Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Vegna síðustu ummæla hv. 6. þm. Norðurl. e. vill forseti taka fram að það var samkomulag milli aðila að þessi háttur á umræðunni yrði við hafður og forseti veit ekki annað en allir þingflokkar hafi verið látnir vita um það.

Geir H. Haarde Virðulegi forseti. Mér kemur það mjög á óvart að hæstv. utanrrh. boðar fjarvist. Ég er hér með fsp. til ráðherrans sem er reyndar fyrsta mál á dagskrá í dag og hefur legið fyrir í rúman mánuð án þess að tími hafi gefist til þess að svara henni. Það er reyndar önnur fsp. á dagskrá í dag sem þessi hæstv. ráðherra hefur verið beðinn um að svara. Ég geri mér grein fyrir því að ráðherrar geta haft lögmæt forföll, en það er nú lágmarkskrafa að haft sé samband við þá þm. sem hér eiga mál á dagskrá þegar þannig stendur á.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti mun nú kanna hverju það sætir að hæstv. utanrrh. gat ekki verið viðstaddur þennan fund í dag.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Mér er ljúft að taka hér til máls, en ég vil helst ekki gera það í fjarveru virðulegs ráðherra. Ég skal gjarnan falla frá orðinu ef forseti vill taka fyrir næsta mál.

Ég mun athuga hverju það sætir að hæstv. fjmrh. er ekki kominn hér í salinn.

Mér þætti afar vænt um það.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti hefur ákveðið að doka aðeins við með 2. mál á dagskrá í fjarveru hæstv. fjmrh. sem hlýtur að koma hér innan tíðar.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Á þskj. 66 er fsp. frá Ásgeiri Hannesi Eiríkssyni, varaþm. Borgaraflokksins í Reykjavík. Þar sem hann átti þess ekki kost að fylgja þessari fsp. eftir hefur það komið í minn hlut að mæla fyrir henni og gera grein fyrir efni hennar. Fsp. þessari er beint til dómsmrh. og er um meðferðarheimili fyrir ósakhæfa afbrotamenn, en orðrétt er fsp. á þessa leið: ,,Hvenær verður tekið í notkun meðferðarheimili fyrir ósakhæfa afbrotamenn sem hafa hlotið úrskurð dómara um að fá vistun á viðeigandi stofnun?`` Það er kannski að bera í bakkafullan lækinn að spyrja um meðferðarheimili fyrir ósakhæfa afbrotamenn, svo oft hefur þetta mál verið til umræðu hér á Alþingi, í fjölmiðlum og manna á meðal. Það sem einkennt hefur þessa umræðu er að stjórnvöld hafa í orði sýnt máli þessu mikinn skilning, en samt ekkert aðhafst til lausnar. Eins og málum er nú háttað og hefur raunar verið í allmarga áratugi eru ósakhæfir menn vistaðir á Litla-Hrauni meðal þeirra fanga sem dæmdir hafa verið og eru að afplána sína tímabundnu dóma. Það kviknaði von hjá mörgum, þegar Hæstiréttur tók af skarið og dæmdi sakhæfan mann í meðferð, um að stjórnvöld mundu vakna og setja á stofn heimili fyrir menn sem fengju slíka dóma og svo þá sem dæmdir hafa verið ósakhæfir. Sá neisti slokknaði fljótt þegar sá aðili var sendur utan í meðferð. Í ríkiskerfinu hefur mjög verið um það deilt hvort þeir menn sem dæmdir hafa verið ósakhæfir skuli sæta meðferð á sjúkrastofnunum og þá einnig hvort sú stofnun eigi að heyra undir heilbrrn. eða hvort þarna sé um að ræða afbrotamenn sem dómsmrn. eigi alfarið að sjá um að koma í gæslu. Af þessu stigi hefur umræðan innan ríkiskerfisins því miður tæpast komist og við það situr enn. Að sjálfsögðu vona ég að hæstv. ráðherra gleðji mig og þingheim með því að verið sé með raunhæfum hætti að taka á þessum málum sem eru til skammar íslenskum stjórnvöldum og íslenskri þjóð.

Sjávarútvegsráðherra (Halldór Ásgrímsson) Virðulegi forseti. Til mín hefur verið beint fsp. um það hvenær verði tekið í notkun meðferðarheimili fyrir ósakhæfa afbrotamenn sem hafa hlotið úrskurð dómara, eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda, um vistun á viðeigandi hæli. Þegar mönnum hefur verið refsað fyrir afbrot sökum geðveiki, andlegs misþroska og fleira er samkvæmt almennum hegningarlögum heimilt að ákveða með dómi, ef það þykir nauðsynlegt vegna réttaröryggis, að viðkomandi manni verði komið fyrir á viðeigandi hæli. Það verður að gera ráð fyrir að átt sé við stofnun þar sem viðkomandi aðili fær viðeigandi meðferð við sínum sjúkdómi eða sérhæfða umönnun ef aðrar ástæður en sjúkdómur leiða til að slíkur dómur er kveðinn upp. Hér á landi hefur sérstakri stofnun fyrir þessa menn ekki verið komið á fót og er aðalástæðan sú að slík stofnun yrði mjög dýr og umræddir einstaklingar eru á hverjum tíma mjög fáir. Fram að þessu hafa þessir einstaklingar, eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda, verið vistaðir í fangelsum þótt allir viti að þar er ekki hægt að veita þeim nauðsynlega þjónustu. Auk þess hafa nokkrir verið vistaðir um skamman tíma í stofnunum í nágrannalöndum okkar. Á síðasta þingi voru samþykkt lög um fangelsi og fangavist sem taka gildi 1. jan. nk. Í upphaflegu frv. að þeim lögum var ákvæði um að heimilt væri að vista öryggisgæslufanga í fangelsum. Þetta ákvæði var fellt út í meðförum Alþingis. Af því leiðir að frá og með næstu áramótum verður óheimilt að vista öryggisgæslufanga í fangelsum landsins. Þótt ekki sé nema rúmur mánuður til áramóta liggur ekki fyrir endanleg ákvörðun um það hvernig þetta vandamál verður leyst. Nú fyrir skömmu áttum við saman fund, heilbrrh. og ég, ásamt embættismönnum sem fjalla um þessi mál, og það er sameiginlegur ásetningur okkar að finna viðeigandi frambúðarlausn á þessu máli á næstu vikum og ég hef fulla ástæðu til að ætla að það muni takast. Það er ljóst að þetta mál verður ekki leyst á hagkvæman hátt nema í nánu samstarfi dóms- og heilbrigðisyfirvalda. Það að dómsmálayfirvöld komi á fót sérstakri stofnun er bæði dýr og óhagkvæm lausn sem m.a. kemur fram í því ástandi sem nú er, sem rétt er að upplýsa, að það eru aðeins þrír einstaklingar vistaðir í fangelsum sem dæmdir hafa verið til vistar á viðeigandi hæli.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh. fyrir þetta svar. Hins vegar tel ég það ekki í þeim anda sem ég vænti. Ég átti von á því, með tilliti til þeirra laga sem voru samþykkt á síðasta þingi, að einhver skriður væri kominn á þetta mál. Eins og réttilega kom fram í hans svari ber ríkisvaldinu skylda til þess að sjá um að svona stofnun sé fyrir hendi hinn 1. janúar nk. Ég er hins vegar mjög ánægður með að virkilega skuli verið að gera eitthvað í þessu máli og fagna því jafnframt að heilbrrn. skuli koma inn í þau mál. Auðvitað er þetta alltaf spurning um peninga og kostnað. Svo hefur það alltaf verið. Hve stöndugir þurfum við Íslendingar að vera svo að ráða megi bót á þessu máli? Er þetta ekki aðeins spurning um forgangsröð verkefna? Og þó svo að aðeins sé þarna um þrjá eða fjóra aðila að ræða tel ég að þeir eigi jafnmikinn rétt eins og hverjir aðrir.

Fyrirspyrjandi (Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir) Virðulegi forseti. Tilefni þessarar fsp. er það að við sem að fsp. stöndum, þrír þm. Borgfl., vorum á ferð í sumar á Ströndunum, stoppuðum nokkuð lengi í þessum hreppi. Það reyndist vera almennt áhyggjuefni hreppsbúa ef ætti að leggja þetta sláturhús niður. Þarna tapa hreppsbúar 2--3 millj. kr. í vinnulaun yfir haustið og auk þess hreppurinn, sem er lítill, fámennur og fátækur, aðstöðugjöldum. Ég hef ekki fengið neina skýringu á því hvers vegna þetta er gert. Þetta sláturhús hefur alltaf framleitt góða vöru. Þetta kaupfélag virðist vera eitt af fáum kaupfélögum sem skila hagnaði. Dýralæknir á staðnum hefur tekið sláturhúsið út, sent skýrsluna til yfirdýralæknis, en kaupfélagsstjórinn, Sigrún Magnúsdóttir, Þambárvöllum, fær enga skýringu á því af hverju þetta á að gerast. Ég bið hæstv. landbrh. að svara þessu skýrt og skilmerkilega: Hvers vegna á þetta að gerast? Það getur náttúrlega ekki gengið að ganga með einhvern skurðarhníf á byggðarlög án þess að fyrir því liggi rökstuddar ástæður hvers vegna það er gert. Ég vænti þess að ráðherrann svari þessu skýrt.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Það er spurt hvers vegna eigi að leggja niður sláturhúsið á Óspakseyri við Bitrufjörð. Því er til að svara að ekki liggur fyrir nein sérstök ákvörðun af hálfu ráðuneytisins um að leggja þetta tiltekna sláturhús niður. En það er rétt að taka fram jafnframt í þessu sambandi að hér á hinu háa Alþingi var sl. vor afgreitt frv. til laga og gert að lögum um að heimila landbrh. að veita undanþágur tvö ár í viðbót til slátrunar í sláturhúsum sem ekki hafa hlotið löggildingu en nauðsynlegt er talið að slátrun fari fram í. Við afgreiðslu málsins lagði landbn. hv. Nd. á það mikla áherslu að þegar í stað yrði hafist handa um að endurskipuleggja og endurbæta sláturhús landsins og að loknu þessu tveggja ára tímabili, þ.e. frá og með árinu 1991 yrðu öll sláturhús landsins komin undir löggildingu. Þetta er hin opinbera stefna löggjafans og samkvæmt þessu er landbrn. að vinna. Sláturhús Kaupfélags Bitrufjarðar á Óspakseyri hefur eins og mörg önnur sláturhús verið starfrækt á undanþágu, í raun og veru allt frá því að lög nr. 30 frá 1966 voru samþykkt. Þetta hús fékk undanþágu til slátrunar sl. haust, en við afgreiðslu þeirrar undanþágu var bent á, eins og venja mun vera, að sláturhúsið fullnægði ekki þeim kröfum sem gerðar eru og á þeim forsendum væri óvíst um frekari starfrækslu þess. Sláturleyfishöfum, þar á meðal að sjálfsögðu Kaupfélagi Bitrufjarðar, er það í sjálfsvald sett hvort þeir byggja upp ný sláturhús eða lagfæra núverandi hús sín þannig að þau fulllnægi kröfum sem landslög kveða á um. En það er ljóst að slíkt mun hins vegar hafa í för með sér umtalsverðan kostnað sem allsendis óvíst er að geti skilað sér til baka í mörgum tilvikum. Það er rétt að nefna í þessu sérstaka tilviki að héraðsdýralæknir hefur bent á að fé sem kemur til slátrunar í sláturhúsi Kaupfélags Bitrufjarðar kemur bæði af sýktu og ósýktu riðusvæði og vakið athygli á mögulegri smithættu því samfara. Annað sem ég vil taka fram í þessu sambandi er að eins og hv. þm. vita fékk ég í arf þykka skýrslu um sláturhúsamál sem verið er að athuga þessa dagana í landbrn. Það er ljóst að einhver fækkun sláturhúsa hlýtur að koma til á næstu árum, þó ekki væri nema vegna þess að slátrun hefur dregist gríðarlega saman á undanförnum árum samfara fækkun sauðfjár í landinu, um allt að þriðjung á tiltölulega fáum árum, en jafnframt er ljóst að einhver minni hús munu koma til með að halda velli og þurfa að halda velli, m.a. af landfræðilegum ástæðum. Að öðru leyti get ég í rauninni ekki svarað þessari fsp. en vísa til þeirrar athugunar á þessum málum sem yfir stendur og undirstrika að engin sérstök ákvörðun hefur verið tekin um að leggja þetta tiltekna sláturhús niður.

Matthías Bjarnason Virðulegi forseti. Ég lýsi ánægju minni yfir því svari sem landbrh. hefur gefið við þessari fsp. og hvet hann eindregið til þess að taka meira en nokkra daga til að endurskoða sláturhúsaskýrsluna og yfirleitt öll þessi mál því að þessi sláturhúsamál eru komin í algert óefni. Það var búið að byggja fyrir hundruð milljóna allt of stór hús sem er lagt á herðar neytenda í landinu. Það er hægt að gera fyllstu hreinlætiskröfur og fylgja þeim vel eftir án þess að íþyngja svo sem gert hefur verið í þessum málum á undanförnum árum. Ég fagna þeim skilningi hæstv. ráðherra að hann ætlar sér ekki að ganga af hinum litlu byggðarlögum dauðum með því að taka atvinnutækin burtu frá þeim. Þess vegna stend ég hér upp til að fagna undirtektum hans og vænti þess að hann taki betur á þessum málum en forverar hans hafa gert.

Fyrirspyrjandi (Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir) Virðulegi forseti. Ég tek undir þetta. Ég fagna þeim anda sem er á bak við svar landbrh. og ég treysti honum sem landsbyggðarmanni til að taka öðruvísi á þessum málum en tekið hefur verið. En hitt finnst mér, að skyldur embættismanna séu þær að svara t.d. kaupfélagsstjóranum og láta hana vita hvað þarf að gera til að þarna sé hægt að vinna áfram. Það er til gamalt máltæki sem segir: Kurteisi kostar ekkert en kaupir allt. Og það er óþarfa ókurteisi að svara ekki fólki og láta það vita hvað þarf að gera.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Virðulegi forseti. Vegna síðustu orða hv. fyrirspyrjanda vil ég taka fram að eitt af því sem ég held að sé mjög mikilvægt að gera í sambandi við framkvæmd þessara mála er að það liggi fyrir með góðum fyrirvara hvar sé stefnt að því að slátrun fari fram á hverju hausti. Því miður hafa verið brögð að því undanfarin ár að allt fram að því að sláturtíð eigi að hefjast sé fullkomin óvissa um hvar bændur á tilteknum svæðum geti slátrað fé sínu og sams konar óvissa í sambandi við rekstur þeirra aðila sem fara með slátrun. Þess vegna er það eindreginn vilji minn að það geti legið fyrir með góðum fyrirvara, helst á útmánuðum eða fyrir vorið, hvar sé reiknað með að slátrun verði á næsta hausti og hvar ekki.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegur forseti. Ég fagna því að fjmrh. er kominn hér í salinn þó að hann hafi verið fjarverandi þegar fyrirspyrjanda var fyrst gefið orðið í upphafi fundar. Það vakti ánægju mjög margra þegar í ljós kom við myndun núv. ríkisstjórnar að hún hygðist halda óbreyttri stefnu tveggja síðustu ríkisstjórna að því er varðar sölu ríkisfyrirtækja. Jafnframt vakti þetta nokkra undrun þar sem flokkur hæstv. núv. fjmrh. hafði ekki verið kunnur fyrir þá afstöðu að vilja draga úr atvinnurekstri ríkisins eða umfangi þess á því sviði. Ég vil með þessari fsp. fá skýrt fram hvað það er nákvæmlega sem vakir fyrir hæstv. ríkisstjórn í þessum málum og hef þess vegna leyft mér að bera fram svofellda fsp., með leyfi forseta: ,,1. Með hvaða hætti verður unnið ,,að því að bjóða almenningi til kaups ríkisfyrirtæki og hlutafé ríkisins í fyrirtækjum sem stunda atvinnurekstur`` eins og segir í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um fyrstu aðgerðir í efnahagsmálum frá 28. september sl.? 2. Hvaða ríkisfyrirtæki verða boðin almenningi til kaups og hlutafé hvaða fyrirtækja í atvinnurekstri verður boðið til sölu? 3. Hvenær verður hafist handa við að hrinda þessari stefnu ríkisstjórnarinnar í framkvæmd?``

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Vegna upphafsorða hv. þm. Geirs H. Haarde vil ég taka það fram að hann ætti að lesa sér betur til um sögu og viðhorf þess ágæta flokks sem ég er fulltrúi fyrir í ríkisstjórninni. Á meðan hv. alþm. Ragnar Arnalds var fjmrh. lét hann kanna rækilega möguleika á breytingum á þátttöku ríkisins í ýmiss konar starfsemi með það að markmiði að draga úr henni og Alþb. hefur hvað eftir annað ítrekað nauðsyn þess að eðlilegt sé að endurskoða með hvaða hætti ríkið tekur þátt í atvinnulífi og margvíslegri annarri starfsemi í okkar landi. Það er rétt, eins og hv. fyrirspyrjandi vék að, að í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar er því lýst yfir að það verði unnið að því að bjóða almenningi til kaups ríkisfyrirtæki og vek ég sérstaka athygli á því orðalagi. Það mál verður tekið til mjög rækilegrar athugunar í fjmrn. og öðrum ráðuneytum á næstu mánuðum. Það hefur ekki verið ákveðið nú hvaða fyrirtæki þetta verða nákvæmlega eða í hvaða röð það verður gert. Það sem ég tel mikilvægara og hef sett fram sem mína skoðun er að áður en kemur að því að selja slík fyrirtæki og hrinda slíkum áformum í framkvæmd sé nauðsynlegt að móta mjög skýrar reglur um með hvaða hætti þetta sé gert. Ég vek athygli hv. Alþingis á því að sú reynsla sem hefur verið að koma í ljós varðandi sölu á Ferðaskrifstofu ríkisins gefur tilefni til þess að vanda mun betur vinnubrögð í þessum efnum en gert var í tíð síðustu hæstv. ríkisstjórnar. Það sem komið hefur í ljós varðandi sölu á Ferðaskrifstofu ríkisins bendir eindregið til þess að lengri aðdragandi, skýrari reglur og opnari umfjöllun um málið þurfi að einkenna slíkar aðgerðir til að koma í veg fyrir að einstök fyrirtæki, sem eru fyrst og fremst að hugsa um útþenslustefnu sína og hugsanlega drottnunarstefnu sína á ákveðnum markaði, notfæri sér slíkar aðgerðir, sem áttu að vera í þágu starfsfólks og almennings, til þess að styrkja rekstrarstöðu og drottnunarstöðu viðkomandi stórfyrirtækis.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég þakka fjmrh. fyrir þessi svör. Þau leiða í ljós að það munu ekki vera mistök eða handvömm að þessar setningar eru inni í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um fyrstu aðgerðir í efnahagsmálum og fagna ég því að sjálfsögðu. Ég er stuðningsmaður þessarar stefnu og ég er sammála ráðherranum um nauðsyn þess að marka um þetta ákveðnar reglur og ákveðin vinnubrögð upp á framtíðina. En ég vil sérstaklega fagna því, um leið og ég áminni ráðherrann um sannsögli varðandi sagnfræðina og Alþb., að Alþb. hefur skipt um skoðun í þessu máli. Alþb. barðist um á hæl og hnakka gegn sölu Landssmiðjunnar t.d. hér á Alþingi, gegn sölu Siglósíldar og öðrum málum af því tagi sem hæstv. þáv. ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar, undir forustu þáv. hæstv. fjmrh. Alberts Guðmundssonar, beitti sér fyrir. Það er líka rétt að hæstv. núv. fjmrh. Ólafur Ragnar Grímsson beitti sér mjög eindregið á árinu 1980 fyrir allt annarri stefnu t.d. í málefnum Flugleiða, sem þá voru uppi, þegar hann barðist mjög eindregið fyrir því að auka hlut ríkisins í því fyrirtæki. Hér hefur því orðið mjög ákveðin stefnubreyting sem ég út af fyrir sig fagna og er sammála núverandi viðhorfi ráðherrans, að það sé til bóta fyrir íslenskt þjóðfélag að draga úr umsvifum ríkisins í atvinnurekstri. En ég vil jafnframt vekja athygli á því, virðulegur forseti, að ríkisstjórnin er að þessu leyti til sammála áliti og mati Efnahags- og framfarastofnunarinnar í París sem telur í skýrslu sinni, sem er nýútkomin, nauðsynlegt að menn beiti sér fyrir áframhaldandi svokallaðri einkavæðingu í landinu. Þetta er mjög athyglisvert, ekki síst í ljósi þess að hæstv. forsrh. hefur lýst því yfir að þessa skýrslu hafi hann ekki nennt að lesa. En það kemur á daginn núna með ummælum fjmrh. að ríkisstjórnin, eða a.m.k. hann sjálfur, hæstv. fjmrh., er stuðningsmaður þessa hluta þeirrar stefnu sem þar er boðuð.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það kann að verða þörf á því að endurskoða þingsköp til að heimila einstökum þingmönnum Sjálfstfl. að bera fram sérstakar fsp. til formanns Alþb. í nafni þess embættis vegna þess að fyrir nokkrum dögum kaus hv. alþm. Friðrik Sophusson að fara hér upp utan dagskrár með sérstakar spurningar til mín sem formanns Alþb. en ekki sem fjmrh. Nú kemur í ljós að a.m.k. verulegur hluti af áhuga hv. þm. Geirs H. Haarde beinist að embætti formanns Alþb. en ekki að embætti fjmrh. Skal ég taka það skýrt fram að ég hef ekkert á móti því að þingsköpum verði breytt í þá átt að opnað sé fyrir þann möguleika að formaður Alþb. sé sérstaklega spurður í fyrirspurnatíma.

Hann verður þá að sitja á þingi.

Já, hann gerir það um þessar mundir þannig að þetta getur þá verið bráðabirgðaákvæði. Hins vegar vil ég vekja athygli hv. þingmanns á því að það er allnokkur munur á kröfunni um einkavæðingu og kröfunni um atvinnulýðræði. Krafan um einkavæðingu felur í sér að stórfyrirtæki hvers konar geta keypt sig inn í þann hlut sem ríkið hefur haft. Það er t.d. hugsanlega sú aðferð sem Eimskipafélagið ætlaði að beita gagnvart Ferðaskrifstofu ríkisins með því að gera baksamning við starfsfólkið. Ég tel óeðlilegt að það að minnka hlutdeild ríkisins verði til þess að auka hlutdeild stórfyrirtækja sem hafa drottnunaraðstöðu á markaðnum fyrir. Hitt er svo atvinnulýðræði sem miðast við það að fólkið sjálft sem starfar í fyrirtækjunum eða almenningur í landinu hafi víðtækari áhrif á rekstur þeirra. Á þessu er nauðsynlegt að gera skýran mun. Þótt Alþb. hafi barist gegn sölunni á Siglósíld og Landssmiðjunni á sínum tíma tengdist það þeim fyrirtækjum sérstaklega og fyrir því voru færð mjög skýr rök og þegar ég háði baráttu hér í Flugleiðamálinu fyrir mörgum árum var hún fyrst háð hér í þessum sal til að vara Alþingi við því að fullyrðingar forsvarsmanna fyrirtækisins um rekstrarstöðu fyrirtækisins og framtíðarþróun væru rangar og að það kynni að koma að því innan tíðar að beðið yrði um stórfelldar ríkisábyrgðir og ríkisbjörgunaraðgerðir gagnvart fyrirtækinu. Þær spásagnir mínar reyndust réttar, en yfirlýsingar forsvarsmanna fyrirtækisins rangar.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir að fá að taka til máls í þriðja sinn. Ég vek athygli á því að fjmrh. reynir að drepa þessu máli á dreif með því að snúa því upp í umræðu um annars vegar atvinnulýðræði og hins vegar einkavæðingu. Það er misskilningur. Það stendur ekkert um það í stefnu ríkisstjórnarinnar að þarna sé eitthvað verið að tala sérstaklega um atvinnulýðræði. Það er bara verið að tala um að selja ríkisfyrirtækin almenningi. Það heitir á mæltu máli einkavæðing. Það stendur ekkert um hverjir kaupendurnir eigi að verða aðrir en almenningur þannig að ráðherrann getur ekki snúið sig út úr þessu með því. Að auki vildi ég vekja athygli á sérstaklega óviðurkvæmilegum ummælum ráðherrans um forustumenn Flugleiða, þáverandi og núverandi, sem eru honum í núverandi embætti ekki til sæmdar þó þau geti farið honum vel sem formanni Alþb.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Til nánari skýringar skal það tekið fram að Eimskipafélag Íslands er ekki almenningur. Og ef hv. þm. Geir H. Haarde skilur ekki muninn á eign almennings í fyrirtækjum og einkavæðingu sem byggist á stórfyrirtækjum óska ég eftir því að hann eigi sérstakar viðræður við flokksbróður sinn, Eyjólf Konráð Jónsson, sem kann glögg skil á muninum á þessu tvennu.

Eyjólfur Konráð Jónsson Hæstv. forseti. Mitt nafn bar nú hér á góma, en það er ekki þess vegna kannski sem ég stend hér þó það sé út af fyrir sig rétt að ég viti talsvert um almenningshlutafélög og við getum rætt það síðar. En þar sem ég átti sæti í fjh.- og viðskn. í hv. Ed. þegar Flugleiðamálið var þar á dagskrá og það átti hæstv. núv. fjmrh. líka ætla ég að endurteka það, sem ég sagði þá í sjónvarpi þegar hann var með aðdróttanir í garð þeirra manna sem veittu okkur allar upplýsingar, að hann færi með rangt mál. Hann gerir það enn héðan úr skjóli Alþingis.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Á þskj. 49 legg ég fram fsp. til hæstv. fjmrh. um breytingu á gjalddaga söluskatts. Fsp. er í þrem liðum og er á þessa leið: ,,Stendur til að breyta gjalddaga söluskatts frá því sem nú er þannig að eindaga söluskatts beri upp á sama dag og útborgun greiðslukorta? Ef svo er, hvenær má búast við að sú breyting komi til framkvæmda? Ef svo er ekki, eru þá í undirbúningi aðrar aðgerðir til að létta smásöluversluninni að fjármagna skilvísa greiðslu söluskatts?`` Sú breyting hefur orðið á verslunarháttum á undanförnum árum að neytendaviðskipti hafa breyst frá staðgreiðslu í það að seljendur neysluvarnings og ýmiss konar þjónustu láni viðskiptamönnum sínum andvirði vörukaupanna eða þjónustunnar í allt að 40 daga. Viðskipti þessi, sem fara fram með svokölluðum greiðslukortum, hafa eftir því sem notkun þeirra hefur aukist haft veruleg áhrif í þjóðfélaginu. Þessir breyttu viðskiptahættir hafa aukið mjög verulega á fjármagnskostnað seljenda vöru og þjónustu sem lána viðskiptamönnum sínum með þessum hætti. Sérstaklega hefur þetta bitnað hart á fyrirtækjum í matvöruverslun, en talið er að á milli 40 og 70% allra viðskipta í matvöruverslun fari fram með greiðslukortum. Hinn aukna fjármagnskostnað í verslun má einnig rekja til þess að greiðslu innheimts söluskatts og útborgunardag greiðslukortafyrirtækjanna ber ekki upp á sama dag. Gjalddagi söluskatts er 15. hvers mánaðar og eindagi 25., en útborgunardagur greiðslukortafyrirtækjanna er yfirleitt 2. hvers mánaðar þar á eftir. Til að fjármagna skilvísa greiðslu söluskatts í þessa fáu daga hefur það farið í vöxt að greiðslukortanótur séu seldar í bankastofnunum og verðbréfamörkuðum á háum vöxtum eða með þeim hætti að fyrirtæki grípi til þess ráðs að gefa út innistæðulausar ávísanir til að standa skil á söluskattinum. Rekstur verslunarfyrirtækja með þessum hætti getur ekki gengið til lengdar og getur haft ófyrirsjáanlegar afleiðingar, ekki aðeins fyrir fyrirtækin sjálf heldur og bankastofnanir sem fyrirtækin versla við og einnig ríkissjóð þegar til gjaldþrots fyrirtækjanna kemur. Á þessum grunni er fsp. lögð fram, hvort til standi að breyta gjalddaga og eindaga söluskatts. Á það má benda að við skattkerfisbreytinguna um sl. áramót, þegar söluskattur var settur á matvæli, breyttist staða matvöruverslana. Stærri hluti veltunnar varð söluskattur og þegar það kom saman við aukna notkun greiðslukorta gerði það versluninni enn erfiðara fyrir að standa skil á sínu. Í mínum huga er hér aðeins spurning um réttlæti og að ríkisvaldið eins og atvinnufyrirtækin taki mið af breyttum viðskiptaháttum og þeirri þróun sem orðið hefur á undanförnum árum.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Það er alveg rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að mjög mikil breyting hefur orðið á viðskiptaháttum almennings á undanförnum árum. Það tíðkast í æ ríkara mæli að greiðslukort séu notuð sem greiðsluform. Hins vegar er rétt að vekja athygli á því hér að enn skortir löggjöf um greiðslukortaviðskipti og starfsemi þeirra fyrirtækja og fer það að verða mjög brýnt miðað við magn þessara viðskipta að löggjöf um það efni sé undirbúin. Ég hef tekið ákvörðun um það að láta skoða í fjmrn. og í viðræðum við aðra aðila hvað felst í þeirri ákvörðun að breyta gjalddaga söluskatts og eindaga og tengja þá breytingu meira starfsemi greiðslukortafyrirtækjanna. Að vísu er einnig hugsanlegt að þessi aðlögun komi til framkvæmda á þann veg að greiðslukortafyrirtækin breyti sínum dagsetningum. Ég tel satt að segja afar óheppilegt að sá munur sem er þarna á milli hefur leitt til óeðlilegra viðskiptahátta og nú tíðkast það mjög í okkar þjóðfélagi að seðlar greiðslukortafyrirtækjanna ganga kaupum og sölum, jafnvel í bankakerfinu, og eru seldir með stórfelldum afföllum. Vandi þessa máls er hins vegar sá að hann snýr ekki bara að greiðslukortafyrirtækjunum og gjalddaganum, heldur einnig að því að breytingin hefði í för með sér verulega útgjaldaaukningu fyrir ríkissjóð. Ég hef látið meta það hvað sú útgjaldaaukning væri mikil, hún er allveruleg að því er virðist við fyrstu sýn og nauðsynlegt að ræða þann þátt bæði við Seðlabankann og viðskiptabankana. Ég hef nú þegar átt bráðabirgðaviðræður við Seðlabankann um það atriði og mun halda þeim viðræðum áfram á næstu vikum þannig að ákvörðun geti legið fyrir í þessum efnum fljótlega.

Halldór Blöndal Herra forseti. Svar hæstv. fjmrh. veldur mér miklum vonbrigðum. Þetta mál var mjög ítarlega rætt í fjh.- og viðskn. Ed. á síðasta þingi og þá var skotið inn í lög um virðisaukaskatt heimild til fjmrh. til þess að fresta eindaga söluskatts fram yfir skiladag greiðslukorta til að koma í veg fyrir það misræmi og öll þau vandræði sem hafa hrúgast upp vegna þess að greiðslukortaviðskiptin miðast við það að launamenn geti staðið í skilum eftir mánaðamótin en hins vegar er ákvörðunin um eindaga söluskattsins mjög gömul og eldri en greiðslukortaviðskiptin. Það var álit fjh.- og viðskn. Ed., og ég hélt Alþingis, sl. vetur að nauðsynlegt væri að samræma þessa tvo eindaga, koma í veg fyrir þær þungu byrðar sem núverandi fyrirkomulag leggur á matvöruverslunina í landinu og hefur þess vegna bein áhrif á hækkun matarverðs, þetta fyrirkomulag sem nú er á eindaga söluskatts. Ég skal nú ekki segja hvað hæstv. fjmrh. kallar mikla útgjaldaaukningu en það sem við erum að tala um er vaxtabyrðin frá 25. hvers mánaðar til 5. hvers mánaðar, vaxtabyrðin í 10 daga. Það eru þessi miklu útgjöld sem við erum að tala um og er það auðvitað einfalt reikningsdæmi. En ég lýsi vonbrigðum mínum yfir því að hinn nýi fjmrh. skuli að engu gera vilja Alþingis í þessu efni sem kom skýrt fram á síðasta þingi með heimildinni inn í virðisaukaskattinn. Þetta kennir manni að það á ekki að gefa ráðherrum heimild heldur taka af skarið í lögum.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Mér finnst nú sanngjarnt að hv. þm. Halldór Blöndal fái líka að endurtaka það sem hann sagði hér, a.m.k. seinni hluta sinnar ræðu. Ég skal endurtaka það sem ég sagði og sleppa þá athugasemdum um ljóskerfi og rafmagnskerfi hússins. En ég bið hv. þm. Halldór Blöndal að virða það að ég hef nú þegar sett í gang vinnu í ráðuneytinu í þessu máli og ætla mér þess vegna að reyna eftir bestu getu að framkvæma þann vilja sem kom fram í samþykkt Alþingis á sínum tíma. Hins vegar hefði verið nauðsynlegt að hæstv. fjh.- og viðskn. hefði athugað málið betur og gert sér skýra grein fyrir því hvað þessi breyting kostar ríkissjóð og hvernig hún yrði framkvæmd hvað snertir samskipti ríkissjóðs og Seðlabanka. Sá kostnaður er því miður ekki talinn í tugum milljóna heldur verður hann að teljast í hundruðum milljóna.

Fyrirspyrjandi (Guðmundur Ágústsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þetta svar og finn að það er vilji hjá honum til að breyta þessu. Hann setur fyrir sig kostnað og telur það í hundruðum milljóna sem þetta getur komið til með að kosta ríkissjóð. Ég er ekki jafnsannfærður og hæstv. fjmrh. í þessu efni. Ég bendi á að gjalddagi söluskatts nú er 15. hvers mánaðar og eindagi 25. Stór hluti þeirra sem eiga að skila söluskatti borga á gjalddaga, það eru ekki allir sem borga hinn 25. eins og reikningsdæmin eru yfirleitt reiknuð út frá, að allir borgi þegar síðasti dagur er. Ég hef að vísu ekki beinar tölur um þetta, en þær upplýsingar sem ég hef fengið benda til þess að þetta sé ekki eins mikill kostnaður og margir vilja telja. Ég vil taka undir það, sem fram kom hjá hv. þm. Halldóri Blöndal, að þegar lögin um söluskatt voru til umræðu kom fram hugmynd um að breyta gjalddaganum. Þessi fsp. var eiginlega hugsuð með það í huga hvort það stæði ekki til og í samræmi við þær upplýsingar sem þá komu fram.

Halldór Blöndal Herra forseti. Ég hef þá eitthvað bilað í reikningi ef vextir af 33 milljörðum kr. í tíu daga skipta hundruðum milljóna. Ég er hræddur um að ef það er rétt hjá hæstv. fjmrh. verði þokkaleg vaxtastefnan á næsta ári. Þá er ég hræddur um að raunvextirnir fari nokkuð upp á við. En það er gert ráð fyrir því á næsta ári að heildartekjur af söluskatti verði 33 milljarðar kr. Ég fer fram á að eindaganum verði frestað í tíu daga sem kemur auðvitað á alla upphæðina. Síðan getur hæstv. fjmrh. látið reikna það út uppi í fjmrn. hvaða raunvexti hann þurfi nú til þess að fá hundruð milljóna kr. vexti af 33 milljörðum í tíu daga. Það væri gaman að fá að vita hvernig sá útreikningur lítur út. Staðreyndin er sú að þetta fyrirkomulag veldur miklu óhagræði. Við vissum í fjh.- og viðskn. sl. vetur ekki betur en fjmrn. væri undir það búið að koma þessari breytingu í kring og það hefur valdið okkur vonbrigðum að fyrrv. fjmrh. skyldi ekki hafa komið því í verk. Það er ekkert í þessu máli flókið, það er ekkert í þessu máli sem stríðir gegn réttlætinu og ef hæstv. fjmrh. vill gera það sem hann sagðist vilja gera áðan, fara að vilja Alþingis, þá ætti hann að drífa sig. Mér þætti fara vel á því að breytingin færi saman við kirkjuárið. Nýtt kirkjuár byrjar nú á aðventu og það væri mjög ánægjulegt ef hann gæti látið nýjan eindaga söluskatts taka gildi líka nú í byrjun desembermánaðar.

Albert Guðmundsson Virðulegi forseti. Ég held að þessi fsp. frá hv. þm. Guðmundi Ágústssyni hafi verið tímabær, ekki síður en hún var þegar hún var rædd í Ed. og fjh.- og viðskn. Ed., en niðurstaða fjh.- og viðskn. Ed. er ekkert öðruvísi en niðurstaða í umræðum í Sjálfstfl. þegar ég var þar og í Alþingi meðan ég var fjmrh. og svör hæstv. fjmrh. nú í þessum vandamálum sem hann er að glíma við eru nákvæmlega þau sömu og ég var að glíma við sem sjálfstæðismaður í fjmrn. Það var sami velvilji hjá mér, og ekki minni af því að ég tilheyri þeirri stétt verslunarinnar sem hér um getur, en virðist koma fram hjá hæstv. fjmrh. í dag. Ég sé ekki neina ástæðu til að gera þetta að einhvers konar pólitísku máli, umræður um það hvort hæstv. fjmrh. er í Alþb., ég í Borgfl. og aðrir í Sjálfstfl. sem taka til máls. Þetta er ekkert pólitískt mál. Þetta er mál sem þarf að leysa. Þetta er vandamál. En það verður ekki leyst auðveldlega eins og hæstv. fjmrh. hefur getið um. Ég reyndi að leysa þetta mál. Ég var með nákvæmlega sömu vinnubrögð og hæstv. fjmrh. í dag. Mér tókst það ekki vegna þess að þær upplýsingar sem ég fékk þá voru að það kostaði hundruð milljóna í vaxtatapi fyrir fjmrn. Ég held að þær upplýsingar sem hv. þm. Halldór Blöndal gaf upp áðan, að það væru yfir 30 milljarðar á ári sem um væri að ræða eða 30 milljarðar, bendi til að það kosti hundruð milljóna að breyta þessu. Við þurfum bara að finna leiðir. Ef þingnefnd eða Alþingi fyrirskipar ráðherra að framkvæma verður líka að taka dæmið upp við gerð fjárlaga þannig að það sé gert ráð fyrir þessum kostnaði.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ástæða þess að ég kveð mér hljóðs um þingsköp er að á þskj. 71 lagði ég fram fsp. til hæstv. landbrh. um innflutning á hundum. Fór ég fram á að við fsp. fengist skriflegt svar, en hún hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,1. Hverjum hefur verið heimilað að flytja hunda til landsins sl. tíu ár? Þess er óskað að fram komi í svarinu nöfn innflytjenda og hvaðan hundarnir hafa verið fluttir, enn fremur rökstuðningur fyrir heimildinni. 2. Hverjum hefur ráðuneytið synjað um slíkan innflutning á hundum á sama tíma? Óskað er eftir að upplýsingarnar verði sundurgreindar eins og við fyrri spurningu. 3. Hvenær má vænta þess að komið verði á hundasóttkví til nota í þessu tilefni?`` Nokkurs konar svar hefur borist frá hæstv. ráðherra á þskj. 119. Sá er þó galli á að mínu mati að fsp. er alls ekki svarað og því um alls ófullnægjandi og óviðunandi afgreiðslu fsp. að ræða. Í svari ráðherra er engan veginn reynt að svara meginatriðum fsp., þ.e. hverjir fengu að flytja inn hunda á sl. tíu árum og á hvaða rökum fengu þeir það og hins vegar hverjir fengu ekki að flytja inn hunda á sama tímabili og á hvaða rökum var þeim synjað. Um svör ráðherra er hægt að hafa mörg orð og stór, en þau ætla ég að spara mér og reyndar vona að til notkunar þeirra þurfi ekki að koma. Engu að síður ítreka ég óánægju mína með svör ráðherra. Hæstv. forseti. Fsp. þessi fór hina hefðbundnu leið, þ.e. áður en hún fékkst send ráðherra til afgreiðslu yfirfór forseti fsp. og að því loknu heimilaði hann hana. Því vil ég spyrja hæstv. forseta hvort hún telji afgreiðslu ráðherrans fullnægjandi. Í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. forseta hver sé staða og réttur þingmanna varðandi fsp., hvort það geti verið að ráðherra eigi að komast upp með alls ófullnægjandi svör. Ef svo er ekki, hæstv. forseti, hvað er þá til ráða?

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna orða hv. 5. þm. Vesturl. hlýtur forseti að fallast á að svar við umræddri fsp. er ekki í samræmi við það sem um var spurt. Forseti vill því fara þess á leit við hæstv. landbrh. að hann endurskoði það svar sem nú liggur fyrir hinu háa Alþingi og leggi fram svar að nýju þar sem nánar verður svarað því sem um var beðið.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Það er rétt, eins og kom fram í máli fyrirspyrjanda, hv. þm. Inga Björns Albertssonar, að fsp. er ekki svarað að öllu leyti í botn í því skriflega svari sem dreift hefur verið á hinu háa Alþingi og er á þskj. 119. Ástæður þessa, að nöfn viðkomandi einstaklinga eru í þessu tilviki ekki birt, eru þær að það þykir orka tvímælis að heimilt sé að birta nöfn einstaklinga í vissum tilvikum þegar um viðkvæm einkamálefni er að ræða. Fyrir því eru nokkur fordæmi á hinu háa Alþingi að fsp. af þessu tagi hafi ekki verið svarað og hygg ég að hægt sé að rifja þau upp eða vitna til þeirra ef þess er óskað. Ég hef ráðfært mig við nokkra aðila hvað þetta áhrærir og hafa menn haft um þetta efasemdir. Það er þó rétt að taka fram að formlegra álitsgerða hefur ekki verið leitað í þessu efni. Ég tel hins vegar sjálfsagt og ekki síst í ljósi orða hæstv. forseta að leita formlegra álitsgerða aðila eins og ríkislögmanns, tölvunefndar og þeirra aðila fleiri sem fyrst og fremst fjalla um réttindi og skyldur í þessum tilvikum, hvort skylt sé eða heimilt að birta nöfn einstaklinga í þessu tilviki. Í þessu sambandi er rétt að minna á að íslensk löggjöf er því miður fátækleg af ákvæðum hvað þetta áhrærir. Þannig er til að mynda ekki til nein heildarlöggjöf um upplýsingaskyldu stjórnvalda né heldur um meðferð persónulegra upplýsinga í svona tilvikum. Það má út af fyrir sig líka rifja það upp og vitna þar til að mynda til bókar Ólafs Jóhannessonar um stjórnskipun Íslands hvort rétt sé að heimila fyrirspurnir ef þær fela í sér e.t.v. ósk um upplýsingar sem ekki er rétt að birta. Í því sambandi langar mig til að vitna, með leyfi hæstv. forseta, í bls. 272 í þessari ágætu nefndu bók, en þar segir: ,,Vitaskuld getur stundum verið álitamál hversu ítarlegs og nákvæms svars er hægt að krefjast af ráðherra.`` --- Hér er átt við svör við fyrirspurn. --- ,,Og hugsanlegt er að fyrirspurn varði efni er ráðherra telur sér ekki heimilt að ræða, en í því tilfelli hefði þingið ekki átt að leyfa fyrirspurnina.`` Ég tel að það skriflega svar við fsp. sem hér hefur verið vitnað til og er á þskj. 119 svari í öllum aðalatriðum fsp. nema hvað þetta efni áhrærir, þ.e. nöfn viðkomandi einstaklinga eru ekki birt. Ég tel að í svarinu skorti á að það sé útskýrt og rökstutt hvers vegna nöfnin eru ekki birt og tek það á mig að þar hefði betur mátt fara. Við þessar aðstæður hefði verið eðlilegt að í hinu skriflega svari hefði komið fram hvers vegna ráðherra treysti sér ekki, a.m.k. ekki að svo stöddu, til að birta viðkomandi nöfn einstaklinga. Ég tek það fram að til þess gæti komi síðar ef það yrði að bestu manna yfirsýn heimilt, ég tala nú ekki um skylt.

Ragnhildur Helgadóttir Frú forseti. Ég tel ástæðu til að blanda mér í þessar umræður, ekki vegna þess að ég sé áhugamanneskja um hundahald heldur vegna þess að mér sýnist að hér sé verið að ræða um jafnréttismál, ekki jafnrétti meðal manna heldur jafnrétti meðal hunda. Hv. fyrirspyrjandi er vel kunnugur frægasta hundi landsins, sem er frægur vítt um heimsbyggðina reyndar, og hann vill greinilega ekki láta mismuna öðrum hundum þessa lands vegna þessa og gera þá líka fræga með því að listi sé yfir þá til í skjölum Alþingis. Ég vil nú spyrja hvort í beiðninni felist ekki fleira en beiðni um upplýsingar um eigendur hundanna og nöfn þeirra. Mér þætti eðlilegt að á þeim lista væru líka og jafnvel öllu fremur nöfn hundanna sem mundu áreiðanlega auðga tungu okkar og vera fróðleg lesning. Ég tel annars að viðbrögð hæstv. ráðherra séu rétt í þessu máli. Ég er ekki að segja að hér sé um viðkvæm einkamál að ræða, en þetta eru málefni sem eru afar sambærileg við það eins og hverjir hafi fengið byggingarleyfi í sambandi við byggingar einbýlishúsa, t.d. bílskúra eða eitthvað slíkt sem varðar meira einkalíf manna án þess að þar sé um viðkvæm mál að ræða. Ég held því að þetta séu rétt viðbrögð ráðherra, en ég áfellist heldur ekki hæstv. forseta þar eð það hlaut að vera matsatriði hæstv. ráðherra hvernig hann tæki á þessu máli, hversu nákvæmlega hann svaraði fsp. En ég vildi vekja athygli á því að mér þykir það afar sérkennilegt þingmál að hér eigi að birta nöfn manna sem eiga hunda og birta ekki einu sinni nöfn hundanna. Ég fékk þær upplýsingar rétt áðan að frægasti hundur lands og heims væri nú orðinn 17 ára svo ekki virðast þessar upplýsingar ná til jafnaldra þess fræga vinar mannsins. En ég vildi benda á þetta. Ég held að þetta sé afar sérkennilegt mál og hvet hæstv. ráðherra til að láta athuga jafnréttisþáttinn í þessu máli.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna orða hv. 3. þm. Reykv. og þeirra sem hér hafa talað vill forseti segja að þegar þessi fsp. barst til undirskriftar gerði forseti sér ekki grein fyrir að upplýsingar um það fólk sem fengið hefði að flytja inn hunda erlendis frá væru svo viðkvæmt einkamál að það gæti valdið vandræðum að sá nafnalisti birtist. Nú má vel vera að svo sé. En hæstv. ráðherra hefur fallist á að leita umsagnar um hvort við hæfi sé að birta slíkan lista og fyrir það vil ég þakka honum og vænti þess að hv. 5. þm. Vesturl. sætti sig við þá afgreiðslu mála og lúti þeirri niðurstöðu sem þær umsagnir gefa til kynna.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég þakka síðasta ræðumanni, hv. 3. þm. Reykv., fyrir mjög fróðlegt erindi og ég er alveg sannfærður um að það má útvega þessi nöfn fyrir hv. þm. ef það er mikið mál. En mér fannst þessi ræða alveg kostuleg. Hún væri tilvalin til notkunar á árshátíðum einhvers staðar úti í bæ. Hér er verið að spyrja um hvort menn sitji við sama borð í þessu þjóðfélagi eða ekki og það hlýtur hv. þm. að skilja. Í skjóli þeirrar leyndar sem ráðherra talar fyrir þrífst ekkert annað en spilling og það er það sem við viljum fá hérna upp á yfirborðið hvort það sé í raun og veru þannig að menn sitji ekki við sama borð. Hverju er í raun og veru verið að leyna? Hverjir eru eigendurnir? Hér stendur í lista yfir undanþágur: Íslenskir sendiherrar við heimflutning fjórir á síðustu tíu árum. Er eitthvert mál að fletta upp á því hvaða sendiherrar komu heim á síðustu tíu árum? Er einhver nafnleynd þarna? Ekki til. Þessi fsp. svarar engu af því sem spurt er um, engu öðru en því frá hvaða löndum hundarnir koma. Engu öðru er svarað í fsp. Ég bað ekki um fjölda umsókna. Ég gat alveg lagt það saman sjálfur. Reyndar er það tekið fram að þetta séu aðeins skriflegar umsóknir. Maður veltir því þá fyrir sér hvað komu í rauninni margar umsóknir inn. Þær eru sennilega miklu, miklu fleiri og öllum munnlegum umsóknum hefur væntanlega verið hafnað. Ég skil ekki af hverju þessi nöfn þola ekki dagsbirtu. Það hlýtur að gefa hugmyndafluginu lausan tauminn þegar þessu er haldið leyndu. Af hverju fá t.d. erlendir sendimenn eða íslenskir sendiherrar að flytja inn hunda en ekki aðrir? Eru þeirra hundar eitthvað betri en aðrir hundar?

Má ég biðja hv. þm. að fara ekki út í efnislega umræðu. Hér fara fram umræður um þingsköp.

Já, virðulegi forseti. Ég biðst afsökunar á því. Ræða hv. 3. þm. Reykv. var svo kostuleg að maður missir aðeins tauminn. En ég sætti mig vel við málsmeðferð þá sem hæstv. forseti leggur hér til og mun þá væntanlega fá að taka málið upp aftur í ljósi þess sem frá ráðherra kemur.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Það hlýtur að vera ærið umhugsunarefni hver sé réttarstaða Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu og hvaða stefnu forseti þingsins hafi í þeim efnum. Undir forseta eru bornar allar fyrirspurnir. Undir hann eru bornar allar heimildir til að fara í utandagskrárumræðu eða hvað sem er og þegar forseti leyfir fyrirspurnir hlýtur það að vera hans mat að hann telji að fsp. sé innan þess ramma sem Alþingi telji eðlileg vinnubrögð. Það hvílir þess vegna á forseta sú skylda að meta það hvort svarað er út í hött eða hvort fsp. er svarað því það er í sjálfu sér einskis virði sá réttur þingmanna að mega spyrja ef framkvæmdarvaldið telur að því beri engin skylda til að svara fsp. efnislega eins og þær eru fram settar. Ef forseti aftur á móti telur að í fsp. sé farið fram á meira en sanngjarnt er gagnvart framkvæmdarvaldinu ber forseta að gera grein fyrir því við fyrirspyrjandann og reyna að leita samkomulags um það að þá sé tekið út úr fsp. það sem ekki samræmist störfum þingsins. Í þessu tilfelli hefur forseti leyft ákveðna fsp. Í sjálfu sér geta verið mjög deildar meiningar um hvort eitthvað í henni sé þess efnis að eigi að leyfa eða ekki. Það verður svo hver og einn að eiga við sjálfan sig. En hitt blasir við að svarið sem lagt hefur verið fram er ekki í neinu samræmi við þá fsp. sem sett var fram. Mér er ljóst að hér á ekki að fara fram efnisleg umræða og þá ber forseta einnig að gæta þess að menn séu ekki heldur með persónuleg skot á þá sem sækja hér með fyrirspurnir. Ég hygg að sá vopnaburður hljóti að vera umhugsunarefni. Skáldið Steinn Steinarr gerði kannski minna af því en flestir aðrir að flíka sínum tilfinningum, en athyglisvert er, þegar lesið er það sem eftir hann er á prenti í óbundnu máli, að þar er bréf til borgarstjórnar Reykjavíkurborgar eða borgarstjórans í Reykjavík ef ég man þetta rétt og bréfið er bænarskjal út af einu sennilega mjög ómerkilegu málefni að dómi valdsmanna vorrar þjóðar. Það er beiðni um að mega herbergja tík eina, þurfa sem sagt ekki að drepa hana en mega herbergja hana. Þetta finnst okkur sennilega flestum, sem höfum lesið þetta, lítið erindi, ekki stórt. Við vitum ekki hver erindislokin urðu, en Steinn leggst svo lágt gagnvart þessu stjórnvaldi til að ná þessu fram að hann játar að hann hafi ást á hundkvikindi þessu. Ég vil segja að mér kemur það spánskt fyrir sjónir á okkar tímum, þegar almennt er litið svo á að mannúð hafi heldur farið vaxandi, að annað eins fjaðrafok geti orðið út af beiðni um að fá að herbergja eitt hundkvikindi eins og leitað hefur verið eftir. Og ég ætla að bæta því við að mér finnst það forkostulegt, af því að ég sá svar ráðuneytisins um heimild til að flytja umrætt hundkvikindi til landsins, að þar er farið fram á að eigandi hundsins sé reiðubúinn að lofa því að brjóta landslög. Þess er krafist af ráðuneytinu að hann sé reiðubúinn að brjóta landslög. Og í hverju er það fólgið? Jú. Ef hundkvikindi þetta verður til þess að eignast afkvæmi á eigandinn að lofa að hann muni sjá til þess að það afkvæmi verði drepið. Og ef það yrði nú tík, landbrh., sem yrði fyrir því að njóta ásta með ákveðnu hundkvikindi yrðu hvolparnir eign landbrh. og eigandinn búinn að lofa því að taka að sér að drepa þá í óþökk ráðherrans. Auðvitað verða að vera einhver takmörk fyrir því hvað embættismenn setja á prent og ég skora á hæstv. ráðherra að láta ekki sína undirmenn villa sér sýn eins og gert hefur verið í þessu máli.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna orða hv. 2. þm. Vestf. skal það upplýst að skáldinu Steini Steinarr barst aldrei svar frá borgarstjóranum í Reykjavík. Forseti vill hins vegar vinna að því nú að svar berist við þeirri fsp. sem hér um ræðir og hefur náð samkomulagi við hæstv. ráðherra um að það verði reynt.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Ég tel rétt að upplýsa vegna þessarar umræðu, sem fer nú of víða, að landbrh. á enga tík og yfirleitt ekki hundkvikindi þannig að til þess kemur ekki, eins og hér var þó leitt líkum að í máli síðasta ræðumanns, að vandkvæði hljótist af hundaeign landbrh. Ég held að það sé einnig rétt, hæstv. forseti, að upplýsa að meðferð þessara mála hefur verið til athugunar í landbrn. og tekin hefur verið ákvörðun um breytingar þar á, sem ætti að tryggja að okkar mati betur en hingað til hefur verið samræmda og trausta meðferð þessara mála, þar sem er ákvörðun um að koma á fót einangrunarstöð í Hrísey norður. Verður frá og með þessari ákvörðun ekki heimilaður neinn innflutningur á gæludýrum öðruvísi en að þau fari til einangrunar í þessari stöð undir eftirliti dýralækna og er þannig reynt að sjá betur fyrir því en áður var að um mjög trausta framkvæmd þessara mála sé að ræða. Ég hygg að það sé óþarfi, enda ekki ætlunin að ræða þessi mál hér efnislega, hæstv. forseti, að rekja það fyrir hv. alþm. hvers vegna mikillar varúðar er gætt í þessum efnum og reynt hefur verið eins og nokkur kostur hefur verið að halda undanþágum frá lögbönnuðum innflutningi þessara dýra í algeru lágmarki. Að öðru leyti hef ég engu við fyrra svar að bæta og vonast til þess að innan tíðar fáist það eins rækilega á hreint og kostur er, miðað við að ýmsu leyti óljósa löggjöf landsins í viðkomandi tilviki, hvort rétt sé eða skylt að birta nöfn viðkomandi einstaklinga í þessu tilviki.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Vegna athugasemdar hv. 3. þm. Reykv. vill forseti upplýsa að vegna þeirra rafmagnstruflana sem eru í gangi í húsinu er tölva borðsins ekki í lagi, en ég held að ekki sé vafi á því að það er nægilegur fjöldi þingmanna í húsinu til að þetta mál verði afgreitt, finnist tillögumaður.

Ragnhildur Helgadóttir Frú forseti. Það er náttúrlega ekki nægilegt að þingmenn séu í húsinu ef þeir eru ekki á þingfundinum. Ég verð þess vegna að lýsa undrun minni á því að kosning skuli tekin fyrir og beðið um lista á meðan fundurinn sjálfur er ekki ályktunarfær, en það er hann ekki fyrr en yfir helmingur fundarmanna er hér í salnum.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Það mun vera rétt hjá hv. 3. þm. Reykv. að svo er að sjá sem ekki sé nægilegur fjöldi þingmanna á þessum fundi. Forseta hefur verið dálítið erfitt um að sjá það vegna þess að eins og áður er sagt er tölvan í borðinu ekki í gangi, en eftir ítrekaðar hringingar sýnist ekki vera nægilegur þingmannafjöldi hér til að mál þetta verði tekið fyrir og því verður því frestað um sinn.

Flm. (Unnur Stefánsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um að efla atvinnu fyrir konur í dreifbýli á þskj. 96. Meðflm. mínir eru hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, Jón Kristjánsson, Ólafur Þ. Þórðarson, Stefán Guðmundsson og Alexander Stefánsson. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gera sérstakt átak til að efla atvinnumöguleika kvenna í dreifbýli.`` Gífurlegar breytingar hafa orðið á í landbúnaði hér á landi á undanförnum árum. Ekki er þar eingöngu um að ræða breytingu á atvinnuháttum heldur einnig á félagslegri stöðu sveitafólks. Stórfelldust er þó e.t.v. sú breyting sem orðið hefur á stöðu sveitakonunnar sem áður stýrði stóru búi, oft með fjölda manns í vinnu, en situr nú í mörgum tilvikum uppi með takmörkuð verkefni á eigin búi. Auk almennrar þjóðfélagsþróunar og breytinga á atvinnuháttum eru ástæður þessa m.a. eftirfarandi: Í fyrsta lagi varð vélvæðing í landbúnaði þess valdandi að karlar tóku að sinna mörgum þeim störfum sem áður voru hefðbundin kvennastörf, svo sem mjöltum og ýmsu sem við kemur heyskap. Enda þótt vélvæðingin geri konum jafnframt kleift að sinna hinum erfiðustu störfum ekki síður en körlum hefur orðið mikil breyting á starfsvettvangi konunnar. Þá hefur fólksfækkun í sveitum haft miklar breytingar í för með sér, ekki hvað síst fyrir konurnar. Eins og í bæjum hefur fjölskyldan minnkað og börn og unglingar eru að heiman mikinn hluta dagsins og í sumum tilvikum mikinn hluta vikunnar vegna skólagöngu sinnar. Vinnukonan, vinnumaðurinn og kaupakonan eru horfin og mjög hefur færst í vöxt að aldraðir dveljist á vistheimilum eða sjúkrastofnunum. Í öðru lagi hefur orðið gífurlegur samdráttur í búvöruframleiðslu á undanförnum 8--10 árum (15% í mjólkurframleiðslu og 28% í kindakjötsframleiðslu) og hefur það dregið mjög úr tekjumöguleikum þeirra sem vinna við þessa framleiðslu. Samkvæmt verðlagsgrundvelli landbúnaðarins er umhirða 225 ærgilda sauðfjárbús talin vera eitt ársverk. Í mjólkurframleiðslu er hliðstæð tala 246 ærgildi. Árið 1987 höfðu um 64% þeirra sem höfðu fullvirðisrétt í sauðfjárrækt minni fullvirðisrétt en sem nam einu ársverki. Um 18% hreinna kúabúa voru undir þeirri stærð. Ef öll bú í landinu eru talin hafa 41% þeirra minni fullvirðisrétt en sem nemur einu ársverki. Þessar staðreyndir tala skýru máli um það að á um 40% allra búa í landinu er ekki vinna fyrir nema annað hjónanna --- ég endurtek: að á 40% allra búa í landinu er ekki vinna nema fyrir annað hjónanna. Hitt verður annað tveggja að leita vinnu utan bús, sé slíka vinnu að fá, eða sætta sig við skerta atvinnumöguleika. Engar horfur eru á að svigrúm til framleiðslu mjólkur og kindakjöts aukist við núverandi aðstæður nema hluti framleiðenda hverfi að öðrum störfum. Ljóst er af þessu að mikið skortir á að næg atvinna sé fyrir allt það fólk sem nú stundar hefðbundin landbúnaðarstörf. Það sem gerir þessa stöðu mun alvarlegri en ella og undirstrikar aðstöðumun sveitafólks og þeirra sem í þéttbýli búa er sú staðreynd að afkoma flestra heimila í landinu byggist á vinnu tveggja einstaklinga. Með samþykkt búvörulaganna svonefndu, laga nr. 46/1985, var ákveðið að um helmingi þess fjár, sem áður rann til útflutningsbóta á kjöt og mjólk, skyldi varið til ,,eflingar nýrra búgreina, markaðsöflunar og til fjárhagslegrar endurskipulagningar búreksturs á lögbýlum``. Á síðustu þremur árum hefur verið varið um 380--400 millj. kr. af fé sjóðsins til uppbyggingar nýrrar atvinnustarfsemi í sveitum og skyldra verkefna. Útlit er fyrir að sjóðurinn eigi um 1000 millj. kr. óráðstafað til slíkra verkefna fram til ársins 1992. Ýmislegt hefur áunnist í eflingu atvinnulífs í sveitum, svo sem tilkoma loðdýraræktar, ferðaþjónustu og kanínuræktar og enda þótt uppbygging atvinnu fyrir konur hafi ekki verið sérstaklega á verkefnaskrá Framleiðnisjóðs, sem með þessi mál hefur farið, munu það ekki hvað síst vera konur sem að þessum störfum vinna. Vil ég þar sérstaklega benda á ferðaþjónustuna. En þótt nokkuð hafi hér áunnist er hvergi nærri fyllt það mikla skarð sem höggvið hefur verið í atvinnulíf sveitanna með samdrætti í framleiðslu mjólkur og kindakjöts. Þar að auki virðist prjónaiðnaðurinn, sem víða var kominn vel á legg í sveitum og skapaði mörgum konum vinnu, vera að lognast út af. Það má benda á að í dag eru um tíu saumastofur starfandi sem voru fyrir nokkrum árum fjörutíu talsins. Þarna hefur orðið mikil breyting til hins verra. Atvinnumál kvenna í dreifbýli hafa fengið ótrúlega litla umfjöllun og bendir það til þess að mörgum sé alls ekki ljóst það erfiða ástand sem þar ríkir. Vegna hefðbundinnar verkaskiptingar kynjanna er það í flestum tilfellum konan sem verður að sætta sig við skerta atvinnumöguleika á búi sínu eða leita að vinnu utan heimilis. Ég nefni tvö dæmi: Ung kona á Suðurlandi býr á blönduðu búi ásamt manni sínum og ungu barni. Atvinnan er ekki næg fyrir tvo einstaklinga allt árið. Það er stutt í næsta þorp, en leiti hún vinnu þangað er ekki möguleiki að fá vinnu þar því að þar ganga fyrir þær konur eða þeir aðilar sem búa þar. Þannig að sú vinna sem hún getur fengið utan síns bús er aðeins fimm vikur í sláturhúsi á hverju hausti. Hitt dæmið er af konu á Austurlandi sem er komin yfir miðjan aldur. Börn þeirra hjóna eru komin í framhaldsskóla og því lítið heima á veturna. Vinnan er ekki fyrir tvo einstaklinga þar allt árið, en ætli annað þeirra, t.d. konan, að fara í vinnu utan bús þyrfti hún að aka fleiri tugi kílómetra til að komast á áfangastað og það er náttúrlega ekki gott í vetrarhörkum eins og við vitum að eru á Austurlandi. Þessi kona sagði mér að hún gæti auðvitað fundið sér ýmislegt að gera, dunda við heima fyrir, en hún sagði einfaldlega: Ég þarf bara að fá kaup fyrir vinnu mína eins og aðrir einstaklingar í landinu. Við uppbyggingu nýrrar atvinnustarfsemi í sveitum þarf því öðru fremur að leggja áherslu á störf sem henta konum. Árið 1979 var samþykkt þingsályktun á Alþingi um eflingu úrvinnslu- og þjónustuiðnaðar í sveitum. Framkvæmdastofnun ríkisins var falið að gera úttekt á stöðu mála og tillögur til úrbóta á árinu 1980. Ekkert hefur enn orðið úr framkvæmdum. Þó hafa ýmsir aðilar áttað sig á þessari stöðu varðandi atvinnu fyrir konur í dreifbýli. Að tilhlutan Kvenfélagasambands Íslands hefur starfað hópur sem fjallar um möguleika á uppbyggingu heimilisiðnaðar í sveitum. Í hópnum vinna konur frá Kvenfélagasambandinu, Heimilisiðnaðarfélaginu, Þjóðminjasafni, Ferðamálaráði, Byggðastofnun, ferðaþjónustu bænda og Heimilisiðnaðarskólanum. Á sl. sumri skipaði þáv. landbrh. nefnd sem ætlað er að gera tillögur um atvinnuuppbyggingu fyrir konur í sveitum. Og til athugunar er að setja upp sérstaka heimilisiðnaðarbraut við Bændaskólann á Hvanneyri. Ég tel það mjög gott að bændaskólarnir taki að sér það hlutverk að bjóða upp á ýmsa nytjalist og ýmislegt sem tengist heimilisiðnaði. Hins vegar er það áhyggjuefni að í grunnskólum landsins er ekki hægt að segja að nemendur fái nægilega mikla kennslu í handmenntum. Og annað verra, að í framhaldsskólum landsins er víða lítil eða engin kennsla í handmennt. Og í þriðja lagi og það er kannski það versta, að Kennaraháskóli Íslands útskrifar ekki lengur leiðbeinendur til þess að kenna ungmennum á framhaldsskólastigi handmenntir. Við þurfum því e.t.v. að horfast í augu við það að þegar þeir nemendur okkar, sem nú eru á grunnskólaaldri, verða komnir um þrítugt þá kunni þeir lítið til handverka. Þarna þarf að leiðrétta ýmsa hluti. Á nokkrum stöðum á landinu hafa konur bundist samtökum um að stofna til atvinnureksturs. Má þar nefna að konur á Seyðisfirði hafa stofnað hlutafélagið Frú Lára, í gömlu húsnæði, og fengið aðstoð til heimilisiðnaðar þar. Svipað átak er í undirbúningi á Egilsstöðum og á Vopnafirði hafa konur fengið afnot af Torfastaðaskóla fyrir heimilisiðnað og skyldan atvinnurekstur. En þar skortir fjármagn til greiðslu á hita og rafmagni og það eru miklar upphæðir. Iðntæknistofnun Íslands hefur um skeið starfrækt námskeið fyrir konur í atvinnurekstri. Þessi námskeið hafa fram til þessa einvörðungu farið fram í Reykjavík, en nú í haust var loks farið með þau út á land og var byrjað á Suðurlandi, á Selfossi, og fyrirhugað er námskeið í Vestmannaeyjum. Á þessum námskeiðum er fjallað um stjórnandann, stofnun fyrirtækja, markaðssetningu, fjármál, skipulagningu og framtíðarsýn fyrirtækja. Markmið þessara námskeiða er m.a. að efla sjálfstraust kvenna og aðstoða þær við að komast í tengsl við konur með svipuð framtíðaráform. Það vandamál, sem hér er lýst, er engan veginn séríslenskt, heldur er við svipað vandamál að fást í flestum löndum Evrópu. Samfara aukinni vélvæðingu landbúnaðarins og samdrætti í framleiðslu skortir atvinnu fyrir konur sem þær geta stundað með bústörfunum. Víða er það einnig vandamál hve margar ungar konur yfirgefa sveitirnar. Vegna hinna hefðbundnu viðhorfa í flestum fjölskyldum að sonurinn skuli taka við búinu eru stúlkurnar ekki jafnbundnar heimaslóðum og leita sér því fremur menntunar og atvinnu í þéttbýlinu. Skortur á kvenfólki er orðinn áberandi vandamál í dreifbýli í mörgum löndum. T.d. eru 20% sænskra bænda ókvæntir. Afleiðingin er margs konar félagsleg vandamál, uppgjöf og vonleysi. Samkvæmt upplýsingum frá Alþjóðasambandi búvöruframleiðenda hafa stjórnvöld og samtök bænda í mörgum löndum gert sér ljóst að auka verður hlut kvenna í atvinnuuppbyggingu dreifbýlisins. Lögð er áhersla á nauðsyn þess að efla sjálfstraust kvenna og auka þekkingu þeirra á rekstri fyrirtækja og markaðsstarfsemi. Í löndum eins og Ástralíu, Kanada, Hollandi, Ítalíu og Frakklandi hafa verið sett í gang námskeið svipaðs eðlis og námskeið Iðntæknistofnunar. Í samvinnu við sænsku bændasamtökin hafa stjórnvöld þar í landi hrundið af stað sérstöku átaki til þess að auka atvinnu fyrir konur í sveitum. Ætlunin er að verja 5 millj. sænskra kr. til þessa verkefnis og svipað átak er í gangi í Noregi. Ekki hefur verið gerð úttekt á stöðu þessara mála hér á landi, en samkvæmt upplýsingum frá Byggðastofnun eru konur á landsbyggðinni 1770 færri en karlar. Þessi tala gæti gefið okkur vísbendingu um hvert stefnir í þessum efnum. Það mál sem hér er flutt er því mjög brýnt. Hér er ekki verið að tala um að konurnar eigi eða ætli að hlaupa frá skyldum sínum, hér er einfaldlega verið að ræða um þann grundvallarrétt hvers einstaklings að fá vinnu við sitt hæfi, þroska hæfileika sína og afla sér tekna. Enginn efi er á því að konur vilja áfram sinna hlutverki sínu í íslenskum landbúnaði, en þegar þeim störfum sleppir eiga þær að hafa hliðstæð tækifæri og kynsystur þeirra í þéttbýli til þess að leita sér viðbótarstarfs. Ef sveitir landsins eiga áfram að vera lifandi samfélög verðum við því að skapa þar fjölbreytta atvinnu fyrir konur á öllum aldri. Virðulegi forseti. Að lokum langar mig að vitna til orða Ágústu Þorkelsdóttur á Refsstað, en hún sagði um þessi mál nú nýverið: ,,Framtíð byggðar byggist á að gera þar lífvænlegra fyrir börn framtíðarinnar sem ekki sætta sig við léleg laun og einhæfa atvinnumöguleika. Í samráði við yngri kynslóðina verðum við að leita ráða til að gefa konum jafnt sem körlum starfsvettvang í sveitum. Kvenmannslaus byggð er dæmd til að deyja.`` Virðulegi forseti. Að lokinni umræðunni geri ég það að tillögu minni að þáltill. verði vísað til síðari umr. og félmn.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það mál sem hér er til umræðu varðar marga og er fullkomlega eðlilegt að um það sé rætt á hv. Alþingi. Ég get í raun tekið undir flest ef ekki allt það sem fram kom í framsögu hv. 1. flm., Unnar Stefánsdóttur, sem rökstuðningur fyrir þeirri till. sem hún mælir fyrir. Ég vil jafnframt benda á það sem kemur fram í grg. með þessari till. að sú ríkisstjórn sem nú situr hefur samkvæmt málefnasamningi sínum ætlað sér ,,að gera sérstakt átak til að auka fjölbreytni í atvinnu kvenna á landsbyggðinni`` eins og það er orðað í stjórnarsáttmála. Hér er sérstaklega rætt um dreifbýli. Mörk þess og landsbyggðar eru kannski ekki alltaf skýr, hvað menn hugsa þegar þeir tala um dreifbýli. En ég skil það bæði af grg. og máli hv. 1. flm. að fyrst og fremst sé átt við sveitir landsins, þ.e. hluta af landsbyggðinni. Það er út af fyrir sig verkefni okkar sem styðjum ríkisstjórnina að átta okkur á því hvernig við ýtum á eftir þeim málum sem um hefur verið samið milli flokka við stjórnarmyndun. Við gætum tekið okkur til hér og sameinast um það, væntanlega 32 hv. þm., að flytja málefnasamning ríkisstjórnarinnar í heild sem till. til þál. hér á hv. Alþingi og fengið umræðu um málefnasamninginn þannig. Ég er ekki með þessum orðum að lasta það að þetta mál sé tekið upp, því að oft er það svo að í málefnasamninga ríkisstjórna eru tekin atriði sem ekki er sá gaumur gefinn sem ástæða væri til og mörg frjósa inni af ýmsum ástæðum, bæði vegna þess að líftími ríkisstjórna er ekki alltaf langur og eins vegna þess að þeim er ekki fylgt eftir af þeim sem aðallega eiga um að fjalla. En ég vona að það ákvæði stjórnarsáttmálans, sem varðar það mál sem hér er til umræðu, verði virt og að því unnið af þeim aðilum innan ríkisstjórnar sem sérstaklega eiga þar um að fjalla. En það er vissulega fleiri en einn ráðherra sem hlýtur að koma þar við sögu. Til þess að fá fram hvað ríkisstjórnin hyggst gera í sambandi við þetta ákvæði, hvaða hugmyndir liggja nú þegar fyrir, hef ég ásamt hv. þm. Margréti Frímannsdóttur flutt fsp. til hæstv. forsrh. um það hvernig ríkisstjórnin hyggist framkvæma þetta mál sem varðar að auka fjölbreytni í atvinnu kvenna á landsbyggðinni. Því ég held að það sé mjög nauðsynlegt fyrir þá þingnefnd sem fær þessa þáltill. til meðferðar að það liggi fyrir strax og um hana er fjallað í nefnd --- það vill svo til að ég er formaður þeirrar nefndar sem tillaga er um að fái þetta mál til meðferðar --- að það liggi fyrir hvaða hugmyndir eru hjá stjórnvöldum nú þegar varðandi þetta efni. Það er síðan sögulegs eðlis að þetta ákvæði í stjórnarsáttmála er raunar komið út úr viðræðum milli þeirra flokka sem tóku síðan saman um ríkisstjórn. Ég man eftir því að í hópi Alþb., sem fjallaði um málefnasamninginn, var þetta efni mjög ofarlega á baugi og bein tillaga gerð um það að það kæmi inn í málefnasamning ríkisstjórnarinnar. Áhugi á þessu máli er því áreiðanlega hjá öllum stjórnarflokkunum og væntanlega einnig innan stjórnarandstöðunnar því að þetta mál er þess eðlis að menn ættu að geta sameinast um það að reyna að fá fram úrbætur. Eins og hv. 1. flm. greindi frá í sinni ræðu er vandi sveitanna vissulega sértækur hvað snertir atvinnumöguleika fyrir konur. Það felst fyrst og fremst í því að sú sérstaða er einkum í því fólgin að fábreytnin er meiri en á þéttbýlisstöðunum úti um land. Og fyrir sveitakonur er það oft nánast útilokað eða mjög erfitt og kostnaðarsamt að leita atvinnu út fyrir heimili sitt, út fyrir viðkomandi bú. Vissulega eru konurnar þátttakendur í búrekstri --- og fullgildir þátttakendur, þó að það sé ekki viðurkennt sem skyldi í sambandi við lög og reglur um þessi efni, og það er eitt af þeim atriðum sem þarf að taka á til þess að leiðrétta stöðu kvenna í sveitum. Það má segja að við vissar aðstæður séu konur í sveitum nánast eins og í hnappheldu, nánast eins og aflokaðar þar sem þær geta ekki aflað lágmarkstekna. Tryggingakerfið tekur ekki á slíkum vandamálum nema takmarkað. Þarna er því hluti af þegnum landsins sem býr í rauninni við mjög bágar aðstæður og fær ekki aðgang að nauðsynlegum og sjálfsögðum mannréttindum í sambandi við lágmarkstekjur þar sem aðstæðurnar til að afla þeirra eru tæpast til staðar og viðurkenning á aðstæðunum ekki fyrir hendi samkvæmt lögum og reglum. Hv. flm. nefndi fólksflóttann úr sveitum, og af landsbyggðinni almennt, og hvernig þar hallar á varðandi kynin, hvað konur eru mun færri en karlar samkvæmt manntalsskýrslum úti á landi. Nefndar voru tölur, 1700--1800 manns, þ.e. að á landsbyggðinni séu 1700--1800 færri konur en karlar. Ég hygg að í mínu kjördæmi, Austurlandi, muni heilum 5%. Ég held að um þriðjungurinn af þessari tölu varði Austurland. Í því þrettán þúsund manna kjördæmi eru karlar um 600 fleiri en konur. Þetta er því auðvitað gífurlegur munur. Og það eru ekki bara sveitirnar, þó að vissulega halli þar á í þessum efnum, það eru einnig ýmsir þéttbýlisstaðir þar sem þessi munur er til staðar. En vandamálið sem hér er til staðar snertir ekki bara sveitirnar. Það snertir einnig þéttbýlisstaði á landsbyggðinni. Það snertir fólkið í frumvinnslugreinunum þar sem konur nánast standa jafnfætis körlum tölulega séð. En aðstæður þeirra til atvinnuþátttökunnar eru allt aðrar og oft lélegri. Þar er auðvitað launamunurinn sagna drýgstur, sá mikli munur í launum sem endurspeglast í tekjum kvenna miðað við karla í okkar frumvinnslugreinum úti um land. Vissulega gætir þess einnig hér á höfuðborgarsvæðinu þótt fjölbreytnin í atvinnuframboði sé hér mun meiri. Ég tel að hér sé gott mál á ferðinni og vænti þess að bæði þing og ríkisstjórn auðnist að taka á því til úrbóta fyrir þá sem í hlut eiga.

Valgerður Sverrisdóttir Hæstv. forseti. Það hefur nú fjölgað nokkuð karlmönnum hér í þingsal þannig að ég ætla að sleppa því að hafa nokkur orð um slælega mætingu þeirra á fundinum. En það var þannig þegar 1. flm. flutti framsöguræðu sína að þá voru konur helmingi fleiri en karlar og mér datt í hug hvort það segði kannski nokkuð um áhuga þeirra á þessu málefni. En nú hafa svo margir birst að ég hef ekki fleiri orð um það. Hér er til umræðu till. til þál. um að efla atvinnumöguleika fyrir konur í dreifbýli. Fyrsti flm. hefur nú þegar gert málinu góð skil í framsöguræðu en ég ætla að bæta nokkrum atriðum við þar sem þetta málefni hefur verið mér mjög hugleikið í nokkur ár. Ég mun einbeita mér að stöðu sveitakonunnar. Konur í sveitum hafa ekki hrópað á torgum yfir stöðu sinni í þjóðfélaginu. En staðreyndin er sú að þær hafa í gegnum áratugina og aldirnar unnið mikil og vanþakklát störf fyrir þjóðarbúið. Hver kannast ekki við að hafa heyrt af konunni sem kom upp tíu barna hóp ásamt því að stunda bústörfin og sinnti auk þess öldruðum rúmliggjandi foreldrum? Auk þess að hafa unnið mikilvæg störf fyrir þjóðarbúið hefur sveitakonan sparað mikla fjármuni með því að annast börn sín sjálf á sínu heimili í stað þess að senda þau á dagvistarstofnanir, kostaðar að verulegu leyti af opinberum aðilum. Þá má einnig nefna það að bóndakonan --- ég nefni þetta svona til upplýsingar um hennar stöðu --- hefur matreitt og þjónað iðnaðarmönnum sem komið hafa til starfa á búinu án þess að fá greiðslur fyrir. Ókeypis fæði er nefnilega viðbót á laun þeirra er koma til vinnu á sveitaheimilum. Það er eins og það hafi læðst inn í hugarheim einhverra að maturinn í sveitinni kosti ekki peninga. Það er staðreynd að nú í seinni tíð hefur atvinnumöguleikum kvenna í dreifbýli farið mjög fækkandi. Í öllum sveitum landsins eru fullfrískar konur sem vildu gjarnan, a.m.k. yfir vetrartímann, hafa aukin verkefni, auknar tekjur og meiri félagsskap. Eins og fram kemur í grg. hafa konur bundist samtökum á nokkrum stöðum á landinu og hafið framleiðslu á ýmsum smávarningi. Mér segir svo hugur um og reyndar veit ég að þessar ágætu konur þurfa aðstoð í formi ráðgjafar og í formi fjármagns. Við bindum vonir við að útlendingar muni áfram heimsækja Ísland og sumir gera sér jafnvel vonir um að fjöldi ferðamanna til landsins muni stóraukast á komandi árum. Staðreyndin er hins vegar sú að úrval minjagripa hér á landi er frekar af skornum skammti. Þarna tel ég að séu möguleikar fyrir konur í dreifbýli sem þarf að athuga betur. Á síðustu dögum hefur umræðan um útflutning á íslenskri fegurð verið nefnd í umræðum manna á meðal. Nú ætla ég ekki að leggja það til að íslenskar bændakonur verði til útflutnings en þeirri hugmynd hefur verið hreyft að hefja framleiðslu á brúðum með nöfnum þeirra Hófíar og Lindu. Þessu hreyfi ég hér sem hugmynd. Staðreyndin er nefnilega sú að það þýðir ekki lengur að halda því fram að konur í sveitum geti prjónað lopapeysur sér til tekjuöflunar þar sem þær fá innan við 1400 kr. fyrir peysuna og lopinn kostar um 600 kr. Einhvern tíma tekur nú að prjóna peysuna ef ég þekki rétt. Ferðaþjónusta er annað og tengt atriði sem ég nefni sem hugsanlegan atvinnugjafa í ríkari mæli en nú er. Mér heyrist að fólk til sveita sé orðið jákvæðara fyrir þjónustu við ferðafólk og er það vel. Á sl. sumri notuðu Íslendingar sér ferðaþjónustu bænda meira en nokkru sinni fyrr og eftir því sem ég hef aflað mér upplýsinga um er almenn ánægja meðal gesta með frammistöðu bændafólks. Mín skoðun er sú að þarna leynist gífurlegir möguleikar og ég vil geta þess að fyrirhuguð er ráðstefna á næstu vikum um þetta málefni samkvæmt ósk aðalfundar ferðaþjónustu bænda. Mér er kunnugt um að oft hafa skapast merkar umræður um stöðu þéttbýlis og dreifbýlis við þessar aðstæður þegar þéttbýlisbúar gista sveitaheimili sem ferðaþjónustugestir og margur misskilningur hefur verið leiðréttur á sumarkvöldum í sveitinni við þessar aðstæður. Þetta er kannski það allra mikilvægasta við starfsemi ferðaþjónustu bænda. Í gegnum árin hafa mörg börn úr þéttbýli dvalið á sveitaheimilum yfir sumartímann. Á síðari árum hefur þeim börnum farið hlutfallslega fækkandi sem notið hafa þessa og er það verr. Ég tel að athuga þurfi hvort ekki er aðstaða til að veita miklu fleiri börnum tækifæri til dvalar í sveit gegn greiðslu. Það mundi einnig auka skilning á milli þéttbýlis og dreifbýlis eins og ég kom að áður. Ég nefni við þetta tækifæri, þó að það sé kannski örlítið á skjön við umræðuna, að bóndakonan hefur fram til þessa ekki fengið greitt fullt fæðingarorlof hjá Tryggingastofnun ríkisins. Því hefur reyndar verið breytt nú alveg nýlega, en þó er það svo að bóndakonan fær ekki tekið tillit til greiðslna vegna fæðingarorlofs við greiðslu skatta, a.m.k. er það svo í mínu kjördæmi. Þeim eru áætluð laun frá búi á bundnu skattkorti í staðgreiðslukerfinu og þær fá ekki leiðréttingu þar á við greiðslu fæðingarorlofs fyrr en þá a.m.k. síðar. Maður veltir því fyrir sér hvort þetta stenst lög þar sem konan má ekki taka laun á meðan hún er í fæðingarorlofi. Þessu hefði ég nú gjarnan viljað beina til hæstv. fjmrh. sem er því miður ekki hér til staðar. Um ástæðu þess að við framsóknarmenn leggjum fram till. hér á hv. Alþingi um átak til eflingar atvinnumöguleika kvenna í dreifbýli þarf ekki að fjölyrða frekar. Í grg. með till. koma fram margar mikilvægar upplýsingar um stöðu konunnar í dag og ég legg sérstaka áherslu á félagslega þáttinn í þessu efni, þ.e. einangrun bændakvenna, sérstaklega yfir vetrartímann. Það er því ekki lausnin að hver kona fari að puða í sínu horni. Það þarf að skapa þeim aðstæður til þess að vinna saman. Að síðustu vil ég að það komi fram að að mínu áliti eru það fyrst og fremst konur sem komnar eru yfir miðjan aldur sem vantar meiri atvinnu þar sem yngri konurnar vinna meira við bústörfin og uppbyggingu á búunum.

Ragnhildur Helgadóttir Frú forseti. Ég kveð mér hljóðs til þess að lýsa stuðningi við þessa till. og þær ánægjulegu umræður sem fram hafa farið um hana. Ég lít svo á að með till. sé verið að lýsa yfir því að stuðnings sé að vænta við hinar margháttuðu aðgerðir sem ýmsir aðilar hafa haft með höndum til þess að efla fjölbreytni verkefna kvenna hvar sem er á landinu og ekki síst í dreifbýlinu. Ég leyfi mér að nefna aðgerðir Iðntæknistofnunar með stuðningi fyrrv. ríkisstjórnar og þá sérstaklega hæstv. iðnrh. Friðriks Sophussonar. Lengi vel voru námskeið fyrir konur í atvinnurekstri í Reykjavík en voru síðan flutt út á land og slíkt námskeið fór fram í haust á Selfossi. Þá finnst mér tilhlýðilegt að við lýsum stuðningi okkar við og virðingu fyrir því mikla starfi sem unnið hefur verið á vegum Kvenfélagasambands Íslands í þessu sambandi. Það er ótrúlegt verk sem innt hefur verið af höndum á þess vegum einmitt í því að efla konur til ýmissa starfa og fræða þær um sitthvað sem að haldi kemur bæði í búrekstri þeirra og öðrum störfum. Ég nefni Heimilisiðnaðarfélag Íslands og svo má lengi áfram halda og auðvitað koma manni í hug ýmsir frumkvöðlar í kvennahópi einmitt á þessu sviði. Væri það of langt upp að telja en þeirra störf miðuðust við annars konar þjóðfélag, má segja, sem bauð kannski ekki upp á jafnfjölbreytta möguleika og nú bjóðast. Í gær var merkilegur dagur á margan veg, að ég held, einmitt í sögu atvinnuhátta kvenna. Ég tel það ekki koma neinum flokksböndum við þó að ég lýsi í fyrsta lagi gleði yfir því að til varaformennsku í Alþýðusambandi Íslands var kosin kona. Í öðru lagi hlustaði ég í gærkvöldi á í útvarpinu frásagnir kvenna sem hafa verið í forustu í ýmiss konar atvinnurekstri úti um land. Frásagnir þessara kvenna, ásamt því sem gerðist fyrr um daginn í Alþýðusambandinu að því er konur varðaði, voru þess eðlis að það hlaut að vera til uppörvunar öðrum konum. Ég ímynda mér að sérstaklega það sem konurnar sem stjórnuðu atvinnurekstri sögðu í útvarpinu um sín störf hafi mjög verið til uppörvunar þeim sem hyggja á slíkt og líka þeim sem ekki stjórna atvinnurekstri. Mér þótti þetta mjög uppörvandi og er þó ekki hægt að kalla að það komi neinu slíku við þó að kona hafi um langan aldur starfað á þingi. En þingið hefur að mestu verið skipað körlum. Það eru helst horfur á því að úr því sé að draga svona innan tíðar. En þetta að fá umfjöllun þeirra sem reynslu hafa í atvinnulífi er mikils virði til leiðbeiningar þeim sem vilja hasla sér nýjan völl. Ég hvet til þess að í þessu sambandi verði fengnar til liðs þær konur úti um landið sem nú þegar standa fyrir ýmiss konar atvinnurekstri, hafa gert það lengi og með miklum árangri. Ég tel að þetta hafi geysimikla þýðingu og verði öðrum konum til stuðnings og uppörvunar. Það er einmitt það sem menn segja að helst þurfi. Það kom svo sannarlega í ljós í umfjöllun þessara kvenna að þær sinna þessum störfum af mikilli skynsemi, kostgæfni og elju. Þegar þær voru spurðar hverju árangurinn væri að þakka sögðu þær ósköp einfaldlega: Þetta er það sama og kemur til greina þegar við stjórnum heimili. Um það þarf ekki að hafa fleiri orð, en ég held að þetta sé mergurinn málsins. Að því er varðar þau ummæli sem hér hafa fallið um fábreytta möguleika kvenna á landsbyggðinni til þess að finna kröftum sínum viðnám eða nýta sína vinnugetu til fulls tek ég fram að ég efast um að það sé í öllum tilfellum rétt. Ég er ansi hrædd um að nútímahúsmóðirin, og þá ekki síður á landsbyggðinni en í þéttbýli, hafi á ýmsan veg mjög mikið starf með höndum og einmitt vegna þess að núna er ekki um að ræða vinnukonur og vinnumenn, kaupakonur og kaupamenn. Nú veltur enn meira á hennar eigin vinnugetu og skipulagningarhæfileikum. Þess vegna held ég að það sé oft á tíðum einmitt svo nú á dögum að hún hafi yfrið nóg að starfa og það sé ekki það sem á skortir. Ég tel því að við megum ekki heldur fjalla um þessi mál á þann veg að við ætlum að kona sem telur sig ekki hafa tíma til að sinna fleiri verkefnum en þeim sem falla til á hennar eigin heimili hljóti að vera einhver ónytjungur. Ég held að það sé afar hættulegt að fjalla um málið með þeim hætti að hún geti með nokkru móti lagt þann skilning í það. Hitt er annað mál að víða háttar svo til að þennan möguleika skortir til fleiri og fjölbreyttari verka og að því leyti til er þetta mjög nauðsynlegt mál. Í því hefur mikið verið unnið og ég fagna því að í þessari þáltill. kemur fram stuðningur við það starf og vilji til að efla það.

Málmfríður Sigurðardóttir Virðulegi forseti. Ég vil lýsa ánægju okkar kvennalistakvenna með að þessi þáltill. liggur hér frammi og þá ágætu grg. sem henni fylgir. Á sl. sumri tók ég saman nokkurs konar yfirlit yfir atvinnuaðstöðu kvenna á landsbyggðinni. Hún er allt of löng til að fara með hana alla hér, en mig langar aðeins að koma inn á þær niðurstöður sem ég fékk svona um sveitakonur og hvernig þeirra staða væri. Þar sýndist mér að réði mestu hvernig byggðamynstrið var ef svo mætti kalla það. Ef eingöngu er stundaður landbúnaður í sveitinni er hlutverk konunnar hin hefðbundna sveitahúsmóðurstaða, segja menn, en það hugtak trúi ég nú að verði að fara að skilgreina á ný. Þegar vélvæðingin hélt innreið sína í landbúnaðinn fækkaði kvennastörfum víða, t.d. við heyskap, og mjaltavélarnar tóku karlmenn að sér í þeirri sjálfgefnu trú þess tíma að konur og vélar ættu ekki samleið. En mér virðist að sú breyting hafi gerst að sveitahúsmæður séu yfirleitt nú orðnar þátttakendur í vélavinnu um heyskapartímann og á málum og víða í sveitum eru konur í fullu starfi við búin, a.m.k. á sumum tímum ársins. Þó er það svo á mörgum sveitaheimilum, einkum séu þar ekki ung börn, að þá hefur konan, þótt ein sé um heimilisforsjá, oftlega tíma aflögu sem hún kysi að nota fyrir sjálfa sig til að læra eitthvað, endurhæfa sig eða beinlínis til vinnu innan eða utan heimilis í þeim beina tilgangi að drýgja tekjurnar. Þetta síðasttalda oftar en ekki af brýnni nauðsyn, þó svo að efnahagslegar aðstæður bændakvenna séu afar mismunandi. Enda kemur fram í grg. að um 40% allra búa við hefðbundinn búskap á landinu hafa ekki vinnu nema fyrir einn aðila. En hvað er í boði fyrir sveitakonur til að mæta þessum þörfum? Innan flestra landbúnaðarbyggðarlaga hafa myndast þéttbýliskjarnar, sums staðar eru sjávarpláss í nánd. Þéttbýliskjarnar til sveita eru oft í kringum ylrækt eða gróðurhús þar sem konur leggja fram vinnu eða umhverfis skóla, hótel, elliheimili eða þjónustu af einhverju tagi. Sveitakonur sem þurfa að drýgja tekjur heimilisins leita í störf á þessa staði sem kennarar, sem leiðbeinendur, sem starfsstúlkur og í mörgum sveitum eru þetta einu atvinnutækifæri kvenna utan heimilis. Flest hafa þau þá ókosti að vera árstíðabundin, óviss og lágt launuð. Konur á sveitabæjum í námunda við sjávarpláss leita nokkuð í vinnu þangað og í sumum tilfellum við svipuð störf og ég nefndi en auk þess í nokkrum mæli til fiskvinnu. Í þeirri grein er þó yfirleitt litið á þær sem varavinnukraft og dragi úr atvinnu eru það þær sem fyrst er sagt upp. Það sem ég nú hef sagt undirstrikar í rauninni mikilvægi þess sem sú þáltill. fjallar um sem hér er til umræðu, þ.e. varanlegar úrbætur á því að treysta atvinnuöryggi kvenna á landsbyggðinni. Vandamál landsbyggðar og dreifbýlis eru ekki séríslenskt fyrirbæri, eins og hér hefur verið nefnt, né heldur vandamál kvenna á þeim stöðum. Þar eru t.d. frændþjóðir okkar á Norðurlöndum í svipaðri aðstöðu en hafa þegar gripið til aðgerða með margvíslegu móti. Haft er eftir menntamálaráðherra Svía að eina byggðaaðgerð sem þar hefði skilað verulegum árangri væri sú að færa betri og meiri menntun út á landsbyggðina. Sú þróun er vissulega hafin hér og hefur komið konum til góða og þá á ég við menntaskóla, öldungadeildir og síðast Háskóla Akureyrar. Á þessa staði hafa konur flykkst til að sækja sér aukna menntun. Fjarnám sem nú er hafið er líka kostur sem þær geta nýtt sér. Ég get talað t.d. um það að Finnar hafa ráðunaut um atvinnuuppbyggingu fyrir konur í dreifbýli og það hefur skilað umtalsverðum árangri og á öllum Norðurlöndunum er eitthvað í gangi einmitt í þá veru að byggja upp þátttöku kvenna í atvinnulífinu. Mig langar að segja frá átaki sem gert var á einum stað í Noregi því þar eru víða erfiðar aðstæður á landsbyggðinni og mörg samfélög að tærast upp, sérstaklega þau afskekktu. Bö er samfélag norðan við heimskautsbaug, 4000 manna dreifbýlissamfélag og aðalatvinna fiskveiðar, 12 verksmiðjur og 200 sveitabýli. 24% íbúanna eru eldri en 67 ára. Konur eru mun fjölmennari á atvinnuleysisskrá en karlar, enda flytja þær frekar burt en þeir. Nýjar atvinnugreinar hafa ekki bætt ástandið þrátt fyrir opinber markmið þar að lútandi. Þess vegna var á vegum bæjarfélagsins sett af stað sérstakt verkefni sem eingöngu er ætlað konum. Byrjað var á að kanna hvað konurnar vildu sjálfar og reynt að hvetja þær til athafna. Í ljós kom að það þurfti að breyta ýmissi þjónustu til að konur gætu unnið á sömu forsendum og karlar og sérstaklega átti þetta við um barnagæslu. Markmið verkefnisins var að skapa ný störf, efla frumlega hugsun og framkvæma hugsunina eða hugmyndina um ,,gróðurhús`` fyrir konur, þá er átt við að hugmyndir kvenna um störf og atvinnu fái að njóta sín. Árangurinn er enn sem komið er fiskeldisstöð sem konur reka sjálfar. Það er eftirtektarvert að konur höfðu engan áhuga á þessari atvinnugrein áður, en nú reka þær eigin stöð af miklum áhuga. Tekjuafgangurinn er notaður til að kosta nám átta kvenna í skipulagi og stjórnun, hagfræði, fiskirækt og rannsóknum. Þetta hefur stórfjölgað atvinnutækifærum kvenna í þessu byggðarlagi. Ég vil líka drepa á að fyrir skömmu var gerð sameiginleg könnun í Noregi, Svíþjóð og Finnlandi á atvinnuháttum dreifbýlisins og því hvernig best mætti snúa af vegi fólksfækkunar og auðnar og styðja landsbyggðina og byggja þar upp heilbrigt og gróandi mannlíf. Þessi könnun leiddi til þeirrar niðurstöðu að við mótun nýs atvinnulífs og atvinnutækifæra væri þátttaka kvenna höfuðnauðsyn. Áhrifum þeirra yrði að koma að við atvinnureksturinn vegna þess að þær hafa aðra sýn og aðrar viðmiðanir. Þær yrðu að vera með þar sem ráðum væru ráðið og vegna vinnuframlags þeirra yrði að taka tillit til hagsmuna þeirra. Ráðamenn í Noregi hafa látið í ljós að við uppbyggingu atvinnu í dreifbýli skuli þessar niðurstöður hafðar að leiðarljósi. Vonandi vitrast ráðamönnum hér þessi sannleikur sem okkur konum finnst nú reyndar augljós. En ég vil leggja áherslu á það að ef samtök kvenna í dreifbýlinu, kvenfélögin, sneru sér í alvöru að því að vinna að því að skapa fjölbreyttari atvinnutækifæri fyrir konur, þá gætu þær án efa lyft grettistaki. Mig langar að minnast aðeins á strjálbýlisátak Evrópuráðsins, sem var ætlað að vekja athygli þjóða á þeim vandamálum sem afskekktar byggðir Evrópu eiga við að stríða og finna úrbætur í þeim efnum.  Sl. vor héldu kvennalistakonur ráðstefnu á Hvanneyri um atvinnumál kvenna í dreifbýli og þar komu ýmsar athyglisverðar niðurstöður fram. En athyglisverðast þótti mér að sjá og heyra hugmyndaauðgi kvennanna um möguleika á margvíslegri atvinnustarfsemi fyrir konur og langsamlega athyglisverðast hvernig þær hugsuðu sér uppbygging þess því að hugmyndir þeirra byggjast allar á samvinnu kvenna. Atvinnureksturinn tekur mið af börnum og heimili og því að störfum skuli hagað þannig að konur séu ekki knúnar til að varpa frá sér ábyrgð á fjölskyldunni. Við getum að gamni litið á á móti hvernig karlar byggja upp atvinnufyrirtæki. Þar eru konur og börn og þarfir þeirra ekki inni í myndinni þó að gengið sé út frá að vinnuframlag kvenna sé nýtt. Og þó er ávallt vísað til karlanna sem hinna ábyrgu aðila. Konur miða yfirleitt við að byrja smátt, efla reksturinn hægt og örugglega, karlar vilja byrja stórt, verða ríkir strax og sorglegar afleiðingar þess hugsunarháttar blasa allt of víða við. En ég vil enda mál mitt á því að segja að landsbyggðinni er bráður og stórkostlegur vandi á höndum um atvinnumál og atvinnuuppbyggingu sem ég fæ ekki séð að verði leystur nema aðstoð stjórnvalda komi til í einhverjum mæli. En heimamenn verða sjálfir að eiga frumkvæðið, hugmyndirnar og tillögurnar um hvað gera skuli og þar verða konur að hafa frumkvæði að sínum hluta. Hugmyndirnar skortir þær ekki. Það verður að hlusta á konur og taka mið af skoðunum þeirra, því að það skiptir öllu máli um framtíð landsbyggðarinnar að tillit sé tekið til þess hvernig þarf að búa að konum og þannig sé búið að konum að þær geti komið inn í atvinnulífið á eigin forsendum og uppbyggingin taki mið af því hvað þeim hentar. Og með tilvitnun í stjórnarsáttmálanum um átak til eflingar atvinnu kvenna í dreifbýlinu, þá skora ég á hæstv. ríkisstjórn að láta nú athöfn fylgja orðum.

Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir Virðulegi forseti. Ég lýsi ánægju minni yfir þessari till. Hún er mjög tímabær og mjög umhugsunarverð. Maðurinn er félagsvera, segjum við öðru hvoru a.m.k., en ég er hrædd um að það hafi oft gleymst að hluti mannkynsins, konur, eru líka félagsverur. Þær þola illa þá einangrun sem þær búa við t.d. í sveitum landsins. Þær þurfa á félagsskap að halda. Þegar þar við bætist að vinnan á heimilinu minnkar, ég hygg að það sé ekkert óalgengt að t.d. um miðjan daginn eða hluta af deginum sé frekar lítið að gera inni á heimilinu, þá væri ákaflega gott að konur gætu komist frá heimilinu og unnið eitthvað í félagsskap hver við aðra. Ég held að konur hafi ýmsar hugmyndir um þetta sjálfar, þær sjái ýmsa möguleika. Þær vantar einhvern veginn einhverja forustu til að koma þessu af stað. Ferðaþjónusta bænda er mjög merkilegt fyrirbæri, finnst mér. Ég hef notað þessa ferðaþjónustu nokkur sumur og haft mikið gaman og gagn af. Ég held að það þyrfti að koma þessari ferðaþjónustu betur á framfæri við útlendinga. Það er ekki svo mikið að sjá fyrir þá hér í Reykjavík, hver borgin er annarri lík, en það væri mikils virði fyrir þá að komast út á landsbyggðina. Ég held einmitt að í tengslum við ferðaþjónustuna væri hægt að koma upp ýmsu, t.d. eins og minnst var á hér áðan, minjagripasölu, ýmsum verkum kvenna og þess háttar. --- Mér sýnist hæstv. landbrh. vera að fara út og þess vegna ætla ég að koma hérna að ágætri hugmynd sem ég heyrði konur í Borgarfirði tala um. Þar er t.d. einn staðurinn þar sem verið er að leggja niður sláturhús. Ég held að það sé enginn ágreiningur um að leggja það niður, en þessi hús sem eru lögð niður sums staðar eru ágætis hús, það er margt hægt að gera í þeim. Ég heyrði ungar konur vera að tala um að það væri nú ágætt ef þær gætu fengið þetta hús og sett þarna upp einhvern matvælaiðnað, mat sem þær framleiddu í bökkum t.d. og gætu svo sent frá sér. Ég vil mælast til þess við hæstv. ráðherra að hann taki því mjög vinsamlega ef konur hafa einhverjar hugmyndir um hús sem verið er að leggja niður og standa kannski bara til hálfgerðra leiðinda fyrir alla og eru ekkert notuð. Það væri ágætt að konur gætu fengið þessi hús bara ókeypis og hagnýtt sér þau eftir því sem þær þyrftu. Það er merkilegur þáttur sveitakonunnar í uppeldi, mér liggur við að segja þjóðarinnar. Allflestar sveitakonur hafa alveg fram á þennan dag verið með mikið af börnum í uppeldi, börnum sem þær eiga ekki sjálfar, ekki --- ja, mér liggur við að segja sjaldnast peninganna vegna, miklu oftar vegna þess að þær hafa verið að gefa þessum börnum færi á að kynnast lífinu í sveitinni. Þetta er að vísu dálítið að breytast. Það er verið að setja upp sumardvalarheimili sem rekin eru eins og hver önnur barnaheimili. Þessi þáttur sveitakvenna hefur ekki komið fram eins og skyldi finnst mér, en hann er út af fyrir sig mjög merkilegur. Ég hef haft mikla ánægju af því að heyra viðtöl við tiltölulega unga rithöfunda sem hefur verið rætt við t.d. í útvarpi hvað þeir minnast þessarar veru með mikilli ánægju og finnst eiginlega að þarna hafi þeir fengið undirstöðuna, þarna hafi sköpunargáfa þeirra fengið sína undirstöðu. Ég lýsi mikilli ánægju yfir því hvað hér hefur orðið mikil og góð umræða um sveitakonuna. Ég hugsa að staða hennar hafi ekki oft verið rædd inni á Alþingi og það gleður mig sannarlega að heyra þær umræður sem hér hafa farið fram. Ég lýsi eindregnum stuðningi við þessa tillögu og tel að við ættum að sameinast um að hún komist mjög vel á framfæri.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það eru kannski tvö til þrjú atriði, sem fram hafa komið hér í umræðunni, sem ég ætlaði að víkja að. Eins og fram kom í máli hv. 3. þm. Reykv. er yfirstandandi þing Alþýðusambandsins og virðulegur þm. vék að því að þar hefðu orðið umskipti, ánægjuleg tíðindi. Ég vona að það sé rétt, að þar hafi allt farið fram með þeim hætti að við getum lýst ánægju með það, en ég hef ekki fylgst svo mikið með störfum þess. Ég sé hins vegar ekki að það hafi orðið sú breyting á stöðu kvenna þar í forustu að það sé kannski sérstakt tilefni yfirlýsinga. Þar var varaforseti kona á síðasta kjörtímabili og það er sama staða að því er ég best veit í þeirri forustu. Tíðindi hefðu það verið ef þar hefði orðið önnur og meiri breyting í sambandi við það efni sem við erum að ræða hér þótt óbeint sé, þ.e. áhrif kvenna í þjóðfélaginu almennt. Hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir vék einnig að því að húsmæður til sveita hefðu nóg að starfa. Það er sannarlega rétt. Það leggst mikið verkefni á húsmæður til sveita og í þéttbýli. Kannski enn frekar í strjálbýlinu. Það er alveg rétt hjá hv. þm., en það er e.t.v. ekki vandamálið heldur hitt að verkefni fyrir uppvaxandi konur í sveitum eru ekki til staðar og það veldur auðvitað brottflutningi. Aðstaða ungra kvenna til að sækja vinnu og ætla sér framtíð í sveitinni er lakari en karla, þó að þeirra aðstaða sé engan veginn sem skyldi og einnig brottflutningur uppvaxandi æsku hvort sem um karla eða konur er að ræða. Aðalatriði sem ég vildi þó gera hér athugasemd við og nefna snertir þá viðleitni sem vissulega er í gangi, sumpart fyrir frumkvæði kvenna í sveitum, að auka atvinnumöguleikana eins og hér hefur verið vikið að. Allt er það góðra gjalda vert og nauðsynlegt að frumkvæðið komi heiman að og njóti stuðnings hjá stjórnvöldum og öðrum sem nærri þessum málum koma og geta lagt þessu lið. En margar af þessum hugmyndum eru þess eðlis að því miður eru ekki miklar líkur á því að þær skili þeim tekjum til kvenna sem sómasamlegar geti talist eða lífvænlegar. Við vitum hvernig aðstaðan er t.d. með almennan iðnað í landinu og hvaða ótíðindi hafa orðið í þeim efnum --- og þá er ég ekki að tala um sveitirnar sérstaklega heldur landsbyggðina og gildir raunar um landið allt --- þar sem fyrirtæki hafa verið að leggja upp laupana vegna breyttrar samkeppnisaðstöðu, vegna kannski ónógs stuðnings og framsýni stjórnvalda til þess að hlutast til um breytingar. Sumt af þessu er þróun sem við ráðum ekki við, annað eru atriði sem við hefðum getað brugðist við með öðrum hætti. Ég óttast að margar af þeim hugmyndum sem upp hafa komið til þess að auka fjölbreytnina í atvinnu í strjálbýli hafi því miður ekki þær undirstöður að skila lífvænlegum kjörum til þeirra sem við þennan rekstur er ætlað að starfa. Auðvitað er það ákveðin félagsleg þörf fyrir konur að hafa atvinnu og atvinnumöguleika, en til lengri tíma litið er það samt ekki það eitt sem um er spurt, það er að til séu lífvænleg störf, störf sem skila sambærilegum tekjum og gerist annars staðar í samfélaginu því að nógur er nú tekjumunurinn fyrir milli kynjanna eins og við erum oft að ræða hér þegar þessi efni ber á góma. Það er þetta sem ég vildi benda á. Þarna þarf sannarlega að koma til athugun á þessum aðstæðum, um leið og menn eru að meta möguleikana að það skili eðlilegum lífvænlegum tekjum í samanburði við önnur störf. Ég held einnig að um leið og farið er ofan í atvinnumöguleika kvenna í sveitum sé þörf á því að farið sé ofan í félagslegar aðstæður jafnhliða. Ég nefndi hér í fyrra máli mínu tryggingakerfið, götin í því að því er snertir aðstæður sveitakvenna. Ég nefndi aðstæður þeirra að því er varðar skilgreiningu á þeirra hlut sem bónda, þar sem þær standa engan veginn jafnfætis körlunum. Möguleikar til að vera aðili að félagsbúi með sínum sambýlismanni og annað fleira, sem þarf að fara yfir, þetta varðar almennt hag þeirra kvenna sem í sveitunum eru. Hitt er svo önnur hlið á þessu máli, sem hér hefur verið rædd, að fjölga þurfi atvinnumöguleikunum þannig að fleiri geti staldrað við í sveitinni til frambúðar.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að blanda mér í efnislegar umræður um þessa tillögu. Ég ætla aðeins að vekja athygli á því að hér er um mjög sérkennileg vinnubrögð að ræða. Hér er farið í stjórnarsáttmála núverandi ríkisstjórnar, ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar, og upp úr honum nánast tekin orðrétt, ég segi ekki alveg orðrétt, en efnislega er tekin upp ein setning hér á bls. 10, þar sem stendur: ,,Sérstakt átak verður gert til að auka fjölbreytni í atvinnu kvenna á landsbyggðinni.`` Þetta er góðra gjalda vert. Um þetta var gott samkomulag í stjórnarmyndunarviðræðunum þó að það megi nú kannski bæta því við að ég held að mönnum hafi ekki alveg verið ljóst á þeirri stundu í hverju þetta ætti nákvæmlega að felast frekar en ýmislegt annað sem þarna er skrifað á blað. Síðan koma hér nokkrir þingmenn eins stjórnarflokksins, taka þessa setningu og gera úr henni þáltill. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gera sérstakt átak til að efla atvinnumöguleika kvenna í dreifbýli.`` Ég vek athygli á því að hér er um mjög óvenjuleg vinnubrögð að ræða sem ekki hafa verið tíðkuð hér á Alþingi svo ég best viti. Mér finnst þetta nú svona heldur einföld og ekki mjög merkileg leið til að afla sér mála til að flytja á Alþingi þegar stjórnarþingmenn taka setningar úr stjórnarsáttmálanum og breyta þeim í þáltill. Mér finnst það ekki vera vinnubrögð sem eru beinlínis til fyrirmyndar.

Flm. (Unnur Stefánsdóttir) Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls og rætt um þessa fram komnu þáltill. Ég fagna því að þm. annarra flokka en þeirra sem standa að ríkisstjórninni hafa lýst yfir stuðningi við þessa tillögu, ýmist hafa þeir lýst stuðningi einir og sér eða fyrir hönd sinna flokka. Í framhaldi af ræðu síðasta ræðumanns, hv. 3. þm. Vesturl., varðandi vinnubrögð. Ef þetta eru ný vinnubrögð þá held ég að það sé gott. Það má nú kannski aðeins breyta til stundum á Alþingi og koma með ný vinnubrögð. Ég sé ekkert athugavert við þetta. Málið er lagt fram vegna þess að það hefði þurft að framkvæmast í fyrra, eftir eitt ár er það orðið of seint. Það hafa ýmsir þingmenn bent á ýmsa möguleika varðandi atvinnu fyrir konur í dreifbýli og ég fagna því. Bent hefur verið á að ferðaþjónustu bænda megi efla, matvælaiðnaði megi koma upp í þeim húsum sem e.t.v. eru ekki nýtt núna og það var talað um að auka megi dvöl fyrir þéttbýlisbörn í sveit, svo nokkur dæmi séu tekin. Einn hv. þm. benti á það að hugmyndin þyrfti að koma frá konunum sjálfum og það held ég að sé afskaplega mikilvægt. Þessi námskeið sem Iðntæknistofnun hefur komið af stað eiga að vera til þess að efla sjálfstraust kvenna og hvetja þær til þess að hugsa þessi mál, af því að ég veit að þær hafa hugmyndirnar á reiðum höndum, en það þarf að hvetja þær til þess að leggja hugmyndirnar fram. Þessi till. er komin fram m.a. vegna þess, eins og getið var um í grg., að á um 40% allra búa í landinu þar sem búið er við hefðbundinn landbúnað er ekki vinna nema fyrir annað hjónanna og því mjög eðlilegt að í framhaldi af því verði farið að huga að því hvaða atvinnu þeir geti tekið að sér sem ekki hafa fulla vinnu við búið. Hv. 2. þm. Austurl. benti réttilega á það að lögð hafi verið fram fsp. af honum og hv. þm. Margréti Frímannsdóttur, þar sem forsrh. er spurður að því hvernig háttað skuli framkvæmd þessa ákvæðis í stjórnarsáttmálanum, og ég tel það af hinu góða. En ástæðan fyrir því að þetta mál var sérstaklega tekið út úr stjórnarsáttmálanum er það, að þetta er svo brýnt mál að það er nauðsynlegt að vekja umræðu um það strax og þess vegna er það tekið fyrir nú. Ég vona að því verði sýndur skjótur framgangur og að athafnir verði látnar fylgja orðum.

Flm. (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér ásamt fimm þingmönnum öðrum till. til þál. um nýjar reglur um starfslok og starfsréttindi, svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að skipa nefnd er fái það hlutverk að móta reglur um sveigjanlegri starfslok, t.d. á aldursbilinu 64--74 ára.`` Ég vil fara nokkrum orðum um tilgang og þau rök sem mæla með þessari breytingu. Í grg. segja flm. að það séu mannréttindi að fólk haldi starfsréttindum svo lengi sem hæfni, starfsorka og starfslöngun eru fyrir hendi. Flutningsmenn telja að eftirlaunaaldur ætti að vera mun sveigjanlegri en nú er þannig að fólk geti sjálft valið hvenær það hættir störfum t.d. á aldursbilinu 64--74 ára. Það á hvorki að vera lögþvingun né einhliða réttur atvinnurekanda að þvinga fólk til að hætta störfum þegar ákveðnu aldursmarki er náð. Allar rannsóknir benda til þess að ófrávíkjanleg starfslok fólks við ákveðin aldursmörk valdi ótímabærri hrörnun. Flutningsmenn leggja áherslu á eftirtalin atriði: 1. Það eru mannréttindi að halda óskertum starfsréttindum og eiga það ekki undir náð atvinnurekanda hvort viðkomandi heldur vinnu sinni. 2. Fólk á að halda áunnum eftirlaunaréttindum en starfslok þurfa að vera mun sveigjanlegri svo að fólk geti hætt störfum að eigin vali, t.d. á árabilinu 64--74 ára. 3. Gefa þarf fólki rétt á að sinna hlutastarfi í ,,fastri vinnu`` þegar aldur færist yfir. 4. Heilsufar fólks 64--74 ára er betra en áður var, enda starfar nú helmingur fólks 67--74 ára fullan starfsdag en oft í íhlaupavinnu. Þetta fólk hefur verið svipt fastráðningu. 5. Meðferð öldrunar er ekki alger hvíld heldur andleg og líkamleg örvun og þar af leiðandi eru lög um vinnulok við 67 eða 70 ára aldur ekki læknisfræðilega réttlætanleg. 6. Enn fremur þarf að bæta lífeyri fólks svo að það neyðist ekki til að vinna lengur en heilsa og hugur leyfa. Eins og ég hef sagt eru ástæður þess að þetta mál er flutt hér á Alþingi margar. Það er sú sem ég hef þegar nefnt, sjálfsögð mannréttindi. Það benda öll rök til þess, eins og hér verður komið nánar inn á, að heilsufari fólks hraki mjög þegar vinnu lýkur, valdi ótímabærum dauða, heilsuleysi og ærnum kostnaði í meðulum og sjúkrahúsvist, auk þess sem óvissa og tilgangsleysi raskar sálarheill margra. Mannfjöldaspár og þróun aldursskiptingar benda ótvírætt til þess --- ef við höldum áfram á sömu braut að svipta fólk vinnu um og fyrir sjötugt, svo ég tali nú ekki um ef stefnt yrði að því, sem kannski ýmislegt bendir til, fyrr á æviskeiðinu, upp úr sextugu eins og á Norðurlöndum og víðar --- að vinnandi fjöldi í þjóðfélaginu yrði það lágt hlutfall að með svona kerfi mundum við sigla inn í verulegar efnahagslegar þrengingar. Einhvern tímann mælti vitur maður: Vinnan hefur ekki alltaf hamingju í för með sér en það er engin hamingja án vinnu. Ef við fyrst hugsum um mannréttindin. Það er harður dómur að vísa fólki burt úr vinnu þótt einhverju ákveðnu aldursmarki sé náð. Ekki síst hjá þjóð sem þarf á öllu sínu liði að halda til að byggja stórt og erfitt land. Það er skerðing á mannréttindum að verða að yfirgefa starfsvettvang eftir langa og dygga þjónustu og sitja eftir með mjög skerta lífsafkomu eins og þorri launþega verður að gera hér á landi við okkar vanmáttuga lífeyriskerfi. Hér fær þorri fólks, sem lætur af störfum og er á eftirlaunaaldri, ekki nema u.þ.b. 60% af launum. Þetta fólk gerist þá jafnvel á fullorðinsaldri farandverkafólk og stundar ígripavinnu sem fer illa með heilsuna. Í nálægum löndum munu þeir sem af störfum láta ná u.þ.b. 90% af launum. Atvinnan er Íslendingum mjög mikils virði og einn stærsti tilgangurinn með lífshlaupinu. Veðráttan á Íslandi á sinn þátt í því hvað það er mikilvægt að stunda vinnu. Stutt sumur og langir og umhleypingasamir vetur. Þegar ákveðið var að borga fólki grunnlífeyri eða ellilífeyri við 67 ára aldur var það hár aldur og heilsan oft á þrotum eftir erfiðan starfsdag. Þetta var gert fyrir einum 60 árum. Nú er sjötugur maður og jafnvel enn eldri með mikla starfsorku og starfslöngun sé heilsan í lagi. Enn eitt atriðið er mjög mikilvægt í mínum huga, það eru sveigjanleg starfslok. Að fólk geti mætt aldri sínum með því að minnka vinnuna sígandi, jafnvel ef það óskar upp úr sextugu. Það gæti gerst með tvöföldu sumarfríi, með því að færa vinnuna úr 100% niður í 75%, úr 75% niður í 50% og síðan haldið hálfu starfi t.d. til 74--75 ára aldurs. Á eitt vandamál benda margir þegar þetta ber á góma, ef starfsaldur yrði lengdur, en það er endurnýjun á vinnustöðum, ekki síst að menn héldu verkstjórn og stjórnunarstörfum allt of lengi og allt of gamlir. Ég tel rétt að mæta þessari hættu. Mér fyndist ekkert óeðlilegt við það ef starfslok yrðu hækkuð og gerð sveigjanleg að setja jafnhliða þær reglur hjá t.d. ríkinu að menn væru ekki í forustustörfum t.d. eftir að 67 ára aldri væri náð. Ég ætla hér að rýna aðeins í mannfjöldaspár í Hagtíðindum frá því í desember 1987, en þar segir, með leyfi forseta: Sumarið 1984 ákvað framkvæmdanefnd, sem forsrh. skipaði í apríl það ár til að hafa forgöngu um framtíðarkönnun fyrir árin 1985--2010, að koma á fót nokkrum starfshópum til að fjalla um einstaka þætti í þessari könnun. Einum hópanna var fengið það verkefni að kanna horfur um þróun mannfjölda hér á landi næstu áratugina og gera mannfjöldaspá. Hópurinn vann einkum að spánni veturinn 1984--1985. Hún var látin ná til ársins 2020 og var fullgerð vorið 1985. Í aðalspá þessarar skýrslu er miðað við það að börnum sem hver kona eignast á ævinni fækki á sjö árum úr 2,08 1984 í 1,7 árið 1991. Þessi forsenda er við það miðuð að á Íslandi hefur tala barna sem hver kona eignast á ævinni lækkað um helming á aldarfjórðungi. Hefur þróunin hér á landi fylgt því sem hefur gerst í Vestur-Evrópu, nema að því leyti að hún verður seinna á ferðinni á Íslandi. Þá er verið að segja að þessi tala er hverju sinni á Íslandi svipuð og hún var nokkrum árum fyrr annars staðar. Um 1980 stöðvaðist hin hraða lækkun fæðingartíðninnar víða erlendis og breytist hún nú minna ár frá ári. Tala barna sem hver kona eignast á ævinni er á bilinu 1,3--1,7 í mörgum Evrópulöndum. Þegar fólksfjölgun var mest hér á landi 1950--1960 var árleg fjölgun um og yfir 2%. Á síðustu árum hefur hún verið um 1% og spáð er að hún verði um 0,7% á næstu fimm árum. Eftir það verði hún um 0,5% á ári fram að aldamótum og verði þá Íslendingar 262 þúsund, eða 9% fleiri en þeir voru 1985. Eftir aldamót dregur enn úr fólksfjölgun samkvæmt spánni og mun hún stöðvast fljótlega eftir árið 2020. En þá verður mannfjöldinn samkvæmt aðalspá 276 þúsund. Varasamt er þó að treysta forsendum um fæðingartíðni og flutninga svo langt fram í tímann. Milli 4000 og 5000 börn hafa fæðst á ári hverju sl. 35 ár. Um þessar mundir fæðast innan við 4000 börn á ári, en spáð er að fæðingum fækki í 3400 árið 2000. Það vekur athygli að því er spáð að hinni íslensku þjóð fari að fækka upp úr árinu 2020. Þá hafi hún náð því hámarki sem hún kemst í miðað við þær forsendur sem menn gefa sér. Hér á landi deyja árlega um 1700 manns. Gert er ráð fyrir að sú tala hækki hægt og sígandi í 2000 árið 2000. Dauðsföllum fjölgar ekki verulega fyrr en eftir 2020, þegar fjölmennu árgangarnir, fæddir eftir 1950, komast á efri ár. Náttúrleg fjölgun, eða mismunur lifandi fæddra og dáinna, er nú 2200 manns á ári, en lækkar í um 1400 árið 2000 samkvæmt spánni. Því er spáð að aldursskipting Íslendinga muni breytast á næstu áratugum með líkum hætti og gerst hefur í öllum grannlöndum okkar á nýliðnum áratugum. Aldursskiptingin hefur verið teiknuð hér í píramíta en ég fer ekki út í það. En ég ætla hér t.d. að minna á það að árið 1930 voru 65 ára og eldri 7,6% af þjóðinni, 1970 eru þeir orðnir 8,9%, árið 2000 er spáð að þeir verði 11% af þjóðinni og árið 2020 verða hvorki meira né minna en 17,5% af þjóðinni 65 ára og eldri. Árið 1985 var fólk á aldrinum 65--74 ára 14 þúsund en verður 18 þúsund árið 2000 og 28 þúsund árið 2020. Sem rök í þessu máli ætla ég að ræða um þann þátt sem ég minntist á í sambandi við heilsufar. Í grg. birtist skýrsla eftir Ólaf Ólafsson landlækni og Þór Halldórsson yfirlækni um mannréttindi og eftirlaunaaldur, en þar segja þeir: ,,Lok fastráðningar hafa í för með sér tekjumissi og skerðingu á tilteknum réttindum. Á Norðurlöndum er eftirlaunaaldur yfirleitt við 67 ár, í Svíþjóð við 65 ár en á Íslandi eru mörkin nokkru sveigjanlegri. Opinberir starfsmenn ráða hvort þeir hætta störfum við 67 ára eða 70 ára aldur. Einnig gildir þar ,,95 ára reglan``. Ýmsir lífeyrissjóðir á Íslandi leyfa starf til allt að 70 ára aldurs. Á félagssvæði Alþýðusambandsins eru starfslok komin undir samkomulagi launþega við vinnuveitanda. Launþegi verður þar að sækja rétt sinn til vinnu til hans. Mörg fyrirtæki hafa ákveðnar reglur um að segja starfsfólki upp við 70 ára aldur. Athyglisvert er að í einkarekstri halda menn mun lengur starfi sínu eftir að eftirlaunaaldri er náð en hjá ríki og sveitarfélögum.`` Þeir minnast á líklegar orsakir starfsloka áður en eftirlaunaaldri er náð. Það er atvinnuleysi, að menntunarkröfur atvinnuveganna hafa aukist, hagræðing er orðin meiri, m.a. vegna tölvuvæðingar, félagslegur þrýstingur, menn eiga að hætta þegar ellin færist yfir og hleypa hinum ungu að vegna atvinnuleysis o.s.frv. Verkalýðspólitík fagfélaganna er oft neikvæð í garð þeirra gömlu. Og í einstökum tilfellum er fjárhagsleg hagkvæmni að hætta vinnu. En um heilsufar og aðstæður eftirlaunafólks segja þeir: ,,Aðeins örfáar rannsóknir hafa farið fram sem lýsa aðstæðum og heilsu eftirlaunafólks. Samkvæmt rannsóknum Félagsmálarannsóknastofu Danmerkur reyndist heilsufar aldraðra frekar batna á árunum 1962--1979. Í samræmi við þessar niðurstöður minnkaði dánartíðni fólks á aldrinum 65--74 ára á Norðurlöndum á árunum 1970--1980. Flestar rannsóknir sem gerðar hafa verið fjalla um ástand hjá ófaglærðum starfsmönnum í lægri launaflokkum en fáar um menntamenn og sjálfstæða atvinnurekendur. Launþegar hætta störfum mun fyrr en þeir sem starfa sjálfstætt. Algengast er að menntamenn og atvinnurekendur eigi sér frekar áhugamál er komi í stað starfsins en verkamenn. Sá hópur sem er mótfallinn því að hætta störfum við 64 ára aldur er á bilinu 15--30% og allt að þriðjungur ellilífeyrisþega á Norðurlöndum kemst illa af fjárhagslega. Í kjölfar þessa hrakar oft næringarástandi fólks. Einmanaleiki, depurð og leiði eru algeng, lyfjanotkun eykst, sérstaklega hjá konum.`` Þeir víkja hér að nauðsyn líkamlegrar og andlegrar örvunar: ,,Til að fólk haldi líkamlegri og andlegri hæfni sem lengst er líkamleg og andleg örvun nauðsynleg, svo sem skyn- og hreyfigetu, andlegrar hæfni, félagslegrar og sálrænnar aðlögunarhæfni. Tamt er að líta á mannsævina sem göngu á fótinn framan af með sífellt aukinni getu en síðan halli undan fæti þegar lengra líður. Vitað er að frumum líkamans fjölgar og þær stækka fram að kynþroska og e.t.v. að 20--25 ára aldri, en í sumum tilvikum fer þá þegar að draga úr stærð þeirra og fjölda. Niðurstöður langtímarannsókna, sem gerðar eru á mannslíkamanum með nútímatækni, sýna að þrátt fyrir það að viss rýrnun frumna líkamans byrji um 25 ára aldur eru breytingarnar litlar næstu 20 árin. Almennt benda rannsóknir til þess að breytingar á frumum líkamans með hækkandi aldri verði ekki verulegar fyrr en komið er yfir 65--75 ára aldur. Meira máli skiptir minnkun starfsgetu heldur en myndrænar breytingar. Mörg líffæri búa yfir mikilli aukagetu. Sum þeirra má skerða um 3 / 4 hluta án þess að nokkur greinileg starfsskerðing komi í ljós. Margs konar geta, sem skiptir okkur máli, nær hámarki um kynþroskaaldur en stendur síðan að mestu leyti óbreytt í langan tíma þar til hægfara skerðing verður með háum aldri. Það er mikilvægt að benda á að á sumum sviðum geta menn aukið hæfni sína á miðjum aldri og býsna lengi fram eftir ævinni. Það hefur oft komið í ljós að fram að 70 ára aldri er andleg hæfni flestra lítt eða ekki skert og má jafna við getu þrítugra eða fertugra.`` --- Ég vek athygli á þessu. --- ,,Þó verður að taka fram að snerpunni hrakar heldur. Rannsóknir á sjötugu fólki fyrir og eftir þjálfun sýna að þjálfun eykur ekki aðeins vöðvastyrk heldur aukast einnig meira viðbrögð skjótvirkra vöðvaþráða en hægfara.`` Ég fer senn að ljúka máli mínu, hæstv. forseti. Mig langaði að lokum að ítreka það að hér er bent á þau rök að við þurfum fleiri sjúkrarúm og við þurfum miklu, miklu dýrari og meiri meðul í fólk eftir að það lætur af störfum. Það hefur komið fram að lyfjaneysla fólks frá 67 ára til 73 ára á Íslandi eykst verulega á þessu aldursbili og eina ástæðan fyrir því sem er greinanleg er sá leiði og sá kvíði sem kemur yfir gamla fólkið þegar því er umsvifalaust varpað til hliðar í þjóðfélaginu. Að lokum legg ég til að að lokinni þessari umræðu verði þessu máli vísað til hv. félmn.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Mig langar til að lýsa stuðningi mínum við þessa till. sem hér hefur verið mælt fyrir og tel mjög mikilvægt það sem kemur fram í ályktunartillögunni sjálfri um sveigjanleg starfslok. Það skiptir verulega miklu máli að hægt sé að sveigja þau bæði niður á við og ekki síður upp á við því að það eru mjög margir sem hafa fulla starfsorku miklu lengur en til 67 eða 70 ára aldurs. Það er líka mjög mikilvægt að eldra fólk geti minnkað við sig vinnu undir lok ævinnar án þess að lífeyrisréttindi þess skerðist eins og nú er algengt og það er mjög slæmt að margir neyðast til þess að vinna mjög mikið þó svo að getan sé orðin mjög skert, alla vega gildir það um marga. Það er ekki síður mikilvægt og kom reyndar fram í ræðu 1. flm. Það var gaman að hlusta á þennan lífeðlisfræðilega fyrirlestur sem við fengum hérna einnig varðandi hvernig breytingar verða við aldur á frumum og öðru en mig langar til að bæta við öðru sem kemur fram vegna þess að hv. þm. Guðni Ágústsson, 1. flm., hætti lestrinum einmitt þar sem mér fannst vera svo mikilvægt en í grg. stendur á bls. 4, með leyfi forseta: ,,Líkamsþjálfun vinnur gegn aldursbreytingum í vöðvum og stoðkerfi. Hæfileg þjálfun getur hamlað beineyðingu og efnaskiptabreytingum. Þjálfun styrkir hjartavöðvann, þ.e. eykur slagrúmmál hjartans og þol.`` Þetta tel ég vera mjög mikilvægt og þetta er það sem við þyrftum að beina athygli okkar ekki síður að, að jafnframt því sem starfsorkan minnkar þurfum við að auka áróður og benda fólki á, og reyndar vita það nú kannski flestir nú þegar, að þessi þjálfun er mikilvæg ekki síst til að hamla gegn þeim aldursbreytingum sem verða í vöðvum og á stoðkerfi og sem koma reyndar fram miklu fyrr en við 67 ára aldur. Þetta kemur fram miklu fyrr. Ég ítreka því að ég styð þessa till. sem hér er fram komin og vona að hún fái skjóta meðferð í þinginu.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Nú um stundir tíðkast að flokksþing stjórnmálaflokkanna séu opin fréttamönnum. Því birtist í fjölmiðlum ýmislegt af því sem ella kynni að hafa farið hljótt. Í Morgunblaðinu í gær er frétt af ræðu hæstv. viðskrh., sem fjallar um gróðurvernd, á flokksþingi Alþfl. undir fyrirsögninni ,,Herferð gegn kinda- og hrossakjöti eina ráðið?`` Þar segir eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Orsakir eyðingarinnar eru fleiri en ein, en ljóst er að hún verður ekki leyst án þess að lausaganga búfjár á viðkvæmu gróðurlendi verði alfarið bönnuð. Alþýðuflokkurinn hefur margsinnis krafist aðgerða í þessa átt en því miður hefur lítið gerst. Ef til vill er eina ráðið að efna til herferðar meðal almennings um að hann hætti að kaupa kjöt af þeim dýrum sem alin eru á beit afrétta í uppblásturshættu. Þetta á bæði við um afurðir sauðfjár og hrossa.`` Síðan segir Morgunblaðið: ,,Undir þessi sjónarmið ráðherrans er tekið í umhverfismálaályktun flokksþingsins.`` Ef rétt er eftir haft er hér alvarlegt mál á ferð. Hlutverk viðskrh. á að mínum dómi m.a. að vera það að greiða fyrir viðskiptum landsmanna, ekki síst viðskiptum með innlendar framleiðsluvörur. Hér er hins vegar eitthvað annað á seyði. Samkvæmt tilvitnuðum texta hótar hæstv. ráðherra viðskiptaþvingunum innan lands gegn innlendri framleiðslu. Hann er að leggja til að almenningur í landinu efni til herferðar gegn neyslu kinda- og hrossakjöts, að efnt verði til herferðar gegn bændastéttinni. Hafa menn heyrt aðra eins forsmán? Hæstv. ráðherra virðist, ef þetta er satt, hafa lært sitthvað af grænfriðungum úti í heimi sem efnt hafa til herferðar gegn íslenskum framleiðsluvörum. Kemur ekki að því að efna til herferðar gegn neyslu á fiski þegar fiskstofnar eiga í vök að verjast? Mér er ekki kunnugt um hversu vel hæstv. ráðherra veit hvað hann er að tala um. Veit hæstv. ráðherra að hrossabeit á afrétti er nálega aflögð? Veit hann að sauðfé í landinu hefur fækkað um meira en þriðjung á 11 árum eða yfir 300 þús. fullorðins fjár? Og veit hann að fleira fé gengur nú í heimahögum að sumarlagi en áður var og að beitartími á afréttum hefur verið styttur enda fer ástand afrétta víðast batnandi? Virðulegi forseti. Mér þykir nauðsynlegt að gera þessi mál að umtalsefni utan dagskrár þannig að hæstv. viðskrh. fái tækifæri til þess að bera tilvitnuð ummæli til baka ef þau eru ekki rétt eftir höfð ella bæri honum að biðjast afsökunar. Mér þykir líka tilefni til þess að heyra álit hæstv. landbrh. og hæstv. forsrh., eða fulltrúa hans þar sem hæstv. forsrh. er ekki við í þingsalnum, á því hvort hér sé um að ræða stefnu hæstv. núv. ríkisstjórnar sem hæstv. viðskrh. er að túlka með þessum hætti.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Eitt stærsta umhverfisvandamál á Íslandi er hin geigvænlega gróðureyðing. Menn komu hér upphaflega að ósnortnu heiðalandi sem var þéttvaxið viðkvæmum norðurhjaragróðri, lyngi og kjarri. Á 1100 árum hefur gróið land gengið úr sér. Við höfum gengið á lífgefandi náttúru landsins svo mjög að í staðinn fyrir að 2 / 3 hlutar flatarmáls landsins séu þaktir gróðri er þetta hlutfall nú við fjórðung. Auðvitað eru orsakir þessarar gróðureyðingar margar, en þeim sem til þekkja ber öllum saman um það að þar sé lausaganga búfjár alvarlegasta málið. Við verðum að breyta þessu. Það þekkist hvergi í Evrópu að búsmalinn gangi svona lausbeislaður um landið og darki í því þannig að upp úr landinu blási. Við verðum að breyta þessu. Landið má ekki spillast áfram af manna völdum. Ég sagði á nýafstöðnu flokksþingi Alþfl. að menn þyrftu þá að beina viðskiptum sínum frá þeim sem landinu spilla til hinna sem hlúa að því. Þetta er ekki herför gegn bændastéttinni. Þetta er herför til varnar landinu. Þetta er að beina viðskiptunum landinu til hagsbóta. Hv. 2. þm. Norðurl. v. beindi því sérstaklega til mín sem viðskrh. að mér væri ætlað að greiða fyrir viðskiptum í landinu. Það er rétt, en það er að vísu svo að viðskipti með landbúnaðarvörur eru einmitt það svið sem ríkið skiptir sér mest af, og auðvitað ættum við ekki að nota almannafé til að greiða niður gróðureyðinguna. Við eigum að reyna að beina því fé og almannafé yfirleitt til þess að hlúa að landinu. Þetta er kjarni míns máls. Það vil ég taka skýrt fram. Við viljum þar með beina viðskiptum til þeirra bænda sem beita fé sínu af skynsemi, gæta hæfilegrar ítölu, en við þurfum auðvitað að gera þetta almennt því á afréttunum er landið almenningseign. Það er út í hött að líkja mínum orðum við aðgerðir erlendra samtaka eins og Greenpeace gagnvart Íslendingum. Okkar málsvörn í því máli er einmitt sú að við höfum ekki ofgert hvalastofninum. Við förum þar af skynsemi, gætum þess að spilla ekki lífríkinu. Hættan er sú að það sé ekki gert alls staðar þar sem við beitum fé á úthaga. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. þm. og málshefjanda að sem betur fer miðar nú nokkuð í rétta átt. Það hefur dregið úr hrossabeit á afréttum í Norðurlandi vestra m.a. Það er þakkarvert. Þó er það ekki alveg aflagt eftir því sem fróðustu menn segja mér. Það er líka rétt að meira er beitt á ræktarland en áður var. Það sér hins vegar hver maður að ofbeitin er önnur hlið á landbúnaðarvandanum. Við megum ekki halda þessu áfram miklu lengur. Almenningur í landinu er orðinn þreyttur á því að horfa bæði á gróðurlandið eyðileggjast og þurfa að greiða útflutningsbætur með þeim afurðum sem eru upp vaxnar á þessu ofsetna landi og þurfa svo að borga landgræðsluna til þess að laga sárin. Þessu verður að linna. Þetta er kjarninn í mínu máli.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Forseti vill gjarnan taka það fram strax að það eru margir á mælendaskrá og aðeins ætlaður hálftími í þessar umræður. Ég bið hv. þm., sem eiga eftir að taka til máls, að hafa þetta í huga, taka tillit hver til annars.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Gróðureyðing er sannarlega eitt stærsta umhverfisvandamál á Íslandi. Þar hafa margar kynslóðir í landinu komið við sögu. Þar hefur dregist úr hömlu hjá stjórnvöldum í þessu landi og þeim sem ráðið hafa ferðinni í búnaðarmálum m.a. að taka þessi mál til meðferðar heildstætt. Það er ekki við því að búast að einstakir bændur geti gripið til sinna ráða vegna þess að þeir hafa ekki aðstöðu til að meta heildina, gróðurlendið, gróðurþekjuna. Nánast hver bóndi í landinu ann sinni jörð og vill hag hennar og þeirra sem við henni taka sem bestan. Ég tel kjarna þessa máls vera þann að þeir sem ráða ferðum í stjórn landsins og fyrir stefnumörkun í atvinnumálum þurfa að sameinast um að taka þessi mál út frá viðhorfum og þekkingu okkar á auðlindinni, í þessu tilliti gróðurþekju landsins, breyta framleiðsluháttum í landinu þannig að í framtíðinni verði eingöngu stundaður beitarbúskapur í landinu á þeim svæðum þar sem gróðurþekjan þolir það. Það er hins vegar með öllu ótækt að einstakir ráðamenn, eins og í þessu tilviki hæstv. viðskrh., fari að beina spjótum sínum að bændastéttinni og einstökum aðilum þar með þeim hætti sem fram kemur í hans ummælum. Það er skammsýni að mínu mati. Það eru ekki rétt málstök. Núverandi ríkisstjórn hefur ætlað sér að taka á umhverfismálum og m.a. að samræma yfirstjórn þeirra. Ég legg áherslu á að það verði gert hið fyrsta með því að stofna sjálfstætt umhverfisráðuneyti óháð öðrum ráðuneytum, ráðuneyti sem vinni að því að leggja mat á stöðu auðlinda til lands og sjávar og gefi leiðbeiningar til fagráðuneyta þar að lútandi. Ég er sannfærður um að bændastéttin í landinu og forsjármenn hennar, trúnaðarmenn á hverjum tíma, eru reiðubúnir til að taka höndum með öðrum landsmönnum um það að snúa frá þeirri ofbeit og ofnotkun lands sem því miður á sér stað allvíða, en það háttar mjög misjafnlega til á landinu í þessum efnum og því þarf að beina nýtingunni, þ.e. beitarbúskap, frá svæðum sem eru ofnotuð yfir á svæði sem þola álagið, þar sem menn geta stundað sauðfjárbúskap, jafnvel hrossarækt, án þess að landið bíði tjón af.

Egill Jónsson Virðulegi forseti. Fyrir einu ári fluttu forustumenn Alþfl. í hverri umræðu frá Alþingi sem útvarpað var eða sjónvarpað árásarræðu um landbúnaðinn vegna þess hve hann væri dýr og kostnaðarsamur og hafa þeir reyndar komist að því eins og öll þjóðin hve þar hefur orðið mikil breyting á. Ég held að það sé nánast á þeim eina stað sem hægt er að finna sparnað, þ.e. í landbúnaðinum. Og nú hafa þeir fundið sér aðra leið og tekið sér þar að sjálfsögðu til fyrirmyndar erlend öfgasamtök sem hafa mjög sótt að Íslendingum upp á síðkastið í sambandi við viðskipti með fiskafurðir. Þetta er kjarni málsins. En það sætir furðu hvernig þetta mál ber að þegar þetta er aðaltextinn í máli viðskrh. á aðalfundi miðstjórnar Alþfl. og sérstaklega er tekið undir þetta í ályktun fundarins. Menn tala hér um að það sé þýðingarmikið að græða og bæta landið og í ýmsum stjórnmálaályktunum er fjallað um þessi efni. En hvernig var nú þegar Alþfl. undirbjó frv. til fjárlaga fyrir einu ári? Hvernig var gróðarverndarmálanna þá gætt? Þau voru stórlega skorin niður. Og hvernig er núna aðhafst gagnvart því fjárlagafrv. sem nú liggur fyrir? Gróðurverndarmálin eru líka stórlega skorin niður. Þetta eru þeirra verk. Þetta er afstaða áhugamannanna um landgræðslu og gróðurvernd í landinu. Svo á að stofna nýtt ráðuneyti, nýjar skrifstofur og ráða sérfræðinga á sama tíma og verið er að draga með mjög skýrum hætti úr því að landið sé grætt upp og gróður verndaður. Það verður t.d. gaman að sjá hverjar verða tillögur um að leggja fjármagn í að græða upp Mývatnsöræfi, eins og nú liggur fyrir við næstu fjárlagagerð svo að dæmi séu nefnd. Tími minn er á þrotum, virðulegi forseti, og ég skal ljúka máli mínu. Hér er ekki hægt að taka efnislega umræðu um gróðurverndar- og landgræðslumál. Til þess eru engin efni. Málið ber að á grundvelli stjórnmála, á grundvelli áróðurs og því hljótum við alveg sérstaklega að mótmæla hér. Þótt Alþfl. sé veikur um þessar mundir hygg ég að þessi aðför að íslenskum landbúnaði muni ekki verða honum til farnaðar.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Forseti verður enn að minna á tímann. Það mun varla gefast nema eins og ein og hálf mínúta í mesta lagi fyrir hvern hv. ræðumann.

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Það ber að harma ummæli hæstv. ráðherra. Þau eru sögð á viðkvæmum tímum. Þau eru forkastanleg. Það er sorglegt þegar tungan verður hugsuninni yfirsterkari. Þau eru líkleg, þessi ummæli, til að spilla þeirri þjóðarsátt sem nú var að takast um gróðurvernd og vaxandi áhuga um skógrækt. Bændurnir eru þeir aðilar sem þarf að hafa mest og best samstarf við um það efni. Stríðshanskar, hótanir og svigurmæli stjórnmálamanna í garð einnar stéttar, og það bændastéttarinnar, mega ekki eiga sér stað. Öfgabarátta fyrrv. skógræktarstjóra og fyrrv. búnaðarmálastjóra um trjárækt og sauðfé var óheppileg á sínum tíma. Nú hafa bændurnir, Landgræðslan og Náttúruverndarráð á ýmsum sviðum samvinnu í baráttu fyrir verndun örfoka lands. Engum svíður sárar en bóndanum og ræktunarmanninum að sjá fjúkandi land. Hvað veldur rofabörðum og landeyðingu? Þar eru stærstu orsakavaldarnir eldgos, köld veðrátta, jökulár, fannir á köldum árum sem leysast seint upp. Gróðurlína landsins hreyfist um 50 metra við hverja eina gráðu í meðalárshita. Við landnám óx skógur við 600 metra yfir sjó en nú aðeins við 400 metra. Ég tel að ráðherrann hafi misst vald á tungu sinni og mörg þau ummæli sem hann viðhafði, eins og að hross væru á afréttum, eru þegar berleg ósannindi. Ég tek ekki mark á því tískuorði sem menn nú nefna, vörsluskylda búfjár. Ég vil að bændurnir og þjóðin lifi sátt við þetta land. Það er margt annað sem er ástæða til að ræða um hér á hv. Alþingi, ekki síst hvernig fjölmiðlarnir hafa markvisst ráðist að bændastéttinni og reynt að gera hana að sökudólg. Ég vil að menn átti sig á því að þessum galdrabrennum nútímans verður að ljúka og ég veit að hæstv. iðnrh. hefur næga greind til að biðjast afsökunar á ummælum sínum.

Eggert Haukdal Virðulegi forseti. Svo sem kunnugt er hefur hæstv. viðskrh. allt frá því er hann kom frá prófborði ungur að aldri helgað sig þeim störfum að vinna að bættum þjóðarhag. Sem þjóðhagsstjóri varð hann helsti ráðgjafi margra ríkisstjórna og markmiðið var alltaf að finna rétta þjóðarhaginn á hverjum tíma. Þótt hann sé nú ráðherra hefur hann viljað halda í þjóðhagsstjóraembættið til að geta helgað sig því embætti á nýjan leik þegar hann er hættur að efla þjóðarhaginn sem ráðherra. Ekki er óeðlilegt að maður með slíka reynslu finni upp ,,þjóðráð`` til að efla þjóðarhag. Nú er upplýst að hæstv. ráðherra hefur einmitt fundið upp nýtt ,,þjóðráð`` og hið nýja ,,þjóðráð`` er ekki af lakari endanum. Aðferðir grænfriðunga skulu notaðar við útbreiðslu ,,þjóðráðsins``. Nú skulu Íslendingar hætta að borða hinar náttúrlegu afurðir, kjötið af íslenskum grasbítum, vegna þess að kindur og hross fara svo illa með fósturjörðina. Sem betur fer hefur ofbeit mjög minnkað á Íslandi, en að sjálfsögðu þarf að taka fyrir hana að fullu á þeim tiltölulega litlu svæðum þar sem hennar verður enn vart. Eyðingu af völdum vatns og veðra er erfiðara að bæta en er þó stöðugt viðfangsefni. Því hefur verið haldið fram að viðskiptahalli væri ærinn hér á landi um þessar mundir og þyrfti að spara gjaldeyri. Hæstv. viðskrh. virtist hafa nóg af honum til að kaupa fyrir erlent ket í stað íslensks og framkvæma þannig ,,þjóðráð`` sín. Hæstv. forsrh. hefur sagt að ekkert beri á milli Framsfl. og Alþfl. í landbúnaðarmálum. Eru þetta kannski tillögur beggja flokkanna? Ég þykist þess þó fullviss að hæstv. landbrh. styður ekki þessa stefnu. En þessi tillaga er ekki fyrsta ,,þjóðráð`` hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra gat aldrei gert rétta þjóðhagsspá meðan hann var þjóðhagsstjóri. Allir þekkja ,,þjóðráðið`` í vaxtastefnu hæstv. ráðherra. Allt hefur verið miðað við markaðslögmálin sem ekki verkuðu, en nú loks er hann að snúa frá villu síns vegar þegar heimilin og fyrirtækin eru komin í strand vegna vaxtaokursins. Hann beitir nú handafli í gríð og erg og er vonandi að það þjóðráð gagni betur en það nýja sem hann setti fram á þingi Alþfl. Hæstv. ráðherra hefði átt að setja fram á þingi Alþfl. þá tillögu að afnema lánskjaravísitöluna að fullu. Með þeirri tillögu hefði hann bætt fyrir eitthvað af sínum fyrri ,,þjóðráðum``.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason): Virðulegi forseti. Það er aðeins út af því sem fram kom í orðum málshefjanda, hv. þm. Pálma Jónssonar, þar sem hann beindi fsp. til hæstv. forsrh. sem því miður er ekki hér viðstaddur og ég get ekki svarað fyrir hann öllum spurningum sem til hans er beint. Ég leyfi mér þó að fullyrða að ummæli einstakra ráðherra eða persónulegar skoðanir þeirra geta ekki sjálfkrafa talist stefna ríkisstjórnar og ummæli á flokksþingum og afskipti fjölmiðla af þeim geta ekki heldur flokkast sem slíkt jafnvel þótt náin samvinna sé milli þeirra flokka sem nú vinna saman í ríkisstjórn eins og alþjóð er kunnugt um. Auðvitað er nauðsynlegt að huga vel að gróðurverndarmálum, þau eru mikilvæg, og umhverfismál og samræming þeirra í stjórnkerfinu eru m.a. á stefnuskrá þessarar ríkisstjórnar. En það er einnig mikilvægt að huga vel að málefnum landbúnaðar. Landbúnaðurinn hefur á undanförnum árum gengið í gegnum mjög erfitt tímabil þar sem hann hefur reynt að aðlaga sig breyttum aðstæðum. Þar hefur verið reynt að tefla saman markaðsmálum og að sjálfsögðu einnig gróðurverndarmálum. En að það verði gert með viðskiptaþvingunum tel ég fráleitt og ég leyfi mér aftur að ítreka og fullyrða að slíkt getur ekki verið og er ekki afstaða ríkisstjórnar. Ég undirstrika það enn frekar að það er mikilvægt að samræma þessi sjónarmið, þ.e. gróðurverndarsjónarmiðin og aðstæður landbúnaðarins. Það verður að gera með því að sameina krafta hagsmunaaðila og reyna að ná fram þeim viðhorfum sem mikilvægust eru sem auðvitað eru þó viðkvæm. Þess vegna þarf að vinna að þeim í sátt og samlyndi en ekki með hótunum.

Páll Pétursson Frú forseti. Hæstv. viðskrh. er örðugt að klóra sig út úr þessu máli. Ekki bar hann til baka fréttaflutning Morgunblaðsins frá fundinum og hann dró ekki til baka þessi dæmalausu ummæli, þá furðulegu hugmynd sem hann varpaði þarna fram. Þetta eru ekki forsvaranleg ummæli hjá viðskrh. Þetta er atvinnurógur af verstu gráðu. Hann ræðst á sauðfjárbændur og hrossabændur í heild. Neytandinn veit ekkert um hvaðan kjötið er sem hann sér í kjötborðinu. Það er einungis verið að ráðast á stéttina í heild. Eins og bent hefur verið á beitir hann hliðstæðum bellibrögðum og Greenpeace-menn gera við okkur út af hvalveiðum. Hann reynir að fá fólk til að kaupa ekki kjöt af sauðfé eða hrossum. Eins og bent hefur verið á ganga hross hvergi á afréttum sem eru í uppblásturshættu á Íslandi. Það er bæði fáfræði og illvilji sem þarna lýsir sér í ummælum ráðherrans. Það á auðvitað hvergi að líða ofbeit á hálendinu og því er auðvelt að stjórna og það stendur ekkert á bændum að leggja sitt af mörkum þar í. Við ráðum hins vegar ekki við veðráttuna. Og landbúnað þarf auðvitað að skipuleggja og það er unnið kappsamlega að því þannig að létt sé beit af þeim svæðum þar sem gróður er viðkvæmur. Það er hægt að ná árangri með skynsamlegri stjórnun og því ætti ráðherra að beita sér fyrir en ekki nota þá fáu staði þar sem um er að ræða uppblástur sem er ofbeit að kenna til þess að ráðast á bændastéttina og atvinnu hennar í heild. Alger vörsluskylda búfjár hefur í för með sér að varan hækkar í verði vegna þess að það kostar að girða og halda við girðingum. Viðskrh. verður að horfast í augu við það. Alvara málsins er mjög mikil og ég undirstrika að það er viðskrh. þjóðarinnar sem opnaði þarna munninn, ekki einhver léttgeggjaður smákrati.

Eiður Guðnason Virðulegi forseti. Ég verð að lýsa vanþóknun á orðbragði hv. 1. þm. Norðurl. v. í þessum ræðustól. Það er honum ekki sæmandi og raunar finnst mér sorglegt að þessi umræða um þetta mikilvæga mál skuli einkennast hjá allt of mörgum hv. þm. af ómerkilegum áróðursupphrópunum og útúrsnúningum, afar lítið merkilegum.

Viltu bera þetta til baka?

Í grunnskólum landsins er notuð við kennslu bók sem heitir Gróðureyðing og endurheimt landgæða. Ég held að sumir hv. þm. og kannski 1. þm. Norðurl. v. hefðu gott af því að glugga í þessa bók --- og kannski hv. 5. þm. Suðurl. líka. Þar stendur, þetta er eftir Ingva Þorsteinsson og Sigurð Blöndal, og ég les upp úr þessari bók, með leyfi forseta: ,,Veðurfari er oft kennt um þessa rýrnun gróðurs og einkanlega er þeirri skoðun haldið á loft í köldum árum. Auðvitað vex allur gróður minna þegar kalt er í veðri og skaðlegra áhrifa kólnandi veðurs gætir því meira sem nær dregur veðurfræðilegum gróðurmörkum jarðar. En því verra sem ástand gróðurs er, því verr þolir hann áföll eins og lækkandi hitastig. Núverandi gróðurfar er ekki bara afleiðing slíkra áfalla. Lélegt ástand þess á sér miklu lengri aðdraganda og veðurfar er ekki frumorsökin heldur ofnýting gróðursins, fyrst og fremst eyðing skóganna og of mikið beitarálag sem hefur aukið skaðleg áhrif kuldaskeiða.`` Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Ísland okkar tíma er aðeins skuggi þess sem var í árdaga byggðar. Það er mikið áhyggjuefni og það hlýtur að vera eitt meginverkefni okkar nú og í framtíðinni að endurheimta horfin landgæði.`` Ég held að við hér á hinu háa Alþingi ættum að ræða þessi mál með svolítið öðrum hætti en ýmsir hv. þm. hafa gert hér í dag.

Unnur Stefánsdóttir Virðulegi forseti. Stjórnvöld ættu að taka til í eigin garði. Það sem spillir fyrir árangri í gróðurverndarmálum er að málflutningur þeirra opinberu stofnana sem um þessi mál fjalla er ósamhljóða og þar nefni ég til RALA, Búnaðarfélag Íslands, Landgræðsluna og landbrn. Það er ekki á færi annarra en Alþingis að ákveða bann við búfjárhaldi með lagasetningu á einstökum svæðum. Viðskrh. ætti því fremur að taka málið upp á Alþingi en hvetja til aðgerða gegn bændum.

Halldór Blöndal Virðulegi forseti. Mér þótti hæstv. iðnrh. tala fremur kuldalega til bændastéttarinnar áðan. Það sem vakti athygli mína var í fyrsta lagi það að hann fullyrti að almenningur væri orðinn löngu þreyttur á bændastéttinni. Hann fullyrti í öðru lagi --- fullyrti ekki en gaf í skyn með sínum tón að bændastéttin vildi ekki græða upp landið, stæði á móti því og væri sama um landið. Og í þriðja lagi þótt mér með ólíkindum að alþm. skuli segja hér úr stólnum að hann geti hugsað sér að beita bændur efnahagslegum þvingunum, svelta þá af löndum sínum með sama hætti og þýskir peningamenn og auðjöfrar eru nú að reyna að svelta Íslendinga til þess að breyta sínum atvinnuháttum og hætta þeim tilraunaveiðum sem nú fara fram á hvölum. Þetta er afskaplega skrýtin staða, ótrúleg staða. Fyrir fram hefði ég aldrei búist við því að heyra slíka rödd á Alþingi frá óbreyttum þingmanni, jafnvel ekki í gáska. En hitt er með öllu óviðeigandi, algerlega óþinglegt og ósiðlegt að viðskrh. landsins skuli tala eins og hann gerði áðan og ég tala ekki um formann þingflokks Alþfl. sem aldrei kom að efni málsins, aldrei vék einu einasta orði að yfirlýsingu viðskrh. en reyndi að breiða yfir skömmina með því að tala eingöngu um umhverfismál. Auðvitað erum við allir ræktunarmenn hér í hinu háa Alþingi. Við viljum leggja mikið af mörkum til að græða upp landið og við sjálfstæðismenn höfum verið sterkir talsmenn þess, en við viljum ekki gera það með því að níðast á bændastéttinni.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Það væri að sönnu fróðlegt og æskilegt að hafa lengri tíma til að ræða þetta mál hér og hefði ég gjarnan viljað ræða nokkuð um gróðureyðinguna og frumorsakir hennar, en læt það eitt nægja að benda á það að fleiri eru fræðimenn en höfundar tiltekinnar kennslubókar og ég veit það mætavel af kynnum mínum við þá stétt manna sem helst fjallar um gróðureyðingu og orsakir hennar að það eru býsna deildar meiningar um vægi hinna einstöku þátta sem þar eru á ferðinni. Í öðru lagi vil ég segja og taka undir ummæli hæstv. heilbrmrh.: Það er augljóst mál að hæstv. viðskrh. talaði sem flokksmaður á fundi þeirra krata og ég hygg að það geti verið vænlegt til árangurs hvað varðar skilning á ummælum hans að taka tillit til þess hvar þau eru fram borin og að þar kann ýmislegt að vera betur til vinsælda fallið en annars staðar í þjóðfélaginu. Ég vil þó segja að ég tel þessi ummæli fremur óheppileg og afar lítt grunduð vegna þess að hér eru viðkvæm mál og afar mikil hagsmunamál á ferðinni þannig að ráðamenn þurfa að vega og meta ummæli sín vel. Það er ljóst að það er í raun mjög mikilvægt að neyslan innan lands á hinni hefðbundnu búvöruframleiðslu sé sem mest þannig að sem minnst þurfi að flytja út með verðábyrgð ríkisins eins og þeim málum er nú fyrir komið innan ramma búvörusamningsins milli ríkisvaldsins og bænda, því að dragi úr neyslunni innan lands kostar það meiri útflutningsuppbætur sem eru mun dýrari og óhagkvæmari en þær niðurgreiðslur sem eru á framleiðslunni til sölu innan lands. Í öðru lagi þykir mér rétt að minna á að það er með fjölmörgum mismunandi hætti verið að vinna að gróðurverndarmálum, m.a. því að beita ítölu og reyna að draga úr beit á þeim svæðum sem verst eru farin. Ég hygg að það eigi að reyna að ná árangri í þessum málum með þeim hætti og ég verð að segja fyrir mitt leyti að ég tel öfgar af því tagi að afnema með öllu lausagöngu búfjár í landinu fráleitar. Ég bendi á að í heilum landshlutum er ástand gróðurlendisins gott og ekki nokkur ástæða til að leggja í þann vörslukostnað og girðingarkostnað, til að mynda á Austurlandi og Vestfjörðum og norðausturhorni landsins, sem öfgastefna af þessu tagi mundi hafa í för með sér. Það er hins vegar rétt að taka þarf þessi mál fastari tökum á þeim svæðum þar sem ástandið er verst. Því ætlar landbrn. sér að sinna og þiggur að sjálfsögðu hjálp góðra manna í því efni, hvort sem heldur er í mörkun nýrrar framleiðslustefnu eða gróðurverndarmálum, og vona ég að hugur fylgi máli og ekki muni þá á skorta liðsstyrk þeirra sem um þetta fjölluðu á flokksþingi Alþfl. að taka nú myndarlega á gróðurverndarmálum á næstunni.

Árni Gunnarsson Virðulegi forseti. Þessi umræða er æðisérkennileg og mér finnst verulega á það skorta að menn hafi rætt um grundvallaratriði þessa máls, þ.e. ótta þjóðarinnar við að land okkar sé að blása upp í æ ríkari mæli. Staðreyndin er sú að land hefur fokið upp meira á undanförnum árum og áratugum en nokkru sinni fyrr og í baráttu gegn uppfokinu erum við á undanhaldi. Það hefur verið skoðun mín um langt árabil að við þyrftum að gera meira af því að haga búskap eftir landsháttum og reyna að stuðla að því að vernda gróðurlendi eins og afrétti á Suðurlandi, svo ég beini orðum mínum til hv. þm. Suðurl., þar sem Biskupstungnaafréttur, Landmannaafréttur og fleiri beitarlönd eru að verða ónýt. Það er ekkert skrýtið þó að sú hugmynd komi upp að menn vilji verja þeim tugum og hundruðum millj. kr. sem varið hefur verið til afréttagirðinga til þess frekar að girða af einhvers staðar og í áföngum það búfé sem nú gengur laust í landinu. Við eigum að rækta heimahaga til beitar. Og mig langar í lok orða minna að segja frá því að einn af varaþingmönnum Framsfl. orðaði það svo við mig norður á Akureyri fyrir nokkrum mánuðum að upprekstur búfjár á afrétti, sem væru meira eða minna lélegir eða ónýtir, væri ekkert nema gömul rómantík.

Kristín Halldórsdóttir Virðulegi forseti. Ég skal ekki vera margorð, en það er augljóslega ekki vanþörf á umræðu af þessu tagi. Ég ætla ekki að verja ógætileg orð hæstv. ráðherra um herferð gegn kjötáti tengdu gróðurfari lands okkar, sem ég tók reyndar sem svo að þau hefðu verið látin flakka í hita landsfundar. En ég verð nú að segja að fleiri þyrftu að gæta tungu sinnar svo sem sannast hefur í þessari umræðu og finnst mér menn viðkvæmir úr hófi. En ég vil af þessu tilefni taka undir þau sjónarmið að okkur ber að stöðva gróðureyðinguna og landspjöllin sem eru einn hrikalegasti umhverfisvandinn sem við Íslendingar eigum við að etja. Í því skyni eigum við að taka mið af könnunum, m.a. á ástandi afrétta og beitarþoli, og gera áætlun um nýtingu landsins samkvæmt þeim og þar hljótum við fyrst og fremst að taka mið af heildarhagsmunum sem um of hafa verið fyrir borð bornir. Það er hins vegar naumast vænlegt til þjóðarsáttar, sem er nauðsynleg í slíku máli sem þessu, að skekja breiðu spjótin. Ég vara við því og hvet menn til að grafa þau spjót og snúa sér að jarðabótum á leiði þeirra spjóta.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Því miður var ég ekki staddur í salnum þegar þessar umræður hófust, en ég verð að átelja og harma að formenn Framsfl. og Alþfl. skuli ekki vera hér staddir og þessi umræða skuli fara fram án þess að þeir séu hér því að það er athyglisvert eftir trúlofunina sem gerðist um síðustu helgi að hæstv. viðskrh. skuli svo á sama augnabliki hafa slík ummæli eins og Morgunblaðið skýrir frá og mér skilst að hann hafi ekki borið til baka, hann hafi raunar staðfest að þetta sé haft rétt eftir. Ég hygg að þeir sem búa í strjálbýli muni mjög hrökkva við og ég er ekki viss um að menn hafi meira langlundargeð, þeir sem búa úti í strjálbýlinu, gagnvart Alþfl. eftir slík ummæli. Ég held að þegar þetta kemur ofan á þá umræðu sem vissir fjölmiðlar hafa tileinkað sér á síðustu árum sé orðið langt gengið. En ég harma að formennirnir skuli ekki vera hér og ég harma að þessi umræða skuli fara fram innan þeirra marka að menn geti í raun og veru ekki tjáð sig um þessi mál.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég harma þau ummæli sem eftir ráðherra eru höfð í Morgunblaðinu. Ég verð að segja að þessi ummæli hljóta að jaðra við atvinnuróg. Vissulega má líkja þessu við starfsaðferðir Greenpeace þar sem þau samtök beita einmitt þeim aðferðum að beita viðskiptaþvingunum og skemmdarstarfsemi á mörkuðum andstæðinga sinna. Ráðherra ætti frekar að snúa sér að því að bændur fái lögbundin afurðalán samkvæmt búvörusamningi greidd á tilsettum tíma úr bönkunum. Þá má spyrja ráðherra: Hvernig á að auðkenna þessa vöru í verslunum eða er það e.t.v. hugmynd hans að sláturhús taki ekki við þessum dýrum til slátrunar? Hver var hugsun ráðherra á bak við þessar yfirlýsingar? Ég hvet ráðherra til að snúa sér frekar að markaðs- og sölumálum landbúnaðarins en vera með skaðlegar múgæsingayfirlýsingar. Til upplýsingar fyrir hv. þm. Árna Gunnarsson vil ég geta þess að samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef frá formanni samtaka sauðfjárbænda fyrir hálftíma er beitt á Biskupstungnaafrétt þrisvar sinnum færra fé en afrétturinn er talinn þola.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Nú munu fulltrúar allra flokka hafa tekið til máls í þessari umræðu að því er best verður séð þannig að nú mun forseti fara fram á það að þeir sem enn eru á mælendaskrá geri aðeins stuttar athugasemdir.

Albert Guðmundsson Virðulegi forseti. Að gefnu tilefni vegna ummæla forseta vil ég taka fram að ég hef ekki litið á þessar umræður utan dagskrár sem flokksmál þannig að hér hefur enginn talað fyrir hönd Borgfl., hver og einn talar fyrir sína eigin hönd.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Forseti leggur ekki dóm á það fyrir hverra hönd hv. þm. taka til máls. Hins vegar hefur forseti reynt að sjá svo til að það kæmi fram málsvari . . . 

Forseti getur ekki gert það að flokksmáli.

Forseti er ekki að gera þetta að flokksmáli.

Valgerður Sverrisdóttir Hæstv. forseti. Ég kem ekki upp til að halda því fram að sauðkindin og sauðfjárbóndinn eigi ekki einhvern þátt í því að gróðureyðing hefur átt sér stað hér á Íslandi heldur til þess að vara eindregið við þeirri aðferð sem hæstv. viðskrh. hefur valið til að koma á úrbótum í þessum efnum sem ég þó efast ekki um að hann hafi áhuga á. Það er þetta sem ég vil leggja áherslu á.

Sighvatur Björgvinsson Virðulegi forseti. Það gladdi mig mjög sú stutta ræða sem hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir flutti áðan vegna þess að því miður hefur það verið svo allt of lengi að ef menn hafa rætt um vandamál landbúnaðarins hafa of margir rætt málið á þeim grundvelli að tala svo hátt að aðrir fái hellu fyrir eyrun og geti því ekki hlustað á eðlileg og skynsamleg rök og hins vegar með því að hvetja menn til að stinga höfðinu í sandinn. Kjarni málsins er að sjálfsögðu, eins og hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir sagði áðan, að það eru margir þættir sem eiga hlut að því að gróðureyðing hefur átt sér stað á Íslandi. Þar á meðal er að sjálfsögðu ofnýting landgæða. Ég vil bara benda á, virðulegi forseti, að fyrir stuttu var okkur fortalið í sjónvarpinu frá forsjármönnum bænda sjálfra að Framleiðnisjóður byðist til þess að kaupa upp framleiðslurétt bænda á þeim svæðum þar sem um gróðureyðingu vegna ofbeitar væri talið að ræða. Ég man ekki betur en í þeirri mynd af landinu sem þá var sýnd á sjónvarpsskerminum til að skýra þetta mál nánar hefði bróðurpartur af gróðurlendi landsins verið talinn til þess flokks. Ég man eftir því, virðulegi forseti, að það eru ekki nema 3--4 ár síðan að hv. þm. Páll Pétursson stóð hér í ræðustól og hélt því fram í fullri alvöru að hvorki væri um ofbeit að ræða á Íslandi né offramleiðslu landbúnaðarvara. Og vegna þess sem hv. þm. Halldór Blöndal sagði áðan, að það væri markmið Alþfl. að svelta bændur burtu af jörðum sínum: Hvað er kvótakerfið sem landbúnaðurinn býr við annað en tilraun til þess að fá bændur til að hætta búskap þó að menn taki ekki svo mikið upp í sig að segja að það væri til þess gert að svelta bændur af jörðum sínum? Og virðulegi forseti. Hver ber ábyrgð á þessu kerfi? Hver ber meiri ábyrgð á því kerfi en hv. þm. Páll Pétursson?

Þorsteinn Pálsson Frú forseti. Þetta mál snýst ekki um það hvort þingmenn eru sammála eða ósammála um gróðurvernd og uppgræðslu landsins. Umræðan snýst ekki um það. Hún snýst um að það liggur hér fyrir að hæstv. viðskrh. hefur lýst því yfir að það eigi að beita bændur efnahagslegum þvingunum. Það kann vel að vera og er alveg vafalaust rétt að við gróðurvernd og uppgræðslu landsins kann það að vera eitt af þeim ráðum sem nauðsynlegt er að grípa til að takmarka beit, en það er óafsakanlegt og fordæmanlegt þegar ráðherra í ríkisstjórn Íslands lýsir því yfir að til þess að ná því marki eigi að beita bændur efnahagslegum þvingunum. Það er sú krafa sem hér er gerð að hann biðjist afsökunar á þessum ummælum og taki þau til baka. Ég sé að hv. 1. þm. Norðurl. v. kinkar kolli. Ég vil hins vegar taka það fram að bæði Framsfl. og Alþb., þar á meðal hv. 1. þm. Norðurl. v., bera stjórnskipulega ábyrgð á setu hæstv. viðskrh. og bera pólitíska ábyrgð á ummælum hans þangað til þau hafa verið dregin til baka. Það er sú krafa sem er gerð hér í dag til hæstv. ráðherra að hann dragi ummælin til baka og það er það sem máli skiptir í þessari umræðu.

Pálmi Jónsson Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir ýmislegt sem fram hefur komið í þessum umræðum, þar á meðal ummælum hæstv. landbrh. og hæstv. heilbrmrh., þar sem þeir taka skýrt fram að þeir taka ekki ábyrgð á þeim ummælum sem hæstv. viðskrh. hefur hér látið falla. Þó bera þeir auðvitað sinn hluta ábyrgðar og pólitíska ábyrgð að sínum hluta á því sem ráðherra í ríkisstjórn Íslands segir. Ég hef hins vegar lítið að þakka hæstv. viðskrh. Hann gerði hvorugt, að draga ummæli sín til baka né biðjast á þeim afsökunar. Á hinn bóginn reyndi hann og ýmsir fleiri þingmenn, einkum þingmenn Alþfl., að drepa þessu máli á dreif með fallegum ræðum um gróðurvernd sem er allt annað mál en það sem ég bar hér upp í upphafi. Ég las ummæli hæstv. ráðherra, sem hann hefur ekki dregið til baka, svohljóðandi, með leyfi forseta, m.a.: ,,Ef til vill er eina ráðið að efna til herferðar meðal almennings um að hann hætti að kaupa kjöt af þeim dýrum sem alin eru á beit afrétta í uppblásturshættu. Þetta á bæði við um afurðir sauðfjár og hrossa.`` Það er alvarlegt þegar hæstv. ráðherra viðskiptamála, ekki síst, hefur slík ummæli, beinir slíkri hótun til bænda landsins, til þjóðarinnar. Það er alvarlegt. Og þau ummæli skora ég enn á hann að draga til baka, en biðjast afsökunar ella. Nú segir hæstv. ráðherra að neytendur eigi að finna það á sér hvaðan kjöt er sem er á boðstólum í verslunum og ekki kaupa kjöt sem er af gripum sem gengið hafa á landi sem hann telur ofbeitt. --- Ég beini því til hæstv. forseta að ég á þriggja mínútna ræðutíma. --- Hann segir líka að það sé ómerkilegur útúrsnúningur og menn hafa talað hér um ómerkilegan útúrsnúning að gera þessa hótun hæstv. ráðherra að umtalsefni. Það er nú svo að hæstv. ráðherra talar í þessu tilliti ekki sem einhver skriftlærður stofuspekingur heldur sem ráðherra í ríkisstjórn Íslands. Hér hefur verið sagt að landið hafi verið fagurt við landnám. Víst var það eftir sögnum. Þá var góðæri hér í landi eftir öllum heimildum. Það góðæri stóð ekki mjög lengi. Seint á þjóðveldisöld tók mjög að kólna og kuldaskeiðið, harðindaskeiðið frá 17. öld til 1920 gekk nær gróðurlendi landsins en ýmsir nú vilja vera láta. Hv. þm. Árni Gunnarsson sagði áðan að nú væri meira landfok en nokkru sinni fyrr. Eftir móðuharðindin var svo komið að þjóðin var ekki nema 38 þús. manns, að sauðfé í landinu var aðeins 40 þús. vegna landeyðingar. Þá var ekki hægt að hafa fleira, þá lifði ekki hér fleira fé en 40 þús., ein kind á mann. Svo kemur þessi þingmaður með blekkingar og segir að nú sé meiri landeyðing en nokkru sinni fyrr. Ég tek undir að við þurfum að huga að varðveislu gróðurlendis og að auka gróðurlendi landsins, endurheimta það sem tapast hefur. Það er út af fyrir sig annað mál. Það er gott mál og fagurt um að tala og verður ekki rætt í svo stuttum ræðutíma. En það verður ekki gert með þeim hætti að kasta stríðshanska til þeirrar stéttar sem mest á í húfi, sem mest þarf að hafa samstarf við, bændastéttarinnar. Það verður ekki gert með því að hafa hótanir í frammi í garð þessarar stéttar af hálfu hæstv. ráðherra, þeirra sem fara með stjórn landsins. Það verður að gerast með samstarfi. Það verður að fá þá aðila sem mest um þessi mál véla til samstarfs. Og bændur eru fúsir til samstarfs og hafa verið það á undanförnum árum sem ég hef nokkuð rakið í minni frumræðu. Ég vil því enn segja aðeins þetta: Við skulum ekki hafa hótanir í frammi. Við skulum laða aðila til samstarfs. Það er skylda stjórnvalda að halda svo á málum að það verði til þess að vinna þessum málum gagn, ekki til þess að efna til úlfúðar, ekki til þess að reyna að magna almenning í landinu gegn bændastéttinni meira en verið hefur. Enn skora ég á hæstv. ráðherra: Dragðu ummæli þín til baka, en biddu afsökunar ella. Þú værir maður að meiri.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Virðulegi forseti. Það er deginum ljósara að málflutningsyfirlýsing mín á flokksþingi Alþfl. hefur komið býsna nærri kjarna máls. Og hver er kjarni málsins? Hann er þessi: Það eru mikil tengsl á milli landbúnaðarstefnunnar og markaðsstefnunnar í landbúnaðarmálum annars vegar og gróðurverndar og landnýtingarstefnu í þessu landi hins vegar. Ég vísa á bug fráleitum fullyrðingum manna sem hér hafa talað, eins og t.d. hv. 2. þm. Norðurl. e., að frá mér hafi andað köldu í garð bændastéttarinnar, að ég hafi haldið því fram að bændur vildu ekki græða landið. Svipuðu máli gegnir um yfirlýsingar hv. 1. þm. Norðurl. v.

Hvað stendur í ræðunni?

Ekkert um þetta sem hér var nefnt. Ég hef ekki hvatt til aðgerða gegn bændum. Ég hef hins vegar hvatt til aðgerða gegn gróðureyðingunni og úr því að menn töluðu hér um langlundargeð var það einmitt kjarni míns máls að draga kynni að því að fólk færi að segja einfaldlega: Við viljum ekki styðja þetta með okkar peningum. En auðvitað eigum við á Alþingi fyrst að horfa í eigin barm sem eru afskipti ríkisins sjálfs af viðskiptum með landbúnaðarvörur. Það er ágætt að fá hérna yfirlýsingar um gróðurvernd og aðgerðir, en auðvitað væri líka gott að fá yfirlýsingar frá staðbundnum samtökum bænda um hvaða aðgerðir þeir hafa haft til að vernda gróður í sínum landshlutum. Og þótt orðaval hv. 1. þm. Norðurl. v. væri dálítið handahófskennt og líkt og þar talaði léttgeggjaður hlaupastrákur, svo ég velji orð úr hans orðasafni, þá lýsa þau samt, og það er gleðiefni eins og kom reyndar líka fram hjá málshefjanda, auknum skilningi á því að verja og friða þurfi afrétti í Norðurlandi vestra. Það er rétt að hrossabeit hefur verið takmörkuð á Auðkúluheiði, en mér skilst af fróðustu mönnum að hins vegar sé enn syðst á Eyvindarstaðaheiði hrossabeit á viðkvæmu landi.  Það er líka almennt viðurkennt að afréttarlönd, jafnvel heimalönd, á eldfjallasvæði landsins, skáhallt yfir landið frá suðvestri til norðausturs, séu víðast hvar í hættu. Á þetta þurfum við allt að horfa. Það er alveg óhugsandi annað en að tengja þetta við sjálfa landbúnaðarstefnuna. Það var tilgangur orða minna. Þau hafa greinilega haft rétt áhrif.

Flm. (Kristín Einarsdóttir) Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 50 um að efla kjararannsóknir. Flm. eru ásamt mér hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, Guðmundur H. Garðarsson, Hjörleifur Guttormsson og Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir. Ályktunin hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að sjá til þess að kjararannsóknir verði gerðar áreiðanlegri en nú er. Í því skyni verði launamiðar og skattagögn þannig úr garði gerð að fram komi á launamiðum áreiðanlegar upplýsingar um fjölda vinnustunda að baki dagvinnulaunum, yfirvinnulaunum og öðrum launagreiðslum. Jafnframt verði starfsheiti skilgreind og samræmd og þau tilgreind á launamiðum og skattframtali. Enn fremur verði settar reglur sem tryggi skil á launamiðum og réttum upplýsingum.`` Þessi till. til þál. var lögð fram í lok 110. löggjafarþings og var þá tekin á dagskrá en kom ekki til umræðu. Því er tillagan endurflutt óbreytt. Efni tillögunnar er enn jafnbrýnt og áður. Í mörg ár hafa margir aðilar gert kannanir á kjörum fólks á vinnumarkaði hér á landi. Rannsóknir hafa byggst á svörum einstakra launamanna svo sem í könnunum einstakra stéttarfélaga og Félagsvísindastofnunar, svörum fyrirtækja eins og t.d. kjararannsóknarnefnd gerir eða á skattframtölum eins og Framkvæmdastofnun og Þjóðhagsstofnun gera. Hagstofan byggir einnig á skattframtölum í sínum könnunum. Kjararannsóknir byggja að sjálfsögðu á þeim upplýsingum sem hægt er að ná til. Skattagögn eru mikilvæg, sérstaklega ef upplýsingar á þeim væru ítarlegri og áreiðanlegri. Ef gögnin eru illa unnin getur það leitt til þess að upplýsingar um kjör heilla starfshópa koma ekki fram. Því er haldið fram af mörgum að mikill misbrestur sé á því að upplýsingar sem unnið sé úr séu áreiðanlegar. Mjög oft vantar á launamiðana þær upplýsingar sem þar er beðið um og nánast lítið annað útfyllt en heildarupphæð launa auk nafns og þess háttar. Ef upplýsingar eru ekki réttar er sú mynd sem kemur fram í könnuninni ekki rétt. Launamiðar eru nú þannig að á þeim eiga að koma fram ýmsar upplýsingar um laun, hlunnindi, stéttarfélag, lífeyrissjóð og fleira og eru þær án efa misgóðar. Hingað til hefur ekkert verið gert til tryggja að þær upplýsingar sem nú er beðið um komi fram. Það þarf því að sjá til þess að þessar upplýsingar séu samræmdar og áreiðanlegar. Í því skyni getur verið nauðsynlegt að setja viðurlög við því ef ekki koma réttar og fullnægjandi upplýsingar fram á launamiðum. Nú þarf að skila launamiðum fyrir ákveðinn tíma, en engin nýtanleg ákvæði eru til varðandi upplýsingar á launamiðum. Á síðasta þingi var flutt till. til þál. þar sem gert var ráð fyrir að rannsaka m.a. tekjumyndun og tekjuskiptingu á Íslandi. 1. flm. þeirrar till. var hv. þm. Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir. Í umsögn Þjóðhagsstofnunar um tillöguna segir m.a., með leyfi forseta: ,,Engum blöðum er um að fletta að nauðsynlegt er að efla upplýsingaöflun um laun, tekjur og lífskjör til þess að fá traustar tölur á líðandi stundu. Lögð skal áhersla á það hér að öflun traustra frumupplýsinga er meginvandamálið hvað þetta talnaefni varðar.`` Við samanburð á niðurstöðum kjararannsókna hefur skort á alla samræmingu í notkun hugtaka, t.d. er ekki hægt að bera saman tiltekin starfsheiti úr könnunum frá ýmsum aðilum. Þannig notar kjararannsóknarnefnd eitt kerfi og Framkvæmdastofnun annað. Þetta skapar rugling og ónákvæmni. Þess vegna gerir till. ráð fyrir að starfsheiti verði skilgreind og samræmd, bæði til hagræðis þeim sem skrifa launamiða og þeim sem eru að gera kannanir á launum mismunandi stétta. Í Hagtíðindum frá því í mars á þessu ári er fjallað um vinnuaflsnotkun á Íslandi á árinu 1986. Segir þar m.a., með leyfi forseta: ,,Sé upplýsingum á launamiðum frá launagreiðendum um starfsgrein launþega ábótavant, en það kemur oft fyrir, ákveður starfsfólk skattstofanna atvinnugreinamerkingu eftir líkum. Í þessum tilvikum gætir tilhneigingar til þess að atvinnugreinamerking ráðist eingöngu af aðalrekstri fyrirtækis og ekki sé skeytt um frekari atvinnugreinaskiptingu fyrirtækisins. Í þessu sambandi má einnig geta þess að sé vinnutíma á launamiðum einstaklinga ekki getið áætlar skattstofan vikukaup viðkomandi launþega og deilir þeirri upphæð í framtaldar tekjur hans og er þar með fengin áætluð lengd vinnutímans.`` Undanfarin ár hafa orðið verulegar breytingar á launakerfinu í landinu. Í meginatriðum er hægt að segja að um tvö launakerfi sé að ræða. Launakerfi opinberra starfsmanna er nánast hreint taxtakerfi, en launakerfi á almennum vinnumarkaði er taxtakerfi í grunninn en ofan á er byggt kerfi með bónus, yfirborgunum og uppmælingum. Taxtar á almennum markaði sýna því lágmarkslaun á hverjum tíma. Allmargar stéttir, einkum kvennastéttir, taka eingöngu laun samkvæmt töxtum en stór hluti launafólks fær aukagreiðslur af ýmsu tagi. Margir fá þessar greiðslur fyrir mikla vinnu, en þó er töluvert um að samið sé beint við vinnuveitanda um hærri laun en taxtar kveða á um. Hugtök eins og ómæld yfirvinna og jafnvel óunnin heyrast gjarnan í umræðum um launamál og þykir orðið sjálfsagt að semja um slíkar greiðslur ef mögulegt er. Þetta á við um einstakar stéttir í opinberri þjónustu, en aðallega á þetta við um almenna vinnumarkaðinn. Í mörgum tilvikum eru taxtalaun aðeins fjarlæg viðmið við yfirborganir og ýmis hlunnindi. Yfirborganir og aukagreiðslur sýna svo að ekki verður um villst getu atvinnuveganna til að greiða hærri laun en taxtar segja til um. Yfirvinna af ýmsu tagi verður stöðugt stærri hluti af þeim launum sem fólk fær úr launaumslaginu. Það er því mikilvægt að auðvelt sé að gera sér grein fyrir hve stór hluti af launagreiðslum er annað en grunn- og taxtalaun. Till. sem hér er mælt fyrir felur í sér að skráðar verði á einfaldan hátt upplýsingar til að auðvelda og bæta kjararannsóknir. Með því verður hægt að átta sig betur á því fyrir hvers konar vinnuframlag laun eru greidd, svo sem dagvinnu og yfirvinnu. Einnig gerir till. ráð fyrir að samræma og skilgreina starfsheiti betur en nú er gert. Kannanir sem gerðar eru á launum fólks verða síðan að vera aðgengilegar, bæði fyrir launafólk og atvinnurekendur. Efldar og nákvæmar kjararannsóknir auka líkur á að unnt sé að gera launakerfin auðskiljanlegri. Um leið og upplýsingar af því tagi, sem hér er lagt til, liggja fyrir aukast líkurnar á því að launakerfin verði jafnframt aðgengilegri og með því er stigið eitt skref í þá átt að skapa réttlátari tekjuskiptingu í þjóðfélaginu. Virðulegur forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að tillögunni verði vísað til félmn.

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Hér er lögð fram till. til þál. um að efla kjararannsóknir. Ég kveð mér hljóðs til þess að taka undir efni þessarar till. Hér hafa sameinast menn úr öllum alvörustjórnmálaflokkum á Íslandi fyrir utan það að ég sakna þess að hér skuli ekki vera fulltrúi frá okkar vinsamlega Alþfl. því að ekki hef ég trú á öðru en að þeir mundu vilja taka þátt í því að þessum málum sem hér er fjallað um verði komið á réttan grundvöll. Ég fagna því auðvitað sérstaklega að sjá að hér hefur gengið til liðs við þessa hugsun hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson því að það er mikilvægt að Sjálfstfl. skilji mikilvægi þessa máls og þarna sé ég að hann fyllir þann hóp. Ég held að það sé mjög mikilvægt að skapa þjóðarsátt á Íslandi í launamálum. Það ríkir mikil óánægja með það ástand sem hefur verið á vinnumarkaði hér á landi sl. ár, ekki síst eftir að frjálshyggjan kom til sögunnar og margt fór úr skorðum því að það er nú svo að við skulum gera okkur það ljóst að stór hópur fólks í landinu, 10% alla vega eða 15% --- það er fullyrt dag eftir dag að þessi stóri hópur á íslenskum vinnumarkaði hafi laun upp á 150--400 þús. á einum mánuði og þaðan af hærri. Við skulum átta okkur á þessari staðreynd. Og hvar sem menn leita að töxtum, hvort sem það er hjá ríki, sveitarfélögum, verkalýðshreyfingu eða hvar sem er, vinnur þetta fólk allan sólarhringinn ef það ætti að ná þessum launum. Þess vegna er það brýnt, ekki síst gagnvart láglaunafólkinu, að hér verði mynduð þjóðarsátt um gerð launamiða þar sem allar áreiðanlegar upplýsingar um vinnustundir koma fram, eins og hér er lagt til, þar sem dagvinnu er skipt, yfirvinnu og ekki síst öðrum launagreiðslum ef þær eru fyrir hendi. Ég tel að við megum aldrei gefast upp og ég held að ríði á því núna á þessari stundu, við þessi tímamót í íslensku þjóðfélagi, að þessi mál verði tekin föstum tökum. Við vitum að það sverfur að og við þurfum að breyta stefnunni í landinu þannig að fólk lifi sem mest af sinni dagvinnu og ég held einmitt að það sé hægt ef hér fer ákveðinn jöfnuður í gang. Ég hvet því til þess að þessi ágæta þáltill. fái hér þinglega meðferð og skjóta afgreiðslu í nefnd því að mín skoðun er sú sem hér hefur komið fram, að það er ekkert mikilvægara en að efla og gera nákvæmari kjararannsóknir. Þær munu auka líkur á því að unnt sé að gera launakerfin í landinu auðskiljanlegri, þannig að fólkið sætti sig við sín kjör.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég þarf ekki að lýsa viðhorfi til þessarar þáltill. þar sem ég er einn af flm. hennar, en ég vil koma því á framfæri að ég held að það efni sem í henni felst skipti mjög verulegu máli. Launamál í landinu, umræður um þau, samanburður milli starfsstétta og harðar deilur á stundum eru staðreynd og það er nauðsynlegt að fyrir liggi sem fyllstar upplýsingar um það hvernig skiptin eru á vinnumarkaði. Þessi till. gerir ráð fyrir efldum rannsóknum. Rannsóknir skortir á fjölmörgum sviðum í landi okkar. Umræðuefnið hér áðan utan dagskrár var dæmi um eitt slíkt mál þar sem þekkinguna skortir og að þekkingin sé orðin allra eign til þess að grunda á skynsamlega umræðu og ákvarðanir. Það sama gildir um launamálin. Þar er mjög margt dulið og þess vegna ber yfirvöldum í landinu að hlutast til um það að fá réttar upplýsingar fram, réttan grunn fyrir umræðu og þær ákvarðanir sem teknar eru á vinnumarkaði hverju sinni. Þetta styður það markmið sem hv. frummælandi vék að í sínu máli, að auka jöfnuð, skapa réttlátari tekjuskiptingu í þjóðfélaginu með því að gera launakerfin aðgengilegri og auðskiljanlegri. Ég vænti þess að þessi tillaga hljóti stuðning. Ég get vart ímyndað mér að þetta verði ágreiningsmál milli stjórnmálaflokka. Ég trúi ekki öðru en að það sé áhugamál allra stjórnmálamanna að styðja við upplýsingaöflun af þessu tagi svo þýðingarmikil sem hún er fyrir þjóðfélagið. Ég á sæti í þeirri nefnd sem gerð hefur verið tillaga um að fái þetta mál til meðferðar og á þannig kost á að fylgja málinu eftir á þeim vettvangi. Ég þakka hv. 1. flm. Kristínu Einarsdóttur fyrir frumkvæði hennar í þessu máli og ég vona að af því spretti margt gagnlegt fyrir það efni sem þessi till. varðar, skiptingu þjóðarteknanna, samskiptin á vinnumarkaðinum.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegur forseti. Ég er einn af flm. þessarar tillögu og tek einnig undir þau orð annarra hv. þm. að það er mjög þýðingarmikið að efla kjararannsóknir. Vegna ummæla hv. 5. þm. Suðurl. Guðna Ágústssonar um að það væri mikilvægt að Sjálfstfl. skildi mikilvægi þessa máls tel ég nauðsynlegt að það komi fram sem þjóð veit náttúrlega, þó að honum hafi e.t.v. ekki verið kunnugt um það, að Sjálfstfl. hefur ætíð skilið hagmunamál launafólks og það mjög vel. Það vill svo til að mikill fjöldi sjálfstæðismanna er virkir þátttakendur í verkalýðshreyfingunni og vegna þeirrar þátttöku hafa sjálfstæðismenn að sjálfsögðu mjög komið við sögu í kjaramálum og einnig í sambandi við það mál sem hér er til umræðu. Við viljum að sjálfsögðu styrkja stöðu launafólks og þessi till. sem hv. flm. Kristín Einarsdóttir átti frumkvæði að að koma með er auðvitað liður í þeirri sameiginlegu baráttu okkar allra að styrkja stöðu launafólks með þeim hætti sem till. gerir ráð fyrir. Þess vegna endurtek ég það og tek undir þau ummæli annarra hv. þm. að ég vænti þess að þessi tillaga fái jákvæða afgreiðslu á Alþingi.

Jón Sæmundur Sigurjónsson Virðulegi forseti. Ég vil þakka flm. þessarar þáltill. fyrir að hafa borið hana fram og þá sérstaklega hv. 12. þm. Reykv. Kristínu Einarsdóttur. Ég held að hér sé mjög þarft mál á ferðinni og kemur það heim og saman við áhuga okkar alþýðuflokksmanna á þessu máli sem hefur lýst sér í því, þó að hv. 5. þm. Suðurl. Guðna Ágústssyni sé greinilega ekki kunnugt um það hefur mál mjög svipað þessu verið flutt á tveimur þingum af Jóhönnu Sigurðardóttur og það hefur verið athugunar innan þingflokks Alþfl. hvort sú tillaga skyldi ekki flutt aftur. Hún tekur á þessu máli frá nokkuð öðru sjónarhorni, gæti kannski verið viðbót við þessa góðu till. Ég held að það verði úr að við flytjum þessa tillögu og þær ættu þá að skoðast í samhengi er hún kemur fram. Ég vil hins vegar endurtaka mínar þakkir. Þetta mál er af hinu góða og það mun örugglega hljóta okkar stuðning.

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Hv. 5. þm. Norðurl. v. Jón Sæmundur Sigurjónsson hefur kannski misskilið mína meiningu hér áðan því að ég spurði sérstaklega eftir því hvort vinir mínir í Alþfl. væru með þessari till. Ég sagði að allir alvörustjórnmálaflokkar væru þarna með nema Alþfl. og mér datt í hug hvort þarna hefði það nú gerst að Alþfl. hefði aðra skoðun í þessu máli. En nú hefur hann komið fram og lýst yfir stuðningi við till. og boðað reyndar á ný tillögu sem ég þekki gjörla og að hún verði flutt hér í þinginu. Ég vildi láta það koma fram að ég var ekki að sneiða að Alþfl. Ég harmaði aðeins að enginn af þeirra myndarlegu fulltrúum voru flutningsmenn till.

Flm. (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Ég þakka undirtektir við till. og þá kannski sérstaklega hv. 5. þm. Suðurl. og 5. þm. Norðurl. v. vegna þess að þeir standa ekki að tillögunni með mér. Ég get tekið það fram að ég bauð að sjálfsögðu einum þm. Alþfl. að vera með á till. en hann taldi sér það ekki fært. Hins vegar hefur hv. þm. Jón Sæmundur Sigurjónsson lýst því yfir að hann styðji till. og það gleður mig. Þess vegna á ég von á að till. geti fengið fljóta afgreiðslu og verði samþykkt á þessu þingi. Því miður er langt liðið á þingið þannig að skammt er í jólaleyfi og ekki víst að hægt sé að vinna mikið að till. fyrir jólaleyfi. Varðandi aðrar tillögur sem tengjast þessu máli geta þær ekki annað en stutt þessa tillögu. Svipaðar tillögur, sem geta komið í tengslum við þessa og á einhvern hátt tengjast kjararannsóknum, mun ég sjálfsagt geta stutt sem og aðrir. Mér þykir að sjálfsögðu leiðinlegt að þm. Alþfl. skyldu ekki treysta sér til þess að vera meðflm. að till. en þykir mjög vænt um að þeir hafi hugsað sér að styðja hana.

Flm. (Friðjón Þórðarson) Virðulegi forseti. Á þskj. 65 hef ég leyft mér að flytja till. til þál. um könnun á jarðvarma, jarðsjó og ferskvatni á Vesturlandi. Tillagan er þess efnis að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að láta fara fram samræmda könnun á jarðvarma, jarðsjó og fersku vatni á Vesturlandi í samvinnu við sveitarfélög og aðra hagsmunaaðila. Markmið slíkrar könnunar verði að safna upplýsingum um forða af heitu og köldu vatni og jarðsjó er hagnýta megi m.a. í þágu fiskeldis og til eflingar byggðar og búsetu á Vesturlandi. Tillaga þessi hefur tvívegis áður verið flutt. Á 109. löggjafarþingi voru flm. þeir Friðjón Þórðarson, Valdimar Indriðason og Sturla Böðvarsson. Tími vannst ekki til að fjalla um málið á því þingi. Í fyrra, á 110. löggjafarþingi, var tillagan endurflutt en varð ekki útrædd. Hún er því flutt nú með þeirri breytingu að jarðsjó er bætt við, þar sem Orkustofnun leggur nú mikla áherslu á rannsóknir varðandi vinnslu jarðsjávar. Greinargerð er nokkuð breytt í samræmi við framþróun mála og fylgiskjöl eru nú bréf og greinargerð Orkustofnunar frá okt. 1988 og hafa þau að geyma nýjustu viðhorf í þessum efnum. Þar er fjallað nánar um efni tillögunnar og tilgang hennar. Tel ég því ekki þörf á að rekja þau málefni ítarlegar í framsögu en vísa til greinargerðar og fylgiskjala. Þó tel ég rétt að stikla á nokkrum atriðum. Flestir virðast vera sammála um að íslenska þjóðin eigi að halda áfram að byggja landið allt en safnast ekki öll saman á einu horni þess. Þetta hlýtur a.m.k. að eiga við um allar lífvænlegar og blómlegar byggðir landsins. Meginstefnan hlýtur að vera sú að gera allt sem hægt er til þess að fólkið geti búið við sem jöfnust lífsskilyrði hvar sem það býr, til sjávar eða sveita. Til þess að svo megi verða er nauðsynlegt að þekkja landið sem best, náttúru þess, auðlindir og önnur verðmæti. Landsmenn verða að kunna skil á því að nýta þessi gæði með hófsamlegum hætti og búa í sátt við umhverfi sitt. En sannleikurinn er sá að hagnýtum rannsóknum á náttúruauðæfum landsins miðar of hægt áfram og víða skortir frumrannsóknir, en á þessu sviði sem öðrum skortir nægilegt fé til framkvæmda þótt mörgum vel hæfum vísindamönnum sé á að skipa og verkefnin séu hin mikilvægustu. Samkvæmt lögum er hlutverk Orkustofnunar m.a. að annast yfirlitsrannsóknir á orkulindum landsins, eðli þeirra og skilyrðum til hagnýtingar þeirra. Sömuleiðis yfirlitsrannsóknir í orkubúskap þjóðarinnar er miði að því að unnt sé að tryggja að orkuþörf þjóðarinnar sé fullnægt og orkulindir landsins hagnýttar á sem hagkvæmastan hátt á hverjum tíma og aðrar rannsóknir á sviði orkumála eftir því sem tilefni gefast. Hér er því mikið verk að vinna og kostnaðarsamt. Á síðari árum þegar kvótareglur sníða mönnum þröngan stakk í sjávarútvegi og landbúnaði verður að leita nýrra leiða til öflunar verðmæta, nýrra búgreina eins og oft er haft á orði. Að því er Vesturland varðar koma fyrst í hugann ferðaþjónusta og fiskeldi, auk ýmissa þjónustugreina. Að þessu sinni er fiskeldi aðallega haft í huga. Að mati Orkustofnunar eru réttar undirbúningsrannsóknir tryggasti grundvöllurinn undir réttum vatns- og varmaöflunarframkvæmdum. Rannsóknir nýtast best séu þær gerðar í áföngum og ákvörðun um framhald tekin eftir hvern áfanga. Ár frá ári eykst þekking á þessum efnum með nýjum rannsóknum, en jafnframt breytast ýmsar forsendur. Nú er mikil áhersla lögð á könnun varðandi vinnslu jarðsjávar, þar á meðal á Snæfellsnesi þar sem unnið var að rannsóknum á sl. sumri með góðum árangri. Fyrir allmörgum árum flutti ég till. til þál. um jarðhitaleit á Snæfellsnesi. Í umsögn um þá tillögu sögðu sérfræðingar Orkustofnunar m.a., með leyfi forseta: ,,Það hefur háð jarðhitaleit á norðanverðu Snæfellsnesi hversu skammt alhliða rannsóknir á eiginleikum og dreifingu jarðhita á nesinu eru á veg komnar. Allt þekkt jarðhitavatn á Snæfellsnesi er ölkelduvatn og talsvert frábrugðið heitu vatni á flestum öðrum lághitasvæðum landsins að efnasamsetningu og e.t.v. uppruna. Þá eru kaldar ölkeldur mun algengari á Snæfellsnesi en í öðrum landshlutum.`` Á fskj. I með þessari tillögu segir svo í bréfi frá verkefnisstjórn fiskeldisverkefna, með leyfi forseta: ,,Við teljum einnig rétt að geta annarra nýtingarmöguleika, svo sem nýrra hitaveitna. Enn fremur má það ekki gleymast að efnasamsetning heita vatnsins við Lýsuhól og víða í Hnappadal er sams konar og vatns sem víða er notað til heilsubaða í Mið-Evrópu og víðar. Þó að það sé ekki beint á dagskrá hér má telja það orka tvímælis að eyða vatni af þessum toga til fiskeldis þegar nóg er af öðru.`` Að sjálfsögðu er ýmislegt vitað um jarðhita á Vesturlandi frá fornu fari. Í Borgarfjarðardölum er eitt öflugasta lághitasvæði landsins. Rannsóknir hafa verið gerðar, vísindarit skrifuð og jarðhiti nýttur á margan veg. Þorvaldur Thoroddsen telur í eldfjallasögu sinni 106 heitar uppsprettur á 28 stöðum í Borgarfjarðarsýslu norðan Skarðsheiðar. Þá telja sumir Deildartunguhver vatnsmesta hver í heimi með 200 sekúndulítra af 100 gráða heitu vatni. Hann hefur nú verið virkjaður fyrir Hitaveitu Akraness og Borgarfjarðar svo sem kunnugt er. Svo mætti lengi telja. Auk þess sem heitar lindir hafa nýlega fundist og eru að finnast þar sem enginn jarðvarmi er á yfirborði svo sem bent er á í niðurlagi greinargerðar um Hvalfjarðarströnd. Á fskj. II með tillögu þessari er yfirlit frá Orkustofnun um álitleg rannsóknarsvæði og þess getið að markmið rannsóknanna sé að fá yfirlit um möguleika á öflun jarðvarma, ferskvatns og jarðsjávar í þeim mæli sem nægi hitaveitum, fiskeldi eða annarri starfsemi ef verkast vill á öllu Vesturlandi. Þetta er allt saman mjög fróðlegt og stefnir í rétta átt, en það gefur auga leið að þetta yfirlit er langt frá því að vera tæmandi af þeirri ástæðu að segja má að í hverri leit finnist nýjar uppsprettulindir. Á hinn bóginn tel ég afar brýnt að fá með þessu móti sem allra fyrst glöggt yfirlit um vatnsforða Vesturlands. Með slíka heimild að leiðarljósi er hægara um vik og auðveldara að vinna að hagnýtingu auðlindanna í þágu heimamanna og landsins alls. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til síðari umr. og hv. atvmn.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég kveð mér hér hljóðs til þess að taka undir þá viðleitni sem felst í tillöguflutningi þeim sem hv. þm. Friðjón Þórðarson stendur hér fyrir með flutningi á till. til þál. um könnun á jarðvarma, jarðsjó og ferskvatni á Vesturlandi. Eins og fram kemur í þessu þingmáli og í máli hv. flm., þá skiptir það miklu að hægt sé að afla aukinnar þekkingar á náttúrugæðum landsins, ekki síst þeim þáttum sem orðið geta til þess að styrkja atvinnulíf eða leggja grunn að atvinnustarfsemi sem víðast á landinu. Náttúrugæði á borð við jarðvarma, jarðsjó og ferskvatn eru undirstaða fyrir starfsemi af margháttuðu tagi, fyrir utan nýtingu jarðvarmans til húshitunar sem er býsna langt komin. Ég þekki áhuga hv. flm. á að þoka þessum málum fram í sínu kjördæmi m.a. frá þeim tíma þegar við sátum saman í ríkisstjórn en einnig af tillöguflutningi hans á öðrum sviðum og fleiri hv. þm. Vesturlands hafa á þessum árum sannarlega ýtt á eftir um að fá aukna vitneskju um þessi mál. Vikið var að nýtingu jarðvarma á Vesturlandi þar sem Hitaveita Akraness og Borgarfjarðar hafa Deildartunguhver sem uppsprettu. Það var sannarlega mikilvæg framkvæmd þótt þyngra hafi orðið fyrir fæti í sambandi við fjárhag þess fyrirtækis heldur en vonir stóðu til þegar ákvarðanir voru teknar af heimamönnum með stuðningi ríkisvaldsins. Það minnir á það að í sambandi við þau gæði sem hér er um rætt í þessari þáltill. skortir talsvert á að löggjafinn hafi sett ákvæði um nýtingarrétt og eignarhald á þessum gæðum. Ég hef oft á fyrri þingum flutt tillögur sem snerta lagasetningu varðandi eignarhald á jarðhita og á fersku vatni. Þær tillögur hafa því miður enn ekki náð fram að ganga. Ég vænti þess hins vegar að skilningur fari vaxandi á nauðsyn þess að setja ákvæði í lög varðandi þessi atriði og vil hvetja þá hv. þm., sem eru að leitast við að efla rannsóknir á þessum þáttum hver í sínu umdæmi, til að leiða hugann að því hve þýðingarmikið er að skýrar reglur verði mótaðar af löggjafanum varðandi umráðaréttinn. Ég tek það fram að þegar ég mæli fyrir víðtækum almannarétti varðandi eignarhald á þessum gæðum hef ég ekki aðeins ríkið í huga heldur einnig sveitarfélögin sem geta með sama hætti verið fulltrúi almannaréttar og almannavalds. Virðulegur forseti, ég skal ekki lengja þetta mál. Ég vænti þess að þessi tillaga fái eðlilega meðferð svo sem hún verðskuldar því að það er nauðsynlegt, ekki síst eins og nú horfir í sambandi við atvinnulíf víða úti um land, að hert verði á rannsóknum á þeim gæðum sem geta orðið undirstaða undir fjölþættara atvinnulíf. Það mun vera markmiðið með þessum tillöguflutningi og öðrum málum svipaðs eðlis sem þingmenn eru að bera hér fram. Auðvitað þarf samræmt átak í þessum málum eins og vikið er að í tillögunni. Það þarf samræmt átak yfir landið sem heild. Með rannsóknum þarf að auka vitneskju okkar á náttúrugæðum landsins og möguleikum til að nýta þau af skynsemi og einnig með verndun í huga. Við þyrftum að hafa meira fjármagn til ráðstöfunar í þessu skyni en því miður hefur verið skorið við nögl og dregið úr fjárveitingum til rannsóknarstofnana á undanförnum árum. Þeim hefur verið ætlað að afla sér fjár með sértekjum í vaxandi mæli sem hefur aftur leitt til þess að minna verður afgangs til að sinna grundvallarrannsóknum eins og þeim sem hér er í raun verið að fjalla um í þessari tillögu.

Guðmundur G. Þórarinsson Virðulegur forseti. Aðeins örfá orð vegna þeirrar tillögu sem hér liggur fyrir. Ég held að ekki sé annað hægt en að taka jákvætt undir þessa tillögu þó að hún sé takmörkuð og miðuð við Vesturland, en ef litið er til aðstæðna flm. er eðlilegt að hún sé miðuð við hans kjördæmi. Tillagan er út af fyrir sig góðra gjalda verð. Óskað er eftir upplýsingum sem við þurfum á að halda og þar er sérstaklega vísað til fiskeldis, þ.e. að nýta megi þessar náttúruauðlindir, sem þarna er óskað eftir að fá upplýsingar um, til fiskeldis og til eflingar byggðar og búsetu á Vesturlandi. Það er ábyggilega alveg rétt, og ég tek undir það með flm., að líklega er fiskeldi ein þeirra greina sem helst koma til greina til eflingar byggðar víða um land og vænlegar gætu orðið. Í því sambandi er heita vatnið mjög mikils virði ekki síst í seiðaeldi og við klakið. Nokkuð greinir menn þó á um hver muni vera æskilegasti hitinn í eldi á fullorðnum laxi, en þess get ég vegna þess að flm. vísar til þess í greinargerð með þessari þáltill. Við sem fáumst dálítið við laxeldi bendum gjarnan á að villti fiskurinn fer sína leið sennilega allt norður undir Grænland, elst þar upp í tiltölulega köldum sjó og vex þó hraðar heldur en við tiltölulega góðar aðstæður í eldi. Menn greinir þess vegna nokkuð á um það hvaða þættir það eru sem mest áhrif hafa á vaxtarhraðann og það er ekki endilega víst að hitinn hafi svo mikil áhrif eftir því sem fiskurinn stækkar, enda hygg ég að það sé útilokað að hita sjó mjög mikið ef um eitthvert verulegt eldi á fullorðnum fiski er að ræða, rennslið er það mikið og hitamagnið sem þyrfti því að vera mjög mikið. En eigi að síður er heita vatnið afar mikilvægt til byrjunareldis og þó að ég hyggi að enginn sé nú eins og stendur að hvetja til aukins eldis á seiðum hygg ég þó að silungseldi gæti til að mynda komið mjög víða til greina. Það sem e.t.v. kæmi þó sterkast til greina á þessari stundu væri matfiskeldi á laxi auk annarra tegunda sem þróaðar verða. En þar er lengst komið, þar er skjótast að grípa til aðgerða og markaður er fyrir eldislaxinn. Fram undir þetta hefur fengist tiltölulega gott verð fyrir laxinn þó að sveiflur á markaðsverði á laxi verði ævinlega einhverjar eins og á öllum vörum sem boðnar eru á markaðinn. Í þessu sambandi er auðvitað afar mikilvægt að ná jarðsjó og það er athyglisvert að flm. miðar við það að ná jarðsjó og þá væntanlega með borunum eða öðrum slíkum aðgerðum. En eldi úti fyrir Vesturlandi í kvíum kann víða að orka tvímælis vegna þess hve fjörur eru miklar og kæling á sjó getur þess vegna orðið mikil og undirkæling orðið að vetri til. Einn meginvandinn við jarðsjóinn er hvað sjótakan sjálf er dýr. Ég hygg að það sem væri einna brýnast fyrir þá sem að matfiskeldi standa væri að gera einhverjar athuganir á því hvernig hægt sé að ná þessum sjó á ódýrari hátt. Dýrasti þátturinn í eldinu og það sem gerir matfiskeldi eða strandeldi erfitt er hversu dýr sjótakan er. Þær rannsóknir sem Orkustofnun gerir í þessu sambandi eru í flestum tilvikum ódýrar, m.a. rannsóknir á efnasamsetningu jarðsjávarins og súrefnisinnihaldi hans, sem er ákaflega mikilvægt í fiskeldi því að fiskurinn lifir náttúrlega að verulegu leyti á súrefninu í sjónum og þarf á því að halda og þeim mun minna sem af súrefni er í jarðsjónum þeim mun meira þarf að dæla. Þetta eykur náttúrlega kostnaðinn og hangir saman við lyftihæð og annað slíkt. Þannig að sjótakan er mjög dýr. Það er væntanlega meginmál, ef menn vilja ráðast í matfiskeldi á Vesturlandi sem og víðar, hvernig sjórinn yrði tekinn. Efnasamsetning á honum og gæði að öðru leyti þarf auðvitað að athuga. Ég hygg að flm. miði talsvert við það og vitnar í skjöl frá Orkustofnun að Orkustofnun geti staðið að þessum rannsóknum. Í því sambandi vil ég aðeins drepa á tvennt: Varðandi efnasamsetningu og gæði kalda vatnsins hygg ég að raunvísindadeild Háskólans hafi ráðið starfsmann til þess að fást sérstaklega við athugun á kalda vatninu. Gæði ferska vatnsins eru mjög mikilvæg og í rauninni vita menn ekki nægilega mikið kannski um áhrif efnasamsetningar þess, en margir hafa komið fram með þá kenningu að einn meginbölvaldur í íslensku fiskeldi, sem er tálknveikin aðallega í seiðaeldi, stafi að verulegu leyti af efnasamsetningu íslenska vatnsins, þ.e. hversu mjúkt það er. Þarna hygg ég að séu hlutir sem þarf að skoða. En þegar kemur að sjótökunni hygg ég að fleiri þurfi að koma inn í en bara Orkustofnun og stærsti þátturinn í þeim rannsóknum sem þar þarf að gera er sjótakan sjálf og það dýrasta. Mig rekur minni til eins verkefnis sem sérstaklega var ráðist í á Suðurlandi þar sem að stóðu saman Orkustofnun, Jarðboranir hf. og síðan ein þrjú eða fjögur fiskeldisfyrirtæki þar sem meiningin var að gera sérstaka könnun á jarðsjónum og allir lögðu nokkuð til. Nú er nokkuð langt um liðið síðan þetta samkomulag var gert og hygg ég að flestir hafi staðið við sinn hlut nema Orkustofnun sem að mínu viti átti þó að gefa út skýrslu sem var ekki mjög viðamikið verkefni og hefur eingöngu fengist í frumdrögum enn. Það hefur valdið mér nokkrum vonbrigðum. Það er mín skoðun varðandi þær rannsóknir sem þarna fara fram að það sé afar mikilvægt að þær séu ekki eingöngu fræðilegar athuganir, akademískar rannsóknir, e.t.v. opinberra stofnana sem að einhverju leyti vantar verkefni og vilja leita slíkra. Það er mjög brýnt mál, og á það vil ég sérstaklega benda flm., að rannsóknir sem þessar, ef menn eru að tala um fiskeldi, séu unnar í tengslum og samvinnu við þá aðila sem í fiskeldinu eru og landssamtök þeirra vegna þess að þeir hafa ákveðnar óskir og vita hvar vandinn brennur og hvaða upplýsingar þeir þurfa og vilja fá. Óskir hinna opinberu stofnana snúast stundum svolítið í aðra átt.

Flm. (Guðmundur G. Þórarinsson) Forseti. Ég hef leyft mér að leggja hér fram á Alþingi till. til þál. um eflingu fiskeldis ásamt hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni, Alexander Stefánssyni, Jóni Kristjánssyni, Guðna Ágústssyni og Stefáni Guðmundssyni. Till. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að efling fiskeldis á Íslandi skuli vera meðal forgangsverkefna í atvinnumálum og felur ríkisstjórninni að vinna að uppbyggingu og þróun þessarar atvinnugreinar í samræmi við þá stefnumörkun. Í því sambandi er sérstaklega áréttað: 1. Að starfsskilyrði fiskeldis hérlendis verði sem líkust því sem gerist í helstu samkeppnislöndum. a. Komið verði á samræmdu afurðalánakerfi er geri fiskeldisfyrirtækjum kleift að fjármagna reksturinn fram að sölu afurða. b. Söluskattur og aðflutningsgjöld verði endurgreidd bæði af stofn- og rekstrarkostnaði. c. Lántökuskattur verði endurgreiddur. d. Stimpilgjöld verði greidd með sama hætti og í sjávarútvegi. e. Raforka til fiskeldis verði seld á taxta er taki mið af nýtingartíma og orkunotkun. f. Reglur um takmörkun erlendrar lántöku hindri ekki uppbyggingu arðbærra fiskeldisfyrirtækja. g. Fyrirtækjum verði heimilt að taka sjálf beint lán erlendis, enda leggi þau sjálf til ábyrgðir. 2. Komið verði á kennslu í fiskeldi á háskólastigi og menntun eldismanna efld. 3. Rannsóknir á sviði fiskeldis verði efldar og unnið eftir markvissri áætlun. 4. Kerfisbundin athugun verði gerð á hugsanlegum þætti fiskeldis í búháttabreytingum innan landbúnaðarins. 5. Sjúkdómaeftirlit og sjúkdómavarnir verði efld. 6. Komið verði á samræmdu gæðamati fiskeldisafurða. 7. Fylgst verði grannt með þróun fiskeldis í helstu samkeppnislöndum og leitað formlegrar samvinnu við Norðmenn. 8. Sett verði samræmd heildarlöggjöf um fiskeldi.`` Þó að fiskeldi sé tiltölulega ung atvinnugrein á Íslandi hefur greinin vaxið mjög hratt og flutningsmenn eru þeirrar skoðunar að fiskeldi geti orðið mjög mikilvægur þáttur í atvinnulífi Íslendinga í þjóðarbúskapnum ef rétt er á málum haldið. Í árslok 1987 voru skráðar fiskeldis- og hafbeitarstöðvar alls um 113, en fjölgaði um 14 það sem af er árinu 1988 þannig að nú eru um 127 fyrirtæki í þessari grein á landinu. Talið er að framleiðsla ársins 1988 af laxi verði um 1100--1200 tonn. En laxeldi er viðamest, fyrirferðarmest, í íslensku fiskeldi eins og er og verður vafalaust í næstu framtíð þó að silungseldi sé hér talsvert og menn séu að byrja að fikra sig áfram með tilraunaeldi á öðrum tegundum. Hafrannsóknastofnun og Íslandslax standa til að mynda saman að tilraunum með lúðueldi á Stað fyrir vestan Grindavík og Fiskeldi Eyjafjarðar hf. er með tilraunaeldi á lúðu á Hjalteyri. Norðmenn eru komnir mun lengra í tilraunaeldi á lúðu og hafa reynt að klekja lúðu og byrjunarfóðra hana. Enn sem komið er er árangur ekki nægur af því, en um leið og menn ná tökum á því eldi munu margir hlutir breytast varðandi lúðuna. Napi hf. hefur verið með eldi á kræklingum í Hvalfirði með nokkuð góðum árangri og á Stað er hafið tilraunaeldi á sæeyra eða ,,red abalone`` og tilraunaeldi á hörpudiski er hafið á vegum Hafrannsóknastofnunar í Breiðafirði. Þannig er verið að horfa í ýmsar áttir. Ég er þeirrar skoðunar að engin atvinnugrein á Íslandi í dag búi yfir jafnhröðum vaxtarmöguleikum og fiskeldi. Ég er þeirrar skoðunar að engin atvinnugrein geti aukið þjóðartekjur jafnmikið á næstu árum og fiskeldi, fiskurinn er að verða húsdýr. Til samanburðar vil ég geta þess að Norðmenn, sem lengst eru komnir í eldi, áætla að framleiða um 100 þús. tonn af eldislaxi þegar á næsta ári. Þessi framleiðsla svarar til hvorki meira né minna en 700 þús. tonna af þorski, sem eru u.þ.b. tvöfaldar þorskveiðar Íslendinga, og þá sjáum við hvílíkir möguleikar þarna eru. Þetta gefur okkur vísbendingu um hvað Íslendingar geta gert í fiskeldi á næstu árum ef rétt er á málum haldið. Ég er þeirrar skoðunar að innan tiltölulega stutts tíma geti fiskeldi gefið allt að því helmings tekjur á við sjávarútveg ef við byggjum greinina skipulega upp. Ég hygg að enginn geti bent á aðra atvinnugrein sem býr yfir slíkum framtíðarmöguleikum innan tiltölulega stutts tíma, ekki síst á þeim tíma þegar Íslendingar búa við viðvarandi viðskiptahalla, viðskiptahalla sem nemur 7--12 þús. milljónum kr. á ári. Þá verður ljóst að auka þarf framleiðsluna. Þessi viðskiptahalli hefur verið hér þrátt fyrir tiltölulega gott árferði og hversu mikið sem menn tala um hinar ýmsu leiðir í efnahagsmálum, niðurfærsluleiðir, millifærsluleiðir eða uppfærsluleiðir, komast menn ekki fram hjá því að ein aðalleiðin hlýtur að vera framleiðsluleiðin eða útflutningsleiðin, að auka framleiðsluna og auka þjóðartekjurnar. Vilji menn gera það eiga menn að horfa til fiskeldisins, horfa til reynslu Norðmanna sem munu á sínum tíma, ef ég hef réttar upplýsingar, hafa samþykkt á sínu þjóðþingi að veita fiskeldi nokkurs konar forgang í atvinnuuppbyggingu. Árangurinn er augljós. Aðstaða á Íslandi er slík nú og ég vil segja að óvæntar aðstæður bjóða upp á nánast framleiðslubyltingu í íslensku fiskeldi á árunum 1988--1990. Ástæðan er auðvitað sú að norski seiðamarkaðurinn lokaðist, ég vil segja óvænt, sem veldur því að mjög mikið af laxaseiðum er í landinu sem Íslendingar geta alið til sláturstærðar ef þeir eingöngu vilja og beita til þess afli að standa rétt að málum. Starfsskilyrðanefnd, sem á sínum tíma var skipuð til að kanna aðstöðu fiskeldis á Íslandi, áætlaði þá að um 10 millj. seiða geti orðið til slátrunar hér --- ja, ekki seinna en um árslok 1989 og fram á vorið 1990. Áætluð útflutningsverðmæti þessarar framleiðslu eru um 5000 millj. á ári, því að slíku er hægt að viðhalda síðan ár eftir ár, sem er um 10% af heildarútflutningsverðmætum íslensku þjóðarinnar árið 1987. Þessar tölur miða reyndar við talsvert mikil afföll og að verulegur hluti af þessum seiðum sé alinn í sjókvíum. Það er ekki fráleitt og miðað við markaðsverð undanfarinna mánaða og ára má reikna með að kílóið af laxi sé um sjö sinnum verðmætara en kíló af þorski upp úr skipi. Þetta svarar þess vegna til að þorskveiðar væru auknar um 125 þús. tonn á ári, þ.e. nálægt því 40% aukning á þorskveiðum frá því sem Hafrannsóknastofnun leggur til að veitt verði. Það er ekki lítils virði, þegar menn þurfa að draga saman slíkar veiðar, að búa yfir þannig möguleika sem er í höndunum á okkur. Við þurfum þess vegna sérstaklega að huga að því að búa greininni möguleika til að geta gert þennan draum að veruleika. Það er fróðlegt að bera saman framleiðslumöguleika í fiskeldi og kannski okkar helstu útflutningsgreinum eða þeim greinum sem mest er talað um. Ég hef gert það að gamni mínu að fletta upp tölum varðandi fjárfestingu og framleiðslu annars vegar í sjávarútvegi, í útgerð, og hins vegar í strandeldisstöð. Þær tölur sem ég fékk fram á sínum tíma bentu til þess að um 500 tonna frystitogari, en frystitogari er kannski sú gerð skipa sem einna best ber sig í dag, gæti kostað einhvers staðar á bilinu um 450 millj. og þegar ég gerði þessa skoðun benti margt til að að meðaltali gætu skip af þessari stærð skilað framleiðsluverðmætum upp á um 270 millj. kr. á ári. Ef strandeldisstöð fyrir lax er byggð fyrir um 450 millj. kr. ætti hún að geta framleitt um 1800 tonn af laxi á ári og framleiðsluverðmætin hæglega svarað til um 540 millj. á ári, þ.e. framleiðsluverðmæti væru tvöföld miðað við fjárfestingu í þó þessum af einum besta kosti sem Íslendingar eiga í dag. Þetta hlýtur að segja okkur nokkuð um arðsemi þess fjármagns sem þarna er um að ræða, ekki síst þegar þess er gætt að innlend aðföng eru mun meiri í strandeldisstöðinni, sem þarna er borin saman við frystitogarann, en í útgerðinni sem nýtir olíur og jafnvel innflutt verðmæti og stofnkostnaður togarans er að miklum meiri hluta keyptur erlendis frá en fiskeldisstöðin er byggð fyrir. Fiskeldisstöðin gerir síðan ekki út á ofnýtta fiskistofna, þorskstofna, þannig að samanburðurinn verður enn þá hagstæðari. Til þess að gera mönnum grein fyrir þeim möguleikum sem hér er um að ræða hef ég líka að gamni mínu sett upp reikningsdæmi og borið þá saman við þann kost sem mörgum þykir afar vænlegur í okkar þjóðlífi, þ.e. nýtt álver. Það er ekki ólíklegt að um 100 þúsund tonna álver, sem nokkuð er í umræðunni nú og gæti verið byggt í Straumsvík ef hagkvæmniáætlanir verða jákvæðar og samningar nást, kosti um 14000 millj. kr. og að ársframleiðsla þess gæti verið um 7 milljarðar á ári. Strandeldisstöð, sem væri byggð og miðaði við það að geta nýtt og alið til slátrunar þau seiði sem í landinu eru, mundi geta kostað einhvers staðar um 5000 millj. eða rúmlega 1 / 3 af því sem álverið kostar, en útflutningsverðmæti gætu verið um 6000 millj. Þar með er ekki öll sagan sögð vegna þess að ef litið er til þeirra 7000 millj. sem álverið skilar brúttó verður ekki eftir inni í landinu nema hluti af þeim peningum. Mér sýnist að raforkan skilji eftir einhvers staðar um rúman milljarð ef miðað er við að álverið nýti um 1300 gígawattstundir á ári og orkan væri seld á 17--18 mill.  En við skulum líta á álið. Álið hefur enn, því miður, ekki byggt upp hliðargreinar hér á landi. Það kann að vera að það geti orðið í framtíðinni. Ég er ekki sá bjartsýnismaður á úrvinnslugreinar í áli sem margir aðrir, en vonandi geta slíkir draumar ræst. Ég miða við að laun í álveri séu um 16% af rekstrarkostnaði og þá gæti þar verið rúmur milljarður í viðbót þannig að eftir í landinu frá álverinu gætu orðið einhvers staðar um 2 1 / 2 --3 milljarðar kr. á ári í erlendum gjaldeyri ef miðað er við að keypt sé þjónusta hér og flutningar og annað slíkt sem inn í þetta dæmi kemur. Strandeldisstöðin skilur hins vegar nánast allt sitt fé eftir í landinu.  Í þessu sambandi er sérstaklega rétt að gæta þess og geta þess að fiskeldið byggir upp gífurlegar hliðargreinar. Fremst ber þar kannski að geta fóðuriðnaðarins, en Íslendingar hafa sérstöðu í fóðurframleiðslu. Við höfum allt hráefnið til fiskafóðurframleiðslunnar. Mér sýnist gróft tekið að við getum tuttugufaldað verðmæti ýmiss konar fiskúrgangs og loðnu með því að breyta í lax. Aðrar hliðargreinar í iðnaði geta vaxið feiknarlega eins og sýnir sig í Noregi, ýmsar iðngreinar í sambandi við þjónustu og byggingu þessara greina. Forseti er þegar farinn að gefa mér merki um tíma og hafði ég þó eingöngu lokið litlu af því máli sem ég ætlaði að flytja. Ég skal þó freista þess, forseti, að stytta mál mitt mjög. Í greinargerðinni geri ég grein fyrir því að á Íslandi eru óvenjulega góðar aðstæður til fiskeldis, bæði til eldisins og hafbeitar. Matvælaframleiðsla á Íslandi hlýtur þess vegna að eiga mjög mikla framtíð í heimi vaxandi mengunar. Þrátt fyrir þetta hefur fiskeldi átt mjög undir högg að sækja og í greinargerðinni geri ég grein fyrir ýmsum atriðum varðandi það hversu statt er með afurðalánakerfi til fiskeldisins sem engan veginn er slíkt sem í öðrum útflutningsgreinum. Tímans vegna er mér líklega ekki fært að rekja það hér, en þeir sem áhuga hafa geta rakið sig í gegnum það í þessari greinargerð. Þannig standa stjórnvöld að uppbyggingu þessarar nýju greinar að 1 millj. af hverjum 10 sem teknar eru að láni til fjárfestingar verða menn að greiða ríkinu í skatta nánast áður en þeir fá féð í hendur. Þannig mætti lengi telja. Í greinargerðinni er síðan dregin saman og birt niðurstaða starfsskilyrðanefndar um samanburð á starfsskilyrðum, þ.e. stofnkostnaði og rekstrarlánum, í helstu samkeppnislöndum Íslendinga, sem eru Noregur og Skotland, Írland og Færeyjar, og þar kemur í ljós fyrir þá sem það vilja kynna sér að þar er gífurlegur munur á. Hér er drepið á nauðsyn þess að efla bæði rannsóknir og menntunarmál og vísa ég enn til greinargerðar vegna þess hversu tíminn líður hratt. Ég vísa til málsins sem hér var til umræðu á undan þessari þáltill. um Vesturland og bendi þá á að víða um land er unnt að nota fiskeldi til búháttabreytingar í landbúnaði. Sérstaklega bendi ég á nauðsyn þess að við náum náinni samvinnu við Norðmenn til að nýta þá reynslu sem þeir þegar hafa. Ég bendi mönnum á töflu í greinargerðinni um þá gífurlega öru þróun sem í Noregi er í fiskeldi, ekki síst það að Norðmenn reikna með að innan stutts tíma séu þeir komnir með um 213 þús. tonna framleiðslu úr fiskeldi. Þar af get ég nefnt dæmi eins og að lúða sé orðin 10 þúsund tonn í eldi 1995, laxinn 130 þús. tonn, þorskurinn 20 þús. tonn og nýjustu tölur benda til þess í Noregi að í hverjum mánuði séu lagðar inn til stjórnvalda 40 beiðnir um að fá að setja á stofn fiskeldisfyrirtæki, 40 beiðnir sem ekki snúast um lax heldur allar um aðrar greinar. Við höfum hreinlega ekki efni á því að dragast aftur úr í þessu sambandi. Sjúkdómaeftirlit þarf að efla mjög. Í þeirri sprengingu sem er að verða í þessari grein er ljóst að rannsóknadeild fisksjúkdóma á Keldum ræður ekki við að sinna þessu verkefni nema betur sé að henni hlúð. Heildarlöggjöf vantar á sviði fiskeldis. Herra forseti, hér væri unnt að fara miklu fleiri orðum um, en ég geri það ekki tímans vegna en bendi enn á að mikil nauðsyn er að fiskeldi séu búin svipuð starfsskilyrði og aðrar þjóðir hafa búið þessari grein. Ef menn vilja horfa til framtíðar og gera það mun það launa sig vegna þess að hér liggja möguleikar til aukinnar framleiðslu og aukinna þjóðartekna.

Forseti (Salome Þorkelsdóttir) Forseti vill benda hv. 10. þm. Reykv. á að hafi hann ekki lokið sinni ræðu á hann í seinni umferð aðrar 15 mínútur til að nýta tíma sinn.

Málmfríður Sigurðardóttir Virðulegi forseti. Hér er hreyft merkilegu máli sem hlýtur að vekja áhuga flestra á þessum síðustu og verstu tímum þegar ýmsar atvinnugreinar eiga undir högg að sækja. Nefndar hafa verið samanburðartölur sem mann sundlar af að heyra og maður hefur kannski varla móttökutæki á. Mig langar samt til að segja það að sem leikmanni dettur mér í hug að hafa efasemdir um að rétt sé að samþykkja slíka tillögu meðan hvergi liggur fyrir opinber úttekt á hugsanlegri þjóðhagslegri arðsemi fiskeldis. Við höfum ýmis dæmi um atvinnugreinar sem er hlaupið út í og eiga að leysa allan efnahagslegan vanda okkar í lengd og bráð en hafa ekki orðið að því liði sem ætlað var. Ég lýsi þá jafnframt eftir því hvort slíkt úttekt hafi verið gerð. Skemmst er að minnast þeirra fjárhagsörðugleika sem eldisstöðvar hafa verið og eru í á þessu ári. Uppbygging fiskeldis hefur hingað til stuðst við arðsemismat þeirra einstaklinga sem hafa komið þessu á fót og í sumum tilfellum hefur þessi atvinnuvegur gengið vel og öðrum ekki eins og kom fram á sl. vori þegar forstöðumenn eldisstöðva ráku upp ramakvein vegna skertra sölumöguleika á eldisseiðum og töldu sig þurfa á fyrirgreiðslu að halda sem næmi hundruðum milljóna. E.t.v. leysast þessi mál betur en á horfðist í vor en ég vil nú samt hreyfa þeirri spurningu hvað gerist ef eldisstöðvarnar geta ekki selt fiskinn, seiðin sem þeir héldu áfram að ala með ærnum tilkostnaði frá því í vor. Ef þessar afurðir seljast ekki, hvað gerist þá? Þessi atvinnugrein hefur byggst mjög hratt upp og e.t.v. ekki með nauðsynlegri fyrirhyggju í hverju tilviki. Í undangengnum samdrætti hefðbundinna búgreina hefur verið lögð áhersla á eflingu nýrra og þá lögð mikil áhersla á loðdýrarækt og fiskeldi. Menn hafa flykkst í þessar búgreinar að því er manni virðist meira af kappi en forsjá, sumar hverjar. Skortur á fjárhagsfyrirgreiðslu hefur ekki beinlínis orðið þessum greinum til trafala, fremur má segja að skort hafi á ráðgjöf, einkum í sambandi við loðdýraræktina. Staða hennar er nú slík sem allir vita, þessarar búgreinar sem ætlað var að leysa helst allan vanda bændastéttarinnar. Landsmenn eru að verða tortryggnir á þessar töfralausnir sem öllu eiga að bjarga. Þeir vilja sjá röksemdir fyrir arðsemi og gagnsemi uppbyggingar atvinnugreina áður en flanað er af stað með framkvæmdir sem síðan verða að þiggja lán og styrki af almannafé til að halda lífi ef það þá tekst. Mér finnst vanta röksemdir í þessa till. um það sem mestu varðar, arðsemina. Ég verð hins vegar að játa að greinargerðina hef ég trúlega ekki lesið nógu vel. Samt sem áður lýsi ég eftir þessu opinbera arðsemismati. Hins vegar er hér réttilega drepið á ýmsa þætti sem þarf að huga að við uppbyggingu og þróun þessarar atvinnugreinar svo að við verðum samkeppnisfær við aðrar þjóðir og ég er fyllilega samþykk flestum þeim sjónarmiðum sem þar koma fram og vil aðeins árétta fáeina þætti. Ég minni á það að við Háskólann á Akureyri er fyrirhugað að taka upp kennslu í sjávarútvegsfræðum og það væri rétt að huga að hvort kennsla í fiskeldi á háskólastigi gæti farið fram þar því að okkur er nauðsyn á að eignast fleiri háskólamenntaða menn í þessum fræðum. Best væri að þurfa ekki að sækja alla þá menntun út fyrir landsteinana. Rannsóknaþáttinn þarf einnig að efla og líta þá í leiðinni á hvernig búið er að rannsóknastofnunum atvinnuveganna yfirleitt. Þar vil ég minna á að það er þörf á því að athuga að ríkið gangi ekki of langt í kröfum um sértekjur stofnana. Þó að vissulega sé réttmætt og sjálfsagt að greitt sé fyrir þá þjónustu sem þær veita má ekki ganga of nærri þeim sem þurfa á grundvallarrannsóknum að halda. Það má ekki krefja atvinnugreinar í uppbyggingu um svo há gjöld fyrir rannsóknir að þær telji sig ekki geta staðið undir þeim greiðslum því að þá láta þær kannski hjá líða að nota sér rannsóknirnar í þeim mæli sem þyrfti. Um sjúkdómaeftirlit og sjúkdómavarnir mætti ýmislegt segja. Það er skortur á faglærðu fólki til að sinna þessum störfum nú og ég vil upplýsa að Dýralæknafélag Íslands hefur farið fram á opinberan styrk til að sinna viðbótar- og endurmenntun dýralækna á þessu sviði. Þess er að vænta að sú bón fái undirtektir því að það er svo mikið undir því komið að nóg sé af vel menntuðu fólki í þessum greinum og til þess að sinna þessum þætti. Hvað viðvíkur fjórða þættinum hefði jafnvel þurft að vera búið að gera þessa athugun, en það er betra seint en aldrei. Ýmsir bændur binda vonir við umskipti í búskap á þessa leið og það er auðséð að það hlýtur að verða samvinnuverkefni bænda í sveitum því að einn og sér fær bóndi ekki staðið undir þeim kostnaði sem þarf til uppbyggingar. Fimmti þátturinn var sjúkdómaeftirlitið sem ég var að tala um áðan, en sjötti þátturinn er samræmt gæðamat fiskeldisafurða. Það er brýnt að því verði komið á sem allra fyrst og væri meira að segja ástæða til að athuga hvort ekki væri hægt að taka það út úr þessari tillögu og flýta framkvæmd þess því að þetta er mál sem enga bið þolir. Í sölumálum okkar á þessu sviði gildir núna algjört frumskógarlögmál. Það eru engar reglur og engir staðlar í gildi, það hefur ekki fengist reglugerð frá landbrn. um þessa hluti og það eru of margir smáir aðilar í þessari sölu. Góðir markaðir tapast vegna þess að það tekst ekki að sjá fyrir nógu magni og líka vegna þess að gæðin eru ekki nógu stöðug og samræmd. Þetta er mál, eins og ég sagði áðan, sem alls ekki þolir bið. Síðasta atriðið í þessu er að sett verði samræmd heildarlöggjöf um fiskeldi og það held ég líka að sé mál sem enga bið þolir. Ég held að fullkomin ástæða sé til að líta mjög nákvæmlega á þessa þáltill. og að hún fái góðan framgang.

Árni Gunnarsson Virðulegi forseti. Nokkur orð um þessa till. Það fer nú jafnan svo að þegar rædd eru hin merkustu mál í hv. Sþ. er fátt um þingmenn í sætum sínum. Ég lýsi stuðningi mínum við till. og það sem kemur fram í henni í grundvallaratriðum. Ég verð þó að segja það að ég sakna þess nokkuð að ekki skuli í þessari tillögu fjallað um fóðurframleiðsluna og hvernig eigi að búa að henni í náinni framtíð því að óvart er hún undirstaða þess að vel takist til með fiskeldi hér á landi. Ég hygg að því miður sé till. á ferðinni 20 árum of seint og hefði hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson haft þann brennandi áhuga á fiskeldi fyrir 20 árum sem hann hefur nú hefði hann ugglaust getað tekið undir með Skúla Pálssyni á Laxalóni um það að þessi merka atvinnugrein hafi verið bundin í viðjar og hún ekki fengið að þróast á eðlilegan hátt hér á landi. Ég hygg að við getum mikið og margt um þetta rætt. Sjálfur hefði ég haft gaman af því að taka fyrir einstaka liði eins og sjúkdómaeftirlit og sjúkdómavarnir. Við höfum ekki hér á landi nægilega stóran hóp sérmenntaðra manna í fisksjúkdómum og það hefur háð okkur verulega. Við þessi störf hafa unnið menn sem hlotið hafa dýralæknismenntun, fróðir menn á sínu sviði en ekki að fullu til þess hæfir að fjalla um fisksjúkdóma. Ég hef líka saknað þess að þarna er ekki fjallað um umhverfisverndarþátt fiskeldis sem er orðinn geysilega mikilvægur þáttur og hefur valdið bæði spjöllum og erfiðleikum í Noregi og Færeyjum þar sem ég þekki skást til. Affall frá fiskeldisstöðvum hrúgast á sjávarbotn þar sem fiskur er alinn í sjó og veldur þar breytingum á lífríki sem eru mjög háskasamlegar, einnig affall frá fiskeldisstöðvum í landi sem rennur beint í haf. Það þarf að setja mjög strangar reglur um hreinsun á þessu affalli og jafnvel um hugsanlega gerilsneiðingu á því vatni sem notað er til fiskeldis almennt. Þá hefði ég gjarnan viljað sjá koma fram í till. þá skoðun margra manna, sem áhuga hafa á fiskeldi á Íslandi, að fiskeldið, allur sá málaflokkur, verði nú fluttur frá landbrn. yfir til sjútvrn. Ég tel að það sé orðið fyllilega tímabært og það hefði raunar þurft að gera það fyrir mörgum árum, a.m.k. stóran þátt fiskeldis. Vont er að þurfa að skipta þessum mikilvæga málaflokki á milli ráðuneyta, en ég hygg að hann væri betur kominn hjá sjútvrn. Ég get tekið undir allar þær hugmyndir sem koma fram um aðgerðir til að greiða fyrir fiskeldisfyrirtækjum, stofnun þeirra og fjármögnun, m.a. a- og b-lið till., svo og c-liðinn. Um d-liðinn hef ég nú ekki mikið annað að segja, en það er svo sjálfsagt mál að því ætti að vera unnt að hrinda í framkvæmd þegar í stað. Það sem sagt er um raforku til fiskeldis sem verði seld á taxta er taki mið af nýtingartíma og orkunotkun get ég fyllilega fallist á, reglur um takmörkun erlendrar lántöku, að þær hindri ekki uppbyggingu arðbærra fiskeldisfyrirtækja. Fjármögnunin hefur verið höfuðvandi fiskeldisfyrirtækja, og okkur er auðvitað kunnugt um fyrirtæki sem hafa verið byggð upp af mikilli bjartsýni, kunnáttu, þekkingu og mikilli vandvirkni en hafa síðan lent í mjög alvarlegum rekstrarfjárvanda vegna þess að fjármögnun í upphafi var of dýr. Við þær aðstæður sem ríkja í okkar þjóðfélagi þar sem fjármagnskostnaðurinn er kominn upp fyrir öll skynsamleg mörk er þessi grein í miklum erfiðleikum mjög víða nú um stundir. Ég hefði haft hug á að ræða ýmsar greinar fiskeldis sem lítið hefur verið fjallað um í umræðum hér á þingi og víðar. Ég er þeirrar skoðunar og hef lengi verið að við höfum lagt allt of litla áherslu á eldi hraðvaxandi fiska, þ.e. fiska sem vaxa hratt, m.a. í volgu vatni. Þá á ég einkum við regnbogasilung og þann margumrædda ál sem ég hef nú barist fyrir að fá að flytja hingað til lands og rækta. En leyfi til þess hefur ekki fengist þrátt fyrir það að hingað til lands hafa verið fluttar lifandi fisktegundir eins og vatnarækja sem reynt var eldi á á Suðurnesjum en svo illa tókst til að þar drapst allt. Nú nýverið var fluttur inn skelfiskur sem ég hefði álitið að væri ekki síður smithætta af fyrir aðra fiskstofna og hrogn, hrognainnflutningur sem ég held að líffræðingar hafi verulegar áhyggjur af, blöndun á stofnum. Allt hefur þetta verið leyft átölulaust, en það er eins og ekki eigi allir innhlaup hjá þeim mönnum sem fara með völd í þessum málaflokk. Þar er sitt hvað Jón og séra Jón. Þessu verður auðvitað að breyta og þessu verður breytt áður en yfir lýkur. Ég vil þakka hv. 1. flm. fyrir flutning till. og hefði talið eðlilegt að hér hefði setið einhver ráðherra til þess að fjalla um jafnmerkan tillöguflutning og hér er á ferðinni, til þess þó ekki væri annað en að láta álit sitt í ljós og greina frá því hvað núverandi stjórnvöld hyggjast gera í þessum efnum.

Stefán Valgeirsson Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni mál sem við verðum mjög að huga að. Ég þakka flm. fyrir að flytja þetta mál hér inn á Alþingi á þann hátt sem gert er. Mér er auðvitað ljóst að það eru ýmsar hliðar á þessu máli og ekki þess að vænta að hvert atriði sem snertir fiskeldið sé tekið upp í slíka tillögu, enda fer þetta mál til nefndar og hún hefur þá það verkefni að bæta inn í hana því sem talið er að skipti mestu máli. Það hefur ýmislegt komið fram um þetta efni. En það er fyrst og fremst tvennt sem að mínu mati hefur verið að í þessum málum. Það var farið allglannalega af stað með klak- og seiðaeldisstöðvar, langt fram yfir það sem skynsamlegt var. Menn áttu raunar að sjá það fyrir að ekki yrði markaður í öðrum löndum fyrir seiði til langframa, en á þetta var treyst. Þess vegna hafa ýmsar stöðvar nú fengið skell af þessari framleiðslu. Það þurfti að byggja upp samtímis matfiskseldisstöðvar í langtum meira mæli en gert var og fara hægar með seiðaeldisstöðvarnar. Í svona atvinnugreinum, þar sem ekki er allt skipulagt fyrir fram, er alltaf hætta á slíkum mistökum. Það verður að harma það að stjórnvöld skyldu leyfa að farið var út í eins margar klak- og seiðaeldisstöðvar og gert hefur verið á undanförnum árum. Hitt hefur aftur alveg legið eftir, að tryggja þessum stöðvum rekstrarfjármagn. Og það er það sem hefur valdið fyrst og fremst áföllum og vandræðum. Ég hef reynt að kynna mér þessi mál nokkuð og ég hef þær skoðanir, hvort sem þær reynast rangar eða réttar, að sjókvíaeldi, eins og það hefur verið framkvæmt, sé allt of áhættusamt til þess að reka það í stórum stíl, og við ekki betri veðurskilyrði sem við búum við hér verði aldrei hægt að komast hjá áföllum. Það er auðvitað hugsanlegt að hægt sé að hafa --- það er gert víða --- fisk í eldi yfir sumarmánuðina og fram undir desembermánuð, en áhættan er allt of mikil víðast hvar, ef ekki alls staðar, að hafa það allt árið. Og þá erum við komin að þeim atriðunum hvaða möguleika við höfum á þessum landstöðvum. Ég held að það séu þær sem við eigum fyrst og fremst að keppa að að byggja. En það er ekki sama hvernig það er gert og það er enginn vafi á því að víða hefur sú fjárfesting verið allt of mikil og handahófskennd og þeir sem hafa staðið að slíkri uppbyggingu hljóta að lenda í erfiðleikum, vonandi að það verði samt ekki þannig að það ríði þeim að falli. Ég held að mjög mikill skortur sé á eftirliti með því hvernig að þessu er staðið, að undirbúning og eftirlit hafi skort. Það hefur verið talað um það hér að eðlilegt væri að fara með fiskeldið frá landbrn. í sjútvrn. Ég verð að segja það að ég sé ekki að það leysi nokkurn vanda. Ég held að þetta sé meira trúaratriði en að hægt sé að benda á það með nokkrum rökum að það leysi vanda. Ef menn eru þeirrar skoðunar að það verði fyrst og fremst þessar landeldisstöðvar sem við byggjum í framtíðinni og byggjum á, þá sé ég ekki tilganginn í því að færa þetta frá landbrn., a.m.k. sé ég ekki að það skipti neinu meginmáli. Ég vonast til að það verði þannig í framtíðinni að við tökum upp eldi á miklu fleiri fisktegundum en er í dag. Að vísu hef ég ekki trú á því að við höfum mikinn ábata af því að fara að framleiða ál. Ekki hefur það gefist í Noregi. Þeir hættu því þar. Danir aftur á móti telja sumir hverjir að grundvöllur sé fyrir slíkan rekstur þar og hann hefur gefist þar sæmilega, en Norðmenn hurfu frá þessu. Verðið á regnbogasilungnum er það lágt, það er ekki nema eins og hálft það verð sem við fáum fyrir laxinn.  Ég vil benda á það í þessu sambandi að það eru ýmis rök sem benda til þess að bleikjueldið sé eins og sakir standa áhugaverðasta eldið, og e.t.v. að reyna að fá hingað sandhverfu. Eldi á sandhverfu hefur gengið mjög vel í Noregi og bendir til þess að það sé fiskur sem við vissar aðstæður hér mundi gefast mjög vel í eldi. En hann þarf verulegan hita. Það hefði verið gaman að geta rætt þessi mál frekar. Ég sé ekki betur en allt bendi til þess að við höfum meiri möguleika í fiskeldi en á flestum öðrum sviðum. Og ég vil undirstrika það sem frsm. till. sagði áðan, ég er sannfærður um að það er nokkuð áhugaverðara fyrir okkar þjóð að beina augum okkar og getu að fiskeldi en að reyna að fá hér stóriðjurekstur í landi í einhverjum mæli sem gæti orðið til þess að við mundum ekki halda þeim stimpli sem við höfum þó, að við höfum nokkurn veginn hreint land.

Flm. (Guðmundur G. Þórarinsson) Forseti. Ég vil þakka þær ágætu undirtektir sem þessi till. hefur fengið hjá þeim þingmönnum sem til máls hafa tekið. Hv. þm. Málmfríður Sigurðardóttir kom víða við í sínu máli. Sjálfsagt er það alveg rétt hjá henni að menn þurfa að hafa vaðið fyrir neðan sig þegar talað er um atvinnugreinar sem öllu eiga að bjarga. Ég hygg að það sé alveg rétt. En ég vil biðja þingmanninn að lesa tillöguna með athygli og gera sér grein fyrir því að þarna er nánast verið að fara fram á það að þessi nýja atvinnugrein njóti sömu starfsskilyrða og aðrar atvinnugreinar njóta. Ef grg., sem með þessari till. fylgir, er lesin, en ég hafði því miður ekki tíma til að fara ítarlega í gegnum hana í mínu máli, þá verður mönnum ljóst að svo er ekki. Hvorki nýtur þessi grein sambærilegra starfsskilyrða og aðrar útflutningsgreinar hér innan lands né heldur sambærilegra starfsskilyrða við það sem þessi grein, fiskeldið, nýtur meðal annarra þjóða, meðal okkar helstu samkeppnislanda. Í því sambandi er rétt að benda á að fiskeldið er ein af fáum greinum sem ekki hefur kvartað undan gengisskráningu íslensku krónunnar eða þeim aðstæðum sem flestar útflutningsgreinar kvarta undan nú og eru reyndar að bera þær flestar ofurliði. Það sem undan er kvartað er auðvitað það að afurðalánakerfi er ekki til samræmt hér í landinu. Þingmaðurinn benti nokkuð á að erfiðleikar hefðu skapast hjá fiskeldisstöðvunum vegna sölu eldisseiða. Það er alveg rétt. Og það er líka rétt sem kom fram í máli hv. þm. Stefáns Valgeirssonar að líklega hafa seiðaeldisstöðvar fyrir lax verið byggðar af of lítilli fyrirhyggju miðað við það að matfiskeldið fylgdi ekki á eftir. Ég vil hins vegar bera nokkuð hönd fyrir höfuð fiskeldisstöðvanna í þessu sambandi því að ég hygg að lokun markaðarins í Noregi hafi komið mönnum mjög á óvart. --- Ég sé að þingmaðurinn Stefán Valgeirsson hristir höfuðið. En ég vil benda á það að þó nokkuð margar þessara seiðaeldisstöðva höfðu þegar gert samninga við erlenda aðila um kaup á seiðunum og þeir samningar voru reknir til baka vegna mikillar framleiðslu í Noregi. Það er ekki tími til að fara ítarlega í þetta. Ég veit um seiðaeldisstöðvar hér sem stofnuðu fyrirtæki með Norðmönnum sem beinlínis áttu að sjá um þessa seiðasölu, Norðmönnum sem höfðu annast þessa seiðasölu undanfarin ár og voru alveg jafnblindir og Íslendingarnir á að markaðurinn skyldi lokast, alveg fram í mars--apríl á þessu ári. En hvað um það. Það gekk ekki eftir. Hins vegar ef byggt er upp matfiskaeldi hér í landinu til samræmis við þessa seiðaframleiðslu sem möguleg er, þá býður það upp á gífurlega útflutningsmöguleika. Menn verða að gera sér grein fyrir því að erfiðleikar fiskeldisfyrirtækjanna eru fyrst og fremst vegna þess að afurðalánakerfi er ekki til staðar. Það er deilt um veð í lifandi fiski. Langflest þau fiskeldisfyrirtæki sem nú hafa afurðalán, og það hafa þau ekki öll, fá lán sem svarar um 37,5% af verðmætum í stöðinni. Í sjávarútvegi og landbúnaði er hér um að ræða 75%. Þ.e. fiskeldisfyrirtæki --- ef við tökum matfiskastöð sem er búin að framleiða matfisk fyrir um 100 millj. kr., matfisk sem verður slátrað eftir u.þ.b. ár en er komin að verðmæti í 100 millj. kr. --- hefur í mörgum tilvikum rekstrarlán upp á 37,5 millj. kr. Það vantar því um 60 millj. kr. á sem bera þarf í heilt ár í viðbót auk þess vanda sem hleðst upp á því ári. Nefnd hefur nýlega skilað tillögum um úrbætur og ég á von á því að hér á hv. Alþingi komi fram frv. innan tíðar um nýja greiðslutryggingadeild við Ríkisábyrgðasjóð sem geri kleift að veita þessum fyrirtækjum afurðalán í svipuðum mæli og aðrar útflutningsgreinar njóta hér innan lands og í svipuðum mæli og aðrar þjóðir hafa leyst þennan vanda, samkeppnisþjóðir okkar. Það væri mikið skref fram á við. Ég vil jafnframt benda á að söluskattur af rekstrarkostnaði hefur ekki verið endurgreiddur í þessum atvinnugreinum, svipað og hefur verið gert í nánast öllum öðrum útflutnignsgreinum, nema kannski að loðdýraeldinu undanskildu. Og ég vil biðja menn að velta fyrir sér raforkukostnaði, lántökuskatti sem lagður hefur verið á, við fráleitar aðstæður vil ég segja, vegna þess að ríkisstjórnin lagði skatt á erlendar lántökur til að draga úr erlendum lántökum og draga úr þenslu. Samhliða því veitti hún fiskeldisfyrirtækjunum heimild til að taka erlend lán til frekari uppbyggingar vegna þess að hjá því varð ekki komist þar sem seiðin seldust ekki úr landi. Það er þess vegna alveg fráleitt að segja í öðru orðinu: ,,Við veitum ykkur heimild til erlendrar lántöku vegna þess að það er ekki unnt að draga hana og það verður ekki hjá því komist til þess að bjarga þjóðarverðmætum,,, en segja í hinu orðinu: ,,Við ætlum að leggja sérstakan lántökuskatt á ykkur til þess að reyna að hindra að þið takið þessi lán.`` Þannig mætti lengi telja, en hér er eingöngu verið að fara fram á að starfsskilyrði séu samræmd. Arðsemi í þessari grein er auðvitað mjög mismunandi, svo ég haldi áfram varðandi mál hv. þm. Málmfríðar Sigurðardóttur, mjög mismunandi eftir greinum. Margir hafa mikla trú á hafbeit. Ég hygg að markaðsverð á laxi í dag sé um 300--350 kr. á kg, nokkuð mismunandi eftir stærðarflokkum. En framleiðslukostnaður er ekki nema svona 250--270 kr. Arðsemi er samkvæmt öllum reikningum glettilega mikil ef vel gengur. Ég skal fúslega játa það að menn eru auðvitað mishæfir í þessari grein og gengur misvel eins og í öllum öðrum atvinnugreinum. Hvort sem talað er um trésmíði eða bakaraiðn þá gengur mönnum misvel og sjálfsagt er það eins í þessari grein. Hér er ekki kvartað undan afkomuskilyrðum, hér er kvartað undan starfsskilyrðum sem þarf að bæta og það er fráleitt að búa ekki þessari grein slík starfsskilyrði þegar litið er til þeirra möguleika á aukningu þjóðartekna sem í húfi eru. Ég hygg að flestir þeir þingmenn sem hér töluðu hafi komið nokkuð inn á sjúkdómavarnir. Við sem að þessu eldi störfum erum þeirrar skoðunar að það þurfi að koma fram gleggri starfsskipting milli þeirra sem að sjúkdómavörnum og sjúkdómaeftirliti vinna. Þar á ég við rannsóknadeild fisksjúkdóma á Keldum, embætti yfirdýralæknis fisksjúkdóma og dýralæknana um land allt. Það er engan veginn nægilega ljóst hvernig starfsskipting og verkaskipting er á milli þessara aðila. Það er eðlilegt að dýralæknar séu almennt ekki nægilega vel inni í fisksjúkdómum. Greinin er ný og menntun þeirra er í flestum tilvikum á öðrum sviðum, en þar er venjulega um að ræða mjög vel menntaða og hæfa menn sem án mikilla erfiðleika eiga að geta sett sig inn í það sem um er að ræða. Hv. þm. Árni Gunnarsson talaði nokkuð um það að ekki væri fjallað sérstaklega um fóðuriðnaðinn. Það er alveg rétt. Hann er í rauninni sérstakt mál. Fóðuriðnaðurinn er kominn vel á legg hér á landi og er á réttri braut. Fiskafóður er þegar orðið talsverð útflutningsvara og verður það vafalaust í vaxandi mæli. Innan fóðuriðnaðarins verður gífurleg aukning á næstu árum ef allt fer í fiskeldi sem fram horfir hér. Hv. þm. nefndi einnig að hann saknaði þess að ekki væri getið sérstaklega um umhverfisþáttinn. Flutningsmenn hugðu nú að að honum yrði komið í þættinum um heildarlöggjöf varðandi fiskeldi og sjálfsagt eru margir hliðarþættir við fiskeldið sem hefði mátt koma að í þessari till. og þykir þó mörgum hún vera ítarleg eins og hún liggur fyrir. Ég skal taka undir með hv. þm. Árna Gunnarssyni að þessi till. hefði líklega átt að koma fram 20 árum fyrr. En betra er seint en aldrei. Við þekkjum vissulega baráttu frumkvöðlanna, t.d. Skúla á Laxalóni, og þeirra slag við kerfið í gegnum árin. Enn halda þessi áflog áfram og enn býr fiskeldi við einna lökust starfsskilyrði allra atvinnugreina á Íslndi. Þessari till. er ætlað að bæta þar um. Landssamband fiskeldis- og hafbeitarstöðva hefur haft það á stefnuskrá sinni að vistun fiskeldis verði í sjútvrn. en ekki landbrn. Það er nokkuð einróma álit þeirra sem að fiskeldi vinna, eftir því sem ég kemst næst og hef hlustað á á fundum þeirra. Sjálfur hef ég ekki mikla sannfæringu fyrir því og vil taka undir með hv. þm. Stefáni Valgeirssyni að ég hygg að það skeri ekki endanlega úr hvar þessi grein er vistuð. Síðan ég fór að vinna að þessum málum á vegum landssambandsins virðist mér að landbrn. eigi sérstakar þakkir skildar fyrir sína framgöngu og vilja til að starfa að þessum málum. Hv. þm. Árni Gunnarsson kom nokkuð inn á það að það hamlaði eldi á áli að innflutningur á honum hefði ekki verið heimilaður, en benti á innflutning á ýmsum öðrum tegundum. Ég er þeirrar skoðunar að vel megi safna gleráli við strendur landsins, ekki síst við Suðurland, og hefja frumeldi á áli með íslenskum stofnum ef menn vilja. Það er ekki nauðsynlegt að flytja inn ál til að byrja slíkt eldi. Áll gengur hér upp að suðurströndinni og með vesturströndinni úr Þanghafinu og það væri vel hægt að safna honum saman, og er raunar gert í einhverjum mæli, og ala hann til áframeldis. Ég hef þegar talað langt mál og væri þó hægt að lengja það mjög. Það má vel vera að það sé rétt hjá hv. þm. Stefáni Valgeirssyni að sjókvíaeldi sé áhættusamt. Ég hygg að reynslan hafi sýnt það nokkuð. Þar ber margt til. Í fyrsta lagi það að þar sem sjór er hvað heitastur við Ísland og minnst er hætta á undirkælingu þar er skjól minnst og hlé minnst. Þar sem skjólið er mest og best þar er mest hætta á undirkælingu og sjór yfirleitt kaldari en það er talið hafa áhrif á vaxtarhraða. Þess vegna er vandi að velja sjókvíaeldi rétta staði. Reynslan úr Hvalfirði sýnir okkur að þar sem fjörur eru mjög miklar er áhættan talsverð. Ég hygg að strandeldi eigi mikla framtíð, e.t.v. í samvinnu við sjókvíaeldi í nokkurs konar fareldi þar sem fiskurinn væri fluttur að vori úr landstöðvunum eða strandstöðvunum út í sjókvíar þegar hann þarf á mestu rými að halda og síðan slátrað að hausti fyrir veturinn áður en verður gerast válynd. Hafbeitarmöguleikum mega menn heldur ekki gleyma. Þar eru miklir möguleikar. Til eru þeir, og þeir eru ófáir, sem telja að hafbeit sé vaxtarbroddurinn í fiskeldi á Íslandi, þar leynist ótæmdir möguleikar. Á það skal ég ekki leggja dóm, en ég hygg að þar sé mjög vaxandi atvinnugrein. Ég vil líka taka undir með hv. þm. Stefáni Valgeirssyni varðandi bleikjueldið. Við bleikjueldi mundi ég binda miklar vonir víða um sveitir jafnvel þar sem ekki er hægt að láta bleikjuna ganga í sjó. Bleikjan hefur mjög mikla sérstöðu að því leyti að hún vex vel við lægra hitastig en lax og urriði, eða sjóbirtingur, og gæti þess vegna búið yfir miklum möguleikum og svo mætti lengi telja. Í grg. er sérstaklega minnst á ferskvatnshumar sem mikill markaður er fyrir t.d. í Svíþjóð á ákveðnum árstímum og gæti boðið upp á mikla möguleika. Ég vil svo, forseti, að loknum þessum umræðum leggja til að þessari till. verði vísað til síðari umr. og hv. atvmn.