Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 92 um frv. til lánsfjáraukalaga fyrir árið 1994 frá meiri hluta efh.- og viðskn. Nefndin hefur fjallað um málið. Á fund hennar komu frá fjmrn. Magnús Pétursson ráðuneytisstjóri, Þórhallur Arason skrifstofustjóri og Jón Ragnar Blöndal deildarstjóri, Ingi Valur Jóhannsson, deildarstjóri í félmrn., Grétar J. Guðmundsson rekstrarstjóri og Sigurður Geirsson, forstöðumaður verðbréfadeildar hjá Húsnæðisstofnun, og frá Seðlabanka Íslands Eiríkur Guðnason bankastjóri. Útgáfa húsbréfa hefur verið mun meiri á þessu ári en gert var ráð fyrir. Líklegustu ástæðurnar eru taldar hagstæðir vextir og lítil afföll af bréfunum. Nú er svo komið að það fjármagn sem áætlað var til útgáfu húsbréfa í lánsfjárlögum fyrir árið 1994 er uppurið og hafa viðskipti með fasteignir nánast stöðvast af þessum sökum. Meiri hluta nefndarinnar er ljós nauðsyn þess að leyst verði úr þessum vanda sem fyrst. Þá gerir meiri hlutinn ekki athugasemdir við 1. gr. frv. um auknar lántökur ríkissjóðs. Meiri hlutinn mælir því með samþykkt frv. Undir þetta nefndarálit rita Rannveig Guðmundsdóttir, Sólveig Pétursdóttir, Ingi Björn Albertsson, Hjálmar Jónsson og Árni R. Árnason.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti minni hluta efh.- og viðskn. sem er á þskj. 91 og undir álitið rita auk mín hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, Jóhannes Geir Sigurgeirsson og Finnur Ingólfsson. Það er ljóst, hæstv. forseti, að á undanförnum vikum og mánuðum hefur skapast ófremdarástand þar sem heimildir til útgáfu nýrra húsbréfa eru upp gengnar og biðraðir hafa myndast og fjöldi fólks hefur lent í vandræðum af þeim sökum, eins og kunnugt er. Það er auðvitað ótækt að það kerfi sem í gangi er og á að fjármagna jafnóðum fasteignaviðskipti á notaða markaðnum og/eða fyrirgreiðslu til þeirra sem eru að byggja nýtt húsnæði verði skyndilega óstarfhæft sökum heimildarskorts af þessu tagi. Við í minni hlutanum styðjum þess vegna að þegar í stað verði veitt lagaheimild til útgáfu nýs húsbréfaflokks og þess sér stað m.a. í því að afgreiðsla þessa frv. er með óvenjuhröðum hætti, en því var, eins og kunnugt er, fyrst vísað til efh.- og viðskn. með formlegum hætti núna í upphafi fundar, um stundarfjórðung yfir kl. 3 í dag. Það verður því ekki við stjórnarandstöðuna eða efh.- og viðskn. að sakast í því efni, að þingið hefur unnið þetta mál með forgangshraða og það er fyrst og fremst með vísan til þess sem ég áðan sagði, að það ríkir ófremdarástand að því leytinu til að heimildir til útgáfu nýrra húsbréfa eru þrotnar. Það er hins vegar ljóst að það er við mikinn vanda að etja í húsnæðiskerfinu og þar er að hlaðast upp mikill vandi sem engan veginn sér fyrir endann á. Útgáfa þessa nýja húsbréfaflokks breytir þar litlu um. Þannig liggur fyrir í gögnum sem efh.- og viðskn. hefur fengið og hv. þingmönnum er sjálfsagt kunnugt um, að vanskil hafa stóraukist í húsbréfakerfinu upp á síðkastið og nemur það svo miklu að um fjórðungur húsbréfalána er nú í vanskilum og einstakir útlánaflokkar standa þar jafnvel enn upp úr. Þar má nefna að um 60% allra greiðsluerfiðleikalána frá tilteknu tímabili eru nú í vanskilum. Í öðru lagi er skemmst frá því að segja að öll útboð á nýjum húsnæðisbréfum, tilraunir til að bjóða út á markaði húsnæðisbréf, undanfarna mánuði hafa reynst árangurslaus. Það er í raun og veru einfaldast að kalla það því nafni. Í einstaka útboðum hafa selst húsnæðisbréf fyrir fáeina tugi milljóna króna undir þeim vaxtaviðmiðunum sem ríkisstjórnin hefur sett sér, en upp á síðkastið hafa slíkar tilraunir verið með öllu árangurslausar, þ.e. engin ný húsnæðisbréf hafa selst á þeirri ávöxtunarkröfu sem markmið ríkisstjórnarinnar ganga út á og slíkum útboðum hefur nú verið hætt. Með öðrum orðum, Byggingarsjóður ríkisins hefur ekki náð að afla sér neins nýs fjár vegna húsbréfadeildar á eigin vegum með útboði húsnæðisbréfa, alls ekki. Það hefur því verið gripið til þess ráðs að ríkissjóður endurfjármagnar, nýtir í raun og veru í gegnum Lánasýslu ríkisins, lántökuheimildir byggingarsjóðanna og fjármagni er fleytt í gegnum ríkissjóð yfir í byggingarsjóðina. Þannig er kerfið rekið í dag og auðvitað víðs fjarri þeim áformum sem stóðu til þess, að byggingarsjóðirnir fjármögnuðu sig sjálfir eða leystu úr fjármagnsþörf sinni sjálfir með útboðum á markaði. Í þriðja lagi eru vextir áberandi hækkandi í kerfinu þessa daga og nægir þar að nefna að ávöxtunarkrafa húsbréfa á eftirmarkaði rýkur upp þessa dagana og hefur á fáeinum dögum, samkvæmt gögnum sem efh.- og viðskn. fékk í morgun, hækkað úr því að vera undir 5%, sumar- eða vormánuðina, í 5,40 í byrjun októbermánaðar, í 5,50 nú fyrir helgina og í morgun fór ávöxtunarkrafan í 5,65% á Verðbréfaþinginu, samkvæmt kauptilboðum sem þar lágu fyrir. Það hefur því á skömmum tíma orðið stökk upp á við í ávöxtunarkröfu húsbréfanna á eftirmarkaði og segir auðvitað sína sögu og talar skýru máli um vaxtaþróunina þessa dagana. Vextir eru hækkandi, bæði á markaðnum en líka vegna einhliða ákvarðana ríkisstjórnarinnar, sem aftur er komin í sitt gamla far og hækkar nú vextina með eigin ákvörðunum, rétt eins og hún gerði í upphafi síns ferils. Við í minni hlutanum gagnrýnum þar sérstaklega þá fráleitu ákvörðun hæstv. félmrh. að hækka vexti á húsbréfalánum við þessar aðstæður, við þessar viðkvæmu aðstæður sem ríkja á markaðnum, en ljóst er auðvitað að ákvörðun hæstv. félmrh. um að hækka ábyrgðargjald á húsbréfum jafngildir samsvarandi hækkun vaxta í því kerfi. Í fjórða lagi er rétt að nefna að samkvæmt upplýsingum sem efh.- og viðskn. fékk í morgun er Seðlabankinn kominn í þrot með kaup á ríkisskuldabréfum, pappírum og húsbréfum og hefur haldið að sér höndum upp á síðkastið hvað frekari kaup varðar. Allt þetta eru auðvitað stórkostleg hættumerki á þessum markaði og það væri meira en lítið óraunsæi að horfast ekki í augu við þær staðreyndir sem hér hafa verið raktar og segja auðvitað sína sögu um þetta ástand. Upplýst er að samanlögð nettóeign Seðlabankans á ríkispappírum, þ.e. húsbréfum, ríkisskuldabréfum og ríkisvíxlum, er nú liðlega 25 milljarðar kr. og hefur aukist stórlega á undangengnum mánuðum, þangað til Seðlabankinn treysti sér ekki til að kaupa meira, var kominn í þrot og hefur nú haldið að sér höndum um nokkurt skeið. Þessi eign Seðlabankans skiptist þannig í grófum dráttum að Seðlabankinn á liðlega 4 milljarða kr. í húsbréfum. Seðlabankinn á meira en helming eða um helming af öllum útistandandi ríkisvíxlum sem eru upp á 11,8 milljarða eða tæpa 12 milljarða kr. og í spariskírteinum á Seðlabankinn um 8 milljarða, en af þeim hefur hann að sögn getað endurselt eitthvað til erlendra aðila, fyrst og fremst Norræna fjárfestingarbankans, NIB. Samanlagt gerir þetta, eins og áður sagði, um 25 milljarða sem Seðlabankinn á nettó í slíkum pappírum og eru þá frádregnar innstæður ríkissjóðs hjá Seðlabankanum. Þannig að hér er um nettóstöðu Seðlabankans gagnvart ríkissjóði að ræða. Það er auðvitað ljóst að þegar þessi stóra upphæð er sett í samhengi við aðrar slíkar á peningamarkaði, hvort sem er heldur peningamagn í umferð eða til að mynda rekstrarumfang ríkissjóðs eða niðurstöðutölu fjárlaga, þá er hér er um gífurlega háa fjárhæð að ræða, sem er nálægt því að vera fjórðungur af niðurstöðutölu fjárlaga, sem Seðlabankinn liggur nú með í þessum ríkisbréfum og að hluta til eru þar á ferðinni langtímapappírar sem ekki er auðvelt að afsetja á skömmum tíma. Hæstv. forseti. Þetta vil ég láta koma fram í sambandi við þá stöðu, þann mikla vanda sem þarna er að hlaðast upp og talsmenn ríkisstjórnarinnar og hæstv. fjmrh. hefur í umræðum hér að undanförnu gert lítið úr, en er auðvitað afar mikið áhyggjuefni, svo ekki sé nú meira sagt. Þegar allt þetta er lagt saman, hin stórauknu vanskil, sú staðreynd að húsnæðisbyggingarsjóðirnir ná ekki að fjármagna sig á markaðnum með þeim hætti sem ráð var fyrir gert og síðan sú staðreynd að Seðlabankinn er kominn í þrot og getur ekki lengur haldið kerfinu gangandi með áframhaldandi kaupum á bréfum, þá hlýtur öllum að vera ljóst að fram undan eru óvissu- og erfiðleikatímar í þessu efni. Það leita auðvitað ýmsar spurningar á hugann varðandi það til hvaða úrræða sé unnt að grípa og hvort ekki hafi átt sér stað stórkostleg mistök í ákvarðanatöku á þessu sviði á undanförnum missirum. Má þar til að mynda nefna þá ákvörðun að rjúfa samningsbundin tengsl lífeyrissjóðanna við byggingarsjóðina um fjármögnun á byggingarsjóðunum, en það var eins og kunnugt er gert í tíð þessarar ríkisstjórnar. Sömuleiðis virðist ljóst að sú ákvörðun sem menn hafa mjög hreykt sér af, að hverfa frá því fyrirkomulagi að ríkissjóði sé heimilt að yfirdraga á reikningi sínum í Seðlabankanum og hann skuli nú og hér eftir alfarið leysa fjárþörf sína með útboðum á markaði, er hluti af þeirri spennu eða þeim vanda sem þarna er að hlaðast upp. Þá vekjum við í minni hlutanum athygli á því að í fyrri grein frv. er ríkisstjórnin að óska eftir heimild til viðbótarlántöku fyrir ríkissjóð vegna aukins hallarekstrar á þessu ári, þ.e. þess aukna hallarekstrar sem þegar liggur fyrir upp á 1.250 millj. kr. og er þar að sýna sig að forsendur fjárlaga yfirstandandi árs reyndust fúnar og ótraustar, eins og þegar var bent á af okkar hálfu sl. vetur. Hér er þó eingöngu um að ræða þá umframfjárþörf ríkissjóðs sem þegar er fyrir séð og liggur fyrir á yfirstandandi ári, en það fer auðvitað víðs fjarri að öll kurl séu þar komin til grafar og með öllu óljóst hversu mikill hallinn verður og hversu mikil viðbótarfjárþörf, lánsfjárþörf ríkissjóðs verður þegar upp verður staðið. En hér er farið fram á 1.250 millj. kr. í viðbót. Hæstv. forseti. Er fjmrh. farinn úr landi eins og aðrir ráðherrar? Það væri fróðlegt að vita hvort fjmrh. hefur forðað sér úr landi eða er viðstaddur þessa umræðu. Þetta mun heyra undir hæstv. fjmrh.  hæstv. ríkisstjórnar almennt í ríkisfjármálum og landsfjármálum ríkisins. Við vísum því alfarið ábyrgðinni á herðar hæstv. ríkisstjórn um þetta atriði, þennan þátt málsins og stjórnarandstaðan boðar í minnihlutaáliti sínu, sem hér er mælt fyrir, að hún muni sitja hjá við atkvæðagreiðslu um þessa grein, en styðja, eins og áður hefur komið fram, heimildina sem lýtur að útgáfu nýs húsbréfaflokks. Um þetta, hæstv. forseti, er svo ekki þörf af minni hálfu að segja öllu meira. Við tökum ekki ábyrgð á því og vísum í raun allri ábyrgð á ríkisstjórnina á því hvernig þessi mál hafa þróast í tíð hæstv. ríkisstjórnar. Það er alveg ljóst að það eru mörg veikleikamerki í stöðunni eins og hún blasir við um þessar mundir, mjög alvarleg veikleikamerki. Hæstv. ríkisstjórn byggir stefnu sína um þessar mundir einkum og sér í lagi á einu undirstöðuatriði, grundvallaratriði, að sögn, sem gengur eins og --- það má kannski ekki segja rauður þráður, kannski frekar blár þráður í gegnum fjárlagafrv., þ.e. vaxtalækkun. Hæstv. fjmrh. setur það í greinargerð síns frv., nokkrum sinnum á hverri blaðsíðu, að forsendur þessa og forsendur hins séu áframhaldandi lækkun vaxta. En nú blasa hér við gögn, m.a. þau sem ég hef vitnað til að efh.- og viðskn. hefði fengið á fund sinn í morgun, sem öll vísa í gagnstæða átt. Það er veruleg vaxtahækkun í gangi, a.m.k. á skammtímamarkaði og ber þar hæst það sem ég hef vitnað til í sambandi við ávöxtunarkröfu húsbréfa og ákvarðanir ríkisstjórnarinnar sjálfrar um vaxtahækkanir í einstökum tilvikum. Þessa hluti verður hæstv. ríkisstjórn auðvitað að svara fyrir og ekki ástæða til þess af okkar hálfu að fara að bera ábyrgð á því sem snýr að þessari framkvæmd efnahagsstefnunnar frekar heldur en að við höfum á undanförnum þingum stutt fjárlagafrumvörp eða lánsfjárlagafrumvörp þessarar ríkisstjórnar. Um þetta held ég, hæstv. forseti, að ég hafi svo ekki fleiri orð á þessu stigi. Mál þessu tengd eiga að sjálfsögðu eftir að vera hér til umræðu og umfjöllunar með ýmsum hætti á næstu dögum þingsins þar sem hér liggja fyrir bæði lánsfjárlög fyrir árið 1995 og fjáraukalagafrumvörp, auk þess sem ríkisreikningar verða hér væntanlega til umræðu. Verður þá í einstökum atriðum farið nánar yfir þá þætti í ríkisfjármálunum hvað varðar peningamál, vaxtastig og annað sem nauðsynlegt er að ræða og úrskeiðis hefur farið hjá hæstv. ríkisstjórn.

Virðulegur forseti. Það er í sjálfu sér ekki þörf á að hafa langar umræður við 2. umr. um það frv. sem hér liggur fyrir. Ég tek undir það sem kom fram hjá frsm. 1. minni hluta, að það væri eiginlega ekki hægt að afgreiða þetta mál hraðar frá þinginu heldur en gert var. Það var afgreitt frá nefndinni, að ég held, á sömu 10 mínútunum og því var vísað til hennar hér í atkvæðagreiðslu, sem byggðist á því að við höfðum unnið að því bæði fyrir og eftir helgina. Það er samdóma álit nefndarmanna að það beri að flýta fyrir þessari afgreiðslu á lánsheimild til þess að hægt sé að gefa út nýjan húsbréfaflokk. Það er hins vegar, í það minnsta í mínum huga, eilítið á reiki hvernig ríkisstjórnin ætlar síðan að spila þetta mál áfram og það eru strax hættumerki uppi. Við höfum heyrt viðvörunarorð frá fasteignasölum, sem hafa bent á að þessar heimildir verði uppurnar strax í byrjun desember. Það segir kannski mest um stjórnina á peningamálunum að það dugi náttúrlega alls ekki til þeir rúmlega 11 milljarðar sem ætlaðir voru í þetta, 11,8 ef ég man rétt, í lánsfjárlögum síðasta árs. Það dugi ekki heldur til þegar búið verður að hækka þetta upp í rúmlega 15 milljarða. Það mun ekki einu sinni hrökkva til fyrir eftirspurn eftir húsbréfum á þessu ári. Og ég lýsi eftir því við talsmenn núv. ríkisstjórnar og þá hæstv. fjmrh., sem leggur þetta mál fram, þó að að sjálfsögðu heyri húsnæðismálin undir félmrh. --- ég býst ekki við því að hv. þm., fyrrv. félmrh., sem hér er í salnum, muni fara að svara fyrir ríkisstjórnina í þessu máli, en er henni þó líklega málið skyldast. En ég hlýt að lýsa eftir því hvernig hæstv. ríkisstjórn ætlar að stýra þessum málum áfram. Það er alveg ljóst að á síðasta ári gáfust menn upp við að láta markaðinn stýra húsbréfakerfinu. Það hafði einfaldlega sýnt sig að það gekk ekki upp, byrjunarörðugleikarnir voru það miklir. Menn tóku húsbréfalán þrátt fyrir óheyrileg afföll sem kemur fram í því að nú er fjöldi fjölskyldna í landinu er með drápsklyfjar á bakinu vegna þess að húsbréfin voru svo ódrjúg, afföllin fóru langt fram úr öllu velsæmi vil ég segja. Þegar ríkisstjórnin bjó til 5,00% regluna, þ.e. að fjármagn sem ríkið mundi sækja á hinn almenna markað mætti ekki fara yfir 0,00% ávöxtun eða vexti og húsbréfin voru sett niður í nánast sama vaxtastig með því sem ég vil kalla handafl, gaf náttúrlega auga leið að eftirspurnin mundi stóraukast. Ég hlýt að spyrja hæstv. fjmrh. hvort það sé stefna ríkisstjórnarinnar áfram að viðhalda þessu vaxtastigi. Auðvitað er það gott að geta haft lægri vexti og þá spyr ég hæstv. ríkisstjórn hvernig hún ætlar þá að svara þeirri eftirspurn eftir lánsfé í húsnæðiskerfi sem þessu fylgir óhjákvæmilega. Á fundum nefndarinnar og sérstaklega með Eiríki Guðnasyni seðlabankastjóra í morgun hefur komið fram að Seðlabankinn er kominn í þrot. Af þeim 11,8 milljörðum sem hafa verið gefin út af húsnæðisbréfum á þessu ári hefur Seðlabankinn keypt 4 og situr uppi með það og engin hreyfing er á þeim pappírum. Mér sýnist því miður að alvarleg teikn séu á lofti í vaxtamálum og nú sé að koma fram að sá grundvöllur sem byggður er á haldi ekki öllu lengur. Ég vek athygli á að ekki er verið að tala um vexti á skammtímakröfum. Hér er verið að tala um vexti á langtímabréfum og ávöxtun þeirra. Í mínum huga er verulegt áhyggjuefni hvernig þessi mál þróast á næstunni. Einnig er afar sérstætt að hlusta á talsmenn fjmrn. tala um það að nú hafi það allt í einu gerst að ríkið sitji ekki lengur eitt að þessum markaði, þ.e. að gefa hér út verðbréf á innlendan peningamarkað. Allt í einu hafi dúkkað þar upp nýir aðilar sem voru bæði sveitarfélög og fyrirtæki í landinu. Auðvitað var fyrirséð að þetta mundi gerast. Auðvitað gat það ekki gerst að ríkið segði með hótunum eins og gert var í fyrra: Við viljum ekki hafa hærri ávöxtun á þeim peningum sem við erum að kaupa en 5%. Eftir sem áður, og það hef ég margoft sagt hér úr þessum ræðustól, voru fyrirtækin með skammtímafjármögnun sína að borga 12--14% vexti. Að sjálfsögðu hafa betur þau fyrirtæki sem eru betur stödd og njóta góðs trausts úti á lánamarkaði, að sjálfsögðu hafa þau komið, fylgt í kjölfarið og þykjast hafa himin höndum tekið að geta tryggt sér skammtímafjármögnun á milli 6 og 7% vöxtum í staðinn fyrir þessa 12--14 sem þau voru að borga í bankakerfinu. Mér finnst þetta út af fyrir sig af hinu góða og þetta virðist hafa verið hið eina sem bankarnir skildu varðandi vaxtastefnu sína. Hinn flöturinn á þessum peningi er að þetta skilur þau fyrirtæki sem hafa ekki burði til þess að fara út á hinn almenna markað og selja þar bréf eftir í erfiðari stöðu en áður en ég ætla ekki út í að frekar hér. Virðulegur forseti. Nefndin hefur m.a. kallað til sín fulltrúa frá húsnæðismálastjórn og ég verð að segja það sem skoðun mína að eftir þá fróðlegu yfirferð að það styrkti mig í þeirri trú að húsbréfakerfið sé ansi vanburðugt enn þá og menn hafa verið allt of fljótir að lýsa því yfir strax á fyrstu dögum þess að þarna væri komin hin eina og sanna patentlausn fyrir húsnæðiskerfi okkar og það var búið að ýta því fullsköpuðu úr vör. M.a. kom fram hjá fulltrúum húsnæðismálastjórnar að 15% af því greiðslumati, sem hefði farið fram, væri nánast algerlega út í hött. Þetta voru tölur sem þeir höfðu beint fyrir sér en þeir óttuðust að þær væru í raun miklu hærri og eftirlitið og framkvæmdin að þessu hefði ekki verið sem skyldi. Það er nokkuð seint, virðulegur forseti, að þetta sé að koma upp á yfirborðið fyrst núna, ekki síst vegna þess að því miður hefur maður séð að allt of margir lántakendur hafa tekið greiðslumatið sem einhverja tryggingu fyrir því að þeir gætu nú staðið undir svo og svo mörgum milljónum að láni. Það virðist hafa mistekist í offorsinu við að kynna þetta dýrðarinnar kerfi sem átti öllu öðru að hafa tekið fram og var keyrt fram af offorsi til þess að reyna að sína fram á hina miklu galla 86-kerfisins. Það offors leiddi m.a. af sér að þessi kerfi voru keyrð samtímis sem íþyngdi húsnæðiskerfinu óhóflega meðan það átti sér stað. En við skulum vona að mönnum takist að sníða af þessu verstu agnúana á næstunni og ekki ætla ég að mæla með því að við tökum eina kollsteypuna enn í húsnæðismálum. Ég mæli frekar með því að menn reyni að sníða mestu vankantana af húsbréfakerfinu og koma því á þá fætur að það geti farið að lifa sjálfstæðu lífi eins og það var kynnt fyrir okkur þegar var verið að koma því á á sínum tíma. Fyrir helgina var nokkur umræða um ríkisábyrgð eða ekki ríkisábyrgð á húsbréfum. Ég ætla ekki að fara út í hana frekar en ég held að mjög nauðsynlegt sé að fara í gegnum þá umræðu þannig að menn átti sig á því hvað menn eiga við þegar þeir tala um það að ríkisábyrgðin tryggi meiri jöfnuð, bæði milli tekjuhópa og landshluta. Ef ríkisábyrgðin á að gera það í sjálfu sér gerist það ekki á annan hátt en þann að ríkið sé þá tilbúið til þess að koma með peninga inn í kerfið sem nemur því sem lánað hefur verið umfram það sem markaðurinn stæði undir ef viðkomandi eignir yrðu seldar aftur. Ég sé ekki að það geti gerst á annan hátt. Þá verða menn að taka þá pólitísku afstöðu og þá ákvörðun að svo skuli það vera. Að öðrum kosti sé ég ekki á hvern hátt ríkisábyrgðin geti gagnast þessum hópum. Mér barst í dag bréf sem formanni efh.- og viðskn. frá Grétari J. Guðmundssyni, rekstrarstjóra Húsnæðisstofnunar ríkisins, þar sem hann vill koma því á framfæri að ekki sé til neitt það nefndarálit sem hv. 12. þm. Reykv. vitnaði í í umræðunum fyrir helgina. Slíkt nefndarálit hefur ekki verið gefið út en sú nefndarvinna mun vera í gangi og væntanlega hefur hv. þm., sem fyrrv. félmrh., haft aðgang að þeim gögnum sem við almennir þingmenn höfðum ekki og sýnir kannski að oft er erfitt að standa á þeim landamærum sem hv. þm. stendur á núna. --- Ef hv. þm. heyrði það ekki áðan var ég að vitna í bréf sem mér hefur borist frá Grétari J. Guðmundssyni varðandi það að það nefndarálit sem hv. þm. vitnaði í fyrir helgina væri ekki til því að nefndin hefði ekki lokið störfum. Þar væri þó ekki hægt að vitna í neitt nema mismunandi skoðanir einstakra nefndarmanna en í bréfinu kemur fram að nefndin er ekki sammála og ekki samstiga í málinu og það er í raun skoðun minni hlutans, sem hv. þm. var að túlka. Þetta eru gögn sem eru okkur almennum þingmönnum ekki tiltæk en hv. 12. þm. hefur væntanlega haft aðgang að þar sem það er svo ógnarstutt síðan hv. þm. bar sína ábyrgð á framkvæmdarvaldinu og þessari okkar blessaðri ríkisstjórn.

Virðulegi forseti. Afgreiðsla þessa máls, sem við erum að ræða, er nokkuð óvenjuleg og það er eitt aðalerindi mitt upp í þennan ræðustól að gera athugasemd við þennan málarekstur. Mér finnst það óeðlileg málsmeðferð að lánsfjáraukalög séu afgreidd áður en fjáraukalög hafa verið afgreidd, þ.e. við veitum fyrst heimild til að taka lán áður en búið er að samþykkja þau atriði sem búið er að taka lánin til að greiða. Mér finnst þetta ekki eðlileg málsmeðferð og ég vil koma því á framfæri hér. Hitt er annað mál að við þingmenn höfum mikinn skilning á þeim vanda sem uppi er í húsbréfakerfin og mér hefði þótt eðlilegt að taka það mál út úr og veita því forgang en láta 1. gr. þessa frv. bíða þannig að fjáraukalögin hefðu verið afgreidd fyrst og síðan lánsfjáraukalög. En ákveðið var að gera þetta svona, að afgreiða þetta frv., fyrst og fremst vegna húsbréfakerfisins svo að menn fari ekki að skilja þetta í sundur, en ég ítreka það að mér finnst þetta ekki eðlilegt. Menn hafa einkum rætt um 2. gr. þessa frv., þ.e. það sem snýr að húsbréfakerfinu. Það er ekki að undra því að nefndin eyddi allmiklum tíma í að fara yfir þau mál og þar kom margt mjög athyglisvert fram sem enn einu sinni segir okkur að við þurfum að skoða mjög vel það ástand sem ríkir nú í húsnæðismálum. Það er eins og menn hafi varpað öndinni léttara eftir að húsbréfakerfið tók til starfa og eftir að samið var um það að efla félagslega húsnæðiskerfið. Mjög athyglisverðar upplýsingar komu fram á fundi nefndarinnar í morgun um það að svo virtist sem það væri að draga úr umsóknum til byggingar félagslegra íbúða. Mér þykir það mjög merkileg tíðindi ef staðan í félagslega húsbréfakerfinu er orðin með þeim hætti úti á landi, þetta virðist sérstaklega gilda um landsbyggðina, að menn séu að nokkru leyti búnir að fullnægja eftirspurninni þar eða sem sagt, þar sé farið að draga úr eftirspurninni. En auðvitað getur margt annað spilað þar inn í eins og ástandið hjá fólki, þ.e. að það ráði ekki einu sinni við að kaupa félagslegar íbúðir. Síðan er það millihópurinn sem lendir á milli þessara kerfa, félagslega húsnæðiskerfisins og húsbréfakerfisins og síðan hinir vaxandi erfiðleikar í húsbréfakerfinu sem m.a. koma fram í miklum vanskilum þar. Þetta þurfum við allt að skoða í samhengi og kanna til hvaða ráðstafana þarf að grípa. Það er líka athyglisvert að um leið og eftirspurnin eftir húsbréfum fer vaxandi aukast vanskilin. Maður hefði kannski haldið að þetta færi saman en það er ekki þar með sagt að það sé sami hópurinn sem á í hlut. Einhverjir telja sig ráða við það að taka húsbréfalán meðan aðrir eru í miklum greiðsluerfiðleikum. Ekki er ástæða til þess að fara mjög mörgum orðum um þetta. Við ræddum húsbréfakerfið rækilega við 1. umr. og margt hefur skýrst í því máli en ég minni á 1. gr. þessa frv. sem menn hafa ekki veitt jafnmikla athygli í umræðunni. Þar er auðvitað um það að ræða að verið er að sækja um 1.250 millj. kr. aukaheimild vegna efnahagsstjórnunar ríkisstjórnarinnar og vegna þeirrar umframeyðslu sem átt hefur sér stað hjá ríkissjóði. Ég minni enn á það hversu illa grundaðar þær forsendur eru sem ríkisstjórnin byggir á og byggði á í áætlunum þessa árs. Þar er um að ræða áform sem augljóst mátti vera að mundu ekki ganga fram eins og sparnaður í heilbrigðiskerfinu sem er ekki hægt að ná fram með þessum hætti enda hafa menn gefist upp við það. En hér er líka um að ræða ýmsar ákvarðanir sem hafa verið teknar og ýmiss konar umframútgjöld sem við munum ræða betur þegar kemur að fjáraukalögunum. Ekki er ástæða til þess að ræða þetta nánar að sinni. Við kvennalistakonur munum sitja hjá við 1. gr. frv., enda ber ríkisstjórnin ein ábyrgð á þeirri eyðslu sem þar er að finna umfram fjárlög en við teljum sjálfsagt að styðja þessa heimild til húsbréfakerfisins. Það er ljóst að þar er við ákveðinn vanda að stríða sem verður að leysa þó eins og ég sagði áðan þurfi að skoða þessi húsnæðismál öll í heild og við að átta okkur betur á því hvernig ástandið er í raun og veru.

Virðulegi forseti. Ástæða þess að ég kem upp í andsvari er athugasemd hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur um að óeðlilegt væri að afgreiða lánsfjáraukalög með 1. gr. inni miðað við að við höfum ekki enn þá samþykkt fjáraukalögin. Vissulega er þetta athugasemd sem getur alveg átt rétt á sér sem slík. Við ræddum þetta í efh.- og viðskn. að 1. gr. lánsfjáraukalaga er um það að hækka heimild fyrir ríkissjóð að vera með lántökur um 1.250 millj. kr. og það er vegna þess að gjöld umfram tekjur verða um 1.250 kr. meiri en áætlað var í fjárlögum. Þar sem við stjórnarliðar stöndum að þessum fjáraukalögum og það var örlítið rætt með hvaða hætti afgreiðsla efh.- og viðskn. gæti orðið ef við hefðum sleppt að afgreiða 1. gr. þá var það niðurstaða okkar að gera það með þessum hætti. Þetta er því ekki eitthvað sem var látið rekast, við skoðuðum þetta mál og stöndum að sjálfsögðu að þessari heimild til lánsfjárlaga um breytingu upp á 1.250 millj. enda munum við standa að þessari ákvörðun í fjáraukalögum. Ég vildi gjarnan láta þetta koma fram vegna athugasemdanna.

Virðulegi forseti. Hér er ekki um að ræða spurninguna um það að hverju meiri hluti þingsins ætlar að standa eða hefur hugsað sér að standa að heldur hvað eru eðlileg vinnubrögð og þingleg vinnubrögð. Mér finnst það einfaldlega ekki eðlilegt að byrja á því að samþykkja að það verði tekin lán til einhvers og fara síðan á eftir að samþykkja það sem á að taka lánið fyrir, þau atriði sem kalla á lántöku. Mér finnst þetta ekki eðlileg meðferð en ég ætla að láta þetta yfir mig ganga og ekki síst til þess að 2. gr. um húsbréfakerfið nái í gegn og það jafnvel á þessum degi.

Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan þá má alveg segja það að þetta sé réttmæt athugasemd sem slík. Við erum að afgreiða þetta frv. til lánsfjáraukalaga með óvenjulegum hraða. Við tókum það fyrir í efh.- og viðskn. á fimmtudagsmorgun á fundi áður en málið kom til umræðu í þinginu og við ræddum það á aukafundi í dag með hagsmuni þeirra sem bíða eftir að hægt sé að fara að afgreiða húsbréf í huga og það voru nokkrir örðugleikar að gera þetta á annan hátt og því var þetta niðurstaða okkar. Ég get alveg fallist á það og mundi sjálf gjarnan vilja standa þannig að málum að vera aldrei að afgreiða neitt í öfugri röð en það var niðurstaða okkar að gera þetta þrátt fyrir það prinsipp að þessu sinni.

Virðulegi forseti. Ég tel í sjálfu sér ekki sæta neinum tíðindum þótt hæstv. ríkisstjórn vilji afgreiða hlutina í öfugri röð. Það hefur reyndar yfirleitt verið þannig en það er hins vegar athyglisvert að hún skuli ekki vera tilbúin til þess að fallast á þessa litlu tæknilegu ábendingu sem fram komu hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur sem er örugglega alveg rétt ábending í sjálfu sér en stjórnarliðið treystir sér ekki til að fallast á hana þó að öll rök mæli með því að á þessi sjónarmið sé fallist sem fram kom í ræðu hv. 15. þm. Reykv. Ég tel sérstaka ástæðu til þess að þakka fyrir það að hæstv. fjmrh. skuli vera á landinu. Það er alveg sérstakt fagnaðarefni að hafa einn ráðherra og ber auðvitað að veita honum alveg sérstaka --- já og hann stendur upp og hneigir sig --- viðurkenningu fyrir það að hann skuli sýna Alþingi og þjóðinni svo mikinn sóma að vera viðstaddur þegar verið er að ræða þetta mál. Ég kann ekki við að bera frekara lof á hæstv. ráðherra fyrir þetta afrek hans en miðað við aðra ráðherra þá er hann alveg sérstakur afreksmaður og ber að halda því til haga. Sérstaklega er þetta athyglisvert í samanburði við ráðherra Alþfl. því þeir eru aldrei hérna en þeir ku vera fjórir ráðherrar Alþfl. Einu sinni voru þeir fimm, sá fimmti er hættur, sá sem var og situr nú hér sem óbreyttur þingmaður úti í sal en hinir fjórir koma aldrei hérna. Það er í sjálfu sér alveg ástæðulaust að sakna þeirra neitt sérstaklega, ég viðurkenni það, nema í þessu máli þar sem hefði verið full ástæða til þess að hafa hæstv. félmrh. því þetta eru nú einu sinni húsnæðismál sem við erum að tala um fyrst og fremst. Hér er í raun og veru verið að tala um það hvernig á að fjármagna húsnæðiskerfið. Hér er verið að tala um vanda húsnæðiskerfisins. Hér er verið að tala um það að húsbréfakerfið stendur þannig að þar er um að ræða stórkostleg vanskil. Hjá mörgum þúsundum skuldara er um að ræða vanskil og yfirvofandi nauðungaruppboð þannig að hér er auðvitað fyrst og fremst um húsnæðismál og vanda húsbyggjenda í landinu sem við erum að ræða. En hæstv. félmrh., þó ég hafi óskað eftir því við fyrri umræðuna að hann yrði í dag, sér ekki ástæðu til þess að gera ráðstafanir til þess að svara fyrir málið, annaðhvort sjálfur eða senda annan alþýðuflokksmann sem hefði með þetta mál að gera þó ég verði að segja alveg eins og er að ég sé ekki í hendi mér hver það væri úr þeim hópi sem gæti veitt nein brúkleg svör í þessum málum. 

Kannski á klúðrinu.

Ég tel ástæðu til þess að harma þetta alveg sérstaklega í fullri alvöru, hæstv. forseti, vegna þess að hér er fyrst og fremst um að ræða húsnæðismál frekar en allt annað. Það er náttúrlega engin hemja að ráðherrar Alþfl. skuli ekki láta sjá sig í þessari umræðu. Sérstaklega kannski líka vegna þess að eftir að umræðan hófst og málinu var dreift í þinginu þá ákvað hæstv. félmrh. að hækka vextina með því að leggja á þetta ábyrgðargjald. Það er auðvitað ekkert annað en vaxtahækkun í raun og veru. Það er líka alvarlegt að hæstv. félmrh. skuli vera fjarverandi vegna þess sem blasir við í húsnæðismálum á næstu mánuðum vegna þess að menn eru núna að tala um það að um leið og losnar um stífluna hér alveg á næstunni þá verði stórfelld afföll, afföll muni verulega aukast í þessu kerfi. Mjög verulega. Þannig að það er auðvitað fyrir neðan allar hellur að þingið skuli ræða þetta mál án þess að hæstv. félmrh. sé viðstaddur eða einhver til þess að svara fyrir hann. Þetta vil ég gagnrýna hér, hæstv. forseti, við þær aðstæður sem nú eru uppi, það er verið að tala um aukin afföll á næstunni, það er verið að tala um hækkandi vexti, ekki lækkandi vexti heldur hækkandi vexti í landinu. Stolt ríkisstjórnarinnar, rauði þráðurinn í gegnum þessa bláu bók, vaxtalækkun, er gufað upp og menn eru að horfa framan í hækkandi vexti á næstu vikum og mánuðum. Þetta mun auðvitað aðallega bitna á því fólki sem núna stendur frammi fyrir stórkostlegum vanda, m.a. í húsbréfakerfinu, þar sem um það er að ræða að fólk ræður ekki við að standa í skilum, m.a. vegna þess hvernig ríkisstjórnin hefur hagað sinni pólitísku stefnu. Það er auðvitað satt að segja alveg kostulegt að horfa á þetta kerfi, hæstv. forseti, við núverandi aðstæður þar sem það kemur í ljós að Seðlabankinn liggur með ríkispappíra upp á 25.000 millj. kr. Hver er þessi frjálsi markaður, frjálsi, göfugi samkeppnismarkaður sem hæstv. fjmrh. er svo stoltur af þegar aðstaðan er þannig að aðalleikarinn á þessu sviði er ekki í raun og veru hinn einstaki verðbréfakaupandi úti í bæ? Nei, það er Seðlabankinn sem er þarna með 25.000 millj. sem hann liggur með í ríkispappírum. Og fátt sýnir í raun og veru betur fánýti þeirrar stefnu sem ríkisstjórnin hefur rekið en einmitt þessi tala vegna þess að hún kemur upp um það að stefnan í verðbréfamálum eins og hún hefur verið rekin af núv. ríkisstjórn stenst ekki. Það kerfi er algjörlega hrunið og sprungið í loft upp. Ég tel þess vegna að það hefði verið ástæða til þess að ræða hér mikið frekar um þessa hluti, annars vegar upphleðsluna á þessum ríkispappírum í Seðlabankanum, hins vegar um yfirvofandi vaxtahækkanir og yfirvofandi stórhækkandi afföll. Þessa hluti hefði þurft að ræða miklu nánar. Hitt hefði auðvitað þurft að ræða líka, hæstv. forseti, hvað á að gera gagnvart vanskilunum. Hvað á að gera gagnvart því fólki sem nú er að missa íbúðirnar sínar á nauðungaruppboðum? Hvað á að gera gagnvart því fólki? Á síðasta fundi hér við 1. umr. málsins þá ræddum við dálítið hvað ætti að gera í þeim efnum. Þá benti ég á það mál sem við tveir þingmenn Alþb. flytjum hér og gengur í raun og veru út á það að sett verði þak á greiðslubyrði þannig að það sem fer umfram tiltekið hlutfall af launum á hverjum tíma verði flutt aftur fyrir í lánasamningum, rétt eins og var samkvæmt þeim húsnæðislögum sem í gildi voru og var gerður samningur um á sínum tíma. Sett undir forustu, má segja, Alexanders Stefánssonar, þáv. félmrh., með stuðningi allra flokka. Þá voru þessi lög sett á sínum tíma og þóttu mjög mikill ávinningur. Það ber að taka það fram enn og aftur úr þessum ræðustól að Kvennalistinn átti meira að segja aðild að því máli sem hefur þó passað sig á því að vera ekki mikið að skipta sér af svona leiðindamálum í seinni tíð en hann stóð sig afar vel í því að styðja af kappi þessa greiðslujöfnun húsnæðislána á sínum tíma og á heiður skilið fyrir það og átti reyndar talsverðan hlut í því máli, ef ég man rétt, talsverðan hlut í því máli, hv. þáv. þm. Kristín Halldórsdóttir. En því hefur ekki verið svarað í þessari umræðu hvað á að gera gagnvart fólkinu sem er að missa íbúðirnar sínar út af vanskilum. Hvað á að gera? Auðvitað hefði hæstv. félmrh. átt að svara þeirri spurningu. Mér fannst hæstv. fjmrh. í raun og veru taka illa þeim hugmyndum sem ég var með og við alþýðubandalagsmenn í þeim efnum, fyrst og fremst með þeim rökum að pappírar til eins langs tíma og við vorum að tala um yrðu illa seljanlegir og afföllin af þeim yrðu mjög mikil. Út af fyrir sig getur vel verið að það sé rétt en það breytir hins vegar ekki því að það verður að koma til móts við þetta fólk. Það er í raun og veru einn alvarlegasti vandi íslenskra félags- og efnahagsmála í dag, það er ástandið hjá því fólki sem gekk í gegnum greiðslumat, fékk niðurstöðu sem menn töldu brúklega, niðurstöðu sem fólkið trúði að gæti gengið upp, gat svo ekki gengið upp af því að menn misstu yfirborganir, misstu vinnu og það var verulegur samdráttur í tekjum, auk þess sem einmitt þetta fólk lenti í þeim skattahækkunum sem núv. ríkisstjórn hefur beitt sér fyrir. Af þeim ástæðum er það, hæstv. forseti, sem þetta svið hefði auðvitað átt að ræða í heild og ég tel ástæðu til að spyrja hæstv. fjmrh. hvað hann gerir ráð fyrir að vextirnir hækki mikið á næstunni. Ég veit að hæstv. fjmrh. er ekki markaðurinn því markaðurinn er ekki kosinn á þing, ráðherrann hefur sagt það.

En ígildi hans.

En hæstv. fjmrh. er þó langnæstur því allra manna hér að vera eiginlega hálfgerður markaður þannig séð 

Virðulegi forseti. Hv. 9. þm. Reykv. hafði um það mörg orð að ráðherrar Alþfl. væru ekki viðstaddir. Nú veit þingmaðurinn að það er mjög algengt þegar við fjöllum um lánsfjárlög og lánsfjáraukalög að fjmrh. er viðstaddur. Ég verð að viðurkenna að ég óskaði ekki eftir því að starfandi ráðherra mætti hérna en ég vil láta það koma fram að félmrh. er erlendis við skyldustörf og af því að hv. 9. þm. Reykv. hefur verið félmrh. sjálfur þá veit ég að hann skilur það mjög vel að stundum koma þær stundir að menn þyrftu helst að vera bæði heima og heiman. Aðeins vil ég líka láta það koma fram vegna þess sem hann lét getið um afföllin, húsbréfaútgáfan fór úr 11,5 milljörðum í 15,2 milljarða án þess að afföll ykjust verulega eða neitt að ráði og það er vegna þess að Seðlabanki keypti húsbréf og er, eins og réttilega hefur komið fram hér, með bæði húsbréf og húsnæðisbréf í sinni vörslu. Það kom fram hjá fulltrúum Seðlabanka á fundi nefndarinnar í dag að húsbréf eru stærsti verðbréfaflokkur á markaði hér núna og þess vegna mjög eðlilegt að Seðlabankinn komi inn í kaupin og þá er vissulega hægt að reikna sem svo að ef Seðlabankinn er búinn að kaupa mikið og eftirspurn verður mikil eftir þessa afgreiðslu þá aukist afföllin enn. En þá vil ég láta þess getið að það kom líka fram á fundi í efh.- og viðskn. í dag að með breyttu mati sem hefur verið unnið að síðan húsnæðisnefnd óskaði eftir því fyrr í sumar þá er búist við að dragi ákveðið úr eftirspurn eftir húsbréfum. Þannig að það er ekki reiknað með að það verði þörf á jafnstórum húsbréfaflokki næsta ár. Ég vil líka láta þess getið hér, virðulegi forseti, 

Ég verð að grípa fram í fyrir hv. þm.

Ég verð bara að koma aðeins inn á það síðar, 

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. 4. þm. Reykn. fyrir það þegar hún lendir aftur og aftur í því hlutverki að þurfa að svara fyrir alla ráðherra Alþfl. og gerir það myndarlega en auðvitað teldum við að þeir ættu að sinna sínum embættisskyldum með því að mæta hér, þetta fólk. Vandinn í sambandi við Seðlabankann í dag er bersýnilega sá að hann hefur ákveðið að hætta að kaupa þessa pappíra. Það er drepið í hverja smugu í Seðlabankanum með þessum pappírum núna, spariskírteinum ríkissjóðs og öðrum ríkispappírum þannig að Seðlabankinn getur ekki tekið við meiru. Ráðherrarnir hafa verið að sturta þessu yfir í Seðlabankapeningageymslurnar undanfarna mánuði. Sumir hafa nefnt hjólbörur í því sambandi sem hafa verið notaðar til þess að keyra þessa pappíra úr Arnarhvoli og yfir götuna, yfir í svarta húsið í Seðlabankanum og staðreyndin er auðvitað sú að Seðlabankinn getur í raun og veru engu bætt við. Þess vegna er það auðvitað alveg ljóst að það er yfirvofandi vaxtahækkun í landinu ef svo heldur fram sem horfir og þar af leiðandi og í tengslum við það afföll af húsbréfum, aukin afföll, miðað við það sem verið hefur þegar þessi nýi húsbréfaflokkur sem menn eru að tala um kemur á markað. Þannig í raun og veru hrynur grunnurinn undir því sem ríkisstjórnin hefur kallað sína efnahagsstefnu og ætlar núna að reyna að keyra út til kjósenda í landinu.

Virðulegi forseti. Ég fullyrði að félmrh., ráðherra Alþfl., mun mæta hér hvenær sem er og þegar þörf er á en það eru viðurkennd forföll þegar viðkomandi er erlendis. Ég árétta þetta. Ég var í andsvari mínu áður að geta þess að eðli húsbréfanna sem markaðsbréfa er það að þegar mikil eftirspurn yrði haldi fólk örlítið að sér höndum og hinkri um stund við fjárfestingu og að verða sér út um húsbréf og þegar afföll minnkuðu væri aftur farið af stað. Þetta er eðli þessara bréfa. Því miður erum við Íslendingar óvanir þessu og gættum ekki að fylgja þessu eðlilega lögmáli. Nú hefur bæði þessi markaður orðið stöðugri og eins hefur það komið fram varðandi húsnæðismál á fundi efh.- og viðskn. í dag að það er ekki neitt núna í pípunum sem bendir til að þær ófarir sem hv. 9. þm. spáir gangi eftir.

Virðulegi forseti. Örfá orð. Það er ljóst að nafnvextir húsbréfa hækka um 0,1%. Það mun þýða greiðslubyrði upp á 700 kr. á ári fyrir hverja milljón sem bréfin hljóða upp á. 3.500 kr. fyrir 5 millj. kr. bréf á ári í aukna greiðslubyrði. Ávöxtunarkrafa ræðst auðvitað af væntingum, rykkir eru slæmir fyrir þetta kerfi, greiðslumat mun draga úr eftirspurn eftir bréfunum að mati Húsnæðisstofnunar. Ég tel ekki ástæðu til að hafa verulegar áhyggjur af því að ávöxtunarkrafan fari mikið upp. Það sem sagt hefur verið á undanförnum dögum er að ekki sé óeðlilegt að vextir á skammtímapappírum, þó einkum í lengri enda skammtímapappíranna, geti hækkað vegna þess að þeir eru miklu lægri hér á landi en erlendis. Það á ekki að hafa þýðingu fyrir langtímamarkaðinn né heldur fyrir bankavexti því að almennt er talið að bankavextir gætu lækkað á næstunni ef eitthvað er. Þessi umræða fór öll fram við 1. umr. þessa máls en þessu vildi ég koma fram hér þegar því er haldið fram að vaxtastefna ríkisstjórnarinnar sé brostin og til þess að leggja mat á hvaða breytingar gætu átt sér stað í þessu kerfi á næstunni.

Virðulegi foreti. Það liggur fyrir og viðurkenna allir nema hæstv. fjmrh. að þær ákvarðanir sem teknar hafa verið að undanförnu í þessum efnum af ríkisstjórninni og ákvarðanaleysi líka að því er þessi mál varðar munu hafa það í för með sér að fjármagnskostnaður á Íslandi mun á allra næstu vikum og mánuðum fara hækkandi. Í fyrsta lagi er það vegna þess að menn hafa ákveðið að leggja á þetta tryggingagjald. Í öðru lagi vegna þess að menn hafa haldið þannig á málunum í sambandi við húsbréf að þar hefur myndast stífla og þegar hún loksins brestur þá hefur það í för með sér að afföll verða meiri. Loks liggur það fyrir að þessi gífurlegu kaup Seðlabankans á ríkispappírum að undanförnu upp á 25 millj. kr. eru í raun og veru opinber íhlutun, handaflsaðferð við að halda niðri vöxtum. Það er því alveg augljóst mál að ef Seðlabankinn getur ekki bætt neinum pinklum við sig á þessu sviði þá liggur það fyrir, ef svo fer fram sem horfir, að hér getur orðið vaxtahækkun. Ríkisstjórnin stendur þannig frammi fyrir því að það flagg sem hún ætlaði að fara með til kosninga um lækkandi vexti dugir henni ekki nokkurn skapaðan hlut.

Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að munnhöggvast mikið við hv. þm. um vaxtamál. Þar gerist það stundum að markaðurinn kemur til með að eiga síðasta orðið. Það hefur mjög margt verið að gerast á Verðbréfaþingi og á fjármagnsmarkaði að undanförnu sem vert er að íhuga gaumgæfilega. Þar á meðal hefur það gerst, sem ég held að hv. þm. viti um, að u.þ.b. 8 milljarðar munu flytjast út á þessu ári í peningum til fjárfestinga erlendis. Það er í sjálfu sér ekki við því að segja. Það hagar þannig til að ýmsir þurfa að festa fé erlendis af öryggisástæðum, t.d. vegna svokallaðra framvirkra samninga. Þessi fjármagnsflutningur mettast við ákveðið stig. En það gerist ekki nema vextir hér á landi séu svipaðir vöxtum í nágrannalöndunum. Til lengri tíma litið kemur það þeim vel sem vilja lága vexti ef íslenski markaðurinn tengist þeim erlenda. Það er því ekki hægt að kvíða neinu í því sambandi. Mér finnst ástæða til að nefna það hér að þegar talað er um að almenningur verði illa úti vegna vaxtahækkana, eða fari vel út úr vaxtalækkunum, þá eru þar fyrst og fremst á ferðinni vaxtabreytingar í bankakerfinu þar sem fólk tekur almennt lán. Þær breytingar sem ættu að geta orðið í bankakerfinu eru til lækkunar eins og mjög glögglega kom fram í umræðu fyrir helgi þegar einn af þingmönnum Framsfl., hv. þm. Guðni Ágústsson, bankaráðsmaður Búnaðarbankans og helsti sérfræðingur Framsfl. í bankavöxtum, lýsti því yfir í umræðum að það mætti búast við lækkun vaxta í bankakerfinu. Þess vegna held ég og ég vil taka undir það sem hann sagði að ekki sé neinu að kvíða í framtíðinni fyrir þá sem eiga viðskipti við banka og þurfa á því að halda að vextir lækki í bankakerfinu.

Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig athyglisvert að hæstv. fjmrh. skuli hafa þessa ofurtrú á sinni eigin stefnu og honum er kannski vorkunn. Veruleikinn er hins vegar allt allt annar í þessu efni hvað svo sem hv. þm. Guðni Ágústsson kann að segja. Það er alveg augljóst mál og það sér hvert barn að fjármagnskostnaður á Íslandi mun á allra næstu vikum og mánuðum fara hækkandi. Það verður dýrara að borga fyrir fjármagn á næstu vikum og mánuðum en verið hefur. Hitt er svo líka nauðsynlegt að komi fram og taka undir með hæstv. fjmrh. að auðvitað er það markaðurinn sem svarar. Hér liggur fyrir till. til þál. um vantraust á ríkisstjórnina, flutt af stjórnarandstöðuflokkunum. Það er einn aðili sem hefur með mjög skýrum hætti samþykkt vantraust á ríkisstjórnina, það er markaðurinn. Það er augljóst að markaðurinn hefur svo að segja samhljóða samþykkt vantraust á ríkisstjórnina.

Virðulegi forseti. Það er ekki mikið sem þarf að bæta við þessa umræðu sem hér hefur farið fram eða þegar við fórum í gegnum 1. umr. um þessi mál. Það hefur komið mjög skýrt fram í báðum þessum umræðum af hverju hefur þurft að fara út í að gefa út stærri húsbréfaflokk en var áætlað í byrjun þessa árs. Það er alveg ljóst að vaxtalækkunin í nóvember sl. á þar verulegan þátt í. Líka finnst mér ástæða til að árétta vegna þeirra vanskila sem eru nú í húsbréfakerfinu að það kom mjög skýrt fram á fundi í efh.- og viðskn. hjá talsmönnum Húsnæðismálastofnunar að m.a. er skýringin sem gefin er á auknum vanskilum auðvitað erfiðleikar hjá fólki, tekjur fólks hafa lækkað. Kröfur frá Húsnæðisstofnun eru ekki sendar í lögfræðing fyrr en að fjórum mánuðum liðnum þannig að þar er meiri sveigjanleiki og fólk getur þá frekar greitt upp skuldir sínar t.d. við bankastofnanir. Þetta segir okkur líka, af því að margir tala fyrir því að taka ríkisábyrgð af húsbréfum og setja þau inn í bankakerfið, hvernig það yrði ef húsbréfin færu inn í bankakerfið og íbúðarkaupendur þyrftu að sæta því sem þar er að vanskil og annað fer í lögfræðing eftir stuttan tíma. Ég ætla út af fyrir sig ekki að ræða hér ríkisábyrgðina. Hún var rædd um daginn og það bréf sem hv. formaður efh.- og viðskn. las upp staðfestir raunverulega að þeir fulltrúar sem voru í nefndinni sem kannaði kosti og galla þess að afnema ríkisábyrgð, þ.e. fulltrúar félmrn. og Húsnæðisstofnunar, eru þeirrar skoðunar að það sé ekki heppilegt og gæti m.a. leitt til mismunandi lánshlutfalls t.d. milli kjördæma. Það er tvennt sem mér finnst ástæða til að fara nokkrum orðum um og það hefur reyndar 9. þm. Reykv. gert líka. Það eru bæði vextirnir og líka hvort ríkisstjórnin hafi einhver áform um að koma meira til móts við þá sem eru í miklum greiðsluerfiðleikum og vanskilum. Það kom fram í morgun á fundi efh.- og viðskn. hjá seðlabankastjóra Eiríki Guðnasyni þegar hann var spurður út í þau áform sem m.a. hæstv. félmrh. hefur látið uppi um að lengja lánstímann úr 25 árum í 40 ár og var ekki annað að heyra á seðlabankastjóra en að hann tæki undir aðvaranir mínar um að svo gæti farið að slík bréf til 40 ára yrðu illseljanleg og ekki markaðshæf og mundu stuðla að meiri afföllum. Það er ljóst að greiðslubyrði mundi lækka ársfjórðungslega um 3.000 kr. ef farið yrði í lengingu á lánstímanum en ef þetta kemur svo allt fram í auknum afföllum þá er spurning um hvort rétt sé að fara af stað með það. Þegar þetta liggur fyrir frá seðlabankastjóra þá er ástæða til að spyrja hæstv. fjmrh.: Ef menn meta það svo að ekki sé rétt að fara út í þessa lengingu á lánstíma af þeim sökum sem ég hef hér nefnt er þá eitthvað annað uppi á borðinu sem ríkisstjórnin hyggst grípa til til að létta undir með fólki sem er í miklum erfiðleikum vegna t.d. minnkandi atvinnutekna? Það er heldur ekki boðlegt sem hæstv. ráðherra sagði við 1. umr. málsins að hann væri opinn fyrir því að skoða það að létta greiðslubyrði hjá fólki með því að hækka lánshlutfallið upp í 75 eða 80%. Vegna þess að í næstu setningu sagði hæstv. ráðherra að hann teldi að það yrði að gerast án þess að auka útgáfu á húsbréfum. Ég spyr þess vegna: Er eitthvað annað uppi á borðinu og mun ríkisstjórnin skoða það að finna leiðir til að koma til móts við þetta fólk? Ég hef t.d. nefnt að útvíkka þá heimild sem er fyrir hendi um skuldbreytingu. Varðandi vextina þá hafa náttúrlega átt sér stað fróðlegar umræður um það mál hér og eins í fjölmiðlum. Það hafa verið mjög skiptar skoðanir um það hjá bankamönnum og mönnum í viðskiptalífinu varðandi skammtímavextina og hvort þeir þurfi að hækka eða eigi að lækka. Ég held að það sé nokkurt samhengi á milli þess þegar t.d. ávöxtunarkrafa af húsbréfum er núna að fara upp í 5,65% í morgun, sem menn hljóta að hafa verulegar áhyggjur af, og þess að fjárfestar fái miklu betri ávöxtun á skammtímamarkaði og séu þar af leiðandi að losa um húsbréf til að ávaxta sitt fjármagn á skammtímamarkaði. Ég spyr hvort hæstv. fjmrh. hafi ekki áhyggjur af því að það hafi veruleg áhrif á langtímapappíra eins og húsbréfin og spariskírteini ríkissjóðs þegar ávöxtun á skammtímamarkaði er með þeim hætti að það má leiða að því líkur að fjárfestar séu að losa um langtímabréfin til að fjárfesta í skammtímabréfum. Mér finnst það nokkuð alvarlegt ef það getur verið að lífeyrissjóðirnir séu að þessu í einhverjum mæli og þar með að stuðla að auknum afföllum á húsbréfamarkaði. Það kom einmitt fram í morgun að það er töluvert um að þeir sem eiga fjármagn fari með það á erlendan fjármagnsmarkað vegna þess að um 6 milljarðar hafa farið á erlendan markað frá janúar þar til í septembermánuði. Ég vil því spyrja hæstv. fjmrh. að þessu tvennu: Er eitthvað annað uppi á borðinu til að aðstoða fólk sem er í miklum greiðsluerfiðleikum að því frágengnu að niðurstaðan verði sú að 40 ára lánstími gangi ekki upp? Í annan stað þá spyr ég hæstv. ráðherra um samhengið á skammtímamarkaðnum varðandi vextina og varðandi langtímamarkaðinn sem eru húsbréf og spariskírteini ríkissjóðs og hvort hann óttist ekki að þarna sé samspil á milli, það sé verið að losa um fjármagn inn á skammtímamarkaðinn með þeim afleiðingum að afföllin af húsbréfunum hækki til að mynda. Ég segi þetta vegna þess að það er alveg ljóst að ekki hefur verið mikið um framboð á húsbréfum að ræða, þ.e. nýjum bréfum. Það er alveg ljóst að það sem menn hafa nefnt skúffubréf, sem menn hafa átt í húsbréfum sem þeir hafa ávaxtað og geymt, virðist vera að losna um með einum eða öðrum hætti núna á markaðnum til þess að þeir sem eiga fjármagn í húsbréfum geti þá frekar ávaxtað það í skammtímabréfum. Ég hef áhyggjur af því að þetta geti haft áhrif til hækkunar á ávöxtun og á afföll af húsbréfum.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt sem fram kom hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur áðan að Seðlabankinn varaði við 40 ára bréfum þar sem búast mætti við að afföllin yrðu mjög mikil. Nú er það svo að hvernig sem menn líta á þetta fyrirkomulag þá virðist húsbréfakerfið því miður vera að hrynja. Það er ekki að gerast akkúrat í dag eða fyrir einhverjum vikum síðan. Það sem hefur verið að gerast í tíð þessarar ríkisstjórnar er að tekjur hafa verið að skerðast hjá almenningi vegna mikillar skattálagninar, vegna þjónustugjalda sem ríkisstjórnin hefur lagt á almenning, vegna minni atvinnu og þar fram eftir götunum. Nú er það svo að hæstv. fyrrv. félmrh., hv. 12. þm. Reykv., Jóhanna Sigurðardóttir, sat í þessari ríkisstjórn. Og nú þegar við blasir að ávöxtunarkrafan fer stighækkandi á degi hverjum þá er fróðlegt vita, af því að hv. þm. er nýstigin upp úr ráðherrastólnum, hvernig hv. þm. hefði viljað bregðast við undir þessum kringumstæðum sem núna eru. Hvernig vildi hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir bregðast við, væri hún enn í ríkisstjórninni, þeim greiðsluerfiðleikum sem fólk á í við Húsnæðisstofnun ríkisins? Það væri fróðlegt að fá svör við þessu ekki síst í ljósi þess að þingmenn Alþfl. fluttu þáltill. ekki alls fyrir löngu um greiðsluaðlögun sem ekki var tekin fyrir í þinginu að öðru leyti en því að stjórnarandstaðan kom því inn í þingmál hjá sér og fékk greitt um það atkvæði hér í þinginu sem var fellt af ríkisstjórnarflokkunum og þáv. hæstv. félmrh., núv. hv. þm., Jóhönnu Sigurðardóttur. Það væri þess vegna fróðlegt að fá að vita með hvaða hætti þingmaðurinn vill bregðast við þeim erfiðleikum sem nú eru hjá fólki undir þessum kringumstæðum.

Virðulegur forseti. Ég skal fúslega svara því. Varðandi það sem hv. þm. nefndi um greiðsluaðlögun þá var ríkisstjórnin að vinna að því máli meðan ég sat í stóli félmrh. Ég held að það sé mjög brýnt mál. Ég veit ekki annað og hef lesið það í fjölmiðlum að núv. hæstv. félmrh. sé að vinna að því máli áfram þannig að ég vænti þess að frv. um greiðsluaðlögun komi fram á þessu þingi. Á það legg ég áherslu og mundi gera ef ég sæti nú í stóli félmrh. Varðandi önnur atriði sem ég vil nefna hef ég margítrekað í umræðunni að ég tel nauðsynlegt að víkka út þá heimild til skuldbreytinga sem var fyrir ári síðan sett fram í samvinnu við lánastofnanir. Ég tel nauðsynlegt við þessar aðstæður að skoða það. Ég hef nefnt það líka en tel óraunhæfa tillögu sem fjmrh. nefnir en ég tel mjög brýnt að skoða það af fullri alvöru að það sé reynt að hækka lánshlutfallið hjá þeim sem kaupa sína fyrstu íbúð og þó ekki væri farið nema upp í 70%, þá teldi ég það breyta miklu. Það þýðir aukin útgáfa á húsbréfum. Það þýðir ekki að segja eins og fjmrh. að það sé hægt að gera það innan núverandi útgáfu á húsbréfum vegna þess að þá erum við bara lækka lánshlutfallið hjá öðrum. Það getur vel verið að það þurfi að bíða eitthvað með það en það hlýtur að vera næsta skref þegar svigrúm skapast að hækka lánshlutfallið í húsbréfakerfinu. Ég nefni þessi tvö mál, þ.e. greiðsluaðlögunin og víkka út þá heimild sem er núna til staðar til skuldbreytinga í samvinnu við lánastofnanir. Ég er alveg sannfærð um að það gæti breytt miklu. Síðan vísa ég því á bug sem hv. þm. nefndi að húsbréfakerfið sem slíkt sé að hrynja. Það hafa verið greiðsluerfiðeikar í þjóðfélaginu þar sem við búum við atvinnuleysi, minni yfirvinnu hjá fólki og það sýnir sig að þeir erfiðleikar sem fram koma þarna eru fyrst og fremst út af því. Og að síðustu nefni ég það sem mér finnst að menn verði að skoða í þessu sambandi að Húsnæðisstofnun er með þennan sveigjanleika að hún fer ekki með vanskilin í lögfræðing fyrr en eftir 4 mánuði þannig að fólk hafði svigrúm til þess að greiða sínar skuldir annars staðar. Það er því ósanngjarnt að segja hér að húsbréfakerfið sé að hrynja af þeim vanskilum sem uppi eru þessa stundina.

Virðulegi forseti. Það væri fróðlegt að fá að vita hjá hv. þm. hvað felst í þessari greiðsluaðlögun sem verið var að semja frv. um í tíð þingmannsins í ráðherrastóli félmrh. Í öðru lagi, þegar talað er um skuldbreytingar við það fólk sem er í vanskilum við Húsnæðisstofnun, þá er væntanlega verið að tala um að gefa út ný húsbréf. Og þá komum við að því að við erum að gefa út ný húsbréf þar sem verið er að selja á markað og afföllin af þeim verða þannig að menn eru að fá aftur afföll á vanskilin af þeim bréfum sem fólk er þó búið að vera að selja með afföllum. Er þetta nú heillavænleg leið fyrir það fólk sem er í bullandi greiðsluerfiðleikum vegna minni atvinnutekna? Og er það nú leið fyrir ungt fólk sem er að byggja í fyrsta skipti og hefur misst sumt hvert vinnuna, annað mjög stóran hluta sinna tekna, að tala um að hækka lánshlutfallið? Hækkað lánshlutfall þýðir auðvitað hærra lán sem þetta fólk lendir síðan í erfiðeikum við að greiða. Vandamálið er kerfið sjálft og það lýsir sér best í því að markaðurinn ræður ekki við nema með skelfilegum afföllum bréf á húsnæðismarkaðnum sem eru til 40 ára.

Virðulegi forseti. Við ræddum töluvert um greiðsluaðlögun á síðasta þingi og ég man ekki betur, og gæti mig misminnt, að það hafi verið lögð fram drög að skýrslu um þetta á lokadögunum á síðasta þingi. Hér er um að ræða aðferð sem bjargar alls ekki öllum sem eru í greiðsluerfiðleikum heldur er fyrst og fremst um að ræða leið sem hjálpar þeim sem eru komnir svo langt út af skilgreindum aðstæðum að það fólk er að missa sína íbúð. Þetta mál var það mikið rætt að ég held að hv. þm. ætti að vita um hvað menn eru að tala. Þegar við erum að tala um skuldbreytinguna þá erum við að tala um hana hjá fólki sem býr við veruleg vanskil vegna þess að það er að missa vinnuna. Þá hefur verið farin sú leið að það hefur fengið að fresta greiðslum í 2--3 ár. Það sem hefur þá safnast upp hefur síðan bæst við höfuðstólinn og lengt lítillega lánstímann. Þetta hefur bjargað mörgum. Ég hef frétt það á ýmsum stöðum að þessi leið hafi bjargað mjög mörgum og það er þessi leið sem ég vil skoða hvort ekki sé hægt að útvíkka við þessar aðstæður. Varðandi það að fara með lánin upp í 70% segir þingmaðurinn að fólk getur ekkert frekar borgað af því. Þá bið ég þingmanninn að horfa á það að við erum einungis með 65% eins og er fyrir þá sem eru að kaupa sína fyrstu íbúð. Þá þarf fólk, ef það á ekki sparnað á móti upp í íbúðaverðið, að fara inn í bankakerfið og fá þar lán sem upp á vantar með miklu hærri vöxtum en eru núna í húsbréfakerfinu. Þess vegna hlýtur greiðslubyrðin í heild að léttast hjá fólki sem er að kaupa sína fyrstu íbúð ef við höfum svigrúm til þess að hækka lánshlutfallið. Ég held einmitt að það sem við höfum farið út í sem er skammtímalán í bankakerfinu allt þar til húsbréfakerfið kom hafi einmitt sett hengingarólina á marga sem hafa síðan lent í vanskilum með sín íbúðarlán.

Virðulegur forseti. Í raun þarf ég ekki að svara fyrri fsp. frá hv. þm., hv. þm. hefur eiginlega svarað henni sjálfur því að núv. félmrh. hefur að því er ég best veit tekið upp þráðinn þar sem frá var horfið og það er til skoðunar nú hvort og hvernig hægt sé að taka á svokallaðri greiðsluaðlögun. Það er ekki einfalt mál og reyndar mjög flókið. Í öðru lagi á ég von á því að hæstv. félmrh. skoði skuldbindingamálið við hliðina á hugmynd sinni um 40 ára bréf sem ég hugsa að séu annmarkar á að gefa út af markaðslegum ástæðum. Því miður get ég ekki svarað því frekar hér og nú enda er það til skoðunar í félmrn. Varðandi sambandið á milli skammtíma- og langtímabréfa á fjármagnsmarkaðnum þá er það alþekkt í húsbréfakerfinu að bréfin eru til í skúffum sem svo eru kallaðar, svokölluð skúffubréf, og þau koma inn á markaðinn við tilteknar aðstæður og ég get ekkert frekar en annar dæmt um það hvenær þær aðstæður eru uppi. En hugsum okkur það að von sé á því að skammtímapappírar sem ganga kaupum og sölum, t.d. sex mánaða til tveggja ára pappírar, ef það er von á einhverri smáhækkun er ekkert óeðlilegt að menn komi upp með skúffubréf á markaðinn og reyni að afla frekar skuldbindinga til skamms tíma upp á þá von að geta selt þau aftur innan tíðar ef vextir skyldu hækka á skammtímabréfum. Um þetta get ég ekkert sagt. Þetta eru spekúlsjónir sem eiga sér stað í öllum þjóðfélögum og það er aðeins eins og stundum hefur verið sagt hér áður í þessum umræðum, það er markaðurinn og kannski væntingarnar um það sem gerist á honum sem ráða því þegar fólk tekur upp á þessu. Það er hárrétt sem hér hefur verið sagt að útgáfa bréfanna er ekki komin og gefur ekki tilefni til þessa. Að allra síðustu vil ég geta þess að mér hefur sýnst að lífeyrissjóðirnir vera nokkuð daufir kaupendur þessara bréfa og nokkurra annarra um þessar mundir.

Hæstv. forseti. Er venjan að tölusetja það hvort menn eru að tala í fyrsta, annað eða þriðja sinn? Ég er nú frsm., hæstv. forseti, og hef þar af leiðandi rétt til að tala þrisvar í þessari umræðu og á þess vegna talsvert eftir, ef út í það er farið, af réttindum mínum, ef hæstv. forseta skyldi verða hugarhægra við að fá þær upplýsingar, þá er hann sem sagt ekki í neinni hættu með að veita mér of oft orðið enn sem komið er. Á hinn bóginn hef ég svo sem ekki miklu við þetta að bæta öðru en því sem hér hefur fram komið undir umræðunni. Ég sé ástæðu til að fara um þá þætti sem hér hafa aðallega orðið umtalsefni nokkrum orðum. Í fyrsta lagi auðvitað það að frammistaða hæstv. fjmrh. hér, svo aumleg sem hún nú er í raun og veru, undirstrikar það að vaxtabólan eða blaðran eða hvað það nú heitir á hinu löggilta máli hæstv. ríkisstjórnar er sprungin. Það voru mikið til umræðu ýmsar blöðrur og bólur hjá ríkisstjórninni í sumar, það voru sumarbólur og sumarblöðrur eða ég man nú ekki hvað það var allt saman. Ráðherrarnir töluðu um það á víxl að þessi eða hin blaðran eða bólan væri sprungin o.s.frv. Og nú er alveg ljóst að ein blaðran eða bólan er sprungin í andlitið á hæstv. ríkisstjórn, það er vaxtabólan. Hæstv. fjmrh. og starfandi forsrh. reynir ekkert að andmæla því hér. Þær aðstæður sem við höfum dregið hér upp á fjármagnsmarkaðnum og sú vaxtahækkun sem í gangi er og fram undan er, hæstv. fjmrh. velur þann kostinn að reyna í raun og veru ekkert að bera á móti því að kerfið sé sprungið, enda tala allar aðstæður sínu máli. Það er auðvitað alveg ljóst að eftir að markaðurinn hafði átt að ráða um nokkurt skeið hjá hæstv. ríkisstjórn og við sátum uppi með einhverja hæstu vexti á Vesturlöndum, þá greip ríkisstjórnin í samráði við Seðlabankann eða píndi Seðlabankann með sér í það að grípa til ákveðinna þvingunaraðgerða á markaðnum og vextirnir voru keyrðir niður með því að beita og neyta aflsmunar, handleiðslu eða beita handafli á markaðinn eða hvað maður á nú að kalla það. Og hvernig var þetta gert? Jú, þetta er ósköp einfalt. Staða Seðlabankans var einfaldlega nýtt til hins ýtrasta. Hún var notuð upp á tæpu einu ári til þess að halda niðri vöxtunum á markaðnum. Þetta gat gengið á meðan Seðlabankinn nýtti til fulls alla sína möguleika og keypti og keypti og hlóð þessum pappírum upp hjá sér þannig að þeir hljóta að vera í stöflum niðri í kjallara Seðlabankans. Þeir sem hafa komið inn í þá höll og skoðað kjallarann vita hvernig þar er umhorfs. Þar eru miklir salir stúkaðir af með járngrindum og svo er í einu og einu horni nokkrir kassar, nokkrir einmana og aumingjalegir pappakassar. Þar er til að mynda gullmyntforðinn gamli. Það er nú víst ekki óhætt að segja það, hæstv. forseti, eins og krækiber í helvíti, en það mundi þjóðin skilja. Það er smáhrúgald í einu horninu, það er gullforðinn. Og þetta er sennilega eins með pappírsbunkana núna. Þeir eru komnir í einhverja svona stafla, einhvers staðar úti í horni í kjallara Seðlabankans. Ríkispappírarnir sem hafa hrúgast þar upp af því að Seðlabankinn hefur verið píndur til þess, notaður til þess að kaupa þessa pappíra jafnóðum og ríkisstjórnin eða byggingarsjóðirnir hafa orðið að fá peninga og svo segja menn voðalega spenntir: Þetta er nú fínt. Ríkissjóður aflar allra sinna fjármuna á markaði og húsnæðiskerfið er fjármagnað á markaði og þetta er allt harla gott. En svo bara allt í einu gengur þetta ekki lengur af því að Seðlabankinn getur ekki meira. Hann er búinn að hlaða upp þessum pappírum þangað til hann á 25 milljarða nettó af þessum bréfum og getur ekki meira.  Þetta er náttúrlega niðurstaðan af þessari umræðu, sú staða sem blasir við hér í upphafi þegar hæstv. fjmrh. er hér að baksa með þessi mál sín, fjárlagafrv., lánsfjárlögin, lánsfjáraukalög, ríkisreikningana og allt þetta gúmmelaði sem hann er með á dagskrá fram undan, þá liggur þetta fyrir. Þetta er auðvitað erfitt og það er von að hæstv. fjmrh. færi gleraugun fram á nefbroddinn og lesi bara Dagblaðið. Það er miklu skemmtilegra heldur en þessar staðreyndir um ríkisfjármálin. Í öðru lagi, hæstv. forseti, er það svo að það er afar slæmt að hafa ekki hæstv. ráðherra Alþfl. í landinu þegar þarf að ræða þessi mál en þeir eru yfirleitt fjarstaddir allir með tölu eða flestallir og upplýst er að þeir séu  Í gögnum efh.- og viðskn. er tafla sem sýnir það mánuð eftir mánuð eftir mánuð sl. þrjú ár hvernig vanskilin hafa verið að hrúgast upp og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir getur auðvitað ekki komið núna á haustmánuðum 1994 og látið eins og þetta komi henni allt á óvart og séu allt nýuppgötvaðir hlutir. Hv. þm. hefur þá ekki fylgst vel með því vanskilin hafa verið að lengjast jafnt og þétt undanfarin þrjú ár. Og það að segja að tillögur okkar alþýðubandalagsmanna til að mynda um ráðstafanir gagnvart greiðsluerfiðleikunum leysi ekki þessi mál eru engin svör, hvorki af hæstv. fyrrv. félmrh. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur né hæstv. fjmrh. Menn verða þá a.m.k. að segja hvað ætla þeir að gera í staðinn. Og ef það er mat manna að útgáfa greiðsluerfiðleikalána sem færðu greiðslubyrðina aftur fyrir og lengdu þar með lánin sé ekki fær leið vegna þess að afföll mundu þá aukast o.s.frv., þá spyr ég ósköp einfaldlega: Hvað gera menn þá? Ég held að þá eigi menn að skoða til að mynda þann möguleika að greiðsluerfiðleikalánin verði annars konar lán, ekki húsbréf heldur föst lán til lengri tíma. Hvað með það? Nú er það svo að húsbréfaútgáfan er deild í Byggingarsjóði ríkisins. Með öðrum orðum, Byggingarsjóður ríkisins gefur út húsbréfin og þar eru starfræktir fastlánaflokkar og ég spyr hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og fyrrv. félmrh.: Hafa menn aldrei velt því fyrir sér að greiðsluerfiðleikalánin yrðu sérstök lán, ekki húsbréf heldur föst lán til lengri tíma því að það er auðvitað alveg rétt að það er takmarkað gagn í því fyrir þetta aumingja fólk, til að mynda þá sem hafa fengið greiðsluerfiðleikahúsbréf því að allt áttu húsbréfin að leysa í tíð hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Það átti hvers manns vanda að leysa með húsbréfum og það var hrúgað út húsbréfum handa greiðsluerfiðleikafólkinu. En hver er niðurstaðan? 60% af þeim lánum eru í vanskilum. Meira en helmingur hefur reynst þannig að dæmið gekk ekki upp hjá fólkinu, m.a. vegna þess að auðvitað ræður þetta fólk ekki við þau lánskjör sem þarna eru á ferðinni, ekki á sama tíma og kaupið er að lækka, atvinnutekjur að dragast saman. Þess vegna hefði ég talið að það mælti allt með því að greiðsluerfiðleikalánin væru skilgreind á einhverjum öðrum forsendum, til að mynda föst lán, viðbótarlán sem þessi greiðsluerfiðleikahópur gæti fengið til hliðar við húsbréfin og væri til að mynda á einhverjum öðrum kjörum og til lengri tíma. Í öllu falli komast menn ekki svo auðveldlega frá umræðunni að segja að annars vegar: Tillögur Alþb. ganga ekki í þessum efnum, og snúa sér að því að spyrja hæstv. fjmrh. hins vegar: Hvað á að gera? Eins og þegar liggur fyrir hefur hæstv. fjmrh. engin svör og sá hv. þm. sem borið hefur ábyrgð á þessu sem ráðherra í sjö ár getur ekki gert svo einfaldlega upp við sína fortíð í málunum að varpa því öllu saman yfir á herðar fjmrh. með einni spurningu: Hvað á að gera? Við verðum að horfast í augu við það, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, að húsbréfakerfið eins og það hefur reynst hefur ekki gengið upp nema að litlu leyti gagnvart þeim markmiðum sem það átti að þjóna. Hverjar voru meginröksemdirnar bak við húsbréfakerfið á hverjum tíma? Ein sú mikilvægasta sem tönnlast var á og hefur auðvitað alveg brugðist --- hver er hún? Hún var innri fjármögnun húsbréfakerfisins sjálfs sem átti að felast í því að það fólk sem ætti afskrifað húsnæði mundi leggja til stóran hluta af fjármagninu með því að taka húsbréf upp í í fasteignaviðskiptum og eiga þau áfram. Þar með mundi felast í tilkomu húsbréfakerfisins heilmikil innri fjármögnun vegna þess að eignir þessa fólks, sem ætti mikið af skuldlausu húsnæði í landinu, mundu í raun færast yfir í húsbréf sem þetta fólk ætti. Ég spyr: Hvar er þessi innri fjármögnun? Hún er hvergi, hún hefur ekki komið fram í kerfinu vegna þess að það er auðvitað alveg augljóst mál að ef það hefur gerst að milljarðar eða milljarðatugir hefðu komið inn í þetta dæmi í formi innri fjármögnunar þá væri ástandið ekki eins og það er í dag. Í öðru lagi er óhjákvæmilegt að fara yfir afföllin sem hafa orðið í sambandi við húsbréfin. Auðvitað er það svo að gagnvart þeirri hrikalegu staðreynd að afföll á húsbréfum fóru upp undir 25% þegar verst lét þá standa þeir aðilar auðvitað afar berskjaldaðir sem seldu okkur kerfið í byrjun með heitstrengingum um að aldrei yrðu afföll á húsbréfum. Það er nú ekki svo að ræðumaður muni ekki eftir því að það var svarið og sárt við lagt að aldrei yrðu afföll á húsbréfum af því að ríkisábyrgð væri á bak við þau og þetta væru þannig pappírar að engin ástæða væri til að óttast það. Skyldu ekki greiðsluerfiðleikar æðimargra, sem við höfum fengið upplýsingar um, stafa af því að þeir tóku kannski húsbréfalán upp á 4 milljónir en fengu aldrei nema 3 milljónir í hendurnar vegna þess að þeir fóru út á markaðinn með húsbréfin sín, seldu þau og afföllin að viðbættum kostnaði fóru þegar verst lét upp í 25%? Ég þekki svona dæmi. Bóndi norður í landi lagði fyrir mig pappíra sína upp á það að hann var að byggja sér hús, fór í þetta fína greiðslumat og honum var sagt að hann væri borgunarmaður fyrir 4 millj. Bóndinn var harla glaður og ræddi við sína smiði. Hann sá að hann mundi ná að klára þetta dæmi með því að fá 4 millj. kr. húsbréfalán. Svo koma húsbréfin og bóndinn fer í bankann, nánar tiltekið Búnaðarbankann á viðkomandi stað, og ætlar að selja bréfin og fara heim með 4 millj. til þess að borga fyrir timbur, sement og annað því um líkt. Hvað gerist? Hann fær 3 millj., en hann skuldar 4 millj. Frá fyrsta degi er staða hans þannig og hvað gerist þá? Það vantar milljón sem hann hafði gert ráð fyrir að fá til að borga sement, timbur og annað því um líkt. Hvað haldið þið að verði um þá milljón? Hún gufar ekki upp. Byggingarkostnaður hússins lækkar ekki sem því nemur. Nei, auðvitað lendir bóndinn í því að hann fer og lætur menn skrifa upp á víxla og skuldabréf og nær einhvern veginn í þessa peninga og þeir þyngja greiðslubyrðina sem þessu nemur. Og skyldi nú ekki staða hans vera nokkru verri fyrir vikið? Gæti ekki verið að þeir miklu greiðsluerfiðleikar sem við erum að sjá stafi m.a. af þessu? Þess vegna þýðir auðvitað ekki að reyna að koma sér hjá því að ræða hér orsök og afleiðingu. Ég er þeirrar skoðunar að það komist ekkert réttlæti og engin sanngirni inn í þetta húsbréfakerfi fyrr en farið verður yfir það hvernig hinir einstöku hópar sem fengu húsbréf á hverjum tíma fyrir sig komu út úr afföllunum og það verði að fara yfir það hvort ekki er hægt með einhverjum hætti að leiðrétta stöðu þessara hópa, til að mynda með því að þeir sem tóku húsbréfalán á einhverjum tilteknum tíma og afföllin voru þá sannanlega til að mynda 20%, það verði gert ráð fyrir því með einhverjum hætti í sambandi við endurfjármögnun á húsbréfalánum þeirra aðila eða í formi viðbótarlánveitinga til þeirra á föstum kjörum eða annað þar fram eftir götunum. Þetta er auðvitað hægt að gera. Sama á við um vaxtamismuninn sem núna er inni í kerfinu. Þeir sem tóku húsbréf fyrir ári eða einu og hálfu ári síðan gerðu það á 6% vöxtum en síðan hafa þeir verið lækkaðir í 5%. Í Danmörku er sá möguleiki hafður inni í kerfinu að það er hægt að endurfjármagna þessi lán, greiða þau upp og fá notið lægri vaxta ef þeir eru fyrir hendi, á Íslandi er það ekki. Mér er tjáð af þeim sem sækja nú um það að skipta um húsbréf vegna íbúðarkaupa, þeir eiga kannski íbúð og tóku til þess að kaupa hana húsbréfalán á 6% vöxtum, nú ætla þeir að fara í íbúðarskipti og spyrja: Getum við þá greitt upp það lán og fengið útgefið nýtt og hærra húsbréfalán til kaupa á nýrri íbúð? Svarið er nei. Þá verði menn að halda því sem nemur eldra láninu á hærri vöxtum en eigi þá kost á viðbótarláni á lægri vöxtunum. Þannig er í hverju tilvikinu á fætur öðru verið að innbyggja mismun í þetta kerfi gagnvart einstökum hópum vegna breyttra ákvarðana um vexti, vegna þess að afföllin voru mismunandi á hverjum tíma o.s.frv. Þetta er nú þetta fína kerfi og svona er staðan á því eins og hún er í dag. Ég held að menn þurfi að taka sér tíma í það, það verður ekki gert nú, hæstv. forseti, vegna þess að það þarf að afgreiða þetta mál sem fyrst, en húsnæðisvandinn og vandi þeirra sem þarna eiga í hlut gufar ekki upp, hann hleypur ekki frá okkur, hann mun ekki hverfa hér út úr þingsölunum þó að þetta mál fari þaðan, vegna þess að hann er eiginlegur, efnislegur, brennandi vandi úti í þjóðfélaginu. Staðan í þessu kerfi er auðvitað þannig að það er óhugsandi annað en að þingið taki sér rækilega tíma í að skoða það og reyna að bæta þarna eitthvað úr. Ég er þeirrar skoðunar að þetta markaðsfjármagnaða húsnæðislánakerfi hjá okkur Íslendingum gangi ekki upp og ég er þeirrar skoðunar að það hafi verið algjör vitleysa að hverfa frá samningsbundinni fjármögnun lífeyrissjóðanna inn í þetta kerfi að einhverju leyti, a.m.k. að gera það á jafnskömmum tíma og jafnveikum forsendum og raun ber vitni. Hver er útkoman af því? Hver er niðurstaðan af því? Hún er sú að menn hafa alls ekki getað fjármagnað byggingarsjóðina á þessum markaði, ekki neitt. Menn hafa nánast ekki fengið neina peninga inn í Byggingarsjóð ríkisins allt þetta ár á markaðnum. Ríkissjóður sjálfur hefur orðið að leysa úr þeirri þörf með því að veita fé í gegnum Lánasýslu ríkisins yfir í byggingarsjóðina. Þannig er ástandið. Og ætla menn svo að koma hér og láta eins og ekkert sé, þetta sé allt í þessu fína lagi, þegar vextir eru á bullandi uppleið og fjármögnun kerfisins er í uppnámi, í raun og veru í algjöru uppnámi? Það getur vel verið að úr því rætist eitthvað ef vaxtahækkun gengur hér yfir línuna þannig að eftir fáeina mánuði verði ávöxtunarkrafan komin upp í 6--7%, þá komist kaup í gang á nýjan leik, en þá verða menn líka að bíta í það súra epli að blaðran er algjörlega sprungin og auðvitað er hún það. Auðvitað liggja þessar aðstæður algjörlega fyrir, hvernig hæstv. ríkisstjórn hefur í raun og veru sprungið þarna á limminu. Það leitar auðvitað á mann, hæstv. forseti, að lokum, hvort málin snúist ekki einfaldlega um óheppilega tímasetningu hjá hæstv. ríkisstjórn. Með öðrum orðum, að ríkisstjórnin hafi feilreiknað sig um eins og hálft ár þegar hún ákvað í aðdraganda kosninga að ná niður vöxtunum með þeim brögðum sem beitt var og halda þeim lágum fram yfir kosningar. Kannski var það m.a. þess vegna sem hæstv. forsrh. vildi fá haustkosningar. Hann vissi að blaðran var að springa. Hann sá og hafði þá um það upplýsingar að Seðlabankinn gat ekki meira, að spilaborgin mundi hrynja á næstu mánuðum. Eða þá að þeir feilreiknuðu sig um eins og hálft ár og lögðu of snemma af stað í vaxtalækkunarleiðangurinn og blekkinguna sem átti að standa fram yfir kosningar, það var lagt of snemma af stað. Því auðvitað er alveg ljóst að þetta er að rakna upp og öllum að verða ljóst hvaða sýndarmennska og blekkingar voru hér á ferðinni, að það hefur ekki náðst neinn eiginlegur eða efnislegur árangur í þessum efnum heldur var hann tilbúinn með því að nota upp alla möguleika og alla getu Seðlabankans til að kaupa niður vextina. Það gekk í um það bil eitt ár eða tæpt ár, en nú gengur það ekki lengur og þá verða menn að horfast í augu við þær staðreyndir eins og þær eru, þó að það sé að sjálfsögðu greinilega erfitt fyrir hæstv. fjmrh. og ýmsir fleiri eigi þar um sárt að binda sem tóku þátt í leiknum og þar á meðal hæstv. fyrrv. félmrh., sem hefur auðvitað komið fram í þessari umræðu í harla sérkennilegri stöðu, svo ekki sé meira sagt.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað margt sem væri hægt að tína til til þess að svara hv. síðasta ræðumanni. Hann ræddi mikið um afföllin í húsbréfakerfinu. Þau voru vissulega mikil á sínum tíma þegar við komum á greiðsluerfiðleikalánaflokknum. En það er eins og hv. þm. loki alltaf eyrunum fyrir því hver er skýringin á því. Hverjir voru það sem voru að þvælast fyrir því aftur og aftur hér í þingsölunum að loka 86-kerfinu? Við vorum einfaldlega að fjármagna tvö kerfi, auk þess að koma á þessum greiðsluerfiðleikalánaflokki, sem var meginskýringin á þessum afföllum. Það er eins og hv. þm. gleymi því líka að í þeim kerfum sem við höfum búið við á undan þessu voru alltaf afföll. Þau voru að vísu ekki sýnileg. Kallar hv. þm. það ekki afföll þegar fólk þarf aftur og aftur að vera að greiða lántökugjöld og vanskilakostnað og lögfræðikostnað vegna síendurtekinna skammtímalána sem meira og minna fóru í lögfræðiinnheimtu hjá bönkunum? Auðvitað er það ekkert annað en afföll. Það gleymist líka varðandi greiðsluerfiðleikalán og nýbyggingalán, ef um húsbréf er að ræða sem leitar út á markað, að þá kemur það inn í vaxtabótakerfið og er hluti af því sem má draga þar frá. Varðandi innri fjármögnun þá er auðvitað innri fjármögnun í þessu kerfi. Ég veit ekki hvað hún er mikil þessa dagana, en síðast þegar ég skoðaði það þá var það yfir 50%. Það er auðvitað ekkert annað en innri fjármögnun þegar húsbréfin ganga á milli kaupenda og seljenda án þess að fara á markaðinn. Varðandi það kerfi sem hv. þm. vill viðhalda þá má hann ekki gleyma því að það hefði kostað okkur fleiri tugi milljarða að halda uppi því kerfi og við vorum með skýrslu frá Ríkisendurskoðun sem sagði að það kerfi væri gjaldþrota. Það hefði fólk þurft að borga með hærri sköttum, alveg örugglega, ef við hefðum átt að viðhalda því kerfi. Málið er því ekki eins einfalt og þingmaðurinn vill láta það líta út fyrir að vera. 
             Ég hef hér tilgreint hvað það er sem ég mundi vilja beita mér fyrir varðandi það að koma til móts við þá sem eru í greiðsluerfiðleikum 

Ég verð að biðja hv. þm. að ljúka máli sínu.

Hæstv. forseti. Ég sagði ekki eitt orð um það að málin væru einföld. Það sagði ég ekki. Ég þekki sögu þessara húsnæðismála alveg ágætlega eins og hv. þm. Ég benti hins vegar á þá staðreynd að afföllin urðu eins og raun bar vitni. Um langt, langt árabil voru þau svona mikil og þess sér auðvitað víða stað og þar á meðal í erfiðleikum fólksins. Ég er ekki sammála hv. þm. um það að biðlistarnir, eins og þeir voru í hinu illræmda 86-kerfi, hafi verið sambærilegir við afföll eða áhrifin af þeim. Það gat verið einstaklingsbundið, en þeir sem kunnu fótum sínum forráð fjárfestu ekki fyrir fram heldur undirbjuggu sig fyrir þau kaup í takt við það hvenær þeir fengju lán. Þeir komu auðvitað miklu betur út úr því kerfi. Það er alveg augljóst mál. Afföllin lentu á öllum. Öllum. Það komst enginn undan þeim sem þurfti að fara í gegnum húsbréfakerfið á meðan þau voru við lýði í því kerfi. Hv. þm. gat ekki verið óheppnari þegar talað var um að síðan kæmi viðbótarkostnaðurinn, það mætti telja hann fram í sambandi við vaxtabæturnar. En hvað var gert við vaxtabæturnar, hv. þm.? Það voru einmitt þær sem voru skertar á sama tíma af þeim hv. þm., þáv. hæstv. félmrh., sem var búinn að sverja og sárt við leggja að það skyldi aldrei verða, því vaxtabæturnar væru ein fasta stærðin í málinu og kæmu inn í greiðslumatið og það er auðvitað rétt. Um innri fjármögnunina má alltaf deila, en ég held að alveg ljóst sé að hún hefur ekki orðið sú sem ætlunin var og talað var um gagnvart viðskiptum á notaða fasteignamarkaðnum. Þar held ég hins vegar að húsbréfin hefðu átt rétt á sér og eigi rétt á sér, en meginmistökin, að mínu mati, liggja í því að byggja átti áfram á fastlánakerfi gagnvart nýbyggingum. Húsbréfakerfið hefði að mínu mati getað þróast sem eðlilegur hluti af húsnæðislánafyrirkomulaginu, ef það hefði verið bundið við notaða markaðinn, en menn áfram byggt á kerfi sem hentaði nýbyggingunum.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. síðasti ræðumaður sé á mjög hálum ís þegar hann heldur því fram að afföllin í húsbréfakerfinu hafi verið fólki þyngri byrði heldur en ýmiss kostnaður sem það þurfti að greiða í gamla 86-kerfinu og í bankakerfinu. Lánshlutfallið var fyrir það fyrsta miklu lægra í því kerfi, þannig að fólkið þurfti að leita í meira mæli inn í bankana í skammtímalánin. Auk þess voru þau lán greidd í þremur hlutum á 18 mánuðum, þannig að fólk þurfti oft að vera að fleyta sér áfram með þessum skammtímalánum. Við vitum að það er miklu harðari innheimtan í bönkunum heldur en er í húsnæðiskerfinu. Við höfum farið yfir það. Og það væri náttúrlega fróðlegt að fá samanburð á því hve mikil þessi afföll hafa verið þegar lánshlutfallið var svo lágt eins og það var í gamla kerfinu. Þannig að hv. þm. er á mjög hálum ís þegar hann er að halda því fram að fólk hafi ekki orðið fyrir verulegum skakkaföllum í þessu kerfi sem hann prísar hér og ekki annað að heyra en hann vilji taka það upp aftur ef hann hefði aðstöðu til.

Hæstv. forseti. Við þurfum meiri tíma en gefst í andsvörum til að ræða þessi mál, en ég tel mig ekkert vera á hálli ís heldur en hæstv. fyrrv. félmrh., sem skautar hér um í þessari umræðu og reynir að skjóta sér algjörlega undan þeirri ábyrgð sem hv. þm. ber auðvitað á ástandinu í húsnæðiskerfinu. Það kalla ég að vera illa skædd á ísnum. Ég er ekki að mæla með eða færa fram einhverja kosti eða eitthvert ágæti 86-kerfisins og það er auðvitað alveg ljóst að eins og ástandið var í því þegar það var verst, þá voru auðvitað óþolandi biðlistar eftir því. En hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir má ekki gefa sér það að hver einn og einasti maður sem byggði eða keypti húsnæði á þeim tíma hafi ekki kunnað fótum sínum forráð, hann hafi rokið til og keypt dýrt húsnæði og fjármagnað það með einhverjum skammtímalánum í bönkum og í vanskilum og með lögfræðikostnaði o.s.frv., eins og hv. þm. gerði hér. Það var nefnilega ekki þannig. Við vitum vel að stór hluti af þeim biðlista var nánast eins og skráning á þann lista. Síðan biðu menn eftir því að röðin kæmi að þeim. Og þó að þeir fengju þá lægra lánshlutfall þá voru það hagstæðari lán, miklu hagstæðari lán  3 / 4 af því. Er það kerfi sem menn geta mælt með?