríkisreikningi.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Á þskj. 610 liggur fyrir samhljóða álit fjh.- og viðskn. um frv. og segir þar að nefndin leggi til að frv. verði samþykkt með þeim 13 brtt. sem birtar eru á sérstöku þingskjali. Hér er ekki um meiri háttar efnisbreytingar að ræða, heldur miða flestar þeirra að því að kveða skýrar á um ýmis ákvæði frv. Meiri hluti þessara breytinga byggist á athugasemdum frá bankaeftirliti Seðlabankans. Þrír nefndarmannanna, hv. þm. Matthías Bjarnason, Kristín Halldórsdóttir og Hreggviður Jónsson, áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. sem fram kunna að koma. Nefndin aflaði sér skriflegra umsagna um frv. frá Landssambandi smábátaeigenda, Vinnuveitendasambandi Íslands, Samstarfsráði verslunarinnar, bankaeftirliti Seðlabanka Íslands, Neytendasamtökunum og fjármögnunarfyrirtækjunum Féfangi, Lind, Glitni og Lýsingu. Undir þetta rita auk formanns Matthías Bjarnason, Ragnar Arnalds, Kristín Halldórsdóttir, Guðmundur G. Þórarinsson, Árni Gunnarsson og Hreggviður Jónsson. Eins og segir í nál., herra forseti, er hér ekki um veigamiklar efnisbreytingar á frv. að ræða, heldur fyrst og fremst kveðið skýrar á um starfsemina. Lagt er til að herða ákvæði um endurskoðun. Eignarleigusamningar skulu vera skriflegir og ítarlegir og talin upp þar atriði sem til greina koma. Okkur þykir í nefndinni eðlilegt að viðskrn. láti útbúa sérstök eyðublöð til að gera þessa samninga á. Í því gæti falist nokkur neytendavernd ef þar væru svona til áminningar dálkar fyrir hin ýmsu tilvik. Það eru sett inn þarna ákvæði um vátryggingar og bótaábyrgð gagnvart þriðja aðila, kveðið skýrar á um meðferð gjaldeyris o.s.frv. sem ég nenni ekki upp að telja. En það er sem sagt samhljóða álit fjh.- og viðskn. að leggja til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem fyrir liggja á þskj. 611.

Forseti (Kjartan Jóhannsson) Áður en umræðu er haldið áfram vil ég koma því að að fallið hefur verið frá fyrirhugaðri atkvæðagreiðslu kl. 17, en ætlun forseta er að sú atkvæðagreiðsla fari fram í upphafi fundar á morgun og jafnframt gefist þá tilefni til þess að vera með tvo fundi á morgun þannig að 2. og 3. umr. geti klárast.

Kristín Halldórsdóttir Herra forseti. Aðeins örfá orð um afstöðu mína. Eins og fram kemur í nál. gerði ég ásamt tveimur öðrum hv. nefndarmönnum þann fyrirvara að við áskildum okkur rétt til að flytja eða fylgja brtt. er fram kynnu að koma sem er bara varnagli sem okkur þótti sjálfsagt að hafa í nál. Nefndin var, eins og fram kemur, sammála um afgreiðslu frv. þótt við hefðum í rauninni kosið að fá meiri umþóttunartíma. Ekki það að málið hafi ekki verið lengi til umfjöllunar í nefndinni, þetta er eitt af fyrstu málum þingsins, en svo mörg mál og erfið úrlausnar hafa lent í eftirrekstri í hv. fjh.- og viðskn. að þetta frv. lenti svona með vissum hætti í of miklum hjáverkum. Hér er hins vegar um mjög brýnt mál að ræða, nauðsynlega lagasetningu um tiltölulega nýja starfsemi sem hefur þó fengið nokkurt næði til þess að þróast án lagalegs ramma. Um þessa starfsemi er það að segja að hún uppfyllir vissa þörf, en að mínu viti er enginn vafi á því að hún hefur átt sinn stóra þátt í mikilli þenslu síðustu ára. Það var því full þörf á því að afmarka verksvið hennar með lögum. Þrátt fyrir áðurnefndar annir hv. fjh.- og viðskn. reyndum við að fara ítarlega yfir þetta frv. og nutum við það aðstoðar kunnáttumanna um þessi viðskipti. Persónulega þekkti ég nákvæmlega ekkert til þessarar starfsemi sem hér um ræðir en tel mig nú ögn fróðari eftir en áður. Vildi ég þó gjarnan vita miklu meira. Það er reyndar með þetta mál eins og svo mörg önnur, og það er verulegt umhugsunar- og áhyggjuefni, að það er auðvelt að nálgast málið frá annarri hliðinni en illmögulegt frá hinni, þ.e. þeir sem veita þjónustuna og hugsa fyrst og fremst um hag sinna fyrirtækja eru í góðu kallfæri en notendur eru svo breytilegur og ósamstæður hópur að þeirra sjónarmið liggja ekki á sama hátt á lausu. Á þetta rekum við okkur í mjög mörgum málum og tökum e.t.v. sem of sjálfsagðan hlut. Ég get nefnt sem dæmi mál sem við kvennalistakonur höfum reynt að vinna fylgi hér á Alþingi, nefnilega að almenningi sé gert kleift að hafa meiri áhrif á ákvarðanir í einstökum málum á milli kosninga, þ.e. geti fengið almenna atkvæðagreiðslu um einstök mál meðan þau eru á undirbúningsstigi. Við lítum á þetta sem mjög mikilvægan lið í aukinni valddreifingu og virkara lýðræði. Í þessu máli eins og svo mörgum öðrum eru umsagnaraðilar eiginlega sjálfkrafa fulltrúar kerfisins og þeir vilja að sjálfsögðu ekki draga úr valdi kjörinna fulltrúa en það er mjög erfitt að leita beinna umsagna frá almenningi sem hag hefði af öllum réttingum af þessu tagi. Þetta er kannski útúrdúr, en tilefnið er einmitt frv. sem við ræðum hér. Við sem sagt reyndum að fara rækilega í einstök atriði þessa frv. og sníða af því agnúa og urðum sammála um þau atriði. Það er alls ekki svo að stjórnarþingmenn og stjórnarandstöðuþingmenn séu alltaf í háa rifrildi eða ósammála um hlutina og þetta er eitt dæmi um slíka vinnu. Brtt. okkar lúta einmitt að því að reyna að tryggja fyrst og fremst rétt notenda þessarar þjónustu, tryggja öryggi í rekstri og eftirlit með starfseminni. Við lögðum aðaláherslu á að reyna að útiloka vafaatriði sem í framkvæmd mundu verða notendum í óhag og reyndum að búa svo um hnúta að endirinn ætti að geta verið ljós í upphafi málsins. Og að því lúta fyrst og fremst ákvæði 9. gr. um gerð samninga, en mjög áríðandi er að um það atriði séu skýr og ótvíræð ákvæði. Tíminn verður svo að leiða í ljós hvernig til hefur tekist.

Árni Gunnarsson Herra forseti. Vegna þeirrar umræðu sem fór fram í hv. fjh.- og viðskn. um frv. til laga um eignarleigustarfsemi tel ég rétt að hér komi fram að í nefndinni urðu umtalsverðar umræður um þau tryggingarákvæði sem gilda um veð sem eignarleigufyrirtæki hafa leyft sér að taka frá byrjun hér á landi umfram veð í hinu leigða sem fyrirtækin hafa fjármagnað. Þær skoðanir komu fram að það væri ekki eðlilegt að eignarleigufyrirtæki gætu tekið veð í öðrum hlutum en hinum leigðu, þ.e. að fasteignaveð, önnur en þau sem tekin væru í t.d. tækjum, bifreiðum og öðru sem þessi fyrirtæki hafa fjármagnað, væru óheimil. Þá kom einnig fram í nefndinni að skilaréttur leigutaka er afskaplega vafasamur, þ.e. að leigutaki sem ekki gengur tryggilega frá hugsanlegum skilarétti í samningi vegna leigutöku af þessu tagi standi frammi fyrir því að geta ekki skilað aftur þeim hlut, því tæki, þeirri vél, sem hann hefur tekið á leigu. Ég vil vekja athygli á þessu vegna þess að ég held að það sé umræðunnar virði, að athuga með hvaða hætti fyrirtæki af þessu tagi geta tekið veð, geta gert samninga við þá aðila sem versla við þau. Rekstur eignarleigu er í eðli sínu áhætturekstur og af þeirri ástæðu hafa eignarleigur réttlætt hærri vaxtatöku en gengur og gerist á markaði, hærri tekjur af því fjármagni sem eignarleigurnar leggja fram til leigu á þeim hlutum sem einstaklingar eða fyrirtæki gera samninga um. Mér finnst hins vegar allóeðlilegt, þó ekki hafi ég gert athugasemd við það í brtt. fjh.- og viðskn., að eignarleigufyrirtæki geti tekið fasteignaveð, t.d. í húseign leigutaka, umfram það veð sem hann hefur í þeim hlut sem hann leigir. Þá tel ég líka óeðlilegt að leigutaki geti ekki á leigutímabili, ef hann sér fram á að geta ekki staðið í skilum með greiðslur fyrir hinn leigða hlut, skilað honum aftur. Mér er kunnugt um það að þegar Svíum og sænskum stjórnvöldum þótti starfsemi eignarleigufyrirtækja fara út fyrir eðlileg mörk settu þeir inn í lög ákvæði um veðsetningar og skilarétt. Ég held að það væri heilbrigt og eðlilegra að ýmsu leyti að skilaréttarákvæði væru inni í þessum lögum. Það er hins vegar réttlætanlegt að leyfa lögunum að vera í gildi um nokkurra ára skeið áður en þessi atriði eru tekin til endurskoðunar. Ég vildi vegna umræðunnar sem orðið hefur í fjh.- og viðskn. vegna þessa mikilvæga þáttar í frv. gera grein fyrir þeim skoðunum sem fram komu í nefndinni og þeim skoðunum sem ég hef haft á þessu máli en geri ekki að ágreiningsefni, enda er eðlilegt að lög af þessu tagi, sem eru svo ný, verði tekin til endurskoðunar fljótlega.

Flm. (Sólveig Pétursdóttir) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 45/1987, um staðgreiðslu opinberra gjalda, sbr. lög nr. 90/1987, og um breytingu á lögum um virðisaukaskatt, nr. 50/1988, sem er 335. mál þingsins. Meðflm. mínir eru hv. þm. Þorsteinn Pálsson, Matthías Bjarnason, Árni Gunnarsson, Guðmundur G. Þórarinsson, Ingi Björn Albertsson, Kristín Halldórsdóttir og Ragnar Arnalds. Enda þótt hér séu lagðar til breytingar á tvennum lögum er hér um svo nátengd ákvæði að ræða að fyrir þeim er mælt í einu frv. með sömu grg. 1. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Orðin ,,Vanskilafé og álagi skv. 28. gr. skal við skipti á þrotabúum og skuldafrágöngubúum skipað í skuldaröð skv. 82. gr. laga nr. 3/1878`` í 2. mgr. 29. gr. laga nr. 45/1987, sbr. 14. gr. laga nr. 90/1987, falli brott.`` Og 2. gr. frv. hljóðar svo: ,,Orðin ,,Virðisaukaskatti og álagi ásamt endurheimtu of hárrar endurgreiðslu, sbr. 26. og 27. gr., skal við skipti á þrotabúum og skuldafrágöngubúum skipað í skuldaröð skv. 82. gr. laga nr. 3/1878`` í 2. mgr. 28. gr. laga nr. 50/1988 falli brott.`` Og 3. gr.: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Í frv. þessu er sem sé lagt til að felld verði úr lögum um staðgreiðslu opinberra gjalda og lögum um virðisaukaskatt ákvæði um forgang þeirra skattkrafna sem lög þessi fjalla um í þrotabúum og skuldafrágöngubúum. Skuldafrágöngubú eru dánarbú sem sæta opinberum skiptum þar sem erfingjar taka ekki á sig ábyrgð á skuldum þess. Skipti á þessum búum fela í sér sameiginlega fullnustugerð kröfuhafa og eru reglur um framkvæmd þeirra og réttarstöðu kröfuhafa að meira eða minna leyti hinar sömu þótt skuldafrágönguskipti dánarbúa og gjaldþrotaskipti komi til með ólíkum hætti. Mótast þetta mjög af hinni svonefndu jafnræðisreglu sem felur það í sér að veita beri öllum kröfuhöfum í senn jafna fullnustu af þeim verðmætum sem fyrir hendi eru, hvort sem verðmætin nægja til fullra efnda skuldbindinga eða einungis til efnda að tiltölu. Hins vegar hefur löngu verið viðurkennt í löggjöf að réttmætt sé að raska að nokkru réttræði þeirra kröfuhafa sem hlut eiga að sameiginlegri fullnustugerð þannig að einhverjir þeirra njóti forgangs til fullnustu umfram aðra, einkum með tilliti til hvernig kröfur þeirra hafa orðið til. Þessi frávik frá jafnræðisreglunni hafa leitt til þess að til hafa orðið lögfestar reglur um skuldaröð við sameiginlegar fullnustugerðir. Við setningu svonefndra skiptalaga, nr. 3/1978, munu fyrst hafa verið settar samfelldar reglur um skuldaröðina hér á landi, en fyrirmæli um hana er að finna í VIII. kafla laganna. Upphaflegar reglur VIII. kafla kváðu á um frekar flókna röðun skulda, enda var mælt þar fyrir um fjölmörg afbrigði forgangskrafna sem hvert átti sinn tiltekna stað í skuldaröð. Reglur þessar stóðu óbreyttar fram að setningu laga nr. 32/1974, en með þeim komu nýjar reglur um skuldaröðina sem urðu 82.--87. gr. skiptalaganna. Með þessum nýju reglum kom ekki aðeins til veruleg einföldun skuldaraðarinnar heldur einnig stórfelld fækkun þeirra krafna sem njóta forgangsréttar við búskipti. Eins og segir í greinargerð með framlögðu frv. var breyting þessi í anda löggjafarstefnu sem gætt hefur víðast hvar á Vesturlöndum og hefur í auknum mæli tekið tillit til sjónarmiða um jafnræði kröfuhafa, einkum með fækkun forgangskrafna. Með þessum lögum, nr. 32/1974, sem breyttu skiptalögunum, munaði mestu að forgangsréttur skattkrafna og annarra krafna ríkis og sveitarfélaga var algjörlega lagður af. Þetta löggjafarsjónarmið kemur skýrt fram í athugasemdum með frv. sem mælti fyrir um þessar breytingar og til þess er vitnað í grg. með frv. sem hér liggur fyrir, en þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Eins og fyrr segir felst í tillögunni um hina nýju 84. gr. að felld er niður núgildandi regla um að skattakröfur séu forgangskröfur. Er þetta í samræmi við þær tillögur sem nú nýlega eru fram komnar í Danmörku og Noregi. Um langt skeið þótti sjálfsagt að tryggja kröfu konungsins og annarra opinberra aðila sem best og að veita þeim forréttindi umfram aðra kröfuhafa. Það er vart lengur almennt viðhorf að kröfur opinberra aðila eigi að njóta sérréttinda. Að auki er þess að gæta að slíkar kröfur, fyrst og fremst skattakröfur, eru nú oft svo háar að forgangsréttindi þeirra rýra möguleika annarra kröfuhafa til að fá greiðslu upp í kröfur sínar. Má ætla að skattakröfurnar séu nú tiltölulega hærri í búum en áður var. Það getur vart skipt ríkissjóð eða aðra opinbera aðila meginmáli hvort skattakröfur eru forgangskröfur. Aðrir kröfuhafar geta hins vegar eins og fyrr segir beðið lítt þolanlegt tjón af að þurfa að standa að baki skattheimtumönnum. Er þetta ástæðan til þeirrar tillögugerðar sem í frv. felst um þetta atriði.`` Þessara viðhorfa um skatta gætir beint í ákvæðum 82. gr. skiptalaga eftir breytinguna þar sem í 2. tölul. er tekið fram berum orðum að skiptagjöld í ríkissjóð skuli ekki vera meðal búskrafna sem njóti forgangs samkvæmt greininni. Þetta var sem sagt skýr vilji löggjafans árið 1974. Síðan hefur það gerst að andstæðum ákvæðum hefur að því er virðist verið lætt inn í lögin um staðgreiðsluna og virðisaukaskattinn án þess að það hafi vakið athygli manna að því er best verður séð. Hugsanlega er hér um nokkurs konar tæknigalla að ræða sem hv. þm. ætti því ekki að verða skotaskuld úr að greiða. Nokkrir þeirra kvörtuðu einmitt um tímaskort við afgreiðslu á málunum á hinu háa Alþingi. Á hitt ber þó að líta að einhvers staðar frá hefur þessi hugmynd komið fram og þá með ákveðnum rökum. Er ekki ólíklegt að skattheimtumenn og aðrir sem með slík mál fara hafi talið það kerfinu í hag að ákvæði sem þessi yrðu lögfest þar sem þá gengi betur að innheimta fé í ríkiskassann. Í hinu upprunalega frv. um staðgreiðsluna sem varð að lögum nr. 45/1987 var reyndar ákvæði í síðari málsl. 2. mgr. 29. gr. sem hljóðaði svo: ,,Skilafé og álag samkvæmt 28. gr. skal vera utan skuldaraðar í þrotabúum og skuldafrágöngubúum.`` Þessu ákvæði mótmælti réttarfarsnefnd í mjög ítarlegri umsögn dags. 5. mars 1987. Þar er fyrst og fremst vakin athygli á lögum nr. 32/1974 sem breyttu skiptalögunum á þann hátt að fella niður opinber gjöld sem forgangskröfur. Enn fremur telur réttarfarsnefnd sérstaka ástæðu til að vara við því að breytingar verði gerðar á reglunum um rétthæð skulda með fyrirmælum innan sérlaga og vill eindregið mæla með því að slíkt eigi sér fremur stað með breytingu á reglum VIII. kafla skiptalaga. Í athugasemdum með þessu upprunalega ákvæði segir einungis að með hliðsjón af eðli þessara krafna þyki þessi skipan óhjákvæmileg. Það er sem sé ekkert skýrt nánar hvað hér er átt við með orðunum ,,utan skuldaraðar``. Hins vegar hlýtur sú túlkun að vera rétt, eins og fram kemur í umsögn réttarfarsnefndar, að ætlun frumvarpshöfunda hafi verið sú að bæta stöðu innheimtumanna við búskipti. Inntak þeirra réttinda að krafa njóti stöðu utan skuldaraðar er hvergi skilgreind í lögunum. Þessi hugtakanotkun mun hins vegar svara til þeirrar stöðu sem svonefndir ,,separistar`` eða sértökumenn eru taldir njóta samkvæmt lögfræðikenningum á þessu vettvangi. Inntak þessara kenninga felur í sér að það tákni réttarstöðu þeirra við búskipti sem krefjast afhendingar eignar eða andvirðis hennar úr búi í skjóli eignarréttinda með stoð í 69. gr. gjaldþrotaskiptalaga nr. 6/1978. Réttarfarsnefnd telur í umsögn sinni að sú ráðagerð að veita innheimtumönnum opinberra gjalda þessa réttarstöðu vegna svonefnds skilafjár feli í sér umtalsverða ókosti, en það segir í umsögn nefndarinnar, með leyfi virðulegs forseta, í a-lið: ,,Eins og að framan segir verður að telja það forsendu fyrir því að tilkall geti notið stöðu utan skuldaraðar við búskipti að viðkomandi kröfuhafi sé eigandi að viðkomandi verðmætum. Í frv. er hvergi svo séð verður mælt fyrir um að innheimtumaður teljist eigandi afdreginna opinberra gjalda í vörslum launagreiðanda. Enn síður verður ráðið af frv. með hverjum aðgerðum þessi eignarréttur stofnast eða á hverju tímamarki. Til að staða utan skuldaraðar gæti fengið staðist yrði að taka af tvímæli um þessi efni í lögum. Það er hins vegar engan veginn gert með þessari breytingu að vísa til 82. gr. B-liður. Hér á undan er á það bent að fyrirmæli skortir um stofnun eignarréttinda innheimtumanns að svonefndu skilafé. Verður reyndar ekki annað séð af öðrum ákvæðum frv. en að það sé ekki sniðið að þeirri hugmynd að um eignarréttindi gæti verið að ræða heldur að réttindi innheimtumanns verði fremur talin til kröfuréttinda. Má nefna í dæmaskyni að fyrri málsl. 2. mgr. 29. gr. frv. veitir innheimtumanni lögtaksrétt gagnvart launagreiðanda vegna umræddra krafna. Lögtaksréttur er innheimtuúrræði sem einungis getur tengst kröfuréttindum á hendur skuldara, en beiðni um eignarrétt að fjármunum í vörslum annars manns mætti hins vegar eftir atvikum fylgja eftir með innsetningargerð fógeta. Fær ekki staðist gagnvart lagareglum um búskipti að kröfuréttindi geti notið stöðu utan skuldaraðar heldur eingöngu sem áður segir tilkall til eignar í vörslum bús.`` Og réttarfarsnefnd heldur áfram í c-lið, með leyfi virðulegs forseta: ,,Ef litið yrði svo á að innheimtumaður njóti þrátt fyrir framangreint eignarréttinda að afdregnum opinberum gjöldum í vörslum launagreiðanda yrði hætt við að tilkall hans á þeim grunni reynist haldlítið. Eignarréttur innheimtumanns gæti með þessum hætti aðeins tekið til peninga í vörslum bús sem launagreiðandi hefur haldið eftir í stað þess að greiða launþega. Tilvist peninga eða bankainnistæðna í vörslum þrotabúa er sjaldséð. Sérréttindi innheimtumanns yrðu því að engu ef peningaeign væri engin í búi þó svo því tilheyrðu aðrar eignir, t.d. fasteign sem síðar yrði umbreytt í peninga. Hugsanleg eignarréttindi innheimtumanns gætu ekki beinst að fjármunum af slíkum uppruna.`` Þessi fræðilega umsögn hafði vafalaust þau áhrif að lögð var til breyting á þessu ákvæði, sbr. lög nr. 90/1987, 14. gr., og í stað þess að segja að þessar kröfur ættu að vera utan skuldaraðar var nú kveðið á um að þessum kröfum yrði nú skipað í skuldaröð samkvæmt 82. gr. skiptalaga. Maður hlýtur að velta því fyrir sér hvort hér hafi ekki einhver misskilningur átt sér stað því að samkvæmt þessu ættu skattakröfur að skipa sama bekk og, sbr. 1. tölul. 82. gr., útfararkostnaður, í 2. tölul. skiptakostnaður, þó ekki skiptagjöld í ríkissjóð, og 3. tölul. kröfur stofnaðar eftir upphaf skipta með löglegum samningum sem skiptaráðandi eða aðrir umráðamenn búsins gera fyrir þess hönd. Í síðasta tölul. 82. gr., svo að ég skýri það nánar, er m.a átt við það að ef starfsemi hins látna eða gjaldþrota við atvinnurekstur hefur verið haldið áfram eftir upphaf skipta falla hér undir allar lögbundnar og samningsbundnar skyldur vegna atvinnurekstursins eftir þann tíma, svo sem vinnulaun, húsaleiga o.fl. Þetta eru sem sagt kröfur sem eiga að ganga á undan öllum öðrum kröfum búsins. Í grg. með því frv. sem hér liggur fyrir er á það bent að tilvísun til 82. gr. skiptalaga sé þar að auki mjög ónákvæm og valdi miklum vafa um hvar skipa eigi þessum kröfum í skuldaröð. Stafar þetta af því að kröfur samkvæmt 82. gr. greinast í þrjá flokka eins og ég gerði grein fyrir að framan, en þeir eru misréttháir skv. 3. mgr. 83. gr. laganna. Með því að vísa í lagatexta 82. gr. í heild skapast því óhjákvæmilega vafi um réttarstöðuna að þessu leyti. Markús Sigurbjörnsson, prófessor við lagadeild Háskóla Íslands, hefur nýverið ritað grein í 3.--4. tbl. Úlfljóts, 41. árgang 1988, sem laganemar gefa út, undir heitinu ,,Skuldaröð við gjaldþrotaskipti og skuldafrágangur búa.`` Þar vitnar hann í þau ákvæði sem hér er lagt til að felld verði úr lögum og telur að sitthvað megi að þeim finna og hef ég í rauninni stuðst að nokkru við efni þessarar greinar hér. En þar segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Annars vegar er hér á ferðinni glöggt dæmi um ónákvæmni í lagasetningu á þessum vettvangi sem áður hefur verið minnst á. Tilvísun þessara reglna til stöðu í skuldaröð skv. 82. gr. skiptalaga tekur ekki af skarið um rétthæð þessara krafna því það ákvæði fjallar um þrjá misréttháa flokka krafna, en umrædd sérlög taka ekki nánari afstöðu til þess hvers flokks 82. gr. þessar gjaldkröfur eiga að heyra. Hins vegar vekur setning þessara reglna áleitna spurningu um hvort löggjafinn sé með þessu að hverfa frá þeirri stefnu, sem byggt var á í reglum laga nr. 32/1974, að kröfur um opinber gjöld ættu á engan hátt að njóta forréttinda við búskipti.`` En lítum á hvað fyrrv. hæstv. fjmrh. Jón Baldvin Hannibalsson hafði að segja um þessa breytingu á lögunum um staðgreiðslu opinberra gjalda, þ.e. þessa tilvitnun í 82. gr., sbr. lög nr. 90/1987, 14. gr., í Alþingistíðindum 10. hefti 1987, en þar segir í dálki 2269, með leyfi virðulegs forseta: ,,Þá er lagt til að í lögin verði tekin ákvæði um hvar skuli skipað vanskilafé, álagi og sektum í skuldaröð í þrotabú. Hér er gert ráð fyrir að vanskilafé og álag verði forgangskröfur, enda er um að ræða vörslufé sem dregið hefur verið af launum starfsmanna og er því haldið eftir með ólögmætum hætti af launagreiðanda. Er ekki talið rétt að aðrir kröfuhafar hagnist vegna ólögmætra athafna skuldara sem yrði ef vanskilafé hefði ekki þann forgang sem hér er lagt til.`` Þessi rök standa að mati flm. á veikum grunni svo að ekki sé meira sagt, en e.t.v. er þetta texti embættismanna sem hér er lesinn upp af hálfu hæstv. ráðherra. Í fyrsta lagi er hér rætt um forgangskröfur skv. 82. gr. en í skiptalögunum eru það aðeins kröfur skv. 84. gr. sem njóta þeirrar nafngiftar, þar á meðal launakröfur. Í öðru lagi er talað um vörslufé, en það má túlka á þann hátt að hér sé um að ræða fé sem haldið er sérstaklega aðgreindu og innheimtumenn ríkissjóðs fengju þar með sömu réttarstöðu og sértökumenn sem ég ræddi um hér að framan, en þeir eiga rétt umfram alla aðra kröfuhafa. Dómstólar hafa hingað til alfarið hafnað því að innheimtumenn opinberra gjalda nytu slíkrar sérstöðu. Í þriðja lagi verður engan veginn séð að hægt sé að réttlæta það að aðrir kröfuhafar missi alfarið sinn rétt vegna þess að skattheimtumenn hafi ekki staðið í stykkinu við innheimtu þar sem þessum kröfum fylgir bæði lögtaksréttur og sá réttur að stöðva atvinnurekstur innan 15 daga frá eindaga. Þetta má e.t.v. skýra með einföldu dæmi. Maður kaupir bifreið af öðrum manni með tryggingabréfi sem þinglýst er á 1. veðrétti í bílnum. Síðan verður kaupandinn gjaldþrota og í ljós kemur að hann hefur ekki staðið skil á staðgreiðslufé opinberra gjalda í atvinnurekstri sínum. Þarna gætu innheimtumenn komið og tekið bílinn þar sem hann teldist formleg eign búsins og seljandinn fengi ekki krónu fyrir bílinn því að kröfur skv. 82. gr. ganga hér fyrir veðkröfum skv. 83. gr. Þetta er að sjálfsögðu mjög alvarlegt mál. Ekki trúi ég því að hv. þm. finnist þetta vera réttlátt. Hins vegar gat ég ekki séð í umræðum um þetta mál að þetta lagaákvæði sætti andmælum utan á einum stað í sömu Alþingistíðindum og vitnað var til að framan í dálki 2276, en það var hv. þm. Guðmundur Ágústsson, sem sæti á í Ed., en honum fannst ekki ástæða til þess að þetta vanskilafé hefði meiri forgang við skipti en önnur refsiverð brot. Það virtist heldur ekkert á það minnst í umræðum að með þessu væri verið að taka tillit til hagsmuna launþega sem væru þó einu hugsanlegu rökin fyrir þessu lagaákvæði um staðgreiðsluna og einhverjir skattamenn mundu væntanlega benda á, þ.e. hættuna á því að launþegi yrði tvívegis krafinn um staðgreiðsluna, þ.e. ef hann gæti ekki sannað við skipti að launagreiðandi hafi haldið staðgreiðslunni af laununum. Þetta virðist þó óþarfa ótti þar sem á þetta hefur aldrei reynt í framkvæmd og hef ég þær upplýsingar m.a. frá opinberum skiptaráðendum í Reykjavík að hér sé alls ekki um nein vandkvæði að ræða. Launamaður ber ekki ábyrgð á greiðslu opinberra gjalda sem sannar að launagreiðandi hafi haldið eftir af launum manns skv. 22. gr. staðgreiðslulaganna. Þessi sönnun felst fyrst og fremst í launaseðlum, en þar sem þetta fé kemst aldrei í hendur launþegans hlýtur ábyrgðin að hvíla fyrst og fremst á launagreiðanda sem á að standa á þessu skil. Gjaldheimtan hefur enda tekið hingað til fullkomlega tillit til þessara sjónarmiða, þ.e. að ekki sé hægt að ganga að launþega til heimtu á því sem ekki fæst úr þrotabúi. Með því að fella það lagaákvæði úr gildi sem 1. gr. þessa frv. kveður á um munu þessar kröfur ríkissjóðs verða jafnhliða launakröfum í bú skv. 84. gr. skiptalaga í framkvæmd og það hlýtur að teljast eðlileg niðurstaða. Ég hef nú rætt töluvert um 1. gr. þessa frv. sem fjallar um staðgreiðsluna, en svo furðulega vill til að sama ákvæði er einnig í lögunum um virðisaukaskatt og lögð er til niðurfelling á í 2. gr. þessa frv. Í stuttu máli sagt eru engin rök sem mælt geta með því að kröfur um slíkan skatt falli undir 82. gr. skiptalaga. Í þessu sambandi má benda á umsögn frá skattanefnd Verslunarráðs Íslands um virðisaukaskattinn dags. 19. apríl sl., en þar segir m.a.: ,,Mjög óeðlilegt er að veita kröfum vegna ógreidds virðisaukaskatts meiri forgang en gildir um söluskattinn í dag. Þau rök sem áttu við um söluskattskröfur og flokkun þeirra eiga allt eins við um virðisaukaskatt.`` Ekkert tillit virðist þó tekið til þessara sjónarmiða. Samt segir fyrrv. hæstv. fjmrh. Jón Baldvin Hannibalsson þegar hann mælti fyrir frv. að menn geri sér ekki almennt ljóst að virðisaukaskattur sé aðeins söluskattur í breyttri mynd. Reyndar sá ég að hæstv. fjmrh. sagði á öðrum stað í skattaumræðunni að skattkerfið ætti að vera skilvirkt en það mætti ekki mismuna þegnunum. Ég hef líka einhvern tíma heyrt því fleygt að virðisaukaskattslögin séu þýðing á dönsku lögunum og þaðan sé þetta hugsanlega komið, en því er nú reyndar alls ekki þannig varið. Ákvæði danskra laga um skuldaröð er að finna í X. kafla þarlendra gjaldþrotalaga. Ákvæði þeirra fela í sér milliflokk krafna sem kemur í skuldaröð á eftir launakröfum og skyldum kröfum, sbr. 84. gr. íslensku skiptalaganna, og á undan almennum kröfum. Í þennan milliflokk koma kröfur um virðisaukaskatt frá milliliðum sem selt hafa hinum gjaldþrota aðila vörur til endursölu á síðustu tólf mánuðum fyrir frestdag og hafa sjálfir þurft að greiða sérstaka skatta vegna þess til ríkisins, þ.e. virðisauka. Það er aðeins þessi hluti kröfunnar, þ.e. virðisaukaskatturinn, sem nýtur þessa forgangs en er samt, eins og ég sagði áðan, á eftir launakröfum skv. 84. gr. íslensku skiptalaganna og þar af leiðandi á eftir veðkröfum. En hér er tekið nokkurt tillit til einstaklingsins í þessari stöðu og spurning hvort mætti ekki skoða það betur e.t.v. til eftirbreytni fyrir okkur hér á Íslandi. Á eftir þessum kröfum öllum í dönsku lögunum er svo krafa ríkisins á hendur hinum gjaldþrota aðila um virðisaukaskatt, þ.e. eingöngu almenn krafa. Og hvers vegna er þessu svo háttað? Jú, það er vegna grunnreglunnar um jafnræði kröfuhafa og alveg sérstaklega vegna þess að skattheimtumönnum er þegar tryggður forgangur við innheimtu þessara krafna fram yfir hinn almenna kröfuhafa þar sem er veigamest heimild til stöðvunar á atvinnurekstri. Hæstv. forseti. Verði ákvæði laga um virðisaukaskatt og um staðgreiðslu skatta látin standa óbreytt hvað varðar stöðu slíkra krafna í skuldaröð við skipti í þrotabúum skuldara mun það óhjákvæmilega hafa í för með sér röskun á grundvelli kröfuréttinda almennt og verulega óvissu fyrir allt viðskiptalíf í landinu. Þannig verður ekki betur séð en núverandi skipan þessara mála leiði til þeirrar niðurstöðu að virðisaukaskatturinn, sem væntanlega kemst til framkvæmda um næstu áramót, muni færast í skuldaröð fram fyrir samningsveðrétt í fasteignum. Einfaldast er e.t.v. að skýra þetta með dæmi. Banki er með 1. veðrétt í fasteign atvinnufyrirtækis til tryggingar skuld að fjárhæð 10 millj. kr. samkvæmt þinglýstu skuldabréfi. Bú fyrirtækisins er tekið til gjaldþrotaskipta. Við skiptameðferð búsins er samþykkt virðisaukaskattskrafa sem nemur 25 millj. kr. Fasteignin er seld fyrir 20 millj. og aðrar eignir búsins seljast fyrir 3 millj., þ.e. 23 millj. samtals. Við þessar aðstæður færu allar eignir þrotabúsins að frádregnum skiptakostnaði upp í virðisaukaskattskröfuna. Bankinn sem lánaði fyrirtækinu út á ,,hreint`` veðbókarvottorð fær ekkert og þá ekki heldur aftari kröfuhafar. Þetta einfalda dæmi sýnir svo að ekki verður um villst að hagsmunir viðskiptalífsins krefjast þess að þessum reglum verði tafarlaust breytt. Það er ekki einungis um það að ræða að menn kunni að missa þá tryggingu sem þeir hafa haft í þinglýstum veðum heldur einnig verður þá lítið gagn að veðbókarvottorðum þar sem ekki yrði hægt að ganga úr skugga um það fyrir fram hversu há forgangskrafa ríkissjóðs yrði. En það sem er kannski alvarlegast er að núverandi skipan gæti haft í för með sér að verr yrði staðið að innheimtu þessara skatta þar sem skattheimtumenn gætu freistast til að hugsa sem svo að þeir fengju þessa peninga hvort sem er greidda úr búinu með þeim ákvæðum sem í gildi eru. Mér barst áðan bréf frá Verslunarráði Íslands til bankaeftirlits Seðlabanka Íslands þar sem lýst er miklum áhyggjum af núverandi skipan og langar mig til þess að gera hv. þm. grein fyrir því. Með leyfi virðulegs forseta segir í þessu bréfi m.a.: ,,Með lögum nr. 32 10. apríl 1974, um breytingu á lögum nr. 3 12. apríl 1878, um skipti á dánarbúum og félagsbúum o.fl., var gerð veruleg breyting á skuldaröð sem einkum gekk í þá átt að draga úr forgangsrétti hins opinbera gagnvart veðhöfum og öðrum kröfuhöfum. Virtist sem þar væri verið að marka nýja stefnu í jafnréttisátt. Nú virðist blaðinu vera snúið við og stefnt í gagnstæða átt. Með framangreindum lagaákvæðum sýnist réttur veðhafa gróflega skertur. Leiðir það einnig að sjálfsögðu til þess að lánsmöguleikar gegn veðtryggingu eru einnig skertir þar sem lánardrottinn hlýtur að taka mið af þessum lagaákvæðum við mat á veðhæfni framboðins veðs.`` Síðan eru hér þrjár spurningar til bankaeftirlitsins: ,,1. Hvaða áhrif hefur það á rekstur bankanna að skattakröfur ríkissjóðs gangi fyrir veðtryggðum kröfum þeirra og annarra kröfuhafa? 2. Hverju breytir það veðhæfni framboðinna trygginga og veðum sem bankarnir hafa nú þegar að mati bankaeftirlitsins? 3. Til hvaða viðbragða hyggst bankaeftirlitið grípa að athuguðu máli?`` Það er sem sé ljóst að margir eru farnir að hafa miklar áhyggjur af því ástandi sem óbreytt lög geta skapað og þar sem ég sé að hæstv. fjmrh. er hér staddur vildi ég gjarnan fá álit hans á þessu máli. Ég hef annars lokið við að mæla fyrir frv. þessu. Það er álit okkar flm. að hér sé ekki einungis brýn nauðsyn á að leiðrétta ónákvæma lagasetningu heldur sé stórlega vegið að réttarstöðu þegnanna gagnvart ríkisvaldinu sem óþolandi sé með öllu. Það er von okkar að hv. þm. séu sömu skoðunar og veiti frv. því brautargengi hið fyrsta með samþykkt þess. Hæstv. forseti. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og til hv. fjh.- og viðskn.

Flm. (Alexander Stefánsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um verndun fornleifa, 301. máli deildarinnar á þskj. 555. Flm. að þessu frv. eru auk mín Árni Gunnarsson, hv. 3. þm. Norðurl. e., Ólafur G. Einarsson, hv. 2. þm. Reykn., Ólafur Þ. Þórðarson, hv. 2. þm. Vestf., og Kristín Halldórsdóttir, hv. 10. þm. Reykn. Frv. sem hér um ræðir skiptist í þrjá kafla. I. kaflinn er tilgangurinn og fornleifar og forngripir, II. kaflinn er um fornleifafræðistofnun og III. kaflinn er um almenn ákvæði. Mér finnst ástæða til, herra forseti, að víkja að greinargerðinni sem fylgir þessu frv., með leyfi forseta: ,,Við samþykkt núgildandi þjóðminjalaga, nr. 52 frá 1969, var horfið frá fyrri hefð, sem einkenndi lögin um verndun fornleifa frá 1907, þar sem tilefni og tilgangur laganna var fyrst og fremst að stuðla að fornleifavernd. Fyrirmyndin að lögunum 1907 var fengin frá Norðurlöndum. Þessa hefð hafa nágrannaþjóðirnar haldið fast við og eru sérstakir lagabálkar um verndun fornleifa enn við lýði hjá þeim. Lögin um fornleifavernd urðu síðar hornsteinninn í allri menningarminjalöggjöf þessara þjóða. Áhuginn á því að kanna og skýra fornleifarnar og flokka þær í ákveðna tímaröð þróaðist smám saman í sérstaka faggrein, fornleifafræði. Norðurlöndin áttu, og eiga enn, stóran þátt í því að þróa fornleifafræðina sem alþjóðavísindagrein, einkum vegna löggjafarinnar og skilnings stjórnvalda á því að styðja við fornleifafræði sem fag- og vísindagrein í þessum löndum. Við þetta má bæta að fornleifalöggjöf nágrannalandanna hefur verið aðlöguð umhverfisverndarlöggjöf landanna og í Noregi heyra allar menningarminjar, þar með taldar fornleifar, undir umhverfismálaráðuneyti. Við erum óneitanlega langt á eftir nágrannaþjóðunum hvað fornleifavernd varðar og því mikilvægt að leggja sérstaka áherslu á að þessum þætti menningarminjavörslunnar verði búin góð skilyrði þegar henni eru sett ný lög. Það hefur mikla kosti í för með sér að skilja fornleifavörsluna frá Þjóðminjasafninu og safnastarfsemi yfirleitt. Með því móti er unnt að stórefla fornleifaverndina. Slíkt fyrirkomulag mundi samtímis létta til muna kvaðir á starfsmönnum Þjóðminjasafnsins sem gætu einbeitt sér að því að styrkja innviði Þjóðminjasafnsins sem safnastofnunar, enda ber að semja sérstaka löggjöf um Þjóðminjasafnið sem og önnur minjasöfn í landinu. Húsavernd getur heyrt undir Þjóðminjasafnið eftirleiðis sem hingað til, hugsanlega með aðstoð byggða- og minjasafnsvarða úti um land. Hér þarf þó að sjá til þess að húsavernd sé hagað þannig að friðlýstum byggingum, og þá ekki síst kirkjum, sé hægt að breyta með tilliti til nútímaþarfa fólksins sem þær nýtir. Flutningsmenn telja að viðurkenndir fornleifafræðingar, með menntun og reynslu, eigi að hafa umsjón með fornleifavörslunni. Það er ærinn starfi þó svo að ekki sé verið að setja þeim að sjá um gamlar byggingar og annast þjónustu við byggðasöfn að auki eins og lagt hefur verið til. Það hefur hamlað fornleifavörslunni hérlendis allt of lengi, og þar með framgangi og eðlilegri þróun innlendrar fornleifafræði, að ekki er nægilega ýtt undir það að ráða til starfa vel menntaða fornleifafræðinga né heldur að skapa þeim eðlileg starfsskilyrði. Við erum fyrir allnokkru orðin eftirbátur nágrannaþjóða okkar í fornleifafræðilegum efnum og er því mál til komið að skapa fornleifavörslunni skilyrði sem sæmi okkur sem menningarþjóð en það er einmitt tilgangur þessa lagafrumvarps.`` Virðulegi forseti. Ég tel rétt að taka fram hér að fyrir nokkru var lagt fram á Alþingi frv. til l. um þjóðminjalög sem er 188. mál þingsins, þskj. 220, sem er nú til meðferðar í hv. menntmn. Það er tilgangur og hugsun okkar sem að þessu frv. stöndum að við teljum, eins og kom raunar fram við umræðurnar um það frv., að það sé of lítil áhersla lögð á verndun fornleifa í því frv. og þeim þætti í þessum málum sem er menningarmál og mikið mál fyrir þessa þjóð sé ekki nægjanlega góð skil gerð við endurskoðun á þjóðminjalögunum og þess vegna sé ástæða til að fá meiri umfjöllun um þessi mál almennt nú, fá umræður um sérstöðu fornminja og mikilvægi þessa þáttar í okkar þjóðfélagi og gera tilraun þar með til að auka sjálfstæði þessa málaflokks, annaðhvort með sérstofnun eins og er lagt til í þessu frv. eða með sjálfstæðri deild í Þjóðminjasafni sem fái sterkari meðhöndlun og sterkari sérgreiningu en kemur fram í því frv. til þjóðminjalaga sem nú er til meðferðar hjá hv. menntmn. Einnig kemur til greina að skoða í alvöru hvort ekki sé ástæða til að meta hvernig staða þessara mála á að vera í framtíðinni með tilliti til umhverfisverndarmála og þeirrar umræðu og þeirrar stefnumörkunar sem er fram undan í þeim málaflokki og lítið hefur verið sinnt í okkar þjóðfélagi til þessa og á eftir að marka þar heildarstefnu. Herra forseti. Ég sé ekki í sjálfu sér ástæðu til að rekja hverja grein þessa frv. Frv. er ekki mjög fyrirferðarmikið. En ég vil lýsa sérstaklega því sem fjallar um fornleifafræðistofnun og því sem kemur fram í II. kafla frv. þar sem við gerum sérstaka grein fyrir því hvað við teljum að eigi að leggja höfuðáherslu á í sambandi við þau mál, bæði að því er varðar yfirstjórn og þær rannsóknir sem þar þurfa að fara fram. Ég vil einnig benda á að í 21. gr. undir kaflanum um fornleifafræðistofnun er gert ráð fyrir að skipta landinu í fimm landsminjasvæði og það séu sérstakir landsminjaverðir sem starfi á vegum fornleifafræðistofnunarinnar, einn á hverju svæði. Það er gert ráð fyrir því í þessari frumvarpsgrein að landsminjaverðir skuli vera fornleifafræðingar að mennt, en um menntunarkröfur skuli nánar tilgreint í reglugerð. Mér finnst þetta vera undirstrikun á því sem hér hefur komið fram áður, bæði af því að við þurfum að fá meiri þátttöku þeirra og skapa skilyrði þeim sem sérmennta sig á þessu sviði og einnig fá meiri væðingu á þessu verkefni um landið allt í hverjum landshluta. Ég get endurtekið það, sem kom fram við 1. umr. frv. til þjóðminjalaga, að einmitt kom fram sú skoðun í umræðunum frá fleiri en einum þingmanni að Þjóðminjasafnið og þessi málaflokkur almennt væru of fjarlæg fólkinu, það þyrfti að færa þessi mál nær fólkinu og meðferð þessara mála hefði gífurlegt gildi einmitt í sambandi við að fá fleira sérmenntað fólk sem leiðbeinir um þessi mál og tekur þátt í þeim vandasömu störfum sem þessu óneitanlega fylgir. Ég vil svo að lokum endurtaka að við flm. teljum að það sé einmitt rökrétt að koma með þetta frv. inn í umræðuna um endurskoðun á þjóðminjalögum þannig að það verði breiðari vettvangur til að fjalla um þessi mál og umfram allt megum við ekki flýta okkur um of þegar við erum að setja nýja löggjöf um þessi mál og þess vegna er ástæða til að undirstrika það sérstaklega að til þessa verði vandað og menn fái rækilegan tíma til að skoða alla þætti þessa máls miðað við að ná skynsamlegri niðurstöðu um hver lendingin verður þannig að við höfum í höndum vandaða löggjöf á þessu sviði öllu og getum ekki sagt eftir á að við höfum ekki athugað málin nægjanlega frá öllum þáttum þess. Ég vil svo að lokum, herra forseti, til að lengja ekki þessar umræður leyfa mér að leggja til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Afstaða mín til þessa máls kemur fram í því að ég er einn flytjenda þess og stend að sjálfsögðu við það sem kemur fram í grg., enda er það í samræmi við tillögu okkar kvennalistakvenna um umhverfisráðuneyti þar sem við leggjum til að fornleifar, skráning, rannsóknir, flokkun og friðlýsing fastra fornleifa heyri undir friðlýsingar- og fræðsludeild sérstaks umhverfisráðuneytis. Við það sem kemur fram í greinargerð og það sem fram kom í máli hv. 1. flm. er svo sem ekki miklu að bæta. Sú tilhögun sem hér er lögð til er að sönnu umtalsvert önnur en nú gildir og í rauninni geri ég mér ekki miklar vonir um að löggjafarsamkundan fallist á þessa tilhögun nú, ekki síst með tilliti til þess að til umfjöllunar er nú frv. til þjóðminjalaga þar sem fornleifum er skipaður ákveðinn sess innan þess ramma og svo verður vafalaust um sinn. Kvennalistinn átti fulltrúa í nefndinni sem samdi það frv. og reyndi þar mikið til að fá fram breytingar sem voru meira í áttina við þær hugmyndir sem koma fram í þessu frv. um verndun fornleifa. Á það var ekki fallist í nefndinni, en við ákváðum engu að síður að standa að því frv. og ekki meira svo sem um það að segja. Það var okkar mat eftir mikla umhugsun að það væri rétt að standa að því. Það sem felst í frv. sem hér er til umræðu er framtíðarsýn. Svona teljum við þessum málum best fyrir komið og vonandi berum við gæfu til að haga þeim svo áður en langt um líður. Fornleifavernd er eins og fram kemur í greinargerð hornsteinn í menningarminjalöggjöf hverrar þjóðar, en við erum því miður miklir eftirbátar t.d. nágrannaþjóða okkar í þessum efnum. Þessu frv. er ætlað að vekja til umræðu og umhugsunar um þetta mál og því næst breytinga á núverandi skipan mála svo við getum með sæmilegri samvisku sagt að við kunnum að fortíð að hyggja eins og segir í máltækinu. Ég skal ekki orðlengja þetta, enda er áhugi þingmanna á þessu máli í algeru lágmarki svo sem sést á þeim fjölda sem er viðstaddur. En ég vildi aðeins láta þetta koma fram til áréttingar því sem sagt hefur verið.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Það kann að vera að ástæðan fyrir því að ég er mjög undrandi á þessu fram komna frv. sé sú að ég hef átt þess kost að kynnast að nokkru vinnubrögðum annarra þjóðþinga vegna starfa minna fyrir hið háa Alþingi. Hér hefur setið nefnd í eitt og hálft ár skipuð fulltrúum allra flokka, stjórnskipuð nefnd af tveim ráðherrum, við að reyna að semja þjóðminjalög og ég vil taka fram að sú nefnd situr enn að störfum. Kvennalistinn átti ekki fulltrúa í þeirri nefnd. Hann á þar fulltrúa sem nú hefur eins og við öll hin snúið sér að næsta verkefni sem nefndinni var falið. En þegar þessu fyrsta verkefni okkar er lokið kemur fram frv. flutt af fulltrúum fjögurra af sex stjórnmálaflokkum sem eiga sæti á Alþingi, sjö reyndar en flokkur Stefáns Valgeirssonar átti ekki fulltrúa í nefndinni. Maður hlýtur að spyrja: Hverju sæta vinnubrögð á borð við þetta? Hafa menn ekki rætt þessi mál í þingflokkum sínum? Höfðu þeir fulltrúar sem í nefndinni voru ekki umboð þingflokka sinna? Voru þetta bara einstaklingar sem sátu og spjölluðu í eigin umboði? Halda þeir ágætu flm. þessa frv. að við höfum ekki rætt stöðu fornleifarannsókna? Ég get fullyrt að það var svo sannarlega gert. Eftir óralangar umræður, sem tóku hátt í ár, varð niðurstaðan sú að okkar litla þjóð, sem auk þess telur sig allfátæka í augnablikinu, var ekki talin hafa ráð á því að bæta við heilli stofnun í menningargeirann. Það hefur gengið nógu illa að reka þær sem fyrir eru. Við töldum jafnframt að vel væri hægt að koma fornleifarannsóknum fyrir innan þess þjóðminjaráðs sem við gerum ráð fyrir. Og það vekur undrun mína að tveir af flm. hins nýja frv. eiga sæti í hv. fjvn. Ég hélt að sú góða nefnd hefði ekki haft það sem eftirlætisverkefni að setja á stofn nýjar stofnanir. Menn hafa talað hér um að faglegar skuli unnið að málum. Hið nýja fornleifaráð, sem talað er um í hinu nýja frv., hvernig er það skipað? Menntmrh. á að skipa þrjá stjórnarmenn, einn tilnefndan af Sambandi ísl. sveitarfélaga, og það getur verið hvaða ófaglærður stjórnmálamaður sem er, einn tilnefndan af landsminjavörðum, sem fjarri því eru allir fagmenntaðir menn, og lögfræðing tilnefndan af lagadeild Háskóla Íslands. Hvernig viljum við haga okkar þjóðminjaráði? Það skal gert heyrum kunnugt: ,,Menntamálaráðherra`` --- segir með leyfi hæstv. forseta í hinu fyrra frv. --- ,,skipar þjóðminjaráð til fimm ára í senn. Deildarstjórar Þjóðminjasafns Íslands og minjaverðir velja einn úr sínum röðum til setu í þjóðminjaráði. Félag íslenskra safnmanna tilnefnir einn og Sagnfræðistofnun Háskóla Íslands tilnefnir einn fulltrúa. Að jafnaði skulu a.m.k. tveir framangreindra þjóðminjaráðsmanna hafa menntun á sviði fornleifarannsókna. Bandalag kennarafélaga tilnefnir einn fulltrúa í þjóðminjaráð og einn er skipaður án tilnefningar. Ráðherra skipar formann.`` Hvort ráðið skyldi nú vera faglegra? Ég held að spurningu minni sé svarað með þessum upplestri, en ég ætla ekki að fara hér út í, enda enginn tími til þess, þetta langa og mikla frv. í smáatriðum. Ég veit mætavel hvaðan það er komið. Auðvitað hafa allir rétt á að flytja frv. á hinu háa Alþingi. En það hlýtur að vera ákaflega undarlegt að stjórnmálaflokkarnir sem hér sitja, þingflokkarnir, skuli ekki geta komið sér saman um frv. sem fulltrúar þeirra eru að vinna að í stjórnskipuðum nefndum heldur komi með annað frv. sem gengur þvert á þá vinnu sem komist var að niðurstöðu um í nefndinni sem enn situr áður en það frv. hefur fengið vinnslu hér í þinginu. Auðvitað gátu þessir umræddu einstöku þingmenn gert brtt. við það frv. En að koma með nýtt frv. gerir ekki annað en að tefja málið svo að þar með eru satt að segja ekki miklir möguleikar á að það náist að vinna það á þeim tíma sem eftir lifir af þingi. Þessi vinnubrögð eru auðvitað fyrir neðan allt sem maður hefur áður kynnst. Við höfum sent til umsagnar frv. til þjóðminjalaga til, ég má segja, 40 aðila í þjóðfélaginu, þar á meðal þeirra sem mestan áhuga hafa á þessu nýja frv. Allt þetta fólk átti kost á að láta í sér heyra og hefur nú þegar látið í sér heyra, margt af því, því satt að segja var frv. okkar unnið í samráði við nær allt það fólk sem hefur með þessi mál að gera í okkar þjóðfélagi. Þannig er þetta frv. með öllu óþarft sem sjálfstætt frv. Miklu eðlilegra hefði verið að menn hefðu beitt sér fyrir brtt. og beðið eftir umsögnum sem kynnu að berast um hið nýja frv. til þjóðminjalaga. Mér eru þetta gjörsamlega óskiljanleg vinnubrögð og man ekki eftir í tíu ára þingsögu minni að unnið hafi verið á þennan hátt. Mér er alveg ljóst að gífurleg pressa hefur verið sett á ákveðna þingmenn vegna þessa máls og það er misjafnt hvað menn hafa sterk bein til að þola slíka pressu. Það er mér alveg ljóst. En mér finnst þetta satt að segja eins og löðrungur framan í það fólk sem setið hefur í hinni stjórnskipuðu nefnd og hefur sjálfsagt talið sig vera þar í umboði sinna þingflokka að þetta frv. skuli koma fram núna. Það skal vera lýðum ljóst að gegn því verður barist. Svona er ekki hægt að fara með hv. þm. Að ein manneskja skuli geta haft þau áhrif á heila fimm þingmenn að þeir beygi sig fyrir slíkri pressu og taki við svona plaggi! Hv. þm. skulu ekki segja mér eitt augnablik að þeir hafi samið þetta sjálfir. Ég veit hvaðan þetta er komið og við þekkjum þessar skoðanir. Við ræddum þessar skoðanir af fullri virðingu og við komumst að niðurstöðu í nefndinni sem við töldum vera viðsættanlega niðurstöðu. Þessi framkoma er Alþingi til vansæmdar og ég vil mælast til þess að þetta fólk átti sig og dragi þetta frv. til baka.

Flm. (Alexander Stefánsson) Herra forseti. Það fer ekki hjá því í langri setu á hv. Alþingi að maður geti ekki orðið rækilega undrandi yfir ræðum hv. þm. eins og ég verð í sambandi við ræðu hv. 13. þm. Reykv. og ekki síst fyrir það að hv. þm. er forseti Sþ. og á að kunna skil á því hvaða  Ég verð að segja að mér finnst þetta ákaflega furðulegt og ekki síst með tilvísun í þær umræður sem fóru fram um það frv. þar sem hver þingmaðurinn á fætur öðrum lýsti áhuga sínum fyrir því að taka einmitt þetta mál og gefa því meira vægi í því frv. til laga en þar er og töldu æskilegt að svo hefði getað orðið. Ég verð að undrast það líka að hv. þm. skuli láta út úr sér að það sé undrunarefni að flm. að þessu frv. séu tveir fulltrúar í fjvn. Ég skil ekki samhengið þarna á milli, hv. þm. Í öðru lagi er alveg ljóst að það sem hv. þm. var að vitna í um skipan þeirrar stjórnar á þessum málum sem hér er lagt til á ekkert skylt við þá röksemdafærslu sem hv. þm. kom með. Hv. þm. var að vitna í skipan þjóðminjaráðs sem er að hluta til í núgildandi lögum. Í því frv. til þjóðminjalaga sem hv. þm. vitnar til er miklu meira svið og í frv. sem við erum hér að mæla fyrir um verndun fornleifa er það bara sérþáttur. Ef Alþingi kæmist að þeirri niðurstöðu að það væri eðlilegt að hér væri um sjálfstæða stofnun að ræða er það eðlileg uppsetning sem þar kemur fram á þeim sem eiga að hafa yfirstjórnina. En það raskar ekkert uppsetningu á þjóðminjaráði sem er sett fram í frv. til þjóðminjalaga þannig að þetta er algjörlega óskylt mál og rökvilla að halda svona vitleysu fram. Ég þarf ekki í sjálfu sér að hafa meira mál um þetta. Við erum hér einvörðungu að ræða um verndun fornleifa sem við vitum og er viðurkennt að hafa verið hornreka í meðferð þessara mála hér á landi til þessa dags. Við erum að vitna í aðrar þjóðir í kringum okkur sem gera þetta að aðalatriði, enda er saga hverrar þjóðar bundin við þennan þátt mála. Þess vegna er aldeilis útilokað að hlusta á það úr ræðustóli á hv. Alþingi að hv. þm. Guðrún Helgadóttir, forseti sameinaðs þings, skuli leyfa sér að halda því fram að einhver einn einstaklingur í þjóðfélaginu hafi pínt og pressað fimm fulltrúa stjórnmálaflokka til að flytja það frv. sem hér er lagt fram um verndun fornleifa. Það er lítilsvirðing við þingmenn og það er líka lítilsvirðing við sjálfan hv. þm. sem lætur þetta út úr sér. Ef við tölum um pressu væri miklu frekar að tala um pressu á okkur þingmenn sem höfum flutt þetta frv. frá öðrum aðilum og ég ætla ekki að ræða um það í ræðustól á Alþingi hvaða aðilar það eru. En ég tel að það sé ákaflega óeðlilegt að halda því fram að hér sé um frumvarpsflutning að ræða sem mætti líta svo á eftir málflutningi hv. þm. að væri skemmdarstarfsemi eða niðurrifsstarfsemi. Sér er nú hver niðurrifsstarfsemin! Ég fullyrði að þetta frv. á erindi til þjóðarinnar og við gerum enga kröfu, eins og kom fram í mínum málflutningi og raunar hjá fleirum, um að það verði niðurstaðan að þetta verði sérstofnun. Ég tók fram í minni framsögu að það gæti alveg eins komið að notum ef þetta yrði sérstök sjálfstæð deild í Þjóðminjasafninu eða kafli í þjóðminjalögunum sjálfum, miklu sjálfstæðari og hefði meiri möguleika en kemur fram í frv. um þjóðminjalög sem liggur fyrir til afgreiðslu í nefndinni. Ég tel ásökun hv. þm. algjört frumhlaup og væri ástæða til að hv. þm. Guðrún Helgadóttir bæði okkur flm. afsökunar á frumhlaupi sínu.

Kristín Halldórsdóttir Hæstv. forseti. Ég á satt að segja mjög bágt með að skilja reiðilestur hv. 13. þm. Reykv. Ég sé ekki nokkra einustu ástæðu til slíkra geðshræringa út af þessu máli. Ég vil aðeins árétta það sem ég sagði áðan að fulltrúi Kvennalistans í nefndinni sem samdi frv. til þjóðminjalaga og kom raunar að því verki þegar það var langt komið og átti því töluvert erfitt uppdráttar innan um þá reyndu nefndarmenn, þ.e. hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir, reyndi töluvert til að fá fram breytingar á því frv. sem voru einmitt í takt við þær hugmyndir sem koma fram í því frv. sem hér um ræðir. Hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir sætti nokkru ámæli í nefndinni fyrir þessar tilraunir sínar, að ég ekki segi beinlínis aðkasti og dónaskap manna sem töldu sig eina vita og vera dómbæra um hvernig þessum málum skyldi skipað. Það varð hins vegar niðurstaða okkar að standa að samkomulagi þar eð lengra yrði ekki komist með þær hugmyndir að sinni eftir að nefndin hafði hafnað þeim svo gjörsamlega. Þess vegna tel ég afar ólíklegt að þeim verði eitthvað betur tekið ef þær yrðu fluttar við það frv. sem er til umfjöllunar í deildinni. En ég sé ekki nokkra ástæðu til þess að þær hugmyndir séu ekki til umræðu með þinglegum hætti og þá á þann veg sem við vildum helst sjá. Og eins og ég sagði áðan er þetta framtíðarsýn. Svona viljum við sjá þessu fyrir komið þótt síðar verði. Ég mótmæli eindregið áminningum hv. 13. þm. Reykv. vegna þess hvaðan frv. er komið. Ég sé ekki að það skipti nokkru máli. Við erum sammála þessum hugmyndum og það er algjört aukaatriði, en þó ekkert til að draga dul á, og ég man nú ekki hvort það hefur komið fram hér fyrr, að stærstan þátt í samningu þessa frv. á líklega best menntaði fornleifafræðingur landsins, Margrét Hermannsdóttir, og fyrir það skömmumst við okkar ekki nokkurn hlut. Ég sé enga ástæðu til annars en að þiggja góð ráð fólks sem veit um hvað er að ræða. En ég hlýt að taka undir orð hv. síðasta ræðumanns og vísa öllum aðdróttunum um einhverja pressu í þessu máli til móðurhúsanna skulum við nú segja í þessu tilviki því að það er síður en svo að um einhverja pressu sé að ræða. Þetta eru hugmyndir sem við vorum sammála og það er löngu komið fram að eru í takt við okkar eigin hugmyndir og við leggjum þetta frv. fram af einlægum áhuga á þessu máli og viljum að það komi fram og verði undirstaða og grunnur að framtíðarskipan.

Guðrún Helgadóttir Hæstv. forseti. Það er m.a. vegna þess að mér hefur verið falið, eins og hv. 1. þm. Vesturl. sagði áðan, æðsta embætti hins háa Alþingis að ég mótmæli þessum vinnubrögðum. Þegar stjórnskipuð nefnd með fulltrúum allra flokka hefur setið í eitt og hálft ár við að komast að niðurstöðu og samkomulagi um nýtt frv. til þjóðminjalaga er með öllu fráleitt að síðan komi fulltrúar fjögurra flokkanna með aldeilis nýtt frv. Eðlilegur gangur ef unnið er á þinglegan hátt væri auðvitað að koma með brtt. við það frv. sem fyrir liggur. Það er öllum frjálst og auðvitað er öllum frjálst að bera fram frv. um alla skapaða hluti. En ég læt ekki af því að þetta eru afar óvenjuleg vinnubrögð. Og það er svo alveg ástæðulaust fyrir hv. 1. þm. Vesturl. að grípa alltaf til þessarar gömlu klisju að um frumhlaup sé að ræða þó að slíku sé mótmælt. Þetta eru í hæsta máta óþingleg vinnubrögð. Ég vildi sjá framan í hæstv. iðnrh. sem hér situr ef hvenær sem eitthvert ríkisstjórnarfrv. kemur fram --- og ég er aðili að einum stjórnmálaflokki sem styður þessa ríkisstjórn --- kæmum við nokkur úr þeim flokki eða öðrum með ný frv. um sama efni. Ætli við reyndum ekki að koma með brtt. ef við getum ekki unað því sem fram er borið. Það segir sig sjálft og getur hver manneskja sagt sér sjálf að auðvitað truflar þetta nýja frv. meðferð þingsins á því frv. til þjóðminjalaga sem okkur liggur svo á að fá samþykkt. Auðvitað hefur hver einasti hv. þm. leyfi til þess að bera fram brtt. Vitaskuld. Vegna þess að hv. þm. 10. þm. Reykn. gaf í skyn að fulltrúi Kvennalistans hefði orðið fyrir ámælum fyrir skoðanir sínar í nefndinni vil ég að það sé alveg skýrt að það var ekki frá neinum nefndarmanna. Einn fornleifafræðingur landsins skrifaði Kvennalistanum harkalegt bréf sem formaður nefndarinnar, sem í þessu tilfelli er ég, mótmælti vegna þess að það var engan veginn við hæfi. Um það vorum við öll sammála. Ég vil að það sé alveg skýrt að ámælin voru ekki borin fram af hálfu nefndarinnar. Það er hins vegar hárrétt, sem hv. 10. þm. Reykn. sagði, að fulltrúi Kvennalistans kom óþægilega seint inn í nefndina fyrir hana sjálfa fyrst og fremst og hæstv. forseta þessarar deildar sem einnig kom inn í nefndina á sama tíma. Það er alveg hárrétt að hún barðist fyrir ákveðnum breytingum varðandi stöðu fornleifanna og fjölmargt af tillögum hennar var tekið inn í það frv. sem við lögðum síðan fram og héldum að samþykki væri fyrir í þingflokkunum. Ég spurði að sjálfsögðu sem formaður nefndarinnar hvort menn hefðu rætt þetta mál í þingflokkunum og beið raunar mjög lengi eftir að mönnum gæfist tími til þess og frv. var ekki borið fram fyrr en það lá fyrir að við teldum okkur hafa stuðning þingflokkanna fyrir frv. til þjóðminjalaga. Auðvitað gerðum við síðan ráð fyrir því þegar við sendum málið til umsagnar allt að 40 aðila, ef ég man rétt, eða það var sent úr hv. menntmn., að við ættum von á einhverjum brtt. og málið fengi sína þinglegu meðferð. En ég held að við hljótum að geta verið sammála um það, hv. 1. þm. Vesturl. og ég og hv. 10. þm. Reykn., að það er afar sérkennilegt að koma með frv. sem gerir ráð fyrir að fella heilan kafla úr hinu nýja frv. til þjóðminjalaga og koma nýrri stofnun á fót. Það var um það sem deilan snerist. Við viljum ekki nýja stofnun. Við teljum okkur fremur eiga að verja þeim peningum sem fást til verndunar fornminja og þjóðminja í þessu landi til faglegrar vinnu en að búa til nýja stofnun með því sem slíku fylgir óhjákvæmilega. Það getur vel verið að það verði einhvern tímann veruleiki í framtíðinni og það væri vel, en ég held að miðað við þær aðstæður sem við búum við í þessu landi í dag höfum við síst af öllu efni á því. Og auðvitað er það jafnrétt hjá hv. 10. þm. Reykn. að þjóðminjavernd á Íslandi er langt á eftir öðrum þjóðum. Við getum hins vegar hugsað sem svo: Er það nokkuð einkennilegt? Við erum einu sinni færri og það eru færri sálir sem standa undir því að reka menningarþjóðfélag sem við viljum gjarnan að sé á borð við það sem gerist í næstu löndum í kringum okkur. En það tekur vitaskuld lengri tíma og þyrfti ekki að segja þessi sannindi tveimur hv. fulltrúum í fjvn. Við erum með, eins og ég hef áður sagt hér í ræðu, þjóðminjasafnshús sem er að hrynja. Það hlýtur að vera fyrsta verkefni okkar að finna fjármagn til að bjarga því húsi. Við erum með Þjóðleikhús sem þarfnast viðgerða sem kosta hundruð milljóna. Við erum með Þjóðarbókhlöðuna eins og hún er en það hús er búið að standa í 14--15 ár öllum í þessu landi gagnslaust. Vitaskuld verðum við að raða í einhverja forgangsröð í hvað við ætlum að verja fé á allra næstu árum. Og að það sé það brýnasta sem við gerðum í dag að stofna fornleifastofnun eða fornminjastofnun með forstöðumanni og ritara og fulltrúa og tölvukerfi og öllu því sem tilheyrir er að mínu viti fásinna, algjör fásinna. Við tryggðum það hins vegar með frv., ef það að lögum yrði, að fornleifafræðingar, a.m.k. tveir, ættu sæti í þjóðminjaráði og töldum þar með að við hefðum tryggt að þeim kafla þessa máls yrði ekki gleymt því að það er alveg hárrétt, sem hér hefur fram komið, að þar er ómælt verkefni fram undan. Ég get verið sammála mörgu í þessu nýja frv. fimmmenninganna nema mér þykir afar kyndug samsetning á svokölluðu fornminjaráði. Ég á afskaplega erfitt með að sjá hvað er faglegt við nefnd þar sem einn er tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga, annar af landsminjavörðum, sem ég er ekki viss um að allir séu fagfólk þó að þeir stundi sitt starf með mestu prýði, og lögfræðingur tilnefndur af Háskóla Íslands. Ég held að þjóðminjaráð með tveimur fornleifafræðingum hljóti að vera miklu faglegra. Ég held að hinn faglegi hluti málsins sé miklum mun betur tryggður í frv. til þjóðminjalaganna en með þessu nýja frv. Nú sé ég að genginn er í salinn hv. 1. þm. Norðurl. v., þingflokksformaður Framsfl., og ég vil spyrja hann: Hafði Guðmundur G. Þórarinsson, hv. 14. þm. Reykv., ekki umboð þingflokksins þegar við náðum samkomulagi um frv. til þjóðminjalaga? Ég vil geta þess að ég hefði a.m.k. ekki verið aðili að flutningi þess nema ég teldi að þingflokkur Alþb. stæði þar að baki. Og það mætti æra óstöðugan ef menn leggja áralanga vinnu í að semja slík frumvörp og komast að niðurstöðu sem allir eru taldir geta sætt sig nokkurn veginn við með fyrirvara um þinglega meðferð málsins og niðurstöðu umsagna allra þeirra sem þessi mál varða ef slíkar nefndir ættu svo alltaf von á því að ótal önnur mál og ný frumvörp allt annars eðlis og sem ganga þvert á það sem mestum tíma var eytt í að ná samkomulagi um kæmu svo á eftir. Ég verð að segja alveg eins og er: Mér þykja þetta kyndug vinnubrögð. Ég ítreka það vegna þess að hv. 1. þm. Vesturl. fannst ekki sæma að forseti Sþ. hefði þá skoðun að þingmenn ættu ekki að flytja ákveðið frv. Það hef ég auðvitað aldrei sagt og tók það skýrt fram. Það er auðvitað öllum þingmönnum leyfilegt. En það er til nokkuð sem heitir þingleg hefð. Þingmenn flytja brtt. við slík frumvörp en koma ekki með glæný frumvörp sem ganga þvert á það sem þeirra eigin fulltrúar hafa lagt mikla vinnu í að komast að niðurstöðu um. Um það snýst þetta mál og það er einmitt vegna þess og ekki síður vegna þess að ég er forseti Sþ., ég býst við að ég hefði haft sömu skoðun hvort sem ég væri forseti Sþ. eða ekki, en ekki síst af því að ég er það hef ég lagt nokkurn metnað í að þingmál og málatilbúningur í þinginu væri með sóma og mér finnast þessar aðferðir ekki æskilegar.

Flm. (Alexander Stefánsson) Herra forseti. Auðvitað gat ég sagt mér það sjálfur að hv. þm. Guðrún Helgadóttir mundi ekki biðjast afsökunar á frumhlaupi sínu, svo að ég noti hennar eigin orð. Þetta er frumhlaup. Hún hefur notað það oft í umræðu á hv. Alþingi eins og sjá má í þingræðum ef vel er leitað. Það væri umhugsunarvert fyrir hv. þm. að einn af virtari þingmönnum Alþb. skrifaði ekki upp á þetta þskj. af þeirri einföldu ástæðu að hann var formaður menntmn. deildarinnar, en hann var samþykkur þessu frv. eins og það liggur hér fyrir. Það væri efni í annan umræðuþátt að ræða nánar við hv. þm. um hvaða leyfi og frelsi hv. þm. hafa til að bera fram mál. Ég ætla bara að láta hv. þm. vita að það frv. sem hér um ræðir er sennilega með merkilegri málum í þessum málaflokki sem fram hefur verið borið hér vegna þeirrar einföldu ástæðu að lög um fornleifavernd eru hornsteinn í allri menningarlöggjöf um þessi mál í öðrum löndum. Þau eru það alveg eins hér á Íslandi. Ég ætla að láta hv. þm. um frekari gagnrýni á frv. ef hann er fær um það. En ég ætla að láta hv. þm. vita að þessi tilraun okkar þingmanna úr fjórum flokkum þingsins er einvörðungu tilraun til að marka framtíð þessara mála. Það hefur verið margtekið fram að þó að við í frv. flytjum einvörðungu frv. um verndun fornleifa og leggjum til að það verði sérstök fornleifastofnun erum við alveg eins til viðræðu um að í fyrstu lotu verði þetta sjálfstæð deild í Þjóðminjasafni, miklu sjálfstæðari og sterkari en er í því frv. sem hv. þm. var að lýsa áður og hefur verið til umræðu áður á þinginu. Það kom fram, eins og ég þarf raunar ekki að endurtaka, við þær umræður gagnrýni frá mörgum, meira að segja fulltrúum sem voru í þeirri nefnd sem samdi frv., að það vantaði meira sjálfstæði og meiri reisn yfir þennan þátt mála en er í því frv. Ég þarf ekki að endurtaka það. Fornleifavernd og allt sem viðkemur henni hér á Íslandi hefur verið hornreka í þessum málum. Þetta eru þýðingarmikil atriði og um allt Ísland eru menningarverðmæti og fornleifaverðmæti í beinni hættu ef ekki verður tekið sterkara á þessum málum en hingað til hefur verið gert. Ég ætla ekki að endurtaka það, sem ég sagði í svarræðu minni við hv. þm. áðan, að skipan þessara mála í sambandi við þjóðminjaráð og annað slíkt er með allt öðrum hætti í frv. sem nær yfir allt sviðið, þ.e. þjóðminjalögin, en er í þessu afmarkaða sviði í þessu frv. og þarf ekki að rökstyðja það nánar, það er svo sjálfsagt. En ég vil endurtaka að mér finnst ástæðulaust að vera að drótta því að þessum þingmannahópi, sem flytur þetta frv., að við séum að gera ranga hluti og við höfum ekki leyfi til að gera það og að við séum að leggja það fram vegna þrýstings einhvers eins aðila í þjóðfélaginu. Þetta er algjörlega órökstutt og raunar þeim til minnkunar sem þannig halda á málum. Ég enda á því að ég tel að þetta frv. hafi fullt gildi og það sé löngu tímabært að láta þetta koma fram í þessu formi og ég vænti þess að hv. menntmn. Alþingis, bæði Nd. og Ed., athugi vel þessi mál á breiðum grundvelli áður en til lokaafgreiðslu kemur.

Kristín Halldórsdóttir Herra forseti. Umræðurnar hafa reyndar aðallega snúist um form og þinglegar hefðir en minna um efni þessa frv. Hv. 13. þm. Reykv. minntist þó aðeins á hvernig ætlast væri til að stjórn fornleifafræðistofnunar yrði skipuð og gagnrýndi það og taldi að það yrði ekki faglegt. Þessi athugasemd sýnir nú að hún hefur ekki kynnt sér efni frv. e.t.v. af skiljanlegum ástæðum eftir að hafa hlustað á málflutning hennar hér. Ég vildi aðeins leiðrétta það að þessi stjórn eigi ekki að vera faglega skipuð, enda þótt tilnefning komi frá Sambandi ísl. sveitarfélaga og Háskóla Íslands. Það segir t.d. í 20. gr.: ,,Menntmrh. skipar forstöðumann fornleifafræðistofnunar til fimm ára í senn að fenginni tillögu stjórnar og skal hann vera fornleifafræðingur að mennt.`` Síðan eiga landsminjaverðir hlut að máli og segir í 21. gr. að landsminjaverðir skuli vera fornleifafræðingar að mennt. Þannig held ég að það sé nú ekki rétt athugað að ekki verði séð fyrir faglegri stjórn.