Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Allshn. hefur á nokkrum fundum sínum athugað og rætt frv. til l. um eignarrétt og afnotarétt á fasteignum, en hefur ekki orðið sammála um afgreiðslu málsins. Leggur meiri hl. n. til, að frv. verði samþykkt með þeirri aðalbreytingu, að í hlutafélögum, sem eiga eða hafa afnot af fasteignum hér á landi, skuli a.m.k. 60% hlutafjárins vera í eign íslenzkra ríkisborgara, nema sérstakt leyfi ráðh. komi til, í stað einfalds meiri hl., eins og frv. gerir ráð fyrir. Minni hl. n. vill hins vegar ganga lengra en meiri hl. telur nauðsynlegt í takmörkun á eignahlutum erlendra manna í hlutafélögum, sem eiga eða hafa afnot af fasteignum hér á landi og einnig vill minni hl. n. takmarka mjög eða fella niður með öllu þá helmild, sem í frv. er áskilin atvmrh. til að veita undanþágu frá 1.–4. tölul. 1. gr. frv. fyrir því, að menn megi eiga eða hafa afnot af fasteignum hér á landi. Telur meiri hl. n. ekki ástæðu til niðurfellingar eða takmörkunar á slíkri leyfisheimild ráðh., enda eru sams konar leyfisheimildir til handa ráðh. eða þjóðhöfðingja í hliðstæðum lögum allra hinna Norðurlandanna og ekki er til þess vitað, að slík leyfisheimild hafi hingað til komið að sök hér á landi, en í íslenzkum lögum hefur hún verið a.m.k. frá árinu 1919. Frv. þessu, ef að l. verður, er annars ætlað að koma í stað gildandi l. um eignarrétt og afnotarétt fasteigna hér á landi, en þau eru nr. 63 frá 1919. Felast í frv. þessu aðallega þær breytingar frá núgildandi löggjöf, að tekin eru upp í því ákvæði, sem miða við ríkisfang sem skilyrði fyrir réttindum yfir fasteign í stað heimilisfangs samkv. gildandi lögum. Jafnframt er ákvæði í frv., að meiri hl. hlutafjár í hlutafélögum skuli vera eign íslenzkra ríkisborgara, ef félögin eiga eða geta án ráðherraleyfis átt fasteignir hér á landi. Er það ákvæði nýmæli miðað við núgildandi lög. Við 1. umr. þessa máls blönduðust inn í það nokkrar umr. um rétt útlendinga til að stunda atvinnurekstur hér á landi og þá sérstaklega fiskvinnslu og fiskverkun. Þótt þetta atriði snerti ekki beinlínis það efni, sem frv. þetta fjallar um, þótti þó meiri hl. n. rétt að láta prenta sem fskj. með nál. lauslegt yfirlit yfir gildandi lagaákvæði um rétt útlendinga til að stunda atvinnurekstur í Danmörku, Noregi og Svíþjóð. Sýnir þetta yfirlit, að í þessum löndum gilda að flestu leyti svipuð ákvæði um þessi efni og hér á landi og þó að sumu leyti rýmri ákvæði í hinum löndunum, en hér á landi og þó sérstaklega í Svíþjóð, eftir því sem mér sýnist í fljótu bragði. Eins og ég áður tók fram, herra forseti, leggur meiri hl. allshn. til að frv. um eignarrétt og afnotarétt fasteigna verði samþ. með þeim breytingum, sem meiri hl. n. gerir till. um í nál.



Herra forseti. Allshn. þessarar hv. d. hefur haft þetta frv. til l. um eignarrétt og afnotarétt fasteigna til umræðu og athugunar. Það er í upphafi flutt sem stjórnarfrv. af hæstv. dómsmrh. og hafði hann um það framsögu. Ekki hefur í n. náðst fullt samkomulag um endanlega afgreiðslu málsins. Meiri hl. n. leggur til, að frv. verði samþ. með einni breytingu og varðar hún eignarhluta íslenzkra ríkisborgara í hlutafélögum. Við hv. 1. þm. Norðurl. v. höfum leyft okkur að flytja brtt. við frv. á þskj. 506 og gerum grein fyrir þeim brtt. í nál okkar á þskj. 505. Vil ég nú fara nokkrum orðum um afstöðu okkar til þessa máls. Um eignarrétt og afnotarétt fasteigna hafa gilt í okkar landi lög frá 1919 og það er ekki nema að vonum, að sú löggjöf sé ekki nú í sem fyllstu samræmi við breyttar aðstæður, sem eiga fyrir sér væntanlega að breytast þó enn hraðar og meir á komandi tímum. Það eru því flestir sammála um nauðsyn þess, að sett verði ákveðnari og strangari lagaákvæði í þessum efnum. Núgildandi löggjöf um eignarrétt og afnotarétt fasteigna er byggð fyrst og fremst á þeirri höfuðreglu, að heimilisfastir aðilar geti án sérstaks leyfis öðlazt eignarrétt og afnotarétt af fasteignum. En engin sérstök krafa er í l. gerð um þegnrétt eða búsetu tiltekið tímabil. Líku máli gegnir um félög eða stofnanir. Fullnægi aðili ekki þessu skilyrði, svo rúmt sem það nú er, getur ráðh. samt sem áður veitt honum leyfi til eignar- og afnotaréttinda. Að því er bezt verður séð, er þessi heimild ráðh. til undanþáguveitingar nær ótakmörkuð. Af þessu er ljóst, að l. frá 1919 eru á engan hátt sú vörn gegn hugsanlegri ásælni af hálfu erlendra aðila til fasteignaréttinda og afnota hér á landi, sem telja verður þó nauðsynlega. Fram til þessa tíma hefur að vísu ekki, svo að vitað sé, komið til teljandi ásóknar í þessum málum, en eins og ég gat um lítillega áður, eru og geta orðið nokkuð breyttar aðstæður. Nú eru t.d. mjög aukin viðskipti okkar við aðrar þjóðir og mjög er aukinn kunnugleiki útlendinga á landsgæðum hér og margvíslegri hagnýtri aðstöðu og þessi atriði gera auðvitað að verkum, að það er mun brýnni þörf, en áður á að skapa sem öruggast aðhald og setja strangar og svo afdráttarlausar réttarreglur um fasteignaréttindi útlendinga hér í landi sem auðið er. Á Alþingi 1962–63 báru fjórir framsóknarmenn fram þáltill. í sameinuðu þingi, sem fjal]aði um endurskoðun l. um eignarrétt og afnotarétt fasteigna. Till. þessi hlaut ekki afgreiðslu á því þingi og hún var enn borin fram á þinginu 1963–1964 og flutt af sömu þm. Úrslit till. og málsins urðu þá þau, að málinu var vísað til ríkisstj. Dómsmrh. hefur svo síðan haft forgöngu um athugun þessa máls alls og fengið sér til aðstoðar sérfræðinga. Í þessu frv., sem hér liggur fyrir, eru gerðar breytingar á núgildandi löggjöf með nokkurri hliðsjón af því, sem ég hef getið hér um og nauðsynlegt var að hafa til viðmiðunar. Breytingar frv. eru aðallega tvær frá núgildandi lagareglum. Í fyrsta lagi er krafizt íslenzks ríkisfangs í stað heimilisfangs sem skilyrðis fyrir því að öðlast réttindi yfir fasteignum. Þessi breyting er að sjálfsögðu hin eðlilegasta, enda í fullu samræmi við löggjöf hinna annarra Norðurlandaþjóða flestra. Í öðru lagi er í frv. ákveðið, að meiri hl. hlutafjár, þegar um félög með takmarkaða ábyrgð ræðir, skuli vera í eign íslenzkra ríkisborgara og íslenzkir ríkisborgarar fara með meiri hl. atkvæða á hluthafafundum. Þetta er nokkuð veigamikil breyting frá því, sem er nú í lögum. Og þetta eru meginbreytingarnar, sem frv. gerir á núgildandi l. um fasteignaréttindi. Okkur í 1. minni hl. sýnist, að hér sé, að því er varðar hlutafélögin, gengið of skammt. Við teljum tvímælalaust rétt að herða enn betur að um hlutafjáreign erlendra aðila, þannig að íslenzkir ríkisborgarar eigi a.m.k. hverju sinni, að því er varðar hlutafélög, 3/4 hlutafjár og fari með minnst 60% eða 3/5 atkv. á hluthafafundum. Samkv. því, sem upplýst er um réttarstöðu útlendinga á hinum Norðurlöndunum, að því er varðar sams konar efni, sýnist þetta koma í ljós: Í Danmörku virðast reglurnar vera nokkuð rúmar og ekki ósvipaðar því, sem er að okkar núgildandi lögum. Aftur á móti í Noregi er það skilyrði, þegar hlutafélag á hlut að máli, að 80% hlutafjár sé norskt og stjórn félagsins öll norsk. Í Finnlandi er það skilyrði að eigi minna en 4/5 hlutafjár séu eign finnskra ríkisborgara og 4/4 atkv. á hluthafafundum séu á hendi finnskra ríkisborgara. Í Svíþjóð er það skilyrði, að minna en ýmist 2/5 eða 1/5 hlutafjár eða atkvæðamagns megi vera í höndum útlendinga. Þegar litið er á þessi lagaákvæði um efnið hjá frændþjóðum okkar, sjáum við, að ekki á minna að duga eða rýmri skorður vera settar af okkar hálfu. Við verðum líka að líta til þess, að það hlýtur að vera almennt viðurkennt, að við Íslendingar þurfum að hafa uppi nauðsynlega varðstöðu af okkar hálfu um fasteignaréttindi útlendinga hér á land, og þegar litið er til þess og okkar sérstöðu að ýmsu öðru leyti, sýnist þessi hlutafjáreign af hálfu íslenzkra í sambandi við hlutafélög vera eðlilegt mark. Ég hef ekki séð álit frá 2. minni hl., það var ekki komið á borðið hjá mér, áður en ég fór hér upp í ræðustólinn og ekki hef ég heldur séð þær brtt., sem hans nál. væntanlega fjallar um, þannig að ég get ekki komið inn á þau atriði að svo stöddu. En ég reikna með því, að 2. minni hl. vilji enn þrengri skorður reisa við hlutafjáreign erlendra aðila, hvað sem er um önnur atriði þessa máls. Þannig fjallar önnur af tveimur höfuðbreytingum, sem við viljum gera á frv. í 1. minni hl., um það, að Íslendingar eigi allténd 3/4 eða 75% af hlutafé í hlutafélagi. Nú hefur meiri hl. allshn. komið fram með brtt. við frv., þannig að 60% af hlutafé skuli vera minnst á hendi íslenzkra ríkisborgara. En í frv. er um það getið eða krafa gerð um, að það sé yfir 50% eða meiri hl. hlutafjár, þannig að meiri hl. hefur aðeins þrengt hlutafjáreign erlendra aðila. Þá kem ég að hinni meginbreytingu okkar í 1. minni hl. Frv. gerir ekki ráð fyrir neinni breytingu um það, að ráðh. hafi nánast ótakmarkaðan rétt til þess að veita undanþágur frá þeim skilyrðum, sem frv. gerir ráð fyrir í 1.–4. tölul. 1. gr. frv. Það er sem sagt engin breyting frá því, sem nú er, að ráðh. virðist eiga að vera það í sjálfsvald sett að leyfa undanþágur frá þessum skilyrðum. Þessi leyfi ráðh. hafa sjálfsagt hingað til ekki komið að neinni sök, hafi þau verið veitt, a.m.k. ekki svo að ég viti til. En okkur í 1. minni hl. finnst það meira en varhugavert að láta ráðh. hafa heimild til að veita þær undanþágur, sem hér um ræðir, frá öllum þessum skilyrðum, ef verkast vill, þ.e.a.s. ríkisborgararéttindaskilyrðinu, skilyrðinu um hámarkshlutafjáreign útlendinga o.s.frv. Við teljum, að þessi óhefta heimild ráðh. til undanþágu sé í raun og veru fráleit, því að með henni getur hann hvenær sem er vikið frá þessum skilyrðum, sem löggjafinn hlýtur þó að telja mjög mikilvæg og að yfir leitt séu fyrir hendi. Við í 1. minni hl. hljótum að álíta, að löggjafinn telji rétt að leggja á það þunga áherzlu, að þessi skilyrði séu fyrir hendi og framkvæmdavaldinu að því leyti markaður sem þrengstur bás. Og ég tel, að fyrir ráðh. sé það í raun og veru ekki illt að þola að þurfa að leita til Alþingis með undanþágur, ef með þarf. Að taka ákvörðun í ýmsum slíkum málum, sem upp kunna að koma, getur orðið æði erfitt fyrir ráðh. og ætti hann því að vera sæmilega ánægður með það að þurfa ekki að hafa fyrir því að veita undanþágur frá skilyrðum. Mörg mál slík geta komið upp, að honum þætti það betra en ekki. Og þó að hinar Norðurlandaþjóðirnar hafi eitthvað rýmri heimildir um undanþágur úr hendi ráðh., þegar lögmælt skilyrði eru ekki til staðar, teljum við í 1. minni hl., að við Íslendingar getum engan veginn fylgt þeirra fordæmi vegna margvíslegrar sérstöðu okkar. Auk þess er það ekki komið í ljós, hvernig leyfisreglur að þessu leyti eða undanþágur af hálfu ráðh. á hinum Norðurlöndunum eru framkvæmdar. Það má vel vera, að það séu svo þröngar skorður í framkvæmd um þessi ráðherraleyfi, að það jafngildi nánast því, að þau séu bönnuð. En um þetta veit ég ekki svo, en okkur í 1. minni hl. þykir rétt að vera ekki að hafa neina tæpitungu um þetta, heldur að leitað sé til löggjafans yfirleitt, en ráðh. veiti ekki undanþágur frá skilyrðum nema í mjög takmörkuðum efnum. Og það er þegar þannig stendur á, að um erfðagóss er að ræða eða eign í sambandi við hjúskap eða í þriðja lagi, að aðili hafi öðlazt fasteignaréttindi fyrir gildistöku l. Þá getur ráðh., ef hann sér ástæðu til, veitt undanþágu frá þeim skilyrðum, sem getur í 1. gr. frv. Ég vil geta þess, ef sérstaklega stendur á um aðila, t.d. erlendan einstakling og okkur sé mikið í mun að halda honum hér og hann hafi nauðsynleg eignarréttindi og afnota af fasteignum, að þá er leið til og nokkuð skjót eftir atvikum og það er, að viðkomandi einstaklingur fái hreinlega ríkisborgararétt, þannig að þetta ætti ekki að verða mjög þungt í vöfum um framkvæmd, þó að ráðh. hefði ekki heimild að veita leyfin, en löggjafinn héldi vandlega þeim rétti í sinni hendi. Þetta eru þá tvær meginbrtt. okkar í 1. minni hl. við þetta frv. Það er annars vegar hinn aukni meiri hl. um hlutabréfaeign á hendi íslenzkra ríkisborgara, upp í 75% og hins vegar að hefta heimild ráðh. til þess að veita leyfi til undanþágu frá skilyrðunum í 1. gr. Aðrar till. okkar eru til samræmis þessum höfuðbrtt. og orðalagsbreyting á einum eða tveim stöðum. Að öðru leyti fylgjum við að sjálfsögðu frv. Ég vil svo að lokum geta þess, að í frv. er ekki fjallað um atvinnurekstrarréttindi útlendinga og réttarstöðu þeirra í því sambandi. Það mun þykja betur fara á því og sennilega er það eðlilegt, að þær réttarreglur verði sérstaklega athugaðar. En víst er um það, að brýna nauðsyn ber til að semja og setja heildarlöggjöf um atvinnurekstrarréttindi útlendinga hér á landi og það verði gert sem allra fyrst.



Herra forseti. Lög nr. 63 frá 1919, um eignarrétt og afnotarétt fasteigna, eru löngu orðin úrelt, eins og flestir munu viðurkenna og vissulega þörf á mikilvægum breytingum. Sérstaklega er nauðsynlegt að kveða nokkru skýrar á um rétt erlendra manna til að eignast fasteignir á Íslandi. Frsm. meiri hl. og 1. minni hl. allshn. hafa nú gert nokkra grein fyrir því, í hverju þessar breytingar eru fólgnar, sem frv. gerir ráð fyrir, og sé ég ekki ástæðu til að endurtaka það. Meginstefna Alþb. í þessu efni hefur oft komið fram og mun flestum vera kunnug. Alþb. telur farsælast að hafa það viðhorf að leiðarljósi, að fasteignir og náttúruauðæfi hér á landi skuli Íslendingar einir eiga. Þó telur Alþb. eðlilegt að gera undantekningu í nokkrum einstökum tilvikum. Ráðh. ætti t.d. að vera heimilt að veita erlendum mönnum leyfi til að eignast fasteignir á Íslandi, sem þeir öðlast við hjúskap og erfðir. Einnig kæmi til greina að leyfa erlendum mönnum, búsettum hér, að eignast íbúðir til eigin afnota. Sjálfsagt væri í samræmi við alþjóðavenjur að leyfa erlendum sendiráðum að eiga hér húseignir og hið sama gildir raunar um fasteignir í eigu alþjóðlegra stofnana, sem Ísland er aðili að og ætlaðar eru til afnota fyrir menningar- og heilbrigðisstarfsemi. Við teljum hins vegar að, að öðru leyti beri ekki að víkja frá þessari sjálfsögðu meginstefnu, nema alveg sérstök ástæða sé til og þá verði Alþingi að íhuga það hverju sinni, hvort ástæða sé til að gera slíka undantekningu. Sé það álít manna, að fjárfesting hinna erlendu manna sé óveruleg eða e.t.v. þess eðlis, að hún gæti talizt hættulaus, ber að sjálfsögðu að samþykkja um það lagafrv. hverju sinni. Sem dæmi um slíka málsmeðferð mætti nefna l. um kísilgúrverksmiðju við Mývatn, sem voru samþykkt á s.l. ári hér í þinginu. Þar var einmitt gert ráð fyrir óverulegri hlutafjáreign erlendra manna, en íslenzka ríkið átti að eiga meiri hl. hlutafjár og sveitarfélög áttu einnig að eiga þess kost að taka þátt í þessu hlutafélagi. Þar sem hér var um mjög óverulegt atriði að ræða, mælti Alþb. ekki sérstaklega gegn þessari tilhögun. Í allshn. varð enginn ágreiningur um meginefni frv. sjálfs, að ríkisborgararéttur verði að vera skilyrði fyrir eignarrétti og afnotarétti fasteigna í staðinn fyrir búsetu, sem áður var. Þessi tilhögun, að binda skilyrðið við ríkisborgararétt, hefur um árabil verið bæði í Svíþjóð, Noregi og Finnlandi og á enn frekar við hér á Íslandi. Hins vegar urðu nm. ekki á eitt sáttir um það atriði, sem í frv. segir, að allt að 49% hlutafjár í hlutafélögum geti verið í eigu erlendra ríkisborgara, ef um takmarkaða ábyrgð er að ræða. Ég flutti till. um það í n., að allt hlutaféð skyldi vera í eigu íslenzkra ríkisborgara og þyrfti þá sérstaka lagasetningu hverju sinni, ef út af ætti að bregða. Ég benti á og vil enn benda á það, að nú má ekki selja nokkra jörð úr eigu ríkisins, hvorki stórbú né örreytiskot í útkjálkabyggð, án þess að um það sé fjallað við 6 umr. á Alþ. Tæpast væri ástæða til minni varkárni, þegar hleypa á erlendum auðmönnum inn í íslenzk hlutafélög og því virðist sjálfsagt, að Alþ. fjalli um það hverju sinni, ef undantekningu á að gera. Fulltrúar Framsfl. í n. tóku sér stöðu miðja vegu á milli þessara tveggja sjónarmiða og lögðu til, að ekki minna en 75% yrðu að vera í eigu íslenzkra ríkisborgara og af stjórnarmönnum yrði hið fæsta 60% að hafa ríkisborgararétt. Ég tel það athyglisvert, að bæði fulltrúar Framsfl. og stjórnarflokkanna vilja ganga skemur, en gert er í Svíþjóð, Noregi og Finnlandi, en þar er, eins og kunnugt er og kom einmitt fram í þessum umr., yfirleitt miðað við það, að meira en 80% atkv. á hluthafafundum tilheyri ríkisborgurum viðkomandi lands í hlutafélagi, ef ekki á að þurfa að sækja um sérstakt leyfi. Verður þó að segjast, að það hlýtur að vera miklu meiri ástæða til varkárni á Íslandi heldur en hjá frændum okkar á Norðurlöndum, sem eru 20–40 sinnum fjölmennari og eiga auðvitað ólíkt hægara með að hafa í fullu tré við erlenda fjármagnseigendur. Ekkert samkomulag varð um þetta atriði í n., eins og fram hefur komið, en áður en umr. lauk í n., gerðu fulltrúar stjórnarflokkanna till. um að hækka lágmarkshlutafjáreign íslenzkra ríkisborgara í 60%. Að þessu leyti skilar því n. þrenns konar álíti, þar sem fulltrúar stjórnarflokkanna miða við 60% hlutafjáreign íslenzkra ríkisborgara hið minnsta í hlutafélögum, fulltrúar Framsfl. miða við 75% og ég geri aftur till., að allt hlutaféð sé í eigu íslenzkra ríkisborgara. Í frv. er gert ráð fyrir því, að ráðh. hafi ótakmarkaða heimild til að veita erlendum mönnum leyfi til að eiga og nota íslenzkar fasteignir, ef honum þóknast svo og þvert ofan í önnur ákvæði frv. Með þessu eru takmörk frv. fyrir eignarrétti útlendinga nánast að engu gerð að mínu álíti. Ráðherrar eru misjafnir, eins og við vitum. Þeir koma og fara, sumir eru varkárir og aðrir eru ístöðulitlir. Fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna voru sammála um að gagnrýna þetta ákvæði mjög harðlega og töldu það óhæfu, að ráðherra gæti vikið skilyrðum laganna til hliðar, töldu sem sagt sjálfsagt og eðlilegt, að leitað yrði til Alþingis, ef bregða ætti út frá ákvæðunum. Framsóknarmennirnir, hv. 1. þm. Norðurl. v. og hv. 4. þm. Sunnl., hafa flutt tillögu um þetta atriði, brtt., sem ég styð eindregið, en samkvæmt henni er ráðh. því aðeins heimilt að veita undanþágu frá ákvæðum laganna, að um það sé að ræða, að erlendir menn hafi komizt yfir fasteignir við hjúskap eða erfðir. Þessa dagana hafa stjórnarflokkarnir í undirbúningi að leyfa erlendum mönnum að reisa stóriðjuver á Íslandi og ýmsir sérfræðingar ríkisstj. fara alls ekki dult með það, að þetta risafyrirtæki eigi að ryðja brautina fyrir erlenda auðmenn í íslenzkum atvinnuvegum. Íslenzkir fjármagnseigendur láta ósjaldan stjórnast af þröngsýnum gróðahagsmunum og sérsjónarmiðum, eins og við vitum. En þeir eru ríkisborgarar þessa lands og þeir hafa beinan og óbeinan hag af vexti og viðgangi íslenzkra atvinnuvega. Íslenzkir hagsmunir eru yfirleitt þeirra hagsmunir, bæði af fjárhagslegum, siðferðilegum og oft tilfinningalegum ástæðum. Hins vegar er alþjóðlegt auðmagn varhugavert, vegna þess að það spyr aldrei um íslenzka hagsmuni, hag þjóðarinnar. Og íslenzkir atvinnurekendur verða að sjálfsögðu ekki þjóðlegri í hugsun eða athöfn við það að blanda blóði við erlent auðmagn í íslenzkum atvinnuvegum. Réttur útlendinga til þátttöku í íslenzkum hlutafélögum og ótakmörkuð heimild ráðh. til að veita undanþágu samrýmist illa íslenzkum hagsmunum að mínu áliti. Í báðum þessum tilfellum verður Alþingi að hafa rétt til eftirlits og úrslitaákvörðunar um það, hvort og að hve miklu leyti erlendu fjármagni skuli hleypt inn í landið. Þess vegna hef ég leyft mér að flytja brtt., sem hefur víst ekki verið prentuð og er ekki búið að útbýta, en hljóðar svo, með leyfi forseta, það er brtt. við 4. tölul. 1. gr.: „Ef félag er, þar sem enginn félaga ber fulla ábyrgð á skuldum félagsins eða stofnun, þá skal félagið eða stofnunin eiga hér heimilisfang og varnarþing og allir félagar, hluthafar eða aðilar vera íslenzkir ríkisborgarar.“ Um hitt atriðið, þ.e.a.s. heimild ráðh. til að veita undanþágur, er það að segja, eins og ég sagði áðan, að ég styð eindregið þær brtt., sem fulltrúar Framsfl. hafa þegar lagt fram. Ég sá ekki ástæðu til að fara að leggja fram eigin tillögur, sem yrðu í aðalatriðum mjög svipaðar, og vil aðeins lýsa stuðningi mínum við þessar till. á þskj. 506, að undanteknu þessu atriði, sem ég nefndi áðan og ég flyt sjálfur brtt. um. Umr. frestað, en frv. var ekki á dagskrá tekið framar.

Flm. (Guðlaugur Gíslason) : Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér á þskj. 427 frv. til l. um breyt. á 1. nr. 6 frá 17. febr. 1959, um bann gegn botnvörpuveiðum. Í 2. mgr. 1. gr. umræddra laga er heimild til handa ráðh. að veita vélbátum undanþágu frá banni gegn botnvörpuveiðum, ef um er að ræða veiðar með kampalampavörpu og leturhumarvörpu. Frv. þetta gerir ráð fyrir, að ráðh. verði einnig veitt heimild til að veita undanþágu til botnvörpuveiða með venjulegri fiskivörpu, þar sem það að dómi Fiskifélags Íslands kann að þykja henta og með þeim skilyrðum og takmörkunum, sem nauðsynlegar kunna að teljast. Ég geri mér að sjálfsögðu alveg grein fyrir því, að vel geti verið skiptar skoðanir hér á Alþingi um, hvort tímabært sé að veita ráðh. heimild þá til undanþágu til handa vélbátum til togveiða innan fiskveiðimarkanna, sem hér er lagt til. Persónulega er ég þeirrar skoðunar, að þetta sé ekki einasta tímabært, heldur einnig nauðsynlegt. Ég tel, að við verðum að gera okkur ljóst, að í mörgum verstöðvum eru fleiri eða færri bátar, sem beinlínis skortir orðið rekstrargrundvöll miðað við þær aðstæður, sem verið hafa. Er hér átt við báta, sem of litlir eru til síldveiða að vetrinum til, en of stórir til dragnótaveiða að sumrinu til. Þótt hér sé um að ræða góð og í mörgum tilfellum nokkuð verðmikil atvinnutæki, er það staðreynd, sem ekki verður gengið fram hjá, að þessir bátar eiga, að vetrinum til sumir hverjir, mjög erfitt með að fá nægjanlegan mannafla, til þess að þeir verði gerðir út á línu- eða netaveiðar. Og auðvitað er, að línu- og netaveiðar verða ekki stundaðar með neinum árangri að sumrinu til, a.m.k. ekki við suðurströnd landsins. Sem eðlilegt er, sækja sjómenn heldur eftir skiprúmi á hinum nýju og stóru bátum, sem komið hafa til landsins á undanförnum árum. Þetta er bæði eðlilegt og mannlegt. Þar er um betri aðbúnað að ræða og í mörgum tilfellum meiri tekjuvon. Þetta verður að teljast eðlileg þróun, sem Íslendingar að mínum dómi geta glaðzt yfir. En hinu ber ekki að gleyma, að sú stökkbreyting, sem orðið hefur í byggingu íslenzka fiskiskipaflotans, skapar vandamál, sem leysa verður. Og það er eitt í þessu sambandi, sem við skulum gera okkur alveg ljóst, að það er afli hinna staðbundnu smærri báta, sem er undirstaðan undir rekstri fiskvinnslustöðvanna víðast hvar um landið. Hinir stærri bátar elta fiskinn, hvort heldur er um síld eða þorsk að ræða og landa aflanum í næstu höfn, alveg burt séð frá því, hvort um heimahöfn bátsins er að ræða eða ekki. Að sjálfsögðu er það happ fyrir hvern stað, þegar svo ber við, að fiskurinn er þar nærri og gefur það óneitanlega mikla vinnu og skapar mikla veltu, meðan það gengur yfir, þar sem hinir nýju bátar með þeim tækniútbúnaði, sem þar er um að ræða, eru mjög stórvirk og fullkomin atvinnutæki. En einmitt af þessari ástæðu, hve óvíst er, hvar bátarnir landa afla sínum, þ.e. hinir nýju og stóru bátar, í það og það skiptið, getur engin fiskvinnslustöð eingöngu byggt afkomu sína á afla þeirra. Það eru því óneitanlega hinir smærri bátar, heimabátarnir, sem róa frá heimahöfn að nóttu eða morgni til og koma aftur að landi með afla sinn næsta dag, sem fyrst og fremst treysta atvinnulífið í hverri útgerðarstöð. Það er því ekki sízt fyrir verkafólk í landi við sjávarsíðuna beint hagsmunamál, að rekstrargrundvöllur þessara báta sé gerður eins öruggur og aðstæður á hverjum stað og tíma leyfa. En þá er spurningin: Á hvaða hátt og með hvaða hætti verður þetta gert? Ég tel, að með því að rýmka á lögunum um bann gegn togveiðum, eins og gert er ráð fyrir í frv. þessu, megi verulega tryggja rekstrargrundvöll hinna smærri báta víða um land, án þess að það þurfi nokkru tjóni að valda í sambandi við aðrar veiðar. A.m.k. við suðurströnd landsins eru allstór veiðisvæði, þar sem línu– og netaveiðar eru mjög lítið stundaðar að vetrinum til og alls ekki á öðrum tíma. Á þessum svæðum mörgum er góð aðstaða fyrir vélbáta að stunda togveiðar og segja má, að á öllu svæðinu frá Reykjanesi og austur með suðurströnd landsins séu engar veiðar stundaðar utan vetrarvertíðar nema með dragnót og síldveiðar nokkuð nú hin síðari ár. Víða á þessu svæði eru að sumrinu til góð skilyrði til togveiða, þótt hvorki veiðar með línu né í net verði þar stundaðar með nokkrum árangri. Í sambandi við togveiðar er það að mínum dómi allt of útbreidd skoðun, að botnvarpan sé hættulegra veiðarfæri, en önnur. Má vera, að einhver rök hafi verið fyrir þessu, meðan lágmarks möskvastærð botnvörpunnar var enn 70–80 mm. En eftir að lágmarks möskvastærðin hefur verið færð upp í 110 mm, held ég, að slíku verði ekki haldið fram með neinum rökum. A.m.k. er það staðreynd, að önnur veiðarfæri, eins og t.d. þorsknótin, eru með mun minni möskvastærð eða allt niður í 60 mm, þótt hins vegar hafi nú á þessum vetri verið gefin út reglugerð um, að möskvastærð þorsknóta skuli að tveimur árum liðnum ekki vera minni en 110 mm eða hið sama og gilt hefur um botnvörpu nokkurn tíma. Svo hagar til, a.m.k. við suðurströnd landsins, að aðalhrygningarstöðvar þorsksins munu vera á eða yfir, þar sem hraunbotn er. Með þeirri tækniþróun, sem orðið hefur í sambandi við fiskveiðarnar, er nú svo komið, að veiðarnar í þorskanet og nót fara að miklu leyti orðið fram á sjálfum hrygningarsvæðunum, þar sem fiskurinn þjappar sér mest saman á vissum tíma. Fiskifræðingar okkar hafa fram að þessu ekki talið, að nein bein hætta stafaði af þessum veiðum, a.m.k. ekki enn sem komið er og verður að sjálfsögðu að treysta umsögn þeirra. Hins vegar hagar svo til, að togveiðum á vélbátum verður ekki komið við, þar sem hraunbotn er, og eru togveiðarnar því að þessu leyti hættuminni, en veiðar í net og nót. Hin stærri togskip, togararnir, þar sem vélaaflið er margfalt á við vélaafl bátanna, munu hins vegar vera komnir á lag með að toga einnig þar, sem hraunbotn er. Ég tel að, að öllu þessu athuguðu sé orðið tímabært, að ráðh., sem með þessi mál fer, sé veitt heimild til að veita vélbátum undanþágu til togveiða innan fiskveiðimarkanna, þar sem það að áliti fiskifræðinga okkar getur talizt óhætt og þá með þeim skilyrðum og takmörkunum, sem nauðsynleg kunna að teljast. Útfærsla fiskveiðimarkanna kemur því aðeins að fullum notum, að veiðisvæðin innan þeirra séu nýtt með þeim veiðarfærum, sem á hverjum tíma og hverjum stað eru líklegust til árangurs, þó að sjálfsögðu innan þeirra marka, að ekki geti verið um ofveiði eða rányrkju að ræða. En til þess að svo megi verða, er óhjákvæmilegt að lögfesta ákvæði í sambandi við fiskveiðarnar, eins og frv. þetta gerir ráð fyrir. Ég tel þegar orðið tímabært, að athugun fari fram á því, á hvern hátt eðlilegri nýtingu fiskimiðanna verði bezt við komið. Ég tel þetta ekki aðeins nauðsynlegt til öryggis rekstrargrundvelli vélbátanna, heldur einnig og ekki síður vegna atvinnuöryggis verkafólks við sjávarsíðuna. Hér á hinu háa Alþ. hefur að undanförnu mjög verið rætt um nauðsyn á jafnvægi í byggð landsins, og hefur mér heyrzt, að menn væru mjög sammála um þetta atriði. En frumskilyrði þess, að fólk haldi áfram að búa í dreifbýlinu er, að það sjái fram á atvinnuöryggi ekki síður þar, en í þéttbýlinu. Ég hef þá skoðun, að víða megi auka atvinnuöryggi fólksins í dreifbýlinu með meira skipulagðri og betri nýtingu fiskimiðanna. Vil ég í því sambandi vitna til árangurs af opnun veiðisvæða fyrir dragnót fyrir Norðurlandi á síðasta sumri, sem talið er að bjargað hafi atvinnulega séð nokkrum sjávarþorpum við Húnaflóa þann tíma, sem dragnæturnar eru lögum samkv. heimilaðar. Þannig gæti víða farið, ef rýmkað yrði á ákvæðum um bann gegn botnvörpuveiðum, eins og lagt er til í þessu frv. Af þeirri ástæðu er þetta frv. hér flutt. Ég leyfi mér, herra forseti, að leggja til, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. sjútvn.



Herra forseti. Í grg., sem fylgir þessu frv., er að því vikið, að nauðsynlegt sé, að Íslendingar skipuleggi betur, en nú er, fiskveiðarnar innan fiskveiðilandhelginnar. Að því er einnig vikið í frv., að tvær meginástæður hafi legið til grundvallar útfærslu okkar fiskveiðimarka á undanförnum árum, sem sé sú, sem snýr að friðunarmálum almennt og hin aftur, sem snýr að því að tryggja Íslendingum meiri og betri aðstöðu til þess að stunda fiskveiðar hér við strendur landsins. Hvort tveggja þetta er rétt. Það er enginn vafi á því, að þetta voru meginsjónarmið, sem lágu til grundvallar baráttunni í okkar landhelgismálum á undanförnum árum. Og hitt er líka rétt, að það er orðin brýn nauðsyn á því að setja fastari og hagkvæmari reglur um hagnýtingu fiskimiðanna í íslenzku fiskveiðilandhelginni. En ég er hins vegar mjög ósammála flm. frv. um það, hvernig eigi að vinna að því að koma á betri hagnýtingu fiskimiðanna, en nú er og mér sýnist einnig, að það frv., sem hann flytur hér, sé í litlu samræmi við þann megintilgang, sem vakti fyrir mönnum með útfærslu landhelginnar, þegar hún hefur verið framkvæmd á undanförnum árum. Ég vil þá fyrst víkja með örfáum orðum að þeim meginatriðum, sem lágu til grundvallar stækkun okkar fiskveiðilandhelgi. Það er enginn vafi á því, að þótt allmikið hafi unnizt til friðunar á uppeldissvæðum fiskstofnanna hér við landið með hinni auknu útfærslu, fer mjög fjarri, að við getum verið ánægðir með það, sem náðst hefur í þeim efnum. Það er enginn vafi á því, að við þurfum að vinna miklu betur að þessum friðunarmálum, en við höfum unnið. Þó að svæðið innan 12 mílna markanna sé að vísu mjög þýðingarmikið, fer fjarri því, að það sé nægilega stórt í ýmsum tilfellum til að veita nægilega friðun fyrir ungfiskinn hér við landið. Því er það, að ég held, að það verði að fara mjög gætilega í það að draga á nokkurn hátt úr þeirri friðun, sem hefur náðst fram. Ég skal að vísu fúslega játa, að það dugir ekki að ganga hér í neitt allsherjarbindindi og aðeins friða. Vissulega er þessi friðun gerð með það í huga, að meiri fiskur verði hér á miðunum við landið og að við fáum aðstöðu til þess sjálfir að afla meira, en við hefðum annars aflað. Og því þurfum við auðvitað jafnhliða skynsamlegum friðunarráðstöfunum að haga öllum okkar veiðireglum þannig, að uppskera okkar á hverjum tíma verði sem allra mest. En að ætla að taka á þessum málum þannig nú, að við brjótum þá grundvallarreglu, sem hefur verið í gildi langan tíma, að heimila ekki botnvörpuveiðar innan 4 mílna markanna, það held ég að sé ekki rétt. Ég held, að það væri að ganga allt of mikið á allra þýðingarmestu friðunina að heimila ráðh. að gefa út undanþáguleyfi til almennrar botnvörpuveiði innan 4 mílna markanna. Það hefur verið svo um nokkuð langan tíma, að sjútvmrh. hefur getað veitt nokkrar veiðiundanþágur innan fiskveiðimarkanna á svæðinu á milli 12 mílna og 4 mílna. En það hefur ekki þótt rétt að láta sjútvmrh. hafa vald til þess að heimila botnvörpuveiðar innan 4 mílna markanna. En á því leikur auðvitað enginn vafi, að svæðið næst landinu er allra viðkvæmast í þessum efnum. Við vitum, að það hafa staðið allharðar deilur um það, hvort ekki ætti að heimila Íslendingum meiri not, en nú hafa verið heimiluð eða með öðrum veiðarfærum á svæðinu milli 12 mílna og 4 mílna og á því svæði er um mjög verulegt bann að ræða gagnvart botnvörpuveiðum og það er mikill þrýstingur á það, m.a. á sjútvmrh. á hverjum tíma, að hann gefi eftir frá settum reglum í þessum efnum, noti sín undanþáguákvæði og heimili frekari botnvörpuveiðar á þessu svæði, en nú eru leyfðar. Ráðh. hefur ekki látið undan þessum kröfum enn eða ekki viljað fallast á þær og sýnist mér þá heldur undarlega tekið á málinu að leggja til, að ráðh. fái heimild til þess að heimila öllum þeim, sem stunda fiskveiðar með botnvörpu, að veiða innan 4 mílna markanna. Að þessu leyti til sýnist mér, að flm. frv. brjóti meginregluna, sem við höfum þó stuðzt við í sókn okkar á undanförnum árum í landhelgismálinu varðandi friðunarmálin, vegna þess að ég tel, að hið takmarkaða svæði frá ströndum landsins og út í 4 mílur, verði þó að vera friðað fyrir stórtækustu veiðarfærunum, sem enginn vafi er á að eru einmitt botnvarpan og hún er hættulegust einmitt fyrir smáfiskinn. En þá kem ég aftur að hinu atriðinu, sem snýr að því, hvernig við hagnýtum okkar fiskimið innan landhelginnar og hvort ekki muni vera þörf á því, að við hagnýtum þau á annan hátt, en við höfum gert og eitthvað betur. Ég er flm. frv. sammála um, að það er orðin brýn nauðsyn á því að skipa þeim málum á annan hátt, en við höfum gert og eitthvað betur. Ég tel, að ástandið á fiskimiðunum í kringum landið sé nú að verða óþolandi með þeim reglum, sem nú er unnið eftir. Það hafa verið að gerast miklar breytingar í þessum efnum á síðustu árum. Ný veiðarfæri hafa komið til og ný stóraukin tækni á ýmsum sviðum og allt annar og meiri fiskiskipafloti, en sótti á miðin áður. Þetta allt hefur kallað á það, að við þyrftum að skipa þessum veiðum, sem fara fram einmitt innan fiskveiðilandhelginnar, á annan hátt en við gerðum áður fyrr. Ég er því flm. frv. sammála um, að Íslendingar þurfa að skipuleggja betur fiskveiðarnar, innan fiskveiðilandhelginnar, sér til hagshóta, en þeir gera nú. Nú er ástandið þannig, eins og við vitum, að það munu vera 150–200 stórir fiskibátar, sem stunda hér veiðar með nýju veiðarfæri á aðalvetrarvertíðinni, með þorskanót. Þetta er mjög stórtækt veiðarfæri, eins og það er notað nú, því að það er ekki aðeins, að þetta veiðarfæri komi hér nýtt til sögunnar, heldur hefur það á þeim stutta tíma, sem það hefur verið notað, verið að taka stórfelldum breytingum einnig í framkvæmdinni. Og það er enginn vafi á því, að það er afar erfitt að halda uppi eðlilegri hagnýtingu á fiskimiðunum, með því að komnir eru nú til skjalanna 150–200 stórir og vel út búnir fiskibátar, sem veiða með þorskanót á sömu fiskimiðunum og fyrir eru nokkur hundruð báta, sem veiða nú í þorskanet eða nokkrir tugir báta, sem eiga að stunda sömu fiskimið og veiða þar með línu eða jafnvel öðrum veiðarfærum. Það er orðið nauðsynlegt að mínum dómi að setja reglur um það, hvernig á að skipta veiðisvæðunum niður á hin einstöku tímabil, á milli einstakra veiðarfæra. Þetta hafa flestar aðrar fiskveiðiþjóðir þurft að gera og gert að meira eða minna leyti. En við höfum sáralítið gert að þessu til þessa. Vegna þessa álit ég, að það sé orðið mjög brýnt nauðsynjamál, að skipuð væri t.d. nefnd sérfróðra manna til að gera fyrstu till. um það, hvernig við gætum hagnýtt fiskimiðin betur, en við gerum nú, einmitt út frá þessu sjónarmiði. Það er líka rétt, að það vandamál hefur komið upp nú hin síðari ár, að talsverður hluti af okkar fiskibátaflota, bátarnir frá 40–100 rúmlestir að stærð, sem flm. frv. minntist hér sérstaklega á, þessir háttar hafa lent í nokkrum erfiðleikum í sínum rekstri. Þeir falla ekki eins vel inn í það rekstrarform, sem nú er orðið algengast og þeir gerðu áður. Og það er enginn vafi á því, að það þarf að greiða úr vandamálum þessara báta og það er eflaust hægt að gera það án þess, að þurfi að grípa til slíkra reglna sem lagt er til í þessu frv. Ég tel, að það, sem brýnast sé að gera í þessum efnum nú, sé að vinna að því að skipuleggja veiðarnar innan fiskveiðilandhelginnar betur en nú hefur verið gert og það eigi að afmarka veiðisvæði fyrir hin einstöku veiðarfæri á hverjum tíma fyrir sig. Ég tel því eðlilegast, að það væri skipuð n. sérfróðra manna til að gera till. um þetta og síðan yrðu settar meginreglur um það, hvernig að þessari framkvæmd skuli staðið. En ég tel mjög varhugavert að veita ráðherra slíkar heimildir sem lagt er til í þessu frv. Ég teldi það afar óþægilegt fyrir sjútvmrh. að hafa slíka heimild í þvílíku vandamáli eins og hér er um að ræða og ég tel það blátt áfram stórhættulegt að hleypa stórum hópi af togurum eða togbátum jafnvel inn fyrir 4 mílna mörkin, inn í landhelgina, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. eða heimila togveiðar innan landhelginnar stórum hópi skipa á takmörkuðu veiðisvæði. Ég álít því, að það komi ekki til nokkurra mála, að Alþ. geti fallizt á að samþ. það frv., sem hér er til umr. Ég held líka, að það væri miklu eðlilegra að leysa þann vanda, sem er ástæðan til þess, að frv. er flutt, það séu aðrar leiðir, sem eigi að fara til að leysa þann vanda, sem ég hef hér minnzt á, en að veita ráðh. slíka heimild sem lagt er til í frv. Ég er líka hræddur um, að hv. flm. þessa frv. mundi finna sig í nokkrum vanda staddan, ef sjútvmrh., hver svo sem hann kann að vera á ýmsum tímum, beitti þeirri heimild, sem er verið að leggja til að hann fái með þessu frv., á þann hátt, eins og er engin launung á, að það eru til fiskifræðingar, sem aðhyllast það, að togbátar og togarar fengju að veiða innan fiskveiðilandhelginnar á aðalveiðisvæðum netabátaflotans, t.d. í Vestmannaeyjum, sem verið hafa um langan tíma. Ég er hræddur um, að þá mundi flm. þessa frv. telja, að illa hefði málum skipazt, ef framkvæmdin yrði á þá lund. En þannig er því nú varið, að ef mikið og víðtækt vald er sett í hendur einum manni, þá getur vitanlega borið til ýmiss um það, hvernig á slíku valdi er haldið. Ég held því, að flm. frv. hafi tekið rangt á því vandamáli, sem hann vill leysa, og hann eigi í rauninni að hverfa frá því að reyna að koma fram þessu frv., en ætti að taka undir þá till., sem ég hef sett hér fram munnlega að gera till. um, hvernig eigi að hagnýta á sem beztan hátt fiskimiðin innan landhelginnar fyrir okkar fiskiskipaflota. Það er sjálfsagt að reyna að setja þar nýjar reglur, til þess að við fáum hagnýtt okkar mið á sem beztan hátt. En við eigum ekki að gera það á þann hátt að ætla að heimila bæði stórum og litlum skipum togveiðar innan 4 mílna markanna, eins og lagt er til í þessu frv. Slíkt er með öllu rangt.



Herra forseti. Ég held það blandist engum hugur um, að það er eitt stærsta þjóðmál Íslendinga, hvernig tekst til með fiskstofninn umhverfis landið og hagnýtingu hans. En ég held, að það hljóti að vera fleiri en ég, sem finna það á sér, að við vitum ekki nógu vel, hvar við stöndum varðandi veiðarnar og ástand fiskstofnsins. Í þessum efnum er ýmislegt að gerast, sem gefur fulla ástæðu til þess, að þau mál verði skoðuð gaumgæfilega ofan í kjölinn, eins og síðasti ræðumaður kom inn á. Ég vil nefna þrjú dæmi, sem sýna þessa nauðsyn. Það er fyrst varðandi dragnótina og notkun hennar, en það hefur mjög lengi verið mikið ágreiningsmál, hvernig nota skuli dragnót við Íslandsstrendur og að hverju leyti skuli leyfa að nota það veiðarfæri. Um þetta gilda flóknar reglur, en í höfuðdráttum eru þær þannig, að það þarf samþykki sveitarstjórna, til þess að hægt sé að veita leyfi til að veiða með dragnótinni innan landhelginnar. Þegar horfið var að því síðast, að taka upp þennan hátt á dragnótaveiðunum til þess að greiða fyrir þeim, því að það hefur orðið í framkvæmdinni, að þetta hefur greitt fyrir dragnótaveiðunum víða, þá var greinilega tekið fram, að þetta skyldi verða framkvæmt undir vísindalegu eftirliti fiskifræðinganna og þeirra stofnana, sem um þau mál fjalla, hér hjá okkur. Það væri ætlazt til þess, að menn þreifuðu sig áfram í þessum efnum undir vísindalegu eftirliti og síðan ætti, hvenær sem ástæða þætti til, að gera það upp, hvernig til hefði tekizt og draga ályktanir af því varðandi framhaldið. Nú eru skiptar skoðanir um það, hvernig til hafi tekizt. Sumir eru allvel ánægðir með það, en aðrir sjá ýmsar blikur í lofti varðandi það, að of nærri hafi verið gengið stofninum á vissum svæðum a.m.k. Fyrir nokkru kom svo fram fyrirspurn hér á hv. Alþ. varðandi reynsluna af notkun dragnótarinnar og hæstv. sjútvmrh. svaraði þeirri fsp. með skýrslu frá fiskideildinni, forstöðumanni fiskideildar. Það kom greinilega fram í þeirri skýrslu, að forstöðumaðurinn taldi, að sú stofnun hefði ekki haft bolmagn til þess að framkvæma það eftirlit með dragnótaveiðunum, sem þyrfti að vera og gæti þess vegna ekki gefið vitnisburð um þetta efni að óbreyttum aðstæðum. Það reyndist sem sagt ekki hægt að fá vitnisburð um það frá þessari stofnun, þegar um það var spurt, hvernig ástatt væri um þessi mál. En þó var lögð á það höfuðáherzla,þegar nýju dragnótalögin voru sett, að framkvæmd þeirra ætti að vera undir vísindalegu eftirliti og því gætu menn ætíð fylgzt með því, hvað væri að ske. Engin hætta gæti verið á ferðum, því að það væri hægt að fá vitnisburði, þegar á þyrfti að halda, um þessi efni. En það reyndist ekki hægt, þegar til átti að taka og ég er hálfhræddur um, að þetta hafi ekkert breytzt enn að neinu ráði. Og það kom þá fram, að þetta var talið stafa af því, að fiskideildin hefði ekki yfir nægilegu fjármagni að ráða og ekki þeim tækjum, sem hún þyrfti að hafa til þess að geta látið fara fram nógu öflugar rannsóknir og veiðitilraunir, svo að unnt væri að draga fullnægjandi ályktanir. Hér er því sannarlega um vandamál að ræða, sem mun, að því er ég bezt veit, vera óleyst enn. Ég nefni þetta sem eitt dæmi um, að þannig er ástatt um þessi mál, að þau þurfa sannarlega heildarathugunar við. Annað dæmi, sem ég nefni, er um nótina, þ.e. þorskveiðar með nót. Það þarf áreiðanlega að athuga þau efni mun betur, en enn þá hefur verið hægt og það nýja viðhorf, sem skapazt hefur vegna þorskveiða í nót, útheimtir endurskoðun þessara mála. Bæði þarf að leggja í það fé og fyrirhöfn að komast að niðurstöðu um, hvort þarna er hætta á ferðum, eins og sumir halda eða ekki og það má enga fjármuni spara í því sambandi, vegna þess að hér er um undirstöðuna í okkar þjóðarbúskap að ræða, aðalundirstöðuna. Þriðja dæmið, sem ég vil nefna, eru hinar stöðugu kröfur togaraeigenda um aukin réttindi til að veiða innan landhelginnar. Það eru uppi háværar raddir frá togaraeigendum um að fá að veiða innan landhelginnar. Og þetta hefur t.d. gengið svo langt, að ég hef séð það frá einstökum togaramönnum, að þeir telja alveg sjálfsagt, að togurunum verði leyft að veiða innan landhelginnar nálega upp í landsteina, t.d. fyrir Austurlandi og á heimamiðum Austfirðinga. Ég vil einlæglega vona, að hæstv. ríkisstj. geri ekki neinar breytingar á þeim reglum, sem um þessi mál gilda nú, nema að viðhöfðu fullu samráði við heimafólk eða a.m.k. fulltrúa hinna einstöku byggðarlaga í landinu, því að hér er um þvílík málefni að ræða. Ég vil einnig einlæglega vona, að hæstv. ríkisstj. geri engar breytingar á þessum málum, án þess að undan fari gaumgæfileg heildarathugun á þeim, reynt verði að líta yfir þau í heild og komast að niðurstöðu um, hvað skynsamlegast er að gera, en verði ekki hlaupið til og gerðar einstakar ráðstafanir til breytinga frá því, sem nú er, án þess að slík athugun fari fram. Ég vil skjóta því fram eða stinga upp á því, að það verði sett milliþn. í þessi mál, sem verði skipuð sérfræðingum og alþingismönnum. Hér er um eitthvert allra stærsta málefni þjóðarinnar að tefla. Það er mjög þýðingarmikið, að á öllum stigum slíkra mála og ekki sízt þeim fyrstu komi fram bæði þau sérfræðilegu sjónarmið og eins önnur sjónarmið, sem alþm. mundu setja fram við slíka allsherjarathugun. Ég hygg, að verkefni slíkrar n. ætti að vera eitthvað líkt því, sem hv. 5. Austf. minntist á, sem sagt allsherjar athugun á því, hvernig við eigum að hagnýta okkar fiskimið og einnig úttekt á því, hvernig við stöndum varðandi veiðarnar og fiskstofninn og hvað við þurfum að gera umfram það, sem nú þegar er gert, til þess að við fáum á hverjum tíma alla þá vitneskju um, hvernig ástatt er í þessum efnum, sem hugsanlegt er að öðlast. Í þessu sambandi er t.d. fullkomin ástæða til að minna á, að enn þá er ekki búið að kaupa eða láta byggja fiskirannsóknarskipið, sem lengi hefur staðið til að eignast og tel ég miður farið, að slíkt hefur dregizt á langinn og þyrfti að auka skriðinn á því máli og öðrum hliðstæðum málum, sem gætu orðið að liði í þessu efni. Mér finnst ekki, að þessi mál þyrftu að verða flokkspólitísk mál á nokkurn hátt, þótt þau séu stór í sniðunum. En hér koma vitanlega mörg sjónarmið til greina, staðbundin sjónarmið sum og almenn önnur. Menn þurfa að leggja vinnu í að ná tökum á þessum málum, því að það er enginn vafi á, að einmitt núna, erum við staddir á tímamótum í þessu tilliti. Við höfum nú þegar dálitla reynslu af þeirri nýju friðun, sem náðst hefur með stækkun landhelginnar. Ég segi dálitla reynslu, en það er tími kominn til þess samt að gera sér grein fyrir henni fullkomlega. Af því, sem ég hef nú sagt, leiðir svo það, að ég vil eindregið vara við því og leggjast gegn því, að þetta frv., sem hér liggur fyrir, verði samþ. og vil taka undir þær áskoranir, sem hafa komið fram til hv. flm. að fallast á, að þau atriði, sem þar koma til greina, verði skoðuð, ásamt öðrum í sambandi við þetta víðtæka mál. Ég gæti ímyndað mér, að hv. flm. flytji þetta mál fyrst og fremst til að styðja fingrinum fast á þennan blett, sem hann styður á, til þess að vekja þannig athygli á því, að hér þarf heildarendurskoðunar við, þetta muni fremur vera tilgangurinn með frv. en að honum finnist endilega, að það, sem hann stingur upp á í þessu frv., sé heppileg lausn. Ég held sem sé, að flestir hljóti að verða sammála um, þegar skoðað er niður í kjölinn, að það eru stórkostlegir ágallar á því að lögleiða, að ráðherra hafi heimild til að veita leyfi fyrir togveiðum alveg inn í landsteina hvar sem er við strendur landsins. Það gæti enginn verið óhultur um grunnmið sín, ef þetta væri lögleitt og af því hlytist - ég vil segja nálega styrjaldarástand í landinu, þar sem margir herjuðu á hæstv. ráðh., sem ekki væri öfundsverður af sínu hlutverki og aðrir héldu svo uppi hernaði vegna þeirra ranginda, sem þeir teldu sig hafa orðið fyrir. Ég held, að þetta mundi reynast með öllu óframkvæmanlegt og ég vona, að menn verði sammála um að leggja ekki út í þetta. Auk þess hefur verið á það bent, að við höfum fram að þessu friðað algerlega innan fjögurra mílnanna, friðað það alveg fyrir botnvörpunni. Ég vil svo benda á t.d., að ég mundi ekki telja ná nokkurri átt, annað en að málefni eins og það, sem hér er fjallað um, kæmi til meðferðar hjá stofnun eins og fiskiþingi, áður en ráðizt væri í stórræði þeirrar tegundar, sem hér er ráðgert. Flyt ég þetta fram til ábendingar um, hve hér er um mikilvægt efni að ræða og málefni, sem þarf að fá sérstaklega vandaðan undirbúning. Þarf að halda þannig á, að ekki sé komið aftan að neinum, en fyllstu sanngirni og gætni allrar gætt í sambandi við undirbúninginn. Ég skal láta þetta nægja um frv. Ég vildi nota þetta tækifæri til að koma á framfæri þessum athugasemdum og bendingum. Frá mínu sjónarmiði standa þessi málefni núna þannig, að það er full ástæða til að vera nokkuð órólegur út af þeim. Við stöndum tvímælalaust á tímamótum í þessu efni og það þarf að hafa margra beztu manna ráð til þess að ráða fram úr þeim vanda, sem liggur fyrir. Það ætti ekki að þurfa að láta stefnuágreining um stjórnmál almennt koma í veg fyrir, að settur yrði hópur manna til að skoða þessi efni í heild.

Flm. (Guðlaugur Gíslason) : Herra forseti. Hv. 5. þm. Austf. (LJós) taldi, að frv. þetta væri í litlu samræmi við þann megintilgang, sem útfærsla fiskveiðimarkanna hefði átt að hafa á sínum tíma. Ég er honum ekki sammála um þetta. Eins og sagt er í grg., var annar megintilgangur með útfærslu fiskveiðimarkanna örugglega sá, að Íslendingar gætu einir hagnýtt fiskimiðin og þá eftir þeim leiðum að sjálfsögðu, sem eðlilegastar og hagkvæmastar væru á hverjum tíma og hverjum stað. Ég vil benda á og mjög undirstrika það, að frv. gerir ráð fyrir því, að áður en til þess kæmi, að ráðh. veitti nokkra undanþágu um leyfi til botnvörpuveiða með fiskivörpu, ætti að leita þar álits Fiskifélags Íslands. Ég hygg, að við getum verið sammála um, að Alþ. og ríkisstj. hljóta á hverjum tíma mjög að fara eftir því, sem sérfræðingar okkar á þessu sviði álíta og meta. Ég geri mér alveg ljóst og er alveg sammála því, að okkur ber að sýna þar alla varfærni, en aðstaðan er að mínum dómi, a.m.k. sums staðar, þannig, að það megi nýta fiskimiðin betur, en nú er gert og þá einnig með botnvörpu, án þess að það þurfi að valda tjóni. Ég tel alveg eðlilegt, að það sjónarmið komi hér fram, að tímabært sé orðið, að heildarathugun fari fram á, hvernig fiskveiðimálum okkar verði bezt fyrir komið, því get ég út af fyrir sig verið alveg sammála. Hins vegar liggur það alveg ljóst fyrir, að þorskveiðum með línu og nót verður ekki við komið, a.m.k. hér á svæðunum frá Reykjanesi austur með landi, að sumrinu til. Dragnótin hefur verið leyfð undanfarið á þessu svæði mestöllu eða öllu, en aðeins fyrir báta upp að vissri stærð. Ef ekki verður á þessu nein breyting, liggur það að sjálfsögðu alveg ljóst fyrir, að fiskveiðar munu mjög dragast saman á þessu svæði og í kjölfar þess fylgir að sjálfsögðu það, að atvinnusamdráttur verður mjög mikill í þeim sjávarþorpum, sem þarna eiga hlut að máli. Ég tel því mjög eðlilegt og tel alveg tímabært að leita álits sérfræðinga okkar, fiskifræðinganna og annarra þeirra, sem þekkingu og reynslu hafa í þessum málum, hvort það mundi valda nokkru tjóni á öðrum fiskveiðum eða fiskistofninum, þó að vélbátum yrðu leyfðar togveiðar á einhverjum tilteknum svæðum tiltekinn tíma, hvort það væri að vetri eða sumri til. Ég geri mér að sjálfsögðu einnig ljót, að það gæti legið fyrir það, sem hv. 5. þm. Austf. benti á, að hópur báta kæmi á það, sem hann nefndi Vestmannaeyjamiðin og stundaði þar veiðar. Við þessu er að sjálfsögðu ekkert að segja. Veiðar við land eru alls staðar frjálsar. Við höfum ekki farið varhluta af því undanfarnar tvær vertíðir, að hópur báta hvaðanæva að af landinu hefur komið með stórvirk og mikil veiðarfæri, þar sem er þorsknótin, á þessi mið og stundað þar veiðar, án þess að við teldum okkur hafa nokkra aðstöðu til að amast við því. Hv. 1. þm. Austf. kom hér inn á dragnótaveiðarnar, var að mér fannst nokkuð uggandi yfir því og taldi, að ekki lægju fyrir nægjanlegar upplýsingar eða reynsla í sambandi við þær veiðar. Mér er ekki um það kunnugt, hvort hjá Fiskifélaginu liggja fyrir neinar beinar tölulegar upplýsingar í sambandi við þessar veiðar eða afleiðingar af þeim. Hins vegar er það vitað eða a.m.k. mér er það kunnugt, að á svæðinu kringum Vestmannaeyjar hafa yfir 40 ár verið stundaðar dragnótaveiðar að meira eða minna leyti. Ég hef ekki orðið þess var, að Vestmanneyingar sjálfir, sem nýta þessi mið, hafi talið, að þær hafi þar valdið nokkru tjóni, heldur miklu fremur má segja, að þær hafi að sumu leyti byggt upp það byggðarlag, með því að veiðarnar hafa að sumrinu til gefið þar oft mjög mikla atvinnu hjá fiskiðjuverunum. Þó að farið yrði í það að skipa n., að mér skildist nú helzt bæði á hv. 1. þm. Austf. og hv. 5. þm. Austf., til þess að skipuleggja veiðar með net og nót, liggur það alveg ljóst fyrir, að ég tel, að það verði einnig að athuga nánar með þá möguleika, sem við að öðru leyti höfum með nýtingu fiskimiðanna og þá kannske sérstaklega yfir sumarið. Eins og ég benti á í framsöguræðu minni og kemur fram í grg., hefur sú gerbreyting orðið á byggingu íslenzkra fiskiskipa, að hingað inn í landið hafa hin síðustu ár streymt ný og stór skip. Sjómenn sækja af eðlilegum ástæðum eftir skiprúmi á þessum skipum, bæði vegna aðstöðunnar og vegna meiri tekjuvonar. En þetta leiðir til þess, að stór hluti af vélbátum, sem fyrir eru, verður ekki mannaður út á þær veiðar, sem áður hafa verið stundaðar, þ.e. línu- og netaveiðar. Þetta er ekki orðið vandamál Vestmanneyinga einna. Línuveiðar eru því miður mjög að dragast saman og er það aðallega vegna þess, að til þess fæst ekki fólk. Ég tel útilokað annað, en það verði athugað mjög nákvæmlega, hvort ekki er hægt að finna rekstrargrundvöll fyrir þann fjölda báta, sem þarna á hlut að máli og einnig verði athugað af okkar sérfræðingum, hvort þessi leið, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, sé ekki einnig fær, því að eins og fram kemur í því og ég hef hér undirstrikað, er ekki ætlazt til þess, að þetta verði gert, nema álít sérfróðra manna liggi fyrir um það og þeir telji það forsvaranlegt.



Herra forseti. Á þskj. 432 flytja allir þeir þm. úr Norðurl. v., sem sæti eiga í Nd. Alþ., frv. til l. um virkjun Svartár í Skagafirði. Auk þess er frv. þetta flutt í samráði við þá hv. 3. þm. Norðurl. v., Ólaf Jóhannesson, og hv. 9. landsk. þm., Jón Þorsteinsson, en þeir eiga báðir sæti í Ed. Alþ. Fyrsti flm. þessa frv., hv. 2. þm. Norðurl. v., Gunnar Gíslason, er nú fjarverandi, og bað hann mig um að mæla nokkur orð fyrir frv. við 1. umr. þess. Frv. um sama efni var flutt á síðasta þingi, en hlaut þá ekki afgreiðslu. Var það þá eins og nú flutt eftir eindregnum tilmælum sýslunefndar Skagafjarðarsýslu og bæjarstjórnar Sauðárkrókskaupstaðar. Í grg. með frv. í fyrra var ýtarleg lýsing á þeim athugunum, sem gerðar höfðu verið fram að því, vegna hugsanlegrar virkjunar Svartár í Skagafirði, og í framsöguræðu sinni fyrir frv. í fyrra rakti hv. 2. þm. Norðurl. v. mjög skilmerkilega sögu þessa virkjunarmáls, en fyrstu athuganir sérfræðinga hófust um eða upp úr 1920. Vísa ég um þessi atriði að mestu til grg. með frv. í fyrra og framsöguræðu hv. 1. flm. þá, sem ég áður gat um. Á síðasta ári hafa enn farið fram athuganir, sérstaklega að því er varðar stíflugerð við Reykjafoss í Svartá. Á grundvelli þeirra nýju upplýsinga, sem nú liggja fyrir, hafa þeir Steingrímur Jónsson fyrrv. rafmagnsstjóri og Ásgeir Sæmundsson iðnfræðingur samið nýja álitsgerð um virkjun Reykjafoss í Svartá og er álitsgerð þeirra prentuð sem fskj. I með frv. þessu. Sem fskj. II með frv. er birtur kostnaðarsamanburður á virkjun Svartár og línu frá Laxá í Þingeyjarsýslu til Skagafjarðar, miðaður við tímabilið 1968–1979, sem Knútur Otterstedt rafveitustjóri á Akureyri hefur gert. Mun ég ekki rekja einstaka liði þessarar álitsgerðar og kostnaðarsamanburðar, en vil þó geta þess, að raforkumálaskrifstofan vinnur nú að gerð kostnaðarsamanburðar á virkjun í Svartá og hugsanlegri línulagningu frá Laxá í Þingeyjarsýslu til Norðvesturlands. Ég legg svo til, herra forseti að, að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til 2. umr. og hv. fjhn.