Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég kem upp til að bera fram fyrirspurn til hæstv. forsætisráðherra sem hljóðar svo, með leyfi forseta: „Er í gildi einhver stefna varðandi auglýsingar hins opinbera í héraðs- og fréttablöðum?“ Af hverju skyldi ég bera þessa spurningu fram? Ég tel að bæjar- og héraðsfréttablöð hér á landi gegni mjög mikilvægu hlutverki í okkar samfélagi og ég hygg að allir hljóti að vera sammála mér í því, þeir sem á annað borð lesa þessi blöð og fylgjast með þeim. Ég er sjálfur áskrifandi að þeim flestum, held ég, og ég verð að segja að þessi blöð eru alveg ómissandi. Þau gefa manni, ef svo má segja, miklu betri upplýsingar um það sem er að gerast úti á landsbyggðinni heldur en hinir fjölmiðlarnir á Íslandi sem eru gefnir út á höfuðborgarsvæðinu. Það er svo sem ekkert undarlegt því að þessi blöð eru úti á landi og eru skrifuð af fólki sem býr úti á landi og það þarf því ekki að koma neinum á óvart. Ég sat í fjölmiðlanefndinni svokölluðu sem skilaði af sér skýrslu fyrir rétt um ári síðan. Þar er einmitt að finna kafla um þessi blöð. Í skýrslunni kemur fram að árið 2004 voru hér gefin út 23 staðbundin fréttablöð á einum 17 þéttbýlisstöðum víða um land. Í skýrslunni segir að þýðing þessara blaða fyrir staðbundna umræðu verði vart dregin í efa. Þau þjóna því náttúrlega að vera tengiliður milli íbúa, almannavalds og atvinnulífs á þessum stöðum og þau eru mikilvægur staðbundinn umræðuvettvangur. Ég er ekki í nokkrum vafa um að þessi blöð eru mjög mikilvægur vettvangur fyrir tjáningarfrelsið í landinu, að fólk úti á landi geti tjáð sig í einhverjum fjölmiðlum, ekki síst í heimabyggð. Hins vegar er það þannig, virðulegi forseti, að mörg þessara blaða berjast í bökkum og rekstur þeirra er mjög erfiður. Mörg þeirra hafa því miður lognast út af. Maður heyrir, þegar maður talar við ritstjóra þessara blaða, að starfsemin er erfið og oft og tíðum er nánast um eins konar hugsjónamennsku að ræða. Þeir sem standa að útgáfu þessara blaða gera sér grein fyrir því hversu mikilvæg þau eru fyrir viðkomandi samfélag, hversu mikilvæg þau eru út frá byggða- og menningarsjónarmiðum og ekki síst með tilliti til tjáningarfrelsis. Hér á Íslandi er ekki neinn opinber stuðningur við útgáfu blaða af þessu tagi. Það má spyrja hvort ekki sé kominn tími til að skoða hvort slíkt væri réttlætanlegt. En hið opinbera gæti hjálpað til með öðrum hætti. Það gæti til að mynda hjálpað til með því að viðhalda einhverri markvissri stefnu um það að hið opinbera auglýsi í þessum fjölmiðlum þegar um er að ræða auglýsingar sem varða fólk sem býr á þessum stöðum og les þessi blöð. Það er kannski meginástæðan fyrir því að ég kem upp í dag og ber fram þessa fyrirspurn.

Frú forseti. Samkvæmt 7. gr. laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 70/1996, er skylt að auglýsa opinberlega laus störf í þjónustu ríkisins. Þetta ákvæði er nánar útskýrt í reglugerð um auglýsingar á lausum störfum, nr. 464/1996, með síðari breytingum. Það er í valdi hvers ráðuneytis og ríkisstofnunar að móta nánari stefnu um auglýsingar ef ástæða þykir til. Með bréfi dagsettu 21. febrúar sl. óskaði forsætisráðuneytið eftir upplýsingum frá öllum ráðuneytum um það hvort ráðuneytin hafi sett sér stefnu um birtingar á auglýsingum, þar með talið í héraðsfréttablöðum. Af svörunum má ráða að ekkert þeirra hefur sett sér stefnu um birtingar auglýsinga umfram það sem kveðið er á um í lögum og reglugerðum. Hins vegar er það metið í hverju tilviki fyrir sig hvort ráðuneytið auglýsi í héraðsfréttablöðum eða ekki og er þá m.a. farið eftir því hvort um er að ræða mál sem tengjast sérstaklega viðkomandi svæði eða byggðarlagi, svo sem vegna funda eða fyrirlestra á viðkomandi svæði. Ráðuneyti og ríkisstofnanir auglýsa nær undantekningarlaust laus störf á vefsvæðinu starfatorg.is og flestallar aðrar auglýsingar eru birtar á vefsvæðum þeirra. Samkvæmt þessu er reynt að tryggja sem best að mikilvægar upplýsingar frá ráðuneytum og ríkisstofnunum berist þeim sem málið varðar hverju sinni. Ég tek undir það sem hv. þingmaður segir um mikilvægi héraðsfréttablaðanna. Mér hefur alltaf fundist þau vera mjög mikilvæg. Það var sú tíð að þau hlutu ákveðinn stuðning, a.m.k. þau héraðsfréttablöð sem voru gefin út á vegum stjórnmálaflokkanna en það var síðan lagt af. Mér finnst eðlilegt og sjálfsagt að ráðuneytin auglýsi í þessum blöðum ef um er að ræða mál sem varða sérstaklega þessi svæði enda er ég viss um að það er besta leiðin til að koma upplýsingum á framfæri því að í flestum tilvikum eru þessi blöð mikið lesin og útbreidd á þeim stöðum þar sem þau eru gefin út.

Frú forseti. Ég vil leggja áherslu á þessa fyrirspurn. Ég tel hana mjög þarfa og ég vil minna á héraðsfréttablöð. Ég er hér í Suðvesturkjördæmi sem nær yfir Mosfellsbæ, Hafnarfjörð, Kópavog, Garðabæ og Seltjarnarnes. Á sumum þessara staða eru gefin út blöð vikulega, í Hafnarfirði eru t.d. tvö blöð gefin út vikulega. Ég teldi það mikinn styrk ef hægt væri að fá auglýsingar frá hinu opinbera nokkuð fast í þessi blöð. Ég veit að frá sumum sýslumannsembættum í nágrenni Suðvesturkjördæmis berast fastar auglýsingar í þessi héraðsfréttablöð en ég álykta að það þyrfti að vera samræmi í þessu á milli t.d. sýslumannsembætta á landinu.

Virðulegi forseti. Héraðsfréttablöð víða um land eru mikilvægur þáttur í lýðræðis- og mannlífskeðjunni, eru ákveðin kjölfesta og miðja í mörgum samfélaganna úti á landi, segja fréttir og flytja frásagnir af lífinu þar og mannlífinu, fréttir sem eðlilega birtast ekki í landsmálablöðunum. Þau blöð sinna öðrum hlutverkum og það er ekki pláss fyrir slíkar fréttir og ekki afl til að sinna þeim. Ég er á þeirri skoðun að einhvers konar opinberir styrkir eigi að koma til, annaðhvort í formi auglýsinga eða með öðrum og beinum hætti til héraðsblaða sem þessara ef þau uppfylla tiltekin skilyrði sem við setjum, t.d. um hlutfall auglýsinga og efnis, um sölu eða frídreifingu o.s.frv., þannig að tryggt verði að ekki sé um einhverja auglýsingapésa að ræða heldur máttug héraðsfréttablöð sem bera uppi ákveðna frétta- og mannlífsfrásagnarþjónustu. Slík blöð eru mikilvægur þáttur í því að styrkja lýðræðið og fjölmiðlun í landinu.

Hæstv. forseti. Ég vil fagna umræðunni sem hér fer fram og árétta mikilvægi héraðsfréttablaða í landinu. Við höfum rætt þetta mál ítrekað, m.a. í fjárlaganefnd Alþingis, hvernig hægt sé að koma til móts við þá útgáfu sem þarna um ræðir. Við vitum að þau 23 héraðsfréttablöð sem hv. fyrirspyrjandi nefndi í upphafi máls síns berjast mörg hver í bökkum og rekstrarskilyrði þeirra eru misgóð. Mér hefur fundist koma til greina að koma til móts við til að mynda flutningskostnað og dreifingu þessara blaða sem er íþyngjandi í rekstri en ég legg mikla áherslu á þau byggða- og menningarsjónarmið sem fylgja útgáfu þessara blaða. Ég tel að stofnun eins og Byggðastofnun eða aðrar slíkar stofnanir, sem hafa um að sýsla byggðamál í landinu, ættu að láta sig þessi mál varða og skoða hvort koma ætti til móts við rekstrarsjónarmið þessara útgáfufyrirtækja.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. forsætisráðherra fyrir svörin og fagna því að þingmenn annarra stjórnmálaflokka skuli koma upp og lýsa því yfir að þeir skilji þýðingu þessara blaða fyrir fjölmiðlun í landinu. Ég hef aðeins verið að skoða þessa hluti. Hér á Íslandi eru skilyrði þessara blaða afskaplega slæm, sérstaklega ef við berum okkur saman við nágrannalöndin. Ég hef til að mynda kannað hvernig þetta er í Noregi. Þar er enginn virðisaukaskattur á blöðum. Hér er virðisaukaskatturinn 14%. Norðmenn eru með beina fjárstyrki til útgáfu blaða sem uppfylla ákveðin skilyrði og þeir skammast sín ekkert fyrir það. Árið 2005 greiddi norska ríkið út 2,5 milljarða íslenskra króna til 138 blaða í Noregi. Þetta eru tæplega 20 millj. kr. á hvert blað að meðaltali. Það er vegna þess að Norðmenn viðurkenna hreinlega að útgáfa blaða af þessu tagi sé það mikilvæg fyrir þjóðina út frá byggðasjónarmiðum og út frá menningarsjónarmiðum en ekki síst fyrir tjáningarfrelsið. Það er því markviss stefna þar að styðja við bakið á útgáfu af þessu tagi því að hún skiptir svo miklu máli fyrir þjóðarheildina. Ég held að það sé fullkomlega kominn tími til að við sem sitjum á hinu háa Alþingi förum aðeins að hugsa okkar gang hvað þetta varðar, hvort ekki sé kominn tími til þess að hér verði mörkuð einhver skýr stefna varðandi það að styðja við bakið á slíkri útgáfu - við eigum ekki að þurfa að skammast okkur neitt fyrir það - og taka jafnvel aftur upp eins konar opinberar styrkveitingar til þessara blaða. Þau skipta einfaldlega það miklu máli. Við eigum ekki að láta það gerast að þessi blöð deyi drottni sínum eitt af öðru.

Frú forseti. Ég beini spurningum til forsætisráðherra um störf nefndar sem vinnur að því að fjalla um lagalega umgerð stjórnmálastarfsemi á Íslandi eins og það er orðað í skipunarbréfi nefndarinnar. Þessi nefnd var skipuð í sumar í kjölfar umræðu á Alþingi um skýrslu forsætisráðherra um fjárframlög til stjórnmálastarfsemi. Í skýrslu forsætisráðherra kom fram að nefndin mundi skila tillögum sínum fyrir lok árs 2005 og það eru meira en tveir mánuðir síðan niðurstaða átti að liggja fyrir. Því vil ég leyfa mér að spyrja hæstv. forsætisráðherra hvort þess megi vænta að niðurstöður úr starfi nefndarinnar, og þá væntanlega lagafrumvarp sem því fylgdi um setningu laga um fjármál stjórnmálaflokka, liggi fyrir fljótlega þannig að málið kæmi þá til kasta þingsins með það góðum fyrirvara að hægt væri að lögfesta frumvarp um fjármál stjórnmálaflokkanna áður en þessu þingi lýkur. Það eru tvennar kosningar fram undan, bæði til sveitarstjórna og Alþingis, á þessu og næsta ári, og afar brýnt að stjórnmálaflokkarnir manni sig upp í lagasetningu um fjárreiður stjórnmálaflokkanna sem taki gildi áður en kosningarnar bresta á þannig að fjármál stjórnmálaflokkanna og styrkveitingar til þeirra verði gegnsæ og opin í þeim kosningum. Það hefur vitaskuld dregist allt of lengi að setja lög um fjármál stjórnmálaflokka eins og tíðkast hjá öllum siðmenntuðum þjóðum. Ísland er sennilega eina landið í Vestur-Evrópu fyrir utan Sviss sem ekki hefur sett slík lög. Rúmur áratugur er nú síðan Davíð Oddsson, þáverandi forsætisráðherra, skipaði nefnd í þetta mál. Þá voru uppi áform um lagasetningu um fjármál flokkanna í kjölfar þess að á árinu 1993 samþykkti Alþingi að framlög lögaðila til stjórnmálaflokka væru frádráttarbær frá skatti og það var forsenda margra þingmanna fyrir þeirri lagasetningu að í kjölfarið fylgdu lög um opnar fjárreiður stjórnmálaflokka. Ótækt er líka hve mikil leynd hefur hvílt yfir þessum framlögum og útilokað hefur verið, þrátt fyrir ítrekaðar tilraunir, að fá fram gegnum skattagögn hve há þessi fjárhæð er til stjórnmálaflokkanna en þessi fjárhæð er falin inni í heildarfrádráttarliðum sem ýmsir aðilar í samfélaginu, eins og ýmis líknarfélög, fá líka. Samkvæmt mínum upplýsingum er hæglega hægt að keyra út úr skattagögnum hve mikið hefur verið veitt í frádrátt til lögaðila vegna stuðnings þeirra við stjórnmálaflokka ef vilji væri til þess. Því spyr ég hæstv. ráðherra hvort hann sé reiðubúinn að beita sér fyrir því að skattyfirvöld geti gefið upp hve háar fjárhæðir lögaðilar hafa dregið frá skatti vegna framlaga til stjórnmálastarfsemi og það verði hægt að fá upplýsingar um það í framtíðinni. Brýnt er líka að í þeirri lagasetningu sem væntanlega mun koma fyrir þingið um opnar fjárreiður stjórnmálaflokkanna komi fram að frambjóðendur í prófkjöri upplýsi um útgjöld vegna prófkjörsbaráttu og einhverjar reglur verði líka að setja um upplýsingaskyldu þegar um stærri framlög er að ræða hjá einstöku frambjóðendum, en um það er hæstv. ráðherra líka spurður.

Frú forseti. Eins og kom fram í máli hv. fyrirspyrjanda þá skipaði ég nefnd fulltrúa allra stjórnmálaflokka í júlí 2005 til að fjalla um lagalega umgjörð stjórnmálastarfseminnar. Sú nefndarskipun kom í kjölfar skýrslu sem ég lagði fram á Alþingi í apríl 2005 um fjármál stjórnmálaflokkanna sem hv. fyrirspyrjandi óskaði eftir. Nefnd fulltrúa allra stjórnmálaflokka er enn að störfum og hefur fundað reglulega um það efni sem henni var falið til umfjöllunar. Í fyrrnefndri skýrslu sem var lögð fyrir Alþingi í apríl 2005 kom fram sú von að niðurstaða úr starfi nefndarinnar gæti legið fyrir, fyrir lok árs 2005. En þar sem ekki náðist að skipa í nefndina fyrr en í júlímánuði, m.a. vegna þess hvað tilnefningar bárust seint, var alltaf ljóst að tíminn væri naumt skammtaður. Í lok árs 2005 varð endanlega ljóst að ekki næðist að ljúka nefndarstörfum innan þeirra marka. Ástæða þess er helst sú að nefndin hefur lagt í mikla upplýsingaöflun og mikið magn gagna verið lagt fyrir nefndina til umfjöllunar og úrvinnslu. Þá hafa verið greindir helstu þættir regluvefs um þetta efni í nálægum löndum. Nefndin var einhuga um að óska þess að fá frekari tíma til að fjalla um málið í lok síðasta árs og var orðið við þeirri ósk af hálfu ráðuneytisins. Ég vil minna á að starf nefndarinnar er á forræði nefndarmanna sjálfra sem allir eru fulltrúar stjórnmálaflokkanna í landinu. Nefndin fundar reglulega og vinnur að málinu með skilvirkum hætti með aðstoð fulltrúa forsætisráðuneytisins. Af þessum ástæðum tel ég ekki eðlilegt að setja nefndarstarfinu einhver tímamörk eða úrslitakosti enda væntanlega vænlegast til árangurs að gefa nefndinni ráðrúm til að vinna að málinu eins og vilji og samkomulag innan hennar stendur til. Ekki síst með tilliti til samsetningar nefndarinnar. Hvað varðar að öðru leyti þær spurningar sem hv. fyrirspyrjandi beindi til mín vil ég minna á þá afstöðu sem fram kom í fyrrnefndri skýrslu forsætisráðherra um málefnið, að mikilvægt sé að samstaða sé milli stjórnmálaflokkanna um meginreglur um fjárframlög til stjórnmálastarfsemi og starfsumhverfis stjórnmálaflokkanna. Af þeirri ástæðu er það mitt mat að forræði á stefnumörkun um starfsumhverfi stjórnmálaflokka eigi að vera á vettvangi fulltrúa flokkanna sjálfra enda væri annað verklag beinlínis varhugavert út frá lýðræðislegum meginreglum. Í ljósi þess að nefnd fulltrúa stjórnmálaflokkanna er nú að fjalla um þessi mál tel ég óeðlilegt að gefa yfirlýsingar um afmarkaða þætti þeirra umfram það sem kom fram í þeirri skýrslu sem ég lagði fram á Alþingi í apríl 2005. Eðlilegast og æskilegast hlýtur að vera að nefnd fulltrúa flokkanna fái ráðrúm til komast að niðurstöðu og skila tillögum sem allir nefndarmenn hafa orðið ásáttir um.

Virðulegi forseti. Það má alveg túlka svör hæstv. forsætisráðherra þannig að það sé enginn raunverulegur vilji til slíkrar lagasetningar um fjárræði stjórnmálaflokkanna. Að slíka löggjöf skorti varpar skugga á stjórnmálalífið og elur á alls konar tortryggni um starfsemi flokkanna hvort sem hún á við rök að styðjast eða ekki. En síðast en ekki síst er mjög mikilvægt að setja reglur um þetta. Það væri mjög gagnlegt að fá yfirlýsingar frá hæstv. forsætisráðherra um viðhorf hans til þeirra hluta, þar sem tekið væri til frambjóðenda í prófkjörum og birtir reikningar og framlög til frambjóðendanna. Ég held að fjárausturinn og auglýsingaflóðið á undanförnum mánuðum og missirum í prófkjörum til borgarstjórnar og Alþingis hafi orðið til að mörgum blöskrar. Það má fullyrða að aðgöngumiðinn að sæmilega öruggu sæti í borgarstjórn og á þingi kosti oft og tíðum 4–8 millj. kr. Þá má nú spyrja um jafnræði þeirra sem hafa aðgengi að peningunum eða búa yfir fjármunum eða þeirra sem hafa það ekki þegar 

Virðulegi forseti. Maður verður alltaf jafn hissa þegar þessi umræða kemur upp hvers vegna í ósköpunum það tekur svona langan tíma fyrir stjórnmálaflokkana að fallast á að birta reikninga sína. Ég get ekki ímyndað mér að þetta þurfi að vera svona flókið. Við í Frjálslynda flokknum höfum birt reikninga okkar allt frá upphafi og ætlum að gera það áfram og vilji einhverjir spyrja nánar út í hvernig þeir eru, eða hvaða greiðslur standa á bak við einstakar fjárhæðir þar, þá er ekkert vandamál að hafa samband við framkvæmdastjóra flokksins og fá þær upplýsingar. Það er alveg rétt sem kemur fram hér, það er orðið mjög mikið umhugsunarefni þegar maður sér hvað aðgöngumiðinn að þátttöku í stjórnmálum í sveitarstjórnum, borgarstjórn eða hér inni á hinu háa Alþingi, virðist oft og tíðum orðinn dýr. Miklu dýrari en svo að nokkur einstaklingur geti staðið þar á bak við. Það hlýtur að vera sjálfsögð og eðlileg krafa að frambjóðendur sem fara út í dýrar og viðamiklar kosningabaráttur geri jafnframt grein fyrir hvaðan peningarnir koma sem standa þarna að baki.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að stjórnmálaflokkarnir séu að vinna að því að samræma reglur um fjármál stjórnmálaflokka hér á landi. Samfylkingin tekur þátt í því verkefni eins og aðrir flokkar í þeirri nefnd sem hæstv. forsætisráðherra skipaði. Reyndar finnst mér samt merkilegt að hlusta á hv. þingmenn Samfylkingarinnar tala um að menn séu að eyða miklum peningum í prófkjör og að menn eigi að birta reikninga sína og annað slíkt, þegar Samfylkingin sjálf er með allt niður um sig í þeim efnum. Samfylkingin birtir ekki framlög einstaklinga eða fyrirtækja sem eru undir ákveðnum mörkum. Frambjóðendur Samfylkingarinnar í Reykjavík gáfu ekki upp hverjir styrktu þá fyrir prófkjörið sem þar fór fram. Var það þó eitt dýrasta prófkjör sem hefur farið fram fyrir sveitarstjórnarkosningar. Ég hvet því hv. þingmenn Samfylkingarinnar til að taka til í eigin ranni í þessum efnum áður en þeir gera sig heilaga hér í ræðustóli á hv. Alþingi. Það er mikilvægt að stjórnmálaflokkarnir komi sér saman um samræmdar reglur og að því er unnið.

Frú forseti. Ég vil bara segja nokkur orð. Ef fjármagn eða peningar ráða ferðinni í hverjir eru fulltrúar þjóðarinnar, þá er lýðræðinu illa farið.

Frú forseti. Ég vil bara árétta að hjá Vinstri hreyfingunni – grænu framboði er alltaf gerð nákvæm grein fyrir kostnaði hvað varðar rekstur flokksins, flokksdeilda, og öðru því er lýtur að pólitísku starfi flokksins og framboðsmálum. Við teljum þetta eiginlega hornstein lýðræðisins að þetta sé allt saman á hreinu, gagnvart öllum almenningi, bæði innan flokks og utan. Okkur finnst það dapurt að enn skuli þvælast fyrir stjórnmálaflokkum að ganga hér hreint til verks og vera með skýrar reglur svo ekki þurfi að vera uppi neinar getgátur um hvernig fjármögnun er.  
            

Frú forseti. Það er auðvitað til vansa hve lengi stjórnmálaflokkarnir hafa verið að væflast með þetta mál sín á milli eins og heita kartöflu án þess að ná fram nokkurri niðurstöðu um lagasetningu. Forsætisráðherra segir að nefndin sé í gagnasöfnun. Ég vil minna á að nefnd Davíðs Oddssonar starfaði í þrjú, fjögur ár og var í eilífri gagnasöfnun. Það tók tvö eða þrjú ár að svara skýrslu sem ég bað um eftir að nefnd Davíðs Oddssonar skilaði af sér. Hún var tvö, þrjú ár að afla gagna í þá skýrslu áður en hægt var að leggja hana fyrir þingið. Nú er enn þá verið að safna gögnum. Það liggja fyrir allar upplýsingar í þessu máli varðandi gögnin. Bæði í úttekt Davíðs Oddssonar sem var gerð á sínum tíma og í skýrslunni. Mér finnst, og ég hef af því alvarlegar áhyggjur, hvað hæstv. ráðherra er skoðanalaus í þessu máli. Telur hann enga ástæðu til að setja nefndinni ákveðinn tímaramma? Finnst hæstv. forsætisráðherra það engu máli skipta að þessi mál séu komin á hreint fyrir næstu kosningar svo ákveðnar samræmdar reglur gildi milli flokkanna um að birta reikninga kosningabaráttunnar? Ég spyr hæstv. ráðherra um það. Er ekki ástæða til að gefa nefndinni ákveðinn tímaramma í þessu efni? Almenningur gerir kröfu um gegnsæi og sýnileika í stjórnsýslunni til að koma í veg fyrir spillingu og stuðla að góðum stjórnsýsluháttum. Flokkarnir hafa dagað uppi sem nátttröll í þeirri breytingu sem orðið hefur í opnun í stjórnsýslunni. Það á greinilega að reyna að halda þessu máli áfram með þeim hætti sem gert hefur verið, að draga lappirnar í þessu og það er alveg einsýnt að menn muni ekki skila af sér neinni niðurstöðu þannig að hægt sé að lögfesta hér lög um starfsemi stjórnmálaflokkanna áður en þessu þingi lýkur. En þá gætu sveitarstjórnarkosningar tekið mið af því. Ég vil spyrja hæstv. forsætisráðherra, hvers vegna hann telur sig t.d. ekki geta svarað lið tvö og þrjú í þessari fyrirspurn, sem eru beinar fyrirspurnir til ráðherra um hans skoðun á þessu máli.

Frú forseti. Ég vil nú hvetja fulltrúa stjórnmálaflokkanna hér á Alþingi til að ræða við nefndarmenn viðkomandi flokka í þessari nefnd. Ég vil spyrja á móti: Er ekki mikilvægt að ná samstöðu um þessi mál?

Ég hef rætt við fulltrúa flokksins og þess vegna hef ég áhyggjur.

Það getur vel verið að einhverjir þingmenn hér á hv. Alþingi séu ekki fulltrúar neins flokks. Það eru alveg nýjar fréttir fyrir mér. En ég hef litið svo á að það væri nauðsynlegt að vinna að samstöðu í þessu máli. Ég hef sagt það mjög skýrt að ég tel nauðsynlegt að setja reglur í þessu sambandi. Að við setjum löggjöf um starfsemi stjórnmálaflokkanna. En ég tel algjörlega nauðsynlegt að vinna að því með fulltrúum allra flokka á Alþingi. Ef einhverjir hv. þingmenn vilja vinna það með einhverjum öðrum hætti þá er mikilvægt að fá það fram. Ef hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir telur ekki nauðsynlegt að Samfylkingin taki þátt í þessu máli og það sé hægt að vinna að málinu án Samfylkingarinnar, þá er það skoðun út af fyrir sig. Ég hef talið nauðsynlegt að það væri hægt að ná samstöðu líka með þeim flokki. Enda á hann marga fulltrúa hér á Alþingi. Ég hvet hv. þingmann til að ræða þetta innan síns flokks. Því ég veit ekki betur en hún starfi innan hans. Að hve miklu leyti hún ber ábyrgð á starfinu þar veit ég ekki. En ég hef haldið hingað til að hún starfaði að fullu innan flokksins.

Frú forseti. Við hv. þm. Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, ég og Jón Bjarnason, höfum leyft okkur að beina til hæstv. menntamálaráðherra fyrirspurn um jafnan rétt fólks til tónlistarnáms. Ég vil í upphafi máls míns leyfa mér að vitna til orða Sigurðar Flosasonar tónlistarmanns og aðstoðarskólastjóra Tónlistarskóla FÍH. Hann segir í Morgunblaðsgrein föstudaginn 17. febrúar, með leyfi forseta: „Málefni íslenskra tónlistarskóla eru komin í þvílíkt öngþveiti að ég fæ ekki lengur orða bundist. Árangur skólanna lofa allir sem til þekkja og þegar svo ber undir vilja allir Lilju kveðið hafa. Framkoma stjórnmálamanna í garð þessara menntastofnana er hins vegar með öllu óskiljanleg. Reyndar er háttalag þeirra ekki síður slæmt gagnvart nemendum skólanna, aðstandendum þeirra, kennurum skólanna og stjórnendum. Vegna aðgerða stjórnvalda hefur skapast óvissa um ýmsa þætti starfseminnar, óásættanlegt ástand sem getur af sér óöryggi og óánægju allra sem í skólunum starfa. Og til hvers höfum við þá gengið götuna sem dr. Gylfi Þ. Gíslason fyrrverandi menntamálaráðherra ruddi árið 1963? Er það til að upplifa þann glundroða og þá niðurlægingu sem nú blasir við okkur?“ segir Sigurður Flosason í Morgunblaðsgrein, frú forseti. Nú er það svo að stjórnvöld, hið opinbera, ríki og borg og lítil sveitarfélög hafa deilt um kostnaðarskiptingu í nokkurn tíma. Enn eru í fullu gildi lög um fjárhagslegan stuðning við tónlistarskóla og samkvæmt þeim kemur skýrt fram að menntamálaráðherra ber ábyrgð á hinum faglega þætti tónlistarskólanna, þ.e. viðurkenningu nýrra tónlistarskóla og gerð samræmdrar námskrár fyrir tónlistarfræðslu á öllum skólastigum. Hins vegar hafa, eins og ég sagði áðan, verið deildar meiningar varðandi kostnaðarskiptingu þessa náms og síðan vorið 2003 fór Samband íslenskra sveitarfélaga formlega fram á það við hæstv. menntamálaráðherra að kostnaðarskipting á fyrirkomulagi tónlistarkennslu yrði endurskoðuð, sérstaklega þó á framhaldsskólastigi. Samkvæmt svörum sem ég fékk frá fyrrverandi hæstv. menntamálaráðherra, herra Tómasi Inga Olrich, í október 2003, var stofnuð nefnd í júní það ár sem í voru fulltrúar Sambands íslenskra sveitarfélaga og ráðuneytisins og í umboði þeirrar nefndar kom það fram að henni væri ætlað að fjalla um kostnaðarskiptinguna og fyrirkomulag tónlistarkennslu á framhaldsskólastigi. Nú skilst mér að það sé komið samkomulag um þá skiptingu sem lýtur þó eingöngu að þreyttum einingum til stúdentsprófs og þykir mér það nokkurt umhugsunarefni. Svo hefur verið starfandi nefnd um endurskoðun laga um þennan fjárhagslega stuðning síðan vorið 2004 eftir því sem ég best veit. Þar hefur allt staðið fast og nú stefnir í það óefni sem Sigurður Flosason lýsir. Þetta eru ástæðurnar fyrir því að við þessir þingmenn höfum beint fyrirliggjandi spurningu um jafnrétti fólks til tónlistarnáms til hæstv. menntamálaráðherra.

Frú forseti. Áður en ég fer í það að svara spurningu fyrirspyrjanda, hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur, finnst mér rétt að segja frá því sem hún kom í rauninni inn á áðan, að lögin um fjárhagslegan stuðning við tónlistarskóla eru frá árinu 1985 en samkvæmt þeim greiða sveitarfélög sem reka tónlistarskóla launakostnað kennara og skólastjóra. Einkareknir tónlistarskólar sem hlotið hafa samþykki sveitarstjórnar, þá iðulega í formi þjónustusamnings, og sérstakt samþykki menntamálaráðuneytisins geta fengið greiddan launakostnað kennara og skólastjóra úr sveitarsjóði. Á móti þessum fjárstuðningi sveitarfélaga er tónlistarskólum ætlað að innheimta skólagjöld sem standa undir öðrum rekstrarkostnaði en launum kennara og skólastjóra. Hlutverk ráðuneytis menntamála samkvæmt lögunum er annars vegar að veita tónlistarskólunum sérstakt samþykki og hins vegar að hafa með höndum faglega umsjón og eftirlit með tónlistarkennslu í landinu. Ráðuneytið hefur því samkvæmt þessu gefið út aðalnámskrá tónlistarskóla árið 2000 sem er gefin út í tíu heftum og skiptist í almennan hluta aðalnámskrár og níu einstaka greinahluta. Eftirlitshlutverki ráðuneytisins er einkum sinnt með tvennum hætti: Í fyrsta lagi er sérstök prófnefnd tónlistarskóla sem starfar á vegum Sambands tónlistarskólastjóra, Félags tónlistarskólakennara og Félags íslenskra hljómlistarmanna með fjárstuðningi menntamálaráðuneytis og annast sú nefnd samræmt og hlutlaust mat á áfangaprófum í tónlistarskólum í samræmi við aðalnámskrána. Einnig safnar ráðuneytið upplýsingum um starfsemi tónlistarskóla og skipar samstarfsnefnd tónlistarfræðslunnar sem fjallar m.a. um námskrárgerð, námsgagnagerð, þróunarstarf, mat á skólastarfi og fleiri þætti. Ef við förum í a-lið spurningar hv. þingmanns: „Hvernig hyggst ráðherra tryggja að nemendur alls staðar á landinu hafi jafna möguleika til tónlistarnáms?“ þá er eins og ég hef þegar sagt, rekstur og fjárhagslegur stuðningur við tónlistarskóla á hendi sveitarfélaga og sú skipan er í samræmi við lög og verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga og mundi þá ekki breyta lögum um fjárhagslegan stuðning við tónlistarskóla. Tónlistarfræðslan er þó ekki meðal skylduverkefna sveitarfélaga, samkvæmt lögunum, heldur er hverju sveitarfélagi í sjálfsvald sett hvort það ákveður að veita fjármuni til þessa málaflokks og forgangsraða ráðstöfun fjárins í samræmi við stefnu sína í tónlistarfræðslumálum, sem sagt sjálfsákvörðunarréttur sveitarfélaga. Það væri því í andstöðu við 78. gr. stjórnarskrárinnar um sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga að menntamálaráðherra mundi beita sér fyrir því að öll sveitarfélög í landinu veittu nemendum jafna möguleika til tónlistarnáms. Hins vegar og þrátt fyrir þetta hef ég engu að síður beitt mér fyrir því að leitast við að jafna aðstöðumun nemenda í framhaldsskólum til tónlistarnáms, þrátt fyrir enga lagaskyldu, með því að taka þátt í kennslukostnaði tónlistarskóla vegna framhaldsskólanemenda sem stunda tónlistarnám á tónlistarkjörsviði listnámsbrauta framhaldsskóla eða fá síðan tónlistarnám sitt metið til eininga sem hluta af lokaprófi til framhaldsskóla. Í þessu skyni var einmitt gert þetta samkomulag sem hv. þingmaður talaði um milli Sambands íslenskra sveitarfélaga og ráðuneytisins og gilti fyrir skólaárið 2004–2005. Að undanförnu hafa staðið yfir viðræður milli ráðuneytisins og sambandsins um með hvaða hætti væri unnt að framlengja þetta samkomulag en ég dreg ekki dul á að mér hugnast ekki vel að leysa þessi mál til eins árs í senn, fyrst og fremst með það í huga að það er ekki stöðugleiki fyrir íslenska tónlistarnemendur að hið opinbera, þá á ég ekki síst við að sveitarfélögin og ríkið, skuli ekki leysa þessi mál til langs tíma. Ég vil líka undirstrika það að á þessum fundum með Sambandi íslenskra sveitarfélaga, en þau hafa komið nokkuð mörgum sinnum í ráðuneytið að undanförnu til þess að fara yfir mál tónlistarskólanna, þá hef ég reynt að stuðla að lausn sem væri lausn til framtíðar og þá er ég líka að líta til skólakerfisins eins og það lítur út núna í dag að grunnskólinn og leikskólinn eru á forræði sveitarfélaga og síðan framhaldsskólinn á forræði ríkisins. Ég held að þetta sé þáttur sem við eigum sérstaklega að huga að. Það hafa orðið breytingar á tónlistarnáminu, eins og hv. þingmaður veit, það er grunnstig, miðstig og síðan framhaldsstigið og ég er nokkuð sannfærð um að það er þáttur sem við eigum sérstaklega að fara yfir. Þetta mundi auðvitað þýða einhverjar tilfærslur á fjármunum frá sveitarfélögum yfir til ríkisins en ég tel að það væri eðlilegt og í samræmi við heildarsamhengið í skólakerfið að ríki og sveitarfélög mundu komast að þessari niðurstöðu, að allt listnám væri skipulagt með þessum hætti, þetta væri einfalt og gegnsætt fyrir tónlistarnemendur eða aðra listnámsnemendur. Menn vissu hver bæri ábyrgðina á hverju stigi. Að þessu hef ég verið að vinna og við skulum bíða og sjá hvað setur, enn eru samræður á milli Sambands íslenskra sveitarfélaga og ríkisins hvað þetta varðar.

Frú forseti. Tónlistarnám, tónlistarkennsla er eitt af metnaðarmálum í mörgum sveitarfélögum úti um land, þar sem víða er lögð mikil áhersla á öflugt tónlistarlíf. Þegar þessir nemendur verða síðan að fara frá heimabyggðum sínum í framhaldsskóla til Reykjavíkur, Akureyrar eða annað, verður brot á tónlistarnámi þeirra vegna þess að þau eiga ekki sama aðgang að tónlistarnámi þar eins og í heimabyggð sinni. Ráðherrann segir: Bíðum og sjáum. Enn hefur samningurinn milli sveitarfélaganna og ríkisins varðandi kostnað við tónlistarnám í framhaldsskólunum ekki verið endurnýjaður, ekki frá síðustu áramótum. Börnin líða fyrir þetta, það er tónlistarnáminu sem blæðir og þó að hæstv. ráðherra og forustumenn sveitarfélaga geti verið að togast á um þessa peninga þá eru þetta í fyrsta lagi ekki háar upphæðir en í öðru lagi er þetta veruleg skerðing á réttindum þessa unga fólks 

Virðulegi forseti. Þetta svar var með því rýrara sem komið hefur frá hæstv. menntamálaráðherra. Það ríkir ákveðinn glundroði og ákveðið ófremdarástand í málefnum tónlistarskólanna, það er öllum morgunljóst og hefur verið ofarlega í umræðu núna um nokkurra missira skeið. Í þessu ástandi miðju við þessari ágætu og málefnalegu fyrirspurn kemur hæstv. menntamálaráðherra hér upp, víkur sér undan ábyrgð og skilar auðu, þegar veruleikinn er sá að það er brotinn réttur á mörgum börnum og mörgum nemendum í tónlistarskólunum út af þessu ófremdarástandi. Út af hverju sem það er og út af hverju sem það hefur skapast ber hæstv. menntamálaráðherra fullkomna pólitíska ábyrgð á því að starfsemi tónlistarskólanna sé bærilega hnökralaus og gangi þannig fyrir sig að ástandið sé ekki til skammar og ekki ríki sá glundroði í málefnum tónlistarskólanna sem uppi er og hefur verið uppi núna um nokkurra missira skeið. Þar er ábyrgðin skýr, þar er ábyrgðin menntamálaráðherra og það er hennar að gangast við þeirri ábyrgð en ekki að víkjast undan henni með svörum eins og fram komu hérna áðan.

Virðulegi forseti. Málefni tónlistarskólanna eru óviðunandi og við í Frjálslynda flokknum höfum verið að skoða þau mál og setja niður fyrir okkur hvað við viljum gera og í nýútkominni málefnahandbók okkar er sérstakur kafli um málefni tónlistarskóla, sem fólk getur lesið. Við teljum að ríkissjóður eigi að kosta tónlistarnám nemenda á framhaldsstigi í tónlistarskólum á sama hátt og annað nám sem er stundað í framhaldsskólum landsins og þeir fjármunir sem sveitarfélögin fá eða verja til niðurgreiðslu á tónlistarnámi barna og unglinga eiga að gagnast öllum jafnt og engum skal mismunað. Menntamálaráðuneytið á síðan að gera námskrá fyrir kennaramenntun í tónlist og setja reglur um réttindi og skyldur tónlistarkennara og síðan eiga lengra komnir nemendur í tónlist að fá námið að fullu metið sem einingar til stúdentsprófs. Það hlýtur að vera skylda stjórnvalda að sjá til þess að tónlistarnám á Íslandi sé metið eins og allt annað nám, það hlýtur að vera sjálfsögð og eðlileg krafa og það hlýtur að vera sjálfsögð og eðlileg krafa að málefni tónlistarskólanna verði lagfærð ekki seinna en strax.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. menntamálaráðherra svörin sem gefa auðvitað til kynna að þetta mál er ekki í forgangi innan menntamálaráðuneytisins og það er afar miður. Auðvitað er það svo að ástæðu þess ástands sem nú ríkir má að hluta til rekja til þeirra aðstæðna sem Reykjavíkurborg hefur gripið til til þess að knýja fram endurskoðun laganna á fjárhagslegri skiptingu, eða með fjárhagslegum stuðningi við tónlistarskóla og þær aðgerðir hafa valdið nemendum verulegum baga, bæði nemendum sem eiga lögheimili í Reykjavíkurborg sem og nemendum sem eiga lögheimili úti á landi. Það skiptir máli að ekki sé farið á svig við ákvæði laga um einkakennslu í aðalnámsgrein. Þetta er eitt af því sem hæstv. menntamálaráðherra ber ábyrgð á og svaraði ekki áðan. Það tíðkast orðið í auknum mæli að sveitarfélög knýi tónlistarskólana til að breyta kennslutilhögun í sparnaðarskyni úr einkatímum í hóptíma. Þetta á t.d. við um kennslu á hljóðfæri þar sem dæmi eru um að nokkrir nemendur séu saman í tíma en greiði námsgjöld eins og um einkatíma væri að ræða. Mismunurinn er þá notaður til launagreiðslna en það er andstætt 10. gr. laga um fjárhagslegan stuðning við tónlistarskóla. Ofan í þetta atriði verður hæstv. menntamálaráðherra að fara og það er gríðarlega mikilvægt að tónlistarskólunum úti um allt land sé gerð grein fyrir því hver hugur hæstv. menntamálaráðherra er í þessum efnum. Til þess að það komi í ljós þarf hæstv. menntamálaráðherra að setja kraft í þá vinnu sem er í gangi og sjá til þess að jafnrétti fólks til tónlistarnáms verði tryggt. Síðan vil ég segja varðandi framhaldsskólamálin: Ég er ekki sátt við það að menntamálaráðherra eða ríkið greiði eingöngu fyrir þreyttar einingar þeirra barna sem eru ...

Á framhaldsstiginu.

Nú? Hæstv. ráðherra grípur fram í og ef það er vilji hæstv. ráðherra að greiða allt framhaldsstigið í tónlist þá fagna ég, ef það er yfirlýsing ráðherrans hér í þessum sal, þá eru það tíðindi því það þýðir þá að sveitarfélögin verða eingöngu ábyrg fyrir grunnstiginu og miðstiginu og það er veruleg framför frá því sem verið hefur.

Frú forseti. Það er hreint út sagt hjákátlegt að hlusta á þetta glundroðatal þegar hv. þingmaður er einmitt fulltrúi þess flokks sem skapaði þennan glundroða með því að segja einhliða upp ábyrgð sinni, eins og fulltrúar Reykjavíkurborgar gerðu gagnvart tónlistarnemum í landinu. Það er fyrst og fremst Reykjavíkurborg með Samfylkinguna í broddi fylkingar sem leiddi til þess glundroða sem nú ríkir meðal tónlistarnema. Það er algerlega óásættanlegt hvernig þetta ástand er. Það verður bara að segjast eins og er. Ríkið ber ekki þá ábyrgð. Ég fór vel yfir hvert hlutverk ríkisins er. Hins vegar hef ég engu að síður beitt mér fyrir því að reyna að leysa þetta mál. Það þarf að gera það. Þess vegna sagði ég hér áðan að við þurfum að skoða skólakerfið heildstætt. Við þurfum að segja: Grunnskólinn er á forræði sveitarfélaga og framhaldsskólinn á forræði ríkisins. En ég hef líka rætt það sérstaklega, og hvet þá hv. þingmenn sem eru fulltrúar þeirra flokka sem koma að sveitarstjórnum hér á landi, að við förum sérstaklega yfir hvort æskilegt sé að sveitarfélögin beri ábyrgð og grunn- og miðstigi og ríkisvaldið beri síðan ábyrgð á framhaldsstiginu. Það þýðir að sjálfsögðu töluverðan kostnað af hendi ríkisins sem ætti að vera hægt að millifæra í kostnaðarskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Það verður bara að leysast. Að mínu mati er þetta tæknilegt atriði. En ég vil sérstaklega undirstrika að ég hef beitt mér fyrir því að fundin verði lausn á þessu máli. Ástandið í dag er óásættanlegt og það ástand er fyrst og fremst tilkomið vegna ábyrgðarleysis, stefnuleysis Samfylkingarinnar í tónlistarmálum hér í borginni. Ákvörðun sem sprengdi upp þetta annars ágæta ástand sem var á tónlistarmálum. En gott og vel. Við verðum bara að bíta í það súra epli og horfa á aðstæðurnar eins og þær eru í dag og reyna að leysa þær fyrir hönd tónlistarnema í landinu.

Virðulegi forseti. Ég varpa eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. menntamálaráðherra: Hvert hefur verið hlutfallslegt brottfall nemenda úr framhaldsskólum að meðaltali síðustu fimm ár, skipt eftir skólaárum? Rót þessarar fyrirspurnar er samtal sem ég átti fyrir nokkru við framhaldsskólakennara hér í borg. Þar kom fram að í umsjónarbekk hans hefði orðið mikil fækkun nemenda milli þriðja og fjórða skólaárs, mun meiri en milli fyrri ára í sama bekk. Að hans mati er það námsleiði sem grípur nemendur á þessu stigi í námi sem gerir að verkum að þeir falla brott úr námi. Mér fannst þetta athyglisverð skýring og taldi rétt að afla upplýsinga sem annaðhvort renndi stoðum undir þessa kenningu eða hrekti hana. Þá hafði ég m.a. í huga þá umræðu sem átt hefur sér stað um endurskipulagningu á námi til stúdentsprófs sem m.a. getur falið í sér styttingu náms um eitt ár, úr fjórum í þrjú ár. Margoft hefur verið rætt um brottfall úr framhaldsskólum hér á hinu háa Alþingi út frá ýmsum sjónarhornum. Ýmsar upplýsingar liggja þegar fyrir, m.a. að brottfall úr dagskóla er mun meira en meðal nemenda sem eru í hlutanámi utan skóla eða í fjarnámi. Þá er brottfall meðal karla ívið meira en kvenna og er meira í starfsnámi en bóknámi. Í upplýsingahefti frá Hagstofu Íslands frá ágúst 2004 kemur fram að brottfall framhaldsskólanema hefur farið minnkandi á síðustu árum, en það er mest í upphafi náms. Á hinn bóginn er ekki mikill munur á brottfalli nemenda eftir aldri til 19 ára aldurs samkvæmt könnun sem náði til áranna 2002 og 2003, eða á bilinu 12–15% en hækkar verulega eftir það. Þar kemur jafnframt fram að rúmlega helmingur þeirra sem hætta námi hefur nám að nýju innan fimm ára og rúmlega fjórðungur hópsins tekur sér aðeins árs hlé. Virðulegi forseti. Það er ljóst að brottfall nemenda er meira og vinna með námi er algengari hér á landi en í nágrannalöndum okkar. Þá liggur fyrir að Ísland er eina landið á Evrópska efnahagssvæðinu þar sem almennt bóknám miðast við fjögur ár en ekki þrjú ár. Í þessu sambandi er einnig vert að hafa í huga þær upplýsingar sem komu nýverið fram í fyrirspurnatíma hér á hinu háa Alþingi, að framhaldsskólanemendur eru að meðaltali tæplega fimm ár að ljúka námi til stúdentsprófs þótt munur sé milli menntabrauta. Þess ber að geta að í þeim tölum er námshlé innifalið, sem hefur einhver áhrif til hækkunar. Virðulegi forseti. Með hliðsjón af því sem ég hef hér sagt er eðlilegt að velta fyrir sér að hve miklu leyti skipulag náms til stúdentsprófs, eins og það er í dag, skýri meira brottfall úr framhaldsskólum hér á landi en annars staðar. Einnig hvort hátt hlutfall þeirra sem taka sér hlé frá námi bendi til hins sama, þ.e. námsleiða. Þá má velta fyrir sér hvort og þá hvaða áhrif stytting náms til stúdentsprófs hafi á ástundun náms og hvort það leiði til að nemendur ljúki fremur námi eftir samfellt nám en taki sér síðan ef til vill námshlé milli skólastiga. Slíkt fyrirkomulag nýtist bæði þeim betur og er hagkvæmara fyrir samfélagið í heild.

Frú forseti. Það má skilgreina brottfall á marga vegu og menn hafa mismunandi tækni við að útfæra það. Það má t.d. sjá þegar farið er yfir tölur frá öðrum löndum. Þær tölfræðiupplýsingar um brottfall sem ég mun fara hér yfir eru að hluta til unnar af Hagstofu Íslands og sýna hlutfall þeirra nemenda í framhaldsskólum sem hurfu frá námi á milli skólaáranna 2000–2001, 2001–2002, 2002–2003 og fram til 2005. Sú vinnuaðferð sem notuð er hér miðar við skráða framhaldsskólanemendur í dagskóla samkvæmt nemendaskrá Hagstofu Íslands 15. október og þeir bornir síðan saman við nemendur í öllum skólum innan lands 15. október ári síðar. Þeir nemendur sem ekki útskrifuðust á þessu tímabili og voru ekki skráðir í skóla næsta haust á eftir teljast samkvæmt þessari skilgreiningu brottfallnir. En inn í þetta er ekki tekin endurkoma sem þyrfti að gera sérstaklega, en er farið gera nú, og það lækkar í rauninni hið raunverulega brottfall verulega. Nemendur á námssamningi eru taldir með skólanemendum eftir því sem upplýsingar liggja fyrir um þá, þ.e. þeir koma ekki fram sem brottfallsnemendur. Hér er frú forseti, einungis um að ræða eina leið af mörgum til að skilgreina brottfallið. En samkvæmt þessu eru tölurnar 2000–2001 16,6%, 2001–2002 15,7%, 2002–2003 15,1% og 2004–2005 16,9%. Það verður að gera fyrirvara á að telja alla þessa nemendur brottfallsnemendur eins og ég gat um áðan enda ljóst að brottfall er oft tímabundið og margir þessara nemenda hefja nám að nýju og oft innan ársins. Oft er um að ræða nemendur sem af eðlilegum ástæðum kjósa að hverfa frá námi um tíma og hæpið er því að telja alla þessa nemendur brottfallsnemendur. Ljóst er einnig að atvinnuástand hér á landi hefur áhrif á skólasókn, það er mikil fylgni þar á milli. Þegar mikil þensla er á vinnumarkaði þá sjáum við samkvæmt tölunum að minni ásókn er inn í skólana. Aðstæður á vinnumarkaði erlendis eru víða gjörólíkar aðstæðum hér á landi. Langvarandi hátt atvinnuleysi í mörgum Evrópulöndum veldur því að stjórnvöld reka þá stefnu að halda nemendum í skóla eins lengi og unnt er og samanburður milli landa getur því verið varasamur. Hér verður því einnig gerð grein fyrir hve hátt hlutfall þeirra nemenda sem samkvæmt fyrrgreindri skilgreiningu töldust brottfallnir á þessu árabili. Af þeim sem töldust brottfallnir 2000–2001 höfðu samkvæmt nemendaskrá Hagstofu Íslands tæplega 60% hafið nám að nýju á árabilinu 2002–2005. Af þeim sem voru brottfallnir 2001–2002 höfðu 54% hafið nám að nýju á tímabilinu 2003–2005. Það ánægjulega er því að endurkoma þeirra sem hverfa frá námi af einhverjum ástæðum er mikil. Það er ljóst, og nýjustu tölur sýna að brottfallið er lægra meðal 16 ára nema en þeirra sem eldri eru, sérstaklega á síðustu árum framhaldsskóla. Brottfallið fer hækkandi meðal þeirra sem eldri eru og menn hafa m.a. rakið það til þess að námslengdin er þetta mikil. Ég vil hins vegar líka velta því fyrir mér, frú forseti, hvort þarna geti ekki legið ýmsar aðrar ástæður að baki og með það í huga mun ég beita mér sérstaklega fyrir því að skoða lesblindu. Á næstu mánuðum verður skoðað hvaða áhrif lesblinda hefur á skólakerfið og þar verður athygli beint að nemendum á öllum skólastigum, í leikskóla, grunnskóla og framhaldsskóla, í þeim tilgangi að þeir sem þurfa á aðstoð að halda varðandi lesblindu fái hana fyrr í skólakerfinu. Við höfum fengið ábendingar um að oft og tíðum uppgötvast lesblinda allt of seint, oft ekki fyrr en í framhaldsskóla. Þetta þarf að skoða sérstaklega því þetta eru eflaust atriði sem leiða til að fólk hættir fyrr í námi en það hefði annars ástæðu til.

Frú forseti. Það er ánægjulegt að heyra að það er verið að vinna að því í menntamálaráðuneytinu að skoða brottfall nemenda og vinna bug á því. Og ánægjulegt að heyra að þrátt fyrir háar tölur um brottfall þá komi margir þeirra nemenda aftur. Það sem mér fannst hins vegar dálítið einkennilegt í máli fyrirspyrjanda, hv. þm. Ástu Möller, var að það virtist skína í gegn að stytting framhaldsskólans, þ.e. að stytta hann úr fjórum árum í þrjú, yrði til þess að draga úr brottfalli þar sem nemendur væru komnir með einhvern námsleiða eftir þrjú ár í skólanum. Nú er það staðreynd að flestir nemendur hætta á fyrsta ári. Það er alveg út í hött að halda því fram, og það hafa einmitt verið færð góð rök fyrir því að brottfall muni einmitt aukast við skerðingu framhaldsskólans. 

Forseti minnir hv. þingmann á að virða ræðutíma.

Frú forseti. Mig langar að minnast á tvö, þrjú atriði. Samkvæmt tölum úr nýjum skýrslum eru stúlkur í háskólum landsins 60% nemenda. Maður veltir því fyrir sér hver ástæða þess sé. Það væri gaman ef hugrenningar hæstv. menntamálaráðherra kæmu fram um það mál. Hæstv. menntamálaráðherra minntist á lesblindu. Eftir upplýsingum sem ég hef virðist lesblinda hafa þau áhrif á pilta að þeim gengur erfiðlega með lestur. En lesblinda hjá stúlkum hefur áhrif á stærðfræði. Þetta er mjög athyglisvert en mér er vel kunnugt um þetta. Ég vil beina því sérstaklega til hæstv. menntamálaráðherra að hún skoði þetta mál.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra svörin og hv. þingmönnum þátttöku í umræðunni. Það er rétt að það kom fram í fyrri ræðu minni að rót fyrirspurnar minnar var akkúrat hvort það væri námsleiði sem gripi krakkana þegar líða tekur á námið. Það er náttúrlega það sem ég vildi skoða í tengslum þá við þessar hugmyndir um styttingu náms til stúdentsprófs. En ég benti líka á í fyrri ræðu minni að Ísland er eina landið innan Evrópska efnahagssvæðisins þar sem almennt bóknám í framhaldsskóla til stúdentsprófs er fjögur ár en ekki þrjú ár. Það er ljóst að brottfall úr framhaldsskólum er meira hér á landi en annars staðar. Það blasir við að það er meiri hætta á að nemendur hætti námi eða geri hlé á því eftir því sem námið er lengra og námslok eru lengra undan. En það voru mjög ánægjuleg svör sem ég fékk frá hæstv. ráðherra og margt af því skýrði umræðuna, m.a. það sem ég hafði ekki alveg gert mér grein fyrir að þrátt fyrir mýtuna um að brottfall sé mest á fyrsta ári þá kemur í ljós að brottfall er minnst meðal 16 ára nemenda. Þannig að þetta passar ekki alveg saman. Spurning er hvort þessi gamla mýta sé eitthvað að breytast. En það sem athyglisverðast í þessu er að hversu algengt það er að framhaldsskólanemendur geri hlé á námi sínu tímabundið. Í framhaldi af því má líka velta fyrir sér tengingunni við að krakkar eru fimm ár að ljúka námi til stúdentsprófs. Tilgangur minn með að koma hingað upp var m.a. að benda á að stór hluti ungra krakka sem hætta námi koma til náms á ný, rúmlega 60%. En mér fannst full ástæða til að draga þetta inn 

Frú forseti. Aðeins varðandi réttu námsskipunina þá er þar ekkert samhengi á milli breytts námstíma og skerðingar náms. Við verðum iðulega að huga að inntaki námsins og ég bendi m.a. á að það stúdentspróf sem var veitt fyrir 15 til 20 árum er að mínu mati jafngilt þótt námstími þeirra sem þeim luku hafi verið eitthvað skemmri en þeirra sem nú eru að útskrifast. Þetta snýst alltaf um inntak námsins og við verðum að nýta þær breytingar sem við höfum gert á skólakerfinu á undanförnum árum til hagsbóta fyrir nemendur og samfélagið. Það er líka ljóst að ef tekið er tillit til endurkomu nemenda, ef svo má að orði komast, inn í framhaldsskólann er brottfallið frá 16 ára til 19 ára aldurs 7,5%, að teknu tilliti til þessara endurkomunemenda, en tæplega 8%, það hækkar og eykst, ef tekið er tillit til 20 ára aldurs, 16–20 ára. Síðan vil ég undirstrika það sem ég sagði áðan að það eru fleiri þættir sem við þurfum að skoða og þá sérstaklega þessa þætti sem snúa að lesblindunni, við þurfum að fara gaumgæfilega yfir þá þætti til þess að auðvelda íslenskum ungmennum sem eiga við lesblindu að stríða að komast á nokkuð eðlilegan hátt í gegnum skólakerfið, auðvelda þeim þá göngu.

Hæstv. forseti. Þau gleðilegu tíðindi bárust fyrir nokkrum vikum að hæstv. menntamálaráðherra hefði ákveðið að hefja athugun á því hvort stofnsetja ætti framhaldsskóla við utanverðan Eyjafjörð. Við hv. þingmenn Norðausturkjördæmis, og reyndar þingmenn úr þingflokkum allra flokka sem eiga sæti á Alþingi, höfum nú í tvígang lagt fram þingsályktunartillögu þess efnis að stofnsetja beri framhaldsskóla við utanverðan Eyjafjörð. Rökin fyrir því hreinlega kæfa mann, hæstv. forseti. Við utanverðan Eyjafjörð búa hátt í 4.500 manns. Trúlega finnum við hvergi á landinu jafnfjölmennan byggðakjarna eftir að göng opnast á milli Siglufjarðar og Ólafsfjarðar, 4.500 manns sem hafa ekki aðgengi að framhaldsnámi. Sjálfræðisaldurinn hefur verið hækkaður í 18 ár úr 16 þannig að fólki á þessum stöðum er nauðugur sá kostur að senda ósjálfráða unglinga burt frá sínum heimilum til þess að hefja nám í framhaldsskóla. Við vitum hvernig skólastigin hafa þróast á umliðnum áratugum, framhaldsskólaprófið í dag er eins og grunnskólaprófið var í gamla daga þannig að hér er um sjálfsögð mannréttindi að ræða fyrir fólkið og unglingana á viðkomandi stöðum, að stofnsettur verði framhaldsskóli við utanverðan Eyjafjörð. Sveitarfélögin í Dalvíkurbyggð, Ólafsfirði og Siglufirði hafa beitt sér mikið í þessu máli og veit ég að aðilar á vegum þessara sveitarfélaga hafa m.a. hitt hæstv. menntamálaráðherra og tekið þetta málefni upp við hana sem og okkur þingmenn kjördæmisins. Það liggur mjög þungt á forustumönnum og íbúum þessara sveitarfélaga að framhaldsskóli verði stofnsettur á svæðinu. Á haustin tæmast þessi byggðarlög af ungu fólki sem neyðist til þess að flytjast að heiman til þess að öðlast þau sjálfsögðu réttindi að nema áfram, fyrst í framhaldsskóla og síðar í háskóla. Þess vegna var það fagnaðarefni, hæstv. forseti, að hæstv. menntamálaráðherra skyldi hefja athugun á því sem nú stendur yfir hvort stofnsetja bæri framhaldsskóla við utanverðan Eyjafjörð. Því hef ég beint eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. ráðherra vegna athugunar á stofnun þessa framhaldsskóla: 1. Verður haft formlegt samráð við heimamenn þegar metnir verða kostir þess að stofna framhaldsskóla við utanverðan Eyjafjörð? Það ferli stendur yfir, að ég tel, og þar á ég við forustumenn þeirra sveitarfélaga. 2. Telur ráðherra forsendur fyrir því að stofnsetja framhaldsskóla þar? Ef svo er, hvenær telur ráðherra að af því gæti orðið?

Frú forseti. Samkvæmt 37. gr. laga um framhaldsskóla geta hvort heldur ríki eða sveitarfélög, eitt eða fleiri, haft frumkvæði að stofnun framhaldsskóla. Komi til stofnunar slíks skóla verður það einungis gert með samþykki Alþingis. Einstaklingar geta, samkvæmt 41. gr. sömu laga, stofnað framhaldsskóla án aðkomu löggjafarvaldsins. Slíkir skólar eiga þá ekki sjálfkrafa kröfu til slíks af almannafé. Ég hef nýverið skipað starfshóp til þess að fara yfir og meta fýsileika þeirra kosta sem fyrir hendi eru varðandi byggingu nýrra framhaldsskóla. Ég tel mikilvægt að skoða þessi mál heildstætt en engu að síður, í ljósi þeirrar þróunar sem hefur átt sér stað að undanförnu, að líta til ákveðinna svæða eins og m.a. við utanverðan Eyjafjörð. Að jafnaði liggja fyrir ráðuneytinu margar hugmyndir og óskir sveitarfélaga og annarra um nýja skóla eða stækkun þeirra sem fyrir eru. Skipan starfshópsins er til marks um minn vilja og ráðuneytisins til þess að meta fyrirliggjandi hugmyndir á hlutlægum og almennum forsendum sem ég tel afar brýnt áður en kemur að nýrri ákvörðun í þessum efnum. Þá er m.a. átt við íbúafjölda og íbúaþróun, dreifingu skóla sem fyrir eru, þróun kennsluhátta, svo sem fjarkennslu, byggðasjónarmið, rekstrarframlög samkvæmt núgildandi reglum auk hugsanlegra áhrifa nýrra skóla á námsframboð og rekstur þeirra skóla sem fyrir eru á svæðinu. Öllum sem koma að þessum málaflokki er ljóst að stofnun og rekstur þeirra framhaldsskóla sem fyrir eru á landinu hefur verið viðkomandi byggðarlögum lyftistöng í margvíslegu tilliti. Margir hinna smærri skóla úti um allt land mundu þó ekki standast sem rekstrareiningar nema vegna þess að til þeirra er greitt uppbótarfé miðað við stærri einingar í þéttbýli. Hagkvæmni í rekstri skóla er að auki ekki eingöngu fólgin í eða mæld á fjárhagslega kvarða heldur ekki síður í faglegum burðum skóla til þess að halda uppi sérhæfðri kennslu sem stenst gæðakröfur. Þetta er að jafnaði þeim mun erfiðara sem færri kennslustundir falla til í hverri námsgrein. Hvort tveggja er gert með hagsmuni nemenda í huga, að þeim sé ekki mismunað hvað varðar möguleika á námi og í gæðum kennslunnar. Víða um land er þegar hafið náið samstarf grunn- og framhaldsskóla á mörkum þessara skólastiga og vil ég sérstaklega geta þess samstarfs sem er á milli grunnskólans á Akureyri og Menntaskólans á Akureyri. Nálægð framhaldsskóla er þar með styrkur samfellu í skólastarfi og skólagöngu sem eftirsóknarvert er að aukist, m.a. með tilliti til þriggja ára framhaldsskóla. Ljóst er að forgangsröðun nýrra skóla með tilliti til þessara þátta og innan markmiða ríkisstjórnarinnar um framvindu málaflokksins er ekki einfalt mál. Þeim mun ríkari ástæða er til að vanda til verka og hafa náið samráð við heimamenn hvarvetna þegar kemur að nýjum ákvörðunum, hafa samráð við heimamenn. Utanverður Eyjafjörður er sérstaklega nefndur meðal álitaefna starfshópsins sem tekið hefur til starfa og á að skila áliti fyrir 1. maí nk. Það er að sjálfsögðu til marks um að þar eru ýmsar forsendur fyrir framhaldsskóla, m.a. íbúafjöldi á hugsanlegu upptökusvæði og þá sérstaklega eftir göng, eins og hv. þingmaður bendir á. Það mat sem felst í athugun ráðuneytisins væri hins vegar óþarft ef nú þegar væri unnt að svara spurningu hv. þingmanns til fulls eða hvenær nákvæmlega af einstökum skólastofnunum geti orðið. Hv. þingmaður verður því að sýna mér ákveðna þolinmæði og ég verð þá jafnframt að sýna vinnuhópnum ákveðna þolinmæði fram til 1. maí og bíða þess mats sem unnið er á vegum hópsins, tillagna byggðra á því og síðan ákvörðunar þingsins þegar þar að kemur. Eftir að hafa m.a. farið yfir hvernig Fjölbrautaskóli Snæfellinga hefur þróast, hvernig hann hefur gjörbreytt því samfélagi sem þar er, hvernig við sjáum fram á þróun framhaldsskólans í framtíðinni með tilliti til ýmissa breytinga sem eru fram undan er alveg ljóst, það er mín persónulega skoðun, að kröfur munu aukast af hálfu sveitarfélaga um að stofnaður verði framhaldsskóli á ákveðnu upptökusvæði. Ég sé það fyrir mér að það upptökusvæði sem hv. þingmaður hefur sérstaklega í huga við utanverðan Eyjafjörð er ákjósanlegt og afar fýsilegt til þess að þar verði komið á fót framhaldsskóla. Að sjálfsögðu verður að taka tillit til þess sem verið er að undirstrika í æ ríkari mæli gæða náms og þeirra krafna sem gerðar eru til rekstrar skóla. Þá þætti verður að hafa í huga til þess að slíkir skólar verði samkeppnishæfir við það besta sem við viljum ávallt miða okkur við. Ég sé í rauninni ekkert því til fyrirstöðu að við skoðum þennan kost gaumgæfilega en vil engu að síður veita hópnum sem er að fara heildstætt yfir hugsanlegar stofnanir á framhaldsskólum á landinu svigrúm og tækifæri til þess að fara vel yfir þau atriði sem skipta máli. Það eru fleiri svæði sem kalla á framhaldsskóla, ekki síst það fjölmenna svæði sem við erum stödd á hér í dag.

Frú forseti. Ég tek heils hugar undir þessa fyrirspurn og eins þessa framkvæmd við Eyjafjörð. En ég get ekki látið hjá líða að minnast á stærsta sveitarfélag landsins sem hefur ekki framhaldsskóla, það er Mosfellsbær. Þar eru yfir sjö þúsund íbúar og þeir hafa verið að knýja mjög á um framhaldsskóla. Þar er einn versti og hættulegasti vegur á landinu, Vesturlandsvegur, fyrir þá unglinga sem þurfa að sækja skóla til Reykjavíkur. Ég vil hvetja hæstv. menntamálaráðherra til að stuðla að og beita sér fyrir því að framhaldsskóli komi sem fyrst í Mosfellsbæ.

Frú forseti. Þetta er afar athyglisverð og góðra gjalda verð fyrirspurn frá hv. þm. Birki J. Jónssyni og sérstaklega í ljósi þess að árið 1999 bar hv. þm. Jón Bjarnason mjög svipaða fyrirspurn fram til menntamálaráðherra. Og hvar erum við stödd sjö árum seinna, árið 2006? Einmitt í sömu sporum. Það er einhver nefnd sem er að skoða málið en á sem betur fer að skila niðurstöðu þann 1. maí og ég ætla rétt að vona, og auðvitað er allt sem bendir til þess, að sú niðurstaða verði jákvæð.

Ertu fylgjandi göngum?

Að sjálfsögðu er ég fylgjandi göngum en við erum ekki að tala um göng hér, hæstv. menntamálaráðherra, þó að þau skipti miklu máli og undirstriki þessa þörf á skólanum. Ég tek einnig undir það að gera þarf átak í því að byggja framhaldsskóla á landinu, það er hárrétt. Í síðustu viku var einmitt lögð fram þingsályktunartillaga um stofnun framhaldsskóla í Mosfellsbæ.

Frú forseti. Framhaldsskólanám er nú orðið hluti af hinu almenna námi. Okkur þótti nokkurs konar viðburður á sínum tíma þegar skólaskyldan var lengd til 16 ára aldurs. Núna er sjálfræðisaldurinn kominn í 18 ár og því mjög eðlilegt að fræðsluskyldan sé lengd að 18 ára aldri. Framhaldsskólinn ætti í rauninni að vera hluti af hinu almenna grunnnámi og ætti þess vegna að vera í hverri heimabyggð. Stefna Vinstri grænna er alveg klár. Hún er sú að nemendur eiga að eiga kost á því að sækja framhaldsskólanám heiman að frá sér svo fremi nokkur kostur sé. Það er dýrt að fara að heiman til náms og þetta brýtur upp félagslegar einingar samfélagsins. Brýnt er að framhaldsskóli verði við utanverðan Eyjafjörð og allir þingmenn kjördæmisins hafa nú flutt það mál þannig að ég skil ekki hvað hv. þingmaður þarf að spyrja hæstv. ráðherra. Allir þingmenn allra flokka í Norðausturkjördæmi hafa flutt þetta mál. Vinstri grænir hafa flutt mál um framhaldsskóla í Mosfellsbæ en það gengur ansi hægt að koma því máli áfram. Ég held að við þurfum bara að fá Vinstri græna í stól menntamálaráðherra, frú forseti.

Virðulegi forseti. Stofnun framhaldsskóla við utanverðan Eyjafjörð er sjálfsagt mál. Að sjálfsögðu á að stofna framhaldsskóla við utanverðan Eyjafjörð. Hér er einmitt mál í þinginu sem varðar þetta og einn af þingmönnum Frjálslynda flokksins, Sigurjón Þórðarson, er meðal flutningsmanna þess máls. Ég tel að þetta sé eitt af því sem gera þarf til að reyna að sporna við þeirri ískyggilegu þróun sem við sjáum allt of víða á landsbyggðinni þar sem fólki fækkar hratt að unga fólkið fer fyrst. Meðalaldur í byggðunum hækkar, fæðingartíðni lækkar. Þetta er viðvarandi og alvarlegt vandamál við norðanverðan Eyjafjörð, til að mynda á Siglufirði. Að sjálfsögðu eru fleiri þættir sem taka þarf að tillit til eins og t.d. það að réttur þessara byggða til að nýta náttúruauðlindir sínar, sem eru fiskimiðin, hefur verið tekinn frá þeim. Mér þætti það ánægjuefni ef hv. þm. Birkir Jón Jónsson kæmi hér upp á eftir og lýsti því yfir að gera þyrfti ákveðnar endurbætur á þessu blessaða fiskveiðistjórnarkerfi líka 

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin og þeim hv. þingmönnum sem tóku þátt í þessari umræðu. Ég tel það nú algjöran óþarfa af hv. þingmönnum að hnýta eitthvað í hæstv. menntamálaráðherra sem sagði áðan að það væri ákjósanlegt og fýsilegt að stofna framhaldsskóla á þessu svæði. Hæstv. ráðherra er að láta inna af hendi mikla vinnu við þetta mál og ég vil segja hæstv. ráðherra, vegna þess að ég tel mig hafa dálitlar tengingar norður, að því miður hefur umræddur starfshópur, sem hæstv. ráðherra setti af stað í góðri meiningu, ekki haft formlegt samráð enn þá við heimamenn. Þar sem starfshópurinn á að ljúka störfum 1. maí og í dag er 8. mars tel ég mikilvægt að starfshópurinn setji sig í samband við heimamenn og að fram fari mikil og vönduð vinna á næsta einum og hálfa mánuði eða svo til að meta kosti og galla þess að setja á fót framhaldsskóla við utanverðan Eyjafjörð. Hæstv. ráðherra nefndi gott dæmi um þau áhrif sem Fjölbrautaskóli Snæfellinga í Grundarfirði hefur haft á byggðirnar á Snæfellsnesi. Byggingar rísa nú á Grundarfirði og bjartsýni ríkir enda er framhaldsskólinn staðsettur þar. Ég vil benda hæstv. ráðherra og þingmönnum á að fulltrúar sveitarfélaganna þriggja við utanverðan Eyjafjörð hafa farið til Grundarfjarðar og kynnt sér þá miklu starfsemi sem þar fer fram. Þar hefur nemendafjöldi farið fram úr björtustu vonum. Á þriðja hundrað nemendur stunda nú nám við skólann. Og það er ekki einungis unga fólkið, það er fólkið í atvinnulífinu á svæðinu sem nýtir sér þar símenntun sem allt venjulegt fólk gerir kröfur til í dag að geta stundað samhliða störfum sínum á viðkomandi svæðum. Því fagna ég þeim jákvæðu skilaboðum sem ég greini frá hæstv. ráðherra í þessari umræðu og hvet hana til góðra verka í þessum efnum.

Frú forseti. Það sem ég held að við verðum að hafa í huga er að auðvelda fólki aðgang að framhaldsskólum. Þess vegna vil ég ítreka það sem ég sagði áðan að ég spái því að kröfur sveitarfélaga eigi eftir að verða ríkari í þá veru að fá framhaldsskóla inn á sín svæði. Það er því að mörgu leyti skiljanlegt þegar litið er til Fjölbrautaskóla Snæfellinga hvað sá skóli eða stofnun hans hefur haft gríðarlega jákvæðar breytingar á það samfélag. Vissulega er það rétt að okkar björtustu vonir voru að mig minnir 120 nemendur en nú eru á þriðja hundrað nemendur í þeim ágæta skóla. Við erum að ná inn í skólakerfið, framhaldsskólastigið, ekki aðeins nýnemum heldur líka fólki sem ella hefði ekki farið í skóla. Það er afar mikilvægt. Ég vil líka undirstrika þann kost sem að mínu mati sem felst í því að landið allt er eitt framhaldsskólasvæði. Við erum að sjá til að mynda fólk á norðaustanverðu landinu fara til Húsavíkur, að Laugum og til Egilsstaða af því að það hefur þessa valkosti. Ég tel ákjósanlegt að ríki og sveitarfélög hafi með sér þá ágætu samvinnu sem þau hafa haft fram til þessa, að sveitarfélögin sýna oft og tíðum frumkvæðið að stofnun og koma síðan að því með setu í skólanefndum að halda áfram rekstri skólans í samvinnu við ríkið. Ég vil líka benda á menntaskóla sem fyrirhugaður er og mun að mínu mati stuðla að svipuðum áhrifum og Fjölbrautaskóli Snæfellinga. Það er menntaskóli Borgarfjarðar en heimamenn hafa lagt ríka áherslu á að stofnaður verði menntaskóli þar. Við munum væntanlega sjá til þess að hann verði stofnaður á næsta ári og munu bæði einkaaðilar og sveitarfélög standa að rekstri hans. Engu að síður skiptir máli og ég tek undir það að sá vinnuhópur á vegum ráðuneytisins sem er að fara heildstætt yfir framhaldsskóla og stofnun þeirra hugsanlega víðs vegar um landið, hafi gott samráð við 

Virðulegi forseti. Ég kem upp til að bera fram fyrirspurn til hæstv. menntamálaráðherra um ástand Þjóðleikhússins. Ég tel að ástand Þjóðleikhússins sé okkur öllum sem þjóð hreinlega til háborinnar skammar. Við getum ekki látið það viðgangast lengur að þetta merka hús, sem var byggt af miklum metnaði á sínum tíma, skuli vera látið drabbast svona niður ár eftir ár. Ég sit í menntamálanefnd Alþingis sem áheyrnarfulltrúi fyrir hönd míns flokks, Frjálslynda flokksins, og ég man vel þegar Tinna Gunnlaugsdóttir þjóðleikhússtjóri kom á fund nefndarinnar í haust þegar við ræddum fjárlögin fyrir árið 2006, þ.e. þá þætti fjárlaganna sem viðkoma þeim málaflokkum sem heyra undir menntamálanefnd, eins og nefndir þingsins gera oft. Á fundi nefndarinnar lýsti hún ástandi hússins fyrir okkur og gerði okkur skýrt og skilmerkilega grein fyrir því að þarna væri í raun og veru að skapast mjög alvarlegt ástand. Maður þarf raunar ekki annað en að ganga í kringum húsið og virða það fyrir sér til að sjá að það er orðið mjög illa farið. Maður sér líka þegar maður kemur inn í húsið að þar er kominn tími á viðhald í ansi mörgu þó að eflaust sjái maður aðeins toppinn á ísjakanum, bæði þegar maður skoðar húsið að utan og kemur inn í það. Ég kem því upp, virðulegi forseti, eins og ég sagði áðan til að bera fram eftirfarandi þrjár spurningar til hæstv. menntamálaráðherra: 1. Hefur verið gerð úttekt á ástandi Þjóðleikhússbyggingarinnar? Ef svo er væri gott að fá að vita hvenær sú úttekt var gerð? 2. Hver er áætlaður kostnaður við viðgerð hússins eins og það er núna? 3. Eru áform um að húsið verði lagfært þannig að fullur sómi verði að. Ég held að þetta sé aðeins spurning um vilja. Það eru til peningar til að gera þetta. Það voru til peningar til að lagfæra Þjóðminjasafnið. Það voru til peningar í Þjóðmenningarhúsið. Og ef við lítum hér til lofts og til veggja sjáum við að í Alþingishúsinu hefur nánast verið gert kraftaverk á örfáum árum. Ég man hvernig húsið var þegar ég kom hingað fyrst sem þingmaður árið 2003. Þá var pússningin að hrynja hér úr loftinu en núna er húsið eins og nýtt, bæði að innan og utan. Eins og ég segi, vilji er allt sem þarf, og ég spyr: Er þessi vilji fyrir hendi hjá ríkisstjórninni?

Frú forseti. Hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson spyr í fyrsta lagi: „Hefur verið gerð úttekt á ástandi Þjóðleikhússbyggingarinnar“ Úttektir hafa verið gerðar á ástandi Þjóðleikhússbyggingarinnar m.a. í tengslum við fjárlagagerð. Síðastliðið haust vann Gunnar Torfason ráðgjafarverkfræðingur skýrslu sem ber heitið Lauslegt yfirlit yfir ástand Þjóðleikhússins og stöðu og þróun. Jafnhliða hefur Þjóðleikhúsið einnig ráðið til sín þýskt ráðgjafarfyrirtæki um tæknilega og faglega úttekt og þarfagreiningu. Áætlað er að það skili skýrslu í apríl. Í öðru lagi: „Hver er áætlaður kostnaður við viðgerð hússins?“ Samkvæmt stöðuúttekt Gunnars Torfasonar ráðgjafarverkfræðings síðastliðið haust er áætlaður viðgerðarkostnaður um 1.600 millj. kr. Í þriðja lagi: „Eru áform um að húsið verði lagfært svo fullur sómi verði að.“ Stefnt er að því að gera við Þjóðleikhúsið. Í fjáraukalögum 2005 voru veittar sérstaklega 250 millj. kr. til viðhalds og stefnt er að því að ljúka viðhaldi utan húss á Þjóðleikhúsinu. Í framhaldinu verður einnig unnið að öryggismálum og öðrum viðhaldsverkefnum innan húss eftir því sem fjárveitingar heimila hverju sinni. Ég get að mörgu leyti, frú forseti, tekið undir orð hv. þingmanns áðan. Ég tel ástand hússins til vansa. Við verðum líka að hafa í huga sögu endurbyggingar þeirra húsa sem hv. þingmaður kom líka inn á, að það er einfaldlega svo að þessu hefur verið forgangsraðað með ákveðnum hætti. Farið var í endurbætur á Þjóðminjasafninu og nú er því lokið. Einnig var farið í endurbætur á Þjóðmenningarhúsinu og því er lokið. En það er alveg ljóst í mínum huga að Þjóðleikhúsið á að verða næst í röðinni og það þarf að gera það vel og sómasamlega. Hins vegar eru líka uppi mjög metnaðarfullar hugmyndir af hálfu núverandi þjóðleikhússtjóra um m.a. viðbyggingu við Þjóðleikhúsið. Eins og ég gat um áðan, frú forseti, er áætlaður kostnaður við viðgerð hússins 1.600 millj. kr. en áætlaður kostnaður við hugsanlega viðbyggingu er upp á 1,5–2 milljarða kr. Við erum því ekki að tala um neina smápeninga ef við ætlum að horfa á heildarmyndina og meta það svo að rétt sé að byggja við Þjóðleikhúsið. Menn geta síðan hafa skiptar skoðanir á því hvort það sé rétt. En þetta er engu að síður mikilvægur þáttur sem ég tel nauðsynlegt að fara yfir í samhengi við viðgerðina sem mun eiga sér stað. Búið er að tryggja 250 millj. og í ráðuneytunum stendur núna yfir undirbúningur við fjárlagagerð. Við munum að sjálfsögðu líta sérstaklega til þess sem er brýnt og það er brýnt að gera við Þjóðleikhúsið. Það er öllum ljóst, sérstaklega þeim sem ganga bæði um húsið og fyrir framan húsið

Virðulegi forseti. Frá æskuminningu minnist ég þess að á stríðsárunum voru sandpokar allt í kringum Þjóðleikhúsið. Ég minnist þess líka, skömmu eftir stríð, þegar Þjóðleikhúsið var opnað og hversu stoltur maður var að fara inn í þetta hús. Maður var gagntekinn af tilfinningu um hvað það væri stórkostlegt að upplifa þetta hús og manni sárnar því hvernig komið er fyrir Þjóðleikhúsinu í dag. Þess vegna hvet ég hæstv. menntamálaráðherra til að gera almennilega úttekt á þessum málum og framkvæma þá viðgerð sem nauðsynleg er.

Virðulegi forseti. Ég fagna þeirri yfirlýsingu hæstv. menntamálaráðherra að hún telji að nú sé röðin komin að Þjóðleikhúsinu. Ég er alveg hjartanlega sammála. Síðasti ræðumaður, hv. þm. Jón Kr. Óskarsson, fór í raun og veru mjög vel yfir hvað þessi merka bygging þýðir fyrir þjóðina. Hvað hún hefur þýtt fyrir þjóðina, bæði á veg hennar til sjálfstæðis en líka eftir að hún öðlaðist fullveldi. Við ættum alls ekki að gera lítið úr því að þetta hús skipar mjög ríkan og mikilvægan sess í þjóðlífinu, ekki bara í menningarlífinu heldur í sjálfri þjóðarvitundinni. Því tel ég að fara ætti strax í að útbúa áætlun um hvernig þetta hús verði gert upp svo fullur sómi verði að. Hvort reisa eigi einhverja viðbyggingu upp á 1,5–2 milljarða er svo aftur allt annað mál og eflaust má setja einhver spurningarmerki við það, því að ég veit ekki betur en að fara eigi í að reisa mikla menningarhöll á hafnarbakkanum í Reykjavík aðeins steinsnar frá Þjóðleikhússbyggingunni. Ég tel brýnast að farið verði í að gera við Þjóðleikhúsið þannig að það fái á ný þá reisn sem það á skilið og að við gerum það almennilega. Að við hættum slíkum smáskammtalækningum að setja í það einhverjar smáupphæðir á fjárlögum hvers árs, heldur verði þetta einfaldlega verkefni sem farið verði í með skipulegum hætti, með ákveðnum tímaramma með svipuðum hætti og gert var með Alþingishúsið, Þjóðmenningarhúsið og Þjóðminjasafnið. Látum vera þó að það kosti einhverja peninga. Látum vera þó að það kosti 1,5–2 milljarða að gera þetta. Stundum er það bara þannig að það kostar peninga að vera fullvalda þjóð.

Frú forseti. Ég beindi fyrirspurn til hæstv. félagsmálaráðherra um styrki til kjörforeldra ættleiddra barna frá útlöndum. Nú er rúmlega mánuður síðan ég lagði þá fyrirspurn fram og hafa ýmsir hlutir gerst í millitíðinni og reyndar mjög ánægjulegir hlutir. Fyrst ber að telja framlagningu þingsályktunartillögu hv. þm. Guðrúnar Ögmundsdóttur og átta annarra þingmanna Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, Samfylkingarinnar og Framsóknarflokks. Reyndar var það í þriðja skiptið sem sú þingsályktunartillaga var lögð fram þinginu og í þetta skipti var henni beint til hæstv. heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra. Síðan komu ánægjuleg tíðindi úr félagsmálaráðuneytinu þar sem fyrrverandi hæstv. félagsmálaráðherra lagði fram tillögu um stuðning við kjörforeldra ættleiddra barna frá útlöndum á ríkisstjórnarfundi. Það er hins vegar full ástæða til að fá þessa umræðu inn í þingið. Síðustu breytingarnar eru auðvitað þær að stólaskipti urðu innan ríkisstjórnarinnar og vil ég óska nýjum hæstv. félagsmálaráðherra til hamingju með nýtt starf og nýtt hlutverk. Er ágætt að hæstv. félagsmálaráðherra fái þá að svara þessari fyrirspurn og fara yfir það hvernig standi til að styrkja kjörforeldra ættleiddra barna frá útlöndum, hvort hann geti nefnt einhverjar upphæðir í þeim efnum, hvort við eigum að miða okkur við Norðurlöndin að þessu leyti og hversu langt þessi undirbúningsvinna er komin í ráðuneytinu. Það hlýtur að teljast sanngjarnt og eðlilegt að íslenska ríkið styrki kjörforeldra til samræmis við það sem gerist annars staðar á Norðurlöndum. Bent hefur verið á að það að ættleiða barn frá útlöndum kosti á bilinu 1–1,5 millj. kr. Alls staðar annars staðar á Norðurlöndunum styrkir ríkið foreldra til þess að þeir eigi jafnan kost á að geta ættleitt börn vegna þess að 1–1,5 millj. kr. er há upphæð og auðvitað ekki á færi tekjulágra foreldra. Þetta mál virðist vera í nokkuð góðum farvegi en mér þætti vænt um að fá svör frá hæstv. félagsmálaráðherra við þessum spurningum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að hafa frumkvæði að því að taka þetta mál upp. Fyrirspurnin er tvíþætt og lýtur annars vegar að því hver sé afstaða félagsmálaráðherra til þess hvort styrkja beri kjörforeldra ættleiddra barna frá útlöndum líkt og gert er annars staðar á Norðurlöndum og hins vegar hvort athugun og undirbúningsvinna hafi farið fram í félagsmálaráðuneytinu um málið. Ég kýs að svara í einu lagi og greina frá því eins og fram kom hjá fyrirspyrjanda að ríkisstjórnin samþykkti það á fundi sínum þann 17. febrúar sl. að hefja undirbúning að útfærslu greiðslna til foreldra barna sem ættleitt hafa börn erlendis frá. Fráfarandi félagsmálaráðherra, Árni Magnússon, lagði tillögu þess efnis fram í ríkisstjórn eftir að farið hafði verið yfir málið og menn höfðu komist að þeirri niðurstöðu að eðlilegt væri að vista það í félagsmálaráðuneytinu. Ég vil jafnframt geta þess að ég eins og aðrir hv. alþingismenn hef að sjálfsögðu kynnt mér fyrirliggjandi tillögu til þingsályktunar um styrki til foreldra til að ættleiða börn frá útlöndum sem þingmenn margra flokka standa sameiginlega að. Við getum verið sammála um að hér er um mikið réttlætismál að ræða. Það snýst um grundvallaratriði í samfélagi okkar, einkum að tvennu leyti: Annars vegar að því sem varðar jöfnuð milli foreldra og barna á Íslandi og hins vegar að því sem varðar réttinn til fjölskyldulífs. Samkvæmt upplýsingum frá Hagstofunni voru á árunum 1996–2004 alls frumættleidd 180 börn eða að meðaltali um 20 börn árlega. Eins og fram hefur komið, m.a. í greinargerð með fyrirliggjandi þingsályktunartillögu, má áætla að það kosti hverja fjölskyldu eða einstakling um 1 millj. kr. að ættleiða barn frá útlöndum. Fyrir liggur að önnur Norðurlönd hafa til lengri eða skemmri tíma greitt styrki vegna slíkra ættleiðinga og hefur nýlega verið farið yfir það með hvaða hætti þær greiðslur eru. Samkvæmt þeim upplýsingum eru styrkirnir mismunandi á milli landa, allt frá því að vera 144 þús. kr. til þess að nema um 474 þús. kr. vegna einnar ættleiðingar. Áætlað hefur verið hver kostnaður ríkissjóðs gæti orðið á ársgrundvelli miðað við að árlega yrðu greiddir styrkir vegna ættleiðingar 20 barna frá útlöndum en leiða má líkum að því að ættleiðingum fjölgaði ef væntanlegir kjörforeldrar ættu kost á styrkjum. Það liggur fyrir ef við miðum við hæsta og lægsta styrk á öðrum Norðurlöndum að þá gæti kostnaður ríkissjóðs numið allt frá 2 til tæplega 10 millj. kr. árlega. Ég ætla ekki að orðlengja þetta, hæstv. forseti, heldur lýsa því yfir að ég tel það mikið réttlætismál að við fylgjum öðrum Norðurlöndum í þessu efni og ríkissjóður greiði árlega ættleiðingarstyrk eins og ríkisstjórnin hefur þegar samþykkt að gert verði. Ég hef þegar undirbúið skipun fimm manna starfshóps er útfæri í lögum eða reglugerð reglur um styrkina. Starfshópurinn skal fyrir 1. maí nk. leggja fyrir mig tillögu um með hvaða hætti slíkar reglur verði útfærðar, hver verði skilyrði greiðslna og hvar framkvæmd verkefnisins verði best fyrirkomið. Eitt af því sem til skoðunar gæti komið í því sambandi er hvort rétt sé að sams konar reglur gildi um stjórnsýsluna og gilda nú um fæðingarstyrki samkvæmt lögum um fæðingar- og foreldraorlof. Er miðað við að greiðslur hefjist frá 1. janúar 2007. Ég mun leggja áherslu á að starfshópurinn líti við útfærslu á framkvæmd m.a. til niðurstöðu fjölskyldunefndar forsætisráðuneytisins sem hefur haft þetta mál til umfjöllunar. Ég vil ljúka máli mínu með því að ítreka að mér finnst þetta réttlætismál sem varðar jöfnun á rétti til fjölskyldulífs. Hér á meðal okkar á hv. Alþingi og um allt land eru foreldrar og börn sem hafa notið mikillar gleði í kjölfar þeirrar stóru ákvörðunar sem liggur að baki því að leggja land undir fót um langan veg til að ættleiða börn. Við megum ekki gleyma því að við erum jafnframt að færa þessum börnum mjög gott líf til frambúðar. Það finnst mér skipta máli í umræðu um þessi mál þar sem við Íslendingar erum fulltrúar í samfélagi þjóða. Við höfum sýnt það og við viljum sýna það með margvíslegum hætti.

Virðulegi forseti. Ég kem hér til að segja frá því að þetta mál var til umræðu í þinginu fyrir ekki mjög löngu síðan. Ef ég man rétt voru það nokkrir þingmenn Samfylkingarinnar sem voru með þingmál. Ég kom þá upp í ræðustól og lýsti yfir stuðningi við það mál fyrir hönd míns flokks, Frjálslynda flokksins. Nokkru síðar kom þessi frétt um að ríkisstjórnin hefði ákveðið að veita fjármagn í þetta þannig að kjörforeldrar ættleiddra barna gætu fengið greiddan að einhverju leyti þann kostnað sem þeir þurfa að leggja út vegna ættleiðinga. Að sjálfsögðu er hér um að ræða réttlætismál sem hefði átt að vera búið að laga fyrir löngu. Þess vegna vil ég nú, virðulegi forseti, koma hér upp og lýsa því yfir að við í Frjálslynda flokknum fögnum því að þessi ákvörðun hafi verið tekin af ríkisstjórninni og mætti þetta verða fyrirmynd þess að ríkisstjórnin fari að taka fleiri skynsamlegar ákvarðanir, ekki síst hvað varðar félagslegar umbætur í landinu.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. félagsmálaráðherra fyrir skýr og greinargóð svör og tek undir með hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni að það væri auðvitað óskandi að fleiri þingmannamál hefðu þau áhrif að ríkisstjórnin tæki góðar ákvarðanir, sérstaklega á sviði félagsmála sem ekki veitir af að taka aðeins til í. Öldrunarmálin eru þar t.d. eitt af mjög brýnum málum. Því miður er það svo að tillögur stjórnarandstöðuþingmanna ná ekki alltaf eyrum stjórnarflokkanna eða hæstvirtra ráðherra en þetta mál er sem betur fer jákvæð undantekning. Hæstv. ráðherra fór ágætlega yfir það hversu mikið réttlætis- og jafnréttismál það er fyrir foreldra ættleiddra barna að njóta einhverra styrkja vegna þess að á sama tíma er verið að spara upphæðir í heilbrigðiskerfinu. Það kostar heilbrigðiskerfið heilmikið að koma með nýjan einstakling í heiminn. Það má til sanns vegar færa að þær upphæðir sparist hér, en auðvitað snýst þetta ekki um tölur, þetta snýst miklu meira um tilfinningar og mannlega hluti og þess vegna er ánægjulegt að þetta mál skuli vera komið í höfn. Ég fagna því og fagna því sérstaklega að tillögur eigi að vera komnar fyrir 1. maí og við getum þá séð fram á bjartari tíma fyrir foreldra ættleiddra barna hér á landi.

Virðulegi forseti. Ég þakka þá umræðu sem verið hefur um þetta mál og hef í rauninni ekki miklu við svar mitt að bæta. Það var ljóst að höggva þurfti á þann hnút hvar þetta mál ætti að vistast í stjórnkerfinu. Það var gert með góðu samkomulagi ráðherra að vista það undir félagsmálaráðuneytinu og þegar sú ákvörðun var tekin var málið borið fram í ríkisstjórn. Það er sem betur fer ekkert einsdæmi að ríkisstjórnin taki góðar ákvarðanir og þetta er ein af þeim. Sannleikurinn er sá að það er alltaf verið að taka ákvarðanir á vettvangi ríkisstjórnarinnar sem miða að betra velferðarkerfi í landinu en það er það sem við viljum hafa. Ég veit að í þeim tveimur ráðuneytum sem ég hef verið í, þó að ég hafi ekki verið í öðru þeirra nema einn dag, er stöðugt verið að vinna að tillögum til að bæta það velferðarkerfi sem við búum við og það er vel.

Frú forseti. Það sem ég ætla að spyrja hæstv. sjávarútvegsráðherra um varðar opinberan stuðning stjórnvalda við sjávarútveginn. Í fyrra kom út skýrsla sem Hagfræðistofnun háskólans gaf út þar sem kom fram að stuðningur við sjávarútveginn á Íslandi er mjög víðtækur. Það er ekki óalgengt að stjórnvöld taki saman hver stuðningur er við hinar ýmsu atvinnugreinar, t.d. sjávarútveginn. Það mátti t.d. lesa í skýrslu sem Tony Blair gaf út á dögunum að hann mat stuðning breskra stjórnvalda á um 13 milljarða kr. árlega á meðan hagnaður greinarinnar var um 17 milljarðar í Bretlandi. Það eru mjög athyglisverðar niðurstöður í þessari skýrslu sem kom út í fyrra en þar kemur fram að þegar allur stuðningurinn er metinn þá er hann á bilinu 30 til rúmlega 57 milljarðar kr. Þetta eru gífurlega háar upphæðir. Það er ekki kastað til hendinni í þessum niðurstöðum heldur er unnið þar eftir samræmdum alþjóðlegum reglum sem koma alla leið frá Róm, frá Alþjóðamatvælastofnuninni sem hefur aðsetur þar. Hér er um mjög áhugaverðar niðurstöður að ræða og væri fróðlegt að fá viðbrögð hæstv. ráðherra við þeim og hvort hann sé sammála niðurstöðunum. En það sem er einkar áhugavert við þessar niðurstöður er það að hæsta upphæðin í kostnaði íslenska ríkisins sem er metin á 22–52 milljarða kr. árlega, eða árið 2002 sem skýrslan tekur til, er úthlutun á veiðiheimildum. Og það sem er líka mjög áhugavert við þetta er að það kemur fram að hagnaður greinarinnar sjálfrar af þessum mikla kostnaði sem ríkið hefur af henni er ekki nema brot af þessu. Hann er um 10% af tekjutapi ríkisins. Hagnaður greinarinnar er metinn á 2,4–4 milljarða meðan kostnaður ríkisins af þessum ókeypis úthlutunum er 24–52 milljarðar. Þetta er mjög sláandi og ég er á því að ef farið væri gaumgæfilega ofan í þessa skýrslu mætti eflaust segja að greinin sjálf beri einnig tjón af þessari úthlutun vegna þess að þetta hefur leitt til aukinnar skuldasöfnunar þannig að allir eru að tapa vegna stuðningsins við greinina árið 2002.

Virðulegi forseti. Það er rétt að ríkisstyrkir í sjávarútvegi eru víða mjög mikið vandamál og við Íslendingar höfum fengið að kenna á því í samkeppni við margar þjóðir sem styrkja sjávarútveg sinn með beinum hætti í ýmsu formi. Við þekkjum þetta bæði frá nágrannalöndum okkar og einnig víða annars staðar frá. Þetta veldur okkur vanda á samkeppnismörkuðum okkar. Við vitum líka að ríkisstyrkir af þessu taginu draga almennt talað úr hagkvæmni og við þekkjum fjölmörg dæmi um það, m.a. hafa Færeyingar vakið athygli mína á þessu að t.d. hafa ríkisstyrkir til sjávarútvegs í nágrannalöndum þeirrar eyþjóðar valdið óeðlilegri sókn í ýmsar sjávarauðlindir sem væri ekki hægt að stunda nema vegna þess að þau fyrirtæki sem hafa notið ríkisstyrks fengu þá meðgjöf frá hinu opinbera. Það er ekki þannig á Íslandi, íslenskur sjávarútvegur er ekki ríkisstyrktur. Þvert á móti er sjávarútvegurinn burðarásinn í efnahagslífi okkar og hefur dregið vagninn í þeirri efnahagslegu sókn sem hefur átt sér stað alla síðustu öld og það sem af er þessari öld. Eitt af stóru verkefnunum okkar er að standa vörð um fiskveiðiauðlindina og það gerum við með ýmsum hætti. Við greiðum tiltekinn kostnað eins og við sjáum í fjárlögum ár hvert og mér hefur fundist og orðið var við að mikill stuðningur hefur verið við það hér á Alþingi að auka fremur þessar tilfærslur. Menn hafa kallað eftir frekari fjárframlögum til ýmissa ríkisstofnana sem má segja að séu hluti af innviðum sjávarútvegsins, þar á ég m.a. við stofnun á borð við Hafrannsóknastofnun og Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins og eflaust mætti áfram telja. Ég tel að hér sé klárlega um að ræða eðlilega innviði samfélagsins og ekki eigi að líta á að þetta séu ríkisstyrkir. Við tökum þátt í að afla upplýsinga fyrir OECD sem reynir að halda utan um þessa hluti þar sem verið er að reyna að átta sig á hver eru framlög til einstakra atvinnugreina og hver kostnaðarþátttaka einstakra atvinnugreina er í rekstri innviða sinna. Samkvæmt þeim reglum sem þar gilda er t.d. tíundað hver upphæðin er vegna sjómannaafsláttarins. Ég hins vegar hafna því algjörlega að um sé að ræða ríkisstyrk til sjávarútvegsins, hér er bara eingöngu um að ræða eðlilegan hluta af skattkerfi okkar. Við greiðum dagpeninga til þeirra sem eru fjarri heimilum sínum og við greiðum sjómannaafslátt til sjómanna. Sama er ég að segja varðandi ríkisstofnanir sem eru hluti af innviðum sjávarútvegsins. Það er mjög eðlilegt að hið opinbera taki verulegan þátt í þeim rekstri. Við innheimtum að vísu sértekjur líka í gegnum þennan rekstur sem greinin borgar sjálf. Síðan má ekki gleyma því að við vorum með veiðieftirlitsgjald og vorum með þróunarsjóð og ákváðum síðan, eins og menn vita, að taka upp svokallað veiðigjald sem rennur í ríkissjóð sem er sérstakur skattur sem eingöngu er innheimtur af sjávarútveginum en ekki öðrum atvinnugreinum í landinu. Til viðbótar get ég líka nefnt að við höfum verið á undanförum árum að reyna að auka þróunar- og rannsóknarstarfsemi í landinu, t.d. með styrkjum til hins svokallaða AVS-sjóðs. Ég er alveg sannfærður um að það er mjög skynsamleg ráðstöfun og hef ekki orðið var við annað en að um það sé almenn samstaða í landinu. Hv. þingmaður kom aðeins inn á það í máli sínu að veiðirétturinn væri ígildi ríkisstyrks. Ég er ekki sammála því, ég lít ekki þannig á að veiðirétturinn sé ígildi ríkisstyrks. Þá gætum við alveg eins sagt sem svo að fullt frelsi til veiða væri líka ómetanlegt og mætti kannski reyna að reikna það líka til ríkisstyrks ef menn vilja á annað borð fara í slíkar æfingar. En ef menn vilja halda sig við þessa skilgreiningu, sem ég er einfaldlega ósammála, þá hljóta menn að líta ævinlega á í fyrsta lagi að veiðiréttur sé þá ríkisstyrkur og beri þá að líta á það sömu sugum hvort sem um er að ræða magnbundinn veiðirétt eða dagabundinn veiðirétt, svo við vísum til annars einstaklingsbundins veiðiréttar. Ég lít ekki þannig á að þetta sé ríkisstyrkur nema síður sé. Þetta er einfaldlega aðferð við að stjórna aðgangi að auðlind okkar og ekki er hægt að líta á það sem ríkisstyrk. Við mundum líka líta þannig á að ef sú staða væri uppi í rauninni að við gætum leyft ótakmarkaða sókn í einhverja eða alla veiðistofna yrði að meta það líka til verðmætis því að frelsið til veiðanna væri þá jafnframt, séð út frá þeim sjónarhóli, verðmæti sem mætti reikna út upp á krónur og aura, en ég hafna sem sagt þeirri nálgun.

Virðulegi forseti. Oft er talað um að íslenskur sjávarútvegur njóti ekki ríkisstyrkja. Já, er það? Ég held nú að íslenskur sjávarútvegur eða mörg íslensk sjávarútvegsfyrirtæki njóti mjög mikilla styrkja, kannski ekki beint úr ríkissjóði. Þessir styrkir eru hirtir af fátækum leiguliðum sem róa víða um land, mönnum sem búa við fátækt en þurfa að greiða stóran part af tekjum sínum til þeirra sem eiga veiðiheimildirnar. Þessir menn þurfa að hætta lífi, limum, eignum sínum, bátum, veiðarfærum og öðru, oft til að standa skil á skuldbindingum, til að mynda við bankastofnanir, ráða til sín menn, en í landi sitja hinir sem eiga kvótana og hirða af þeim aurinn um leið og þeir koma í land. Þetta eru ríkisstyrkirnir í íslenskum sjávarútvegi og þetta er stóri smánarbletturinn á íslenskum sjávarútvegi. Þetta er ekkert annað en glæpur.

Hæstv. forseti. Það eru margs konar ríkisstyrkir í gangi. Það er auðvitað svo að stofnanir á vegum ríkisins eins og Hafrannsóknastofnun og önnur starfsemi sem er tengd því að hægt sé að gera hér út er meira og minna kostuð af ríkissjóði. Útgerðin í landinu borgar einungis lítinn hluta af þeim kostnaði. Veiðirétti er líka úthlutað með ýmsum hætti, t.d. vegna þess að einhver byggðarlög hafa farið illa út úr aflasamdrætti. Síðan er aðalaflaheimildunum í landinu úthlutað á þann veg að þau veita þeim forskot sem eru í útgerð gagnvart hinum sem vilja komast þar inn og gefa þeim möguleika á að selja aðgang að auðlindinni. Þarna eru gríðarlegir fjármunir á ferðinni og með því fyrirkomulagi hafa menn lokað greininni þannig að mjög óeðlilegt ástand er og í sjálfu sér er það gjörsamlega óverjandi fyrirkomulag sem ríkisvaldið hefur komið á í landinu.

Frú forseti. Það er náttúrlega athyglisvert að hlusta á hæstv. sjávarútvegsráðherra hafna algjörlega alþjóðlegum aðferðum til að bera saman styrki til sjávarútvegs og maður undrar sig á því hvernig hann ætli þá að bera saman styrki, sérstaklega í ljósi þess að Íslendingar eru alltaf að kvarta undan því að aðrar þjóðir styrki sjávarútveg. Það sem er áhugavert við niðurstöðu Hagfræðistofnunar Háskóla Íslands og þessarar skýrslu er að þetta eru gífurlega háar upphæðir og mikill kostnaður sem stjórnvöld hafa af þessu, 57 milljarðar kr. Þetta er eitthvað sem menn verða að ræða. Þessi ókeypis úthlutun er metin á 52 milljarða bara árið 2002, en hún gagnast greininni afar lítið samkvæmt þessu. Segja má að margir þeir sem starfa í greininni, eins og kom fram m.a. hjá hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni, beri kostnað af þessu. Þetta er einfaldlega orðið greininni fjötur um fót og er farið að koma í veg fyrir alla nýliðun í atvinnugreininni og er ráðherra hæstv. til skammar að ætla að ýta því út af borðinu og segja að þetta sé ekki vert að ræða. Þetta er vandamálið, sérstaklega fyrir vestan. Ungir menn komast ekki inn í greinina vegna þess að ríkisstjórn Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks veitti greininni ekki svo mikinn stuðning heldur þeim aðilum sem voru á ákveðnum tíma starfandi í greininni þannig að engir aðrir komast inn í hana. Þetta er áhugavert. Menn verða að komast til botns í þessu vegna þess að ekki er hægt að búa við þetta lengur. Þegar aðrar þjóðir eru að meta styrk sinn þá er allt talið með, t.d. kostnaður við að stýra veiðum. Í því kerfi sem hæstv. sjávarútvegsráðherra stendur vörð um hvað fastast er kostnaðurinn alltaf að hækka og hækka við að fylgja eftir þessu ónýta kerfi. 

Forseti áminnir hv. þingmann að virða ræðutíma.

Virðulegi forseti. Menn reyna að halda því fram að veiðirétturinn,  Útflutningsverðmæti í sjávarútvegi er í kringum 120–140 milljarðar kr. en veltur auðvitað töluvert á því hvernig gengið er skráð hverju sinni. Síðan eru menn hér að veifa tölum um að það sé til einhver ríkisstyrkur hér á landi sem er upp á nærri helminginn af þessari tölu. Menn sjá auðvitað hversu fáránlegur slíkur samanburður er þegar við höfum það í huga að sjávarútvegurinn er í rauninni að standa undir svo stórum hluta af lífskjörum okkar og þrátt fyrir mikla uppbyggingu á öðrum sviðum er sjávarútvegurinn algjörlega ráðandi í útflutningstekjum okkar þjóðar með ríflegan meiri hluta af heildarvöruútflutningstekjum þjóðarinnar. Við sjáum því að þetta getur ekki gengið upp og þetta stenst auðvitað ekki neina rökræna skoðun. Menn vissulega velta fyrir sér hvort veiðirétturinn sé styrkur og alveg eðlilegt að við tökum þá umræðu. Við skulum þá reyna aðeins að átta okur á því hvernig menn reikna þetta. Það er þannig að eftir því sem veiðarnar eru hagkvæmari, eftir því sem talið er eftirsóknarverðara að taka þátt í þessum veiðum eykst væntanlega kostnaðurinn við kvótana eða sóknareiningarnar - mér finnst miklu eðlilegra að tala um þetta almennt sem sóknareiningar en endilega kvóta. Þá getum við líka velt fyrir okkur, er það þá þannig að í kerfi sem er mjög óhagkvæmt, þar sem lítil eftirsókn er eftir því að komast inn í útveginn verði þessi styrkur sem því nemur minni? Það er ekki hægt að stunda útgerð t.d. frá Bretlandi nema með beinum ríkisstyrkjum.

Það er ekki rétt.

Það þýðir einfaldlega að útvegurinn er þá óhagkvæmari og þýðir væntanlega að áhugi manna á að borga fyrir þann rétt með einhverjum hætti verður minni. Þýðir það þá að reikna eigi þennan ríkisstyrk lægri, þá eigi að meta það þannig að ríkisstyrkurinn sé lægri eftir því sem atvinnugreinin er óhagkvæmari og 

Frú forseti. Lengi hafa verið kenningar um að mikið fiskveiðiálag, sem beinist sérstaklega að fiskum af ákveðinni stærð, geti haft óheillavænleg áhrif á arfgerð þeirra fiska sem verið er að nytja. Þessi kenning byggir á þeirri staðreynd að þegar t.d. Íslendingar veiða þorsk hefur í áranna rás veiðinni fyrst og fremst verið beint að þeim þorski sem er dýrastur og það er sá þorskur sem er stærstur. Það er hins vegar líka sá þorskur sem býr yfir genum sem stýra síðbúnum kynþroska og háum aldri og nokkuð hröðum vexti. Rannsóknir hafa hins vegar sýnt að fyrir utan að þessi fiskur er langverðmætastur í aflanum er hann einnig gríðarlega mikilvægur fyrir nýliðun stofnsins. Stórar hrygnur og gamlar framleiða stærri hrogn og lífvænleiki þeirra er meiri. Rannsóknir hafa sýnt það á öðrum tegundum að stórar hrygnur fæða af sér afsprengi sem eru 3,5 sinnum líklegri til að lifa af og vaxa þrisvar sinnum meira en smærri. Þetta liggur fyrir í vísindalegum textum. Nú er margt sem bendir til þess að hugsanlega hafi veiðar áhrif á erfðasamsetningu þorsksins. Veiðarnar hafa á síðustu áratugum orðið miklu þyngri en áður og fiskveiðiálagið, sérstaklega á stærri hluta þorsksins, hefur orðið meira en ella. Í þessu felst í reynd að það á sér stað ákveðið val. Flotinn er í reynd að fjarlægja með veiðum sínum hlutfallslega meira magn af fiski sem býr yfir genum sem leiða til síðbúins kynþroska og stórra fiska en eftir er skilinn fiskur sem hefur samkvæmt genasamsetningu eðli til þess að verða smærri og líka til að fæða af sér smærri hrogn og þar með ungviði sem er ekki eins líklegt til þess að komist á legg. Ef rétt er, ef þessi þróun er í gangi eru áhrifin á afrakstur stofnanna líkleg til þess að verða með tvenns konar hætti neikvæð. Í fyrsta lagi, þegar fram í sækir munum við veiða fisk sem er smærri og verður kynþroska fyrr og lifir skemur. Jafnframt erum við að fjarlægja þann stóra fisk sem hefur lengt hrygningartímabilið og þar af leiðandi gert það líklegra að hrygningin nái árangri. Í þriðja lagi erum við að framleiða fisk sem býr til lélegri undanælingja. Því hef ég spurt hæstv. ráðherra hvort hann telji að vísbendingar séu 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. 1. þm. Reykv. n. fyrir ákaflega athyglisverðar og mikilvægar spurningar og enn fremur fyrir ræðuna þar sem hann fylgdi spurningum sínum úr hlaði. Ég held að ýmsar af þeim vangaveltum sem hv. þingmaður var hér með eigi mikið erindi inn í umræðuna, sem er svo mikilvæg og menn hafa verið að taka upp með ýmsum hætti nú nýlega m.a. í viðtali við Jónas Bjarnason í Morgunblaðinu fyrir skemmstu. Það er hins vegar mjög erfitt að greina á milli áhrifa umhverfis og erfða á vöxt og kynþroska fiska. Á síðari árum benda rannsóknir til að erfðabreytingar í þorski hafi orðið vegna veiða í stofnum sem hafa verið ofnýttir og hrunið, eins og við austurströnd Kanada. Veiðiálag hefur mikið að segja um hvort og þá hversu hratt slíkar breytingar verða. Það er ljóst að við Ísland hefur veiðiálag verið mun minna en til að mynda við Kanada við Norðursjó og því minni líkur á að slíkar breytingar hafi átt sér stað. Samt sem áður hafa þess sést merki í stofnmælingu botnfiska undanfarin ár að þorskur verði kynþroska nokkru yngri en áður var en vöxtur virðist ekki hafa minnkað að sama skapi. Auk þess hafa erfðafræðirannsóknir bent til þess að íslenski þorskstofninn sé ekki eins einsleitur og áður var talið sem gerir erfiðara að draga alveg einhlítar ályktanir. Hafrannsóknastofnun hefur hafið átaksverkefni þar sem ætlunin er að skoða söguleg gögn til að meta áhrif veiða á íslenska þorskstofninn. Auk þess er stofnunin að skoða áhrif loðnuframboðs á vöxt þorsks. Jafnframt er unnið að doktorsverkefni við Háskóla Íslands þar sem rannsakaðar eru breytingar í erfðaefni þorsks frá því um 1950. Niðurstöðu þessara verkefna er að vænta á næstu þremur árum og þá liggja væntanlega fyrir ítarlegri svör við ofangreindri spurningu. Hv. þingmaður spurði enn fremur: „Ef svo er, hvaða áhrif gæti það haft á afrakstur stofnanna til frambúðar?“ Ef veiðarnar hafa þau þróunarfræðilegu eða erfðafræðilegu áhrif að þorskur vaxi hægar og verði kynþroska fyrr gæti það leitt til minnkaðrar afrakstursgetu stofnsins. Hægari vöxtur leiðir til minni meðalþyngdar við gefinn aldur, sem þýðir að fleiri þorskar fari yfir hvert tonn vegna þess að það verður minnkandi afrakstur á hvern nýliða. Lækkun á kynþroskaaldri leiðir til þess að fleiri þorskar hrygna en áður miðað við sama veiðimynstur en líklega verður afrakstur þeirrar hrygningar minni en hjá stórvaxnari stofni sökum þess að rannsóknir Hafrannsóknastofnunar hafa sýnt að stærri hrygnur hrygna ekki einungis fleiri eggjum heldur einnig lífvænlegri afkvæmum. Þetta er það sem hv. þingmaður lagði einmitt áherslu á í ræðu sinni hér áðan og er algjört lykilatriði Þannig má gera ráð fyrir að framangreind áhrif gætu einnig leitt til minni nýliðunar og á heildina litið gætu slíkar breytingar því leitt til minni afrakstursgetu þorskstofnsins. Ég undirstrika það að þetta mál og þetta samhengi skiptir auðvitað gríðarlega miklu máli. Á undanförnum missirum og fáeinum árum hefur verið reynt að bregðast við þessu. Við sem höfum setið í sjávarútvegsnefnd Alþingis og fengið reglulega fyrirlestra um ýmis mál tengd þessu frá ýmsum aðilum, ekki síst frá Hafrannsóknastofnun, höfum séð það sem er algerlega óyggjandi: Hvaða skoðun sem menn hafa annars á því hvort eðlilegt hefði verið að auka eða minnka veiðiálagið frá því sem verið hefur undanfarin ár þá er alveg ljóst að við höfum gengið allt of nærri stærsta þorskinum. Það blasir við þegar við skoðum þetta í tiltölulega stuttu eða löngu sögulega samhengi, við höfum gengið of nærri stærsta þorskinum. Menn hafa gripið til ýmissa ráða, bæði til hrygningarstopps eins og menn þekkja og ekki síst hefur reglunum um hámarksmöskvastærð verið breytt og hún minnkuð. Það hefur auðvitað dregið úr sókninni í stærsta þorskinn. Ég bendi á að formaður Sjómannasambands Íslands fjallar um þessi mál, reyndar af allt öðru tilefni og í öðru samhengi, í nýjustu Fiskifréttum og vekur einmitt athygli á því að sóknin í þennan stærsta þorsk hafi minnkað á undanförnum vertíðum, getum við sagt, einni eða tveimur vertíðum, vegna þessara ákvarðana sem þegar hafa verið teknar. Ég tel þetta skynsamlegt. Ég mun halda því áfram að beita þessum reglum um hámarksmöskvastærðina, m.a. sem lið í því að bregðast við þessu máli sem ég tel að skipti mjög miklu. Það skiptir líka miklu fyrir okkur að við leggjum aukna áherslu á þessa erfðafræðilegu þætti. Við höfum verið að byggja upp í landinu mikla erfðafræðilega þekkingu, bæði innan Hafrannsóknastofnunar og síðan hjá ýmsum sjálfstæðum fyrirtækjum eins og t.d. Íslenskri erfðagreiningu og Procaria, svo ég nefni bara tvö dæmi um fyrirtæki sem hafa aflað sér mikillar þekkingar á þessu sviði. Það væri ekki óeðlilegt að við reyndum að kalla eftir viðhorfum þeirra til þessara mála og ég t.d. vænti þess að þær hugmyndir sem ég ætla að hrinda í framkvæmd á næstu vikum, um auknar rannsóknir utan Hafrannsóknastofnunar, geti m.a. beinst að þessu.

Frú forseti. Ég er á því að þessi umræða um erfðafræðina sé á algerum villigötum. Ég segi það vegna þess að menn hafa séð að þorskur í Breiðafirðinum hefur verið hægvaxta en þegar honum hefur síðan verið gefið að éta og hann hefur verið settur í fiskeldisker hefur nánast mátt horfa á hann stækka þannig að ekki hafa erfðirnar verið að þvælast fyrir honum þar. Hins vegar verða hæstv. ráðherrar og hv. þingmenn að íhuga þversögnina sem felst í því að stærstu hrygnurnar komi alltaf á legg lífvænlegustu hrygnunum. Hvað ætti það að þýða í erfðafræðilegu samhengi? Við ættum ekki að hafa áhyggjur af þessu vegna þess að þær stóru sem hrygna munu auðvitað hafa árangur sem erfiði og koma sínum afkvæmum á legg á meðan minni ná ekki árangri. Hins vegar verða menn að gæta að því að þegar og áður en fiskur kemur inn í veiðarnar þá virka aðrir þættir, þá virka náttúruleg afföll. Áður en fiskur kemur inn í veiðarnar virka þau eingöngu og ekki veiðarnar. Þá er ekkert stærðarval.

Virðulegi forseti. Mér fannst svar hæstv. sjávarútvegsráðherra bera merki um það að í þessum efnum er endalaust blaðrað en ekkert gert. Við höfum gengið of nærri stærsta þorskinum, það er að vísu alveg rétt. En hverjir skyldu það hafa verið sem bera ábyrgð á því? Það eru sjávarútvegsráðherrar Sjálfstæðisflokksins. Forveri núverandi ráðherra lét veiða niður hrygningarstofn þorsksins, fletja hann út í saltfisk og troða honum ofan í kavíartúbur. Það er það sem gerðist og það eru ekki mörg ár síðan. Fyrir það reisti sá ráðherra sér ævarandi níðstöng. Loksins þegar okkur tókst að byggja upp hrygningarstofn þorsksins fóru þeir af stað í taumlausri græðgi og stútuðu honum. Síðan hefur hann verið í sárum og verður það sjálfsagt áfram. Mér finnst þetta ekkert voðalega flókið. Fiskurinn verður kynþroska fyrr vegna þess að honum líður illa, hann hefur ekki nógu mikið æti. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson hlýtur að vita það eins og ég og hann veit það. Ég veit að hann veit að þegar dýrum líður illa sjá þau fram á að þau muni ekki lifa neitt voðalega lengi og hvað gera þau þá? Þau ákveða að reyna að fjölga sér til að koma genunum áfram og það er nákvæmlega þetta sem er að gerast.

Hæstv. forseti. Hér hafa menn talað töluvert um netaveiðarnar í því samhengi að þar hafi verið tekið eitthvað á málum. Nú hefur dregið verulega mikið úr netaveiðum við landið þannig að áhrifin af því að nota aðra möskvastærð í netaveiðum eru minni en þau hafa verið áður. Við vitum líka af því að mat á því á hvaða veiðislóðum fiskiskipin eru hefur verið mjög glöggt á undanförnum árum og stóru útgerðarfyrirtækin og kannski þau smærri líka hafa sent stóru fiskiskipin norðaustur af landinu til að hirða upp stærsta fiskinn þar þannig að það er ekki lát á sókn í stærsta fiskinn við landið þó svo menn hafi loksins komið auga á að breyta ætti möskvastærðinni. En það hafði verið talað um það á bryggjunum í tíu ár áður en það rann upp fyrir mönnum í stjórnkerfinu að það yrði að gera eitthvað í málunum. Ég ætla að vona að hæstv. sjávarútvegsráðherra láti náttúruna njóta vafans og bíði ekki endalaust eftir rannsóknum heldur reyni að gera eitthvað í málunum sem allra fyrst.

Frú forseti. Ég vil taka undir með hæstv. ráðherra: Við höfum gengið allt of nærri stærsta fiskinum. Það var líka efnislegt inntak þess sem hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson sagði hér áðan. Það skiptir miklu máli varðandi nýliðun að hafa góða aldurs- og stærðardreifingu í þorskinum vegna þess að mismunandi gamlir og stórir þorskar hrygna á mismunandi tímum og því eru meiri líkur á að við fáum góða dreifingu í hrygningunni og einhver hluti hennar falli að æskilegum blóma í hafinu þannig að nýliðunin verði góð. Hæstv. ráðherra sagði að það hefði komið fram í gögnum Hafró að kynþroskahlutfallið hefði farið lækkandi og það er staðreynd og það er áhyggjuefni. Það hefur gerst út um allt Norður-Atlantshaf. En hann sagði líka að af þeim gögnum mætti ætla að vöxtur hefði ekki orðið hægari. Ég veit ekki hvað ég vil segja um það en í skýrslu nefndar um líffræðilega stjórnun fiskveiða, sem var gefin út deginum fyrir afmælisdaginn minn árið 2004, segir svart á hvítu að meðalaldur og meðalþyngd einstaklinga í afla hafi farið lækkandi. Þar er það svo staðfest sem við sögðum báðir að jafnframt hefur orðið veruleg fækkun í elstu aldurshópum hrygningarstofns. Þetta skiptir mjög miklu máli. Orð hv. þm. Magnúsar Þórs Hafsteinssonar voru auðvitað ekki út í loftið en það er hins vegar rangt hjá honum að nálgast þetta einungis út frá umhverfisaðstæðum, þ.e. framboð á fæðu. Þetta ræðst af tvennu: Af erfðum og umhverfisaðstæðum. Ef við erum að breyta öðru, þ.e. erfðum, hefur það einhvers konar afleiðingar. Ef við erum að fjarlægja úr stofninum þau gen sem stýra síðbúnum kynþroska og hröðum vexti og skilja eftir gen sem stýra snemmbúnum kynþroska og hægum vexti þá erum við að búa til stofn sem fjölgar sér ekki nægilega og gefur þar að auki miklu minna af sér á hvern veiddan fisk en áður. Þetta er hættan.

Virðulegi forseti. Ég er satt að segja ekki viss um hvort ég bæti mikið umræðuna þó ég reyni að kveða upp úr um það hvor hafi betur í þessari umræðu, erfðafræðingar eða einhverjir aðrir. Ég held hins vegar að það blasi einfaldlega við það sem ég var að segja. Það er augljóst mál að við gengum of nærri þessum stærsta fiski í sókninni. Það er hins vegar fortíð. Núna erum við að reyna að stýra veiðunum og draga úr þessari sókn með ýmsum hætti. Það er hins vegar algerlega hárrétt, sem hv. 2. þm. Norðvest. sagði áðan, að við megum ekki eingöngu einblína á netaveiðarnar. Netaveiðarnar hafa minnkað mjög mikið á undanförnum árum af ýmsum ástæðum og það er enginn vafi á því að nýjustu ákvarðanir okkar um það að draga úr hámarksmöskvastærð hafa líka þau áhrif að netaveiðarnar verða erfiðari. Það sjáum við m.a. allar tölur um. Það er ekki rétt að það sé ekkert lát á sókn í stærsta fiskinn. Það hefur dregið úr því. Það sjáum við bara á tölum og það heyrum við líka á ummælum þeirra sem fylgjast með þessum málum frá degi til dags. Hins vegar þýðir það ekki að við eigum ekki að hyggja að öðrum málum, t.d. eins og fæðuframboðinu sem ég hygg að við ræðum á eftir. Þó að við reynum að hafa áhrif á sókn í stærsta fiskinn þýðir það ekki að við eigum ekkert að hyggja að fæðuframboðinu. Við þurfum að hafa í huga mjög fjölþætt atriði þegar við ræðum fiskveiðistjórnarmál, sóknarmynstrið, sóknargetuna, sóknarþungann, hvernig við göngum um auðlindina gagnvart smæsta fiskinum, hvernig við gerum það gagnvart stærri fiskinum og hvernig við tryggjum að fæðuframboðið sé sem stöðugast og jafnast þannig að fiskurinn hafi nægilegt að éta og viðhaldi sér þannig.

Frú forseti. Ég hreyfi hér við máli sem skiptir landsbyggðina og bændur landsins mjög miklu og ég hef áður spurt hæstv. landbúnaðarráðherra þessara spurninga. Hann brást hinn versti við og vildi vísa málinu frá sér, vísaði m.a. á hæstv. sjávarútvegsráðherra og jafnvel fjármálaráðherra. Svo heit kartafla var þetta að hann vildi alls ekki koma nálægt henni. Þetta er spurning sem varðar hvort virða ætti útræðisrétt strandjarða. Ef allt væri með felldu þá væri þetta spurning sem sjálfstæðismönnum væri annt um að svara, þ.e. hvort virða ætti eignarréttinn. Það er verið að böðlast við að færa eignarrétt á hinum og þessum hlutum, m.a. á vatni og meira að segja í föstu og fljótandi formi, en ég vil spyrja hæstv. sjávarútvegsráðherra: Hyggst hann virða útræðisrétt, beita sér fyrir því að útræðisréttur strandjarða verði virtur á ný? Ef þessari spurningu yrði svarað játandi yrði það örugglega lyftistöng fyrir margar byggðir landsins og ég tala ekki um í okkar ágæta kjördæmi, Norðvesturkjördæminu og menn mundu taka því fagnandi ef svarið yrði já. Ég býst ekkert endilega við að fá skýrt svar. Það verður örugglega út og suður eins og hæstv. ráðherra er oft tamt að svara. Það koma sjaldnast skýr svör þegar verið er að ræða um erfðafræðina eða styrki, samanber umræðu sem fram fór í dag. En það má reyna hvaða svör við fáum. Það mátti lesa athyglisverða grein um málið á síðum eins dagblaðanna í vikunni, á sunnudaginn eftir Ómar Antonsson, þar sem hann líkti þessu ástandi sem nú ríkir við algera eignaupptöku, að með kvótalögunum sem Sjálfstæðisflokkurinn hefur staðið vörð um hafi eignarrétturinn verið tekinn af bændum. Ég vil fá skýr svör um hvort menn ætla að láta hér við sitja eða hvort virða eigi eignarrétt bænda í þessum málum. Mér finnst að menn ættu að sjá sóma sinn í því. Ég er á því að þetta sé ekki mál sem mundi raska kvótakerfinu svo mjög, þessu kerfi sem kvótaflokkunum er svo annt um, en þó virðast þeir vera hræddir við einhverjar glufur ef menn fái að sækja þorsk eða hrognkelsi í fjöruborðið hjá sér þá geti það mögulega orðið sú þúfa sem velti úr sessi þessu óréttláta kerfi. Ég segi bara að farið hefur fé betra, ef sú verður raunin.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður spyr mig spurningar: „Hyggst ráðherra beita sér fyrir því að útræðisréttur strandjarða verði virtur að nýju?“ Í umræðu um þessi mál er því stundum haldið fram að með lögum um stjórn fiskveiða frá árinu 1984 hafi strandjarðir verið sviptar rétti umfram aðra. Það er hins vegar vafasöm fullyrðing. Frá upphafi byggðar hér á landi voru veiðar utan netlaga öllum heimilar. Þegar ákveðið var í upphafi árs 1984 að taka upp nýja skipan við stjórn fiskveiða var ákveðið hér á Alþingi að veiðiheimildir skyldu bundnar við fiskiskip en ekki jarðeignir, hafnir eða byggðarlög. Hafi jarðeigendur gert út báta á þeim tíma sem lagður var til grundvallar við úthlutun veiðiheimilda þá hafa þeir fengið úthlutun í samræmi við aflareynslu báta sinna. Ekkert er því til fyrirstöðu að bændur rói frá jörðum sínum og það viðurkennt að þeir einir geti stundað veiðar innan netlaga jarða sinna, hafi þeir til þess nauðsynlegar veiðiheimildir eða fiskveiðirétt að öðru leyti. Annað mál er að hér virðist ekki ljóst hver netlög séu þegar til fiskveiða koma. Það hafa gengið dómar sem gera það að verkum að spurningin um hver þessi netlög séu er enn þá uppi að því er mér sýnist og þegar ég fer yfir ræðu hv. þm. Sigurjóns Þórðarsonar þá er mér alls ekki ljóst nákvæmlega hvaða útræðisrétt hv. þingmaður er að tala um. Er hann að tala almennt um að eigendur strandjarða hafi sérstakan fiskveiðirétt í landi okkar eða er hv. þingmaður að tala um að þessi fiskveiðiréttur nái eingöngu til veiða innan netlaga? Það er alveg ljóst að þeir sem hafa gagnrýnt þessi mál út frá sjónarhóli eigenda sjávarjarða hafa beitt alveg tvenns konar rökum. Það hefur m.a. komið fram í málflutningi tiltekinna lögfræðinga að þeir hafa haft uppi algerlega tvö sjónarmið í þessum efnum. Annars vegar eru þeir sem hafa sagt sem svo: Það er þannig að þeir sem eru eigendur strandjarða eða sjávarjarða eiga rétt til veiða innan netlaga sinna alveg án tillits til þess hvort þeir eru með grásleppuleyfi eða hvort þeir eru með kvóta eða annan fiskveiðirétt. Svo eru aðrir sem halda því fram að núverandi fyrirkomulag sé brot á mannréttindum og að þetta sé eignaupptaka vegna þess að bændur á sjávarjörðum eigi miklu víðtækari atvinnuréttindi en sem þessu nemur. Þetta er það sjónarmið sem mér sýnist menn halda mjög fram núna, þ.e. að eigendur sjávarjarða í landinu eigi almennan fiskveiðirétt út frá jörðum sínum og það sé þá ekki bundið við netlögin. Þetta er auðvitað miklu stærra mál sem gæti haft veruleg áhrif, eins og hv. þingmaður sagði áðan, ef menn gætu átt sjálfstæðan rétt langt umfram fiskveiðirétt innan netlaga sinna. Það var hins vegar athyglisvert að hv. þingmaður talaði um eignarrétt í þessu sambandi og hann lítur greinilega þannig á að rétturinn til fiskveiða sé þar með eignarréttur. Hann er ekki að tala um atvinnuréttindi, eins og til að mynda prófessor Sigurður Líndal hefur talað um í þessu sambandi. Hann er að tala um miklu víðtækari réttindi. Hv. þingmaður talaði algerlega fortakslaust og án þess að hafa neina fyrirvara á því að um eignarrétt í þessu sambandi 

Frú forseti. Réttur strandjarða til að nýta fiskveiðihlunnindi fyrir löndum jarðanna hefur verið til staðar öldum saman og búskapur og búseta í landi hefur byggst jöfnum höndum á lands- og sjávargæðum. Ég tel að ekkert eigi að vera því til fyrirstöðu að strandjarðir fái viðurkenndar veiðiheimildir sem séu bundnar við jörðina, bundnar við búsetu á jörðinni, nýttar af þeim sem þar búa, óframseljanlegar. Séu þær ekki nýttar af viðkomandi ábúanda sofni sá réttur og bíði þangað til annar komi. Það er útilokað að hugsa sér að þarna sé um einhvern framseljanlegan rétt að ræða. Mér finnst þetta vera hinn eðlilegi réttur, að sá sem býr á jörðinni megi stunda sjóinn upp að einhverju ákveðnu marki, 

Frú forseti. Ég var hissa á að heyra þetta afdráttarlausa svar hjá hæstv. sjávarútvegsráðherra. Þetta virðist opinbera enn einn ágreininginn innan ríkisstjórnarinnar vegna þess að Framsóknarflokkurinn hefur tekið alveg afdráttarlaust af skarið í þessum efnum. Hann telur að það eigi að virða útræðisrétt strandjarða. Ég er þeirrar skoðunar líka. Ég er þeirrar skoðunar að hér sé um að ræða fornan rétt sem menn hafi nýtt sér og hann eigi að vera bundinn við þessar jarðir. Hann á að vera bundin við búsetu og hann á ekki að vera framseljanlegur. Þetta finnst mér. Mér finnst jafnframt að það komi vel til greina að setja einhvers konar takmarkanir á það hvers konar útvegur er stundaður frá slíkum jörðum og hversu aflmikill hann er en rétturinn er fyrir hendi. Hann var tekinn af mönnum með kvótakerfinu og ég tel að hægt sé að færa full rök fyrir því að þar hafi eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar verið brotið. Það þyrfti ég að gera í miklu lengra máli. En ég tel sem sagt að þennan rétt, útræðisrétt strandjarðanna, eigi að virða.

Virðulegi forseti. Á leið minni til þings í morgun ók ég í gegnum jörðina þar sem ég ólst upp að stórum hluta, þar sem afi minn og amma bjuggu en frændfólk mitt byggir í dag. Þetta er Innri-Hólmur í Innri-Akraneshreppi við norðanverðan Hvalfjörð, jörðin þar sem Hvalfjarðargöngin koma upp. Í fjörusteinunum voru tvær trillur að veiða, stórar trillur, ein stór netatrilla og síðan ein línutrilla að mér sýndist. Þá varð mér hugsað til þess hvers vegna ættingjar mínir ættu ekki neinn rétt til að nýta þessa náttúruauðlind. Það hefur flætt fiskur inn í Hvalfjörð á undanförnum árum. Hvar er til að mynda frumbyggjarétturinn í þessu öllu saman? Af hverju má fólk sem á sjávarjarðir, jarðir sem liggja að sjó og þá jafnframt oft og tíðum að fiskimiðum, ekki fá rétt til að nýta þessar náttúruauðlindir? Auðvitað var þetta ekkert annað en eignaupptaka og þjófnaður sem átti sér stað þegar kvótalögin voru samþykkt á sínum tíma. Þessi eignaupptaka og þjófnaður hefur verið færður í verk kerfisbundið allar götur síðan þá en að sjálfsögðu er kominn tími til að hnekkja þessu og virða hin fornu réttindi. Að sjálfsögðu. Og það verður gert um leið og við verðum búin að sparka núverandi ríkisstjórn frá völdum.

Hæstv. forseti. Hér áður áttu stórbændur útræðið. Nú eiga sjóbændur útræðið. Rétturinn var tekinn af öllum öðrum. Hann var tekinn af þeim sem eiga sjávarjarðir en hann var líka tekin af þeim sem búa við ströndina og höfðu haft rétt til að stunda sjóinn í gegnum tíðina frá því að stórbændaveldinu var hnekkt á sínum tíma. Að stjórnvöld á Íslandi skyldu ekki gæta jafnræðis þegar þessu fiskveiðikerfi var komið á verður mönnum ævinlega til skammar í sölum Alþingis. Það er það sem vantar inn í þetta fiskveiðistjórnarkerfi, að koma á einhverju jafnræði til að nýta þessa auðlind og þá eiga þeir sem búa við ströndina, eiga sjávarjarðir og vilja nýta sjósóknina að fá að sitja við sama borð til að nýta hana, en ekki að búa við slíkt lokað einokunarkerfi sem lokar fyrir alla nýliðun eins og við búum núna við.

Frú forseti. Það er að mörgu leyti sorglegt að heyra fulltrúa Sjálfstæðisflokksins, hæstv. ráðherra taka hér til máls, flokks sem einhvern tíma kenndi sig við einkaframtak að hann skuli vera hér í þeim sporum að meina mönnum að bjarga sér, meina mönnum að róa út frá jörðum sínum og reyna að koma í veg fyrir að þeir nýti eignarlönd sín. Það er rétt hjá hæstv. ráðherra að þessu máli má skipta í tvennt: Annars vegar réttinn til að nýta eignarlöndin, 115 metra út frá stórstraumsfjöruborði og síðan rétt til að sækja enn lengra, frá fornu fari. Ég er á því að það sé lágmarkið að Sjálfstæðisflokkurinn virði að bændur geti veitt í fjöruborðinu hjá sér. Mér finnst það vera alveg út úr öllu korti að menn séu að bera við einhverju kerfi, kvótakerfi, einhverju haftakerfi til þess að meina mönnum að nýta eignarlönd sín. Mér finnst það með ólíkindum. Þetta kerfi var fundið upp til fiskverndar og til að byggja upp fiskstofna en raunin hefur verið önnur. Niðurstaðan er sú að þorskaflinn er helmingi minni nú en fyrir daga kerfisins þannig að árangurinn er enginn og það á að nota þetta kerfi sem afsökun í að berja á fólki sem vill bjarga sér í hinum dreifðu byggðum landsins. Mér finnst það vera ömurlegt spor sem hæstv. ráðherra er í. Hann nefnir hér að kvótinn hafi verið bundinn á fiskiskip. Þetta er alveg með ólíkindum og það má velta því upp vegna þess að við erum að ræða landbúnaðarmál hvort kvótinn í landbúnaði eigi að vera bundinn traktorum. Eigum við ekki að fara að tala um þessi mál af einhverri skynsemi og reyna að finna einhverja lausn á þessu í stað þess að vera bundinn í kvóta bæði á höndum og fótum?

Virðulegi forseti. Það getur vel verið að útræðisrétturinn yrði bundinn við traktorana á jörðunum. En þessi umræða hefur að mínu mati varpað ljósi á það, þegar menn ræða málið án upphrópana og sleggjudóma, að jafnvel þeir sem tala um þennan útræðisrétt séu ekki alveg vissir í sinni sök þegar kemur að því að reyna að ræða þetta út í hörgul. Fyrst töluðu menn þannig að þetta væri tiltölulega einfalt mál, útræðisrétt án hliðsjónar af því hvort við værum að tala um útræðisrétt innan netlaga eða hvort við værum að tala almennt um fiskveiðirétt út frá jörðum. Þannig gæti t.d. maður, sem ætti fyrirtækið Lífsval, keypt jörð sem lægi vel við sjó. Hann fengi þar með rétt til almennra fiskveiða í landinu. Auðvitað kom það í hug hv. þingmanna sem hér voru að tala að slíkt mundi ekki geta gengið heldur yrði að setja inn einhverjar aðrar reglur sem gerðu það að verkum að útræðisrétturinn yrði þegar í stað takmarkaður. Það sem hv. þingmenn voru að tala um var mjög takmarkaður fiskveiðiréttur, fiskveiðiréttur eins og hv. þm. Jón Bjarnason var að tala um, sem væri bundinn við búsetuna, bundinn við tiltekna sókn eða, eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði, bundinn við veiðarfæri eða aðra hluti. Um leið og við fórum að ræða þessi mál af alvöru, sem við þurfum auðvitað að gera. Þegar til umfjöllunar eru stórmál sem lúta bæði að eignarréttinum og atvinnuréttinum og stöðu einstakra jarða þá verðum við að gera þær kröfur til hv. þingmanna að þeir leggi á sig að hugsa þessi mál til enda, þótt ég viti að stundum er það erfitt fyrir menn sem gera fyrst og fremst út á það í stjórnmálum, að tala með gaspurslegum hætti og vilja ekki koma að kjarna málsins. En það sem blasir við og stendur upp úr 

Virðulegi forseti. Ég kem í ræðustól til að bera fram fyrirspurn til hæstv. sjávarútvegsráðherra. Hún fjallar um hrefnuveiðar. Veiðar á hrefnu, þessum smáhval, voru stundaðar á litlum vélbátum við landið nánast alla síðustu öld. Þetta voru, hvað eigum við að segja, nánast frumbyggjaveiðar, eins og við töluðum um áðan í tengslum við útræðisrétt sjávarjarða. Fólkið sem bjó við ströndina nytjaði að sjálfsögðu þennan dýrastofn, þessa náttúruauðlind, sjálfum sér og sínum til framfærslu. Veiðarnar voru tiltölulega smáar í sniðum, aðeins nokkrir tugir dýra á ári og það virtist ganga mjög vel. Það var markaður fyrir afurðirnar innan lands og jafnvel erlendis líka. Nokkrir menn sem höfðu af þessu þokkalegar tekjur og allt virtist í sóma. En þá dundi ógæfan yfir. Alþjóðahvalveiðiráðið, sá óskapnaður, ákvað veiðikvóta árið 1977 ef ég man rétt. Þeir tóku að úthluta kvóta til Íslendinga. Þetta var upphafið að ferli sem lyktaði með því að veiðar voru stöðvaðar árið 1986, ef ég fer rétt með. Þetta átti að vera tímabundin stöðvun á veiðum í atvinnuskyni. Við Íslendingar vorum svo víðáttuvitlausir að gangast inn á þetta og samþykkja á sínum tíma. Síðan hafa vart verið stundaðar stórhvalaveiðar né hrefnuveiðar, sennilega sjálfum okkur til stórtjóns. Við brutum eina af grundvallarreglunum í auðlindanýtingu, sérstaklega á auðlindum sjávar, þ.e. að okkur ber að sjálfsögðu að reyna að nýta alla hlekki vistkeðjunnar með sem skynsamlegustum hætti. En þarna var þessi toppur á fæðukeðjunni næstum alveg friðaður. Ég vil bera fram spurningar til ráðherra um hvort hann hyggist beita sér fyrir því að hér við land verði hafnar hrefnuveiðar í atvinnuskyni á sumri komanda, þ.e. eftir nokkrar vikur. Síðan spyr ég hvort þess sé að vænta að kynntar verði niðurstöður rannsókna sem fram hafa farið í tengslum við vísindaveiðar á hrefnu undanfarin sumur og þá hvenær og með hvaða hætti? Við Íslendingar höfum lítið stundað vísindaveiðar á undanförnum sumrum, skotið örfá dýr í vísindaskyni. Afurðirnar hafa verið seldar og næg eftirspurn eftir þeim. En hvað er að frétta af þeim rannsóknum?

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni fyrir að spyrja þessara spurninga varðandi hrefnuveiðarnar. Hér er líka um að ræða mjög mikilvægt mál, sem við höfum oft rætt á Alþingi en seint verður of mikið rætt um. Hv. þingmaður spyr hvort ráðherra hyggist beita sér fyrir því að hafnar verði hrefnuveiðar í atvinnuskyni hér við land strax næsta sumar. Svar mitt er: Ákvörðun um slíkt hefur ekki verið tekin enn þá. Hins vegar er stefnt að því að hefja að nýju hvalveiðar í atvinnuskyni. Ætlunin er að halda áfram vísindaveiðunum í sumar enda er það forsenda fyrir því að fá upplýsingar þær sem hv. þingmaður var að öðru leyti að kalla eftir. Þá kem ég að síðari spurningu hv. þingmanns sem er svona: „Er þess að vænta að kynntar verði niðurstöður rannsókna sem farið hafa fram í tengslum við vísindaveiðar á hrefnu undanfarin sumur, og þá hvenær og með hvaða hætti?“ Ég þarf að hafa að svari mínu dálítinn aðdraganda. Árið 2003 fól sjávarútvegsráðherra Hafrannsóknastofnuninni að gera tillögur að stórauknum rannsóknum á stofnum nytjahvala við Ísland. Í framhaldi af því lagði stofnunin fram áætlun um víðtækar rannsóknir á langreyði, sandreyði og hrefnu. Verkefnið var kynnt í vísindanefnd Alþjóðahvalveiðiráðsins sumarið 2003 og hlaut þar ítarlega umfjöllun. Upphaflega var gert ráð fyrir að í verkefninu fælust veiðar á 200 langreyðum, 100 sandreyðum og 200 hrefnum og að gagnasöfnun tæki tvö ár. Í ágúst 2003 ákvað sjávarútvegsráðherra að hrinda í framkvæmd þeim hluta verkefnisins sem snýr að hrefnu en fara hægar í sakirnar varðandi gagnasöfnun enda var slíkt ekki talið hindra að öll helstu markmið hrefnurannsókna næðust. Á tímabilinu 2003–2005 voru veiddar 100 hrefnur vegna verkefnisins og er gagnasöfnun því hálfnuð. Meginmarkmið verkefnisins er að afla upplýsinga um fæðuvistkerfi hrefnu við landið með rannsóknum á samsetningu magainnihalds, efnainnihalds í vefjum og fæðu, orkubúskap, árstíðabundnum breytileika í útbreiðslu og smíði fjölstofnalíkans. Auk þess lúta rannsóknir m.a. að stofngerð, heilsufari, lífssöguþáttum, lífeðlisfræði og uppsöfnun mengunarefna í vefjum. Verkefnið er unnið í samvinnu við sérfræðinga á RF, Iðntæknistofnun, Tilraunastöð Háskóla Íslands í meinafræði, Geislavörnum ríkisins og Landspítala, auk erlendra rannsóknastofnana og var framvinda hrefnuverkefnisins kynnt á ársfundi vísindanefndar Alþjóðahvalveiðiráðsins í júní í fyrra. Samkvæmt vísindaáætlun skal gagnasöfnun dreift á níu staði umhverfis landið í samræmi við útbreiðslu hrefnu á íslenska landgrunninu. En einnig er gert ráð fyrir að veiðunum sé dreift yfir sumarið til að fá sem besta mynd af fæðusamsetningu í tíma og rúmi. Eins og áður sagði er gagnasöfnunin núna hálfnuð. Það leiðir af sjálfu sér að lokaniðurstöður verkefnisins munu ekki liggja fyrir fyrr en nokkru eftir að gagnaöflun lýkur að fullu. Úrvinnsla sýna hefur þó farið fram jafnóðum fyrir ýmsa verkþætti en úrvinnslu annarra hefur verið frestað af hagkvæmnisástæðum. Hafrannsóknastofnun hefur boðað að frumniðurstöður úr fyrri helmingi nokkurra verkþátta verði kynntar á næsta ársfundi vísindanefndar Alþjóðahvalveiðiráðsins í júní 2006. Einnig mun sérfræðingur Hafrannsóknastofnunar kynna stöðu rannsóknanna og frumniðurstöður þeirra á ársfundi Norður-Atlantshafssjávarspendýraráðsins, NAMMCO, sem verður haldin hér á landi á Selfossi á þriðjudaginn kemur. Í þessu sambandi er mikilvægt að hafa í huga að verkefnið er skipulagt sem ein heild og varhugavert að draga of sterkar ályktanir í miðri rannsókn. Hrefnan er ein algengasta hvalategundin við Ísland en samkvæmt talningu frá árinu 2001 voru um 44 þús. hrefnur á íslenska landgrunninu. Þrátt fyrir það er þekking okkar á líffræði og vistfræði þessarar mikilvægu tegundar af skornum skammti. Þar sem um er að ræða frumrannsóknir á mörgum þeim þáttum sem rannsóknir taka til var í upphaflegri áætlun gert ráð fyrir að sýnatökuáætlunin yrði endurskoðuð þegar sýnatakan væri hálfnuð. Sú endurskoðun stendur yfir í ljósi ofangreindra frumniðurstaðna og ekki enn ljóst hvort hún muni leiða til breytinga á upphaflegri áætlun. Mig langar að víkja aftur að fyrri spurningunni, þ.e. um atvinnuveiðarnar. Ég ítreka að sú ákvörðun hefur ekki verið tekin. Hins vegar erum við í þeirri stöðu að við gengum á sínum tíma inn í Alþjóðahvalveiðiráðið. Ástæðan fyrir að við gerðum það að nýju var að það var talin forsenda fyrir því að við gætum átt einhverja möguleika á að selja afurðir okkar til Japans. Þetta var umdeilanleg ákvörðun en hún var að mínu mati algerlega rétt þegar við tókum hana, öðruvísi var talið að við gætum ekki flutt afurðir okkar til Japans. Innganga okkar var með ákveðnum fyrirvara, þ.e. þeim að við mundum ekki hefja atvinnuhvalveiðar fyrr en í fyrsta lagi árið 2006. Nú er það ár runnið upp. Ég segi þetta til að undirstrika að þetta mál er í raun í okkar höndum. Það er í okkar valdi núna að taka þessa ákvörðun. Þetta er þýðingarmikil pólitísk ákvörðun og að henni verður ekki hrapað. En menn þekkja hug minn í þessum efnum.

Frú forseti. Það er talað um að þorskinn vanti æti. Loðnan minnkar. En hvað étur hvalurinn mikið af loðnu? Við eigum að mínu mati að hefja hvalveiðar nú þegar. Reyndar átti að gera það fyrir löngu. 60% af útflutningstekjum okkar eru af sjávarútvegi og svo verður sennilega áfram um ókomin ár. Við eigum ekki að láta náttúruverndarsamtök, öfgasamtök, ráða okkar ferð. Við eigum þetta land. Við byggðum þetta land og eigum að stjórna þessu sjálf.

Frú forseti. Það var að heyra á hæstv. ráðherra að hann yrði seint leiður á að ræða þetta mál í þingsölum. En mér finnst kominn tími til aðgerða. Ég er á því að hæstv. ráðherra verði að gera sér grein fyrir því að það er ekki nóg að tala bara um hlutina. Hann verður að láta hendur standa fram úr ermum og gera eitthvað. Við höfum séð það ítrekað að hann hefur alltaf rætt um að breyta hinu og þessu. Fyrir einhverjar kosningar sagðist hann ekki ætla að styðja ríkisstjórn sem hefði óbreytt kvótakerfi. Síðan sagðist hann ætla að standa vörð um þorskaflahámarkið. Allt þetta hefur verið svikið, og eins með því að afleggja sóknardagakerfið og fleira. Nú hefur hann margsinnis rætt um að taka upp hvalveiðar. Hvað ætlar maðurinn að gera? Ætlar hann bara að standa hér og blaðra?

Virðulegi forseti. Málið er í okkar höndum, sagði hæstv. sjávarútvegsráðherra og benti á að einmitt á þessu ári kynni að vera runnin upp stundin þar sem við þyrftum ekki að hafa áhyggjur af neinum skuldbindingum, að núna gætum við hafið atvinnuveiðar á hrefnu eða á hvölum á nýjan leik. Þá eigum við að sjálfsögðu að gera það. Við eigum að sjálfsögðu að gera það. Það er ekki eftir neinu að bíða. Það er sannað mál að nóg er til af hrefnu. Í landinu er fyrir hendi veiðiþekking og annað, búnaður, til að stunda þessar veiðar. Ég veit ekki betur en að einnig sé fyrir hendi markaður, að hrefnukjöti hafi verið tekið vel af landsmönnum og vonandi er líka hægt að flytja afurðirnar út. Það bíður mjög stór markaður í Japan. Ég held að það sé ekki eftir neinu að bíða og ég tel heldur ekki neitt að óttast. Það er ekkert að óttast. Sjáum hvað Norðmenn, frændur okkar, hafa verið að gera. Þeir byrjuðu á vísindaveiðum en hófu síðan atvinnuveiðar. Núna veiða þeir 1000 dýr á ári á meðan við tökum 30–40, logandi hræddir um að einhverjir fari að mótmæla því. Það er ekkert að óttast. Norðmenn hafa ekki lent í vandræðum með sínar veiðar. Það er mjög gaman að fylgjast með þeim dugnaði og því þori sem stjórnvöld Norðmanna, norska ríkisstjórnin á hverjum tíma, sýna við að tefla þessa skák af miklum klókindum. Þau hafa gert það mjög vel. Norðmenn sjálfir, sem stunda þessar veiðar, skammast sín ekki fyrir að stunda þær. Það er t.d. hægt að fara inn á netið núna, inn á vefsíðu Aftenposten í Noregi, stærsta dagblaðs Noregs. Þar eru auglýsingar sem blikka. Maður klikkar á þær og fær uppskriftir af því hvernig á að matreiða hrefnukjöt. Menn geta meira að segja horft á vídeóupptökur á netinu, í gegnum Aftenposten, af því hvernig Norðmenn stunda þessar veiðar, hvernig þeir verka hvalinn og annað þess háttar. Þetta þykir hið besta mál og enginn mótmælir. Við hvað er íslenska ríkisstjórnin eiginlega svona hrædd? Við hvað er hún hrædd?

Virðulegi forseti. Þetta er einhver jákvæðasta umræða sem fram hefur farið í þinginu upp á síðkastið, um hvalveiðimálin. Sannleikurinn er sá að þótt við sem tökum þátt í þessari umræðu séum býsna einhuga um að eðlilegt sé að hefja hvalveiðar þá hefur þessi tónn ekki alltaf verið sleginn af jafnmikilli jákvæðni á Alþingi. Ég minnist þess að þegar við hófum vísindaveiðar á sínum tíma var reynt, m.a. í sölum Alþingis, að gera þá ákvörðun eins tortryggilega og hægt var, með ýmiss konar málflutningi. Ég kynntist þessu býsna vel sjálfur því á þeim tíma var ég formaður Ferðamálaráðs Íslands. Auðvitað var reynt að beina spjótunum gagnvart ferðaþjónustunni og gera sem mest úr því að sú ákvörðun gæti haft neikvæð áhrif fyrir ferðaþjónustuna. Sannleikurinn er hins vegar sá, og það er rétt sem hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson sagði áðan, að áhrifin voru ekki neikvæð eins og um hafði verið talað. Það er enginn hræddur í þessum efnum. Það er ekki það sem um að ræða. Þessar veiðar hófust á ný með vísindaveiðunum fyrir þremur árum. Þeim verður haldið áfram á þessu ári, ekki af minni krafti en gert hefur hingað til. Jafnframt er hitt, sem ég var að segja, við höfum réttinn í höndum okkar varðandi atvinnuveiðarnar. Það liggur ekki fyrir hin pólitíska ákvörðun um það hvenær þessar veiðar verða hafnar. Ég sagði hins vegar áðan að stefnt væri að því að hefja að nýju hvalveiðar í atvinnuskyni. Það hef ég áður sagt. Það skiptir einnig máli í þessu sambandi að vinna að því að við höfum markaðsaðgang fyrir afurðir okkar ef við hefjum slíkar veiðar af fullum krafti. Þennan markaðsaðgang verðum við að tryggja okkur erlendis. Að því erum við m.a. að vinna. Það er hins vegar athyglisvert að hvalaafurðum hefur verið tekið ákaflega vel hér á landi, gagnstætt því sem víða hefur verið haldið fram. Því var m.a. haldið fram í sölum Alþingis. Margir sögðu að þessi tími væri liðinn í okkar sögu, að menn borðuðu hvalkjöt. Hið gagnstæða hefur komið fram. Neysla á þessu kjöti hefur farið vaxandi og með góðri markaðssetningu á síðasta ári tókst ákaflega vel til í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Við höldum áfram umræðu um sjávarútvegsmál og í sjálfu sér ekki nema gott eitt um það að segja. Hér kemur loksins hv. formaður sjávarútvegsnefndar í salinn. Ég býð hann velkominn til sætis. Það er fagnaðarefni að hann skuli sjá sér fært að vera viðstaddur umræðuna. Vonandi mun hann taka þátt í henni. Ég vildi fá að ræða aðeins um ákvörðun um loðnukvóta í ár. Ég hef bæði sent inn þessa fyrirspurn, með ósk um munnlegt svar en ég hef líka sent inn fyrirspurn með ósk um skriflegt svar. Ég hef fengið skriflegt svar við þeirri fyrirspurn og vil að það komi fram að ég er ákaflega óánægður með það svar. Þar fara menn eins og kettir í kringum heitan graut og svara ekki því sem spurt er um. Ég vildi fá að vita niðurstöður allra loðnumælinga frá fyrstu vikum þessa árs. Þetta voru einar sjö mælingar. En einhvern veginn skjóta menn sér undan því að svara og gefa bara upp niðurstöður úr þeirri mælingu sem var grundvöllur sjálfrar kvótaráðgjafarinnar en þegja um hinar mælingarnar. Þetta mun að sjálfsögðu leiða til þess að ég sendi nýja fyrirspurn til hæstv. ráðherra sem hann þarf þá að svara. En spurningar mínar til ráðherra núna eru hins vegar um hvort tekið hafi verið mið af því við ákvörðun loðnukvóta í ár að sökum hlýnandi sjávar kunni fæðuþörf botnfiska við landið að verða meiri en í meðalári eða á kuldaskeiðum. Svo ég útskýri það aðeins þá vísa ég til þess að við vitum að sjórinn hefur verið að hlýna umhverfis landið. Þeir sem þekkja til fiskalífeðlisfræði vita að fiskar eru með kalt blóð og ef hitastigið hækkar verður fæðuþörfin meiri, sem því nemur. Fram á þetta hefur margoft verið sýnt og sannað með rannsóknum. Önnur spurning mín er um hvort það hafi verið rannsakað hvort umfangsmiklar loðnuveiðar um áratugaskeið séu farnar að hafa áhrif til hins verra á vistkerfið á landgrunninu, þ.e. fæðuframboð fyrir hina verðmætu botnfiskstofna. Ef maður les gamlar bækur, til að mynda klassískan litteratúr eftir okkar merkasta fiskifræðing fyrr og síðar, Bjarna Sæmundsson, þá verður maður þess fljótt áskynja að menn hafa lengi vitað að loðnan er mikilvæg fæða fyrir þorskinn þótt ríkisstjórnir undanfarinn aldarfjórðung hafi alls ekki gert sér grein fyrir því. Það ber að harma. Kannski er kominn tími til að menn með innsýn í líffræði fiskstofna umhverfis landið fái að eiga hlut í pólitískum ákvarðanatökum um fiskveiðistjórn hér við land. Síðasta spurningin er sú hvort ráðherra hafi tekið mið af því við ákvörðun um loðnukvóta að sennilega verði hlutfallslega mikil afföll af loðnuhrognum nú þegar mikið er af ýsu á grunnslóð umhverfis landið. Hér komum við enn og aftur að vistfræðinni.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni fyrir spurningarnar sem eru í fyrsta lagi: „Hefur verið tekið mið af því við ákvörðun loðnukvóta nú að sökum hlýnandi sjávar kann fæðuþörf botnfiska hér við land að vera mun meiri en í meðalári eða á kuldaskeiðum?“ Svarið er að ekki hefur sérstaklega verið tekið mið af hlýnun sjávar við ákvörðun loðnukvóta. En það er rétt, sem hv. þingmaður sagði, að hugsanlega er fæðuþörf fiska meiri við hátt hitastig en lágt. Þegar aflaregla fyrir loðnu var ákveðin árið 1980 var ákveðið að ekki skyldi taka meira úr stofninum en svo að eftir yrðu að lágmarki 400.000 tonn til að hrygna. Ákvörðun um að skilja eftir 400.000 tonn byggir ekki á þekktu sambandi stærðar hrygningarstofns og nýliðunar enda var það ekki þekkt þegar þessi aflaregla kom til sögunnar. Þeirri stefnu að tryggja lágmarksstærð hrygningarstofnsins með þessum hætti til að stuðla að öruggri nýliðun var hins vegar einnig ætlað að taka tillit til afráns úr loðnustofninum og þar með talið breytilegu afráni vegna breytilegra umhverfisþátta. Það hefur sýnt sig að lágmarksstærð hrygningarstofns hefur yfirleitt gefið af sér góða nýliðun síðasta áratug, eins og menn sjá af þeim tölum sem við höfum um veiðina ár eftir ár. Ég vek athygli á því sem hv. þm. Jóhann Ársælsson hefur bent á í þessu samhengi. Jafnframt er rétt að minna á að samhliða breytingum á ástandi sjávar á undanförnum árum hefur orðið breyting á útbreiðslu loðnunnar að sumri og hausti við Ísland. Niðurstöður hafa sýnt að þorskurinn hefur verið nokkuð rýr á síðustu árum. Meðalþyngd aldursflokka hefur verið lægri en ætla mætti með tilliti til stærðar loðnustofnsins. Sumir hafa viljað kenna óhæfilegum loðnuveiðum um þetta. En einnig má leiða rök að öðru. Við hlýnun síðustu ára hefur það gerst að hrygningartími loðnunnar hefur færst fram í tímann og rekbrautir loðnuseiða hafa breyst. Afleiðingarnar eru m.a. þær að loðna hefur ekki alist upp við norðanvert landið síðustu þrjú til fjögur árin. Hrygningarloðnan kemur seint til baka af ætissvæðum norður í hafi og hefur þess utan gengið dýpra fyrir Norðausturland og Austfirði en áður. Vegna þess að fullorðni þorskurinn eltir hrygningarloðnuna ekki út fyrir landgrunnskantinn á þeim slóðum gefur auga leið að hann hefur einnig haft mjög skertan aðgang að feitri og fullorðinni loðnu, miðað við það sem áður var. Smærri þorskur hefur nær enga smáloðnu fengið þann tíma. Með þessum hætti hefur því aðgengi að loðnunni, sem fæðu fyrir aðra nytjastofna, verið skert til muna. Ég vil jafnframt bæta við þetta og segja að athyglisvert er að göngumynstur loðnunnar á þessari vertíð hefur verið nokkuð annað. Við vitum að við mældum mun minni loðnustofn en undanfarin ár. En göngumynstrið hefur hins vegar verið öðruvísi. Ég vil ekki endilega fullyrða að það sé vegna þess að ég tók ákvörðun, eins og menn vita, varðandi flottrollið. Ýmsir halda því fram að það sé ástæðan fyrir því að göngumynstrið hafi breyst. En það er hins vegar athyglisvert að loðnan hefur gengið inn á Faxaflóa og jafnvel inn á Breiðafjörð. Í annan stað spurði hv. þingmaður: „Hefur verið rannsakað hvort umfangsmiklar loðnuveiðar um áratuga skeið séu farnar að hafa áhrif til hins verra á vistkerfið á landgrunninu og þá fæðuframboð fyrir hina verðmætu botnfiskstofna?“ Hér er um að ræða margslungna spurningu. Í sjálfu sér verður henni seint svarað til fullnustu. Skynsamleg nýting loðnustofnsins er þó afar mikilvægt málefni og um þessar mundir er unnið að rannsóknum á samspili þessara tegunda. En þeim er ekki lokið. Þótt eflaust megi nálgast spurningu fyrirspyrjanda með slíkum rannsóknum verður erfitt að meta með vissu áhrif veiðanna. Fyrir því liggja ýmsar ástæður svo sem takmörkuð gögn um magn loðnunnar áður en veiðar hófust. Því er erfitt að bera saman nútímann og fyrri tíma. Í starfsáætlun Hafrannsóknastofnunar á þessu ári eru slíkar rannsóknir settar í forgang, m.a. vegna þess að við lögðum til aukið fjármagn til stofnunarinnar í þessum tilgangi. Það verður m.a. gert með gagngerðu átaki í rannsóknum á vistkerfi Íslands af ætisslóð loðnu. Þriðja spurningin sem hv. þingmaður spurði var: „Hefur ráðherra tekið mið af því við ákvörðun loðnukvóta að sennilega verða hlutfallslega mjög mikil afföll á loðnuhrognum nú þegar mikið er af ýsu á grunnslóðinni umhverfis landið?“ Það hefur ekki verið tekið mið af magni ýsu við úthlutun loðnukvóta. Eins og ég svaraði áðan þegar ég var að fjalla um fyrstu spurninguna þá var gert ráð fyrir að 400.000 tonn væru skilin eftir til hrygningar. Ég vek athygli á að undanfarin fjögur eða fimm ár höfum við að jafnaði skilið eftir um 530 þús. tonn, miðað við þær mælingar sem við gerðum og miðað við þær upplýsingar sem við höfum. Talið er að þetta magn, þ.e. 400.000 tonnin, hafi tryggt nægilegt mikið magn hrogna og seiða til að viðhalda stofninum eins og ég sagði áðan. Um hlutfall loðnuhrogna sem fæðu ýsu og annarra nytjastofna er því miður lítið vitað. Því er ógjörningur að fullyrða hvort sérstakrar aðgæslu sé þörf. Til að það yrði hægt þyrfti að rannsaka það mál sérstaklega, m.a. með því að sinna fæðurannsóknum fyrir Suður- og Vesturlandi í apríl og maí, á þeim tíma sem hrogn loðnunnar eru botnföst.

Hæstv. forseti. Ég fagna því að menn hafi tekið upp umræðu um nýtingarstefnu á loðnunni. Það er full ástæða til að hvetja hæstv. sjávarútvegsráðherra til að fylgja því fast eftir að menn skoði öll gögn sem til staðar eru og safni nýjum gögnum eins og mögulegt er. Að mínu viti skiptir miklu máli að skoða þau gögn sem til staðar eru um nýtingu loðnustofnsins á undanförnum árum. Ég trúi því að í þeim gögnum megi finna vísbendingar um áhrif nýtingarinnar á aðra stofna. Með þeim gögnum má jafnvel svara spurningunni um hvort ekki verði að snúa til baka og draga verulega úr loðnuveiðum í framtíðinni til þess að tryggja betri afrakstur af nytjastofnunum en orðið hefur á undanförnum árum. Ég dreg í efa, eins og ég hef oft sagt í sölum Alþingis, að mælingar á þessum stofni séu þannig að menn eigi að trúa tölunum. Niðurstaðan er sú að 

Frú forseti. Hér er velt upp mjög mikilvægum spurningum um orkuflæðið í vistkerfinu. Það er nauðsynlegt að við veltum þessum spurningum fyrir okkur. Stundum virðist mér sem menn ofmeti áhrif mannsins og veiða á vistkerfið. Leiddar hafa verið líkur að því að veiðar séu einn tíundi til einn tuttugasti af því sem fuglar og önnur spendýr hafsins taka úr lífríkinu. Þess vegna eru þetta mikilvægar spurningar. Varðandi samspil dýrategunda hefur komið fram sú kenning að ástæðan fyrir loðnubrestinum sé ekki eingöngu veiðar heldur mikil fiskgengd á uppeldissvæðum loðnunnar, að hún hafi einfaldlega verið étin upp af öðrum dýrastofnunum. Þetta er einn möguleiki sem þarf að kanna og fara rækilega yfir í nýtingarstefnu 

Frú forseti. Þetta er náttúrlega tengt fyrri fyrirspurn. En ég velti því fyrir mér, og veit að margir sjómenn og útgerðarmenn hafa velt því fyrir sér í mörg ár, hvort ekki séu tengsl á milli stækkunar á hvalastofnum og minnkandi loðnuveiða. Ég held að það gæti vel verið. Sjómenn vita kannski best hvernig þeir hlutir eru.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þessa umræðu. Auðvitað voru það vonbrigði hvað loðnustofninn mældist lítill í ár en það er rétt sem kemur fram hjá hæstv. sjávarútvegsráðherra að í tillögum Hafró eru 400 þús. tonn skilin eftir til hrygningar og það er líka rétt að það eru 530 þús. tonn sem hafa staðið eftir sl. fimm ár. Hvað varðar þorskinn þá er alveg ljóst að göngumunstur sl. ára hefur verið með öðrum hætti, en vonandi fer að draga til tíðinda og loðnan að skila sér aftur á sömu slóðir. Þetta hefur eðlilega mikil áhrif á þorskinn. Hvað varðar flottrollið þá er mjög gott að taka umræðu um það, eins og við höfum oft gert hér í þessum sal, og ég tel að það eigi ekki að leyfa flottrollsveiðarnar aftur fyrr en rannsóknir liggi fyrir. Þær eru í gangi og það er mjög mikilvægt að það liggi fyrir því að það eru margir sem halda því fram að þær hafi mikil áhrif á þorskinn. Í áranna rás hafa loðnuveiðar dottið alfarið niður í eitt ár - á tíu til ellefu ára fresti - en stofninn hefur alltaf komið upp aftur.

Virðulegi forseti. Ég held að þessi umræða sé mjög þörf og hún mætti gjarnan fara fram oftar. Við þurfum að ræða breyttar áherslur í fiskveiðistjórninni, við þurfum að fara að tala meira um vistfræði og hætta að fara hér í ræðustól eins og biluð vélmenni romsandi upp einhverjum ótal tölum sem menn hafa fengið handskrifaðar á blaði sem þeim hefur verið rétt inni á Hafrannsóknastofnun og standa síðan hér og lesa þessar tölur upp og láta síðan eins og þetta sé einhver heilagur sannleikur, þessar tölur sem vísindamenn hafa komist að, tölur um einhverjar stofnstærðir, 400 þús. tonn hér og 500 þús. tonn þar og þannig mætti lengi telja. Þessi vísindi eru ekkert heilög og þau eru ekkert sérstaklega nákvæm. Ég veit nú ýmislegt um það, sjálfur menntaður í þessum fræðum, og menn eiga ekki að taka þessar tölur jafnhátíðlega og hér virðist vera gert. Það er alveg ótrúlegt hvað sérstaklega þingmenn Sjálfstæðisflokksins og ráðherrar eru miklir kerfiskallar þegar kemur að fiskveiðistjórninni, hvað þeir eru ofboðslega miklir kerfiskallar. Þeir einblína sig blinda á tölur og aftur tölur, trúa þeim öllum eins og nýju neti, halda að þetta sé allt saman heilagur sannleikur sem þeir sjá fyrir framan sig og síðan eru aðgerðirnar eftir því. Það getur ekki farið öðruvísi en illa þegar menn ætla sér að fara að nýta náttúruna með þessum hætti, það getur ekki endað öðruvísi en með skelfingu. Það sem ég legg til að verði gert er það að menn fari nú að hugsa, beita fyrir sig því sem kallað er heilbrigð skynsemi, svipuð skynsemi og góðir bændur beita fyrir sig. Þeir nota hyggjuvit sitt og treysta því. Að menn fari nú að gera það, en hætti þeim vitleysisgangi sem hér hefur verið stundaður allt of lengi. Það er mín skoðun, virðulegi forseti, að ekki hafi átt að leyfa loðnuveiðar nú í ár einmitt vegna þeirra vistfræðilegu orsaka sem koma fram í þeim spurningum sem ég hef borið fram hér. Það hefði frekar átt að beina flotanum í aðrar tegundir, til að mynda síld. Það verður mjög góð síldveiðivertíð nú í sumar, góð kolmunnavertíð er fram undan 

Virðulegi forseti. Ég er nú ekki sammála hv. þingmanni um að þessi umræða hafi ekki farið hér fram og menn hafi ekki reynt að nálgast hana út frá sínu eigin hyggjuviti. Það er auðvitað þannig þegar hv. þingmaður spyr mikilvægra spurninga hér þá leitar sjávarútvegsráðherra hverju sinni eftir bestu tiltæku upplýsingum og færir þær inn í umræðuna. En ég veit ekki annað en ég hafi haft mínar skoðanir á þessum efnum og við hv. þingmaður höfum rætt þetta oftar en einu sinni, ég veit ekki betur en hv. þingmanni hafi legið svo mikið á að geta rætt þessi mál við mig að hann hljóp fram úr í röðinni um það hvenær hægt væri að fara af stað með umræður utan dagskrár og hóf hana svona með sínum hætti og ekki var ég að gera athugasemd við það. Mér fannst það bara gott að hann gerði það með því að beina þessu undir liðinn um störf þingsins eða fundarstjórn forseta eða hvað það nú var, og mér fannst það gott vegna þess að ég er sammála hv. þingmanni um að við þurfum að ræða loðnumálin. Hv. þingmaður veitti mér nokkur ráð í þessari umræðu en þau voru ekki alltaf hin sömu. Í eitt skipti sagði hv. þingmaður að það mætti hefja loðnuveiðarnar, í annað skipti var hann farinn að draga í land en nú segir hv. þingmaður, sem er hans skoðun, að við hefðum ekki átt að leyfa loðnuveiðar. Ég tel að sú ákvörðun sem ég stóð fyrir og veitti kvóta til um loðnuveiðarnar hafi verið gerð á varfærnislegum forsendum og að þær upplýsingar sem ég hafði hafi gefið mér tilefni til þess að gefa út þennan kvóta. Ég vek athygli á því, af því að hv. þingmaður segir að menn eigi ekki bara að horfa á tölur frá vísindamönnum heldur líka að hlusta á sjómennina, þá hlýtur hv. þingmaður líka að hlusta á þá sjómenn sem stunda loðnuveiðarnar og töldu að það hefði átt að veiða meiri loðnu eins og t.d. skipstjórinn sem var viðtal við núna í Fiskifréttum, sem taldi að það hefði átt að veiða a.m.k. 400 þús. tonnum meira af loðnu en gert var í þetta skipti eða 400 þús. tonn, ég man ekki hvort heldur var. Ég fór ekki að þeim ráðum vegna þess að ég taldi að við ættum að fara varlega. Ég beitti veiðarfæratakmörkunum til þess líka að koma til móts við þessi varfærnissjónarmið. 

Virðulegi forseti. Ég kem hér til að bera upp spurningu sem mér finnst að hæstv. umhverfisráðherra ætti að gefa okkur öllum svar við og þó fyrr hefði verið. Þetta er fyrirspurn um malarnám í Ingólfsfjalli. Þetta er í raun og veru mjög einföld spurning sem ég held að flestir, bæði Íslendingar og líka erlendir ferðamenn, sem eiga leið um þjóðveginn fram hjá Ingólfsfjalli og hafa átt leið þar um um margra missira skeið, hljóti að spyrja sig þegar þeir sjá hvernig búið er að fara með fjallið með stórvirkum vinnuvélum. Spurningin er þessi: Hafa stjórnvöld einhver úrræði til að stöðva malarnám í Ingólfsfjalli eða sjá til þess að það fari þannig fram að ásýnd fjallsins verði ekki eyðilögð frekar? Er ekki hægt að stöðva þessa vitleysu? Er ekki hægt að stöðva þennan hernað gegn landinu? Ég er hérna með ágæta samantekt sem Guðmundur Kristinsson, ágætur heiðursmaður, rithöfundur á Selfossi, tók saman og sendi okkur þingmönnum, að ég held öllum þingmönnum Suðurkjördæmis, með ljósmyndum og greinum um þetta. Þar kemur fram með mjög skýrum hætti hvernig fjallið hefur hreinlega verið heflað niður svo allt of lengi, hvernig fjallið lítur út í dag. Hér eru litljósmyndir sem sýna hvernig það lítur út í dag, sárið á fjallinu blasir við langa vegu. Það er eins og stjórnvöld hafi nánast staðið ráðþrota og horft á þetta gerast. Þetta er svo sem ekki eini staðurinn því að ég veit líka um annað malarnám sem er mjög slæmt en það er malarnámið í Esjubergi við Kollafjörð sem stendur þar rétt við þjóðveginn og hefur margoft valdið miklu tjóni á bílum og er enn þá opið. Það er að sjálfsögðu efni í aðra fyrirspurn hvort ekki sé kominn tími til að því malarnámi verði hreinlega lokað áður en meiri slysahætta hlýst af því. Það er ekki að sjá að sú náma sé neitt notuð, ég ek þar fram hjá tvisvar á hverjum einasta degi. Áfram um malarnámið í Ingólfsfjalli. Eins og ég sagði áðan: Hvernig í ósköpunum stendur á því að það er ekki hægt að stoppa þennan hroðalega gjörning?

Herra forseti. Í úrskurði umhverfisráðuneytisins frá 10. desember 2004 um efnistöku í Ingólfsfjalli var komist að þeirri niðurstöðu að áframhaldandi efnistaka væri tilkynningarskyld til Skipulagsstofnunar á grundvelli laga um mat á umhverfisáhrifum, nr. 106/2000. Í kjölfar úrskurðarins tilkynnti framkvæmdaraðili efnistökunnar til Skipulagsstofnunar sem komst að þeirri niðurstöðu að hún skyldi háð mati á umhverfisáhrifum. Vinnsla þess mats er nú í fullum gangi. Frummatsskýrsla hefur verið kynnt almenningi og umsagnaraðilum og höfðu þessir aðilar frest til febrúarloka til að skila inn athugasemdum. Athugasemdir og umsagnir eru nú til skoðunar hjá framkvæmdaraðila sem mun í kjölfarið senda endanlega matsskýrslu til Skipulagsstofnunar. Matsferlinu lýkur með því að Skipulagsstofnun gefur rökstutt álit sitt á því hvort skýrslan uppfylli skilyrði laga um mat á umhverfisáhrifum og reglugerðar settrar samkvæmt þeim og að umhverfisáhrifum sé lýst á fullnægjandi hátt. Skipulagsstofnun getur í áliti sínu sett framkvæmdinni skilyrði eða kveðið á um mótvægisaðgerðir til að draga úr áhrifum efnistökunnar á umhverfið. Álit Skipulagsstofnunar felur ekki í sér leyfi fyrir framkvæmdinni heldur þarf að sækja um framkvæmdarleyfi til viðkomandi sveitarfélags á grundvelli laga um náttúruvernd, nr. 44/1999, og skipulags- og byggingarlaga, nr. 73/1997. Sveitarfélagið, í þessu tilviki sveitarfélagið Ölfus, skal kynna sér matsskýrslu framkvæmdaraðila um framkvæmdina og taka rökstudda afstöðu til álits Skipulagsstofnunar um mat á umhverfisáhrifum hennar. Framkvæmdarleyfi vegna efnistöku skal gefið út til tiltekins tíma þar sem gerð er grein fyrir stærð efnistökusvæðis, vinnsludýpi, magni og gerð efnis sem heimilt er að nýta samkvæmt leyfinu, vinnslutíma og frágangi á efnistökusvæði. Sveitarstjórn getur síðan bundið framkvæmdarleyfið þeim skilyrðum er fram kunna að koma í áliti Skipulagsstofnunar, t.d. í því skyni að minnka sjónræn áhrif efnistökunnar eða önnur umhverfisáhrif hennar. Telji sveitarstjórn að umhverfisáhrif framkvæmdarinnar séu óásættanleg getur hún synjað um veitingu framkvæmdarleyfis. Hugsanleg stöðvun efnistöku í Ingólfsfjalli eða veiting framkvæmdarleyfis með skilyrðum og eftirlit með því að eftir þeim sé farið er því í höndum viðkomandi sveitarfélags. Samkvæmt skipulags- og byggingarlögum er landið allt skipulagsskylt og er aðalskipulagsgerð og deiliskipulagsgerð í höndum sveitarfélaga. Samkvæmt lögunum, samanber og skipulagsreglugerð, skal gera grein fyrir efnistökusvæðum í aðal- og deiliskipulagi. Í deiliskipulagi skal gera grein fyrir þeirri efnistöku sem fram hefur farið eða er fyrirhuguð á svæðinu og öðru sem þurfa þykir, svo sem landslagi, efnismagni og vinnslutíma, landmótun og frágangi svæðis að lokinni vinnslu og fyrirhuguðum eða mögulegum síðari notum svæðisins. Við gerð skipulagsáætlana tekur sveitarstjórn ákvörðun um landnotkun innan sveitarfélagsins. Skipulagsáætlanir eru því tæki sem sveitarfélög geta notað til að hafa áhrif á efnistöku og ákveða hvar og með hvaða hætti hún skal fara fram. Sveitarfélag getur ávallt tekið þá ákvörðun að taka efnistökusvæði út af skipulagi eða ákveða aðra landnotkun á svæðum sem ekki hafa verið skipulögð áður. Það getur hins vegar leitt til þess að landeigandi eigi rétt á bótum úr hendi sveitarfélagsins samkvæmt ákvæðum skipulags- og byggingarlaga. Samkvæmt því sem ég hef hér rakið eru þau úrræði sem tiltæk eru í lögum til að stýra framkvæmd efnistöku, í höndum sveitarfélaganna að gefnu áliti Skipulagsstofnunar um mat á umhverfisáhrifum slíkra framkvæmda.

Virðulegi forseti. Dapurlegt var svarið hjá hæstv. ráðherra umhverfismála. Við malarnám síðustu ára hefur ásýnd Ingólfsfjalls gjörbreyst. Það er í sjálfu sér bæði rannsóknarefni og hneykslanlegt að stjórnvöld hafi látið námið viðgangast með þessum hætti án þess að grípa fyrr í taumana, án þess að grípa fyrr til mótvægisaðgerða til að varðveita ásýnd fjallsins sem er merkilegt fjall og kennileiti Suðurlands alls og kennt við Ingólf sjálfan. Því er grátlegt að horfa upp á aðgerðaleysi umhverfisyfirvalda í málinu og ástæða til að spyrja hæstv. umhverfisráðherra hvort farið hafi fram á hennar vegum raunveruleg athugun á öðrum kostum og öðrum námasvæðum af því að auðvitað þarf að finna námur sem standa undir uppbyggingu á svæðinu sem ekki er of langt í burtu og það er alltaf hægt að finna bilið á milli þess að ganga svo nærri náttúrunni eða nýta hana af skynsemi og með hófsemd að augnamiði. 

Herra forseti. Hér hefur verið lögð fram fyrirspurn um malarnám í Ingólfsfjalli. Þetta er svona eins og fréttaskot fréttastjóra Frjálslynda flokksins, líkt og með jarðskjálftann um daginn. Mér er spurn hverju menn eru í raun að leita eftir. Við verðum að líta á þá staðreynd að þetta efni vantar á svæðið. Íbúar í Ölfusi og Árborg og reyndar á stærra svæði þurfa á þessu efni að halda. Það er talið að það kosti hálfa til eina millj. kr. ef þetta efni verður sótt í Lambafellið. Það er sá aukni kostnaður sem hver íbúðareigandi í Árborg verður fyrir, þ.e. skuldir heimilanna í Árborg hækka upp undir milljón krónur í byggingarkostnaði, og við verðum að komast að niðurstöðu um að þetta efni þarf að fást og 

Herra forseti. Mér finnst miður að heyra fulltrúa Sjálfstæðisflokksins gera svo lítið úr sjónarmiðum umhverfismála. Í rauninni er verið að gera lítið úr málaflokknum yfir höfðuð að talað skuli vera um þetta sem einhvern popúlisma þegar er verið að spyrja um afstöðu hæstv. ráðherra til málaflokksins. Þetta eru umhverfismál sem skipta fjölmarga máli og ekki síst þá sem búa í Suðurkjördæminu. Ég verð að lýsa yfir mjög mikilli furðu á því sem kom fram í ræðu hv. þm. Sjálfstæðisflokksins, Kjartans Ólafssonar. Það væri fróðlegt að fá viðbrögð hæstv. ráðherra við svona umræðum, að lýst sé yfir einhverjum popúlisma þegar verið er að ræða hennar málaflokk.

Virðulegi forseti. Afskaplega fannst mér sorglegt að heyra einn þingmann Suðurkjördæmis, hv. þm. Kjartan Ólafsson, gera svo lítið úr því þegar ég var að tala um að upplýsingagjöf til almennings hefði mátt vera betri vegna jarðskjálftans sem varð í Krýsuvík. Þetta er þingmaður Suðurkjördæmis, kjördæmis sem varð mjög illa úti í jarðskjálftum árið 2000. Þeir jarðskjálftar sitja enn í mörgu fólki sem býr á þessu svæði, fólk varð fyrir mjög alvarlegum áföllum og mér finnst það hreinlega sorglegt þegar einn af þingmönnum Suðurkjördæmis kemur svo hér og hæðir mig fyrir að ég skuli hafa reynt að gæta þess að það yrði virt að fólk, sem hefur orðið fyrir slíkum náttúruhamförum eins og jarðskjálftum, fengi upplýsingar um hvað væri á seyði. Nóg um það, hv. þingmaður getur átt þetta við sjálfan sig. Hann kom hins vegar hér upp til að gagnrýna að ég væri að spyrja um Ingólfsfjall. Já, já, hann má gagnrýna það, en ég vil minna á að hann er fyrrverandi steypustöðvarstjóri og á ítök í þessari steypustöð enn, að ég best veit, og að sjálfsögðu er hann að reyna að verja hagsmuni steypustöðvarinnar eða steypubransans í nágrenni Selfoss. Hann um það. Svör hæstv. umhverfisráðherra voru afskaplega dapurleg og sýna í raun og veru hversu kerfið er svifaseint. Ég held að þegar afkomendur okkar líta á Ingólfsfjall og spyrja sig þeirrar spurningar hvernig þetta hafi getað gerst að fólk sem var uppi á fyrri hluta 21. aldar skuli hafa látið þetta viðgangast, þá muni þeir ekkert óska eftir svona svari, einhverri svona moðsuðu. Þá mun verða spurt: Hvers vegna var þetta ekki stöðvað? Hvers vegna í ósköpunum létu þau það viðgangast 

Herra forseti. Það sem hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson gleymdi í ræðu sinni hér rétt áðan var að skipulagsvaldið er í höndum sveitarfélagsins og framkvæmdarleyfið er líka í höndum sveitarfélagsins. Hins vegar stendur nú yfir mat á umhverfisáhrifum í kjölfar úrskurðar umhverfisráðuneytisins og er það komið á lokastig. Það er miður að hv. þm. Magnús Þór Hafsteinsson skuli ekki vera hér í salnum til þess að hlusta á þessi svör. Ég vil líka geta þess að núna er til umfjöllunar í umhverfisnefndinni frumvarp til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd, nr. 44/1999 og þar er lagt til að um gamlar námur gildi sömu reglur og um nýjar að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Það er því sannarlega verið að vinna að því á vettvangi umhverfisráðuneytisins að koma böndum á þessi mál þannig að þau verði í sem bestu lagi. Mér þykir því í raun og veru afskaplega undarlegt að þingmaðurinn skuli ekki hafa kynnt sér stöðu þessara mála betur en raun ber vitni.

Herra forseti. Ég ætla að spyrja hæstv. umhverfisráðherra um losunarkvóta á gróðurhúsalofttegundir og hvað líður því að hann verði reiknaður út fyrir þau álver sem eru í undirbúningi og einnig fyrir næsta losunartímabil eftir 2012 og hver stefna stjórnvalda sé, því þetta mál og þessi fyrirspurn snýst um stefnu stjórnvalda. Er það svo sem manni virðist raunin af að fylgjast með athöfnum stjórnvalda, að hæstv. iðnaðarráðherra sé að lofa stækkun álvera hér og þar á landinu og jafnvel fjölgun þeirra, eitt á Húsavík og jafnvel annað á Suðurnesjum, án þess að Umhverfisstofnun sé búin að reikna út hvort þetta standist alþjóðlegar skuldbindingar? Þetta er spurning sem hæstv. umhverfisráðherra verður að svara hér, hvort menn séu virkilega að æða áfram án þess að vita hverju þeir eru í rauninni að lofa. Það væri þá ekki í fyrsta sinn sem Framsóknarflokkurinn væri að lofa einhverju sem hann getur ekki staðið við. Ég man að fyrir sveitarstjórnarkosningar fyrir átta árum var lofað olíuhreinsunarstöð í Skagafirði sem ekkert varð úr. Það skiptir verulega miklu máli að menn fái á hreint hvort búið sé að reikna þetta. Ég hef það fyrir víst frá yfirmanni í Umhverfisstofnun að það sé búið og niðurstöður liggi í ráðuneytinu og ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hún ætli ekki að fara að birta þær. Ég gekk á eftir þeim áður en ég lagði fram þessa fyrirspurn, ég hafði samband við umhverfisráðuneytið og talaði þar við sérfræðing, Huga Ólafsson. Það komu ýmsar vöflur á hann þegar ég ætlaði að fá þessa útreikninga, þetta virtust vera einhver vinnuskjöl og ég fékk sendar einhverjar eldgamlar upplýsingar. Hvers vegna eru ekki uppi á borðinu þessi losunarmörk fyrir fyrirhuguð álver sem stjórnvöld eru að boða nánast í hverjum landshluta? Ég hefði talið að stjórnvöldum væri í lófa lagið að birta þetta og í rauninni er vafasamt að ekki skuli vera búið að því vegna þess að ef til vill er verið að vekja einhverjar vonir hjá fólki um álver eða einhverjar framkvæmdir víða um land en síðan þegar menn eru búnir að skoða útreikninga þá er kannski ekki innstæða fyrir slíku. Það verður mjög fróðlegt að heyra svör hæstv. umhverfisráðherra við þessari fyrirspurn vegna þess að ég hef það fyrir víst að þessir útreikningar liggi fyrir.

Herra forseti. Í fyrirspurninni er spurt hvort ráðuneytið reikni út losunarkvóta á gróðurhúsalofttegundir og hver sú niðurstaða sé, liggi hún fyrir. Því er til að svara að ekki hefur verið sett upp slíkt kvótakerfi fyrir útstreymi gróðurhúsalofttegunda hér á landi en ég reikna hins vegar með að fyrirspyrjandi vilji vita eða vilji fá upplýsingar um hver losun gróðurhúsalofttegunda muni verða á Íslandi í nánustu framtíð og hvort væntanleg losun rúmist þá innan þeirra skuldbindinga sem Ísland hefur tekið á sig samkvæmt Kyoto-bókuninni. Ég hef þess vegna undirbúið svar mitt samkvæmt þeim skilningi á fyrirspurninni. Umhverfisstofnun annast útstreymisspá fyrir Ísland og nú er verið að leggja lokahönd á nýja útstreymisspá í stað þeirrar sem gerð var árið 2002. Þessi spá verður birt í fjórðu skýrslu Íslands til skrifstofu loftslagssamnings Sameinuðu þjóðanna sem fljótlega verður send skrifstofunni. Nú þegar hefur verið gengið frá þeim hluta útstreymisspár sem byggir á eldsneytisspá en ný eldsneytisspá sem unnin er undir umsjá Orkustofnunar var gerð fyrir skömmu. Ofan á þetta þarf svo að bæta upplýsingum um losun gróðurhúsalofttegunda frá stóriðjuverkefnum sem nú er verið að vinna að eða eru líkleg til að hafa áhrif á næstu árum. Við teljum að rétt sé að gefa út fleiri en eina spá með mismunandi forsendum um umfang og tímasetningu stóriðjuverkefna því þau eru mjög mislangt á veg komin. Sum eru í framkvæmd eins og Fjarðarál á Reyðarfirði, önnur hafa starfsleyfi en framkvæmdir eru ekki hafnar og óvíst með tímasetningar í því samhengi svo sem um stækkun álversins í Straumsvík. Enn önnur eru á könnunar- og viðræðustigi. Sum þessara mála hafa verið að skýrast á allra síðustu dögum eins og alþjóð veit en óvissan er engu að síður mjög mikil. Umhverfisstofnun er nú að vinna að útreikningum samkvæmt nýjustu upplýsingum með það að leiðarljósi að gefa nákvæmar og áreiðanlegar upplýsingar eins og unnt er til skrifstofu loftslagssamningsins. Ég hef ekki enn þá fengið þessar upplýsingar frá Umhverfisstofnun í hendur. Það þarf að vanda til slíkra útreikninga og setja tölurnar í samhengi við ákvæði Kyoto-bókunarinnar en útreikningarnir eru flóknari en kann að virðast við fyrstu sýn. Það er tiltölulega einfalt að reikna út losun koltvíoxíðs frá álverum en það er sú losun sem fellur undir sérstakt heimildarákvæði innan Kyoto-bókunarinnar og tekur til nýrra álvera. Það er hins vegar flóknara að reikna út losun flúorkolefna sem eru gróðurhúsalofttegundir sem myndast við álvinnslu og falla undir almennar losunarheimildir. Þessi losun er yfirleitt mest í upphafi starfstíma álvera, minnkar svo hratt og kemst í jafnvægi en það er hægt að hafa töluverð áhrif á losunina með tækni og starfsaðferðum. Hér á Íslandi hefur náðst ágætur árangur við að lágmarka útstreymi flúorkolefna í álverunum í Straumsvík og á Grundartanga og það skiptir miklu máli að það takist einnig í nýjum verkefnum. Nú er verið að reikna út útstreymi þessara efna út frá nýjum upplýsingum um líklega losun frá nýju álveri Fjarðaráls í Reyðarfirði. Annað atriði sem taka þarf tillit til er að nýjum framkvæmdum fylgir aukin losun gróðurhúsalofttegunda vegna vinnuvéla og samgangna sem er merkjanleg aukning í litlu samfélagi eins og Íslandi. Það hefur því verið óskað eftir útreikningum sem taka tillit til aukinna framkvæmda sem mundu fylgja nýjum hugsanlegum stóriðjuverkefnum. Ég á von á því að ný útstreymisspá Umhverfisstofnunar, sem tekur tillit til þessara atriða og sýnir mismunandi sviðsmyndir út frá mismunandi forsendum, líti dagsins ljós á allra næstu dögum og ég mun kynna hana þegar hún liggur fyrir og við höfum farið yfir alla útreikninga að baki hennar svo að það sé tryggt að hún sé eins nákvæm og áreiðanleg og völ er á þannig að þingmenn þurfa ekki að bíða lengi eftir því að fá þessar upplýsingar í hendur.

Hæstv. forseti. Í fylgiskjali 3 með þingsályktun sem ríkisstjórnin lagði fram hér í Alþingi þegar stefnumörkun hennar var kynnt með Kyoto-bókuninni stendur, með leyfi forseta: „Ríkjum er í sjálfsvald sett hvort þau takmarki útstreymi innan lands með úthlutun útstreymisheimilda og viðskiptum með þær. Að athuguðu máli er ekki talin ástæða til þess að fara þá leið hér á landi.“ Hefur hæstv. ráðherra þá skoðun að þessi niðurstaða hafi verið skynsamleg og í ljósi þeirra hugmynda sem nú eru uppi um viðbótarframkvæmdir hvað varðar stóriðju í landinu? Er þá ekki ástæða til þess að endurskoða þá afstöðu ríkisstjórnarinnar? Finnst hæstv. ráðherra það ásættanleg staða fyrir ráðuneyti sitt og ráðherraembætti að þurfa að skrifa undir starfsleyfi fyrir hvaða útblástur sem er hér á landi?

Forseti. Mér finnst mikilvægt að umhverfisráðherra upplýsi það fyrr en síðar, vegna þess að ráðherrann hæstv. gerði það ekki í óundirbúnum fyrirspurnum um daginn, við hvað hún ætlar að miða þegar fyrsta Kyoto-tímabilið er metið. Uppi eru deilur um það núna, eða það virðist vera álitamál innan ríkisstjórnarinnar, hvort heldur beri að miða við að túlka Kyoto-sáttmálann þannig að það sé á fimmta gildisári hans sem menn nái hámarkinu eða hvort taka eigi öll gildisárin og deila í þau með fimm og standa þannig uppi á síðasta ári með miklu meiri mengun, miklu meiri losunarkvóta en í raun og veru er gert ráð fyrir að meðaltali. Það mundi þýða að fyrsta árið eftir þetta fyrsta Kyoto-tímabil þyrftu menn annaðhvort að skera niður eða þá 

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. ráðherra fyrir að hafa lagt rétta merkingu í fyrirspurn mína. En mér fannst samt svör hæstv. ráðherra segja að þetta snúist um spenning hjá okkur þingmönnum fyrir því að fá þessi svör og þessa útreikninga. Það er kannski ekki málið. Og það að ekki sé búið að reikna þetta út eins og ráðherrann segir þá hef ég mínar heimildir fyrir því að Umhverfisstofnun hafi lokið þessum útreikningum og það væri þá fróðlegt ef hæstv. ráðherra ber það til baka að hún hafi fengið útreikningana frá Umhverfisstofnun. Mér finnst það allsérstakt, vegna þess að það var bæði að skilja á Stefáni Einarssyni, sérfræðingi Umhverfisstofnunar, og Huga Ólafssyni, að þessi gögn væru komin í ráðuneytið. Það væri ágætt að hæstv. ráðherra upplýsti um það. En þetta leiðir hugann að stefnumótun. Lofa menn bara framkvæmdum út og suður án þess að það sé fyrirséð hvort menn hafi innstæðu til að lofa slíku? Leitt hefur verið getum að því að verði af bæði stækkun í Straumsvík og álveri á Húsavík sé þessi heimild sprungin og við komin fram yfir heimildir okkar til losunar á gróðurhúsalofttegundum. Þetta snýst ekki um einhvern spenning í þingmönnum, þetta hlýtur að snúast um stefnu stjórnvalda. Fara menn bara utan og lofa og skrifa undir samninga í Bandaríkjunum án þess að vita í rauninni hvort þeir hafa einhverja innstæðu fyrir þessum loforðum? Eða er þetta bara einhver skrautsýning, herra forseti?

Herra forseti. Það er auðvitað skylda okkar Íslendinga að skila upplýsingum til loftslagsskrifstofu Sameinuðu þjóðanna. Að því er einmitt unnið í umhverfisráðuneytinu. Við erum að undirbúa það að skila upplýsingum þangað. Ég hef ekki fengið þær upplýsingar í hendur, það er enn verið að ganga frá þeim í Umhverfisstofnun áður en þær verða sendar til ráðuneytisins. Hvað snertir það sem hv. þm. Jóhann Ársælsson spurði um, þá höfum við ekki ákveðið að breyta afstöðu okkar enn sem komið er. Ég skal ekki fortaka fyrir að það geti orðið einhverjar breytingar í framtíðinni en engin slík ákvörðun hefur verið tekin. Það er ekki kvótakerfi á Íslandi, við höfum ekki úthlutað kvóta á fyrirtæki. Staðreyndir málsins eru líka þær að miðað við aðstæður í dag erum við mjög vel innan allra marka. En ég þarf ekkert að rifja það upp fyrir þingmönnum að eins og umræðan hefur verið að undanförnu og þær hugmyndir sem uppi hafa verið um byggingu nýrra álvera að þá er augljóst að skoða þarf þau mál öll mjög vel. Það er hins vegar alveg ljóst að hægt er að jafna þessum 1.600 þúsund tonnum á ári á allt tímabilið þannig að það skiptir máli hvenær álver kemur inn. En það er líka deginum ljósara að ef álver kemur seint inn á tímabilinu og þakið verður sprungið þegar því lýkur þá blasir við að menn þurfa að kaupa kvóta.

Hefur verið gerður fyrirvari um það?

Virðulegi forseti. Nýlega kom fram í svari viðskiptaráðherra við fyrirspurn minni um lánveitingar til stjórnenda bankastofnana að á árunum 2003–2004 hefðu bankarnir þrír veitt lán til stjórnenda bankanna samtals að fjárhæð yfir 8,2 milljarða kr. Athygli vekur að í stjórn Kauphallarinnar sem veitti ráðherra svörin við fyrirspurninni sitja m.a. lykilstjórnendur í bönkunum sem fyrirspurnin beindist að sem vekur vissulega upp tortryggni og spurningu um hagsmunaárekstra. Svörin vekja ekki síst tortryggni þar sem ýmsir þeirra sem sitja í stjórn Kauphallarinnar tengjast viðskiptum við hana og ýmsir þeirra, m.a. stjórnarformaðurinn, er umfangsmikill og mjög virkur í viðskiptum með hlutabréf í þeirri lánastofnun sem hann stýrir og því í hæsta máta óeðlilegt að ráðandi fjármálafyrirtæki eða stærstu lífeyrissjóðirnir setji stjórnendur fyrirtækja sinna í stjórn Kauphallarinnar. Það hlýtur að vekja upp spurningar um hvort seta þeirra geti ekki valdið hagsmunaárekstrum og dregið úr trúverðugleika markaðarins. Sömuleiðis vaknar eðlilega sú spurning hvort ekki sé rétt að í stjórn Kauphallarinnar eigi sæti óháðir aðilar og óheimilt verði að lykilstjórnendur þeirra félaga sem skráð eru í Kauphöllinni eigi sæti í stjórn, en um það er spurt í þeirri fyrirspurn sem ég beini til ráðherra. Óháðir aðilar sitja t.d. í stjórn dönsku og norsku kauphallanna, m.a. fólk úr seðlabönkunum og háskólunum. Gagnrýni á þessa setu stjórnenda í stjórn Kauphallarinnar hefur stjórnarformaður hennar svarað með því að stjórnarseta þeirra sé fullkomlega eðlileg þar sem stjórn Kauphallarinnar hafi framselt ákvörðunarvald til forstjóra í eftirlitsmálum, m.a. beitingu viðurlaga vegna brota á reglum Kauphallarinnar. Þessi röksemd heldur ekki í ljósi ófrávíkjanlegra reglna laga um valdsvið félagsstjórnar og framkvæmdastjóra í hlutafélögum svo og ráðningarsambands forstjóra Kauphallarinnar við stjórnina og boðvald hennar yfir forstjóra. Áslaug Björgvinsdóttir, dósent í félagsfræði, fjallaði m.a. um þetta í Morgunblaðinu fyrir rúmum tveimur árum og niðurstaða hennar er að stjórninni beri að lögum að taka ákvarðanir á sviði eftirlits Kauphallarinnar, m.a. viðurlagaákvarðanir sem hljóta að teljast mikilvægar ákvarðanir og þar sem forstjórinn er settur undir stjórnina og á m.a. starf sitt og launakjör undir henni sé þessi skipan ekki til þess fallin að auka traust. Um það er því spurt hver sé skoðun ráðherra á þessu framsali á valdheimild stjórnar til forstjóra í eftirlitsmálum og hver sé afstaða Fjármálaeftirlitsins til þessa? Mín skoðun er sú að þetta standist ekki lög. Loks er spurt hvort ráðherra muni í samræmi við tilskipun Evrópusambandsins leggja til að ákvörðunarvald um opinbera skráningu og viðurlagaheimildir færist frá Kauphöllinni til Fjármálaeftirlitsins. En af hálfu Evrópusambandsins hefur verið unnið að því að draga úr hlutverki kauphalla á sviði yfirstjórnar og reglusetningar á 

Hæstv. forseti. Íslensk löggjöf um verðbréfaviðskipti og starfsemi skipulegra verðbréfamarkaða hefur mótast fyrst og fremst af löggjöf nágrannaríkjanna og löggjöf Evrópusambandsins. Nú stendur yfir heildarendurskoðun löggjafar Evrópusambandsins um fjármagnsmarkaði samkvæmt aðgerðaáætluninni frá 1999. Í þessum nýju evrópsku reglum er hvergi að finna bann við að stjórnendur fjármálastofnana og lífeyrissjóða sitji í stjórn kauphalla. Ráðuneytinu er heldur ekki kunnugt um reglur í öðrum ríkjum sem banna slíka stjórnarsetu. Þvert á móti er í flestum kauphöllum, hvort sem er á Norðurlöndunum eða í Bandaríkjunum, lögð áhersla á að hluti af stjórnarmönnum komi frá fjármálafyrirtækjum annars vegar og skráðum félögum hins vegar. Þannig er tryggt að í stjórn kauphalla sé til staðar víðtæk þekking og þar komi fram sjónarmið ólíkra hagsmunaaðila þannig að ákveðið valdajafnvægi ríki. Stjórn, framkvæmdastjóri, starfsmenn og eigendur virkra eignarhluta verða hins vegar að uppfylla hæfisskilyrði sem sett eru fram í kauphallarlögum. Jafnframt eru gerðar ríkar kröfur til þess að um viðskipti kauphallar gildi gagnsæjar reglur þar sem fyllsta jafnræðis sé gætt. Ákvæði stjórnsýslulaga geta ekki átt við um starfsmenn kauphalla þar sem kauphallir eru fyrirtæki í einkaeigu. Eftir að hinar nýju reglur Evrópusambandsins verða að fullu innleiddar munu kauphallir ekki sinna neinum opinberum verkefnum þar sem þau flytjast í hendur Fjármálaeftirlitsins. Samkvæmt framansögðu tel ég ekki ástæðu til að gera breytingar hvað þetta varðar á kauphallarlögum. Könnuð var afstaða Fjármálaeftirlitsins og er hún á sama veg. Hagsmunaárekstrar kunna vissulega að koma upp í starfsemi kauphalla eins og á fleiri sviðum. Þá reynir á að í starfseminni sé farið að lögum og reglum þannig að komið sé í veg fyrir að þeir hagsmunaárekstrar hafi áhrif á starfsemina. Framsal stjórnar Kauphallarinnar á ákvörðunarvaldi til forstjóra í eftirlitsmálum vegna brota á reglum Kauphallarinnar er ráðstöfun sem er til þess fallin að koma í veg fyrir að hagsmunaárekstrar sem kunna að koma upp hafi áhrif á starfsemina. Ekki er því efni til að gera athugasemdir við það fyrirkomulag. Til greina kemur að Kauphöllin setji á fót sérstakar aganefndir í sama tilgangi en ekki hefur verið rætt um að gera slíkt fyrirkomulag að lagaskyldu. Í tilskipun ESB, nr. 2003/71, um lýsingar þegar verðbréf eru boðin í almennu útboði eða skráð á skipulegan verðbréfamarkað, eru samræmdar kröfur um samningu, staðfestingu og dreifingu útboðs og skráningarlýsinga. Hluti tilskipunarinnar var innleiddur með lögum nr. 31/2005, um breytingu á lögum um verðbréfaviðskipti. Á grundvelli þeirra laga verða á næstunni settar reglugerðir um lýsingar og með þeim verður lokið við að innleiða tilskipunina. Samkvæmt tilskipuninni skulu lögbær yfirvöld njóta sjálfstæðis. Hér á landi er það Fjármálaeftirlitið sem er falið það hlutverk að vera lögbært yfirvald. Kauphöll mun því ekki fara með opinbert vald. Hins vegar mun eftir sem áður hvíla á Kauphöll að hafa ákveðið eftirlit með útgefendum og viðskiptum í Kauphöll og beita agavaldi sem byggist á samningssambandi við útgefendur og kauphallaraðila. Tilskipunin hefur þau áhrif að umsjón með staðfestingu á lýsingum vegna skráningar verðbréfa í Kauphöll færist til Fjármálaeftirlitsins. Með staðfestingu er átt við athugun á því hvort lýsing sé fullnægjandi, þar með talið hvort upplýsingar í lýsingu séu samræmdar og skýrar. Hins vegar er í tilskipuninni tímabundin heimild til ársins 2011 fyrir lögbær yfirvöld að fela skipulegum verðbréfamörkuðum með samningi að annast staðfestingu á lýsingu. Slíkur samningur hefur verið gerður hér á landi milli Fjármálaeftirlits og Kauphallar.

Virðulegi forseti. Ég vil lýsa furðu á þessari afstöðu hæstv. ráðherra og að hæstv. ráðherra skuli ekki sjá þá hagsmunaárekstra sem hér geta verið, að í stjórn Kauphallarinnar skuli sitja stjórnendur stórra fjármálastofnana, sem skráð eru í Kauphöllinni, og lífeyrissjóða. Það er alveg ljóst að þarna hljóta að verða hagsmunaárekstrar og er mjög óeðlilegt að t.d. sömu stjórnarmenn sitji í stjórn Kauphallar og einnig í Verðbréfaskráningu. Finnst hæstv. ráðherra þetta eðlilegt og telur hæstv. ráðherra ekki eðlilegt að skilja þar á milli því ekki er hægt að horfa fram hjá því að núverandi eignar-, stjórnunar- og rekstrartengsl eru afar óeðlilegt. Það hefur komið fram opinberlega án þess að ráðherra hafi talið ástæðu til að taka á þessu máli. Samkvæmt tilskipun í reglugerð Evrópusambandsins verður sú krafa sett fram til aðildarríkjanna að hin lögbæru yfirvöld innan þeirra séu stjórnvöld og njóta þau algers sjálfstæðis gagnvart aðilum markaðarins til að forðast megi hagsmunaárekstra. Ætlar hæstv. ráðherra ekki að fara að þessari tilskipun? Ég spyr líka: Telur ráðherra virkilega að hægt sé að framselja valdheimildir stjórna hlutafélaga yfir til forstjóra? Ég vil vitna til þess að Áslaug Björgvinsdóttir, dósent í félagsfræði, hefur í grein í Morgunblaðinu einmitt haldið því fram að í ljósi ófrávíkjanlegra reglna laga um valdsvið félagsstjórna og framkvæmdastjóra í hlutafélögum svo og ráðningarsambands forstjóra Kauphallar við stjórnina og boðvalds hennar yfir forstjóra sé mjög vafasamt að þetta standist lög. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort hún hafi skoðað þetta alvarlega? Þarna eru á ferðinni hreinir hagsmunaárekstrar og mjög óeðlilegt að þetta fyrirkomulag sé til staðar með þeim hætti sem það er. Ég vísa aftur til dönsku og norsku kauphallanna þar sem ekki eru í stjórn aðilar 

Hæstv. forseti. Ég hef í sjálfu sér engu við það að bæta sem ég sagði hér áðan í ítarlegu svari mínu til hv. þingmanns.

Var þetta svar búið til af stjórnarformanni Kauphallarinnar?

Hvers lags aðdróttanir eru þetta nú? Eins og kom fram í svari mínu er aldrei hægt að fullyrða að það geti ekki átt sér stað einhverjir hagsmunaárekstrar, það er nú bara þannig í lífinu að slíkt getur komið upp og ekki bara þarna heldur miklu, miklu víðar. Og eins og ég sagði þá fær Fjármálaeftirlitið aukið opinbert vald með tilskipunum Evrópusambandsins sem flyst að verulegu leyti frá Kauphöllinni til Fjármálaeftirltisins og það er hið lögbæra yfirvald, það er Fjármálaeftirlitið. Þetta er því að mínu mati ekki eins og hv. þingmaður vildi vera láta í máli sínu. Hvað varðar danska og norska kauphöll eða kauphallir, þó að mér sé ekki nákvæmlega kunnugt um hverjir sitja þar í stjórnum, þá er a.m.k. ljóst að það er ekki á grundvelli laga sem þar eru ekki forstjórar fyrir fjármálafyrirtækjum, við höfum farið yfir það að hvorki Evrópusambandið né þau lönd sem við berum okkur helst saman við í sambandi við löggjöf okkar, sem eru nú ekki síst Norðurlöndin, hafa sett í lög ákvæði sem gera það ólöglegt að forstjórar fjármálafyrirtækja 

Herra forseti. Ég hef beint eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. viðskiptaráðherra: Hver er afstaða ráðherra til þess að Fjármálaeftirlitið neitar að veita alþingismanni upplýsingar um hverjar urðu lyktir kærumáls sem upp kom í ágúst 2003, þegar hlutabréf ríkisins í Íslenskum aðalverktökum voru seld? Við verðum að hafa í huga að hér var verið að selja ríkiseigur og því má teljast eðlilegt að fulltrúi almennings ætti rétt á því að fá að vita hverjar lyktir kærumála sem komu upp í kjölfar sölunnar yrðu. En það virðist vera mat Fjármálaeftirlitsins að neita fulltrúa almennings um slíkar upplýsingar. Ég tel það óeðlilegt og algerlega óverjandi að standa í slíku leynimakki. Þetta tengist með beinum hætti hæstv. forsætisráðherra vegna þess að á þeim tíma var hann utanríkisráðherra, var yfirmaður og sá m.a. um söluna. Það er líka undarleg tilviljun að það voru einmitt aðilar tengdir flokknum sem keyptu fyrirtækið, sem er ekki eina dæmið um að aðilar tengdir Framsóknarflokknum fái að kaupa eigur ríkisins. Síðan má enginn fá að vita hvorki hvernig þau kaup fóru fram né hverjar urðu lyktir kærumála. Þetta er alveg með ólíkindum. Það verður fróðlegt að vita hvernig hæstv. viðskiptaráðherra reynir að verja þessa vitleysu, að reyna að vera í einhverju leynimakki hér og fela lyktir kærumála á sölu eigna almennings. Þetta er alveg með ólíkindum og ekki Framsóknarflokknum til framdráttar. Það er skömm að því að menn skuli ekki sjá til þess að svona upplýsingar liggi frammi og það þarf að fara fram alger skoðun á einkavinavæðingarferli eða söluferli Framsóknarflokksins til tengdra aðila, ekki bara í þessu máli heldur ekki síður í sölunni á Búnaðarbanka Íslands sem virðist hafa farið fram með mjög umdeilanlegum hætti. Þar var dreginn inn í þýskur banki sem gufaði síðan upp og hér kom sannarlega upp kærumál og enginn má vita hvernig því lyktaði. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð nú vegna þess að ég bíð spenntur eftir svörum hæstv. viðskiptaráðherra hvort hún ætli að standa í þessum feluleik áfram.

Hæstv. forseti. Einn mikilvægasti hornsteinn í starfsemi eftirlitsaðila eins og Fjármálaeftirlitsins er að viðkomandi aðila sé treyst til þess að fara með upplýsingar um þá sem lúta eftirliti. Þeir sem samþykkt hafa þau lög sem um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi gilda, hafa gert sér fulla grein fyrir því enda eru í þeim lögum ströng ákvæði um þagnarskyldu stjórnar, forstjóra og starfsmanna eftirlitsins. Í 13. gr. laga um opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi segir, með leyfi forseta: „Þeir“ - þ.e. stjórn, forstjóri og starfsmenn Fjármálaeftirlitsins - „mega ekki að viðlagðri ábyrgð samkvæmt ákvæðum almennra hegningarlaga um opinbera starfsmenn skýra óviðkomandi aðilum frá því er þeir komast að í starfi sínu og leynt á að fara um starfsemi Fjármálaeftirlitsins, viðskipti og rekstur eftirlitsskyldra aðila, tengdra aðila eða annarra, nema dómari úrskurði að upplýsingar sé skylt að veita fyrir dómi eða lögreglu eða skylda sé að veita upplýsingar lögum samkvæmt.“ Síðar í sömu grein segir enn fremur, með leyfi forseta: „Opinber umfjöllun af hálfu þess aðila sem þagnarskyldunni er ætlað að vernda um trúnaðarupplýsingar veitir starfsmönnum Fjármálaeftirlitsins eða sérfræðingum sem starfa eða starfað hafa á vegum þess ekki heimild til að láta af hendi trúnaðarupplýsingar.“ Þessi ákvæði eru rifjuð upp hér vegna fyrirspurnar hv. þm. Sigurjóns Þórðarsonar. Samkvæmt þeim upplýsingum sem ráðuneytið hefur aflað sér barst munnleg beiðni frá starfsmanni Alþingis til Fjármálaeftirlitsins þar sem óskað var eftir upplýsingum um tiltekið kvörtunarmál sem kom inn á borð eftirlitsins fyrir nokkrum árum. Starfsmanni Alþingis mun hafa verið gerð efnislega grein fyrir þeim ákvæðum sem um þagnarskyldu gilda og rakin voru hér að framan. Eins og oftlega hefur þurft að gera grein fyrir í þessum ræðustól er Fjármálaeftirlitið sjálfstæð ríkisstofnun sem á hvílir þagnarskylda lögum samkvæmt. Alþingismenn eiga ekki ríkari rétt til að aðgangs að upplýsingum og gögnum Fjármálaeftirlitsins en aðrir. Viðskiptaráðherra segir Fjármálaeftirlitinu ekki fyrir verkum og ætlast til að stofnunin starfi eftir þeim lögum sem Alþingi hefur samþykkt. Þess má þó geta að vorið 2005 voru gerðar breytingar á lögum um verðbréfaviðskipti sem fela í sér að Fjármálaeftirlitinu er heimilt að veita meiri upplýsingar um niðurstöðu mála á verðbréfamarkaði en áður. Umræddar lagabreytingar, sem tóku gildi þann 1. júlí 2005, gilda þó eingöngu um mál sem tekin voru til athugunar eftir umrædda lagabreytingu.

Hæstv. forseti. Það kemur upp hvað eftir annað í umræðum hér á hv. Alþingi að hæstv. ráðherra skýtur sér á bak við að Fjármálaeftirlitið sé ósnertanlegt alþingismönnum. Það sem við erum að tala hér um er einkavæðing fyrirtækja sem eru á ábyrgð ríkisstjórnarinnar. Hæstv. ráðherra hefur sagt það áður að enginn geti í raun og veru skipað þessu embætti fyrir með það, ef enginn kærir til þess. Hvernig ætlar ríkisstjórnin að verja það að enginn skuli gæta hagsmuna almennings fyrir hönd hans þegar verið er að fjalla um sölu á ríkisfyrirtækjum og einkavæðingu? Það er alveg með eindæmum að menn skuli fá slík svör sem þessi hér í sölum Alþingis. Ef það er ekki hægt samkvæmt þeim lögum sem nú gilda þá hljóta menn að þurfa að finna aðra leið til þess. Það verður að vera einhver leið til þess að óska eftir því að 

Virðulegi forseti. Það kemur ekkert á óvart að illa gangi að fá upplýsingar um einhver mál sem varða hluti sem tengjast embættisfærslu hæstv. viðskiptaráðherra. Ég er sjálfur með tvö svona mál í gangi. Ég bað um upplýsingar um ársreikninga fiskeldisfyrirtækis norður í landi sem fór á hausinn og var sett yfir á Nýsköpunarsjóð og tapaði tugum ef ekki hundruðum milljóna af peningum skattborgara. Ég sendi fyrst þrjár beiðnir til Nýsköpunarsjóðs en fékk ekki einu sinni svar. Síðan hef ég beðið ríkisendurskoðanda um að fara í málið og hann hefur ekki enn þá náð neinum árangri í því og er þó búinn að vera með málið á skrifborði sínu í fleiri mánuði. Annað mál sem ég get nefnt er að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson mætti í viðtal á Útvarpi Sögu einhvern tíma fyrir jól og kom þar með mjög alvarlegar ásakanir eða upplýsingar um starfshætti sem tengdust fyrrverandi forstjóra Byggðastofnunar. Ég sendi að sjálfsögðu bréf til ríkislögreglustjóra og bað hann um að athuga það. Síðan eru liðnir margir mánuðir en ekkert hefur heyrst frá ríkislögreglustjóra enn. Þetta er alveg með ólíkindum, það er eins og alltaf sé einhver stífla í kerfinu þegar hæstv. 

Herra forseti. Það er mjög sorglegt að verða vitni að svörum hæstv. ráðherra hér. Hún les upp úr lagatexta og talar um traust. Þessi viðbrögð eru einfaldlega ekki traustvekjandi þegar verið er að spyrja út í sölu á eignum almennings. Við sem erum fulltrúar almennings hér á þjóðþinginu erum jafnvel sagðir vera óviðkomandi aðilar, eða látið er að því liggja. Það er nú einu sinni þannig, herra forseti, að salan sem þarna fór fram er mjög umdeilanleg og Framsóknarflokkurinn situr uppi með það að núverandi formaður flokksins, hæstv. forsætisráðherra, stóð í því að selja m.a. flokksbróður sínum eigur ríkisins. Sá var formaður einkavæðingarnefndar og þetta er auðvitað eitthvað sem er ekki hægt að líða í nokkru þjóðþingi. Og koma síðan hérna og vera að lesa upp úr einhverjum lagatexta, mér finnst ömurlegt að horfa upp á þetta, herra forseti. Ég er á því að Framsóknarflokkurinn komist ekkert áfram með þessa umræðu, að vera hér með þennan feluleik. Það verður farið ofan í þetta einkavæðingarferli, þetta tengist greinilega flokksklíkunni, ekki bara í þessu máli heldur einnig í Búnaðarbankamálinu og það er ekki hægt að ganga svona sóðalega um eigur almennings, það er einfaldlega ekki hægt. Við getum ekki setið undir því á þjóðþinginu að ráðherrar komi hér og lesi upp úr einhverjum lagatexta þegar spillingarlykt er af málinu.

Hæstv. forseti. Ég er nú eiginlega alveg orðlaus eftir að hafa hlustað á hv. þingmenn sem virðast ekki gera sér nokkra grein fyrir því hvernig kerfið er upp byggt hjá okkur, 

Það væri kannski ekki framlagt mál af forsætisráðherranum.

Þetta er nú ekki svaravert. Ég segi bara að ég geri þá kröfu til hv. þingmanna að þeir kynni sér þessi mál betur, hv. fyrirspyrjandi,