Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti taka fram að um eða upp úr kl. þrjú hefst utandagskrárumræða um landbúnaðarþátt GATT-samningsins. Málshefjandi er hv. 2. þm. Suðurl. og fer umræðan fram samkvæmt síðari mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. að umræðan er ótímabundin.

Virðulegur forseti. Ég leyfi mér að kveðjar mér hljóðs um störf þingsins í krafti 3. mgr. 50. gr. þingskapa sem veitir þingmönnum heimild til þess að ræða í stuttu formi, gera athugasemdir í tvær mínútur í senn ef ég man rétt. Það er því öllum opið að taka þátt í þessari umræðu. Það er nú ærin ástæða til þess að gera hér athugasemd. Þó að hæstv. heilbrrh. sé fjarverandi þá sendi hann alþjóð í gegnum fjölmiðla en ekki Alþingi Íslendinga skýrslu frá starfsmönnum sínum sem verið hafa í vinnuhópi um nokkurt skeið til að fjalla um sjúkrahúsamál í landinu. Þetta var ein aðalfrétt á fjölmiðlum í gærkvöldi án þess að við vissum nokkuð hvað þarna væri á ferðinni frekar en aðrir, án þess að forstöðumenn stofnana sem í hlut eiga og hugmyndin er að leggja af í núverandi formi, það er gjörbreytta rekstrarformi á, hefðu fengið um það nokkra vitneskju. Það sem upp úr stendur í fréttunum sem svona stærsta atriðið í þessu er að á Austurlandi, á eystri helmingi landsins í raun, austan Akureyrar og austan Selfoss skuli ekkert sjúkrahús starfa sem undir því nafni fái risið í framtíðinni. Þetta eru hugmyndirnar sem við fáum eftir að ríkisstjórnin hefur verið að reyna að skreyta sig með einhverjum hugmyndum um flutning ríkisstofnana út á land en reyndin er í raun að saxa niður og leggja af. 

Virðulegi forseti. Þótt þetta mál heyri á engan máta undir mig þá vil ég leggja á það áherslu að hér er um embættismannaskýrslu að ræða. Hún hefur ekki verið tekin fyrir í ríkisstjórn. Þetta er með öðrum orðum sérfræðingaálit, ráðgjafarálit sem umræða hefur enn ekki farið fram um og engin afstaða verið til tekin. Ég geri ráð fyrir því að um leið og skýrslan er gerð opinber hafi hún verið send þingmönnum þó ég hafi ekki um það neina vitneskju. En það er enginn tími glataður til að taka málið til umræðu. Það verður að sjálfsögðu tekið til umræðu þegar hæstv. heilbrrh. hefur tekið afstöðu til hennar en málsmeðferðin er í hans höndum. Hvort hún verður lögð fram til kynningar í ríkisstjórn á þessari stundu get ég t.d. ekki sagt um.

Virðulegur forseti. Ég kem hér upp til að lýsa fyllsta stuðningi við málflutning hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og vil árétta að slík vinnubrögð sem hér eru á ferðinni ná ekki nokkurri átt. Ég heyrði að vísu ekki og sá ekki þessa frétt í ríkisfjölmiðlum í gærkvöldi en hlustaði hins vegar í morgun af tilviljun einni á stóryrtar yfirlýsingar hv. þm. Gunnlaugs Stefánssonar og vonandi ganga þær heitingar eftir sem þar voru um munn hafðar. Ég vil lýsa því jafnframt yfir að það er mjög undarleg málsmeðferð að heimamönnum skuli ekki vera kynnt þessi embættisskýrsla eins og hæstv. utanrrh. nefndi hana hér áðan og stjórnum þeirra sjúkrahúsa sem hlut eiga að máli. Mér finnst þetta óvirðing og dónaskapur ef svo má að orði komast.

Virðulegur forseti. Ég vil taka undir ósk hv. 4. þm. Austurl. um utandagskrárumræðu um þetta mál. Ég tel að það beri að með þeim hætti, sérstaklega eftir að fjárlagafrv. hefur verið lagt fram, að með öllu er óviðunandi gagnvart Alþingi og alþingismönnum. Ég vildi beina því til hæstv. utanrrh. í ljósi þeirra ummæla sem hann lét falla að hér væri einungis um að ræða sérfræðingaálit, hvort honum detti það í hug að embættismenn taki það upp á sitt eindæmi að fara að kynna efni skýrslu sem er stórpólitísk fyrir fréttamönnum áður en það er kynnt heilbrrh. En hann mun ekki vera staddur á landinu og ekki hafa verið hér í gær eftir því sem ég best veit. Dettur hæstv. utanrrh. í hug að embættismenn sem vinna þessa skýrslu séu farnir að leika hlutverk stjórnmálamanna?

Virðulegur forseti. Ég vil taka undir það sem hér hefur verið sagt og lýsa furðu minni yfir þeim vinnubrögðum sem hér eru í frammi höfð. Það þarf enginn að segja mér að embættismenn taki það upp á sitt eindæmi að fara í fundaherferð með slíka skýrslu sem hér er um að ræða. Við vorum í viðtölum í fjárlaganefnd núna rétt áðan við forráðamenn sjúkrahúss út á landi og þeir sögðu okkur að fyrsti fundurinn um þessa skýrslu væri á Norðurlandi á morgun. Þannig að hér er alvara á ferðinni. Þetta mál vekur meira en litla furðu í þeim landshlutum þar sem á að leggja sjúkrahúsþjónustu gjörsamlega af á þeim forsendum að aðgengi að sjúkrahúsinu sem er í þeim landshluta svo ég taki nú orðrétt upp orð embættismanns í fréttum í gær, að aðgengi væri með þeim hætti að það væri ekki hægt að reka sjúkrahús á slíkum stað. Hér er mikil alvara á ferðinni og ég tek undir það heils hugar að Alþingi verður að láta þessi mál til sín taka. Þetta vekur ugg að minnsta kosti þar sem á að leggja sjúkrahúsin algerlega af.

Virðulegi forseti. Mér skilst að þessi embættisnefnd hafi verið skipuð í tíð fyrrv. heilbrrh. En þrátt fyrir það þá hefði ég talið að Alþingi hefði átt að fá þessa skýrslu fyrst til umræðu og umfjöllunar þó ég geri alvarlega athugasemd við það að þegar mál sem varðar jafnmikið landsbyggðina og þetta er tekið til athugunar að það skuli enginn fulltrúi vera utan af landi hvorki fulltrúi sem þetta fólk hefur kjörið til setu á Alþingi eða frammámenn sveitarfélaga eða frammámenn í heilbrigðisþjónustunni út á landi. Það vekur furðu mína. Hitt er svo annað mál að ég heyrði yfirlýsingu fyrir allmörgum árum frá fyrrv. heilbrrh. þar sem hann taldi að það þyrfti að færa starfsemi fjölmargra greina heilbrigðisþjónustunnar eingöngu til Reykjavíkur og að sumu leyti til Akureyrar. Hvers vegna höfum við verið að byggja upp sjúkrahús víðs vegar um landið með ærnum kostnaði, ráða starfslið, kaupa dýr tæki, ef svo allt í einu er orðin mestur sparnaður í því að leggja það allt niður? Þetta er hlutur sem ég vil fá tækifæri til að ræða nánar. Ég þekki flest fólk sem hefur verið í þessari nefnd persónulega og þekki það af öllu góðu í þeim störfum sem það er að vinna en það er ekki að sama skapi að ég treysti því til þess að ráða fram úr vandamálum landsbyggðarinnar í þessum efnum. Þess vegna tek ég undir þá athugasemd sem hér hefur komið fram og furða mig á því að þetta mál skuli ekki fyrst og fremst vera rætt á Alþingi frekar við fjölmiðla. Það er að verða tíska ef fjölmiðlar vita um að mál sé sent jafnvel ákveðnum ráðherra þá vilja þeir fá að vita efni þess áður en viðkomandi ráðherra fær bréfið í hendur.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka þeim þingmönnum sem hafa tekið undir mál mitt og aðfinnslur varðandi málsmeðferð af hálfu heilbrrn. í þessu stóra máli sem það hefur slengt út fyrir alþjóð í gegnum fjölmiðla. Hér eru auðvitað vinnubrögð á ferðinni sem er aldeilis útilokað að sætta sig við. Þetta er slík móðgun við fólkið víðs vegar um landið og vekur að sjálfsögðu upp áhyggjur og óhug hjá þeim sem í hlut eiga sem eru íbúar heilla landshluta. Og þó að það fólk sem vinnur að þessum pappír fyrir heilbrrh. hæstv. sé alls góðs maklegt þá dreg ég mjög í efa að það hafi nokkrar forsendur til þess og sýnist raunar á því sem ég hef náð að renna augum yfir í þessu plaggi sem ég útvegaði mér frá ráðuneytinu í morgun að þær forsendur sem þar eru lagðar til grundvallar séu ekki í rauninni til staðar í dag, og það m.a. varðandi samgöngumál. Því að sem betur fer eru úrbætur í þeim efnum á döfinni og hafa verið síðustu ár og eru fram undan. Það er alveg dæmalaust að setja fram tillögu þar sem stendur orðrétt: ,,Tillagan gerir ekki ráð fyrir svæðissjúkrahúsi með sérfræðiþjónustu á Austurlandi.`` Á öllum eystri helmingi landsins ef dregin er lína frá Akureyri til Vestmannaeyja. Ekkert sjúkrahús sem undir nafni fái risið. Þetta sýnir auðvitað hug stjórnvalda til landsbyggðarinnar, sýnir hug til landsbyggðarinnar. Og ég skora á menn að rísa gegn þessum hugmyndum og ég raunar fullyrði að það þýðir ekki fyrir heilbrrh. að reyna að knýja þetta fram með þeim hætti sem hér er upp lagt og hann gerði betra við sinn tíma að leggja þessa skýrslu til hliðar í því formi sem hún er hér lögð fram.

Frú forseti. Það er í þessari skýrslu rætt um fleira en Austurland þó það sé veigamikill þáttur. Ég vil nú biðja menn að vera ekki með neina skelfingu og stilla sig. Þetta er kontóristaskýrsla sem þarna hefur verið búin til. Það hefur verið reiknaður út fjárhagslegur sparnaður. Það er að vísu ekki tekinn inn einn veigamikill þáttur í þennan sparnað, þ.e. mannslíf eru ekki lögð til verðs og vafalaust þá orsakaði þessi skýrsla, ef af framkvæmdum yrði, mannfall á vissum svæðum á landsbyggðinni. Það hefði að vísu verið betra að mínum dómi að hæstv. heilbrrh. hefði verið búinn að binda sig meira í þessa skýrslu og lýsa yfir stuðningi og gera þetta að prógrammi sínu því það góða við núv. hæstv. heibrrh. er það að hann tekur yfirleitt aftur sínar fyrri ákvarðanir. Þessari skýrslu ber að veita viðeigandi viðtökur. Það er ekki þingmeirihluti fyrir þessum skipulagsbreytingum. Ég treysti því að hæstv. heilbrrh. taki þessa skýrslu og stingi henni undir stól. Hann er búinn að taka aftur aðrar ákvarðanir sínar nema þetta með biðlaunin, að hann hefur ekki krafið Hafnarfjaðarbæ um biðlaun fyrir þá tvo mánuði sem hann átti eftir.

Virðulegi forseti. Ég vil að gefnu tilefni árétta það að hér er um að ræða nefndarálit sérfræðinga sem skipaðir voru til starfa af fyrrv. heilbrrh. Það er að mínu mati óheppilegt ef menn efna hér til efnisumræðu um skýrsluna að hæstv. heilbrrh. fjarverandi. Það er beinlínis rangt að þetta álit endurspegli einhvern hug stjórnvalda vegna þess að pólitísk umfjöllun um það hefur engin farið fram. Og að því er varðar gagnrýni á málsmeðferðina, þá hafa menn fundið að því að skýrslan hafi ekki fyrst verið send hv. alþm. Það má vel vera að sú gagnrýni eigi rétt á sér, en ég vil leyfa mér að ætla að ef hæstv. heilbrrh. hefði stungið þessu sérfræðinganefndaráliti undir stól hefði það ekki síður þótt gagnrýnivert. Og með hliðsjón af nýjum lögum og nýjum viðhorfum um opna stjórnsýslu, þá er ég ekki viss um að þetta sé svo mjög gagnrýnivert vegna þess að réttur Alþingis til þess að fjalla um þessa skýrslu hefur að sjálfsögðu ekki verið af því tekinn. Að sjálfsögðu verður þetta mál rætt fyrst í ríkisstjórn og væntanlega á Alþingi og er þingmönnum í lófa lagið að tryggja það. Ég hygg að það séu mörg fordæmi fyrir því að sérfræðinganefndarálit af þessu tagi hafi verið birt með þessum hætti, jafnvel áður en pólitísk afstaða hefur verið tekin til þeirra þannig að ég tel þessa umræðu um efni málsins ótímabæra, virðulegi forseti.

Virðulegi forseti. Vegna þessarar umræðu sem hér hefur orðið um skýrslu sem var kynnt fjölmiðlum í gær þá hlýt ég að lýsa undrun minni á slíkum vinnubrögðum að þingmenn skuli a.m.k. ekki hafa fengið þessa pappíra á sama tíma eða um leið og fulltrúar fjölmiðlanna. En það sem hins vegar hefur vakið athygli mína af þeim fréttum sem ég hef séð af þessu er að þetta ágæta fólk sem hefur unnið að þessari skýrslugerð og gerir tillögur um mjög róttæka uppstokkun og breytingar á skipan sjúkrahúsakerfisins í landinu er sama fólkið og allt til þessa dags hefur verið að vinna að uppbyggingu og skipulagningu á þeim heilbrigðisstofnunum sem nú er lagt til að leggja af starfsemi sem þar er veitt. Þannig að ég hlýt að lýsa mikilli undrun og furðu á þvílíkum vinnubrögðum sem hér koma fram.

Virðulegur forseti. Hæstv. utanrrh. ber af sér að hér sé um nokkra pólitíska stefnumótun að ræða. Hér sé um að ræða einhverja sjálfvirka nefnd embættismanna sem er helst á honum að skilja að hafi nánast tekið það upp hjá sjálfri sér að vinna þetta og kynna. Nú skulum við segja að það hafi verið af einhverju frumhlaupi þessarar nefndar að þetta var kynnt í fjölmiðlum í gær með blaðamannafundi. En þá vil ég beina þeirri spurningu til hæstv. utanrrh. á hvers vegum er þá nefndin að fara af stað með kynningarferð um allt land á efni þessarar skýrslu. Tók nefndin það upp hjá sjálfri sér eða hver ber ábyrgð á þeirri kynningarferð, á því ferðalagi öllu? Þetta mál er að verða með þvílíkum ólíkindum að við hljótum að krefjast þess að ríkisstjórnin upplýsi nánar hvað hér er að gerast. Er þetta eitthvert einkaframtak þessarar nefndar sem nú ætlar að ferðast um landið og kynna þessa niðurstöðu eða er nefndin á ferðinni í umboði ríkisstjórnarinnar til þess að kynna nýja stefnumótun í heilbrigðismálum. Þetta er spurning sem við hljótum að krefjast að fá svar við.

Herra forseti. Hér hefur verið fullyrt að það sé ekki nein pólitík í þessu nefndaráliti, hér séu aðeins sérfræðingar sem hafi verið að vinna. Ekki veit ég það hvort þetta séu allt aðilar sem engar skoðanir hafi á pólitík sem sitja í nefndinni, ég hef ekki þekkingu til að kveða upp úr um það, en mér finnst óeðlilegt annað en erindisbréfið sem nefndin fékk verði afhent þinginu og það strax vegna þess að niðurstaða nefndarinnar er nákvæmlega sú sama og hæstv. fyrrv. heilbrrh. boðaði að væri hið eina rétta sem ætti að gera á Íslandi. Reyndar hafði hann Akureyri með upp á punt því það er nokkurs konar tískuorð að taka Akureyri með þegar menn vilja skipta landinu í tvö svæði og halda því fram að Akureyri sé höfuðborg fyrir dreifbýlið en Reykjavík sé höfuðborg --- fyrir hvað? Ég veit ekki hvað, ef sú stefna er rétt. En hæstv. ráðherra fullyrðir hér að þetta sé allt sérfræðingalið sem þarna hafi unnið og ég skora á hæstv. ráðherra utanríkismála að tryggja það að erindisbréfið berist þinginu strax. Hvaða erindisbréf var þessari nefnd sett? Var henni fyrst sagt að vinna sitt verk og leggja svo af stað eins og trúboðar um landið?

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þá gagnrýni sem hér hefur komið fram. Ég eins og aðrir heyrði útdrátt úr þessari skýrslu í gærkvöldi í fréttum og þessi skýrsla hefur ekki enn borist þingmönnum í þeirra hólf. Ég vil koma því á framfæri hér og nú að það sem gert hefur verið í tíð þessarar ríkisstjórnar í sjúkrahúsmálum, aðallega hér í Reykjavík, hefur ekki reynst vera til góðs og nú sýnist mér að í þessari skýrslu eigi að fara að beita svipuðum vinnubrögðum í sjúkrahúsum úti á landi. Ég mótmæli því að þessum heilbrigðisráðherrum hér, þó að þeir skipti um á tveggja ára fresti, leyfist að koma með svona hugmyndir.

Einn hv. þm. hefur óskað eftir því að ræða hér undir þessum lið um annað mál, en samkvæmt 50. gr. þingskapa er ekki hægt að ræða um störf þingsins nema í upphafi fundar og þá í 20 mínútur í senn. Hv. þm. hefur því miður ekki möguleika á að gera athugasemdir við störf þingsins samkvæmt þessari málsgrein.

Hæstv. forseti. Áður en frsm. hv. allshn., sem haft hefur skýrslu umboðsmanns fyrir árið 1992 til athugunar, gerir grein fyrir umfjöllun nefndarinnar vil ég fyrir hönd forsætisnefndar segja nokkur orð. Samkvæmt 12. gr. laga nr. 13/1987, um umboðsmann Alþingis, ber umboðsmanni að gefa Alþingi árlega skýrslu um starfsemi sína á liðnu almanaksári. Sú skýrsla sem hér liggur fyrir er hin fimmta sem umboðsmaður sendi frá sér. Hún er jafnframt sú viðamesta, um 360 blaðsíður, en fyrsta skýrsla umboðsmanns fyrir árið 1988 var 50 blaðsíður. Er það táknrænt fyrir þá aukningu sem orðið hefur í starfi umboðsmannsins síðan hann hóf störf. Sá háttur var tekinn upp í fyrra, að nokkru samkvæmt fyrirmynd frá öðrum norrænum þjóðþingum en embætti umboðsmanns er einmitt norrænt að uppruna, að forsætisnefnd vísaði skýrslu umboðsmannsins til allshn. Var það gert í því skyni að auka umræðu um skýrsluna á hv. Alþingi þannig að hún einskorðaðist ekki við þingsalinn og þá umræðu sem hér fer fram heldur ættu alþingismenn kost á því að fara vandlega yfir skýrsluna og ef svo ber undir að ræða við umboðsmann um efni hennar á nefndarfundi. Ég hygg að þetta fyrirkomulag hafi gefist vel og muni verða áfram við lýði nema Alþingi setji síðar á fót einhvers konar eftirlitsnefnd þingsins með framkvæmdarvaldinu svo sem tíðkast í sumum löndum hér í kringum okkur en þá mundi skýrsla um störf umboðsmanns einmitt falla undir slíka nefnd. Forsætisnefnd sá ástæðu til þess í bréfi til allshn. vorið 1992 að taka það sérstaklega fram við nefndina að óska eftir því að hún fjallaði almennt um skýrsluna og störf umboðsmanns, en ekki um einstök mál nema þau gefi tilefni til almennra hugleiðinga um störf umboðsmannsins og stjórnsýsluna. Þessi ósk á ekki síður við um þessa umræðu sem hér fer af stað og eftir athugun nefndarinnar í fyrra og umræðurnar hér í þingsalnum er fyllsta ástæða til að ætla að þingmenn fjalli um skýrsluna á þennan hátt. Embætti umboðsmanns Alþingis er önnur tveggja eftirlitsstofnana Alþingis með framkvæmdarvaldinu og gegnir sem slík veigamiklu hlutverki. Ég vil við þetta tækifæri láta í ljós ánægju með störf umboðsmanns og þakklæti til dr. Gauks Jörundssonar. Starf hans hefur verið farsælt og mikil fengur fyrir Alþingi og reyndar stjórnsýsluna líka að hann fékkst til þess að taka þetta starf að sér og móta það. Á Alþingi hvílir þar á móti sú skylda að standa við bakið á umboðsmanni í þeim málum sem hann leggur áherslu á að fá úrbætur í og hefur forsætisnefnd nýlega rætt um það á fundum sínum með hvaða hætti það mætti betur gera en verið hefur. Þá tel ég líka miklu skipta að umboðsmaður fái þær fjárveitingar til reksturs embættis síns sem hann telur nauðsynlegar. Ef þær eru ekki nægar samkvæmt fjárlaga- og fjáraukalagafrv. verður Alþingi að taka myndarlega á því máli. Þessi orð, hæstv. forseti, vildi ég mæla fyrir hönd forsætisnefndar áður en umræðan um skýrslu umboðsmannsins hefst.

Frú forseti. Fyrir hönd allshn. fylgi ég úr hlaði skýrslu um störf umboðsmanns Alþingis fyrir árið 1992. Umboðsmaður Alþingis hóf störf 1. jan. 1988 og hefur dr. Gaukur Jörundsson gegnt embættinu frá upphafi. Á skrifstofu umboðsmanns starfa nú auk dr. Gauks þrír starfsmenn. Þá eru ráðnir menn til að vinna einstök verkefni. Hlutverk umboðsmanns Alþingis er að hafa eftirlit með stjórnsýslu ríkis og sveitarfélaga og tryggja rétt borgaranna gagnvart stjórnvöldum landsins. Umboðsmaður Alþingis skal gæta þess að jafnræði sé í heiðri haft og að stjórnsýslan fari að öðru leyti fram í samræmi við lög og vandaða stjórnsýsluhætti. Hinn 10. nóv. sl. komu umboðsmaður og tveir starfsmenn hans á fund hv. allshn. og var þar rætt um skýrsluna sem hér er kynnt. Var það í annað sinn sem nefndin efndi til slíks fundar með umboðsmanni. Er það mat þeirra sem þátt hafa tekið í fundunum að þessi háttur á samskiptum umboðsmanns og Alþingis um efnisatriði í starfi hans sé báðum aðilum til gagns. Í umræðum á fundum allshn. kom fram að heppilegt væri að taka skýrslu umboðsmanns til umræðu á haustfundum Alþingis. Á þeim tíma gæfist betra tóm til að huga að skýrslunni en þegar drægi að þinglokum að vori. Er það tillaga allshn. og umboðsmanns að forsætisnefnd Alþingis beiti sér fyrir breytingum á starfsreglum umboðsmanns frá 1988 á þann veg að úr þeim sé fellt ákvæði 12. gr. um að umboðsmaður skuli skila Alþingi skýrslu sinni fyrir 1. mars ár hvert og við það miðað að skýrslan berist fyrir 1. sept. þannig að þingmenn fái skýrsluna á hausti um það bil sem þingstörf eru að hefjast. Með því vinnst ekki aðeins að umræður um skýrsluna á Alþingi fari fram utan mesta annatíma þingnefnda og Alþingis heldur einnig hitt að umboðsmaður getur gefið fyllri upplýsingar um úrlausn þeirra mála sem til hans kasta koma. Frestun á lokafrágangi skýrslunnar leiðir þannig m.a. til þess að unnt er að birta í henni upplýsingar um viðbrögð stjórnvalda við ályktun umboðsmanns og gera grein fyrir þeim í sömu ársskýrslu og álitin birtast. Er allshn. sammála því mati umboðsmanns að þessi tilhögun gefi Alþingi betra yfirlit yfir störfin hjá umboðsmanni Alþingis en ella. Erindi um þetta efni liggur fyrir hv. forsætisnefnd Alþingis og er hér með hvatt til þess að því verði svarað með því að fella verklagsregluna í 12. gr. reglna um störf og starfshætti umboðsmanns niður. Forsætisnefnd hefur tekið upp þann hátt eins og hv. 2. þm. Reykn., hæstv. forseti Alþingis, gerði grein fyrir hér áðan, að senda allshn. þau álit umboðsmanns þar sem hann telur vera um meinbugi á lögum að ræða. Samkvæmt 11. gr. laganna um umboðsmann Alþingis skal hann tilkynna Alþingi og jafnframt hlutaðeigandi ráðherra eða sveitarstjórn eftir því sem við á ef hann verður þess var að meinbugir séu á gildandi lögum eða almennum stjórnvaldsfyrirmælum. Erindi af þessu tagi eru nú eins og áður sagði send til allshn. Nefndin hefur falið ritara sínum að semja útdrátt úr þessum málum og kynna nefndarmönnum þau atriði úr áliti umboðsmanns sem lúta beint að meinbugum á gildandi lögum. Hefur nefndin nú útdrætti úr fimm slíkum málum í gögnum sínum en eins og segir í skýrslu umboðsmanns fyrir árið 1992 eru þar sex mál þar sem bent er á meinbugi í lögum. Hér skulu þessi mál ekki rakin sérstaklega enda er það eins og kom fram í máli hæstv. forseta Alþingis í upphafi þessara umræðna ekki tilgangurinn með yfirferð allshn. yfir skýrslu umboðsmanns að þessu sinni eða með þessari almennu skýrslugjöf að fjalla um einstök málefni sem í skýrslunni eru rakin nema tilefni gefist til, heldur er tilgangur þessara umræðna að benda á hin almennu atriði sem fram koma í skýrslunni. Í umræðum og viðræðum allshn. við umboðsmann og starfsmenn hans nú 10. nóv. sl. var varpað fram ýmsum spurningum sem vakna og vöknuðu hjá nefndarmönnum við lestur skýrslunnar. Bar þar m.a. á góma hvort í löggjöf hafi verið gengið of langt á þeirri braut að heimila alls kyns opinberum eftirlitsstofnunum að kanna og afla upplýsinga um einkahagi manna, t.d. með því að fara inn í hús þeirra. Sérstaklega væri þetta varhugavert ef viðkomandi stofnunum væri veitt slíkt vald án þess að borgararnir hefðu rétt til þess að bera framkvæmdina undir þriðja aðila. Ríkisstjórnin hefur boðað að á hennar vegum sé unnið að því að samhæfa og jafnvel sameina ýmiss konar opinberar eftirlitsstofnanir. Er fyllsta ástæða til að hvetja ríkisstjórnina til að líta ekki aðeins á fjárhagslega hagkvæmni við það starf heldur láta einnig kanna aðra þætti eftirlitsstarfseminnar með það í huga hvort umfang hennar og framkvæmd kunni að brjóta í bága við friðhelgi einkalífsins eða aðra grundvallarþætti þegar litið er til mannréttinda. Vil ég þá gera þingmönnum nokkra grein fyrir efni skýrslu umboðsmanns Alþingis fyrir árið 1992 en skýrslan skiptist í fimm kafla. I. kaflinn fjallar um störf umboðsmanns Alþingis og rekstur skrifstofu hans á sl. ári. Í II. kafla eru töflur og tölfræðilegar upplýsingar um þau mál sem hann kannaði 1992. Í III. kafla eru birtar niðurstöður um álit í málum sem hann afgreiddi á árinu og ástæða þótti til að gera sérstaka grein fyrir í skýrslunni. Þar eru þó aðeins tekin með þau mál sem hafa almenna þýðingu fyrir starf umboðsmanns og starfshætti í stjórnsýslu. Í IV. kafla er gerð grein fyrir framvindu mála sem fjallað var um í skýrslum hans fyrir 1988--1991. V. kaflinn geymir skrár yfir atriðisorð og lagatilvitnanir. Á árinu 1992 voru skráð 194 ný mál. Skráð mál á grundvelli kvartana sem bornar voru fram voru 190, en fjögur mál tók umboðsmaður upp að eigin frumkvæði. Í upphafi ársins 1992 var 83 málum frá fyrra ári ólokið. Alls fjallaði umboðsmaður því á árinu 1992 um 277 mál og af þeim höfðu 185 hlotið afgreiðslu um áramótin 1992--1993. Þær tölur sem hér hafa verið nefndar eiga þó aðeins við um þau mál sem eru formlega skráð í tilefni af skriflegri kvörtun eða umboðsmaður hefur tekið upp á sitt eigið frumkvæði. Rétt er að vekja athygli á því að á bls. 9 í skýrslunni tekur umboðsmaður fram að mikið sé um að menn hringi eða komi á skrifstofu hans og beri upp mál sín og leiti upplýsinga. Er þá oft greitt úr málum með skýringum eða með því að koma þeim í réttan farveg innan stjórnsýslunnar án þess að þessi mál séu skráð. Fram kemur í skýrslunni að þessi þáttur í starfsemi umboðsmanns sé tímafrekur. Í skýrslu sinni fyrir síðasta ár vekur umboðsmaður athygli á einum þætti í stjórnsýslunni sem honum finnst sérstök ástæða til að beina til okkar alþingismanna. Þetta eru ekki nýmæli. Umboðsmaður hefur í skýrslum sínum gjarnan tekið fyrir einstök málefni og beint því til þingmanna og löggjafarvaldsins varðandi umbætur í lagasetningu og er þar skemmst að minnast ábendingu umboðsmanns varðandi setningu stjórnsýslulaga. Á nauðsyn þess hefur verið minnst í skýrslum umboðsmanns á undanförnum árum en eins og kunnugt er samþykkti Alþingi á síðasta ári ný stjórnsýslulög þannig að þar telur umboðsmaður að hafi verið stigið mjög mikilvægt skref til þess að auðvelda borgurunum öll samskipti við stjórnsýsluaðila og þar með þarf umboðsmaður ekki lengur að vekja athygli á þeim þætti í skýrslum sínum. Einnig hefur umboðsmaður hvatt til þess að hugað verði að lögfestingu mannréttindasáttmála Evrópu í skýrslum sínum vegna þess misræmis sem kynni að gæta varðandi túlkun á íslenskum lögum og efni mannréttindasáttmálans. Eins og kunnugt er liggur fyrir þinginu og er til meðferðar hjá allshn. frv. til laga um lögfestingu á mannréttindasáttmála Evrópu þannig að umboðsmaður þarf ekki lengur að hvetja Alþingi til þess að huga að því máli. Að þessu sinni vekur umboðsmaður sérstaka athygli á nauðsyn lagaheimilda við töku þjónustugjalda. Á bls. 9 í skýrslu umboðsmanns Alþingis vekur hann sérstaka athygli á kvörtunum sem honum hafa borist í tilefni af gjaldtöku og skattheimtu. Umboðsmaður tekur ekki afstöðu til þess hvort og þá í hvaða tilvikum eigi að taka gjöld og skatta. Það er hins vegar eitt af hlutverkum hans að hafa eftirlit með því að gjaldtaka og skattheimta stjórnvalda fari fram með stjórnskipulega réttum hætti. Ábendingar þær sem þar koma fram eru ekki aðeins þarfar fyrir stjórnvöld heldur einnig fyrir okkur þingmenn. Samkvæmt stjórnskipun okkar liggur ákvörðunarvaldið um það hvort taka skuli skatta eða þjónustugjöld hjá Alþingi. Stjórnvöldum er því almennt óheimilt að taka þjónustugjöld nema til þess liggi lagaheimild. Í skýrslu umboðsmanns Alþingis á bls. 9 segir orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Um gjaldtöku, eða töku svonefndra ,,þjónustugjalda``, verður að ganga út frá þeirri grundvallarreglu að almenningur þurfi ekki að greiða sérstakt gjald fyrir afgreiðslu eða úrlausn stjórnvalda nema heimild sé í lögum til heimtu gjalds. Þá er það meginregla að lög þurfi að setja til að gjald megi taka fyrir þjónustu sem hefur verið veitt almenningi að kostnaðarlausu eða byggt hefur verið á í lögum að veita skuli endurgjaldslaust. Þar sem heimild er í lögum til að taka gjald fyrir opinbera þjónustu verður að gæta þess við ákvörðun fjárhæða gjaldanna að þau séu ekki hærri en sá kostnaður sem almennt hlýst af því að veita umrædda þjónustu. Forsenda þess að stjórnvöldum sé heimilt að taka hærri fjárhæð fyrir opinbera þjónustu, sem lið í almennri tekjuöflun ríkisins, er sú að fyrir sé að fara skattlagningarheimild í skilningi 40. og 77. gr. stjórnarskrárinnar, þ.e. að í lögum sé m.a. kveðið á um skattskyldu og skattstofn og þar séu reglur um ákvörðun umrædds skatts.`` Hér lýkur tilvitnun í skýrslu umboðsmanns en þar kemur sem sagt fram þessi almenna ábending til okkar alþingismanna að þessu sinni að það þurfi að huga betur en gert hefur verið að setningu laga og lagaheimildum varðandi álagningu gjalda og skatta. Þetta kemur heim og saman, frú forseti, við skýrslu sem dreift hefur verið til þingmanna og heitir Skýrsla nefndar um skattamál og er frá Félagi löggiltra endurskoðenda frá því í nóvember á þessu ári, en þar er einmitt vikið að þessum sama vanda. Þeim vanda að tilurð skattalaga og afgreiðslu Alþingis á skattamálum kunni að vera ábótavant. Með leyfi forseta vil ég fá að vitna í þá skýrslu þar sem segir: ,,Almennt má segja að skattalög séu flókin og torskilin fyrir allan þorra fólks og þar með þorra þingmanna. Treysta þeir í flestum tilvikum á fulltrúa sína í viðkomandi þingnefndum til að móta afstöðu til einstakra mála. Nefndarmenn fá síðan oftast embættismenn til að útskýra drög að lagatexta eða aðstoð þeirra við að koma hugsunum sínum og stefnumiðum í endanlegan lagabúning. Þegar athugasemdir með lagafrumvörpum og umræður á Alþingi eru virtar virðist megináherslan lögð á umræður um skattbyrði einstaklinga en minna fer fyrir alvarlegri umræðu um skattlagingu atvinnurekstursins. Þegar horft er til þess hvaða sérfræðinga viðkomandi þingnefndir hafa haft sér til halds og trausts er reynslan sú að þar fari mest fyrir embættismönnum og ráðuneytum og frá embætti ríkisskattstjóra. Dæmi eru um að skattalögum og reglugerðum hafi verið breytt eftir að úrskurðir í skattamálum hafa gengið ríkisvaldinu í óhag. Ekki verður séð að gagnrýnin umræða hafi farið fram eða að sjónarmið atvinnulífsins hafi vegið jafnmikið og sjónarmið ríkisvaldsins við þessar breytingar. Þá virðist það reglan fremur en hitt að skattafrumvörp séu samin í miklum tímaskorti og lögð þannig fyrir ríkisstjórn. Frumvörpin eru gjarnan keyrð í gegnum þingið á hámarkshraða rétt fyrir þinglok. Fer ekki hjá því að mörg missmíð líti dagsins ljós við þessi vinnubrögð og að vikið sé frá þeim meginsjónarmiðum sem lágu til grundvallar upphaflegum lagabálki. Vinnubrögð sem þessi eru áhyggjuefni, þ.e. tilurð frumvarpanna, einhæfar umsagnir um þau, tímaskorturinn og vandi þingmanna og þingnefndarmanna við að skilja flókinn lagatexta og einangraðar breytingar á honum.`` Þetta segir í þessari skýrslu frá endurskoðendum og þar segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Í Áliti --- tímariti löggiltra endurskoðenda, 2. tbl. 1993, bls. 14--15, komst Indriði H. Þorláksson, skrifstofustjóri fjmrn., svo að orði í grein sem hann ritaði um skattamál: ,,Krísupakkasmiðir úti um allan bæ sitja með sveittan skallann dag og nótt í nokkrar vikur við það að yfirbjóða hver annan með hugmyndum um skattabreytingar. Þær enda svo á borði ríkisstjórnar og Alþingis nánast sem úrslitakostir sem framkvæmdarvaldinu er gert að taka eða hafna og lítt hirt um löggjafarvaldið sem fær það hlutverk að lögfesta ákvörðun þeirra sem valdið hafa. Vegna skorts á öguðum vinnubrögðum í stjórnsýslu og ómarkvissra stefnumótunar pólitísku flokkanna hljóta þessar tillögur litla sem enga efnislega meðferð og má þakka fyrir ef takast má að skera úr pökkunum verstu ambögurnar. Engan þarf að undra að með þessum vinnubrögðum gangi seint að móta heilsteypt og markvisst skattkerfi. Niðurstaða þeirra getur ekki orðið annað en illa bætt flík. Það er auðvelt að líta til baka og benda á þær mislitu bætur sem settar hafa verið á skattkerfið með þessum eða áþekkum hætti á undanförnum árum, þó sem betur fer hafi einnig ýmislegt jákvætt áunnist.`` Litlu síðar (bls. 15) í grein sinni skrifaði Indriði: ,,Það sem ég vil undirstrika er það að við erum á hálum ís í þessu efni. Skilyrði þess að hér verði haldið áfram að þróa vitrænt skattkerfi er að við gefum okkur tíma og leggjum á okkur það ómak að hugsa og undirbúa þær breytingar sem gera þarf á skattkerfinu til að það standist þær kröfur sem gera verður til þess og uppfylli þau markmið sem því eru sett.`` Síðan segir í þessari skýrslu endurskoðendanna að lokum, virðulegi forseti: ,,Með hliðsjón af því sem að framan greinir telur nefndin ástæðu til að vekja sérstaka athygli á nauðsyn þess að vanda vinnubrögð við undirbúning skattalaga og val á umsagnaraðilum því þau varða með beinum hætti hvern einasta þegn og lögaðila landsins.`` Ég sé ekki betur heldur en þessi skýrsla endurskoðenda falli mjög saman við þær athugasemdir sem gerðar eru í skýrslu umboðsmanns varðandi lagaheimildir fyrir gjaldtöku og varðandi skattheimtu í landinu og sýnist fyllsta ástæða til þess að hafa þessi ummæli til hliðsjónar þegar við fjöllum um þessa skýrslu og þær almennu ábendingar sem fram koma í skýrslunni til okkar alþingismanna vegna okkar starfa og þær athugasemdir sérstöku sem hann gerir að þessu sinni vegna gjaldtöku og skattheimtu. Frú forseti. Ég ætla ekki að hafa framsöguræðu mína lengri að þessu sinni. Ég mun ekki nema tilefni gefist til þess fjalla um einstök málefni sem um var getið í skýrslunni. Einstök málefni koma ekki til meðferðar í allshn. en að sjálfsögðu er ég reiðubúinn til að taka þátt í umræðum um þau og vissulega er ástæða til þess í þingsalnum að ræða einstök mál sem umboðsmaður fjallar um. Ég lít ekki á það sem hlutverk mitt sem framsögumaður allshn. að gera það þar sem nefndin tók ekki afstöðu til einstakra mála heldur hefur fjallað um þetta almennt í störfum sínum, fyrir utan þau mál sem til hennar hefur verið vísað og ég nefndi þar sem umboðsmaður telur um meinbugi á lögum að ræða og það sem nefndin þarf að sinna betur og huga betur að því hvernig hún tekur á þeim málum og verða starfsreglur um það mótaðar í nefndinni. Vafalaust mun nefndin kalla fyrir sig embættismenn úr þeim ráðuneytum sem þarna eiga í hlut og væntanlega gera tillögur um breytingar á lögum sjálf eða beina því til viðkomandi ráðherra að þeir beiti sér fyrir þeim lagabreytingum sem nauðsynlegar kunna að reynast eftir athugun nefndarinnar. Ég hef þá lokið við að gera grein fyrir þessu máli fyrir hönd allshn.

Hæstv. forseti. Ég sé ástæðu til þess að veita andsvar við ræðu hv. 3. þm. Reykv. vegna þeirra orða sem hann lét falla um athugasemdir umboðsmanns Alþingis sem eru á bls. 9 í skýrslunni þar sem hann talar um kvartanir sem margar hafi borist til sín á árinu á undan og áréttar grundvallarreglur um skatta og gjöld. Þar segir m.a.: ,,Þar sem heimilt er í lögum að taka gjald fyrir opinbera þjónustu verður að gæta þess við ákvörðun fjárhæða gjaldanna að þau séu ekki hærri en sá kostnaður sem almennt hlýst af þeim og af því að veita umrædda þjónustu.`` Ég vil vekja athygli á því að það var samþykkt þáltill. á síðasta þingi sem fjallar um þetta efni og hún er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta fara fram endurskoðun á aukatekjum ríkissjóðs og gjaldtöku ríkisstofnana. Markmið endurskoðunarinnar verði að gera skýran greinarmun á skattheimtu og gjaldtöku fyrir veitta þjónustu sem hið opinbera ákveður að innheimta. Skal við það miðað að þjónustugjöld sem innheimt eru vegna tiltekinnar þjónustu séu metin sem hlutdeild í þeim kostnaði sem af þjónustunni hlýst eða hluti þess kostnaðar en aldrei hærri. Ákveði hið opinbera að leggja gjald á tiltekna þjónustu umfram kostnaðinn við að veita hana skal koma skýrt fram við innheimtu hve há slík skattlagning er.`` Það er kannski ástæða til þess að spyrja af þessu tilefni hæstv. fjmrh. hvernig miði þeirri endurskoðun sem þarna var samþykkt með þessari þáltill. og fjallar beint um það efni sem hér er gagnrýnt af umboðsmanni Alþingis. Áður en menn ákveða að flytja lagabreytingar af þessu tilefni hljóta menn að skoða hvað kemur út úr þeirri endurskoðun sem Alþingi ákvað með þessari þáltill. í fyrra.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það með virðulegum forseta Alþingis að sú mikla bók sem liggur hér fyrir ber þess glöggt vitni að starf umboðsmanns var nauðsynlegt og er orðið ákaflega viðamikið. Það er fróðlegt að kynna sér þau mörgu málefni sem þarna koma fyrir. Þegar ég á sínum tíma lagði fyrir Alþingi frv. til laga um umboðsmann Alþingis var mér ljóst að stjórnsýslulög þyrftu að fylgja og lagði reyndar fram einnig frv. um stjórnsýslulög. Það náði ekki fram að ganga. Hins vegar hefur núv. hæstv. forsrh. lagt fram og fengið samþykkt slík lög og vil ég fagna því. Mér er alveg ljóst að þetta tvennt þarf mjög að haldast í hendur. En ég vil einnig taka undir það sem kom fram áðan í upphafsorðum um þessa skýrslu frá virðulegum forseta að það kann að vera nauðsynlegt að setja á stofn einhvers konar siðanefnd sem fylgist með framkvæmd stjórnsýslulaga og framkvæmd á ýmsum úrskurðum umboðsmanns Alþingis. Reyndar hef ég verið nokkuð lengi þeirrar skoðunar að framkvæmdarvaldið ætti sjálft að setja sér eins konar siðareglur sem gangi jafnvel töluvert lengra en stjórnsýslulög út af fyrir sig ákveða, þurfi ekki að vera lögbundið en ættu þó að vera reglur sem stranglega er framfylgt. Ég vildi koma þessari hugmynd á framfæri. En það er annað atriði sem þó varð til þess að ég bað um orðið og það er það sem kemur fram í inngangsorðum skýrslu umboðsmanns Alþingis þar sem hann ræðir um bréfaskriftir sínar við fjmrn. út af úrskurði um ólögmæta gjaldtöku, kemur fram á bls. 228 og 229 í skýrslunni. Skrifstofustjóri fjmrn. var að því spurður hvort gæti orðið um endurgreiðslu á þessari ólögmætu gjaldheimtu að ræða. Það kemur fram í svari skrifstofustjórans að umboðsmaðurinn er ekki dómstóll og því beri ráðuneytinu ekki skylda til að endurgreiða. Síðan fara þarna á eftir nokkrar bréfaskriftir um þetta mál og ekki kemur fram hvort um endurgreiðslu hafi orðið að ræða en hins vegar að fjmrn. endurskoði sína gjörð að því leyti að það gaf út nýja reglugerð og að því er mér skilst felldi niður gjaldtöku fyrir tollskýrslur. Það er út af fyrir sig spor í rétta átt. En þarna vaknar sú spurning hvernig það verður leiðrétt sem ranglega var gert. Mig langar satt að segja, af því að hæstv. fjmrh. er hér, til fróðleiks að fá upplýst hvort um endurgreiðslu á þessari ólögmætu skattheimtu eða gjaldtöku varð að ræða í raun. Báðu einhverjir um slíka endurgreiðslu? Ég get reyndar nefnt fleiri slík mál. Ég sá t.d. nýlega úrskurð umboðsmanns Alþingis, sem reyndar er á þessu ári, frá því í ágúst sl., og varðar þá ákvörðun hæstv. utanrrh. að meina fyrirtæki sem hafði annast sorphreinsun fyrir varnarliðið að bjóða í það verk þegar samningurinn kom til endurnýjunar. Umboðsmaður Alþingis úrskurðar að hér hafi verið um óeðlilega valdbeitingu að ræða, þ.e. hæstv. utanrrh. eða menn í hans umboði ákváðu svo að varnarliðið skyldi semja við nýjan aðila um þessa sorphreinsun og meinuðu þrátt fyrir beiðni þeim sem var með sorphreinsun áður að bjóða í það verk. Úrskurður umboðsmanns er mjög skýr og raunar mætti kalla að úrskurðurinn sé að þar er um valdníðslu að ræða. Mig langar einnig, fyrst hæstv. utanrrh. er hér staddur, að spyrja hann hvort hann sjái ekki sóma sinn í því að leiðrétta þetta og óska eftir því við varnarliðið að þetta verk verði þegar boðið út. Vitanlega er það sú eina siðferðislega gjörð sem getur leiðrétt það sem þarna var ranglega gert. Þetta vekur jafnframt upp þá almennu spurningu hvernig Alþingi ætlar að sjá til þess að leiðrétt verði aftur í tímann það sem ranglega hefur verið gert. Mundi það falla undir slíka siðferðisnefnd sem virðulegi forseti nefndi áðan eða er ekki orðin ástæða til að hv. allshn. skoði málin einnig út frá þessum sjónarhóli? Vildi ég gjarnan heyra svör hv. formanns nefndarinnar við þeirri spurningu.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 3. þm. Reykv. fyrir greinargóða kynningu á skýrslu umboðsmanns Alþingis. Ég velti því hins vegar fyrir mér hvort það væri ástæða til þess að taka upp þá spurningu hvort Alþingi ætti að gefa umboðsmanni sjálfum tækifæri til að gera alþingismönnum öllum, ekki einungis allshn., grein fyrir störfum sínum með formlegum hætti, ekki einungis í skýrsluformi, heldur á ég þá við að um einhver skoðanaskipti gæti orðið að ræða. Ég tek það fram að umræðan innan allshn. er góðra gjalda verð og mjög fróðleg að mínu mati. Ég er svo heppin að koma að þeirri umræðu en þar sem athyglisverðar upplýsingar komu fram bæði í skýrslu umboðsmanns og einkum í þessari umræðu um störf Alþingis í heild og ýmissa nefnda annarra en allshn. þá velti ég þessu fyrir mér í fullri alvöru. Ég bendi á að það er til margs konar útfærsla á þessu atriði í öðrum þjóðþingum. Ég held að það hafi komið fram nú þegar í þessari umræðu að þau mál er umboðsmaður hefur til umfjöllunar varða störf okkar alþingismanna ekki síður en ýmissa ráðuneyta og þá einkum lagasetningu sem átt hefur sér stað, þar með talið á hvern hátt best megi haga umfjöllun ýmissa þingnefnda. Þessar ábendingar eru þarflegar til skoðunar. Það gæti jafnvel komið til í einhverjum tilvikum að ástæða væri til frumkvæðis þingnefnda að taka upp einstök mál í framhaldi af ábendingum umboðsmanns ef frumkvæði kemur ekki frá framkvæmdarvaldi. Í umræðu allshn. með umboðsmanni og starfsfólki hans kom m.a. fram að í a.m.k. fimm tilvikum hafa úrskurðir umboðsmanns nú að undanförnu leitt til þess að mál hafa gengið áfram til dómstóla og þetta finnst mér út af fyrir sig líka mjög íhugunarvert. Ég vil vegna forms umræðunnar taka það fram að það á ekki heima að rekja það neitt ítarlega hér hver slík mál eru. Í einhverjum tilvikum væri það þarflegt undir einhverjum formerkjum að hafa tækifæri fyrir fleiri alþingismenn heldur en fulltrúa í allshn. að ræða hver slík mál eru og hvað það er sem sérstaklega er um að ræða. Annað atriði ekki síður umhugsunarvert finnst mér vera að það er staðreynd að í a.m.k. einu tilviki eftir því sem umræða var í allshn. hefur opinber aðili hunsað álit umboðsmanns. Þetta er auðvitað alvarlegt og okkur vantar e.t.v. möguleika á því að fylgja eftir með einhverjum hætti málum þegar slíkt gerist. Það fylgdi raunar sögunni að vonandi væri þetta allt á misskilningi byggt en engu að síður finnst mér þetta vera alvarlegt mál. Þetta eru þau fyrstu atriði sem mér finnst ástæða til að drepa hér á. Það sem kannski er ástæða til að gera að meginatriði í þessari umræðu eru þau atriði sem hv. 3. þm. Reykv. benti á og varða þjónustugjöld og skatta. Ég tel að það komi mjög glöggt fram í skýrslu umboðsmanns að þetta er vaxandi umkvörtunarefni og þessum orðum er ekki síst beint til alþingismanna og ég hvet hv. þingmenn til þess að taka tillit til þessara ábendinga. Ég hlýt þó að benda á að sökin liggur ekki síst hjá framkvæmdarvaldinu og vil taka undir þá tilvitnun í skýrslu löggiltra endurskoðenda sem hv. 3. þm. Reykv. gerði að umtalsefni með mjög skemmtilegum hætti og þá ekki síst þar sem hann vék að tímaritsgrein Indriða H. Þorlákssonar í Áliti --- tímariti löggiltra endurskoðenda. Við þekkjum líklega flest lýsingu hliðstæða þeirri sem Indriði H. Þorláksson rekur í grein sinni þegar skattlagningarfrumvörp og önnur tekjuöflunarfrumvörp eru að birtast fram undir jól og ætlast til þess að þau séu afgeidd undir tímapressu. Þetta nær auðvitað ekki nokkurri átt að mikilvæg mál séu afgreidd af vansvefta fólki sem hittir annað vansvefta fólk sem hefur verið að vasast í sömu málum. Slíkt á auðvitað ekki að líðast. En engu að síður hefur þetta verklag verið allt of lengi. Flestir virðast reka augun í þetta en enginn virðist hafa burði til þess að takast á við þetta af nokkurri alvöru og undir slíkum kringumstæðum er þingnefndum hreinlega gert ókleift að vinna sína vinnu sómasamlega. Það er eitt annað efnisatriði sem mig langar að minnast á að lokum en það eru sérstaklega þau tilvik þar sem stofnanir eða ráðuneyti vísa erindum á milli sín og í raun er ekki glöggt á sviði hvers einstök erindi eru. Það er nauðsynlegt að mínu mati að kveða skýrar á um stöðu og verksvið stofnana og ráðuneyta. Ég held að það komi til kasta Alþingis í einhverjum þessum málum að sjá svo um að réttarstaða almennra borgara sé slík að borgarinn geti leitað til ákveðins aðila og þurfi ekki að eyða löngum tíma og kannski dýrmætum tíma í það að komast að því við hvern á að tala. Ég held að þetta sé sérstaklega mikilvægt samhliða því að hin nýju og gagnmerku stjórnsýslulög ganga í gildi til þess að þau nái fullkomlega tilgangi sínum. Það kom fram í umræðu í allshn. að þessi mál eru ekki fullkomlega í lagi og því hlýtur það að vera umhugsunarefni með hvaða hætti þarna er hægt að taka sérstaklega á. Þessi orð læt ég nú vera þau sem ég sérstaklega vil færa inn í þessa umræðu en eftir því sem umræða þróast hér er mögulegt að ég komi aftur og fjalli um fleiri atriði er varða þessa skýrslu. Ég vil að lokum taka undir það sem fram hefur komið hér að ég tel að embætti umboðsmanns Alþingis sé bæði mjög þarft og ég held að starf umboðsmanns hafi verið rækt með sóma. Það er ekki annað að sjá. Ég held að það sé almennt hægt að vera mjög ánægður með að þessi ákvörðun var tekin fyrir þó ekki mörgum árum að stofna þetta embætti og það hefur þegar sannað gildi sitt.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir það með þeim hafa tekið þátt í þessari umræðu að sú skýrsla sem hér liggur fyrir og er til umræðu er gagnleg og þær umræður sem um hana fara hljóta einnig að vera gagnlegar og ég vil jafnframt láta það koma fram í mínu máli að ég held að stofnun umboðsmanns Alþingis hafi á sínum tíma átt fullan rétt á sér og það hafi sýnt sig í störfum umboðsmannsins. Ég vil strax í upphafi þó segja af því að hv. 7. þm. Reykn. talaði tvívegis í sínu máli um úrskurð umboðsmanns, að það er auðvitað hinn mesti misskilningur að umboðsmaður úrskurði því að eins og hv. þm. réttilega las úr skýrslunni, áður en hann kom í ræðustólinn þegar á það var bent, þá stendur skýrum stöfum á bls. 9 af hálfu umboðsmanns sjálfs að hann kveður ekki upp úrskurði heldur lætur uppi álit og það er auðvitað mjög mikilvægt að menn geri mun á þessu tvennu. Í 10. gr. laganna um umboðsmann Alþingis er frá þessu greint og um þetta varð umræða á sínum tíma þegar lögin voru samþykkt 1987. Þar er skýrt tekið fram að umboðsmaður gefur álit um hvort athöfn stjórnvalda brjóti í bága við lög eða hvort annars hafi verið brotið gegn góðum stjórnsýsluháttum. Það sem rekur mig hér í ræðustólinn er einkum það sem fjallað hefur verið um þjónustugjöld og skattamál og snýr að fjmrn. Umboðsmaður hefur valið það að setja í starfsskýrslu sína í I. kaflann nokkur atriði og gerir þar talsvert mikið annars vegar úr þjónustugjöldum og hins vegar úr ummælum skrifstofustjóra ráðuneytisins í dagblaði, en þar er á ferðinni sami skrifstofustjórinn og vitnað var til í ræðu frsm. allshn., Indriði Þorláksson. Ég vil einungis segja það af tilefni þess sem kemur fram varðandi 4. liðinn í I. kafla skýrslunnar að það mál er rakið ítarlega í þessari skýrslu og það kemur skýrt fram í þeirri rakningu, á bls. 228 til að mynda, að umboðsmanni var svarað. Málið var skýrt mjög rækilega og niðurstaða málsins í fullu samkomulagi við umboðsmann var sú að reglugerð var sett í málinu þannig að raunar finnst mér það nokkuð sérkennilegt að þetta mál sé tekið hér út úr nema fyrir eina sök sem er skýrð mjög vandlega í bréfaskiptum ráðuneytisins og umboðsmannsins að það nær auðvitað ekki átt og var alls ekki ætlunin að fyrir fram væri sagt af hálfu ráðuneytisins að ekki yrði farið að áliti umboðsmannsins. Sá misskilningur var leiðréttur og kom bæði fram í bréfi ráðuneytisins til umboðsmannsins og einnig síðar þegar málið fékk endanlega afgreiðslu. Varðandi síðan þjónustugjöldin almennt, sem menn hafa rætt hér um, vil ég taka það fram að ég er sammála því sem kemur fram í 3. lið I. kaflans um störf umboðsmanns þar sem fjallað er um þjónustugjöldin og hvaða gjöld hið opinbera getur tekið af almenningi án þess að beinar lagaheimildir séu til og ég er sammála því og það hefur margoft komið fram í mínum ræðum á hinu háa Alþingi að þjónustugjöld eru gjöld sem auðvitað verða að svara til þess kostnaðar sem þjónustan kostar og um það er ekkert deilt. Ég vil taka það sérstaklega fram af þessu tilefni og ekki síst vegna þess að hv. 7. þm. Reykn. fjallaði um þessi mál hérna í ræðustólnum að það var einmitt í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar sem gerð voru þau mistök sem ég vil kalla svo að gefin var út reglugerð um aukatekjur ríkissjóðs þar sem þær voru hækkaðar mjög verulega og langt umfram það sem kostnaðurinn var af stjórnarathöfninni. Þessu var breytt og eitt af fyrstu verkum ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar var að setja lög um aukatekjur ríkissjóðs þannig að aukatekjurnar og innheimta þeirra byggðust á lögum en ekki reglugerðum. Ég vil taka það fram vegna umræðu sem hér hefur farið fram um endurgreiðslu að ráðuneytið hefur ekki fallist á samt sem áður á að greiða aftur þau gjöld sem tekin voru á þessu tímabili sem reglugerðin var í gildi nema að greitt hafi verið með fyrirvara. Og það eru nokkur dæmi þess að slíkar endurgreiðslur hafi átt sér stað, en við höfum ekki talið og viljum láta á það reyna fyrir dómstólum hvort aðrir sem greiddu eigi rétt á þessum endurgreiðslum og við teljum að fyrir stjórnsýsluna sé það ágætt að fá slíkt prófmál fram vegna þess að það er mjög mikilvægt fyrir framkvæmdarvaldið að vita hvar valdmörk þess liggja í þessum efnum. Ég vil þess vegna segja af þessu tilefni að ég veit ekki betur en það sé full samstaða og sami skilningur á milli fjmrn. og umboðsmanns Alþingis um þjónustugjöld og hvar mörk liggja á milli þjónustugjalda og skatta. Það er hárrétt sem kom fram hjá hv. 3. þm. Vesturl., sem var fyrirspurn vegna þál. sem flutt var hér í fyrra og var samþykkt. Hv. þm. fékk svar. Það kemur í ljós að við höfum auðvitað ekki ráð á því í fjmrn. að gera alla hluti í einu, en það er að því stefnt að endurskoða þessa löggjöf eins og kom fram í mínu svari og vonandi getur það orðið síðar á þessu þingi þannig að frv. geti legið fyrir eftir jól. Það kom fram í svari mínu við fsp. sem flutt var hér í haust. Þetta vildi ég, virðulegi forseti, að kæmi hér fram þannig að öllum væri ljóst hver afstaða ráðuneytisins er og ég hef í sjálfu sér engar athugasemdir að gera. Hv. frsm. allshn. vék síðan að skýrslu sem Félag löggiltra endurskoðenda hefur dreift og ég vil nota þetta tækifæri fyrst sú skýrsla er notuð hér í framsöguræðu til þess að taka það skýrt fram að ég fagna mjög tilurð þessarar skýrslu. Ég hef fylgst með þessu starfi og ég vil láta það koma hér sérstaklega fram að ég tel það sem segir um tilurð skattalaga í skýrslunni vera merkilegt og ekki síst það sem haft er eftir téðum Indriða Þorlákssyni sem er sami skrifstofustjórinn sem var vitnað til í máli umboðsmanns í upphafskaflanum, I. kafla um störf umboðsmanns Alþingis. Ég tel að þessi skýrsla sé vel unnin. Tildrög þess að hún er gerð eru þau að það hefur farið fram skattaeftirlit á vegum ríkisskattstjóra sem skattumdæmin taka þátt í. Við þetta skatteftirlit hefur komið í ljós að það eru ýmsir brestir annars vegar í framtölum fyrirtækjanna en ekki síður í framkvæmd skattalaganna. Af því tilefni skipaði ég fyrir nokkrum vikum, mánuðum reyndar, nefnd undir forustu Indriða Þorlákssonar sem fer með þessi mál í ráðuneytinu með aðild tveggja fulltrúa löggiltra endurskoðenda og þar á meðal eins þeirra sem stendur að útgáfu þessarar skýrslu, þ.e. Árna Tómassonar, löggilts endurskoðanda. En Tryggvi Jónsson, löggiltur endurskoðandi á einnig sæti í nefndinni og ég vænti þess af þeirri nefnd að hún skili niðurstöðu í hlutum þannig að fyrst verði ráðist á þau efni sem brýnust eru og þau leyst og síðan koll af kolli. Það kemur líka fram í skýrslu endurskoðendanna ýmislegt fleira sem ég ætla ekki að ræða hér enda koma þau atriði ekki beinlínis skýrslu umboðsmanns við. Þetta vildi ég, virðulegi forseti, að kæmi fram í þessari umræðu að það kæmi skýrt fram að þrátt fyrir það að umboðsmaður kjósi að taka í I. kaflann í 3. lið og 4. lið efni sem hafa verið á milli fjmrn. annars vegar og umboðsmanns hins vegar, þá hafa þessi mál að mínu viti verið farsællega leyst í alla staði með þeim hætti sem ég held að báðum aðilum geti verið til fulls sóma.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svör hans og lögfræðingnum fyrir leiðréttingu á úrskurði og áliti. Ég hygg hins vegar að þarna sé m.a. grundvöllurinn fyrir spurningu umboðsmanns sem kemur fram á bls. 228 í bréfi hans, að hann vill fá að vita hvort það sem haft er eftir skrifstofustjóranum þýði að ráðuneytið hyggist virða að vettugi álit umboðsmannsins. Þarna kann að vera nokkur ástæða til lagaskýringa. Nú er það vitanlega svo að í mörgum tilfellum er talað um úrskurði sem síðan er jafnvel beint til umboðsmanns að fjalla um. Í skýrslunni koma fram aftur og aftur úrskurðir tryggingaráðs sem síðan er vísað til umboðsmanns. Mér er því ljóst eins og hæstv. ráðherra að hvort sem um er að ræða álit eða úrskurð umboðsmanns þá er hann ekki sama og dómur, að sjálfsögðu ekki sama og dómur. Ég vona að ég þurfi ekki að hafa fleiri orð um það. Ég vil einnig taka það skýrt fram að það skiptir mig engu máli hvenær sú reglugerð var sett sem umboðsmaður álítur ekki standast lög og ég fagnaði líka áðan að leiðrétt hefur verið. Ég get út af fyrir sig vel skilið að ekki er endurgreitt nema það sem hefur verið með fyrirvara greitt í upphafi. En mig langar þó til að vita hvort margar beiðnir um slíkar endurgreiðslur hafi komið fram og þá verið neitað á þeirri forsendu að ekki hafi verið um fyrirvara að ræða þegar greiðslan var innt af hendi.

Virðulegur forseti. Ég vil fyrst geta þess að hér er um tvö aðskilin mál að ræða. Annars vegar er kvörtun sem berst umboðsmanni og umboðsmaður skrifar til fjmrn. um tollskýrslur og töku á fjármunum fyrir tollskýrslublöð. Það mál var til umræðu vegna ummæla skrifstofustjóra ráðuneytisins. Hitt málið sem ég hef verið að minnast á er reglugerð um aukatekjur ríkissjóðs sem síðan var breytt í lög um aukatekjur ríkissjóðs. Ég man ekki eftir því að menn hafi krafist endurgreiðslu vegna tollskýrslueyðublaðanna en það hefur borist nokkur fjöldi beiðna um að fá endurgreiðslur vegna þjónustugjaldanna sem byggðust á reglugerð um aukatekjur ríkissjóðs og þeim hefur undantekningarlaust verið hafnað nema greitt hafi verið með fyrirvara. En ég vænti þess að það verði tekið upp prófmál í því efni því ég held að það sé afar gott fyrir framkvæmdarvaldið og fyrir fjmrn. og Alþingi að átta sig á því hvar mörkin liggja í þessum efnum. Loks um lögfræðiálit mitt um það hvað sé úrskurður og hvað sé álit þá vil ég bara segja það í lokin að ég get varla kallað þetta lögfræðiálit því ég tek ekki krónu fyrir það.

Virðulegur forseti. Ég vil þakka hæstv. fjmrh. hans rausnarlega boð að taka ekki gjald fyrir. Það er mjög óvenjulegt af lögfræðingi. 
            

Hæstv. forseti. Vegna þess að hæstv. fjmrh. talaði einungis um hluta þess máls sem tekið er á í þeirri þáltill. sem rædd var hér áðan, þ.e. það að hann sagði að í undirbúningi væri breyting á lögunum um aukatekjur ríkissjóðs en nefndi ekki hvernig miðaði endurskoðuninni á gjaldtöku ríkisstofnana sem líka er samþykkt í þessari þingsályktun og ég veit að var ekki komin af stað að neinu marki í ráðuneytinu fyrir að minnsta kosti rúmum mánuði síðan, þá langar mig til að óska eftir því að hæstv. ráðherra geri þinginu grein fyrir því og það er full ástæða til þess vegna umræðunnar sem hefur farið hér fram að það komi skýrt fram hvort verið er að vinna að þessum málum, nákvæmlega þeim málum sem umboðsmaður Alþingis var að gera athugasemdir við í sinni skýrslu.

Virðulegi forseti. Það er rétt að ég ræddi aðeins hluta málsins, þann hluta málsins þó sem snýr beint að fjmrn. og hef reyndar gert það áður. Varðandi ríkisstofnanir, ef menn lesa 3. liðinn á bls. 9 í skýrslu umboðsmanns, þá les ég það úr þeim texta að það sé að sjálfsögðu heimilt fyrir stofnanir ríkisins að láta greiða fyrir þá þjónustu svo framarlega sem greiðslan svarar til kostnaðarins sem af þeirri þjónustu hlýst þó sjálfsagt með einhverjum skilyrðum sem skoða verður og þá einkum og sér í lagi hvernig lagaákvæði eru í hvert skipti. Ég get ekki hér og nú sagt hvar sú vinna stendur, hvort það er verið að fara nákvæmlega ofan í þetta hjá öllum ríkisstofnunum, en að sjálfsögðu mun fjmrn. skila sínum hluta af þeirri vinnu. Hún getur ekki hafist alveg strax eins og ég hef áður sagt en ég vænti þess að frv. um aukatekjur ríkissjóðs sem snýr að fjmrn. beint verði hægt að flytja síðar á þessu þingi.

Hæstv. forseti. Ég held að það væri kannski ástæða til að fá þetta aðeins skýrara. Ég held að það hljóti að vera þannig að hæstv. ráðherrar viti hvaða verkefni eru í gangi í ráðuneytunum og hjá ríkisstofnunum og þessi þáltill. kveður á um það að endurskoðun eigi að fara fram á aukatekjum ríkissjóðs og gjaldtöku ríkisstofnana. Það er samþykkt á hv. Alþingi. Í fjmrn. fékk ég þau svör í haust, og þá talaði ég við nefndan Indriða Þorláksson um það mál, að enn hefði ekki unnist tími til þess að fara að vinna í þessu máli en svar hans var á þá leið að hann taldi þetta mál vera á forræði ráðuneytisins. Ég stóð í þeirri meiningu í minni einfeldni að það mundi verða fjmrn. sem beindi þá tilmælum til annarra ríkisstofnana en þeirra sem heyra þá beint undir ráðuneytið að taka þátt í þessari endurskoðun. Nú spyr ég bara: Hvern á ég að spyrja um það hvernig þetta mál er statt ef ekki nægir að spyrja hæstv. fjmrh.?

Frú forseti. Ég tel að hér sé um mikilvæga umræðu að ræða og ástæða fyrir Alþingi að eyða nokkrum tíma í hana. Ég tel einnig að það hafi verið skynsamlegt að taka þessa skýrslu til umræðu og að tímasetningin sé rétt. Hér er ekki um mikinn annatíma að ræða og eðlilegt að við gefum okkur góðan tíma til að ræða þessa skýrslu og hann gefst í dag. Ég held að það hafi verið mjög rétt ákvörðun að stofna embætti umboðsmanns. Nú er það svo að svokallaður eftirlitsiðnaður er nánast eini iðnaðurinn á Íslandi sem dafnar og e.t.v. mætti flokka hluta af starfi umboðsmanns Alþingis undir eftirlitsiðnaðinn. Sama er um Ríkisendurskoðun. Ég vil líka láta það koma fram að ég held að það hafi verið mikið heillaspor þegar Ríkisendurskoðun var tekin undan fjmrn. og sett undir stjórn Alþingis. Þetta sýnir manni að við erum á réttri leið þrátt fyrir allt. Hér liggur fyrir býsna vönduð skýrsla frá umboðsmanni Alþingis. Það er ekki unnt að fara nákvæmlega yfir hana í öllum atriðum en ég vil láta það koma fram að ég held að hún sé vel unnin og niðurstöður sem þar koma fram séu vel ígrundaðar. Þetta embætti nýtur mikils og sívaxandi trauts. Hér hefur orðið nokkur umræða um úrskurði eða álitsgerðir og vissulega er það tekið fram í lögunum að umboðsmaður láti uppi álit en úrskurði ekki. Það er e.t.v. ekki nægilega skýrt eða nákvæmt, okkur vantar kannski orð sem þyrftu að vera þarna í málinu, sem hægt væri að nota í þessu sambandi. Ég lít nefnilega svo á að álitsgerðir umboðsmanns Alþingis séu rökstuddar með þeim hætti og eigi að vigta það mikið að þær virki að nokkru leyti sem úrskurðir jafnvel þó að í lagamáli sé úrskurður annað en álitsgerð frá umboðsmanni. Það vantar með einhverjum hætti að fylgja eftir áliti umboðsmanns Alþingis. Það er skref sem ég tel að við eigum að taka. Ég skal ekki segja hvort sú hugmynd sem hv. 7. þm. Reykn. hreyfði hér í umræðunni um siðanefnd fyrir stjórnkerfið er sú rétta aðferð eða ekki, það getur vel verið að hún sé það. En það þarf einhvern meiri þunga til að fylgja eftir þessum álitsgerðum. Ég bið hv. þm. að brjóta heilann um það með mér með hvaða hætti það verði best gert. Umboðsmaður Alþingis lætur uppi sitt álit. Það er í flestum tilfellum að ég hygg skothelt, en samt sem áður þá láta handhafar framkvæmdarvaldsins iðulega þessar álitsgerðir sem vind um eyru þjóta. Það er ekki nægilega góð aðferð. Ég vek athygli á hrokafullu svari skrifstofustjóra fjmrn. sem hann gaf í DV, á bls. 10, og hér hefur verið gert að umtalsefni, þar sem höfð voru eftir honum þau ummæli að ráðuneytið mundi ekki fara eftir niðurstöðu álits umboðsmanns Alþingis ef hún yrði á tiltekinn veg. Nú hefur það mál leyst brúklega að mér skilst. En eftir stendur að skirfstofustjóri í fjmrn. tekur það fram fyrir fram að hann muni hafa að engu álit umboðsmanns. ,,Heyra má ég erkibiskups boðskap en ráðinn er ég í að halda hann að engu`` var einu sinni sagt. En hér er nokkuð ólíku saman að jafna. Ég held að það sé of mikið um það að ráðherrar og þeirra starfsmenn yppi öxlum og hafi álitsgerðir umboðsmanns að engu. Verkefni okkar er að finna farveg til að fylgja þessum álitsgerðum eftir. Eitthvað af þeim kann að lenda til dómstóla og hafa sinn gang þar. En það þarf að finna einhvern markvissari farveg til þess að fullnusta eða hrinda í farmkvæmd álitsgerðum umboðsmannsins. Umboðsmaður hefur nú þegar með starfi sínu rétt hlut margra með sínum álitsgerðum, einstaklinga og samtaka, sem órétti hafa verið beittir í stjórnkerfinu og það er hlutverk hans. En enn þá liggja margir óbættir hjá garði. Í þessari skýrslu má finna allmörg dæmi þar um, því miður. Þær álitsgerðir sem hér eru birtar taka einnig á ýmsum deilumálum sem hafa verið uppi í þinginu. Þetta eru svona gamlir kunningjar sem maður er að sjá aftur í álitsgerðum umboðsmannsins. Ég nefni t.d. allsnarpa umræðu um Menningarsjóð sem hér varð á fyrri tíma og hvenær heimild væri til þess að leggja Menningarsjóð niður. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Umboðsmaður taldi ljóst að Menningarsjóður yrði ekki lagður niður nema með lögum þar sem hann hefði verið stofnsettur með lögum. Nægði ekki í því efni heimild í fjárlögum fyrir fjmrh. til þess að semja um ráðstöfun eigna og skulda sjóðsins.`` Þetta ætti náttúrlega að vera hverjum manni ljóst. Samt héldu stjórnvöld því fram á sínum tíma að heimild í fjárlögum gæti afnumið lög og væri æðri lögum. Ef ráðherra fengi heimild þá gæti hann afnumið stofnanir sem settar voru upp með lögum. Ég mun ekki rekja þetta lengra. Hér er fjallað um Lánasjóð ísl. námsmanna sem líka var mikið deiluefni á sínum tíma en sérstaklega vil ég gera að umtalsefni veitingu á opinberri stöðu, á bls. 151 í skýrslunni. Þar er kveðinn upp ansi þungur áfellisdómur yfir stjórnvaldi. Merkilegt nokk er það ráðherra úr hópi alþýðuflokksmanna sem hér á hlut að máli og kemur það e.t.v. þingheimi á óvart. Hér er verið að fjalla um veitingu tollvarðarstöðu hjá Tollgæslunni á Keflavíkurflugvelli. Þar sóttu þrír menn um stöðu, tveir voru hæfir, einn ekki, en ráðherra ákvað að veita stöðuna þeim sem ekki var hæfur og ganga fram hjá hinum. Þetta létu þeir hæfu sér ekki líka. Þeir höfðu betri embættisskilyrði heldur en sá sem stöðuna fékk en hafa kannski ekki verið úr réttum flokki, ég skal ekki segja um það, eða þeim flokki sem formaður Alþfl. og hæstv. utanrrh. taldi hentugastan til að gegna þessu starfi. Með leyfi forseta, segir svo í niðurstöðum umboðsmanns: ,,Umboðsmaður taldi ástæðu til að leggja áherslu á að stjórnvald sem veitti stöðu hefði ekki frjálsar hendur um val á milli umsækjenda, jafnvel þegar svo stæði á að fleiri en einn hæfur umsækjandi sækti um stöðu. Það væri grundvallarregla í stjórnsýslurétti að þegar svo stæði á bæri að velja þann umsækjanda sem hæfastur yrði talinn á grundvelli málefnalegra sjónarmiða um menntun, reynslu, skólagöngu, hæfni og aðra persónulega eiginleika er máli skiptu. Í málinu þóttu hins vegar engin gögn eða upplýsingar liggja fyrir um að veiting umræddrar stöðu hefði verið á slíkum grunni. Það var því skoðun umboðsmanns að stöðuveitingin hefði verið ótæk, bæði um undirbúning og niðurstöðu þar sem í veigamiklum atriðum hefði verið brotið í bága við lög og vandaða stjórnsýsluhætti.`` --- Ég endurtek, frú forseti: ,,Það var því skoðun umboðsmanns að stöðuveitingin hefði verið ótæk, bæði um undirbúning og niðurstöðu þar sem í veigamiklum atriðum hefði verið brotið í bága við lög og vandaða stjórnsýsluhætti.`` --- ,,Þá vék umboðsmaður að því að ganga yrði út frá þeirri meginreglu að hver sá sem bæri upp skriflegt erindi við stjórnvöld ætti rétt á skriflegu svari hlutaðeigandi stjórnvalds. Í samræmi við vandaða stjórnsýsluhætti bæri að gera þeim er ekki fengu stöðuna grein fyrir því bréflega hvað ráðið hefði vali stjórnvalds í stöðuna. Loks gerði umboðsmaður grein fyrir þeirri skoðun sinni að í lögum ætti að vera víðtækari heimild en nú væri til að bæta miska þegar stjórnvöld hefðu brotið rétt á mönnum við stöðuveitingar og vakti athygli Alþingis og fjármálaráðherra á því sem ,,meinbugum`` á lögum.`` Ég verð að segja það að mér finnst umboðsmaður Alþingis láta hér uppi ansi afdráttarlaust álit og ég vil vekja athygli Alþingis á þessum orðum sérstaklega. Umboðsmaður Alþingis segir að veiting þessarar stöðu, eins og að henni var staðið, hafi verið ótæk og í veigamiklum atriðum brotið í bága við lög og vandaða stjórnsýsluhætti. Eftir svona álitsgerð sé ég ekki --- og mér er ekki kunnugt um að hæstv. utanrrh. hafi reynt að klóra yfir þau mistök sem þarna hafa verið gerð --- en eftir að slík álitsgerð hefur verið látin uppi frá þvílíkri stofnun sem umboðsmanni Alþingis sé ég ekki að Alþingi geti látið þetta kyrrt liggja.

Hæstv. forseti. Það er ljóst á þeirri þykku skýrslu sem við höfum hér til umræðu að umsvif umboðsmanns Alþingis eru orðin allveruleg og það gæti jafnvel farið svo að við þyrftum að taka tillit til þess enn frekar þegar við afgreiðum fjárlög frá hinu háa Alþingi. Eins og kom fram í framsöguræðu hv. 3. þm. Reykv. er ekki ætlunin að ræða hér sérstaklega um einstök málefni þó auðvitað væri ástæða til þess og ég tel reyndar að svo sé í alla vega einu tilfelli vegna þess hversu víðtæka skírskotun ég held að það mál hafi. Það er mál nr. 382 frá 1991 og varðar skipan í tollvarðarstöðu á Keflavíkurflugvelli, en á þetta mál minntist hv. 1. þm. Norðurl. v. á undan mér. Þetta mál vakti athygli mína vegna umfjöllunar í dagblöðum í síðasta mánuði og þá sérstaklega vegna framgöngu aðstoðarmanns hæstv. utanrrh. Þetta mál vakti ekki síður athygli mína vegna þess sem mér er kunnugt um framferði hæstv. utanrrh. á varnar- og flugvallarsvæðinu hvað varðar stöðuveitingar og ýmiss konar úthlutanir og sporslur er varða störf hjá varnarliðinu og minntist hv. 7. þm. Reykn. á eitt slíkt dæmi fyrr í umræðunni. Þetta mál hefur einnig víðtækari skírskotun þegar við lítum til atburða sl. sumars þegar ráðherrar Alþfl. gengu allvasklega fram í embættaveitingum þar sem um var að ræða einhver virtustu og best launuðu embætti sem eru á valdi stjórnvaldsins.

Átti ekki að skipa í þau?

Jafnframt kom fram í framsöguræðu hv. 3. þm. Reykv. að umboðsmaður Alþingis hefur bent á sex mál í skýrslu sinni sem hann telur að séu á lagalegir meinbugir og eitt þessara mála er 382. mál frá 1991. Eins og kom fram í ræðu hv. 1. þm. Norðurl. v. er um það að ræða að í hópi nokkurra umsækjenda voru tveir taldir hæfir en einn þeirra sem ekki var talinn hæfur var ráðinn. Við þetta hef ég nokkrar athugasemdir sem koma reyndar fram í skýrslu umboðsmanns Alþingis og þar er númer eitt að telja að það eru afar miklar og langar tafir á svörum frá utanrrn. til umboðsmannsins. Fyrsta bréfið er skrifað 19. febr. 1991 og ítrekað 19. júní 1991. Þá er hluti umbeðinna gagna sendur með bréfi dags. 16. júlí 1991. Þá ritar umboðsmaðurinn utanrrn. enn bréf þann 27. ágúst 1991 og 10. sept. 1991 bárust umboðsmanninum þau gögn sem hann hafði beðið um í febrúar. Ég er sannfærður um það að skjalavarsla ráðuneytisins er ekki svo slæm sem þessi tímamunur gefur tilefni til þess að ætla. Hinn 4. okt. gaf umboðsmaðurinn ráðuneytinu tækifæri til að skýra afstöðu sína til kvörtunarinnar og svar ráðuneytisins barst 24. okt. Þann 28. okt. gafst þeim er kvartað hafði kostur á því að skila inn sinni umsögn og í framhaldi af því var ráðuneytinu enn ritað bréf 18. nóv. og svar barst 2. des. þess efnis að sökum anna væri ekki unnt að svara bréfinu frá 18. nóv. En 12. mars 1992 hafði svarið enn ekki borist og þá skildist umboðsmanninum á embættismanni í ráðuneytinu að ekki væri að vænta frekari skýringa eða gagna frá utanrrn. Og að því er best verður séð á skýrslu umboðsmanns hafa ekki borist frekari gögn frá ráðuneytinu eftir þann tíma. Þetta getur ekki verið viðunandi, hvorki fyrir umboðsmanninn né Alþingi eða fyrir embættismannakerfið í Stjórnarráði Íslands. Það kemur jafnframt fram að sum svaranna eru staðlausir stafir. Það kemur fram í svarinu frá 24. okt. 1991 að ástæðan fyrir ráðningu þess er ráðinn var hafi verið sú að hann hafi einn umsækjenda ætlað sér að sinna starfinu til frambúðar. Það kemur síðan fram í svari þess sem kvartaði að hann hafi aldrei verið spurður um það hvort hann ætlaði að sinna starfinu til frambúðar, enda má ætla að það þurfi ekki að spyrja umsækjanda sem er að sækja um fasta stöðu hjá ríkinu hvort honum sé alvara með umsókninni eða ekki, hvort hann ætli að sinna starfinu til frambúðar eða ekki. Mér finnst það alla vega liggja í augum uppi. Ofan í kaupið er síðan ekki svarað þegar umboðsmaðurinn spyrst fyrir um málið öðru sinni eftir að hafa fengið skýringar frá umkvartanda. Í þessu máli var umsagnaraðili lögreglustjórinn á Keflavíkurflugvelli og hann mælti með öðrum tveggja þeirra sem hæfir voru taldir og nefndir eru A og B, en hann mælti ekki með umsækjanda C sem fékk starfið, enda uppfyllti umsækjandi C hvorki almennu né sértæku skilyrðin sem sett voru fyrir ráðningunni. En hann uppfyllti hins vegar eitthvað annað sem við vitum ekki nákvæmlega um hvað er nema þá hugsanlega það að hann hafi ætlað sér að sinna starfinu til frambúðar. Væntanlega hefur ráðuneytið spurst fyrir um það hjá þessum eina umsækjanda en ekki öðrum og hvar er þá jafnræðisreglan sem við byggjum á, ef ráðningin er byggð á upplýsingum sem leitað er hjá einum umsækjanda en ekki öðrum? Mér finnst þetta mál vera svo alvarlegt að það verði ekki við unað og þegar á það er litið í víðara samhengi sem ég hef rakið annars vegar um framferðið sem á sér stað innan varnarsvæðisins og á flugvallarsvæðinu og hins vegar á embættaveitingar Alþfl. á sl. sumri, þá verð ég að segja að mér finnst það kasta slíkum skugga á embættisfærslur og embættisferil hæstv. utanrrh. að mér er nóg um. Það eru auðvitað mörg góð verk sem hann hefur unnið og ég hef stutt hann af heilum hug í að koma hér fram í þinginu og þess vegna þykir mér afar miður að upp skuli koma svona mál hvað eftir annað sem eru þess eðlis að þær einu skýringar sem menn hafa á þeim eru að viðkomandi aðilar hafi sérstök flokksskírteini upp á vasann. Ég vil frábiðja mér það sem kemur fram í umræddri grein aðstoðarmanns hæstv. utanrrh. að hér sé um einhverjar sérstakar ofsóknir á hæstv. ráðherra að ræða. Og ég frábið mér það að vera talinn til einhvers sérstaks hóps manna, en um þá fjallar aðstoðarmaðurinn í grein sinni í Morgunblaðinu 20. okt. sl. og segir þá vera með stöðugar ósvífnar árásir á hann sem orðnar séu að illlæknanlegri áráttu útvalinna hatursmanna. Ég vil frábiðja mér það að vera talinn í þennan hóp. En ég vil leyfa mér það í fullri vinsemd að skora á hæstv. utanrrh. að breyta þessum vinnubrögðum og koma sér undan gagnrýni af þessu tagi þannig að við heyrum ekki sífellt þessar sögur sem ég hef hér rakið þar sem einu skýringarnar eru flokksskírteinin og það verði ekki fleiri mál í skýrslum umboðsmanns Alþingis þar sem fjallað er um stöðuveitingar hæstv. utanrrh. á þennan hátt.

Hæstv. forseti. Ég hafði hugsað mér að gera nokkur atriði að umtalsefni í tengslum við þessa skýrslu umboðsmanns Alþingis fyrir árið 1992, um leið og ég þakka þessa skýrslugjöf sem er ítarleg og greinargóð, og að sjálfsögðu ræða þetta fyrst og fremst á almennum nótum þó að óhjákvæmilegt sé að einstök mál eða athugasemdir og störf umboðsmanns að einstökum málum geti orðið hér að umtalsefni. Í fyrsta lagi vil ég segja að það er greinilegt að embætti umboðsmanns hefur byggst upp á þann hátt að þar er nú unnið geysilega mikið starf, reyndar af tiltölulega fáu fólki. Ég sé hér í upphafi skýrslunnar að þar er eingöngu um tímabundnar ráðningar starfsmanna við embættið að ræða annarra en umboðsmanns sjálfs og það er auðvitað spurning hvort Alþingi getur til frambúðar reiknað með að búa þannig að þessu mikilvæga embætti að það hafi ekki föst stöðugildi sem eru að bestu manna yfirsýn nokkurn veginn fullnægjandi til þess að sinna þeim verkefnum og störfum sem þarna fara fram. Og ég vil beina þeim tilmælum til forseta og forsætisnefndar sem jafnframt fer með þessi mál, samskipti við embættið, að að þessu verði hugað þannig að það sé ljóst að þessu mikilvæga embætti séu ekki settar óeðlilega þröngar skorður hvað varðar starfsmannahald og öll starfsskilyrði. Það er athyglisvert hversu mikill málafjöldi gengur til embættis umboðsmanns og er tekinn þar upp eða tekinn á skrá. Það kemur fram í skýrslunni að á þessu ári sem er til umfjöllunar, 1992, voru skráð 194 ný mál, þ.e. meira en annan hvern dag ársins er nýtt mál tekið á skrá hjá embætti umboðsmanns og þar til viðbótar tekur umboðsmaður upp mál að eigin frumkvæði ef svo ber undir. Ég vil segja fyrir mitt leyti að ég held að uppbygging þessa embættis og þess starfs sem þar hefur verið unnið hafi fullkomlega mætt þeim vonum og væntingum sem ég a.m.k. gerði mér um embætti umboðsmanns. Ég tel að þessi skýrsla sýni okkur og sanni að það var þörf á starfi af þessu tagi og það var mikilvægt skref, það var mikilvæg réttarbót að fá slíkan eftirlitsaðila, óháðan eftirlitsaðila sem getur tekið fyrir mál, tekið við málum eða tekið upp mál og fjallað um þau, dregið saman gögn og upplýst um framkvæmd á einstökum atriðum. Það sem ég tel að sé þá ekki síður mikilvægt að ræða í framhaldinu í kjölfar þess að vel sé búið að embættinu hvað starfsaðstæður snertir eru samskipti umboðsmanns og framkvæmdarvaldsins eða stjórnsýsluaðilans sem það hefur til skoðunar og hvernig með einstakar álitsgerðir og athugasemdir umboðsmanns er farið. Og það er eiginlega ekki síst tilefni þess, hæstv. forseti, að ég kveð mér hér hljóðs að mig langar til að taka þar sem dæmi, ein tvö mál, þar sem ég tel að þessi samskipti séu ekki í réttum farvegi eða ekki í góðum farvegi. Það vill nú svo til að annað þeirra mála sem hér hefur þegar orðið mikið að umtalsefni, þ.e. samskipti embættis umboðsmanns eða umboðsmanns og utanrrn. og varnarmálaskrifstofu utanrrn. út af tiltekinni mannaráðningu á Keflavíkurflugvelli. Aðrir hafa hér gert það mál efnislega talsvert að umtalsefni og ég ætla af þeim sökum ekki að fara að tefja tímann með því að fara að kynna málið, það liggur mönnum væntanlega nokkuð ljóst fyrir. En eins og kunnugt er snýst það í sem skemmstu máli um ákveðnar mannaráðningar í tollvarðarstörf á Keflavíkurflugvelli sem auglýst voru í blöðum í ágústmánuði 1990 og mannaráðningu sem fylgdi í kjölfarið. Það hefur ekki síður vakið athygli mína í þessu máli en sjálf afstaða umboðsmanns eða úrskurður eða skoðun eða það álit sem umboðsmaður lætur í ljós sem er í raun og veru réttara að kalla það til þess að menn séu ekki að rugla því á nokkurn hátt saman við úrskurð eða dóm --- það eru samskiptin sem embættið átti við varnarmálaskrifstofu og utanrrn. út af þessu máli sem eru mjög svo ámælisverð að ekki verði meira sagt. Ég tel reyndar að umboðsmaður sé hógvær í orðum þegar hann víkur að frammistöðu varnarmálaskrifstofunnar og utanrrn. hvað það snertir að skila inn gögnum og rökstyðja sitt álit. Ég ætla að horfa fram hjá því eða sleppa því úr því að aðrir hafa gert það hér að umtalsefni hvernig staðið var að ráðningunni sjálfri og hvaða svip það allt saman ber. Mér skilst að þegar hafi verið sögð hér nokkur vel valin orð við hæstv. utanrrh. í þeim efnum. Ég vísa þar einfaldlega til niðurstöðu umboðsmanns, en það er eins og kunnugt er skoðun hans að stöðuveitingin hafi verið ótæk, bæði um undirbúning og niðurstöðu þar sem í veigamiklum atriðum hafi verið brotið í bága við lög og vandaða stjórnsýsluhætti. Hitt er svo alvarlegra og ekki síður alvarlegt, og er þetta þó nóg, að samskipti embættis umboðsmanns við ráðuneytið og varnarmálaskrifstofuna voru með nokkuð sérkennilegum hætti. Það er þannig að í tilefni af kvörtun sem umboðsmanni barst frá öðrum af þeim umsækjendum um nefnda stöðu sem ekki hlaut hana og taldi sig betur til þess fallinn hvað menntun og reynslu snertir, þá skrifar umboðsmaður utanrrn. bréf 19. febr. 1991 og óskar eftir öllum gögnum um ofangreinda stöðuveitingu. Svar utanrrn. berst 10. sept. 1991. Sem sagt, meira en hálfu ári síðar og geta þó tæplega komið þar til svona tregar póstsamgöngur innan höfuðborgarsvæðisins og það er með öllu óskiljanlegt að það skuli vefjast svona fyrir utanrrn. að tína til einföld gögn um eina stöðuveitingu og koma því til umboðsmanns. Það er auðvitað fjarri öllu lagi að það sé hægt að forsvara þetta. Er þó málið ekki búið því að umboðsmaður sér sig knúinn til að skrifa utanrrn. aftur og gefa ráðuneytinu kost á að skýra betur afstöðu sína. Þá svarar ráðuneytið að vísu tiltölulega fljótlega, og hefur sennilega verið komið með eitthvert samviskubit út af frammistöðu sinni fram til þessa, því að bréfi sem skrifað er 4. okt. af umboðsmanni til utanrrh. er svarað 24. sama mánaðar. Það kemur að vísu nokkuð sérkennileg setning fyrir í lok þess bréfs þar sem varnarmálaskrifstofan segir að henni sé ekki kunnugt um að hún sé skuldbundin til að skýra fyrir umsækjendum hvers vegna þeir hafi ekki fengið stöður sem sótt hafi verið um. Það mætti út af fyrir sig spyrja hvort þeir embættismenn og/eða þá ráðherrar sem bera ábyrgð á slíkum skrifum eigi ekki nokkuð ólært, að svara í þessum tón þegar menn hafa leitað réttar síns og óskað skýringa á tilteknum stjórnsýsluathöfnum, þá eru svörin þessi: Okkur er ekki kunnugt um það að við skuldum neinum reikningsskil á því sem við gerum í varnarmálaskrifstofunni, er í raun sagt þarna á mannamáli. En þar með er ekki öll sagan sögð enn því að umboðsmaður sér sig enn knúinn til að skrifa bréf til ráðuneytisins og það er skráð 18. nóv. þetta sama ár, 1991. Því er að vísu svarað óvenjusnöfurmannlega því strax 2. des. kemur svar frá utanrrn. en þá er að vísu sagt að sökum anna sé ekki unnt að svara hinu bréfinu. Það má út af fyrir sig virða það að frekar en svara ekki neinu, þá svarar utanrrn. þó því að sökum anna sé ekki hægt að bregðast við þessu síðasta bréfi umboðsmanns, en þær annir standa enn þá í utanrrn. Og þetta er búin að vera mikil lota frá því 2. des. 1991 því að enn hefur ekkert svar borist frá utanrrn., a.m.k. ekki þegar þessi skýrsla er tekin saman því að lýkur hér yfirliti yfir bréfaskriftir milli utanrrn. og umboðsmanns út af þessu máli þannig að í reynd er þessu bréfi frá 18. nóv. enn ósvarað. Svo kemur fram að umboðsmaður sá sig knúinn til að óska eftir viðræðum við ráðuneytið þar sem þessar bréfaskriftir höfðu ekki borið árangur og þann 12. mars 1992 átti umboðsmaður viðræður við skrifstofustjóra varnarmáladeildar um málið og segir svo: ,,Af þeim viðræðum varð ljóst að ekki var að vænta frekari skýringa eða gagna frá utanrrn.`` Þetta er sem sagt niðurstaðan. Ég segi það að ámælisverð sem þessi ákvörðun sem slík og þessi mannaráðning sem slík hefur verið, þá eru þessi samskipti ekki síður gagnrýniverð og ég tel ástæðu til þess, hæstv. forseti, að þegar við þingmenn ræðum þessa skýrslu skoðum ekki síst þau atriði sem snúa að starfsskilyrðum umboðsmanns, að samskiptum embættisins við framkvæmdarvaldið og því hvaða árangri þetta starf skilar í formi þess að tekið sé mark á áliti umboðsmanns og það haft til hliðsjónar í framhaldinu í framkvæmd stjórnsýslunnar við endurskoðun laga o.s.frv. En er nú mikil von til þess að ráðuneyti eins og utanrrn. eða ,,stassjón`` eins og varnarmálaskrifstofa geri mikið með álit embættis umboðsmanns ef það hegðar sér svona í samskiptum við það? Það vill nú svo til að ef ég man rétt varðaði fyrsti úrskurður sem féll eða fyrsta álit sem gefið var af hálfu embættis umboðsmanns Alþingis tiltekið mál á sviði samgöngumála. Og þá hófust umræður um það hvað bæri að gera í framhaldi af athugasemdum, gagnrýni að nokkru leyti og ábendingum um þörf á endurskoðun lagaákvæða sem fólst í áliti umboðsmanns. Ég man vel eftir því að hafa svarað spurningum fjölmiðla um það hvað gert yrði í framhaldi af áliti umboðsmanns. Það sem gerðist í því tilviki var ósköp einfaldlega að það var fallist í einu og öllu á þær ábendingar umboðsmanns að þörf væri á endurskoðun tiltekinna lagaákvæða og sú endurskoðun fór fram og lögfestar voru breytingar sem komu til móts við þá gagnrýni og þær ábendingar sem í þessu fyrsta áliti fólust. Þetta var, ef ég man rétt, fyrsta eða a.m.k. annað álit af þessu tagi sem embættið lét frá sér. Ég held að ef þetta starf eigi að skila tilætluðum árangri, þ.e. vera sú réttarbót almenningi í landinu, þolendunum, sem ætlunin er og það aðhald að framkvæmdarvaldinu og stjórnsýslunni sem nauðsynlegt er, skila t.d. árangri í sambandi við það að mönnum verði ljóst hvar lögum og reglugerðarákvæðum er ábótavant og úr því sé bætt o.s.frv., þá verði að nást upp tiltrú og virðing milli þessara aðila, gagnkvæm auðvitað þannig að menn taki mark á því sem þarna er verið að gera. En þá liggur náttúrlega í hlutarins eðli að sú virðing og það gagnkvæma traust sem þarna ríkir hlýtur að þurfa að ríkja alls staðar. Það getur ekki bara verið svo að menn taki fagnandi við áliti frá umboðsmanni Alþingis ef hann bendir á að það þurfi að endurskoða einhver lög ef menn hundsa svo það álit þegar tilteknar embættisákvarðanir eins og sú sem hér á í hlut er á dagskrá. Það verður þá að gilda sem almenn regla að menn taki mark á rökstuddum og vandlega unnum ábendingum og álitum af þessu tagi. Og ég verð að segja alveg eins og er hafandi af þessum ástæðum sem ég hef nú greint lesið gegnum þennan kafla sem varðar þessa opinberu stöðuveitingu og fjallað er um á bls. 151 og eitthvað nokkuð aftur eftir bókinni, að ég tel hér í raun falla mikinn áfellisdóm um frammistöðu ráðherra, ráðuneytis og varnarmálaskrifstofu í þessu máli og allar ástæður þessa máls. Ég tel einnig, hæstv. forseti, að ástæða sé fyrir hv. alþm. að kynna sér umfjöllun á bls. 228 um samskipti embættis umboðsmanns og fjmrn. og skrifstofustjóra fjmrn., Indriða Þorlákssonar. Þar koma auðvitað fram viðhorf sem ekki fá staðist hjá þeim opinbera sýslunarmanni ef menn eiga að geta byggt upp traust og tiltrú milli embættis umboðsmanns og framkvæmdarvaldsins sem lið í bættri stjórnsýslu og framkvæmd almennt séð hér í landinu.

Frú forseti. Ég mun í lok umræðnanna fara almennt orðum um þær, en ég gat ekki staðist mátið að veita hér andsvar við ræðu hv. síðasta ræðumanns vegna þess að mér finnast þau sinnaskipti sem hann sýnir í sínum málflutningi mjög gleðileg. Ég man ekki betur en hann hafi verið sá fyrsti hæstv. ráðherra á sínum tíma, samgrh. sem neitaði að fara eftir áliti umboðsmanns Alþingis og málið hafi þurft að fara fyrir dómstóla og tapast fyrir dómstólum. Þessi sinnaskipti hans og málflutningur hans nú varðandi álit umboðsmanns og hvernig eigi að taka tillit til þess innan stjórnsýslunnar finnast mér ákaflega gleðileg. Hann rakti hér eitthvert mál eftir minni en ég geri það einnig og ég veit ekki betur en að þá fyrst hafi reynt á það þegar hann var ráðherra hvort stjórnsýslan og ráðherra færi eftir áliti umboðsmanns eða ekki. Hann hafi kosið að gera það ekki. Málið hafi síðan farið fyrir dómstóla og þar hafi það tapast.

Hæstv. forseti. Það væri út af fyrir sig æskilegt að við hefðum söguna í höndunum, ég og hv. þm. Björn Bjarnason, ef við viljum fara að rifja þetta upp, en það var einmitt þetta tilvik sem ég nefndi sem mér virðist að hv. þm. sé eftir minni að vitna í og fer þar ekki rétt með. Staðreyndin er ósköp einfaldlega sú að einmitt í framhaldi af þessu áliti umboðsmanns var unnið frv. til laga um breytingu á viðkomandi lagaákvæðum í samgrn., lagt fram af mér sem samgrh. og lögfest þannig að sú lagastoð sem umboðsmaður einmitt í sínu áliti taldi ótrygga var styrkt í beinu framhaldi af áliti hans. Það sem hins vegar var ekki að mati ráðuneytisins unnt að gera var að breyta þeirri framkvæmd sem hefð var orðin fyrir í ráðuneytinu fyrr en búið væri að endurskoða lögin. Og það var um það sem umræðan snerist og það er væntanlega það sem hv. þm. er að vísa hér í. Það var ekki svo að ráðuneytið eða ég sem ráðherra tæki ekki mark á áliti umboðsmanns hvað þetta snertir, þarna var ábótavant og áfátt ákveðnum atriðum. Það var beinlínis ráðist í að vinna bót á því eins og ég er sannfærður um að hv. þm. man ef hann rifjar þetta betur upp. Spurningin snerist hins vegar um það hvort áður en til þess kæmi væru jafnframt forsendur til að breyta þeirri framkvæmd sem tíðkast hafði í ráðuneytinu varðandi tiltekin atriði og að áliti lögfræðinga var ekki talið rétt að standa þannig að málum, heldur bæri að endurskoða lögin, framkvæma þá endurskoðun á lögunum sem umboðsmaður benti á að þörf væri fyrir og koma framkvæmdinni þannig og málinu öllu saman í traustan farveg. Svona lá nú þetta mál í grófum dráttum ef ég man rétt. Ég tek það fram eins og hv. þm. að ég er að rifja þetta hér upp, en út af fyrir sig getum við farið yfir þessa sögu við betra tækifæri.

Frú forseti. Já, það kann að vera ástæða til þess að fara betur yfir þetta mál og einstaka efnisþætti þess, en hitt er staðreynd og henni verður ekki hnekkt að hv. þm. sem ráðherra var fyrsti ráðherrann sem ekki fór að áliti umboðsmanns Alþingis og það reyndi á þetta fyrir dómstólum og málið tapaðist. Þetta er staðreynd hvað sem síðan gert var varðandi lagabreytingar. Þetta sneri að starfsréttindum leigubílstjóra og við vitum síðan hver sú saga öll er þannig að það þarf kannski ekki að rekja það og hvernig það mál hefur síðan farið fyrir Mannréttindadómstólnum og annars staðar. En þetta er staðreynd og þess vegna vakti ég máls á þessu og vakti ég athygli á þeim sinnaskiptum sem mér þóttu hafa orðið hjá þingmanninum varðandi störf og álit umboðsmanns og ég fagnaði því og finnst ástæða til þess að ítreka það að mér finnst það fagnaðarefni miðað við forsögu þessa máls sem ég hef hér gert að umtalsefni.

Hæstv. forseti. Þetta heitir nú bara á góðri íslensku að lemja höfðinu við steininn, þ.e. tvennt er ekki rétt sem hv. þm. Björn Bjarnason endudrtekur hér, það að þetta sé staðreynd að ég sé fyrsti ráðherrann sem neitað hafi að fara eftir áliti umboðsmanns Alþingis.

Hver var fyrstur?

Það eina sem er rétt í málinu er það að þetta mun vera fyrsti úrskurðurinn sem umboðsmaður felldi eða fyrsta álitið sem hann lét í ljós þar sem fram kom gagnrýni á tiltekna þætti í stjórnsýslunni og ábendingar um úrbætur. Ég reyndi að útskýra það fyrir hv. þm. Birni Bjarnasyni og öðrum hér og það hefur ekki tekist, a.m.k. ekki í því tilviki sem lýtur að hv. þm. Birni Bjarnasyni. Nú kann að vera að aðrir þingmenn hafi skilið þetta en ekki sem sagt hv. þm. Björn Bjarnason. Það sem ég reyndi að útskýra var að það var talið að áliti þeirra sem um þetta fjölluðu, lögfræðingum og ráðgjöfum samgrn., að rétt viðbrögð við þessum ábendingum umboðsmanns væru þau að framkvæma þá endurskoðun lagaákvæðanna sem hann vísaði til og koma þannig framkvæmdinni í traustara horf. En það voru hins vegar ekki talin efni til þess eða staða til þess, m.a. til þess að ekki yrði um mismunun að ræða gagnvart þeim þolendum fyrir og eftir úrskurðinn, að breyta framkvæmdinni fyrr en lagabreytingin hefði átt sér stað. Þetta hljóta menn að geta skilið. Þetta er tiltölulega einfalt að mínu mati. Og þess vegna er það rangt, beinlínis rangt að ég hafi verið fyrsti ráðherrann til þess að hafa að engu álit umboðsmanns. Það er akkúrat öfugt. Þetta var prófmál um það að álit umboðsmanns hafði áhrif. Það leiddi til úrbóta á þessu sviði. Það leiddi til endurskoðunar laganna og traustari framkvæmdar í kjölfarið. Hitt er svo að vísu rétt að þetta var visst prófmál og þarna fór fram umræða í fyrsta sinn um það hvernig ber að bregðast við þegar svona álit kemur fram. Staðreyndin var sú að það hafði ekki verið mikið rætt hvernig bæri að taka við svona áliti frá umboðsmanni og hvað bæri að gera í framhaldinu þannig að af þessu varð nokkur umræða og það er það sem hv. þm. Björn Bjarnason rámar eitthvað í en greinilega ekki nógu glögglega.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Birni Bjarnasyni fyrir hans umfjöllun um þessa skýrslu í því erindi sem hann flutti við upphaf umræðunnar. Það hlýtur ávallt að vera nokkuð viðkvæmt mál fyrir stjórnarþingmann á hverjum tíma að þurfa að tala fyrir skýrslu sem inniheldur jafnmikið af valdníðslu og þessi skýrsla ber með sér. Hins vegar er það rétt að það er ekki upphaf slíkra hluta í þessari ríkisstjórn. Hér var ráðherra að bera af sér ákveðna hluti, þ.e. að þegar það blasti við að ekki voru lagaheimildir fyrir framkvæmd eins og hún hafði verið ástunduð, þá ákvað ráðuneytið að óska eftir breytingu á lögunum en hélt lögbrotunum áfram þar til breytingarnar á lögunum leyfðu nýja framkvæmd. Þetta er náttúrlega eins og ef einræðisherra hefði ekki haft heimildir til þess að fangelsa menn en hefði haldið því áfram þar til að löggjafinn hefði verið búinn að veita honum heimildina. Menn verða að gera sér grein fyrir því að það er eitt að starfa eftir lögum sem eru í gildi, virða þau og fara eftir þeim, og annað að telja að þeir geti starfað eftir frv. sem e.t.v. verður að lögum. Ég hygg að það sé svo að þessi skýrsla umboðsmanns Alþingis hafi því aðeins veruleg áhrif að þeir aðilar þessa þjóðfélags sem eiga að gegna eftirlitshlutverki virði hana einhvers. Við höfum prentfrelsi í þessu landi. Við höfum tjáningarfrelsi fjölmiðla. Hvað gera fjölmiðlar við svona skýrslu? Meta þeir hana einskis? Er þetta eitthvað sem þeim finnst að sé að gerast dags daglega, að það sé sjálfsagður hlutur að láta þetta liggja? Er ekkert púður í þessu? Er það tilfellið að Ísland sé svo vanþróað land hvað fjölmiðlun snertir að skýrsla eins og þessi veki ekki athygli? Ef svo er þá er eitthvað stórt og mikið að í fjölmiðlaheiminum á Íslandi. Þá erum við vanþróað land hvað það snertir. Ég vil byrja að víkja að þeim þætti sem kom fram í ræðu hv. þm. Björns Bjarnasonar og það er að Alþingi Íslendinga hefur eitt rétt til að setja lög um skattheimtu. Lög um skattheimtu verða að vera samþykkt á Alþingi. Framkvæmdarvaldið hefur rétt til að taka þjónustugjöld í samræmi við þann kostnað sem af þjónustunni hlýst. Það blasir við að framkvæmdarvaldið hefur ekki unað þessu. Það hefur seilst miklu lengra. Það hefur farið í að hækka þjónustugjöld um allt að 1.150% sem dæmi er tekið um í þessari skýrslu, bætt að sjálfsögðu þessum tekjum við tekjur ríkissjóðs og í reynd hefur verið um skattheimtu en ekki þjónustugjöld að ræða. Og auðvitað er það svo að þegar þetta á sér stað, þá eru menn í reynd að reyna að fela það fyrir almenningi að það sé verið að leggja á skatta. Menn eru að fela það fyrir almenningi. Og ég verð að líta svo á að það skipti höfuðmáli ef Alþingi á að halda hlut sínum sem einn af þremur máttarstólpum lýðræðisins að þá láti það ekki toga af sér skattlagningarvaldið vegna þess að þetta er fyrsta stóra átakaatriðið á milli þinganna í sögunni og einræðisherra og konunga. Konungar gátu ekki farið í stríð nema kalla þingin saman. Þingin urðu að samþykkja skattheimtuna annars voru ekki til peningar fyrir hernaðinum. Núna hafa menn eftir ýmsum leiðum látið sér detta í hug að fara að leggja á það há þjónustugjöld að í reynd er um skattlagningu að ræða. Hér er vikið að ýmsum þáttum sem vert væri út af fyrir sig að lesa upp. Aðili sem verður fyrir því að Húsnæðisstofnun ríkisins reiknar lögfræðilegan kostnað á innheimtu án þess að hafa sent honum bréf um að þetta væri lokaviðvörun, án þess að ráða til þess starfa lögfræðinga heldur notast við þá lögfræðinga sem stofnunin var með á launum og er vafalaust með á launum enn sem sína starfsmenn, hún verður að una því að umboðsmaður telur að þetta standist ekki. Barnaverndarnefnd, sem fjallar um viðkvæm málefni og gengur svo langt í að takmarka umgengnisrétt eins og kemur hér fram í einu tilviki, fær þá niðurstöðu að almennar staðhæfingar um það hvað barni væri fyrir bestu án nánari útskýringar dugi ekki sem rökstuðningur. Hér er verið að hreyfa við mjög stóru máli. Það eiga sér stað fráfærur í þessu landi. Börn eru tekin af foreldrum. Það er sagt að þeim sé það fyrir bestu. Þau eru alin upp á stofnunum og við höfum verið að fá inn í dómskerfið mál hvernig það uppeldi hefur tekist. Þetta hefur verið lokaður heimur sem hver sérfræðingurinn eftir annan hefur fjallað um og menn nánast leikið svo sterkt í þeirri stöðu um trúnaðarskyldu að þeir hafi ekki talið að það þyrfti að svara einu né neinu rökstuddu um þessi málefni. Það blasir við að annaðhvort verða þessir aðilar að taka það alvarlega að gera grein fyrir sínu máli eða að lög um vernd barna og ungmenna verða að þróast á sama hátt og t.d. í Bandaríkjunum, að það verði þá bara dómstólarnir einir sem svari hvort þetta er heimilt eða ekki heimilt. Þarna er ekki um þrískiptingu valdsins í dag að ræða. Þarna hefur framkvæmdarvaldið allan rétt eins og löggjafinn hefur búið um hnútana, nema umboðsmaður Alþingis hefur að sjálfsögðu rétt til að segja sitt álit og gera athugasemdir og krefjast þess að stjórnsýsluleg vinnubrögð séu með eðlilegum hætti og samræmi við mannréttindi. Hér er vikið að deiluefni sem fjallar um það að vaða í launaumslög manna og hirða þaðan peninga umfram það sem þeir eiga að greiða. Menn eiga að greiða skatta og skyldur. En það er dálítið hart að þurfa að horfa upp á það hve stórar upphæðir á hverju ári t.d. Gjaldheimtan í Reykjavík tekur af mönnum umfram þann rétt sem hún hefur og skilar svo vissulega seinna. En í hvaða fjárhagsstöðu eru þessir menn á þessu tímabili? Hvað kostar þetta þá e.t.v. í vanskilum og dráttarvöxtum? Og svo er deilt um vexti af þessu fé við ríkið. Það var einu sinni talið að menn ættu að verða fjár síns ráðandi 21 árs og nú er búið að færa þetta niður. En það virðist stundum vera lítið eftir af því fjárræði í samskiptum við ríkisvaldið þegar áætlanir eru látnar dynja á þennan hátt. Ég hygg að það sé ekki hægt að víkja að þessari skýrslu án þess að fara ögn yfir veitingavaldið hjá ráðherrum. Það er nú svo að það stenst ekki almenn stjórnsýslulög að fullnægjandi sé að viðkomandi aðili sé flokksfélagi í Alþfl. og þá eigi hann að hafa forgang fram yfir aðra um stöðuveitingar. Það getur vel verið að hæstv. utanrrh. telji að þetta séu þau vinnubrögð sem eigi að viðhafa, en engu að síður erum við búnir að byggja upp ýmsa fyrirvara og ýmsar hefðir þar sem gert er ráð fyrir því að mörg almenn skilyrði komi til í þessu sambandi. Og þetta mál tollvarðarins á Keflavíkurflugvelli er hrópandi, þar sem umboðsmaður kemst að þeirri niðurstöðu að stöðuveitingin hefði verið ótæk bæði hvað varðar undirbúning og niðurstöðu. Það er ekki verið að skafa utan af hlutunum. Það er ekki verið að leita að einhverjum lýsingarorðum íslenskrar tungu sem svona rétt bregða lit á þetta. Það liggur við að hægt sé að segja að umboðsmaður leggi starfsheiður sinn að veði fyrir fullyrðingunni um að vinnubrögðin séu slík. Og auðvitað hlýtur maður að spyrja sjálfan sig, á hvaða leið er það þjóðfélag þar sem svo gerspillt vinnubrögð eru liðin? Og nú er enginn einasti maður í fréttamannastúkunni lengur, ekki einn einasti. Ekki veit ég hvort þeir eru sumir búnir að fá þessi störf sín út á flokksskírteini frá Alþfl. og vilji þess vegna ekki vera við þegar umræða fer fram. En það fréttamannalið sem telur að svona hlutir eigi að liggja í þagnargildi og ekki að fylgja þeim eftir er einfaldlega ekki hæft til sinna starfa. Að hæstv. utanrrh. þessarar þjóðar skuli leggjast svo lágt í stöðuveitingum eins og hérna er um að ræða er gersamlega ólíðandi. Ef svona gerðist í einhverju landi þar sem alvörufjölmiðlar væru til staðar þá fengi hann slíka skothríð og slíkan ófrið að hann mundi biðja til guðs á hverju kvöldi að hann hefði aldrei gert þetta og mundi aldrei vinna slíkt óþurftarverk aftur. Ég hygg, herra forseti, að það sé ekki hægt að víkjast undan því að taka einnig alvarlega þær ádrepur sem Alþingi Íslendinga fær.

Tíminn er búinn.

Tíminn er nú ekki búinn, en hitt má vera að sá tími sem ætlaður er að þessu sinni sé á þrotum. Forseti vill vafalaust tryggja að ég komi hér aftur í ræðustólinn og mér er ljúft að verða við því.

Forseti vill taka fram að hver þingmaður hefur leyfi til að tala tvisvar, 15 mínútur í hvort sinn.

Virðulegi forseti. Umræður um skýrslu umboðsmanns Alþingis hljóta að vekja nokkra athygli og ég vænti þess að orð hv. síðasta ræðumanns fái sæmilegan hljómgrunn þegar hann benti á að þingmenn hlytu að veita málinu í heild sinni athygli og þeirri þróun sem orðið hefur. Það er rétt að umsvif þessa embættis hafa aukist, en það er auðvitað af þeim ástæðum að stjórnvöld hafa haft í frammi tilburði eða framkvæmd mála á þann hátt að það hefur verið ástæða til umkvörtunar og umkvartanir hafa leitt til ákveðinnar niðurstöðu eða álits umboðsmannsins. Það vekur athygli mína, virðulegi forseti, að mikill mismunur er á fjölda mála sem stafa af framkvæmd ráðuneyta sem fjalla um málefni atvinnuvega. Þegar það er skoðað kemur í ljós að ráðuneyti sem fara með sjávarútvegsmál og landbúnaðarmál eru tilefni hvort um sig til annars tugs ábendinga eða mála sem a.m.k. hljóta umfjöllun umboðsmanns Alþingis á meðan ráðuneyti sem fjalla um mál annarra atvinnuvega eru sárasjaldan tilgreind og hafa sárasjaldan verið tilefni til slíkra mála. Það hlýtur að vekja umhugsun um það á hvaða leið við erum sem löggjafarvald og sem framkvæmdarvald þegar lög og framkvæmd þeirra eru með þeim hætti um heila atvinnuvegi að fjölmargir einstaklingar og fjölmörg einstök fyrirtæki sjá ár eftir ár ástæðu til að bera upp mál sín við umboðsmann Alþingis sökum þess að þeim þykir réttur sinn hafa verið fyrir borð borinn með einhverjum hætti. Og ég hlýt að velta því fyrir mér, virðulegi forseti, í samanburði við það sem ég nefndi um ráðuneyti viðskipta og iðnaðarmála þar sem við þekkjum af reynd að löggjöf og framkvæmd er með allt öðru sniði og alls ekki slík bein afskipti af starfsemi einstaklinga og fyrirtækja eins og þekkist í hinum tveimur ráðuneytunum. Í annan stað, virðulegi forseti, hefur nýútkomin skýrsla skattanefndar félags löggiltra endurskoðenda, vakið athygli á málum sem sannarlega er getið um í skýrslu umboðsmannsins. Skýrsla skattanefndarinnar hefur þegar komið til umræðu eða verið nefnd í þessari umræðu. Ég segi fyrir mig, virðulegi forseti, að þar eru á ferðinni ábendingar aðila sem eru sérfróðir um skattamál. Þeir hafa talið í skýrslu sinni ástæðu til að benda á ágalla í löggjöf og á framkvæmd löggjafar sem varða jafnræði þegna gagnvart framkvæmdarvaldi, sem varða hlutlægni dómstóls eða úrskurðaraðila, þar sem er á ferðinni yfirskattanefnd, og síðast en ekki síst sem varða tilurð löggjafar eða breytingar á lögum um skattamál, sem í sjálfu sér hljóta að vera meðal þeirra laga og framkvæmdaratriða sem snerta hvað mest daglegt líf og afkomu einstaklinga, fjölskyldna og fyrirtækja. Það segir sig sjálft. Þessu til viðbótar, virðulegi forseti, hefur vakið athygli mína ein ábending til viðbótar frá löggiltum endurskoðendum sem ég tel eiga erindi til okkar þingmanna allra, þ.e. að lög um tekjuskatt og eignarskatt hafi ekki aðeins ekki staðist tímans tönn heldur alls ekki fylgt þeim breytingum sem orðið hafa á atvinnuháttum og þjóðlífi. Ég tel það vera í raun áfellisdóm ekki aðeins yfir fjmrn. heldur okkur þingmönnum. Mér finnst skipta máli að þessi lög nái að fylgja eftir breytingum sem þessum, ekki síst á þeim tíma sem við erum nú. Við erum nú að ganga fram til verulegra og meiri breytinga í frjálsræðisátt í viðskiptalífi öllu, í viðskiptum okkar við aðrar þjóðir sem hljóta að hafa mjög miklar breytingar á starfsemi atvinnulífsins hér heima. Ekki einasta er hér um að ræða þær atvinnugreinar sem stunda útflutning á vörum eða innflutning á vörum, framleiðslu á vörum eða þjónustu heldur líka þær greinar sem stunda viðskipti með fjármagn. Og ábendingar endurskoðendanna fjalla líka einmitt um skattlagningu og skattarétt þeirra sem á því sviði starfa. Í síðasta lagi, virðulegi forseti, varðandi skattamál, þá tel ég mjög umhugsunarvert ef ekki ámælisvert að gildandi reglur um framkvæmd laga um tekjuskatt og eignarskatt eru sennilega jafngamlar og elstu núlifandi fjármálaráðherrar eða því sem næst. Þær fylla þrjá áratugi með mjög litlum breytingum, þrátt fyrir að skattalögin sem slík hafi tekið miklum breytingum á sama tíma. Ábendingar sérfróðra manna um skattamál hafa komið fram aftur og aftur en samt sem áður eru í framkvæmdinni viðhafðar reglur sem eru, svo að ég noti daglegt mál, hundgamlar og úreltar. Mér þykir skipta máli að það verði tekið til hendinni við þessa hluti. Þess utan, virðulegi forseti, er athyglivert að á undanförnum árum hefur umboðsmaður vakið athygli okkar þingmanna á málefnum þeirra sem eiga umsóknir um stöður eða réttindi til ráðuneyta eða stofnana á vegum þeirra. Sem betur fer er aðeins eitt mál af því tagi í þessari skýrslu sem umboðsmaður hefur lokið umfjöllun um á sl. ári, en það á erindi við utanrrn. Upp úr málinu hefur verið lesið okkur þingmönnum til ábendingar, en í aðalatriðum vek ég athygli á að fram kemur í gögnum umboðsmanns að utanrrn. og varnarmálaskrifstofa þess hafa ekki staðið sem skyldi að umfjöllun um málið, að undirbúningi og ákvörðunum. Mér finnst skipta miklu máli, vegna þess hvar ég bý, vegna þess að þar er starfsemi mikil á vegum þessa ráðuneytis, svo undarlegt sem það kann að virðast, að þetta ráðuneyti eins og önnur reyni að fullnægja almennum skilyrðum um mál af þessu tagi, ekki aðeins um ráðningu starfsmanna eða uppsögn þeirra heldur um allar umsóknir sem einstaklingar og fyrirtæki eiga undir ákvörðun þess og umfjöllun, að þeir mælikvarðar sem þeir verða bornir við séu þeim ljósir frá upphafi. Við höfum oft fjallað um þetta með þeim orðum að reglur skuli vera gagnsæjar. Það fullnægir ekki þeirri kröfu, virðulegi forseti, að mönnum sé fyrst frá því greint þegar niðurstaða er fengin hvaða mælikvarði er lagður á hæfni þeirra. En auk þessa vitum við og það hefur þegar verið nefnt í umræðunni, að á núlíðandi ári hefur umboðsmaður einnig fjallað um mál sem snertir sama ráðuneyti og í báðum þessum tilvikum er álit umboðsmannsins mjög hnekkjandi fyrir ráðuneytið. Auk þessa, virðulegi forseti, berast okkur þingmönnum oft og iðulega umkvartanir af því tagi að við hljótum að velta fyrir okkur hvort svo eigi við um fleiri mál, fleiri niðurstöður af hálfu ráðuneytis eða stofnana þess, sem varða okkur eða umbjóðendur okkar. Þau gögn sem ráðuneytið lagði fram í því máli sem hér er gert að umtalsefni eru ekki traustvekjandi og skýringar þess því síður. Ég vil þess vegna hvetja hæstv. ráðherra til þess að koma á faglegum vinnubrögðum í ráðuneytinu og þeim stofnunum þess sem um ræðir og að vinnubrögðin nái til þess að upplýsingar og mælikvarðar sem notaðir eru séu sjáanlegir og umsækjendur, hvort heldur eru einstaklingar eða fyrirtæki, viti um þessi gögn. Viti með hvaða mælikvörðum þeir verða mældir. Virðulegi forseti. Ég tel skipta höfuðmáli að hæstv. ráðherra taki þetta mál til athugunar. Hans ráðuneyti og hann sjálfur hefur í þinginu undanfarna mánuði staðið fyrir stórum málum sem við teljum skipta mjög miklu. Ég fyrir mitt leyti hef verið mjög sáttur við hans framgöngu í þeim málum, svo vera kann að hann geti greint okkur frá því að öðrum sé um að kenna í þessum. En hvað veldur skiptir ekki höfuðmáli heldur hitt að úr verði mældir.

Virðulegi forseti. Ég tel óhjákvæmilegt að víkja hér að þremur málum sem gerð hafa verið að umtalsefni í tilefni af þeirri skýrslu umboðsmanns Alþingis sem hér er á dagskrá. Fyrsta málið varðar verktöku við sorphirðu og sorpurðun á Keflavíkurflugvelli. Það mál er reyndar þannig vaxið að um það er ekki stafkrók að finna í skýrslu umboðsmanns. Engu að síður kaus hv. 7. þm. Reykn., Steingrímur Hermannsson, að gera það að umtalsefni í umvöndunartón. Þetta á heima undir umræðum um næstu skýrslu umboðsmanns eins og hann hefur boðað. Engu að síður er óhjákvæmilegt af þessu tilefni að svara nokkru til. Árið 1985 veitti utanrrn. Suðurvirki hf., einu íslenskra fyrirtækja og án þess að útboð færi fram, heimild til að semja um sorpförgun við varnarliðið. Suðurvirki hf. hafði því setið eitt að þessum samningi í sjö ár þegar samningur þess rann út 30. júní 1992, en fyrir lá að því hafði aldrei verið lofað neinu um áframhaldandi samning. Í áliti sínu kýs umboðsmaður að líta fram hjá niðurstöðu Hæstaréttar Íslands í hæstaréttardómi árið 1991 nr. 359. Það mál fjallaði um Byggi hf. gegn utanrrh. fyrir hönd utanrrn. og fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs og gagnsök. Mál þetta er alger hliðstæða við Suðurvirkismálið. Byggir var verktakafyrirtæki sem með leyfi utanrrn. annaðist viðhaldsvinnu fyrir varnarliðið. Utanrrn. afturkallaði síðan heimildina og veitti Keflavíkurverktökum, þeim einum, heimild til að annast viðhaldsvinnu fyrir varnarliðið. Af hálfu þess ráðherra sem þá gegndi starfi var sú skýring fram borin að ástæðan væri bágt atvinnuástand á Suðurnesjum og því vilji til að veita Suðurnesjamönnum forgang að þessari vinnu. Byggir fór í mál og taldi ólöglegt af utanrrn. að banna Byggi að semja við varnarliðið. Byggir tapaði þessu máli, bæði í undirrétti og í Hæstarétti. Í dómi Hæstaréttar sagði, með leyfi forseta: ,,Starfsráðningar varnarliðsins fara, að því er tekur til íslenskra aðila, ekki fram á frjálsum vinnumarkaði heldur eru þær bundnar ákvörðunum íslenskra stjórnvalda m.a. um það hverjum sé heimilt að takast á hendur framkvæmdir í þágu varnarliðsins. Þessi ákvæði varnarsamningsins hafa lagagildi, brjóta ekki í bága við 69. gr. stjórnarskrár nr. 33/1944, atvinnufrelsisákvæðið. Og þar sem utanrrn., sem fer með þessi mál að lögum, fór ekki út yfir valdmörk sín er það svipti aðaláfrýjanda, Byggi ltd., framangreindri heimild ber að staðfesta ákvæði héraðsdóms um sýknu.`` Þetta er svar í algjörlega hliðstæðu máli við ásökun um valdníðslu. Síðan er því við að bæta að ástæðan fyrir því að Njarðtaki hf. var úthlutað þessari vinnu var nákvæmlega sú hin sama og þáv. utanrrh. bar við á sínum tíma árið 1961, óvenju bágt ástand á Suðurnesjum þar sem atvinnuleysið var orðið tvöfalt á við það sem var að landsmeðaltali. En Njarðtak er fyrirtæki sem hafði 11 fastráðna menn í störfum en 40 manns á launaskrá þegar mest var og hafði samninga um sorphirðu við sveitarfélögin á Suðurnesjum. Að svo mæltu læt ég útrætt um það mál. Virðulegi forseti. Því næst vil ég gera hér að umtalsefni fjögur meginatriði sem umboðsmaður Alþingis tekur fyrir í skýrslu sinni og telur ámælisverð í meðferð utanrrn. á máli sem varðar veitingu tollvarðarstöðu á Keflavíkurflugvelli árið 1991. Ég vil taka það fram að formleg málsmeðferð, auglýsing og umfjöllun var í höndum sýslumannsins á Keflavíkurflugvelli, þá lögreglustjórans á Keflavíkurflugvelli. Hann sá um að auglýsa stöðuna, hann sá um að ganga frá gögnum og biðja um nauðsynleg gögn. Eftir að staðan hafði verið veitt gaf hann svör til þeirra sem sóttu um starfið en fengu ekki. Staðan var auglýst á vegum lögreglustjóraembættisins á Keflavíkurflugvelli sem sá um auglýsinguna að öllu leyti. Í samtali við sýslumann segir hann að það sé ekki hefð hjá því embætti að auglýsa stöður í Lögbirtingi, en það var athugasemdin. Oft sé Morgunblaðið eitt látið duga en í þetta skipti hafi staðan verið auglýst í fjórum dagblöðum. Sé hér um annmarka að ræða þá hefur sá annmarki viðgengist mjög lengi án þess að að því hafi verið fundið fram að þessu. Ráðuneytið hefur hins vegar nú í framhaldi af þessu máli bent öllum stofnunum á varnarsvæðinu sem undir það heyra á ákvæði laga um auglýsingaskyldu í Lögbirtingarblaði þegar auglýsa þarf stöður hjá embættunum. Örfá orð um málsmeðferðina. Ráðuneytið hafði ekki afskipti af málsmeðferð sýslumanns, þáv. lögreglustjóra. Sýslumaður segir að það hafi oft verið vanhöld á því í gegnum árin að öll ýtrustu gögn hafi fylgt umsóknum en yfirleitt hafi ekki verið að því fundið. Þá hafi það ekki verið sérstök venja að kalla menn í viðtöl út af veitingu starfs. Í báðum þeim tilvikum sem hér hafa verið gerð að umtalsefni var farið eftir venjubundinni framkvæmd og hefð embættisins. Ráðuneytið hefur í framhaldi af þessu brýnt fyrir embættum sem undir það heyra að fylgja settum kröfum um málsmeðferð til hins ýtrasta þannig að framvegis verði ekki fundið að formgöllum á málum sem þessum. Eins og fram kemur í áliti umboðsmanns með tilvitnun í lög um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins er það skilyrði sett fyrir fastri stöðuveitingu að umsækjandi hafi almenna menntun og þar að auki þá sérmenntun sem lögum samkvæmt er krafist til óaðfinnanlegrar rækslu starfsins. Í þessu tilviki að umsækjandi hafi lokið grunnskóla og fjölbrautarskóla, menntaskóla eða sérskóla, samkvæmt reglugerð Tollskóla ríkisins. Af þeim þremur umsækjendum sem helst voru taldir koma til greina uppfylltu tveir þessi almennu skilyrði um almenna menntun, en sá þriðji ekki. Það kemur fram í áliti umboðsmanns að heimild sé samkvæmt lögum að víkja frá einstökum skilyrðum þeirrar málsgreinar sem um lágmarksskilyrði fjallar ef sérstakar ástæður mæla með því. Ég mun síðar víkja að þessum sérstöku ástæðum. Hvað snertir ákvörðun um sérmenntun tollvarða þá segir í reglugerð nr. 85/1985 ,,að eigi skuli ráða eða skipa í fastar tollstöður aðra en þá sem staðist hafa próf frá Tollskólanum.`` Enginn umsækjenda uppfyllti þetta skilyrði. Það var því ljóst að enginn umsækjenda uppfyllti öll þau skilyrði sem sett voru fyrir fastri veitingu í starfið. Af þeim þremur umsækjendum, sem fyrr er að vikið, höfðu tveir unnið áður hjá Tollgæslunni á Keflavíkurflugvelli, þ.e. þeir tveir sem ekki fengu starfið eftir þessa auglýsingu. Í bréfi sem deildarstjóri Tollgæslunnar hefur ritað um starfslega og persónulega eiginleika hvers umsækjanda fyrir sig, segir eftirfarandi: ,,Umsækjandi A hóf sumarafleysingastörf við Tollgæsluna á Keflavíkurflugvelli sumarið 1983. Starfaði síðan nokkur sumur sem afleysingamaður. Það var því komin reynsla á það hvort hann væri heppilegur starfsmaður við þessi störf. Það var álit flestra starfsmanna Tollgæslunnar að hann væri ekki heppilegur við þessi störf og framkoma hans gagnvart ýmsum embættisafgreiðslum var þannig að hann hafði ekki samráð við yfirmenn sína vegna ákvarðana sem þurfti að taka, ákvarðana sem byggðust á hans eigin mati. Hann mun ekki hafa fengið formlega áminningu frá sínum yfirmönnum, en eins og fram kemur í umsögn lögreglustjórans á hann að hafa getið sér gott orð hjá yfirmönnum sínum sem þó eru ekki tilgreindir í þeirri umsögn. Mér er kunnugt um að A hefur starfað á nokkrum vinnustöðum síðan hann starfaði hér. Umsækjandi B hóf störf sem afleysingamaður sumarið 1988 og var síðan fastráðinn 1. okt. sama ár. Hann fór síðan í launalaust leyfi 1. ágúst 1989 til að starfa hjá slökkviliðinu á Keflavíkurflugvelli og sagði síðan upp störfum. Hann sækir síðan um afleysingarstarf sumarið 1990 og er ráðinn frá 1. júní til 30. sept.`` B hafði verið fastráðinn við Tollgæsluna, stundað nám í fyrri hluta Tollskólans, en ekki náð tilskildum árangri og ekki sinnt rétti til endurtöku prófa sem honum stóð til boða og síðan fengið leyfi frá störfum til að reyna fyrir sér í öðru starfi. B sækir síðan aftur um fastráðningu þegar umrædd staða er auglýst og lögreglustjóri mælir með honum sem hæfustum til starfsins. En það sem fram kemur í umfjöllun umboðsmanns Alþingis að hann hafi lokið fyrri hluta Tollskólans er rangt. Vegna fyrri starfsferils B hjá Tollgæslunni álitu samstarfsmenn að lítið væri að byggja á slíkum starfsmanni til frambúðar. Umsækjandi C var ráðinn til starfsins og það er álit flestra starfsmanna Tollgæslunnar sem nú geta gert samanburð að sú ákvörðun ráðuneytisins að ráða C hafi verið skásti kosturinn. C hafði ágæta menntun m.a. frá Fjölbrautarskóla Suðurnesja, hann er búinn að ljúka námi frá Tollskóla Íslands og hefur reynst mjög góður starfsmaður. Að framansögðu er ljóst að reynsla Tollgæslunnar af störfum A og B var ekki þess eðlis að hún mælti með fastráðningu þeirra við störf á Keflavíkurflugvelli í tollgæslunni, jafnvel þótt þeir hafi haft almennar menntunarforsendur til þess að gegna þessum störfum. Þess vegna varð að ráði að nýta það heimildarákvæði laga sem vikið var að hér að framan um frávik frá ýtrustu almennum menntunarskilyrðum. Þegar þannig háttar til að meta þurfi umsækjendur út frá persónulegum eiginleikum er vissulega engum greiði ger með því að auglýsa það. Ráðuneytið taldi það öllum fyrir bestu að hafa þetta ekki í hávegum og greindi ekki frá þessu mati yfirmanns Tollgæslunnar á Keflavíkurflugvelli á sínum tíma. Virðulegi forseti. Umboðsmaður finnur að því að umsækjendur hafi ekki fengið skrifleg svör við umsóknum sínum og bætir því við að gera hefði átt grein fyrir því bréflega hvað hefði ráðið vali stjórnvalda í stöðuna. Ráðuneytinu er ekki kunnugt um lagaskyldu sem knýr á um það að þannig eigi að meðhöndla umsókn sem hafnað hefur verið. Leitað hefur verið til þekktra hæstaréttarlögmanna sem gefa þau skýru svör að þetta sé ekki lagaleg skylda. Fyrir þessu er ekki hefð hjá embættinu nema hvað sums staðar mun tíðkast að greina skriflega frá því að viðkomandi hafi ekki fengið umrædda stöðu. Sýslumaður segir að menn hringi þegar stöður eru auglýstar og fái svör símleiðis við niðurstöðum umsókna þeirra. Það hafi í gegnum tíðina verið látið duga. Utanrrn. telur því að þessi síðasta athugasemd umboðsmanns eigi ekki við efnisleg eða lagaleg rök að styðjast. Hvort hægt sé að krefjast þess að þannig ætti að meðhöndla umsóknir sem hefur verið hafnað er annað mál. Virðulegi forseti. Að framansögðu má ráða að ráðuneytið getur ekki fallist á að brotin hafi verið lög á umsækjendum í þessu máli. Vissulega, og það tek ég undir og undirstrika, má setja út á þá formgalla sem bent er á, svo sem að auglýsa ekki í Lögbirtingi. Það er hins vegar að mínu mati álitamál hvort um veigamikla athugasemd er að ræða. Hins vegar má segja að formleg málsmeðferð hjá embættinu í Keflavík hafi ekki verið með þeim hætti sem ákjósanlegust var, en eins og þegar hefur komið fram hafa verið gerðar ráðstafanir til þess að það endurtaki sig ekki. Þá skal undir það tekið að dráttur á svari til umboðsmanns frá embættismönnum er aðfinnsluverður og að svör þeirra hefðu mátt vera ítarlegri en raun er vitni. Ráðuneytið fellst hins vegar ekki á að við þessa embættisveitingu hafi verið brotin lög. Enginn umsækjenda var hæfur samkvæmt ýtrustu kröfum. Starfsreynsla var fyrir hendi hjá tveimur af þremur umsækjendum. Sú starfsreynsla var ekki þess eðlis að starfsfólk og yfirmenn Tollgæslunnar teldu ráðlegt að fastráða þessa tvo menn. Niðurstaðan var að þriðji maður var ráðinn. Sú ráðning hefur í alla staði sýnt sig að hafi verið farsæl. Þrátt fyrir að hafa ekki fullnægt ýtrustu kröfum hefur umsækjandinn sem ráðinn var bætt úr því síðan, m.a. lokið prófi frá Tollskóla og þar með fullnægt ekki einungis hinum almennu menntunarskilyrðum heldur einnig hinum sérstöku kröfum. Hann hefur að mati yfirboðara síns reynst mjög farsæll maður í starfi. Virðulegi forseti. Ég hef lokið að flytja svör ráðuneytisins við aðfinnslum umboðsmanns Alþingis að því er þetta einstaka mál varðar. Nú er það svo að einn hv. þm., hv. 3. þm. Reykn., notaði tækifærið í sinni ræðu til þess að veitast almennt að Alþfl. fyrir meinta spillingu í stöðuveitingum og notaði þau orð að þau mál vörpuðu skugga á embættis- eða starfsferil utanrrh. Með þessum orðum hefur hv. þm. skipað sér í sveit með þeim hv. þm. Páli Péturssyni og Ólafi Ragnari Grímssyni og ég óska honum út af fyrir sig til hamingju með það. En ég sé ástæðu til þess að ræða við hann að gefnu tilefni um þessi mál. Ég var á sínum tíma sakaður um pólitíska spillingu fyrir að hafa tekið þá ákvörðun að skipa Kjartan Jóhannsson fastafulltrúa Íslands við sendinefnd okkar í Genf. Það var talað um að þarna væri verið að veita afdönkuðum pólitíkus embætti og sniðgengnir væru sérfræðingar utanrrn. Þremur árum síðar, að fenginni reynslu, verður það sameiginleg niðurstaða fastafulltrúa og ráðherra allra samstarfsþjóða okkar í EFTA þegar leita þurfti að nýjum framkvæmdastjóra samtakanna að fastafulltrúinn íslenski, sem dæmdur var hér í umræðunni sem afdankaður pólitíkus og þiggjandi spilltrar stöðuveitingar, væri manna hæfastur --- manna hæfastur af öllum þeim sem til álita komu hjá þessum sjö þjóðum til þess að gegna þessu starfi. Það má geta þess að þessi umræddi fastafulltrúi, fyrrv. stjórnmálamaður, hafði forustu um það af hálfu EFTA-þjóðanna allra að semja við Evrópubandalagið og innbyrðis milli EFTA-þjóðanna um kostnaðarhlutdeild okkar, bæði vegna þróunarsjóðs og vegna nýrra stofnana bandalagsins. Ég fullyrði að árangur hans í þeim samningum var með þeim hætti að hann hefur sparað íslenskum skattgreiðenum tugi milljóna króna og það var borið á hann sérstakt lof fyrir framgöngu hans og hæfni í því efni. Virðulegi forseti. Tíma mínum er lokið að sinni en ég hyggst taka upp þessar ásakanir hv. þm. og svara þeim rækilega í seinni ræðutíma mínum.

Frú forseti. Mér fannst síðasta ræða vera sorgleg vegna þeirrar forherðingar, þeirrar siðblindu sem þar kemur fram. Hún undirstrikar það sem ég sagði áðan að það vantar tæki til þess að hrinda í framkvæmd álitsgerðum umboðsmanns. Ég ætla ekki í andsvari að fara að ræða embættsveitingar eða embættisfærslu ráðherra. Ég vil bara láta það koma fram að það kemur æ betur í ljós hve fáránlegt fyrirkomulagið á Keflavíkurflugvelli er, t.d. að láta Tollgæsluna þar heyra undir utanrrh. Það er atriði sem þarf að breyta. Það var hlálegt að heyra hæstv. utanrrh. vera að reyna að lyfta sér og sanna mannþekkingu sína á hinum ágæta manni Kjartani Jóhannssyni, fyrrv. alþm. og ráðherra. Það var ekki sá gállinn á hæstv. ráðherra sjálfum þegar hann var að taka formennskuna af Kjartani Jóhannssyni í Alþfl., að hann hefði flutt svona ræðu þá. Kjartan Jóhannsson stendur alveg undir sínum verðleikum sjálfur og þeir eru miklir og óumdeildir. Utanrrh. á þar engan hlut að máli.

Virðulegi forseti. Hv. þm. sagði: Það vantar tæki til að fullnusta framkvæmd ábendinga umboðsmanns. Hvað á hv. þm. við? Umboðsmaður Alþingis sinnir mikilvægu og þörfu starfi. Hans hlutverk er að koma með fram rökstuddar ábendingar. Eins og fram hefur komið eru þær ekki úrskurðir og ekki dómsniðurstöður. Nú er það svo um okkur öll, bæði þau sem stöndum í daglegum verkefnum við stjórnsýslu og eins umboðsmanninn að mönnum getur skotist þó skýrir séu. Ég færði fram rökstudd svör við aðfinnslunum, féllst á sumt, hef þegar gert ráðstafanir til þess að koma í veg fyrir að það endurtaki sig en svaraði öðru með fullum rökum. Það er gangur málsins. Það eina sem mér þykir miður að því er varðar opna umræðu hér á hinu háa Alþingi er það að hafa verið knúinn til að birta mat yfirmanns tollgæslunnar á persónulegri reynslu af störfum þriggja einstaklinga. Það hefði ég kosið að ég hefði getað komist hjá. En eins og á málinu hefur verið haldið var það því miður óhjákvæmilegt.

Frú forseti. Ég tel það alveg óþarfa hjá hæstv. utanrrh. að kalla álitsgerðir, rökstutt álit umboðsmanns ábendingu í lítilsvirðingartóni eins og hann var að gera. Það sem ég átti við er að þegar umboðsmaður Alþingis lætur frá sér rökstutt álit er ekki hægt að svara því með útúrsnúningum, með forherðingu, eins og hér er gert, og láta síðan sem ekkert sé. Ofan í mál sem umboðsmaður kveður svo skýrt að orði um er óhjákvæmilegt að fara.

Virðulegi forseti. Hv. þm. fer með rangt mál þegar hann talar um forherðingu. Hann kann íslensku og skilur það að þegar viðbrögðin eru þau að það er fallist á réttmæti ábendinga og gerðar ráðstafanir til þess að aðfinnsluefnin endurtaki sig ekki þá er það ekki forherðing, það er að taka tillit til réttmætra ábendinga. En um leið verður það að koma skýrt fram að þegar við segjum að umboðsmaður Alþingis er ekki dómstóll og kveður ekki upp úrskurði þá er rétt að segja, hann kemur fram aðfinnslum og ábendingum um það sem betur mætti fara en einmitt vegna þess að hann er ekki dómstóll þá erum við ekki að ræða úrskurði og þá væri ekkert tilefni til umræðunnar. Það er einfaldlega svo að þegar um er að ræða álitamál varðandi lagatúlkun hefur umboðsmannsembættið haldið þar fram ákveðnum hlutum sem utanrrn. að höfðu nánu samráði við hina færustu lögfræðinga fellst ekki á. Það er í alla staði eðlilegt og felur ekki í sér neina lítilsvirðingu í garð embættis umboðsmanns.

Virðulegi forseti. Það er heldur að aukast finnst mér umræðan um skýrslu umboðsmanns Alþingis sem er orðin árviss viðburður og er það að mínu mati vel að menn skuli vera farnir að gefa þessari skýrslu meiri gaum en mér fannst vera fyrstu árin sem ég var vitni að þessum umræðum um þessa skýrslu. Það er líka ljóst að árangur nokkur er að verða smám saman af starfi umboðsmanns og mér þykir það vera ánægjuefni að loksins eftir margra ára ábendingu frá umboðsmanni hafa verið sett stjórnsýslulög sem voru strax nauðsynleg vegna starfa og hlutverks umboðsmanns Alþingis. Það má því segja að fram til þess tíma að sérstök stjórnsýslulög voru sett hafi umboðsmaður Alþingis átt að mörgu leyti ákaflega óhægt um vik að sinna sínu hlutverki enda var það í upphafi þegar frv. til laga um umboðsmann Alþingis var lagt fram, þá var jafnhliða lagt fram frv. til stjórnsýslulaga. Þó hefur ekki allt komið enn af því sem hefði átt að vera sett sem lög strax í upphafi. Ég vek athygli á því að enn vantar hjá okkur löggjöf um upplýsingaskyldu stjórnvalda og er alveg óvíst hvort úr því verði bætt á þessum vetri en mig minnir að það sé á málaskrá ríkisstjórnarinnar að flytja frv. um það á þessum vetri. Hins vegar er líka því miður hægt að nefna dæmi um ábendingar sem ekki hefur verið farið eftir þrátt fyrir það að umboðsmaður Alþingis hafi ítrekað borið þær fram í skýrslum sínum ár eftir ár. Þar vil ég fyrst nefna athugasemdir umboðsmanns í garð félmrn. Það kemur fram í skýrslunni fyrir þetta ár á bls. 189 að umboðsmaður hefur úrskurðað á síðasta ári mál er laut að álagningu innheimtu gatnagerðargjalda og segir þar í yfirlitinu á bls. 189, með leyfi forseta: ,,Þá væri sá ágalli á stjórnsýsluframkvæmd að vegna afstöðu félmrn. ættu gjaldendur þess engan kost að skjóta álagningu gatnagerðargjalds til æðra stjórnvalds. Hann taldi að brýnt væri að endurskoða lög nr. 51/1974 um gatnagerðargjöld og vakti athygli Alþingis og félmrh. á því skv. 11. gr. laga nr. 13/1987, um umboðsmann Alþingis.`` Þetta er býsna alvarleg athugasemd og alvarlegri en þessi orð gefa til kynna og vil ég því til stuðnings vitna í skýrslu hans á síðasta ári en það segir í henni á bls. 10 um þetta mál, með leyfi forseta: ,,Að lokum er hér að nefna sem þriðja dæmið þá ákvörðun félmrn. að sinna ekki tilmælum umboðsmanns um að úrskurða um lögmæti tiltekinna ákvarðana sveitarstjórna sem til ráðuneytisins hafði verið skotið. Nánari grein fyrir þessu máli er gerð á bls. 117--119 í skýrslu fyrir árið 1989 og á bls. 7 í sömu ársskýrslu fyrir nauðsyn þess að greitt sé úr þeim vanda sem þessi afstaða félmrn. veldur`` og vísa ég til þeirrar skýrslu fyrir árið 1989 sem vitnað er til. Þarna hefur umboðsmaður Alþingis verið að vekja athygli á býsna alvarlegu máli í fjögur ár án þess að nokkur árangur hafi orðið af enn sem komið er. Því alvarlegra er þetta mál að það liggur fyrir að þróunin á næstu árum mun væntanlega verða sú að æ meira af stjórnsýslunni verður fært frá ríkinu til sveitarfélaganna. Þegar ráðuneytið sjálft túlkar sveitarstjórnarlög þannig að það sviptir borgarana í sveitarfélaginu rétti til að áfrýja ákvörðun sveitarstjórnarinnar til félmrn. og jafnhliða sviptir sömu borgara rétti til að áfrýja þeim úrskurði til umboðsmanns Alþingis vegna þess að þetta tvennt hangir saman. Umboðsmaður Alþingis tekur einungis til meðferðar þau mál sem unnt er að áfrýja frá sveitarstjórn til félmrn. Ef félmrn. túlkar sveitarstjórnarlög svo þröngt að það eigi ekki að úrskurða um sveitarstjórnarmál nema á mjög afmörkuðu sviði þá er ráðuneytið um leið bæði búið að svipta íbúa sveitarfélagsins rétti til að áfrýja þeirri ákvörðun til ráðuneytisins og líka til umboðsmanns Alþingis, þannig að íbúarnir eiga engan kost annan en að höfða dómsmál. Að þessu hefur verið fundið árum saman og ég gerði þetta sérstaklega að umræðuefni á síðasta ári við umræðu um skýrslu umboðsmanns Alþingis fyrir árið 1991 án þess að nokkur árangur hafi orðið í þessu, hvorki af hálfu félmrh. né ríkisstjórnarinnar að hún hafi látið þetta mál til sín taka. Hefði þó verið full ástæða til í ljósi þeirrar áherslu sem ríkisstjórnin leggur á að breyta skipan landsins hvað varðar sveitarfélög og auka veg þeirra og verkefni því ef menn ætla sér að láta sveitarstjórnarstigið vera meira ráðandi og hafa meiri áhrif á umhverfi manna þá hljóta menn að þurfa að taka upp og bæta úr það sem á vantar í því að íbúarnir hafi einhvern rétt til að verja sig gagnvart ákvörðunum þessa sama stjórnsýsluvalds. Það er óviðunandi að búa við ástandið eins og það er, hvað þá ef það verður eins og villtustu tillögur gera ráð fyrir á næstunni. Þetta vildi ég nefna, virðulegi forseti, og ítreka og ganga eftir því að þingheimur myndi eftir þessu máli og tæki á með mér í því að minna ráðherra á að hér þarf að gera bragarbót og ef ekki fæst þá jafnvel að Alþingi sjálft láti málið til sín taka. En það er auðvitað hægt að flytja frv. til breytinga á lögunum þannig að þau séu ótvíræð hvað þetta varðar en það er alveg augljóst mál að það er til lítils að vera að flytja það frv. nema einhver vissa sé fyrir því að stuðningur sé við það frá öllum flokkum. Annað mál sem mig langar líka til að nefna og ég tel að snerti stöðu borgaranna gagnvart stjórnvaldinu og sem umboðsmaður Alþingis hefur fundið að án þess að það hafi borið árangur sem skyldi. Það eru aðfinnslur sem finna má í skýrslunni fyrir þetta ár á bls. 123 hvað varðar dómsmrn. Þar er rakið nokkuð viðamikið mál um afturköllun vínveitingaleyfis og skemmtanaleyfis en þar segir í þessum málavöxtum sem umboðsmaður rekur á bls. 123, með leyfi forseta: ,,Loks tel ég að lagaákvæði um skemmtanaleyfi séu afar ófullkomin og er álit þetta því sent forseta Alþingis og dóms- og kirkjumálaráðherra af því tilefni, sbr. 11. gr. laga nr. 13/1987, um umboðsmann Alþingis, og 11. gr. reglna nr. 82/1988, um störf og starfshætti umboðsmanns Alþingis.`` Svar ráðuneytisins er á eftirgreindan veg, með leyfi forseta: ,,Að því er varðar ábendingar yðar um meinbugi á lögum skal tekið fram að nefnd á vegum ráðuneytisins vinnur nú að endurskoðun laga um lögreglumenn. Ábendingum sem varða þau lög hefur ráðuneytið komið á framfæri við nefndina. Aðrar ábendingar er varða nauðsyn lagaákvæða um skemmtanastarfsemi munu einnig verða teknar til athugunar við hentugleika.`` --- Við hentugleika. Hér er verið að finna að því að lög eru þannig úr garði gerð að framkvæmd þeirra er með mismunandi hætti um landið og virðist ráðast af mati sýslumanns á hverjum stað hvernig hann framkvæmdir þau lög. Þar er fyrst og fremst atriði sem ég vil vekja athygli á og það er innheimta á endurgreiddum lögreglukostnaði. Það eru heilu umdæmin sem innheimta ekki neitt í þennan kostnað á skemmtistöðunum, má þar nefna stór og dýr umdæmi eins og Akureyri og Reykjavík, þar sem augljóslega er haldið úti allnokkru lögregluliði með tilheyrandi kostnaði úr ríkissjóði til að halda uppi lögum og reglum í miðbænum hér svo nefnd séu dæmi án þess að þeir sem fyrir starfseminni standa greiði til þess nokkuð, þrátt fyrir skýlaust ákvæði í lögum og reglugerð. Hins vegar má á öðrum stöðum, t.d. Ísafirði og víðar, nefna dæmi um að sem sýslumenn virðast túlka þessa reglugerð og lög eins og a.m.k. ég skil þau og innheimta allnokkurt fé af skemmtistöðum til þess að halda uppi löggæslu. Aðalatriðið í þessu og aðfinnslum umboðsmanns Alþingis er að lögin eru ekki framkvæmd með sama hætti um land allt. Það hefur komið fram í svari hæstv. dómsmrh. að þetta muni verða tekið til athugunar við hentugleika. Það eru ekki fullnægjandi svör að mínu viti og ráðherra á ekki að svara umboðsmanni Alþingis með þessum hætti. Ég tek eftir því að í fjárlagafrv. fyrir næsta ár er ekki gert ráð fyrir því að breyting verði á þessum lögum þannig að ef maður dregur ályktanir út frá því þá er ljóst að hæstv. dómsmrh. hugsar sér að framfylgja þessum lögum með sama hætti og verið hefur. Þannig að framkvæmdin verður mismunandi eftir lögregluumdæmum. En það hlýtur að vera grundvallaratriði að sömu lög gildi alls staðar á landinu. Það er óviðunandi að mál séu þannig frágengin af hálfu ráðuneytisins og Alþingis að svo sé árum saman að menn búi í raun við mismunandi löggjöf á tilteknu sviði. Þessi tvö atriði vildi ég minna á til áréttingar því að ég tel að stjórnvöld og Alþingi, það skal ekki undanskilja Alþing í þessum efnum því hvort tveggja eru löggjafaratriði, hafi ekki brugðist við ábendingum umboðsmanns Alþingis eins og skyldi. Í báðum þessum atriðum verða þessir aðilar að gera betur og vonandi að þeir geri það áður en næsta skýrsla verður rædd hér á Alþingi. Almennt er ástæða til að hafa nokkrar áhyggjur af stöðu borgaranna gagnvart stjórnvöldum. Ég hef nefnt þessi tvö atriði en það má auðvitað nefna fleiri. Mér hefur orðið það mikið umhugsunarefni burt séð frá því máli sem um er að ræða hvort það geti verið eðlilegt í lýðræðisríki að stjórnvöld beiti sér í tilteknu máli með afli peninga, skattpeninga, til þess að hafa áhrif á þær skoðanir sem fólk myndar sér um þetta tiltekna mál.

Beri fé á menn?

Það er nánast verið að bera fé á menn, sérstaklega er mér það umhugsunarefni í ljósi þess að þeir sem kunna að hafa aðra skoðun en stjórnvöld vilja eiga þess engan kost að koma sínum skoðunum á framfæri með jafngildum hætti. Þeir eiga ekki sama aðgang að fjölmiðlum eins og stjórnvöld og þeir hafa ekki peninga eins og stjórnvöld hafa. Ég er auðvitað að tala þarna um sameiningu sveitarfélaga, burt séð frá því máli sem slíku, en er það eðlilegt að fylgjendur málsins hafi milljónatugi úr að spila en þeir sem eru ekki stuðningsmenn málsins eða einstakra tillagna fá ekki fimmeyring? Er það eðlilegt í lýðræðisríki? Mér finnst það óeðlilegt. Mér finnst það vera grundvöllur að lýðræðisríki að ólík sjónarmið hafi sömu möguleika. Þar sem þetta hefur orðið mér mikið áhyggjuefni og kannski ekki síður hitt að mér finnst að engir aðrir hafi áhyggjur af þessu og telji þetta jafnvel sjálfsagt mál, það finnst mér kannski vera mesta áhyggjuefnið ef svo er komið í íslensku þjóðfélagi og Alþingi Íslendinga að mönnum finnst þetta vera bara eðlilegt.

Herra forseti. Ég var kominn þar í minni ræðu um þessa skýrslu að víkja að þeim ábendingum er komu varðandi lagasetningu Alþingis. Það er vissulega svo að í skýrslunni kemur fram að nokkuð vantar á að Alþingi gæti sín við lagasetningu. Það er eins og kom fram í ræðu framsögumanns, hv. þm. Björns Bjarnasonar, grundvallaratriði að fógetavaldið sé á einum stað. Og þangað verði allir aðilar að leita ef þeim finnst um brot að ræða. Ég er þeirrar skoðunar að eftirlit með framkvæmd laga þurfi að vera. En það þarf að vera á þann hátt að þeir sem framkvæma eftirlitið hafi til að bera nægan skilning á lögum til að vera dómbærir á það hvenær sé verið að brjóta þau og hvenær ekki. Þess vegna hefur sú krafa verið gerð til þeirra sem fara með fógetavald að þeir séu lögfræðingar. Mér hefur fundist að Alþingi hafi farið ansi frjálslega í það á seinni árum að samþykkja ýmsar eftirlitsstofnanir sem í reynd hafa fógetavald, þ.e. þær framkvæma hluti sem einstaklingar verða að leita til dómstólanna með ef þeir vilja fá leiðréttingu mála sinna. Í tveimur frv. sem liggja fyrir Alþingi í dag má segja að stofnunum sé ætlað gífurlegt vald. Í frv. til laga um dýravernd er gert ráð fyrir því að dýraverndarnefndir, héraðslæknir, héraðsdýralæknir eða dýraverndarráð geti farið inn í hvaða hús sem er í eigu bænda nema íbúðarhúsið, valsað þar um hvenær sem þeim sýnist og hvenær sem þeir telja tilefni til. Maður spyr sjálfan sig þegar frv. sem þessi koma fram: Hvers vegna er það ekki áskilið að menn fái leitarheimild og réttra laga sé gætt í þeim efnum að fógeti úrskurði hvort eðlilegt sé að til þessara aðgerða sé gripið? Í frv. til laga um fuglafriðun eru uppi hugmyndir um að Náttúrufræðistofnun Íslands megi senda veiðimenn hvert sem er til að skjóta þau veiðidýr sem þeir hafa áhuga á fyrir stofnunina. Það er svona að því vikið, ef svo mætti komast að orði, að þeir geri grein fyrir sér ef hægt sé að koma því við en það þurfi að láta menn vita fyrir fram að þetta standi til. Ég verð líka að segja í þessu sambandi að þarna finnst mér að við séum að ganga allt of langt þó ekki sé meira sagt í að ryðjast inn á viss svið eignarréttar. Ég hef stundum vikið að stofnunum eins og Hollustuvernd ríkisins og Vinnueftirlitinu og ég fer ekki dult með þá skoðun að báðar þessar stofnanir eru að mínu viti komnar með nánast fógetavald í sínum afskiptum. Ég held að það sé mjög þarft að Alþingi Íslendinga annað tveggja fái þá starfsmöguleika að geta sent lög til umsagnar lögfræðinga sem hefðu það hlutverk eitt að meta ekki gæði laganna nema út frá einu sjónarhorni, þ.e. stenst uppbygging laganna eðlilega stjórnsýsluhætti? Virða þessi lög eðlileg mannréttindi og eru þau á þann veg að þau standist stjórnarskrána? Mér finnst að Alþingi þurfi raunverulega fyrir fram að geta gengið frá því að lög standist hvað þetta snertir. Hitt er svo pólitískt mat hvaða lög séu góð og hvaða lög séu slæm. Það kemur þessu máli ekkert við. Ég veit að í Finnlandi er sá háttur hafður á að áður en lög eru samþykkt þá er gengið úr skugga um það með því að fela ákveðnu ráði eða nefnd að fjalla um þann þátt einan hvort lögin standist stjórnarskrána. Hugsanlegt væri að lagadeild Háskóla Íslands fengi þetta verkefni og fengi greiðslu fyrir ef þessi háttur yrði upp tekinn. En það er mikil nauðsyn að mínu viti að vanda lagasmíðina og ég held að það verði ekki hægt að ætlast til þess með þeirri aðferð sem ráðuneytin hafa við að undirbúa mál að skipa nefnd, gjarnan manna sem hafa mikla þekkingu á viðkomandi sviði, en enga þekkingu á sviði stjórnsýslu, að semja frv. og svo sé þetta keyrt inn í þingið og raunverulega fari hvergi fram aðgæsla svo viðunandi sé á þessum þáttum sem ég minntist á hér áðan. Ég ætla þá að víkja að einu atriði sem snertir hæstv. utanrrh. og það er veiting tollvarðarembættisins í Keflavík. Hæstv. utanrrh. sveiflar stundum frá rökrænni hugsun yfir á það sem maður mundi e.t.v. kalla ,,praktískar`` lausnir. Það er góðra gjalda vert að umræddur tollvörður skuli hafa lokið tollvarðaskólanum. En ef hæstv. utanrrh. hefði nú ráðið sér bílstjóra sem ekki hefði haft próf til að keyra bíl og verið tekinn af lögreglunni, neitað að láta bílstjórann af hendi en sent hann í skóla og látið hann taka próf, vafalaust hefði nemandinn náð prófinu svona tveimur mánuðum seinna og þá hefði hann sagt: Ég braut ekkert af mér ég tók fullt tillit til þess sem lögreglan fór fram á, það er búið að tryggja það að maðurinn stenst þær kröfur sem farið er fram á. Það er nefnilega svo að í þessu máli skiptir tíminn nokkru. Það skiptir nefnilega dálitlu máli við veitingu þessa embættis að þegar það var veitt þá hafði umræddur einstaklingur alls ekki lokið þessu prófi og alls ekki farið í skólann yfirhöfuð. Og að mínu viti breytir það engu þótt hæstv. utanrrh. veifi í dag einhverri umsögn frá tollstjóraembættinu í Keflavík. Þetta er ekki spurningin um það hvort menn fái afgreiðslu eins og sagt er á himnum að þeir bjargist fyrir náð undir það síðasta. Þetta er náttúrlega spurning um það hvort þeir hafa gætt eðlilegra formsatriða þegar atburðurinn átti sér stað. Mér þótti aftur á móti og það skal viðurkennt --- að varnarræða hæstv. utanrrh. fyrir embættisveitingu þegar fyrrv. formaður Alþfl. var heiðraður af utanrrh. með því að veita honum embætti í útlöndum, að sú varnarræða skyldi vera flutt á þessum degi --- mér finnst að hæstv. utanrrh. sé búinn að byrgja lengi inni sína röksemdafærslu í þessu máli og dálítið merkilegt að hún skuli brjótast út núna á haustdögum þegar flest blóm eru nú frekar að byrgja inni og allur gróður en ekki að springa út. Hitt er aftur á móti líka umhugsunarefni ef hann hyggur að þeir sem hér eru hafi gleymt því að það var að sjálfsögðu ekki fyrir tilstilli Páls Péturssonar sem atkvæðagreiðsla hjá Alþfl. fór á þann veg að þar urðu formannsskipti. Ég hygg að það verði ekki deila á milli mín og hæstv. utanrrh. um að það voru ekki framsóknarmenn sem greiddu atkvæði. Þar var sama regla og Grímur Thomsen talar um að notuð hafi verið á Glæsivöllum, ,,í góðsemi vegur þar hver annan.`` Ég efa það ekki að hæstv. utanrrh. kannast við kvæðið þar sem talað er um ,,hina köldu á`` en niðurstaðan varð nú sú að ,,kaldar und rifjum er konungsmönnum hjá, kalinn á hjarta þaðan slapp ég.`` Það er ekki víst að þessar gömlu væringar innan Alþfl. sem áttu sér stað séu öllum gleymdar þótt hæstv. utanrrh. hafi látið það bíða til þessa dags að flytja sína varnarræðu fyrir þessari embættisveitingu. Ég ætla ekki að gera lítið úr þeirri varnarræðu. Hún var e.t.v. staðfesting á því að þeir sem á sínum tíma kusu Kjartan Jóhannsson sem formann Alþfl. hafa fengið það staðfest af hæstv. utanrrh. að hann telji að þeir hafi haft nokkra mannþekkingu.

Virðulegi forseti. Ég hef þegar svarað efnislega þeim aðfinnslum sem fram komu í skýrslu umboðsmanns Alþingis og þeim sem hér hafa verið gerð að umtalsefni varðandi ráðningu í starf tollvarðar árið 1991 og hef engu við það að bæta, nema að líking hv. þm. Ólafs Þórðarsonar á bílstjóraprófinu var óheppileg. Það má kannski líkja þessu við það að umsækjendur allir höfðu hið almenna próf, þ.e. almennt bílpróf, en enginn hafði lokið meiraprófinu, sem var hin sértæka krafa. Og lögin kveða síðan á um það að þegar svo stendur á má beita frávikum ef enginn fullnægir ýtrustu skilyrðum. Þetta hef ég skýrt og rökstutt og hirði ekki um að svara því frekar. En mér var gefið alveg sérstakt tilefni til þess að svara hv. þm. Árna M. Mathiesen fáeinum orðum vegna þess að hann notaði þessa umræðu til að veitast að mér persónulega fyrir spillingu í embættaveitingum og að Alþfl. sérstaklega. Þessar umdeildu embættaveitingar sem svo eru taldar voru fjórar. Ég hef þegar svarað að því er varðar Kjartan Jóhannsson. Næsta mál á dagskrá varðar ráðningu í embætti seðlabankastjóra. Því háttaði svo til að það starf var auglýst, um það sóttu margir hæfir menn. Það er bankaráð Seðlabankans sem ræður í starfið og það réði til starfið afdankaðan pólitíkus, fyrrv. stjórnmálamann, sem hafði verið m.a. ráðherra viðskiptamála og bankamála um langan tíma. Þetta þótti alveg sérstakt tilefni til árása á Jón Sigurðsson  Nú gerðist það fyrir nokkru síðan að þegar öflugasti banki Norðurlanda þurfti að leita sér að nýjum framkvæmdastjóra þá var það auglýst og það sóttu um rúmlega 50 hæfustu bankamenn á Norðurlöndum en við nánari umhugsun og umfjöllun var ákveðið að hafna þeim öllum og leita til hins afdankaða pólitíkuss, sem setið hefur undir linnulausum árásum stjórnarandstæðinga fyrir að hafa þegið embætti út á flokksskírteini. Þetta segir allt sem segja þarf um óhróður stjórnarandstæðinga. Ég átti hins vegar ekki von á því að hv. þm. Árni M. Mathiesen vildi skipa sér í þá sveit. Ég tek ekkert mark og geri engar kröfur til sanngirni eða réttsýni hv. þm. Páls Péturssonar eða Ólafs Ragnars Grímssonar, en ég hefði vænst þess að hv. þm. Árni M. Mathiesen vildi ekki skipa sér í þá sveit. Þriðja embættaveitingin sem notuð hefur verið til árása á Alþfl. og talin dæmi um pólitíska spillingu var skipan Eiðs Guðnasonar, fyrrv. ráðherra, í sendiherrastarf í Ósló. Ég bæti því við að ég hef sem utanrrh. á tæplega sex ára ferli skipað þrjá stjórnmálamenn til sendiherrastarfa. Um Eið Guðnason er það að segja að fyrir utan langan þingferil hér á löggjafarsamkomunni hafði hann sérstaklega starfað á vegum síns flokks mikið í norrænu samstarfi. Stjórnað þar mörgum veigamiklum nefndum og sem umhvrh. starfað mjög á þeim vettvangi. Vegna starfa sinna og reynslu sem stjórnmálamaður á hann greiðan og milliliðalausan aðgang að öllum helstu stjórnmálamönnum Norðurlanda sem hann þekkir persónulega. Þegar kom til álita að skipa í þetta starf var annars vegar að meta ýmsa hæfa embættismenn sem ekki höfðu þessa reynslu og ekki höfðu þessi sambönd og mín niðurstaða varð sú að það væri vel til fundið, sérstaklega á þessum tíma að því er varðar Noreg, að velja til starfans stjórnmálamann. Og ég stend við þá ákvörðun, tel að hún hafi verið vel ráðin og ekki gagnrýniverð. Fjórða embættaveitingin sem menn hafa haft milli tannanna er val á fyrrv. þingmanni og fyrrv. formanni fjárln. til að gegna starfi forstjóra Tryggingastofnunar ríkisins. Um það ætla ég að segja það eitt að það starf var auglýst og þar var leitað eftir forstjóra. Það var ekki verið að ráða tryggingastærðfræðing. Og nú spyr ég hv. þm.: Finnst þeim í ljósi kynna af þeim manni og í ljósi þeirrar staðreyndar að hann gegndi um hríð yfirmannsstöðu af hálfu löggjafarvaldsins að því er varðar fjármál ríkisins að hann hljóti að teljast dæmi um augljósa pólitíska spillingu eða vanhæfi til að stjórna stofnun eins og Tryggingastofnun? Tryggingastofnun hefur verið mjög gagnrýnd fyrir slaka stjórn í fjármálum. Sem formaður fjárln. kom hv. þm. Karl Steinar Guðnason á framfæri mörgum gagnrýniatriðum í því efni. Ég segi fyrir mig: Það er á engan hallað, aðra umsækjendur, sem sumir hverjir voru mjög hæfir, þótt ég segi að reynsla stjórnmálamanns á löggjafarsamkomu Íslendinga sem sérhæfði sig einkum og sérílagi í löggjöf á félagsmálasviðinu, sem hefur þá reynslu að hafa verið yfirmaður fjárln. Alþigis, hún er fullboðleg til þess að gegna slíku starfi hafi maðurinn sýnt í verki að hann hafi ábyrgðartilfinningu í fjármálum. Sem mér skilst að samstarfsmenn hans í fjárln. hafi reyndar lokið lofsorði á. Virðulegi forseti. Þessi ræða er að vísu ekki um skýrslu umboðsmanns Alþingis. Það er ekkert um þetta að finna í skýrslu umboðsmanns Alþingis. En hv. þm. Árni M. Mathiesen notaði ræðutíma sinn til þess að veitast að mér og veitast að mínum flokki og bera okkur sérstökum sökum og ég þykist fullviss að ég hafi hann ekki fyrir rangri sök að þetta hafi verið honum ofarlega í huga. En nú spyr ég hv. þm., sem kaus að skipa sér með þessum hætti í röð ófyrirleitnustu gagnrýnenda Alþfl., með leyfi að spyrja, hefur hv. þm. gagnrýni fram að færa á þá staðreynd að hans flokkur hefur valið stjórnmálamenn til mikilla ábyrgðarstarfa í bankakerfinu? Ætlar hann að gagnrýna þá ráðstöfun þegar fyrrv. forsrh., fyrrv. borgarstjóri í Reykjavík, maður með mikla reynslu á sviði stjórnmála og stjórnunarstarfa, Geir Hallgrímsson var valinn til þessara starfa sem seðlabankastjóri? Eða fyrrv. borgarstjóri, fyrrv. þingmaður og ráðherra, Birgir Ísleifur Gunnarsson, var valinn til þess að verða seðlabankastjóri? Eða Ögurvíkingurinn sjálfur, fyrrum þingmaður Austfirðinga, fyrrum ,,kommissar`` í Framkvæmdastofnun, var valinn til þess um leið og hann steig upp úr stól þingmanns að gegna bankastjóra við aðalviðskiptabanka þjóðarinnar? Ætlar hv. þm. að gagnrýna það þegar hans flokkur hefur valið til starfa fyrrv. alþingismenn og sett þá í störf sýslumanna. Hv. þm. Friðjón Þórðarson, núv. sýslumaður. Á ég að nefna fleiri? Einar Ingimundarson. Vill hv. þm. að ég nefni fleiri til sögunnar? Eða telur hv. þm. það sérstaklega gagnrýnivert þegar flokkur hans hefur valið starfandi þingmenn til þess að gegna mikilsverðum störfum t.d. í bankaráðum þjóðbanka eða í stjórnir fjármálastofnana og stjórn Byggðastofnunar eða þegar skipaðir eru menn úr innsta hring í fjármálaráði flokks hans til mikilla trúnaðarstarfa innan t.d. stofnana á vegum fjmrn.? Það er óhjákvæmilegt, hv. þm., þegar veist er að samstarfsflokknum með þessum hætti að það sé svarað og í annan stað að hv. þm. sé sjálfum sér samkvæmur í gagnrýni sinni. Sá yðar sem syndlaus er kasti fyrsta steininum.

Virðulegur forseti. Það er stundum sagt að byltingin éti börnin sín og ég var að velta því fyrir mér þegar ég hlustaði á ræðu hæstv. ráðherra áðan hvort þetta væri sami maðurinn sem var að brjótast til valda í Alþfl. fyrir svona eins og áratug síðan og ætlaði að moka hina pólitísku flóra. Nú vil ég ekki út af fyrir sig gagnrýna allar þær stöðuveitingar sem hér hafa verið nefndar og ég get t.d. sagt að ég tel að bæði Jón Sigurðsson og Eiður Guðnason hafi verið ágætlega hæfir í þau störf sem þeir réðust til. En það er margt fleira. Ég hef reynt að fylgjast með þessari umræðu hér og sérstaklega um þá þremenninga A, B og C sem sóttu um tollvarðarstarf. Og hæstv. ráðherra lýsti því hvaða ástæður voru til þess að ráðuneytið taldi sig skylt að hlutast til um það að C yrði ráðinn. En það er ekki enn þá komið fram hvort það var ákvörðun ráðherra að ráða C í þessa stöðu og þess vegna vil ég nú spyrja hæstv. ráðherra að því beint hvort svo hafi verið að það hafi verið ráðherraákvörðun.

Virðulegi forseti. Spurningin er óþörf að því leyti að að sjálfsögðu er það svo að ráðherra ber fulla ábyrgð á ráðningum í störf í ráðuneytinu og undirstofnunum þess. Og hvort ég hafi komið persónulega að ráðningu sem ég gæti út af fyrir sig sagt hv. þm. prívat og persónulega, þá ætla ég ekki að víkja mér á nokkurn máta undan ábyrgð. En ég ætla að svara því, hv. þm., að sá sem hér stendur er sami maðurinn og stóð hér í þessum sama stól fyrir um það bil áratug síðan. Og hann er formaður í stjórnmálaflokki sem var fyrir löngu búinn að taka þá ákvörðun að skipa ekki alþingismenn til starfa í bankaráðum eða úthlutunarstofnunum opinberra sjóða og gerði það áður en nokkur annar stjórnmálaflokkur hafði gert það og hefur haldið þá reglu í heiðri áratugum saman samkvæmt því gamla boðorði kristinna manna að það sé ekki skynsamlegt að leiða menn daglega í þá freistni sem sitja sem þingmenn, ekki síst í dreibýliskjörnum, að hafa undir sér digra sjóði til úthlutunar með líka þeim afleiðingum sem við blasa, þ.e. fjárfestingarmistökin upp á tugi milljarða.

Virðulegi forseti. Nú virðast taugar hæstv. ráðherra vera orðnar svo þandar að það er ekki orðin undantekning heldur regla að hann svarar þeim sem til hans beina spurningum einhverju allt öðru og einhverju sem alls ekki er á dagskrá þannig að ég hlýt að lýsa mikilli undrun minni yfir því. Hæstv. ráðherra segir að Alþfl. hafi fyrir löngu tekið ákvörðun um að skipa menn ekki í bankaráð eða aðrar slíkar stofnanir. Ég spurði ekkert um slíkt. Ég spurði hvort það hefði verið ráðherraákvörðun og hvort það sé komið þannig fyrir Alþfl. að ráðherrar flokksins séu farnir að hlutast til um ráðningu manna langt neðar í starfsstiga en maður hefur heyrt um um langt árabil. Ef svo er komið að einstaka stöður eins og ráðningar tollvarða á Keflavíkurflugvelli þurfa að fara alla leið upp á borð ráðherra og hljóta pólitískan stimpil, þá gef ég nú ekki mikið fyrir siðbótartal þeirra sem þannig vinna.

Virðulegi forseti. Hv. þm. hlýtur að hafa misskilið mig. Svar mitt fólst í því að ég var ekki að víkja mér undan ábyrgð. Ef hv. þm. var að spyrja um það nákvæmlega hvernig þetta bar að innan ráðuneytis, þá er það ekkert leyndarmál að þetta var sú tillaga sem fyrir mig var lögð af varnarmálaskrifstofu. Það breytir engu um það að ég ber ábyrgð á henni og ég er ekki að víkjast undan henni og ég er ekki að svara hv. þm. út úr.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að blanda mér inn í deilur um ráðningu starfsmanns á Keflavíkurflugvelli sem hér hefur verið til umræðu en ég var alveg dolfallinn undir ræðu hæstv. utanrrh. þar sem hann þuldi upp í langri bunu mann eftir mann úr Sjálfstfl. sem hafði ráðið pólitískt í embætti hjá Seðlabankanum og víðar í stjórnkerfinu. Þetta er flokkurinn sem hann kýs að starfa með. Þetta er flokkurinn sem hann ætlar að herma eftir. Er það þess vegna sem Alþfl. er að feta þessa leið að ráða hvern þingmanninn úr sínum röðum á fætur öðrum í góð störf hjá ríkinu? Er röksemdafærslan hjá hæstv. utanrrh. sú að svo skuli böl bæta með því að benda á annað verra?

Virðulegi forseti. Hv. þm. misskildi hrapallega það sem var kjarninn í mínu máli en hann er þessi: Ég er þeirrar skoðunar að það gefi ekkert tilefni til ásökunar um spillingu þótt fyrrv. stjórnmálamenn séu ráðnir til starfa ef þeir á annað borð fullnægja hæfniskröfum. Ég tek ekki undir með þeim sem hrópa ævinlega, þótt það sé venja stjórnarandstöðu ef stjórnmálamanni eru falin tiltekin störf, að það sé samkvæmt skilgreiningu spilling. Ég get skýrt frá því núna af því að það er ekki lengur bundið neinum trúnaði, að á sínum tíma bauð ég formanni Framsfl. og falaðist eftir honum sem sendiherra Íslands í New York. Það var formaður Framsfl. sjálfur sem opinberlega skýrði frá því að hann hefði fengið það boð og hann hefði hafnað því þannig að ég er ekki að rjúfa neinn trúnað þótt ég lýsi þessu yfir. Hvað gekk mér til? Mér gekk það ekki til að fá þennan stjórnmálamann frá þátttöku í pólitík. Ég taldi að fenginni reynslu að maður sem hefur gegnt mörgum ráðherraembættum og forsætis- og utanríkisráðherraembætti fyrir hönd Íslands og er því prýðilega til þess fallinn, nokkuð þekktur á erlendum vettvangi, að vera fulltrúi Íslands á vettvangi Sameinuðu þjóðanna. Og ég tek það fram að það er ekki tilefni til neinna ásakana um spillingu.

Frú forseti. Ég er sammála hæstv. utanrrh. um það að reynsla í stjórnmálum er áreiðanlega mjög mikils virði og miklu meira virði en langur skólagangur til þess að gegna ýmsum opinberum störfum og ágætur undirbúningur. Hæstv. utanrrh. taldi hér upp fjóra yfirburðamenn sem hann hefði annaðhvort komið úr landi eða komið í embætti hjá hinu opinbera og ég er honum sammála um að þetta eru ágætir menn og ég hef farið hér miklum viðurkenningarorðum um þá alla eða a.m.k. þrjá af þeim hér úr þessum ræðustól nýlega. 

Virðulegi forseti. Þar kom að því að hv. þm. Páll Pétursson sagðist nú þrátt fyrir allt vera sammála mér um þá grundvallarskoðun að stjórnmálamaður hefði ekki endilega unnið sér til óhelgis eða unnið til þess dóms að vera óalandi og óferjandi til starfa á öðrum vettvangi og það er fagnaðarefni að við erum samála um það. Ég tók eftir því sérstaklega að hann sagðist hafa farið viðurkenningarorðum um a.m.k. þrjá af fjórum þeirra sem ég nefndi til umræðunnar eftir ásakanir hv. þm. Árna Mathiesens. Þess vegna er rétt að skýra frá því úr þessum ræðustól að ekki einasta hefur þessi fjórði maður sem hv. þm. mun eiga við hafa verið valinn umfram 50 hæfustu bankamenn Norðurlanda til þess að stýra stærsta lánardrottni Íslands og öflugasta banka Norðurlanda, heldur hefur nú framkvæmdastjórn OECD, helstu efnahagssamvinnustofnunar Evrópu og iðnríkjanna, farið þess á leit sérstaklega að mega tilnefna þennan mann sem var undanskilinn lofi hv. þm. í hópi fimm hinna vitrustu manna til þess að endurskipuleggja þá stofnun frá rótum.

Er von um meiri útflutning?

Frú forseti. Það var misskilningur hjá hæstv. utanrrh. að ég hefði ekki hælt Jóni Sigurðssyni. Það hef ég margoft gert og upp í hástert og ég er tilbúinn að hæla Karli Steinari Guðnasyni líka við tækifæri þó ég ætli ekki að leggja það inn í þessa umræðu en hann var sá sem ég bara mundi ekki eftir í svipinn að ég hefði hælt sérstaklega. Úr því að hæstv. utanrrh. er farinn að vitna í faðirvorið og biðja um að leiða sig ekki í freistni þá finnst mér nú að því komið fyrir hann að halda áfram og segja: Fyrirgef oss vorar skuldir. Að endingu vil ég bæta því við að þótt hans sé núna ríkið þá er hans hvorki mátturinn né dýrðin.

Hæstv. forseti. Það er mjög ánægjulegt að heyra að gagnrýni mín hefur náð eyrum hæstv. utanrrh. og ég fagna því að hann hefur að hluta til tekið undir bæði mína gagnrýni og gagnrýni umboðsmanns Alþingis hvað varðar formgalla og þær tafir sem urðu á því að utanrrn. svaraði spurningum umboðsmannsins. Og í þessum efnum hefur hann lofað bæði bót og betrun. Það er hárrétt hjá hæstv. ráðherra að þeir umsækjendur sem komu til gerina við stöðuveitingar í tollinum á Keflavíkurflugvelli voru þrír en það voru ekki svonefndir A, B og C heldur voru það A, B og I. Og umsækjandi C var talinn einn af þeim sem var síst hæfur og hvergi nefndur í umsögnum lögreglustjórans. Hæstv. utanrrh. fór nokkrum orðum um þessa umsækjendur, þar á meðal A sem hann taldi vera algerlega ómögulegan. Ég spyr því: Ef A var svona ómögulegur hvers vegna var hann þá í mörg ár ráðinn til sumarafleysinga í tollinum á Keflvíkurflugvelli? Og hvers vegna mælir þá lögreglustjórinn á Keflvíkurflugvelli með að hann verði lausráðinn í stöðu sem þá var laus vegna þess að annar aðili var í fríi? Og ef aðili B var svona ómögulegur hvers vegna mælir þá lögreglustjórinn á Keflavíkurflugvelli með honum í umrædda stöðu tollstjóra? Og C, ef hann er svona hæfur hvers vegna mælti þá ekki lögreglustjórinn með honum, annaðhvort til fastráðningar eða til lausráðningar? Hann tók ekki bara B fram yfir C, heldur tók hann bæði A og I fram yfir C því að hann lagði til að B yrði fastráðinn og A og I yrðu lausráðnir. Röksemdafærsla ráðherrans í þessu efni heldur því ekki vatni, enda segir á bls. 157 í skýrslu umboðsmanns Alþingis, með leyfi forseta: ,,Af hálfu utanrrn. hafa ekki verið færð fram nein gögn eða rök sem geta réttlætt að vikið væri frá almennum menntunarskilyrðum tollvarða skv. 1. tölul. 1. mgr. 13. gr. reglugerðar nr. 85/1983, en þar ber að hafa í huga að tveir umsækjendanna uppfylltu þessi hæfisskilyrði.`` Meira þarf ekki að segja um þetta mál. Ráðherrann sakar mig um að veitast að sér persónulega og að Alþfl. Suður í Hafnarfirði gæti ég ekki fengið meira hrós en þetta en því miður tel ég mig ekki eiga það alveg skilið því að gagnrýni mín á hæstv. ráðherra var sett fram í vinsemd en alls ekki af einhverjum haturshug eins og aðstoðarmaður hans gerir gagnrýnendum hans upp hugarfar í grein sinni í Morgunblaðinu 20. okt. sl. Ef ég hef veist svona illilega að hæstv. ráðherra og flokki hans, má þá ekki segja það sama um þingmenn Alþfl. sem gagnrýndu stöðuveitingar ráðherra flokksins sl. sumar á flokksráðsfundi fyrir tæpum hálfu mánuði?

Þeir gerðu það ekki.

Samkvæmt fréttum gerðu þeir það.

Nei.

Voru þeir ekki að veitast að formanninum og flokknum? Hæstv. utanrrh. nefndi til sögunnar Kjartan Jóhannsson, sveitunga minn og nágranna. Skipun Kjartans sem sendiherra hef ég aldrei gagnrýnt og ég held að það sé hvergi hægt að finna því stað að ég hafi nokkurn tíma hallmælt Kjartani Jóhannssyni.

Hefði það ekki þótt hrós í Hafnarfirði?

Ráðherrann fór mjög ítarlega í gegnum þær þrjár embættaveitingar sem Alþfl. stóð fyrir og urðu sérstaklega til umræðu á sl. sumri. Um þessar veitingar fjallaði ég m.a. í grein sem ég skrifaði í Hamar, blað okkar sjálfstæðismanna í Hafnarfirði sl. sumar og útdráttur úr þessari grein var birtur í Staksteinum Morgunblaðsins stuttu síðar. Ég vitna í greinina eftir minni en þar segi ég m.a. að ég gagnrýni engar þessar embættaveitingar sérstaklega og það mætti færa rök fyrir því að hver þessara manna væri einn og sér hæfur til þess að gegna því embætti sem hann var skipaður til. En það sem ég gagnrýni er sú keðjuverkun sem þarna var sett af stað, sú pólitíska leikflétta sem þarna var í gangi til þess að leysa innanflokksvandamál í Alþfl. og létta þrýstingi af sjálfum formanni flokksins. Það má segja að það hafi tekist snilldarlega vel. En það er alveg greinilegt á umræðunni sem hefur verið í þjóðfélaginu og verið hefur innan Alþfl. og sennilegast kemur það fram í skoðanakönnunum að fleirum en mér finnst óeðlilegt að 1 / 3 af þingflokki Alþfl. sé fluttur á einu bretti inn í Stjórnarráðið í æðstu og best launuðu embættin. Hvað spurningar hæstv. ráðherra í minn garð varðandi embættaveitingar ráðherra Sjálfstfl. varðar er það að segja að þær embættaveitingar sem hann tiltók hef ég ekki gagnrýnt. Ég tel alls ekki að fyrrv. alþm. séu óhæfir til þess að gegna embættum á vegum ríkisins, síður en svo. Í þeirri grein sem ég vitnaði til áðan tek ég það einmitt fram að ég telji að pólitísk reynsla sé mjög gott veganesti og í mörgum tilfellum afar gott veganesti til þess að sinna opinberum embættum. Þar sem ráðherrann tilnefndi bankaráð sem sjálfstæðismenn hafa verið skipaðir í og stjórnir annarra fjármálastofnana er það að segja að það hefur áreiðanlega á sínum tíma verið gagnrýnivert þegar stjórnmálamenn sátu í bankaráðum sem þá höfðu með það að gera að ákvarða lánveitingar. Ég tel að í dag þegar búið er að breyta bankalögum þannig að bankaráðin hafa ekki með forræði lánveitinga að gera, þá sé það ekki óeðlilegt þótt þingmenn sitji í þingkjörnum bankaráðum. Ráðherrann hefur hins vegar engu svarað gagnrýni minni hvað varðar framferði hæstv. ráðherra á varnarsvæðinu og á svæði flugstöðvarinnar, hjá Flugmálastjórn, hjá Ratsjárstofnun og Íslenskum aðalverktökum sem öll falla undir hans starfssvið. Þetta verður væntanlega að ræða einhvern tímann seinna, hugsanlega einhvers staðar annars staðar. En þessi gagnrýni sem ég hef haft hér uppi á ráðherrann, sem ég tel vera efnislega gagnrýni, er sett fram í fullri vinsemd og ég frábið mér það að verða tekinn inn í flokk hatursmanna eins og aðstoðarmaður hans kallar það eða óvini hans því það er ég ekki. Ég vil biðja hann, ekki síst sjálfs sín vegna, að taka mark á þeirri gagnrýni sem ég hef hér lagt fram í dag og breyta út af því sem hér hefur verið gagnrýnt í dag og því sem á svipaðn hátt hefur verið gagnrýnt annars staðar, í fullri vinsemd, hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Fyrst: Það er algjörlega úr lausu lofti gripið hjá hv. þm. að ég hafi í ræðu minni hér áðan lýst einhverri skoðun á umsækjendum, að ég hafi talið A ómögulegan. Það gerði ég ekki. Ég hef enga sérstaka skoðun á því. Ég hins vegar las upp í ræðu minni umsögn yfirmanns Tollgæslunnar á Keflavíkurflugvelli og hún byggist einfaldlega á því að það er mat yfirmanns á störfum tveggja lausráðinna manna. Í annan stað var leiðrétt það sem fram kom í áliti umboðsmanns að B hefði fullnægt ýtrustu kröfum en það var upplýst með vottorði frá skólastjóra tollskólans að hann hefði fallið á prófi og ekki hirt um endurtöku. Þannig að það breytist ekkert að því leyti að við vorum að fjalla um umsækjendur sem um gilti að enginn fullnægði ýtrustu kröfum en síðan kom upp álitamál um hinar almennu kröfur. Hv. þm. bendir á að sýslumaður hafi engu að síður mælt sterklega með einum þeirra og það er rétt en það breytir ekki því að sýslumaðurinn hefur ekki veitingavaldið, hann hefur meðmælavald og að þessu leyti bar þeim ekki saman, annars vegar sýslumanninum og hins vegar yfirmanni Tollgæslunnar sem hafði starfað með þessu mönnum. Um hitt efni ræðu hv. þm. er náttúrlega ljóst að ég þarf ekki að hafa um það mörg orð, þar er öll gagnrýni hans fallin um sjálfa sig vegna þess að hann segir ósköp einfaldlega: Ég gagnrýni ekki embættaveitingar fyrrverandi stjórnmálamanna í stöðu seðlabankastjóra, í stöðu landsbankastjóra, eða í stöðu sýslumanna, ef sjálfstæðismenn eiga í hlut. Þá talar hann ekkert um flokksskírteini. Það hvarflar ekki að honum og tekur undir með mér að stjórnmálamenn, þrátt fyrir allt, hljóti að koma til greina ef þeir eru á annað borð hæfir. Ef þeir eru alþýðuflokksmenn þá er það hins vegar pólitísk spilling og þá á allt annað við. Þetta heitir tvöfeldni og ræðumaður sem heldur þannig á málum fyrir hönd síns flokks er búinn að gera fyrri ræðu sína að marklausum áróðri.

Hæstv. forseti. Það er rangt sem hæstv. ráðherra heldur fram að umsækjandi B hafi fallið á prófi í tollskólanum. Það kemur fram í skýrslu umboðsmanns Alþingis að hann hafi ekki tekið prófið vegna veikinda og hafi átt rétt á endurtöku þess vegna.

Þetta er rétt.

Hvað varðar það sem ég sagði um embættaveitingar alþýðuflokksmanna og sjálfstæðismanna sem út af fyrir sig er ekki verið að bera saman í þessu tilfelli þá er ég sammála ráðherranum í því að stjórnmálamenn eiga fullt embættisgengi og reynsla þeirra getur verið mjög mikilvæg. Ég var ekki að gagnrýna hvert einstakt tilfelli heldur var ég að gagnrýna þessa leikfléttu, þessa pólitísku leikfléttu, sem var í gangi mestallan fyrripart þessa árs. Ef svipuð leikflétta hefði verið í gangi hjá Sjálfstfl. þá hefðu átta til níu þingmenn flokksins sem nú sitja á hv. Alþingi verið settir inn í embættismannakerfið og ég er alveg sannfærður um að ég hefði gagnrýnt það ef það hefði gerst og hæstv. ráðherra hefði tekið undir með mér þá.

Virðulegi forseti. Enn tekur hv. þm. undir áróður stjórnarandstæðinga og segist nú vera að gagnrýna einhverja leikfléttu. Staðreyndin er sú að fyrrv. viðskrh. hafði einfaldlega tekið um það ákvörðun að hætta og leita fyrir sér um starf á öðrum vettvangi. Það leiddi til ákveðinna breytinga að því er varðar mannaskipan og verkaskiptingu í okkar þingflokki. Það er engin undirstaða fyrir neina sérstaka gagnrýni. Hv. þm. hefur einfaldlega sagt: Ef minn flokkur á í hlut þá er það ekki gagnrýnivert. En hann verður að reyna að finna einhverja ástæðu. Nú heitir það leikflétta ef samstarfsflokkurinn á í hlut. Og tvennt annað, virðulegi forseti: Ég leiðrétti það sem hv. þm. sagði að flokksráðsmenn Alþfl. hefðu gagnrýnt þessar stöðuveitingar. Það gerðu þeir ekki. Hv. þm. þarf að taka eftir. Þeir gagnrýndu það að þessi óhróður sem reynt hefur verið að bera á Alþfl. af hálfu stjórnarandstæðinga, þar á meðal út af þessum málum, hefði skaðað Alþfl. í skoðanakönnunum. 

Hæstv. forseti. Það er langt í frá að ég hafi haldið því fram í þessari umræðu eða nokkurn tímann annars staðar að hæstv. utanrrh. sé alls varnað. Síður en svo.  Hvað varðar það sem kom fram á flokksráðfundi Alþfl. þá veit hann auðvitað sjálfur betur en ég hvað þar fer fram því þar var ég ekki. Ég get einungis stuðst við fréttir dagblaðanna. En þær sem ég sá voru á þá leið að þessar embættaveitingar hafi verið gagnrýndar þar. Hvort hv. þm. Alþfl. hafi verið að nota einhverja Albaníuaðferð til þess að gagnrýna embættaveitingarnar með því að gagnrýna gagnrýnendurna það get ég ekki sagt til um. Ég er sannfærður um það að hæstv. ráðherra getur áttað sig á því betur en ég. En ég vil biðja hann í fullri vinsemd að taka tillit til þessarar gagnrýni minnar því ég er sannfærður um það að ef hann gerir það þá mun það verða bæði honum og hæstv. ríkisstjórn til velfarnaðar og styrkja okkar annars ágæta samstarf.

Frú forseti. Þetta hafa verið mjög fróðlegar umræður og ég vil sérstaklega þakka hæstv. utanrrh. þátttöku hans í umræðunum, hann hefur verið hér til andsvara vegna þeirra mála sem upp hafa komið og mér finnst það mjög til fyrirmyndar hvernig hann hefur komið hér fram og tekið þátt í þessum umræðum og hefði kosið að fleiri ráðherrar hefðu verið hér við til þess að unnt væri að beina til þeirra málum sem þá vörðuðu og varða þessa skýrslu. Það er mjög nauðsynlegt að þessar umræður séu með þeim hætti að ráðherrar séu viðstaddir og taki þátt í þeim og komi sínum sjónarmiðum á fram færi og það hefur skýrst í þessum umræðum hvernig viðbrögðum utanrrn. við aðfinnslum og áliti umboðsmanns er háttað út af því máli sem hvað mest hefur verið rætt hér varðandi ráðningu tollvarðar á Keflavíkurflugvöll. Ég vil aðeins í tilefni af því máli þó vekja máls á þremur atriðum. Ráðherra vék að því í svörum sínum sem er rétt að það er hvergi skylda til þess að svara skriflega þegar mönnum er ekki veitt staða en hins vegar fullyrðir ekki heldur umboðsmaður Alþingis í sinni skýrslu að slík skylda sé fyrir hendi en hann lítur þannig á að það séu vandaðir stjórnsýsluhættir að veita skrifleg svör og nauðsynlegt að það komist rækilega til skila að umboðsmaður telur það vandaða stjórnsýsluhætti að veitt séu skrifleg svör. Síðan er rétt að vekja máls á því að um næstu áramót taka stjórnsýslulögin gildi og þar er lögfest að það beri að svara skriflega, en hins vegar megi svara munnlega ef fyrirsjáanlegt er að afgreiðslan muni tefjast og þá sé hægt að skýra mönnum frá því en skrifleg svör eru lögskipuð. Það var síðan einnig það atriði sem vikið er að í þessu máli og nauðsynlegt að hafa í huga að það liggja fyrir allshn. tilmæli frá umboðsmanni um það að hugað sé að því hvort það séu meinbugir í lögum að menn sem lenda í slíkri aðstöðu eins og kemur fram í þessu áliti hvort eigi að gefa þeim færi á því að fá miska bættan. Spurningin er: Á að veita heimild í lögum til að bæta miska þegar stjórnvöld hafa brotið rétt á mönnum við stöðuveitingar? Þetta er úrlausnarefni sem allshn. stendur frammi fyrir vegna þessa máls og þessa atviks sem hér hefur verið gert að umtalsefni og að sjálfsögðu er það ekki á valdi hæstv. utanrrh. að svara því atriði, það er nokkuð sem við þurfum að taka á vegna þessa máls. En það kemur fram einnig og ég hef upplýsingar um það frá umboðsmanni að fjmrn. hafi tilkynnt umboðsmanni Alþingis að í tengslum við heildarendurskoðun laga nr. 38/1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, muni sérstaklega verða skoðað hvort ástæða sé til að setja í lög heimildir til að bæta miska ef stjórnvöld hafa brotið rétt á mönnum við stöðuveitingar. Þetta mál verður sem sagt til athugunar og er sjálfsagt mál fyrir okkur þingmenn að velta þessu fyrir okkur og allshn. mun kanna þetta og skoða sérstaklega eins og henni hefur verið falið af hæstv. forsætisnefnd Alþingis og við munum taka það mál til athugunar. Hér hefur réttilega töluvert verið rætt um það hvernig unnt sé að bregðast við álitum umboðsmanns. Í lögum um embætti umboðsmanns er ekki að finna nein sérstök ákvæði um það hvernig á að bregðast við þegar hann gerir sínar athugasemdir. Það var vakin athygli á því í umræðunum að gefnu tilefni hvenær það var sem ráðherra neitaði fyrst í sögunni að verða við tilmælum umboðsmanns og það mál fór síðan fyrir dómstóla og var leyst varðandi einstaklingana fyrir dómstólunum og síðan var lögum breytt. Ég vil vekja athygli hv. þm. á þeim bæklingi frá umboðsmanni Alþingis sem heitir Umboðsmaður Alþingis og er gagnlegt fyrir menn að hafa hann við höndina, sérstaklega þegar ýmsir umbjóðendur þingmanna leita til þeirra. Hér koma fram með einföldum hætti helstu atriði í lögum umboðsmanns og eru sett þannig fram að öllum eru augljós og skýr en þar segir m.a., með leyfi frú forseta: ,,Niðurstaða umboðsmanns Alþingis í málum sem hann fær til úrlausnar eru ekki að lögum bindandi fyrir stjórnvöld. Hins vegar er algengast að stjórnvöld fylgi niðurstöðu umboðsmanns. Ef stjórnvöld sinna ekki tilmælum umboðsmanns Alþingis er honum heimilt að mæla með því að þeim sem í hlut á verði veitt gjafsókn í dómsmáli á hendur viðkomandi stjórnvaldi. Þá er Alþingi árlega gefin skýrsla um störf umboðsmanns Alþingis og niðurstaða hans í málum svo og um viðbrögð stjórnvalda við þeim.`` Þetta eru hin almennu ákvæði, það er ekki í lögunum um umboðsmann Alþingis áskilið frekar varðandi það hvernig bregðast skuli við álitum umboðsmannsins en þessar umræður á þingi í dag og þær umræður sem orðið hafa um þessa skýrslu og árlega undanfarið og hvernig þær hafa þróast gefa held ég öllum sem orðið hafa vitni að þeim og hafa lesið um þær áður fyrr tilefni til þess að ætla að þessar umræður þróist á þann veg að þær virki sem visst aðhald varðandi það að ráðherrar og stjórnvöld fari að áliti umboðsmanns. Síðan er það á valdi allshn. Alþingis eins og fram hefur komið að fylgja eftir þeim álitum þar sem vikið er að meinbugum og lögum og allshn. mun gera það eins og ég hef áður skýrt frá og væntanlega kalla fyrir sig embættismenn eða sinna þeim málum eins og nefndin telur skynsamlegast. Þetta starf er allt í þróun og mótun og það mun vonandi þróast á þann veg að málum umboðsmanns fækki, að stjórnvöld sjái sig knúin til þess að sinna stjórnsýslu með þeim hætti að ekki þurfi að leita til umboðsmanns, stjórnsýslulögin muni gera borgurunum auðveldara en áður að framfylgja sínum rétti og einnig að samstarf umboðsmanns og stjórnvalda verði með þeim hætti að mál þurfi ekki að berast Alþingi í skýrsluformi því við skulum átta okkur á því að þau mál eru aðeins sett í þessa skýrslu sem eru ekki leyst á meðferðarstigi hjá umboðsmanni. Þau mál sem hér er getið um eru alls ekki öll mál sem fyrir umboðsmann og embætti hans koma heldur þau mál sem umboðsmaður telur ástæðu til að vekja sérstaka athygli á vegna þess að hann telur að það hafi ekki verið staðið að úrlausn mála í framhaldi af sínum skýrslum endilega með þeim hætti að það eigi ekki erindi til fleiri. En flest mál held ég og fjölgandi fer þeim málum þar sem samvinna á milli embættis umboðsmanns og stjórnsýsluaðila er þess eðlis að ekki þurfi að taka og semja um þau sérstakar skýrslur og jafnvel leysast málin án þess að embætti umboðsmanns semji slíkar greinargerðir og annað eins og við höfum hér fyrir framan okkur og eru ákaflega vönduð að allri gerð. Hv. 3. þm. Vesturl. vakti máls á þál. um aukatekjur ríkissjóðs og gjaldtöku ríkisstofnana sem samþykkt var 8. maí sl. vegna þess að hann taldi að þar væri vikið að máli varðandi lagaheimildir og gjaldtöku og annað slíkt. Vissulega er mikið af slíkum málum en í allshn. kom fram það sjónarmið hvort ekki væri æskilegt og nauðsynlegt að láta gera úttekt á því hvernig framkvæmd á ýmsum gjaldtökuheimildum og skattaákvæðum er háttað. Hvort þróunin hafi verið sú að menn hafi fikrað sig e.t.v. í framkvæmd inn á aðrar brautir heldur en ætlunin var, heldur en efni greina, reglugerða og ákvæða í lögum gefa tilefni til. Þetta kann að vera mikið verk og erfitt en mér finnst að það ætti að huga að þessu um leið og þál. sem hv. 3. þm. Vesturl. gerði að umtalsefni á að framkvæma í samræmi við ályktun Alþingis. Flestir þingmanna sem hér tóku til máls fjölluðu að verulegu leyti um það hvernig eigi að framfylgja álitinu. Ég held að það verði best gert með því aðhaldi sem Alþingi getur veitt og með því að stjórnsýsluaðilar og framkvæmdarvaldið sé sér meðvitað um nauðsyn þess að fara að áliti umboðsmanns. Eina meginkrafan sem hægt er að gera er að sjálfsögðu sú að menn viðurkenni réttmæti starfs umboðsmanns, að hann komist að sínum niðurstöðum að vel athuguðu máli og hann fari þannig með mál að ástæða sé til að taka fullt tillit til þess. Í því efni vil ég víkja að þriðja atriðinu sem kom fram í máli hæstv. utanrrh. þegar hann ræddi það einstaka mál sem hæst hefur borið í umræðunum. Mér skildist á hæstv. ráðherra að hann hefði undir höndum gögn varðandi hæfi umsækjendanna sem ekki hefðu verið kynnt umboðsmanni þegar hann tók sínar ákvarðanir. Það er alveg sérstakt mál og hlýtur að gefa umboðsmanni tilefni til þess að spyrjast nánar fyrir um málið. Ef svo er að ráðuneytið hafi undir höndum gögn í málinu sem að verulegu leyti kunni kannski að breyta afstöðu manna til þeirra efnisatriða sem um er að ræða þá er næsta furðulegt finnst mér að þessi gögn skuli ekki hafa verið kynnt umboðsmanni á meðan hann var að rannsaka málið. Ég vildi aðeins vekja máls á þessu en hæstv. utanrrh. er því miður ekki í salnum þegar ég segi þetta og flyt þessa athugasemd, en ég held að þarna verði menn einnig að huga að lagaákvæðum um embætti umboðsmanns þar sem gert er ráð fyrir því að hann sé ekki leyndur neinum mikilvægum skjölum varðandi þær forsendur sem ákvarðanir stjórnsýsluaðila byggjast á. Þannig hafa komið fram í þessum umræðum margar athyglisverðar upplýsingar sem vafalaust munu auðvelda mönnum að taka á þessum málum þegar fram líða stundir. Þessi pólitíska umræða um skýrsluna er ákaflega mikilvæg varðandi framvindu og þróun embættis umboðsmanns og það er tvímælalaust liður í allri starfsemi umboðsmanns að þessar pólitísku umræður um hans álitsgerðir fari fram. Ég vil taka undir það sem fram kom hjá hv. 5. þm. Vestf. það sem hann gerði að umtalsefni núna og einnig á síðasta ári þegar þessi skýrsla var til umræðu, spurninguna um það hvort það sé öngstræti sem borgararnir komast í ef þeir sækja mál á hendur sveitarstjórnum af því að ekki er um kærur til ráðuneyta að ræða, af því að það verður að vera unnt að kæra mál og þau verða að fá ákveðna meðferð innan stjórnsýslunnar áður en umboðsmaður getur tekið á þeim. Þarna kann að vera um brotalöm að ræða sem full ástæða er til að velta fyrir sér og kann að vera ástæða fyrir allshn. að taka á þessu máli ef þarna er um lagasetningaratriði að ræða. Hins vegar kann líka að vera um spurningu um valdmörk á milli sveitarstjórna og ríkisvaldsins að ræða sem er viðkvæmara mál og flóknara heldur en við getum leyst í þessu samhengi. Þarna er vakið máls á atriði sem mér finnst full ástæða til að við veltum fyrir okkur og embætti umboðsmanns ætti að fjalla um sem almennt athugunarefni eins og embættið hefur gert við skýrslugerð t.d. núna varðandi gjaldtöku og skattheimtu, áður varðandi stjórnsýsluna og mannréttindalöggjöfina. En mér fyndist það vel við hæfi að embætti umboðsmanns Alþingis tæki á þessu í sinni næstu skýrslu og færi betur ofan í þetta mál þannig að við gætum glöggvað okkur betur á því í umræðum um hana. Ég ætla ekki, frú forseti, að hafa þessi orð mín fleiri. Ég tel að þessar umræður hafi verið mjög gagnlegar, hér hafi verið drepið á þau grundvallaratriði sem við þingmenn hljótum að velta fyrir okkur þegar við fjöllum um þessa skýrslu. Í upphafi máls míns vakti ég sérstaka athygli á því hvað okkur þingmenn áhrærir varðandi lagasetningu og skýrar heimildir til ríkisvaldsins um gjaldtöku og skattheimtu. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. 2. þm. Vestf. að síðasta valdið sem Alþingi ætti að gefa frá sér væri auðvitað skattlagningarvaldið, því að eins og við vitum þá er það undirstaða þrískiptingar valdsins og hlutverk löggjafans í því efni er að fara með skattlagningarvaldið. Það er því ákaflega mikilvægt fyrir Alþingi að standa að öllu sem það varðar á vandvirknislegan hátt og sú gagnrýni sem uppi er höfð á meðferð skattamála hér í þinginu er mjög alvarleg í eðli sínu og nauðsynlegt fyrir okkur þingmenn að velta því fyrir okkur hvernig þar verður betur tekið á málum.

Herra forseti. Ég get tekið undir það með hv. þm. Birni Bjarnasyni að það er ámælisvert að ráðherrar séu ekki almennt við þegar þessi skýrsla er rædd og ég get tekið undir það með honum að það er virðingarvert af hæstv. utanrrh. að vera við. Ég frábið mér aftur á móti algerlega að taka undir það að hæstv. utanrrh. hafi að öðru leyti á nokkurn hátt staðið á virðingarverðan hátt að verki hér í dag. Ég tel að þar hafi eitt og annað komið fram og e.t.v. er eitt af því alvarlega, ef rétt er, að hæstv. utanrrh. hafi verið að verja ráðuneyti sem ekki, þegar það skilaði seint og um síðir svari til umboðsmanns Alþingis, afhenti þá öll gögn um málið heldur hélt eftir gögnum. Það er náttúrlega mjög vítavert. Að lokum vildi ég einnig vekja á því athygli að ég efa að það sé í verkahring hæstv. utanrrh. að kveða upp úr um það hverjir séu afdankaðir stjórnmálamenn. En ég er mjög sáttur við eina stöðuveitingu af þeim fjórum sem hér voru tilgreindar og voru ekki á dagskrá og tel að seinustu fréttir undirstriki að það hafi verið til mikillar blessunar fyrir land og lýð.

Frú forseti. Þar sem við erum að ræða hér meðferð mála og vandaða meðferð mála þá finnst mér að ég verði að gera þá athugasemd við ræðu hv. síðasta ræðumanns að hún var alls ekki andsvar við minni ræðu. Það fer mjög illa á því að nota þann rétt sem menn hafa samkvæmt þingsköpum til að veita andsvör og veitast að hæstv. utanrrh. eftir ræðu sem ég hef hér flutt.

Herra forseti. Það hefur nú ekki í annan stað gerst þegar hv. 3. þm. Reykv. kemur hér í ræðustól og á að víkja orðum að mér, að hann átelji forseta fyrir að fylgja því ekki eftir að sá sem flytur hér ræður haldi sig við það efni sem er á dagskrá. Auðvitað er það forseti sem á að fylgja því eftir, hafi ég farið út fyrir mitt verksvið með athugasemdir, þegar ég veitti andsvar við ræðu hv. 3. þm. Reykv.

Að gefnu tilefni vill forseti minna hv. þm. á hvað þýðir að veita andsvar. Andsvar er efnisleg athugasemd við ræðu, það skal endurtekið: ræðu þá sem síðast var haldin.

Hæstv. forseti. Ég hef óskað eftir því að fá að ræða hér utan dagskrár þá ótrúlegu atburðarás sem orðið hefur að undanförnu í sambandi við tilboð ríkisstjórnarinnar vegna GATT-viðræðnanna og vil spyrja hæstv. landbrh. nokkurra spurninga í því sambandi. Ég sagði frá því í upphafi fundar á Alþingi á mánudaginn að hinn 18. okt. sl. hefði ég á fundi utanrmn. óskað eftir því að fá greinargerð frá ríkisstjórninni um það hvernig hefði tekist að ná fram þeim markmiðum sem sett voru fram í yfirlýsingum ríkisstjórnarinnar hinn 10. jan. 1992, vegna GATT-viðræðnanna. Með bréfi sem dags. er 20. sama mánaðar fer formaður landbn., hv. þm. Egill Jónsson, fram á svipaða greinargerð og ber fram fimm spurningar í því sambandi. Við hvorugri fyrirspurninni fengust svör þó eftir væri gengið. Í síðustu viku koma hins vegar fréttir af því í fjölmiðlum að hæstv. utanrrh. og hæstv. landbrh. sitji á maraþonfundum til að takast á um nýtt tilboð sem ríkisstjórnin ætli að senda vegna þessara viðræðna. Síðastliðinn mánudag var sagt í fjölmiðlum að þetta tilboð ætti að senda þann dag því nú væri orðið samkomulag milli þessara hæstv. ráðherra. Því spurði ég hæstv. forsrh. þá, í byrjun þingfundar, hvort verið væri að breyta fyrrgreindu tilboði ríkisstjórnarinnar og ítrekaði enn að fá að vita hvað í því stæði. Svar hæstv. forsrh. var það að þar væri ekki um neinar breytingar frá fyrri afstöðu að ræða eða það væri innan ramma hins fyrra tilboðs eða samþykktar, en samþykktin nýja fékkst samt sem áður ekki í hendur. Það hlýtur hins vegar að vekja undrun af hverju hæstv. ráðherrar þurfa að deila margar vikur um það sem sagt er að sé innan ramma þess sem þeir voru búnir að semja um. Eða er það svo að innan ríkisstjórnarinnar séu slík átök orðin það föst starfsvenja að líka þarf að viðhafa hana um það sem samkomulag er um? Í gær komu svo í öllum fjölmiðlum frásagnir af þessu tilboði ríkisstjórnarinnar eða samþykkt og þau eru það samhljóða að augljóst er að sömu upplýsingar liggja þar að baki og væri fróðlegt að vita hvaðan þær upplýsingar til fjölmiðla eru runnar. Vil ég spyrja hæstv. landbrh. að því hvort hann hafi einhverjar hugmyndir um það. Jafnframt koma fréttir af því í fjölmiðlum að háskólinn sé lengi búinn að vera með þetta tilboð í skoðun á sama tíma og hv. alþingismönnum er synjað um að fá upplýsingar, að ég tali nú ekki um hagsmunaaðila sem ekkert hefur verið talað við um þetta mál. Ég vil t.d. spyrja hvers á hv. formaður landbn. að gjalda að hann er hundsaður í heilan mánuð á sama tíma og margir aðilar utan Alþingis eru að fjalla um málefnið? Það hlýtur að vera áleitin spurning: Af hverju mega hv. alþingismenn ekki fylgjast með þessum málum? Yfir hverju þarf að hvíla svona mikil leynd? Telja ráðherrar að jafnvel stuðningsmenn þeirra hér á Alþingi þurfi ekki að vita um það hvernig þeir ganga frá málum í samningum gagnvart öðrum þjóðum? Hvernig er lýðræðinu komið ef það á að vera einkamál tveggja manna að deila mánuðum saman um hagsmunamál þjóðarinnar? Það var fyrst á fundi utanrmn. í morgun, sem haldinn var að kröfu formanns þingflokks Framsfl., að þessi gögn komust í hendur hv. alþingismanna. Í þessum gögnum kemur það fram að hæstv. landbrh. hefur lagt þau fram á ríkisstjórnarfundi 3. sept. sl. en síðan virðist tíminn hafa farið í það að togast á um hvað megi senda út sem tillögur íslensku ríkisstjórnarinnar. Og ég vil spyrja hæstv. landbrh.: Af hverju mátti ekki senda út þær tillögur sem hann lagði fram á fundi ríkisstjórnarinnar 3. sept. sl.? Hvaða rök eru fyrir því að úr þessum tillögum þurfti að draga og þeim kröfum sem Íslendingar setja þar fram? En í morgun var hv. þm. loksins fengið þetta nýja skjal og þá skín alls staðar í gegn, því miður, undansláttartónn gagnvart kröfum Íslendinga. Í samþykkt ríkisstjórnarinnar frá 10. jan. 1992, sem reyndar var knúin fram eftir óvenjufjölmenn fundahöld víðs vegar um land, segir svo m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Nauðsynlegt er að leyfilegt sé að framreikna stuðningsaðgerðir miðað við verðbólgu og verðtryggja skuldbindingar, einkanlega í tollígildum og innanlandsstuðningi. Það er út í hött að sveiflur í verðlagi eða gengi eða skattkerfisbreytingar leiði til þess að sumar þjóðir taki á sig meiri skuldbindingar en aðrar.`` En í hinni nýju samþykkt segir, með leyfi hæstv. foreta: ,,Niðurstaðan er sú að tilgangslaust sé að leita eftir verðbólguleiðréttingu á grundvelli innlendra framfærsluvísitalna. Hins vegar er líklegt að á það sjónarmið verði fallist að lönd með mikla verðbólgu megi framreikna tollígildi og innanlandsstuðning í erlendum gjaldmiðli til að tryggja hliðstæða útkomu og hjá öðrum ríkjum.`` Í samþykktinni 10. jan. er það talið út í hött að ekki megi, auk gengis, jafna út vegna sveiflna í verðlagi eða skattkerfisbreytinga. En nú virðist hæstv. landbrh. hafa samþykkt að falla algjörlega frá þessu atriði sem þá var talið gjörsamlega út í hött að gera ekki kröfu til. Í öðru lagi er eingöngu talað þarna um innanlandsstuðning, en eins og við vitum er samkvæmt EES-samningnum gert ráð fyrir að við getum aukið útflutning á unnum landbúnaðarvörum þar sem jafna megi mismun á verðlagi hráefnisins innan lands og þess verðs sem er í löndunum sem flutt er út til. En úr því að eingöngu er gerð krafa um að það megi jafna verðið vegna innanlandsstuðnings þá virðist vera fallið frá því að það megi verðjafna jafnvel miðað við gengi útflutningsstuðnings. Á þá að skilja íslenskan landbúnað að þessu leyti algerlega úti á köldum klaka? Ég vil spyrja hæstv. landbrh. að því af hverju slíkt sé gert. Í samþykktinni frá 10. jan. 1992 segir einnig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Af þessum sökum telur Ísland að inn í samningsdrögin ætti að koma ákvæði sem hvetji til meiri samdráttar í útflutningsbótum og veita viðurkenningu fyrir slíka aðgerð. Að dómi Íslands er álitlegast að gera þetta með eftirfarandi hætti: Ríki sem skuldbindur sig til þess að afnema allar útflutningsbætur hafi rétt til þess frá þeim tíma sem slík aðgerð kemur til framkvæmda að grípa til magntakmarkana á innflutningi á vörum sem útflutningsbætur eru afnumdar á.`` Í nýju samþykktinni segir hins vegar, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í bréfinu sem fylgir tilboði ríkisstjórnarinnar er gert ráð fyrir að unnt sé að takmarka innflutning á mjólkurvörum, á fersku og frosnu kindakjöti enda verði það niðurstaðan í GATT-viðræðunum að slíkar magntakmarkanir verði heimilar. Nokkrar þjóðir hafa óskað eftir möguleikum til að takmarka innflutning. Hins vegar eru litlar líkur taldar á að heimildir til magntakmarkana nái fram að ganga enda er þetta í mótsögn við drögin að lokaskjali Úrúgvæ-viðræðna GATT.`` Hér virðist hæstv. landbrh. alveg hafa látið undan hæstv. utanrrh., að reyna að halda því eitthvað á lofti að hér á landi er búið að afnema allar útflutningsbætur og reyna að nýta sér þá einstöku sérstöðu sem við höfum að því leyti. Jafnframt er gefin út sú yfirlýsing að það séu mjög litlar líkur til að nokkrar magntakmarkanir nái fram að ganga. Þetta er sagt þó að Norðmenn séu þegar búnir að setja fram tilboð með slíkum magntakmörkunum. En Japanir hafa ekki lagt fram neitt tilboð enn þá þar sem þeir vilja alls ekki falla frá slíkum heimildum og draga því að leggja fram tilboð með slíkum kröfum. Síðan er það önnur saga hvort það er líklegt að við náum einhverjum árangri í að ná þessum magntakmörkunum fram. Í fyrsta lagi þegar búið er að sleppa, að því er virðist, algerri sérstöðu okkar að vera eina landið sem hefur afnumið allar útflutningsbætur, en síðan er því lýst yfir fyrir fram að litlar líkur séu á að þetta muni takast. Hvers konar veganesti er þetta til þess að leggja af stað með við samningagerð? En það er að sjálfsögðu stærsta atriðið í þessu sambandi hvernig verður svo haldið á málunum í framhaldi af því sem nú hefur verið gert. Við vitum að málið er á forræði hæstv. utanrrh. En er það ekki nokkuð mikil bjartsýni að halda að hæstv. utanrrh., sem er á þriðja mánuð búinn að vera að berja á hæstv. landbrh. til að slá undan frá því tilboði sem hann lagði fram, nái þar nokkrum árangri? Er það ekki bjartsýni að halda að hann muni fylgja því stíft fram sem meira að segja stendur enn á þessu blaði? Það hefur a.m.k. komið fram hjá sumum hv. stuðningsmönnum ríkisstjórnarinnar hér á Alþingi, og mér er þar ofarlega í huga hv. 6. þm. Suðurl., að þeir bera ekki það traust til hæstv. utanrrh. En spurningin er þá hvort aðrir þingmenn stjórnarliðsins gera það, þegar þeim er ekki sýndur sá trúnaður eða sanngirni að fá að sjá þessa undirbúningsvinnu meðan á henni stendur. Að sjálfsögðu vakna fjölmargar aðrar spurningar í sambandi við þetta mál eins og t.d. hvernig á að ráðstafa því lágmarksmagni sem flytja á inn á lágum tollum, 3--5%? Í fjölmiðlum síðustu dagana hafa verið furðulegar vangaveltur um það hjá hæstv. ráðherrum hvernig að því eigi að standa. Það er talað um að það eigi að setja þetta á uppboð. Ég get ekki skilið hvernig í ósköpunum það á að ganga fyrir sig. Ýmsar aðrar hugmyndir hafa komið en svo virðist sem á bak við þetta tilboð, hvernig það verður í reynd framkvæmt, þá liggi ekki neitt. Á þetta að vera einhver úthlutunarnefnd? Einhvers staðar held ég að hafi verið minnst á skömmtunarseðla og annað eftir því. Síðan er það auðvitað ein stór spurning: Á hvers forræði verða þessi mál? Hvaða ráðuneyti mun fara með þessi mál í framtíðinni? Í nágrannalöndunum er þetta á forræði landbrn. En hún hefur ekki farið fram hjá okkur sú harða glíma sem verið hefur milli ráðherranna í íslensku ríkisstjórninni um það hvar forræðið eigi að liggja. Annars vegar á milli hæstv. landbrh. og hins vegar hæstv. fjmrh., hæstv. viðskrh. og hæstv. utanrrh. sem allir telja sig eiga að hafa þar einhvern rétt til. Svo hatrömm hefur sú deila verið, eins og öllum er kunnugt, að dómstólar hafa úrskurðað að þar hafi lögbrotum verið beitt. Ég vil því spyrja hæstv. landbrh. hvenær það muni verða ljóst að landbrn. fái ótvírætt forræði þessara mála. Hvenær kemur það skýrt fram á Alþingi og verður staðfest af meiri hluta þess? Af hverju dregst það svo lengi að slík staðfesting nái fram að ganga? En kannski verður til að draga eitthvað úr þessari deilu milli hæstv. ráðherra sú frétt sem birtist í einu dagblaði í gær þar sem segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Landbúnaðarráðherra vildi setja fram þá kröfu í íslenska tilboðinu að við hefðum heimild til að leggja tolla á þessar vörur en því var utanríkisráðherra andvígur. Hann féllst hins vegar á að halda þessari kröfu inni í tilboðinu gegn heiðursmannayfirlýsingu frá Halldóri Blöndal um að þessi heimild yrði aldrei notuð.`` Er búið að gera heiðursmannasamkomulag milli þessara hæstv. ráðherra í aðdraganda þessarar glímu þeirra um að undanskilja eða gera að engu mörg þau ákvæði sem jafnvel verða sett inn í samning og staðfest í lögum? Nú er það vitanlega svo að þessir ráðherrar verða ekki eilífir í ráðherrastólunum en samt sem áður getur ýmislegt gerst á þeim tíma sem þeir sitja þar ef ríkisstjórnin situr til enda kjörtímabilsins. Ég hef drepið á nokkur atriði sem komu upp í hugann í sambandi við þetta mál og þessa undarlegu sögu síðustu vikna. Þar við mætti bæta að nú er í gangi átak undir kjörorðinu ,,Íslenskt, já takk``, þar sem stærstu hagsmunasamtök þjóðarinnar hafa sameinast um að vekja athygli á því hversu mikils virði það er fyrir þjóðfélagið að nota sem mest af innlendri framleiðslu. Það eru sífellt að koma fleiri og fleiri sannanir fyrir því hversu mikils virði það er fyrir íslensku þjóðina að hafa heilnæmar og góðar landbúnaðarvörur til neyslu vegna þess hvað ýmis aðskotaefni sem eru í framleiðsluvörum margra annarra þjóðum eru skaðleg. Það virðist vera víðtæk samstaða um þetta í þjóðfélaginu, undantekning er hins vegar þessi harða barátta hæstv. utanrrh. fyrir því að þjóðin verði eða fái í sem ríkustum mæli að neyta þessara innfluttu vara og ætla ég ekki að tíunda öll þau dæmi sem hægt væri í sambandi við það. En ég vonast til þess að hæstv. landbrh. gefi skýringu á þeim atriðum sem ég hef spurt um, bæði hvað varðar vinnubrögð sem mér finnst alveg fráleit í sambandi við þetta mál og alvarlegri fyrir þjóðfélagið vegna breyttra stjórnarhátta sem þau fela í sér frá því sem við hljótum flest að telja að eðlileg séu og svo líka vegna þeirra breytinga sem ég hef minnst á og þess undansláttar sem fram kemur í hinni nýju samþykkt.

Virðulegi forseti. Ég er kominn á mælendaskrá og mun þar af leiðandi fjalla um málið sem slíkt. En mér finnst vert að það komi fram þegar í upphafi umræðunnar vegna þeirra ummæla hv. 2. þm. Suðurl. að ég hefði ekki fengið áheyrn eða verið virtur viðtals eins og hann orðaði það og vitnaði m.a. í bréf sem ég skrifaði skrifstofustjóra utanrrn. þann 20. okt. sl. Fljótlega eftir að þetta bréf barst ráðuneytinu hafði skrifstofustjóri ráðuneytisins samband við mig og tjáði mér að ýmsar þær spurningar sem ég hefði borið fram í bréfi landbn. væri ekki hægt að svara fyrr en búið væri að ganga frá GATT-tilboði ríkisstjórnarinnar. Ég hef hins vegar fengið staðfestingu á því að núna er unnið að svari við þessu bréfi og ég vek athygli á því að svar við þessu bréfi er jafnmikilvægt þó búið sé að ganga frá GATT-tilboðinu, því einmitt margt af því skýrir með nákvæmari hætti þann skilning sem felst í tilboðinu og þær áherslur sem verða viðhafðar af íslenskum stjórnvöldum í sambandi við meðferð málsins. Bréfið er þess vegna í fullu gildi og verður að sjálfsögðu kynnt og afhent landbúnaðarnefndarmönnum þegar það berst innan fárra daga.

Hæstv. forseti. Ég verð að láta í ljós vonbrigði mín yfir því að hv. formaður landbn. hafi tekið góð og gild þau svör að ekki væri hægt að svara bréfi sem hann skrifaði fyrir hönd landbn. fyrr en búið væri að ganga frá GATT-tilboði en jafnframt að fá þá ekki að vita, eða a.m.k. ekki landbn. í heild, um hvað væri verið að fjalla svo landbn. gæti fylgst með því máli, svo sjálfsagður hlutur sem það er. Og ég verð því miður að ítreka vonbrigði mín með þessa yfirlýsingu hv. formanns landbn.

Virðulegi forseti. Það er auðheyrt á svörum eða viðbrögðum hv. 2. þm. Suðurl. að hann hefur ekki kynnt sér efni þessa bréfs. Ef svo hefði verið þá hefði hann ekki talað með jafnónákvæmum hætti og hann gerði í svari sínu til mín.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi máls míns þakka hv. 2. þm. Suðurl., Jóni Helgasyni, fyrir að hafa tekið þetta mál upp hér. Það var nauðsynlegt að þetta mál yrði rætt fyrir opnum tjöldum og opinberlega. Það hafa ýmsar sögur verið á kreiki og margt ónákvæmt verið sagt í þessum málum upp á síðkastið og þess vegna er ég mjög þakklátur fyrir það tækifæri sem mér gefst á þessum fundi til þess að skýra aðdragandann að GATT-tilboðinu eins og hann horfir við mér og hvernig ég tel að vinnubrögð hafi verið í sambandi við það. Ég vil fyrst skýra frá því að ekki hefur verið vitnað mjög til mín í sambandi við fréttaflutning undanfarið í sambandi við GATT-viðræður. Það er rétt sem fram hefur komið að ég og hæstv. utanrrh. áttum einkasamtal. Það kom síðan í ljós daginn eftir að það voru ýmis atriði sem við hefðum þurft að ræða betur þannig að við fórum yfir öll málin á nýjan leik, sem er ekki undarlegt. En það var einkasamtal og varðar hvorki þennan fund né fjölmiðla. Það sem á hinn bóginn liggur fyrir eftir þær viðræður sem við höfum átt og einnig með hæstv. forsrh. er það sem hér kemur fram: Afgreiðsla ríkisstjórnarinnar var með þeim hætti að okkur þrem var falið að ganga frá GATT-tilboði ef við næðum um það samkomulagi og það eru þau gögn sem fyrir liggja, hvorki meira né minna. Ég kann ekki að láta í ljósi neina skoðun á því hvort hv. þm. þykir það ótrúleg atburðaráðs sem hefur leitt til þess að ríkisstjórnin náði samkomulagi um GATT-tilboðið, átta mig ekki alveg á því á hvaða Kagaðarhóli hann var þegar hann virti atburðarásina fyrir sér. En ég held að hitt sé alveg ljóst að eins og landbrn. hefur haldið á þessum málum frá öndverðu hefur ekki, svo mér sé kunnugt, verið gerð nein tilraun til þess að leyna upplýsingum, hvorki fyrir hagsmunaaðilum --- ég tek það svo að þar sé átt við bændastéttina --- né stjórnarandstöðu. Hitt vita alþingismenn að ef ákveðin atriði eru ekki rædd til þrautar í ríkisstjórn þá er auðvitað ekki við því að búast að stjórnarandstaðan sé tekin í sérstakan trúnað um þau atriði á meðan verið er að vinna að lausn eða niðurstöðu. Það er hvorki gert í þessari ríkisstjórn né öðrum, þó af og til sleppi kannski orð í fjölmiðil. En með formlegum hætti getur það ekki orðið. Ég tel því að það hafi að fullu verið staðið við það samráð sem í upphafi var boðið fram í þessum efnum. Ég vil raunar einnig taka það fram að landbrn. og fulltrúar þess eða starfsmenn sem hafa unnið að GATT-tilboðum, hafa þegið mikilsverða aðstoð frá framleiðsluráði og bændasamtökum. Og í sambandi við þá fundi sem haldnir hafa verið um GATT-málefni þá hefur það, hygg ég, komið fyrir í hvert einasta skipti að menn hafa borið saman bækur sínar og reynt að meta það í sameiningu hver staðan sé, bæði eftir opinberum leiðum og eins með þeim kunnugleika og nána samstarfi sem íslensku bændasamtökin hafa við starfsbræður sína í öðrum löndum. Það má kannski færa einhver rök fyrir því að það hafi ekki verið rétt að láta fylgja þessu bollaleggingar um hversu líklegt sé að Íslendingar nái fram tilteknum kröfum í lokahrinu samninganna. Hitt held ég að hljóti þó að vera öllum ljóst að þar stendur ekki eitthvað sem er alveg óvænt heldur það sem er almennt mat og áreiðanlega öllum fyrir bestu að vera ekki í neinum feluleik um efni málsins á því stigi sem það er nú. Ég hygg að engar slíkar upplýsingar hafi komið fram sem veiki samningsstöðu okkar. Að vísu hefur komið ein og ein uppákoma eins og þegar háskólinn birti skýrslu í sjónvarpinu í gærkvöldi, sem mér skilst að hafi verið samin fyrir mann úti í bæ, um það að landbrn. hefði unnið illa að GATT-tilboðinu. Þeir menn sem unnu að þessari gagnrýni fyrir hönd háskólans höfðu þó ekki svo mikið við að hafa samband við landbrn., leita skýringa eða upplýsinga hjá þeim mönnum sem unnu að GATT-tilboðinu. Var það þó lagt fram í aprílmánuði 1992 og hefur legið opið fyrir öllum öðrum þjóðum. Við höfum átt í viðræðum við Bandaríkjamenn um þessa útreikninga og allar þessar ávirðingar sem eru á starfinu og þeir hafa rekið augun í uppi í háskóla í hagfræðistofnuninni, hafa ekki komið annars staðar frá. Ég hafði raunar boðið háskólanum að ég vildi eiga við hann gott samstarf um þessi efni en við getum svo sem skokkað sína götuna hvor í þessu eins og ýmsu öðru ef okkur sýnist svo. Það er mikið skokkað á Seltjarnarnesinu og háskólinn er þar einhvers staðar nálægt. En ég vil segja það hér að ég átti síðast í dag samband við háskólarektor og ítrekaði enn vilja minn til þess að vinna með hagfræðistofnun. Að landbrn. bæri gæfu til þess að hagfræðingar og sérfræðingar háskólans vildu vinna með stjórnvöldum, ég tala nú ekki um þegar um tilboð er að ræða sem við leggjum fram fyrir aðrar þjóðir, en séu ekki uppi með einhverjar órökstuddar eða illa rökstuddar fullyrðingar sem eru ekki til annars fallnar en e.t.v. að skaða málstað okkar annars staðar, a.m.k. eins og fréttir berast eru þær ekki til þess fallnar að styðja kröfur okkar Íslendinga.  Eitt atriði hv. þm. var að listinn hefði verið lagður fram í ríkisstjórninni 3. sept., ekki kynntur fyrr. Eins og ég sagði voru gögnin lögð fram í apríl 1992 en nú í septembermánuði var tilboðið lagt fram, útfært eins og það hafði verið unnið í höfuðdráttum af starfsmönnum landbrn. en starfsmenn fjmrn. komu einnig að þessu máli og raunar utanrrn., og málið sem drög var þá lagt fyrir fulltrúa Bandaríkjanna þá þegar í þeim mánuði. Ég leit svo á eftir fyrsta fund að tilboðið hefði verið samþykkt með fyrirvörum um tæknileg atriði en það var ekki skilið svo og kom raunar í ljós síðar að efnislegar umræður þurftu að fara fram um nokkur atriði. Ég get ekki fallist á að með þessu tilboði sé dregið úr þeim kröfum sem við höfum áður sett fram, né heldur að það sé einhver undansláttartónn í ríkisstjórninni í þessu máli. Ég held að þegar við ræðum um þetta skulum við byrja að átta okkur á því hvort við séum reiðubúnir til að standa utan við GATT í fyrsta lagi og í öðru lagi hvort við eigum að líta þannig á að það sé heppilegt fyrir okkur Íslendinga eða landbúnaðinn í heild sinni, þá einstaklinga sem hann stunda, bændur, að við til allrar frambúðar reynum að halda landinu lokuðu. Ég hef átt fundi með bændum um allt land um þessi efni og það er alveg ljóst að ekki síst í þeim sveitum sem fjærst eru Reykjavík, eins og í Norður-Þingeyjarsýslu, þar er samdómaálit þeirra bænda, sem ég hef hitt og til máls hafa tekið um þau efni á þeim bændafundum sem ég hef sótt, að við Íslendingar eigum svo mikið í húfi í sambandi við GATT-samninga að það sé óhugsandi að við getum staðið þar fyrir utan. Þannig að málið getur ekki snúist um það, að ég hygg, hvorki frá stjórnarandstöðunni né frá meiri hlutanum hvort við eigum eitthvert val um það að vera aðilar að GATT eða ekki. Ef við ætlum að vera nútímaþjóð, ef við ætlum að bjóða íslenskum framleiðendum upp á þau viðskiptakjör sem framleiðendum annarra landa er boðið þá verðum við að taka þátt í þessu samstarfi og við verðum auðvitað að sætta okkur við það að í mótun þess samkomulags sem að síðustu verður niðurstaðan höfum við ekki jafnmikið að segja og hinar stærstu þjóðir. Þetta fylgir m.a. því að vera Íslendingur og samt þykir okkur það nú gott. Þá kemur hin spurningin: Erum við hér með einhvern undansláttartón í okkar tilboði? Áður en ég kem að því vil ég aðeins víkja að öðru. Ég hygg að það sé yfirleitt skoðun bænda --- að minnsta kosti er það yfirgnæfandi skoðun bænda sem til máls hafa tekið um þau efni á fundum Stéttarsambands bænda og annars staðar þar sem ég hef átt fundi með bændum --- að það getur ekki verið einhver vörn til lengdar fyrir landbúnaðinn að reyna með öllu að standa á móti hvers kyns innflutningi. Eins og okkur er öllum kunnugt hefur landbúnaðurinn og þær greinar sem við hann styðjast ég vil segja þróast eða starfað í falskri vernd fram að þessu. Þá er ég ekki aðeins að tala um bændur í þrengstu merkingu heldur er ég einnig að tala um sláturleyfishafa, kjötiðnaðinn og aðra sem að þessu koma. Þetta hefur valdið því að í ýmsum efnum höfum við vanið okkur á vinnuvenjur og annað sem ekki stenst samanburð við kostnað og afköst í nágrannalöndum svo ég taki sláturkostnaðinn sem dæmi sem er þrisvar til fjórum sinnum hærri hér en í nágrannalöndum. Þetta veldur því líka að hið opinbera, alþingismenn, við sem hér erum inni, höfum verið kærulaus með að leggja á landbúnaðinn ýmsar þær byrðar sem mönnum dettur auðvitað ekki í hug að leggja á þær vörur sem eru í samkeppni við erlenda aðila. Ég get tekið kjarnfóðurskattinn þar sem dæmi. Ég get tekið annað dæmi af ýmsum tollum sem eru jafnvel á innflutningi á rekstrarvörum í landbúnaði, jafnvel í þeim greinum sem við höfum nú gert tvíhliðasamning um að erlendar þjóðir megi flytja inn tollfrjálst. Það er því óhjákvæmilegt fyrir okkur að endurskoða þennan feril í heild sinni og gera okkur grein fyrir að við lifum nú á öld sem krefst frjálsari viðskiptahátta. Ég hafna þeirri skoðun sem sums staðar kemur fram að það sé einhver einn maður fremur en annar í þessum þingsölum sem getur kallað sig fulltrúa neytenda, einhver einn flokkur fremur en annar, sem sé einhver neytendaflokkur umfram það sem aðrir eru. Ég tel að ég sé fulltrúi neytenda í þessu landi þegar ég segi að það sé frumskylda okkar alþingismanna að um leið og við erum að auka viðskiptafrelsi og losa um höft verðum við að gera það með þeim hætti að það samrýmist ekki í lítilli bráð heldur í nálægri lengd og til frambúðar hagsmunum beggja, neytenda og framleiðenda, og um leið íslensku þjóðarinnar. Eitt af því sem var nú misskilningur hjá hv. þm. eða ekki misskilningur þá er rétt að í því bréfi sem sent var og fylgdi tilboði okkar Íslendinga er talað um það að við áskiljum okkur rétt í sambandi við þær viðmiðanir sem eru í krónutölu en ekki í prósentum, þá áskiljum við okkur rétt til þess að þær breytist samkvæmt viðmiðunargjaldmiðli, ég skal koma að því á eftir og þá erum við að tala um innanlandsstuðning. Það féll niður fyrir vangá að við þurfum auðvitað um leið að viðhalda rétti okkar til útflutningsbóta ef við munum seinna taka þær upp og hafa verið gerðar ráðstafanir til þess að leiðréttingar þess efnis verði sendar í kjölfar GATT-tilboðsins. Það er nú svo að ef aðrar þjóðir verða að sætta sig við að viðmiðanir sem eru ákveðnari krónutölu eða pundum fylgi þeim gjaldmiðli þá getum við ekki vænst þess að við einir getum staðið á vísitölu heldur er eðlilegt að um okkur gildi sambærileg regla og um aðrar þjóðir að þessu leyti. Þannig að þar er ekki um neinn undansláttartón að ræða og þetta er raunar í samræmi við það hygg ég sem menn gerðu sér grein fyrir strax í upphafi. Í sambandi við magntakmarkanir er það að segja að eins og við gengum frá okkar tilboði í upphafi þá lögðum við áherslu á þá staðreynd að vegna þess að við höfðum gert ráðstafanir til þess að fella útflutningsbætur niður þá áskildum við okkur rétt til þess að taka magntakmarkanir, innflutningstakmarkanir, á þeim vörum sem útflutningsbætur hefðu verið á og skilgreindum það með þeim hætti. Nú vorum við þar einir á báti en ýmsar aðrar þjóðir settu fram kröfuna um magntakmarkanir á þær framleiðsluvörur í landbúnaði sem eru undir framleiðslustýringu. Í íslenska tilvikinu vill svo til að það eru nánast sömu vörurnar. Af þeim sökum er í tilboði okkar talað um að magntakmarkanir verði á þær vörur sem framleiðslustýring er á og erum við þá að tala um mjólkurvörur og dilkakjöt. Þetta er sá málatilbúnaður sem við teljum líklegastan til að ná árangri. Það er auðvitað rétt að þær þjóðir sem lengst vilja ganga í frelsi geta ekki á slíkt fallist og það er vitaskuld rétt að það má deila um það hvernig maður eigi að tala, hversu opið maður eigi að tala um samningamöguleika sína en hv. þm. kaus að taka þetta mál upp hér á Alþingi með þeim hætti sem hann gerði til þess að láta sjónarmiðin koma fram og með sama hætti varð það niðurstaðan þegar þetta tilboð var kynnt þingmönnum að láta þau sjónarmið koma fram sem hann las hér upp. Um 3%--5% lágmarksaðganginn vil ég nú segja fyrst það að menn hafa sýnt því mikinn áhuga hér hvernig eigi að úthluta þessum 3,5%. Menn geta verið með sínar vangaveltur um það. Ég held að það sé nú best að reyna að bíða og átta sig betur á því hvernig málin þróast áður en við förum að tala um það í einhverri alvöru. Ég held að þau mál hljóti að skýrast eftir því sem samningunum vindur fram. Það eru ýmsar getgátur uppi um það og ýmsar skoðanir uppi um hvernig það eigi að gerast og sumir hafa ógnarlega gaman af að tala um það. Það getur verið ágætt yfir kaffibolla. Í okkar dæmi höfum við kosið að fylgja því að tollgjöld innan kvótanna verði 32% af grunngjaldi og fylgjum við þar Norðmönnum og Evrópubandalaginu. Að lokum spurði hv. þm. á hvers forræði innflutningsmál landbúnaðarins yrðu ef til GATT-samninga kæmi, hvort ljóst væri að landbrn. fengi ótvírætt forræði þeirra mála. Ég sé ekki efni til að svara því hér nú en minni á að niðurstöður í þeim efnum verða að liggja fyrir helst á næstu dögum vegna þeirra skuldbindinga sem við höfum gert. Ég hygg ég hafi komið að þeim atriðum sem hv. þm. vakti mál máls á.

Virðulegi forseti. Í janúarmánuði 1992, fyrir tæpum tveimur árum, urðu harðar umræður um GATT-málið innan þings og utan í kjölfar þess að Alfred Dunkel hafði í GATT-viðræðum sett fram tillögur sínar eins og kunnugt er. Ástæðan fyrir þeim hörðu umræðum sem þá urðu og geysifjölmennu bændafundum víða um land voru ekki eingöngu þær að lítið samráð hafði verið haft við þingnefndir og þingmenn um viðbrögð Íslendinga til þeirrar stöðu sem upp var komin og lítils samráðs við samtök bænda, heldur ennig hitt að hæstv. utanrrh. hafði uppi þess háttar málflutning í opinberum umræðum sem vakti alþjóðarathygli vegna þess að það reyndist svo auðvelt að sýna fram á að hann fór þar með rangt mál. Hann fullyrti blákalt að bændur hefðu ekki mikið að óttast þá stöðu sem upp væri komin vegna þess að í fyrri ríkisstjórn þegar Framsfl. og Alþb. hefði verið í stjórn þá hefði verið gert tilboð í þessum GATT-viðræðum og staða málsins væri ósköp svipuð og hún hefði verið. Þar af leiðandi mætti draga þá ályktun að íslenskir bændur hefðu lítið að óttast. Hvort tveggja var þetta augljóslega rangt. Þetta var vísvitandi röng mynd af málavöxtum. Það sem verið var að ræða um og bjóða í ársbyrjun 1992 var nefnilega allt annars eðlis og í grundvallaratriðum ólíkt því sem verið hafði á dagskrá í tíð fyrri stjórnar þegar málið var rætt á árinu 1990. Í tíð fyrri stjórnar var ekki rætt um ótakmarkaðan innflutning á hefðbundnum landbúnaðarvörum heldur eingöngu um þennan 2--3% lágmarksaðgang sem átti síðan að tolla og tollarnir síðan að lækka í áföngum. En tveimur árum seinna í ársbyrjun 1992 þá er orðin sú breyting að nú er verið í fyrsta lagi að tala um lágmarksaðgang upp á 3--5% á mjög lágum tollum og síðan tollalækkanir á þeim 95--97% sem þá eru eftir. Þannig að öllum innflutningstakmörkunum væri breytt í tollígildi. Það sjá auðvitað allir að þetta er og var auðvitað tvennt ólíkt. Þær hörðu umræður sem urðu þá um þessi mál urðu til þess að hæstv. forsrh. ákvað að hafa samráð við stjórnarandstöðuna um þetta mál. Að lokum var gerð sérstök samþykkt ríkisstjórnarinnar sem ágæt samstaða varð um meðal allra flokka. Ég hygg að vísu að hæstv. utanrrh. hafi afar lítinn þátt átt í þeirri samþykkt, ef nokkurn, því hann var erlendis þegar hún var gerð. Í öllu falli kom hann ekki nærri umræðum um málið á nefndarfundum utanrmn. og landbn. þar sem um málið var fjallað.  Ég verð að draga það fram hér að málið snýst að sjálfsögðu um framtíð íslensks landbúnaðar. Ef innflutningur verður leyfður á hefðbundnum íslenskum landbúnaðarvörum á verði sem er verulega miklu lægra en innlent framleiðsluverð þá er það auðvitað eins ljóst og tvisvar tveir eru fjórir að þá dregst íslensk landbúnaðarframleiðsla saman sem því nemur. Verði t.d. veittur 5% lágmarksaðgangur eins og talað er um þá verður samsvarandi 5% samdráttur í þeirri innlendu framleiðslu sem það á við, sem er fyrst og fremst sennilegast mjólkurframleiðslan í því tilviki. Verði síðan um að ræða lækkun á tollígildum á þeim 95% sem þar fyrir utan eru þá mun það að sjálfsögðu skapa verulega hættu fyrir búreksturinn í landinu. Kannski ekki þann algera samdrátt sem lágmarksaðgangur mun valda en áreiðanlega mun það valda verulegri launalækkun meðal bænda ofan á þau áföll sem þeir hafa þegar orðið fyrir. Ég held því að það sé ekkert ofmælt að ákvæði þessa GATT-samnings kunna að grafa mjög alvarlega undan undirstöðum íslensks landbúnaðar og setja hann í verulega hættu. Meginmunurinn á því tilboði sem gert var í ársbyrjun 1992 og síðan því tilboði sem nú er verið að tala um er sá að þá var áherslan lögð á það að við Íslendingar hefðum þegar afnumið útflutningsuppbætur og með tilliti til þess væri sanngjarnt og eðlilegt að við fengjum að viðhalda magntakmörkunum á vörum sem útflutningsuppbæturnar höfðu verið afnumdar á. Á þetta er ekkert minnst í samþykktinni sem nú er gerð, ekki einu einasta orði og þetta skiptir auðvitað ekki svo litlu máli. Í öðru lagi var talað um það hér í 4. lið b í samþykktinni árið 1992 að sú fjárhæð, sem útflutningsbætur yrðu skornar niður um umfram hina almennu umdeildu prósentu, 36%, skyldi reiknuð okkur til góða sem sérstakt álag við tollígildun fyrir þær vörur sem í hlut eiga. Sem sagt, það kæmi okkur til góða á öðrum sviðum að við hefðum lækkað útflutningsbætur okkar meira en aðrar þjóðir, gengið miklu lengra á því sviði en aðrir. Þessu er algerlega sleppt nú í samþykktinni, ekkert minnst á þetta einu einasta orði og þarna liggur auðvitað meginmunurinn að það kemur ekkert í staðinn fyrir þetta. Það var haldið fast við það áframhaldandi í janúar 1992 að við vildum áfram viðhalda innflutningstakmörkunum og háum tollígildum ef um lágmarksaðgang yrði að ræða, en nú er sem sagt uppi allt önnur afstaða. Tollar á lágmarksaðgangi eiga að vera 32% af upphaflegum verðmun sem þýðir það eins og ég hef þegar sagt að við erum í raun og veru að afhenda erlendum bændum a.m.k. 3--5% af þeim innanlandsmarkaði sem hér á í hlut. Ég vil alveg sérstaklega vekja athygli á því að okkar samninganefndarmenn sætta sig við verulega minni árangur en t.d. Finnar náðu í þessu samhengi. Þeir tryggðu sér verulega meiri tollvernd hvað þetta varðar og einnig Austurríkismenn. Í þeirra tilboðum er miðað við 50% af bundnum tolli eins og hann verður á samningstímabilinu og það er sama útfærsla hjá Austurríkismönnum en hjá okkur Íslendingum er þessi tala 32%. Við erum fyrst og fremst að hengja okkur í þá meginreglu sem Efnahagsbandalagið hefur valið sér en við göngum bara miklu lengra en Efnahagsbandalagið gerir aftur á öðrum sviðum og þá hvað varðar útflutningsbæturnar. Ég vil vekja á því athygli í þessu samhengi að við Íslendingar höfum greinilega haft verulegt svigrúm í þeim tillöguflutningi sem hér var um að ræða. Við vorum ekkert settir upp við vegg og urðum bara að velja þetta vegna þess að allar hinar þjóðirnar hefðu komist að þessari niðurstöðu. Við höfðum ákveðið svigrúm og það er greinilegt á öllu að hér er um að ræða einhvers konar málamiðlunarniðurstöðu hæstv. utanrrh. og hæstv. landbrh. en ekki þá niðurstöðu sem hagstæðust mundi vera fyrir íslenskan landbúnað. Svo er það auðvitað mál út af fyrir sig hvernig sú brunaútsala verður framkvæmd eins og hér var spurt um áðan. Mér fyndist nú að hæstv. landbrh. sé að útskýra það mál fyrir hv. alþm. hvernig það á að gerast að á sama árinu og á sama tíma verði boðið smjör sem verði kannski á mjög mismunandi verði. Og hverjir eiga þá að fá þetta ódýra smjör, ódýra erlenda smjör? Ætlar ríkisstjórnin að halda uppboð eða útsölu? Ég vil líka taka undir það með hv. þm. Jóni Helgasyni sem hóf þessa umræðu að hvað varðar 95% sem eru þá fyrir utan lágmarksaðganginn þá hefur þar einnig verið haldið mjög illa á okkar málstað. Ég tel að þar sé líka á ferðinni mjög hættulegur undansláttur og það er greinilegt á því orðalagi sem hefur verið valið í bréfi ríkisstjórnarinnar að þar eru menn að búa sig undir að slaka alveg á. Þar er ekki valið það orðalag sem segir það að við ætlum hvergi að hvika í þeirri afstöðu okkar að það verði áfram leyfðar innflutningstakmarkanir heldur er gefið undir fótinn með að það verði háð því hvort undanþágur verði viðurkenndar eins og segir í þessum enska texta. Og vörur þær sem hér um ræðir eru bundnar við þær framleiðsluvörur sem framleiðslustýring er á. Ég er ekki viss um að þetta sé svo góð breyting, hæstv. landbrh. Ég hélt nú satt að segja að hæstv. landbrh. mundi hika við það að fara að binda það í samningum við aðrar þjóðir að við ætluðum að halda þessu kvótakerfi hér um aldur og ævi þannig að ef kvótakerfið yrði afnumið, þá hefðum við enga fyrirvara lengur og gætum þar af leiðandi ekkert losað okkur úr því jafnvel þó að tækifæri gæfist seinna til þess. Ég held að þessi breyting sem orðið hefur hvað varðar við hvað miðað er sé mjög til hins verra og í henni felist mjög hættulegur undansláttur. Ég vil svo bara segja það að lokum að að sjálfsögðu er GATT-samkomulagið jákvætt í eðli sínu og ég held að við Íslendingar hljótum að styðja það að samkomulag sé gert sem felur í sér aukið viðskiptafrelsi. En við verðum um leið að standa fast á íslenskum hagsmunum og það hefur ekki verið gert í þessu máli. Við höfum ekki staðið eins fast á íslenskum hagsmunum í þessu máli og Norðmenn, Finnar eða Austurríkismenn. Og ég spyr um það, hvernig eru þá íslensku hagsmunirnir á sviði sjávarútvegs? Það hefur lítið farið fyrir því að gerð væri grein fyrir því hvað varð um þann fyrirvara okkar að það fengjust almennar tollalækkanir á sjávarafurðum. Ég vil eindregið fara fram á það við hæstv. utanrrh. að hann geri líka grein fyrir þeirri hlið málsins.

Virðulegi forseti. Hinn framúrstefnulegi farandverkamaður íslenskra stjórnmála, formaður Alþb., sat nýlega á blaðamannafundi við hliðina á hv. þm. Ragnari Arnalds og kynnti enn einu sinni hina nýju leið Alþb. Og formaðurinn sagði dálítið upplyftur að þetta væri af hálfu Alþb. ögrun gagnvart öðrum stjórnmálaflokkum, að nú skyldu þeir fara að eins og Alþb. að gera upp við fortíð sína. Hin nýja leið er útflutningsleið. Hvað felst í því? Í því felst, ef það felst eitthvað í því annað en umbúðirnar, að Alþb. viðurkennir nú loksins eftir langa mæðu að fríverslunarstefna smáþjóða sem vill byggja á útflutningi sé hin eina rétta. Alger mistök að hafa verið á móti EFTA, alger mistök að hafa verið á móti EES, umfram allt að stuðla að sem mestri fríverslun, tollfrjálsum viðskiptum. Það er lykillinn að útflutningsleiðinni. Með öðrum orðum, héðan í frá er fortíð mín í ösku. Þetta er framtíðarstefnan. Og þar var hv. þm. Ragnar Arnalds, ég sá það alla vega á myndum, og þótt Sveinn í Firði hafi sagt: Lygi er lygi þó hún sé ljósmynduð, þá trúi ég því að hann hafi verið þarna og tekið þátt í því að boða hina nýju leið. Einhvern veginn var það nú svo að þetta nýja forrit, einhverjir hafa kvartað undan að það hafi horfið forrit einhvers staðar annars staðar, það birtist ekki mikið í ræðu hv. þm.

Hefurðu lesið þetta?

Hv. þm. Ræðumaður hefur blaðað yfir efnisyfirlitið og litið frasana og kannast við góssið. Og í raun og veru mætti kalla hina nýju leið nánast umskrift, þetta er svona hálfopinber útgáfa á EES-leiðinni, merkilegt nokk. Ég óska alþýðubandalagsmönnum til hamingju með skjalið og vona að þeir eigi notalega stund á landsfundinum, ekki verða þar kosningar, við að yfirlesa það og færa það svona í stílinn.

Ráðherra mætti lesa meira en fyrirsagnirnar.

Það er ekki mikið verk að lesa þessa slípuðu gamalkunnu frasa því það þarf ekki að rýna djúpt á milli línanna til að sjá hvað verið er að gera. Við erum hér að ræða GATT-málið og það er beint fyrirspurnum til hæstv. landbrh. Áður en ég vík nánar að því þá vildi ég mega setja það fram sisvona: Ef við spyrðum hvað landbúnaðarþáttur GATT-samninganna þýðir í raun og veru, þá hygg ég að rétt svar væri það að með þessum reglum er verið að örva til viðskipta með landbúnaðarvörur og matvæli í stórauknum mæli sem á að tryggja annars vegar neytendum lægra verð á lífsnauðsynjum og framleiðendum aðhald samkeppninnar sem mun líka leiða til kostnaðarlækkana og stóraukinnar vöruþróunar. Og þeir sem aðhyllast útflutningsleiðina fagna því að sjálfsögðu að þar með eru opnar leiðir á samræmdum samkeppnisskilyrðum, ekki í fyrsta áfanga en þegar fram í sækir, þannig að hágæðavörur íslensks landbúnaðar, hinar hormónafrelsuðu eða lausu hágæðavörur íslenskar gætu jafnvel fundið sér svona hreiður á erlendum mörkuðum, hugsanlega á háu verði, og gætu þess vegna vissulega skapað íslenskum landbúnaði, sem yrði endurskipulagður og með aukinni framleiðni, sóknarfæri og tækifæri. En það er alveg rétt, sem fram kom í máli seinasta ræðumanns, að GATT er að sjálfsögðu ekki bara um landbúnaðarmál. Það er almennt um markaðsaðgang og tollalækkanir eða tollaniðurfellingar. Það eru þjónustuviðskipti, það er um hugverkaréttindi sem t.d. formaður Kvikmyndasjóðs hlýtur að hafa mikinn áhuga á sem er hv. þm. sem hér talaði áðan. Það er um fjárfestingarstefnu og áhrif fjárfestingarréttinda á viðskipti, það er um nýjar reglur um lausn deilumála innan GATT, það er um stofnun nýrrar heimsviðskiptastofnunar sem m.a. mun þá fela það í sér að þeir sem sætu hjá fyrir Úrúgvæ-lotuna ættu á hættu að tapa áunnum réttindum úr fyrri viðskiptalotum. Það er um landbúnaðarþáttinn, það er um undirboðsaðgerðir og viðbrögð við því, það er um vefnaðariðnað, það er um tæknileg viðskipti, það er um sjávarafurðir, það er um umhverfismál. Hér á landi hefur það nú einhvern veginn farið svo að það er því sem næst eingöngu landbúnaðarþátturinn sem hefur verið til umræðu en úr því verður bætt á næstunni. Hv. þm. vildi fá að heyra hvað Úrúgvæ-lotan væri líkleg til að tryggja okkur á öðrum sviðum, ekki síst í sjávarútveginum. Þá er rétt að rifja upp að GATT-samkomulagið hefur tryggt okkur bestu kjör á mörkuðum 108 viðskiptaþjóða í fortíðinni. GATT hefur tryggt okkur greiðari aðgang að Bandaríkjamarkaði, Japansmarkaði og víðar fyrir sjávarafurðir. Almenna krafan núna er um 30% lækkun tolla á sjávarafurðum. Það kemur okkur ekki fyrst og fremst til góða á Evrópumörkuðum eða þar sem við höfum þegar fótfestu á lágum tollum en það skiptir miklu máli fyrir okkur á vaxtarsvæðum eins og t.d. í Austur-Asíu, Japan og Kóreu og víðar. Horfurnar á því hvort það næst, um það er það að segja að Evrópubandalagið er þar helsti þröskuldur í vegi vegna auðlindastefnu sinnar um kröfu um aðgang að auðlindum í staðinn fyrir tollfríðindi, en nýjustu fregnir benda til að það sé engan veginn borin von að þetta náist fram auk þess sem margar tvíhliða viðræður í sjávarútvegsmálum og ekki bara varðandi fiskafurðir heldur einnig tækniafurðir tengdar sjávarútvegi eru á því stigi að ef þær nást fram í tvíhliða viðræðum, þá verða þær almennar samkvæmt GATT-samkomulagi. GATT er fyrst og fremst brjóstvörn smáþjóða í alþjóðaviðskiptum vegna þess, og það þekkjum við öll, að í heimi hnefaréttarins ræður vald hins stóra. Þess vegna er GATT trygging smáríkja fyrir því að þau beri ekki skarðan hlut frá borði í alþjóðlegum viðskiptum. Við skulum hafa hugfast þegar við ræðum þessi mál að GATT hefur verið það tæki sem við höfum getað notað til að tryggja okkur afnám eða lækkun tolla í Bandaríkjunum á fiskblokk, á lagmeti, á ullarvörum, á humri, á hörpudiski og heilfrystum fiski, á þorskalýsi og osti. Ég slæ því föstu að í komandi lotu munum við enn styrkja stöðu okkar á þeim markaði vegna þess. Ég sagði áðan að í kjarna sínum væri GATT um þetta tvennt að lækka verð á lífsnauðsynjum og að auka framleiðni og vöruþróun með aðhaldi samkeppninnar frá sjónarmiði framleiðenda. Grundvallarreglan í GATT er ákaflega einföld. Hún er þessi: Í staðinn fyrir bann á innflutningi, í staðinn fyrir magntakmarkanir, kvóta, í staðinn fyrir ríkiseinokun á að koma tollígildi. Við umreiknum þá vernd sem er með svona óbeinum hætti yfir í tollígildi. Landbúnaðurinn mun búa við alveg óskerta samkeppnisstöðu í upphafi. Það er almenna reglan sem síðan trappast niður á 6 árum, fram að 2001 að meðaltali um 36%. Í ýmsum greinum má stilla það á 15%. En kjarni málsins er þessi: Tollígildin endurspegla þá vernd sem innflutningsbannið hefur veitt íslenskum landbúnaði hingað til. Þess vegna er hætt við því að mörgum bregði í brún þegar menn sjá að GATT-reglurnar muni þýða að í upphafi tímabilsins verða tollígildi á framleiðslustýrðum afurðum ef þær á annað borð verða í innflutningi af þessari stærðargráðu. Nautakjöt 358, svínakjöt 538, kindakjöt 397, kjúklingar 467, mjólk 586, jógúrt 589, smjör 674, ostar 570, egg 478. Þetta eru tollígildi. Og ef við berum þetta saman við hæstu rauntolla íslensku tollskrárinnar eins og það er eftir skattabyltinguna miklu 1987--1988 þegar við aðlöguðum tollskrána að svokölluðu samræmdu kerfi Brusselskrárinnar, þá er hæsti rauntollur í íslensku tollskránni almennt 35%. Alhæsta dæmi sem hægt er að nefna er sígarettur 50% af því að það er svona óhollustuextratollur. En þessar hollustuvörur eru svona háar. Nú þýðir ekkert að deila um það, þetta er bara reikningsdæmi. Þetta er munurinn á heimsmarkaðsverðinu samkvæmt nánari skilgreiningu, ýmist EB eða eins og Norðmenn hafa lagt okkur það í hendur og svo með okkar mati og á innlendu heildsöluverði. Þetta er upphafið. Við fáum regluna um að bönnin eru út. Við umreiknum bönnin yfir í tollígildi og síðan lækka þau mjög hóflega á 6 árum þannig að landbúnaðurinn og framleiðendur fá rúman tíma til þess að laga sig að samkeppnisástæðum. Síðan er eitt mál sem á að hnykkja ögn á þessu á umþóttunartímanum. Það er aðgangurinn að lágmarkinu 3--5% af markaðshlutdeild viðkomandi vörutegunda sem á að leggja á með lágum eða lágmarkstollum. Þar hefur það orðið niðurstaðan að því er varðar hið íslenska tilboð að við gerðum sama tilboð og Evrópubandalagið og Noregur með kannski smávegis frávikum að því er varðar útfærslu og þá þýðir það að í nautakjötinu lækkar það úr 358% tolli í 115%, kjúklingarnir úr 467 í 149 og smjörið úr 674 í 216 svo að ég nefni nokkur dæmi. Hugsunin á bak við þetta er sú að í þessari örlitlu markaðshlutdeild verði samt á umþóttunartímanum veittur forsmekkur að aðhaldi samkeppni og verðlækkun til neytenda, en þetta er hins vegar í svo litlum mæli að það er af og frá að þetta geri meira en að veita innlendum framleiðendum hollt aðhald. Menn hafa mikið verið að spyrja um útfærsluna. Ég ætla ekkert að segja um það á þessu stigi. Það hafa engar ákvarðanir verið um það teknar og það er nægur tími til þess að ráða því til lykta eins og hæstv. landbrh. sagði eftir því sem samningunum vindur fram. Ég sagði áðan að hin einfalda regla GATT væri þessi að það má ekki leggja tollígildi á vörur sem áður voru frjálsar í innflutningi. Og nú er það svo að þrátt fyrir allt tal um vernd eða stefnu okkar er um helmingur af þeim matvælum sem við neytum innfluttur og það eru viðamiklir vöruflokkar svo við nefnum sem dæmi kaffi, te, hveiti sykur, grænmeti og margt fleira. Þessar afurðir hafa yfirleitt verið fluttar inn, þ.e. það hefur verið frjáls innflutningur og það hefur verið núlltollur. Grundvallarregla GATT er sú að hin nýja skipan þrengi ekki markaðsaðgang eins og hann áður var. Um þetta er enginn ágreiningur t.d. hvorki að því er varðar umfjöllun fyrri ríkisstjórnar né núv. ríkisstjórnar. Því næst er því við að bæta að Íslendingar eru meðal þeirra þjóða sem í seinustu lotu gengu alllangt fram í því að taka á sig skuldbindingar sem eru svokallaðar GATT-bindingar, þ.e. það eru hámarksþök á þá tolla sem við ætlum okkur að leggja á, við megum ekki fara upp fyrir þá, en því næst er þess að geta að allar þessar tollbindingar eru heimildarákvæði. Það er grundvallarregla í íslenskum lögum að tolla eins og skatta beri að leggja á með lögum og það er síðan úrlausnarefni og stefnumál íslenskra stjórnvalda að hve miklu leyti við nýtum okkur þessar hámarksheimildir. Því hefur verið lýst yfir að um það sé pólitískt samkomulag innan ríkisstjórnarinnar að að því er varðar þá vöruflokka sem voru á núlltollum og voru frjálsir í innflutningi --- það má nú í fyrsta lagi ekki tollbinda þá og í öðru lagi ekki fara umfram GATT-bindingar --- en fyrir liggur sú yfirlýsing að við ætlum okkur ekki að leggja tolla á vörur sem áður voru ótollaðar. En þó er hér um að ræða mikilvæga undantekningu sem landbúnaðurinn hefur lagt mikla áherslu á og varðar innflutning skepnufóðurs. Þetta er nú í stórum dráttum kjarni málsins. En ég legg áherslu á það að lokum að fyrir utan þetta tilboð eins og það er fram komið þá hefur tekist um það pólitískt samkomulag innan ríkisstjórnarinnar eins og ég sagði að leggja ekki tolla á vörur sem áður voru núlltollaðar, á því verður einfaldlega engin breyting, og því næst að gera litla leiðréttingu að því er varðar tollun á kartöflum og unnum vörum úr kartöflum úr 120 í 90. Einfaldlega vegna þess að tollbinding okkar var 90. Ég sé ekki ástæðu til þess, virðulegur forseti, að fara fleiri orðum um tæknileg atriði þessa máls. Ég tók eftir því að hv. þm. Ragnar Arnalds sagði að þegar samkomulag hefði tekist í byrjun janúar 1992 milli núverandi stjórnarflokka um tilboð okkar og þau skilyrði sem fram voru sett þá hefði utanrrh. verið sem betur fer víðs fjarri í háloftunum og hvergi komið nærri og þá treysti ég því að hann telji að samkomulagið sé harlagott því ekki hafi ég verið til að spilla því. Að vísu var það svo að ég var viðstaddur og átti fulla aðild og ber fulla ábyrgð á þeirri samþykkt og ég fullyrði að það tilboð sem hér er lagt fram er alveg í fullu samræmi við þá skilmála sem við settum og hefur verið fast á því haldið af hálfu hæstv. landbrh., það get ég fullvissað menn um, þ.e. að svo miklu leyti sem við erum í þeirri sérstöðu að hafa fellt niður útflutningsbætur áður þá var þarna áskilinn réttur til þess: 1. að mæta því með magntakmörkunum, 2. hugsanlega að bæta því inn í græna boxið eða bæta við tollígildi. Þetta er í okkar tilboði. Svo geta menn spurt hvort við náum þessu fram. Það er annað mál. En viðleitni okkar hefur verið sú að standa við þessa pólitísku yfirlýsingu svo sem okkur ber að gera. Ég vil að lokum nota tækifærið til að þakka hæstv. landbrh. fyrir gott samstarf. Hann hefur haldið fast á sínum málum, ég virði það. En ég held að niðurstaðan sé augljóslega af því taginu að báðir aðilar, svo sem hæstv. landbrh. vék að, neytendur og bændur, hafi sóma af.

Virðulegi forseti. Ég gleðst yfir því að hæstv. utanrrh. hefur kynnt sér stefnumörkun okkar alþýðubandalagsmanna sem nýlega hefur verið lögð fram og að hann aðhyllist þá útflutningssókn sem þar er boðuð. En hann verður auðvitað að skilja það líka að sérhver þjóð þarf á því að halda að verja ýmsa atvinnustarfsemi sem er kannski fyrst og fremst fyrir innlendan markað. Hann nefndi áðan kvikmyndirnar. Það vill svo til að í þessum GATT-viðræðum er það eitt af deilumálunum að Bandaríkjamenn vilja banna að kvikmyndir séu ríkisstyrktar, en Frakkar berjast hart fyrir því ásamt mörgum öðrum að það sé áfram heimilt að styrkja kvikmyndaframleiðslu. Ég ætla sannarlega að vona að hæstv. utanrrh. standi með Frökkum en ekki Bandaríkjamönnum í því stríði. Og þetta er auðvitað mjög hliðstætt svo aftur við landbúnaðinn að hættulegur undansláttur á því sviði getur verið mjög varhugaverður fyrir þá atvinnugrein. Hann þýðir ekki aðeins að mjög margir bændur geta komist á vonarvöl, hann þýðir líka minnkandi þjóðarframleiðslu, ef framleiðsla okkar á sviði landbúnaðar minnkar verulega þá minnkar líka úrvinnsla landbúnaðarvara í mörgum bæjum og þorpum og það skapar aukið atvinnuleysi í landinu. Það skapar aukinn halla á viðskiptum okkar við útlönd ef við þurfum að flytja meira inn. Þetta eru hliðar á málinu sem ekki er hægt að loka augunum fyrir. Við erum vonandi báðir sammála um að auðvitað er það kjarninn í nýrri stjórnarstefnu að stórauka útflutning. En við megum hins vegar ekki gleyma hinu að það þarf að vernda ýmsar atvinnugreinar sem fyrir eru í landinu og þar á meðal er landbúnaðurinn.

Virðulegi forseti. Umburðarlyndir menn segja gjarnan að það séu tvær hliðar á hverju máli. Alla vega er það svo í utanríkisverslun að það eru tvær hliðar, það er útfutningsleið og það er innflutningsleið. Sá sem er svona frjálslyndur og frístefnuþenkjandi á útflutningsleið hlýtur að leiða að því hugann að ef við ætlumst til þess að aðrar þjóðir felli niður tolla, lækki tolla til að greiða fyrir útflutningsleiðinni okkar þá spyr ég: Á það þá við sem hv. þm. er að segja að þær séu að skaða sig vegna þess að það sem við flytjum út hljóti að verða á kostnað framleiðslunnar heima fyrir? Það er með öðrum orðum gott fyrir okkur en vont fyrir þá. Vegna þess að hin hliðin í málflutningi hv. þm. er sú að allur innflutningur til þessa lands sé --- ef hann er 5% hingað þá sé hann 5% tekinn af innlendri framleiðslu og það er skaðinn fyrir okkur. Þá er útflutningsleiðin nýja hjá Alþb. komin í ógöngur, hún er eiginlega ekki útflutningshæf. Þetta er brotalömin á hugsuninni, þetta er nefnilega hálfbökuð hugsun sem að lokum verður röng hugsun.

Virðulegur forseti. Það getur nú vel verið að það hafi farið fyrir fleirum en mér svo að þeim hafi gengið illa að skilja þessa hundalógík sem hv. þm. var boðið hér upp á. Auðvitað er kjarni þessa máls einfaldlega sá að þjóðir heimsins hafa ekki fallist á að fella niður alla tolla eða viðskiptahindranir. Og það hefur einmitt komið fram í þessum umræðum hér að það er ekki hægt að benda á að það hafi náðst neinn sérstakur nýr árangur varðandi lækkun á útfluttum sjávarafurðum eða hvað varðar innflutningstakmarkanir hjá öðrum þjóðum á útflutningi okkar. Þannig að við stöndum sem sagt einfaldlega frammi fyrir því að þetta mál hefur tvær hliðar. Allar þjóðir, ekki bara Íslendingar, heldur allar þjóðir, eru auðvitað að reyna að auka útflutning sinn en allar þjóðir eru líka um leið að reyna að verja sitt. Við erum engin undantekning hvað það varðar. Og þess vegna verðum við að hafa í fyrirsvari menn sem gleyma ekki íslenskum hagsmunum heldur reyna að vernda þá þegar þeir sitja við samningaborð með erlendum aðilum og eru að semja um þessa hluti. Þeir mega ekki bara hugsa um það að nú eigi bara að opna og opna og opna. Þeir verða líka að hafa það í huga að við, eins og allir aðrir, við verðum að vernda okkar hagsmuni. Og því miður hefur hæstv. utanrrh. misfarist í þeim efnum.

Virðulegur forseti. Hv. þm. sagði: Það hefur ekki tekist að sýna fram á að við höfum náð neinum árangri í GATT fyrir sjávarútveg. Ég tók dæmin af því hvernig GATT hefur ráðið úrslitum um aðgang okkar að Bandaríkjamarkaði en á þeim markaðsaðgangi lifði þessi þjóð áratugum saman þótt nú hafi dregið úr. Í annan stað liggur alveg ljóst fyrir að við munum ná árangri á sjávarútvegssviðinu enn frekar. Við þurfum hins vegar ekki að stóla á þann árangur að því er varðar Evrópumarkaðinn fyrst og fremst vegna þess að þar höfum við EES sem tryggir okkur því sem næst tollfrjálsan markaðsaðgang. Af einhverjum ástæðum var hv. þm., sem nú aðhyllist útflutningsleið, á móti því.

Við viljum nýjan árangur.

Við erum að fá nýjan árangur með GATT, hv. þm., á því leikur enginn vafi. Og það er mesti misskilningur sem hv. þm. sagði að hér væri uppi krafa um að opna og opna og opna. Við erum hér að tala um gagnkvæmni. Sá sem segir: Ég vil fá tækifæri fyrir útflutningsafurðir minnar þjóðar á markaðnum hjá þér, hlýtur náttúrlega að segja ef hinn aðilinn á ekki að bera skaða af, því viðskipti eru um gagnkvæman hag, þá hlýtur þú að vera á móti reiðubúinn til að opna í sama mæli þinn markað fyrir innflutningsafurðir hans. Annars ertu ekki útflutningsleiðarmaður heldur bara gamaldags haftamaður eins og Alþb. hefur alltaf verið. En GATT er náttúrlega ekki um það. GATT er um að brjóta niður bæði það kerfi og þá hugsun. Og ég held að það ætti að vera hv. þm. og formanni Kvikmyndasjóðs umhugsunarefni þegar hann ber saman t.d. bandarískan og franskan kvikmyndaiðnað. Hvers vegna er það að Bandaríkin eru heimsstórveldi í kvikmyndagerð og markaðssetningu kvikmynda þannig að mörgum, þar á meðal mér, ofbýður, og ég vil gjarnan hugsanlega grípa til einhvers konar aðgerða til þess að, af því að kvikmyndin er menningar- og uppeldismiðill, vega þar á móti? Það er vegna þess að bandarískur kvikmyndaiðnaður er markaðskerfi, kraftmikið samkeppniskerfi sem er búið að leggja heiminn að fótum sér. Franskur kvikmyndaiðnaður er á vonarvöl af því að ríkisstyrkirnir eru alveg að drepa hann.

Virðulegi forseti. Þessi umræða snýst um fjögur atriði sem hafa verið mismikið til umræðu. Það hefur ekki verið mikið vikið að GATT-samningnum í heild og hvaða samkeppnisstöðu hann muni gefa ýmsum þjóðum ef að raunveruleika verður. Skiptar skoðanir eru á því hvort hann verður að raunveruleika eftir samþykkt NAFTA-samningsins milli Bandaríkjanna, Mexíkó og Kanada nú í nótt. En engu að síður er nauðsynlegt að líta á dæmið út frá þessum sjónarhól líka. Í öðru lagi hafa hér nokkuð verið til umræðu, einkum hjá hv. fyrsta ræðumanni, vinnubrögð um gerð tilboðs Íslands í GATT-viðræðunum. Í þriðja lagi hefur innihald tilboðsins verið hér töluvert til umræðu og í fjórða lagi og kannski ekki það sísta möguleikarnir á því að fylgja þessu tilboði eftir. Um fyrsta atriðið er nauðsynlegt að muna að í niðurstöðum GATT-viðræðnanna hefur lítt skort á hagsmunagæslu af hálfu þeirra þjóða sem eru að tryggja sér sín hagstæðustu viðskipti án of mikilla fórna. Það gefur auga leið, og það hefur komið hér fram, að þau sem öflugust eru hafa verið duglegust við að verja sína hagsmuni og við skulum ekki láta okkur detta í hug að þeir hagsmunir fari alltaf saman við okkar hagsmuni né að okkar sérstöku hagsmunir hafi verið hafðir þar að leiðarljósi. Það væri barnaskapur. Þetta endurspeglast m.a. í þeirri staðreynd að hér og nú þegar við Íslendingar erum að skila tilboði okkar þá er ekki hægt að fá nein svör um nokkurn árangur um það hvort tollar af fiski verði lækkaðir um 30%. Það er ljóst að andstaða er mikil af hálfu Evrópubandalagsins og ég get ekki stillt mig um að vitna til samþykktar ríkisstjórnarinnar frá 10. jan. 1992, 1. liðar, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Unnið verður að því að fá fram þriðjungs lækkun allra tolla á sjávarafurðum til samræmis við aðra vöruflokka. Enn fremur leggur Ísland áherslu á að sambærilegar tillögur og fyrir liggja um lækkun ríkisstyrkja til landbúnaðar nái einnig til sjávarútvegs.`` Það mátti glöggt heyra á ræðu hæstv. ráðherra að það er fátt um svör og þaðan af síður um nokkurn árangur að ræða svo vitað sé. Hann ræðir hér eldgömul mál og telur það röksemd að fyrri GATT-samningar hafi tryggt okkur markaðsaðgang. Þetta er auðvitað ekkert annað en undansláttur því að við erum að tala um hvers við erum að vænta núna. Við erum að tala um breytingar hér á Íslandi og við erum að tala um árangur. Og ég held að það hafi ekki verið nokkurt vafamál að það að þessi liður var númeraður nr. eitt síðast þegar þetta var tekið fyrir 10. jan. 1992 og gerð samþykkt, það var vegna þess að þetta átti að verða áhersluatriði. Við göngum ekki til GATT-samninga í einhverju tómarúmi ef af verður heldur til samninga sem mótaðir eru fyrst og fremst af hinum sterkustu, Evrópubandalaginu og Bandaríkjunum. Og þarna hafa auðvitað tekist á hagsmunir. Það skiptir því miklu máli að tilboð Íslands sé eins vandað og markvisst framsett og unnt er og innihald þess sé eins skýrt og sterkt og hægt er ef við ætlum okkur að ná einhverjum árangri, vegna þess að við erum ekki með neitt ,,apparat`` til þess að styðja okkur. Það hefur verið óeðlilegur þrýstingur á vinnslu þessa máls vegna ágreinings tveggja ráðherra og ég held að það hefði verið heillavænlegra ef þeir hefðu náð saman undir öðrum kringumstæðum en tímapressu. Við ræddum áðan í umræðu um skýrslu umboðsmanns Alþingis hve gagnrýnivert það sé að setja lög um álagningu skatta og þjónustugjalda undir pressu. Ég held að það leyni sér ekkert að þetta er nákvæmlega það sem verið er að gera núna. Það er ekkert verið að höndla um neitt lítilvægari mál heldur en skattlagningar því ef hagur landbúnaðarins skerðist þá eru það beint eða óbeint álögur á íslenskt samfélag með samdrætti í atvinnu og veltu í landinu sjálfu. Það hlýtur líka að orka tvímælis að gera út um mikilvæg ágreiningsatriði með málamiðlun sem kannski ekki allir eru sammála um hvað hefur í för með sér með þessa svipu tímapressu yfir sér þótt sú svipa hafi vissulega verið raunveruleg. Og þá gildir einu hvort því er haldið fram að þetta tilboð byggist á fyrri samþykktum ríkisstjórnarinnar eður ei. Ég get nú ekki stillt mig um að segja það að við þekkjum býsna mörg dæmi þess að hæstv. utanrrh. hefur tilhneigingu til þess að nýta sér tímapressu, misraunverulega, í því skyni að reyna að knýja fram niðurstöður sem honum eru að skapi. Breytingar á texta undir lokin á tilboði Íslendinga geta gefið grunsemdir um að honum hafi orðið eitthvað ágengt. Við höfum ekki niðurstöðu en ég vísa til þeirra efasemda sem hafa komið t.d. um það hve heppilegt það sé að binda tollígildi við þá vöru sem er undir framleiðslustýringu, magntakmarkanirnar sem nú eru takmarkaðar við þá vöru sem bundin er framleiðslustýringu því að þetta er atriði sem getur verið breytingum háð. Svo mikill var asinn á hæstv. utanrrh. að hann gat ekki séð af tíma til að kynna niðurstöðu sína og hæstv. landbrh. fyrir utanrmn. fyrr en nú í morgun, eftir fsp. mína í gær og eftir beiðni hv. 1. þm. Norðurl. v. um fund í utanrmn. Það verður þó að segjast að einhvern tíma hefur hæstv. utanrrh. haft því hann hafði jú aðstöðu til þess að ræða við fjölmiðla en ekki Alþingi enda hefur það komið fram hjá honum á opinberum vettvangi að hann kunni félagsskap hér innan sala Alþingis misvel. Ég vík þá að innihaldi tilboðsins umdeilda. Það er eins og ég gat um hér áður tvennt sem skiptir máli, hvernig tilboðið sjálft lítur út og hvers má vænta að það leiði til. Þá tek ég það í víðu samhengi því það er auðvitað engin ástæða til að vera að spá hér of ítarlega í það hverjar niðurstöður verði þótt það hafi vissulega komið hér fram í umræðum ákveðnar getgátur í þá áttina. Ég held að það sé hægt að fullyrða það án þess að menn þurfi að vera að eyða of miklu máli í það að dregið hefur verið úr þeirri viðspyrnu sem íslenskur landbúnaður telur sig þurfa með því t.d. að heimila að minnsta kosti 3--5% innflutning miðað við neyslu á landbúnaðarvöru á lægri tollum og eins má benda á að ef miklar sveiflur verða á verðbólgu og verðlagi þarf að gæta vel að. Spurningin er hvort niðurstöðurnar muni leiða til enn frekari tilslakana. Ég set spurningarmerki t.d. við hugmyndir um magntakmarkanir eins og fleiri hafa gert og ég held að við verðum hreinlega að horfast í augu við það að við höfum varla efni á að víkja frá því tilboði sem hér blasir við og við verðum að bera gæfu til þess að því verði fylgt eftir. Í ræðu hv. fyrsta ræðumanns, hv. 2. þm. Suðurl., voru sjónarmið og samningsstaða íslensks landbúnaðar nokkuð rækilega rakin og ég sé út af fyrir sig ekki ástæðu til að fara mikið ítarlegar út í það mál. Ég vil þess vegna víkja að öðru sem hefur verið notað sem ákveðin gulrót í þessum efnum og það er hvernig þetta mál horfir fyrir íslenska neytendur. Það er tvennt sem skiptir máli þar. Í fyrsta lagi hver er staða íslenskra neytenda ef ekki er tekið tillit til þess hvernig atvinnustigið er í landinu eða hvernig íslenskur landbúnaður stendur, en það er auðvitað afskaplega þröngsýn afstaða svo að ekki sé meira sagt. Og ef við tökum það bara þannig, þá er það alla vega ljóst að tilboðið mun ekki breyta miklu um verðlag á landbúnaðarvöru hér á landi því að innfluttar vörur, fyrir utan þennan lágmarksaðgang 3--5% af neyslu á lægri tollum, þá verða innfluttar vörur væntanlega á sama verði og íslensk vara vegna álagningar tollígilda. Samt sem áður er hægt að flytja inn ýmsa vöruflokka með fullum tollígildum og það er nú opnað fyrir þennan aukna innflutning. Við vitum ekkert hve mikil sú aukning verður og það fer m.a. eftir niðurstöðum úr umræðum um magntakmarkanir og það fer líka eftir því hvort erlendir aðilar telja sér hag að komast inn á íslenskan markað og jafnvel að vinna þar einhverja starfsemi sem er íslenskum landbúnaði ekki hagstæð jafnvel þótt tollar verði lagðir á eða tollígildi sem er víst töfraorð dagsins í dag. Við höfum að vísu þá viðspyrnu að sú vara sem klárlega er óæskilegt að flytja inn vegna sjúkdómahættu á að vera undir vernd, en þá er spurningin hver metur það með okkur. Varla höfum við sjálfdæmi um það mál. Við hljótum að velta vöngum yfir því hvort í samkeppninni muni erlendir aðilar kjósa að beita afli stærðar sinnar og auglýsingamáttar á móti íslenskri samkeppnisvöru. Við tökum nú þátt í átakinu ,,Íslenskt, já takk`` og viðurkennum gildi þess að halda atvinnu hér á landi og styðja ferska og góða íslenska framleiðslu. Hvernig mundi þetta líta út ef aðrir uppgötvuðu nú gildi auglýsingamennsku því að auðvitað erum við að keyra hér á auglýsingamennsku og ekkert annað og það er af góðu einu þar sem ég tel að markmið þessarar auglýsingaherferðar sé hagur okkar allra. Íslenskur landbúnaður er og verður verðmætur fyrir okkur og við megum ekki glata þeim verðmætum. Við erum enn of skammt á veg komin að markaðssetja ferskleika íslenskrar landbúnaðarvöru til að geta treyst á að viðskiptavinir velji íslenskt vegna þessara gæða á móti mögulega harðnandi hríð erlendra auglýsenda. Ég er ekki í nokkrum vafa um það að íslensk landbúnaðarvara hefur forskot í gæðum á erlenda vöru vegna margfalt minni og jafnvel engrar eiturefnanotkunar og hormónanotkunar hér á landi en ég er jafnviss um að við verðum að leita þeirra leiða sem gefast til að gefa íslenskum landbúnaði tóm til þess að aðlagast nýjum og breyttum tímum sem e.t.v. eru fram undan í heimsviðskiptum. Við munum ekki sjálf stýra þessari för nema með því að sýna fullan kraft í því að gæta hagsmuna okkar. Aðrir sjá um sig og sína. Það er engin spurning um það. Þá getum við kannski farið að tala um það að hasla okkur völl með hreinar og hormónalausar íslenskar afurðir erlendis og það tel ég að sjálfsögðu að við eigum að gera. Við erum hins vegar því miður á byrjunarreit í þessu áróðursstríði og við verðum að taka tillit til þess. Það má alveg gagnrýna fortíðina og gagnrýna hegðun okkar í fortíðinni og segja að við hefðum átt að gera hlutina öðruvísi en við höfum ekki gert það. Við verðum að horfast í augu við þá staðreynd og við verðum að nýta okkur þau tækifæri sem við höfum til þess að láta þessa þróun verða öllum í hag, íslenskum landbúnaði, íslenskri atvinnu, íslensku verðlagi, íslenskum neytendum því allt er þetta nátengt.

Frú forseti. Nú finnst mér skortur á ráðherrum hér í salnum og vildi gjarnan að ég gæti fengið tækifæri til að eiga orðastað við þá. En meðan við bíðum eftir þeim, þá hefur útflutningsleið Alþb. borist í tal. Ég ætla ekki að ræða hana í þessari umræðu enda er hún til annars ætluð þó að hér hafi orðið nokkur umræða um hana áðan á milli hv. 3. þm. Norðurl. v. og hæstv. utanrrh. Ég geymi mér það en hlakka hins vegar til að fá tækifæri til að ræða hana og sérstaklega landbúnaðarkafla hennar við hv. 3. þm. Norðurl. v. þegar við komum heim í kjördæmi okkar. Hér er um að ræða umræðu um ákaflega afdrifaríkt mál, þ.e. tilboð eða landbúnaðarkafla GATT-viðræðnanna. Þá er fyrst að velta því fyrir sér hvort Úrúgvæ-lotunni lýkur með einhverjum hætti, hvort niðurstaða fæst í henni. Það liggur að sjálfsögðu ekki fyrir enn þá og kannski minni líkur en meiri til þess að henni ljúki með niðurstöðu. En ríkisstjórn Íslands er búin að senda tilboð út til Genfar. Það er verra að vinda ofan af þessu máli eftir það. Í þessu tilboði eru dregnar lokur frá hurðum með þeim hætti að það verða ekki settir slagbrandar fyrir héðan af. Menn hafa verið að ræða um neytendasjónarmið og framleiðendasjónarmið og þóst vera að koma fram fyrir hönd annars hvors þessa sjónarmiðs. Auðvitað eru þessi sjónarmið í langflestum tilfellum samræmanleg vegna þess að í fyrsta lagi eru framleiðendur neytendur líka og í öðru lagi ef við ætlum að lifa áfram og búa áfram í landinu þá verðum við náttúrlega að samræma þessi sjónarmið og þau eru ákaflega auðveldlega samræmanleg. Ef íslensk landbúnaðarframleiðsla væri lögð í rúst þá dragast að sjálfsögðu þjóðartekjur saman með tilheyrandi atvinnuleysi sem auðvitað kemur beint niður á neytendum þessa lands. Jafnvel þó þeir fengju ódýrar kjúklingalappir til þess að éta nokkrum sinnum í viku  Þetta tilboð ríkisstjórnarinnar hefur verið sent. Hæstv. utanrrh. talaði um gagnkvæmni í þessum samskiptum. Gagnkvæmnin í þessu máli hefur verið á þá leið eins og hæstv. ráðherra hefur meðhöndlað það að hann vill flytja út fisk og flytja út sem mestan fisk og það er gott svo langt sem það nær. Og í því skyni að reyna að komast að sem bestum kjörum með fiskinn, þá hefur hann á hinn bóginn fórnað hagsmunum landbúnaðarins. Það er hægt að rekja mörg dæmi úr öllu þessu samningaferli, bæði EES-samningaferlinu og eins GATT-samningaferlinu um þetta hefur verið gert og það án þess að ná verulegum árangri í tollfríðindum fyrir fiskinn. Þegar við lögðum af stað í EES-samningana, þá ætluðum við að reyna að ná fríverslun með fisk. EES-samningurinn er ekki um fríverslun með fisk. En hagsmunum landbúnaðarins hefur verið hvað eftir annað fórnað. Einu sinni man ég eftir að starfsmaður utanrrn. var spurður að því í utanrmn. af hverju ekki hefði verið haldið til haga sérstökum hagsmunum íslensks landbúnaðar. Hann svaraði því hreinskilnislega, blessaður maðurinn, að ,,það þótti ekki taktískt``. Embættismannasamkomulagið frá því í vor markast af þessu o.s.frv. og þetta GATT-tilboð markast af þessu líka. Hér hefur verið til umræðu að þessu máli hefur verið haldið frá Alþingi og það er að vissu leyti rétt. Ég get að vísu tekið á mig nokkra sök þar á þar sem ég bað ekki um fund í utanrmn. fyrr en í gær og sá fundur var haldinn í morgun og er ég mjög þakklátur fyrir það að formaður nefndarinnar skyldi bregðast við og boða til fundar og þeim mönnum sem þangað komu til þess að ræða málið. Ég átti satt að segja von á því að um svo mikilsvert mál mundi forsrh. gefa yfirlýsingu þegar tilboðið var sent. Það gerði hann ekki. Ég átti von á því að landbn., sem hafði verið árvökul yfir þessu máli og ég vissi að hafði verið boðuð til fundar, mundi fá gögn í hendur sem gæfu manni tækifæri til þess að fara ofan í málið. Ég átti von á því að hún næði árangri en hún náði ekki árangri. Það var haldinn þar fundur í gær án þess að afhenda þau gögn sem nauðsynleg eru til þess að fara yfir málin með nokkurri nákvæmni. Alþingi var hunsað. Hins vegar hafði hæstv. utanrrh. tíma til þess, þó að hann mætti ekki vera að því að boða utanrmn. til fundar, þá hafði hann tíma til þess að halda leynifund með blaðamönnum í varnarmáladeild utanrrn. þar sem safnað var saman blaðamönnum sem skrifuðu síðan upp eftir honum túlkun hans á þessu samkomulagi en þeir máttu samt ekki vitna beint í hann. Ég hefði nú talið heppilegri og eðlilegri vinnubrögð að hann hefði byrjað á því að hafa fund með utanrmn. til þess að ræða þetta mál. Það er að vísu rétt að það eru fordæmi fyrir blaðamannafundum og formaður Alþb., hv. 8. þm. Reykn., boðar til blaðamannafunda í tíma og ótíma. Honum er hins vegar mjög í mun að höfð sé eftir honum bein ræða af þessum fundum. Hagfræðistofnun Háskóla Íslands virðist hafa haft þessi gögn á undan okkur alþingismönnum því að a.m.k. töldu þeir sig þess umkomna í gærkvöldi að senda frá sér yfirlýsingar um málið. Mér er kunnugt um að ekki var haft samráð við framleiðsluráð landbúnaðarins, hvorki við undirbúning þessa máls í síðustu lotu né heldur að framleiðsluráðinu væri kynnt þetta tilboð. Ég tel að þau átök sem talað hefur verið um undanfarna daga á milli hæstv. landbrh. og hæstv. utanrrh. hafi verið sviðsett. Það lítur svo út sem málamiðlun hafi verið fundin eða það er látið heita svo, en þessi málamiðlun er á einn veg að hæstv. utanrrh. hefur fengið allt sitt fram og hæstv. landbrh. hefur lotið í gras þannig að ég held að það hafi aldrei verið nein alvara í þessum átökum. Það var líka ekkert óeðlilegt þó að hæstv. utanrrh. væri ánægður hér í ræðustólnum áðan. Hann hefur komið í ræðustólinn oft í dag og hann hefur verið ansi mikið spenntari fyrr í dag og það lá mikið betur á honum núna þegar hann var að hrósa sigrinum yfir landbrh. heldur en meðan hann lá hér undir ágjöf vegna skýrslu umboðsmanns Alþingis. Það voru einkum þrjú ágreiningsatriði sem upp úr stóðu eftir blaðafregnum sem hæstv. utanrrh. túlkaði fyrir blaðamönnum, vildarvinum sínum sem hann kallaði á í varnarmáladeildina. Það var í fyrsta lagi um magntakmarkanirnar. Þar var í orði kveðnu fallist á opinberan málflutning hæstv. landbrh. en undan skilið að hér sé um marklausa kröfu að ræða eins og hæstv. utanrrh. orðaði það við blaðamenn sína og þeir rekja það í löngu máli að þetta sé algerlega þýðingarlaust þó að þarna hafi verið látið eftir til þess að reyna að bjarga andlitinu á hæstv. landbrh. vegna þess að hæstv. utanrrh. hafi það í hendi sinni að snúa hann niður erlendis, hann geti unnið sigur erlendis og krafan sé marklaus. Í öðru lagi var ágreiningsefnið um tollígildin á vörum sem fluttar hafa verið til landsins með engum tollum. Jú, jú, þetta er textað svolítið í tilboðinu. En síðan segir hæstv. utanrrh. á títtnefndum fundi að hann og hæstv. landbrh. hafi gert um það heiðursmannasamkomulag og maður er nú orðinn dálítið leiður á þessum heiðursmannasamkomulögum sem þeir eru að gera í ríkisstjórninni en utanrrh. telur að landbrh. hafi svarið það að beita aldrei þeim heimildum sem hann hefði svo að þar var hæstv. utanrrh. búinn að vinna fullan sigur ef þetta er rétt sem utanrrh. segir blaðamönnum. Í þriðja lagi var komist að samkomulagi um það að herma eftir Noregi og að tilboð Íslands væri sniðið eftir tilboði Noregs. Nú vill svo til að ég þekki pínulítið til í Noregi og ég veit það að kratastjórnin í Noregi gengur sannarlega ekki erinda norsks landbúnaðar í samskiptum sínum við Evrópu eða við umheiminn. Þó eru þeir náttúrlega ekki, kratarnir í Noregi sem eru ábyrgir fyrir þessu tilboði sem þaðan fór, nándar nærri eins ófyrirleitnir í krossferð sinni gegn landbúnaði yfirleitt og íslensku kratarnir, enda eru það mjög siðaðir menn og þar mundi það ekki líðast hjá ráðherra að brjóta lög. Í stuttu máli, frú forseti, þá er niðurstaða þessa tilboðs að heimilt er að flytja inn allar landbúnaðarvörur nema hrátt kjöt, óunna mjólk og hrá egg. Þar eru sjúkdómavarnir. Heimildin er sem sagt fyrir hendi á innflutningi af öllu þessu. Við berum fyrir okkur sjúkdómavarnir en aðstoðarmaður landbrh. upplýsti á fundi utanrmn. í morgun, og ég skrifaði orðrétt eftir honum: ,,Það er ekkert hægt að fullyrða um að við getum haldið uppi innflutningsbanni á hráu kjöti til frambúðar.`` Ekkert tryggt að við getum haldið því uppi til frambúðar. Og þá höfum við það. Það haldreipi er veikt líka. Við verðum að geta sannað það að dýr séu heilbrigð hér og meira að segja þetta, sem okkur finnst þó eðlilegasti hlutur í heimi, getur reynst okkur erfitt að halda til haga í framtíðinni. Það er hér talað um lágmarksinnflutning og við lofum lágmarksinnflutningi og við tölum um hámarkstolla og hámarkstollígildi. En ég vek athygli alþingismanna á því að hér er verið að tala um heimildarákvæði. Það er hægt, það er lafhægt af ófyrirleitnum ráðherrum sem væru í krossferð gegn landbúnaði að opna allar gáttir fyrirvaralítið. Þetta mál heyrir ekki bara undir landbrh. 

Hæstv. forseti. Ég vil einungis út af þeim ummælum sem hv. þm. hafði hér eftir aðstoðarmanni mínum, Sigurgeiri Þorgeirssyni, leggja áherslu á að það er öllum kunnugt sem hafa fylgst með GATT-umræðunum að yfirdýralæknir hefur fylgt málflutningi okkar Íslendinga mjög hart eftir og komið öllum okkar kröfum til skila og sérstöðu. Og ég veit ekki til þess að nokkur hafi látið í ljós nokkra gagnrýni á hans störf. Ég vil í öðru lagi segja að mér þykir ekki viðeigandi af hv. þm. að taka eina setningu út úr þeim útskýringum sem ég þykist vita að aðstoðarmaður minn, Sigurgeir Þorgeirsson, hafi gefið varðandi þær takmarkarnir á innflutningi sem við vildum halda vegna sjúkdómavarna. Eins og hv. þm. er kunnugt er þar um gagnkvæmar skyldur að ræða og samningarnir fela það raunar í sér að það eru auknar áherslur lagðar á að slíkar varnir séu ekki tylliástæða eða viðskiptaþröskuldur. Vegna þess hversu skamman tíma ég hef nú, þá mun ég koma nánar að þessu síðar en það vill svo til að Sigurgeir Þorgeirsson hefur kynnt þessi mál víða á bændafundum og annars staðar. Menn þekkja hans málflutning og vita að það er ósæmilegt að taka eina setningu út úr með þeim hætti og í þeim anda sem hv. þm. gerði.

Frú forseti. Það vill nú svo til að ég held að hæstv. landbrh. hafi verið ákaflega heppinn með aðstoðarmann. Og ég verð með fullri virðingu fyrir ráðherranum að segja að ég tek miklu, miklu alvarlegar það sem aðstoðarmaðurinn segir heldur en húsbóndinn. Mér finnst hann mæla af meiri yfirsýn, svo að ég segi nú ekki meira, um landbúnaðarmál heldur en hæstv. ráðherra. Ég tel að ég hafi ekki slitið þessa setningu neitt úr samhengi. Þetta er nákvæmlega það sem aðstoðarmaður ráðherra varaði okkur við, vafalaust með góðum hug. Hann var ekkert að gylla þetta sérstaklega. Hann var bara að segja söguna eins og hún var.

Hæstv. forseti. Eins og fram kom í máli hv. þm. þá áttaði hann sig á því að hann hafði skotið yfir markið með því að ræða þetta mál í því samhengi sem hann gerði í sinni ræðu. Auðvitað er ekkert öruggt undir sólinni. Aðalatriðið er að varðandi sjúkdómavarnirnar hefur verið haldið mjög fast á íslenskum málstað, eins fast og við höfum þekkingu og kunnáttu til og hvergi hopað í einu einasta atriði.

Frú forseti. Ég skaut náttúrlega ekkert yfir markið. Ég hitti nákvæmlega beint mark eins og sést á viðbrögðum hæstv. landbrh. Auðvitað hefur verið reynt að halda á þessum sjúkdómavarnaþætti eins vel og við höfum mögulega getað og ég er ekkert að álasa ykkur fyrir það. Ég tel að það sé okkur ákaflega mikilvægt að halda honum til haga og ég veit að menn hafa lagt sig fram í því efni, bæði yfirdýralæknir, starfsmenn ráðuneytisins og aðrir sem að því hafa komið. En það er hins vegar ekki ókleifur þröskuldur. Árangurinn er ekki þannig að hann gulltryggi okkur neitt til frambúðar.

Virðulegi forseti. Það er athyglisvert við þessar umræður hér í dag að hv. þm. Páll Pétursson, hinn umtalsfrómi maður, hefur ekki við að hæla mönnum en eðlið er samt við sig og ævinlega skal það vera á kostnað einhverra annarra. Það er staðreynd að hv. þm. sleit úr samhengi þessa einu setningu í ummælum aðstoðarmanns ráðherra. Hann var að gera grein fyrir því að við höfum haldið til streitu fyrirvörum að því er varðar sjúkdómavarnir. Hann veit að þar var sérstök áhersla lögð á hversu næmur íslenskur bústofn kann að vera fyrir smitsjúkdómum vegna einangrunar fyrr á tíð. Aðstoðarmaðurinn var að útskýra það eitt að það er gagnkvæm sönnunarbyrði. Það eina sem hann sagði var að það er ekki hægt að treysta því að við getum beitt heilbrigðisreglum sem viðskiptahindrunum. Við verðum að sanna að hér sé um raunverulega ástæður fyrir smithættu að ræða. Það styðst einfaldlega við rök og það á ekki að gera málið tortryggilegt af þeim sökum. Hv. þm. gerir sér greinilega far um að reyna að grafa undan trausti bænda á málstað hæstv. landbrh. með því að láta líta svo út sem hæstv. landbrh. hafi í einu og öllu farið hallloka fyrir frekjuganginum í þeim sem hér stendur. Því miður, og nú tek ég það skýrt fram, því miður var það nú ekki svo. Ég sagði að hæstv. landbrh. hefði haldið fast á sínu máli, mjög fast. Ég sagðist bera virðingu fyrir því þegar það leiðir til sanngjarnrar málamiðlunar. En bara til þess að taka eitt dæmi, þá má hann gjarnan hafa það eftir við bændur að mitt sjónarmið var það að því er varðar lágmarksaðganginn að þar ættum við ekki að fara mikið umfram hæstu rauntolla sem eru 35%. Ég gat fallist á að sígarettutollur um 50% væri eftir atvikum ásættanlegur. Niðurstöðuna sjá menn hér á blaði þar sem niðurstaðan er norska tilboðið eða EB-tilboðið, það lægsta 358 og það hæsta 674 þannig að tölurnar segja nú sína sögu um það að hæstv. landbrh. beit ekki í gras, eins og hv. þm. var að reyna að segja. Hann náði málamiðlun sem reyndar var nær því sem hann setti fram heldur en ég.

Frú forseti. Ég veit mætavel að hæstv. landbrh. er ekki grasbítur og mér hefur aldrei dottið í hug að segja það. Ég sagði að hann hefði lotið í gras. Ég sleit ekkert úr samhengi. Ég tek meira mark á aðstoðarmanni landbrh. heldur en hæstv. landbrh. sjálfum og ég tek miklu meira mark á þeim títtnefnda aðstoðarmanni heldur en utanrrh. Ég veit það að hæstv. landbrh. vinnur af bestu getu að sínu embætti, en hann náði bara ekki meiri árangri í þessari lotu heldur en þetta og það var hæstv. utanrrh. sem hrósaði sigri í viðureigninni og hann boðaði til sérstaks leynilegs blaðamannafundar til þess að koma sinni túlkun og sínum sjónarmiðum á framfæri, hvað hann hefði nú staðið sig vel, hvað hann hefði nú klárað hæstv. landbrh. rækilega, boðaði til sérstaks fundar með blaðamönnum á þriðjudaginn var í varnarmáladeild utanrrn.

Virðulegi forseti. Hv. þm. hefur engin rök fært fyrir þessum fullyrðingum sínum. Engin. Það er ósatt mál að á blaðamannafundi sem var upplýsingafundur um þetta flókna mál hafi hvort heldur er ég eða mínir embættismenn verið að hælast um yfir nokkrum hlut. Við lögðum þar fram til kynningar upplýsingaefni um þetta flókna mál og ég tel það til fyrirmyndar þegar um er að ræða slíkt svo flókið mál því að það eiga allir rétt á því að fá af því greinargóðar upplýsingar. Hv. þm. er svo þungt haldinn samsæriskenningum að hann hélt því fram hér áðan að við landbrh. hefðum sett á svið einhver átök og síðan vill hann túlka það allt einhliða á þann veg að annar aðilinn hafi farið mjög halloka. Hann hefur engin rök fært fyrir þessu. Það er haldið til haga fyrirvörum um magntakmarkanir. Það er óbreytt frá samþykkt ríkisstjórnarinnar. Ég hef þegar skýrt frá því hver niðurstaðan varð út frá upphaflegum kröfum og óskum, mínum annars vegar og landbrh., að því er varðar lágmarksaðgang. Og að því er varðar það þriðja, tollígildin, þá er það staðreynd að það er einungis reikningsdæmi. Hlutirnir eru tollgildir en jafnframt gerðum við með okkur pólitískt samkomulag um það að fylgja þeirri meginreglu GATT að auka ekki á tolla, að takmarka ekki markaðsaðgang. Um þetta varð sem sé samkomulag og það er fjarri öllum sanni og illt verk reyndar, ef það er svo að bændur taki eitthvert mark á óðalsbóndaum á Höllustöðum, að rangtúlka þetta með þessum hætti.

Frú forseti. Á títtnefndum upplýsingafundi skrifar blaðamaður, væntanlega eftir ráðherra, það er að vísu ekki í gæsalöppum, að í utanrrn. telji menn engar líkur á að þessi krafa Íslands, þ.e. um magntakmarkanirnar, verði samþykkt og því sé hér í reynd um marklausa kröfu að ræða. Í öðru lagi segir blaðamaðurinn: En því var utanrrh. andvígur. Það var um tollígildin. Hann féllst hins vegar á að halda þessari kröfu inni í tilboðinu gegn heiðursmannayfirlýsingu frá Halldóri Blöndal um að þessi heimild yrði aldrei notuð. Og þá sjáum við nú hver hefur unnið. Hins vegar er það drengilegt eins og von var hjá hæstv. utanrrh. að bera blak af hæstv. landbrh. Hæstv. landbrh. bar blak af hæstv. utanrrh. í sumar og hann er kannski að borga svínsbóginn.

Virðulegi forseti. Það er nú skammt um liðið frá því að lögð voru fram gögn vegna GATT-tilboðs ríkisstjórnarinnar. Áður hafði reyndar landbn. Alþingis fengið greinargóðar upplýsingar, munnlegar, á tveim fundum sínum og reyndar liggur ljóst fyrir að við þessar aðstæður er ekki sérstaklega auðvelt að ræða jafnyfirgripsmikið mál og hér um ræðir og raunar hefur umræðan borið þess nokkurt vitni. Ég hef ekki séð eða heyrt að í máli þeirra sem hófu þessa umræðu hafi komið fram mikilvægar röksemdir til andsvara gegn því samkomulagi sem hefur verið sent til GATT og það er vissulega af hinu verra að menn skuli ekki hafa átt þess kost að fara yfir málið nákvæmlega, að menn skuli ekki hafa átt þess kost að kynna sér það áður en umræða af þessum toga sé hafin hér á Alþingi. Mér sýnist að fyrir þessu sé afskaplega einföld skýring og hún er sú að menn eru hér í pólitík til þess að vekja tortryggni og til þess að styrkja pólitíska stöðu sína í viðkvæmu máli. Það er svo annað mál að stjórnarandstöðunni er kannski nokkur vorkunn í þeim efnum því að ráðherrarnir sjálfir hafa ekki talað af neitt sérstaklega mikilli nákvæmni. Ég stend við það sem ég sagði við fréttamann fyrir fáum dögum að þeir ættu að taka upp aðra siði í þeim efnum ef þeir ætla að hafa heimilisfesti með sama hætti og nú er í þessum ráðuneytum því að engum gera þeir meiri bölvun en sjálfum sér með því að vekja tortryggni á eigin störfum. Lengst hefur þetta gengið að því er varðar blaðafréttir frá því í gærmorgun og sjónvarpsfréttir í gærkvöldi sem ég hef fengið útskrift af þar sem Hagfræðistofnun háskólans er að bera saman GATT-tilboð ríkisstjórnarinnar með ýmsum hætti og satt að segja á mjög ótrúverðugan hátt. Mér hefur hins vegar ekki tekist að fá frumgögn frá háskólanum í þessum efnum og sætir það nokkurri furðu. Ef menn fjalla um málið af þessu tilefni eins og stjórnarandstaðan hefur auðvitað gert og notfært sér, þá er vel skiljanlegt að menn leggi af stað í pólitískan leik og þá varðar menn auðvitað ekki alltaf um staðreyndir mála eins og hér hefur komið fram. Eins og ég sagði áðan hef ég reynt að leggja ofurlítið mat á þetta tilboð, borið það saman við bókunina frá 10. jan. árið 1992 og reyndar ýmis önnur gögn í þeim efnum. Nú má kannski minna á það að búvörusamningurinn sem í gildi er, og skal ég þá alveg sleppa honum efnislega að öðru leyti, tók býsna mikið mið af áformuðu GATT-samkomulagi. Yfir honum hvílir náttúrlega sú staðreynd. Og það er athyglisvert að í bókun 2 í þessum samningi segir um verðlagningu: ,,Aðilar eru sammála um að stefna beri að því að raunverð dilkakjöts lækki í áföngum um 20% á næstu 5--6 árum.`` Það er líka eftirtektarvert að í svari Þjóðhagsstofnunar við bréfi landbrh. og landbn. eru þessi markmið lögð til grundvallar. Hér segir m.a., með leyfi forseta: ,,Sé gengið út frá því að markmið búvörusamningsins um lækkun raunverðs á sauðfjárafurðum náist og svipuð markmið varðandi aðrar búvörur virðast GATT-samningsdrögin ekki fela í sér verulega röskun í landbúnaði um það sem ella hefði orðið á næstu árum. Þetta stafar af því að stefnt er að meiri raunlækkun á verði landbúnaðarafurða í búvörusamningnum en GATT-drögin leiða af sér.`` Bændum eru með öðrum orðum settir samkvæmt þessum búvörusamningi harðari kostir heldur en GATT-drögin, eins og þau voru og lágu fyrir árið 1992, gáfu tilefni til. Þegar þessar staðreyndir eru metnar og þetta borið saman við tollígildin sem nú eru sett fram, þá sýnist mér augljóst að hlutur landbúnaðarins sé miklu betur tryggður og varinn heldur en var í þeim drögum sem voru til meðferðar þegar umræðan og deilurnar fóru fram hér á landi. Mér sýnist að í þessum efnum hafi náðst umtalsverður árangur, að ekki sé fastar að orði kveðið. Og þegar því er nú lýst yfir af stjórnarandstæðingum í þessari umræðu að það sé grundvallaratriði í þessum samningi hvernig haldið sé til haga rétti til álagningar tollígilda, þá held ég að það sé alveg óvefengjanlegt að í þessum efnum liggur fyrir niðurstaða sem ver landbúnaðinn með ótvíræðari hætti heldur en áður. Og þá hafa menn fengið að frétta af árangri. Ég hef einnig farið yfir þær áherslur sem voru í bókun ríkisstjórnarinnar. Ég minni á að utanrrn. á enn eftir að svara bréfi mínu frá 20. okt. og þá kemst ráðuneytið náttúrlega ekki hjá því að túlka með nákvæmari hætti það sem felst í þessari samningsgerð. Þar af leiðandi ætla ég að þessu sinni og af þessu tilefni ekki að fjalla nákvæmlega um þessi atriði hvert fyrir sig. Ég tek eftir því t.d. að því er varðar 4. liðinn sem er um útflutningbætur að þar hafa menn áskilið sér nýja viðmiðun, þ.e. ef þær kröfur sem felast í 4. liðnum verða ekki virtar, þá verði heimilt að taka upp kröfu að nýju um útflutningsbætur. Og það er afar mikilvægt m.a. vegna þess að nauðsynlegt er að halda öllu því til haga sem gæti styrkt okkur í næstu samningsgjörð. Jafnvel þótt við nýttum ekki þessar heimildir þá er afar þýðingarmikið að halda þeim til haga. Að því er varðar a-lið 4. gr., þá hefur hvergi verið horfið frá kröfunni um magntakmarkanir. Ég hef ekki séð það. En það eins og annað verður væntanlega skilgreint nánar í svari utanrrn. til landbn. Alþingis. Eftir þá yfirferð sem ég hef farið yfir þennan samning á þessu stutta tíma, sem að sjálfsögðu byggist nú að verulegu leyti á því hvað kom fram á fundum landbn., sérstaklega á hádegisfundinum í gær þar sem skýr svör voru gefin við þeim spurningum sem við lögðum fram, þá sýnist mér það vera alveg ótvírætt að þetta mál er í annarri stöðu nú heldur en það var í árið 1992 og að miklu traustari heimildir eru fyrir hendi til varnar íslenskum landbúnaði heldur en þá voru. Ég veitti því athygli þegar ég hlýddi á ræðu málshefjanda hér áðan að hann talaði æðimikið um framhaldið og það er auðvitað ekkert óeðlilegt við það því að niðurstaðan ræðst náttúrlega af þeim samningum sem fram fara á grundvelli þessa tilboðs. Þetta er auðvitað ekki annað en tilboð og samningarnir sem slíkir eru fram undan. Í þessu sambandi langar mig að vitna hér í álitsgerð Þórðar Friðjónssonar. Þar segir: ,,Ef GATT-samningsdrögin verða samþykkt virðist því að öllu samanlögðu mögulegt að útfæra landbúnaðarstefnuna innan þeirra bæði landbúnaði og neytendum til hagsbóta. Þetta er hins vegar vandasamt verk sem gerir miklar kröfur til stjórnvalda, hagsmunaaðila og annarra sem munu leggja hönd á plóginn við mótun stefnunnar í landbúnaðarmálum.`` Þetta er auðvitað grundvallaratriði í þessari umræðu. Það er grundvallaratriði hvernig unnið verður að þessum málum, hvaða rétt menn nýta sér sem menn kunna að fá í þessum samningum og hvernig útfærslurnar verða á þeim hér innan lands. Ég vil í þessu sambandi, af því að við erum að tala um GATT og menn tala núna mikið um landbúnaðinn í þessum efnum, endurtaka það sem ég sagði áðan að í samningum sem bændur hafa sjálfir gert, í samningum sem voru gerðir af fyrrv. ríkisstjórn eru vissulega mikil hættumerki á ferðinni, miklu meiri en þau sem af því kann að leiða að við gerumst aðilar að nýju GATT-samkomulagi.

Virðulegi forseti. Ég verð nú að segja að mér fannst hálfslæmt jafnframt og leitt að þurfa að hlusta á hv. þm. Egil Jónsson reyna að verja það að hann væri sammála þessu tilboði sem hér virðist eiga að koma fram. Hann sagði sem svo að það yrði ekki komist hjá því að túlka með nákvæmari hætti hvað fælist í þessu samkomulagi. --- Hann var sem sagt ekki alveg klár á því. Og síðan sagði hann ,,nauðsynlegt að halda öllu til haga sem gæti styrkt okkur í næstu samningagerð.`` En ég vil þá spyrja hv. þm. Egil Jónsson: Veit hann hver fer með forræði þessara mála, innflutningsmála, þegar þetta samkomulag verður komið í gegn?

Herra forseti. Það er einfalt mál að auðvitað veit ég það ekki. En mér þykir trúlegast að núv. ríkisstjórn verði áfram við völd og að forræðið verði í höndum landbrh.

Ég heyri það alveg greinilega, virðulegi forseti, að hv. þm. Egill Jónsson vonar að málin þróist áfram eins og gerðist í sumar, að hæstv. landbrh. hafi áfram forræði á þessum málum. En það er engan veginn ljóst miðað við þessa samningsgjörð sem nú er verið að gera.

Virðulegi forseti. Það er einfalt mál, og það ætti hv. 6. þm. Vestf. að vita, að um það fjallar ekki þessi samningur, ekki að einu eða neinu leyti.

Virðulegi forseti. Það gleður mig að heyra að hv. 3. þm. Austurl. hefur nú eytt úr huga sér öllum efasemdum um heimilisfesti þeirra landbrh. og utanrrh. í Stjórnarráðinu því að hann gerir ráð fyrir því að ríkisstjórnin verði við völd til að sjá um framkvæmd GATT-samkomulagsins og mæli hann manna heilastur. Það er ástæða til í framhaldi af ræðu hv. þm. að taka af tvímæli að því er varðar útflutningsbætur. Þannig er mál með vexti að fyrrv. ríkisstjórn á heiðurinn af því að hafa gert samning, búvörusamning, sem hafði það til síns ágætis þótt hann hefði aðra galla að afnema útflutningbætur. Í því er fólginn umtalsverður sparnaður í ríkisfjármálum því að af stuðningsaðgerðum við landbúnað eru útflutningsbætur óskynsamlegastar. Hvert er svo samhengið milli útflutningsbóta og Úrúgvæ-lotu GATT eða landbúnaðarþáttar þeirra samninga? Þessir samningar afnema ekki útflutningbætur en lækka þær hlutfallslega. Stjórnvöldum á Íslandi væri út af fyrir sig einfalt --- það er bara þeirra mál --- að taka aftur upp útflutningsbætur. Líkurnar á því eru að vísu ekki miklar að nokkur ríkisstjórn á Íslandi verði svo vitlaus að gera það. En eitt er þó alveg ljóst að það mundi kalla á að spretta upp búvörusamningnum og efna til nýrra samninga. En það er alveg ljóst, GATT-samningurinn kveður einungis á um lækkun útflutningsbóta. Stjórnvöld á Íslandi gætu tekið aftur upp útflutningsbætur að því marki þótt það sé einfaldlega innlend, pólitísk ákvörðun. En það hefur þau tengsl við búvörusamninginn að þá yrði að spretta honum upp.

Virðulegi forseti. Þetta haggar ekki því sem kom fram í máli mínu að ef Íslendingar fá ekki viðurkenndan rétt í þessum samningum vegna þess að þeir hafa látið af útflutningsbótum, þá geta þeir auðvitað haldið þeirri kröfu áfram þegar til frekari viðræðna kemur um þessi mál.

Virðulegi forseti. Já, það er rétt sem hv. þm. segir. Við getum og höfum með þessu tilboði haldið þeirri kröfu til streitu á grundvelli samkomulags ríkisstjórnarinnar frá 10. jan. Því er við að bæta hins vegar að frá þeim tíma hefur orðið nokkur þróun að því er varðar GATT-samningana og það má út af fyrir sig færa fyrir því allveigamikil rök að ekki sé líklegt að við náum heimild til þess að færa á milli greina, þ.e. að það sem við einhliða látum af hendi á einum stað fáum við endilega bætt með magntakmörkunum. En við settum fram aðra kosti, þ.e. að freista þess að reyna að fá þá bætt með því að auka stuðning okkar í svokölluðu grænu boxi, þ.e. þeim innanlandsstuðningi sem ekki er framleiðslutengdur. Þar með er átt við raunverulega framlög til byggðastefnu, atvinnustigs, afkomuöryggis bænda. Slíkt væri heimilt. Nú eða þá bæta því í tollígildi. Þannig að við erum með þrjár kröfur hér uppi. Það er ljóst að magntakmarkanakrafan brýtur í bága við GATT-reglur. Þar með er ég ekki að segja að það sé útilokað vegna þess að aðrar þjóðir eru með þetta í tilboðum sínum eins og við höfum gert og það eru t.d. mestu verndarþjóðir heims, þ.e. Japanir og Kóreumenn sem slá vörð um sína hrísgrjónarækt. Þeir hafa t.d. sótt þetta afar fast. Það er því rétt sem fram hefur komið í þessum umræðum bæði af hálfu hæstv. landbrh. og eins í máli hv. þm. Egils Jónssonar að það er of snemmt fyrir okkur að slá neinu föstu um það að þeirri kröfu verði ekki hlýtt, en við höfum með öðrum orðum varakröfur og það þarf ekki að leiða til þess að við tökum upp útflutningsbætur.

Herra forseti. Mér fannst vini mínum Agli Jónssyni vera svolítið brugðið þegar hann var að lýsa ugg sínum. Ég held að ég fari rétt með það að hann hafi talið að hann hefði ekki getað fengið upplýsingar frá háskólanum, úr einhverri stofnun þar, og virtist ekki vera glaður yfir því. Og fleira fannst mér í hans röksemdafærslu vera þess eðlis, hann mun leiðrétta mig ef það er ekki, að hann sé enn þá með ugg í brjósti og telji að enn sé eftir að vinna úr þessum málum og enginn viti hvernig það muni allt saman geta orðið. Ég held að það sé engin ástæða til annars en að vera með svolítinn ugg út af þessu máli í heild sinni og þessum samskiptamálum við blessaðar Evrópuþjóðirnar í heild sinni. Ég vildi leyfa mér að spyrja hv. þm. að því hvort það sé svo að hann uggi um það að ekki komi nú allt til grafar eins og látið er í veðri vaka af þeim sem æstastir eru að koma okkur sem allra lengst inn í þessa baráttu sem einstakir menn á Íslandi og menn víðar annars staðar hafa háð til þess að, ja, frelsa heiminn líklega. Ég held að heimurinn frelsist ekki í Brussel eða hjá þessum samskiptamönnum okkar. En sérstaklega er það svo, hv. þm., ef ég hef skilið það rétt, að þú berir ugg í brjósti fyrir því að það muni verða erfiður eftirleikurinn.

Virðulegi forseti. Ég vitnaði í skýrslu Þjóðhagsstofnunar að því er varðaði framhald samninganna og ítreka það öðru sinni að stærsti hluti þessa máls er óunninn og það er áreiðanlega rétt sem kom hér fram hjá hv. síðasta ræðumanni að þar veldur hver á heldur. Ég ber ekki sérstaklega mikinn ugg í brjósti í þeim efnum. Að því er varðaði svo það sem ég minntist á í sambandi við Hagfræðistofnun háskólans þá var ég að átelja að það skyldu komnar fram meiningar í sjónvarpi sem ekki væri hægt að fá upplýsingar um eftir öðrum leiðum.

Herra forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir svörin, þau nægja mér eiginlega. Ég þekki þingmanninn það vel að mér er það ljóst að þó hann segði ,,ekki sérstaklega mikinn ugg`` þá hugsa ég að hann sé töluverður sá uggur sem í því orðalagi felst. Ég get svo sem ósköp vel tekið undir hans sjónarmið í því efni og ég segi ekkert annað en það að ég vona að drengskaparmaðurinn Egill Jónsson standi sig í að gæta hagsmuna Íslendinga og hugsi sig nú vel um til að ekki fari svo að hann verði einmitt sá sem fremstur er eða með þeim fremstu í gæslu íslenskra hagsmuna, ég tala nú ekki um í sambandi við landbúnaðinn.

Virðulegur forseti. Þessi umræða hér utan dagskrár um tilboð ríkisstjórnarinnar inn í GATT-samninga hefur verið mjög athyglisverð og á það bæði við um það sem fram hefur komið hjá málshefjanda sem og í svörum ráðherra og ekki síst í því sem fram hefur komið hér frá talsmönnum ríkisstjórnarinnar og sérstökum ábyrgðarmanni þar í formennsku landbn., hv. þm. Agli Jónssyni. Ég ætla í þeim tíma sem ég hef til umráða aðeins að minnast á stöðuna varðandi þetta tilboð að því er varðar stöðu okkar Íslendinga. En sérstaklega ætla ég að ræða um stefnuna almennt varðandi GATT-samninga og áhrif þeirrar stefnu, sem ríkt hefur og er verið að herða á með GATT-samningunum, að opna fyrir alþjóðaviðskipti án tillits til víðtækra áhrifa til lengri tíma litið á umhverfi jarðar og á stöðu þróunarríkja. Það er kannski einn stærsti þáttur þessa máls sem við, smáþjóðin Íslendingar, hljótum að horfa á, ber að horfa á og mér finnst að það hafi allt of lítið farið fyrir þeim þætti málsins í umræðu til þessa. Varðandi stöðuna eftir að það tilboð er komið fram sem ríkisstjórnin hefur verið að kynna á þessum sólarhring þá er það alveg ljóst að staðan er önnur, veikari og verri, langtum veikari og verri en þegar gengið var frá bókun um þessi mál vegna þrýstings stjórnarandstöðu og víðtækra umræðna víða um land 10. jan. 1992. Það liggur nú m.a. fyrir varðandi landbúnaðarafurðir að við höfum ekkert fast í hendi að því er varðar möguleika á því að koma við tryggingum í staðinn fyrir útflutningsuppbætur sem við höfðum fellt niður. Allt það sem hér hefur verið nefnt eru hálmstrá, veikar vonir, einhverjar vísbendingar sem ráðherrarnir þó segja fullum fetum bæði í þingnefndum og hér í þingsal að ekki séu líkur á að verði ofan á í GATT-samningunum í framhaldi af þessu tilboði. Það á alveg sérstaklega við um hinar svonefndu magntakmarkanir því við erum búin að heyra utanrrh., gott ef ekki landbrh. líka, lýsa þeirri skoðun að möguleikarnir á því að fá þær fram í reynd séu sáralitlir. Hvar sér hv. þm. Egill Jónsson glætuna í þessu tilboði, hvað þá að hér sé um að ræða eitthvert betra tilboð og betri stöðu en 10. jan. 1992? Það þarf mikið hugmyndaflug til að setja slíkt fram og mikið dálæti á eigin ríkisstjórn og traust á ráðherrum, þar á meðal utanrrh. í sambandi við þetta mál. Ég verð að segja að það er orðið heldur lágt risið á hv. formanni landbn. sem reyndi hér með heiðarlegum og myndarlegum hætti á síðasta degi þings sl. vor að fylkja liði til viðnáms eins og staðan var þá en að vísu lyppaðist niður áður en þingið var sent heim af hæstv. forsrh. og dró í land. Og nú er hv. þm. hér bljúgur og auðmjúkur og treystir einna helst á hæstv. landbrh. í þessu máli, og hæstv. landbrh. getur ekki á sér setið að koma hér upp í ræðustólinn til þess að gera gys að hv. þm. Ég verð nú að segja að það er heldur illa að verið að gera það. Ég tel þetta mjög mikið alvörumál vegna þess að ég efast ekki eitt augnablik um það að hv. þm. Egill Jónsson vill spyrna við fótum að því er varðar hagsmuni sveitafólks í landinu, að því er varðar íslenskan landbúnað og stöðu hans og hefur haft tilburði uppi um það en það gerist ekki með því að gefa sér alrangar forsendur. Og að vera að bera það saman að í þessu tilboði felist nánast skárri staða heldur en felst í núverandi búvörusamningi! Ja, það má margt segja. Það má marga vísuna kveða þegar slíku er haldið fram og með einhverjum hætti er lagt að jöfnu samningur milli íslenskra stjórnvalda og stéttarsamtaka bænda og alþjóðasamningur af því tagi sem hér um ræðir þar sem framhaldið og málsmeðferðin er auðvitað ekki nema að afar litlu leyti í höndum Íslendinga. En við höfum það þó væntanlega í okkar hendi, íslensk stjórnvöld og íslenskir bændur, hvernig þeir semja innbyrðis. Þetta er auðvitað slíkur blekkingavaðall að það er ekki hægt undir því að sitja þegjandi. Virðulegur forseti. Ég held að það sé ekki þörf á því í rauninni af minni hálfu að fara hér ofan í saumana á þeirri útlistun sem ráðherrarnir hafa haft uppi. Það hefur verið gert hér af þingmönnum, hv. 3. þm. Norðurl. v. og það hefur verið gert af málshefjanda, hv. þm. Jóni Helgasyni, og fleirum sem hér hafa tekið þátt í umræðunni að sýna hversu holt er undir málflutningi hæstv. ráðherra í þessu máli. Auðvitað vekur það athygli hvernig á málinu hefur verið haldið, sú aðferð að grafa þetta mál á bak við múra ráðuneyta þangað til að búið er loksins eins og það heitir að ,,jafna ágreininginn innan ríkisstjórnarinnar``. Eru þetta lýðræðisleg vinnubrögð? Eru það lýðræðislegir stjórnarhættir í stóru máli sem varðar grundvallarhagsmuni Íslendinga í einum þýðingarmesta atvinnuvegi okkar að halda á máli með þessum hætti? Og koma svo hingað og segja eins og hæstv. forsrh. raunar gerði hér fyrir fáum dögum ,,allt er þetta reist á grundvellinum frá 10. jan. 1992.`` Virðulegur forseti. Ég ætla aðeins að ræða þennan samning í nokkuð víðara samhengi vegna þess að eins og ég gat um er á því mikil þörf að reyna að varpa ljósi á hvaða götu við erum hér að feta --- og þegar ég segi við þá á ég við heimsbyggðina því að það er í rauninni hún sem er þátttakandi í þessari vegferð, þessari GATT-vegferð. Saga þessara GATT-samninga er orðin um fjögurra áratuga gömul. Þeir hafa hins vegar verið að breyta mjög verulega um inntak á þessu tímabili. Jafnhliða því sem hert hefur verið á frjálsræði í viðskiptum eins og það er kallað þá hafa þessir samningar og það sem tengist GATT fengið nýtt inntak. Þessi umræðulota sem nú stendur yfir er í rauninni, ef hún gengur upp, að breyta eðli þessa samnings í grundvallaratriðum, alveg sérstaklega ef sú alþjóðaviðskiptastofnun verður að veruleika sem samningurinn gerir ráð fyrir og sem mér er sagt að líkurnar á að fylgi sem niðurstaða hafi vaxið nú að undanförnu. Hugmyndir um þessa alþjóðaviðskiptastofnun er að finna í viðauka 4 við GATT-samninginn. Þar er í rauninni verið að breyta algerlega um eðli þessa samnings frá því sem verið hefur eins og að hann lá fyrir eftir viðskiptaloturnar fyrir Úrúgvæ-lotuna. Þar eru m.a. uppi hugmyndir um það að beitt verði meiri hluta atkvæða við afgreiðslu ákveðinna mála. Hvað getur hæstv. landbrh. upplýst okkur um stöðuna að þessu leyti? Hver er staðan varðandi viðauka 4 í GATT-samningunum að því er varðar hina alþjóðlegu viðskiptastofnun MTO, sem er hluti af þessum samningaviðræðum? Þessi viðskiptastofnun heitir á ensku Multilateral Trade Organisation, skammstafað MTO. Hæstv. utanrrh. leyfði sér að nefna það hér sem einn þátt þessara samninga að þar væri fjallað um umhverfismál. En hann eyddi auðvitað ekki orði að því með hvaða hætti það væri gert.  Það er alveg ljóst að núverandi keyrsla á fríverslun, á opna fríverslun í heiminum, gengur í berhögg við sjónarmið umhverfisverndar eins og reynt er að reisa þau, m.a. í yfirlýsingum ráðstefnunnar í Ríó. Hún verður til þess að gengið verður hraðar og harðar gegn auðlindum jarðar þannig að þær eyðast. Lækkun á vöruverði kann að þykja góð latína og gott að hampa því framan í íslenska kjósendur, svokallaða neytendur á stundum, en menn ættu aðeins að huga að því hvað liggur að baki kröfunni um sífellt meiri og meiri hagræðingu, meiri lækkun, ódýrari auðlindir, harðari aðgang að auðlindum. Niðurstaðan af þessum samningum og opnun á viðskiptum með landbúnaðarafurðir mun að sjálfsögðu leiða til þess hér á Íslandi og annars staðar á norðurslóðum, í Noregi þar á meðal og annars staðar í Skandinavíu, að jarðnæði fer í eyði í stórum stíl, að jörð sem yrkt hefur verið um aldir verður ónotuð en álagið á matvælaframleiðslu annars staðar, þar sem hægt er að hagræða, hafa uppi stórframleiðslu í sem allra mestum mæli, mun aukast með viðeigandi áhrifum á búskaparhætti, á jarðveg, með aukinni notkun á áburði, gerviefnum og aukefnum í framleiðslu til þess að geta komið vörunni óskemmdri á milli heimshorna, með tilheyrandi kostnaði, m.a. í orku, við að flytja þennan varning heimshorna á milli. Ég bið ykkur, góðir þingmenn, að staldra við og íhuga þessa þætti máls. Ég vil jafnframt nefna það, virðulegur forseti, að stundum er verið að reyna að hampa GATT-samningnum sem einhverjum kosti fyrir þróunarlöndin sem við köllum svo, hin fátækari ríki jarðar, og það má e.t.v. finna þess stað að einstaka þeirra hafi burði til þess að nýta sér til skamms tíma litið ákvæði þessa samnings til þess eitthvað að bæta sína stöðu varðandi útflutning á landbúnaðarafurðum. En þau eru tiltölulega fá. Þorri þessara ríkja og þau sem verst standa munu fara halloka vegna þessa samnings ef hann verður að veruleika að því er varðar landbúnaðarafurðir og það kemur bæði inn í bein viðskipti með afurðir en ekki síður það sem varðar hugverkaþátt þessa máls, sem svo er kallaður, eða hugverkarétt sem ekki aðeins tekur til kvikmynda eins og flaug hér fyrir. Hann tekur vissulega til kvikmynda, rétt er það en meginatriðið eru einkaleyfin, einkaleyfi á lífverum, einkaleyfi á lífverum í landbúnaði, einkaleyfi á útsæði sem bændur þurfa að greiða þeim sem eignast þessi leyfi. Í dag eru það fjölþjóðafyrirtækin sem að yfirgnæfandi meiri hluta eru eigendur þeirra og munu sölsa þau undir sig í enn meiri mæli. Og það er í þennan sjóð sem bændur víða um heim og í hinum fátæku löndum munu þurfa að borga blóðtollinn fyrir þessa stefnu. Virðulegur forseti. Ég neita því ekki að eftir að hafa athugað þetta mál þá vænti ég þess, þá vona ég það að þessi samningur eins og hann liggur fyrir, eins og við þekkjum hann nú, fari forgörðum. Það er kannski ekki mikil ástæða til þess að ætla að svo verði, ég vil ekki leggja mat á það, en þó eru augun að opnast víða, víðar en áður, á hinum gífurlegu annmörkum óheftra viðskipta, m.a. fyrir auðlindir jarðar og varðandi misskiptingu heimsins gæða.

Virðulegur forseti. Hv. þm. vék að umhverfismálum í samhengi við þessa GATT-samninga. Á því sviði er hann sem kunnugt er sérfróður og ég skal taka það fram að ég ber mikla virðingu fyrir þekkingu hv. þm. og sannfæringu í þeim málaflokki. Ber reyndar, svo ég gerist umtalsfrómur eins og óðalsbóndinn á Höllustöðum, meiri virðingu fyrir þeim sjónarmiðum hans heldur en nýju umbúðunum á nýja forritinu sem verður þarna á landsfundinum. Hann sagði að ég hefði nefnt umhverfismál til sögunnar í GATT-samningunum og það er rétt. En tímans vegna fylgdi ekkert meira um það. Og að því er varðar það sem hann sagði þá má segja að hann hafi nokkuð til síns máls, en hann flutti hálfa söguna. Umhverfismál eru eitt af sviðunum í samningsgerðinni en þau hafa vissulega mætt afgangi, það er rétt hjá hv. þm. Samt sem áður skulum við hafa það í huga að þegar kemur að rétti þessarar þjóðar til að nýta auðlindir sjávar eins og hvali þá verður okkar helsta haldreipi það um það er lýkur, þau ákvæði GATT-samninga sem munu banna að beita viðskiptaþvingunum undir yfirskini umhverfisverndar, þ.e. rétturinn til sjálfbærrar þróunar yrði þannig að ef einhver ríki eins og Bandaríkin mundu vilja beita okkur viðskiptaþvingunum á grundvelli bandarískra laga á forsendum umhverfismála þá yrði það óheimilt. Hitt er rétt að í umhverfismálin hefur ekki verið lagt nægilega mikið í þessari lotu. Það er að því stefnt alveg ótvírætt að bæta fyrir það í næstu lotu. En sagan um samskipti þróunarlanda við þennan samning var hálfsögð vegna þess að þótt margt sé rétt sem hv. þm. sagði í viðvörunarskyni um það að ofbjóða gæðum náttúrunnar þá stendur hitt eftir að nú er hlutur hinna snauðu í þriðja heiminum fyrir borð borinn vegna tollmúra og þessar þjóðir hafa fyrst og fremst upp á að bjóða annars vegar hráefni og matvæli og að svo miklu leyti sem GATT-samningarnir brjóta niður þessa tollmúra þá er það einmitt helsta von þessara þjóða til sjálfbærrar þróunar í efnahagslegu tilliti.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir það að staðfesta málflutning minn hér með þeim orðum sem hann gerði. Og að því er varðar þróunarríkin og mat hans á þeirri stöðu þá er nú ekki allt þar sem sýnist. Það er einmitt þetta sem hæstv. ráðherra nefndi sem oft er fram fært. En það sem hefur verið að gerast, t.d. á síðasta áratug að því er varðar heimsálfu eins og Afríku, svo dæmi sé tekið, þá féllu Afríkulönd í þá gryfju, m.a. vegna þrýstings frá hinum ríku og þar með Evrópubandalaginu, að fara að leita í matarkistur þess með innflutning á landbúnaðarafurðum til fjölmargra Afríkuríkja á síðasta áratug sem orðið hefur til þess að lönd sem áður voru útflytjendur landbúnaðarafurða eru nú þiggjendur og landbúnaður þeirra meira og minna kominn í rúst þannig að hefðu þau haft hag af útflutningi, sem vel að merkja einnig þýðir ágang og aukið álag á auðlindir þeirra, að flytja út, möguleikarnir til þess eru ekki fyrir hendi með þeim hætti sem kannski var fyrir 10--15 árum. Þetta ber að hafa í huga, skoða myndina alla þegar á þessi mál er litið.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það með hv. þm. að þetta ber að hafa í huga, skoða myndina alla, vegna þess að dæmin sem hann tók um það hvernig t.d. þróunarhjálp hinna ríku þjóða hafi í mörgum tilvikum orðið til þess að kippa fótunum undan innlendri landbúnaðarframleiðslu og gera þjóðir háðar innflutningi frá hinum ríku löndum, það er einmitt slík víti að varast. En þessar þjóðir standa frammi fyrir þeim vanda hvar þær eiga að hefja sína efnahagsþróun og lyfta sínum lífskjörum. Þetta eru ekki iðnvædd þjóðfélög, þetta eru vanþróuð þjóðfélög. Þau byggja fyrst og fremst á landbúnaði og ef eitthvað má taka mark á útflutningsleiðinni þá er það einmitt þetta. Þau þurfa að afla sér tekna og gjaldeyris af útflutningi hráefna og matvæla. Það gátu þau ekki bak við tollmúra hinna feitu, hvítu og ríku. Með því að brjóta þessa tollmúra niður opnast þeim ný leið til þess að koma afurðum sínum á markað, afla gjaldeyris til þess að byggja upp aðra og fjölbreyttari atvinnuvegi. Þetta yrði lykillinn að efnahagsþróun margra þessara landa og til þess standa miklar og ríkulegar vonir.

Virðulegur forseti. Betur að satt væri og það mætti rætast sem hæstv. utanrrh. er að nefna hér. Ég held hins vegar að hindranirnar þarna séu meiri en gefið er í skyn. Ég bendi á það að mikið af möguleikum og hráefnaauðlindum þessara landa er komið í hendur hinna fjölþjóðlegu fyrirtækja. Það er ekki aðeins að þau séu að kaupa upp réttindin, þ.e. að eigna sér lífverur sem notaðar eru í landbúnaði, útsæði og annað þess háttar, sem þarf að borga fyrir með afarkjörum, heldur stýra þau í raun einnig framleiðslunni þar sem þau hafa náð undirtökunum. Ég hef undir höndum ummæli ýmissa aðila, m.a. indverskra hagfræðinga og manna sem hafa verið að skoða þetta með tilliti til Indlands. Þar er dómurinn, í ummælum sem ég hef hér fyrir framan mig, efnislega sá að með GATT-samkomulaginu og viðlíka samningum sé í raun verið að færa Indland aftur til nýlendutímans. Ég hef ekki aðstöðu til þess nú að rökstyðja það nánar né heldur þekkingu til þess, en þetta eru ummæli sem ég tel ástæðu til að taka mark á. Það er mjög margt einmitt í viðskiptum þróunarlanda og hinna ríku iðnaðarríkja undanfarin 20--25 ár sem ber vott um að þar eru ekki nein jafnræðisskipti nema síður væri. Þar fara þróunarríkin stöðugt meira og meira halloka. Þegar þau reyndu að knýja það fram að GATT-samningur færi undir stjórn Sameinuðu þjóðanna 1981 og voru þróunarríkin búin að knýja fram viðræðufund um þau efni við iðnríkin þá var því algerlega hafnað. Bandaríkin vildu ekki sjá það að GATT-samningurinn yrði færður í það horf.

Virðulegi forseti. Það var raunar eitt efnisatriði sem kom fram í svari hv. 4. þm. Austurl. við minni ræðu hér áðan og það laut að því sem ég minntist á í sambandi við búvörusamninginn. Efnislega sagði ég það í þessu tilliti að þar væru gerðar strangari framleiðnikröfur heldur en fælust í GATT-tilboðinu og sérstaklega eftir þær áherslur sem nú hafa komið fram. En eins og ég gat um áðan er þar gert ráð fyrir 20% lækkun á 5--6 árum. Þetta er nú það sem var kallað hagræðing og var samningsbundið af ráðherrunum tveimur, flokksbræðrum hv. 4. þm. Austurl. En það var nokkuð sérstætt hvað hv. þm. tók það óstinnt upp að ég skyldi minnast á þennan samning og nú er vert að biðja hv. þm. að reikna. Það liggur nefnilega fyrir að á þremur fyrstu árum þessa samnings dragast kjör í sauðfjárrækt saman um 36% að því er varðar heildartekjur og áætlað er að á þremur árum muni fjölskyldutekjur minnka um helming, um 50%. Nú væri gaman, ekki síst vegna þess hve hv. 4. þm. Austurl. er vel að sér í alþjóðlegum sáttmálum og viðskiptum, að biðja hann að geta þess hér úr þessum ræðustól: Hver verður samdrátturinn í tekjum íslenskra bænda, m.a. sauðfjárbænda, af því GATT-tilboði sem hér liggur fyrir?

Virðulegi forseti. Það er dagljóst að búvörusamningurinn lagði verulegar byrðar á íslenska bændur, íslenskan landbúnað. Ég vefengi ekki það sem hv. þm. sagði hér um þau efni. Þar hafa bændur þurft að taka á samkvæmt samningi sem þeir stóðu að við ríkisvaldið. Það er hins vegar jafnljóst að sá samningur sem hér er til umræðu en ekki orðinn að veruleika mun auka mjög verulega á þann vanda sem við er að fást fyrir íslenskan landbúnað þó að svo megi vera að sú hagræðing sem fram hefur farið geri bændum að einhverju leyti kleift að takast betur á við þann vanda sem innflutningi fylgir heldur en ella væri. Það sem ég tel eina stærstu hættuna, bráðahættuna af þessu samkomulagi, ef að veruleika verður, felst í innflutningi upp að 5% þar sem ekki er hægt að koma vörnum við og þar sem ljóst er að í boði verður vara á langtum lægra verði en gildir um afganginn. Og það hefur komið hér fram í umræðum að ekkert liggur fyrir hvernig á því verður haldið. Það er stóra agnið sem hæstv. utanrrh. og þeir sem eru að vinna með honum að því að opna hér allt upp á gátt í sambandi við innflutning á landbúnaðarvörum ætla sér að nota sem beitu til þess að knýja fram miklu stærri tíðindi í þessum málum heldur en liggja fyrir á þessum blöðum.

Virðulegi forseti. Hv. 4. þm. Austurl. hefur nú flutt hér mikilvægustu ræðu í sinni þingtíð. Hann svarar spurningu minni að því er varðar hugsanleg tekjuáhrif af GATT-samningum að þar gæti orðið um 5% að ræða, en það sem hann sagði þó með enn ótvíræðari hætti var það að hann hefði gert sér það fullkomlega ljóst að í búvörusamningnum, sem var þó óskabarn hv. 4. þm. Austurl., hefði verið fólgin ákvörðun um mikinn tekjusamdrátt í íslenskum landbúnaði. Og hann vefengdi ekki einu einasta orði það sem ég sagði í þessu sambandi um áhrif á kjör sauðfjárbænda. Hér hafa þess vegna fengist grundvallarniðurstöður í skoðunum hv. 4. þm. Austurl. svo að ekki verður vefengt.

Virðulegi forseti. Dálítið var nú frjálslega farið með það af hv. þm. Agli Jónssyni að ég væri að meta það svo að í GATT-samningnum fælist líklegur tekjusamdráttur upp á 5%. Hvernig í ósköpunum gat hv. þm. lagt það út af orðum mínum? Ég var að tala um innflutningsmörkin, 3--5%, 5% að hámarki, þar sem ekki kemur til gjaldtaka á móti þar sem um verður að ræða vöru á langtum lægra verði. Tekjulegu áhrifin fyrir íslenskan landbúnað af þessum samningi eru því miður önnur og auðsæilega langtum meiri sem felst m.a. í því að á nokkurra ára bili mun þurfa að lækka gjöld sem lögð eru á til mótvægis, lækka þau að lágmarki um 15% með því sem þar til heyrir. Og hver ætli komi til með að bera þá lækkun? Það held ég að liggi nokkuð ljóst fyrir. Að því er varðar búvörusamninginn, þá ætla ég hvorki að deila um höfundarréttinn á honum hé heldur um mat á búvörusamningnum. Ég veit ekki betur en hv. þm. hafi verið einn af dyggustu stuðningsmönnum þess samnings. Hann var það í orði á Alþingi þá þegar í rauninni að honum gerðum og oft síðan hefur hann rifjað upp það happ að sá samningur var gerður. 

Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð inn í þessa umræðu. Við umræðu um búvörulögin sl. vor rakti ég nokkur atriði úr ferli hæstv. utanrrh. Jóns Baldvins í samningunum við EES. Þar kom fram hvernig hann reyndi hvarvetna að halla á íslenskan landbúnað. Þessi sjónarmið ítrekaði ég í Morgunblaðsgsrein nýlega að viðbættum tíðindum síðsumarsins og haustsins varðandi innflutning á erlendri skinku og innflutning á frægum löppum sem hvort tveggja var lögbrot. Ekki er þörf að endursegja þessa sögu. Hún er öllum ljós. En enn vegur hæstv. ráðherra í sama knérunn. Nú liggur fyrir tilboð ríkisstjórnarinnar til GATT og enn reynir hæstv. ráðherra að setja merki sitt á þá pappíra og honum hefur tekist það að nokkru. En eftir að þetta er komið út til GATT hefur ráðherrann enn betri möguleika einn til að þjóna sinni lund sem er að galopna landið fyrir innflutningi erlendra búvara. Þar er enginn til að halda í höndina á honum, hvorki honum né fulltrúum hans. Ráðherrann virðist ekki gera sér grein fyrir að hann á að þjóna atvinnuvegaráðuneytunum en ekki öfugt. Hann er með samningavaldið erlendis fyrir alla Íslendinga. Það vald hefur hann misnotað. Þess vegna er honum ekki treystandi. Hann virðist vera búinn að gleyma því að hann er Íslendingur. Hvernig vinna fulltrúar annarra þjóða? Þeir berjast með kjafti og klóm fyrir sínu landi, fyrir sínum atvinnuvegum, moka milljörðum í niðurgreiðslur heima fyrir, en fulltrúi Íslands vinnur á móti sínu landi, íslenskri atvinnu. Hæstv. ráðherra hefur leikið lausum hala í tveimur ríkisstjórnum varðandi samninga við aðrar þjóðir. Nú er nóg komið. Þetta er gert í trássi við meiri hluta þjóðarinnar. Ég fullyrði að sjónarmið Jóns Baldvins er í miklum minni hluta meðal þjóðarinnar. Er það lýðræðislegt að hann hafi umboð til að hnekkja íslenskum atvinnuvegum, íslensku fólki? E.t.v. getum við Íslendingar lifað með EES og GATT. Ég segi ef til vill. Ég er þó vantrúaður. Ég held raunar að það sé ekki hægt. En forsenda þess að það sé hægt er að í stól utanrrh. sitji maður sem heldur merki Íslands hverja einustu stund, merki íslenskrar framleiðslu, íslenskrar atvinnu, en vilji ekki galopna landið fyrir ódýrum innflutningi niðurgreiddra, erlendra landbúnaðarafurða með tilheyrandi hormónasulli og sjúkdómum. Virðulegi forseti. Ég lýsi vantrausti á hæstv. utanrrh. 

Virðulegi forseti. Einu sinni var ort um mann sem hafði augljóslega tapað dómgreind sinni og var hættulegur orðinn umhverfi sínu: Sér hann ekki sína menn svo hann ber þá líka. Hv. þm., sem telst vera þingmaður Sjálfstfl. og einn stjórnarþingmanna, er að reyna að koma höggi á utanrrh. en sést ekki fyrir og kemur höggi á sinn eigin flokk og þá ríkisstjórn sem flokkur hans á aðild að. Milli stjórnarflokkanna er enginn ágreiningur um það að fylgja fram samningum okkar við Evrópubandalagið, EES, sem og GATT-samningunum. Um það er enginn ágreiningur. Ríkisstjórnin hefur staðfest vilja sinn til þess að ná þessum samningum. Við, hæstv. landbrh. og ég með tilstyrk forsrh., höfum náð farsælli málamiðlun, sameiginlegri niðurstöðu að því er varðar okkar tilboð. Það er sameiginlega á ábyrgð ríkisstjórnar. Það er vissulega á ábyrgð Sjálfstfl., það er vissulega á ábyrgð forsrh. Og þá er nú ekki eftir annað en að spyrja hv. þm.: Ætlar hv. þm. forsrh. og landbrh. þessa sneið líka, sem bera hina sameiginlegu ábyrgð, að þeir hafi tapað Íslendingnum í sjálfum sér og séu landráðamenn?

Virðulegi forseti. Ég leyni því ekkert að aðeins hjó ég að mínum eigin flokki. Heyrði ekki hæstv. ráðherra að ég sagði að hann hefði leikið lausum hala í tveimur ríkisstjórnum? Af hverju leikur hæstv. ráðherra lausum hala? Af þeirri einföldu ástæðu að í hvorugri þeirri ríkisstjórn hefur verið haft á honum taumhald. Hann hefur verið að tefja og tefja og spilla fyrir þeim samningum sem við stöndum í, breyta orðalagi og veikja hagsmuni íslenskrar þjóðar. Hann er að þessu á fullu og vandamálið er búið að vera í tveimur ríkisstjórnum og kannski á þessi ágæta ríkisstjórn, skulum við segja, eftir að sitja enn um stund með þetta vandamál innan borðs eins og hæstv. fyrrv. ríkisstjórn. Það er vissulega ógæfa íslenskrar þjóðar að svo skuli vera.

Virðulegur forseti. Nú hefur það gerst hér í dag að í það minnsta tveir þingmenn Sjálfstfl. hafa nánast, og hv. síðasti ræðumaður sérstaklega, lýst beinu vantrausti á hæstv. utanrrh., en hann óttast það að hann muni sitja enn um sinn. Þess vegna hlýt ég að spyrja hv. þm. hvort það megi túlka orð hans sem svo að hann sé genginn í lið með okkur sem viljum fella þessa ríkisstjórn sem fyrst og það beri að skilja orð hans sem svo að hann styðji ekki lengur þá ríkisstjórn sem nú situr. Ég ber þessa beinu spurningu fram við hv. þm.

Virðulegi forseti. Eins og hv. þm. heyrði, þá hef ég héðan úr þessum ræðustól lýst vantrausti á hæstv. utanrrh. Í því fólst ekki að ég lýsti vantrausti á ríkisstjórnina sem heild. Þetta kom hér skýrt fram og skal endurtekið.

Virðulegi forseti. Ég verð því miður að segja það að þá hljóma orð hv. þm. hér áðan hálf innantóm í þessu samhengi að lýsa vantrausti á formann annars stjórnarflokksins en í hinu orðinu segja að hann styðji ríkisstjórnina og þá væntanlega þar með það tilboð sem ríkisstjórnin hefur núna sett fram í GATT-viðræðunum. Í mínum huga er á engan hátt annan hægt að túlka þessi orð.

Herra forseti. Ég vil taka undir það sem kom fram í máli hæstv. utanrrh. hér áðan að þetta eru sameiginlegar tillögur stjórnarflokkanna og ríkisstjórnin stendur að þeim tillögum sem hér eru til umræðu heil og óskipt og er alveg ástæðulaust að telja að þessar tillögur njóti ekki meirihlutastuðnings hér á hinu háa Alþingi. Ég vil aðeins víkja að því sem fram hefur komið og tilefni þessara umræðna sem eru þær að mönnum hefur þótt að þannig hafi verið haldið á þessu máli að þinginu hafi verið haldið utan við framgang þess og þingmenn hafi ekki haft tækifæri til að fylgjast nægilega vel með. Ég get ekki tekið undir þessi sjónarmið. Ég tel að þannig hafi verið staðið að þessum GATT-viðræðum alla tíð frá því að þær hófust árið 1986 að þinginu hafi alltaf gefist kostur á að fylgjast náið með hverju skrefi sem stigið hefur verið. Og varðandi stefnu íslenskra stjórnvalda á undanförnum tveimur árum, þá hefur þinginu verið gerð rækileg grein fyrir henni og rækilegri grein almennt fyrir stefnu stjórnarinnar í þessum mikilvægu samningaviðræðum heldur en jafnvel í öðrum mikilvægum samningum. Mér finnst það ekki fara vel núverandi stjórnarandstæðingum, sem stóðu að gerð EES-samkomulagsins og vildu ekki á sínum tíma að Alþingi kæmi að því og samþykkti t.d. fyrir fram umboð fyrir utanrrh. í því máli, að þeir gagnrýni þessa málsmeðferð. Því að hinn 10. jan. 1992 var kynnt hér afdráttarlaus stefna ríkisstjórnarinnar og ég man það rétt að almenn ánægja var með þá stefnumótun og hún hefur ekki breyst í neinum grundvallaratriðum. Það sem hefur gerst síðan í þessu máli er það að fram hafa farið viðræður á GATT-vettvanginum sjálfum og menn hafa lagað viðhorf Íslands og íslenskra stjórnvalda í málinu að þeim meginlínum sem nú liggja í þessum GATT-viðræðum og þar styðjast menn núna helst við svokallað Blair House-samkomulag sem gert var á milli Bandaríkjanna og Evrópubandalagsins um landbúnaðarkafla GATT-viðræðnanna hinn 20. nóv. 1992. Það var ítarleg grein gerð fyrir þessu samkomulagi í skýrslu utanrrh. sem var rædd hér á þingi sl. vor og síðan hafa þessir meginþættir allir legið ljósir fyrir, enda hefur það komið í ljós í þessum umræðum í dag að þingmenn hafa málið alveg ljóst fyrir sér, þessar tillögur og þær hugmyndir sem liggja frammi, þeir eru ekki að gagnrýna efnisatriðin svo nokkru nemi. Það er verið að finna kannski að einstökum smávægilegum atriðum en meginstefnumörkunin virðist hér njóta stuðnings þeirra sem til máls taka eins og hún gerði í janúar 1992 þegar ríkisstjórnin kynnti sína meginstefnu. Og eins og menn sjá í þeim bréfum sem okkur hafa verið afhent er verið að vitna til stefnumótunar frá því í apríl 1992. Síðan er sagt, eins og kemur fram í bréfinu sem er dags. 16. nóv. 1993, að þessi stefnumótun, sem kynnt var af hálfu Íslands í apríl 1992 og byggðist á yfirlýsingunni frá því í janúar 1992, taki mið af Blair House-samkomulaginu og öðrum meginlínum sem lagðar hafa verið í þessum GATT-viðræðum. Mér finnst því algjörlega út í hött að láta eins og þingmenn hafi verið leyndir einhverju af því sem hér hefur verið að gerast. Þetta liggur allt ljóst fyrir. Það var ekki tímabært að mínu mati fyrr en í morgun að halda fund í utanrmn. og ég þakka hv. 1. þm. Norðurl. v. fyrir að knýja á um það í gær. Ég taldi að það væri ekki æskilegt að halda fund í utanrmn. fyrr en málið hefði verið rætt í landbn. Það var gert á tveimur fundum í vikunni og nú í morgun hittumst við í utanrmn. og fengum þá þessi gögn sem höfðu efnislega verið til meðferðar í landbn. og nú vitum við nákvæmlega hvernig þetta lítur út og hvernig þetta tilboð Íslands lítur út. Varðandi hins vegar framvindu málsins kann það að gerast að þetta tilboð reynist haldlítið ef GATT-viðræðurnar fara út um þúfur. Það er óljóst um það. Að vísu gefur sú atkvæðagreiðsla, sem fór fram á Bandaríkjaþingi í nótt um aðild Bandaríkjanna að Fríverslunarsvæði Norður-Ameríku, NAFTA, vonir um það að meiri hluti á Bandaríkjaþingi sé inni á þeim meginlínum sem hér eru lagðar varðandi aukið frjálsræði í alþjóðaviðskiptum. En eins og við vitum standa Frakkar enn þverir fyrir innan Evrópubandalagsins varðandi það hvernig leysa eigi landbúnaðarþáttinn og einnig varðandi hugverk og kvikmyndagerð eins og hér hefur fram komið þannig að það eru ekki öll kurl komin til grafar varðandi efnisþætti málsins, en stefnt er að því að það gerist fyrir 15. des. nk. Varðandi framhald málsins hér á Alþingi og aðild Alþingis að þessu máli, þá tel ég sjálfsagt að fylgst verði með framvindunni, bæði á vettvangi utanrmn. og landbn. eins og við höfum gert, sérstaklega varðandi EES-samkomulagið og landbúnaðarþátt þess. Báðar nefndirnar hafa fylgst náið með því og eins og hér hefur komið fram á landbn. eftir að fá svar frá utanrrn. við bréfinu sem hv. formaður landbrn. ritaði og spurði einmitt um þessi atriði og utanrmn. mun að sjálfsögðu fá afrit af því eða fá það svar einnig og getur ávallt tekið þetta mál til umræðu og fylgst náið með því. Hvorug þessara nefnda --- landbn. sem kemur að málinu efnislega og utanrmn. sem kemur að því kannski frekar formlega, eins og máið hefur verið uppsett og unnið á vegum ríkisstjórnarinnar þar sem efnisatriði samkomulagsins eða tillagnanna koma frá landbrn. og síðan er það þá utanrrh. og utanrmn. sem kemur að því nú þegar það er komið á þennan vettvang, GATT-vettvanginn --- undan neinu að kvarta varðandi þau gögn og þær upplýsingar sem við höfum fengið frá utanrrn. um GATT-málið. Þar höfum við kannski frekar fleiri skjöl en færri til þess að fylgjast með því ferli öllu saman og við munum gera það áfram. Og ég mun beita mér fyrir því sem formaður og einnig fyrir samstarfi við hv. landbn. og vona að um það náist góð samstaða á milli nefndanna. Það er kannski ástæða fyrir fleiri nefndir þingsins að líta á einstaka þætti GATT-málsins þegar það kemst á lokastig, t.d. menntmn. varðandi hugverkaþáttinn og kvikmyndagerðina og fleiri hafa verið nefndir. Hér hafa verið fyrirspurnir í þinginu um iðnaðarmálin og sjávarútvegsmálin og allt skiptir þetta máli og utanrmn. gæti e.t.v. stuðlað að því að þær nefndir tækju upp umræður um einstaka efnisþætti þessa mikla samkomulags sem snertir okkur Íslendinga eins og alla heimsbyggðina. Mér þótti nú einna furðulegasta og fróðlegasta ræðan sem hér var flutt --- nú er hv. 4. þm. Austurl. því miður farinn úr salnum en hann flutti ræðu þar sem hann taldi að með GATT-viðræðunum væri heimsbyggðin öll á rangri leið, talaði eins og sá sem gæti haft vit fyrir allri heimsbyggðinni og hún væri öll á rangri leið með þessum samningum. Og hann mælti gegn alþjóðlegum viðskiptum. Hann taldi að það ætti ekki að stuðla að alþjóðlegum viðskiptum. Þau stuðluðu að því að orku yrði eytt til flutninga, væntanlega með skipum og flugvélum og ég skildi hann þannig að hann vildi helst draga úr samgöngum á milli þjóða og samskiptum á milli þjóða og hver þjóð ætti að búa að sínu. Þetta er sjónarmið sem er vissulega verðugt að ræða, en er algjört minnihlutasjónarmið, tel ég, þegar litið er á þau viðhorf sem ráða stefnumótun á heimsvísu varðandi þessi alþjóðlegu viðskipti. Það var furðulegt líka, eins og vakið hefur verið máls á, að þetta var hv. 4. þm. Austurl., sem er þingmaður í stjórnmálaflokki sem hefur mótað stefnu sem hann kennir við útflutning og alþjóðleg samskipti og að heyra slíka ræðu frá þingmanni þess flokks er með eindæmum. Raunar er það með eindæmum að sá flokkur skuli kenna stefnu sína við útflutning sem lagðist eindregið gegn aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu, en það er náttúrlega í samræmi við þverstæðurnar í stefnumótun þess flokks og vandræðagang hans við eigin stefnumótun. En við urðum hér vitni að því enn að hv. 4. þm. Austurl. setur sig alltaf í sérstakar stellingar þegar alþjóðleg viðskipti ber á góma og nú telur hann heimsbyggðina alla á rangri vegferð með því að standa að gerð GATT-samkomulagsins. Ég vil, herra forseti, ítreka það sem ég sagði. Ég tel að það sé með öllu ástæðulaust að leggja mál hér þannig upp varðandi þessi GATT-mál að þingmönnum sé eitthvað sérstaklega haldið utan við þau. Við höfum alla möguleika til þess að fylgjast náið með því og ég mun beita mér fyrir því sem formaður utanrmn. að við fylgjumst með framhaldinu eins og við höfum gert til þessa og þetta mál verði rætt á vettvangi nefndarinnar og á vettvangi landbn. og e.t.v. á vettvangi fleiri nefnda í þinginu þegar ástæða þykir til.

Herra forseti. Örfá orð. Ég tel að utanrmn. þurfi að fylgjast með þessu máli efnislega, ekki bara formlega heldur þurfi hún að fylgjast með því efnislega og taka það til umræðu og vera ríkisstjórninni til ráðuneytis eins og henni ber að gera við framhald málsins og þær vendingar sem það kann að taka. Hv. 3. þm. Austurl. var að gera því skóna að núv. ríkisstjórn sæti til frambúðar. Ég ætla svo sannarlega að vona að svo fari ekki, en hvernig færi nú ef hæstv. núv. ríkisstjórn sæti og landbúnaðarþáttur GATT yrði að veruleika? Ég er ansi hræddur um það að hv. 3. þm. Austurl. þyrfti oft að fara í gegnum sjálfan sig ef svo færi. Hæstv. viðskrh. hefur haft Hagfræðistofnun háskólans í þeirri vinnu undafarin dægur að reikna fyrir sig og hann hefur búið henni í hendur rangar tölur og þá fær hún auðvitað rangar niðurstöður. Og það er einmitt þessi ráðherra sem kemur til með að ákveða innflutningsmagn. Það er ekki eins og ef þetta yrði að samkomulagi að viðskrh. sé einhvers staðar úti í bæ þó að landbrh. hafi kallað hann hér áðan ,,mann úti í bæ``. Hann er í ráðuneytinu og það er ráðherrann sem kemur til með að veita innflutningsleyfin. Það gerir hann sem viðskrh. Og það er hann sem ákveður lágmarksmagnið. Það er hann sem ákveður og útdeilir innflutningsleyfunum á þessum landbúnaðarvörum, bæði hve mikið verður flutt inn og eins hverjir fá að flytja það inn. Hæstv. landbrh. var að gera því skóna að það yrði farið að skammta, það yrðu einhverjir skömmtunarseðlar gefnir út á innflutninginn. En ég hygg að það sé nú ekki samræmanlegt frjálsum viðskiptum og mér sýnist að það sé haftastefna. Ég á von á því að þegar farið verður að gauka innflutningsleyfunum þá verði þar uppi hin svæsnasta einkavinavæðing. Ég á von á því að það verði aldeilis þrýst á. Við höfum séð hvernig þessi fyrirtæki haga sér, Hagkaup, Bónus, Mata, forráðamenn þeirra, hvernig þeir hafa hagað sér nú í sumar. Og ekki minnkar ásóknin þegar þetta verður orðið frjálst og það verður orðið viðskrh. eins að ákveða hve mikið þeir fá að flytja inn. Hæstv. utanrrh. kemur náttúrlega líka að málinu. Hann hefur ekki vílað fyrir sér að brjóta lög um skinku, ekki vílað fyrir sér að brjóta lög um kalkúnalappir og ég er ekkert að minnast á svínsbóga. Landbrh. lenti í stælum út af gúrkum um daginn og þrjóskaðist við í nokkra klukkutíma að heimila afgreiðslu á gúrkum. Svo tók hann auðvitað það ráð að éta gúrkurnar upp á einni nóttu svo að það voru engar gúrkur til í landinu meira. Ég veit ekki hvort hv. formaður landbn. hefur hjálpað honum eitthvað við þetta, en gúrkurnar kláruðust skyndilega og þá var allt í lagi að flytja inn gúrkur. Við höfðum einu sinni mikinn og ráðagóðan þingskörung með okkur, Lúðvík Jósepsson. Hann talaði um að éta vandann og sannarlega var það gert í þessari ,,krísu`` í ríkisstjórninni út af gúrkunum. Auðvitað verður landbrh. svínbeygður í þessu kompaníi eins og gert hefur verið. Hann vílaði ekki fyrir sér að svipta 180 bændur atvinnunni með einu pennastriki í sumar með ákvörðun um greiðslumark í sauðfjárafurðum og hann á eftir að taka þá fleiri. Hvernig hafa gildandi lög haldið? Það er ekki bara hæstv. utanrrh. sem hefur brotið þau með innflutningi landbúnaðarvara. Því er haldið fram fullum fetum að hér hafi verið seld í sumar 17 tonn af tómötum þegar tómatainnflutningur átti að vera bannaður. Svona mætti lengi telja. Ég rifja það upp fyrir hv. 3. þm. Austurl. að það verður fjmrh. sem ákveður tollígildin. Það verður hans ákvörðun hvað þau verða há. Og ég er hræddur um að það verði margir kollhnísar sem bíða hv. 3. þm. Austurl. í framtíðinni ef núv. ríkisstjórn situr og mér finnst að hv. 3. þm. Austurl. ætti að biðja guð þess lengstra orða að núv. ríkisstjórn sitji ekki til frambúðar. Meinið í öllu þessu máli er það að sú landbúnaðarstefna sem við fylgjum hér á Íslandi rímar ekki við landbúnaðarstefnu umheimsins og út af því skapast margt af þessum vandamálum. Menn hafa mótað hér landbúnaðarstefnu sem er ekki í samræmi við landbúnaðarstefnu þeirra landa sem við erum að semja við. Þau eru með útflutningsbætur, niðurgreiðslur og allra handa styrki sem við erum hættir við og þess vegna lendum við í þessum auknu vandræðum.

Virðulegur forseti. Ég sé að hv. 3. þm. Reykv., formaður utanrmn., tók sína tösku og gekk út eftir að hann hafði lokið máli sínu, en ég hafði ætlað mér að gera örfáar athugasemdir við það sem hann ræddi um samstarf við þingið í þessu máli. En eflaust hefur hann haft gildar ástæður fyrir því að hverfa af vettvangi. Hv. þm. sagði að það hefði verið haft allt það samráð og samstarf við nefndir þingsins sem nauðsynlegt hefði verið, nefndi í því sambandi að í þessari viku hefði málið verið rætt tvisvar á fundum landbn. Öllu má nú nafn gefa. Fyrra tilfellið var þannig að á þriðjudagsmorgni þegar við mættum á fund landbn. lásum við í morgunblöðunum þær upplýsingar sem hafðar voru eftir, að við komumst að seinna, hæstv. utanrrh., sem hann hafði látið blaðamönnum í té á óformlegum blaðamannafundi deginum áður, á mánudeginum, áður en málið hafði verið orðað við landbn. þingsins. Þá gerðum við stjórnarandstæðingar þá kröfu, þar sem svo vildi til að aðstoðarmaður landbrh. ætlaði að koma á fundinn hjá okkur út af öðru máli, að hann á fundinum greindi okkur frá því sem væri að gerast í þessu máli og komum þeim skilaboðum upp í ráðuneyti áður en hann kom á okkar fund. Nú vil ég taka það fram að ég hef aldrei staðið þann mann að öðru en vönduðum vinnubrögðum og viljað veita allar þær upplýsingar sem hann getur. Hann var hins vegar ekki í stakk búinn til þess að láta okkur hafa nokkuð á blaði um þessi mál. Svo var einnig í hádeginu á miðvikudeginum þegar landbn. er kölluð aftur saman út af þessu máli þá fáum við ekki stafkrók í upphafi í hendurnar til þess að byggja á. Það er ekki fyrr en seinni partinn í dag sem landbúnaðarnefndarmenn fá þessi gögn í hendurnar. Það gefur auga leið að hér er ekki um neitt samráð eða samvinnu að ræða. Hér er eingöngu um að ræða hina einföldustu og sjálfsögðustu tilkynningaskyldu eftir á. Kannski hefði maður skilið þetta að einhverju leyti ef hlutirnir væru svo sem hér var sagt í ræðustóli í dag að meðan málið væri til umfjöllunar í ríkisstjórninni og ekki leyst þar, væri ágreiningsmál þar, þá fengju þingmenn engin gögn í hendurnar og ekki frekari upplýsingar. En þegar það er vitað að á þessu ferli á mánudaginn var kallar hæstv. utanrrh. til sín blaðamenn og skýrir þeim þar frá stöðu mála, þá finnst manni að ekki sé gert mikið úr virðingu Alþingis og virðingu fyrir upplýsingaskyldu við Alþingi. Og þetta finnst mér vera kannski það alvarlegasta í þessu ferli varðandi upplýsingar til Alþingis. En hvað með það. Okkur er sagt að hér sé komið á heiðursmannasamkomulag milli hæstv. landbrh. og hæstv. utanrrh. sem ráðherrarnir innsigluðu með handabandi og brosi á vör á ráðherrabekknum fyrr í dag. Það er kannski sá hlutur sem ég óttast mest í þessu máli, þetta heiðursmannasamkomulag og þá stöðu að eins og nú er komið málum gengur ekki hnífurinn á milli hæstv. utanrrh. og hæstv. landbrh. í þessu máli. En það hefur nú einmitt verið þar sem hæstv. landbrh. hefur tekist að skapa sér eilitla sérstöðu í þessari ríkisstjórn, það hefur verið nokkuð hörð barátta við hæstv. utanrrh. sem út af fyrir sig hefur að mínu mati ekki verið gott fyrir íslenskan landbúnað því að meðan sú staða er uppi þá hefur hæstv. landbrh. nánast engu brýnu hagsmunamáli í landbúnaði komið í gegnum Alþingi eins og sýndi sig best á vordögum þegar hér var öruggur þingmeirihluti fyrir breytingu á búvörulögum, breytingu sem hefði komið í veg fyrir allan hamaganginn um gúrkurnar nú fyrir nokkrum vikum. Þess vegna spyr ég hæstv. landbrh.: Í þessu heiðursmannasamkomulagi sem nú hefur verið innsiglað milli hæstv. ráðherra, var þá í leiðinni gert samkomulag um þá lagabreytingu og var þá í leiðinni gert samkomulag um það hvernig háttað verði forræði fyrir heimildum til innflutnings samkvæmt þeim samningum sem við erum aðilar að? Eigum við von á að fá það frv. aftur inn í þingið og við getum unnið það? Ég er ekki búinn að sjá að það linni uppákomunum og meðan Alþingi og ríkisstjórnin getur ekki mannað sig upp í að ná stjórnarflokkunum saman um nauðsynlegar breytingar á búvörulögunum til þess að hægt sé að standa við alþjóðlega samninga, þá verður þetta hernaðarástand uppi sem að mínu mati er afar skaðlegt fyrir hagsmuni íslensks landbúnaðar, sá slagur og sú umræða sem í kringum það spinnst. Við eigum náttúrlega að vera menn til þess að ná að breyta lögum þannig að við getum unnið eftir þeim samningum sem við erum aðilar að, en það hefur hæstv. ríkisstjórn ekki tekist að gera og hæstv. landbrh. ekki tekist að koma því máli í gegn. Ég vil taka fram til þess að forðast allan misskilning og ég hef reyndar gert það áður í Alþingi að ég er þeirrar skoðunar að við hljótum að vera aðilar að GATT-samkomulaginu. Okkar hagsmunir eru það miklir varðandi útflutning og sem eru tengdir þessum samningum að að sjálfsögðu hljótum við að vera aðilar að GATT. Ég hef hins vegar einnig úr þessum ræðustól margoft lýst því yfir að það hvernig hagsmunum okkar framleiðsluatvinnuvega reiðir af ræðst ekki í samningum hvorki um GATT né EES sem gerðir eru á erlendri grund. Þeir ráðst fyrst og fremst af því hvernig íslensk stjórnvöld kjósa að framfylgja viðkomandi samningum og á hvern hátt þau kjósa að standa á okkar rétti. Minn ótti í þessu máli snýr ekki að samningnum sem slíkum. Hann snýr að því hvernig núv. hæstv. ríkisstjórn ætlar að standa á okkar rétti gagnvart okkar samningum og þar höfum við dæmin fyrir okkur að einstakir ráðherrar í ríkisstjórninni víla ekki fyrir sér að ganga erinda þeirra aðila sem eru að flytja inn og ganga meira að segja svo langt að hvetja til lögsóknar á hendur ríkisstjórnar í því sambandi. Ég hef ekki séð að hæstv. utanrrh. og hæstv. viðskrh. hafi breytt um skoðun í þessu máli, eða fólst það einnig í heiðursmannssamkomulagi landbrh. og utanrrh.? Að lokum, virðulegi forseti, ætla ég aðeins að koma að umhverfisþætti þessara mála allra. Ég mun ekki taka nema örfá orð í það. Ég held að það sé afar brýnt fyrir landbúnað, ekki bara hér á Íslandi heldur alls staðar í heiminum að umhverfissjónarmið fái meiri vigt í þeim samningum sem gerðir eru og það þurfi í raun að gera sáttmála, alþjóðlegan sáttmála sem horfist í augu við þær skuldbindingar sem verður að gera við landið og framtíðina þegar horft er á framleiðslu búvara. Það gerum við hins vegar ekki með því að hverfa til baka. Við verðum að gera það með því að nota á hverjum tíma nýjustu tækni og með því að gefa umgengninni við landið ákveðið markaðslegt vægi þannig að menn verði að borga fyrir ef sýnt er að menn gangi þar nær auðlindum jarðar en skynsamlegt er.

Herra forseti. Það var athyglisvert um ræðu hv. 6. þm. Norðurl. e., Jóhannesar Geirs, að hann eyddi mestum hluta ræðu sinnar í alls konar málalengingar og umbúðir en í niðurstöðu ræðu sinnar skýrði hann frá því að hann væri þeirrar skoðunar að óhjákvæmilegt væri fyrir okkur að ganga að GATT-samkomulaginu og gagnrýndi ekki eitt einasta efnisatriði þess tilboðs sem nú liggur fyrir. Ég hlýt á hinn bóginn að láta í ljósi séstaka undrun mína yfir því að hann skuli í fyrsta lagi nota það orðalag að í landbn. hafi menn gert þá kröfu til aðstoðarmanns landbrh. að hann gerði grein fyrir stöðu GATT-málsins. Venjulega talar maður um kröfu ef synjað hefur verið um málaleitan. Ég veit ekki til þess að landbn. hafi í eitt einasta skipti orðið að gera kröfu til þess að fá þær upplýsingar sem hafa verið til reiðu hverju sinni um GATT-málið þannig að það er gersamlega úr lausu lofti gripið að landbrn. með einum eða öðrum hætti hafi gert tilraun til þess að dylja landbn. eins eða neins í þessu sambandi. Undirbúningur þessa máls var unninn á vegum landbrn. Undirbúningurinn var unninn í nánu sambandi og samráði bæði við framleiðsluráð og bændasamtökin. Þetta tilboð lág fyrir í grófum dráttum í aprílmánuði 1992. Ég veit ekki betur en mönnum hafi verið ljóst efnislega hvað stóð í því tilboði sem lagt var fram í ríkisstjórninni í septembermánuði, enda var það kynnt öðrum þjóðum og fór ekki leynt. Það kom ekki ein einasta beiðni til mín frá hv. þm. stjórnarandstöðu eða neinum um það hvernig það tilboð væri sem ég synjaði um.

Virðlegur forseti. Ég held að meginefni þessa andsvars hljóti nú að flokkast undir hártoganir. Ég skýrði frá því að í morgunblöðunum á þriðjudagsmorguninn voru ítarlegar frásagnir af því sem fólst í heiðursmannasamkomulagi m.a. hæstv. ráðherra og því tilboði sem þá átti að senda út, en á þeirri stundu hafði landbn. ekki verið kynntur einn einasti stafkrókur af því sem hafði verið unnið síðustu daga á undan hvað þetta snertir og eðlilega gerðum við, ég endurtek, þá kröfu að landbn. fengi að heyra hvað ekki bara í gegnum morgunblöðin heldur frá fyrstu hendi hvað þarna að gerast. Í öðru lagi, virðulegi forseti, bar ég fram eina beina spurningu fyrir hæstv. ráðherra og ég ítreka hana hér. Var í heiðursmannasamkomulagi ráðherranna gengið frá því á hvern hátt ætti að fara með forræðið varðandi innflutningsmál samkvæmt þeim samningum sem við höfum gert, samanber þá deilu sem stóð uppi um þá lagabreytingu á síðasta vori? Hvenær er þá að vænta að Alþingi fjalli um það mál á nýjan hátt?

Herra forseti. Ég hlýt að ítreka það sem ég áður sagði. Ég kann ekki vel við það að mér sé æ ofan í æ brigslað um það að ég sé að reyna að halda upplýsingum leyndum fyrir landbn. þegar því er ekki til að dreifa og skil raunar ekki hvernig á því megi standa að málatilbúnaður skuli hafinn með þessum hætti. Ég þekki raunar engin dæmi þess, veit ekki hver tilgangurinn er en ég ítreka það sem ég áður sagði. Hv. þm. hefur lýst stuðningi við GATT-aðild okkar Íslendinga. Hann hefur nú eftir að ég gerði athugasemdir við hans mál með þögn sinni staðfest að hann hefur ekki efnislegar athugasemdir að gera við það tilboð sem liggur fyrir og er tilefni þeirrar umræðu sem hér er efnt til.

Virðulegur forseti. Ég get sagt það hér úr þessum ræðustól að ég geri ekki stórar athugasemdir við það tilboð sem hér var sent út núna, enda er það í meginatriðum samkvæmt þeirri yfirlýsingu sem hæstv. ríkisstjórn gaf í janúar 1992. En ég minni hæstv. ráðherra á það að sú yfirlýsing var pínd út úr hæstv. ríkisstjórn eftir að bændasamtök og sveitafólk um allt land hafði staðið fyrir fjölmennum fundum til þess að mótmæla linlegri og slælegri framgöngu núv. hæstv. ríkisstjórnar í þessu máli. Ég hlýt einnig að benda á það hér í þessum stutta tíma sem ég hef hérna að hæstv. ráðherra hefur í tvígang vikið sér undan að svara einfaldri spurningu um hvað liði lagabreytingu í þá veru sem unnið var að á síðasta vori og landbn. var nánast samhljóða búin að ná samstöðu um. Fyrir lá mikill meiri hluti þingsins um hvernig farið væri með þær heimildir sem væru um innflutning á búvörum í íslenskum lögum. Ég hef spurt hæstv. ráðherra hvort það hafi verið gengið frá þessu í heiðursmannasamkomulagi hans við hæstv. utanrrh., hvernig farið yrði varðandi þessa lagabreytingu. Hæstv. ráðherra hefur kosið að þegja þunnu hljóði um þetta mál og það segir að mínu mati sína sögu.

Virðulegi forseti. Þessar tvær ræður tveggja hv. þm. Framsfl., Páls Péturssonar og nú síðasta hv. þm., Jóhannesar Geirs, eru ákaflega mikilvægt innlegg í þessa umræðu. Það er að sjálfsögðu þýðingarmikið að það komi fram með jafnótvíræðum hætti og nú liggur fyrir að það er ekki svo ýkjamikið sem skilur menn að í þessu máli. Það sem hv. þm. sagði um vinnubrögð í landbn. er rétt frá sagt. Það er náttúrlega allt annað en það að við höfum verið leyndir upplýsingum. Það var kannski sérstaklega vegna þessarar framsetningar sem það hefði gjarnan mátt koma fram að það voru fyrir því sérstakar ástæður að það frestaðist að afhenda okkur gögn málsins sem gerðu það að verkum að við fengum þau einum sólarhring seinna en ella hefði verið, en úr því var reynt að bæta með fundinum í hádeginu í gær sem var afar gagnlegur.

Virðulegur forseti. Að því leyti sem þetta var andsvar við minni ræðu, þá vil ég taka það fram að ég hef ekki sagt hér að landbrn. hafi leynt okkur eða legið á upplýsingum gangvart okkur. Það sem ég sagði hins vegar var það að það var óþolandi staða að mæta á landbúnaðarnefndarfund á þriðjudagsmorguninn var og lesa þá í dagblöðunum frásögn af því sem hafði verið unnið í þessu máli á síðustu dögum án þess að nefndum þingsins, hvorki landbn. né utanrmn., hafi verið sagt frá því einu einasta orði, hvað þá að þær hafi fengið stafkrók um málið. Það er á þeim grunni sem mín gagnrýni byggist hér.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. landbrh. fyrir þau svör sem hann gaf mér þó ég hafi saknað annarra. Einnig fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram og ég skal aðeins í örfáum orðum reyna að draga fram þau aðalatriði. Það er rétt sem hér hefur komið fram að það var þrennt sem ég lagði til grundvallar við beiðni mína. Í fyrsta lagi voru það efnisatriði þeirrar samþykktar sem hér hefur verið til umræðu frá ríkisstjórninni. Í öðru lagi voru það vinnubrögðin og síðan er það framtíðin. Ég ræddi eingöngu um þau efnisatriði þar sem þessi nýja samþykkt víkur frá hinni fyrri og um eina þeirra athugasemda upplýsti hæstv. landbrh. að þar hefði verið um vangá að ræða og það yrði leiðrétt með að verðbæta einnig útflutningsbætur vegna gengisbreytinga þegar til þeirra kemur og ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir það. Síðan dró ég það fram og það var staðfest af ráðherrum ég held báðum að það væri ekki lengur í þessu reynt að halda fram einhverjum rétti okkar vegna þess að útflutningsbætur hefðu algerlega verið felldar niður. Það væri talið vonlaust. Í þriðja lagi benti ég á að í plaggi sem var í þessum gögnum frá ríkisstjórninni var sagt að það væru litlar líkur taldar á að það væri hægt að fá í gegn magntakmarkanir á kindakjöti og mjólk sem eru undir framleiðslustýringu. Mér fannst hæstv. landbrh. ásaka mig fyrir að hafa dregið þetta atriði fram í umræðu hér. En það er enn þá skýrara dregið fram í blaðafréttum eftir fundinn sem nú er upplýst að var til þess að greina fjölmiðlum frá því sem ríkisstjórnin hafði komist að samkomulagi um. Þennan upplýsingafund sem hæstv. utanrrh. hélt og sagði hér að væri mjög nauðsynlegur til þess að láta fréttamenn fylgjast með. Þar segir svo í einni blaðafréttinni, með leyfi hæstv. forseta: ,,Embættismenn í utanríkisráðuneytinu segja engar líkur á að þessi röksemd verði viðurkennd af samningamönnum GATT. Viðræðurnar hafi þróast í þá átt að ekki verði leyft að tengja einstakar viðskiptahindranir saman.`` Þannig að þarna er nokkuð stíft að orði kveðið. Ég verð enn þá að halda því fram að mér finnst það vera niðurlæging fyrir Alþingi að hæstv. utanrrh. skuli telja brýna þörf á því að kynna málið fyrir fréttamönnum áður en alþingismenn og jafnvel trúnaðarmenn Alþingis í nefndum fá gögnin í hendur. Ég spurði að því hér í dag hver væri þörfin fyrir þessa miklu leynd að alþingismenn mættu ekki fá þetta jafnvel eftir að búið er að kynna það fjölmiðlum. Hvað er það sem veldur því að þetta er svona ákaflega mikið leyniplagg? Þó get ég tekið undir að það er ekki mikið vikið þarna frá fyrri atriðum og ég hef gert grein fyrir þeim. En þá er það framtíðin. Mér finnst einhver alvarlegasta yfirlýsingin sem hér hefur komið fram í dag vera frá hæstv. landbrh. sem svar við minni ræðu, atriðið sem hv. 6. þm. Norðurl. e. var að spyrja um. Hvaða ráðuneyti muni fara með innflutningsmálin í framtíðinni. Hæstv. landbrh. sagðist ekki geta tjáð sig um það. Þetta finnst mér vera ákaflega slæm yfirlýsing. Það er þessi óvissa um framtíðina sem er að sjálfsögðu mjög slæm fyrir íslenskan landbúnað. Ég held að það sé öllum ljóst að það hlýtur að velta á miklu út frá hvaða sjónarmiðum verður fjallað um innflutningsheimildir. Hvort það verður frá sjónarmiðum viðskrn., utanrrn., fjmrn. eða landbrn. Að minnsta kosti eins og túlkuð hafa verið viðhorf þessara ráðuneyta. Þó verð ég að viðurkenna að ég hrökk við og hugsaði, kannski er þetta nú ekki eins mikill munur þarna á milli og maður hefði haldið eftir þá miklu traustsyfirlýsingu sem hv. 3. þm. Austurl. gaf hér á hæstv. utanrrh. þegar hv. þm. sagði að hann vonaðist til að hæstv. utanrrh. ásamt hæstv. landbrh. yrði sem lengst við völd.

Sagðir þú þetta, Egill?

Ja, það gat ég ekki skilið öðruvísi. Hann vonaðist til þess að þessir ráðherrar sætu áfram í ráðherrastólum. Ég hef þá algjörlega misskilið ræðu hv. 3. þm. Austurl. ef það er ekki rétt skilið hjá mér.

Það er nú annað heldur en ,,sæti sem lengst``.

Já, það er kannski fagnaðarefni ef hv. þm. vill fara að draga þarna dálítið í land.

Hann ætlaði að leysa klárinn frá.

Já, það er annar tónn en hefur komið fram í dag. Alveg gjörólíkur tónn í ræðunni. En engu að síður þá eru þetta mikil óvissuatriði fyrir íslenskan landbúnað hvernig verður á þessum málum haldið í framtíðinni. Íslenskur landbúnaður vill reyna að sigrast á öllum erfiðleikum sem að honum steðja og vinna sig út úr þeim. En það er að sjálfsögðu margfalt erfiðara ef hann veit ekki degi lengur hvernig aðstæður hann á að búa við, hvernig ríkisvaldið ætlar að halda á sínum málum. Að vísu var eitt sem kom fram hjá hæstv. utanrrh. sem stingur algörlega í stúf við gjörðir hans og orð, undanfarna mánuði og lengur, þegar hann segir: ,,Það er víti að varast að gera þjóðir háðar innflutningi búvara.`` Hann var að vísu að tala þar um þróunarþjóðirnar í Afríku. En ætlar hann þá að leiða það víti sem hann telur að beri að varast fyrir þróunarþjóðirnar yfir okkur Íslendinga? Ég vonast til þess að hann fari að snúa þarna við blaðinu og þá meira en í orði og umhyggju fyrir Afríkuþjóðum heldur hugsi einnig um íslenska þjóð. Það hafa sem sagt verið bæði jákvæð og neikvæð atriði sem hér hafa komið fram en ég vil vonast til að þessi umræða verði þó til þess að vekja athygli á þörfinni fyrir það að standa vel í ístaðinu fyrir íslenskan landbúnað og gæta hans hagsmuna vel í hvívetna. Ég taldi ekki þörf á því og mun ekki hafa gert það í máli mínu að taka það fram að að sjálfsögðu er ég sömu skoðunar og aðrir hv. alþingismenn að við Íslendingar hverfum ekki úr samstarfi í GATT. En það er einmitt þess vegna sem ég tel svo mikilvægt að þarna sé sem best á málum haldið af því að við eigum ekki annarra kosta völ en að vera þátttakendur. Eins og hér hefur komið fram í umræðunum áður þá eru það allar þjóðir í kringum okkur og allir í heiminum sem reyna að gæta sinna hagsmuna í þeirri togstreitu um landbúnaðinn. Og þá er það auðvitað gjörsamlega útilokað að við Íslendingar stöndum þar ekki vel á verði.

Virðulegi forseti. Mér þykir nú vænt um það hvað hv. þm. taka vel eftir því sem ég segi og enn þá vænna um það hvað þeir leggja mikið upp úr því. Hins vegar hefur gleymst að geta þess sem var efnislega aðalatriðið í því sem ég sagði um setu núv. ríkisstjórnar. Ég mælti þessi orð blaðalaust og ætla ekki að fara að setja þau hér inn í samhengi en ég sagði í framhaldinu að forræðið í þessum málum ætti að vera í höndum landbrh.

Hann treysti sér ekki til að standa . . .

Af einhverjum ástæðum hafa menn ekki verið mikið að hnykkja á þessum ummælum heldur frekar verið að reyna að gera ummæli mín eitthvað tortryggileg ef það gæti litið skár úr fyrir sérstaka andstæðinga Alþfl. að ég teldi eðlilegt að ríkisstjórnin sæti út þetta kjörtímabil. Aðalatriði málsins sem ég komst að niðurstöðu um var þetta: Að framhaldið í þessum málum réðist fyrir atbeina og forustu landbrh. Og ég vona að framsóknarmenn hafi þetta nú rétt eftir mér.

Herra forseti. Ég er að sjálfsögðu ánægður að heyra að hv. þm. skuli styðja það sem ég hef rækilega undirstrikað að ég teldi mjög mikilvægt að landbrn. færi með þessi mál. Mér virðist eftir orðum hæstv. landbrh. að það sé sannarlega ekki vanþörf á því að styðja ötullega að því viðhorfi. Því eins og ég sagði þá er óvissan um þetta algjörlega óviðunandi.

Virðulegi forseti. Þessi ummæli mín um forræði málsins komu fram í fyrri hluta umræðunnar og hv. 2. þm. Suðurl. hefði hæglega mátt heyra þau ef hann hefði ekki lokað eyrunum fyrir þeim og kosið að leiða þessa umræðu út á aðrar brautir. En nú þykir mér hins vegar mikilvægt og þakkarvert að hann dregur þessa skoðun mína ekki í efa og gerir mér þá væntanlega ekki upp orð með sama hætti og hann gerði hér í sinni ræðu áðan.

Herra forseti. Það eru að sjálfsögðu fjölmörg atriði sem koma fram í þessari umræðu sem ég hef ekki vikið að hér og ekki þar með sagt að ég hafi verið að draga í efa. En ég hlýt að mótmæla því að hitt hafi ekki verið rétt að hv. þm. hafi borið fram ósk um að hæstv. utanrrh. sæti áfram. En ég skal ekkert samt deila um það 

Herra forseti. Ég ítreka það sem ég sagði hér í minni fyrstu ræðu í dag að ég er þakklátur hv. þm. Jóni Helgasyni fyrir að hafa efnt til þessarar umræðu sem ég held að hafi verið mjög gagnlegt því hér hefur í rauninni komið fram að það er mjög vítt samkomulag og breitt um það í þingsölum að nauðsynlegt sé fyrir okkur Íslendinga að ganga til GATT-samninga með opnum huga. Auðvitað til að tryggja okkar eigin hagsmuni og vegna þess að ógjörningur er að standa þar fyrir utan. Það er eitt sem hefur komið fram hvað eftir annað sem óhjákvæmilegt er að víkja nokkrum orðum að og það er ákveðinn upplýsingafundur sem hæstv. utanrrh. talaði um í dag og mér skilst að hafi verið haldinn uppi í varnarmáladeild án þess að ég sé þeim málum kunnugur. Ég stóð ekki að því að boða þann fund. Mér er ókunnugt um hvað þar hefur farið fram. Ég hef á hinn bóginn reynt að svara fjölmiðlum því sem snúið hefur að landbúnaðinum án vífilengja og það sem hér er talað um og ég hygg að sé vitnað til ummæla í Tímanum, eigum við að segja hinum nýja Tíma því mér skilst að ýmsir bændur séu farnir að segja blaðinu upp vegna hins nýja blæs og nýja málflutnings sem það blað er farið að reka. Sumir segja að Tíminn sé nú kominn á mölina. En í þessu blaði segir svo með mikilli millifyrirsögn, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ekki lagðir tollar á hveiti og hrísgrjón. Annað ágreiningsefni ráðherranna var um tollígildi á vörum sem fluttar hafa verið inn til landsins með engum tollum. Þetta eru vörur eins og hveiti, hrísgrjón o.fl. Landbrh. vildi setja fram þá kröfu í íslenska tilboðinu að við hefðum heimild til að leggja tolla á þessar vörur en því var utanrrh. andvígur. Hann féllst hins vegar á að halda þessari kröfu inni í tilboðinu gegn heiðursmannayfirlýsingum frá Halldóri Blöndal um að þessi heimild yrði aldrei notuð.`` Svo mörg voru þau orð. Ef þarna er verið að reyna að gefa það í skyn að ég sé einhver sérstakur talsmaður þess að hækka verð á hveiti og hrísgrjónum til manneldis þá er það algjörlega úr lausu lofti gripið og ég lít á þetta sem hálfgert spaug satt að segja. Ef á hinn bóginn er verið að tala um þessa vöruflokka hér í tollskránni í þeim skilningi að það gæti verið um skepnufóður að ræða þá viljum við halda inni heimildum til að geta gripið til tollígilda síðar meir. Og þetta blessað heiðursmannasamkomulag sem alltaf er vitnað til, það er nú ekki annað og meira á bak við það en ummæli okkar beggja um að ekki standi til að leggja háa tolla á hveiti og hrísgrjón til manneldis, það er nú allt og sumt, og hvorki meira né minna og ekki hættulegra en það. Ég lærði nú líka út í Kína um daginn að borða hrísgrjón með prjónum þannig að mér er þessi vöruflokkur mjög kær síðan og nærri hjarta.

Voru þau með tollígildum?

Þetta er nú þetta um heiðursmannasamkomulagið. Það er kannski synd að vera að upplýsa hvernig á því standi því það hefur vakið svo margvíslegar hugleiðingar og einhvern veginn breiðst svo út. Um annað atriði sem hér stendur: ,,Embættismenn í utanrrn. segja engar líkur á að þessar röksemdir verði viðurkenndar af samningamönnum GATT.`` Það er í sambandi við þá kröfu okkar að við viljum halda magntakmörkunum. Þau ummæli sem snúið hafa að einmitt þessu atriði hafa verið mjög athyglisverð hér í dag. Þannig sagði hv. 4. þm. Austurl., Hjörleifur Guttormsson, að við hefðum ekkert fast í hendi nú, staðan væri veikari og verri en hún var 10. jan. 1992, við hefðum ekkert fast í hendi í staðinn fyrir útflutningsbætur sem felldar voru niður. Við höfðum aldrei neitt fast hendi í þeim efnum og ég veit ekki til að einn einasti alþingismaður hafi litið svo á í janúarmánuði 1992 að með þeim fyrirvörum sem ríkisstjórnin gerði þá hafi fengist trygging fyrir því að aðrar þjóðir mundu fallast á ýtrustu kröfur okkar. Málið var alls ekki þannig vaxið. Hitt er annað mál að eins og formaður utanrmn. rakti þá höfum við verið að reyna að rökstyðja okkar mál og okkar kröfugerð í samræmi við það sem við teljum líklegast til að skila okkur árangri. Og þegar við erum að tala um magntakmarkanir á þær vörur sem framleiðslustýring er á þá erum við að fara í hóp með ríkjum eins og Noregi, Japan, Suður-Kóreu og Kanada. Ég hygg að okkur sé þá helst skjólið í því að fylgja Japönum nokkuð eftir því Japan er auðvitað eitt af stærstu iðnríkjum veraldar, eitt af efnahagslegu stórveldunum. Og ef Japönum tekst að fá viðurkenningu fyrir magntakmörkunum á þessum forsendum þá munum við að sjálfsögðu einnig fylgja þar með. En svo geta menn velt því fyrir sér ef hafnað verður kröfum þessara ríkja sem ég var að tala um hvort við höfum þá mikla möguleika til að ná okkar fram einir og óstuddir. Það eru vangaveltur af þessu tagi sem verið er að tala um þannig að ég held að við höfum í þessu reynt að fara þá leið sem skynsamlegust sé og líklegust til þess að við fáum okkar mál fram. Ég vil líka taka eitt fram vegna þeirra ummæla sem hér hafa orðið í dag í sambandi við útflutningsbætur. Þegar þessi mál voru til umræðu í janúarmánuði árið 1992 þá vakti ég athygli á því að þeir búvörusamningar sem gerðir voru vorið 1991 byggðust á þeirri hugsun að við Íslendingar mundum leggja útflutningsbætur niður með öllu. Þeir gengju út frá því að sauðfjárbændur og mjólkurframleiðendur hefðu allan innanlandsmarkaðinn og gætu á honum byggt og á hann treyst. Rökin fyrir því að fara þannig að voru auðvitað þau að það er vonlaust að efna til útflutnings nema menn hafi sterkan heimamarkað. Ef við á hinn bóginn opnum landamærin fyrir innflutningi á unnum kjötvörum eða unnum mjólkurvörum þá er þessi litli og veiki innanlandsmarkaður okkar miklu óvissari og þá er auðvitað ógjörningur að reka atvinnurekstur eins og landbúnað nema hafa sambærilega tryggingu eins og löndin í kringum okkur og í þeim efnum hef ég vitnað sérstaklega til Noregs. Þau tollígildi sem inn koma vegna innflutnings á landbúnaðarvörum vegna niðurgreiðslna sem þar eru renni þá á móti til að styrkja íslenska bændur í sinni viðleitni til að vinna markaði erlendis í staðinn. Þessu hef ég lýst yfir margsinnis á Alþingi og það hefur ekki verið gerð nein athugasemd við það svo mér sé kunnugt. Það er alveg ófrávíkjanleg skoðun mín og stefna á meðan ég er landbrh. að svo hljóti að fara. Enda er í sjálfum búvörusamningnum fyrirvari um hvernig með skuli farið ef til milliríkjasamninga kemur sem varða landbúnaðinn jafnmiklu og GATT-samningarnir gera. Hitt er svo alveg hárrétt hjá þingmönnum sem hér hafa talað að það hefur verið nauðsynlegt að styrkja stöðu landbrn. samhliða því sem milliríkjasamningar eru gerðir um frjálsari viðskiptahætti með landbúnaðarvörur. Það var tilefni til að gera það í tíð síðustu ríkisstjórnar. Við munum eftir því að í desembermánuði 1990 voru ýmsir sem töldu verulegar líkur á því að GATT-samningar tækjust en þá var þessu máli sem mönnum er svo umhugað um nú ekki hreyft og var þó sami utanrrh. í þeirri stjórn og nú er. Enn fremur vil ég minna á það að eftir áramótin 1991 í sambandi við samningana um hið Evrópska efnahagssvæði þá kusu Íslendingar að draga sína samningarnefndarmenn út úr þeirri nefnd sem fjallaði um landbúnaðarmálin en auðvitað hefði þá verið líka nauðsynlegt að styrkja stöðu landbrn. í sambandi við alþjóðlega samninga. Ég vil vekja athygli á því að við höfum ekki samkvæmt þeim samningum heimildir til að leggja á verðjöfnunargjöld t.d. í sambandi við grænmeti fyrir niðurgreiðslum og styrkjum sem slík framleiðsla nýtur í Evrópubandalaginu. Við komum mjög seint að þessum samningum og ég skal ekki kenna neinu um það en ég tel að þar hafi málefni landbúnaðarins staðið mjög tæpt og eins og ég hef oft áður sagt þá eigum við landbúnaðarráðherra Þýskalands, Kiechle, að þakka það hversu fast hann tók í með okkur Íslendingum til þess að leiðrétta þó stöðu okkar í þeim samningum. Ég held þess vegna að ef við horfum á þetta í heild þá sé reynt að standa þannig að okkar GATT-tilboði eins og við teljum líklegast til þess að standa á okkar rétti og mér finnst nú satt að segja undarlegt ef þingmenn meina það í raun og veru að þeim þyki það vond tíðindi að landbrn. og utanrrn. geti unnið vel saman á þeim forsendum sem við yfirleitt teljum hér að séu vel viðunandi svo menn taki ekki sterkara til orða eða reyni ekki að snúa út úr ummælum manna. Ég vil svo að síðustu, herra forseti, aðeins víkja að ummælum hv. 1. þm. Norðurl. e., Páls Péturssonar. Hann er að vísu genginn út úr þingsalnum og skal ég þess vegna ekki fara um það mörgum orðum. En hann gerði störf mín sem landbrh. að umræðuefni hér í ræðustólnum í dag og bætti síðan við, með leyfi hæstv. forseta: Hann vílaði ekki fyrir sér að svipta 180 bændur atvinnu sinni með einu pennabragði með sauðfjárkvótanum í sumar. Svo mörg voru þau orð. Ég held að hann hafi sagt ,,pennabragði``, mér heyrðist það, en ekki pennastriki. Ég hefði gjarnan viljað ræða setningu eins og þessa við hv. þm. Þetta er gróft orðbragð svo ekki sé meira sagt. Staðreyndin er sú að ég hef marglýst því yfir að ég telji að forsendur búvörusamningsins varðandi sauðfjárbændur séu brostnar eins og þær voru hugsaðar á vordögum árið 1991. Ég hef alls ekki verið að gera því skóna að menn hafi átt að sjá fyrir fram þá þróun sem hér yrði, en við stöndum þarna frammi fyrir sameiginlegu vandamáli og ég held að það þjóni ekki hagsmunum bænda, kannski allra síst, að við séum að brigsla hver öðrum um hvernig sú þróun hefur orðið.

Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra tók undir það sem hefur komið fram hjá nokkrum þingmönnum, að það sé nauðsynlegt að styrkja forræði landbrn. þegar kemur að því að framfylgja samningum sem við höfum gert og innihalda ákvæði um frjálsari innflutning á búvörum en verið hefur fram að þessu. Hæstv. ráðherra kaus hins vegar fyrst og fremst að ræða það í sögulegu samhengi að það hefði kannski ekki verið síður æskilegt að gera það einhvern tímann áður. En þess vegna ítreka ég enn og aftur spurningu mína um það hvað fólgst í samkomulagi ráðherranna nú um styrkingu landbrn. varðandi innflutning á búvörum og þá vísa ég aftur til þess að þetta mál var nánast fullunnið og fyrir því þingmeirihluti á síðasta vori. Hvað ætlar hæstv. ráðherra sér að gera varðandi þetta mál? Eigum við von á því á næstu dögum að hér komi fram frv. frá ríkisstjórninni í þessa veru? Ég veit að ekki mun standa á hv. landbn. að taka til við þá vinnu á ný.

Herra forseti. Ég hef í dag sagt það um þessi mál sem ég tel efni til að segja um þessi mál í dag.

Virðulegur forseti. Nú vill þannig til að ég gat ekki fylgst með umræðunni allri. Ég hlustaði að vísu á ræðu hæstv. landbrh. í upphafi að mestu leyti og umræður á eftir. En ég varð að fara frá í rúman klukkutíma og það getur vel verið að þar hafi þá eitthvað komið fram hjá hæstv. ráðherra í andsvörum eða á annan hátt sem svari á einhvern hátt þessari spurningu minni. En því miður var ég ekki viðstaddur til að heyra það þannig að ég hlýt enn að ítreka: Eigum við von á því að ríkisstjórnin leggi fram frv. um það að styrkja stöðu landbrn. gagnvart þeim innflutningi á búvöru sem við stöndum frammi fyrir? Virðulegur forseti. Ég segi þetta af mjög brýnum ástæðum og að gefnu tilefni því eins og ég sagði hér í ræðu minni áður þá er sú staða nú uppi að það er misræmi á milli þeirra samninga sem við höfum gert og íslensku búvörulaganna. Þessi staða er að mínu mati afar skaðleg fyrir hagsmuni íslenskra búvöruframleiðenda. Þær uppákomur sem hafa komið upp á undanförnum vikum vegna þessa atriðis eru ekki íslenskum landbúnaði til, góðs þvert á móti, þær eru vatn á myllu þeirra aðila, með ráðherra Alþfl. í broddi fylkingar, sem vilja beita þessu til frekari niðurbrota. Þess vegna ítreka ég þessa spurningu ef ég hef ekki heyrt svarið í dag: Eigum við von á frv. í þessa veru frá hæstv. ríkisstjórn? Og ég skora á hæstv. ráðherra að svara spurningu minni.

Hæstv. forseti. Ég lýsti því yfir að mér fannst sú vantrú sem kom fram á þessum upplýsingafundi utanrrh. um að Íslendingar næðu árangri ekki nógu gott veganesti til að leggja út í þessa samninga. Það var það sem ég var sérstaklega að gagnrýna að menn verða að hafa trú og vilja til að berjast fyrir sínum málstað ef þeir eiga að eiga von á sigri. Ég tek undir það sem hæstv. ráðherra sagði að auðvitað eigum við að reyna að ná því að fylkja liði með öðrum þjóðum, hann minntist þar á Japan. En hins vegar minnist ég þess að eitt af því sem var gagnrýnt í umræðunum um áramótin 1991--1992 var það að þá áður hafði íslenska sendinefndin ekki viljað vera með í hópi Kanada og annarra fleiri sem vildu ganga lengra en flestir aðrir í því að tryggja svona hagsmuni vegna innlendrar framleiðslu. Og því vænti ég þess að hæstv. landbrh. leggi mikla áherslu á það að hæstv. utanrrh. reyni að fylgja þessu eftir. En að sjálfsögðu knýja breyttar aðstæður á það að breyta lögum. Búvörulögin vernduðu íslenskan landbúnað og vernda eins og komið hefur fram nú og veita landbrn. ótvírætt forræði eins og búið er að úrskurða með dómi. Á meðan það heldur þá er forræðið þar. En ef það á að fara að breyta því þá er mikilvægt að forræðið haldist samt áfram hjá landbrn.

Ég vil fyrst segja út af þeim upplýsingafundi sem hér hefur mjög orðið að umræðuefni og það sem þar var sagt og um hann var skrifað að þá er ég alls ekki rétti maðurinn til að leiða til vitnis um þau efni því ég veit ekkert hvað þar gerðist. Frásagnir eru óljósar og það verður að biðja einhverja aðra menn en mig að útskýra það. Um hitt atriðið vil ég segja það sem ég hef raunar sagt annars staðar en hér í þingsölum margsinnis að ég tel ekki aðeins brýnt heldur óhjákvæmilegt að búvörulögum verði breytt í samræmi við þá milliríkjasamninga sem gerðir hafa verið og staða landbrn. treyst. Og ég lít svo á að það þurfi að gerast í þessum mánuði.