Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Borist hefur svohljóðandi bréf, dags. 25. jan. 1990: ,,Sighvatur Björgvinsson, 5. þm. Vestf., hefur ritað mér á þessa leið: ,,Þar sem ég er á förum utan í opinberum erindagjörðum og get ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með skírskotun til 130. gr. laga um kosningar til Alþingis að óska þess að 1. varamaður Alþfl. í Vestfjarðakjördæmi, Björn Gíslason, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni.`` Þetta er yður hér með tilkynnt, hæstv. forseti. Geir H. Haarde, forseti Nd.`` Björn Gíslason hefur áður tekið sæti á Alþingi á þessu kjörtímabili og ég býð hann velkominn til starfa.



Á þskj. 238 hef ég beint fsp. til hæstv. menntmrh. um útbreiðslu svæðisútvarps á Austurlandi. Fsp. er svohljóðandi: ,,Hver er útbreiðsla svæðisútvarps Austurlands og hvenær má vænta að útsendingar þess nái til Austurlandskjördæmis alls?`` Þessi nýjung í starfsemi Ríkisútvarpsins, svæðisútvörpin í hinum ýmsu landsfjórðungum, er mjög vinsæl og jákvæðasti þátturinn í hinni miklu fjölmiðlabyltingu sem verið hefur á síðustu árum. Landsbyggðarmenn eru mjög þakklátir fyrir þessa starfsemi. Hún er vinsæl og gildir þá einu hvort það er á Austfjörðum, Norðurlandi eða Vestfjörðum. Tilkoma þessara svæðisútvarpa hefur orðið til þess að dagskrárgerð úti á landsbyggðinni hefur aukist og þess sér m.a. stað í dagskrá Ríkisútvarpsins sem er útvarpað til landsins alls. Þetta er mjög jákvæður þáttur. Svæðisbundnar útsendingar njóta mikilla vinsælda eins og skoðanakannanir sanna, en sá er hængur á á Austurlandi að þessar útsendingar ná ekki til fjórðungsins alls og eru verulega stór svæði þar án þessara útsendinga. Austurlandskjördæmi er mjög stórt, eins og kunnugt er, og nær frá Langanesi suður að sýslumörkum á Skeiðarársandi. Þetta er slæmt fyrir svæðisútvarpið á Austurlandi þar sem m.a. þéttbýlið í Austur-Skaftafellssýslu nær ekki þessum útsendingum. Það hefur áhrif á auglýsingatekjur þessa fjölmiðils og það hefur síðan sýnt sig að þessar útsendingar ásamt svæðisbundinni blaðaútgáfu sem er veruleg úti á landi hefur þjappað landsbyggðarfólki saman um sín mál. Þess vegna er þessi fsp. borin fram um hver útbreiðslan sé og hvenær megi vænta úrbóta í þessu efni.



Virðulegi forseti. Svæðisútvarpið á Austurlandi nær frá Vopnafirði suður til Djúpavogs. Enn þá vantar fjóra senda í dreifikerfi Rásar 2 svo það nái til sama svæðis og FM-dreifikerfi Rásar 1. Það vantar senda í Álftafjörð, Lón, Almannaskarð og í Borgarhöfn. Uppsetning þessara senda hefur enn ekki verið tímasett en hún kostar 5,6 millj. kr. Það sem liggur nú fyrir að gera til stækkunar útbreiðslusvæðis svæðisútvarps Austurlands er eftirfarandi: Í fyrsta lagi að leigja hljóðflutningslínu frá Póst- og símamálastofnun frá Egilsstöðum til Hafnar í Hornafirði og tengja þannig Höfn svæðisútvarpinu. Leiga á ári á þessari hljóðflutningslínu frá Póst- og símamálastofnun er 1,1 millj. kr. og þessi lína verður tengd núna á fyrstu mánuðum þessa árs. Einnig er áformað að setja upp endurvarp á Heiðarfjalli sem tæki á móti merki frá sendi Rásar 2 á Gagnheiði og endursendi það til Borgarfjarðar. Þessi áætlun hefur ekki verið tímasett en framkvæmdin við hana kostar 1,4 millj. kr. Þetta eru þau svör sem borist hafa frá Ríkisútvarpinu og eins og fram kemur í þeim liggur það fyrir að þéttbýlissvæðið í suðurhluta kjördæmisins mun tengjast dreifikerfi svæðisútvarpsins með þeim hætti að hljóðflutningslína verður tekin á leigu frá Póst- og símamálastofnun og hún verður tengd núna þessa mánuðina. Í framhaldi af þessari fsp. hv. 3. þm. Austurl. sem ég hef nú svarað mun ég óska eftir því við Ríkisútvarpið að fá tímasetta áætlun um framkvæmd þeirra þátta áætlunarinnar sem enn er eftir að tímasetja en gerð hefur verið kostnaðaráætlun um.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Jóni Kristjánssyni fyrir að hreyfa þessu máli hér. Það er verulegt hagsmunamál fyrir Austurland að ná þessari tengingu sem hér er rætt um. Ég tók þessi mál upp við Ríkisútvarpið og Póst og síma í samtölum við starfsmenn þar sl. haust og þá kom fram að endurbætur væru ráðgerðar í þessu efni. Hér kynnir hæstv. menntmrh. hugmyndir og reyndar ákvarðanir um tengingu við suðursvæðið, það er mikilsvert, en eftir er norðursvæðið sem er ekki tengt og nær ekki þessu svæðisútvarpi, m.a. Bakkafjörður, nyrsta byggðarlagið í kjördæminu, og það er brýnt að fá þessar úrbætur eins og hv. fyrirspyrjandi hefur lagt áherslu á.

Fyrirspyrjandi (Jón Kristjánsson) Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svör hans og fagna því vissulega að hér er hugað að úrbótum. Ég undirstrika það, og það var erindi mitt í þennan ræðustól aftur, að ekki verði látið þar við sitja, eins og kom reyndar fram hjá hæstv. ráðherra. Hann mun óska eftir tímasetningu á frekari úrbótum í þessu efni. Það er rétt sem kom fram hjá hv. 2. þm. Austurl. að norðursvæðið liggur þarna út undan og sveitirnar í Austur-Skaftafellssýslu. Ég vil samt leggja áherslu á það að hér verði unnið að málum og settar ákveðnar tímasetningar um þetta efni. Hér er vissulega um kostnað að ræða en þó held ég að hann ætti ekki að vera óyfirstíganlegur eins og kemur fram í svörum ráðherra.

Fyrirspyrjandi (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Á þskj. 239 hef ég borið fram fyrirspurn til samgrh. um skilyrði fyrir notkun farsíma í Austurlandskjördæmi. Fyrirspurnin hljóðar þannig, hún er í tveimur liðum: ,,Hvaða landsvæði eru það á Austurlandi þar sem skilyrði fyrir notkun farsíma eru ekki fyrir hendi? Hvaða áætlanir eru uppi um bætt skilyrði á þeim svæðum sem farsími nær ekki til nú?`` Ég hef leyft mér að bera fram þessa fyrirspurn þó að skv. síðustu blaðafregnum sé það kannski gott að farsími nái ekki til manna. Það er hins vegar ekki allt rétt sem stendur í blöðunum og sú er staðreynd að notkun farsíma hefur rutt sér æ meir til rúms á síðari árum eins og þarf ekki að rekja. Þó að þetta tæki sé víða e.t.v. ofnotað og misnotað stendur það upp úr að farsíminn hefur reynst ómetanlegt öryggistæki á ferðum í misjöfnum veðrum og gífurlega mikilvægur þegar slys eð óhöpp ber að höndum og bílar sem eru útbúnir með farsímum eða menn sem hafa þetta tæki með höndum eru nærstaddir. Það hagar nú þannig til hér á landi að landið er fjöllótt og það á ekki síst við á Austfjörðum. Mjög víða hagar þannig til að farsíminn dettur út og verður óvirkur í skugga fjalla. Þetta rýrir mjög þann mikla öryggisþátt sem áður var getið og dregur mjög úr gildi hans á ýmsum landsvæðum og kannski landsvæðum sem síst skyldi. Fyrirspurnin er einföld. Hún fjallar um það hvort þetta hafi verið kortlagt á Austurlandi, hver útbreiðsla farsímans sé og hvaða leiðir séu til úrbóta. Mér er það fullljóst að það er ekki einfalt mál að búa þannig um hnútana að farsíminn nái undantekningarlaust til allra svæða en þó mætti áreiðanlega gera verulegar úrbætur.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Það er spurt í fyrsta lagi hvaða landsvæði það séu á Austurlandi þar sem skilyrði fyrir notkun farsíma eru ekki fyrir hendi. Svarið er að það er Borgarfjörður, ákveðin svæði upp af Vopnafirði, Jökuldalur að hluta til, innri hluti Skriðdals og síðan svæði inni á öræfum Austurlands. Auk þess eru til lítil svæði og stuttir vegarkaflar þar sem samband er óöruggt eins og víða gerist, en oft þarf ekki að færa sig um set nema stutta vegalengd frá slíkum ,,dauðum blettum`` til þess að menn nái sambandi. Þetta þekkja þeir sem ekið hafa um og reynt hafa að nota farsímana. Vegna landfræðilegra ástæðna þá er slíkt nánast óumflýjanlegt, að lengi verða eftir slíkir bollar þar sem ekki eru brúkleg skilyrði. Einn mjög frægur staður hér í nágrenninu er í nágrenni við Auðkúlu Davíðs Oddssonar borgarstjóra. Þar eru algjörlega ómöguleg skilyrði fyrir farsíma. Þegar komið er upp á Öskjuhlíðina og ekið áleiðis í átt að Veðurstofunni eða Útvarpshúsinu munu menn gjarnan reyna miklar truflanir í farsímum sínum. Þar er einhvers konar blettur eða bolli þar sem skilyrðin eru mjög slæm. Þannig er þetta auðvitað víða úti um landið, en þetta eru sem sagt þau stóru svæði þar sem enn þá eru ekki viðunandi skilyrði. Í öðru lagi er spurt hvaða áætlanir séu uppi um að bæta úr þessu á þeim svæðum sem farsími nær nú ekki til. Svarið er það að það verður sett upp ný móðurstöð í Borgarfirði snemma á þessu ári, í raun og veru um leið og búnaður berst og aðstæður leyfa. Í öðru lagi er á fjárfestingaráætlun Pósts og síma fyrir árið 1990 gert ráð fyrir nýrri móðurstöð á Möðrudalsfjallgarði eystri og sú stöð mun ná til stórra svæða á öræfunum þar sem nú eru ekki skilyrði og svæða inn af Vopnafirði, svo og til hluta Jökuldals og þar með bæta, vonandi með fullnægjandi hætti, skilyrðin á flestum þessum svæðum sem ég áðan nefndi, nema í Skriðdal. Síðan er að síðustu ráðgert að á árinu 1991 verði settar upp nýjar stöðvar í Skriðdal og í Lóni og þar með ætti að verða lokið með sæmilega fullnægjandi hætti að farsímavæða Austurland þannig að hv. fyrirspyrjandi og aðrir góðir menn geti með viðunandi árangri nýtt þetta töfratæki í sína þágu hvar sem þeir eru staddir í fjórðungnum.

Fyrirspyrjandi (Jón Kristjánsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. samgrh. fyrir þau svör sem hann hefur veitt hér. Eins og kom fram í svari hans þá eru nokkur stór svæði á Austurlandi sem farsíminn nær ekki til. Það hagar þannig til að þetta eru svæði þar sem er mjög mikil umferð ferðamanna og vaxandi eins og á öræfum Austurlands þar sem hefur orðið sprenging, ef svo má segja, í umferð og eins má nefna Borgarfjörð eystri. Þar er mjög vaxandi ferðamannaumferð. Ég fagna því að þarna eru fyrirhugaðar úrbætur og vona að þær komi að gagni. Eins og ég sagði áðan í upphafi máls míns er ekki auðvelt mál að búa svo um hnútana að hægt sé að ná í farsíma á hverjum einasta vegarspotta, en það er nauðsynlegt, úr því að þetta tæki er búið að ná svo almennri notkun sem raun er og þetta er afar mikið öryggistæki, að það nái til sem allra flestra landsvæða, ekki síst þar sem mikil umferð er og hætta á slysum og óhöppum af þeim sökum.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það er gagnlegt að fá þær upplýsingar sem hér koma fram, bæði hjá hv. fyrirspyrjanda og hæstv. ráðherra, varðandi Austurland sérstaklega, en það sem hvatti mig til að óska eftir að fá orðið hér voru fregnir sem maður hefur séð fljúga fyrir í blöðum nýlega um að farsími geti reynst varhugavert tæki, ég vil ekki segja hættulegt, en varhugavert, vegna þeirra hátíðnibylgna, að mér skilst, sem eru notaðar við að miðla á milli. Nú er þetta trúlega ekki beint á fagsviði hæstv. samgrh. Kannski heyrði þetta frekar undir hæstv. heilbrrh., en ég vil nefna það vegna þess að farsíma ber hér á góma og þetta hefur nýlega komið fram.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Ég ber hér fram fsp. þess efnis hvað líði framkvæmd þál. um setningu laga eða reglna um skoðanakannanir sem samþykkt var á Alþingi 11. maí 1988. Það mál hafði þá áður borið á góma hér á Alþingi og virtist mönnum koma saman um það að brýnt væri að setja einhvers konar lög eða reglur um skoðanakannanir. Í raun er ekki með því verið að halda fram að þannig sé að málum staðið í dag að til vansa sé en vegna þess hversu sterkt og áhrifaríkt tæki þetta er og vegna þess hve þarna eru oft viðkvæmar upplýsingar sem verið er að handfjalla er mjög nauðsynlegt að um þetta ríki einhverjar almennar starfsreglur. Svo langt hefur verið gengið sums staðar í notkun skoðanakannana að menn hafa haft af því áhyggjur að þær væru í rauninni teknar við af stjórnmálamönnum og stjórnmálamenn væru farnir að hlýða skoðanakönnunum. Þannig væru þær í rauninni farnar að móta skoðanir stjórnmálamanna en ekki öfugt. Hér heima þekkjum við vissulega dæmi um það að þegar gerðar eru skoðanakannanir og fólk er spurt álits á einhverju kemur það fyrst upp í hugann sem hæst ber á þeim sama tíma í fréttum eða í umræðum. Þannig geta skoðanakannanir staðfest eða a.m.k. skjalfest skoðanir sem mótaðar eru af fréttamati fjölmiðla. Alvarlegt er einnig þegar verið er að gera skoðanakannanir um málefni sem greinilega vantar upplýsingar um. Skemmst er að minnast skoðanakönnunarinnar sem gerð var um afstöðu Íslendinga til EFTA og EB þar sem stóð ekki á því að menn tækju afstöðu, en þegar spurt var um hvað málið snerist fór nú að kárna gamanið og í ljós kom ótrúleg vanþekking á því sem um var spurt. Ef slíkri vanþekkingu er ekki mætt með fræðslu geta óprúttnir menn e.t.v. nýtt sér slíkar niðurstöður, máli sínu til stuðnings, og jafnvel séð sér hag í því að forðast að upplýsingar komist til fólks í von um að þeir geti siglt í skjóli vanþekkingar. Ég vil því spyrja hæstv. forsrh. hvort ekki sé von á einhverjum úrbótum í þessum efnum.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Virðulegi forseti. Eins og fram kom hjá hv. þm., fyrirspyrjanda, var samþykkt hér þál. 20. maí 1988. Hún var send forsrn. með bréfi dags. 28. sama mánaðar og var afgreidd, minnir mig, 20. júní eða í júnímánuði til dómsmrn. með ósk um það að dómsmrn. afgreiddi þetta mál og skipaði nefnd í því skyni eins og farið var fram á í samþykkt Alþingis. Ég hef látið kanna hvað síðan hefur orðið um þetta mál og í ljós kemur að samkomulag varð um það á milli dómsmrn. og menntmrn. að menntmrn. framkvæmdi þessa athugun. Út af fyrir sig er ekkert við það að athuga, og það byggði á því að félagsvísindadeild Háskóla Íslands á þarna stóran þátt í. Menntmrh. gaf síðan út um þetta fréttatilkynningu dagsetta 9. jan. 1990 og þar segir að menntmrh. hafi ákveðið að skipa nefnd með fulltrúum eftirgreindra aðila: Dóms- og kirkjumrn., félagsvísindadeildar Háskóla Íslands, heimspekideildar Háskóla Íslands, Blaðamannafélags Íslands og Gallup á Íslandi. Leitað mun hafa verið eftir tilnefningum í þessa nefnd. Þær voru ekki komnar a.m.k. fyrir tveimur dögum en kunna að hafa komið síðan. E.t.v. getur hæstv. menntmrh. upplýst það nánar. Nefndinni er falið að framkvæma það sem í þál. segir: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd er kanni hvort rétt sé að setja lög eða koma á reglum um skoðanakannanir.`` Eins og jafnframt kom hér fram á nefndin að athuga hvort fullnægjandi sé að koma á fót samstarfi þeirra sem fást við gerð skoðanakannana og tryggja að þeir setji sér starfs- og siðareglur sem eftir verði farið án þess að lagasetning komi til. Ég vil að lokum lýsa því að ég er mjög sammála hv. fyrirspyrjanda. Ég held að það sé afar nauðsynlegt að setja reglur um skoðanakannanir og mér þykir slæmt að dregist hefur að setja nefndina á fót en frá forsrn. fór bréfið án tafar og við töldum að það ætti að vera í dómsmrn. eða það taldi þáv. hæstv. forsrh. Eins og ég sagði áðan er ekkert við það að athuga eftir að samkomulag er orðið á milli þessara tveggja ráðuneyta um framkvæmd tillögunnar og ég vona að út úr henni komi það sem hv. fyrirspyrjandi augljóslega ætlast til, reglur um skoðanakannanir.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég vil láta það koma hér fram að það sem vakir á bak við hugmyndir um nefndarskipun menntmrn. í þessu efni, varðandi skoðanakannanir, er þrennt. Það er í fyrsta lagi að kannað verði hvort unnt er að setja almennar reglur um öflun efnis, þ.e. um öflun upplýsinga um skoðanir fólks, í öðru lagi hvort hugsanlegt er að setja eða ná samkomulagi um reglur varðandi birtingu þess efnis. Þetta tvennt fyrstnefnda er vafalaust erfitt, en í þriðja lagi, og það er mikilvægast í mínum huga og þess vegna er auðvitað sjálfsagt að dómsmrn. sé aðili að þessu máli, verður að setja um það reglur hvernig farið er með efnið og upplýsingarnar sem koma frá hverjum einstaklingi. Dómsmrn. hefur með að gera lög um verndun einstaklinga varðandi upplýsingasöfnun og fleira og í raun og veru er mikilvægasti þátturinn í þessu máli það hvað verður um þessi gögn þegar skoðanakannanaaðilarnir eru búnir að vinna úr þeim. Hvert fara þau? Hvað varð um þessi gögn? Hvar eru gögnin sem DV hefur í þessum málum? Hvar eru gögnin sem Gallup á Íslandi hefur í þessum efnum? Hvar eru gögnin sem Hagvangur hefur unnið? Um það eru engar reglur til og það er alvarlegt mál, og það er í meginatriðum og fyrst og fremst þess vegna sem ég taldi nauðsynlegt, fyrir mitt leyti, að undirbúnar yrðu reglur um þetta efni en það er ekki einfalt að finna flöt á því að setja slíkar reglur. Þeir aðilar sem beðnir voru að tilnefna í þessa nefnd hafa allir tilnefnt nema félagsvísindastofnun Háskólans. Gallup á Íslandi hefur tilnefnt í þennan hóp, dóms- og kirkjumrn. hefur tilnefnt, heimspekideild Háskóla Íslands hefur tilnefnt, en ég hygg að félagsvísindastofnun eigi eftir að tilnefna í hópinn. Ég vænti þess að hópurinn verði skipaður núna alveg næstu dagana eða strax og tilnefningar hafa borist og ég vil þakka hv. 18. þm. Reykv. fyrir að vekja athygli á þessu mikilvæga máli hér á hinu virðulega Alþingi.

Fyrirspyrjandi (Þórhildur Þorleifsdóttir) Virðulegi forseti. Ég þakka svör þeirra tveggja hæstv. ráðherra sem hér hafa tekið til máls en svar hæstv. forsrh. bar með sér að það er ekki ofsögum sagt af völundarhúsi skriffinnskunnar, úr einu ráðuneyti í annað. Það tekur tæp tvö ár þar til þál. er komin á leiðarenda sem síðar reynist vera byrjunarpunktur. Það er í rauninni óheppilegt ef tímasetningu þessara reglna ber upp rétt fyrir kosningar því það getur fengið á sig þann blæ eða getur vakið þær grunsemdir að stjórnmálamenn séu fyrst og fremst að vernda eigið skinn. Hvað varðar orð hæstv. menntmrh. um það hvað verði gert við upplýsingar að lokinni birtingu niðurstöðu skoðanakannana er ég ekki sammála honum í því að það sé mikilvægasti þátturinn. Hér voru samþykkt á Alþingi rétt fyrir áramót lög um meðferð og skráningu persónuupplýsinga og vonandi þannig frá gengið að vandlega verði farið með slíkar upplýsingar, að svo miklu leyti sem það er hægt í þessu þjóðfélagi þar sem upplýsingar um persónulega hagi fólks er mjög víða að finna í kerfinu. Hitt þykir mér mikilvægara í okkar þjóðfélagi, þar sem mál-, rit- og skoðanafrelsi eru burðarþættir lýðræðis, að svo verði áfram og aðrir þættir verði ekki styrktir um of sem kannski hefta þetta frelsi í raun. Því finnst mér það sem vegur þyngst í þessu máli vera að vel sé að málum staðið vegna þess hve skoðanakannanir geta haft gífurleg áhrif á skoðanir fólks.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér að bera fram svofellda fsp. við hæstv. félmrh.: ,,Til hvaða ráðstafana hyggst félmrh., sem ráðherra jafnréttismála, grípa í framhaldi af því að Jafnréttisráð hefur tvívegis á stuttum tíma kveðið upp þann úrskurð að menntmrh. hafi brotið ákvæði laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla?`` Þannig háttar til, virðulegi forseti, að hæstv. núv. félmrh. er kunnur áhugamaður um jafnréttismál en þannig háttar jafnframt til að samráðherra hennar, hæstv. menntmrh., er sennilega sá valdsmaður á Íslandi sem hvað oftast hefur gengið á svig við ákvæði nefndra jafnréttislaga. Það er í sjálfu sér athyglisverð staðreynd sakir þess að hér er á ferðinni fyrrverandi formaður Alþb. en í þeim flokki eru sem kunnugt er margir sem tala hátt um jafnrétti kynjanna. Þegar hæstv. núv. menntmrh. var á sínum tíma ráðherra heilbrigðismála sætti hann mikilli gagnrýni og var talinn hafa brotið þágildandi jafnréttislög vegna veitingar lyfsöluleyfis á Dalvík. Núv. hæstv. félmrh. tók það mál upp hér á Alþingi hinn 5. febr. 1981 og gagnrýndi þáv. heilbrmrh. mjög harðlega vegna þeirrar embættisveitingar. Nú er sá þm. félmrh. í núv. ríkisstjórn og æðsti yfirmaður jafnréttismála. Sá sem þá var heilbrmrh. er hins vegar nú menntmrh. og hefur á stuttum valdaferli í því embætti þegar fengið á sig tvo úrskurði Jafnréttisráðs þar sem hann er talinn hafa brotið ákvæði laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Annað þeirra mála varðar veitingu embættis skólastjóra í einum af skólum Reykjavíkurborgar, hitt varðar embætti yfirkennara við skóla nokkurn í Hafnarfirði. Ég vil taka það fram að ég er ekki með þessari fsp. að hnjóða í einn eða neinn sem þessum málum tengjast eða þá einstaklinga sem þar koma við sögu eða þá einstaklinga sem þau embætti hafa fengið sem hér er um að ræða. Mál þetta snýst að mínum dómi í fyrsta lagi um vinnubrögð hæstv. menntmrh. fyrr og síðar varðandi þessa löggjöf og hans brot á þeirri löggjöf og í öðru lagi hver viðbrögð hins kunna áhugamanns um jafnréttismál, hæstv. núv. félmrh., sem nú er í þeirri einstöku stöðu að vera jafnframt æðsti yfirmaður jafnréttismála á Íslandi, eru. Hvernig hyggst hún, virðulegur ráðherra, bregðast við síendurteknum brotum samráðherra síns á þessari löggjöf? Þessi fsp. er flutt í þeim tilgangi að fá svör við þessum spurningum.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Virðulegi forseti. Samkvæmt lögum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla er gert ráð fyrir að Jafnréttisráð sé mjög sjálfstæð ríkisstofnun. Hlutverk ráðherra er fyrst og fremst að setja nánari reglur um framkvæmd laganna og leggja fyrir ríkisstjórnina framkvæmdaáætlun til fjögurra ára í senn. Samkvæmt lögum er það hins vegar Jafnréttisráð sem tekur við kærum og kveður upp úrskurði. Ekki er fyrir hendi málskotsheimild til ráðherra. Hins vegar er ljóst að úrskurðir Jafnréttisráðs geta haft veruleg áhrif við gerð framkvæmdaáætlunar í jafnréttismálum. Jafnréttisráð fær á ári hverju allmargar kærur vegna meintra brota á ákvæðum laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Tímabilið 1984--1986 voru kærur vegna meintra brota á lögunum samtals 28. Eitt mál frá þeim tíma er nú til meðferðar hjá dómstólum. Á árinu 1987 voru kærur vegna meintra brota á lögunum samtals 8 og á árunum 1988 og 1989 voru þær 14 hvort ár, en þær taka ekki aðeins til stöðuveitinga. Frá 1976, þ.e. 13 ára tímabili eða frá því að jafnréttislögin voru sett hefur Jafnréttisráð þrisvar úrskurðað að ráðherra hafi brotið jafnréttislög. Um er að ræða þau tvö skipti sem fyrirspyrjandi nefnir auk þess sem Jafnréttisráð taldi á árinu 1986 að þáv. menntmrh. hefði brotið ákvæði laga þegar hann skipaði karlmann lektor í íslenskum bókmenntum við heimspekideild Háskóla Íslands. Í eitt skipti var ekki kært en Jafnréttisráð tók málið upp að eigin frumkvæði og ályktaði að um brot á jafnréttislögum væri að ræða. Það var varðandi veitingu apótekaraleyfis, sennilega á árinu 1982 eða 1983. Samkvæmt lögunum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla skal Jafnréttisráð beina rökstuddum tilmælum til viðkomandi aðila, telji ráðið lögin hafa verið brotin, sbr. 16. gr. laganna. Fallist viðkomandi aðili ekki á tilmæli ráðsins er ráðinu heimilt að höfða mál til viðurkenningar á rétti aðila í samráði við hann. Þannig hefur Jafnréttisráð ekki heimild til að bera málið fyrir dómstóla nema í umboði og með samþykki þess er brotið var gegn. Í þessum tveimur málum sem hér er sérstaklega spurt um hefur, af hálfu þeirra sem kærðu, ekki verið óskað frekari aðgerða. Jafnréttisráð hefur heldur ekki óskað eftir því við félmrh. að gripið verði til sérstakra aðgerða, hvorki vegna þessara tveggja mála né annarra. Hlutverk félmrh., skv. lögunum um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla, er mjög skýrt. Félmrh. hefur hvorki heimild til að grípa inn í úrskurði Jafnréttisráðs né grípa til sérstakra aðgerða vegna slíkra úrskurða. Hins vegar hefur ráðherra heimild til að grípa til aðgerða sem ætlað er að bæta stöðu kvenna almennt, aðgerða sem ætlað er að styrkja stöðu kvenna og þar með væntanlega og vonandi til að fækka þeim tilvikum þar sem konur eru sérstaklega misrétti beittar. Í vor var lagt fram frv. til nýrra laga um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla. Í frv. er gert ráð fyrir að stofnuð verði sérstök kærunefnd jafnréttismála. Hlutverk Jafnréttisráðs verði í ríkara mæli en nú er að stuðla að eigin frumkvæði að aðgerðum til að bæta stöðu kvenna. Hlutverk félmrn. verður, auk núverandi verkefna, að annast samræmingu jafnréttismála innan stjórnkerfisins. Eitt meginatriði frv. er það að telji einhver rétt á sér brotinn varðandi ráðningu eða ráðningarkjör ber atvinnurekanda að sýna fram á að aðrar ástæður en kynferði hafi legið til grundvallar ákvörðun. Þetta frv. verður væntanlega lagt fyrir Alþingi fljótlega, en þar er að finna ákvæði sem eru mun markvissari um meðferð kærumála ef um brot á jafnréttislögum er að ræða. Af því sem hér hefur verið greint má ljóst vera að jafnréttislög heimila félmrh. ekki að grípa til sérstakra aðgerða vegna meintra brota á jafnréttislögum né úrskurða Jafnréttisráðs af því tilefni og má vafalaust um það deila hvort rétt og eðlilegt væri að ráðherra hefði slíkt vald.

Anna Ólafsdóttir Björnsson Virðulegi forseti. Það er athyglisvert að festa þurfi í lög að fólki sé ekki mismunað vegna kynferðis síns. Engu að síður er það staðreynd og ekki að ástæðulausu. Það skiptir því máli að slík lög nái tilgangi sínum. Eins og fram kom í svari hæstv. félmrh. er eini möguleiki Jafnréttisráðs til að fá úrskurðum sínum framfylgt að leita til dómstóla og þá með samþykki þess sem brotið er á. En eins og hún upplýsti enn fremur eru skýrari og vonandi markvissari lög í uppsiglingu. Margir hafa talið að Jafnréttisráð og úrskurðir þess nái ekki tilgangi sínum eins og sakir standa. Skal ég ekki leggja dóm á það. En ég skal ekki efa að Jafnréttisráði er ætlað gilt hlutverk, m.a. að benda á og bæta úr misrétti á vinnumarkaðinum og víðar. En er mögulegt að fá bætt úr misrétti? Það er mikilvæg spurning og svar fyrirspurnarinnar hlýtur að leiða hugann að því hvort og hvernig hægt sé að bregðast við brotum á jafnréttislögum og reglugerðum og hvort rétt sé að heimila einhverjar aðgerðir, þó ekki væru nema til að bæta rétt þeirra sem feta kynnu í fótspor kærenda og e.t.v. fælast frá því að kæra ef slíkt virðist ekki leiða til eins eða neins. Til þess að jafnréttislög séu í gildi í reynd verða þau að vera virk og markviss. Treysti ég því að sú lagasetning sem nú hefur verið boðuð muni verða virkari en það kerfi sem nú er við lýði.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Það er athyglisvert að hæstv. menntmrh. sem er óbeinn aðili máls sér ekki ástæðu til þess að tjá sig um þessa fsp. En ég vil þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin. Þau eru auðvitað öll formlega eðlileg og rétt og ráðherra hefur hér gert grein fyrir hinum formlegu og lagalegu hliðum málsins. Það er alveg ljóst að það er ekki mikið um úrræði á þeim vettvangi sem ráðherra getur gripið til í sambandi við ráðstafanir gegn lögbrjótum á þessu sviði, jafnvel þó að þeir sitji í sömu ríkisstjórn og viðkomandi ráðherra. Málið er hins vegar að mínum dómi ekki eingöngu lagalegs og formlegs eðlis heldur er spurningin kannski ekki síður sú: Hvað hyggst ráðherrann gera pólitískt til að sporna gegn valdbeitingu af þessum toga? Ráðherrann hefur verið þekktur fyrir ýmislegt annað en að láta vaða yfir sig á hinu pólitíska sviði og hefur, eins og kunnugt er, gripið til ýmissa úrræða þegar henni hefur verið misboðið eins og t.d. þeirra að mæta ekki á ríkisstjórnarfundum og ýmissa annarra úrræða sem hvergi er getið um í lögum eða reglum heldur eru pólitísks eðlis. Og ég hefði nú satt að segja átt von á því að fá einhver slík viðbrögð frá hæstv. ráðherra um það hvernig hún hygðist bregðast við síendurteknum brotum hæstv. menntmrh. á þessari löggjöf. Það er greinilegt að ráðherrann ætlar ekki að knýja dyra á hinum pólitíska vettvangi með þessi mál, heldur ætlar hún að una því pólitískt að sitja í ríkisstjórn með manni sem hvað eftir annað brýtur lög sem hæstv. félmrh. er kunnur áhugamaður um og hefur kynnt hér sérstakar breytingar á sem allar ganga í þá átt að efla framkvæmd og væntanlega auka jafnrétti með ýmsum úrræðum sem ekki eru í núgildandi lögum. Um leið og ég fagna því svari sem fram kom svo langt sem það nær hlýt ég auðvitað að harma það að ráðherrann skuli ekki hugsa sér til hreyfings pólitískt gegn samráðherra sínum af þessu margítrekaða tilefni.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 17. þm. Reykv. fyrir að vekja athygli á þessu máli og einnig þakka ég hæstv. félmrh. fyrir hennar skýru svör. Vandi þessa máls er sá, eins og hann skýrði mér frá, að með úrskurði í svokölluðu Ölduselsskólamáli fór Jafnréttisráð inn á nýjar brautir í úrskurðum sínum í jafnréttismálum og neitaði að taka tillit til annarra aðstæðna, neitaði að taka tillit til annarra raka sem ráðið hafði þó gert áður. Ég hygg að ef menn lesa úrskurði Jafnréttisráðs, sem ég hef gert í þaula, m.a. vegna þess að ég var um langt skeið jafnréttis- og félmrh. og undirbjó þá löggjöf sem nú er í gildi í þessum efnum, ef menn lesa þessa úrskurði komast þeir fljótlega að því að þeir úrskurðir sem hér um ræðir og nefndir eru af hv. 17. þm. Reykv. eru ekki reistir á sömu meginforsendum og þeir úrskurðir voru áður sem ráðið felldi þegar m.a. var fjallað um atvinnurekendur eða ráðningaraðila í einkarekstri. Hér var með öðrum orðum um að ræða mjög sérkennilegan úrskurð að mínu mati. Í öðru lagi vil ég segja í þessu efni að þegar Jafnréttisráð fjallar um mál eins og ráðningu einstaks skólastjóra eða yfirkennara á að líta á starfsstéttina í heild, skólastjóra grunnskóla, yfirkennara grunnskóla. Þar er staðan nú þannig að það er nokkurn veginn alveg sami fjöldi karla og kvenna í yfirkennarastöðum. Konum hefur mjög fjölgað í skólastjórastöðum á síðustu árum, m.a. þann tíma sem ég hef verið í menntmrn. þar sem fleiri konur en karlar hafa verið ráðnar til starfa sem skólastjórar. Gæti ég nefnt um það nýlegt dæmi þar sem menntmrh. ákveður að ráða konu sem skólastjóra til starfa þar sem karlmaðurinn hefði sennilega getað beitt fyrir sig ýmsum gildum lagarökum til þess að gagnrýna niðurstöðu menntmrh., eins og hv. 10. þm. Reykn. þekkir sem sveitarstjórnarmaður í tilteknu sveitarfélagi og hefði gjarnan mátt rekja hér í þessari umræðu. Virðulegi forseti. Ég held að nauðsynlegt sé að þessi mál séu rædd mjög ítarlega. Ég hafði hins vegar hugsað mér að geyma það þangað til frv. til nýrra jafnréttislaga kæmi hér til meðferðar. Ég held að menn þurfi að gæta þess mjög vandlega að meðferð Jafnréttisráðs á málum af þessu tagi sé sjálfri sér samkvæm í einu og öllu, byggist á fullum, gildum og föstum rökum á hverjum tíma. Og ég held að það sé skynsamlegt að þessi mál fari til nefndar eins og gert er ráð fyrir í því frv. um jafnréttismál sem hæstv. félmrh. nefndi hér áðan, kærunefndar. Ég tel reyndar að það væri eðlilegast að hún væri eingöngu skipuð fulltrúum sem væru tilnefndir af Hæstarétti þannig að þar kæmu engir hagsmunaaðilar af neinu tagi við sögu.

Anna Ólafsdóttir Björnsson Virðulegi forseti. Einungis vegna þess að máli var beint til mín vildi ég mjög gjarnan ræða það sem vel hefði verið gert. Komi fram mál þar sem tilefni er til þess og spurt sérstaklega um jákvæða þætti þá skal ég með ánægju rekja góð dæmi í rétta átt í jafnréttismálum, einkum það sem hæstv. menntmrh. vísað til hér áðan.

Birgir Ísl. Gunnarsson Virðulegi forseti. Þetta var afar einkennileg ræða sem hæstv. menntmrh. hélt hér áðan og þessar sérstöku lögskýringar sem hann vill beita í þeim tilvikum þar sem hann hefur brotið jafnréttislögin. Hann telur að sú lögskýring eigi að gilda að litið sé á stöðuna í heild, þ.e. hvernig jafnrétti sé háttað í viðkomandi starfsgrein þegar slíkar stöður eru veittar. Þar sem hlut kvenna í stöðum skólastjóra og kennara sé sæmilega vel fyrir komið sé í lagi að brjóta jafnréttislögin í einstökum tilvikum. Þetta er afar einkennileg lögskýring, ekki síst þegar það er haft í huga að hún er flutt hér af fyrrv. formanni Alþb., þingmanni hans og ráðherra sem hefur á tyllidögum hvað eftir annað lýst því yfir að hann og hans flokkur hafi sérstakan áhuga á jafnréttismálum. Og ef ég man rétt hélt hæstv. menntmrh. blaðamannafund í vetur til að lýsa fyrir alþjóð hvað hann væri mikill áhugamaður um jafnréttismál. Þegar kemur að framkvæmdinni er þetta eini ráðherrann í Íslandssögunni sem hefur hlotið úrskurð í Jafnréttisráði í þá átt að hann brjóti jafnréttislögin, --- ekki einu sinni, ekki tvisvar, heldur þrisvar. Tvisvar sem menntmrh. og einu sinni sem heilbrrh. Virðulegi forseti. Ég lýk máli mínu. Ég vil hins vegar láta í ljós mikil vonbrigði yfir svari hæstv. félmrh. Hún las hér upp lagareglur og gerði grein fyrir hver væri formleg staða félmrh. í málum eins og þessum. Það var auðvitað ekki það sem um var spurt eins og hv. fyrirspyrjandi hefur bent á. Hæstv. félmrh. hefur áðið staðið í ræðustól út af svipuðum málum. Þá var ekki ræðan um formlegan rétt ráðherra eða hvað lög segðu í þessu tilviki. Þá barðist hæstv. ráðherra fyrir sínum áhugamálum af hörku. Það gerir hún ekki nú. Og hæstv. ráðherra verður auðvitað að átta sig á því að hún ber stjórnskipulega ábyrgð á þessum gerðum jafnt og menntmrh. ef hún aðhefst ekki neitt.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Virðulegi forseti. Til að fyrirbyggja allan misskilning og út af orðum hv. 2. þm. Reykv. vil ég segja þetta: Ég er afar stoltur af því að hafa tekið þá ákvörðun varðandi skólastjóraembættisveitingu í Ölduselsskóla sem ég var dæmdur fyrir í Jafnréttisráði. Þar hlýddi ég á raddir foreldra, kennara og annarra aðstandenda þessa skóla. Reynslan af skólastarfi á þessu ári hefur sýnt að sú ákvörðun var rétt. Ég bendi einnig á að ákvörðunin varðandi yfirkennarastöðu í Víðistaðaskóla átti víðtækan stuðning allra þeirra aðila sem í skólanum starfa. Ég vísa á bug þeirri gagnrýni sem fram hefur komið á þessar embættaveitingar af þessum ástæðum og ég segi: Menntmrh. sem ekki hlýðir á fólk sem vinnur á akrinum, er á vinnustaðnum sjálfum, er á villigötum eins og hv. 2. þm. Reykv. ætti að þekkja örlítið til sjálfur.

Sólveig Pétursdóttir Hæstv. forseti. Þetta er mjög sérstök umræða sem hér á sér stað. Hæstv. félmrh. upplýsti hér áðan að hann gæti ekki gripið til neinna ráðstafana. Það er athyglisvert svar og má vera að svo sé. Samt sem áður er full ástæða til þess að vekja athygli á þessum málum. Hæstv. menntmrh. virðist vera að gera lítið úr úrskurðum Jafnréttisráðs og er það mjög slæmt, sérstaklega þar sem hans ráðuneyti hefur mjög mikilvægu hlutverki að gegna í jafnréttislögum. Mig langar til þess að benda hér á 10. gr. jafnréttislaga þar sem segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Í skólum og öðrum mennta- og uppeldisstofnunum skal veita fræðslu um jafnréttismál. Kennslutæki og kennslubækur sem þar eru notuð skulu vera þannig úr garði gerð að kynjum sé ekki mismunað. Við nám og starfsfræðslu í skólum skal leitast við að breyta hinu venjubundna starfs- og námsvali kvenna og karla til samræmis við tilgang laga þessara. Menntmrn. ber ábyrgð á framkvæmd þessa ákvæðis í samráði við Jafnréttisráð.`` Og mér er spurn: Hvaða fordæmi er hæstv. menntmrh. að gefa í þessum dæmum sem rakin voru hér áðan? Ætli það samræmist markmiði 10. gr. jafnréttislaga?

Grunnskólalaganna.

Fyrirspyrjandi (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Það var athyglisvert að þegar hæstv. menntmrh. loks fékkst til þess að tjá sig hér um þessi mál gerir hann það á þeim grundvelli að úrskurðir Jafnréttisráðs í þessum málum, sem eru undirstaða þessarar fyrirspurnar, séu bara tómt rugl og einhvern veginn allt öðruvísi en hann hefði viljað hafa þá. Ég hlýt auðvitað að hafna þessu. Það hlýtur að verða að ganga út frá því að ráðið, í samhljóða úrskurði sínum þar sem allir ráðsmenn eru sammála, fari í einu og öllu eftir gildandi lögum. Og ef ráðherra vill draga það í efa á hann auðvitað að bera það undir einhverja aðra aðila. Vill hann þá ekki bara kæra ráðið fyrir að kveða upp ranga úrskurði, taka málið upp fyrir dómstólum?

Ég hef velt því fyrir mér.

Já, hann hefur velt því fyrir sér, segir hann, og hvernig væri þá að láta bara á það reyna, virðulegi ráðherra? Það sem eftir stendur í þessari umræðu, virðulegi forseti, er að það er upplýst að í fjórum tilvikum hefur íslenskur ráðherra verið talinn brotlegur við jafnréttislög. Í þremur tilvikum er um að ræða núv. hæstv. menntmrh. Þetta er glæsilegur ferill fyrir fyrrv. formann Alþb.

Fyrirspyrjandi (Birgir Ísl. Gunnarsson) Virðulegi forseti. Eins og kunnugt er eru þau ákvæði í skattalögum að ef ágreiningur verður um álagningu skatts, þá frestar áfrýjun ekki skattgreiðslum. Þ.e. hvort sem menn fara með málið alla leið í gegnum ríkisskattanefnd til dómstóla eða einungis til ríkisskattanefndar verða menn að greiða sinn skatt og bíða síðan eftir úrskurði viðkomandi stjórnvalds eða dómstóla. Það gefur því auga leið að miklir hagsmunir eru bundnir við það að slíkir úrskurðir séu kveðnir upp bæði fljótt og vel. Á sl. sumri kom það upp í sambandi við söluskattsinnheimtu, eins og menn muna, að ýmsir héldu því fram í fjölmiðlum að óafgreidd mál lægju hjá ríkisskattanefnd, sem gerðu það að verkum að menn biðu fjárhagstjón af þar sem þeir þyrftu að bíða lengi eftir úrskurðum en væru með fé sitt fest hjá ríkissjóði. Af þessum ástæðum þótti mér rétt að fá það fram hér á hv. Alþingi hvernig staðan væri hjá ríkisskattanefnd. Er því borin fram svohljóðandi fsp. til hæstv. fjmrh. á þskj. 456: ,,1. Hvað bíða mörg mál úrskurðar hjá ríkisskattanefnd? 2. Frá hvaða árum eru þau (sundurliðist)?``

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Þann 19. jan. sl. biðu 1161 mál úrskurðar hjá ríkisskattanefnd. Þessi mál skiptast þannig eftir árum: Frá árinu 1987 eru 4 mál óúrskurðuð, frá árinu 1988 eru 47 mál óúrskurðuð, frá árinu 1989 eru 1010 mál óúrskurðuð og frá árinu 1990, það sem af er því ári, 100 mál óúrskurðuð. Það er ljóst af þessum tölum að yfirgnæfandi hluti þeirra mála sem bíða úrskurðar hjá ríkisskattanefnd er frá árinu 1989 og tekist hefur að vinna upp öll mál frá fyrri árum nema 51. Ég vil vekja athygli hv. fyrirspyrjanda og hv. alþm. á því að fyrr á þessu þingi lagði ég til í frv. til laga um breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt, 210. mál, breytingar á starfsháttum ríkisskattanefndar til að stuðla að flýtingu mála. Hv. alþm. geta lesið rökstuðninginn fyrir þeim tillögum á bls. 11 í því frv. en þær miða að því að flýta afgreiðslu mála hjá ríkisskattanefnd og gera störf hennar skilvirkari á ýmsan hátt, jafnhliða því sem gerðar hafa verið skipulagsbreytingar hjá skattstjórum og hjá ríkisskattstjóra til þess að flýta afgreiðslu mála. Við meðferð málsins hér á þingi komu hins vegar upp óskir frá hv. alþm. um að taka þennan þátt frv. út úr og skoða hann nánar. Ég varð við þeirri ósk en vil hins vegar nota þetta tækifæri til þess að ítreka þá skoðun mína að nauðsynlegt er að á þessu þingi verði sett í lög breytingar á störfum ríkisskattanefndar sem stuðlað geti að því að meðferð mála verði skilvirkari hjá nefndinni. Ég vil þess vegna koma þeirri ósk á framfæri við hv. fjh.- og viðskn. sem hafði frv. til meðferðar á sínum tíma að hún skoði með hvaða hætti hægt sé að tryggja að þær breytingar sem við lögðum til fyrr á þessu þingi nái fram að ganga.

Fyrirspyrjandi (Birgir Ísl. Gunnarsson) Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. svörin og vil geta þess að fsp. er ekki flutt til að gagnrýna einn eða neinn. Mér þótti hins vegar nauðsynlegt að þessar tölur kæmu upp á borðið því að miklir hagsmunir eru við það bundnir að ríkisskattanefnd vinni bæði fljótt og vel í að úrskurða þau mál sem til hennar er vísað. Það kemur í ljós að það eru samtals fjögur mál frá árinu 1987 sem enn er ólokið, sem mér finnst nú satt að segja fjórum málum of mikið. Það kemur líka í ljós að það eru 47 mál frá árinu 1988 sem eftir er að ganga frá eða eftir er að úrskurða. Nú er hins vegar allmikið af málum frá árinu 1989 og væntanlega er ekkert óeðlilegt við það. Mér er auðvitað ljóst af þessum tölum, þar sem fram kemur að óúrskurðuð kærumál nú þann 19. jan. séu samtals 1161, að það berst mikið af málum til ríkisskattanefndar. Engu að síður tel ég nauðsynlegt að þannig sé gengið frá málum vegna þeirra miklu hagsmuna sem tengjast því að þessir úrskurðir gangi fljótt og vel að meðferð þessara mála sé flýtt eins og mögulegt er.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Eins og áður hafði komið fram hefst nú umræða utan dagskrár. Það er hv. 4. þm. Vesturl. sem hefur farið fram á að eiga orðastað við hæstv. sjútvrh., utanrrh. og hæstv. samgrh. um útgerð Andra BA og þau vandamál sem skapast hafa af veru skipsins Andra við strendur Bandaríkjanna. Nú er það svo að hæstv. sjútvrh. getur ekki verið hér en hæstv. samgrh. og hæstv. utanrrh. eru hér til svara. Umræðan fer fram skv. fyrri mgr. 32. gr. þingskapa og má því eigi standa lengur en í hálftíma.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Á undanförnum vikum hafa verið að berast fréttir af íslensku skipi sem statt er einhvers staðar á Kyrrahafi við strendur Alaska. Skip þetta heitir Andri og er skráð eins og fiskiskip með einkennisstafina BA 190, að mig minnir. Sagt er að skip þetta sé þarna statt í þeim erindagerðum að um borð í því skuli vinnast fiskur, allt að 30 þúsund tonn, sem fenginn skuli frá fiskiskipum á þessum slóðum. Bakgrunnur þess að þessa afla sé von sé samningur sem íslensk stjórnvöld eiga að hafa gert við Bandaríkin um leyfi til slíkra veiða og vinnslu íslenskra aðila við strendur Alaska. Samkvæmt fréttum og þeirri staðreynd að enn hefur enginn fiskur fengist til vinnslu í Andra virðast stjórnvöld í Bandaríkjunum ekki viðurkenna að hafa veitt íslenskum aðilum veiðileyfi, hvorki með samningsgerð milli ríkisstjórna né á annan hátt. Ekki verður þó sagt að íslensk stjórnvöld og hv. Alþingi hafi ekki tengst þessu máli. Virðulegur forseti hefur nú veitt mér hér tækifæri til að óska eftir svörum frá ráðherrum um hlut íslenskra stjórnvalda í málinu. Þá leyfi ég mér að snúa mér að hæstv. samgrh. Hinn 11. apríl sl. mælti nefndur hæstv. ráðherra fyrir frv. í Ed. um heimild fyrir Íslenska útgerðarfélagið hf. til að kaupa erlendis eldra skip en 12 ára til þessa verkefnis sem hér um ræðir. Þá sagði hæstv. ráðherra m.a.: ,,Þannig háttar til að skipaútgerð þessi, ef af verður, er ætluð til að nýta veiðiheimldir`` --- ég undirstrika, veiðiheimildir --- ,,sem Íslendingar hafa skv. samningi við Bandaríkjamenn.`` Og síðar í umræðunni, eftir að m.a. sá sem hér stendur efaðist svolítið um ágæti þessa frv., sagði hæstv. ráðherra og fjallaði þá sérstaklega um 4. gr.: ,,Varðandi 4. gr. hef ég ekki miklu við það að bæta sem ég sagði þar í upphafi annað en því að þannig háttar til að skilyrði þess að heimildir okkar til fiskveiði og fiskvinnslu í bandarísku fiskveiðilögsögunni á grundvelli áðurnefnds samnings eru að skipin séu skrásett á Íslandi og sigli undir íslenskum fána. Það er beinlínis sett í þann samning til þess að ekkert sé reynt að fara í kringum hann. Það er því alveg ljóst að við munum aldrei geta nýtt okkur þessi heimildarákvæði og þennan samning nema með skipum sem bæði eru skráð hér og sigla undir íslenskum fána.`` Það var sem sagt lögð mikil áhersla á það hér að Alþingi samþykkti lög til að af því gæti orðið að þessi útgerð gæti keypt sér skip til að nýta þessar veiðiheimildir sem fengnar höfðu verið í milliríkjasamningi milli Íslands og Bandaríkjanna. Svipuð ummæli endurtók hæstv. ráðherra í Nd. Ég leyfi mér að spyrja hæstv. samgrh.: Á hverju byggði hæstv. ráðherra þessi ummæli sín um veiðiheimildir? Þá leyfi ég mér að snúa máli mínu til hæstv. utanrrh. Skv. fréttum, t.d. Ríkisútvarpsins 15. og 17. þessa mánaðar, hafa embættismenn ráðuneytisins verið sendir til Bandaríkjanna sérstaklega til að sinna þessu máli til aðstoðar við sendiráð okkar í Washington. Greinilegt er því að ráðuneytið hefur einhverjar áhyggjur af framvindu þessa máls. Hver er skýring hæstv. utanrrh. á samningnum við Bandaríkin sem gerður var 1984? Er hann öðruvísi en haldið hefur verið fram? Og þá í lokin, hæstv. ráðherrar. Telur ríkisvaldið sig bera ábyrgð á kaupum og útgerð Andra BA í tengslum við það að kaupin á skipinu og útgerð þess virðist byggjast alfarið á fullyrðingum ráðherra um að gerður hafi verið samningur um veiðiheimildir fyrir íslensk skip við strendur Alaska þar sem Andri BA er nú og bíður árangurs stjórnvalda?

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Þegar samgrn. bárust um það óskir að skrá á Íslandi skip sem Íslenska úthafsútgerðarfélagið hf. óskaði að skrá og síðan nýta til að vinna fisk í fiskveiðilögsögu Bandaríkjanna við Alaska fór það mál venjubundna leið, þ.e. í fyrsta lagi var haft samráð við Siglingamálastofnun og Siglingamálastofnun gerði innflytjendunum væntanlegu grein fyrir þeim skilyrðum sem fullnægja þyrfti áður en af skráningu skipsins gæti orðið. Hér var á ferðinni skip eldra en 12 ára og þegar þannig háttar til hefur samgrn. jafnan aflað heimildar fyrir skráningunni með sérstökum lögum á Alþingi. Og í leiðinni var reyndar aflað heimilda fyrir innflutningi á nokkrum öðrum skipum, björgunarskipum, dýpkunarprömmum og fleiri slíkum sem af sérstökum ástæðum þótti ástæða til að leyfa innflutning á þó að eldri væru en 12 ára. Varðandi það atriði hvort ástæða væri til að heimila skráninguna þannig að unnt yrði að nýta þennan nefnda fiskveiðisamning, samning við Bandaríkjamenn um fiskveiðar í þeirra landhelgi, þá óskaði samgrn. eftir umsögn utanrrn. og sjútvrn. um það mál og byggði alfarið afstöðu sína til málsins á þeim umsögnum, enda í sjálfu sér ekki í hlutverki samgrn. að leggja mat á slíkt. Ég vil því leyfa mér að lesa þær umsagnir sem bárust samgrn. þegar óskað var afstöðu þessara tveggja ráðuneyta gagnvart því hvort ætti að skrá skipið. Sjútvrn. svaraði með svohljóðandi bréfi, sem ég vona að forseti leyfi mér að lesa því að það á erindi við þetta mál. Efni bréfsins er skráning á verksmiðjuskipinu Aramó. ,,Á árunum 1983 og 1984 lagði ráðuneytið í allverulegan kostnað til þess að koma á samningi milli ríkisstjórna Íslands og Bandaríkjanna um nýtingu fiskveiði- og fiskvinnsluheimilda í bandarískri fiskveiðilögsögu. Samningar tókust en því miður hafa íslensk skip ekki nýtt sér þá möguleika sem þessi samningur opnaði eins og menn höfðu þó gert sér vonir um. Sl. tvö ár hafa nýir aðilar tekið málið upp að nýju og reynt að koma af stað útgerð verksmiðjuskips undan ströndum Alaska. Á síðasta ári fengu þessir aðilar úthlutað 40 þúsund tonna þorskkvóta af fiskveiðiráði Alaska. Þessa úthlutun reyndist ekki unnt að nýta þar eð áform um viðeigandi vinnsluskip brugðust. Nú hefur samsvarandi kvótaúthlutun verið endurnýjuð fyrir árið 1989 sem er síðasta gildisár fyrrgreinds rammasamnings. Sjútvrn. hefur veitt lítils háttar styrk til þessa verkefnis auk þess sem ráðuneytið hefur leitast við að greiða fyrir framgangi þess, m.a. í samvinnu við sendiráð Íslands í Washington. Ráðuneytið telur því mjög þýðingarmikið að Íslendingar reyni að nýta sér þá möguleika sem þarna eru fyrir hendi með samstarfi við bandaríska aðila og skapi sér þannig einhverja reynslusögu áður en samningurinn rennur út og kemur til endurskoðunar. Ráðuneytið mælir því eindregið með því að flutt verði frv. um að heimilt verði að taka Aramó á íslenska skipaskrá, enda fullnægi það þeim reglum sem gera þarf til búnaðar skipsins. Ráðuneytið vill þá jafnframt leggja áherslu á að skip þetta mun aldrei undir nokkrum kringumstæðum fá leyfi til veiða til vinnslu sjávarafla í íslenskri fiskveiðilögsögu.`` Og utanrrn. svaraði um svipað leyti í janúar 1989: ,,Utanríkisráðuneytið fyrir sitt leyti styður eindregið að stuðlað verði að því að Íslendingar nýti sér samningsbundin réttindi til veiða í bandarískri fiskveiðilögsögu. Við teljum mikilvægt að úr því fáist skorið hvort hagkvæmt reynist að nýta þær heimildir sem samið var um og að áhugi Íslendinga verði staðfestur. Því leggjum við til að skráning verði heimiluð enda sé tryggt að skipið verði notað eingöngu til vinnslu afla sem veiddur er utan íslenskrar lögsögu og verði ekki til aukningar á fiskiskipaflota sem sækir á okkar mið.`` Í framhaldi af þessum umsögnum tveggja ráðuneyta lagði samgrh. sem hér talar fram frv. á Alþingi sem heimilaði skráningu skipsins, sem reyndar þegar til kom hét ekki Aramó heldur Roman I. Buki, og með því að sú skráning var heimiluð með bréfi 29. júní 1989 lauk afskiptum samgrn. af þessu máli.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Spurt er hvort stjórnvöld eða ríkisstjórn telji sig bera ábyrgð á kaupum og útgerð umrædds skips og hvort einhverjar skýringar séu á þeim samningi sem gerður var um það, að hann sé einhvern veginn öðruvísi en menn upphaflega ætluðu. Svörin eru á þessa leið: 1. Samningurinn var gerður árið 1984, svokallaður GIFA-samningur, ,,Governing International Fisheries Agreement``, milli Íslands og Bandaríkjanna, að formi til um gagnkvæmar fiskveiðar eða nýtingu á fiskveiðiheimildum, fiskikvótum, með þeim ströngu fyrirvörum að hann er þó alls ekki gagnkvæmur að því er varðar Ísland. Feril málsins má rekja í smáatriðum, til þess er ekki tími, frá árinu 1984, en rétt er að geta þess að útgerð þessa skips, Andra, hafði á árinu 1989 sótt um, samkvæmt þessum samningi, og fengið heimild til að vinna allt að 30 þúsund tonn af þorski um borð í þessu skipi af kvóta sem var sameiginlega ætlaður erlendum vinnsluskipum, allt að 67 þúsund tonn í samvinnu við bandaríska fiskibáta, enda er þetta fyrirtæki í samvinnu við fyrirtæki í Alaska sem mun heita Alaska Joint Venture Seafood Incorporated með heimilisfangi í Anchorage. Ástæðan fyrir því að ekki tókst að nýta þennan kvóta var sú að skipið komst ekki á vettvang fyrr en undir árslok þannig að í raun og veru er þar um að ræða afgang af þessum kvóta. Síðan er það staðreynd í þessu máli að yfirvöld í Kanada buðu ekki upp á framlengingu á þessum kvóta þó að þau hafi boðið kannski einhverja aðra kosti að því er varðar aðrar fisktegundir en skipið er búið undir flökun á þorski. Hver er hlutdeild og ábyrgð stjórnvalda á þessu? Og nú svara ég einungis fyrir utanrrn. Utanrrn. er handhafi þessa samnings frá árinu 1984 og hefur haldið honum við, sótti m.a. um endurnýjun á honum til tveggja ára árið 1989, þ.e. fyrir árin 1990--1991, þannig að íslenskir aðilar sem sækja um gagnvart þessum samningi verða að láta þá umsókn sína fara um hendur sendiráðsins í Washington. Í þeim skilningi hefur utanríkisviðskiptaráðuneytið látið í té stimpil og frímerki til þess að koma þessari umsókn áleiðis. Hitt er svo annað mál að ef spurt er um frekari málarekstur, þá er ráðuneytið, eins og ég sagði, handhafi samningsins og það er skylda utanríkisviðskiptaráðuneytisins að aðstoða íslensk fyrirtæki í samskiptum við erlend stjórnvöld og þegar leitað hefur verið til okkar um það höfum við að sjálfsögðu gert það til þess að reyna að tryggja að samningnum verði framfylgt eins og efni standa til. Það er rétt að þegar útgerðaraðilarnir leituðu til okkar í desember tókum við málið upp undir forustu sendiherra okkar í Washington og höfum átt viðræður við bandarísk stjórnvöld til þess bæði að greiða fyrir því og ýta á um það að þær samningsbundu heimildir fyrir árið 1990, sem út af fyrir sig eru heimildir, fáist nýttar. Það eru afskipti utanríkisviðskiptaráðuneytisins af málinu og þau eru af því tagi að þar erum við að gegna skyldum okkar og þjónustu við íslenskt fyrirtæki eins og við gerum að sjálfsögðu þegar eftir er leitað, hver svo sem í hlut á.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Ég þakka svör ráðherra og að meginhluta til eru þau staðfesting á því að enn halda íslensk stjórnvöld því fram að samningur hafi verið gerður við Bandaríkin á þann veg að um veiðiheimildir hafi verið að ræða  Fullyrðingarnar hér á hv. Alþingi fyrir tæpu ári síðan um það að hér væri um veiðiheimildir að ræða og bréf það sem hæstv. samgrh. las hér voru yfirskriftir um það að ekki væri eingöngu um vinnsluleyfi að ræða heldur veiðiheimildir. Ef svo er ekki, og eins og hæstv. utanrrh. raunverulega benti á í frammígripi, að ekki væri um veiðiheimildir að ræða heldur heimild til þess að ganga inn í eða njóta annarra veiðiheimilda, hefur Alþingi verið blekkt hér fyrir ári síðan. Og það var ekki aðeins að fullyrt væri við hv. þm. að hér væri um veiðiheimildir að ræða sem nauðsynlegt væri að nýta, heldur þurfti málið að ganga fyrir sig með sérstökum hraða hér í gegnum þingið. Ráðherra lagði mikla áherslu á það að til þess að hægt væri að eiga þessi kaup væri nauðsynlegt að málið gengi hér fyrir sig með sérstöku forgangshraði á þeirri forsendu að verið væri að nýta veiðiheimildir við strendur Alaska. Svo er upplýst hér að þessar veiðiheimildir hafi verið fengnar með samningi 1984 þar sem samið hafi verið um gagnkvæmar veiðiheimildir en reyndar bætt við að gagnkvæmni gagnvart Íslendingum hafi verið tryggð á þann veg að þær yrðu ekki framkvæmdar. Hvers slags samningur er það ef verið er að gera samning um gagnkvæmar veiðiheimildir þar sem annar aðilinn á að skila einhverjum hlut en gagnkvæmnin á hinn veginn er í samningnum einhvern veginn felld úr gildi um leið? Því miður er ég hræddur um að þessi samningur hafi verið á þann veg að þar hafi átt að krefjast einhvers af Íslendingum ef um veiðiheimildir væri að ræða. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara að benda á ýmsa þætti sem væri hægt að stilla okkur upp við ef um þann hlut væri að ræða, að við ættum að skila einhverri gagnkvæmni á móti, en það er náttúrlega svo ískyggilegt að hugsa til þess ef íslensk stjórnvöld hafa raunverulega með yfirlýsingu um það að hér væri um veiðiheimildir að ræða fengið aðila til þess að kaupa skip og sigla því vestur til Bandaríkjanna án þess að um raunverulegan samning, tryggan samning, væri að ræða. Íslensk stjórnvöld hljóta vitaskuld að taka ábyrgð á þessu, hvað sem þau segja í dag. Ef Andri BA nær ekki því að fá fisk til vinnslu hefur orðið þarna stórkostlegur skaði hjá útgerðinni. Þetta skip er ekki hægt að nýta hér við heimaveiðar og þá hljóta íslensk stjórnvöld að finna fyrir því að þau verða einhvern veginn að koma sér úr þessari klípu og eru jafnvel fullkomlega ábyrg fyrir þessum kaupum og fyrir þessari tilraun til veiða við Alaskastrendur.

Guðmundur H. Garðarsson Ég tek undir orð hv. þm. Skúla Alexanderssonar varðandi það atriði að þegar verið var að fjalla um þetta mál fyrir ári síðan stóð ég í sömu trú og hv. þm. Skúli Alexandersson, að við værum að fjalla um mál sem væri þess eðlis að þeir sem hygðust nýta sér þá möguleika sem umrædd löggjöf gerði ráð fyrir, væri þess eðlis að útgerðaraðilar gætu gert út sitt skip með þeim hætti sem efnt hefur verið til. Sú fullyrðing hv. þm. Skúla Alexanderssonar að ábyrgð íslenskra stjórnvalda, núv. hæstv. ríkisstjórnar, sé mikil í þessum efnum er því rétt. Það hlýtur að vera krafa þingheims að þetta mál sé betur upplýst, það sé betur upplýst á grundvelli hvaða gagna eða samninga núv. hæstv. ríkisstjórn hefur unnið að þessum málum, og í öðru lagi hljótum við hv. þm. að gera kröfu til ríkisstjórnarinnar um það að þeir aðilar sem eru þolendur í þessu, sem eru útgerðaraðilar, fái þær bætur sem greinilega liggur fyrir að íslenska ríkið verður að greiða þessum aðilum. Það liggur í augum uppi að ábyrgir útgerðaraðilar --- og nú duga engin hreystiyrði, hæstv. utanrrh., eða stóryrði eða persónulegar árásir á menn hér úr ræðustóli. Nú stendur hæstv. ráðherra frammi fyrir því ... 

Já, ég heyri það.

Nú dugar ekkert að koma hér með stráksskap upp í ræðustól eins og hæstv. ráðherra hefur gert hér æ ofan í æ. Nú stendur hæstv. ráðherra frammi fyrir því ...

Forseti hlýtur að benda hv. þm. á að hæstv. utanrrh. hefur ekki haft í frammi hin minnstu stóryrði hér í ræðustól.

Virðulegi forseti. Maður er svo vanur því þegar talað er um alvarlega hluti hér, sérstaklega sem varða þriðja aðila, utan þingsala, að ráðherrar séu ýmist með skæting eða svari út úr að maður gefur sér það fyrir fram að þeir geri það og haldi viðtekinni venju. Ef hæstv. utanrrh. ætlar að breyta til í þeim efnum er það ágætt. Ef hann ætlar að vera ábyrgur og standa frammi fyrir því sem hér er um að ræða, þá er það gott, virðulegi forseti. Það er tímabært að þessir ráðherrar sýni þingheimi og öðrum þá kurteisi. En sleppum því. Ég vil segja það við hæstv. ráðherra að hér hefur einn af stjórnarþm. fullyrt að núv. ríkisstjórn hafi vísvitandi blekkt þingheim, og hafi hún blekkt þingheim hefur hún einnig blekkt þann útgerðaraðila sem hér um ræðir. Þess vegna hlýtur það að vera krafa okkar að þessir hæstv. ráðherrar sem hér eru viðstaddir og bera ábyrgð á þessari stjórn, á þessu sem hér er um að ræða, stjórnarfarslega, geri okkur grein fyrir hvernig þessum málum er raunverulega háttað því að ég sé ekki annað, eins og ég sagði áðan, en að útgerðaraðilar hljóti að eiga háar kröfur á hendur íslenska ríkinu fyrir það hvernig hefur verið haldið á þessum málum eða réttara sagt ekki haldið á þeim.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Forseti hlýtur að þessu gefna tilefni hér áðan að minna menn á að gera sér ekki fyrir fram hugmyndir um það sem menn kunni að segja hér í ræðustól og bera þeim á brýn orð sem ekki hafa verið sögð hér. 

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) Hæstv. forseti. Ég mun reyna að vera afar kurteis og eins fjarri öllum stóryrðum, dylgjum eða öðru slíku og ég framast kann ef það má hægja hug hv. síðasta ræðumanns.  ,,Á síðasta ári fengu þessir aðilar úthlutað [þ.e. útgerð skipsins] 40 þúsund tonna þorskkvóta af fiskveiðiráði Alaska. Þessa úthlutun reyndist ekki unnt að nýta þar eð áform um viðeigandi vinnsluskip brugðust. Nú hefur samsvarandi kvótaúthlutun verið endurnýjuð fyrir árið 1989.`` Hér er eingöngu talað um þennan tiltekna þorskkvóta og það er sjálfsagt hægt að skilja það á ýmsa vegu, hvort þarna sé um að ræða veiðikvóta eða vinnslukvóta. Ekki er tekið af skarið um það í bréfinu, en það er ljóst að samgrn. var í þeirri trú að engir meinbugir væru á því að nýta þessar heimildir til vinnslu við strendur Alaska. Því var ekki kunnugt um að svo væri, hvorki af umsögnum ráðuneyta né heldur kom það fram hjá forsvarsmönnum fyrirtækisins þegar þeir sóttu um skráningu. Þvert á móti var að skilja á þeirra máli að eina hindrunin sem í vegi væri væri sú að skipið yrði að skrá á Íslandi og það yrði að sigla undir íslenskum fána til þess að það gæti nýtt sér réttindi sem íslenskum aðilum eru ásköpuð í þessum samningi og í því ljósi var þessi skráning heimiluð. Ég tel það hins vegar ljóst og hafi allan tímann verið að öll áhætta í sambandi við þennan rekstur er á herðum fyrirtækisins sem af fúsum og frjálsum vilja tekur þá ákvörðun og áhættu að reyna að fara í þessa atvinnustarfsemi.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Það virðist nú vera ljóst að mikið skortir á það að menn séu nægilega upplýstir um þetta mál. Fyrsta spurning: Um hvað var þessi samningur? Samningurinn er út af fyrir sig um heimildir til veiða, töku eða nýtingar á fiski. En það er alveg ljóst að hér er um að ræða sameiginlegt áhættufyrirtæki íslenskra og bandarískra aðila. Það samkomulag var um það að hinn erlendi samstarfsaðili annast veiðar. Hið íslenska skip var frá upphafi útbúið fyrir vinnslu og fór aldrei neitt á milli mála og enginn blekktur og enginn skortur á upplýsingum. Á grundvelli samningsins fékk þetta fyrirtæki vinnslukvóta upp á allt að 30 þúsund tonn úr sameiginlegum kvóta. Auðvitað gat það hent --- það var áhætta tekin --- að þessi kvóti veiddist ekki. Það gat líka hent að skipið kæmist aldrei á staðinn, enda reyndist það svo, það komst ekkert á staðinn og gat ekki nýtt þá heimild sem það sannanlega hafði til þessarar vinnslu. Ef menn spyrja síðan: Nú og hvað með næsta ár? Samningurinn er framlengdur. Hann er enn í gildi. En útgerðaraðilum var að sjálfsögðu ljóst að það lá ekkert fyrir um það fyrir fram hvaða kvótum yrði úthlutað á næsta ári. Það var ekki ráðuneytis að segja þeim neitt til um það. Það er samstarfsaðilinn sjálfur sem hafði af því mestar áhyggjur úr því að skipið komst aldrei á staðinn að þetta væri engan veginn tryggt. Og með því að líta bara á tölur um hver hefur verið hlutur útlendinga og sameiginlegra áhættufyrirtækja á þessu svæði, líta á tölur t.d. frá Japan, var mönnum það ljóst að þær hafa verið breytilegar frá ári til árs. Mætti t.d. nefna sem dæmi að árið 1985 höfðu japönsk skip veitt samkvæmt svona samningi meira en 1,1 millj. tonna innan bandarískrar efnahagslögsögu. Árið 1989 var þeim ekki leyft að veiða nokkurn skapaðan hlut, 1,1 millj. tonn og ekkert. Þannig að ef menn eru að spyrja um áhættu, þá ítreka ég: Hér var verið að stofna áhættufyrirtæki á grundvelli samnings. Samningurinn kveður ekki á um kvóta. Samningurinn úthlutar ekki kvótum. Hann gefur heimild til að sækja um kvóta og það er auðvitað breytilegt frá ári til árs. Og lögfræðilegur ráðgjafi fyrirtækisins hafði reyndar varað við því að það hefði mjög skaðleg áhrif og yki áhættuna ef skipið kæmist ekki á vettvang til þess að nýta kvótann í ár.  á hendur stjórnvöldum í þessu máli eru því gjörsamlega út í hött. Við höfum reynt að gera allt sem í okkar valdi stendur til þess að leiðbeina þessum mönnum og liðsinna og ætlumst ekki til neinna þakka fyrir það vegna þess að það er okkar skylda. En málflutningur af því tagi sem hv. þm. var með hér áðan, hann á enga stoð í neinum rökum.

Ásgeir Hannes Eiríksson Virðulegi forseti. Það er einkum eitt atriði í þessu máli sem veldur mér heilabrotum og sannast að segja nokkrum áhyggjum. Við höfum áður staðið frammi fyrir því að þurfa að semja við Bandaríkjamenn um hina ýmsu hluti, fisksölu, vöruflutninga hingað til lands, lendingarleyfi flugvéla, hljóðkúta á þotur o.s.frv. Við höfum jafnan náð hinum bestu samningum þegar við höfum minnt Bandaríkjamenn á að við erum báðir aðilar í hinni miklu fjölskyldu þjóðanna á Norður-Atlantshafi, Atlantshafsbandalaginu, og því sé annað að eiga samskipti við okkur, það sé eins og að gera hlutina innan fjölskyldunnar, en að vera að eiga við fjarskyldar þjóðir sem eru svona eins og fólk utan úr bæ. Þess vegna langar mig að spyrja hæstv. utanrrh. hvort þíðan í Austur-Evrópu sé orðin það mikil að varnarstöðin komi til með að reynast okkur gagnslaus í þessum samningum, eða hvort með nýrri ríkisstjórn sé verið að taka upp ný vinnubrögð og standi ekki til að nota varnarstöðina sem skiptimynt í þessu máli eins og hingað til hefur verið gert.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir svör hans. Ég vil ítreka að mér virðist allt benda til þess að ábyrgð íslenskra stjórnvalda sé mun meiri í þessu máli en fram hefur komið hér í umræðunni. Hæstv. ráðherra segir að útgerðaraðilum hljóti að hafa verið ljóst að þeir væru að taka þarna mikla áhættu. Ég vil svara því á móti, án þess að hafa fengið þau gögn í hendurnar sem nauðsynleg eru til þess að vita enn nánar um þetta mál, þ.e. afskipti stjórnvalda, að stjórnvöld hljóta að hafa þá meginskyldu, og ég vil undirstrika það, hljóta að hafa þá meginskyldu að vekja athygli aðila á því hverjar hugsanlegar breytingar kunna að verða á jafnviðkvæmu máli eins og úthlutun kvóta við Alaska er og raun ber vitni um. Þetta hlýtur að vera skylda stjórnvalda, þar sem maður hlýtur að álykta sem svo að útgerðaraðilar sem stofna til þeirra fjárfestinga með samþykki íslenskra aðila hljóti að vera í mjög góðri trú um það að þeir búi við sömu vinnslumöguleika árið 1990 og voru fyrir hendi árið 1989. Þannig að í þeim efnum hlýtur ábyrgð íslenskra stjórnvalda að vera mikil. Ég vildi óska eftir því, virðulegi forseti, að hæstv. ráðherrar leggi hér á hinu háa Alþingi fram þau gögn sem lúta að þessu máli í skriflegri skýrslu. Ég vona að ég þurfi ekki að fara fram á það með skriflegum eða hefðbundnum hætti en geri það hér með munnlega.

Skúli Alexandersson Virðulegi forseti. Aðeins til þess að benda á nokkur atriði í sambandi við þátt stjórnvalda í þessu máli og upplýsingar þeirra. Í sambandi við umræður um leyfi til að kaupa skip, eldra en 12 ára, í Ed. sl. vor upplýsti ég að okkur í nefndinni hefði ekki tekist að fá fullnægjandi upplýsingar um það hvernig skip þetta væri. Hvort þetta væri eingöngu vinnsluskip, eins og nú kemur á daginn að er, eða hvort það væri skip sem ætti að stunda bæði veiðar og vinnslu. Við vorum ekki upplýst í deildinni um það að hið íslenska skip væri útilokað frá veiðum. Við vorum látin sitja í óvissu um það hvernig skipið væri. Og ekki aðeins það, og samgrh. kom reyndar inn á það, við höfðum heyrt ákveðið nafn á skipi sem væri verið að kaupa. Síðan, meðan málið var til umfjöllunar í Ed., fóru að koma önnur nöfn, svona svífandi yfir umræðuna. Ég sagði frá því í Ed. að ég hefði átt von á að fá afrit af því bréfi sem nafn skipsins kæmi fram í, Romano, Romanoff, eða eitthvað slíkt. Stjórnvöld höfðu ekki betri upplýsingar fram að færa þegar var verið að fjalla um þetta mál hér á hv. Alþingi en lögðu mikla áherslu á það að málið fengi hér alveg sérstaka hraðafgreiðslu. Ég held að það hafi verið afgreitt á þann veg að 2. og 3. umr. í Ed. áttu sér stað sama dag og 1. umr. í Nd., ef ekki 2. og 3. umr. þar líka. Þannig að hraðinn og þrýstingurinn við að koma þessu máli í gegn var þetta mikill, á þeim grunni að við gætum nýtt okkur veiðiheimildir við Alaska. Það voru þær upplýsingar sem hv. Alþingi voru gefnar. Ég tek undir með hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni að það er mjög æskilegt að hæstv. ríkisstjórn leggi fram skýrslu um undirbúning og vinnu að þessu máli og hvernig að framkvæmd hefur verið staðið. Hæstv. utanrrh. sagði hér áðan í fyrstu ræðu sinni að utanrrn. kæmi lítið að þessu máli öðruvísi en með frímerkjum og stimpli. Hann hefur reyndar upplýst að það sé skylda ráðuneytisins að styðja íslenska aðila til þess að ná rétti sínum. Það er gott að heyra það. En ég held, og við höfum fundið fyrir því, að ráðuneytið --- og ekki er ég að sjá eftir því --- hafi lagt sig mjög mikið fram í því að vinna að þessu máli, eins og ég nefndi hér áðan, með sendiráðinu í Washington og útgerðarmönnunum og er ekkert nema gott um það að segja. En vitaskuld hljóta aðrir aðilar sem fara í einhver viðskipti erlendis að eiga von á slíkri fyrirgreiðslu frá utanrrn. eins og hér hefur verið lögð fram á komandi tímum. Gott fordæmi þetta. Og í lokin aðeins í sambandi við það sem báðir ráðherrar hafa fullyrt hér, að fyrir hafi legið kvótaheimild eða úthlutun á síðasta ári, þ.e. á árinu 1989. Það virðist svo sem einhver misskilningur sé tengdur því líka vegna þess að samkvæmt fréttum í fjölmiðlum hafa aðilar, fiskveiðiráðið í Alaska og jafnvel utanríkisviðskiptaráðherra Bandaríkjanna, haft aðra skoðun á því máli, að þar hafi ekki verið um neina heimild að ræða aðra en þá að vitað var samkvæmt samningnum að hægt var að koma með skip inn á Kyrrahafið og það fengi stimpil um að það væri vinnsluhæft. Gott og vel. Það virðist ekki vera mikið meira sem Andri BA hefur út frá þessum samningi en það að geta keypt sér stimpil á eitthvert plagg um að skipið sé þannig útbúið að það sé vinnsluhæft og um borð í því skipi megi vinna fisk.

Utanríkisráðherra (Jón Baldvin Hannibalsson) Virðulegi forseti. Einmitt vegna þess að utanrrn. hefur að sjálfsögðu sinnt þeirri skyldu sinni að liðsinna þessum íslensku aðilum í samskiptum við stjórnvöld, sem okkur ber skylda til samkvæmt samningi, er það þeim mun fráleitara og reyndar alvarlegt mál þegar einn hv. þm. gerist hér talsmaður þess að bera fram kröfur á hendur skattgreiðendum út af þessu máli án þess að styðja það nokkrum rökum.  Þá er það spurningin um það í hverju áhættan var fólgin. Að sjálfsögðu var það ekki íslenskra stjórnvalda að taka ákvarðanir eða leggja dóm á þá áhættu sem fyrirtækið tekur, en um upplýsingagjöf er það að segja að að sjálfsögðu var öllum kunnugt um það, bæði samstarfsaðila fyrirtækisins, sem er starfandi útgerðaraðili í Alaska, og lögfræðilegum ráðgjafa sem þekkir þarna mjög vel til, hver þróunin hafði verið. Ég nefndi áðan tölur um Japan og nefni hér tölur um það að árið 1990 er búist við því að erlendir aðilar hafi á sinni könnu um 10% af þeim afla sem veiddur er á þessu svæði en fyrir þremur árum var það um 80%. Með öðrum orðum, það lágu auðvitað ljóst fyrir upplýsingar um það að kvótaúthlutun frá einu ári til annars árs, hún var ekki tryggð, og hver þróunin hafði orðið á þessum árum. Síðan, virðulegi forseti, um leið og ég lýk máli mínu og af því að hér eru uppi hafðar kröfur um bótakröfur á hendur ríkinu, þá vildi ég nú bara t.d. nefna það að það var ekki til þess að auðvelda starfið að einn aðili, einn af þeim þremur aðilum sem áttu aðild að þessu fyrirtæki, reyndar einstaklingur að nafninu Jón Kristinsson, sagði sig úr fyrirtækinu vorið 1989, gengur úr Íslenska úthafsútgerðarfélaginu og sendir í desember bréf til fiskveiðaráðsins í Alaska þar sem hann segir að úthafsútgerðarfélagið hafi ekki rétt til vinnslukvótans. Þannig að það eru orðnar deilur milli hinna íslensku aðila sem urðu ekki til þess að auðvelda málarekstur gagnvart erlendum aðilum, reyndar hreint út sagt til þess að skaða hann stórlega. Og síðan er komið hér upp með kröfur um að íslensk stjórnvöld séu ábyrg og skaðabótaskyld.

Guðmundur H. Garðarsson Virðulegi forseti. Ég vil leiðrétta það sem hæstv. utanrrh. sagði. Ég sagði í ræðu minni að hugsanlega ættu viðkomandi útgerðaraðilar bótakröfur á hendur íslenska ríkinu. Ég hef óskað eftir því í framhaldi af því sem ég sagði að lögð verði fram fyrir hið háa Alþingi formleg skýrsla um afskipti eða afskiptaleysi íslenskra stjórnvalda í þessu máli. Að lokum, virðulegi forseti. Það er alrangt hjá hæstv. utanrrh. ef hann heldur að við séum hérna sjálfra okkar vegna. Við erum hérna fyrst og fremst til þess að gæta hagsmuna fólksins og þjóðarinnar. Ef stjórnvöld gera mistök eiga þegnarnir rétt að sækja í hendur stjórnvalda fyrir það sem þau kunna að hafa ranglega gert. Sama gildir gagnvart hæstv. utanrrh.

Forseti (Guðrún Helgadóttir) Umræðu utan dagskrár er lokið en ég endurtek að ég mun ganga eftir beiðni um yfirlit yfir gang umrædds máls.

Matthías Bjarnason (um þingsköp) : Virðulegi forseti. Í utandagskrárumræðu sem nú er lokið féllu hér orð sem gefa fullkomið tilefni til þess að beðið verði með formlegum hætti um skýrslu um þetta mál, allan gang málsins frá því að samningurinn var gerður við Bandaríkin og til þessa dags. Ég tel því ekki að nauðsynlegt sé að biðja forseta um að hafa milligöngu um það við ráðherra. Ég hygg að betra sé upp á seinni tímann að fram komi beiðni um skýrslu með formlegum hætti og þá mun sú skýrsla liggja fyrir eins fljótt og unnt er. Það er mikilvægt vegna ummæla sem hér hafa fallið í þessari umræðu að slíkt sé gert.

Flm. (Birgir Ísl. Gunnarsson) Virðulegi forseti. Ég hef á þskj. 71, ásamt hv. þm. Friðjóni Þórðarsyni, Friðrik Sophussyni og Pálma Jónssyni, flutt till. til þál. sem er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að láta fram fara athugun á því hvernig best verði staðið að skipulegri varðveislu ljósvakaefnis sem hafi menningarsögulegt gildi eða geti verið mikilvægt fyrir rannsóknir næstu kynslóða á sögu lands og þjóðar.`` Ástæðan fyrir því að þessi tillaga er flutt er sú að ég hef orðið var við áhyggjur ýmissa sem fást við sagnfræði af því að heimildagrunnur sagnfræðilegra rannsókna og sagnfræðinga framtíðarinnar sé að þrengjast og verða einhæfari. Við vitum að heimildir um íslenska sögu fyrri alda er ekki síst að finna í alls kyns prentuðu eða skrifuðu máli, sendibréfum, minnisblöðum, dagbókum og fleiru þess háttar. Það hafa verið ómetanlegar heimildir við skrásetningu sögu þjóðarinnar eða einstakra persóna. Þótt nú sé mikið gefið út af alls kyns prentuðu máli hafa ýmsir áhyggjur af því að það geti orðið nokkuð gloppótt sem heimildir til sagnaritunar fyrir þær kynslóðir sem á eftir koma. Það færist stöðugt í vöxt að minnisblöð, orðsendingar og annað efni af ýmsu tagi sem er undanfari og grundvöllur mikilvægra ákvarðana sé sent með tölvum manna á milli og hverfi síðan. Mjög mikið efni er flutt á öldum ljósvakans í sjónvarpi eða útvarpi og mest af því hverfur eða gleymist. Gífurlegar heimildir liggja í margs konar útvarps- og sjónvarpsefni og engin trygging er fyrir því nú að slíkt efni sé varðveitt. Þar ræður mestu um hvort innan einstakra stofnana sé áhugi á slíkri heimildasöfnun. Gefur auga leið að það er tilviljunum háð. Engar reglur eru til um hvað beri að geyma né hver eigi að varðveita það. Ríkisútvarpið á allgott safn af ljósvakaefni, en þó er ljóst að margs konar efni hefur glatast, m.a. margt áhugavert sjónvarpsefni. Mér er ekki kunnugt um hvaða reglur gilda um þetta á Stöð 2. Þó hafa forráðamenn þar sagt mér að þeir reyni að geyma það sem þeir sjálfir telji vera áhugavert og geti haft framtíðargildi. Okkur sem flytjum þessa þáltill. er ekki kunnugt um hvernig geymslu er háttað hjá öðrum ljósvakamiðlum. Þáltill. er flutt til þess að það verði kannað með skipulegum hætti hvernig varðveislu ljósvakaefnis verði best hagað. Ég held að ljóst sé að það má ekki lengur vera tilviljunum háð hvað af slíku efni er varðveitt, hver varðveitir það og hvernig sé háttað aðgangi að slíku efni. Á að leggja varðveisluskyldu á einstakar stofnanir, t.d. útvarps- og sjónvarpsstöðvar? Á að koma upp sérstöku ljósvakasafni, t.d. í tengslum við væntanlega Þjóðarbókhlöðu eða Þjóðskjalasafn? Hver á að meta hvað ber að varðveita og hvað fari í glatkistuna? Er þörf sérstakrar lagasetningar í þessu sambandi? Þetta eru dæmi um spurningar sem leita á hugann og leita þarf svara við. Sá er fyrst og fremst tilgangur þessarar þáltill., að mál þetta verði athugað og tillögur samdar í kjölfar slíkrar athugunar. Ég legg til, hæstv. forseti, að að lokinni þessari umræðu verði máli þessu vísað til félmn. Sþ. og síðari umr.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Hæstv. forseti. Ég þakka hv. 2. þm. Reykv. fyrir að flytja þessa till. Hér er hreyft mjög þörfu máli. Það eru mörg álitaefni í þessu sambandi, hverjir það eru sem varðveisluskylduna ættu að hafa ef hún yrði ákveðin, hverjir eiga að sjá um að efnið komist til skila. Eru það einstakar hljóðvarps- og sjónvarpsstöðvar eða eru það aðrar stofnanir eins og Þjóðskjalasafn eða Þjóðarbókhlaða eftir atvikum? Satt að segja hef ég velt þessu máli pínulítið fyrir mér og hefur sýnst að eðlilegt væri að almenn lagaákvæði um þetta efni fylgdu útvarpslögum eða þeim lögum sem heimila notkun ljósvakamiðla eða um ljósvakamiðla yfirleitt. Einnig gæti þurft í þessu sambandi að setja inn fyllri ákvæði t.d. í lögin um Þjóðskjalasafnið sem mér sýnist í fljótu bragði að væri eðlilegt að hefði yfirlit yfir þessi mál og reyndi að framfylgja almennum reglum sem settar yrðu um varðveislu ljósvakaefnis, þess efnis sem kemur í útvarpi og sjónvarpi. Eins og hv. þm. gat um eru engar reglur til um þetta í raun og veru. Það eru auðvitað til ákveðnar starfsreglur í Ríkisútvarpinu og hafa lengi verið til og byggðust á gömlum lögum og venjum. Eftir að fleiri aðilum var opnuð leið til þess að nýta sér ljósvakamiðla hefur hins vegar engum reglum verið framfylgt í þessu efni. Ég hygg að einstakar útvarpsstöðvar, margar hverjar a.m.k., varðveiti mjög lítið af því efni sem þær flytja. Ástæðulaust er auðvitað að setja þær kvaðir á þessar stofnanir eða þessi fyrirtæki að þau varðveiti allt það efni sem þau flytja, það er auðvitað algjörlega ástæðulaust, en einhverjar almennar rammareglur mætti hugsa sér að yrðu til sem yrðu þá settar einmitt fyrst og fremst á menningarsögulegum forsendum, þ.e. með hliðsjón af því hvað ætla má að næstu ár, ég tala nú ekki um komandi kynslóðir, hefðu áhuga á eða þyrftu að fá upplýsingar um. Það er rétt sem hv. þm. segir, að þær upplýsingar um þjóðmálaumræðu t.d. eða samtímasögu sem liggja fyrir í prentuðu máli gefa takmarkaðri mynd af samtímasögunni en áður var, engan veginn tæmandi og þess vegna er hér hreyft mjög þörfu máli. Ég endurtek þakkir mínar til hv. 2. þm. Reykv. fyrir að hreyfa því hér og leyfi mér að láta í ljós þá ósk að hv. félmn. Sþ. fari vandlega yfir málið þegar það kemur til hennar, einnig auðvitað með hliðsjón af þeim lagafrv. sem fjalla um hliðstæð mál og lögð hafa verið fyrir eða kunna að verða lögð fyrir þetta Alþingi.

Flm. (Stefán Valgeirsson) Virðulegi forseti. Á þskj. 101 hef ég leyft mér að flytja till. um að athuga lágmarksframfærslukostnað í landinu. Tillgr. hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela Hagstofu Íslands að kanna, meta og gera sundurliðaða greinargerð um lágmarksframfærslukostnað í landinu. Greinargerðin sýni lágmarksframfærslukostnað manns sem ekki á aðrar eignir sem tengjast framfærslu en föt og venjulegt innbú. Skal greinargerðin miðast við framfærslu í eitt ár á verðlagi í desember 1989. Skal miðað við að maðurinn geti veitt sér hollt og næringarríkt fæði og búi í húsnæði sem ekki spillir heilsu hans og hann þarf ekki að deila með öðrum, einnig að hann geti unnið öll heimilisstörf sjálfur. Meta skal fæðis- og húsnæðiskostnað og hitunar- og rafmagnskostnað sérstaklega. Einnig skal meta aðra kostnaðarliði sérstaklega eftir því sem henta þykir, en við mat á kostnaði við föt, bækur, skemmtanir og annað en brýnustu lífsnauðsynjar skal miða við kostnað sem láglaunafólk hefur haft af þessu í framfærsluvísitölugrundvelli Hagstofunnar. Þá er Hagstofunni einnig falið að kanna og taka saman greinargerð um lágmarksframfærslukostnað barns sem sýni sundurliðaðan framfærslukostnað fyrir hvert ár frá fæðingu til fullnaðs átján ára aldurs þess. Skal miðað við sömu forsendur og fyrir fullorðinn einstakling með þeirri athugasemd að barnið sé barn einstæðs foreldris sem eins er ástatt um og greinir í fyrri hluta áætlunarinnar. Sé umtalsverður, meira en 5%, munur á kostnaði við lágmarksframfærslu eftir kyni mannsins eða barnsins skal greina sérstaklega frá því. Einnig skal greina sérstaklega frá mismun sem kann að vera á hitunar- og rafmagnskostnaði eftir búsetu, annars vegar á höfuðborgarsvæðinu og hins vegar þar sem hann er hvað hæstur í strjálbýli. Hagstofan skal leita sérfræðiaðstoðar utan stofnunarinnar eftir því sem hún telur þörf á. Leitast skal við að ljúka könnuninni sem fyrst og eigi síðar en 1. júní 1990.`` Tillaga sama efnis um lágmarksframfærslukostnað var flutt á síðasta þingi, en fékkst ekki afgreidd. Mikilvægi málsins leyfir ekki slíka niðurstöðu. Í samfélagi, sem hefur jöfnuð og velferð að meginmarkmiði, hlýtur lágmarksframfærslukostnaður fólks að vera grundvallarstærð sem önnur mörk og viðmiðanir í hagkerfinu verða að miðast við. Er þar átt við lágmarkslaun, elli- og örorkulaun, barnabætur og aðrar greiðslur til framfærslu barna, einnig gengisákvarðanir, vexti, skatta á laun og óbeina skatta og gjöld á lífsnauðsynjar og fleira. Það er því mjög brýnt fyrir þá sem vinna að samfélagsmálum og þá sem láta sig slík mál varða að hafa upplýsingar um lágmarksframfærslukostnað í landinu. Á þetta hefur skort. Framfærsluvísitala Hagstofunnar byggist á meðaltali framfærslukostnaðar og ekki hefur verið gerð hér á landi alvarleg tilraun til að komast að því hver lágmarksframfærslukostnaður einhleypings er. Hér eru að sjálfsögðu mörg álitamál, t.d. hvort telja eigi með kostnað við tóbaksnotkun, bifreið og fleira. Flutningsmaður tekur ekki afstöðu til þess, en gerir sér vonir um að sundurliðun í greinargerðinni upplýsi um þessa kostnaðarliði sérstaklega, og löggjafarvaldið eða önnur stjórnvöld, sem áhuga hafa á þessum málum, setji með tímanum ákveðnari viðmiðanir sem síðari kannanir á lágmarksframfærslukostnaði skuli miðast við. Sama á við um stærð og búnað húsnæðis og endurgjald fyrir það. Auðvitað er eðlilegt í framtíðinni að miða við ákveðnar grunnþarfir og einhverja nærtækustu lausnina við að uppfylla þær. Þessi og önnur atriði af sama toga skýrast betur við vinnu að verkinu og er við því að búast að Hagstofan, framkvæmdaraðilinn, greini frá matsvandamálum og öðrum atriðum sem ástæða þykir til í forsendum greinargerðarinnar. Það er eiginlega furðulegt að í okkar þjóðfélagi sé það þannig að lágmarkslaun skuli ekki vera miðuð við frumþarfir. En hér á hinu háa Alþingi og úti í þjóðfélaginu skuli vera tekist á um það að fjármagnið hafi alltaf sitt og það skuli vera reynt með öllum mögulegum hætti og ómögulegum að villa um fyrir almenningi í landinu hvernig raunverulega staða allra þessara mála er. Ég vona að Alþingi verði við því að afgreiða þessa þáltill. á þessu þingi og mælist til þess við hæstv. forseta að hún geri það sem í hennar valdi stendur til þess að það megi verða. Ég hygg að eðlilegt sé að þetta fari til félmn. og óska eftir að þessu verði vísað til síðari umr. og félmn.

Flm. (Geir H. Haarde) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um starfsreglur fyrir Íslandsdeild Alþjóðaþingmannasambandsins. Flm. eru þeir alþingismenn sem þátt hafa tekið í starfsemi Íslandsdeildarinnar á þessu kjörtímabili, þ.e. þingmennirnir Geir Gunnarsson, Kristín Einarsdóttir, Ólafur Þ. Þórðarson og Sighvatur Björgvinsson auk þess sem hér stendur. Þess skal getið að hæstv. ráðherra Hagstofu Íslands, Júlíus Sólnes, hefur einnig tekið þátt í störfum deildarinnar á kjörtímabilinu og er sammála þessari till. þó að hann af eðlilegum ástæðum sé ekki flm. Þannig háttar til, virðulegi forseti, að íslenskir alþingismenn hafa tekið þátt í störfum Alþjóðaþingmannasambandsins, sem á ensku er kallað Inter-Parliamentary Union, meira og minna samfleytt frá árinu 1951 þegar stofnuð var hér sérstök Íslandsdeild sem fékk aðild að sambandinu. Þátttakan hefur verið breytileg frá ári til árs en hefur verið í nokkuð föstum skorðum um allnokkurt árabil eins og ég hygg að margir þingmenn þekki af eigin raun. Engu að síður er það svo að ekki hafa verið í gildi ákveðnar starfsreglur fyrir Íslandsdeildina eins og þó verður að telja eðlilegt um starfsemi af þessum toga til þess að tryggja nauðsynlega festu í starfinu og eðlilega samfellu við þau verkefni sem unnið er að í samstarfi sem þessu á alþjóðavettvangi. Reyndar er það þannig að í lögum sambandsins, sem fylgja með þessari þáltill. sem fylgiskjal, er kveðið á um það að sérhver þjóðdeild í sérhverju aðildarþingi skuli setja sér sérstakar starfsreglur og má segja að það sé ekki seinna vænna að uppfylla það skilyrði í lögum sambandsins nú á þessu ári. Stjórn þeirrar Íslandsdeildar sem hefur starfað á þessu kjörtímabili, þ.e. þeir þm. sem flytja till., tóku upp þá reglu á síðasta þingi að gera reglulega með formlegum hætti grein fyrir störfum sínum í þessu samstarfi. Ég vísa til tveggja þingskjala sem fram voru lögð á síðasta þingi, þskj. 139 og 911, og sömuleiðis þskj. 109 á yfirstandandi þingi þar sem eru skýrslur Íslandsdeildarinnar og gerð rækileg grein bæði fyrir starfsemi þessara samtaka, Alþjóðaþingmannasambandsins, og sömuleiðis starfsemi Íslandsdeildarinnar á umræddu tímabili. Þar kemur fram með hvaða hætti þeim fjármunum sem til þessa samstarfs er varið hefur verið eytt af hálfu Íslandsdeildarinnar. Þetta tel ég að sé sjálfsögð kvöð sem rétt sé að leggja á aðila sem þátt taka í samstarfi af þessu tagi á vegum Alþingis. Ég tel reyndar einnig að starfsreglur eigi að gilda fyrir allt alþjóðlegt samstarf af þessu tagi sem er með formlegum hætti á vegum Alþingis eins og þetta og vona að þau drög sem hér liggja fyrir sem till. til þál. megi koma að nokkru gagni við samningu slíkra reglna fyrir aðrar alþjóðanefndir. Telja verður eðlilegt að nokkurt samræmi sé á milli slíkra reglna milli hinna einstöku alþjóðanefnda, þó að teknu tilliti til þeirra frávika sem kunna að vera í lögum viðkomandi sambanda sem geta verið breytileg frá einu tilviki til annars eftir eðli máls. Jafnframt höfum við í Íslandsdeildinni sem nú starfar uppfyllt þær upplýsingaskyldur til Alþjóðaþingmannasambandsins sem kveðið er á um í lögum þess, en nokkur misbrestur hafði orðið á því á árum áður að gerð væri grein fyrir starfsemi Íslandsdeildarinnar til aðalstöðvanna í Genf. Þetta, virðulegur forseti, var inngangur að kynningu á þeim reglum sem hér liggja fyrir í drögum af okkar hálfu. Reglurnar skiptast í nokkrar greinar, sjö megingreinar og eitt ákvæði til bráðabirgða. Allt eru þetta ákvæði sem telja verður eðlilegt og sjálfsagt að fyrirfinnist í reglum af þessu tagi. Hin fyrsta er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Íslandsdeild Alþjóðaþingmannasambandsins (Inter-Parliamentary Union) er skipuð alþingismönnum og starfar í sambandi við tilgang sambandsins, sbr. lög þess sem fylgja með starfsreglum þessum.`` Þessi grein þarfnast ekki skýringa, en rétt er að taka fram að með því orðalagi sem hér er haft á er í raun og veru litið svo á, eins og jafnan hefur verið á vegum Íslandsdeildarinnar, að allir alþingismenn séu þar aðilar og geti tekið þátt í störfum nefndarinnar þó svo að þeir hafi ekki verið tilnefndir sérstaklega í stjórn deildarinnar af sínum þingflokkum. Í 2. gr. segir svo, með leyfi forseta: ,,Stjórn Íslandsdeildarinnar skipa fimm þingmenn tilnefndir af þingflokkunum í samræmi við stærð þeirra eða eftir samkomulagi þingflokka. Heimilt er að tilnefna varamenn í stjórnina. Tilkynna skal um tilnefningar á fundi í sameinuðu þingi.`` Hér er kveðið á um hversu margir þingmenn skulu vera í stjórn Íslandsdeildarinnar og er gert ráð fyrir því að þeir verði fimm talsins. Jafnframt er gert ráð fyrir því að þingflokkar tilnefni í stjórnina í samræmi við þingstyrk eins og tíðkast um tilnefningar og kosningar hér á Alþingi í nefndir og ráð. Þó er gert það frávik að heimilt er að víkja frá þessu atriði ef um það er samkomulag milli þingflokka, eins og vel er hugsanlegt og oft er gert eins og þingmenn þekkja. Rétt er að geta þess að þetta ákvæði, þetta orðalag er í nokkru frábrugðið því sem tíðkast hefur í þessu samstarfi hér á Alþingi. Það hefur verið svo að sérhver þingflokkur hefur tilnefnt einn mann til að sitja í stjórn Íslandsdeildarinnar án þess þó að um það séu neinar formlegar reglur eða ákvæði. Stjórnin telur hins vegar eðlilegt að um þetta gildi sömu reglur og um aðrar tilnefningar í nefndir og ráð, að það sé sem sagt miðað við stærð þingflokka og hlutfallskosningu, ef svo mætti segja, tilnefningu í hlutfalli við stærð þingflokka. Þó er rétt að vekja athygli á því að lagt er til í ákvæði til bráðabirgða að þær tilnefningar sem fram fóru í upphafi kjörtímabilsins til þessara verkefna haldist óbreyttar þannig að þeir þingflokkar sem þá tilnefndu fulltrúa haldi sinni tilnefningu út þetta kjörtímabil. Í raun og veru kemur þetta ákvæði um tilnefningu í samræmi við stærð þingflokka því ekki til framkvæmda fyrr en í upphafi næsta kjörtímabils. Rétt er að vekja athygli á því að þátttakan sjálf, þátttaka þingmanna, hefur ævinlega miðast við stærð þingflokka og verið farið þar að í samræmi við eðlilegar hlutfallsreglur, og hefur svo gilt um þátttöku í einstökum þingum eða starfsemi á vegum sambands að öðru leyti. Hér er einnig skotið inn ákvæðum um að tilnefna megi varamenn og jafnframt sú eðlilega regla fram tekin að tilkynnt skuli um tilnefningar á fundi í Sþ. Þar með liggur fyrir skjalfest í þingtíðindum hverjir hafa verið tilnefndir til þessara verkefna. Í 3. gr. segir svo, virðulegi forseti: ,,Tilnefning í stjórn skal fara fram eftir hverjar þingkosningar og gildir út kjörtímabilið nema þingflokkar ákveði annað. Fulltrúi stærsta þingflokksins skal kalla stjórnarmenn saman til fyrsta fundar og skal þá kjósa formann og varaformann Íslandsdeildarinnar fyrir kjörtímabilið. Stjórnin getur heimilað fyrrverandi þingmönnum, sem uppfylla skilyrði Alþjóðaþingmannasambandsins þar að lútandi, aðild að Íslandsdeildinni sem heiðursfélagar án atkvæðisréttar, sbr. 7. gr. laga sambandsins.`` Hér er um það að ræða í fyrsta lagi, virðulegi forseti, að kveðið er á um að tilnefna skuli í stjórnina eftir hverjar þingkosningar og skuli tilnefningin gilda út kjörtímabilið nema þingflokkar ákveði annað. Þ.e. gert er ráð fyrir því að ef þingflokkur sér ástæðu til geti hann skipt um fulltrúa í þessari stjórn. Það eru þarna eðlileg ákvæði um hvernig kalla skuli stjórnina saman og um kjör formanns og varaformanns. Loks er ákvæði um heiðursfélaga sem virkar kannski sérkennilega en er hins vegar eingöngu sett til að opna fyrir möguleika sem beinlínis er gert ráð fyrir í lögum sambandsins sjálfs. Ákvæði sem þetta er að finna í öllum þeim starfsreglum annarra þjóðdeilda sem ég hef séð og þykir eðlilegt að þetta ákvæði fyrirfinnist í reglunum hér þó svo að það hafi fram til þessa ekki haft neina þýðingu fyrir störf Íslandsdeildarinnar og óvíst hvort það muni gera það í framtíðinni. Í 4. gr. er gert ráð fyrir því að Íslandsdeildinni sé heimilt að tilnefna ritara í samráði við skrifstofustjóra Alþingis. Þetta er eðlilegt ákvæði. Deildin hefur haft aðstoð ritara undanfarin ár, reyndar alllengi. Áður gegndi skrifstofustjóri þingsins þessu verkefni sjálfur. Síðan hefur verið valið í þetta eftir öðrum leiðum og nú heyra þessi störf, að því er mér skilst, í hinu nýja skipulagi Alþingis undir þingsvið skrifstofunnar. Í framtíðinni, þegar kemur til slíkra tilnefninga, mun þá væntanlega verða haft samráð milli stjórnardeildarinnar og skrifstofustjóra Alþingis eða þess yfirmanns á skrifstofu þingsins sem hann hefur falið að fjalla um þessi mál. Í 5. gr. er gert ráð fyrir því að sótt sé árlega um fjárveitingu á fjárlögum til starfsemi deildarinnar sem nægi til að standa straum af þeim kostnaði sem af þessu samstarfi hlýst. Sérstaklega er tekið fram að reikningar skuli endurskoðaðir með sama hætti og önnur útgjöld Alþingis. Í 6. gr. segir svo, með leyfi forseta: ,,Stjórn Íslandsdeildarinnar ákveður þátttöku deildarinnar í starfi sambandsins á ári hverju. Um val þátttakenda á þingum og ráðstefnum skal miða við hlutfallsreglu eftir stærð þingflokka en jafnframt leitast við að tryggja að þingmenn úr öllum þingflokkum fái tækifæri til að sækja þing eða ráðstefnur sambandsins á kjörtímabilinu. Enn fremur skal reyna að tryggja eðlilega samfellu í starfi deildarinnar. Formaður skal að jafnaði sitja í ráði sambandsins en aðrir stjórnarmenn skiptast á um að taka þar sæti eftir sömu hlutfallsreglum og gilda um þátttöku skv. 1. mgr. þessarar greinar.`` Hér er vikið að því sem ég hef þegar getið um, virðulegi forseti, þ.e. að þátttakan sjálf, þátttaka í þingum eða ráðstefnum á vegum deildarinnar, ákveðst svo sem verið hefur í hlutfalli við stærð þingflokka. Stjórn deildarinnar áætlar þátttökuna á hverju ári, gerir áætlanir fyrir það starf sem fram undan er og skipuleggur það með þeim hætti sem viðeigandi telst. Rétt er að vekja athygli á því að gert er ráð fyrir því og tekið fram að reyna skuli að tryggja að allir þingflokkar fái á hverju kjörtímabili einhvern möguleika til þess að kynna sér þá starfsemi sem þarna fer fram og tækifæri til að sækja þing eða ráðstefnur á kjörtímabilinu. Loks er þess getið að reynt skuli að tryggja eðlilega samfellu í starfi deildarinnar þannig að tryggt sé að starfið falli ekki niður og jafnan séu einhverjir aðilar sem hafi aðstöðu til þess að fylgjast samfellt með því sem fram fer á vegum sambandsins. Það er alveg ljóst að í því sambandi er starf ritarans mjög mikilvægt. Síðan er kveðið á um hverjir sitja í ráði sambandsins og það er í samræmi við reglurnar sem fyrir eru lagðar í lögum sambandsins. Í 7. gr. er gert ráð fyrir því að reglur þessar taki þegar gildi og í ákvæði til bráðabirgða er talað um, eins og ég vék að áðan, að þrátt fyrir ákvæði 2. gr. skuli tilnefningar í stjórn Íslandsdeildarinnar á þessu kjörtímabili haldast óbreyttar þó að ákveðnar mannabreytingar geti þar að sjálfsögðu orðið. Ég hef þá, virðulegi forseti, gert grein fyrir þessum ákvæðum og hyggst ekki lengja þetta mál. Ég mun víkja nánar að starfsemi deildarinnar í umræðum sem væntanlega munu fara fram mjög fljótlega um skýrslur alþjóðanefnda hér í Sþ. og gera þá nákvæmari grein fyrir því sem á dagana hefur drifið, ef svo mætti segja, í þessu starfi og þeim skýrslum sem útbýtt hefur verið í þinginu um starfsemi deildarinnar. Ég vil að lokum aðeins undirstrika það að ég tel rétt og nauðsynlegt að reglur sem þessar séu settar. Ég tel eðlilegt að hv. utanrmn., sem ég geri tillögu um að fái þessa tillögu til meðferðar, kanni þetta mál gaumgæfilega í samráði við deildarmenn og ritara deildarinnar. Ég tel jafnframt brýnt að reynt verði að ganga frá starfsreglunum á þessu þingi þannig að þær megi til framkvæmda koma, enda er það ekki eðlilegt að þessu formsatriði gagnvart sambandinu sjálfu skuli enn ekki fullnægt þó að alþingismenn hafi tekið þátt í þessu samstarfi í hartnær 40 ár. Auðvitað er það miklu betra fyrir alla sem að þessu máli koma og í þessu starfi taka þátt að um það gildi fastmótaðar og ákveðnar reglur til þess að fara eftir sem tryggi bæði festu, samfellu og eðileg vinnubrögð að öllu leyti í þessum málum, óháð einstökum þingmönnum og þingflokkum. Ég leyfi mér svo að leggja til, virðulegi forseti, að þessari tillögu verði vísað til síðari umræðu og hv. utanrmn.

Flm. (Ásgeir Hannes Eiríksson) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um viðskipti og menningarsamskipti við byggðir Vestur-Íslendinga í Kanada. Flm. ásamt mér er Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir alþm. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela utanríkisráðherra að skipa nefnd er fái það hlutverk að kanna möguleika á að efla viðskipti og menningarsamskipti við byggðir Vestur-Íslendinga í Kanada. Nefndin skili áfangaskýrslu um störf sín fyrir árslok 1990.`` Ástæðan fyrir því að þessi tillaga er flutt er viðleitni Borgfl. til að efla utanríkisviðskipti landisns. Hugmyndin að baki auknum viðskiptum við Vestur-Íslendinga í Kanada er einfaldlega að byrja eins nálægt heimavellinum og hægt er. Þarna eru hundruð þúsunda fólks sem er af íslensku bergi brotið eða tengt landinu á einn eða annan hátt. Í rauninni er þetta svipað dæmi og þegar menn hefja atvinnurekstur, til að mynda hér á Reykjavíkursvæðinu, iðnrekstur, framleiðslu eða innflutning, þá leita þeir oft til kunningja sinna og ættingja út um landið sem þeir biðja um að hjálpa sér við að koma vörunni á markað í þeirra heimabyggð. Þannig er þetta hugsað, að leita til frænda okkar og ættingja í Kanada. Viðskipti við Kanada eða Vestur-Íslendinga í Kanada hafa verið lítil og samskipti við þá hafa verið nokkur en þó aldrei mjög skipulögð. Ástandið hér á landi er mjög bágt um þessar mundir. Það er atvinnuleysi, það er kreppa, gjaldþrot. Við búum við háa skatta, við búum við rangláta eignarskatta og ranglátan matarskatt. Það er skylda stjórnvalda að gera allt sem í þeirra valdi stendur á slíkum tímum til þess að reyna að glæða atvinnulífið, efla framleiðsluna, selja vörurnar úr landi. Þessi tillaga er liður í því að taka til höndum og reyna að vinna og efla nýjan markað fyrir íslenskar framleiðsluvörur í Kanada. Á sama hátt telja flm. rétt að efla menningartengsl við þennan þjóðarhluta, þessa ættingja okkar þarna, þó svo það lúti ekki að beinum viðskiptum. Tengsl milli þjóða eru ekki vöruviðskiptin ein heldur eru samskipti fólksins líka mikilsverð og við viljum gjarnan ýta undir samskipti við þessa frændur okkar verði glædd og þau megi verða ánægjuleg eins og gagnkvæm tengsl á milli ættingja eiga að vera. Þess vegna er þessi tillaga flutt. Að lokum mæli ég með að tillögunni verði vísað til síðari umræðu og til hv. félmn.