Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Jón Jónatansson, framsögumaður: Jeg tel ástæðulaust, að eyða mörgum orðum að þessu fuglafriðunarfrumvarpi. Nefndarálitið um það hefur legið fyrir hinni háttv. deild, og hún hefur sjeð, hvað vakað hefur fyrir nefndinni, er hún flutti þetta frv. Helztu nýmæli í frv. eru þau, að friða svan og rjúpu. Um friðun rjúpna er það að segja, að ekki er farið fram á hana vegna fuglsins sjálfs, heldur vegna þess arðs, er hafa má og höfð er af rjúpnaveiðum; það er með öðrum orðum gert til þess, að veiðin verði meiri og ábatavænlegri á eftir. Það má deila mikið um fækkun rjúpunnar, en það er gagnlaust, að þjarka og þrátta um þau efni. Menn vita í rauninni lítið um það. Það eru komnar fram brtill. við frv. nefndarinnar og getur nefndin yfirleitt ekki fallizt á þær. Þær fara yfirleitt allar í þá átt, að gera engar breytingar við núgildandi friðunarlög. Það er jafnvel lagt til að alfriða ekki þá fugla, er koma hingað sjaldan, og æskilegt væri, að ílendist hjer. Það hefur verið sagt, að rjettast væri að gera ekki neitt í málinu, fyr en leitað væri álits sjerfróðs manns um þessi efni, t. d. náttúrufræðiskennarans við mentaskólann. Það kemur því heldur kynlega fyrir, að menn skuli koma með brtill. um að fella burt einmitt þann fuglinn, sem hjer er settur eftir tillögum sjerfræðings, náttúrufræðiskennarans við mentaskólann, Þessi fugl er hettumáfur, sem jeg nefndi áðan. Það er undarlegt að koma með slíka tillögu, en þykjast þó í öðru veifinu vilja fara eftir ráðum sjerfræðinga. Við 1. gr. eru gerðar þær breytingar, að nokkrum nýjum tegundum er bætt inn í, er skuli vera alfriðaðar. Við 2. gr. er og komin brtill. frá nefndinni. Það þótti ekki rjett, að gera ekki þessa undantekning, enda þótt það sje mjög sjaldgæft nú, að ernir leggist á lömb, síðan þeir gerðust svo fátíðir. Við brtill. við 3. gr. er það að athuga að himbrimar eru settir í flokk þeirra fugla, er ófriðaðir eru. Það hefur vitnazt, að allmikið er til af þessari fuglategund. Þeir geta og verið skaðræðisgripir, t. d. unnið silungsveiði ógagn. Brtill við 5. gr. er ekki annað en nafnabreyting. Dúkönd er algengt hjá alþýðu. Brtill. við 6. gr. er breyting á hámarki sekta fyrir brot á lögunum, hækkað úr 60 kr. upp í 80 kr., til þess hámarkið sje bein margföldun af lágmarkinu. Þá er brtill. við 8. gr. Undanþágan getur eftir því líka náð til þeirra, er safna vilja fuglum handa náttúrugripasafninu í Reykjavík. Þessi brtill. er gerð eftir bendingum, er fram hafa komið, og til samkomulags. Efnisbreytingar við frv. eru því litlar, eins og háttv. þingdm. sjá. Yfirleitt held ur nefndin fast við hið gamla frumvarp sitt. Það hafa komið fram tillögur gegn friðun á rjúpum og svönum, en nefndin hefur ekki getað fallizt á þær. En jeg sje ekki ástæðu til að fjölyrða meira um það að sinni, fyr en þeir, sem breytingartillögurnar eiga, hafa rökstutt þessar tillögur sínar.



Þetta er 7. frumv. um friðun fugla og eggja, sem er á ferðinni hjer í deildinni. Þau eru misjöfn að gæðum, en þetta er af verri endanum, og er sumt í því allnýstárlegt, t. d. að friða Örninn. Það er með öðrum orðum farið fram á að vernda ránfugla, og er það undarlegt nýmæli. En þó er sú undantekning gerð á þessu, að veitt er leyfi til að drepa hann, ef hann gerir einhverja óknytti. En hver á svo að dæma um, hvenær hann fremur eitthvað miður sæmilegt, svo að hann sje rjettdræpur. Það er yfir höfuð ekki svo hægt að sjá, hvernig örninn er „sítúeraður“ í þessu máli. Hann er bæði friðaður og dræpur. Hjer á og að friða fugla, er flækjast hingað, og búizt er við, að þeir ilendist hjer, og að þeim fjölgi, ef ekki er amast við þeim. En jeg er því algerlega ósamþykkur. Fyrst átti og að friða himbrima, sem eru hinir mestu skaðræðisgripir, en nú er þó horfið frá því, og nú er lagt til að ófriða þá, sem er alveg nauðsynlegt. Fyrst átti og eftir tillögum flutningsmanna að friða rjúpur í 5 ár, en nú er friðunartíminn orðinn 2 ár. Hvorttveggja er rangt. Eftir þessar almennu athugasemdir sný jeg mjer að brtill. okkar háttv. 2. kgk. þm. (E. Br.). 1. brtill. okkar fer fram á, að silkitoppar sjeu teknir úr tölu þeirra fugla, er friða á árið um kring. Þeir dvelja hjer á stangli, sem gestir, nokkra daga og fara síðan aftur. Annars má skifta fuglunum í 4 flokka, að því leyti, er snertir verustaði þeirra. Í fyrsta flokki eru þeir fuglar, er dvelja hjer altaf. Í öðrum flokki eru farfuglar, þeir fuglar, er verpa hjer. Í þriðja flokki eru fuglar, sem fara hjer um, koma hjer við á leið til norðlægari landa, t. d. helsingjar, margæsir eða hrotgæsir og ef til vill hvítmáfar. Og seinast er að telja þá fugla, er flækjast hingað með höppum og glöppum, og í þeim flokki eru silkitoppar. Þá höfum við lagt það til, að sumir aðrir fuglar í fyrstu gr. falli burt, sem sje svanir, hettumáfar, haftyrðlar, himbrimar, svölur, starrar og sendlingar. Nefndin hefur nú sjálf komið með brtill. um að taka himbrima burt úr þessari grein og á að ófriða þá. Um haftyrðla er það að segja, að þeir eru varla til annars staðar en í Grímsey. Jeg hef örsjaldan sjeð þá á Eyjafirði. Þá leggjum við til, að 2. gr. frv. falli burt. Hún er um friðun á örnum, og hef jeg minst á það áður. Vil aðeins bæta því við, að það er skrítið ákvæði í þessari grein, að afhenda skuli hlutaðeigandi lögreglustjóra nef, vængi og klær hinna drepnu fugla. Til hvers eru þessi ákvæði sett ? Það getur varla orðið til annars en spilla hamnum, sem þó er dýr, kostar um 25–30 kr. Hjer er því ekki gert annað en eyða því gagni, er hafa mætti af fuglinum. Þetta ákvæði spillir, með öðrum orðum, atvinnu manna, ef það verður að lögum. Við komum því með brtill. um að setja örninn í 3. gr. Ennfremur viljum við bæta við í hana helsingjum, hrotgæsum og himbrimum. Helsingjar voru settir í lögin 1903. Það eru skaðlegir fuglar, skemma grasið, þar sem þeir koma. Það er allmikið af þeim í Húnavatnssýslu og Skagafjarðarsýslu, á vorin, þegar þeir eru á leiðinni vestur og norður til Grænlands, og á haustin, þegar þeir koma aftur þaðan. En hrotgæsirnar leggja leið sína um Mýrarnar. 4. brtill. fer ekki fram á annað en það, sem er í lögunum 1903. Fyrst átti að alfriða rjúpur í 5 ár. Nefndin er það betri en flutningsmenn hins upphaflega frumvarps, sem er tekið aftur, að hún leggur til að friða þær ekki nema 2 ár. Það er og bót í máli, að þær eru ekki friðaðar nema fyrir skotum. Það má með öðrum. orðum snara þær. Jeg segi sama um þetta, sem jeg sagði við 1. umr., að þaðer synd, að spilla þannig atvinnu manna. Háttv. deild hefur sýnt, að hún vill styðja atvinnuvegi landsins yfirhöfuð, að minsta kosti sjávarútveginn og búnaðinn. En það má þá ekki gleyma öðrum atvinnugreinum, þótt minni sjeu. Jeg veit með vissu, að einstakir menn hafa talsverðan hag af rjúpnaveiðum. Sumir, er hafaveiðirjett á stórum jörðum, geta vel haft um 300 kr. upp úr rjúpnaveiðum á einum vetri. Og sumir sjá ekki aðra peninga en þá, er þeir fá fyrir rjúpur og aðra fugla, sem þeir skjóta. Jeg gef því ekki verið með því, að friðunartíminn sje lengdur. Það er bezt að láta sitja við það, sem ákveðið er í lögunum 1903. Jeg verð að mótmæla því, að rjúpum fækki. Það er umhleypingasöm veðrátta, er veldur því, að svo virðist, sem þeim fari fækkandi. Þær koma ekki oft ofan í bygð. Í staðviðri, frostum og snjó koma þær ofan í sveitir. Jeg er viss um, að þetta frumv. verður óvinsælt, ef það verður samþykt. Þá kemur brtill. við 5. gr. um að friða aðeins rjúpnaegg. Jeg er hræddur um, að alþýða þekki ekki öll þessi egg, sem hjer er um að ræða. Jeg vil friða rjúpnaegg, láta það nægja. Rjúpur eru mjög gagnlegar, og því er rjett, að varna fækkun þeirra á þennan hátt. Við stingum og upp á, að orðin „nema fyrir egg arnar, skal greiða 10 kr.“ falli burt. Það væri nær að veita verðlaun fyrir að ná þeim, þar sem jafnskaðlegur fugl og ernir eiga í hlut. Hann legst stundum á lömb, sem kunnngt er. Auk þess er það erfitt og hættulegt, að ná arnareggjum. Að síðustu er brtill. um, að sektarfje renni að hálfu leyti til landssjóðs, en hinn helmingur til uppljóstarmanns. Jeg vona, að háttv. deild taki þessum brtill. vel. Ef þær verða ekki samþyktar, kýs jeg helzt, að frumv. falli.



Jeg ætla mjer ekki tala um einstakar breyttill. við frv., jeg er samþykkur háttv. flutningsmönnum um, að breyta þurfi lögunum um friðun fugla frá 1909. En þetta er hið mesta vandaverk. Vandinn er að gera þau þannig úr garði, að þau gangi ekki of nærri atvinnufrelsi manna, en að þau hinsvegar komi að þeim notum, er þeim er ætlað, að friðunin verði meiri en orðin eintóm. Rjett leið er hjer vandrötuð. Hjer koma ýmsar spurningar til greina, er svara verður, t. d. hvaða fugla eigi að friða; hvort það eigi að vernda að eins nytjafugla, eða auk þeirra skemtilega fugla eða meinlausa. Þá leikur vafi á, hvort það eigi friða þá alt árið eða að eins nokkurn hluta þess, hvort það eigi að friða eggin eða ekki. Alt þetta verður að athuga, og er það hið mesta vandaverk. Um nytjafugla má geta þess, að þeir eru fleiri en haft er á orði í daglegu tali. Það eru ekki allfáir menn, er hafa allálitlega atvinnu af eggjasöfnum, selja skurnin. Og það er ekki rjett að banna slíkt, ef það stendur ekki fuglategundunum fyrir þrifum. En það er mjög mismunandi, hvað þær þola í þessum efnum. Jeg get t. d. ekki hugsað mjer, að það finnist svo mörg steindepilshreiður, að þeim fugli sje hætta búin; það munar miklu, hve auðvelt er að finna hreiðrin. Háttv. 1. kgk. þm. (J. H.) þótti einkennilegt að friða ránfugla. En líkt á sjer stað í öðrum löndum. Birnir eru t. d. á sumum stöðum friðaðir (í Sviþjóð). Það þykir ekki hlýða, að þeim sje eytt með öllu. Það var minst hjer á haftyrðla. Jeg veit ekki til þess, að þeir verpi annarstaðar en í Grímsey. Grímseyingar fá á aðra krónu fyrir skurnið. Þeir hafa farið vel með þá. Jeg hygg, að þeim hafi ekki fækkað. Þeir hafa haft dálitla atvinnu af að taka eggin, en gætt hófs. - Þetta bendir á að fara verði varlega, er slík lög sem þessi eru samin. Það liggur í hlutarins eðli, að það ætti að vera sjálfsagt, að hagnýta sjer þekking sjerfróðra manna, er svona Iög eru samin. Það vill nú svo vel til, að tveir menn hafa kynt sjer fádæma vel íslenzkt fuglalíf. Annar þeirra er danskur, Hörring, og hjer að góðu kunnur. Hann hefur ferðast um landið fjögur ár í því skyni, að rannsaka háttu þeirra og líf. Hinn maðurinn, sem jeg átti við, er Bjarni kennari Sæmundsson. Hann hefur ferðast víða um land og veitt fuglum nákvæma eftirtekt á ferðalagi sínu. Þótt jeg viti, ef til vill, eins mikið um fugla og aðrir háttv. deildarmenn, þá finn jeg vel, að jeg gæti eigi samið fuglafriðunarlög, sem skyldi, nema með hjálp sjerfræðinga. Ef mjer væri falið að semja íslenzk fuglafriðunarlög, mundi það verða fyrsta verk mitt að leita álits og aðstoðar þessara manna. Jeg vil því leggja til, að háttv. flutningsmenn hætti við frumvarpið nú. Jeg skal aftur styðja þá til þess, að koma fram áskorun til stjórnarinnar um að undirbúa málið undir næsta þing og leita leiðbeininga sjerfræðinga og fleiri um þessi efni. Það mætti þá búa til ein friðunarlög, en ekki ein Iðg um friðun á æðarfuglum, önnur um lunda og svartbak o. s. frv. Í gær var útbýtt 13 lagafrumvörpum hjer í deildinni. Tíminn er lítill til að gera öll þessi frumv. vel úr garði, og væri nauðsyn á, að fækka þeim. Ef flutningsmenn taka þessi frumv. aftur, skal ekki standa á mjer að draga mig í hlje með veiðiskattinn.



Jeg ætla aðeins að geta þess, að jeg gleymdi í fyrri ræðu minni að minnast á niðurlag 4. gr. frv. sem við með 4. brtill. á þgskj. 178 viljum að falli niður. Vildi jeg þar spyrja hina hv. nefnd, hvort hún hafi athugað sambandið milli ákvæða þeirra, er hún vill innleiða og annara laga um sama efni, laga t. d. 13. april 1894 um fuglaveiðasamþyktir í Vestmannaeyjum. Mjer fyrir mitt leyti sýnist hætt við, að eins og frv. liggur nú fyrir, þá muni niðurlag 4. gr. verða til að valda ruglingi og glundroða.



Út af umræðum þeim, sem orðið hafa um málið, ætla jeg sjerstaklega að minnast á eitt atriði, Það hafa bæði við þessa umr. og við fyrri umr. verið bornar töluverðar brigður á, að rjúpur sjeu að fækka. Það má að sjálfsögðu lengi um það þrátta, en mín skoðun er sú, að henni fækki. Þetta er ekki heldur undarlegt, þar sem kunnugt er, að í öllum sveitum landsins gengur út fjöldi manna með byssur til að skjóta rjúpur. Og þó vitnað sje í útflutningsskýrslurnar og sagt, að þær sýni, að eigi sje minna flutt út af rjúpum nú en áður, þá sannar það harla lítið um það, hvort jafnmikið sje nú til í landinu af rjúpum sem áður; því að það er augljóst, að því fleiri sem á veiðar fara, því meira mun að öðru jöfnu veiðast. Það getur því vel verið, að jafnmargar rjúpur sjeu enn skotnar sem áður, þótt fuglinn sje nú miklu strjálli. Það er fyrst, þegar fer að nálgast gereyðingu, að útflutningsskýrslurnar fara að segja til um eyðinguna fyrir alvöru. Af því að jeg hygg, að rjúpan sje að fækka, lít jeg svo á, að það sje tímabært, að vernda rjúpuna, einmitt til að vernda atvinnuveg þeirra, sem rjúpnaveiði stunda. Jeg skal geta þess, að jeg get eftir atvikum felt mig við niðurstöðu nefndarinnar, að hafa friðunartímann styttri, en til var ætlazt í hinu upphaflega frv., og mun jeg því greiða atkvæði með tillögu hennar um það. Hv. 1. kgk. (J. H.) benti á, að rjúpur kæmu misjafnlega í Ijós í ýmsum sveitum á vetrum, og að það færi eftir veðráttu og snjóálögum. Jeg játa, að þetta er rjett; en þótt snjóljett muni hafa verið að jafnaði á Suðurlandi undanfarna vetur, þá hefur eigi verið svo um alt land. Og víst er það, að þótt fannfergi hafi lagzt á og jarðbönn, þá hefur minna orðið vart við rjúpu nú en áður. Ekki er jeg hræddur um, að friðunarlög þessi muni reynast jafn óvinsæl, og hv. 1. kgk. gefur í skyn, að þau muni verða. Jeg held þvert á móti, að þau mundu reynast vinsæl; byggi jeg það á því, að margir hafa sagt við mig, að það væri nauðsynlegt, að reisa skorður gegn því, að rjúpur yrðu framvegis drepnar eins gegndarlaust, eins og nú gerist. Og þótt mjer væri kappsmál að halda þingmannssæti, þá mundi jeg ekki vera hræddur við að missa það fyrir það, að jeg fylgi þessu máli. Að öðru leyti skal jeg játa það, með hv. 6. kgk. (G. B.), að það er vandi, að semja heppileg friðunarlög. Fyrir það sje jeg þó ekki fullgilda ástæðu til að setja sig móti málinu við þessa umr. Það hlýtur að vera til bóta, að málinu sje velt sem bezt fyrir sjer.

Sigurður Eggerz, framsögumaður: Með frumvarpi þessu, er hjer liggur fyrir, eru sumpart gerðar ýmsar breytingar á bæjarstjórparkosningarlögum og sumpart er komið fram með ýms nýmæli. Nefndin er sammála um það, að flestar þessar breytingar sjeu til bóta, og hvað tillögur nefndarinnar snertir að öðru leyti, þá skal jeg geta þess, að það er ágreiningur um eina þeirra, þó formaður nefndarinnar þm. Strand. (G. G.) ekki hafi ritað nafn sitt með fyrirvara. Mun jeg síðar víkja að þessum tyrirvara nánar. Yfirleitt er það einkenni hlutfallskosninga, að þær tryggja minni hlutann gegn einræði meiri hlutans. Hver sæmilega stór minnihluti getur eftir þeim komið að fulltrúa, og verður það til þess, að málin verða þá betur rædd frá báðum hliðum, og því betur upplýst, þegar þau ganga í gegnum hreinsunareld röksemdanna. Kosningarlögin nú byggja á þessum megin grundvelli, en eins og nú hagar, þá getur hver einstakur kjósandi aðeins stutt einhvern ákveðinn lista, en hann getur ekki ráðið því, hver sje málsvari þess flokks eða þeirrar skoðunar, er þeir, sem á listanum eru, halda fram. En þetta er mjög mikilsvert atriði, því á því getur oft og einatt oltið á miklu, að hafa góðan málsvara. Úr þessu er bætt á tvennan hátt með þessu frumvarpi. Í fyrsta lagi með því, að þegar kjósandi kýs einhvern lista er á standa t. d. 5 fulltrúaefni, þá getur hann ákveðið röð þeirra, með því að setja tölurnar 1, 2, 3, 4 og 5 fyrir framan nöfn þeirra, eftir því í hverri röð hann vill hafa þá, og fær þá sá, er talan 1 var sett við 1 atkvæði, sá er talan 2 var sett við 1/2 atkvæði, talan 3 fær 1/3 atkv., talan 4 fær 1/4 atkv. og talan 5 fær 1/5 atkv. Í öðru lagi getur kjósandinn strykað út nafn þess fulltrúa, er hann ekki vill hafa, og fær þá það fulltrúaefni ekkert atkvæði. Báðar þessar breytingar miða að því, að kjósendur listans geti ráðið því, hver skuli vera málsvari hans, en sameiginlegt er það fyrir báðar þessar breytingar, að þær eru innan listans, eða aðeins kjósendur listans, er ráða málsvaranum. Þá er 3. nýmælið, en um það varð ágreiningur í nefndinni. Það nýmæli fer í þá átt, að fulltrúaefni, er stendur á fleiri listum, fái við úttölureikning á atkvæðafjölda sínum talin þau atkvæði, er hann hefir fengið á öllum listum, er koma fulltrúa að við kosninguna, og að þessi atkvæði verði talin til þess lista, eða lögð við atkvæði hans á þeim lista, er flest atkvæði fékk. Um þetta er fyrirvari hins háttv. formanns nefndarinnar (Guðjóns Guðl.). Að því leyti, er þetta eins og hin nýmælin, er jeg nefndi áðan, að þessi atkvæði hafa engin áhrif á atkvæðamagn listans, heldur hafa þau aðeins áhrif á niðurröðunina á listanum. En hjer er sá mismunur á, að í hinum tilfellunum voru það kjósendur listans einir, er rjeðu málssvara listans, en hjer geta menn úr mótstöðuflokknum með gagnólíkar skoðanir ráðið því, hver verður málsvari mótstöðuflokks þeirra. Nefndin verður að játa, að í sjálfu sjer mæli nokkuð með því, að sá, sem hefur alment fylgi, fái að njóta þess á þann hátt, sem ræðir um í frumvarpinu, en hinsvegar er það ljóst, að þetta er brot á þeirri eðlilegu reglu, að kjósendur hvers lista ráði að öllu leyti niðurröðun á honum, og leggur því nefndin til, að þetta ákvæði frumvarpsins verði felt. Ef farið væri eftir þessari tillögu nefndarinnar, mundi hlutverk kjörstjórnar verða að mun ljettara. Hvað kjósendurna snertir, þá sje jeg ekki annað, en að þessi kosningaraðferð sje svo auðveld, að hún geti ekki orðið þeim að fótakefli við kosninguna. Þá vil jeg minnast á 6. gr. Þar er mælt svo fyrir í frv., að ef einhver listi fær svo mörg atkvæði, að hann geti komið að fleiri fulltrúum, en fulltrúaefni standa á listanum, þá skuli kosið það fulltrúaefni, er næst kosningu stendur á þeim lista, er hefur mest atkvæðamagn. Nefndin lítur svo á, að einfaldast og rjettast sje, að fulltrúinn sje þá kosinn af þeim lista, er flest atkvæði hefur afgangs. Að því, er kosningarathöfnina snertir, þá lætur nefndin sjer nægja að vísa til hinnar ítarlegu skýringar við stjórnar frumvarpið; aðeins hefur nefndinni þótt rjett, að benda á aðra einfaldari aðferð við niðurtalning atkvæðanna, og leyfi jeg mjer um það að vísa til nefndarálitsins. Flestar brtill. nefndarinnar eru að eins orðabreytingar, að öðru en þær, er jeg hef vikið að, og finn jeg ekki ástæðu til þess, að telja þær upp hverja fyrir sig, en jafnframt vil jeg taka fram, að nefndin afturkallar brtill. sínar, sem eru undir stafliðunum: b við 2. grein, h við 3. grein og e og f við 5. grein. Að því, er snertir breytingartillögur þær, sem eru á þgskj. 192, þá aðhyllist nefndin þær allar, og greiðir atkvæði með þeim, nema brtill. a við 5. gr. Þessar brtill. eru flestar aðeins orðabreytingar, og ein þeirra er leiðrjetting á prentvillu, tillaga 1 c. Aðeins ein þeirra er viðauka- eða breyt.tillaga, og það er f. tillagan við 5. grein, er fer fram á það, að þegar atkvæði eru skakt talin niður, þá skuli líka fara yfir atkvæðaskrána, samhliða því, sem farið er yfir kjörseðlana, og getur nefndin fallizt á það. Þá er brtill. nefndarinnar á þgskj. 196 við 3. gr., merkt a, um að í stað „stryk“ komi „kross“, og stafar sú breyting af því, að nefndin lítur svo á, að það sje heppilegast, að hafa krossinn áfram, bæði af því að kjósendurnir eru orðnir vanir honum, og eins af því, að rjettast sje, að allir seðlar við leynilegar kosningar sjeu eins merktir. Nefndin hefur lagt til hjer í brtill. II e við 3. gr., að í stað orðsins „blindu“ komi „sjónleysi“, og í f. brtill. við sömu grein, að orðið „handarmeins“ falli burt, og loks í næstu brtill., að í stað orðanna: „af öðrum slíkum ástæðum“, komi: „annarar líkamsbilunar“, og verður þá þessi grein eftir tillögum nefndarinnar svohljóðandi: „Nú skýrir kjósandi kjörstjórn frá því, að hann sakir sjónleysis eða annarar líkamsbilunar, er kjörstjórn telur gilda ástæðu o. s. fr.“. Hjer er um mjög lítinn efnismun að ræða. Má vera, að skýringarreglum sje markað stærra svið samkvæmt ákvæðum stjórnarfrumvarpsins um þetta efni, þann ig, að fleiri eigi kost á að njóta aðstoðar við kosningarnar samkæmt þeim. Með brtill. sinni II h við 3. gr. leggur nefndin til, að það ákvæði frv. sje felt í burtu, að þeir, er aðstoð þurfa við kosninguna, verði að fá til þess einhverja í kjörstjórninni, Nefndinni hefur þótt eðlilegra, að kjósandinn geti valið hvern, sem hann helzt vill til þess að greiða atkvæði fyrir sig, eða rjettara sagt, aðstoða sig við kosninguna. Sje jeg ekki ástæðu til þess, að gera frekari grein fyrir breytingum nefndarinnar að sinni, að minsta kosti ekki fyr en mótmæli koma fram, en vænti þess, að hin háttv. deild samþykki þær, og láti frv. þetta ná fram að ganga, því í því felst mikil rjettarbót.

Ráðherra: Jeg er þakklátur háttv. nefnd fyrir það, hvernig hún hefur tekið í mál þetta, þótt jeg hins vegar sje henni ekki fullkomlega samdóma um sumar breytingarnar. Nefndin er því mótfallin, að atkvæði, sem sami maður frer á fleiri listum, sje talin saman og reiknuð honum á þeim listanum, þar sem hann fær flest, og telur þetta raska rjetti þeirra, sem kjósa aðallistann, til þess að ráða röð hinna kosnu á listanum. En tilgangur þessa frumvarps er einmitt að stuðla að því, að kjósendum gefist kostur á að hafa áhrif á það, hverjir mennirnir skuli vera, sem fulltrúastarfið er falið, af þeim, sem um er að velja, án tillits til þess, hvernig þeim er raðað á listanum, og sje jeg ekki betur, en að ákvæðið í stjórnarfrumvarpinu sje í fullu samræmi við þennan tilgang. Það kemur öllum kjósendum í bæjarfjelaginu við, hverjir ná kosningu, og þegar einhver vill styðja að kosning tiltekins manns, þá sje jeg ekki, því hann ekki má gera það á hvaða lista, sem honum bezt geðjast, og nafn mannsins stendur á. Grundvöllur hlutfallskosninga raskast ekki við slíkt. Hlutfallskosningarinnar hugsjón er það, að hver stefna fái það fulltrúamagn, sem henni ber að tiltölu rjettri. En þetta hefur alls ekki áhrif á fjölda þeirra fulltrúa, er hver listi fær. Það virðist eðlilegt, að maður, sem menn af ýmsum flokkum geta sameinazt um í sameiginlegu trausti, án tillits til flokksfylgis, nái kosningu, og komist ofar á sínum flokkslista, heldur en þeir, sem engir vilja kjósa, nema vegna flokksaga. Flokkarnir hjer á landi eru ekki svo ákveðnir, eða flokkstakmörkin svo skýr, að þetta geti komið í bága við neinar rjettmætar kröfur manna, eða hagsmuni þeirra Til þess þyrfti stefna flokkanna og kjósendanna að vera miklu ákveðnari, og fastbundnari, heldur en hún eftir hlutarins. eðli getur verið í almennum bæjarmálefnum. Hjer í Reykjavík hefir bólað á alvarlegri óánægju yfir því, að kjósendur gætu ekki ráðið röð fulltrúsefnanna á listanum, og yfir því, að fulltrúsefni nyti þess ekki, þó hann fengi atkvæði á mörgum listum, heldur yrði einn einstakur listi að vera svo sterkur, að hann geti komið honum að. Úr þessari rjettmætu óánægju vill frumvarpið bæta. Til þess að ekki verði hætt við, að þessu verði misbeitt, og til þess að fyrirbyggja ómerka ruglingslista, þá er tekið fram, að ekkert tillit skuli þó vera tekið til atkvæða á öðrum listum en þeim, er hafa svo mikið atkvæðamagn, að þeir geti komið fulltrúa að. Annars er mjer þetta ekki kappsmál, en mjer finst það vera rjett, að kjósendur fái að ráða því, hverjir kosnir eru, og mjer finst það alls ekki vera óviðkomandi kjósendum B-listans, hverjir eru kosnir á A-listanum, og ekki nema eðlilegt, að þeir geti stuðlað að því, að einn verði kosinn óðrum fremur, þó að þeir geti ekki hindrað, að listinn fái svo og svo marga fulltrúa. Önnur breytingartillaga háttv. nefndar, er jeg vildi minnast á, er, að atkvæði skuli ekki falla á þann lista, er flest atkvæði hefur, heldur á þann lista, er hefur stærst brot, þegar svo hefur atvikazt, að einhver listi á rjett á fleiri fulltrúum en nöfn eru listanum. Þetta kemur auðvitað ekki oft fyrir, enda ætti það að vera vorkunnarlaust, að hafa nöfnin nógu mörg. En ef þannig ber undir, þá finst mjer hiklaust rjettara og nær grundvallarreglum hlutfallskosningar, að þá sje tekinn fulltrúi af þeim lista, er flest atkvæði hefur, því annars getur það orðið til þess, að listi með fáa kjósendur að baki sjer gæti komið að fullírúa, sem hann á enga heimting á að tiltölu rjettri. Þriðja breytingin er sú, að ef einhver þarf hjálp til kosningarinnar, að þá megi hann ráða því sjálfur, hvern hann velur sjer til aðstoðar; en sje ekki bundinn við það, að velja einhvern úr kjðrstjórninni. En jeg tel rjettara, að það sje bundið við kjörstjórnina, því ella getur sá, er vill, haft áhrif á atkvæði kjósandans, þvingað hann til þess, að fá aðstoð sína, og þannig þvingað hann til þess, að kjósa eins og þessi atkvæðasmali vill. Eitt aðalatriðið í lögunum er launungin á kosningunni, en hjer væru opnaðar dyrnar til þess, að áfjáður atkvæðasmali gæti raskað löghelgaðri launung. Að öðru leyti get jeg verið samþykkur breytingartill. nefndarinnar, þótt jeg t. d. áliti, að það sje betra, að hafa stryk en kross við kosninguna, því krossinn má hægtega gera svo margvíslega úr garði, að hægt sje með honum að gefa merki um, hver krossinn hefur gert, t. d. með því að hafa álmurnar mislangar, halla honum ýmislega o. s. frv. Enn þá er eitt atriði er jeg vildi leyfa mjer að benda nefndinni á til athugunar til 3. umr. og það er ný breyting á sjálfu stjfrv. Það er um það, hvernig gildi atkvæða skuli metið á hverjum lista. Eins og nú er, þá er talan 1 talin við nafn hvers kosins fulltrúa, 1 atkv. 2 talið 1/2 atkv. 3 talið 1/3 úr atkv. 4 talið 1/4 úr atkv. o. s. frv. En þetta er ekki fullkomlega hlutfallslegt. Brotin smækka ekki jafnt. Mismunurinn á atkvæðatölum fulltrúsefnanna verður misjafn. Þeir fyrstu fá miklu stærra brot úr atkvæði heldur en þeir seinni. Munurinn á þeim, sem merktur er nr. 1, og þeim, sem er merktur með tölunni 2, verður 1 - 1/2 = 1/2 atkv. Munurinn á nr. 2 og nr. 3 verður 1/2 - 1/3 = 1/6 atkv. Munurinn á nr. 3 og nr. 4 verður 1/3 - 1/4 = 1/12 atkv. Munurinn á nr. 4 og nr. 5 verður 1/4 - 1/5 = 1/20 atkv. Þetta er alt of misjafn munur, og gerir þá, er fyrstu töluna fá, miklu betur setta en hina. Það væri rjettara, þegar t. d. 5 væru í kjöri, að reikna atkvæði þess fyrsta 5/5, þess næsta 4/5, þess þriðja 3/5, þess fjórða 2/5, og þess neðsta 1/5. Þetta er rjett hlutfall þá er „differensinn“ alt af jafn. Án brotareiknings væri hægt að framkvæma þetta annaðhvort með því, að talan 5 væri í þessu tilfelli mörkuð við þann, er kjósandi vill helzt, 4 við þann, er hann kýs þar næst o. s. frv., eða þá með því, að merkja eins og frv. greinir, og telja þann fyrst kosinn, er lægsta atkvæðatölu fær, er tölurnar eru samanlagðar, og svo koll af kolli.

Guðjón Guðlaugsson Háttv. framsm. hefur gert grein fyrir því ógáti mínu, að jeg skrifaði fyrirvaralaust undir nefndarálitið, sem jeg þó ekki hafði ætlað mjer, vegna þess að jeg er hv. samnefndarmönnum mínum ósamþykkur um eitt atriði. - Það hefur glatt mig, að þetta frv. hefur komið fram, þó að persónulega þurfi jeg ekki á slíkum lögum að halda, þar sem jeg er sveitamaður. En þetta frv. er bygt á sama grundvelli sem frv. það um kosningar til alþingis, sem lá hjer fyric þinginu 1907 og jeg þá veitti fylgi mitt. Því miður komst það frv. ekki í gegnum þingið, en jeg vona, að flestir sjeu nú orðnir sammála um, að hlutfallskosningar sjeu rjettlátastar, því að meiri hlutinn getur þá aldrei útilokað minni hlutann, eins og hv. framsm. hefur tekið fram. En þessari kosningaraðferð er stórum spilt með því, að setja marga fulltrúa á sama listann, án þess að kjósendur geti ráðið neitt við, í hverri röð nöfn þeirra standi á listanum. Samkvæmt þeirri aðferð er sá, sem fyrstur er settur á listann, lika sjálfsagður til þess að fá flest atkvæðin. En það verða vitanlega oft „klíkur“ eða ráðríkir einstaklingar, sem mikið eiga undir sjer, sem ráða niðurröðun fulltrúanna á listann. Frv. það, sem hjer liggur fyrir, gefur nú kost á þeirri stjórnrjettarbót, áð hver einstakur kjósandi getur fyrir sitt leyti ákveðið, í hverri röð nöfnin eigi að standa á listanum, - hann getur gert þann fyrsta siðastan og þann síðasta fyrstan. Þar með er hverjum einstakling trygður sá rjettur, sem honum ber, til þess að haft áhrif á, hver sje málsvari hans. Annar höfuðkostur frv. er í mínum augum sá, - eins og stjórnin einnig hefur tekið fram í athugasemdum sínum við frv. - að samkvæmt því fær fulltrúæfnið ekki eingöngu þau atkvæði, sem honum bera af sínum lista, heldur getur hann einnig fengið atkvæði af öðrum listum Sanngirnin virðist mæla með því, að sá maður, sem fær atkvæði á mörgum listum. nái kosningn, þótt atkvæðin sjeu ef til vill ekki mörg á hverjum lista fyrir sig. Ef einhver maður er tekinn upp á marga eða ef til vill alla lista, þá virðist það ótvíræð bending í þá átt, að hann hafi alment fylgi, og sje maður vel þokkaður. Það getur auðvitað verið, að hann sje enginn skörungur, en góður maður og gegn, og óski því margir án flokksgreinarálits að hann nái kosningu. Mjer virðist auðsýnilegt, að slíkur maður ætti að vera rjettkjörinn í bæjarstjórn. Jeg get því ekki verið sammála hv. meðnefndarmönnum mínum um, að fella þetta ákvæði burt úr stjfrv. og var það því aðeins af vangá, að jeg skrifaði ekki undir nefndarálitið með fyrirvara, þó að jeg sje samnefndarmönnum mínum samdóma í öllum öðrum atriðum. Hv. ráðherra mótmælti þeirri brtill. nefndarinnar, að blindir menn eða á annan hátt fatlaðir, mættu kveðja hvern sem þeir vildu til að aðstoða sig við atkvæðagreiðsluna. Stjfrv. skyldar slíka menn, eins og menn vita, til þess að kveðja einhvern úr kjörstjórninni sjer til aðstoðar. En jeg hygg að breytingartillagan sje á fullum rökum bygð; mjer finst hún alveg sjálfsögð, og byggi jeg þá skoðun mína ekki á óljósu hugboði, heldur á fullri reynslu. Mjer er kunnugt um, að við síðustu kosningar til alþingis voru í einu kjördæmi þrír blindir menn í sama hreppnum. Einn þeirra varð að sækja um leyfi til þess að fá að greiða atkvæði í öðrum hreppi, vegna þess að hann trúði ekki þeim mönnum, sem sátu í kjörstjórn í hans hreppi. Hann átti þó tengdason, er einnig var kjósandi í sama hreppnum og hefði auðvitað legið beinast við, að hann hefði notið hans aðstoðar við atkvæðagreiðsluna, ef lög hefðu leyft. Brtill. þessi er framkomin fyrir mína tilstuðlun, og er mjer þetta atriði talsvert áhugamál, sjerstaklega vegna þess að jeg vona, að þessi lög verði fyrirrennari margra annara laga, sem byggist á sama grundvelli. Einmitt þess vegna vildi jeg óska, að þessi brtill. verði samþykt, þótt jeg hinsvegar vilji fúslega játa, að flokkaskiftingin er ekki nándarnærri eins skörp við bæjarstjórnarkosningar eins og við alþingiskosningar. Jeg held, að það sje alveg nauðsynlegt að breyta þessu atriði - og raunar mörgu og miklu öðru - í núgildandi lögum um kosningarnar til alþingis: H. ráðh. ljet í ljósi ótta um, að ef brtill. yrði samþykt, kynnu áfjáðir og ósvífnir atkvæðasmalar að misbeita þeirri heimild, sem þeir samkvæmt henni gætu fengið til að aðstoða menn við kosningar. En jeg hygg, að blindir og fatlaðir menn mundu jafnan velja einhvern ættingja sinn eða nákominn flokksbróður sjer til aðstoðar. Pólitíkin er oft svo æst vor á meðal, að það er að leiða menn í of mikla freistni, að láta vissa ákveðna menn hafa einkarjett til þess að kjósa fyrir aðra. Jeg hygg, að það verði affarasælast, að þeir, sem á aðstoð þurfa að halda, sjeu ekki lógskyldaðaðir til að kveðja tiltekna menn sjer til hjálpar, heldur að þeir hafi um sem flesta að velja.

Sigurður Eggerz, framsögumaður: Jeg vil leyfa mjer að fara fáeinum orðum um það atriði, sem helzt hefur risið ágreiningur út af hjer við þessar umræður. Nefndinni er það að vísu ekki kappsmál, að fella burtu það ákvæði stj. frv., að leggja skuli hinar lægri atkvæðatölur, sem fulltrúaefni fær á þeim listum, sem til greina geta komið samkvæmt atkvæðamagni, við þá atkvæðatölu, sem hann hefur fengið á þeim lista, sem hann hefur mest á. En ef svo er, að hver listi er borinn upp og studdur af sjerstökum flokk, þá virðist eðlilegast og enda sjálfsagt, að sá hinn sami flokkur ráði einn, hverjir sjeu málsvarar hans. Það getur verið mikið komið undir þeim mönnum, sem fara með umboð flokkanna. Það virðist því ekki vera hættulaust, að menn utan flokkanna geti haft áhrif á, hverjir sjeu málsvarar þeirra. Slíkir menn, sem hafa hylli margra manna í öllum flokkum, eru oft þýðlyndir menn, en lingerðir og ófærir til þess að standa í broddi fylkingar. Það er því áríðandi, að flokksmenn einir ákveði, hverjir skuli bera áhugamál þeirra fram í slíkum efnum sem þessu er það mikilsvarðandi, að „principunum“ sje haldið hreinum. Í þessu máli er það fyrsta megin reglan, að hlutfallið milli listanna sje rjettilega ákveðið, og önnur, að hver einstakur flokksmaður geti ákveðið röð nafnanna innan listans. En ef utanflokksmenn geta haft áhrif á röðina, þá er vikið frá hreinu „principi“. Háttv. ráðh. ljet í Ijós þá skoðun, að ef blindir og fatlaðir kjósendur mættu velja hvern, sem þeir vildu, sjer til aðstoðar við atkvæðagreiðsluna, þá mætti óttast, að atkvæðasmalar notuðu sjer þetta sínum flokki í hag. Jeg játa, að þetta gæti komið fyrir, en hitt getur líka hent, að kjörstjórn sje svo óráðvönd, að hún misbrúki þann einkarjett til aðstoðar, sem stj.frv. heimilar henni. Jeg hygg einnig, að flestir sjeu svo skapi farnir, að þeir vilji helzt ákveða sjálfir, hverjum þeir fela launungamál sín. Háttv. ráðh. hjelt því fram, að heppilegra væri, að kjósandinn táknaði atkvæði sitt með striki heldur en með krossi, því að hægra væri að gefa bendingar með krossinum, auðveldara að gefa til kynna með honum, hvernig hver einstakur greiddi atkvæði. En jeg held, að ekki geti stafað mikil hætta af krossinum, því að ef það færi alment að tíðkast, að menn vildu gefa vísbendingar um atkvæði sitt, þá mundi verða örðugt að finna „variationir“ við krossinn fyrir hvern einstakan. Þar að auki eru kjósendur nú orðnir vanir krossinum og virðist því hjer engin ástæða til þess að breyta til.



Jeg stend aðeins upp til þess að taka það fram, að jeg álit það ákvæði stj.frv., sem nefndin með síðustu br.till. sinni vill fella burtu, langmikilsverðasta og þýðingarmesta atriðið í frv. Það sem nefndin heldur fram, er í raun og veru hvorki meira nje minna en það, að allir skulu vera skyldir til þess að vera í einhverjum flokki eða fylgja einhverjum flokki að málum, hvort sem mönnum er það ljúft eða leitt, hvort sem sannfæring manna leyfir það eða ekki. Ef menn ekki geta fylgt neinum flokki, þá verða menn að láta atkvæði sitt ónotað, eða með öðrum orðum, þá missa menn kosningarrjett sinn. Jeg álít það mjög illa farið, ef þessi br.till. yrði samþykt. Hver einstakur kjósandi á að hafa svo frjálsar hendur sem frekast er unt, og það ákvæði, sem hjer er um að ræða, er í fullu samræmi við annað ákvæði í frv., nefnil. að hver kjósandi má strika út hvert það nafn, sem hann getur ekki felt sig við, á lista þeim, er hann kýs. Bæði þessi ákvæði miða að því, að gjöra kjósandann frjálsari og óbundnari um það, hvernig hann notar atkvæði sitt. Br.till. við 6. gr. þykir mjer ekki máli skifta, en hallast þó heldur að stj.frv. einnig í því atriði. Sömuleiðis er jeg sammála hæstv. ráðh., að heppilegra sje að halda ákvæðum stj.frv. um atkvæðagreiðslu blindra og fatlaðra, því að hættara er við, að atkvæðasmalar misbrúki þá heimild, sem þeir kynnu að geta útvegað sjer til þess að aðstoða slíka menn við kosninguna, heldur en að kjörstjórnir misbeiti þeim rjetti, sem stj.frv. heimilar þeim í þessu efni, þótt það gæti einnig komið fyrir.



Jeg þarf ekki að tala langt mál um brtill. mínar, því þær hafa allar fundið náð fyrir augum nefndarinnar, nema ein. Það er brtill. við 3. málsgrein 5. gr. stj.frv., þar sem mjer þótti orðið „kjörseðill“ koma of oft fyrir, en auðvitað skiftir sú brtill. ekki máli. Málið á málsgreininni verður aðeins liprara, ef brtill. mín væri samþykt, en eins og nefndin vill orða hana; en efnismunur enginn og greinin eins skýr, og er því rjettara að samþykkja hana. - Úr því að jeg er staðinn upp, vil jeg geta þess, að jeg aðhyllist ákvæði stjórnarfrumvarpsins um kosningu manna, sem atkvæði eiga á fleiri listum en einum. Ef einhver maður er á mörgum listum, þá virðist það vafalaus bending í þá átt, að hann hafi alment traust og hylli kjósenda. Ef mikil deilumál væru á dagskrá, þá mundi enginn flokkur taka neinn þann mann á sinn lista, sem væri talinn veill og óákveðinn í þeim efnum, og komi þá ekki til kosninga. En venjulega eru flokkaskiftingarnar ekki mjög skarpar við bæjarstjórnarkosningar og varðar þá mestu, að þeir nái kosningu, sem bezt eru hæfir til starfa í bæjarstjórn, en það eru ekki alt af mestu kappsmennirnir, heldur hófsmennirnir, sem ekki telja sjer ætið skylt, og eigi heldur hyggilegt, að fylgja stefnuskrá neins flokks út í yztu æsar, en hafa þó alment traust og fylgi margra manna í öllum flokkum fyrir gætilega og hyggilega stjórn í bæjarmálum yfirleitt. Mjer þykir vel farið, að stjórnarfrumv. greiðir fyrir því, að einmitt slíkir menn geti náð kosningu.

Sigurður Eggerz, framsögumaður: Jeg skal nú ekki bæta miklu við umræðurnar, en vil aðeins benda á það, að með þessu margumrædda ákvæði stj.frv. geta utanflokksmenn „spekúlerað“ í því, að koma ónýtum mönnum í fylkingarbrodd mótflokks síns. Jeg er alveg hissa á því, hvað menn leggja litla áherzlu á það, að hver flokkur eigi að ráða því einn, hverjir eru málsvarar hans. Háttv. 2. þm. N.-Múl. sagði, að mestu kappsmennirnir væru oft ekki bezt fallnir til þess, að sitja í bæjarstjórn, en það er nú einmitt mín skoðun, að venjulega sjeu þeir bezt til þess fallnir. Vinsælu mennirnir, „hófsmennirnir“, eru oft miðlungsmenn að hæfileikum, og sú hylli, sem þeir njóta hjá almenningi, geta oft verið á litlum rökum bygð. Það væri annars gaman að vita, hvort menn hjer á alþingi vildu taka upp þá reglu, sem gert er ráð fyrir í stj.frv. Ætli að mönnum þætti ekki súrt í broti, ef jeg t. d., sem er utan flokka, vildi fá að hafa hönd í bagga með flokkunum, hverja menn þeir gerðu að foringjum sínum. Jeg býst við, að menn tækju slíku allfjarri, en jeg skal játa, að það væri þægilegt fyrir utanflokksmennina, að fá þannig tækifæri til að stuðla að því, að einhver rolan fengi forustuna yfir mótstöðumönnunum.