Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Till. sú, sem hér er til umr., er vissulega athyglis– og umræðuverð sökum efnis síns og vegna þess, að hún er flutt af þeim þm., sem lengst allra hefur nú setið á þingi og hefur því mikla og mjög margháttaða reynslu að baki sér. Ég tel og að margar af þeim aths., sem hv. þm. hefur gert, einkanlega í framsöguræðu sinni, séu athyglisverðar. En það kemur einnig í ljós, að sumt af því, sem hv. þm. segir í sínum aths., fær ekki staðizt, þegar betur er skoðað og aðalefni hans ályktunar er svo hæpið, að ég tel, að því þurfi a.m.k. mjög að velta fyrir sér, áður en þm. fallist á að breyta starfsháttum Alþ. í þá átt, hvort þeim tilgangi verði náð, sem hv. þm. leggur aðal áherzluna á. Ég er sammála hv. 1. þm. Austf. um það, að margt er nú með betra móti í starfsháttum þingsins, heldur en var áður fyrr. Enginn efi er á því, að umr. eru yfirleitt málefnalegri, en þær löngum voru og betri háttur á þeim í heild. Þær umr., sem hafa átt sér stað hér í dag og undanfarna miðvikudaga sýna þó, að margt stendur enn til bóta. Það er engin nýjung, þótt ég segi það, sem margir hafa sagt hér áður, að alveg er ljóst, að fsp. í því formi, sem nú tíðkazt, hafa farið út yfir öll bönd og ná alls ekki sínum tilgangi. Það má vel vera, að margt skynsamlegt komi fram í þessum almennu umr., sem hér eiga sér stað, en þetta eru meira og minna umr. um daginn og veginn, ef svo má segja, naumast um almenn stjórnmálaefni, heldur um allt milli himins og jarðar og eiga ekkert skylt við eiginlegar fsp. Á þessu þarf að verða rík breyting og eins og ég hef tekið fram í sambandi við umr. um frv. til nýrra þingskapalaga eða breytingu á þingsköpunum, þá eru þær breytingar, sem þar er lagt til að gerðar verði, engan veginn fullnægjandi til þess, að ráðin verði fullkomin bót á vanköntunum, sem fram hafa komið í sambandi við fsp.–umr. Út yfir tekur þó, að því er haldið fram, að eftir sem áður eigi að tíðkast þær takmarkalausu umr. um fsp. og aths. utan dagskrár, sem mjög hafa farið vaxandi á síðustu árum. Sannleikurinn er sá, að ef þvílíkar umr. eiga að halda áfram, er öll þingskapasetning meira og minna þýðingarlaus. Ég vil engan veginn halda því fram, að ekki þurfi að finna eitthvað form fyrir því, að menn geti komið fyrirvaralaust að fsp. Það kann að vera rík ástæða til þess, en þá verður einnig að vera mjög takmarkaður tími, sem til umr. um slíka fsp. fer. Hér er því eitt dæmi þess, að breyta þarf starfsháttum Alþ. Þessar mjög víðtæku umr. um fsp. tíðkuðust ekki áður og hafa engan veginn náð þeim tilgangi, sem vakti fyrir mönnum, þegar þær voru lögfestar fyrir eitthvað 1 1/2 áratug. Þá vil ég einnig gera aths. við það, að hv. flm. segir, að núv. þingskapaákvæði hafi sýnt eða tryggi réttara sagt, að ekki eigi sér stað málþóf og málþóf sé nú miklu minna, en var áður fyrri. Það er út af fyrir sig rétt, að málþóf er sjaldgæfara, heldur en var. Hins vegar kemst ég ekki hjá að vekja athygli á því, að þó að nú takist venjulega að fá afgreidd frv. af skyndingu, þegar mikið liggur við, þá fæst það einungis gert með því, að stjórnarandstæðingar svo að segja einir tali, að talsmenn ríkisstj. flytji einungis stuttar ræður til þess að gera grein fyrir höfuðatriðum máls, láti umr. að öðru leyti eiga sig og liggi sumpart undir ámæli fyrir að taka ekki þátt í umr. af hálfu hv. stjórnarandstæðinga. Er það þó öllum þm. vitanlegt, að til þess að mál nái fram að ganga, þegar þörf er að afgreiða fljótlega, eins og oft er óhjákvæmilegt, bæði í tíð núv. ríkisstj. og fyrri ríkisstj., bæði á Alþ. Íslendinga og öðrum þjóðþingum, þá hefur þetta einungis tekizt hér með því, að stjórnarandstæðingar einir hafi orðið. Þingskapaákvæði eru ekki, eins og þau eru nú, næg trygging til þess, að komið verði í veg fyrir þessa óvenju, sem ég vil svo kalla. Auðvitað væri það eina skynsamlega í þessum efnum, að ríkisstj. og stjórnarandstæðingar kæmu sér saman um ákveðinn tíma, sem tiltekið mál ætti að vera til umr. og síðan væri ræðutíma skipt nokkurn veginn jafnt á milli málssvara hvors málstaðar um sig. Ef annar hvor aðili kærir sig ekki um að flytja sitt mál, þá hann um það, en það eina eðlilega væri, að báðir aðilar fengju færi á því að láta uppi sínar skoðanir í nokkurn veginn réttu hlutfalli hvor um sig, án þess að það þyrfti að verða til þess, að mál drægjust óhæfilega. Þá kem ég að því, sem ég hef einnig oft vikið að áður og umr. um þessa till. hv. flm. er einmitt gott dæmi og það er, hvernig umr. eru oft algerlega sundurslitnar. Ég hygg, að það séu nú einar 2–3 vikur frá því að hv. 1. þm. Austf. flutti hér sína athyglisverðu ræðu um þessi mál. Í stað þess að halda þeirri umr. áfram og þannig, að það gætu orðið lifandi umr. um mjög athyglisvert mál, sem hv. þm. á þakkir skilið fyrir að hreyfa hér, þá dregst þetta. Það má búast við því, að nú gefist mönnum kostur á að tala um þetta kannske nokkur korter til viðbótar, síðan verði umr. frestað, e.t.v. fram yfir áramót, ef svo vill verkast. Auðvitað er það eina eðlilega, að forsetar, með samþykki fulltrúa þingflokka, komi sér saman um að ætla vissum meiri háttar málum tiltekinn tíma til umr. á ákveðnum dögum, þeim sé svo lokið á þeim tilsetta tíma. Menn viti h.u.b. fyrir fram hversu langan tíma þeir hafi til umr. og honum sé skipt nokkurn veginn jafnt á milli meðhaldsmanna og móthaldsmanna. Þannig er þessu t.d. háttað í því þingi, sem er fyrirmynd um þingræði, brezka „parlamentinu“ og að því er ég hygg allvíða annars staðar, án þess að ég skuli rekja einstök dæmi þess. Að vísu er hægt, ef umr. teygjast mjög úr hófi, að stytta umræðutíma samkv. núgildandi þingsköpum, en það yrði þó ekki gert fyrr, en fullkomin misbeiting hefði átt sér stað, miðað við nútímahugmyndir. Og ég hygg einmitt, að sú breyting hafi orðið á frá því hv. 1. þm. Austf. fyrst kom á þing. Þá gátu menn enzt til þess dögum og jafnvel vikum saman að rífast á eldhúsdegi og út úr tiltölulega ekki mjög mikilvægum málum. Nú skilja menn, að bæði til þess að umr. verði skipulegri og til þess að þær vekji einhvern áhuga hjá almenningi á þeim tíma, þegar allir hafa miklu að sinna, þá er um að gera að þjappa umr. saman, þannig að þær taki tiltölulega skamman tíma og séu með þeim hætti, að líkur séu til þess, að menn endist til að veita þeim einhverja athygli. Annars er þetta meira og minna unnið fyrir gýg. Það má vel vera, eins og hv. þm. segir, að ef forsetar og þá aðalforsetar, væru úr mismunandi þingflokkum, gæti tekizt betur að koma skipun á þetta, - með mismunandi þingflokkum er átt við, að þeir séu bæði frá ríkisstj. og stjórnarandstæðingum. Ég tel, að till. hv. þm. um þetta sé mjög athyglisverð, en hún hvílir þó á þeirri forsendu, að það séu nokkurn veginn sömu hugmyndir, sem eru hjá öllum þingflokkum um það, hvernig störf þingsins verði bezt rekin, þannig að allir hafi gagn af. Það er ekki vegna þess, að ég er hér í bili sem talsmaður stjórnarflokka og hv. þm. sem talsmaður stjórnarandstöðu, að við höfum á þessu nokkuð ólík sjónarmið. Við vitum, að það getur breytzt. Annar er í stjórn í dag og hinn á morgun. Við höfum þau sameiginlegu áhugamál, sem ég er mjög fús að ræða við hv. þm. og íhuga með honum og vonast til þess, að aðrir þm. íhugi, - athuga, hvernig betri skipan verði komið á störf þingsins. Það verður að vera með þeim hætti, að greitt sé fyrir framgangi mála, að þau tefjist ekki úr hófi og þm. sé raunverulega gefinn nokkuð jafn kostur á því að taka til máls, þannig að hv. stjórnarandstaða noti ekki aðstöðu sína vegna þess, að stjórnarliðar þurfa yfirleitt að fá mál afgreidd sem fyrst, - þá misnoti hv. stjórnarandstæðingar ekki aðstöðu sína til þess svo að segja einir að tala vegna þess, að þeir telji ekki svo mikið við liggja, að málin fái skjótan framgang. Þetta er atriði sem við höfum vikið hér að áður og ég skal ekki fara fleiri orðum um að sinni. En það eru önnur veigameiri atriði, sem hv. þm. minnist á, þar sem mun meiri ágreiningur hlýtur til að koma. Hv. þm. heldur því fram, að vegna þess að þingið sitji nú of skamman tíma á hverju ári miðað við þau mörgu aðkallandi verkefni, sem þjóðþing þurfi nú að sinna, þá hafi þingstörfin meira og meira komizt í hendur ríkisstj. og embættismanna á þann veg, að ýmist séu gefin út brbl. eða að samning laga og vinna að lagasetningu sé meira og minna komin úr höndum hv. alþm. Hér hygg ég, að mjög sé málum blandað í raun og veru. Í fyrsta lagi hefur það aldrei farið eftir lengd þingtíma, hversu mörg brbl. eru gefin út á hverju ári. Enda er það svo, að þegar á heildina er litið er þingtíminn nú yfirleitt lengi, en hann var t.d. fyrir einum mannsaldri, þegar hv. þm. tók fyrst sæti á Alþ. Það er um hitt að ræða, á hvers konar tímum menn eru uppi, hvort það eru óróatímar, umrótstímar, sem krefjast skjótra aðgerða eða ekki. Ég hygg t.d., að það hafi verið á árinu 1934, þegar hv. þm. fyrst var ráðh., að voru gefin út svo mörg brbl., að það eru ekki mörg ár, sem geta keppt við það ár um fjölda brbl. Og það einkennilega um setningu þeirra brbl. var annars vegar það, að sum þeirra voru gefin út einum eða tveimur dögum eftir þingslit, einungis af því að hæstv. ríkisstj. sýndist þá hentara að láta þingið ekki sitja, meðan löggjöfin var drifin í gegn og hitt kom einnig fyrir, að það voru gefin út brbl. rétt áður en Alþ. kom saman, sem ekki áttu að taka gildi, fyrr en eftir slit Alþ. og hygg ég, að það sé nokkurt einsdæmi í bráðabirgðalagasetningu. Þetta var auðvitað umdeilt á sínum tíma, eins og oft vill verða, að stjórnarandstæðingar bera brigður á nauðsyn setningar brbl. Ég skal ekki fara að rekja þær deilur að sinni, heldur einungis fullyrða, að það er ekki meiri löngun nú, en áður til að gefa brbl. út, út af fyrir sig. Það fer eftir aðstæðum hverju sinni. Það fer eftir því, hversu aðkallandi mál það eru, sem úrlausnar krefjast. Þetta veit ég, að hv. þm. getur auðveldlega áttað sig á, ef hann kynnir sér fjölda brbl. og ástæðu fyrir setningu þeirra hverju sinni. Hitt er svo rétt, sem hv. þm vekur athygli á, að það hefur orðið breyting á seinustu áratugum, getum við sagt, eða síðasta áratug, e.t.v. 15 árum, um það, að lengst af áður var mun meira af þmfrv., sem voru samþ. á Alþ., heldur en stjórnarfrv. Þó var þetta ekki undantekningarlaust. Ég held t.d., að á hinu mikla löggjafartímabili, einu því glæsilegasta í sögu þjóðarinnar, fyrst eftir að heimastjórnin var hér lögfest, á tímabilinu frá 1905–1907, hafi stjórnarfrv. verið fleiri, sem voru lögfest, heldur en þmfrv. Þetta var hins vegar undantekning og hefur breytzt á seinni árum, þannig að nú eru stjórnarfrv. yfirleitt orðin fleiri, sem ná fram að ganga, heldur en þmfrv. Hv. þm. lætur að því liggja í ræðu sinni, hvort sem hann segir það berum orðum eða ekki, að þetta sé einstætt fyrirbæri hér á landi og sýni það, að þm. hér taki minnkandi þátt í löggjafarstarfsemi gagnstætt því, sem með öðrum þjóðum er. Sannleikurinn er sá, að með öðrum þjóðum, bæði á Norðurlöndum og í Bretlandi, upphafslandi þingræðis, er það alger undantekning, að þmfrv. yfirleitt séu samþykkt. Það var eitt af því, sem gerði Alþ. áður fyrri og gerir það enn, ólíkt því, sem er um flest önnur þjóðþing hjá okkur skyldum þjóðum, að þm. beittu frumkvæðisrétti til löggjafar í miklu ríkara mæli en tíðkaðist annars staðar. Þetta kom af auðskildum ástæðum. Það kom af því, að á fyrstu árum eftir endurreisn Alþ. var ríkisstj. útlend og sinnti ekki mikið íslenzkum málefnum, svo að ef menn vildu koma þarflegum nýjungum fram og breytingum, þurfti á frumkvæði þm. að halda. Annars staðar hefur venjan sem sagt orðið öll önnur. Það er alger undantekning, bæði í Bretlandi og öllum Norðurlöndum, að þmfrv. í okkar skilningi séu flutt eða nái fram að ganga og enn er það svo, að frumkvæðisrétti þm. á Íslandi er beitt í miklu ríkara mæli og þmfrv. eru miklu stærri hluti af þeim frv., sem að lokum eru samþ., heldur en tíðkast í þeim löndum öðrum, sem ég gat um. Breytingin hér, að stjórnarfrv. hafa orðið æ tiltölulega fleiri, hygg ég, að stafi fyrst og fremst af því, að eftir því sem löggjafarmálefni hafa orðið flóknari er það svo, að þm. eiga erfiðara með að semja lagafrv. og þess vegna hefur ríkisstj. og hennar starfsmenn meira og meira tekið að sér að forma þær till., sem menn telja þörf á, að gerðar séu til endurbóta. Þetta hygg ég, að sé höfuðorsökin í miklu ríkara mæli heldur en það, að þm. út af fyrir sig hafi ekki nægan tíma til þess að sinna löggjafarmálum eða þessi ríkisstj. eða þær sem á undan henni voru, hafi haft nokkra löngun til þess að sölsa meiri völd í stjórnkerfinu undir sig en áður var. Hér er um að ræða eðlilega afleiðingu þess, að málefni eru orðin flóknari og margbreyttari, krefjast óhjákvæmilega meiri sérþekkingar, en áður, til þess að þau séu sæmilega undirbúin. Hv. þm. hefur einnig að nokkru opin augu fyrir þessari staðreynd og af þeim sökum telur hann, að nauðsynlegt væri, að betur sé búið að þingflokkum, en gert er í dag hér á hinu háa Alþ. Ég hygg, að nokkuð sé til í þessu, að ekki væri óeðlilegt, að þingflokkar fengju sérfræðinga, hjálparmenn til þess að vinna að undirbúningi mála með sér í ríkara mæli, en verið hefur. Það hefur að vísu löngum tíðkazt, að menn hafi fengið vissa aðstoð hér hjá starfsmönnum skrifstofu Alþ. til þeirra hluta, en vitanlega eru þar starfskraftar allsendis ónógir til þess að geta tekið að sér löggjafarsamningu, þannig að í nokkru lagi sé. Raunar getum við því miður sagt það sama um stjórnarráð Íslands, að miðað við það, sem tíðkast hjá öðrum þjóðum, er þar alger skortur á nægum mannafla til undirbúnings löggjafar, sem við verðum sárlega varir við, t.d. í starfi okkar í Norðurlandaráði, þar sem yfirleitt stendur upp á okkur um tillögugerð, af því að við njótum ekki sams konar aðstoðar og starfsfélagar okkar í öðrum löndum. Við þessu verður aldrei gert til hlítar vegna mannfæðar okkar og ólíkra aðstæðna. En ég hygg, að þó væri hægt að gera hér mun betur, heldur en gert hefur verið, án þess að af því stafaði óhæfilegur kostnaður. Sums staðar annars staðar hefur verið tekinn upp sá háttur, að flokkar hafa fengið beinan styrk úr ríkissjóði til sinnar starfsemi og þá er, að því er mér skilst, yfirleitt miðað við þingmannafjölda hvers flokks. Hér hafa menn ekki talið ráðlegt að hafa þennan hátt á. Í stað þess var tekin upp í fyrra, með samþykki þingflokka, viss fyrirgreiðsla við blöð, að vísu ekki sem beinn styrkur, heldur á þann veg, að nú var greitt fyrir þjónustu blaðanna, sem áður var látin ókeypis í té. En hvort menn vilja breyta til og láta flokka hafa beina styrki, það er mál, sem vissulega er til athugunar. Hitt fær aftur á móti ekki staðizt hjá hv. flm., þegar hann segir, að hjá flestum nágrannaþjóðum okkar sé nú búið að taka upp þann hátt, að formenn stjórnarandstöðuflokka séu launaðir sérstaklega, að því er mér skilst, á borð við ráðh. Þetta er að vísu tíðkað í Bretlandi. Ég hygg, að það sé einnig í Kanada um formenn stjórnarandstöðuflokka, þó einungis einn svokallaðan formann stjórnarandstöðunnar, en samkv. þeim gögnum, sem ég hef aflað mér, er þetta með öllu óþekkt t.d. á Norðurlöndum. Menn hafa ekki treyst sér til að taka þennan hátt upp þar, ekki einu sinni um formann stærsta stjórnarandstöðuflokksins, hvað þá um alla formenn stjórnarandstöðuflokka, eins og varð að skilja ummæli hv. þm., að þar væri tíðkað. Með þessu móti er ekki sagt, að eitthvað slíkt gæti ekki komið til greina hér. Ég vil ekki halda því fram. Það er að sjálfsögðu til athugunar, en það verða þá að vera önnur rök fyrir því en þau, sem hv. þm. færir, að þetta sé orðin almenn regla í þeim lýðræðislöndum, sem okkur eru skyldust og við tökum helzt okkur til fyrirmyndar. Þá kem ég að því, sem skoðanir mínar og hv. þm. fara mest á mis og ég verð að telja, að þar sé komið að slíku meginvandamáli, - því að ég viðurkenni, að það er vandamál, - sem full ástæða er til að vekja athygli á og hv. þm. á vissulega þakkir skildar fyrir að hafa vakið athygli á, þó að ég sé honum algerlega ósammála um ályktunina. Hv. þm. telur, að þingmannsstarf sé nú orðið svo viðamikið, að bæði verði að miða þinghald við það og starfsskilyrði þm., að þingmennska sé í raun og veru einkastarf þess, sem á þing er kosinn. Ef þessi háttur væri upp tekinn, yrði sannarlega gerbreyting á aðstöðu þm. og aðstöðu Alþ. í íslenzku þjóðlífi. Það má vel vera, að ætíð hafi nokkur hópur þm. verið, sem hafi mjög stuðzt við þingmannslaun um sína afkomu. En þó hygg ég, að það hafi ætíð talizt til undantekninga og það er að vísu svo nú, að þingmannslaun eru orðin þannig, að menn geta dregið fram lífið á þeim launum. Það skal viðurkennt. En þá verður einnig að hafa í huga, að margfaldur kostnaður er þingmennsku samfara, sem þar kemur til frádráttar. En hv. þm. lætur sér þetta ekki nægja, heldur telur, að launakjör og starfsaðstaða þm. þurfi að breytast, svo að það verði meginregla, að þm. sinni ekki öðrum störfum, þ.e.a.s., þá á ekki að nægja að halda uppi hinu fasta embættiskerfi, stjórnarkerfinu, ríkisstj., heldur ættum við til viðbótar að fá 60 manna hóp, sem sæti hér á Alþ. og hefði yfirleitt ekki öðrum störfum að sinna. Ég hygg, að hvað sem líður kostnaðarhliðinni á þessu máli, - og stundum hafa menn þó talið hana ekki vera einskis virði og vitanlega yrði mjög að hækka laun þm. frá því, sem er, ef menn ættu að fást til þess að sitja hér á þingi og sinna ekki öðrum störfum, - en hvað sem kostnaðarhliðinni líður og ég álít, að hún sé aukaatriði, þá sé hér um mjög varhugaverða breytingu að ræða. Ég hygg, að það sé nánast sagt lífsskilyrði fyrir Alþ., að það sé í sem nánustum tengslum við hið almenna starfslíf í landinu, að það skapist ekki sérstök stétt stjórnmálamanna. Látum vera að tala um stétt stjórnmálamanna, þeirra, sem hafa atvinnu af að skrifa í blöð sem stjórnmálamenn, þeirra, sem starfa fyrir flokka, e.t.v. okkur hv. 1. þm. Austf., sem lengi höfum verið í ríkisstj., þó að við höfum sinnt öðrum störfum inn á milli, en ef til viðbótar slíkum undantekningum ætti að koma, að hér væri 60 manna hópur eða fast að því, sem fyrst og fremst stundaði stjórnmál sem sitt lífsuppihald og hefði sínar tekjur af því, þá mundi það verða til þess að veikja mjög Alþ. frá því, sem er, bæði í skoðun almennings og í möguleika þm. til þess að sinna sínum störfum. Nú vitum við að vísu, að það hefur verið mjög breytilegt, hvaða starfsstéttir hafa átt setu á Alþ. Í gamla daga voru það einkum bændur og prestar. Síðan hafa það orðið öðru hverju tiltölulega margir lögfræðingar, sem hafa setið á Alþ. Stundum hafa verið margir blaðamenn. Nú er talað um, að það séu margir bankastjórar. Þannig má telja upp ýmsa hópa, sem eftir því, sem tíðarandi hverju sinni hefur verið, hafa sérstaklega valizt til þessara starfa eða haft til þess þær ytri aðstæður, að þeir gætu sinnt þeim. En yfirleitt hefur það verið svo - og það er ekki neitt sjálfshrós um þm., það er bara viðurkenning á staðreynd, - að yfirleitt hafa þeir valizt til þingsetu, sem hafa í venjulegum borgaralegum störfum unnið sér álit og virðingu, þannig að menn hafa litið upp til þeirra vegna þess trausts, sem þeir hafa aflað sér utan þingsins og halda áfram að afla sér utan þingsins fyrir sín störf. Og ég hygg, að Alþ. megi ekki með nokkru móti vera án þessarar stöðu, að Alþ. mundi mjög veikjast og virðingu þess þá verulega stefnt í hættu, ef frá þessu væri horfið og menn yrðu hér einungis fastir starfsmenn. Þeir geta gert gagn með því að ferðast um landið, eins og hv. þm. gerir till. um, farið og talað við sína kjósendur og allt það. Ég efast ekkert um, að þeir geta að vissu leyti gert gagn, en þeir missa þá stöðu, sem þm. hingað til hafa haft og hefur verið ekki sízt uppistaðan í þeirri virðingu, sem hið háa Alþ., þrátt fyrir allt, hefur notið. Við megum ekki kippa okkur upp við það, þó að um þessar mundir sé hnýtt í þingið. Það var gert fyrir endurreisn þess. Jónas Hallgrímsson, það ljúfa skáld, orti þá níðbrag um hið væntanlega þing. Margir fróðir menn hafa síðan - af ekki meiri þekkingu en Jónas Hallgrímsson þá - tekið undir skammir um þm. og það er ekkert nýtt, því að stjórnmálamenn eru almennt skammaðir. En það er annað mál, hvort menn skamma þm. fyrir það, að þeir standi sig ekki nógu vel eða menn geri enn þá hærri kröfur til þeirra, en þeir reynast menn til að fullnægja eða hvort við viljum vísvitandi kippa þm. úr tengslum við hið starfræna líf í landinu og gera þá í raun og sannleika að sérstakri stétt stjórnmálamanna, sem væri þá óneitanlega hlutfallslega mjög stór stétt miðað við það, sem hjá öðrum þjóðum gerist. Ég hygg, að þetta þurfi mjög að athugast og sé þess eðlis, að ekki megi taka til endurskoðunar starfshætti þingsins, nema menn hafi alveg gert sér grein fyrir og áttað sig á þessu: Vilja þeir stefna að þessari breytingu, eða vilja þeir stefna að því, sem ég tel, að eigi að stefna að, að menn geti verið á Alþ. og stundað, - þó að með nokkrum frátöfum sé, - venjuleg borgaraleg störf samfara sinni þingmennsku? Það getur verið, að slíkt eigi að leiða til þess, eins og hv. þm. segir, að þingtímanum eigi að dreifa í fleiri smærri tímabil eða það ætti að leiða til þess, að þingtímanum ætti að ýta saman og hann ætti að verða sem allra skemmstur, einmitt um hávetur, haust og fram á vor. Ég hygg sannast að segja, að öllu skaplegu, að ef menn koma sér saman um skynsamlega starfshætti, sé hægt að ná því, eins og hv. þm. segir, að menn væru e.t.v. ekki að fundarhöldum hér nema þrjá daga í viku, en þó væri hægt, með því að koma saman fyrst í okt., að öllu forfallalausu, að ljúka þingi seint í marz eða í byrjun apríl, ef menn kæmu sér saman um skipuleg vinnubrögð og tæku það upp, að þó að menn deili um málefni, sameinuðust þeir um, að málefnin þurfa afgreiðslu, þau þurfa framgang og það er engum til góðs að liggja lengi yfir því, sem ekki þarf langa athugun, ef menn vilja á annað borð afgreiða málið og það er enginn vinningur að því fyrir stjórnarandstöðu að halda uppi málþófi, þó í minna mæli sé en áður fyrri var, en í of ríkum mæli tíðkast í dag. Ég hygg, að ef menn einbeittu sér að slíkri endurskoðun á starfsháttum þingsins væri hægt að ná því, sem ég tel mikið keppikefli, að stytta þingtímann, þannig að hægt sé að búast við því, að athafnasamir menn, - einnig aðrir en þeir, sem á kafi eru í stjórnmálum, - gefi sig að þingmennsku.



Herra forseti. Það voru aðeins örfá orð, því að mér er áhugamál, að málefnið komist til n., og ég ætla þess vegna ekki að ræða í einstökum atriðum það, sem hæstv. forsrh. sagði. Ég vil þakka honum fyrir undirtektir hans, því að þó að við værum ekki sammála um allt í þessu efni, þá heyri ég, að hann hefur áhuga fyrir því að endurskoða þessi mál og mér leikur grunur á, að í raun og veru beri minna á milli, en mætti ráða af síðari hluta ræðu hæstv. forsrh. En aðalatriðið er, að þessi mál séu tekin til skoðunar og það vona ég, að menn geti sameinazt um. Ég vil ekki ræða einstök atriði, sem hann drap á, nema aðeins eitt og það var þetta, að það vakir ekki fyrir mér, að það þurfi að fara svo langt, að þingmennska verði algerlega fullt starf. En hinu vil ég halda fram, að þingtíminn í heild þurfi að verða eitthvað lengri, en hann er nú og sérstaklega, að það sé ekki mögulegt að hafa þingið í einni lotu, eins og ég hef lagt aðal áherzluna á og það þurfi að bæta kjör alþm. frá því, sem þau eru núna. Það má vera, að hæstv. forsrh. hafi eitthvað misskilið mig og ég hafi lagt það sterka áherzlu á þetta atriði, að það hafi valdið misskilningi. En það er þetta tvennt, sem ég legg aðal áherzluna á, að þingtímanum verði skipt niður í a.m.k. tvö tímabil og kjör þm. verði bætt. Þingfundir þurfi þá ekki að vera nándar nærri því daglega og menn geti haft samband við heimili sín utan höfuðborgarinnar og atvinnu sína ekkert síður en nú. Ég vildi aðeins benda á, að ég hygg, að í þessu atriði beri mikið minna á milli, en mætti ætla, af því sem sagt hefur verið fram að þessu og fer ég ekki lengra út í þetta að svo vöxnu.



Herra forseti. Þáltill. þessi, sem hér liggur fyrir til umr. á þskj. 74, er að öllu samhljóða till., sem ég flutti á síðasta hv. Alþ. Ég gerði þá allnána grein fyrir þessari till. í framsögu auk þess, sem rakið er í grg., sem er endurprentuð nú með þeirri till., sem hér liggur fyrir og ég mun því ekki að svo stöddu fara ýtarlega út í efnisatriði málsins. En þáltill. fjallar um nefndarskipun til undirbúnings þessu máli. Hér er því ekki um að ræða úrslitaafstöðu Alþ. til skylduþjónustunnar sjálfrar. Það hafa farið fram nokkrar umræður um skylduþjónustuna í blöðum, t.d. að undanförnu, og verið nokkuð skiptar skoðanir. Ég hef jafnvel séð þeirri spurningu varpað fram, hvort innleiða ætti þrælahald á ný. Fleiri hafa þó verið hlynntir málinu og líklega fyrst og fremst sem uppeldismáli og víst er, að það er annar meginþátturinn, sem gefur þessu máli gildi. Hitt er svo þörf samfélagsins til framkvæmda á ýmsum þjóðfélagsbótum og ég met þá hlið málsins einnig mikils. En í mínum huga er höfuðvandinn við þetta mál framkvæmd vinnuskyldunnar og kannske sá, að nógu margir góðir menn, ef svo mætti taka til orða, fáist til forstöðu um framkvæmdina og hún verði sem kostnaðar minnst. Það er ofarlega á baugi, að við horfum fram á mikla fólksfjölgun á næstu árum og við ættum því að gera okkur grein fyrir, hvernig þeirri fólksfjölgun verði mætt með aukinni atvinnu. Nú þegar hefur nokkuð borið á því, að við erum ekki, ef svo mætti segja, fyllilega viðbúnir í þeim efnum og sérstaklega að því er snertir atvinnu fyrir ungt fólk. Þetta er einn þátturinn, sem styður þetta mál nú. Við þekkjum allir, að menntunarkrafan er mjög mikil. Fullnæging þessarar menntunarþarfar og þetta er farið að vega ákaflega þungt í því, sem við getum kallað samfélagskostnað og auðvitað verðum við að gæta þess að rata meðalhóf hins æskilega og framkvæmanlega í þessum efnum, m.a. af efnahagsástæðum. Það má segja, að tilgangur eða markmið skólakerfisins sé betri og nýtari þjóðfélagsborgarar. Það er í því efni að mörgu að hyggja og áreiðanlega fleiru en sem lengstri skólasetu. Og án þess að ég fari lengra út í þessa sálma, vil ég bara lýsa því sem markmiði þessarar þáltill., að það er einmitt það sama - að verða að liði við þá nauðsyn og skyldu þjóðfélagsins að ala upp sem bezta þjóðfélagsborgara. Það hefur verið ákveðið að hafa tvær umr. um þessa þáltill. Ég vil því leyfa mér að leggja til, að henni verði vísað til síðari umr. Ég tel rétt, að hún verði látin fara til n. og óska eftir, að henni verði vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Þegar hv. Alþ. var sett að þessu sinni, var tilkynnt, að hv. 3. þm. Austf. gæti ekki tekið sæti sitt á Alþ. vegna anna. Nú lítur út fyrir, að hv. þm. hafi verið á fjöllum uppi, a.m.k. bendir til þess þál. sú, sem hér er til umr. Það kann að vera, að í augum einhverra hafi löggjöf um þegnskylduvinnu verið nauðsynjamál fyrir og um síðustu kosningar. Á meðan allt lék í lyndi, næg atvinna var og kaupgjald þolanlegt miðað við verðlag í landinu, þá hvarflaði að ýmsum, að æskan þyrfti að kynnast sem mest undirstöðuatvinnuvegum þjóðarinnar. Til þess að það mætti verða, yrði að setja löggjöf um eins konar þegnskylduvinnu, sem eins væri hægt að nefna verklegt skyldunám um undirstöðuatvinnuvegi þjóðarinnar og á ég þá við landbúnað og fiskveiðar og það, sem þeim er tengt. Að í því liggi óviss hætta, að t.d. ýmsir, sem leggja út í langskólanám og að því námi loknu verða ráðgjafar og sérfræðingar stjórnarvalda, hafi aldrei komizt í snertingu við sjálft atvinnulífið í landinu eða slagæðar þjóðfélagsins, eins og sumir kalla það og sé því ekki þess að vænta, að þeir verði með þeim hætti eins vel vanda sínum vaxnir til að leysa þau verkefni, sem þeim eru falin. Í þessu sambandi benda margir á mistök liðinna ára máli sínu til sönnunar, enda varla þess að vænta eftir þá reynslu, sem fengizt hefur af lækningum þeirra á síðustu árum, enda er svo komið, að menn hafa það að máltæki víðs vegar um landið, þegar þeir heyra um eitthvað virkilega vitlaust, að það sé eins og hagfræðingar hafi sagt það. Svo hafa ráð og rökræður þessara manna ofboðið þjóðinni að undanförnu. Er illt til þess að vita, hvernig álit þjóðarinnar er nú orðið á þessari fræðigrein, sem á sannarlega annan sess skilið, en hún hefur nú í þjóðarvitundinni, en þar sannast hið fornkveðna, að ekki er sama, hver á heldur. En þó að fyrir því liggi sterk rök, að ýmsa þá, sem í daglegu tali eru kallaðir langskólagengnir, skorti mjög reynslu og þekkingu á atvinnuvegum þjóðarinnar og á aðstöðu þess fólks, sem við þá starfar, er ekki þar með sagt, að algeng þegnskylduvinna mundi ráða bót á því vandamáli, enda virðist ástandið í þjóðfélaginu vera þannig, að löggjafarþingið þurfi fremur um annað að fjalla næstu vikurnar, en semja og ræða löggjöf, sem legði þá skyldu á herðar allra ungmenna í landinu, að þau inni af hendi margra mánaða þegnskyldu. Ég held, að ef það er sprottið af umhyggju fyrir æskunni, að hv. 3. þm. Austf. hreyfir þessu máli, vil ég benda honum á, að það er annað langtum meira aðkallandi vandamál, sem nú er sannarlega frekar þörf á að finna skjóta lausn á fyrir þjóðfélagið allt og þá ekki sízt fyrir þroska og hamingju æskunnar í landinu, en það er að örva atvinnulífið, svo að öll ungmennin eigi þess kost að hafa atvinnu þann tíma, sem þau sitja ekki á skólabekk. Það er ofar mínum skilningi, hvernig foreldrar fara nú að því að hjálpa börnum sínum í gegnum skóla með tilliti til kaupmáttar launa venjulegra manna, þó að unglingarnir hafi sumarvinnu, hvað þá, ef enga vinnu er að fá yfir sumarmánuðina eða þau verða sett í þegnskylduvinnu lengri eða skemmri tíma. Og er nú á hitt að líta, að segja má, að þeir, sem mikinn áhuga hafa haft á því að koma á þegnskylduvinnu, geta nú sannarlega verið sæmilega ánægðir með það, sem er, þó að ekki sé lögfest þegnskylduvinna á meðan óbreytt ástand ríkir í launa-, atvinnu- og efnahagsmálum þjóðarinnar. Þeir geta huggað sig með því, að eftir þessa nýju útfærslu á jafnaðarstefnunni hér á landi, ekki þá sízt í sambandi við þessa síðustu endurreisn á viðreisninni, en hún virðist vera fyrst og fremst fólgin í því að gera hina ríku enn ríkari á kostnað fjöldans, - virðist manni launakjör alls almennings í landinu vera þau, að það sé ekki nema stigs munur á þeim kjörum og þeim, sem ungmenni hlytu að hafa, þó að þegnskylduvinna væri. Sýnist því ekki mikil þörf fyrir að samþykkja þessa þáltill. að öllu óbreyttu. Í grg. með till. er þessi setning, með leyfi forseta: „Ég sé í anda fríðan hóp ungmenna, bæði pilta og stúlkur, með vorhug að planta og vökva rein við rein, sem hæfu starfið dag hvern við leiðsögn einbeitts verkstjóra og að morgni er gengið væri til starfs, væri sungið: Ég vil elska mitt land.“ Draumsýnin getur verið undurfögur og mjög hljóta þeir að vera hamingjusamir, sem geta stytt sér stundir í slíkum draumaheimi í órafjarlægð frá beizkum og helköldum veruleikanum, eins og hann blasir við venjulegum manni á þessu níunda ári viðreisnargöngunnar. Það kann að vera, að það verði stór hópur æskumanna, sem safnast utan um hv. 3. þm. Austf, þar eystra, ef þegnskylduvinnan verður lögfest á næstunni, en ekki kæmi mér það á óvart, þó að annað yrði sungið en „Ég vil elska mitt land“.



Herra forseti. Fyrir þessari fsp. til hæstv. félmrh. á þskj. 42 þarf ekki langa framsögu. Fsp. er á þessa leið: „Hvað líður þeirri heildarendurskoðun húsnæðismálalöggjafar, sem húsnæðismálastjórn var falin í framhaldi af yfirlýsingu ríkisstj. hinn 9. júlí 1965 um nokkra þætti þeirra mála?“ Eins og allir hv. alþm. muna, var svo um mælt í yfirlýsingum hæstv. ríkisstj., sem birt var 9. júlí 1965, að nokkrir þættir húsnæðismálanna yrðu teknir til endurskoðunar og húsnæðismálastjórn mun í framhaldi af þessu hafa verið falið að láta framkvæma þá skoðun, sem yrði þá heildarendurskoðun allra lagaákvæða um byggingarmál. Það er og mála sannast, að slíkrar endurskoðunar var full þörf. Tímarnir breytast og þá er ekki nema eðlilegt, að svo mikilvægur málaflokkur, sem er opinber aðstoð til að koma upp húsnæði, þurfi einnig að skoðast, án þess að mjög langt líði á milli, með því þá jafnframt, að opinber lagasetning um slíka aðstoð er tiltölulega ný hér á landi. Það er margt, sem kemur til athugunar, þegar leiddur er hugurinn að því, sem helzt þarf að taka til athugunar í sambandi við slíka endurskoðun. Ég hygg, að það sé ekki ástæða til að nefna það allt hér, en mjög hefur þó verið á dagskrá t.d. framhald þeirra byggingarframkvæmda, sem farið hafa fram á vegum ríkisins í Breiðholti, sérstaklega þá, ef framhald verður á þeim byggingum, hvernig hugsað sé að afla fjármagns til þeirra bygginga, hvort ætlað sé að koma upp slíkum byggingum annars staðar en hér í Reykjavík o.s.frv. Þá er það kunnara, en rekja þurfi, hversu afgreiðslufrestur er orðinn óhæfilega langur á húsnæðislánum úr almenna veðlánakerfinu. Ég fer ekki nánar út í þetta. En með hlíðsjón af þessu er, að flestra dómi, vel ráðið, að hæstv. ríkisstj. skyldi vilja beita sér fyrir slíkri heildarendurskoðun húsnæðismálalöggjafarinnar. En það verður jafnframt að segja, að síðan 9. júlí 1965, í bráðum 31/2 ár, hefur næsta lítið af þessari endurskoðun spurzt. Satt að segja finnst mér, að þessi endurskoðun hafi helzt verið nefnd af hálfu hæstv. ráðh., þegar þeir hafa af einhverjum ástæðum viljað drepa á dreif till. stjórnarandstæðinga til úrbóta í þessum efnum. Þá hefur verið munað eftir því, að húsnæðismálalöggjöfin öll væri í heildarendurskoðun og þess vegna væri ekki hægt að taka einstaka þætti húsnæðismálanna fyrir og breyta lögum um þá. Þannig var t.d. í fyrra, að ég bar fram frv. um nokkrar breytingar á lögum um byggingarsamvinnufélög. En þau lög munu vera það eina, sem eftir stendur af upphaflegri löggjöf um opinbera aðstoð til bygginga í kaupstöðum. Þessi lög eru orðin gömul, þau eru orðin úrelt. Afleiðing af því er m.a. sú, að byggingarsamvinnufélögin hafa ekki getað gegnt því hlutverki, sem þeim var ætlað og þau eru alveg áreiðanlega mjög vel til fallin að gegna, ef sæmilega er að þeim búið, því að ég tel og það eru margir aðrir, sem telja það, að enn þá hafi a.m.k. ekki fundizt form, sem heppilegra sé til þess að aðstoða einstaklinga við að koma upp eigin húsnæði en sú leið, sem byggingarsamvinnufélögin benda á, þar sem saman fer framlag einstaklinganna og hin opinbera aðstoð, eins og þar er nánar skilgreint. Það vil ég líka gjarnan upplýsa, að þessu máli var ekki illa tekið. Því var heldur vel tekið af hv. stjórnarliðum í Ed., þar sem frv. var borið fram, en vegna margnefndrar heildarendurskoðunar á húsnæðismálalöggjöfinni þótti ekki fært að samþykkja frv., hvorki í þeirri mynd, sem ég bar það fram, né í neinni annarri mynd, sem hugsanlega hefði fallið hv. stjórnarliðum eitthvað betur í geð. Örlög þessa frv. urðu því þau, að því var vísað til hæstv. ríkisstj. og átti að koma þar sem einn af liðunum í þessari heildarendurskoðun. Og nú vil ég sem sagt ítreka þessa fsp. til hæstv. félmrh. og bið hann að svara því, hvað líði þessari heildarendurskoðun og hvort það megi ekki fara að búast við því, að einhver árangur af henni sjáist.



Herra forseti. Hv. fyrirspyrjandi hefur gert grein fyrir fsp. Sem svar við henni vil ég segja þetta: Samkvæmt upplýsingum formanns húsnæðismálastjórnar er að því stefnt að skila áliti um þessa heildarendurskoðun í næsta mánuði. Athugunin hefur beinzt að því að afla aukins fjármagns, annars vegar til byggingarsjóðs ríkisins, hins vegar til byggingarsjóðs verkamanna. Þetta er vissulega torleyst vandamál, eins og efnahag þjóðarinnar nú er háttað. Nánari upplýsinga um árangur þessarar endurskoðunar má samkvæmt framansögðu vænta í næsta mánuði.



Herra forseti. Ég vil út af fyrir sig þakka hæstv. félmrh. fyrir þessar upplýsingar. Það er náttúrlega góðra gjalda vert, að húsnæðismálastjórn skuli treysta sér til að skila í næsta mánuði einhverjum till. um það efni, sem hæstv. ráðh. tilgreindi sérstaklega, þ.e. að útvega fjármagn til byggingarsjóðs ríkisins og byggingarsjóðs verkamanna. En næsta lítið finnst mér fara fyrir þeirri heildarendurskoðun á lagasetningu um húsnæðismálastjórn, sem oft hefur verið vísað til og sérstaklega var lofað með margnefndri yfirlýsingu hæstv. ríkisstj. eftir vinnudeilurnar 1965. Og ég verð að segja, að það er næsta furðulegt að þurfa að bíða í 31/2 ár eftir athugun á því, hvernig afla beri fjármagns til þessara sjóða, sem ríkisstj. lofaði þó í sömu yfirlýsingu að útvega á árinu 1965. Það er vitanlega rétt, að hæstv. ríkisstj. hefur ekki tekizt þetta, og þess vegna má segja, að gott sé að fá þær till. En mér finnst þetta vera alveg furðuleg efnd á þessari yfirlýsingu og ég satt að segja trúi því ekki, að þar við verði látið sitja. Og ég vil mjög skora á hæstv. félmrh. að láta ekki þar með staðar numið. Auðvitað þarf aukið fjármagn í þessa sjóði, en það þarf enga þriggja ára yfirlegu yfir því og það er margt fleira, sem þarna þarf að athuga, svo sem heildarlagasetninguna um það, hvernig þessari aðstoð verði fyrir komið. Ég verð að segja, að ef það verður niðurstaða hæstv. ríkisstj., t.d. gagnvart því frv., sem ég minntist hér á áðan, þá er vitanlega engin önnur leið til en endurflytja frv. og láta þá reyna á það, hvort hæstv. stjórnarsinnar á Alþ. vilja raunverulega rétta hlut byggingarsamvinnufélaganna eða hvort þeir vilja það ekki. Og ef þetta er afgreiðslan, þá hefur þetta bara verið hreinn fyrirsláttur, sem ég satt að segja trúi ekki enn þá, þrátt fyrir þessar upplýsingar, að hafi verið meining þessara aðila. Ég verð að lýsa mjög miklum vonbrigðum yfir þessum vinnubrögðum og skal ekki fara um þau fleiri orðum hér, en auðvitað bíða menn með athygli eftir því að sjá þær till. húsnæðismálastjórnar um útvegun aukins lánsfjármagns, sem boðaðar eru í næsta mánuði.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 64 leyft mér að spyrja samgrh. um akstursmæla í dísilbifreiðum á þessa leið: „Hvað líður undirbúningi að notkun á akstursmælum í dísilbifreiðum vegna þungaskatts?“ Eins og þm. muna, voru samþ. 9. apríl ný lög um þungaskatt o.fl. á bifreiðar. Þessi skattur var verulega aukinn, vegna þess að nauðsyn er að gera átak í vegamálunum, og í b–lið 4. gr. umræddra laga segir m. a., með leyfi forseta: „Af bifreiðum, sem nota annað eldsneyti en benzín: Fyrir bifreiðar allt að 2.000 kg að eigin þunga greiðast 14.500 kr. Fyrir bifreiðar 2.001 kg og þyngri greiðast 14.500 kr. og auk þess 500 kr. fyrir hver full 100 kg umfram 2000 kg. Ráðh. er heimilt að ákveða með reglugerð, að ökumælar skuli á kostnað eiganda settir í bifreiðar, sem nota annað eldsneyti en benzín og eru 5 tonn eða meira að eigin þyngd og að greiða skuli fyrir slíkar bifreiðar í stað árlegs þungaskatts sérstakt gjald fyrir hvern ekinn km samkv. ökumæli. Í reglugerð er ráðh. enn fremur heimilt að ákveða tvo gjalddaga árlega fyrir þungaskatt og allt að 4 gjalddaga árlega fyrir km–gjald, svo og kveða á um tegundir mæla, ísetningu þeirra, viðgerðir, viðurlög og refsingar fyrir brot gegn reglugerðinni.“ Nú er það vitað mál, að þungaskatturinn var ekki hugsaður sem nefskattur á eiganda bifreiðar, heldur sem gjald vegna notkunar á vegunum og allir vita, að akstur er mjög misjafn á þessum stóru dísilbifreiðum. Sumar eru nokkuð staðbundnar og mætti í því efni nefna Vestmannaeyjar. Þeir keyra nú ekki mörg þús. km þar. Hins vegar eru bifreiðar á öðrum stöðum á landinu, sem keyra jafnvel tugi þús. km. Þess vegna er það mjög óeðlilegt, enda ætlast löggjafinn ekki til þess, að þungaskatturinn sé föst tala, heldur miðaður við akstur. Þá eru ökumælarnir, sem lögin gera ráð fyrir, nauðsyn í hverja bifreið og mér leikur forvitni á að vita, hvað líður undirbúningi að ísetningu þeirra.



Herra forseti. Á s.l. vori, þegar lög um þungaskatt voru sett, var ákveðið að hafa heimild til þess að innheimta þungaskattinn eftir ökumæli. Það er alveg rétt, sem kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda, að það skapast óréttlæti, þegar innheimt er gjald eingöngu eftir stærð eða þunga bifreiðanna. Notkun bifreiða er ákaflega mismikil eftir því, hvar þær eru staðsettar. Hv. fyrirspyrjandi nefndi t.d. Vestmannaeyjar, en það eru ýmsir fleiri staðir á landinu, sem eru hliðstæðir. Það hafa ýmsir komið að máli við mig og bent á, að þeir ættu jú vörubíl, en þeir færu sjaldan út á þjóðveginn. Aðalkeyrslan væri frá bryggju og út í frystihús, og þetta mun vera sannleikur. Þannig er það vitanlega einnig með Strætisvagna Reykjavíkur, en það er óvíst, að þeir njóti góðs af, ef þeir færu að aka eftir mæli. En þeir fara ekki út á þjóðvegina. Þeir eru á götum Reykjavíkurborgar. Það er alveg tvímælalaust réttlátt að nota mæli við þessa gjaldtöku, það er mjög réttlátt. En það er dálítið miklum erfiðleikum bundið að framkvæma þetta. Þeir einu, sem það hafa gert, eru Norðmenn og gerðu það fyrir nokkrum árum, en fyrsta árið gekk þetta hálfilla hjá þeim. Og það kom í ljós, að menn reyndu að brjóta þetta og spara sér þannig gjaldið. En Norðmenn komust fljótt yfir þessa erfiðleika og nú eru þar engar till. uppi um að hætta gjaldheimtunni með þessum hætti. Svíar hafa nú í 3 ár verið með þetta í athugun hjá sér, hvort þeir ættu að taka upp þessa reglu sem Norðmenn nota og enn hafa þeir ekki ákveðið það, vegna þess að þeir mikla fyrir sér byrjunarerfiðleikana. Þetta hefur verið í athugun hjá vegagerðinni, ekki aðeins síðan s.l. vor, heldur nokkru lengur og vegamálastjóri hefur verið á ferð í Noregi og kynnt sér þetta rækilega. Mælarnir eru þýzkir og það eru þrjár tegundir til. Ein er þó algengust í Noregi og er sérstaklega mælt með henni. Bílstjórar verða að hafa sérstaka bók, sem þeir færa á hverjum degi og svo er gert ráð fyrir, að uppgjör fari fram ársfjórðungslega, - það séu 4 gjalddagar á ári. Spurningin er, hvort við förum að dæmi Svía og miklum erfiðleikana þannig fyrir okkur, að við frestum framkvæmdunum eins og þeir og tökum ekki ákvörðun eða hvort við tökum ákvörðun um það að gera þetta. Og ég verð að segja, að því meira, sem ég hef hugsað um þetta og því meira, sem þetta er athugað hjá vegagerðinni, því líklegra er, að þetta verði niðurstaðan. Vegagerðin hefur flutt til landsins 10 mæla og sett í bifreiðar hjá sér og er að fá nokkra reynslu af notkun þeirra. Og það hefur ekkert komið fram, sem mælir gegn því, að þessir mælar geti komið að sömu notum hér og í Noregi. Mælarnir hafa ekki bilað í þessa mánuði, sem þeir hafa verið í notkun og þeir virðast mæla alveg rétt, þannig að það á með nokkru eftirliti að vera hægt að koma þessu í kring og nota þetta hér líkt og í Noregi. Við höfum rætt þetta mikið í rn. og við vegamálastjóra og verkfræðinga hans og ég held, að þetta verði niðurstaðan. Spurningin er: Er mögulegt að láta þetta koma til framkvæmda á miðju ári 1969 eða þarf að binda það við áramót? Þessu höfum við verið að reyna að gera okkur grein fyrir og í bréfi, sem ég fékk nýlega frá vegamálastjóra, hallast hann helzt að því að binda þetta við áramót. En þá gæti þetta ekki komið til framkvæmda fyrr en í árslok 1969. Þó er verið að athuga, hvort hægt væri að láta það koma til framkvæmda á miðju ári 1969 og hallast ég frekar að því, ef það væri mögulegt. Ég held, að vegna hins mikla ósamræmis í því fyrirkomulagi, sem við notum, verðum við að taka upp þessa reglu með mælana. Það mun einhver segja: Þetta átti að gerast fyrr. Þið þurfið ekki svo langan undirbúning. - En það er betra að flana ekki að neinu. Og ef horfið verður að því ráði að taka mælana í notkun, verður það að vera raunhæft. Það verður að fylgja því eftir og menn verða að vera við því búnir, að þetta kosti dálítið rex og það kosti dálítil leiðindi. Stofnkostnaðurinn er að vísu ekki mjög mikill, mælarnir kosta eitthvað um 3.000 kr., - en eftirlitið verður að auka og það verður að fylgja því fram, að þetta verði í alla staði rétt framkvæmt. Og áreiðanlega er þetta ekki einfalt, úr því að Svíar hafa ekki á þremur árum tekið ákvörðun, heldur hafa það alltaf í athugun. Það er þó tæplega eitt ár, sem við höfum haft þetta í athugun og erum eiginlega að því komnir að taka ákvörðun í málinu.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðh. fyrir þetta svar. Og þó að hægt miði, virðist miða áfram í rétta átt, eins og lögin ætlast til. Ég vil sérstaklega undirstrika, að útilokað er annað en taka upp mælana, burt séð frá því, hvað aðrar þjóðir hafa gert í þessu efni, vegna þess hvað notkun á dísilbifreiðum hér á Íslandi er misjöfn. Þetta var ekki hugsað sem nefskattur og ég nefndi Vestmannaeyjar sem mjög einkennandi dæmi. Við getum auðvitað tekið bifreiðar á Neskaupstað, við sjávarútveginn þar, bifreiðar á Siglufirði, Patreksfirði, Ísafirði og víðar. Jafnvel þó að þessir staðir séu komnir í gott vegasamband núna, er mikið af bifreiðum, sem eru staðbundnar og fara ekki út fyrir sitt svæði. Er mjög óeðlilegt, þó að þær hafi 6 tonna þunga, að þær séu að borga miklu hærra hlutfall miðað við bifreið, sem er staðsett hér á þéttbýliskjarnanum eða t.d. á Akureyri og er í föstum akstri á milli með fullan þunga af vörum. Það sér hver einasti maður, að fyrst þungaskatturinn er hugsaður sem vegaskattur, - hann á að nema á yfirstandandi ári allt að 75 milljónum, - fyrst hann er hugsaður sem eins konar gjald vegna mikils álags á vegina, er eðlilegt, að þetta sé nokkuð flokkað eftir notkun. Auðvitað er ekkert svo einfalt, að það liggi í lófa að framkvæma það, en til þess höfum við alla þessa sérfræðinga á ýmsum sviðum og þykir hv. Alþingi stundum ganga of langt í því efni, að þeir finni lausn á vissum hnútum. Það er mjög ánægjulegt að heyra, að ein tegund mæla hafi verið hér í notkun, þó að ekki hafi verið nema 10 stykki, en þeir virðast duga sæmilega. Ég held, að við verðum að taka undir það, að ef hugsanlegt er, verði þetta sett í dísilbifreiðar á miðju næsta ári. Ég vil líka undirstrika, að það borgar sig ekki að rasa um ráð fram í þessu efni fremur en öðru og þegar mælakerfið verður sett í bílana, þurfa þeir að vera öruggir. En engu að síður er hér um svo mikið réttlætismál að ræða, að það er ekki hægt annað en að leggja á það mikla áherzlu, að það verði athugað gaumgæfilega og því verði hrundið í framkvæmd, ef þess er nokkur kostur.



Herra forseti. Það hefur komið fram hér, bæði hjá hv. fyrirspyrjanda og hæstv. ráðh., að mjög sé eðlilegt, að heimild sú í vegalögum um, að settir verði mælar í dísilbifreiðar, sem vöruflutninga annast, verði notuð. Ég hygg, að sú reynsla, sem þegar er komin á þetta mál á þeim stutta tíma, sem lögin hafa verið í gildi, bendi mjög til þess, að þarna sé um mjög mikið sanngirnismál að ræða. Og ég vil lýsa ánægju minni yfir þeim undirtektum, sem þetta hefur fengið hjá hæstv. samgrh., og þeim aðgerðum, sem hann hefur þegar látið framkvæma í sambandi við það. Það hefur verið bent á þá sérstöðu, sem væri t.d. hjá bifreiðum í Vestmannaeyjum, og er það allglöggt dæmi, því að ef ég man rétt, kom það fram, þegar breytingin var gerð á lögunum á síðasta þingi, að gengið var út frá, að dísilbifreiðar mundu aka 30–35 þús. km á ári. Nú hef ég kynnt mér, að úti í Eyjum munu bifreiðar fæstar fara yfir 10 þús. km akstur á ári. Það gerir að sjálfsögðu, að þar er um mjög stuttar vegalengdir að ræða og akstur þeirra verður þar af leiðandi styttri samanlagt yfir árið. Þetta sýnir auðvitað, að það er mjög eðlilegt og mikil rök eru fyrir því, að mælar verði teknir upp og bifreiðar greiði gjald í vegasjóð eftir því, sem þær nota vegina, eftir akstri þeirra. Kemur þá að sjálfsögðu einnig til greina sú sérstaða, sem er á þessum stað, sem ég tilgreindi, að það er má segja undantekningalaust, að bifreiðar fari ekki inn á þjóðvegakerfi landsins.



Herra forseti. Þó að erfitt sé að ræða svo viðamikið mál sem þetta í fsp.–tíma, þá sé ég þó ástæðu til að segja nokkur orð, þar sem ég var formaður hinnar svokölluðu hafísnefndar. Það er þá í fyrsta lagi varðandi framsöguræðu hv. 1. þm. Norðurl. e., sem flutti þessa fsp. Hann átaldi nokkuð, að mér skildist, þann drátt, sem á því hefði orðið, að n. skilaði af sér. Ég vil aðeins til upplýsinga og okkur til afsökunar vekja athygli á því, að við þurftum að leggja í allviðamikla upplýsingasöfnun, áður en við skiluðum áliti okkar. Við gerðum okkur ljóst, að undirstaða að skynsamlegum till. um ráðstafanir til birgðasöfnunar hlaut að verða sú, að maður gerði sér einhverja grein fyrir því, hvaða líkur væru á hafíshættu hér við land. Þess vegna lögðum við allmikla vinnu í að kanna með aðstoð sérfræðinga möguleika á hafísspám. Aðalaðstoðarmaður okkar í því efni var Páll Bergþórsson veðurfræðingur, en áður en hann lét okkur í té sitt álit, sem hann hafði þó allan fyrirvara um, þurfti hann að framkvæma all viðamiklar athuganir, t.d. á veðurfari norður og austur af landinu, þannig að það álit fengum við í lok júlímánaðar og var engan veginn hægt að ætlast til, að það gæti orðið fyrr. Enn fremur þurftum við að safna miklum upplýsingum frá þeim aðilum, sem annast dreifingu olíu og kjarnfóðurs. Þessir aðilar þurftu að senda menn út um land til þess að kanna birgðarými og annað. Í þriðja lagi skiptum við nm. með okkur verkum og fórum um þetta svæði og könnuðum eftir föngum aðstæður á hverjum stað. Þessu gat ekki verið lokið fyrr en í ágústlok, en þá gátum við setzt að því að vinna úr þessum upplýsingum og ganga frá nál., sem við gerðum 18. sept. Þetta er sú skýring, sem ég vildi gefa á því, sem ég tel fullkomlega afsakanlegt, að álitið gat ekki orðið til fyrr en raun varð á. Og víst er um það, að þeir ófullkomleikar, sem okkur er vel ljóst, að á þessari álitsgerð eru, eiga fyrst og fremst rót sína að rekja til þess, að ef vel hefði verið, hefðum við þurft lengri tíma. Ég játa það fullkomlega, að þegar við tölum um verulega hafíshættu hér á bls. 5 í því áliti, sem hér hefur verið útbýtt, þá gæti það auðveldlega valdið misskilningi, en skýringin á því er sú, að í okkar huga er hafíssvæðið raunverulega allmiklu stærra en það svæði, sem við teljum nauðsynlegt, að stofnað sé til birgðasöfnunar á. Við höfum með Páll Bergþórssyni farið yfir línurit, sem náði allt aftur til ársins 1688 og þá kom í ljós, að í slæmum ísa árum hafði oft skeð, að ísinn umlukti allt landið að undanteknum Breiðafirði og Faxaflóa, þannig að suðurströndin var einnig lokuð af hafís. Þá hrollvekju höfum við að vísu ekki sett á pappír í okkar nál., en í okkar huga var það svæði, sem möguleiki er á siglingateppu vegna hafíss, stærra en það, sem við köllum hafíssvæði hér, þannig að þegar við tölum um verulega hafíshættu eigum við, við svæðið frá Vestfjörðum austur og suður um til Hornafjarðar. Þar teljum við hafíshættuna það verulega, að ástæða sé til að gera ráðstafanir til birgðasöfnunar. N. hefur orðið við tilmælum hæstv. forsrh. um að kanna, í hverju liggi munurinn á niðurstöðum þeirrar skýrslu, sem viðskrn. fékk samkv. áliti n., sem skipuð var snemma á þessu ári til að kanna olíumálin og niðurstöðu okkar skýrslu. Þar get ég vísað til þess, sem hv. síðasti ræðumaður sagði, að eftir því sem við komumst næst, liggur þetta í því, að í skýrslu viðskrn. er miðað við ársmeðaltal, en í okkar skýrslu er það notkunin yfir vetrarmánuðina, sem miðað er við, en hún er meiri, þannig að byggt á þeim grundvelli endist birgðarýmið skemur.



Herra forseti. Af því að ég mælti í öndverðu fyrir þessari fsp. á fundi fyrir nokkuð löngu hef ég óskað eftir því að fá að segja nokkur orð um þingsköp í sambandi við þessar umr. Í 31. gr. þingskapa segir svo: „Ráðh. sá eða ráðh., er hlut eiga að máli, svara þá fsp. þeirri eða fsp., sem leyfðar hafa verið og er þm. þá rétt að taka þátt í umr. Þó mega þm., aðrir en ráðh., ekki tala oftar en tvisvar um hverja fsp., og eigi lengur en 5 mínútur í senn.“ Í samræmi við þetta þingskapaákvæði hefur hæstv. forseti réttilega vitnað til þeirra og mér virðist, að hann skilji þetta ákvæði þannig, að honum sé ekki heimilt að veita mönnum orðið oftar en tvisvar sinnum í máli, - honum sé það ekki heimilt, af því að þar stendur: „Þó mega þm., aðrir en ráðh., ekki tala oftar en tvisvar um hverja fsp.“ Nú er hér um að ræða mál sérstaks eðlis, - öryggismál fyrir mikinn hluta landsins, - mál, sem var rætt fyrir alllöngu og ekki hefur verið haldið fram umr. um, en þannig stendur á um að öðru leyti, að nýjar upplýsingar hafa komið fram. Og með tilliti til þess, hvernig umr. fara nú fram um fsp., sem þó eru ekki formlega fram bornar, þá vil ég leyfa mér að leggja til munnlega, að hæstv. forseti fái leyfi fundarins til þess að víkja frá þingsköpum um þetta atriði og það sé þá á valdi hæstv. forseta að leyfa mönnum að tala oftar, ef honum þykir ástæða til og er þá gert ráð fyrir, að hann mundi í þessu tilfelli leyfa það sem hann telur sanngjarnt.

Forseti (BF): Vegna þessara tilmæla hv. 1. þm. Norðurl. e. vill forseti benda bæði honum og öðrum hv. alþm. á, að ef þeir hugsa sér að þingfesta mál, sem eru það fyrirferðarmikil, að þau rúmist ekki í fsp.–tíma, þá ættu þeir að gera það á annan hátt en með fsp.



Herra forseti. Í haust hefur hvað eftir annað verið talað um að reyna að koma betri skipan á störf Alþ. og þá er einkanlega vikið að því, að fsp. og umr. um þær væru mjög komnar úr böndum. Nú skulum við viðurkenna, að hér er um mjög alvarlegt mál að ræða – í þessu tilfelli hafíshættu - og hvort fullnægjandi ráðstafanir hafi verið gerðar til þess að leysa það mál eins og skyldi. En það eru auðvitað fullir möguleikar til þess að koma á umr. um það mál með því að bera fram lagafrv. í hvorri d. sem er eða þáltill. og yrðu væntanlega engin vandkvæði á því að fá þau mál rædd. A.m.k. sjáum við varðandi lagafrv., að þau eru tekin fyrir alveg jafnóðum. Sannleikurinn er sá, að fsp.–umr. eru farnar að gera ómögulegt að ræða um þáltill. hér í hv. Sþ. Þetta vita allir þm. Ég efast mjög um, að það samrýmist meðferð eða ákvæðum þingskapa að fresta fsp.–umr., eins og hér hefur verið gert, eftir till. eins þm., þegar búið er að veita lögmæt svör við fsp. Þá vill hann sjálfur fá færi á að kynna sér það mál betur, sem hann var búinn að starfa að nokkra mánuði í sumar og koma fram um það frekari umr. hér. Það er mjög virðingarverð samvizkusemi af þm. að leggja þó loksins einhverja vinnu í málið, ég viðurkenni það. En hann getur komið því að með því að bera fram till., alveg eins og hann getur sjálfur fengið prentaðar þær viðbótar grg., sem hann telur vanrækslu af ríkisstj. að hafa ekki prentað, með því að bera fram nál. eða bera fram þáltill., hvers efnis sem hann vill, eða lagafrv. Hér eru þingstörf gersamlega að fara úr böndum, ef þessi háttur á að vera á og menn eru að gera alvarlegt mál að hreinu gamanmáli hér í þingi með þessari hegðun.



Herra forseti. Ég ætla aðeins að láta koma fram, að ég var búinn að biðja um orðið, en var meinað það í þetta skipti. Það er alls ekki rétt, að ég hafi óskað eftir því þá, að málinu væri frestað. Ég bað um orðið, en málinu var frestað, án þess að ég fengi að taka til máls. Þetta vil ég, að komi fram.



Herra forseti. Ég vil einungis vitna til hæstv. forseta um það, hvort ég hafi misskilið hann, en hann hefur sagt mér í þrígang, að það sé eftir tilmælum þessa hv. þm. sjálfs, að málið hefur ekki fengizt tekið fyrir á tveimur miðvikudögum í röð. Hæstv. forseti hefur skýrt mér frá því. Ég hef reynt að vera viðstaddur til þess að geta svarað þessum viðbótar fsp., ef þær kæmu fram. Þær komu ekki fram í dag, og hæstv. forseti hefur sagt mér, að það sé þessi hv. þm., sem hafi óskað eftir því, að málið sé ekki tekið á dagskrá. Hitt kann að vera, að vegna þess að hæstv. aðalforseti var ekki við, þegar málinu var frestað, og hæstv. 2. varaforseti var þá einn í forsetastólnum og hafi þurft að fara burt, þá hafi ekki verið hægt að halda fundinum áfram af þeim sökum. Það getur verið í það skipti, en hv. þm. er tvisvar búinn að hlutast til um, að því er mér er sagt, að fá málinu frestað.

Forseti (BF): Forseti sér ástæðu til að upplýsa í þessu máli, að það er rétt, að þegar málið var fyrst til umr., var fundi slitið, án þess að hv. 5. þm. Norðurl. e. kæmist að, en hann hafði þá kvatt sér hljóðs. Síðan hefur málið tvívegis verið á dagskrá. í fyrra skiptið var hv. 5. þm. Norðurl. e. fjarstaddur, og í seinna skiptið bárust skilaboð frá honum með hv. 1. þm. Norðurl. e. um það, að málið yrði ekki tekið fyrir að hv. 5. þm. Norðurl. e. fjarstöddum. Þetta hygg ég að sé það rétta í þessu máli.



Herra forseti. Ég skal ekki á neinn hátt misnota þann tíma, sem hæstv. forseti hefur leyft mér til þess að tala um þingsköp og skal ekki tala um annað en meðferð málsins, enda þótt ég hafi hug á að ræða málið sjálft. Hæstv. forsrh. sagði og mér virtist honum vera nokkuð mikið niðri fyrir í þessu máli, að sá möguleiki væri til fyrir mig og aðra að flytja þetta málefni í öðru formi inn á Alþ. - sem þáltill. eða frv. Mér er þetta vel kunnugt og þarf ekki neinna ábendinga við um að flytja þáltill. eða frv. En það er nokkuð annað, þegar um er að ræða öryggismál eins og hafísmálið, hvort hægt er að koma fram málefnalegum atriðum í því sambandi í dag eða t.d. með nýrri fsp., sem rædd yrði eftir eina eða tvær vikur, eða á annan hátt, sem tekur sinn tíma að fá inn í þingið til umr. Ég veit, að hæstv. forsrh. hlýtur að gera sér ljóst, að á þessu er töluvert mikill munur. Og ég leyfi mér, af því að hæstv. ráðh. hefur farið að tala hér um það, hvort menn hafi verið viðbúnir að taka þátt í umr. um mál, að minna hann á, að á sinum tíma hafði ég hugsað mér að bera fram fsp. utan dagskrár í þessu máli og ræddi það við ráðh., en hann benti mér á það, eins og hann er að benda mönnum á nú, að hægt væri að bera fram formlega fsp. og hann vildi heldur óska eftir því, að það yrði gert, og ég varð við þeim tilmælum. Þetta þýddi, að málið komst ekki á dagskrá fyrr en allt að hálfum mánuði síðar en ella hefði orðið. Og nú vil ég mælast til þess, af því að um slíkt mál er að ræða sem hér, að hæstv. forseti beri upp þessa till. mína um undanþágu frá þingsköpum, að veita megi nokkru rýmri ræðutíma, en þingsköpin ákveða og er ég ekki að fara fram á annað en þar verði einhver tilhliðrun veitt. Ég vil leggja það í vald hæstv. forseta, hvað hann teldi þar eðlilegt. En ég kann ekki við þetta, þar sem um slíkt mál er að ræða, að farið sé svona bókstaflega eftir ákvæðum þingskapanna og vil þá reyna þessa leið, sem að sjálfsögðu er einnig í samræmi við þingsköp, að óska eftir, að leyfð verði undanþága frá þingsköpunum. Í þessu sambandi vil ég benda á, að nú er komið fram í desembermánuð og eftir reynslunni að dæma, getum við búizt við því, að eftir þrjár vikur eða svo verði ís orðinn landfastur. Við vonum öll, að það verði ekki. En slíkt hefur gerzt alveg nýlega og við megum ekki gleyma því, þó að nú sé þíðviðri og ekki útlit fyrir breytingu, að hana getur borið brátt að.

Forseti (BF): Forseti vill leyfa sér að benda hv. 1. þm. Norðurl. e. á, að hér liggur fyrir í dag löng dagskrá. Það eru bæði margar fsp. og þáltill. á dagskránni. Þetta mál, sem um er að ræða, hefur þegar verið ýtarlega rætt, eftir því sem við er að búast í fsp.–tíma og forseti sér þess vegna ekki ástæðu til að lengja umr. um það meira en orðið er.



Herra forseti. Ég kvaddi mér hljóðs vegna þess, að það er látið að því liggja, að hér sé um öryggismál að ræða, sem geti stafað hætta af ef ekki geti haldið áfram umr. um fsp. hér á Alþ. Það er ákaflega mikill misskilningur í þessu. Þm. og sérstök hafísnefnd sem þingið hefur kosið, hafa auðvitað fullkomna aðstöðu, - hvort sem við ræðum lengur eða skemur hér í þessum fsp.–tíma - til þess að koma fram sínum málum við ríkisstj., að svo miklu leyti sem þm. eða þessi hafísnefnd telur, að öryggi landsmanna sé hætta búin af einhverju aðgerðarleysi. Þetta á ekki aðeins við um þessa fsp. Fjöldinn allur af fsp. er þannig, að þm. hafa mjög auðveldan og greiðan aðgang að þeim upplýsingum, sem þeir eru að biðja um, á annan hátt. En þeir kjósa að bera fsp. fram til þess að gera málefnið, sem spurt er um, að málþingi eða hafa um það málþing hér, af hvaða ástæðum sem það er. En það má ekki líta þannig á það mál, sem hér er um að ræða, að það sé eitthvað dregið úr, að hægt sé að koma fram ábendingum um öryggismál landsmanna í sambandi við það, hvort sem hér er rætt lengur eða skemur.