Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Það eru aðeins nokkrar mínútur síðan frv. um tekjustofna sveitarfélaga var dreift á borð okkar deildarmanna. Það verður að gera þá kröfu til hæstv. ríkisstj. og ráðh., að þm., a.m.k. þm. stjórnarandstöðunnar, sem ekki fá að sjá þessi mál áður en þau eru lögð hér á borðin, gefist a.m.k. tími til að lesa frv. yfir. Það er ekki hægt að ætlast til þess að við greiðum fyrir afgreiðslu mála þessa daga fyrir. jólin ef svona á að standa að málum, ef það á ekki einu sinni að gefa mönnum kost á að lesa frv. áður en þau eru tekin hér til umr., því að það er ætlast til að við greiðum um þau atkv. og höfum á þeim skoðanir. Til þess er forsendan að menn geti lesið málin yfir.



Virðulegi forseti. Hér er að vísu um einfalt mál að ræða að því er mér sýnist. Engu að síður hlýt ég að harma að þessum málum skuli svo flýtt og bendi í því sambandi á að hér er um tölur að ræða í frv. um tekjustofna sveitarfélaga, sem er eins konar fylgifrv. með frv. um tekju- og eignarskatt. Hæstv. fjmrh. var að lýsa yfir áðan að allar tölur væru í endurskoðun. Maður hlýtur því að spyrja sjálfan sig að því: Er þetta frv. þá eitthvað að marka? Er þetta frv. þá með tölum sem eru að fara í endurskoðun eða er þetta frv. sem marktækt er hér til umr. í raun og veru?



Þar sem hér er um að ræða eitt af þeim málum sem samkomulag varð um í gær milli stjórnar og stjórnarandstöðu að tekið yrði til afgreiðslu fyrir jól, þá taldi ég að það væri stætt á því að leita afbrigða um að mál þetta mætti koma hér á dagskrá, þar sem, eins og hv. 2. þm. Austurl. sagði, hér væri um einfalt mál að ræða og hæstv. félmrh. óskaði eftir að fá að mæla fyrir því nú. Ég vænti þess að hv. þm., sem eiga sæti í þeirri nefnd sem fjallar um það, hefðu þá tækifæri til að kynna sér það betur í nefnd. En ég get fallist á það, að ef menn vilja taka sér svo sem eins og hálftíma hlé til að lesa þetta frv. yfir og ef hæstv. félmrh. fellst á það er það mér að meinalausu. - En nú biður hæstv. félmrh. um orðið og við skulum heyra hvað hann hefur að segja.



Virðulegi forseti. Út af umr. um þingsköp í sambandi við þetta mál vil ég skýra frá því, að ríkisskattstjóri taldi nauðsynlegt að leggja þetta frv. fram jafnhliða frv. um tekju- og eignarskatt sem hér hefur verið til umr. Því miður kom þetta mál nokkuð seint á okkar borð, en ég vil geta þess hér, að strax þegar próförk varð til í gærdag hafði ég samband við formenn allra flokkanna og afhenti þeim próförkina til athugunar með ósk um að ég fengi að vita ef um yrði að ræða athugasemdir við að leggja þetta fram nú. Það er öllum ljóst að ákaflega óheppilegt er að þurfa að fara að gefa brbl. út í þinghléi um mál sem eingöngu er til leiðréttingar miðað við það sem hér er til umr. í sambandi við tekju- og eignarskatt.



Virðulegi forseti. Hér var aðeins gerð athugasemd við það af minni hálfu að þm. gæfist ekki tækifæri til að lesa þetta yfir frá því að frv. er dreift hér og þangað til það skal takast til umr. Það var beint spurningu til hæstv. félmrh., hvort þær tölur sem hér eru nefndar breytist með breytingum á skattalögum, sem eru til umr., og fjmrh. sagði að allar tölur væru þar nú breytingum undirorpnar. Hæstv. félmrh. svaraði ekki þessari spurningu. Það hefur auðvitað áhrif á afstöðu manna til þess hvort og hvenær málið verður tekið til umr., hvort þessar tölur breytast eða ekki. Ég vil taka undir þá spurningu og ítreka hana hér. Þó að þetta mál sé eitt af þeim málum sem ríkisstj. gerði að forgangsmáli í sínum málalista og stjórnarandstöðuþm. tóku vel í að afgreiða fyrir þinghlé, þá þýðir það ekki að málið þurfi endilega að koma til umr. á þessari stundu. Það er vel hægt að afgreiða þetta mál þó svo að mönnum gefist tími til að lesa það yfir. Ég held að það séu vinnubrögð sem séu okkur hér á Alþingi til vansa ef það á að afgreiða mál til nefndar án þess að þm. gefist tækifæri til að lesa þau yfir. Ég held að það séu vinnubrögð sem séu fullkomlega óboðleg og Alþingi ósæmandi.



Virðulegi forseti. Ég vona að hv. þm. misvirði ekki þó að ég taki hér aftur til máls. Í sambandi við athugasemdir um breytingar á tölum ætlaði ég nú að taka það fram í framsögu minni fyrir þessu frv. að auðvitað verður þetta frv. algjörlega í samræmi við þá afgreiðslu sem frv. um tekju- og eignarskatt fær. Hins vegar vil ég, til þess að forðast misskilning, taka fram að ég er ekki að ætlast til að hv. þm. taki afstöðu til þessa máls án þess að hafa fengið tækifæri til að lesa það yfir. Ég geri enga kröfu til þess. Ég óska þess aðeins að tryggt sé að þetta frv. nái fram að ganga samhliða breytingum á tekju- og eignarskatti. Það er nauðsyn og ég vænti þess að hv. þm. fallist á að reyna að greiða fyrir því, en ég er alls ekki með neina kröfu hér sem félmrh. um þetta mál.



Ég held að það sé sjálfsagt að verða við því að fresta hér fundi, ef menn gera sig ánægða með hálftíma.



Virðulegi forseti. Mér finnst málflutningur hv. þm. Eiðs Guðnasonar ósanngjarn í þessu máli, vegna þess að eins og öllum þm. er kunnugt, sem hafa setið á þingi a.m.k. áður, tíðkast það iðulega einmitt í annatíðinni fyrir jólin að sá háttur er hafður á að texta frv. er útbýtt til þingflokka. Þingflokkarnir eru nú einu sinni hluti af þinginu og það er ekki til of mikils ætlast þegar samið er um mál að menn kynni sér þau í þingflokkunum. Það hefur verið samið um þetta mál. Ég veit ekki betur en það sé eitt af þeim málum sem hefur verið samið um að skuli ganga fram fyrir jólahlé. Þá finnst mér ekki sanngjarnt að gera athugasemdir. Hitt er allt annað mál að óska eftir að málinu verði frestað um sinn. En að gera athugasemdir við þessa málsmeðferð, sem er í samræmi við það sem hefur tíðkast árum saman í svona annatíð, finnst mér ekki sanngjarnt, þó menn óski eftir að málinu verði frestað, því að ég hygg að virðulegur forseti hafi verið í algjörlega góðri trú um að gert hafi verið samkomulag og að menn hafi raunverulega verið búnir að kynna sér þetta í stjórnarandstöðuflokkunum þar sem þeim hafi verið gerð grein fyrir málinu áður.



Ég hef ákveðið að fresta þessum fundi í hálftíma, þar til kl. korter fyrir fjögur. Það stendur þannig á um annað mál á þessari dagskrá að það hefur verið óskað eftir að því verði frestað, svo ég held að það sé þá gott að fresta fundi nú þar til korter fyrir fjögur. Þá gefst mönnum væntanlega kostur á að kynna sér betur þetta frv. og verða þá betur undir það búnir að taka það til 1. umr.



Virðulegi forseti. Ég gerði ekki mjög harða hríð að virðulegum forseta áðan varðandi það að taka þetta mál upp, benti einungis á að við hefðum verið að sjá þetta mál nú, en ég þakka þá tillitssemi sem okkur hefur verið sýnd af virðulegum forseta í þessu efni. Ég vil aðeins taka það fram, að hefði ég verið búinn að sjá þetta frv. áður hjá mínum formanni eða formanni þingflokks hefði ég að sjálfsögðu ekki gert neinar athugasemdir við þetta. Ég hef hins vegar ekki séð það, en ég trúi orðum hæstv. félmrh. fúslega og það verður þá að skrifast á reikning míns formanns ef því hefur ekki verið komið til skila til okkar. Ég tek það skýrt fram. Í öðru lagi vil ég taka það fram, að það hefur ekki verið samið um að tekjuskatts- og eignarskattsmálið gangi fram fyrir jól. Það var tekið fram að það væri æskilegt og menn tóku undir að það væri æskilegt, en það voru önnur mál sem þar voru forgangsmál og um var samið. Um þetta mál gilti að það væri einungis æskilegt að það næði fram að ganga. - Fundarhlé.



Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breyt. á lögum nr. 73 26. nóv. 1980, um tekjustofna sveitarfélaga. Skv. ákvæðum 8. mgr. 26. gr. gildandi laga um tekjustofna sveitarfélaga skulu fjárhæðir þær sem um ræðir í 1., 2. og 7. mgr. 26. gr. þeirra laga breytast í samræmi við skattvísilötu eins og hún er á hverjum tíma, sbr. 121. gr. laga nr. 40/1978 með síðari breytingum. Í 9. gr. frv. til l. um breyt. á lögum nr. 75/1981, um tekju- og eignarskatt, sem nú er hér í meðförum Alþingis sem 129. mál, kemur fram að lagt er til að 121. gr. þeirra laga verði breytt á þann veg að skattvísitala verði ákveðin í fjárlögum ár hvert, í fyrsta sinn í fjárlögum fyrir árið 1985. Verði umrædd grein frv. að lögum er ljóst að engin skattvísitala mun gilda skv. 121. gr. skattalaganna á árinu 1984. Með hliðsjón af því er því nauðsynlegt að breyta fjárhæðum skv. 1., 2. og 7. mgr. 26. gr. gildandi laga um tekjustofna sveitarfélaga á þann veg, að ákvarðaðar verði nýjar grunnfjárhæðir í þessum mgr. í stað gildandi fjárhæða, sem eru skv. gildandi lögum í gömlum krónum, með hliðsjón af því, sem fram hefur komið, að skattvísitala hefur hækkað skv. gildandi lögum um 54%. Eins og kemur fram í aths. við einstakar greinar frv. eru gefnar skýringar á hvernig þessar grunntölur eru fengnar. Ég minnist hér á í 1. gr. að fjárhæðin 35 þús. kr. (þ.e. í gömlum krónum) eða 350 nýkrónur nam við álagningu útsvara 1983 1 159 kr. Með hliðsjón af 54% hækkun skattvísitölu hefði fjárhæðin átt að breytast í 1 785 kr. Fjárhæðin er hins vegar sett örlítið hærri eða 1 800 kr. í þessu frv. og hliðstætt er um aðrar tölur. Þessi mismunur er rökstuddur af skattayfirvöldum með því að nauðsynlegt sé að láta standa á heilum tug króna vegna þeirrar tölvunotkunar sem hér um ræðir. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla nánar um þetta. Ég vil aðeins geta þess, um leið og ég þakka hv. deild og virðulegum forseta fyrir að taka þetta mál á dagskrá, að ég óska eftir vinsamlegri afstöðu hv. þm. og bið þá að stuðla að því að þetta frv. fái afgreiðslu hér á hv. Alþingi jafnhliða afgreiðslu á frv. um breyt. á lögum um tekju- og eignarskatt. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt til þess að forða að ósamræmi þurfi að verða í ákvarðanatöku um álagningu gjalda á árinu 1984. Ég óska svo eftir því að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til 2. umr. og hv. félmn. Ed.



Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrir það tillit sem tekið var til þeirrar aths. sem ég hafði fram að færa áðan um að fresta fundi um stund og gefa mönnum tækifæri til að skoða þetta mál örlítið betur. Í fundarhléinu aflaði ég mér aukinna upplýsinga um eðli þessa máls og fékk á því nánari skýringar. Það var einmitt það sem lá að baki aths. mínum áðan. Málið liggur nú ljósar fyrir mér a.m.k. Hér er um að ræða frádráttarliði og hér er verið að ákveða grunn þeirra, sem síðan mun breytast í samræmi við skattvísitölu án þess að þessar tölur taki beinlínis breytingum í sjálfum lögunum. Ég hef engar aths. við það að gera að þetta frv. nái fram að ganga. Ef samkomulag verður um að tekjuskattsfrv. og þau mál nái einnig fram og tími vinnst til með eðlilegum hætti að afgreiða þau mál geri ég engar aths. við það, ef tími reynist til þess að þau fái eðlilega umfjöllun. Ég vil hins vegar beina því til þeirrar hv. n., sem fær þetta mál til meðferðar, að hún athugi hvort ekki sé rétt að ganga lítið eitt lengra í hækkun þeirra frádráttarliða sem hér er um að tefla, að það verði tekið til gaumgæfilegrar athugunar í umfjöllun hv. félmn. á þessu máli.



Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir það tækifæri sem við fengum til að kynna okkur þetta mál. Það virðist sem hér sé ekki ýkja stórt mál um að ræða og gefur það því ekki tilefni til mikilla umr. Ég vil þó benda á eitt atriði sem er nokkuð algengt fyrirbæri í íslenskri löggjöf. Við erum hér að afgreiða lög þar sem verið er að skammta sveitarstjórnum í þessu landi mjög lítið svigrúm til þess að ákveða sínar tekjur og þá um leið ráðstöfunarfé. Í næsta herbergi hérna við hliðina á okkur er verið að ræða um að afhenda einum manni nákvæmlega öll völd, gjörsamlega óbundið, um allt það sem varðar framtíð okkar í sjávarútvegi. Þetta misræmi gengur aftur og aftur í íslenskri löggjöf. Hér fyrir nokkru lagði hæstv. félmrh. fram lög um Húsnæðisstofnun. Þar er líka í óhemju mörgum og margliðuðum greinum nákvæmlega kveðið á um hvernig eigi að fara með gjaldstofna og úthlutun þess fjár sem þar er um að ræða. Þar þykir eðlilegt og sjálfsagt að ekkert svigrúm sé til ákvarðanatöku ráðh. í því máli. Það sem skýtur skökku við í mínum huga er að hér meðhöndla menn með ólíku hugarfari að því er virðist málefni sem eru söm að innihaldi og þá um leið alvöru. Þarna finnst mér gæta ákveðins ósamræmis og bendir það að mínu mati eindregið til þess að löggjafarsamkundan sé ekki að öllu leyti sjálfri sér samkvæm um það hvert hennar hlutverk er.



Virðulegi forseti. Jú, ýmislegt hefur skýrst í þessu efni frá því að við fengum þetta frv. í hendurnar rétt í fundarbyrjuninni. Þó er það nú svo að það kom ekki fram í máli hæstv. ráðh. hvaða frádráttarliðir þetta væru, en ég reikna með að það séu grundvallarliðirnir, þ.e. persónuafslátturinn, sem þarna er um að ræða. En það er bagalegt í sambandi við aths. með lagafrv. að það er ekki einu sinni greint frá því hvaða liðir. Það er bara sagt: Fjárhæðin 35 þús. með hliðsjón af skattvísitölu, er hins vegar sett örlítið hærra eða 1 800 kr. í þessu frv. Hvaða fjárhæð? Ég reikna með því - er það ekki rétt hæstv. ráðh.? - að þarna sé um að ræða persónuafsláttinn sem reiknast hjá hverjum, en það er auðvitað bagalegt að sjá það ekki, og vitna ég þá til þess að þegar við lásum yfir frv. um tekju- og eignarskattinn var það alveg skýrt við hvaða frádráttarlið hver grein átti þar og hver liður. Við vissum því að þarna var sjómannafrádrátturinn og þarna var sérstakur frádráttur af ýmsu tagi sem við vitum að gildir í skattalögunum. Hér er það ekki, en maður getur í eyðurnar. Ég t.d. spyr hæstv. ráðh.: Hvað er þetta? „Í stað “7 þús. kr.“ í 1. og 2. málslið 2. mgr. komi: 360 kr.“ og hvað er þetta? „Í stað „10 þús. kr.“ í 7. mgr. komi: 520 kr.“ Hvaða liðir eru þetta? Ég er á gati. Og ég vil fá að vita um þessar tölur. Ég heyrði ekki hvort hv. þm. Davíð Aðalsteinsson var að segja að það væru fleiri á gati, en ég get alveg eins trúað því að svo væri. Nú er gengið út frá ákveðinni grunntölu varðandi útsvarsálagningu í heild sinni. Hin almenna grunntala hefur verið 11% eins og menn þekkja. Nú hefur verið mikið um það deilt hver sú tala ætti að vera næsta árið að grunni eða hvort heimildir ætti að veita til hækkunar. Og þá spyr maður um leið að því, og vildi ég beina því til hæstv. ráðh., hvort hafi verið tekið tillit til þess nú við þessa grunntölu, sem kemur til við álagningu útsvars næsta ár og sem ég er nú ekki farinn að sjá að kunni ekki að breytast svolítið, ekki kannske mikið. En þessar frádráttartölur geta áreiðanlega breyst í meðferð n. og Alþingis á frv. um tekju- og eignarskatt. Ég sé ekki enn þá að þessar tölur geti ekki breyst lítið en eitthvað og spyr hæstv. ráðh. að því í leiðinni. En aðalatriðið er, miðað við aðra prósentuálagningu, hvort tekið hafi verið tillit til þess við þessar grunnfrádráttartölur fyrir hvern einstakling í persónuafslættinum, því auðvitað skiptir það miklu máli að þar sé samræmi í, miðað við að grunnprósenta útsvarsins á næsta ári verði eitthvað lægri. Við sjáum það að vísu núna, að í Reykjavík hefur þessi prósenta þegar verið ákveðin, skilst mér, 11%, Kópavogur er búinn að ákveða sín 10.8% og áður hafa verið heimildir uppi um að færa þetta upp í 12.1%. Það situr nú einn hv. þm., Þórður Skúlason, á móti mér. Hann er sveitarstjóri og man örugglega hæstu heimild - er hún ekki 12.1%? - sem þarna hefur verið leyfð. Auðvitað hlýtur grunntalan að þurfa af frádrættinum að ráðast talsvert af því við hvað er miðað, við hvaða útsvarsprósentu af brúttótekjum er miðað. Ég vil spyrja hæstv. ráðh. að því einnig.



Virðulegi forseti. Í sambandi við fsp. sem hér hafa komið fram má segja sem svo að það sé e.t.v. galli á frv. sem hér liggur fyrir til umr. að það vanti meiri skýringar. Það er hér vitnað í lög um tekjustofna sveitarfélaga nr. 73/1980 og 26. gr. þeirra laga. Þar stendur að með hliðsjón af því sem áður kemur fram í 25. gr. þeirra laga, þar sem útsvar skal vera ákveðinn hundraðshluti af tekjum næstliðins almanaksárs, sem þó má ekki hærri vera en 11% af útsvarsstofni, þá er í 26. gr. í gildandi lögum ákveðið að hjá þeim mönnum sem um ræðir í 2. mgr. 22. gr. laganna, þ.e. sem eru búsettir í og gjaldskyldir í viðkomandi sveitarfélagi og heimilisfastir hafa verið hér á landi allt tekjuárið, skal við álagningu lækka útsvarið um 35 þús. kr. Þetta var ákveðið með lögum 1980 og þá í gömlum krónum. Það á við 1. mgr. í 1. gr. frv. sem hér liggur fyrir, að í stað 35 þús. gamalla króna í 1. mgr. komi 1 800 kr. Skv. skýringu með frv. hefur þessi upphæð síðan 1980 verið uppfærð skv. gildandi skattvísitölu á hverjum tíma og við álagningu útsvara 1983, þ.e. á þessu ári, var þessi upphæð uppfærð í 1 159 nýkr. Síðan er fundið út, miðað við spá um skattvísitölu 1984, að hækkunin milli ára er orðin 54%, sem þýðir að þessi upphæð breytist, þ.e. grunntalan, 35 þús. gamlar kr. eða 350 nýkr., í 1 785 og er hér upphækkað í 1 800. Síðan kemur næsti liður. Í 26. gr. laganna stendur: „Fyrir hvert barn innan 16 ára á tekjuárinu, sem er heimilisfast hjá framfæranda hér á landi allt það ár, skal lækka útsvar um 7 þús. kr. (gamlar). Þegar um fleiri en þrjú börn er að ræða skal útsvar framfæranda lækkað að auki um 7 þús. kr. fyrir hvert barn umfram þrjú.“ Þessi fjárhæð er í 2. mgr. 7 þús. kr. og breytist í 360 kr., sem er með sömu skýringu hér og 1. mgr. í frv. Síðan heldur þetta áfram. Í 26. gr. er ákveðið að fella skuli niður útsvar sem nemur 10 þús. gamalla króna eða lægri fjárhæð. Þessi upphæð hefur allar götur síðan 1980 verið látin breytast með hliðsjón af breytingum á skattvísitölu. Hún var við álagningu 1983 512 kr. og er núna sett í 520 kr. Ég vona að ég hafi útskýrt í hverju þetta liggur. Ég tek undir að það er náttúrlega nauðsynlegt, vegna þess að allir hv. þm. þekkja ekki slík lög og hafa þau ekki við höndina hverju sinni þegar verið er að breyta þeim, að gefa svona skýringar. Og ég bið afsökunar á því, að ég athugaði ekki í stuttri framsöguræðu að taka þetta fram. Í sambandi við útsvarsálagninguna í heild eða þennan aðaltekjustofn sveitarfélaga vil ég segja að það eru eins og lögin gera ráð fyrir ákveðin 11% af útsvarsstofni. Í 25. gr., sem ég minntist á, er gert ráð fyrir að ef útsvör hrökkva ekki skv. 1. mgr. fyrir áætluðum útgjöldum sé sveitarstjórn heimilt að hækka þau um 10% að fengnu samþykki ráðh. Þetta er viðkvæmt mál, en á s.l. ári var þessi heimild gefin nokkuð frjáls. Öll þau sveitarfélög sem þess óskuðu nýttu þessa heimild á s.l. ári, þannig að yfirleitt var útsvarsálagningin miðuð við 12.1%. Ég hef hins vegar sem félmrh. og í samræmi við það sem hefur verið ákveðið í ríkisstj. gefið út þá yfirlýsingu um þetta ákvæði að sveitarfélögin þurfi ekki að reikna með því að þau geti nýtt sér þessa heimild á árinu 1984 nema því aðeins að það verði litið svo á að um algjört neyðarástand sé að ræða hjá viðkomandi sveitarfélagi, sem verði þá að fá sína þegna til að samþykkja það eða þola að fá á sig auknar álögur. Það verður eingöngu um undantekningaratriði að ræða og mun það verða skoðað vandlega í hverri umsókn sveitarfélaga ef um það verður að ræða. Ég get sagt frá því hér, að jafnhliða hefur rn. skrifað stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga ákveðið bréf um að beita vægilega sínum tekjuheimildum á næsta ári og reyna að haga sínum ákvörðunum um álagningu í samræmi við stefnu ríkisstj. og gæta hófs í meðferð tekjustofna. Ég get einnig sagt frá því hér að Samband ísl. sveitarfélaga hefur tekið þessu erindi mjög vel og ég veit ekki annað en að dreifibréf sé farið af stað til sveitarfélaganna hvað þetta varðar. Ég get einnig bætt því við að ég hef rætt við nokkuð marga forráðamenn sveitarfélaga og ég hef ekki orðið var við annað en allir séu sammála um að gæta hófs í þessu og fara eins gætilega í meðferð tekjustofna og mögulegt er. Mörg sveitarfélög hafa í hyggju að lækka útsvarsálagningu. Ég veit um þó nokkur sem fara niður fyrir 10%. Það var ekki meining mín að fara að ræða þetta atriði hér og nú, en af því ég minntist á þetta vil ég aðeins segja að auðvitað hef ég þá skoðun sem gamall sveitarstjórnarmaður að sveitarfélögin eigi að hafa svigrúm til þess að fara með sína tekjustofna því hér er um að ræða annað svið en hjá ríkinu. Hér eru sveitarstjórnirnar nær vettvangi, nær sínu fólki, og eiga þá undir það að sækja ef þær beita ótæpilega því frelsi sem þær gjarnan ættu að hafa til að leggja álögur á sína þegna, þó að hins vegar sé nauðsynlegt að hafa ákveðið vald til að gripa inn í ef illa er að málum staðið. Í framhaldi af þessu vil ég upplýsa að ríkisstj. hefur til meðferðar ákveðin form á samstarfssamningi milli ríkis og sveitarfélaga sem verður vonandi tekið til lokaafgreiðslu næstu daga og gengið til samninga við sveitarfélögin um ákveðið fastmótað samstarf um helstu stefnuatriði í sambandi við samskipti ríkis og sveitarfélaga og eins í sambandi við þau áhrif sem sveitarfélögin geta haft á efnahagslíf í landinu. Þessi samningur er gerður að finnskri fyrirmynd sem er í gildi milli finnska ríkisins og sveitarfélaganna í Finnlandi og hefur gefist þar mjög vel. Það hefur rutt úr vegi ýmsum misskilningi, sem oft vill koma upp milli aðila sem eiga að fara með stjórn þjóðmála í landinu, og ég hygg að þessi samningur, sem ég vona að verði samþykktur af báðum aðilum, ríkisstj. og Sambandi ísl. sveitarfélaga, eigi eftir að koma mörgu góðu til leiðar og stilla saman sveitarfélög og ríkisvaldið svo að stjórnað verði skynsamlegar ýmsum málum í þjóðfélagi okkar.



Virðulegi forseti. Það hefur komið fram hjá hæstv. félmrh. að þetta frv. um breyt. á l. um tekjustofna sveitarfélaga er fyrst og fremst lagt fram til að leiðrétta tölur og færa þær til þeirrar skattvísitölu sem er í gildi hverju sinni, leiðrétta ákveðna frádráttarliði eins og hér hefur komið fram. Í sjálfu sér er ekkert nema gott um það að segja og ég tel það vera í alla staði eðlilegt ef það er ætlunin að ríkisvaldið hafi áhrif á hvernig sveitarfélögin afla sinna tekna. Í sjálfu sér er kannske líka eðlilegt að ríkisvaldið hafi nokkurt eftirlit með því. En fyrst farið er að ræða tekjustofna sveitarfélaga er það nú einhvern veginn þannig að ég gef ekki á mér setið að koma upp og minna örlítið á þann gífurlega fjárhagsvanda sem sveitarfélögin eiga í og hefur orðið til á undanförnum árum. Mig langar til að minna á það, sem raunar kom fram hjá félmrh. í umr. um tekju- og verkaskiptingu sveitarfélaga hér á dögunum, að fjárhagsvandi sveitarfélaganna hefur versnað gífurlega á s.l. árum. Á s.l. þremur árum hefur hann orðið þannig, að á árinu 1981 er talið að fjárhagsvandinn hafi versnað um einar 50 millj., á árinu 1982 er talið að fjárhagsstaðan hafi versnað um einar 150 millj. og á þessu ári er áætlað að fjárhagsstaða sveitarfélaganna hafi versnað um 400 millj. kr. Þetta þýðir að fjárhagsstaða sveitarfélaganna hefur á s.l. þremur árum versnað samtals um 600 millj. kr. Ég hygg að þetta séu tölur sem hafi verið staðfestar m.a. af Þjóðhagsstofnun. Við sjáum að þetta hlýtur að vera gífurlegur vandi - að vísu dálítið misjafn eftir sveitarfélögum, en eftir því meiri og eftir því verri og óviðráðanlegri sem sveitarfélögin eru minni. Það kom fram hjá hæstv. félmrh. að hann bjóst ekki við því að sveitarfélögin þyrftu að reikna með heimild til að fá að leggja 10% á útsvar á næsta ári, eins og heimilað hefur verið undanfarin ár og sveitarfélög hafa nýtt sér. Þetta þýðir að enn þá verða þessi sveitarfélög að velta á undan sér vandanum og draga úr framkvæmdum og hætta er líka á að þau þurfi þá að draga úr þjónustu. Við skulum aðeins hugleiða hvern er raunverulega helst verið að vernda með því að leyfa ekki 10% hækkun. Ég hygg að það séu einmitt þeir sem síst skyldi og þeir sem hafa hæstar tekjurnar. Þessir frádráttarliðir, sem hér er verið að ræða um að færa til núgildandi verðlags og við erum að tala um hérna í þessu frv. til laga, koma til frádráttar á útsvari hvort sem útsvarið er hátt eða lágt, þannig að þeir nýtast tiltölulega betur þeim sem hafa minni tekjur. Það er tiltölulega fljótlegt fyrir sveitarfélög að vinna sér upp þennan mismun í álagningu með því að hækka sínar gjaldskrár, með hækkun á þjónustugjöldum ýmiss konar, eins og þjónustu fyrir barnaheimili og þjónustu veitustofnana eins og hitaveitna, og auðvitað ekkert eftir því hvaða tekjur fólk hefur. Ég vil vekja athygli á þessu, að ég hygg að ef sveitarfélögin þurfa almennt að fara að grípa til þeirrar aðferðar til að tryggja sína tekjumöguleika komi það kannske verst niður þar sem síst skyldi. Fyrst farið er að tala um skattheimtu á annað borð, skatta ríkis og sveitarfélaga, langar mig til að nefna það, að ég hygg að tekjustofnar sveitarfélaga byggist að meginstoðum til á lögum frá 1972 og hafi tiltölulega lítið breyst síðan að öðru leyti en því að þarna hefur orðið geysileg mismunun annars vegar í tekjuöflun ríkisins og hins vegar í tekjuöflun sveitarfélaganna. Mér er tjáð af fróðum mönnum að árið 1972 hafi Gjaldheimtan skilað til sveitarfélaganna 50% af sinni innheimtu og 50% til ríkisins. Á þessu ári er hins vegar reiknað með því að skil Gjaldheimtunnar verði 68% til ríkisins og 32% til sveitarfélaganna. Ég hygg að þetta sé besta dæmið um hvernig skattheimtan í landinu hefur þróast á undanförnum árum. Hæstv. ráðh. gat hér um samráðssamning sem nú er verið að vinna að milli ríkis og sveitarfélaga. Um það mál hef ég ekkert nema gott að segja og fagna því að unnið skuli að gerð slíks samnings. Ég hygg að nauðsynlegt sé að hafa gott samráð milli annars vegar Sambands ísl. sveitarfélaga og ríkisstj. eða félmrn. hins vegar.



Virðulegi forseti. Í fjarveru formanns fjh.- og viðskn. óskaði hann eftir að ég hefði framsögu í þessu máli. Þetta frv. til l. um breytingu á lögum um skipan gjaldeyris- og viðskiptamála er ekki mikið fyrirferðar hér á þessu frumvarpsblaði sem við höfum fyrir augum. Það fjallar fyrst og fremst um það að auka frjálsræði í gjaldeyrissölu og opnun gjaldeyrisreikninga, og að þetta nái til sparisjóðanna og póststjórnarinnar eftir því sem við getur átt. Eins og við vitum öll eru sparisjóðirnir margir í landinu og margir vel stæðir og virtar bankastofnanir. Þeir leggja mikla áherslu á að fá þessi viðskipti til sín, sem er ekki óeðlilegt, því á mörgum stöðum í landinu er mikið óhagræði að því m.a. vegna vaxandi ferðamannastraums að fólk á í erfiðleikum með að skipta bæði ferðatékkum og öðru slíku. Einnig getur fólk sem ætlar að ferðast til útlanda þurft að gera sér ferð utan af landi hingað til Reykjavíkur til að ná í sinn gjaldeyri áður en það leggur af stað í ferðina. Með þessu frv., ef að lögum yrði, væri aukin þjónusta við þá aðila sem á þessum stöðum búa. Einnig færist það í vöxt að menn komi með eitthvað af sínum gjaldeyri til baka og vilja þá eiga það á vöxtum inni í bók í sínum sparisjóði. Fyrir þetta tvennt má segja að þarna sé opnaður möguleiki. Fjh.- og viðskn. fjallaði um þetta mál og lauk sinni afgreiðslu í morgun. Eru allir nm. sammála um að mæla með því að frv. verði samþykkt.



Virðulegi forseti. Við 1. umr. málsins og raunar einnig í n. ræddi ég og fleiri nokkuð um kostnaðarhlið þessa máls. Ástæðan fyrir því var sú, að í fyrravetur þegar Búnaðarbankanum var veitt heimild til að versla með gjaldeyri urðu nokkur straumhvörf í þessum málum. Um langan aldur hafa Landsbankinn og Útvegsbankinn einvörðungu haft heimild til að versla með gjaldeyri. Það stafar auðvitað fyrst og fremst af því að þeir hafa þjónað þeim atvinnuvegi, sjávarútveginum, sem er langstærstur í okkar útflutningi og hefur þar af leiðandi mest viðskipti í sambandi við gjaldeyrinn. Þessir bankar hafa líka verið stórir í sambandi við þjónustu við verslunina, þó að Búnaðarbankinn hafi verið það einnig, sérstaklega á síðari árum. Þegar Búnaðarbankanum var veitt leyfið var lögð sérstök áhersla á að þess yrði gætt að halda öllum kostnaði við þessa nýju þjónustu í lágmarki. Vegna þess að ég var þá viðskrh. og veitti þetta leyfi langar mig til, með leyfi virðulegs forseta, að lesa upp leyfið sem ég gaf út handa Búnaðarbankanum, en það var stílað til Seðlabanka Íslands eins og ráð er fyrir gert í lögunum. Leyfið er á þessa leið: „Ráðuneytið vísar til bréfs bankans, dags. 29. f.m. um gjaldeyrisréttindi Búnaðarbanka Íslands. Með vísan til 19. gr. laga nr. 10/1961, um Seðlabanka Íslands, samþykkir ráðuneytið að Búnaðarbanka Íslands verði heimilað að versla með erlendan gjaldeyri innan takmarka og með skilmálum sem bankastjórn Seðlabankans setur. Jafnframt leggur ráðuneytið ríka áherslu á að þess verði gætt að þessi breyting á þjónustu bankakerfisins verði ekki til þess að fjölga starfsliði og auka heildarkostnað bankakerfisins.“ Bréf þetta er dags. 11. okt. 1982. Í framhaldi af þessu hefur Búnaðarbankinn tekið upp þessa þjónustu. En vegna þess að ég hef grun um að það hafi orðið talsvert verulegur kostnaður bæði í fjárfestingu og rekstri samfara þessari þjónustu hjá bankanum þá hef ég lagt á það nokkra áherslu að Búnaðarbankinn geri nefndum Alþingis, sem fjalla um þetta mál, grein fyrir því hvað sá kostnaður hefur verið mikill. Ástæðan fyrir því að ég legg áherslu á þetta er fyrst og fremst sú, að því er oft dróttað að okkur stjórnmálamönnum að við séum eyðslusamir og við hirðum ekki alltaf um að bera af okkur það slyðruorð. En sannleikurinn er sá að oft og tíðum er það svo, og ég vil segja langoftast, að stjórnmálamenn sem er sýndur trúnaður reyna í sínum störfum að sýna ráðdeild og stuðla að því að aðrir geri það einnig. Nú er ég ekki að segja að Búnaðarbankinn hafi ekki sýnt ráðdeild í þessu efni. Mér leikur aðeins forvitni á að hann geri grein fyrir þeim kostnaði, bæði í fjárfestingu og rekstri, sem fylgir þessari nýju þjónustu. Virðulegi forseti. Ég vonast til að á milli þessarar umr. og 3. umr. gefist kostur á að fá þessar upplýsingar og við stefnum að því. Ég þykist viss um að núv. hæstv. viðskrh. muni halda í þessum efnum sömu stefnu og mörkuð var í fyrravetur.



Virðulegi forseti. Það kom fram hjá framsögumanni og kemur fram á nál. á þskj. 210 að n. er sammála um að mæla með samþykkt þessa frv. sem felur það fyrst og fremst í sér að sparisjóðunum verði einnig heimilað að fara með gjaldeyrisverslun. Það þýðir þó ekki það að ýmsir nm. hafi ekki verið með vissar efasemdir og áhyggjur út af kostnaðaraukningu í bankakerfinu í þessu sambandi. Nóg er nú um það, og nóg er nú um útþenslu bankanna og stofnun nýrra útibúa. Það sem réði fyrst og fremst minni afstöðu var það að hér er um gríðarlega mikið þjónustuatriði að ræða. Það háttar nefnilega þannig til að það eru ýmis þjónustusvæði í landinu sem hafa ekki neinn viðskiptabanka heldur hafa sín bankaviðskipti öll í gegnum sparisjóði. Þetta eru töluvert stór svæði, eins og t.d. í mínu byggðartagi á Hvammstanga þar sem er Sparisjóður Vestur-Húnavatnssýslu. Nær öll fyrirtæki sem sparisjóðurinn getur þjónað hafa þar viðskipti. Eins er þetta með Borgarnes. Við vitum það að þar er stórt kauptún sem þjónar stóru byggðarlagi og þar er enginn banki heldur. Ég held því að það sé alveg bráðnauðsynlegt að þessi þjónusta, gjaldeyrisviðskiptin komi á öll þessi þjónustusvæði, þar sem sparisjóðirnir eru og þjóna sem viðskiptabankar. Ég hygg að það geti einmitt orðið til þess að koma í veg fyrir kostnaðaraukningu og fjölgun banka, því ef við getum ekki sótt slíka þjónustu í sparisjóðina þar sem þeir eru hlýtur það að leiða til þess fyrr eða síðar að farið verður að biðja um bankaútibú. En það er fleira í þessu sambandi sem er ólíkt með sparisjóðum og viðskiptabönkum. T.d. varðandi ábyrgðir og fleira er svolítill munur á, þannig að sparisjóðirnir geta raunverulega ekki þjónað atvinnuvegunum, a.m.k. ekki öllum, þeim sem eru með stærst viðskipti, eins og bankarnir. Af þessum sökum hefur verið mikill þrýstingur á að stofna bankaútibú á ýmsum stöðum þar sem þau hafa ekki verið fyrir áður, vegna þess að sparisjóðirnir hafa ekki ráðið við það verkefni að þjóna atvinnuvegunum. Lánin sem þessir atvinnuvegir hafa þurft á að halda hafa verið svo há að bankarnir hafa ekki getað útvegað ábyrgðir. Þar þarf raunverulega að gera á lagabreytingu. Mig langar til að spyrja hæstv. viðskrh., fyrst hann er hér staddur, hvað miði athugun á endurskoðun á lögum um sparisjóði. Ég hygg að það mál hafi verið lagt hér fram á Alþingi í fyrra en ég veit raunverulega ekki hvar það er statt núna. Ég legg ákaflega mikið upp úr því að þetta mál verði tekið til endurskoðunar, og meining mín er sú að með því að veita sparisjóðunum sem líkasta aðstöðu og viðskiptabönkunum til að þjóna atvinnuvegunum og bankaviðskiptum á þessum tilteknu svæðum megi koma í veg fyrir fjölgun bankaútibúa og aukinn kostnað.



Virðulegi forseti. Ég vil með klökkum huga taka undir orð hv. 3. þm. Norðurl. v. og 3. þm. Vesturl. um nauðsyn þess að koma á góðri þjónustu í gjaldeyrismálum fyrir almenning í landinu, og taka af heilum hug undir þau orð í stjórnarsáttmála ríkisstj. sem tekin eru upp í athugasemdum við lagafrv. þetta, með leyfi hæstv. forseta: „Í stjórnarsáttmála ríkisstj. er því m.a. lýst yfir að unnið skuli að auknu frjálsræði í gjaldeyrisverslun.“ Ja, góð eru fyrirheitin! En þegar við hér í hv. Ed. erum að tala um frjálsræði í gjaldeyrisverslun þá er í hv. Nd. verið að ræða um gjaldeyrisöflun okkar, verið að ræða um það hvort að við höfum einhvern möguleika til að skapa okkur gjaldeyri til að versla með. Það er verið að tala um að setja á aðalatvinnuveg okkar kvóta og það er verið að tala um það, að vegna þess að gjaldeyrisöflun okkar stendur nú höllum fæti þurri að taka af okkur allt frjálsræði sem sinnum þessum atvinnuvegi. Á sama tíma kemur hér hver þm. á fætur öðrum og lýsir yfir gleði sinni yfir því að við skulum vera að auka skrifstofufarganið í kringum það að úthluta þessum gjaldeyri. Ég er alveg steinhissa á því að við skulum ekki leyfa hæstv. viðskrh. að koma þessu máli í gegn án þess að vera að syngja eitthvert hallelúja yfir því, síst af öllu á þeim tíma þegar sú umr. á sér stað í hv. Nd. sem ég nefndi áðan. Það getur vel verið að það sé erfitt fyrir Borgfirðinga og þá góðu þegna í Borgarnesi sem þurfa að skipta við sparisjóðinn í Borgarnesi að komast niður á Akranes til að sækja sér gjaldeyri. En ég held að ýmislegt sé erfiðara en það í okkar þjóðfélagi núna. Og alveg á sama máta held ég að það séu ekki mjög miklir erfiðleikar fyrir þá á Hvammstanga að skjótast til Blönduóss eða þá bara yfir í Búðardal, á báðum stöðum eru gjaldeyrisviðskipti, það er búið að koma því í kring að Búnaðarbankinn er búinn að fá gjaldeyrisviðskipti líka. Það er nú kannske rangt að fara svolítið aftur í tímann og minna á það að þegar hrunið blasti við þar var komið bankaútibú á annað hvert horn á götunum í Kína, hjá Chiang Kai-shek í borgum í Kína. Það var aðalgróskan í því góða ríki.

Þetta kunnið þið vel.

Við kunnum það vel, það er verið að undirbúa planið fyrir valdatöku kommanna, mundum við segja.

Hefur nokkuð verið lagt niður hjá þeim?

Ja, ætli það sé ekki með það eins og fleira þarna fyrir austan, að frelsið sé frekar lítið. Það hefur ekki verið snúið við, farið í ófrelsið. En ég kom hér upp til þess að undirstrika það að jafnvel þó við séum frelsinu fegnir skulum við gera okkur grein fyrir því að vandamálin í þjóðfélagi okkar eru ekki þau hvernig við eigum að úthluta þeim gjaldeyri sem við fáum í hendurnar. Vandamálin sem nú er verið að ræða í Nd. eru vandamálin um það hvernig við eigum að afla gjaldeyris.



Virðulegi forseti. Ég tek heils hugar undir með hv. 4. þm. Vesturl. að hér er um fáránlegar missagnir að ræða milli deilda í dag. En það er auðvitað eftir öðru hjá þessari hæstv. ríkisstj. vegna þess að henni er mest í mun að vera með ýmiss konar sýndarmennsku af þessu tagi. Nú er ljótt að höfuðpostuli sýndarmennskunnar skuli ekki sitja hér andspænis mér, hæstv. fjmrh., sem hefur verið allra manna duglegastur og ég hef leyft mér að kalla úr þessum ræðustól 18 frumvarpa föðurinn í álfheimum ríkisstj. Og þetta frv. sem hæstv. viðskrh. stendur að, er svona eitthvað í átt við þá álfheima. Ég kom hins vegar hér upp fyrst og fremst, vegna þess að ég á sæti í bankaráði Búnaðarbankans, til að taka undir það með hv. 4. þm. Austurl. að það hlýtur að vera sjálfsagt þegar þetta mál er athugað að kynna sér með hvaða hætti Búnaðarbankinn tók upp gjaldeyrisviðskipti og hvað það kostaði. Það er sjálfsagt. Að því vék ég einmitt hér við 1. umr. málsins.  Ég býst við að það hafi farið svo fyrir okkur, sem eigum sæti í bankaráði og eins bankastjórn bankans, að menn hafi hreinlega ekki gert sér fyllilega grein fyrir því hvað hér var um mikla breytingu að ræða og mikla aukningu. Hún varð býsna mikil eins og ég tók fram hér við 1. umr. málsins. Þó vil ég taka það skýrt fram að húsnæðið sem hér er um að ræða hafði þegar verið keypt, enda bankinn áður í nokkrum húsnæðisþrengingum vegna vaxandi starfsemi. Húsnæðið hafði þegar verið keypt áður en þetta kom til sögunnar. Nú hefði verið freistandi - þegar ég sé að hæstv. fjmrh. er kominn- að endurtaka nokkuð af því sem ég sagði áðan um sýndarmennsku hæstv. ríkisstj. Úr því að hann er kominn hlýt ég að endurtaka það að hann er náttúrlega þar höfuðpostuli. Ég hef leyft mér úr þessum ræðustól tvívegis að kalla hann 18 frumvarpa föðurinn í álfheimum ríkisstj. og það er örugglega - 

Það er enginn annar til þess.



Virðulegi forseti. Ég tek heils hugar undir áhyggjur hv. þm. Skúla Alexanderssonar vegna þess ástands sem við blasir í sjávarútvegi og verið er að ræða núna í Nd. En ég held samt að það sé ekki alls kostar rétt að bera saman það mál sem þar er verið að ræða og það mál sem við erum að ræða. Í Nd. er verið að tala um þau vandræði sem við blasa í sjávarútvegi. Vitaskuld er hér um gjaldeyrisöflun þjóðarinnar að ræða. En málið er samt aðeins annars eðlis en það mál sem við erum hér að ræða, sem fjallar um það hvernig við getum á sem ódýrastan hátt afgreitt þann gjaldeyri sem síðan er til skiptanna. Ég mundi segja að það væri eðlismunur þarna á. Ég tek ekki undir neitt hallelúja um skipan gjaldeyrismála hér á landi en ég stend að nál. hv. fjh.- og viðskn. vegna þess að á þennan máta held ég að við getum stemmt stigu við útþenslu bankakerfisins frekar en orðið er og sparað okkur þá frekar dýrmætar krónurnar.



Virðulegi forseti. Ég átti nú ekki von á því að þetta frv. vekti umr. af því tagi sem hér hafa nú orðið. Ég verð að segja að mér finnst það gersamlega út í hött að vera að bera saman það sem við erum hér að afgreiða og það sem verið er að ræða í hv. Nd. og á eftir að koma hingað. Auðvitað vega mál misþungt í hugum okkar allra og auðvitað eru sum mál mikilvæg og önnur lítilvæg. Sum eru einum lítilvæg og öðrum mikilvæg. Ég lít svo á að hér sé verið að jafna aðstöðu þegnanna í landinu og það finnst mér vera meginatriði. Þau vandamál sem verið er að ræða í hv. Nd. núna eiga eftir að koma hingað til okkar til umr. Kannske á sinn þátt í því vandamáli ógætileg meðferð þess gjaldeyris sem aflað hefur verið - ógætileg meðferð í þá veru að það hefur verið keypt allt of mikið af fiskiskipum erlendis frá og það er hluti vandamálsins. En ég ætla ekki að fara að hefja neinar umr. um það hér og nú. Mér finnst meginatriði þessa máls vera það, og ég ítreka það, að hér sé verið að jafna aðstöðu fólks á landinu til þeirrar þjónustu sem bankarnir hafa einir veitt til þessa. Það er meginatriðið og þess vegna er ég hlynntur málinu.



Virðulegi forseti. Ég tek mjög undir það sem hefur komið hér fram hjá 4. þm. Austurl. um aðhald í kostnaði við ný áform um meira frjálsræði í gjaldeyrisviðskiptum. Ég sakna þess reyndar að hv. 2. þm. Austurl. skuli ekki vera hér staddur. En þannig vildi til að ég sat bankaráðsfund þegar var verið að fjalla um undirbúning að gjaldeyrisviðskiptum Búnaðarbanka Íslands og þar var talað um bréf Tómasar Árnasonar og fyrirvara sem hann setti fyrir þessari leyfisveitingu. Þar var líka talað um 25–30 manna aukið starfslið, sem nauðsyn væri á, og til viðbótar fór fram umr. um með hvaða hætti ætti að koma þessari starfsemi fyrir í húsakynnum bankans, hvort heldur ætti að taka þar húsrými sem fyrir var og er fyrir hendi í eigu bankans eða að kaupa nýtt húsnæði. Á þeim eina bankaráðsfundi sem ég sat var því skýrlega fjallað um alla þessa þætti.



Virðulegi forseti. Ég á ekki gott með að skilja skoðun hv. 5. landsk. þm. á að það sé óeðlilegt að bera saman þá umr. sem á sér stað núna í Nd. og þá umr. sem á sér stað hér. Hv. 5. landsk. þm. var reyndar ekki inni þegar é var að halda ræðu mína áðan.  Hv. 5. landsk. þm. fór að blanda vissri málefnalegri umr. við það mál sem verið er að ræða í Nd., að það hefði jafnvel mátt afla gjaldeyris á ódýrari hátt og ógætileg meðferð hefði átt sér stað á gjaldeyri á undanförnum árum. Ekki ætla ég að bera á móti því og tel hann ekki hafa farið með rangt mál eða óeðlilegt mál í þessum ræðustól þó að hann hafi jafnvel leyft sér að nefna þátt úr því máli sem við eigum eftir að fá hingað í þessa hv. deild, en nú er til umr. í Nd.



Virðulegi forseti. Það er orðin nokkuð löng umr. um lítið frv. Það er nú svo, að afstaða manna kemur ekki alltaf nákvæmlega fram í atkvgr. –ekki í smáatriðum þó e.t.v. komi hún heildarlega fram efnislega. Hv. 4. þm. Vesturl. hefur vikið nokkuð að því að frjálsræði í viðskiptum með gjaldeyri gæti leitt til meiri eyðslu á gjaldeyri. Ég er ekki viss um að svo sé í raun og veru. Ég vil ekkert fara að ræða þetta frekar. Hins vegar vil ég að það komi fram alveg skýrt að ég er sannfærður um að sú tilhögun sem hér er gert ráð fyrir er skynsamleg og leiðir endanlega til sparnaðar í bankakerfinu, ekki síst af ýmsum orsökum sem hér hefur verið vikið að, og fyrst og fremst vegna þess að mér er fullkunnugt um að sums staðar á landinu hafa verið sett upp bankaútibú og þar hefur vegið hvað þyngst röksemdin að koma á gjaldeyrisviðskiptum. Mér er fullkunnugt um það. Þetta hlýtur að leiða hugann að því sem ég sagði áðan. Og ég vil fullyrða að þetta frv., sem hér liggur fyrir og það sem af því leiðir, mun á endanum leiða af sér sparnað í bankakerfinu. Hér er auðvitað verið að auka þjónustu við fólkið, það er rétt. Það er hin hlið þessa máls og er ég því hjartanlega sammála að þær götur verði gengnar. Hér hefur verið minnst á Sparisjóð Mýrasýslu, sem er eign sýslusjóðs Mýrasýslu. Það er sterkur og ágætur sparisjóður, sem betur fer, og margir góðir innleggjendur þar. Sumir fá lán, það er rétt. Ég vil benda á að viðskiptasvæði til að mynda þessa sparisjóðs er nokkuð stórt. Til samanburðar er rétt að geta þess að árið 1982 voru hér á landi 1978 einstaklingar á hverja afgreiðslustofnun banka og sparisjóða. Þá voru þær um 160 talsins. Viðskiptasvæði Sparisjóðs Mýrasýslu telur verulega fleiri eða milli 4 og 5 þús. manns og þá fer ég auðvitað langt út fyrir Mýrasýsluna. Ég held því fyrir mitt leyti að menn hafi verið heldur tregir í taumi, a.m.k. hingað til, varðandi meðferð gjaldeyris. Ég held að þetta mál, sem hér er verið að ræða, sú þjónusta sem veitt er fólkinu með tilliti til gjaldeyrisviðskipta, eigi e.t.v. ekki nema lítinn skyldleika við þá umr. sem á sér stað í Nd. um veiðar í fiskveiðilandhelgi. Þar er að sjálfsögðu rætt um mjög mikilsvert mál sem af leiðir gjaldeyrisöflun. Ég vil því að mín skoðun komi fram. Ég tel mjög skynsamlegt að gera þessa ráðstöfun og er mjög fylgjandi þeirri niðurstöðu fjh.- og viðskn. hv. deildar að sparisjóðir fái heimildir til gjaldeyrisviðskipta, en um tilhögun treysti ég því að fyllstu ráðdeildar verði gætt.



Virðulegi forseti. Ég tek hér til máls aðeins til að lýsa afstöðu minni sem fylgjandi þessu frv. Ég tel það alveg sjálfsagða kröfu hjá sparisjóðum að fá þessa heimild eins og bankar. Eins og kom fram áðan eru staðir úti á landi sem hafa eingöngu sparisjóð, og hví skyldi ekki vera þeim í sjálfsvald sett hvort þeir nýta sér slíka heimild? Ég tel okkur alþm. ekki eiga að eyða löngum ræðutíma í þetta málefni. Ég held að það bíði mikilvæg mál, eins og var rætt hér um áðan. Í Nd. eru sjávarútvegsmálin til umr. og við erum í raun að tefja tímann hér með því að lengja umr. um þetta mál. - En ég sem sagt lýsi mig fylgjandi frv.



Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. um of, en ég þakka fjh.og viðskn. afgreiðslu þessa frv. og hv. þdm. undirtektir. Ég skil vel þann ótta sem kemur fram í sambandi við kostnað vegna framkvæmdar á frv. Eins og fram kemur í aths. við þetta lagafrv. er hér fyrst og fremst um að ræða opnun innlendra gjaldeyrisreikninga og viðskipti við ferðamenn til að auka þjónustu við viðskiptamenn þessara stofnana, þ.e. sparisjóðanna. Á undanförnum árum hefur starfsemi sparisjóðanna verið að aukast og þeir tekið að sér alhliða bankastarfsemi, en hér hefur skort á í þessum efnum og hugsunin með þessu frv. að gera þar á leiðréttingu. Hér var vikið að ábyrgðum sparisjóðanna. Þar var lögum breytt að mig minnir fyrir þremur árum, þannig að þeim var þá veitt heimild til að ganga í ábyrgð fyrir sína viðskiptamenn, sem þeir gátu ekki gert. Það liggur í augum uppi að það fer eftir stærð stofnunar hvernig hún getur sinnt sínum viðskiptaaðilum og hversu mikil lánastarfsemi getur þar orðið. Vegna fsp. um frv. til l. um sparisjóði er það að segja að frv. hefur verið flutt í nokkur skipti á undanförnum árum og á síðasta þingi af þáv. hæstv. viðskrh. Það frv. endurskoðað liggur í viðskrn. og verður flutt ásamt frv. um viðskiptabanka og Seðlabanka þegar þing kemur saman að loknu jólaleyfi. Ég er sammála þeim þm. sem hér hafa talað og það er stefnan, eins og hv. 4. þm. Austurl., fyrrv. viðskrh., réttilega vék að, að þessar breytingar er ætlað að gera með eins litlum tilkostnaði og mögulegt er. Mér finnst sjálfsagt að fjh.- og viðskn. þessarar deildar fái þær upplýsingar sem hún hefur beðið um til þess að menn geti gert sér grein fyrir því hvað það kostaði Búnaðarbankann að koma upp þeirri gjaldeyrisdeild sem hann kom upp á sínum tíma.

Þeir segja ekki frá því.

Þeir segja frá því, hv. þm., ég hef nú ekki trú á öðru. Það liggur allt ljóst fyrir. Þingið hefur sína endurskoðendur og getur aflað sér vitneskju. Þingið kýs bankaráð og ef þinginu eru ekki veittar þær upplýsingar sem beðið er um liggur það í hlutarins eðli að þeir hinir þingkjörnu menn útvegi Alþingi þær upplýsingar sem á þarf að halda. Ég vek athygli á því að þá er þetta frv. var flutt, einmitt þann sama dag, opnuðu þrír bankar hér í Reykjavík og úti um land gjaldeyrisdeildir með sama hætti og gert er ráð fyrir í þessu frv. Þeir gerðu það, eftir því sem ég best veit, án þess að bæta við nokkrum starfsmanni, án þess að kaupa nokkurt nýtt húsnæði. Hér var um að ræða takmarkaða gjaldeyrisþjónustu og þeir gerðu það og gera það í sambandi við þá banka sem hafa haft gjaldeyrisverslun og eru með alhliða gjaldeyrisstarfsemi, þ.e. Landsbankinn og Útvegsbankinn. Ég held þess vegna að það sem hér er verið að gera sé rétt, að veita þessum stofnunum möguleika á þeirri alhliða þjónustu bankastarfsemi án þess að þar sé um að ræða aukinn tilkostnað, og ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram hjá hv. þm. Hefðu sparisjóðirnir t.d. haft þessa fyrirgreiðslu á undanförnum árum er ég sannfærður um að ekki hefðu öll þau útibú sem hafa verið stofnsett og sóst hefur verið eftir verið stofnsett. Við getum svo rætt um kvóta og ekki kvóta og ég tel nú ástæðulaust þegar þetta frv. er til umr. að ræða um slíkt. Ég minni menn á að við höfum haft kvóta í loðnuveiði og við höfum haft kvóta í síldveiði. Það er og ekki alveg nýtt af nálinni þó að um slíkt sé rætt á Alþingi.