Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Anna Ólafsdóttir Björnsson (frh.) : Virðulegi forseti. Ég þurfti því miður að gera hlé á ræðu minni fyrr í vikunni einmitt í þann mund sem ég var að fjalla um nauðsyn þess að um félagsþjónustu sveitarfélaga gilti heildstæð löggjöf. Ég tel óhjákvæmilegt að rekja í stuttu máli áherslur okkar kvennalistakvenna varðandi það frv. sem hér liggur fyrir áður en ég tek á ný við lokakafla ræðu minnar en mun gera það að sjálfsögðu í örstuttu máli. Við kvennalistakonur deilum harðlega á ráðherra félagsmála og menntamála fyrir að bjóða upp á átök sem gætu stefnt tveimur málum í hættu, málum sem þyrftu að komast í gegn vegna þeirra góðu þátta sem í þeim felast en jafnframt að stokkast upp til þess að svo megi verða. Þetta eru frv. sem hér er rætt, um félagsþjónustu sveitarfélaga, og leikskólafrv. hæstv. menntmrh. Hætt er við að bæði málin gjaldi þessarar málsmeðferðar og hvorugt verði að lögum. Til þess að við kvennalistakonur getum stutt það mál sem hér er til umræðu verður sá kafli sem varðar leikskóla að víkja úr frv. Ekki vegna þess að við höfum tekið afstöðu í valdabaráttu milli ráðherra heldur vegna þess að sá kafli skilar börnum þeim sem leikskólanna eiga að njóta ekki nokkrum sköpuðum hlut. Ég mun ekki endurtaka það sem ég sagði fyrr í þessari viku um gildi leikskóla fyrir börn, þroska þeirra og menntun í uppvexti en hlýt að vekja athygli á því að skyldur sveitarfélaga við börn í uppbyggingu leikskóla eru ekki tryggðar í þessu frv. umfram það sem þegar er í lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Því þjónar það engum tilgangi að halda kaflanum inni á þeim forsendum. Leikskólafrv., það sem við munum brátt fjalla um, segir það sem segja þarf um uppeldisstefnu í leikskólum, en eftir stendur að á hvorugum staðnum er nokkuð bitastætt um uppbyggingu leikskóla og það er mikil hneisa. Við byggjum ekki leikskóla úr fögrum orðum og góðum markmiðum. Ég vek athygli á því að kvennalistakonur hafa oftar en einu sinni komið með raunhæfar og nákvæmlega útfærðar tillögur um fjármögnun í uppbyggingu leikskóla, nú síðast innan þeirrar nefndar er samdi leikskólafrv. En því miður eru þær tillögur hundsaðar og mikil vonbrigði að ekki skuli vera að finna úrræði í þessum málum nú frekar en áður. Ég vænti þess að menn hafi þroska til að leysa þá alvarlegu deilu sem er í afstöðu til leikskólanna og yfirstjórnar yfir þeim og manndóm til þess að taka einu sinni alvarlega á því ófremdarástandi sem víða er í uppbyggingu leikskóla. En víkjum þá að spurninginni um hvort heildstæðrar löggjafar sé þörf um félagsþjónustu sveitarfélaga. Ég hlýt að svara þeirri spurningu játandi og bendi á um leið að leikskólar og grunnskólar eru ekki óhjákvæmilegur hluti af þeirri heildstæðu löggjöf. Íslendingar stóðu fremstir í flokki Norðurlandaþjóða á þjóðveldisöld einmitt hvað þennan málaflokk varðar og það er alger óþarfi að fara að láta eitthvert metnaðarleysi ná tökum á sér nú á seinni öldum. Þá gegndi íslenski hreppurinn mikilvægu hlutverki í samhjálp og samtryggingu. Ég vitnaði í máli mínu fyrr í vikunni til skilgreiningar Lýðs Björnssonar á þessari samhjálp og læt mér nægja að endurtaka síðustu orðin úr þeirri tilvitnun sem ég hafði um göngumenn og fleiri, með leyfi forseta. Lýður segir: ,,Menn, sem fóru um sveitir, þágu ölmusu eða tóku gistingu alls staðar, töldust göngumenn, flakkarar. Virðist löggjafinn gera ráð fyrir tveimur flokkum slíkra manna og er réttur þeirra mjög mismikill. Verða þá í öðrum flokknum þeir sem gengu sökum elli eða lasleika en í hinum þeir sem flökkuðu vegna eigin ómennsku. Ómennska taldist að ganga um vegna leti eða sökum þess að þeir fengu ekki vist vegna einhverra ókosta. Göngumenn af fyrri flokknum nutu svipaðra réttinda og heimilisfast fólk.`` Ég held að þótt með hrjúfum áherslum sé komi í þessum litla kafla fram ein grundvallarhugsunin sem ávallt verður að vera til staðar í félagsþjónustu, þ.e. sú hugsun að félagsþjónusta aðstoði þá sem þurfa á að halda til sjálfshjálpar en ýti ekki undir það sem þá var kallað ómennska en við mundum nú e.t.v. frekar kalla framtaksleysi. Fyrirbyggjandi aðgerðir skipta verulegu máli í þessum efnum og ég fagna því að á það skuli vera lögð áhersla í þessu frv. sem hér er til umræðu. En það má ekki líta fram hjá því að framfærsluaðstoð er nauðsynleg í því samfélagi sem við búum við nú, ekki vegna ómennsku eða framtaksleysis fólks heldur vegna þeirrar launastefnu sem við búum við og veldur því að jafnvel fullvinnandi fólk og hörkuduglegt getur búið við svo kröpp kjör að það þurfi að leita á náðir sveitarfélagsins um tímabundna aðstoð. Ég held að slíkt geri enginn glaður og því skiptir máli að með þessi mál sé farið af nærgætni og sú hugsun ráðandi að hér sé um rétt að ræða og eðlilega aðstoð en ekki ölmusu eða bónbjargir. Við eigum að halda því góða úr fortíðinni, þeirri hugsun að samhjálp sé sjálfsögð í litlu samfélögunum okkar, þessum sem við nefnum sveitarfélög, en losa okkur við það sem miður fer eins og ómagahugsunarháttinn. Það er undarlegt til þess að vita að nú fyrst skuli útrýmt ákvæðum um sveitfesti og þar með girt endanlega fyrir þann möguleika að reynt sé að losna við erfiðar fjölskyldur burt úr smærri samfélögum. En ég hlýt að nefna að nýrrar sýnar er jafnframt þörf í sambandi við fjármögnun félagsþjónustu sveitarfélaga á meðan við höfum fámennu sveitarfélögin okkar sem búa við mismunandi aðstæður í tekjuöflun og íbúafjölda og íbúahóp sem þarf mismunandi mikillar aðstoðar við. Þar má m.a. nefna aldursskiptingu íbúa og eitt og annað fleira. Það má ekki viska feimnismálum eins og framfærslu til hliðar vegna þess að við skömmumst okkar fyrir það að búa svo að fólki að jafnvel fullfrískir einstaklingar geta ekki alltaf framfleytt sér. Varðandi málefni aldraðra vil ég taka fram að sá málaflokkur verður sífellt meira áberandi í okkar samfélagi og tel ég að í því frv. sem hér er fram komið séu nokkur mikilvæg ákvæði varðandi þeirra mál. Málefni fatlaðra eru tekin þeim tökum í þessu frv. að félög þeirra hafa fagnað mjög framlagningu þess. Ég treysti þeim betur en nokkrum öðrum til að meta gildi þessa frv. Innan þeirra vébanda eru þeir einstaklingar sem vita helst hvar skórinn kreppir og ekki er ástæða til þess að vefengja það sem forsvarsmenn þessara félaga hafa til málanna að leggja. Það er ekki síst vegna þessara atriða sem mér finnst mjög brýnt að þetta frv. hljóti afgreiðslu og af því verði þeir vankantar sniðnir sem óhjákvæmilega hljóta að leiða til tafa eða lélegrar afgreiðslu þessa máls. Það mun mál flestra sem gerst þekkja til aðstæðna fatlaðra að miklu máli skipti að veita fötluðum sem besta þjónustu í heimabyggð. Það firrir hins vegar ríkisvaldið ekki ábyrgð á mjög sérhæfðri þjónustu við fatlaða sem ekki er hægt að veita í hverju sveitarfélagi fyrir sig. Því er nauðsynlegt að ríki og sveitarfélög hafi með sér gott samstarf í þessum málum. Ég hlýt auðvitað að geta þess í leiðinni að framtíðartakmarkið er að ekki þurfi sérstaklega að fjalla um málefni fatlaðra í löggjöf heldur verði skólamál fatlaðra hluti af skólamálum almennt, þjónusta sveitarfélaga við fatlaða hluti af eðlilegri þjónustu sveitarfélaga við alla, ferlismál fatlaðra sjálfsögð skipulagsmál o.s.frv. En ég efa það ekki að þetta frv. er góður áfangi á þessari leið og við afnemum engin sérlög fyrr en önnur lög skila hópum eins og fötluðum því sama og sérlögin nú gera. Um frágang frv. og einstakar ábendingar mun okkur gefast kostur á að fjalla í nefnd, svo og þau alvarlegu ágreiningsmál sem þessu frv. fylgja enn. Það ætti að vera kappsmál okkar allra að þetta mál nái fram að ganga nú á þessu þingi. Það hefði þurft að koma fram miklu fyrr á þessum vetri svo vönduð vinna gæti orðið í nefnd. Ég vonast til þess að nefndin muni engu að síður gefa sér tíma og taka fast á málum þannig að það komist í gegn án þess að slakað verði á kröfum um vönduð vinnubrögð. Og ég vona að þessu frv. muni ekki fylgja út úr þinginu óþarfa ómagar sem ekki ættu þar heima.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Herra forseti. Við fyrri hluta umræðu um þetta mál fyrir nokkrum dögum var innt eftir því hver væri afstaða menntmrn. og menntmrh. til ákveðinna þátta þess frv. sem hér liggur fyrir um félagsþjónustu sveitarfélaga. Það hefur út af fyrir sig komið fram hver afstaða okkar er í þessu efni og skal aðeins ítrekað að ég er ósáttur við það fyrirkomulag að ákvæði um leikskóla skuli vera inni í þessu frv. af því að ég tel að það sé eðlilegra að um þau efni fjalli sérstök lög. Og í öðru lagi vegna þess að hér sé um að ræða almennt uppeldisstarf sem opinberir aðilar, ríki og/eða sveitarfélög taka að sér með vissum hætti. Þess vegna sé ástæðulaust og beinlínis rangt að hafa það inni í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga. Það mál sem hér liggur fyrir, herra forseti, er hins vegar ekki einfalt og hæstv. félmrh. er mikill vandi á höndum við að flytja frv. af því tagi sem hér liggur fyrir. Árið 1980, hygg ég að það hafi verið, skipaði ég nefnd til að gera tillögur að löggjöf um félagsþjónustu sveitarfélaga, löggjöf sem átti í raun og veru að taka yfir alla félagslega þætti sem þar eru til meðferðar. Niðurstaðan varð sú að lögð voru fyrir mig drög mjög ítarleg, upp á fleiri tugi greina, um þessi mál þar sem reynt var að spanna allt sviðið. Ég taldi í raun og veru varla gerlegt að flytja slíkt frv. við þær aðstæður sem þá voru og ég sé að þeir sem hafa tekið við af mér í félmrn. eftir 1983, bæði hv. 1. þm. Vesturl. og hæstv. núv. félmrh., hafa í raun og veru verið sömu skoðunar. Þess vegna ætti að vera hér um að ræða almenna rammalöggjöf en ekki löggjöf um einstök atriði og útfærslu þeirra. Í þessu efni takast hins vegar greinilega á tvö meginsjónarmið þar sem félmrn. er bersýnilega milli steinsins og sleggjunnar, hvor sem er steinninn og hvor sem er sleggjan. Það geta menn út af fyrir sig fundið hver fyrir sig. Það er annars vegar það sjónarmið sem félmrn. hefur lagt vaxandi áherslu á í seinni tíð, að um eigi að vera að ræða það sem kallað er ,,sjálfstæði sveitarfélaganna`` og að þau eigi að geta ráðið sínum málum sjálf og útfærslu þeirra í einstökum atriðum. Segja má að löggjafinn hafi tekið undir þetta sjónarmið með lögunum um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga vorið 1989, hygg ég að það hafi verið. Ég verð hins vegar að segja það sem mína skoðun að ég hef aldrei verið viss um, og lét það koma fram við afgreiðslu málsins á Alþingi á sínum tíma, að þessi svokallaða hreina verkaskipting væri einhver sérstök gæfa fyrir þjóðina og sérstaklega ekki fyrir það sem kallað er ,,félagsleg þjónusta`` hér á landi. Félagsleg þjónusta er þjónusta sem á að veita til þess að jafna aðstöðu íbúa landsins. Ef sveitarfélögum er ætlað að inna það af hendi er það augljóst mál að þau geta það ekki með jöfnum hætti. Þannig verða íbúar sveitarfélaganna misjafnlega settir meðan sveitarfélögin eru svona mörg og mismunandi eins og þau eru núna. Þetta er annað sjónarmiðið um sjálfstæði sveitarfélaganna. Hitt sjónarmiðið er svo það almenna viðhorf, sem ég veit að hæstv. núv. félmrh. hefur, að það beri að leggja á það áherslu að í löggjöf sé svo um hnútana búið að þeir sem helst þurfa á stuðningi og þjónustu að halda fái hana undanbragðalaust og þeir fái hana samkvæmt lögum. Þeir hafi rétt samkvæmt lögum. Það er því ekki ölmusa sem menn séu að sækja um heldur réttur sem þeir eiga samkvæmt landslögum. Vandinn er hins vegar sá, ef þessi kvöð að uppfylla þennan rétt er lögð á sveitarfélögin umfram það sem þau vilja sjálf, að þá er í raun og veru verið að skerða það sjálfstæði sveitarfélaganna sem menn í öðru orðinu, í orði kveðnu vilja hafa hjá sveitarfélögunum. Þess vegna er það alveg augljóst mál að hér takast á sjónarmið sem eru að mörgu leyti andstæð og mjög erfitt að sameina og það sést best á því frv. sem hæstv. félmrh. talar hér fyrir og ríkisstjórnin stendur að að öðru leyti en því sem varðar leikskólann. Það sést best á því ef við berum þetta frv. saman við upphafleg frumvarpsdrög félmrh. sem send voru til Sambands ísl. sveitarfélaga m.a. þar sem var um að ræða mikið skarpari ákvæði um skyldur sveitarfélaganna en að lokum urðu ofan á í frv. eins og það lítur út núna af því að sveitarfélögin sögðu sem svo: Þetta er okkar mál. Við eigum að ráða þessu sjálf, við eigum að taka um þetta ákvarðanir sjálf. Ég held að menn þurfi, um leið og þeir gagnrýna þetta frv. sem hér liggur fyrir eins og nokkrir þingmenn gerðu hér um daginn þegar það var til meðferðar, að gera sér grein fyrir því hvað það er í raun og veru flókið að sameina þau sjónarmið sem hér eru uppi sem eru að mörgu leyti andstæð, sameina þau án þess að gengið sé á svokallað sjálfstæði sveitarfélaganna og án þess að ákvæði laganna séu með þeim hætti að þau séu eins og almennar frómar óskir, ályktanir, eins og einhver hv. þm. orðaði það á dögunum, um það að allt skuli vera gott og fallegt og það skuli stefna að þessu og hinu. Þetta er í raun og veru sá vandi sem löggjafinn stendur frammi fyrir í þessu efni. Hvort vill hann virða meira kröfur sveitarfélaganna um sjálfstæði eða rétt fólks til þess að taka á málum og njóta réttar síns samkvæmt almennum landslögum? Ég er ekkert að segja að í tilefni af þessu frv. komi upp hugrenningar um það sem haft er eftir persónu nokkurri í mjög miklu og heimsfrægu leikverki sem heitir ,,Dýrin í Hálsaskógi`` þar sem Bastían bæjarfógeti gaf út svohljóðandi lög, eins og menn vita sem eru lesnir í þessum bókmenntum: Allir eiga að vera góðir við alla. Hættan er auðvitað sú þegar menn vilja ekki binda skyldur á sveitarfélögin,  En hér er auðvitað um að ræða hluti sem eru snúnir og ég er að nefna hér, virðulegi forseti, vegna þess að ég er að biðja þingheim um að átta sig á þeim vanda sem hæstv. félmrh. stendur frammi fyrir í þessu efni. Á dagskrá þessa fundar er einnig skráð frv. til laga um leikskóla. Þar mun ég gera grein fyrir því frv. í einstökum atriðum og þeirri hugmyndafræði sem á bak við það liggur. Ég tel ekki við hæfi að ég sé að gera það í þessari umræðu þó að ég út af fyrir sig gæti það mjög vel. Mér þykir eðlilegra að ræða þessi frv. aðskilin þó að aðrir sem hér hafa verið í ræðustólnum hafi reyndar ekki gert það eins og hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson sem talaði um bæði málin í raun og veru. Ég tel það sé langeðlilegast að þetta sé aðskilið og mun þess vegna ekki víkja að leikskólafrv. sérstaklega hér að öðru leyti en því að segja: Ég tel að ákvæði um leikskóla eigi að vera í leikskólafrv. og leikskólalögum en ekki í frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga. Ég tel að það sé að öllu leyti óskynsamlegt og tek þannig séð undir það sem fram hefur komið, ekki síst hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur sem gerði grein fyrir þeim sjónarmiðum sem við alþýðubandalagsmenn höfum haft í þessum málum. Ég minni á það í þessu sambandi að það var einmitt að frumkvæði hv. 13. þm. Reykv. að sett voru inn í lög ákvæði um uppeldisáætlanir á dagvistarheimilum sem ætti að sinna og vinna í menntmrn. Þar með má segja að Alþingi hafi fyrir margt löngu samþykkt það meginsjónarmið að leikskólinn sé almennt uppeldisúrræði. Þess vegna tel ég að það sé ekkert sem segir að það sé réttlætanlegt að breyta því á þessu stigi málsins og ekkert hafi komið fram í þeim efnum sem réttlætir það. Aðalforsendan fyrir því að menn eru að tala um leikskólann sem almennt uppeldisúrræði er auðvitað sá veruleiki að 80 -- 90% foreldra, þar sem tveimur foreldrum er til að dreifa, vinna báðir utan heimilisins sem aftur þýðir það að börn þessa fólks þurfa á skipulegri umönnun að halda. Það er algerlega fráleitt fyrir þjóðfélagið að ætla sveitarfélögum, svo misjafnlega sterk sem þau eru, að leysa ein úr þessu máli. Í rauninni verður aldrei leyst úr þessu máli öðruvísi en að ríki og sveitarfélög í sameiningu taki á því. Og af því að mér er kunnugt um að hér fljótlega á eftir mér er á mælendaskrá hv. 9. þm. Reykv. sem þekkir afar vel til, t.d. í Kópavogi, þar sem ljóst er að kostnaður við leikskóla og dagheimili hefur vaxið mjög verulega á undanförnum árum þar sem bæjarstjórnin stóð mjög myndarlega að málum í Kópavogi mjög lengi, þá er hitt jafnljóst að það að bæta við þjónustu leikskóla og dagheimila í Kópavogi er dýrt og erfitt fyrir sveitarfélagið og að mörgu leyti mjög eðlilegt að almennir sjóðir á vegum ríkisins komi þar við sögu, að ég tali nú ekki um mikið minni sveitarfélög þar sem þessir hlutir eru erfiðari. Og ég bið menn fyrir alla muni að vera ekki að hugsa um dagheimili og leikskóla út frá Reykjavík, sem er í rauninni forríkt sveitarfélag, en hefur haft þá forgangsröð að það eigi frekar að byggja ráðhús úti í vötnum og veitingahús uppi á tönkum en dagheimili eða heimili fyrir aldraða. Reykjavík réði auðvitað við þessi mál ef hún hefði forgangsröð af viti í staðinn fyrir að eyða fjórum milljörðum í ráðhús, sem kostar sem sagt jafnmikið og jarðgöngin fyrir vestan samanlagt. Í staðinn fyrir það gæti Reykjavík auðvitað ráðið við þessa hluti en hún hefur ekki gert það því pólitísk forusta hér í Reykjavík hefur verið með þeim hætti að menn hafa kosið að byggja bautasteina um sjálfa sig úti í vötnum og uppi á tönkum fremur en að byggja barnaheimili og elliheimili. En það er önnur saga. Ég taldi sem sagt, virðulegi forseti, óhjákvæmilegt að koma á framfæri tveimur grundvallarathugasemdum í þessum málum. Í fyrsta lagi þeirri að ég tel að leikskólaákvæðin eigi að vera í sérlögum en ekki í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga og í öðru lagi þeirri meginábendingu að ég bið menn að átta sig á þeirri hugmyndalegu klemmu sem ákvæði laga um félagsþjónustu sveitarfélaga eru í þar sem eru annars vegar kröfurnar um jöfnun og hins vegar kröfurnar um sjálfstæði sveitarfélaganna. Ég tel að það sé brýn nauðsyn, virðulegi forseti, að fella úr gildi og taka inn ný lagaákvæði í stað laganna frá 1947 um framfærsluskyldu. Ég tel að þau lög séu blettur á lögbók Íslands. Þess vegna er brýnt að það verði sett lög um félagsþjónustu sveitarfélaga. Hér hefur verið unnið að málum mjög lengi. Fjöldi aðila úti í þjóðfélaginu hefur fengið þetta mál til meðferðar þannig að ég tel í sjálfu sér að Alþingi eigi ekkert að vera að vanbúnaði að taka afstöðu til málsins í einstökum atriðum hér á þessu þingi þó að skammur tími lifi eftir af því. En ég segi samt sem áður, og það verður að vera alveg skýrt af minni hálfu, auðvitað verða menn þá líka að taka ákvörðun um leikskólamálin með tilliti til þess frv. sem liggur frammi um þau úr því að þetta mál er hvort eð er til meðferðar hér á yfirstandandi þingi. Með þessum orðum vænti ég, virðulegi forseti, að ég hafi svarað þeim ábendingum sem til mín var beint af fáeinum þingmönnum hér á dögunum.

Rannveig Guðmundsdóttir : Virðulegi forseti. Ég fagna því mjög að nú er lagt fyrir Alþingi frv. til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga. Eins og fram hefur komið á það sér nokkuð langan aðdraganda þar sem nefndarstarf, sem frv. þetta er afraksturinn af, hófst í júlí 1986 og miðaði þá að því að endurskoða framfærslulögin. Sú nefnd óskaði fljótlega eftir því við þáv. félmrh., Alexander Stefánsson, að umboði nefndarinnar yrði breytt og að hún fengi það hlutverk að vinna rammalöggjöf um félagslega þjónustu sveitarfélaga og fól ráðherra nefndinni það verkefni. Það var mjög rökrétt að taka þannig á málum af hálfu nefndarinnar þar sem, eins og fram kom í máli menntmrh., önnur og ýmiss konar félagsleg úrræði eru fyrir löngu farin að hafa meira vægi í aðstoð við fjölskyldur heldur en framfærsla eða framfærsluaðstoð ein og sér. Þar sem ég átti sæti í nefndinni fyrstu tvö árin þekki ég mjög vel hvaða viðhorf voru lögð til grundvallar nefndarstarfinu og þá umræðu að fara fremur þá leið að setja rammalöggjöf um félagsþjónustuna og styðjast áfram við sérlög í hinum ýmsu málaflokkum fremur en smíða heildarlöggjöf um félagslega þjónustu svo sem gert hefur verið í sumum nágrannalöndum okkar. Í umræðunni sem hófst hér fyrir helgi var m.a. nefnt að þetta frv. eða þessi löggjöf sem hér væri lagt upp með væri eins og húfa yfir þá ýmsu löggjöf sem fyrir hendi væri. Á jákvæðan hátt má segja að þetta sé hárrétt því rammalöggjöf er eins konar almenn umgerð um þau sérlög sem eru til staðar. Ég tel að það sé báðum þeim ráðherrum sem hlut eiga að máli til mikils sóma að hafa haft skilning á þessu mikilvæga máli og að vilja festa í sessi þennan málaflokk sem í raun má kalla lífæð sveitarfélaganna. Ég verð að segja að miðað við fjölda félagshyggjumanna í röðum alþingismanna þá átti ég sannarlega von á því þegar þetta frv. var tekið á dagskrá að það fengi mjög jákvæð viðbrögð. Það hefur hins vegar orðið þannig að þeir sem tekið hafa til máls um frv. hafa fremur slegið á neikvæða strengi þó vissulega séu á því undantekningar í máli manna. En þær umsagnir sem fylgja frv. eru í heildina mjög jákvæðar og má segja að tilkomu frv. sé almennt fagnað af þeim sem hlut eiga að máli, þ.e. bera ábyrgð á málaflokkum eða starfa að ákveðnum þáttum sem undir félagsþjónustuna heyra. Ég mun ekki eyða tíma hér í ræðustóli til að fjalla um umsagnir en vil þó nefna það sem segir í umsögn miðstjórnar ASÍ, að hún telur feng í því að sett sé löggjöf um félagslega þjónustu sveitarfélaga, að á einum stað í löggjöf verði að finna hvers konar þjónustu sveitarfélögum er skylt að veita og hvernig hún skuli vera. Það kemur einnig fram í umsögn ASÍ að það megi segja að engar byltingarkenndar breytingar sé að finna í frv. um þá þjónustu sem hin stærri sveitarfélög veita í dag. Þetta er að vissu leyti rétt því á liðnum árum hafa hin stærri sveitarfélög skipað þessum málum sínum í ákveðinn farveg að eigin frumkvæði. Og eftir því sem sveitarfélög hafa aukið félagslegar áherslur sínar og starfsmönnum félagsþjónustunnar fjölgað hefur samráð milli þeirra og milli sveitarfélaganna aukist mjög og haft áhrif á þróun mála í mörgum stærri sveitarfélögunum. Þetta hefur gerst þrátt fyrir það að yfirstjórn málaflokksins hefur verið í mörgum ráðuneytum og að skort hefur vissa heildaryfirsýn. Það að öflug félagsmálastefna hefur verið rekin í mörgum stærri sveitarfélögum hefur skapað visst misrétti þegnanna, þ.e. að þeir íbúar, sem búa í smærri sveitarfélögum eða þeim sveitarfélögum þar sem takmörkuð félagsleg þjónusta er veitt, sitja ekki við sama borð og hinir í þessum efnum. Því er afar jákvætt að lögfesta þær almennu skyldur sem hverju sveitarfélagi er ætlað að axla. Í stóru sveitarfélögunum og raunar mörgum þeirra smærri hefur samræmd félagsþjónusta heyrt undir félagsmálaráð og starfsemin víða farið fram innan veggja Félagsmálastofnunar. Ég átti um árabil þátt í félagslegu starfi á vettvangi bæjarmála í Kópavogi og ég hef sagt í þessum ræðustóli og endurtek það nú að ég mundi vilja sjá annað heiti, t.d. heitið Fjölskyldustofnun, koma í stað Félagsmálastofnunar vegna þeirrar neikvæðni sem margir bera til þess sem þeir telja að slík stofnun standi fyrir. Það hefur líka verið dapurt að vera vitni að því að jafnvel öflugt félagsmálafólk hefur notað það málfar í hita leiks í umræðu um afmarkaða félagsmálaþætti að ekki megi flokka þá með neinni ,,aumingjaþjónustu``. Í Kópavogi völdum við að á einni og sömu stofnun væru saman málefni aldraðra, íþrótta- og unglingamál, dagvistarmál og atvinnumál, atvinnuleit og málefni fatlaðra, framfærslumál og nú einnig húsnæðismál. Það hefur verið farsælt að vinna að þessum þýðingarmiklu þáttum fjölskyldumála undir einum hatti og þannig að starfsmenn hafa betur en ella haft yfirsýn yfir skörun mála sem til þeirra kasta hafa komið. Ég er ekki í vafa um að sú tilhögun sem ég hér hef nefnt á þátt í hve vel hefur tekist í félagslegri uppbyggingu í Kópavogi og nefni það hér í tengslum við umræðu um samræmda félagslega þjónustu. Þetta frv. miðar að því að á vettvangi ríkisins verði yfirstjórn og eftirlit með framkvæmd félagsþjónustu sameinuð í félmrn., ráðuneyti sveitarstjórnarmála, í stað fleiri ráðuneyta eins og nú er. Í sveitarfélögunum verður stjórn og framkvæmd þessara mála sem mest hjá félagsmálanefnd. Smærri sveitarfélög eru hvött til að sameinast um þjónustu á vettvangi héraðsnefnda eða byggðasamlaga þannig að þjónustan standi öllum til boða og nefni ég einmitt þann þátt sem menntmrh. gerði að umtalsefni hér rétt áður í ræðustóli. Það á að hafa sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaganna að leiðarljósi í málefnum þeirra og einmitt rammalög gefa sveitarfélögunum mikið svigrúm til ákvarðana miðað við aðstæður og sveigjanleiki getur orðið meiri en ella. En fyrst og fremst mun það auðvelda smærri sveitarfélögum að bjóða þessa þjónustu að þau fari saman í gegnum héraðsnefndir eða byggðasamlög. Hlutverk og ábyrgð ráðuneytis er fyrst og fremst reglur, leiðbeiningar og ráðgjöf, öflun og miðlun upplýsinga, ásamt vissu frumkvæði sem tekur þó mið af frelsi og sjálfræði sveitarfélaganna. Virðulegi forseti. Þrátt fyrir þau orð sem féllu hjá menntmrh. áðan, og sem ég er sammála, að ræða eigi þessi mál í raun aðskilið, félagsþjónustu sveitarfélaga og frv. um leikskóla, þá vil ég koma örlítið inn á það sem hér hefur verið rætt í þeim efnum og snerta það sem menn hafa viljað kalla skörun á milli þessara tveggja frv. Fyrir mér er þetta ekki spurning um völd eða yfirráð eins og hér hefur verið nefnt. Fyrir mér er þetta spurning um að fagleg yfirstjórn leikskólamála, þ.e. innra starf, uppeldisáætlanir og veiting starfsleyfa, verða áfram í menntmrn. svo sem verið hefur. Hins vegar verður það verkefni félmrn. sem ráðuneytis sveitarmála að hafa eftirlit með því að sveitarfélögin sinni uppbyggingu dagvistarheimila, veiti þeim aðstoð og ráðgjöf við að sameinast um slíkan rekstur svo sem með stofnun byggðasamlaga eins og áður er nefnt og er þetta mjög þýðingarmikið verkefni með hliðsjón af fjölda og smæð sveitarfélaga ef leikskólar eiga að bjóðast öllum börnum óháð búsetu. Að mínu mati er því ekki um að ræða skörun á milli ólíkra frumvarpa heldur samhæfing á milli mikilvægra mála sem heyra undir sama málaflokkinn. Það hefur verið gengið út frá því frá upphafi og reiknað með því að auk rammalaga um félagsþjónustuna gildi áfram sérlög um leikskóla og það eru engin ákvæði í frv. um félagsþjónustu sem hindra að leikskólafrumvarpið, sem hér er einnig á dagskrá, verði að lögum. Ég vil líka nefna það að frv. um félagsþjónustu kveður á um skyldur sveitarfélaga viðvíkjandi öldruðum en þrátt fyrir það er ekki lagt til að hróflað sé við lögum um málefni aldraða, né að sá málaflokkur sé fluttur til. Þá hefur heldur ekki verið gerð krafa um að það sem snýr að öldruðum sé tekið út úr þessu frv. Það kemur mér líka á óvart að viðbrögð menntmrh. skuli vera þau í dag að hann leggi það til úr þessum ræðustóli að fella kaflann um leikskóla út úr frv. um félagsþjónustu. Það er svo langur tími liðinn síðan þetta frv. var tilbúið og menn gerðu ágreining um hvort ákvæðið um leikskólann ætti að vera í félagsþjónustunni og heyra undir þau verkefni sem félmrn. mundi reka á eftir hjá sveitarfélögunum eða ekki. Og úr því farin var sú leið að leita samræmingar og sameinast um niðurstöðu, orðalag og annað í frv. sem samstaða gæti verið um, þá hefði ég haldið að fyrir því yrði mælt hér í dag af hálfu beggja ráðherra. Ef allan tímann átti að leggja til að leikskólinn yrði ekki með í félagsþjónustunni þá áfellist ég það að þetta mikilvæga frv. sé ekki komið hér inn í þennan þingsal fyrir rúmu ári síðan. Hér var sett fram sú spurning hvort leikskólinn væri menntastofnun eða félagslegt úrræði og geymslustaður. Ég hef velt því fyrir mér hvort ég hafi skilið áherslurnar rétt. Hvort það sé sem mér heyrist að félagslegt sé enn á ný neikvætt og að þetta tvennt síðarnefnda hljóti að hanga saman. Ég get spurt hvort menntastofnun fyrir yngsta aldurshópinn sé skilgreind sem stofnun sem allir hafa aðgang að. Eða hvort hægt sé að skilgreina hana þannig meðan einungis ákveðinn hluti barna í aldurshópnum á mögulegan aðgang. Fyrir mér er leikskólinn fræðslu- og uppeldisstofnun. En við skulum ekki gleyma því að stór hluti barna á leikskólaaldri er að fá þá fræðslu og uppeldi sitt inni á heimilunum, inni á sínum eigin heimilum eða annars staðar en í leikskólanum. En fyrir mér er leikskólinn líka stórkostlegt fyrirbæri og lán hvers sveitarfélags þegar þannig er haldið á málum að vel er mannað sérmenntuðu starfsfólki. En halda menn að það ráði einhverju um hve vel tekst að fá sérmenntað fólk til starfa hvort leikskólinn heyrir undir sameiginlega yfirstjórn í félagsþjónustu sveitarfélaga eða hvort hann er rifinn þar frá? Halda menn að þar sem sérstaklega hefur verið tekið á í innra starfi leikskólans --- og ég ætla að leyfa mér að taka sem dæmi starfsemi sem kennd er við Reggio Emilia --- halda menn að það hafi orðið fyrir frumkvæði menntmrn. þar sem það var gert? Aldeilis ekki. Það gerðist undir stjórn félagsmálaþáttarins og með stuðningi þaðan. En ég ætla að árétta að menntmrh. verðlaunaði slíkt framtak og hefur haft skilning á því. Menntmrn. hefur í gegnum tíðina, og er ég búin að þekkja til þessa málaflokks í tólf ár, engin afskipti haft af uppbyggingu og meira að segja oft verið erfitt að fá úrskurð um ýmislegt og minnist ég t.d. þess að vilja fá úrskurð menntmrn. um hámarksfjölda barna í svonefndum fjölskyldudeildum. Engin afskipti hafa verið af beinni uppbyggingu en þaðan hafa verið gerðar og séð um uppeldisáætlanir, innra starf, og sannarlega er það verkefni sem skiptir mestu máli um rekstur og innra starf leikskólans. Mig langar að nefna það að skólinn eins og við þekkjum hann er fyrir öll börn og grunnskólaganga er skylda. Leikskólavist frá sex mánaða aldri er samkvæmt ósk foreldra, er ekki skylda en þýðingarmikið úrræði og mikilvæg uppbygging í sveitarfélagi. Ríkið borgar laun allra kennara en sveitarfélögin byggja grunnskólann. Sveitarfélögin greiða allan kostnað við leikskólann, bæði uppbyggingu og laun starfsfólks. Ef við meinum eitthvað með að leikskóli sé skóli hljótum við að stíga skrefið til fulls og fela ríkisvaldinu launakostnað fagfólksins. Því það er enginn sveitarstjórnarmaður sem kærir sig um það samkrull ríkis og sveitarfélaga sem viðgengist hefur í gegnum tíðina þar sem ríkið á að koma með ákveðna hlutdeild í hinum ýmsu þáttum og skilar henni aldrei, og þar hefur ekkert að segja hver er við stjórnvölinn, hvorki hjá ríkisvaldinu né sveitarfélaginu. Með því að við stígum skrefið til fulls og segjum: Fóstrur skulu á sama hátt og kennarar hljóta laun frá ríkinu, þá væri hægt að setja skyldur á sveitarfélögin um uppbyggingu. Ég ætla að nefna það hér, sem er þekkt þumalfingursregla sveitarfélaga, að stofnkostnaður myndarlegs leikskóla er etinn upp á þremur árum í rekstri svo við mundum geta tvöfaldað fjölda leikskóla í Kópavogi, sem eru tíu til ellefu, á þremur árum ef við værum komin með launakostnaðinn yfir til ríkisins eins og grunnskólinn. Hv. 13. þm. Reykv. gagnrýndi að ekkert væri getið um það í þessu frv. hvað sveitarfélögin ættu að bjóða upp á af leikskólaplássum. Það er vissulega einungis ætlast til þess að sveitarfélögin miði að því að fullnægja þörf. Til að áætla þörfina gerir sveitarfélagið könnun og setur sér síðan framkvæmdaáætlun. Ég hef staðið að því að gera tíu ára áætlun um uppbyggingu á árunum 1980 -- 1990 í Kópavogi. Sú áætlun var nokkuð hliðstæð áætlun sem vinstri meiri hlutinn í Reykjavík gerði á sama tíma, bæði í Kópavogi og í Reykjavík, að tilhutan félagsmálaráðs. Áætlunin gekk nokkuð vel eftir í Kópavogi en var ekki fylgt eftir í Reykjavík, enda skipt um pólitískar áherslur þar. Og það hafði ekkert með málið að gera undir hvaða ráðuneyti innra starfið heyrði. Það hafði með það að gera hvaða félagslegu áherslur voru við lýði í viðkomandi sveitarfélagi, hvaða áherslur sveitarfélagið vildi leggja, hvaða áætlun sveitarfélagið gerði og hvernig það vildi standa við þá áætlun. Þó að ég haldi því fram hér, og það hefur komið fram í máli mínu, að þessum þáttum sé mjög vel borgið innan félagsmálaþáttarins og það sé trúa mín að þar skuli þessum þætti valinn farvegur, þá er það nú einu sinni svo, eins og hæstv. menntmrh. nefndi hér áður, að við erum í annan tíma að tala um sjálfstæði sveitarfélaganna. Því gat ég mjög vel staðið að því að sett væri inn í frv. um félagsþjónustu að leikskólinn skyldi annaðhvort heyra undir félagsmálanefnd, sérstaka nefnd eða skólanefnd. Með því fellst ég fullkomlega á það sjónarmið að það sé ákvörðun sveitarfélagsins hvar leikskólinn er staðsettur í stjórnkerfinu og kemur það fram í 38. grein. En við ættum og höfum hingað til tekið nokkurt mið af viðhorfum sveitarfélaganna varðandi málefni þeirra og um þennan kafla ætla ég ekki að hafa fleiri orð, hæstv. forseti, nema að lesa, með leyfi forseta, fylgiskjal II með frv. til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga sem hér liggur fyrir. Þar stendur: ,,Í umfjöllun stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga sl. vetur um fyrstu drög að framangreindu frumvarpi kom skýrt fram, að stjórnin var algerlega sammála þeim meginmarkmiðum frumvarpsins, að lögin væru rammalög, að yfirstjórn allra félagsmála verði í félagsmálaráðuneytinu, sem jafnframt er ráðuneyti sveitarstjórnarmála og að ein nefnd í hverju sveitarfélagi (félagsmálanefnd/félagsmálaráð) fjallaði um öll félagsmál. Var þetta sjónarmið staðfest í bréfi til félagsmálaráðuneytisins sem umsögn um drög að frv. til laga um félagsmál. Í bréfi til ráðuneytisins dags. 19. f.m. ásamt umsögn um frv. í heild voru áðurnefnd sjónarmið ekki endurtekin, enda er í þeirri umsögn aðeins vikið að þeim atriðum frumvarpsins, sem stjórnin gerði athugasemdir við. Það hefur alla tíð verið stefna Sambands ísl. sveitarfélaga að félagsmálaráðuneytið ætti að hafa af ríkisins hálfu yfirstjórn félagsmála á vegum sveitarfélaga, þ.m.t. barnaverndarmál og mál er varða yngstu borgarana, leikvelli og dagheimili.`` Virðulegi forseti. Nóg um þetta mál enda á það eftir að koma hér síðar á dagskrá. En því viðhorfi að félagsþjónustan sé fyrir afmarkaðan hóp þeirra sem hafa orðið undir í lífsbaráttunni er hafnað í því frv. sem hér er til umræðu. Þess í stað áréttar þetta frv. það viðhorf að félagsþjónusta sveitarfélaga sé sú margháttaða þjónusta sem ætlað er að koma til móts við þarfir íbúanna. Það áréttar að félagslegar þarfir fólks séu ekki síður merkilegar en aðrar þarfir, að þær séu mismunandi eins og einstaklingarnir og að íbúar og sveitarfélög eigi valkosti í að sinna þessum þörfum. Þetta frv. skipar félagsþjónustunni á þann veg að ekki er flokkað í sundur, almenn þjónusta annars vegar og aðstoð við fólk sem á í vanda hins vegar. Þannig vil ég einmitt sjá þennan þátt velferðarþjóðfélagsins og skora á þingmenn að veita þessu máli góðan stuðning.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég bað um orðið vegna þess að það gætti ákveðins misskilnings í ræðu hv. 9. þm. Reykn. þar sem kom fram að það hefði í rauninni engu máli skipt hverjir hefðu farið með þennan málaflokk á undanförnum árum hjá ríkinu. Ég minni á það að 1987 voru framlög til byggingar dagvistarheimila á vegum ríkisins 50 millj. kr. og þau voru það líka 1988. Haustið 1988, þegar Alþb. kom til starfa í ríkisstjórn, var tala fjárlagafrv. frá þeim drögum sem lágu fyrir hækkuð þannig að hún tvöfaldaðist í krónutölu eða upp í tæpar 100 millj. kr. Það er alveg augljóst mál að það hefur skipt miklu máli hverjir hafa farið með þessa málaflokka. Í því sambandi get ég rifjað það upp að upphaflegu lögin um þátttöku ríkisins í uppbyggingu leikskóla og dagvistarstofnana voru sett á árunum 1971 -- 1974. Þar var um að ræða lagaákvæði um þátttöku ríkisins í stofnkostnaði en líka í rekstrarkostnaði dagheimila hér á landi. Og það liggur fyrir og þarf ekki annað en að skoða vissar tölur því til sönnunar, þá liggur það fyrir að þessar ákvarðanir höfðu gífurleg áhrif á uppbyggingu dagvistarstofnana í landinu. Sú ákvörðun ríkisstjórnar Framsfl. og Sjálfstfl. í september 1975 að fella niður lagaákvæði um þátttöku ríkisins í rekstri dagheimila dró verulega úr þessari uppbyggingu frá því sem gert hafði verið ráð fyrir. Þess vegna segir það sig auðvitað sjálft að það hefur skipt máli hverjir hafa farið með þessa málaflokka, enda geri ég ráð fyrir því að talsmenn Alþfl. vilji meina svona yfirleitt að það skipti máli hvort þeir fari með málaflokka eða einhverjir aðrir, eða hvað?

Ráðherra misskildi orð mín e.t.v. viljandi.

Hafi ráðherra misskilið orð hv. þm. þá biðst hann afsökunar á því, en ráðherrann gerði það örugglega ekki viljandi. Ég taldi mikilvægt að koma þessum sjónarmiðum á framfæri, virðulegi forseti, í tilefni af þeim ummælum sem féllu hér áðan. Um ýmsa aðra þætti sem hv. 9. þm. Reykn. ræddi, m.a. varðandi uppeldisþáttinn í þessum málum og afstöðu einstakra aðila, þá held ég að það sé því miður óhjákvæmilegt að láta það koma fram líka að það er ekki þannig að víðtæk samstaða sé um að leikskólamálin séu inni í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga. Það er ekki þannig. Það er fjöldi aðila sem telur óhjákvæmilegt að endurskoða það. Þar má nefna t.d. Félag áhugafólks um málefni barna, sem eru virt samtök og vaxandi í seinni tíð. Þar má nefna aðila eins og stjórn Bandalags starfsmanna ríkis og bæja, sem hefur beitt sér mjög í þessu máli. Það má nefna aðila eins og Kennarasamband Íslands, Fóstrufélag Íslands og t.d. Reykjavíkurborg. Reykjavíkurborg er þrátt fyrir allt einhver stærsti rekstraraðili dagvistarstofnana í landinu. Þar er það ekki þannig að dagvistarmál séu undir félagsmálaráði heldur er stjórn dagvistar barna sjálfstæð stofnun, kosin með þeim hætti að hún nýtur sjálfstæðis innan stjórnkerfis Reykjavíkur. Í umsögn Dagvistar barna um þessi mál segir, m.a. með leyfi forseta: ,,Það er yfirlýst stefna Dagvistar barna í Reykjavík að málefni leikskóla verði áfram vistuð í menntmrn. Samkvæmt lagafrv. því sem hér liggur fyrir er engan veginn tryggt að svo sé.`` Þessi umsögn Dagvistar barna hefur verið samþykkt í borgarráði Reykjavíkur. Í umsögn félagsmálaráðs Reykjavíkurborgar sem fékk frv. um félagsþjónustu líka til umsagnar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Samkvæmt núgildandi lögum hefur menntmrn. yfirstjórn dagvistarmála og faglegt eftirlit og ráðgjöf og hefur haft síðan fyrstu lög um dagvistarmál voru sett árið 1973. Félagsmálaráð er sammála því grundvallarsjónarmiði að dagvistarheimili fyrir börn séu uppeldis - og menntastofnanir og hljóti því að heyra áfram undir sömu yfirstjórn og grunnskólar. Öll þróun í starfi dagvistarheimila hér á landi styrkir æ betur þennan skilning og að víkja frá þessu grundvallarsjónarmiði væri síst til bóta. Félagsmálaráð Reykjavíkur telur því að fella þurfi niður úr frv. til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga öll ákvæði er lúta að dagvist barna að undanskilinni 31. gr.`` Ég gæti talið hér upp fleiri aðila sem ég tel að séu marktækir í þessu efni sem nauðsynlegt er fyrir Alþingi að muna eftir í þessari umræðu og auðvitað algerlega fráleitt fyrir hv. þm. að horfa fram hjá því. Það er kannski líka nauðsynlegt að ítreka það út af því sem hér var sagt áðan að Alþýðusamband Íslands hefur haft mjög eindregna afstöðu í þessu máli sömuleiðis. Og það er alveg rétt hjá hv. 9. þm. Reykv. að hér er ekki um það að ræða að verið sé að deila um völd. Það er alls ekki um það að ræða, heldur er hér verið að deila um ákveðin grundvallarsjónarmið. Ég hélt satt að segja að það væri hægt að ná samkomulagi um þessi grundvallarsjónarmið og ég held að það sé enn þá hægt að ná samkomulagi um grundvallarsjónarmið eins og þetta vegna þess að ef menn tala saman af sanngirni um mál og beita hvern annan rökum og gagnrökum eins og gengur, þá muni menn fallast á að lenda hlutunum með þeim hætti sem við höfum verið að tala um, fyrst og fremst af því að leikskólinn hlýtur að vera almennt uppeldisúrræði. Hann er nútímasvar við félagslegum niðurstöðum. Ég er algerlega viss um það, virðulegi forseti, að eftir 10 -- 20 ár eða svo muni mönnum finnast það harla skrýtið að á Alþingi Íslendinga árið 1991 hafi menn verið að deila um það hvort leikskóli ætti að vera inni í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga eða ekki. Ég tel að mönnum muni finnast það nákvæmlega eins skrýtið og mönnum þætti það undarlegt í dag ef farið hefðu fram umræður um það fyrir 40 -- 50 árum hvort barnaskólarnir ættu að vera hluti af hinum almennu félagslegu úrræðum sveitarfélaganna, svo aum sem þau voru þá á þeim tíma. Það datt auðvitað engum í hug, en þó var það þannig, virðulegi forseti, að skólar, barnaskólar, voru á vegum sveitarfélaganna. Þeir voru reknir að verulegu leyti á vegum sveitarfélaganna. Það var frumkvæði þeirra, fátækra hreppa og byggða allt í kringum landið, að koma upp skólum fyrir börn. Engu að síður fór það svo að þetta þróaðist allt inn í löggjöf um grunnskóla. Alveg á sama hátt mun það gerast, það er alveg óhjákvæmilegt, að leikskóli verður talinn sjálfsagt uppeldisúrræði í þjóðfélagi þar sem þess er krafist að foreldrar barnanna fari út á vinnumarkaðinn og staðreyndin liggi fyrir um það að 80 -- 90% þeirra séu úti á vinnumarkaðinum og þjóðfélagið ætlast til þess. Það liggur líka fyrir í þessu sambandi, virðulegi forseti, sem er nauðsynlegt að undirstrika, að leikskólinn er í raun og veru að mörgu leyti undirbúningur undir grunnskólann, þó að hér sé um að ræða sjálfstæða stofnun. Og það liggur fyrir að þau börn sem koma úr leikskólum eru að mörgu leyti betur undirbúin undir grunnskóla en ýmis önnur börn samkvæmt könnunum sem gerðar hafa verið. Hér erum við í raun og veru að deila um hluti sem ekki ætti að þurfa að deila um. Og ég endurtek að ég er handviss um það að eftir 10 -- 20 ár þyki það beinlínis sérkennilegt að menn hafi þurft að setja á langar ræður út af deilum um mál eins og þetta, svo sjálfsagt sem það er. Leikskóli er uppeldisstaður.

Geir H. Haarde : Virðulegi forseti. Ég hyggst ekki bæta löngu máli við það sem þegar hefur komið fram af minni hálfu við þessa umræðu, en ég hlýt að benda á þann ágreining sem uppi er milli ráðherra í ríkisstjórn Íslands um þetta mál. Ég sagði það í minni fyrri ræðu að ég hefði miklar efasemdir um að þetta væri stjfrv. og ég tel að umræður hér í dag staðfesti að þó að svo kunni að vera að formi til, þá er þetta efnislega ekki stjfrv., ekki frekar en frv. sem sjútvrh. hefur lagt fram í Ed. í eigin nafni vegna þess að hann fékk ekki stuðning í ríkisstjórninni til að flytja stjfrv. um ráðstafanir vegna loðnubrests. Það er orðið þannig ástandið í ríkisstjórninni að ráðherrarnir flytja í eigin nafni frumvörp í þingdeildunum sem koma á dagskrá eins og hver önnur þingmannafrumvörp. Og miðað við þær upplýsingar sem hér hafa komið fram af hálfu hæstv. menntmrh. er náttúrlega augljóst að hæstv. félmrh. hefði átt að leggja þetta frv. fram í eigin nafni. Hæstv. félmrh. hélt því fram við 1. umr. að um þetta mál hefði náðst samkomulag í ríkisstjórninni sem menntmrh. væri sáttur við. Ég sagði það í minni fyrri ræðu að það væri rétt að hæstv. menntmrh. segði sjálfur frá því, ef svo væri, og það er komið á daginn að svo er ekki. Þær upplýsingar sem hæstv. félmrh. reiddi hér fram fyrr í vikunni við þessa umræðu voru því miður ekki réttar. Hæstv. félmrh. sagði, með leyfi forseta í ræðu sinni þann 12. febr.: ,,Þess hefur verið krafist að öll ákvæði frv. þessa um málefni leikskóla verði numin á brott og því haldið fram að þau séu í andstöðu við frv. menntmrh. um leikskóla.`` Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Ekki var menntmrh. þeirrar skoðunar sl. vor þegar samkomulag var gert í málinu og bæði frumvörpin lögð fyrir þingið. Því síður á það við um þetta frv. sem nú er lagt fyrir þingið þar sem enn hafa verið gerðar breytingar á því frá fyrri framlagningu sl. vor í þá veru að samræma hugtakanotkun beggja frumvarpanna þannig að orðið leikskóli er notað sem samheiti dagvista.`` Hér hafa verið bornar á borð af hálfu hæstv. félmrh. þær upplýsingar að það sé samkomulag í ríkisstjórninni um þetta mál. Það er bara einfaldlega rangt. Það er ekki ég sem held því fram. Það er sjálfur menntmrh. sem hefur staðfest það. Það liggur alveg fyrir, til að mynda eftir ræðu hv. 13. þm. Reykv., að um þetta mál er ekki bara ágreiningur milli einstakra ráðherra heldur djúpstæður ágreiningur milli stjórnarflokkanna. Ég tók eftir því að hv. 13. þm. Reykv. lýsti því yfir að þetta frv. yrði aldrei samþykkt af hennar hálfu með þeim X. kafla, um málefni leikskóla, sem er nú í frv., þar inni. Það er reyndar nákvæmlega það sem ég sagði í minni fyrri ræðu. Ég lýsti því yfir að það yrði ekki samkomulag um að hafa hann í frv. eða ganga frá því eins og það er óbreytt. Ráðherra menntamála lýsti því hér yfir fyrir örstuttu síðan að hann væri ósáttur við það að ákvæði um leikskóla væri í þessu frv. þvert á það sem félmrh. var búinn að upplýsa þingheim um. Og ráðherra menntamála lýsti því líka yfir að hann teldi það að öllu leyti óskynsamlegt að hafa þessi ákvæði í frv., að öllu leyti óskynsamlegt. Hér er því ekki bara um það að ræða að það er ágreiningur milli ráðherra, það hefur líka verið sagt rangt frá í framsögu þessa máls. Því hefur ranglega verið haldið fram að það sé samkomulag í ríkisstjórninni um þetta mál sem ekki er tilfellið, þannig að þó að þetta sé að formi til stjfrv., þó að það sé nú á mörkunum að það uppfylli formskilyrði þess, þá er ekki efnislegt samkomulag um þetta mál, hvorki í ríkisstjórn né stjórnarflokkum. Þannig að mér sýnist einsýnt að það náist samkomulag með öðrum hætti heldur en nú er í þinginu milli stjórnar og stjórnarandstöðu um það að breyta þessu frv. Ég sé nú ekki betur. Það mætti þá taka ýmis önnur ákvæði eins og þau sem við hv. 13. þm. Reykv. gerðum hér að umtalsefni og breyta þeim þá í leiðinni eins og það að leggja þá lagaskyldu á herðar félagsmálastofnana að hafa ætíð hæfu starfsfólki á að skipa, að viðlagðri aðför að lögum, sem er að vísu undanskilið en ekki tilgreint í frv., og öðrum álíka ákvæðum sem hv. 13. þm. Reykv. benti á í sinni ræðu að væru margvísleg sem þyrftu nánari athugunar og meðferðar við. Ég ætla ekki að fara nánar út í þessar umræður um leikskólann sem hæstv. menntmrh. gat um, en ég bendi á það að í Morgunblaðinu fyrir tveimur dögum síðan, eftir umræðurnar hér á þriðjudag, þá sagði hæstv. menntmrh. að hann væri enn þeirrar skoðunar að ákvæðin um leikskóla í frv. félmrh. ætti að fella á brott eða breyta frv. á einhvern annan sambærilegan hátt. Ég les þetta, með leyfi forseta: ,,Menntmrh. sagði að hann og félmrh. hefðu reynt að ná samkomulagi en það hefði ekki tekist.`` Þetta staðfestir enn að það sem ráðherrann hélt hér fram við 1. umr., að allt væri hér komið í gott samkomulag, það er rangt. Það hafa borist athugasemdir frá ýmsum aðilum, eins og hæstv. menntmrh. gat um, við þennan kafla, X. kafla frv., sem eru samhljóða því eða ganga í sömu átt og þau viðhorf sem hann hefur lýst og ég lýsti í fyrri ræðu minni og hv. 13. þm. Reykv. Ég skal ekki draga þessa umræðu með því að vera að lesa það upp, en það er alveg ljóst að það er ekki bara Fóstrufélag Íslands sem er andstætt þessum áformum eins og þau liggja nú fyrir. Það eru miklu fleiri aðilar sem þessu máli tengjast og hafa starfað að þessum málum. Auðvitað er þetta á endanum, þegar öllu er á botninn hvolft, spurning um það hvernig menn vilja skilgreina þá starfsemi sem fram fer á vegum leikskólanna, hvort menn vilja líta á hana sem undirbúning undir skólanám og þar af leiðandi sem menntamál og uppeldismál, eða hvort menn vilja skilgreina hana á annan veg eins og tilraun er gerð til í þessu frv. En mér finnst aðalatriðið á þessu stigi málsins, burt séð frá efnisatriðum frv., vera að það hefur verið leitt í ljós við þessa umræðu að um málið er djúpstæður ágreiningur. Því hefur ranglega verið haldið fram að þetta mál gæti siglt hér í gegnum þingið þöndum seglum nánast á grundvelli samkomulags í stjórnarflokkunum. Það er ekki svo. Ef á að gera hér eitthvert samkomulag um að koma þessu máli í gegn, ja, þá er það á milli stjórnarandstöðu, að einhverju leyti a.m.k., og einhverra stjórnarflokkanna um að gera breytingar í átt við það sem fram hefur komið hér í þessari umræðu að nauðsynlegt sé. Þannig stendur þetta mál að mínum dómi. Ég tel að félmn. þurfi að fara mjög rækilega í saumana á þeim athugasemdum sem komið hafa hér fram. Hún kemst ekkert hjá því. Þó að þetta mál sé búið að vera lengi í meðferð og undirbúningi og þó að ýmsir aðilar hafi fengið að skoða það á undan þinginu og fengið það til umsagnar, þá er það óhjákvæmilegt eins og þetta mál er allt í pottinn búið og nauðsynlegt að hvika í engu frá þeim kröfum sem hér eru gerðar í þinginu, eða eiga að vera alla jafna, um vandaða meðferð mála.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Hér hafa orðið nokkrar umræður um það frv. sem hér er á dagskrá. Að hluta til finnst mér þær hafa verið á köflum nokkuð sérkennilegar. Það er auðvitað hægt að benda á ýmislegt sem fram hefur komið í þessum umræðum hjá einstökum ræðumönnum sem styður það. Ég nefni að það kom fram í máli eins þingmanns að hér væri nánast um að ræða einhvers konar bandorm þar sem væri raunverulega verið að breyta lögum í mörgum málaflokkum, hér væri um að ræða frv. sem væri almennt orðað, nánast eins og þáltill., engar skyldur væru settar á sveitarfélögin. Einn þingmaður hafði það á orði að kaflinn um fatlaða og aldraða væri óþarfur og eins kaflinn um leikskóla. Ákvæði frv., sem í þessu væri, væri að finna í öðrum lögum eins og í löggjöf um húsnæðismál, almannatryggingalögum, lögum um málefni fatlaðra og aldraðra, og því væri hér nánast um að ræða frv. sem væri óþarft. Einnig kom fram hjá þingmanni að hann gagnrýndi að það væri eins ákvæði í frv. um leikskóla og félagsþjónustu sem sköruðust og að sveitarstjórnarmenn væru ekki hrifnir af þessu frv. Ég vil því fara nokkrum orðum, virðulegi orðum, um þessi atriði. Í þessari umræðu fannst mér koma fram hjá einstökum þingmönnum að þeir áttuðu sig raunverulega ekki á hvernig frv. hér væri á ferðinni. Hér er um að ræða frv. að rammalögum og í því felst að það er einungis kveðið á um markmið og meginreglur en til hliðar við þau gilda áfram sérlög. Hér er raunverulega verið að draga út úr hinum ýmsu sérlögum þau verkefni sem snúa sérstaklega að sveitarfélögunum, svo að dæmi sé tekið í húsnæðismálum, málefnum aldraðra, málefnum fatlaðra. Í þessum sérlögum er að mestu um að ræða þær skyldur sem ríkið hefur í þessum málaflokkum, en hér er verið að draga saman í eina löggjöf, rammalöggjöf að félagsþjónustu, þau verkefni og þær skyldur sem sveitarfélögin hafa í þessu efni. Hér er raunverulega um að ræða fyrsta vísinn að félagsmálalöggjöf. Hér er raunverulega verið að setja velferðarmálin sem sveitarfélögin hafa skyldu við í stjórnkerfislegan farveg, en þau hefur, eins og ég sagði í minni framsögu, verið að finna í hinum ýmsu sérlögum. Alla heildaryfirsýn hefur skort yfir þær skyldur og verkefni sem sveitarfélögin hafa á sviði velferðarmála. Mér finnst mjög mikilvægt, þegar þetta frv. er gagnrýnt, að menn skoði það í þessu ljósi. Það er einnig rætt um að hér sé ekki verið að setja neinar skyldur á sveitarfélögin og þetta sé almennt orðuð löggjöf. Þá held ég að það sé líka brýnt að menn hafi í huga það sem raunverulega allir stjórnmálaflokkar hafa á sinni stefnuskrá sem er að auka sjálfstæði sveitarfélaganna. Það er auðvitað að verulegu leyti skýringin á því að ekki er afdráttarlaust í einstökum atriðum kveðið á um skyldur sveitarfélaganna í einstökum efnum. Hæstv. menntmrh. kom einmitt réttilega inn á þetta atriði. Ég hygg að það mundi nú eitthvað heyrast í sveitarfélögunum ef í slíkri löggjöf yrði kveðið nákvæmlega á um hve margar félagslegar íbúðir, svo að dæmi sé tekið, sveitarfélögin ættu að byggja á ári eða hve marga leikskóla sveitarfélögin ættu að reisa o.s.frv., eða að nákvæmlega yrðu njörvaðar hér niður þær reglur um fjárhagsaðstoð sem sveitarfélögin eiga að veita íbúum sínum í sérstökum tilvikum, að það yrði nákvæmlega njörvað niður hér á Alþingi hve háar upphæðir hér væri um að ræða. Þetta er einn þáttur málsins. Svo er hinn þáttur málsins líka að hér eru um 200 sveitarfélög sem eru mjög misjafnlega í stakk búin til að takast á við slík verkefni og þess vegna væri það auðvitað ekki rétt að negla þetta nákvæmlega niður í slíkri rammalöggjöf, fyrir utan það grundvallaratriði að það ber að virða sjálfstæði sveitarfélaganna. Nefndin sem vann þetta frv. vildi hafa þessar skyldur miklu nákvæmar niður negldar í einstökum greinum heldur en hér er lagt til. En nefndin taldi engu að síður rétt að taka tillit til þeirra umsagna sem komu frá sveitarfélögunum að því er varðar einstök atriði þessa frv. Um það atriði, að hér skarist ákvæði laga um leikskóla og félagsþjónustu, eins og hv. þm. Geir Haarde nefndi --- hann nefndi yfirstjórnina, hann nefndi könnun á þörf fyrir leikskóla og að leikskóla ætti að reka samkvæmt sérlögum --- þá skarast hér ekkert á, nákvæmlega ekki neitt. Ég hygg að það sé ekkert óvanalegt að kveðið sé á um skyldur og sömu atriði í fleiri en einni löggjöf. Þau eru raunverulega samhljóða, ákvæðin að því er varðar yfirstjórn, um innri málefni og faglega þáttinn að því er leikskólann varðar, bæði í frv. um leikskólann og í þessu frv.  Hv. þm. nefndi einnig að kaflinn um fatlaða væri með öllu óþarfur. En ég vil þá nefna það að í þeim kafla er að finna nýmæli sem ekki er að finna í öðrum lögum og það er um heimaþjónustu við fatlaða í 47. gr. Um heimaþjónustu fatlaðra er ekki að finna nein ákvæði, ekki í lögum um málefni fatlaðra, svo að dæmi sé tekið. Um það er kveðið á að því er varðar aldraða en að því er varðar heimaþjónustu við fatlaða er hvergi kveðið á um það, þannig að það eitt atriði út af fyrir sig nægir auðvitað til þess að um þennan málaflokk sé fjallað í þessu frv. Ég nefni einnig, af því að hér eru menn að tala um að þetta séu aðeins almennar markmiðslýsingar, þá má auðvitað finna ýmis lög sem sett hafa verið á Alþingi, sem menn hafa þó ekki gagnrýnt, sem kveða á um almennar markmiðslýsingar og stefnumarkandi atriði. Það má t.d. benda á ýmis ákvæði í lögum um málefni fatlaðra. Það má nefna lög um grunnskóla. Þar eru ýmsar almennar markmiðslýsingar og stefnumarkandi atriði sem ég ætla ekki að eyða tíma þingsins í að lesa hér upp þó að hægt væri, þannig að hér er ekki um neitt einsdæmi að ræða að því er það varðar. Í lokin vil ég mótmæla því sem mér fannst koma fram hjá hv. 10. þm. Reykn. að hér væri um einhverja valdabaráttu að ræða milli ráðherra sem væru að toga á milli sín þennan málaflokk varðandi leikskóla og til að mynda að félmrh. legði allt kapp á að sá málaflokkur félli undir félmrn. Það er auðvitað alrangt að halda slíku fram. Mitt sjónarmið hefur verið að það sé mjög óeðlilegt, þegar við erum að kveða á um rammalöggjöf um félagslega þjónustu þar sem upp eru talin verkefni sem sveitarfélögin hafa á velferðarsviðinu, að þá sé verið að taka út einn af mikilvægustu málaflokkunum sem sveitarfélögin hafa skyldur við. Það er það sem mér finnst með öllu óeðlilegt, fyrir utan það sem hefur komið hérna fram, og verður kannski aldrei nógsamlega undirstrikað, að sveitarfélögin bera fjárhagslega og faglega ábyrgð í þessum málaflokki. Og aftur skal það ítrekað, sem skýrt kemur fram í báðum þessum frumvörpum, að það er á engan hátt verið að taka nein verkefni frá menntmrn. sem það hefur haft í þessum málaflokki. Hv. þm. Geir Haarde sagði hér í síðari ræðu sinni að ég hefði ekki farið með rétt mál í minni framsöguræðu, að hér væri um að ræða samkomulag milli menntmrh. og félmrh. hvernig frá þessum málum var gengið í þessum tveim frumvörpum sem hér hafa verið til umræðu. Um það vil ég segja og rifja upp að þessi mál voru lögð hér fram á síðasta þingi rétt áður en þingi lauk. Um þau urðu að vísu ekki umræður, þau komust ekki á dagskrá en þau voru lögð hér fram. Ég vil rifja upp að nefndin sem samdi þetta frv. lagði til að dagvistarmálin flyttu alfarið til félmrn. Ég féllst á að breyta þeim tillögum sem nefndin var með í þeim efnum í þá veru að þessi málaflokkur, að því er varðar faglega þáttinn og innri málefni, yrði áfram hjá menntmrn. eins og verið hefur. Um það var það samkomulag sem ég og menntmrh. gerðum. Hægt er að fara lið fyrir lið í gegnum þá þætti sem var breytt í frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga eins og nefndin skilaði því frá sér og frv. um leikskóla eins og það var áður úr garði gert. Til eru bréfaskipti og minnisblöð milli ráðuneytanna tveggja um þetta mál. Það náðist að lokum að mínu viti fullt samkomulag í þessu máli sem mætti rekja lið fyrir lið ef ástæða væri til. Ég treysti því auðvitað að menntmrh. standi við það samkomulag. Hann sagði í ræðustól áðan að hann væri ósáttur við að ákvæði um leikskóla væri í frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga. En það er nú einu sinni svo að menn þurfa stundum að ná málamiðlunum og niðurstöðum í málum, það þekkja allir stjórnmálamenn, og ég tel að við höfum náð málamiðlun og samkomulagi í þessu máli. Það breytir því kannski ekki út af fyrir sig að menntmrh. getur verið ósáttur við það að ákvæði um leikskólann séu inni í frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga. En ég treysti því auðvitað að menntmrh. standi við það samkomulag sem gert var á milli okkar ráðherranna og ráðuneytanna sl. vor í þessu máli. Reyndar er það svo að ég hef gengið lengra en það samkomulag kvað raunverulegra á um og þá taldi ég mig hafa verið að ná samkomulagi við hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur, sem gagnrýnt hefur nokkuð þetta frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga, bæði ýmis almenn ákvæði frv. og kannski ekki síst kaflann um leikskólann. Þar var breytt í samráði við hv. þm. hugtakanotkun sem er í frv., þar stóð áður dagvistir þar sem fjallað var um leikskólamálefni. Þeirri hugtakanotkun var breytt þar sem kveður nú á um leikskóla að því er varðar alla þætti þess. Af þessu sést að ég hef lagt mig mjög fram um það að ná samkomulagi í þessu máli. Ég hef út af fyrir sig ekki meira um þetta að segja og treysti því auðvitað að samkomulag það sem menntmrh. og ég höfum gert í þessu máli standi. Hér voru rifjaðar upp ýmsar umsagnir sem fram hafa komið um þetta mál og menntmrh. taldi að það væru ýmsir aðilar sem væru á móti því að kaflinn um leikskóla væri inni í frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga. Ég hef stundum velt því fyrir mér hvort þeir aðilar sem setja fram slík mótmæli og vilja að kaflinn fari alfarið út úr þessu frv., átti sig raunverulega á því um hvað málið snýst og hvort. Og þó að þessi frv. yrðu að lögum hvort um yrði að ræða nokkra breytingu frá því sem verið hefur. Fagleg yfirstjórn og innri málefni hafa verið hjá menntmrn. og þar er ekki gerð nein breyting á. Ég gæti út af fyrir sig rakið hér á fjórða tug umsagna, lið fyrir lið, sem kveða á um stuðning ýmissa aðila í þjóðfélaginu, félagasamtaka, stéttarfélaga og fleiri aðila, við frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga, bæði almenn ákvæði frv. og kaflann um leikskóla. En ég skal ekki eyða tíma þingsins í það. Ég sé ekki ástæðu til þess, virðulegi forseti, að hafa fleiri orð um þetta mál en vænti þess að frv., sem lengi hefur verið í undirbúningi, verði að lögum á þessu þingi. Ég tel raunar mjög brýnt að svo verði og að við búum við nútímalega löggjöf á þessu sviði en þurfum ekki áfram að styðjast við úrelta framfærslulöggjöf sem við höfum búið við allt frá 1947 í þessu efni.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ástæða þess að ég bað um orðið var auðvitað sú að það er ekkert efnislegt samkomulag um það að leikskólinn sé inni í lögum um félagsþjónustu sveitarfélaganna. Það sem menn hafa rætt um milli stjórnarflokkanna er það hvort frv. verður lagt fram sem stjfrv. með fyrirvara um þetta atriði, sem við féllumst á og er ekki aðeins fyrirvari minn heldur þingflokks Alþb. Það verður að vera alveg skýrt. En það að hv. 14. þm. Reykv. skuli vera mjög undrandi á slíku, að það komi fyrir að stjórnarflokkar séu með fyrirvara, kannski um einstök atriði í stjfrv., er aftur á móti sérkennilegra, vegna þess að hann var stuðningsmaður ríkisstjórnar sem ruddi mjög brautina í þessum efnum. Það var haustið 1987. Þá var lagt fram fjárlagafrv. með stuðningi hv. 14. þm. Reykv. sem var með þeim hætti að ríkisstjórnin stóð að frv. í heild nema landbrh. Hann hafði fyrirvara um tekjuhliðina en hafði samþykkt útgjaldahliðina. Það var mjög nýstárlegt í þessu efni. Það kemur auðvitað iðulega fyrir að stjórnarflokkar kunna að vera með mismunandi áherslur í sambandi við einstök atriði við flutning stjfrv. Hins vegar er það að sjálfsögðu rétt hjá hv. þm. Geir Haarde að það er ekki alveg einfalt að svara því í ljósi sögunnar hvaða pólitísk formsatriði frv. þarf að uppfylla til þess að heita stjfrv. Hin formlegu atriði eru hins vegar þau að viðkomandi ráðherra fái það samþykkt í ríkisstjórninni, sem þó er ekki fjölskipað stjórnvald, að frv. megi flytja sem stjfrv. og að forseti Íslands skrifi upp á það að málið sé lagt fram sem stjfrv. Það eru í raun og veru hin einu formsatriði sem þarf að uppfylla í þessum efnum, en að því er varðar að hin pólitísku atriði í aðdraganda þessa máls séu lögð fyrir sem stjfrv. þá hygg ég að menn geti fundið ótrúlegustu dæmi í sögunni um það hvernig að þeim hlutum er staðið. Ég ætla t.d. ekki að rifja upp í þessu efni hvernig var með frv. til laga um stjórn efnahagsmála, sem urðu síðan lög nr. 13/1979. Það var upphaflega flutt af þáv. forsrh. sem lagði það fram á Alþingi 1. mars 1979 eftir nokkrar umræður um þau mál.  Auðvitað er það betra að menn nái samkomulagi um málin lið fyrir lið. Auðvitað er það betra og það var venjan á Alþingi þegar lögð voru fyrir stjfrv. þá var það þannig að það var í raun og veru búið að binda þingmenn stjórnarflokkanna svo að segja upp á punkt og prik í alla hluti. Ég man eftir því á árum viðreisnarstjórnarinnar að þá var það svo að segja algjör undantekning að breytt væri stafkrók í stjfrv. við meðferð málsins á Alþingi af því það var búið að kemba málin svo nákvæmlega í þingflokkunum og Stjórnarráðinu áður. Þetta hefur verið að breytast og menn sjá það þegar verið er að afgreiða frv. hér undir núverandi ríkisstjórn, og eins þeirri sem var þar á undan og þar á undan, að það kemur aftur og aftur fyrir að menn eru með brtt. við ýmsa þætti í stjfrv. og það er ekkert við því að segja. Ríkisstjórn á ekki að gera tilraunir til þess að stilla Alþingi upp við vegg í smáatriðum í málum af þessu tagi. En hitt er auðvitað rétt að best er að menn séu búnir að kemba hlutina pólitískt sín á milli. Og það er alveg rétt að viðurkenna að það er ekki í þessu tilviki að því er varðar leikskólann í þessu frv., því miður. Og ástæðan fyrir því hvað hefur dregist að koma því inn var auðvitað fyrst og fremst sú að við vildum bæði, ég og hæstv. félmrh., reyna allt sem hægt var til að finna lendingu í málinu áður en það kæmi inn til þingsins.

Geir H. Haarde : Virðulegi forseti. Ég vil bara þakka hæstv. menntmrh. fyrir að staðfesta þau ummæli mín að um þetta mál er ekkert pólitískt samkomulag að því er varðar X. kafla frv., kaflann um leikskóla. Það er nákvæmlega það sem ég hélt hér fram áðan. Ráðherrann hefur staðfest það. Sögulegar vangaveltur hans um meðferð stjfrv. læt ég mér að öðru leyti í léttu rúmi liggja á þessu stigi máls.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Örstutt, virðulegi forseti. Það kemur mér nokkuð á óvart ef menntmrh. lýsir því yfir að ekkert samkomulag sé um frv. því ég taldi að svo væri eftir að við höfðum gengið í gegnum þetta mál sl. vor. Vil ég bara í örstuttu máli rifja upp að um þetta mál gengu minnisblöð milli ráðuneytanna þar sem lið fyrir lið var farið í gegnum þennan ágreining og liggur það alveg fyrir, eins og ég hef sagt, milli ráðuneytanna. Ég á því mjög erfitt með að trúa því ef menntmrh. er að hlaupa frá þessu samkomulagi. Þau blöð sem komu frá menntmrn. eru dags. 9. mars 1990, 16. mars 1990, 3. apríl 1990. Þetta liggur hér skjalfest fyrir og í því síðasta sem kom frá menntmrn. segir: ,,Vonandi er nú búið að ná samkomulagi í þessu máli.`` --- Það varð niðurstaðan sem þannig var lögð fyrir þingið. Þess vegna kemur það mér mjög á óvart ef menntmrh. er að hlaupa frá þessu samkomulagi. Eins og ég sagði áðan geta menn verið ósáttir og viljað hafa hlutina öðruvísi, en engu að síður breytir það ekki því að ég taldi að í stjórnmálum, þegar menn væru búnir að ná málamiðlun og ákveðnu samkomulagi, þá stæði það en menn væru ekki að hlaupa frá hlutunum. Ég kann auðvitað ekki við slík vinnubrögð. Ég vil benda á, eins og ég sagði áðan, að ég hef gengið raunverulega lengra en það samkomulag sem var gert á milli mín og menntmrh. í þessu máli segir til um og menntmrh. skemur, vegna þess að hann hefur við meðferð málsins, eftir að það var lagt fram sl. vor, í nokkru breytt ákvæðum um þær nefndir sem fjalla eiga um málefni leikskóla og var mér ekki kunnugt um þá breytingu. Ég tel þó ekki ástæðu til þess að lýsa yfir ágreiningi við menntmrh. þó hann hafi gert þessa breytingu frá því samkomulagi sem við gerðum, en ég kann því illa ef sú verður niðurstaðan í því samkomulagi sem við menntmrh. náðum í þessu máli, sem var auðvitað undirstrikað með því að frv. voru lögð fram sl. vor, að menntmrh. ætlar að hlaupa frá því samkomulagi.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um stöðlun. Frv. um þetta efni var lagt fram til kynningar á 112. löggjafarþingi en kom þá ekki til umræðu. Það frv. var samið af nefnd sem ég skipaði í ágúst 1989. Til undirbúnings nefndarstörfunum var aflað gagna um tilhögun staðlamála í Evrópulöndum. Þáverandi framkvæmdastjóri evrópsku staðlastofnunarinnar CEN, Evangelos Vardakas, lagði fram að ósk nefndarinnar tillögur um löggjöf um staðla á Íslandi. Einnig var safnað athugasemdum við tillögur hans frá fjölmörgum aðilum. Frv. sem kynnt var á 112. löggjafarþingi var svo sumarið 1990 sent til kynningar hjá öllum helstu hagsmunaaðilum. Frv. sem nú kemur á ný til kasta Alþingis, og ég flyt hér og birt er á þskj. 549, er samið með tilliti til fjölmargra þeirra athugasemda sem bárust. Tilgangurinn með flutningi frv. er að styrkja lagagrundvöll reglna um staðla á Íslandi og festa starfsemi Staðlaráðs Íslands í sessi. Staðlaráðið starfar nú á grundvelli starfsreglna sem stjórn Iðntæknistofnunar setti með heimild í 3. mgr. 2. gr. laga nr. 41/1978, um Iðntæknistofnun Íslands, þar sem segir að stofnunin gegni hlutverki sínu m.a. með stöðlun. Lagalegur grundvöllur starfseminnar er hins vegar ófullnægjandi miðað við þá auknu áherslu og það mikilvægi sem stöðlun er gefið og henni tengd starfsemi, þar á meðal hér á landi, í Evrópusamstarfinu. Samkvæmt reglum Alþjóðastaðlasambandsins, ISO, og Alþjóðaraftækninefndarinnar, IEC, er eitt megineinkenni staðla og stöðlunar að staðlarnir eru samdir í samvinnu helstu hagsmunaaðila og í þeim endurspeglast, eða á að endurspeglast, góður framkvæmdamáti að bestu manna yfirsýn. Af þessu leiðir að enginn einstaklingur eða stofnun getur samið staðal án samráðs við hagsmunaaðila. Þetta nána samráð greinir staðla frá öðrum reglum og vöruforskriftum af opinberri hálfu. Annað atriði sem greinir staðla frá öðrum fyrirmælum er að staðlar eru frávíkjanlegir, þ.e. notkun þeirra er yfirleitt ekki skyldubundin heldur hafa framleiðendur og aðrir sem nota þá kosið að hlíta þeim af fúsum og frjálsum vilja. Vegna þessara eiginleika staðla ákvað framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins að þeir skyldu gegna veigamiklu hlutverki í áformum þess að gera aðildarríki bandalagsins að einum markaði fyrir árslok 1992. Lögbundin samræming á tilskipunum Evrópubandalagsríkja á tæknisviðinu er hins vegar takmörkuð við grunnkröfur um öryggi og heilsu manna og dýra og verndun umhverfisins. Síðan var þeim stofnunum sem lengi hafa unnið að stöðlun í iðnaði fengið það hlutverk að semja tæknilegar forskriftir í einstökum atriðum. Þessar forskriftir eru síðan gefnar út sem samræmdir staðlar í aðildarlöndum bandalagsins. Framleiðendum er í sjálfsvald selt hvort þeir nota staðlana en svo er litið á að sá sem fylgir stöðlunum hafi fullnægt grunnkröfunum í tilskipunum Evrópubandalagsins. Þeir sem ekki fylgja stöðlunum þurfa hins vegar að geta sýnt fram á það sérstaklega að þeir hafi fullnægt þessum grundvallarkröfum. Evrópubandalagið hefur gert rammasamning við evrópsku staðlasamböndin, CEN, á almennu sviði og CENELEC, á raftæknisviði, um að stýra gerð þeirra staðla sem gert er ráð fyrir í tilskipunum EB. Í rammasamningunum er það gert að skilyrði að samþykktir staðlar á vettvangi staðlasambandanna (Evrópustaðlar) verði gerðir að landsstöðlum í hverju aðildarlandi CEN og CENELEC innan missiris frá samþykkt þeirra og þeir landsstaðlar numdir úr gildi sem fara í bága við Evrópustaðlana skilgreinda á þennan hátt. EFTA - ríkin komu í kjölfarið og gerðu samsvarandi samning við staðlasamböndin tvö, CEN og CENELEC. Í yfirstandandi samningaviðræðum milli EFTA og Evrópubandalagsins um Evrópskt efnahagssvæði er gert ráð fyrir að vísað verði til samræmdu staðlanna í stjórnvaldsfyrirmælum á tæknisviðum og, sem er ákaflega mikilvægt, við opinber innkaup. Staðlaráð Íslands gerðist aðili að staðlasamböndunum CEN og CENELEC um miðbik ársins 1988. Með þeirri nýju stefnu sem ég hef hér lýst breytist hlutverk þeirra sem semja staðla í smærri Evrópuríkjum, t.d. hér á landi. Áður voru nánast einvörðungu samdir staðlar sem iðnaðurinn í viðkomandi ríki taldi sig þurfa á að halda á þeim hraða sem aðstæður leyfðu hverju sinni. Engar kvaðir lágu á stjórnvöldum að vísa til staðlanna. Á þrjátíu ára tímabili höfðu þannig alls verið staðfestir um fimmtíu staðlar á Íslandi en síðan Staðlaráð gerðist aðili að CEN og CENELEC 1988 hafa um 500 staðlar verið staðfestir. Í ljósi þess mikilvæga hlutverks sem stöðlum er ætlað í framtíðinni innan Evrópu og innan hins sameiginlega væntanlega evrópska markaðar og hins Evrópska efnahagssvæðis er einstökum ríkjum nauðsynlegt að fylgjast vel með samningu þeirra og taka fullan þátt í þeirri vinnu á þeim sviðum sem varða beina hagsmuni þeirra eins og t.d. í útflutningsgreinum okkar og innlendum samkeppnisgreinum. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að rekja í þessari framsöguræðu nákvæmlega ákvæði allra níu greina frv. eða bráðabirgðaákvæðanna tveggja, en ég vil hins vegar fara hér nokkrum orðum um fimm meginþætti þessa frv. Í fyrsta lagi er lagt til að Staðlaráðið starfi sem sjálfstæð einkastofnun sem verði opinber vettvangur hagsmunaaðila um stöðlun og starfi á grundvelli ákvæða þessa frv. ef að lögum verður og stofnskrár sem ráðið setur og iðnrh. staðfestir. Í frv. er byggt á þeirri meginhugsun að það séu einkaaðilarnir, fyrirtækin og samtök þeirra, sem beri aðalábyrgðina á staðlavinnunni, enda eiga þeir við hana að búa. Nú starfar Staðlaráðið, eins og ég hef þegar nefnt, sem sérstök deild í Iðntæknistofnun. Verði þetta frv. að lögum hverfur sú deild og þær sex stöður sem henni tilheyra verða lagðar niður. Hér er því í reynd um að ræða einkavæðingu á ríkisstarfsemi og fækkun ríkisstarfsmanna. Í frv. er gert ráð fyrir að starfsmönnum núverandi Staðlaráðs verði boðið starf hjá hinni nýju einkastofnun, Staðlaráði Íslands. Í öðru lagi er hér lagt til með tilliti til allra aðstæðna að Staðlaráðið verið miðstöð stöðlunarstarfs hér á landi og komi fram fyrir Íslands hönd í alþjóðlegu samstarfi staðlaráða. Það stefnumið er í samræmi við stefnu EFTA - ríkjanna um það að einn aðili skuli staðfesta staðla og koma fram fyrir hönd hvers ríkis í stöðlunarmálum. Þó er gert ráð fyrir að Staðlaráðið geti falið einstökum stofnunum eða aðilum framkvæmd einstakra þátta í staðlaframkvæmdinni, þar á meðal þátttöku í alþjóðlegri staðlastarfsemi. Í þriðja lagi er í frv. gert ráð fyrir skýrum reglum um birtingu staðla ásamt rétti til athugasemda við þá og að tryggt verði víðtækt samráð um efni þeirra. Með þessu er ætlunin að leggja grunn að því að við samningu reglugerða og annarra stjórnvaldsfyrirmæla verði í ríkara mæli en nú er stuðst við staðlana. Í fjórða lagi er í 6. gr. frv. fjallað um fjármál þessarar starfsemi. Gert er ráð fyrir að aðilarnir að Staðlaráði greiði bæði stofnframlög og árgjöld. Þá er gert ráð fyrir að Staðlaráð hafi töluverðar tekjur af sölu staðla og ýmiss konar þjónustustarfsemi í tengslum við stöðlun, rétt eins og verið hefur. Í fimmta lagi er gert ráð fyrir að ríkissjóður leggi Staðlaráði til nokkurt fé á fjárlögum. Aukin verkefni Staðlaráðs og staðlaráðanna í Evrópu yfirleitt valda því að framlög ríkisins til þessa málaflokks hafa aukist í flestum Evrópuríkjum. Reiknað er með því að svo verði einnig hérlendis. Aukningin er einkum vegna þess að með aðildinni að CEN og CENELEC hafa Íslendingar játast undir þá skyldu að gera staðla sambandanna að sínum. Aðildin er liður í aðlögun að samræmdum Evrópumarkaði og það verður því að teljast eðlilegt að ríkisvaldið, sem væntanlega tekur þær ákvarðanir, tryggi grunnfjármögnun vinnu vegna þessarar skyldu. Hér er ekki verið að leggja til útgjaldalið fyrir ríkissjóð því á undanförnum árum hefur Staðlaráð, auk hlutar þess í fjárveitingu Iðntæknistofnunar, fengið sérstaka fjárveitingu til þess að sinna einmitt þessum verkefnum, Evrópustöðlunum. Þá er gert ráð fyrir að Staðlaráð verði undanþegið sköttum og gjöldum til ríkis og sveitarfélaga, enda verður um að ræða sjálfseignarstofnun sem starfar án hagnaðarmarkmiðs. Í sjötta lagi er í frv. lagt til að lögin öðlist gildi hinn 1. sept. á þessu ári og fyrir 1. maí nk. verði boðað til stofnfundar hins nýja Staðlaráðs þar sem lögð verði fram til samþykktar drög að stofnskrá og sex menn af sjö kjörnir til setu í stjórn ráðsins fram til fyrsta reglulegs aðalfundar þess. Með hliðsjón af því að gert er ráð fyrir að ríkissjóður veiti áfram umtalsverðu fé til starfsemi ráðsins þykir eðlilegt að leggja til að iðnrh. skipi sjöunda manninn í stjórn ráðsins og að í stofnskrá verði kveðið á um að hann sé jafnframt formaður stjórnarinnar. Virðulegi forseti. Ég mun ekki að sinni hafa fleiri orð um þetta frv. en legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um gjaldþrotaskipti sem er flutt á þsk. 626, sbr. þskj. 100, eftir afgreiðslu þess máls í hv. Ed. Frv. þetta er samið að tilhlutan dómsmrn. Hefur verið unnið að gerð þess í samráði við réttarfarsnefnd en jafnframt voru drög að því kynnt stjórnum Lögmannafélags Íslands, Dómarafélags Íslands og Sýslumannafélags Íslands og leitað tillagna þeirra og ábendinga. Frv. er ætlað að leysa af hólmi núgildandi gjaldþrotalög nr. 6/1978 og lög um nauðasamninga nr. 19/1924, auk ákvæða um svonefnda skuldaröð í VIII. kapítula laga um skipti á dánarbúum og félagsbúum o.fl., nr. 3/1878. Frv. geymir þannig reglur um greiðslustöðvun, nauðasamninga og gjaldþrotaskipti, en með því að meginefni þess varðar gjaldþrotaskipti ræðst heiti frv. af því. Frv. er samið sem þáttur í heildarendurskoðun löggjafar um dómstólaskipan, réttarfar og meðferð framkvæmdarvalds ríkisins í héraði og er sniðið að þeirri skipan sem kveðið er á um í lögum um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði nr. 92 frá 1. júní 1989. Ákvæði laga nr. 6/1978 og 19/1924 miðast við þá skipan dómstóla og réttarfars sem líður undir lok við gildistöku laga um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði. Í frv. eru þó einnig gerðar tillögur um breytingar frá núgildandi lögum sem eiga ekki beinlínis rætur að rekja til breyttrar dómstólaskipunar, en ýmsar ástæður búa þar að baki. Eru þær þessar helstar: 1. Reynslan af framkvæmd laga nr. 6/1978 hefur leitt í ljós að betur geti farið á því að skipa vissum atriðum á annan veg en gert er í lögunum auk þess að skýrari reglur hefur þótt vanta þar um ýmis álitaefni. Af þessum ástæðum eru gerðar tillögur í frv. um breytingar á reglum um gjaldþrotaskipti frá núgildandi lögum, ýmist til að stuðla frekar að því að upphaflegum markmiðum gjaldþrotalaga verði náð eða til að bæta úr atriðum sem framkvæmd eftir lögunum hefur gefið til kynna að þurfi að haga á annan veg en þar er gert. 2. Þess skal getið að í II. kafla gjaldþrotalaga voru í fyrsta sinn lögfest hér á landi ákvæði um greiðslustöðvun. Í frv. eru lagðar til ýmsar breytingar á reglum um greiðslustöðvun sem byggja aðallega á fenginni reynslu af þessu úrræði hér á landi, en að nokkru er tekið mið af nýlegum breytingum á reglum um þetta efni í danskri löggjöf. 3. Þá má nefna að fram kom í athugasemdum við frv. sem varð að lögum nr. 6/1978 að þá hafi staðið til að gera sérstakt frv. um breytingar á lögum um nauðasamninga. Í þessum athugasemdum var þess þó getið að umrædd lög hafa ekki haft mikla raunhæfa þýðingu og var sú tilgáta sett þar fram um ástæður þess að gerð nauðasamninga eftir lögunum hafi verið of flókin og torveld. Ekki varð af því að breytingar yrðu gerðar á lögum nr. 19/1924, en eftir setningu laga nr. 6/1978 hefur komið til þess í stórauknum mæli að nauðasamningar hafi verið gerðir eftir reglum laga nr. 19/1924. Reynslan af beitingu þeirra reglna hefur vissulega leitt í ljós ýmsa vankanta, en úrræðið sem þær bjóða upp á hefur reynst eiga fullan rétt á sér. Er því gert ráð fyrir nýjum reglum um nauðasamninga í þessu frv. en þær eru jöfnum höndum byggðar á fenginni reynslu í framkvæmd hér á landi á þessu sviði og dönskum reglum um þetta efni. 4. Loks má geta þess að samhliða gerð þessa frv. hefur verið samið heildarfrv. til nýrra laga um skipti á dánarbúum og fleira sem er einkum ætla að leysa af hólmi fyrrnefnd lög nr. 3/1878 og hefur verið gengið út frá að þessi tvö frv. verði lögð fyrir Alþingi um líkt leyti, sem og gengið hefur eftir. Framkvæmd opinberra skipta á dánarbúum byggist í mjög mörgum atriðum á sömu grundvallarreglum og framkvæmd gjaldþrotaskipta. Í því ljósi hefur þótt rétt að stefna að því að ákvæði þessara tveggja frv. verði hliðstæð í sem flestum atriðum, enda ætti slík tilhögun að stuðla að verulegu hagræði í framkvæmd á báðum sviðum. Þessi stefna hefur í för með sér að vissar breytingar verða óhjákvæmilegar á reglum um framkvæmd gjaldþrotaskipta, en rétt er að benda á að þessar samræmdu reglur frv. tveggja bera stórum meiri keim af núgildandi reglum nr. 6/1978 en af ákvæðum laga nr. 3/1878. Þrátt fyrir að frv. geymi þannig ýmsar tillögur um breytingar eru fjölmörg ákvæði þess um gjaldþrotaskipti og greiðslustöðvun efnislega þau sömu og í gildandi lögum. Þess gætir hins vegar í nokkrum mæli að reglur komi fram í annarri röð í frv. en í lögum nr. 6/1978. Stafar þetta einkum af því að í frv. er leitast við að setja reglur fram í þeirri röð sem má ætla að samsvari atburðarás í framkvæmd, en í núgildandi lögum hefur því viðhorfi ekki verið fylgt sem hefur leitt til talsverðra óþæginda í framkvæmd. Þá á þetta einnig að nokkru leyti rætur að rekja til þess að leitast hefur verið við að samræma efnisröð einstakra reglna í þessu frv. og áðurnefndu frv. til laga um skipti á dánarbúum og fleira. Ég mun hér í örstuttu máli gera grein fyrir helstu breytingunum sem eru lagðar til frá núgildandi reglum. Eins og áður sagði eru ákvæði þessa frv. samin með það fyrir augum að þau falli að breyttri skipan dómstóla og réttarfars samkvæmt lögum um aðskilnað dómsvalds og umboðsvalds í héraði nr. 92/1989. Í athugasemdum við frv. sem varð að þeim lögum kom fram að með ákvæðum þess væri stefnt að þeirri breytingu á eldri skipan að dómstólar hefðu hvorki með höndum framkvæmdarvaldsstörf né umsýslustörf, heldur kæmi aðeins í hlut þeirra að fást við svokölluð eiginleg dómsstörf. Meðferð framkvæmdarvalds ríkisins í héraði yrði hins vegar falin sýslumönnum að því leyti sem héraðsdómarar höfðu gegnt slíkum störfum og umsýslustörf sem dómstólar hafa haft með höndum eftir eldri skipan yrðu ýmist falin sýslumönnum eða öðrum en handhöfum ríkisvalds. Í frv. er sú leið farin til samræmis við stefnu laga nr. 92/1989 að leggja til að ýmis umsýslustörf sem hingað til hafa verið í höndum héraðsdómara, skiptaráðanda, verði færð úr hans höndum. Er þetta gert annars vegar með því að lagt er til í III. þætti frv. að héraðsdómari skipi hverju sinni sérstakan umsjónarmann með nauðasamningsumleitunum ef heimild er veitt til þeirra í dómsúrskurði og umsjónarmaðurinn annist síðan alla umsýslu á þessu sviði á kostnað skuldarans, en héraðsdómari komi ekki að öðru leyti við sögu nema til að leysa úr vissum ágreiningsefnum í tengslum við samningsumleitanir og kveða upp úrskurð um hvort nauðasamningar verði staðfestir. Hins vegar er lagt til í 4. þætti frv. að héraðsdómarar hafi aldrei með höndum framkvæmd gjaldþrotaskipta heldur skipi þeir ávallt skiptastjóra til að gegna slíkum störfum og skiptastjórar annist síðan alla umsýslu við gjaldþrotaskiptin gegn þóknun sem greiðist af eignum þrotabúa. Héraðsdómurum er því ætlað að kveða upp úrskurði um kröfur um gjaldþrotaskipti og skipa skiptastjóra ef slíkar kröfur eru teknar til greina, en að því búnu komi héraðsdómarar ekki nærri gjaldþrotaskiptunum nema til að leysa úr ágreiningsefnum sem rísa í tengslum við þau. Þessi skipan 4. þáttar frv. er sú sama og byggt er á í ákvæðum um framkvæmd opinberra skipta á dánarbúum í frv. til laga um skipti á dánarbúum o.fl. Í 2. þætti frv. er að finna reglur um greiðslustöðvun sem er ætlað að koma í stað ákvæða II. kafla laga nr. 6/1978. Þessar reglur frv. byggja um margt á núgildandi reglum en eins og áður var nefnt eru þó lagðar fram ýmsar breytingar sem tilefni þykir til af fenginni reynslu í framkvæmd, auk þess að hliðsjón hefur verið höfð hér af reglum danskrar löggjafar um þetta efni eins og þeim var breytt með lögum nr. 187/1984 þar í landi. Skal vikið hér nánar að helstu breytingunum sem eru lagðar til í þessu sambandi. 1. Í II. kafla laga nr. 6/1978 er það skilyrði sett fyrir heimild til greiðslustöðvunar að skuldarinn ráði sér lögmann eða löggiltan endurskoðanda til aðstoðar í tilraunum til að koma nýrri skipan á fjármál sín. Ákvæði laganna eru óljós um það hverju hlutverki aðstoðarmaðurinn eigi að gegna og hefur því ríkt óvissa í framkvæmd í þessum efnum, auk þess að ósamræmis hefur gætt í því hvernig staðið hefur verið að verki að þessu leyti í einstökum tilvikum. Í frv. eru gerðar tillögur til úrbóta í þessum efnum með því að tiltaka nánar til hvers sé ætlast af aðstoðarmanni. Helstu nýmælin að þessu leyti koma fram í 4. kafla frv. þar sem tekið er af skarið um að aðstoðarmaður verði að taka virkan þátt í öllum fjárhagslegum ráðstöfunum skuldarans sem máli skipta meðan á greiðslustöðvun stendur, en með þessu er aðstoðarmaðurinn í reynd gerður ábyrgur gagnvart lánardrottnum fyrir því að ekkert verði hafst að við greiðslustöðvun þeim til tjóns. Þá er aðstoðarmanninum einnig ætlað að hafa talsvert samráð við lánardrottna meðan á greiðslustöðvun stendur, en það kæmi einkum til vegna skyldna aðstoðarmanns til að halda fundi með lánardrottnum eftir einstökum reglum 3. kafla frv. 2. Eins og áður var nefnt voru ákvæði II. kafla laga nr. 6/1978 á sínum tíma nýmæli í íslenskri löggjöf því þar var í fyrsta sinn mælt fyrir um heimild til greiðslustöðvunar í því skyni að endurskipuleggja fjárhag skuldara svo að komast mætti hjá gjaldþrotaskiptum á búi hans. Meðan á greiðslustöðvun stendur er lánardrottnum óheimilt að koma fram fullnustugerðum fyrir kröfum sínum. Nokkuð hefur borið á að þetta úrræði hafi verið misnotað í framkvæmd, en einkum var um það að ræða á fyrstu árunum eftir gildistöku umræddra laga. Var þá ekki síst um það að ræða að leitað hafði verið heimildar til greiðslustöðvunar gagngert til að fyrirbyggja að fullnustugerðir næðu fram að ganga án þess að neinn ásetningur hafi búið að baki til að reyna að koma nýrri skipan á fjármál skuldarans með samningum við lánardrottna hans. Í 3. kafla og að nokkru í 5. kafla frv. eru gerðar þær breytingar að gert er ráð fyrir að í byrjun verði skuldara veitt heimild til greiðslustöðvunar í skamman tíma án afskipta lánardrottna eða til allt að þriggja vikna. Eftir það er lánardrottnum hins vegar tryggður afskiptaréttur af framvindu mála því aðstoðarmanni skuldarans er ætlað að boða þá til fundar við sig og kynna þeim ráðagerðir sínar áður en hann getur leitað framlengingar á heimild til greiðslustöðvunar, sbr. 13., 14. og 18. gr. frv., og lánardrottnum er heimilað beinlínis í 16. gr. að mæta á dómþingi þegar beiðni skuldara um áframhaldandi heimild til greiðslustöðvunar yrði tekin fyrir. Er þetta gert að danskri fyrirmynd. Með þessum hætti má ætla að ekki sé aðeins verið að veita lánardrottnum úrræði til að fyrirbyggja að greiðslustöðvun verði misnotuð heldur sé einnig verið að girða fyrir að skuldari freistist til að verða sér úti um heimild til greiðslustöðvunar án eðlilegs tilgangs. Að auki má telja að þessi skipan geti stuðlað að því að líklegra verði að greiðslustöðvun beri árangur með því að lánardrottnar verði virkari þátttakendur í viðleitni til að koma nýrri skipan á fjármál skuldara og vinni þannig fremur með honum að því en nú er. 3. Ákvæði II. kafla laga nr. 6/1978 um skilyrði fyrir greiðslustöðvun eru um margt óákveðin og láta ósvarað ýmsum spurningum um það hvenær eigi að veita heimild til hennar. Í frv. eru skýrari ákvæði um þetta og byggja að mestu á ríkjandi venjum í framkvæmd. 4. Í 8. gr. laga nr. 6/1978 koma fram meginfyrirmælin um réttaráhrif greiðslustöðvunar, bæði um það hvað skuldari megi gera varðandi fjárhagsleg málefni sín meðan hún stendur yfir og til hverra aðgerða lánardrottnar geti gripið í gerð skuldarans á þeim tíma. Reglur umræddrar 8. gr. eru ekki langorðar í þessum efnum og hafa gefið tilefni til vafa um ýmis atriði í framkvæmd. Í 4. kafla frv. eru gerðar tillögur um mun nánari reglur um áhrif greiðslustöðvunar en þær byggjast að verulegu leyti á ríkjandi skoðunum í framkvæmd um skýringu 8. gr. laga nr. 6/1978. Núgildandi reglur um nauðasamninga koma fram í lögum nr. 19/1924. Eins og vikið var að hér í upphafi er gert ráð fyrir því í frv. að reglur um nauðasamninga verði felldar inn í löggjöf um gjaldþrotaskipti. Þessu er þannig hagað á sama veg í danskri löggjöf, en fyrir þessu eru þau rök að reglur um nauðasamningsumleitanir eru um margt tengdar reglum um gjaldþrotaskipti og greiðslustöðvun, enda býr sú hugmynd að baki þessum reglum í heild að þegar fjárhagsörðugleikar steðja að geti skuldari aflað sér heimildar til greiðslustöðvunar til þess að reyna að greiða úr málum sínum en ef greiðslustöðvunin ein út af fyrir sig nægir ekki til að ráða bót á erfiðleikunum blasi þeir tveir kostir við að skuldarinn leiti annaðhvort nauðasamnings eða gefi bú sitt upp til gjaldþrotaskipta. Reglur frv. um nauðasamninga koma fram í tvennu lagi. Annars vegar í 3. þætti þess, þar sem mælt er fyrir um gerð nauðasamninga án undanfarinna gjaldþrotaskipta, og hins vegar í 21. kafla þar sem gert er ráð fyrir að gjaldþrotaskiptum geti lokið með því að nauðasamningur komist á fyrir þrotamann. Ákvæðum 3. þáttar frv. er ekki ætlað að leiða til teljandi breytinga frá þeirri framkvæmd við gerð nauðasamninga sem nú tíðkast á grundvelli laga nr. 19/1924 ef frá er talið að sérstakur umsjónarmaður með nauðasamningsumleitunum færi með þau umsýslustörf sem héraðsdómarar annast nú eftir umræddum lögum. Hefur þó verið leitast við að gera reglur um nauðasamninga aðgengilegri og einfaldari, en hliðsjón hefur verið höfð af dönskum reglum í þessu sambandi. Er vænst að ef frv. verður að lögum geti það leitt til nokkurrar aukningar í beitingu þessa úrræðis, bæði fyrir félög eða menn í atvinnurekstri og fyrir menn sem eiga í fjárhagsörðugleikum af öðrum sökum. Í 4. þætti frv. er að finna reglur um gjaldþrotaskipti, en eins og áður sagði eru þau byggð að miklu leyti á ákvæðum laga nr. 6/1978. Af einstökum breytingum sem hér eru lagðar til í þessum efnum má telja þær þýðingarmestu felast í því að ákvæði frv. gera ráð fyrir að sérstakir skiptastjórar muni að öllu leyti og í öllum tilvikum annast framkvæmd gjaldþrotaskipta og umsýslu í sambandi við þau. En með þessu er lagt til að algerlega verði afnumin sú tilhögun að héraðsdómarar hafi störf sem þessi með höndum. Hér er engan veginn um alger nýmæli að ræða, enda var stigið þýðingarmikið skref í þessa átt með setningu laga nr. 6/1978 þegar teknar voru upp heimildir til þess að fela bústjórum og skiptastjórum að gegna störfum á þessum vettvangi. Í frv. er hins vegar gengið mun lengra í þessu sambandi því ætlast er til að skiptastjórar verði ávallt skipaðir við gjaldþrotaskipti en ekki að það verði aðeins gert ef vitað er að einhverjar eignir séu fyrir hendi í þrotabúi. Fjölmargar röksemdir má færa fyrir þeirri skipan sem er lögð til að þessu leyti í frv. Má í fyrsta lagi nefna að það fengi ekki samrýmst þeirri stefnu laga nr. 92/1989, sem áður hefur verið nefnd, að héraðsdómarar gegni þeim umsýslustörfum við gjaldþrotaskipti sem þeir hafa með höndum eftir lögum nr. 6/1978. Í öðru lagi fara gjaldþrotaskipti fram í þágu lánardrottna þrotamanns, en í því ljósi er nærtækt að skiptin fari þá fram á kostnað þeirra með því að sérstaklega ráðinn maður framkvæmi skiptin og fái þóknun greidda af fjármunum sem hefðu ella komið í hlut lánardrottna. Í þriðja lagi hefur reynslan af störfum bústjóra og skiptastjóra orðið sú í framkvæmd að fjárhagslegur árangur af störfum þeirra af gjaldþrotaskiptum hefur að jafnaði orðið stórum betri en þegar héraðsdómarar hafa orðið að leysa slík störf af hendi auk þess að skiptin hafa yfirleitt tekið skemmri tíma. Til viðbótar því sem nú hefur verið nefnt má telja sýnt að sú breytta skipan sem hér um ræðir leiði óbeint til þess að það dragi mjög úr tíðni gjaldþrotaskipta hér á landi þar sem enga þýðingu hefur fyrir lánardrottna að krefjast gjaldþrotaskipta í þeim tilfellum þegar engar eða litlar eignir eru í húfi. Til upplýsinga má geta þess með hliðsjón af framkvæmd í Reykjavík að í 85 -- 90% tilvika komi engar eignir fram við gjaldþrotaskipti þannig að skiptum verði lokið án þess að lánardrottnar fái greiðslur upp í kröfur sínar. Samkvæmt ákvæðum frv. yrði sá sem krefðist gjaldþrotaskipta að bera kostnað af störfum skiptastjóra og af skiptunum að öðru leyti ef eignir kæmu ekki fram til þess að standa undir þeim útgjöldum. Hér er um verulega breytingu að ræða frá núgildandi reglum sem leiða til þess að ríkið beri meginhluta kostnaðarins í tilvikum sem þessum. Aðrar ráðagerðir í frv. um breytingar frá núgildandi reglum um gjaldþrotaskipti eru ekki sambærilegar að umfangi við þá sem hér hefur verið fjallað um, en hafa verður í huga að sú skipan að skiptastjórar annist ýmis umsýslustörf sem héraðsdómarar hafa áður haft með höndum setur mark sitt á fjölmörg ákvæði frv. Hér má þó nefna eftirfrandi atriði í frv. sem fela einnig í sér tillögur um breytingar frá reglum um gjaldþrotaskipti í lögum nr. 6/1978: 1. Í 11. kafla frv. eru reglur um heimildir til að krefjast gjaldþrotaskipta og um meðferð slíkra krafna fyrir héraðsdómi einfaldaðar nokkuð frá því sem mælt er fyrir um í lögum nr. 6/1978. 2. Í 13. kafla frv. koma fram ítarlegri almennar reglur um hæfi og störf skiptastjóra en nú gilda. 3. Í 17. kafla frv. koma fram reglur um innbyrðis rétthæð krafna við gjaldþrotaskipti, eða svokallaða skuldaröð, en núgildandi reglu í þessum efnum er að finna í 8. kapítula laga um skipti á dánarbúum og félagsbúum o.fl., nr. 3/1878. Eins og fjallað er um í athugasemdum með frv. til laga um skipti á dánarbúum o.fl. reynir mjög lítið á þessar reglur á þeim vettvangi. Fyrst og fremst hafa þær þýðingu við gjaldþrotaskipti. Tillögur eru ekki gerðar um veigamiklar breytingar á þessum reglum, en einstök atriði í þeim efnum eru nánar skýrð í athugasemdum við 109. -- 115. gr. þessa frv. 4. Í 14. og 18. kafla frv. er að finna mun nánari reglur en í lögum nr. 6/1978 um efni og áhrif innköllunar til skuldheimtumanna við gjaldþrotaskipti, kröfulýsingar þeirra og meðferð krafna. Þessar reglur frv. taka mið af þeirri framkvæmd sem hefur mótast eftir núgildandi lögum, auk þess að leitast er við að taka af tvímæli um ýmis atriði á þessu sviði sem óvissa hefur þótt standa um. 5. Reglur 19. kafla frv. um ráðstöfun hagsmuna þrotabúa fela að ýmsu leyti í sér tillögur um breytingar frá núgildandi reglum til einföldunar og hagræðingar, m.a. með því að draga nokkuð úr nauðsyn þess að ákvarðanir í þessum efnum verði teknar á skiptafundum með lánardrottnum, en þessi breyting er lögð til með hliðsjón af þróuninni sem verið hefur í framkvæmd að þessu leyti. Þá felst enn fremur í 19. kafla tillaga um afnám reglna um kosningu sérstakra kröfuhafanefnda en heimildum laga nr. 6/1978 til þess hefur aldrei verið beitt í framkvæmd svo að vitað sé. Loks má nefna að í 129. gr. frv. er gert ráð fyrir sérreglu um aðra ráðstöfun en nauðungarsölu á eignum þrotabúa sem hafa verið veðsettar fyrir hærri fjárhæðum en megi ætla að þær seljist fyrir. Sambærileg regla er ekki í núgildandi lögum sem hefur þótt valda verulegum erfiðleikum í framkvæmd. Í 5. þætti frv. koma fram sérreglur um hvernig verði leyst úr ágreiningsmálum sem rísa í tengslum við greiðslustöðvun, nauðasamningsumleitanir eða gjaldþrotaskipti. Þessar reglur eru um margt mótaðar með hliðsjón af framkvæmd á grundvelli núgildandi laga en nýmæli eru þó óhjákvæmileg um ýmis atriði vegna breyttrar dómstólaskipunar á grundvelli laga nr. 92/1989 og vegna breytts hlutverks dómara við framkvæmd greiðslustöðvunar, nauðasamningsumleitana og gjaldþrotaskipta eftir öðrum ákvæðum frv. Hér hefur verið lýst í meginatriðum þeim breytingum er frv. felur í sér. Um nánari útlistun vísast til greinargerðar með frv. Ég vil að lokum vekja athygli á því að frv., ef að lögum verður, hefur ekki aukakostnað í för með sér fyrir ríkissjóð heldur þvert á móti mun það hafa nokkurn sparnað í för með sér. Til þess liggja einkum tvær ástæður. Gert er ráð fyrir að gjaldþrotaúrskurðum fækki verulega þar sem eignalaus eða eignalítil bú muni ekki koma til skiptameðferðar. Og í annan stað, sem vegur þyngra í þessu dæmi, er gert ráð fyrir að skiptameðferð þegar gjaldþrotaúrskurður liggur fyrir verði í höndum skiptastjóra er fái greidd laun úr búinu. Hæstv. forseti. Að öðru leyti en þegar hefur verið rakið tel ég að svo stöddu ekki ástæðu til þess að gera frekari grein fyrir einstökum ákvæðum þessa frv. og legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á lögum um kosningar til Alþingis sem flutt er á þskj. 597. Frv. er flutt sem stjfrv. en er samið af stjórnarskrárnefnd. Með bréfi þáv. forsrh. haustið 1987 var nefndinni falið að vinna að endurskoðun laga um kosningar til Alþingis, svo sem fram kemur í greinargerð með frv. Þar er og gerð grein fyrir starfi nefndarinnar að þessu frv. og helstu breytingum sem í því felast. Meginbreytingar samkvæmt frv. varða gerð kjörskrár, framboðsfrest og utankjörfundaratkvæðagreiðslu en ýmsar fleiri breytingar felast í frv. og mun ég hér greina frá helstu atriðum þess. Lagt er til að kjörskrá skuli miðuð við skráð lögheimili samkvæmt íbúaskrá Þjóðskrár sjö vikum fyrir kjördag. Kjörskrá er nú miðuð við lögheimili eins og það var 1. des. næst fyrir kjördag. Íbúaskrá Þjóðskrár er nú eins og áður leiðrétt árlega miðað við 1. des. Sá háttur hefur hins vegar verið tekinn upp að allar tilkynningar um breytingu á lögheimili sem berast Þjóðskránni eru skráðar jafnóðum. Hafa þannig skapast möguleikar á því að miða við aðrar dagsetningar en áður. Samkvæmt frv. verður miðað við lögheimili eins og það er skráð í Þjóðskrá 49 dögum fyrir kjördag. Samkvæmt gildandi reglum hefur við endanlega gerð kjörskrár hins vegar verið tekið tillit til tilkynninga sem fram hafa komið eftir 1. des. ef breyting átti sér stað fyrir þann dag. Tæknilega er nú unnt að ganga frá kjörskrá með þessum hætti. Leiðir þetta til þess að kjörskrá sem kosið verður eftir verður í meira samræmi við búsetu manna á kjördegi. Kjósandi verður í enn ríkari mæli á kjörskrá þar sem hann á heima og minni þörf verður á því fyrir kjósendur sem flutt hafa að greiða atkvæði utan kjörfundar í öðru sveitarfélagi en þeir eiga heima. Jafnframt verður minna um það en áður að sveitarstjórn þurfi að gera breytingu á þeim kjörskrárstofni sem hún fær frá Þjóðskrá. Tengt þessari breytingu á gerð kjörskrár er að lagt er til að breytt verði reglum um framlagningu kjörskrár. Er lagt til að kjörskrá verði lögð fram 24 dögum fyrir kjördag í stað tveggja mánaða. Eins og áður sagði verður staðsetning fólks á kjörskrá, ef ákvæði frv. verða lögfest, í fastari skorðum. Álitaefnum er leitt geta til kæru fækkar og mundu því einkum varða ríkisfang, andlát, mistök vegna þess að einhvern vantar á kjörskrá eða sé þar ofaukið eða það að íslenskur ríkisborgari sem dvelur erlendis og telur sig hafa kosningarrétt er af einhverjum ástæðum ekki færður á kjörskrá. Lagt er til að reglum um framboðsfrest verði breytt þannig að framboðum þurfi ekki að skila fyrr en tveim vikum fyrir kjördag í stað fjögurra vikna. Þessi breyting og nokkrar aðrar tillögur samkvæmt frv. eru af stjórnarskrárnefnd m.a. rökstuddar með því að þannig skapist almennar forsendur til þess án lagabreytinga að stofna til kosninga með skömmum fyrirvara. Lagt er til að ýmsir frestir, þar á meðal framboðsfrestur, sem runnið hafa út á miðnætti, renni út á hádegi. Lagt er til að reglum um fjölda meðmælenda með framboði verði breytt. Í stað þess að miða við 50 -- 100 meðmælendur í hverju kjördæmi nema Reykjavík, þar sem talan er 100 -- 200, verði meðmælendafjöldi tengdur þingsætatölu kjördæmanna og þá um leið tekið meira tillit til fjölda kjósenda í kjördæmi. Verði miðað við margfeldi af þingsætatölunni og 10 að lágmarki og 20 að hámarki. Breytingin mun fela í sér nokkra aukningu meðmælenda í Reykjavík, í 180 -- 270, og í Reykjaneskjördæmi í 110 -- 165. Í öðrum kjördæmum verður lágmarkstalan óbreytt nema í Suðurlandskjördæmi, þar sem hún færi í 60 og í Norðurlandi eystra þar sem hún verður 70. Þá er lagt til að reglu um það hvenær umsókn um framboðslista skuli í síðasta lagi lögð fram í dómsmrn. verði breytt þannig að slík umsókn skuli hafa borist þangað þremur sólarhringum áður en framboðsfrestur rennur út. Með því gefst ráðrúm til þess að yfirfara og úrskurða slíka umsókn áður en framboðum í kjördæmum þarf að hafa verið skilað. Allveruleg breyting er lögð til á tilhögun utankjörfundaratkvæðagreiðslunnar með nýjum og breyttum kjörgögnum. Er ætlunin að kjörgögnin verði einfaldari að gerð og það leiði til þess að sjálf athöfnin gangi greiðar fyrir sig. Hin eiginlegu kjörgögn eiga að samanstanda af einföldum kjörseðli og kjörseðilsumslagi. Þessu fylgir fylgibréf þar sem kosningin er vottuð og svo sendiumslag. En vegna breyttra reglna um lengd þess tíma sem greiða má atkvæði utan kjörfundar er m.a. brýnt að taka upp ný kjörgögn þar sem nauðsyn ber til að kjörgögn séu jafnan til staðar ef boðað er til kosninga með stuttum fyrirvara. Varðandi framkvæmdina er þess að geta að fellt er niður ákvæði um að undirskrift kjörstjóra skuli vottuð og einnig að fellt er niður ákvæði um að umslög skuli innsigluð. Tekin er upp heimild til þess að utankjörfundaratkvæðagreiðsla megi fara fram á stofnunum fyrir fatlaða í viðbót við sjúkrahús og dvalarheimili aldraðra. Einnig er lagt til að heimilað verði að slík atkvæðagreiðsla fari fram í fangelsi, en fangar hafa nú kosningarrétt með sama hætti og aðrir. Þá er enn fremur lagt til að heimilað verði að kosning geti farið fram í heimahúsi þegar þannig stendur á að kjósandi mun ekki geta sótt kjörfund á kjördegi vegna sjúkdóms, fötlunar eða barnsburðar. Lagt er til að ákvæði sem fela í sér bann við því að greiða atkvæði oftar en einu sinni við atkvæðagreiðslu utan kjörfundar verði afnumin. Með lagabreytingu 1987 var ákveðið að utankjörfundaratkvæðagreiðsla gæti hafist áður en framboðsfrestur rennur út. Við þær aðstæður getur það komið upp að kjósandi, sem þegar hefur greitt atkvæði, vilji greiða atkvæði að nýju vegna nýs og óvænts framboðs. Fortakslaus ákvæði er banna þetta eiga því ekki lengur við og þykir því rétt að afnema þau. Eftir því sem best er vitað mun ekki hafa komið til þess að kjósanda hafi verið meinað að greiða atkvæði oftar en einu sinni eða að atkvæði hafi ekki verið metin gild af sömu ástæðu. Að því er varðar tilhögun atkvæðagreiðslu almennt, hvort heldur er utan kjörfundar eða á kjörstað, er lagt til að hnykkt verði á ákvæði er varðar það hvernig kjósandi gerir grein fyrir sér áður en hann fær að greiða atkvæði. Segir í tillögunum að kjósandi skuli gera grein fyrir sér með því að framvísa nafnskírteini eða á annan fullnægjandi hátt. Í gildandi ákvæðum segir að kjósandi skuli, ef kjörstjóri eða kjörstjórn æskir þess, sanna hver hann er með því að framvísa, o.s.frv. Er breytingin lögð til til að tryggja það að ekki verði kosið í nafni annars manns. Þótt það sé sett sem meginregla að kjósandi framvísi nafnskírteini getur hann sannað hver hann er með öðrum hætti og getur það farið eftir aðstæðum á hverjum stað hve ríkar kröfur eru gerðar. Loks er í tillögunum lagt til að kjörfundi skuli ljúka eigi síðar en kl. 9 að kvöldi. Nokkrar minni breytingar felast að auki í frv. Verða þær ekki tíundaðar hér, en getið hefur verið allra helstu breytinga sem í því felast. Eins og áður hefur komið fram er frv. þetta með greinargerð samið af stjórnarskrárnefnd. Í bréfi nefndarinnar til forsrh. sem fylgdi drögum að frv. kom fram að frumvarpsdrög höfðu verið send þingflokkunum til umfjöllunar. Komu fram athugasemdir við nokkur atriði en að öðru leyti eru þingflokkarnir samþykkir breytingunum. Tillögur þær sem felast í frv. hafa verið til athugunar í dómsmrn. Hafa þar verið settar á blað ábendingar um nokkur frekari atriði sem ástæða væri til að endurskoða. Hefur þeim athugasemdum og þeim athugasemdum sem þingflokkarnir létu stjórnarskrárnefnd í té við lokameðferð hennar þegar verið komið á framfæri við þingflokkana. Munu þær væntanlega koma til athugunar í þingnefnd og mun ég ekki fara frekar út í þau atriði hér. Ljóst er að nú er alllangt liðið á þingtímann og styttist til kosninga. Eins og kunnugt er hefur ríkisstjórnin lagt til að alþingiskosningar fari fram 20. apríl og er frv. um það efni raunar hér næsta mál á dagskrá þessa fundar. Ég tel hins vegar sérstaka ástæðu til að víkja að tveimur atriðum í því frv. sem hér er til umræðu. Varðar annað atriðið hina nýju gerð kjörgagna við kosningu utan kjörfundar. Er þar um að ræða breytingu sem þarfnast nokkurs undirbúnings. Prentun og dreifing kjörgagna þessara hefur þegar verið undirbúin samkvæmt gildandi lögum, enda þurfa kjörgögnin að vera til staðar með nægum fyrirvara. Því má segja að of seint sé nú að huga að breytingu á kjörgögnum fyrir þær kosningar sem í hönd fara. Hitt atriðið varðar tilhögun atkvæðagreiðslu í heimahúsum. Er þar um að ræða mikilvægt mál er varðar möguleika margra til að greiða atkvæði. Varðar það í raun að skapa þeim sem eru sjúkir eða farlama en dveljast heima hjá sér jafnan rétt á við hina sem dveljast á sjúkrahúsi eða á stofnun og eiga kost á að greiða atkvæði í stofnuninni. Þetta atriði er þó nauðsynlegt að verði skoðað mjög vel með tilliti til þess hvort stjórnvöld geti í raun tryggt að kjörstjórar, hvar sem er á landinu, geti veitt þá þjónustu sem frv. gerir ráð fyrir. Gera má ráð fyrir því að þær aðstæður geti verið almennt eða skapast að annmarkar verði á þessari framkvæmd. Kosningalög og öll framkvæmd kosninga eru þýðingarmikill þáttur í lýðræðislegu skipulagi þjóðarinnar. Veltur á miklu að vel sé þar að öllu staðið. Tillögur þær sem hér eru lagðar fram þarf því að skoða vel í þinginu sem og þær ábendingar sem að öðru leyti hafa komið fram um hugsanlegar breytingar. Vegna alls undirbúnings kosninga er, eins og ég hef þegar bent á, afar nauðsynlegt að meðferð frv. þessa verði tekin föstum tökum í þinginu ef reglum frv. á að beita við komandi kosningar. Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fara fleiri orðum um efni frv. þessa, en leyfi mér að leggja til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um viðauka við lög um kosningar til Alþingis sem hér er flutt á þskj. 628. Meginefni frv. þessa er að ákveða kjördag við komandi alþingiskosningar laugardaginn 20. apríl nk. Skv. 57. gr. kosningalaganna er kjördagur við almennar kosningar til Alþingis annar laugardagur í maímánuði. Var þeirri skipan komið á með breytingu á kosningalögunum 1987. Samkvæmt því ætti kjördagur nú að vera laugardaginn 11. maí. Ríkisstjórnin hefur talið rétt að kosningar fari fram nokkru fyrr en á hinum lögákveðna kjördagi og telur rétt að kjördagur verði ákveðinn 20. apríl. Er þetta eins og ég hef þegar tekið fram meginefni þessa frv. Kjördagur var síðast 25. apríl 1987. Kjörtímabilið rennur því ekki út fyrr en þann hinn sama dag nú í vor. Það verður þó ekki talið standa í vegi fyrir því að kjördagur verði nú nokkrum dögum áður. Reglur um kjördag hafa jafnan verið með þeim hætti að miðað hefur verið við tiltekinn vikudag í mánuði. Nú er miðað við annan laugardag í maí. Áður var miðað við síðasta laugardag og þar áður síðasta sunnudag í júnímánuði. Annan laugardag í maí getur borið upp á 8. -- 14. maí. Árið 1988 hefði kjördag borið upp á 14. maí, en fjórum árum síðar, 1992, yrði kjördagur 9. maí, þ.e. fimm dögum fyrr. Árið 1974 fóru alþingiskosningar fram sunnudaginn 30. júní samkvæmt þingrofi. Fjórum árum síðar, 1978, var kosið á reglulegum kjördegi, sunnudaginn 25. júní, þ.e. fimm dögum áður en kjörtímabilinu var lokið. Þótt kjörtímabilið verði ekki runnið út á kjördegi er alveg ljóst að Alþingi verður þá ekki starfandi og nýtt þing mun ekki koma saman áður en fyrra kjörtímabilinu verður lokið. Á þeim árstíma sem lagt er til að kjördagur verði kunna samgöngur að bregðast og tíðarfar að spillast. Má í því sambandi minnast á áhlaupsveður sem gerði um land allt helgina fyrir kosningar þær sem fram fóru 23. apríl 1983. Kosningalög gera að vísu ráð fyrir því í 120. gr. að einstakar kjörstjórnir geti frestað kosningum vegna veðurs. Með frv. þessu er lagt til að dómsmrh. verði veitt heimild til þess að ákveða að kjördagar verði tveir, þ.e. einnig sunnudaginn 21. apríl í kjördeildum sem að öllu leyti eru utan takmarka kaupstaðar eða kauptúns. Er við það miðað að ákvörðun um þetta efni verði tekin m.a. á grundvelli veðurspár og birt í Ríkisútvarpinu eigi síðar en fimmtudaginn 18. apríl. Komi til þess að ráðherra ákveði kjördag einnig á sunnudaginn eru settar reglur um það hvernig ákveða megi að kjördagur verði einungis einn. Eru þær með sama hætti og að jafnaði hefur verið fylgt þegar kjördagar hafa verið fleiri en einn. Er þá gert ráð fyrir því að ef kjörstjórn er því öll sammála og allir umboðsmenn lista sem mættir eru megi í lok hins fyrra kjördags ákveða að kjördagur verði aðeins einn. Einnig geti kjörstjórn ákveðið þetta einróma ef kjörsókn hefur náð 80%. Loks er í frv. lagt til að utankjörfundaratkvæðagreiðsla hefjist ekki fyrr en 23. mars, þ.e. fjórum vikum fyrir kjördag og þegar framboð eru öll komin fram, en ekki allt að átta vikum fyrir kjördag svo sem ákveðið er í 64. gr. kosningalaganna. Gagnrýni hefur komið fram um að óeðlilegt sé að atkvæðagreiðsla geti farið fram áður en framboð eru öll komin fram og er því lagt til að þessu verði breytt. Hæstv. forseti. Frv. þetta er flutt til að ákveða kjördag 20. apríl nk. og um sérstakt fyrirkomulag við þær kosningar. Að öðru leyti mun við kosningar þessar farið samkvæmt kosningalögunum frá 1987 með þeirri breytingu sem samþykkt var 1989 og þeim breytingum sem kunna að verða gerðar á kosningalögum með frv. því sem ég fylgdi úr hlaði nú áðan. Rétt er að taka fram að ef samþykkt verður nú á þinginu frv. til laga um breytingu á stjórnarskránni verður þing rofið og ákveður forseti þá kjördag að tillögu forsrh. Fari svo verður að telja að tilefni frv. þessa sé niður fallið. Hæstv. forseti. Ég hef lokið máli mínu og legg til að frv. þessu verði vísað til 2. umr. að þessari umræðu lokinni og hv. allshn.

Árni Gunnarsson : Virðulegi forseti. Mig langar að gera eina athugasemd við það frv. sem hæstv. dómsmrh. hefur nú gert grein fyrir í sinni framsögu. Mín skoðun er sú að þetta frv. sem slíkt fái ekki staðist gagnvart stjórnarskrá lýðveldisins. Ástæðan fyrir því er sú að í þessu frv. er gert ráð fyrir því að kosningar skuli fara fram laugardaginn 20. apríl, en þá vantar fimm daga upp á að liðin séu fjögur ár frá síðustu kosningum. Verði þing ekki rofið með þeim hætti sem við þekkjum og forseti ákveði kjördag að tillögu forsrh. er með þessum lögum, ef samþykkt yrðu, verið að brjóta stjórnarskrá lýðveldisins, einfaldlega vegna þess að hún kveður á um að kjörtímabilið skuli vera fjögur ár. Með lögum af þessu tagi er ekki hægt að breyta stjórnarskrá íslenska lýðveldisins. Ég vildi vekja athygli hæstv. dómsmrh. á þessu atriði. Ég hygg að það kunni að hafa farið fram hjá frumvarpssmiðunum. Í 31. gr. stjórnarskrárinnar segir m.a.: ,,Á Alþingi eiga sæti 63 þjóðkjörnir þingmenn, kosnir leynilegri hlutbundinni kosningu til 4 ára``, þannig að það kemur skýrt fram í stjórnarskránni að kjörtímabilið skuli vera fjögur ár. Það gefur því auga leið að með lögum breytum við ekki þessu ákvæði stjórnarskrárinnar. Ef þetta frv. fellur ekki um sjálft sig í meðferð þingsins vegna annarra ákvarðana um hvernig staðið skuli að kjördegi þá hygg ég að í nefnd mundi sú niðurstaða verða að frv. stæðist ekki. Ég hef vakið athygli hæstv. forsrh. á þeim annmörkum sem ég tel vera á þessu frv. og ég man ekki betur en hann væri sammála mér í því að þetta væri svo alvarlegur ágalli á frv. að ekki væri hægt að bera það fram með þessum hætti. En að öðru leyti væri freistandi að fara út í nokkra efnislega umræðu um kjördaginn 20. apríl. Það er auðvitað nokkuð sérkennilegt að það skuli vera fjórir hv. þm. og einn hæstv. ráðherra í sal Nd. þegar verið er að fjalla um jafnmikilvæg mál og þessi tvö frv. sem hæstv. dómsmrh. hefur nú mælt fyrir, kosningalagafrv. sem snerta hvern einasta þingmann. Ég hefði t.d. viljað að hv. þm. væru hér til þess að átta sig á því að þetta frv. brýtur gegn stjórnarskrá íslenska lýðveldisins. Ég fæ ekki betur séð en að þetta frv., eins og ég sagði áðan, sé að stytta kjörtímabil sem kveðið er á um í stjórnarskrá íslenska lýðveldisins að skuli vera nákvæmlega fjögur ár, að þetta frv. stytti kjörtímabilið um fimm daga. Og ég endurtek það að þingið hefur ekki leyfi til þess að breyta stjórnarskrá lýðveldisins með lögum, ekki með þessum hætti. Það er gert öðruvísi. Varðandi kjördaginn að öðru leyti er mér mikill ami að kjördeginum 20. apríl, ég get ekki leynt því. Meginástæða er auðvitað sú að með ákvörðun um þennan kjördag er nákvæmlega ekkert tillit tekið til hv. landsbyggðarþingmanna. Ég hefði talið ögn skárra, og auðvitað mundi það ekki brjóta í bága við stjórnarskrána, ef kjördagur væri ákveðinn 27. apríl í staðinn fyrir 20. apríl, en ég tel að þingið eigi að halda sig við 11. maí og forsrh. eigi að ákveða að kjördagur verði 11. maí en ekki 20. apríl. Fyrir þessu eru veðurfarslegar ástæður, það eru ástæður vegna færðar, það eru ástæður sem ég tel að liggi svo í augum uppi að það þurfi vart að rekja þær. Við höfum reynslu af vetrarkosningum. Stundum hefur það tekist sómasamlega að framfylgja þeim og hafa vetrarkosningar en við megum alltaf búast við því hér á Íslandi að í kringum 20. apríl verðum við vitni að einhverju páskahreti eins og þau gerast stundum á þessum árstíma hvað verst. Einhvers staðar las ég í dagblaði í dag, hygg ég, að með því að skoða veðurkort undanfarinna ára megi búast við því að það verði tiltölulega milt og þægilegt veður 20. apríl. Ég tek ekki mikið mark á veðrameðaltali á Íslandi. Það hefur ekki alltaf gengið upp og veður gera sjaldnast boð á undan sér. Og þó menn séu miklir spádómsmenn þá er, eins og kerlingin sagði, erfitt að spá og sérstaklega um framtíðina. Ég vildi láta þessar athugasemdir mínar koma fram. Einkum og sér í lagi hef ég mjög alvarlega athugasemd fram að færa við dagsetninguna í frv., 20. apríl, varðandi stjórnarskrána. Það kann að vera að menn telji t.d. 31. gr. stjórnarskrárinnar ekki binda kjörtímabilið í fjögur ár en ég lít svo á að kjörtímabilið sé fjögur ár og þá lýkur því ekki fyrr en 25. apríl. Við breytum ekki slíkum stjórnarskrárákvæðum, svo að ég endurtaki það nú í þriðja sinn, með einfaldri lagagerð hér á Alþingi. Ég vil biðja hæstv. dómsmrh. að kanna það hjá glöggum mönnum sem kunna að lesa úr stjórnarskrá lýðveldisins, sem er nú tiltölulega einfalt mál, hvort hér kunni ekki að vera á ferðinni athugasemd sem er þess eðlis að það beri að taka hana gilda og skoða hana. Virðulegi forseti. Ég hef ekki fleira um þetta að segja en það væri ósköp freistandi að ræða þessar kosningadagsetningar. Ég held að það fari miklu betur á því að hafa kosningar 11. maí en 20. apríl af margvíslegum ástæðum. Ég bjóst nú satt að segja við því að þetta frv. mundi hrinda af stað mikilli umræðu hér á hinu háa Alþingi um kjördaginn. Ég hélt að þetta yrði ein helsta umræðan í þessari viku. En það er kannski oft gott að láta mæla fyrir umdeildum frv. þegar fátt er um þingmenn í þingsal.

Jón Kristjánsson : Herra forseti. Ég tek undir orð síðasta ræðumanns, hv. 3. þm. Norðurl. e. og hæstv. forseta þessarar deildar, að ég átti von á því að um þetta frv. yrðu meiri umræður og fleiri yrðu viðstaddir. En ég vil taka fram vegna þeirrar athugasemdar sem hann hafði fram að færa, af því að útlit er á því og raunar víst að þetta frv. kemur til meðferðar allshn. Nd., að ég mun að sjálfsögðu sem formaður nefndarinnar gera ráðstafanir til þess að það verði skoðað sérstaklega hvort frv. brýtur í bága við stjórnarskrána. Ég tek undir það að ef svo reynist vera gengur það að sjálfsögðu ekki. Ef menn ætla að halda sig við kjördaginn verður það að gerast með þingrofi. Auðvitað er sú leið opin. En ég ætla ekki að fara að taka upp umræður hér um kjördaginn sjálfan. Ég er sammála hv. þm., þetta er að mínum dómi of snemma að vori sem kosið er af því að líkur eru á því að þetta verði þá til frambúðar nema það verði regla að rjúfa þing og kosningar verði á breytilegum tíma þess vegna. Það er staðreynd að veðurfar getur verið afar erfitt á þessum tíma. Við höfum reynslu fyrir því, t.d. í kosningunum 1983, að ferðalög og framkvæmd þeirra var mjög erfið á vissum hlutum landsins. Það munaði reyndar mjög litlu á Norðausturlandi, í mínu kjördæmi, að þar væri hægt að framkvæma þar kosningar á þessum tiltekna kosningadegi sem var þó 26. apríl, ef ég man rétt. Ég hefði frekar viljað kjósa í maí og halda mig við þennan kjördag 11. maí. Ekki þarf að rekja forsögu þess af hverju þessar umræður eru komnar upp um kjördaginn. Það er kominn fram meiningarmunur um það hvort það sé við hæfi að þingmenn séu umboðslausir í hálfan mánuð og þess vegna er þetta upp komið. Það er ástæða þess að frv. er flutt. Erindi mitt hingað upp var eingöngu, frekar en vera að vekja upp umræður um kjördaginn, að lýsa því yfir að þegar þetta mál kemur til nefndar mun ég að sjálfsögðu byrja á því að láta kanna að færustu manna yfirsýn hvort þetta frv. brýtur í bága við stjórnarskrána.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Ég heyrði því einhvers staðar fleygt fyrir fáum dögum að það væri ýmissa manna mál að helsta kosningaefnið fyrir næstu kosningar yrði kjördagurinn og út af fyrir sig getur það verið rétt. En viðvera þingmanna í þingsal núna bendir ekki beinlínis til þess þó svo að hér hafi að vísu komið fram í umræðunum sem þegar hafa orðið tilefni til slíks. Mig langar aðeins að segja örfá orð vegna orða hv. 3. þm. Norðurl. e. um það hvort þetta frv. geti hugsanlega stangast á við stjórnarskrá. Ég þarf í sjálfu sér ekki að taka það sérstaklega fram hvernig þetta er tilkomið með þennan dag, 20. apríl. Þar er auðvitað um að ræða þá umræðu sem hv. 3. þm. Austurl. minntist á í sínu máli, að að sumra áliti væri það ekki gott að þingmenn væru umboðslausir fyrir kosningar eftir lok kjörtímabils. Þó held ég að það liggi alveg óyggjandi fyrir að það væri ekki brot á stjórnarskrá að hafa kosningadaginn nokkru eftir að kjörtímabilinu lýkur. Fyrir því eru mörg fordæmi. En hvort það stangast á við stjórnarskrá að hafa kjördaginn nokkru fyrr en kjörtímabilinu lýkur og ákveðinn með þessum hætti, þá tók ég það fram í ræðu minni hér áðan að það hefur borið við áður. Það mun vera aðeins einu sinni á sl. hálfri öld sem kosningar eru hér á reglulegum kjördegi eftir fjögurra ára kjörtímabil. Það var 1978 og ég gat einmitt um það dæmi í ræðu minni áðan. Árið 1974 fóru alþingiskosningar fram sunnudaginn 30. júní samkvæmt þingrofi. Fjórum árum síðar, 1978, var kosið á reglulegum kjördegi, sunnudaginn 25. júní, en það var fimm dögum áður en kjörtímabilinu var lokið, nákvæmlega eins og nú yrði ef þetta frv. yrði að lögum. Þetta kemur náttúrlega til vegna þess að menn binda sig við ákveðinn vikudag sem hins vegar hreyfist til. Eins og löggjöfin er núna gæti annan laugardag í maí borið upp á 8. til og með 14. maí. Og það er vegna þessa mismunar sem þessar aðstæður skapast. Ég ætla ekki að deila um það hvort þetta stangast á við stjórnarskrá eða ekki. Ég treysti allshn. Nd., og raunar allshn. beggja deilda, vel til þess að finna lausn á þessu máli. Hins vegar vil ég gjarnan láta koma fram þá skoðun mína að 11. maí væri vitaskuld langæskilegasti dagurinn, þó ekki væri nema af því að það er náttúrlega lokadagur í mörgum skilningi.