Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég vil í upphafi biðjast velvirðingar á því að hv. deild skuli hafa tafist, en vegna atkvæðagreiðslu í Ed., þar sem ég á sæti, gat ég ekki komið fyrr til fundar. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um helgidagafrið sem kveður á um helgidaga þjóðkirkjunnar og helgidagafrið. Frv. þessu er ætlað að leysa af hólmi lög um almannafrið á helgidögum þjóðkirkjunnar frá árinu 1926. Lengi hefur verið ljós þörf á því að endurskoða lögin frá 1926. Talið var nauðsynlegt að endurskoðunin færi fram í fullu samráði við þjóðkirkjuna. Málið varðar jafnframt allan almenning og þá sem fara með framkvæmd mála, svo sem löggæslu. Á árinu 1984 undirbjó kirkjulaganefnd, sem starfar á vegum dóms- og kirkjumálaráðuneytisins, frv. til laga um almannafrið á helgidögum þjóðkirkjunnar. Var það ásamt greinargerð lagt fyrir kirkjuráð og síðan fyrir kirkjuþing 1985 og 1986. Í fyrra skiptið samþykkti kirkjuþing frv. með nokkrum breytingum. Í síðara skiptið afgreiddi kirkjuþing frv. svo að felld voru úr því þau ákvæði sem viku að því hvaða starfsemi væri óheimil á helgidögum eða einstökum helgidögum. Einnig voru felld niður ákvæði um heimild lögreglustjóra til að veita undanþágur frá lögunum. Samkvæmt því skyldi frv. aðeins fjalla um það hverjir vera skyldu helgidagar þjóðkirkjunnar og um friðunartíma einstakra helgidaga og svo skyldi vera þar almennt ákvæði er legði bann við því að trufla guðsþjónustu eða kirkjuathöfn, sbr. 3. gr. þessa frv. Gert var ráð fyrir að málum þeim, sem lagt var til að felld væru niður í frv., yrði skipað með reglugerð. Af hálfu dóms- og kirkjumálaráðuneytisins hefur frv., eins og það kom frá kirkjuþingi, sætt rækilegri athugun. Þau ákvæði í frv. kirkjulaganefndar, sem kirkjuþing felldi niður, varða ekki síst löggæslu og lagaframkvæmd. Þótt kirkjuþing 1986 hafi talið heppilegra að fjalla um þessa þætti í reglugerð en í lögunum sjálfum lýsir afgreiðslan út af fyrir sig ekki andstöðu við efnisákvæði þau í frv. sem hér er um að ræða, sbr. og afgreiðslu kirkjuþings 1985. Ráðuneytið telur eðlilegra að skipa ákvæðum um nánari afmörkun á þeirri starfsemi, sem ætlunin er að sporna við á helgidögum, með lögum af eftirfarandi ástæðum: a. Helgidagalöggjöf varðar mjög almenning á landi hér. Ákvæði laga eru að jafnaði betur kunn en ákvæði reglugerða. Ólíkt er greiðara fyrir almenning og raunar einnig þá sem fylgjast eiga með framkvæmd þessara réttarreglna að kynna sér lög í lagasafni en að leita uppi reglugerð. Öll meginatriði slíkra reglna ættu að vera í lögunum sjálfum. b. Þá er eðlilegt að löggjafinn kveði á um þau atriði sem greinir í þeim ákvæðum er hér um ræðir, þ.e. 4.--7. gr. þessa frv. Þar reynir á atriði sem varða mjög almenning og þá sem standa fyrir margs konar félaga- og atvinnustarfsemi. Grundvöllur reglugerðarákvæða, sem væntanlega er þörf á, sbr. 8. gr. frv. þessa, verður enn fremur traustari ef löggjafinn hefur fjallað um þessi efni og markað meginstefnu í þeim. Frv. það, sem hér er flutt, er að efni til í samræmi við þau grundvallarsjónarmið sem hér var lýst. Ákvæði 1.--3. gr. frv. eru í megindráttum í samræmi við afgreiðslu kirkjuþings 1986 á frv. því er kirkjulaganefnd samdi. Ákvæði 4.--10. gr. frv. eru í megindráttum byggð á frv. kirkjulaganefndar og er hliðsjón höfð af afgreiðslu kirkjuþings 1985 sem taldi að ákvæði þessi ættu að vera í frv. sjálfu. Ákvæði 2. gr. frv. um helgidaga og afmörkun á helgi þeirra er í samræmi við afgreiðslu kirkjuþings, en gert er ráð fyrir að helgi skírdags verði hin sama og sunnudaga. Sleppt er ákvæðinu um að bann liggi við skemmtanahaldi laugardaga fyrir páska og hvítasunnu frá kl. 21. Í grg. með frv. er nokkuð rakin saga löggjafar um helgidaga og helgidagahald. Verður það ekki rakið hér. Hins vegar vil ég rekja þau sjónarmið sem legið hafa til grundvallar við samningu frv. Kemur þar fram að kirkjulaganefnd viðaði að sér löggjöf um þetta efni frá allmörgum löndum í Evrópu. Helsta fyrirmynd frv. eru norsku helgidagalögin, en einnig hefur verið höfð hliðsjón af öðrum erlendum lögum, m.a. dönsku lögunum, sem ganga skemmra í friðun helgidaga en frv. þetta. Verður hér fyrst og fremst getið nokkurra almennra sjónarmiða sem koma til álita við samningu frv. um þetta efni. Oft er því haldið fram að helgidagalöggjöf sé slælega framfylgt. Könnun málsins veitir vísbendingu um að lögreglustjórum sé hér ærinn vandi á höndum. Bent er m.a. á það af hálfu þeirra sem framkvæmdin hvílir á að friðaðir séu dagar sem lítil helgi virðist hvíla á í hugum almennings, sbr. t.d. uppstigningardag og skírdag og laugardag fyrir páska og hvítasunnu (eftir kl. 18). Þá er vísað til þess að athafnir séu óheimilar sem lítil ástæða sé til að amast við, svo sem blómasala á skírdegi eða uppstigningardegi, svo að dæmi sé nefnt. Þeir sem kunnugir eru framkvæmd laganna benda einnig á að framkvæmdin sé talsvert mismunandi eftir lögsagnarumdæmum, þar á meðal um undanþágur sem lögreglustjórar veita. Bent er á sérstök álitamál út af íþróttamótum og svo listahátíðum, þar á meðal kvikmyndasýningum í tengslum við þær. Í sumum umdæmum hefur það vandamál leitað á hvernig líta eigi á mannfundi sem til er stofnað á messutíma. Þurfa þeir út af fyrir sig ekki að trufla guðsþjónustu sem slíka, en slík tilhögun getur þó verið til ama fyrir þá sem að kirkjuathöfn standa. Eitt af vandamálum við samningu frv. um helgidaga og helgidagahald er sú spurning hvort sú löggjöf eigi að taka til atvinnustarfsemi eins og verslunar. Rök mæla með því að þessum málum sé skipað í löggjöf um opnunartíma sölubúða og annarra þjónustustofnana. Í norskri löggjöf virðist það t.d. gert. Hér á landi hefur hin leiðin verið farin, enda getur verslunarstarfsemi raskað mjög þeirri helgi sem eðlilegt má telja að hvíli á helgidögum. Vert er að taka fram að inn í helgidagalöggjöf og spurninguna um það hvernig hún verði úr garði gerð grípa ýmis sjónarmið sem ekki varða málefni kirkjunnar. Ef fækka ætti helgidögum mætti vænta þess að launþegasamtökin brygðust öndverð gegn því, bæði frá vinnuverndarsjónarmiðum og af kaupkjaraástæðum. Einnig mætti vænta viðbragða frá samtökum verslunar- og skrifstofumanna ef breyta ætti reglum um lokunartíma sölubúða og fleiri stofnana með ákvæðum helgidagalöggjafar. Hér kemur einnig til, svo sem fyrr greinir, tillitið til löggæslu. Örðugt er að fylgja eftir helgidagalöggjöf sem ekki er í samræmi við viðhorf almennings til þessara mála og er það þó engan veginn auðkannað. Þá skiptir það miklu fyrir löggæslu að sem gleggst viðmiðun sé gefin í lögunum sjálfum um þær athafnir sem óheimilar eru samkvæmt lögunum. Vart verður hjá því komist að heimila lögreglustjórum að veita undanþágu frá banni laga sem þessara, en þá er mikilvægt að reyna að samræma eftir föngum framkvæmd slíkra mála í mismunandi lögsagnarumdæmum. Í öðru lagi vildi ég aðeins ræða um þá spurningu hvort fækka eigi helgidögum. Umræður síðustu ára hafa einkum hnigið að afnámi skírdags og uppstigningardags og svo friðunar laugardags eftir kl. 18 fyrir páska og hvítasunnu. Í frv. þessu er hvorki lagt til að skírdagur né uppstigningardagur séu numdir úr tölu helgidaga. Ekki virðist almennur vilji fyrir slíkri breytingu og sú breyting mundi örugglega sæta mikilli andspyrnu af hálfu kirkjunnar. Spurningin um afnám friðunar laugardaga fyrir páska og hvítasunnu horfir öðruvísi við. Danir hafa t.d. afnumið þá friðun og Norðmenn einskorðað hana við tímabilið eftir kl. 21. Í frv. þessu er fylgt danska fordæminu og lagt til að dregið verði úr friðuninni sem nú gildir. Reynslan hefur leitt í ljós að framkvæmd þessara ákvæða er mjög örðug og ákvæðin alloft ekki virt. Samkvæmt frv. yrðu t.d. kvikmyndasýningar heimilaðar laugardag fyrir páska og hvítasunnu allt til kl. 12 á miðnætti. Í þriðja lagi er um að ræða þá spurningu við hvaða athöfnum og starfsemi er réttmætt að sporna á friðuðum dögum. Frá lagatæknilegu sjónarmiði koma hér einkum tveir kostir til greina. Annars vegar að greina sem rækilegast í lögunum sjálfum við hvaða starfsemi sé spornað eins og áður er getið. Hinn kosturinn er að greina þetta aðeins með almennu orðalagi og láta annað velta ýmist á reglugerðarákvæðum eða mótast af lagaframkvæmd. Dönsku lögin fylgja síðari stefnunni, en hin norsku (og gildandi lög hér á landi) hinni fyrri. Í frv. er miðað við þá stefnu sem síðast var greind og norsku lögin lögð til grundvallar. Stefnt er að því að sem auðveldast verði fyrir almenning og löggæsluaðila að átta sig á bannákvæðunum, einkum með því að sérgreina þær athafnir og þá starfsemi sem bann er lagt við, sbr. 4. gr., og frávik frá því, sbr. 5. og 6. gr. Í 3. gr. frv. er almennt ákvæði um athafnir og starfsemi sem raskar helgi guðsþjónustunnar og kirkjuathafna. Í 4. gr. er hins vegar sérgreint ákvæði sem kveður allnáið á um athafnir og starfsemi sem andstæðar eru helgidagafriði. Slíkt ákvæði mun væntanlega hafa verulegt leiðsögugildi fyrir þá sem við lögin eiga að búa. Frávik frá banni 4. gr. er svo lögmælt bæði í 5. og 6. gr. þar sem m.a. er tekið tillit til viðskiptaþarfa og virt þörfin á að koma við menningarlegum og listrænum viðburðum á helgum dögum, svo sem listsýningum, samkomum um listræn efni o.fl., sbr. 5. gr. Einnig er komið til móts við óskir og þarfir íþróttamanna með ákvæði 6. gr. Um verslunarstarfsemi er dregið úr banni að vissu marki og reynt að sníða ákvæði að breyttum þörfum, viðhorfum og viðskiptaháttum. Ekki er vikið sérstaklega að skólastarfsemi í frv., enda er það mál í tiltölulega föstum skorðum. Þá eru hér ekki sérákvæði um útvarps- og sjónvarpsstarfsemi á helgum dögum og eru engar skorður reistar við henni í frv. Vænta má þess að stjórnvöld og aðrir forráðamenn þeirra mála taki tillit til helgidaga í efnisvali sínu þá daga, og á það treyst að svo sé, þótt um það megi vissulega fjalla eins og annað. Í fjórða lagi mun ég fara með yfirlit yfir friðunartíma helgidaga samkvæmt frv.: Það eru í fyrsta lagi helgidagar alfriðaðir allan sólarhringinn sem eru jóladagur, föstudagurinn langi, páskadagur og hvítasunnudagur; friðun frá kl. 10--15: Sunnudagar, nýársdagur, skírdagur, annar dagur páska, uppstigningardagur, annar dagur hvítasunnu og annar dagur jóla; í þriðja lagi friðun frá kl. 18: Aðfangadagur jóla; í fjórða lagi: Frávik frá friðunartímum eru í 5. og 6. gr.; og í fimmta lagi: Aukin friðun getur leitt af ákvæði 3. gr. Þá er í fimmta lagi rétt að geta um efni frv. miðað við gildandi lög: a. Helgidagar eru hinir sömu samkvæmt frv. og samkvæmt gildandi lögum en þeir eru greindir í frv. andstætt því sem nú er. b. Frumvarpið gerir ráð fyrir að felld verði niður friðun laugardaga fyrir páska og hvítasunnu eftir kl. 18. c. Friðun sunnudaga og annarra almennra helgidaga er kl. 10--15 samkvæmt frumvarpinu, en kl. 11--15 nú. d. Ákvæðin um starfsemi þá, sem bönnuð er á helgidögum, er sérgreindari í frv. en samkvæmt gildandi lögum og lagt er til að ýmis frávik verði lögfest í samræmi við reynslu af þeim lögum. Að því er varðar efni einstakra greina frv. að öðru leyti leyfi ég mér að vísa til athugasemda í frv. Ég hef hér rakið nokkuð efni frv. þessa. Eins og þegar hefur komið fram er það samið upp úr tillögum sem lagðar hafa verið fyrir kirkjuþing og hlotið þar breytingar. Það var niðurstaða í ráðuneytinu að leggja það fram í þessum búningi þótt það sé ekki að öllu leyti í samræmi við vilja kirkjuþings 1986. Frv. var kynnt biskupi og lagði hann það fyrir kirkjuþing nú á dögunum. Tel ég rétt að greina frá þeirri afgreiðslu sem frv. fékk, en í samþykkt kirkjuþings segir, með leyfi forseta: ,,Kirkjuþing 1988 hefur fjallað um frv. til laga um helgidagafrið sem dóms- og kirkjumálaráðuneytið hefur sent biskupi til fróðleiks en hann taldi rétt að kynna kirkjuþingi. Kirkjuþing 1986 samþykkti fyrir sitt leyti frv. um þetta efni sem það taldi fullnægjandi af kirkjunnar hálfu. Að gefnu tilefni vill kirkjuþing benda á brýna nauðsyn þess að helgi skírdags sé tryggð eftir kl. 18, enda er algengasti tími helgihalds þess dags að kvöldi. Þá minnir þingið á mikilvægi þess að tryggja helgi aðfarardags páska og hvítasunnu eftir kl. 21. Enn fremur tekur kirkjuþing undir ábendingar um nauðsyn þess að sporna gegn samkomuhaldi eftir miðnætti á jóladag og páskadag þar sem af því hefur víða hlotist truflun og óregla á mestu hátíðisdögum kirkjunnar sem spillir þeim sem heimilishátíð. Loks er ástæða til þess að íhuga það álit margra að skemmtidagskrá fyrir börn í sjónvarpi á sunnudagsmorgni hafi valdið togstreitu hjá mörgum börnum sem á þeim friðhelga tíma hafa sótt barnastarf kirkjunnar.`` Það er ljóst að frv. það sem hér er til meðferðar fjallar um viðkvæmt efni. Álitamál kunna að koma upp bæði að því er varðar form og efni. Frv. hefur hlotið ítarlega meðferð kirkjunnar manna og er nú komið til kasta Alþingis. Ég tel að Alþingi beri að styðja kirkjuna og vernda starf hennar. Jafnframt þurfum við að hafa í huga að löggjöf um þetta efni verði með þeim hætti að allur almenningur virði hana. Frv. er ætlað að stuðla að þessu. Ákvæði frv. eru færð til samræmis við reynslu og þróun og viðhorf manna nú. Ég tel að frv. þetta, ef samþykkt verður, muni að ýmsu leyti skapa ný og bætt viðhorf að því er framkvæmd helgidagalöggjafar varðar. Ég tek þó fram að ég tel mig ekki hafa mótað afstöðu til fulls til efnisatriða allra. Frv. lá fyrir í ráðuneytinu þegar ég tók þar til starfa nú á haustdögum og ég taldi rétt að það kæmist fyrir sjónir þm. með þeim hætti sem þar var og síðan yrði nánar fjallað um það hér á hv. Alþingi. Og að sjálfsögðu verður Alþingi að taka afstöðu til þess hvort ekki sé rétt að breyta einhverju í þeim efnum, m.a. hvort meira tillit skuli tekið til vilja kirkjunnar eins og fram kom á síðasta kirkjuþingi og ég greindi hér frá áður. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Sighvatur Björgvinsson Herra forseti. Það er eitt og annað sem kemur manni nokkuð á óvart við að lesa þetta frv., bæði þægilega og óþægilega á óvart. Meðal þess sem kemur skemmtilega á óvart er sá kirkjulegi kansellístíll sem mjög víða kemur fram í frv. og grg. þess. Ég vil, hæstv. forseti, lesa skemmtilegt dæmi hér um þar sem segir í athugasemd um 3. gr.: ,,Þá er ákvæðið að sínu leyti viðbót við t.d. 4. gr. með því að ekki skiptir máli hvers konar starfsemi eða háttsemi um er að ræða ef hún truflar guðsþjónustuhald o.fl. Oftast mundi háttsemin fara fram í grennd við kirkju, en ekki þarf það þó að vera.`` --- Þetta er svona gamalt orðalag fornt þar sem sleginn er varnagli við öllum hugsanlegum uppákomum þó ekki sé tekið fram hversu fjarri kirkju háttsemin megi vera til þess að teljast háttsemi er varðar við lög, en um það geta að sjálfsögðu verið nokkuð deildar meiningar. Ég vil einnig vekja athygli hv. þm. á því að ég sé ekki betur en að samkvæmt ákvæði 5. gr. frv. sé verið að heimila lyfjabúðum, bensínsölum, brauð- og mjólkurbúðum, blómasölum og söluskálum að vera opin og stunda sína starfsemi eftir kl. 18 á aðfangadag jóla og held ég það geti varla verið hugmynd hvorki kirkjuþings né hæstv. kirkjumálaráðherra og kirkjumálaráðuneytis. En í 5. gr., þar sem talin er upp sú starfsemi sem undanþegin er banni því sem greinir í 4. gr., er sérstaklega nefnt varðandi lyfjabúðir, bensínsölur, brauð- og mjólkurbúðir, blómasölur og söluskála að starfsemi þeirra sé undanþegin banni því sem greinir í 4. gr. á öðrum dögum en þeim sem frá er greint í 2. tölul. 2. gr. En það er ekkert minnst á 3. tölul. þar sem er gert ráð fyrir því að helgidagafriður á aðfangadag skuli hefjast kl. 18 eins og vani er. Ekki verður ráðið af þessu annað en það að hugmyndir séu uppi um það að heimila starfrækslu lyfjabúða og bensínsala, brauð- og mjólkurbúða, blómasala og söluskála eftir kl. 18 á aðfangadag jóla. Tel ég þá vart horfa til aukinnar guðskristni í þessu landi að svo skuli gert og held að þetta hljóti að vera einhver misskilningur hjá frumvarpssmiðum. En það var nú eiginlega enn annað atriði, herra forseti, sem vakti fyrir mér, og við ræðum hér á eftir. En áður vildi ég þó drepa á tvö atriði. Í athugasemdum við 4. gr. frv. segir m.a. á bls. 8 að meðal þess sem þar er lagt bann við séu skemmtanir ,,þar sem happdrætti eða bingó eða svipuð spil eru höfð um hönd`` og tekið er fram: ,,Hér getur verið um einkasamkvæmi að ræða, þ.e. ekki þarf skemmtun að vera opinber.`` --- Það er sem sé verið að leggja bann á þessum tímum við hvers konar spilum eins og happdrætti og bingóum jafnt þó um sé að ræða slíka starfsemi í heimahúsum eða meðal fjölskyldna þar sem tekið er fram að þetta skuli banna jafnvel þó svo að ekki sé um opinberar samkomur að ræða. Nú er þetta siðvenja sem hefur gengið öld fram af öld á Íslandi að fjölskyldur grípi, ja kannski ekki þegar háheilagast er en a.m.k. á sumum þessara hátíðisdaga kirkjunnar, til þess að dunda sér við einhvers konar spil í sínum eigin heimahúsum. Ég fæ ekki betur séð en að gert sé ráð fyrir því að þetta sé óheimilt þó ég fái ekki séð hvernig eigi að framfylgja því banni. Því vart held ég að hugmyndin sé sú að senda af stað löggæslusveitir til þess að gá að því á mestu hátíðisdögum íslenskrar kirkju hvort einhverjir stundi spil í heimahúsum við slík tækifæri. Þetta ætti nú að minna á dansbannið hér á öldum áður hjá kirkjuyfirvöldum þegar gengið var hart eftir því að menn hefðu ekki um hönd danslist í heimahúsum á hátíðisdögum kirkjunnar. En þetta finnst mér nú nokkuð langt seilst. Enn fremur vek ég athygli á ákvæðum 6. gr. þar sem m.a. bann sem þar er um að ræða er skýrt svo að mót hestamanna falli ekki undir bannákvæði 4. gr., en keppni í hestamennsku og annað því um líkt eigi að falla undir bannákvæði 6. gr. --- Ég veit ekki um það hestamannamót þar sem ekki á sér stað einhvers konar keppni í hestamennsku og finnst það furðu sæta ef heimila á hestamönnum að koma saman en ekki heimila þeim að iðka þá vinnu sem er kjarni í flestum hestamannamótum sem verið hafa á voru landi. Ég held að það verði líka afskaplega erfitt að túlka þetta ákvæði til fullnustu. Enn fremur er gert ráð fyrir því að heimiluð séu á þessum dögum mót íþróttamanna en þá því aðeins að enginn atvinnumaður taki þátt í slíku móti. Og meðal þeirra íþróttamanna sem ekki mega keppa, þótt ekki séu atvinnumenn, eru íþróttamenn í bifreiðaíþróttum og í fluglist. Ég spyr: Ef talið er eðlilegt að áhugamenn, við skulum segja í handknattleik eða í fótbolta, fái að keppa á þessum tímum, sem ég skal ekki dæma um út af fyrir sig, hvernig stendur þá á því að áhugamenn um bifreiðaíþróttir eða fluglist mega ekki keppa við slík tækifæri? Og hvernig ætla menn að taka á því erfiða máli ef upp skyldi koma að einn eða tveir atvinnumenn hefðu hugsað sér að slæðast með í keppni áhugamanna? Ætti þá að banna keppnina vegna þess að lögin kveða svo á að atvinnumönnum sé óheimilt að keppa á sömu dögum og áhugamönnum er heimilað að keppa? Mér finnst farið að verða talsvert erfitt að túlka þessi ákvæði og kæmist sjálfsagt margur löggæslumaðurinn að því fullkeyptu sem ætti að skera úr um hvað væri rétt og hvað væri ekki rétt í sambandi við þessar túlkanir. Ég vara mjög við því að menn reyni að hnýta niður í lög með slíkum hætti venjubundna starfsemi sem menn hafa stundað árum og áratugum saman og jafnvel um aldir hér á landi. Ég held að svo lengi sem hin óskráðu lög í þessu efni eru virt, eins og flestir ef ekki allir gera, þá ættu menn að hugsa sig um tvisvar eða jafnvel þrisvar áður en þeir taka upp svona fyrirmæli í lagasetningu. Að lokum, herra forseti, nokkuð sem varðar kannski okkur stjórnmálamennina, því e.t.v. er þetta frv. til laga um stundarfrið fyrir okkur, þá sé ég ekki í neinni tillögugreininni að gert sé ráð fyrir því að fundir á vegum stjórnmálaflokka séu hvort heldur er bannaðir eða leyfðir. Það er tekið hérna sérstaklega fram um helgidagafrið að þá sé starfsemi óheimil sem tengist opinberu skemmtanahaldi eða sýningum, dansskemmtunum, fjölleikahúsum, revíusýningum, leiksýningum, balletsýningum, kvikmyndasýningum o.s.frv. Nú býst ég varla við að hæstv. ráðherra, sem flytur þetta mál, láti sér til hugar koma að stjórnmálafundir séu heimilaðir á þessum helstu hátíðisdögum íslensku þjóðkirkjunnar fremur en þessi starfsemi sem ég hef hér rakið. En það væri gaman að fá lagskýringu á því frá hæstv. ráðherra hvort stjórnmálastarfsemi að hans áliti mundi þar flokkast undir dansskemmtanir eða fjölleikahús eða revíusýningar eða ballettsýningar eða leikfimisýningar eða kannski vörusýningar, ef verið er að kynna nýja frambjóðendur, nú eða viðskipti svo maður hafi ekki einu sinni orð á því. Ég held því að full ástæða sé til þess að sú nefnd sem fær þetta frv. til meðferðar kíki aðeins á bak við þann kansellístíl sem í frv. felst og hugi eitthvað svolítið að almennri skynsemi í landinu.

Páll Pétursson Herra forseti. Ef deildin felst á að afgreiða þetta mál þá tel ég óhjákvæmilegt að það verði lagfært í mjög verulegum atriðum og ég vísa til ágætra og réttmætra athugasemda hv. síðasta ræðumanns. Mér finnst þetta mál mótast um of af norskum heittrúarviðhorfum aftan úr öldum sem ekki eiga við nú um stundir. Ég tel eðlilegt og sjálfsagt að guðsþjónustuhald sé varið fyrir truflun og ekki sé gengið á rétt þeirra manna sem það stunda. En ég sé ekki ástæðu til þess að ganga svo langt sem hér er gert í að hindra eðlilega og siðlega starfsemi og lama þjóðfélagið með þeim hætti sem hér er lagt til að gera og koma í veg fyrir eðlilegt og heilbrigt tómstundastarf. Ég geri mjög sterka athugasemd við greinarnar um t.d. íþróttir, hvernig þar er á málum haldið. Varðandi það hvort stjórnmálafundir séu leyfðir eða ekki þá kann að vera hægt að flokka þá undir íþróttamót, en þá væntanlega íþróttamót atvinnumanna, a.m.k. í mörgum tilfellum.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég vil taka það fram út af ummælum hv. þingmanna að það verður að sjálfsögðu aldrei sett tæmandi upptalning um það hvernig málum skuli háttað á þessum dögum, heldur ber að virða almennan vilja sem kemur fram í lögunum. Það má vel vera rétt að skilja megi það svo t.d. að heimilt sé að hafa bensínsölur opnar eftir kl. 18 á aðfangadag, en ég held að það sé alveg ljóst að sá almenni vilji sem er hér á landi og þau almennu viðhorf sem hér ríkja eru með þeim hætti að litlar líkur eru á að slíkt sé gert. Þar af leiðandi er e.t.v. ekki brýn nauðsyn að taka það fram. Hins vegar er ekkert á móti því að taka það skilmerkilega fram í þessu sambandi. Að því er varðar t.d. stjórnmálafundi á tímabilinu kl. 10--15 á sunnudögum liggur ljóst fyrir að það er almenn venja og þykir sjálfsagt að stjórnmálamenn vinni um helgar hér á landi. Ég býst ekki við að stjórnmálamenn séu sérstaklega ánægðir með þá tilhögun mála að það skuli þykja sjálfsagt að þeir vinni um allar helgar. Væri e.t.v. stjórnmálamönnum mest þægð í því ef umferð þeirra væri bönnuð að öllu leyti á sunnudögum þannig að þeir yrðu að vera heima hjá sér.

Og kosningarnar líka?


             Það er að sjálfsögðu ekki ætlunin með þessu frumvarpi að setja almennar starfsreglur fyrir stjórnmálamenn, langt í frá. Hins vegar hefur sú venja viðgengist, og ég vænti þess að hún verði áfram í heiðri höfð, að ekki skuli halda almenna fundi eða stjórnmálafundi meðan messað er í viðkomandi byggðarlögum. Ég hygg að flestir stjórnmálamenn hafi virt það í gegnum tíðina. Ég á ekki von á því að stjórnmálamönnum muni fara svo mikið aftur að þeir taki upp nýja siði í þeim efnum og því ekki nauðsynlegt að það komi skilmerkilega fram í lögum. Að því er varðar spil og spilamennsku inni á heimilum, sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson nefndi, er rétt að taka það skýrt fram að ákvæði frv. eiga ekki við um athafnir inni á heimilum, t.d. að því er varðar á hvað fólk horfir í sjónvarpi. Það nær ekki til þess hvað gerist inni á heimilum. Ég vænti þess að hann geti verið alveg rólegur í þeim efnum, enda ekki ætlun frv. að fjalla um þau atriði. Vegna þess sem hv. þm. Páll Pétursson sagði, að frv. dragi í allt of miklum mæli dám af norskum siðum vil ég ekki fallast á það. Að vísu erum við að einhverju leyti komnir af Norðmönnum og höfum flutt hingað með okkur siði þeirra. En almennt má segja að frv. tekur mið af breyttum tímum og framkvæmd þessara mála. Það er verið að draga úr ýmsu því sem áður var, eins og ég tók sérstaklega fram í framsögu minni. Auðvitað má deila um það hvað upptalningin skuli vera nákvæm. Það verður samt að reikna með því að þar gæti samræmis. T.d. tel ég enga ástæðu til þess að leyfa veðreiðar og hestamannamót en banna kvikmyndasýningar á hverjum tíma. Og ég tel alveg jafnnauðsynlegt fyrir hestamenn eins og stjórnmálamenn að taka tillit til helgidaga og þeirrar helgi sem á að hvíla yfir þeirri starfsemi sem þá fer fram. Starfsemi kirkjunnar er mikilvæg í þessu landi og hestamenn verða að gjöra svo vel að viðurkenna það sem aðrir.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég hef löngum verið þeirrar skoðunar að Íslendingar megi ekkert verk vinna svo slæmt að ekki megi vinna það á sunnudegi. En auðvitað getur verið ágreiningur um það sem fleira. Ég vek hins vegar athygli á því að sunnudagarnir eru 52. Ef við leggjum hina dagana við erum við komnir með allálitlegan fjölda eða mikinn meiri hluta af þeim frítíma sem almenningur hefur. Við erum þess vegna, með þessari lagasetningu, að setja því verulegan ramma hvernig almenningur getur hegðað sér í sínum frítímum. Ég tel t.d. að það fari ekkert á milli mála að þær reglur sem gilt hafa um annan dag hvítasunnu hafa orðið til að skapa veruleg vandamál hér á landi. Það hefur leitt til þess að menn hafa leitað í stórum stíl út í náttúrunna til þess að komast undan þessum lögum, ef svo mætti komast að orði, því það er ekki bannað að tjalda. Ég veit ekki heldur til þess að flm. ætli að leggja til að bannað verði að drekka brennivín á þessum dögum. Þessar hvítasunnuhátíðar æskumanna, sem eru tilkomnar vegna þess að við höfum þetta bann, hafa náttúrlega skapað veruleg vandamál. Ég verð að segja eins og er að ég held að það væri mjög lærdómsríkt og jákvætt fyrir þá sem fara yfir þetta að minnast þeirrar guðsþjónustu sem við hlustuðum á þegar þingið var sett. Þar tók ágætur kennimaður sig til og vakti athygli á því að þegar farísearnir ætluðu að setja reglur um alla skapaða hluti lentu þeir í voðalegum ógöngum. Það var nú einu sinni svo að þeir bættu alltaf við reglu á reglu og voru komnir með fyrirmæli um það hvernig mönnum bæri að hegða sér og hvað þeir mættu ekki gera sennilega yfir 60--70 daga á ári. Og ég er ekki búinn að sjá það, þó að sumum finnist hestamennskan til lítils gagns, að það bæti nokkurn skapaðan hlut hátterni manna í kristnu tilliti þó að þeir fari af hestbaki. Ég er ekki búinn að sjá það. Ég vil fá upplýsingar um það ef menn geta sýnt einhver rök fyrir því. Ég held þess vegna að það þurfi mjög að gá að sér þegar menn ætla að fara að setja reglur um hegðun manna yfir 60 daga á ári og segja að Alþingi skuli boða þar mjög harða og ákveðna stefnu. Auðvitað má segja sem svo að menn taki þetta kannski ekki allt of alvarlega en hins vegar er það spurning hvort við höfum vald á að koma í veg fyrir ýmsa skemmtun þó menn vildu nú standa á þessu. Nú er t.d. alls staðar sjónvarp í heimahúsum og menn geta horft á kabarett og revíur. Þeir geta horft á veðreiðar og hvað sem er í heimahúsum þessa dagana og það eru gervihnettir sem útvarpa þessu. Ég vil því eindregið mælast til þess að menn gái að sér í þessum efnum og í það minnsta að lagasetningin sem slík verði ekki til þess að hópa mönnum til starfsemi sem er miklu óhagstæðari kristnu samfélagi en ef Alþingi léti ógert að semja of strangan ramma um hátterni manna.

Sighvatur Björgvinsson Herra forseti. Það er oft siðvenja, þegar einhver atriði í lögum orka tvímælis, hvernig beri að túlka þau, að þá er gáð í athugasemdir þær sem viðkomandi lagafrv. fylgdu. Hafi lagagreinin verið samþykkt óbreytt frá því sem í frv. stóð er skýringa á hvernig beri að túlka hana leitað akkúrat þar. Í 3. tölul. 4. gr. frv. segir að á þeim u.þ.b. 60 dögum sem hv. síðasti ræðumaður ræddi um, þ.e. á öllum sunnudögum á tímabilinu kl. 10--15, á öðrum degi jóla, nýársdag, skírdag, öðrum degi páska, uppstigningardegi o.s.frv. séu skemmtanir, þar sem happdrætti, bingó eða svipuð spil eru höfð um hönd, bannaðar. Á bls. 8, í skýringum við 4. gr., segir orðrétt, herra forseti: ,,Í 3. tölul. er vikið að skemmtunum þar sem happdrætti eða bingó eða svipuð spil eru höfð um hönd. Þykir rétt að hafa sérákvæði um þetta efni. Hér getur verið um einkasamkvæmi að ræða, þ.e. ekki þarf skemmtun að vera opinber.`` Ég get ekki túlkað þetta öðruvísi en svo að á þessum tíma, öllum þessum dögum, á tímabilinu frá 10--15 og þar á meðal á þeim heilu sólarhringum sem þarna er um rætt, sé lagt bann við hvers konar happdrætti, bingói eða spilum sem stunduð eru þó ekki sé um opinber samkvæmi að ræða, þ.e. á einkaheimilum, á einkasamkomum, hjá fjölskyldum og öðrum slíkum aðilum. Ég verð að segja eins og er að mér finnst þetta gjörsamlega fráleitt. Og ef það er rétt, eins og hæstv. ráðherra sagði hér áðan, að hvað svo sem líður ákvæði laganna, t.d. um það að heimila eigi sjoppum, blómaverslunum, brauðbúðum, bensínsölustöðvum og öðrum slíkum að vera opnar eftir kl. 18 á aðfangadag --- ef hæstv. ráðherra telur að það verði ekki gert hvers vegna er þá verið að setja lög um að slíkt sé heimilt? Og af hvaða ástæðu er verið að binda í lög ákvæði eins og þau sem ég var að lýsa hér áðan sem samkvæmt grg. frv. geta orðið túlkuð þannig að jafnvel í fjölskyldusamkvæmum sé mönnum óheimilt á þessum tímum að taka sér spil í hönd? Þetta eru ákvæði sem eru langt aftan úr forneskju og eru ekki í nokkru samræmi við það þjóðfélag sem við lifum í nú. Það er auðvitað ástæðulaust, og þá vitna ég bara til orða hæstv. ráðherra, að vera að setja lög á árinu 1988 sem eru ekki í samræmi við þá siði og venjur sem þjóðin lifir við. Og ef, eins og hæstv. ráðherra síðan segir, ástæðulaust er að ætla að þessum lagaheimildum verði fylgt, hvers vegna erum við þá að setja þetta í lög, ef menn lýsa því yfir jafnóðum og menn mæla fyrir málunum að menn geti eins átt von á því að ekkert sé farið eftir þessum lögum?

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Herra forseti. Ég held að ástæðulaust sé að fjölyrða frekar um þetta mál. En ég vildi aðeins taka það fram að þau almennu sjónarmið lágu til grundvallar við samningu þessa frv. að virða sjónarmið kirkjunnar annars vegar og þann almenna vilja og þá almennu siði sem hafa þróast hér í landinu síðan þessi lög voru sett á sínum tíma, 1926. Hvort þar hefur tekist nægilega vel til má út af fyrir sig lengi deila um því að siðir eru misjafnir í landinu. En hvernig svo sem menn vilja skilgreina orðið ,,einkasamkvæmi`` liggur það fyrir að það er sjálfsagt erfitt í mörgum tilvikum að greina á milli opinberrar samkomu og einkasamkvæmis og ýmislegt það sem ekki er hægt að framkvæma undir orðinu ,,opinber samkoma`` er þá gert í nafni einkasamkvæmis. Þetta á við áfengislöggjöfina og ýmislegt fleira. Það er hins vegar alveg ljóst að þetta frv. tekur ekki til athafna sem fara fram á heimilum manna, það verður að vera alveg skýrt, enda væri fráleitt að setja slíkt í löggjöf því að það er algjörlega útilokað að framfylgja því og dettur að sjálfsögðu engum manni í hug að það yrði lagt á löggæslu landsmanna að fylgjast með því hvað færi fram á heimilum manna á hinum helgustu dögum. Ég vænti þess því, hvað svo sem þarna stendur, að þetta sé alveg skýrt og verði ekki dregið í efa.

Páll Pétursson Herra forseti. Það er rétt að undirstrika það sérstaklega hvað þetta er fráleitt ákvæði í 6. gr.: ,,Ákvæði 1. mgr. eiga ekki við um keppni vélknúinna farartækja . . . ``, þ.e. það má ekki keppa á vélknúnum farartækjum á sunnudögum fyrr en eftir kl. 15. Það má ekki keppa á loftförum fyrr en eftir kl. 15. Það má ekki hafa hestamannamót, sem er alveg fastur liður að séu haldin á sunnudögum, fyrr en eftir kl. 15. Og það má ekki keppa í íþróttum ef atvinnumenn eiga þar einhvern hlut að máli. Við megum t.d. ekki taka þátt í landsleikjum þar sem áhugamenn okkar leika nema þá að reka atvinnumennina úr landsliðinu. 

Flm. (Kjartan Jóhannsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga á þskj. 116, 113. mál, um breyt. á lögum um tekjuskatt og eignarskatt með síðari breytingum. Það kom fram í svari við fsp. frá mér til fjmrh. á síðasta þingi að samkvæmt gögnum þess ráðuneytis hefði fjmrh. á árunum 1980--1987 heimilað greiðslu opinberra gjalda með skuldabréfum eða sambærilegum skuldaviðurkenningum 127 sinnum umfram það sem mælt hefur verið fyrir um í sérstökum lögum. Í skattalögum er skýrt kveðið á um gjalddaga opinberra gjalda og dráttarvexti sem gjaldendum ber að greiða sé ekki staðið í skilum á lögbundnum gjalddögum. Það er ekki að finna í lögum ákvæði um heimild stjórnvalda til að breyta gjalddögum opinberra gjalda eða falla frá dráttarvaxtatöku. Samkvæmt þessu er ekki lagastoð fyrir þeim aðgerðum sem hér hafa verið raktar, þ.e. að fjmrh. heimili greiðslu opinberra gjalda með skuldabréfum eða sambærilegum skuldaviðurkenningum. Þetta er reyndar viðurkennt í svari fjmrn., sem ég vitnaði til og var á þskj. 177 á síðasta löggjafarþingi. Hins vegar hafi ráðuneytið talið að því væri heimilt að ganga til samninga við skuldara um greiðslufyrirkomulag skuldar þegar talið væri að staða skuldara og trygging fyrir skattkröfum væri það léleg að telja mætti að skuldin væri að verulegu leyti töpuð. En fyrir þessu er sem sagt engin lagastoð. Þetta svar sem ég hef nú rakið þýðir auðvitað að fyrir Alþingi liggur vitneskja um að fjármálaráðherrar hafa tekið sér vald sem þeir hafa ekki að lögum til að leyfa einstökum aðilum að greiða jafnvel háar fjárhæðir opinberra gjalda, sem gjarnan voru í vanskilum, með skuldabréfum til lengri eða skemmri tíma og með mismunandi kjörum að öðru leyti eftir því sem ráðherra ákveður. Með þessu móti hefur verið brotið gegn því sem segja má að sé meginstefna allrar skattalöggjafar að allir þegnar þjóðfélagsins sem eins stendur á um hljóti sömu meðferð og þá eingöngu samkvæmt lögum eins og kveðið er á um í stjórnarskrá lýðveldisins. Með vitneskju um þessa lögleysu getur Alþingi að mínum dómi ekki annað en tekið þetta mál til meðferðar og þá virðist vera eðlilegast að setja í lög skýr ákvæði um innheimtu á opinberum gjöldum og hvernig bregðast megi við þegar um vanskil er að ræða. Í þessu frv. sem ég nú flyt er einmitt gert ráð fyrir að tekið verði á þessu máli og þá með því að gera tiltölulega einfalda breytingu á 111. gr. laga nr. 75 frá 1981, um tekjuskatt og eignarskatt. Það er að sjálfsögðu rétt að vekja athygli á því að þessi breyting mun einnig ná til innheimtu á söluskatti skv. lögum nr. 10 frá 1960 þar sem kveðið er á um í 28. gr. að ákvæði laga nr. 75/1981 skuli einnig gilda um söluskatt eftir því sem við á. Þetta frv. var flutt á síðasta þingi, en kom þar nokkuð seint fram. Tilefni þess voru þær upplýsingar sem lágu fyrir í svari við fsp. minni til fjmrh. eins og ég hef rakið, en það hlaut þá ekki afgreiðslu og er því endurflutt núna. Frv. er einungis tvær greinar. Sú fyrri hljóðar svo: ,,Við 111. gr. laganna bætist ný málsgrein sem orðast svo: Það skal vera stefna við innheimtu á tekjuskatti og eignarskatti samkvæmt lögum þessum að allir gjaldendur, sem eins stendur á um við innheimtu, vanskil og nauðungaraðgerðir, skuli hljóta sams konar meðferð. Telji innheimtumaður tök á að tryggja greiðslu á kröfu, sem ella mundi tapast, með samningi um greiðslu skal hann gefa fjármálaráðherra ítarlega skýrslu um málavöxtu. Fjármálaráðherra er heimilt að samþykkja slíkan samning að fenginni umsögn Ríkisendurskoðunar. Að loknu hverju innheimtuári skal Ríkisendurskoðun gefa Alþingi skýrslu um alla samninga af þessu tagi.`` Með þessari grein eins og hún er hér orðuð eru sem sagt settar ákveðnar leikreglur, sett skilyrði fyrir því að fjmrh. sé heimilt að leyfa einstökum aðilum að greiða opinber gjöld með skuldaviðurkenningum til lengri eða skemmri tíma. Samkvæmt þessu skal einungis heimilt að lána opinber gjöld í þeim tilvikum þar sem innheimtuaðili telur að krafan fáist ekki greidd nema með því að semja um greiðslu á henni. Í slíkum tilvikum er gert ráð fyrir því að fjmrh. sé heimilt að samþykkja greiðsluskilmála, enda liggi þá fyrir umsögn Ríkisendurskoðunar. Með þessum hætti er ætlunin að tryggja samræmd vinnubrögð að því er þetta atriði varðar þannig að ekkert fari á milli mála hvernig að er staðið þegar tilvik af þessu tagi koma upp. Loks er gerð grein fyrir því í greininni að Ríkisendurskoðun gefi Alþingi árlegar skýrslur um slíka samninga. Með því móti er gert ráð fyrir að Alþingi geti með eðlilegum hætti rækt aðhaldshlutverk sitt og ekki sé nein ástæða til þess fyrir einstaka þingmenn að bera fram fyrirspurnir um þetta efni. 2. gr. frv. er einungis um það að lög þessi öðlist þegar gildi og þarfnast hún því ekki skýringa. Kjarni málsins er sá, herra forseti, að fyrir liggur að leyft hefur verið að greiða opinber gjöld með skuldabréfum eða þess háttar greiðslum. Fyrir því er ekki lagastoð samkvæmt upplýsingum frá fjmrn. sjálfu. Talið hefur verið að fjmrh. hefði heimild til þess að gera eins konar nauðungarsamninga fyrir ríkisins hönd þegar illa stæði á og á þeim grundvelli hafa þessir samningar verið gerðir. Hitt er ljóst að það er auðvitað rétt að setja ákvæði um þetta efni í lög og ganga frá því með þeim hætti sem Alþingi telur best viðeigandi. Hér er ekki um flókna lagasetningu að ræða. Það eru einungis tvö ákvæði sem gert er ráð fyrir að setja í lögin, annars vegar það að ráðherra geti veitt heimild ef innheimtumaður óskar eftir því og rökstyður ósk sína að fenginni umsögn Ríkisendurskoðunar og hitt ákvæðið er að eftir á skuli skilað skýrslum árlega til Alþingis um það hvernig þessari heimild hafi verið beitt. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Albert Guðmundsson Virðulegi forseti. Ég er einn af þeim fyrrv. fjármálaráðherrum sem líklega er átt við þegar vitnað er til samninga við þá sem ekki gátu af einhverjum ástæðum staðið í skilum við innheimtumenn ríkissjóðs, þá sem horfðust í augu við það að verða gerðir upp þar sem þeir gátu ekki greitt af einhverjum ástæðum og þurftu kannski að tvístra heimilum og hefðu á allan hátt orðið á köldum klaka ef ekki næðist samkomulag um greiðslutilhögun. En það skal ég viðurkenna að fólk er almennt þeirrar skoðunar að opinberir innheimtumenn séu þeir aðilar í þjóðfélaginu sem einna ósveigjanlegastir séu og ekki við mælandi til samkomulags ef tímabundinn eða varanlegur vandi gerði það að verkum að ekki væri staðið í skilum. Ég tel að því leytinu til gott að fá þetta frv. að það leyfir samninga við þessa aðila. En ég vil mótmæla því að það hafi verið túlkun fjmrn. að þessir samningar hafi verið óheimilir hingað til. Í því frv. sem hér er lagt fram er gert ráð fyrir því að innheimtumenn mæli með samningnum við ráðherra að fenginni umsögn Ríkisendurskoðunar. Hingað til og í þann tíma sem ég þurfti að taka ákvörðun um þessi mál var það venjulega svo að innheimtumenn ríkisins sáu sér hag í að neita öllum um fyrirgreiðslu vegna þess að þeir höfðu beinlínis hag af því að fólk yrði gert upp og gengið yrði að því miskunnarlaust. Þannig var síðasta leiðin sem fær var að fara til ráðherra og spyrja hvort hann vildi gefa sitt leyfi til þess að frekar yrði samið en að fólk yrði sett í þann vanda sem það kæmist kannski ekki á lífstíðinni úr aftur. Ég get staðið að þessu frv. út af fyrir sig en tel það hreina heimsku og vanþekkingu á gangi mála í ríkiskerfinu að ætla að setja innheimtumann, starfsmann ráðherra, í eins konar yfirmannsstöðu yfir ráðherra eða að gera Ríkisendurskoðun að eins konar yfiraðila á annan hátt en þann sem hún á að vera, þ.e. sem endurskoðun. Slík spennutreyja á ráðherra, hver sem hann er, á engan rétt á sér. Ef ráðherra er maður sem hefur hæfileika til þess að hugsa með hjartanu þegar á reynir, og það hafa þeir flestir, á hann að hafa frjálsar hendur til þess að taka sínar ákvarðanir. Að sjálfsögðu verður hann svo að standa reikningsskil sinna ákvarðana til Ríkisendurskoðunar hér eftir sem hingað til, þrátt fyrir þá breytingu sem gerð hefur verið á Ríkisendurskoðun sem heyrði áður undir fjmrn. en er nú orðin stofnun sem heyrir beint undir Alþingi. Það gengur ekki að Alþingi, löggjafinn, haldi áfram að torvelda ráðherrum starf sitt. Ráðherrar, alveg sama í hvaða málaflokki þeir eru, eiga að hafa ákveðið svigrúm til þess að þeirra persóna og þeirra mat á hlutunum hverju sinni nái fram að ganga. En að sjálfsögðu verða þeir að vera ábyrgir gerða sinna á sama hátt og við, sem hér erum, kjósum ráðherra sem við treystum. Við kjósum menn sem við treystum til þess að gegna ábyrgðarstöðu. Ég ætla ekki að gera neinar athugasemdir við það þó að starfsmaður ráðherra sé gerður að yfirmanni ráðherra í þessum málum, en það skal vera innheimtumaður sem færir málið til ráðherra, ekki sá sem er í vanda, ekki sá sem á að standa skil á greiðslunni. Ég verð að segja alveg eins og er að ég hef verið áhorfandi að því að innheimtumenn ríkisins eru miskunnarlausir í sinni innheimtu og hugsa ég að flm. hafi líka orðið var við það. Í hverju horni í þjóðfélaginu er fólk í vandræðum. Reynið að fara með erindi til Gjaldheimtunnar í Reykjavík og athugið hvaða svar þið fáið. Hún er sameiginleg fyrir ríki og borg. Það er fyrir fram ákveðið að þar skuli ekki orðið við neinni beiðni. Núna er komin smá smuga, ég skal viðurkenna það, en það var ekki nokkur leið að ná samkomulagi. Lagalegu leiðina skyldi það ganga. Þegar ég gegndi embætti fjmrh. var talið af mínum starfsmönnum og líka af innheimtumönnum ríkisins að heimilt væri fyrir ráðherra að veita greiðslufrest, að fara samningaleiðina. Það getur aldrei hið sama gengið yfir alla, það er ekki nokkur leið, því miður. Við skulum taka sem dæmi mann sem fær algera neitun hjá ráðherra af því að ráðherra hefur ekki leyfi til þess að veita neinum greiðslufrest lögum samkvæmt. Við semjum ekki, við erum opinberir aðilar, við höfum valdið til þess að knésetja þig. En sumir geta gengið inn í ríkisbankana, ekki allir, og fengið lán af því að þeir þekkja kannski bankastjórann eða af því að þeir eiga hús sem þeir geta látið í tryggingu. En litli maðurinn getur ekki gengið inn í ríkisbankann og fengið lán fyrir opinberum gjöldum. Hann verður bara að tapa því litla sem hann á af því að hann þekkir ekki bankastjórann og á ekkert stórhýsi til þess að láta að veði. Það er aldrei hægt að gera alla jafna í þjóðfélaginu. Það er ekki hægt þó að við reynum það. Og þess vegna er gott að hafa mann eða menn í öllum málaflokkum ríkisstjórnarinnar sem geta hugsað með hjartanu þegar á reynir. Mann sem getur haft vit fyrir innheimtumanninum og staðið seinna skil gjörða sinna við Ríkisendurskoðun. Enginn ráðherra brýtur af sér til þess að þóknast einhverjum. Það gerir enginn. En það getur vel verið að ráðherra sveigi jafnvel til lögin til þess að bjarga öðrum, til þess að bjarga fjölskyldum. Ég kannast ekki við þá fullyrðingu sem kom hér fram hjá hv. flm. að greiðslufrestur sé veittur með mismunandi kjörum. Það frábið ég mér. Hann verður að beina því á einhvern ákveðinn vegna þess að þetta er ásökun. Þetta þekki ég ekki. Kjörin hafa alltaf verið þau sömu hvað mig snertir. Og ég vil vara við því að innheimtumaður ríkissjóðs, maðurinn sem er undir ráðherrann settur í kerfinu, vinnur fyrir hann og á hans ábyrgð, skuli þurfa að óska eftir greiðslufresti og að litli maðurinn geti ekki gengið inn af götunni og talað við ráðherra um sín vandamál og fengið fyrirgreiðslu, fengið afgreiðsluna. Að öðru leyti er ég sammála þessu frv., tel það að vísu gersamlega óþarft en það skemmir ekki.

Flm. (Kjartan Jóhannsson) Herra forseti. Að því er varðar þau ummæli sem ég lét falla um mismunandi greiðslukjör vísa ég bara í svarið við fsp. frá í fyrra og hver og einn getur gengið úr skugga um það sjálfur hvort honum sýnist að öll greiðslukjör séu jöfn eða að þau séu mismunandi. Ég þarf ekkert að þræta um það.  Hv. 5. þm. Reykv. talaði um möguleika þeirra sem verr eru settir í þjóðfélaginu til þess að koma málum sínum fram, hversu erfitt gæti verið fyrir þá að fá t.d. lánafyrirgreiðslu í bönkum. Aðrir stæðu betur að vígi í þeim efnum. Vafalaust er það rétt. En það er náttúrlega stefna þessa frv. að það misræmi sem hv. 5. þm. Reykv. tók dæmi um varðandi bankafyrirgreiðslu eigi sér þá ekki stað líka í opinbera kerfinu. Stefnan sem hér er mörkuð er sú að allir eigi sömu möguleikana. Og það er tekið fram í 1. mgr. þessa lagafrv., þannig að það liggur fyrir að meiningin með þessu lagafrv. er að komið sé með sama hætti fram við alla. Um það sem hv. 5. þm. Reykv. gerði að umtalsefni varðandi stöðu innheimtumanna og því um líkt, þá tel ég að ráðherra hafi öll ráð, þó að þetta sé orðað með þeim hætti sem hér er, til þess að fá umsagnir frá innheimtumönnum ef erindi skyldi berast á borð ráðherra og ráðherra vildi að það yrði tekið til sérstakrar umfjöllunar.