Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Mér þykir rétt að segja nokkur orð í tilefni af ræðu hv. 3. þm. Norðurl. v. hér við 2. umr. málsins, þar sem hann vitnaði í samþykkt frá Stéttarsambandi bænda frá aðalfundinum 1969 - las hana reyndar upp, svo að það fór ekkert á milli mála, en lagði að vísu út af henni, sem kannske gæti orðið meiri ágreiningur um. En vegna þess að ég hef hér í höndum bréf frá stéttarsambandinu til Alþ. með samþykkt frá síðasta aðalfundi stéttarsambandsins, en þetta bréf barst til landbn. hv. Ed., á meðan málið lá þar fyrir, þykir mér rétt út af ræðu hv. þm. sérstaklega, að þetta bréf, sem er mjög stutt, verði bókað í þingtíðindum, og þess vegna vil ég, með leyfi hæstv. forseta, lesa það hér. Bréfið er dagsett í Reykjavík 16/9: „Á aðalfundi Stéttarsambands bænda, 29.-31. ágúst 1970, var samþykkt eftirfarandi tillaga: Aðalfundur Stéttarsambands bænda 1970 lýsir stuðningi við frv. það um Lífeyrissjóð bænda, sem fram kom á síðasta Alþ. Jafnframt skorar fundurinn á löggjafarvaldið að hraða samþykkt frv., svo að lífeyrissjóðurinn gæti tekið til starfa um næstu áramót, enda treystir fundurinn því, að stofnlánadeildargjaldið verði fellt niður í áföngum. Virðingarfyllst, f. h. Stéttarsambands bænda, Gunnar Guðbjartsson, Árni Jónasson.“ Ég þarf ekki að láta nein orð fylgja þessu. Þetta er alveg skýrt og eindregið, en eins og ég sagði, kann ég betur við, að þetta standi í þingtíðindum.



Herra forseti. Ég var aldrei í vafa um, að þetta hefði verið samþykkt á stéttarsambandsfundi. Það tók ég fram í ræðu minni í gær, að það mundi hafa verið gert, og efaðist ekkert um það, að frv. var borið þar upp, lesið þar upp og samþykkt. En ég tók það líka fram, að þeir hefðu orðið að hafa meira en mannlegt vit, ef þeir hefðu skilið frv., þó að það væri einu sinni lesið upp. Ég veit það líka - og á fundinum árið áður kemur það fram - að þeir ætlast til, að stofnlánadeildarframlagið falli niður og einmitt sú prósenta sé notuð sem þeirra framlag í Lífeyrissjóð bænda. Þetta kemur fram í till. Mér virðist það felast í till., sem ég las hér upp í gær. Það má segja, að það hefði ekki verið athugavert, ef framlag bænda hefði ekki verið meira. Ég skal ekkert fullyrða um það, hvort þeim fulltrúum, sem voru á stéttarsambandsfundinum, hafi verið sent þetta frv. heim til athugunar en ég hefði ekki getað skilið frv., ef ég hefði ekki farið til mannsins, sem samdi það. Og ég hef ekki rekizt á aðra, sem hafa skilið það til fulls. Ég hef ekki rætt það við alla, en þeim fáu sem ég hef rætt það við, hafa ekki verið ljós öll atriði frv., það er torskilið. Og ég hygg, að m. a. s. í framkvæmd verði deilt um ýmis atriði í því. Tryggingamálin eru ekki auðveld mál og engan veginn eðlilegt, að menn átti sig á því, þó að þeir heyri slík frv. lesin upp einu sinni. Þess vegna þýðir ekkert fyrir okkur að ætla að skella allri ábyrgðinni á fulltrúa á stéttarsambandsfundinum. Í raun og veru er ég ekkert að álasa þeim. Þeir hafa vafalaust gert þetta allt saman í góðri meiningu. En frv. er þannig, að ég álít það vera illframkvæmanlegt og ekki skynsamlegt. Það er t. d. eitt í þessu blessaða frv., að fyrst á að taka jafna prósentu af öllu, síðan á að reikna það út, hvað hverjum ber, skilst mér, og ef einhver hefur borgað meira en sem svarar 50% fram yfir vísitölubú, þá á að skila þeim aurum aftur. Hve mikil vinna er nú við þetta allt saman? Og svo á að taka þetta af afurðum bænda. Þetta þekkist hvergi í heiminum. Mín hugmynd er einföld. Ég vil lofa þeim bændum að stofna lífeyrissjóð, sem vilja það. Þeir borga bara sitt framlag. Það má vera dálítið rúmt, hversu hátt menn óska eftir að tryggja sig í ellinni; það má vera alveg frjálst eða eitthvert visst lágmark og visst hámark. Svo borga menn sitt tillag, og ríkið borgar svo á móti. Kaupmenn hafa sagt mér það, að þeir bíði bara eftir, að þetta frv. sé samþykkt næsta verk þeirra sé að fara fram á að fá hliðstæðan lífeyrissjóð fyrir sig. Ætli þetta geti ekki orðið dálítið kátlegt, ef allir, sem hafa vinnu - byggingameistarar, málarameistarar og öll hjörðin - koma og heimta eins og bændur að leggja þetta á vinnuna. Ekki held ég, að það lækki vísitöluna. Nei, þarna er farin leið, sem er í raun og veru alveg óhæf. En ef lífeyrissjóðurinn væri byggður upp eins og venjulegir lífeyrissjóðir, þ. e. að menn legðu eitthvað ákveðið fram og svo annar aðili á móti; það væri allt annars eðlis. Því fylgdi miklu minni vinna, og ef það væri ekki nein skyldukvöð, þá væru ungir bændur ekki neyddir til þess að fórna sínu takmarkaða rekstrarfé í þetta. Það væri allt annar hlutur. Það hefði enginn neitt út á það að setja, ef þetta væri frjálst. Þó tekur út yfir að vaða í afurðir manna og taka ákveðnar prósentur, sem einhver sjóðsstjórn samþykkir. Það eru líkur til, að þetta verði svona 4% af brúttóinnleggi hvers bónda. Hitt atriðið að halda, að það sé hægt að láta neytendur borga, er fáránlegur hlutur. Við vissum allir, að áður en þessar kosninganiðurgreiðslur komu, seldust eiginlega alls ekki ostar, sáralítið af smjöri og kjötið dræmt. Fjöldi af fólki var farinn að borða smjörlíki, og það er hættulegt fyrir bændur, ef á að venja fólkið af að borða landbúnaðarafurðir vegna þess, hve þær eru dýrar - og svo á að bæta þessu ofan á. Ég er ekki að deila á framleiðsluráð fyrir þetta. Bændum veitir ekkert af þessu. Það eru mörg ár, síðan það kom fram frumvarp um að fella söluskatt niður af smjöri og kjöti. Við Jón Skaftason fluttum það. Síðar hafa aðrir flutt það frv. og bætt fleiri liðum við. Ég álít rangt að leggja söluskatt á niðurgreiddar vörur. Hitt er mér ljóst, að það er ekki hægt að taka margar vörutegundir og fella niður af þeim söluskatt. Það verður einhvers staðar að fá tekjur á móti eða lækka útgjöld ríkisins. Við getum eigi endalaust hækkað neyzluvörur fólksins. Það er takmörkuð kaupgeta, og fólk leitar að þeirri vöru, sem hagkvæmast er að kaupa. Ef matvörutegundir eins og smjör og kjöt og annað, sem við framleiðum, fer að verða óeðlilega dýrt, þá dregur það úr sölunni, og við venjum fólkið meira og minna af að borða landbúnaðarvörur. Það var fjöldi fólks farinn að borða smjörlíki af sparnaði. Og hvað ætli það væru margir, sem keyptu smjörið nú, ef það væri ekki niðurgreitt? Það væri takmarkaður hópur. Við skulum ekki vera að blekkja okkur á því, að þetta sé hægt. Ég hef ekkert á móti lífeyrissjóði, en ég vil engar þvinganir, og ég vil, að hver borgi það, sem hann telur sig geta borgað, og fái þá framlag á móti eftir einhverjum leiðum. Svo jaðrar það við hreinan þjófnað að taka vissan hluta af þeim, sem mest borga. Ég veit ekki, hvort þetta er hægt með lögum, en þetta er út af fyrir sig stjórnarskrárbrot að mínu áliti. Þetta á sér ekki stað í verkalýðsfélögunum samkv. hinu nýja kerfi. Ég veit a. m. k. ekki til þess. Til viðbótar við þetta er starfsemi lífeyrissjóða gerð óhæf með því að vera alltaf að fella gengið, og þess vegna eru þessir gömlu lífeyrissjóðir lamaðir. Það er ekkert að marka með ríkisstarfsmennina. Þeir fá það, sem þeim ber, því að ríkið borgar það, sem á vantar, til þess að þeir fái það, sem ákveðið er í l. En þarna er ekki því til að dreifa auk þess, sem þarna er dregið stórfé úr vasa bænda, sem ég álít, að þeir megi ekki missa. Ég er ekkert að álasa stéttarsambandsfulltrúum. Þeim hefur ekki gengið nema gott til. En það ólánlega og leiðinlega við þetta allt saman er, að sennilega er það þetta 1%, sem stofnlánadeildin fær, sem kallar þessa plágu yfir okkur. Það má vel vera, að það hefði verið réttara að lána bændum öllum með gengisáhættu - a. m. k. að einhverju leyti - sem svaraði því erlenda fé, sem var tekið að láni á hverjum tíma. Hinu getum við ekki neitað, að við, sem fengum ógengistryggðu lánin, sluppum þarna við greiðslur, og eins og ég hef tekið fram við ýmis tækifæri, þá hef ég frá minni hlið aldrei séð eftir þessu 1% í stofnlánadeildina. Þar með er ekki sagt, að þetta þyrfti að vera lengur en meðan við borguðum gengistöpin og mynduðum dálitla sjóði. En það hefur verið rekinn áróður á móti þessu framlagi. Þarna vorum við í raun og veru að borga það, sem við græddum á því, að hafa ógengistryggð lán, þó að það kæmi ekki til réttra aðila í hvert skipti, þannig að við þurftum ekki að telja þetta gjald eftir. Það má deila um, hvort við áttum að byggja þessa bændahöll. Ég vildi byggja yfir skrifstofurnar, en deila má um hvort við áttum að byggja hótelið, og nauðsyn var það ekki. Það var hæ t að fá einhverja aðra aðila til að gera það. Ég fékk aðfinnslur hjá hv. 5. þm. Austf. um daginn, að mér skildist. Ég held, að orsökin hafi verið, að ég minntist á, að stéttarsambandið tæki meira en það þyrfti. Ég hef athugað reikninga stéttarsambandsins. Það innheimti 5 millj. kr., en eyddi 2 millj., og þurfti ekki að eyða svo miklu. Þó vil ég taka það fram, að Sæmundur Friðriksson fer vel með fé. Tveir fundir voru haldnir, sem ekki var brýn ástæða til og gefnar gjafir, en látum það vera. Stéttarsambandið þurfti 2 millj., en tók 5 millj., en næst verða það 7 millj., því að verðlag hækkar, þó ekki þurfi að eyða nema 2 millj. Þetta er ef til vill ekki neitt til að deila um, en mér finnst, að bændafulltrúarnir ættu að ganga á undan og vera ekki að taka af okkur meira fé en þarf, en þá gætu þeir komið á eftir og rifizt út af þessu stofnlánasjóðsgjaldi í Búnaðarbankann. En það er bara ekki búið að lækka það, og það getur ýmislegt breytzt þangað til 1980. Við verðum þá komnir undir græna torfu, þannig að ég sé ekki, hve mikið við vinnum við það að koma lögum um þá lækkun fram, þegar þau eiga fyrst að byrja að taka gildi 1976. Það getur margt breytzt þangað til. Annars hef ég ekki miklu við þetta að bæta. Í raun og veru er það hið óstöðuga gengi, sem veldur því, að lífeyrissjóðir eru í raun og veru óstarfhæfir. Lífeyrissjóður opinberra starfsmanna er starfhæfur af því, að ríkið borgar hallann. Það liggur alls ekki fyrir hér. Þarna er verið að taka stórfé af bændum og leggja í sjóð, og við höfum enga tryggingu fyrir því, að verðgildi þess haldist, og tökum því miklu meira fé af bændum en þörf væri á, ef gengið væri öruggt, og tökum af þeim fé á því tímabili, sem þeir mega ekki missa það. Ég er ánægður að standa einn við atkvgr. í þessu máli. Ég hef ekki annað sagt í þessu máli en það, sem ég álít, að sé satt og rétt. Þið um það hvaða afstöðu þið takið, ég get ekki við það ráðið. Ég hef varað við þessu, og betur get ég ekki gert. Ég ætla að biðja um nafnakall, svo að þeir hafi heiðurinn, sem hann ber. Ég tel það enga afsökun, þó að menn segi að lögunum megi breyta. Það er engin afsökun að samþykkja vitlaus lög og ranglát og segja svo, að það sé hægt að breyta þeim. Það er vitanlega hægt að breyta öllum lögum, en við eigum að taka afstöðu til málsins, eins og það liggur fyrir. Ég hef ekki heyrt það á einum einasta bónda, að hann hefði áhuga á þessu máli. Það er eins og oft gerist á fundunum, að menn þurfa að finna upp á einhverju. Það er það hættulega við alla fundi og öll þing. Menn vilja eitthvað gera, en það er miklu betra að gera ekki neitt en að gera vitleysu. Það eru ekki vitlausustu mennirnir, sem gera lítið. Hættulegast er að gera mikið og gera vitleysur. Ég kem ekki með brtt. við frv., því að það er tilgangslaust. Það verður að gerbreyta öllu frv. Þó að það væri farið að koma með einhverja brtt., þá er það ekki nægilegt. Ég get alls ekki fallizt á þetta frv. Það þekkist hvergi í heiminum að taka lífeyrissjóðsgjald af afurðum bænda; það þekkist hvergi. Og það er hættuleg leið að taka vissar prósentur af brúttótekjum hvers einstaklings til einhverra sjóðmyndana, sem eru þó ekki varðveittir betur en gert er hér á Íslandi. Ég efast um, að bændur hafi nokkur efni á því að leggja í sjóði, sem eru svo gerðir verðlausir - taka af sínu takmarkaða rekstrarfé, sem undantekningarlítið er of lítið, því að það eru tiltölulega fáir bændur í landinu, sem ekki líða fyrir það, hvað þeir hafa lítið rekstrarfé, meðan þeir stunda búskap. Það má raunar segja um fleiri atvinnurekendur, sem eðlilegt er. Meðan verðþróunin er þannig, að alltaf þarf fleiri og fleiri krónur til að reka atvinnuna, þá er ekkert óeðlilegt, þó að menn skorti rekstrarfé.



Herra forseti. Ég þarf ekki að tefja þessar umr. lengi, en vildi þó fá að segja örfá orð um það mál, sem hér liggur fyrir. Það er orðin nokkuð löng forsaga að þessu máli, og má segja, að hún byrji strax, þegar aðrar stéttir þjóðfélagsins tóku að mynda sína lífeyrissjóði. Þeim hefur fjölgað jafnt og þétt, og þeir hafa yfirleitt verið byggðir þannig upp, eins og mönnum er kunnugt, að annars vegar leggja sjóðfélagar fram fé, en hins vegar koma til mótframlög frá öðrum aðilum - atvinnurekendum - á móti launþegunum og frá ríkissjóði; þannig hafa þessir sjóðir orðið til. Það er nokkuð langt, síðan bændasamtökin tóku að velta fyrir sér með hverjum hætti væri mögulegt að koma á hliðstæðum tryggingum fyrir íslenzka bændur og félagar ýmissa lífeyrissjóða höfðu. Á fundum bændasamtakanna voru gerðar samþykktir um þetta mál, og þær hnigu í þá átt í fyrstu að stofna skyldi einn lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn. Nú skal ég ekkert fullyrða um það hér, hvort þetta hafi verið rétt stefna, en ég álít þó, að það væri æskilegt, að þessir lífeyrissjóðir væru færri en þeir eru. Ég skal ekkert fullyrða um, hvort það hafi verið rétt stefna út af fyrir sig að hafa sjóðina marga eða hvort það eigi að framkvæma þá stefnu, að stofna einn lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn. En þetta var viðhorfið í bændasamtökunum á sínum tíma, og raunar mun hafa komið víðar fram sá vilji að leysa lífeyristryggingarnar á þennan hátt. Síðan gerðist það nú fyrir skömmu, að það má segja, að endanlega hafi verið frá þessu horfið, þegar gengið var í það að stofna nýja lífeyrissjóði fyrir mjög fjölmennar atvinnustéttir í landinu. Mátti þá segja, að ekki vantaði mikið á, að allir landsmenn væru komnir í lífeyrissjóðakerfin aðrir en bændastéttin. Og það er þá, sem bændasamtökin taka þá stefnu að beita sér fyrir því að stofna sérstakan lífeyrissjóð fyrir bændur. Þetta mál hefur mikið verið rætt á landsfundum bændasamtakanna, bæði í Stéttarsambandi bænda, á búnaðarþingum, einnig á héraðsfundum búnaðarsamtakanna og víða í smærri einingum þ. e. í búnaðarfélögum hreppanna, sem bæði stéttarsambandið og Búnaðarþing eru með vissum hætti sprottin upp af. Auk þessara almennu umræðna og almennu samþykkta, sem gerðar hafa verið á landsfundum, þá voru nefndir settar á milli funda bæði af hálfu Stéttarsambands bænda og Búnaðarfélags Íslands, og þær unnu að því að móta stefnu bændanna í þessum málum á milli landsfunda. Þær skiluðu síðan frá sér áliti, og það var svo til meðferðar hjá stjórnskipaðri nefnd, sem starfaði undir forystu tryggingafræðings, en í þá nefnd var m. a. skipaður formaður Stéttarsambands bænda. Eins og reyndar þegar hefur komið fram í þeim fáu orðum, sem ég hef sagt, þá er að því stefnt með þessu af hálfu bændasamtakanna, að bændur fái notið trygginga, sem eru hliðstæðar tryggingum annarra stétta og þar með hliðstæðra réttinda. Og það þarf vitanlega ekki að vera að rifja það upp hér, að þar er um að ræða lífeyristryggingu á efri árum og tryggingu við örorku o. s. frv. Auk þess gerist svo það við þessar tryggingar, eins og allar aðrar tryggingar, að þarna verður myndun fjármuna, sem auðvitað yrði að lána út fyrst og fremst í þágu sjóðfélaganna sjálfra, eins og venja er með aðra lífeyrissjóði. Þarna gerist það enn fremur, að stofnlánasjóðsgjaldið leggst niður sem slíkt og rennur til þessara trygginga. Og þarna gerist enn fremur það sama og á sér stað um aðra lífeyrissjóði, að verulegir fjármunir koma frá sameiginlegum sjóði landsmanna, frá ríkissjóði inn í þetta kerfi. Það má segja um fjármuni lífeyrissjóðsins, að sumpart greiðast þeir út sem bætur og sumpart leggjast þeir í sjóð, sem fyrst og fremst yrði ávaxtaður í þágu sjóðfélaganna. Nú hefur því verið haldið fram og m. a. alveg sérstaklega hér í hv. deild, að bændur þurfi ekki á neinum slíkum tryggingum að halda. Mér finnst sú fullyrðing ákaflega ósennileg, að bændur séu það mikið betur á vegi staddir en aðrar stéttir, að þeir þurfi ekki á að halda sams konar tryggingu og aðrar stéttir, þegar aldur færist yfir þá ellegar þegar eitthvað bjátar á af því tagi, sem undir tryggingar lífeyrissjóðanna heyrir. Mér finnst þetta satt að segja svo ósennileg fullyrðing, að það taki því varla að ræða hana sérstaklega. Einnig hefur því verið haldið fram, að það væri allt of dýrt fyrir bændur að byggja upp lífeyrissjóð fyrir sig. Nú er það vissulega svo, að fjárhagur bændastéttarinnar er oft þröngur, og á undangengnu erfiðleika- og harðæristímabili hefur hann þrengzt enn meir. En varðandi þessar fullyrðingar um, að bændur hafi ekki fjárhagslegt bolmagn til þess að koma sér upp tryggingum hliðstæðum þeim, sem aðrar stéttir hafa, þá vil ég í rauninni aðeins minna á tvennt. Annars vegar er það, að eftir að tryggingakerfið, eins og það er upp byggt í frv., er komið að fullu í gang, þá er ekki stórmunur á því, hvað bændur leggja fram til trygginganna, eins og þá verður komið, og því, sem þeir leggja fram til stofnlánadeildarinnar, eins og nú á sér stað. Það er talið, að bein framlög bændanna sjálfra yrðu þá eitthvað um það bil 20% hærri en framlög þeirra til stofnlánadeildarinnar núna. Hins vegar vil ég svo minna á það, að þetta frv. er í meginatriðum undirbyggt á sama hátt. Hér er byggt á alveg sama grundvelli eins og hjá öðrum lífeyrissjóðum, og ef við viljum slá því föstu, að bændur geti ekki byggt upp tryggingu fyrir sig á sama hátt og aðrar stéttir, erum við um leið að slá því föstu, að afkoma bænda sé langt fyrir neðan það, sem aðrir búa við. En ég hygg, að á þetta verði að reyna, og ef það kemur í ljós, að þetta er svo, að þeir geti ekki byggt upp tryggingar á sama hátt og aðrir, þá verði að grípa til annarra ráða til að bæta úr því en þeirra að neita þeim um rétt til að bygg a upp sínar tryggingar á líkum grunni og aðrir. Ég held, að það verði að reyna á þetta. Og ég vil bara árétta það, að iðgjöldin eru tekin sem hluti af launum á sama hátt og hjá öðrum sjóðum og bæturnar sem hluti af tekjum eins og hjá öðrum sjóðum. Þetta er þannig í grundvallaratriðum hliðstætt eftir því, sem við verður komið. Nú er að vísu um nokkuð aðrar aðstæður að ræða hjá bændunum, þeim, sem eru hreinir launþegar. Því er hér farið inn á nýjar brautir að nokkru leyti og það er nánast óhugsandi að byggja þetta mál þannig upp í byrjun, að ekki þurfi að breyta því í samræmi við reynsluna, þegar hún er fengin. Ég held, að það sé óhugsandi. En ég álít, að frv., eins og það liggur fyrir nú, sé mjög vel unnið, enda hafa bændasamtökin fjallað um það í nokkur misseri og einnig nefnd, eins og ég vék að áðan, þar sem tryggingafræðingur, kunnur tryggingafræðingur, leiddi starfið, og fulltrúar bænda og fleiri lögðu einnig hönd að. Hér er um það að ræða annars vegar, að fé er fengið frá ríkissjóði og frá mótaðilum, og eins og venja er, þannig upp byggður sjóður með beinum framlögum einnig. Hins vegar er svo um að ræða tilfærslu innan stéttarinnar. Á hverju ári rennur mikið fé út og inn - inn koma iðgjöldin og lífeyrisgreiðslur renna út. Og það er auðvitað alltaf álitamál, hvað langt við megum halda á tryggingabrautinni, ef svo má segja. Það er auðvitað alltaf hægt að deila um það, og það þarf í sjálfu sér ekkert að undrast það út af fyrir sig, þó að ágreiningur komi upp um þetta einnig varðandi þessar tryggingar eins og allar aðrar. En ég hygg, að það sé varla unnt að byrja þessar tryggingar, sem hér er verið að stofna, á allt öðru plani en aðrar hliðstæðar tryggingar og þess vegna sé það mjög eðlilegt að byrja þær á þann hátt, sem hér er lagt til, hvað sem reynslan kann að segja, þegar til framkvæmda kemur. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri að sinni, en mín till. er sú, eins og fram hefur komið í þessum orðum, að frv. verði samþ. hér á þinginu og það er í fullu samræmi við einróma samþykkt aðalfundar Stéttarsambands bænda, sem hv. frsm. n. skýrði frá hér áðan, - í fullu samræmi við hana.



Herra forseti. Lífeyrissjóðsmál hafa verið mjög til umr. hjá mörgum stéttum þjóðfélagsins að undanförnu og á tímabili var um það talað sem mjög einfalt mál, en æskilegt takmark, að komið væri á fót lífeyrissjóði fyrir alla landsmenn. Smátt og smátt hafa ýmsar stéttir bætzt við í hóp þeirra stétta, sem áður höfðu lífeyrissjóðsréttindi. Upprunalega voru það fáar aðrar stéttir en embættismannastéttirnar, en nokkrir starfshópar og stéttir eru þó enn eftir, sem ekki hafa öðlazt lífeyrissjóðsréttindi. Mþn., sem vann í tvö ár að því að undirbúa löggjöf um lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn, skilaði - fyrir tæpu ári líklega - nál. til ríkisstj. og taldi, að málin hefðu þróazt mjög og viðhorf breytzt til hugmyndarinnar um lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn á starfstíma þessarar mþn. Og í raun og veru var þá, eftir að verkamannastéttin var komin undir lífeyrissjóðskerfið, ekki annað eftir en bændastéttin og ýmsir starfshópar í þjóðfélaginu, sem ekki voru þá komnir undir lífeyrissjóðskerfið að einhverju leyti. Þegar þessi n. skilaði af sér, setti hún það í vald hæstv. ríkisstj. að taka um það ákvarðanir, hvaða tökum skyldi taka málið, þegar það hefði breytzt á þennan veg, en mér er ekki kunnugt um, hvort hæstv. ríkisstj. hefur komizt að niðurstöðu um það mál, hvernig eigi að tryggja þeim starfshópum, sem eftir eru og utan við lífeyrissjóðina standa nú, þann rétt, sem fyrir mönnum vakti, að allir fengju - allir þegnar þjóðfélagsins - með hugmyndinni um lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn. En sýnilegt er það, að þetta frv. er svona. Þetta frv. kemur á dagskrá í framhaldi af því frv., sem afgr. var á síðasta þingi, um lífeyrissjóð fyrir meðlimi Alþýðusambandsins og er byggt á svipuðum forsendum, þ. e. samningum, að ég hygg, milli stéttasamtaka og ríkisvalds. Við höfðum, þegar við stóðum í kjarasamningum og höfðum ákaflega lítið svigrúm, nauma möguleika til þess að þoka launamálum verkalýðsstéttarinnar fram, svo sem nauðsyn þá krafði. Þá tókum við upp lífeyrissjóðsmálið og ákváðum, að það væri mikið réttindamál fyrir verkalýðsstéttina. Og lausn þess máls varð raunar til þess að leysa þá launadeilu, sem þá geisaði. Við vorum engir samningamenn, við vorum engir sérfræðingar í tryggingamálum, en við kvöddum okkur til aðstoðar tryggingafræðinga - ekki aðeins einn, heldur bárum við þetta undir fleiri. Þeir voru með í ráðum um allan grundvöll að samningagerðinni um lífeyrissjóð fyrir verkamenn. Það var þegar ljóst, að á margan hátt yrði að byggja á öðrum forsendum og setja aðrar reglur um lífeyrissjóð fyrir verkamenn með stopula vinnu og dvínandi atvinnutekjur eftir því, sem liði á ævina, en um lífeyrissjóð embættismannanna með stöðuga vinnu, sem þeir höfðu áður byggt á sín lífeyrissjóðakerfi, og með laun hins opinbera embættismanns, sem að öllum jafnaði hækka með ári hverju. Grundvöllurinn var gerólíkur. Það var okkur ljóst í byrjun, og tryggingafræðingarnir játuðu það, að þeir sæju ekki út yfir vandamálin, sem fylgdu því, að undirstaða lífeyrissjóðs fyrir verkafólk væri allt öðruvísi í meginatriðum en hjá þeim stéttum, sem áður höfðu notið lífeyrissjóðsréttinda. Samt töldum við með þeim bráðabirgðarannsóknum, sem við gerðum í allmörgum verkalýðsfélögum, á fjölda aldraðra verkamanna og verkakvenna og á tekjum þeirra á vinnumarkaði á sjötugsaldrinum og þegar menn hefðu náð sjötugsaldri, að við gætum byggt nokkurn veginn viðeigandi grundvöll undir þessu tryggingakerfi, sem við vorum að semja um. En þó að ekki sé liðið nema ár, síðan þessir samningar voru gerðir, og við höfðum þá talið, að við byggðum á traustum grunni, eins og hér var sagt áðan, þá kom það í ljós strax og átti að fara að framkvæma þessa samninga, að við höfðum farið villir vegar í mörgum meginatriðum og tryggingafræðingarnir líka. Við sjáum það nú, að það hefði verið miklu hyggilegra að byggja, að því er snertir lífeyrissjóði verkamanna, á samningsákvæðunum, eins og þau voru milli okkar og atvinnurekenda og ríkisstj., og láta síðan reynsluna leiðbeina okkur og vera ekki búin að koma málunum í það stirðnaða form, sem málið er þó alltaf komið í, þegar búið er að setja um það lög. Það hefði þurft miklu fremur að halda þannig á málinu, að heiðarlegir samningsaðilar hefðu getað sveigt framkvæmdina til jafnóðum og í ljós kom, að málin þróuðust öðruvísi en við höfðum á undirbúningsstiginu reiknað með, að þau þróuðust. En því miður var sett um það löggjöf, að því er við héldum náttúrlega í samræmi við samninga, en það reyndust vera svo margar gloppur á samningunum, að það hefði verið miklu betra að setja ekki löggjöf og geta staðið þannig frjálsari að því að laga framkvæmdina að þeim anda, sem fyrir samningsaðilunum hafði vakað með samkomulaginu. En vegna þess að löggjöfin var sett, þá hefur komið í ljós, að framkvæmdin er svo fjarri þeim hugmyndum, sem við og tryggingafræðingarnir gerðu sér um framkvæmdina, þegar málið var á samningastiginu. Þær bætur, sem við reiknuðum með, að öldruðu verkamennirnir fengju, áttu samkvæmt þeim athugunum, sem við höfðum gert af handahófi á tekjum þeirra á vinnumarkaðinum og sem tryggingafræðingarnir byggðu á, voru, þegar til kom og átti að fara að framkvæma löggjöfina, smámunir einir móts við það, sem við höfðum gert okkur í hugarlund. Það var reiknað með, að þetta mundi kosta ríkið, sem ætlaði að borga einmitt iðgjöldin fyrir öldruðu verkamennina næsta áratuginn, tugi milljóna á hverju ári. En eftir lögunum eru þetta smápeningar einir, og í raun og veru hefur þetta valdið okkur geysilega miklum vonbrigðum. Nú er það hins vegar von okkar, að ríkisvaldið sýni þann drengskap að standa við anda samkomulagsins og verði fúst til þess að breyta lögunum í samræmi við það, sem ætlunin var, að andi samkomulagsins væri, þó að þetta hafi farið á allt aðra lund; það er þó ekki séð. Fyrir þinginu liggja tvö frv. til breytinga á frv. á lögunum um lífeyrissjóð verkamanna, og það eru eingöngu vonir við það bundnar, að hæstv. ríkisstj. fái sem sé að breyta þeim í anda samkomulagsins, sem löggjöfin átti að byggja á. Ég gæti ímyndað mér, að eins og það var mikið nýmæli fyrir tryggingafræðinga að móta tryggingalöggjöf - lífeyrissjóðslöggjöf - fyrir verkalýðsstéttina með ekki önnur fordæmi en lífeyrissjóði embættismannastéttanna - sérstaða verkalýðsstéttarinnar kom þar skýrt í ljós við fyrstu reynslu - þá eigi það eftir að sýna sig, að bændastéttin hafi ekki síður sérstöðu meðal stétta þjóðfélagsins og það þurfi að byggja lífeyrissjóðagrundvöll þessarar stéttar verulega á öðrum grundvelli en lífeyrissjóði embættisstéttanna og lífeyrissjóði verkalýðsstéttarinnar, því að staða þessara stétta er á margan hátt mjög ólík. Og ég held því, að þó að vafalaust hafi með samningu þessa lífeyrissjóðsfrv. bændanna verið höfð hliðsjón af bæði embættismannalífeyrissjóðunum og lífeyrissjóðum verkamanna, þá komi það á daginn - ég óttast það a. m. k. - að það þurfi mörgu að breyta, þegar reynslan fer að tala, af því að aðstaða stéttanna er svo gerólík. Við töldum, að frv., sem við gengum frá og byggðum okkar samkomulag á, væri mjög vel unnið, og ég hygg, að sá ágæti tryggingafræðingur, sem þar vann verkið, hafi áreiðanlega neytt sinnar sérfræðiþekkingar og unnið málið eftir beztu getu og vitund. En gallarnir koma samt sem áður í ljós, þegar á að fara að framkvæma löggjöfina. Hér var sagt áðan, að frv. þetta væri undirbúið á sama hátt og hjá öðrum lífeyrissjóðum. Ég veit ekki nákvæmlega, hvað fyrir hv. þm. hefur vakað, þegar hann sagði þetta, en sannarlega gæti þarna verið um ýmiss konar lífeyrissjóði að ræða, þeir eru margs konar og margvíslega upp byggðir. Mér sýnist þó, að frv. sé að meginstofni sniðið eftir hinu stórgallaða og misheppnaða frv., sem er ávöxtur af samningum verkalýðssamtakanna við atvinnurekendur og ríkissjóð og hefur ekki gefið þá raun, sem við vonuðumst eftir strax núna fyrstu mánuðina, sem þessi löggjöf væri framkvæmd. Ef hv. þm., sem þessi orð sagði, hefur hins vegar verið að miða við lífeyrissjóði opinberra starfsmanna, sem eru verðtryggðir, þá held ég, að þar sé um allt aðra tegund lífeyrissjóða að ræða en hér er verið að fjalla um. Ef mig misminnir ekki, kostar það ríkissjóð marga tugi millj. á ári að verðtryggja lífeyrissjóð ríkisstarfsmanna, svo að þeir haldi gildi sínu vegna verðbólguþróunarinnar, og að því leyti hefur hv. 3. þm. Norðurl. v. alveg hárrétt fyrir sér, að það er geysilega mikil verðmætaskerðing, sem tekur til lífeyrissjóða í okkar verðbólguþjóðfélagi. Þar er ekki margra góðra kosta völ til að varðveita verðgildi sjóðanna, meðan sú þróun, sem við höfum búið við að undanförnu, á sér stað. Ég skil það svo, að þessi lífeyrissjóður bændanna verði ekki verðtryggður. Væri hann það, væri a. m. k. um allt annað mál að tala en ég hygg, að hér sé um að ræða. Það er við það miðað í þessu frv., eins og að því er snertir launastéttirnar, að fram séu lögð 4% af launatekjum bændanna, eins og launastéttirnar leggja fram 4% af launum sínum sem iðgjöld, og svo á að innheimta 6% af búvöruverði sem tiltekinn hundraðshluta þess, og skal hann ákveðinn fyrir fram fyrir hvert almanaksár, þannig að hann samsvari 4% af grundvallarlaunum. Svo er mótframlagið á móti iðgjöldum sjóðfélaganna. Samkv. 1. mgr. skal leggja gjald á allar búvörur, og skal gjald þetta vera ákveðinn hundraðshluti ár hvert, þannig að hann samsvari 6% framlagi af reiknuðum heildarlaunum allra bænda, er þeim ber að greiða iðgjöld af samkv. 1. og 2. mgr. Heimilt er að hækka útsöluverð allra búvara sem þessu nemur. Að svo miklu leyti sem þessi 6% eru þá ekki borguð af bændunum sjálfum, þá a. m. k. getur það farið svo, eins og hv. 3. þm. Norðurl. v. hefur bent á, að þetta verði til hækkunar á búvöruverðinu. Þegar við erum rétt við mörk þess, að varan sé seljanleg, vegna þess að fólk brestur kaupgetu til þess að kaupa landbúnaðarafurðirnar, getur 10% verðhækkun á búvörunum orðið til þess að draga mjög úr sölumöguleikum og þannig orðið dýrt spaug fyrir bændastéttina sjálfa. Þessum rökum hv. 3. þm. Norðurl. v. verður ekki mótmælt. Þetta er bláköld staðreynd og blasir alveg við allra augum. Þarna gæti orðið um mikla tekjuskerðingu að ræða hjá bændastéttinni við það, að sölumöguleikar rýrnuðu við það, að þetta bættist ofan á afurðaverðið. Mér virðist nú svona við fljótan lestur á þessu mikla lesmáli, sem hér er í þessu frv., að vandlega sé það ekki unnið - svona fljótt á litið. Ég skal ekki leggja dóm á fræðilegu hliðina, því að ég er ekki fræðimaður á þessu sviði, en bara hvað fráganginum viðvíkur sé ég ekki annað en ein og sama setningin komi fyrir hingað og þangað á lesmálssíðum frv. - og þyrfti þó ekki að taka það sama fram nema á einum stað. Á bls. 2 stendur: „ . . . teljast 4% vera iðgjöld sjóðfélaga, en 6% framlag vinnuveitanda.“ Í næstu mgr. kemur þessi setning óbreytt aftur og flytur engan nýjan boðskap: „Teljast 4% vera iðgjöld sjóðfélaga, en 6% framlag vinnuveitanda.“ Texta frv. er bara hrúgað þannig upp, að sömu setningarnar ganga aftur hvað eftir annað hingað og þangað um frv., án þess að það sé verið að segja nein ný sannindi. Ég fæ a. m. k. aukna vantrú á, að vandleg vinna liggi á bak við þetta frv. við að sjá annað eins og þetta. Ég hlustaði af gaumgæfni á ræðu hv. 3. þm. Norðurl. v. í gær einmitt vegna þess, að við höfðum orðið fyrir sárum vonbrigðum um framkvæmd þess frv., sem við stóðum að að semja og byggðum á samningum við atvinnurekendur og ríkisvald fyrir ári, þó að hvorugur aðili vildi þar beita hrekkjum - alveg áreiðanlega. Þar gengu allir heils hugar að því verki að ganga frá því, eins og menn hefðu frekast þekkingu til, og höfðu sérfræðinga í þjónustu sinni engu síður en hér. Og þegar ég rifjaði það upp fyrir mér, hvernig þetta hafði orðið í framkvæmd, og minntist þeirra vonbrigða, sem við höfðum orðið fyrir út af þessu, þá hlustaði ég gaumgæfilega á hv. þm., þegar hann var að segja okkur ýmiss konar sannindi um, hvernig þetta mundi gerast. Og ég var sannarlega ekki mjög vantrúaður á það, að hann hefði rétt fyrir sér í mjög mörgum atriðum. Eitt var það, sem ég t. d. tók eftir og hann lýsti mjög skilmerkilega, það er þessi sérstaða bændanna. Þeir eru ekki aflögufærir, þegar þeir eru að byrja búskap. Það munar þá talsverðu að eiga að taka á sig, þó að ekki sé nema 4% iðgjöld - allra helzt þegar má með nokkrum sanni segja, að þeir taki líka á sig 6% vegna hækkaðs afurðaverðs, þ. e. 10% alls. Þá eru þeir að basla við að rækta sína jörð, byggja sín hús, kaupa sínar vélar, koma upp sínum bústofni o. s. frv., o. s. frv.; þá eru þeir sannarlega ekki aflögufærir. En hins vegar er búskapur þess eðlis, að sé sæmilega búið, eins og hv. þm. sagði, þá safnast saman með ári hverju og hverjum áratug viðbótarverðmæti af vinnu bóndans og hans fjölskyldu, og þegar hann hættir búskap, hefur hann undir flestum kringumstæðum möguleika til að losa allmikið fjármagn úr vélakosti sínum, úr bústofni sínum, úr húsaverðmæti sínu og úr ræktun sinni. Og með þetta fjármagn er hann venjulega í höndunum, þegar hans starfsævi er lokið og hann heldur af stað til kaupstaðarins. Hann er betur stæður en margir einstaklingar þar til þess að eignast þak yfir höfuðið og hafa nokkur fjárráð, ef þetta hefur ekki verið algert uppgjafareymdarbasl. Þá á hann að fara að fá einhver smáellilaun, eftir að búið er að taka af honum iðgjöld á hans erfiðustu árum og íþyngja honum þá. Þetta kemur verr við bændastéttina og hennar aðstandendur en aðrar stéttir, og ég veit ekki, hvort sérfræðingar hafa sett sig svo mjög inn í þessa sérstöðu bændastéttarinnar. En þessu lýsti hv. 3. þm. Norðurl. v. af gjörhygli og þekkingu, og ég er alveg sannfærður um það, að þessi sérstaða bændastéttarinnar á eftir að valda erfiðleikum í sambandi við það að framkvæma löggjöf sem þessa. Það eitt, að þróun teknanna hjá opinberum embættismönnum og verkamönnum er gerólík, olli okkur og okkar sérfræðingum, sem í okkar þjónustu voru, miklum erfiðleikum. Annars vegar var embættismaðurinn með síhækkandi og öruggar tekjur en hins vegar verkamaðurinn með dvínandi tekjur, eftir að líða tekur á ævina, og mjög misjafnar eftir því, hvort hann hefur stöðuga atvinnu eða stopula. Þetta olli okkur miklum erfiðleikum í sambandi við mótun tryggingafrv., sem hér var samþ. í fyrra. Ég er alveg viss um, að sérstaða bændastéttarinnar á eftir að verða mjög erfið í sambandi við tryggingamál í þessu formi. Í raun og veru þyrfti að láta fjáraðstoðarkerfið við bændastéttina snúa alveg þveröfugt. Það þyrfti að veita þeim viðbótartekjur á fyrstu árunum, og síðan gætu þeir fremur borið byrðar hækkandi iðgjalda eftir því, sem liði á búskaparárin og á ævina. Þeirra aðstaða er þannig, og skal ég ekki fara fleiri orðum um það. Ég held, að ef það er rétt, að þetta frv. sé byggt á samningum milli Stéttarsambands bænda og ríkisstj., væri það þjálla í framkvæmd og skynsamlegra að byggja eingöngu á bókstaf og anda þess samkomulags en að lögfesta það, því að það eru allt of margar óþekktar stærðir í framkvæmd máls eins og þessa. Og þá held ég, að málinu væri betur borgið. Það væri sveigjanlegra í framkvæmdinni, ef eingöngu væri byggt á samningagerð og lögfesting látin bíða, þangað til reynslan væri búin að skera úr um það í meginatriðum, hvernig slík tryggingalöggjöf mætti vera með hagkvæmustum hætti fyrir bændastéttina. Hraðsaumuð föt lífeyrissjóða fyrir þessar stéttir, sem eru allt annars eðlis en gömlu embættismannastéttirnar - en þar höfum við reynslu fyrir lífeyrissjóðum - hafa farið illa og munu fara illa.



Herra forseti. Ég skal freista þess að verða ekki mjög langorður í minni ræðu, þegar ég nú fylgi þessu frv. hér úr blaði, frv. til l. um breyt. á l. um Landsvirkjun frá 1965, með síðari breytingum 1969, - þó að hér sé hins vegar um stórmál að ræða. Frv. hefur haft sinn framgang í Ed. og mér er ekki kunnugt um, að þar hafi í sjálfu sér verið neinn ágreiningur um málið. Þess var reyndar óskað í lok síðasta þings við rn. af hálfu Landsvirkjunar; að lagt yrði fyrir frv. það, sem hér er um að ræða, en ég taldi nú æskilegra og eðlilegra að bíða þá, þar sem var komið að þinglokum og rn. gæfist líka tækifæri til að athuga málið nánar á milli þinga. En í stórum dráttum er hér um að ræða það að auka heimildir Landsvirkjunar fram yfir þá heimild, sem hún hefur til að reisa 210 MW raforkuver í Þjórsá við Búrfell ásamt aðalorkuveitum, þ.e. hún hafi þá heimild til þess að reisa allt að 170 MW raforkuver við Hrauneyjafoss ásamt aðalorkuveitum og einnig við Sigöldu í Tungnaá af sömu stærð. Hér er þá um verulega stórar framkvæmdir að ræða á okkar mælikvarða, enda kemur það fram í aths. við frv., að framleiðslugeta vatnsaflsstöðva Landsvirkjunar í Sogi og í Þjórsá við Búrfell verður rúm 3 þús. MW, þegar Búrfellsvirkjunin er fullgerð að upphaflegu marki árið 1972. Hins vegar er á það bent, að slíkar stórvirkjanir sem þessar taki allverulegan undirbúning og því sé ekki ráð nema í tíma sé tekið að hefja undirbúning að framhaldi þessara virkjunarframkvæmda, og hefur Landsvirkjun og hennar sérfræðingar þar af leiðandi unnið að því og undirbúið þetta mál með þeim hætti, sem nánar er um rætt í grg. Hér er ekki endilega ákvörðun um það tekin, í hvora af þessum tveimur virkjunum mundi fyrr verða ráðizt. Það verður til nánari ákvörðunar, eftir því sem henta þykir betur, þegar þar að kemur. Eins má segja, að það sé líka óráðið, með hve miklum framkvæmdahraða þessar framkvæmdir komi til með að eiga sér stað. Hér er um það mikla orku að ræða, að komi ekki til verulega meiri not fyrir raforku, t. d. í sambandi við einhvers konar tegund stórvirkjunar eða tengingu landshluta, gæti það leitt til þess, að þessar framkvæmdir tækju lengri tíma, en hins vegar eru þær báðar í undirbúningi samtímis og hægt eftir atvikum að ráðast í þær, ef aðstæður leyfa. Það má segja líka, að það sé næsta mikils virði fyrir okkur að hafa nokkuð nákvæmar áætlanir um það fram í tímann okkar sjálfra vegna, hvaða orkumöguleika við höfum og við hvaða verði nokkurn veginn og einnig í sambandi við hugsanlegar viðræður okkar um frekari stóriðju hér á landi, hvort sem það yrðu nú auknar álbræðslur eða annar efnaiðnaður, sem ekkert liggur fyrir um í dag. Það er að vísu kunnugt um, að n. vinnur að athugun möguleika á stóriðju fyrir norðan í formi álbræðslu, og geri ég ráð fyrir, að sú n. geti skilað áliti síðar í vetur, en hins vegar er útilokað að segja á þessu stigi nokkuð frekar um það, hvort raunhæf framkvæmd yrði þar á næstunni eða það mál tæki lengri tíma og ýtarlegri athugun. Að öðru leyti eru ákvæðin um þessar virkjanir svipaðar og í öðrum virkjanaheimildarlögum, eins og t.d. það í 4. gr., að það skuli fella niður aðflutningsgjöld og söluskatt af efni, tækjum og vélum til virkjananna, en sama gilti um Búrfellsvirkjun og einnig skuli hið sama gilda um eldsneytisaflstöðvar Landsvirkjunar. Síðan eru ákvæði 5. gr. um að heimila ríkisstj. að ábyrgjast með sjálfskuldarábyrgð lán, er Landsvirkjun tekur til Búrfellsvirkjunar og virkjana í Tungnaá ásamt tilheyrandi ráðstöfunum, sbr. 6. gr., að fjárhæð allt að 5900 millj. kr. eða 67 millj. Bandaríkjadollara eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í annarri erlendri mynt, en það er gerð grein fyrir því í aths. um 5. gr. frv., að til þess að greiða fyrir fjáröflun innanlands eða utan er ríkisstj. heimilað að ábyrgjast lán, er Landsvirkjun tekur þeirra vegna að fjárhæð allt að 5900 millj. kr. eða taka lán hennar vegna allt að sömu fjárhæð og endurlána það Landsvirkjun. Er hér um að ræða hækkun á fjárhæð heimildarinnar í landsvirkjunarlögunum um 2772 millj. kr., en mismunurinn, 3128 millj. kr. heimild hefur þegar verið notuð að fullu vegna Búrfellsvirkjunar. Þó að það sé því miður ekki vel farið, að þetta frv. hafi verið svo lengi í meðförum hjá Ed. eins og raun ber vitni, þá held ég, að mér sé óhætt að fullyrða, að það hafi þar ekki verið neinn ágreiningur og þess vegna hefði ég viljað leggja áherzlu á það við þessa hv. d., að frv. mætti ná fram að ganga, ef það er á sama hátt ágreiningslaust hér og í hv. Ed., áður en þing fer í jólaleyfi. Það er að vísu svo, að við höfum þegar afgreitt ríkisábyrgðarheimild, sem nauðsynleg var, - það var staðfesting á brbl. vegna fjáröflunar í sambandi við miðlunarvirkjanir hjá Þórisvatni, - en engu að síður teldi ég það mjög æskilegt og ákjósanlegt, að við gætum lokið þessu máli. Ég hef lagt á það áherzlu við hv. Ed., sem fékk Lagarfossvirkjunina til meðferðar nú fyrst í dag eða áðan, að afgreiða það frv., ef verða mætti fyrir jól, og þess vegna beini ég nú sömu tilmælum til hv. Nd. og þeirrar n., sem fær málið til meðferðar. Ég skal svo hins vegar ekki tefja tímann með því að fara nánar út í þá útreikninga og aths., sem fylgja hér frá Landsvirkjun með þessu frv. Ég þykist vita, að hv. þm. séu því þegar að meira og minna leyti kunnugir, enda var frv. lagt fram þegar á öndverðu þingi og hafa menn eflaust kynnt sér það, en n. ætti að sjálfsögðu að hafa greiðan aðgang að frekari upplýsingum, ef hún teldi þurfa við skjóta afgreiðslu málsins. Ég vil svo leyfa mér að leggja til, herra forseti, að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. iðnn.



Herra forseti. Ég átti ekki von á því, að hæstv. forsrh. færi fram á það við d., að hún afgreiddi þetta mikla mál á örfáum dögum, þeim dögum, sem eftir eru fram að jólaleyfi. Ég sé ekki, að það sé nein nauðsyn, að við afgreiðum þetta mál á svo stuttum tíma, og mundi telja það ákaflega óeðlilegt, vegna þess að ég tel, að þetta frv. fjalli e.t.v. um stærsta málið, sem lagt hefur verið fyrir þetta þing. Í þessu frv. felst heimild til að ráðast í tvær stórvirkjanir í Tungnaá, og þótt vissulega sé enginn ágreiningur um það meðal okkar þm., að okkur beri að hagnýta orku fallvatnanna, þá er hins vegar ágreiningur um það, hvernig eigi að hagnýta þá orku, og það er augljós staðreynd, að ekki verður hægt að ráðast í svo stór orkuver, sem þarna er rætt um, án þess að tengja það mál þegar í upphafi við það, hvað á að gera við orkuna. Eins og hæstv. ráðh. gat um hefur ríkisstj. sínar hugmyndir um það að semja við erlenda aðila um að koma hér upp fleiri fyrirtækjum af svipuðu tagi og í Straumsvík. Það eru hennar forsendur fyrir því, að ráðizt verði í stórvirkjanir af þessu tagi, og við þurfum að gera okkur það ljóst í sambandi við þessar virkjanir, að það er í rauninni ekki hægt að skipta þeim niður í neina skynsamlega áfanga. Allur meginkostnaðurinn kemur þegar í upphafi. Það er að vísu hægt að bæta við vélum í áföngum, en allur raunverulegur virkjunarkostnaður kemur þegar í upphafi. Þess vegna hljóta að verða óhjákvæmileg tengsl á milli rafvirkjananna og þeirra hugmynda, sem menn gera sér um notkun þessara orkuvera. Nú skilst mér, að það sé í æðimikilli óvissu, hvort tekizt geta samningar við erlenda aðila, sem jafnvel ríkisstj. teldi hagkvæma. Ég þarf ekki að rekja það, að við æðimargir þm. töldum það óhagkvæma samninga, sem gerðir voru við álbræðsluna, og ég hygg, að það sé viðurkennd staðreynd, að jafnvel þó að þessar virkjanir í Tungnaá verði hagkvæmar, verður verðið á einingu nokkru hærra en frá Búrfellsvirkjun. Ég hygg, að ekki liggi fyrir nein slík tilboð frá erlendum aðilum, að ríkisstj. geti reiknað með því sem nokkuð öruggri vissu, að hún nái slíkum samningum, jafnvel þó að hún telji það rétt. Þess vegna held ég, að í meðförum okkar verðum við að íhuga einnig, hvort það eru ekki til leiðir til þess, að Íslendingar sjálfir nýti þessa raforku. Þar kemur auðvitað til hin almenna stefna okkar í iðnþróunarmálum, en þar er þróunin ekki svo ör, að þar sé um að ræða eðlilegan kaupanda að svo miklu orkumagni þegar í upphafi. Hins vegar er til eitt svið, sem mundi kalla á mikið magn af raforku. Það er upphitun húsa með raforku. Ef ráðizt væri í það verkelni, væri hægt að virkja í Tungnaá svona stórar virkjanir og hagnýta orkuna á eðlilegan hátt í okkar þágu. Það hefur komið fram hér á þessu þingi mikill áhugi á þessu máli og ég er þeirrar skoðunar, að þar sé um stórmál að ræða. Til þess þyrftum við mikla orku, en við mundum einnig spara mjög verulegt fé í gjaldeyri, þannig að það mundi jafngilda verulegum iðnaði að ráðast í slíka framkvæmd. Ég tel, að það sé skylda okkar að athuga þetta mál alveg sérstaklega í sambandi við þessar virkjunarhugmyndir og ég var með þá hugmynd og hefði gjarnan viljað beina því til þeirrar n., sem fær þetta mál til meðferðar, að í heimildargr., 3. gr., verði bætt ákvæði um það, að Landsvirkjun sé heimilt að kanna sérstaklega og undirbúa framkvæmdir að stóraukinni upphitun húsa með raforku. Nú er ég ekki það kunnugur þessum málum, að mér sé það ljóst, hvort þetta væri raunsætt á svona stuttum tíma, hvort hægt er að gera þær kannanir og ráðast í þær framkvæmdir í sambandi við upphitun húsa með raforku á svo stuttum tíma, að það kæmist í gagnið á svipuðum tíma og stórvirkjun í Tungnaá, þannig að þar er einnig um óvissu að ræða ekki síður en í hugmyndum hæstv. ríkisstj. um að semja við erlendan aðila. Þess vegna mundi ég einnig telja skynsamlegt, að inn í þessa heimildargr. yrði bætt heimild til minni virkjunar, ef skynsamlegt þætti að ráðast í það til bráðabirgða, á meðan verið væri að athuga aðra hluti. Þar er um ýmsa möguleika að ræða. Ég get t.d. minnt á mjög álitlega virkjun í Brúará, það er 30 MW virkjun. Hún mundi endast okkur Íslendingum í svo sem 2–3 ár eftir þeirri notkun sem nú tíðkast, og ef í ljós kemur, að erfitt er að tengja þessar stórvirkjanir við eðlilega notkun í landinu, fyndist mér, að það gæti verið mjög eðlilegt að skjóta inn minni virkjun. Þannig tel ég að þetta sé bæði það mikið viðfangsefni og það flókið viðfangsefni, að mér finnst, að alþm. eigi að taka sér eðlilegan tíma til þess að fjalla um það og hugleiða það, og ég vil mælast til þess við hæstv. forsrh., að hann leggi ekki á það áherzlu, að þessu máli verði hraðað í gegnum Nd. á aðeins örfáum dögum.

Forsrh.(Jóhann Hafstein): Herra forseti. Ja, ég get út af fyrir sig vel skilið það, að hv. þm. vilji hafa meira tóm til þess að fjalla um mál eins og þetta, og það kom fram í minni ræðu, að málum er þannig komið, að það þarf ekki að afgreiða þetta mál fyrir jólin, eins og ég talaði um. En í þessu sambandi minni ég á þann hvimleiða hátt, sem hér er í þinginu, að þetta mál er búið að vera í Ed. án þess að mér sé kunnugt um, að nokkur sérstök gangskör hafi verið gerð að íhugun málsins né heldur, eins og ég sagði, að ágreiningur hafi verið um málið, en þegar koma fram óskir um það að vilja hafa málið til frekari meðferðar, þá mun ég ekki leggja neitt kapp á að flýta afgreiðslu þess. Ég gerði það bara í þeirri veru, að mér er kunnugt um, að það hefur á allra síðustu dögum verið gripið til hendinni í Ed. og málið afgreitt og þess vegna bar ég fram þessa ósk, því að ég vildi ógjarnan hafa málið í aðgerðarleysi langan tíma hér í Nd. En hins vegar er nánari athugun á málinu, og stórmáli eins og þetta er, auðvitað ekki nema sjálfsögð.



Herra forseti. Það má nú vera, að það hafi ekki verið nauðsynlegt fyrir mig að kveðja mér hljóðs, þar sem mér skilst, að hæstv. ráðh. hafi þegar fallizt á það, að málið verði ekki afgreitt fyrir jól. En ég ætlaði einmitt að beina til hans þeim tilmælum, sams konar og hv. 6. þm. Reykv., að ekki yrði lögð slík áherzla á að hraða frv. Málið er alveg nýkomið hingað til þessarar hv. d. og menn hafa ekki haft ráðrúm til þess að íhuga það. Það er að vísu alveg rétt, sem hæstv. ráðh. sagði, að það hefur legið lengi fyrir hv. Ed., en í seinni tíð hefur þessi hv. d. haft allmikil verkefni og varla þess að vænta, að hún hafi getað sinnt slíkum málum sem þessum í annarri deild og því verður ekki neitað, að hér er um mikið stórmál að ræða, e.t.v. eitt stærsta málið, sem liggur fyrir þessu þingi. Manni gæti jafnvel dottið í hug að komast svo að orði og vonandi er það ekki talið neitt guðlast, þótt einhver láti sér það um munn fara, að svo virtist sem vegir Landsvirkjunarstjórnarinnar séu órannsakanlegir líkt og segir um vegi drottins í hinni helgu bók. Á síðasta þingi var þess farið á leit við Alþ., að aflað yrði markaðar fyrir orku, sem Landsvirkjun taldi sig hafa afgangs. Hún vildi fá leyfi til þess að semja um slíkan markað. Alþ. varð við þessari beiðni og var þá samið um markað fyrir, ef ég man rétt, 20 þús. kw frá Landsvirkjun. Á næsta þingi kemur svo till. um stórfelldar viðbótarvirkjanir eða heimild til stórfelldra viðbótarvirkjana og það er ekki of mælt að komast svo að orði, því að eins og ég sagði í gær, í umr. um skylt mál, þá eru þær virkjanir, sem framkvæmdar yrðu, ef heimildir þessa frv. yrðu notaðar, mun stærri en Sogsvirkjunin og Búrfellsvirkjunin fullgerð samtals. Og auðvitað er það von, að menn spyrji: Til hvers á að nota allt þetta afl? Hlýtur það ekki í raun og veru að vera svo, að það vaki fyrir mönnum einhver ákveðin notkun þessa mikla afls um það leyti, sem farið er fram á slíkar heimildir sem þessar? Um þetta eru að vísu gefnar nokkrar bendingar í grg. frv., þar sem segir: „Er því nauðsynlegt að hefjast þegar handa í þessu efni, ef haldið skal þeirri stefnu í orku- og iðjumálum, er mörkuð var með virkjuninni við Búrfell og byggingu álbræðslunnar í Straumsvík“ o.s.frv. Og í lok grg. er rætt um, að nú þurfi viðræður við hugsanlega lánveitendur í sambandi við notkun heimildanna og hið sama gildi um viðræður við hugsanlega kaupendur orkunnar frá þeim. Og síðan segir, að málið hafi þegar verið kynnt að nokkru í báðar áttir. En nánari upplýsingar eru ekki fyrir hendi um þetta. Nú er það svo, að ég hef verið hlynntur því, að þessi þjóð reyndi að nota sér á einhvern hátt þann náttúruauð, sem fólginn er í fallvötnum landsins. En ég hef alltaf jafnframt verið þeirrar skoðunar, að ef þessi náttúruauður væri notaður, þá ætti að framkvæma virkjanirnar m.a. á þann hátt, að þær stuðluðu að því að efla jafnvægið á milli landshlutanna. Mig minnir, að þegar rætt var um þessi mál fyrir 4–5 árum, þá væri ekki gert ráð fyrir því af þeim, sem þá mæltu fyrir stórvirkjun og álverksmiðju, að framhaldið yrði hér á Suðvesturlandi, heldur kæmi fullt eins vel til greina, að virkjað yrði annars staðar á landinu og þá sérstaklega á Norðurlandi, þar sem eru mjög mikil skilyrði til stórra vatnsvirkjana. En nú er verið að biðja um heimildir til áframhaldandi virkjana í stórum stíl á Þjórsársvæðinu. Það er gert ráð fyrir miklum stíflugörðum og uppistöðum þar uppi í óbyggðum, stækkun Þórisvatns um helming, að mér skilst, í sambandi við Hrauneyjafossvirkjun hefur verið gert ráð fyrir 2500 m langri jarðstíflu og við Sigöldu 760 m langrí jarðstíflu og stífluhæð allt að 46 m. Ég hef orðið var við það hjá sumum hv. dm., sem eiga sæti í þeirri n., sem væntanlega fær þetta til meðferðar, að þeir hafa hug á því að sjá þessa staði, þar sem gert er ráð fyrir þessum miklu framkvæmdum. Ýmsir eru það nú, sem því miður ekki hafa komið þarna inn á hálendið, og eitt af því, sem mælir með því að fresta málinu, sem hæstv. ráðh. getur nú fallizt á, er það, að þá gæti það átt sér stað, að menn gætu af eigin raun, þeir, sem eiga að gera till. til d. um þetta efni, kynnt sér, hvernig landslagi er háttað og náttúrufari á þessu svæði, þar sem þessar miklu framkvæmdir eiga að gerast. Það er ekki ætlun mín með þessum fáu orðum nú við 1. umr. að fara að lýsa afstöðu til frv. eða boða einhverjar sérstakar brtt. við það, en samt er það eitt atriði, sem ég gjarnan vildi bera í tal og væri þá vel, ef hæstv. ráðh. sæi sér fært að láta í ljósi einhverja skoðun á því, þó að ég sé nú ekki beinlínis að fara fram á það, að hann geri það nú, en það er það, hvort ekki sé ástæða til þess, þegar talað er um að auka framkvæmdir Landsvirkjunar og gera hana að slíku risafyrirtæki, sem þetta frv. fer fram á eða gerir ráð fyrir, hvort ekki sé þá ástæða til þess að endurskoða skipulag þessa fyrirtækis, sem heitir Landsvirkjun, þannig að það bæri nafn með rentu og væri með sanni fyrirtæki landsins og landsmanna allra jafnt. Svo er ekki, eins og landsvirkjunarlögin eru nú, en þegar svona ráðagerðir eru á ferðinni, þá verður ekki hjá því komizt, að hugleiða það, hvort þetta væri ekki leið til þess að gera skipulagið eðlilegra að þessu leyti. Ég hef orðið þess var, að ýmsir menn, sem ekki eru þessum málum kunnugir og þekkja ekki l. um Landsvirkjun til hlítar, álíta að þetta fyrirtæki sé ríkiseign, en það er það ekki. Nú skal ég ekki segja um það á þessu stigi málsins, hvort ætti að stefna að því, að fyrirtækið yrði ríkiseign, en hitt finnst mér að komi mjög til álita, að það yrði, eins og ég orðaði það áðan, í reynd Landsvirkjun, fyrirtæki allra landsmanna jafnt.