Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill láta þess getið að samkomulag er um að fundur standi til kl. 10 í kvöld.

Virðulegi forseti. Mig langar að vekja athygli þingheims á svari mennta-, menningar- og íþróttamálaráðherra við fyrirspurn sem ég flutti í þinginu um aðgang almennings að stórviðburðum í íþróttum í gegnum læstar sjónvarpsútsendingar. Ég vil fagna þessu svari ráðherra og þeirri afstöðu sem þar kemur fram. Það liggur ljóst fyrir í svarinu að ráðherra er þeirrar skoðunar að viðburðir sem hafa verulega þýðingu og teljast samfélagslega mikilvægir eigi að vera aðgengilegir landsmönnum í opinni dagskrá í sjónvarpinu og á það hvort heldur við um menningarlega viðburði sem íþróttaviðburði. Ráðherra er einnig sammála því sem ég spyr um að nýta beri þá reglugerðarheimild sem er í 48. gr. núgildandi laga um fjölmiðla, að tryggja þennan opna aðgang að íslenskum stórviðburðum. Það kemur einnig fram í svarinu að vinna er þegar hafin í ráðuneyti menntamála við að setja upp skrá og lista yfir slíka viðburði og leita samþykkis Eftirlitsstofnunar EFTA um þá viðburði sem yrðu á slíkri skrá. Það er ljóst að árangur íslenskra afreksmanna í íþróttum hefur verið stórum vaxandi á undanförnum árum, ekki síst í hópíþróttum og landslið okkar hafa náð þeim árangri að vera í úrslitakeppni á öllum stærstu stórmótum heimsins. Á sama tíma hefur verið lokað í meira mæli en nokkru sinni fyrr fyrir aðgengi að þessum viðburðum. Ég tel því mjög mikilvægt að þar sem takast á einkahagsmunir og almannahagsmunir í þessum efnum, fái almannahagsmunirnir að ráða. Ég hvet ráðuneytið til að flýta þeirri vinnu sem er nú í gangi.

Virðulegi forseti. Ég vil vekja athygli á þeim staðreyndum sem birtust okkur í gær og í dag um að viðsnúningur hagkerfisins úr kreppu í vöxt heldur áfram skýrt og örugglega. Við fengum í gær lægstu atvinnuleysistölur sem hér hafa sést frá hruni fjármálakerfisins haustið 2008, atvinnuleysið er komið niður í 6,5% og stefnir undir 6% á næstu mánuðum samkvæmt spám Vinnumálastofnunar. Þetta er auðvitað mikil framför og gleðitíðindi því atvinnuleysið fór vel yfir 9% á fyrstu mánuðunum eftir hrun. Fjöldi langtímaatvinnulausra er enn þá mikill en stjórnvöld hafa hins vegar að undanförnu skapað skilyrði fyrir rúmlega 1.000 störf fyrir þann hóp sérstaklega og hefur verið ráðið í ríflega helming þeirra nú þegar. Það vekur líka athygli að í fyrsta sinn frá hruni íhuga fleiri atvinnurekendur í landinu að fjölga starfsfólki en fækka. Það er athyglisvert að vöxtur útflutnings er núna tvöfalt meiri samkvæmt spám Seðlabankans en spáð var í febrúar síðastliðnum, sérstaklega í sjávarútvegi og ferðaþjónustu. Í Peningamálum sínum í morgun hækkar Seðlabankinn hagvaxtarspá sína úr 2,5% í 2,8% fyrir þetta ár, sem þýðir að hagvöxtur verður með því hæsta sem þekkist í Evrópu. Það er reyndar ástæða til að vekja sérstaka athygli á því sem kemur fram í Peningamálum Seðlabankans, að nú liggur fyrir að atvinnuvegafjárfestingin lagði jafnmikið til hagvaxtar á síðastliðnu ári og einkaneyslan en eins og við þekkjum var umræðan mjög áberandi um það að hagvöxturinn í fyrra hefði fyrst og fremst verið knúinn af einkaneyslunni. Hagvöxturinn í fyrra var sem sagt að mestu drifinn af aukinni framleiðslu í iðnaði og sjávarútvegi og síðan ýmiss konar þjónustu- og fjarskiptastarfsemi. Hitt er áhyggjuefni og er rétt að hafa það í huga líka að verðbólgan er enn þá of mikil í hagkerfi okkar. Hún er það 

Virðulegi forseti. Það er óhjákvæmilegt að við ræðum aðeins undir liðnum Störf þingsins um það málþóf sem ekki er lengur orðin undantekning heldur regla í störfum þingsins. Ég sat yfir málþófi stjórnarandstöðunnar varðandi mál sem lýtur að aðildarumsókn okkar að Evrópusambandinu í gærdag og það er ekki fyrsta málið á þessu vorþingi sem málþófi hefur verið er beitt. Það er fremur að verða regla að málþófi sé beitt  Þær raddir gerast háværari að fulltrúalýðræðið hafi kannski með sínum hætti runnið sitt skeið að nokkru leyti og það sé ástæða til að beita fremur beinu lýðræði. Ég held að sannarlega megi til sanns vegar færa að þjóðaratkvæðagreiðslur séu bæði málefnalegri, skemmtilegri og lýðræðislegri leið en málþóf til að ráða niðurstöðum í helstu álitaefnum samtíðar okkar. Við í þinginu ættum þess vegna kannski að velta því fyrir okkur á vordögum hvort ástæða sé til þess að við tökum þessi stóru deilumál, rammaáætlunina, kvótamálin, aðildarumsóknina að Evrópusambandinu og stjórnarskrána og látum þjóðina einfaldlega skera úr í þeim málum með beinum og milliliðalausum hætti, fyrst ekki er hægt að ráða þeim til lykta fyrir málþófi í þinginu. 
            

Virðulegi forseti. Vegna orða hv. þm. Helga Hjörvars verð ég að segja að ég tók þátt í umræðu í gær. Ég spurði hv. þingmann spurninga í tengslum við þetta mál sem hann ber ábyrgð á og svar hv. þingmanns var einfaldlega að hann víki sér hjá því að svara, sagði það orðrétt. Það segir sig sjálft að ef hv. stjórnarþingmenn koma hingað upp og vilja ekki svara og segja: Við ætlum ekki að upplýsa um mál, þá flýtir það ekki fyrir umræðunni. Það segir sig sjálft. Hv. stjórnarþingmenn þurfa að upplýsa þing og þjóð um hvað er í gangi. Virðulegi forseti. Það bárust okkur skelfilegar fréttir í morgun. Það er algert kjaftshögg fyrir fólk og fyrirtæki í landinu að verið sé að hækka vexti, það er algert kjaftshögg. Það eru heldur ekki góðar fréttir, virðulegir forseti, eins og kom fram, að atvinnulausum sem hafa verið lengur atvinnulausir en í sex mánuði hefur fjölgað um 724 frá því í mars. Við vitum að hér er lítil fjárfesting og við vitum að gjaldeyrishöftunum er haldið uppi með gríðarlegum tilkostnaði. Það er tifandi tímasprengja og mikil hætta fyrir fólk með verðtryggð lán. Ég held að það væri afskaplega mikilvægt ef við gætum náð sátt um að sameinast um að reyna að losa okkur úr þessu. Ég held að það ætti að vera fyrsta verkefni okkar, í stað þess að karpa um mál sem litlu máli skipta og eru til óþurftar, að einbeita okkur að risamálum eins og hvernig við ætlum að losa okkur út úr gjaldeyrishöftunum, því við verðum að gera það, og hvernig við ætlum að koma á peningamálastefnu sem tekur mið af einhverju öðru 

Frú forseti. Í gögnum Seðlabanka Íslands um stöðu hagkerfisins kemur fram að Seðlabankinn er að lækka spár sínar frá því sem áður var. Seðlabankinn spáir því nú að atvinnuvegafjárfesting verði minni en hann taldi áður. Þessi skilaboð eru alvarleg og enn alvarlegri í ljósi þess að bankinn er nú að hækka stýrivexti sína, sér sig til þess neyddan. Það er auðvitað alveg sérstök umræða hversu skynsamlegt það er við þessar aðstæður. En með því að bankinn er að færa niður spá sína um atvinnuvegafjárfestingu og íbúðarhúsnæði frá því sem áður var, er augljóst hvaða skilaboð bankinn er að senda, hvernig hann metur stöðuna. Það sem meira er, á sama tíma hækkar bankinn spá sína um einkaneysluna. Hann spáir því að einkaneyslan aukist. Þetta er nauðsynlegt fyrir okkur að hafa í huga, frú forseti. Ég vil líka nefna að þegar við horfum á atvinnuleysistölurnar er rétt að hafa í huga að í janúarmánuði voru 900 manns teknir af atvinnuleysisskránni í verkefninu Vinnandi vegur þar sem fólk er tekið af atvinnuleysisskrá en er í raun áfram á framfæri hins opinbera. Ég er reyndar sáttur við þá gjörð en það er ekki rétt að líta svo á að þar með hafi fólk farið til vinnu. Áfram er verið að greiða því einhvers konar bætur eða setja það inn í úrræði ríkisvaldsins. Síðan vil ég vekja athygli á hinu, frú forseti, að í gögnum bankans er sérstaklega varað við aukinni lausung í ríkisfjármálunum. Það kemur þannig fram að bankinn hefur áhyggjur af því að meiri slaki sé að verða, sem muni setja meiri pressu á stjórn peningamála, meiri pressu á að bankinn þurfi að hækka vexti sína 

Forseti beinir þeim tilmælum til þingmanna að þeir virði þann ræðutíma sem þeim er úthlutað, það eru tvær mínútur.

Frú forseti. Á þessum stutta tíma hefði ég viljað gera tvennt að umtalsefni sem hefur verið í umfjöllun undanfarna daga í samfélaginu. Annars vegar vil ég ræða aðeins um aðkomu lífeyrissjóðanna að uppbyggingu í samfélaginu en nokkuð hefur verið fjallað um það í fréttum að undanförnu eftir samtöl og tilraunir til samvinnu á milli stjórnvalda og lífeyrissjóðanna. Ég verð að segja eins og er að í því efni birtast lífeyrissjóðirnir, eða stjórnir þeirra, eins og þeir vilji ekkert gera til að leggja á sig við uppbyggingu samfélagsins og telji það jafnvel andstætt hagsmunum sjóðanna. Þeir bera fyrir sig skorti á lagaheimildum og það er nokkuð sem að sjálfsögðu þarf að skoða hvort hægt sé að ráða einhverja bót á ef það er fyrirstaðan. Annað mál í þessu samhengi hefur verið rætt í þinginu áður og hafa reyndar ýmsar tillögur verið lagðar fram þar að lútandi og varðar skattlagningu á séreignarsparnaði. Ég var í hópi þeirra sem ekki vildu fara þá leið á sínum tíma vegna þess að lífeyrissjóðirnir sjálfir voru því mjög andsnúnir og ég tek mark á þeim aðvörunarorðum. En ég hlýt að láta það sjónarmið í ljós núna að það sé eitthvað sem við verðum að fara yfir á nýjan leik og horfa þar á hagsmuni sjóðfélaganna. Síðan vil ég nefna sjávarútvegsmálin. Það gengur mikill auglýsingabrotsjór yfir þjóðina núna, svo ekki sé meira sagt, frá útgerðarauðvaldinu. Það eru sannarlega jákvæðar fjárfestingar í sjávarútvegi en einstakir aðilar fara offari í auglýsingaherferð. Það er rétt eins og til standi að hætta að draga fisk úr sjó á Íslandsmiðum. Uppi er hræðsluáróður um að útrýma eigi störfum í sjávarútvegi, sem er auðvitað hrein fásinna. Við megum ekki láta glepjast. Kjarninn er auðvitað sá að þjóðin á auðlindina og það verður að vera óumdeilt í lagaumgjörð okkar og stjórnarskrá, en þeir sem eru vanir að ráða og ráðskast vilja auðvitað gera það áfram. Það eru ótrúlegustu aðilar sem kyrja nú sönginn með útgerðarauðvaldinu og eru bersýnilega á sömu leið og fyrir hrun. Það er falskur söngur, frú forseti.

Virðulegi forseti. Samkvæmt dagskrá á að ræða á eftir ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um tillögur stjórnlagaráðs að frumvarpi til stjórnarskipunarlaga. Það er mjög merkilegt að þetta mál sé á dagskrá, sér í lagi vegna þess að það er samningsmál Hreyfingarinnar við ríkisstjórnina og samkvæmt mínum upplýsingum verður ekki einn einasti þingmaður Hreyfingarinnar í salnum undir þessari umræðu vegna þess að auglýstur er sjávarútvegsfundur í Vestmannaeyjum hjá viðkomandi þingmönnum. Þetta sýnir hvað ríkisstjórnin teygir sig langt í þá átt að halda samninga við Hreyfinguna, það er talið óþarft að hv. viðkomandi þingmenn taki til máls eða haldi uppi rökum sínum í málinu og þau láta ríkisstjórnarflokkana um þetta. Virðulegi forseti. Hún er orðin ansi leiðigjörn sú umræða að við í stjórnarandstöðunni höldum uppi málþófi úr ræðustól. Hv. þm. Helgi Hjörvar kom hér áðan og taldi að við hefðum stundað málþóf í gær í IPA-styrkjamálinu. Ég vil hafna því og vísa því á bug. Ég talaði í minni fyrstu ræðu í 20 mínútur. Það vill þannig til að þingmenn eru 63 talsins og gefa verður hverjum einasta þingmanni svigrúm til að tala í þessu máli. Hv. þm. Helgi Hjörvar er líka farinn að efast um að fulltrúalýðræði sé það sem við eigum að byggja okkar samfélag á og kallar eftir beinu lýðræði og aukinni þátttöku þjóðarinnar í þjóðaratkvæðagreiðslum. Ég fagna því og vil jafnframt upplýsa þingheim um að nú hefur tillaga frá mér verið til umfjöllunar í utanríkismálanefnd á þriðja ár, sem fjallar um að við eigum tafarlaust að setja ESB-málið í þjóðaratkvæðagreiðslu, hvort halda eigi áfram viðræðuferlinu eða ekki. Ég skora á hv. formann utanríkismálanefndar sem stendur í dyragættinni að taka málið tafarlaust á dagskrá nefndarinnar 

Virðulegur forseti. Agi í ríkisfjármálum er lykilatriði í hagstjórn nú sem aldrei fyrr þegar við erum að koma okkur upp úr einhverjum mestu efnahagserfiðleikum sem þjóðin hefur ratað í. Ég vil í þessu efni vekja athygli á svari sem ég var að fá við fyrirspurn minni um forstöðumenn ríkisstofnana sem fara umfram heimildir í fjárlögum. Það er því miður og illu heilli, frú forseti, lenska að fara fram úr fjárlögum á meðal forstöðumanna ríkisstofnana og það er gert nokkurn veginn á að giska átölulaust af hálfu þeirra sem eiga að vera yfirmenn þeirra, ráðherrum í ráðuneytum sem eiga að hafa eftirlit og aðhald með forstöðumönnunum. Á undanförnum árum hefur verið mjög áberandi á meðal margra stofnana ár eftir ár, jafnvel áratugum saman, að fara ítrekað fram úr fjárheimildum. Hver er ef til vill ástæðan fyrir því? Kannski sú að engan veginn er tekið á þeim málum og hef ég fyrir framan mig svör sem benda í þá veruna. Á árunum frá 1995 hafa tveir forstöðumenn ríkisstofnana verið áminntir í starfi, tveir á 17 árum. Á þessum 17 árum hafa fjórir forstöðumenn ríkisstofnana fengið tilsjónarmann með rekstri, fjórir á 17 árum. Á þessum 17 árum hafa tveir forstöðumenn ríkisstofnana verið látnir taka pokann sinn, verið vikið úr starfi. Skyldi þetta vera í einhverju samræmi við það sem gengur og gerist úti á hinum almenna vinnumarkaði? Klárlega ekki. Í þessu efni búum við við tvö samfélög, verndaða forstöðumenn ríkisstarfsmanna og 

Virðulegi forseti. Ríkisstjórnin hefur nú aftur, að minnsta kosti í orði, fallist á að mikilvægt sé að ráðast í frekari aðgerðir til að koma til móts við skuldsett heimili. Lítill hugur virðist fylgja máli og því miður er þróunin áfram í öfuga átt eins og ákvörðun Seðlabankans um stýrivaxtahækkun í morgun ber vott um. Sú ákvörðun er rökstudd með því að hækka þurfi vexti vegna þess að krónan hafi veikst, sem er auðvitað afleiðing af efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar, og fjárfesting hafi verið minni en vonast hafði verið til, sem er augljós afleiðing af stefnu ríkisstjórnarinnar. Hv. þm. Árni Páll Árnason lýsti því reyndar yfir í morgun að hann vildi fá samráð allra flokka um afnám gjaldeyrishaftanna en það samráð átti greinilega að snúast um eina leið, þ.e. inngöngu í Evrópusambandið. Það er dálítið sérkennileg nálgun akkúrat þessa dagana þegar við horfum upp á til að mynda ástandið í Grikklandi þar sem almenningur hefur tekið á annað hundrað milljarða kr. út af bankareikningum á hverjum degi síðustu daga og orðið óljóst hvort gríska ríkið geti greitt lögreglumönnum, hjúkrunarfræðingum og öðrum laun. Þar eru menn með evruna. Þar er atvinnuleysi hjá ungu fólki yfir 50% og þar hafa skuldir heimilanna hækkað svo mjög að stór hluti heimila ræður ekki við þær. Hér höfum við hins vegar aðstæður til að bregðast við. Við höfum tækifæri sem hafa ekki verið nýtt í þrjú ár. Nú loksins viðurkennir ríkisstjórnin aftur að bregðast þurfi við og vonandi verða það ekki orðin tóm, vonandi verður ríkisstjórnin tilbúin til að hlusta á tillögur okkar framsóknarmanna, og þær eru margar, um hvað hægt er að gera til að bregðast við skuldavanda heimilanna. 

Frú forseti. Rétt í byrjun, það er allt að því hjákátlegt að heyra suma hv. samfylkingarþingmenn tala um lýðræðislegan rétt stjórnarþingmanna og stjórnarandstöðuþingmanna að ræða um þau mál sem eru á dagskrá þingsins og tala síðan um að auka þurfi beint lýðræði. Beint lýðræði, gott og vel. En þegar nákvæmlega sömu þingmenn hafa fengið til þess tækifæri eftir tækifæri í þingsal í vetur með því að ýta á græna takkann, hafa þeir alltaf brugðist þannig við að rauði takkinn hefur orðið fyrir valinu,  Ég kom hingað fyrst og fremst upp með jafnréttismálin í huga. Ég sé að hv. formaður velferðarnefndar, Álfheiður Ingadóttir er ekki í salnum en í mestri vinsemd vil ég hvetja nefndina til að fara af fullri alvöru yfir hvernig hallað hefur á jafnréttismálin á síðustu missirum. Þá er ég að vísa til kannana sem ítrekað hafa sýnt fram á að kynbundinn launamunur, ekki síst hjá hinu opinbera, er að aukast. Þetta er á ábyrgð okkar allra og þetta er eitthvað sem við verðum að taka mjög alvarlega til lengri tíma litið. Það sama gildir um fæðingarorlofið. Við höfum mörg hver, bæði í stjórnarandstöðunni og stjórnarmeirihlutanum, talað um mikilvægi þess að fæðingarorlofið haldi gildi sínu. Sú umræða hefur algerlega koðnað niður og á meðan eru feður í auknum mæli að hætta að taka fæðingarorlof. Þetta þýðir slag og áfall fyrir jafnréttisbaráttuna til lengri tíma litið, bæði fyrir konur á vinnumarkaði en líka fyrir karla. Við þetta verður ekki unað og þess vegna vil ég hvetja nefndarmenn í velferðarnefnd að taka þessi mál til umræðu og beina síðan umræðunni hingað í þann farveg 

Forseti vill að gefnu tilefni taka fram að hv. formaður velferðarnefndar er í húsi.

Virðulegi forseti. Efnisleg umræða um mál fer fram í þessum ræðustóli. Hér er sá vettvangur sem alþingismenn eiga að nota til að ræða efnislega um mál. Ég vil af því tilefni hvetja þingmenn stjórnarmeirihlutans til að taka meiri þátt í umræðunni og mæta sjónarmiðum okkar sem erum kannski á öndverðum meiði, eins og í sjávarútvegsmálum og í stjórnarskrármálinu sem verður rætt á eftir. Ég hef það á tilfinningunni að stjórnarliðar þori ekki í hina efnislegu umræðu. Hv. þm. Helgi Hjörvar kom hér enn einu sinni og ræddi um málþóf. Það er til önnur leið en málþóf að stöðva mál. Hún er sú að svæfa mál í nefndum. Ég vil benda á að nú eru 191 mál í nefndum Alþingis, 52 stjórnarfrumvörp skilst mér en kannski voru tvö tekin út í morgun, 58 frumvörp sem eru þingmannamál, 11 þingsályktunartillögur frá stjórninni og 70 þingsályktunartillögur frá þingmönnum og nefndum Alþingis. Ég held að það væri miklu frekar að ríkisstjórnin eða meiri hlutinn mundi líta í eigin barm áður en hann sakar okkur um málþóf. 
             Örstutt um verðbólguna sem hv. þm. Skúli Helgason nefndi. Mér fannst hann gera heldur lítið úr því að við búum við 6,4% verðbólgu en markmið ríkisstjórnarinnar var að ná henni rétt yfir 2% á árinu 2012. Það er gríðarlega alvarlegt vandamál, virðulegi forseti, vegna þess að ekkert annað en ríkissjóður og agi í ríkisfjármálum getur komið í veg fyrir aukna verðbólgu. Þar skortir verulega á eins og hv. þm. Sigmundur Ernir Rúnarsson, sem er hvorki meira né minna en 2. varaformaður fjárlaganefndar og þiggur laun fyrir sem slíkur, ætti að vita.

Virðulegi forseti. Peningastefnunefnd rökstuddi 0,5% vaxtahækkun með þróttmikilli eftirspurn, ekki síst fjármagnseigenda með mikla útþrá. Miklir fjármunir eru í umferð á Íslandi eða um 1.000 milljarðar og þeir fjármunir munu leita út nema ávöxtun hér á landi verði sífellt betri. Veruleiki þeirra sem eiga þessa fjármuni eru í engu samræmi við kjör almennings. Almenningur berst sífellt vonlausari baráttu við að ná endum saman og á sama tíma hækka skuldirnar vegna verðtryggingar og afborganir vegna vaxtahækkana bæði hjá fyrirtækjum og einstaklingum. Verðtryggingin og vaxtahækkanir auka fjármagn í umferð og útstreymisþrýstingurinn eykst sem kallar á enn eina vaxtahækkunina og vítahringurinn fer á stað. Frú forseti. Röng peningastefna orsakaði hrun krónunnar, en ekki bankahrunið og hún bjó til aflandskrónuvandann. Peningastefna sem var hönnuð af núverandi seðlabankastjóra og aðalhagfræðingum Seðlabankans. Enginn þeirra hefur verið dreginn til ábyrgðar fyrir þátt sinn í hruni krónunnar. Þess í stað er þeim falið að sjá um að viðhalda ónýtri peningastefnu. Vaxtahækkanir munu framkalla í náinni framtíð enn eitt gengishrunið. Frú forseti. Við þurfum fólk í Seðlabankann sem getur komið auga á aðra lausn á snjóhengjunni en að láta gengi krónunnar hrynja eða taka lán hjá Evrópska seðlabankanum fyrir snjóhengjunni. Fólk sem getur hannað nýja peningastefnu sem hentar bæði einhæfu útflutningskerfi og orsakar ekki hrun krónunnar.

Virðulegur forseti. Eins og svo oft áður ræða menn eitt og annað undir þessum lið. Hér hefur verið fjallað um afnám gjaldeyrishafta, sem ég tek undir að er afar nauðsynlegt, og hér hefur verið rætt um jafnréttismál. Nú ætla ég aðeins að fjalla um þessi mál saman vegna þess að undir þessari umræðu kom mér í hug saga sem ég heyrði nýverið og lýsir því að jafnréttisbaráttan á að vera hér í fullu fjöri. Það var nefnilega þannig að eldri kona í Vestmannaeyjum hafði hugsað sér að fara til Spánar í ferðalag. Hún fór í bankann og ætlaði að kaupa sér gjaldeyri, framvísaði farseðli og öllu því sem þarf til samkvæmt lögum um gjaldeyrishöft, en þá var henni tilkynnt það í bankanum að hún gæti ekki fengið gjaldeyri vegna þess að hún væri ekki með launareikning. Konan útskýrði fyrir bankastarfsmanninum að hún hefði einfaldlega verið heimavinnandi og séð um börnin og heimilið og það væri jú rétt að hún væri ekki með launareikning en væri ekki hægt að fara eitthvað í kringum það og laga þetta, hún væri með pening sem hún ætlaði að kaupa gjaldeyrinn fyrir. Nei. Síðan var þetta mál skoðað betur. Á endanum var samþykkt að athuga málið ef hún gæti sýnt fram á að hún hefði aðgang að launareikningi eiginmanns síns. Þetta finnst mér mjög sorglegt árið 2012. Það er sorglegt að við skulum búa við gjaldeyrishöft, og við eigum að einhenda okkur í að afnema þau, en þessu litla atriði held ég að við verðum að ráða bót á strax. Það er skömm að því að verið sé að mismuna fólki eftir því hvort það hafi launareikning eða ekki. Við vitum á hverjum það bitnar; það bitnar á konum og það bitnar á eldri konum. Þetta er eitt af því sem við verðum að laga.

Frú forseti. Þar sem atvinnuveganefnd er að ljúka vinnu við frumvarp um stjórn fiskveiða vildi ég eiga orðastað við formann nefndarinnar út af mikilvægu máli sem ég hef áður vakið athygli á í þinginu og snýr að því að smábátasjómenn á bátum undir 30 tonnum eru samningslausir og hafa verið það í meira en áratug. Hv. þm. Lilja Rafney Magnúsdóttir hefur líka vakið athygli á þessu máli. Ég átti orðastað um þetta við ráðherra velferðar- og vinnumarkaðsmála þar sem ég bar upp ákveðna leið út úr þessu til að tryggja að þessi stétt hefði kjarasamning eins og aðrar og það væri ekki látið líðast að hún væri án kjarasamnings árum saman. Á þessum tíma halda margir smábátasjómenn því fram að gengið hafi verið á rétt þeirra í gegnum skiptingu á verði á aflanum, skiptaprósentunni, og þannig sé hægt að halda launum þeirra niðri sem hafa staðið meira og minna í stað í heilan áratug sem þeir hafa verið samningslausir. Það er óþolandi staða með öllu að stétt manna sé samningslaus árum og jafnvel áratugum saman, en lausnin getur falist í því - að mínu mati og hæstv. velferðarráðherra tók undir það og vil ég spyrja formann atvinnuveganefndar, hv. þm. Kristján Möller, að því sama - að forsenda veiðileyfis og forsenda þess að hægt sé að þinglýsa kvóta á bát og smábát og útgerð almennt sé sú að fyrir liggi samþykktur kjarasamningur, enginn geti gert út án þess að fyrir liggi samþykktur kjarasamningur, það sé forsenda veiðileyfis og forsenda þess að hægt sé að gera út með veiðiheimildum. Þetta er mjög afdráttarlaus og skýr leið sem löggjafinn getur komið með og höggvið þannig á þennan hnút í mikilvægri grundvallarréttindabaráttu þessara þegna íslensks samfélags, sem og margra annarra. Þess vegna vildi ég beina því til hv. formanns atvinnuveganefndar hvort ekki væri leið að bæta núna við breytingarnar á lögum um stjórn fiskveiða ákvæði um að forsenda veiðileyfis væri sú að fyrir lægi kjarasamningur við sjómenn alla.

Hæstv. forseti. Aðeins í framhaldi af þeirri spurningu sem hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson, 1. þm. Suðurk., beindi til mín út af kjarasamningum og þeirri endurskoðun sem er í nefnd á fiskveiðistjórnarlögunum vil ég aðeins segja þetta: Nokkuð margir hafa tekið þetta til umfjöllunar af þeim gestum sem hafa komið til nefndarinnar ásamt einstökum nefndarmönnum sem ég horfi nú á, eins og hv. varaformanni nefndarinnar. Á það getur að líta í umsögnum að eitt af atriðunum sé að gildur kjarasamningur sé í gangi. Þegar ég segi þetta, virðulegi forseti, ræðum við oft í sama mund að verktakar hjá ríkinu þurfa að uppfylla ákveðin skilyrði eins og að vera skuldlausir með skatta, vera með tryggingar í lagi, eigið fé, bankatryggingar fyrir verkum o.s.frv. Það hefur því komið til tals og verið rætt í nefndinni, virðulegi forseti, að ein af forsendunum til að fá nýtingarleyfi, þegar við förum þá leið eins og verið er að ræða um, verði sú að í gildi séu kjarasamningar. Virðulegi forseti. Ég er algjörlega sammála því að það á ekki að vera möguleiki undir neinum kringumstæðum, hvort sem það er í þessari grein eða annarri, að einhver atvinnurekstur brjóti kjarasamninga. Það gengur ekki upp. Aðilar eiga að vera með kjarasamninga í gildi eins og er á flestöllum stöðum. Svarið við þessu er að það er til skoðunar, eins og fjölmörg atriði í nefndinni hvað varðar endurskoðun á þessum lögum, hvort ekki sé rétt að hafa það eitt af skilyrðum fyrir nýtingarleyfi að í gildi séu kjarasamningar.

Virðulegi forseti. Mig langar að vekja athygli á því að ég sendi inn fyrirspurn þann 13. mars varðandi virðisaukaskattstekjur ríkisins síðastliðin þrjú til fjögur ár. Hv. forseti Alþingis, Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir, tjáði mér það um daginn að svarið mundi berast í síðasta lagi 14. maí. Nú er kominn 16. maí. Málið er ekki flókið vegna þess að þetta eru opinberar tölur sem ættu að liggja fyrir í gagnagrunnum ríkisins. Ég vil beina því til forseta þingsins að gerð verði gangskör að því að svarið berist til þingsins vegna þess að málið varðar afar mikilvægar upplýsingar. Ég beini því til forseta að eitthvað verði gert í þessu máli svo að ráðuneytin geti ekki setið á fyrirspurnum þingmanna og látið eins og þær séu ekki til.

Forseti tekur athugasemd hv. þingmanns til greina.

Virðulegi forseti. Umræðu frá því í lok mars er nú haldið áfram. Svo sem vitað er er það ásetningur stjórnarmeirihlutans að flytja á vetri komanda frumvarp á Alþingi um breytingu á stjórnarskránni. Þingsályktunartillagan sem hér er til umræðu er um að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu um hvort leggja eigi tillögur stjórnlagaráðs til grundvallar að því frumvarpi. Já- eða nei-spurning sem allt fólk skilur. Til viðbótar verði spurt: Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði náttúruauðlindir sem ekki eru í einkaeigu lýstar þjóðareign? Já eða nei. Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi? Já eða nei. Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði persónukjör í kosningum til Alþingis heimilað í meira mæli en nú er? Já eða nei. Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um að atkvæði kjósenda alls staðar að af landinu vegi jafnt? Já eða nei. Og að lokum: Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um að tiltekið hlutfall kosningarbærra manna geti krafist þess að mál fari í þjóðaratkvæðagreiðslu? Já eða nei. Ekki flókið þykir mér. Engin breyting frá þeirri tillögu sem þá var rædd 29. mars hefur komið fram utan þeirra sem lagðar voru fram hér við umræðuna þá. Hins vegar er lögð fram hér ný breytingartillaga sem er á þskj. 1248. Hún er einföld og er um það að þjóðaratkvæðagreiðslan fari fram eigi síðar en 20. október 2012. Ég vil greina frá því að Alþingi hefur leitað til hæfustu lögfræðinga til að fara yfir tillögur stjórnlagaráðsins með tilliti til lagatæknilegra þátta og til að gera drög að greinargerð með frumvarpi sem lagt verður fram. Því vil ég ítreka að á haustþingi verður lagt fram frumvarp til stjórnarskipunarlaga í anda þeirrar niðurstöðu sem verður í þjóðaratkvæðagreiðslunni. Það frumvarp verður rætt hér í þremur umræðum eins og öll önnur frumvörp og gefst þá kostur á að ræða einstakar greinar og gera tillögur að breytingum hugnist þingmönnum það, rétt eins og á við öll lög sem afgreidd eru í þessum sal.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. formanni stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar fyrir yfirferðina. Það var ágætt að formaðurinn talaði hér til að rifja upp hvar málið er statt vegna þess að því var frestað um daginn. Mig langar til að spyrja hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur þar sem hún fór yfir það í ræðu sinni að talið sé að tillögur stjórnlagaráðs séu að koma til þjóðaratkvæðagreiðslu samkvæmt orðum þingmannsins. Hvernig er hægt að finna það út að tillögur stjórnlagaráðs séu að koma til þjóðaratkvæðagreiðslu miðað við þær spurningar sem þingmaðurinn las upp, því að þessar spurningar eru almenns eðlis, fimm spurningar sem eru teknar héðan og þaðan úr stefnuskrá flokkanna sem að tillögunni standa og eiga hreinlega ekkert sameiginlegt með tillögum stjórnlagaráðs? Hvers vegna er stjórnarmeirihlutinn með stuðningi Hreyfingarinnar að stunda þennan blekkingaleik? Það er búið að leggja tillögur stjórnlagaráðs til hliðar og þær á að setja inn í vinnu sex til sjö manna nefndarhóps sem nú á að taka til starfa. Hvernig er hægt að finna það út með þessum málflutningi að verði þessi tillaga samþykkt í þinginu sé þjóðin að greiða atkvæði um tillögur stjórnlagaráðs þegar spurningarnar eru einungis fimm og snúa að allt öðru en skýrslan sagði til um?

Virðulegi forseti. Eins og ég sagði er þetta ekkert flókið í mínum huga. Fyrsta spurningin er um það hvort leggja eigi tillögur stjórnlagaráðs til grundvallar nýju frumvarpi. Það er í mínum huga ekkert flókið. Það er ekki rétt sem hv. þingmaður segir að þær tillögur hafi verið lagðar til hliðar. Hins vegar hafa hæfustu lögfræðingar verið fengnir til að lesa þær yfir með tilliti til þess hvort það standist ekki nákvæma lagalega skoðun allt sem þar er, af því að við hljótum náttúrlega að vilja hafa það svo, þannig vil ég alla vega hafa það frumvarp sem ég hyggst standa að. Í mínum huga er ekkert óskýrt við þetta. Síðan er spurt nokkurra grundvallarspurninga og þá getur fólk sem vill til dæmis ekki jafnan atkvæðisrétt en vill annað sem er í tillögunum sagt já við stóru spurningunni og nei við því að það vilji jafnan atkvæðisrétt. Þetta er mjög einfalt í mínum huga.

Virðulegur forseti. Það er ekkert flókið í þessu máli en þetta sýnir fullkominn blekkingaleik ríkisstjórnarinnar í þessu umdeilda máli vegna þess að þjóðaratkvæðagreiðslan á samkvæmt þessari tillögu að fara fram í október, en nú þegar hefur verið talað við sex eða sjö sérfræðinga sem eiga að taka tillögurnar til skoðunar og sú vinna kemur einungis til með að hafa í för með sér kostnað fyrir íslenska ríkið vegna þess að þessi nefnd á að starfa í sumar. Fari þetta í þjóðaratkvæðagreiðslu og þjóðin segir nei, að það eigi ekki að nota þessar tillögur til grundvallar, er það ávísun upp á einn kostnaðarliðinn enn sem núverandi ríkisstjórn hefur boðað til í þessu stjórnlagaráðsmáli öllu, allt frá því Hæstiréttur ógilti kosninguna á sínum tíma, og bætist þá ofan á hinn stóra þúsund milljón króna stabba sem þetta mál hefur nú þegar kostað hjá þessari vanhæfu ríkisstjórn.

Virðulegi forseti. Ég get svo sem ekki svarað þessu öðru en því að hér er ekki um neinn blekkingaleik að ræða. Hér er allt upp á borðum. Það var ákveðið 22. febrúar og þingsályktunartillaga samþykkt í þinginu sem gerði ráð fyrir því að þjóðaratkvæðagreiðsla færi fram. Það var reyndar lagt til að hún yrði 30. júní, m.a. til að spara peninga, en það tókst ekki þannig að nú leggjum við þessa tillögu til.

Hæstv. forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að lýsa því yfir að ég get fyrir mitt leyti verið nokkuð ánægður með þá ákvörðun meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar að fá hóp hæfra lögfræðinga til að fara yfir tillögur stjórnlagaráðs og lagfæra þær þannig að þær standist betur út frá lagatæknilegum forsendum, samkvæmt alþjóðasamningum og annað þess háttar. Ég velti því annars vegar fyrir mér hvort hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir geti lýst því nánar hvaða hugmyndir eru uppi um verkefni þessara lögfræðinga og verksvið. Þá er ég að velta því fyrir mér meðal annars hversu víðtækt umboð þeirra verður, hvort þeir verði ráðnir til að fara mjög þröngum lagatæknilegum augum yfir einstaka kafla, eða hvort um víðtækari eða heildrænni skoðun verði að ræða. Hins vegar vildi ég spyrja hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur hvort það skjóti ekki svolítið skökku við að hafa hér í gangi tvö ferli eiginlega á sama tíma, annars vegar aðdraganda þjóðaratkvæðagreiðslu um tillögur stjórnlagaráðs og hins vegar vinnu sem felur í sér breytingar á tillögum stjórnlagaráðs. Auðvitað hlýtur markmiðið, þó að það sé sagt að um sé að ræða lagatæknilega yfirferð, að leiða til ýmiss konar breytinga á tillögunum. Það er alla vega ljóst, miðað við þá málsmeðferð sem hér er lagt upp með, að það sem atkvæði verða greidd um í haust í þjóðaratkvæðagreiðslu, nái þessu tillaga fram að ganga, verða ekki endanlegar tillögur, heldur tillögur sem eru á einhvers konar vinnslustigi og eiga augljóslega eftir að breytast.

Virðulegi forseti. Ég vil nú fyrst þakka þingmanninum fyrir að segja frá því sem honum þykir sæmilegt eða gott í því sem við erum að gera varðandi þetta mikilsverða mál. Ég get greint frá því að það umboð sem þetta fólk hefur - og ég vil taka fram að þarna vinnur fólk á einstaklingsbasís, þetta er fólk sem við leitum til sem sérfræðinga og það getur leitað til annarra ef það vill. Þetta er gert í fullu samráði við skrifstofu Alþingis svo að það sé líka tekið fram. Umboðið er þröngt, að fara yfir textann, hinn lagalega texta, og athuga síðan allsherjarsamhengi frumvarpsins og hvort þar stangist nokkuð á annars horn ef ég má komast þannig að orði.

Hæstv. forseti. Eins og ég sagði áðan fagna ég því að verið er að fá sérfræðinga á sviði lögfræði til að vinna þessa vinnu og tel reyndar að æskilegt hefði verið að það gerðist á fyrri stigum. Við vitum að þetta mál hefur tekið ýmsar dýfur á leiðinni, það hafa verið ýmsir kollhnísar á leiðinni. Án þess að ég vilji fara að þræta um fortíðina er það jákvætt að nú verða hæfir lögfræðingar settir í þetta verk. Það dregur reyndar örlítið úr gleði minni að formaður nefndarinnar hefur lýst því yfir, bæði í nefndinni og hér í þingsal, að verksvið þeirra eða umboð verði tiltölulega þröngt, því verði markaður þröngur bás. Ég held að opnara umboð hefði ótvírætt verið gagnlegra, meðal annars 

Virðulegi forseti. Ég vil aftur mótmæla því að það sé eitthvað að þessu. Ég vil líka taka það fram að í breytingartillögunni sem lögð var fram í lok mars kemur fram að á kjörseðli eigi að standa skýringartexti. Stjórnarskrá er breytt þannig að frumvarp er lagt fram á Alþingi. Það er rætt við þrjár umræður og getur tekið breytingum í meðferð þingsins. Þetta er mjög einfalt. Það er hugmyndin, það er grundvöllurinn, það er hugmyndafræðin í tillögum stjórnlagaráðs sem verið er að bera undir þjóðina. Það er ekki verið að bera einstakar lagagreinar þar undir, það hefur alltaf verið alveg ljóst. Við hv. þingmaður erum ósammála um þetta í nokkrum dráttum. Samt vona ég nú að okkur takist að nálgast hvort annað eitthvað svolítið og hlakka til umræðunnar sem verður hér í vetur þegar við förum að ræða frumvarp til stjórnarskrár sem lagt verður fyrir Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Ég ætla nú, eins og hv. þm. Birgir Ármannsson gerði, að fagna því að þessi sérfræðinganefnd hafi verið skipuð og eigi að taka til starfa. Það held ég sé til bóta. Fram að þessu hef ég aðallega gagnrýnt ferlið í þessu máli en mun í ræðum í kvöld fara aðeins yfir tillögur sem hafa komið fram, breytingartillögur og annað. Mig langar að spyrja hvort þingmaðurinn geti útlistað svolítið nánar umboð þessarar nefndar, hvað hún á að gera nákvæmlega, þannig að við séum ekki í vafa um það hvert hlutverk hennar er og umboð. Mig langar líka að spyrja þingmanninn hvort búast megi við að meiri hlutinn, sem rekur þetta mál áfram, fallist á að bæta spurningum á þennan lista þannig að spurt verði fleiri spurninga en þeirra sem hér eru. Nú er ljóst að skoðanir eru skiptar um þessar spurningar. Sjálfur hef ég ekki heyrt nein einustu rök fyrir því af hverju spurt er um þetta en ekki eitthvað annað eða af hverju eitt er ómögulegt en annað gott. Mig langar því að spyrja þessara tveggja spurninga í fyrra andsvari, fá nánari lýsingu af umboði þessarar sérfræðinganefndar og hvort búast megi við því að fleiri spurningum verði bætt á þennan lista þannig að ferlið nýtist þá sem allra best, ef á annað borð verður farið í það, til þess að kanna hug þeirra sem taka þátt í þessu til ýmissa verkefna sem rétt er að spyrja um í tengslum við stjórnarskrá.

Virðulegi forseti. Ég hef lagt mikið upp úr því þegar ég hef átt samtöl við þá einstaklinga sem tekið hafa að sér það verkefni að lesa yfir og fara yfir tillögur stjórnlagaráðsins út frá lagatæknilegu sjónarmiði - sem mér finnst nú leiðinlegt orðalag en það er orðalag sem margir skilja - að ekki er um að ræða nefnd. Þetta er ekki enn ein nefndin ef ég má komast þannig að orði. Þetta eru lögfræðingar sem eru mjög hæfir hver á sínu sviði og þau munu skipta með sér tillögunum og fara yfir þær. Þau hafa líka verið beðin um að gera drög að greinargerð sem mundi fylgja því frumvarpi sem lagt yrði fram. Hvort fleiri spurningar bætist við, því get ég ekki svarað. Það verður ekki gert af hálfu meiri hlutans í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, en fyrir liggur fullt af spurningum. Ég ætla ekki að svara fyrir félaga mína. Ég ætla að huga að því fram eftir kvöldi, ætli það verði ekki í kvöld, rétt fyrir klukkan 10, sem við greiðum atkvæði hér. En ég mun ekki bera fram fleiri spurningar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið og fagna því að fyrir fram er ekki búið að hafna neinum tillögum sem hér munu koma fram. Ég vona svo sannarlega að eitthvað geti nú bæst við ef þessi leið verður farin, sem ég, svo að ég sé alveg hreinskilinn, vona reyndar að verði ekki. Mér finnst við vera komin býsna langt út í horn með þetta mál og hef í fyrri ræðum reynt að tala fyrir því að allir hér inni setjist niður og reyni að koma einhverju lagi á allt ferlið þannig að menn séu meira í sátt frekar en hitt. Ég skil hv. þingmann þannig að þessi hópur sérfræðinga eigi að fara yfir tillögur stjórnlagaráðs, laga þær ef þær uppfylla ekki þær kröfur sem gerðar eru til lagagreina og greina í stjórnarskrá. Í raun bara að fínpússa það sem kemur fram, í sjálfu sér ekki að segja að þetta sé ómögulegt eða ónýtt, þetta passi ekki eða eitthvað svoleiðis, heldur bara fínpússa þær tillögur sem fram eru komnar og skila síðan einhvers konar greinargerð með. Þannig skilst mér að þessi 

Virðulegi forseti. Það er hárrétt skilið hjá þingmanninum og það er ljóst að ekki verða bornar fram fleiri spurningar ef fer að óskum þingmannsins og þetta verður ekki samþykkt, þá verður ljóst að engar spurningar verða lagðar fram. En annars er þetta hárrétt skilið. Það er ósk mín að okkur takist öllum fram að - hvað ætli sé langt þangað til, tíu mánuðir eða níu eða eitthvað svoleiðis - þeim tíma að sameinast um það mikla verkefni sem hér er og bera virðingu fyrir þeirri vinnu sem unnin hefur verið af mjög hæfu fólki sem var valið til þess af 37% þjóðarinnar.

Virðulegi forseti. Það er nokkuð langt um liðið frá því við ræddum þetta mál hér síðast fyrir páska. Þá var hugmyndin sú, af hálfu meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar, að þessi þjóðaratkvæðagreiðsla um tillögur stjórnlagaráðs yrði samhliða forsetakosningum. Nú er sú tillaga uppi að þjóðaratkvæðagreiðslan verði haldin eigi síðar en 20. október. Eftir stendur megingagnrýni okkar sjálfstæðismanna á þetta mál. Hún felst í því að málið sé ekki í þeim búningi að það sé tækt til þjóðaratkvæðagreiðslu. Það hefur verið okkar megingagnrýni allar götur í þessu máli, að fyrst þurfi menn að koma sér saman um það hvernig þeir vilja hafa frumvarp til stjórnarskipunarlaga áður en spurningum er beint til þjóðarinnar. Hér er um það að tefla að í miðju ferlinu á að fara með þetta mál í skoðanakönnun til þjóðarinnar án þess að menn geri sér neina grein fyrir því hvað eigi að gera við þær niðurstöður. Mér finnst þetta ferli vægast sagt flókið og illskiljanlegt. Þó að ég heyri að formaður stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar, hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir, telji þetta vera afskaplega einfalt mál, þá er það það nú ekki. Ég gleðst yfir því að meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar hafi fengið lögfræðinga til að koma að þessu máli. Við fulltrúar Sjálfstæðisflokksins í nefndinni höfum kallað eftir því í mjög langan tíma að sérfræðingar verði fengnir til að fara yfir þessar tillögur. Mér finnst það hins vegar galli ef umboð þessara aðila er mjög þröngt. Ég hefði talið nauðsynlegt að við fengjum hreinlega vinnu við það hvernig frumvarp til stjórnarskipunarlaga ætti að líta út, þannig að ég tel að gefa þurfi þessum aðilum verulega mikið svigrúm til að fara yfir tillögur stjórnlagaráðs. Mér finnst í reynd óskiljanlegt hvernig það á að geta farið saman að fara með tillögurnar eins og þær liggja fyrir í þjóðaratkvæðagreiðslu og að á sama tíma séu lögfræðingar að fara yfir tillögurnar og rýna þær. Þá spyr maður sig: Hvað er það sem verið er að biðja þjóðina um að taka afstöðu til? Ég hjó eftir því í andsvari hér áðan hjá hv. formanni stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar að verið væri að bera hugmyndafræðitillögur stjórnlagaráðs fyrir þjóðina. Þá er spurningin: Í hverju felst sú hugmyndafræði? Það liggur alveg fyrir að eins og tillagan er fram sett er ekki hægt að segja að hrein skil séu í því hvernig tillagan er borin fram. Í þessari tillögu er að finna yfirlýsingar um tiltekið málefni, margs konar yfirlýsingar í mannréttindakaflanum, og síðan eru líka mjög útfærðar tillögur í þessum hugmyndum stjórnlagaráðs. Tillögurnar eru því mjög mótsagnakenndar og ég skil ekkert í því hvernig á að vera hægt að bera hugmyndafræðitillögur stjórnlagaráðs undir þjóðina. Hvað vill meiri hluti nefndarinnar fá út úr þessari þjóðaratkvæðagreiðslu? Hvað er það? Hvaða veganesti er verið að kalla eftir inn í þessa vinnu? Væri ekki nær að við byrjuðum með þetta mál á réttum enda og reyndum að koma okkur saman um það hvað það er í þessari stjórnarskrá sem þarf að breyta? Hvað er langt síðan sú umræða hefur átt sér stað hér á Alþingi? Við höfum alla tíð á þessu kjörtímabili verið að fjalla um það hvernig breyta eigi stjórnarskránni. Við höfum ekki átt í neinum viðræðum hér í þingsal um það hvaða atriði það eru sem þarf að breyta. Meira að segja sum þau atriði sem tillögur stjórnlagaráðs fjalla um eru ekkert endilega þau sem hvað hæst hefur borið í opinberri umræðu þegar kemur að breytingum á stjórnarskrá. Ég vil ítreka þá afstöðu sjálfstæðismanna að þetta mál sé vanbúið, að það sé ekki tækt í þjóðaratkvæðagreiðslu eins og það liggur fyrir, að það sé skylda þingsins að undirbúa málið miklu betur og koma sér saman um hverju eigi að breyta áður en farið er í ómarkvissa þjóðaratkvæðagreiðslu um þessar tillögur. Þá ætla ég að láta liggja milli hluta, á þeim afskaplega stutta tíma sem ég hef til ráðstöfunar, þær spurningar sem hugmyndin er að beina til þjóðarinnar til viðbótar við þá grundvallarspurningu sem mér skilst nú á formanni nefndarinnar að sé hugmyndafræðileg spurning. Málið er hreinlega ekki tilbúið. Það er ekki tilbúið. Við þær aðstæður sem uppi eru í þjóðfélaginu er ekki skynsamlegt að halda áfram með þetta mál í þeim búningi sem það er. Það er ekki skynsamlegt að gera það. Ég leggst alfarið gegn því.

Virðulegi forseti. Það kemur mér ekkert á óvart að hv. þingmaðurinn sé ósáttur við þetta. Það hefur verið alveg ljóst að Sjálfstæðisflokkurinn hefur ekki viljað fylgja því ferli sem þetta mál hefur verið í. Ég verð að taka því, það er bara svoleiðis. Sjálfstæðisflokkurinn er hins vegar í minni hluta hér og ræður ekki. Þetta er því svona. Einhvern tímann í febrúar blasti við mér að það væri alveg sama hvað talað yrði mikið um þessar tillögur í nefndinni, ekki væri vilji til að ræða þær heldur bara til að breyta þeim. Það er alveg ljóst að stjórnlagaráð fékk það umboð að gera tillögur að nýrri stjórnarskrá og þær liggja fyrir. Í þeim geta vel verið einhver lagatæknileg efni sem þarf að laga. Það getur vel verið að eitt reki sig á annars horn. Þess vegna er verið að fá sérfræðinga til að leita eftir því. Þingmaðurinn veit jafn vel og ég að það var reynt að fara þessa leið í vetur. Lagastofnun Háskólans vildi ekki verða við því. Það er mjög einfalt mál. Nú höfum við hins vegar fengið fært fólk sem er tilbúið að taka að sér þetta verkefni. Það er ekki allt sammála því sem stendur í þessu plaggi, ég fer ekkert ofan af því, en þannig er bara lífið. Nú ætlar þetta fólk að taka þetta mikla verk að sér. Ég held að við ættum bara öll að fagna því en ekki agnúast alltaf út í alla hluti.

Virðulegi forseti. Það eru ekki bara lagatæknileg atriði sem gerðar hafa verið athugasemdir við í tillögum stjórnlagaráðs. Við getum líka velt fyrir okkur: Hvað eru lagatæknileg atriði? Hvers eðlis eru lagatæknileg atriði? Hversu mikla þýðingu hafa þau þegar við erum að tala um lagasetningu? Við skulum ekki gleyma því að stjórnarskipunarlög eru lög í landinu. Það þarf að dæma eftir þeim. Þau þurfa að vera þess eðlis að það sé hægt. Lagatæknileg atriði eru því ekki eitthvað sem við getum bara skautað léttilega yfir. Í umræðum sem þó hafa verið um þessi mál hafa komið miklar efnislegar athugasemdir við einstakar greinar í þessari tillögu. Til dæmis minnist ég umræðna um umhverfismál í stjórnlagaráðstillögunum. Það komu gestir fyrir nefndina, eins og hv. þingmaður man eftir, með margs konar athugasemdir. Afstaða Sjálfstæðisflokksins í þessu máli - ég tel það skyldu mína sem þingmanns á Alþingi að benda á það í jafnmikilvægu máli og stjórnarskipunarlögin eru ef menn vanda sig ekki nógu mikið við það verk, sem mér finnst ekki hafa verið gert í þessu máli. Síðan vil ég spyrja hv. þingmann, því að hún nefndi að Lagastofnun hefði ekki viljað taka málið að sér í vetur, hvort hún vilji greina frá því af hverju Lagastofnun taldi sér ekki fært að taka þetta mál að sér eins og beðið var um.

Virðulegi forseti. Vandinn við þetta mál er að margir koma að því og þeir sem koma sem sérfræðingar veifa öðrum tillögum. Sérfræðingarnir segja: Ég er á móti þessum tillögum, ég vil einhverjar aðrar tillögur. En þetta eru tillögurnar sem við erum að fjalla um. Ég get sagt frá því - nú verð ég að tala mjög hratt - að það var skoðun Lagastofnunar að leggjast ætti í alls konar rannsóknir á hinu og þessu og að það mundi taka ár. Það voru 25 manns sem sátu í fjóra mánuði eða meira og unnu þetta frumvarp, fólk úr öllum þjóðfélagsstéttum. Það er alveg ljóst að við erum að bera fram tillögur þessa fólks. Nú erum við að gera lögfræðingum til hæfis sem finnst að þeir eigi bara að sjá um þetta allt einir. Við erum búin að fá mjög hæft fólk til að gera þetta. Ég er mjög fegin því og mjög þakklát. Mér finnst að við eigum öll að líta á þetta aðeins  
            

Virðulegi forseti. Það er einmitt mergurinn málsins að Lagastofnun taldi að fara þyrfti í rannsóknir á málinu áður en hún gæti lokið störfum. Þegar við erum að tala um að breyta stjórnarskránni, finnst mönnum óeðlilegt að það taki tíma? Finnst mönnum óeðlilegt að fara þurfi í stjórnskipulegar rannsóknir? Það hefur verið gagnrýnt oft á vettvangi lögfræðinnar að slíkar rannsóknir skorti. Ég mundi vera stolt af því að standa fyrir því á Alþingi að í slíka rannsókn yrði farið. Ég yrði stolt af því ef það væri gert. Ég vil líka benda á að þegar nágrannalönd okkar breyta stjórnarskrám sínum þá gefa menn sér tíma til þess og reyna að ná um það samstöðu. Ég hef ekki enn fengið svör við því af hverju liggur svona óskaplega mikið á að klára þetta mál. Þegar hér er talað um að menn hafi bara viljað tala um einhverjar aðrar tillögur eða aðrar hugmyndir, af hverju skyldi það vera? Það er af því að þessar tillögur eru ófullburða. Ég hef margoft sagt það í þessum ræðustól og einnig í nefnd að að sjálfsögðu séu þær liður í breytingu á stjórnarskránni. Þær eru liður í breytingu á stjórnarskrá alveg eins og aðrar tillögur sem hafa verið lagðar fram, önnur vinna sem farið hefur verið í hér þverpólitískt til dæmis og líka út um allt þjóðfélag. Allt er það liður í því að þróa stjórnarskrárumræðuna áfram. Vilji meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar er að taka bara þennan eina þátt, sem eru tillögur stjórnlagaráðs, þegar talað er um breytingu á stjórnarskrá og að ekkert annað megi ræða. Ég er ekki sammála þeirri nálgun og mér finnst enn vera tækifæri til að hverfa frá þessu vinnulagi og gera þetta rétt. Það er enn tækifæri til að gera það. Ég skora á hv. þingmann að líta til þess.

Virðulegur forseti. Það var óheppilegt að ekki skyldi fást skýring á því hvað átt væri við með því að til stæði að greiða atkvæði um hugmyndafræði stjórnarskrárbreytinganna en ekki tillögurnar sjálfar. Ég ætlaði nefnilega að spyrja hv. þingmann nánar út í það ef einhverjar skýringar hefðu fengist í fyrra andsvari en þær komu ekki. Í staðinn vil ég gjarnan spyrja hv. þm. Ólöfu Nordal hvort hún geti tekið undir það með mér, því að bæði erum við sammála um að vinnubrögðin í þessu máli hafi verið algjörlega óviðunandi, að mun vænlegra væri til að ná þeirri sátt sem þarf að ríkja um þetta mál og mun líklegra til að skila árangri ef menn litu til þeirrar vinnu sem Jón Kristjánsson leiddi um alllangt skeið og var kominn vel á veg og miðaði alltaf að því að ná sem víðtækastri sátt um breytingar vegna þess að stjórnarskrá væri eitthvað sem allir 

Virðulegi forseti. Eins og ég gat um áðan tel ég að líta eigi til allra þeirra breytingartillagna sem hafa verið lagðar til þegar kemur að umræðu um breytingu á stjórnarskránni. Ég er líka eindregið þeirrar skoðunar að þegar við ræðum breytingar á stjórnarskránni eigum við að hafa stjórnarskrána til viðmiðunar, þá eigi hún að vera það plagg sem við erum faktískt að tala um að breyta. Það er grundvallarafstaða mín. Við eigum fyrst að koma okkur saman um hvað það er í stjórnarskrá lýðveldisins sem þarf að breyta og síðan að takast á um það hvernig eigi að gera það. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, því að ég held að það sé hollt fyrir þingmenn að velta því fyrir sér, að í nágrannalöndunum sem hv. stjórnarþingmenn vilja oft líta til, sérstaklega til annarra Norðurlandaþjóða, þá leggja menn sig mjög fram við að ná þeirri samstöðu sem þarf. Það getur tekið tíma, og ég segi: Hvað er að því þótt það taki einhvern tíma ef niðurstaðan er góð? Hvað er að því að menn taki rökræðuna á það plan að það leiði til niðurstöðu sem verður til þess að skapa einhverja sátt og 

Virðulegur forseti. Mér heyrist við vera sammála um hvernig eigi að nálgast þetta mál, ég og hv. þingmaður. Getur hv. þingmaður þá tekið undir það að sú vinna sem Jón Kristjánsson leiddi varðandi breytingar á stjórnarskrá hafi verið góð og þar hafi menn verið búnir að finna fyrirkomulag sem var miklu líklegra til að skila árangri en sú aðferðafræði ef aðferðafræði skyldi kalla sem notast er við hér? Jafnframt vil ég spyrja hv. þingmann hvort hún sé sammála mér um það, ef raunin verður sú að menn vilja fara þessa skoðanakönnunarleið og kanna einhverja óljósa hugmyndafræði, að miklu skynsamlegra, ódýrara og líklegra til að gefa réttari niðurstöðu væri að fá einfaldlega eitthvert skoðanakannanafyrirtæki til að framkvæma raunverulega skoðanakönnun? Mundi það ekki gefa raunverulegri mynd af afstöðu almennings en atkvæðagreiðsla 

Virðulegi forseti. Til að svara þeirri spurningu sem sneri að stjórnarskrárnefnd undir forustu Jóns Kristjánssonar get ég tekið undir það með hv. þingmanni að vinnulagið þar var ágætt. Hvað varðar skoðanakannanir kom það fram í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd við vinnslu þessa máls að það væri gerlegt og gæti jafnvel verið skynsamlegt að fara í viðamikla skoðanakönnun til að leita eftir tilteknum sjónarmiðum, það væri þá hægt að spyrja með dálítið öðrum hætti en gert er samkvæmt lögum um þjóðaratkvæðagreiðslu - það eru náttúrlega ákveðnir annmarkar á því hvernig það er gert. Ég get sagt fyrir mig og held reyndar að ég hafi lýst þeirri skoðun minni fyrr í þessari umræðu að mér finnst alveg koma til greina að skoða það. Að sama skapi segi ég að málið þurfi þá að vera nógu þroskað til að slík skoðanakönnun skili einhverju. Það er megingagnrýni mín. Ég tel málið ekkert vera komið á það stig að hægt sé að spyrja út í neina fleti þess enn. Það þarf að vinna við það miklu lengur.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Ólöfu Nordal fyrir ræðuna. Það kom fram í máli flutningsmanns þessa máls, hv. þm. Valgerðar Bjarnadóttur, að fyrir nefndina hefðu komið lögfræðingar sem veifuðu sífellt öðrum tillögum en þeim sem voru til umræðu. Ég vil leiðrétta það því að fyrir nefndina komu einnig lögfræðingar sem unnu með stjórnlagaráði og tjáðu nefndinni það að ekki hefði verið farið eftir ráðgjöf þeirra sem sýnir hve málið er byggt á veikum grunni. Ég vil einnig minna á að hefði sú leið verið farin sem var æskilegust, að fá Lagastofnun Háskóla Íslands til að lesa þetta plagg yfir, væri sú vinna komin níu mánuði á leið af þeim 12 mánuðum sem Lagastofnun taldi að hún þyrfti til verksins. Nei, ríkisstjórnin fór fram með þetta mál í ósátt, fann upp nýja og nýja tafaleiki, og því spyr ég: Er ekki einkennilegt að fara af stað með ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu í október þegar 

Hæstv. forseti. Ég tel tilgangslaust að halda þjóðaratkvæðagreiðslu um tillögu sem stendur til að breyta. Ég hef aldrei skilið þá hugmynd að gera það. Á fyrri stigum málsins stóð ekki til að fá lögfræðinga til að fara yfir þær tillögur sem meiri hluti nefndarinnar hefur nú ákveðið að gera. Ég held að það sé ágætt að halda því til haga að hefði verið leitað samninga við Lagastofnun væri sú vinna komin vel á veg rétt eins og hv. þingmaður nefndi. En eftir að meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar komst að þeirri niðurstöðu að skynsamlegt sé að fá þessa lögfræðinga til verksins vil ég ítreka það og segi aftur, virðulegi forseti, að auðvitað fagna ég því að það sé gert. Við höfum talað um það mjög lengi að það sé nauðsynlegt. Ég hefði hins vegar viljað að þeir hefðu rýmra umboð þannig að ég segi það hreint út. Og þá finnst mér raunar alveg óskiljanlegt að á sama tíma og þetta er gert ætli meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar að halda sig við það að halda þjóðaratkvæðagreiðslu í miðju ferlinu. Mér finnst það óskynsamlegt og ég held þetta sé í raun og veru algjörlega óljóst. Ég spái því reyndar að það komi mjög 

Virðulegi forseti. Þar erum við þm. hv. Ólöf Nordal algjörlega sammála. Þarna virðist eingöngu verið að uppfylla kröfur Hreyfingarinnar um að eitthvað af þessu skuli fara í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég er sammála þingmanninum um að það var orðið tímabært að fá sérfræðinga í stjórnskipunarrétti og til dæmis auðlinda- og umhverfisrétti til að fara yfir tillögurnar sem stjórnlagaráð, sem kosið var af Alþingi, skilaði til Alþingis, vegna þess að á nefndarfundum í allan heila vetur var bara verið að taka á móti gestum í viðtöl og ekki verið að vinna neitt í málinu. Þannig að á þessum þingvetri hefur tapast mikill tími í þessu máli. Það er því alveg hreint með ólíkindum að þessari þjóðaratkvæðagreiðsluhugmynd skuli vera haldið til streitu. Ég spyr þingmanninn: Segjum sem svo að það verði bara 10% þjóðarinnar sem taka þátt, kosningarbærra manna, því að í sumar göngum við í gegnum forsetakosningar, hvað er þá að marka þá skoðanakönnun í ljósi þess að þetta er 

Virðulegi forseti. Sú afstaða mín að þessi þjóðaratkvæðagreiðsla sé óskynsamleg liggur alveg fyrir og þar með er mín skoðun einnig sú að þeir fjármunir sem í hana eru settir séu ekki til góðs, ég vil orða það þannig. Ég vil ítreka hér að það er langlíklegast, miðað við að það verða kosningar á vori komanda, að umræða um breytingar á stjórnarskránni muni fara fram í þinginu næsta vetur, að þá muni hin efnislega umræða hefjast, a.m.k. vona ég að hún hefjist þá. Ég verð að segja eins og er að mér finnst miklu nær að Alþingi hefji þá umræðu hér og takist á um efni málsins áður en farið er í einhverja óskilgreinda þjóðaratkvæðagreiðslu sem, eins og þm. hv. Vigdís Hauksdóttir benti réttilega á, við höfum ekki hugmynd um hvað við eigum að gera við niðurstöðurnar úr. Við vitum ekkert hvernig þátttakan verður, það er eitthvað sem verður bara að koma í ljós ef af þessu verður. En meginatriðið 

Virðulegi forseti. Ég heyri það á umræðunni eins og hún er að hefjast hér aftur í seinni hálfleik að það hefur lítið breyst frá því að við vorum að ræða fyrr í vor, a.m.k. í málflutningi minni hlutans. Nú hefur hann að vísu mestar áhyggjur af því að það verði léleg þátttaka í kosningum í haust, sami minni hluti og barðist gegn því að farið yrði í kosningar samhliða forsetakosningum til að tryggja að það að yrði hér rífleg kosningaþátttaka. Ég spyr hv. þm. Ólöfu Nordal, sem talaði mikið um að þetta væri svo flókið og illskiljanlegt - ég vil gjarnan fá nánari skýringar á því hvað er flókið og illskiljanlegt í því að þjóðin fái að segja álit sitt í þessum efnum, sérstaklega þegar tekið er tillit til þess að það liggur fyrir frá því að við vorum í umræðunni í mars og apríl skoðanakönnun þar sem kemur fram með skýrum hætti að stærsti hluti þjóðarinnar vill mjög gjarnan fá að segja álit sitt á þeim lykilatriðum sem eru í tillögu að nýrri stjórnarskrá: Hvers vegna er Sjálfstæðisflokkurinn að berjast sérstaklega gegn því að þjóðin, stærsti hluti þjóðarinnar fái að segja sína meiningu í þessum efnum?

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að eltast við þann útúrsnúning sem hér kemur fram um að við séum með einhverja aðra afstöðu þegar kemur að þessari þjóðaratkvæðagreiðslu. Það kemur skýrt fram í nefndaráliti okkar, míns og hv. þm. Birgis Ármannssonar, að við erum á móti því hvernig málið er lagt upp. Við teljum það ekki hæft í þjóðaratkvæðagreiðslu. Við töldum það ekki fyrir páskana þegar átti að tengja þetta við forsetakosningarnar og ég tel það heldur ekki núna. Þetta er grundvallarafstaða og hún er nákvæmlega eins og hún var fyrir páska. Það hefur ekkert breyst í þessu máli nema að nú hefur meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar ákveðið að fá sérfræðinga til að fara yfir tillögurnar. Og þá verð ég að segja að það er óskiljanlegt, og það hefur breyst, að á sama tíma og sú vinna á að fara fram eigi líka að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu um tillögurnar óbreyttar. Það getur vel verið að hv. þingmaður hafi dýpri skilning á hlutunum en ég en mér finnst algjörlega órökrétt að gera þetta svona. Það er miklu nær að bíða eftir þeirri niðurstöðu, klára þá 

Virðulegi forseti. Það er ekki rétt hjá hv. þingmanni að ekkert hafi breyst. Það hefur einmitt breyst sem ég nefndi í fyrri ræðu minni að það liggur fyrir skoðanakönnun sem sýnir að stór meiri hluti þjóðarinnar vill fá að taka þátt í skoðanakönnun eða kosningu um þetta mál og segja álit sitt á þessum lykilþáttum. 

Virðulegi forseti. Hv. þingmanni er mjög tíðrætt um skoðanakönnun þar sem spurt var um afstöðu þjóðarinnar til þess hvort þessar tillögur ættu að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu, og hvers vegna Sjálfstæðisflokkurinn hlustar ekki eftir því. Það vill svo til að Sjálfstæðisflokkurinn hagar afstöðu sinni ekki eftir niðurstöðu skoðanakönnunar. Það er bara þannig. Það er eindregin skoðun okkar að þegar kemur að stjórnarskránni þurfi að vanda sérstaklega til verka og það er líka eindregin skoðun okkar að efnisleg umræða þurfi að fara fram áður en menn hlaupa af stað í þetta eins og hér er lagt til. Mér finnst það eiginlega segja meira um málflutning þingmannsins en nokkuð annað þegar hann fer að benda mér á skoðanakannanir um þessi grundvallarmál og heldur að það muni breyta afstöðu minni í því hvernig haldið er á þessu máli. Það er mikill grundvallarmisskilningur hjá hv. þingmanni ef hann telur að málið sé í mínum huga svo lítilsvert fyrir mig sjálfa að einhver niðurstaða í skoðanakönnun breyti grundvallarafstöðu minni í málinu. Það er algjörlega fjarstæðukennt.

Hæstv. forseti. Við hefjum nú umræðu að nýju í miðju kafi sem er auðvitað svolítið sérstakt. Það er liðinn meira en mánuður frá því að við ræddum þetta mál hér síðast, einn og hálfur mánuður. Skýringin á því er auðvitað sú að frá því að umræðunni var frestað 29. mars leið mánuður þangað til meiri hlutinn í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd kynnti hvaða hugmyndir hann hefði varðandi framhald málsins. Ég velti því þá fyrir mér hvort sá tími hafi verið vel nýttur miðað við afraksturinn. Það er rétt, vegna orðaskipta hv. þm. Lúðvíks Geirssonar og hv. þm. Ólafar Nordal hér áðan, að geta þess að í ítarlegu nefndaráliti sem við hv. þm. Ólöf Nordal lögðum fram áður en síðari umr. hófst í lok mars tilgreinum við mörg atriði sem gera það að verkum að við töldum okkur ekki geta stutt þá tillögu sem hér liggur fyrir. Eitt af þeim atriðum sem við nefnum er það að óheppilegt sé að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu á sama tíma og forsetakosningar og við færum fyrir því ýmis rök. Fyrir þetta vorum við skömmuð mikið á sínum tíma, það væri svo kjörið að hafa þjóðaratkvæðagreiðslu samhliða forsetakosningum, en ég hygg nú að þegar nær dregur forsetakosningum muni menn sjá að það hefði verið mikið óráð að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu af þessu tagi á sama tíma og forsetakosningar færu fram. Þetta vandamál er úr sögunni en eftir standa önnur gagnrýnisatriði sem við lögðum áherslu á í nefndaráliti okkar. Þar vegur auðvitað þyngst það mat okkar að óeðlilegt sé að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu um tillögur sem ekki eru komnar í endanlega mynd, endanlegan búning, og augljóst er og viðurkennt að eigi eftir að breytast, þó að menn viti ekki á þessari stundu hversu mikið þær komi til með að breytast eða hversu miklar breytingar verði gerðar á tillögunum eftir yfirferð þeirra lögfræðinga sem hér var vísað til fyrr í umræðunni. Menn vita það ekki á þessari stundu en það er alla vega ljóst að þær eiga eftir að breytast. Þannig að það er verið að leggja hér til að efnt verði til þjóðaratkvæðagreiðslu í miðjum klíðum meðan vinna sem getur haft töluvert mikil áhrif á útkomuna á sér enn stað. Ég bið hv. þingmenn að velta því fyrir sér hvort ekki hefði verið eðlilegra og heppilegra að láta fyrst fara fram þá vinnu sem vísað er til hér, tæknilegu vinnu, lagatæknilegu vinnu, lögfræðilegan yfirlestur eða hvað menn vilja kalla það, ég vona að það verði eitthvað meira en bara einfaldur prófarkalestur. Hefði ekki verið eðlilegra að sú vinna yrði unnin og henni væri lokið áður en farið er í þjóðaratkvæðagreiðsluna? Því nú er staðan sú, nái hugmyndir meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar fram að ganga, að efnt verður til þjóðaratkvæðagreiðslu í haust um tillögur sem allar eru settar fram með stórum fyrirvara. Sá stóri fyrirvari er svohljóðandi: Jú, við viljum gjarnan heyra skoðun ykkar á þessum tillögum en, fyrirgefið, þið athugið að þetta á nú kannski eftir að breytast, kannski mikið, kannski lítið, við vitum það ekki á þessari stundu. - Það er veruleikinn. Veruleikinn er líka sá af því að menn tala af nokkurri léttúð um lagatæknilegar breytingar að þær geta haft veruleg áhrif á túlkun þeirra ákvæða sem um ræðir. Orðalagsbreytingar í lagaákvæðum og ekki síst stjórnarskrárákvæðum geta haft veruleg áhrif á það hver túlkunin verður. Í mörgum tilvikum hafa sérfræðingar einmitt spurt, eftir að hafa séð tillögur stjórnlagaráðs: Hvað á stjórnlagaráð einfaldlega við? Hvert er stjórnlagaráð að fara með þessum tillögum? Það verður svolítið erfitt fyrir þessa ágætu sérfræðinga að ætla sér núna eftir á að skrifa einhverja merkingu inn í tillögur stjórnlagaráðs eins og trúlega verður raunin í einhverjum tilvikum. Síðan er annað atriði sem við gagnrýnum líka harðlega, það er val spurninga og framsetning þeirra og annað þess háttar. Ég verð að koma að því í ræðum síðar í dag og eins að breytingartillögum sem fluttar hafa verið. En ég vil þó nefna á þessu stigi, vegna orða hv. þm. Lúðvíks Geirssonar 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Birgi Ármannssyni fyrir ræðuna. Þetta er afar einkennilegt að við skulum vera komin í þá stöðu hér að búið sé að skipa sérfræðingahóp sem á að fara yfir tillögur stjórnlagaráðs í sumar og skila þeim tillögum til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar helst fyrir 1. september og síðan á að fara í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu í október. Þetta plagg er líka mjög villandi eins og það er sett upp hér í annarri umferð. Fyrsta breytingartillagan var nú svo ruglingsleg og tillögur að spurningum að ég held að meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar hafi ekki skilið það sjálfur, en gerð var breytingartillaga við allar spurningarnar sem leggja átti fyrir þjóðina. Hafi það raunverulega verið vilji meiri hlutans að fara með þetta í þjóðaratkvæðagreiðslu hefði eingöngu átt að spyrja um efni 1. töluliðar, um hvort tillögur stjórnlagaráðs ættu að liggja til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá. Þetta virðist ekki vera nógu mikið kjöt á beinunum fyrir meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar þannig að þessi umferð virðist vera notuð til að bæta við fimm spurningum í viðbót, töluliðir 2–6, tvö kosningamál Vinstri grænna, tvö kosningamál Samfylkingarinnar og svo fékk Hreyfingin að vera með eina spurningu líka. Það er svo mikil blekking að leggja þessar spurningar svona fram vegna þess að þær eru allar almenns eðlis og snerta nokkuð umdeild mál í þjóðfélaginu. Ég spyr þingmanninn: Hvað finnst honum um þetta vinnulag? Er þetta enn einn tafaleikur meiri hlutans út úr þessu vandræðamáli sem hæstv. forsætisráðherra hefur komið stjórnarskrárbreytingunum í? Hefði ekki verið nær að taka núgildandi stjórnarskrá og laga hana 

Hæstv. forseti. Ég er sammála hv. þingmanni um að eðlilegur byrjunarpunktur hefði einmitt verið sá að fara yfir núgildandi stjórnarskrá, meta hvaða þættir í henni hefðu reynst vel og hverjir ekki. Það hefði að mínu mati verið mjög mikilvæg fræðileg greiningarvinna sem hefði þurft að fara fram. Í kjölfar þess hefði átt að vinna breytingartillögur og mikilvægt að vinna þær í sem víðtækastri sátt, vinna breytingartillögur á þeim atriðum sem nauðsynlegt er að breyta. Mér finnst svona almennt, og menn geta kannski skammað mig fyrir að vera íhaldsmaður, en mér finnst yfirleitt ástæðulaust að breyta því sem hefur reynst ágætlega. Ef við horfum á ákvæði stjórnarskrárinnar er ég þeirrar skoðunar að þau hafi mörg hver reynst afar vel. Við getum sagt að sum séu frekar hlutlaus eða hafi alla vega ekki verið til vandræða. Svo eru ákveðnir kaflar og ákveðin ákvæði sem þarfnast endurskoðunar. Ég held að vinnan hefði orðið miklu skilvirkari og markvissari ef sjónum hefði verið beint að þeim þáttum en ekki verið sett það markmið að endurskrifa alla stjórnarskrána frá A til Ö. Það er rétt að rifja upp að núgildandi stjórnarskrá er um það bil 80 greinar. Þær eru meira og minna allar endurskrifaðar í tillögum stjórnlagaráðs og bætt við 25 eða 26 nýjum. Um er að ræða verulegar breytingar og miklu meiri breytingar en nokkur þörf, nokkur reynslurök knýja á um. Það er frekar óskynsamlegt vinnulag. Það er svo aftur annað mál að fyrst við erum stödd á þessum stað í tilverunni og stjórnlagaráð er búið að eiga sína fundi og ræða málin fram og til baka þá eigum við auðvitað að nýta það úr tillögum þess sem gott er en vera um leið óhrædd að hafna því sem ekki er jafngott. Við eigum sem þjóðþing, sem hefur valdið til að samþykkja stjórnarskipunarlög eins og við gerum samkvæmt núgildandi stjórnarskrá, 

Virðulegi forseti. Sem dæmi má nefna að ég gagnrýndi það mjög þegar stjórnlagaráð skilaði tillögum sínum til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar að greinargerðin með þeirri skýrslu var í engum takti við þær lagagreinar sem var búið að semja. Ég fékk mikla gagnrýni fyrir það og árás meðal annars frá spunameisturum Samfylkingarinnar fyrir að hafa ekki lesið málið nógu vel. Nú liggur fyrir að það á að vera eitt meginverk þeirrar nefndar sem búið er að skipa að fara í gegnum greinargerðina, hreinsa úr henni úrelt lög og tilvitnanir og raunverulega endurskrifa greinargerðina upp á nýtt. Auðvitað er vinna stjórnlagaráðs ekki hafin yfir allan vafa frekar en önnur mannanna verk. Svona er staðan. Nú hefur sem betur fer verið hlustað á okkur í minni hlutanum. Fengnir eru sérfræðingar til að lesa yfir hvort þessar tillögur standist stjórnarskrá og önnur lög og alþjóðasamninga lagalega séð. Loksins var hægt að opna augu meiri hlutans fyrir því að það yrði gert og hef ég fagnað því mjög í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Þeim mun óskiljanlegra er það að meiri hlutinn skuli fara fram með þessa ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu í haust vegna þess að það er ekki um neitt að kjósa, eins og ég fór yfir í andsvari áðan eru þetta ekki einu sinni endanlegar tillögur eftir yfirlestur nefndarinnar í sumar sem kosið er um. Í framhaldi af þessu langar mig einnig til að taka undir gagnrýni hv. þm. Birgis Ármannssonar varðandi núgildandi stjórnarskrá og að henni skuli farið. Það var komin mjög góð dómaframkvæmd á mannréttindakafla stjórnarskrárinnar en þá tekur stjórnlagaráð sig til og skrifar nýjan mannréttindakafla svo dæmi sé tekið. Eru þetta ekki frekar einkennileg vinnubrögð að mati þingmannsins? Hvað er hægt að gera í þinginu til að reyna að hindra það að 

Hæstv. forseti. Varðandi síðustu spurningu hv. þingmanns um hvað sé hægt að gera í þinginu í þessu máli þá held ég að það sé í raun það sama og við reynum að gera, stjórnarandstæðingar, í mörgum málum, þ.e. að reyna að opna augu annarra þingmanna fyrir því að þeir séu hugsanlega á villigötum. Ég held að við verðum að nota ræðutíma okkar og orku til þess að útskýra hvaða raunverulegu gagnrýnisatriði við viljum leggja áherslu á. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að við drögum fram meðal annars það sem hv. þingmaður nefnir að þjóðaratkvæðagreiðsla er frekar ómarkviss þegar ekki er um að ræða endanlegar tillögur. Sú hætta eða möguleiki skulum við segja er alltaf fyrir hendi að sú lögfræðilega yfirferð sem nú er boðuð á tillögum stjórnlagaráðs leiði til breytinga sem geta haft töluvert mikil efnisleg áhrif. Það er stundum sagt í öðru samhengi að skrattinn búi í smáatriðunum og það á ekki síst við um lagatexta og breytingar sem sumum kunna að þykja veigalitlar á yfirborðinu, þær felast jafnvel í minni háttar orðalagsbreytingum eða lagfæringum af því tagi að eitthvað er fellt burt eða öðru bætt við eða lagfært þar sem tvö ákvæði stangast á og eitthvað svoleiðis. Það getur haft töluvert mikil áhrif þegar málin eru skoðuð í grunninn. Stjórnarskrá er alls ekki bara einhvers konar stefnuyfirlýsing eða einhver yfirlýsing eins og menn eru að samþykkja á landsfundum eða slíkum samkomum, þarna er um að ræða grundvallarlöggjöf sem önnur löggjöf í landinu byggir á. Henni á og má beita fyrir dómstólum og dómstólar verða að taka tillit til hennar við túlkun þannig að 

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir ræðuna. Ég hyggst geyma það að spyrja þingmanninn út í einstakar greinar, því að ef ég hef skilið þingmanninn rétt mun hann fara yfir þær, a.m.k. einhverjar breytingartillögur, hér síðar. Ýmsar greinar í tillögum stjórnlagaráðs þarfnast í rauninni miklu betri útskýringa en þar koma fram varðandi tilgang og annað. Hv. þingmaður talaði um að eflaust væri hægt að nýta einhverjar tillögur. Ég tek ég undir með honum að þær má finna. Þetta er hins vegar umfangsmikið plagg og ég held að stjórnlagaráð hafi kannski gengið of langt í tillögugerð, ég ætla bara að orða það þannig. Ferlið þekkjum við. Við höfum, mörg, gagnrýnt ferlið sem tók við eftir kosningu til stjórnlagaþings. Nú sjáum við tillögu um að kjósa í október eða gera skoðanakönnun meðal þjóðarinnar sem má kosta, ef ég skil rétt, 250 milljónir eða eitthvað þar um bil. Þetta eru miklir peningar sem mætti að sjálfsögðu nýta í eitthvað þarfara, held ég, vegna þess að það plagg sem á að kjósa um er langt í frá einhvers konar sátt ef ég má orða það svo, það er alla vega ekki hafið yfir gagnrýni. Mig langar að spyrja hv. þingmann út í skilning minn á þeirri nefnd sem á að fara yfir tillögur stjórnlagaráðs. Ég skil málið þannig að nefndin eigi að taka tillögurnar og laga þær, gera þær þannig að þær uppfylli kröfur um framsetningu og annað, en ekki gera efnislegar athugasemdir líkt og komið hafa fram hjá aðilum sem hafa sent inn 

Hæstv. forseti. Ég er kannski ekki rétti maðurinn til að svara nákvæmlega til um hver verður niðurstaðan varðandi þann hóp sérfræðinga sem hér hefur komið upp í umræðunni og veit í sjálfu sér ekki meira en hv. formaður stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar upplýsti hér fyrr í dag. Ég játa hins vegar að á annan kantinn er ég ánægður með að það hafi þó verið ákveðið að stíga það skref að fá hóp lögfræðinga til að fara yfir texta tillagna stjórnlagaráðs út frá lagatæknilegum forsendum, út frá samhengi, m.a. við alþjóðasamninga, og annað þess háttar. Ég held að það sé mjög gott svo langt sem það nær. Ég ítreka hins vegar það sem ég sagði hér fyrr í dag að það veldur mér nokkrum vonbrigðum að verksviði þeirra sé markaður of þröngur rammi. Mér heyrist það á máli hv. formanns stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar að sú verði raunin, að þeim verði markaður nokkuð þröngur rammi, vegna þess að þær athugasemdir sem hafa komið fram við tillögur stjórnlagaráðs eru, eins og hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson benti á, bæði efnislegar, þ.e. við ákvæðin efnislega, og eins það sem við getum kallað lagatæknilegar athugasemdir. Hinar efnislegu athugasemdir geta í ákveðnum tilvikum snúið að þeirri stefnu sem mörkuð er með ákvæðunum en í mörgum tilvikum eru athugasemdirnar ekki síður á þá leið að ákvæðin séu óskýr og það sé óljóst við hvað er átt. Spurningin er sú, þegar skýra þarf merkingu ákvæða sem 

Virðulegi forseti. Það er einmitt spurningin: Hvenær byrjar hin efnislega breytingavinna, efnisleg yfirferð yfir hverja og eina tillögu til að kalla fram sjónarmið varðandi innihald? Ég nefni til dæmis 91. gr. í tillögum stjórnlagaráðs þar sem mjög er þrengt að möguleikum stjórnarandstöðu til að leggja fram vantraust. Gert er að skilyrði að vantrausti fylgi tillaga um hver eigi að taka við. Ef við snúum þinginu aðeins við og sjáum fyrir okkur stjórnarflokkana í stjórnarandstöðu, dettur einhverjum í hug að þeir flokkar kæmu sér saman um hver ætti að taka við stjórnvelinum? Það eru álíka líkur á að það mundi gerast og að sá sem hér stendur eigi eftir að koma til tunglsins, sem eru vonandi ekki miklar líkur á. Mig langar líka að spyrja hv. þingmann um hvort sú staðreynd að meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar hefur ákveðið að fara þurfi yfir tillögur stjórnlagaráðs, gera þær í húsum hæfar, sé ekki áfellisdómur yfir vinnu stjórnlagaráðs eða skilum ráðsins, ég ætla orða það frekar þannig. Auðvitað vitum við að margt af því ágæta fólki sem starfaði í stjórnlagaráði hefur ekki lögfræðiþekkingu eða lögfræðibakgrunn frekar en sá er hér stendur. Einhverjir aðilar ættu samt að hafa haft þekkingu til að setja málið fram með þeim hætti að ekki þyrfti að fara í einhvers konar ritskoðun eða lagfæringar á praktísku atriðunum þannig að menn gætu einhent sér í að ræða innihaldið, efnislegar breytingar. Ég velti þessu fyrir mér, því að það virðist vera niðurstaðan, eins og ég skil þetta, að það þurfi að setja af stað einhvers konar hreinsunardeild til að fara yfir tillögur stjórnlagaráðs, til að laga þær til. Síðan á að fara með þetta í skoðanakönnun í október sem mér sýnist kosta 

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki í þessari umræðu að fella gildisdóma um vinnu stjórnlagaráðs. Ég er þeirrar skoðunar að það sem kom út úr starfi stjórnlagaráðs hafi ekki verið fullbúinn stjórnarskrártexti. Ég er gagnrýninn, efnislega, á marga þætti þar. Í öðrum tilvikum eru athugasemdir mínar kannski fyrst og fremst á þá leið að þar sé um að ræða óskýr ákvæði, ákvæði sem fela í sér mjög almennar stefnuyfirlýsingar sem erfitt verði að framkvæma o.s.frv. Við vitum að starfstími stjórnlagaráðs var takmarkaður þannig að auðvitað var óraunhæft að reikna með því að út úr starfi þess kæmu fullbúnar stjórnarskrártillögur. Með þessu er ég, held ég, ekki að kasta neinni rýrð á þá vinnu eða umræður sem þar fóru fram. Þær voru ágætar svo langt sem þær náðu. Í tillögum stjórnlagaráðs eru ýmsar hugmyndir sem ég held að full ástæða sé til að vinna miklu nánar með og geta leitt til góðra breytinga á stjórnarskránni. Ég er sannfærður um að í þessum tillögum og í þeim umræðum sem áttu sér stað í stjórnlagaráði er efniviður í góðar breytingar á stjórnarskránni að mörgu leyti. Hins vegar er algjörlega ótímabært að mínu mati, og þar erum við hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson sammála, að fara með þessar tillögur, sem eru í vinnsluferli, miðju vinnsluferli, í þjóðaratkvæðagreiðslu. Vilji menn efna til þjóðaratkvæðagreiðslu á einhverju stigi málsins er eðlilegast að það sé gert þegar fyrir liggja endanlegar tillögur. Það er auðvitað eðli 

Virðulegi forseti. Ég vil hefja mál mitt á því að taka undir þær athugasemdir sem komið hafa fram varðandi vinnu þess starfshóps sem á að fara yfir lagatæknileg atriði í tillögunum sem stjórnlagaráðið hefur lagt fram. Það er nefnilega þannig að þegar um er að ræða stjórnarskrá, grunnlög hvers samfélags, skiptir hvert einasta orð og hvert einasta hugtak gríðarlega miklu máli. Þess vegna er svo mikilvægt að stjórnarskrár séu skýrar og um þær ríki almenn sátt í samfélaginu. Ég velti því fyrir mér, frú forseti, hvað það getur þýtt ef við afgreiðum þetta mál frá okkur og á næstu vikum, mánuðum jafnvel fer síðan fram einhver skoðun. Ef niðurstaða sérfræðinganna eftir þá yfirferð yrði sú að málið væri illa tækt í þjóðaratkvæðagreiðslu, að einhverjir annmarkar eða meinbugir væru á þeim texta sem er verið að leggja fyrir þjóðina og að gera þyrfti einhverjar breytingar til að merkingarbær atkvæðagreiðsla gæti farið fram. Ég er ekki viss hvernig við ættum þá að taka á málinu á Alþingi. Ég hef áhuga á að heyra það frá einhverjum af þeim hv. þingmönnum sem eru fyrirsvarsmenn fyrir þetta mál hvernig þeir sæju það fyrir sér ef slík atburðarás ætti sér stað. Úr því að tilgangurinn með þessari atkvæðagreiðslu er fyrst og síðast að fá fram afstöðu almennings til þessa máls, og síðan fari Alþingi af stað næsta vetur og vinni þá vinnu sem þarf að gera til að móta stjórnarskrá sem þjóðin getur síðan tekið afstöðu til, þá er spurning hvort hægt sé að fara aðrar leiðir í þessu máli og einfaldari eins og þá sem hér hefur verið nefnd, að láta framkvæma einhvers konar skoðanakönnun um þau atriði sem verið er að ræða en þó þannig að málið sé betur undirbyggt en verið hefur. Ég tel að búið sé að færa fyrir því ágæt rök að það vanti upp á undirbúning málsins á þingi til að þjóðin geti tekið afstöðu til þess. Reyndar hefur slík skoðanakönnun verið unnin. Skoðanakannanafyrirtækið MMR vann slíka skoðanakönnun hér á dögunum þar sem spurt var eftir öllum þeim sömu þáttum og við höfum verið að ræða hér, þ.e. upphaflegu tillögunum sem lágu fyrir í þinginu um orðalag spurninga og annað slíkt. Í sjálfu sér geta menn notað það sem einhvers konar viðmið og haft sér til halds og trausts í umræðunni því að það gerist ekkert annað í þessari fyrirhuguðu atkvæðagreiðslu en að kallað verður eftir skoðun þar sem atkvæðagreiðslan verður með engum hætti bindandi. Það sem hefur verið villandi í þessari umræðu er að málinu hefur verið stillt þannig upp að Sjálfstæðisflokkurinn og þingmenn hans standi í vegi fyrir því að þjóðin fái að greiða atkvæði um stjórnarskrána. Auðvitað er slíkt fjarri öllu sanni. Í stjórnarskránni sjálfri er kveðið mjög skýrt á um það að engar breytingar verði gerðar á stjórnarskrá án þess að þjóðin segi álit sitt á því máli. Hún gerir það í gegnum kosningar og það er búið að setja upp skýran feril um það mál. Ég held að það væri stór munur á þessu máli ef búið væri að fara í gegnum það þannig að sú vinna sem hefur verið tilkynnt að ráðast eigi í lægi fyrir, það væri búið að fara yfir hina lagatæknilegu hlið, það væri búið að ræða þetta mál innan þingsins þannig að við værum sátt við þær tillögur sem verið væri að senda út. Þá væri hægt að ná miklu meiri samstöðu um málið. Það er vont að því skuli hafa verið stefnt í þann farveg sem raun ber vitni þannig að í raun og veru sé ómögulegt að ná einhverri sátt um það því þá sé verið að biðja menn um að gefa frá sér þá prinsipphugsun að ekki eigi að senda hugmyndir frá þinginu í atkvæðagreiðslu sem eru illa ígrundaðar, hvað þá heldur um sjálfa stjórnarskrána. Það er ekki hægt, frú forseti, að ætlast til þess að slíkt sé gert. Það er ósanngjarnt gagnvart þjóðinni og það er ósanngjarnt gagnvart þinginu. Virðulegi forseti. Ég vil víkja aðeins að þeim breytingartillögum sem hafa verið gerðar á þessari þingsályktunartillögu og vil byrja á því að ræða um 3. lið á breytingartillögu á þskj. 1098 sem er frá meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Þar er lagt til að 3. spurning verði orðuð með þessum hætti, með leyfi forseta: „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi?“ Virðulegi forseti. Ég set mig í spor kjósanda sem á að taka afstöðu til þessarar spurningar. Hvað er átt við með þessari spurningu? Er átt við að ákvæði í stjórnarskránni um þjóðkirkjuna geti verið þannig að lagt sé bann við því að á Íslandi verði þjóðkirkja, það verði skýrt tekið fram í stjórnarskránni? Eða er átt við að tekið verði fram í stjórnarskránni að það eigi að vera þjóðkirkja á Íslandi o.s.frv.? Virðulegur forseti. Nú á ég ekki von á því að fá svar við þessari spurningu minni því að þannig háttar til í þessari umræðu að enginn hv. þingmaður úr liði stjórnarþingmanna er staddur í þingsal. Nú gekk hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir inn. Þá ætla ég að endurtaka spurningu mína. Í þeim breytingartillögum sem hv. þingmaður stendur að er spurt svona, með leyfi forseta: „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi?“

Ég heyrði þetta.

Það sem ég kalla eftir er hvað þessi spurning þýðir nákvæmlega. Ég tel að hún sé of opin og það sé ósanngjarnt að stilla kjósendum upp frammi fyrir spurningu þegar menn vita ekki hvað já eða nei við henni þýðir, það kemur ekki skýrt fram. Það vatnar að skilgreina hvers eðlis ákvæðið á að vera. Það er bara spurt: Viltu ákvæði um þjóðkirkju? Já eða nei. Ákvæðið gæti t.d. verið þannig, svo ég endurtaki það, að það mætti aldrei í lög leiða samkvæmt stjórnarskrá að þjóðkirkja væri á Íslandi. Ég tel að þetta þurfi að skýra nánar, það þurfi að hafa þetta alveg á hreinu þannig að menn standi ekki frammi fyrir svona spurningu. Því miður hafa engar breytingar, sem ég tel nægar, verið gerðar á spurningu varðandi þjóðareign og hugtakið þjóðareign í 2. lið. Ég er þeirrar skoðunar að þetta hugtak sé ekki nægilega skýrt sem hugtak í stjórnarskrá. Það vantar að skilgreina nákvæmlega hvað er um að ræða í eignarréttarlegu tilliti. Hver, virðulegi forseti, er munurinn á þjóðareign og eign hins opinbera? Hver er munurinn á því? Ég er enn að bíða eftir að fá einhver svör við því hvers vegna þessi spurning er ekki orðuð með eftirfarandi hætti: Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði náttúruauðlindir sem ekki eru í einkaeigu lýstar opinber eign? Þá hefði þetta mjög skýra merkingu. Ég ætla öllum þeim sem leggja til breytingar á stjórnarskrá og vilja að þjóðin taki afstöðu til þeirra að leggja metnað sinn í það að hafa hugtök algerlega skýr. Það er svo mikið undir fyrir þjóðina að við gerum það, að ég tali nú ekki um þjóð sem byggir svo stóran hluta efnahagsstarfsemi sinnar á nýtingu náttúruauðlinda. Virðulegi forseti. Í þessu sambandi vil ég vekja athygli á grein sem Sigurður Líndal skrifaði í tímaritið Úlfljót, 1. tölublað 65. árgangs. Ég ætla að grípa niður í ágripið, með leyfi forseta: „Þjóðareign verður því ekki skilið öðrum skilningi en ríkiseign sem fyrirsvarsmenn ríkisins fara með.“ Þetta er skoðun Sigurðar Líndals. Ég verð að segja eins og er að í umræðu á þingi hefur lítið farið fyrir því að menn legðu það á sig í það minnsta að hrekja t.d. þann málflutning sem kemur fram hjá þessum annars virðulega fræðimanni. Svo ég haldi nú áfram að vitna í þetta ágrip þá stendur undir lokin, með leyfi forseta: „Ókosturinn við að nota hugtakið þjóðareign er hætta á að það verði notað í blekkingaskyni og þá til að dylja fyrirætlanir um íhlutun og umsvif ríkisvaldsins án þess að dómur sé hér lagður á hvort þau séu æskileg eða óæskileg. Einungis er hvatt til að orðræðan sé skýr og skilmerkileg svo að hún skili niðurstöðu eða varpi ljósi á raunverulegan ágreining. Jafnframt er minnt á að pólitísk spilling þrífst iðulega í skjóli óljósrar merkingar orða. Gagnrýnt er hvernig allt of víðtækar ályktanir hafi verið dregnar af orðum eins og gjöf, þjóð og eign, einkum í umræðum um stjórn fiskveiða.“ Virðulegi forseti. Ég get tekið undir þá skoðun þessa fræðimanns að um sé að ræða hugtak sem er svo opið að hægt er að teygja það og toga svo mjög að það geti ekkert farið í stjórnarskrá eins og það er. Ég hef áður bent á það úr þessum ræðustól og velt því upp, t.d. fyrir okkur sem búum á höfuðborgarsvæðinu, hvað það þýðir ef við svörum þessari spurningu játandi. Ef við segjum já við því að allar náttúruauðlindir sem ekki eru nú þegar í einkaeigu - sem þýðir með öðrum orðum að þær séu í eigu opinberra aðila - verði þjóðareign, breyta þær þá einhvern veginn um eðli því að væntanlega er hér um að ræða einhverja merkingarbæra breytingu og verða ekki lengur í eigu ríkis eða sveitarfélaga heldur lýstar þjóðareign? Hvaða afleiðingar hefur það fyrir okkur? Það verður að vera alveg á hreinu. Ég hef nefnt Orkuveitu Reykjavíkur, þ.e. aðgang okkar Reykvíkinga að heitu vatni og orku. Hefur þetta einhverjar breytingar í för með sér á eignarhaldi þessa opinberra aðila, þ.e. Reykjavíkurborgar, á þessari orkulind? Hvaða afleiðingar mundi þetta hafa o.s.frv.? Ég verð að segja eins og er að það hefur ekki orðið mikil umræða um þetta hér af því menn hafa sagt: Efnisleg umræða um þetta mál á öll að fara fram síðar í vetur. En málið er, virðulegi forseti, að við ætlum að senda þessa spurningu til þjóðarinnar og spyrja: Hvað finnst ykkur um þetta mál? Það er lágmarkskurteisi gagnvart þjóðinni af hálfu Alþingis að þær spurningar sem þaðan koma séu lagðar fyrir þjóðina af einhverri alvöru, séu þannig úr garði gerðar að hægt sé að svara þeim af einhverri alvöru, að það sé verið að svara ákveðnum hlutum. Ég geri miklar athugasemdir við það hvernig þessi spurning er orðuð. Það væri miklu nær lagi og skynsamlegra að nota orðalagið „opinbert eignarhald“. Þá væru menn sannir sjálfum sér og skýrðu það nákvæmlega fyrir þjóðinni hvað til stæði. Ég er enn þeirrar skoðunar að orðalagið í 4. spurningu í breytingartillögu meiri hlutans, um að persónukjör verði heimilað í meira mæli en nú er, sé of opið fyrir þann sem stendur frammi fyrir þeirri spurningu. Menn geta haft mismunandi skoðanir á þessu. Menn geta verið þeirrar skoðunar að auka eigi persónukjör en vilja taka frekar lítil skref í þá átt, svo eru aðrir sem vilja taka stærri skref. Það verður erfitt fyrir okkur á Alþingi að lesa nákvæmlega út úr svörum þjóðarinnar hvað þennan lið varðar. Það hefði því verið betra að orða þetta öðruvísi þannig að nákvæmari niðurstaða fengist. Virðulegi forseti. Fleiri breytingartillögur hafa verið gerðar en bara þær sem hafa komið frá meiri hlutar stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Ég vil sérstaklega vekja athygli á þeirri breytingartillögu sem hv. þingmenn Birgir Ármannsson og Ólöf Nordal leggja fram á þskj. 1105 sem er þessi spurning, með leyfi forseta: „Vilt þú að í stjórnarskrá verði ákvæði þar sem forseta Íslands er heimilað að synja lagafrumvörpum staðfestingar og vísa þeim þannig í þjóðaratkvæðagreiðslu?“ Það er svolítið sérstakt að í þeim spurningum sem stendur til að senda til þjóðarinnar, ef þessi þingsályktunartillaga verður samþykkt, að það verði þá ekki spurt þessarar spurningar. Þeir sem gerst þekkja til umræðna um stjórnarskrána og hafa tekið þátt í henni á undanförnum árum og jafnvel lengur, áratugum, eru sennilega flestir sammála um að það sé akkúrat sá þáttur stjórnarskrárinnar sem snýr að valdi forseta og samskiptum hans við Alþingi sem skipti töluvert miklu máli að skerpa, skýra og færa til nútímahátta. Sjálfstæðisflokkurinn hefur lagt á þetta áherslu en þó þannig að það yrði gert í góðu samkomulagi allra flokka á þingi til að tryggja samfélagslega sátt um málið. Þetta hlýtur að vera yfirsjón af hálfu meiri hluta nefndarinnar, mönnum hlýtur að hafa yfirsést í meðförum nefndarinnar að þessi spurning ætti þarna heima. Ég á von á því og trúi ekki öðru en að þessi tillaga verði samþykkt. Það væri furðulegt ef svo yrði ekki vegna þess að þetta er eitt af þeim stóru málum sem við þurfum að fást við þegar kemur að því að ræða breytingar á stjórnarskránni. Ég ætla að spara mér það að vísa til þeirrar umræðu sem er uppi akkúrat þessa dagana í samfélaginu um stöðu forseta eða hvaða valdheimildir hann hefur, á að hafa eða hefur ekki. En ég ítreka að þessa spurningu þurfum við að fá fram ef þingið samþykkir á annað borð að fara þá leið að senda þessar spurningar til þjóðarinnar. Ég tek líka undir tillögu hv. þingmanna Birgis Ármannssonar og Ólafar Nordal á þskj. 1104 þar sem þau spyrja að því hvort menn vilji að í stjórnarskrána verði sett ákvæði þar sem heimilað er að framselja ríkisvald til alþjóðlegra stofnana. Vegna þeirrar umræðu sem hér hefur verið og mála sem hafa komið upp varðandi samskipti Íslands við t.d. ESB og starf okkar á vettvangi EES er þetta líka atriði sem er rétt að kalla eftir skoðun þjóðarinnar á ef menn vilja á annað borð senda slíkar fyrirspurnir frá þinginu. Ég vek sérstaklega athygli á þessum tveimur tillögum en einnig þeirri sem kom frá hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur sem leggur til að spurt verði að því hvort það sé vilji til þess að þingmönnum verði fækkað úr 63 í 51. Hver er ástæðan fyrir þessu? Ef þær hugmyndir sem eru í tillögum stjórnlagaráðs, um að auka hlut almennra kosninga eða þjóðaratkvæðagreiðslna, ganga eftir er verið að færa með því verkefni frá löggjafarvaldinu, frá þinginu eða þeim hluta löggjafarvaldsins, til þjóðarinnar. Með öðrum orðum fækkar verkefnum í þessum sal. Þá er eðlilegt að velta því upp hvort jafnmargir þingmenn eigi að vera að störfum í framhaldinu. Virðulegi forseti. Að lokum vil ég segja þetta: Það hefur alltaf verið sá skilningur hér eða í það minnsta hefur hingað til verið hægt að ná fram samstöðu um að ekki verði farið fram með breytingar á stjórnarskrá nema í sátt. Þá er sagt: Þið sjálfstæðismenn viljið engar breytingar og hafið engan breytingavilja. Það er rangt og um það eru mjög skýr dæmi þar sem Sjálfstæðisflokkurinn hefur staðið fyrir og staðið að breytingum á stjórnarskránni. Miklar breytingar voru til dæmis gerðar á mannréttindakafla stjórnarskrárinnar, sem voru unnar í samstöðu og sátt á þinginu. Hvers vegna, frú forseti? Vegna þess að um er að ræða samfélagssáttmála, grundvöll samfélagsins. Þótt það taki tíma, þótt það taki ár, tvö ár eða þrjú er það þess virði að við vinnum málið þannig vegna þess að það að setja fram breytingar á stjórnarskrá og ná ekki sátt um slíkar breytingar vegur að grundvelli samfélagsins. Stjórnarskráin hefur gildi vegna þess að hún er sáttargjörð - hún er sáttmáli - þess vegna skiptir hún svo miklu máli. Það er sú sátt sem við eigum að standa 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Illuga Gunnarssyni fyrir ræðuna. Hann fór yfir þetta mál ansi vel og fór ofan í þær spurningar sem til stendur að bera upp í þjóðaratkvæðagreiðslu. Í fyrsta lagi er þarna spurning um það hvort landsmenn vilji sjá að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar nýju frumvarpi til stjórnarskipunarlaga. Svarið við því er já eða nei. Það virðist ekki duga til þess að fá það staðfest hvort þjóðin sé almennt fylgjandi þeirri vinnu sem var farið af stað með eða ekki. Mig langar að benda þingmönnunum á að svo virðist vera að flokkarnir hafi komist að samkomulagi um framhaldið á spurningunum því að næstu tvær spurningar eru beint upp úr kosningaloforðum Vinstri grænna varðandi náttúruauðlindirnar og ákvæði um þjóðkirkju. 

Forseti vill vekja athygli þingmanna á að klukkan í ræðupúlti er biluð og mun forseti því láta þingmenn vita þegar tíminn líður, en minnir á að það er ein mínúta sem þingmenn hafa.

Hvað á ég mikið eftir?

Tíminn er liðinn.

Er tíminn liðinn? Og engin spurning.

Virðulegi forseti. Ég ætla að geta mér til um það sem hv. þingmaður ætlaði að spyrja og væntanlega var spurningin sú hvort hér væri um að ræða spurningar sem ættu grunn sinn frekar í stefnuskrám þessara flokka en því að verið væri að leita eftir þeim álitamálum sem snúa að stjórnarskránni. Það verður í sjálfu sér auðvelt fyrir þá hv. þingmenn sem eru í stjórnarliðinu að afsanna allar slíkar kenningar. Hér hafa komið fram mjög málefnalegar tillögur um aðrar spurningar sem snúa að stjórnarskránni, m.a. um valdheimildir forsetans og fleiri atriði sem gera það að verkum að það ætti að vera auðvelt fyrir stjórnarþingmenn að samþykkja það ef á annað borð á að samþykkja þessa tillögu. Það kæmi mér mjög á óvart ef til dæmis spurningin um rétt forsetans til að vísa lögum í þjóðaratkvæðagreiðslu yrði ekki borin upp úr því að á annað borð á að fara þessa leið. Það væri alveg furðulegt og það mundi auðvitað benda til þess að það sé eitthvað til í því sem hv. þingmaður hefur verið að nefna hér og ætlaði, að ég tel, að spyrja um, að það sé frekar pólitískt sjónarmið á bak við 

Virðulegi forseti. Þingmaðurinn hafði rétt fyrir sér vegna þess að ég var komin þarna af stað með það að fyrstu tvær spurningarnar væru úr kosningastefnuskrá Vinstri grænna. Næstu tvær spurningar eru frá Samfylkingunni varðandi persónukjör og að atkvæði kjósenda verði alls staðar jafnt og svo fékk Hreyfingin að skjóta inn síðustu spurningunni varðandi það að tiltekið hlutfall kosningarbærra manna gæti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. Þetta liggur hérna alveg skýrt fyrir og maður þarf ekki að lesa lengi stefnuskrá flokkanna til að sjá hvað er hér í gangi. Þess vegna spyr ég þingmanninn: Er ekki alveg fáheyrt og fáránlegt að þessar tillögur séu lagðar fram í nafni þess að verið sé að kjósa um einhverjar tillögur eða niðurstöðu þeirrar vinnu sem stjórnlagaráð stóð fyrir? Hér er verið að snúa þessu upp í pólitískan leik, ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu, skoðanakönnun á meðal þjóðarinnar í október og á sama tíma á að vera hér starfandi lögfræðinganefnd 

Frú forseti. Auðvitað ætti bara að duga að spyrja þeirrar spurningar hvort þjóðin segi já eða nei við því að við þær breytingar sem á að ræða hér í þinginu um stjórnarskrána verði lagðar til grundvallar þær hugmyndir sem komu fram í stjórnlagaráðinu - já eða nei við því. Ég held einmitt að hinar spurningarnar sem lagðar eru fram beri þess merki að það sé einhvers konar samkomulag á milli stjórnarflokkanna og síðan stuðningsflokks ríkisstjórnarinnar um hvaða spurningar fara þarna inn. 

Virðulegur forseti. Hv. þingmaður sagði að það væri spurning um kurteisi í garð almennings, ef menn ætluðu að ráðast í þessa atkvæðagreiðslu eða skoðanakönnun, að menn spyrðu skiljanlegra spurninga, spurninga sem veittu okkur gagnlegar upplýsingar, að spurt væri um eitthvað sem fólk gæti áttað sig á og tekið afstöðu til. Ég er alveg sammála því mati, að sjálfsögðu. En getur ekki verið að þetta mál snúist ekkert um raunverulegan áhuga á því að heyra hvað fólki finnst um þessi mál? Getur ekki verið að þetta snúist fyrst og fremst um sýndarmennsku, um að fá tækifæri til að nota orð eins og lýðræði og halda því fram að verið sé að sækjast eftir eða biðja um skoðanir almennings þegar þetta snýst í rauninni alls ekki um það? Ef menn hefðu raunverulegan áhuga á því að heyra hvað almenningi finnst mundu menn spyrja spurninga sem veittu einhverjar upplýsingar.

Frú forseti. Ég get tekið undir með hv. þingmanni, auðvitað hvarflar sú hugsun að manni. Ég vil, sérstaklega varðandi til dæmis orðalagið þjóðareign, aftur vitna í Sigurð Líndal, með leyfi virðulegs forseta, þar sem hann segir: „Ókosturinn við að nota hugtakið þjóðareign er hætta á að það verði notað í blekkingaskyni og þá til að dylja fyrirætlanir um íhlutun og umsvif ríkisvaldsins …“ Það er einmitt þetta, hvernig við notum hugtök. Menn fara oft og tíðum hér í þingsalnum frjálslega með hugtök og við því er svo sem ekkert að segja, en þegar kemur að stjórnarskránni þurfa menn heldur betur að vanda sig. Það er ekki bara til þess að vera með einhver leiðindi sem ég spyr um hvernig til dæmis er spurt um þjóðkirkjuna vegna þess að ég er að benda á að þegar menn standa frammi fyrir spurningunni um hvort það eigi að vera ákvæði um þjóðkirkju er spurning hvernig það ákvæði eigi að vera. Menn geta verið mjög á móti þjóðkirkjunni og verið þeirrar skoðunar að það eigi að vera ákvæði í stjórnarskrá um að aldrei megi í lög leiða einhvers konar ákvæði um þjóðkirkju. Það eru svona 

Virðulegur forseti. Þessar vangaveltur um hugtakanotkun í stjórnmálum eru mjög áhugaverðar og auðvitað mörg dæmi í sögunni um að menn hafi reynt að fela vandræðagang við stjórn ríkja með því að bæta í oft og tíðum óljósa hugtakanotkun, nota jákvæð orð til að fela lítinn raunverulegan árangur. Rithöfundurinn George Orwell gerir þetta til dæmis að umfjöllunarefni í skáldsögum sínum. Hann var nú vinstri maður en samt þótti honum nóg um tilhneigingu sósíalista og kommúnista til að fela árangursleysi með óljósri hugtakanotkun með því að nota fögur orð til að beina athyglinni frá raunveruleikanum. Í Austur-Þýskalandi, Sovétríkjunum og fleiri löndum settu menn flennistórar myndir utan á fjölbýlishús með einmitt orðum eins og lýðræði, jafnrétti og þar fram eftir götunum. Innstæðan var hins vegar lítil. Sér hv. þingmaður 

Virðulegi forseti. Vissulega má færa fyrir því rök, eins og hv. þingmaður gerir ágætlega, að það megi finna samsvaranir í umræðu um hugtök þegar litið er til sögunnar. Það er alveg rétt að til dæmis í stjórnarskrám ríkja eins og Sovétríkjanna var mikið af mjög jákvæðum og ef ég má leyfa mér að segja fallegum hugtökum en sem voru algjörlega merkingarlaus, höfðu ekkert að segja, veittu enga vernd. Stjórnarskrá slíkra ríkja hafði raunverulega enga merkingu. Það er einmitt það sem við erum að passa og það er það sem er svo verðmætt í okkar samfélagi, að stjórnarskráin sem við setjum hafi merkingu, hún veiti okkur vernd, hún veiti íbúum landsins vernd, m.a. gegn misbeitingu ríkisvaldsins og kannski einkum og sér í lagi gagnvart því, og þá skiptir öllu máli að hlutirnir séu settir þannig fram að þeir séu skýrir, þeir séu merkingarbærir. Ég geri mér grein fyrir því, frú forseti, að það á eftir að fara með þetta mál og ræða það efnislega síðar í vetur en hér er um að ræða spurningarnar sem á að senda til þjóðarinnar. 

Virðulegur forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir ræðuna sem var efnismikil og ágæt. Hann spyr: Hvað þýðir þessi spurning um þjóðkirkjuna? Hún þýðir nákvæmlega það sem þar segir: Vilt þú að ákvæði um þjóðkirkju verði í stjórnarskrá? Slíkt ákvæði er ekki í tillögum stjórnlagaráðsins. Þar er hins vegar kveðið á um kirkjuskipunina og henni verður ekki breytt nema með þjóðaratkvæðagreiðslu þannig að það sé alveg ljóst. Það er hins vegar ein af þeim grundvallarspurningum sem hafa komið upp hvort rétt sé að hafa ákvæði um þjóðkirkjuna í stjórnarskránni. Spurningin snýst um það, það er ekkert flóknara. Ég verð síðan að reyna að svara öðrum spurningum í síðara andsvari.

Virðulegi forseti. Ég hafði áttað mig á því sem kom fram í máli hv. þingmanns. En sá sem stendur í kjörklefanum með þessa spurningu fyrir framan sig þarf að taka afstöðu til þessarar spurningar einnar og sér: Vilt þú að ákvæði um þjóðkirkjuna sé í stjórnarskrá? Þá má búast við því að sá hinn sami spyrji sig: Hvað þýðir það ákvæði? Er það um að sett verði ákvæði sem leggur blátt bann við því að í lögum verði kveðið á um kirkjuskipan eða það að taka upp þjóðkirkju o.s.frv.? Ástæðan fyrir því að ég nefni þetta er sú að hér er um stórt mál að ræða og það á að vera hægt að byggja þessa hluti þannig frá þinginu að ekki sé neinn vafi á því hvað verið er að spyrja um, að þetta séu einfaldar skýrar spurningar um ákveðin grundvallaratriði.

Virðulegi forseti. Við hugsum hlutina með mismunandi heilabúi, ég og hv. þingmaður. Mér finnst þetta mjög skýrt og get ekki sagt annað en það. Ég ætla að reyna að koma aðeins inn á spurninguna um þjóðareign, sem hann nefndi líka. Í greinargerð með tillögum stjórnlagaráðs er vitnað mjög skýrt til þess að þarna sé hugtakið notað í sömu merkingu og til dæmis var í tillögum stjórnarskrárnefndar sem starfaði 1978–1983. Sótt er í Þingvallalögin og þar segir: „Hið friðlýsta land skal vera undir vernd Alþingis og ævinleg eign íslensku þjóðarinnar. Það má aldrei selja eða veðsetja.“ Það er nákvæmlega þetta sem átt er við með þjóðareign. Ég segi fyrir mig, og er þar á öðru máli en hv. þingmaður, að mér finnst þetta miklu skýrara og betra orð en opinber eign vegna þess að ég skil opinbera eign á þann veg að ríkisvaldið geti ráðskast með það. Þjóðareign getur ríkisvaldið ekki ráðskast með.

Herra forseti. Það er einmitt það sem hefur komið fram hjá mörgum fræðimönnum að ágreiningur hefur verið um merkingu þessa hugtaks. Leikið hefur vafi á því hvað menn eiga nákvæmlega við. Það er þá miklu skynsamlegra að segja að hér sé um að ræða, ef það er það sem verið er að leitast eftir, ríkiseign sem ríkið megi ekki afsala sér með nokkrum hætti. En með öðrum orðum, það sé þá eign ríkisins, það sé alveg klárt hvað átt sé við. 

Virðulegi forseti. Ég er að velta fyrir mér nokkrum atriðum og þakka þingmanninum fyrir hans ræðu. Eitt af því sem þingmaðurinn velti upp var hverjar þessar grundvallarspurningar væru og hann fór ágætlega í gegnum ýmsar vangaveltur varðandi orðalag og ýmislegt í þessum tillögum. Í tillögunni sem meiri hlutinn leggur fram er spurt um jöfnun atkvæða kjósenda. Það er sem sagt túlkað á þann veg að það sé grundvallarspurning að spyrja hvort jafna eigi atkvæði kjósenda að fullu ef ég skil spurninguna rétt. Má þá ekki spyrja annarrar grundvallarspurningar sem er ekki síður mikilvæg. Má þá ekki spyrja að því líka hvort þjóðin telji að jafna eigi dreifingu útgjalda ríkisins, þ.e. að allir njóti jafnt af því sem ríkið gefur?

Virðulegi forseti. Þessi spurning hv. þingmanns sýnir í hvaða ógöngur menn eru lentir í þessum spurningum. Spurning þingmannsins er efnislega vel rökstudd og ekkert síður en margar þær spurningar sem nú þegar er búið að ákveða að setja í þetta skjal. Ég bendi til dæmis aftur á þær spurningar sem hv. þm. Ólöf Nordal og Birgir Ármannsson hafa lagt til varðandi stöðu forsetans og möguleika hans á að senda niðurstöðu þingsins í þjóðaratkvæðagreiðslu. Hvað varðar spurningu um dreifingu útgjalda þá er ástæða til að ræða þann þátt og samspil hans við vægi atkvæða. Við gætum rætt lengi um það hvað við sæjum fyrir okkur í þeim efnum og um ástæðuna fyrir því að við höfum haft það þannig hér á Íslandi að vægi atkvæða sé mismunandi. Það er ekki að ástæðulausu. Þróunin hefur í seinni tíð verið í þá átt að draga úr mismuninum á því vægi en aftur á móti eru rök fyrir því að við höfum haft fyrirkomulagið með þessum hætti og höfum enn.

Virðulegi forseti. Það er kannski ekki svo flókið að rökstyðja þessar pælingar mínar þegar staðreyndin er sú að tvær af hverjum þremur krónum sem verða til á landsbyggðinni verða eftir á höfuðborgarsvæðinu. Við hljótum að spyrja hvort ekki sé rétt að jafna það þá með einhverjum hætti nema hægt sé að tengja þetta saman og segja: Jú, jú, við skulum bara hafa það þannig áfram að landsbyggðin kosti svo og svo mikið af útgjöldum ríkisins á höfuðborgarsvæðinu en að sama skapi sé þá rétt að tveir þriðju hlutar þingmanna komi af landsbyggðinni til að gæta hagsmuna þessa hóps sem leggur svo mikið af mörkum. Þetta eru bara vangaveltur sem verður að fara út í ef menn ætla að fara af stað í þessa umræðu. Mér finnst þar af leiðandi eðlilegt að fram komi spurning í þessari skoðanakönnun þar sem þessir hlutir eru kannaðir fyrst farið er að opna á þessa umræðu og kanna hug þeirra sem munu taka þátt í þessu til atkvæðavægis.

Herra forseti. Það er einmitt hluti af vandanum, samhengi hlutanna. Þegar verið er að skrifa stjórnarskrá þarf að vera ákveðið samhengi í þeirri hugsun sem þar er að baki. Eins og hv. þingmaður er að nefna þá er ákveðið samhengi fólgið í því hvernig við höfum stillt af atkvæðaréttinn í landinu. Ég er þeirrar skoðunar að atkvæði þeirra sem búa á höfuðborgarsvæðinu hafi of lítið vægi og þróunin hefur verið í þá átt að auka það. Hvar nákvæmlega sá punktur liggur þar sem við getum sagt: Heyrðu, þetta er það fyrirkomulag sem við viljum búa við til langs tíma, ég skal ekki segja um það. Ég minni þó á að í því merka lýðræðisríki í Bandaríkjunum er það fyrirkomulag sem menn þekkja varðandi þá sem búa í höfuðborginni í Washington og stöðu þeirra. Það er því ekkert sjálfgefið í þessu en það er þetta samhengi í stjórnarskránni sem þarf að vera. Það eru því ágæt rök sem hv. þingmaður hefur flutt fyrir því að þegar spurt er um vægi atkvæða verði um leið spurt um þá þætti sem þingmaðurinn nefnir. Ég ítreka enn og aftur hvað varðar persónukjörið, þ.e. að spurt sé hvort menn vilji hafa það í meiri mæli, sé allt of opið, opnara en hægt er að sætta sig við.

Virðulegi forseti. Svo undarlegt sem það er er það því miður staðreynd að stjórnarskráin okkar og stjórnarskrármálið hefur verið í sannkallaðri rússíbanareið undanfarin missiri. Ætlunin var með því fyrirkomulagi sem lagt var til í upphafi, að kjósa til sérstaks stjórnlagaþings, að rjúfa það sem menn höfðu haft áhyggjur af að ekki tækist að gera þær breytingar á stjórnarskránni sem ríkjandi stjórnvöld töldu mikilvægt að yrði gert. Það er að vísu ekki rétt að ekki hafi verið gerðar breytingar á stjórnarskránni frá lýðveldistímanum. Ýmsar og í mörgum tilvikum býsna veigamiklar breytingar hafa verið gerðar á stjórnarskránni. Engu að síður var það uppleggið að núna þyrfti að breyta um það fyrirkomulag sem við höfðum viðhaft varðandi breytingar á stjórnarskránni allt lýðveldistímabilið. Þess vegna var hugsunin sú að skapa sátt um þetta mál með því að kjósa til sérstaks stjórnlagaþings sem fengi það eitt verkefni að endurskoða stjórnarskrána okkar og leggja síðan fram tillögur í samræmi við það. Vitaskuld hlutu að gilda áfram þau ákvæði núgildandi stjórnarskrár hvernig yrði farið með málið og við þekkjum þau ákvæði. Hins vegar var þetta allt ofið mikilli ógæfu. Við munum að stjórnlagaþingskosningin var gerð ógild. Í ljós kom sem var auðvitað grátlegt í rauninni en um leið kannski grátbroslegt að kosningar til sjálfs stjórnlagaþingsins sem áttu að leggja grunn að breyttri stjórnarskrá voru gerðar ógildar. Menn stóðu með öðrum orðum ekki rétt að þeim kosningum. Svo getur menn greint á um hvort þetta voru veigamikil atriði eður ei, það er aukaatriði í málinu. Aðalatriðið er að þetta urðu ekki gildar kosningar og þá var gripið til þess ráðs að skipa sérstaka nefnd þeirra einstaklinga sem höfðu fengið flest atkvæði í atkvæðagreiðslu sem var ógild. Það er auðvitað mjög sérkennilegt. Það var líka svo að í upphafi var talað mjög digurbarkalega, meðal annars af núverandi hæstv. forsætisráðherra, að eðlilegt væri að þegar tillögur stjórnlagaráðsins kæmu fram þá yrðu þær bornar nánast án umræðu upp gagnvart þjóðinni og þjóðin beðin um að segja álit sitt á þeim. Þetta breyttist síðan. Niðurstaðan varð sú að bera tillögur stjórnlagaráðsins ekki undir þjóðina, enda var auðvitað augljóst að það fyrirkomulag gat ekki gengið. Þar með var hæstv. forsætisráðherra í rauninni að sveigja af leið, breyta um skoðun. Það sem ég hygg að hafi gert útslagið í þessum efnum var ræða forseta Íslands 1. október sl., ræða sem flutt var úr þessum ræðustól og kallaði meðal annars á meiri háttar útgöngu einstakra hv. þingmanna úr þingsalnum sem töldu sér ekki lengur sætt undir ræðu forseta Íslands. Það sem forseti Íslands var að segja okkur í ræðu sinni var að tillögur stjórnlagaráðsins fælu í sér veigamikla breytingu sem lytu sérstaklega að stöðu forsetans og forsetaembættisins. Túlkun forseta Íslands var sú að með tillögu stjórnlagaráðsins væri verið að leggja grunn í raun og veru að breyttri stjórnskipan vegna þess að verið væri að fela forseta Íslands vald sem hann hefði ekki haft áður. Nú er það þannig reyndar eins og við vitum að núverandi forseti hefur á margan hátt verið að breyta þessari stjórnskipan á sinn hátt með ákvörðunum sínum eins og við öll þekkjum. Það hefur sannarlega verið mjög umdeilt og ég hef miklar efasemdir og gagnrýni það raunar í mörgum býsna veigamiklum atriðum. Það sem vakti athygli var að hér talaði í fyrsta lagi forseti Íslands um embætti sitt og hvernig hann teldi að stjórnlagaráðið væri í raun og veru að breyta stjórnskipuninni á þann veg að verið væri að auka forsetaræðið. Í raun væri verið að færa stjórnskipunina til þess sem væri miklu líkara því sem gerist í Bandaríkjunum og Frakklandi eftir atvikum þar sem forsetinn hefur vald og getur mætt þinginu með ýmsum hætti og skipað jafnvel ríkisstjórnir. Úr því að ég nefni það sérstaklega, að skipa ríkisstjórnir, þá er það eitt af því sem forseti Íslands nefndi í ræðu sinni að ef farið yrði að tillögum stjórnlagaráðs að breyttri stjórnarskrá þá hefði forseti Íslands mikið um það að segja með hvaða hætti ríkisstjórnir yrðu myndaðar og hvernig yrði að því staðið. Ég vil í þessu sambandi vekja athygli á því að forseti Íslands er fyrsti prófessorinn í stjórnmálafræði við Háskóla Íslands og hefur skrifað fræðigreinar um þessi mál. Það voru einmitt þær ábendingar forseta Íslands sem gerðu það að verkum að það kom mikið hik á þá sem vildu tala fyrir því að tillögur stjórnlagaráðsins yrðu lagðar óbreyttar fyrir þjóðina og þjóðin tæki afstöðu til þeirra. Forseti Íslands vakti athygli á því að tillögur stjórnlagaráðs mundu efla umsvif forsetans á vettvangi stjórnkerfisins og færa embættinu aukna ábyrgð í fyrsta lagi. Þá nefndi forsetinn það líka í ræðu sinni að nú þyrfti með þessum breytingum samþykki forsetans fyrir vali á dómurum og ríkissaksóknara og einungis tveir þriðju hlutar atkvæða Alþingis gætu breytt þeirri ákvörðun. Með öðrum orðum, þetta skipunarvald væri tekið frá viðeigandi ráðherra. Í þriðja lagi nefndi hann það að hlutverk forseta við myndun ríkisstjórnar tæki miklum breytingum. Það væri forseti Íslands sem mundi hafa frumkvæði að viðræðum við einstaka þingmenn og þingflokka, ekki forustumenn stjórnmálaflokkanna eins og núna er og það væri síðan forsetans að gera tillögur til Alþingis um forsætisráðherra og þá væri hann ekki bundinn af því hvort viðkomandi væri þingmaður eður ei. Þetta eru auðvitað gríðarlega miklar breytingar. Enn fremur sagði forseti Íslands að í stað þess forustuhlutverks sem formenn flokkanna hafi haft í áratugi við myndun ríkisstjórna mundi hin nýja skipun fela í sér beinar viðræður forsetans við þingmenn. Með öðrum orðum, þetta eru grundvallarbreytingar, þetta eru breytingar á stjórnskipan okkar í raun og veru eins og forseti Íslands túlkar þetta. Þessar ábendingar forsetans urðu þess valdandi að menn kusu að fara nýjar leiðir í því að reyna að gera breytingar á stjórnarskránni frá því sem áður hafði verið áformað. Og þá hófst sannkölluð rússíbanareið, ekki er hægt að kalla þessi mál neinum öðrum nöfnum. Rússíbanareiðin var í rauninni hafin með öllu því umstangi sem ég lýsti áðan þegar fyrst átti að kjósa stjórnlagaþing sem síðar breyttist í nefndarskipun Alþingis og kallað var stjórnlagaráð og síðan allt það sem við höfum séð gerast eftir það. Forseti Íslands nefndi það líka úr þessum ræðustóli að mjög brýnt væri að Alþingi tæki efnislega afstöðu til tillagna stjórnlagaráðsins þannig að menn gerðu sér grein fyrir því núna þegar í hönd færu forsetakosningar með hvaða hætti stjórnskipunin væri, hvort verið væri að kjósa í embætti forseta Íslands á grundvelli þeirrar stjórnskipunar sem við höfum haft við lýði frá lýðveldisstofnuninni, þó að núverandi forseti hafi verið að gera á því ýmsar breytingar eins og ég nefndi, eða hvort ætlunin væri að kjósa í embættið einstakling sem fengi eftir næstu alþingiskosningar að breyttri stjórnarskrá stóraukin völd í hendur. Þetta er vitaskuld alveg rétt ábending hjá forseta Íslands. Auðvitað hefði það skipt máli fyrir okkur að vera komin lengra í hinni efnislegu umræðu um stjórnarskrána. Við erum núna á þessari stundu nákvæmlega í þeirri sömu stöðu og við vorum fyrir nokkrum missirum. Hin efnislega umræða um stjórnarskrá Íslands er ekki hafin á vettvangi Alþingis. Þó er það þannig að Alþingi er stóri gerandinn í þessum efnum og það er ekki fyrr en Alþingi hefur veitt samþykki sitt að málið fer sína leið til þjóðarinnar. Við erum komin í þá undarlegu stöðu að núna eftir nokkrar vikur verður kosinn nýr forseti í mikilli óvissu um það hvert hið stjórnskipulega vald þess forseta verður. Forseti Íslands segir, með leyfi virðulegs forseta, í ræðu sinni: „Svar stjórnlagaráðsins er skýrt. Tillögur þess fela í sér mun valdameiri forseta. Slíkt eru tvímælalaust veruleg tíðindi en vandi Alþingis í meðferð málsins mun þó mótast að nokkru af því að forsetakosningar eiga að fara fram á sumri komanda. Tími til ákvarðana er þess vegna takmarkaður og brýnt er að afstaða Alþingis til þessara tillagna liggi fyrir í tæka tíð. Annars bæri Alþingi ábyrgð á því að þjóðin vissi ekki hver staða forsetans yrði í stjórnskipun landsins þegar hún gengur að kjörborðinu. Forsetakosningarnar yrðu þá algjör óvissuferð.“ Þá vitum við það. Við erum komin af stað í óvissuferðina. Það er óvissuferð fram undan við forsetakjörið vegna þess að Alþingi hefur ekki svarað því sem forsetinn var í raun og veru að skora á okkur að við gerðum, að við svöruðum þessum spurningum efnislega en dræpum málum ekki á dreif með þeim hætti sem verið er að gera núna með málatilbúnaði meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Það sem hér er verið að gera er að undir formerkjum Alþingis er verið að efna til skoðanakönnunar. Við sáum líka þá miklu sorgarsögu sem þessu var öllu samfara. Við munum það að á sínum tíma var lögð fram tillaga til þingsályktunar þar sem gert var ráð fyrir tilteknum spurningum. Þær voru fimm í upphafi. Þær voru harðlega gagnrýndar, ekki bara innan vébanda Alþingis heldur alls staðar þar sem kunnáttumenn á þessu sviði komu saman. Það er mjög undarlegt þegar við erum að véla um sjálfa stjórnarskrána, grunnlög lýðveldisins, að það skuli hafa verið gert með því, greinilega án þess að leita eftir nokkurri fræðilegri eða sérfræðilegri ráðgjöf, að hent var fram í formi þingsályktunartillögu spurningum sem stóðust hvergi mál. Ég lýsti því í ræðu sem ég flutti á sínum tíma um þetta mál að í rauninni hefðu þeir hv. þingmenn sem stóðu að því máli með þeirri tillögu fellt sjálfan sig á prófi sem hefði verið lagt fyrir fyrsta árs nemendur í menntaskóla í aðferðafræði, hvorki meira né minna, þannig var þetta. Enda sjáum við það á þeim breytingartillögum sem liggja núna fyrir frá meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar að það er í rauninni viðurkennt að þær spurningar sem voru lagðar fram voru fúsk og stóðust ekki að neinu leyti mál. Þrátt fyrir að búið sé að reyna að lappa aðeins upp á þessar spurningar stöndum við enn frammi fyrir því að gríðarlega margt er óljóst í þessum efnum eins og hér hefur verið rakið af öðrum hv. þingmönnum sem hafa farið yfir þessi mál. Ef við víkjum okkur beint að fyrstu spurningunni, þá segir þar með leyfi virðulegs forseta: „Vilt þú að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá? Já, ég vil að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá. Nei, ég vil ekki að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá.“ Hvað þýðir „lagðar til grundvallar“? Hvað þýðir það? Þetta er algerlega merkingarlaust hugtak. Við getum reynt að freista þess að reyna að skilgreina þetta en ég ætla að fullyrða það að skilningur þingmanna á hugtakinu „lagðar til grundvallar“ er mjög óljós fyrir utan það að við hljótum að gera ráð fyrir að þessi mál séu skýrð einhvern veginn betur en gert er hér. Það er mikið áhyggjuefni þegar þrátt fyrir tilraun tvö séum við enn í þeirri stöðu að spurningarnar eru svona óljósar eins og ég nefndi. Hv. þm. Illugi Gunnarsson fór rækilega yfir það í ræðu sinni áðan og ítrekaði það í andsvörum við hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur að ákvæðið um þjóðkirkjuna er líka mjög illskiljanlegt. Það kallar fram alls konar túlkunaratriði sem eiga ekki að eiga sér stað þegar við erum að ræða um svona mikilvæg mál eins og stjórnarskráin að sjálfsögðu er. Við höfum leyfi til þess - eða höfum ekki leyfi til þess, við gerum auðvitað kröfu til okkar um að reyna að vanda okkur við alla lagasetningu. En við hljótum að gera til okkar alveg sérstakar kröfur þegar við erum að ræða um hvernig við ætlum að leggja grunn að nýrri stjórnarskrá Íslands. Það er ekki þannig að við séum að gera þetta á hverjum degi. Við höfum að vísu farið þá leið sem að mínu mati er miklu skynsamlegri að taka fyrir afmarkaða kafla, freista þess að gera á þeim breytingar ef efni hafa staðið til í stað þess að fara þá leið sem hérna er verið að feta. Ég ætla að nefna eina spurninguna enn sem er að mínu mati algerlega ófullburða og það er spurningin: „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði persónukjör í kosningum til Alþingis heimilað í meira mæli en nú er?“ Þetta var mjög harðlega gagnrýnt við fyrri umræðu málsins þegar menn bentu á að þarna væri hugtakið „í meira mæli“ ákaflega óljóst. Ég er til dæmis þeirrar skoðunar að stíga eigi einhver skref í þessa veru. Ég vil hins vegar stíga mjög stutt skref, ég er þeirrar skoðunar og get fært fyrir því rök, en aðrir kunna að hafa allt aðra skoðun. En í báðum tilvikum mundi maður væntanlega segja já við þessu, að maður vildi gera einhverjar breytingar, en í raun og veru verður svarið við þessari spurningu gersamlega merkingarlaust. Síðan ætla ég að nema aðeins staðar við 6. spurninguna: „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um að tiltekið hlutfall kosningarbærra manna geti krafist þess að mál fari í þjóðaratkvæðagreiðslu?“ Nú þekkjum við vel þessa umræðu. Hún er gamalkunnug. Þessi tillaga hefur verið uppi oft og tíðum þegar menn hafa verið að ræða stjórnarskrána og mögulegar breytingar á henni. En samfara þessu hafa líka verið uppi önnur sjónarmið. Í fyrsta lagi það sjónarmið að það eigi að hafa þetta óbreytt, að málskotsréttur forseta Íslands eigi að duga sem sá öryggisventill sem menn vilja hafa og sá möguleiki að vísa málum til þjóðarinnar. Mjög var talað fyrir því á árinu 2004 í tengslum við málskot forseta Íslands á þeim tíma varðandi fjölmiðlalöggjöfina. Þá töluðu margir mjög harkalega fyrir því að það þyrfti að hafa þennan málskotsrétt forseta Íslands. Ég tek líka eftir því að þeir frambjóðendur í forsetakosningunum núna sem hafa tjáð sig um þessi mál, a.m.k. þeir sem ég hef hlustað á eða heyrt í, hafa talað fyrir því að mjög mikilvægt sé að þessi málskotsréttur sé til staðar hjá forseta Íslands. Þá vaknar spurningin: Felur 6. spurningin það í sér að málskotsrétturinn eigi að vera hjá þjóðinni en ekki forsetaembættinu? Er spurningin til þess fallin að leiða fram það sjónarmið að eðlilegt sé að þjóðin hafi þennan málskotsrétt en forseti Íslands ekki? Þetta var mjög mikið deiluefni á árinu 2007 þegar menn voru þá að freista þess að gera breytingar á stjórnarskrá Íslands. Þær breytingar voru komnar býsna langt. Prýðilegur friður var um mjög marga hluti þar eins og til dæmis um auðlindaákvæðið. En þá gerðist það hins vegar í þeirri umræðu vegna nálægðarinnar við átökin sem voru um fjölmiðlalöggjöfina að einn tiltekinn stjórnmálaflokkur, ef ekki tveir, settu bara hælana í jörðina og sögðu: Það verða engar breytingar gerðar á stjórnarskránni ef menn ætla að hrófla við málskotsrétti forseta Íslands. Það var ekki flóknara en það. Þess vegna stoppaði það mál. Þess vegna auðnaðist okkur ekki því miður að gera þær breytingar, til dæmis á auðlindaákvæðinu og ýmsum öðrum ákvæðum sem lutu meðal annars að málskotsréttinum sem ég tel að hefði verið fullt tilefni til að gera. Í þriðja lagi hefur líka í þessu samhengi oft verið rætt um það að eðlilegt væri að minni hluti Alþingis hefði möguleika á því að vísa málum svona áfram. Eftir því sem ég best veit eru slík ákvæði inni í dönsku stjórnarskránni. Ég hafði við fyrstu athugun á þessu máli miklar efasemdir um það að minni hlutinn gæti varpað málum inn í þjóðaratkvæðagreiðslu, óttaðist það að minni hlutinn færi að misnota það vald sitt og væri að taka á vissan hátt löggjafarvald sem meiri hlutinn hlyti auðvitað að hafa í lok dagsins í öllum tilvikum. Hins vegar er reynslan sú í Danmörku að menn beita þessu tæki mjög varlega enda er hugsunin á bak við það ekki sú að í hverju einasta tilviki sé öllum málum þá vísað til þjóðarinnar í þjóðaratkvæðagreiðslu heldur sé það gert við sérstök tilefni, þegar sérstaklega stendur á getum við sagt. En engu að síður er þetta hlutur sem menn hafa verið að ræða. Þess vegna vaknar alveg óhjákvæmilega sú spurning: Er það þannig að um leið og menn taka afstöðu til þessarar spurningar, eru þeir þá að taka afstöðu gegn hinum hugmyndunum sem ég var að nefna? Virðulegi forseti. Því miður hefur tími minn hlaupið frá mér. Ég hefði gjarnan líka viljað velta fyrir mér valinu á þessum spurningum sem vekja auðvitað athygli. Búið er að bæta við nokkrum spurningum frá upphaflegu þingskjali en eftir sem áður sér maður að ekki er verið að spyrja spurninga sem skipta mjög miklu máli, t.d. um stöðu forsetaembættisins, sem ég hefði talið mjög fróðlegt að fá afstöðu þjóðarinnar til. Ekki er verið að spyrja spurninga um valdaframsal vegna alþjóðasamninga sem hv. þingmenn Ólöf Nordal og Birgir Ármannsson gera tillögu um. 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni kærlega fyrir ræðu hans. Hann fór aðeins yfir tilurð þessarar skýrslu og hvernig ólöglega kjörið stjórnlagaþing varð að hópi manna sem kosnir voru af Alþingi. Það er gott að fara yfir það, sérstaklega í ljósi þess að alltaf er talað um að með þessum kosningum eigi að fá fram þjóðarviljann og það sé stjórnlagaráðið eitt sem viti hver hann er. Fram hafa komið þær hugmyndir að ekki megi hrófla við neinu í þessu plaggi frá stjórnlagaráði. Ef hróflað væri við einhverju væri þar með búið að breyta tillögum ráðsins, eins og það hafi ekki verið ætlan stjórnlagaráðs að Alþingi hefði fingurna í þessu. Annað væri náttúrlega klárt brot á stjórnarskrá. Þess vegna langar mig til að spyrja þingmanninn: Hefði ekki verið réttast að senda plaggið óbreytt í þjóðaratkvæðagreiðslu til samþykktar eða synjunar til að þetta væri skýrt? Þá lægju ekki til grundvallar þær villandi og pólitísku spurningar sem hér koma fram.

Virðulegi forseti. Ég hefði ekki talið skynsamlegt að leggja það plagg sem stjórnlagaráðið skilaði af sér óbreytt í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég tel reyndar að á því séu svo veigamiklir gallar að miklu betur þurfi að fara yfir það. Þingið hefur það hlutverk að marka stjórnarskrána og vitaskuld gerum við okkur öll auðvitað grein fyrir því að sú vinna sem unnin var af stjórnlagaráðinu hlýtur að koma inn í þá endurskoðun. En ég hefði ekki talið skynsamlegt að leggja plaggið óbreytt fyrir þjóðina. Hins vegar felur þessi nálgun í sér eða hún opnar a.m.k. þann möguleika að leiða til verulegra breytinga á ýmsum þáttum sem koma fram í stjórnlagaráðstillögunum ef einhverjar af þessum tillögum verða samþykktar eða þeim verður synjað. Við vitum ekki hvernig það verður en útkoman mun væntanlega hafa efnisleg áhrif á afstöðu Alþingis í þessum efnum. Ég geri ráð fyrir því að til þess sé leikurinn gerður, 

Virðulegi forseti. Það svar sem ég var að sækjast eftir kom einmitt fram, að það eru þingmenn einir sem geta breytt stjórnarskrá. Hér í umræðum hefur komið fram mikil meðvirkni með tillögum stjórnlagaráðs í þá veru að það sem skilað var til Alþingis væri stórisannleikur. Svo kemur í ljós þegar fræðimenn koma að þessari vinnu að tillögurnar eru algerlega ófullburða og stangast oft á tíðum við önnur lög, núgildandi stjórnarskrá og alþjóðasamninga. Þetta var því vitavonlaust ferli frá upphafi en hæstv. forsætisráðherra hefur tekist að koma þessu í gegn með kostnaði upp á hátt í 1.000 millj. kr., og heldur áfram með málið ofan í skurð. Nú heitir þetta að hugmyndafræði tillagnanna skuli koma fram í þjóðaratkvæðagreiðslu. En, virðulegi forseti, búið er að blanda pólitískum spurningum upp á fimm liði í 

Virðulegi forseti. Fyrst varðandi spurningu eitt. Eins og ég kom inn á áðan er vandinn við hana að hugtökin eru óskýr, á sama hátt og menn hafa bent á í sambandi við ýmsa aðra þætti. Það skiptir auðvitað öllu máli þegar við fjöllum um stjórnarskrána að hugtakanotkunin sé algerlega skýr. Þegar sagt er í spurningunni að leggja tillögur stjórnlagaráðs til grundvallar, vitum við ekki nákvæmlega hvað það þýðir. Það er auðvitað vandinn sem við glímum við. Þrátt fyrir að þessi tillaga sé taka tvö eru spurningarnar enn þá algerlega óskýrar. Síðan getum við velt öðru fyrir okkur. Segjum sem svo að þjóðin segi já við spurningunni um hvort það eigi að vera þjóðkirkja á Íslandi. Það mundi væntanlega hafa efnisleg áhrif á þær tillögur sem þingið skilar frá sér og þá ekki alveg í samræmi við tillögur stjórnlagaráðs. Segjum líka að þjóðin hafni því af einhverjum ástæðum að náttúruauðlindir sem ekki eru í einkaeigu verði lýstar þjóðareign. Hver er þá staða þingsins? Á þingið að fara eftir tillögum stjórnlagaráðs 

Virðulegur forseti. Hv. þingmaður rakti ágætlega hið mikla vandræðaferli þessa máls þó að honum hafi ekki enst tími til að fara yfir þá sögu alla. Nú langar mig að biðja hv. þingmann um að leggja pólitískt mat á þá tillögu sem við ræðum hér. Hvernig telur hv. þingmaður að standi á því, í ljósi þeirrar sögu sem hann rakti í ræðu sinni, að slíkt ofurkapp skuli enn lagt á að troða þessu máli áfram eins gallað og það er orðið og markað af erfiðri sögu sinni? Hvers vegna er hamast við að troða því áfram en mikilvæg mál sem varða raunverulega hagsmuni íslenskra heimila fást ekki einu sinni sett á dagskrá? Af hverju er öllum tímanum eytt í að drösla þessu máli áfram? 

Virðulegi forseti. Þetta endurspeglar klárlega forgangsröðun ríkisstjórnarinnar. Með því að leggja svona mikla áherslu á þetta tiltekna þingmál er ríkisstjórnin í raun að segja: Þetta er það sem við teljum svo gríðarlega mikilvægt að gera. Vissulega er allt sem lýtur okkar stjórnarskrá gríðarlega mikilvægt. Ég tel reyndar að það hafi verið röng nálgun að gera heildarendurskoðun á stjórnarskránni. Ég tel að stjórnarskráin sé eitt af því fáa sem hefur staðist vel, til dæmis í þeim hremmingum sem við höfum gengið í gegnum. En maður sér auðvitað líka hinar pólitísku aðstæður sem nú eru uppi í samfélaginu. Ríkisstjórnin er í rauninni búin að viðurkenna að hún sé minnihlutastjórn. Hún hefur ákveðið að ganga núna til samninga við Hreyfinguna, í atvinnuviðtölum eins og það var nefnt í gær. Niðurstaðan er sú að Hreyfingin leggur mikla áherslu á að ljúka þessu máli og ríkisstjórnin verður þá auðvitað að sýna lit og gerir það með þessum hætti.

Virðulegi forseti. Ég er að sjálfsögðu sammála þessu mati hv. þingmanns. Það blasir í rauninni við að ríkisstjórnin hefur sett þetta mál á dagskrá og leggur svona mikla áherslu á það vegna þess að það er krafa Hreyfingarinnar, ella mun hún ekki verja ríkisstjórnina vantrausti, eða hótar því að minnsta kosti. Svo er það hitt sem ég ræddi áðan við hv. þm. Illuga Gunnarsson, að menn sjá hér tækifæri til að láta orðræðuna snúast um fögur fyrirheit og fallega frasa í stað þess að hún snúist um þá stöðu sem raunverulega er uppi í samfélaginu. Ég velti fyrir mér hvort þriðja ástæðan geti líka verið sú að menn vilji fá ákveðna niðurstöðu út úr þessu, þeir telji sig vita hver niðurstaðan verður, hvar meiri hlutinn muni liggja í svari við þessum spurningum og ætli í framhaldinu 

Virðulegi forseti. Ég held að þessar tilgátur hv. þingmanns séu allar mjög líklegar. En gáum að einu. Hér er greinilega verið að hafa stjórnarskrána að leiksoppi. Stjórnarskráin er orðin fórnarlambið og hagsmunir hennar eru greinilega í öðru sæti. Það er alvara málsins. Hugmyndafræðin með stjórnlagaþinginu á sínum tíma var að reyna að leiða ágreininginn í jörð. Uppskeran er sú sem blasir við okkur. Í fyrsta skipti fara fram heiftarlegar umræður um efnisatriði stjórnarskrár þegar menn taka til við að reyna að endurskoða hana. Fram að þessu hefur tekist vel, almennt talað, að ná sáttum um flestar tilraunir til að endurskoða stjórnarskrána. Núna hefur sú tilraun runnið út í sandinn. Það sem er að gerast núna er að gríðarleg átök eru um efnisatriði en þó fyrst og fremst á þessu stigi um málatilbúnaðinn varðandi stjórnarskrána. Það er auðvitað hörmulegt vegna þess að í þeim slag er stjórnarskráin sjálf fórnarlambið.

Herra forseti. Hv. þingmaður gerði að umtalsefni orð forseta lýðveldisins um meinta breytta stöðu þess embættis. Í því efni er rétt að rifja upp að það er hvorki að finna í greinargerð með tillögum stjórnlagaráðs né kom það heldur fram á fundi stjórnlagaráðsins með stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd að til stæði, eða í tillögunum fælist, að gera nokkra einustu breytingu á stöðu forsetans. Stjórnarandstaðan kaus hins vegar að sniðganga þann ágæta fund sem við áttum með stjórnlagaráði. Í þessu efni er því engin óvissa. Forsetakosningarnar 30. júní verða engin óvissuferð nema og þá helst ef einhverjir hv. þingmenn eða einstaka forsetaframbjóðendur velja að ösla inn í þær sömu kosningar í einhverjum pólitískum rykmekki.

Virðulegi forseti. Ekki get ég deilt þeirri skoðun með hv. þingmanni að þessi mál séu ekki í óvissu þegar það gerist að sjálfur forseti Íslands, fyrrverandi prófessor í stjórnmálafræði, segir okkur við setningu Alþingis hinn 1. október síðastliðinn að verið sé að gera grundvallarbreytingar á skipan forsetaembættisins, verið að færa því völd sem það hafði ekki haft áður og gera það þannig úr garði að forsetinn hafi beina aðkomu að myndun ríkisstjórna, sem er miklu líkara því sem við þekkjum til að mynda í Bandaríkjunum og í Frakklandi. Með ýmsum slíkum breytingum, skipun í dómaraembætti og þess háttar og verið sé að færa forsetanum þau völd frá ráðherrunum, er auðvitað óvissa uppi. Það getur vel verið að túlkun þeirra sem stóðu að tillögum stjórnlagaráðs, að minnsta kosti þeirra sem mættu á þann fund sem hv. þingmaður gerði að umtalsefni, sé önnur, en óvissan er engu að síður til staðar. Óvissan hefur verið vakin með því að bent hefur verið á þetta. 

Hæstv. forseti. Ég man ekki sérstaklega til þess að hv. þingmenn í stjórnarandstöðu hafi lagt mikið upp úr lögskýringum forseta lýðveldisins, hvorki nú né fyrr. En af því að menn eru að tala um túlkun, þá spurði hv. þingmaður meðal annars að því hvað hugtakið „til grundvallar“ þýðir. Formaður stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar gerði ágæta grein fyrir því. Ég held að kannski væri ráð, af því að ég skil þetta hugtak afskaplega vel, hvað það er að „leggja til grundvallar“, að hv. þingmaður mundi beina spurningu sinni að hv. samþingmönnum sínum, þeim Birgi Ármannssyni og Ólöfu Nordal, sem lagt hafa fram breytingartillögu sem er orðuð svo: „Ég vil að unnið verði að breytingum á gildandi stjórnarskrá án þess að tillaga stjórnlagaráðs liggi þar til grundvallar.“ Hv. þingmenn ættu að geta svarað hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni á þingflokksfundi.

Virðulegi forseti. Þetta mál snýst ekki um það hvort ég eða einhverjir aðrir þingmenn stjórnarandstöðunnar höfum mikið eða lítið álit á forseta Íslands þegar kemur að lögskýringum. Þetta snýst ekkert um það. Ég var einfaldlega að benda á að forseti Íslands hefur vakið máls á því að breytingar þær sem stjórnlagaráðið boðar muni fela í sér umtalsverðar breytingar, ég segi nú ekki grundvallarbreytingar, á okkar stjórnskipan. Þegar það gerist að forseti talar á Alþingi með þessum hætti er að minnsta kosti óhjákvæmilegt að við leggjum við hlustir og ræðum þessi mál efnislega. Hv. þm. Magnús Nordal segir okkur síðan að hans mat sé að forseti Íslands hafi verið á algjörum villigötum, hann hafi verið að „delera“ í þessum ræðustóli, hann hafi sagt tóma vitleysu og ekki skilið eitt eða neitt í því sem getur að líta í tillögum stjórnlagaráðs og því farið með fullkomið fleipur. Það eru auðvitað heilmikil tíðindi 

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir ræðuna. Mig langar að velta upp í þessu andsvari máli sem ég spurði hv. þm. Illuga Gunnarsson út í áðan, máli sem mér finnst vega þungt í þessari umræðu. Ég mun væntanlega leggja fram breytingartillögu er lýtur að því. Það snertir spurninguna um jöfnun atkvæðisréttar og jöfnun útgjalda ríkisins, eins og ég kýs að orða það. Þarf ekki að skoða málið í heild þegar talað er um að allir Íslendingar eigi að hafa jafnan rétt þegar þeir fara á kjörstað og greiða atkvæði, að vægið eigi að vera jafnt? Er ekki eðlilegt að gera sams konar kröfu um jafnrétti allra til að njóta útdeilinga fjármuna úr ríkissjóði? 

Virðulegi forseti. Auðvitað vakna nákvæmlega þær spurningar sem hv. þingmaður leggur hér upp. Ég hef alltaf talið að nálgunin í umræðunni um kjördæmaskipanina og kosningafyrirkomulag hafi verið ákaflega þröng hér á landi. Ég hef til dæmis lesið mjög ítarlega skýrslu sem unnin var af breska þinginu fyrir fáeinum árum og þar var einfaldlega sagt að ýmis atriði þyrfti að skoða í samhengi, t.d. spurninguna um jafnvægi atkvæða, spurninguna um það hvernig best sé að tryggja milliliðalaust samband milli þingmanns og kjósenda í lýðræðislegum tilgangi og að tryggja þyrfti með einhverjum hætti myndun meirihlutastjórna. Við sjáum til dæmis að í vöggu lýðræðisins, í Grikklandi, fær stærsti flokkurinn sérstakan bónus til að reyna að tryggja að til verði meirihlutaríkisstjórnir. Við getum haft ýmsar skoðanir á þessu, en ég hefði talið að þetta væru jafngildar spurningar sem lytu að grundvallarspurningum um stjórnskipan okkar og kosningafyrirkomulag. Þess vegna finnst mér dálítið tómlegt og 

Virðulegi forseti. Ég velti þessari spurningu líka upp vegna þess að í tillögum stjórnlagaráðs er nánast ekki neitt að finna um jafnrétti þegna alls Íslands til ákveðinna hluta. Í 36. gr. er hins vegar kveðið á um vernd dýra gegn illri meðferð og talað um dýrategundir í útrýmingarhættu. Ég hlýt að velta því fyrir mér hvort forgangsröðunin sé einfaldlega þannig. Við landsbyggðarþingmenn höfum margir komið í þennan stól og lýst því margoft yfir hvernig landsbyggðin þarf sífellt að láta undan, þarf sífellt að gefa eftir. Maður hlýtur að spyrja sig hvort ekki sé rétt að kveða sérstaklega á um rétt landsbyggðarinnar í stjórnarskránni fyrst menn sjá til dæmis ástæðu til að tala sérstaklega um dýrategundir í útrýmingarhættu.

Virðulegi forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni að auðvitað kallar þessi spurning á alls konar aðrar vangaveltur í þeim dúr sem hv. þingmaður fór út í. Ég vakti líka athygli á því að margar aðrar spurningar eru uppi þegar við veltum fyrir okkur kjördæmaskipan, kosningafyrirkomulagi og öðru þess háttar. Við sjáum til dæmis afleiðingarnar af því fyrirkomulagi sem haft var við kjör á stjórnlagaþinginu þó að það kjör hafi síðan verið gert ógilt. Það var að mínu mati mjög eitruð blanda. Það var persónubundið kjör og landið eitt kjördæmi. Niðurstaðan varð sú, eins og allir sáu, að það var tæplega nokkur einasti maður fyrir utan höfuðborgarsvæðið sem náði kjöri. Það eru svona hlutir, meðal annars reynslan af þessum kosningum, sem ættu meðal annars að vera vegvísir fyrir okkur, hefðu átt að hringja viðvörunarbjöllum þegar við ræðum hvort þetta fyrirkomulag sé skynsamlegt. Ég spyr hvort við þyrftum ekki líka að velta fyrir okkur öðrum þáttum, eins og hv. þingmaður nefndi, jöfnun lífskjara milli landsbyggðar og höfuðborgarsvæðis og þeim spurningum sem ég velti upp varðandi skipan meiri hluta ríkisstjórna og samband þingmanna og kjósenda.

Virðulegi forseti. Ég ætla í upphafi máls míns að rifja aðeins upp þær skoðanir sem ég hef haft á þessu ferli öllu saman sem hefur verið býsna lengi í gangi. Ég tók þátt í því á sínum tíma, 2009, að samþykkja að kosið yrði til stjórnlagaþings. Ég kaus til stjórnlagaþings. Reyndar náðu bara einn eða tveir kosningu af þeim sem ég taldi að ættu að vera þar inni. Ég var auðvitað svekktur yfir því, eins og gengur og gerist. Þær kosningar voru úrskurðaðar ólöglegar, gátu ekki náð fram að ganga. Þá skildi leiðir. Ég gat ekki fellt mig við að stjórnlagaráð yrði sett á fót með þeim hætti sem gert var og sú vinna sem á eftir fór hefur ekki verið að mínu skapi. Ég hef talað um það nokkuð oft héðan úr þessum stól að rétt hefði verið, eftir að stjórnlagaþingskosningin fór í vaskinn, að setjast niður og gera tilraun til þess að þingheimur kæmi saman að einhvers konar málsmeðferð í framhaldinu. Það varð ekki. Ákveðið var að skipa stjórnlagaráð. Ég hef endurtekið þessar tillögur um að menn mundu reyna að setjast niður og koma sér saman um eitthvert ferli, eftir að stjórnlagaráð skilaði niðurstöðu sinni, eftir að tillaga meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar kom fram um þjóðaratkvæðagreiðsluna, eða skoðanakönnunina eða hvað við köllum hana. Ég held enn að skynsamlegast hefði verið, eftir að ljóst varð að stjórnlagaþingið hafði farið í vaskinn, að hugsa málið upp á nýtt og reyna að ná meira fylgi við að fara í vinnu við breytingar á stjórnarskrá. Ég ætla ekki að fullyrða að tekist hefði að ná 63 þingmönnum saman um einhverja aðferðafræði í því, það er kannski bjartsýni. En það hefði verið tilraunarinnar virði að reyna að skapa stærri meiri hluta á bak við ferlið sem tæki við. Við erum þar af leiðandi í þeirri stöðu í dag að mikill meiningarmunur er um hvernig eigi að halda áfram með þetta mál. Allar líkur eru á að farið verði í atkvæðagreiðslu í október. Ég geri mér enga grein fyrir hvað sú atkvæðagreiðsla kemur til með að þýða nákvæmlega, það eru svo margar breytur sem geta haft áhrif á það. Ég verð hins vegar að vera hreinskilinn í því að mér finnst allt of mikið í lagt að fara þessa leið til að fá álit á nokkrum spurningum sem lagðar eru fram. Það eru til aðrar og betri leiðir til að fá álit þjóðarinnar á þeim spurningum. Þar með er ég ekki að útiloka að rétt væri á síðari stigum að leita til þjóðarinnar um skoðun hennar á tillögum sem fengið hefðu efnislega meðferð hjá þinginu, tillögum sem hugsanlega byggðu að einhverju leyti á þessu mikla plaggi hér, tillögum sem byggðu á því sem kom frá þjóðfundinum o.s.frv. Þetta er sú sýn sem ég hef reynt að hafa á þetta mál. Ég hef líka velt fyrir mér tillögum stjórnlagaráðs og þeim spurningum sem settar eru fram í tillögum meiri hlutans og að mínu viti gengur þetta ekki allt saman. Reyndar eru komnar skýringar á því, það átti ekkert að gera það, sýnist mér. Það hefur hins vegar komið fram hjá mér og mörgum öðrum að fyrst verið er að fara í þennan leiðangur og spyrja þessara spurninga, þá þarf að rökstyðja sérstaklega af hverju þær eru valdar og hafa opinn möguleika á því að bæta við fleiri spurningum. Ég varð fyrir miklum vonbrigðum með tillögur stjórnlagaráðs, ég verð að vera hreinskilinn með það. Að sumu leyti vil ég kenna því um að mér finnst stjórnlagaráðið hafa verið einsleitur hópur, breiddina skorti þar. Ég efast ekki um að allir hafi mætt þar til funda með góðan hug og reynt að skila frá sér sem bestu plaggi. Það hlýtur að setja mark á þetta að myndun stjórnlagaráðs byggðist á kosningum sem gengu ekki upp. Persónukjörið sem lagt var út í gekk ekki upp. Að hafa landið eitt kjördæmi gekk ekki upp. Það var alveg ljóst að mikill tækifærismunur var á milli frambjóðenda að koma sér á framfæri, sumir voru þekktari en aðrir fyrir fram. Það er bara eins og gengur í lífinu, en hins vegar var ljóst af niðurstöðum kosninganna að ákveðnir aðilar höfðu töluverða forgjöf. Ég nefndi áðan að ferlið eftir stjórnlagaþingskosningarnar hefði ekki verið mér að skapi og vil ég ítreka það. Eftir að ég las í gegnum og kynnti mér tillögur stjórnlagaráðs, og merkti við allt of margar tillögur sem mér fannst að þyrfti að skoða sérstaklega, hef ég líka lesið einhverjar af þeim athugasemdum sem komið hafa fram, ég viðurkenni að ég hef ekki lesið þær allar. Athyglisverðastar fannst mér athugasemdir tveggja sérfræðinga, sem ég veit að fjallað hefur verið um hér áður, Ágústs Þórs Árnasonar og Skúla Magnússonar, sem fóru mjög nákvæmlega ofan í nánast hverja grein. Rétt er að halda því til haga að þeir gera ekki athugasemdir við allar greinar en mjög margar og setja fram ýmiss konar athugasemdir, bæði varðandi túlkun og meiningu o.s.frv. Ef ég veit rétt hvernig hlutirnir hafa gengið fyrir sig í þessari vinnu þá á eftir að kafa ofan í allar þessar athugasemdir við hverja grein, kryfja þær og reyna að átta sig á því hver besta leiðin er, besta orðalagið, besta túlkunin eða besta framsetningin o.s.frv. Þessi vinna er eftir og það er miður að verið sé að fara fram með tillögu, þetta plagg hér, í könnun, tillögu sem er augljóslega gölluð, þó svo að á sama tíma eigi að fara fram einhvers konar endurskoðun á henni. Sá sex til sjö manna hópur sem nefndur hefur verið í því sambandi er eins og skoðunarmenn reikninga, þeir eiga að fara yfir þetta og koma með ábendingar og laga ef eitthvað er að. Ég og hv. þm. Ásmundur Einar Daðason munum vonandi ná að setja fram breytingartillögur sem við teljum að eigi heima í þessum texta, í þeirri ferð sem verið er að fara, að spyrja þjóðina. Fram hafa komið nokkuð margar breytingartillögur. Sú stærsta og veigamesta er tillaga hv. þm. Vigdísar Hauksdóttur um að nýta ferðina og kanna hug Íslendinga til aðildarumsóknarinnar að Evrópusambandinu. Ég held að meiri hluti þingmanna mundi sýna ábyrgð með því að samþykkja slíka tillögu þar sem umræðuefnið er mjög heitt hér á þingi og í þjóðfélaginu, að þjóðin fái að segja álit sitt, hún var ekki spurð í upphafi. Þegar farið var af stað í leiðangurinn var ekki talin ástæða til að spyrja þjóðina hvort hún vildi fara af stað og leggja inn umsókn um aðild að Evrópusambandinu. Ríkisstjórnin fékk ekki það umboð í kosningum að sækja um aðild að Evrópusambandinu, það er alveg ljóst. Annar stjórnarflokkurinn var með það á stefnuskrá sinni að gera það ekki. Það er því eðlilegt að nota ferðina og spyrja út í það stóra mál. Ég mun kannski fara betur ofan í þá tillögu hér á eftir, herra forseti. Það hafa líka vaknað spurningar sem lúta að grunnþáttum samfélagsins, þegar maður fer í gegnum þær tillögur stjórnlagaráðs sem á að leita álits þjóðarinnar á. Þar er til dæmis 23. gr. um heilbrigðisþjónustu, gríðarlega opin spurning sem vert er að skoða vandlega. Ég hefði til dæmis viljað fá skilgreiningu á því hvað er „fullnægjandi heilbrigðisþjónusta“. Hvað er það? 

Hæstv. forseti. Látum vera þegar spurt er um heilbrigðisþjónustu en þegar sagt er að í stjórnarskrá eigi að tryggja öllum rétt til að njóta andlegs og líkamlegs heilbrigðis á hæsta stigi þá fer að verða erfitt að framfylgja stjórnarskránni, held ég. En auðvitað er það eitthvað sem við hljótum að fá álit sérfræðinga á í framhaldinu. Það hafa komið fram sjónarmið um það eins og mörg önnur ákvæði mannréttindakaflans. En það var ekki það sem ég ætlaði að spyrja hv. þm. Gunnar Braga Sveinsson um heldur ætlaði ég að biðja hann, af því að það var nýtt sem kom fram í ræðu hans að von væri á fleiri breytingartillögum frá honum og fleiri þingmönnum Framsóknarflokksins, að greina okkur örlítið meira frá þeim tillögum sem þar eru á ferð. Auðvitað er þetta áhugavert. Það liggur fyrir í málinu að annars vegar er lagt til að spurt sé hvort fólk vilji að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá og hins vegar eru af hálfu meiri hlutans tínd út fimm tiltekin atriði sem spurt er um sérstaklega. Staðreyndin er hins vegar sú að breytingar eða álitamál í tillögum stjórnlagaráðs eru miklu fleiri en þessi fimm. Við höfum, sumir þingmenn og nefndarmenn í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, reynt að bæta úr þessu með því að bæta við spurningum sem, eins og ég sagði fyrr í umræðunni, eru varatillögur. Ef meiri hluti þingsins telur að efna eigi til þessarar þjóðaratkvæðagreiðslu þá viljum við leggja okkar spurningar inn í púkkið. Ég hefði gaman af að heyra, ef hv. þm. Gunnar Bragi Sveinsson gæti upplýst okkur um það, á hvaða slóðum hann og aðrir þingmenn Framsóknarflokksins eru í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst fá að segja að ekki hefur farið fram nein sérstök liðskönnun innan þingflokks framsóknarmanna um einstakar breytingartillögur. Við hv. þm. Ásmundur Einar Daðason munum hins vegar leggja fram fimm til sex tillögur sem verið er að ganga frá. Flestar hafa ákveðinn vinkil sem skýrist kannski af því hvaðan við komum. Þær eru settar fram til að sýna fram á að spyrja þurfi annarra spurninga þegar til dæmis er spurt um jöfnun atkvæða og persónukjör, ýmislegt því tengt, og ekki síst vegna nokkurra tillagna sem eru í tillögum stjórnlagaráðs. Við viljum til dæmis að spurt verði um dreifingu útgjalda ríkisins, hvort ekki sé rétt að það sé jafnað. Flestum er kunnugt, eins og ég kom inn á fyrr í dag, að tvær af hverjum þremur krónum sem framleiddar eru á landsbyggðinni fyrir þjóðina verða eftir á höfuðborgarsvæðinu. Menn hljóta að spyrja sig hvort það kalli þá ekki á jafnari skiptingu þegar gæðunum er svo deilt út aftur. Við höfum í huga að velta fyrir okkur spurningum varðandi samgöngur til dæmis sem er einn af grunnþáttum samfélagsins. Samgöngur eru ekki síður mikilvægar en dýraverndin í 22. gr., eða hvað það var, ég man það ekki akkúrat núna. Það eru svona hlutir sem maður hreinlega spyr sig að þegar maður les í gegnum þær tillögur sem hafa komið fram. Ég veit að þær eru settar fram með gott eitt í huga en þá vantar eitthvað fleira inn ef þetta á að vera tæmandi listi.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Gunnari Braga Sveinssyni fyrir svarið. Ég ætla að áskilja mér rétt til að skoða tillögur hans og hv. þm. Ásmundar Einars Daðasonar áður en ég lýsi skoðun minni á þeim. Ég held að það sé hins vegar hárrétt hjá hv. þingmanni að mikilvægt er að hafa í huga að þegar spurningar eru valdar fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu þá getur valið sem slíkt á vissan hátt verið leiðandi. Það er auðvitað það sem manni finnst með tillögu meiri hluta hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar, það er eins og valin hafi verið mál sem þeim þingmönnum sem að henni standa finnst að umræðan eigi að snúast um en athyglinni ekki beint að öðrum þáttum sem eru annars eðlis. Ég ítreka það sem ég hef áður sagt í þessari umræðu 

Virðulegi forseti. Ég tek undir það með hv. þingmanni að álitaefnin í tillögum stjórnlagaráðs eru mörg og ég hef nú þegar komið inn á tvö til þrjú. Það er ekkert óeðlilegt að menn greini á um þessa tillögu. Hvorki við né fulltrúar stjórnlagaráðs mega taka það óstinnt upp þó að menn hafi aðrar skoðanir eða vilji rýna tillögur þeirra. Það er mjög eðlilegt að þingmenn vilji gera það. Það vantar hins vegar að mínu viti að skýra það, alla vega fyrir þeim er hér stendur, af hverju þessar spurningar eru þarna en ekki einhverjar aðrar. Ég hef ekki heyrt nein haldbær rök fyrir því. Ég velti því til dæmis fyrir mér af hverju ekki er spurt um framsal þjóðréttarlegra skuldbindinga. Það er grundvallarspurning hvort menn vilji breyta því, hvort menn vilji gera það núna, hvort menn vilji gera það seinna eða bara gera það yfirleitt. Þetta er spurning sem mér finnst til dæmis að hefði átt heima þarna.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágætisræðu. Ég heyri að hann er á svipuðum nótum og ég varðandi þær spurningar sem vakna við lestur þingsályktunartillögurnar, og eins þá breytingartillagnanna sem komu fram við meðferð málsins, um það hvers vegna þessar spurningar voru valdar en ekki aðrar. Á undanförnum missirum hafa menn mikið verið að velta fyrir sér stöðu forsetaembættisins og ákvæðum stjórnarskrárinnar sem fjallar um það embætti. Fram hafa komið skoðanir allt frá því að leggja embættið niður upp í það að gera það enn valdameira en það er í dag. Vegna þess að mikið hefur verið talað um þetta og menn hafa mikið verið að horfa til þessa kafla þá vekur það sérstaka athygli að ekki er gert ráð fyrir að sérstaklega sé spurt um embættið. Maður þarf eiginlega að fá einhverjar útskýringar á því hvers vegna það hafi ekki verið gert eða kannski var þeim spurningum velt upp í nefndinni og þeim hafnað, nú þekki ég það ekki. Það hefur ekki komið fram í umræðunni. Er hv. þingmaður sammála mér um að þetta séu spurningar sem væri ágætt að velta fyrir sér að leggja fram ef menn ætla sér á annað borð að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu? Síðan er það hitt atriðið og það er hvort betra sé að fara í þjóðaratkvæðagreiðsluna áður en Alþingi hefur rætt efnislega tillögur stjórnlagaráðs. Við erum að fara að spyrja spurninga, biðja þjóðina að svara spurningum, án þess að vita hvort þær tillögur verða í tillögum að nýrri stjórnarskrá. Orðalagið í tillögunum verður væntanlega ekki eins og í spurningunum, eða ég get alla vega ekki séð að það sé öruggt. Hvað heldur hv. þingmaður að hægt sé að gera við niðurstöður úr slíkri skoðanakönnun?

Virðulegi forseti. Ég get ekkert sagt til um hvað verður gert við niðurstöður þeirrar könnunar sem á að gera. Ég geri ráð fyrir að það fari svolítið eftir því hvernig þær verða, hvernig niðurstaðan verður og hvaða meiri hluti verður í þinginu þegar að því kemur því að þær spurningar sem á að spyrja verða nokkurn veginn sérvaldar til að setja inn í þetta ferli. Ég hefði talið eðlilegt að spyrja til dæmis um neitunarvald forsetans sem hefur verið mikið til umræðu, 26. gr., synjunarvaldið. Mér hefði fundist mjög heppilegt að leita eftir áliti þjóðarinnar á því. Það er allt í lagi að koma því á framfæri að á meðan þessi stjórnskipun er við lýði og þetta regluverk um embætti forsetans þá tel ég mjög gott að hafa þetta ákvæði inni. Ég er sammála þeim sem telja að röðin á þessu máli eða ferli öllu saman sé eitthvað skrýtin, að þessi atkvæðagreiðsla, könnunin sem eigi að fara hér af stað, að leita álits þjóðarinnar, eigi að vera síðar þegar búið verður að vinna meira í tillögum og slíkt. Ég veit ekki hvort það er einfaldlega vegna þess að menn eru búnir að segja svo oft að þjóðin eigi að fá að segja álit sitt á tillögum stjórnlagaráðs að þetta þarf að fara fram, ég átta mig ekki alveg á því. Ég hefði talið betra að þjóðin fengi að segja álit sitt á þeirri afurð sem kemur frá þinginu á einhverjum tíma. Mér þætti sérstakt ef ekki yrði látið reyna á samstöðu um það og jafnvel spara þann aur sem á að setja í þessa könnun og geyma hann í þá kosningu.

Hæstv. forseti. Ég hef talsverðan áhuga á því að þjóðaratkvæðagreiðslur verði oftar haldnar á Íslandi en á 10 ára fresti, að við munum sjá meira af þeim í framtíðinni. Þess vegna þarf að vanda mjög til verka þegar lagt er upp í það að viðhafa þjóðaratkvæðagreiðslu. Ef við förum af stað með þjóðaratkvæðagreiðslu sem mun ekki skila neinum niðurstöðum sem hægt er að vinna með, vegna þess að bæði eru tillögurnar óljósar og ekki ljóst hvað á að gera við þær þegar þjóðaratkvæðagreiðslan er afstaðin, þá tel ég að við getum raskað því töluvert hvernig fólk hugsar til þjóðaratkvæðagreiðslna. Auðvitað vill maður hafa áhrif. Þú ætlast til þess þegar þú ferð og tekur þátt í þjóðaratkvæðagreiðslu að eitthvað sé gert með þær niðurstöður. En þegar spurningarnar eru óskýrar verður niðurstaðan umdeilanleg og eins og hv. þingmaður kom inn á ekkert ljóst hvað gert verður með þær.

Virðulegi forseti. Með leyfi forseta stendur í 23. gr. í tillögum stjórnlagaráðs: „Allir eiga rétt til að njóta andlegrar og líkamlegrar heilsu að hæsta marki sem unnt er.“ Ég botna ekkert í því hvað þetta þýðir. Ég er búinn að lesa skýringarnar með þessu og ég er engu nær. Það eru svona hlutir sem ég tel skynsamlegra að vinna nánar. Það kann að vera að þingmenn mundu hreinlega taka þessa grein út, umorða hana, koma með aðra grein sem skýrði betur það sem væntanlega er verið að segja. Ef ég á að reyna að ímynda mér hver hugsunin er þá væri hægt að umorða hana á þann veg að allir eigi að geta notið heilbrigðs lífernis. Af hverju segja menn það þá ekki? Það þarf þá líka að vera hægt að segja hvernig ná eigi þeim markmiðum. 

Herra forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna. Hann ræddi dálítið um það ferli sem við erum í og kallaði eftir að leitað væri eftir meiri sátt um það. Við erum í miðjum klíðum í ferli eins og margoft hefur verið rakið. Mér þótti hv. þingmaður gera óþarflega lítið úr þeim spurningum sem fram eru settar, tilurð þeirra og af hverju akkúrat þessar spurningar eru fram settar. Ég vek athygli á því að í þingsályktun frá 22. febrúar sl. var stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd falið að koma með tillögu um það sem hér liggur fyrir, helstu álitaefni og tillögur stjórnlagaráðs. Ég er ekki með þetta fyrir framan mig til að segja til um hvernig þetta er nákvæmlega orðað. Í því sambandi leitaði nefndin að sjálfsögðu í ferlið, þ.e. í þjóðfundinn, stjórnlaganefndina og stjórnlagaráðið. Allt frá því á þjóðfundi hefur legið alveg skýrt fyrir hverju menn vildu helst breyta í núgildandi stjórnarskrá. Í tillögum stjórnlagaráðs er auðvitað miklu fleiru breytt, en þetta hefur verið alveg skýrt, menn hafa kallað eftir því að sett yrði inn ákvæði um auðlindir í þjóðareign. Það er eitt af hinum stóru álitaefnum. Vilja menn það eða vilja menn það ekki? Það hefur verið kallað eftir því að tiltekinn hluti þjóðarinnar gæti kallað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu um tiltekin mál. Vilja menn það eða vilja menn það ekki? Það hefur verið kallað eftir þessu og það rekur sig í gegnum allt ferlið hvort menn vilja hafa persónukjör í kosningum til þings og hvort menn vilja jafnan atkvæðisrétt eins og hér er lagt til. Ég verð að segja að það veldur mér vonbrigðum að hv. þingmaður skuli ekki átta sig á því hvers vegna akkúrat þessar spurningar urðu fyrir valinu því að 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að lýsa mikilli ánægju með hvað þingmaðurinn er tæknivæddur. Þingmenn mættu almennt hafa tækifæri til að vera svona tæknivæddir. Við erum í miðjum klíðum, segir hv. þingmaður. Já, eflaust erum við í miðjum klíðum, en með hvað? Mér finnst þetta ferli allt saman hafa boðið upp á ótal tækifæri til að skipta um takt í því. Þau tækifæri hafa ekki verið nýtt og þá meina ég að reyna að fá stærri hóp til fylgilags við eitthvert ferli eða einhverjar breytingar sem menn vilja gera. Ég er sjálfsagt eins og biluð plata, ég sé það á sumum þingmönnum, en það breytir því ekki að ég hef þessar skoðanir. Það kann vel að vera að mönnum finnist ég gera lítið úr þessum spurningum. Ef menn upplifa það á þann hátt er það einfaldlega vegna þess að ég tel þær ekkert meira álitaefni en margar aðrar sem hafa komið fram, t.d. í tillögum stjórnlagaráðs. Ég ætla ekki að fullyrða neitt en mig minnir að fleiri málefni hafi komið fram á þjóðfundinum sem ég sat ásamt 999 öðrum, eða hvað við vorum mörg. Það voru ýmis önnur álitaefni uppi þannig að þetta er ekki tæmandi listi yfir þau. Eftir stendur að segja: Af hverju voru nákvæmlega þessi álitaefni valin? Ég geri ekki lítið úr því og veit að margir, líklega meiri hluti þjóðarinnar, telja að náttúruauðlindir eigi að vera í „þjóðareign“ sem er óljóst hugtak. Ég er til dæmis einn af þeim sem vilja að það sé gert skýrara, hvernig í ósköpunum sem við förum að því. Ég er ekki viss um að það þurfi að kanna það neitt sérstaklega, ég held hreinlega ekki. 

Herra forseti. Það er ekki aðeins að þessar spurningar hafi verið helstu álitaefnin sem rekja sig í gegnum alla umræðuna um breytingar á stjórnarskrá, ekki bara á síðustu missirum heldur á mörgum undangengnum árum. Aðallega hefur verið tekist á um náttúruauðlindirnar og þjóðaratkvæði. Þessar spurningar eru líka vel unnar. Landskjörstjórn hefur farið yfir þær sem og sérfræðingar í gerð spurningavagna af þessu tagi. Ég verð að segja að mér finnst ekki gott þegar menn tala þetta niður með þeim hætti að sú þjóðaratkvæðagreiðsla sem við erum að undirbúa sé einhvers konar skoðanakönnun til að gera eins lítið úr henni og mögulegt er. Þingmaðurinn kallar eftir sátt og ég hlýt að spyrja: Hvers lags ferli telur hv. þingmaður að hefði getað náðst sátt um við Sjálfstæðisflokkinn í þessum málum?

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður biður þann sem hér stendur nánast að fara í einhverjar skyggnilýsingar sem ég hef ekki verið mjög góður í þótt ég hafi, eins og sumir aðrir þingmenn, fallið í þá gryfju að reyna það kannski of oft. Ég þekki í sjálfu sér ekki sögu Sjálfstæðisflokksins í stjórnarskrárbreytingum nema að því leytinu til að árið 2009 stóðu þau býsna þétt í ræðustól út af hugmyndum um breytingar þá.

Náttúruauðlindir …

Ég veit hins vegar að 2007, held ég að það hafi verið, þegar slitnaði upp úr vinnu við breytingar á stjórnarskrá, var það ekki síður vegna þess að Samfylkingin setti lappirnar niður í að breyta stjórnarskránni. Það er svo fyndið með það að það snerist 

Virðulegi forseti. Við höldum áfram umræðunni um þingsályktunartillögu um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um tillögur stjórnlagaráðs að frumvarpi til stjórnarskipunarlaga og tiltekin álitaefni þeim tengd. Ég veit ekki hvort ég á í upphafi máls míns að fara örstutt yfir söguna sem er mjög dapurleg. Fyrst var ákveðið að kjósa til svokallaðs stjórnlagaþings og síðan voru þær kosningar ógiltar. Þá var ákveðið að skipa stjórnlagaráð og eftir að það skilaði af sér hefur þessi ferill verið mjög dapurlegur. Það fyrsta sem blasir við er hvernig þær spurningar sem hér eru settar fram gætu verið túlkaðar. Nú kemur það fram að fyrsta spurningin er um það hvort vilji þjóðarinnar standi til þess að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá. Eftir að hafa hlýtt á ræðu forsetans við þingsetninguna í október sl. hlýtur maður að staldra við það hvort skilningur hans á því hvað í þessum tillögum felist sé sá sami og hjá öðrum. Svo er klárlega ekki. Forseti lýðveldisins túlkaði þær á sinn hátt og mér heyrist að sumir hv. þingmenn sem hafa setið í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd hafi ekki sama skilning og forsetinn. Það kom fram áðan í andsvörum. Skilningur þeirra fulltrúa sem sitja í stjórnlagaráði er ekki sá að það beri að túlka þessar tillögur stjórnlagaráðs á þann hátt. Þá staldrar maður við það hvort tillögurnar og þær spurningar sem á að svara í þessari þjóðaratkvæðagreiðslu eða skoðanakönnun eða hvað sem ber að kalla þetta séu fullbúnar. Væri ekki skynsamlegra að fara betur yfir það og taka annað skref en verið er að stíga hér? Ég er reyndar þeirrar skoðunar að það eigi að búa þetta í miklu betri umgjörð áður en farið er af stað í þjóðaratkvæðagreiðsluna. Því velti ég upp hvort það hefði verið skynsamlegra og hvort það hefði kannski komist til tals í nefndinni, af því að við vitum um þann aðdraganda sem þarf að vera að þjóðaratkvæðagreiðslu, að tekin hefði verið ákvörðun um að hér værum við eingöngu að ræða tillögu um þjóðaratkvæðagreiðslu sem færi fram í haust, hvort sem hún væri í nóvember, desember eða hvenær annars. Síðan mundum við skipta málinu í tvennt. Segjum sem svo að núna mundi meiri hluti Alþingis afgreiða það að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu og vera með ákveðnar spurningar þar. Síðan mundi þingið bindast samkomulagi um að nýta tímann í sumar til að greina betur hverju á að ná fram í þjóðaratkvæðagreiðslunni til að nýta í vinnu þingsins sem fer fram næsta vetur um breytingar á stjórnarskránni. Hefði sú leið verið skynsamlegri til að við værum ekki að fabúlera um eitthvað sem við værum jafnvel ekki sammála um hvernig bæri að túlka? Klárlega er þegar fyrir hendi ágreiningur hjá þeim einstaklingum sem eiga að hafa miklu meira vit en að minnsta kosti sá sem hér stendur. Menn eru ekki á einu máli um hvernig túlka beri þessi ákvæði, breytingar og tillögur stjórnlagaráðs. Þá hefði verið skynsamlegra að mínu viti að bindast samkomulagi innan þingsins um að í fyrstu viku þingsins yrðu afgreiddar tillögurnar sem ættu að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þá lægi fyrir samkomulag til dæmis 20. september um þær spurningar sem þingið teldi að ættu að fara í þjóðaratkvæðagreiðsluna og síðan þyrfti að meta að hvaða leyti það væri nægjanlegur tími til að kynna þær fyrir þjóðinni. Þar stangast á hvort tíminn til 20. október sé nægjanlegur. Ég hef efasemdir um að það væri nægilegur tími, en þá væri þetta umræða sem væri hægt að taka í nefndinni og þinginu um það hvað er ásættanlegur tími til að hafa eðlilega kynningu á þeim tillögum sem á að greiða atkvæði um í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég held að þetta yrði farsælla í þeirri vegferð sem við erum á núna. Ég tel farsælla að skipta ferlinu upp í tvennt og taka ákvörðun um að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu í haust. Þá þyrftum við ekki að pexa um þann tímaramma sem því fylgir og síðan gæti verið styttri tími sem þingið mundi ákveða að væri til að kynna þær spurningar sem ætti að fara með í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er líka alveg hrópandi og mjög mikilvægt fyrir okkur, held ég, að taka þá umræðu sem mundi endurspeglast í þessari þjóðaratkvæðagreiðslu um hvernig við sjáum ákveðna hluti þróast. Ég tel reyndar að það sé ekki mikill ágreiningur um að auka hið svokallaða beina lýðræði, þ.e. leyfa þjóðinni að koma meira að ákvarðanatöku. Menn geta haft skiptar skoðanir á því hvaða málefni eigi að fara og hvaða málefni ætti að undanskilja og með hvaða hætti ætti þá að flokka þau niður, til að mynda skattamál og þar fram eftir götunum. Ég set stórt spurningarmerki við það og er ekki sammála um það. Það ætti til dæmis að fara í þjóðaratkvæðagreiðslur ef ætti að breyta sköttum. Ég tel skynsamlegt að taka þessa umræðu. Það hrópar aðeins á mann og ég velti því upp miðað við þær spurningar sem liggja fyrir núna þar sem liggur fyrir til að mynda að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar nýrri stjórnarskrá. Síðan eru teknar út fimm spurningar til viðbótar, þar á meðal: „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um að tiltekið hlutfall kosningarbærra manna geti krafist þess að mál fari í þjóðaratkvæðagreiðslu?“ Síðan eru valmöguleikar um hver sú prósenta ætti að vera. Maður veltir því fyrir sér og það kallar á umræðu því að í tillögum stjórnlagaráðs eru ekki gerðar miklar breytingar á því sem snýr að forsetaembættinu sem slíku og málskotsrétti forsetans. Hvernig mundi þingið taka á því ef þjóðin segði að við ættum að byggja nýja stjórnarskrá á tillögum stjórnlagaráðs og jafnframt samþykkja að það yrði farið með ákveðið málefni til þjóðaratkvæðagreiðslna ef tiltekið hlutfall kosningarbærra manna samþykkti að skora á þingið að gera það? Svo staldrar maður við þá spurningu hvort við ætlum að hafa bæði málskotsréttinn hjá forsetanum og þennan rétt hjá þjóðinni sem er þá kominn inn í stjórnarskrána. Þá getur ákveðinn hluti kosningarbærra manna óskað eftir því að viðkomandi mál fari í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég verð að segja fyrir mitt leyti að ef þessi tala er í lægra þrepinu - svo getum við auðvitað haft skiptar skoðanir á því hvað við teljum vera eðlilega lágt þrep í því - er mjög mikilvægt að umræða fari fram bæði í þinginu og í þjóðfélaginu um hvort við ætlum bæði að hafa þetta svona og líka málskotsréttinn hjá forsetanum. Ég tel mikilvægt að við tökum þá umræðu áður en við höldum lengra. Þegar við erum að fjalla um þessi mál er oft verið að fjalla um þau í núinu, a.m.k. að mínu mati. Það er umhugsunarefni. Við munum að þegar forsetinn beitti málskotsréttinum í fyrsta sinn skiptust menn í fylkingar eftir því hvar þeir stóðu í pólitík. Sumir voru afskaplega sáttir við að þessi málskotsréttur yrði nýttur, aðrir ekki. Þegar það gerðist aftur snerist dæmið við, þá voru þeir sem voru ánægðir með forsetann í fyrra skiptið mjög óánægðir með hann. Við verðum einhvern veginn að ná þessari umræðu upp á það plan að við sjáum hvernig þetta þróast. Svo er auðvitað umhugsunarefni hvað er að gerast þessa dagana í kjölfar forsetakosninganna. Það koma fram hugmyndir hjá forsetanum um að hann vilji jafnvel setja í þjóðaratkvæðagreiðslu einstök þingmál sem er ekki búið að samþykkja í þinginu. Við þurfum að taka þessa umræðu og líka hafa hana með þeim hætti að það fari ekki nánast eftir því hver er forseti í það skiptið hvernig málskotsréttinum er beitt, eins og þetta virkar á mig í dag. Ég tel mikilvægt að sú umræða fari fram í þinginu og eins úti í þjóðfélaginu. Ég geri mér enga grein fyrir því hvort þjóðin vill hafa þetta svona, það kann vel að vera, en þá er bara mikilvægt að það komi fram. Þess vegna hrópar það einhvern veginn á mig að nauðsynlegt sé að fá fram skýran vilja þjóðarinnar í þessari skoðanakönnun eða þjóðaratkvæðagreiðslu eða hvað menn vilja kalla það. Eins og bent var á áðan er ekki nóg að byggja á tillögum stjórnlagaráðs, eða hafa þær til grundvallar eins og það er orðað, og síðan bæta þessu við. Við verðum að taka þessa umræðu og í raun og veru held ég líka að það sé mikilvægt þótt við séum á skrýtnum tímum núna, ástandið mjög óeðlilegt í þjóðfélaginu eftir þetta hrun, upplausn og óeiningu sem hefur átt sér stað innan þingsins. Við þurfum líka að ræða það í fullri hreinskilni hvaða afleiðingar það hefur þegar forsetinn beitir málskotsrétti sínum þegar meiri hluti þingmanna, jafnvel aukinn meiri hluti, samþykkir eitthvert mál. Hefur það engar afleiðingar? Við þurfum auðvitað að ræða þetta eins og það er. Ef það væri stabílt og eðlilegt ástand, sem er ekki hægt að segja að hafi verið þennan tíma sem ég hef setið á þingi, fyndist mér umhugsunarefni ef forsetinn beitti málskotsréttinum, sendi mál til þjóðarinnar að það yrði fellt. Það þarf að liggja fyrir þegar menn fara í þessa vegferð hvernig á að bregðast við slíku. Það getur ekki bara gerst einhvern veginn og síðan situr annaðhvort þingið áfram eða forsetinn. Það þarf að vera einhver ferill sem menn geta séð fyrir sér. Ég hef orðað það þannig að ég sæi fyrir mér að ef þingið tæki einhverja ákvörðun, kannski 70–80% þingmanna, sem yrði svo hafnað af þjóðinni og það færi í þann farveg að málskotsréttur forseta yrði nýttur samkvæmt 26. gr. ætti þingið að segja af sér og boða til kosninga. Það væru eðlileg viðbrögð, þetta getur ekki verið eitthvað sem gerist og hefur engar afleiðingar. Við þurfum að ræða það hvernig við sjáum þetta þróast. Við megum ekki eins og ég sagði áðan festast eins og við höfum allt of oft gert í núinu. Við hugsum alltaf bara um árið eða í mesta lagi kjörtímabilið og það getur ekki gengið. Þegar við förum í breytingar á stjórnarskránni þurfum við að hafa þessa hluti alveg á hreinu. Þess vegna slæ ég mjög mikla varnagla við þeim spurningum sem hér eru ef það á að bæta við ákvæði til þjóðarinnar um þetta beina lýðræði sem ég er hlynntur. Ég er hlynntur því en þá þurfum við líka að ræða hvort æskilegt sé að hafa réttinn bæði hjá forsetanum og þjóðinni og koma okkur að niðurstöðu um það hvaða mál væri æskilegt að færu í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég sé fyrir mér í fljótu bragði að ég gæti til dæmis ekki fallist á það að skattahækkanir eða skattbreytingar færu í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég sé það ekki fyrir mér. Þó að ég hefði svo sem viljað að þjóðin fengi að fella skattatillögur ríkisstjórnarinnar er þetta bara ekki þannig. Það virkar ekki í praxís. Það er ekki hægt að stjórna ríkissjóði og landinu með þeim hætti en við festumst alltaf einhvern veginn í því sem hentar hverju og einu stjórnmálaafli á þeim tímapunkti sem við erum að ræða það. Þess vegna byrjaði ég ræðu mína á því að segja: Væri ekki skynsamlegra að skipta málinu upp í tvennt, taka ákvörðun núna um að halda þjóðaratkvæðagreiðslu í haust, ef það er meirihlutavilji þingsins, og síðan byndumst við samkomulagi um það í fyrstu viku þingsins hvenær þessar spurningar færu til þjóðarinnar? Það liggur fyrir og ég fagna því mjög hjá meiri hlutanum í hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd að mikilvægt er að það fari í gegnum þessa skoðun og mat hjá þessum ágætu mönnum eða einstaklingum sem eiga að fara yfir það í sumar. Ég hefði haldið að það væri skynsamlegra að klára fyrst þá vinnu, síðan kæmu spurningarnar, yrðu afgreiddar frá þinginu og það væri ekkert annað í boði. Það yrði samkomulag um það að á fyrstu vikum þingsins yrðu þessar spurningar afgreiddar. Frá því væri ekki hægt að hverfa. Þá þyrfti stjórnarmeirihlutinn ekki að hafa neinar áhyggjur af því að stjórnarandstaðan mundi fara að tala mikið og lengi og eitthvað svoleiðis, það yrði bara samkomulag um að á ákveðnum degi yrði þetta afgreitt. Punktur og basta. Þá held ég að þessi skoðanakönnun eða þjóðaratkvæðagreiðsla yrði miklu markvissari og árangursríkari inn í störfin í vetur. Auðvitað vitum við að þegar menn fara að túlka þetta sýnist sitt hverjum og tillögur stjórnlagaráðs eru svo rosalega viðamiklar. Þá vaknar alltaf spurningin og mat hvers einstaklings hvenær menn fara út af sporinu og hvenær ekki. Hvenær er maður í raun og veru á því spori sem kemur fram í tillögum stjórnlagaráðs og hvenær ekki? Ég sagði líka áðan að þegar við hlustuðum á forseta landsins flytja ávarp við þingsetninguna mátti heyra að túlkun hans var allt öðruvísi en margra annarra. Þá veltir maður eðlilega upp þeirri spurningu hvort þessar tillögur séu nógu markvissar, sem ég tel mjög mikilvægt að þær verði þannig að ekki sé hægt innan eðlilegra skynsemismarka að túlka þær með þessum hætti eða öðrum. Þess vegna velti ég þessu upp. Svo er líka kapítuli út af fyrir sig að við skulum vera með tillögur þar sem sú fyrsta, eins og ég sagði áðan, byggir á því hvort leggja eigi tillögur stjórnlagaráðs til grundvallar. Í tillögum stjórnlagaráðs er fullt af góðum hugmyndum og öðrum sem ég hef minna álit á. Síðan eru komnar fimm viðbótarspurningar frá meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Og nú streyma breytingartillögur inn í bunkum. Maður veltir fyrir sér hvernig hefði verið hægt að gera þetta öðruvísi. Ég hef reyndar ekki séð neina breytingartillögu en eins og ég segi streyma þær inn og það getur vel verið að einhverjar hafi komið inn á síðustu mínútunum eða jafnvel meðan ég flyt ræðuna sem taka akkúrat á því atriði sem ég hef helst gert að mesta umtalsefni í ræðu minni, þ.e. hvort það sé nauðsynlegt að hafa bæði málskotsréttinn hjá forsetanum og beint lýðræði hjá þjóðinni. Við þurfum að taka hreinskilnislega umræðu um það með hvaða hætti við sjáum þetta þróast inn í framtíðina en ekki hvort það henti viðkomandi stjórnmálaöflum akkúrat á þeim tímapunkti sem verið er að ræða það. Við þurfum ekki annað en að fara yfir það hvernig málskotsrétturinn hefur verið nýttur. Í fyrra skiptið voru sum stjórnmálaöfl mjög sátt við það og önnur ekki og svo snerist það við þegar það var gert í seinna skiptið. Við þurfum að taka heiðarlega umræðu um það hvernig við sjáum þetta þróast inn í framtíðina þegar við erum að fara að breyta stjórnarskránni.

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum kærlega fyrir ræðuna. Hann fór um víðan völl varðandi þessa þjóðaratkvæðagreiðsluheimild sem er alltaf rétt og gott að fara yfir, sérstaklega þar sem þetta mál snýr að henni. En Alþingi setti lög 2010 um þjóðaratkvæðagreiðslur því að ekki höfðu verið til lög um þær áður. Varðandi þá þingsályktunartillögu sem er til umræðu hef ég lagt fram breytingartillögu um að samhliða þessari atkvæðagreiðslu fái þjóðin að segja álit sitt á því hvort draga eigi umsóknina að Evrópusambandinu til baka eða ekki til að ríkisstjórnin sjái hver þjóðarviljinn er í því máli. Mig langar að spyrja þingmanninn að því hvort honum lítist ekki vel á það, verði samþykkt að kjósa um þær tillögur sem ríkisstjórnin setur fram í þessari þingsályktunartillögu, að landsmenn fái að segja álit sitt varðandi aðlögunarferlið að ESB. Það gerðist nokkuð merkilegt í dag í þinginu og svo á fundi Samtaka atvinnulífsins í morgun. Í þinginu lýsti hv. þm. Helgi Hjörvar því yfir að honum þætti orðið tímabært að skoða betur hvort lýðræðið ætti ekki að ná fram að ganga með beinum kosningum og var þar jafnframt að vísa í að tímabært væri orðið að setja ESB í þjóðaratkvæðagreiðslu. Svo lét hv. þm. Árni Páll Árnason hafa það eftir sér í kvöldfréttum eftir fund með Samtökum atvinnulífsins í morgun að hann væri að komast á þá skoðun að það væri orðið tímabært að þjóðin fengi að segja álit sitt á ESB-málinu. Er þá ekki upplagt að hafa þessar atkvæðagreiðslur saman?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Það liggur alveg fyrir að sá sem hér stendur styður það að þjóðin fái að segja álit sitt á aðildarumsóknarferlinu eða aðlögunarferlinu að Evrópusambandinu, hvað sem við viljum kalla það. Það var ein af þeim tillögum sem við lögðum fram í þinginu áður en farið var af stað og hefði auðvitað betur verið gert. Það liggur fyrir og ég er sammála hv. þingmanni um það. Við þurfum að velta fyrir okkur - ég náði ekki að fara yfir það í ræðu minni áðan en mun gera það seinna - ef við ætlum að auka þetta beina lýðræði sem ég var að tala um þá þurfum við að búa til reglur í kringum það þannig að það kosti ekki alltaf 250 milljónir að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu. Við þurfum að einfalda þetta með einhverjum hætti. Við þurfum að hafa alveg skýrar reglur um hvenær megi hefja undirskriftasöfnun og með hvaða hætti hún eigi að fara fram. Auðvitað er eðlilegast að hún verði rafræn til að byrja með. Það getur vel verið að einhverjir gallar verði á því en það þurfa að vera skýrar reglur um hvernig ferlið á að vera til að ekki verði alltaf sama umræðan, t.d. ef einhver skrifar sig sem Andrés önd eða Denna dæmalausa þá snýst allt um það. Ég er hins vegar dálítið hugsi yfir þessu, þó að ég muni styðja tillögu hv. þingmanns, því að þegar við erum að tala um breytingar á sjálfri stjórnarskránni finnst mér að við eigum ekki að hafa svona spurningar þegar litið er til framtíðar eða hafa atkvæðagreiðslu um þær samhliða alþingiskosningum, forsetakosningum eða einhverju svoleiðis. Það missir marks að mínu mati. Því miður erum við ekki komin lengra í beinu lýðræði en þetta. Þetta er flókið ferli og það er alltaf verið að hugsa um kostnaðinn sem er auðvitað umhugsunarefni en aðalatriðið er að við setjum þetta í annan farveg. Við getum ekki aukið beint lýðræðið með því að fara alltaf í 300 millj. kr. kosningar. Þess vegna er mikilvægt að við smíðum regluverkið í kringum þann þátt líka.

Virðulegi forseti. Heimild Alþingis er alveg skýr í þessu efni. Einn eða fleiri þingmenn geta lagt fram þingsályktunartillögu á Alþingi um að setja eitthvert ákveðið mál í þjóðaratkvæðagreiðslu og undirbúið það með spurningum sem spyrja á og svo er innanríkisráðuneytinu falið að framkvæma þjóðaratkvæðagreiðsluna. Þessi rammi er skýr. Við stöndum frammi fyrir því núna að þessi þingsályktunartillaga liggur fyrir ásamt breytingartillögu minni. Ásamt henni er ég með sjálfstæða þingsályktunartillögu í utanríkismálanefnd um sama efni, en hv. þm. Árni Þór Sigurðsson virðist sitja á henni og hleypir henni ekki í síðari umræðu í þinginu til atkvæðagreiðslu. Svo virðist sem hér sé að myndast nýr meiri hluti í þinginu fyrir því að farið verði af stað með þjóðaratkvæðagreiðslu um ESB. Ég fagna því svo sannarlega því að það er mikið fagnaðarefni að þessir tveir hv. þingmenn sem ég nefndi áðan hafi nú kveðið upp úr um það. Ég vil benda þingmanninum á að t.d. í Sviss 

Virðulegi forseti. Svo það fari ekki á milli mála þá hef ég mikla trú á íslenskum kjósendum og treysti þeim til að kjósa um eins margar tillögur og menn vilja leggja fram í það og það skipti. Það má ekki misskilja mig, enda held ég að hv. þingmaður hafi ekki gert það. Ef við ætlum að auka beina lýðræðið þurfum við að setja það í þann búning sem ég nefndi. Það er mín persónulega skoðun. Hv. þingmaður nefndi tillögur sínar. Hv. þm. Vigdís Hauksdóttir lagði fram tillögu um að farið yrði í þjóðaratkvæðagreiðslu um aðildarumsókn að Evrópusambandinu eftir að hún tók að margra mati mikla U-beygju og varð raunar aðlögun en ekki aðildarviðræður. Þá er spurningin: Af hverju er hægt að taka mál og setja þau í nefnd og svæfa þau þar þegar hugsanlega er meirihlutavilji fyrir tillögu hv. þingmanns í þinginu? 

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans. Hv. þingmaður gerði að umtalsefni orð forseta Íslands um að mögulega ætti að setja sjávarútvegsmálin - eða kvótamálið eins og margir kalla það en þetta er náttúrlega miklu meira en það - í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég hef reyndar litið svo á að forsetinn hafi tekið þetta sem dæmi um málefni sem hægt væri að setja í slíka atkvæðagreiðslu. En áður en það yrði gert yrði að sjálfsögðu að vera búið að útlista mjög vandlega um hvað væri verið að kjósa. Ég hef svo sem aldrei fengið botn í hvernig sú spurning ætti að vera. Ég ætla að leyfa mér að segja að það er algerlega útilokað að fara með slíkt mál í þjóðaratkvæði nema fyrir liggi mjög skýrar spurningar, mjög skýrir valkostir: Það er ekki hægt að spyrja: Ertu á móti kvótakerfinu eða með því? Viltu hafa það eða ekki? vegna þess að þá verður líka að svara hvað kemur í staðinn eða hvernig það á að líta út o.s.frv. Ég velti líka fyrir mér að tillögur stjórnlagaráðs eru að mörgu leyti mjög almenns eðlis, þar eru greinar sem er kannski erfitt að láta hreinlega ganga upp, eins og jafnan rétt til andlegrar og líkamlegrar heilsu, svo eitthvað sé nefnt. Það getur verið erfitt fyrir hvaða stjórnvöld sem er að reyna að uppfylla slíkar kröfur ef þær eru ekki settar inn í einhvern ramma eða útskýrðar betur en þarna er gert. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort hann telji ekki að þá sé eðlilegt að í stjórnarskrá, á sama hátt og talað er um dýravernd í tillögum stjórnlagaráðs, sé líka kveðið á um að jafna rétt allra Íslendinga til húshitunar, að kostnaður við að hita og lýsa heimili sé jafn. 

Virðulegi forseti. Ég verð að viðurkenna að mér hugnast ekki sú hugmynd að setja einstakar greinar eins og þessar í stjórnarskrána, þó að ég átti mig á því hvað hv. þingmaður er að fara með þessum spurningum sínum. Þess vegna kom ég töluvert inn á það í ræðu minni að það þyrfti að liggja alveg klárt fyrir hvernig bæri að túlka tillögur stjórnlagaráðs. Auðvitað eru kannski engir færari til þess en þeir sem sátu í stjórnlagaráðinu sjálfu. Það má ekki vera þannig að stórum spurningum sé kannski ósvarað og jafnvel hægt að snúa út úr þeim. Þess vegna velti ég því upp hvort skynsamlegt væri að fara þá tvískiptu leið sem ég nefndi. Ég taldi það skynsamlegt í þessari stöðu en það er bara mín persónulega skoðun. Hv. þingmaður spurði líka um það þegar forsetinn segir: Er ekki eðlilegt að þetta mál fari í þjóðaratkvæðagreiðslu? Forustumenn stjórnarflokkanna hafa margoft talað um að þetta sé einmitt heppilegt mál til þess en þá verðum við auðvitað að staldra við. Að mínu mati er búið að taka enn eitt skrefið og ganga lengra en áður í túlkun á málskotsrétti forsetans þegar forsetinn boðar það, á meðan þingmál er í meðförum þingsins, að vísa því hugsanlega til þjóðarinnar. Ég verð að segja, virðulegi forseti, að ég er mjög hugsi yfir þessu. Ég held að við þurfum að taka heiðarlega og opna umræðu um þetta í þinginu og úti í þjóðfélaginu og um það hvernig við sjáum þetta fyrir okkur, því að mér finnst, sérstaklega eftir þetta, að það sé í raun á valdi hvers og eins hvernig hann túlkar þetta ákvæði, náttúrlega innan þröngra marka, ég er ekki að segja annað. En það er auðvitað umhugsunarefni að þegar mál er enn þá í þinglegri meðferð boði forseti að það verði jafnvel sett í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það hefur ekki gerst áður. Þetta er auðvitað eitthvað sem við verðum að fara yfir og ræða.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svarið. Ég velti fyrir mér þeim orðum hv. þingmanns um að greinar sem þessar eigi ekki heima í stjórnarskrá. Ég get hugsanlega verið sammála hv. þingmanni um það. En það er nú samt þannig að við erum að velta fyrir okkur að spyrja þjóðina ákveðinna spurninga og meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar spyr til dæmis þjóðina um jöfnun atkvæðisréttar, sem þýðir að atkvæði allra Íslendinga eigi að hafa sama vægi. Ég leyfi mér að fullyrða að það er rangt og á ekki að vera þannig meðan öðrum gæðum landsins er ekki dreift jafnt. Þess vegna velti ég þessu upp og fyrst fara á þessa leið hef ég sett fram breytingartillögur sem lúta að því að spyrja nokkurra spurninga sem ganga út á aukið jafnræði allra þegna landsins til ýmissa hluta. Svo vil ég hvetja hv. þingmann til að lesa  „Tryggja skal með lögum frelsi vísinda, fræða og lista.“

Virðulegi forseti. Ég skil alveg hvað hv. þingmaður er að fara með því að draga þetta fram og ég er alveg sammála. Við hv. þingmaður deilum auðvitað þessum skoðunum. Rannsóknir sýna að um annarri hverri krónu af skatttekjum einstaklinga í viðkomandi landshlutum er ráðstafað á höfuðborgarsvæðinu. Þetta er hin pólitíska umræða sem við erum í alla daga. Við þekkjum líka átökin sem eiga sér stað þegar við erum að samþykkja fjárlög, hvernig hallar á þennan eða hinn landshlutann og þar fram eftir götunum. Við erum alltaf í þessari endalausu umræðu. Auðvitað er það rétt sem hv. þingmaður segir að ef ganga á svo langt að jafna atkvæðisréttinn getum við líka horft til annarra landa þar sem í því fylki sem þjóðþingið starfar eru jafnvel engir þingmenn vegna þess að stjórnsýslan er öll þar og það auðvitað vegur upp á móti þessu. En ég verð að segja fyrir mitt leyti, virðulegi forseti, að mér hugnast ekki að hafa svona atriði í stjórnarskránni, þó að ég átti mig auðvitað á því sem hv. þingmaður er að benda á. Ég get að sumu leyti tekið undir með honum, það þarf auðvitað að ræða hvort jafna eigi atkvæðisréttinn og jafna aðganginn að heilbrigðisþjónustu, stjórnsýslu eða hvað sem það er. Þetta eru þau pólitísku dægurmál sem við erum alltaf að takast á um.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka þingmanninum fyrir málefnalega og góða ræðu. Enn er rætt um það hvernig eigi að skilja hlutverk forsetans. Það er alveg ljóst hvert er álit meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar á tillögum stjórnlagaráðs og í greinargerðinni með þeim tillögum. Það er verið að staðfesta þær heimildir sem nú þegar eru til staðar. Á því er ekki ætlunin að gera breytingar. En í tilefni fyrra andsvars í dag þar sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sneri hraustlega út úr orðum mínum eins og ég væri að vega að sitjandi forseta, vil ég segja að það er algerlega rangt. Það eru aðrir forsetaframbjóðendur en hv. sitjandi forseti lýðveldisins sem lengst hafa viljað ganga í að nota forsetaembættið með öðrum hætti en stjórnskipun ríkisins gefur tilefni til. Aðeins að öðru atriði, hv. þingmaður fjallar um hvort ekki hefði verið rétt að skipta ferlinu í tvennt, þ.e. koma upp með ákveðin mál og hefja síðan störf um það í haust hvernig ætti að vinna úr þeim. Það er rétt að halda því til haga að þetta er nákvæmlega verkferlið sem er í gangi. Hér munu koma niðurstöður um nokkrar grundvallarspurningar og í þingsal er verið að takast á um hvort þær eigi að vera svona margar, hvort bæta eigi einhverjum við og um hvað eigi að spyrja. Þetta mun síðan leiðbeina hv. þingmönnum um endanlega gerð þess lagafrumvarps sem að lokum verður vonandi að stjórnarskipunarlögum og fjallað verður um í þinglegri meðferð á hausti komanda. Menn hafa deilt um aðdragandann, frú forseti, en hann er liðinn og ég held að það hafi fáir þolinmæði til að hlusta á mjög margar ræður um hann. Nú ríður á að þingmenn taki einfaldlega höndum saman um vandaða og þinglega meðferð þess frumvarps sem verður lagt fram í haust og geymi sér þessar ágætu ræður um efni nýrrar stjórnarskrár og einstakra ákvæða. Að þessu leyti til er ég sammála hv. þingmanni. Við þurfum að vanda okkur og við höfum öll tækifæri til þess.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir andsvarið. Það sem ég velti upp í ræðu minni áðan var hvort það hafi verið skynsamlegt að taka ákvörðun núna um að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu, frekar en að búa málið betur. Það á auðvitað eftir að fara yfir það og við vitum að hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd ætlar að láta sérfræðinga fara yfir það og stemma af, ef ég má orða það þannig, skoða hvort eitthvað stangist á. Það væri æskilegra að mínu mati að gera það fyrir fram. Í ræðu minni var ég að velta því upp hvort skynsamlegra væri að fara lengra inn í ferlið þannig að við hefðum afmarkaðri og skýrari spurningar og hugsanlega sama skilninginn á þeim. Tökum sem dæmi fyrstu spurninguna, hvort leggja eigi tillögur stjórnlagaráðs til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá. Það er auðvitað svo rosalega margt sem kemur fram í tillögum stjórnlagaráðs, þannig að ef við segjum að svarið verði annaðhvort já eða nei mundi ég ætla að það yrðu skiptar skoðanir á því þegar menn færu að setja tillögurnar í endanlegan búning, hvort menn væru inni á strikinu hvað þetta varðar. Ég geri mér hins vegar fulla grein fyrir því að við munum ræða efnislega um þær tillögur þegar við tökum þær til afgreiðslu í þinginu á komandi vetri og leggjum síðan aftur fyrir þjóðina. Varðandi það sem hv. þingmaður sagði um stöðuna í dag, við erum komin á þennan stað og aðdragandanum er lokið þannig að við þurfum ekki að festa okkur lengur við hann, þá notaði ég afskaplega lítið af mínum tíma í ræðu minni til að fara yfir aðdragandann. Ég vék nánast ekkert að honum þannig að ég tek þessar ábendingar ekki til mín. Ég vænti þess að hv. þingmaður sé að beina þeim til einhverra annarra.

Frú forseti. Rétt er það, hv. þingmaður notaði ekki mikinn tíma í að fara í það og það er auðvitað fagnaðarefni. Ég vil leggja áherslu á það hversu nauðsynlegt er að við spyrjum þeirra spurninga sem þarf að spyrja. Við erum að fjalla um það í þinginu. Stjórnarandstaðan hefur lagt fram fullt af nýjum spurningum. Við skulum ræða þær. Við skulum taka efnislega afstöðu til þeirra. Til þess erum við hér og ég er ekkert kvíðinn því að út úr því komi annað en góð niðurstaða. Síðan er spurning um hvernig farið verður í ferlið í haust. Ég held að við séum með mjög góðan grunn að frumvarpi að nýrri stjórnarskrá. Það má vera að þessar spurningar munu hvetja okkur til að gera á því breytingar. Þá munum við gera það en við erum í þessu ferli og ég tel mikilvægt að við klárum það.

Virðulegi forseti. Ég vil koma inn á eitt atriði í svari við hv. þingmann. Ég tel að við séum nú þegar komin með mikið efni til umfjöllunar og teldi mikið eðlilegra að við tækjum umræðu í þinginu um hvaða breytingar við viljum gera áður en farið verður í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég tel ekki þörf á henni áður en við förum af stað. Maður setur auðvitað spurningarmerki við hvernig eigi að túlka tillögurnar og hv. þingmaður bendir réttilega á að við erum með fullt af breytingartillögum, þær streyma inn og eru orðnar ansi margar. Ég geri engar athugasemdir við það í sjálfu sér. Auðvitað tökum við efnislega afstöðu til þeirra og greiðum atkvæði um þær þegar þær koma til afgreiðslu. En að mínu mati er okkur ekkert að vanbúnaði að hefja þessa vinnu og umræðuna í þinginu án þess að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu, það er mín skoðun. Við höfum nóg efni til að ræða og setja vinnuna af stað, við þurfum ekki þjóðaratkvæðagreiðslu eða skoðanakönnun til þess.

Virðulegi forseti. Mig langar að vekja athygli forseta á því að hér fyrir utan þinghúsið er fjöldi fólks að berja trumbur eða eitthvað slíkt og vekja athygli á því að þingið er ekki að fjalla um það sem kannski mestu skiptir, sem eru málefni heimilanna. Við hljótum að spyrja, frú forseti, og ég spyr forseta að því hvort forseti geti með einhverju móti beitt sér fyrir því að mál sem varða málefni heimilanna verði tekin á dagskrá þingsins og verði afgreidd. Ef forgangsröðunin er svona vitlaus hljótum við að gera athugasemdir við það, frú forseti. Það er ekkert í þeim tillögum um stjórnarskrárbreytingar sem hér er verið að ræða sem er til þess fallið að leysa þau vandamál sem við erum að glíma við í dag, sem verið er að kalla eftir út um allt samfélagið að séu leyst, en það eru málefni heimilanna. Nei. Forgangsröðun stjórnvalda er sú að þvæla í gegnum þingið einhverju máli um breytingar á stjórnarskrá sem eru ekki einu sinni breytingar heldur einhvers konar skoðanakönnun sem á að gera og skiptir engu í stóra samningnum. Á þetta verðum við að hlusta, frú forseti.

Forseti vill svara hv. þingmanni í þá veru að hér liggur fyrir dagskrá dagsins í dag og henni verður fylgt. 
            

Frú forseti. Ef þessi tillaga er svona lítil, ef hún er svona einföld og hefur þessi litlu áhrif, skora ég á hv. þingmann að taka þátt í því með mér að ljúka þessari umræðu, eftir mjög málefnalega umræðu, og snúa okkur að þeim mikilvægu málum sem liggja fyrir og við þurfum að ræða og eigum að ræða í þinglok en sem þessi langa umræða tefur.

Hæstv. forseti. Varðandi dagskrá fundarins ætti hv. þm. Magnúsi Norðdahl að vera kunnugt um að sú forgangsröð sem birtist í henni dag eftir dag er ekki sú forgangsröð sem við í Sjálfstæðisflokknum eða Framsóknarflokknum höfum óskað eftir. Við höfum lagt á það áherslu að málefni sem mættu verða til að bæta hag heimilanna og atvinnulífsins væru sett í forgang. Þess í stað hefur ríkisstjórnin sett mál eins og þetta, eins og stjórnarráðsmálið í síðustu viku, á dagskrá. Það er ekki gert til að bæta hag heimilanna í landinu heldur til að fullnægja einhverjum, mér liggur við að segja þrjósku- og þvermóðskuhvötum.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Magnús Norðdahl kom upp og gerði athugasemdir við að umræða um þetta mál hefði dregist á langinn, ef ég skildi hv. þingmann rétt. Þá er það vitanlega þannig og er rétt hjá hv. þingmanni að við eigum eftir að ræða alls konar tillögur, fjölmargar breytingartillögur sem hafa komið fram við þetta mál og það er alveg ljóst að sú umræða mun taka marga klukkutíma, örugglega 20–40 klukkutíma og þess vegna hljótum við og það er bara mat út frá þeim tillögum sem liggja fyrir. Við hljótum að þurfa að kryfja hverja tillögu. Þess vegna hljótum við að gera athugasemd við það að málatilbúnaður stjórnvalda sé með þessum hætti að þetta mál, stjórnarráðsmálið, styrkir frá Evrópusambandinu séu brýnustu málin sem hér á að fara með í gegnum þingið á meðan fyrir liggur fjöldinn allur af málum sem snúa beint að því að bæta hag heimilanna. Ég vil upplýsa hv. þingmann um að að minnsta kosti ellefu þingmál sem snúa beint eða óbeint að því að bæta hag heimilanna koma frá þingmönnum framsóknarmanna.

Frú forseti. Ég tek undir með hv. þm. Gunnari Braga Sveinssyni og ég vil gera hv. þm. Magnúsi Norðdahl gagntilboð vegna orða hans. Hann túlkaði orð hv. þingmanns þannig að þetta væri svo lítil tillaga og lagði til að við slitum umræðunni. Þessi tillaga er ekki lítil en hún er umdeild. Það getur vel verið að hv. þingmanni finnist hún mikilvæg en hún er ekki brýn. Þess vegna vil ég gera hv. þingmanni gagntilboð um að við leggjum tillöguna til hliðar vegna þess að hún er umdeild. Ég væri tilbúin að fara á fund með virðulegum forseta og þingflokksformönnum og breyta dagskrá á stundinni, vera hér fram á nótt að ræða brýn mál sem liggja fyrir og snerta hag heimilanna og fyrirtækjanna í landinu en leggja þess í stað þau mál til hliðar sem sundrung 

Virðulegi forseti. Ég verð að taka undir með hv. þingmönnum um að það er afar sérstakt að við stöndum hér og ræðum þetta mál sem ekki er brýnt fyrir heimilin og mun ekki geta hjálpað heimilunum út úr þeim vandamálum sem þau eru stödd í núna, enda hefur nú safnast saman fólk úti á Austurvelli sem mótmælir því að verið sé að ræða þetta mál og kallar á að hér séu rædd og afgreidd mál sem snerta til að mynda skuldavanda heimilanna og ýmis hagsmunamál sem snúa að fólki. Ég tek undir með hv. þingmönnum sem talað hafa á undan mér að mér finnst það alls óviðeigandi vera að að ræða þetta mál sem svo mikil ósamstaða er um og liggur nákvæmlega ekkert á.

Forseti vill árétta að fyrir liggur samkomulag á milli forseta þingsins og þingflokksformanna um umræðu um þetta mál.

Frú forseti. Kærar þakkir fyrir þessa athugasemd. Hún endurspeglar nákvæmlega tilganginn með því hvers vegna þingmenn kveðja sér nú hljóðs til að ræða fundarstjórn forseta. Þeir vita það sjálfir að fyrir liggur samkomulag hvernig umræðan á að fara fram, en til að lengja tímann svolítið, dreifa athyglinni frá því sem skiptir máli fara menn að ræða um hvort við eigum ekki að fara að gera eitthvað annað en þeir eru nýbúnir að semja um. Ég held að þjóðinni allri sé nokkuð ljóst hvað á sér stað. Hún vill fá niðurstöðu og lok. Við erum svolítið að þvælast fyrir í því. Ég hef ekki á móti góðri og málefnalegri umræðu. Við skulum eiga slíka umræðu en við skulum líka vera sjálfum okkur samkvæm.

Virðulegi forseti. Það er vissulega rétt að gert var samkomulag um það hvaða mál yrði rætt í dag og það var vegna þess að stjórnarliðar kröfðust þess, þeir kröfðust þess að þetta mál yrði rætt en ekki málefni heimilanna eins og fulltrúar stjórnarandstöðunnar vildu að sett yrðu á dagskrá málefni sem eru miklu brýnni og varða raunverulega hagsmuni íslenskra heimila. Þegar menn segja að hér sé samkomulag um dagskrána er það einfaldlega vegna þess að stjórnarliðar þvinguðu það í gegn að þetta mál yrði rætt, þeir féllust ekki á að önnur mál yrðu rædd. Þannig er það til komið að við sitjum uppi með að ræða þetta mál í dag og engin önnur mál. Það er gert að kröfu stjórnarliða en ekki öfugt.

Virðulegi forseti. Mér finnst það svolítið kúnstugt að þingmenn haldi að það skipti fólk ekki mál hvort það fær að lýsa skoðun sinni á því hver grundvöllur þess frumvarps er sem lagður verður að nýrri stjórnskipun á næstunni. Ef það kemur fólkinu í landinu ekki við veit ég ekki hvað því kemur við. Við höfum lagt málið fram, við erum búin að tala um það í rúma 20 tíma. Við getum endað þessa umræðu um leið og menn vilja og þá greiðum við atkvæði um hvort af þessari þjóðaratkvæðagreiðslu verður eða ekki og við hljótum öll að hlíta því.

Virðulegi forseti. Vegna orða hv. þm. Valgerðar Bjarnadóttur þá er það ekki skoðun neins í stjórnarandstöðunni að það eigi að hafa eitthvað af þjóðinni. Það snýst ekki um það og hv. þingmaður veit það. Það er ágreiningur um þær aðferðir sem þarna eru lagðar til, það er ágreiningur um hvað verið er að bera á borð fyrir þjóðina. Mér leiðist þetta tal um að hér taki hv. þingmenn til máls um fundarstjórn forseta af einhverri léttúð til lengja umræðuna, eins og hv. þm. Magnús Norðdahl sagði, ég vísa því beint til föðurhúsanna. Þarna tók hann sjálfur tvær mínútur af tíma hv. Alþingis til að ræða fundarstjórn forseta. Eins leiðist mér allt tal um að við höfum rætt þetta mál í fleiri klukkustundir. Hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir talaði um að málið hefði verið rætt í 20 klukkustundir. Þegar þingfundur hófst í dag hafði málið verið rætt í nákvæmlega 6,68 klukkustundir við síðari umr. 

Virðulegur forseti. Það vekur furðu mína að frú forseti skuli ekki sjá ástæðu til að gera að minnsta kosti athugasemd við það þegar þingmenn koma hingað sem hafa beitt sér gegn hverju einasta máli sem tilefni hefur verið til að senda í þjóðaratkvæðagreiðslu á þessu kjörtímabili. Í hvert einasta skipti sem tækifæri var til að senda mál til þjóðarinnar beittu þessir þingmenn stjórnarliðsins sér gegn því og koma svo hingað fullir yfirlætis og saka stjórnarandstöðuna um að vera að hafa af þjóðinni einhvern rétt til að segja skoðun sína. Ég hefði talið við hæfi að virðulegur forseti gerði athugasemd við þá framgöngu stjórnarliðanna. Af því að menn halda því enn fram að hafið sé málþóf vil ég benda virðulegum forseta á að ég hef einungis haldið eina ræðu um þetta mál, það var í fyrri umferð umræðna og er von á breytingartillögum frá mér sem marka munu mikil tímamót í umræðum um þetta mál. Ljóst er að ég og fleiri munum þurfa að fara yfir þær breytingartillögur og ég geri ráð fyrir því 

Hæstv. forseti. Við ræðum mikilvægt málefni er varðar breytingar á stjórnarskránni og til stendur, vegna þeirrar tilhögunar meiri hlutans í þinginu, að fram fari ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla um ákveðnar spurningar sem meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar telur rétt að leggja fyrir þjóðina. Þess vegna er kannski ekki rétt að segja að lagt sé til að greitt sé atkvæði í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu um tillögur stjórnlagaráðs eins og tillagan ber með sér. Þetta eru tillögur sem smíðaðar eru í þingnefnd í þinginu og mætti segja að þær grundvallist að einhverju leyti á tillögum stjórnlagaráðs, þannig að það er eitthvað sem ég tel að menn þurfi að líta aðeins á. Ég lýsti því í þingræðu minni að ég hefði persónulega miklar efasemdir um að þörf væri á viðamiklum breytingum á stjórnarskránni og er frekar íhaldssöm þegar kemur að því að breyta stjórnarskránni, en auðvitað tel ég rétt að þingheimur ræði með hvaða hætti og hvaða ákvæðum sé rétt að ráðast í breytingar. Við höfum hins vegar ekki farið í þá umræðu og sú umræða stendur ekki yfir í þinginu heldur er einungis verið að fjalla um þessar tilteknu breytingartillögur. Margir hv. þingmenn, sérstaklega þeir sem eru í þessari nefnd og flytja þingsályktunartillöguna, hafa sagt að ekki eigi ræða stjórnarskrárbreytingar efnislega við þessa umræðu. Þess vegna vekur það athygli að í nefndarálitinu frá meiri hlutanum kemur fram sú afstaða meiri hlutans að þau telji brýnt að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla. Á bls. 3 í nefndarálitinu stendur, með leyfi forseta: „Meiri hlutinn er þeirrar skoðunar að frumvarp Alþingis, að aflokinni síðari samþykkt þess skv. 79. gr. gildandi stjórnarskrár, eigi að bera undir þjóðina til endanlegrar staðfestingar og gildistöku í bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu.“ Mér finnst mjög athyglisvert að það komi fram í nefndaráliti fyrst við erum ekki að ræða efnislega um hvaða breytingar á að gera á stjórnarskránni heldur einungis þessa þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er í gildi stjórnarskrá og ef breyta á henni þarf að fara eftir ákvæðum núgildandi stjórnarskrár. Í 79. gr. stjórnarskrár Íslands er fjallað um með hvaða hætti hægt er að breyta stjórnarskrá. Ég sé ekki fullnægjandi rökstuðning fyrir því í nefndarálitinu og finnst frekar ankannalegt að það komi fram í þessu nefndaráliti, sérstaklega í ljósi þeirra ummæla sem fallið hafa í umræðunni, eins og ég vísaði til áðan, að við eigum ekki að ræða stjórnarskrána og hvað okkur finnist um breytingar á henni o.s.frv. og þá líklega ekki heldur um málsmeðferðina sem verður væntanlega næsta vor. Sérstaklega er það athyglisvert vegna þess að í breytingartillögunum sem lagðar eru fram við þingsályktunartillöguna er lagt til að texti bætist inn á kjörseðilinn um hvernig stjórnarskrá er breytt. Sá texti geymir ekki þá skoðun meiri hlutans um að fara eigi að fram þjóðaratkvæðagreiðsla að aflokinni þeirri málsmeðferð sem núverandi stjórnarskrá tekur til. Mér finnst það einkennilegt og ég tel rétt að vekja athygli á því í umræðunni. Frú forseti. Ég fór yfir það í fyrri ræðu minni í þessu máli hvaða viðmið og hvaða sjónarmið rannsakendur byggðu helst á þegar þeir legðu fyrir spurningar í könnunum eða svokallaða spurningavagna eins og hv. þm. Álfheiður Ingadóttir kallaði þessa tillögu til þjóðaratkvæðagreiðslu, þ.e. spurningavagn til þjóðarinnar. Það er mjög mikilvægt að þær spurningar sem spurt er séu skýrar og að menn skilji nákvæmlega hvað meint er með hverri spurningu vegna þess að ef maður ætlar að fá fram einhverja afstöðu sem hægt er að nota til að byggja á að einhverju leyti verður það að vera skýrt hvað spurt er um. Ef við skoðun aðeins lög um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslna þá stendur þar í 2. mgr. 3. gr. að á kjörseðli skuli skýrt koma fram spurning um hvort kjósandi samþykki þá tillögu sem borin er upp og gefnir tveir möguleikar á svari, já og nei. Því ber að fagna þeim breytingum sem meiri hlutinn hefur þó gert á þeim spurningum sem ætlunin er að leggja fram vegna þess að þar er talsvert komið til móts við það sem ég benti á, en miklir gallar voru á upphaflegu tillögunni. Síðan segir áfram í lögum um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslna, í 11. gr., með leyfi forseta: „Til þess að spurning eða tillaga sem er borin upp í þjóðaratkvæðagreiðslu teljist samþykkt þarf hún að hafa hlotið meiri hluta gildra atkvæða í atkvæðagreiðslunni.“ Ef við skoðum svo þær spurningar sem lagt er til með breytingartillögunni að komi fram þá eru þar nokkrar spurningar, til dæmis nr. 2: 2. Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði náttúruauðlindir sem ekki eru í einkaeigu lýstar þjóðareign? Valmöguleikarnir eru já eða nei. 3. Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi? Valmöguleikarnir eru já eða nei. 4. Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði persónukjör í kosningum til Alþingis heimilað í meira mæli en nú er? Valmöguleikarnir eru já eða nei. Þegar maður semur spurningar þurfa þær að vera skýrar og það þarf að vera hægt að skrifa þær þannig að þeir sem svara eigi að geta skilið þær á nákvæmlega sama hátt, þ.e. skilja nákvæmlega hvað átt er við með spurningunum. Oft er varað við því að nota hugtök eða orðalag sem ekki er víst að allir skilji á sama hátt vegna þess að niðurstaða úr slíkri spurningu, skoðanakönnun eða spurningavagni, eins og hv. þm. Álfheiður Ingadóttir orðaði það, gefur auðvitað ekki rétta mynd ef ljóst er að menn skilja ekki spurningarnar á sama hátt. Þess vegna er oft notuð ákveðin aðferðafræði til að laga spurningalista sem eru svokölluð forpróf. Það er oft gert í rannsóknum, sérstaklega í Háskóla Íslands. Tekinn er ákveðinn hópur fólks, til dæmis einn bekkur í menntaskóla eða einn nemendahópur í háskóla, til dæmis í aðferðafræði, og gert svokallað forpróf á þeim hópi þar sem skoðanakönnun, spurningavagn eða hópur spurninga er lagður fyrir þennan hóp. Síðan er farið yfir hvort spurningarnar hafi verið skiljanlegar og hvort menn telji að þeir hafi uppfyllt þau viðmið sem ég fór yfir að framan. Það hefur ekki verið gert í þessu tilfelli og að mínu mati er mjög mikilvægt ef ráðast á í þessa þjóðaratkvæðagreiðslu að vel sé staðið að henni. Ég er fylgjandi því að þjóðaratkvæðagreiðslur verði tíðari á Íslandi í framtíðinni og þess vegna má ekki vaða af stað í þjóðaratkvæðagreiðslu sem ekki er skýr, þar sem menn vita ekki nákvæmlega hvað gera á við niðurstöðurnar og ekki er alveg ljóst að hvort niðurstöðurnar muni birtast í hinu endanlegu plaggi, þ.e. í stjórnarskránni sjálfri. Hvernig á til dæmis að útfæra svar við spurningunni um hvort það eigi að vera ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi í stjórnarskránni. Ef menn segja já, hvernig á það ákvæði þá að vera? Ég hef ekki hugmynd um það ef ég horfi á spurninguna. Eins er ekki alveg á hreinu að mínu mati að allir skilji hugtakið þjóðareign á sama hátt. Hvað þýðir það? Hv. þm. Illugi Gunnarsson fór ágætlega yfir það í ræðu sinni áðan. Er átt við að þetta sé opinber eign eða hvað er átt við? Ef ég mundi skilja það þannig að þetta væri opinber eign en hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson mundi skilja þetta þannig að þetta væri hans eign sem íslensks ríkisborgara, hann ætti þá bara ákveðin prósent í til dæmis sjávarútvegsauðlindum landsins, þá höfum við ekki að svarað sömu spurningunni. Þá verður niðurstaðan skekkt. Og hvernig á að byggja á slíkum niðurstöðum? Frú forseti. Það er afskaplega stuttur tími sem gefinn er til að fara yfir þetta viðamikla mál en ég vonast til að fulltrúar meiri hlutans sem verið hafa viðstaddir umræðuna geti svarað einhverju af þeim spurningum sem ég varpaði fram og þá sérstaklega varðandi orðalagið í nefndarálitinu um 79. gr.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni áhugaverða og tiltölulega fræðilega ræðu þar sem vel var farið yfir þær forsendur sem þurfa að liggja til grundvallar og æskileg vinnubrögð þegar framkvæmd er skoðanakönnun. Ég velti fyrir mér hvort hv. þingmaður sé sammála mér um að það geti verið, sé meira en líklegt, að það sé með vilja gert að hafa spurningarnar jafnóljósar og þær eru. Annars vegar vegna þess að spurningarnar séu í og með hugsaðar sem yfirlýsingar sem gefa tækifæri til að nota vinsæla frasa og setja þannig mark sitt á umræðuna. Þjóðareign er dæmi um slíkt, nokkuð sem ég held að flestir séu sammála um en menn hafa ólíkan skilning á hvað í felst. Eftir sem áður gefst ríkisstjórninni þá tækifæri til að auglýsa að hún sé að beita sér fyrir þjóðareign. Hins vegar hvort tilgangurinn með þessu óljósa orðalagi sé ef til vill sá að biðja almenning að gefa sér það sem kalla mætti óútfylltan tékka þegar kemur að því að skrifa tillögur að stjórnarskrárbreytingum. Þar nefni ég sem dæmi þriðju spurningu í 2. lið: „… persónukjör í kosningum til Alþingis heimilað í meira mæli en nú er?“ Þarna er í rauninni verið að biðja um já-svar. Það eru skilaboðin sem eru gefin með þessari spurningu. Þegar það svar er komið ætla stjórnarliðar væntanlega að koma með sína eigin útgáfu af persónukjöri og segja: Við erum ekki að gera annað en að framfylgja vilja þjóðarinnar vegna þess að þjóðin bað um þetta í þjóðaratkvæðagreiðslunni.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa spurningu. Jú, það er þannig í fræðunum að það er talið mikilvægt að spurningarnar séu ekki gildishlaðnar og þær séu heldur ekki leiðbeinandi, þ.e. að orðalagið sé ekki þannig að ætlast sé til jákvæðs svars. Þess vegna eru spurningar oft orðaðar eftir ákveðnu kerfi. Þessar spurningar eru það hins vegar ekki, sérstaklega þessi um persónukjör sem hv. þingmaður vísaði til enda er ekki alveg ljóst hvað átt er við. Í „meira mæli“, hvað er það? Hversu þungt á það að vega? Á það að vera að öllu leyti eða á það að vera pinkulítið meira en nú? Ég átta mig ekki á því. Ef svarið verður já í þessari þjóðaratkvæðagreiðslu eða spurningavagni, eins og hv. þm. Álfheiður Ingadóttir orðaði það, þá átta ég mig ekki á því hvaða leiðbeiningar það á að gefa áframhaldandi vinnu í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Ég skil það ekki. Hæstv. forseti. Ég ætla mönnum ekki að villa um fyrir fólki vísvitandi eða eitthvað slíkt en auðvitað vekur það ákveðna furðu að ekki sé farið í þjóðaratkvæðagreiðslu til að spyrja spurninga með ákveðnu orðalagi sem ætti þá að vera uppistaða í málsgrein í nýrri stjórnarskrá. Það væri tiltölulega skýr þjóðaratkvæðagreiðsla, ef við tökum dæmi varðandi þjóðkirkjuna, að orða hugsanlegan texta í stjórnarskrá og spyrja: Viltu að þessi texti sé í stjórnarskrá eða ekki? - í stað þess að spyrja: Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi? Já eða nei. Hvort viltu að það ákvæði verði jákvætt eða neikvætt? Það fylgir ekki sögunni og maður getur ekki áttað sig á því þrátt fyrir að úrslit í þjóðaratkvæðagreiðslunni lægju fyrir.

Virðulegur forseti. Ég er sammála þessu mati hv. þingmanns, en ég er líka þeirrar skoðunar að ástæðan fyrir því að þessir hlutir eru með þessum hætti sé tiltölulega augljós. Svo ég noti aftur sem dæmi þriðju spurningu í 2. lið um persónukjör þá er þar gefið í skyn að stjórnarskráin sé íþyngjandi hvað varðar þessa hluti núna og spurt hvort ekki eigi að heimila persónukjör „í meira mæli“ en nú er. Sem sagt, eins og ég og hv. þingmaður ræddum áðan, þá er verið að biðja um jákvætt svar. Ástæðan fyrir að það er gert tel ég að hljóti að vera sú að svo ætli stjórnarliðar að koma með sína eigin tillögu að því hvernig persónukjör verði útfært og segja: Hér erum við með tillögu í samræmi við vilja þjóðarinnar, í samræmi við það sem kom fram í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þeir treysta sér hins vegar ekki til að leggja hina útfærðu tillögu í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þá er hætt við því að ekki yrðu allir sáttir við útfærsluna og meiri hluti næðist hugsanlega ekki. En með þessu telja þeir sig vera búna að fá það sem má kalla óútfyllta ávísun. Þeir fylla hana síðan út sjálfir, þ.e. útfæra tillöguna, og segja: Hér er tillagan komin, tillagan sem þjóðin bað um. Sú er auðvitað ekki raunin vegna þess að þjóðin fékk aldrei að segja skoðun sína á útfærslunni. Það er hún sem hlýtur að skipta máli. Það hvernig þessar spurningar eru orðaðar sýnir að mínu mati annars vegar að ríkisstjórnin hefur einfaldlega ekki séð sér fært að móta sér skoðun á því hvernig stjórnarskráin eigi að vera, hins vegar treystir hún sér ekki til að setja útfærðar tillögur í dóm þjóðarinnar.

Hæstv. forseti. Það sem hv. þingmaður benti á er mjög athyglisvert. Það er einmitt þess vegna sem ég hef áhyggjur af því hvað þessi þjóðaratkvæðagreiðsla mun gera í sambandi við viðhorf almennings til þjóðaratkvæðagreiðslna í framtíðinni. Þetta er eiginlega spurningavagn - ég held að hv. þm. Álfheiður Ingadóttir hafi hitt naglann á höfuðið í ræðu áðan - frekar en konkret spurningar um það hvað eigi að standa í stjórnarskránni. Ég held að fólk verði fyrir miklum vonbrigðum með afstöðu meiri hluta þingsins verði þetta að veruleika, að í rauninni sé ekki verið að spyrja um nein konkret atriði sem munu svo vera í stjórnarskrá eins og þjóðin samþykkir þau. Það er spurning hvort menn hafi ekki farið aðeins fram úr sér, hvort ekki hefði einfaldlega verið betra að vera með hefðbundinn spurningavagn - hv. þm. Álfheiður Ingadóttir ætti kannski að athuga það - og fara af stað með slíka skoðanakönnun. Það er hægt að gera það. Það er ódýrara en þjóðaratkvæðagreiðsla um þessi mál á þessu stigi. Í framhaldinu væri síðan hægt, þegar konkret tillögur hafa litið dagsins ljós um það hvað eigi að standa í stjórnarskránni og hvað ekki, að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu. Nú er, að því er mér skilst, að fara af stað einhver sérfræðingavinna varðandi þær tillögur sem komu frá stjórnlagaráði. Væntanlega munu þá þær tillögur sem lagðar voru fram í þingmáli í skýrsluformi í vetur breytast eitthvað þannig að við vitum í rauninni ekkert um hvað á að greiða atkvæði.

Virðulegi forseti. Ég ætlaði að spyrja hv. þingmann út í innihald einnar breytingartillögu en ákvað á leiðinni í ræðustólinn að spyrja frekar þingmanninn út í það hvort sú áhersla sem lögð er á breytingar á stjórnarskrá eigi sér einhverja stoð í þeirri vinnu sem ég veit að hv. þingmaður innti af hendi í svokallaðri þingmannanefnd. Þar var gert upp við hrunið og það allt saman. Er þar að finna einhverjar sérstakar ábendingar um mikilvægi þess að stokka stjórnarskrána upp frá upphafi til enda? Ég geri mér grein fyrir því að frá nefndinni komu ýmsar tillögur sem þingið hefur tekið upp á arma sína og reynt að ýta áfram og þess háttar. Það er eins og einhverjir haldi að ein af grundvallarforsendum þess að koma Íslandi aftur fram á við sé að breyta stjórnarskrá. Ég hef ekki getað tengt það saman að það að bæta hag heimilanna, koma á styrkari efnahagsstjórn og koma atvinnulífinu af stað tengist einhvern veginn stjórnarskránni, hvað þá að hrunið geri það. Þess vegna velti ég fyrir mér hvort markmiðið eða niðurstaðan í vinnu nefndarinnar hafi verið sú að forsenda þess að við förum áfram með þetta þjóðfélag sé að taka stjórnarskrána og stokka hana algjörlega upp á nýtt, skrifa bara nýja stjórnarskrá. Það hefur svolítið legið í loftinu að þetta sé einn af þáttunum sem þurfi að „gera upp“ við það hrun sem hér varð. Mér hefur alltaf þótt langsótt að þetta skipti máli og því væri forvitnilegt að fá innsýn í það hvort þetta tengist á einhvern hátt þeim tillögum og þeirri vinnu sem fór fram í nefndinni.

Hæstv. forseti. Vissulega var fjallað um margt í þingmannanefndinni en vinna hennar byggði að öllu leyti á skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis. Í þeirri skýrslu er ekki komist að þeirri niðurstöðu að stjórnarskrá lýðveldisins Íslands og efni hennar hafi orðið völd að hruninu. Nei, það stendur ekki í rannsóknarskýrslu Alþingis. Vissulega er í þingsályktunartillögunni sem þingmannanefndin lagði fram talað um breytingar á stjórnarskrá en þær hugmyndir vörðuðu ekki gagngerar breytingar á efni stjórnarskrárinnar og alls ekki allsherjarumbyltingu, heldur var í vinnu nefndarinnar sem átti stoð í rannsóknarskýrslu Alþingis bent á að það þyrfti að breyta meðal annars lögum um ráðherraábyrgð og landsdóm. Sumt af því kemur jafnframt inn á ákveðin ákvæði í stjórnarskránni. Það er vissulega bara brenglun á því sem gerðist hér og okkar sögu að halda því fram að stjórnarskráin eigi einhvern þátt í því hvernig fór með bankana og bankakerfið. Meginniðurstaða rannsóknarskýrslu Alþingis er sú að óstjórn innan bankanna hafi valdið því að þeir fóru á hliðina en vissulega eru gerðar athugasemdir við stjórnsýsluna. Við höfum reynt að takast á við þær áskoranir með því að bæta stjórnsýslu okkar en það gengur auðvitað ekki, eins og maður hefur séð vinnubrögð hér í vetur, að fara fram með mál eins og breytingar á Stjórnarráðinu og halda því fram að með því að leggja fram það mál og samþykkja af meiri hlutanum á Alþingi sé komið til móts við allar þær athugasemdir sem gerðar eru af rannsóknarnefnd Alþingis. Það er ekki hægt að haka bara við í listanum að það sé búið að breyta lögum um Stjórnarráð Íslands. Það verður líka að tékka á því hvert efni þeirra breytinga er sem ríkisstjórnin hefur lagt fram 

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir gott svar. Það er mjög mikilvægt að hafa þetta nokkuð á hreinu. Það hefur viljað villast inn í þessa umræðu um breytingu á stjórnarskrá að eitthvað í stjórnarskránni hafi tengst hruninu og jafnvel að þessi tillaga frá stjórnlagaráði eigi á einhvern hátt að bregðast við því. Þegar maður les hins vegar tillögur stjórnlagaráðs er ekki hægt að sjá neitt sem er á þann veginn eða má skilja á þann hátt. Það er ágætt að þetta er komið nokkuð á hreint. Það er annað sem mig langar að inna hv. þingmann eftir og það varðar tillögur stjórnlagaráðs sem á að bera upp eða leita álits á. Í 111. gr. er kveðið á um framsal ríkisvalds. Það á sem sé að auðvelda það að framselja ríkisvald til alþjóðlegra stofnana eins og hér kemur fram, með leyfi forseta: „Heimilt er að gera þjóðréttarsamninga sem fela í sér framsal ríkisvalds til alþjóðlegra stofnana sem Ísland á aðild að í þágu friðar og efnahagssamvinnu.“ Af hverju ætli þetta sé valið, friður og efnahagssamvinna. Hvað er Evrópusambandið? Er það ekki efnahagsbandalag Evrópu? Er stjórnlagaráð að greiða því götuna að hægt sé að framselja, verði þetta samþykkt, þetta vald sem augljóslega þarf að gera verði aðild að Evrópusambandinu samþykkt? Þetta er ein af tillögum stjórnlagaráðs. Því veltir maður fyrir sér hvers vegna ekki sé spurt í þeirri könnun sem á að gera í október hvort þjóðin vilji ganga þessa leið, hvort þjóðin vilji auðvelda það og einfalda að framselja ríkisvald.

Hæstv. forseti. Þetta var mjög góð spurning og athugasemd hjá hv. þingmanni. Það er hægt að fletta upp í þessari skýrslu sem hv. þingmaður vitnaði til og velta upp ótal spurningum sem fróðlegt væri að leita eftir afstöðu til hjá kosningarbærum mönnum á Íslandi. Það mundi hins vegar að mínu mati ekki þjóna tilgangi fyrr en Alþingi væri búið að móta þá tillögu sem leggja ætti fram. Auðvitað er þessari tillögu um framsal ríkisvalds ætlað að koma til móts við að það verði hægt að ganga í ESB. Það er augljóst mál. Þess vegna vekur athygli, af því að þetta er frekar stórt mál, að þetta sé ekki ein af spurningunum sem lögð er til af hálfu meiri hlutans. Þetta er gríðarlega mikil breyting á stjórnarskránni og umhverfi okkar. Við þekkjum hversu mikið kapp það er í ríkisstjórnarflokkunum að koma þessu máli í gegn, aðildarumsókninni, og styrkja þá aðlögun sem Evrópusambandið í samvinnu við ríkisstjórn Íslands stendur fyrir. Þetta er auðvitað angi af því. Það skýtur skökku við að menn vilji ekki spyrja þjóðina akkúrat þessarar spurningar en það ætti svo sem ekki að koma á óvart vegna þess að þegar aðildarumsóknin fór í gegn var felld í þinginu tillaga okkar sjálfstæðismanna um að fyrst færi fram atkvæðagreiðsla um það hvort Íslendingar hefðu viljað sækja um aðild að Evrópusambandinu. Stjórnarflokkarnir beittu sér mjög hart í því máli til að fá þá tillögu fellda. Eins og ég sagði, frú forseti, er hægt að varpa fram ótal spurningum. Kannski væri sniðugast að fara þá leið sem hv. þm. Álfheiður Ingadóttir hálfvegis ýjaði fyrr að, að þetta væri spurningavagn frekar en spurningar í þjóðaratkvæðagreiðslu, að gera það einfaldlega, hafa fleiri spurningar, taka gott úrtak úr þjóðskrá og halda svo áfram, sérstaklega af því að málið er í þeim farvegi í þinginu að sérfræðingar eru að vinna að frekari útfærslu og orðalagi o.s.frv. 

Virðulegi forseti. Fjölmargar breytingartillögur hafa verið lagðar fram í þessu máli, breytingartillögur er lúta flestar að því að skýra nánar þær spurningar sem meiri hluti stjórnskipunar- eða eftirlitsnefndar vill leggja fyrir í þeirri atkvæðagreiðslu sem á að fara fram. Í þessari atrennu langar mig að greina frá breytingartillögu sem við Ásmundur Einar Daðason leggjum fram. Sú tillaga byggist að nokkru á 6. gr. tillagna stjórnlagaráðs, þ.e. að þar er kveðið á um jafnræði. Með leyfi forseta stendur í umræddri 6. gr.: „Öll erum við jöfn fyrir lögum og skulum njóta mannréttinda án mismununar, svo sem vegna kynferðis, aldurs, arfgerðar, búsetu, efnahags, fötlunar, kynhneigðar, kynþáttar, litarháttar, skoðana, stjórnmálatengsla, trúarbragða, tungumáls, uppruna, ætternis og stöðu að öðru leyti. Konur og karlar skulu njóta jafns réttar í hvívetna.“ Þetta er allt saman ágætt. Ég velti hins vegar fyrir mér hvort ekki sé eðlilegt að spyrja ákveðinna spurninga, t.d. í þeirri skoðanakönnun sem þarna á að gera, og þar staldra ég við búsetu. Ég geri mér grein fyrir því að önnur breytingartillaga er svipuð þeirri sem hér er á ferðinni og það kann að vera að svona mismunur skýrist í umræðum hér eða ef þær eru mjög líkar verði önnur kölluð aftur. Sú breytingartillaga sem við leggjum hér fram er um að spurt verði hvort kveða eigi á um það í stjórnarskrá að það sé jafnrétti til búsetu. Þegar maður segir það, jafnrétti til búsetu, er vitanlega verið að vísa til þess að þeir sem ákveða eða hafa kost á því að búa til dæmis vestur á fjörðum eða austur á landi hafi jafnan rétt og tækifæri og þeir sem búa annars staðar eða á þeim stað þar sem hvað best tækifæri eru. Við hljótum alltaf að vera að leita í einhvern samanburð þar sem gæði eru borin saman. Auðvitað getur þetta verið flókið að einhverju leyti því að einhverjum kann að finnast að það séu annars konar gæði og jafnvel einhverju til þess fórnandi að búa í fámenni eða þvert á móti í fjölmenni. Þessi tillaga okkar er sett fram til að kanna hug þeirra sem eru viljugir til að taka þátt í atkvæðagreiðslu um þessa spurningu, um jafnrétti til búsetu. Ég tel að þessi tillaga sé ekki síðri en aðrar breytingartillögur sem hafa komið fram og geti á sama hátt og þær spurningar sem meiri hluti nefndarinnar leggur upp með vel rúmast eða verið í þessari könnun sem á að gera. Væntanlega fara allar þessar tillögur í einhvers konar skoðun eða rýni áður en endanlega verður gengið frá því plaggi þannig að það er mikilvægt að þær kom fram við þessa umræðu. Ég reikna með að fjalla síðar um aðrar tillögur. Þessi tillaga á sér stoð í 6. gr. tillagna stjórnlagaráðs þar sem er kveðið á um jafnræði. Frú forseti. Það má benda á að ýmsar aðrar greinar stjórnlagaráðs ríma líka við þessa spurningu. Má þar nefna tillöguna um heilbrigðismál. En þetta er sú tillaga sem ég vildi kynna að sinni og ég mun síðar fara yfir aðrar tillögur.

Virðulegi forseti. Mig langar í framhaldi af ræðu hv. þingmanns að vekja athygli hans og eftir atvikum fá afstöðu hans til þeirrar breytingartillögu frá meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar í þessari umræðu sem snýr að jöfnun atkvæðisréttar. Ástæðan fyrir því að ég vil draga þetta fram er sú að mér finnst hún dálítið lýsandi fyrir það hvernig mál geta þróast í ferli. Þegar þjóðfundurinn var haldinn fyrir nokkrum missirum var ein af niðurstöðunum að það ætti að jafna atkvæðisréttinn. Ég er ein þeirra sem telja að það sé ástæða til að gæta að landsbyggðarsjónarmiðum þegar kemur að atkvæðisréttinum og tel ekki heppilegt að fulltrúar á Alþingi þjappist um of á höfuðborgarsvæðið. Það sem er áhugavert við þetta og mig langar til að ræða við hv. þingmann er að þegar stjórnlagaráð fjallar síðan um tillögurnar og mótar afstöðu sína með þetta í farteskinu frá þjóðfundinum varð það ekki niðurstaða stjórnlagaráðsins að það ætti að jafna atkvæðisréttinn en engu að síður er það tillaga af hálfu meiri hlutans að spyrja að þessu í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég hef velt fyrir mér hvort það sé þannig með þetta tiltekna dæmi að þegar menn setja sig betur inn í það, skoða það nánar, sjá menn að það er ástæða fyrir því að menn hafa viljað haga kjördæmaskipaninni með ákveðnum hætti. Gæti þetta þá verið dæmi um það hversu mikilvægt það er að mál fái að þróast í rólegheitum áfram? Er ekki verið að snúa til baka frá þeirri þróun með þeirri breytingartillögu sem þarna er lögð til af hálfu meiri hlutans?

Virðulegi forseti. Svo virðist sem stjórnarmeirihlutinn leiti ýmist í niðurstöðu þjóðfundarins eða niðurstöðu stjórnlagaráðs. Ég velti fyrir mér hvort það sé einhver hentistefna hvor leiðin er farin. Ég held að það megi alveg skilja það þannig að í þessu tilviki hafi stjórnarmeirihlutinn verið ósáttur við það að stjórnlagaráð hafi ekki komist að þeirri niðurstöðu að það ætti að jafna atkvæðisréttinn og þess vegna farið fram með þessa spurningu. Það undirstrikar enn meira skoðanir eða hugmyndir þeirra sem hér hafa talað, að forsaga þessara spurninga sé ekki endilega alltaf sú sama eða byggð á þeirri löngu vinnu sem er búin að fara fram. Ég tel að það megi færa fyrir því rök. Ég er sammála því að oft og tíðum sé betra að gefa málum tíma og ræða þau. Þá komast menn jafnvel að skynsamlegri niðurstöðu en í upphafi þegar farið var af stað. Án þess að vita það ímynda ég mér að það hafi verið niðurstaða stjórnlagaráðs um þetta mál að ekki væri hægt að leggja fram tillögu um jöfnun atkvæðisréttar í tillögum þess nema þá að leggja til einhverjar viðameiri tillögur er lúta að annars konar jafnrétti gagnvart þeim sem búa fjær höfuðborginni. Nú er ég bara með getgátur. Miðað við hvað tillögur stjórnlagaráðs eru oft og tíðum ítarlegar er þetta svolítið sérstakt.

Virðulegi forseti. Ég hygg að þessu sé einmitt þannig farið. Hluti þeirra spurninga sem þarna eru lagðar til á í raun rót sína að rekja til stefnumála viðkomandi stjórnmálaflokka frekar en til þess máls sem hér er til umræðu. Ég held að það skipti mjög miklu máli þegar við lítum til þessa. Það liggur alveg fyrir að annar stjórnarflokkurinn hefur mjög sterka skoðun þegar kemur að jöfnun atkvæðisréttar. Enn fremur er áhugavert í ljósi þeirra umræðna sem urðu hér fyrst í haust, sérstaklega eftir ræðu forseta Íslands um skilning hans á tillögum stjórnlagaráðsins og stöðu forsetaembættisins og reyndar þann ágreining sem þá birtist, m.a. við tiltekna fulltrúa í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, að ekki séu af hálfu meiri hlutans þegar hann kallar eftir viðhorfum þjóðarinnar til þessara tillagna neinar spurningar sem snúa að embætti forsetans og þá því  Telur virðulegur þingmaður það ekki veikleika í tillögu meiri hlutans að ekki hafi verið spurt sérstaklega um forseta Íslands?

Virðulegi forseti. Jú, það má færa fyrir því rök að það sé ákveðinn veikleiki í tillögu meiri hlutans að ekki sé spurt um þetta mikla álitamál sem hefur að minnsta kosti einu sinni sett upp í loft vinnu við breytingar á stjórnarskrá. Þar af leiðandi velta menn fyrir sér hvers vegna ekki sé spurt út í vilja þjóðarinnar til 26. gr. svo eitthvað sé nefnt. Annað sem ég var að reyna að vekja athygli á í ræðu minni áðan er að tillaga okkar um spurningu um jafnrétti til búsetu byggir á 6. gr. í tillögum stjórnlagaráðs. Þar af leiðandi hefði maður talið eðlilegt að spyrja slíkrar spurningar. Meiri hlutinn ákvað hins vegar að stökkva yfir tillögur stjórnlagaráðs þegar hann spurði um atkvæðavægið, þ.e. jöfnun atkvæða. Þetta er svolítið haltu mér – slepptu mér í einhverjum tillögum. Ég held að ég fari með rétt þegar ég segi að stjórnlagaráð hafi ekki lagt til jöfnun atkvæðisréttar þannig að það er ekki -  Sú tillaga sem ég nefndi áðan er svona: „Vilt þú að í stjórnarskrá verði kveðið á um jafnrétti til búsetu?“ Það er algjörlega í samræmi við þá tillögu stjórnlagaráðs sem er í 6. gr.

Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið í ræðu minni hef ég talsverðan áhuga á því að þjóðaratkvæðagreiðslur verði aðeins algengari á Íslandi en verið hefur hingað til en hef af því ákveðnar áhyggjur hvaða áhrif þjóðaratkvæðagreiðsla sem muni fara fram eftir þeim nótum sem hér er lagt til muni hafa á afstöðu, þátttöku og vilja almennings til að taka þátt í slíkum þjóðaratkvæðagreiðslum. Hér er ekki verið að spyrja konkret spurninga og velja á milli tillagna sem eiga að standa í stjórnarskránni heldur er spurt um einhver efnisatriði sem eru síðan algjörlega óútfærð í spurningunni. Í rauninni eru menn sem taka þátt í þjóðaratkvæðagreiðslunni ekki að taka afstöðu til ákvæðis sem yrði eða yrði ekki í stjórnarskrá. Af þessu hef ég töluverðar áhyggjur og mig langar að spyrja hv. þingmann í fyrsta lagi hvort hann deili þessum áhyggjum með mér eða hvort honum finnist þetta vera rétt vinnulag. Ég teldi að það væri betra vinnulag að Alþingi kláraði að útfæra þær tillögur sem þinginu þætti rétt að leggja fram og leitaði svo afstöðu þjóðarinnar til þeirra fullmótuðu tillagna. Það teldi ég rétt vinnulag sem mundi skila okkur betri árangri. Síðan langar mig örstutt að bæta við einni stuttri spurningu um það hvernig við samþykkjum nýja stjórnarskrá. Í gildi er stjórnarskrá á Íslandi og í 79. gr. er fjallað um það með hvaða hætti stjórnarskrá verður breytt. Engu að síður er fjallað um það í nefndaráliti meiri hlutans að það sé skoðun hans að að aflokinni síðari samþykkt þess frumvarps sem verður á endanum lagt fyrir á þinginu 

Virðulegi forseti. Ég ætla að leyfa mér þann munað að íhuga betur svar við síðari hluta spurningar hv. þingmanns. Ég verð að viðurkenna að ég var ekki alveg búinn að fara ofan í þessa tillögu í áliti meiri hlutans. Það hefur farið fram hjá mér. Þetta þarf að sjálfsögðu að ríma við þá stjórnarskrá sem er í gildi og það slær mig ekki illa að þegar Alþingi hefur samþykkt og gengið frá tillögum sínum fái þjóðin að segja álit sitt á þeim í atkvæðagreiðslum. Ég ætla að geyma mér að hafa skoðun á því hvort það verði bindandi niðurstaða eða leiðbeining til Alþingis að skoða það aftur en það er sjálfsagt að þjóðin komi að þessu með einhverjum hætti. Þetta gæti verið ein leið. Varðandi röðina á þessum málum öllum er ég á því að þetta sé skökk röð, eins og hefur komið fram hjá mér fyrr í kvöld. Auðvitað geta verið skiptar skoðanir um það og eru það vitanlega en ég hefði haldið að það væri betra að vinna fullmótaðar tillögur eða tillögur sem væru búnar að fara í gegnum þá vinnu sem augljóslega á að vinna með að einhverju leyti í sumar. Það væri betra að geyma það og fara með fullmótaðar tillögur í atkvæðagreiðslu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir og óska honum velfarnaðar í að íhuga þetta um 79. gr. stjórnarskrárinnar. Ég ætla aðeins að bæta við. Ef menn ætla að breyta því ferli hvernig við breytum stjórnarskrá með því að bæta í endann „bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu“ ætti fyrst að breyta stjórnarskránni á þann hátt að þá yrði sett inn í hana að það ætti að fara fram bindandi þjóðaratkvæðagreiðsla þegar hinu hefðbundna ferli er lokið. Að mínu viti væri það rétt aðferðafræði en ég ætla ekki að spyrja hv. þingmann frekar út í það. Mig langar aðeins að spyrja hv. þingmann út í þá tillögu sem hefur verið lögð fram af ákveðnum þingmönnum og er í skýrslunni frá stjórnlaganefnd um heimildir til að framselja vald. Hv. þingmaður hefur rætt það hér og beint spurningum til hv. þingmanna um þetta ákvæði og þá er spurningin: Hvers vegna leggur meiri hlutinn ekki til að spurt verði um þetta í þessari þjóðaratkvæðagreiðslu? Telur hv. þingmaður rétt ef af þessari þjóðaratkvæðagreiðslu verður að bæta slíkri spurningu inn í þennan spurningavagn, eins og hv. þm. Álfheiður Ingadóttir kallaði það áðan, eða telur hann einfaldlega óþarft að leita álits þjóðarinnar á þessum vissulega miklu tilvonandi breytingum sem mér heyrist að meiri hlutinn ætli sér að láta verða að veruleika?

Virðulegi forseti. Fyrst varðandi það sem ég ætlaði að íhuga er ég núna búinn að átta mig á því hvað hv. þingmaður var að spyrja um og ég er að sjálfsögðu sammála hv. þingmanni um að það þurfi að gera ráðstafanir í núgildandi stjórnarskrá ef á að bæta þessu við. Ég skil hana að minnsta kosti þannig. Hv. þingmaður spyr um framsal valds. Ég tel einsýnt að það eigi að spyrja um það. Þetta er gríðarlega mikilvæg spurning og ekki síst í dag þegar við erum í aðlögunarferli að Evrópusambandinu sem snýst um að framselja meira vald en við höfum nokkru sinni framselt. Það er bara eðlilegt að spyrja slíkra spurninga og ég vil að sjálfsögðu líka nota ferðina fyrst við erum líklega að fara að efna til þessara kosninga að láta greiða atkvæði um það hvort menn vilji halda áfram eða klára þetta Evrópusambandsferli sem varla sér í raun fyrir endann á. Maður veltir svolítið vöngum yfir því að sumir þeirra sem sækja það mjög hart að þessi atkvæðagreiðsla fari fram, telja hana mjög mikilvæga, eru sömu aðilar og vildu ekki að þjóðin greiddi atkvæði í upphafi ferlisins um Evrópusambandið. Þeir vildu ekki að þjóðin greiddi atkvæði um Icesave-málið en það var líklega jafngott að þjóðin fékk að greiða atkvæði um það, segi ég bara. Ég minni á að það var býsna góð þátttaka í atkvæðagreiðslunni um þetta Icesave-mál og það er bæði eðlilegt og mikilvægt að þjóðin fái að segja álit sitt á því ef það verður niðurstaðan að fara í þessa ferð, ég tek það alltaf fram vegna þess að ég er á móti því að fara í þessa skoðanakönnun þannig að það liggi fyrir.

Virðulegi forseti. Ég mun í þessari stuttu ræðu fara yfir nokkur álitaefni í tengslum við þetta mál. Ég rifja þau upp vegna þess að málið snýr að þjóðaratkvæðagreiðslum og er stórt. Það væri æskilegt ef við gætum náð samstöðu um það að halda þjóðaratkvæðagreiðslu reglulega, ekki bara til að halda atkvæðagreiðslu heldur væri hún tæki sem við mundum nýta í stjórnmálum á Íslandi til að ná lýðræðislegri niðurstöðu. En ef við ætlum að gera það þá þurfa þjóðaratkvæðagreiðslur að uppfylla ákveðin skilyrði. Mér hefur fundist umræðan um þjóðaratkvæðagreiðslur almennt á hinu háa Alþingi og sömuleiðis í almennri umræðu þannig að menn skauta frekar létt fram hjá grundvallaratriðum. Það er misskilningur að við höfum ekki notað þjóðaratkvæðagreiðslur. Við gerðum það nokkuð fyrir árið 1944, ég veit ekki hvort fólk er almennt meðvitað um það. Árið 1908 kusum við um áfengisbann og samþykktum það með yfirgnæfandi meiri hluta atkvæða. Þátttakan var 73% og 60% greiddu atkvæði með áfengisbanni. 1916 greiddum við atkvæði um þegnskylduvinnu og var einungis 53% þátttaka en 92% sögðu nei. Síðan þekkjum við betur umræðuna um setningu sambandslaga sem að vísu aðeins 44% tóku þátt í og yfirgnæfandi meiri hluti samþykkti. Svo afnámum við áfengisbannið 1933 og þá tóku 45% landsmanna þátt og tæplega 60% sögðu já. Við þekkjum svo atkvæðagreiðslurnar 1944, 2010 og 2011. Ef við ætlum að beita þjóðaratkvæðagreiðslum þurfum við að taka afstöðu til nokkurra þátta. Í fyrsta lagi hvort þær eigi að vera ráðgefandi eða bindandi. Í þessu máli höfum við tekið ákvörðun um að hafa atkvæðagreiðsluna ráðgefandi, eins konar stóra skoðanakönnun. Það er alveg skýrt í þessu máli að við erum að tala um ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu eða ákveðna gerð af skoðanakönnunum. Í öðru lagi er nokkuð sem ég hef ekki orðið var við að hafi verið rætt hér. Skiptir það einhverju máli hversu margir greiða atkvæði? Hefur það jafnmikið vægi ef 10% taka þátt og 95% eða 99%? Þetta skiptir máli því að þegar menn hafa ekki hugsað fyrir þessu þá hafa oft komið nokkuð sérkennilegar niðurstöður. Svo við lítum bara til Íslands og til höfuðborgarinnar þá var t.d. einhvern tíma atkvæðagreiðsla um hundahald. Þátttakan var hvorki meiri né minni en 16% og ég veit ekki til þess að neinn í borginni eða borgarstjórn hafi fengið þá hugmynd að fylgja henni eftir enda var það ekki gert. Þegar greidd voru atkvæði um flugvöllinn tóku 30% þátt og þrátt fyrir að stór orð hefðu verið höfð um annað varð niðurstaðan sú, þrátt fyrir allan tilkostnað, fyrirhöfn og þó nokkuð mikla umræðu, að engin borgaryfirvöld hafa haft það á stefnuskrá sinni að fara eftir þeirri atkvæðagreiðslu. Mér finnst skrýtið að ég hafi hvorki heyrt það í ræðu né séð vikið að þessum þáttum í nefndaráliti meiri hlutans. Nú má það vera að ég hafi ekki tekið eftir því en það kæmi mér á óvart ef svo væri. Í þriðja lagi eru það kynningarmál. Að vísu kemur fram í nefndaráliti meiri hlutans að mikilvægt sé að Alþingi gangist fyrir öflugri kynningu á málefninu og skýringu á því hvernig ferli málsins verði í framhaldinu. Þá þurfa menn auðvitað að taka ákvörðun um hvert ferli málsins verður í framhaldinu, en hvernig ætla menn að tryggja það að hér verði kynnt þau sjónarmið sem liggja til grundvallar? Hér liggja mjög margar spurningar fyrir og eftir því sem ég best veit, þegar haldnar eru þjóðaratkvæðagreiðslu eins og um aðild viðkomandi lands að Evrópusambandinu eða öðru slíku, þá reyna menn að setja eitthvert ferli í gang þar sem ólík sjónarmið og sjónarhorn fá að njóta sín. Við sjáum merki þess að við erum að styrkja já- og nei-hreyfingar eftir því sem ég best veit hér á landi og hefur verið nokkur umræða um það. En í þessu máli, ef við tökum tillögur stjórnlagaráðsins fyrir, held ég að hægt sé að fullyrða að almennt sé fólk ekki vel meðvitað um þær 114 greinar sem eru í tillögum stjórnlagaráðs. Það hefur svo sannarlega verið ákveðin umræða en hún hefur verið mjög einhliða. Þeir sem sátu í stjórnlagaráði hafa duglegir haldið sjónarmiðum sínum á lofti en mér vitanlega hafa ekki komið fram nein samtök eða skipulega verið kynnt mótrök við þeim tillögum sem liggja fyrir. Við erum kannski dekruð ef við göngum eingöngu út frá því sem hefur verið undanfarið vegna þess að í Icesave-þjóðaratkvæðagreiðslunni vorum við á hinu háa Alþingi búin að sjá til þess að nokkurn veginn hver einasti Íslendingur og auðvitað fjölmiðlar líka vissu nokkurn veginn allt um málið sem hægt var að vita. Ég efast um það að ef við tækjum eitthvert einstakt mál fyrir að hægt væri að finna þess dæmi þar sem almenningur væri jafn vel með á nótunum, þekkti málið jafn vel og Icesave-málið. Þetta var eftir að við höfðum rætt það lengst af öllum málum í þinginu, það var búið að vera stöðugt í fjölmiðlum og tekist á um það, sérstaklega innan lands en utan líka. En þetta er ekki sjálfgefið. Við erum að fara í stóra skoðanakönnun sem þingið ætlar sér síðan að taka mið af. Það væri mjög slæmt ef við fengjum niðurstöðu - ég ætla ekki að fara í það núna, ég næ ekki í stuttri ræðu minni að fara yfir spurningarnar sem ég tel vera gallaðar því að ég tel að erfitt verði að vinna úr þeim sama hver niðurstaðan verður - þar sem stór hluti fólks kæmist að því að kynningu málsins hefði verið það ábótavant að af þeim sökum væri erfitt að vinna úr málinu. Það er sama í hvaða flokki við erum og hvaða skoðanir við höfum, það er ofsalega slæmt að við höfum ekki getað komið okkur saman um grunnreglur í þessum málum. Við samþykktum lög um þjóðaratkvæðagreiðslu. Þá tókum við ekki á þessum málum. Við tókum ekki á þessum grundvallarmálum sem eru ekki eitthvað sem mér datt í hug. Þegar maður lærir um þjóðaratkvæðagreiðslur, t.d. í því fagi sem ég var í, er þetta það fyrsta sem maður lærir. Það þarf að uppfylla þessi skilyrði ef þetta á að takast vel. Því miður, kannski út af ástandinu á Alþingi eða af einhverjum öðrum ástæðum, höfum við ekki borið gæfu til að setja þessa grunnreglu ef niðurstaðan verður sú, sem er líklegt, að við leggjum einhverjar spurningar fyrir þjóðina. Við höfum ekki uppfyllt þau grundvallarskilyrði sem verður að gera ef við ætlum að ná góðri niðurstöðu úr þjóðaratkvæðagreiðslu. Þá er ég ekki að tala um að fá já eða nei í einhverju máli heldur að atkvæðagreiðslan takist vel og við séum með marktæka og góða niðurstöðu sem við getum nýtt til ákvarðanatöku. Ég er ekki að tala um efni spurninganna, til eða frá. Ég er bara að tala um að okkur vantar grunninn að vönduðum og góðum þjóðaratkvæðagreiðslum. Þar sem þær takast vel og þar sem þær eru haldnar huga menn að þessum málum. Ég held því miður að við höfum ekki uppfyllt þessi skilyrði og sömuleiðis held ég að við höfum ekki uppfyllt það að vera með vandaðar spurningar sem auðvelt er að vinna úr eða hægt að draga marktæka niðurstöðu af eftir atkvæðagreiðslu.

Virðulegi forseti. Þessi ræða er nokkuð á aðra lund en það sem sagt hefur verið hér síðustu hálftímana eða klukkutímana. Ég átta mig ekki alveg á hvað þingmaðurinn á við með því að segja að við höfum ekki lagt grunn að vönduðum þjóðaratkvæðagreiðslum. Ég tel að við höfum gert það. Ef þingmaðurinn á við að setja þurfi einhver mörk um lágmarksþátttöku og annað slíkt þá er í fræðum um þessi efni ekki talið rétt að gera það. Ég veit að fólk greinir á um það en í þeim fræðigreinum sem ég hef lesið um þessi efni er mælt gegn því að sett sé eitthvert lágmark vegna þess að þá geti fólk greitt út af fyrir sig með því að taka ekki þátt. Ég hallast að því að það sé rétt og tel því að þetta skilyrði sé alveg uppfyllt. Síðan er spurningin um hvernig á að kynna málið. Ljóst er að staðið verður fyrir kynningu á því héðan frá Alþingi og þeir sem kynna sér málið hljóta þá að gera upp hug sinn hvort þeim þóknast það sem þar er sett fram eður ei. Þeir sem vilja að fólk segi nei hljóta þá að beita sér fyrir því og koma því efni á framfæri sem þeir telja rétt í þeim efnum. Ég tel að við séum ekki á vondri leið í því. Þingmaðurinn útskýrir það þá nánar hvað hann á við ef ég hef ekki skilið það rétt hvað hann var að hugsa um.

Virðulegi forseti. Það sem ég fór yfir var einfaldlega þetta: Það þarf að uppfylla ákveðin skilyrði ef þjóðaratkvæðagreiðsla á að vera vel heppnuð. Það er eins og ég nefndi - þarf hún að vera ráðgefandi eða bindandi? Það er alveg skýrt í þessu, hún er ráðgefandi. Þegar menn afgreiða hlutina eins og hv. þingmaður gerði að í fræðunum væri hægt að gera þetta á þennan hátt þá er ég ekki sammála henni. Ég var að vísa til þess að menn verða að taka afstöðu til þess hversu margir þurfa að greiða atkvæði til að niðurstaðan sé marktæk. Það tengist þriðja þættinum, sem er kynningarmálin. Síðan eru aðrir þættir sem við þurfum ekki að taka afstöðu til hér, sem sagt hverjir eigi að ákveða að þjóðaratkvæðagreiðsla eigi að fara fram, við skulum sleppa því en tökum þætti númer tvö og þrjú, þ.e. hversu margir þurfa að greiða atkvæði, og um kynningarmálin. Ekki er nægilegt að segja að þeir sem hafa áhuga á því að sagt sé nei um þessi mál geri það þá. Til dæmis hefur verið mikil umræða um slagsíðu í fjölmiðlum og sitt sýnist hverjum þar um. Það er ekki sjálfgefið, gefum okkur það að hv. þingmaður væri mjög á móti öllum þessum 115 greinum, eða kannski 10 eða 20 - ég er þá að vísa til tillagna stjórnlagaráðs - jú, hv. þingmaður getur skrifað greinar eða eitthvað slíkt. En ef á að koma á almennilegri kynningu sem á að fara til almennings þarf kröftugri leið en bara það framtak hv. þingmanns eða einhvers annars einstaklings í þjóðfélaginu. Þess vegna hafa menn farið í það að reyna að styrkja já- og nei-hreyfingar þegar slíkar þjóðaratkvæðagreiðslur eru. Það tengist því líka ef fólk er ekki meðvitað um hvað verið er að kjósa um, sem getur hæglega gerst ef lítil kynning er, þá getum við setið uppi með til dæmis litla þátttöku, og einungis þeir sem þekkja málin best eða mestan áhuga hafa á þeim taki þátt. Ég er ekki viss um að það sé mjög lýðræðislegt að taka mið af slíkri kosningu.

Virðulegi forseti. Við hv. þingmaður erum ekki sammála um þetta eins og svo margt annað. Ég er þeirrar skoðunar að ekki sé rétt að setja lágmark eða sem sagt að segja að það þurfi eitthvert lágmark til að þjóðaratkvæðagreiðsla sé gild. Ég hef það svo sem ekki upp á vasann en ég get síðar komið með fræðigreinar þar um. Ef verið er að tala um hvort eigi að leggja þessar tillögur stjórnlagaráðs sem grundvöll að nýju frumvarpi geri ég ráð fyrir að fólk kynni sér það. Löng umræða hefur verið hér og ef fer sem horfir verður enn meira rætt um að þetta sé allt hið versta mál þannig að fólk mun þá væntanlega hugsa um hvort það sé rétt. Ef einhver vill stofna nei-hreyfingu gegn þessum tillögum verður náttúrlega tekið tillit til þess geri ég ráð fyrir. Hins vegar vil ég algerlega mótmæla því að þær spurningar sem eru fram settar séu ekki gerðar á fræðilegan hátt. Það er gert. Með okkur í því starfi voru bestu sérfræðingar þessa lands í því hvernig á að semja spurningar af þessu tagi. Ég mótmæli því algerlega að hér séu ekki uppfyllt skilyrði um hvernig spurningar eru lagðar fyrir.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að ákveða það hvaða skoðun hv. þingmaður hefur í einstökum málum. En ég held að við hljótum að vera sammála um að við þurfum að taka afstöðu til þess hvort lágmarksþátttaka eigi að vera eða ekki. Ef hv. þingmaður er á því að ekki þurfi að hafa lágmarksþátttöku þá er það bara skoðun hv. þingmanns en tæplega þurfa menn að vera ósammála um að taka þurfi afstöðu til þess, en þó veit maður aldrei. Sagt er að kynna eigi málið, kröftug kynning komi frá Alþingi. Ég veit ekki hvernig á að framkvæma það en ég veit hins vegar að þegar við samþykktum lög á þessu kjörtímabili um þjóðaratkvæðagreiðslu tókum við ekki afstöðu til þess hvernig ætti að standa að slíkum málum. Það stendur svo sem sannarlega í fræðunum. Mjög skiptar skoðanir eru sömuleiðis á því hvort það þurfi lágmarksþátttöku. Flestir eru samt á því að ef lítil þátttaka er - gefum okkur það að niðurstaðan sé þvert á skoðanakannanir almennt þá þykir mönnum það ekki lýðræðislegt að fara eftir skoðanakönnunum með litlu þátttökunni í staðinn fyrir skoðanakönnun sem er gerð til dæmis með því að hringja út til fólks. Gefum okkur að það væri 5% þátttaka, svo við tökum aukadæmi, og það væri fólk sem væri mjög hart í einhverju máli sem mundi samþykkja þetta en við segðum í skoðanakönnunum að yfirgnæfandi meiri hluti væri andvígur þeirri niðurstöðu sem væri í litlu skoðanakönnuninni. Það er auðvitað ekki lýðræðislegt. Það sér hver maður. Það er aðeins ein spurning sem er skýr, það er fimmta spurningin. Aðrar eru mjög loðnar og er mjög auðvelt að færa rök fyrir því. Það er mjög alvarlegt ef einhverjir fræðimenn hafa komið að því og gengist við því að þetta væri eins og ætti að gera vegna þess að það er mjög auðvelt, ég geri það ekki í þessu stutta andsvari, að fara yfir það að alveg sama væri hver niðurstaðan yrði í flestum þessara spurninga, þá væru þær ekki marktækar.