Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Lárus Jónsson) : Herra forseti. Ég hef ásamt hv. þm. Halldóri Blöndal leyft mér að flytja till. til þál. á þskj. 69 um staðarval stóriðju og stórvirkjana á Norðurlandi. Till. er svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj, að kanna hagkvæmni þess vegna jákvæðrar þróunar byggðar og aukins öryggis í orkuöflun allra landsmanna að velja stórfyrirtæki stað á Norðurlandi, jafnframt því sem lögð verði öflug miðlunarlína norður, virkjuð 55 MW jarðgufuvirkjun við Kröflu og stefnt að virkjun Jökulsár á fjöllum við Dettifoss. Athugun þessi fari fram í samráði við Fjórðungssamband Norðlendinga og forráðamenn orkumála á Norðurlandi og tengist öðrum athugunum á lausn orkumála Norðlendinga.“ Í sambandi við þetta mál vil ég strax í upphafi máls míns leggja höfuðáherslu á nokkur meginatriði. Sú stefna, sem felst í þessari till., hefur verið lengi á dagskrá. M. a. kom hún skýrt fram í Norðurlandsáætlun í atvinnumálum og í skýrslu atvinnumálanefndar Norðurlands til ríkisstj. árið 1969. Forsendur fyrir því að framkvæma þessa stefnu hafa aldrei verið betri en nú. Nú liggja annars vegar fyrir spánýjar upplýsingar um, að 55 MW gufuaflsrafstöð við Námafjall eða Kröflu mundi framleiða raforku á sambærilegu verði og bestu vatnsaflsvirkjanir í landinu að mati Orkustofnunar eða á 39 aura kwst. við stöðvarvegg á verðlagi s. l. sumars, þ. e. a. s. miðað við byggingarvísitölu 853 stig. Jafnframt því, að upplýsingar liggja óyggjandi fyrir um þetta að mati færustu vísindamunna, er í sívaxandi mæli rætt um það af hálfu stjórnvalda að semja við erlenda aðila um að reisa orkufrek stóriðjufyrirtæki í landinu, en þau eru nauðsynleg forsenda fyrir því að virkja raforku, svo að nokkru nemi, í stærri stíl. Þess skal þegar getið, að aðrar tæknilegar forsendur fyrir staðarvali stóriðjufyrirtækja eru fyrir hendi á Norðurlandi, svo sem færð eru rök fyrir í grg. með till., t. d. að því er varðar hugsanlega hafíshættu, og mun ég koma nánar að því síðar. Hið sama er að segja um umhverfismál. Þau virðast öll leysanleg samkv. skýrslu frá Orkustofnun, sem birt er hér í grg., bæði að því er varðar gufuaflsstöðvar og virkjun Jökulsár við Dettifoss, og vísa ég til fskj. með till. í því efni. Þyngsta áherslu vil ég leggja á, að framkvæmd þeirrar stefnu í orkumálum, sem þessi till. hefur í för með sér, mundi gerbreyta til batnaðar öryggi í orkuöflun allra landsmanna. Í fyrsta lagi yrði horfið frá því að velja stórvirkjunum stað í næsta nágrenni frægasta og virkasta eldfjalls á Íslandi. Í öðru lagi færi veruleg orkuframleiðsla fram á gerólíkum svæðum með tilliti til veðurfars, þannig að minni hætta yrði á, að rennslistruflanir vegna ísmyndunar drægju óhæfilega úr heildarorkuvinnslunni. Í þriðja lagi væri farið inn á þá braut að virkja nýjan aflgjafa, þ. e. a. s. jarðgufu, í stærri stíl, sem er algerlega óháð veðurfarsbreytingum og veitir dýrmæta reynslu á nýtingu stórfelldra orkulinda, sem eru ónytjaðar svo til. Í fjórða lagi kæmu til strax margir fleiri kostir miðlunar milli orkuveitukerfa, sem óþarft er upp að telja. Hér yrði m. ö. o. um að ræða algerlaga ný viðhorf í orkumálum allra landsmanna og eðlilegt skref í þá átt að framkvæma hliðstæða stefnu á Norðurl. v. með virkjun Blöndu, svo og á Austfjörðum, og stefna þannig að auknu öryggi og hagkvæmni í orkubúskap allrar þjóðarinnar. Þegar hér er komið, er e. t. v. eðlilegt, að spurt sé: Hvers vegna þarf að velja orkufrekum notanda stað á Norðurlandi til þess að koma þessari stefnu í framkvæmd? Er ekki hægt að framkvæma þessa stefnu í orkumálum án þess? Því er fljótsvarað, að það kann að koma til álita að reisa 55 MW gufuaflsstöð við Námafjall eða Kröflu og miðlunarlínu milli Norður- og Suðvesturlands án frekari stóriðju á Norðurlandi. Forsendur fyrir þessu eru þó, að línan verði mjög sterkbyggð, nægur markaður fyrir umframorku frá Norðurlandi sé til staðar á Suðvesturlandi og varaafl sé svo mikið til staðar, að ekki stafi stórhætta af, ef línan milli landshlutanna bilar. Sé þannig eingöngu litið á þá hlið þessa máls, raforkumálin, er ljóst, að dýrari línu þyrfti milli landshlutanna, ef hún ætti að flytja a. m. k. fyrst í stað aðeins grunnorku til Suðvesturlands, og þar þyrfti meira varaafl, sem merkir dýra fjárfestingu. Þessi mynd gerbreyttist á hinn bóginn, ef orkufrekur iðnaður risi á Norðurlandi. Þá yrði hönnun línunnar milli landshluta miðuð við miðlun, en ekki flutning grunnorku, og varaaflsþörf minni. Að auki kæmu svo til áhrif staðarvals orkufrekrar stóriðju á byggðaþróun, sem ég kem nánar að síðar. Ég tel ástæðu til að undirstrika rækilega í sambandi við þetta mál, hversu stórfelld viðhorfsbreyting blasir í rauninni við í orkumálum Íslendinga, þegar niðurstöður frumathugunar á jarðgufuaflsstöð við Námafjall eða Kröflu liggja fyrir. Eins og ég sagði áðan er niðurstaða nýútkominnar skýrslu Orkustofnunar u:m þetta sú, að kwst. mundi kosta frá slíkri virkjun aðeins 39 aura. Til samanburðar má geta þess, að talið er, að kwst. frá Sigölduvirkjun mundi kosta af stærðargráðunni a. m. k. milli 70 og 80 aura. Nú er þess þó að geta, að miklu meira er vitað um kostnað við Sigölduvirkjun en jarðgufuaflsstöð, þannig að þessar tölur eru ekki algerlega á sambærilegum forsendum, en þær benda ótvírætt í þá átt, og er reyndar tekið fram í skýrslu Orkustofnunar, að slíkar 55 MW virkjanir jafnist a. m. k. á við það besta, sem völ er á í vatnsafli, jafnvel þótt vatnsaflsstöðvarnar séu þrisvar sinnum stærri. Þar sem eitt meginvandamálið við stórvirkjanir er að samræma orkuframleiðsluna þörfum markaðarins, er hér um stórkostlegt hagræði að ræða, þegar hægt er að ná samskonar hagræði með minni virkjunum. Fjárútvegunarvandinn verður að sjálfsögðu minni hverju sinni og miklu meiri líkur á, að unnt sé að nýta viðbótarorkuna fyrr en ella, en það gerir orkuvinnsluna hagkvæmari. Þá er einnig á það að líta, að þessi skýrsla sannar, að við getum hagnýtt nýja stórfellda orkulind, sem hefur ekki verið beisluð áður, svo að neinu nemi, og er það ekki lítils virði. Þá vil ég fara nokkrum orðum um þau gerbreyttu viðhorf í orkubúskap allrar þjóðarinnar, sem felast í framkvæmd þessarar till. Eins og nú er háttað, eru stærstu virkjanir okkar í næsta nágrenni Heklu. Þær geta eyðilagst svo til á einni nóttu, ef illa tekst til og verulegt hraungos yrði á svæðinu. Reynsla síðustu ára hefur sannað okkur áþreifanlega, að það er alger fásinna að standa þannig að svo mikilsverðum málum sem orkuvinnslan er. Ef á hinn bóginn yrði virkjað fyrir norðan, fyrst jarðgufan á Kröflusvæðinu og síðan Jökulsá við Dettifoss, og miðlunarlína reist milli landshlutanna, yrði allt annað upp á teningnum. Bæði er það álit sérfræðinga, að jarðgufuvirkjun sé miklu síður hætt við eyðileggingu sakir eldgosa, og svo er á hitt að líta, að sáralitlar sem engar líkur eru á eldgosum samtímis á Heklusvæðinu og nyrðra við Kröflu eða Dettifoss. Á þetta atriði benti ég á fundi, þar sem orkumálastjóri sat nýlega, og féllst hann á þessar röksemdir, að þótt Þjórsárvirkjanir og væntanleg jarðgufuvirkjun við Kröflu og vatnsaflsvirkjun við Dettifoss séu á sama sprungusvæði jarðfræðilega, þá megi telja fullvíst, að þar yrði ekki eldgos samtímis. Er augljóst, að sú stefna, sem fram kemur í þessari till., mundi gerbreyta til batnaðar öryggi í orkubúskap allra landsmanna, um leið og farið yrði inn á nýjar brautir í orkuöflun, virkjun jarðgufu. Fyrir nokkrum árum var reist fyrsta jarðgufuaflsstöð á Íslandi. Hún er í Bjarnarflagi við Mývatn, eins og kunnugt er. Þessi stöð er í eigu Laxárvirkjunar og getur aðeins framleitt 3 MW af raforku. Engu að síður hefur hún komið að ómetanlegu gagni og reynslan af henni verið góð. Sérstaklega hefur komið í ljós, að orkuvinnslan með þessum hætti er mjög örugg, þar sem hún er óháð veðurfari. Jarðgufuaflsstöðin í Bjarnarflagi er þannig hönnuð, að hún nýtir mjög lítinn hluta af varmaafli gufunnar. Hún er því ekki mjög hagkvæm, auk þess sem hún er lítil. Samkv. frumathugun Orkustofnunar á 55 MW jarðgufuaflsstöð við Kröflu, er ætlunin að fara nokkuð aðra leið tæknilega, en hún hefði í för með sér betri nýtingu gufunnar og sýnist vera mjög hagkvæm, eins og áður segir. Sú litla reynsla, sem við höfum af rekstri gufuaflsstöðvar hér á landi til raforkuframleiðslu bendir á hinn bóginn ótvírætt til þess, að það hafi út af fyrir sig verulegt gildi að fá sem fyrst aukna reynslu á þessu sviði með rekstri stórrar stöðvar, sem hagnýtir nýjustu tækniþekkingu á þessu sviði. Frá þessu sjónarmiði einu, þótt ekki kæmu mörg fleiri til, er að mínu mati einsýnt, að taka þarf nú þegar ákvörðun um að virkja slíka jarðgufuvirkjun á Norðurlandi. Frá mínum bæjardyrum séð er ekkert höfuðatriði, hvort sú virkjun yrði við Kröflu, Námafjall eða á Þeistareykjasvæðinu, en mér skilst, að sérfræðingar hallist frekar að Kröflu á þessu stigi málsins, og því er beinlínis rætt um Kröflusvæðið í till. Þá vil ég víkja að virkjun við Dettifoss og tengilinu milli Norður- og Suðvesturlands. Um margra ára skeið hafa verið gerðar rannsóknir á virkjun Jökulsár á Fjöllum við Dettifoss. Ég ætla ekki að fara að rekja þá sögu hér, en mér skilst, að fljótlega hafi komið í ljós, að berglög séu þannig á svæðinu, að óheppilegt sé um neðanjarðarmannvirki, og hefur því verið gengið út frá yfirborðsvirkjun á þessum stað. Í því sambandi er þess að geta, að verktækni við gerð slíkra virkjana hefur aukist meira en við gerð neðanjarðarvirkjana, og mun Dettifossvirkjun því nú vera hagkvæmari í samanburði við aðrar virkjanir af þeim sökum. Í nýlegri skýrslu Orkustofnunar segir svo, með leyfi hæstv. forseta, um rannsóknir við Dettifoss: „S. l. sumar var unnið við borun í stöðvarhússtæði væntanlegrar Dettifossvirkjunar, en rannsóknir við Dettifoss hafa áður staðið í nokkurn tíma. Boranir gáfu sumpart til kynna heppilegri berglagagerð en búist var við, en sumpart svipaða og vænst var.“ Hér er m. ö. o. sagt, að nýjustu rannsóknir á virkjun við Dettifoss bendi til þess, að virkjun þar sé hagstæðari en áður var gert ráð fyrir. Á þetta vil ég leggja áherslu og einnig á það, að rannsóknir á virkjun við Dettifoss eru lengst komnar af öllum rannsóknum stórvirkjana utan Þjórsársvæðisins, þegar frá er talin jarðgufan. Af þeim ástæðum auk annarra er eðlilegt að stefna að því, að virkjað verði við Dettifoss í framhaldi af Kröfluvirkjun, sem lagt er til í þessari till. Augljóst er, að til þess að koma framangreindri stefnu í orku- og stóriðjumálum í framkvæmd, yrði að tengja Norður- og Suðvesturland með miðlunarlínu. Sé slík lína reist sem afleiðing þess að stórauka orkuvinnslu á Norðurlandi, m. a. til öryggis fyrir Landsvirkjunarsvæðið, er augljóst, að hún nýttist frá upphafi sem hlekkur í öryggiskerfi og mundi flytja miklu meiri orku en lína, sem lögð væri til þess að flytja fyrstu árin grunnorku til Norðurlands. Það er deginum ljósara, að slík lína, sem þyrfti að nota til þess að fullnægja daglega verulegum hluta orkuþarfar í heilum landshluta, þyrfti að vera mjög vel gerð og þar af leiðandi dýr til þess að fullnægja eðlilegum öryggissjónarmiðum. Nýting línunnar yrði ákaflega lítil miðað við kostnað hennar, þannig að fram til þess dags, sem hún gæti miðlað orku norður eða suður eftir þörfum, yrði fastur kostnaður við rekstur hennar slíkur, að augljóst er, að miklu hagkvæmari leiðir mætti fara til orkuöflunar fyrir Norðlendinga. Það er ekki ætlun mín að fara nú frekar út í þá sálma að rifja upp skiptar skoðanir í þessum efnum milli mín og flestra Norðlendinga annars vegar og æðstu forustumanna orkumála í landinu hins vegar. En ég vildi aðeins gera grein fyrir þeim reginmun, sem á því er að reisa slíka línu, þegar hún er tímabær, þ.e. a. s. sem afleiðingu af stóraukinni orkuframleiðslu á Norðurlandi, miðað við þau áform, sem stjórnvöld hafa haft um að fresta öllum virkjunum á Norðurlandi og fara með „hund“ norður yfir öræfi, sem flytti grunnorku til Norðlendinga um ófyrirsjáanlegan tíma. Áður en ég skil við þann þátt þessarar till. sem fjallar um orkumálin, vil ég ekki láta hjá líða að minna á það öngþveiti, sem nú blasir við í orkumálum Norðlendinga og á nauðsynlegar skyndiráðstafanir í þeim efnum fram að þeim tíma, sem sú stefna kæmist í framkvæmd, sem mörkuð er með þessari till. Ástandið er þannig nú í orkumálum Norðlendinga, eftir að ný virkjun í Laxá, 6.5 MW, var tekin í notkun á s. l. hausti, að enn þarf að nota dísilstöðvar daglega til orkuvinnslu. Á yfirstandandi ári er búist við, að orkuframleiðsla með dísilafli þurfi að vera 17.7 gigawattstundir í samanburði við 8.7 gigawattstundir á s. l. ári. Búist er við, að enn þurfi að auka verulega olíunotkun til raforkuframleiðslu á Norðurlandi á næsta ári, og er þá ekki miðað við að hleypa neinu rafmagni á háspennulínu frá Norðurl. e. í kjördæmi forsrh., en slík lína mun verða fullbúin þá, og til hennar hefur verið kostað milljónatugum. Af þessum sökum hefur Laxárvirkjunarstjórn það mjög til athugunar að hanna frekari sölu til húshitunar með rafmagni, á sama tíma sem Landsvirkjun auglýsir sérstaka og hagstæða taxta til rafhitunar nýbygginga utan hitaveitusvæða. Þegar það er skoðað, að það kostar Laxárvirkjun með núgildandi verði á olíu 2 kr. einungis í olíukaupum að framleiða eina kwst. raforku, sem hún selur á rúmlega eina kr., þá verður ekki annað séð en það sé neyðarúrræði til þess að bjarga fyrirtækinu frá gjaldþroti að banna frekari sölu á raforku til húshitunar, ef ekki koma til sérstakar aðgerðir stjórnvalda. Það sést þó, hvílík neyðarráðstöfun slíkt bann í raun og veru er, að hér er um eina kostinn að ræða til þess að afla innlendrar orku til húshitunar á Akureyri og þar eru 63% af orkusölu rafveitunnar nú seld til búshitunar. Með þessu er þó ekki öll saga sögð um það öngþveiti, sem blasir við í orkumálum Norðlendinga. Öryggisleysi í orkuvinnslu vatnsaflsstöðvanna í Laxá hefur tvöfaldast með tilkomu nývirkjunarinnar, þegar um krapamyndun og rennslistruflanir er að ræða. Ástæða fyrir þessu er sú, að með tilkomu virkjunarinnar er rennsli árinnar nýtt tvisvar. Ofan í kaupið hefur komið í ljós, að inntaksmannvirki nývirkjunarinnar eru ekki eins og vænst var, þannig að sú staðreynd, að ekki fékkst að gera hóflega stíflu í Laxá, stefnir raforkuöflun á Norðurl. e. í algera tvísýnu, einmitt þegar kaldast er í veðri og mest tjón getur af hlotist. Það er raunar óhugnanlegt, hvað gerst getur á Norðurlandi, ef saman færi bilun í gömlum og ofkeyrðum dísilvélum við óveður og rennslistruflanir eða línubilanir frá Laxá. Þá hugsun er best að forðast að hugsa til enda. Þegar það óefni er haft í huga, sem orkumál Norðlendinga eru komin í, er ljóst, að gera þarf ráðstafanir á byggingartíma jarðgufuaflsstöðvar við Kröflu til þess að forða frá algerum voða, en samkv. ummælum orkuráðh. væri unnt að gera ráð fyrir, að jarðgufuaflsstöð gæti tekið til starfa árið 1977 á Norðurlandi. Meðal bráðabirgðaaðgerða á byggingartíma gufuvirkjunar má nefna stækkun varaaflsstöðvar og hugsanlega stækkun á jarðgufuaflsstöðinni við Mývatn, svo og að ráðast eins fljótt og auðið er í miðlunarlínu milli Landsvirkjunar og Laxárvirkjunarsvæðisins, en hönnun slíkrar línu og lega hennar ættu að ráðast af því, að hún næði vel tilgangi sinum þegar gufuaflsstöðin kæmi í gagnið. Þessu til viðbótar vil ég ekki láta hjá liða að benda á, að nauðsynlegt er einnig að kanna frá hálfu stjóravalda, hvort landeigendur við Laxá kynnu að vilja ræða um lagfæringar á inntaksmannvirkjunum í ánni eða gerð hóflegrar stíflu í Laxá í ljósi nýrra viðhorfa um þessi efni og e. t. v. nýrra upplýsinga um hugsanleg áhrif á lífkerfi árinnar. Ég tek skýrt fram að hér er ég að benda á, að samkv. samningi um lausn Laxárdeilunnar var ekki ákveðið að hætta öllum framkvæmdum við Laxá, heldur að þær skuli háðar samþykki Landeigendafélagsins. Það mundi ekki meiða neinn, þótt þannig yrði á málum haldið af hálfu stjórnvalda, ef það kæmi fram strax í upphafi, að ekki væri fyrirhugað að gera neitt í þessu efni nema með fullu samþykki aðila. Það fer ekki á milli mála, þegar haft er í huga það öngþveiti í orkumálum Norðlendinga, sem nú er orðið staðreynd, hversu stórfelld umskipti yrðu í þróun Norðurlands vegna raforkumálanna einna saman, ef sú stefna yrði framkvæmd, sem till. þessi markar. Ef auk þess kæmi til orkufrekur stóriðnaður á Norðurlandi, mætti segja, að um byltingu væri að ræða, sem yrði þá líklega hluti þeirrar iðnbyltingar, sem hæstv. núv. iðnrh. sér í hyllingum. Á Norðurlandi er hlutfallslega mjög margt fólk starfandi í frumframleiðslugreinum, landbúnaði og sjávarútvegi. Þótt afköst þessara atvinnugreina vaxi ár frá ári vegna tæknibreytinga og framleiðniaukninga, er þess ekki að vænta, að þessar atvinnugreinar veiti mörgu af því unga fólki atvinnu, sem kemur fram á vinnumarkað á næstu árum, en það er fleira og fjölmenntaðra fólk en hafið hefur störf áður í sögu þjóðarinnar. Á Norðurlandi er því enn þá meiri þörf fyrir öran vöxt iðnaðar en í flestum öðrum landshlutum, ef takast á að ná því marki, að mannfjöldaþróun verði þar sem næst sambærileg við meðaltalsfjölgun þjóðarinnar, en slíkt er forsenda ýmiss konar félagslegra framfara í fjórðungnum. Þetta hefur lengi verið ljóst, og kom þessi stefna fram í atvinnumálaþætti Norðurlandsáætlunar og skýrslu atvinnumálanefndar Norðurlands til ríkisstj. á árinu 1969, eins og ég minntist á áðan. Atvinnumálanefnd Norðurlands gerði tilraun til þess að meta hvað staðarval stóriðjufyrirtækis hefði mikil áhrif á mannfjöldaþróun á Norðurlandi eftir því, hvort því fyrirtæki yrði valinu staður norðanlands eða suðvestanlands. Niðurstaðan varð sú, að yrði því valinn staður á hagkvæmasta stað á Norðurlandi, hefði það í för með sér búsetuval 3000 manna á Norðurlandi, þegar öll áhrif væru komin til skila, en ef sama fyrirtæki væri valinn staður á Suðvesturlandi, mundi það valda brottflutningi allt að 1000 manns að norðan. Mönnum kemur þetta e. t. v. spánskt fyrir sjónir, en þegar betur er að gáð, er þetta dæmi auðskilið. Hér er átt við fyrirtæki, sem veitti sjálft 350–400 manns atvinnu. Tekjur þess fólks, sem þar starfaði, yrðu notaðar til þess að kaupa vörur og þjónustu, sem framleiddar eru innan fjórðungsins. Þannig hefði fyrirtækið víðtæk örvunaráhrif á þessar atvinnugreinar og þar með vöxt þeirra. Augljóst er, að hér yrði um að ræða mjög hagstæð áhrif á þjóðarbúskap okkar í heild. Á Norðurlandi stuðlaði þessi þróunarauki að fjölbreytni í þjónustustarfsemi fyrir atvinnuvegina og vexti margvíslegrar félagslegrar þjónustu, en á aðalþéttbýlissvæði landsins mundi draga úr aðflutningi fólks og þar með spennu í húsnæðismálum og opinberum framkvæmdum. Hvort tveggja þetta er nánar rökstutt í fskj. með till., en þar er birtur hluti af skýrslu atvinnumálanefndar Norðurlands frá 1969. í henni voru fulltrúar allra þáv. stjórnmálaflokka í landinu víðs vegar að af Norðurlandi. Að síðustu vil ég minnast á þann draug, sem oftast hefur skotið upp kollinum, þegar rætt hefur verið um orkufreka stóriðju á Norðurlandi, en það er hafíshættan. Um þetta er fjallað nokkuð ítarlega í nefndri skýrslu atvinnumálanefndar Norðurlands frá 1969, en enn þá ítarlegar í skýrslu, sem n. gerði, sem sett var á laggir samkv. ákvæðum í samningi ríkisstj. og Íslenska álfélagsins. Sú n. skyldi kanna hagkvæmni staðarvals hugsanlegrar álverksmiðju á Norðurlandi og áhrif á byggðaþróun. Þessi skýrsla kom út á s. l. ári, og er sá kafli hennar, sem fjallar um hafísvandamálið, birtur sem fskj. með till. á þskj. 69. Niðurstaðan er sú, að með nútímatækni í hafísspám og ýmsum varúðarráðstöfunum, sem unnt yrði að gera vegna hugsanlegrar hættu á siglingatruflunum vegna hafíss, væri ekkert tæknilega til fyrirstöðu um staðarval álbræðslu á Norðurlandi. Í skýrslunni kemur einnig fram, að siglingar hafi einungis truflast lítillega í tvö ár við Norðurland, það sem af er þessari öld. Herra forseti. Ég vil að lokum leggja enn einu sinni áherslu á, að sú till. til þál., sem ég mæli hér fyrir, mundi hafa í för með sér stóraukið öryggi fyrir orkubúskap allrar þjóðarinnar. Ný viðhorf hafa skapast í orkumálum landsmanna með útkomu skýrslu Orkustofnunar um hagkvæma gufuaflsvirkjun á Norðurlandi, sem fullyrt er, að sé a. m. k. jafnhagstæð og þrefalt stærri vatnsaflsvirkjanir. Þessi till. mundi, ef samþykkt yrði, einnig gerbreyta til frambúðar því ófremdar- og neyðarástandi, sem skapast hefur í orkumálum Norðlendinga. Hún mundi valda byltingu í byggðaþróun landsins. Þar sem svo mikið er í húfi, vænti ég þess fastlega, að hún hljóti góðar undirtektir hér á hinu háa Alþ. og verði samþ. sem fyrst. Ég legg svo til, herra forseti, að umr. um till. verði frestað og henni vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Ég gæti raunar haft ákaflega svipaðan inngang að máli mínu og hv. síðasti ræðumaður lauk sínu máli á. Till. á þskj. 69 og þessi till. fjalla háðar um svipað efni. Till. á þskj. 49 er lögð fram fyrst og fremst til þess, að Alþ. fái tækifæri til þess að láta í ljós skoðun sína og marka þá stefnu, sem fylgt verði við næstu stórvirkjun. Við flm, teljum í fyrsta lagi, að það sé vægast sagt ákaflega vafasamt að hrúga öllum stórvirkjunum landsmanna á eitt svæði, sem þar að auki er eldfjallasvæði. Þar gætu slíkar virkjanir þurrkast út nálægt því á einni nóttu. Við teljum jafnframt, að ekki hafi til þessa, sérstaklega síðustu árin, verið unnið jafn markvisst og skyldi að því að undirbúa virkjunarstaði í öðrum hlutum landsins. Virkjun stórvatna okkar hefur lengi verið draumur Íslendinga, og má segja, að slíkar virkjanir hafi hafist að nokkru leyti með virkjun Sogsins fyrir stríðið. Ekki fer þó að bera á því, að okkur muni takast að virkja hin stærri fallvötn, fyrr en eftir styrjöldina, þegar menn eru farnir að líta hýru auga til vatnsfalla eins og Þjórsár og Dettifoss, og raunar er það ekki fyrr en undir 1960, að farið er að rannsaka þessi meiri háttar fallvötn markvisst með það í huga, að þar geti orðið virkjun fljótlega. Þannig hófust rannsóknir á Þjórsá og Dettifossi um svipað leyti, nokkru fyrir 1960. Niðurstaðan varð sú, að báðir virkjunarstaðirnir væru hagkvæmir, en Búrfell ekki síður a. m. k., og mun það hafa ráðið nokkru um það, að Búrfell var valið, en þó öllu fremur hitt, að Búrfellsvirkjun liggur nær stórum markaði. Þessi niðurstaða var fullkomlega eðlileg. Það var að sjálfsögðu eðlilegra að virkja svo stórt, þar sem þörfin var mest. Virkjun Búrfells hófst því á seinni hluta áratugsins 1960–1970, og var framleiðsla þar hafin í lok ársins 1969. Við þessa ákvörðun verður hins vegar all örlagarík stefnubreyting í rannsóknum okkar á þessum sviðum. Hætt er við athuganir á Dettifossi, Landsvirkjun er sett á fót, og Landsvirkjun er veitt sú ábyrgð m. a. að undirbúa virkjunarstaði á sínu svæði. Landsvirkjun hefur gert það af miklum dugnaði. Þar eru fleiri staðir nú þegar tilbúnir til virkjunar. Unnið hefur verið markvisst að því, að svo sé, og því ber að fagna. Þar hefur Sigalda verið tilbúin til virkjunar alllengi, Hrauneyjarfoss er tilbúinn til virkjunar, Sultartanga mætti einnig virkja með tiltölulega litlum fyrirvara, og rannsóknum á efri hluta Þjórsár, er alllangt komið. Þar mun því alls ekki standa á virkjunarstöðum, a. m. k. næsta áratuginn og þótt lengra væri litið. Samfara stofnun Landsvirkjunar var gerð breyting á Raforkumálaskrifstofunni. Orkustofnun var sett á fót og Rafmagnsveitur ríkisins skildar frá. Orkustofnun varð þannig hrein rannsóknarstofnun og hefur fyrst og fremst það verkefni að undirbúa virkjanir um landið vítt og breitt, afla nauðsynlegra upplýsinga og vera ríkisvaldinu til ráðuneytis í virkjunarmálum. Sérfræðingar Orkustofnunar hafa síðan unnið hið ágætasta starf, en því miður, verð ég að segja, hafa þær rannsóknir ekki verið svo markvissar sem rannsóknir Landsvirkjunar. Þetta kemur m. a. fram í áætlunum um forrannsóknir, sem Orkustofnun gaf út 1969 og fjalla um forrannsóknir á vatnsorku Íslands frá 1970–1974. Þar eru veittar mjög athyglisverðar upplýsingar um flesta virkjunarstaði, og þar eru lagðar fram áætlanir um hugsanlegt virkjunarfyrirkomulag á hinum ýmsu stöðum. En þetta eru, eins og nafn skýrslunnar ber með sér, forrannsóknir, en ekki ranasóknir, sem unnt er að byggja á hönnun virkjunarstaðar. Afleiðingin hefur orðið sú, að utan Þjórsársvæðisins, m.a, á Norðurlandi, þar sem virkjunarstaðir eru flestir, er enginn staður það vel rannsakaður, að unnt sé að ákveða þar virkjun á næstu árum. Aftur á móti blasir nú við virkjun Sigöldu. Sú virkjun er þegar hafin, og er gert ráð fyrir því, að Sigalda hefji framleiðslu um 1976, líklega á miðju ári. Ljóst er jafnframt, að orka frá Sigöldu mun ekki endast þjóðinni lengur en 4–5 ár, þ. e. a. s. fram til 1980 eða í mesta lagi 1981. Því er augljóst, að næsta virkjun þarf að hefjast í kringum 1978 og undirbúningur fyrir útboð slíkrar virkjunar í kringum 1976. Mönnum má því vera ljóst, að ekki er mikill tími til stefnu. Hin staðreyndin er hins vegar, að aðrar stórvirkjanir eru ekki reiðubúnar, nema ef vera skyldi Krafla. Nýlega hafa alþm. fengið í hendur frumáætlun um þá virkjun. Þegar virkjun Búrfells var ákveðin og sú stóriðja reist álbræðslan, sem tengd er Búrfellsvirkjun, kepptust menn við að lofa því, að næsta stórvirkjun yrði á Norðurlandi. Við þetta loforð hefur ekki verið staðið, fyrst og fremst vegna þess, að mönnum hefur láðst að beina rannsóknum á orku landsins inn á þá markvissu braut, sem nauðsynleg var, til þess að þetta mætti verða, eins og ég hef þegar rakið. Nú sýnist mér nauðsynlegt að halda á annan veg á málum í framhaldi af virkjun Sigöldu. Með þessari þáltill. er lögð áherzla á, að valinn verði einn virkjunarstaður utan Þjórsársvæðisins, t. d. á Norðurlandi, og áhersla lögð á að fullrannsaka virkjunaraðstöðu þar, þannig að hanna megi og bjóða út virkjun eins fljótt og frekast er unnt. Eins og komið hefur fram í orðum mínum, er ólíklegt, að þetta sé unnt fyrir 1976 eða 1977, eins og nauðsynlegt væri, ef virkja á annars staðar en Hrauneyjarfoss, nema e. t. v. í sambandi við Kröflu. Við Kröflu er talað um virkjun af ýmsum stærðum, allt frá 8 MW og upp í 55. Ég vil leyfa mér að halda því fram, að 55 MW virkjun við Kröflu sé að ýmsu leyti vafasöm. Það mun ekki vera til í heiminum nema e. t. v. einn svo stór rafall, sem knúinn er af jarðgufu, en við þær aðstæður er ýmislegs að gæta. Jarðgufan er breytileg, tæringareiginleikar hennar mismunandi, og margt fleira mætti til telja. Ég tel því, að ráðlegra muni reynast að virkja Kröflu í smærri stigum, t. d. með tveimur rafölum af hálfri hámarksstærð. En þetta er að sjálfsögðu atriði, sem sérfræðingar hljóta að skoða betur. En því nefni ég þetta, að mér sýnist, að Krafla geti varla orðið undirstaða undir stóriðju, sem stundum er nefnd í þessu sambandi, nema annað komi til. Raunar er slíkt í undirbúningi. Rætt er um línu norður, og eftir því sem fram hefur komið í blöðum mun vera ákveðið, að lína verði lögð um byggð norður og þessi tvö orkusvæði, Suðurlandið og Norðurlandið, þannig tengd. Þetta er ákaflega mikilvægt skref og grundvöllur að frekari framkvæmdum á Norðurlandi. Þessi lína gæti verið komin í gagnið 1975, og því ber að fagna. Burðargeta slíkrar línu verður hins vegar aldrei mjög mikil, nema farið verði út í langtum stærri línu en nú mun vera ráðgerð. Rætt er um 50 megawatta línu. Til þess að stóriðju verði komið upp fyrir norðan, er því nauðsynlegt að gera enn frekara átak, annað hvort að virkja t. d. Dettifoss eða Blöndu eða annan stað norðanlands sem álitlegur reynist, eða virkja Hrauneyjarfoss og leggja aðra línu til Norðurlandsins, sem lægi þá líklega yfir hálendið og hefði meiri burðargetu en byggðalínan. Þarna eru því ýmsir möguleikar, sem athuga þarf, áður en næstu virkjanir eru ákveðnar. Niðurstaða mín af þessum bollaleggingum verður því sú að eðlilegast sé að leggja áherslu á virkjun Kröflu, fyrst og fremst vegna þess, að önnur virkjun utan Þjórsársvæðisins er ekki tilbúin. Það er áreiðanlega á mörkum, að Kröfluvirkjun verði tilbúin 1978, eins og talað er um. Jafnframt ber að stefna að fullnaðarrannsókn eins vatnsafls á Norðurlandi, t. d. Dettifoss, Blöndu eða Jökulsár í Skagafirði. Ég held satt að segja, að það skipti litlu máli, hver þessara staða er valinn. Þetta eru allt saman álitlegir staðir og verða eflaust allir einhvern tíma virkjaðir, þannig að það skiptir tiltölulega litlu máli, í hvaða röð þeir eru valdir. Markmiðið með þessari till., sem hér er lögð fram, er, eins og ég sagði í upphafi míns máls, fyrst og fremst að leggja áherslu á, að nú verði staðið við það loforð, sem oft hefur verið gefið, að næsta virkjun verði utan Þjórsársvæðisins, líklega einna helzt á Norðurlandi. Þetta er gert m. a. með það í huga, að óráðlegt sé að staðsetja allar okkar stórvirkjanir á Þjórsársvæðinu. Þetta er einnig gert með það í huga, að slík virkjun gæti orðið til þess, að stóriðju, sem sannarlega mundi styrkja verulega atvinnulíf á Norðurlandi, megi staðsetja þar, ef heimamenn óska þess. Einnig er ætlunin með þessari till, að leggja áherslu á, að til þess að svo megi verða, þurfi að verða breyting á í rannsóknaráætlunum Orkustofnunar. Nauðsynlegt er að velja einn ákveðinn virkjunarstað og vinna markvisst að því, að sú virkjun verði tilbúin til framkvæmda eins fljótt og frekast er unnt.



Herra forseti. Ég skal reyna að lengja ekki þessar umr. úr hófi, þó að ég segi hér nokkur orð um þessa till. og ræðu hv. 1. þm. Vestf. Ég vil þá fyrst taka undir meginatriði hans máls, en það var að benda á nauðsyn þess að haga orkuöflun okkar á annan veg en gert hefur verið, þannig að meira öryggi skapist í þeim efnum. Í hans till. og meðflm. hans er þó ekki, að mér finnst, nægjanlega skýrt mörkuð stefna í þessum efnum, en ég ætla ekki út af fyrir sig að finna að því. Það, sem hann sagði hér um jarðgufuvirkjun í Kröflu, að það yrði ekki að hans mati hægt að fara þar í framkvæmdir fyrr en að mér skildist á árinu 1977–1978, þá vil ég aðeins upplýsa, að hæstv. iðnrh. var nýlega á Akureyri og þá taldi hann, að sú virkjun gæti verið komin í gagnið á þessum tíma, 1977 eða 1978, og hafði um þetta samráð við sína sérfræðinga, orkumálastjóra og forstöðumann jarðhitadeildar Orkustofnunar. Í sambandi við þetta vil ég þó segja það, að því miður hefur svo tekist til, að Kröflusvæðið er ekki nægjanlega rannsakað enn, og er ástæðan sú, að síðan 1971 hafa ekki fengist fjárveitingar til þess að gera nauðsynlegar boranir á Kröflusvæðinu. Ég vil taka undir þau orð hv. 1, þm. Vestf., að þetta er auðvitað glöggt dæmi um það, að stefnan í þessum efnum hefur ekki verið nægjanlega markviss. Það var vitað strax á árinu 1972 og raunar á árinu 1971, að gufnaflsvirkjanir mundu vera álitlegar virkjanir. Kom út skýrsla frá Orkustofnuninni á miðju ári 1972 um þau efni, að vísu minni stöðvar, en það var þegar ljóst, að þessar virkjanir væru mjög álitlegar. En það fékkst ekki fjármagn til að rannsaka þessa hluti betur. Á árunum 1972 og 1973 fékkst ekki fjármagn til að rannsaka Kröflusvæðið með jarðborunum. Í þessu sambandi vil ég aðeins minna á, að það hafa orðið nokkuð snarpar orðasennur hér einmitt á milli okkar þm. Norðlendinga og ýmissa framámanna í orkumálum út af þessu efni, og var m. a. felld brtt., sem við vildum fá samþykkta við framkvæmdaáætlun, að ég bygg 1973, þannig að ríkisstj. hefði frjálsar hendur um það, til hvers hún notaði það fjármagn, þ. e. a. s. til að rannsaka orkuöflunarleiðir fyrir Norðlendinga. En það fékkst ekki einu sinni samþ., svo sakleysisleg brtt., sem hefði gefið ríkisstj. kost á því að nota þetta fjármagn eins og henni hefði fundist skynsamlegast, heldur varð upprunalegt orðalag að vera í framkvæmdaáætluninni, að þessu fjármagni skyldi einungis varið til að rannsaka línustæði á milli Norðurlands og Suðvesturlands. Ég ætla ekki að fara hér að hefja upp neinar deilur um þetta, en ég vildi aðeins benda á þessi atriði. Það er rétt, að á tímabili gætti tregðu til þess að fá rannsóknarfé til virkjana við Dettifoss. Ég vil taka undir það, sem hv. 1. þm. Vestf. sagði í þeim efnum. Ástæðan var sú, að á þeim tíma mændu menn mjög á nokkuð stóra virkjun í Laxá í Aðaldal. Samt sem áður komu fram mjög ákveðnar till. um þetta efni, bæði frá stjórnvöldum og aðilum heima fyrir. M. a. var í Norðurlandsáætlun í atvinnumálum lagt til, að ákveðnu fjármagni yrði varið til þess að flýta þessum rannsóknum. En ég tek undir, það, sem hv. 1. þm. Vestf. sagði, að þarna var við ramman reip að draga að vissu marki, og hefði að mínu mati mátt standa betur að því á sínum tíma. Að síðustu vil ég aðeins gera aths. við það, sem hv. þm. sagði um, að hann væri ekki eins sannfærður og ýmsir aðrir um, að það væri eðlilegt að virkja stórt í einu í Kröflu. Þetta kann að vera rétt hjá honum. Ég er ekki sérfræðingur á þessum sviðum. En stærð stöðvarinnar þarf auðvitað ekki að miðast við stærð rafala. Það er auðvitað hægt að hafa einn, tvo eða þrjá rafala í stöðinni, þannig að þótt ekki sé mikil reynsla af svo stórum rafölum sem hér þyrfti til, ef ætti að vera einn rafall, þá er auðvitað hægt að virkja þarna jafnmikla orku ok gert er ráð fyrir í frumathugunum á þessu svæði. Þetta kom einmitt fram á þessum fundi á Norðurlandi um orkumál. Menn ræddu þar einmitt um þennan möguleika og bentu á, að það kynni e. t. v. að vera heppilegra að hafa ekki einn rafal í slíkri virkjun, heldur fleiri. Ég vil þá að lokum taka undir meginefni það, sem fram kom hér í ræðu hv. 1. þm. Vestf., en vildi aðeins gera þessar lauslegu aths. við sitthvað af því, sem kom fram í ræðu hans.

Flm. (Steingrímur Hermannsson) : Herra forseti. Ég vil fyrst og fremst leiðrétta misskilning, sem vel má vera, að stafi af mismælum mínum. Ég átti við, að Krafla yrði ekki komin í framleiðslu fyrr en 1977–1978. Ef ég hef sagt annað, þá var það misskilningur. En ég vil svo fara örfáum orðum um þessar tvær þáltill. Það er alveg rétt hjá hv. 1. flm. þáltill. á þskj. 69, að sú till. gengur lengra. Hún ákveður, hvar skuli virkjað, og jafnframt ákveður hún, að virkjuð skuli í framhaldi af Kröflu Jökulsá á Fjöllum við Dettifoss. Ég tel ekki rétt að ætla Alþ. að ákveða þannig virkjunarstaði. Ég tel nauðsynlegast að ákveða meginstefnuna. Ég er starfandi að nokkru leyti við þessi mál, hef starfað í nefndum á vegum tveggja ríkisstjórna, sem fjallað hafa um stóriðju, og þessi mál, þ. e. a. s. virkjunarmálin, hafa að sjálfsögðu komið þar mjög við sögu. Mér hefur því orðið ljóst, að markvisst hefur annars vegar verið stefnt að hverri virkjun eftir aðra á Þjórsársvæðinu, en hins vegar hafa rannsóknir á öðrum virkjunarmöguleikum á landinu einkennst af forrannsóknum og ekki verið markvissar. Ég tel því aðalatriðið, að Alþ. lýsi þeirri skoðun sinni, að þessum starfsháttum skuli verða breytt og markvisst skuli verða unnið að því að gera aðra virkjunarstaði tilbúna til virkjunar. Mér finnst hins vegar, að það eigi að vera hlutverk ríkisstj. og sérfræðinga ásamt heimamönnum að ákveða, hvaða staður er virkjaður. Ég held, að ekki liggi fyrir nægilegar upplýsingar nú til að ákveða virkjun Kröflu, þó að, eins og ég sagði áðan, ég telji þá virkjun líklegasta. Og ég tel heldur ekki, að það liggi fyrir nægilegar upplýsingar til þess að ákveða virkjun Dettifoss, því miður, vil ég leyfa mér að segja. Það gæti allt eins orðið, að virkjun Blöndu væri talin skynsamlegri í fyrsta eða öðrum áfanga eða virkjun í Skagafirðinum. Þetta liggur að baki till. á þskj. 49. Ég get hins vegar vel fallist á, að flm. till. á þskj. 69 hafi ekki talið nógu langt gengið og hafi því talið þörf á því að flytja aðra þáltill. um sama efni, sem kveður nánar á um þessi atriði. Ég vil svo aðeins að lokum taka það fram, að þær forrannsóknir, sem Orkustofnunin hefur haft með höndum, eru að sjálfsögðu mjög þarfar. Það er vitanlega mikil nauðsyn á því, að við eigum sem gleggstar upplýsingar um alla virkjunarstaði þessa lands. Ég er ekki út af fyrir sig að áfellast það, þótt segja megi, að sumir af þeim möguleikum, sem þar hafa verið rannsakaðir og varið til miklu fé, eins og t. d, stórvirkjun á Austurlandi, þar sem rætt hefur verið um að veita þremur stórum fallvötnum saman og virkja um 1000 114W, ættu að hafa vakið upp þær spurningar, til hvers eigi að virkja svo stórt, til hvers eigi að nota orkuna. Þessu hefur ekki verið svarað. Því flutti ég ásamt tveimur þm. á síðasta þingi till., sem var ætlað að benda á það, að nauðsynlegt væri að skoða markmiðið, skoða, til hvers nota eigi svo mikla orku, áður en ráðist er í mjög kostnaðarsamar rannsóknir. En til þeirra rannsókna hefur verið varið, að því er ég best veit, ekki aðeins millj., heldur jafnvel milljónatugum. Engu að síður vil ég, að það komi fram, að almennt er ég því mjög fylgjandi, að almennar forrannsóknir á orkuforða landsins séu efldar, þannig, að sem gleggstar upplýsingar liggi fyrir um alla virkjunarmöguleika, enda sé þess gætt að velja og hafa ávallt tilbúna a. m. k. einn eða tvo virkjunarstaði á ýmsum stöðum landsins, þegar á þarf að halda.

Flm. (Jón Árm. Héðinsson) : Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja á þskj. 74 í Sþ. eftirfarandi till. til þál.: „ Alþ. ályktar að fela ríkisstj. að undirbúa nú þegar kaup á sérsmíðuðu farþegaskipi, er hafi reglubundnar ferðir milli Reyðarfjarðar (Búðareyrar), Þórshafnar í Færeyjum, Noregs, Svíþjóðar og Danmerkur. Stefnt skal að því, að skipið geti hafið ferðir milli landanna að vorlagi 1976.“ Fyrir nokkrum vikum var m/s Gullfoss seldur úr landi, og með þeirri sölu hvarf síðasta sérsmíðaða farþegaskipið úr eigu Íslendinga. Margir munu sakna Gullfoss utan þings sem innan. Ýmsar raddir hafa verið uppi um það á undanförnum árum, að nauðsyn væri á því að endurnýja farþegaskipakost okkar Íslendinga. H/f Eimskipafélag Íslands, einu sinni nefnt óskabarn þjóðarinnar, telur sér það um megn að kaupa nýtt skip og ber við, að allir útreikningar sýni, að ekki geti verið um beinan hagnað að ræða á rekstri slíks skips. Þar er nú uppi sú stefna, að hver einstakur þáttur í rekstrinum verði að bera sig fjárhagslega, ella skal honum hafnað. Ég vil ekki líta þannig á málið einhliða. Ég vil líta á kaup á svona skipi sem lið í samgöngukerfi þjóðarinnar og því beri að athuga um kaupin, þótt beinn rekstrarhagnaður sé ekki tryggður við fyrstu yfirsýn né á fyrstu árunum, þegar vextir eru sem mestir. Arðsemi svona skips kemur á margan hátt fram sem beint framlag til eflingar annarri starfsemi í þjóðfélaginu og það með því fyrirkomulagi, sem ég hugsa mér fyrst og fremst, að verði úti um land. Ekki er nokkur vafi á því, að rekstur á svona skipi yrði mikil lyftistöng fyrir Austfirði og héruðin fyrir norðan og sunnan. Hringvegurinn skapar í raun nýtt viðhorf í samgöngukerfi okkar innanlands, og einmitt hans vegna ber að endurskipuleggja staðsetningu aðalhafna fyrir farþegaskip okkar, er sigli reglubundið til hinna Norðurlandanna. Ég tel, að það eigi að vera metnaðarmál okkar að hafa ákveðið kaup á sérsmíðuðu farþegaskipi á næsta ári og það sem fyrst. Það er ekki sæmandi fyrir Íslendinga að eiga ekki gott farþegaskip. Þótt það sé staðreynd, að yfirgnæfandi meiri hluti farþega fari nú með flugvélum milli Íslands og annarra landa, má ekki gefast upp við að reka hér gott farþegaskip og tryggja með því reglubundnar samgöngur á sjó, einkum á milli eyþjóðanna og svo Noregs og Danmerkur. Ég geri mér grein fyrir því, að mikill vandi er að velja rétta stærð af skipi og með hentugum útbúnaði, sem tryggi fullt öryggi og jafnframt eins ódýran rekstur og nokkur tök eru á. Þess vegna legg ég til, að sérfróðum og duglegum mönnum verði falið að rannsaka, hvaða gerð og stærð muni best henta okkur með hliðsjón af því fyrirkomulagi, sem ég legg til, að verði á ferðunum. Ég hef farið með nýju skipi á milli Hirtshals í Danmörku og Kristianssands í Noregi, sem ég tel, að geti verið að mestu eða öllu fyrirmynd að góðu skipi fyrir okkur. Ég tel, að skipið verði að hafa minnst 16 mílna ganghraða að jafnaði, svo að tími á sjónum sé ekki of langur og skipting vegalengda kemur vel út með þessum ganghraða. Mikilvægt atriði er, að farþegar séu ekki að jafnaði yfir einn sólarhring um borð án þess að koma að landi. Þetta segja reyndir menn í farþegaskiparekstri, að sé afar þungt á metunum, er fólk velur á milli farartækja. Yfirlitið um tíma á milli siglingastaða sýnir, að með 16 mílna hraða á klst. að jafnaði er komið vel til móts við þetta sjónarmið. Sjálfsagt má koma með till. um annað fyrirkomulag ferða eða aðra staði. En n. mun kanna það betur. Ég vil þó leyfa mér að nefna, að t. d. aðra hvora ferð yfir vissan tíma ársins, að sumarlagi fyrst og fremst, getur komið til greina að sigla þannig: Reyðarfjörður, Þórshöfn, Bergen eða Kristianssand og svo beint til Hirtshals. Það er ekki nema fjögurra tíma sigling frá suðurodda Noregs, Kristianssand, yfir til Hirtshals, þaðan svo með viðkomu í Abardeen, sem yrði rúmlega sólarhrings sigling, svo Þórshöfn og Akureyri. Þetta yrði svipuð leið að tíma til og hin leiðin, sem sýnd er í till., en þessi leið mundi skapa aukna fjölbreytni í siglingu skipsins, og með svona skipulagi mundum við ná miklum fjölda manna frá Mið-Evrópulöndunum, sem nú í stórvaxandi stíl aka norður um Danmörku og taka skipin í Hirtshals eða Skagen og fara yfir til Noregs eða Svíþjóðar, og allmargir taka skip, sem siglir frá Danmörku beint á England. Miðað við þær upplýsingar, sem ég hef náð til má ætla, að skip, sem væri þægilegt fyrir okkur, mundi taka 350–400 farþega og að bílarými að vera fyrir allt að 90 fólksbíla. Öllum ber saman um það, að nú þurfi að reikna með því, að einn bíll fylgi að meðaltali á 4–6 farþega, og má vænta þess, að fólk taki bílinn enn meir með sér, ef hentugt skip er til ráðstöfunar. Þar sem flestir farþegar eiga þess kost að koma á land einu sinni á sólarhring, segja mér fróðir menn í þessum efnum, að mun skynsamlegra sé að hafa kaffiteríusnið á matarþjónustu um borð og hætta með mikið þjónalið, sem er dýrt og matföng mikil, en þess í stað verði farþegar að ná í matföng sín sjálfir. Þá eru að jafnaði fáir og léttir réttir til reiðu sem föst regla. Hins vegar sé nauðsyn á því að hafa einn góðan matsal, t. d. fyrir 50–60 manns, þar sem þá þurfi að panta sér mat með nokkrum fyrirvara og yrði þá skuldbundið að mæta á réttum tíma. Í þessum sal verði útbúnaður nokkru vandaðri. Þar megi m. a. hafa dans á kvöldin og fleira gert sér til skemmtunar. Ég tel einnig, að myndlistarmenn eigi að hafa möguleika til þess að kynna verk sín þarna og aðrir listamenn geti komið þarna fram með verk sín. Hví ekki að koma því svo fyrir, að verk norrænna listamanna verði kynnt í hverri ferð á milli landanna? Ég geng hér ákveðið út frá því, að heimahöfn þessa skips yrði á Austfjörðum, og hef nefnt Búðareyri. Ég vænti þess, að ekki komi til hrepparígs um staðarvalið. Telji menn hins vegar, að t. d. Eskifjörður sé betur til fallinn, m. a. vegna þess, að þar er nú þegar fyrir hendi ákveðið embættismannalið, set ég mig ekki á móti slíku. Nauðsynlegt er að gera góða aðstöðu fyrir skipið, svo að allt geti gengið greiðlega við afgreiðslu og farþegar þurfi ekki að verða fyrir óþarfa töfum. Þótt skipið sé fyrst og fremst fyrir farþega, er vel hugsanlegt, að nokkurt magn af vörum geti komið í hverri ferð og þá auðvitað í gámum. Það yrði mikill léttir við aðdrætti fyrir Austurland og Norðurland. Nú munu einhverjir halda því fram, að gersamlega vonlaust sé að reka svona skip til að byrja með, þar sem verkefni séu aðeins í 6–8 mánuði á ári. Nokkuð er til í þessu. En ég vil koma hér með þá hugmynd, að í stað þess, að Íslendingar flykkist inn á hótel hjá Spánverjum eða öðrum Suðurlandaþjóðum að vetrarlagi, þá megi láta skipið hafa samastað í góðri höfn suður frá um veturinn, t. d. frá byrjun nóv. til febrúarloka. Þar gætu Íslendingar dvalið og flugfélögin okkar flutt farþega á milli staða. Nú hefur það verið samþ. á hinu háa Alþ. að hvetja menn til vetrarorlofs, og hví ekki að reyna að hnýta þetta betur saman að hvílast og stuðla jafnframt að hagkvæmum rekstri á eigin farþegaskipi? Ekki vil ég leggja ákveðið til. hvaða aðili annist rekstur skipsins. Ég tel þó nauðsynlegt, að ríkið eigi sem mest í skipinu, þar sem ríkið mun þurfa að vera í bakábyrgð fyrir greiðslum til seljanda. Það er von mín, að ekki komi til átaka um rekstrarformið, heldur verði samstaða um það og kaupin þar með tryggð. Mér er ekki kunnugt um kaupverð á svona skipi í dag. Verðlag er nú svo breytilegt, að ekki er unnt að spá um það með vissu. Hins vegar tel ég rétt, að útboð á smíði skipsins verði gert á öllum Norðurlöndunum og aðstoð við fjármögnun fengin þar einnig. Norðurlandaráð hefur tekið samgöngumál til sérstakrar meðferðar, og vil ég vænta þess, að frá þeirri stofnun megum við eiga von á liðveislu. Það er þegar fyrir hendi ákveðinn samningur af þessu tilefni, sem of langt mál væri að lesa hér upp, en hann hvetur eindregið til þess, að hér sé komið föstu og betra skipulagi á flutninga á sjó, í lofti og með öðrum flutningatækjum, og fellur þessi hugmynd alveg að ramma þess samnings. Hér liggur nú fyrir brtt. líka, sem mun undirstrika gildi þess starfssviðs, og munu flm. gera grein fyrir henni, svo að ég ætla að sleppa að ræða nánar um hana. En ég minnist þess, að hæstv. iðnrh., sem á sínum tíma var í Norðurlandaráði, stóð að tillöguflutningi um aukið samstarf Norðurlandaþjóðanna á þessu sviði. Sú till. hefur verið samþ., málið hefur haldið áfram, og fyrir liggur nú ákveðinn samningur í þessu efni. Enginn vafi er á því, að Færeyingar hafa brennandi áhuga á kaupum og rekstri svona skips. Sennilega mundu þeir hvað mest njóta þess, og er það vel. Samskipti okkar við þá mundu gerbreytast til hins betra og verða báðum þjóðunum til ómetanlegs gagns. Það er skoðun mín, að við eigum að standa myndarlega að kaupum á svona skipi og hrinda þeim í framkvæmd sem fyrst. Ég tel það vera þjóðarnauðsyn. Fyrir hinu háa Alþ. liggur nú frv. um skipan ferðamála. Ferðamálin eru stórmál og munu fá sívaxandi gildi í framtíðinni. Undanfarin ár hefur fjárfesting í ferðamálum borið góðan arð, og ekki er annað fyrirsjáanlegt en að svo verði áfram. Núv. samgrh. hefur jafnan sýnt þessum málum áhuga og liðveislu. Hann var 1. flm. að till. til þál. árið 1968 ásamt núv. forseta Sþ., flm. þessarar till. og Steingrími Pálssyni. Þar var lagt til, að gerð yrði ákveðin þriggja ára áætlun í ferðamálum, og urðu allmiklar umr. um till. á sínum tíma. Fram kom m. a. sú hugmynd, að við þyrftum að hugsa til lengri tíma, t. d. 10 ára, en því tímabili mætti skipta innbyrðis í tvö 5 ára tímabil. Hvað sem um allar áætlanir má segja í þessu efni, verðum við að taka með að mínu mati kaup á svona skipi, þegar menn eru að ræða um framtíðarskipulag ferðamála hér á landi. Þess vegna er þessi till. flutt. Að svo mæltu legg ég til, herra forseti, að hlé verði gert á umr. og till. vísað til fjvn.



Herra forseti. Ásamt hv. 4. þm. Reykn. hef ég leyft mér að flytja brtt. við þá þáltill., sem nú er til umr. Brtt. er prentuð á þskj. 162. Við leggjum til, að tillgr. orðist svo: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að láta hið fyrsta gera rækilega könnun á rekstrarmöguleikum og hagkvæmu rekstrarformi nýs farþegaskips, sem uppfyllir nútímakröfur í slíkum efnum. Sé við það miðað, að skipið haldi uppi reglubundnum ferðum milli Íslands, Færeyja, Noregs, Svíþjóðar og Danmerkur. Skal athuga sérstaklega, hvort ekki reynist kleift að leysa málið með norrænu samstarfi á grundvelli Samstarfssamnings Norðurlanda um samgöngumál, er tók gildi 1. mars 1973.“ Ljóst er að þessari brtt. okkar, að við erum í meginatriðum efnislega samþykk till. hv. 5. þm. Reykn., en við viljum taka af öll tvímæli um, að við teljum, að réttur vettvangur fyrir þetta mál sé Norðurlandaráð, eða a. m. k. beri að reyna til þrautar að koma málinu í höfn á grundvelli Samstarfssamnings Norðurlanda um samgöngumál, áður en leitað er annarra leiða. Virtist mér hv. 5. þm. Reykn. reyndar vera á því líka í ræðu sinni, enda þótt það komi ekki fram í till. hans eða grg. Afstöðu okkar 4. þm. Reykn. byggjum við fyrst og fremst á því, að nú þegar hefur verið unnið að því innan samgöngunefndar Norðurlandaráðs að hrinda þessu máli af stað, og þegar hefur verið lögð fram áætlun um rekstur slíks skips sem hér um ræðir. Fulltrúar Íslands í samgöngun. hafa s. l. ár einmitt lagt sérstaka áherslu á að vekja áhuga og skilning annarra nm. á rekstri farþegaskips á samnorrænum grundvelli. Það er óhætt að segja, að nm. hafi allir sýnt málinu skilning frá upphafi og að málið sé nú komið á það stig, að rétt sé að vinna að raunhæfum till. á grundvelli gaumgæfilegra athugana innan ráðherranefndarinnar. Í ljósi þess, sem ég hef nú sagt, get ég ekki annað en vikið að klausu í grg. hv. 5. þm. Reykn., þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: „Á nýloknu Norðurlandaráðsþingi voru samgöngumálin mjög á dagskrá, og kom fram í máli manna, að þau snertu nær eingöngu löndin þrjú: Danmörku, Svíþjóð og Noreg. En ber ekki að hafa eyríkin með í myndinni og ráða fram úr þeim vanda, sem lega þeirra skapar í samgöngumálum?“ Þessi ummæli tel ég mjög villandi. Af þeim mætti draga þá ályktun, að aldrei væri minnst á samgöngumál okkar Íslendinga í Norðurlandaráði. Slíka ályktun er vitaskuld ekki unnt að draga af umr. á einu aukaþingi Norðurlandaráðs, þar sem mun hafa borið hæst umr. um Eyrarsundsbrúna, en hún mun hafa verið á dagskrá hjá Norðurlandaráði meira eða minna tvo s. l. áratugi. En nú vill svo til, eins og ég sagði áðan, að smíði og rekstur slíks farþegaskips sem hér er til umr. hafa einmitt verið mjög mikið rædd í samgn. Norðurlandaráðs, og hefði ekki verið nema sjálfsagt að veita hv. 5. þm. Reykn. Allar upplýsingar um málið, hefði hann leitað eftir þeim. Ég tel því rétt að rekja nokkuð framvindu þessa máls innan samgn. Norðurlandaráðs, ef það kynni að hjálpa þeirri n., sem fær þetta mál til athugunar, til þess að taka afstöðu til brtt, okkar. Upphaf málsins má rekja til till., sem núv. hæstv. iðnrh. lagði fram í samgn. Norðurlandaráðs, en hann átti sæti í n. Þetta kom raunar fram í máli hv. 4. þm. Reykn. hér áðan. Till. hæstv. iðnrh. var á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta : „Norðurlandaráð fer þess á leit við norrænu ráðherranefndina, að hún láti kanna, á hvern hátt megi gera samgöngur á milli Íslands, Færeyja, Grænlands og hinna Norðurlandanna sem greiðastar og ódýrastar.“ Þessi till. fékk ítarlega athugun í n., sem tók sér m. a. ferð á hendur til Færeyja og Íslands sumarið 1971 til þess að kynna sér samgöngur á milli landanna og aðstæður allar af eigin raun. Till. var síðan samþ. á þingi Norðurlandaráðs í Helsinki árið 1972, og samgn. stóð einhuga að henni. Vilji og einhugur n. kemur fram í ítarlegri álitsgerð, en hana geta hv. þm. lesið í heild í þingtíðindum Norðurlandaráðs frá 1972, en þar kemur skýrt fram það álit n., að þrátt fyrir sívaxandi flugsamgöngur verður þörf á reglubundnum skipsferðum milli landanna og sé nauðsynlegt að efla samgöngur á sjó, m. a. með tilliti til ferðamannastraums. Bendir n. á þann möguleika að skipuleggja orlofs- eða skemmtisiglingar, þar sem farþegar gætu búið um borð á viðkomustöðum. Kæmi þá hugsanlegur hótelskortur ekki að sök. Einnig bendir n. á, að ferðalög með skipi gæfu ferðamönnum kost á að hafa bíl með sér, eins og hv. 5. þm. Reykn. drepur einnig á í grg. sinni. N. tók hins vegar ekki afstöðu til rekstrarforms, hvorki í sambandi við skipasamgöngur né annað, sem till. spannar, en telur það vera verkefni ráðherranefndarinnar að finna lausn á því. Samkv. venju var einu Norðurlandaríkjanna falið að sjá um framkvæmd samþykktarinnar, og kom það í hlut Danmerkur. Næst komst þetta mál á dagskrá hjá n. á fundi hennar í Stokkhólmi í jan., s. l. Þann fund sótti ég sem varamaður hv. 4, þm. Reykn., Gils Guðmundssonar. Samgrh. Norðurlanda komu á þennan fund n., og notaði ég þá tækifærið til að spyrja samgrh. Danmerkur, hvað þessu máli liði. Í fsp. minni lagði ég áherslu á skipasamgöngur milli landanna og skýrði frá áhuga okkar íslensku fulltrúanna á því, að kannaðar yrðu forsendur fyrir rekstri farþegaskips á samnorrænum grundvelli. Svar ráðh. danska var því miður ekki sérlega uppörvandi fyrir okkur Íslendinga. Hann gerði grein fyrir samgöngum við Grænland og Færeyjar, en sagðist að öðru leyti líta svo á, að réttast væri að vinna að samþykktinni í áföngum. Við höfum þó getað haldið þessu máli vakandi á grundvelli annarrar till., sem liggur fyrir samgn. og fjallar um aukna samvinnu á sviði ferðamála. Ég skal þó ekki teygja lopann með því að rekja umr. um þá till. neitt sérstaklega, en vil aðeins geta þess, að umr. um farþegaskipið hafa tengst umr. um þann vilja n. að beina ferðalögum Norðurlandabúa frekar innan Norðurlandanna en út fyrir þau. Ég mun nú víkja að framvindu málsins hér innanlands og samstarfssamningi Norðurlanda um samgöngumál, að svo miklu leyti sem hann skiptir máli í þessu sambandi. Samstarfssamningur Norðurlanda um samgöngumál gekk í gildi á þessu ári, hinn 1. mars s. l. Menn gera sér miklar vonir um, að samvinna ríkjanna á sviði samgöngumála geti orðið greiðari og auðveldari eftir gildistöku þessa samnings. Með honum er leitast við að skapa festu í vinnubrögðum og koma betra skipulagi á samstarfið og verkefni þau, sem unnið er að. Auk þess hefur verið komið á fót sérstakri deild við skrifstofu ráðherranefndarinnar í Osló, er fjalla skal um samgöngumál. Samkv. 10. gr. samningsins ber ráðherranefndinni að taka ákvarðanir um verkefni, en sérstök embættismannanefnd starfar undir yfirstjórn ráðherranefndarinnar, og henni er ætlað að framkvæma verkefnin eða sjá um framkvæmdir á þeim. Embættismannanefndin á einnig að gera till. um verkefni, sem fallin séu til samstarfs milli tveggja eða fleiri Norðurlandaríkja. 11. gr. samningsins fjallar um stöðu samgn. innan ramma samningsins, og þar segir, að ráðherranefndin skuli veita n. tækifæri til umr. um starfsáætlun, áður en hún sé staðfest. Okkur flm. þessarar brtt, þykir því ekki geta leikið nokkur vafi á því, að nota beri þá aðstöðu og þá möguleika, sem opnast hafa með samningnum, til þess að kanna rækilega alla möguleika, sem til greina kæmu. Áður en samstarfssamningurinn um samgöngumál gekk í gildi, skipaði samgn. sérstaka vinnunefnd til þess að gera úttekt á þeim málum, sem fyrir lágu og leggja fyrir ráðherranefndina eins konar óskalista yfir þau mál, sem n. óskaði eftir, að hefðu forgang. Að beiðni aðalmanns, hv. 4. þm. Reykn., tók ég sæti í þessari vinnunefnd, og á einum fundi hennar lagði ég fram í samráði við aðalmann og samgrn. áætlun fyrir farþega- og vöruflutningaskip, sem gæti annast farþega- og vöruflutninga milli Íslands og annarra Norðurlanda allt árið. Þess má geta, að á þennan óskalista settum við efst þessi tvö mál, sem ég hef þegar gert að umræðuefni, einmitt í því skyni að reyna að hrinda þessu máli í framkvæmd. Þessi skipaáætlun var komin frá Eimskipafélagi Íslands. En vorið 1972 óskuðu forstjóri Eimskipafélagsins og stjórnarformaður þess eftir fundi með hæstv. iðnrh. vegna þeirrar till., sem hann hafði flutt á sinum tíma, og síðar áttu þessir sömu aðilar fund með hæstv. þáv. samgrh. Munu þeir hafa óskað eftir þessum fundum vegna áhuga Norðurlandaráðs á að efla siglingar milli landanna. Í bréfi, sem þeir rita til hæstv. samgrh., óska þeir eftir, að kannað verði, hvaða vonir Eimskipafélag Íslands geti gert sér um fjárhagslegan stuðning við smíði og rekstur slíks skips, en áætlun þeirra gerir ráð fyrir stærra skipi og fullkomnara en Gullfoss. Í þessari rekstraráætlun er gert ráð fyrir, að skipið haldi uppi stöðugum samgöngum allt árið milli Íslands og hinna Norðurlandanna með viðkomu í Færeyjum og e. t. v. einnig í Bretlandi. Áætlunin er gerð 1972 og sýnir árlegt rekstrartap að upphæð rúmlega 100 millj. Áætlun þessi var send til allra þeirra aðila innan Norðurlandaráðs, sem málið varðar, og ættu því á grundvelli hennar og þeirra till., sem ég hef gert að umtalsefni, að vera nægilegar forsendur fyrir því, að málið sé tekið upp af samgrh. Nú skal ég ekki dæma um það, hvort unnt yrði að gera út farþegaskip á ódýrari hátt en Eimskipafélag Íslands gerir ráð fyrir, en þó hafði mér virst menn yfirleitt svartsýnir á það, að skip af þessu tagi yrði rekið án verulegs taps. Þó hygg ég, að ef á að vera unnt að reka slíkt skip án taps, þurfi norræn samvinna að koma til, og mér finnst sjálfri ákaflega aðlaðandi sú hugsun, að unnt yrði að reka slíkt skip á sama grundvelli og Norræna húsið er rekið, þ. e. a. s. að skipið sigli milli landanna undir þjóðfánum þeirra allra. Þróunin hefur nú einu sinni orðið sú, að menn ferðast frekar með flugvélum en skipum milli landa. Gegn þessu þarf að finna mótvægi, og er því eðlilegra, að það sé fellt inn í heildarferðaáætlun. Við höfum því ekki talið rétt, bæði af þeim sökum og af öðrum ástæðum einnig, að taka fram sérstaklega hvorki tímamörk né viðkomustaði. Hér hlýtur að þurfa að taka tillit til sjónarmiða, svo sem hvar gistihús séu fyrir hendi og aðstæður til þess að taka á móti ferðamönnum yfirleitt. Þetta höfum við allt viljað skilja eftir opið, til þess að unnt sé að kanna alla möguleika, sem fyrir hendi væru, og finna hagkvæmustu lausnina.



Herra forseti. Áreiðanlega er hreyft í þessari þáltill. mjög merku máli, og athyglisverðar eru þær upplýsingar, sem hv. síðasti ræðumaður gaf um samvinnu þá, sem orðið hefur um athugun á málinu á vegum Norðurlandaráðs, og fullkomlega kemur til mála að sjálfsögðu að reyna einmitt, eins og ræðumaður tók fram, að byggja framkvæmdina á þeim hugmyndum, sem þar hafa verið til meðferðar. En ég kvaddi mér hljóðs fyrst og fremst til þess með örfáum orðum að láta í ljós þakklæti mitt fyrir þann skarpa skilning, sem fram kemur í þessari þáltill. á þeim gersamlega nýju viðhorfum í samgöngumálum í landinu, sem eru að skapast um þessar mundir með opnun hringvegarins. Það er ánægjulegt að sjá slíkan skilning á þessu máli, eins og fram kemur í þessari þáltill. og er þá komin fram þessi hugmynd í henni að hafa heimilisfang fyrir slík millilandaskip einmitt á Austurlandi, nánar tiltekið á Reyðarfirði. Þetta er augljóslega alveg eðlileg till., eftir að nú er orðið ljóst, að hringvegurinn hemst í framkvæmd. Sjóleiðin er styst á milli Austurlands og annarra landa í þessa átt, sem ætlunin er, að þetta skip haldi, og með hringveginum skapast ákjósanleg leið til annarra landshluta, og enn fremur er rétt að geta þess í þessu sambandi, að ákveðið er að byggja nýjan flugvöll við Egilsstaði, sem verður einn myndarlegasti flugvöllur landsins. Hann verður tengdur einmitt Reyðarfirði með Fagradalsbrautinni, sem er verið að ljúka við að endurbyggja og að sjálfsögðu mundi þá verða gerð í framtíðinni enn fullkomnari. Fram að þessu höfum við hugsað þessi mál öll á aðra lund. Hugsunarhátturinn hlýtur að gerbreytast við þær framkvæmdir, sem nú eru að verða að veruleika, og langar mig til að segja það hér, sem ég hef oft sagt áður, að þessar breytingar, sem eru að verða með hringveginum, eru svo stórkostlegar, að þess verður ekki langt að bíða, að menn tali um, að þetta eða hitt hafi gerst fyrir eða eftir hringveg. Ég er ákaflega ánægður yfir þeim skilningi, sem á þessu kemur fram hjá hv. flm., og vænti þess, að menn glati ekki niður þessu sjónarmiði, sem hann hefur svo myndarlega mótað við meðferð málsins.



Herra forseti. Það má víst með nokkrum sanni segja, að þessi till., sem hér er til umr., sé nokkurs konar óskatill, fyrir mig, bæði sem Austfirðing og þá ekki síður sem Reyðfirðing, því að hún er hátt í það eins og töluð út úr mínu hjarta. Ég hef lengi haft mál mjög svipað þessu í huga. Reyndar þegar á þinginu 1957, þegar ég skaust snöggvast hér inn fyrir dyr, flutti ég till. til þál. um fastar skipaferðir milli Austfjarða og útlanda og vék þar m. a. að möguleikanum á farþegaflutningum einnig. Þar var ég ekki stórtækari en það vegna þess margfræga hrepparígs, sem áðan var á minnst, að ég vék aðeins að Reyðarfirði sem heimahöfn í grg., ég þorði ekki að fara lengra. En það er einmitt gott að sjá hlutlausan dóm utanaðkomandi aðila í þessu efni, enda höfum við Reyðfirðingar lengi vitað, að staðurinn sem slíkur er kjörinn til heimahafnar fyrir slíkt skip. Ég vil fagna þessari till. sérstaklega. Það sýnir, eins og hv. 1. þm. Austf. benti á, að hringvegurinn opnar nýjar leiðir í svo mörgu. Það er ekki aðeins samgöngukerfið sjálft, sem tekur stakkaskiptum við þetta, það eru ekki aðeins samgöngurnar við Austurland, sem stórbreytast, heldur kemur enn til einn þáttur til viðbótar, sem hér er farið inn á: samgöngurnar við útlönd, skipasamgöngurnar eru gerðar auðveldari, og þær eru gerðar um leið skemmtilegri, því að ferð sem þessi væri hvort tveggja í senn skoðunarferð um landið og um nágrannalöndin. Samkeppni við Suðurlandaferðir þarf að koma. Það er ekki vansalaust, að margfaldir flækingar þangað þekki hvorki sitt eigið land né næstu lönd. Ég er líka sannfærður um, að ef þetta verður raunveruleiki, nota æ fleiri sér þessa möguleika, bara að þeir séu fyrir hendi. Það kann vel að vera, að mörgum þyki, að hér sé í of mikið ráðist og þessi till. sé um margt óraunhæf. En hún er síst óraunhæfari í framkvæmd en ferðir Gullfoss hafa verið til þessa dags. Ég álít einmitt, að hér sé um stórt skref fram á við að ræða. Þó að hraði okkar tíma sé mikill á ferðalögum, jafnvel þótt til skemmtunar séu, vilji menn einnig spara tíma, þá hlýtur hér einnig að fara að verða á breyting. Með opnun möguleika á svo fjölbreytilegri ferð sem till. gerir ráð fyrir á ég vitanlega við það, að menn aki á sínum bílum, t. d. héðan úr þéttbýlinu, þar sem flestir íbúar landsins eru nú saman komnir, austur á Reyðarfjörð, fari svo með sinn bíl með skipinu til Norðurlanda og aki á honum þar og fari svo aftur norðurleiðina til baka. Það hlýtur að vera sú eðlilega og rétta leið, ef menn vilja fá eins mikið út úr ferðalaginu og kostur er, að einmitt með opnum möguleika á svo fjölbreytilegri ferð sé komið til móts við fólk, sem er að ferðast vegna ferðarinnar sjálfrar og þeirra kosta, sem hún hefur að bjóða, bæði í náttúruskoðun sem þægindum, en ekki bara til að geta sagst hafa farið þetta og hitt. Hugmyndin er því mjög góð, og ég er sannfærður um það, að Austfirðingar muni njóta góðs af alveg sérstaklega, ef þetta kemst í framkvæmd. Austfirðingar hafa verið mjög afskiptir í sambandi við öll ferðamál, og þeir eiga sannarlega skilið að fá í sinn hlut aukna hlutdeild þar i. En ég er einnig sannfærður um, að íslenskum ferðamálum í heild verður þetta æskileg lyftistöng. Þetta beinir ferðalögum, jafnt Íslendinga sem útlendinga, á að mínu viti miklu heppilegri og betri braut en í dag. En a. m. k. um mikinn hluta ferðalaga Íslendinga er það að segja, að sumir hverjir muna það eitt úr þessum frægu ferðum sínum, hvað skemmtistaðirnir voru ágætir og vínföngin ótæmandi. Ég fagna sem sagt till. Ég fagna einkum viðhorfi flm. gagnvart mínum heimastað, sem ég held, að sé byggt á raunhæfu og réttu mati, og vona eindregið, að hún nái fram að ganga. Varðandi þá brtt., sem hér er fram komin, sakna ég vitanlega þess úr þeirri till., að þar er felldur niður sá staður, sem í aðaltill, er nefndur. Þó að þar kunni að vera um margt imprað á heppilegri málsmeðferð eða raunsærri, þá held ég, að ég muni frekar halla mér að aðaltill. heldur en þeirri brtt., sem fellir þennan ágæta stað niður úr till.



Herra forseti. Ég held, að ég þurfi ekki að hafa nema örfá orð um þetta mál, þar sem hv. 4. landsk. þm. hefur þegar gert glögga og prýðilega grein fyrir brtt., sem við flytjum á þskj. 162, og fyrir tilefni þess, að hún er flutt. Ég tel þó rétt, að það komi þegar fram, að ég vil lýsa fullum og eindregnum stuðningi mínum við þá meginhugmynd, sem liggur að baki tillöguflutningi hv. 5. þm. Reykn. um það, að við Íslendingar eignumst á ný farþegaskip eða a. m. k. okkur verði kleift að eignast aðild að slíku skipi. Ég vil aðeins í tilefni þess, hvort rétt sé að halda áfram að vinna að þessu máli á vegum Norðurlandaráðs og með norræna samvinnu í huga, leggja á það áherslu, að ég hef sem fulltrúi í samgn. Norðurlandaráðs orðið þess greinilega var, að meðal fulltrúa í Norðurlandaráði, fyrst og fremst í samgn., en meðal annarra fulltrúa einnig, er mikill áhugi á því, að hægt yrði að sameinast um smíði og útgerð myndarlegs farþegaskips, sem gengi á milli landanna. Með þessum hætti væri hugsanlegt að auka þau tengsl, sem æskileg eru talin milli þessara landa. Ég hef orðið sérstaklega var við áhuga á þessu hjá norsku fulltrúunum, en einnig hjá fulltrúum frá hinum löndunum, svo sem Svíþjóð og Finnlandi. Það verður að vísu að segjast eins og er, að meðal sumra dönsku fulltrúanna hefur ekki verið nægur áhugi á þessu máli, en þó er einnig fyrir hendi hjá sumum þeirra, og ég held, að það sé alveg rétt, sem flm. þessarar till. sagði, að þegar litið er til Færeyja, sem Danir hljóta að gera, þá er þetta mál, sem hér er hreyft við, e. t. v. engum eins mikils virði og Færeyingum, og hvergi hygg ég, að áhuginn sé eins mikill fyrir hagkvæmri lausn þessa máls eins og þar. Skipasamgöngur milli Færeyja og Danmerkur hafa nú hin síðustu ár verið heldur bágbornar. Þar hefur að vísu verið í förum farþegaskip yfir hásumarið, en ekki allt árið. Það hefur komið hér fram, sem einnig liggur í hlutarins eðli, að nýtt og stórt farþegaskip, eins og hér þyrfti að vera um að ræða, er dýrt. Það er í fyrsta lagi dýrt að láta smíða slíkt skip, og rekstur þess verður einnig verulegt vandamál. Þess vegna held ég, að það væri skynsamlegt að halda áfram og þá með auknum krafti þeirri athugun, sem þegar hefur farið fram á vegum Norðurlandaráðs á þessu máli, og skynsamlegt væri að athuga til hlítar og láta það ekki dragast lengi, hvort ekki séu tök á að leysa málið á samnorrænum grundvelli, eins og hv. 4. landsk. þm. lýsti, hvernig að hefur verið unnið og hvernig nokkur undirbúningur hefur þegar farið fram í því efni. Að því er það varðar, að í brtt. okkar hv. 4. landsk. þm. og mín sé ekki nefndur sá staður, þar sem skipið á að hafa aðalviðkomu hér á lendi, þ. e. a. s. Reyðarfjörður, vil ég aðeins segja það, að við töldum, að það væri a. m. k. ástæða til að kanna nánar, hvort það væri einmitt Reyðarfjörður eða til að mynda annar staður á Austfjörðum, sem þarna gæti verið um að ræða. En vissulegu geri ég það ekki að neinu aðalatriði, hvort Reyðarfjörður er nefndur í sjálfri till. eða ekki. Það er búið að benda rækilega á hann, og það má vel vera og mér þykir jafnvel trúlegt, að hann gæti orðið fyrir valinu, og ef samkomulag gæti orðið um brtt. okkar í meginatriðum, teldi ég mjög vel koma til mála frá minni hálfu að samþykkja það; að hent verði á Reyðarfjörð alveg sérstaklega í þessu efni. En sem sagt, ég vildi aðeins láta hér koma fram af minni hálfu, að ég hef orðið þess mjög greinilega var, bæði í samgn. Norðurlandaráðs og á ráðsfundunum sjálfum, að það er töluverður áhugi á þessu máli og þá alveg sérstaklega að tengja Ísland og Færeyjar betur samgöngulega séð öðrum Norðurlöndunum með því, að rekið yrði gott og nútímalegt farþegaskip, sem gengi á milli þessara landa.

Flm. (Jón Árm. Héðinsson) : Herra forseti. Ég skal ekki verða langorður, en mér finnst ástæða til að þakka undirtektir undir till., því að ég held, að það sé rétt metið hjá mér, að allir ræðum enn hafi efnislega a. m. k. lýst samstöðu um till., þó að aðeins hafi komið fram smáskoðanamunur, eins og eðlilegt er og gott. Það er eins og forseti sagði hér fyrir fáum dögum, að eðlilegur skoðanamunur hér um hugmyndir er nauðsyn, þó að hann taki nú hvað harðast undir hugmyndina. En það er margra manna mál, að hann sé okkar færastur að sjá, hvað er heppilegast í ferðamálum, enda margreyndur á því sviði. Það var fróðlegt að heyra, hvað hefur verið rætt á Norðurlöndum um þetta. Ég hafði nokkuð kynnt mér gögn í þessu efni. En ekki hafði ég hugmynd um umr. á fundum, og það, sem ég vitna hér til í grg. og virtist fara eilítið í hinar fínu taugar fyrra flm. brtt., var eingöngu fréttatilkynning frá Norðurlandaráði, enda tek ég fram, að það var á nýloknum Norðurlandaráðsfundi, sem umr. snerust, eins og þm. tók fram, fyrst og fremst um þessa stóru samgönguáætlun milli landanna um brúna eða jarðgöng. En auðvitað hefur þessi mál mjög borið á góma, eins og rakið hefur verið hér áður, og mun halda áfram, því að það kemur í ljós, að okkar sjónarmiðs er mjög vel gætt af fulltrúum okkar þar. Ég vil aðeins láta það koma skýrt fram, að til eru tvö sjónarmið, og hef ég hér myndir af skipum í þessu tilfelli, aðra af svokölluðu línuskipi, sem þá fellur yfirleitt í flokkinn lúxusskip. Varðandi orðalagið í brtt.: „sem uppfyllir nútímakröfur í slíkum efnum“. Hvað eru nútímakröfur í slíkum efnum? Því miður er þetta dálítið teygjanlegt. Ég geri engan veginn sömu kröfu til þess að ferðast á milli landa í þessu tilfelli með ákveðnu fyrirkomulagi á skipi, hraðskreiðu áætlunarskipi, - ég geri ekki sömu kröfur og falla undir þjónustu við ferðamenn á svokölluðum línuskipum. Ef við nefnum dæmi og heiti á skipum, þá hef ég ferðast með einu skipi nýlegu, reyndar rúmlega ársgömlu, milli Hirtshals og Kristianssands, sem heitir „Buena vista“, spánskt nafn, sem þýðir „Gott útsýni“ á íslensku. Það skip er rúmlega 4 þús. tonn og veitir þægilega og góða þjónustu fyrir venjulegan ferðamann án þess að vera með nokkurn íburð, og eftir að ég fór með þessu skipi fyrir nærri tveimur árum, þá festist sú hugmynd í kollinum á mér, að þetta gæti verið lausnin hjá okkur og við slyppum við siglinguna fyrir Reykjanes með suðurströndinni, sem er tvímælalaust langversta siglingin á leiðinni og tekur um 18 tíma frá Reykjavík í línu, sem mundi skerast í námunda við það, ef siglt er frá Austfjörðum á Færeyjar, þannig að við mundum lengja siglinguna Reykjavík-Færeyjar eða Ísland-Færeyjar um helming, auk þess að skapa okkur verstu siglingaraðstöðuna. Þess vegna valdi ég Austfirði að vel athuguðu ráði, og ég tel alveg óraunhæft að vera með annað í huga, þegar við höfum það fyrir okkur, að hringvegur og betra samgöngukerfi, bæði varðandi flugsamgöngur og bílasamgöngur, verða komin hér á 1976. Þá verðum við bara að meta hlutina ásköp raunhæft og skipuleggja samkv. því. Ég vil einmitt taka undir hugmyndina hjá hv. 6. landsk., að fólkið héðan af þéttbýlissvæðinu mun auðvitað aka austur með suðurströndinni í fyrra skiptið eða öfugt og velja svo aðra hvora leiðina auðvitað til baka. Þetta er skemmtiferð, og þessi viðkoma þessa skips mun vera einu sinni á viku hverri með þessu lagi. Ef við siglum á Reykjavík, þá verða ferðirnar miklu lengri og miklu erfiðari og reksturinn allur annar. Og ég undirstrika það mjög ákveðið, að skipið verður að hafa aðstöðu fyrir austan. Það verður þá að vera í alveg sérstökum tilfellum, ef á að fara að sigla hingað. En hugmyndin um, að skipið taki ferð og ferð norður um til Akureyrar, getur byggst á því, að við siglum frá Noregi til Hirtshals og svo hraðleiðina Aberdeen-Þórshöfn-Akureyri. Það er svipaður tími, sem fer í þá siglingu. Ég held, að við verðum að gera okkur grein fyrir því, að við megum ekki fara inn á smíði skips, sem uppfyllir, eins og sett er hér fram „nútímakröfur í slíkum efnum“ sem farþegaskip, því að ég skil það svo, að átt sé við það, sem við köllum línuskip, sem eru miklu dýrara, þó að við förum ekki inn á skip eins og það nýjasta hjá Norðmönnum, ég held, að Svíar séu búnir að selja sín dýru línuskip, jafnvel þó að þau væru ekki nema 6–10 þús. tonn. Við eigum heldur að taka hina útgáfuna, sem Norðmenn, Svíar og Finnar eiga mikið af og sigla á milli Norðurlandanna og Þýskalands. Þau eru einfaldari og þægileg þjónusta. Talið er, að skipið sé yfirleitt 10–15 tíma á milli hafna, þó að í einstaka tilfellum sé um lengri leiðir að ræða. En þetta eru örugg og góð skip, stærðin á þeim frá 3 þús. brúttórúmlestum upp í 6–7 þús. brúttórúmlestir. Ég vildi láta þetta koma hér skýrt fram, þó að við reynum að vinna að lausn málsins á samnorrænum grundvelli. Ég hef ekkert á móti því að reyna það, því að það verður fjárhagslega erfitt að reka skipið, og fjármögnun þess verður að vera sameiginlegt átak, eða a. m. k. verðum við að fá hjálp í stofnfjárframlagi frá Norðurlöndunum. Við höfum ekki bolmagn til þess öðruvísi. Mér er ekkert meginatriði, að eignaraðildin verði eingöngu á höndum Íslendinga. E. t. v. vilja Færeyingar eiga stóran hlut hér að máli. Ég hugsa, að það sé minni áhugi hjá Svíum eða Dönum, en reikna má með ákveðinni þátttöku Norðmanna, eftir því, sem ég best veit. Það, sem skiptir meginmáli í þessu, er, að þetta skip má ekki koma í stað hótels, eins og fyrri flm. brtt. drap á. Þá er rekstur þess alveg dauðvona. Þá erum við að gera kröfu til mikilvægs útbúnaðar og þjónustu í skipinu. Ég hef rætt við einn þeirra manna, sem unnu að áætlun hjá Eimskip um reksturinn á skipinu, og mér er kunnugt um, að Eimskip hafði reiknað með gífurlegu tapi. M. a. var alltaf hjá þeim hin dýra og mikla þjónusta og að fólk gæti fengið toppþjónustu eins og á fínum hótelum. Ég vil hafa þetta ódýrara, en hreinlegt og gott auðvitað, og ætlast til að fólk viti fyrir fram, að þetta er eins konar ferjuskip, sem á að sigla á milli landanna. En þar sem það siglir um úthafið eins og mörg önnur skip, sem sigla á milli Skandinavíu og Danmerkur og Englands og svo aftur Svíþjóðar og Þýskalands, þá eru gerðar miklar kröfur til þessa skips öryggislega séð og varla minni en hinna stærri skipa. En það munar mjög miklu í ýmiss konar öðrum rekstri. Þess vegna er þessi hugmynd sett fram, því að hún verður ódýrari í rekstri. En ég geri mér grein fyrir því, að fyrstu árin muni verða erfitt að láta enda ná saman, þegar allt er reiknað, arðsemi fjárins og afskriftir. En hvað um það, ég vænti þess, að þetta nái nú fram að ganga, og við eigum ekki að deila í löngu máli um, hvað sé best til að tryggja framgang málsins. Ég held, að við séum í grundvallaratriðum öll sammála um, að skipið verði að koma og það sem fyrst, og ef vettvangur Norðurlandaráðs er sá besti, sem við getum sett málið á til að tryggja því framgang, þá auðvitað vil ég, að það sé gert. En ég tel, að forustan verði að vera örugglega héðan að heiman, því að við eigum mest í húfi, og ég býst við, að Færeyingar mundu standa fast við hlið okkar til að fylgja málinu örugglega eftir.



Herra forseti. Ég held, að það sé nauðsynlegt, að ég geri örstutta aths. út af ummælum hv. síðasta ræðumanns um orðalag á brtt. okkar, þar sem við leggjum til að skipið „uppfylli nútímakröfur“. Ég verð að játa, að ég bjóst ekki við, að það mundi hlaða svona miklu utan á sig eins og varð í ræðu hv. þm., sem síðast talaði, þar sem hann var búinn að gera þetta að lúxusskipi fyrir burgeisa. Það, sem við eigum einfaldlega við, er, að það sé hraðskreitt, það geti flutt bifreiðar, það geti uppfyllt þær kröfur, sem geri að verkum, að það verði í rauninni eftirsóknarvert fyrir fólk að nota það í sumarleyfisferðir. Ég hygg, að það sé engin ástæða til þess, að þetta eina orð valdi neinum ágreiningi á milli okkar.



Herra forseti. Á þskj. 81 hef ég leyft mér að flytja till. til þál. um bætta póst- og símaþjónustu í byggðum landsins, ásamt hv. 2. þm. Vesturl. og 6. þm. Sunnl. Till. er þess efnis, að Alþingi álykti að skora á ríkisstj. að gera nú þegar ráðstafanir til að auka og endurbæta þjónustu pósts og síma úti um byggðir landsins, svo að allir landsmenn geti búið við sem jafnasta aðstöðu að þessu leyti. Á undanförnum þingum hafa nokkrum sinnum verið fluttar till. svipaðs efnis, svo sem till. til þál. um endurskoðun á gjaldskrá Landssímans, um talsímagjöld o. fl. Bent hefur verið á, að með útbreiðslu hins sjálfvirka símakerfis hafi landinu verið skipt í 9 svæði. Hvert svæði hafi hlotið sérstakt svæðisnúmer frá 91 upp í 99. Fyrir símtöl innan hinna nýju svæða gildi hins vegar mismunandi gjaldskrá. Það hefur einnig verið vakin athygli á því, að á Reykjavíkursvæðinu búi símnotendur við mun betra hlutskipti að þessu leyti, þar sem þeir geti hringt í öll númer í Reykjavík, Kópavogi, Garðahreppi, Bessastaðahreppi og Hafnarfirði á einu og lægsta gjaldi. Mun það vera nálægt 40 þús. símanúmera. Auk þess séu á Reykjavíkursvæðinu flestar opinberar stofnanir og fyrirtæki, sem allur þorri landsmanna þurfi að leita til. Á öðrum svæðum gildi hins vegar aðrar reglur. Gjald það, sem mönnum beri að greiða fyrir sambærilega þjónustu, sé mjög breytilegt og víða geti símnotandi aðeins hringt í fáeina tugi númera á lægsta gjaldi, en verði víðast að greiða mun hærra gjald, ef hann hringi í næstu sveit. Einnig hefur verið bent á, að ört hækkandi gjald með fjarlægð valdi íbúum dreifbýlisins miklum útgjöldum. Af þessum ástæðum öllum saman hefur verið bent á með ljósum rökum, að landsmenn búi við afar mikinn ójöfnuð sem símnotendur. Það hefur einnig verið kvartað yfir því og á það bent, að póstsamgöngur sé mjög ábótavant víða um landið. Bréf og blöð séu lengi á leiðinni milli sendanda og viðtakanda og yfirleitt hafi póstþjónustan alls ekki fylgst með tímanum. Það er um margar kvartanir að ræða af þessu tagi víða að af landinu, en ég ætla aðeins að nefna eina, er varðar símamál. Það er till., sem var samþ. á aðalfundi sýslunefndar Snæfellinga á s. l. vori og hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Sýslufundur Snæfellsnes- og Hnappadalssýslu skorar á póst- og símamálastjóra að láta framkvæma gagngerðar endurbætur á símakerfi í Breiðvíkurhreppi og öðrum hreppum sýslunnar, sem svipað er ástatt um, svo að það geti fullnægt þörfum íbúa sveitanna á viðunandi hátt. Þá vill fundurinn enn fremur skora á símamálastjóra að láta fjölga símalínum á milli Reykjavíkur og Snæfellsness, svo að fjölsíminn þjóni héraðinu, svo sem til er ætlast. Þá telur fundurinn nauðsynlegt, að lengdur verði þjónustutími símstöðva 2. og 3. flokks, sem eru í sveitunum. Þessi till. var samþykkt samhljóða.“ Eins og ég tek fram í grg., er hér ekki um neina ádeilu að ræða á hendur póst- og símamálastjórn. Við vitum það allir, að þessi þjónusta er dýr, ef hún er rækt til fullnustu. Þess vegna veltur það á fjárveitingavaldinu, hvað það lætur af hendi rakna, hversu þessum málum fer. Að sjálfsögðu var sú till., sem ég nefndi og las upp, send yfirstjórn póst- og símamála. Mér barst fljótlega í hendur svarbréf póst- og símamálastjóra, mjög vinsamlegt. Þar tekur hann fram m. a. og upplýsir, að stofnunin hafi þegar gert áætlanir um fjölgun landssímarása frá Reykjavík til Stykkishólms og lögð hafi verið áhersla á, að þetta mál næði fram að ganga. En það færi að sjálfsögðu, eins og segir í bréfinu, eftir afgreiðslu fjárveitingavaldsins, sem er í höndum þeirra, sem sitja í fjvn. Alþingis. Loks tekur hann fram og upplýsir, að í athugun sé bæði þjónustutími umræddra stöðva svo og opnunartími þeirra. Þetta kunnum við að sjálfsögðu vel að meta sem vinsamlegt bréf, vinsamlegt svar við bréfi. En fleira þarf til að koma. Það er sjálfsagt að viðurkenna það, að mikið hefur áunnist á undanförnum árum að því er snertir útbreiðslu á sjálfvirku símakerfi og uppbyggingu á þjónustu þess við borgarana. En mikið vantar þó á, að um sambærilega aðstöðu allra landsmanna sé að ræða í þessum efnum. Ég skal ekki hafa mörg fleiri orð um þessa till. Hún er það mikið rædd og hv. alþm. það mikið kunn, að það ætti að vera óþarfi að rökstyðja þetta í löngu máli. En ég vil að lokum leggja alveg sérstaka áherslu á, að n. sú, sem fær þessa till. til meðferðar, taki hana til rækilegrar skoðunar. Þetta er mál, að vísu kannske ekki stórmál, og þó stórt í augum margra, sem þarna eiga hlut að máli. Það snertir fjölda landsmanna. Þetta er mál, sem reyna ber til hins ítrasta að láta alla sitja við sama borð. Hér er um að ræða réttlætismál í anda þeirrar byggðastefnu, sem nú er svo mjög höfð á orði. Till. þessi er flutt til þess að hvetja alla aðila, sem hún varðar, til ítrustu viðleitni og raunhæfra framkvæmda í þessum málum. Herra forseti. Þegar hlé verður á máli þeirra hv. þm., sem kunna að vilja leggja orð í belg um þetta mál á þessu kvöldi, legg ég til. að umr. verði frestað og till. vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Ég þarf að sjálfsögðu ekki að hafa mörg orð um þessa till., sem hér liggur fyrir til umr. Fyrsti flm. hennar, hv. 4. þm. Vesturl., hefur skýrt hana fyrir Alþingi, og ég tel mig ekki þurfa að bæta þar miklu við. Það eru aðeins örfá atriði, sem ég vil þó koma að í þessu sambandi. Það er athyglisvert um þetta mál, sem spannar bæði yfir póst- og símaþjónustu, að þessi tiltölulega óskyldu mál og málaflokkar heyra undir einn og sama yfirmann. Og ég geri ráð fyrir því, að þegar það er metið, á hvern hátt þjónustan er rækt í hvorum málaflokki fyrir sig, þá verði sú niðurstaðan, að í báðum tilfellunum sé nokkuð ábótavant. Ég hygg, að þó sé það svo, að til símamálanna hafi á undanförnum árum og áratugum verið varið miklu stærri fjárfúlgum til lausnar þeim vanda, sem við var að etja, heldur en póstþjónustunnar, og er það svo að eðlilegum hætti. Þrátt fyrir það, sem gert hefur verið í símamálunum, hefur hinn vaxandi álagsþungi í notkun talsímans orsakað erfiðleika í samskiptum manna, vegna þess að uppbygging símans hefur ekki haft í fullu tré við viðskiptaþörfina. Hv. 4. þm. Vesturl. kom hér mjög inn á það, sem eðlilegt var, að um ólíka aðstöðu er að ræða hjá þeim, sem búa á höfuðborgarsvæðinu, sénstaklega þó í Reykjavík sjálfri, og þeim, sem búa lengra úti á landi, að því er varðar kostnað við notkun á símanum. Ég ætla ekki að ræða um það frekar. En það er annað í notkun símans, sem mér hefur lengi fundist vera erfiðast fyrir okkur að sætta okkur við, sem lengra búum frá höfuðborginni, þar sem mestu viðskiptastöðvarnar eru og menn þurfa oftast að leita til. Því er svo háttað, eins og drepið var á hér áðan, að stöðvarnar úti á landi hafa yfirleitt ekki opnunartíma nema skamman á hverjum degi, og þannig er því háttað, að minni stöðvarnar munu vera opnar ýmist frá kl. 9–12 f. h. eða 10–12 f. h. og 4–7 e. h. Mér finnst, að það, sem ég hef rekið mig einna tilfinnanlegast á í þessu sambandi, sé, að sá tími er ákaflega skammur, sem maður getur náð í þær skrifstofur og stofnanir, sem mest viðskipti eru við hér í Reykjavík. Á þeim tveim tímum, sem opið er á minni stöðvunum kl. 10–12, er álagið svo mikið, að stundum verður ekki komist áfram, og ótrúlega langan tíma tekur að biða eftir samtali til höfuðborgarinnar. Allan tímann frá 12 og til 4 nær enginn sambandi, en eftir 4 fara fyrirtækin að loka hvert af öðru og svara ekki í síma, þegar við loksins komumst í samband við stöðvarnar aftur. Þetta er það, sem ég hef átt erfiðast með að sætta mig við, og sú mismunun, sem mér þykir tilfinnanlegust, þegar borið er saman við þá, sem búa nær höfuðborgarsvæðinu ellegar njóta sjálfvirka kerfisins, sem nú breiðist út, sem betur fer. Það er tilfinnanlegt að geta ekki með neinu móti rekið erindi sitt í síma, þótt full greiðsla komi fyrir. Verður það oft tilfinnanlegra en að þurfa að greiða hærra gjald fyrir sömu þjónustu en náungi manns gerir. Ég tel því, að hér þurfi að verða breyting á og hún veruleg, til þess að viðunandi sé. Ég hef oft orðið fyrir því, að mér hefur reiknast til, og stundum rekið mig á það greinilega, að ég hef verið fljótari að skjótast milli sveita á bíl heldur en að bíða eftir því að ná símasambandi, og það kostar líka peninga. Í annan stað langar mig til að fara fáeinum orðum um póstþjónustuna. Ég hygg, að það sé svo um mig og alla aðra, sem þurfa á póstþjónustu að halda, að við teljum okkur hafa keypt ákveðna þjónustu og ákveðna fyrirgreiðslu, þegar við höfum keypt frímerki og límt á bréf okkar eða böggul. Maður telur sig hafa keypt með burðargjaldinu tafarlausa ferð bréfanna og annars póstvarnings. En ég vil aðeins leiða hugann að því hér, hvernig póstsamgöngunum er háttað hingað og þangað út um land. Ég þekki þetta ekki víða, en þar, sem ég þekki best til, í minni heimabyggð, hefur það verið svo í langa tíð, að póstþjónustan var falin mjólkurbúinu, og þeir tóku að sér að dreifa póstinum, sem önnuðust mjólkurflutningana. Síðustu árin hefur orðið gagnger breyting á mjólkurflutningunum, þannig að nú er mjólk ekki sótt nema þrisvar í viku á bæina. Það vill svo til, að heim til mín kemur mjólkurbíll á laugardögum, þriðjudögum og fimmtudögum. Vegna þess að hann lendir á þriðjudegi, kemur mjólkurbíllinn aðeins með póst tvisvar í viku, því að póststofurnar hafa á þann merkilega hátt, að þær senda alls ekki póst á þriðjudögum, af því að flest dagblöðin koma ekki út á mánudögum. Ég hygg, að það væri sama, hvað mörg almenn bréf eða bögglar væru á pósthúsinu til þess að senda á þriðjudegi, það færi samt ekki póstur af stað á þeim degi. Ég minnist þess a. m. k. ekki að hafa tekið á móti pósti á þriðjudegi. Nú í seinni tíð hefur póststjórnin komið þarna nokkuð til bjargar með því móti, að hún hefur sent sérstaka póstbíla tvo daga í viku, á mánudögum og miðvikudögum. Niðurstaða mín er sú, að póstur berst á flesta bæi á Suðurlandi aðeins fjóra daga í viku, og tel ég það vera alls ófullnægjandi á þeim tímum, sem við lifum á, þegar ekki þarf að kenna því um, að samgöngur séu þannig, að betur sé ekki fært að gera. Ég fór að láta mér detta í hug, að ef til vill væri þessi þjónusta, sem veitt er eins og er, svo kostnaðarsöm, að ekki væri fært að ganga lengra. Ég fór því að líta á rekstraráætlun, sem gerð hefur verið um póstmál fyrir árið 1974, og mér virðist, að tekjur póstsins af seldum frímerkjum og burðargjöldum dagblaða og tímarita muni nema fullum 400 millj., kr. á árinu 1974 eftir þeirri áætlun, sem ég hef séð, en til póstflutninga eru áætlaðar á sama tíma 57 112 þús. kr. Þarna er eytt til póstflutninganna aðeins um sjötta hluta af þeim tekjum, sem pósturinn hefur af viðskiptum við þá, sem hans njóta. Mér fundust þessar tölur það athyglisverðar, að ég álít rétt að benda á þær, áður en þessi till. kemur til meðferðar í n. hér í þinginu. Ég er ekki að ásaka þá, sem þessum málum hafa stjórnað, fyrir að hafa ekki gert einu eða annan hlut í þessu sambandi. Ég hygg, að það sé ekki síður um að kenna því, að við, sem þessarar þjónustu njótum, höfum ekki látið það koma nægilega fram, í hverju ábótavant hefur verið um þjónustuna.



Herra forseti. Ég vil segja hér aðeins örfá orð til þess að leggja áherslu á það, að hér er hreyft máli, sem er tímabært og vonum seinna að komist hreyfing á. Ég lít svo á, að póstþjónustan hafi í rauninni staðnað á síðari árum. Í sumum héruðum er póstur vikugamall eða jafnvel meira, þegar hann berst viðtakendum í hendur. Þetta tel ég vera óviðunandi, þegar tillit er tekið til þess, að samgöngur hafa farið batnandi og ferðir örari en áður var. Til þess að bæta úr þessu þarf aukið skipulag og nánari athygli við það, með hvaða hætti má koma á örari og betri þjónustu við viðskiptamenn póstsins. Ég skal ekki fara fleiri orðum um þennan þátt og ekki heldur auka mörgum orðum við þann þáttinn, sem fjallar um símaþjónustuna. Það er alkunna, að með sjálfvirka kerfinu er að verða erfiðara að ná sambandi á milli einstakra stöðva, einkum þó hingað suður í aðalþéttbýlið utan af landi. Eins og kom fram hjá síðasta ræðumanni, er sú þjónusta, sem veitt er t. d. á 3. flokks stöðvum, ákaflega ófullnægjandi fyrir þá, sem verða að búa við þær aðstæður. Einn þátt enn vil ég hér láta koma fram, sem sums staðar a. m. k. er algjörlega óviðunandi. Þar á ég við hina svokölluðu neyðarþjónustu Landssímans. Svo hagar til t. d., þar sem sjálfvirkar símstöðvar hafa tekið til starfa, í þorpum eða kaupstöðum, að sveitirnar utan þeirra hafa ekki númer við þessar stöðvar. Ef svo ber við, eftir að stöðvum þeim, sem þjóna þessum sveitum, er lokað, að alvarleg slys verða, veikindi eða jafnvel eldsvoðar brjótast út, þá er þetta fólk bjargarlaust við að ná til þeirra aðila í gegnum síma, sem það þarf mest á að halda, vegna þess að nú er ekki lengur unnt að hringja með gamla laginu í símstjórann, héraðslækni eða annan þann, sem var á hinni svokölluðu neyðarvakt símans. Hér er um atriði að ræða, sem þarf að kippa í lag, því að það er ófyrirséð, hvenær að því getur rekið, að til stórvandræða horfi fyrir einstaka aðila af þessum sökum, og getur það valdið bæði stórtjóni og riðið á lífi eða dauða, ef um alvarleg veikindi eða stórslys er að ræða. Ég vildi láta þennan þátt málsins koma hér fram, að varðandi þessa neyðarþjónustu, sem í sumum tilvikum getur verið lífsnauðsynleg, hefur með tilkomu sjálfvirku stöðvanna sums staðar orðið um afturför að ræða fremur en hið gagnstæða, og úr þeim þætti málsins þarf að bæta. Að sumu leyti er það tæknilegt vandamál, en að sumu leyti þarf vilja bæði forráðumanna símans og jafnvel forráðamanna heima fyrir til þess að leggja sitt af mörkum til þess, að þarna komist lag á.

Flm: (Þorv. Garðar Kristjánsson) : Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja þáltill. þá, sem hér er til umr. Þar er kveðið svo á, að Alþingi ályktar að skora á félmrh. að hlutast til um, að húsnæðismálastjórn breyti hámarki íbúðarlána Byggingarsjóðs ríkisins úr 800 þús. kr. í 1200 þús. kr. til samræmis við breytingar á vísitölu byggingarkostnaðar. Í l. um Húsnæðismálastofnun ríkisins, nr. 30 frá 1970, var fjárhæð lána úr Byggingarsjóði ríkisins ákveðin 600 þús. kr. Jafnframt var það nýmæli þá tekið upp í lög þessi, að húsnæðismálastjórn geti að fengnu samþykki félmrh. breytt lánsfjárhæð þessari á tveggja ára fresti til samræmis við breytingar á vísitölu byggingarkostnaðar. Eftir að lög þessi voru sett, hefur orðið, svo sem kunnugt er, mikil hækkun byggingarkostnaðar. Í maí 1970 var vísitala byggingarkostnaðar 439 stig. Tveim árum síðar, eða í maí 1972, var þessi vísitala orðin 603 stig og hafði því hækkað um 37.4%. Enn hækkaði byggingarvísitalan 1. júlí 1972 í 683 stig og var þá orðin 55.6% hærri en í maí 1970. Svo var komið 1. nóv. 1972, að vísitala byggingarkostnaðar var orðin 689 stig, og var þar um að ræða 56.9% hækkun síðan lög um Húsnæðismálastofnun ríkisins voru sett 1. maí 1970. Þrátt fyrir þessa miklu hækkun byggingarkostnaðar hafði upphæð íbúðarlána byggingarsjóðs ríkisins verið óbreytt. Augljóst var þá, að við svo búið gat ekki staðið, og þess vegna flutti ég á síðasta þingi þáltill. um hækkun íbúðarlána úr 600 þús. í 900 þús. kr. Till. þessi hlaut ekki afgreiðslu, en hún kom samt hreyfingu á málið. Þáv. félmrh. rumskaði af værum blundi, og ríkisstj. lagði fram frv. um hækkun lánanna, sem samþ. var í apríl s. l. á þá leið, að lánsfjárhæðin var hækkuð í 800 þús. kr. í stað 600 þús. kr., sem áður gilti. En hér var bæði of lítið og of seint að gert. Í apríl s. l. var byggingarvísitalan 708 stig og hafði því hækkað um 61.3% síðan í maí 1970, en lánsfjárupphæðin hækkaði á sama tíma aðeins um 33.3%. En hér er ekki öll sagan sögð. Síðan þetta gerðist hefur komið til mikil hækkun á byggingarkostnaði, svo sem kunnugt er. Nú er vísitala byggingarkostnaðar orðin 913 stig, eða hefur hækkað frá því í maí 1970 um 108%, en lánsfjárupphæðin aðeins um 33.3%. Af þessu má marka, að það er meira en tímabært að hækka fjárhæð íbúðarlána Byggingarsjóðs ríkisins, svo að þau lækki ekki hlutfallslega miðað við byggingarkostnað frá því sem var, þegar gildandi lög um Húsnæðismálastofnun ríkisins voru sett. Það er augljóst, að hækkun sú, sem nú þarf að ákveða á íbúðarlánum, þarf að nema a. m. k. allt að 100% frá því sem var 1970 eða 50% frá því sem nú gildir, og þess vegna er lagt til í þáltill. þessari, að lánsfjárupphæðin megi nema allt að 1200 þús. kr. Það væri hægt að halda hér langa ræðu um mikilvægi þessa máls, því að það hljóta allir að sjá, að það er höfuðatriði fyrir húsbyggjendur í landinu, að þeir njóti íbúðarlána, sem séu þeim jafngagnleg og var, þegar núverandi húsnæðislöggjöf var sett, þ. e. a. s. að lánsupphæðin sé eins mikill hluti af byggingarkostnaði og var í maí 1970. Ég hygg, að við getum allir, hv. þm., verið sammála um þetta. Það hlýtur að vera æskilegt, að íbúðarlánin fari ekki hlutfallslega minnkandi frá því, sem var, þegar löggjöfin um Húsnæðismálastofnun ríkisins var sett 1970. Mér virðist líka, að þessi skilningur hafi komið fram á sinn hátt hjá fyrrv., félmrh. á síðasta þingi, eins og ég gat um áðan. Þegar ég hafði flutt tillögu mína þá um hliðstætt efni, komst hreyfing á málið. En því miður var ekki gengið eins langt og nauðsynlegt var, ef menn vildu ekki una því, að um afturför yrði að ræða í þessu efni. Ég segi: ef menn vildu ekki una því, að um afturför væri að ræða í þessu efni. Það er kannske ekki sett hátt markið að segja það. Auðvitað þurfum við að setja markið hærra. Við þurfum að setja okkur það mark, að við hækkum íbúðarlánin hlutfallslega miðað við byggingarkostnað, því að við erum hvergi nærri nógu langt komnir í þessu efni. Við stöndum öðrum þjóðum, t. d. nágrannaþjóðum okkar, langt að baki hvað snertir þessa þjónustu. Hér þarf ýmislegt að koma til. Það þarf að lengja lánstíma íbúðarlánanna, það þarf að bæta vaxtakjör íbúðarlánanna, og það þarf að hækka íbúðarlánin. Hér er fjallað einungis um síðasta atriðið, að hækka íbúðarlánin. Okkur hefur miðað nokkuð í rétta átt í þessum efnum. Það er fróðlegt að athuga, hvernig ástandið var, þegar fyrrv. ríkisstj., Viðreisnarstjórnin, tók við völdum árið 1959. Þá var byggingarvísitalan 132 stig. En þegar Viðreisnarstjórnin lét af völdum 1971, var byggingarvísitalan orðin 535 stig, eða hafði hækkað um 305.3%. En á sama tíma hafði orðið breyting á lánsfjárhæðinni. Þegar Viðreisnarstjórnin tók við völdum, var hámarkslán Húsnæðismálastofnunar ríkisins 100 þús. kr. Það var 1959. En þegar Viðreisnarstjórnin lét af völdum árið 1971, voru þessi lán orðin að hámarki 600 þús. kr. Þau höfðu sexfaldast eða hækkað um 500%, á sama tíma og vísitala byggingarkostnaðar hafði hækkað aðeins um 305.3%. Ég rek hér þessar staðreyndir til þess að undirstrika, að það er rétt, sem ég sagði hér áður, að okkur hefur miðað nokkuð áfram í þessu efni. Það gerðist einmitt á valdatíma Viðreisnarstjórnarinnar. Hér var um verulega framför að ræða. Ef við gerðum sömu kröfur til núv. ríkisstj. og sjálfsagt þótti að gera til Viðreisnarstj., þá ættum við að gera þá kröfu, að það yrði framhald á þessari þróun. En það er svo að sjá, að enginn geri slíkar kröfur til núv. ríkisstj. Það reiknar enginn með, að hún sé þess umkomin að bæta það ástand, sem var, þegar hún tók við völdum. Hins vegar er það svo með mig og ýmsa aðra þm., að við viljum gjarnan mega bera það traust til núv. ríkisstj. að ætlast til þess, að hún haldi í horfinu. En svo er að sjá sem stuðningsmenn núv. hæstv. ríkisstj. beri ekki svo mikið traust til hennar. Það er ekki að finna hljómgrunn hjá þeim fyrir stuðningi við till., sem byggir á því, að núv. ríkisstj. sé ekki lakari í þessum efnum en fyrrv. ríkisstj. Það er svo að sjá sem þessir hv. þm., sem styðja þó ríkisstj., treysti henni ekki til þess að halda í horfinu eins og var í þessum efnum, þegar hún tók við völdum, hvað þá að bæta um. Þetta hefur verið svo fram að þessu. Ég vildi nú leyfa mér að vona, að stuðningsmenn hæstv. ríkisstj. hefðu nú eitthvað breyst í þessu efni og væru nú fúsir til þess að ljá svo sjálfsögðu máli lið sem farið er fram á með þáltill. þeirri, sem hér er til umr. Í þeirri von, að svo verði, legg ég til, herra forseti, að till. þessari verði vísað til hv. allshn.

Flm. (Ólafur G. Einarsson) : Herra forseti. Á þskj. 88 flyt ég till. til þál. um Landmælingastjórn ríkisins. Till. gerir ráð fyrir, að ríkisstj. skipi 5 manna n. til þess að semja frv. til 1. um þetta efni. Að því skal stefnt, að undir Landmælingastjórn heyri stjórnun þríhyrningamælinga á Íslandi, stjórnun hæðamerkjakerfisins, kortamælingar og kortaútgáfa ríkisstofnana, lóða-, land- og jarðamarkamælingar. Gert er ráð fyrir, að n. hraði þessum störfum og frv. um þetta efni verði lagt fyrir næsta reglulegt Alþingi. Í grg., sem fylgir till., eru færð fram nokkur rök fyrir því, að rétt sé að setja löggjöf, þar sem kveðið verði á um stjórn landmælinga á Íslandi. Ég mun í sem stystu máli gera nokkru nánari grein fyrir þeim ástæðum, sem að baki till. liggja. Í fyrsta lagi er það sú staðreynd, að ekki er til nein löggjöf um þetta efni. Landmælingar Íslands eru til sem stofnun, en án löggjafar, án sérstakrar stjórnar og án valds til að segja fyrir um, hvernig hinir ýmsu aðilar, sem landmælingar þurfa að nota, skuli starfa. Enginn má þó skilja orð mín svo, að þessi stofnun hafi verið þarflaus, síður en svo. Þar hefur verið haldið áfram því starfi, sem áður var í höndum Dana., þ. e. kortaútgáfunni, sem Danir kostuðu allt til ársins 1959. Auk þess hafa þar verið teiknuð gróðurkort og jarðfræðikort af landinu, kort, sem orðin eru yfir 50 að tölu, ljósmyndun úr lofti til teiknunar tæknilegra korta, sem aðrir hafa unnið o. fl. Auðvitað verða Landmælingar Íslands eftir sem áður starfandi, ekki siður en Sjómælingar Íslands. Þessar stofnanir eru nauðsynlegar. En með löggjöf um þessi efni og starfsemi þessara og fleiri aðila er að því stefnt að kveða á um réttarstöðu þeirra og vald. Frá Landmælingastjórn mundu þeir, sem fást við landmælingar, fá ákveðna þjónustu, fyrirmæli og vernd. Allar ríkisstofnanir, sem þurfa á mælingum og kortum að halda, yrðu að leita til stjórnarinnar og fá þar fyrirmæli um það, hvernig að verkum skuli staðið. Þessar stofnanir mundu eftir sem áður geta unnið verkin og mundu vafalaust gera það. Í öðru lagi er það skoðun mín, að það fé, sem varið er til landmælinga, nýtist illa vegna skipulagsleysis. Í dag fara þríhyrningamælingar og kerfisbundnar hæðarmælingar fram á vegum a. m. k. 5 ríkisstofnana. Þær eru: Landmælingar Íslands, Landsvirkjun, Orkustofnun, Skipulag ríkisins og Vegagerð ríkisins. Eins og ég sagði áðan, eru engin lög til um það, hvernig eigi að framkvæma þessar mælingar, svo að þær komi að sem víðtækustum notum og geti fengið almennt gildi. Reyndar má bæta við þessa upptalningu Landnámi ríkisins, Búnaðarfélagi Íslands og Rafmagnsveitum ríkisins. Eftir því sem næst verður komist, má ætla, að ríkisstofnanir verji nú um 63 millj. kr. til landmælinga á ári, Reykjavíkurborg og önnur sveitarfélög um 41 millj. og verktakar um 50 millj., að samtals sé varið til þessara mála 160 millj. kr. á þessu ári. Segja má, að ekkert samband sé á milli þessara aðila, og verk, sem einn vinnur, getur því ekki nýst öðrum, vegna þess að alla samræmingu vantar. Við þá áætlun um kostnað við landmælingar, sem ég nefndi, er þó sjálfsagt sitthvað að athuga. Það vantar t. d. mikið á landmælingar, sem gerðar eru vegna hönnunar mannvirkja. Vegna stöðu sinnar í ríkisrekstrinum mundu margar ríkisstofnanir halda því fram, að mælingar þeirra væru gerðar til rannsókna og hannana mannvirkja, þótt stærsta hluta mælinganna megi flokka undir mælingar almenns eðlis. Mælingar vegna hannana eru aðallega þær, sem gerðar eru af einkastofnunum og færast beint inn á kostnað hannananna og verða ekki tilgreindar sérstaklega. Skv. þessu skiptast landmælingar aðallega í þrjá hluta: 1) Landmælingar vegna rannsókna á landi til skipulagningar lands og til verkfræðilegrar hönnunar. Í þennan kafla er hægt að flokka allar þríhyrningamælingar, kerfisbundnar hæðarmælingar og kortagerð, ásamt sérmælingum vegna hannana að einhverju leyti. 2) Landmælingar til ákvörðunar á mörkum lóða og landa. Stærsti hlutinn af landmælingum sveitarfélaganna er í þessum flokki. 3) Landmælingar við gerð mannvirkja. Í þeim flokki eru alla.r landmælingar verktakafyrirtækja. Með löggjöf um þetta efni fengi Landmælingastjórn ákveðið vald til að segja fyrir um hvernig að landmælingum skuli staðið. Hún yrði jafnframt upplýsingamiðlari. Með þessu móti mundi sparast fé og skipulag kæmist á verkin, sem vinna þarf, samræming mælikvarða og fleira þess háttar. Í þriðja lagi nefni ég kortaútgáfuna. Ég held, að ekki sé ljóst, að hvaða kortaútgáfum er nú unnið eða hvort þær útgáfur séu þær hentugustu. Ég gæti nefnt hér nokkrar þær kortaútgáfur, sem unnið hefur verið að, en ég held, að ég sleppi þeirri upptalningu, hún er nokkuð löng, en sýnir, að þarna er ekkert skipulag á. Þar er um enn eina ábendingu að ræða, sem sannar okkur nauðsyn löggjafar um þessi efni. Landmælingastjórn yrði aðili, sem gæti samræmt aðgerðir, þannig að allar ríkisstofnanir og einstaklingar ynnu að sama markmiði, svo að sem best nýting verði á þeim fjármunum, sem til þessara mála er varið. Í fjórða lagi má nefna það öryggi, sem krefjast verður við landmælingar. Eins og ég sagði, er áætlað, að til landmælinga vegna lóðamarka og lóðauppdrátta, svo og landa- og jarðamarka, sé a. m. k. eytt 40 millj. kr. á ári. Þótt auðvitað verði í þessum verkum sem öðrum að gæta fyllstu hagkvæmni, er aðalatriðið fyrst og fremst, að öryggi landa- og jarðaeigenda sé tryggt fyrir því, að þessar landamælingar nái tilætluðum árangri, þ. e. a. s. að mælingarnar séu rétt gerðar, að þær greini rétt frá mörkum, að þær hafi lagalegt gildi og að hægt sé að setja út mörkin bæði á kortum og í landinu án mikillar fyrirhafnar. Hér á landi eru til lög um lýsingar á landamerkjum. Fyrir einum 60 árum voru samþykkt lög um lóðamælingar í Reykjavík. Þessi lög um mælingu lóða og landa í Rvík, svo og tilsvarandi lög fyrir Akureyri, gera ráð fyrir lóðalýsingu alveg á sama hátt og gert er ráð fyrir lýsingum landamarka eða jarðamarka. Einum 10 árum eftir að Reykjavíkurlögin voru samþykkt, var farið að gera lóðauppdrætti í Rvík. Það hefur verið gert síðan og lóðalýsingar lagðar á hilluna. Þessi siður hefur svo breiðst út til annarra staða, þrátt fyrir það að um lóðauppdrættina eru engin lög til. Í Rvík og viða annars staðar eru málsettir lóðauppdrættir bundnir inn í veðmálabækur þinglýsingastofnana ásamt afsölum, leigusamningum og öðrum skjölum. Það hafa aldrei verið samþykkt nein lög um réttarstöðu lóða- og landauppdrátta, og er það því orðið fyllilega tímabært. Nýtískulegar lóða- og landmælingar þarfnast nákvæmra þríhyrningamælinga í nothæfri vörpun. Aðeins á þann hátt er hægt að varðveita landa- og jarðamörk í framtíðinni. Það er líka ljóst, að eigum við að hafa full not af tölvutækni framtíðarinnar, verður að vinna að því, að öll lóða- og jarðamörk, bæði í þéttbýli og strjálbýli, verði mæld í þríhyrningakerfi landsins. Það gengur ekki lengur að styðjast við lýsingar einar í veðmálabókum, eins og lög gera þó ráð fyrir. Á þessu eru þó ýmsar skemmtilegar hliðar og vafalaust hætt við eftirsjá í ýmsum lýsingunum. Með leyfi forseta langar mig að lesa hér eina landamerkjalýsingu fyrir hv. þm. Menn reyni svo að gera sér í hugarlund, hvernig væri að setja mörkin á kort eða í landið eftir þessari lýsingu. Hún er frá 1890, en stendur enn í veðmálabókum, eftir því sem ég best veit. Hún er svona: „Landamerki jarðarinnar Norðurkots í Grímsneshreppi innan Árnessýslu eru þessi: Úr Selvík í Álftavatn ræður Álftahólagarðurinn heim að túngarðinum. Svo ræður túngarðurinn til suðurs, allt á móts við þúfu þá, er stendur í móanum útsunnanvert við túnið. Úr þeirri þúfu beina stefnu í þúfu sunnan í móanum á milli túnanna. Þaðan sjónhending um þúfu á flagbakkanum fyrir norðan túnið á heimajörðinni og aðra, er stendur miðmýris. Í þúfu vestanvert við Skógarholtsflagið við svonefnda Kirkjugötu. Þaðan áframhaldandi stefnu í vörðu við áðurnefnda Kirkjugötu á Skógarholti. Þaðan til útnorðurs um vörðu á Sveinkatóftum og aðra á Sveinkahrauni beina stefnu í þúfu á Kolgrafarhól. Þaðan beina stefnu um þúfu í Finnheiði í Farklöpp. Þaðan sjónhending út í Reiðvík í Álftavatni, þar sem Miðlækurinn rennur í það. Þaðan ræður Álftavatn til suðurs, allt fram í Selvík, sem í byrjun þessa bréfs var nefnt.“ Og svo kemur aðalatriðið: „Þessi framanskráð landamerki jarðarinnar Norðurkots skulu vera óraskanleg um aldur og ævi.“ Þá vil ég nefna, hverja þýðingu landmælingar hafa fyrir öryggi við skráningu fasteigna. Ég styðst þar að nokkru við skjal, sem lagt var fram af fasteignamatinu á mælingaráðstefnu, sem Verkfræðingafélag Íslands efndi til árið 1971. Grundvöllur fyrir skráningu fasteigna er, að hver afmarkaður reitur á yfirborði landsins, sem hefur sérgreindan eignar- eða afnotarétt, sé sérskráður ásamt hverri þeirri mannvirkjagerð, sem á eða í landinu hefur verið gerð. Í l. um fasteignamat og fasteignaskráningu frá árinu 1963 er í 26. gr. kveðið svo á m. a., að við aðalmat það, sem í undirbúningi er við gildistöku l., skuli hafist handa að koma upp sem nákvæmastri skráningu fasteigna í landinu (matrikel). Í grg. með lagafrv. var gerð fyllri grein fyrir nauðsyn þess ákvæðis og gildis þess. Með þeirri skráningu, sem hér er að vikið, er átt við sérskráningu hvers sérgreinds lands eftir landfræðilegri legu þess og afstöðu þess til aðliggjandi landa. Markmið slíkrar skráningar er safn upplýsinga um staðreyndir varðandi hverja skráningareiningu. Til að ná fram slíkri heildarskráningu alls landsins er nákvæm kortlagning nauðsyn og óhjákvæmileg án þess. Því fer víðs fjarri, að slík nákvæm kortlagning sé til hér í landi, þannig að unnt sé að hyggja á heildarmatrikelskráningu eða staðgreiniskráningu, eins og hún hefur verið nefnd hér. Fyrsta afmörkun landsvæða hér á landi hófst með komu landnámsmanna. Var þá þegar fylgt ákveðnum reglum um, hvernig helga mætti sér land til eignar og umráða. Við þá afmörkun hefur að sjálfsögðu ráðið mestu landfræðileg lega landsins með tilliti til samfelldra nytja og greinileg afmörkun þess, svo sem fjöll, ár, firðir og flóar. Við þessa frumskiptingu landsins búum við enn í dag í stórum dráttum. Um aldaraðir urðu breytingar á íslensku þjóðlífi svo undralitlar, að þær knúðu lítt á um breytingar á þessu sviði, þar sem landnot voru mjög einhæf. En með tilkomu þéttbýlismyndana breyttist viðhorfið til þéttbýlisstaðanna, þó að segja megi, að þjóðfélagið sé þar ótrúlega seint til, og virðist sem það hafi ekki enn gert sér að fullu ljósa þá brýnu þörf, sem því er samfara, að landnot breytast og aukast. Sennilega byggist það á því, að landrými er mikið í okkar landi. En það haggar ekki þeirri staðreynd, að nauðsynlegt er að geta greint eignir hvers einstaklings á sem einfaldastan og öruggastan hátt og þannig, að ekki verði um villst. Hlutverk fasteignaskráningar og fasteignamats er slík eignaskráning og eignamat. Til þess að þeir aðilar, sem um þau mál fjalla, geti framkvæmt þau verkefni, þurfa fyrrgreindar stærðarákvarðanir og lega landsins að vera þekkt, svo og notkun eða ráðin nýting í næstu framtíð að liggja fyrir hverju sinni. Þeir aðilar, sem staðið hafa að fasteignaskráningu og fasteignamati hér á landi undanfarin ár, hafa hvarvetna staðið frammi fyrir þeim vanda, að þessar grundvallarforsendur fyrir starfinu eru ekki fyrir hendi. Með notkun nýrra véltækra skráningarforma hefur hins vegar verið lagður traustur grunnur að landfræðilegri skráningu fasteigna í landinu, jafnóðum og forsendur slíkrar skráningar eru fyrir hendi. Nákvæmni í kortlagningu vex samhliða aukinni notkun landsins. Þess vegna eru það þéttbýlisstaðirnir, sem nákvæmastrar kortlagningar krefjast. Hins vegar má það ljóst vera, að hvergi má hvika frá nákvæmni í landmörkum og landstærðum annarra landa, því að ef svo er, verður skráningin markleysa ein og gildissnauð. Fullyrða má, að það fasteignamat, sem unnið var fyrir nokkrum árum, sé gott að því er varðar mannvirkin sjálf, en grunninn sjálfan nánast vantar. Í till. minni segir svo m. a., að með samningu frv. skuli að því stefnt, að undir Landmælingastjórn heyri stjórnun þríhyrningamælinga á Íslandi, hæðamerkjakerfisins, kortamælingar og kortaútgáfa ríkisstofnana, lóða-, land- og jarðamarkamælingar. Ég vil gera nokkru nánari grein fyrir hlutverki Landmælingastjórnar, að því er þessi atriði varðar. Í fyrsta lagi á Landmælingastjórn að hafa umsjón með og stjórnun á áframhaldandi þríhyrningamælingum á Íslandi. Þríhyrningamælingar hafa að vísu ekki algerlega legið niðri síðan Danir hættu þríhyrningamælingum hér á landi árið 1956, en þær mælingar, sem hafa verið gerðar síðustu árin, hafa ekki beinst að ákveðnu markmiði, og kom það greinilega fram á ráðstefnu Verkfræðingafélagsins 1971, sem ég vitnaði til hér áðan. Á þeirri ráðstefnu var bent rækilega á nauðsyn þess að gera vissar grundvallarathuganir og beina síðan öllum þríhyrningamælingum inn í ákveðinn farveg, svo að þríhyrningastöðvar landskerfisins uppfylltu það gæðamat, að þær gætu orðið í fyrsta lagi grundvöllur allrar kortagerðar á landinu, bæði í smærri og stærri mælikvörðum, í öðru lagi grundvöllur verklegra framkvæmda, svo sem vegarlagna, raforkuframkvæmda og annars þess háttar, í þriðja lagi grundvöllur lóða-, landa- og jarðamarka og annarra kennileita eða skilgreininga á þessum mörkum, og í fjórða lagi grundvöllur fyrir nákvæma staðsetningu á sjó og úr lofti. Til þess að ná þessu takmarki þarf að gera þríhyrningastöðvar þéttari en þær eru nú. Í öðru lagi nefni ég, að á sama hátt og með þríhyrningamælingarnar á Landmælingastjórn að hafa umsjón með gerð og mælingu á hæðarmerkjakerfinu. Hæðarmerkjakerfið er enn þá sundurlausara en þríhyrningakerfið. Nokkur hæðarkerfi hafa verið gerð. T. d. hefur Orkustofnun, áður Raforkumálastofnunin, gert vísi að hæðarkerfi, og einnig hefur Vegagerð ríkisins gert nokkur kerfi. Á höfuðborgarsvæðinu er ráðandi það kerfi, sem Reykjavíkurborg lét gera á árunum 1948–1950. Þá er í þriðja lagi kortaútgáfa ríkisins. Landmælingastjórn á að hafa umsjón með allri kortaútgáfu hérlendis og endurskoðun og endurútgáfu kortasafnsins. Á ráðstefnu Verkfræðingafélagsins 1971 var rækilega bent á, að það mundi ekki vera til hægðarauka, ef kortaútgáfa stofnana ríkisins héldi áfram að vera eins sundurlaus og hún hefur verið til þessa. Var bent á það, að hér á landi væru gefin út kort í fleiri mælikvörðum en hjá stórþjóðum. Áætlað var þá, að til allra mælinga og kortagerðar væri varið um 80 millj. kr. árið 1970, en nú er þessi upphæð farin að nálgast 200 millj. Þegar það er haft í huga, að mæling og útgáfa korta í ákveðnum mælikvörðum kostar tugi eða hundruð millj. og viðhald þeirra margar millj. á ári, er ljóst, að betra er, að íslenska ríkið einskorði sig við útgáfu korta í sem fæstum mælikvörðum og reynt sé heldur að halda þeim sæmilega við. Í fjórða lagi á Landmælingastjórn að hafa umsjón með öllum lóða-, landa- og jarðamarkamælingum og gera þær grunnskrásetningar lóða og jarða, sem fullnægja með öllu þeim skrám, sem gerðar eru á landinu í dag. Þessi grunnskráning verði grundvöllur þinglesturs og jafnframt því grundvöllur fasteignamats og annarra skattheimtulegra skrásetninga. Landmælingastjórn þarf að sjá um, að allar slíkar mælingar verði tengdar hinu endurbætta þríhyrninganeti, svo að öryggi skrásetningarinnar verði nægjanlegt. Öllum lögum, sem nú eru í gildi um skrásetningu landa, þarf að sjálfsögðu að breyta í samræmi við þetta, eftir því sem þörf krefur. Þetta, sem ég hef hér talið, yrðu höfuðverkefni Landmælingastjórnar. Í till. er lagt til, að ríkisstj. skipi 5 manna n. til þess að semja frv. um þetta efni. Þar er kveðið á um, hverjir skuli tilnefna nm., þ. e. a. s. 4, en formaður n. skuli skipaður án tilnefningar. Má að sjálfsögðu um það deila, hverjir eigi að tilnefna menn í n. sem þessa, en ég hef valið þann kostinn, sem segir í till.: 1. Rannsóknaráð ríkisins tilnefni einn mann. Það er vegna þess, að í Rannsóknaráði sitja fulltrúar fyrir þær rannsóknastofnanir, sem af ýmsum ástæðum eiga hagsmuna að gæta varðandi landmælingar. Þar nefni ég sérstaklega stofnanir landbúnaðarins. 2. Ætlast er til, að Dómarafélag Íslands tilnefni einn mann. Það er vegna þess, að þar er um að ræða þinglýsingardómarana, sem þekkja betur en aðrir, hvar skórinn kreppir varðandi hin mjög svo ófullkomnu skjöl, sem komið er með til þinglýsingar. Við þessa aðila er æskilegt að sé sem nánast samband við samningu frv., og þeir þurfa að geta komið að sínum viðhorfum og leiðbeiningum. 3. Gert er ráð fyrir, að Samband ísl. sveitarfélaga tilnefni einn mann. Það er af þeirri eðlilegu ástæðu, að sveitarfélögin í landinu eru það stór aðili í landmælingum og lóðamælingum, að viðhorf þeirra þurfa að koma þarna fram. 4. Lagt er til. að einn nm. verði tilnefndur af Verkfræðingafélagi Íslands. Innan vébanda Verkfræðingafélagsins eru mennirnir með sérþekkinguna. Kerfisbundnar hæðarmælingar hefjast ekki hér á landi fyrr en árið 1900, og stóð herforingjastjórnin danska fyrir þeim. Þessum mælingum var eingöngu ætlað það hlutverk að vera grundvöllur að kortagerð í mælikvarða 1:100000. Í dag gera menn allt aðrar og miklu meiri kröfur til þríhyrningamælinga. Í dag er krafan sú, fyrir utan að vera grundvöllur að kortagerð, að vera grundvöllur að mannvirkjagerð alls konar. Vegagerðin þarf t. d. á nákvæmum þríhyrningamælingum að halda, þegar nú t. d. hraðbrautarframkvæmdir og önnur vegarlagning er betur undirbúin en áður hefur tíðkast. Sjómælingar byggja að miklu leyti mælingar og siglingaákvarðanir á hnattstöðutölum, sem fengnar eru frá þríhyrningamælingum. Og með vaxandi flugumferð og blindflugskerfum er nauðsynlegt, að þríhyrningamælingar séu nákvæmari en nokkru sinni fyrr. Þá má og nefna not þríhyrningamælinga til að ákveða landa- og lóðamerki í hnitkerfi landsins, bæði í þéttbýli og strjálbýli. Í nágrannalöndum okkar eru áratugir liðnir, síðan komið var fastri skipan á landa- og jarðamarkamælingar. Hjá okkur er nánast ekkert til nema ófullkomnar, en að ýmsu leyti skemmtilegar lýsingar á jarðamörkum. Eiginlegar mælingar á þeim mörkum eru ekki til. Það er því orðið tímabært að koma skipan á þessi mál. Ég vona því, að þessi till. fái góðar undirtektir á hv. Alþ. Ég legg til, herra forseti, að till. verði vísað til hv. allshn. að lokinni þessari umr.

Flm. (Eggert G. Þorsteinsson) : Herra forseti. Till. sú til þál., sem ég hef hér leyft mér að flytja, er ekki mikil að vöxtum, en snertir hins vegar mjög flókið vandamál. Við hina öru framþróun í byggingu íbúðarhúsnæðis hér á landi sem annars staðar hafa nánast í sama mæli aukist vandamál bæjar- og sveitarfélaga með útvegun byggingarlóða. Þessum vanda hafa bæjarfélög, a. m. k. á þéttbýlisstöðum, reynt að mæta með aukinni byggingu sambýlis- og fjölbýlishúsa. Þetta breytta fyrirkomulag veldur aftur því, að margar íbúðir byggðar á sömu lóð við sama húsnúmer eða nafn komast oft í allóþægilega samábyrgð um ýmsa hluti. Reglan; allir fyrir einn og einn fyrir alla - verður oft að gilda í slíku sambýli, svo sem sameiginlegt viðhald slíkra húsa utanhúss og í sameiginlegum afnotum innanhúss. Það, sem þó hefur komið verst við fólk í þessum húsum, er samábyrgðin um greiðslu opinberra gjalda af eignunum. Þess munu dæmi, að hjá öllum eigendum í 6–8 íbúða stigahúsi, sem hefur eitt götunúmer, hefur verið auglýst uppboð vegna ógreiddra fasteignagjalda af aðeins einni íbúð. Að vonum þykir mörgum illt að búa við slík lög eða reglur, og af þeim ástæðum er till. flutt um endurskoðun þeirra. Í slíkum tilfellum, sem till. fjallar um, og þegar um aðför að veði hefur verið að ræða, mun gangur mála oft hafa verið sá, að meðeigendur þess, sem í skuld stendur, hafa innt greiðsluna af hendi og síðan reynt að innheimta skuldina aftur hjá viðkomandi íbúðareiganda. Allir þessir vafningar og óþægindi bjóða þeirri hættu heim, að um óþarfa árekstra gæti verið að ræða. Persónulega hef ég reynt að afla upplýsinga um, hver sé hin lagalega ástæða fyrir þessari framkvæmd, og svörin, sem ég hef fengið, eru þau, að ákvæði í fasteignamatsl. og lögunum um sambýli í fjölbýlishúsum kveði á um, að framkvæmd l. skuli vera þessi, sem ég hef áður lýst. Síðan ég flutti þessa þáltill. mína, en nú er liðinn alllangur tími síðan, hefur stjórn Húseigendafélags Reykjavíkur sent Alþ. erindi um álit sitt í þessum efnum, og vil ég, með leyfi hæstv. forseta, mega lesa það upp, það er ekki langt mál: „Stjórn Húseigendafélags Reykjavíkur vill hér með láta í ljós stuðning við fram komna þáltill. Eggerts G. Þorsteinssonar alþm. um athugun á breytingu á fasteignamatsl. og lögunum um sambýli í fjölbýlishúsum. Svo sem oft hefur áður komið fram, m. a. í ályktun aðalfundar Húseigendafélags Reykjavíkur frá 1971, verður að telja innheimtufyrirkomulag fasteignagjalda í fjölbýlishúsum mjög ósanngjarnt. Ríkjandi fyrirkomulag er á þann veg að hægt er að auglýsa til uppboðs eignir skuldlausra skilamanna vegna vanskila og óreiðu annars íbúðareiganda í sama húsi. Stjórn Húseigendafélags Reykjavíkur hefur ítrekað rætt þetta mál og gert ályktanir um það, sbr. ályktun aðalfundar Húseigendafélagsins frá 1971, svo hljóðandi: „Aðalfundur Húseigendafélags Reykjavíkur telur, að sérgreina eigi fasteignamat hvers húshluta, sem þinglýstur er séreigandi að, og sé það gjaldstofn til skattálagningar, en ekki húseignin öll ósundurgreind, svo sem nú er. Gjaldheimtan í Reykjavík gefur þá út fasteignaseðla í samræmi við þá skiptingu.“ Stjórn Húseigendafélags lætur í ljós ánægju yfir því, að málið skuli nú loks hafa verið tekið upp hjá hinu virðulega Alþ., og væntir þess, að þáltill. verði samþykkt, svo að fljótlega megi vænta þeirra breytinga á l. um sameign í fjölbýlishúsum og l. um fasteignamatið, sem í þáltill. greinir.“ Þetta er erindi Húseigendafélagsins til Alþ. vegna þessarar þáltill. Til viðbótar þessu vil ég segja aðeins örfá orð. Það er að fróðustu manna yfirsýn ekki talið útilokað, að breyta þurfi fleiri lagabálkum en hér hafa verið nefndir, og það er ástæðan til þess, að málið er flutt í formi þáltill. Ég tel, að það sé lítt frambærilegt að gera snöggsoðna breytingu á þessum tveimur veigamiklu lagabálkum, án þess að fram hafi farið á því vandleg athugun allra þeirra, sem gerst til þekkja. Herra forseti. Ég legg til, að till. verði að loknum þessum hluta umr. vísað til hv. allshn.

Flm. (Ellert B. Schram) : Herra forseti. Það hefur nú svo æxlast, að till. mín til þál. á þskj. 132 hefur verið tekin fyrir á þessum kvöldfundi, sem örfáir hv. þm. hafa séð ástæðu til þess að sækja. Ég vil ekki bregðast þeirri þingskyldu minni að flytja framsögu með till. minni, enda þótt áhugi sé lítill hjá hv. þm. að hlýða hér á umr. að kvöldi dags. Ég verð að segja eins og er, að það hlýtur að vera freistandi fyrir mig og aðra þá, sem hafa flutt framsögu fyrir málum sínum í kvöld, að biðja um frest á málum okkar og fylgja fordæmi ýmissa annarra hv. þm., sem hafa fengið máli sínu frestað til hentugri tíma. Sér í lagi segi ég þetta, þegar svo virðist sem fjarvera þessara hv. þm. og virðingarleysi fyrir þingfundum sé verðlaunað með því að taka mál þeirra fyrir á reglulegri og heppilegri tíma.

Má ég biðja hv. þm. að afsaka, hann getur fengið málinu frestað nú á stundinni, ef hann óskar þess, það stendur til boða.

Já, ég þakka hæstv. forseta, en ég hef áður rekið á eftir því, að þetta mál yrði tekið fyrir, enda nær 4 vikur síðan ég lagði málið fram, og ég vildi einmitt koma að því, að flest þau mál. sem á dagskránni eru og hafa verið á undan þessu máli, hafa verið lögð fram fyrr, þ. e. a. s. fyrir allt að mánuði, og mér finnst það engin vorkunn mönnum að mæta, þá loks þegar mál þeirra komast að, til þess að flytja framsögu með þeim, ekki síst þegar hæstv. forseti var búinn að boða til þessa fundar með nokkrum fyrirvara. En ég mun sem sagt ekki bregðast þessari þingskyldu minni og flytja hér framsögu með till., en mun að sjálfsögðu stytta mál mitt mjög verulega. Þessi till., sem hér er á þskj. 132 og fjallar um húsnæðismál, er allítarleg og gefur tilefni til nokkuð langs máls og nokkurra útskýringa, en ég mun með hliðsjón af aðstæðum öllum stytta þær útskýringar. Ég hefði í fyrstu viljað vekja athygli á því ákvæði í málefnasamningi ríkisstj., þar sem segir, að hún muni gera það að höfuðmarkmiði í félagsmálum að hafa forgöngu um, að byggt verði leiguhúsnæði, er lúti félagslegri stjórn og sé einkum í þágu frumbýlinga og aldraðs fólks. Ég minni í upphafi á þetta ákvæði málefnasamningsins, ekki vegna þess að ég sé svo samþykkur efni þess né heldur til að rek,ja sérstaklega vanefndir hæstv, ríkisstj., en ég minni á það til að vekja athygli á, að í þessu ákvæði er talið eðlilegt, að sérstakt átak sé framkvæmt í þágu frumbýlinga, unga fólksins, sem er að reisa sér heimili í fyrsta sinn. Hér í Sþ. hafa nú í dag verið á dagskrá ein 5 mál sem snerta húsnæðismál. Þau hafa að vísu ekki öll verið tekin fyrir, en ljóst er þó af þessum till., að þar greinir menn nokkuð á um ástand og horfur, um leiðir og vinnubrögð, um framkvæmd og frammistöðu einstakra stjórnvalda í þessum málaflokki. En þó bera þessi mál öll með sér, að flestum er ljóst mikilvægi þessa málaflokks, að hér sé brýnasta úrlausnarefni samfélagsins á ferðinni. Menn gera sér almennt ljóst, að húsnæði er engin þægindi, heldur nauðþurft eins og fæði og klæði. Það er skylda stjórnvalda á hverjum tíma að gera öllu fólki kleift að koma sér upp íbúðum. Á sama tíma sem stjórn og stjórnarandstaða karpa um frammistöðu þeirra stjórnvalda, sem þau fylgja hverju sinni, er augljóst, að það er sameiginlegt áhugamál og sameiginlegur vilji op skoðun bæði stjórnar og stjórnarandstöðu, að gera þurfi átak í húsnæðismálum. Ég efast þó um, að þeir, sem fjalla um þessi mál, geri sér grein fyrir því, að löggjöfin um húsnæðismálin og lánveitingar til húsbyggjenda er fyrst og fremst haldreipi frumbýlinga, hins unga fólks. Það eru frumbýlingarnir með tómar pyngjur, en fullir af bjartsýni og lífskrafti, sem líta vonaraugum til Byggingarsjóðs ríkisins. Ef menn gera tilraun til að ná einhverri yfirsýn yfir vettvang húsnæðismálanna, þá ætti að vera unnt fyrir okkur alla í sameiningu að komast að þeirri niðurstöðu, að lánakerfið, húsnæðislöggjöfin, eigi að einbeita sér að því að koma til móts við hið unga fólk, þá, sem byggja í fyrsta skipti, a. m. k. meðan ekki er unnt að tryggja fé í Byggingarsjóð ríkisins, þannig að hægt sé að veita öllum úrlausn, sem þangað sækja. Nauðsynlegt er að veita vissum aðilum forgang, meðan takmarka verður lán og lánþiggjendur, og það er eindregið mín skoðun, að sérstaklega skuli reynt að bæta úr hjá því fólki og þeim umsækjendum, sem eru að hefja byggingu eða festa kaup á íbúð í fyrsta skipti. Ég tel því, að húsnæðislöggjöfin eigi í auknum mæli að taka mið af þessu meginsjónarmiði. Það getur komið fram í því að veita aukin lán til þessa unga fólks eða frumbýlinganna og gera því, jafnframt kleift að tjalda til meira en einnar nætur með rýmkun á reglum um lánshæfni og skapa möguleika til. að ungt fólk geti keypt húsnæði og hafið búskap í eldra húsnæði, þurfi ekki alltaf að byrja á því að byggja sér nýtt húsnæði. Ef allir hv. þm. geta í sjálfu sér, svo sem ég efast ekki um, fallist á þetta sjónarmið, þá er aftur ágreiningur um það, hvernig skuli nálgast þetta markmið. M. a. virðist vera nokkur ágreiningur um, hvort slíka aðstöðu eigi að skapa með stórfelldri byggingu leiguhúsnæðis eða með því að aðstoða fólk við að koma sér upp eigin íbúðarhúsnæði. Eins og fram kom í ákvæðum málefnasamnings hæstv. ríkisstj., hefur hún markað sér þá stefnu að reyna að bæta úr með því að stórauka byggingu leiguhúsnæðis undir félagslegri stjórn, en enda þótt hún hafi ekki komið því markmiði sínu og ákvæði í framkvæmd, er þó ljóst, að þannig stendur hennar hugur, og m. a. má sjá það af fyrirhuguðum áætlunum ríkisstj. um að hyggja 1000 leiguíbúðir víðs vegar um landið. Ég er þeirrar skoðunar, að hér sé ekki rétt að farið og hér sé um ranga leið að ræða. Í fyrsta lagi verður bygging leiguhúsnæðis engu ódýrari fyrir ríkissjóð, ég tala nú ekki um, ef það húsnæði á að vera áfram í eigu ríkisins, eftir að það er tekið í notkun. Ef ríkissjóður telur óhjákvæmilegt og nauðsynlegt að leggja mikið fé í húsnæðismál. er það skoðun mín, að því sé betur varið með rúmum lánveitingum með þeim aðferðum, sem ég benti á m. a. í minni till, og felur aðallega í sér, að fólk geti sjálft komið sér upp sínu eigin húsnæði. Það verður ekki ódýrt fyrir ríkissjóð að reisa slík leiguíbúðarhús, það verður dýrt að halda þeim við, sjá um rekstur þeirra, innheimta leigu, endurleigja, hafa eftirlit með umgengni o. s. frv., o. s. frv. Veigamesta röksemdin gegn stórfelldum leiguhúsabyggingum er þó sá rótgróni metnaður hverrar íslenskrar fjölskyldu að eiga sitt eigið húsnæði. Þeim hugsunarhætti verður ekki breytt um langa framtíð og á að mínu viti ekki að breyta. Meginkjarni till., sem hér er á dagskrá, gengur út frá þessum forsendum, þ. e. a. s. að gera eigi ungu fólki kleift að byggja, festa kaup á sínu eigin húsnæði og að það sé sjálft eigendur að þessu húsnæði. Ef ég kem að einstökum tölul. þessarar þáltill., þá geri ég í fyrsta lagi ráð fyrir því, að það sé vilji fjárveitingavaldsins og stjórnvalda hverju sinni, að lánin dragist ekki óhóflega aftur úr hækkandi byggingarkostnaði, og að því leyti tek ég undir röksemdir hv. 5. þm. Vestf. varðandi þá till. sem hér var á dagskrá áðan og fram kemur á þskj. 83. Ég tel sjálfsagt, að í löggjöfinni um Húsnæðismálastofnun ríkisins, þar sem fjallað er um lánveitingar, sé hlutfallið bundið sem lágmark og lánin hækki í samræmi við hækkun byggingarkostnaðar og byggingarvísitölu. Með því verður og komið í veg fyrir árvisst karp og meting milli stjórnar og stjórnarandstöðu, hvort lánin séu hagstæðari eða lakari en áður. Í öðru lagi legg ég til að löggjöfin komi áþreifanlega til móts við það unga fólk, sem ég hef gert hér að umtalsefni, og staðfesti það lagaákvæði, sem nú er í lögum, þannig að það verði meira en bókstafurinn einn. Þá á ég við, að í l. nú er Byggingarsjóði ríkisins heimilað að lána fólki á spariskyldualdri umframlán eftir þar til greindum reglum. En staðreyndin er sú, að sjóðurinn hefur enn ekki séð sér fært að framfylgja þessu ákvæði. Þetta er stórum miður. Spariskylda hefur því ekki haft raunhæft gildi hvað þetta snertir, hvorki fyrir þann, sem sparar, né heldur Byggingarsjóðinn sem tekjustofn. Því er lagt til, að þeir, sem spari samkv. 11. gr. núgildandi l., skuli eiga kost á viðbótarláni, allt að tvöfaldri þeirri upphæð, sem spöruð hefur verið. Það er sannfæring mín, að þetta muni hvetja ungt fólk til raunverulegs sparnaðar og það muni ekki taka fé út úr sjóðnum, eins og nú er, nema í neyð og ungt fólk muni sjá hagkvæmni þess að leggja fé til hliðar. Áfram eiga síðan samkv. minni till. að gilda reglur um skattaundanþágur hvað þetta sparifé snertir. Í þriðja lagi legg ég til að rýmka skuli möguleika sjóðsins til útlána á eldri íbúðir. Enginn vafi er á því, að lánareglur Byggingarsjóðsins muni, eins og nú er háttað, mjög stuðla að því, að fólk ráðist í nýbyggingar frekar en kaup á eldra íbúðarbúsnæði. Af síðari kostinum ætti þó að vera augljós þjóðhagsleg hagkvæmni á margvíslegan hátt. Ég tel m. a., að sveitarfélögum ætti að vera að því mikil hagkvæmni að sveigja þróunina nokkuð inn á þessar brautir, að eldra húsnæði nýtist betur. Það kynni að draga úr geysilegri útþenslu þéttbýliskjarna með tilheyrandi kostnaði, skipulagi, götulagningu, skolpræsum o. s. frv., og því mætti vel hugsa sér, að sveitarfélagið væri fúst til að taka þátt í fjármögnun til lána út á eldri íbúðir, og er gert ráð fyrir því í þessari till. Þá er gert ráð fyrir í þessari till., að reglum um lánshæfni verði breytt frá því, sem nú er. Þar er um reglugerðarákvæði að ræða, en l. gætu þó sett ákveðinn ramma, sem hefði það í för með sér, að lítilli fjölskyldu, barnlausum hjónum eða hjónum með eitt barn yrði gert kleift að fá lán út á stærri íbúð en nú er, gert er ráð fyrir einhverri fjölgun í fjölskyldunni. Eins og alkunna er, miðast lánshæfni umsækjenda m. a. við fjölskyldustærð, og hefur þetta valdið því, að lítil fjölskylda, nýgift hjón t. d., eru ekki fyrr búin að koma sér upp íbúð og koma sér fyrir en íbúðin er orðin of lítil, og sama sagan, kaup, innréttingar, flutningar, afborganir o. s. frv. hefst á nýjan leik með nýjum íbúðakaupum. Fólk þarf að fá tækifæri gegnum lánakerfið til að festa kaup á íbúð, sem getur orðið varanlegur íverustaður, og því er gert ráð fyrir því í þessari till., að einstaklingar geti byggt eða keypt allt að 100 ferm. íbúð og tveggja manna fjölskylda og stærri geti byggt og keypt allt að 150 fermetra íbúð. Síðan er það mitt mat, að hversu stór sem fjölskyldan er, þá sé viðkomandi byggjendum eða íbúðarkaupendum í sjálfsvald sett, hvort þeir ráðist í stærri íbúðir eða ekki, og verða þá að standa sjálfir undir þeim kostnaði, sem umfram er. Tekjuöflun Byggingarsjóðs ríkisins er vissulega stærsti höfuðverkurinn, og því er nokkuð fjallað um þann þátt málsins í þessari till. Þar er ekki um tæmandi upptalningu að ræða, og eflaust má sitthvað finna að þeim hugmyndum. Ég tel þó, að það sé aðeins tímaspursmál, hvenær og hvernig lífeyrissjóðirnir tengjast beint eða óbeint lánakerfi húsnæðismálanna. Þetta þurfa báðir aðilar, bæði ríkissjóður og lífeyrissjóðirnir, og reyndar allir aðrir aðilar að gera sér ljóst. Hér á ekki að þvinga neinu upp á lífeyrissjóðina eða ríkið, en það er eðlilegast og raunhæfast að ná samkomulagi. Og það er enginn vafi á því, að samkomulag er unnt að gera, sem kemur öllum til góða: lífeyrissjóðunum, Byggingarsjóði og byggjendum. Ég vek því athygli á þeirri hugmynd, að tengja megi lífeyrissjóðina lánakerfinu með því að breyta verkamannabústaðakerfinu og gera verkalýðsfélögin eignaraðila að þeim byggingarsjóði, sem þannig yrði stofnaður. Og ég geng lengra og set fram þá skoðun og till., að í nafni slíks byggingarsjóðs eigi að efla húsnæðisbyggingar í dreifbýlinu með þeim hætti eins og segir í 6. tölul. till. Þar er gert ráð fyrir því, að hugsanlegum byggingarsjóði verði sköpuð skilyrði til að byggja eða kaupa ákveðinn fjölda íbúða á hverju ári, sem seldar verða með hagkvæmum kjörum, og gangist sjóðurinn jafnframt undir þá skuldbindingu að endurkaupa viðkomandi íbúðir innan ákveðins árafjölda með byggingarvísitöluálagi á framlag eigenda. Slíka aðstöðu skal þó fyrst og fremst skapa í dreifbýli við framkvæmd byggðastefnu, segir í till. Það er mitt mat, að þessi vinnubrögð mundu gefast miklu betur og verða raunhæfari lausn á íbúðavandanum víðs vegar um landið en þær ráðagerðir, sem nú eru uppi um það að byggja stórfellt leiguhúsnæði, og mun ég ekki fjölyrða frekar um það undir þessum kringumstæðum. Þá er gert ráð fyrir ýmsum öðrum tekjuöflunarleiðum í þessari till., og er sú veigamest, sem kveður á um, að launaskatturinn skuli óskiptur renna til húsnæðismálanna. Auk þess er gert ráð fyrir því í þessari till., að Húsnæðismálastofnunin geri nokkuð nákvæma áætlun um byggingarþörf hvers árs, að fengnum upplýsingum um lóðaumsóknir, mannfjölgun, skipulag, framkvæmdaáætlanir sveitarfélaga o. s. frv., þannig að það geti legið nokkuð ljóst fyrir, hver lánsfjárþörfin verður fyrir komandi ár, og á grundvelli slíkra áætlana skuli gerð aftur áætlun um lánsfjárþörfina, sem hægt verði óyggjandi að ganga út frá fyrir stjórn Byggingarsjóðs ríkisins. Ef tekjustofnar Byggingarsjóðsins hrökkva ekki til að mæta þessari lánsfjárþörf samkv. nefndum áætlunum, er lagt til í þessari till., að ríkissjóður bæti þann mismun upp með fjárveitingu á fjárl. næsta árs. Hér er að mínu viti ekki um óábyrga till. að ræða, og hér þarf ekki að vera um mjög háar upphæðir að tefla. Framlag ríkissjóðs beint og óbeint til húsnæðismálanna er nú rúmar 600 millj. eða rétt rúmlega 2% af heildarupphæð fjárlagafrv., eins og það liggur nú fyrir, og tek ég þá að sjálfsögðu aðeins til greina og hef í huga þær upphæðir, sem nefndar eru í fjárlagafrv. sjálfu. Ég tel þetta ekki óeðlilegt, enda þótt gert sé ráð fyrir, að þessi upphæð hækki nokkuð með hliðsjón af þeim almenna vilja hv. þm. um það, að ríkissjóður og stjórnvöld komi til móts við þann vanda, sem við er að etja í húsnæðismálum. Ef hv. þm. og stjórnmálamenn meina eitthvað með því að vilja bæta hér úr, þá er ekki of í lagt að koma til móts við þessa till., sem að mínu viti fellur fullkomlega saman við þær hugmyndir, sem m, a. hafa komið fram í umr. hér á þingi. Lokaatriðið í þessum till. mínum er, að það sé síðar kannað, hvort ekki sé hagræði að því að fela öðrum stofnunum eða þjónustufyrirtækjum flest þau verkefni, sem gert er ráð fyrir að falli í verkahring Húsnæðismálastofnunar ríkisins. Það er alkunn staðreynd, að þessari stofnun hefur ekki reynst mögulegt að framkvæma ýmis þau lagaákvæði, sem falla undir hana og gert er ráð fyrir, að hún inni af hendi. Sjálfsagt kemur þar margt til: fjármagnsskortur, aðstöðuleysi og skilningsleysi yfirvalda á þeim verkefnum, sem Húsnæðismálastofnunin á að taka til meðferðar. Hvað sem veldur, þá er sem sagt staðreyndin sú, að þessum verkefnum hefur ekki verið sinnt. Ég held því, að það sé kominn tími til, að þessi verkefni séu tekin til athugunar og kannað rækilega, hvort ekki sé hægt að fela öðrum stofnunum þau til meðferðar. Þar er gert ráð fyrir alls konar rannsóknum, byggingarrannsóknum og áætlunargerð, og ljóst er, að það eru nú þegar starfandi í þjóðfélaginu margs konar stofnanir, sem einmitt eiga að hafa slík verkefni með böndum, svo sem rannsóknastofnanir og áætlanadeildir. Herra forseti. Ég hef þá ekki þetta lengra. Till. þessi er borin fram í þeim tilgangi að draga fram þá staðreynd, að obbinn af byggjendum er frumbýlingar, og það er vegna þess, að mín skoðun er sú, þess vegna flyt ég till., að aðstoð hins opinbera eigi að beinast að þessum hópi. Löggjöfin á að einbeita sér að því að koma til móts við unga fólkið. Og meðan takmarkað fé rennur til húsnæðismála og lánakerfisins á þeim vettvangi, þá er það mín skoðun, að þeir, sem hefja byggingar eða festa kaup á íbúðum í fyrsta skipti, eigi að hafa algeran forgang. Ég vænti þess, að Alþ. sé mér sammála um þessa meginskoðun og taki því þessari till. vel og alla vega, að hún sé þess virði, að hæstv. ráðh. fái hana til athugunar við þá endurskoðun löggjafarinnar um húsnæðismálin, sem hann hefur boðað. Ég legg svo til, að þessari umr. verði frestað og málinu vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Það verður ekki sagt, að það sé þéttsetinn þingbekkurinn þessar mínúturnar, en áheyrendahópurinn, þótt hann sé lítill, er þó þeim mun betri, því að það eru vafalaust þeir áhugasömu, sem hér eru viðstaddir. Ég vil láta nokkur orð fylgja þeirri þáltill., sem hér er nú til umr., þáltill. á þskj. 140. Svo sem hv. alþm. er kunnugt, kýs Alþ. menn í ýmsar veigamiklar nefndir og ráð, og er þá í flestum tilvikum kosið til nokkurra ára í senn. Ein er sú n., sem svo mikið er viðhaft, að Sþ. kýs hana árlega. Þessi virðulega n. heitir Verðlaunanefnd Gjafar Jóns Sigurðssonar. Sá, sem vitni er að þessari árlegu hátíðlegu nefndarkosningu á fundi Sþ., en ókunnugur málavöxtum að öðru leyti, hlýtur að gera sér í hugarlund, að hér sé um einkar mikilvæga nefndarskipun að ræða og ósmátt það verkefni, sem svo göfugri nefnd er falið. Ekki dregur það úr virðuleikanum, að hin þingkjörna n. á að stýra sjóði, sem tengdur er nafni Jóns Sigurðssonar. Vakna þá eðlilega nokkrar spurningar: Hver er gjöf Jóns Sigurðssonar? Hvert er starf verðlaunanefndarinnar? Á hvern hátt er Alþ. aðili þessa máls? Gjöf Jóns Sigurðssonar forseta er sjóður, sem ekkja hans, Ingibjörg Einarsdóttir, stofnaði með erfðaskrá á banabeði, og skyldu mestallar eigur þeirra hjóna renna í þennan sjóð. Jafnframt var fram á það farið í erfðaskránni, að Alþ. veitti gjöfinni viðtöku og kvæði á um það, hvaða verkefni í þágu þjóðarinnar sjóðurinn skyldi styðja. Árið 1881 samþykkti Alþ. með þál. að veita viðtöku fyrir hönd þjóðarinnar gjöf þeirri, sem í erfðaskránni greinir. Þá voru og sjóðnum settar starfsreglur og ákveðið, að vöxtunum skyldi varið til verðlauna fyrir vel samin vísindaleg rit viðvíkjandi sögu landsins og bókmenntum, lögum þess, stjórn og framförum. Þá var jafnframt ákveðið, að Alþ. skyldi í hvert skipti sem það kæmi saman, velja þrjá menn til að kveða á um verðlaunaveitingar úr sjóðnum. Að þessari samþykkt stóðu ýmsir þingskörungar þeirra tíma, menn, sem vildu með því móti heiðra minningu Jóns Sigurðssonar, og var þáltill. samþykkt í einu hljóði. Starfsreglur sjóðsins voru svo staðfestar af konungi 27. apríl 1882 og birtar í Stjórnartíðindum sama ár. Þá nam sjóðurinn 5300 kr. Árið 1885 voru í fyrsta skipti kosnir af Sþ þrír menn í n. til þess að dæma um rit þau, sem bærust eða kæmu til álita til verðlauna. Jafnframt setti Alþ. verðlaunanefndinni erindisbréf, þar sem kveðið var á um ýmis framkvæmdaatriði við verðlaunaveitingu úr sjóðnum. Þar með mátti segja, að sjóðurinn væri kominn á legg og undir það búinn að taka til starfa. Ekki fer það á milli mála, að með því að taka við sjóði þessum á þann hátt, sem greint hefur verið, með því að setja honum starfsreglur og velja honum stjórn, tók Alþ., á sig verulega ábyrgð á því, að sjóðurinn næði þeim tilgangi, sem gefendur hefðu ætlast til. Enginn annar gjafa- eða minningarsjóður hefur fyrr eða síðar verið tekinn með þessum hætti í beina vörslu Alþingis. Kom það og ljóslega fram við umr. á Alþ., bæði árið 1881 og 1882, að þetta var fyrst og fremst gert í því skyni að heiðra minningu Jóns Sigurðssonar og framkvæma síðasta vilja konu hans, Ingibjargar Einarsdóttur. Með því vildi Alþ. með sérstökum og næsta óvenjulegum hætti þakka stórbrotið ævistarf hins látna stjórnmálaskörungs og leiðtoga í þjóðfrelsisbaráttunni. Fyrsta úthlutun úr sjóðnum fór fram árið 1889, og hlaut þá verðlaunin viðkunnasti þálifandi vísindamaður Íslendinga, Þorvaldur Thoroddsen. Síðan starfaði sjóðurinn nokkurn veginn óslitið til ársins 1945 eða um nær 60 ára skeið. Á því tímabili hlutu verðlaun úr sjóðnum ýmsir kunnustu vísinda- og fræðimenn þjóðarinnar á þeim sviðum, sem sjóði þessum var ætlað að styðja. Allt er þetta rakið í grg. þáltill. og skal ekki endurtekið. Þess skal þó getið, að í verðlaunanefndinni hafa á hinum ýmsu tímum átt sæti margir þjóðkunnir vísindamenn og nokkrir stjórnmálamenn. Af sjóði þessum eftir 1945 er það svo skemmst að segja, að hann hefur verið gersamlega lamaður og á engan hátt fær um að gegna hlutverki sínu. Veldur því að sjálfsögðu hið mikla verðfall peninga síðustu áratugi, það verðfall peninga, sem gert hefur nær alla íslenska gjafasjóði lítils eða einskis megnuga. Eftir að kom fram um 1950 gat það að sjálfsögðu ekki komið til mála að bjóða höfundi 1000, 1500 eða í hæsta lagi 2000 kr. í verðlaun fyrir vel samin vísindarit, en ársvextirnir voru eitthvað um það bil á þessum árum. Vegna þess hefur engu fé verið úthlutað úr sjóðnum síðustu 28 árin og er það því fyrir löngu orðið næsta hlálegt, þegar Alþ. er ár hvert að uppfylla þá skyldukvöð sína að kjósa verðlaunanefnd sjóðsins. Sjóðurinn Gjöf Jóns Sigurðssonar nam nú við árslok 1972 rúmum 75 þús. kr. Það er ljóst og hefur raunar lengi verið, að veiting verðlauna úr sjóði þessum verður ekki tekin upp aftur, nema sjóðurinn verði með einhverjum hætti gerður fær um að gegna því hlutverki á ný, sem honum var ætlað í öndverðu. Málefni sjóðs þessa voru fyrir nokkru að tilhlutan verðlaunanefndar þeirrar, sem kosin var á síðasta Alþ., rædd á fundi forseta og varaforseta Alþingis. Voru menn á einu máli um, að á þann hátt væri til sjóðs þessa stofnað og honum búinn starfsvettvangur, að Alþ. hefði þar sérstökum skyldum að gegna og mætti ekki láta gjöf Jóns Sigurðssonar að engu verða og tilganginn með sjóðsstofnuninni gleymast að fullu og öllu. Varð að ráði að flytja þáltill. þá, sem hér liggur fyrir á þskj. 140.Að því er varðar fyllri rök fyrir þessum tillöguflutningi, vil ég vísa til grg. þeirrar, sem till. fylgir, og benda þar sérstaklega á niðurlag grg. þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: „Sá háttur hefur haldist, sem reglur sjóðsins gera ráð fyrir, að Sþ. kýs á hverju ári þrjá menn í verðlaunanefnd sjóðs, sem reistur er á dánargjöf Jóns Sigurðssonar og ber nafn hans, en síðan líða ár og áratugir, án þess að fært þyki að veita verðlaun úr sjóðnum. Skylda Alþ. og þjóðarinnar til að halda í heiðri minningu Jóns Sigurðssonar og konu hans er að dómi flm. næg röksemd fyrir því, að sjóðurinn verði reistur við með einhverjum hætti. En auk þess er ekki minni þörf nú en áður að hvetja menn og styrkja til vísindalegra afreka á þeim sviðum, sem sjóðnum er ætlað að sinna. Flm. líta svo á, að skjótvirkasta aðferðin til að tryggja sjóðnum starfsgrundvöll á ný sé að ætla honum nokkurt fé á fjárl. hverju sinni og komi það til úthlutunar eftir þeim reglum, sem um meðferð á vöxtum sjóðsins gilda. Þó þykir rétt að veita verðlaunanefnd heimild til að styrkja vísinda- og fræðimenn, sem eru með rit í smíðum, en ekki eingöngu fullsamin rit, enda væri þá slík fjárveiting jöfnum höndum viðurkenning á viðfangsefninu og hæfni höfundar til að vinna verkið. Sjái sjóðsstjórn eitthvert ár ekki ástæðu til að úthluta fjárlagafénu á viðkomandi ári, er eðlilegt, að það eða eftirstöðvar þess bætist um áramót við höfuðstólinn á sama hátt og ónotaðir vextir. Flm. telja við hæfi, að árleg upphæð sjóðnum til handa á fjárl. hafi þá viðmiðun, að tryggt megi telja, að hún haldi nokkurn veginn gildi sínu, hvað sem verðgildi krónunnar líður. Því segir í tillgr., að miða skuli við upphæð, sem eigi sé lægri en árslaun prófessors við Háskóla Íslands.“ Herra forseti. Við flm. væntum þess, að allir hv. alþm. geti orðið okkur sammála um till, þessa og að hún fái því bæði skjótan og góðan framgang. Að fyrri umr. lokinni óska ég þess, að till. verði vísað til fjvn.