Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþm. Alþb. og óháðra í Norðurl. e., Árni Steinar Jóhannsson umhverfisstjóri, Akureyri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Steingrímur J. Sigfússon, 4. þm. Norðurl. e.`` Kjörbréf Árna Steinars Jóhannssonar hefur verið rannsakað og samþykkt. Hann hefur ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Árni Steinar Jóhannsson hefur undirritað drengskaparheitið og er boðinn velkominn til starfa.

Í sambandi við útbýtingu þessara þingskjala getur forseti ekki stillt sig um að nefna að í 49. gr. þingskapa segir m.a. um fyrirspurnir að þær skuli vera skýrar, um afmörkuð atriði og mál sem ráðherra ber ábyrgð á --- og eins og þar segir --- ,,sé við það miðað að hægt sé að svara henni í stuttu máli.`` Nú hefur verið útbýtt svari á þskj. 123 frá sjútvrh. og er svarið 248 prentaðar blaðsíður. Þetta verður ekki kallað ,,í stuttu máli``. Hér er ekki við þingmanninn, sem fyrirspurninni beindi til ráðherra, að sakast en forseta finnst ástæða til þegar þessu þingskjali er útbýtt að minna okkur þingmenn á að hér þarf að gæta hófs og fara í hvívetna að þingsköpum.

Herra forseti. Á fundi Alþingis fyrir þremur vikum eða svo kom til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum um Lánasjóð íslenskra námsmanna, sem er flutt af þingmönnum Alþb. og óháðra undir forustu formanns Alþb. Margrétar Frímannsdóttur. Nokkrar umræður urðu um málið þá en umræðunni varð ekki lokið m.a. vegna þess að ekki hafði tekist að knýja fram svör frá hæstv. menntmrh. um það hvernig stæði endurskoðun laganna um Lánasjóð íslenskra námsmanna, þeirri endurskoðun sem stjórnarflokkarnir hafa verið með í gangi um nokkurt skeið. Því miður lauk fyrsta hluta 1. umr. án þess að hæstv. menntmrh. svaraði spurningum í þessu efni sem þó er óhjákvæmilegt að ætlast til að hann svari. Ég endurtek spurningar sem fluttar voru um það efni bæði frá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur og fleirum. Hvað líður þessari endurskoðun og hvenær er þess að vænta að niðurstöður hennar verði lagðar fyrir hið virðulega Alþingi? Í svari hæstv. menntmrh. í andsvari við ræðu hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur sagði ráðherra að þetta mál yrði lagt fyrir þingið. Nefndin er að ljúka störfum, sagði hæstv. ráðherra, og niðurstöður hennar verða kynntar á þinginu. Óhjákvæmilegt er að inna eftir því hvenær þess er að vænta að niðurstöður verði kynntar og einnig að spyrja hvort samstaða er í nefndinni. Er samstaða milli stjórnarflokkanna í nefndinni --- og sakna ég vinar í stað sem er hv. þm. Hjálmar Árnason, sem hefur verið mikið í fjölmiðlum um þessi mál og sagt af því fréttir af og til síðustu missirin að samkomulag væri að nást í nefndinni eða þá að hann væri í þann veginn að beygja hæstv. menntmrh. undir vilja sinn og Framsfl. í þessu máli. En það er eins og við manninn mælt, það er eins og það sé náttúrulögmál í hvert skipti sem þetta mál kemur til umræðu þá snjóar þingmanninum úr salnum og hann sést ekki meir. Ég vildi kanna það, hæstv. forseti, hvort það væri hugsanlegt að finna hv. þm. Hjálmar Árnason ef hann mundi vilja vera hér viðstaddur því örugglega fleiri en ég sakna hans alveg sérstaklega á þessum örlagaríku tímum sem við erum stödd á í þessari umræðu.

Þingmaðurinn er í húsinu, sé ég.

Þá væri spurning, hæstv. forseti, hvort mætti gera honum viðvart um að þessi hugðarefni hans væru til umræðu. Ástæðan er ekki síst sú að á undanförnum mánuðum hafa aftur og aftur komið fréttir um það í fjölmiðlum að þessi nefnd væri að störfum og fyrir nokkrum mánuðum, líklega þremur mánuðum, komu fréttir á ljósvakamiðlum um að meiri hluti hefði myndast á Alþingi um að breyta lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna, koma á samtímagreiðslum á ný og breyta endurgreiðslureglunum. Hvað höfðu fréttamennirnir fyrir sér í þessu? Þeir höfðu það fyrir sér að hv. þm. Framsfl. hefðu komist að þeirri niðurstöðu að það yrði að breyta reglunum og þeir ætluðu að snúast í lið með stjórnarandstöðunni í málinu. Hæstv. menntmrh. svaraði því til í umræðum um þessi mál í fjölmiðlum í sumar að hann vissi ekki til þess að orðinn væri til nýr meiri hluti. En aftur á móti fundust honum spurningar fréttamannanna skrýtnar og hirti þá alveg sérstaklega í einkamálgagni sínu sem birtist á alnetinu og er slegið inn ,,björn@centrum.is`` og er hið prýðilegasta gagn og til fyrirmyndar að hæstv. ráðherra skuli þannig koma hlutunum frá sér. En hann taldi ástæðu til þess að hirta þessa fréttamenn, sem sagt hann skammar sendiboðann eins og stundum er sagt að sé ekki góð latína. Fréttamennirnir voru að segja frá því að það væri orðinn til nýr meiri hluti á Alþingi og ég spyr: Hvar er hann? Ætla menn að halda áfram að láta námsmennina búa við þau kjör sem eru í stuttu máli með þeim hætti að þeir verða að fjármagna nám sitt í bönkum? Þeir þurfa að borga vexti af því sem þeir borga fyrir mjólk og brauð eins og formaður stúdentaráðs segir í viðtali í einhverju dagblaði í dag. Þess vegna er alveg óhjákvæmilegt að fá um það upplýsingar hvað hæstv. menntmrh. hyggst fyrir í þessu máli því hér er um að ræða stórmál. Annað atriði sem ég vil sérstaklega víkja að er svo það, hæstv. forseti, að í máli hæstv. menntmrh. kom fram að í niðurskurðinum til Lánasjóðs ísl. námsmanna fælist stefna. Já, ný forgangsröðun, sú að skera niður lánasjóðinn til þess að hægt sé að reka skólana áfram. Hæstv. menntmrh. sagði það algjörlega fullum fetum í máli sínu, í andsvari við ræðu hv. þm., Kristínar Ástgeirsdóttur, að í þessu fælist stefna eða eins og sagði í andsvari hæstv. menntmrh.: Tekin var ákvörðun um að hlúa frekar að skólunum en lánasjóðnum ef menn vilja stilla málunum þannig upp og síðan tekið á málefnum lánasjóðsins þannig að hann er kominn í gott horf núna eins og hv. ræðumaður hefur bent á. Þetta er markviss stefna, segir hér. Ég verð að segja alveg eins og er að ég hygg að þessi stefna hafi út af fyrir sig ekki farið fram hjá einstaklingunum sem eru að taka lán, einstaklingunum sem framfæra sig á bankalánum. En eins og kunnugt er þá verða námsmenn að framfæra sig á bankalánum af því þeir fá ekki útborgað fyrr en eftir hálft ár. Það kerfi er þarna uppi. En ég hygg að aldrei hafi verið sagt áður, hvorki af hæstv. núv. menntmrh. né heldur forvera hans, að það væri stefna að taka skólana og skólakerfið fram yfir Lánasjóð ísl. námsmanna. Ég skil út af fyrir sig vel að menn skuli þurfa að forgangsraða í menntakerfinu eins og annars staðar, það á að gera það. En ég held hins vegar að heiðarlegra væri að viðkomandi ráðherrar lýstu því yfir að þetta væri stefnan frekar en að láta hana birtast einstaklingum eins og þetta gerist núna án þess að fólk vari sig á því að þessi stefna sé í framkvæmd með þeim hætti sem hér er um að ræða. Hæstv. forseti. Ég held að skynsamlegt hefði verið að fá umræðu í þessari virðulegu stofnun um stefnu í menntamálum og niðurröðun verkefna. Fróðlegt hefði verið að fá umræðu um stefnu í menntamálum og um það hvort á að taka upp skólagjöld eins og nú hafa verið tekin upp. Fyrsta frv. sem hæstv. núv. menntmrh. keyrði hér í gegnum þingið í fyrra var um skólagjöld við Háskóla Íslands. Það hefði verið fróðlegt að ræða það líka í almennu stefnusamhengi hvort það er rétt að lögfesta eins og gert var hér í fyrra skólagjöld í framhaldsskólum sem hafa verið hækkuð talsvert, úr 5 þús. kr. í 6 þús. kr., þó svo að það sé þannig að það hafi um leið verið sett takmörk á efnisgjöldin miðað við það sem áður var. Ég held að það hefði líka verið skynsamlegt að ræða hvort það er hluti af stefnunni í menntamálum að leggja á þessi ótrúlegu endurinnritunargjöld sem hæstv. menntmrh. beitir sér fyrir að séu lögð á og ég vona satt að segja að menn striki út vegna þess að endurinnritunargjöldin eru algjörlega fráleit sem skattur á fátækt nemenda og sérstök vandamál og gefa 32 millj. kr. inn í 4 milljarða framhaldsskólakerfi og skipta þar engum sköpum. En það hefði auðvitað verið gaman að ræða þetta sem hluta af heildarstefnu en það hefur aldrei verið lagt fyrir sem hluti af heildarstefnu. Ég hefði t.d. gaman af því að vita hvort framsóknarmennirnir hafi einhvern tímann samþykkt þetta sem hluta af heildarstefnu. Ég veit reyndar ekki til þess að þeir hafi yfirleitt haft nokkra skoðun á menntamálum í tíð þessarar ríkisstjórnar nema helst af og til í fjölmiðlum. Að öðru leyti láta þeir lítið á sér kræla að því er varðar menntamál og greiða atkvæði eins og vera ber og gegna prýðilega sýnist mér. Í dönsku er til orðið stemmekvæg en það er ekki til á íslensku almennilegt orð yfir það, almennileg þýðing á því og ég auglýsi eftir henni. En manni dettur það orð oft í hug úr danskri stjórnmálaumræðu, stemmekvæg, þegar menn birtast hér í þingsalnum og greiða atkvæði eins og krafist er. Það þýðir kvikfé, kvikfénaður eða því um líkt en á tæplega við í þessu tilviki því það er lítið kvikt oft í kringum þetta fólk. Hæstv. forseti. Ég held að fróðlegt hefði verið að fara yfir þá umræðu og ég auglýsi aftur eftir hv. þm. Hjálmari Árnasyni. Af hverju tekur þingmaðurinn ekki þátt í umræðu af þessu tagi sem er búin að vera hér í fjölmiðlum aftur og aftur í allt heila sumar og haust um það að hann sé í þann veginn að knésetja hæstv. menntmrh.? Hvar er nú Hrólfur og við allir, hinir miklu menn? Hvernig stendur á þessu, hæstv. forseti, þegar tækifæri gefst loksins til að brýna kutana og láta í sér heyra, safna liði og greiða kannski bara atkvæði og sýna hver valdið hefur, þá renna menn úr salnum? Það er ekki nógu gott, hæstv. forseti, þannig að ég verð að segja alveg eins og er að ég sakna sáran hv. þm., Hjálmars Árnasonar, og ég tel það ekki neina mannasiði að þegar hv. þm. er í húsinu skuli hann komast upp með það að taka ekki þátt í umræðunni. Það er alveg með ólíkindum. En ég endurtek spurningar mínar til hæstv. menntmrh.: Hvenær lýkur endurskoðuninni og er komið samkomulag á milli stjórnarflokkanna í málinu?

Herra forseti. Þegar litið er til frv. til fjárlaga fyrir árið 1997 sést að framlag ríkissjóðs til Lánasjóðs ísl. námsmanna er áætlað 1.500 millj. kr. sem er 50 millj. kr. hækkun frá fjárlögum þessa árs. Framlagið miðast við 52% af áætluðum útlánum sjóðsins eins og í fjárlögum þessa árs. Tekur hlutfallið mið af útreikningum Ríkisendurskoðunar af kostnaði við námsaðstoðina. Tillagan byggist á því að eiginfjárstaða sjóðsins haldist í horfi. Að mínu mati er það til marks um góða fjármálastjórn á síðasta kjörtímabili að Alþingi samþykkti árið 1992 nýja löggjöf um Lánasjóð ísl. námsmanna. Tel ég að þær ráðstafanir sem þá voru gerðar hafi í senn bjargað lánasjóðnum frá hruni og einnig skapað nauðsynlegt svigrúm til fjárveitinga á öðrum sviðum menntamála. Með ráðstöfun á opinberum fjármunum til menntamála er nauðsynlegt að taka ákvarðanir um forgangsröðun. Þegar takmarkaðir fjármunir eru til ráðstöfunar tel ég almennt skynsamlegra að skipa þeim stofnunum í fyrirrúm sem treyst er á til að veita góða opinbera þjónustu. Eins og fram hefur komið í umræðum á Alþingi um fjárlagafrumvarpið eru í því gerðar tillögur um auknar fjárveitingar til skóla á háskólastigi. Þar er einnig gert ráð fyrir auknu fé til Landsbókasafns -- Háskólabókasafns sem er mikilvæg þjónustustofnun skóla. Enn fremur er lagt til að fjárveiting til að jafna námskostnað verði aukin og aukið fé muni renna í vísindasjóð Rannsóknarráðs Íslands. Að því er framhaldsskólana varðar hefur verið lagt til að þar verði hagrætt og sparað. Liggja fyrir tillögur um aukið samstarf milli skóla og sameiningu í því skyni að nýta fjármuni betur og tryggja betri aðstöðu til náms. Eins og oft áður þegar slíkar tillögur eru gerðar mikla menn afleiðingarnar fyrir sér. Með öllu er ástæðulaust að líta þannig á að verið sé að kippa grundvelli undan skólastarfi í einstökum landshlutum. Mér finnst það til marks um lélegan málstað að hamra á því að í tillögum um svonefnt endurinnritunargjald í framhaldsskólum að þessu gjaldi sé sérstaklega stefnt gegn fötluðum. Höfuðmarkmiðið er að gera innritun nemenda raunhæfari þannig að skólastarfið verði markvissara. Ég hef margoft sagt að þessum reglum verður hagað með þeim hætti að tillit verði tekið til sérstakra aðstæðna. Málflutningurinn um Lánasjóð ísl. námsmanna ber nokkur merki þess að þeir sem krefjast róttækustu breytinganna á útlánareglum sjóðsins beita næsta veikum rökum eða villandi máli sínu til stuðnings. Við myndun ríkisstjórnarinnar var ákveðið að lög og reglur um lánasjóðinn skyldu endurskoðuð. Var stofnað til nefndar með þátttöku fulltrúa beggja stjórnarflokkanna og námsmanna. Á vegum nefndarinnar hefur verið unnið mikið starf og er það von mín að þar takist samstaða um mörg álitaefni sem tengjast framkvæmd laganna frá 1992. Ljóst er að á borðinu eru tvær meginkröfur um breytingar á lögunum. Í fyrsta lagi að dregið verði úr endurgreiðslubyrði námslána og hins vegar að komið verði á svonefndum samtímagreiðslum lánanna. Herra forseti. Ég er þeirrar skoðunar að ljúka beri endurskoðun laganna með ákvörðun um að auknu fé verði veitt úr ríkissjóði til Lánasjóðs íslenskra námsmanna. Ég tel að þessum fjármunum eigi fyrst og fremst að verja til að draga úr endurgreiðslubyrðinni. Þótt námslán séu niðurgreidd af ríkissjóði um helming er endurgreiðslubyrðin tilfinnanleg. Í umræðum um áhrif þess að hætt var svonefndum samtímagreiðslum árið 1992 hefur kostnaður námsmanna af breytingunni verið ýktur. Þar líta menn einkum á þann kostnað sem námsmaður ber af því að brúa bil þar til til greiðslu námsláns úr lánasjóðnum kemur og tala því um óhagræði af eftirágreiðslum. Raunverulegur vaxtakostnaður námsmanna vegna þessa er innan við 0,4% á ári vegna þess að ríkið greiðir niður vexti með framlögum til lánasjóðsins, tryggir hámark tekjutengdrar endurgreiðslu og námsmenn fá vaxtaauka sem nemur áföllnum vöxtum vegna eftirágreiðslu lánanna. Þetta framlag ríkisins reiknast nú rúmlega 50% af árlegum útlánum. Raunverulegur vaxtakostnaður námsmanns sem hefur lokið fjögurra ára námi er því aðeins 1.500 kr. af hverjum 400 þús. kr. Þetta kostnaðardæmi kemur aðeins hagstæðar út fyrir námsmann sem lokið hefur fimm ára námi og er að sama skapi aðeins óhagstæðara fyrir þann sem lokið hefur þriggja ára námi. Ýmsum vaxa í augum tekjur bankakerfisins af því að brúa þetta bil með lánsfé. En þær eru taldar nema um 40 millj. kr. á ári og greiðir ríkissjóður um helming fjárhæðarinnar. Hugsanlega mætti lækka fjárhæðina verulega með útboðum og samningum við banka og gætu lánasjóðurinn eða samtök námsmanna beitt sér fyrir því. Þegar lögunum var breytt árið 1992 var sett krafa um námsframvindu. Í henni felst að lán er ekki greitt út úr lánasjóðnum fyrr en að uppfylltri þessari kröfu. Þess vegna er talað um eftirágreiðslu. Með hinni nýju skipan hefur tekist að spara hundruð milljóna og koma í veg fyrir hrun námslánakerfisins og tryggja festu í starfi Lánasjóðs ísl. námsmanna. Spyrja má hvort ekki sé verjandi að leggja á sig nokkurn aukakostnað til að ná þessu markmiði. Eins og sjá má af þeim tölum, sem ég nefndi hér að framan, er hér ekki um mikinn fórnarkostnað að ræða og getur hann ekki skipt sköpum um afstöðu manna til hinna ólíku greiðslukerfa. Það sem kallað hefur verið samtímagreiðslukerfi er í raun fyrirframgreiðslukerfi því námsmenn fá lán samkvæmt því áður en námsárangri er náð. Í hreinu samtímagreiðslukerfi í þessum skilningi felst að námsmenn sem sækja um lán fá mánaðarlegur greiðslur frá upphafi missiris. Ef halda á til streitu kröfu um námsframvindu í slíku kerfi verður að gera upp stöðuna eftir á, meta námsframvindu og krefjast endurgreiðslu á þeim hluta sem námsmaður hefur fengið umfram skil á árangri. Sá sem einungis hefur skilað 75% námsárangri greiðir 25% til baka og sá sem ekki hefur náð lágmarksárangri ætti að greiða allt til baka. Í því kerfi sem gilti til 1992 var ekki gengið þannig til verks að innheimta ofgreidd lán af námsmönnum heldur var búið til hugtakið árangursskuld og gátu námsmenn ekki fengið námslán að nýju fyrr en árangursskuld hafði verið unnin upp með því að skila þeim einingum sem upp á vantaði. Mikill fjöldi námsmanna lauk námslánasögu sinni með þessari árangursskuld. Ég tel óskynsamlegt að hverfa aftur inn á þessa braut og afnema skýrar kröfur um námsframvindu áður en lánasjóðurinn innir greiðslu af hendi til námsmanns. Núverandi kerfi gerir í senn kröfur til nemenda og skóla án þess að um nokkra ósanngirni sé að ræða. Svonefnt samtímagreiðslukerfi er flókið og erfitt í framkvæmd og raunar hefur ekki verið sýnt fram á með neinum lagatexta hvernig unnt er að ná markmiðum þess nema með því að stofna fjárhag lánasjóðsins á ný í mikla óvissu. Er það mat starfsmanna sjóðsins að útgjöld ríkissjóðs til hans mundu aukast um hundruð milljóna kr. yrði horfið frá núverandi kerfi. Miðað við þrönga stöðu ríkissjóðs og brýna þörf skólakerfisins fyrir aukna fjármuni tel ég glapræði að taka slíka fjárhagslega áhættu. Herra forseti. Á árinu 1992 var vissulega gripið til úrræða sem þrengdu hag viðskiptavina Lánasjóðs íslenskra námsmanna. Enginn neitar því. Þessar ráðstafanir fólust í því að taka upp vexti á námstíma, innleiða strangar kröfur um námsframvindu og herða reglur um endurgreiðslu. Við þetta minnkaði árleg fjárþörf lánasjóðsins úr ríkissjóði um nokkur hundruð millj. kr. Tölur um virka nemendur í Háskóla Íslands á árunum 1988--1995 benda ekki til þess að breytingar á lánasjóðnum hafi raskað árlegri fjölgun þessara nemenda í skólanum. Jafnhliða hefur virkum nemendum við aðra skóla á háskólastigi einnig fjölgað, eins og t.d. við Háskólann á Akureyri. Ég ætla síður en svo að oftúlka þessar nemendatölur enda er sá málstaður sem ég flyt hér þess eðlis að ekki þarf neinar ýkjur til að fegra hann. Auðvitað er ekki unnt að útiloka að nokkrir tugir námsmanna kunni að hafa horfið frá námi eða ekki hafið nám af ótta við hertar námslánareglur. En þegar málið er skoðað hlutlægt er hins vegar ekki unnt að komast að annarri niðurstöðu um málefni lánasjóðsins en þeirri að umræður um þungbær lánakjör hans hafi verið miklu neikvæðari en réttmætt er og efni standa til. Er ekki ólíklegt að þessar neikvæðu umræður hafi jafnvel ráðið meiru um ákvarðanir manna um að fara ekki í nám vegna reglna um lánasjóðinn en efni reglnanna sjálfra. Að lokum vil ég árétta þá skoðun mína að ég tel nú sterk rök hníga að því að fjárveitingar skuli auknar úr ríkissjóði til Lánasjóðs íslenskra námsmanna í því skyni að létta enn frekar undir með viðskiptavinum hans. Þar tel ég mestu skipta að líta til endurgreiðslubyrðarinnar en hrófla ekki við þeim skynsamlegu meginreglum sem mótast hafa um útgreiðslu lána.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. fyrir það að hann hefur í raun og veru tekið undir veigamikla þætti í málflutningi Alþb. Það er ánægjuefni. Það á við um endurgreiðsluákvæðin og sömuleiðis að sjóðurinn þurfi nokkuð aukna fjármuni frá því sem verið hefur. Ég tel að það sé mikill árangur. Ég tel að það hljóti að vera einboðið með hliðsjón af yfirlýsingum hæstv. ráðherra og hv. þm. Hjálmars Árnasonar að þeir hljóti að beita sér fyrir því að a.m.k. hluti af frv. Alþb. og óháðra um þessi mál verði samþykktur núna fyrir áramótin þannig að hægt sé að taka eðlilega og þinglega á málinu. Ég vona að þeir séu ekki svo smáir í sálinni að þeir þoli ekki að samþykkja mál af því að það kemur frá stjórnarandstöðuflokki. Það liggur fyrir að það er greinilega samstaða um það, a.m.k. lýsir hæstv. menntmrh. yfir stuðningi við það, að endurgreiðslureglunum verði breytt og fjármunir verði auknir á nýjan leik. Ég vil hins vegar spyrja í framhaldi af þessu: Hvað um samtímagreiðslurnar? Þær voru algjör snúningspunktur umræðunnar um Lánasjóð íslenskra námsmanna fyrir síðustu kosningar. Ég man t.d. eftir fjölmennum framboðsfundi sem var haldinn í Háskólabíói þar sem fulltrúar allra stjórnmálaflokkanna töluðu. Þeir sögðu allir og þar á meðal Framsfl.: ,,Samtímagreiðslur verða teknar upp að nýju.`` Mér hefur heyrst á fréttaviðtölum við hv. þm. Hjálmar Árnason, sem ég held að sé í nefndinni sem er að endurskoða þessi lög, að hann sé þeirrar skoðunar að samtímagreiðslur eigi að taka upp. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra: Er öll nótt úti varðandi samtímagreiðslurnar? Ég spyr í fyrsta lagi hvort hann muni beita sér gegn þeim og þar með beygja Framsfl. í þessu máli. Í öðru lagi spyr ég: Hvenær verða þessar tillögur sýndar á Alþingi eða mun ráðherra hæstv. láta sér nægja að samþykkja tillögur Alþb.?

Herra forseti. Ég hef lýst afstöðu minni til samtímagreiðslnanna í ræðu minni. Varðandi tímasetningar á þessu þá ætla ég ekki að fullyrða neitt um þær. Ég tel að frv. sem hér liggur fyrir sé svo meingallað að ég mun ekki leggja því lið. Það er verið að vinna að endurskoðun á lögunum á grundvelli samkomulags á milli stjórnarflokkanna og þær tillögur mun ég flytja hingað til Alþingis þegar þær liggja fyrir.

Virðulegi forseti. Hæstv. mennmrh. sagði: ,,á grundvelli samkomulags á milli stjórnarflokkanna``. Þá spyr ég: Hvert er efni þess samkomulags? Hefur námsmönnum verið kynnt það samkomulag og hvenær verður það birt í þessari stofnun? Það er óhjákvæmilegt að fá um það upplýsingar. Hvenær var þetta samkomulag gert? Hvenær verður það birt? Hverjir vita um samkomulagið? Ég vona að hæstv. menntmrh. sé ljóst að upp á framhald umræðu þessa máls er alveg óhjákvæmilegt að hann svari þessari spurningu: Hvenær var samkomulagið gert og innsiglað á milli stjórnarflokkanna? Hann orðaði það þannig að stjórnarflokkarnir hefðu komist að samkomulagi sem þýðir þá væntanlega að Framsfl. hafi gefið eftir í þessari stóru kröfu varðandi samtímagreiðslurnar. Er það svo?

Herra forseti. Ef ég man rétt var núv. ríkisstjórn mynduð 23. apríl 1995 og þá var gefin út stefnuyfirlýsing hennar. Þar kemur fram að stjórnarflokkarnir eru sammála um að endurskoða beri lög og reglur um Lánasjóð íslenskra námsmanna. Það er á grundvelli þess samkomulags sem sú nefnd starfar sem nú er vonandi að ljúka störfum.

Hefur hún lokið störfum?

Hún er vonandi að ljúka störfum.

Hæstv. forseti. Það er allnokkuð um liðið frá því að þessi umræða hófst og nokkuð vatn til sjávar runnið síðan. Við höfum fengið inn á okkar borð frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum sem varpar enn skýrara ljósi á mennta- og skólastefnu þessarar ríkisstjórnar. Því nefni ég þetta að hæstv. menntmrh. notaði tækifærið til að nefna nokkur önnur mál áður en hann vék að lánasjóðnum og kom þar m.a. að lokun og sameiningu skóla sem væri ástæða til að ræða alveg sérstaklega. En þar sem þetta er síðari ræða mín í þessari umræðu hef ég ekki nema tíu mínútur og ætla að láta þá umræðu bíða þar til kemur að fjárlögunum. En ég hygg að varðandi sameiningu skóla, sérstaklega þar sem hússtjórnarskólarnir tveir sem eftir eru eiga í hlut, þá þurfi að skoða það mál býsna vandlega. Ég er ekki viss um að hæstv. menntmrh. sé þar á réttri braut. Af því að hann nefndi fallskattinn svokallaða þá fagna ég þeirri yfirlýsingu að undantekningar eða undanþágur verði gerðar á honum gagnvart fötluðum nemendum. Ég skildi orð hæstv. menntmrh. þannig að reglurnar yrðu sveigjanlegar ef þessi skattur verður samþykktur sem ég vona að verði ekki því þetta er algjörlega óþolandi aðferð til að afla fjár til reksturs skóla. Við erum að ræða Lánasjóð íslenskra námsmanna. Ég skil það svo að hæstv. menntmrh. sé sammála því að draga þurfi úr endurgreiðslubyrði lánanna samkvæmt núgildandi lögum. En það er náttúrlega orðinn dágóður hópur sem búinn er að ganga í gegnum kerfið eins og það er frá árinu 1992, fólk sem er með lán á þessum erfiðu kjörum. Þetta eru mjög erfið kjör og fulltrúar námsmanna, bæði frá stúdentaráði Háskóla Íslands og SÍNE, hafa haft samband við okkur þingmenn og bent okkur á sífellt fleiri dæmi sem eru að koma upp, dæmi um að launakjör fólks koma engan veginn heim og saman við greiðslubyrðina af námslánunum og hvað þá ef fólk þarf að afla sér húsnæðis. Þarna er að verða til hópur af menntafólki sem á í verulegum erfiðleikum. Og ég spyr: Hvernig verður tekið á málum þessa hóps? Það tíðkast yfirleitt ekki hér að lög séu afturvirk og þeir sem hafa tekið lán á þessum kjörum hafa skrifað undir þau. Ég veit ekki hvort menn ætla að grípa til einhverra ráðstafana til að reyna að létta á greiðslubyrðinni hjá þessum hópi. Ég heyri á fulltrúum og forustumönnum námsmanna að þeir hafa verulegar áhyggjur af því hvernig afkomu fólks er háttað. Það veldur því sem við ræddum við fyrri hluta umræðunnar að fólk veigrar sér við að taka námslán ef það mögulega kemst hjá því og leysir sín mál með því að vinna með námi sem auðvitað tefur það í náminu. Ég ítreka enn og aftur að fróðlegt væri að fá upplýsingar um það hvernig vinnu námsmanna með háskólanámi er háttað og reyndar öðru námi sem telst lánshæft. Hæstv. menntmrh. sagði að með breytingunum frá 1992 hefði verið komið í veg fyrir hrun lánasjóðsins, hvorki meira né minna. Þetta var allt reiknað rækilega út á sínum tíma og staðreyndin er sú, hæstv. menntmrh., að þeim sem eru að greiða námslánin sín fjölgar stöðugt þannig að innstreymið í sjóðinn vex mjög hratt eins og kemur fram í frv. til fjárlaga þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Árið 1992 voru greiðendur 13.519, en er áætlað að þeir verði 25.150 í ár og að þeim fjölgi um 10% á næsta ári.`` Þetta er gífurleg fjölgun greiðenda sem kemur í kjölfar þess hve lánshöfum fjölgaði hratt á þeim árum þegar námslánunum var breytt og þau voru kannski hvað viðráðanlegust og reyndar var nemendum að fjölga gífurlega. Endurgreiðslurnar aukast jafnt og þétt og greiðendum fjölgar þannig að staða sjóðsins er mjög að batna. Þetta var auðvitað fyrirséð þannig að ég hafna því að Lánasjóður íslenskra námsmanna hafi stefnt í hrun. Það voru vissir erfiðleikar sem menn sáu fyrir á tímabili, en að tala um hrun og að komið hafi verið í veg fyrir hrun er algjörlega út í hött. Niðurstaðan af þessum breytingum er sú að hópur námsmanna hefur orðið að hætta við nám. Það er búið að gera öðrum hópi mjög erfitt fyrir. Ég get fullyrt að rektor Háskóla Íslands er ekki sammála hæstv. menntmrh. um að þær kröfur sem gerðar eru um námsframvindu séu sanngjarnar, það er langt því frá. Það hefur einmitt verið bent á það, m.a. í ræðum háskólarektors að þessar kröfur lánasjóðsins séu ekki í samræmi við það sem gengur og gerist í námsframvindu við Háskóla Íslands. Það leiðir til þess að nemendur lenda í vandræðum með lánin og þar með í vandræðum með að greiða og í vandræðum með sitt nám. Staðan hjá Lánasjóði íslenskra námsmanna og fyrst og fremst staða námsmanna er því alls ekki nógu góð. Það þarf að skoða þessar kröfur þannig að þær séu í raun sanngjarnar. Það þarf að skoða samtímagreiðslukerfið. Ég minni á að það hefur aldrei tíðkast hjá lánasjóðnum að fólk fái lán --- það er kannski of mikið að segja aldrei --- en a.m.k. eftir að lögunum var breytt síðast fyrir 1992, þurfti fólk að sýna fram á árangur í námi áður en það fékk lánin. Fólk fékk ekki lán fyrr en að loknu fyrsta missiri eða að loknum fyrstu prófum með einstaka undantekningum þó. Það hefur því aldrei verið um það að ræða að þessar greiðslur komi fyrirhafnarlaust enda falla þær að sjálfsögðu í gjalddaga ef fólk stendur sig ekki. Það kerfi sem nú hefur verið tekið upp er allt of þungt í vöfum. Mergurinn málsins er þessi, hæstv. forseti, að við bíðum hér eftir að nefnd hæstv. menntmrh. skili af sér og mér finnst biðin orðin býsna löng. Við erum komin á annan vetur á þessu kjörtímabili. Ljóst er að Framsfl. setti breytingar á Lánasjóði íslenskra námsmanna sem forgang á verkefnaskrá sinni og erum við svo lánsöm að hæstv. viðskrh., sem er fyrrverandi formaður stúdentaráðs og mikill baráttumaður fyrir að lánasjóðurinn sinnti hagsmunum námsmanna sem best, er hér í salnum og hlýðir á umræðuna og lætur vonandi í sér heyra á eftir. Vonandi fullvissar hann okkur um að stefna Framsfl. að taka eigi vanda námsmanna hafi ekki breyst. Við bíðum eftir að frv. líti dagsins ljós. Þar eru fyrst og fremst tvö atriði sem þarf að taka á. Ég vil ítreka það enn og aftur. Það eru annars vegar breytingar á endurgreiðsluhlutfallinu svo það verði viðráðanlegt. Og hitt er að lánin séu í samræmi við raunverulega námsframvindu þannig að skilyrði séu ekki svo erfið að þau hreki fólk frá námi, sem því miður eru of mörg dæmi um. Tölur sem námsmenn hafa tekið saman sýna að þetta hefur fyrst og fremst bitnað á einstæðum foreldrum sem eiga erfitt með að reka heimili, þ.e. vera einn fullorðinn með börnum. Ef eitthvað bregður út af, veikindi eða annað slíkt, er hætta á að námsframvindan raskist og þar með er allt í voða. Svona stíf kerfi eru ekki af hinu góða. Ég get þó tekið undir að kröfur eigi að gera til að fólk standi sig í námi. Ég vil líka minna á að árið 1992 var mikið talað um að koma upp styrkjakerfi við hliðina á lánasjóðnum. Ég hef ekki séð bóla á því að menn væru að byggja upp styrkjakerfi. Ég hef reyndar aldrei skilið hvers vegna má ekki setja ákveðið nám í forgang hér á landi. Að reyna að ýta undir að fólk stundi ákveðið nám þar sem við sjáum að okkur vantar fólk í framtíðinni. Það er eitthvað sem hefur aldrei mátt hér á Íslandi, að setja upp forgangsröðun.

Herra forseti. Ég tel að hér sé mál til umræðu sem hljóti að kalla á að menn hafi nokkuð mótaðar skoðanir á vissum hlutum. Persónulega er ég sannfærður um að mestu máli skiptir fyrir Lánasjóð íslenskra námsmanna að samtímagreiðslurnar verði teknar upp aftur. Og jafnframt hitt að námsframvindan sé byggð á eðlilegum kröfum. Þetta eru þau mál sem skipta höfuðmáli fyrir námsmanninn. Hitt atriðið hvernig greiðslubyrðin verður í framtíðinni er allt annað mál. Það er ekki vandamál íslenskra námsmanna og verður ekki. Það hlýtur að vera vandamál þeirra sem eru komnir út í lífið og farnir að vinna fyrir sér. Ég ætla að vekja athygli á að eitt af því furðulega við íslenska skólakerfið er að manni finnst stundum að það sé svo sjálfstætt í þessum þremur pörtum að það passi ekki saman. Í fyrsta lagi erum við með grunnskóla sem á að skila mönnum upp í framhaldsskólann og framhaldsskólinn segir að brugðist hafi að kenna fólki í grunnskólanum. Svo erum við með framhaldsskóla sem á að skila nemendum upp í háskóla og háskólinn segir að brugðist hafi að kenna fólki í framhaldsskóla. En aftur á móti leiðir þetta hugann að því hvort kennslan í háskólanum sé með eðlilegum hætti. Og hvort hún sé nógu góð, hvort hún sé í samræmi við nútímakröfur og hvort nógu mikil hagsýni sé í þeirri vinnu sem þar er unnin af hálfu skólans. Þar tel ég að menntmrn. hafi brugðist með því að hafna þeirri beiðni Háskóla Íslands að háskólinn fengi sjónvarpsrás. Það var útgjaldalaust fyrir ráðuneytið að samþykkja það en grundvallaratriði þess að hægt væri að beita meiri fjarkennslu og minnka kennslukostnað í skólanum. Ég ætla að víkja að seinna atriðinu og það er um greiðslurnar. Fullyrt er af öllum að nám sé góð fjárfesting. Ég hef ekki heyrt nokkurn mann í þessum sal halda því fram að svo sé ekki. Ef ekki er hægt að standa að þeim endurgreiðslum sem verið er að tala um í dag, þá vantar mikið á að nám sé góð fjárfesting. Ég held að menn hljóti að vera sammála um það. Annars vegar þurfa menn líka að gera sér grein fyrir hinu atriðinu. Ef Lánasjóður íslenskra námsmanna tekur lán þarf að greiða lánið, hverjir koma til með að greiða það lán, hv. þm. Svavar Gestsson, 8. þm. Reykv.? Annaðhvort þeir sem fara í gegnum skólann eða þeir sem ekki hafa farið í gegnum skólann, þ.e. þeir Íslendingar sem hafa farið í gegnum háskólanám eða þeir sem ekki hafa farið í gegnum háskólanám. Það eru ekki aðrir sem koma til greina að greiða lánið vegna þess að skattþegarnir eru ekki aðrir. Ef þeir sem fara gegnum háskólanámið greiða það hlýtur sú spurning að vakna: Er ástæða til að þeir greiði líka kostnaðinn af námi þeirra Íslendinga sem flytja úr landi? Stór hluti íslenskra námsmanna í dag mun aldrei stunda vinnu hér á landi í framtíðinni vegna þess að ekkert samræmi er á milli þeirrar þarfar sem atvinnulífið hefur fyrir menntun og þess sem útskrifað er úr Háskóla Íslands. Þetta geta menn kynnt sér með því m.a. að fara yfir hversu margir voru í arkitektúr til að átta sig á því hver staðan er. Þá kemur næsta atriði. Er rökrétt að taka upp sem stefnu að borga stórkostlegar útflutningsbætur með gáfuðum Íslendingum? Hverjar eru forsendurnar fyrir því? Þetta var gert í austantjaldslöndum, að mennta menn og hvert stefndu þeir þegar þeir voru búnir að mennta þá? Þeir stefndu í vestur til að fá hærra kaup og voru skotnir við Berlínarmúrinn. Hinir vildu halda í sína lækna sem þeir höfðu menntað og hafa þá í störfum heima. Ég skil ekki þá hugsun að það sé vandamál íslenskra námsmanna í sjálfu sér hver endurgreiðslukrafan er. Það hlýtur að verða vandamál launamanna í framtíðinni eftir að menn hafa lokið námi. Og hvað með þennan hagvöxt sem menn eru að boða að sé í augsýn? Og nýja öld sem taki við þegar allir eigi að hafa það betra ef niðurstaðan er sú að ekki sé hægt að borga af þessari fjárfestingu með ekki meiri kostnaði en þó er í vöxtum. Það er aldeilis bjartsýni inn í næstu öld ef svartsýnin er slík núna að menn eru sannfærðir um að geta aldrei borgað þetta. Ég fæ ekki séð að hægt sé að halda því fram að nám sé arðbært ef það er niðurstaðan. En ég er þeirrar skoðunar, og vil undirstrika að hún hefur ekkert breyst, að á sínum tíma, ekki við endurskoðunina sem var framkvæmd af Alþfl. og Sjálfstfl., heldur við endurskoðunina sem var þar á undan lýsti ég þeirri skoðun minni að óeðlilegt væri að hægt væri að spila á það kerfi að menn teldu hagkvæmt að stunda nám á Íslandi en óhagkvæmt að vinna hér. Það væri óeðlilegt að greiða stórkostlegar útflutningsbætur með gáfuðum Íslendingum og ég er enn þeirrar skoðunar. Þegar þeir lýstu saman skoðunum sínum, hæstv. menntmrh. og hv. 8. þm. Reykv., tel ég að hið merkilega hafi gerst að þeir hafi sæst, Heródes og Pílatus, en sáttin var eins og forðum. Hún var á kostnað einhverra. Hún var á kostnað þeirra sem eiga að búa í þessu landi áfram og hafa ef til vill lægri laun en þeir sem best verða launaðir og fara úr landi. Ef menn vilja hafa eitthvert réttlæti í þessu hljóta menn annaðhvort að taka upp þá reglu að láta menn hafa misjafna endurgreiðslu á sínum lánum hjá Lánasjóði íslenskra námsmanna eftir því hvort þeir vinna hér á landi í framtíðinni eða erlendis. Og rökin væru þá þau að þeir sem ynnu hér á landi væru að greiða lánin til baka með tveimur aðferðum. Annars vegar með sínum sköttum til íslenska ríkisins og hins vegar í gegnum greiðslurnar til lánasjóðsins. Og þeir sem færu af landi brott og borguðu aldrei skattana til íslenska ríkisins ættu þess vegna að greiða meira en hinir. Ég er ekki að halda því fram að þetta eigi að bresta á ef menn verða við störf erlendis kannski þrjú, fjögur ár eftir að þeir hafa lokið þar námi. En ég tel mjög óeðlilegt, eins og ég hef sagt áður, að sú stefna verði mörkuð að það eigi að vera sjálfsagður hlutur að greiða stórkostlegar útflutningsbætur með gáfuðum Íslendingum. Ég vil heyra rökin fyrir þeirri stefnu, einhver önnur en þau að útlit sé fyrir að þeir verði ekki matvinnungar á erlendri grund nema slík stefna verði tekin upp.

Hæstv. forseti. Ég vil leyfa mér að fagna sérstaklega síðustu ræðu þó það sé kannski ekki beint dagskrármál. Því miður hefur hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson ekki talað hér mikið í seinni tíð og ég hef oft saknað hans. Mér þótti miklu betra að heyra þessa skörulegu ræðu áðan heldur en ekki þó ég hafi kannski ekki verið sammála henni að öllu leyti. Ég veit að vísu að þetta tilheyrir ekki dagskrármálinu 100% en ég ætla að misnota aðstöðu mína til að segja að mér þótti heldur betra að hafa þennan skörulega málflutning hér í stólnum þessar tíu mínútur sem hv. þm. flutti mál sitt. Að öðru leyti langar mig aðeins til að vekja athygli á því sem fram hefur komið frá námsmönnum, stúdentaráði Háskóla Íslands, að grunnframfærsla námslána hefur, til viðbótar við allt annað, lækkað sem hlutfall af ráðstöfunartekjum fólks, þ.e. launatekjunum hvort sem um er að ræða taxtakaup eða ráðstöfunartekjur. Það er dálítið alvarlegt umhugsunarefni. Með öðrum orðum, námslánin hafa fjarlægst það viðmið, sem sett var í upphafi, að það fólk sem væri í námi gæti í grófum dráttum komist af með ekki ólíkum hætti og gengur og gerist hjá þeim sem eru þó í lægri kantinum í launum. Það er merkilegt, hæstv. forseti, að þetta gerist þannig að á árinu 1995, ef við tökum meðaltal ársins 1995, er grunnframfærsla Lánasjóðs íslenskra námsmanna 84,7% af ráðstöfunartekjum, eins og þær höfðu þróast á jafnlöngu tímabili frá 1983, þ.e. ef grunnframfærslan er tekin annars vegar og ráðstöfunartekjurnar hins vegar hefur bilið stöðugt farið vaxandi allan tímann frá árinu 1992. Með öðrum orðum hafa kjör námsmanna verið sett skör neðar en annarra í þjóðfélaginu þannig að verulega munar um. Þetta er dálítið umhugsunarefni vegna þess líka í öðru lagi, hæstv. forseti, að inn í grunnframfærslunni kemur ekki fram sá veruleiki að krakkarnir eru að borga vaxtakostnað af þessari grunnframfærslu. Hæstv. menntmrh. sagði að þau væru ekkert að borga það af því að það væri lánað fyrir því. Það er rétt, það er lánað fyrir því að hluta til en þau verða væntanlega að borga þau lán einhvern tímann seinna þannig að skuldirnar hjá þeim þegar upp er staðið verða meiri en ella væri um að ræða. Mér finnst það vera mikil spurning hvort það er skynsamleg menntastefna að halda þannig á málum að þeir sem eru í námi séu, mér liggur við að segja víðs fjarri hverdagslegum kjörum frá degi til dags --- enda uppfylli þeir nú öll skilyrði --- þegar námi lýkur. Mér finnst það ekki. Ég held við eigum að líta þannig á að hérna sé um að ræða vinnu og meðhöndla málið þannig. Nú hafa hæstv. ráðherrar Sjálfstfl. haldið því fram hins vegar að þeir hafi verið að bjarga Lánasjóði íslenskra námsmanna. Það hefur verið hrakið af Ríkisendurskoðun. Það liggur fyrir í skýrslum Ríkisendurskoðunar að eiginfjárstaða Lánasjóðs íslenskra námsmanna á árunum 1991 og 1992 var sterk. Hún var mun sterkari en flestra annarra sjóða. Hún var jákvæð um 6 milljarða kr. En segjum samt sem svo að þáverandi ríkisstjórn Sjálfstfl. og Framsfl. hafi verið þeirrar skoðunar að það þyrfti að styrkja eiginfjárstöðuna enn þá frekar. Þá spyr ég: Batnaði eiginfjárstaðan, herra forseti, í tíð síðustu ríkisstjórnar? Hefur eiginfjárstaða Lánasjóðs íslenskra námsmanna verið að batna? Hefur staða hans verið að styrkjast á þessum tíma? Svarið er nei --- svarið er nei. Ef við skoðun reikninga Lánasjóðs íslenskra námsmanna frá árinu 1991, 1992, þá er eiginfjárstaðan nákvæmlega eins og hún var þennan tíma. Það hefur ekkert verið gert til að styrkja eiginfjárstöðu Lánasjóðs íslenskra námsmanna. Algjörlega gagnstætt því sem fyrrverandi formaður Alþfl. hefur oft haldið fram, að síðasta ríkisstjórn hafi verið að bjarga sjóðnum. Það er göfugt í sjálfu sér að bjarga sjóðnum, ég skal taka undir það. Og það var ekki alltaf auðvelt að fá menn til að samþykkja að halda þessum sjóði uppi á sínum tíma þegar ég var að vinna í þessum málum. En eiginfjárstaðan styrktist ekkert þrátt fyrir í raun og veru þær aðgerðir sem efnt var til. Af hverju er það? Það er af því að framlögin hafa ekki hækkað heldur lækkað. Ef við skoðum framlög til Lánasjóðs íslenskra námsmanna sem hlutfall af heildarútgjöldum ríkisins, samkvæmt upplýsingum sem ég hef í höndunum frá stúdentaráði og er byggt á ríkisreikningum, þá kemur fram, hæstv. forseti, að þróunin er þessi eins og sést --- þeir sem hér eru í salnum, á þessu súluriti. Hlutfall framlaga til LÍN sem hlutfall af heildarútgjöldum ríkissjóðs var þetta 1989 og 1990 þetta en svo hrapar það svona. Með öðrum orðum hafa menn ekki verið að styrkja fjárhagsstöðu þessa sjóðs. Það er ósatt að hlutirnir séu þannig. Mér fannst nauðsynlegt, hæstv. forseti, í þessari umræðu vegna þess að henni er greinilega ekki lokið, að koma þessum upplýsingum á framfæri og ítreka jafnframt það sem ég sagði áðan. Ég hlýt að líta þannig á að það sé komin niðurstaða á milli stjórnarflokkanna eða að koma. Þó fannst mér í raun og veru svör hæstv. menntmrh. nokkuð loðin. Hann sagði: Ég vona að það sé að koma samkomulag. Hefur ráðherrann upplýst á þessum fundi hvenær það samkomulag kemur? Ég þurfti að bregða mér frá í símann en ég hef ekki orðið var við það að hæstv. ráðherra hafi upplýst um það hvenær samkomulagið kemur. Hafa stjórnarflokkarnir núna innsiglað samkomulag? Ég er ekki að tala um stjórnarsáttmálann 23. apríl 1995. Ég er að tala um núna. Hafa stjórnarflokkarnir núna nýlega innsiglað samkomulag í þessum efnum og hvenær verður það kynnt á hv. Alþingi? Spurningarnar í þeim efnum liggja fyrir og ég skora á hæstv. menntmrh. að svara þeim núna. En ég skora líka á hæstv. forseta og þingheim allan að veita því athygli að einn af talsmönnum Framsfl. í þessari umræðu, reyndar sá eini, sem um árabil átti sæti í menntmn. Alþingis og hafði með þessi mál að gera og fjárln. reyndar líka --- hvað var það sem þessi hv. þm. var að leggja áherslu á? Hann var að leggja á það áherslu að samtímagreiðslurnar yrðu teknar upp aftur. Það væri úrslitamál í dæminu og skipti miklu meira máli heldur en breytingar á endurgreiðsluákvæðunum. Ég er eiginlega alveg sannfærður um það ef stúdentar, námsmenn, væru spurðir í hvaða röð þeir vildu raða þessu þá yrðu þeir sammála hv. 2. þm. Vestf. Það er ég líka. Og ef menn eru hér að ráðstafa tilteknum fjármunum í þessu efni þá eiga menn auðvitað að reyna að forgangsraða í þá röð sem þeir telja að sé skynsamlega óhjákvæmileg. Hv. 2. þm. Vestf. hefur gert það. Margir hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar hafa gert það í umræðum aftur og aftur um þetta mál eins og á síðasta þingi. Þess vegna fyndist mér skynsamlegt hjá hæstv. menntmrh. að endurskoða afstöðu sína og fallast á að samtímagreiðslurnar verði teknar upp aftur.

Forseti vill geta þess um fundahald í dag, af því hann hefur verið spurður, að þrjú mál verða tekin út af dagskrá nú. Það er 13., 14. og 15. mál vegna fjarveru 1. flm. Að öðru leyti verður haldið áfram samkvæmt dagskránni og að sjálfsögðu reynt að ljúka henni. Þau mál sem kunna að verða eftir færast þá yfir á fimmtudag þar sem dagskráin er raunar öll þéttskipuð fyrir.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum um listamannalaun, nr. 35/1991. Við samþykkt núgildandi laga um listamannalaun á árinu 1991 var kveðið á um það að lögin skyldu endurskoðuð eftir fimm ár frá gildistöku þeirra. Stjórn listamannalauna var falið að annast endurskoðunina og er frv. þetta byggt á tillögum stjórnarinnar. Við endurskoðunina hafði stjórn listamannalauna samráð við úthlutunarnefndir annarra sjóða samkvæmt lögum nr. 35/1991 með hliðsjón af þeirri reynslu sem fengist hefur af framkvæmd laganna. Jafnframt var rætt við fulltrúa Bandalags íslenskra listamanna, Félags íslenskra leikara, Hagþenkis, Félags íslenskra tónlistarmanna, Samtaka kvikmyndaleikstjóra, Rithöfundasambands Íslands, Sambands íslenskra myndlistarmanna og Félags íslenskra leikstjóra. Í frv. eru einvörðungu lagðar til fáeinar breytingar á lögum um listamannalaun í þeim tilgangi að sníða af þá vankanta á lögunum sem stjórnin telur að þörf sé á að lagfæra. Mun hér gerð stuttlega grein fyrir helstu atriðum frv. Lagt er til að Listasjóður skuli einkum sinna þeim listgreinum sem ekki falla undir hina þrjá sérgreindu sjóði þ.e. Launasjóð rithöfunda, Tónskáldasjóð og Launasjóð myndlistarmanna. Reyndin hefur verið sú að enda þótt Listasjóður skuli vera almennur sjóður í þágu allra listgreina hafa starfslaun úr sjóðnum einkum verið veitt þeim listamönnum sem ekki eiga aðgang að hinum sérgreindu sjóðum og er hér einkum átt við tónlistarflytjendur, leikhúslistafólk og þá sem starfa með einhverjum hætti að kvikmyndum. Með tillögunni er þessum hópum listamanna veittur forgangur við úthlutun starfslauna úr Listasjóði umfram þá hópa sem heyra undir aðra sjóði samkvæmt lögunum og um þetta er fjallað í 2. gr. frv. Í frv. er leitast við að kveða skýrar á um það en nú er gert að þeir listamenn sem njóta starfslauna teljast ekki launþegar í almennum skilningi þar sem þeir eru sjálfráðir um störf sín meðan á starfslaunatímanum stendur og lúta ekki verkstjórn eða vinnuskipulagningu annars aðila en sjálfs sín. Reynslan hefur verið sú að listamannalaun hafa verið greidd listamönnum sem verktökum en ekki sem launþegum. Nær undantekningarlaust hafa listamenn einhvern kostnað af listsköpun sinni á móti þessari þóknun. Um þetta er fjallað í 4. gr. frv. Í frv. eru ákvæði laganna um fjölda starfslauna færð til samræmis við þær lögbundnu breytingar sem orðið hafa á fjölda mánaðarlauna og árslauna frá gildistöku laganna. Hér er því ekki um það að ræða að lagt sé til að breyting verði gerð á fjölda þeirra starfslauna sem veitt eru árlega. Vísast um þetta efni til 5. gr. frv. Rétt er að vekja sérstaka athygli á þeirri breytingu sem lagt er til að gerð verði frá núgildandi lögum varðandi úthlutun starfslauna til leikhúslistafólks. Lagt er til að horfið verði frá þeirri skyldu að veita a.m.k. helming starfslauna úr Listasjóði til leikhúslistafólks. Hefur það sýnt sig miðað við innbyrðis skiptingu á fjölda umsókna að þessi skipting skerðir óeðlilega hlut annarra listgreina að mati stjórnar Listasjóðs. Engu að síður er hér lagt til að leikhúslist verði sérstakur gaumur gefinn við úthlutun starfslauna. Er í frv. lagt til að um veitingu starfslauna til einstakra leikhúslistamanna, vegna þátttöku í uppfærslu leiksýninga á vegum leikhópa, verði fjallað af leiklistarráði og allt að þriðjungi fjárveitinga Listasjóðs varið til þess. Leiklistarráð starfar á grundvelli leiklistarlaga og hefur m.a. því hlutverki að gegna að fjalla um styrkumsóknir leikhópa til uppfærslu leiksýninga. Þessi skipan mála er nýmæli sem miðar að því að styrkja skilvirkari og faglegri umfjöllun um veitingu starfslauna til leikhúslistafólks. Rétt er þó að benda á að ef um er að ræða umsóknir einstakra leikhúslistamanna um starfslaun, sem ekki tengjast uppfærslu leiksýninga, geta þeir eftir sem áður komið til greina við úthlutun úr Listasjóði og er um þetta fjallað í 9. gr. frv. Þá er lagt til að gerð verði breyting á lengd starfslaunatímans. Í núgildandi lögum er kveðið á um að starfslaun séu veitt til hálfs eða eins árs, til þriggja eða fimm ára. Í frv. er lagt til að framvegis verði ekki um það að ræða að veita starfslaun í fimm ár enda hefur það aldrei verið gert síðan lögin tóku gildi. Hins vegar verði heimilað að veita starfslaun í tvö ár og til skemmri tíma en hálfs árs, þó aldrei skemur en til þriggja mánaða og er þetta hvort tveggja nýjung. Um þetta er fjallað í 10. gr. frv. Virðulegi forseti. Ég hef nú í stuttu máli gert grein fyrir efni frv. til laga um breytingu á lögum um listamannalaun og þeim meginforsendum sem að baki þessu frv. liggja, sem er, eins og áður segir, að sníða helstu vankanta af við framkvæmd laganna. Ég leyfi mér, hæstv. forseti, að leggja til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. menntmn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Ég vil einungis nota þetta tækifæri til að varpa fram spurningu til hæstv. ráðherra vegna þessa frv. Eins og fram kom í máli hans er nýmæli í 9. gr. þess efnis að leiklistarráð fjalli um þann þriðjung fjárveitinga Listasjóðs sem þetta frv. gerir ráð fyrir að verði varið til starfslauna til einstakra leikhúslistamanna. Ég hlýt því að spyrja hér, ekki síst vegna þeirra umræðna sem fram fóru þegar lögin voru sett á sínum tíma, af hverju skrefið er ekki stigið til fulls að þessu sinni og búinn til sérstakur sjóður leikhúslistamanna innan lagaramma listamannalaunanna fyrst talin er ástæða til að fjalla um starfslaun leikhúslistamanna af aðilum utan Listasjóðs með sérstaka þekkingu á leiklist eða af aðilum sem hafa af því sérstaka hagsmuni hvernig þessum styrkjum er varið. Ég held það væri gagnlegt að það kæmi fram áður en að hv. nefnd fer að fjalla um málið af hverju sú leið var ekki valin fyrst leikhúslistamennirnir eru teknir út fyrir sviga eins og þar stendur.

Herra forseti. Það nýmæli sem felst í ákvæðum 9. gr. er að þarna er veitt heimild til að veita starfslaun til einstakra leikhúslistamanna vegna þátttöku í uppfærslu leiksýninga á vegum leikhópa. Það verður skilyrði fyrir því að menn fái þessi starfslaun að þeir séu þátttakendur í leikhópum sem eru að færa upp ákveðnar leiksýningar. Þar sem leiklistarráð fjallar um styrki til atvinnuleikhópa var talið eðlilegt að taka út allt sem um þetta er getið í frv. og fela það leiklistarráði til þess að það hafi heildaryfirsýn yfir styrkveitingar til leikhópa á vegum hins opinbera. Ég held því að þetta snúist nú ekki um það sérstaka mál sem hv. fyrirspyrjandi og þingmaður nefndi heldur er þarna verið að tryggja að leikhópar fái starfslaun til að setja upp ákveðnar sýningar. Þar sem leiklistarráð hefur það hlutverk að veita styrki til atvinnuleikhópa var talið rétt að hafa þennan hátt á varðandi þetta atriði af því að þarna er ekki verið að styrkja einstaklinga heldur í raun og veru uppfærslur.

Hæstv. forseti. Ég vil lýsa í heild stuðningi mínum við frv. og líka þakka það að frv. er endurskoðað núna í nánu samstarfi við þau félög eða hópa sem njóta góðs af þessum listamannalaunum. Mér finnst það einmitt vera rétta aðferðin til að vinna að slíkum málum. Mér skilst að þarna hafi verið tekið fullt tillit til athugasemda sem fram komu frá alla vega sumum þeirra hópa sem þarna eru nefndir eins og t.d. rithöfundum. Ég tel það vel. Og 6% álagið á starfslaunin þannig að þau verða greidd eins og verktakalaun mun vera breyting sem er gerð til að færa þetta að þeim hætti sem hefur verið praktíseraður en ekki mun hafa verið greitt beint í lífeyrissjóð þó það hafi staðið í lagatexta. Þó það sé sagt í lögum að listamenn eigi aðild að söfnunarsjóði lífeyrisréttinda mun það vera svo, því miður, að tiltölulega mjög fáir af þeim sem hafa notið listamannalauna hafa greitt í lífeyrissjóð af sínum framlögum og það er vissulega áhyggjuefni. Það er aðeins eitt atriði sem ég hef svolitlar áhyggjur af og það er að hlutfall leiklistarfólks skuli vera minnkað niður í einn þriðja. Það verður væntanlega fjallað betur um þetta í hv. menntmn. og þar koma sjálfsagt fram skýringar. Svo er annað sem mér finnst vert að athuga. Hér virðist vera verið að fastsetja þennan mánaðafjölda til starfslauna sem hér er tiltekinn. Mér finnst ekki líklegt að umsóknum muni fækka á næstu árum og ég teldi skynsamlegt að setja alla vega einhver endurskoðunarákvæði inn í þessi lög ef samþykkt verða.

Herra forseti. Ég vil aðeins leiðrétta misskilning. Það er ekki verið að binda þetta við einn þriðja í sambandi við leikhúslistafólkið eins og hv. ræðumaður taldi heldur er verið að segja það að allt að þessari fjárhæð megi renna til uppfærslu á leiksýningum leikhópa. En það er skýrt fram tekið að einnig er hægt að styrkja einstaka leikhúslistamenn umfram þennan einn þriðja þannig að þetta er ekki bundið við það.

Virðulegi forseti. Þegar þessi lög voru sett á sínum tíma var um þau mjög víðtæk samstaða meðal listamanna. Launasjóður rithöfunda hafði verið til um alllangt skeið. Hann var upphaflega til orðinn þannig að miðað var við að söluskattstekjur af bókum stæðu undir launasjóðnum. Þannig var hann stofnaður. En aðrir listamenn voru ekki með hliðstæða sjóði fyrr en þau lög voru sett um listamannalaun, nr. 35/1991, sem hér er verið að gera tillögu um að breyta. Ég tel ástæðu til að geta þess að það var hv. þm. Ragnar Arnalds sem stýrði nefndinni sem hafði með samningu frv. að gera og ég tel að hún hafi tekið á málum með ákaflega farsælum hætti. Þannig komust myndlistarmenn og tónskáld inn í listasjóði. En áður höfðu ýmsir menntmrh. flutt frv. um aðskilda sjóði. T.d. var flutt á þinginu af hæstv. menntmrh. Birgi Ísleifi Gunnarssyni frv. til laga um tónskáldasjóð og fleira þess háttar. En hér var horfið að því ráði að taka alla þessa sjóði saman í einn lagabálk. Auk þess varð svo til Listasjóður sem er fjórði sjóðurinn en hann er almennur sjóður sem sinnir einkum öðrum listgreinum en þeim sem falla undir sérgreindu sjóðina eins og segir í frv. sem ég hugsa að sé lítið breytt frá gildandi lögum. Hér er síðan gert ráð fyrir því, ef ég skil þetta rétt, að ætlunin sé að leiklistarráð komi að úthlutun þess hluta peninganna úr Listasjóði sem fara til leiklistar, þ.e. þriðjungur fjárveitingar Listasjóðs fari í þetta. Út af fyrir sig finnst mér ágætt að leiklistarráð sé kallað til ábyrgðar í þessu efni. Mér finnst það skynsamlegt. En ég vil spyrja hæstv. menntmrh. að því hvort ætlunin er þá að fella niður aðrar fjárveitingar sem hafa farið til áhugaleikfélaga og til leiklistar af öðrum, að mig minnir tveimur, fjárlagaliðum, annars vegar til áhugaleikfélaga og hins vegar til atvinnuleikhópa. Ég vildi leyfa mér að inna hann eftir því hvort þetta mun að hans skoðun hafa sjálfkrafa einhverja breytingu í för með sér á því fyrirkomulagi sem hefur verið varðandi atvinnuleikhópa og áhugaleikfélög. Þegar frv. var hér til meðferðar var mjög góð sátt um það í þessari stofnun. Þó gagnrýndi einn hv. þm. frv. mjög mikið. Það var hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir. Hún taldi að þarna væri hlutur leikara og leikstjóra fyrir borð borinn. Síðan varð niðurstaðan samt sú að mig minnir að hv. þm. hafi fellt sig við niðurstöðuna. En mér finnst kannski rétt að rifja það upp sem bendir til þess að á þeim tíma töldu menn að ekki væri skynsamlegt að miða við að leiklistin fengi mikið minna en þá var reiknað með. Að lokum legg ég á það höfuðáherslu, hæstv. forseti, sem ég sagði að í upphafi. Um málið var sátt í upphafi þegar við fluttum þetta frv. sem stjórnarfrv. 1990--1991. Um það var full sátt við listamennina í landinu og mér finnst mikilvægt tryggt verði að hún verði áfram og breytist ekki þrátt fyrir þetta frv.

Herra forseti. Varðandi fyrirspurn hv. þm. um hvort þetta ætti að hafa áhrif á fjárveitingar til atvinnuleikhópa eða áhugaleikhópa þá snertir þetta fyrst og fremst atvinnuleikhópana. Ég vil vekja athygli á því að í fjárlagafrv. er gerð tillaga um hækkun á fjárframlagi til atvinnuleikhópa um 2 millj. kr. ef ég man rétt. Sú tillaga er gerð enda þótt ég vissi að þetta frv. væri í smíðum. Ég lít því ekki þannig á að ætlunin sé að draga úr stuðningi við atvinnuleikhópana. Þvert á móti lít ég á þetta sem mikla aukningu í opinberum fjárstuðningi við atvinnuleikhópa og í góðu samræmi við þá gróskumiklu starfsemi sem nú er stunduð í leikhópum utan atvinnuleikhúsanna og hefur blómstrað mjög á undanförnum missirum. Ég tel að ef frv. verður samþykkt óbreytt og ef tillögurnar sem liggja fyrir í fjárlagafrv. verða samþykktar sé stigið mjög stórt skref til að treysta fjárhagslegar forsendur fyrir starfsemi atvinnuleikhópa.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. okkar þingmanna Alþb. og óháðra um áhættu- og nýsköpunarlánasjóð. Þetta frv. er endurflutt. Við lítum þannig á að frv. sé hluti af pakka ef svo mætti segja, málaflokki sem við kynntum í upphafi þings og kölluðum Fjölskyldan, lífskjörin og kjarabaráttan. Hér er eitt þeirra mála í þessum pakka sem snerta sérstaklega atvinnumál. Það er okkar skoðun að skort hafi verulega á að til væri áhættu- og nýsköpunarlánasjóður í landinu. Okkur finnst þess vegna nauðsynlegt að flytja frv. af þessu tagi og ekki kannski síst vegna þess að okkur hefur fundist að það virtist vera erfitt hjá stjórnarflokkunum að komast að niðurstöðu að því er varðar svokallaðan fjárfestingarbanka sem er mikið bitbein á milli stjórnarflokkanna. Það hefur verið ósætti á milli stjórnarflokkanna um þennan fjárfestingarbanka. Þrátt fyrir þriggja ára aðdraganda sér enn ekki fyrir endann á því máli. Það væri út af fyrir sig eðlilegt að hugmyndir um fjárfestingarbanka yrðu teknar til umræðu um svipað leyti og frv. okkar alþýðubandalagsmanna og óháðra um áhættu- og nýsköpunarlánasjóð. Frv. er endurflutt. Það var lagt fram seint á síðasta þingi og náði því ekki afgreiðslu. Í því er gert ráð fyrir að stofnaður verði sjóður sem starfi til loka ársins 2000. Sjóðurinn er sjálfstæð stofnun í eigu ríkisins og er vistaður í forsætisráðuneytinu. Sjóðurinn er undir fimm manna stjórn sem er tilnefnd þannig að einn er tilnefndur af samtökum launafólks sameiginlega, annar af stjórn Sambands íslenskra sveitarfélaga, þriðji af samtökum atvinnurekenda sameiginlega. Forsrh. skipar tvo án tilnefningar og er annar formaður stjórnarinnar. Tilgangur sjóðsins er að stuðla að hvers konar nýsköpun í atvinnulífi, en einnig þróunar- og tilraunastarfi og nýjum verkefnum sem virðast geta orðið arðsöm. Sjóðurinn skal sérstaklega sinna þörfum þeirra sem ekki hafa fullnægjandi aðgang að öðrum sjóðum né hefðbundnum lánastofnunum sem þó starfa í þágu atvinnulífsins. Sjóðurinn beinist ekki síst að því að styrkja þá einstaklinga og þau fyrirtæki sem ekki geta uppfyllt hefðbundnar kröfur um venjulega veðsetningu fyrir lánum eða skortir áhættufé í formi hlutafjár til að ráðast í ný verkefni. Í 4. gr. er gerð grein fyrir tekjustofnum sjóðsins þar sem gert er ráð fyrir því að ríkissjóður leggi honum til 1 milljarð króna á ári á starfstíma sjóðsins eða samtals um 4 milljarða kr. Auk þess er gert ráð fyrir því að sjóðnum verði heimilt að afla sér tekna í samvinnu við aðra aðila. Í 5. gr. segir að stjórn áhættu- og nýsköpunarlánasjóðsins geti ráðstafað fjármunum hans sem þar er greint. Það er til að kaupa hlut eða hluta í nýjum fyrirtækjum eða í eldri fyrirtækjum vegna nýrra verkefna sem efnt er til innan lands eða erlendis, enda selji sjóðurinn hlut sinn strax og viðkomandi fyrirtæki ræður eitt við verkefnið að mati sjóðstjórnar. Hér er sem sagt ekki gert ráð fyrir því að sjóðurinn eigi hlut í fyrirtækjum til langframa. Við viljum það ekki. Við viljum að um leið og keyptur yrði hlutur í fyrirtæki til skemmri tíma þá verði jafnframt ákveðið hvenær sjóðurinn losaði sig við hlutabréf sín í fyrirtækinu. Við gerum í öðru lagi ráð fyrir því að það megi veita úr sjóðnum endurkræfan styrk, víkjandi lán eða vaxtalaus lán úr sjóðnum. Í þriðja lagi að veita megi lán úr sjóðnum jafnvel þótt fyrirtæki geti ekki veðsett eignir á móti lánunum með heðfbundnum hætti og það er mjög mikilvægt atriði. Í fjórða lagi má veita fé úr sjóðnum til að kosta sérfræðiaðstoð við markaðssetningu og þróunarstarfsemi fyrir fyrirtæki. Og í fimmta lagi má veita lán á venjulegum kjörum til viðbótar annarri fyrirgreiðslu annarra lánastofnana. Í 6. gr. er talað um að stjórn sjóðsins sé skylt að ganga þannig frá málum að þar verði unnt að gera faglegar kröfur til fyrirtækjanna þrátt fyrir þessar óvenjulegu aðstæður og óvenjulegu aðferð. Hér er gert ráð fyrir því að menn geti fengið áhættulán jafnvel án þess að venjuleg steinsteypuveðsetning sé fyrir hendi í fyrirtækjunum. Nú við höfum í greinargerðinni gert grein fyrir þessari hugmynd nokkuð rækilega. Við vitnum þar í útflutningsleið Alþb. sem var undirstaða kosningastefnuskrár okkar 1995 þar sem fjallað var rækilega um þessi mál og gerð ítarleg grein fyrir hugsuninni á bak við áhættulánasjóð. Ég ætla ekki að rekja það hér, hæstv. forseti, vegna þess að við erum að endurflytja málið. En það er spurning hvort að hæstv. iðn.- og viðskrh. sé kannski væntanlegur. Ég ætlaði að spyrja hann aðeins um þennan fjárfestingarbanka í leiðinni. Veit hæstv. forseti nokkuð hvort hæstv. iðn.- og viðskrh. sé væntanlegur?

Samkvæmt tölvu er hann kominn í húsið og er sennilega skammt undan.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir upplýsingarnar. Ég hinkra þá bara í tvær mínútur meðan hæstv. ráðherra er á leiðinni í salinn. Hæstv. iðn.- og viðskrh. er sem sagt á leið inn í salinn og ég hefði viljað inna hann aðeins eftir þessu máli. Ég held að við þurfum að rífa okkur út úr þessum gamaldags sjóða- og veðsetningarhugsunarhætti eins og hann hefur verið, þar sem hlutirnir hafa verið misjafnir eins og sést í ýmsum skýrslum sem menn hafa verið að ræða hérna að undanförnu, og menn eigi að taka á málunum með nýjum hætti. Þess vegna flytjum við þetta frv. um áhættu- og nýsköpunarlánasjóð sem hæstv. iðnrh. þekkir út af fyrir sig. Ég ætla ekkert að fara að endurtaka ræðu mína um það hér en ég hef þegar gert grein fyrir þeirri hugsun. En ég vildi spyrja hæstv. iðn.- og viðskrh. um fjárfestingarbanka, því það er ekkert óskylt mál. Í þrjú ár hefur verið rætt um að sameina þrjá fjárfestingarlánasjóði iðnaðar og sjávarútvegs í einn fjárfestingarbanka. Miklar deilur hafa verið um málið, m.a. innan stjórnarflokkanna. En fréttir bárust um það í september sl. að samstaða hefði náðst milli stjórnvalda og iðnaðarins um að steypa Iðnlánasjóði, Iðnþróunarsjóði og Fiskveiðasjóði í einn fjárfestingarbanka sem veitti langtímalán til atvinnulífsins og í tengslum við sameininguna verði varið 40% eigin fjár sjóðanna til að setja á stofn nýsköpunarsjóð. Þetta er svipað og við erum með í þessu frv. Það hafa verið tíðir fundir um þessi mál. Um þetta var fjallað í ríkisstjórninni samkvæmt blaðafréttum. Það náðist ekki niðurstaða þar og mig minnir að í sömu fréttum, einhvern tímann í ágúst eða september, hafi verið sagt frá því að þrír ráðuneytisstjórar ættu að fjalla um þessi mál og reyna að leysa þau ágreiningsmál sem uppi hafa verið. Ágreiningsmálin hafa ekki síst verið við iðnaðinn en í raun og veru einnig sjávarútveginn. Það kvað svo rammt að þessu, mig minnir að það hafi verið haustið 1994, að þá var sett sérstök sáttanefnd í þetta mál þar sem til voru kallaðir þeir sem jafnan bera gott að deilumálum eins og alþjóð veit, þ.e. að segja Jóhannes Nordal, Ólafur Davíðsson og fleiri höfðingjar. Þeim tókst nú ekki að leysa þetta og þess vegna var búin til þessi ráðuneytisstjóranefnd. Ég vil sem sagt spyrja hæstv. iðn.- og viðskrh. hvenær þess er að vænta að niðurstaða þessarar ráðuneytisstjóranefndar liggi fyrir þannig að það megi hafa það mál til hliðsjónar þegar frv. okkar alþýðubandalagsmanna kemur til afgreiðslu á Alþingi. En auðvitað mætti bara afgreiða það mál því það tekur náttúrlega á áhættulánaþættinum í fjárfestingarbankamálinu. Ég er ekki með þessum orðum mínum, hæstv. forseti, að taka undir það að endilega verði stofnaður nýr ríkisbanki. Mér fyndist alveg eins sniðugt að halda þeim áfram sem eru til, í staðinn fyrir að selja þá og stofna nýjan. Ég held að það sé einfaldara. En það er utan við umræðu þessa. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra hvenær þess er að vænta að nefndin skili sínum niðurstöðum.

Herra forseti. Efnislega ætla ég ekki að fjalla um það frv. sem hér er til umfjöllunar um áhættu- og nýsköpunarlánasjóð frá hv. þm. Alþb. En af því hv. þm. Svavar Gestsson spurði um einstök atriði sem snúa að verkum ríkisstjórnarinnar í þessum efnum þá er því til að svara að það hefur reyndar átt sér mjög langan aðdraganda að menn hafa verið að undirbúa formbreytingu fjárfestingarlánasjóðanna annaðhvort með því að breyta þeim í hlutafélög eða byrja á því að sameina þá og breyta þeim síðan í hlutafélög og að úr því verði síðan útbúinn áhættu- og nýsköpunarlánasjóður kannski að nokkru leyti með svipuðum hætti og lagt er til í því frv. sem hv. þm. mælti fyrir áðan. Deilur um málið kannast ég ekki við innan stjórnarflokkanna. Deilur við atvinnulífið sem hv. þm. var að rekja áðan kannast ég heldur ekki við. Hvort sem það eru fréttir sem hv. þm. hefur úr blöðum eða fjölmiðlum, kannast ég ekki við deilurnar sem hv. þm. er að vitna til. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar er að að því skuli stefnt að breyta fjárfestingarlánasjóðunum í hlutafélög og útbúa nýsköpunar- og áhættulánasjóð. Til að undirbúa það starf á vegum þessarar ríkisstjórnar --- ég ætla ekki að tala um verk fyrri ríkisstjórnar í þeim efnum --- voru ráðuneytisstjórar forsrn., sjútvrn. og iðn.- og viðskrn. settir í það verk fljótlega eða haustið 1995. Ráðuneytisstjórarnir hafa unnið að þessum skipulagsbreytingum. Tillögur liggja fyrir um það nú og nefnd er að störfum. Í henni sitja ráðuneytisstjórarnir með fulltrúum iðnaðarins og sjávarútvegsins. Ég tel að það sé tiltölulega gott samstarf og samkomulag um meginniðurstöðuna. Meginniðurstaðan er í stórum dráttum sú að tillaga liggur fyrir núna, án þess að nefndin hafi endanlega skilað af sér, um að þessi þrír lánasjóðir, Fiskveiðasjóður, Iðnlánasjóður og Iðnþróunarsjóður verði sameinaðir í Fjárfestingarbankann hf. sem yrði í eigu ríkisins vegna þess að ríkið á þessa fjárfestingarlánasjóði. Um það bil 40% af eigin fé þessara sjóða verði sett í nýsköpunar- og áhættulánasjóð til að standa að nýsköpunar- og áhættulánum fyrir atvinnulífið, til að styðja við vaxtarbrodda í atvinnulífinu, auka möguleika fyrirtækja til að ráðast í ný verkefni, auka verðmætasköpunina og fjölga störfum, sem er á stefnuskrá þessarar ríkisstjórnar og hefur tekist mjög vel til á undanförnum vikum og mánuðum og reyndar frá því að þessi ríkisstjórn kom til valda. Síðan má búast við og ég vonast til þess að fyrir áramót á þessu þingi verði hægt að leggja þetta frv. og þessi frv. bæði fyrir þingið þar sem gert er ráð fyrir því að þessi leið verði farin. Vonast ég til að þetta svari spurningum hv. þm. Og gerist það að frv. um þessi efni, þ.e. um fjárfestingarbanka atvinnulífsins og um nýsköpunarlánasjóð, verði lögð fyrir Alþingi fyrir jól, tel ég kjörið að ræða þetta mál í tengslum við þau.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir svörin. Vorið 1996 greindi ráðuneytisstjórinn í iðn.- og viðskrn. frá því að það hefði orðið samkomulag í þessu máli að því er varðar fjárfestingarbankann og sameiningarleiðin sem svo var kölluð hefði orðið ofan á og að áform væru uppi um að sameina sjóðina þrjá sem ég nefndi hér áðan og hæstv. ráðherra nefndi einnig, í einn fjárfestingarbanka. Enn fremur, eins og sagði í blaðafréttum, væri ætlunin að stofna sérstakan nýsköpunarsjóð. Ráðuneytisstjórinn í iðnrn. sagði mikið meira. Hann tíundaði alveg nákvæmlega hvernig þetta væri. Hann sagði að ráðgert væri að eigið fé bankans yrði 6--8 milljarðar og útlán í upphafi 45 milljarðar eða nokkru meiri en útlán Búnaðarbankans eða Íslandsbanka þannig að menn voru heldur betur farnir að kortleggja þessa framtíð fyrir sér. Og hann sagði jafnframt að það ætti að stofna hlutafélag um bankann sem hér um ræðir. Málið náði þá ekki fram að ganga og ég dró þá ályktun að það væri andstaða við málið af hálfu fulltrúa sjávarútvegsins, aðallega við sameiningarleiðina. Þess vegna fóru menn í það að kanna hvort hægt væri að finna aðra leið og setja niður þessa ráðuneytisstjóranefnd. Og af þeim ástæðum dró ég þá ályktun að um málið hefðu verið veruleg átök og um málið hefði verið heilmikill ágreiningur. Ég held að það sé ekki hægt að skafa neitt af því og mér finnst það í sjálfu sér ekkert skrýtið heldur þó það taki menn smá tíma að velta fyrir sér máli af þessu tagi sem er upp á tugi milljarða og snertir í grundvallaratriðum hagsmuni allra aðila sem hér er um að ræða. Það hefur margoft verið reynt að hrófla við skipulagsmálum þessara sjóða og þeir sem telja sig eigendur sjóðanna hafa viljað ráða mjög miklu. En það hafa allaf verið skiptar skoðanir um það hver ætti þessa sjóði, hvort það væru greinarnar sjálfar, þ.e. útvegsmenn, nú eða ríkið, og að hve miklu leyti þessi og að hve miklu leyti hinn. Ég vil þess vegna með þessum orðum mínum útskýra af hverju ég talaði um ágreining. Jafnframt vil ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir svörin en spyrja hann að því um leið hvort hugmyndinni um sérstakan nýsköpunarsjóð sem ráðuneytisstjórinn í iðnrn. greindi frá í frægri ræðu sinni hér sl. vor, hafi verið kastað fyrir róða og hvort það sé þá bara gert ráð fyrir því að þessi 40% af fjármunum fjárfestingarbankans fari í þetta verkefni og þá hvernig.

Herra forseti. Tillögur ráðuneytisstjóranefndarinnar, sem vann að þessum undirbúningi, lágu fyrir vorið 1996. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. Í framhaldi af því voru teknar upp viðræður við iðnaðinn og sjávarútveginn um tillögur ráðuneytisstjóranefndarinnar. Auðvitað hljóta að vera skiptar skoðanir um svona stór mál, eins og kom fram hjá hv. þm. Það er ekki ágreiningur en mönnum sýnist kannski sitt hvað um hvaða leið skuli fara í þessum efnum. Ég tel hins vegar að um þetta geti myndast mjög víðtækt samkomulag þegar upp er staðið og tekið til þess að sjóðirnir þrír verði sameinaðir í sterkan fjárfestingarbanka. Af því að hv. þm. minntist á tölur í kringum 10 milljarða kr., þá eru það einfaldlega tölur sem teknar eru út úr efnahagsreikningum viðkomandi sjóða um síðustu áramót. Eigið fé þessara sjóða eru rétt rúmir 10 milljarðar kr. Þá hefur sú hugsun verið uppi í þeirri vinnu sem í gangi hefur verið að í kringum 60% af þessu eigin fé yrði lagt í fjárfestingarbankann, sem væri sér stofnun með sér stjórn, og um það bil 40% færu í nýsköpunarsjóðinn, sem væri sér stofnun með sér sjóð og hefði það hlutverk, sem ég held að ég og hv. þm. séum sammála um hvert á að vera. Þetta er sú leið sem er unnið að núna og ég vonast til að um hana verði víðtæk samstaða. Og líka að hægt verði að leggja málið fram á þingi fyrir jól.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. iðnaðar- og viðskrh. fyrir svörin. Ég tel að þau séu ágæt og ég er eiginlega sannfærður um að ef samstaða verður, þó það verði utan þings, með þeim hætti sem hæstv. ráðherra er að lýsa getur það orðið til þess að málið fái fljóta meðferð í þessari stofnun. Ég er þeirrar skoðunar að eitt af brýnustu hagsmunamálum atvinnuveganna á Íslandi sé að myndarlegur atvinnuvegasjóður verði til sem taki á málunum heildstætt og faglega og áhættu- og nýsköpunarlánasjóður verði til. Það er vonum seinna að við eignumst slíkan sjóð. Auðvitað verða menn að gera ráð fyrir að slíkir sjóðir muni ef til vill ekki skila mjög miklum arði í reikningum sínum. Menn verða að gera ráð fyrir að eitthvað af þessu þurfi að afskrifa eins og við höfum gert t.d. í sjóðum iðnaðarins. En það breytir því ekki að eiginlega er til skammar að Íslendingar skuli vera eina þjóðin á Vesturlöndum sem ekki hefur haft sjóð eins og við erum að gera tillögu um. Ef við ætlum að fylgjast með og tryggja að lífskjör á Íslandi séu samkeppnisfær við það sem gerist í samkeppnislöndum okkar, þá er áhættulánasjóður einn lykillinn að þeirri stöðu. Þess vegna er það mikilvægt sem fram hefur komið hjá hæstv. ráðherra í þessu efni og athyglisvert er að þetta mikilvæga mál skuli vera rætt á Alþingi án þess að Sjálfstfl., sem einu sinni taldi sig talsmann atvinnuveganna í landinu, láti sjá sig í þessum ræðustól.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um undirbúning vegna flutnings ríkisstofnana. Ásamt mér flytja þetta mál allir aðrir þingmenn Alþb. Tillaga þessi var flutt á síðasta þingi af þeim sem hér talar en náði ekki langt þannig að full ástæða var til að flytja málið á nýjan leik og nú eru fleiri sem að því standa þar sem er allur þingflokkur Alþb. Ég vil taka fram að ekki var leitað til annarra þingflokka um meðflutning að málinu en allur stuðningur af hálfu þingheims við það er að sjálfsögðu afar vel þeginn. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að móta reglur um málsmeðferð við flutning ríkisstofnana milli landshluta. Taki þær reglur m.a. á eftirfarandi þáttum: a. aðstöðu stofnunar í nýju umhverfi, b. kjörum og réttarstöðu starfsmanna sem flytja með stofnuninni, c. kjörum og réttarstöðu starfsmanna sem ekki kjósa að flytja, d. málsmeðferð gagnvart Alþingi áður en ákvörðun er tekin. Haft verði samráð við samtök opinberra starfsmanna og önnur stéttarsamtök, eftir því sem við á, um mótun reglnanna. Niðurstöður verði kynntar Alþingi eigi síðar en vorið 1997 ásamt tillögum um lagabreytingar sem þörf er talin á.`` Þetta er efni tillögunnar eins og það liggur fyrir á þskj. 17. Í greinargerð með tillögunni er að finna rökstuðning fyrir henni og einstökum þáttum hennar. Þar er lögð áhersla á þýðingu þess að þessi mál verði tekin öðrum og ákveðnari tökum en hingað til með það að markmiði að færa þjónustu ríkisins með samræmdum hætti nær fólkinu og styrkja svæðisbundna umsýslu. Þannig má stuðla að betri stjórnsýslu, treysta stöðu landsbyggðar með fjölgun starfa og draga úr miðstýringu. Í umræðu um þessi mál hefur hingað til skort verulega á umfjöllun um starfsaðstöðu þeirrar stjórnsýslu eða stofnana sem flytja á í nýtt umhverfi og enn óljósari hefur stefnan verið að því er varðar kjör og réttindi hlutaðeigandi starfsmanna. Hefur þetta í senn leitt til ómarkvissra vinnubragða og til óvissu og óánægju hjá starfsmönnum sem átt hafa hagsmuna að gæta vegna fyrirhugaðs flutnings. Tilfinnanlega skortir á að til séu skýrar reglur m.a. um samskipti við starfsmenn viðkomandi stofnunar, bæði þá sem vilja halda starfi sínu áfram og hina sem ekki kjósa að flytjast með stofnuninni. Það hefur í reynd gerst afar lítið í sambandi við flutning stjórnsýslu ríkisins frá höfuðborgarsvæðinu út á land, ekki síst ef tekið er mið af tillögum sem fram hafa komið frá stjórnskipuðum nefndum. Til dæmis nefnd sem skilaði áliti haustið 1975 til forsrn. og nefnd sem skilaði áliti 1993 og starfaði undir formennsku Þorvaldar Garðars Kristjánssonar, fyrrum alþingismanns og þingforseta. Stefnumörkun stjórnvalda um uppbyggingu og dreifingu opinberrar stjórnsýslu hefur að mínu mati lengst af verið afar óskýr. Hluti af ástæðunni að minna hefur gerst í þessum efnum en skyldi og vöntunin á svonefndu þriðja stjórnsýslustigi, sem er til staðar annars staðar á Norðurlöndum, hefur gert málstökin erfiðari en ella. Of mikill kraftur hefur farið í viðræður um að flytja stórar og grónar ríkisstofnanir frá höfuðstaðnum út á land í stað þess, sem ég tel að ætti að vera meginatriðið í málinu, að byggja upp með samræmdum hætti þjónustu ríkisins við íbúa í hverju kjördæmi á helstu umsýslusviðum opinberrar stjórnsýslu. Ég er sannfærður um að ef lögð hefði verið áhersla á þessa leið og tekist hefði að skipta landinu skilmerkilega í umdæmi, fylki eða héruð, hefðu menn náð allt annarri fótfestu í þessum efnum með miklum árangri fyrir hina opinberu stjórnsýslu og íbúa viðkomandi svæða. Ég tel að nú eigi að halda þannig á málum við frekari mótun tillagnanna að það verði tekið þessum tökum þó ég sé engan veginn að mæla gegn því að menn velji ríkisstofnunum stað utan höfuðborgarsvæðisins eða höfuðborgarinnar ef um er að ræða nýjar stofnanir, stofnanir sem eðli máls samkvæmt geta átt heima á viðkomandi landsvæði og hef reyndar verið tillögumaður að slíkri uppbyggingu. Ég nefni í því sambandi svonefnda Norðurstofnun, kennda við Vilhjálm Stefánsson, sem staðfest verði á Akureyri en það mál kemst væntanlega í höfn áður en langt um líður eftir viljayfirlýsingu Alþingis. Það er skýrt dæmi. Flutningur Skógræktar ríkisins á sínum tíma austur á Fljótsdalshérað sem Alþingi fjallaði um og samþykkti áður en ráðist var í frekari aðgerðir er dæmi um flutning á stjórnsýslu sem hefur greinilega fótfestu á viðkomandi svæði og þannig rök fyrir því að ætla að byggja hana upp þar enda hefur mjög þokkalega til tekist í þeim efnum. En vissulega má segja, virðulegur forseti, að þau málefni sem hér er rætt um geti varðað vinnumarkaðinn í heild sinni. Það þarf auðvitað að líta til fleiri þátta en hinnar opinberu stjórnsýslu sem er þó málefni þessarar tillögu. Það eru mörg atriði um aðstöðu og staðsetningu fyrirtækja sem varða launafólk almennt og starfsmenn slíkra fyrirtækja sem og byggðarlögin þar sem þau starfa. Við erum hins vegar ekki að fjalla um það efni hér þó við minnum á, um leið og þessi tillaga er flutt, að einnig þarf að gefa gaum að slíkum málum og ef til vill verða flutt af hálfu þingmanna Alþb. sérstök mál sem varða hið víðara samhengi. Hér á landi, virðulegur forseti, er ekki að finna neinar heildarreglur sem taka t.d. á réttarstöðu starfsmanna ríkisstofnana sem fyrirhugað er að flytja á milli landshluta. Það sjá allir að er óviðunandi. Ég tala nú ekki um ef teknar eru ákvarðanir, sem sagðar eru reistar á pólitískum forsendum, án þess að fyrir liggi skýrar og afmarkaðar reglur um hver réttarstaða þeirra er, sem starfa við þær stofnanir sem fyrir eru og ætlunin er að flytja. Það er líka rétt, virðulegur forseti, að minna á að í áliti nefndar um flutning ríkisstofnana, þeirrar sem síðast starfaði og skilaði áliti 1993, kemur fram að leita eigi allra ráða til að stofnunum haldist á starfsmönnum sínum. Þá kemur þar einnig fram að starfsmenn sem láta af störfum vegna flutnings stofnunar ættu að hafa forgang að hliðstæðum störfum í öðrum ríkisstofnunum á höfuðborgarsvæðinu. Hins vegar er að öðru leyti lítið fjallað um þennan undirstöðuþátt mála og engar skýrt afmarkaðar tillögur að finna varðandi starfsmenn en mörgum öðrum atriðum gerð veruleg skil í áliti nefndarinnar. Við mótun þeirra reglna sem tillagan gerir ráð fyrir að settar verði er ástæða til að líta til annarra Norðurlanda þar sem mun stærri skref hafa verið stigin en hérlendis við dreifingu á stjórnsýslu ríkisins enda þar víðast hvar, a.m.k. Í Noregi, Svíþjóð og Danmörku að finna héraðaskipan eða fylkjaskipan, kölluð ömt í Danmörku, sem auðvelda slíkt mjög verulega. En til mikils baga í þessum málum og fyrir byggðamál í landinu almennt hefur ekki skapast hér pólitísk samstaða um slíka formlega svæðisskiptingu með uppbyggingu á svonefndu þriðja stjórnsýslustigi. Það má hins vegar ekki koma í veg fyrir að á þessum málum verði tekið og það er hægt að gera ef vel er að verki staðið. Ég vil nefna til áréttunar því sjónarmiði að langsamlega vænlegast er að byggja skipulega upp svæðisbundna stjórnsýslu í hinum einstöku kjördæmum landsins sem geta verið grundvöllurinn að umdæmaskiptingu á sviðum þar sem verkefni er að finna og leysa þar stjórnsýsluverkefni á viðkomandi sviði. Þar er af nógu að taka. Í tillögu sem ég flutti þegar verið var að setja ný sveitarstjórnarlög árið 1986 um nýjan kafla um héruð, sem kalla mætti fylki mín vegna, og ítarlegar útfærðar tillögur um slíka héraðaskipan í landinu. Þar segir í tillögugrein, með leyfi forseta: ,,Færa skal frá ríki til héraða hið fyrsta m.a. eftirtalda málaflokka að því er varðar svæðisbundin verkefni: húsnæðismál, almannatryggingar, skipulagsmál, byggðamál, menntamál, þjóðminjavernd, heilbrigðismál, vegamál, orkumál, opinbert eftirlit (með rafmagni, heilbrigði, öryggi og annarri hliðstæðri starfsemi), ráðgjöf í atvinnumálum. Samhliða slíkri tilfærslu verkefna frá ríkinu til héraða skal dregið úr umsvifum stjórnarráðsins og ríkisstofnana á höfuðborgarsvæðinu.`` Þarna er þessi hugsun mótuð með skýrum hætti. Sum af þessum verkefnum hafa vissulega verið flutt út svæðisbundið en hafa ekki þá fótfestu í samræmdri stjórnskipan sem æskilegt væri. Dæmi um þetta er Vegagerð ríkisins sem hefur haldið uppi svæðisbundnum skrifstofum. Dæmi um þetta er líka uppbygging á vegum Byggðastofnunar á skrifstofum hennar á nokkrum svæðum og fleira mætti nefna í því sambandi. En stóru þættirnir, þar á meðal í heilbrigðismálum og menntamálum, hafa ekki fengið þá fótfestu sem skyldi og því miður voru fræðsluskrifstofurnar teknar undan ríkinu þegar grunnskólinn var fluttur til sveitarfélaganna og ekki byggðar upp sem rekstur af ríkisins hálfu til eftirlits og stuðnings við grunnskólann í héruðum landsins og kjördæmum landsins eins og æskilegt hefði verið að mínu mati. Alþýðubandalagsmenn og sá sem hér talar hafa reynt að þoka þessum málum áfram. Ég minni á lög um iðnráðgjafa frá 1980 sem þá voru samþykkt og hafa orðið til þess að atvinnuþróunarstarfemi úti í kjördæmum landsins hefur styrkst verulega. Ég minni á lagasetningu frá 1993 um setur Náttúrufræðistofnunar Íslands sem er ný hugsun í sambandi við flutning eða skiptingu ríkisstofnana. Ég held að þar hafi verið farin mjög farsæl leið. Og ég minni á tillögu sem ég flutti á sínum tíma og samþykkt var á Alþingi um svæðisskrifstofur, um skrifstofur heilbrigðismála í kjördæmum landsins. Það hefur hins vegar ekkert gerst í því máli í reynd, því miður. Virðulegur forseti. Það er mikið rætt í landinu um þessi mál af tilefni ákvarðana sem einstakir ráðherrar hafa gripið til, ekki síst umhverfisráðherrar bæði fyrrv. og núv., í tengslum við flutning Landmælinga ríkisins upp á Akranes. Ég minni aðeins á það umdeilda mál sem þar er á ferðinni án þess að taka það til sérstakrar umræðu. En þar er verið að flytja ríkisstofnun sem ekki hefur neina sérstaka svæðisbundna skírskotun, að því er verkefni varðar, til þess svæðis sem ætlunin er að flytja til. Þar hefur skapast slíkt uppnám m.a. vegna þess að samræmdar reglur skortir til að ganga út frá þannig að allir viti hverjar leikreglurnar eru, að það getur orðið til mikils baga fyrir þá starfsemi sem þar er um að ræða, því miður. Og ég held að menn þurfi að læra af þessu, læra af því hversu lítið hefur gerst og fara yfir aðferðafræðina í þessum málum til þess að ná því markmiði að færa þjónustu ríkisins skipulega og svæðisbundið út frá höfuðborginni til hagsbóta fyrir alla þegna landsins og koma í veg fyrir stimpingar sem engu skila í raun í byggðamálum í landinu ef ekki er staðið vel að þessum málum. Við þurfum auðvitað að gæta þess jafnframt að varðveita kosti höfuðborgar sem stjórnsýslumiðstöðvar, óneitanlega. Það er engin tilviljun að menn hafa byggt upp höfuðborgir. En það er hægt að komast hjá samhleðslu ríkisstarfseminnar þar með því að taka þannig á málum eins og ég hef mælt fyrir. Ég legg til, virðulegur forseti, að þessari tillögu verði vísað til nefndar að umræðu lokinni. Hún mun ekki hafa farið til nefndar á síðasta þingi. Ég vil athuga það aðeins frekar áður en ég geri tillögu um það hvert tillagan fer. Ég hef ekki, satt að segja, alveg mótað það en málaflokkurinn heyrir undir umhvrn., það er að segja það sem ég var að víkja að hér síðast. Mér sýnist að um sé að ræða að annaðhvort taki forsrn. við tillögu af þessum toga eða að allshn. fjalli um málið sem er e.t.v. eðlilegasti farvegurinn.

Hæstv. forseti. Mig langar að leggja örfá orð í belg út af þáltill. sem er til umræðu og fjallar um undirbúning vegna flutnings ríkisstofnana og er út af fyrir sig hið þarfasta mál að taka til umræðu. Vegna síðustu orða hv. 1. flm. um vistun tillögu af þessu tagi er sjálfsagt rétt að slíkt mál, undirbúningur að svona máli sem er stefnumarkandi mál pólitískt og fjallar um stefnu stjórnmálaflokka og ríkisstjórna, vistist hjá forsrn. og í þinginu hjá nefndum sem fjalla um mál af því tagi frekar en að þetta sé málefni einstakra fagráðherra eða fagnefnda. Ég læt það að öðru leyti liggja milli hluta. Mér finnst það ekki vera aðalmálið. Ég vil taka undir mjög margt sem kemur fram í þessari tillögu og í greinargerð hennar þó sérstaklega vegna þess að ég tel að verið sé að fjalla um mál sem miklu skiptir. Þetta mál hefur lengi verið viljayfirlýsing í það minnsta, stjórnmálaflokka, a.m.k. þess sem ég starfa fyrir. Framsfl. hefur margsinnis í stefnumótum sinni lýst því yfir að hann telji að það beri að reyna að dreifa opinberum stofnunum öðruvísi en gert hefur verið, þ.e. að þær byggist allar upp og starfi allar á höfuðborgarsvæðinu, að það eigi að gera það öðruvísi ef kostur er og því verður við komið. Ríkisstjórnir sem ég hef tekið þátt í hafa einnig verið með þetta á stefnuskrá sinni. Og fleiri ríkisstjórnir, t.d. fjallaði sú sem starfaði næst á undan þeirri sem nú situr mikið um þetta mál, flutning stofnana. Að frumkvæði forsrh. starfaði nefnd á vegum þeirrar ríkisstjórnar til að fjalla um þessi mál. Hún skilaði áliti árið 1993 og hv. frsm. vitnaði til þess áðan. Þetta er því ekki nýtt mál. Þetta er mál sem stjórnvöld hafa fjallað um oft og lengi án þess að það hafi kannski skilað miklu. Ef til vill er það vegna þess að menn hafa ekki sett sér nægilega skýrar leikreglur eins og draga má ályktun af efni þessarar tillögu. Ég skal ekki rengja það eða deila um það við hv. flm. að kannski hefði verið auðveldara að standa að þessum málum í gegnum tíðina ef leikreglur hefðu verið nokkuð skýrar og meira unnið úr þessum viljayfirlýsingum sem menn hafa sett fram aftur og aftur, stjórnmálaflokkar og ríkisstjórnir. Í mínum huga er það svo að ef við horfum eingöngu til þess að taka slíkar ákvarðanir þegar um er að ræða nýjar stofnanir, stofnanir sem verið er að móta og búa til og ákveða staðsetningu fyrir, þá gerist afar lítið. Um þessar mundir er það að minnsta kosti svo að við erum ekki að búa til margar nýjar ríkisstofnanir. Þvert á móti er verið að reyna að draga úr ríkisrekstri allnokkuð. Það er verið að reyna að gæta aðhalds og sparnaðar í hinum opinbera rekstri og ríkisstofnunum. Ég vil ekki segja að þeim fækki en það er verið að sameina stofnanir og ekki er um það að ræða að í miklum mæli sé verið að móta eða stofna nýjar. Þó er það ekki svo að það gerist alls ekki. Hv. frsm. nefndi eina stofnun sem heyrir undir umhvrn. Ég vonast til þess að geta komið með frv. inn í þingið áður en langt líður um Stofnun Vilhjálms Stefánssonar sem svo hefur verið kölluð og gert er ráð fyrir að muni starfa á Akureyri ef löggjafinn samþykkir að setja þá stofnun á fót sem hann hefur nú þegar gefið viljayfirlýsingu um. Það er svo sem ekki hægt að segja að þetta gerist ekki en það er ekki mikið um það þannig að við tökum ekki stór skref með því einu. Við hljótum því að horfa til þess hvort við getum náð áföngum varðandi þær stofnanir sem til eru, sem eru starfandi, jafnvel þó þær séu gamlar og grónar og hafi haslað sér völl á ákveðnum stöðum. Þá hljótum við að þurfa að skoða mjög vel umfang, starfsvið og verkefni þessara stofnana. Í þeim vangaveltum sem ég hef haft um þessi mál, bæði mínum eigin hugleiðingum um þetta og í umræðum við aðra, hef ég leyft mér að skipta opinberum stofnunum í þrjá eða fjóra flokka. Það eru í fyrsta lagi stofnanir sem ekki er um að ræða að séu fluttar. Þær eiga heima á höfuðborgarsvæðin og eiga að starfa hér. Slíkar stofnanir eru að sjálfsögðu fjölmargar og það er óeðlilegt að þær séu annars staðar. Við höfum ýmsar stofnanir sem geta rekið starfsemi sína á fleiri stöðum. Þær eru kannski með höfuðstöðvar hér eða annars staðar og reka síðan útibú eða starfrækja starsemi sína á fleiri stöðum. Gott dæmi um það er t.d. Vegagerðin sem hv. þm. nefndi í sínu máli. Í þriðja lagi eru stofnanir sem eiga beinlínis að vera annars staðar eðli málsins samkvæmt og eðli síns vegna eru betur komnar annars staðar en hér og eiga þá auðvitað að vera þar. Hv. frsm. nefndi líka eina slíka stofnun sem er Skógrækt ríkisins. Ég gæti nefnt fleiri sem ég tel að sé eðlilegt að starfi annars staðar en á höfuðborgarsvæðinu. Svo held ég að megi segja að við gætum sett æði margar opinberar stofnanir í fjórða hópinn í þessu efni sem geta starfað hvar sem er, ekki eru bundnar við neitt ákveðið landsvæði. Þar hefur staðsetning ekki mikilvæg áhrif og kannski lítil eða jafnvel engin á það hvernig stofnunin starfar. Ég nefni t.d. í því efni stofnun sem hefur verið í umræðu og ég hef tekið ákvörðun um að flytja héðan af höfuðborgarsvæðinu upp á Akranes, þ.e. Landmælingar Íslands. Það er stofnun sem ég tel að geti starfað annars staðar en hér á þessu svæði. Ég tel að þegar við veltum þessu fyrir okkur, þ.e. að flytja til stofnanir þá gerum við það á pólitískum forsendum. Það hefur stundum verið sagt, og e.t.v. stundum með lítilsvirðingu, að pólitísk ákvörðun í þessu efni sé ekki mikilsverð og það sé undarlegt að menn séu að taka ákvarðanir um svo mikilvæg mál á pólitískum forsendum einum saman. Það tel ég ekki að sé lítið mál. Ég tel að það sé afar stórt mál og mikilvægt og það er kannski fyrst og fremst á pólitískum forsendum sem við tökum ákvarðanir um það hvort rökrétt sé eða eðlilegt að flytja stofnanir til eða að þær starfi annars staðar en hér. Að minnsta kosti ef það skiptir ekki máli fyrir stofnunina sjálfa, hvort hún er hér eða annars staðar, eru það pólitískar forsendur ef við teljum af öðrum ástæðum en vegna verkefna stofnunarinnar sjálfrar eða viðfangsefna hennar að hún sé eins vel komin annars staðar. Í því sambandi vil ég nefna að á fjölmörgum smærri stöðum úti á landi er ekki mikið um opinbera starfsemi. Það er auðvitað það sem tilheyrir sveitarfélaginu sjálfu. Grunnskólar hafa til skamms tíma heyrt ríkinu til en heyra nú sveitarfélögunum til þannig að það er kannski að mestu leyti að verða starfsemi sem beinlínis heyrir til viðkomandi sveitarfélagi og er rekin á vegum þess. Í öðru lagi er það á nokkrum stærri stöðum þar sem við höfum skóla og heilsugæslustöðvar sem reknar eru --- þá er ég að tala um framhaldsskóla og heilsugæslustöðvar --- af hálfu ríkisins og geta skipt veruleg máli fyrir íbúaþróun og byggð á viðkomandi stöðum. En til þess að treysta hana enn frekar þurfum við líka að hafa þar stofnanir sem eru fyrir fólk sem hefur sérhæft sig á fleiri sviðum. Það er m.a. til þess að auðveldara verði fyrir maka að fá vinnu á viðkomandi svæði af ýmsum ástæðum og gefa fólki kost á fjölþættari möguleikum fyrir sitt starfssvið, ég tala ekki um ef það hefur sótt sérhæft nám með langskólanámi eða æðra námi eins og það er stundum kallað, utan sinnar heimabyggðar eða kýs að búa annars staðar en á höfðuborgarsvæðinu, þ.e. úti á landsbyggðinni. Ég sé nú, hæstv. forseti, að tími minn er hlaupinn frá mér þannig að ég skal ljúka máli mínu. Ég vil undirstrika að þó við séum að tala um stofnanir eins og skólana og heilbrigðisstofnanir er mikilvægt að til séu fleiri kostir. Við eigum að nýta okkur þá kosti með því að horfa á þær stofnanir sem hið opinbera hefur möguleika á að setja niður annars staðar og gefa með því miklu fjölþættari möguleika til starfa fyrir fólk sem hefur leitað sér menntunar utan heimabyggðar og treysta búsetuna og byggðina í landinu með öðrum hætti en er í dag.

Hæstv. forseti. Í sjálfu sér get ég tekið undir efni þessarar tillögu. Ég held að það sé nauðsynlegt að reglur séu til um það hvernig tekið er á breytingum á stofnunum og jafnvel flutningi þeirra en maður spyr sig náttúrlega hvort yfir höfuð sé þörf á slíkum reglum í ljósi þess hvernig staðið hefur verið að flutningi ríkisstofnana sem hefur verið nánast enginn. Þess eru afar fá dæmi að ríkisstofnanir hafi verið fluttar og maður spyr sig auðvitað hvers vegna. Hvers vegna hefur ekki verið meira um slíkan flutning stofnana? Fyrir því eru margar ástæður, herra forseti. Það er ekki að ástæðulausu að stjórnsýslan hefur þróast hér í Reykjavík og verið byggð hér upp. Hér er auðvitað mesta fjölmennið. Hér er mest þörf fyrir opinbera þjónustu. Það breytir ekki því að ýmsar stofnanir geta alveg eins starfað annars staðar og eiga jafnvel heima annars staðar. Undir það get ég tekið. Mér hefur alltaf fundist að ef einhver stofnun ætti að vera staðsett út á landi væri það Byggðastofnun. En það hefur hvergi nokkurs staðar verið önnur eins tregða og þar við því að flytja stofnunina. Nú sé ég að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson lítur upp undrandi á svip. Það vill nú svo til að ég var í nefndinni sem samdi tillögur árið 1993 um flutning ríkisstofnana og það var alveg ljóst að gríðarlega mikil andstaða var innan Byggðastofnunar við flutningi. Enda hefur Byggðastofnun farið þá leið að opna útibú. Þá leið held ég, herra forseti, að eigi að fara ef þörf er á vegna þess að við verðum að muna það í þessu máli eins og svo fjöldamörgum öðrum að við erum ekki nema 270 þús. manns í landinu. Mér finnst stundum að menn tali eins og hér búi milljónir sem þurfi á mikilli þjónustu að halda og hægt sé að byggja upp hér mikla stjórnsýslu, jafnvel talað um þriðja stjórnsýslustigið sem mér finnst algjörlega út í hött. Mér finnst miklu nær að stækka sveitarfélögin og að við reynum að einfalda þá opinberu þjónustu sem við rekum hér og þá miklu yfirbyggingu sem ég tel vera í kerfi okkar. Það getur ekki verið að svona lítil þjóð þurfi svona flókið og mikið kerfi. Ég held að við eigum að skoða það mjög alvarlega. Ég bendi á það að menn hafa nefnilega á sumum sviðum farið út í að dreifa þjónustunni og byggja upp miðstöðvar en á öðrum stöðum og í öðrum geirum samfélagsins er verið að stefna í öfuga átt vegna þess að nálægðin verður til trafala. Ég nefni þar t.d. barnaverndarmál. Ég minnist þess að ég átti sæti í nefnd sem var að endurskoða félagslega húsnæðiskerfið fyrir allmörgum árum og þá vorum við einmitt með hugmyndir um útibú frá Húsnæðisstofnun og miklu meiri ábyrgð húsnæðisnefnda en þar einmitt ráku menn sig líka á vegna nálægðarinnar. Við erum svo fá og kunningsskapur og skyldleiki getur oft skipt mjög miklu máli. Hæstv. forseti. Við flutning ríkisstofnana, sem er auðvitað ekki það sem er á dagskrá heldur það að setja reglur um hvernig skuli staðið að slíku, er grundvallaratriði að starfsemi þeirrar stofnunar sem á að flytja sé ekki rústað og þessu vil ég beina til hæstv. umhvrh. Að stofnunin og starfsemi hennar sé ekki lögð í rúst. Það sýnist mér vera að gerast með flutning Landmælinganna. Ég vil á minna á að nefndin sem skilaði af sér árið 1993 lagði til að Landmælingarnar yrðu fluttar á Selfoss, ekki á Akranes heldur á Selfoss sem er allt öðruvísi atvinnusvæði. Þar kemur að þessu atriði að það er gríðarlega flókið mál að flytja ríkisstofnanir, ekki síst þar sem um er að ræða starfsmenn með háskólamenntun og þar sem makar eru líka með háskólamenntun. Við lifum einfaldlega í þannig umhverfi að fyrst og fremst á höfuðborgarsvæðinu eru möguleikar fyrir fólk að nýta menntun sína sérstaklega ef hún er mjög sérhæfð. Þannig að þetta er gríðarlega flókið. Það er mjög mikill munur á því að búa í 100 þús. manna borg eða að flytja í 3.000--4.000 manna bæ úti á landi.  Það er eitt sem ég hafði ekki áttað mig á varðandi Landmælingarnar fyrr en ég ræddi við menn í Háskóla Íslands sem hafa miklar áhyggjur af flutningnum vegna þess að við erum auðvitað að tala um stofnun sem er í samvinnu við ýmsar aðrar stofnanir eins og stofnanir eða ákveðnar deildir innan Háskóla Íslands og menn leysa ekki öll mál í gegnum tölvur. Menn leysa ekki vísindalegar spurningar í gegnum tölvur þegar menn liggja yfir kortum og bera saman upplýsingar og reyna að komast að vísindalegum niðurstöðum. Það er verið að leggja á menn heilmikinn flutning og flutningskostnað og ferðir á milli staða enda kemur í ljós að fólk vill ekki flytja. Hvers vegna ættu Reykvíkingar að flytja frá Reykjavík? Ég bara spyr. Það hefur komið fram í máli hæstv. umhvrh. að þetta sé pólitísk ákvörðun og það virðist vera alveg sama hvað málið á að kosta, hvort það er varðandi uppsögn starfsfólks og það þá að það þurfi að byggja stofnunina nánast upp frá grunni upp á Akranesi eða hvernig þjónustunni verður háttað o.s.frv. Hún skal flutt hvað sem það kostar. Ég minni á það að þegar nefndin var að störfum árið 1993 lagðist ég algjörlega gegn tveimur af tillögunum og ég skal alveg viðurkenna að mér fannst nokkrar tillögurnar ganga mjög langt og fannst þær ekki skynsamlegar þó ég féllist á að mæla með að þær yrðu skoðaðar. En mergurinn málsins er, hæstv. forseti, að tilgangur flutnings ríkisstofnana er sá að þær geti áfram sinnt þeirri þjónustu sem þeim er ætlað og að starfsemi þeirra sé ekki eyðilögð en því miður finnst mér það hvernig hæstv. umhvrh. hefur staðið að máli Landmælinganna vera skólabókardæmi um hvernig ekki á að standa að málum.

Herra forseti. Þetta var athyglisverð ræða hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur og eins og kom fram í hennar máli stóð hún að því að leggja til fyrir þremur árum að Landmælingar Íslands yrðu fluttar til Selfoss. Nú upplýsti hún í ræðu sinni að hún styddi ekki að sama stofnun yrði flutt til Akraness með þeim rökum að Selfoss væri allt öðruvísi atvinnusvæði svo ég vitni orðrétt í ræðu hv. þm. Nú langar mig að spyrja hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur: Hvað er svona allt öðruvísi við Akranes en Selfoss? Hvað er það við Akranes sem er svona miklu verra en er á Selfossi? Ég held að landsmenn hljóti að bíða í ofvæni eftir því að fá svörin því að auðvitað verður að vara menn við að flytja til svo slæms staðar sem Akranes er, a.m.k. er hann miklu verri en Selfoss. Fyrst þingmaðurinn setur þetta fram sem einu ástæðuna fyrir sinnaskiptum sínum í málinu verður að fara fram á að þingmaðurinn upplýsi þing og þjóð um ágalla þessa voðalega staðar, Akraness.

Herra forseti. Ég átti í greinarskrifum í sumar í DV við þann hv. þm. sem var í andsvari. Hann fór nú ekki alls kostar rétt með í þeim greinum svo ég nennti ekki að halda þeim skrifum áfram. Ég hef ekki látið í ljósi neitt álit á Akranesi. Það er eflaust ágætur bær og ágætt að búa þar. En þingmaðurinn getur ekki annað en viðurkennt að Akranes og umhverfi er öðruvísi atvinnusvæði. Við erum að tala um stofnun þar sem vinnur mestmegnis háskólamenntað fólk og í flestum tilvikum er það gift háskólamenntuðu fólki, ég hef að vísu ekki gert neina rannsókn á hjúskaparstöðu starfsfólksins en þar af leiðandi skiptir máli að fólk geti fengið vinnu einhvers staðar nálægt. Það skiptir marga máli að eyða mörgum klukkustundum á dag í það að fara á milli vinnustaða þrátt fyrir Hvalfjarðargöngin þegar og ef þau koma. Umhverfi Selfoss er öðruvísi atvinnusvæði. Ég tel að réttlætanlegt hefði verið að flytja Landmælingar ríkisins þangað en ég skal reyndar viðurkenna að ég er farin að efast mjög mikið um það. Framhaldsskóli er á Selfossi, framhaldsskóli er á Laugarvatni, það eru margir grunnskólar, það er sjúkrahús á Selfossi en það er líka sjúkrahús á Akranesi. 

Herra forseti. Þetta var afar fróðlegt. Ef við berum saman þessa tvo staði, Selfoss og Akranes sýnist mér að Akranes sé ívið fjölmennari staður en Selfoss. Á Akranesi eru grunnskólar, þar er framhaldsskóli, þar er sjúkrahús sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir taldi Selfossi til tekna sem væri það gott að það rökstyddi tillögu hennar um að flytja Landmælingar til Selfoss. En ég vil nefna atriði sem er í nágrenni Akraness sem ekki er í nágrenni Selfoss. Það eru tvær stofnanir á háskólastigi í Borgarfirðinum. Miðað við þá áherslu sem þingmaðurinn lagði á háskólamenntað fólk gæti starfað með öðru háskólamenntuðu fólki en þyrfti ekki að umgangast ómenntað fólk hlýtur þetta að vega nokkuð þungt.

Herra forseti. Mér blöskra þessir útúrsnúningar. Enginn er að tala um að fólk þurfi ekki að umgangast ómenntað fólk. Við erum einfaldlega að horfa á raunveruleikann, hvernig fólk velur sér störf og hvernig starfsmöguleikar eru. Mergurinn málsins, hv. þm., er sá að starfsfólk Landmælinga Íslands vill ekki flytja, það vill ekki fara með. Þar af leiðandi er flutningurinn ekki skynsamlegur, burt séð frá því hvaða kostir og gallar fylgja þessum stöðum hvort sem það er Selfoss eða Akranes.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. 14. þm. Reykv. hafi verið ótrúlega óheppinn þegar hann var að bera saman þessa tvo staði, Akranes og Selfoss. Því ef einhver rök eru fyrir að flytja stofnun eins og Landmælingar austur á Selfoss þá eru líka rök fyrir að flytja hana til Akraness. Hv. þm. nefndi sérstaklega skólastigið áðan. Þá er rétt að vekja athygli á því að Akranes sker sig úr öðrum stöðum víðast hvar úti á landi m.a. frá Selfossi að því leytinu að ekki er ein eða tvær heldur þrjár stofnanir á háskólastigi í nágrannasveitarfélögum Akraness. Kennaraháskólinn starfar á Varmalandi, Samvinnuháskólinn á Bifröst og háskólastig landbúnaðarmenntunar er á Hvanneyri, sem er á vissan hátt vagga og Mekka vísindastarfseminnar á því sviði. Ég verð að segja eins og er, virðulegi forseti, þegar maður fer að hugsa um þetta og velta fyrir sér, þá bendir flest til að þarna hafi einmitt verið hitt á réttan stað ef menn ætla á annað borð að flytja stofnanir af þessu taginu, að tala um Akranes í því sambandi. Ég taldi mjög eðlilegt, sjálfsagt og skynsamlegt að flytja Landmælingar austur á Selfoss og hefði stutt það á sínum tíma. En ég sé við þennan samanburð að margt mælir með því að flytja þessa stofnun frekar upp á Akranes en austur á Selfoss. Þess vegna held ég að hv. þm. hafi orðið á fótaskortur í hugsun sinni þegar hún var að reyna að færa rök að því að eitthvað sérstakt mælti með því að flytja stofnunina fremur austur í Flóa en upp á Akranes, ekki síst í ljósi þess að fram undan er stórkostleg bylting í samgöngumálum sem gerir samskipti við háskólafólk á höfuðborgarsvæðinu í Reykjavík auðveldari.

Hæstv. forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. að stórar skólastofnanir eru í grenndinni en ég hef hingað til litið svo á að Suðurlandið eða sá hluti Suðurlands sem er nær Reykjavík tilheyri meira því atvinnusvæði sem Reykjavík er. Það er mjög algengt að fólk sæki sér atvinnu yfir heiðina. En lengra er þó upp á Skaga alla vega enn sem komið er þó að göngin muni stytta þá vegalengd verulega ef fólk þorir að fara um þau. En við skulum ekki vera að eyða miklum tíma í landkosti og umhverfið. Starfsfólkið hlýtur að hafa vegið það og metið upp á hvaða kosti var boðið. Það hlýtur að vera það sem ræður. Fólk skoðar möguleikana og er bundið af ýmsu á sínum heimaslóðum. Fólkið sem vinnur hjá Landmælingum býr flest í Reykjavík eða nágrenni og gildar ástæður eru fyrir því að fólk vill ekki flytja. Í mínum huga er það grundvallaratriði, eins og ég hef margoft nefnt, að stofnun geti starfað áfram og henni sé ekki rústað á þennan hátt. Það getur verið að þetta sé einhver skynvilla að Suðurlandið sé svona miklu nær en Skaginn.

Það er nokkuð ljóst.

Það segir hv. þm. Gísli S. Einarsson. En þegar nefndin var að vinna sínar tillögur á sínum tíma var Akranes aldrei inni í þeirri mynd, aldrei. Það kann vel að vera að það hefði mátt skoða betur. Ég skal alveg vera tilbúin til að endurskoða það. En í mínum huga enn og aftur --- það sem skiptir máli er að fólk vill ekki fara og við hljótum að spyrja: Hvers vegna?

Virðulegi forseti. Þá held ég að við séum komin að ákveðinni niðurstöðu í málinu. Hv. þm. lýsir yfir að hann sé reiðubúinn að endurskoða afstöðu sína varðandi flutning ríkisstofnana  Úr því að rök voru í huga hv. þm. fyrir að færa stofnun eins og Landmælingar austur á Selfoss, þá er búið að sýna fram á að nákvæmlega allt hið sama á við varðandi flutninginn til Akraness nema að því leytinu að bent hefur verið á að margt í umhverfi Akraness er enn þá ákjósanlegra fyrir starfsfólk Landmælinganna en austur á Selfossi. Hafi rök verið fyrir því, sem hv. þm. sagðist hafa tekið undir á sínum tíma í þeirri nefnd sem hún starfaði í, að flytja þessa stofnun austur á Selfoss, þá eru auðvitað fullkomin rök fyrir að þessi stofnun fari upp á Akranes. Það er meginniðurstaðan í þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Nefndin sem skilaði af sér árið 1993 kom með nokkrar uppástungur um hvernig og hvert væri hægt að flytja nokkrar ríkisstofnanir auk þess að meira að segja var lagt til að búin yrði til ný stofnun á Ísafirði, í kjördæmi hv. þm. og þangað yrðu flutt verkefni. Það er eitt í viðbót sem ég hef ekki nefnt í þessum andsvörum en það var að styrkja sýslumannsembættið og færa þeim fleiri verkefni. En höfuðmáli skiptir að vissar forsendur séu til staðar til að flutningur ríkisstofnana geti og eigi að eiga sér stað. Það þarf ákveðnar forsendur. Og ekki bara hvort fegurra sé á Selfossi eða Akranesi eða hvort þar er einum skólanum fleiri eða færri eða atvinnutækifærin betri eða meiri. Fyrst og fremst að þessar forsendur séu til staðar. Eins og þær að nógu mikill fjöldi starfsmanna vilji fara með svo að starfsemin raskist ekki. Að stofnunin verði þannig staðsett að hún geti áfram sinnt þeirri þjónustu sem henni er ætlað og fleiri forsendur sem verða að vera til staðar. Við þennan flutning eru þær það ekki. Þær eru það ekki vegna þess að starfsfólkið vill ekki fara.

Virðulegur forseti. Í sambandi við þá umræðu sem hér fór fram eftir að hæstv. umhvrh. ræddi málið frá sínum sjónarhóli hefur umræðan snúist mjög um fyrirhugaðan tilflutning tiltekinnar ríkisstofnunar. Ég vil minna hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur á að eins og ég hef lagt málið fyrir sem 1. flm. þessa máls tel ég vænlegast að byggja upp svæðisbundna þjónustu. Ekki að vera að taka stórar eða grónar ríkisstofnanir í ríkum mæli upp úr sínu umhverfi heldur að færa þjónustuþættina með því koma þeim upp á skilgreindum svæðum í landinu við alla þá íbúa sem þar eru og færa þannig þjónustuna nær. Hv. þm. tjáði sig mjög lítið um þetta. Hins vegar hafði hv. þm. uppi mjög ákveðin orð varðandi hugmyndina um þriðja stjórnsýslustigið, og það er ástæðan fyrir því að ég bað um að veita andsvar. Orð sem komu mér verulega á óvart. Þingmaðurinn sagði að það væri algjörlega út í hött. Minnist ég þá tillagna sem voru til umræðu á vegum stjórnskipaðrar nefndar um þetta efni, síðast 1985, þar sem fulltrúi Kvennalistans, núv. hv. þm. Kristín Halldórsdóttir, ef ég man rétt, tók þátt í að mæla með, ég held eindregið, að þriðja stjórnsýslustigið yrði sett á fót. Og ég minnist orða fyrrverandi hv. þm. Málmfríðar Sigurðardóttur sem mælti hér oft með að brugðið yrði einmitt á það ráð, ekki síst út frá þeirri hugsun að skapa traustan grunn til að koma stjórnsýsluþáttum ríkisins nær fólkinu.

Hæstv. forseti. Ég kom ef til vill ekki nægilega vel að því í ræðu ræðu varðandi svæðisbundna þjónustu að ég get alveg tekið undir þá hugmynd þar sem hún á við. Mér finnst t.d. að Vegagerðin hafi farið inn á mjög réttar brautir í uppbyggingu sinni. Það er spurning um aðra þætti. Þingmaðurinn nefndi ýmislegt í fyrstu ræðu sinni, þætti sem mætti flytja út á land og eflaust væri rétt að skoða það. Þjónusta er víða til staðar og væri hægt að sameina slíka þjónustuþætti til að auðvelda fólki aðgang að upplýsingum og slíku. Reyndar er búið að gera margt í því, t.d. hjá Húsnæðisstofnun. Ég man ekki lengur eftir neinum sérstökum þáttum sem þingmaðurinn nefndi sem þyrfti ef til vill að skoða betur en mér fyndist rétt að gera það. Hvað varðar þriðja stjórnsýslustigið þá finnst mér mergurinn málsins vera sá að miklu réttara sé að stækka sveitarfélögin, gera þau stærri og öflugri þannig að þau nái til fleira fólks og yfir stærri svæði fremur en að bæta við heilu stjórnsýslustigi í þessu 270 þús. manna þjóðfélagi. Ég held að við eigum að kunna okkur hóf í uppbyggingu á stjórnsýslu. Kvennalistinn hefur aldrei, svo ég muni, samþykkt neitt um þetta. Hins vegar hafa ýmsar af þingkonum og félögum í Kvennalistanum haft sterka skoðun á þessu atriði. Ég hef hins vegar alltaf verið því andvíg. Alltaf verið á móti því að koma upp þriðja stjórnsýslustiginu.

Virðulegur forseti. Það er ekki að ástæðulausu að tillögur hafa verið uppi hjá þeim sem gerst þekkja til málefna landsbyggðarinnar, að komið verði á slíku stjórnsýslustigi með tilliti til þess að sveitarfélög í landinu munu seint verða endurskipulögð með þeim hætti að þau komi í staðinn fyrir það sem ætlað er að ná með þriðja stjórnsýslustigi. Nema menn setji í hættu þá kosti sem fylgja þurfa sveitarfélagi. Ef menn ætla að fara að þenja sveitarfélögin út yfir ákveðna stærð, láta þau t.d. spanna allt Austurland, eru menn komnir með sveitarstjórnina svo óralangt frá þeim sem hún á að þjóna, að þeir eru búnir að missa fótanna í því grundvallaratriði lýðræðislegrar uppbyggingar að fulltrúinn sé ekki mjög fjarri landfræðilega séð. Þetta er ástæðan og eiga sumir hér á þessu svæði kannski eðlilega svolítið erfitt með að skilja. Þingmaðurinn nefndi hættuna af nálægð þjónustu við íbúa, hana væri hægt að misnota. Hvað um Reykjavík og Reykvíkinga? Er ekki stórhættulegt að vera með stjórnsýsluna hér alveg upp í nefinu á Reykvíkingum? Ég get ekki verið þeirrar skoðunar út af fyrir sig og óttast ekki mjög það sem hv. þm. sagði að því leyti.

Virðulegur forseti. Um síðasta atriðið tók ég einmitt dæmi af t.d. barnaverndarmálum sem eru mjög nálægt fólki. Hæstv. heilbrrh. er með tillögur uppi um að sameina stjórnir heilsugæslustöðva og jafnvel að búa til stærri svæði, heilsugæslusvæði, vegna þess að menn sjá fram á að geta náð aukinni hagkvæmni og betri stjórn og betri nýtingu. En stundum er það svo, hv. þm., að nálægðin getur verið til trafala. Það þekkjum við eflaust dæmi um. Sem dæmi má taka félagslega húsnæðiskerfið. 

Skipta Reykjavík upp í sveitarfélög.

Herra forseti. Hér hefur verið sagt: Hvers vegna skyldu Reykvíkingar flytja út á land? Sé það á rökhugsun byggt þá lít ég svo á að hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir líti svo á að Selfoss sé orðinn hluti af Stór-Reykjavíkursvæðinu. Því að í tillögunni sem lögð var fram var litið svo á að það væri allt í lagi að flytja á Selfoss og þá ætti líka að vera allt í lagi að sameina Akranes Reykjavík og hafa það sem eitt sveitarfélag og hafa þetta upp á Skaga út frá sömu rökum. En það sem gerði það að verkum að ég ákvað að fara hér í andsvar var að Byggðastofnun á sínum tíma snerist hart gegn þeirri hugsun að hægt væri að líta svo á að hér væru tvær höfuðborgir. Akureyri væri höfuðborg landsbyggðarinnar en Reykjavík væri höfuðborg Íslands. Ef Akureyri væri orðin höfuðborg landsbyggðarinnar þá áttuðum við okkur margir hverjir ekki á því fyrir hvað Reykjavík væri þá höfðuborg --- Seltjarnarnesið? --- ef hitt svæðið væri orðið undir Akureyri. Og af því ég kem nú úr því kjördæmi sem sá maður var þingmaður sem lagði á það áherslu að Reykjavík yrði höfuðborg Íslands, þá taldi ég nú rétt að verja þær gömlu kenningar Jóns Sigurðssonar að breyta því ekki. Hins vegar lögðum við til að starfsemi Byggðastofnunar yrði flutt út á land. En í skýrslu svokallaðrar byggðanefndar þingflokkanna um það hvernig eigi að standa að flutningi stofnana og hvers vegna við þurfum þriðja stjórnsýslustigið, sem við þurfum, sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vitnaði til, þá kemur það alveg skýrt fram að það er til mikil reynsla á Norðurlöndum um hvernig eigi að standa að flutningi ríkisstofnana og við vildum byggja á henni. Og annað hitt er ástæðan fyrir þriðja stjórnsýslustiginu. Það er ekki upp á skraut sem það er haft, það er ekki spurning um hvort landið sé stórt eða lítið, það er spurning um það hvort sömu líffærin og eru í fílnum séu músinni nauðsynleg. Og það krefst umhugsunar að komast að niðurstöðu hvort ekki megi sleppa einhverju af því sem er í fílnum, t.d. maganum, láta músina sleppa við það á þeirri forsendu að hún sé miklu minni. En þetta gengur bara illa upp, hv. þm., og þess vegna er þriðja stjórnsýslustigið nauðsynlegt.

Hæstv. forseti. Það er erfitt að svara þessari röksemdafærslu hv. þm. Hann kom annars vegar inn á það atriði hvers vegna Reykvíkingar vilja ekki flytja og fyrir því eru margvíslegar ástæður. Ég verð að segja að það kom mér á óvart hversu hörð andstaðan var innan Landmælinga Íslands við það að flytja. Ég rifja það upp enn og aftur að þær tillögur sem gerðar voru á sínum tíma byggðust á því að skoða hvaða möguleikar eru fyrir flutningi. Hvert er mögulegt að flytja, í rauninni án tillits til þess að skoða hvað starfsfólkið vill. Það er alveg þekkt frá þeim löndum þar sem flutningur ríkisstofnana hefur átt sér stað að þar er mikil andstaða meðal starfsfólks en yfirleitt hefur raunin orðið sú að einhver hluti þess fer með. Það er auðvitað forsendan fyrir því að starfsemin haldi áfram. Eins og nú horfir bendir allt til þess að það verði einungis forstjórinn sem flytur. Hann þarf þá að ráða nýtt fólk og byggja allt upp frá grunni. Það getur hvorki verið þjóðinni né þeirri þjónustu sem stofnunin veitir til hagsbóta að standa þannig að málum. Ég hef ekki tíma til þess, hæstv. forseti, að fara út í þær aðstæður sem ráða því að fólk vill ekki flytja. Þeir sem eru fæddir og aldir hér upp vilja auðvitað vera hér alveg eins og Ísfirðingar vilja búa á Ísafirði ef þeir hafa það sæmilegt. Reyndar flytja þeir nú margir í burtu. En mýsnar og fíllinn verða að bíða betri tíma.

Herra forseti. Mér er ljóst að það er ekki staðið að flutningnum á Landmælingum upp á Akranes samkvæmt þeim leikreglum sem vitlegastar eru taldar miðað við það sem gert hefur á Norðurlöndum. Það blasir við sem staðreynd. En við virðumst almennt heldur ekki telja okkur þurfa að fara eftir reynslu annarra þjóða. Við erum svo séríslenskt fyrirbrigði á öllum sviðum að menn vilja setja upp eigin kenningar og það þurfi að finna upp hjólið aftur og gera tilraunastarfsemi með það á öllum sviðum. Þessi kenning birtist m.a. í því að viljum ekki þriðja stjórnsýslustigið þrátt fyrir það að það sé grunnurinn að því að hægt sé að ná þeirri hólfun í samfélaginu sem vitsmunaleg er án þess að eyðileggja sveitarfélögin.

Hæstv. forseti. Ég verð eiginlega að skora á hv. þm. að fara í ræðustólinn á eftir og skýra þessi sjónarmið sín. Ég fæ ekki séð hvílík nauðsyn er á því að koma upp þriðja stjórnsýslustiginu. Hér er allþokkalegt og auðvelt samband milli sveitarfélaganna annars vegar og ríkisvaldsins hins vegar. Ég benti á það að ég teldi það réttari leið að stækka sveitarfélögin og styrkja þau þó að mér dytti nú ekki til hugar að ganga jafnlangt og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson nefndi að gera Austfirði að einu sveitarfélagi. Það sjá allir sem þekkja þar til að það væri mjög erfið eining við að eiga en víða annars staðar er hægt að stækka sveitarfélögin mjög auðveldlega og gera þau þar með að miklu sterkari einingum sem ættu miklu betur með að fóta sig og bjarga sér í heimi sem er að breytast mjög ört. En mér finnst að menn þurfi að færa nánari rök fyrir því hvers vegna þriðja stjórnsýslustigið er svona nauðsynlegt.

Herra forseti. Við erum með til umræðu till. til þál. um undirbúning vegna flutnings ríkisstofnana. Ég má til með að svara hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur og harma þann misskilning og þá vanþekkingu sem kom fram í hennar máli varðandi atvinnulíf, menntun fólks og aðstæður á Akranesi. Og ég vil nota þetta tækifæri til þess að bjóða hv. þm. í opinbera heimsókn til Akraness til að kynna sér aðstæður og er ég viss um að þar muni opnast hv. þm. nýr heimur, rétt eins og þegar þingmaðurinn kynntist ástandinu í húsnæðismálum í Reykjavík. Sú tillaga sem er hér til umfjöllunar er góð og gegn og ég vil taka undir meginatriði hennar um að móta reglur um málsmeðferð við flutning ríkisstofnana. Það skiptir miklu máli fyrir byggðaþróun að dreifa um landið þeim verkefnum sem til falla á vegum ríkisins. Það er engin spurning og ég tek undir þau rök sem sett eru fram í tillögunni. Hitt er annað mál að það liggur alveg ljóst fyrir eftir ályktun Alþingis að ætlunin er að treysta byggðina þannig að gæði og auðlindir til lands og sjávar verði nýtt með hagkvæmum hætti. Það er engin spurning að í ályktun Alþingis er sagt að það skuli efla byggð á þeim svæðum þar sem hægt er að reka fjölbreytt og arðsamt atvinnulíf og veita þjónustu að kröfum nútímasamfélags. Í þriðja lagi að draga úr, og nú er gott fyrir hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur að hlusta, fólksflutningum til höfuðborgarsvæðisins þannig að mannvirki þjóðarinnar nýtist skynsamlega. Þetta er eitt af meginmarkmiðum byggðastefnunnar samkvæmt ályktun Alþingis. Það hlýtur að vera markmið þeirra aðgerða sem eru brýnastar í byggðamálum að gera allt sem unnt er til að breyta samsetningu atvinnulífs á landsbyggðinni þannig að störfum í þeim greinum þar sem vöxtur er hvað mestur fjölgi og sú mikla aukning sem hefur orðið í þjónustugreinum hér á höfuðborgarsvæðinu stöðvist. Ég er þess fullviss að það geta flestir verið sammála um að byggðastefna sem byggir fyrst og fremst á því að viðhalda stöðu mikilvægustu undirstöðuatvinnugreinanna, landbúnaðarins og sjávarútvegsins, getur ekki orðið árangursrík. Þetta er skilgreining úr ræðu sem flutt var með þeirri ályktun sem ég ræddi um áðan. Ég harma, herra forseti, framsetningu í ræðu hv. þingkonu Kristínar Ástgeirsdóttur sem sagði að starfsemi Landmælinga yrði lögð í rúst með flutningi til Akraness og gerði þar að auki þann samanburð á byggðarlögunum Selfossi og Akranesi að setja Akranes verulega skör lægra hvað varðar möguleika á menntun. Svoleiðis mátti lesa orð hv. þingkonu og ég harma það.

Það á við rök að styðjast.

Það má vel vera að það sé skoðun hv. þm. Guðna Ágústssonar að þetta eigi við rök að að styðjast og þá er rétt að bjóða honum einnig í í opinbera heimsókn til Akraness til að kynna sér atvinnulíf, menntunarstig og möguleika á Akranesi. Ég vil koma aðeins inn á það að hæstv. umhvrh. Guðmundur Bjarnason hafði skoðað þetta mál af kostgæfni þegar hann tók þá ákvörðun að flytja stofnunina Landmælingar Íslands til Akraness. Hann tók þá ákvörðun að fengnu samþykki ríkisstjórnarinnar. Landmælingar eiga að koma til Akraness þann 1. júní 1999. Árið 1999, hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, verður fjarlægðin milli Akraness og Reykjavíkur styttri en milli Reykjavíkur og Selfoss. Þar að auki verður fjallvegur sem oft er erfiður yfirferðar á milli Reykjavíkur og Selfoss þröskuldur sem ekki verður til staðar á leiðinni frá Akranesi til Reykjavíkur. Það er sem sagt ákveðið að flutningurinn eigi að verða eftir tvö og hálft ár en þangað til á að vinna m.a. að málefnum starfsmanna. Ég tel að þessi ákvörðun umhvrh. sé skynsamleg og tryggi að það eigi að geta orðið samfella í starfi stofnunarinnar og gefur starfsfólki góðan tíma til að ákveða hvort það vilji eða geti fylgt stofnuninni. Það er alveg ótvírætt að fyrir samfélagið Akranes hefur flutningur Landmælinga Íslands aðeins kosti í för með sér. Starfsemin breikkar grundvöll atvinnulífs á Akranesi og það verður góð viðbót, hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, við önnur hátæknistörf sem unnin eru á staðnum. Við atvinnuflóru bæjarins bætist eftirsóknarverður atvinnukraftur sem þeir sem þar búa munu fagna. Það er mikilvægt að flutningur stofnunarinnar takist vel og þess vegna munu bæjaryfirvöld örugglega taka vel á móti því fólki sem kemur með stofnuninni. Rétt er að benda á að Landmælingar Íslands munu flytja inn í sérhannað húsnæði þar sem verður tekið sérstakt tillit til starfsemi stofnunarinnar og þetta húsnæði mun verða betur úr garði gert en núverandi húsnæði. Kostnaður Landmælinga vegna húsaleigu verði lægri en það leiguverð sem stofnunin greiðir í dag og annar húsnæðiskostnaður verður lægri. Rekstrarkostnaður stofnunarinnar á ekki að þurfa að aukast við flutninginn. Hagræði í rekstri stofnunarinnar á að geta leitt til hins gagnstæða. Það hefur m.a. verið rætt um að skilja að kortasölu fyrirtækisins frá því og fá hana í hendur þeim sem auðveldlega geta sinnt þeim verkefnum samhliða annarri sölu. Ég vil taka almennt undir þá hugmynd sem kom frá nefnd sem sett var á laggirnar til þess að athuga með flutning ríkisstofnana út á land. Ég tel að til viðbótar við það sem hér hefur verið rætt þá sé eðlilegt að skoða flutning stofnunarinnar RALA út á land. Það er eðlilegt að skoða flutning Landhelgisgæslunnar. Það er eðlilegt að skoða flutning Veiðimálastofnunar og það er eðlilegt að skoða flutning 

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi láta í ljós ánægju mína með að umræða um þetta mál skuli rata inn á Alþingi því ég held að það sé eitt af stóru málunum sem við þurfum að taka afstöðu til og ræða og komast að niðurstöðu hvernig við stöndum að flutningi ríkisstofnana út á land. Við getum auðvitað velt fyrir okkur hvers vegna við höfum ekki fyrr sett okkur reglur, markað vinnureglur um hvernig standa beri að því að færa ríkisstofnanir út á land. Ég held að svarið hafi verið fært áðan af fyrri ræðumönnum sem bentu á að hingað til höfum við staðið okkur illa í að færa ríkisstofnanir frá höfuðborgarsvæðinu út á land eða með öðrum orðum að staðsetja ríkisstofnanir úti á landi því ef við lítum yfir nokkurra ára tímabil hafa orðið til nýjar ríkisstofnanir sem allt eins hefðu getað verið settar niður úti á landi eins og hér í Reykjavík. Ástæðan fyrir því að við höfum ekki sett okkur þessar reglur er einfaldlega sú að svo fá ríkisfyrirtæki hafa verið flutt út á land að menn hafa trúlega ekki talið mjög mikla þörf á að setja almennar reglur. En það er skynsamlegt í málum eins og þessum að til staðar séu almennar meginreglur um hvernig staðið sé að því að færa til stofnanir og fyrirtæki. Í nefnd sem starfaði undir forustu Þorvaldar Garðars Kristjánssonar, fyrrv. alþm., voru þessi mál skoðuð nokkuð ofan í kjölinn og fór fram almenn umræða um þessi mál jafnframt því sem lagðar voru fram beinar tillögur um tiltekin flutning á ríkisstofnunum. Ég held að sú nefnd hafi unnið á margan hátt mjög gott starf þó deila megi um einstakar tillögur nefndarinnar sjálfrar. Engu að síður örvaði skýrslan, sem nefndin sendi frá sér, alla umræðu um þessi mál og er, eins og fram hefur komið í umræðunni t.d. um Landmælingar, á vissan hátt forsenda fyrir því að ákvörðun var tekin um að færa Landmælingar til Akraness þó að í nefndinni hafi verið lagt til að færa þær á Selfoss, eins og margfrægt er orðið af umræðunni í dag. Ég held að menn verði að átta sig á að þó settar yrðu reglur af þessu tagi og þær almennt góðar, þá getum við ekki gert ráð fyrir að þær leysi allan vanda. Eftir sem áður er ég sannfærður um að í hvert skipti sem við förum að hyggja að því að færa ríkisstofnanir af höfuðborgarsvæðinu út á landsbyggðina munu koma upp álitamál. Það er einfaldlega þannig, eins og fram hefur komið, að starfsmönnum er almennt séð fremur illa við allt rask sem fylgir flutningi stofnana jafnvel innan sveitarfélags. Við höfum kynnst því t.d. á þessu ári að menn hafa haft uppi efasemdir um tilflutning ríkisfyrirtækja á Reykjavíkur/Kópavogs-torfunni og hvað þá þegar færa á fyrirtækin eitthvað lengra. Þetta út af fyrir sig er vandamál sem við þurfum alltaf að standa frammi fyrir. Það breytir því hins vegar ekki að við hljótum eftir sem áður að stefna að því að færa ríkisstofnanir út á land og vinna skynsamlega að því að skapa sem mestan og lengstan umþóttunartíma alveg eins og verið er að leggja til með flutning Landmælinga frá Reykjavík til Akraness. Þegar maður fer í gegnum umræðu um flutning ríkisstofnana eru oftast settar fram hálfgerðar gerviröksemdir. Menn segja: Það er ekki hægt að flytja þessa eða þessa stofnun vegna þess að hún er háð þessari og þessari starfsemi í Reykjavík. Þegar farið er að skoða þetta nánar er auðveldlega hægt að sýna fram á að starfsemi þessara stofnana getur allt eins farið fram á Akureyri, Egilsstöðum, Akranesi eða á Vestfjörðum og í Reykjavík. Samgöngur eru að batna, fjarskiptin eru að skapa mikla byltingu og gerir það að verkum að engar raunverulegar röksemdir, nema í sárafáum tilvikum, eru gegn því að færa ríkisstofnanir út á land. Engu að síður kostar ævinlega töluverð átök að færa ríkisstofnanir. Þessu kynntumst við varðandi veiðistjóraembættið, hv. þm. Össur Skarphéðinsson. Þetta var líka þegar verið var að færa Skógræktina austur á Hérað. Þá urðu líka deilur um það mál þó mig reki ekki minni til að þær hafi verið jafnharðar eins og t.d. deilurnar um Landmælingarnar. Þess vegna velti ég því stöðugt meira fyrir mér hvort við eigum ekki líka að marka okkur meginreglur um að þegar ný ríkisstofnun verður til verði sérstaklega hugað að því að staðsetja hana úti á landi. Það er alltaf miklu einfaldara þegar verið er að búa til nýja stofnun, nýtt ríkisfyrirtæki, að velja því staðsetningu einhvers staðar annars staðar en í Reykjavík. Ég held, því miður, þegar við skoðum fjárlagafrv. og lesum allan þann mýgrút og aragrúa af ríkisstofnunum sem þar eru tilteknar og gerum okkur grein fyrir hvað margar þeirra hafa orðið til á allra síðustu árum, þá sé ljóst að við höfum verið að missa af mjög mörgum skynsamlegum og góðum tækifærum. Þess vegna segi ég, virðulegi forseti: Við eigum líka að móta okkur stefnu um hvernig við stöndum að því að staðsetja nýjar ríkisstofnanir úti á landi og jafnframt að marka okkur meginreglu, eins og hér er verið að leggja til. Ég vil í þessu sambandi sérstaklega nefna að á landsfundi Sjálfstfl. voru þessi mál rædd. Þar komust menn að þeirri niðurstöðu, eins og ég hef þegar vakið athygli á m.a. í blaðagrein, að marka bæri slíka stefnu um staðsetningu nýrra fyrirtækja úti á landi. Einnig er ástæða til að nefna annað og það er hvort ekki sé hægt að færa skipulega tiltekin verkefni einstakra ríkisstofnana sem núna eru í Reykjavík út á land. Það datt mér í hug um daginn t.d. þegar Hafrannsóknastofnun auglýsti eftir starfsfólki til skrásetningarvinnu og vinnu af því taginu, vinnu sem þess vegna mætti með nútíma fjarskiptatækni vinna hvar sem er, hvar sem er í veröldinni þess vegna. Af lestri auglýsingarinnar varð hins vegar ekki ráðið að ætlast væri til eða gert ráð fyrir að sú starfsemi færi annars staðar fram en við Skúlagötu 4 í Reykjavík þar sem höfuðstöðvar Hafrannsóknastofnunar eru. Við erum bundin klyfjum vanans sem við þurfum nauðsynlega að losna út úr. Virðulegi forseti. Tími minn er bráðlega á þrotum. Ég vil með almennum orðum taka undir það meginsjónarmið sem sett er fram. En þó vil ég bæta þessu við: Það er auðvitað til lítils að vera að marka okkur meginreglur um flutning ríkisstofnana út á landsbyggðina nema að baki búi sá ásetningur okkar að flytja ríkisstofnanir út á land. Það er ekki nóg að setja okkur einhverjar meginreglur nema um leið fylgi sá ásetningur að færa ríkisstofnanir frá höfuðborgarsvæðinu út á landsbyggðina. Ellegar er til einskis að setja okkur reglur. Ákvörðun Alþingis um að setja slíkar reglur er því eðli málsins samkvæmt líka ákvörðun um að herða sig upp í að færa fleiri ríkisstofnanir út á landsbyggðina.

Virðulegi forseti. Þessi umræða hefur verið um margt merkileg og menn farið um víðan völl. Þegar verið er að tala um eðlilegan og réttan flutning ýmissa ríkisstofnana út á land talaði síðasti ræðumaður um að við séum að búa okkur til gerviröksemdir. Það hafi komið fram og við séum bundin klyfjum vanans. Það kann að vera en þegar grannt er skoðað skulum við athuga hver voru t.d. meginrökin fyrir að flytja Landhelgisgæsluna til Keflavíkur. Meginrökin voru þau að nú væri fyrirtækið Flugleiðir farið að annast eftirlit og viðhald Fokker Friendship flugvélarinnar og þess vegna væri eðlilegt að flytja Landhelgisgæsluna til Keflavíkur. Hvað þýddi þetta þegar grannt var skoðað? Þetta þýddi að flugvél Landhelgisgæslunnar færi á þriggja ára fresti í skoðun hjá Flugleiðum á Keflavíkurflugvelli. Þess vegna töldu menn að eðlilegt væri að flytja alla Landhelgisgæsluna, flugflota og skipakost til Keflavíkur. Þetta eru ekki nokkur rök. Því þegar betur er að gáð skulu menn athuga að skip Landhelgisgæslunnar hafa legið um áratuga skeið í Reykjavíkurhöfn án nokkurs endurgjalds. Reykvíkingar hafa kostað sérstaka hafnargerð þar sem Landhelgisgæslan hefur aðstöðu. Í Keflavík þyrfti að byggja nýja aðstöðu með tilheyrandi hafnargerð fyrir hundruð milljóna króna. Menn eru að tala um að flytja eigi ýmis fyrirtæki. Af hverju má þá ekki flytja nýja Siglingastofnun núna? Hún er komin til Kópavogs. Siglingastofnun hefur flutt til Kópavogs og hefur sameinast Vita- og hafnamálastofnun. Er það ekki flutningur í sjálfu sér úr Reykjavík? Er það ekki það sem menn eru að tala um? Að leggja ofurkapp á að ríkisfyrirtæki skuli flutt úr Reykjavík. Meginmálið, sem hv. þm. er hér hafa talað gleyma, er hverjir það eru sem þurfa að njóta þjónustunnar. Hverjir ætla að njóta þjónustunnar? Það er fólk sem kemur víðs vegar að af landsbyggðinni. Og hvað þá? Eru hv. þm. dreifbýlisins að leggja til að þeir aðilar sem þurfa að koma og leita eftir opinberri þjónustu þurfi að fara í alla landsfjórðunga til að fá upplýsingar eða þjónustu hjá þessum ríkifyrirtækjum?

Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að fullyrða að ekki er það af umhyggju fyrir landsbyggðarbúum sem þessi ræða síðasta hv. ræðumanns var flutt heldur er þetta dæmigert þröngt kjördæmapot þingmanns af frekar óvanalegu tagi sem hins vegar skýtur alltaf upp kollinum þegar farið er að ræða um flutning ríkisfyrirtækja út á land. Hv. þm. segir: Af hverju var verið að leggja til að flytja Landhelgisgæsluna suður á Suðurnes? En hv. þm. hefur ekki velt fyrir sér sérstaklega af hverju var verið að staðsetja Landhelgisgæsluna í upphafi í Reykjavík? Þegar við förum í gegnum þennan lista yfir ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki, sem birtist í fjárlagafrv., vaknar auðvitað þessi spurning: Hvers vegna í dauðanum voru þessi tilteknu fyrirtæki og ríkisstofnanir settar niður í Reykjavík?  
             En ég nefndi líka í ræðu minni áðan að einkennilegt væri að jafnvel þegar verið væri að flytja stofnanir nánast milli bæjarhluta á höfuðborgarsvæðinu, og hafði ég þá m.a. í huga þessa Siglingastofnun, var mér kunnugt um að gerðar voru veikburða tilraunir til að gera það tortryggilegt að hún færi frá Hringbrautinni og suður í Kópavog. Það sýnir auðvitað hvað menn geta lotið lágt í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Menn líta ekki lægra í þessari röksemd en þá sem síðasti ræðumaður kom hér að. Hann talaði ekki um merg málsins. Það eru þeir aðilar sem þurfa að njóta þjónustu ríkisstofnana. Hann minntist ekki einu orði á hana. Ef engir aðilar eru til að leita eftir þjónustu þessara ríkisfyrirtækja hafa þau í sjálfu sér ekkert að gera. En ég veit og ég hef heyrt á fólki sem býr vítt og breitt um landið að því þykir ekki verra að koma til Reykjavíkur og geta á einum og sama stað leitað til þeirra þjónustufyrirtækja ríkisins sem það á erindi við en þurfa ekki, eins og ég sagði áðan, að fara vítt og breitt um landið til að elta uppi þjónustu einstakra ríkisfyrirtækja. Þegar talað er um gervilausnir á flutningi Siglingastofnunar til Kópavogs, þá getur það vel verið. En væri það gerviflutningur og gerviröksemd að flytja t.d. Siglingastofnun út í Grímsey? Er það gerviröksemd? Af hverju ekki? Hvar ætla menn að marka línur í flutningi ríkisfyrirtækjanna? Hvar á að staðsetja þær? Á að gera það bara á Ísafirði eða bara á Akureyri og Egilsstöðum og Seyðisfirði eða hvað? Er Grímsey þá ekki alveg eins inni í myndinni? Þegar menn eru að tala um að hér séu gerviröksemdir finnst mér þeir koma aftan að sjálfum sér í málflutningnum. Það getur hins vegar vel verið að ýmis ríkisfyrirtæki eigi eftir að fæðast og eðlilegt sé að staðsetja þau úti á landi. En ég held þó að þróun og sá málflutningur sem verið hefur í mínum flokki og hv. 1. þm. Vestf., Einars K. Guðfinnssonar, hefur tekið þátt í hafi verið að bæta ekki við ríkisfyrirtækjum. Þess vegna finnst mér nú ein gerviröksemdin enn koma fram hjá honum þegar hann ætlar að fara að horfa til framtíðar og 

Virðulegi forseti. Þar sem hv. þm. festi sig í er stundum kallað nauðhyggja. Hann telur að vegna þess að þróunin sé einhvern tímann á einn veg verði hún aldrei stöðvuð. Þess vegna telur hv. þm. það einhvers konar þjóðfélagslegt náttúrulögmál að fólk flytji hingað inn á þetta svæði og geti ekki annað. Hvers vegna ættu Reykvíkingar að fara frá Reykjavík, var spurt fyrr í umræðunni. Ætli einhver hluti skýringarinnar á búsetuflutningunum á landsbyggðinni sé ekki sú staðreynd að ríkisfyrirtækjum og ríkisstofnunum hefur verið valinn staður hér á höfuðborgarsvæðinu? Hversu stór hluti af atvinnustarfseminni á þessu svæði er til kominn einmitt vegna þess? Hversu margir íbúar landsbyggðarinnar standa frammi fyrir ákvörðun sem þeir geta ekki annað en tekið þegar þeir velja sér búsetu í Reykjavík einfaldlega vegna þess að þjónustunni er allri fyrir komið hér. Menntunartækifærin eru hér. Atvinnutækifærin eru hér. Vegna þess að ríkið, stærsti vinnuveitandi landsins, hefur ákveðið að langsamlega stærsti hlutinn af atvinnutækifærunum skuli vera hér. Það er alveg hárrétt athugasemd hjá hv. þm. að stærsti hluti þjóðarinnar býr hér og m.a. af þessum ástæðum. Nú spyr ég hv. þm. að því hvort hann telji þá eðlilegt, vilji hann vera sjálfum sér samkvæmur, að flytja þær fáu ríkisstofnanir sem eru til úti á landi til Reykjavíkur. Ég nefni t.d. starfsemi eins og Skógræktina, veiðistjóraembættið og og ég man ekki eftir miklu fleiri fyrirtækjum í svipinn. En ég spyr hv. þm. hvort hann vilji hann marka þá 

Herra forseti. Sú tillaga sem hér er flutt til þál. um undirbúning vegna flutnings ríkisstofnana hefur leitt af sér mjög fjörugar umræður um stöðu landsbyggðarinnar gagnvart höfuðborgarsvæðinu. Ég vek athygli á því að í tillögunni felst ákveðin afstaða þingflokksins sem flytur hana og kemur fram í fyrstu setningu ályktunargreinarinnar en er hún svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að móta reglur um málsmeðferð við flutning ríkisstofnana milli landshluta.`` Það þýðir að það er skoðun flutningsmanna að flytja eigi ríkisstofnanir milli landshluta. Það er afdráttarlaus og óumdeild skoðun þingflokksins sem flytur tillöguna að þessa leið eigi menn að fara. Það eigi að dreifa valdinu, það eigi að snúa við þeirri öfugþróun sem verið hefur í gangi undanfarin ár. Ég tek undir þessa skoðun enda er ég einn af flutningsmönnum og bendi á að það er eðlilegt til að greiða fyrir þessu máli að menn setji sér almennar reglur um það hvernig eigi að standa að því. Þá er fyrst til þess að taka að menn þurfa að gera upp við sig á hvaða þáttum þær reglur eiga að taka sem setja á. Það er talið upp í tillögugreininni hvaða atriði það eru. En ég vek athygli á einu atriði sem hefur ekki komið fram enn og það er að ég legg mikla áherslu á að menn einangri ekki þetta mál við ríkisstofnanir og opinbera starfsmenn. Fyrirtæki eru flutt á milli landsvæða og það er í öðrum atvinnugreinum en opinberum rekstri sem fyrirtæki eru flutt á milli byggðarlaga og landsvæða og það er eðlilegt og sjálfsagt að starfsfólk í þeim atvinnugreinum búi einnig við ákveðið öryggi í lagabúningi ef með þarf rétt eins og þeir sem starfa hjá hinu opinbera. Ég vek athygli á málsgrein á bls. 2 með greinargerðinni sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Segja má að hér sé um að ræða málefni sem varðað geti vinnumarkaðinn í heild og þörf sé á að skoða í víðara samhengi sem viðfangsefni kjarasamninga eða í löggjöf. Til dæmis er full ástæða til að setja almennar reglur sem tryggi frekar rétt verkafólks til sjós og lands, við þær aðstæður að skip eða kvóti er seldur frá því fyrirtæki sem það starfar við. Flutningsmönnum þykir rétt að skipta málinu í tvennt, annars vegar setja reglur gagnvart starfsemi ríkisins, eins og lagt er til hér, og hins vegar um aðra atvinnustarfsemi, sem huga þarf betur að.`` Ég legg einmitt áherslu á þetta sjónarhorn, að menn gleymi því ekki í umræðunni um þennan afmarkaða þátt málsins, ríkisstofnanir og opinbera starfsmenn, að menn verða að huga að stöðu annarra fyrirtækja og annarra starfsmanna. Sem dæmi er nefnd réttarstaða þeirra sem starfa á sjó. Við þekkjum öll dæmi um það að togarar eru seldir á milli landshluta, frá einum stað til annars, og menn missa vinnuna ef þeir kjósa ekki að flytja með, þ.e. standi þeim það til boða. Mér þykir eðlilegt að menn setji reglur um þessa hluti rétt eins og menn setja reglur um flutning á ríkisstofnunum. Mér þykir hins vegar ekki eðlilegt að menn setji bara reglur um flutning á ríkisstofnunum en ekki reglur um flutning á öðrum störfum eins og þeim sem fylgja rekstri útgerða. Þá vildi ég vekja athygli á að mér finnst oft og tíðum í umræðunni um staðsetningu ríkisstofnana gæta töluverðrar þröngsýni af hálfu þeirra sem horfa á málið héðan af höfuðborgarsvæðinu. Þeim finnst mikil firn ef það eigi að flytja stofnun af Laugaveginum yfir á annan veg rétt hjá, jafnvel þó að sá vegur sé í öðru sveitarfélagi. Ég segi fyrir mitt leyti og skírskota þá til umræðunnar um Landmælingar Íslands að mér þykir ekki ástæða til að þessi þáltill. nái til þeirrar ákvörðunar vegna þess að um er að ræða sama atvinnusvæði við Faxaflóann. Ég tel enga ástæðu til að setja sérstakar reglur um flutning ríkisstofnunar frá Laugaveginum í Reykjavík til Keflavíkur eða Akraness eða Seltjarnarness. Þetta er eitt og hið sama svæði og flutningur stofnana þar á milli þarf ekki að lúta neinum sérstökum reglum. Þetta er eitt atvinnusvæði þar sem menn geta búið nánast hvar sem er á því og unnið hvar sem er á því. Menn mega ekki verða svo rígbundnir við hreppamörk eins og mér finnst oft gæta í máli þeirra sem búa í Reykjavík að líta svo á að allt það sem er utan Reykjavíkur sé langt í burtu. Þetta vildi ég árétta líka, herra forseti, og hvetja þingheim til þess að sýna meiri víðsýni í þessum efnum, einkum þá sem tala gegn ákvörðun hæstv. umhvrh. um flutning á Landmælingum Íslands. Ég hef lýst yfir stuðningi við þá ákvörðun og ítreka það hér. Hugsanlega má gagnrýna aðdraganda þeirrar ákvörðunar en að mínu viti er ekki hægt að gagnrýna ákvörðunina sjálfa. Hún var hárrétt. Þær reglur sem menn kunna að vilja setja verða að mínu mati að vera mjög skýrar og einfaldar. Þær verða að vera þannig úr garði gerðar að jafnræðis sé gætt eins og kostur er á milli starfsmanna hins opinbera og starfsmanna á almennum vinnumarkaði. Ég tel að draga verði úr þeim mun sem menn hafa búið til á milli launafólks í þessu efni. Ég sé ekki í fljótu bragði að þörf sé á öðrum reglum að sinni en þeim að stjórnvöld taki ákvörðunina að yfirlögðu ráði og tilkynni hana með góðum fyrirvara. Nákvæmlega það var gert varðandi Landmælingar Íslands og því tel ég að þar hafi verið alveg nægjanlega vel að málum staðið og ekki ástæða til að bera sig illa undan henni. Menn kunna að vera ósammála ákvörðuninni en það er annað mál. Hún verður ekki gagnrýnd á þeim forsendum að skort hafi á í undirbúningi. Ég vil svo, herra forseti, segja það að lokum að hér hafa farið fram umræður um þriðja stjórnsýslustigið sem er eðlilegt því það er víðast hvar til erlendis og er nauðsynlegt að setja það upp til að dreifa valdinu. Málið snýst nákvæmlega um það að dreifa valdinu.

Herra forseti. Ég fagna fram kominni tillögu um flutning ríkisstofnana. Ég vil þó segja að mér finnst umræðurnar bera vott um það sem ég hef haldið fram lengi og hef sannfærst um það enn þá frekar í dag að íslensk stjórnsýsla er heltekin af miðstýringaráráttu og hefur verið um áratuga skeið. Auðvitað eru tilhneigingar til þess að færa út aftur, það er bara afleiðing af því sem hefur farið ranglega í tímans rás og þess vegna hljótum við að fara dýpra ofan í þessi mál og tala ekki bara um Landmælingar Íslands heldur að fara í aðferðafræði. Ég fagna þessari tillögu vegna þess að ég held að það hafi verið svo rétt sem kom fram hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að við verðum að horfa á Ísland í nýju ljósi. Það er 1996 og ekki er þörf á því að vera með þvílíka miðstýringu sem hér ríkir og við verðum að brjóta hana upp. Þessi viðbrögð við því að flytja ríkisstofnanir út á land, almennt séð, verða til þess að menn horfa kannski ekki fram á við og setja hlutina ekki í samhengi. Það er fyrst og fremst ástæða til þess eins og hefur komið fram hjá fleirum að athuga þessar ríkisstofnanir og sjá til hvernig væri kannski hægt að koma þeim fyrir öðruvísi og hvernig væri hægt að veita þjónustu þeirra og reka starfsemi þeirra á annan hátt. En sú umræða fer aldrei fram vegna þess að frá miðstýrðu kerfi er flutningur ríkisstofnana út á land pólitísk aðgerð, ég er sammála því eins og hér hefur komið fram. Menn verða ánægðir, ég fæ þessa stofnun til mín, sjö ný störf, leigu á húsnæði. Þetta er á allt of lágu plani. Við verðum að fara í umræðuna í miklu víðara samhengi og þetta varðar stjórnsýsluna alla. Það er hlutverk þingsins. Það er ekki hlutverk okkar hér og það er dæmigert fyrir þetta miðstýrða kerfi að menn fara í hár milli kjördæma hver fær í þetta skiptið og hver fær ekki. Umræða verður að fara fram um stjórnsýsluna á öllum stigum. Hvernig ætlum við að deila út völdum og hvernig ætlum að reka nýtísku, nýmóðins samfélag. ,,Central``-stýrt kerfi sem flytur kansellíið frá Kaupmannahöfn og byggir á miðstýringu gerir það að verkum að þjóðin getur ekki efnast og við erum að súpa seyðið af slíku. Það tók Nígeríumenn 20 ár að eyðileggja innviði landsins eftir að þeir fluttu sína stjórnsýslu frá London til Lagos eins og við vitum. En þjóð okkar er blessunarlega betur menntuð þannig að enn um stund höfum við í okkur og á. En þessi umræða verður að fara fram, eins og ég segi, hér í þinginu. Hvers vegna t.d. á að vera Vegagerð ríkisins? Ég nefni hana bara sem dæmi. Við hliðina á Vegagerð ríkisins á Akureyri er tæknideild bæjarins sem er fullfær um að byggja brú, við hliðina á Vegagerð ríkisins sem byggir brú á sömu á. Af hverju ekki að skoða þetta í nýju ljósi og deila út völdum og verkefnum á raunhæfan hátt með minnkun á umsvifum þessa miðstýrða kerfis sem hér er. Það er mergurinn málsins og það er hlutverk þingsins að fara í þessi mál neðan frá, veita þjónustu heima fyrir. Gera það að verkum að menn geti unnið að þessum málum heima fyrir. Okkar verkfræðingar hjá Akureyrarbæ t.d., úr því ég nefndi Vegagerð ríkisins, eru alveg jafngóðir og verkfræðingar Vegagerðar ríkisins. Þeir vinna meira segja saman. Hvað með skipulagsmál? Vilja menn áfram hafa Skipulag ríkisins sem skipuleggur hér um bil um allt land? Ég fullyrði að svæðisbundnar skipulagsstofur eru fullfærar um að fara eftir skipulagslögum sem hér eru sett og e.t.v., svo ég nefni dæmi sem ég þekki, er ekkert mál fyrir skipulagsstofu Akureyrar að umbreyta sér í skipulagsstofu Eyjafjarðarsvæðis eða Norðurlands eystra. Af hverju ekki? Þarna erum við að tala um grunnbreytingar sem gera það að verkum að menn fá störf heima fyrir og hafa ábyrgð á því sem þeir eru að gera í daglega lífinu. En þetta vill þessi stofnun greinilega ekki. Hún vill hafa þessi völd og þessi áhrif og deila út og það verður til þess að menn koma alltaf að vestan og norðan og af Norðurlandi eystra og austan til þess að fá þjónustu. Þetta er óheilbrigt kerfi og ofan af þessu verður að vinda. Þess vegna lýsi ég eftir umræðum um aðferðafræði, miklu frekar heldur en að rífast svona og tosast um einstakar stofnanir eða einstaka mál. Þetta er miklu, miklu stærra dæmi. Ég ætla aðeins að koma inn á þriðja stjórnsýslustigið af því minnst var á það. Það er algjörlega nauðsynlegt ef vilji er fyrir því hér að ná sameiningu sveitarfélaga. Þriðja stjórnsýslustigið var þessi samnefnari sem hægt var að koma á til að fá raunhæfa sameiningu þó að innan svæðisins væru margir hreppar. Og þeir sem þekkja til þessara mála vita vel að regnhlíf þriðja stjórnsýslustigsins yfir heilu héruðin hefði haft öll mikilvægustu málin. En þetta vildu menn ekkert fara í hér. Þeir vildu ekkert skoða þessi mál. Kannski er það vegna þess að menn er algjörlega fastir í miðstýringu og vilja ekki gefa frá sér völdin. Ef við getum ekki horft fram á nýja öld með grundvallarbreytingum á leikreglum þá efnumst við ekki. Þetta eru mín skilaboð til þingsins. Þjóðin getur ekki efnast ef hér á eina ferðina enn, með auknum framkvæmdum t.d., að stunda fólksflutninga í þúsundavís þar sem fjárfesting til grunnþarfa skiptir milljörðum. Það er ekki hægt. Við sjáum bjart fram undan ef við förum í grunnvinnu og ég krefst þess að þingið fari í aðferðafræðilega grunnvinnu.

Herra forseti. Sú till. sem hér er til þál. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Tillaga til þingsályktunar um undirbúning vegna flutnings ríkisstofnana.`` Hér er ekki verið að slá því föstu að stofnanir verði fluttar. Ekki legg ég þann skilning í málið. Heldur hitt að ef þær verði fluttar eigi sér ákveðin vinnurás stað áður. Ég vil taka undir þetta vegna þess að það er hægt að standa þannig að flutningi ríkisstofnana að hreinlega verði komið óorði á það að fara í flutning á ríkisstofnunum, t.d. ef þær eru fluttar á þeim forsendum að ráðherra sem vill beita einhverjum tyftunaraðgerðum til að siða ákveðna stofnun til og stjórnanda hennar tilkynnir að hún verði bara flutt. Og það er eins og ég hugsi örlítið til fyrrv. umhvrh. þegar ég leiði hugann að þessu. Flutningur ríkisstofnana á ekki að fara eftir því hvort einhver þingmaður eða einhver ráðherra hefur áhuga á því að færa sig um set og fara í framboð annars staðar og flytja með sér heila stofnun í forgjöf inn á það svæði. Auðvitað verða að vera einhverjar vitsmunalegar reglur í þessum efnum og ég tel að það sem hér er sett fram sé allt til bóta í þeim efnum. En ég vil bæta því við, af því menn tala svo mikið um stækkun sveitarfélaganna og að hún sé lausnin á þessum vanda öllum --- ég kalla það vanda ef íslensk þjóð þjappast svo mikið saman búsetulega séð að aðeins lítill hluti landsins verði byggður --- þá finnst mér að við séum að gera efnahagslega vitleysu. Ég tel að róleg umræða um þetta þurfi að fara fram sem skiptir þjóðinni ekki í tvo flokka eftir því hvort menn búi úti á landi eða í Reykjavík. Það er ekki sakarefni að búa í Reykjavík og það er ekki sakarefni að búa úti á landi. Það er algjörlega út í hött að setja það þannig upp. Það sem við þurfum að átta okkur á er m.a. hvort við viljum hafa aðeins eina borg í landinu sem yrði þá eina borg landsins og vissulega yrði hún fjölmennari fyrst í stað en sú borg sem nú höfuðborg landsins. En þegar frá liði er hætt við því að afleiðingin af því tiltæki yrði sú að með því að þurrka út upplandið sem hverri höfuðborg er nauðsyn ef hún á að eflast, landið á bak við hana, þá biði hennar þau örlög að tapa sjálfstæði sínu og landið mundi að sjálfsögðu tapa sjálfstæði sínu um leið. Það eru hin almennu örlög borgríkja. Og því miður stefnir í það hjá okkur mjög ört að við lendum í þessari stöðu. Ég tel þess vegna að menn þurfi að átta sig á því og gera það upp við sig, hvar sem þeir búa í þessu landi, hvort vegur Reykjavíkur er meiri að vera höfuðborg landsins eða vera eina borg landsins. Þar skilur á milli í mínum skoðunum og margra annarra. Ég tel að það sé meiri vegur fyrir Reykjavík, horft til framtíðar, að hún verði höfuðborg landsins. Þess vegna má ég ekki til þess hugsa að hún lendi í þeirri stöðu að upplandið sem í dag styrkir hana með aðflutningi margra mætra þegna verði af henni tekið og gert að eyðibyggðum. Menn geta sagt sem svo: Það er nóg að sameina sveitarfélögin og stækka þau. Ef þetta er svona mikil lausn hvers vegna eru menn þá ekki búnir að sameina Seltjarnarnes og Reykjavík? Er það ekki nærtækast? Eru einhver landfræðileg mörk sem mæla gegn því að það sé gert? Ég er aldrei viss þegar ég er á ferðalagi um hluta þessa svæðis hvort ég er í Reykjavík eða á Seltjarnarnesi ef ég fer Ægissíðumegin út á nesið. Ég er aldrei viss. Auðvitað er erfitt að játa slíka vanþekkingu. Spurningin er aftur á móti: Yrði það lýðræðisleg framför að segja þeim á Seltjarnarnesi að þeir ættu að vera hluti af Reykjavík? Ég segi nei. Það væri ekki lýðræðisleg framför. Það væri lýðræðisleg afturför vegna þess að þá værum við að flytja hina kjörnu fulltrúa burt frá fólkinu. Alveg eins hefði ég talið mjög æskilegt að Reykjavík þróaðist stjórnsýslulega eins og London t.d., þ.e. að hin ákveðnu svæði fengju sína yfirstjórn en svo yrði auðvitað miðstýrt vald yfir höfuðborgarsvæðinu sem heild. Þannig hef ég hugsað mér þriðja stjórnsýslustigið á þessu höfuðborgarsvæði. Það mundi ná yfir Seltjarnarnes, Kópavog, Hafnarfjörð allt að Straumi og upp í Hvalfjörð. Ég held að það yrði stjórnsýsluleg framför ef þetta væri gert. Þá mætti m.a. treysta því að vegir pössuðu saman á milli sveitarfélaga sem manni virðist stundum að hafi verið ágreiningur um á þessu svæði. En alveg eins og við værum í lýðræðislegri afturför á höfuðborgarsvæðinu gæti okkur farið lýðræðislega aftur úti á landi ef við stækkum sveitarfélögin það mikið landfræðilega að hinn almenni maður á vissum svæðum finnst raunverulega að hann tilheyri ekki þessu svæði. Honum finnst raunverulega ekki skipta máli hvort hann tekur þátt í sveitarstjórnarkosningum eða ekki. Ég tala nú ekki um að firringin sé jafnmikil og þegar kosið er til Evrópuþingsins í Evrópu sem er vissulega áhyggjuefni fyrir lýðræðið, enda má segja að þeir séu komnir með ráðinn forseta. Hann er ekki kosinn. Framkvæmdastjóri Evrópusambandsins er ráðinn til starfa. Það var skorað á mig að flytja ræðu um þriðja stjórnsýslustigið en sá sem skoraði á mig er horfinn úr salnum. Ég er eiginlega sannfærður um að þó ég flytti nú ræðu hér í trássi við öll þingsköp í svona tvo tíma, tækist mér ekki að sannfæra viðkomandi þingmann vegna þess að leiðin til þekkingarinnar liggur ekki í gegnum einhvern ræðuflutning frá ákveðnum aðila til annars 

Virðulegi forseti. Sú þáltill. sem er til umræðu í dag fjallar, eins og hér var getið réttilega áðan, um undirbúning vegna flutnings ríkisstofnana. Tillagan felur í sér að settar verði reglur sem m.a. taki á þeim þætti sem lýtur að aðstöðu til að stofna til starfsemi eða setja á laggirnar stofnun í nýju umhverfi. Þessi fyrsti liður tillögunnar er athyglisverður og það einkum og sér í lagi í ljósi þess hvernig byggðaþróun hefur orðið á Íslandi. Ef við lítum til nágrannalanda okkar getum við sagt með sanni að mjög erfitt sé að bera byggðaþróun á Íslandi saman við nágrannalöndin. Í fyrsta lagi eru ekki mörg þjóðríki eins fámenn og Ísland. Það er fyrsta staðreyndin og þar af leiðandi finnum við ekki hér á landi mörg bæjar- eða borgarsamfélög. Það er raunar aðeins eitt borgarsamfélag hér og það af smærri gerðinni. Og þær aðstæður sem bjóða upp á umhverfi fyrir ríkisstofnanir eru því í flestum tilfellum eingöngu í Reykjavík. Sú hefur aftur á móti orðið þróunin í öðrum ríkjum Evrópu sem eru fjölmennari jafnvel þó smáríki séu að þar hefur ekki þróast þetta byggðamynstur sem hér hefur orðið. Ef við tökum sem dæmi lönd eins og Holland þá er höfuðborgin og aðalstjórnarsetur ekki sama borgin. Ef við tökum t.d. land eins og Frakkland, sem er að vísu í hópi stærri Evrópuríkja, þá hafa ríkisstofnanir, þar á meðal rannsóknarstofnanir, verið settar vísvitandi út um allt land. Þetta er ekki eingöngu gert til þess að vinna gegn aldalangri samþjöppun valds í París heldur er þetta gert af efnahagsástæðum. Það er talið ýta undir eðlilegri og hraðari efnahagslega þróun í Frakklandi að styrkja efnahagsstarfsemi og sérstaklega rannsóknarstarfsemi utan höfuðborgarinnar með þeim nánu tengslum sem eru á milli efnahags- og rannsóknarstarfseminnar og hrinda þannig af stað örari þróun í efnahagsmálum en ella yrði. Hér á Íslandi hefur þróunin orðið sú á 20. öld að jarðvegur fyrir ríkisstofnanir er nánast eingöngu til í Reykjavík ef menn líta á þann þáttinn einan. Það er mjög erfitt að finna rök fyrir því að flytja stofnanir út á land ef menn einblína á þá aðstöðu sem er í hinu nýja umhverfi. Ef menn hefðu það alltaf að viðmiðunarefni að flytja eða setja á laggirnar stofnanir eingöngu þar sem þær hafa eðlilegustu starfsaðstöðuna þá yrðu engar stofnanir settar annars staðar en í Reykjavík. Svo einfalt er það. Það er hins vegar mikill misskilningur ef menn ímynda sér að ef byggðar eru upp stofnanir eða þjónusta út á landi þá vilji fólk ekki setjast þar að til að stunda þau störf. Að þessu leyti til er reynslan af Háskólanum á Akureyri mjög táknræn. Ekki var með góðu móti hægt að segja að hæfir aðilar væru fjölmennir á Akureyri til að taka að sér að stunda þau störf sem háskólinn byggðist á þó að þar væri vissulega að finna talsverðan mannafla sem gat sinnt þessum störfum. Það er rétt að geta þess að það var gerð skrá yfir þá sem kæmu til greina sem kennarar og sú skrá var athyglisverð. Engu að síður var það meginstaðreyndin í sambandi við stofnun Hásólans á Akureyri að mannaflinn kom þangað. Hann kom á staðinn þegar verkefnið var orðið til. Þannig er það einnig með fjölmörg verkefni sem við getum flutt út á land, stór og smá, að flutningurinn er forsenda fyrir því að aðstaðan verði til. Ég vil þess vegna vara við því að leggja svo mikið upp úr a-lið þingmálsins vegna þess að hann beinir allri umræðunni inn á mjög hættulegar brautir þegar tekið er tillit til þeirrar byggðaþróunar sem hér hefur átt sér stað. Við megum ekki gleyma því að þróun íslensks samfélags er einstæð í Evrópu. Hún ýtir undir eins konar vítahring í þessum efnum. Af því að á þessu landshorni eru flestir íbúar landsins, hér er samþjöppuð mest þekking þá líta menn svo á að hvergi sé hægt að gera nokkurn skapaðan hlut nema í Reykjavík og hafa til þess gild rök. Þau rök sem ganga gegn þessum aðstöðumun eru fyrst og fremst pólitísk, þ.e. að menn segi skýrt og skorinort: Þessi þróun sem nú á sér stað og hefur átt sér stað undanfarið, sem beinir öllum kröftum þjóðfélagsins til Reykjavíkur, er óheillavænleg. Það er stjórnmálamannanna að taka á þessari þróun og breyta stefnunni. Það er kannski fyrst og fremst það sem hefur skort að menn hafi viljað taka eðlilega á þessu. Fyrir til þess að gera fáum árum var sett fram hugmynd um flutning ríkisstofnana út á land. Að sumu leyti átti sú hugmynd erfitt uppdráttar vegna þess að þá var atvinnuástand í Reykjavík erfitt. Það batnaði ekki næstu tvö árin eftir að þessi skýrsla var birt. Nú eru hins vegar aðrir tímar. Það er fyrirsjáanlegt að í undirbúningi er veruleg fjárfesting hér á suðvesturhorninu þannig að nú er tími kominn til þess að menn geri það upp við sig hvort þeir vilja í raun og veru vinna að því að vinda ofan af þessari þróun sem eins og ég sagði áðan er orðin vítahringur og mun í fyllingu tímans verða mjög skaðleg fyrir íslenskt samfélag.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram um þáltill. okkar alþýðubandalagsmanna. Margt athyglisvert hefur komið fram. Umræðan hefur kannski að nokkru snúist um annað en efni tillögunnar þó að hún gefi auðvitað tilefni til þess að menn ræði um reynslu af flutningi ríkisstofnana hingað til og er ekkert óeðlilegt að það komi með inn í þessa umræðu. Eins og menn hafa tekið eftir og ýmsir ræðumenn hafa fjallað um er þessi tillaga um að markaðar verði reglur og skýrari aðferðir í aðdraganda þess að ákvarðanir séu teknar um tilfærslu á ríkisstarfseminni. Það er sem sagt meginefni málsins. Mér finnst mjög ánægjulegt að heyra að það séu undirtektir við það að reyna að draga skýrari línur en verið hefur. Það hefur kannski skort mjög tilfinnanlega á það til þess að ná meiri sátt um aðgerðir þegar í þær er ráðist og pólitískur vilji er til staðar. Ef það verður niðurstaðan af þessu máli við skoðun í þingnefnd, og það er hv. allsh. þingsins sem ég legg til að fái tillöguna til meðferðar, þá er mikið fengið að mati okkar flm. Ég tel að einmitt litið til reynslunnar sé alveg ljóst að það þarf talsvert mikið að breytast að því er varðar viljann, pólitískan vilja, en einnig vinnubrögð til þess að það verði brotið í blað í sambandi við þessi mál og tekið stærra á í þessum efnum í þokkalegri sátt við fólk, óháð því hvar það er búsett. Ég tek undir með þeim hv. þm. sem hér hafa talað, og hafa einmitt lagt áherslu á það, að hér er ekki einvörðungu um staðbundið eða svæðisbundið vandamál að ræða, langt frá því, þ.e. samsöfnun ríkiskerfisins hér í höfuðborginni og starfsmanna þess, heldur er þetta vandamál þjóðarinnar allrar, þar á meðal höfuðborgar okkar. Ég deili áhyggjum með hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni sem mælti hér varnaðarorð í því skyni: Hver eru örlög höfuðborgar án lands, án baklands eða upplands? Það er mjög eðlilegt að þeirri spurningu sé varpað fram í umræðu sem þessari. Ég vek athygli á því að það hefur gengið nokkuð þunglega þegar menn hafa ráðist í að færa ríkisstofnanir sem hafa haft aðsetur hér í höfuðborginni út til tiltekinna svæða. T.d. á hæstv. umhvrh. í verulegum erfiðleikum í framhaldi af ákvörðun sinni um að flytja Landmælingar ríkisins upp á Akranes. Ég hef áhyggjur af því að slíkar deildar meiningar um flutning ríkisstofnana geti leitt til þess að draga úr árangri á þessu sviði. En úr því verði hins vegar hægt að draga með skýrum og skilmerkilegum reglum. Þess vegna set ég fram þær hugmyndir að menn leggi meiri áherslu á það að skipta upp ríkisstarfseminni þannig að færð séu út verkefni sem eru þjónusta við fólkið á tilteknum svæðum. Þar er af nógu að taka: heilbrigðismál, húsnæðismál, menntamál o.s.frv. Fjölmarga þætti, sem falla til í öllum kjördæmum landsins, má til nefna sem eðlilegt er að skipulega séu færðir nær fólkinu. Og við talsmenn nýs stjórnsýslustigs höfum bent á hvaða kostur það væri að hafa slíka skýra skiptingu landsins til staðar til þess að ná skilmerkilegri árangri í svona tilfærslu. Ég tel að það sé miklu líklegra til árangurs með tiltölulega skjótum hætti ef menn byndust samtökum um aðferðafræði af þessum toga og reyndu að ná árangri þannig. Menn skulu taka eftir því, virðulegur forseti, að þegar um hefur verið að ræða slíka svæðisbundna uppbyggingu þá hafa ekki orðið neinar teljandi stimpingar af þeim sökum eða vandræði, m.a. að fá fólk til starfa, vegna þess að það er ekki verið að rífa upp starfsemi sem fyrir er og færa hana til ásamt þeim mannafla sem því fylgir heldur er verið að hlúa að nýjum vaxtarsprotum. Auðvitað getur fylgt slíku að það dragi úr þörf fyrir starfsemi hér í höfuðborginni og það mun til lengri tíma litið óhjákvæmilega leiða til þess, ef menn ná sátt um slíka svæðisbundna skiptingu, að fólki fækki hér. En slíkt er hægt að gera skipulega og með mildari hætti heldur en þegar um það er að ræða að setja mönnum þá kosti að annaðhvort flytji þeir með viðkomandi stofnun eða er sagt upp störfum. Það er hægt að fara margar leiðir í þessum efnum, t.d. þá að viðbótarstarfsemi á vegum ríkisins, að viðbótarstörf sem nauðsynleg eru talin, séu færð út á svæðin. Á þetta hefur verið minnst sem möguleika af ýmsum, t.d. þingmönnum úr öllum flokkum. Ég minnist ummæla sem hv. 5. þm. Norðurl. e., Tómas Ingi Olrich, viðhafði í spjalli ekki alls fyrir löngu um þetta efni. Ég nefni það vegna þess að hann tók þátt í umræðunni. Ég tek undir það að þetta eiga menn að skoða vel og vandlega vegna þess að þar eru örðugleikarnir, þar eru hindranirnar ekki jafnsjálfgefnar eins og koma upp í sambandi við það að færa til heilar stofnanir úr sínu umhverfi, grónu umhverfi oft á tíðum ef þær hafa verið um langt skeið. Hitt er svo annað mál að það ber engan veginn að útiloka slíkt og alveg sérstaklega ber að nota færin þegar um er að ræða nýja starfsemi, nýjar stofnanir að velja þeim stað utan höfuðborgarsvæðisins. Það er gífurlega þýðingarmikið, og mætti fara um það mörgum orðum, að fá til starfa fólk bæði með þekkingu og sérþekkingu út í það sem við köllum hinar dreifðu byggðir landsins, hvort sem um væri að ræða nokkur þúsund manna byggðarlag eða fámennara sem fengi slíka blóðgjöf sem það er að fá ný verkefni af öðrum toga en hið oft því miður tiltölulega fábreytta atvinnulíf sem er hjá okkur víða úti um land og öðlast aukinn styrk við það að fá fjölbreytni í næsta nágrenni. Ég hvet sem sagt eindregið til þess að menn skoði allar leiðir í þessum efnum. Ég er þeirrar skoðunar að því betur sem hægt er að halda á þessum málum gagnvart því fólki sem er í störfum og í hlut á þeim mun meiri árangri í heild er líklegt að við náum. Það er ekkert gamanmál að þurfa að efna til deilna, ófriðar í kringum sérhæfða starfsemi. Það er ekkert gamanmál. Það er hætt við því að það bitni a.m.k. tímabundið á viðkomandi starfsemi. Og ef unnt er að komast hjá því með skýrum leikreglum og mildandi aðferðum sem liggi fyrir þegar kemur að því að taka ákvörðun því betra, þeim mun meiri líkur eru á því að viðkomandi ákvörðun fái staðist og leiði til farsællar niðurstöðu. Þegar ég var að líta á þessi mál og móta þessa tillögu fyrir síðasta þing þegar hún kom fram þá leit ég auðvitað m.a. á það sem er gert í grannlöndum. Ég vil nefna sem dæmi undirbúning að flutningi norsku Norðurslóðastofnunarinnar, Norsk Polarinstitutt, frá Ósló til Tromsö en þangað á að flytja stofnunina, mig minnir að sá flutningur eigi að vera um garð genginn 1. janúar 1998, hef það þó ekki nákvæmlega fyrir mér, alla vega með rúmum aðdraganda því ákvörðunin mun hafa verið tekin 1994 um þetta efni. Þá lá fyrir skýr samningur milli aðila, ríkisins og viðkomandi ráðuneytis og viðkomandi starfsmannafélaga, fulltrúa viðkomandi starfsmanna, um það á hvaða forsendum þetta væri gert að því er varðaði þá og þeirra hagsmuni. Þennan samning hef ég hér fyrir framan mig sem heitir í yfirskrift Avtale om personellmessige forhold ved flytning af Norsk Polarinstitutt til Tromsø. Þetta er samningur sem er gerður við ekki bara eitt fagfélag heldur mörg stéttarfélög fólks sem starfar við viðkomandi stofnun sem á að flytja í nýtt umhverfi. Þetta er dæmi um leikreglur sem hér þurfa að verða til fyrr en seinna. Það sama gildir um lífeyrismálefni m.a., en hjá Norðmönnum liggja fyrir skýrar reglur að þessu leyti sem við getum vel litið til, og einnig um biðlaunarétt, ef menn ekki flytja með stofnun, þar sem um er að ræða það sem Norðmennirnir kalla forgöngurétt eða fortrinnsrett til ny stilling og ventelønn eins og það heitir á norskunni, þ.e. biðlaun og forgangur til nýrra starfa á vegum ríkisins ef um er að ræða flutning á ríkisstarfsemi. Allt þetta getur létt stórlega undir fæti í sambandi við það sem hér er um að ræða til að menn nái þeim pólitísku markmiðum sem verið er að framfylgja eða sækjast eftir. Ég tek líka undir það sem hér kom fram í umræðunni og nefnt var af hv. 5. þm. Norðurl. e., en hann tók dæmi af Háskólanum á Akureyri. Það er lýsandi dæmi um það hvernig tekst að koma fótum undir nýja ríkisstofnun sem ekki var á því stigi sem ákvörðunin var tekin að koma í staðinn fyrir einhverja aðra eða keppa við einhverja aðra stofnun þó að því miður hafi nokkrar ýfingar orðið á milli þeirra stofnana sem fyrir voru á sama sviði en það er önnur saga. Þetta held ég einmitt að renni stoðum undir þann málflutning sem hér hefur verið uppi hafður og ég vil þakka hv. þm. Árna Steinari Jóhannssyni fyrir ágætt innlegg í umræðuna en hann er í hópi þeirra sem að hafa frá sínum heimavettvangi verið að reyna að ýta að Alþingi Íslendinga m.a. hugmyndum um hina svæðisbundnu stjórnun og styrkingu byggðar með því að deila upp ríkiskerfinu og færa þjónustu nær umbjóðendum, nær fólkinu. Varðandi það sem sagt hefur verið um sveitarfélögin í tengslum við þetta mál þá er þar um að ræða annað mál að vissu leyti um ýmsa möguleika sem eru á að færa verkefni milli stjórnsýslustiga ríkis og sveitarfélaga. Hins vegar kemur það að mínu mati ekki í staðinn fyrir það sem hér hefur verið mest rætt um, þ.e. að ríkið færi hluta af sinni starfsemi og haldi henni sem ríkisstarfsemi út svæðisbundið með skipulegum hætti því seint verða sveitarfélögin færð svo út og stækkuð það mikið að þau komi í staðinn fyrir svæðisbundna skipan þessara mála í stærri landfræðilegum ramma en skynsamlegt er að þenja út sveitarfélögin. Ég ítreka, virðulegur forseti, þakkir mínar til þátttakenda í umræðunni fyrir það sem fram hefur komið og legg áherslu á að hér er um að ræða viðleitni til að fá mótaðar almennar reglur til að ná meiri árangri heldur en orðið hefur á langri tíð í sambandi við flutning á verkefnum ríkisins út til landshlutanna.

Herra forseti. Mér vannst ekki tími til þess áðan í fyrri ræðu minni að fjalla um þriðja stjórnsýslustigið og það í samhengi við flutning ríkisstofnana og hlutverk ríkisins og starfsemi þess. Ég vil benda á að það eru ekki andstæður að dreifa starfsemi ríkisins um landið annars vegar og þriðja stjórnsýslustigið hins vegar. Með öðrum orðum tel ég ekki að menn eigi að gera annað og láta hitt vera. Mín skoðun er sú að menn eigi að gera hvort tveggja, menn eiga bæði að haga og skipuleggja starfsemi ríkisvaldisins þannig að hún sé sæmilega dreifð um landið og menn eiga einnig að koma upp þriðja stjórnsýslustiginu. Það eru nefnilega ekki sömu hlutirnir uppi á borðinu þegar við erum að tala um þriðja stjórnsýslustigið sem er vald heima í héraði, sem mönnum þar, kosnum eftir lýðræðislegum leikreglum, er falið samkvæmt lögum, og þeir fara með það vald og leysa úr þeim verkefnum sem þeim eru falin með þeim lögum. Það er þriðja stjórnsýslustigið. En ríkisstofnanir eða ríkisstarfsemi í einstökum byggðarlögum úti um land er ekki það sama. Því það er starfsemi á vegum ríkisins og undir stjórn miðstjórnarvaldsins hér í Reykjavík, þar sem þeir sem starfa við að inna af hendi einstaka þætti í starfsemi ríkisins lúta valdi hinna sem yfir þá eru settir og eru hér í Reykjavík. Það er nefnilega tvennt ólíkt. Reynslan kennir okkur það að starfsemin hefur tilhneigingu til að verða þar sem ákvörðunarvaldið er. Stofnanirnar stækka þar sem ákvörðunarvaldið er, þær stækka ekki á öðrum stöðum. Þeir sem hafa ráðið hér um hvernig ríkisbúskapurinn hefur þróast á undanförnum áratugum hafa byggt hann upp þar sem þeir sjálfir hafa búið og starfað en ekki þar sem einhverjir aðrir hafa búið. Ég hygg að það verði ákaflega erfitt að breyta því nema að nota þessa aðferð þannig að fela öðrum ákvörðunarvald þar sem þeir búa annars staðar. Þá byggja þeir upp starfsemi þar sem þeir eru undir þau verkefni sem þeim eru falin af því þeir taka ákvörðunina en ekki aðrir sem eru hér við miðstjórnarvaldið. Þetta vildi ég leggja áherslu á. Ég get nefnt sem dæmi um fremur hraklega reynslu af því að hafa ákvörðunarvaldið hér í miðstýrðri ríkisstofnun en setja upp starfsemi úti á landi út frá þeirri ríkisstofnun. Þar á ég við Ríkisútvarpið. Til þess að dreifa starfsemi þeirrar stofnunar út á land hafa menn ákveðið að setja upp svæðisútvörp á þremur stöðum á landinu. Svæðisútvörp sem starfa auðvitað undir stjórn yfirstjórnar Ríkisútvarpsins. Og hvert er hlutverk svæðisútvarpsins í dag? Það er ekkert annað en að segja fréttir af staðbundnum svæðum, af málefnum sem gerast einvörðungu á ákveðnum svæðum og annars staðar helst ekki. Það er ákaflega fátítt að þeim sem sjá um svæðisútvörpin sé falið það verkefni að fjalla um einstök þjóðmál út frá sínum sjóndeildarhring og sínum viðhorfum og varpa sinni sýn á þau mál. Það er vegna þess að þeir sem stýra þessum málum, fréttastofan, er hér í Reykjavík, hún vill gera þessa hluti sjálf út frá sínum viðhorfum. Þess vegna fáum við umfjöllun margra þjóðmála á þann veg að þau eru skýrð af mönnum með þessi viðhorf hér úr miðstjórnarvaldinu. Ég nefni sem dæmi umræðuna um veiðileyfagjald. Ætli sú umræða hefði ekki verið eitthvað öðruvísi ef þeim sem starfa á svæðisútvörpum hefði verið leyft að fjalla um það mál, búa til fréttaefni um það málefni, kalla til viðtals menn og fjalla um það á sínum stöðum og útvarpa því yfir landið allt en ekki bara útvarpa því yfir sitt hlustunarsvæði? Þetta er hraksmánarlegt dæmi um meðferð miðstjórnarvalds á útstöðvum eða starfsemi stofnana úti á landi. Ég held að þurfi að verða breyting á afstöðu Ríkisútvarpsins til starfsemi svæðisútvarpanna ef ekki á að kyrkja þá starfsemi algerlega á næstu árum. Þeim mönnum, sem eru andsnúnir þriðja stjórnsýslustiginu með þeim rökum að með því sé verið að auka heildarkostnaðinn við stjórnsýsluna, bendi ég á það að þriðja stjórnsýslustigið býr ekki til neitt nýtt ákvörðunarferli eða nein ný verkefni á því sviði. Það færir bara ákvörðunarstaðinn til, þannig að þangað sem hann er færður, þar verður byggð upp starfsemi og á móti hverfur starfsemi annars staðar. Þannig á ekki að verða nein aukning í stjórnsýslunni eða neitt dýrara að reka hana fyrir það að hún sé dreifð á fleiri staði þar sem menn taka á hverjum og einum stað ákvarðanir um þau málefni sem þeim er ætlað. Ég vísa því þeirri gagnrýni alveg á bug enda er athyglisvert að það eru fyrst og fremst sveitarstjórnarmenn, og einkum af höfuðborgarsvæðinu, sem eru andsnúnir þriðja stjórnsýslustiginu. Það er mjög athyglisvert. Þeir vita sem er að það færir valdið frá þeim og auðvitað, eins og aðrir sem hafa vald, þá leggjast þeir gegn breytingum sem rýra þeirra stöðu. En menn verða að horfa á málið út frá hagsmunum landsmanna, taka ákvarðanir sem styrkja stöðu þeirra á hverjum og einum stað. Herra forseti. Ég hygg að ég þurfi ekki að bæta miklu við þessa umræðu um þriðja stjórnsýslustigið og flutning ríkisstofnana. Ég legg að endingu áherslu á að það eru ekki andstæð málefni heldur hvort á sínu sviði. Og jafnvel þótt menn kæmu upp þriðja stjórnsýslustiginu þá eiga menn eftir sem áður að dreifa starfsemi ríkisvaldsins. Jafnvel þótt sú starfsemi yrði eitthvað minni í sniðum eftir að þriðja stjórnsýslustigi væri komið á legg þá er engin ástæða til annars en að hafa sæmilega dreifingu á þeim hlutum eins og menn tala um að óbreyttu.

Hæstv. forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir frv. til laga um breytingu á umferðarlögum, nr. 50/1987, með síðari breytingum. Frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,1. gr. 72. gr. a laganna orðast svo: Barn yngra en 15 ára skal nota hlífðarhjálm við hjólreiðar. Forráðamaður barns skal sjá um að barnið fylgi ákvæði þessarar greinar. 2. gr. Lög þessi öðlast gildi 1. júní 1997. Eigi skal þó refsa fyrir brot framin gegn 1. gr. fyrr en 1. júní 1999.`` Svipuð frumvörp voru áður flutt á 111., 113., 117. og 120. löggjafarþingi en urðu þá eigi útrædd. Síðastliðin tíu ár hafa verið lagðar fram slysaskýrslur hér á landi er sýna að höfuðslys við hjólreiðar eru mjög tíð meðal barna og ungmenna og að slík slys hafa jafnan alvarlegar afleiðingar. Þessum slysum hefur þó fækkað aðeins á síðastliðnum árum samhliða því sem notkun sérhannaðra hjólreiðahjálma hefur aukist hratt. Samkvæmt könnun er Umferðarráð stóð fyrir í júlí 1993 var hjálmanotkun við hjólreiðar í þéttbýli hérlendis þá um 20% en sambærileg könnun á þessu ári sýndi að þetta hlutfall var komið upp í 30%. Víða erlendis hafa verið gerðar athuganir er sýna að langflest börn, sem slasast alvarlega eða deyja vegna höfuðáverka er hlýst við hjólreiðar, hafa ekki borið hjálm á höfði. Sama niðurstaða kemur í ljós þegar skoðuð er slysaskráning á sjúkrahúsum hér á landi síðustu árin. Árið 1990 voru sett lög um skyldunotkun hjólreiðahjálma í Ástralíu og í kjölfarið fækkaði alvarlegum höfuðmeiðslum hjólreiðamanna um 60--70% þar í landi. Sömu sögu er að segja frá nokkrum fylkjum Bandaríkjanna þar sem slík lög hafa verið sett. Fá lönd í Evrópu hafa hins vegar enn sem komið er sett slík ákvæði í löggjöf sína en samtök um öryggi evrópskra neytenda (ECOSA) ákváðu á fundi í Stokkhólmi í apríl 1992 að stefna að því að árið 2010 yrði hjálmanotkun orðin sem útbreiddust í öllum löndum Evrópubandalagsins og Fríverslunarsamtaka Evrópu. Skylda til bílbeltanotkunar var leidd í lög á Íslandi árið 1987, tíu árum eftir að fyrstu tillögur voru lagðar fram í því efni. Margir voru þá efins um ágæti þeirrar skyldu en nú efast fáir enda hefur slysum af völdum árekstra fækkað um nálægt 50% og framrúðuslys eru nánast algerlega horfin. Stjórnvöld hljóta að leitast við að tryggja öryggi borgaranna eftir fremsta megni og lögleiðing bílbeltanotkunar var heillavænlegt spor í þá átt. Nú er tækifæri til að halda áfram á sömu braut og huga þá í upphafi sérstaklega að yngstu vegfarendunum. Á 116. þingi var samþykkt sú viðbót við umferðarlögin að dómsmálaráðherra gæti sett reglur um notkun hlífðarhjálms við hjólreiðar. Hér er hins vegar lagt til að gengið verði lengra og slík skylda lögleidd og því er gert ráð fyrir að framangreind breyting verði felld brott. Börn undir 15 ára aldri teljast ósakhæf og verður því ekki refsað. Heimilt er hins vegar að sekta forráðamann barns og fer um slíkar sektir eftir almennum reglum um meðferð ákæruvalds. Þó er ekki gert ráð fyrir að farið verði að sekta fyrir brot gegn lögunum fyrr en tveimur árum eftir gildistöku þeirra. Er þar farin svipuð leið og þegar bílbelti voru lögleidd á níunda áratugnum. Gert er ráð fyrir að lögin sjálf taki gildi 1. júní 1997. Loks skal bent á að þó að með þessu frumvarpi sé aðeins ætlað að lögleiða notkun hlífðarhjálma hjá ungum hjólreiðamönnum geta slíkir hjálmar bjargað miklu og komið í veg fyrir höfuðmeiðsl þeirra sem detta á hjólabrettum, hjólaskautum, línuskautum, skautum, skíðum og snjóþotum. Tel ég eðlilegt að í framtíðinni verði hugað að lögleiðingu hjálmanotkunar hjá öllum hjólreiðarmönnum ásamt þessum hópum sem ég nefndi áðan og það verði þá skoðað fljótlega og gert fyrr en síðar. Ég vil líka benda á að frv. þetta er lagt fram af þingmönnum allra þingflokka og ætti því ekki að vera mikill ágreiningur um það frá pólitísku sjónarmiði. Ég vil að lokinni þessari umræðu vísa málinu til allshn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um endurskoðun á launakerfi ríkisins. Ég vil fagna því sérstaklega að hv. þm. Ögmundur Jónasson er í salnum en hann er mikill áhugamaður um launakjör ríksstarfsmanna eins og raunar allir hljóta að vera sem hér eru. Þessi tillaga er nú flutt í fjórða sinn, hæstv. forseti, en hún hefur aldrei komist svo mikið sem til nefndar vegna þess að iðulega hefur margt legið fyrir og málum okkar þingmanna ýtt til hliðar þegar frv. ríkisstjórnarinnar hafa verið annars vegar. Það má öllum ljóst vera að launakannanir undanfarinna ára, ekki síst kannanir sem gerðar hafa verið á launamun kynjanna, hafa leitt í ljós að launamunur er verulegur og að einkum karlmenn bæta upp laun sín með ýmiss konar aukagreiðslum, óunninni yfirvinnu og öðru sem er að því er manni skilst alveg einstakt í heiminum fyrir Ísland og þekkist hvergi annars staðar. Þær miklu deilur og verkföll sem hér hafa átt sér stað meðal opinberra starfsmanna á undanförnum árum endurspegla einnig mikla óánægju í þeirra röðum og jafnframt það að samskipti ríkisvaldsins og samtaka ríkisstarfsmanna hafa verið í heldur nöturlegum farvegi. Ár eftir ár hafa hópar ríkisstarfsmanna átt í harðvítugum verkföllum. Við höfum séð að það er ekki sest að samningaborði fyrr en í lengstu lög og jafnvel daginn eftir að verkfall hefst. Reyndar er nú búið að gera breytingar á vinnulöggjöfinni. Menn hafa sest niður við að gera viðræðuáætlanir þannig að það verður væntanlega einhver breyting á þessu. En það verður fróðlegt að fylgjast með því hvernig samninganefnd ríkisins mun haga sér í komandi samningum. Meginástæðan fyrir þessari tillögu, hæstv. forseti, er annars vegar þær ógöngur sem launakerfi ríkisins er komið í þar sem grunnlaun eru afar lág en launakerfið byggist að meira og minna leyti á alls konar aukagreiðslum sem eins og ég sagði áðan dreifast afar misjafnlega. Uppbygging launakerfisins og sá feluleikur sem einkennir það tengist launamun kynjanna. Það er önnur ástæðan. Hin ástæðan er þau slæmu samskipti sem við höfum orðið vitni að milli ríkisins og stéttarfélaga opinberra starfsmanna sem m.a. eiga rætur að rekja í þessu úr sér gengna launakerfi. Ég dreg ekki dul á það, hæstv. forseti, eins og kemur fram í greinargerðinni að ég geng svo langt að segja að þetta launakerfi sé orðið handónýtt. Við sáum þegar heimilislæknar voru í verkfalli nú í sumar og fram á haust að eitt af því sem þeir voru að átta sig á var það hvernig þessir lágu grunntaxtar koma niður á þeim sem eftirlaunaþegum. Þetta er eitt af því sem fólk er að átta sig betur og betur á. Einn megingalli þessa launakerfis sem byggist að svona miklu leyti á yfirvinnu og aukagreiðslum er að það kemur niður á fólki þegar það fer á eftirlaun og fær aðeins hluta af grunnlaunum sínum. Við höfum séð að grunnlaunum hefur markvisst verið haldið niðri þannig að lægstu laun ríkisstarfsmanna eru á sultarmörkum. Ég vil taka svo fast til orða að lægstu laun sem greidd eru á vegum ríkisins eru sultarlaun og ekki mönnum bjóðandi. Kjarasamningar eru fram undan en væntanlega þarf sú uppstokkun sem hér er verið að leggja til miklu lengri undirbúning. Menn þurfa að greina þetta kerfi í sundur og finna lausn á því hvernig því verði fyrir komið, hvernig menn færa yfirvinnugreiðslurnar og aukagreiðslurnar inn í föstu launin vegna þess að tilgangurinn er ekki að lækka fólk í launum heldur fyrst og fremst að kerfið sé gagnsætt og öllum ljóst fyrir hvað verið er að borga. Um leið og kerfið verður gagnsætt liggur fyrir hver fær borgað hvað og þar með verður líka auðveldara að taka á launamun kynjanna. Það er reyndar ekki í þessari tillögu verið að leggja til nýtt starfsmat. Við kvennalistakonur leggjum það til í annarri tillögu þar sem verið er að greina hvernig hægt verði að draga markvisst úr og útrýma launamun kynjanna. En þegar launakerfið er orðið gagnsætt held ég að það kalli mjög á nýtt starfsmat. Þegar menn hafa staðreyndirnar á borðinu kallar það á nýtt starfsmat. Og þegar ég segi: ,,Þegar við fáum staðreyndirnar á borðið``, þá segi ég það vegna þess að það er afar erfitt að átta sig á því hvernig launakjörin eru og fyrir hvað verið er að greiða. Ég hef sjálf, og fleiri þingmenn, margsinnis lagt fram fyrirspurnir um launakjör og skiptingu þeirra. Ég minnist þess að í tengslum við fyrirspurn sem ég lagði fram fyrir nokkrum árum kom einmitt þessi kynjaskipting mjög greinilega í ljós. Ég spurði um það hverjir hefðu laun yfir ákveðnu marki, mig minnir að það hafi verið 2,5 millj. kr. Og minni ég þá á nýjustu tölur frá Þjóðhagsstofnun sem sýna að meðallaun í landinu eru rúmlega 1.200 þús. kr. eða 106 þús. kr. á mánuði. Ég var að leita þar eftir mun hærri launum og svarið leiddi í ljós að það voru fyrst og fremst karlkyns stjórnendur sem eru með slík laun. Í fylgiskjölum þessa frv. er að finna ýmis gögn sem rökstyðja og sýna hvers konar hringavitleysa er til orðin í þessu kerfi. Ég minni alveg sérstaklega á það, hæstv. forseti, að þegar íslensk stjórnvöld voru kölluð fyrir nefnd Sameinuðu þjóðanna þar sem verið var að skoða framkvæmd barnasáttmálans, þá benti nefndin á að það þyrfti að gera viðeigandi ráðstafanir til að vinna gegn launamisrétti á milli karla og kvenna þar sem slíkt getur skaðað hagsmuni barna, einkum á heimilum sem einstæðar mæður veita forstöðu. Þessi staða launamála hér á landi er því orðin viðfangsefni nefnda Sameinuðu þjóðanna og er okkur til þvílíks vansa að ekki má bíða með að taka á þessu. Ég get líka bent á að á 120. löggjafarþingi kom fram svar við fyrirspurn Kristínar Halldórsdóttur, Ögmundar Jónassonar og Jóns Baldvins Hannibalssonar um heildarlaun tekjuhæstu starfsmanna ríkisins. Það var afar uppýsandi að skoða þær tölur sem þar komu fram og hvar þeir eru sem hafa hæstu tekjurnar. Reyndar kemur ekki fram hér hvernig skipting var þar milli kynja, en örfáar konur voru í þessum hópi. Rökin fyrir því að taka á launamálum ríkisins eru því svo himinhrópandi og margvísleg að í rauninni þarf ekki að eyða mörgum orðum á þetta og ég held að flestum þingmönnum sé ljóst að á þessum málum þarf að taka. Nú má spyrja að því hvernig eigi að breyta launakerfinu, hvernig eigi að raða í launaflokka, en ég held að það geti ekki gerst öðruvísi en fram fari nýtt starfsmat meðal ríkisstarfsmanna og að menn horfist í augu við staðreyndirnar, hætti þessum feluleik og dragi hinar raunverulegu tölur fram í dagsljósið. Þá minnist ég þess þegar Kjaradómur felldi sinn úrskurð 1992 og allt fór á annan endann. Þegar Kjaradómur ætlaði að gera tilraun til þess að gera yfirborganirnar að föstum launum ætlaði allt vitlaust að verða vegna þess að menn áttu erfitt með að horfast í augu við þær staðreyndir sem komu þar fram. Ég held að því miður hafi verið haldið uppi ansi miklum blekkingaleik á íslenskum vinnumarkaði, ekki síst til þess að halda grunnlaununum niðri sem er að koma í bakið á okkur á margvíslegan hátt. Eins og ég sagði eru þau lágu laun, sem við búum við hér og launamisréttið, með þvílíkum endemum að á þessu hljótum við að taka þó að ég telji raunsætt að sjá það fyrir sér í áföngum. Hæstv. forseti. Tillagan gerir ráð fyrir því að skipuð verði nefnd til að endurskoða launakerfi ríkisins og að í þessari nefnd eigi sæti fulltrúar þeirra aðila sem að málinu koma, þ.e. samtaka opinberra starfsmanna og fjmrn. en það má hugsa sér aðra skipan slíkrar nefndar, fulltrúa frá fleiri ráðuneytum eða hvernig sem menn vilja haga því. Hér er skilgreiningin sú að hlutverk nefndarinnar verði að einfalda launakerfi ríkisins, auka hlut umsaminna grunnlauna, draga úr eða afnema með öllu yfirborganir og aukagreiðslur af ýmsu tagi og endurskoða röðun í launaflokka. Við upplifðum það á síðasta þingi að lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna var breytt. Þar er einmitt gert ráð fyrir heimildum yfirmanna til þess að beita aukagreiðslum. Við erum ekki enn farin að sjá neitt um það hvernig þeim aukagreiðslum verður beitt og væri fróðlegt að heyra hvort hv. þm. Ögmundur Jónasson getur flutt okkur einhverjar fréttir af því hvort einhverjar útfærslur hafi litið dagsins ljós eða hvort samtök opinberra starfsmanna hafa séð einhverjar útfærslur á þessu en vissulega er mikil hætta á því að lögunum verði beitt með sama hætti og hér hefur gerst um árabil, að það séu fyrst og fremst karlar sem njóta þessara aukagreiðslna. Ég gæti farið lengra út í að rekja hinn þáttinn sem mér finnst skipta svo miklu máli í þessu öllu saman sem eru samskipti ríkisins við stéttarfélög opinberra starfsmanna sem mér finnst hafa verið með miklum endemum á undanförnum árum og m.a. er birt fylgiskjal með tillögunni sem sýnir öll málaferlin sem opinberir starfsmenn hafa átt í gegn ríkinu á undanförnum árum. Það er alveg furðulegt þegar opinberir starfsmenn þurfa hvað eftir annað að leita til dómstóla til þess að ná fram rétti sínum. Ég efast um að þetta tíðkist í nokkru siðmenntuðu ríki eða lýðræðisríki að menn þurfi sífellt að leita til dómstóla. Látum vera þegar mikil og stór ágreiningsmál eru uppi eins og mál sem hafa farið fyrir dómstól Evrópusambandsins þar sem um prófmál er að ræða. En sá listi sem hér er að finna sýnir hvers konar stífni hefur verið ríkjandi af hálfu ríkisins og það er því til lítils sóma. Stéttarfélögin hafa unnið mörg af þessum málum og hefur iðulega komið í ljós að þau hafa rétt fyrir sér. Minni ég þar síðast á nýfallinn dóm um biðlaunin sem á reyndar eftir að koma í ljós hvernig verður túlkaður af hálfu ríkisins. Að lokum legg ég til, hæstv. forseti, að þessari tillögu verði vísað til síðari umr. og hv. efh.- og viðskn.

Hæstv. forseti. Hér liggur fyrir tillaga um að fjmrh. skipi nefnd til að endurskoða launakerfi ríkisins í þeim tilgangi að einfalda það, taka inn í það yfirborganir og aukagreiðslur og endurskoða röðun. Nefndinni verði einkum ætlað að benda á leiðir til að hækka lægstu laun. Efnislega get ég tekið undir markmið þessa tillöguflutnings þó að ég hafi takmarkaða trú á þeirri nefndarskipun sem hér er lögð til. Ég veit að vísu að þegar samningar ríkisstarfsmanna hafa verið til umfjöllunar og ég er náttúrlega ekki ein um þá vitneskju, það vita allir sem með mér hafa verið í samninganefndum ríkisstarfsmanna á undanförnum árum, þá hefur fyrirstaðan verið hvað hörðust hjá samninganefnd ríkisins þegar rætt er um að gera akkúrat þetta. Í fyrsta lagi að hækka lægstu laun og í öðru lagi að hækka grunnlaun, færa aukagreiðslur inn í grunnlaun. Þetta hefur verið eitur í þeirra beinum. Ég tel það vera sjálfsagða leið að fjalla um leiðir til að ná þeim markmiðum sem hér hafa verið tilgreind í kjarasamningum sem nú standa fyrir dyrum og veit ég reyndar að opinberir starfsmenn eru nú þegar að brýna kutana með einmitt þessa hluti að leiðarljósi. Það liggur ljóst fyrir að á undanförnum árum hefur mjög sigið á ógæfuhliðina hvað varðar launajafnrétti innan opinbera geirans. Það fólk sem vinnur á strípuðum töxtum ber mjög skarðan hlut frá borði meðan aðrir hafa náð að bæta stöðu sína með sérsamningum af ýmsu tagi þar sem samið er um bílastyrki, ómælda yfirvinnu og fleira. Því miður er það staðreynd að það fólk sem situr eftir á strípuðum töxtunum er að stórum hluta konur sem virðast ekki eins harðar að ná sérstökum samningum fyrir sig og karlarnir. Þar með hefur enn aukist sá launamunur kynjanna sem hefur reynst erfitt að kveða niður þrátt fyrir virðuleg fyrirheit á þá vegu en það verður varla hér eftir, a.m.k. eftir nýlegar yfirlýsingar hjá valdamesta flokki landsins. Ég held að það sem hafi kannski farið mest fyrir brjóstið á þeirri þingkonu, sem hér stendur, sé að launamunur kvenna og karla virðist hafa aukist eftir því sem menntun eykst en sem gamall grunnskólakennari hef ég löngum staðið og hvatt þær stúlkur, sem hafa verið í minni umsjá, til að afla sér endilega menntunar, þar með gætu þær staðið jafnfætis körlunum en því miður hafa málin ekki enn þróast á þann veg. Ég held að það verði sérstaklega að hafa auga með þeirri grein sem var samþykkt á sl. vori um vald sem yfirmönnum stofnana var veitt til að greiða sérstakan launaauka til útvalinna starfsmanna því að þetta er einmitt það sem hefur gerst á undanförnum árum. Sporslur hafa verið greiddar til þeirra sem hafa verið sérstaklega í náðinni og hinir hafa gleymst. Þarna er akkúrat búið að lögleiða þessa aðferð og það væri einmitt eins og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sagði hér, fróðlegt að heyra hvort ríkisstarfsmenn hafa fundið upp þarna einhvern krók á móti bragði og hvort þeir geta kannski nýtt sér þessa grein sér til hagsbóta. Í komandi kjarasamningum liggur fyrir að það þarf að gera mikinn uppskurð á launakerfi ríkisins á þann veg sem lagt er til í þáltill. Ég hef trú á að ókynbundið starfsmat, eins og flutningsmenn þeirrar tillögu sem hér er til umræðu hafa áður lagt til, gæti orðið mjög til hagsbóta. Ríkið getur að sjálfsögðu ekki greitt því fólki sem vinnur fullan vinnudag á þess vegum, jafnvel þó ófaglært sé, laun sem eru undir framfærslukostnaði einstaklings og liggur það þá fyrst fyrir eins og áður hefur verið bent á á hinu háæruverðuga Alþingi að það þarf þá að finna út óumdeilanlega hver sá framfærslukostnaður er. Ég sé ekki aðra leið til þess að gera launakerfi ríkisins réttlátara en það sé stokkað upp á nýtt, kerfið gert einfaldara og gagnsærra og sem flestar aukagreiðslur séu teknar inn í grunnlaun og þó með það sem aðalmarkmið að enginn sem starfar hjá ríkinu í fullu starfi fari með í launaumslaginu sínu laun sem fyrir liggur að ekki er hægt að lifa af.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir umræðuna um launakjör hjá hinu opinbera. Ég tel hana vera mjög tímabæra og gagnlega þótt ég sé ekki sammála öllu því sem fram hefur komið hjá flutningsmönnum. Ég tel t.d. að gera eigi nauðsynlegar breytingar á launakerfinu og launakjörunum í gegnum kjarasamninga. Þar þurfi engin sérstök nefnd að koma til sögunnar, heldur eigi fyrst og fremst að fjalla um þessi mál í beinum kjarasamningum á milli aðila sem standa reyndar nú fyrir dyrum. Ég er ekki heldur alveg sammála tali um að launakerfi hins opinbera sé handónýtt. Ég held að staðreyndin sé sú að launataxtar séu allt of lágir. Almennir launataxtar hjá hinu opinbera eru of lágir. Ef opinbera launakerfið er borið saman við það sem tíðkast á almennum vinnumarkaði er ekki saman að jafna. Ég held helst að hæstu taxtar hjá Verslunarmannafélaginu séu innan við 90 þús. kr. Það segir hins vegar litla sögu um raunveruleikann, einkum hjá þeim sem eru í efri kantinum. Það sem þar er ofan á er ekki samið um í kjarasamningum þannig að þar segir launakerfið og launataxtarnir okkur miklu minna en gerist almennt hjá hinu opinbera. Hins vegar er verið að eyðileggja launakerfið hjá hinu opinbera. Það var yfirlýst stefna ríkisstjórnarinnar, sem fram kom í tengslum við umræðu um lög um réttindi og skyldur sl. vor, að stefna ætti að því að viðbótarlaun, þar sem forstöðumenn stofnana og fyrirtækja á vegum hins opinbera, yrðu stór hluti í launamynduninni. Hugsunin var sú að grunnlaunin yrðu lág en síðan yrði launakerfið líkt og gerist víða á almennum vinnumarkaði í valdi einstakra forstöðumanna. Að þessu er stefnt leynt og ljóst. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir spurði hvort búið væri að semja um þær reglur sem ættu að gilda um viðbótarlaun. Svo er ekki. Það er ekki búið að ná samningum um þetta. Það er annað í þróuninni nú um stundir sem veldur því að mér finnst rétt að fullyrða að verið sé að eyðileggja launakerfið og gera það ógagnsærra í raun. Það eru niðurstöður frá kjaranefnd frá því fyrr á þessu ári þar sem farið er að nota nýjar mælieiningar, starfseiningar held ég að það heiti. Þar er að finna eins konar blöndu af yfirvinnu og ábyrgð. Erfiðara er orðið að átta sig á hvað raunverulega er verið að greiða fyrir hverju sinni. Það er eitt sem ég vil vara við í þessari umræðu þegar við erum að tala um yfirvinnu, ökutækjastyrki o.s.frv. Það eru þær alhæfingar sem einkenna umræðuna. Staðreyndin er sú að í flestum tilvikum er yfirvinnan unnin, í allflestum tilvikum er yfirvinnan unnin og ekið er fyrir þá ökupeninga sem menn fá greidda. Það er hin almenna regla. Hins vegar er farið að tala um jafnaðaryfirvinnu sem hvern annan ránsfeng. Þetta er af og frá. Staðreyndin er sú að unnið er fyrir þessar greiðslur og það er ekið fyrir þessa peninga. En það er líka staðreynd og er alveg rétt að þetta kerfi hefur verið notað til yfirborgana. Margir hjá hinu opinbera hafa verið í aðstöðu til að skammta sér og sínum nánustu samstarfsmönnum og í sumum tilvikum stærri hópum yfirborganir í gegnum þetta kerfi. Það er alveg rétt. Og það sporslukerfi ber að afnema. Það er skiljanlegt að því hafi verið mótmælt þegar átti að færa inn í launataxtann greiðslur sem hefðu verið fengnar með þessum hætti. Það er skiljanlegt vegna þess að þar með var verið að staðfesta, ekki bara í launakerfnu heldur í öllu réttindakerfinu, mismun sem var til kominn utan kjarasamninga og mismun sem jók muninn á milli karla og kvenna, þeirra sem stóðu hátt í launakerfinu og þeirra sem stóðu lágt í launakerfinu. Það sem ég tel að þurfi að gera er að semja í kjarasamningum um hækkun almennra launataxta. Það er það sem þarf að gera, það er verkefnið. Síðan þarf að afnema það misrétti sem er við lýði og er tilkomið vegna yfirborgana hvort sem er í gegnum yfirvinnugreiðslur eða ökutækjastyrki eða hvernig sem það er tilkomið, það á að afnema. Því miður vakir það ekki fyrir stjórnvöldum. Að vísu á þetta eftir að koma betur í ljós í þeim kjaraviðræðum sem nú eru hafnar. En ég tel sýnt að ekki muni nást samningar fyrr en gengið hefur verið frá þessum málum.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þeim tveimur þingmönnum sem hafa tekið til máls. Vissulega hefði verið ástæða til að hafa langa og ítarlega umræðu um launakerfi ríkisins og hvernig beri að taka á því og hvert beri að stefna í þeim efnum. En dagur er að kvöldi kominn og hér hefur átt sér stað mikil umræða í allan dag. Við höfum mátt sætta okkur við það, þingmenn, að margir eru farnir þegar kemur að málum sem mér finnst vera spennandi og mikilvæg. Hvað varðar það sem fram kom hjá þessum tveimur þingmönnum, þá lýstu þeir ákveðinni vantrú á þeirri leið sem hér er farin. Ég get tekið undir það meginmarkmið að auðvitað eiga stéttarfélög að semja um sín mál. En það sem verið er að leggja til er að menn skoði einhvers konar kerfisbreytingu. Menn fari markvisst í gegnum kerfi ríkisins, hvernig það er uppbyggt, hvernig það er í raun og veru og það sé yfirsýn á einum stað. Við erum með fjölda stéttarfélaga hjá opinberum starfsmönnum og misjafnt er hvort samið er fyrir heildina eða hvort það eru sérsamningar. Ég held að afar mikilvægt sé t.d. að það sé ákveðið samræmi þannig að hægt sé að auka réttlæti og draga úr launamun. Ég vil ganga lengra en hv. þm. Ögmundur Jónasson, sem segir að verið sé að eyðileggja launakerfið. Mér finnst að búið sé að eyðileggja það. Mér finnst þetta vera handónýtt kerfi sem byggist upp á miklum duldum greiðslum og aukagreiðslum þó auðvitað sé unnin mikil yfirvinna og við skulum ekki gleyma því. Það er margt fólk sem vinnur mikla yfirvinnu, vaktavinnu og alls konar yfirvinnu, t.d. á spítölunum, stundum vegna þess að fólk kemst ekki heim vegna þess að það er enginn til að leysa það af.  Aðeins hvað varðar launamuninn og það sem fram kom í máli hv. 8. þm. Reykn. Hún nefndi að konur væru ekki eins harðar í samningum. Ég vil bara mótmæla þessu. Við höfum horft upp á hjúkrunarfræðinga, sjúkraliða, meinatækna í hörkudeilum þar sem þær hafa sýnt svoleiðis ótrúlega samstöðu og hörku að maður undrast það. Ég hef dáðst að þeim fyrir þrautseigjuna og vissulega hafa þær náð fram töluverðum kjarabótum, ekki síst hjúkrunarfræðingarnir og meinatæknarnir.  Það er hárrétt hjá hv. þm. að launakannanir hafa leitt í ljós að menntun hefur skilað konum miklu minna í launaumslagið en körlum. Þetta er ein af þeim þversögnum og eitt af því sem sýnir hvernig samfélagið er uppbyggt. En við megum passa okkur á því að senda ekki þau skilaboð út að menntun borgi sig ekki. Auðvitað hefur menntunin skilað okkur alveg geysilega miklu. Hún hefur skilað okkur meiri lífsgæðum og opnað fyrir okkur veröldina, vil ég meina, og gefið okkur marga nýja möguleika. Konur hafa farið inn á ýmsar nýjar brautir og við megum alls ekki vanmeta menntunina. Við vitum að aukin og bætt menntun er grunnurinn að betra og réttlátara þjóðfélagi. En vissulega er rétt að þarna þarf að taka á. Það þarf að knýja fram breytingar. Og nú hefur það gerst að meira að segja Sjálfstfl. hefur samþykkt taka þurfi á launamun kynjanna og var ekki seinna vænna að þeirra augu opnuðust. Ég fagna því auðvitað og við eigum þá von á stuðningi úr þeirri átt. Menn verða að láta verkin tala og sýna að þeir vilji breytingar í raun. Hæstv. forseti. Það má segja að örlítill ágreiningur sé uppi um aðferðina sem felst í þessari tillögu. En ég segi fyrir mig að ég mundi hreinlega ekki treysta því að einhverjar grundvallarbreytingar kæmu út úr kjarasamningum fyrr en eftir langa mæðu vegna þess einfaldlega hvernig er hugsað á þeim bæ. Ég held því að mikil þörf væri á að nefnd settist yfir þetta mál og gerði samanburð og tillögur um hvernig megi breyta launakerfinu. Hv. þm. Ögmundur Jónasson hristir höfuðið og hefur heldur ekki trú á að nefnd gæti skilað árangri. En ég vil nú trúa því, kannski þarf að skipa hana öðruvísi, það má vera. Þessi tillaga er flutt til að vekja athygli á því að það þarf að taka á þessum málum. Uppstokkun þarf að eiga sér stað og ef hv. þm. treystir sér til að knýja fram breytingar í kjarasamningum fagna ég því.

Hæstv. forseti. Ég vil ítreka að ég er algerlega sammála þeim meginmarkmiðum sem eru sett fram í frv. en ég get ekki sætt mig við þessa nefnd. Ég gæti aldrei samþykkt það, sérstaklega undir þeim kringumstæðum sem nú eru, að fram undan eru kjarasamningar og þetta er auðvitað kjarasamningamál. Ég virðist hafa talað eitthvað óljóst um hörku kvenna í samningaviðræðum. Ég hef dáðst að því, eins og Kristín Ástgeirsdóttir, hversu skeleggar konur hafa verið í kjarabaráttunni á undanförnum árum, en það sem ég var að meina er að sennilega erum við þannig gerðar að í því að ná fram kjarabótum fyrir okkur persónulega á vinnustað, þar erum við ekki eins harðar. Það var það sem ég meinti og eingöngu það. Ég hef einmitt upplifað þetta --- að konur eiga mjög erfitt með að sækja kjarabætur fyrir sig persónulega. Ég get algerlega tekið undir það með hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur að auðvitað er ekkert mikilvægara en menntun. Ekkert hefur skilað okkur konum eins fram á við og aukin menntun á þessari öld. En því miður hefur menntunin ekki skilað okkur peningum í launaumslagið og því þurfum við að breyta.

Hæstv. forseti. Út af þessu síðasta þá hefur menntunin ekki skilað okkur eins miklu í launaumslagið og körlunum því auðvitað er það staðreynd að háskólamenntaðar stéttir kvenna, eða þar sem konur eru í meiri hluta t.d. hjúkrunarfræðingar, eru tiltölulega vel launaðar miðað við ýmsa aðra sem ekki hafa jafnmikla menntun. En það er þessi nefnd sem vefst fyrir mörgum og spurning hvort hún skili árangri. Hluti af þessu eru kjarasamningar en menn geta komið sér saman um kerfisbreytingu. Við erum að tala um skoðun á kerfinu, um að menn vinni í sameiningu að kerfisbreytingu og ég held að það sé þvílíkt verkefni að það er meira en menn fá við ráðið í einum kjarasamningum. Ég ítreka einmitt að samningarnir eru margs konar, það eru svo margir sem koma að samningum, mismunandi félög. Við erum að tala um að menn komi sér saman um bygginguna í kerfinu, sjálfan grunninn. Ég held að það þurfi ansi mikla grunnvinnu, faglega vinnu til þess að gera slíkt launakerfi vel úr garði.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um sölu notaðra ökutækja, nr. 69/1994. Frv. er 148. mál þingsins og er á þskj. 163. Fljótlega eftir gildistöku laganna kom í ljós að hnökrar voru á framkvæmd útgáfu leyfisbréfa og eftirlits. Þannig voru vandkvæði á framkvæmd í Reykjavík þar sem embætti sýslumanns og lögreglustjóra voru aðskilin. Var því augljóst að ekki mundi líða langur tími þangað til endurskoða þyrfti lögin. Haft var samband við hagsmunaaðila og kallað eftir hugmyndum þeirra varðandi þau atriði er þeir teldu að betur mættu fara í lögunum. Eftir að hugmyndir þessara aðila höfðu borist ráðuneytinu voru samin þar drög að frv. Ákveðið var að einblína ekki á þau atriði er lúta að leyfisveitingum og eftirliti í gildandi lögum heldur taka lögin í heild til endurskoðunar. Lágu drög fyrir síðla vetrar og voru þau send eftirfarandi aðilum til umsagnar: Neytendasamtökunum, dómsmrn., prófnefnd bifreiðasala, Sambandi íslenskra tryggingafélaga, fjmrn. (vegna Ríkiskaupa), Verslunarráði Íslands, utanrrn. (vegna Sölu varnarliðseigna), Félagi íslenskra bifreiðaeigenda og Félagi löggiltra bifreiðasala. Umsagnir bárust fra öllum þessum aðilum nema utanrrn. og prófnefnd bifreiðasala. Áður en farið verður að lýsa einstökum greinum frv. tel ég rétt, herra forseti, að fara nokkrum orðum um helstu nýmæli frá gildandi lögum. Skýrar er nú kveðið á um gildistöku laganna. Er nú tekinn af allur vafi um það að þeir sem selja notaðar bifreiðar í atvinnuskyni, hvort sem það eru bílasalar, vátryggingasalar eða Ríkiskaup, falli undir lögin. Í stað þess að sýslumenn gefi út leyfi til að mega stunda starfsemina gerir frv. ráð fyrir að viðskrh. gefi þau út. Er það enda í samræmi við útgáfu annarra leyfisbréfa til miðlara svo sem vátryggingamiðlara og auðveldar mjög að halda utan um landsskrá fyrir bifreiðasala. Hæfisskilyrði eru nokkuð þrengd. Er þar tekið mið af sambærilegum ákvæðum í hlutafélagalögum. Ákvæði um starfsábyrgðartryggingu er einnig lítillega breytt til samræmis við sambærileg ákvæði sem gilda um aðra miðlara. Í gildandi lögum er gert ráð fyrir eftirliti sýslumanns með starfsemi bifreiðasala án þess þó að þeim séu tryggðar neinar tekjur til þess að standa undir kostnaði við eftirlitið. Frv. gerir ráð fyrir að eftirlitið sé í höndum lögreglustjóra og að lagt verði árlegt eftirlitsgjald á, 5.000 kr., á starfandi bílasala til þess að standa undir kostnaði við eftirlitið. Er það álit mitt að gjald þetta sé það hæfilegt að það eigi ekki að íþyngja neinum bifreiðasala sem á annað borð hefur með höndum starfsemi. Þá er loks rétt að geta þess að skýrar er kveðið á um leyfisveitingu í frv. en gert er í lögum svo og um þau úrræði er lögreglustjórar geta gripið til ef starfsemi á sér stað án tilskilinna leyfa. Mun ég nú, herra forseti, víkja að einstökum greinum frv. Eins og áður sagði er lagt til að gildissvið laganna sé gert skýrara. Þannig er í 1. tölul. 1. gr. kveðið á um hefðbundna starfsemi bifreiðasala, þ.e. milligöngu um sölu notaðs ökutækis sem fram fer á skipulagðan hátt sem þáttur í atvinnustarfsemi viðkomandi. Í 2. tölul. 1. gr. segir að lögin taki einnig til sölu notaðra ökutækja þó þau séu í eigu seljanda ef sú starfsemi er þáttur í atvinnustarfsemi viðkomandi. Samkvæmt þessu gilda lögin t.d. um sölu bifreiðaumboða á notuðum bifreiðum hvort sem þær eru í eigu umboðsins eða viðskiptamanna. Einnig taka lögin til vátryggingafélaga sem selja tjónabíla, hvort sem þeir hafa verið formlega yfirteknir af vátryggingafélaginu eða eru enn í eigu þess sem fyrir tjóninu varð. Sama máli gegnir um skipulagða sölu Sölu varnarliðseigna á ökutækjum. Enn fremur fellur hér undir sölustarfsemi innkaupastofnana sveitarfélaga eða ríkis sem hafa það hlutverk að annast sölu notaðra ökutækja fyrir viðkomandi sveitarfélög eða ríki. Þá fellur undir lögin sala bílaleiga á þeim bifreiðum sem hafa verið notaðar til útleigu, enda er litið þannig á að sala og endurnýjun bifreiða á vegum bílaleigu sé eðlilegur þáttur í atvinnustarfsemi slíks fyrirtækis. Sama á við um beina sölu fjármálastofnana, svo sem banka og eignarleigufyrirtækja, á bifreiðum sem slíkar stofnanir hafa leyst til sín. Lögin taka hins vegar ekki til milliliðalausrar sölu á einstökum bifreiðum eða milligöngu um sölu einstakra bifreiða sem ekki fer fram með skipulögðum hætti eða sem þáttur í atvinnustarfsemi. Þannig má nefna að sala stofnana eða fyrirtækja, eins og banka, eignarleigufyrirtækja eða vátryggingafélaga, á einstökum bifreiðum sem notaðar hafa verið í rekstri eða starfsemi viðkomandi stofnunar eða fyrirtækis, fellur ekki undir gildissvið laganna. Ástæða þykir til að láta lögin ekki taka til nauðungarsölu notaðra ökutækja, samanber núgildandi lög, enda verður að ætla að neytendamarkmiðum laganna sé nægilega vel borgið hjá opinberum sýslunarmönnum. Í 2. gr. frv. er lagt til að sama fyrirkomulag verði á útgáfu leyfis til sölu notaðra ökutækja og er á útgáfu leyfa til verðbréfamiðlunar og vátryggingamiðlunar. Þannig er gert ráð fyrir því að þeir sem vilja stunda sölu notaðra ökutækja í atvinnuskyni hafi til þess leyfi viðskrh. Slíkt fyrirkomulag auðveldar að unnt sé að halda á einum stað landsskrá yfir leyfishafa. Rétt þykir einnig að kveða skýrt á um það að leyfishafi geti lagt inn leyfi sitt verði breytingar á aðstæðum hans, án þess að missa við það nokkurn rétt. Breytingar þær sem lagðar eru til í 3. gr. eru til þess að skýrar sé kveðið á um hæfisskilyrði umsækjenda um leyfi til þess að mega stunda bifreiðasölu. Þannig er nú gert ráð fyrir, auk þeirra ákvæða sem óbreytt standa, að umsækjendur séu lögráða og hafi eigi hlotið dóm fyrir refsiverðan verknað á síðustu þremur árum. Er þetta ákvæði sett inn til samræmis við ákvæði hlutafélagalöggjafarinnar. Í samræmi við ákvæði um starfsábyrgðartryggingar verðbréfa- og vátryggingamiðlara eru ákvæði 3. gr. þar um einnig endurskoðuð. Í 4. gr. er lagt til að upplýsingar þær sem bifreiðasala ber að afla sér skriflega frá seljanda fylgi afsali fyrir bifreiðinni þannig að ekki fari á milli mála að þeirra hafi verið aflað og kaupanda gerð grein fyrir þeim. Kaupendur bifreiða virðast almennt ekki hafa vitneskju um þau sölulaun sem bifreiðasalar krefjast þegar um skipti á bifreiðum er að ræða, þ.e. þegar ódýrari bifreið er tekin upp í dýrari, enda hefur skort nokkuð á að vakin sé athygli á gjaldskrá fyrir söluþóknun vegna bifreiðaviðskipta. Þar sem kvörtunarmál vegna ofangreindra sölulauna eru tíð er lagt til í 5. gr. að bifreiðasala sé skylt að vekja athygli viðskiptamanna sinna á gjaldskrá fyrir söluþóknun áður en viðskipti eru gerð. Í 7. gr. er lagt til að lögreglustjóri hafi eftirlit með þeim bifreiðasölum í hans umdæmi sem fengið hafa starfsleyfi. Skiptir hér engu hvort starfsstöðin er aðalstarfsstöð eða útibú frá aðalstarfsstöð sem staðsett er í öðru umdæmi. Sá sem veitir starfseminni forstöðu skal ætíð hafa starfsleyfi. Jafnframt því er kveðið á um að lagt verði á starfandi bifreiðasala, eins og áður segir, sérstakt árlegt gjald til þess að standa straum af kostnaði við eftirlitið. Virðulegi forseti. Að lokinni umræðunni legg ég til að frv. verði vísað til efh.- og viðskn. og 2. umr.

Herra forseti. Ræðan verður stutt. Ég ætla að lýsa yfir stuðningi við frv. Ég held að í því séu gerðar nauðsynlegar endurbætur. Það hefur verið leitað umsagnar þeirra aðila sem málið varðar. Það eru góð vinnubrögð þegar lög er búin að vera í gildi nokkurn tíma að sníða af þeim þá vankanta sem hafa komið fram og það er gert með frv. Það er mikilvægt að löggjöf um sölu á notuðum bifreiðum sé vel úr garði gerð. Þetta eru viðkvæm viðskipti og bæði með leyfisveitingu og eftirliti, eins og hér er kveðið á um, held ég að mál séu færð til betri vegar. Það er tvennt, sérstaklega að svokallaðir tjónabílar, þ.e. sala vátryggingabifreiða og sala bifreiðaumboða á notuðum bílum, fellur undir þessi lög og ég tel vera mjög til bóta og eðlilegt út frá samhengi málsins. Ég velti hins vegar upp tveimur spurningum sem ég vil biðja hæstv. viðskrh. að tjá sig um, hvort ástæða væri til að láta þetta ná yfir þá aðila sem selja bifreiðar. Í 3. mgr. athugasemdar við 1. gr. segir að þau taki ekki til milliliðalausrar sölu á einstökum bifreiðum eða milligöngu um sölu einstakra bifreiða hjá stofnunum og fyrirtækjum. Það er talað um banka, eignarleigustarfsemi og vátryggingafélög. Vitaskuld er þetta ekki meginþáttur í starfseminni. Hins vegar má hugsa sér hvort ákvæðin ættu að gilda almennt um þessa aðila sem oft og tíðum selja nokkurt magn af bílum því í fyrri málsgrein er þetta látið taka yfir innkaupastofnanir sveitarfélaga og ríkis sem hafa það hlutverk að annast sölu notaðra bifreiða. Ég velti því upp hvort mönnum finnist að það ætti kannski að gilda almennt um þessa aðila sem stunda nokkur viðskipti með notaðar bifreiðar, alveg eins og gert er með sölu hjá vátryggingafélögum á tjónabílum og hjá bifreiðaumboðunum á notuðum bílum sem er reyndar orðinn umfangsmikill þáttur í starfsemi bifreiðaumboða. Mér þætti vænt um ef hæstv. ráðherra vildi aðeins tjá sig um það. Seinna atriðið sem ég vildi spyrja hæstv. ráðherra um er það gjald sem lagt er hér á, 5.000 kr., á hvert leyfi. Það kemur ekkert fram í frv. um hvernig þetta gjald er fundið, hvort þetta er skot út í loftið. Í umsögn fjmrn. segja þeir einfaldlega að samþykkt frv. hafi ekki önnur fjárhagsleg áhrif. Það getur verið viðkvæmt mál hvort lagt sé á eftirlitsgjald sem er umfram þann kostnað sem embætti ber, lögreglustjóraembætti í þessu tilviki. Ég er fylgjandi því að menn greiði fyrir kostnað við eftirlit en ég spyr hvort hér er byggt á nákvæmu mati. Er alveg víst að gjaldtakan sé ekki meiri en nemur kostnaði við eftirlitið? 5.000 kr. er að vísu ekki mikið en ég teldi rétt ef hæstv. ráðherra gæti tjáð sig nokkuð um þessa tölu þannig að við gætum verið þess fullviss að við værum ekki á neinum mörkum varðandi þá gjaldtöku sem væri eðlileg í tengslum við frv.

Herra forseti. Það er vert að velta því fyrir sér hvort lögin skuli taka til þessara milliliðalausu viðskipta þeirra fjármálastofnana sem hv. þm. nefndi. Ef sú ákvörðun hefði verið tekin hefði í sjálfu sér sú regla þurft að gilda líka almennt um sölu fyrirtækja á þeim atvinnubílum sem viðkomandi fyrirtæki ætti og hefði verið hluti af starfsemi þess. Sú leið var valin að láta í meginatriðum gilda um fyrirtæki og þær stofnanir sem nefndar voru sömu reglu og gildir þarna um milliliðalaus viðskipti milli einstaklinga. Ég tel fulla ástæðu til þess að nefndin skoði það sérstaklega og er síður en svo á móti því að það verði kannað og sérstaklega í hv. efh.- og viðskn. Í öðru lagi spurði hv. þm. um gjaldið. Það skal viðurkennt að að baki því liggur ekki nákvæmur útreikningur. Ástæðan er sú að mjög erfitt er að gera sér grein fyrir því hver kostnaður embættanna er af þessu eftirliti. Gjaldið var fundið með þeim hætti að það var rætt, eins og ég reyndi að gera grein fyrir í framsögu minni, við marga aðila og þar á meðal bæði við sýslumenn og fulltrúa lögreglustjóraembættanna og reynt að áætla hver þessi kostnaður gæti verið. Það er alltaf viss hætta á að menn séu þá að leggja á hærra gjald og gjaldtakan sé því meiri en hinn raunverulegi kostnaður. En það var reynt að hafa þetta undir þeim áætlaða kostnaði sem að bestu manna yfirsýn, ef svo má orða í þessu tilfelli, gátu áætlað hver raunverulegur kostnaður yrði sem kemur þó ekki í ljós hver verður fyrr en eftir á. Komi það hins vegar í ljós að hann er meiri en gjaldið tel ég eðlilegt að gjaldið verði hækkað þegar á þetta reynir. En það gildir þá líka það sama ef það kemur í ljós að hann er minni. Þá er eðlilegt að gjaldið verði lækkað. En það er rétt að nákvæmir útreikningar liggja þar ekki að baki og því miður held ég að ekki sé hægt að fá þá nákvæmu útreikninga sem þyrftu að vera til staðar þegar svona gjald er lagt á.

Herra forseti. Á þskj. 109 hef ég lagt fram till. til þál. um olíuleit við Ísland. Meðflutningsmenn mínir eru Guðjón Guðmundsson, Árni R. Árnason, Einar K. Guðfinnsson, Hjálmar Jónsson og Tómas Ingi Olrich. Þáltill. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að stuðla að því að nú þegar verði hafnar markvissar rannsóknir á því hvort olía eða gas finnst á landgrunni Íslands. Horft verði til þeirra svæða á landgrunninu sem fyrri rannsóknir benda til að séu líklegust til að geyma slíkar auðlindir og leitað samstarfs við erlenda aðila um rannsóknirnar.`` Virðulegi forseti. Ég hef skoðað forsögu málsins eins og hún hefur þróast á hinu háa Alþingi í gegnum tíðina. Það er athyglisvert að skoða þau gömlu skjöl hvar tæpt er á þessu máli í nokkrum þáltill. og jafnvel í lagabálki. Þar hafa menn gjarnan rætt um að nauðsynlegt sé að kanna landgrunnið allt. Flutningsmenn telja að nú þegar hafi nokkurrar reynslu og þekkingar verið aflað af þeim erlendu aðilum sem hér hafa verið að rannsaka botnlag á landgrunninu þannig að rétt sé að einbeita sér að ákveðnu svæði. Svo segir í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Eftir því sem næst verður komist mun fyrsta fyrirspurn um leyfi til leitar að olíu og gasi hér við land frá erlendum aðila hafa borist til íslenskra stjórnvalda í mars 1970. Frá þessum tíma til ársloka 1974 bárust íslenskum stjórnvöldum sams konar óskir frá 25 erlendum aðilum. Íslenskum stjórnvöldum fannst fyrirspurnirnar ekki þess eðlis að rétt væri að veita þeim jákvæða afgreiðslu, með einni undantekingu þó. 1. desember 1970 lagði Shell International í Haag fram umsókn um vísindalega leit að olíu og gasi á hafsbotninum umhverfis Ísland. Með bréfi iðnaðarráðuneytis 10. febrúar 1971 var fyrirtækinu heimilað að framkvæma jarðeðlisfræðilegar mælingar á landgrunni Íslands. Aðrar rannsóknir voru ekki leyfðar né heldur vinnsla. Það skilyrði var sett að niðurstöður rannsókna yrðu sendar íslenskum stjórnvöldum og fulltrúi tilnefndur af iðnaðarráðuneytinu yrði um borð í rannsóknarskipinu. Sérstaklega var tekið fram að rannsóknarheimildin takmarkaðist ekki við hafsvæðið út að 200 m dýptarlínu heldur giltu íslenskar reglur á öllu nýtanlegu svæði. Rannsóknir Shell fóru fram 6.--8. september 1971. Voru mælingar framkvæmdar eftir 350 km langri línu sem Shell ákvað vestur af landinu. Dr. Guðmundur Pálmason var fulltrúi Íslands um borð í rannsóknarskipinu. Niðurstaða rannsóknanna varð sú að jarðlög þarna væru svipuð og undir landinu sjálfu og ekki talið líklegt að um olíulindir væri þar að ræða. Í umræðum um málið á Alþingi 1975 kom m.a. fram hjá þáverandi forsætisráðherra, Geir Hallgrímssyni, að áhugi þessara aðila benti til þess að þeir teldu ekki tilgangslaust með öllu að leita fyrir sér á yfirráðasvæði okkar. Hann sagði jafnframt: ,,Ríkisstjórnin mun beita sér fyrir því að heildarrannsókn fari fram á landgrunni Íslands, svo að gengið sé úr skugga um það með þeirri tækni, sem menn ráða nú yfir, hvaða auðlindir kunna þar að finnast og hvort þar er að finna olíu eða gas. Tækniframfarir við olíuvinnslu eru örar. Sá tími kann að koma fyrr en varir að mikið hafdýpi útiloki ekki lengur vinnslu á þeim svæðum þar sem mestar líkur kunna að vera á, að olía finnist við Ísland. Hins vegar er rétt að vara við allri bjartsýni og leggja áherslu á að varlega sé farið í þessar sakir, um leið og áhersla er enn fremur lögð á það að rannsóknum sé haldið áfram.`` 17. ágúst 1978 heimilaði þáverandi iðnaðarráðherra, Gunnar Thoroddsen, rannsóknarfyrirtækinu Western Geophys\-ical Co. að framkvæma rannsóknir og olíuleit á landgrunni Íslands, þ.e. á svæði út af Eyjafirði og Skjálfandaflóa. Niðurstöður lofuðu mjög góðu um tilvist auðlinda á þessu svæði. Það voru að vísu frummælingar sem þarna voru gerðar, en í ljós kom að út af Eyjafirði og Skjálfandaflóa mátti finna allt upp í 4 km þykk setlög, en setlög eru algjör forsenda fyrir því að um olíu eða gaslindir geti verið að ræða. Almennt er talin ástæða til að halda áfram rannsóknum ef setlögin ná 1 km að þykkt. Á þessu svæði voru þau frá 2 og upp í 4 km þykk og því má segja að ástæða hafi verið til að halda áfram þessum rannsóknum. Árið 1981 fóru fram frekari rannsóknir og þá rannsóknaboranir í Flatey á Skjálfanda að tilstuðlan nefndar sem með þessi mál fór. Þá fól þáverandi iðnaðarráðherra, Hjörleifur Guttormsson, Orkustofnun að framkvæma þar sérstaka rannsóknaborun sumarið 1982. Niðurstöðurnar voru staðfesting á tilvist setlaga þar. Borholan var hins vegar aðeins 554 m djúp en til að ganga úr skugga um tilvist kolvetna í setlögum þar nyrðra þarf að bora niður á yfir 2.000 m dýpi. Í október 1981 var gerður samningur milli Íslands og Noregs sem tók gildi 2. júní 1982 um landgrunnið á svæðinu milli Íslands og Jan Mayen. Í þeim samningi var ákveðið að Ísland og Noregur mundu sameiginlega láta fara fram rannsóknir á ákveðnum svæðum og settar yrðu reglur um hvernig hátta skyldi olíuleit á þeim ef til kæmi. Norðmenn áttu að kosta forrannsóknir á hafsbotninum, en skipulag að vera í höndum beggja aðila sameiginlega. Lítið hefur farið fyrir þessu samstarfi frændríkjanna, en sjálfsagt og eðlilegt er að endurvekja það og halda því áfram. Rannsóknir á landgrunni Íslands, svo víðáttumikið sem það er, eru tímafrekar og ekki á færi Íslendinga einna. Því er eðlilegt að beina rannsóknum að ákveðnum svæðum og einbeita sér þá helst að svæðinu út af Eyjafirði og Skjálfandaflóa þar sem talin er nokkur von um auðlindir. Verði einskis látið ófreistað til að ná samningum við erlenda aðila um frekari rannsóknir þar sem fyllstu aðgæslu verði gætt með tilliti til náttúruverndar. Nái þessi þingsályktunartillaga fram að ganga væri ekki óeðlilegt að ríkisstjórnin skipaði starfshóp vísindamanna er ynni að framgangi málsins og fylgdist með störfum erlendra rannsóknaraðila.`` Eins og segir í niðurlagi greinarinnar, virðulegi forseti, er það að sjálfsögðu stórt mál í þáltill. sem hér er lögð fram að Íslendingum verði tryggður aðgangur að öllum rannsóknum og að stjórnvöld fái að fylgjast mjög grannt með því sem þarna gerist. Herra forseti. Ég legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri, nr. 34/1991, með síðari breytingum. Á síðasta þingi var lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri breytt nokkuð. Annars vegar var verið að laga reglur um erlenda fjárfestingu að ákvæðum samningsins um Evrópska efnahagssvæðið og hins vegar var heimiluð óbein erlend eignaraðild í sjávarútvegi, innan tiltekinna marka þó, bæði í fiskveiðum og fiskvinnslu. Með því að opna á óbeina eignaraðild í sjávarútvegi var í raun tekin ákvörðun um að því fortakslausa banni sem þágildandi lög gerðu ráð fyrir yrði ekki fylgt eftir. Það var verið að viðurkenna eða aðlaga löggjöfina þeim veruleika sem við höfum búið við um skeið, þ.e. að erlend fyrirtæki eiga og hafa átt óbeint í ýmsum íslenskum sjávarútvegsfyrirtækjum, einkum í gegnum olíufélögin. Enda kom það fram í greinargerð með stjórnarfrv. frá í fyrra að fortakslaust bann mundi leiða til þess að fyrirtækjum í sjávarútvegi yrði áfram gert erfiðara með að afla sér eigin fjár en öðrum fyrirtækjum í landinu. Það liggur fyrir að óbein fjárfesting á móti möguleikum til beinnar fjárfestingar mismunar líka eins og bent var á í umræðunni um það frv. Lengra varð ekki gengið þá nema að eftir nokkurn þrýsting varð einnig aðeins hnikað þeirri flokkun hvað væri sjávarútvegur og hvað iðnaður og þar með hvaða greinar fiskvinnslu eða fiskiðnaðar væru háðar sérstökum takmörkunum á fjárfestingu erlendra aðila. Það frv. sem ég mæli fyrir gerir hins vegar ráð fyrir því að um allan fiskiðnað gildi sömu reglur og almennt um annan iðnað hvað varðar fjárfestingar erlendra aðila. Ekki er gert ráð fyrir breytingu á gildandi lögum hvað varðar útgerðarþáttinn. Herra forseti. Með því að heimila einungis óbeina eignaraðild í fiskiðnaði voru engir nýjir möguleikar opnaðir. Með heimild til beinna fjárfestinga erlendra aðila í íslenskum fiskiðnaði, eins og í öðrum matvælaiðnaði, geta hins vegar skapast ýmsir nýir möguleikar og sóknarfæri fyrir fiskvinnsluna. Þekking erlendra aðila á Íslandi er lítil, hvort sem um er að ræða aðila í matvælaframleiðslu eða fjárfesta, en mestar líkur eru á að sú þekking tengist sjávarútvegi í einhverri mynd. Heimild til beinnar þátttöku í fiskiðnaði gæti því laðað að aðila sem síðar, eða jafnframt, vildu gerast þátttakendur á öðrum sviðum matvælaiðnaðar. Nú háttar þannig til að erlendir aðilar geta keypt fisk á innlendum mörkuðum en mega ekki taka þátt í vinnslu hans nema að mjög takmörkuðu leyti. Breyting í þá veru að heimilt yrði að fjárfesta beint í fiskvinnslu þýddi því ekki útflutning hráefnis miðað við reynslu okkar heldur gæti sú skipan mála eflt frekari vinnslu hérlendis. Og ekki trúi ég við núverandi stöðu fiskvinnslu í landinu að menn slái hendinni á móti slíku. Fjölmörg veigamikil rök eru fyrir því að gera þessa breytingu á lögunum: 1. Óeðlilegt er að mismuna fyrirtækjum í matvælaiðnaði eftir því í hvaða grein þau eru og fráleitt að mismuna fiskvinnslu eftir því hvaða geymsluaðferðum er beitt við meðhöndlun hráefnisins. En við erum, herra forseti, fyrst og fremst að tala um mismunandi geymsluaðferðir. 2. Mörg dæmi eru um fjárfestingar erlendra aðila í íslenskum atvinnurekstri og slík eignaraðild hefur styrkt íslenskt atvinnulíf. 3. Lengi hefur verið stefna stjórnvalda að fá erlenda aðila til að fjárfesta meira í íslensku atvinnulífi. Það hefur helst gengið í stóriðju hingað til en hættulega lítið verið um fjárfestingar í öðrum greinum. Jafnframt má ætla að ný sóknarfæri kynnu að skapast fyrir aðra matvælaiðju sem mjög er nú sóst eftir samstarfi við erlend fyrirtæki um. 4. Eignatengsl Íslendinga og útlendinga í fiskvinnslufyrirtækjum geta örvað markaðsstarf og leitt til nýsköpunar. 5. Fiskiðnaðurinn gæti sótt sér áhættufé og yrði þá ekki eins háður erlendu lánsfé. 6. Samstarf við erlenda aðila með þátttöku þeirra í uppbyggingu fiskiðnaðar á Íslandi færi fram fyrir opnum tjöldum og samkvæmt eðlilegum leikreglum. 7. Íslendingar hafa fjárfest mikið í sjávarútvegi erlendis. Sú þróun er býsna sterk að fyrirtæki verði til þvert á landamæri ef atvinnurekstur og þjóðfélag hefur hag af. 8. Heimild til beinna fjárfestinga og þátttöku í fiskiðnaði getur verið lykill að frekari fjárfestingum í öðrum greinum. Þá geta orðið til hliðarfyrirtæki vegna nýrra umsvifa. 9. Lagabreyting sem þessi mundi styrkja samkeppnisstöðu Íslands. En eins og menn þekkja er nefnd samkeppnisstaða mjög í sviðsljósi um þessar mundir og í umræðu. Ekki er um það að ræða að verið sé að skylda aðila til að aðskilja veiðar og vinnslu þótt óbreytt lög mundu gilda um útgerðarþáttinn. Ætlunin er eingöngu að bjóða upp á þann valkost að ef fyrirtækin vilja efna til samstarfs við erlenda aðila um fiskvinnslu þá sé það heimilt og að ekki þurfi að fara kringum lögin svo sem dæmi eru um. Þau fyrirtæki sem reka útgerð mundu þá stofna sérstakt fyrirtæki um þann vinnsluþátt sem þau hyggjast efna til samstarfs um. Við höfum á undanförnum árum afnumið hömlur fyrir erlenda fjárfesta hérlendis á flestum sviðum. Afnám sérstakra takmarkana í fiskvinnslu er eðlilegt framhald þeirrar stefnu. Í núgildandi lögum eru eftirtaldar vinnsluaðferðir þegar undanþegnar sérstökum takmörkunum: reyking, súrsun, niðursuða, niðurlagning og umpökkun afurða í neytendaumbúðir eða frekari vinnsla afurða til að gera þær hæfari til dreifingar, neyslu eða matreiðslu. Ef frumvarp þetta yrði að lögum yrði jafnframt heimilt að erlendir aðilar fjárfestu í frystingu, söltun, herslu, bræðslu og mjölvinnslu. Þar sem sumar vinnsluaðferðir eru nú þegar undanþegnar lögunum um fjárfestingu erlendra aðila en í öðrum má eignaraðild einungis vera óbein verður framkvæmd laganna bæði flókin og erfið. Aðilar beina jafnvel samstarfinu í allt annan farveg en æskilegt væri þar sem erfitt getur verið að skipta vinnslunni upp eftir einstökum þáttum eða geymsluaðferðum. Má ætla að löggjöfin sé þannig að verulegum vandkvæðum sé bundið oft á tíðum að vinna eftir henni. Herra forseti. Frá því hefur verið greint í fjölmiðlum að fjárfestingar erlendra aðila í fiskvinnslu hafi fundið sér aðra farvegi en þá sem lögin beinlínis gerðu ráð fyrir. Þannig munu vera dæmi þess að erlendir aðilar láni fé til kaupa á fiskvinnsluhúsi og eigi jafnframt vélar og tæki. Reksturinn sé að vísu í nafni íslensks aðila en erlendi aðilinn ráði alfarið framleiðslu og sölu afurðanna enda til samstarfsins stofnað til að framleiða tiltekna vöru fyrir tiltekinn markað. Ekkert í þessu er beinlínis ölöglegt en hlýtur að verða til þess að við veltum því fyrir okkur til hvers er verið að takmarka fjárfestingar erlendra aðila í fiskvinnslu eins og nú er gert þegar ekkert stöðvar þá sem til slíks samstarfs vilja stofna. Fyrirhöfnin við að búa til hinn nauðsynlega millilið ef um óbeina eignaraðild er að ræða tefur reyndar og svo er hin aðferðin, sem ég rakti áðan, þegar hinn erlendi aðili leggur til fjármagn og tæki svo tiltekið samstarf geti tekist um tiltekna vinnslu. Það var rætt á síðasta þingi þegar breytingarnar voru gerðar á lögunum um erlendu eignaraðildina að aðalgallinn við að heimila einungis óbeina eignaraðild í sjávarútvegi væri sá að í raun væri ekki verið að leyfa neitt nýtt, að samþykkt slíkra laga gæfi ekki nein ný sóknarfæri. Við sjáum hins vegar af reynslunni að fjárfesting erlendra aðila finnur sér farveg ef grundvöllur er fyrir samstarfinu. Sá grundvöllur virðist víða vera fyrir hendi og við því þarf að bregðast. Nú um stundir er lögð mikil áhersla á það af hálfu stjórnvalda að þeir landshlutar sem ekki fá erlendar fjárfestingar og þar með uppgang í gegnum uppbyggingu stóriðju verði skilgreindir sem matvælaiðjusvæði. Þar yrði matvælaiðja sú stóriðja sem íbúarnir ættu að vinna við og hafa sína lífsafkomu af. Það hefur t.d. verið lausnarorð iðnrh. bæði fyrir norðan og austan þar sem heimamenn hafa gengið eftir stefnu stjórnvalda varðandi erlenda stóriðjufjárfestingu. Hæstv. ráðherra hlýtur að vera ljóst að sannarlega getur verið erfitt fyrir þá sem eru að vinna að aukinni fjárfestingu erlendra aðila í okkar matvælaiðnaði að geta ekki kynnt hugsanlegum áhugaaðilum annað en gildandi löggjöf sem eins og áður sagði er flókin og nánast óskiljanleg og þjónar fráleitt orðið öðrum tilgangi en þeim að tefja fyrir að erlent fjármagn komi sem eðlilegt hlutafé inn í þá stóriðju sem matvælaiðjan er víða um land, einkum og sér í lagi fiskiðnaðurinn. Herra forseti. Það er ástæða til að rifja upp að á undanförnum árum hafa komið fram frv. á Alþingi sem gera ráð fyrir að erlendir aðilar hafi rýmri möguleika til fjárfestinga í fyrirtækjum í sjávarútvegi en núgildandi löggjöf gerir ráð fyrir. Það má þess vegna gera að því skóna að innan þess sé víðtækur áhugi á því að auka slíka fjárfestingu. Það er líka ástæða til að nefna að á ráðstefnu sem viðskrn. og fjmrn. efndu til í haust um bætta samkeppnisstöðu Íslands kom ítrekað fram að gefa þyrfti erlendum fjárfestum meira svigrúm hérlendis, m.a. í sjávarútvegi og vinnslu. Svo ég vitni beint í ræðu hæstv. fjmrh., með leyfi forseta: ,,Í stað þess að byggja eingöngu á erlendu lánsfé væri eðlilegt að leita eftir áhættufé frá erlendum fjárfestum sem í vissum tilvikum geta að auki lagt til tækni og markaðsþekkingu.`` Í ljósi stöðu þessara mála treysti ég því að hv. efh.- og viðskn. muni nýta það tækifæri sem gefst við umfjöllun þessa frv. og kanna ítarlega þróun erlendrar fjárfestingar í fiskvinnslu undir þeim lagaákvæðum sem við búum við núna og höfum búið við. Mér finnst ástæða til hér í lokin að vitna aftur í ræðu hæstv. fjmrh. á nefndri ráðstefnu þar sem hann segir, með leyfi forseta: ,,Flestir viðurkenna nú að stjórnmálamenn búa ekki til störf.`` Mér fannst, herra forseti, ástæða til að nefna þetta fyrr í dag þegar hæstv. viðskrh. talaði um þau störf sem hann hafði skapað en á þessari ráðstefnu sem ráðuneyti hans stóð að segir hæstv. fjmrh. að flestir viðurkenni nú að stjórnmálamenn búi ekki til störf: ,,Hugmyndir um hlutverk stjórnmálamanna hafa breyst í því efni á skömmum tíma. Það eru fyrirtækin sem búa til störf en ekki stjórnmálamenn. Stjórnmálamenn geta hins vegar skapað gott rekstrarumhverfi fyrir fyrirtækin.`` Ég álít, herra forseti, að það frv. sem ég mæli hér fyrir sé einkum til þess fallið að skapa gott rekstrarumhverfi fyrir fyrirtækin og er það tilgangur þessa frv. að skapa slíkt umhverfi. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum sem snýr að vernd gegn mismunun. Samkvæmt gildandi löggjöf telst það ekki refsiverð háttsemi ef aðili í atvinnurekstri eða þjónustustarfsemi mismunar fólki og neitar manni um þjónustu eða aðgang að samkomustað af þeirri ástæðu einni hver litarháttur hans er eða vegna þess að hann er samkynhneigður. Íslensk stjórnskipan og stjórnarfar eru byggð á þeirri grundvallarreglu að allir séu jafnir fyrir lögunum og skuli njóta jafnræðis án tillits til kynþáttar, litarháttar, trúarbragða og sambærilegra atriða. Þessi jafnræðisregla birtist skýrlega í 65. gr. stjórnarskrárinnar og 11. gr. stjórnsýslulaga. Þrátt fyrir þetta eru engin haldbær úrræði til staðar fyrir einstakling sem verður fyrir því að annar einstaklingur eða fyrirtæki mismuni honum á þessum grundvelli. Einmitt við þessar kringumstæður er hættast við að óvild og fordómar fólks í garð ýmissa minnihlutahópa í þjóðfélaginu birtist og er sérstaklega rík þörf á að reyna að uppræta slíka háttsemi. Því miður þekkjum við dæmi þess hér á landi að fólk sem tilheyrir ákveðnum minnihlutahópum, svo sem samkynhneigðir og fólk af erlendum kynþáttum, hafi þurft að þola mismunun af þessu tagi. Refsiákvæði sambærilegt því sem birtist í 1. gr. frv. var lögfest á öðrum Norðurlöndum í kringum 1970 vegna aðildar þessara landa að samningi Sameinuðu þjóðanna frá 1965 um afnám alls kynþáttamisréttis. Meðal skuldbindinga sem samningurinn leggur skýlaust á herðar aðildarríkja er að þau tryggi mönnum jafnan rétt til aðgangs að öllum stöðum eða þjónustu sem veitt er almenningi svo sem samgöngutækjum, hótelum, veitingahúsum, kaffihúsum, leikhúsum og almenningsgörðum. Ísland er aðili að samningnum um afnám alls kynþáttamisréttis en aðild að samningnum leiddi þó ekki til sambærilegra breytinga á íslenskri refsilöggjöf. Aðild að samningnum var þó tilefni til að bæta nýju ákvæði í almennu hegningarlögin, 233. gr. a., sem gerir refsivert að ráðast opinberlega með háði, rógi, smánun, ógnun eða á annan hátt á hóp manna vegna þjóðernis þeirra, litarháttar, kynþáttar eða trúarbragða. Umræða um hvernig unnt er að vernda einstaka menn gegn mismunun með löggjöf hefur hins vegar vaxið á undanförnum árum hér á landi. Með þessu frv. er ráðgert að auk þjóðernis, kynþáttar, litarháttar og trúarbragða, verði kynhneigð talin meðal þeirra atriða sem refsivert er að byggja mismunun á í þjónustustarfsemi eða atvinnurekstri, sbr. 1. gr. frv. Samhliða þessu er ráðgert í 2. gr. frv. að kynhneigð verði bætt í talningu á atriðum í 233. gr. a., almennra hegningarlaga. Fram til þessa hefur lítt reynt á 233. gr. a. í tengslum við kynþáttamisrétti eða árásir sem gerðar eru opinberlega á minnihlutahópa sem taldir eru í ákvæðinu og fela í sér háð, róg, smánun, ógnun eða sambærilegar athafnir. Hins vegar felst í þessari breytingu á hegningarlögunum skýr yfirlýsing um ótvíræð réttindi samkynhneigðra til fullrar aðildar að íslensku samfélagi. Ég vil einnig vekja athygli á b-lið 2. gr. frv. þar sem lögð er sú viðbót við 233. gr. a. að refsinæmi verknaðar sé ekki aðeins bundið við að opinberlega sé ráðist á hóp manna heldur er einstaklingum sem tilheyra slíkum hópum einnig veitt refsivernd berum orðum. Herra forseti. Með samþykkt á þessu frv. verður stigið mikilvægt skref til að tryggja frekari mannréttindi í landinu með því að veita jafnræði manna sérstaka refsivernd og veita lagaleg úrræði þeim sem þurfa að þola kynþáttamisrétti eða mismunun af öðrum ástæðum. Ég hef nú gert grein fyrir aðalefni frv. og legg til að því verði vísað til 2. umr. að lokinni þessari umræðu og til meðferðar hjá hv. allshn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögræðislögum sem ég flyt ásamt hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur. Í frumvarpi þessu leggja flutningsmenn til að sjálfræðisaldur barna verði hækkaður úr 16 árum í 18 ár. Hækkun sjálfræðisaldurs hefur verið til umræðu á Íslandi um árabil og fagfólk verið mjög á einu máli um að hann beri að hækka. Helstu rökin fyrir þessari lagabreytingu eru þau að lögin taki mið af breyttum þjóðfélagsaðstæðum, séu í samræmi við það sem tíðkast í nágrannalöndum okkar, miði að auknu lagasamræmi í íslenskum rétti, tryggi betur að ungt fólk búi við öryggi og aðhald foreldra til 18 ára aldurs og að auðvelda meðferð á ungum fíkniefnaneytendum. Ég tel, virðulegi forseti, að þrýstingurinn á að sjálfræðisaldurinn verði hækkaður fari vaxandi um þessar mundir. Ekki síst kemur sú ósk frá fagfólki sem vinnur að málefnum ungmenna, nú síðast í tengslum við fréttir um að hópur unglinga væri í harðri fíkniefnaneyslu. Ég tel að hækkun sjálfræðisaldurs sé vissulega mikilvæg til þess að auðvelda meðferð ungra fíkniefnaneytenda sem ella gætu neitað henni eins og nauðsynlegri meðferð á lokuðum deildum fyrir þá sem eru í harðri neyslu. Ýmsir hafa haldið því fram að rökin varðandi unga fíkniefnaneytendur réttlættu þó ekki að svipta stóran hóp unglinga réttindum til sjálfræðis við 16 ára aldur til að vernda fámennan hóp, eins og þeir segja, ungmenna sem lent hafa í vandamálum. Ekki má gleyma að rökin fyrir hækkun sjálfræðisaldurs eru miklu fleiri en að auðvelda meðferð ungra fíkniefnaneytenda. Árin frá 16--18 ára aldurs eru mikilvæg ár í þroska og félagsmótun barna. Inntak forsjárskyldu er uppeldisskylda. Með því að hækka sjálfræðisaldurinn í 18 ár er verið að framlengja forsjárskyldu foreldra sem miðar gagngert að því að auka öryggi barna og undirstrika sameiginlega ábyrgð barnsins, foreldra og samfélagsins alls. Barnasáttmáli Sameinuðu þjóðanna kveður á um að barn á rétt á umsjá foreldra sinna til 18 ára aldurs. Barnasáttmálinn, sem er brjóstvörn mannréttinda barna, mælir fyrir um réttindi og vernd barna aðildarríkjanna. Hugsunin á bak við 1. gr. samningsins er sú að skapa varnarmúr umhverfis réttindi barna til 18 ára aldurs, samtímis því að leggja ábyrgð á herðar foreldra og samfélagsins alls gagnvart ungviði þjóðanna. Hækkun sjálfræðisaldurs er því framlenging á ábyrgð og skyldum foreldra, forráðamanna og samfélagsins í heild gagnvart börnum. Sextán ára sjálfræðisaldur gengur líka, að mínu mati, gegn lögum um vernd barna og ungmenna en markmið þeirra er að styrkja uppeldishlutverk fjölskyldunnar og beita úrræðum til verndar börnum þegar við á. Hækkun sjálfræðisaldurs er því ekki fyrst og fremst úrræði vegna barna sem búa við vandamál og þurfa á meðferðarúrræðum að halda. Ekki síður mun hækkun sjálfræðisaldurs tryggja öryggi og vernd allra barna til 18 ára aldurs. Auðvitað geta verið á því undantekningar ef börn búa við slæmar heimilisaðstæður en á því þarf þá að taka sérstaklega. Það þekkja allir að þjóðfélagsaðstæður hafa gjörbreyst frá því að 16 ára reglan var innleidd í lög. Börn eru háðari foreldrum sínum efnahagslega en áður var raunin með auknum kröfum um menntun og færni í nútímasamfélagi. Nú búa 80--90% barna á aldrinum 16--18 ára í foreldrahúsum. Lengri skólaganga hefur almennt þýtt að ungmenni verða að treysta á að foreldrar sjái fyrir þeim lengur en áður tíðkaðist. Einnig hefur aukið atvinnuleysi á undanförnum árum gert það að verkum að atvinnuleysi meðal ungmenna hefur aukist. Það hefur haft þær afleiðingar að möguleikar barna og ungmenna til að standa á eigin fótum og vera efnahagslega sjálfstæð hafa minnkað. Börn þurfa því lengri tíma til að aðlagast sjálfræðisaldrinum en til 16 ára. Það er líka þversagnarkennt að foreldrar eru forsjárskyldir gagnvart börnum sínum til 16 ára aldurs en framfærsluskyldir til 18 ára aldurs en þá verða þau fjárráða og lögráða. Það eitt út af fyrir sig mælir með því að sjálfræðisaldurinn og framfærsluskylda foreldra fari saman. Einnig er það íhugunarefni að greiðslum barnabóta til foreldra skuli ljúka við 16 ára aldur barns en ekki við 18 ára þegar börn verða fjárráða. Því er líka stundum haldið fram að á þessum aldri gangi börn í gegnum ákveðið mótþróaskeið þar sem oft reynir mjög á foreldra að gegna upprunaskyldu sinni og sýna börnum sínum nauðsynlegan aga og aðhald. Einmitt á þessu viðkvæma mótunarskeiði barna öðlast þau sjálfræði sem gerir foreldrum erfitt um vik að hafa eftirlit með útivist og skólagöngu ungmenna eða beita þau aga ef þau leiðast á villigötur. Á það ber því einnig að líta að framlenging á forsjárskyldu foreldra um tvö ár sem eru svo mikilvæg fyrir þroska barna, felur í sér aukna vernd, öryggi og aðhald fyrir börnin. Virðulegi forseti. Þetta mál var til umræðu á síðasta þingi og var þá sent til umsagnar fjölmargra aðila. Flestir þeir sem fengu málið til umsagnar voru mjög jákvæðir og fluttu fyrir því mjög sterk rök að það bæri að hækka sjálfræðisaldurinn. Má þar nefna Samband ísl. sveitarfélaga, Barnaverndarráð, Meðferðarstöð ríkisins fyrir unglinga, lögreglustjórann í Reykjavík, Landssamtökin Heimili og skóla, umboðsmann barna, Barnaheill og Barnastofu. Það væri út af fyrir sig ástæða til að fara yfir þessar umsagnir vegna þess að þær eru margar hverjar mjög fróðlegar og styrkja mjög að hækka beri sjálfræðisaldurinn umfram það sem kemur fram í þessari greinargerð. Greinargerð umboðsmanns barna er mjög gagnleg fyrir það starf sem fer fram í nefndinni um þetta mál. Umboðsmaður barna bendir á ýmis lagaákvæði í öðrum lögum sem þurfi að skoða samhliða þessari lagabreytingu sem ég ætla ekki að fara nánar út í. En umboðsmaður barna bendir á að samfara breytingum á lögræðislögum um hækkun sjálfræðisaldurs sé ástæða til að tryggja í lögunum rétt barna til að tjá sig um persónuleg málefni sín og jafnframt að réttmætt tillit skuli tekið til skoðana þeirra eftir aldri þeirra og þroska. Það er líka full ástæða til þess að benda á að í lögum um umboðsmann barna sem eru nýleg, er kveðið á um, að mig minnir í 1. eða 2. gr., að með börnum er í lögunum þar átt við einstaklinga til 18 ára aldurs. Það sem ekki er tekið á í þessu frv. og þarf að skoða við meðferð málsins í nefnd er yfirgangstímabilið sem skapast ef frv. þetta verður samþykkt. Sjálfræði verður vitaskuld ekki tekið frá þeim sem eru á bilinu 16--18 ára og hafa öðlast fullt sjálfræði fyrir gildistöku laganna. Frá þessu þarf að ganga í gildistökugrein með lögunum. Umsögn Barnastofu er mjög athyglisverð á margan hátt og nefndin sem fær málið til meðferðar mun ugglaust fara mjög yfir hana. Þar er tekið fram að Barnastofa veki athygli á lokaathugasemdum eftirlitsnefndar Sameinuðu þjóðanna við framkvæmd Íslands á barnasamningnum, frá fundi hennar með fulltrúum íslenskra stjórnvalda sem var fyrr á þessu ári. Þar segir efnislega að skorta kunni á að samningurinn endurspeglist að fullu í landslögum og að gera þurfi ráðstafanir til að tryggja að þau réttindi sem talin eru í samningnum njóti fullrar verndar. ,,Hér á nefndin ugglaust við`` segir í umsögninni ,,hinn lága sjálfræðisaldur á Íslandi, en í bráðabirgðaathugasemdum nefndarinnar er sérstaklega hvatt til þess að hann verði tekinn til endurskoðunar.`` Virðulegi forseti. Það olli mér vissulega vonbrigðum og það skulu vera mín lokaorð, að sjá haft eftir hæstv. dómsmrh. þegar hann var spurður að því í Morgunblaðinu nýlega, að hann hefði ekki sannfærst um að rétt væri að gera þá lagabreytingu, þ.e. að hækka sjálfræðisaldurinn úr 16 árum í 18 ár. Ég veit að nefnd er að störfum á vegum dómsmrh. sem er að endurskoða þessi lög. Það er engu að síður von mín og trú að nefndin fallist á þau veigamiklu rök sem eru með hækkun sjálfræðisaldurs. Ég bendi einnig á að nefnd á vegum dómsmrh. skilaði niðurstöðum sínum í sumar, en það var verkefnastjórn sem var að vinna á vegum dómsmrh. að átaki til aðgerða gegn fíkniefnum. Hún mælir eindregið með því að hækka sjálfræðisaldurinn úr 16 árum í 18 ár. Ég legg til, virðulegi forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Í þessu frv. er lagt til að sjálfræðisaldurinn verði hækkaður um tvö ár, þ.e. það á að fara að gera stóran hluta unglinga sem í dag eru orðnir fullorðnir menn, að börnum. Ég get ekki fallist á þessi rök. Rökin eru vandi fíkniefnaneytenda sem er óneitanlega mjög mikill vandi. En það er ekki nema örlítið brot af unglingum sem betur fer, sem er í þeirri stöðu. Það má segja að það sé 1% unglinga sem er í verulega slæmum málum og fyrir þá finnst mér óeðlilegt að breyta öllum réttindum þeirra 99% sem eftir sitja og flestir hegða sér mjög ábyrgt og mjög vel. Nú er það svo að unglingar bíða í ofvæni eftir því að verða fullorðnir og taka á sig réttindi, ábyrgð og skyldur hins fullorðna manns. Við það að hækka sjálfræðisaldurinn er verið að halda unglingunum lengur sem börnum. Mér finnst að það eigi virkilega að skoða hvort ekki eigi frekar að vinna að því að auka ábyrgð þeirra sem fullorðinna manna þannig að þeir taki ábyrgð og hegði sér á ábyrgan hátt. Það sem mætti gera til að leysa þennan vanda í stað þess að gera alla unglinga að börnum, þ.e. að hækka sjálfræðisaldurinn upp í 18 ár, væri að gera auðveldara að svipta þá sjálfræðinu sem eru undir 18 ára aldri eða fresta og hækka sjálfræðisaldur, að það yrði gert mjög auðvelt. Foreldrar gætu t.d. óskað eftir því eða lögreglan eða aðrir aðilar, eða Barnastofa gæti óskað eftir því á einfaldan hátt að sjálfræðisaldrinum yrði frestað og hann hækkaður hjá einstökum einstaklingum. Þetta mundi líka leiða til þess að unglingarnir mundu sýna enn meiri ábyrgð því ef þeir ekki hegða sér skikkanlega, þ.e. fara út í vímuefnaneyslu eða eitthvað slíkt, þá taka þeir þá áhættu að verða sviptir sjálfræðinu og flokkaðir sem börn. Ég held að það sé miklu skynsamlegra að taka þannig á málum að láta sjálfræðisminnkunina eða hækkun sjálfræðisaldurs ná til þeirra sem raunverulega eru í vanda, vanda sem menn ætla að reyna að leysa, en ekki til allra hinna unglingana sem hegða sér vel flestir mjög vel. Ég kynntist dálítið unglingum í mínu starfi sem kennari hér áður fyrr. Unglingar hegða sér upp til hópa mjög vel og standa sig yfirleitt mjög vel og eru mjög ábyrgir í sínu starfi og námi. Og mér finnst óeðlilegt að gera alla þessa unglinga að börnum vegna þess að einhverjir örfáir, 1%, 2%, hegða sér illa og leiðast út á villigötur þannig að lögregla og aðrir aðilar eru í vandræðum með að ráða við þá. Ég held að með því að gera það auðveldara að svipta menn sjálfræði, væri fundin lausn á þeim vanda sem lögregla og foreldrar standa í gagnvart unglingum sem hafa leiðst út á villigötur. En mér finnst rangt að gera alla unglinga ábyrgðarlausa.

Herra forseti. Ég vil fyrst til að byrja með taka undir efni þessa frv. sem ég held að sé hið besta mál og ekki síst vegna þess að þarna er verið að einfalda hlutina. Það er verið að leggja til að sjálfræðisaldur og lögræðisaldur verði sá sami. Sú skipting sem nú er við lýði er engan vegin réttlætanleg að mínu mati, enda gerir hún málin að mörgu leyti flóknari eins og kom fram í ræðu framsögumanns. Vegna orða hv. þm. Péturs Blöndals vil ég taka það fram og segja þá skoðun mína að sjálfræðissvipting er mjög alvarlegt mál. Mér finnst mjög alvarlegt ef menn eru á þeirri skoðun á hinu háa Alþingi að það eigi frekar að auðvelda sjálfræðissviptingu og beita henni nánast í refsiskyni þegar börn ekki hegða sér, eins og kannski má skilja af orðum sumra sem um þessi mál tala. Sjálfræðissvipting er eitthvað sem manneskjan burðast með alla sína ævi og verður ekki aftur tekin af þeirri manneskju þó að hún öðlist sjálfræði einhvern tíma seinna á ævinni. Að mínum dómi er því mun eðlilegra að gert sé eins og lagt er til í þessu frv., þ.e. að þetta tvennt sé látið falla saman og það sé þá í anda þess sem tíðkast annars staðar, að þetta sé einn og sami hluturinn. Nánast engin rök eru fyrir því að hafa þessa tvískiptingu eins og hún nú er. Öll rök mæla þvert á móti með því, eins og hv. frsm. sagði áðan, að þarna sé miðað við 18 ára aldur og menn öðlist þá það sem því fylgir að verða fullorðinn. Það gerist afskaplega lítið við 16 ára aldurinn annað en að menn verða sjálfráða eins og sagt er, en í því felst afskaplega lítið af því hlutverki sem fylgir því að verða fullorðinn.

Herra forseti. Það er undarlegt að heyra að sjálfræðissvipting sé mjög alvarlegur hlutur á sama tíma og lagt er til að svipta alla unglinga frá 16--18 ára sjálfræðinu. Ég fellst því ekki á þessi rök. Það sem ég er að tala um er ekki sjálfræðissvipting í þeim skilningi þegar fullorðið fólk er svipt sjálfræði, heldur einhver einföld sjálfræðissvipting á unglinga, bara tímabundin, bara frestun á sjálfræðinu fram til t.d. 18 ára aldurs eða 19 ára aldurs þannig að það yrði engan veginn eins alvarleg aðgerð og þegar fullorðinn maður er sviptur sjálfræði. Þessi svipting mundi að sjálfsögðu flokkast undir eitthvað allt annað og menn mundu ekki burðast með hana alla ævi því þetta er nákvæmlega eins og það sem flutningsmenn leggja til, að menn öðlist sjálfræði við 18 ára aldur. En það yrðu aðeins þeir einstaklingar sem hafa af einhverjum ástæðum farið út af sporinu. Ég get því ekki séð að þetta yrði alvarleg sjálfræðissvipting. Hún mundi ekki koma neitt niður á þeim einstaklingum sem yrðu fyrir henni.

Herra forseti. Ég er hrædd um að hv. þm. Pétur Blöndal gæti fengið staðfestingu á því hversu alvarleg sjálfræðissvipting er víða hjá fagfólki sem hefur komið nálægt sjálfræðissviptingu unglinga sem lenda t.d. í þeirri ógæfu að rata í óreglu á þessu aldursbili þannig að ég held að hvað sem hv. þingmönnum finnist um þau rök að sjálfræðissviptingin sé eitthvað sem fólk burðast með alla sína ævi, þá held ég einfaldlega að sýnt hafi verið fram á að svo sé. Þarna er um mjög erfiðan hlut að ræða. Hér er hins vegar ekki verið að tala um að svipta alla unglinga sjálfræði. Þetta er náttúrlega oftúlkun á hlutunum. Það er verið að tala um að færa þetta norm, þ.e. hvenær maður verður fullorðinn úr 16 upp í 18 ár, m.a. með tilliti til þeirra breytinga sem hafa orðið á samfélaginu síðustu áratugina sem m.a. hafa gert það að verkum og haft það í för með sér að forsjárskyldur foreldra t.d. vara mun lengur en áður var. Fólk fer seinna að heiman o.s.frv. Þessi breyting er því fyllilega í takt við þá þróun sem hefur verið að eiga sér stað. Og eins og bent er á í greinargerð með frv. er þessi aldur, 18 ára aldurinn, það sem almennt er miðað við í nágrannalöndum okkar. Ég vil einnig ítreka það sem ég sagði áðan í fyrra andsvari, að það verður enginn fullorðinn af því einu að um það séu sett lög sem segja: ,,Þú verður fullorðinn við 16 ára aldur.`` Síðan eru einhver ákveðin atriði sem þú færð ekki uppfyllt, skyldur sem þú færð ekki að takast á við fyrr en við 18 ára aldur eins og t.d. fjárræði sem er megininntak þess að verða fullorðinn, ekki satt.

Herra forseti. Ég vil ítreka enn að ég er að tala um að fresta sjálfræði þeirra ákveðnu einstaklinga til t.d. 18 ára aldurs og það er engan veginn það sama og svipting sjálfræðis eins og talað er um í sambandi við fullorðið fólk. Varðandi samanburðinn við útlönd, þá hef ég einmitt dáðst að því með íslenska unglinga hvað þeir eru ábyrgðarfullir og sjálfstæðir miðað við það sem er erlendis. Ég vil ekki taka þetta af þeim, þetta sjálfstæði og þessa ábyrgð sem þeir taka á sig. Ég hygg að hækkun sjálfræðisaldurs mundi einmitt virka þannig að unglingarnir yrðu lengur börn og tækju ekki á sig þá ábyrgð sem þeir gera í dag. Ég vil endilega halda því að unglingarnir taki þá ábyrgð sem þeir gera.

Virðulegi forseti. Mér finnst rökstuðningur hv. þm. mjög sérkennilegur en hann virðist bara horfa á eina hlið á málinu en ekki líta á þetta út frá heildinni. Það er margtekið fram í greinargerð og framsögðuræðu líka að verið er að hugsa um þetta fyrir hinn breiða hóp 16--18 ára. Það er verið að framlengja ábyrgð og skyldur foreldra, forráðamanna og samfélagsins alls en forráðamenn hafa forsjárskyldu til 18 ára aldurs. Og ég spyr hv. þm.: Hvað er öðruvísi hjá okkur heldur en hjá öðrum þjóðum? Fram til 1968 var sjálfræðisaldurinn 21 ár hjá öðrum Norðurlandaþjóðum en 1968 held ég að honum hafi verið breytt í 18 ár og er núna 18 ár og í flestum öðrum löndum einnig. Mjög mikið ósamræmi er í okkar löggjöf gagnvart börnum og unglingum. Til dæmis er ökuleyfisaldurinn 17 ár hjá okkur á meðan hann er hjá öðrum þjóðum yfirleitt 18 ár. Þeir hópar sem hafa fjallað um þetta og fjalla almennt um málefni barna, ekki bara börn sem eru í vandamálum, t.d. Barnaheill, Landssamtökin Heimili og skóli, mæla eindregið með hækkun á sjálfræðisaldrinum og færa fyrir því mjög sterk rök. Ég hvet hv. þm. til að lesa nú rökin með því að hækka sjálfræðisaldurinn. Auðvitað er það fráleitt sem fram kom hjá hv. þm. síðast að hægt sé að fresta sjálfræðisaldrinum til 18 ára aldurs. Þetta er eitthvað sem er varanlegt. Hann getur ekki bara tekið ákvörðun um 16 ára aldurinn og frestað þessu hjá einhverjum ákveðnum hópi þannig að þetta er auðvitað fráleit tillaga sem þingmaðurinn kemur með. Ég skora á hann að kynna sér rökin, líka hina hliðina á málinu sem hv. þm. hefur ekki gert. Hvernig stendur á því að allir hópar, og þeir eru margir, líka Samband ísl. sveitarfélaga, sem hafa fjallað um málefni barna mæla með hækkun sjálfræðisaldurs? Hvað er öðruvísi á Íslandi en hjá öðrum þjóðum sem hafa sjálfræðisaldurinn í 18 árum?

Herra forseti. Um að ekki sé hægt að fresta sjálfræðisveitingu þá getum við að sjálfsögðu sett þau ákvæði í lög að sjálfræðinu verði frestað. Við getum sett það í lög. Við getum breytt lögunum. Þetta er löggjafarsamkunda. Við getum breytt lögunum þannig að fresta megi sjálfræði fyrir ákveðna einstaklinga, ekki svipta þá heldur fresta því þannig að ekki yrði eins mikið átak fyrir menn að svipta þá sjálfræðinu. En varðandi samanburð við útlönd sýnist mér samkvæmt upplýsingum hv. þm. að verið sé að lækka aldurinn erlendis væntanlega með þeim rökum að gera menn fyrr fullorðna og hvetja til meiri ábyrgðar. Það er nefnilega ákveðin ábyrgð sem fylgir því að verða fullorðinn og unglingurinn bíður í ofvæni eftir því að fá að nota þessa ábyrgð, vera ábyrgur fullorðinn maður og hluti af því að er að fá sjálfræði, geta valið sér búsetu, fá að ráðstafa sjálfsaflafé eins og felst í sjálfræðinu sem er heilmikið mál fyrir unglinga. Með því að vísa til útlanda, þá vil ég ekki líkja því saman hvað íslenskir unglingar eru miklu ábyrgari og sjálfstæðari en ég hef kynnst erlendis.

Virðulegi forseti. Sjálfræðisaldurinn var lækkaður á þessu árabili sem ég sagði, 1968, úr 21 árs niður í 18 ára og þar er hann hjá flestum þjóðum. Hvað segir barnasáttmáli Sameinuðu þjóðanna? Hann segir að börn eru allt fólk í heiminum yngri en 18 ára. Þeir hafa gert athugasemdir við það hvernig sjálfræðisaldrinum er háttað hjá okkur. Ég skil ekki þessa rökleysu þingmannsins hvað eigi að gera við börnin þegar þau verða 16 ára. Á að setja þau í einhverjar réttir og velja úr? Sjálfræðisaldrinum verður frestað hjá þér en ekki þér. Ég hef aldrei heyrt annað eins bull og fram kemur hjá hv. þm. í málinu og hvet hann enn og aftur til að kynna sér hina hliðina á málinu en vera ekki með slíka dóma fyrir fram. Það er ekki verið að breyta þessu bara út af þeim börnum sem eru í vandamálum. Það er álit þeirra sem best þekkja og helst hafa skoðað þessi mál, hafa faglega þekkingu á þessu, taka mið af þeim þjóðfélagsaðstæðum, hvernig breytingar hafa orðið í atvinnumálum, í námsmálum, í búsetumálum og annað, að þetta sé best fyrir hinn breiða, stóra hóp 16--18 ára. En það er ekki verið að gera þetta eingöngu vegna þeirra sem eru í vandamálum þó að þeir njóti vissulega góðs af þessari breytingu.

Virðulegi forseti. Ég tek heils hugar undir orð framsögumanns í þessu mikilvæga máli og teldi það gott mál að við á Alþingi gætum í eitt skipti hleypt þingmannamáli hratt fram, eins og þessu, og sameinuðumst um að lögfesta þetta mál hið fyrsta. Þetta er mjög stórt mál og alls ekki rétt, sem hv. 16. þm. Reykv. bendir á, að við værum með því að gera stóran hluta unglinga að börnum. Unglingar á Íslandi eru í flestum tilfellum mjög ábyrgir unglingar og hárrétt er að þeir eru í mörgum tilfellum fullorðinslegri en jafnaldrar þeirra erlendis. Það er ekki út af því að það sé 16 ára lögræðisaldur hér. Fæstir unglingar í dag eru að spá í það. Flestir unglingar sem eru að spá í eitthvað sem fylgir aldri eru að spá í það að verða 17 ára og mega taka bílpróf. Þau eru ekki að velta fyrir sér þegar þau eru 15 ára eða þar um bil hvað gerist þegar þau verða 16 ára. Það að íslensk ungmenni eru fullorðinsleg og ábyrg er vegna mótunar á uppvaxtarskeiði, mótunar sem hið íslenska samfélag hefur haft á þessi ungmenni og hefur ekkert að gera með það að í lögum segi að sjálfræðisaldur sé 16 ára. Það er mjög óvanalegt í dag að ungmenni séu komin út á vinnumarkað eða farin að standa á eigin fótum 16 ára gömul. Þau eru í fæstum tilfellum farin að gera það fyrr en eftir tvítugt þó auðvitað þekkist einhverjar undantekningar þar á. Það er líka alveg rétt að flestir unglingar hegða sér mjög vel, sem betur fer, og það kom mjög vel fram í þáttum og viðtölum sem voru höfð við ungmenni sem stóðu að jafningjafræðslu á sl. vetri. Þau komu mjög prúðmannlega og fallega fram fyrir þjóðina og vöktu þá athygli á því að þeim fyndist erfitt í þessari umræðu og yfirleitt í umræðu um unglinga að yfirleitt væri verið að tala um unglinga eins og vandamál. Mjög sjaldan væri verið að tala um unglinga sem þann heilbrigða hóp, sem unglingar að stærstum hluta væru, sem stæði sig vel og væri ábyrgur og stundaði heilbrigt líferni. Þess vegna skiptir sjálfræðisaldurinn sáralitlu máli fyrir þennan stóra og góða hóp heilbrigðra ungmenna sem eru að taka ábyrgð á eigin lífi, eiga góð samskipti við foreldra sína og búa í því heilbrigða umhverfi sem fjölskylda gefur unglingum og taka á sínum málum í samvinnu og samráði við sína foreldra. Þess vegna skiptir litlu máli fyrir þennan hóp hver sjálfræðisaldurinn er. En það er þegar vandamálin fara að steðja að sem mjög miklu máli skiptir að við, öðruvísi en aðrar þjóðir, séum með þennan lága sjálfræðisaldur. Virðulegi forseti. Ég ætla einmitt að gaumgæfa það nokkuð hvaða áhrif það hefur þegar sjálfræðisaldur er 16 ár þegar vandi steðjar að. Framsögumaður með þessu máli benti á að Samband ísl. sveitarfélaga mælti með að sjálfræðisaldur væri hækkaður. Af hverju gerir Samband ísl. sveitarfélaga það? Ég var að skoða ágætt rit Sambands ísl. sveitarfélaga, Sveitarstjórnarmál, og þar er grein sem heitir: Sambandið hvetur til átaks gegn fíkniefnavandanum. Samband sveitarfélaga hafði sett á vinnuhóp til að skoða þennan vanda vegna þess að hann hafði verið ræddur hjá sveitarfélögunum og þessi vinnuhópur setur fram tillögur eða niðurstöður sem hann kallar tíu punkta tillögur. Tillögurnar beinast að forvörnum þar sem fjallað er um aðstæður ungs fólks í þjóðfélaginu og komið er inn á þátt og ábyrgð foreldra, ábyrgð á skyldu sveitarfélaga, ábyrgð á skyldu ríkisins, fíkniefnalöggæslu og tollgæslu, upplýsingar um fræðslu og forvarnir, virkni og viðurlög og svo tíundu tillöguna sem er að sérhver sveitarstjórn líti sér nær og hugi vandlega að aðstæðum í sínu sveitarfélagi. Sjötta tillagan er sjálfstæð og sérstök og mjög afmörkuð, um hækkun sjálfræðisaldurs, þar sem vinnuhópurinn leggur til að Samband ísl. sveitarfélaga beiti sér þegar í stað fyrir því að sjálfræðisaldurinn verði hækkaður úr 16 árum í 18 ár. Virðulegi forseti. Það er ekkert undarlegt að starfshópur sem er að fjalla um þennan alvarlega vanda komist að þessari niðurstöðu vegna þess að þegar skoðaðar eru umsagnir þeirra sem fjalla um erfiðleikana, þegar erfiðleikar steðja að ungmennum á aldrinum 16--18 ára þá komast þeir aðilar einmitt að sömu niðurstöðu. Virðulegi forseti. Ég ætla í fáum orðum að víkja að umsögn Barnaverndarstofu sem framsögumaður fór lítillega inn á en þar er einmitt fjallað um það, sem bæði sú sem hér stendur og hv. þm. Pétur Blöndal var að tala um, að ungmenni eru í raun og veru mjög ábyrg og dugleg en þau eru háðari foreldrum sínum en áður var. Það eru meiri kröfur um menntun og færni í nútímasamfélaginu en var áður fyrr. Ungmenni verða að treysta á að foreldrar sjái fyrir þeim lengur en áður tíðkaðist. Atvinnuleysi hefur aukist og því hafa möguleikar ungmenna til að standa á eigin fótum svo ung minnkað verulega og sjálfstæði þeirra þar með líka minnkað. Það má reikna með að 80%--90% ungmenna búi í foreldrahúsum og að flest ungmenni sem ekki búa í foreldrahúsum vegna náms eða atvinnu geri það í fullri sátt við foreldra. Þess vegna hafa núgildandi ákvæði lögræðislaga um sjálfræðisaldurinn litla þýðingu vegna breyttra þjóðfélagsaðstæðna fyrir allan þorra ungmenna. Þá kemur þessi þversögn sem felst í lágum sjálfræðisaldri. Hún er fyrst og fremst sú að það sem felst í lágum sjálfræðisaldri er að hann hefur fyrst og fremst þýðingu fyrir þau ungmenni sem síst skyldi og þau ungmenni sem tæpast kunna með þessi réttindi að fara. Ef til ágreinings kemur á milli ungmennis og foreldra er hann venjulega leystur með samræðum og sameiginlegri niðurstöðu. Þess vegna hefur þessi lagalegi réttur litla þýðingu. En ef bjátar á fer hann að hafa verulega þýðingu. Þessi lági sjálfræðisaldur getur t.d. falið í sér, og hefur falið í sér, að stjórnvöld hafa ekki séð ástæðu til að stofna til sérstakra meðferðarheimila fyrir ungmenni að 18 ára aldri. Við vorum að fjalla um það í félmn. í morgun, og ég minni þingmann á það, hvaða vandi er að halda t.d. ungmennum yfir 16 ára í meðferð, kjósi þau sjálf að ganga út úr meðferðinni. Það er engin heimild í hegningarlögum fyrir því að 16--18 ára afbrotaungmenni geti afplánað refsivist sína á stofnun sem bjóði upp á meðferð þeim til handa og í mörgum dómum sem fallið hafa hér á landi í fyrri tíð þar sem sakborningar hafa verið 16--18 ára hefur annaðhvort verið beitt ákærufrestun eða dómar hafi verið skilorðsbundnir. Þó hafa nokkur ungmenni hlotið fangelsisdóma árlega. Benda má á að 1990--1994 voru yfirleitt tvö 16--18 ára ungmenni dæmd í óskilborðsbundið fangelsi og hafa þurft að afplána refsivist í almennum fangelsum. Það er fullkomlega í blóra við 37. gr. barnasamnings Sameinuðu þjóðanna sem er þess efnis að ungum föngum skuli haldið aðskildum frá eldri föngum. Af hverju berum við ekki ábyrgð á að þetta gerist ekki? Af hverju höfum við ekki skyldur við þau ungmenni sem afvegaleiðast, af því að við vitum að heilbrigð ungmenni njóta forsjár foreldra og góðra ættingja? Þetta eigum við að líta á. Lágur sjálfræðisaldur gerir foreldrum og þjóðfélaginu í heild mjög erfitt fyrir að taka á stjórnlausri neyslu áfengis og vímuefna 16 til 18 ára ungmenna. Þá standa aðilar oft frammi fyrir því að ungmenni sem eru í áfengis- eða vímuefnameðferð fyrir 16 ára aldur neitar að halda henni áfram. Þá standa barnaverndaryfirvöld og foreldrar ráðþrota. Það er staðreynd sem blasir við. Þó að við sem erum meðmælt því að breyta sjálfræðisaldrinum leggjum á þetta áherslu er ekki verið að gera ungmenni ábyrgðarlaus heldur er það viðurkenning á því að ábyrgðin er ekki einungis þeirra heldur foreldranna og samfélagsins alls. Virðulegi forseti. Ég geri mér grein fyrir því að þessi fundur er farinn að verða nokkuð langur og þó að full ástæða væri til að fara mörgum orðum um vanda þeirra sem eru að fást við og taka á málefnum 16 til 18 ára sem lenda í erfiðleikum ætla ég að reyna að stytta mál mitt svo sem unnt er en ég vil gjarnan í lokin benda á hve hinn lági sjálfræðisaldur skapar mikla óvissu um framkvæmd barnaverndarstarfs. Lög um vernd barna og ungmenna taka til ungmenna á aldrinum 16 til 18 ára og því hafa barnaverndaryfirvöld margvíslegar skyldur gagnvart þeim. Í mörgum tilvikum reynast þær tilgangslausar þegar sjálfráða einstaklingar hafna afskiptum af högum sínum. Það má líka nefna fósturráðstafanir. Það er mjög mikilvægur þáttur í barnavernd. Nokkur hundruð börn á Íslandi eru í varanlegu fóstri. Þegar barni er ráðstafað í fóstur er gerður fóstursamningur við fósturforeldra til 16 ára aldurs. Þó barnið sé þá orðið sjálfráða er það ekki í stakk búið til að standa á eigin fótum frekar en önnur börn á þessum aldri og þarfnast mjög oft fósturforeldranna áfram. Þrátt fyrir það getur fóstursamningur ekki gilt áfram hvernig sem ástatt er fyrir barninu. Þetta veldur bæði fósturbörnum sem og fósturforeldrum óvissu. Þetta skapar öryggisleysi, ekki síst ef kynforeldrar, sem ættu þá að hafa framfærsluskyldu, kalla eftir börnum sínum. Mér finnst það mjög mikilvægt, virðulegi forseti, að við sem erum að fjalla um þessi mál ræðum um börnin sem eiga við vandamál að stríða. Við hrökkvum við þegar foreldrar hrópa á stjórnvöld og biðja um aðstoð vegna þess að þau meta aðstæður þannig að einhver hundruð barna séu í erfiðleikum og vímuefnaneyslu, stjórnlausri vímuefnaneyslu úti á götum höfuðborgarinnar. Sem betur fer virðist sem sá vandi hafi ekki verið svo stór sem fréttir bera með sér, en bara 10 börn, 20 börn, ég tala ekki um 50 börn er of mikill vandi til þess að við látum það eins og vind um eyru þjóta. Það hefur komið fram hjá þeim sem fjalla um þessi mál og eiga að leysa þau að vandinn er mjög mikill gagnvart 16 til 18 ára vegna sjálfræðis barnanna. 16 ára gömul börn hafa enga möguleika á að meta aðstæður sínar þegar þau hafa lent í erfiðleikum og annaðhvort komist í kast við lögin eða komin í fíkniefnaneyslu. Það er annarra að hjálpa þeim, það er fullorðinna að hjálpa þeim, það er barnaverndaryfirvalda að taka á þeirra málum. Við eigum að skapa barnaverndaryfirvöldum, foreldrum og öðrum sem vilja koma til hjálpar þau tæki sem þarf og eitt þeirra tækja er að hækka sjálfræðisaldurinn. Virðulegi forseti. Ég hef vísað til umsagnar Barnaverndarstofu í máli mínu þó ég hafi ekki beinlínis lesið hana frá orði til orðs en ég hvet eindregið til þess að þetta mál verði gert að lögum á þessu þingi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 142 um aðbúnað um borð í fiskiskipum. Aðrir flm. eru hv. þm. Sigurður Hlöðvesson og Steingrímur J. Sigfússon. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd er hafi það hlutverk að gera úttekt á aðbúnaði og starfsumhverfi skipverja um borð í íslenskum fiskiskipum og gera tillögur til ríkisstjórnarinnar um úrbætur í þeim efnum. Í nefndinni eigi sæti átta fulltrúar skipaðir af Vinnueftirliti ríkisins, Sjómannasambandi Íslands, Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Vélstjórafélagi Íslands, Landssambandi íslenskra útvegsmanna, Samtökum úthafsútgerða, landlæknisembættinu og Félagi íslenskra heimilislækna. Úttektin taki til allra fiskiskipa sem gerð eru út af íslenskum útgerðum og taki m.a. til eftirfarandi þátta: 1. öryggismála og alls aðbúnaðar í íbúðum og við störf um borð, 2. möguleika skipverja til líkamsræktar og tómstundaiðkunar með tilliti til þess tíma sem veiðiferðin tekur, 3. möguleika skipverja til að hafa samband við umheiminn, sérstaklega fjölskyldu sína, 4. lengd útiveru og hvenær slíkt sé í síðasta lagi ákveðið, 5. dvalartíma í landi milli veiðiferða og hvenær hann sé ákveðinn, 6. vaktafyrirkomulags og hvíldartíma. Að lokinni úttekt skal nefndin gera tillögur um úrbætur á því sem betur má fara til ríkisstjórnarinnar. Skulu þær tillögur liggja fyrir skriflega eigi síðar en 1. júlí 1997 og leggi ríkisstjórnin þær fyrir Alþingi í upphafi þings haustið 1997.`` Á undanförnum mánuðum hefur mikið verið rætt um aðbúnað skipverja um borð í fiskiskipum sem gerð eru út af íslenskum útgerðum. Gagnrýni hefur komið fram og því verið haldið fram að aðbúnaðurinn standist í mörgum tilvikum ekki nútímakröfur. Einkum hefur umræðan snúist um svonefnd úthafsveiðiskip þ.e. þau skip sem eru vikum saman á fjarlægum fiskimiðum en þeir túrar geta verið allt að tveggja mánaða langir. Því hefur verið haldið fram að skipin sem send eru til úthafsveiða séu mörg hver illa búin til langrar útiveru hvað varðar aðbúnað skipverja. Vistarverur séu þröngar, aðstaða til tómstundaiðkunar fábrotin ef nokkur. Aðstaða til líkamsræktar ófullnægjandi og samband við umheiminn takmarkað hvort sem er við fjölskyldu eða við aðra þætti mannlífsins. Þá bætist það ofan á að útiverutími er óöruggur í mörgum tilvikum og dvalartími í landi sömuleiðis en allir þessir þættir hafa að sjálfsögðu áhrif á andlega sem og líkamlega líðan skipverja. Rétt er þó að taka fram að nýjustu skip flotans eru flest hönnuð með það í huga að gera lífið um borð sem eðlilegast eftir því sem hægt er en aðstaðan er mjög mismunandi eftir skipum. Þess vegna er í tillögu þessari lagt til að úttekt verði gerð á þessum málum og tillögur lagðar fram til úrbóta. Það er hreinlega lyginni líkast að heyra um svo slakan aðbúnað eins og dæmi hafa verið nefnd um hjá íslensku launafólki á ofanverðri 20. öldinni og verður að taka þessa gagnrýni til alvarlegrar skoðunar. Í umfjöllun í Vinnunni, tímariti ASÍ, 8. tbl. 1996, er fjallað um málefni úthafsveiðisjómanna og haft er eftir ungum sjómanni, sem hefur verið við veiðar á fjarlægum miðum í fjögur ár, að líðanin hafi verið skelfileg og þeir sem aldrei hafa verið á sjó við þessar aðstæður geti líklega aldrei skilið þessa líðan. Hann segir m.a., með leyfi forseta: ,,Á allra nýjustu skipunum eru sána, ljósabekkir og líkamsræktartæki en það er ekki þannig hjá okkur. Við getum haft samband við land en bara í gegnum loftskeytastöð sem allir geta hlustað á þannig að maður getur aldrei verið út af fyrir sig, á ekkert einkalíf. Fréttir eru líka lengi að berast. Stundum berast fréttir ekkert. Skipstjórinn heyrir kannski eitthvað í gegnum stöðina en svo segir hann manni þetta kannski nokkrum dögum seinna ef maður spyr. Maður er langt á eftir öllu, á allt annarri bylgjulengd þegar maður kemur í land. Maður nær ekki að gera neitt, reynir að fara út að skemmta sér, finnst maður eiga skilið að djamma en hugsar bara um næstu ferð. Líðanin er samt miklu betri í hléunum. Það er rosalega gott að koma í land.`` Í sama tölublaði Vinnunnar er viðtal við Guðrúnu Guðmundsdóttur lækni en hún hefur starfað sem heimilislæknir í tveimur bæjum sem hafa gert út skip í Smuguna. Hún segist reglulega hafa fengið menn af Smuguskipum til sín og þar hafi oftast verið um að ræða unga, fullfríska menn sem sáu ekki fram á að geta lifað eðlilegu lífi eftir langan tíma í einangrun. Þeir þjást oft af mikilli vanlíðan, geta ekki haft samband við sína nánustu. Finnst þeir hafa misst tengslin við vini og fjölskyldur og vantar samfellu í það sem er að gerast. Þeim finnist þeir vera eins og áhorfendur en ekki þátttakendur í lífi fjölskyldunnar og eigin lífi. Guðrún segir einkennin vera þau sömu yfirleitt, að upphafið sé að menn verði framtaksminni og hafi sig ekki í að lesa eða hafa ofan af fyrir sér. Þessi andlega deyfð verði síðan að líkamlegum pirringi, menn ná ekki að sofna, finnst vera mikil ólga inn í sér og þeim líður eins og þeir séu fullir umframorku sem þeir geta ekki losnað við. Guðrún segi ástæðuna vera þá að enga örvun sé að fá og lífið um borð sé allt of einhæft til þess að menn geti langtímum saman þrifist í slíku umhverfi. Þá segir hún það vera mikið vandamál hversu stuttur tími gefist oft á milli túra til þess að jafna sig. Menn hafi þrjá til fjóra daga til þess að ná áttum og ná tengslum við fjölskylduna sem sé allt of stuttur tími. Alvarlegasta stig þunglyndis segir Guðrún koma fram í gífurlegri vanlíðan og þá geti farið á ýmsa vegu. Í umfjöllun Vinnunnar segir einnig að reglur séu til um lágmarksaðbúnað hjá Siglingamálastofnun er kveði á um lágmarksstærð mannaíbúða og aðstöðu til matar og þrifa. Engar reglur séu til um lágmarksafþreyingu eða aðstöðu til líkamsræktar sem verður þó að teljast jafnmikilvægur aðbúnaður við þær aðstæður sem að ofan er lýst og starfsaðstaðan sjálf eða vistarverurnar sem slíkar. Því hefur ekki verið mótmælt að aðbúnaðurinn sé í mörgum tilvikum slæmur, a.m.k. mjög misjafn um borð í íslenska fiskiskipaflotanum. Þess vegna er lagt til að reglu verði komið á þessi mál með ítarlegri úttekt og þar verði hinir ýmsu fletir málsins kirfilega kannaðir. Lagt er til að nefnd verði skipuð til að vinna að þessum málum en í henni eigi sæti fulltrúar frá Vinnueftirlitinu, Samtökum sjómanna og útgerðarmanna, fulltrúa frá landlæknisembættinu og Félagi íslenskra heimilislækna. Æskilegt væri að fulltrúarnir sem skipaðir væru af landlækni og jafnvel líka sá sem væri skipaður af Félagi íslenskra heimilislækna væru einstaklingar sem hefðu þekkingu og reynslu af vinnu með sjómönnum og/eða fjölskyldum þeirra. Reyndar gæti allt eins komið til að þeir einstaklingar væru sálfræðimenntaðir alveg eins og læknar þar sem að ég veit til þess að sálfræðingar hafa sérhæft sig á þessu sviði, m.a. með námskeiðum fyrir sjómenn og fyrir fjölskyldur þeirra. Eftir því sem ég best veit þá hafa þau námskeið reynst vel og hefur verið mikil eftirspurn eftir þeim. Þessi skipan nefndarinnar ítrekar þá áherslu að hér sé ekki aðeins um vinnumarkaðsmál að ræða eða um kjaramál heldur allt eins um heilbrigðismál og þess vegna er mjög mikilvægt að að því komi fagaðilar úr þeim geira. Eftir að þessi tillaga var lögð fram í þinginu eða dagana 6.--8. nóvember var haldið 20. þing Sjómannasambands Íslands og þar var aðbúnaður um borð í úthafsveiðiskipum m.a. tekinn til umfjöllunar. Í ályktun þingsins um þessi mál segir m.a., með leyfi forseta: ,,20. þing Sjómannasambands Íslands bendir á að á undanförnum árum hafa veiðar Íslendinga sífellt farið vaxandi á fjarlægum miðum. Sem dæmi má nefna veiðar í Smugunni, í Barentshafi og á Flæmska hattinum. Fjöldi skipa, sem þessar veiðar stunda, er alls ekki búinn til langra útivista með tilliti til aðbúnaðar áhafnar. Sérstaklega á þetta við um minni og eldri skipin. Klefar eru litlir og sameiginleg rými mjög af skornum skammti. Af þessu leiðir m.a. að ekkert pláss er fyrir þá frístundaaðstöðu sem þykir eðlileg og sjálfsögð í nýjum skipum. Það er krafa 20. þings Sjómannasambands Íslands að samgönguráðherra láti nú þegar fara fram endurskoðun á reglugerð nr. 185/1995 um vistarverur, öryggi og aðbúnað í vinnu- og vinnslurými fiskiskipa til að tryggja sjómönnum sem þessar veiðar stunda mannsæmandi aðstöðu um borð.`` Síðar segir í annarri ályktun sem samþykkt var á sama þingi: ,,20. þing Sjómannasambands Íslands skorar á félagsmálaráðherra að láta nú þegar fara fram könnun á því hvaða áhrif löng útivist skipa hefur á sálarlíf þeirra sjómanna sem stunda veiðar utan lögsögu Íslands, andlegt og líkamlegt þrek þeirra og fjölskyldna þeirra. Þingið telur mikla nauðsyn að þessi athugun fari fram strax þar sem þessi útrás íslenskra útgerða fer mjög vaxandi. 20. þing Sjómannasambands Íslands ítrekar fyrri ályktanir til Ríkisútvarpsins og Pósts og síma um nauðsyn þess að stórbæta útvarpssendingar og símaþjónustu við sjómenn á miðunum umhverfis landið og á fjarlægum veiðislóðum.`` Af þessu má sjá að Sjómannasamband Íslands ræddi málin á sínu þingi á mjög svipuðum nótum og lagt er til að gert verði í þessari tillögu. Það eru greinilega þau sömu mál sem þar er mest áhersla lögð á að tekið verði á og það er líka ítrekað að á þessum málum verði tekið hið allra fyrsta því eins og við vitum eru þessar löngu útiverur á úthöfunum tiltölulega nýtilkomið fyrirbrigði á þann hátt sem nú hefur verið á síðasta ári og mjög brýnt að á þeim málum sé tekið sem allra fyrst. Í tillögunni sem hér liggur fyrir er lagt til að ríkisstjórninni verði í sameiningu falið að gera úttektina. Það kemur fyrst og fremst til af því að málið er af margvíslegum toga og ekki einhlítt eða ekki sjálfsagt að einum sérstökum fagráðherra verði falin framkvæmd tillögunnar. Þannig má t.d. segja að öryggismál sjómanna falli undir samgn. þingsins en einnig mætti segja að efnið ætti heima undir sjútvn. og í raun og veru líka félmn. Enn mætti halda því fram að þetta málefni gæti fallið undir heilbr.- og trn. Tillagan tekur á málaflokkum sem snerta allar þessar nefndir þar sem félmn. fer með öryggis- og aðbúnaðarmál almennt og t.d. málefni Vinnueftirlits ríkisins. Þetta tengist sjútvn. óneitanlega og heilbrigðisnefnd að einhverju leyti. Ég legg til að máli þessu verði vísað til hv. samgn. þar sem hún hefur með öryggismál sjómanna að gera og þar sem hún hefur til umfjöllunar ef breytingar eru lagðar fram á sjómannalögum en óska þó eftir því að hinum þremur nefndunum, þ.e. sjútvn., félmn. og heilbr.- og trn., verði falið að gefa umsögn um málið þar sem það snertir óneitanlega verksvið þeirra.

Herra forseti. Ég þakka þeim flutningsmönnum sem standa að tillögunni varðandi aðbúnað um borð í fiskiskipum og tek undir orð hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur um að þetta er dálítið vandmeðfarið mál. Eins og þingmaðurinn kom réttilega inn á var reglugerð um vistarverur áhafna fiskiskipa, öryggi og aðbúnaður í vinnu- og vinnslurýmum endurskoðuð og gefin út að nýju 23. jan. 1995. Ég minnist þess að sem þáv. formaður Sjómannafélags Reykjavíkur átti ég sæti í nefnd sem var að endurskoða einmitt þessar reglur á árunum 1976 og 1977 en þá höfðu ekki verið gerðar neinar breytingar á reglugerðum um aðbúnað áhafna á fiskiskipum á þriðja áratug. Þá var t.d. heimilt að hafa sjó í stað vatns í sturtum þannig að ekki er langt síðan einhver þróun fram á við varð í þessum málum sem snýr að vistarverum áhafnar. Vissulega er full ástæða til að skoða þessi mál en þau eru svo víðtæk eins og hv. þm. kom inn á sem tengjast bæði reglum um vistarverum áhafnar, tengjast sjómannalögum, siglingalögum og síðan koma þau fjögur fagráðuneyti sem hv. þm. nefndi réttilega áðan. Hins vegar er líka athyglisvert þegar skoðuð eru sjómannalögin að þar eru ýmis ákvæði sem segja beinlínis til um að samanber 8. gr. í sjómannalögunum, þar sem segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Við ráðningu nýliða skal skipstjóri sjá um að nýliðanum sé leiðbeint um störf þau sem hann á að sinna. Enn fremur skal honum sýndur björgunarbúnaður sá og viðvörunarbúnaður sem á skipinu er og leiðbeint um grundvallaratriði við notkun þeirra.`` Þetta er mál sem snertir vissulega það mál sem er hér til umfjöllunar, einkum og sér í lagi vegna þess að komið hefur í ljós að stór hluti áhafna þeirra skipa sem hafa farið í Smuguna hafa verið ungir menn sem jafnvel eru að stíga sín fyrstu skref á sjó og hafa þar af leiðandi fengið litla þekkingu eða reynslu. Allt stendur þetta þó til bóta svo langt sem það nær vegna þess að sú kennsla sem fer fram í Slysavarnaskóla sjómanna miðast fyrst og fremst að því hvernig menn eiga að bera sig að ef þeir þurfa að yfirgefa skip en reglunum sem viðkomandi sjómenn eiga að þekkja er aftur beint til yfirmanna sem eiga að leiðbeina þeim sem eru að stíga sín fyrstu skref á skipsfjöl, en nokkur misbrestur er þar á. Enn fremur var sú regla til margra ára að þegar menn komu til skips voru þeir ekki ráðnir nema þeir gætu lagt fram læknisvottorð og síðan var árleg læknisskoðun allrar áhafnarinnar sem var kostuð af útgerð. Það segir í 8. gr. sjómannalaga að samgrh. setji nánari reglur um læknisskoðun en því miður er mikill misbrestur á því og virðist vera að sá góði siður sé alveg horfinn. Í fleiri greinum sjómannalaganna er vísað til samgrh., að hann eigi að setja frekari reglur eða reglugerðir o.s.frv. en nokkuð skortir á að svo sé gert sem nauðsynlegt er. Í reglum um vistarverur áhafnar og öryggi um borð í skipum er t.d. talað um stærð klefa. Þar segir m.a., aðeins til þess að gefa mönnum innsýn í það hvaða kröfur eru gerðar til vistarveru áhafnar og þá er ég einkum að ræða um það með tilliti til þess þegar skip er að fara um langan veg til veiða og eru í 6--8 vikur í burtu hvaða áhrif þetta getur haft á sjómennina. Þegar þessar reglur voru samdar á sínum tíma var ekki litið til þeirrar staðreyndar sem nú blasir við, þ.e. svo langrar útveru fiskiskipa eins og raun ber vitni. En þar segir svo, með leyfi forseta, að í svefnklefum skuli lágmarksflatarmál gólfs fyrir hvern mann vera sem hér segir: Skip styttra en 24 metrar 0,75 fermetar, en í skipi sem er 24 metrar að lengd á að vera einn fermetri á mann í eins manns klefa. Og hér segir líka um minnstu fjarlægð á milli veggja: Sérhver skipverji skal hafa sína eigin hvílu. Aðkoma að hvílunni skal vera frá hlið. Innanmál hvíla á skipum skal vera a.m.k. 1,98 x 0,68 metrar. Þó eru á skipum styttri en 24 metrar heimilaðar hvílur 1,98 x 0,58 metrar. Síðan segir að fjarlægð að borðplássi megi ekki vera minna en 60 sm frá kojustokk og að næsta vegg, þ.e. þá er verið að tala um gólfflötinn. Hér er því eitt og annað sem þarf að endurskoða. Ég tek heils hugar undir með framsögumanni og það er margt sem hefur verið hægt að segja um þetta. Herra forseti. Með tilliti til þess að nú er orðið áliðið ætla ég ekki að hafa málflutning minn lengri þó vissulega hefði verið margt um að tala og margar athugasemdir sem eðlilegt hefði verið að gera við ástandið eins og það er nú. Ég vildi þó segja að lokum að því miður hefur nokkuð verið fjallað um það í fjölmiðlum að sá aðbúnaður sem nú er um borð í þessum skipum sem stunda veiðar í Smugunni sé með þeim hætti að það hafi beinlínis leitt til fjölda sjálfsvíga. En þegar grannt er skoðað er ekki allt satt sem sagt hefur verið og í athugun hjá landlækni hefur komið í ljós að hugsanlega gæti verið um tvö tilfelli að ræða sem hægt væri að rekja til þessa ástands. Fjöldinn skiptir ekki máli. Hér verður að grípa til hverra þeirra úrræða sem hægt er til að sporna við þessu alvarlega ástandi. Ég vildi sérstaklega taka þetta fram í fyrsta lagi vegna sjómannastéttarinnar sjálfrar og svo líka það að leiðrétta þann leiða misskilning sem hér hefur komið fram vegna þess að það er mjög alvarlegt mál þegar fjölmiðlar og aðrir aðilar gera svo mikið úr þessu máli sem er ekki rétt og satt því að auðvitað skulum við hafa það sem sannast er og réttast. En ég styð það mál sem hér hefur verið lagt fram og vona að það fái skjóta afgreiðslu og menn einhendi sér í að vinna þau verk sem megi leiða til þess að sjómönnum á fjarlægum miðum verði svo búinn aðbúnaður að þeim líði betur og fjölskyldum þeirra því að þeir eiga það skilið.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni fyrir undirtektirnar og ég tek undir það sem hann sagði áðan að þetta er mjög vandmeðfarið mál og ég gerði mér fyllilega grein fyrir því þegar ég fór að vinna þessa tillögu. Þess vegna varð niðurstaðan sú að ákveðinni nefnd þeirra sem til þekkja eða eiga til að þekkja yrði falið að gera tillögu um úrbætur, m.a. með það í huga að fá einhverja heildaryfirsýn yfir málið. Ekki var ætlunin með tillöguflutningnum að gera úlfalda úr mýflugu heldur þvert á móti að taka þessa gagnrýni alvarlega og gera raunhæfar tillögur um úrbætur. Það er vandasamt að koma saman tillögu um þetta mál, ekki aðeins vegna þess að málið er flókið og fjölþætt mál og tekur til mjög margra sviða, heldur er þetta einnig mjög viðkvæmt mál m.a. af þeim orsökum sem hv. þm. nefndi hér áðan. Ég ítreka að hér er ætlunin að fá heildaryfirsýn og ég tel nauðsynlegt ef fjalla á um andlega og líkamlega líðan skipverja um borð og möguleika þeirra til tómstundaiðkana og annað að hafa yfirsýn um það hvernig aðstaðan sé að öðru leyti, starfsaðstaða, öryggismál o.s.frv. Ég vil líka nefna í lokin að í raun og veru hafa miklu fleiri spurningar vaknað en þær sem eru nefndar í þessari tillögu í tengslum við úthafsveiðarnar sem eru t.d. núna fyrir dómstólum og tengjast m.a. veikindarétti og ávinnslu og úttekt veikindaréttar hjá sjómönnum sem verða veikir í útiveru og hvernig með það eigi að fara. Ég ákvað að láta það vera algerlega fyrir utan þetta efni þar sem þar erum við komin inn á enn eitt atriði sem er nýtt og mundi bara flækja málin að hafa í tillögu sem þessari.

Virðulegi forseti. Út af þeim síðustu orðum sem komu fram um víðfeðmi þessa máls vil ég upplýsa að ég var á þessu sjómannasambandsþingi og tók þátt í umræðunni og í störfum öryggis- og tryggingamálanefndar varðandi þessar tillögur frá sjómannasambandsþinginu. En ég vildi líka geta þess að ég upplifði það sem formaður og starfsmaður Sjómannafélags Reykjavíkur að taka þátt í rannsóknum á störfum togarasjómanna og fjölskyldna þeirra fyrir allmörgum árum. Tómas Helgason prófessor stóð fyrir þeirri rannsókn. Þetta var ítarleg rannsókn sem fór fram á starfi sjómannsins og heilsufari og svo líka heilsufari fjölskyldna sjómanna og ber enn dálítinn keim af því sem nú er rætt um og var kannað þá fyrir einum 16--18 árum. Það er líka rétt sem kom fram að málið er svo yfirgripsmikið að þó að, eins og hér hefur komið fram um öryggismál sjómanna annars vegar, það sé samgrh. og síðan félmrh. er ég eiginlega alveg sammála hv. 1. flm., hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur, að þetta er mál sem þarf auðvitað að fara um hendur einnar nefndar og síðan aftur til þeirra aðila sem um málið fjalla. Sjómannastéttin þarf að búa við það að það eru fjölmargir fagráðherrar sem koma að þeirra málum með einum eða öðrum hætti, hvort sem litið er til menntunar, til öryggiskrafna eða fleiri þátta. Eins og ég gat um áðan vona ég að þetta mál fái fljóta og skjóta afgreiðslu í meðförum þingsins svo að hægt verði að gera hér betrumbót á. Enn fremur vil ég geta þess að ég flutti till. til þál. fyrir einum þremur árum um að kanna réttarstöðu manna vegna slysa og það mál er líka í ólestri og þarf mikillar skoðunar við þannig að í mörg horn er að líta í málum sjómannastéttarinnar.

Forseti vill geta þess strax að 26. mál verður tekið á dagskrá og til umfjöllunar þegar umræðu um það dagskrármál sem nú er til umræðu er lokið. Forseti hafði tekið málið út af dagskrá vegna fjarveru 1. flm. eins og hann orðaði það, en það hefur komið í ljós að hv. þm. var í þinghúsinu en samkvæmt tölvuskrá var hann það ekki.

Herra forseti. Ég vil lýsa yfir ánægju minni með að þetta mál skuli komið fram. Það hefur komið fram hjá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni að málið er mjög víðfeðmt og ég vil taka undir það. Ég held að nauðsynlegt sé að setja umræðuna í gang á sem breiðustum grundvelli. Þar sem ég kem úr sjómannsfjölskyldu og útgerðarfjölskyldu tel ég að ég hafi innsýn í að þarna er á ferðinni mál sem þarf virkilega að ræða. Ég vil varpa því fram að við þurfum að spyrja okkur spurninga eins og hvernig við eigum að sækja í auðlindina, með hvaða aðferðum. Það er allt önnur staða uppi í dag að vera í vinnu út árið eða taka tarnir, eins og íslenskir sjómenn gerðu á árum áður, síldarvertíð, vetrarvertíð o.s.frv. Það eru allt aðrar kröfur sem samfélagið gerir í dag til fjölskyldumála og því um líkt þannig að öll þessi mál þurfa að koma upp á yfirborðið. Ef til vill verðum við að spyrja okkur hvort gullgrafaramórallinn í þessum málum, eins og kannski á mörgum öðrum sviðum, sé að leiða okkur í ógöngur. Ég vil nefna að fyrir okkur, venjulega borgara, er kyndugt að hætt er t.d. að tala í tonnum en bara talað í milljónum, svo ég nefni eitt dæmi. Við verðum að setja fram spurningar um lífsstíl til að rækta þessa auðlind. Það er alveg sama á hvaða sviði það er, hvort það er til sjávar eða sveita. Það er spurning um lífsstíl. Kannski kunnum við ekki og höfum ekki tileinkað okkur þann lífsstíl sem er nauðsynlegur þegar við förum langt í burtu frá heimahögum. Ég minnist þess þegar ég var strákur og Færeyingar stunduðu veiðar við Ísland í salt, og voru langtímum í burtu að þá var hlegið að Færeyingum vegna þess að þeir veiddu ekki á sunnudögum. Þeir komu gjarnan til hafnar, klæddu sig upp, fóru í sitt fínasta púss, gengu upp að kirkju og við krakkarnir fengu kakó og beinakex á eftirmiðdögum. Maður hefur heyrt sögur af því úti á hafinu að Norðmenn eru miklu duglegri við t.d. að hætta veiðum eða taka sér pásu, heimsækja hver annan og ræða málin, þ.e. skipshafnir fara í heimsóknir á milli skipa eða inn á varðskip. Auðvitað eru dæmi um þetta hjá okkur líka. Þó að málið sé viðkvæmt, kannski sérstaklega viðkvæmt, vegna þess að sjómennirnir okkar eru hörkutól, vilja menn koma með það upp á borð hér. Og um viðkvæmnismál hefur alltaf verið erfitt að ræða á sjómannsheimilum vegna þess að það hefur kannski þótt merki um veikleika. Við verðum að ráðast í þessa umræðu þrátt fyrir það. Við höfum öll gott af henni, ekki bara sjómennirnir okkar, heldur við líka að nálgast hvert annað með breyttum viðhorfum. Að þessu sögðu vil ég þakka fyrir að þetta mál hafi verið lagt fram þótt fyrr hefði verið.

Virðulegi forseti. Ég tala fyrir till. til þál. um tilraunavinnslu á kalkþörungum í Húnaflóa og Arnarfirði. Flm. ásamt mér eru Gunnlaugur M. Sigmundsson og Magnús B. Jónsson. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela sjávarútvegsráðherra að láta kanna hvort hagkvæmt geti verið að vinna áburð eða fóðurblöndunarefni úr kalkþörungum sem m.a. finnast í allmiklu magni í Húnaflóa og Arnarfirði. Verði niðurstaðan jákvæð skulu þessi mið könnuð frekar, áætlað magn kalkþörunga og árleg endurnýjun. Enn fremur verði markaðir fyrir þessa framleiðslu kannaðir.`` Í greinargerð segir svo: ,,Um árabil hefur verið vitað að í Húnaflóa og Arnarfirði er að finna auðug mið kalkþörunga. Dr. phil. Helgi Jónsson segir frá þessu í ritum sínum um íslenska sæþörunga árið 1910. Sigurður V. Hallsson efnaverkfræðingur tók sýni úr Arnarfirði árið 1969 og Karl Gunnarsson sjávarlíffræðingur var þar einnig við rannsóknir árið 1975. Árið 1979 var gerð könnun á Húnaflóa með svokallaðri Shipek-botngreip. Kjartan Thors og Guðrún Helgadóttir lýstu þessum leiðangri í grein sem nefnist ,,Kalkþörungar á Húnaflóa og hugsanleg nýting þeirra`` í ritinu Íslenskar landbúnaðarrannsóknir árið 1980. Á vestanverðum Húnaflóa voru tekin 140 sýni. Tilgangur þeirrar ferðar var m.a. að kanna hvort þar mætti finna skeljasand sem nýta mætti til áburðar á ræktað land. Niðurstaða sýndi að ,,í Húnaflóanum, þ.e. á Miðfirði, Hrútafirði og Bitrufirði utanverðum, eru víðáttumiklar breiður af kalkþörungaseti. Ekki er unnt að segja til um þykkt þessa sets, en hin mikla útbreiðsla þess sýnir að um mikið magn er að ræða. Kalkþörungasetið er á litlu dýpi og því aðgengilegt til dælingar eða moksturs af hafsbotni.`` Sýni sem tekin voru í Arnarfirði árið 1969 voru þurrkuð í fiskimjölsverksmiðju á Patreksfirði og síðan efnagreind hjá Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins. Niðurstaða greiningarinnar var sem hér segir: Kalsíumkarbónat var 79,3%, magnesíumkarbónat var 9,7%, vatn 0,7%, köfnunarefni 0,25% og sandur um 1,5%. Sigurður V. Hallsson segir m.a. í grein sem hann skrifaði í blaðið Ísfirðing 11. október 1969 þar sem hann lýsir miðunum við Langanes í Arnarfirði: ,,Brún neðansjávarnessins var staðsett með sextant og kortlögð, og reyndist flatarmál kalkþörungamiðanna við Langanes um 2,4 km 2 . Á þessu svæði ætti því samkvæmt mælingum á rúmþyngd kalkþörunga að vera um 2 millj. tonna af ferskum kalkþörungum í eins metra þykku lagi, en þykkt lagsins er enn ókönnuð. Ef miðað væri við að vöxtur þörunganna væri 1 sm á einu ári, en lifandi skel sem fannst innan í kalkþörungsmola gefur það til kynna, ætti framleiðslan að vera 20 þús. tonn af kalkþörungum á Langanessvæðinu einu saman. Framangreindum tölum er einungis ætlað að gefa til kynna í hvaða stærðarflokki mærlingsframleiðslan gæti verið samkvæmt þeim frumathugunum sem hér hafa verið gerðar.`` (Sigurður notar hér orðið mærlingur um þörungana.) Frakkar taka árlega um 300.000 lestir af kalkþörungaseti (maerl) af hafsbotni við Bretagne-skaga. Úr kalkþörungasetinu vinna þeir kalkáburð til notkunar í landbúnaði, en einnig hefur því verið blandað í skepnufóður og það notað til síunar á súru neysluvatni. Þar sem alllangt er síðan þessu máli hefur verið gefinn gaumur, en ástæða er til að ætla að hér geti verið um veruleg verðmæti að ræða, er þessi þingsályktunartillaga flutt nú. Það er skoðun flutningsmanna að athuga beri allar auðlindir sjávar og landgrunns sem nýtanlegar kunni að vera, ekki síst ef hægt er að nota aðstöðu og vélakost sem þegar er fyrir hendi til vinnslunnar.`` Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til síðari umr. og sjútvn.