Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég þakka forseta fyrir að fá að beina fyrirspurn til hæstv. viðskrh. utan dagskrár. Ég vil jafnframt í upphafi míns máls andmæla úrskurði forseta sem kom fram á síðasta fundi. Ég er ekki með minni fyrirspurn að gera hæstv. viðskrh. ábyrgan fyrir ummælum hæstv. utanrrh. eins og skilja mátti af úrskurðinum. Ástæður fyrirspurnanna, sem ég þarf ekki að lesa, þær hafa þegar komið fram á þskj., eru m.a. eftirgreindar og verð ég að stytta mjög mál mitt. Í fyrsta lagi: Hæstv. utanrrh. segir álit sitt á mjög áberandi hátt um starfsfólk stofnunar sem heyrir undir annan hæstv. ráðherra og sá síðarnefndi hefur ekki sagt sitt álit. Í öðru lagi: Ef taka á orð hæstv. utanrrh. alvarlega eru þau stórmál annaðhvort meiðandi fyrir starfsfólkið eða hörð gagnrýni á yfirmenn, ekki síst hæstv. viðskrh. sem er æðsti yfirmaður bankans. Sú spurning vaknar hvort utanrrh. hæstv. telji hæstv. viðskrh. ekki valda verkefni sínu. Í þriðja lagi: Séu ummæli hins vegar sögð í gamni er ástæða til að það komi fram. Það hefur ekki verið gert, a.m.k. ekki í fréttum af fundinum. Í fjórða lagi: Yfirlýsingar af þessu tagi geta leitt til þess að almenningur átti sig ekki á því hvenær taka skuli stjórnmálamenn alvarlega og hvenær þeir eru í hlutverki skemmtikrafta. Vitaskuld er gott að geta blandað saman gamni og alvöru í málflutningi, en þá er nauðsynlegt að greinarmunurinn sé skýr, sérstaklega ef í ummælunum felast aðdróttanir í garð tiltekins hóps fólks eða lítilsvirðing fyrir stofnun sem ætlast er til að tekið sé mark á. Í fimmta lagi: Ummæli af þessu tagi geta skaðað álit á stjórnmálamönnum almennt. Fólk getur álitið að þeir séu hópur gasprara sem ekki eigi að taka mark á, enda fylgja þeir ekki ummælum sínum eftir í verki. Í sjötta lagi: Þessi fyrirspurn er ekki stórmál í sjálfu sér nema vegna úrskurðar virðulegs forseta og ég er ósammála forseta sameinaðs þings að þinginu sé minnkun að því að ummæli ráðherra utan þings séu rædd á Alþingi. En að öllu samanlögðu þótti mér rétt að gefa hæstv. viðskrh., æðsta yfirmanni Seðlabankans, tækifæri til að segja álit sitt á ummælum hæstv. utanrrh. Að lokum, virðulegur forseti, vonast ég til og mér þætti vænt um það að hæstv. utanrrh. tæki hér til máls og staðfesti að þessi ummæli hafi átt að vera fyndin og sögð í gamni. Ég veit að hæstv. ráðherra er drengur góður og mundi vaxa af því að taka af allan vafa um það atriði.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Ég tók eftir því í gær að hv. málshefjandi, 1. þm. Reykv., taldi að nú stæði einkar vel á að ræða þessa fyrirspurn hans vegna þess að viðstaddir væru, eins og hann sagði, allir sem málið varðaði. Ég er ekki alveg viss um að hv. 8. þm. Reykv. Eyjólfur Konráð Jónsson, sem nú er fjarstaddur, mundi samþykkja þessa skoðun því hann hefur látið í ljós ýmis sjónarmið varðandi starfsemi Seðlabankans sem heppilegra væri að þeir ræddu saman, félagarnir og flokksbræðurnir, sérstaklega. Það er annars einkennileg árátta, sem virðist vera að heltaka suma þingmenn Sjálfstfl., að þeir eru farnir að þráspyrja einstaka ráðherra um skoðanir þeirra á einhverju sem annar ráðherra kann að hafa sagt. Þetta er að verða eins og leikþáttur unninn upp úr hinni merku bók, Fagra nýja veröld eftir Aldous Huxley. Í þeirri bók voru reyndar þeir sem hugsuðu sjálfstætt sendir til Íslands, en nú virðist vera kominn upp hér á landi vísir að eins konar hugsanalögreglu sem situr sig ekki úr færi að eltast við hugsanir manna og ummæli við einhver tækifæri hér og hvar, ekki með því að tala við þá sjálfa heldur með því að bera fram fyrirspurnir á Alþingi til annarra manna um það hvaða skoðun þeir hafi á annarra hugsunum eða ummælum. Þetta minnir reyndar á rannsóknardómstóla miðalda þegar hér er verið að efna til yfirheyrslna yfir fólki um skoðun þess á skoðunum annarra. 

Er það svo?

Hér er ég spurður um tiltekin ummæli hæstv. utanrrh. um starfslið Seðlabankans. Ég skal lýsa því yfir að ég er þeim alls ekki sammála. Ég tel mig hins vegar alls ekki þurfa að halda uppi vörnum fyrir starfslið stofnana sem tilheyra mínu boðvaldi sem ráðherra í hvert sinn sem ég fregna af hnjóðsyrðum í þess garð. Starfsliðið svarar slíkum ummælum sjálft fyrst og fremst með farsælu og vel unnu starfi. Ég tel fyrirspurn hv. fyrirspyrjanda til mín í þremur töluliðum og mörgum stafliðum fyrst og fremst harla kjánalega og varla samboðna virðingu þingmanns á Alþingi Íslendinga.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Fyrsta athugasemd mín í tilefni af þessari fyrirspurn er þessi: Ég hefði gjarnan kosið að sá sem telur sig eiga eitthvað sökótt við mig eða telur að ummæli mín séu ekki samboðin virðingu Alþingis beindi máli sínu til mín en ekki annarra. Ég rifja upp, virðulegi forseti, að fyrir fáum dögum mátti lesa í blöðum þá skoðun háttvirts landsbankastjóra nýskipaðs, sem mun að vísu telja sig enn þá vera í pólitík, sennilega á grundvelli þess að hann þiggur fyrir það biðlaun, að æðsti yfirmaður ríkisfjármála á Íslandi, hæstv. fjmrh., væri sérmenntaður í því að villa um fyrir fólki, en þegar við bættist að hann væri að upplagi ákaflega óheiðarlegur maður væri ekki von á góðu. Ég læt þetta sítat í ræðu háttvirts landsbankastjóra, fyrrum hv. þm., þess sem einhver mestur miðmundi þótti nú að í þingliði Sjálfstfl., nægja en gæti látið gamminn geysa í að lesa upp úr þingræðum hv. þm., núverandi bankastjóra, og spyrja hvort ummæli væru samboðin virðingu Alþingis, en ég minnist þess ekki að menn hafi gripið þá til þess leiks að fara að spyrja aðra ráðherra um mat þeirra eða viðhorf til slíkra ummæla. Ég minnist þess ekki t.d. að þegar hæstv. fyrrv. forsrh., utanrrh. og dómsmrh. lét frá sér fara þau ummæli að tiltekinn ritstjóri hér í bæ væri fulltrúi mafíu sem kenndi við ákveðið dagblað hafi aðrir stjórnmálamenn rokið upp til handa og fóta út af því máli. Ég minnist þess ekki þegar hæstv. fyrrv. ráðherra Matthías Bjarnason lýsti þeirri skoðun sinni á tilteknum hópi manna í þessu þjóðfélagi að þeir væru gróðapungar að aðrir þingmenn rykju til til þess að spyrja aðra ráðherra eða forustumenn í flokkum álits á þessum skoðunum. Virðulegi forseti. Það er ástæða til þess að minna á það að til er ákaflega mikilvirkur hugmyndafræðingur hér í borg, hér í þessu landi sem heitir Hannes Hólmsteinn Gissurarson og er gúrú hv. fyrirspyrjanda, hugmyndafræðingur mikill og hefur það eftir Friedman hagfræðingi að seðlabankar ættu ekki að vera til --- og það er reyndar útbreidd skoðun í Sjálfstfl. og ekki bara haldið fram af hv. þm. Eyjólfi Konráði Jónssyni að seðlabankar ættu ekki að vera til. Er ástæða til að spyrja hv. þm. Eyjólf Konráð Jónsson eða Hannes Hólmstein Gissurarson, háttvirtan hugmyndafræðing, að því hvort þeir eigi að biðjast afsökunar á þeim hnjóðsyrðum í garð starfsmanna Seðlabankans að þeir eru þeirrar skoðunar að stofnunin ætti alls ekki að vera til, það ætti enginn að vinna þar? Ég held ekki. Ég held að þessi orð nægi til þess að sýna hversu mikill leikaraskapur og hversu mikill kjánaskapur er fólginn í fyrirspurn af þessu tagi og það var hárrétt hjá forseta að hafna fyrirspurninni en laukrétt hjá henni, hæstv. forseta, að heimila þessa umræðu. Það væri ekki úr vegi að minna síðan höfund slagorðsins um ,,báknið burt``, hv. fyrirspyrjanda, manninn sem verður að lokum minnst kannski fyrst og fremst fyrir að hafa hnoðað saman þessu slagorði, að tilefni þessara ummæla voru svar við fyrirspurn á almennum fundi þar sem undirritaður var spurður, sá sem hér stendur, hvort það væri líklegt að núverandi ríkisstjórn mundi ganga betur fram í því að framfylgja kjörorðinu um ,,báknið burt`` en hefði tekist í samstarfi við Sjálfstfl. Ég lýsti af því tilefni þeirri skoðun minni að ef menn vildu koma í veg fyrir síþenslu í ríkisbákni, ef menn vildu koma í veg fyrir sífellda fjölgun starfsmanna á vegum hins opinbera langt umfram fjölgun þjóðar skyldu menn skoða það mál t.d. út frá tvennu: Annars vegar út frá starfskröfum fjmrn., sem vinnur undir einhverri mestu herkví og álagi í þessu landi, og hins vegar starfsliðið undir ,,svörtuloftum``, í musteri peningamála og fór síðan nokkrum efnislegum orðum þar sem ég lýsti skoðunum mínum á árangri af ráðgjöf og stjórnmennsku Seðlabankans á undanförnum árum í peningamálum. Orðalagið hefði ég auðvitað átt að nota á annan veg. Ég hefði ekki átt að tala um blýanta. Ég hefði átt að tala um tölvuútskriftir sem kæmu að litlu gagni.

Geir H. Haarde Virðulegi forseti. Ég verð að byrja á því að lýsa undrun minni á því hvernig tveir virðulegir ráðherrar hafa talað í dag. Það er eins og þeir geri sér enga grein fyrir því að þessir menn eru ráðherrar. Þeir gera ekkert borið sig saman við einhvern hugmyndafræðing úti í bæ og jafnvel ekki óbreyttan þingmann þó að hann sé fyrrv. formaður utanrmn. Alþingis. Og um hvað snýst málið? Það snýst um það hvernig virðulegir ráðherrar leyfa sér að tala um stofnanir ríkisins, leyfa sér að tala eins og menn sem ekki nokkurt mark er takandi á og sem ekki bera nokkra ábyrgð á orðum sínum. Um það snýst þetta mál. Menn hafa verið að gera því skóna að það sé ósæmandi að ræða þessi mál hér á Alþingi. Auðvitað er það fjarstæða. Alþingi hlýtur að þola þær umræður sem ráðherrar í ríkisstjórn Íslands kalla yfir það með ummælum og ábyrgðarlausu tali, jafnvel þó það sé úti í bæ. Og viðskrh. getur ekki komið hér og kveinkað sér undan því þó að hann sé spurður um málefni sem varða stofnanir sem heyra undir hann, ekki síst þegar hans eigin flokksformaður fer með fleipur og blaður um slíkar stofnanir. Ég sagði í gær að ummæli ráðherrans um það efni sem hér er til umræðu væru hneyksli og honum til vansæmdar. En það er sama að segja t.d. um orð hæstv. forsrh. þegar hann lýsti því yfir á opinberum fundi nýlega að það væri eins og að skvetta vatni á gæs að fela Seðlabankanum að athuga mál. Þannig geta æðstu yfirmenn ríkisins, og ekki heldur hæstv. fjmrh., leyft sér að tala um stofnanir ríkisins og þeirra starfsmenn. Hæstv. utanrrh. hefur öðrum ráðherrum fremur tekið sér fyrir hendur að vega að Seðlabanka Íslands, yfirmönnum hans og starfsfólki. Það gerði hann t.d. í undarlegri áramótagrein þar sem hann sagði að löngu tímabært væri orðið að endurskoða lögin um bankann og nefndi nokkrar ástæður til þess. Nú vill hins vegar svo til að í gær var lagt fram á Alþingi frv. til breytinga á lögum um Seðlabankann og það var hæstv. viðskrh. sem lagði það fram. Þá hefði maður auðvitað haldið að viðskrh. færi að vilja síns eigin flokksformanns og legði til breytingar á lögunum um Seðlabankann í samræmi við vilja formanns Alþfl. Nei. Það er ekki gert. Og af hverju er það ekki gert? Það er vegna þess að hæstv. viðskrh. veit eins og allir hv. þm. að þessi ummæli flokksformannsins, hæstv. utanrrh., eru innantómt blaður sem engin meining stendur á bak við, markleysan ein eins og þau ummæli sem kallað hafa fram þessar umræður í dag. Þess vegna tekur viðskrh. ekki mark á þessu. Það er auðvitað alvarlegt mál, virðulegi forseti, þegar ráðherrar Íslands láta sér um munn fara ósæmileg og marklaus ummæli, en það hlýtur að vera sérstakt böl fyrir hæstv. viðskrh., sem ekki hefur tamið sér þannig framkomu og er þekktur fyrir vönduð og yfirveguð vinnubrögð, að hafa sér við hlið samráðherra sem ekki sjást fyrir í blaðri um málefni og stofnanir sem heyra undir hann. Ég er ekki hissa á því þótt hann sé orðinn langþreyttur á slíku og hann á vissulega samúð mína alla í því efni.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Af því að ummæli mín voru nefnd áðan vil ég gefa á þeim skýringu. Þau voru í sambandi við það að með bréfi var Seðlabankinn 28. september beðinn um að gera tillögu um grundvöll nýrrar lánskjaravísitölu. Á skrifstofu minni í október var þetta ítrekað og fastmælum bundið að slíkar tillögur skyldu liggja fyrir mjög fljótlega þannig að þær gætu komið til framkvæmda örugglega fyrir áramót. Á öðrum fundi hjá mér í desember kom í ljós að ekkert hafði verið unnið að þessu máli og það var ekki fyrr en eftir að þrisvar sinnum hafði verið gengið eftir svari Seðlabankans, skyldum hans, að þessar tillögur komu um það bil tíu dögum fyrir áramótin. Ég hefði getað notað önnur orð um þetta, en það skilur hver einasti Íslendingur hvað við er átt.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Það er rétt, sem fram kom í máli hv. málshefjanda, að þetta er ekki eða var a.m.k. ekki í upphafi með stærri málum sem þetta þing hefur fjallað um. En viðbrögð hæstv. ríkisstjórnar og forseta sameinaðs Alþingis eru á þann veg að það sýnist kannski ætla að verða með meiri háttar málum vegna þess að ríkisstjórnin og stjórnarmeirihlutinn hér í þinginu eru að bera sig undan þessum ummælum og viðhafa mjög sérstök vinnubrögð í tengslum við þá fyrirspurn sem hér var borin fram. Það var augljóslega kveðinn upp rangur úrskurður um fyrirspurnina þar sem henni var synjað. Og það er býsna kyndugt þegar hæstv. viðskrh. kemur hér og líkir einfaldri og saklausri fyrirspurn við rannsóknarrétt og rannsóknardóm og heldur því fram að þegar hæstv. utanrrh. hefur borið starfsfólk Seðlabankans þeim þungu ásökunum sem fram koma eigi aðeins starfsfólk Seðlabankans rétt á því að grípa til andsvara, Alþingi eigi ekki rétt á því að krefja viðskrh. svara um það hvort hann er sammála því að 150 eða 155 starfsmenn Seðlabanka nagi blýanta. Alþingi Íslendinga á rétt á því að fá svör um það, þegar hæstv. utanrrh. hefur borið slíkar ásakanir á borð, frá yfirmanni bankamála í landinu. Og að tala um að það sé rannsóknarréttur eða rannsóknardómur er vanvirða við Alþingi Íslendinga. Og að hlaupa hér eins og köttur í kringum heitan graut og vera að vitna í ummæli einhverra annarra manna innan þings og utan í afsökunartón fyrir ummælum sínum er lítilmannlegt og ég tala nú ekki um þegar vitnað er í ummæli sem dæmd hafa verið ómerk fyrir dómi. Svo ætla ég að lokum að minna á að að sérstakri beiðni hæstv. fjmrh. úrskurðaði hæstv. menntmrh. að téð yfirlýsing væri ekki gamansemi sem skylt væri að greiða skemmtanaskatt af.

Það er rétt.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Hér hefur verið sagt að úrskurður forseta um ákveðna fsp. hafi verið rangur. Þeim úrskurði forseta var vísað til Alþingis og Alþingi tók undir úrskurð forseta. Sú yfirlýsing hlýtur þess vegna að skoðast á þann veg að úrskurður Alþingis hafi verið rangur. Þetta verður ekki skilið á annan veg en þann að hér í þinginu séu einstaklingar sem treysta sér til að lýsa því yfir hvenær Alþingi greiðir rétt atkvæði og hvenær á annan veg. En þessir sömu aðilar hafa komist að merkilegri niðurstöðu. Hún er sú að innan þingsins séu slíkir gasprarar að þeir hafi framkvæmt gengisfellingu á manngildi hinna og þaðan kemur reiðin. Þaðan kemur þessi voðalega reiði sem einkennir málflutning hjá hv. 1. þm. Reykv. Hann er nánast æfur yfir því að hæstv. utanrrh. hefur sagt orð sem hafa valdið gengisfellingu á stjórnmálamanninum Friðriki Sophussyni. Og það er náttúrlega ekkert skrýtið þó hann sé reiður yfir slíku því auðvitað mátti hann ekki við því að lækka í áliti almennings. Það sér hver heilvita maður. Skaðinn er stórkostlegur. Hvar endar þetta, herra forseti, ef menn geta orðið til að fella menn í áliti sem stjórnmálamenn þannig að þeir komist kannski ekki á lista næst? Þetta er stóralvarlegt mál og þarf auðvitað að skoða hvernig slíkir menn eiga að bregðast til varnar. Það væri hugsanlegt að nota heilsíðuauglýsingu í Morgunblaðinu: Undirritaður er ekki í hópi þeirra gasprara sem segir eitt og framkvæmir annað. Friðrik Sophusson. Með mynd á miðri síðu væri kannski hægt að draga úr þessari gengisfellingu og bregðast þannig til varnar. En ég skil núna loksins hvers vegna hv. 1. þm. Reykv. er svona reiður og hvers vegna hv. 17. þm. Reykv. er svona foxandi vondur líka. Þetta er auðvitað stóralvarlegt mál. En hitt er athyglisvert, að eftir að utanrrh. er búinn að lýsa því yfir að hann hefði getað haft heppilegri orð skuli það vera þrír forustumenn úr sveit Sjálfstfl. sem telji sér skylt að verja báknið, báknið sem einu sinni var í tveimur herbergjum í Landsbankanum með sína starfsemi og einni skúffu að auki en er nú orðið að höll með yfir 150 manna starfsliði.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Eitthvað hefur hv. 1. þm. Suðurl. misheyrst því það gekk alveg skýrt fram af mínu máli að teldu menn það alveg óhjákvæmilegt og nauðsynlegt að skilja mælskulist hæstv. utanrrh. bókstaflega --- og í einangrun --- væri ég alls ekki sammála yfirlýsingu hans. Ég svaraði því hins vegar að það væri best að starfslið þessarar stofnunar svaraði ummælunum sjálft, fyrst og fremst með farsælu og vel unnu starfi. Þetta er kjarni málsins.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Forustusveit Sjálfstfl. fer hér hamförum, er hamstola, hugstola eða hvað á að kalla það, þeir ráða sér ekki fyrir reiði og vefengja að hér hafi verið rétt að verkum staðið í gær með úrskurði og ákvörðun þingsins. Auðvitað var það rétt og óaðfinnanlega gert í alla staði, það var rétt sem gert var í gær. En vegna þeirra ummæla sem hér hafa orðið að umræðuefni og fjallað er um vil ég segja þetta: Það er öllum ljóst hvað við var átt með þessum ummælum. Það hefur komið fram hér, það hefur komið fram áður. Ég skal að vísu viðurkenna að ég hefði kosið að öðruvísi hefði verið til orða tekið. En það er öllum ljóst við hvað var átt. Það hefur verið skýrt út hér. Ég vil hins vegar frábiðja mér það, virðulegi forseti, að þurfa að sitja undir sérstökum umvöndunum frá hv. 17. þm. Reykv. Geir H. Haarde sem hafði þau orð hér að þetta væri mjög alvarlegt mál, ráðherrar sæjust ekki fyrir í blaðri o.s.frv. Ég vil frábiðja mér og þingheimi öllum umvandanir frá þessum hv. þm. Ég minni á að fyrir stuttu var haft eftir honum á opinberum fundi um hæstv. fjmrh. núv. ríkisstjórnar að það að gera einstaklinginn Ólaf Ragnar Grímsson að fjmrh. í ríkisstjórn Íslands væri það sama og að gera Drakúla greifa að bankastjóra Blóðbankans. Þetta átti kannski að vera fyndið, en þetta var ekki fyndið. Með þessum ummælum hv. þm., sem voru endurtekin í öllum fjölmiðlum, færði hann pólitíska umræðu á Íslandi niður á enn nýtt neðsta plan og voru þó forustumenn Sjálfstfl. búnir að færa umræðuna ærið langt niður áður. En honum tókst að færa hana enn þá neðar. Þessi ummæli voru ekki aðeins ósæmandi fyrir þingmann. Þau voru ósæmandi fyrir hvern mann og ég átti ekki von á þeim frá þeim skýra og annars dagfarsprúða hv. þm. sem hér á í hlut. En það sýnir hvert örvæntingin leiðir menn og hvert örvæntingin er að leiða leiðtoga Sjálfstfl. í stjórnarandstöðu og ég frábið mér aftur og enn að þurfa að hlusta á umvandanir frá hv. þm. sem brúkar slíkt orðbragð um samstarfsmenn sína á Alþingi Íslendinga.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Þetta er nokkuð athyglisverð umræða og að mörgu leyti skemmtileg þó ekki sé greiddur af henni skemmtanaskattur. Hún er athyglisverð fyrir það að þetta er fyrsta stórmálið sem Sjálfstfl. telur ástæðu til að taka fyrir í sérstakri umræðu. Það er ekki vandi frystihúsanna eða útgerðarinnar, það er ekki. Það er engin ástæða til að ræða um það. Það er ekki vandi heimilanna í landinu. Það er ekki vandi byggðarlaganna. Hvar er hinn stóri vandi í þjóðfélaginu? Hvar er sá sem helst þarf að verja, taka upp hönd fyrir og hjálpa, lítilmagninn sem þarf að styðja á hinum hála ís? Hvar er sá sem vegið er ódrengilega að af núv. ríkisstjórn? Hver er sá sem á bágt? Hverjum þarf að hjálpa? Hver er það sem gjörvöll forustusveit Sjálfstfl. þarf að taka upp hanskann fyrir í ræðustól á Alþingi? Litli maðurinn? Það er Seðlabankinn. Og verð ég að segja, virðulegi forseti, að lokum í þessari athugasemd minni að er nú illa fjarri góðu gamni hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson.

Albert Guðmundsson Virðulegur forseti. Hv. fyrirspyrjandi, 1. þm. Reykv., gaf í framsöguræðu sinni svigrúm til að líta á ummæli hæstv. utanrrh. sem annaðhvort mjög alvarleg ummæli eða ummæli í gamni sögð. Ég er einn þeirra sem tek þessi ummæli sem í gamni sögð á pólitískum fundi og ekki lagður sá skilningur í þau sem mér finnst hafa komið fram hjá þeim sem deila á hæstv. ráðherra fyrir þessi ummæli. Sem sagt: Ég lít svo á að ummælin séu í gamni sögð og ég sé ekki ástæðu til þess að langar umræður eða strangar fari fram miðað við mína niðurstöðu. En hún er auðsjáanlega ekki sú sama og margra annarra. En ég sé fulla ástæðu til þess að lýsa því hér yfir að Seðlabankinn sem slíkur hefur reynst mér mikil stoð í mínu starfi sem fjmrh. á sínum tíma þegar ég gegndi því starfi og byggt á þeirri reynslu vil ég þakka starfsfólki bankans og forustusveit vel unnin störf. Það stóð aldrei á neinu sem ég þurfti á að halda, enda bankinn rekinn af hinum hæfustu mönnum sem við höfum á að skipa.

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Það er auðheyrt á máli hæstv. menntmrh. að hann hefur ekki fylgst með þingstörfum í vetur og ekki hlýtt á ræður sem fluttar hafa verið úr þessum ræðustól og heldur ekki umkvartanir hæstv. forseta sem stundum kvartaði yfir því að sum óheillaverk ríkisstjórnarinnar kæmust ekki fram vegna þess að Sjálfstfl. hefði nokkrar áhyggjur af því hvert stefndi fyrir hagsmunum fólksins í landinu og atvinnufyrirtækjanna. Aðeins vegna ummæla hv. 3. þm. Vesturl. vil ég segja að það er ástæðulaust að fara fleiri orðum um þau gífuryrði sem þingmenn og ráðherrar Alþfl. hafa haft til varnar formanni sínum í þessu máli. Þau skýrast auðvitað af því að þeir skammast sín nokkuð fyrir ummælin, eins og reyndar hefur komið fram, því að þeir geti ekki undir þau tekið og er ástæðulaust að fara þar fleiri orðum um. Það sem skiptir auðvitað meginmáli er að hæstv. viðskrh. hefur lýst því yfir að hann er ósammála ummælunum. Það er líka rangt að vera að blanda saman hugmyndum manna um hvort þau störf sem unnin eru í Seðlabankanum eigi að vera unnin á vegum ríkisins eða úti á hinum frjálsa markaði. Meðan þar vinna embættismenn íslenska ríkisins eiga þingmenn rétt á því að fá svör við því hvort þeir eru að vinna skyldum sínum samkvæmt eða hvort lýsing hæstv. utanrrh. á við. Að lokum þetta. Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir að það var kveðinn upp rangur úrskurður um hvort leyfa ætti þessa fyrirspurn eða ekki. Sá úrskurður sem slíkur var hins vegar ekki lagður fyrir Alþingi heldur var lögð fyrir Alþingi spurningin um hvort ætti að leyfa fyrirspurnina þannig að rökstuðningurinn sem lá fyrir úrskurði forseta var ekki borinn undir atkvæði þingmanna heldur fyrirspurnin sjálf.

Halldór Blöndal Hæstv. forseti. Ég tek undir það með hæstv. menntmrh. að fullkomin ástæða er til að efna sérstaklega til umræðu utan dagskrár um vanda frystihúsanna, sérstakrar umræðu um vanda heimilanna og til sérstakrar umræðu um vanda byggðarlaganna því auðvitað yfirgnæfir sá vandi þau óvarkáru orð utanrrh. sem hér er fjallað um. Auðvitað er það laukrétt hjá hæstv. menntmrh. að þessi ríkisstjórn hefur komið byggðarlögum og fyrirtækjum og heimilum í vanda og stefnir í mörgum byggðarlögum á vonarvöl þar sem atvinna hefur legið niðri og sums staðar er svo komið að innan fárra vikna rennur upp sá tími að fjölmargir einstaklingar fá ekki einu sinni rétt til atvinnuleysisbóta. Geta menn þá hugsað sér hvernig komið er fyrir heimilunum á slíkum stöðum. Auðvitað yfirgnæfir það allt annað í þjóðfélaginu að atvinnuleysi hafi verið í desembermánuði meira en skýrslur hafa mælt síðan 1969 sem er ótvíræður mælikvarði á hvernig þessi ríkisstjórn hefur dugað, hvernig hún hefur reynst. Annars stóð ég aðallega upp til að vekja athygli á þeirri ég vil segja skemmtilegu uppákomu að hv. 3. þm. Vesturl. Eiður Guðnason skuli sjá ástæðu til að reyna að kenna öðrum mönnum háttvísi. Ég hygg að það sé eitt spaugilegasta atvik sem komið hefur fyrir í sögu þingsins.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Þar sem forseti hefur tilkynnt mér að ég sé síðastur ræðumanna í þessari umræðu og þar með sé umræðu lokið skal ég stytta mál mitt. Ég þakka virðulegum og hæstv. ráðherra fyrir svörin. Það kom skýrt fram hjá honum að hann er ekki sammála því sem kom fram í ræðu hæstv. utanrrh. Sömuleiðis vil ég þakka hv. þingflokksformanni Alþfl. fyrir að segja það skýrt og skorinort að hann hefði ekki tekið svona til orða. Ég ætla ekki að hafa nein orð um kjark eða kjarkleysi hæstv. utanrrh. Hann skýldi sér á bak við aðra menn. Það gera sumir þegar illa stendur á. Ég bara minni á að fyrir menn sem halda fram t.d. að hinir og þessir séu síbrotamenn eða taka fyrir ákveðinn hóp manna og eru sjálfir í valdastöðum er það kannski stórmannlegra að fylgja þá slíkum hugmyndum eftir ef þeir meina það sem þeir eru að segja. Sjálfur hef ég skilið ráðherra svo að hann vilji Seðlabankann burt eða þá að draga úr starfsemi hans. Hann getur hnippt í sessunaut sinn, hæstv. viðskrh. og þeir unnið saman að þessu máli. Það mundi verða þeim miklu betra ef þeir ynnu með þeim hætti fremur en að flytja ræður á borð við þær sem hæstv. ráðherra hefur gert. Ég ætla ekki að gera langt mál úr því, en ég hélt satt að segja að gæsabóndinn úr Borgarfirðinum væri kominn hingað til að flytja varnarræðu fyrir gæsir sem hefði verið skvett vatni á. Ég ætla ekkert að gera meira úr því. Því hefur verið svarað. Ég vil einungis segja það í lokin, virðulegur forseti, að ég vonast til þess að þessar umræður hafi orðið til þess að við áttuðum okkur á að stjórnmálamenn geta talað saman á ákveðinn hátt. Við sem erum í þessum sal getum talað saman með þeim hætti sem hæstv. utanrrh. gerði af því að við getum svarað hverjir öðrum í þessum sal. Það er hins vegar umhugsunar virði fyrir okkur öll, ef við viljum að það sé tekið mark á orðum, að velja þau þá þannig að þegar til alvörunnar kemur og menn meina það sem þeir eru að segja að þá sé hægt fyrir almenning í þessu landi og aðra að segja: Þetta er það sem stjórnmálamaðurinn ætlar sér að gera, þetta er það sem hann vill. Í þessu kraðaki stóryrða er mikil hætta á því að merking orðanna tapist. Ég veit að þessi umræða hefur orðið til þess að skýra þetta út fyrir fólki. Ég harma það að hæstv. ráðherra skyldi ekki biðjast afsökunar á sínum ummælum, en ég þakka honum fyrir að hafa komið hér upp og gefið í skyn að vísu í frumskógarleiðangri í sinni ræðu að í raun og veru hafi það sem hann sagði ekki átt að takast bókstaflega. Læt ég síðan máli mínu lokið og þakka fyrir þessa umræðu sem ekki var um stórmál heldur varð að stórmáli vegna þess hvernig forseti úrskurðaði málið.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Það eru tvær athugasemdir. Í fyrsta lagi leyfi ég mér að andmæla villandi ummælum 1. þm. Suðurl. þegar hann segir að úrskurður forseta hafi ekki berið borinn undir Alþingi. Forseti kvað upp úrskurð sem rökstuddur var með vísan til þingskapalaga og bar undir Alþingi hvort hann skyldi staðfestur. Alþingi staðfesti þennan úrskurð og vísaði þessu frá þannig að það er óþarfi að væna forseta um annað. Alþingi staðfesti þetta. Ég skal síðan ekki níðast á tímamörkum sem sett voru. Það var minnst hér á Blóðbankann. Það hefði verið ástæða til þess að taka til varnar fyrir ýmsa menn. En þótt seðlabankar séu umdeildir vil ég að lokum segja að það er alveg óumdeilt að Blóðbankinn er þó sýnu þarfari.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það voru greinilega mistök hjá forustu Sjálfstfl., sem hér hefur talað nánast öll, að óska ekki eftir því að þessi umræða færi fram á þann veg að ræðutími væri ótakmarkaður svo Alþingi hefði tóm til að ræða þetta merka mál sem helgar sérstaklega vörn Sjálfstfl. fyrir Seðlabankann. Mig langar þess vegna að koma þeirri ábendingu á framfæri að kannski væri æskilegt að finna tíma í störfum þingsins svo að Sjálfstfl. geti virkilega fengið að njóta sín hér í þinginu og fengið þann tíma fyrir það sem hann telur mikilvægast vegna þess að á fyrstu þingdögum eftir langt þinghlé er þetta það mál sem Sjálfstfl. leggur mesta áherslu á. Ég sakna þess t.d. að ummæli mín um seðlabankastjórann á þessum fundi skuli ekki hafa komist hér til umræðu vegna tímaskorts. Ég vænti þess að þau þyki líka einhverrar umræðu verð. Hafi það farið fram hjá hv. formanni Sjálfstfl. og hv. varaformanni Sjálfstfl. og hv. siðgæðisverði Sjálfstfl., Geir Haarde, hver þau voru skal ég endurtaka þau hér. Þau voru á þann veg að Jóhannes Nordal væri menntaður maður og vitur mjög, sérstaklega hefði hann gott vit á bókmenntum. Nú vildi ég benda hv. þm. Friðriki Sophussyni á það hvort hann vildi ekki flytja í sama dúr fyrirspurn til hæstv. menntmrh. um álit hans á þessum ummælum mínum svo hægt sé að halda áfram að rekja fundinn yfirlýsingu fyrir yfirlýsingu. Ég vil svo að lokum geta þess, af því að Sjálfstfl. hefur löngum viljað láta kenna sig við lýðræði, að lýðræðið snýst um vilja fólksins og samþykki fólksins og á fjölmennasta stjórnmálafundi sem haldinn hefur verið á Akureyri í áraraðir, yfir 400 manna fundi, voru engin ummæli á fundinum sem vöktu eins mikla hrifningu fundarmanna og nutu eins mikils stuðnings, m.a. með dynjandi langvarandi lófataki, og sú yfirlýsing hæstv. utanrrh. sem hér hefur verið til umræðu þannig að það var alveg ljóst á þeim sem á fundinum voru að þessi skoðun hæstv. utanrrh. naut mikillar lýðhylli á þessum fjölmennasta stjórnmálafundi sem haldinn hefur verið á Akureyri. En kannski er Sjálfstfl. hættur að hlusta á fólkið í landinu og er meira orðið annt um að passa æðstu stofnanir ríkisvaldsins. 

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Nokkrir hv. þm. hafa beðið um orðið um þingsköp. Forseti hyggst hins vegar ljúka afgreiðslu á rannsókn kjörbréfs og vill þess vegna biðja hv. þingheim að hafa hemil á umræðum um þingsköp.

Ætlar forseti að slíta í sundur þingskapaumræðuna?

Forseti er satt að segja í vandræðum. Með samningum við hæstv. forseta Nd. og Ed. var gefið leyfi til hálftíma umræðu. Forseti fékk enga heimild fyrir lengri tíma. Þessi fundur átti einungis að fjalla um rannsókn kjörbréfs og síðan hina umræddu hálftíma umræðu sem þegar hefur farið fram.

Hver hóf þingskapaumræðuna?

Síðan verða hv. þm. að gera upp við sig hvort þeir vilja sýna forseta sínum þá virðingu að hann geti haldið orð sín við aðra forseta þingsins.

Friðrik Sophusson Virðulegur forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka til máls um þingsköp þótt full ástæða hefði verið til. Það gerði hins vegar formaður Alþb. og hæstv. ráðherra og bar fram ósk um það, ef ég skildi hann rétt, að ýmis ummæli hans og annarra á fundum úti á landi yrðu tekin sérstaklega upp til umræðu utan dagskrár. Ef virðulegur forseti ætlar að svara þessari beiðni hæstv. fjmrh. lýsi ég mig reiðubúinn að ræða um slíkt en gegni að öðru leyti úrskurði virðulegs forseta. Hér hafa tveir virðulegir ráðherrar tekið fram að það eina sem Sjálfstfl. hafi lagt til í upphafi þings, þegar hæstv. ríkisstjórn þóknaðist að kalla þing saman aftur, sé að ræða um Seðlabankann. Er þetta rétt? Hver bað um utandagskrárumræðu um Seðlabankann eða um vinnubrögð þar? Sá sem hér stendur? Hver var það? Það var virðulegur forseti sem stakk upp á því að það yrði gert, tvívegis, og ég þáði það boð. Það var gerð lítil saklaus fsp. sem auðvitað átti að afgreiða með venjulegum hætti en hefur hér orðið að stórmáli, kannski sem betur fer því það getur kennt okkur þingmönnum að við eigum stundum að haga orðum okkar gagnvart öðru fólki en því sem vinnur í þessum þingsal með þeim hætti að við verðum ekki taldir vera gasprarar. Ég held að það hafi tekist. Ég held að hvert okkar finni það í hjarta sínu að það hefur tekist. Og ég heyri að menn koma nú iðrandi eftir ummæli sín úti á landi í þennan ræðustól og spyrja: Má ég ekki líka vera með af því að mig langar að biðjast afsökunar á mínum ummælum? Ég skildi hæstv. fjmrh. þannig. Ef minn skilningur er rangur er ég tilbúinn að ræða við hann um hans ummæli úti á landi ef virðulegur forseti leyfir að slík umræða sé tekin. Ég er tilbúinn til þess hvenær sem er. En það er ekki hægt, virðulegur forseti, og kem ég að því, að leyfa hæstv. fjmrh. að taka til máls um þingsköp og slíta síðan þá umræðu í sundur. Forseti á að gæta hlutleysis. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta nema aðeins eitt í viðbót: Menn mega ekki rugla saman Seðlabanka og starfsfólki í Seðlabanka. Og um það snerist þessi umræða. Virðulegur forseti. Ég veit að ég hef gengið talsvert á þolinmæði forseta. Það hafa og fleiri gert. Ég lýsi mig hins vegar stuðningsmann þess að það sé farið í gegnum ummæli hæstv. fjmrh., eins og hann hefur stungið upp á, ef hann fær leyfi til umræðu utan dagskrár, ég hélt til að biðjast afsökunar á þeim, en ef ekki þá til þess að ræða þau sérstaklega. Til þess var leikurinn gerður þegar ég bað um orðið um þingsköp.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Ég ætlaði ekki að koma upp um þingsköp upphaflega en mér fannst full ástæða til þess þegar hæstv. fjmrh. hélt langa ræðu um eitthvað allt annað en þingsköp. Ég varpa fram þeirri spurningu til hæstv. forseta, hvort maður sem er ekki þingmaður hefur leyfi til að ræða um þingsköp.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Þetta er e.t.v. rétt ábending hjá hv. þm. Hæstv. fjmrh. hefði ekki átt að fá orðið um þingsköp. Forseta var það ekki ljóst fyrr en hann hafði þegar tekið til máls og bið ég forláts á því. Kannað verður hvort hér var rangt að farið.

Matthías Á. Mathiesen Virðulegi forseti. Þessar umræður, sem hér hafa farið fram, held ég að hafi þjónað þeim tilgangi sem þeim var ætlað og ég ætla ekki að víkja að því. Ég vil hins vegar víkja að dagskránni vegna þeirra ummæla, sem forseti viðhafði áðan, að hann gæti ekki vegna forseta Ed. eða forseta Nd. leyft umræður um þingsköp hér. Á dagskránni stendur: Dagskrá efri deildar að loknum fundi í sameinuðu þingi. Dagskrá neðri deildar að loknum fundi í sameinuðu þingi. Dagskrá sameinaðs þings er rannsókn kjörbréfs. Þingskapaumræður eru aldrei á dagskrá. Þess vegna verður forseti að gera sér grein fyrir því að það er ekki fyrr en þessar umræður, þingskapaumræður, hafa farið fram að þessum fundi er lokið. Síðan vil ég ekki fallast á það að hæstv. fjmrh. hafi ekki rétt til þess að tala um þingsköp enda þótt hann hafi fallið í seinustu kosningum. Hann situr á þingi sem ráðherra með fullu málfrelsi og tillögurétti og það verður ekki tekið af ráðherra sem hér situr og ekki er þingmaður réttur til að tala um þingsköp frekar en annað sem hér á að ræða.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna orða hv. 1. þm. Reykn. vil ég segja þetta: Hann hefur sjálfur verið forseti þessa þings og veit það eins vel og ég að auðvitað semja forsetar þingsins um fundahald hvers dags, einkum þegar sameinað þing er haldið á degi sem það er ekki vant að koma saman á. Hv. þm. verða hins vegar að gera það upp við sig hvort þeir ætla að hindra að hér fari fram fundir í deildum í dag, en til þess gefst nú einungis einn klukkutími. Það er ljóst að hæstv. viðskrh. mun tala fyrir einum fjórum málum í dag a.m.k. þannig að þingheimi hlýtur að vera ljóst að til umræðu sem þessarar er enginn tími.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Borist hefur eftirfarandi bréf: ,,Kristín Einarsdóttir, 12. þm. Reykv., hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að vegna forfalla 1., 2. og 3. varamanns taki 4. varamaður Kvennalistans í Reykjavík, Sigrún Helgadóttir líffræðingur, sæti á Alþingi í fjarveru minni.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, hæstvirtur forseti, með ósk um að fram fari í sameinuðu þingi rannsókn á kjörbréfi varamanns.`` Með þessu bréfi fylgir kjörbréf Sigrúnar Helgadóttur. Undir bréfið skrifar forseti Nd. Kjartan Jóhannsson. Þrjú önnur bréf bárust af þessu tilefni til forseta sameinaðs þings. Hið fyrsta hljóðar svo: ,,Þar eð ég undirrituð, Guðrún Halldórsdóttir, er mjög önnum kafin við mín daglegu störf og á örðugt með að sinna öðrum þjóðþrifamálum um sinn leyfi ég mér að æskja þess að taka ekki sæti sem varamaður á Alþingi í febrúar 1989. Virðingarfyllst, Guðrún Halldórsdóttir.`` Þá er annað bréf: ,,Hér með tilkynnist að ég, 2. varaþingkona Kvennalistans í Reykjavík, Sigríður Lillý Baldursdóttir, sé mér ekki fært vegna annarra starfa að taka sæti á Alþingi nú í fjarveru Kristínar Einarsdóttur. Virðingarfyllst, Sigríður Lillý Baldursdóttir.`` Þá er hið þriðja bréf: ,,Þess hefur verið óskað að ég sitji þing fyrir hönd Kvennalistans vegna fjarveru Kristínar Einarsdóttur alþingiskonu. Ég sé mér ekki fært að verða við þessari beiðni vegna anna. Virðingarfyllst, María Jóhanna Lárusdóttir.`` Samkvæmt þessum bréfum og með vísan til 4. gr. þingskapa ber hv. kjörbréfanefnd nú að prófa kjörbréf Sigrúnar Helgadóttur líffræðings. Gert verður hlé á fundinum í fimm mínútur. --- Fundarhlé.

Frsm. kjörbréfanefndar (Matthías Bjarnason) Virðulegi forseti. Kjörbréfanefnd hefur komið saman og athugað kjörbréf Sigrúnar Helgadóttur sem gefið er út af landskjörstjórn nú 6. febrúar. Þar segir að Sigrún Helgadóttir hafi hlotið við alþingiskosningarnar 21. apríl 1987 kosningu sem 4. varaþingmaður Samtaka um kvennalista í Reykjavík lögmæltan tíma. Forseti hefur greint frá því að varaþingmenn Samtaka um kvennalista hafa ekki getað tekið sæti og því er kjörbréfanefnd sammála um að leggja til að kjörbréf Sigrúnar Helgadóttur verði samþykkt.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Sigrún Helgadóttir hefur undirritað drengskaparheit um að halda stjórnarskrána. Hún er boðin velkomin til Alþingis. Forseti vill hins vegar að gefnu tilefni lýsa þeirri skoðun sinni að engar annir aðrar réttlæti það að kjörinn þingmaður eða kjörinn varaþingmaður sinni ekki þingstörfum. Engin önnur störf og engar annir koma í veg fyrir það þegar þess er þörf. Hið sama gildir vitaskuld jafnt um kjörna þingmenn sem kjörna varaþingmenn. Ég vil minna hv. þingheim á að það eru kjósendur sem ákveða hverjir taka sæti á Alþingi, ekki þingflokkar. Kjörnum þingmönnum og varaþingmönnum hlýtur að hafa verið ljóst þegar til framboðs kom hverjar skyldur fylgdu því ef af kjöri yrði. Þetta vil ég að komi fram að gefnu tilefni.