Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Guðmundur Hallvarðsson, 16. þm. Reykv., Guðni Ágústsson, 5. þm. Suðurl., Ingi Björn Albertsson, 5. þm. Reykv., Kristín Einarsdóttir, 10. þm. Reykv., Margrét Frímannsdóttir, 4. þm. Suðurl., Ragnar Arnalds, 3. þm. Norðurl. v., Sigbjörn Gunnarsson, 7. þm. Norðurl. e., Steingrímur J. Sigfússon, 4. þm. Norðurl. e.

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti tilkynna um utandagskrárumræðu sem mun fara fram hér að lokinni atkvæðagreiðslu. Málshefjandi er Valgerður Sverrisdóttir, hv. 3. þm. Norðurl. e., og er hæstv. menntmrh. til andsvara. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. hálftíma umræða, og fjallar um málefni Háskóla Íslands: Hefur þjóðin efni á annars flokks háskóla?

Eins og áður hefur verið tilkynnt hefst nú utandagskrárumræða um málefni Háskóla Íslands: Hefur þjóðin efni á annars flokks háskóla? heitir sú umræða og fer hún fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. hálftíma umræða.

Hæstv. forseti. Ég kveð mér hljóðs utan dagskrár um málefni Háskóla Íslands vegna þess að við verðum á hv. Alþingi að fá svör frá hæstv. ráðherra menntamála um hver sé stefna ríkisstjórnarinnar í málefnum Háskóla Íslands, æðstu stofnunar vísinda og mennta. Það er þeim mun meiri ástæða til að spyrja þessara spurninga nú þegar hæstv. forsrh. talar í hvert skipti sem hann stígur í pontu hér á hv. Alþingi eða nær athygli þjóðarinnar á annan hátt um stórkostlegan bata í efnahagslífinu og þann mesta og besta árangur sem ein ríkisstjórn hafi náð, þ.e. ríkisstjórn hans sjálfs. Það þarf engan að undra að háskólarektor gerði að umræðuefni er hann mætti á fund menntmn. að hann sæi einungis svarta þoku í dölum menntmrn., kalskemmdir á Háskóla Íslands þrátt fyrir blóm í haga og betra veður í forsrn. En segjum svo að hæstv. ríkisstjórn trúi því sjálf að ástand þjóðarbúsins sé gott en ætli samt að svelta Háskóla Íslands, þá er málið enn alvarlegra. Þá er hægt að tala um stefnu, stefnu sem gengur út á það að menntun sé lítils virði, það felist ekki fjárfesting í menntun þegnanna, menntun sé bara kostnaður fyrir ríkissjóð. Ég tel að þjóðfélagið búi við erfiðar efnahagslegar aðstæður. Hér ríki því miður stöðnun sem hér er að verulegu leyti búin til af núv. hæstv. ríkisstjórn. Þrátt fyrir að hér ríki stöðnun, þá má ekki gera Háskóla Íslands illa starfhæfan og bjóða upp á þá hættu að prófgráður frá skólanum verði ekki teknar gildar. Hvað gera aðrar þjóðir á krepputímum og í auknu atvinnuleysi? Þær auka framlög til háskóla. Þar er það viðurkennd staðreynd að menntun sé eitt besta svarið við atvinnuleysi og aukinni samkeppni þjóðanna. Við brautskráningu stúdenta frá Háskóla Íslands sl. laugardag sagði háskólarektor að íslenska menntakerfið væri a.m.k. áratug á eftir nágrannalöndum í þróun og sagði að um 6 milljarða kr. vantaði í þennan málaflokk ef jafna ætti muninn við Norðmenn og Dani. Og viti menn: Hv. formaður menntmn., Sigríður Anna Þórðardóttir er alveg sammála og segir, með leyfi forseta: ,,Menntamálin verða að eiga forgang og ég bendi sérstaklega á að það er beint samband á milli efnahagslegs árangurs og menntunar þjóða þannig að það er alveg hægt að fullyrða það að menntamál eru efnahagsmál.`` Menntamál eru efnahagsmál. Skyldi þetta vera ný uppgötvun hjá hv. þm.? Það hefur allt þetta kjörtímabil verið þeim þingmönnum ljóst sem sitja í hv. menntmn. og eru þingmenn stjórnarandstöðunnar að það sé samband á milli efnahagslegs árangurs og menntunar þjóðarinnar. Það hefur hins vegar verið fljótgert við afgreiðslu fjárlaga öll þessi ár af hv. þm. og öðrum fulltrúum Sjálfstfl. og Alþfl. í nefndinni að skrifa undir menntamálakafla fjárlaganna án athugasemda, niðurskurðinn ár eftir ár. Og hæstv. menntmrh. talar um leiðréttingar. Það er uppáhaldsorð hæstv. menntmrh. Háskólamenn boðuðu til fundar í Háskólabíói sl. miðvikudag. Þar kom m.a. fram að á síðustu 7 árum hefur virkum nemendum við Háskóla Íslands fjölgað um 50%. Á sama tíma hefur 1,5% raunlækkun orðið á framlagi til Háskóla Íslands. Og fyrir fjórum árum, þ.e. á fjárlögum ársins 1992, var niðurskurður skólans sem svarar því að öll kennsla í lögfræði, hagfræði og viðskiptafræði hafi verið lögð niður. Síðan hefur orðið raunlækkun á framlögum til háskólans. En kemur þetta þjóðinni eitthvað við? Hæstv. forseti, það kemur þjóðinni við ef próf frá íslenskum háskólum verða ekki tekin gild hjá öðrum þjóðum. Eins og fram hefur komið fékk University College í Dublin alvarlega áminningu frá framhaldsdeildum breskra háskóla sem kenna sálfræði vegna þess að 30--40 nemendur voru um hvern kennara í grunnnámi í sálfræði. Í Háskóla Íslands eru 80,6 sálfræðinemar á hvern kennara. Háskólaráð hefur aldrei kveðið jafnfast að orði um stöðu skólans eins og í ályktun sem samþykkt var sl. miðvikudag. Háskólaráð lagði áherslu á tvær spurningar til hæstv. menntmrh. á fundinum í Háskólabíói. Þær voru þessar: 1. Er það í reynd stefna stjórnvalda að gera Háskóla Íslands að annars flokks háskóla? 2. Er það stefna stjórnvalda að flytja æðri menntun Íslendinga úr landi? Ég tel nauðsynlegt að hæstv. menntmrh. svari þessum spurningum hér á hv. Alþingi. Hér er um að ræða framtíð æðstu stofnunar á sviði vísinda og mennta í landinu. Framtíð hennar er jafnframt framtíð þjóðarinnar.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir spyr hvort þjóðin hafi efni á annars flokks háskóla. Svarið við spurningunni er auðvitað afdráttarlaust nei. Það er sannfæring mín að Háskóli Íslands sé góður háskóli. Ekkert bendir til annars. Nemendur sem útskrifast frá Háskóla Íslands sækja framhaldsnám til bestu háskóla erlendis og standa sig þar með prýði. Framlag kennara við skólann til rannsókna er ómetanlegt fyrir íslenskt þjóðfélag, atvinnulíf og menningu. Fáum er það trúlega eins ljóst og mér sem ráðherra þessa málaflokks hvert mikilvægi Háskóla Íslands og raunar alls háskólastigsins er þessu þjóðfélagi. Það gefur hins vegar auga leið að efnahagsástandið í þjóðfélagi okkar og raunar í ríkjunum í kringum okkur hefur sett ákveðin takmörk. Aðhaldsaðgerðir hafa gert það að verkum að stofnunum hefur verið gert að grípa til erfiðra sparnaðaraðgerða og forgangsraða verkefnum vegna takmarkaðs fjármagns. Þannig hefur Háskóli Íslands, eins og aðrar stofnanir, þurft að forgangsraða verkefnum sínum. Mér er það fullljóst að háskólinn hefur mætt fjárhagsvandanum með ábyrgri fjármálastjórn eins og nýlega hefur verið bent á í samþykkt háskólaráðs. Þegar litið er á fjárframlag til háskólans á næsta ári er það að segja að það er hið sama og í ár þegar tekið hefur verið tillit til flutnings Háskólabókasafns í Þjóðarbókhlöðu, eða tæplega 1,5 milljarðar. Hins vegar fer nemendum við háskólann fjölgandi. Þess ber þó að geta að fjölgunin er nær eingöngu í tveimur deildum háskólans, heimspekideild og félagsvísindadeild. Það má segja að samdráttar vegna minni fjárframlaga til háskólans á nemanda gæti fyrst og fremst í þessum tveimur deildum. Þess ber einnig að geta að nokkur aukning hefur orðið á fjárframlagi til háskólastigsins í heild á undanförnum árum. Háskóli hefur verið settur á laggirnar á Akureyri og hefur hlutfallslega verið veitt meira fé til hans og annarra skóla á háskólastigi en Háskóla Íslands. Hvað Háskólann á Akureyri varðar er þar um að ræða nýjan skóla sem verið hefur í örri þróun og við Kennaraháskólann hafa á undanförnum árum verið teknar upp ýmsar nýjungar. Ég vil geta þess hér að fjárframlög hafa verið aukin til ýmissa málaflokka sem snerta starf háskólans beint eða óbeint. Tekið hefur verið myndarlega á málefnum Landsbókasafns Íslands -- Háskólabókasafns. Á yfirstandandi ári er samanlagt framlag til bókasafnanna tveggja um 43,5 millj. kr. hærra en hinna tveggja safnanna en það þarf þó vissulega að hækka meira. Ég hef einnig beitt mér fyrir því innan ríkisstjórnarinnar og fengið til þess góðan stuðning að efla rannsókna- og þróunarstarf í landinu, bæði innan háskóla og utan. Í því sambandi minni ég á að sl. vor lagði ég fyrir Alþingi frv. til laga um Rannsóknarráð Íslands, frv. sem varð að lögum. Nokkrar breytingar hafa átt sér stað með nýjum lögum um Rannsóknarráðið. Helstu breytingar á fjárveitingum eru að á árunum 1994 og 1995 er gert ráð fyrir að tæknisjóður fái 85 millj. af sérstöku átaki á sviði rannsókna- og þróunarstarfsemi þannig að heildarfjárveiting er komin í 200 millj. kr. og hinn gamli rannsóknasjóður þannig tvöfaldast. Þetta er í samræmi við þá stefnu sem ég hef beitt mér fyrir sem ráðherra menntamála að efla rannsóknir í landinu. Þá hef ég ekki síður reynt að beita mér fyrir því að efla rannsóknastarf sem snýr að stúdentum. Nýsköpunarsjóður námsmanna hefur verið festur í sessi og hann hefur verið starfræktur í tvö ár. Þá hefur einnig að frumkvæði mínu verið stofnaður sérstakur sjóður, rannsóknanámssjóður, til styrktar rannsóknatengdu framhaldsnámi við Háskóla Íslands. Fjármagn til þess er til viðbótar því fjármagni sem þegar er varið til annars rannsóknastarfs í landinu. Á fjárlögum 1994 fékk sjóðurinn rúmar 25 millj. kr. og í fjárlagafrv. er gert ráð fyrir sömu upphæð. Það er vissulega vont að geta ekki veitt meira fjármagn til skólakerfisins til þess að auka námsframboð fyrir ungt fólk. En þó er það verri kostur að steypa komandi kynslóðum í botnlausar skuldir. Því tel ég að breyta eigi forgangsröðun þannig að varið verði hlutfallslega meira fé af fjárlögum ríkisins til skólamála, þar á meðal til Háskóla Íslands, en nú er gert. Um slíkt þarf þó að nást pólitískt samkomulag, bæði innan ríkisstjórnar og á Alþingi. Það er ábyrgðarlaust hjal að tala um aukningu til skólamála, feli það í sér að sú aukning verði skrifuð á reikning komandi kynslóða. Auknu fjármagni verður því aðeins náð að fjármagn sé tekið af öðrum kostnaðarliðum ríkisins. Innan menntmrn. liggja því miður engar milljónir á lausu. Fjármagn verður ekki tekið af grunnskóla og fært til Háskóla Íslands. Fjármagn verður ekki tekið af framhaldsskóla og fært til Háskóla Íslands. Þá fæ ég heldur ekki séð að Háskólinn á Akureyri, Kennaraháskólinn og Tækniskólinn, svo dæmi séu nefnd, séu aflögufærir. Þetta þýðir augljóslega breytta forgangsröðun frá því sem nú er. Að slíkum breytingum á forgangsröðun viðfangsefna fjárlaga vil ég gjarnan stuðla. Fyrri lokaspurningu hv. fyrirspyrjanda hef ég þegar svarað og síðari spurningunni er auðsvarað og felst raunar í því sem ég hef þegar sagt. Það er ekki stefnan að flytja æðri menntun héðan úr landi. Þvert á móti hefur verið unnið að því að efla nám til meistaragráðu og doktorsprófs.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 3. þm. Norðurl. e. fyrir að taka þessi mál fyrir utan dagskrár og segja það að hið alvarlega í þessu máli er kannski sú staðreynd að menntmrh. skilur ekki vandamálið. Ég er alveg viss um að hann er allur af vilja gerður innan marka þess skilnings sem honum er gefinn á málinu. Hinn alvarlegi veruleiki er sá að hann áttar sig ekki á því að Háskóli Íslands er að verða annars flokks háskóli. Hann áttar sig ekki á því að við erum að flytja æðri menntun úr landinu og þar með erum við að breyta stöðu Íslands sem sjálfstæðrar þjóðar því að sjálfstæð þjóð á háskóla með myndarlegar rannsóknir og sambærilega menntun við það sem gerist með háskólum annarra þjóða. Á þessu kjörtímabili hefur það verið að gerast að það hafa verið skorin niður framlög til menntamála um 2 milljarða kr. frá árinu 1991. Framlög til grunnskóla um 300 millj. kr. Framlög til Lánasjóðs ísl. námsmanna um verulegar upphæðir og framlög til háskóla og rannsókna um 200 millj. kr. Á árinu 1995 er gert ráð fyrir því að framlög til rannsókna á vegum menntmrn. verði 255,3 millj. kr. Það er í rauninni mjög lág tala og hættulega lág fyrir framtíðarstöðu þjóðarinnar. Vandinn er kannski ekki síst sá að afleiðingin af þessari menntafjandsamlegu stefnu mun ekki birtast þjóðinni fyrr en eftir nokkur ár, þá hugsanlega í lakari lífskjörum, verra efnahagslífi, lakara atvinnustigi en við höfum núna. Þess vegna er vont menntakerfi og það að skera niður fjármagn til þess ákvörðun um að auka skuldirnar í framtíðinni. Þá hluti þarf núv. hæstv. menntmrh. að reyna að skilja.

Virðulegi forseti. Ég fagna því að málefni háskólans skuli vera hér til umræðu í dag. Ég gef mér það að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir, sem biður um þessa utandagskrárumræðu, geri það með því hugarfari að beina kastljósinu að málefnum háskólans og menntunarmálum almennt. Ég vil taka undir með þeim aðilum sem segja: Menntamál á að setja í öndvegi. Þar á ég við menntun þjóðfélagsþegna á öllum skólastigum. Það er staðreynd að allt of þröngt hefur verið búið að skólakerfi landsmanna undanfarna áratugi, ekki bara í tíð þessarar ríkisstjórnar heldur almennt á undanförnum árum. Fjárveitingar á virkan nemanda t.d. í Háskóla Íslands hafa lækkað um 30% síðustu 7 ár. Fjárveitingar hófu að lækka árið 1989. Ég tel tímabært ekki aðeins háskólans vegna heldur þjóðarinnar vegna að hér fari menn, sama úr hvaða stjórnmálaflokki þeir koma, að ræða á vitrænum nótum um menntamál. Ég get gagnrýnt þau vinnubrögð að skera niður jafnvel tilviljunarkennt frá ári til árs í menntakerfinu án allrar framtíðarsýnar. Og það er mergur málsins að það vantar alla langtímahugsun hér í þessu þjóðfélagi og á því hefur menntakerfið allt fengið að kenna. Ég vildi óska að við hefðum nú á þeim þrengingartímum, sem þjóðin öll hefur þurft að ganga í gegnum og þurft að taka á sig auknar byrðar, haft í varasjóði þá milljarða sem þessi þjóð og stjórnmálamenn hennar hafa á undanförnum áratugum dælt út um fyrirtæki úr opinberum sjóðum jafnvel þótt um vonlausan rekstur hafi verið að ræða, í fiskeldi, loðdýrarækt og margt fleira. Þar hafa pólitískir hagsmunir verið látnir ráða en ekki þjóðarhagsmunir. Í nafni byggðastefnu hefur fyrirtækjum á vonarvöl verið lánað áfram. 

Virðulegi forseti. Það er útbreidd skoðun að góð menntun og öflugt menntakerfi sé einhver besta trygging sem til er fyrir góðu mannlífi, framförum, atvinnusköpun og úrlausn þeirra vandamála sem við stöndum frammi fyrir í veröldinni. Hér á landi er fagurlega talað um menntun á hátíðarstundum en þegar betur er að gáð hafa Íslendingar um árabil varið allt of litlu fé til rannsókna- og vísindastarsemi auk þess sem skólakerfið hefur verið sársvelt um árabil enda eru kjör háskólamanna eftir því. Frá Háskóla Íslands berast nú sterkar áhyggjuraddir vegna þeirra sjö mögru ára sem háskólinn hefur nú gengið í gegnum. Kennsla hefur verið skorin niður, hópar stækkaðir, valnámskeið eru af skornum skammti og allt annað er skorið við nögl. Allmargir nemendur verða að leita til útlanda til að ljúka námi sínu vegna skorts á námskeiðum. Svar ríkisstjórnarinnar er, eins og sjá má í fjárlagafrv. ársins 1995: Takmarkið aðgang, fækkið nemendum. Það er verið að gera Háskóla Íslands að annars flokks háskóla en við það verður ekki unað. Hæstv. menntmrh. sagði á fundi námsmanna í Háskóla Íslands í síðustu viku að allir hafi orðið að taka á sig skerðingu í þeim samdrætti sem þjóðin hefur gengið í gegnum. Þetta er ekki rétt. Það var hægt að forgangsraða en það var ekki gert. Þess í stað var skorið og skorið en nú er komið annað hljóð í menntmrh. og því ber að fagna. Það er löngu tímabært að menntun fái þann sess sem henni ber og nú á Alþingi að taka sig á með því að hækka fjárveitingar til Háskóla Íslands, og ég veit um peninga, hæstv. menntmrh.: Hvernig væri að halda í hátekjuskattinn og láta þær 300 millj. sem hann gefur renna til Háskóla Íslands? Oft var þörf en nú er nauðsyn.

Virðulegi forseti. Hér er efnt til umræðu um málefni Háskóla Íslands með stuttum fyrirvara og raunar ekki gert ráð fyrir því að hér verði mikil og efnisleg umfjöllun um það með þeim hætti sem er á þessum umræðum. Það hefur staðið nokkuð lengi hér víðtæk barátta við að stöðva sjálfvirkan og sívaxandi útgjaldaauka ríkissjóðs og sívaxandi skuldasöfnun sem staðið hefur af þessum sökum. Ég býst við að fátt sé eins mikið hagsmunamál og þetta mál fyrir unga Íslendinga sem koma til með að þurfa að greiða þessa skuld þegar hún fellur í gjalddaga. Við hvert skref sem stigið hefur verið í þessum efnum hefur stjórnarandstaðan talað um að ríkisstjórnin væri að vinna óhæfuverk. Ríkisstjórnin á að hafa verið að leggja menntakerfið í rúst í þrjú ár. Ríkisstjórnin á að hafa lagt heilbrigðiskerfið í rúst og velferðarkerfið. Auðvitað veit hv. málshefjandi að ekkert af þessu er rétt. Nú er verið að tala um að það eigi að fara að gera Háskóla Íslands, æðstu menntastofnun þjóðarinnar, að annars flokks háskóla. Menn ganga jafnvel svo langt hér að segja að Háskóli Íslands sé að verða annars flokks háskóli.

Hverjir segja það?

Ég trúi því ekki.

Hverjir sögðu það?

Hv. þm. Svavar Gestsson fullyrti það hér áðan og háskólamennirnir segja þetta sjálfir.  Hér er verið að tala um að erlendur samanburður sé mjög óhagstæður okkur. Við verðum að fara mjög varlega í slíkan samanburð. Við megum aldrei gleyma því að Íslendingar í heild, 250 þús., eru álíka fjölmennir og lítið bæjarfélag og ég vil gjarnan taka sem dæmi það bæjarfélag sem stendur á bak við háskólann í Montpellier, en við þann háskóla hefur Háskóli Íslands tengst sérstaklega. Þar eru rúmlega 200 þús. manns sem standa undir því bæjarfélagi. 

Virðulegi forseti. Háskóli Íslands er að lenda í kreppu. Það hefur komið fram í umræðum um fjárlagafrv. ríkisstjórnarinnar á Alþingi, það hefur komið fram í fjölmiðlum og á fundi í Háskólabíói í síðustu viku og þar var tekið undir það af sjálfum menntmrh. Háskólinn er raunar ekki einn í þessari umræðu, skólakerfið í heild er til skoðunar og þar verður að auka framlag á næstu árum. En Háskóli Íslands er tiltölulega ung stofnun og hefur verið stolt okkar Íslendinga. Þar hefur farið fram ótrúlega fjölbreytt kennsla og rannsóknastarf þrátt fyrir smæð skólans og gífurlegar kröfur sem til hans hafa verið gerðar um fjölbreytt starf og skyldu hans sem þjóðarskóla til að taka við hverjum þeim sem sækir um og hefur til þess tilskilinn undirbúning. Um 5.500 nemendur stunda nú nám við Háskóla Íslands og þar vinna um 500 starfsmenn að viðbættum stundakennurum. Skólagjöld nemenda við Háskóla Íslands eru nú þegar um 100 millj. á ári og þar verður ekki lengra gengið ef jafnrétti til náms er haft að leiðarljósi. Árangur í Háskóla Íslands er gjarnan borinn saman við önnur lönd þrátt fyrir minni mannafla hér. Hlutfall kennara og aðstoðarmanna er hér einn aðstoðarmaður á hverja tíu kennara en algengt hlutfall erlendis er einn aðstoðarmaður á hvern kennara. Háskólinn fær það orð úr ráðuneyti menntamála að þar sé góð stjórn á fjármálum, þar sé forgangsröðun í lagi. Framlög til háskólans verða óbreytt að krónutölu fjórða árið í röð samkvæmt fjárlagafrv. en á sama tíma fjölgar nemendum þar stöðugt eins og fram hefur komið og það er ekki endalaust hægt að hagræða. Hér hefur verið nefndur Háskólinn á Akureyri og ber að þakka það starf sem þar hefur verið unnið. Þar er vel unnið en það er ekki þar með sagt að þó að vel hafi tekist til með Háskólann á Akureyri þá eigi eða þurfi að svelta Háskóla Íslands og hefur aldrei staðið til. Ég ætla svo sem ekki að tjá mig hér um framtíðarsýn hv. 11. þm. Reykn. þó vert væri,  rannsóknir í atvinnuvegum þjóðarinnar.

Virðulegi forseti. Þjóðin hefur ekki efni á annars flokks háskóla, eins og hér er spurt, og ekkert er þjóð eins dýrt og lélegt menntakerfi. Ég þekki heldur engan þann stjórnmálamann sem vill að í menntamálum okkar sé slegið slöku við. Umræðan sem hér er sett fram snýst um fjármagn, að Háskóli Íslands sé fjársveltur. Háskóli Íslands er æðri menntastofnun, menntastofnun sem óheftur aðgangur er að. Bara það hefur á síðustu árum haft ófyrirsjáanlegar afleiðingar fyrir háskólann. Og þar, innan veggja háskólans, hefur því sjónarmiði verið hreyft að takmarka aðgang að skólanum. Minn flokkur er ekki tilbúinn að takmarka aðgang að Háskóla Íslands. Um alla Evrópu er því sjónarmiði að vaxa fylgi að allt ungt fólk eigi þess kost að vera í námi, í starfi, í starfsþjálfun. Allir eigi rétt á að vera virkir þátttakendur í sínu samfélagi. Það er sjálfsagt markmið okkar. Þess vegna er framhaldsmenntunin afar þýðingarmikill þáttur í lífi ungs fólks. Það má ekki leysa vanda einnar menntastofnunar með því að loka þar dyrum. Vísa ég þar til umræðunnar um að hefta aðgang að skólanum. Uppbygging öflugs verk- og tæknináms er mikilvæg í því samspili sem þarf að vera í menntakerfi okkar. Það vegur jafnframt þungt öflug námsráðgjöf, einnig í framhaldsskólanum og einnig í efri bekkjum grunnskóla. Þjóð sem hefur efni á að eyða milljörðum í milliliðakerfi landbúnaðarbáknsins óháð því hversu þjóðhagslega hagkvæmt er að viðhafa slíkar greiðslur, viðhalda slíku kerfi, sú þjóð hlýtur að hafa efni á að vera með gott menntakerfi og góðan háskóla. Stjórnmál snúast nefnilega um forgangsröðun og skiptingu takmarkaðra fjármuna, 

Virðulegi forseti. Spurningin ,,hefur þjóðin efni á annars flokks háskóla?`` er þess eðlis að svarið við henni hlýtur að vera nei. Háskóli Íslands var stofnaður til þess að hér gæfist menntun sem væri sambærileg við það sem gerist í nágrannaríkjum og á Íslandi væri stunduð vísinda- og menntastarfsemi sem stæðist kröfur í samanburði við alþjóðlegar menntastofnanir. Það er gleðilegt til þess að vita að Háskóli Íslands stenst slíkar kröfur og það er rangt að halda því fram eins og hér hefur verið gert að Háskóli Íslands sé annars flokks stofnun. Nýleg könnun á verkfræðideild háskólans bendir t.d. til þess að hún stenst fyllilega alþjóðlegan samanburð. Ég vil láta þess getið, virðulegi forseti, að ég hef tekið þátt í störfum nefndar sem vinnur að því að þróa málefni háskólans og mun skila tillögum nú á næstunni. Og það mun koma í ljós að það er ekki einungis fjárhagslega hliðin sem þarf að taka afstöðu til þegar um þessi mál er rætt heldur einnig innra starf í háskólanum og yfirstjórn háskólans og hvernig staðið er að vísinda- og rannsóknastarfsemi og kennslustarfsemi á vegum skólans þótt fjármunirnir skipti að sjálfsögðu mjög miklu máli. Þessi nefnd hefur starfað að tillögu menntmrh. þannig að það er með öllu rangt að halda því fram að á vegum þessarar ríkisstjórnar hafi ekki verið unnið skipulega að málefnum háskólans og stöðu hans gætt sem menntastofnunar sem stenst samanburð á alþjóðlegum vettvangi. Einnig hefur frá því verið skýrt í hv. menntmn. að á vegum háskólans er unnið að því að þróa staðla sem unnt sé að nota við skipulag og kennslu í háskólanum og samkvæmt því þarf á næsta ári 75 millj. kr. í viðbótarfjárveitingu til þess að halda í horfinu. Þessi vandi er ekki stærri en svo sem hér hefur verið lýst að mati háskólans sjálfs. Ég tel að á vegum þessarar ríkisstjórnar hafi verið stuðlað að því að háskólinn stæðist þær kröfur og hér á landi verði ekki annars flokks háskóli.

Virðulegi forseti. Það er enginn vafi í mínum huga að menntamál eiga að sitja í fyrirrúmi í íslensku þjóðfélagi. Ég er sammála rektor háskólans í því að menntakerfi okkar er á eftir í ýmsum greinum miðað við það sem gerist með öðrum þjóðum. Nægir þar að nefna sem dæmi að skólatími er hér styttri en í nágrannalöndum, bæði daglegur og árlegur, og hvað starfsmenntun varðar erum við langt að baki öðrum þjóðum. Nú hafa verið lögð fram á þinginu ný frumvörp til laga um grunn- og framhaldsskóla þar sem höfuðáhersla er lögð á gæði skólastarfs, auknar kröfur um skilvirkni og árangur skólastarfs og tengsl milli skólastiga. Það er ljóst að þær breytingar sem þar eru lagðar til kosta fjármuni og þess er þá að vænta að stjórnarandstaðan greiði fyrir afgreiðslu þeirra og sýni þar vilja í verki. Háskóla Íslands hefur verið gert að spara og hagræða og þar hafa menn náð góðum árangri. Það er mjög athyglisvert og sýnir að aðhaldsaðgerðir geta orðið til góðs. Ég legg ekki mat á þá tölu sem rektor háskólans nefndi um að það vantaði 6 milljarða í íslenskt menntakerfi. Þar miðaði hann við aðrar þjóðir en slíkur samanburður er ætíð erfiður þegar um fjármál er að ræða vegna þess að aðstæður eru mjög ólíkar. Ég endurtek það sem ég hef áður sagt: Það er beint samband á milli árangurs í efnahagsmálum og menntunarmálum þjóða og það má því fullyrða að menntamál eru efnahagsmál.

Frú forseti. Það er býsna ömurlegt hlutskipti sem hæstv. menntmrh. hefur fengið. Hann er búinn að vera bráðum fjögur ár í menntmrn. og hver er svo slóðin hans? Þetta er ráðherrann sem afnam jafnrétti til náms með meðferð sinni á Lánasjóði ísl. námsmanna. Jafnrétti til náms er grundvallaratriði í mínum huga. Háskóli Íslands hefur verið skertur, það hafa reyndar fleiri skólar verið skertir, hann hefur verið skertur um þriðjung. Ég fór á baráttufund í háskólanum í síðustu viku til þess að hlusta á hæstv. menntmrh. hæla háskólarektor fyrir hvað hann væri duglegur að spara og háskólarektor hældi menntmrh. fyrir hvað hann væri ósköp vænn út í háskólann. Formaður stúdentaráðs vildi ekki ganga í skjallbandalagið. Fjármagn liggur ekki á lausu, segir hæstv. menntmrh. Hann stendur að því að afleggja hátekjuskattinn, hann stendur gegn því að taka upp skatt á fjármagnið og svo er hann bara nokkuð ánægður og segir þetta allt vera í nokkuð góðu lagi. Loðvík XIV. sagði líka: Það lafir meðan ég lifi. Sennilega gerir hæstv menntmrh. ekki ráð fyrir því að vera menntmrh. nema til vorsins, enda held ég að háskólinn þoli það nú illa eða menntakerfið í landinu. Mér fannst hv. þm. Tómas Ingi Olrich ekki sýna mikinn stórhug og ég hafði nú vænst þess að hann sýndi meiri stórhug í viðhorfi sínu til menntamála þegar hann fór að tala um það að við ættum ekki að gera neinar stórar kröfur, við værum bara lítil þjóð, 250 þús. Vonandi hefur hann ekki þetta viðhorf til Háskólans á Akureyri og telur að hann þurfi ekki að vera sérstaklega öflugur eða vel að honum búið þar sem þar sé bara 15 þúsund manna byggðarlag.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þær umræður sem hér hafa farið fram sem hafa verið málefnalegar. Ég hlýt hins vegar að lýsa nokkurri óánægju með málflutning hæstv. menntmrh. þar sem hann meira að segja tók ekki það mikið upp í sig að telja að hann treysti sér til að leiðrétta eitthvað tölur þær sem birtar eru í fjárlagafrv. og varða Háskóla Íslands. Hæstv. menntmrh. talaði um það að aukning fjármagns til skólamála bitni á næstu kynslóð eða komandi kynslóðum. Mér finnst miklu nær að snúa málinu við og segja: Það að auka ekki framlög til skólamála bitnar á komandi kynslóðum. Hæstv. menntmrh. talaði um forgangsröðun. En það er nú einu sinni svo að þegar maður fer yfir feril þeirrar hæstv. ríkisstjórnar sem nú situr þá hefur flatur niðurskurður verið hennar ær og kýr. Nú þegar kjörtímabilið er á enda er auðvelt að koma hér og tala um að það eigi að forgangsraða. Þessu hefði hæstv. menntmrh. átt að átta sig á strax við upphaf kjörtímabilsins og þá stæðum við kannski betur í dag ef það er rétt og ég vil trúa því í lengstu lög að hann vilji menntamálum í landinu vel. En ræða hans gaf til kynna að það sem ég hef áður haldið fram um hæstv. ríkisstjórn, að hún sé lokuð inni í litlum kassa, á við full rök að styðjast þar sem ekki var að heyra að hún þekki aðstæður sem ríkja í Háskóla Íslands. Hv. 5. þm. Norðurl. e. talaði þannig að það var eins og hann reiknaði með því að það væri sérstaklega ósk þeirrar sem hér stendur að það geti ekki farið fram alvöruumræða um Háskóla Íslands heldur væri knappur tími og það er rétt. En það er nú einu sinni svo hér á hv. Alþingi að þessi hálftíma umræða er þannig samkvæmt þingsköpum að við getum fengið hana án fyrirvara. Mér þótti brýnna að fá fram umræðu strax í dag þó svo að ekki hafi náðst mikil umræða um málið. Við höfum alla vega heyrt það að hæstv. menntmrh. ætlar ekkert að leiðrétta framlög til HÍ á fjárlagafrv. og það er þá gott að vita það.

Hæstv. forseti. Það var svo sem kunnuglegur tónn í ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar. Hann hóf mál sitt með því að segja að menntmrh. skildi ekki málið, ég áttaði mig ekki á að Háskóli Íslands er að verða annars flokks háskóli. Þetta voru orð hv. þm. Þetta tal er hættulegt. Ég tek undir það sem hér hefur verið sagt, bæði af hv. þm. Tómasi Inga Olrich og Birni Bjarnasyni, að þeir sem tala svona eru þeir sem eru að lækka gengið á Háskóla Íslands og það er varhugavert og þeim til skammar sem svona tala. Hv. þm. Svavar Gestsson ætti að hlusta betur á ræðu rektors eða lesa hana yfir. Rektor var nefnilega ekki bara að gagnrýna núverandi ríkisstjórn fyrir naumar fjárveitingar til Háskóla Íslands. Hann tók dæmið af síðustu sjö árum og í tæp þrjú ár af þeim árum sat hv. þm. Svavar Gestsson í menntmrn. og maður skyldi halda að hann hefði haft þar einhver áhrif á fjárveitingar til Háskóla Íslands. Hv. þm. Páll Pétursson talaði líka í sínum gamalkunna tóni og það var ekkert minna en það að ég átti að jafa afnumið jafnrétti til náms með hinum nýju lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Minna mátti það nú ekki vera. Svona málflutningur er náttúrlega ekki svara verður og er þingmanninum auðvitað til skammar en hæfir honum kannski ágætlega. Hann er í samræmi við hans venjulega talsmáta. Hann sneri út úr orðum hv. þm. Tómasar Inga Olrich. Hv. þm. Tómas Ingi var að tala um að við yrðum að gera meira úr okkar peningum en aðrar þjóðir og það er alveg ástæðulaust að vera að snúa út úr með þeim hætti sem hv. þm. gerði. Ræða háskólarektors hefur verið gerð hér að umtalsefni. Vissulega benti rektor á að það væri nauðsyn að efla framlög til háskólans. En hann tiltók líka ýmis atriði í sinni ræðu, dæmi um það sem vel hefði verið gert á þessu kjörtímabili. Því heldur stjórnarandstaðan auðvitað ekki á lofti og raunar enginn fréttamaður heldur. Það eru engar fréttir. Í raun er ekki ágreiningur um það að efla þurfi háskólann, líka með auknum fjárframlögum. Ágreiningurinn er hins vegar um það hvort svo ári nú að slíkt sé mögulegt þrátt fyrir það að bjartara sé fram undan eða e.t.v. öllu heldur, af hvaða öðrum liðum fjárlaga eigi að taka fjármagnið. Það þurfa stjórnarandstæðingar að benda á og reyndar fengum við eina ábendingu frá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, það er að hækka skattana, ekki að spara í ríkisútgjöldum.

Virðulegi forseti. Það hefur nú þegar farið fram nokkur umræða um þetta mál sem hér liggur fyrir, frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1994, en það er nú svo með þetta frv. að þetta er eitt meginfrv. sem fyrir liggur til fjáraukalaga. Ég heyri að hæstv. ráðherrar eru áfram um að ég noti tíma minn. Ég get glatt þá með því að það er ekki alveg víst að ég noti hann alveg allan en við sjáum til. Ég vil í fyrstu ítreka það sem reyndar hefur komið fram við umræðuna áður að orðanotkun í þessu frv. hér á bls. 26 er dálítið sérkennilegt. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Miðað við útkomu fyrstu átta mánuði ársins og endurskoðaða áætlun um framvinduna til áramóta eru nú horfur á að rekstrarhalli ríkissjóðs verði 10,9 milljarðar kr. Ef þetta gengur eftir verður frávikið frá fjárlögum um 1,2 milljarðar kr. sem er mun minna en verið hefur um langt skeið.`` Ég vil gera þá athugasemd við þetta orðalag að hér er ekki nema hálfur sannleikurinn sagður. Frávikið frá fjárlögum hvað útgjaldahliðina snertir er að sjálfsögðu miklu hærra en þetta. Það er 6,4 milljarðar kr. vegna þess að það hefur verið tekjuauki á árinu eins og hér hefur komið fram og útgjaldaaukinn hefur gleypt hann og einum milljarði betur. Það er rétt að ítreka þetta nú því að það vill vera svo síðustu daga og vikur að hæstv. ráðherrar keppast um það hver í kapp við annan að lýsa árangri sínum, kreppan sé fyrir bí og þeir höfðu náð mestum árangri af öllum ríkisstjórnum í Evrópu. Það væri gott ef satt væri en myndin er því miður ekki alveg svona einföld, það er langt frá því. Það má auðvitað um það deila hvort rétt er að setja fjárlög upp með þeim hætti sem gert er. Fjárlög voru sett upp með þeim hætti að ekki var gert ráð fyrir útgjöldum vegna kjarasamninga við fjárlagagerðina. Auðvitað kemur það svo fram í fjáraukalögum og það skyldum við hafa í huga nú þegar við erum að fjalla um fjárlög fyrir árið 1995 og þegar er verið að ræða um hvað verði miklu minni halli á fjárlögum fyrir 1995, að það er auðvitað ljóst að útgjöld vegna þessa þáttar eru stórlega vanmetin, það er mín skoðun. Það koma fram í þessu fjáraukalagafrv. viðbótarútgjöld vegna kjarasamninganna. Eitt af því sem hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. og aðrir þeir sem um efnahagsmál hafa fjallað hafa tínt til sér og þeirra stjórnarfari til ágætis er að vextir hafi lækkað. Það sýnir í raun ekki nema toppinn af ísjakanum. Það blasir við að lánsfjárþörf ríkissjóðs hefur aukist og það kemur fram hér í þessu fjáraukalagafrv. að samkvæmt áætlun 1994 er gert ráð fyrir að lántökur verði 20 milljarðar kr. og hækki um 8,7 milljarða. Þar kemur inn lakari rekstrarafkoma upp á 1 milljarð kr. og hitt að ríkissjóður hefur orðið að hafa milligöngu um lántöku Húsnæðisstofnunar ríkisins upp á um 7 milljarða kr. Það kom einmitt fram í viðtali félmn. við Húsnæðisstofnun í morgun að Húsnæðisstofnun ætlaði að selja húsnæðisbréf á næsta ári fyrir 9 milljarða kr. en á þessu ári hefur hún aðeins selt á almennum markaði fyrir 2,7 milljarða kr. Markaðurinn tekur hreinlega ekki við þessum bréfum. Það er alveg ljóst að þetta frjálsa markaðshagkerfi sem ætlunin er að koma á í þessum efnum virkar ekki. Markaðurinn hefur ekki trú á að efnahagsstefnan standist. Þetta er nú svo einfalt mál, vaxtamálin byggjast á því að Seðlabankinn kaupir langtímabréf af ríkissjóði, hefur þegar keypt langtímabréf fyrir hærri upphæðir en eignfjárstaða hans er, en hlutverk Seðlabankans er það að veita ríkissjóði skammtímafyrirgreiðslu í tilfellum sem þessum. Þetta eru þau hættumerki sem við blasa varðandi vextina, sú staðreynd að lánsfjárþörf ríkissjóðs eykst. Um einstök málefni sem tekin eru fyrir í fjáraukalagafrv. ætla ég ekki að hafa langt mál um útgjöld til heilbrigðismála sem hafa farið mjög fram úr áætlun. Hv. 1. þm. Norðurl. e. gerði ljósa og glögga grein fyrir því máli þegar hann talaði í upphafi umræðunnar. Hann rakti þær blekkingar sem voru bornar fyrir okkur fjárlaganefndarmenn við vinnslu fjárlaganna varðandi þau mál þegar það kom bréf eftir bréf til okkar þar sem voru áform um að spara ætíð sömu hlutina. Þetta hefur auðvitað ekki gengið eftir og þess vegna er beðið um miklar viðbótarfjárveitingar fyrir heilbrrn. Annað væri fróðlegt að vita en það liggur ekki fyrir og ég ætlast ekki til að hæstv. fjmrh. komi með svör við því nú en það er verkefni fyrir okkur fjárlaganefndarmenn að ganga eftir því hverju þessar æfingar með spítalana í Reykjavík hafa skilað. Það liggur fyrir stórfelld fjárvöntun til að bæta upp rekstrarhalla sjúkrahúsa, ekki síst í Reykjavík, og annars staðar. Það liggur fyrir að þær upphæðir sem hér eru tilgreindar og eru upp á 320 millj. nægja hvergi nærri til að ná jöfnuði í þessum efnum. Ég ætlast ekki til að fá tæmandi svör við þessu nú en þetta er verkefni fyrir fjárlaganefnd að kafa til botns í áður en fjárlög ársins 1995 verða afgreidd. Það er auðvitað allsendis óviðunandi að eitt ráðuneyti biðji um á annan milljarð í viðbótarfjárveitingar eingöngu vegna þess að áform sem voru gerð í upphafi árs og ákveðin á fjárlögum ganga ekki eftir. Undirbúningur þeirra hefur verið þannig að það stendur ekki steinn yfir steini í lok ársins. Ég skil náttúrlega viðbótarfjárveitingar sem eru vegna ákvarðana sem teknar hafa verið á árinu, það er nokkuð um slíkt hér og það er í sjálfu sér nokkuð annars eðlis. Hitt er svo staðreynd að það eru beiðnir um viðbótarfjármagn í þessu fjáraukalagafrv. sem sýnir hvað okkur eru nú mislagðar hendur við áætlanagerð um útgjöld og þar á ég við hina margumræddu lýðveldishátíð. Hér er beiðni um viðbótarfjármagn vegna hennar í ýmsum greinum. Það kemur í ljós í greinargerð sem okkur fjárlaganefndarmönnum hefur borist að næstum hver einasti þáttur í þessu hátíðarhaldi hefur verið vanáætlaður. Auðvitað er sú framkvæmd okkur ekki mjög til sóma og það ber að læra af þessu og vanda betur til áætlanagerðar, hvort sem um er að ræða hátíðarhöld eða annað.

Hvaða áætlanir voru gerðar?

Ég heyri að hæstv. fjmrh. hvíslar hér úr sæti sínu ,,Hvaða áætlanir voru gerðar``? Það má vel vera að það hafi engar áætlanir verið gerðar. En ekki batnar nú málið við það. Hins vegar komu þó inn á fjárlög upphæðir sem ætlaðar voru í þessu skyni. Þær hafa kannski byggst á einhverri tilfinningu en ekki áætlanagerð. Á bls. 27 í fjáraukalagafrv. er yfirlit yfir helstu frávik tekna og gjalda frá fjárlögum 1994. Þar er á gjaldahlið í fyrsta lagi ákvarðanir ríkisstjórnar og Alþingis upp á 2.390 millj. kr. Þetta eru ákvarðanir sem teknar hafa verið á árinu og ég sagði áðan að það er kannski nokkuð annars eðlis en það sem ákveðið er í fjárlögum að spara og gengur ekki eftir. Það er í fyrsta lagi ákvörðun um kaup á þyrlu sem er loks komið í höfn og ætla ég ekki að lasta það, það er gott mál. Vonandi verður það til farsældar. Framkvæmdir við Vestfjarðagöng sem voru ófyrirséðir hlutir sem varð að mæta, þeim ætla ég ekki að mæla gegn heldur. Síðan í þriðja lagi aðstoð við atvinnulíf á Vestfjörðum sem var samþykkt á Alþingi áður en Alþingi lauk störfum í vor. Ég var einn af þeim sem greiddu atkvæði með þeirri aðstoð. Þannig að ekki geri ég athugasemd við þær 300 millj. sem þar eru veittar. Hitt er svo annað mál af því að þessa aðstoð á að veita gegnum Byggðastofnun þá leiðir þetta hugann að því hver staða Byggðastofnunar er. Henni eru ætluð ýmis hlutverk, m.a. hlutverk í því að aðstoða byggðarlög í atvinnumálum vegna sameiningar sveitarfélaga. Ríkisstjórnin gaf út yfirlýsingu um það fyrir um ári síðan að Byggðastofnun ætti að taka það hlutverk að sér. Ég hef reyndar flutt fyrirspurn um það með hverjum hætti henni sé ætlað að taka að sér þetta hlutverk. Þessi fyrirspurn er flutt vegna þess að sveitarstjórnarmenn úr þessum sameinuðu sveitarfélögum, sem hafa komið til fjárlaganefndar í viðtöl, hafa spurt: Hvernig ætlar Byggðastofnun og ríkisstjórnin að standa við þessi fyrirheit eða eru þessi fyrirheit bara út í bláinn? Ég veit ekki hvort hæstv. fjmrh. hefur svar við þessum spurningum en Byggðastofun heyrir nú sem slík ekki undir hans ráðuneyti. Hins vegar finnst mér það ekki vansalaust í umræðum um þessi mál að það sé bara hæstv. fjmrh. sem er viðstaddur. Ekki það að mér líði illa í návist hans þó hann sé einn hér en hæstv. fjmrh. hefur lagt áherslu á það að fjárútlát einstakra ráðuneyta séu á ábyrgð fagráðuneytanna, lagt höfuðáherslu á það. Það sé stefnubreyting að hver ráðherra beri ábyrgð á sínum útgjöldum. Þessi breyting hefur ekki náð til viðveru við umræðu um fjárlagafrv. og fjáraukalagafrv. Mér finnst það lágmark, ef þessi stefnubreyting er gengin í gegn og ef hún er raunveruleg að þá séu ráðherrar viðstaddir til að svara fyrir sína málaflokka. Það er t.d. ekki að öllu leyti sanngjarnt, ef svo er háttað í raun, að vera að spyrja fjmrh. um ráðstöfun einstakra fjárlagaliða ef fagráðherrarnir bera í raun alla ábyrgð í því efni. Á eftir aðstoð við atvinnulíf á Vestfjörðum kemur liðurinn húsnæðiskaup fyrir utanrrn. upp á nákvæmlega sömu upphæð og ríkisstjórnin ætlar að aðstoða atvinnulíf á Vestfjörðum með í þeim erfiðleikum sem þar eru. Þessi kaup á húsnæði byggjast á sjöttugreinarheimild í fjárlögum um heimild til að kaupa húsnæði undir starfsemi Stjórnarráðsins og selja eignir. Við fjárlaganefndarmenn höfum fengið upplýsingar um það að þessi húsakaup eru í ákveðnum farvegi, í nefnd sem í eiga sæti fulltrúar forsrn., fjmrh. og húsameistara ríkisins. En hitt er annað mál hvort það er eðlilegt og það er spurning sem við fjárlaganefndarmenn verðum að spyrja okkur. Ég stórefa að það sé eðlilegt að gefa svo galopnar heimildir upp á hundruð milljóna kr. þar sem það blasir við núna að aðeins ein húsakaup eru upp á 300 millj. kr. Þótt þetta sé vissulega tilfærsla eins og fram hefur komið milli A- og B-hluta ríkisfjármálanna þá er vafasamt að það eigi að veita svona galopnar heimildir og spurning hvort það ætti ekki að finna einhvern annan farveg fyrir þessi húsnæðiskaup og þau kæmu hér inn á borð fjárln. með beinni hætti en verið hefur með því að veita heimildir í 6. gr. Hér er um verulega fjármuni að ræða og það skiptir áreiðanlega milljörðum sem hefur farið út úr ríkissjóði í þessu skyni á síðustu árum, bæði endurbætur og kaup á húsnæði fyrir stjórnarráðið. Nú er ég ekki að lasta það út af fyrir sig að ráðuneyti séu í eignarhúsnæði eða að ríkið eigi það húsnæði sem ráðuneytin eru í, ég held að það sé eðlilegt að ráðuneytin þurfi ekki að vera í leiguhúsnæði út um allan bæ. En það er nauðsyn að mínum dómi að fjárveitingavaldið komi með beinni hætti að þessum málum en verið hefur. Hér eru talin ýmis fleiri útgjöld sem hefur verið komið inn á áður varðandi sjúkratryggingar og rekstrarhalla sjúkrahúsa, síðan kemur hér að 4. lið sem er flutningur fjárfestingarframlaga milli ára. Við fulltrúar Framsfl. í fjárln. höfum talið eðlilegt að þessar heimildir séu fluttar á milli ára í einhverjum mæli. Hins vegar teljum við að það þurfi að hafa gát á í þessum efnum. Þessar upphæðir vaxa mjög ár frá ári og þessi flutningur á fjárheimildum ruglar eilítið uppsetningu á þessu fjáraukalagafrv. Þannig að það er ástæða til þess að endurskoða þessa skipan eða hafa auga á því að hér sé um eðlilega framkvæmd að ræða. Þessi flutningur milli ára var hugsaður þannig að forsvarsmenn stofnana sem standa í fjárfestingum eða rekstri þurfi ekki að keppast við það að eyða sínum peningum fyrir áramót til þess að eftirstöðvarnar falli ekki niður eftir áramót, en ef það er orðið um mjög háar upphæðir að ræða, svo að skiptir milljörðum kr., þá er ástæða til þess að skoða þetta mál betur. Það eru ýmis mál sem varða fjáraukalög sem tengjast auðvitað fjárlagafrv. sem við erum að fjalla um um þessar mundir. Eitt af því sem var gert ráð fyrir í fjárlögum, en hefur ekki gengið eftir, voru áætlaðar lagabreytingar um innheimtu gjalda, svo sem búvélagjalds. Það var auðvitað varað við þessu, að þetta næði ekki fram að ganga, þegar fjárlögin voru til umræðu og sú hefur orðið raunin á. Varðandi Landhelgisgæslu Íslands þá er hér gert ráð fyrir viðbótarframlagi til þyrlukaupa, sem er vel. En á næsta ári er áætlað þegar þyrlan kemur til landsins um mitt ár, að þá eigi Landhelgisgæslan að skera niður annan rekstur sinn um 10 millj. á mánuði til að reka þyrluna. Það er auðvitað ekki með neinum hætti gert ráð fyrir því í fjárlögum eða gerð grein fyrir því hvernig Landhelgisgæslan á að fara að þessu og það mál þarf sérstakrar athugunar við. --- Hér er ekki lengur neinn hæstv. ráðherra viðstaddur. Ég reikna með að hæstv. fjmrh. hafi verið kvaddur í símann. Hæstv. umhvrh. var hér í upphafi í frammíköllum en er nú horfinn af vettvangi. Þó að það sé ekki stórmál sem undir hann heyrir, þá er hér farið fram á 5 millj. kr. hækkun fjárveitingar til endurgreiðslu til sveitarfélaga vegna kostnaðar við refa- og minkaveiðar vegna þess að þessi útgjöld hafa verið vanmetin. Á næsta ári eru þessi útgjöld skorin niður frá því sem var á fjárlögum síðast. Það væri nú fróðlegt ef hæstv. umhvrh. vildi svara því og ég veit ekki hvort hann er í húsinu, virðulegi forseti.

Hann er í húsinu og verður látinn vita.

Hvort það væri hægt að koma til hans skilaboðum eða senda honum fax. Fyrst svo vel vill til að hann er í húsinu, er það þá svo, virðulegur forseti, að fleiri ráðherrar séu í húsinu og sjái ekki ástæðu til að sitja hér inni?

Hæstv. umhvrh. er nú ekki í húsinu. Forseti vill láta hv. þm. vita af því.

Ég vil þá spyrja virðulegan forseta hvort það séu einhverjir fleiri hæstv. ráðherrar í húsinu heldur en fjmrh.?

Samkvæmt töflu forseta er það, já.

Er hæstv. utanrrh. í húsinu?

Hæstv. utanrrh. er ekki í húsinu.

Ég ætla ekki á þessu stigi, því við höfum tækifæri til þess seinna, að eltast við fleiri virðulega ráðherra. En vegna þess að það eru fleiri á mælendaskrá en ég þá ætla ég ekki að tefja störf þingsins með því að hafa hér þagnarstund þangað til kallað er í hæstv. ráðherra. En ég lýsi því yfir að það er fullkomlega óeðlilegt, eins og ég sagði áðan, og kemur í veg fyrir eðlileg skoðanaskipti og upplýsingaöflun varðandi þetta frv., að þeir ráðherrar sem eiga að bera ábyrgð á sínum málaflokkum samkvæmt skýrum yfirlýsingum frá hæstv. fjmrh. séu ekki viðstaddir þessa umræðu. Ef það hefði verið eins og það var, að hæstv. fjmrh. svaraði fyrir allt fjárlagafrv., þá hefði ég ekki gert þær kröfur. En eins og ég segi, ég ætla ekki að hafa hér þögn, ég vil að starfsemi þingsins haldi áfram. Og ég held vegna þeirra sem eiga eftir að tala við þessa umræðu ætti að gera ráðstafanir til þess að ná í hæstv. ráðherra og hafa þá hér við, en aðrir ræðumenn gera þá kröfur um það. En áður en ég lýk máli mínu vildi ég undirstrika að þetta fjáraukalagafrv. sýnir að efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar, að árangurinn er ekki eins glæsilegur og hæstv. ráðherrar, hæstv. forsrh., hæstv. fjmrh. og fleiri ráðherrar vilja vera láta. Í gærkvöldi lýstu forustumenn ríkisstjórnarinnar glæstum árangri í efnahagsmálum, þeim besta í Evrópu, ef ég man rétt, eða þótt víðar verði leitað, bæði hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh. Þeir máluðu þetta sterkum litum, en þær jákvæðu hagtölur sem við blasa nú eru ekki nema önnur hliðin á málinu og það er reynt að draga fjöður yfir hina, sem er misrétti í þjóðfélaginu og versnandi lífskjör þeirra sem lægra eru launaðir. Og ekkert síður hitt, að grundvallaratriði eins og vaxtastefnan byggir á sandi. Þar sést ekki nema toppurinn af ísjakanum. Ég ætla ekki að hafa þessi orð öllu fleiri nú. Ég hef tækifæri til þess að vinna í þessu frv. í fjárln., enda er þetta frv. aðeins til þess að staðfesta þann veruleika sem við blasir í ríkisfjármálunum. Miklu máli skiptir að það fjárlagafrv. sem er til umræðu núna sýni einhverja rétta mynd af veruleikanum, frávik milli fjárlagafrumvarpa og fjáraukalagafrumvarpa hafa verið mikil. Þau eru mikil nú í ár þrátt fyrir fullyrðingar um annað og þau eru einnig mikil á síðasta ári. En mestu máli skiptir að afgreiða hér frá þinginu um áramótin raunhæft fjárlagafrv.

Vegna athugasemda hv. 2. þm. Austurl. vill forseti geta þess að forseti mun gera ráðstafanir til þess að gera hæstv. ráðherrum viðvart.

Virðulegi forseti. Vegna þess að óskað hefur verið eftir lengri umræðu í þessu máli má búast við því að hún taki nokkurn tíma og þess vegna til bóta að svara nokkrum atriðum eins fljótt og kostur er. Það eru einkum tvö atriði sem ég vil gera að umtalsefni. Annað snertir það sem kemur fram í fjáraukalagafrv. og eru fjáraukalagaóskir vegna kjarasamninga á yfirstandandi ári, en það notaði hv. þm. sem tilefni til þess að segja að frv. til fjárlaga á næsta ári væri óraunhæft. Af því tilefni vil ég eingöngu segja að í fjárlagafrv. næsta árs er að sjálfsögðu gert ráð fyrir að kjarasamningar geti breyst í takt við efnahagsbatann og enn fremur er gert ráð fyrir því að samsvarandi hækkanir geti orðið á bótum almannatryggingakerfisins. Þetta vil ég að komi hér fram. Að öðru leyti gerum við ráð fyrir eins og eðlilegt er í batnandi tíð, að kjarasamningar verði á milli aðila vinnumarkaðarins og ég held að það sé ekki óraunsætt. Hitt atriðið snertir húsnæðiskaup utanrrn. Aðeins til þess að það fari ekkert á milli mála og er ég ekki að segja að hv. þm. hafi reynt að brengla þá mynd nema síður væri, þá var húsnæðið eign tveggja sjóða sem eru í eigu ríkissjóðs. Það má auðvitað ætíð spyrja sig að því hvort verðið sé nákvæmlega rétt, en til þess að það fari alls ekki á milli mála þá var húsnæðið í eigu annars vegar Byggðasjóðs og hins vegar Framkvæmdasjóðs og það eru auðvitað þessir opinberu sjóðir sem fengu greitt í húsakaupunum.

Virðulegi forseti. Ég tel nú kannski ekki ástæðu til þess að hafa langa umræðu um útlit varðandi kjarasamninga á næsta ári og til þess gefst náttúrlega ekki tækifæri í andsvörum. Ég er þeirrar skoðunar að kröfur launafólks séu með þeim hætti nú að það sé bjartsýni að ætla að þær verði rúmaðar innan þess ramma sem fjárlagafrv. gefur. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um það en varðandi húsakaup utanrrn. er alveg rétt að húsnæðið á Rauðarárstígnum var í eigu tveggja sjóða. Það var í eigu Framkvæmdasjóðs og starfsemi hans var lögð undir Lánasýslu ríkisins. Hins vegar var sá háttur ekki hafður á að Lánasýsla ríkisins flytti í húsnæði Framkvæmdasjóðs sem stóð autt, heldur flutti Framkvæmdasjóður þar inn, niður á Hverfisgötu, og leigir þar samkvæmt upplýsingum síðan í vor á 600 kr. fermetrann á meðan Ríkiskaup leigir á 325 kr. inni í Borgartúni 7. Ég held að t.d. þetta dæmi sýni að allar þessar vendingar með húsnæði ráðuneyta þurfi að koma inn á borð fjárveitingavaldsins og ræðast þar. Í öðru lagi má geta þess að auðvitað þarf Byggðastofnun að nota þessar 300 millj. kr. til að kaupa og koma sér fyrir á öðrum stað.

Virðulegi forseti. Þegar langar umræður urðu um fjárlagafrv. fyrir skömmu var haldinn sameiginlegur fundur fulltrúa þingflokka og forseta þingsins. Það var niðurstaða á fundinum að forsetar tóku að sér að ræða við hæstv. ríkisstjórn um það vandamál að ráðherrar væru ekki viðstaddir umræður um fjárlög, fjáraukalög eða lánsfjárlög eða önnur þau meiri háttar frv. þar sem ábyrgð þeirra á einstökum málaflokkum er mikilvægur þáttur í umræðunni. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að forsetar hafi nú þegar tekið þetta upp við ríkisstjórnina því það var alveg ljóst að þetta var mikið vandamál þegar fjárlögin voru til umræðu. Nú sjáum við aftur í dag þegar fjáraukalagafrv. kemur til umræðu að nákvæmlega sama vandamálið er fyrir hendi. Hæstv. fjmrh. situr hér einn en enginn kostur gefst á að ræða t.d. við hæstv. heilbrrh., hæstv. viðskrh. eða hæstv. félmrh. svo nokkrir séu nefndir. Þetta er sérstaklega bagalegt vegna þess að þegar umræðan fór fyrr fram um fjáraukalagafrv. beindi ég ýmsum spurningum til viðskrh. Nú er hann ekki hér og ætlar þá væntanlega ekki að svara þeim. Ég vona satt að segja að þetta verði ekki svona áfram í vetur því þetta er illlíðandi. Þar sem ríkisstjórnin er farin að flytja sérstakar tillögur um virðingu Alþingis er auðvitað mikilvægt að ríkisstjórnin átti sig á því að virðing Alþingis felst m.a. í því að ráðherrar, sem bera ábyrgð gagnvart Alþingi, séu viðstaddir þegar á að ræða mál. Mér er t.d. nokkur vandi á höndum í þessari umræðu, virðulegur forseti, því ég beindi spurningum til hæstv. viðskrh. Ég beindi reyndar líka spurningum til hæstv. starfandi forsrh. Ég veit ekki hvort hann hefur komið þeim spurningum áleiðis til hæstv. forsrh. Ég get í sjálfu sér endurtekið þær spurningar í umræðum um lánsfjárlagafrv. fyrir 1995 á eftir en ég vildi inna hæstv. forseta eftir því hvort þær viðræður, sem forsetar tóku að sér við ríkisstjórnina um viðveru ráðherranna í umræðum á Alþingi, hafi farið fram og hverjar niðurstöður þeirra eru.

Forseti hefur rætt þetta mál og látið í ljósi þá ósk, sem hér hefur verið gerð að umtalsefni, við ríkisstjórnina og lagt á það áherslu.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. til fjáraukalaga upp á nær 6 milljarða kr. Undir þeirri umræðu hafa sárafáir þingmenn setið og nýlega hafa birst í salnum tveir hv. fjárlaganefndarmenn, annars var hér enginn nema við tvö, hv. þm. Jón Kristjánsson og ég. Hér er galauður salur eins og venjulega enda þingstörfin orðin á þann veg að menn eru alls staðar annars staðar en þar sem þeir eiga að vera, hér við vinnu sína. Menn þykjast hafa afsökun fyrir því að vera í prófkjörum út og suður en ég verð að segja að þeir eiga ekki marga stuðningsmenn sem geta unnið að endurkjöri þeirra ef þeir þurfa að vera að atast í því sjálfir. En hér er svo komið, hæstv. forseti, bæði með skipulagi þingsins sem hefur verið tekið upp, og af ýmsum öðrum ástæðum að þeir þykja ágætastir þingmenn sem aldrei sjást hér í sal og eru þess vegna aldrei við vinnu sína. Ef einhver óskaði gæti ég tekið dæmi um þingmann, sem ég hef ekki séð síðan þing hófst, og sit ég hér alla daga. Eins er um hæstv. ríkisstjórnina. Hér þýðir ekkert að eiga orðastað við hana, hún er hér aldrei heldur. Sem dæmi um það má nefna að eitt ráðuneyti biður um á annan milljarð kr. á fjáraukalögum. Sá hæstv. ráðherra, sem er hæstv. heilbrrh., telur ekki ástæðu til að sitja undir umræðunni, Þessi vinnubrögð eru auðvitað ósæmandi fyrir hið háa Alþingi og satt að segja áhyggjuefni hvernig mál eru að þróast hér. Þingmenn eiga samkvæmt þingskapalögum ,,að sækja alla þingfundi`` eins og segir þar. Síðan skipuleggja menn blygðunarlaust alls kyns ferðalög í vinnutíma út og suður til einskis gagns fyrir nokkurn mann. Þennan inngang hlýt ég að flytja í upphafi máls míns þar sem það ætti að vera mælikvarði á hvernig til hefur tekist um stjórn ríkisins hvernig fjármál ríkisins líta út í árslok. Nú vitum við að þetta eru ekki síðustu fjáraukalög fyrir árið 1994, uppgjörsfjáraukalög munu að sjálfsögðu koma síðar að vanda. En svo bar við á fyrra ári að þegar búið var að samþykkja fjáraukalög, þau næstsíðustu, kom í ljós að þau höfðu verið ofmetin um að mig minnir 3 milljarða. Ég segi því bara, guð má vita hvað er að marka þetta frv. til fjáraukalaga. Grunur minn er þó að það eigi nokkurn rétt á sér, því miður, og mun ég nú víkja aðeins að því, hæstv. forseti. Afkoma ríkissjóðs fyrir árið 1994 liggur auðvitað ekki fyrir. En helstu áhrif tekna og gjalda frá fjárlögum 1994 eru á tekjuhlið 2.619.000 kr. en á gjaldahlið 3.858.000. Nú er þegar vitað að þessi upphæð er hærri. Það sem fyrir liggur er að rekstrarhalli sjúkrahúsa sem er á gjaldahliðinni upp á 320 millj. kr. verður miklu meiri vegna þess að ljóst er að Borgarspítalann vantar samt 200 millj. í viðbót, Landspítalann trúlega um 100 millj. en með bestu manna vonum má vænta að Landakoti dugi það sem hér er á fjáraukalögum. Það sem hins vegar blasir við er að allar tilraunir til sparnaðar í heilbrigðiskerfinu hafa hrapallega mistekist. Segir það nokkuð að sjúkratryggingar Tryggingastofnunar ríkisins vantar 800 millj. kr. til að dæmið gangi upp og það þrátt fyrir að hlutdeild t.d. einstaklinga í lyfjakostnaði hefur hækkað frá 20% árið 1990 og upp í 32% á yfirstandandi ári. Þá geta menn séð hversu langt frá raunveruleikanum allar áætlanir hafa verið. Brambolt það, sem átt hefur sér stað í sjúkrahúskerfinu í Reykjavík, hefur leitt meiri vandræði af sér en flest annað. Sem dæmi má nefna um misskildar aðgerðir að læknisfræðileg myndgreining hefur verið flutt af sjúkrahúsunum til einkafyrirtækja út í bæ. Tryggingastofnun ríkisins hefur greitt 150 millj. til eins fyrirtækis sem annast þessa þjónustu. 150 millj. kr. sem færðar hafa verið frá sjúkrahúsþjónustunni til sérfræðinga sem reka einkafyrirtæki út í bæ, svokallaða læknisfræðilega myndgreiningu. Þar borgar sjúklingurinn þó 900 kr. fyrir hverja myndatöku af 27.000 kr. sem hver myndataka kostar. Þó tækjakostur sé væntanlega nokkuð dýr geri ég ráð fyrir að um ansi ábatasama vinnu sé að ræða. En vandséð verður hver kosturinn er að færa þetta út af sjúkrahúsunum fremur en gera þeim kleift að sinna þjónustunni eins fljótt og þessi fyrirtæki geta gert. Þá felldi hæstv. heilbrrh. niður svokallaða bifreiðastjóratryggingu sem hefur verið í almannatryggingakerfinu um árabil. Þar komu 200 millj. kr. Bílaeigendur borguðu þá tryggingu sjálfir þó hún væri greidd af Tryggingastofnun ríkisins. Með því að fella þetta niður af einhverri vanþekkingu á kerfinu þá komu auðvitað þær 200 millj. kr., sem greiddar höfðu verið í gegnum þessa tryggingu, beint inn í sjúkratryggingarnar. Það er ein skýringin á þessari miklu hækkun. En auðvitað er ekki aðeins um peninga að ræða þegar talað er um heilbrigðiskerfið. Það er líka mikið alvörumál að tannlæknaþjónusta 6--15 ára barna, sem fyrir nokkrum árum var ókeypis, er nú þannig að foreldrar þurfa að greiða 25% og öllum tannlæknum ber saman um að þar með hafi þjónustan stórversnað. Fólk er svo hart keyrt peningalega að það hlífir sér við 25%. Í yfirliti í inngangi við lagafrv. er talað um að tekjur ríkissjóðs hafi orið meiri en vænta mátti en aukin gjöld koma þar á móti. Talað er um að tekju- og eignarskattar einstaklinga verði sem næst áætlun en fyrirtækin skili nokkru meira. En síðasti liðurinn í upptalningu á auknum tekjum ríkisins vekur athygli af því að þar er talið að tekjur af þeim gjaldstofnum, sem falla hér undir, muni verða í samræmi við áætlun á þessu ári. En þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þar skiptir hins vegar í tvö horn. Vaxtatekjur hafa orðið talsvert meiri en reiknað var með en á hinn bóginn verða bókfærðar tekjur af sölu eigna lægri en gert var ráð fyrir í áætlun fjárlaga.`` Öll vitum við að lítið hefur gerst í sölu eigna hins opinbera en þessi vaxtahækkun vekur athygli sem ég get ekki betur séð en að sé um 10% frá fjárlögum. Eftir því sem mér hefur skilist er um að ræða vexti af lánum sem ríkisstjórnin hefur endurlánað t.d. fyrirtækjum eins og Lánasjóði ísl. námsmanna og fleiri og tekjur af þeim greiðslum eru síðan færðar sem vextir. Hér mun þó um að ræða vexti sem þegar hafa verið greiddir en vísast er að eitthvað sé um slíkar vaxtatekjur sem aldrei koma til greiðslu vegna erfiðleika fyrirtækjanna. Ég vildi biðja hæstv. fjmrh. að útskýra samt betur fyrir mér í hverju þessi mikla vaxtateknahækkun --- er hæstv. ráðherra horfinn?

Ég er að hlusta.

Nú, hann mun hlusta með því eyranu, sem síminn liggur ekki á, og er það vel. En ég óska eftir að fá skýringu á því í hverju þessi 10% frávik frá fjárlögum í vaxtatekjum ríkissjóðs eru fólgin. Eins og ég segi er erfitt að fara yfir einstaka málaflokka þar sem enginn er til svars. Kannski er ekki gustuk að ergja hæstv. forsrh. með sorglegri útkomu hinnar umdeildu lýðveldishátíðar sl. sumar. Þar virðast áætlanir hafa verið á þann veg að ekki er eftir hafandi og hlýtur það að vera hálfneyðarlegt fyrir þá sem aldrei komust en urðu að eyða þessum merka degi á þjóðveginum til Þingvalla við illan kost. Ég geri ráð fyrir að það fólk sjái dálítið eftir 52 millj. sem vantar í það ævintýri. En það má segja að það séu kannski smámunir miðað við ýmislegt annað sem hér er að finna. Ég held að það sé alvörumál og þurfi mikla óskammfeilni til að geta haft það á bakinu sem hefur verið lagt á almenning í landinu með niðurskurði í heilbrigðiskerfinu. Það er satt að segja að verða slíkt alvörumál að frá því verður að snúa áður en illa fer og heilsufar landsmanna verður á þann veg sem það var fyrir mörgum árum og allt það sem gert hefur verið síðan verður að engu gert á örfáum árum. En ég ætla mér ekki þá dul að reyna að fá hæstv. heilbrrh. hingað til spjalls enda e.t.v. ekki við núverandi ráðherra að tala, það væri vísast betra að tala við hinn fyrrverandi, núverandi hæstv. félmrh., og ég á ekki von á að ég gengi þar í mikinn vísdóm í ríkisfjármálum. Ég vil leyfa mér að spyrja um lið sem minnst er á í inngangi greinargerðar á bls. 28 þar sem ég átta mig ekki alveg á hvernig hlutirnir koma heim og saman. Þar er talað um að ákveðið hafi verið að eftirstöðvar í Verðjöfnunarsjóði sjávarútvegsins renni til ríkissjóðs og komi til lækkunar á rekstrarútgjöldum en á bls. 36, undir liðnum Hafrannsóknastofnun segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Með setningu laga um Þróunarsjóð sjávarútvegsins á vorþingi var lögum um Verðjöfnunarsjóð sjávarútvegsins jafnframt breytt á þann veg að aðrar eignir sjóðsins en innstæður einstakra framleiðenda skyldu renna til reksturs Hafrannsóknastofnunar. Lagt er til að sértekjur stofnunarinnar hækki af þeirri ástæðu um 215 millj. kr.`` Ég vildi því spyrja hæstv. fjmrh., hvort eftirstöðvar í Verðjöfnunarsjóði sjávarútvegsins eru svipuð upphæð og þessar 215 millj. sem Hafrannsóknastofnun er gert að lækka tilkostnað sinn. Það vekur athygli að hæstv. menntmrh. þarf ekki mikið á fjáraukalögum enda ekki á bætandi umræðu um ástandið í þeim málum. Áðan fór fram umræða utan dagskrár um Háskóla Íslands. Það væri ástæða til að halda margar umræður utan dagskrár um allt skólakerfi landsins, það stefnuleysi, sem þar ríkir, og virðist fara aflaga sem ekki er einungis hægt að álasa hæstv. ríkisstjórn og hv. Alþingi fyrir. Ég held að fyrsta skilyrðið til þess að menn viti hvað þeir eru að gera varðandi menntakerfið í landinu sé að gera sér grein fyrir hvað er grunnskóli, hvað er almennur framhaldsskóli, hvað er verkmenntun og hvað er háskóli. Á síðustu tímum hafa menn tekið upp orðið háskóli um alla skapaða hluti. Í vitund a.m.k. þeirra sem einhvern tíma gengu í menntaskóla og í háskóla var háskóli akademía, æðst menntastofnana, þar sem grunnmenntun og grunnrannsóknir fóru fram. Akademía er ekki verkmenntaskóli af neinu tagi. Áður en menn ana áfram og stofna háskóla í hverju kjördæmi vildi ég biðja menn um að setjast niður og ákveða hvort það hefur breyst að akademía þýði í hugum menntaðs fólks háskóli eða hvort maður getur á endanum farið í háskóla til að læra á bíl eða sjóða mat. Ég ber ekki litla virðingu fyrir þeim verkum en það hefur ærið lítið með grunnnám, grunnmenntun og grunnrannsóknir að gera og á þessu er mikill munur. Háskólar eiga ekki endilega að vera mjög sérhæfðir. Öll menntun er gagnleg hverju nafni sem hún nefnist. Og háskóli á að vera undirstaða undir frekari rannsóknum. Háskóli á ekki að vera verkþjálfunarskóli afmarkaðra verkefna. Þeir veita þá menntun og afla þeirrar vitneskju sem er flutt áfram inn í verk þeirra sem við taka. Þetta ætti ekki að þurfa að segja hér á hinu háa Alþingi. Þar á móti, og ég vil taka það skýrt fram, hef ég síður en svo á móti því að háskólinn eigi alls kyns útibú af öllu tagi víðs vegar um land, en í öllum bænum ekki tala um slíkar einstakar deildir sem háskóla. Það eru háskóladeildir, það eru háskólaútibú. Það yrði ekki til neins nema gera litla Ísland hlægilegt í augum umheimsins ef við stæðum einn góðan veðurdag uppi og segðum að við ættum 40 háskóla í landinu. Því mundi enginn maður trúa. E.t.v. er orsökin fyrir þessu, ég vil segja nafnasnobbi, sú að menn snobba fyrir ákveðinni menntun og það er rangt. Öll menntun hvort sem hún er til hugar eða handa er jafnþýðingarmikil og menn þurfa ekki að skreyta sig með nöfnum sem þeir ekki rísa undir til þess að afla verkum sínum virðingu. Ég held að fyrr yrði tekið eftir því ef sorphreinsunardeildirnar í Reykjavík legðu niður störf í viku en þó ef einhver hálærður kennari skrópaði í vinnunni í viku. Öll störf í einu þjóðfélagi eru keðja, sem verður ekki slitin, og ástæðulaust er að bera meiri virðingu fyrir einu starfi en öðru. En það er jafnheimskulegt að skilja ekki inntak hvers verks fyrir sig. Meðan fólk sem virðist ekki hafa hugsað þetta til enda er sí og æ að bjástra í menntakerfinu, breyta grundvallarkerfi, sem á tímabili leit út fyrir að ætla að verða sæmilegt, þá er ekki von á góðu. Það er alvörumál að bylta þjóðfélagi á hvaða sviði sem er nema það sé mjög vel undirbúið og grundað áður en menn hlaupa í vitleysu sem enginn sér fyrir endann á. Víst er sorglegt að þurfa að hugsa sér það að við séum að undirbúa börnin okkar í grunnskólunum verr en aðrar þjóðir í kringum okkur. Ég vil minna þá á sem á ekkert trúa nema peninga í lífinu að við erum aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu og sá tími kann að koma að það verði bannað að vera svona grunnhygginn, það verði bannað að reka svona skólakerfi. Við erum búin að undirgangast að vinna eftir ákveðnum leiðum í ákveðnu efnahagskerfi. Við komumst ekkert upp með að haga okkur eins og okkur sýnist eftir það, ég veit ekki hvort ég á að segja sem betur fer eða því miður. Ég efast æ meira um hvor kosturinn væri eðlilegri. Það er greinilegt að ræða mín hefur áhrif á hæstv. ríkisstjórn því að nú er hún öll horfin og kannski ekki ástæða til að sakna hennar sérstaklega. Vera má að einhver hugsandi manneskja úti í þjóðfélaginu hlýði á mál mitt og hugsi kannski hvort eitthvert smávit kynni að vera í því, ég vona það.  Það er sérkennilegt að hæstv. ráðherrar og ríkisstjórn, sem sí og æ eru að tala um að efla rannsóknir og menntun í landinu á öllum sviðum, efla fullvinnslu fisks og annast höfin í kringum okkur með virðingu fyrir því sem í þeim er, þá má ganga á hvern einasta lið í fjárlagafrv. því sem nú liggur fyrir og raunar fjáraukalögunum einnig og finna að allir þessir liðir eru skornir niður. Það þarf sérkennilegan hugsunarhátt til að sjá hvernig þetta getur komið heim og saman. Svo koma menn og segja á hátíðarstundum að allt sé þetta á uppleið þar sem hjólin séu farin að snúast, atvinnulífið sé að fara í gang, útflutningurinn eykst, iðnaðurinn blómstrar og svei mér þá ef ekki landbúnaðurinn líka, fólk er farið að finna fyrir kjarabata. Ég hef ekki enn þá hitt nokkra manneskju sem hefur tekið undir það, og allt eftir þessu. Sannleikurinn er sá að þetta er langt frá öllum raunveruleika og alveg greinilegt að þessi hæstv. ríkisstjórn virðist aldrei nokkurn tíma hitta nokkurn mann fyrir utan félaga sína í þeirri sömu hæstv. ríkisstjórn. Hæstv. forseti. Ég skal ekki þreyta þær fáu sálir sem hér sitja og hlýða á mál mitt. Ég vil hins vegar vekja athygli á ýmsu sem ég tel að hafi ekki verið athugað. Í hv. fjárln. bar ég fram fyrirspurn hvað eftir annað og með erfiðismunum tókst mér að fá mjög svo sérkennileg svör en fyrirspurnin var á þá leið hvaða áhrif samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið hefði haft á forsendur fjárlaga, annars vegar á tekjuhlið og hins vegar á gjaldahlið. Ég hef gefist upp við að sætta mig við þau svör sem ég hef fengið innan nefndarinnar og hef borið þessa spurningu fram á hinu háa Alþingi. Það má vera meira en kyndugt ef þau áhrif eru engin. Þá hlýtur maður að spyrja: Til hvers vorum við að fara inn í samvinnu sem þegar hefur kostað okkur 800 millj. í pappírsvinnu en erfitt að sjá að ágóðinn hafi verið nokkur? Ég sé að þetta kemur ekki hv. 4. þm. Reykv., Eyjólfi Konráð Jónssyni, á óvart, hann hefur sennilega vitað þetta fyrir. En fróðlegt væri að vita hvort þetta er framtíðarástand þannig að ekki þurfi að vera sýnilegt að þessi áhrif verði nokkur. Annað er það sem væri fróðlegt að vita og ég hef einnig spurt um og ég vil aðeins vekja athygli á þessum fyrirspurnum. Þær eru að vísu til hæstv. umhvrh., sem er langt síðan ég hef séð, og það er varðandi mál sem ég efast um að margir hafi gert sér grein fyrir en innan Evrópska efnahagssvæðisins gilda ákveðnar reglur um merkingu, auglýsingu og kynningu matvæla og innihald eða næringargildi. T.d. í Bandaríkjunum eru allt aðrir staðlar um slíkt. Ég fæ ekki betur séð en að í reglugerðum nr. 586 og 588, sem við höfum samþykkt hér á hinu háa Alþingi, tilskipun frá Brussel, þá beri öllum innflytjendum sem flytja vörur frá löndum utan svæðisins að uppfylla þessa reglu. Það væri fróðlegt að ræða það einhvern daginn við hæstv. fjmrh. hvaða áhrif þetta hafi nú á samkeppnisaðstöðu og vöruverð eða hvort við erum að útiloka alla aðra en löndin innan svæðisins frá því að selja vörur á svæðinu. Allt held ég að þetta sé vanhugsað og ástæða til að vekja athygli á. Ég mun ekki gera þessi fjáraukalög frekar að umtalsefni, hæstv. forseti. Eftir eigum við að fá síðustu fjáraukalög eða ég vona að það þurfi ekki að verða nema eitt frv. En mér sýnist að fjárlagafrv. fyrir árið 1995 beri öll sömu merki um það sama ráðleysi á öllum sviðum ríkisfjármála sem útkoma ársins 1994 ber með sér. Af þessu ber að hafa áhyggjur og miður að ekki skyldi takast að gefa þessu ráðlausa fólki leyfi hér í gærkvöldi. En það er gaman að segja þjóðinni frá því að lokum, hæstv. forseti, að erlend sendiráð munu hafa spurt hvernig í ósköpunum það mætti vera að hv. þm. væri bannað að greiða atkvæði um vantraust á ríkisstjórnina, slíkt tilvik höfðu þeir aldrei áður heyrt, hæstv. forseti.

Virðulegur forseti. Það eru aðeins örfá atriði. Í fyrsta lagi þá er mjög eðlileg skýring á því þótt fram komi að greiðsluheimildir í fjáraukalögum séu það rúmar að þær séu ekki allar nýttar á yfirstandandi ári. Það er ekkert athugavert við það að stofnanir fái greiðsluheimildir í fárlögum eða fjáraukalögunum en nýti ekki allar heimildir. Það er síðan leiðrétt í síðustu fjáraukalögunum sem koma eftir jólin eins og hv. þm. veit og þess vegna er varhugavert að draga þá ályktun af fjáraukalagafrv. sem sumir hafa gert hér á árum áður að leggja heimildirnar saman og segja síðan: Þetta er hallinn. Hann kemur ekki í ljós fyrr en endanlega er gert upp. Í öðru lagi eru vaxtatekjurnar meiri í ár en gert var ráð fyrir vegna þess að innheimta opinberra gjalda hefur gengið betur og að hluta til eru það dráttarvextir. Þó er munurinn ekki meiri en svo að við erum með vaxtatekjur liðlega það sem var í fyrra. En við höfum gert ráð fyrir að þær yrðu heldur minni í ár vegna þess að vextir hafa lækkað. Í þriðja lagi var spurst fyrir um það sem kemur fram á bls. 28 og 36. Það er rétt til getið hjá hv. þm. að 215 millj. eftirstöðvar í Verðjöfnunarsjóði sjávarútvegsins renna til Hafrannsóknastofnunar og koma nánast í staðinn fyrir það gjald sem stofnunin hafði áður en gengur nú til Þróunarsjóðs sjávarútvegsins eins og kom fram í lögum sem Alþingi samþykkti á síðasta þingi. Ég vona að þessar athugasemdir mínar, sem ég nota hér tækifærið í andsvari að koma til skila, skýri a.m.k. eða komi sem svör við fyrirspurnum hv. þm.

Virðulegi forseti. Ég vil biðja hæstv. forseta að gera hæstv. forsrh. viðvart. Hann átti von á því að ég endurtæki hér fyrirspurn mína til hans frá því að þessi umræða fór fyrr fram en þá var hæstv. forsrh. erlendis. Á meðan við bíðum eftir hæstv. forsrh. þá vil ég ítreka fyrirspurn mína til hæstv. fjmrh. um áform fjmrn. varðandi fjármögnun Húsnæðisstofnunar ríkisins. Húsnæðisstofnun ríkisins hefur ekki um margra mánaða skeið getað selt þau bréf á 5% vöxtum sem hún hefur verið að bjóða á almennum markaði. Niðurstaðan hefur orðið sú eins og fram kemur í þessu frv. að ríkissjóður hefur þurft að hlaupa undir bagga sem nemur 7 milljörðum kr. Nú er mikilvægt að fá yfirlýsingu hæstv. fjmrh. um það hvort hér með sé lokið þessari aðstoð ríkissjóðs við Húsnæðisstofnun þannig að markaðurinn, svo vitnað sé í hæstv. fjmrh., fái nú loksins að verðleggja þessi bréf Húsnæðisstofnunar ríkisins. En það er auðvitað mjög merkilegt að hæstv. fjmrh. hefur haldið uppi þeirri stefnu að koma í veg fyrir að markaðurinn fái að verðleggja bréf Húsnæðisstofnunar ríkisins. Fyrst hæstv. félmrh. er nú loksins kominn hér í salinn þá er rétt að spyrja hann einnig hvort tryggt sé að Húsnæðisstofnun ríkisins muni ekki óska eftir frekari aðstoð frá ríkissjóði til að fjármagna bréf sem ekki seljast á markaði á þeim kjörum sem Húsnæðisstofnun býður. Sú staðreynd að markaðurinn hefur ekki viljað kaupa bréf Húsnæðisstofnunar á 5% vöxtum er auðvitað yfirlýsing markaðarins um það að hann trúir ekki á vaxtamark ríkisstjórnarinnar um 5%. Ég vil líka spyrja hæstv. félmrh. að því fyrst hann er mættur hvort nú sé lokið kaupum Seðlabankans á húsbréfum. Það hefur komið fram að Seðlabankinn hefur á þessu ári keypt húsbréf fyrir 4 milljarða kr. Það hefur jafnframt komið fram að seðlabankastjórar telja óeðlilegt að Seðlabankinn annist svo mikil kaup húsbréfa. Þess vegna hafa þeir boðað að það kunni að vera í vændum að Seðlabankinn fari út á markaðinn með þessi húsbréf og reyni að selja þau. Þar með hljóta vextirnir á húsbréfunum að hækka enn frekar. Þess vegna er nauðsynlegt að hæstv. félmrh. og hæstv. fjmrh. lýsi hér yfir afstöðu sinni um áform ríkisins og Seðlabankans í fyrsta lagi gagnvart húsbréfunum og í öðru lagi þeim útboðum á lántökum sem Húsnæðisstofnun ríkisins hefur staðið fyrir. Ef á að vera hægt að meta horfurnar í vaxtamálum hér á næstunni þá er auðvitað mikilvægt að þessar tvær forsendur liggi fyrir. Ég vil þess vegna ítreka ósk mína um það að hæstv. fjmrh. og hæstv. félmrh. gefi hér yfirlýsingu um hvað ríkissjóður hyggst fyrir varðandi lántökur Húsnæðisstofnunar og hver eru áform ríkisins varðandi húsbréfakaup Seðlabankans. Nú er það svo, virðulegur forseti, að ég er kominn að því í ræðu minni að beina orðum mínum til hæstv. forsrh. Ég hef ítrekað í dag gert hæstv. forsrh. viðvart að ég þurfi að ræða við hann í nokkrar mínútur, þær verða ekki mjög margar. En ég tel enga ástæðu til að vera að rekja hér einhver efni sem ég ætlaði mér ekki að flytja í ræðu minni þó að hæstv. forsrh. sé ekki mættur.

Forseti hefur gert ráðstafanir til þess að gera hæstv. forsrh. viðvart um beiðni hv. 8. þm. Reykn. Þeirri beiðni hefur verið komið á framfæri. Ef hv. 8. þm. Reykn. óskar eftir að bíða eftir að hæstv. forsrh. komi þá er það honum velkomið.

Það er rétt að ég taki boði forseta að bíða en það fer nú eftir því hvað langt er í komu forsrh. hvort ég bíð í ræðustólnum eða utan hans. En þetta er auðvitað ekki viðunandi, hæstv. forseti, að þingstörfin tefjist hvað eftir annað vegna fjarveru ráðherranna og vil ég nú aftur ítreka það að fjarvera hæstv. viðskrh. við þessa umræðu og væntanlega lánsfjárlagafrv. hér á eftir er fullkomlega óviðunandi. Ég vil nú þakka hæstv. forsrh. fyrir að koma til umræðunnar. Tilefni þess að ég bið hæstv. forsrh. að taka þátt í umræðunni er sú ákvörðun fjmrn. fyrir skömmu síðan að hefja útgáfu ECU-bréfa. En fjmrn. ákvað að setja á markaðinn spariskírteini tengd erlendri mynt og með alþjóðlegri vaxtaviðmiðun. Þessi ákvörðun fjmrn. fól það í sér að fjmrn. vék frá þeirri stefnu að bjóða aðeins spariskírteini ríkissjóðs á þeim vaxtakjörum sem fólu í sér yfirlýst vaxtamarkmið ríkisstjórnarinnar. Ég vil fyrst spyrja hæstv. forsrh. hvort hann hafi verið samþykkur því að horfið væri frá því að gefa út spariskírteini með hefðbundnum hætti og farið að gefa út þessi ECU-bréf í staðinn. Hvort leitað hafi verið eftir samþykki ríkisstjórnarinnar við þessari útgáfu eða hvort þessi ákvörðun fjmrh. var tekin af honum einum. Ég spyr vegna þess, virðulegi forsrh., að 5% vaxtamarkið á langtímaverðbréfum ríkissjóðs hefur verið eins konar hornsteinn í þeirri kjölfestu sem hæstv. forsrh. hefur boðað. Nú hefur það verið upplýst af bankastjóra Seðlabankans að síðan ECU-bréfin komu á markað hafa engin tilboð komið í venjuleg ríkisbréf, svo vitnað sé orðrétt í bankastjóra Seðlabankans. Ástæðan er einfaldlega sú að vextirnir á ECU-bréfunum eru 8,5%. Miðað við núll prósent verðbólgu eru 8,5% raunvextir á þessum bréfum. Nú geta menn auðvitað velt því fyrir sér að ólíklegt sé að verðbólga verði hér áfram núll prósent og menn geta líka velt því fyrir sér að óvissa ríki um það hvernig þróun erlendra gjaldmiðla kunni að verða á næstu missirum eða á gildistíma ECU-bréfanna. Það breytir því ekki að fjmrn. hefur með útgáfu þessara bréfa tekið sér það fyrir hendur að rugla markaðinn í stað þess að halda sér fast við 5% vaxtamarkið á venjulegum íslenskum spariskírteinum ríkissjóðs er einlit nauðsyn verðbréfakaupenda á spekúlasjón varðandi stöðugleikann í verðbólgunni og gengisþróuninni og knýja þannig fram hærri vaxtakjör miðað við núverandi ástand og líklegt ástand í næstu framtíð í íslenskum efnahagsmálum. Ég vil spyrja hæstv. forsrh.: Ef hann er samþykkur því að fara að rugla markaðinn með þessum hætti sem hér er gert með þessari útgáfu hver eru rökin fyrir því að gera það? Hver eru rökin fyrir því að hefja óvissutímabil með þessum hætti? Það er alveg ljóst á ummælum bankastjóra Seðlabankans að útgáfa ECU-bréfanna nýtur ekki mikils stuðnings í Seðlabankanum. Það er kannski hægt að orða það kurteislega á þann veg að Seðlabankinn hafi efasemdir um að útgáfa ECU-bréfanna hafi verið skynsamleg sem tæki til að halda vaxtastiginu við það mark sem ríkisstjórnin hefur sett sér. Seðlabankinn hefur lagt mikið á sig til að halda þessu vaxtaviðmiði gildu. Seðlabankinn hefur t.d. keypt 4 milljarða af húsbréfum. Seðlabankinn hefur keypt tvo þriðju af þeim ríkisvíxlum sem hafa verið hér á markaði og Seðlabankinn hefur keypt pappíra ríkissjóðs fyrir utan húsbréfin fyrir 9 milljarða það sem af er þessu ári. Þannig að Seðlabankinn hefur keypt u.þ.b. 13--14 milljarða á þessu ári til að viðhalda þessu vaxtamarkmiði. Það er þess vegna misskilningur, virðulegur forsrh. að markaðurinn hafi trúað á 5% markið. Markaðurinn hefur ekki viljað kaupa bréf Húsnæðisstofnunar ríkisins sem hún hefur boðið út hvað eftir annað á 5% vöxtum. Ríkissjóður hefur þess vegna greitt 7 milljarða til Húsnæðisstofnunar af því að markaðurinn vildi ekki kaupa bréfin á þessum kjörum. Seðlabankinn hefur keypt húsbréf. Seðlabankinn hefur keypt tvo þriðju ríkisvíxlanna þannig að það er auðvitað alveg ljóst að áhrifaríkasti aðilinn á markaðnum hefur verið Seðlabankinn í kaupum á þeim bréfum sem ríkissjóður hefur boðið. Það væri nú æskilegt að þetta samráð fjmrh. við forsrh. hefði farið fram áður en ECU-bréfin voru gefin út en ekki í salnum undir ræðu minni. Þá gerist það þegar allt þetta blasir við, efasemdir um 5% markið vegna vonleysis í útgáfu Húsnæðisstofnunar á verðbréfum vegna kaupa Seðlabankans á ríkisvíxlum, vegna kaupa Seðlabankans á húsbréfum og vegna kaupa Seðlabankans á öðrum pappírum ríkissjóðs, að fjmrn. sjálft gengur fram og býður ECU-bréfin með þeim hætti að í þeim felast 8,5% raunvextir miðað við núverandi ástand í íslenskum efnahagsmálum. Eigi að vera sambærileg kjör á ECU-bréfunum og þeim öðrum hefðbundnu spariskírteinum sem ég hélt að ríkisstjórnin ætlaði að halda sér við þá þarf að verða hér 3,5% verðbólga þannig að fjmrn. er í raun og veru að gefa til kynna út frá arðseminni að menn skuli búast við aukinni verðbólgu hér á landi eða gengisþróun sem sé óhagstæð. Ég tel í raun og veru, virðulegi forsrh., að útgáfa þessara ECU-bréfa sé ein alvarlegasta atlagan að 5% vaxtamarkmiði ríkisstjórnarinnar og það sé mjög merkilegt að fjmrn. með óljósum röksemdum um tilbreytingar á markaðnum sem voru satt að segja einu röksemdirnar sem fjmrh. færði hér fram fyrir útgáfu þessara bréfa þegar ég spurði hann um það í fjarveru hæstv. forsrh., tilbreyting á markaðnum. Jú, jú, hún getur átt rétt á sér. En hver er orsök þeirrar tilbreytingar? Orsökin virðist vera sú að fjmrn. virtist ekki geta selt bréf á 5% raunvöxtum og fór þess vegna að selja bréf sem við núverandi ástand miða við 8,5% raunvexti. Virðulegi forseti. Um þessi mál og fleiri má margt segja sem við höfum kannski tækifæri til þess að ræða hér undir frv. til lánsfjárlaga síðar í dag, um þróun vaxtastefnunnar almennt séð, en ég vildi við þessa umræðu vegna þess sem fram kom í síðustu viku beina þessum spurningum til þeirra þriggja ráðherra sem hér eru staddir og tel mjög brýnt að fá skýr svör við þeim vegna þess að skýr svör við þessum spurningum eru nauðsynlegur þáttur til þess að þeir sem á annað borð vilja gerast kaupendur á þessum markaði geti haft ákveðnar staðreyndir í huga um stefnu stjórnvalda þegar þeir taka sínar ákvarðanir á næstunni. Að lokum þetta. Hæstv. forsrh. gerir sér auðvitað grein fyrir því að Seðlabankinn hefur lýst því yfir í viðtölum við seðlabankastjóra á undanförnum dögum að nú geti Seðlabankinn ekki meira. Seðlabankinn sé búinn að hlaupa svo rækilega undir bagga með kaupum á húsbréfum, ríkisvíxlum og spariskírteinum að þanþol Seðlabankans sé á enda. Þá tekur markaðurinn við og það er inn í þá stöðu sem ríkissjóður býður ECU-bréfin og það er inn í þá stöðu sem hæstv. viðskrh. í síðustu viku lýsti því yfir að fjárstreymi yrði úr landi um áramótin og vextir mundu fara að hækka. Hefði Seðlabankinn getu til þess að halda áfram að hlaupa undir bagga þá væri þessi útgáfa ECU-bréfanna e.t.v. ekki eins truflandi eins og hún er en þegar þanþol Seðlabankans er brostið er alveg ljóst að markaðssetning ECU-bréfanna hlýtur að virka sem atlaga að þeim hornsteini efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar að halda sér við 5% raunvexti og þar með gefa til kynna að í reynd á markaðnum sjálfum trúir fjmrn. ekki heldur á 5% vaxtamarkmiðið. Það er auðvitað mjög merkilegt að fjmrh. sjálfur trúir ekki á 5% vaxtamarkmiðið.

Hæstv. forseti. Vegna þessarar umræðu sem hér á sér stað vil ég segja örfá orð. Ég vil fyrst taka fram að ég veit ekki annað en allir þeir sem um fjármál véla í landinu, bæði Seðlabanki, Þjóðhagsstofnun, forráðamenn verðbréfafyrirtækja og aðrir slíkir hafi ekki látið í ljós trú sína á öðru en því að það vaxtabil sem nú er á langtímabréfum sé raunhæft og raunsætt. Það eru engar efnahagslegar forsendur uppi um þessar mundir sem gefa til kynna að þau markmið sem menn settu sér kunni að vera að raskast. Menn hafa hins vegar vitnað til hækkunar á skammtímavöxtum og þau áhrif sem fjárfestingarmöguleikar á skammtímabréfum hafa á slík kjör og það má segja að það beri nýrra við að áhyggjan í þeim efnum sé sú að vextir á Íslandi séu lægri en annars staðar gerist, þess vegna kunni vaxtakjör á erlendum mörkuðum að ýta vaxtakjörum á skammtímamarkaði örlítið upp. Þetta er ný umræða. Umræðan hefur jafnan verið sú hér að vextir hafi verið miklu hærri hér á landi en annars staðar gerist. Það sýnir einmitt árangurinn í vaxtamálum hér að umræðan um þennan þátt vaxtamálanna skuli fara í þennan farveg og við getum öll verið þakklát fyrir það. Varðandi hitt sem rætt hefur verið um bæði hér í þessum sal og opinberlega á undanförnum dögum eða vikum um þátt Seðlabankans, þá er ég þeirrar skoðunar að Seðlabankinn hafi á undanförnum árum, tveim, þremur, fjórum árum tekið mun virkari þátt í því að hafa áhrif í takt við efnahagslegar forsendur á vaxtastigið og Seðlabankinn hafi í þeim efnum starfað mjög vel og í samræmi við þau markmið sem bankanum eru sett að þessu leyti til. Það hefur verið haft á orði að nokkuð hafi gengið á gjaldeyrisforða bankans á síðustu mánuðum og hagtölur sýna það. En þá er þess að geta að þar eru menn að tala um gjaldeyrisstöðu sem hefur verið með eindæmum góð og því fer fjarri að gjaldeyrisstaðan nálgist nokkur hættumörk eða nálgist þau meðaltöl sem menn bjuggu við hér á árum áður, því fer fjarri að það nálgist. Í annan stað er mjög mikilvægt að skoða þessa hluti, þessi atriði í réttu samhengi. Er gjaldeyrisstaðan að skekkjast vegna þess að viðskiptajöfnuðurinn sé óhagstæður? Er að ganga á gjaldeyrisforðann vegna þess að umframeyðsla þjóðarbúsins umfram tekjur sé gríðarleg? Ekkert af þessu er að gerast. Hins vegar hafa ýmsir aðilar í kerfinu og þjóðfélaginu notfært sér rýmri skilyrði til að byggja sér upp sinn eigin gjaldeyrisvarasjóð, bæði fjárfestingaraðilar og bankar og breyting á gjaldeyrisvarasjóði Seðlabankans sem stafar af atriðum eins og þessum er allt, allt annars eðlis en gjaldeyriseyðsla sem stafaði af því að þjóðin væri á einhverju eyðslufylleríi. Ekkert slíkt er að gerast. Þvert á móti eru fyrirtæki, bankar, stundum með framvirkum samningum, stundum með hreinum fjárfestingum að notfæra sér þá möguleika sem opnast hafa og mynda sinn eigin gjaldeyrisvarasjóð erlendis sem kemur út af fyrir sig þjóðinni allri til góða. Það var haft á orði hér að hæstv. fyrrv. fjmrh. hafi verið þeirrar skoðunar eins og ýmsir aðrir að ef það gerðist að íslenskir fjárfestar næðu að fjárfesta erlendis með sæmilega öruggum hætti við kjör sem væru hagfelldari en lánakjör íslenska ríkisins, þá væri sá ballans, það jafnvægi ekki óhagfellt íslenska þjóðarbúinu, það væri nettóhagnaður af slíku. Og í einhverjum mæli hefur slíkt verið að gerast að fjárfestar hafa verið að leita sem betur fer varfærnislega á erlenda markaði og mynda sér sína eigin varasjóði, dreifa ábyrgð eins og kallað er á sínum fjárfestingum í þágu sinna umbjóðenda erlendis. Þetta hefur haft viss áhrif á gjaldeyrisvarasjóðinn sem er þó í mjög góðu horfi. Varðandi 5% markið að öðru leyti og það sem hefur verið nefnt sérstaklega um húsnæðisbréfin og viðhorf markaðarins hvað þau snertir þá hefur markaðurinn þar verið ærið þröngur. Þeir aðilar sem kannski helst hafa að fornu og nýju borið skyldu gagnvart húsnæðisbréfunum hafa bitið það í sig að þessi bréf skyldu vera 1--2% hærri en skuldabréf ríkisins. Ríkisvaldið hefur ekki haft nein efni til þess, en þessir aðilar, lífeyrissjóðir til að mynda sem ættu nú að hafa ríkar skyldur hvað fjármögnun Húsnæðisstofnunar snertir, hafa bitið þetta í sig. Og þess vegna hefur ríkisvaldið kosið að fjármagna þetta með öðrum hætti, enda engin nauðsyn sérstaklega í mínum huga að húsnæðisbréf séu gefin út ef þetta viðhorf er uppi. Ég get út af fyrir sig tekið undir með hv. þm. að það voru svona ákveðnar efasemdir í mínum huga um útgáfu á bréfum með ECU-kjörunum. En ég féllst fyrir mitt leyti á þær röksemdir sem fram voru settar í því sambandi. Þegar menn skoða þessar tölur er áríðandi að hafa í huga þegar tölurnar eru bornar saman að það eru nokkur grundvallaratriði sem eru frábrugðin í vaxtakjörunum. Annars vegar er um að ræða bréf þar sem menn hafa allt sitt á þurru, bréf ríkissjóðsins, ríkisskuldabréfin, verðtryggð bréf með föstum ákveðnum vöxtum til langs tíma sem þeir ganga að. Hins vegar bréf þar sem gætir margvíslegrar óvissu. Óvissu sem varðar verðbólgu og óvissu sem varðar gengi. Ef við tökum þessi fimm ára bréf, ECU-bréfin, með þá ávöxtun sem ríkissjóður féllst á við útboðinu á þeim og tökum spá Þjóðhagsstofnunar og fjmrn. til næsta árs þá má segja að miðað við 5% markið sé 0,5% munur eða svo sem mætir allri áhættu og óvissu, óvissu um það að verðbólgan kynni að verða eitthvað meiri en spáð er og óvissu um gengisþróun. Þegar sérfræðingar báru saman, og það var birt í helstu fjölmiðlum, þróun ávöxtunarkjara 1--2 ár aftur í tímann, á íslenskum bréfum verðtryggðum með tilteknum kjörum og ECU-bréfum, kom í ljós að áhættuþátturinn var töluvert mikill. Það er mjög áríðandi að þessir þættir séu hafðir í huga. En ég geri ekkert lítið úr því sem hv. þm. sagði að það er viss hætta á því að slík útgáfa kunni að rugla eitthvað myndina. En menn hafa talið þýðingarmikið að láta það ekki aftra því að fjölbreytni á mörkuðunum sé aukin enda hafa verið töluverðar væntingar og töluverðar kröfur um að það verði gert. Ég get ekki séð að þetta útboð hafi í neinu miðað við þær forsendur, sem ég hef nú rakið, spillt vaxtastefnu ríkisstjórnarinnar eða þeirri vaxtastefnu sem hæstv. fjmrh. hefur fylgt. Ég fæ ekki séð að það hafi gerst. Meginefnið og meginatriðið er þetta, þeir þættir sem að Seðlabankanum snúa eru að mínu viti í góðu horfi. Seðlabankinn hefur tekið virkan þátt í þessum þáttum efnahagslífsins með mikilvægum árangri og það ber að meta. Starfsemi bankans hefur ekki verið stefnt í neina hættu. Þróun gjaldeyrisvarasjóðsins gefur ekki tilefni til neins ótta með hliðsjón af þeim atriðum sem ég nefndi sérstaklega. Á hinn bóginn verður auðvitað að gera þá kröfu til Seðlabankans og þeirra sem koma fram í umboði hans, í nafni hans, að þeir gæti varúðar í ummælum sínum. Þess hefur bankinn jafnan reynt að gæta. En það hefur aðeins borið á því upp á síðkastið að þeirrar varúðar hefur ekki verið gætt. Það er talað um það erlendis að til séu atriði sem menn nefna ,,economical mouth disease``, einhvers konar efnahagslegt munnangur í lauslegri þýðingu, sem getur haft mjög alvarlegar afleiðingar. Ég ætla ekki að nefna nein sérstök nöfn en ég þykist þó muna eftir því að sá hv. þm. sem áðan talaði nafngreindi einu sinni mann og taldi að talið í viðkomandi væri eitt mesta efnahagsvandamál þjóðarinnar. Ég ætla ekkert að rifja upp hvar það var en þetta flýgur svona í hugann.  En menn verða sem sagt að fara varlega, einkum þeir sem ábyrgðarstörfum gegna, því að óvarleg ummæli og ekki nægilega vel ígrunduð geta haft efnahagslega þýðingu. Þetta er ekki bundið við Ísland eitt, þetta er alþekkt um víða veröld. Reyndar stundum taka markaðir nú slíkum ummælum eða jafnvel athugunum manna allt of hátíðlega og bregðast við þannig að með ólíkindum er. Frægt var nú þegar Volcker, fyrrum seðlabankastjóri Bandaríkjanna, fékk hálsbólgu og þá lækkuðu bréf á mörkuðum. Þá eru menn auðvitað komnir út í öfgar. En það er verra þegar ógætileg ummæli fara út um hálsinn á viðkomandi, þá er líklegra að það hafi hættuleg áhrif. En ég tel að við séum ekki komnir í neinar ógöngur og þetta útboð gefi ekki til kynna að álykta að vaxtastefnunni sé stefnt í voða. En ég er ekki að gera lítið úr þeim sjónarmiðum hv. þm. sem hann nefndi að að öllum þessum hlutum verði að fara með gát.

Hæstv. forseti. Það sem af er þessu ári hefur gjaldeyrisforði Seðlabankans lækkað um 8 milljarða eða 25%. Með tilliti til þess sem nú gerist um áramótin þá vil ég spyrja hæstv. forsrh.: Hvenær hyggur hann að hætta sé á ferðum? Hvaða viðmiðun hefur hann? Hversu mikið má nota gjaldeyrisforða Seðlabankans til að halda jafnvægi í efnahagslífinu án þess að hætta sé raunverulega fyrir höndum?

Hæstv. forseti. Í þeim áætlunum sem menn höfðu gert bjuggust menn við að gjaldeyrisvarasjóðurinn kynni að lækka um allmarga milljarða á þessu ári þannig að það kemur ekki á óvart. Hin venjulega viðmiðun hefur verið sú að gjaldeyrisvarasjóðurinn dygði fyrir tilteknum vöruinnflutningi tiltekinn mánuð, þ.e. vöruflutningi þjóðarinnar í tvo til þrjá mánuði. 

Virðulegi forseti. Það er nú leitt að ég hef lokið mínum venjulega ræðutíma því að það væri vissulega tilefni til að ræða hér ýmislegt í framhaldi af ræðu hæstv. forsrh. en kannski gefst tækifæri til þess í umræðum um lánsfjárlög fyrir árið 1995. Ég vil þakka hæstv. forsrh. fyrir að hafa staðfest það hér að hann hafði, forsrh. hæstv., ráðherra efnahagsmála, efasemdir um útgáfu ECU-bréfanna. Það er auðvitað mjög mikilvægt að það er staðfest hér á Alþingi að slík sjónarmið voru uppi og er það vel vegna þess að ég tel að þau sjónarmið hafi nú verið réttari heldur en sjónarmið hæstv. fjmrh. Hæstv. forsrh. sagði síðan í framhaldinu að þótt hann hefði haft þessar efasemdir þá sæi hann ekki að útgáfa ECU-bréfanna hefðu spillt markaðnum fram að þessu. Það er nú eftir því hvernig á það er litið, hæstv. forsrh., vegna þess að Seðlabankinn hefur upplýst að eftir að ECU-bréfin voru gefin út hafa hin hefðbundnu langtímabréf ríkissjóðs ekki selst. Þannig hefur útgáfa ríkissjóðs á ECU-bréfunum nánast kippt fótunum, a.m.k. um stund, jafnvel langvarandi, undan hinum hefðbundna langtíma verðbréfamarkaði ríkisins þar sem 5% vaxtamarkið er skýrt og afdráttarlaust. Varðandi hins vegar þá yfirlýsingu að það skipti ríkissjóð litlu máli hvort Húsnæðisstofnun selur sín bréf eða ekki á 5% vöxtum þá má vera að menn geti haft þá skoðun en það er alveg ljóst að þegar svona öflugur aðili eins og Húsnæðisstofnun er að bjóða bréf hvað eftir annað á 5% vöxtum og enginn vill kaupa þá hefur það áhrif á að draga úr tiltrú markaðarins á því 5% marki og því tel ég að bæði hin sífellda tilraun Húsnæðisstofnunar hér í allt sumar til að selja bréfin og útgáfa ECU-bréfanna hjá ríkissjóði hafi hvort tveggja grafið undan þessu markmiði.

Hæstv. forseti. Nú er staðan sú hjá ríkissjóði að hann þarf ekki að vera fyrirferðarmikill á lánsfjármörkuðum það sem eftir lifir þessa árs og mun ekki hafa áhrif á þau kjör hvað það varðar. Það sem ég nefndi um húsnæðisbréfin er þetta: Þar hafa forráðamenn lífeyrissjóða bitið sig fast í það að þar skyldu verða önnur kjör en á verðbréfum ríkisins. Við höfum ekki gert neinn mun þar á. Út af fyrir sig má segja að það sé rétt hjá hv. þm. að óþarft hefði verið að Húsnæðisstofnun byði jafnört út bréf á meðan þetta viðhorf var uppi. Ég tel koma fyllilega til álita eins og ég hef sagt að þessi fjármögnunarþáttur færist alfarið yfir til ríkisvaldsins og húsnæðisbréfin sem sérstakur lánaflokkur hverfi. Ég mundi ekkert sjá eftir þeim sérstaklega. Hins vegar var viðhorfið þannig hér áður að það væri ákveðið samhengi milli fjármögnunaraðilans og fjármögnunar á þeim sérstöku verkefnum sem Húsnæðisstofnun tekur til. En ef það er ekki sjónarmið fjárfestanna þá er það samhengi ekki lengur mikils virði og geta menn þá hugsað sér að ganga þar í aðrar áttir.

Virðulegi forseti. Sé það rétt hjá hæstv. forsrh. að ríkissjóður hafi enga þörf á því að vera fyrirferðarmikill á verðbréfamarkaðnum þá skil ég ekki, hæstv. forsrh., hvers vegna ríkissjóður birtir hér dag eftir dag í síðustu viku heilsíðuauglýsingar í víðlesnustu dagblöðum landsins til að kynna útgáfu ECU-bréfanna og hvetja menn til að kaupa þessi bréf. Það var satt að segja enginn á markaðnum að gera sig gildandi hér í síðustu viku nema ríkissjóður. Með þessum líka flenniauglýsingum og varð það tilefni til umræðna hér í þinginu í fjarveru hæstv. forsrh., og ekki víst að hann hafi frétt af því, hvort beljan væri íslensk eða erlend sem á þessum myndum er þar til formaður Búnaðarfélagsins upplýsti að hún væri íslensk. Þannig að ég er eiginlega alveg hættur að skilja samhengið í fjármálastefnunni og vaxtapólitíkinni og verðbréfastefnunni hjá ríkissjóði ef hæstv. forsrh. er þeirrar skoðunar að ríkissjóður þurfi ekki að vera fyrirferðarmikill en hæstv. fjmrh. ryðst fram með þessum líka gassagangi og leggur dag eftir dag heilar síður í dagblöðum landsins undir kynningu á þessum bréfum sem síðan hæstv. forsrh., að ég tel með réttu, hefur nú upplýst að hann hafi haft alvarlegar athugasemdir um að væru gefin út.

Virðulegi forseti. Ég vil leggja nokkur orð í belg vegna þeirrar umræðu sem hér hefur átt sér stað um fjármögnun húsnæðiskerfisins. Raunar hefur hæstv. forsrh. farið yfir nokkur þau atriði sem ég hugðist drepa á. En almennt vil ég segja að það er auðvitað engin tilviljun að nokkrar kröfur eru gerðar til lífeyrissjóðanna, sem eru langstærstu eigendur fjármagns í þessu litla landi okkar, þegar kemur að húsnæðislánakerfinu. Þar eru ástæðurnar sögulegs eðlis. Þarna á milli hefur verið samspil, lengst af með beinum samningum Húsnæðisstofnunar og lífeyrissjóðanna samkvæmt ákveðnum skilmálum sem þar giltu um. Um það var hins vegar tekin ákvörðun fyrir ekki margt löngu að þessi fjármögnun færi alfarið um markað en beinir samningar um kjör og fyrirkomulag tilheyrðu liðinni tíð. Nú er það svo, þrátt fyrir allt, um ágæti þessa verðbréfamarkaðar og peningamarkaðar hér á landi að hann er ákaflega fábreyttur. Hann er ákaflega einfaldur í eðli sínu. Stórkaupendur að fjármagni með þessum hætti eru ekki allt of margir. Nú hins vegar bregður svo við, eins og hæstv. forsrh. gat hér réttilega um, að einhverra hluta vegna hafa lífeyrissjóðirnir fylgt þeirri stefnu að stórum hluta til á þessu ári að kaupa ekki pappíra frá Húsnæðisstofnun ríkisins á sama verði og hefðbundna ríkispappíra. Ég hef átt viðræður við forsvarsmenn lífeyrissjóðanna um þetta og einnig Seðlabanka Íslands um hugsanlegar ástæður þessa. Þær eru mér ekkert allt of ljósar. Ýmsum tæknilegum útfærslum bréfanna hefur verið borið við sem hluta af skýringunum. Forsvarsmenn Húsnæðisstofnunar ríkisins hafa reynt að koma til móts við ábendingar og tilmæli forsvarsmanna lífeyrissjóðanna um breytingar á lánstíma og fyrirkomulagi bréfanna o.s.frv. Þrátt fyrir það hefur það ekki reynst nóg og þessi kaup hafa ekki gengið fram eins og vonir stóðu til miðað við það 5% mark sem ríkissjóður hefur bundið sig við. Þess vegna hefur um tíma þessi nauðsynlega lína milli lífeyrissjóðanna annars vegar, þess fjölmenna hóps sem þar stendur að baki, og húsnæðiskerfisins hins vegar rofnað. Og þess vegna hefur verið gripið til þess ráðs að ríkissjóður hefur fjármagnað húsnæðislánakerfið. Á því er fyrst og síðast stigsmunur en ekki eðlismunur. Ég leyni því hins vegar ekkert að það eru mér vonbrigði að forsvarsmenn lífeyrissjóðanna hér á landi skuli ekki reyna að ganga talsvert langt fram í því að ná um það sátt og samkomulagi að fjármagna húsnæðislánakerfið. Nú er það þannig að lífeyrissjóðunum hér á landi hefur tekist að ávaxta sitt pund býsna vel á síðustu missirum. Raunar er að verða gjörbreyting á stöðu þeirra margra vegna þeirra hagstæðu skilyrða sem þeir hafa búið við og það er vel. En spurningin er hins vegar í þessu sambandi hvort forsvarsmenn lífeyrissjóðanna verði ekki að líta til fleiri þátta, þ.e. þeirra þátta að koma til liðs við ríkisvaldið og aðra þá aðila, verkalýðshreyfinguna ekki síst, sem er auðvitað náskyld þessum sömu lífeyrissjóðum og eigendur þeirra, að halda niðri vöxtum í landinu til hagsbóta fyrir launafólk. Þess vegna taldi ég og trúði því lengst af að lífeyrissjóðirnir kæmu inn í þessa fjármögnun með þeim hætti sem upp var lagt með. En það hefur því miður ekki orðið enn. Ég bind hins vegar vonir við að það gerist. Ég er nú raunar það gamaldags að ég hef ámálgað hvort það sé hugsanlegt að einhverju leyti að fjármögnun húsnæðislánakerfisins fari að hluta til eftir hinum gömlu formum samkomulags á þeim lágu vöxtum sem ríkisstjórnin ætlar að standa fast við. Nú er það eingöngu á umræðustigi og engar ákvarðanir þar að lútandi. Heppilegast væri auðvitað að þessi mál gætu gengið fram eins og upp var lagt með. En þetta er mikilvægt mál af minni hálfu, að þarna slitni ekki tengsl þó ekki væri nema vegna þeirra sögulegu tengsla og þess sjálfsagða sambands sem lífeyrissjóðirnir eiga að hafa við fjármögnun húsnæðislánakerfisins hér á landi. Það er kannski megináhyggjuefnið, ekki hitt með hvaða hætti þessir fjármunir finna sér leið inn í húsnæðislánakerfið eins og forsrh. gerði hér mjög vel grein fyrir áðan. Varðandi hlutverk Seðlabankans í húsnæðislánakerfinu þá gildir það um hlutverk hans, um það kerfi eins og efnahagsstjórnun almennt og hæstv. forsrh. drap á, að Seðlabankinn hefur kannski í auknum mæli og á að vera í auknum mæli þetta sveiflujafnandi tæki til þess að viðhalda þeim stöðugleika, þeirri lágu verðbólgu og þeim lágu vöxtum sem við búum við og ætlum að viðhalda.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir það að hæstv. félmrh. skuli vera viðstaddur þessa umræðu. Hans hefur verið saknað í umræðum um húsnæðismál núna að undanförnu. Ég vil í framhaldi af ræðu hans hér áðan sérstaklega láta það koma fram að ég fagna þeim sinnaskiptum sem mér fannst koma fram í ræðu hans, þ.e. að hann virðist hafa áhuga á því að taka á ný upp viðræður við lífeyrissjóðina og samninga við lífeyrissjóðina um fjármögnun húsnæðislánakerfisins. Ég held að það hafi verið mjög örlagarík mistök þegar menn ákváðu, í framhaldi af því að 86-kerfið var lagt niður, að hætta þessum sérstöku samningum við lífeyrissjóðina sem stóðu í raun og veru undir húsnæðiskerfinu hér að verulegu leyti ásamt framlögum úr ríkissjóði um margra ára skeið. Ég tel að það sé fagnaðarefni og það sé skynsamlegt að halda þannig á málum að viðræður við lífeyrissjóðina fari af stað til þess að tryggja aðild þeirra að fjármögnun þessa kerfis. Það er náttúrlega alveg ljóst að húsnæðislánakerfið er komið í þrot og það er líka ljóst að húsbréfakerfið er orðið svo erfitt fyrir þá einstaklinga sem hafa fengið þar lán að þeir ráða ekki neitt við neitt. Við höfum rætt það hér að undanförnu að vanskilin í húsbréfakerfinu eru gífurlega mikil og við tveir þingmenn Alþb. flytjum um það sérstaka tillögu að farið verði í viðræður við lífeyrissjóðina um fjármögnun á fasteignaveðlánum þeim sem standa undir húsbréfakerfinu. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að hæstv. félmrh. kveði alveg skýrt á um sinn vilja í þessu efni. Er það svo að hann vilji fara í viðræður við lífeyrissjóðina til að tryggja betur fjármögnun húsnæðislánakerfisins?

Virðulegi forseti. Eins og ég gat um þá taldi ég það koma til greina og ég hef ámálgað það í viðræðum við lífeyrissjóðina hvort þeir séu reiðubúnir til að ræða slíkan möguleika. Lengra er það mál nú ekki komið. Ég undirstrika enn og aftur það sem ég sagði áðan að ég tel að siðferðilegar skyldur lífeyrissjóðanna við húsnæðiskerfið í landinu séu ákaflega sterkar og eigi að vera það og þess vegna séu það út frá því sjónarhorni vonbrigði að þessi viðskipti Húsnæðisstofnunar og lífeyrissjóðanna skuli ekki hafa verið meiri en raun ber vitni á þessu ári. Það er áhyggjuefni í því sambandi. Varðandi hins vegar hinn þátt málsins sem auðvitað þarf ítarlegrar umræðu við og það eru vandamál húsnæðiskerfisins og þeirra sem eiga að standa skil á afborgunum þess og orða hv. þm. varðandi tillögur hans og annarra þingmanna hér í þinginu, þá vil ég láta þess getið líka að í mínu ráðuneyti er verið að vinna frv. til greiðsluaðlögunar sem tekur á þessum þáttum og raunar mörgum fleirum sem lýtur að greiðsluskuldbindingum heimilanna í landinu.

Virðulegi forseti. Ég fagna þeirri yfirlýsingu hæstv. félmrh. að það sé verið að vinna að frv. í félmrn. um almenna greiðsluaðlögun. Ég skildi hæstv. ráðherra þannig að það væri ekki einasta um að ræða greiðsluaðlögun vegna húsnæðislána, heldur líka vegna annarra skulda sem fólk er með á bakinu. Ég bendi á að við alþýðubandalagsmenn fluttum um þetta sérstaka tillögu hér á Alþingi á þessu kjörtímabili sem var reyndar felld af m.a. þingmönnum Alþfl. þegar það mál var tekið til umræðu í tengslum við endurskoðun húsnæðislaganna hér á síðasta eða næstsíðasta þingi. Hitt er líka fagnaðarefni að hæstv. ráðherra ætlar að fara í viðræður við lífeyrissjóðina. Ég skil hans orð þannig og ég mun að sjálfsögðu sem þingmaður fylgja því eftir að svo verði. Ég tel að lífeyrissjóðunum sé skylt að taka þátt í þessu máli. En það var þannig að þegar 86-kerfið var lagt niður þá kom upp óvissa í þessum málum sem nauðsynlegt er að taka á og ég mun standa að því eins og ég get hér að stuðla að því að það verði á nýjan leik farið í almennilegar viðræður við lífeyrissjóðina um þessi mál.

Virðulegi forseti. Vaxtastefna ríkisstjórnarinnar fær nú hvert höggið á fætur öðru. Hæstv. forsrh. var hér fyrir skömmu að lýsa yfir efasemdum sínum með útgáfu ECU-bréfanna og nú kemur hæstv. félmrh. og lýsir því yfir að hann ætli að fara að beita sér fyrir því að afnema markaðsviðskipti við lífeyrissjóðina um útboðspappíra Húsnæðisstofnunar. Hann hafi ekki lengur trú á markaðnum sem tæki í þeim efnum og talar nú um siðferðilegar skyldur og félagslegt samkomulag. Það má vel vera að það eigi að reyna slíkt eins og hér kom fram í andsvörum áðan. En hin hliðin á þeim peningi, hæstv. félmrh., er að yfirgefa markaðsstöðu 5% vaxtaviðmiðunar ríkisstjórnarinnar. Með ákvörðun um að leita eftir félagslegu samstarfi við lífeyrissjóðina um kaupin á bréfunum er með öðrum orðum verið að segja: Það er ekki lengur hægt að treysta á markaðinn til að fjármagna húsnæðiskerfið með 5% vöxtum. Skýrar er ekki hægt að lýsa yfir dauðadómi á 5% vaxtastefnu ríkisstjórnarinnar. Lífeyrissjóðirnir eru umfangsmesti aðilinn á íslenskum fjármagnsmarkaði. Húsnæðiskerfið er fjárfrekasta framkvæmdasvið í landinu og með því að lýsa því yfir að það sé ekki hægt að treysta á hrein markaðsviðskipti og 5% vaxtamiðið í þessum þætti þá er verið að aflífa þessa 5% vaxtastefnu ríkisstjórnarinnar og það er mikilvægt að hæstv. félmrh. gefur hér slíka yfirlýsingu sem svar við fyrirspurn minni. Ég vil svo inna hann líka eftir því vegna þess að hann svaraði því ekki hvort hann sé þeirrar skoðunar að Seðlabankinn eigi að ekki að kaupa húsbréf frekar á þessu ári en orðið er. Ég tel mjög mikilvægt að hæstv. félmrh. svari einnig þeirri spurningu.

Virðulegi forseti. Hér er um hreina útúrsnúninga að ræða hjá hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni. Hann er gjörsamlega að snúa þeim hlutum á hvolf sem ég sagði hér áðan. Í fyrsta lagi nefndi ég að það væri nauðsynlegt og það væri fyrsti valkostur að þessir fjármunir fengjust á markaði. Það hefur ekki gengið fram. Ég sagði það sem annan valkost að ef það gengi ekki þá vildi ég gaumgæfa það og skoða það hvort lífeyrissjóðirnir væru til viðræðu um að hluta til að fjármagna húsnæðislánakerfið með beinum hætti. Hv. þm. gerði hér lítið úr hinu félagslega sambandi og talaði um það í niðrandi tóni. Öðruvísi mér áður brá. Og það er eftirtektarverð yfirlýsing frá formanni Alþb. þegar hann gerir lítið úr og hlær að því að félagslegt samband sé á milli lífeyrissjóðanna, verðalýðshreyfingarinnar annars vegar og húsnæðislánakerfisins hins vegar þegar ekki síst er til þess stofnað og stór þáttur þess að byggja ódýrt húsnæði fyrir fólk sem stendur höllum fæti. Það er yfirlýsing sem er eftir takandi. Auðvitað er ekki verið að hnika í mínum vangaveltum hér um fjármögnun húsnæðislánakerfisins eitt andartak frá 5% markinu. Það er mikilvægt mark og fyrir sömu skjólstæðinga og ég nefndi hér áðan, verkafólk í landinu, verkalýðsfélögin. Ég vil trúa því að það séu líka hagsmunir lífeyrissjóðanna í þessu landi að halda þessu vaxtastigi niðri þótt á hinn bóginn sé þeim skylt að ávaxta sitt pund eins og nokkur kostur er. En það er mikivæg yfirlýsing og eftirtektarverð hjá formanni Alþb. að hann gerir lítið úr hinum félagslegu tengslum húsnæðislánakerfisins annars vegar og lífeyrissjóðanna hins vegar, þvert á yfirlýsingu hv. þm. Svavars Gestssonar. Ætli skilin milli þeirra félaga verði nokkuð skýrari heldur en þetta?

Virðulegi forseti. Það sýnir best hvar hæstv. félmrh. er staddur í þessu máli að hann skuli ætla að breyta umræðunni hér sem hefur verið vönduð og málefnaleg í pólitískan skæting af þessu tagi. Ég var ekkert að tala hér niðrandi um félagslegt kerfi, hvað þá heldur að ég hafi hlegið eins og hæstv. félmrh. var að segja hér. Ekkert slíkt var í þessari umræðu, hæstv. félmrh. Það sem var hins vegar í umræðunni er að félmrh. í ríkisstjórn Íslands --- og væntanlega gerir Guðmundur Árni Stefánsson, hv. þm., sér grein fyrir því hvað það er að vera ráðherra í ríkisstjórn Íslands. Það er dálítið annað en að vera bæjarstjóri í Hafnarfirði og halda listahátíð. Það að vera félmrh. í ríkisstjórn Íslands er að orðin hafa gildi. Hér var hæstv. félmrh. að lýsa því yfir að hann hefði ekki lengur trú á því að markaðssala á bréfum Húsnæðisstofnunar dygði. Hann var að lýsa því yfir. Hann getur talað um hana sem fyrsta kost, jú, jú, allt í lagi. En hann sagði: Það dugir ekki. Þess vegna ætlar hann í viðræður við lífeyrissjóðina um félagslegar skyldur, ekki um markaðsviðmið, um félagslegar skyldur, um meira að segja siðferðilegar skyldur af því að 5% vaxtakrafan dugir ekki á markaðnum. Það er alveg skýr yfirlýsing hæstv. félmrh. um það að stærsti kaupandinn á hinum íslenska peningamarkaði og mikilvægasta fjárþörfin getur ekki virkað með 5% vaxtamiðið. Það þarf í raun og veru ekkert að segja það skýrar, hæstv. félmrh. Þetta er uppgjafaryfirlýsing hæstv. félmrh. sem ber ábyrgð á húsbréfakerfinu gagnvart 5% vaxtamiðinu. Og það hljóta auðvitað allir, lífeyrissjóðirnir og aðrir, að taka það þannig. Svo getur hæstv. ráðherra vafið það inn í alls konar pólitískar fléttur ef hann vill. En orðin eru skýr. En það var líka athyglisvert að þrátt fyrir það að ég í annað sinn bæði ráðherrann að svara því 

Ég verð að biðja hv. þm. að ljúka máli sínu.

Ég er að ljúka máli mínu, virðulegi forseti, en það er auðvitað erfitt þegar ráðherrar koma hér upp í andsvari og svara ekki lykilspurningum eins og um kaup Seðlabankans.

Ég verð að minna hv. þm. á það að hann hefur tvær mínútur til umráða og þær eru löngu liðnar. Ég bið hann um að ljúka máli sínu núna.

Já, ég mun gera það og þetta munum við ræða hér síðar í dag, virðulegi forseti.

Virðulegur forseti. Ég hafði ekki ætlað að taka hér til máls í dag fyrr en kæmi að umræðunum um lánsfjárlögin. Hins vegar hefur þessi umræða nú um fjáraukalögin mjög hneigst í þá átt að menn ræða hér um vaxtamál og peningastefnu á breiðum grunni og það voru reyndar orð hæstv. forsrh. áðan í makalausri ræðu sem hann flutti sem gerðu það að verkum að ég kem hér upp. Ég hlýt að spyrja, virðulegur forseti, hvort hæstv. forsrh. hefur ætlað sér að hlaupa í burtu eftir að hafa varpað fram þeim fullyrðingum og þeim --- ja, nú verð ég að klípa fyrir og hafa ekki þau orð um málflutning hans sem voru komin á varir mínar hér áðan. En ég mundi kannski nota tækifærið og beina hér spurningu til hæstv. fjmrh. --- hæstv. fjmrh. situr hér ekki heldur. Það er flótti í ríkisstjórninni þannig að, virðulegur forseti, ég kýs þá að doka hér við meðan ráðherrar efnahags- og fjármála . . .

Nú mun forseti gera ráðstafanir til þess að hæstv. ráðherrum er hv. þm. hefur nefnt verði gerð boð um það að hv. þm. óski eftir að þeir verði viðstaddir umræðuna.

Virðulegur forseti. Þá eru hæstv. ráðherrar mættir. Ég sagði áðan að ástæðan til þess að ég kýs að ræða um stöðu á peningamarkaði og vaxtamál undir þessari umræðu um fjáraukalög væri sú að umræðan hefur mjög sveigst í þá átt í dag og ekki síst eftir að ég hlustaði á ræðu hæstv. forsrh. Hæstv. forsrh. ræddi um það í umræðu í þinginu í gærkvöldi að þar væri til umfjöllunar tillaga sem ekki ætti sér hliðstæðu í íslenskri þingsögu og byggði sinn málflutning á því. Ég hygg hins vegar, virðulegur forseti, að ummæli af munni forsrh. um stjórn Seðlabanka Íslands í þá veru sem hæstv. forsrh. viðhafði hér úr ræðustól á hinu háa Alþingi áðan eigi sér enga hliðstæðu og ég væri alveg tilbúinn til þess að fara í gegnum þingsöguna til að skoða það.

Hvaða ummæli voru það?

Og ég vil biðja hæstv. forsrh. af því að hann spurði hvaða ummæli það væru, þá held ég að það hafi ekki farið fram hjá neinum sem fylgdist með umræðunni og heyrði þær dylgjur sem hæstv. forsrh. hafði uppi. Ef hæstv. forsrh. telur að ég sé í einhverjum vafa við hvern hann átti, þá vil ég einfaldlega biðja hæstv. forsrh. að svara því og segja það úr þessum ræðustól við hvaða aðila úr peningakerfinu hæstv. forsrh. átti með dylgjum sínum hér áðan. Og hæstv. forsrh. má gjarnan svara því beint úr sæti sínu. Það fór ekkert á milli mála og það misskildi það enginn hér inni hvað hæstv. forsrh. var að fara og ég vil biðja ráðherrann að skoða ummæli sín þegar hann les þau aftur og fær þau hér á blaði frá ræðuritun þannig að hann átti sig eilítið á því hvaða ummæli hæstv. ráðherra hafði um æðstu menn peningastjórnunar hér á landi. Ég endurtek aftur, virðulegur forseti, að ég hygg og leyfi mér að fullyrða að það muni vera einsdæmi í þingsögunni að forsrh. hafi farið með slíkar dylgjur gagnvart seðlabankastjóra. Hæstv. utanrrh. hafði stór orð um þáv. seðlabankastjóra meðan sá maður var enn einungis formaður Alþfl. og ekki orðinn ráðherra. Þrátt fyrir allt og þann stráksskap sem hæstv. utanrrh. á til að sýna hér úr þessum ræðustól, þá datt honum aldrei í hug að fara með slík ummæli í garð stjórnar Seðlabankans eftir að hann var orðinn ráðherra.

Hvaða ummæli á þingmaðurinn við? Þingmaðurinn verður að nefna það sem hann á við.

Ég hygg að hæstv. forsrh. viti upp á hár við hvað ég á.

Ég óska eftir að þingmaðurinn nefni það.

Virðulegur forseti. Nú er svo komið að hæstv. forsrh. líður það illa hér undir umræðunni að hann grípur stöðugt fram í 

Ég nefndi ekki kok.

Það væri svo óheppilegt að ummælin hefðu ekki kafnað í hálsbólgu heldur hefðu komið út úr koki viðkomandi seðlabankastjóra þannig að ég held að hæstv. forsrh. ætti að lesa þessi ummæli sín og átta sig á því hvað hann sagði. Hæstv. ráðherra talaði um lausmælgi þeirra sem færu með yfirstjórn peningamála. E.t.v. hefur hæstv. ráðherra ekkert átt við seðlabankastjórnina eins og mátti skilja á hans ummælum. E.t.v. hefur hæstv. ráðherra átt við ummæli hæstv. fjmrh. sem hér í síðustu viku meðan hæstv. forsrh. var erlendis hafði margoft uppi ummæli um það að vextir hlytu að hækka. En af því að hæstv. forsrh. hefur þessa tröllatrú á peningastefnu núv. ríkisstjórnar og virðist hins vegar hafa mismikla trú á seðlabankastjórum, þá ætla ég að leyfa mér að fara hér nokkrum orðum um ágætan fund sem efh.- og viðskn. átti með Eiríki Guðnasyni seðlabankastjóra. Ég fór ekki með þau ummæli hér í umræðunni um lánsfjáraukalögin um daginn, en ég sé mig knúinn til að gera það hér af því að hæstv. forsrh. kaus að færa umræðuna yfir á þetta stig og ég hygg að hæstv. ráðherra muni þrátt fyrir allt gera nokkuð með ummæli seðlabankastjóra, Eiríks Guðnasonar. Þar komu fram í fyrsta skipti kannski opinberlega og voru opinberaðar þær upplýsingar sem nú eru alþjóð kunnugar um á hvern hátt Seðlabankinn hefur þurft að grípa inn peningamál á sl. ári, m.a. það að Seðlabankinn væri búinn að kaupa 4 milljarða í húsbréfum sem þeir losnðu ekki við með nokkru einasta móti og hefta þannig verulega getu sína til þess að vinna á skammtímamarkmiði eins og seðlabönkum er fyrst og fremst ætlað. Hin almenna vaxtastefna var til umræðu á þessum fundi og þar sagði Eiríkur Guðnason m.a., með leyfi forseta, því að ég skrifaði það orðrétt niður: ,,Það hefði verið betra jafnvægi á markaðnum ef menn hefðu ekki haldið sig alfarið við 5,00% vexti á ríkisbréfum.`` Og seðlabankastjóri sagði til viðbótar að Seðlabankinn ætti mjög erfitt með að styðja við 5,00% markmiðið lengur. Hvað var seðlabankastjórinn að segja? Seðlabankastjórinn var að segja að það væru ekki lengur markaðsforsendur fyrir þessari stefnu, og ég vil nú biðja hæstv. forsrh. að hlusta þó í það minnsta á orð Eiríks Guðnasonar.

Ég þarf enga milligöngumenn til þess.

Hæstv. forsrh. sagðist ekki þurfa neinn milligöngumann til þess en þá hefur hæstv. forsrh. ekki verið heiðarlegur í málflutningi sínum hér áðan þegar hann fullyrti að það væri enginn bilbugur á 5,00% vaxtastefnu ríkisstjórnarinnar eða þá hæstv. forsrh. er að segja að hann geri ekkert með orð Eiríks Guðnasonar seðlabankastjóra. Virðulegur forseti. Í stefnuræðu forsrh. fyrir nokkrum vikum var dregin upp mikil glansmynd af stöðu efnahagsmála hér á landi. Það væri bati fram undan, ríkið yrði að fara að draga úr sínum fjárfestingum til þess að rýma fyrir fjárfestingum á hinum almenna markaði í atvinnulífinu og yfirleitt biði manna ekki annað en gull og grænir skógar. Það hefur slegið mjög á þessa glansmynd á síðustu vikum. Það hefur komið fram í fyrsta lagi að vaxtastefna ríkisstjórnarinnar er á brauðfótum. Í öðru lagi hefur hver aðilinn á fætur öðrum, forstjóri Þjóðhagsstofnunar, forsvarsmenn atvinnulífsins og nú síðast framkvæmdastjóri verktakasambandsins lýst því yfir að því miður væru engin teikn á lofti um aukna fjárfestingu í atvinnulífinu enda sýna tölur það að fjárfesting í atvinnulífinu hér á landi er komin niður í 15% af þjóðarframleiðslu sem alls staðar annars staðar væri túlkað sem hættumörk. Í þriðja lagi sem bein afleiðing af þessu að með stefnu sinni hefur ríkisstjórnin dregið svo kjark úr atvinnulífinu að fjárfesting er að komast niður í núll, þá er hagvöxtur hér á landi helmingi minni en í þeim löndum sem við erum að bera okkur saman við og það er ekkert sem bendir til þess að það sé að breytast, í það minnsta ekki ef núverandi stjórnarherrar fá að sitja áfram. Varðandi þá glansmynd sem hæstv. forsrh. dró hér upp áðan af vaxtastefnu ríkisstjórnarinnar, þá vil ég nefna 10 punkta sem benda til hins gagnstæða. 1. Á samdráttartímum í atvinnulífinu þar sem fjárfestingin stefnir í núll þannig að þaðan eru engin þenslumerki þá hefur Seðlabankinn þurft að nota nánast tvöfalt sitt eigið fé til þess að kaupa ríkispappíra. Eigið fé er 14 milljarðar. Seðlabankinn hefur þurft að kaupa ríkispappíra fyrir 25 milljarða. 2. Allt of hátt hlutfall af þeim kaupum er í formi langtímapappíra. Þar er um að ræða 4 milljarða í húsbréfunum sem ekki rótast og 8 milljarða í ríkisskuldabréfum. 3. Eftir að Seðlabankinn hætti að kaupa húsbréf á miðju þessu ári hefur ávöxtunarkrafa á þeim hækkað upp í 5,7% og hún fer hækkandi. 4. Þar vitna ég m.a. til orða Eiríks Guðnasonar seðlabankastjóra, allt bendir til þess að ríkisskuldabréfin muni fylgja í kjölfarið, þar með að 5,00% markið sé fallið. 5. Með útgáfu ECU-bréfa er ríkissjóður að bjóða langtímabréf á miklu hærri vöxtum en 5% markið enda hefur það komið í ljós að ríkisskuldabréf hafa ekki rótast eftir að það útboð hófst. 6. Ekkert liggur fyrir um það á hvern hátt húsnæðismálastjórn á að selja þau skuldabréf sem þeim er ætlað að gera á næsta ári. Þar er um að ræða útboð upp á 7--9 milljarða. Hins vegar liggur ljóst fyrir að á þessu ári hafa húsnæðisbréfin ekki rótast og hafa verið fjármögnuð að fullu í gegnum ríkissjóð. 7. Seðlabankinn hefur alls ekki þá lausafjárstöðu sem hann þarf að hafa um næstu áramót þegar opnast að fullu fyrir hreyfingar á skammtímafjármagni við útlönd en á þeim tíma væri Seðlabankanum mjög nauðsynlegt að eiga laust fé til þess að geta glímt við þann þátt. 8. Gengisstaða Seðlabankans er komin niður að hættumörkum. Þannig vill til þrátt fyrir orð hæstv. forsrh. áðan að nú stendur þannig á að Seðlabankinn á ekki gjaldeyrisforða nema sem svarar þriggja mánaða innflutningi. Það eru einmitt þau hættumörk sem hæstv. forsrh. nefndi hér áðan. 9. Seðlabankinn hefur á árinu keypt 3 / 4 af öllum ríkisvíxlum sem hafa verið boðnir til sölu. Með öðrum orðum, lánsfjárþörf ríkissjóðs --- og það að ekki hefur verið hægt að selja húsnæðisbréfin --- hefur að 3 / 4 verið fjármögnuð með því að flytja fjármuni til yfir Sölvhólsgötuna, úr Seðlabanka í fjmrn. 10. Ríkið situr ekki lengur eitt að útgáfu skuldabréfa á markaðinum. Sveitarfélög og fyrirtæki eru komin upp á það bragð og sækja sér þangað fjármagn núna með ávöxtun á bilinu 6--7%. Vissulega hefur þetta áhrif á það hvað ríkið getur boðið sína pappíra á. Virðulegur forseti. Þetta er öll glansmyndin. Lítum á þessa punkta og skoðum hver er undirrót þess að núv. ríkisstjórn hefur ekki tekist að koma á markaðskerfi með ávöxtun peninga. Undirrótin er sú að allt of mikið hefur verið í gangi af pappírum frá ríkinu. Síðan var athyglisvert að heyra hæstv. félmrh. lýsa því yfir áðan að hann væri að komast á þá skoðun að nú dygðu ekki markaðslausnir lengur til þess að fjármagna húsnæðiskerfið og hann væri að velta því fyrir sér og skoða það í fullri alvöru að fara út í, eins og hann sagði, gömlu leiðina og semja við lífeyrissjóðina um fjármögnun húsnæðiskerfisins.  Það er nefnilega svo að yfirlýsingar þessarar ríkisstjórnar ganga út og suður. Ég vil einnig inna hæstv. fjmrh. eftir því hvernig við almennir þingmenn áttum að skilja orð hæstv. utanrrh. og formanns Alþfl. í umræðunni í gær þegar hann lýsti því yfir að það væri til umræðu í ríkisstjórninni á hvern hátt yrði tekinn upp skattur á fjármagn og það yrði gert á þessu þingi.  Virðulegur forseti. Heilmikil umræða hefur farið fram um peningamarkaðinn á síðasta hálfum mánuði. Þar hefur komið margt athyglisvert fram og kannski það athyglisverðast að ég hygg að nú sé nánast öllum ljóst að sú vaxtastefna sem núv. ríkisstjórn hefur framfylgt stendur á miklum brauðfótum. Ýmsir tekið þátt í þessari umræðu og í Morgunblaðinu um næstsíðustu helgi var afar athyglisverð umfjöllun í Reykjavíkurbréfi. Þar var m.a. vitnað í ítrekuð ummæli hæstv. fjmrh. bæði í sjónvarpi og blöðum um það að vextir á skammtímamarkaði hlytu að hækka. E.t.v. hefur það verið svo að það hefur verið hæstv. fjmrh. sem voru ætluð varnaðarorð hæstv. forsrh. hér áðan þó ég hyggi, ef við skoðum ræðuna, að þau skeyti hafi verið send í allt aðra átt. En í það minnsta hittu þau hæstv. fjmrh. fyrir og líklegast var hæstv. forsrh. ekki á landinu meðan hæstv. fjmrh. var yfirlýsingaglaðastur varðandi vaxtastefnuna og varðandi hækkaða vexti. En talsmenn atvinnulífsins tóku einnig þátt í umræðunni og í Reykjavíkurbréfinu er nokkuð vitnað í ágæta grein eftir Þórð Magnússon, framkvæmdastjóra fjármálasviðs Eimskipafélags Íslands. Sú niðurstaða, sem hann kemst þar að, er athyglisverð. Hann segir, með leyfi forseta: ,,Ég tel ekki að vextir á ríkisvíxlum þurfi að hækka á næstunni. Þessir vextir eru nú 4,95% og eru bankarnir helstu kaupendur að víxlunum. Bankarnir fá auk þess greidda 0,1% þóknun og miðað við að víxlarnir séu til þriggja mánaða og séu ekki endurseldir svarar þetta til um 5,37% ávöxtunar á ári. Þetta jafngildir 4,5% raunávöxtun miðað við verðbólgu síðustu mánaða. Í Bandaríkjunum eru vextir á þriggja mánaða ríkisvíxlum hins vegar nú um 5% en verðbólgan þar er um 3%. Raunvextir í Bandaríkjunum á þriggja mánaða víxlum gætu verið rétt um 2% en eru nú 4,5% hér á landi. Sambærilegir vextir í Þýskalandi eru nú um 2%.`` Framkvæmdastjóri fjármálasviðs Eimskipafélagsins, Þórður Magnússon, dregur af þessu þá skiljanlegu og rökrænu niðurstöðu að engin tilefni séu til þess að hækka vexti á skammtímamarkaði hér á landi. Höfundur Reykjavíkurbréfs Morgunblaðsins, sem leiðir þarna fram bæði rök fjmrh. og ýmissa bankamanna sem voru að reyna að hækka vextina með ummælum sínum og rök fulltrúa atvinnulífsins sem sáu ekki nein rök til hækkunar, dregur þá ályktun að í rökræðunum hafi fulltrúar atvinnulífsins haft sigur. Ekki steinn yfir steini í ummælum nokkurra forsvarsmanna verðbréfamarkaðarins og hæstv. fjmrh. um það að vextir á skammtímamarkaði hljóti að hækka. Ég hygg að umræðan öll eigi að vera og verði vonandi hæstv. fjmrh. nokkur lexía og ráðherrann hefur reyndar ekki verið uppi með neinar stórar yfirlýsingar síðustu daga um það að vextir kunni að hækka. Ég hygg að það sé að renna upp fyrir hæstv. fjmrh. eins og ég færði rök að áðan að 5,00% vaxtastefna ríkisstjórnarinnar standist ekki lengur. Það er svo komið í dag að það seljast nánast engir pappírar á því verði. Skýrari skilaboð eru ekki til ef hæstv. ríkisstjórn telur sig vera að vinna eftir markaðsleiðum. Það hlýtur að vera áhyggjuefni hvað Seðlabankinn er búinn að festa mikið af peningum í langtímapappírum því eins og ég nefndi áðan þá er það ekki hans hlutverk að gera það. Hann getur fyrst og fremst beitt sér með því að kaupa skammtímapappíra sem hann getur þá losað með til þess að gera skömmum fyrirvara. Það er full ástæða til þess að taka undir áhyggjur þeirra sem hafa áhyggjur af því hvað muni gerast þegar hér opnast að fullu fyrir skammtímafjármagn um næstu áramót og lausafjárstaða Seðlabankans er ekki sterkari en hún er í dag. Það er full ástæða til þess að taka einnig alvarlega varnaðarorð um það að gjaldeyrisforði Seðlabankans má ekki vera lægri. Ég tek mark á þeim rökum, bæði hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh., að nokkuð af þeim gjaldeyri sem hafi flust til útlanda hafi stofnað þar sjóði sem séu jafngildir því að eiga gjaldeyri í landinu. En eftir stendur að þetta hefur skert mjög getu Seðlabankans til þess að beita sínum gjaldeyrisvarasjóði núna um áramótin þegar kemur að fullri opnun á skammtímamarkaði. Þá grípur Seðlabankinn ekki til peningagjaldeyris sem fyrirtæki og aðrir eru búnir að festa erlendis þó svo að sá gjörningur geti verið góðra gjalda verður. Sömuleiðis er það áhyggjuefni að Seðlabankinn sé með 4 milljarða í húsbréfum sem samkvæmt viðtali við Eirík Guðnason í efh.- og viðskn. hreyfist ekki neitt. Þýðir ekki að bjóða þá pappíra erlendis einfaldlega vegna þess að seðlabankamenn segja að á fjármagnsmörkuðum erlendis þá annaðhvort skilji menn ekki eða vilji ekki eiga við pappíra sem séu að einhverju leyti í formi happdrættis, þ.e. útdráttarins, og sömuleiðis kom fram í máli seðlabankastjóra að það væri orðið erfitt að koma, þó það væri hægt að einhverju marki, ríkistryggðum skuldabréfum í sölu erlendis á þeim forsendum að á þeim bæjum skildu menn ekki verðtryggða pappíra. Því miður bendir ekkert til þess að Seðlabankinn geti með skömmum fyrirvara losað sig við þá langtímapappíra sem hann er með í höndunum núna. Virðulegi forseti. Ég vil að lokum ítreka þær spurningar sem ég bar hér fram til hæstv. fjmrh. annars vegar varðandi það hvort það fari nú fram vinna innan ríkisstjórnarinnar um það að fara að semja upp á nýtt við lífeyrissjóðina um fjármögnun húnæðiskerfisins, en hæstv. félmrh. meira en gaf það í skyn. Hann taldi það sína skoðun að það þyrfti að fara að skoða það. Og í öðru lagi hvaða vinna fer nú fram innan ríkisstjórnarinnar sem á að líta dagsins ljós á þessu þingi varðandi það að taka upp skatt á fjármagn, samanber ummæli hæstv. utanrrh. hér í umræðunum í gærkvöldi?

Virðulegi forseti. Fyrst um beina samninga við Húsnæðisstofnun ríkisins. Það hefur ekki verið nefnt innan ríkisstjórnarinnar hvort fara eigi þá leið og eins og sakir standa og a.m.k. meðan ekki eru færð fram betri rök þá sé ég ekki tilefni til þess. Ég sé satt að segja ekki mun á því hvort Húsnæðisstofnunin selur bréfin sjálf eða hvort ríkissjóður aflar fjár til stofnunarinnar eins og gert hefur verið. Við höfum lifað nokkurt breytingaskeið á verðbréfamarkaðinum og hljótum að finna hentugustu lausnir á þessu máli á næstunni. Varðandi síðari fyrirspurn um fjármagnstekjuskattinn þá hefur á vegum ríkisstjórnarinnar verið unnið mjög kröftuglega að undirbúningi þess máls. Það eru til mjög ítarlegar upplýsingar og stjórnarflokkarnir hafa ákveðið að ræða það mál sín á milli nú alveg á næstunni.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að fagna því ef stjórnarflokkarnir ætla að fara að ræða saman um skattlagningu á fjármagn en því miður miðað við yfirlýsingar hæstv. fjmrh. í tengslum við framlagningu fjárlaga þá sé ég ekki miklar líkur á að úr því verði meira en umræður. Hitt, virðulegi forseti, var athyglisvert að heyra að hæstv. fjmrh. sér engin rök til þess að fara út í það að semja við lífeyrissjóðina upp á nýtt varðandi fjármögnun húsnæðiskerfisins og er nú komið hér eitt tilfelli til viðbótar, þar sem Alþfl. talar í suður en Sjálfstfl. í norður, meira að segja hér í sömu umræðunni. Hæstv. fjmrh. sagði að hann sæi ekki mun á því og því að ríkissjóður fjármagnaði Húsnæðisstofnun áfram á sama hátt og hann gerir á þessu ári. Ég hlýt því að spyrja hæstv. fjmrh.: Er ríkisstjórnin búin að gefast upp á að koma þessum pappírum út á hinn almenna markað? Þýðir þessi yfirlýsing það að ríkisstjórninni sé ljóst að Húsnæðisstofnun losni ekki við þessa pappíra á 5% vöxtum? Hlýtur það ekki að vera svo, hæstv. fjmrh., að þegar ávöxtunarkrafa húsbréfa er komin upp í 5,7%, þá verða húsnæðisbréfin ekki seld með 5% ávöxtunarbréfum?

Virðulegur forseti. Varðandi lán Húsnæðisstofnunar, þá skal það tekið fram að það er afar eðlilegt að ríkisstjórnin hugleiði það vandlega hvernig fara skuli með lánamál stofnunarinnar. Það koma ýmsar leiðir til greina. Mér finnst alveg sjálfsagt að ríkisstjórnin íhugi það hvort ekki sé eðlilegt að ríkissjóður afli fjár til stofnunarinnar áfram og það er jafnsjálfsagt að ríkisstjórnin taki ekki hvaða boði sem er í nafni stofnunarinnar með sama hætti og fyrir ári síðan var ákveðið að taka ekki hvaða boði sem er á innlenda markaðnum heldur fara þá á erlendan markað. Markaður eins og ég veit að hv. þm. gerir sér ljóst er þannig að það er einn sem kaupir og annar sem selur og það er ekki skylda að kaupa og það er ekki skylda að selja. Ef kaupendur eru fleiri en einn þá hlýtur seljandinn að reyna að leita að þeim þar sem hagstæðast er. Það er skylda okkar og þannig höfum við hagað okkur í ríkisfjármálunum að undanförnu þótt ég geri mér grein fyrir að það sé nokkur nýlunda fyrir hv. þm. að heyra slík viðhorf.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að fara að elta ólar við útúrsnúning hæstv. fjmrh. í lok síns svars. Það liggur hins vegar ljóst fyrir að einu pappírarnir sem ríkið er að selja núna, sem kaupendurnir líta við, eru ECU-bréfin. Hæstv. fjmrh. hristir höfuðið, en hvað seldist mikið af spariskírteinum ríkissjóðs í síðasta útboði? 

Ég sagði það ekki.

En ég hygg að þá hafi ekkert selst nema ECU-bréfin og svar hæstv. fjmrh. hér áðan var frá upphafi til enda ein staðfesting á því að ríkisstjórnin er að falla frá og getur ekki lengur staðið við 5,00% vaxtamarkið. Við höfum fyrir okkur reynsluna á markaðnum núna. Við höfum fyrir okkur orð seðlabankastjórnar sem segir að það sé afar erfitt fyrir Seðlabankann að styðja lengur við það mark. Þurfum við frekari vitnanna við? Og það er ekkert mikið þó að hæstv. fjmrh. grípi til útúrsnúninga þegar hann er orðinn rökþrota. Það er nú einu sinni svo, hæstv. fjmrh., 

Hvaða útúrsnúningar eru þetta?

Þeir útúrsnúningar, hæstv. fjmrh., að þegar ráðherrann er kominn í rökþrot, að láta þá sem svo að hann einn skilji eðli markaðsins.

Hvaða útúrsnúningar eru þetta?

Virðulegi forseti. Umræðan heldur áfram út í sal, ég ætla nú að komast inn í hana. Ég tók þátt í umræðunni sl. miðvikudag og hafði þá afar stuttan tíma. Ég ætla aðeins að bæta við það sem ég þá sagði og beina orðum mínum til hæstv. fjmrh. ef hann fer að hlusta. Það voru ýmis atriði sem ég var að spyrja um í frv. og eitt af því sem ég spurði um en fékk ekki svör við var varðandi grunnskólana, hvernig bæri að skilja þessa 50 millj. kr. aukafjárveitingu sem hér er farið fram á. Það skýrðist á fundi menntmn. í morgun og ég vil koma því hér á framfæri að þessar 50 millj. eiga rætur að rekja til þess að menntmrn. var gert að spara 100 millj. kr. á grunnskólum landsins á þessu ári en það hefur ekki tekist. Það hefur ekki tekist að spara nema tæplega 50 millj. og þarna er nú komið enn eitt atriði sem sýnir þessa yndislegu efnahagsstjórn sem við höfum hér. Það er verið að gera ráðuneytum að vinna hið ómögulega. Þau eiga að spara á sviðum þar sem er ekki nokkur lífsins leið að spara og þetta er skýrt í þessu frv. með fjölgun nemenda. Það er nú einu sinni þannig í skólakerfinu að nemendur verða að fá lögbundna þjónustu og það þýðir ekkert að segja ráðuneytum að spara þegar það er einfaldlega ekki hægt. Þetta tengist þeim sparnaðaráformum sem heilbr.- og trmrn. var falið að ná fram og lýsir sér í því að það er beðið um 800 millj. kr., sparnaður sem var ómögulegt að ná fram. Og þannig er þessi efnahagsstjórn og þessi sparnaðaráform sem hér hafa verið lögð fram ár eftir ár. Þau eru óraunhæf. Ég ætla ekki að fara hér enn einu sinni út í þá ræðu sem ég flyt hvað eftir annað um heilbrigðismál og þær röngu áherslur sem eru í þeim. Ég vil gefa þeim betra tækifæri og reyna að koma þeim hugmyndum í tillöguform. En aðalerindi mitt hingað upp í ræðustólinn var að spyrja hæstv fjmrh. frekar út í þau mál sem ég reifaði á miðvikudaginn, þ.e. sjúkrahúsið í Vestmannaeyjum og þær 20 millj. sem hér er gert ráð fyrir að ríkið reiði fram til þess að greiða starfsmönnum. Mig langar einfaldlega til þess að biðja hæstv. fjmrh. að upplýsa okkur um það hvað gerst hefur í málinu síðan þá. Ég las í Morgunblaðinu að það væri meiningin að borga fólki þetta eftir síðustu helgi, þ.e. í gær eða jafnvel í dag og mig langar að biðja hann að skýra fyrir okkur hvernig málið stendur. Nú er talið að þessar kröfur starfsfólksins séu upp á allt að 40 millj. þegar allt er talið og enn er óljóst hvernig þetta mál fer og hvernig þessum upphæðum verður eða hvort þeim verður skipt milli sjúkrahússins í Vestmannaeyjum og ríkisins, þ.e. hvort bæjarsjóður taki á sig einhvern hluta af þessu eður ei. Bæjarstjórnin í Vestmannaeyjum telur að þetta sé alfarið mál ríkisins en mér skilst að fjmrn. sé ekki sátt við þá afgreiðslu. Ég ætla ekki að endurtaka það sem ég sagði hér fyrr um það hvernig fjmrn. hefur staðið að þessum málum. Ég tel það lítt til fyrirmyndar og vona að það séu ekki mörg dæmi um slíkt. En þetta var sem sagt mín meginspurning til ráðherrans.

Virðulegi forseti. Því miður hef ég ekki hugmynd um það hvar málið stendur. Það er nú svo að ég get ekki nákvæmlega sagt fyrir um það á hverjum tíma hvað er greitt úr ríkissjóði þó að menn haldi það kannski. Eins og kom fram í mínu máli hér um daginn þá hefur málið verið til skoðunar og það er ætlun okkar að greiða þetta samkvæmt dómnum miðað við það sem við teljum að ríkissjóður eigi að greiða og er að okkar áliti án deilu, þ.e. þegar ríkið bar ábyrgð á sjúkrahúsinu. Það er ríkislögmaður sem fer með þetta mál af hálfu ríkisins og hann verður auðvitað að gefa okkur ráð í þeim efnum og ég vissi ekki betur þá og veit ekki betur nú en þar sé verið að ganga frá þessu máli eins og ríkið telur að það sé rétt. Og það er verið að gera það í þessu fjáraukalagafrv. sem hér er til 1. umr. að afla heimildar og þegar 1. umr. lýkur, ef henni lýkur einhvern tíma, þá fer þetta mál til nefndar og í nefndinni geta hv. þm. sem þar sitja auðvitað kallað til sín þá embættismenn ríkisins sem þeir vilja til þess að fá upplýsingar um slík atriði sem hér eru gerð að umtalsefni. Ég verð að segja að það er mjög erfitt fyrir ráðherra að þurfa að svara kannski fyrir smæstu atriði um það hvernig borgað er úr ríkissjóði vegna þess að það er verið að gefa almennt yfirlit við 1. umr. en í nefndinni getum við að sjálfsögðu farið ofan í hvert atriði fyrir sig. Þegar ég segi smæstu atriði, þá á ég ekki við þau sem endilega eru smæst í hugum fólks heldur þau sem ekki er kannski ætlast til að við ræðum hér við 1. umr. málsins því að það er þannig að við getum að sjálfsögðu ekki vitað alveg nákvæmlega hvar mál standa á hverjum tíma. Þessari spurningu var svarað í fyrri hluta 1. umr. þessa máls og nú hef ég reynt að svara henni aftur, en ég bið hv. þm. um það í nefndinni leita fyllstu upplýsinga um málið af því að það er rétti vettvangurinn.

Virðulegi forseti. Ég vil upplýsa hæstv. fjmrh. um það að ég á ekki sæti í fjárln. og hef þar af leiðandi ekki beinan aðgang að þeim embættismönnum sem þar munu væntanlega mæta og gera grein fyrir þessum málum. Ég tel að hér sé um vægast sagt fráleitt mál að ræða og ég vakti athygli á því í síðustu viku hvers konar vinnubrögð hafa verið höfð í frammi af hálfu fjmrn. þar sem kröfur eru látnar hlaða á sig dráttarvöxtum svo nemur milljónum. Ég tel þetta vera ámælisverða meðferð á almannafé og mér finnst ekki til of mikils mælst að fjmrh. setji sig inn í mál. Mér finnst þetta mál vera dæmi um það að hæstv. fjmrh. ætti kannski að reyna að fylgjast svolítið betur með því sem gerist í hans ráðuneyti.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. ætti að spara aðeins stóru orðin hér. Ég vil vekja athygli á því að hæstaréttardómurinn gekk út á það að dæma sjúkrahúsið í Vestmannaeyjum. Það er alls ekkert ljóst hver hefur bakábyrgðina á þessu sjúkrahúsi. Menn vita að á sínum tíma þegar samningar voru gerðir þá var sjúkrahúsið rekið á vegum bæjarins. Það kemur margoft fyrir þegar um dóma er að ræða að það er ekki ljóst hver ber bakábyrgðina. Þess vegna hefur þetta mál tafist og það hefur tafist vegna þess að þeir sem gerst þekkja þessi mál, eins og ríkislögmaður og aðrir slíkir, hafa fjallað ítarlega um það hverjir eiga endanlega að greiða þessa peninga. Ég sagði það hér í umræðunni um daginn að að sjálfsögðu muni ríkið borga þann hluta upphæðarinnar sem snýr örugglega að ríkinu, en það er ekki ljóst hvort ríkið á að borga þetta allt saman. Það getur vel verið að Vestmannaeyjabær sé ábyrgur fyrir hluta af þessu. Á meðan málið er í þessari stöðu er ekki hægt að svara þessum fyrirspurnum öðruvísi og það veit hv. þm. Og ég skora á hv. þm. að koma ekki hér í ræðustól aftur og aftur og láta í það skína að mér beri að vita nákvæmlega hverjir beri ábyrgð á þessum hluta. Við erum að vinna í málinu og það hefur tafist vegna þess að ábyrgðin er ekki skýr og ég vona að hv. þm. skilji þetta. Ef hv. þm. á ekki aðild að þessari nefnd sem hann átti í fyrra, þá veit ég að hv. þm.  Því miður get ég ekki í stuttu andsvari sagt meira en ég hef sagt hér og það sem ég er að finna að við hv. þm. er að ætlast til þess að við getum hér í stuttum andsvörum leyst úr flóknu deilumáli. Um það snýst málið. Þetta snýst ekkert um það að fara illa með opinbert fé, það er fjarri því.

Virðulegi forseti. Ég er algerlega ósammála hæstv. fjmrh. af því að málið snýst einmitt um það og ég ætla ekki að fara að rekja þetta hér eins og ég gerði fyrir nokkrum dögum. En það féll hæstaréttardómur fyrir tæplega ári síðan og kröfurnar sem lögmenn þessa starfsfólks sjúkrahússins í Vestmannaeyjum hafa verið að gera eru tvenns konar. Dómurinn felur í sér tvenns konar kröfur, þ.e. annars vegar á það tímabil þegar sjúkrahúsið var rekið af bæjarsjóði Vestmannaeyja eða á ábyrgð bæjarsjóðs Vestmannaeyja og hins vegar eftir að ríkið tók við og kröfurnar eru tvenns konar. Nú er ég kannski að gera miklar kröfur til hæstv. fjmrh., að hann viti um þetta mál, en ég var að vekja athygli á þessu einmitt vegna þess hvernig verið er að fara með almannafé. Þetta voru kröfur á ríkið. Það féll hæstaréttardómur og síðan hefur þetta mál verið að hjakka í einhverjum farvegi og það fólk sem fór í málaferli og leitaði réttar síns fékk ekki greitt. Nú er vonandi að rætast úr málinu og mig langaði einfaldlega að frétta af því hvort það væri búið að borga út þessa peninga. Mig langaði að fá það upplýst hér, en ég þarf greinilega að leita annað en til hæstv. fjmrh. til að fá svör við því.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til lánsfjárlaga, sem er 3. mál þessa þings og lagt fram í upphafi þingsins á 2. fundi. Lánsfjárlög eru nú sem fyrr mótuð af niðurstöðum fjárlagafrv. og þeirri efnahagsstefnu stjórnvalda sem það byggist á. Í upphafi máls míns vil ég vekja athygli á nokkrum almennum atriðum sem varða stöðu fjármagnsmarkaðarins, einkum með tilliti til umsvifa ríkissjóðs. Því næst mun ég fjalla um einstök efnisatriði þessa frv. Eins og margoft hefur komið fram eru heldur bjartari horfur í ríkisfjármálum á árunum 1994 og 1995 og það má búast við því að ríkissjóður geti af þeim sökum dregið heldur úr lántökum sínum. Á árinu 1994 stefnir í að nýjar lántökur ríkissjóðs og aðila sem njóta ríkisábyrgðar verði um 22,1 milljarður kr. og samsvarandi fjárhæð fyrir 1995 er áætluð um 14,4 milljarðar kr. Lægri lánsfjárþörf ætti að hafa áhrif á vexti til lækkunar ef markaðurinn starfar óheftur og lántökur annarra aðila, þ.e. sveitarfélaga, heimila og atvinnufyrirtækja, aukast ekki. Hér að undanförnu hafa orðið miklar umræður um markmið í vaxtamálum og við vitum að ávöxtun húsbréfa hefur um nokkurt skeið verið yfir settu viðmiði og útboðum á húsnæðisbréfum Húsnæðisstofnunar hefur verið frestað fyrst um sinn. Það má því segja að einungis spariskírteini ríkissjóðs seljist nú miðað við 5% ávöxtun. Áhugi fjárfesta beinist einkum að skammtímaverðbréfum ríkissjóðs og verðbréfum til lengri tíma sem gefin eru út af öðrum aðilum, svo sem lánasjóðum og ríkisfyrirtækjum. Þá er líflegur markaður fyrir skuldabréfaútgáfu sveitarfélaga og einkafyrirtækja. Skuldabréf þessara aðila bera hærri vexti en spariskírteini ríkissjóðs. Það sem af er þessu ári lætur nærri að bæjar- og sveitarfélög hafi boðið verðbréf fyrir um 2,5 milljarða kr., opinberir sjóðir og ríkisfyrirtæki svipaða upphæð, sem og atvinnufyrirtæki í einkaeign. Alls eru þetta því um 6,5--7 milljarðar kr. og raunhæft er að ætla að verðbréfaútgáfa þessara aðila verði 10--12 milljarðar kr. á árinu. Þá má nefna að verðbréfasjóðir hafi vaxið hröðum skrefum á árinu, eða um 60%. Útgefin hlutdeildarskírteini þeirra hafa vaxið úr 9 milljörðum kr. í ársbyrjun 1993 í um það bil 19 milljarða kr. á miðju ári 1994. Í umræðum um fjáraukalagafrv., sem var hér fyrr í dag og reyndar einnig í síðustu viku, hefur verið fjallað nokkuð um ECU-bréf sem boðin hafa verið til sölu og ég vil láta það koma hér skýrt fram að það hefur verið gert af tveimur ástæðum fyrst og fremst. Annars vegar þeirri að auka fjölbreytni á íslenska verðbréfamarkaðnum sem hefur verið að þróast og byggjast upp að undanförnu og hins vegar til þess að hamla gegn því að þeir sem af einhverjum ástæðum kjósa að tryggja sig gagnvart erlendum gjaldeyri eigi kost á því að kaupa slík bréf hér á landi. Ég til taka það fram að þeir vextir sem hafa fengist á þessum bréfum eru mjög samsvarandi því sem ríkissjóður fær ef um væri að ræða lán í samsvarandi mynteiningu erlendis. Þannig að ef ríkissjóður hefði ætlað að taka þessa fjármuni að láni á erlendum markaði hefðu fengist mjög svipuð kjör og fást hér á landi og það er auðvitað það sem skiptir máli þegar menn eru að vega og meta hvort vaxtakjörin séu hagstæð eða óhagstæð ríkissjóði. Þá vil ég, virðulegi forseti, benda á að afkoma banka og annarra fjármálastofnana hefur batnað hröðum skrefum á árinu og kemur þar margt til. Rekstrarhagræðing hefur orðið, þjónustugjöld hafa verið sett á og afskriftaþörf hefur minnkað vegna batnandi afkomu atvinnufyrirtækja og eins vegna hins að smám saman hafa bankarnir getað greitt niður gömul útlánatöp sem urðu á mörgum umliðnum árum. Þrátt fyrir þetta hefur vaxtamunur almennra víxillána, lánastofnana annars vegar og skammtímaríkisverðbréfa hins vegar, fremur aukist heldur en hitt og kemur þetta m.a. fram á mynd á bls. 6 í athugasemdum með því frv. sem hér er til umræðu. Mig langar, virðulegi forseti, til þess að vekja næst athygli á ríkisábyrgðum, en gildi ríkisábyrgðar fyrir lánskjör og stöðu opinberra fjármálastofnana í samkeppni við þær sem eru á einkamarkaði er stöðugt að koma betur í ljós. Að undanförnu hafa opinberir fjárfestingarlánasjóðir og ríkisfyrirtæki leitað milliliðalaust eftir fjármagni á innlendum markaði og verið þannig í samkeppni við ríkissjóð um sparifé. Fjárfestingarlánasjóðir og opinber fyrirtæki hafa boðið ávöxtun sem er frá 0,3--0,6% hærri en ríkissjóður hefur miðað við. Þetta hefur að sjálfsögðu vakið spurningar um gildi ríkisábyrgðarinnar og hvernig með hana skuli fara. Mér sýnist rökrétt að stefna að því að nema ríkisábyrgðina af sjóðum og samkeppnisfyrirtækjum með því að þeim verði breytt í hlutafélög. Að öðrum kosti kemur til álita að ábyrgðin verði takmörkuð í lánsfjárlögum hverju sinni og innheimt ábyrgðargjald líkt og um erlend lán sé að ræða. Þessu til stuðnings má benda á að brátt verður lítill eða enginn greinarmunur gerður á lántökum á innlendum og erlendum markaði. Samkvæmt áætlun Seðlabanka Íslands hefur lánsfjáreftirspurn aukist um 2,7% eða 19,7 milljarða kr. á fyrri hluta ársins 1994, í stað 7,6% eða 51,3 milljarða á sama tíma í fyrra. Og ég vek athygli á því hve miklu meira jafnvægi er á markaðnum núna en áður var. Á það ber hins vegar að líta að sjálfsögðu að gengisfelling krónunnar í lok júní 1993 hafði talsverð áhrif á reiknaða lánsfjáreftirspurn á fyrri hluta þess árs, en sé leiðrétt fyrir áhrifum hennar þá má segja að eftirspurnin hafi verið 4--5% eða hér um bil helmingi meiri á fyrri hluta ársins 1993. Á bls. 9 í athugasemdum með frv. er tafla um lánsfjáreftirspurn innlendra aðila, þar sem töflunni er skipt í ríkið, sveitarfélög, fyrirtæki og heimili. Það er einkum tvennt sem vekur athygli í þessari töflu. Í fyrsta lagi er þar aukning á lántökum heimilanna, en lántökur þeirra jukust um 6% á fyrri helmingi ársins. Svo virðist sem lækkun vaxta á lánsfjármarkaði sl. haust hafi örvað eftirspurn heimila eftir lánsfé og kemur það glöggt fram m.a. í eftirspurn eftir húsbréfalánum. Ef litið er á heildarskuldir heimilanna lætur nærri að hver fjögurra manna fjölskylda hafi skuldað um 4,3 millj. í lok júnímánaðar 1994. Til samanburðar var þessi fjárhæð um 3 millj. kr. í árslok 1990 ef maður miðar við sama verðlag. Þá vekur athygli samdráttur í lántökum fyrirtækja, en hann nemur um 0,4% á fyrri hluta ársins og það gefur hugmynd um að fyrirtækin standi betur en áður og séu fremur að greiða niður skuldir sínar en að safna þeim. Við afgreiðslu fjárlaga 1994 var talið að nýr peningalegur sparnaður yrði um 28 milljarðar kr. á árinu en hagstæðari efnahagshorfur valda því að frjáls sparnaður gæti orðið talsvert hærri. Samkvæmt endurskoðaðri áætlun Seðlabanka Íslands er talið að peningalegur sparnaður muni aukast um tæplega 35 milljarða kr. á þessu ári. Þetta er auðvitað umtalsverð breyting. Áætlað er að heildarsparnaður verði um 36,5 milljarðar kr. á árinu 1995 eða 8,2% af landsframleiðslu. Reiknað er með að kerfisbundinn sparnaður verði um 23,2 milljarðar kr. en hinn frjálsi um 13,4 milljarðar kr. Rétt er að leggja áherslu á að skekkjumörk við þessar áætlanir eru veruleg og því ber að skoða niðurstöðurnar með miklum fyrirvara. Þetta þekkja þeir sem fást við þessi mál, að skekkjumörk geta orðið mjög veruleg á milli ára í áætlunum Seðlabankans um sparnað á komandi tímum eins og dæmin hafa sannað, sérstaklega fyrr á árum. Nokkur samdráttur hefur orðið í erlendum lántökum það sem af er árinu. Erlend skammtímalán hafa dregist saman um röska 4 milljarða kr. en erlend langtímalán aukist aðeins um 1,9 milljarða kr. Á sama tíma hafa kaup innlendra aðila á erlendum verðbréfum orsakað útstreymi fjármagns sem nemur um 5,5 milljörðum kr. og talið er að sú upphæð verði heldur meiri á árinu, eins og margoft hefur komið fram í umræðum hér á hinu háa Alþingi og gefnar hafa verið skýringar á því. Heildarlántökur hins opinbera á árinu 1995 eru áætlaðar 54,2 milljarðar kr. og afborganir 39,8 milljarðar kr. Hrein lánsfjárþörf er þannig áætluð 14,4 milljarðar kr. eða 7,7 milljörðum kr. lægri fjárhæð en á þessu ári. Áætlað er að hrein lánsfjárþörf opinberra aðila nemi 10,5 milljörðum kr. á næsta ári samanborið við 16,4 milljarða kr. árið 1994. Minni lánsfjárþörf ríkissjóðs skýrir lækkunina að nær öllu leyti. Hrein lánsfjárþörf viðskiptalegra aðila, en í þeim hópi eru ríkisfyrirtæki, húsbréfadeild og fjárfestingarlánasjóðir atvinnuveganna, er talin vera 3,9 milljarðar kr. á næsta ári samanborið við 5,7 milljarða kr. í ár. Lækkunin milli ára stafar annars vegar af minni umsvifum húsbréfadeildar og hins vegar aukinni uppgreiðslu lána ríkisfyrirtækja. Hvað varðar fyrri þáttinn ber að benda á að gerðar hafa verið breytingar á greiðslumati umsækjenda um húsbréf og hvað hitt snertir þá hafa fyrirtæki, jafnt ríkisfyrirtæki sem önnur, verið að greiða niður skuldir sínar að undanförnu. Virðulegi forseti. Þetta frv. er í sjálfu sér ekki langt eða flókið. Það er sett upp með hefðbundnum hætti og skiptist í lántökur ríkissjóðs, ríkisábyrgðir, ýmis ákvæði um lánsfjármál og loks gildistökuákvæði. Ég sé ekki ástæðu til þess hér í minni framsöguræðu að fjalla ítarlega eða nokkuð um einstaka þætti í einstökum greinum, en mun að sjálfsögðu reyna að svara almennum spurningum sem vita að þeim atriðum sem hér eru nefnd í þessum 13 eða 14 greinum frv. Ég vil þó benda á 5. gr., þar sem eru tvö atriði, þetta er um ríkisábyrgðir, þar sem annars vegar er um að ræða ábyrgð vegna láns sem Íþróttasamband Íslands hyggst taka til þess að taka þátt í stækkun Laugardalshallar, enda er gert ráð fyrir því að Íþróttasambandið eignist hluta í Laugardalshöllinni sem standi fyrir þessari eign sem þar myndast. Í öðru lagi er um að ræða endurnýjun á flugvél Flugmálastjórnar, en gert er ráð fyrir að sú flugvél borgi sig upp á tilteknum tíma og liggur áætlun fyrir um það af hálfu samgrn. Þá vil ég benda á 11. gr. en í henni er gert ráð fyrir því að Ábyrgðardeild fiskeldislána falli úr gildi 1. janúar 1995, en jafnframt er gert ráð fyrir að fjmrh., fyrir hönd ríkissjóðs, sé heimilt að breyta útistandandi ábyrgðarheimildum í lán, sbr. 5. gr. laga nr. 43/1990, um Lánasýslu ríkisins. Hugmyndin er að breyta ábyrgðunum sem nú eru vegna lána, að mig minnir þriggja fyrirtækja, beint í lán ríkissjóðs en fella niður þá fyrirgreiðslu sem hingað til hefur verið á vegum Ábyrgðarsjóðs fiskeldislána, en það voru samtök fiskeldisaðila sem lögðu til að horfið væri frá þessari starfsemi og óskir landssambandsins hafa legið fyrir. Samkvæmt bráðabirgðauppgjöri frá 5. júlí, þegar skýrsla lá fyrir um þetta mál, námu útistandandi ábyrgðarheimildir um 60 millj. kr. og eins og ég sagði áður eru aðilarnir þrír. Virðulegi forseti. Ég hef nú rakið það helsta sem fram kemur í þessu frv., en mun að sjálfsögðu skýra það eftir því sem ég get frekar hér við 1. umr. málsins, en leyfi mér að fara fram á að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Frv. sem við erum hér að fjalla um er ásamt fjárlagafrv. annað meginfrv. ríkisstjórnarinnar í efnahagsmálum fyrir árið 1995. Það er þess vegna, virðulegi forseti, enn á ný nauðsynlegt að vekja athygli á að hvorki hæstv. forsrh., viðskrh. né félmrh. eru mættir til umræðunnar. Ef hæstv. forsrh. og hæstv. félmrh. eru í húsinu er nauðsynlegt að fá þá til umræðunnar. Ég vil hins vegar sérstaklega mótmæla því að hæstv. viðskrh. sé að skipuleggja fund úti á landi á þeim degi sem hann hlaut að vita að frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1995 kæmi til umræðu. Það er fullkomlega óþolandi, virðulegi forseti, að sá ráðherra sem ber ábyrgð á Seðlabanka Íslands, bankamálum og viðskiptamálum, skipuleggi störf sín með þeim hætti að leika sér úti á landi þegar hann á að vera hér til að ræða þetta annað mesta efnahagsfrumvarp ríkisstjórnarinnar. Og í raun og veru, virðulegi forseti, væru fullar ástæður til þess fyrir stjórnarandstöðuna að neita núna framhaldi umræðunnar og bíða þar til hæstv. viðskrh. kemur til umræðunnar. Hann er aðaltalsmaður Alþfl. í þessum málaflokki. Hann ber stjórnarfarslega ábyrgð á Seðlabanka Íslands og viðskiptabönkunum. Mér er satt að segja skapi næst, virðulegi forseti, að gera þá kröfu hér og nú, enn einu sinni, að umræðum á Alþingi sé hagað þannig að hægt sé að ræða við þá aðila sem bera ábyrgð samkvæmt lögunum um Stjórnarráð Íslands á þeim málum sem er verið að ræða um. Hvernig stendur á því að forsetar þingsins og forustumenn þingflokka stjórnarliðsins sjá ekki til þess að hæstv. viðskrh. sé staddur hér? Hann er ekki erlendis. Hann hefur auglýst fund, áróðursfund á Höfn í Hornafirði í kvöld og gerir það meira að segja án þess að hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson sé í kjördæminu.

Og hann hrökk við núna mjög illilega.

Ég heyrði ekki betur fyrr í dag en það væri verið að auglýsa í kvöld fund hæstv. iðn.- og viðskrh. á Höfn í Hornafirði. Það má vera að mér hafi misheyrst.  Ég vil spyrja hæstv. forseta áður en maður heldur áfram: Er það virkilega þannig að okkur sé ætlað að ræða málefni viðskiptabankanna, Seðlabankans, lánsfjárlögin og þessa þætti sem hér eru til umræðu og vaxtastefnuna, án þess að sá ráðherra Alþfl. sem ber stjórnarfarslega ábyrgð á málum sé viðstaddur, þegar hann hefur enga aðra afsökun heldur en að halda áróðursfund á Höfn í Hornafirði? Ég vil spyrja forseta: Er það virkilega ætlun forsetaembættisins að það eigi að halda áfram með þessa umræðu? ( Forseti (GunnS) : Hv. 8. þm. Reykn. hefur beint spurningum til forseta. Forseti vill upplýsa hv. þm. um að þessi umræða fer fram samkvæmt dagskrá sem liggur fyrir og að þeirri dagskrá hefur verið eðlilega staðið. Hér er til staðar hæstv. fjmrh., sem ber ábyrgð á þeim málaflokki sem hér er til umræðu og hefur mælt fyrir málunum, og hér hefur einnig verið til staðar og ég sé að er í húsinu hæstv. forsrh. Einnig sé ég að hér er til staðar hæstv. félmrh. Ég verð að taka fram að forseti getur ekki haft stjórn á ferðum hæstv. ráðherra.) Virðulegi forseti. Það er greinilegt að forsetaembættið ætlar að láta þessa umræðu fara hér fram. Þá minni ég enn á ný og í annað sinn á það hér í dag, að þegar haldinn var fundur fulltrúa þingflokka og forseta um umræðuna um fjárlagafrv. var það niðurstaðan að forsetar tóku að sér að tryggja það að þeir ráðherrar sem málin snerta, sérstaklega þessi tvö höfuðmál, þau eru nú ekki mörg, þau eru tvö hæstv. forseti á hverju þingi, sem snerta efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar, væru viðstaddir umræðuna, þannig að það gerðist ekki líka í umræðunum um lánsfjárlagafrv. fyrir 1995, eins og um fjárlagafrv. fyrir 1995, að þeir ráðherrar sem þurfti að tala við voru öðru að sinna. Þau eru aðeins tvö frumvörpin sem ríkisstjórnin leggur fyrir þingið árlega um meginlínur í efnahagsmálum fyrir næsta ár. Það eru kannski tveir til þrír dagar á öllu þinginu sem fara í umræður um það. Satt að segja veit maður ekki hvað við hér eigum að gera til þess að knýja á um það að Alþingi Íslendinga geti gegnt skyldu sinni, að ræða við þá ráðherra sem bera ábyrgð á málunum. Þó að hæstv. fjmrh. beri fram frv. þá vita allir að það er ekkert eitt frv. sem snertir eins mikið þátt Seðlabankans og vaxtastefnunnar í efnahagsmálum og ríkisstjórnin leggur fyrir hvert þing reglulega, eins og þetta frv. Og að Alþfl. skuli ekki sjá til þess að viðskrh. sé mættur hér er auðvitað fullkomlega óafsakanlegt, því það fer auðvitað enginn heilvita maður að ræða við hæstv. félmrh., Guðmund Árna Stefánsson, um meginþætti þessa máls. Það ber að víta Alþfl. og forustu hans hér í þinginu fyrir að haga sér með þessum hætti. Það væri satt að segja e.t.v. skynsamlegast fyrir okkur hér að lýsa yfir algjörri vanvirðu á umræðuna í heild sinni og taka ekki þátt í henni, láta ekki bjóða okkur þetta til lengdar, því það var búið að vara hæstv. ríkisstjórn við og það var orðið drengskaparsamkomulag um að þetta yrði ekki svona áfram. Við höfum engan áhuga á því að standa hér í einhverjum málfundaræfingum, en við viljum fá að ræða efnislega við þá ráðherra sem bera ábyrgð samkvæmt lögunum um Stjórnarráð Íslands á ákveðnum þáttum. En með áróðursfundum úti um land, á sama degi og þeir eiga að standa hér, eru þeir gagngert að koma í veg fyrir að slík skylda Alþingis geti verið uppfyllt. Virðulegi forseti. Kannski er það þannig að maður verði enn á ný að leggja upp í það að ræða þessi mál við þessar aðstæður. En ég vil þá benda hæstv. forseta á það að við höfum tvöfaldan ræðutíma og það er rétt að hann stilli klukkuna í samræmi við það. Hæstv. forsrh. lýsti því yfir í vor að vextir mundu fara lækkandi. Í hönd færi tími þar sem efnahagsstefna ríkisstjórnarinnar mundi tryggja vaxtalækkun. Þegar hæstv. forsrh. var varaður við fyrr á þessu ári, að slíkt mundi ekki gerast, þá taldi hann þær viðvaranir vera að tilefnislausu. Nú er það engu að síður staðreynd, hæstv. forsrh., að vextir almennra víxillána banka og sparisjóða eru um þessar mundir hærri en þeir voru þegar hæstv. ráðherra gaf þessar yfirlýsingar. Og vextir á ýmsum pappírum sem bera ríkisábyrgð, eins og húsbréfum, hafa farið hækkandi. Hæstv. forsrh. gaf engu að síður í gær í umræðu um vantraust á ríkisstjórnina yfirlýsingu sem var svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Enginn vafi er á því að vaxtagrundvöllurinn er traustur. Allar efnahagsforsendur leiða til þess að ekki þarf að spá um að breytingar verði á vöxtum til hækkunar almennt séð á næstu missirum.`` Þegar núv. ríkisstjórn tók við þá var það hennar fyrsta verk að hækka vextina. Það var hennar fyrsta verk. Það verk hefur oft komið til umræðu hér á Alþingi. Rök hæstv. ríkisstjórnar, hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. voru þau að slíkur munur hefði verið á vöxtunum á markaði og vöxtum á ríkispappírum að það hefði orðið að hækka vextina á ríkispappírunum til að laga þá að vöxtunum á markaðnum. Í ljósi þessara ummæla, röksemdafærslunnar sem hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. fluttu hér hvað eftir annað og hafa gert á undanförnum árum fyrir nauðsyn vaxtahækkunar í maí 1991, er afar fróðlegt að skoða októberhefti Hagtala mánaðarins 1994, sem gefið er út af Seðlabanka Íslands. Í þessu tímariti Seðlabankans, grundvallartímariti hér í efnahagsmálum, eru birt tvö línurit. Þau eru satt að segja afar fróðleg, hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. Það er línuritið fyrir langtímavexti 1991--1994 og línurit yfir skammtímavexti 1991--1994. Og til þess að tryggja það nú að hæstv. ráðherrar geti skilið hvað er að gerast í íslenska peningakerfinu og samhengi þess við það sem þeir sögðu sjálfir 1991 hef ég látið stækka línuritin upp og ég er hér með aukaeintök handa ráðherrunum sem er sjálfsagt að afhenda þeim þannig að þeir geti fylgst með þessu um leið og farið er yfir þennan fróðleik Seðlabankans. Hér fyrst á þessu línuriti eru upphafsmánuðir ársins 1991. Stjörnumerkta línan eru verðtryggðu bankalánin, það eru verðtryggðu bankalánin á markaðnum. Þykka línan eru húsbréfin á verðbréfaþinginu og granna dökka línan eru spariskírteinin á verðbréfaþinginu. Það kemur í ljós að þangað til ríkisstjórn Davíðs Oddssonar tók við í maíbyrjun 1991, var nokkur samsvörun á milli allra þessara vaxtalína. Síðan hækkar ríkisstjórnin í maímánuði vextina og hvað gerist í kjölfarið? Í kjölfarið hækka bankarnir verðtryggðu lánin þannig að það verður stórt stökk upp frá þeirri samfylgd sem var þar á milli. Og allan valdatíma ríkisstjórnarinnar hafa vextir verðtryggðra bankalána haldist í þessum hæðum, sem eru langt yfir þessum mörkum og það sem meira er: Ef tekinn er septembermánuður sl., hæstv. forsrh., þá er orðið hér risavaxið bil milli vaxtanna á markaðnum sem bankakerfið býður og þeirra vaxta sem eru á ríkispappírunum, satt að segja svo mikið bil að það hefur aldrei á öllum þessum árum verið stærra. Þannig að út frá röksemdafærslu hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. 1991 ætti þá ríkisstjórnin, ef þeirra rök þá voru rétt, að stórhækka vextina nú þegar, vegna þess að þetta mikla bil er orðið á markaðnum sjálfum. Annaðhvort hlýtur þess vegna að vera rangt, röksemdafærsla ráðherranna fyrir vaxtahækkuninni í maí 1991 eða vaxtastigið á ríkispappírunum nú. Og ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hvor röksemdafærslan er röng? En við skulum skoða skammtímavextina sem hæstv. forsrh. gerði að umtalsefni hér fyrr í dag. Ég er líka hérna með alveg sérstök eintök handa ráðherrunum varðandi skammtímavextina svo að þeir þurfi ekki að vera að rýna á þetta hjá mér sitjandi fyrir aftan ræðustólinn, hæstv. fjmrh.

Nei, ég er með þetta.

Þar er líka mjög fróðlegt að skoða hvað gerist þegar ríkisstjórnin tekur við. Granna dökka línan eru ríkisvíxlarnir, gráa línan er endurhverf ríkisvíxlakaup Seðlabankans og stjörnulínan eru almenn víxillán banka og sparisjóða. Og hvað gerist þegar ríkisstjórnin hækkar vextina á ríkisvíxlunum? Jú, hún hækkar þá svo skarpt að það verður nánast alveg samfella á milli vaxtanna á ríkisvíxlunum, almennum víxillánum banka og sparisjóðanna og endurkaup ríkisvíxlakaup Seðlabankans, þó að almennt sé nú talið eðlilegt að það sé eitthvert bil þar á milli. Þannig að það er auðvitað ljóst á þessu línuriti að vaxtahækkun ríkisstjórnarinnar á ríkisvíxlunum var óþarflega há, þó að ég hafi ávallt viðurkennt að það var viss þörf á því vorið 1991 að hækka vextina á ríkisvíxlunum, því hef ég aldrei neitað. En það var hins vegar vaxtahækkun á spariskírteinunum sem ég taldi ranga og það er auðvitað nauðsynlegt að greina þar á milli. En hver er staðan nú í september, hæstv. ráðherrar? Þá er komið í ljós að það er orðið meira bil á milli almennra víxillána banka og sparisjóða og ríkisvíxlanna núna heldur en var við stjórnarskiptin 1991. Þannig að bæði þegar litið er á skammtímavextina og langtímavextina, þá er orðið meira bil á milli markaðarins og vaxtastigsins sem ríkið er að leita eftir eða bjóða eða ákveða, nú heldur en þá. Og það eru auðvitað mjög merkileg tíðindi að munurinn á markaðsvöxtunum og ríkispappíravöxtunum sé orðinn meiri nú heldur en hann var í apríl 1991. En það var höfuðröksemd ríkisstjórnarinnar fyrir vaxtahækkuninni þá að það yrði að laga vextina hjá ríkinu að markaðsvöxtunum. Ég vil þess vegna spyrja, hæstv. ráðherra, hvað segja þeir um þetta bil? Þeir geta að vísu haldið því fram, eins og þeir hafa gert stundum áður, að vextir bankakerfisins þurfi að komast niður. En þessi tvö línurit sýna hins vegar mjög rækilega að árangurinn af þeirri viðleitni er í öfuga átt, bilið á langtímavöxtunum hefur farið að vaxa frá því sem það var í fyrra og hefur aldrei verið meira á tímabilinu en það er nú og sama gildir um skammtímavextina. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh.: Hvað er það í peninga- og lánsfjárstefnu ríkisins fyrir árið 1991 sem mun leiða til þess að sú mynd breytist sem ég hef hér verið að lýsa og sem Seðlabankinn birtir í sinni útgáfu? Hvaða efnahagslegu rök eru fyrir því að þessar línur verði ekki með þessum hætti? Það er ljóst að taki ráðherrarnir enn þá mark á þeim rökum, sem þeir beittu sjálfir í maímánuði 1991 og hafa endurtekið síðan, allt fram til síðustu vikna, fyrir vaxtahækkuninni þá, sem er að þeirra dómi gild, þá er alveg ljóst að fyrir höndum er vaxtahækkun hjá hæstv. ríkisstjórn. Nema hæstv. ríkisstjórn ætli sér að fara að halda vöxtunum niðri með handafli. Það hefði nú verið talinn einhver mesti glæpur að dómi hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. í peningamálum, þ.e. að halda vöxtunum niðri með handafli. Hér höfum við skýra lýsingu á markaðsþróun vaxtanna og þróun vaxtanna á bæði langtíma- og skammtímapappírum ríkisins. Hæstv. forsrh. viðurkenndi það síðan hér fyrr í dag að hann hefur haft efasemdir um útgáfu ECU-bréfanna, en hæstv. fjmrh. kom hins vegar hér áðan og færði tvíþætt rök fyrir útgáfu ECU-bréfanna. Annars vegar voru þessi sérkennilegu fjölbreytnirök sem hann flutti hér í síðustu viku og segja út af fyrir sig ekki neitt því að það er ekki markmið í sjálfu sér að auka fjölbreytni á ríkispappírum. Það sem er markmiðið er að halda vöxtunum niðri, fá þá til að lækka og tryggja fjáröflun ríkisins. Það þarf ekki, hæstv. fjmrh., að grípa til fjölbreyttari tækja á þeim markaði ef hin eldri tæki duga og eru í samræmi við markaðinn. Það er eingöngu vegna þess að markaðurinn er ekki lengur reiðubúinn að taka við þeim pappírum sem ríkissjóður hefur verið að bjóða sem þörf er á að auka fjölbreytni af hálfu ríkisins. Það er því ljóst að þessi fjölbreytniröksemdafærsla felur í sér viðurkenningu á því að markaðurinn tók ekki lengur hina hefðbundnu pappíra ríkissjóðs gilda á 5%-grundvellinum. Hin röksemdin sem hæstv. fjmrh. kom hér með var að þeir sem vildu sækja sér erlenda gjaldmiðilstryggingu ættu að eiga kost á því að kaupa verðbréf af hálfu íslenska ríkisins þar sem vaxtastigið væri háð sömu þáttum eins og um erlend lán væri að ræða. Hæstv. forsrh., 23 milljarðar, ein töfratalan úr stefnuræðunni, minnkun erlendra skulda. Svo kemur fjmrh. hér í dag og segir: Það varð að gefa kaupendum á markaði kost á því að kaupa verðbréf frá ríkissjóði sem eru ígildi erlendra lána. Með öðrum orðum viðurkennir fjmrh. það hér í dag að ECU-bréfin eru eins konar bakdyralántaka erlendis fyrir ríkissjóð vegna þess að bréfin lúta sömu lögmálum og erlend lán og það varð að bjóða markaðnum upp á það. Maður hefur nú vitað til þess að hæstv. utanrrh. og hæstv. forsrh. töluðu ekki mikið saman, en mér liggur nú við að spyrja: Er það eins með hæstv. fjmrh. og hæstv forsrh., að þeir séu líka hættir að tala saman? Hægri höndin viti ekki hvað sú vinstri gerir í lykilþáttum eins og þessum innan ríkisstjórnarinnar? Það vekur auðvitað líka upp þá spurningu: Hvar á þá að flokka ECU-bréfin í tölfræðilegum upplýsingum Þjóðhagsstofnunar? Þau lúta sömu lögmálum og erlend lán. Ef erlendu gjaldmiðlarnir breytast sem eru í ECU-safninu þá breytast bréfin. Ef gengi íslensku krónunnar fellur þá breytast bréfin. Þannig að þessi sérkennilega fjáröflun ríkissjóðs lýtur sömu lögmálum og erlend lántaka. Það sem er þess vegna verið að viðurkenna í dag af hæstv. fjmrh. var að fjmrn. taldi nauðsynlegt til að styrkja fjáröflun ríkisins að bjóða kaupendum ígildi erlendrar lántöku. Ég vil nú segja við hæstv. forsrh. að mig undrar æ meir að hæstv. forsrh. skyldi samþykkja útgáfu þessara bréfa því það er alveg ljóst að ekkert eitt atriði hefur eins skotið fótum undan allri röksemdafærslu hæstv. forsrh. um árangur ríkisstjórnarinnar og um þau markmið sem hann hefur sett á oddinn eins og þessi bréfaútgáfa fjmrn. Í þriðja lagi, virðulegi forseti, vil ég víkja hér enn á ný að húsbréfunum. Hæstv. félmrh., þrátt fyrir að vera tvívegis spurður að því hér í dag hvort félmrn. og þar með ríkisstjórnin reiknaði með því að Seðlabankinn keypti meira af húsbréfum, neitaði að svara þeirri spurningu. Þess vegna hlýtur maður að spyrja hina ráðherrana tvo sem hér eru mættir, hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh.: Er reiknað með því að Seðlabankinn haldi áfram kaupum sínum á húsbréfum eða ekki? Ef Seðlabankinn er hættur kaupum á húsbréfum þá er alveg ljóst að vaxtaspírallinn á húsbréfunum getur haldið áfram upp á við og það veit í sjálfu sér enginn hvar hann kemur til með að stöðvast. Ég vil í fjórða lagi spyrja hæstv. fjmrh. að því þegar hann segir í greinargerð frv. að viðtökur markaðarins á ríkispappírunum hafi verið góðar. Seðlabankinn er varla hluti af þessum markaði. Það hefur verið upplýst að Seðlabankinn á núna 2 / 3 af öllum ríkisvíxlunum. Bankakerfið og aðrir aðilar eiga ekki nema 1 / 3 af ríkisvíxlunum. Það væri reyndar fróðlegt að fá að vita hvað ríkisbankarnir tveir, Búnaðarbankinn og Landsbankinn, eiga af ríkisvíxlunum svo að maður fái heildartölu yfir eign peningastofnana ríkisins á ríkisvíxlunum þannig að til viðbótar við þessa 2 / 3 sem Seðlabankinn er með þá komi líka upplýsingar um ríkisvíxlaeign Landsbankans og Búnaðarbankans. En jafnvel þótt þeir ættu ekki neitt, sem er auðvitað ekki raunin því þeir eiga töluvert af ríkisvíxlum, þá getur fjmrh. ekki verið ánægður með viðtökur markaðarins þegar það er Seðlabankinn sem hefur keypt 2 / 3 af ríkisvíxlunum. Það er auðvitað sönnun um veikleika markaðarins, um vantraustið á vaxtastigi þessara pappíra að Seðlabankinn skuli þurfa að koma svona mikið inn í. Ég fer kannski að skilja að hæstv. forsrh. sé óánægður með yfirlýsingar seðlabankastjóra vegna þess að það var einn af seðlabankastjórunum sem upplýsti það í síðustu viku að Seðlabankinn ætti 2 / 3 af ríkisvíxlunum. Síðan blasir við sú staðreynd að Seðlabankinn hefur keypt ríkisbréf fyrir 9 milljarða á þessu ári eingöngu og húsbréf fyrir 4 milljarða þannig að það er fyrir 13 milljarða á þessum rúmum 9 mánuðum sem liðnir eru af árinu sem Seðlabankinn hefur orðið að kaupa ríkisbréf. Það er bara ekki hægt, hæstv. fjmrh., að segja svo í grg. þessa frv. að viðtökur markaðarins séu góðar. Það er þvert á móti alvarlegur markaðsbrestur í sölu ríkispappíra sem við blasir og það er sá markaðsbrestur sem stefnir þessu vaxtamarkmiði ríkisstjórnarinnar í hættu og það sem meira er kann að renna stoðum undir það að vextir kunni frekar að hækka. Síðan segir líka í greinargerð frv., með leyfi hæstv. forseta, sem rökstuðningur fyrir lægri lánsfjárþörf: ,,Lægri lánsfjárþörf ætti að hafa áhrif á vexti til lækkunar ef markaðurinn starfar óheftur og lántökur annarra aðila, þ.e. sveitarfélaga, heimila og atvinnufyrirtækja, aukast ekki.`` Ég vil spyrja hæstv. forsrh. sem ráðherra efnahagsmála: Er það eitt af efnahagslegum markmiðum ríkisstjórnarinnar að lántökur atvinnufyrirtækja aukist ekki? Er það hluti af efnahagsmarkmiðum ríkisstjórnarinnar að fyrirtækin eigi eingöngu að fjárfesta fyrir eigið fé? Við vitum að eiginfjárstaða flestra íslenskra fyrirtækja er mjög veik. Það er hins vegar alveg ljóst að ef það á að komast einhver kraftur í efnahagslífið á Íslandi þá verða atvinnufyrirtækin að koma meira fram sem fjárfestar. Hæstv. forsrh. hefur verið að vinna að því að auka fjárfestingu í vegamálum, samgöngumálum og fjármagna það með ákveðnum hætti. En hér er verið að lýsa því yfir sem einni af forsendum þessa frv. sem hér er til umræðu að atvinnufyrirtækin eigi ekki að taka lán vegna fjárfestinga. Þar með er verið að segja það vegna veikrar eiginfjárstöðu íslenskra fyrirtækja að ríkisstjórnin reiknar ekki með því að fyrirtækin fari í gang á næsta ári. Ríkisstjórnin reiknar ekki með því að fyrirtækin fari í gang á næsta ári. Hvar er þá batinn? Hvar eru þá þessi blóm í haganum sem talað hefur verið um? Hvar er þá þetta sólskin sem fram undan er í íslensku efnahagslífi? Er það þá ríkið sem á að leggja til batann? Eru það þá bara fjárfestingar í vegamálum fjármagnaðar af ríkinu sem eiga að leggja til batann? Er það virkilega þannig að þessi markaðssinnaða ríkisstjórn ætlar að leggja grundvöllinn að hagvexti á Íslandi með auknum ríkisumsvifum á sama tíma og umsvif fyrirtækjanna eiga að dragast saman? Það er það sem verið er að segja í þessari greinargerð, hæstv. forsrh. Og enn á ný fer ég að efast um samskiptahættina milli forsrn. og fjmrn. því með þessu orðalagi og röksemdafærslu og markmiðssetningu í frv. til lánsfjárlaga er fjmrn. að lýsa því yfir að á árinu 1995 muni atvinnulífið á Íslandi ekki bera uppi aukinn hagvöxt. Það eru auðvitað vond tíðindi. Það eru vond tíðindi. Virðulegi forseti. Í greinargerðinni er því einnig lýst yfir að ríkissjóður hafi tekið erlend lán til þess að jafna áhrifin á lánamarkaðnum. Það er merkileg yfirlýsing. Hún merkir það að ríkisstjórninni var ekki kleift að viðhalda vaxtamarkmiðinu um 5% í skamman tíma nema með auknum erlendum lántökum. Fjmrn. er að segja hér í greinargerð frv. að auknar erlendar lántökur voru forsenda vaxtastigsins frá því að breytingin varð á sínum tíma til lækkunar. Og svo er forsrh. að gera það að meginuppistöðu í stefnuræðu sinni að þjóðin geti glaðst yfir minnkandi erlendum lántökum þegar fjmrn. er að segja að ein af meginforsendum lágra vaxta séu auknar erlendar lántökur. Nei, satt að segja er það þannig að þetta frv. sem hér er til umræðu og þær yfirlýsingar sem hér eru í greinargerðinni af hálfu fjmrn. eru slík stórskotahríð á þær yfirlýsingar í efnahagsmálum sem hæstv. forsrh. hefur verið að gera að uppistöðu í málflutningi sínum á undanförnum vikum að það mætti halda að hæstv. fjmrh. væri búinn að hefja --- svo ég slái nú á létta strengi --- prófkjörsbaráttuna í Sjálfstfl. upp í æðra veldi og hafi notað þetta frv. til lánsfjárlaga til þess að ómerkja hæstv. forsrh. í nánast öllu því sem hann hefur haldið fram í efnahagsmálum það sem af er þessu þingi. Í fimmta lagi, virðulegi forseti, vil ég vekja athygli hæstv. forsrh. á töflu á bls. 9 í greinargerðinni vegna þess að í þeirri töflu kemur fram að lánsfjáreftirspurn ríkisins hefur aukist á fyrstu sex mánuðum ársins 1993 um 16% og á fyrstu sex mánuðum ársins 1994 um 4%. En lánsfjáreftirspurn atvinnulífsins hefur á tímabilinu 1993 aðeins aukist um 7,7%. Það er helmingi minni breyting en hjá ríkinu. Ríkið hefur aukið lánsfjáreftirspurn sína tvöfalt á við atvinnulífið í fyrra. Það er mínus í lánsfjáreftirspurn atvinnulífsins það sem af er þessu ári, á fyrstu sex mánuðunum, um 0,4% í mínus á sama tíma og ríkið hefur aukið lánsfjáreftirspurn sína um plús 4%. Þannig að enn á ný er þessi ríkisstjórn að skipulegga lánsfjármarkaðinn með þeim hætti að það er ríkið sem sækir á. Það er ríkið sem er að auka umsvif sín. Það er ríkið sem er að sækja inn í peningastofnanirnar og markaðinn en atvinnulífið að draga sig til hlés. Var það markmiðið með efnahagsstefnu ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar að á lokamissirum valdaferils þeirrar stjórnar á kjörtímabilinu keyrði hið opinbera langt fram úr atvinnulífinu í umsvifum bæði hvað snertir fjárfestingu og umsvif á lánsfjármarkaði? Enda er því lýst yfir í greinargerð þessa frv., virðulegi forsrh., að fjárfestingar á vegum fyrirtækja séu á Íslandi 7,5% af landsframleiðslu samanborið við 10% í nágrannalöndunum. Eða með öðrum orðum líka á þessum vettvangi í fjárfestingunni sjálfri er atvinnulífið á Íslandi að dragast saman, samanborið við ríkið en í nágrannalöndunum er atvinnulífið að sækja á. Það hefði nú eitthvað verið sagt af talsmönnum og hugmyndafræðingum Sjálfstfl. ef slíkri efnahagsstefnu hefði verið lýst hér fyrir nokkrum árum síðan. En þetta er greiningin sem birtist í greinargerð þessa síðasta frv. til lánsfjárlaga sem ríkisstjórn Davíðs Oddssonar leggur fram. Þetta er síðasta lánsfjárlagafrv. sem ríkisstjórn Davíðs Oddssonar leggur fram. Á fáeinum blaðsíðum í þessu frv. eru allar helstu röksemdir forsrh. fyrir árangri ríkisstjórnarinnar í efnahagsmálum skotnar í kaf. Virðulegi forseti. Því miður er það þannig að það er ekkert í þessu frv. til lánsfjárlaga sem bendir til þess að einhver jákvæð umskipti séu að verða í íslensku efnahagslífi. Þvert á móti er þetta frv. þannig að atvinnulífið mun í byrjun næsta kjörtímabils búa við enn erfiðari stöðu gagnvart ríkinu heldur en ætlast var til í upphafi þessa ferils. Og það er líka alveg ljóst eins og ég rakti með þeim línuritum sem ég hef hér endurbirt úr Hagtölum mánaðarins frá Seðlabankanum að þeir sem fara með ákvörðunarvald um markaðspappíra ríkisins standa nú frammi fyrir meira bili á milli þeirra vaxta og markaðsvaxtanna en menn sáu þegar ríkisstjórnin tók við og engir hafa haft jafnstór orð um það bil sem núv. hæstv. fjmrh. og núv. hæstv. forsrh. Inn í þessa umræðu, hæstv. forsrh., bætist svo yfirlýsing félmrh. fyrr í dag að hæstv. félmrh. sé búinn að gefast upp á því að afla lánsfjár til húsnæðiskerfisins eftir leiðum markaðarins. Hæstv. félmrh. sagði fyrr í dag að hann væri nú svo gamaldags, svo að notað sé hans eigin orð, hann væri svo gamaldags að hann ætlaði að leita eftir félagslegu samkomulagi um það, það voru líka hans óbreyttu orð, félagslegu samkomulagi til þess að knýja á um, og ég vitna nú í þriðja sinn í hans óbreyttu orð, um siðferðilega skyldu lífeyrissjóðanna til þess að kaupa verðbréf til húsnæðisframkvæmda af ríkinu. Lífeyrissjóðirnir og Húsnæðisstofnunin eru einhverjir umfangsmestu gerendur á þessum markaði. Og ofan á allt annað gerist það svo hér í dag að félmrh. kemur og lýsir því skýrt yfir að á næstunni muni hann leita annarra leiða en markaðsleiða til þess að fjármagna húsnæðiskerfið á Íslandi.

Hæstv. forseti. Hv. þm. sá fá batamerki í íslensku efnahagslífi þótt þau séu nú fjölmörg og flestir sem sæmilega til þekkja og sæmilega fylgjast með séu farnir að sjá þau merki sem ótvíræð eru. Hann virtist ekki átta sig á því að það er gríðarlega mikilvægt og reyndar hvarvetna um veröld verið fyrstu stóru merkin um bætta stöðu atvinnulífsins þegar atvinnulífið tekur að greiða niður skuldir sínar og það hefur einmitt verið að gerast á undanförnum mánuðum að atvinnulífið hefur verið að greiða niður skuldir sínar, til að mynda í bankakerfinu. Þær tölur liggja fyrir. Það kom fram í ræðu hæstv. sjútvrh. á aðalfundi fiskvinnslustöðva að sjávarútvegurinn hefði verið að greiða niður skuldir sínar um marga milljarða kr. Þetta eru mikil batamerki. Þetta er fyrsta skrefið, fyrstu stóru skrefin og stóru merkin í batanum. Þau hafa hvarvetna reynst með þeim hætti. Varðandi það atriði sem hv. þm. nefndi, húsbréfin og kaup Seðlabanka í þeim efnum, þá er það mitt mat að Seðlabankinn gefur ekki yfirlýsingar um það að hann sé hættur að kaupa bréf af þessari gerð eða hinni. Það ákveður hann frá einum degi til annars og kemur inn í markaðinn þegar honum hentar. Þær tölur sem nefndar eru um vexti af húsbréfum eru miðuð við afar lítil viðskipti og nú þegar nýr flokkur húsbréfa kemur á markaðinn eftir skamma stund þá eru öll teikn á lofti um það að vextir á húsbréfum fari lækkandi en ekki hækkandi. Enn eitt atriði sem ég varð undrandi á að heyra fyrrv. hæstv. fjmrh. rugla með. Hann ruglar saman grundvallaratriðum eins og þeim að íslenska þjóðarbúið sé að greiða niður skuldir sínar vegna þess að það aflar meira en það eyðir og hinu með hvaða hætti ríkissjóður kýs frá einum tíma til annars að fjármagna hallarekstur sinn. Hann ruglar þessum tveimur algerlega óskyldu atriðum saman sem er alveg furðulegt að heyra úr munni hæstv. fyrrv. fjmrh., það verð ég að segja, hér á hv. Alþingi.

Virðulegi forseti. Það hefur engu verið ruglað saman, hæstv. forsrh. Það hefur ekkert staðið á því að ég og aðrir viðurkenndu það að sem betur fer hefur aukin veiði í Smugunni, aukning erlendra ferðamanna og ýmislegt annað leitt til þess að viðskiptajöfnuðurinn hefur verið jákvæður og þar með minnka erlendar skuldir þjóðarbúsins. En við höfum hins vegar saknað þess, hæstv. forsrh., að á sama tíma og hæstv. forsrh. hefur lýst þessum tíðindum hefur hann algerlega gleymt að geta þess að það fyrirtæki sem hann er aðalforstjóri fyrir, hið opinbera, íslenska ríkið hefur verið að auka erlendar skuldir sínar. Það væri auðvitað farsæl hagstjórn ef ríkið væri í takt við þjóðarbúið og það væri bæði þjóðarbúið sem væri að minnka erlendar skuldir sínar og ríkið sem væri að minnka erlendar skuldir sínar. Það sem við höfum verið að gagnrýna hér er það að á sama tíma og frumkvæðisaðili í atvinnulífinu hafi stuðlað að því að erlendar skuldir minnki þá skuli ríkið vera að auka þær og vega þannig upp að einhverjum hluta þann jákvæða árangur sem atvinnulífið hefur náð. Við höfum auðvitað tekið eftir því og fleiri tekið eftir því að hæstv. forsrh. hefur aldrei verið fáanlegur til þess að ræða þessa aukningu á erlendum skuldum ríkisins. Síðan er rétt að hæstv. forsrh. átti sig á því að tveir bankastjórar Seðlabankans og í þeim hópi er ekki sá sem hann gerði að umtalsefni hér fyrr í dag, hafa lýst því yfir núna nýlega að kaup Seðlabankans á húsbréfunum hafi verið tímabundin og það er þess vegna ekki þannig að Seðlabankin hafi gefið út yfirlýsingu um það að hann muni stunda þessi kaup áfram, þvert á móti. Og það er tilefni þeirrar fyrirspurnar sem ég bar hér fram í dag og hef ekki enn þá fengið svar við.

Vegna þess að tveir aðrir hv. þingmenn hafa óskað eftir því að veita andsvar þá mun ræðutími seinni umferðar verða ein mínúta.

Hæstv. forseti. Ég ítreka það að Seðlabankinn á ekki og þarf ekki að gefa út neinar yfirlýsingar um að hvenær hann kaupir einstök bréf á markaðnum. Hann á að geta gert það þegar honum hentar frá einum degi til annars og hafa jákvæð áhrif á markaðinn með þeim hætti. Það er hin skynsamlega regla. Hv. þm. varði stórum hluta af máli sínu til að rugla hér saman eins og ég sagði þessum þáttum, því að hagstæður viðskiptajöfnuður og það að við skulum nú afla meiru en við eyðum leiða til þess að við erum að borga niður okkar skuldir og hinu á hvern hátt hæstv. fjmrh. vill brúa fjárlagahallann í reikningum ríkisins. Þarna er um tvo gerólíka hluti að ræða. En hitt er rétt að það var enn þá alvarlegra á sínum tíma, m.a. í tíð hv. þm. sem hæstv. ráðherra þegar viðskiptahallinn var gríðarlegur, þegar þjóðarbúið sem heild var að auka skuldir sínar og á þeim tíma skyldi ríkissjóður líka vera að auka skuldir sínar erlendis. Það var mjög alvarlegt.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson hefur um áraraðir reynt að útskýra það í Sjálfstfl. að það er mikill munur á því hvort ríkissjóður fjármagni halla sinn innan lands eða hvort hann gerir það með erlendum lánum. Ég ráðlegg nú hæstv. forsrh. að kynna sér þessi rit og ræður hv. þm. Eyjólfs Konráðs Jónssonar vegna þess að það er alveg rétt hjá þingmanninum að það er grundvallarmunur á því hvort ríkissjóður fjármagnar halla sinn innan lands eða með erlendum lánum. Það er ein af veilunum í hagstjórn núv. ríkisstjórnar að ríkissjóður hefur í auknum mæli farið að fjármagna halla sinn með erlendum lánum. Varðandi það atriði sem hæstv. forsrh. vék að hér fyrr að atvinnulífið væri að greiða niður skuldir sínar og þess vegna væru fyrirtækin ekki umsvifamikil á lánsfjármarkaði þá er það vissulega ánægjulegt. En þá á ríkið ekki að nota tilefnið til þess að auka umsvif sín umfram það sem fyrirtækin eru að gera. Það er einmitt þetta hlutfall á milli ríkisins og atvinnufyrirtækjanna á lánamarkaðnum sem ég var að gagnrýna hér áðan.

Virðulegur forseti. Hv. þm. er sérfræðingur í því að afflytja það sem hann les eða heyrir. Á 4. bls. í þessu frv segir: ,,Lægri lánsfjárþörf ætti að hafa áhrif á vexti til lækkunar ef markaður starfar óheftur og lántökur annarra aðila, þ.e. sveitarfélaga, heimila og atvinnufyrirtækja, aukast ekki.`` Þetta er engin stefna. Það er staðreynd um það að það er heildareftirspurnin sem auðvitað ræður og framboð sem ræður vaxtastiginu á hverjum tíma. Þetta veit hv. þm. og annað er útúrsnúningur. Í öðru lagi kom hv. þm. með mynd sem hann hafði stækkað út úr Hagtölum mánaðarins, mynd sem sannar bara eitt: Að vextirnir í dag og á undanförnu ári eru mun lægri en vextirnir voru þegar hv. þm. var fjmrh. Í fyrsta lagi þetta og í öðru lagi sannar það það sem kemur fram á bls. 6 í frv. sem hér er til umræðu að það er pláss fyrir vaxtalækkun í bankakerfinu. Þetta er það eina sem kemur fram á þessum myndum hér og hv. þm. getur sýnt þetta sem skólabókardæmi um það að munurinn á stefnu þessarar ríkisstjórnar og stefnu ríkisstjórnarinnar sem hann var í er sá að okkur hefur tekist að lækka vextina sem honum tókst ekki. Og af hverju var það? Það var vegna þess að í lok tímabilsins voru vextirnir ákveðnir af ríkisstjórn Ólafs Ragnars Grímssonar þegar hann var fjmrh. með þeim hætti að það var stórfelld innlausn á spariskírteinum og hann seldi ekki eitt einasta skírteini. Þess vegna varð að byrja á því að hækka vextina, bæði skammtímavextina og langtímavextina því að auðvitað gat ekki við svo búið staðið. Og heldur hv. þm. að það sé ekki munur á því þegar við erum annars vegar með viðskiptaafgang við erlendar þjóðir að geta þá sótt án þangað heldur en þegar viðskiptahallinn var 20 milljarðar kr. eins og hann var þegar hv. þm. endaði sinn feril sem fjmrh.? Ef hann hugsar þetta mál þá sér hann hvers konar reginmunur er á þessum tveimur stöðum annars vegar stöðunni nú og hins vegar þegar hann lauk sínum valdaferli.

Virðulegi forseti. Það væri nú nær að hæstv. fjmrh. svaraði einhverju af þeim fyrirspurnum sem til hans var beint heldur en að flytja ræður af þessu tagi. Ástæðan fyrir því að ég vek athygli á því sem stendur hér bls. 4 er ekki að þetta er lýsing á staðreyndum. Þetta er lýsing á forsendunni fyrir 14,4 milljarða kr. lánsfjárþörf á næsta ári. Þetta er lýsingin á forsendunum. Forsendan fyrir þessari lágu lánsfjárþörf sem forsrh. og fjmrh. eru búnir að hæla sér af bæði hér í stefnuræðu og fjárlagaræðu er að atvinnufyrirtækin haldi svona að sér höndum, atvinnulífið dragist saman, engin sókn verði hjá fyrirtækjarekstrinum á Íslandi á næsta ári. Það er forsendan fyrir þessari 14,4 millj. kr. tölu þannig að hæstv. fjmrh. ætti nú að reyna að skilja hvað í hans eigin texta stendur og samhengið í því sem hann og aðrir eru að gera. Og ætla sér svo að halda því fram hér að það sé enginn munur á erlendri lántöku og innlendri lántöku, hvers konar rugl er þetta eiginlega? Haldið þið að það sé ekki munur á því hvort lánin eru háð breytingum á erlendum gjaldmiðli og hvort fjármagnið fer út úr íslenska hagkerfinu þegar borgað er af lánunum eða hvort það fer inn í íslenska hagkerfið og leiði þar til uppsprettu athafna og framfara þegar borgað er vegna þess að lántakan er innan lands? Að sjálfsögðu. Enda er það enn eitt veikleikamerkið á hagstjórninni núna að það þarf að leita í svona ríkum mæli út á erlenda markaði. Ég held að fjmrh. ætti að kynna sér það í fjmrn. hjá Lánasýslunni hver var innlausnin og hver var salan á spariskírteinunum á fyrstu mánuðum ársins 1991 þar til ég fór úr fjmrn. Ég man ekki betur og væri rétt að hæstv. fjmrh. kannaði það að innlausnin hafi verið minni en salan, innlausnin hafi verið minni en salan. En við skulum bara kíkja á þær staðreyndir, hæstv. fjmrh., þegar ráðherrann kemur með þær hingað eftir kvöldmat. Og þá skulum við bara skoða dæmið þegar hæstv. fjmrh. hefur lagt á borðið tölurnar um innlausn og sölu verðbréfa ríkissjóðs, spariskírteinanna á fyrstu mánuðum ársins 1991.

Virðulegi forseti. Það er sjálfsagt að hressa upp á minni hv. þm. síðar í þessari umræðu því að þetta er morgunljóst að það streymdu peningar úr ríkissjóði og það seldust ekki bréf sem á boðstólum voru. Hitt er svo annað mál, að hv. þm. verður að gera mun á því sem stendur hér í textanum sem staðreynd máls eins og það að vextir lækka þegar lánsfjáreftirspurnin er minni. Það er það sem hér stendur. Það stendur ekkert annað. Og ef ríkið getur dregið úr lánsfjáreftirspurninni þá ættu vextir að öðru jöfnu að lækka. Það sem hins vegar er verið að segja og er kannski undirskilið er það að ef aðrir taka lán í staðinn á þessum sama markaði þá getur vel verið að vextirnir lækki ekki eins og það sjáum við í nágrannalöndunum þar sem þenslan fer af stað, þar hækka vextir, í Bretlandi, Svíþjóð og í fleiri löndum. Þetta veit auðvitað hv. þm. Hv. þm. er að koma hér aftur og aftur í ræðustól til þess að gera hlutina tortryggilega og afflytja þann texta sem liggur fyrir. Það er hann einasti tilgangur hér.

Hæstv. forseti. Þetta fer að verða stórkostlegt hjá hæstv. fjmrh. Nú kemur hann og segir það hér að forsendan fyrir því að lánsfjárþörf ríkisins sé svona lítil sé að allir aðrir séu ekkert á markaðinum, eða með öðrum orðum ráðherrann getur haldið sér við þetta og þar með lága vexti ef sveitarfélögin, heimilin og atvinnufyrirtækin auka ekkert umsvif sín. Aðilarnir sem hafa verið að minnka þau. Þar með var hæstv. fjmrh. að segja það að ef það verður sams konar aukning hjá sveitarfélögunum á markaðinum, aukning eins og hefur verið á þessu ári og fyrirtækjunum þá standist hið lága vaxtastig ekki vegna þess að þá þurfi heildarmagnið sem verið er að sækja að stækka. Nei, hæstv. fjmrh., svörin hér staðfesta auðvitað þennan veika grunn enn á ný. Varðandi þetta línurit hér og við skulum bara ræða það síðar í umræðunni þá er kjarninn í málinu bilið á milli markaðarins og ríkispappíranna. Það er kjarni málsins. Að markaðurinn hefur búið til annan veruleika en þann sem fjmrn. er að halda uppi með aðstoð Birgis Ísleifs Gunnarssonar, Steingríms Hermannssonar og annarra starfsmanna Seðlabankans.

Virðulegi forseti. Mitt andsvar er af öðrum toga. Þingmaðurinn fór nokkuð mikinn hér í upphafi ræðu sinnar með gagnrýni á forsetadæmið og gagnrýni á Alþfl., forustu hans, og fyrir að standa ekki við gefin fyrirheit. Það er vissulega rétt að ég lýsti því yfir að ég mundi gera mitt til þess að ráðherrar Alþfl. væru viðstaddir umræður um efnahagsmál. Við ræddum það hér á fundi, hv. þm., í umræðunni um fjárlög. Vissulega er mikil ástæða til þess. En ég vil að það komi fram hér vegna þessara hörðu ummæla að það er ekki gengið frá því fyrir fram og það veit þingmaðurinn við þingflokksformenn hvaða mál fara á dagskrá eða hver verði viðstaddur. Það er staðreynd. Hins vegar hefur félmrh. verið viðstaddur umræðuna í dag og ég er næsta viss um að hefði það ekki verið þá hefði verið talið mikilvægast að hann mætti hér. Hins vegar vil ég líka geta þess að í upphafi hverrar viku er sett fram vikudagskrá í þinginu. Staðreyndin er sú að hún breytist mjög oft vegna þess að þetta þing okkar er þannig að það er ekki hægt að vera með áætlanagerð. Við vitum aldrei hvenær umræðu lýkur, ekki einu sinni þó það sé kvöldfundur, hvort við ljúkum málinu sem er á dagskrá og það er það sem er öðruvísi hjá okkur en í öðrum þjóðþingum. Ég ætla ekkert að afsaka að það sé ekki hægt að afstýra ferð ráðherra þannig að þeir geti verið við umræðu en ég vil bara benda á að það er erfitt að gera áætlanir fram í tímann. Næsta þriðjudag verður e.t.v. fyrirhugað að setja mikilvæg mál á dagskrá og við vitum ekkert hvort þessari umræðu verði lokið og vegna þess sem hefur verið fyrirhugað í þessari viku að jafnvel yrði að vera framhald á umræðu um efnahagsmál næsta þriðjudag. Þannig er þetta hjá okkur.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir að taka undir þá meginhugsun sem fram kom í athugasemdum mínum og ég þykist þess fullviss að hv. þm. er mér sammála um það að þetta gengur ekki svona áfram. Við vitum það öll að það eru tvö frv. sem eru mikilvægust í efnahagsmálum á hverju þingi. Það er fjárlagafrv. og það er það frv. sem við erum að ræða hér. Við getum auðvitað haft við önnur tækifæri umræður um efnahagsmál en ég hélt satt að segja að það væri viðleitni okkar allra að umræðurnar færu fyrst og fremst fram í tengslum við þau meginfrv. sem snerta efnahagsmálin. Væntanlega hafa ráðherrarnir kynnt sér það hvenær þessi frumvörp kæmu til umræðu eins og við hin í þinginu. Það vill svo til að hæstv. viðskrh. er ábyrgur fyrir Seðlabankanum, hann er líka ábyrgur fyrir reglugerð sem opnar á fjármagnsstreymi milli Íslands og umheimsins um áramótin. Ég hef ekki vikið að þeim þætti hér þó að það sé gert í grg. þessa frv. einfaldlega vegna þess að hæstv. viðskrh. er fjarstaddur. Ég hef heldur ekki vikið að ummælum hæstv. viðskrh. í síðustu viku um afleiðingar þessarar opnunar um næstu áramót vegna þess að hann er fjarstaddur. Þannig hefur fjarvera hæstv. viðskrh. afgerandi áhrif á þessa umræðu og það er ekki hægt að vísa því á bug með því að segja að einhvern tímann seinna sé hægt að tala um það og menn kunni einhvern tímann seinna að biðja um einhverja aðra ráðherra. Hæstv. félmrh. þurfti hins vegar að mínum dómi að vera hér sérstaklega vegna umræðunnar um fjáraukalögin sem við vorum að ræða fyrr í dag vegna þess að þar er fjallað um þá 7 milljarða sem ríkissjóður þurfti að bæta við vegna þess að Húsnæðisstofnun ríkisins gat ekki selt sína pappíra. En í þessu frv. sem hér er til umræðu er það fyrst og fremst hæstv. viðskrh. af ráðherrum Alþfl. sem við vildum tala við.

Virðulegi forseti. Já, ég tek undir það og hef gert það áður, þessa meginhugsun að fagráðherrar séu viðstaddir fjárlagaumræðu, lánsfjárlög og annað það þar sem efnahagsumræðan er tekin og ég vek líka athygli á því að þessa daga á þessum fáu vikum höfum við verið að taka umræðu um fjárlög, lánsfjárlög, fjáraukalög, lánsfjáraukalög og það hefur verið tekin efnahagsumræða undir öllum þessum þáttum, nokkuð frítt og frjálst hefur mér sýnst. Þess vegna vek ég athygli á því að síðast þegar við tókum slíka efnahagsumræðu þá var einmitt kallað eftir þeim ráðherra sem hér situr án þess þó að hann tengist málinu hafi verið mikið kallað eftir viðbrögðum hans í dag. Það sem ég vek athygli á er að þrátt fyrir þessi meginviðhorf þá er það þannig að bæði ráðherrar sem og þingið þurfa að gera áætlun fram í tímann og þess vegna var ég að vekja athygli á því að við getum ekki einu sinni í dag gengið út frá því sem vísu að það sem fyrirhugað er að setja á dagskrá næsta þriðjudag geti orðið þá.

Virðulegi forseti. Það vissu það allir að það mundi verða töluverð umræða um lánsfjárlagafrv. Það var á dagskrá í dag. Hæstv. viðskrh. gat tekið mið af því. Ég átti líka að vera á fundi í kvöld, hv. þm., í okkar kjördæmi. Ég hef aflýst veru minni á þeim fundi vegna þeirrar umræðu sem hér fer fram vegna þess að ég hef talið mikilvægara að sinna þingskyldu minni og taka þátt í þessum umræðum heldur en að fara á fund sem ég var boðaður til. Ég tel að hæstv. viðskrh. hefði í morgun alveg eins getað frestað sínum fundi á Höfn í Hornafirði. Það bar enga brýna nauðsyn til að halda hann í kvöld, enga brýna nauðsyn. Ég held að það sé mjög mikilvægt að ráðherrarnir og stjórn þingsins og forusta þingflokka ríkisstjórnarflokkanna geri sér grein fyrir því að það fer að koma að því að þolinmæði okkar gagnvart þessari fjarveru ráðherranna bresti.

Virðulegur forseti. Nú hefur umræða um efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar staðið linnlaust nánast í allan dag og mundu kannski einhverjir álykta að allt sé fram komið en svo er þó ekki. Eitt af því sem hæstv. fjmrh. hefur sagt þegar hann hefur verið að lýsa því yfir að vextir á skammtímamarkaði mundu hækka er það að það væri forsenda og grunnur fyrir því að vextir í bankakerfinu lækkuðu. Síðast lýsti hæstv. fjmrh. þessu yfir í andsvari áðan. En hver er reyndin? Sama dag og hæstv. fjmrh. mælir fyrir frv. til lánsfjárlaga sem á að endurspegla peningastefnu ríkisstjórnarinnar þá hækkar Landsbankinn, annar ríkisbankanna, vexti á hæstu áhættuflokkum um 50 punkta eða hálft prósentustig. Þetta eru vextirnir á þá sem verst eru settir og eiga enga möguleika á að fjármagna sig annars staðar. Þetta eru skuldugustu einstaklingarnir og verst stöddu fyrirtækin. Þarna er peningastefna núv. hæstv. ríkisstjórnar í hnotskurn. Það er verið að hækka vextina um hálft prósentustig á þá sem ekki komast undan hávaxtastefnu bankanna sem starfa í skjóli ríkisstjórnarinnar. Þetta er eitt atriðið enn í þann sarp sem í það minnsta hefur sannfært mig um það að sú peningastefna sem núv. ríkisstjórn framfylgir er við það að hrynja. Síðan ræðir hæstv. forsrh. um efnahagslegt munnangur. Ég veit ekki hvernig hæstv. forsrh. ætlar að setja þessa vaxtahækkun Landsbankans í það samhengi. Það er helst að skilja á hæstv. forsrh. að Seðlabankinn eigi að halda leyndum grunnupplýsingum varðandi stöðu efnahagsmála. Að Seðlabankinn eigi helst ekkert að vera að fleipra með það hvað hann sé búinn að kaupa af til að mynda húsbréfum og um að það hafi verið tímabundin aðgerð. Þetta eru vægast sagt furðuleg ummæli hjá hæstv. forsrh. á sama tíma og við erum á Alþingi í hverju frv. á fætur öðru að reyna að gera leikreglur fjármálamarkaðarins ljósari og allt kerfið gegnsærra. Á sama tíma talar hæstv. forsrh. um munnangur, efnahagslegt munnangur, þegar seðlabankastjórar svara spurningum um stöðu þess hvað Seðlabankinn er búinn að kaupa mikið af ríkispappírum. Stundum á maður erfitt með að átta sig á því á hvaða tíma maður er. Þetta hefði e.t.v. getað passað inn í umræðuna fyrir 10--15 árum að það væri ætlast til þess að Seðlabankinn lægi á slíkum grundvallarupplýsingum og að seðlabankastjórar séu snupraðir af hæstv. forsrh. úr ræðustól á Alþingi fyrir það að skýra frá staðreyndum um stöðu mála, skýra frá því að Seðlabankinn hafi þurft og eigi núna ríkispappíra upp á 25 milljarða til þess að viðhalda vaxtastefnu ríkisstjórnarinnar. Það hefur verið dregið rækilega fram í þessari umræðu í dag að þetta er á sama tíma og það er samdráttur á lánsfjárþörf í atvinnulífinu og engar líkur á aukinni fjárfestingu þar. Það er hins vegar mikið áhyggjuefni og kemur reyndar fram í grg. með frv. til lánsfjárlaga að enn vaxa skuldir heimilanna og ekki munu skuldsett heimili eiga betra með að standa í skilum eftir að vextir á hæstu lánaflokkum hjá ríkisbönkunum hafa verið hækkaðir um hálft prósentustig. Væri gaman að heyra álit hæstv. félmrh. á þessu atriði, hvernig hæstv. félmrh. álítur að þau 20% þeirra sem hafa tekið húsbréf og eru með þau í fjögurra mánaða vanskilum eða lengri hvort þeir munu eiga betra með að standa þar í skilum eftir að ríkisbankarnir, í það minnsta annar þeirra, en í flestum tilfellum skuldar þetta fólk á fleiri stöðum einnig, hafa hækkað þá vexti sem svo sannarlega voru drápsvextir fyrir. Ég vil krefja hæstv. félmrh. svara varðandi þetta atriði. Telur hæstv. ráðherra að þetta geri það að verkum að hann muni eiga betra með að glíma við vanskilin í húsbréfakerfinu? Það er því miður að koma betur og betur í ljós að núv. hæstv. ríkisstjórn hefur í raun aldrei á sínum ferli náð raunverulegum tökum á vaxtamálunum og það er vægast sagt hlálegt að hlusta á hæstv. fjmrh. lýsa hér yfir hvað eftir annað að vextir í dag séu lægri heldur en þeir voru þegar fyrrv. ríkisstjórn fór frá. Hæstv. ráðherra gleymir að ræða þar um ákveðinn millikafla, þegar staðan var sú um tæplega tveggja ára skeið að vextir á skammtímamarkaði, vextir hjá þeim fyrirtækjum sem þurftu að fjármagna sig í bankakerfinu með sitt skammtímafjármagn með allt of hátt hlutfall af sínum efnahag í skammtímafjármagni, vextir hjá einstaklingunum sem stóðu í húsbyggingum voru mánuð eftir mánuð, missiri eftir missiri kringum 20%. Síðan kom hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, fyrrv. félmrh., og var stórhissa á því að stór hluti þeirra sem hafði tekið húsbréf væri í vanskilum. Þarf einhver að vera hissa á því þegar þannig er staðið að peningamálum að skuldsett fyrirtæki og skuldsett heimili voru missiri eftir missiri að borga 20% vexti? Ég segi 20% vexti því að fyrir þessa aðila sem fengu vísitöluhækkanir í engu upp bornar í sínu kaupi eða með sinni framleiðslu, þá voru nafnvextirnir hinir raunverulegu raunvextir. Virðulegur forseti. Það þarf kannski engum að koma á óvart þegar staðreyndir þessara mála eru raktar fyrir hæstv. ráðherrum, að þeir séu eilítið hvumpnir. Ég verð að segja það fyrr mína parta að það er eilítið þreytandi að hlusta á hæstv. fjmrh. hvað eftir annað lýsa því yfir í ræðum sínum um peningamál, um markaðsmál að hann einn viti, hann einn hafi skilninginn, hann einn viti hvernig þessi eðalmarkaður þróast. Ég get sagt það fyrir mitt leyti að það er mín skoðun að við hljótum hér eins og annars staðar að feta þá leið að vextir þróist á markaði. En það er hins vegar og hefur margsinnis verið bent á að þetta er langtímamarkmið og þetta er einstigi sem við erum nokkuð lengi að feta. Hæstv. ráðherrum finnst það kannski allt í lagi eins og hæstv. félmrh. gerði hér í blaðaviðtali í síðustu viku að koma síðan eftir að vextir voru búnir að vera í 20% í tvö ár fyrir þá sem verst áttu með að borga þessa háu vexti, skuldsett heimili og verst settu fyrirtækin, þá skuli hæstv. viðskrh. koma í blaðaviðtal og segja: Ja þetta var nú bara svona. Þetta var nú búið að vera árum saman fákeppnismarkaður þar sem þeir sem áttu fjármagnið skömmtuðu sér í raun vextina. En við bara sáum þetta ekki fyrr en fyrir tæpu ári síðan, segja svo þessir háu herrar í dag. Þetta er lítil huggun fyrir þá sem eru að missa húsnæðið ofan af sér í nauðungaruppboðum, eru að verða persónulega gjaldþrota. Þetta er engin huggun fyrir þá sem á síðustu árum hafa verið að leggja sparifé sitt í atvinnurekstur í þeirri góðu trú að það væri stefna stjórnvalda, stefna ríkisstjórnar Sjálfstfl. að styðja við bakið á þeim sem hefðu kjark til þess að leggja peninga í eigin atvinnurekstur. Staðreyndin er hins vegar sú að í langsamlega flestum tilfellum hefur það fjármagn brunnið upp. Þeir aðilar sitja eftir brenndir, hafa ekki kjark til þess að fara út í slíka starfsemi aftur. Og oft og tíðum að nokkru leyti brennimerktir sem vanskilamenn. Það er nefnilega svo að í hinum harða heimi viðskiptanna er það ekki þannig að menn geti fengið einhvers staðar opnaða ótakmarkaða heimild til úttektar til þess að láta enda ná saman. Það er engin listahátíð í gangi hjá þeim sem hafa annaðhvort verið að reyna að koma þaki yfir höfuðið eða byggja upp eigin atvinnurekstur. Þeir hafa orðið að horfast í augu við hinn kalda raunveruleika peningamarkaðarins sem hefur verið sá lengst af á tímabili þessarar ríkisstjórnar að menn hafa verið að borga 20% raunvexti af skammtímafjármagni. Það er einnig staðreynd að þau fyrirtæki sem ekki hafa komist út á hinn almenna markað hafa ekki haft burði til þess að selja þar verðbréf til þess að fjármagna sig, þau eru í dag að borga 12--14% vexti af sínu skammtímafjármagni. Þessa vexti var verið að hækka í dag um hálft prósentustig. Þetta er sú framtíðarsýn sem þeir Íslendingar hafa sem vildu takast á við framtíðina á þann hátt að taka þátt í atvinnustarfsemi og koma á fót eigin atvinnurekstri. Ef þeir hafa ekki silfurskeið í munni og eiga beinan aðgang að sjóðum, fjölskyldusjóðum eða öðrum sjóðum, ef þeir eiga eitthvað að ráði undir bankakerfinu, undir lánamarkaðinum, þá eiga þeir enga möguleika og það er ekki hægt með nokkru móti að ýta undir eða ráðleggja þeim aðilum sem eru að velta slíku fyrir sér að fara út í slíka starfsemi. Meðan þetta er sú peningastefna sem er við lýði þá verður engin nýsköpun. Þá rætist það sem aðilar vinnumarkaðarins eru að spá í dag, þá rætist það að fjárfestingin fer langt undir hættumörk sem hefur þær beinu afleiðingar að atvinnuleysi mun ekki minnka heldur aukast og sömuleiðis það að við höfum enga möguleika á að koma okkur upp úr þeirri hagvaxtarlægð sem við erum í í dag. Á þessu virðist ríkisstjórnin nánast ekki hafa nokkurn skilning. Það endurspeglast m.a. í fjárlagafrv. sem nú er verið að leggja fram. Þar er útgjöldum háttað án nokkurs tillits til þess hvernig þau kynnu til lengri tíma litið að virka jákvætt á efnahagslífið og skila sér eilítið margföld til baka. Það er afar fróðlegt að lesa bréf sem okkur alþingismönnum hefur nú borist frá kvikmyndagerðarmönnum og Félagi kvikmyndaleikstjóra þar sem þeir benda á að með því að skera niður framlög til Kvikmyndasjóðs er ríkisstjórnin í raun að henda því útsæði sem þar er til staðar. Þetta er atvinnustefna, þetta er peningastefna þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr. Virðulegur forseti. Umræður þróuðust þannig í dag að ég flutti þá ræðu sem ég ætlaði að flytja hér um lánsfjárlagafrv. undir umræðum um fjáraukalög en þar höfðu umræður mjög sveigst inn á svið vaxtastefnunnar. Ég mun því ekki hafa þessa ræðu öllu lengri hér núna. En ég beini þeirri spurningu einnig til hæstv. fjmrh. sem ég beindi til félmrh. áðan. Hvaða áhrif telja hæstv. ráðherrar að það muni hafa að bankakerfið er núna að hækka vexti á hæstu lánaflokkum um hálft prósentustig, hækka vextina á þeim sem komast ekki undan? Þetta er sama fólkið sem er í vanskilum með húsbréfin sín. Hvaða áhrif telja þessir hæstv. ráðherrar að þetta hafi á þá viðleitni að reyna að koma húsbréfunum í skil? Og hvernig skýrir hæstv. fjmrh. þessi viðbrögð bankakerfisins við ummælum ráðherrans þess efnis að nú sé forsenda fyrir því að lækka vexti í bankakerfinu? Virðulegi forseti. Ég hef lokið máli mínu en ég vænti svara frá þeim hæstv. ráðherrum sem ég hef beint spurningum til.

Áður en ég gef hæstv. félmrh. orðið til andsvara vil ég geta þess að að loknum andsvörum hefur forseti ákveðið að gefa hér matarhlé frá 7 eða rúmlega 7 til kl. 8.30.

Virðulegi forseti. Það þarf auðvitað ekki að fara í grafgötur með það að allar breytingar til hækkunar á vaxtastigi bankanna minnka ekki heldur þvert á móti auka þann vanda sem heimilin í landinu eiga í því að það er auðvitað staðreynd sem enginn um deilir að íslensk heimili eru allt of skuldsett og hafa raunar verið það um alllangan aldur en þróunin hefur því miður verið í öfuga átt. Á því kunna að vera skýringar sem raunar er um getið hér í frv. til lánsfjárlaga og birtist í aukinni eftirspurn eftir húsbréfum. Menn leiða getum að því án þess að geta fullyrt nokkuð um það að fólk leiti í einhverjum mæli til húsbréfanna með 5% vexti eða þar um til þess aftur að greiða niður lán annars staðar. Það er ekki óeðlilegt ályktun sem þar kemur fram. En ég tek undir með hv. þm. að það er auðvitað áhyggjuefni að bankarnir skuli fara í þessa átt en ekki til lækkunar vaxta þegar allt efnahagsumhverfið kallar raunar á það. Svo sannarlega þurfa heimilin á því að halda.

Virðulegi forseti. Hæstv. félmrh. segir að allt umhverfið kalli á lækkun vaxta en þá hækki bankarnir vextina. Það skyldi nú ekki vera að það sé svo að hæstv. ráðherrar í þessari ríkisstjórn átti sig ekki á því í hvaða umhverfi þeir lifa og þeir átti sig ekki á því hvaða aðstæður þeir hafa skapað á peningamarkaðnum. Það væri kannski ástæða til þess að hæstv. fjmrh. þó að hann sé ekki í andsvari við mig hér, endurskoði eilítið þá aðstöðu sína að hann einn viti og hafi vit á íslenskum peningamarkaði. Það var athyglisvert og auðvitað gat hæstv. fjmrh. ekki svarað öðruvísi en þannig að með vaxtahækkuninni í dag er enn verið að þrengja að þeim sem verst eru settir peningalega og það er enn verið að rýra stöðu þeirra sem eru í vanskilum með húsbréfin sín að standa í skilum. Þetta er allt saman gert í skjóli þeirrar peningastefnu sem núv. hæstv. ríkisstjórn rekur.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta en vil þó rifja upp orð hv. þm. sjálfs hér áðan þar sem hann ræddi um hátt vaxtastig á árinu 1991 sem sannarlega var mörgum mjög erfitt. Það er kannski ekki síst í því ljósi eftirtektarvert og ástæða til að staldra við það að nú erum við að ræða um vaxtastig sem er um fjórum sinnum lægra. Bara það eitt auðvitað er ástæða til að staldra við þannig að þó vissulega séu erfiðleikar til staðar nú eftir sem áður, þá erum við engu að síður að horfa á allt, allt annað vaxtaumhverfi nú heldur en fyrir nokkrum missirum og það er rétt að staldra við það.

Virðulegur forseti. Það liggur við að ég hafi ekki trúað mínum eigin eyrum þegar ég hlustaði á þetta andsvar hjá hæstv. félmrh. Hann var að tala um vextina 1991. Vextirnir voru reyndar háir 1991, síðari hluta ársins eftir að núv. hæstv. ríkisstjórn hafði hækkað þá og þeir héldust í þeim hæðum, ekki bara árið 1991 heldur út árið 1992 og fram í nóvember 1993 og það eru þær drápsklyfjar þeirra vaxta núverandi ríkisstjórnar sem heimilin í landinu eru að kljást við í dag og endurspeglast í stöðugri hækkun skulda heimilanna.

Virðulegi forseti. Hér stendur nú yfir það sem við getum kallað annan hluta umræðunnar um ríkisfjármálin. Hér hefur farið fram 1. umr. um fjárlögin sem nú eru til meðferðar hjá fjárln. þingsins. Hér liggur lánsfjárlagafrv. fyrir og er rétt hafin umræða um það, en við eigum enn þá eftir að sjá það sem við getum kallað þriðja og fjórða hluta ríkisfjármálanna, þ.e. það sem snertir tekjuhliðina, og svo loksins það frv. sem gengið hefur undir nafninu ,,ráðstafanir í ríkisfjármálum`` eða ,,bandormurinn`` sem heldur hefur ekki litið dagsins ljós, enda erum við orðin vön því á þessu kjörtímabili að það frv. komi ekki fyrr en rétt undir jólin. En það má ljóst vera að fram undan eru bæði breytingar á skattalögunum og einnig ýmsar ráðstafanir sem hafa verið boðaðar og eru boðaðar í fjárlagafrv. og má nefna sem dæmi nýjan skatt á sjúklinga, gjöld á sjúklinga. Það er fyrirhugað að framlengja lagabreytingar sem gerðar voru á grunnskólalögunum og ollu miklum deilum á sínum tíma og varða fjölda nemenda í bekkjum. Og ekki kæmi mér á óvart þó að inn í bandorminn kæmi lagagrein sem snertir Háskóla Íslands þar sem honum verði veitt heimild til að takmarka nemendafjölda þó að háskólinn hafi reyndar alls ekki beðið um það þannig að það á margt eftir að koma fram sem skýrir myndina af ríkisfjármálunum. Sannleikurinn er sá að það er hvorki hægt að átta sig á fjárlögunum né lánsfjárlögunum fyrr en allt þetta er komið fram og myndin tekur á sig einhverja heild. Og þar kem ég einmitt að því máli sem hér er til umræðu í dag. Umræðan það sem af er hefur snúist að miklu leyti um vaxtamál og það er ekki að furða því að það er ýmislegt sem bendir til þess að það sé vaxandi þrýstingur á lánamarkaðnum, þrýstingur í þá veru að hækka vexti. Síðast núna í kvöld var viðtal á Stöð 2 við einn af fjármálasérfræðingum þjóðarinnar, Gunnar Helga Hálfdánarson, þar sem hann sagði að það væri greinilegt að það væru væntingar um vaxtahækkanir á markaðnum. Það er spenna sem m.a. kom fram í því í dag að Landsbankinn hækkaði vexti um hálft prósent. Og einmitt þessi spenna vekur þá spurningu hvernig vaxtaþróunin muni verða. Steingrímur Hermannsson, bankastjóri Seðlabankans, sem hér hefur nokkuð komið við umræðuna í dag, hefur lýst því yfir að það sé nokkur hætta á vaxtahækkun. Hann hefur líka lýst áhyggjum sínum yfir því að skuldastaða heimilanna sé orðin með þeim hætti að það geti valdið bankakreppu líkt og gerðist á Norðurlöndunum. Þetta kallar hæstv. forsrh. ,,efnahagslegt munnangur`` eins og hann sagði hér í dag og vill meina að menn séu að tala ógætilega. Það er auðvitað staðreynd að það er hægt að hafa áhrif á markaðinn með ýmiss konar spádómum og með ógætilegum orðum en ég hygg þó að Steingrímur Hermannsson, fyrrv. forsrh. og núv. seðlabankastjóri, viti um hvað hann er að tala. Því er ein meginspurningin sem við stöndum frammi fyrir í þessum lánsfjárlögum sú, hvort ríkisstjórninni tekst að halda vöxtum í skefjum, hvort hún þarf að beita til þess tiltækum ráðum, þ.e. einhvers konar handafli eða hvernig markaðurinn muni haga sér. Þar er ekki annað hægt en benda á það sem kemur fram í fjárlögunum að sú breyting sem verður á fjármagnsmarkaði hér um áramót þegar frelsið í fjármagnsflutningi mun aukast --- það er auðvitað ástæða til að ætla að það geti orðið til þess að auka þennan þrýsting enn þá meira á vaxtahækkanir í bankakerfinu og á lánsfjármarkaði. Þannig að allt er þetta nú heldur óljóst en í sjálfu sér mjög skiljanlegt að ríkisstjórnin og ráðherrarnir skuli hamra mjög á því að þeirra stefna muni standast og auðvitað er það skylda þeirra að reyna að halda vöxtunum í böndum. En það sem ekki síður mun ráða því hvort þau lánsfjárlög sem hér liggja fyrir standast eru þær forsendur sem ríkisstjórnin hefur gefið sér fyrir ríkisfjármálunum og fyrir útkomu ríkissjóðs. Við röktum það hér í umræðum um fjárlög að við stjórnarandstæðingar teljum að forsendurnar séu að mörgu leyti mjög veikar. Ég held að við verðum að skoða þessar forsendur til að átta okkur á þessum lánsfjárlögum, skoða það hversu vel þær standast og reyna að átta okkur á því hvort útgjaldahlið fjárlaganna stenst annars vegar og tekjuhliðin hins vegar. Reynsla undanfarinna ára gefur ekki til kynna að það muni takast að halda fjárlagahallanum í skefjum. Ár eftir ár hafa fjárlögin verið afgreidd með halla og síðan fáum við hér til afgreiðslu aukafjárlög sem sýna það að hallinn er orðinn enn þá meiri. Það verður þó að segjast eins og er og viðurkenna það að hallinn jókst ekki eins mikið á þessu ári og við áttum von á í ljósi þess sem gerðist á árinu 1993 þegar hallinn fór upp úr öllum veðrum. Þess vegna gætum við vænst þess að hallinn aukist eitthvað, en vonandi ekki mjög mikið. En það er svo margt sem getur haft áhrif á hallann og því meiri halli, því meiri lánsfjárþörf hjá ríkinu. Við erum nýbúin að afgreiða hér aukalánsfjárlög þar sem verið var að mæta auknum halla og þurfti að fá rúmlega milljarð kr. að láni vegna þess hve útgjöldin fóru mikið fram úr áætlun. Því er spáð að útgjöldin fari tæplega 4 milljarða fram úr áætlun á þessu ári en þar á móti komu líka auknar tekjur þannig að aukafjárlögin eða það sem þurfti að fá til viðbótar er rúmlega milljarður kr. Eins og ég nefndi er engin ástæða til að halda það að ríkisstjórninni takist að halda betur um fjármál næsta árs. Vonandi tekur ný ríkisstjórn við. Það verða kosningar snemma árs og ný ríkisstjórn tekur við þannig að það er ómögulegt að segja svo sem hvaða áhrif það hefur, en vonandi tekst að halda fjármálunum í böndum. En það sem auðvitað gefur manni litlar vonir um það eru öll þessi sparnaðaráform sem sett eru í lög ár eftir ár og við stöndum sífellt frammi fyrir að takast ekki. Þar eru sparnaðaráformin í heilbrigðiskerfinu nærtækust, þar sem nú er m.a. verið að biðja um 800 millj. kr. til viðbótar vegna þess að ekki tókst að spara eins og áætlað var í heilbrigðismálum. Og hvers vegna skyldu menn núna ná einhverjum slíkum sparnaði eða sértekjum eða aukatekjum sem ekki hefur tekist á fyrri árum? Aðeins til þess að fara yfir það hvað getur haft áhrif á lánsfjárþörf ríkisins og raskað stöðunni í ríkisfjármálum, þá er stóra spurningin sú hvernig tekjuöflun þjóðarinnar verður háttað og hvernig veiðar munu þróast hér við landið. Það verður að segjast eins og er að þróunin er mikið áhyggjuefni. Það er ekkert sem bendir til þess að það verði ekki enn eitt árið að skera niður veiðiheimildir hér við landið. Ég vil nefna það í því sambandi að í síðustu viku hitti ég útgerðarmenn úti í Vestmannaeyjum og mér kom það á óvart hvað þeir voru gríðarlega áhyggjufullir, áhyggjufullir yfir því hvað lítið veiðist innan landhelginnar sem segir okkur það að úthafsveiðarnar, hvort sem við erum að tala um veiðarnar í Smugunni eða Flæmska hattinum, hafa bjargað gríðarlega miklu þótt umdeildar séu. Og þá kemur sú spurning: Munu þær halda áfram? Hvaða áhrif hefur það á efnahagslífið ef veiðar í íslenskri landhelgi dragast enn saman og úthafsveiðarnar minnka eða jafnvel bregðast? Þar með eru þessar forsendur að miklu leyti úr sögunni. En við skulum vona það besta og vona að okkur takist að semja við Norðmenn og að úthafsveiðar verði með þeim hætti að ekki verði gengið á fiskstofnana þar en við erum auðvitað sjálf illa sek í því hvernig við höfum umgengist okkar auðlindir í kringum landið. Annað atriði sem getur raskað öllum þessum forsendum er komandi kjarasamningar. Það er margítrekað í fjárlagafrv. að kjarasamningar verði að vera hófsamir og það segir t.d. á bls. 239 í fjárlagafrv. þar sem verið er að tala um markmið fjárlaganna og markmið ríkisstjórnarinnar, með leyfi forseta: ,,Það er því afar mikilvægt að niðurstaða komandi kjarasamninga samrýmist því jafnvægi sem náðst hefur í efnahagsmálum að undanförnu.`` Kjarasamningarnir koma víða við sögu í fjárlagafrv., vonir um að þeir verði hófsamlegir, en ég veit ekki hvaða ástæðu menn hafa svo sem til þess að halda að kjarasamningar verði það og það verði ekki samið um einhverjar verulegar kjarabætur. Ég fæ ekki betur séð en það sé allverulegur þrýstingur á vinnumarkaðinum og mín tilfinning er sú eftir að hafa talað við fólk, ekki bara á Reykjavíkursvæðinu heldur líka úti á landi, að heimilin séu einfaldlega að þrotum komin. Fólk er búið að tæma alla sína sjóði og nú er krafan sú að launin verði hækkuð þannig að það er auðvitað spurningin hvort sú forsenda sem menn gefa sér í ríkisfjármálunum að kjarasamningar verði hófsamir standist. Ef kjarasamningar takast og laun hækka eitthvað og ef efnahagsbatinn, sem ríkisstjórnin boðar, skilar sér þá vaknar spurningin hvaða áhrif það hefur á einkaneyslu og þar af leiðandi aukinn innflutning til landsins og hvernig það hefur áhrif á viðskiptajöfnuðinn. Allt hefur þetta áhrif á skuldastöðu landsins og erlendar lántökur. Þá er það þessi stóra spurning um skuldir heimilanna sem gerð er grein fyrir í lánsfjárlagafrv. Það er gríðarlegt áhyggjuefni hve skuldir heimilanna hafa aukist mikið á undanförnum árum. Við ræddum í vor skýrslu um skuldir heimilanna og ég minnist þess að mér þótti afar athyglisverð sú staðreynd hve skuldirnar vega þungt á láglaunaheimilum. Þær vega afar þungt á láglaunaheimilum og þegar fólk hefur lítil laun og er skuldugt þá leiðir það auðvitað til vanskila sem aftur færir okkur að vanskilunum í húsbréfakerfinu sem eins og við vitum hafa aukist alveg gríðarlega og valda miklum áhyggjum þar sem u.þ.b. fjórða hvert skuldabréf er í fjögurra mánaða vanskilum. Ég minni aftur á það sem ég var að vitna í Steingrím Hermannsson bankastjóra Seðlabankans þar sem hann var að velta því fyrir sér hvort þessi gríðarlega skuldastaða heimilanna geti leitt til bankakreppu líkt og gerðist á Norðurlöndunum. Nú þekki ég ekki þá þróun sem þar átti sér stað nægilega til þess að meta það en þessar gríðarlegu skuldir vekja ugg og eins og hér segir í grg. með frv. til lánsfjárlaga, með leyfi forseta: ,,Ef litið er á heildarskuldir heimilanna lætur nærri að hver fjögurra manna fjölskylda hafi skuldað um 4,3 millj. kr. í lok júní 1994. Til samanburðar var þessi fjárhæð um 3 millj. kr. í árslok 1990 á sama verðlagi.`` Þetta er auðvitað mikil aukning á skuldunum og hefur áhrif á lánsfjármarkaðinn þegar mikil eftirspurn er eftir lánum til einkaneyslu eða til húsnæðiskaupa. Þessi þróun hefur áhrif á það hvort lánsfjárfrumvarpið stenst. Þróunin í húsbréfakerfinu mun líka hafa mikil áhrif og það vaknar sú spurning hvort sú áætlun sem gert er ráð fyrir í frv. upp á að húsbréfakerfið láni andvirði 13 milljarða kr. stenst. Þetta ár fór nokkuð fram úr áætlunum, um 2 milljarða kr., og ef efnahagsástandið er virkilega að batna og vonandi þar með hagur heimilanna þá er spurning hvaða áhrif það hefur í húsbréfakerfinu. Verður þá ekki aukin eftirspurn eftir húsbréfum? Svo ég nefni nokkra þætti sem hafa áhrif á efnahagslífið er það t.d. verð á útflutningsvörum, hvernig það mun þróast. Mun það hækka eða lækka? Útgjöldin í heilbrigðiskerfinu hafa náttúrlega alveg gríðarleg áhrif á stöðu ríkissjóðs og þar með hallann. Atvinnuleysið --- tekst að halda því í böndum, verður það um 4,8% á ársgrundvelli eins og Þjóðhagsstofnun spáir eða verður það meira eða minna? Allt þetta hefur mikil áhrif. Staða fyrirtækjanna í landinu hefur líka sín áhrif og hún er auðvitað gríðarlega mismunandi. Þó að skatttekjur ríkissjóðs bendi til þess að fjöldi fyrirtækja hafi bætt sinn hag þá er það staðreynd að fyrirtækin hafa verið að taka til hjá sér og þau hafa verið að sameinast, þau hafa verið að reyna að bæta stöðu sína en þar kemur á móti að fjárfesting er sáralítil. Fjárfesting til vaxtar og til nýjunga, til atvinnusköpunar er sáralítil. Einnig í sumum hlutum landsins, ég nefni Vestfirði sérstaklega sem dæmi, þar vitum við að staða margra fyrirtækja er afar slæm og verði meiri samdráttur í afla þá hefur það mikil áhrif á tekjur fyrirtækjanna, hugsanlega gjaldþrot, hugsanlega tap á fjármunum o.s.frv. Þá má nefna erlendar skuldir. Það kemur fram í fjárlagafrv. og í lánsfjárlögunum að það er heldur verið að greiða niður skuldirnar en þær eru samt sem áður verulega miklar og menn hafa bent á það hér, m.a. formaður Alþfl., hve erlendar skuldir þjóðarinnar séu miklar og greiðslubyrðin þung. Það þarf ekki mikið að gerast í efnahagslífinu til þess að við þurfum að leita í auknum mæli eftir erlendum lánum og þar með auknum skuldum. Síðast en ekki síst þá hefur tekjuöflun ríkisins, hin almenna tekjuöflun, skattar og gjöld af ýmsu tagi mikil áhrif á útkomuna úr öllu dæminu. Þannig að það eru mörg atriði sem eru óljós í þessu dæmi öllu saman og það þarf ekki mikið út af að bregða til þess að þessi áætlun hrynji og lánsfjáreftirspurnin aukist verulega af hálfu ríkisins. Ég ætla þá að víkja að sjálfu frv. Þar er fyrst að nefna að sú heildarupphæð sem þetta frv. er upp á er töluvert lægri en á árinu 1994 sem sýnir að lánsfjárþörfin hefur minnkað. Á árinu 1994 voru lánsfjárlögin upp á 27 milljarða 750 millj. kr. Síðan kemur þar til viðbótar það sem við vorum að samþykkja eða er til meðferðar í þinginu en áætlun næsta árs, 1995, gerir ráð fyrir lántöku upp á 21 milljarð 250 millj. kr. Þetta er auðvitað töluverð minnkun. Ef litið er á einstaka liði þá kemur röðin fyrst að Lánasjóði ísl. námsmanna og þar er þessi sérkennilega pólitík á ferð hjá ríkinu að fyrst er skorið niður ríkisframlagið til sjóðsins um 50 millj. kr. en síðan er sjóðnum vísað út á lánamarkaðinn þar sem honum er ætlað að taka að láni 4 milljarða og 30 millj. kr. á árinu 1995. Er það um 390 millj. kr. hærri fjárhæð en á yfirstandandi ári segir í frv., með leyfi forseta. Þannig að það er verið að vísa sjóðnum í æ ríkara mæli út á lánamarkaðinn sem þýðir það að stærra og stærra hlutfall af því fé sem fer í gegnum hann fer til afborgana af lánum og fer í það að borga vexti. Ég hef oft gagnrýnt þessa pólitík ríkisins og tel þetta ekki skynsamlegt. Það er að finna eins konar hótun í fjárlagafrv. að standist ekki þessar áætlanir þá þurfi hugsanlega að breyta útlánareglum sjóðsins og þeim lánskjörum sem hann býður upp á. Ég skil það þannig að þetta sé hótun um hækkun vaxta og reyndar guð má vita hvað sem kann ekki góðri lukku að stýra því eins og lánasjóðurinn er núna þá verður greiðslubyrðin af hans lánum veruleg og á eftir að hafa miklar afleiðingar á komandi árum. Hér er Þróunarsjóður sjávarútvegsins kominn á blað í fyrsta sinn og það er gert ráð fyrir lántökum til hans upp á 2 milljarða 280 millj. kr. Við vitum að sjálfsögðu ekkert um það hvernig þessi sjóður mun þróast. Stofnun hans var gagnrýnd mjög harðlega hér á þingi í fyrra en mér dettur í hug að menn ættu að kynna sér þróunarsjóðinn sem þeir settu á fót í Færeyjum. Hann var settur á fót í nákvæmlega sama skyni og þessi til þess að úrelda fiskiskip og frystihús en mál þróuðust þannig að mönnum tókst alveg snilldarlega að gera út á þennan sjóð og ná út úr honum gífurlegum peningum en flotinn bara stækkaði og stækkaði og ástandið í Færeyjum er nú eins og raun ber vitni. Þar átti þróunarsjóðurinn nokkurn hlut að máli. Það er afar fróðlegt að lesa um það hvernig sá sjóður varð til og hvernig hann var notaður og um það hefur Eðvarð T. Jónsson skrifað greinar í sjómannablaðið Ægi. Þá er hér næst Flugstöð Leifs Eiríkssonar og vegna hennar þarf að taka lán upp á 1.980 millj. kr. Ég spyr mig að því, hæstv. fjmrh., hvernig í ósköpunum þetta dæmi á að ganga upp. Ég fæ ekki betur séð en hér sé í uppsiglingu mikið vandamál fyrir ríkissjóð því að á bls. 358 í fjárlögunum segir um flugstöðina, með leyfi forseta: ,,Rekstrarstaða flugstöðvarinnar hefur versnað mjög frá fjárlögum 1994. Tekjur eru áætlaðar 384 millj. kr. en gjöld 507 millj. kr. og halli mun því nema 123 millj. kr. borið saman við 58 millj. kr. á fjárlögum 1994. Mestu ræður þar um að vaxtagreiðslur eru taldar munu nema 229 millj. kr. og hækka um 48 millj. kr. milli ára.`` Ég spyr: Hvernig í ósköpunum á þetta dæmi að ganga upp? Það segir reyndar hér að utanrrn. ætli að skoða þetta dæmi allt, en á næstu árum munu falla í gjalddaga nokkur stór lán, segir hér í fjárlagafrv. Samtals nema afborganir 1.965 millj. kr. en á móti er gert ráð fyrir nýjum lántökum að fjárhæð 1.980 millj. kr. Hér er sem sagt verið að taka lán til þess að borga eldri lán og ég spyr: Hvernig í ósköpunum á flugstöðin að standa undir þessu? Ég minnist þess að kvennalistakonur gagnrýndu á sínum tíma stærð flugstöðvarinnar og það gríðarlega fjármagn sem hún tók til sín og ég er ansi hrædd um það að Flugstöð Leifs Eiríkssonar eigi eftir að verða baggi á ríkissjóði um ókomin ár. Þá vil ég aðeins nefna Landsvirkjun. Ég var mikið að velta því fyrir mér í fyrra hvernig staða Landsvirkjunar væri. Þá var samþykkt í lánsfjárlögum lánsfjárheimild upp á 5,9 milljarða kr. Núna er beðið um lánsfjárheimild upp á 3 milljarða. Það sem sagt er þarna veruleg lækkun milli ára, en jafnframt er áætlað að taka 1.400 millj. kr. út úr rekstri Landsvirkjunar til greiðslu afborgana á næsta ári og mér þætti fróðlegt að vita hvaðan úr rekstrinum á að taka þetta eða hvernig á að taka 1.400 millj. út úr rekstrinum. Ef ég man rétt þá námu skuldir Landsvirkjunar um 55 milljörðum kr. í fyrra, það voru þær tölur sem komu út úr ársfundi Landsvirkjunar. Og maður spyr sig auðvitað: Hvað þýðir þetta? Nú hefur ekkert gerst í orkusölumálum um árabil og við vitum að það er mikil umframorka hér í kerfinu. Hvernig á þessi stofnun að standa undir þessu? Ég vil beina þeirri spurningu til fjmrh., þetta ætti kannski frekar heima hjá hæstv. iðnrh. sem er á fundi austur á Hornafirði, ef við vitum rétt, en mér þætti fróðlegt að vita hvort menn hafi skoðað það í alvöru hvernig Landsvirkjun getur staðið undir öllum þessum lánum og afborgunum á næstu árum. Það gefur auga leið að það er ekki endalaust hægt að taka ný lán til að borga eldri lán. Einhvern veginn verða menn að borga þetta niður. Og hvernig lítur þetta dæmi út ef menn horfa til næstu ára? Aðeins um húsbréfadeildina hjá Byggingarsjóði ríkisins. Eins og ég nefndi áðan er gert ráð fyrir 13 milljörðum kr. í húsbréfakerfið. Það segir hér að það eigi að setja nýjar reglur um greiðslumat og það eigi að hækka ábyrgðargjaldið en spurningin er hvort þetta dugar til. Við höfum rætt húsbréfakerfið mikið á undanförnum vikum og ég get tekið undir það að ég held að það sé full þörf á því að endurskoða greiðslumatið. Ég þekki sjálf dæmi um það að fólk hafi fengið greiðslumat sem nær ekki nokkurri átt. Það er greinilega verið að taka á þessum málum en samt sem áður vaknar sú spurning hvort þessar tölur standast. Enn einu sinni ætla ég að nefna hérna Byggingarsjóð ríkisins. Ég held að það sé löngu tímabært að menn stokki upp þessa sjóði hjá Húsnæðisstofnun ríkisins. Byggingarsjóður ríkisins hefur afar litlu hlutverki að gegna. Hann er auðvitað með mikil útistandandi lán eða útistandandi kröfur, en hlutverk hans sem slíks er orðið afar lítið og ég held að það hefði fyrir löngu átt að vera búið að sameina Byggingarsjóð ríkisins og Byggingarsjóð verkamanna og það er auðvitað spurningin hvort ekki væri hægt að spara verulega með því að stokka þetta kerfi upp í Húsnæðisstofnuninni. Aðeins um Byggingarsjóð verkamanna. Honum er ætluð 6,3 milljarða kr. lántaka. Þetta er töluvert lægri upphæð heldur en í fyrra, enda á að fækka íbúðum um 100 og þá vaknar sú spurning hvort verkalýðshreyfingin muni sætta sig við þessa fækkun. Verður þetta kannski eitt af því sem samið verður um í komandi kjarasamningum? Þar af leiðandi er það spurning hvort þetta stenst. Ég vil skjóta því hér inn að mér er sagt að félagslega íbúðakerfið hafi átt alveg ótrúlega stóran þátt í því á undanförnum árum að halda byggingariðnaðinum gangandi því að félagslegar byggingar hafa verið býsna stór þáttur í nýbyggingum á undanförnum árum þegar samdráttur hefur verið í bæði byggingu atvinnuhúsnæðis og byggingu einbýlishúsa. Og þegar menn eru að gagnrýna félagslegar íbúðir þá mættu þeir gjarnan hafa það í huga að þrátt fyrir allt hefur ríkið verið að halda uppi vinnu með því fjármagni sem farið hefur í félagslega húsnæðiskerfið og þar af leiðandi er það mjög mikilvægt. En vissulega er ástæða til þess að skoða það núna hvernig því fjármagni er varið. Ég nefni það hér að það kom fram á fundi í efh.- og viðskn. fyrir nokkru að svo virðist sem eftirspurnin eftir félagslegu húsnæði sé að minnka úti á landsbyggðinni, en við vitum það að hér í Reykjavík er alveg gríðarleg þörf fyrir félagslegt húsnæði, ekki síst fyrir þann hóp sem lendir milli stafs og hurðar í þessu kerfi öllu saman. Aðeins um Byggðastofnun. Þar er nú ekki mikil breyting frá því sem verið hefur, en henni er ætlað að taka lán upp á einn milljarð kr. En það sem mig hefði langað að vita --- nú er forsrh. fjarri góðu gamni og ég ætla ekki að fara að kalla á hann, ég er orðin heldur leið á þessu að vera alltaf að reyna að fá ráðherra hér til umræðna, þeir láta aldrei sjá sig --- en það væri fróðlegt að vita hvar hugmyndir um nýtt hlutverk Byggðastofnunar eða endurskoðun á hlutverki Byggðastofnunar eru staddar. Það er verið að selja hús Byggðastofnunar við Rauðarárstíginn. Þar á utanrrn. að taka við en hvað á að verða um Byggðastofnun? Er ætlunin að flytja Byggðastofnun til Akureyrar eins og tillögur hafa komið fram um eða hvað hugsa menn sér? Ég minnist þess að í fyrra spurði ég hæstv. forsrh. um framtíð Byggðastofnunar og hann sagði þá að það væri verið að skoða hlutverk hennar en mér vitanlega hefur ekkert komið út úr því. Ég ætti náttúrlega að beina til hans formlegri fyrirspurn. Ég er alveg að ljúka máli mínu, virðulegi forseti. Ég á bara eftir að nefna hérna Ferðamálasjóðinn. Honum er heimiluð lántaka upp á 150 millj. kr. og ef ég man rétt þá er það nákvæmlega sama upphæðin og á þessu ári, en þarna er þessi yndislega stjórnviska á ferðinni að lögbundin framlög til Ferðamálasjóðs eru skorin niður ár eftir ár en honum vísað út á lánamarkaðinn þrátt fyrir það að hlutverk Ferðamálasjóðs og þörfin fyrir aðgerðir og átak í ferðamálum sé kannski aldrei jafnbrýn og nú þegar möguleikar í ferðaþjónustu eru vaxandi. Ég hef svo sem enga skoðun á því að Íþróttasamband Íslands ætlar að taka 40 millj. kr. lán og fá til þess ábyrgð ríkissjóðs til að stækka Íþróttahöllina í Laugardal. Við vitum að þetta var mikið vandræðamál, hvernig standa ætti að heimsmeistarakeppninni, en ég veit ekki til þess að íþróttahreyfingin sé mjög rík og ekki veit ég hvernig hún ætlar að standa að þessari fjármögnun og að því að borga þessi lán, en það er auðvitað hennar mál og við verðum að vona að henni takist það. Og það er reyndar annað mál hvernig búið er að íþróttastarfi hér í landinu. En að lokum, virðulegi forseti, þá er niðurstaða mín sú að það sé engin ástæða til þess að halda að þetta frv. til lánsfjárlaga standist betur en þau sem við höfum séð á þessu kjörtímabili. Forsendurnar sem allur ríkisfjármálapakkinn byggist á eru býsna veikar. Það getur brugðið til beggja vona. Það getur orðið efnahagsbati eins og ýmis teikn eru um, en það getur líka orðið þróun til hins verra. Framtíðin mun skera úr um það, en þar mun stefna ríkisstjórnarinnar á næsta ári og ný ríkisstjórn hafa veruleg áhrif. En allt eru þetta framtíðarspurningar og við munum sjá þegar þar að kemur hver niðurstaðan verður.

Virðulegi forseti. Ég kem hér í ræðustól út af húsbréfaumfjöllun hv. þm. Það hefur verið gefið til kynna að vanskil húsbréfanna séu jafnvel 15 milljarðar. Það kom fram á fundi okkar í Húsnæðisstofnun í dag að stokkurinn er 57 milljarðar kr., vanskilin eins og þeir reiknuðu 700 millj. Það eru 17 þús. einstaklingar með lán og í vanskilum um það bil 3 þúsund manns. Mér finnst mikilvægt að þessar upplýsingar komi fram. Það var einnig nefnt hérna áðan hvort það að fækka íbúðum í Byggingarsjóði verkamanna væri eitthvað sem verkalýðshreyfingin sætti sig við. Það var úthlutað sl. vor um 505 íbúðum og það er búið að gera samninga um 126 íbúðir. Meðaltalið sl. sex ár hefur verið 490 íbúðir á ári. Mér finnst mjög mikilvægt að þetta komi fram vegna þess að það hefur orðið hreyfing á þessum markaði. Umsóknir eru u.þ.b. helmingi færri það sem af er ársins heldur en hefur verið á ári undanfarin ár og það má búast við að það losni um þegar ákveðinn stokkun félagslegs húsnæðis er orðin í sveitarfélagi, þá má búast við að það verði hreyfing því það er ekki þannig hjá okkur að fólk fari í félagslega íbúð og ákveði að vera í henni alla ævi. Fólk er tímabundið í þessum íbúðum. Það gæti verið skýring. Ég vil líka nefna varðandi húsbréfin og vanskil þeirra að áður en húsbréfin komu til þurfti fólk við húsnæðisöflun að taka lán á mörgum stöðum. Það var lögð mikil áhersla á að samræma lán í eitt stórt lán. Það sýndi sig líka við umræður okkar í dag að það er reynsla þeirra sem fjalla um þessi mál að fólk hefur freistast til að fara í nýjar fjárfestingar af því að húsnæðisfjárfestingin var gerð auðveld.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir þær upplýsingar sem hún kemur hér með. Ég vil minna hana á að ég er ekki að gagnrýna húsbréfakerfið, enda var ég á sínum tíma fulltrúi Kvennalistans í þeirri nefnd sem samdi lögin um húsbréfakerfið og ég viðurkenni fúslega að mér er mjög annt um það kerfi og ég hef þess vegna líka miklar áhyggjur af því þegar þaðan berast einhver váleg tíðindi. En þessi tíðindi um vanskil í húsbréfakerfinu segja okkur auðvitað miklu meira um efnahagsástandið og þá aðstöðu sem fólk býr við heldur en um kerfið sjálft. Málið er auðvitað það að tekjur fólks hafa dregist mikið saman þannig að menn geta ekki lengur staðið undir sínum skuldbindingum og það er auðvitað hið alvarlega í málinu. Atvinnuástandið, tekjusamdrátturinn, niðurskurður á yfirvinnu og þar fram eftir götunum. Varðandi félagslega kerfið, þá er mér líka mjög annt um það. Ég fagna því í sjálfu sér ef búið er að byggja það mikið félagslegt húsnæði víða um land að eftirspurninni sé nokkurn veginn fullnægt. Það getur að vísu skapað svolítil vandræði fyrir sveitarfélögin og kannski er hluti af skýringunni sá að fólk er að flytja sig til og það flytur utan af landi til suðvesturhornsins. En ég held að þá sé einmitt kominn tími til að við beinum svolítið betur sjónum að ástandinu hér, nákvæmlega hér á höfuðborgarsvæðinu, þar sem ég veit að er veruleg þörf og mikil eftirspurn eftir félagslegu húsnæði sem ekki hefur verið hægt að fullnægja hingað til. Þannig að það er kannski einfaldlega kominn tími til að skoða það rækilega hvernig myndin lítur út núna.

Virðulegi forseti. Ég óskaði að koma hér upp út af athugasemd þingmannsins einmitt vegna þess að í máli annarra hafa fram komið misvísandi athugasemdir varðandi vanskilin í húsbréfakerfinu og ég vildi nota þetta tækifæri til að leiðrétta þær. Það sem ég var líka að koma inn á í fyrri athugasemd minni var einmitt það að við breytum möguleikum fólks þegar sett er saman á einn stað lánamöguleikinn til húsnæðisöflunar. Áður var lán sem fékkst hjá Húsnæðisstofnun lágt og það þurfti að afla fjármagns í bönkum til viðbótar en þegar búið er að samræma þetta lán í eitt gott allt að 70% lán þá hefur það líka sýnt sig að vanskil halda áfram. Auðvitað er tekjusamdráttur hjá fólki og við Íslendingar gerum gjarnan út á toppinn. En við eigum kannski dálítið erfitt með að sjá hver hin rétta mynd er vegna þess að freistingin er sú að þegar búið er að koma sínum málum í skikk með þeirri góðu fyrirgreiðslu sem sett er á laggir þá er e.t.v. boginn spenntur umfram greiðslugetu af því að þegar þú ferð og kaupir kannski bílinn sem þig langar í til viðbótar þá var ekkert spurt um greiðslumat þar. Reynsla Húsnæðisstofnunar er sú að það er gert greiðslumat yfir þær skuldir sem fyrirhugaðar eru vegna húsnæðisöflunar. Ef freistingin er sú að fara í mjög mikla viðbót, sköffun á öðru, svo við notum slæmt orð, þá er ekki óskað eftir greiðslumati á því. Það er mjög stór hluti vanskila vegna viðbótarfjárfestinga eftir að greiðslumat er gert og svo það að Húsnæðisstofnun er liprari lánastofnun en aðrar og fer ekki að láta í sér heyra fyrr en, eins og fram hefur komið, á fjórða mánuði. Þannig að þetta eru líka skýringar þess hvers vegna vanskil í húsbréfakerfinu verða svo augljós þegar svona stendur á.

Virðulegi forseti. Ég held að ég geti tekið undir hvert orð sem hv. þm. sagði. Mig langar að bæta því við að það sem hún var að lýsa er sá dæmigerði íslenski hugsunarháttur að þetta reddast einhvern veginn og fólk spennir bogann til hins ýtrasta. Hér hefur efnahagsástand verið með þeim hætti að það hefur borgað sig að eyða. Hugsunarhátturinn hefur ekki breyst í samræmi við það breytta efnahagsumhverfi sem við lifum í núna. Það vekur þá spurningu hvort við þurfum ekki að fræða fólk miklu betur en við gerum um efnahagsmál, um rekstur heimila hreinlega og öflun húsnæðis og svo framvegis, hvort sem við byrjum í skólakerfinu eða annars staðar.

Virðulegi forseti. Eins og fram hefur komið í umræðum fyrr í dag um frv. til lánsfjárlaga þá er hér um að ræða aðra meginstoðina í efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar og sýnir frv. áætlun um hina raunverulegu stöðu. Forustumenn ríkisstjórnarinnar með hæstv. forsrh. í broddi fylkingar hafa lagt á það kapp að draga upp glansmynd af stöðu efnahags landsmanna og stöðu fjármála. Það er grunur minn að það helgist frekar af þeim atburðum sem fram undan eru á komandi vetri, alþingiskosningum, en raunsönnu mati á stöðunni eins og hún er. Þessi mynd hefur verið dregin upp í stefnuræðunni, hún hefur verið dregin upp í umræðu um stöðu ríkisstjórnarinnar, hún hefur verið dregin upp í umræðum um vantraust á ríkisstjórnina, sem fór fram í gær, hún hefur verið dregin upp í fjárlagaumræðunni og það er reynt að draga hana upp líka í umræðunni um lánsfjárlög. Það er lögð áhersla á hagstæðan viðskiptajöfnuð, lága vexti og markaðslausnir í peningamálum, lága verðbólgu og betri afkomu fyrirtækjanna. Það er lagt ofurkapp á að viðhalda þessari mynd. En ég held að þessar umræður í dag og þeir atburðir sem gerst hafa í dag hafi leitt í ljós að þessar fullyrðingar allar standa á brauðfótum þó vissulega séu einstaka þættir í efnahagsþróuninni jákvæðir. Það má þó geta þess og ekki gleyma því að lág verðbólga stafar m.a. af því að það er samdráttur í þjóðfélaginu og fjárfesting hefur verið í algeru lágmarki eins og ég kem að síðar. Hins vegar er það alveg dæmalaust að þegar einhverjir aðilar í þjóðfélaginu, hvort sem þeir eru innan þings eða utan, dirfast að segja eitthvað sem brýtur í bága við þessa glansmynd og ef staðan eins og hún er í rauninni er dregin fram í dagsljósið þá tryllist hæstv. forsrh. Hann trylltist í dag í umræðum vegna þess að uppi í Seðlabanka hefur verið talað á einhvern annan hátt en passar fyrir hæstv. ráðherra í Alþingi. Það er náttúrlega alveg yfirgengilegt að forsrh., sem er nýbúinn að bera fram frávísunartillögu um vantraust á hann sjálfan og ríkisstjórn hans og fá hana samþykkta á Alþingi og berja sína menn til hlýðni við þá tillögu, tryllist ef utan þings er talað öðruvísi en honum passar. Ég vona að þessi orð mín komist til skila til hæstv. forsrh. því ég er satt að segja steinuppgefinn á því eins og aðrir hv. þm. að reyna að draga ráðherra til að vera við umræður um efnahagsstefnuna í þinginu. Í þessari dæmalausu ræðu sem hæstv. forsrh. hélt í dag og talaði um efnahagslegt munnangur segir hann, með leyfi forseta: ,,Á hinn bóginn verður auðvitað að gera þær kröfur til Seðlabankans og þeirra sem koma fram í umboði hans, nafni hans, að þeir gæti varúðar í ummælum sínum.`` Enn fremur segir hann, með leyfi forseta: ,,Frægt var nú þegar Volcker,`` --- þetta er með fyrirvara --- ,,fyrrum seðlabankastjóri Bandaríkjanna, fékk hálsbólgu og þá lækkuðu bréf á mörkuðum. Þá eru menn auðvitað komnir út í öfgar. Það er verra þegar ógætileg ummæli fara út um hálsinn á viðkomandi. Þá er líklegra að það hafi hættuleg áhrif.`` Þetta er nú ekki af málfundi í skóla heldur er þetta úr ræðu hæstv. forsrh. í dag. Allt vegna þess að honum líkar ekki ummæli sem höfð eru uppi í Seðlabanka og passa ekki við þá mynd sem hann er að reyna að draga upp af efnahagslífi þjóðarinnar. En nóg um það. Það hefur verið mikið rætt undanfarið um stöðu einstaklinganna í þjóðfélaginu og ég held að það sé nauðsynlegt í þessari lánsfjárlagaumræðu að beina kastljósinu að þeim. Vextirnir sem þessir einstaklingar þurfa að borga voru að hækka í dag. Það hefur verið rætt nokkuð um stöðu mála í húsbréfakerfinu í þessu sambandi. Hv. 4. þm. Reykn. kom inn á þau mál áðan í andsvari um vanskilin í húsbréfakerfinu. Hið rétta í þeim málum er að höfuðstóllinn í húsbréfakerfinu eða höfuðstóll útlána er 57 milljarðar kr. Vanskil nema um 1 / 4 af höfuðstólnum og það sem gjaldfallið er eru 700 millj. kr. og það er æðimikil upphæð, það sem gjaldfallið er í afborgunum og vöxtum. Og þessi upphæð er gjaldfallin þrátt fyrir það að þessi lán séu til langs tíma og greiðslubyrðin af þeim eigi að vera léttbærari þess vegna og vextirnir lægri heldur en á almennum markaði. Það komu einnig í ljós í heimsókn félmn. til Húsnæðisstofnunar í morgun þær upplýsingar að síðan greiðsluerfiðleikalán voru leyfð hafa 1.200 manns sótt um slík lán í gegnum stofnunina og langar biðraðir eru í Húsnæðisstofnun um að fara yfir þær beiðnir ,,vegna þess að þessar umsóknir eru flóknar og mikið verk að afgreiða þær``, svo ég noti orð starfsmanna stofnunarinnar. Ég hef ekki á reiðum höndum upplýsingar um vanskil einstaklinga í bankakerfinu en það er alveg ljóst að þau eru veruleg og bankakerfið á í verulegum vanda vegna aukinna vanskila. Það kom einnig fram í dag í viðræðum við Húsnæðisstofnun um húsbréfakerfið að ávöxtunarkrafan hefur farið síhækkandi, hefur hækkað á degi hverjum núna undanfarið þannig að allt bendir þetta í sömu átt, því miður. Þessi glansmynd af efnahagsmálunum sé því miður ekki eins mikil glansmynd og hæstv. ráðherrar vilja vera láta. Sannleikurinn er auðvitað sá að Seðlabankinn hefur teygt sig fram á ystu nöf við að halda vöxtum niðri og hefur keypt bréf af ríkissjóði, húsnæðisbréfin, upp á 7 milljarða kr. á þessu ári. Reiknað er með að Húsnæðisstofnun þurfi að selja húsnæðisbréf upp á 9 milljarða kr. á næsta ári og er alls óvíst og ekki búið að gera neinar tillögur um það í stofnuninni hvernig verður farið að því að bjóða þessi bréf út með árangri á almennum markaði. Það hefur sýnt sig hér í umræðum í dag að það eru að koma efasemdir í einstaka ráðherra um að þessi grundvallarþáttur efnahagsstefnunnar, markaðslausnirnar, standist. Hæstv. félmrh. talaði um það í umræðum í dag og var haft eftir honum í kvöldfréttum í kvöld að hann hygðist taka upp viðræður við lífeyrissjóðina um fjármögnun á gamla mátann því að hann væri þó þetta gamaldags enn þá, svo að ég noti ummæli sem höfð voru eftir honum í fréttum. Ég hygg að hæstv. félmrh. sé farinn úr húsinu en það væri fróðlegt að heyra álit hæstv. fjmrh. á þessu eða hvort hann heldur að þetta beri árangur.  Það eru fleiri hættumerki varðandi efnahagsmálin og fjármálin sem við verðum að taka tillit til þegar þessi mál eru rædd í heild sinni. Það er alls óvíst hvað gerist um áramótin þegar fjármagnsflutningar úr landi verða endanlega opnir. Það bendir ekkert til þess enn þá að það verði kúvending í erlendum fjárfestingum hér á landi þannig að það náist einhver jöfnuður í þessu efni. Það er alveg rétt að það hefur komið fram hér í umræðum að það hefur verið reiknað með því að 8 milljarðar muni flytjast úr landi núna fyrsta árið sem þessir fjármagnsflutningar eru opnir. En jöfnuður kemst því aðeins á að áhugi erlendra fjárfesta á fjárfestingum hér á landi vakni en því miður bendir ekkert til þess á þessari stundu að svo verði þó að vonandi rætist þar úr því að ég tel eðlilegt að það sé reynt að laða erlendar fjárfestingar að í öðru en þá sjávarúvegi en það hefur verið nokkurn veginn pólitísk samstaða um að takmarka fjárfestingar útlendinga í þeirri atvinnugrein. Eins og ég sagði er fjárfesting fyrirtækja hér á landi lág. Það kemur fram að hún er 7,5% af landsframleiðslu hér miðað við 10% í nágrannalöndunum. Það verður hins vegar ekki betur séð á þessu lánsfjárlagafrv., eins og fram hefur komið, en að ekki sé reiknað með því að fyrirtæki taki lán í auknum mæli á næsta ári. Hins vegar er reiknað með því og það kemur fram í forsendum fjárlagafrv. að ætlunin er að einkaaðilar taki í auknum mæli við fjárfestingum á næsta ári þannig að þeim er ætlað hvort tveggja í senn að greiða niður skuldir og fjárfesta. Reiknað er með að það verði alger kúvending á næsta ári í þessu efni ef það á að takast að halda atvinnustiginu svipuðu og það er núna. Ég held að það séu æðimargir lausir endar í þessari efnahagsstefnu og hún sé því miður ekki eins rakin og hér hefur verið sett fram í umræðu þráfaldlega af hæstv. ráðherrum. Það hefur verið lagt ofurkapp á að viðhalda því að kreppan sé liðin hjá. Vonandi er hún liðin hjá. Ég er ekki að óska eftir áframhaldandi kreppu, síður en svo. 

Næstur á mælendaskrá er hv. 9. þm. Reykv. Hann er ekki í húsinu en forseta er tjáð að hann sé á leiðinni þannig að forseti biður viðstadda hv. þm. að hafa biðlund í nokkrar mínútur á meðan beðið er eftir þingmanninum.

Virðulegi forseti. Ég kemst nú ekki hjá því að vekja athygli á því að ráðherrar þurfa dag eftir dag að hlýða á það frá hv. þm. að þeir séu ekki komnir og þeir séu ekki viðstaddir o.s.frv. en nú bregður svo við að einn ákveðinn hv. þm. er ekki mættur til leiks og tefur þingstörfin með fjarveru sinni. Ég held að það sé ágætt að það a.m.k. komist til skila bókarinnar vegna, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt að hæstv. ráðherrar hafa fengið tiltal hér um að þeir mæti ekki við umræður. Hæstv. fjmrh. hefur mætt, hefur setið hér vel og ég tek það fram. En það er munurinn á hæstv. ráðherrum og þeim hv. þm. sem hér um ræðir að hann er þó á leiðinni en ráðherrarnir hafa ekki látið sjá sig og við erum uppgefnir á að kalla í þá. En ég vona að hæstv. fjmrh. hafi biðlund vegna þess að þingmaðurinn hefur þó svarað kalli.

Virðulegi forseti. Hv. þm. hefur eitthvað misskilið þetta. Ég var að tala um að það er kallað á ráðherra til að hlýða á ræður annarra. En hv. þm. hefur beðið um orðið og er ekki mættur og mér skilst því miður vegna þess að það eru fleiri mál á dagskránni sem ég vildi gjarnan fá rædd hér að þá sé ekki hægt að taka þau fyrir og nú verðum við að sitja og bíða eftir virðulegum þingmanni. Það er dálítið öðruvísi heldur en þegar beðið er um hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég vildi mælast til þess að hæstv. fjmrh. léti af tilraunum sínum til þess að reyna að stjórna þinginu. Hann verður kannski kandídat til þingforseta eftir kosningar en ekki verður kosið fyrr en 8. apríl svo það er nógur tími til stefnu. Erindi mitt í stólinn var reyndar að segja að ég hef ekkert á móti því að talað verði fyrir einhverju öðru máli á meðan beðið er eftir hv. 9. þm. Reykv. og haldið svo áfram þegar hann kemur. Fyrir mína parta hef ég ekki á móti því.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1991. Ég hef a.m.k. tvívegis flutt framsöguræðu fyrir þetta mál áður og vísa til þeirra og legg til að að lokinni 1. umr. verði málinu vísað til 2. umr. og hv. fjárln.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þennan ríkisreikning enda er þetta liðinn tími. Þó vil ég geta þess varðandi þetta mál að að undanförnu hafa verið nokkur skoðanaskipti og deilur um uppsetningu ríkisreiknings milli fjmrn. og Ríkisendurskoðunar. Þau mál hafa verið til meðferðar og aðferðir við uppgjör ríkisreiknings í svokallaðri ríkisreikninganefnd. Ég vil nota tækifærið til þess að inna hæstv. fjmrh. eftir því hvað líði störfum nefndarinnar. Við í fjárln. höfum flutt á undanförnum árum frv. til laga um greiðslur úr ríkissjóði og það er til meðferðar í nefndinni hvort það beri að flytja það mál nú. Þau sjónarmið hafa komið fram í nefndinni að það beri að sjá þetta nefndarálit áður en það verður flutt ef það er væntanlegt. Nú vil ég inna eftir því hvort það er væntanlegt á næstu stundu.

Virðulegi forseti. Það er eðlilegt að spurt sé um niðurstöður af starfi nefndar sem starfar að ríkisreikningum og breytingum á ríkisreikningi, svokallaðri ríkisreikninganefnd. Ég get sagt frá því að síðustu fregnir herma að verið sé að lesa próförk nefndarálitsins og hef ég það eftir formönnum nefndarinnar þannig að ég á von á því að álitið geti legið fyrir á næstu dögum og ég tel eðlilegt að ég komi þeim skilaboðum til skila til formanns nefndarinnar að nefndin eða fulltrúar hennar geri hv. fjárln. grein fyrir starfinu og niðurstöðunum um leið og þær eru tilbúnar.

Virðulegi forseti. Ég lýsi ánægju minni með það ef þetta starf er komið á lokastig því að ég hef verið þeirrar skoðunar að ekki sé vansalaust að það séu skiptar skoðanir í þessu efni og þarna verði að ná niðurstöðu. Ég vil því leggja mitt af mörkum til þess að svo verði og hef reynt að tala í þá veru í fjárln. að niðurstaða komist í þetta mikilvæga mál. Það vildi ég láta koma fram við umræðuna.

Hæstv. forseti. Allmiklar umræður hafa farið fram um lánsfjárlög og eðlilega verið fjallað um efnahagsmálin og vaxtamál. Áður en ég vík að því vildi ég minnast á eitt atriði sérstaklega í þessu frv. og vekja athygli hæstv. fjmrh. á því en það eru lánsfjárheimildir til sjóðanna. Sérstaklega þá Stofnlánadeildar landbúnaðarins en í athugasemdum við frv. segir svo um það atriði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Stofnlánadeild landbúnaðarins. Miðað er við að Stofnlánadeild landbúnaðarins verði heimiluð lántaka að fjárhæð allt að 700 m.kr. á árinu 1994 og er það sama fjárhæð og á þessu ári. Til upplýsinga skal þess getið að Stofnlánadeild landbúnaðarins áætlar að taka 175 millj. kr. að láni frá Lífeyrissjóði bænda og er sú lántaka að öllu leyti án ábyrgðar ríkissjóðs eins og fyrri lántökur sem þessar.`` Síðan segir áfram, með leyfi forseta: ,,Byggðastofnun. Lagt er til að Byggðastofnun verði heimiluð lántaka að fjárhæð allt að 1.000 millj. kr. á árinu 1994. Lántökur Byggðastofnunar eru áætlaðar 600 millj. kr. á þessu ári. Miðað er við að útlánageta stofnunarinnar sé óbreytt milli ára en afborganir og vextir af teknum lánum aukast verulega milli ára.`` Hér vænti ég að sé prentvilla í báðum þessum umsögnum þannig að hér sé átt við árið 1995 sem sé verið að gefa skýringar á hvað sé áætlað að lánsfjárheimildir eigi að vera miklar enda er það í samræmi við frv. En það sem ég vildi sérstaklega vekja athygli á er að um Stofnlánadeild landbúnaðarins gildir það sama og um Byggðastofnun að á þessu ári eru afborganir af teknum lánum miklu hærri en það sem kemur inn af veittum lánum vegna þess að á síðustu árum hafa lántökurnar verið til skamms tíma. Búist er við að afborganir af lánum Stofnlánadeildar á þessu ári verði töluvert á annan milljarð króna og því má búast við að þar verði erfitt að ná endum saman og það sama muni gilda á næsta ári. Ég vildi því beina því til hv. efh.- og viðskn. að taka þetta atriði sérstaklega til skoðunar og tel að það hljóti að vera nauðsynlegt til þess að hafa hærri upphæð til að jafna mismuninn á fengnum lánum og veittum lánum hjá Stofnlánadeild landbúnaðarins. Ég vil bera fram spurningar til hæstv. fjmrh. um vaxtamálin. Ég ræddi það fyrir skömmu síðan við 1. umr. fjárlaga en sama dag og sú umræða fór fram fór fram fyrsta útboð á svokölluðum ECU-bréfum. Ég spurði þá hæstv. fjmrh. að því hvaða áhrif væri gert ráð fyrir að útgáfa þessara bréfa mundi hafa og fékk þau svör frá hæstv. ráðherra að engar áætlanir lægju fyrir um það. Hins vegar væri talið mikils virði að auka fjölbreytni á markaðnum. Nú langar mig að spyrja hæstv. fjmrh. að því hver reynslan hafi orðið þessa fáu daga sem liðnir eru síðan. Ég sagðist óttast þá að þessi nýju bréf með 8% skráðum vöxtum leiddu til vaxtahækkunar á önnur bréf með lægri nafnvöxtum, að útgáfa þeirra leiddi til vaxtahækkunar á markaðnum og þá með meiri afföllum af bréfum sem skráð væru með lægri vöxtum. Þess vegna vildi ég spyrja hæstv. ráðherra að því hver hafi orðið reynslan af sölu þessara bréfa það sem liðið er síðan. Hafa önnur ríkisskuldabréf selst í miklum mæli síðan sala þessi byrjaði og seldust þessi ECU-bréf á nafnverði, 8%? Var það þá nægjanlegt og ef svo var ekki, var þá nauðsyn til þess að selja þau eða þurfti að selja þau með einhverjum afföllum? Síðan má spyrja hvort hæstv. fjmrh. tengi ekki saman þá daglegu hækkun sem núna er á ávöxtunarkröfu af húsbréfum og þar með hækkandi afföllum við sölu þeirra sem samkvæmt upplýsingum hjá Húsnæðisstofnun hækkuðu síðast í morgun. Þar sem hæstv. ráðherrar hafa haldið því fram að öll skilyrði væru til þess að vextir færu lækkandi, hæstv. ráðherrar hafa lýst því yfir frá því að umræður hófust núna á Alþingi um vaxtamálin, þá verður að ætla að það hljóti eitthvað sérstakt að hafa gerst sem hafi breytt því að spár þeirra rættust ekki og er þá líklegt að það sé útgáfa þessara nýju bréfa sem ég varaði við við 1. umr. fjárlaga? Hæstv. forsrh. hefur rætt mjög um það hvað vaxtalækkun sé nú mikil en ef litið er á vexti af verðtryggðum bankalánum eins og þau voru í septembermánuði sl. þá eru þau næstum nákvæmlega eins og þau voru þegar núv. hæstv. ríkisstjórn tók við í apríllok árið 1991, þ.e. um rúmlega 8%. En nú hafa þau hækkað og síðast í dag þannig að þau munu vera komin eitthvað töluvert upp fyrir það sem þau voru þegar ríkisstjórnin tók við, þ.e. verðtryggð bankalán, meðallán fyrir hinn almenna lántakanda. En á tímabilinu frá maí 1991 og fram í október 1993 voru þau um það bil 1,5--2% hærri og það er sú vaxtahækkun sem t.d. einstaklingar hafa þurft að greiða meira fyrir þessi lán. Við sjáum að lán einstaklinga voru á miðju þessu ári komin upp í 250 milljarða að mig minnir, þá er 1,5--2% hærri vextir af þeirri upphæð ekki lítil baggi á einstaklingana. Því miður virðist sem þær vonir og væntingar sem ráðherrar hafa gefið að undanförnu í vaxtamálum séu ekki í samræmi við þann raunveruleika sem við búum við þessa stundina. Ég skal ekki fara miklu fleiri orðum um þetta en vildi vekja sérstaka athygli á tvennu. Í fyrsta lagi á heimild til lánveitinga til handa Stofnlánadeild landbúnaðarins á næsta ári og svo í öðru lagi hvernig hæstv. fjmrh. metur reynsluna af útgáfu ECU-bréfanna þennan stutta tíma sem þau hafa verið og hvaða áhrif hann telur að útgáfan hafi haft á vaxtamálin og hvort þar sé að einhverju leyti að leita skýringanna á vaxtahækkunum síðustu daga, bæði á húsbréfum og svo nú úr bankakerfinu, hvort þar sé ekki samband á milli eða hverra annarra skýringa hann sé þá hugsanlega að leita ef svo er ekki.

Virðulegi forseti. Um Stofnlánadeild landbúnaðarins vék hv. þm. fyrst og fremst máli sínu til hv. nefndar og ég býst við að hún taki málið fyrir og ræði það. Ég veit ekki betur en allar áætlanir sem koma fram í frv. séu komnar frá viðkomandi lánastofnunum en auðvitað mun hv. nefnd leita eftir viðtölum við viðkomandi lánastofnun eða öfugt eftir því sem verða má. Um vaxtamálin vil ég segja þetta: Í sjálfu sér er ekki hægt að meta hvaða áhrif ECU-bréfin hafa haft. Í Vísbendingu frá 6. okt., sem gefin var út löngu áður en þetta útboð átti sér stað, spáði sá sem skrifar greinar í blaðið að líklegt mætti telja að fjárfestar gerðu kröfu um 8.30--8.60 og ef ég man rétt varð niðurstaðan um 8.54 eða þar um bil. Segja má að ríkissjóður hafi fengið lán á innlenda markaðnum miðað við þessa viðmiðun með sömu kjörum og ríkissjóður hefði fengið hefði hann sóst eftir slíkum lánum erlendis. Við verðum að hafa það í huga að bréfin eru sett á markaðinn m.a. til að koma til móts við þarfir sem hafa byggst upp vegna þess að ýmsir vilja eiga eignir sem eru með þessari viðmiðun og það þótti sjálfsagt að koma til móts við þá, ekki síst vegna þess að búast má við því og það hefur orðið reyndin að nokkurt fjármagn hafi farið úr landi eins og margoft hefur verið rætt hér. Ekkert er hægt að sjá eða a.m.k. get ég ekki séð að samband sé á milli þessarar útgáfu og vaxtaþróunarinnar að öðru leyti. Það eru afar lítil viðskipti með húsbréf. Þessi rykkur sem kom í húsbréfaviðskiptin er auðvitað af hinu slæma en ég sé ekki að neitt samband sé þar á milli og allra síst er samband á milli bankaútlánanna og þessa útboðs.

Hæstv. forseti. Ég beindi máli mínu til efh.- og viðskn. vegna þess að ég vænti þess að frv. fari þangað. Vissulega vildi ég líka vekja athygli hæstv. fjmrh. á þessu atriði með lánaþörfina. En ég fékk takmörkuð svör við spurningum mínum. Ég spurði hvernig önnur verðbréf ríkisins hefðu selst frá því að ECU-bréfin fóru á markaðinn og ég fékk engin svör við því. Kannski svarar hæstv. ráðherra því. Eina svarið var að húsbréfin hefðu lítið hreyfst en hins vegar vildi hæstv. ráðherra halda því fram að ekki væri hægt að sjá neitt samband þarna á milli en ég held að íslenski fjármagnsmarkaðurinn sé ekki svo stór að þegar kemur á markaðinn og eru seld bréf, mig minnir að ég hafi heyrt að það væri fyrir um 300 millj. sem hafi selst af þessum bréfum fyrsta daginn, hlýtur það náttúrlega að hafa einhver áhrif á markaðinn í kring. En ég var að spyrja hæstv. ráðherra í hvaða átt þau eru, hvort það væru áhrifin á húsbréfin. Hann vildi halda því fram að svo gæti ekki verið en mér finnst að það sé dálítið svipað og þegar ég spurði hvernig fjmrn. hefði áætlað áhrif ECU-bréfanna, að lítil þekking virtist vera þarna eða væri lítið reynt að gera sér grein fyrir framtíðinni með þeim athöfnum sem ráðist væri í. Því sé þetta allt heldur handahófskennt.

Virðulegi forseti. Ég vísa því algerlega á bug að þetta sé handahófskennt því að hv. þm. veit eins og við öll sem höfum verið að ræða þessi mál að ekki er hægt að segja nákvæmlega fyrir um hvernig markaðurinn tekur nýjum bréfum. Ríkið getur hins vegar ákveðið hvort það tekur tilboðum sem koma á markaðnum og það var ákveðið að taka tilboðum á þeim kjörum sem buðust og þau eru talin vera ásættanleg. Ég sé ekki að nein áhrif séu af þessu útboði á aðra pappíra ríkissjóðs enda eru þetta ólíkir pappírar, án verðtryggingar og til langs tíma. Ekkert útboð hefur átt sér stað frá þessu útboði nema á skammtímapappírum, þ.e. þriggja mánaða víxlum og þar hækkuðu vextir um um það bil 10 punkta ef ég man rétt, fóru eitthvað yfir 5% markið, þ.e. óverðtryggðir vextir til þriggja mánaða. Það var ekkert óeðlilegt sem kom fram í því útboði. Það sem auðvitað skiptir máli er að ríkissjóður þarf ekki á nýjum peningum að halda fram að jólum. Á síðari hluta ársins aflar ríkissjóður meiri tekna en á fyrri hluta ársins. Þess vegna er staða ríkissjóðs mjög góð. Hins vegar þarf sífellt að endurnýja þann stokk sem stendur úti og er að stórum hluta til í skammtímabréfum eins og allir vita.

Virðulegi forseti. Ástæðan til þess að ég kvaddi mér hljóðs var ekki síst sú að á fundi menntmn. í morgun komu fram nokkrar fróðlegar upplýsingar um Lánasjóð ísl. námsmanna sem ég tel ástæðu til að víkja aðeins að. En í þessu frv. er gert ráð fyrir því að endurlána Lánasjóði ísl. námsmanna allt að 4.030 millj. kr. á árinu 1995 og er það um 390 millj. kr. hærri fjárhæð en á yfirstandandi ári. Þetta er nokkuð athyglisvert, m.a. með hliðsjón af því að hér var ákveðið af núv. hæstv. ríkisstjórn að skera verulega niður hjá lánasjóðnum, m.a. í því skyni að minnka lántökuþörf Lánasjóðs ísl. námsmanna. Þegar staða Lánasjóðs ísl. námsmanna er skoðuð kemur mjög margt fróðlegt í ljós, m.a. það að skuldir sjóðsins fara stöðugt hækkandi. Muna menn eftir fundunum sem voru haldnir í þessari virðulegu stofnun 1991 og 1992 um Lánasjóð ísl. námsmanna sem gengu út á það að skera stórkostlega niður réttindi námsmanna til lána? Þeir gengu m.a. út á það að námsmenn geta nú ekki lengur fengið lán jafnharðan og þeir eru í náminu heldur þurfa þeir að ljúka hverjum áfanga áður en þeir fá lán og þurfa að lifa á lánum frá bönkum á gríðarlega háum vöxtum og borga þungan vaxtamun af námslánum þannig að raunvextir af námslánum eru miklu hærri en þær tölur segja til um sem eru á lánapappírunum sem þessir námsmenn eru að taka. Fyrst og fremst hefur sú breyting sem orðið hefur á Lánasjóði ísl. námsmanna orðið til þess að draga úr því að fólk stundi nám og tefja fyrir fólki vegna þess að fólk reynir eins og það mögulega getur að vinna með námi. En svo hefur sú breyting sem gerð hefur verið á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna líka haft það í för með sér að bankarnir hafa fitnað. Þeir hafa fengið þúsundir nýrra viðskiptamanna sem höfðu aldrei áður látið sér detta í hug að sækja um lán úr bankakerfinu. En núna neyðast námsmenn til þess vegna þess að lánin eru ekki greidd út fyrr en eftir á auk þess sem ekki hefur tekist enn þá, svo furðulegt sem það nú er, að stilla saman annars vegar kröfu um námsframvindu í Háskóla Íslands og hins vegar þær kröfur sem Lánasjóður ísl. námsmanna gerir þannig að þar er auðvitað um að ræða stórfelldan vanda sem námsmenn horfa á. Niðurstaðan verður tap fyrir þjóðarbúið, fólk er miklu lengur í námi en það þyrfti að vera af þessum einföldu ástæðum. Fyrir utan aðrar hremmingar, sem lánasjóðurinn þarf að búa við í tíð núv. hæstv. ríkisstjórnar, er honum ætlað að greiða gríðarlega hátt ríkisábyrgðargjald. Það er ekkert nýtt, það hefur verið þannig um margra ára skeið, ég hygg að það hafi einnig verið þannig í minni tíð í menntmrn. án þess að ég minnist þess nákvæmlega. Ég hygg að það hafi verið svo að menn hafi gert ráð fyrir því í fjárhag Lánasjóðs ísl. námsmanna um langt árabil að ríkisábyrgðargjald yrði greitt. Út af fyrir sig skil ég þau sjónarmið sem uppi eru í fjmrn. í þeim efnum að samræmi þurfi að vera milli Lánasjóðs ísl. námsmanna og annarra sjóða. Ég geri ráð fyrir að það séu þau rök sem hæstv. fjmrh. hafi í málinu. En samkvæmt upplýsingum sem við fengum í hv. menntmn. í morgun var niðurstaðan sú að Lánasjóður ísl. námsmanna væri að borga um 100 millj. kr. á ári í ríkisábyrgðargjald. Mér finnst það gríðarlega mikið. Ég segi alveg eins og er að mér finnst ástæða til að inna hæstv. fjmrh. eftir því hvort ekki er hugsanlegt að breyta þessu gjaldi ellegar að fella það niður. Ég heyrði á talsmönnum menntmrn. að þeir höfðu rætt þetta við fjmrn. og þeir vissu náttúrlega ekki hver niðurstaðan yrði úr því enda er það pólitísk ákvörðun. En ég held að nauðsynlegt sé að fá úr því skorið hvort hæstv. fjmrh. er tilbúinn að fella ríkisábyrgðargjaldið niður í staðinn fyrir að hafa lántökur lánasjóðsins sem hafa verið miklar, bæði nú og áður, að féþúfu. Á fundi hv. menntmn. í morgun kom fram að Hagfræðistofnun Háskóla Íslands hefur í samráði við Ríkisendurskoðun metið það svo að raunkostnaður ríkissjóðs vegna námsaðstoðar, þ.e. niðurgreiðsla vaxta, afföll af útlánum o.s.frv., nemi 54% af veittum námslánum hjá lánasjóðnum. Þá er miðað við útlán á grundvelli laganna eins og þau eru nú um sjóðinn, gildandi úthlutunarreglur og 6% raunvexti á ári. Nú hefur menntmrh. hins vegar sett á laggirnar starfshóp til þess að meta stöðuna. Í honum eru fulltrúar menntmrn., fjmrn., Ríkisendurskoðunar og Lánasjóðs ísl. námsmanna. Hópnum er falið, eins og stendur í greinargerð fjárlagafrv.: ,,Með aðstoð Hagfræðistofnunar Háskólans að meta að nýju þetta kostnaðarhlutfall ríkissjóðs að fenginni reynslu af framkvæmd laga og reglna um sjóðinn.`` Ég vil af þessu tilefni spyrja hæstv. fjmrh., auk þess að spyrja hann sérstaklega um ríkisábyrgðargjaldið, um þennan starfshóp, hvenær hann muni skila áliti og hvort unnt verði fyrir afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1995 að taka tillit til þess álits sem kann að koma frá starfshópnum. Hér er um gríðarlega stórar upphæðir að ræða sem nauðsynlegt er að fara aðeins yfir í þessari virðulegu stofnun strax við 1. umr. frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1995. Í öðru lagi, hæstv. forseti, vildi ég víkja aðeins að öðru atriði sem hefur komið við sögu í umræðunni í kvöld og þó kannski ekki síst í umræðum fjölmiðla. Frá því var skýrt að seðlabankastjóri hefði á fundi með opinberum starfsmönnum í dag fjallað um þann mikla vanda sem heimilin standa frammi fyrir varðandi greiðsluerfiðleika og talað beinlínis um það að svo gæti farið að ef illa færi yrði hrun hjá bankakerfinu vegna greiðsluerfiðleika hjá almenningi í landinu. Ég tel að hér hafi verið sögð mjög mikil tíðindi og auðvitað byggir seðlabankastjórinn þetta á þeim staðreyndum sem liggja fyrir um gríðarlega skuldasöfnun heimilanna annars vegar og hins vegar að það blasir við að sá efnahagslegi bati sem ríkisstjórnin er helst að hæla sér af virðist einkum vera hjá fyrirtækjum í landinu sem hafa að einhverju leyti verið að borga niður skuldir sínar. Það segir sína sögu um það hvernig ríkisstjórn Davíðs Oddssonar, hæstv. forsrh., er fjarri raunveruleikanum og fjarri umhverfi sínu að henni komi á óvart að lántökur heimilanna skyldu aukast á síðasta ári. Í grg. með lánsfjárlagafrv. á bls. 9, segir svo, með leyfi forseta: ,,Í fyrsta lagi er það aukning í lántökum heimilanna, en lántökur þeirra jukust um 6% á fyrri helmingi ársins 1994. Þessi mikla aukning kemur nokkuð á óvart þar sem búist hafði verið við því að draga kynni úr henni eftir mikla aukningu á undanförnum árum.`` Hér er með öðrum orðum afhjúpað í umsögn ríkisstjórnarinnar um sjálfa sig að hún fylgist ekkert með því sem er að gerast í landinu. Hún er gapandi hlessa yfir því að heimilin í landinu skuli vera að bjarga sér á hundasundi með skuldirnar sínar og þess vegna hækki lántökur heimilanna á Íslandi á árinu 1994. Í greinargerð lánsfjárlagafrv. segir einnig, með leyfi forseta: ,,Ef litið er á heildarskuldir heimilanna lætur nærri að hver fjögurra manna fjölskylda hafi skuldað 4,3 millj. kr. í lok júní 1994.`` --- 4,3 millj. kr. Það er örugglega ekki of mikið að gera ráð fyrir því að þessi fjölskylda hafi orðið að borga af þessum 4,3 millj. kr. eins og 400 þús. kr. á ári. Þá sjá allir hvaða tekjur menn þurfa að hafa þegar staðan er orðin þannig að það þarf að borga 35.000 kr. á mánuði eða svo í vexti í allra minnsta lagi hjá meðalfjölskyldunni og þá er ekki tekið tillit til þess að hér er eingöngu um meðalfjölskylduna að ræða en staðreyndin er auðvitað sú að fjöldinn allur af fjölskyldum er langt fyrir ofan með gríðarlega mikla og þunga greiðslubyrði. Í ljósi þess er það náttúrlega ekkert að undra þó að fjölskyldurnar í landinu séu að sligast undan skuldum, aðallega húsbréfakerfins. Það tel ég að sé óraunsæjasti hlutinn í lánsfjárlagafrv. að ekki er gert ráð fyrir þessum miklu skuldum heimilanna. Hér er gert ráð fyrir því að Byggingarsjóður ríkisins og Byggingarsjóður verkamanna fái í grófum dráttum svipaða afgreiðslu og verið hefði að óbreyttu í meginatriðum. Reyndar er gert ráð fyrir því að því er varðar húsbréfin að heldur minni útgáfa verði á þeim á næsta ári en í ár. En ekki er gert ráð fyrir neinum sérstökum ráðstöfunum til að mæta þeim vanda sem blasir við heimilunum um þessar mundir með vaxandi skuldum þeirra. Ég vil segja það við hæstv. fjmrh. að ég er sannfærður um það að hvaða ríkisstjórn sem tekur við á næsta ári mun þurfa að endurskoða þetta því þetta stenst ekki. Það stenst ekki að gera ekki ráð fyrir því að komið verði til móts við þetta fólk sem býr við þessi vaxandi greiðsluvandræði. En auðvitað getur það vel verið að hæstv. fjmrh. og hæstv. ríkisstjórn, hver sem hún verður, hristi fólkið af sér. Það er hugsanlegur hlutur. Menn hafa ekki hrokkið svo mikið undan því að fólk hafi verið að missa hér íbúðir í stórum stíl, í hundraða tali, á nauðungaruppboðum. En ætli það komi ekki annað hljóð í strokkinn ef það gerist sem seðlabankastjóri var að tala um í dag ef bankakerfið fer að láta undan? Ef hið stóra og mikla valdakerfi í þjóðfélaginu fer að kikna í hnjáliðunum undan þessum erfiðleikum heimilanna, ætli menn fari þá ekki að finna til uppi í Arnarhváli? Ég held að menn verði að gera sér grein fyrir því að þau orð sem seðlabankastjóri lét falla í dag um greiðsluerfiðleika heimilanna eru alvarleg áminning og undirstrika að lánsfjárlagafrv. eins og það lítur út núna stenst ekki. Það mun ekki duga á árinu 1995. Það verður í besta falli pappírsgagn ef svo heldur fram sem horfir. Ég vil svo spyrja hæstv. fjmrh. í þriðja lagi: Hvað hyggst hann gera, hvernig sér hann það fyrir sér að komið verði til móts við greiðsluerfiðleika almennings á næsta ári. Það er spurt að gefnu tilefni, hæstv. ráðherra, vegna þess að í dag upplýsti hæstv. félmrh. að hann hefði í undirbúningi lagafrv. í ráðuneyti sínu um greiðsluaðlögunarkerfi. Greiðsluaðlögunarkerfi verður ekki búið til úr engu. Greiðsluaðlögunarkerfi kostar peninga og ég spyr hæstv. fjmrh. að því hvort hann sé sammála þessu frv. um greiðsluaðlögun og hvernig hann hugsar sér að fjármagna það. Eða eru þetta aðeins ómagaorð frá hæstv. félmrh.? Ég trúi því ekki. Ég trúi því að um sé að ræða mál sem ríkisstjórnin í heild sé að undirbúa og ég spyr hæstv. fjmrh.: Hvernig hefur hann hugsað sér að fjármagna þetta greiðsluaðlögunarkerfi? Þessu næst vil ég, virðulegi forseti, víkja aðeins að Iðnlánasjóði en gert er ráð fyrir því í frv. að Iðnlánasjóði verði heimiluð lántaka að fjárhæð allt að 2.600 millj. kr. á árinu 1995 og er það sama fjárhæð og á yfirstandandi ári. Umsvif þessa sjóðs hafa aukist verulega á undanförnum árum og lántökur sjóðsins námu samtals um 1,7 milljörðum kr. á árinu 1992. Hér er því um gríðarlega mikla aukningu að ræða. Nú er það svo að hér sat um skeið hæstv. iðnrh., Jón Sigurðsson, sem hafði þá hugmynd að steypa Iðnlánasjóði og jafnvel fleiri sjóðum inn í sérstakan tiltekinn banka sem hann hafði tekið ákvörðun um að því er er virtist án þess að mjög margir styddu hann í því að stofna. Flutt var frv. um það --- ég hygg að það hafi örugglega verið sýnt á Alþingi, a.m.k. sáum við það í iðnn.

Hann fékk það ekki í gegnum ríkisstjórnina.

Það hafa þá verið drög sem við sáum í iðnn. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. að gefnu tilefni: Hvað er að frétta af þessu frv. og þessum frumvarpsdrögum? Er ríkisstjórnin fallin frá því að gera þá endurskipulagningu á sjóðum iðnaðarins sem þarna var gert ráð fyrir? Eða er það kannski skoðun ríkisstjórnarinnar að iðnaðurinn eigi ekki þessa peninga? Er það kannski skoðun ríkisstjórnarinnar að það eigi að taka þessa peninga af iðnaðinum og það eigi kannski bara að leggja þessa peninga, ef þessir sjóðir verða einhvern tímann endurskipulagðir, inn í Landsbankann sem er að hækka vextina um þessar mundir? Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt núna við frv. til síðustu lánsfjárlaga ríkisstjórnarinnar að innt verði eftir því hvað hefur orðið um þessi áform um að búa til hinn stóra banka úr sjóðum iðnaðarins, ríkisbanka, sem hæstv. fyrrv. iðnrh. hugðist stofna. Er það ætlunin að iðnaðurinn eigi þessa peninga? Er það skoðun fjmrh. að iðnaðurinn eigi þessa peninga eða telur hæstv. fjmrh. koma til greina að þessir peningar verði settir t.d. inn í Landsbankann eða aðra slíka banka án þess að iðnaðurinn hafi þar neitt um að segja? Auðvitað er mjög nauðsynlegt í þessu sambandi að átta sig á því að hæstv. núv. fjmrh. er einnig hæstv. fyrrv. iðnrh. og þess vegna nauðsynlegt og mikilvægt að hann tjái skoðanir sínar í þessu efni. Það er æskilegt að fá á hreint hver er skoðun núv. ríkisstjórnar. Er hún sú að iðnaðurinn eigi þessa peninga eða er skoðunin sú að það megi gera hvað sem er við þessa peninga án þess að spyrja iðnaðinn eða ræða við hann að einu eða neinu leyti? Loks ætla ég í sambandi við lánsfjárlagafrv. að minnast á eitt mál sem er komið aðeins inn á í 5. gr. frv. og er farið mjög hratt yfir sögu í ræðum um það mál, m.a. hjá hæstv. fjmrh. Menn semja ekki útblásna texta um það mál. En það er það ákvæði þar sem gert er ráð fyrir því að veita Íþróttasambandi Íslands ábyrgð fyrir allt að 40 millj. kr. láni til þátttöku í stækkun Laugardalshallar gegn veði í eignarhluta Íþróttasambands Íslands í Laugardalshöllinni. Það er mikil reisn yfir þessum mönnum. Gegn veði í Laugardalshöllinni, hún verður þá boðin upp ef ÍSÍ kemst í vanskil við ríkissjóð. Það verður fróðlegt að sjá hvort það verður þá ,,kátt í höllinni`` akkúrat á meðan uppboðið stendur yfir.  Síðan segir: ,,Hér er um að ræða samvinnuverkefni Íþróttasambands Íslands og Reykjavíkurborgar vegna fyrirhugaðrar heimsmeistarakeppni í handbolta.`` Ja, mikil er nú reisn Sjálfstfl. orðin á þessari vegferð með íþróttahúsið í Laugardal. Fyrst er byrjað á því árið 1988 að gera út gjörvalla forustu Sjálfstfl., Matthías Á. Mathiesen, þáv. ráðherra, Birgi Ísleif Gunnarsson, þáv. ráðherra, Davíð Oddsson, þáv. borgarstjóra. Litprentaðir bæklingar eru gefnir út með myndum af þessum mönnum og reyndar líka forseta Íslands og gífurleg áhersla er lögð á að Ísland fái að halda heimsmeistarakeppnina í handbolta árið 1995. Það er beitt öllum hugsanlegum ráðum í þeim efnum. Það gengur svo langt að ráðherrarnir eru gerðir út af örkinni og látnir beita fyrir sig utanríkisþjónustunni til þess að þetta mikla keppikefli Íslands árið 1995 verði að veruleika.  Sjálfstfl., með alla þessa valdapostula, það komst enginn annar að málinu, lofaði þessu fyrir hönd íslensku þjóðarinnar að hér yrði reist nægilega stórt íþróttahús til þess að rúma þessa keppni. Síðan gerist það örfáum dögum eftir að þessi loforð eru gefin og litbæklingunum er sáldrað út um allan heim, þeir eru eins og skæðadrífa úr loftinu svo að segja um allan hnöttinn frá íhaldinu, þá tapa þeir völdum. Og drengskaparmennirnir sameinast um steypa Sjálfstfl. í beinni útsendingu eins og menn hafa margoft talað um. Niðurstaðan verður sú að önnur ríkisstjórn tekur við. Hvað gerir hún? Hún fer í að reyna að efna þessi fyrirheit. Það er unnið að málinu mjög myndarlega af þáv. ríkisstjórn. Hún snýr sér þá m.a. til borgarstjórans í Reykjavík, Davíðs Oddssonar, og spyr: Ætlar þú að standa við fyrirheit þín? Hvað sagði Davíð Oddsson þá? Hann sagði nei, ég ætla ekki að gera það. Hann ætlaði ekki að standa við þau fyrirheit sem hann hafði ekki bara gefið Íslendingum og íslenskum íþróttamönnum, heldur líka öllum íþróttaheiminum, Alþjóðahandknattleikssambandinu á sínum tíma. Það voru góð ráð dýr. Hvað er þá gert? Við hvern er samið? Samið er við Kópavogsbæ um að byggja upp aðstöðu fyrir þessa leika í tæka tíð, á tiltekinn hátt í niðurnjörvuðum fjármagnssamningi við þessa aðila þar sem ríkið lofaði á þágildandi verðlagi 300 millj. kr. Það er alveg ljóst að við þetta var víðtækur stuðningur. Ekki aðeins í þeim flokkum sem nú eru í stjórnarandstöðu en þá voru í ríkisstjórn, þ.e. Alþb. og Framsfl., heldur líka í Alþfl. og gríðarleg ánægja var með þessa ákvörðun í allri íþróttahreyfingunni. Af hverju lagði þáv. ríkisstjórn svona mikla áherslu á þetta? M.a. af því að menn vildu standa við fyrirheit sem gefin höfðu verið á alþjóðavettvangi fyrir hönd Íslands. Menn vildu ekki gera Ísland að ómerkingi í hinni alþjóðlegu íþróttahreyfingu í heiminum. Síðan gerist það vorið 1990 að nýr meiri hluti kemur í Kópavogi og 1991 kemur nýr meiri hluti á Alþingi. Þá hljóp Alþfl. með íhaldinu þó að búið væri að vinna nýjan meiri hluta fyrir þáv. stjórn vildu þeir frekar fara með íhaldinu af því þeir ætluðu að byggja álver og laga ríkisfjármálin og guð veit hvað þeir ætluðu að gera og er allt það sem þeir ætluðu að gera í tómri vitleysu, en látum það nú vera.  Hæstv. forseti. Viti menn, kemur ekki hæstv. fjmrh. á veturnóttum 1994, bara nokkrum mánuðum áður en það á að halda þessa keppni, með frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1995. Þá er nú eins og ég sagði áðan, ekki mikil reisnin yfir málflutningnum hjá honum, ekki er verið að belgja sig mikið út með málið, en það er sagt frá því að það eigi að veita Íþróttasambandi Íslands ábyrgð fyrir allt að 40 millj. kr. til þátttöku í stækkun Laugardalshallar gegn veði í eignarhluta ÍSÍ í Laugardalshöllinni. Það er því yfirvofandi krafa um uppboð á höllinni ef ÍSÍ ekki stendur við það sem um er talað. Auðvitað á bara ríkið að leggja fram þessa fjármuni við þær aðstæður sem nú eru. Auðvitað á að gera það. Auðvitað er þetta smán að láta sér detta í hug að leggja þessa peninga fram með þeim hætti sem hér er verið að gera. Það er niðurlæging fyrir Alþingi og ríkisstjórnina, hverjir svo sem sitja í henni, eftir þau miklu loforð í fögrum litbæklingum sem var dreift um heim allan árið 1988. 

Því miður ekki.

Hæstv. fjmrh.

Algerlega brugðist.

Hann hefur algerlega brugðist.

Hæstv. fjmrh. heldur því fram . . .

Er Sjálfstfl. farinn að tala um þetta mál núna?

Bara í frammíköllum. Hæstv. fjmrh. og varaformaður fjárln. halda því fram að meiri hlutinn í Reykjavík sé að bregðast í þessu máli. Eru með öðrum orðum að storka meiri hlutanum í Reykjavík eftir það samkomulag sem þeir telja að að einhverju leyti liggi fyrir í málinu í staðinn fyrir að vera menn til að viðurkenna að förin öll frá 1988 af hálfu íhaldsins er sneypuför og þeir mega blygðast sín gagnvart íþróttahreyfingunni í landinu þegar upp er staðið. Greinilegt er að þeir vilja spjalla smástund um handboltahöllina og mér þykir vænt um að ég skuli hafa tekið smátíma til að fara yfir þetta því þeir eru allt í einu að fá málið. Hæstv. fjmrh., sem neitaði vikum saman að segja orð við fjölmiðla um málið, kallar fram í, bara fyrir þingtíðindin þannig að það sé á hreinu: Meiri hlutinn í Reykjavík er að bregðast. Það sagði fjmrh. og varaformaður fjárln. sagði það líka. Meiri hlutinn í Reykjavík er að bregðast. Best er að þetta verði hermt upp á þá báða, hæstv. og hv., þegar þar að kemur með myndarlegum hætti, engin hætta er á öðru. Segja má að út af fyrir sig sé það árangur á kvöldfundinum að þeir skuli hafa fengist til að tísta út úr sér þessu þó ekki væri meira sem þeir vilja auðvitað helst að falli í gleymskunnar dá en við munum rifja upp rækilega strax við fyrsta tækifæri, a.m.k. áður en þeir fara og bjóða upp höllina. Með veði í Laugardalshöllinni, landsfundarstað Sjálfstfl., ja hérna. Það verður fjör, það verður fjör í höllinni þegar þeir bjóða hana upp ofan af landsfundinum. Virðulegi forseti. Ég ætlaði loks að víkja að einu atriði sem kom fram í dag hjá hæstv. félmrh. og lýtur sérstaklega að málefnum húsnæðiskerfisins og lífeyrissjóða. Hann rifjaði þar upp gamla daga, fyrri tíð, og taldi að það væri nauðsynlegt að taka upp viðræður við lífeyrissjóðina um nýja aðferð við fjármögnun húsnæðiskerfisins. Og ég dreif mig hér upp í andsvari og fagnaði þessari yfirlýsingu hæstv. félmrh. Hv. 8. þm. Reykn. gerði það reyndar líka en benti hins vegar á, sem raunar liggur í augum uppi, að með þessu móti væri verið að fara talsvert aðra leið en ríkisstjórnin hefur kosið að fara að því er varðar fjármögnun þessa kerfis þar sem menn hafa ætlað að treysta á hreinar markaðslausnir. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh.: Er hann sammála hæstv. félmrh.? Vill hann fara í sérstaka samninga við lífeyrissjóðina um fjármögnun húsnæðislánakerfisins?

Þessu var svarað í dag þegar þingmaðurinn var ekki við.

Þingmaðurinn sat hér fram undir kvöldmat.

Hann hefur þá ekki hlustað.

Þá óska ég eftir að hæstv. fjmrh. svari þessu aftur, þá er það væntanlega fljótlegt.

Ég vil biðja hæstv. ráðherra að nýta ræðustól og það kemur senn að honum.

Hæstv. fjmrh. er orðinn svo illa haldinn af þessu með handboltahúsið að hann getur ekki þagað augnablik.

Ég sagði að . . .

Ég vil fara mjög nákvæmlega yfir það. Hyggst hæstv. fjmrh. fara í þennan leiðangur gagnvart lífeyrissjóðunum? Ég tel að það væri mjög mikið fagnaðarefni ef hæstv. ráðherra vildi segja eitthvað um það mál og það gæti skýrt stöðu málsins. Ég vil spyrja hann um yfirlýsingar félmrh. varðandi lífeyrissjóðina. Ég spyr hann í öðru lagi um ríkisábyrgðargjaldið, sérstaklega fyrir Lánasjóð ísl. námsmanna. Ég spyr hann einnig um það hvort hann geri ráð fyrir því að þetta lánsfjárlagafrv. dugi með hliðsjón m.a. af yfirlýsingum seðlabankastjóra um vanda heimilanna sem geti núna hrunið ofan í hausinn á bönkunum þá og þegar. Ég spyr hann um Iðnlánasjóð sérstaklega, hvort hann er tilbúinn til þess að gefa yfirlýsingar varðandi það hvort iðnaðurinn á þessa peninga eða ekki. Og í síðasta lagi ætla ég að spyrja hann að því: Er hann tilbúinn til þess að breyta þessum 40 millj. til Laugardalshallarviðbyggingarinnar í beint framlag? Þetta eru hógværar spurningar sem ég vona að hæstv. fjmrh. sjái sér fært að svara.

Virðulegi forseti. Staða ríkisstjórnarinnar í þessari umræðu er í raun orðin þannig að ríkisstjórnin hefur gefist upp á að standa fyrir máli sínu og verja stefnu sína um vaxtalækkanir. Það er satt að segja ótrúlegt að hugsa til þess hér í kvöld að það séu ekki nema þrjár vikur síðan ríkisstjórnin lagði fram fjárlagafrv. þar sem vaxtalækkanir eru hornsteinn frv. Það er enn ótrúlegra að hugsa til þess að það eru ekki nema nokkrir dagar síðan hæstv. viðskrh. lýsti því yfir galvaskur í fjölmiðlum, sama daginn og hann guggnaði á að taka til máls hér á Alþingi þrátt fyrir ítrekaðar spurningar, að hann mundi næsta dag halda fund með Seðlabankanum til að tryggja vaxtalækkanir bankakerfisins. Síðan gerist það í kvöld þegar hæstv. viðskrh. leggur ekki í það að vera viðstaddur þessa umræðu að það næst í hann í bílasíma milli Hafnar í Hornafirði og Egilsstaða og hann er spurður um nýjustu tíðindi um vaxtahækkanir Landsbankans, það fyrsta sem gerist eftir fundinn fræga fyrir helgi, þá segir hæstv. viðskrh. í bílasímanum: Ég get ekkert gert. Þetta er bara bankakerfið og við getum ekkert gert, sagði hæstv. viðskrh., gafst þar með upp einhvers staðar á heiðunum milli Hafnar í Hornafirði og Egilsstaða í bílasímanum. Það er kannski við hæfi að uppgjafaryfirlýsingin berist þjóðinni með þeim hætti. Og nú skil ég vel hvers vegna hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson vildi ekki vera með viðskrh. í þessari ferð. Ég get ekkert gert, sagði hæstv. viðskrh. Sighvatur Björgvinsson. Bankarnir eru byrjaðir að hækka vextina og hæstv. forsrh. farinn. --- Hann er farinn. Hæstv. forsrh. var spurður margra spurninga í dag. Hann hefur ekki svarað þeim.

Munnangur.

En hæstv. forsrh. kom hér í stólinn og réðst á ónafngreindan seðlabankastjóra fyrir munnangur. Mér heyrðist hæstv. forsrh. segja að það væri þýðing á orðunum economic mouth piece.

Mouth hvað?

Mouth piece mun hann hafa sagt.

Mouth disease.

Mouth disease. Hæstv. fjmrh. segir að hann hafi sagt mouth disease og ég fer nú að skilja hvers vegna viðræður hæstv. forsrh. á erlendri grundu ganga stundum dálítið illa ef hann ber mouth disease fram sem mouth piece.

En það er hv. þm. sem segir mouth piece.

Ég verð að biðja hv. þingmenn um að hafa kyrrð í salnum.

Virðulegi forseti. Þetta er alveg mér að meinalausu. Mér finnst allt í lagi þó að þeir hæstv. fjmrh. og hv. varaformaður fjárln. reyni nú að hlæja hér vandræðalega í lokin á þessari umræðu því að það er ekkert annað fyrir þá að gera. Það vill hins vegar svo til að það hafa fleiri seðlabankastjórar en sá sem hér var á þingi nýlega tjáði sig um þessi mál að undanförnu. Það hefur t.d. komið fram í sjónvarpi að seðlabankastjóri Eiríkur Guðnason treystir sér ekki til að segja neitt um það hvort vextir færu hækkandi eða lækkandi í viðtali 17. okt. Og það kom líka fram í viðtali við Morgunblaðið í síðustu viku að Birgir Ísl. Gunnarsson, formaður bankastjórnarinnar, lýsir því yfir að Seðlabankinn hafi keypt húsbréfin vegna þess að þau hafi verið tappi í vaxtaþróuninni, --- tappi í vaxtaþróuninni voru orðrétt ummæli seðlabankastjóra Birgis Ísl. Gunnarssonar. Þess vegna er það nú þannig að seðlabankastjóri Steingrímur Hermannsson stendur nú ekkert einn í þeim yfirlýsingum sem gefnar hafa verið að undanförnu. Kannski er það þannig að gjörvallur Seðlabankinn sé orðinn þannig staddur í þessari umræðu að hæstv. forsrh. vilji helst óska sér þess að það verði farið eins með Seðlabankann eins og pistlahöfundana á Rás 2, verði sagt upp vegna þess að forsrh. þoli einfaldlega ekki að heyra ummæli Seðlabankans. Síðan gerist það í kvöld að fréttir berast af því að Steingrímur Hermannsson seðlabankastjóri lýsir því yfir að hinn mikli vöxtur skulda heimilanna geti leitt til kreppu í bankakerfinu. Nú hefði maður haldið að hæstv. forsrh. sem kaus að hefja hér í dag árás á seðlabankastjórann, ráðast á hann hér í þingsalnum þar sem hann veit að hann á ekki lengur sæti, mundi kjósa að mæta til fundar í kvöld til þess að standa fyrir máli sínu og geta rætt það við okkur, sérstaklega í ljósi þess sem fjölmiðlar sögðu í kvöld um ræðu seðlabankastjórans á þingi BSRB. Það gerist hins vegar ekki. Ábyrgur forsrh., af því að hæstv. forsrh. talaði nú mjög í dag um ábyrga menn, ábyrgur forsrh. ræðst ekki á bankastjóra Seðlabankans nema vera tilbúinn að standa fyrir máli sínu. Alvöruforsætisráðherra í alvörulandi hefur ekki þannig árás á seðlabankastjórann sem hæstv. forsrh. gerði hér í dag nema vera tilbúinn að standa fyrir máli sínu. Nema hæstv. forsrh. vilji einfaldlega ekki láta taka mark á orðum sínum og er þá sjálfur orðinn sekur um hið sama og hann var að gagnrýna seðlabankastjórann fyrir. Satt að segja er það þannig, virðulegi forseti, að það er nánast spurning um góðmennsku gagnvart ríkisstjórninni að hætta þessari umræðu fljótlega. Það er ekkert orðið eftir af stefnunni. Það er ekkert orðið eftir af 5% markinu. Það er ekkert orðið eftir af því að draga úr umsvifum ríkisins. Það er ekkert orðið eftir af því að stöðva erlendar lántökur hins opinbera. Það er ekkert orðið eftir af því að styrkja framkvæmdagleði atvinnulífsins. Það er ekkert orðið eftir af því að stöðva ofvöxt ríkisins umfram vöxt atvinnulífsins. Það sem blasir við er ríkisstjórn sem er að festast í hjólfari vaxandi skuldasöfnunar, stöðvunar á vaxtalækkunum og framúrkeyrslu hins opinbera í samanburði við atvinnulífið í landinu. Verkefni nýrrar ríkisstjórnar verður þess vegna fyrst og fremst það að veita atvinnulífinu í landinu þann forgang fram yfir ríkisvaldið sem þessari ríkisstjórn hefur mistekist að veita. Það eru dálítið merkileg tíðindi að Sjálfstfl. skuli skilja þannig við efnahagsmálin og ríkisfjármálin að við sem tökum við að loknum næstu kosningum þurfum að gera það að kjarna hinnar nýju stefnu að endurreisa atvinnulífið með þeim hætti að efnahagsstefna næstu ára feli það í sér að haldið verður aftur af ríkinu en atvinnulífinu gefin ný sóknarfæri, hætt að safna skuldum hjá hinu opinbera, hætt að sækja inn á lánsfjármarkaðinn umfram atvinnulífið og skapa það svigrúm fyrir fyrirtækin og reksturinn í landinu sem er forsenda fyrir bættum lífskjörum. Hver hefði trúað því þegar þessi ríkisstjórn tók við með Jón Sigurðsson sem viðskrh., Davíð Oddsson sem forsrh. og Friðrik frjálshyggjumann Sophusson sem fjmrh., að þessir þrír menn mundu í samvinnu við aðra ráðherra hefja ríkisvaldið til meiri vegs og umsvifa í íslensku efnahagslífi en nokkru sinni fyrr á kostnað atvinnulífsins? En það verður með gleði sem við alþýðubandalagsmenn munum ganga í það verk að veita atvinnulífinu á Íslandi þann sess sem því ber og víkja til hliðar þeirri ríkisdrottnunarstefnu sem Sjálfstfl. hefur fylgt hér í reynd síðan hann tók við 1991, ríkisdrottnunarstefnu á lánsfjármarkaði, ríkisdrottnunarstefnu í skuldasöfnun, ríkisdrottnunarstefnu í fjárfestingu.

Virðulegi forseti. Mig langar að minnast á örfá atriði í lok umræðunnar. Fyrst vil ég ræða um örfá atriði sem komu fram hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur. Hv. þm. sagði að vandamál væri í uppsiglingu vegna Flugstöðvar Leifs Eiríkssonar. Mér fannst það satt að segja hóflega til orða tekið því öllum hefur verið ljóst á undanförnum árum að til þess hlyti að koma að greiða þyrfti lán sem tekin voru vegna byggingar stöðvarinnar. Ef málið er skoðað af fullu raunsæi verður auðvitað að lengja í lánum stöðvarinnar og ég fæ ekki séð að málið verði endanlega leyst nema að litið verði til lendingargjaldanna og flugstöðin talin til þeirra framkvæmda sem teknar eru inn á flugmálaáætlun á hverjum tíma. Þetta getur þó ekki gerst nema á einhverjum áratugum. Frá mínum sjónarhóli, sem er persónuleg skoðun, teldi ég eðlilegt að færa flugstöðina undir samgrn. til þess að svo geti orðið og gengið eðlilega fyrir sig. Varðandi Landsvirkjun skal tekið fram að ég kann eigi aðrar skýringar á því sem er í frv. en þær að Landsvirkjun hefur sjálf samið áætlanir sem koma fram í frv. Hv. þm. Svavar Gestsson, sem flutti ræðu fyrr í kvöld, varpaði til mín nokkrum fyrirspurnum og mun ég leitast við að svara þeim. Fyrst vil ég byrja á að segja frá því að ég svaraði í dag þeirri fyrirspurn hvað ég segði um orð hæstv. félmrh. um fyrirkomulag útboða eða sölu á húsnæðisbréfum og sé ég ekki ástæðu til þess að endurtaka það svar. Það má lesa í þingtíðindum enda gefst nægur tími til þess síðar að ræða um þau mál. Hv. þm. ræddi nokkuð um það sem hefur verið til umræðu að undanförnu og þó einkum og sér í lagi orð eins af seðlabankastjórunum sem í dag flutti ræðu á þingi BSRB og tók sér í munn, ef fréttir reynast réttar, að svo gæti farið að bankakerfið stæði frammi fyrir sams konar erfiðleikum og á Norðurlöndum. Af því tilefni vil ég eingöngu segja að ekkert bendir til þess hér á landi að svo gerist. Bankarnir hafa þvert á móti á undanförnum árum verið sjálfir að takast á við töpuð útlán og orðið nokkuð vel ágengt. Ég tek fram að sem betur fer hagar málum þannig hér á landi að veðsetning einkahúsnæðis í bankakerfinu og húsnæðiskerfinu reyndar líka er með þeim hætti að lítil hætta er á töpuðum útlánum. Í því sambandi má kannski rifja upp að gert er ráð fyrir því að töpuð útlán í húsbréfakerfinu verði á næsta ári 0,25%. Skuldir heimilanna hafa aukist og það er rétt sem kemur fram í lánsfjárlagafrv. að á það er bent að hver fjögurra manna fjölskylda skuldar nú um 4,3 millj. kr. en ástæða er til þess að benda á að í textanum segir jafnframt orðrétt og hv. þm. las það ekki, en best er að halda því til haga: ,,Svo virðist sem lækkun vaxta á lánsfjármarkaði á sl. hausti hafi örvað eftirspurn heimila eftir lánsfé og kemur það glöggt fram m.a. í eftirspurn eftir húsbréfalánum.`` Þetta kemur glögglega fram og má gera ráð fyrir því að útgáfa húsbréfa verði talsvert meiri á þessu ári, jafnvel 4 milljörðum meiri en á sl. ári en útgáfa þessa árs var hafin fyrir áramót eða í desember sl. Ég vek hins vegar athygli á því að seðlabankastjórinn, sem ræddi um bankakerfið í dag, og ég vil helst ekki hafa mikið eftir honum því ég var ekki viðstaddur og heyrði ekki þessar fréttir, er sami bankastjórinn og hefur haldið því fram að hægt sé að lækka vexti í bankakerfinu. Ég er honum sammála um það. Í framhaldi af þessu ræddi hv. þm. Svavar Gestsson, um greiðsluaðlögunarkerfi. Ég get aðeins sagt það á þessari stundu að í félmrn. er verið að vinna að málinu. Engar endanlegar niðurstöður liggja fyrir sem lagðar hafa verið fyrir ríkisstjórnina. Málið var á sínum tíma til skoðunar þegar gjaldþrotalögin voru samin og í þeim eru reyndar nokkur ákvæði sem koma að gagni en eru lítið notuð. Þetta mál þarf að sjálfsögðu að kanna en gæta þess þá að jafnræðisreglan sé virt. Hv. þm. beindi til mín fyrirspurnum varðandi Lánasjóð ísl. námsmanna. Af því tilefni tek ég fram að gert er ráð fyrir því að Lánasjóður ísl. námsmanna fái aukið fjármagn, meira fjármagn eða minna eftir atvikum, eftir þeim fjölda sem sækir um lánin þannig að talan í fjárlagafrv. miðast við þær áætlanir sem fyrir liggja. Ég vek einnig athygli á því að það verður aukning útlána um að mig minnir 240 millj. á næsta ári samkvæmt fjárlaga- og lánsfjárlagafrumvörpum. Hv. þm. rifjaði upp það sem stendur í fjárlagafrv. um Lánasjóð ísl. námsmanna og það er rétt að nú fer fram samstarf fjmrn., menntmrn., Ríkisendurskoðunar og Lánasjóðs ísl. námsmanna og leitað hefur verið aðstoðar Hagfræðistofnunar. Nokkurn tíma tekur að fá niðurstöðu í málinu en ég hygg að hún geti legið fyrir áður en fjárlög og lánsfjárlög verða samþykkt á hinu háa Alþingi fyrir jól. Varðandi þá spurningu sem sneri að ríkisábyrgðargjaldinu er það ekki nýtt. Ríkisábyrgðargjaldið hefur verið til staðar og ég hygg að það sé rétt hjá hv. þm. að það sé u.þ.b. 100 millj. sem fari í þetta gjald. Umsvif sjóðsins eru mjög mikil eins og kemur reyndar fram í fjárlagafrv. þar sem útstreymi á næsta ári verður 6,6 milljarðar kr. Í athugasemdum með fjárlagafrv. er sagt að unnið sé að lækkun lántökukostnaðar sjóðsins. Í því sambandi vil ég að fram komi að þar á meðal eru viðræður á milli ráðuneytanna með aðild lánasjóðsins um það hvernig haga skuli þessu tiltekna gjaldi og hvort lækka megi lántökukostnaðinn. Engar endanlegar niðurstöður eru heldur í málinu en málið er til umræðu á milli ráðuneytanna. Hv. þm. ræddi síðan um Iðnlánasjóð og spurðist fyrir um stöðu hans með tilliti til draga að frv. sem lágu fyrir á sínum tíma. Ég vil taka fram að lánsfjárlagafrv. snýst aðeins um lánsheimildir Iðnlánasjóðs en ekki um stöðu Iðnlánasjóðs í sjálfu sér. Hv. þm. spurði mig hins vegar um það hvað ríkisstjórnin hygðist gera í þessum efnum og er skemmst frá því að segja að þetta mál hefur ekki verið til umfjöllunar um nokkurn tíma á vettvangi ríkisstjórnarinnar. Vegna fyrirspurnar hv. þm. um það hver eigi sjóðinn eða peningana í sjóðnum hefur það margoft verið rannsakað og eru til um það ritgerðir en ég held að enginn vafi sé á því að ríkið á peningana og ríkið á reyndar fleiri sjóði formlega sem kallaðir eru fjárfestingarlánasjóðir atvinnulífsins. Hitt kann að vera rétt að siðferðilega megi segja að eignin sé þeirra sem hafa lagt sjóðnum til fé, annaðhvort í formi vaxta eða með lögbundnum framlögum. Á sínum tíma átti ég sæti í nefnd sem rannsakaði þetta mál og niðurstaða okkar varð, eftir að hafa kynnt okkur sjónarmið nokkurra lögmanna, að enginn vafi væri á eignarheimildum hvað þennan sjóð varðaði. Þó er það umdeilt. Ég tek það fram. En það breytir því ekki að ýmsir fulltrúar iðnaðarins hafa talið að þeir ættu a.m.k. siðferðilegan rétt til sjóðsins eða hluta sjóðsins. Það var einmitt rætt um það á sínum tíma þegar Jón Sigurðsson var iðnrh. Þessu þarf að skipa með lögum og er ógerningur að gera það án þess að fram komi frv. Eins og ég sagði áðan þá hefur það mál ekki verið rætt nýlega á milli stjórnarflokkanna og verður hv. þm. að leita svara hjá hæstv. iðnrh. um málið og gefst áreiðanlega tækifæri til þess síðar enda er hv. þm. að því er ég best veit formaður í hv. iðnn. þingsins.  Vík ég þá máli mínu að þeim þætti ræðu hv. þm. sem fjallaði um byggingu íþróttahúss vegna heimsmeistarakeppninnar í handbolta. Af því tilefni vil ég segja nokkur orð. Í fyrsta lagi var í upphafi ætlunin að halda hér heimsmeistaramót árið 1993. Það var ekki samþykkt og Svíar fengu það mót. Í undirbúningi þess móts lögðu menn nokkuð á sig til kynningar á Íslandi og þeim möguleikum sem hér var upp á að bjóða. Árið 1991 um haustið komu forráðamenn Handknattleikssambandsins til mín og jafnframt forráðamenn Kópavogskaupstaðar að þeirra frumkvæði og ræddu við mig um þessi mál. Kom þá í ljós að forustumenn Handknattleikssambandsins töldu sig geta a.m.k. reynt að ná til sín mótinu árið 1995 án þess að byggt væri nýtt hús. Sömuleiðis tjáðu mér fulltrúar Kópavogskaupstaðar að þeir teldu að upphaflegar áætlanir um byggingu fjölnota húss í Kópavogi væri langt frá því að geta staðist og nefndu til sögunnar upphæðir sem voru margfaldar miðað við það sem menn höfðu áður álitið. Það var sameiginleg niðurstaða ríkisvaldsins og þessara tveggja aðila að ganga frá málum með þeim hætti að Handknattleikssambandið fékk ákveðna fjármuni, að mig minnir 20 millj. vegna útlagðs kostnaðar vegna undirbúnings mótsins og þar sem í samningi við Kópavogskaupstað stóð að ríkið mundi borga hluta af undirbúningskostnaðinum ef ekkert yrði af mótinu þótti eðlilegt að semja við Kópavogskaupstað að mig minnir um 10 millj. kr. Þessi mál komu hér fyrir á þinginu enda þurfti atbeina Alþingis til skömmu fyrir jól 1991. Ég tek það fram að það voru engin fyrirheit að því er ég best veit frá Reykjavíkurborg á þeim tíma um að byggt yrði hús á vegum Reykjavíkurborgar þá. Ég vil taka það mjög skýrt fram vegna ræðu hv. þm. sem gaf það í skyn að þáverandi ríkisstjórn, ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar, hefði lagt gífurlega mikið á sig til að koma þessum málum í kring að engir fjármunir voru á fjárlögum vegna þessa máls. Allt sem gert hafði verið var í formi samnings og loforða en engir fjármunir höfðu verið lagðir til hliðar þannig að það er dálítið ýkt svo ekki sé meira sagt að menn hafi lagt mjög mikið á sig til þessa verkefnis. Þetta vil ég að komi hér skýrt fram vegna þess að svo var að skilja á hv. þm. að hann og þeir sem sátu í þeirri ríkisstjórn, þar á meðal hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson sem þá var fjmrh. og skrifaði undir samninginn, hefðu lagt gífurlega mikið á sig til þess að koma þessu móti fyrir hér á landi. Það sem þeir lögðu á sig var að skrifa undir samning sem nýir valdhafar í Kópavogi töldu algjörlega óásættanlegan enda var skrifað undir samninginn örskömmu fyrir kosningar og sumir segja, það eru ekki mín orð, að það hafi verið kosningaherbragð til þess að hafa áhrif á úrslitin í Kópavogi. Sel ég það ekki dýrara en ég keypti. Þá kem ég að þætti Reykjavíkurborgar hinum nýrri. Það er ljóst að Handknattleikssambandið fékk leyfi til að halda keppnina hér á landi upp á núverandi húsakynni. Það liggur fyrir og er skjalfest og hefur aldrei verið neitað. Hins vegar munu frambjóðendur í Reykjavík fyrir síðustu borgarstjórnarkosningar af báðum listum hafa gefið a.m.k. vísbendingar í þá átt að þeir væru tilbúnir til þess að fara í framkvæmdir sem gætu komið að gagni vegna heimsmeistarakeppninnar. Það var þess vegna sem Handknattleikssambandið fór til Reykjavíkurborgar eftir kosningar og spurðist fyrir um það hvort hugsanlegt væri að byggja hús. Leitað var til Verkfræðistofu Sigurðar Thoroddsen. Niðurstaða hennar var mjög skýr. Það væri enginn tími til að byggja varanlegt hús en hins vegar væri vel hugsanlegt að byggja bráðabirgðahúsnæði. Til að gera langa sögu stutta þá ákvað borgarstjórinn í Reykjavík, sjálfsagt fyrir tilstuðlan meiri hlutans að stinga upp á því að það væri ekki hægt að byggja bráðabirgðahúsnæði heldur yrðu menn að horfa til lengri tíma og ekki kæmi til greina að Reykjavíkurborg byggði húsið nema að hálfu því aðrir yrðu að koma að málinu. Nú skal það tekið fram mjög skýrt og greinilega að Reykjavíkurborg á og rekur Laugardalshöllina og það er auðvitað ekki lengur á verksviði ríkisins að byggja eða taka þátt í byggingu íþróttahúsa með viðkomandi sveitarstjórnum. Það er liðin tíð. Á sínum tíma var Laugardalshöllin byggð af Reykjavíkurborg og íþróttahreyfingunni þannig að það er ekkert nýtt að íþróttahreyfingin komi að byggingu Laugardalshallarinnar, það er þvert á móti sú regla sem viðhöfð var á sínum tíma. Það var útilokað, og það verða hv. þm. að virða, fyrir ríkisvaldið eftir að hafa gert samning við Kópavogskaupstað um það að ekki yrði byggt vegna keppninnar 1995 þá var ekki hægt að fara í næsta sveitarfélag og bjóða fram aðstoð við það. Það eru ekki vinnubrögð sem ég tel vera sæmandi. Það var horfið frá byggingu á íþróttahúsi og auðvitað getur ríkisvaldið ekki sagt við eitt sveitarfélag við ætlum ekki að taka þátt í byggingunni þar og það sé niðurstaðan og fara svo í næsta sveitarfélag og segja við skulum byggja hér þegar fyrir liggur að ekki þarf að byggja neitt hús. Það held ég að sé mönnum ekki til sóma að standa með slíkum hætti að þessum málum. Þegar síðan forustumenn íþróttahreyfingarinnar leituðu hófanna um þetta mál hjá mér á sínum tíma sagði ég að það væri útilokað að ríkið gæti komið að byggingu hússins en það væri hugsanlegt að veita ríkisábyrgð ef nægileg trygging fengist frá íþróttahreyfingunni. Frá samningum hefur verið gengið og ég held að allir séu sæmilega sáttir. Það þarf auðvitað ekkert að bjóða upp húsið. Ég hygg að í framtíðinni sé auðvelt fyrir ríkisvaldið að gera samninga við Reykjavíkurborg um makaskipti þar sem ég efast ekki um að Reykjavíkurborg, ef þessi hluti húsnæðisins lendir hjá ríkinu, þá geti ríki og Reykjavíkurborg gert makaskipti því það er sífellt verið að færa eignir á milli ríkis og Reykjavíkurborgar og gæti þá ríkið afhent Reykjavíkurborg þennan húshluta og fengið aðrar í staðinn. Um það vil ég ekkert fullyrða á þessari stundu enda liggur málið ekki þannig fyrir nú. Þetta segi ég einfaldlega til þess að skýra það út að það er ekkert nauðsynlegt að bjóða upp húsið þótt ábyrgðin falli. Það er síður en svo. 
             Hv. þm. sem er vel kunnugur innviðum Reykjavíkurborgar nú um stundir gerir síðan að tillögu sinni að þessari ábyrgð verði breytt í framlag. Auðvitað getur hv. þm. flutt slíka tillögu og a.m.k. viðrað það við þingmenn hvort ástæða sé til þess. En ég hef nú rakið aðdraganda málsins og ég tel að ríkisvaldið hafi staðið að þessu máli með fyllilega eðlilegum hætti. Það er hárrétt hjá hv. þm. að ég hef ekki mikið verið að æsa mig í blöðum vegna þessa máls einfaldlega vegna þess að ég hef talið að ríkisvaldið hafi fyllilega staðið við sitt. Það var ekki að mínu frumkvæði sem gerður var samningur við HSÍ. Það var ekki að mínu frumkvæði að gerður var samningur við Kópavog. Ég kom að þessum málum með þeim hætti að full samstaða varð um niðurstöðuna og ég tel að það hafi verið stórkostlegt lán, satt best að segja, að horfið var frá húsbyggingunni í Kópavogi. Ég tel það vera stórkostlegt lán því það hús var ólán frá upphafi eins og ég held að flestir séu nú sammála um, jafnvel þó að menn hafi haft aðra skoðun á sínum tíma. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar sem kjósandi í Reykjavík að borgarstjórnin í Reykjavík geti tekið þetta mál upp sem slíkt og byggt hús því það er auðvitað Reykjavíkurborg sem á að reka sín íþróttahús og eiga í Reykjavík. En það væri ekki gott ef ríkið hefði komið inn með verulega fjármuni til byggingar þessa húss því þá hefði myndast sams konar krafa hjá öðrum sveitarfélögum í landinu. Reykjavík er ekkert sérstakt sveitarfélag fram yfir önnur og er eðlilegt að slík krafa komi upp frá öðrum sveitarfélögum. Ég vona, virðulegi forseti, að ég hafi skýrt hér helstu atriði sem komu fram í fyrirspurnum og óskum hv. þm. um að fá skýringar á vissum atriðum í lánsfjárlagafrv. og vonast til þess að með þessum hætti megi innan tíðar ljúka þessari umræðu og málið geti farið til hv. nefndar.

Virðulegi forseti. Það var ein setning í ræðu hæstv. fjmrh. sem kom nokkuð á óvart og sætir nokkrum tíðindum. Þessi setning felur í sér tilefni til áframhaldandi umfjöllunar um þá afstöðu sem fram kom hjá hæstv. fjmrh. Ég vildi því vekja athygli á þessari setningu vegna þess að ég reikna ella með að önnur atriði sem meira voru um rædd í ræðunni og kunna að verða rædd á eftir kunni að drekkja þessari setningu en hún er nú þannig að mínum dómi að það er nauðsynlegt að hún verði tilefni til frekari umræðna. Hæstv. fjmrh. lýsti þeirri skoðun sinni, sem að vísu væri persónuleg skoðun sín, tók það fram, að flugstöðin á Keflavíkurflugvelli ætti að heyra undir samgrn. Rökin voru m.a. þau að ráðherra lét í það skína að það væri líklegast eina færa leiðin til þess að greiða úr hinni miklu fjárhagsflækju sem skuldir flugstöðvarinnar eru. Mér finnst þetta vera mjög athyglisvert sjónarmið. Mér finnst það vera jákvætt innlegg í umræðu um flugstöðina sem satt að segja er búin að spjóla í sama hjólfarinu árum saman án nokkurrar niðurstöðu og vil því spyrja hæstv. fjmrh. hvort hann sé ekki reiðubúinn til samvinnu við ýmsa í þinginu. Mér finnst óþarfi að slíkt mál sé málefni stjórnar eða stjórnarandstöðu eða flokka, hvort hann sé reiðubúinn á næstunni eða í vetur til viðræðna við menn í þinginu um að kanna grundvöll að því að hér myndist þingmeirihluti um þá breytingu að færa flugstöðina undir samgrn. og þannig skapa henni aðgang að samgöngufjármagni í landinu.

Virðulegi forseti. Ég lýsti minni persónulegu skoðun áðan. Nei, ég get ekki efnt til samstarfs við ýmsa aðila í þinginu einfaldlega vegna þess að ég sit í ríkisstjórn og ég hef að sjálfsögðu samstarf við þá ráðherra sem þar eru og þann þingmeirihluta sem hér situr og mynda ekki öðruvísi samstarf. Ég vil hins vegar benda á það að málefni flugstöðvarinnar verður örugglega til umræðu næstu árin og áratugina og þá gefst tækifæri til þess að ræða þetta mál, þetta vandamál sem hleypur ekkert frá okkur á næstu árum.

Virðulegi forseti. Það er einu sinni þannig með breytingu á verkaskiptingu í Stjórnarráðinu að það er kannski skynsamlegast að gera hana undir lok kjörtímabils. Þá er ekki búið að mynda ríkisstjórn, þá er ekki nýkominn til valda ráðherra sem vill halda öllu sínu. Mér finnst hins vegar margt mæla með því að slík breyting sé gerð undir lok kjörtímabilsins. Þá veit enginn hver kann að fara með viðkomandi ráðuneyti að loknum kosningum og þess vegna ekki verið að taka ákvörðun um að skerða hlut flokks eða einstaklings sem með ráðherraembættið fer. Þess vegna bið ég hæstv. fjmrh. að hugleiða hvort ekki sé skynsamlegt að reyna að stuðla að því að slík breyting verði gerð hér áður en þingi lýkur fyrir kosningar. Ég held nefnilega að það sé töluverður sannleikur í því hjá hæstv. fjmrh. að það fæst engin viðunandi lausn á fjárhagsvanda flugstöðvarinnar nema opna leiðir til þess að hún verði hluti af heildarsamgöngumálum landsins, geti orðið þátttakandi í því fjármagni sem varið er til samgöngumála með einum eða öðrum hætti, hvort sem það er flugmála eða annarra mála.

Vill þingmaðurinn taka hana inn á vegáætlun eins og ferjurnar?

Ég er ekki að segja það, hv. þm. Jóhannes Geir, og er nú eftir þeim framsóknarmönnum þegar þeir loksins mæta í salnum að fara að blanda sér með einhverjum skætingi í alvarlegar umræður af þessu tagi 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þau svör sem hann veitti við spurningum mínum sem voru ágæt svo langt sem þau náðu. Ég ætla að fara lítillega yfir þau. Þá kannski fyrst og fremst það að hæstv. ráðherra talaði þannig að það væri ekki ástæða til að gera ráð fyrir sérstökum erfiðleikum lánsfjárlaganna á næsta ári vegna fólks í greiðsluerfiðleikum. Hann taldi að það væri engin ástæða til að óttast það bankahrun sem ella gæti orðið ef vanskil almmenings fara að hrannast upp í bönkunum. En auðvitað er það almenningur sem stendur undir þessum bönkum öllum þegar upp er staðið. Hann gerði alveg ótrúlega lítið úr því sem fram kom m.a. í ræðu seðlabankastjóra í dag og hefur komið fram í ummælum seðlabankastjóra, fleiri en eins, að undanförnu að húsbréfin hefðu myndað tiltekinn tappa í vaxtakerfinu að undanförnu og þarna væri um verulega alvarlegt vandamál að ræða. Ég held satt að segja að það sé ekki skynsamlegt fyrir ríkisstjórnina að afgreiða þessa hluti eins og vanskilin séu munnangur. Ég held að það sé mjög hæpið að slá því föstu að vanskilin séu munnangur. Og ég held að það sé líka mjög mikill misskilningur að slá því föstu að nauðungaruppboðin séu munnangur. Ég er alveg viss um að þegar kemur að því að þessir hlutir fara að hrynja ofan í hausinn á bönkunum þá munu menn nota aðrar sjúkdómslýsingar en að um sé að ræða munnangur. Auðvitað má segja að ummæli hæstv. forsrh. í dag um einn af bankastjórum Seðlabankans hafi verið alveg með ólíkindum satt best að segja. M.a. með hliðsjón af því að ég veit ekki betur en að um það hafi verið pólitískt samkomulag í núv. ríkisstjórn að þannig yrði að málum staðið að þessi maður yrði seðlabankastjóri. Ég tel satt að segja að stráksleg og gáskaleg ummæli hans um það að ekki sé varasamt og í lagi sem seðlabankastjórar hafi í hálsinum en hins vegar sé verra ef það komi úr hálsinum. Satt best að segja þá tel ég að þessi ummæli séu alveg ótrúleg. Og ég óttast að það verði ekki hægt að afgreiða vanskilaöldu almennings í bankakerfinu jafnléttúðlega og hæstv. forsrh. gerði hér í dag þegar hann var að reyna að afgreiða seðlabankastjóra. Ég óttast að hlutirnir séu miklu alvarlegri en svo að menn geti leyft sér að tala um greiðsluvanda almennings í landinu sem munnangur einstakra seðlabankastjóra. Mér liggur við að segja því miður. Það væri auðvitað gott ef hægt væri að afgreiða greiðsluvanda almennings með þessum strákslega hætti. En það er ekki svo. Hér er um að ræða greiðsluvanda á þúsundum og aftur þúsundum heimila í landinu. Þessi skætingsafgreiðsla á seðlabankastjóranum var því hvorki smekkleg né viðeigandi og auk þess beinlínis hættuleg því hún lýsir kæruleysi  Í öðru lagi vil ég svo þakka hæstv. fjmrh. fyrir þær upplýsingar sem fram komu hér varðandi greiðsluaðlögunarkerfi. Það kom mér mög mikið á óvart. Hæstv. félmrh. sagði í dag að unnið væri að samningu frv. um greiðsluaðlögunarkerfi. En hæstv. fjmrh. sagði núna áðan: Engar endanlegar niðurstöður liggja fyrir sem lagðar hafa verið fyrir ríkisstjórnina, með leyfi forseta, hygg ég að hæstv. fjmrh. hafi orðað þetta þannig. Ég vil þá endurtaka og ítreka spurninguna til hæstv. fjmrh.: Er fjmrn. aðili að starfshópi eða einhverjum vettvangi þar sem unnið er að því að semja frv. til laga um greiðsluaðlögun? Það er alveg nauðsynlegt að það komi fram einmitt í lánsfjárlagaumræðunni vegna þess að ef lánsfjárlagaumræðan á að fara fram með eðlilegum hætti þá þurfa menn að átta sig á því að forsenda breytinga á greiðsluaðlögun er ný fjáröflun. Það verður því að fást botn í þessi greiðsluaðlögunarmál fyrir áramót, fyrir afgreiðslu fjárlaga og fyrir afgreiðslu lánsfjárlaga. Það er algjörlega óhjákvæmilegt. Spurningin er auðvitað, hæstv. forseti: Getur það verið að um þetta mál sé e.t.v. ágreiningur í ríkisstjórninni því hæstv. fjmrh. upplýsti að þessi mál hefðu komið til umræðu í tengslum við breytingu á lögum um gjaldþrot á sínum tíma? Hæstv. ráðherra tók þannig til orða að það yrði nauðsynlegt við lög um greiðsluaðlögun að tryggja jafnræði aðilanna. Það er rétt. Það bendir til þess að hæstv. fjmrh. hafi a.m.k. hugleitt þessi mál. Ég held að það sé þess vegna mjög áríðandi að fá það alveg á hreint núna: Hvar stendur þetta mál? Eru menn í sameiningu í félmrn. og fjmrn. að semja frv. um greiðsluaðlögun? Mér er kunnugt um það, hæstv. forseti, að á skrifstofum verkalýðsfélaganna í Reykjavík binda menn miklar vonir við þá vinnu sem hefur verið unnin af því að svona afdráttarlausar yfirlýsingar hafa verið gefnar úr félmrn. Mér er kunnugt um að afstaða manna til margvíslegra þátta kjaramála mun að talsverðu leyti ráðast af því hvort hér verður afgreitt með einhverjum hætti frv. um greiðsluaðlögun í vetur. Vegna þess að annars blasir við gjaldþrota hrina, alda eða bylgja á næsta ári sem getur komið í hausinn á bankakerfinu eins og seðlabankastjóri benti á í dag. Þess vegna er alveg óhjákvæmilegt að halda mönnum stíft við efnið í þessum efnum. Er einhver hópur að vinna í þessu verki eða er þetta bara hugarfóstur félmrh. og einskis annars? Það er nauðsynlegt að fá um það upplýsingar, hæstv. forseti, frá hæstv. fjmrh. í kvöld. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þær upplýsingar sem fram komu frá honum varðandi Lánasjóð ísl. námsmanna um að niðurstaða kæmi fljótlega úr þeirri nefnd sem getið er um í greinargerð fjárlagafrv. Ég tel einnig mikilvægt að þær upplýsingar hafa komið fram frá hæstv. fjmrh. að það eru uppi hugmyndir um að lækka ríkisábyrgðargjaldið frá því sem það er, þ.e. alla vega að lækka lántökukostnað Lánasjóðs ísl. námsmanna þá með breytingum á þeim gjöldum sem sjóðurinn er að borga vegna lántöku. Ég vil einnig þakka hæstv. fjmrh. fyrir það sem hann sagði varðandi Iðnlánasjóð. Ég skildi hann svo að engin áform væru uppi um að taka hann inn í ríkisbankakerfið. Menn væru fallnir frá þeim hugmyndum sem fyrrv. viðskrh. og iðnrh. var með varðandi þennan sjóð en samt sem áður væru menn ekki með hugmyndir um að slá honum inn í ríkisbankakerfið. Ég tel að það sé út af fyrir sig gott. Hæstv. forseti. Í ræðu sinni vék hæstv. fjmrh. aðeins að handboltahúsinu og það er alveg óhjákvæmilegt að fara yfir það mál. Í frv. til lánsfjárlaga stendur að ríkissjóður muni eiga veð í eignarhluta ÍSÍ í húsinu. Ef það kæmi nú í þetta nauðungaruppboð, sem við vorum að tala um fyrr í kvöld, þá yrði partur af húsinu tekinn og lokað, það yrði ekki allt húsið, ekki allur landsfundur Sjálfstfl. sem yrði seldur á fæti á nauðungaruppboði ef til kæmi heldur bara sá partur íhaldsins sem væri í viðbyggingunni. En síðan kom það fram í ræðu hæstv. fjmrh. að hann ætlar ekkert endilega að rukka þetta lán. Hann ræddi um að sennilega yrðu höfð einhver makaskipti og gaf þannig berlega í skyn að í rauninni ætlaði hann, ef hann réði einhverju, 

Hann tekur hann upp í skuldina.

Það er mjög mikilvægt að yfirvaldið skuli vera svona milt í þessu máli að sennilega sé þetta meiri og minni markleysa sem stendur í þessum texta, að eftir sem áður geri fjmrh. ráð fyrir að þetta verði aldrei rukkað vegna þess að menn hafi einhver makaskipti einhvern tímann síðar á öldinni eða á fyrri hluta næstu aldar, skulum við segja. Að öðru leyti verði menn ekki að fara svo smásmugulega í saumana á þessum lánapappírum sem ÍSÍ verður neytt til að skrifa upp á. Ég held að það sé út af fyrir sig ágætt að slík yfirlýsing frá hæstv. fjmrh. liggi fyrir að ekki verði farið að sauma mjög að íþróttahreyfingunni út af þessum lántökum. Hins vegar verð ég að segja alveg eins og er að þegar hæstv. fjmrh. grípur til þess ráðs að kenna Kópavogsbæ um það að ekki mátti setja peninga í Laugardalshöllina við þær aðstæður sem nú eru uppi þá finnst mér skörin vera farin að færast upp í bekkinn. Getur það verið að núv. meiri hluti í Kópavogi hafi beitt sér gegn því að ríkið legði fram fjármuni í þessu skyni í Reykjavík? Getur það verið? Getur það verið að menn séu þar þannig staddir að þeir hafi beitt sér gegn því að ríkið stæði þannig að hlutum í Reykjavík að það yrðu lagðir fram fjármunir í þetta íþróttahús? Það er satt að segja alveg ótrúleg yfirlýsing sem hæstv. fjmrh. gefur að meiri hlutinn sem nú er í Kópavogi hafi beitt sér með þessum hætti sérstaklega gegn Reykjavík. Það er afskaplega afhjúpandi ef hlutirnir eru þannig hérna yfir lækinn að meiri hlutinn í Kópavogi hafi beitt sér með þessum hætti. Það held ég að geti varla verið og alveg ótrúlegt ef fjmrh. reynir að bera það fyrir sig við þær aðstæður sem nú eru uppi. Auðvitað er það þannig, hæstv. forseti, að Sjálfstfl. bar frá upphafi vega alla ábyrgð þessa íþróttahússmáls. Það var ekkert annað en pólitísk meinbægni sem réði því að HSÍ-menn voru kúgaðir til að skrifa undir þessar yfirlýsingar grátandi á sinni tíð og takandi við tugmilljónum króna til að hafa sig hæga með frekari kröfur út af þessu íþróttahúsi. Það var bara pólitísk meinbægni og ekkert annað. Auðvitað er það fáránlegt sem fram kom hjá hæstv. fjmrh. að það að samningarnir voru gerðir einhvern tímann fyrir kosningarnar 1991 geri það sjálfkrafa að verkum að þetta séu vondir samningar. Hefur ekki hæstv. fjmrh. verið að efna samninga sem gerðir hafa verið á þessum tíma og fyrri fjmrh. af fyrri ríkisstjórnum? Ég bendi t.d. á þá fjármögnunarsamninga sem fyrri fjmrh. gerðu vegna framkvæmda t.d. í Stykkishólmi eða á Selfossi, svo dæmi séu tekin, og menn hikuðu ekki við að gera. Ætla menn svo að koma alveg vatnsheilagir og segja: Þetta voru vondir samningar af því að þeir voru gerðir rétt fyrir kosningar? Rétt eins og Sjálfstfl. hafi aldrei heyrt talað um fjármögnunarsamninga sem gerðir hafi verið. Þarf þó ekki að fara lengra en út í Landsbanka hér til að spyrja t.d. bankastjóra sem þar situr um nokkra samninga sem gerði voru á hans tíð um ýmis skólahús og íþróttahús á ótrúlegustu stöðum í landinu. Staðreyndin er sú að Sjálfstfl. hefur ekki af miklu að má í þessu efni, ekki af miklu að má. Það munaði engu að Sjálfstfl. tækist að halda þannig á þessu íþróttahúsmáli að það væri Íslandi til skammar á alþjóðavettvangi. Halda þannig á þessu máli að í raun og veru mundi Ísland aldrei bíða þess bætur í alþjóðlegum samskiptum í íþróttahreyfingunni og það var á síðustu stundu sem tókst að bjarga því fyrir horn, m.a. af meiri hlutanum í Reykjavík, hinum nýja meiri hluta, að það er hægt að horfa fram til þess að þetta íþróttamót verði haldið. Þannig er staðan í dag. Þess vegna verður að segja alveg eins og er að það er ótrúleg bíræfni, liggur mér við að segja, að aðalforustumenn Sjálfstfl. í fjármálum, hv. varaformaður fjárln. og hæstv. fjmrh. að þeir skuli núna loksins, 24. eða 25. okt. 1994 þora að segja örfá orð um þetta mál í frammíkalli. Miklar hetjur eru þeir, hæstv. forseti. Ég hef síðan borið fram eina fyrirspurn í viðbót varðandi greiðsluaðlögunarkerfið, hvort unnið er að því á vegum ráðuneytanna sameiginlega, en að öðru leyti ætla ég ekki að lengja þessa umræðu af minni hálfu.

Virðulegi forseti. Það er mjög undarlegur málflutningur sem hv. 9. þm. Reykv. hefur haft hér uppi vegna byggingar íþróttahúsa. Það er nú þannig að með breytingum á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga var sú ákvörðun tekin að það væri á verksviði sveitarfélaga að byggja íþróttahús. Þess vegna kemur það mjög mikið á óvart að hv. þm. skuli nú krefjast þess nánast að ríkisvaldið gangi fram fyrir skjöldu gagnvart einstökum sveitarfélögum og ætlist til þess að e.t.v. vegna þess að R-listinn er með meiri hluta í Reykv. þá skuli ríkisvaldið koma til skjalanna og leggja til sérstaka fjármuni til eins sveitarfélags á Íslandi. Það rifjar náttúrlega upp afstöðu hv. þm. til þess að þegar það kom til að það þyrfti nú að ganga frá uppgjöri vegna nokkurra íþróttahúsa m.a. sem gerðir voru samningar um við sveitarfélög og ég þekki nú vel, þingmaðurinn var ekki mjög áhugasamur um það þegar hann var ráðherra að ganga frá eða standa við samninga sem gerðir voru þannig að þetta er mér mjög mikið umhugsunarefni þegar hv. þm. gengur núna fram fyrir skjöldu og vill gera alveg sérstaklega vel við eitt sveitarfélag í landinu vegna handboltahallar. Þetta vakti athygli mína í ræðu þingmannsins og ég mátti til með að hafa orð á því hér í andsvari.

Hæstv. forseti. Þá liggur það fyrir að það hafi verið Kópavogur og Stykkishólmur sem komu í veg fyrir að ríkið þyrði að standa við þau fyrirheit sem gefin voru af Sjálfstfl. um handboltahús árið 1988.

Virðulegur forseti. Dómsmrn. og fjmrn. eiga aðild að starfshópi vegna greiðsluaðlögunar. Niðurstaða þess starfs ræður því hvort flutt verður frv. um málið.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þessar greinargóðu upplýsingar og vil jafnframt inna hann eftir því hvenær er að vænta að þessi starfshópur skili áliti. Ég endurtek það sem ég sagði hér áðan að það er mjög mikilvægt að niðurstöður þessa starfshóps varðandi greiðsluaðlögun og ný lög um greiðsluaðlögun liggi fyrir hið fyrsta þannig að það verði hægt að taka tillit til þeirrar niðurstöðu við afgreiðslu lánsfjárlaganna. Ég óttast það, hæstv. forseti, að það sé rétt sem kom fram hjá seðlabankastjóranum í dag að greiðsluerfiðleikar heimilanna séu svo miklir, svo hrikalegir og alvarlegir hér á landi, að það geti blasað við bankahrun ef ekki verður að gert. Ég óttast að staðan sé mjög alvarleg hjá heimilunum og ég óttast að ákvæði lánsfjárlaga um fjármögnun, t.d. Húsnæðisstofnunar, dugi ekki vegna þess að það sé svo mikill vandi á heimilunum í landinu. Þess vegna held ég að það sé líka nauðsynlegt að taka það inn í þessa umræðu að lífeyrissjóðirnir verði knúðir til viðbótarfjármögnunar á þessu kerfi eins og við töluðum reyndar um hér fyrr í dag að frumkvæði hæstv. félmrh. Þannig að þessi mál hanga að mínu mati öll saman og því er nauðsynlegt að spyrja hæstv. fjmrh. að lokum hvort hann getur upplýst um það hvenær þess er að vænta að þessi starfshópur skili áliti og kannski hvenær hann varð til ef hæstv. ráðherra man eftir því.

Virðulegi forseti. Ef ég man rétt varð starfshópurinn til í síðasta mánuði. Því miður get ég ekki svarað því hvenær hann muni skila áliti.

Virðulegi forseti. Ég satt að segja tel það ótrúleg tíðindi ef þess starfshópur hefur ekki orðið til fyrr en í síðasta mánuði miðað við það sem sagt hefur verið um þessi mál. En ég læt þar við sitja á þessari stundu málsins.

Innan félamrn. hefur verið unnið að málinu mun lengur.

Það kann að vera en það er mjög merkilegt að þessi hópur skuli fyrst hafa orðið til fyrir einum mánuði.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni endurflutt frv. sem lagt var fram á síðasta þingi. Frv. þetta hlaut þá ekki afgreiðslu og er nú endurflutt óbreytt og vitna ég til fyrri ræðu minnar og óska þess að að lokinni fyrstu umræðu verði það sent til 2. umr. og hv. fjárln.

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir frumvörpum til laga, annars vegar um ársreikninga og hins vegar um bókhald. Síðara frv. er á þskj. 72 og það fyrra á þskj. 73. Þessi frv. voru lögð fram á síðasta þingi og hafa verið til óformlegrar skoðunar í nefnd, a.m.k. á einum fundi nefndarinnar. Ég vil þakka fyrir það, virðulegi forseti, að fá að flytja framsöguræðu og koma þessum frumvörpum til nefndar því ég held að það sé brýnt að lögfesta lög annars vegar um ársreikning og hins vegar um bókhald. Frv. það sem hér liggur fyrir var lagt fram á Alþingi eins og ég sagði áðan, á síðasta þingi til kynningar, var ekki tekið til umræðu. Það er nú endurflutt með óverulegum breytingum. Frv. um bókhald, eins og frv. til laga um ársreikninga, var samið af nefnd sem fjmrh. skipaði með bréfi dags. 23. des. 1992 um að endurskoða lög um bókhald en núgildandi lög eru frá árinu 1968. Löngu er orðið tímabært að taka þau til gagngerrar endurskoðunar þar eð miklar breytingar hafa orðið á viðskiptaháttum frá árinu 1968 og ör þróun orðið við færslu bókhalds og færslu bókhaldsgagna frá því að lögin voru samþykkt. Núgildandi lög byggjast á því að bókhald sé handfært en með breytingunum frá 1978 var heimilað að færa lausblaðabókhald með vélum. Þróun viðskipta á undanförnum árum er æ meira í þá átt að þau fari um tölvur og jafnvel án þess að pappírar eða skjöl í almennum skilningi liggi til grundvallar. Enn fremur hafa orðið umtalsverðar breytingar á framsetningu ársreikninga enda er svo komið að ýmis almenn ákvæði sem þá voru útfærð í sérlögum, til að mynda hlutafélagalögum, nr. 32/1978, með síðari breytingum, og lögum um samvinnufélög, nr. 22/1991. Þótt telja verði að þessi þróun hafi gert það löngu tímabært að endurskoða lögin knýr það þó mest á um endurskoðun þeirra að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið, EES, gerir beinlínis ráð fyrir að íslensk löggjöf um ársreikninga og bókhald verði breytt. Sú leið var valin að flytja sérstakt frv. um ársreikninga stærri fyrirtækja en sá háttur hefur almennt verið hafður á í erlendri löggjöf. Frv. um bókhald skiptist í fjóra kafla. Í I. kafla er kveðið á um hverjir skuli vera bókhaldsskyldir, svo og hverjir skuli bera ábyrgð á því að ákvæðum laganna sé fylgt. Einnig eru ákvæði um færslu tvíhliða bókhalds sem aðalreglu og undanþágu frá því fyrir minni háttar starfsemi. Eðlilegt er að í lögunum um bókhald sé kveðið á um almenna skyldu til að halda bókhald og færa eða skrá í bókhaldsbækur allar upplýsingar um viðskipti og aðrar fjárreiður sem eðli máls samkvæmt ber að gera eigendum, félagsaðilum, lánardrottnum og/eða hinu opinbera grein fyrir í einu eða öðru formi. Í sérlögum er einnig að finna ýmis ákvæði um bókhald sem ætlað er að skýra nánar einstakar aðstæður tiltekinna aðila. Þannig er t.d. sérstaklega kveðið á um bókhald ríkisins í sérstökum lögum og í skattalögum er einnig að finna ýmis ákvæði er lúta að bókhaldi. Í II. kafla er kveðið á um færslu bókhalds, bókhaldsbækur, bókhaldsgögn og fylgiskjöl og geymslu þeirra hvort sem handfært er eða fært á tölvu eða á annan hátt. Fram kemur almenn umsögn um bókhaldið, tilgang þess og markmið. Gerðar eru skilgreindar kröfur til þeirra sem halda tvíhliða bókhald um skipulag og uppbyggingu þess svo og um notkun á tölvum og tengingar og skjalasendingar á milli þeirra. Samkvæmt frv. er notkun tölva og annarra hliðstæðra tækja jafnrétthá handfærðu bókhaldi. Í 6. gr. gildandi laga, eins og henni var breytt með lögum nr. 47/1978, er veitt heimild til að nota laus kort og blöð eða önnur hjálpargögn í stað innbundinna og löggiltra bóka með því skilyrði að gögn þessi séu hluti af skipulegu og öruggu kerfi. Notkun tölva við færslu bókhalds var að hefjast á þessum árum en er nú hin almenna regla. Frv. felur ekki í sér breytingar á meginreglum bókhalds heldur er því ætlað að taka mið af þeirri þróun og möguleikum sem opnast hafa með tölvunotkun og settar eru fram kröfur til tölva og hugbúnaðar. Lagt er til að bókhaldsfærslur sem byggjast á skjalasendingum milli tölva verði jafnréttháar öðrum færslum enda uppfylli þær allar kröfur um öryggi og áreiðanleika sem gerðar eru til pappírsskjala. Gert er ráð fyrir að ráðherra setji með reglugerð nánari ákvæði um pappírslaus viðskipti og geymslu gagna í rafrænu formi. Í reglugerð verður væntanlega kveðið nánar á um frágang bóka og prentaðra lista sem koma í stað innbundinna bóka í handfærðu bókhaldi, sbr. reglugerð nr. 417/1982, um bókhald. Í III. kafla eru ákvæði um ársreikninginn og skýringar með honum, svo og um skoðunarmenn ársreikninga og hlutverk þeirra. Samhliða frv. er lagt fram frv. til laga um ársreikninga sem ég mun víkja hér betur að á eftir. Það er samið með hliðsjón af tilskipunum Evrópusambandsins. Þau félög, sjóðir og stofnanir, svo og bókhaldsskyldir einstaklingar sem ekki falla undir ákvæði væntanlegra ársreikningalaga, skulu gera ársreikninga sína í samræmi við ákvæði þessa frv. en þeim er þó heimilt að fara eftir væntanlegum ársreikningalögum sem ég ræði hér frekar á eftir. Bókhaldsskyldir aðilar skulu semja ársreikning fyrir hvert reikningsár og undirrita hann. Lagt er til að lengdur verði frestur til að fullgera og undirrita ársreikninga úr fimm mánuðum í sex eftir lok reikningsárs. Með hliðsjón af ákvæðum skattalaga um skilafrest á skattframtölum er þó ljóst að ársreikningar skattskyldra aðila þurfa að vera tilbúnir fyrr. Í 32.--35. gr. er að finna ákvæði sem ekki hafa hingað til verið í bókhaldslögum þótt sambærileg ákvæði sé að finna í öðrum lögum svo sem hlutafélagalögum. Þau fjalla um kosningu eða ráðningu skoðunarmanna ársreikninga ef þeir eru á annað borð kosnir eða ráðnir samkvæmt samþykktum félaga en það er ekki gert að lagaskyldu. Hlutverk þeirra er skilgreint í 34. gr. Yfirleitt má segja að starfssvið skoðunarmanna, eða endurskoðenda eins og þeir eru oft nefndir í samþykktum félaga, sé ekki skilgreint þar. Með skoðunarmanni er átt við þann sem ekki hefur hlotið löggildingu til endurskoðunarstarfa. Það er kannski breyting sem hefur verið að eiga sér stað hjá endurskoðendum og þeim sem fjalla um bókhald hingað til. Í IV. kafla eru ákvæði um heimild ráðherra til þess að setja reglugerð og fleira. Vík ég þá að hinu frv. sem er frv. til laga um ársreikninga. Frv. var samið af sömu nefndinni og ég gat um áðan. Umtalsverðar breytingar hafa orðið á framsetningu ársreikninga enda er svo komið að ýmis almenn ákvæði um þá eru útfærð í sérlögum, t.d. í hlutafélagalögum, nr. 32/1978, með síðari breytingum, og lögum um samvinnufélög frá 1991. Þótt telja verði að þessi þróun hafi gert það löngu tímabært að endurskoða lögin knýr það þó mest á um endurskoðun þeirra að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið gerir beinlínis ráð fyrir að íslenskri löggjöf um bókhald og ársreikninga verði breytt. Þannig er í 77. gr. samningsins um EES kveðið á um samræmingu ákveðinna atriða í löggjöf er varða félagarétt og eru þessi atriði talin upp í XXII. viðauka. Í honum er að finna níu tilskipanir en þar af fjalla fjórar um bókhald, ársreikninga og skyld atriði. Fjórða tilskipun fjallar um ársreikninga félaga af tiltekinni tegund svo sem hlutafélaga og tiltekinna sameignarfélaga og samlagsfélaga í eigu hlutafélaga. Sjöunda tilskipun um samstæðureikninga, sú áttunda um löggildingu endurskoðenda og sú ellefta um ársreikninga útibúa. Ég vona að ég lesi þetta nægilega hægt þannig að hv. þingmenn nái rækilega efni þess sem hér er sagt. Að athuguðu máli taldi nefndin heppilegast að semja tvö lagafrv. og fylgja þar með fordæmi Dana. Annars vegar er samið frv. til laga um bókhald sem hefur að geyma ákvæði um bókhaldsskyldu, bókfærslu, bókhaldsskjöl og geymslu þessara gagna, auk almennra ákvæða um ársreikninga og endurskoðun þeirra, og hins vegar frv. til laga um ársreikninga sem hefur að geyma ákvæði um ársreikninga tiltekinna lögaðila, svo sem hlutafélaga og annarra félaga með takmarkaðri ábyrgð, samvinnufélaga, samlaga og tiltekinna sameignarfélaga og samlagsfélaga. Um sameignarfélög og samlagsfélög, sem falla utan gildissviðs væntanlegra ársreikningslaga, munu þá gilda ákvæði laga um bókhald að því er gerð ársreikninga varðar. Jafnframt hvílir á þeim félögum, sem gera skulu ársreikninga eins og lagt er til í frv. þessu, kvöð um endurskoðun og áritun löggiltra endurskoðenda á ársreikninga eða áritun skoðunarmanna á ársreikninga minni félaga, svo og opinbera birtingu ársreikninga hjá viðkomandi félagaskrá. Samkvæmt fjórðu tilskipun skal í hverju ríki vera stofnun sem taka skal við ársreikningum félaga og hafa með höndum eftirlit með því að ákvæði laganna um gerð og birtingu ársreikninga séu virt. Hér á landi er starfrækt hlutafélagaskrá samkvæmt hlutafélagalögum og samvinnufélagaskrá samkvæmt samvinnufélagalögum. Hlutverk þeirra hefur einkum verið að safna saman og geyma upplýsingar um stofnun félaga og starfsemi þeirra, svo og að taka við ársreikningum stærri félaga og geyma þá. Sambærilegar stofnanir, sem taka til landsins alls, eru ekki til vegna annarra félagaforma. Önnur félög skulu tilkynna um stofnun og starfsemi sína til firmaskrár. Þeim félögum er að gildandi lögum óskylt að leggja fram ársreikninga sína en samkvæmt þessu frv., sem m.a. byggist á ákvæðum fjórðu tilskipunar, verða þau skyld til að leggja ársreikningana fram. Að áliti nefndarinnar er heppilegra að allt eftirlit með ársreikningum verði á hendi sömu stofnunar, m.a. til að samræmis verði gætt. Þá leggur nefndin til að þau ákvæði í lögum um hlutafélög og lögum um samvinnufélög, er fjalla um ársreikninga og endurskoðun þeirra, verði felld niður og eingöngu verði um þetta fjallað í lögum um ársreikninga nema um sé að ræða sérstök eða sértæk ákvæði sem eingöngu varða einstök félagaform. Með tilliti til þessa þarf að gera nokkrar breytingar á frv. um hlutafélög sem fram hefur verið lagt af viðskrh. Með fjórðu tilskipun eru aðildarríki EES hvött til að samræma lög um uppsetningu og efni ársreikninga. Bent er á nauðsyn samræmingar vegna þess að þessi félög starfa oft í fleiri en einu ríki. Enn fremur er talin þörf á að gera lágmarkskröfur til félaga sem eiga í samkeppni og ákveða í hve miklum mæli upplýsingar um fjármál þeirra skulu aðgengilegar almenningi. Tilskipunin gerir ráð fyrir að aðferðir við mat á eignum og skuldum verði samræmdar milli aðildarlandanna til að tryggja að í ársreikningum komi fram sambærilegar og jafngildar upplýsingar. Samkvæmt frv. skulu ársreikningar endurskoðaðir af löggiltum endurskoðendum en lágmarkskröfur um menntun og hæfi þeirra eru gerðar í áttundu tilskipun. Lög nr. 67/1976, um löggilta endurskoðendur, eru í samræmi við kröfur þessarar tilskipunar. Einungis má létta þessari endurskoðunarskyldu af litlum félögum. Í frv. eru ekki gerðar tillögur um breytingar á viðurlagaákvæðum við bókhaldsbrotum en til umræðu er að samræma refsingar við efnahagsbrot. Stefnt er að því að kynna hv. efh.- og viðskn. tillögur þessu varðandi og verður það þá óháð því að breyting verði gerð á frv. áður en það kemur til frekari umfjöllunar Alþingis. Þetta vil ég sérstaklega segja hér vegna þess að ég tel að það þurfi að skoða viðurlagakaflana í frv. og reyndar öðrum skyldum, þar á meðal í skattalögum, til þess að ná fram heildrænni stefnu um viðurlög við svokölluðum hvítflibbabrotum. Frv. þetta skiptist í tíu kafla og verður hér stiklað á helstu atriðum þess ef tími gefst til. Í I. kafla er að finna almenn ákvæði, svo sem um gildissvið og skilgreiningar. Í samræmi við fjórðu tilskipun nær frumvarpið til allra hlutafélaga og annarra félaga með takmarkaða ábyrgð en enn fremur til gagnkvæmra vátryggingafélaga og ábyrgðarfélaga, samvinnufélaga og -sambanda, en það er umfram ákvæði tilskipunarinnar. Talið er eðlilegt að láta síðastnefndu félagaformin fylgja sömu reglum um gerð og birtingu ársreikninga og hlutafélög enda núgildandi lög um þau um margt eðlislík. Stærðarmörk þeirra félaga sem ber að fara að ákvæði laganna eru skýrð í 2. gr. frv. Tvenns konar stærðarmörk er um að ræða, bæði um gerð og birtingu ársreikninga, skýringar með þeim og skýrslu stjórnar. Lagt er til að öll félög, sem falla undir 1. gr. skuli semja ársreikninga á samræmdan hátt án styttingar. Er það í samræmi við viðteknar venjur hér á landi en í núgildandi lögum er ekki kveðið á um mismunandi skyldu félaga til að semja ársreikninga. Í tilskipuninni er að finna margs konar undanþágur og frávik sem ekki þykir ástæða til að lögfesta hér. Þannig er ekki lagt til að félögum verði heimilað að semja ársreikninga sína með mismunandi hætti eftir stærð. Telja verður eðlilegt að samræmdar reglur gildi ávallt um gerð ársreikninga með þeirri einu undantekningu sem lýtur að birtingu samandreginnar útgáfu í vissum tilvikum. Lagt er til að lítil félög, þ.e. þau sem hafa velt innan við 412 millj. kr. megi semja samandreginn rekstrarreikning og leggja fram einfaldara reikningsyfirlit og styttan efnahagsreikning. Önnur fyrirtæki yfir fyrrnefndum stærðarmörkum skulu birta ítarlegra yfirlit um rekstur og efnahag. Í stað þess að telja upp í frv. þá liði, sem fram skulu koma í efnahagsreikningi og rekstrarreikningi, er lagt til að fjmrh. gefi út reglugerð um uppsetninguna. Í fjórðu tilskipun er tilgreint hvernig efnahagsreikningar og rekstrarreikningar skuli settir fram og er vakin athygli á að uppröðun liða er þar mjög frábrugðin því sem tíðkast hefur hér á landi. Þar eð ætla má að áhersluatriði í þessum efnum kunni að vera breytingum undirorpin er ekki lagt til að lögfesta uppsetningu þessa heldur talið eðlilegt að mæla fyrir um hana í reglugerð. Með þeim hætti er unnt að bregðast fljótt við breytingum og þróun sem verður á reikningsskilum. Við setningu reglugerðar er eðlilegt að hafa samráð við reikningsskilaráð sem starfar samkvæmt lögum. Ákvæði II. kafla fjallar um einstaka liði efnahagsreiknings og rekstrarreiknings. Í þessum kafla er að finna skilgreiningar á ýmsum atriðum sem eiga að tryggja að tilteknir liðir efnahagsreiknings og rekstrarreiknings séu sambærilegir. Óefnisleg réttindi, svo sem fiskveiðikvóta og rannsóknar- og þróunarkostnað, skal aðeins færa til eignar ef þeirra er aflað gegn greiðslu. Tekjur skal færa þegar til þeirra er unnið og krafa hefur myndast á viðskiptaaðila, án tillits til þess hvort þær hafi verið innheimtar eða ekki. Með hliðstæðum hætti ber að færa gjöld þegar til þeirra er stofnað. Heimilað er í samræmi við fjórðu tilskipun að færa til gjalda og skulda fjárhæðir sem ætlað er að mæta útgjöldum vegna skýrt skilgreindra skuldbindinga sem eru sennilega eða örugglega áfallnar á reikningsskiladegi en óvissar að því er fjárhæð varðar eða hvenær þær falla til greiðslu, svo sem lífeyris- og eftirlaunaskuldbindingar og skattskuldbindingar. Í III. kafla er fjallað um matsreglur einstakra liða ársreiknings. Eru ekki gerðar verulegar efnisbreytingar frá gildandi ákvæðum um ársreikninga í lögum um hlutafélög eða samvinnufélög en um ýmis atriði er þó kveðið skýrar á en áður. Rétt þykir að nefna sérstaklega að í 25. gr. eru ákvæði um hvernig taka megi tillit til áhrifa almennra verðlagsbreytinga á rekstur og efnahag. Þar er heimilað að leiðrétta liði ársreiknings, þar með talið eigið fé, vegna áhrifa verðbólgu og skuli þá slíkar leiðréttingar bæði taka til rekstrarreiknings og efnahagsreiknings. Samkvæmt fjórðu tilskipun er það meginreglan að reikningsskil skuli grundvallast á að skrá eignir við upphaflegu kostnaðarverði, sbr. 32. gr. hennar. Þó er gefinn kostur á að leiðrétta reikningsskil fyrir áhrifum verðbólgu, án þess að það sé skýrt nákvæmlega. Í frv. er lagt til að heimilt verði að taka tillit til áhrifa verðbólgu í samræmi við viðteknar reikningsskilavenjur hér á landi. Nái frv. þetta fram að ganga er nauðsynlegt að tilkynna framkvæmdastjórn ESB að íslensk stjórnvöld hyggist nýta sér fyrrgreinda heimild um verðbólgureikningsskil. Í IV. kafla er fjallað um skýringar sem fylgja skulu ársreikningi og teljast hluti hans. Í þeim skal veita frekari upplýsingar um einstaka liði ársreikningsins og önnur þau atriði sem nauðsynleg eru við mat á fjárhagsstöðu viðkomandi aðila. Ákvæði V. kafla fjalla um skýrslu stjórnar. Í henni skal upplýsa um atriði sem mikilvæg teljast við mat á fjárhagslegri stöðu félags og afkomu þess á reikningsárinu. Um er að ræða hliðstæð ákvæði og í núgildandi lögum um hlutafélög og samvinnufélög. Í VI. kafla er fjallað um samstæðureikningsskil og er þar byggt á sjöundu tilskipuninni. Ákvæði þessa kafla eru mun ítarlegri en nú er að finna í lögum um hlutafélög og samvinnufélög. Í inngangi að sjöundu tilskipuninni eru aðildarríkin hvött til að samræma lög um uppsetningu og efni samstæðureikninga til að unnt sé að veita samræmdar fjárhagslegar upplýsingar um félagasamstæður. Með samræmingu er ætlunin að tryggja að upplýsingar, sem félög birta, séu sambærilegar og jafngildar. Markmiðið með samræmingu samstæðureikninga er að vernda hagsmuni sem tengjast hlutafélögum og öðrum þeim félögum sem falla undir þetta frv. Það felur í sér þá meginreglu að semja skuli samstæðureikninga þegar félag fer með meirihlutavald í öðru félagi. Virðulegi forseti. Ég fer bráðum að ljúka máli mínu þó ég eigi alllangan tíma eftir. Í VII. kafla er fjallað um endurskoðun ársreikninga. Ákvæðin eru hliðstæð og í núgildandi lögum um hlutafélög og samvinnufélög en þó nokkru ítarlegri. Í 57. gr. kemur fram að kjósa skuli á aðalfundi eða almennum félagsfundi einn eða fleiri löggilta endurskoðendur eða skoðunarmenn og varamenn þeirra. Í frv. er gerður skýr greinarmunur á löggiltum endurskoðanda og skoðunarmanni eins og ég hef áður vikið að í ræðu minni. Í VIII. kafla er fjallað um birtingu ársreikninga þeirra félaga sem falla undir frv. þetta. Samkvæmt lögum um hlutafélög ber þeim að senda hlutafélagaskrá ársreikninga sína ef engar hömlur eru lagðar á viðskipti með hlutabréf þeirra. Einnig ber samvinnufélögum með B-deild stofnsjóðs að senda samvinnufélagaskrá ársreikninga sína. Í þessu frv. er lagt til að öll félög, sem það tekur til, þar með talin erlend útibú hér á landi, skuli senda félagaskrá ársreikninga sína eigi síðar en mánuði eftir samþykkt þeirra og eigi síðar en átta mánuðum eftir lok reikningsárs. Lagt er til að félagaskrá geri úrtakskannanir og athuganir á ársreikningum og samstæðureikningum til að sannreyna að innsend gögn séu í samræmi við ákvæði laga og að félagaskrá geti í því sambandi krafist nauðsynlegra upplýsinga hjá hverju félagi. Í IX. kafla er fjallað um reikningsskilaráð. Ákvæðin eru tekin óbreytt upp úr gildandi lögum um bókhald. Í X. kafla er fjallað um ýmis ákvæði, þar á meðal um heimild ráðherra til að setja reglugerð um margvísleg framkvæmdaratriði. Meðal annars er lagt til að uppsetning efnahagsreiknings og rekstrarreiknings verði ákveðin með reglugerð. Uppsetning þessara reikninga er fastákveðin í ákvæðum fjórðu tilskipunar en talið er heppilegra að hafa slíka uppsetningu í reglugerð en í lögum. Lagt er til að lögin öðlist gildi 1. jan. 1995 ef mögulegt er og taki þannig til allra ársreikninga og samstæðureikninga fyrir hvert það reikningsár sem hefst eftir þann tíma. Með þessu ákvæði er komið í veg fyrir að lögin verði afturvirk. Gert er ráð fyrir að ákvæði laga um hlutafélög og samvinnufélög sem fjalla almennt um ársreikninga og endurskoðun verði felld úr gildi og ákvæði frv. þessa taki við. Með þessum hætti verður löggjöf um þessi efni einfaldari og skýrari og síður hætta á misræmi. Ég vil nota þetta tækifæri, virðulegi forseti, til að þakka nefndarmönnum sem áttu sæti í nefndinni sem útbjó þessi frumvörp kærlega fyrir þeirra þátt í þessu mikla starfi sem er sérhæft starf manna sem hafa unnið að þessum málum og eru með fremstu mönnum í sinni röð. Nöfn þeirra koma fram í athugasemdum við lagafrv. Að svo mæltu vil ég ítreka þakkir mínar til virðulegs forseta fyrir að fá að mæla fyrir þessu frv. í kvöld. Ég vonast til þess að fjmrn. megi eiga gott samstarf við hv. efh.- og viðskn. um þetta mál sem er í eðli sínu ekki pólitískt en er bráðnauðsynlegt að rætt verði og komist í umræðuna og verði að lögum á yfirstandandi þingi þannig að reikningsskil, bókhald og ársreikningar íslenskra fyrirtækja verði færð með sama hætti og tíðkast í öðrum Evrópuríkjum. Að svo mæltu legg ég til að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.