Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson) Mentmn. hefir ekki getað orðið sammála um þetta frv., en hún er þó sammála um að afgreiða það með svofeldri rökstuddri dagskrá: „Þar sem búast má við, að meiri kostnað muni af frv. leiða en nú þykir fært að ráðast í, og vænta má, að fleiri gögn muni innan skamms fram koma um málið, þá tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá.“ Það stendur nú svo á, að það er ekki líklegt, að sjeð verði í svo ríkum mæli fyrir gagnfræðamentun af þessu þingi, að nægja mundi þörfum Reykjavíkurbæjar, ef þessi breyting á mentaskólanum næði fram að ganga. Í öðru lagi er einn af kennurum mentaskólans erlendis nú sem stendur, og kynnir hann sjer fyrirkomulag kenslumála og ferðast í því skyni um mörg þjóðlönd, og er það álit mentmn., að rjett væri að styrkja hann til þessa ferðalags, svo hann nái betur tilgangi sínum með því, og telur nefndin rjettara að bíða heimkomu þessa manns, til þess að heyra þá álit hans um þetta mál. Er þetta ekki síður rjettmætt en hitt, að málum er hjer á þingi frestað meðan beðið er eftir nál. þeirra nefnda, sem um þau eiga að fjalla. Telur mentmn. mál þetta ekki svo aðkallandi, að ekki megi það bíða nokkra hríð, Af þessum ástæðum leggur nefndin til, að vísa þessu máli frá í þetta sinn með rökstuddri dagskrá. Þessvegna hefir nefndin ekki rætt verulega einstök atriði frv. Um aðalstefnu þess, hvort halda skuli tvískifting stúdentsprófsins eða taka upp forna siðinn, er nefndin skift. Að þessu sinni væri rjettara, að umræður þær, sem nú fara í hönd, snerust sem mest eða eingöngu um dagskrártillögu nefndarinnar, en ekki um frv. sjálft. Verði dagskráin feld við þessa umræðu, þá kæmi fyrst til að ræða um frv. Nefndin er sammála um að afgreiða málið með rökstuddri dagskrá, og vænti jeg því, að hv. deild ljái dagskránni samþykki sitt.

Klemens Jónsson Jeg get ekki tekið undir með háttv.þm. V.-Ísf. (ÁÁ) um það, að ekki ættu að fara fram almennar umræður um þetta mál nú. Því bæði er það, að jeg hefi borið fram brtt. við þetta frv. og kemst því ekki hjá að ræða það nokkuð alment, og svo er mál þetta þannig vaxið og svo merkilegt mál, að það verður að ræðast, og það ítarlega nú þegar. Jeg get vel trúað því, að háttv.þm. þyki undarlegt, að jeg skuli koma fram með brtt. við frv., sem öll nefndin leggur til, að fella með rökstuddri dagskrá. En þrátt fyrir það, þó dagskráin yrði samþykt, sem jeg vil vona að verði ekki, þá vil jeg þó gera nokkrar athugasemdir um málið í heild sinni. Jeg er sammála hv.flm. frv., þm. Dala., að þetta sje afar þýðingarmikið mál, sem alls ekki má draga lengur að ráða fram úr. Þessi tvískifting mentaskólans, sem nú er, hefir nú staðið í 16 ár, og ætti því að vera fengin sæmileg reynsla fyrir ágæti hennar. En það er þó álit allmargra, að hún hafi alls eigi gefist vel. Jeg hefi heyrt marga koma með þá umkvörtun, að mentaskólinn væri lítið annað en barnaskóli og að stúdentar væru nú yfirleitt miklu ver að sjer en þeir voru áður. Jeg álít, að reynslan sje búin að sýna, að það sje rjettara, að skólinn verði aftur samfeld heild, eins og hann var áður. Jeg hefði getað fylgt háttv.flm. frv. talsvert lengra en frv. leggur til um breytingar á skólanum. T. d. hefði jeg vel getað verið með því, að kensla í grísku væri tekin upp aftur að einhverju leyti, við skulum segja í 3 efstu bekkjunum. Að minni reynslu hefir engin námsgrein haft meir mentandi áhrif á mig en grískan hafði á skólaárum mínum, þótt erfitt væri að læra málið. Það er ekki málið eitt saman, heldur eru það einnig rithöfundar þeir, sem lesnir eru á því máli, er hafa svo mikið til síns ágætis. Það er alveg sjerstakur heimur, sem þeir fá að kynnast, er þá lesa í skóla. Jeg álít það verulegan mentunarskort, að hafa eigi lært grísku, hafa eigi lesið t. d. Hómer og aðra góða höfunda á frummálinu. Það má að vísu ávalt segja, að þá megi lesa í þýðingum. En þýðing, hversu góð sem hún er, er aldrei hið sama og frumtextinn. Þar við bætist það, að þó að til sje gullfalleg þýðing á Hómerskvæðum á íslensku, þá er hún nú ekki nema í örfárra manna höndum. Hún var sem sje gefin út fyrir ca. 90 árum síðan, sem skólaborðsrit, sem fyrir löngu er ófáanlegt orðið, og mun því ekki annarsstaðar að finna en í bókasöfnum, svo að aðgengilegt sje almenningi. Þeir, sem lesa vilja, verða því að fara á bókasöfnin, og mjer þætti gaman að vita, hversu margir þeir eru nú, stúdentamir, sem það gera.

Þeir munu jafnmargir nú sem áður

. Hv. þm. Dala. vill auka við kensluna í latínu, þó hann hafi ekki treyst til að taka upp grískuna. Þar er jeg honum algerlega sammála. Latínan var heimsmálið alt fram á miðja síðustu öld, og allar fræðibækur fyrri alda og miðalda eru á latínu. Brjef öll og skjöl frá miðöldum, og jafnvel síðar, eru einnig rituð á latínu. Það er varla hægt að kynna sjer til hlítar söguleg fræði, nema að kunna latínu. Eins og þetta horfir við nú hjer hjá oss., gæti vel svo farið í framtíðinni, að við, söguþjóðin sjálf, yrðum að leggja niður sagnafræðisiðkanir og sagnaritun, vegna þess, að enginn væri nógu vel læs á latínu. Jeg sje ekki betur en þetta stefni að hreinasta menningarleysi. Það mætti segja, að kensla sú, sem nú er veitt í mentaskólanum, ætti að nægja til þess að verða fær um að lesa ljetta höfunda á latnesku máli. Þetta má vel segja, en við athugun á þeirri reglugerð, sem nú gildir við mentaskólann, skal, fyrir utan það, sem fyrirskipað er að lesa í „prosa“-höfundum, svo sem Cicero, Liviusi o. fl., lesið eigi alllítið í „poesi“ líka. Það skal lesa í Carmina Horatiusar, og einnig í brjefum hans. pá skal og lesa í Ovidiusi, alls mörg hundruð vers. Væri eingöngu lögð stund á „prosa“-lestur í skólanum, mætti fremur vænta, að menn yrðu nokkurnvegin læsir á óbundið mál, en þegar einnig skal, þennan stutta tíma, lesa á annað þúsund vers í bundnu máli, er ekki annars að vænta en þess, sem er, að ekkert verður lesið til gagns eða hlítar. Væri þessu ekki þannig varið, gætum vjer vænst þess, að stúdentarnir ef til vill yrðu færir um að lesa okkar eigin sögurit, t. d. Historia ecclesiastica o. s. frv. Jeg hefi það eftir einum góðum mentamanni, sem son hefir átt í mentaskólanum, að ef sonur sinn hefði ekki verið látinn pæla í Horatiusi, hefði hann líklega getað orðið sæmilega að sjer í „prosa“-latínu, þrátt fyrir alt. En eins og nú standa sakir, vita stúdentar vart meira í latínu en þeir, sem gengu inn í 1. bekk lærða skólans fyrir 40–50 árum síðan. Háttv. þm. Dala. mælti eina setningu nýlega hjer í þinginu á grísku: „Autos efa“, og var ekkert undarlegt við, þótt þeir ekki skildu, sem ekki hafa lært. En mjer er þó nær að halda, að þó hann hefði sagt: „ipse dixit“, mundu þeir stúdentar hafa verið til, er ekki hefðu skilið þessi einföldu orð. Nefndin telur sjálfsagt, að sjá borgið gagnfræðakenslu í Reykjavík. Ja - jeg kannast nú ekki við neina skyldu í þessu efni. Það stendur eins nærri Reykvíkingum sjálfum. En hvað um það, það er til sæmilegur gagnfræðaskóli ekki fulla 10 km. hjeðan, í Hafnarfirði. Hjer eru 2 verslunarskólar, sem aðallega kenna gagnfræði, og fyrir stúlkurnar kvennaskóli. Svo það verður varla sagt, að Reykjavík sje gagnfræðakenslulaus. Þá segir hv. nefnd, að þar sem einn mætur kennari við mentaskólann dvelji nú erlendis, og þar sem vafalaust megi vænta þess, að hann leggi margt gott til þessara mála, þá sje rjett að bíða heimkomu hans og taka enga ákvörðun um fyrirkomulag skólans, fyr en hann hefir verið spurður ráða. Jeg efast ekki um, að þessi kennari muni í utanför sinni leggja mikið kapp á að kynna sjer rækilega öll skólamál, og jeg veit að hann er manna vísastur til að leggja gott til þeirra mála. Þó ætla jeg, að hann hafi fyrst og fremst í huga að kynna sjer kensluaðferðir erlendis, þar sem þær eru fullkomnastar. Jeg hefi þóst sjá það á fjárbeiðni, sem hann hefir sent þinginu, að einkum sjeu það kensluaðferðir, sem hann vill kynna sjer nánar. Og það er persónuleg von min, að einmitt þessi maður fái innan skamms tækifæri, embættisstöðu sinnar vegna, til þess að hrinda í framkvæmd ýmiskonar umbótum á sviði kenslumála vorra, sem hann hefir áhuga fyrir. En þar fyrir fæ jeg ekki sjeð, að þetta frv. þurfi að biða heimkomu hans. Þá kem jeg að brtt. mínum á þskj. 162. Þó að jeg gæti verið samferða hv.flm. (BJ) í aðalatriðum þessa máls, þá varð jeg þó forviða, þegar jeg sá, að hann hafði, að því er virðist, týnt tveim fræðigreinum úr frv., sem þarf og á að kenna við skólann, og það því fremur sem ætla má, að annari þeirra a. m. k. sje slept úr frv. af ásettu ráði, þar sem hann tók hana ekki heldur upp í frv. sitt í fyrra um sama efni. Þar á jeg við, að hann ætlar að útiloka kenslu í dönsku í lærða skólanum. Mig furðar stórlega á þessari till., þar sem svo náið samband er milli okkar og Dana, og einkum þegar þess er gætt, að þetta er mál sambandsþjóðar vorrar. Það stappar því nærri ókurteisi við Dani að sleppa alveg kenslu í þessu máli, sem altaf hefir verið kent í lærðum skólum hjer á landi, áratugum og jafnvel öldum saman. Og þegar í frv. er heimtuð kunnátta í dönsku máli til inntökuprófs í skólann, þá ber þess að gæta, að tæplega er heimtandi, að nemendur kunni dönsku sæmilega til inntökuprófs. Þó nú að segja mætti, sem þó er ekki rjett, að dönskukensla í skóla þessum sje í sjálfu sjer ekki alveg bráðnauðsynleg, þá er sjálfsögð skylda að halda henni við að einhverju leyti, þegar af þeirri ástæðu, að enn eru lesnar í mentaskólanum kenslubækur á dönsku í ekki svo fáum fræðigreinum, a. m. k. er mjer fullkunnugt um, að svo er í sagnfræði að mestu leyti. Okkur, sem vorum í skóla fyrir 40–50 árum og lásum þá fjölda námsgreinir á dönsku, hefir sjálfsagt ekki komið til hugar, að svo langur tími liði, að við sama sæti í þessu efni. Þó er það svo, að enn í dag eru ekki allfáar kenslubækur, sem skólinn notar, á dönsku. En þá vil jeg spyrja: Hvernig eiga nemendurnir að læra fræðigreinir á dönsku, ef ekki er kend nein danska við skólann? Jeg býst við því, að hv.flm. (BJ) svari spurningunni þannig, að útrýma beri úr skólanum öllum dönskum kenslubókum. Reynslan hefir nú sýnt, að það verður ekki gert í einni svipan. Til þess þarf töluverðan tíma. Þá kem jeg að hinni fræðigreininni, sem slept er í frv., landafræðinni.

Það hefir fallið úr af misgáningi

. Þá skal jeg ekki fjölyrða frekar um þetta atriði, en get tekið þessa aths. hv.flm. sem góða og gilda vöru. Annars hjelt jeg kanske, að þar sem hv.flm. (BJ) er oft talsvert einkennilegur í hugsun og jafnvel frumlegur, að hann hafi viljað koma landafræðinni inn undir sagnfræðina og því ekki getið hennar sjerstaklega.

Nei.

Það gleður mig, að svo er ekki, og hefi jeg þá ekkert frekar við það að athuga. Af þeim ástæðum, sem jeg nú hefi greint, hefi jeg leyft mjer að bera fram brtt. í þá átt, að dönsku og landafræði verði bætt við tölu námsgreina skólans, og vænti jeg þess, að þær verði teknar til greina, ef dagskrártill. hv. mentmn. verður ekki samþ. Að öðru leyti skal jeg geta þess, að jeg hefi dálítið að athuga við ýmsar gr. frv., sjerstaklega 9. gr., þó að jeg hafi ekki enn borið fram fleiri brtt. Einkum þykir mjer athugavert það ákvæði, að hámarkskenslutími kennara skólans skuli vera 24 stundir á viku. Þetta er að vísu æfagamalt ákvæði, en þess eru ótal dæmi, að fastir kennarar hafi kent 28–30 stundir á viku og jafnvel enn meira, og fengið aukaborgun fyrir. Í upphafi var svo litið á, að 24 stundir væru mjög hæfilegt og að kennarar ættu helst ekki að kenna fleiri stundir á viku, en reynslan hefir sýnt, að engin tregða hefir verið á því, að þeir kendu meira, ef von hefir verið um aukaþóknun. Þess ber og að gæta, að þetta ákvæði var ekki sett áð tilefnislausu í upphafi, meðan kennarar skólans áttu við mjög þröngan kost að búa, því alt fram á síðustu ár hafa kennarar verið verst launaðir allra embættismanna hjer á landi. Nú má segja, að þessu sje snúið við. Nú eru kennarar tiltölulega mjög vel launaðar, miklu betur en margir aðrir embættismenn, einkum þegar þess er gætt, að þeir hafa þriggja mánaða frí árlega. Og svo á aðeins að skylda þá til að kenna 4 stundir á dag. Eru ekki ótal aðrir embættismenn, sem verða að vinna 8, 10 og jafnvel 12 stundir á dag og bera þó ekki meira úr býtum? Jeg veit um marga, sem hafa orðið að leggja svo að sjer, og hafa gert það alt fram á efri ár æfinnar, er heilsuna þraut. En þessir kennarar eiga aðeins að kenna 4 tíma á dag og fá þó 3 mánaða frí, þar sem aðrir embættismenn fá ekki nema 14–20 daga frí á hverju ári. Þó að jeg hafi ekki enn gert brtt. um að hækka hámarksákvæðið um stundafjöldann, þá getur meira en vel verið, að jeg flytji síðar till. í þá átt, og a. m. k. er ekki rjett að ákveða þetta hámark, en leyfa kennurunum síðan að kenna við skólann eftir vild - fyrir aukaborgun. Jeg var sammála þeim hv.þm., sem í gær töldu ekki til of mikils mælst, að barnakennarar kendu 36 stundir á viku, þar sem laun þeirra eru mjög sæmileg og þeir fá mikið frí árlega. Og af svipuðum ástæðum finst mjer hámarksákvæði 9. gr. þessa frv. of lágt. Að svo mæltu leyfi jeg mjer að vænta þess, að brtt. mínar á þskj. 162 verði samþ., svo framarlega sem dagskrártill. hv. mentmn. verður ekki samþ., sem jeg tel ástæðulaust, vegna þess, að í þessu máli er eiginlega ekki eftir neinu að bíða. Jeg sje enga ástæðu til að fresta afgreiðslu þess að þessu sinni.

Forsætisráðherra (JM): Jeg ætla aðeins að segja örfá orð við þessa umr. Það má nærri geta, að jeg myndi greiða þessu frv. atkv. mitt, ef jeg ætti sæti í þessari hv. deild, þar sem jeg bar fram mjög líkt frv. á þingi 1921, en sem þá náði ekki fram að ganga. Annars ætla jeg að geyma mjer að tala alment um þetta mál, þangað til við 3. umr., því að jeg trúi því alls ekki, að svo merkilegt mál verði felt með rökstuddri dagskrá, sem ekki hefir við betri rök að styðjast en þau, sem hv. mentmn. hefir fært fram. Mig stórfurðar á nál.hv. nefndar um slíkt mál, en vona þó, að annað geti ekki komið til mála en að frv. verði vísað til 3. umr. Þá mun jeg ræða málið frekar, þar sem þingsköp mæla svo fyrir, að við 1. og 3. umr. skuli ræða málin alment, enda þótt dagskrártill. hv. mentmn. gefi að vísu tilefni til frekari umr. þegar við þessa 2. umr. málsins. En vegna þess, að jeg gat ekki verið hjer viðstaddur við 1. umr., þá skal jeg nota tækifæri til að þakka hv.þm. Dala. (BJ) fyrir að hafa gerst flm. þessa frv.

Bjarni Jónsson * Jeg get verið þakklátur tveim síðustu ræðumönnum, bæði hæstv.forsrh. (JM) og hv. 2. þm. Rang. (KIJ), sem hefir að miklu leyti tekið af mjer ómakið að svara hv. mentmn. Jeg skal geta þess, sem jeg skaut fram í umr. áðan, að landafræðin hefir fallið úr frv. eingöngu sökum ógætni, annaðhvort sjálfs mín eða prófarkalesarans. Jeg hefi altaf hugsað mjer, að landafræði yrði kend í skólanum eftir sem áður. En eins og hver maður skilur, þá er það aðeins málhreinsunartilraun að nota orðið eðlisvísindi yfir það, sem alment er kallað náttúruvísindi, en telja síðan upp það, sem í orðinu felst. Natura er latína, og þó að jeg vilji láta menn læra latínu, þá kæri jeg mig ekkert um, að latnesk orð sjeu tekin upp í íslensku. Af ýmsum ástæðum hefi jeg slept dönskunni úr tölu námsgreina skólans. M. a. vegna þess, að þegar svo fámenn þjóð á að meta, hvernig hún skuli verja tíma sona sinna til málalærdóms, þá hygg jeg tímanum betur varið með því, að nema eitthvert stórmál fremur en mál smáþjóðar, sem tiltölulega fáir skilja. Jeg þóttist líka hafa gert dönskunni full skil með því að setja sem inn tökuskilyrði í skólann sæmilega kunnáttu í sænsku, ríkisnorsku eða dönsku, sem eru að miklu leyti eitt og sama málið, eða a. m. k. svo skyld, að sá, sem skilur eitt þeirra sæmilega, skilur hin einnig. Jeg hefi lagt aðaláherslu á, að nemendur skólans fengju þar sæmilega tilsögn í stórmálunum, ensku, þýsku og frakknesku, málum, sem altaf geta komið þeim að miklu haldi síðar í lífinu. En það, sem einkum vakti fyrir mjer, þegar jeg slepti dönskunni, var, að á þann hátt vildi jeg færa fram mótmæli gegn því höfuðhneyksli, að enn skuli kendar hinar og þessar námsgreinir á dönsku við mentaskólann. Nú eru í gagnfræðadeild skólans nær eingöngu börn hjeðan úr Reykjavík, og má það undarlegt heita, að í stað þess að laga málfæri barnanna, þá skuli skólinn veita þeim fullkomnun í málskemdum, með því að láta þau læra þungar kenslubækur á dönsku. Því að varla er annað hugsanlegt, þegar óþroskaðir unglingar eiga að gera grein fyrir þekkingu, sem þeir hafa aflað sjer í kenslubókum sínum, en að annað eða þriðja hvert orð, sem þeir nota, verði á því máli, sem kenslubókin er skrifuð á. þetta er því hin allra hagfeldasta aðferð til að skemma íslenska tungu á vörum hinnar upprennandi kynslóðar. Mjer er kappsmál, að þessi leti og hugsunarleysi þings og þjóðar hverfi, og það verður að hverfa, þegar ekki verður lengur hjá því komist að nota íslenskar kepslubækur í skólanum. Síðan Jón Ófeigsson, sem er góður og strangur kennari, fór að kenna dönsku við mentaskólann, hefir hann heimtað af nemendum sínum, að þeir lærðu meira í danskri en Íslenskri bókmentasögu. Íslensk bókmentasaga er þar varla nefnd, en aftur á móti er lesin allstór bók í danskri bókmentasögu. Mjer er spum: Hvað varðar okkur sjerstaklega um danska bókmentasögu? Ætli okkur væri ekki nær að líta eitthvað í bókmentasögu stórþjóðanna, ef við þykjumst kunna okkar eigin til fulls. Jeg vildi líka hefja mótmæli gegn þessari vanvirðu. Þessi till. mín sýnir engan skort á sanngirni eða hæversku í garð sambandsþjóðar okkar. í frv. er dönskunni þegar sýnd langtum meiri kurteisi en sambandsþjóðin sýnir íslenskri tungu í skólum sínum. Mjer vitanlega er þekking á íslenskri tungu hvergi gerð að inntökuskilyrði í dönskum skólum. En alla þá stund, sem við sýnum dönskunni meiri kurteisi en Danir sýna íslenskri tungu, geta þeir með engum rjetti talið sjer móðgun sýnda. En þetta ákvæði og ýmislegt fleira, sem í frv. stendur, er ekki þar skráð beinlínis í þeim tilgangi einum, að það verði að lögum, heldur var jeg svo djarfur, að gera mjer vonir um, að hv. mentmn. myndi lesa frv., og að færi gæfist á að kippa því í lag, sem áfátt þætti, Jeg býst t. d. við að geta greitt brtt.hv. 2. þm. Rang. (KIJ) atkv. nú, þegar jeg hefi framfært mótmæli gegn þeim svefni, sem ríkir í skólanum, að því er snertir viðhald íslenskrar tungu. Hv. þm. (KIJ) talaði um ákvæði 9. gr. frv. um fjölda kenslustunda hvers kennara við skólann. Því er svo varið með þetta ákvæði, eins og flest önnur, sem ekki koma við meginatriði frv., að mjer er út af fyrir sig ekki kappsmál að það nái óbreytt fram að ganga. Einkum mun jeg geta fallist á, að þessu ákvæði verði breytt í samræmi við efni annars frv., sem hjer er á ferðinni, um að auka vinnu annara kennara, ef það frv. verður að lögum. Þó vil jeg minna menn á, að 4 stunda kensla í lærðum skóla er sama sem 8–10 stunda vinna á sólarhring. Það er enganvegin rjett, þegar verið er að ræða um vinnutíma slíkra kennara, að telja þá aðeins fjölda kenslustundanna. Það verður ekki aðeins að ætla þeim tíma til að leiðrjetta stíla og búa sig undir hverja lexíu, heldur líka - og engu síður - til að halda við lærdómi sínum og auka hann, svo að þeir verði ekki aumir steingervingar, hver í sinni grein. Þá fyrst geta kennararnir notið sín, og þá fyrst verður kenslan að verulegu gagni. Þeir tímar eru ekki til fyrirmyndar, þegar við, sem þá vorum kennarar lærða skólans, urðum að kenna 10–12 tíma á dag, ef við áttum að hafa nokkra von um að geta borgað svo mikið af skuldum, að við fengjum áfram matinn ofan í okkur. Slíkt örvar engan, heldur drepur allan dug. Annars hefði jeg ekki minst á þetta atriði, ef ræða hv. 2. þm. Rang. (KIJ) hefði ekki gefið tilefni til þess. Hv. nefnd hefi jeg hugsað mjer að gera sömu skil og hún hefir gert mjer. Við hana ætla jeg ekki að tala, að þessu sinni. Hún virðist halda, að af því gamall lærisveinn minn, sem nú er orðinn ágætur kennari, fer utan til þess að kynna sjer skólamál og lúka við þýska orðabók, sem jeg á sínum tíma útvegaði honum styrk til að semja, þá megi þetta frv. mitt ekki ná fram að ganga. Jeg ætla að bíða heimkomu hans, en þá skal jeg líka svara hv. nefnd.