Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. heilbr.- og trn. (Guðmundur G. Þórarinsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir áliti meiri hl. heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra. Frv. þetta hefur þegar hlotið afgreiðslu í Ed. Nefndin hefur fjallað um frv. og meiri hl. hennar leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt eins og það kom frá Ed. Tveir minni hlutar eru í málinu sem leggja fram sín nefndarálit. Að meirihlutaáliti standa Guðmundur G. Þórarinsson, Helga Hannesdóttir, Geir Gunnarsson og Aðalheiður Bjarnfreðsdóttir.

Frsm. 1. minni hl. heilbr.- og trn. (Anna Ólafsdóttir Björnsson) : Virðulegi forseti. Lagabreyting sú, sem lögð er til með þessu frv., leggur auknar skyldur á Framkvæmdasjóð aldraðra án þess að fé sé veitt til sjóðsins sem dugar til að hann geti sinnt þeim skyldum. Sjóðurinn hefur árum saman verið skertur við afgreiðslu lánsfjárlaga og af þeim sökum hefur hann ekki getað annað því sem honum er ætlað. Nú, þegar ákveðið er að skerða ekki framlög til sjóðsins heldur auka þau, er bætt á hann verkefnum sem eru það viðamikil að ekki sér fyrir endann á því hvernig það dæmi lítur út þegar það verður gert upp. Þó má telja fullvíst að fé til nýframkvæmda muni skerðast, jafnvel verulega, með þeirri skipan mála sem felst í þessu frv. Því getur 1. minni hl. ekki stutt frv. nema framlög til sjóðsins verði aukin verulega til að mæta þeim nýju verkefnum sem sjóðnum er ætlað að sinna og mun sitja hjá við afgreiðslu þess.

Ólafur Kristjánsson : Virðulegur forseti. Á þeim skamma tíma sem ég hef haft til umráða hér, sem er réttur sólarhringur, leit ég yfir þetta frv. um breytingu á lögum um málefni aldraðra nr. 82/1989. Vissulega fagna ég því að í þessu frv. skuli vera viðurkenning á því að veita fé til viðhalds og endurbóta á mannvirkjum fyrir aldraða sem og að veita fé til reksturs þeirra mannvirkja sem tekin verða í notkun eftir að fjárlagaárið hefur hafist. Ég hygg að í þessu sé mjög góður tilgangur og menn vilja mæta þessu eins og hér er lagt til. En hér er galli á gjöf Njarðar. Ef við lítum á stöðu Framkvæmdasjóðs aldraðra er það vitað mál að hann hefur verið févana á liðnum árum og ekki getað sinnt því hlutverki sínu sem tengist nýbyggingum. Mér er kunnugt um það að nú þegar liggja inni beiðnir sem eru á bilinu 700 -- 900 millj. og ég get ekki séð að það sé hægt að setja sjóðnum önnur verkefni og ný jafnviðamikil og hér er lagt til öðruvísi en það fylgi því tillögugerð um fjárveitingu til sjóðsins. Um þetta hljótum við öll að vera sammála. Upphaflega var áætlað að skerða þennan sjóð um 130 millj. kr. en lögbundin framlög árið 1991 áttu að vera 370 millj. kr. Mér er sagt að nú hafi verið leiðrétt skerðing upp á 130 millj., þannig að í fjárlögum munu vera 370 millj. kr. Ég get ekki fellt þetta frv. vegna þess að það er það góður tilgangur með því, en ég get heldur ekki samþykkt frv. öðruvísi en að séð verði fyrir fjárveitingu til þessara mikilvægu þátta. Ég mun því sitja hjá við afgreiðslu þess.

Frsm. 2. minni hl. heilbr.- og trn. (Ragnhildur Helgadóttir) : Herra forseti. Afstaða 2. minni hl. heilbr.- og trn. þessarar deildar er afar einföld. Við erum andvíg þessu frv. Ég heyrði að hv. síðasti ræðumaður talaði um hinn góða tilgang í því. Sá góði tilgangur er nú þegar í lögum sem ég sé enga ástæðu til að breyta vegna þess að það hlutverk sem sjóðnum er falið með gildandi lögum er svo stórt að því hefur engan veginn verið fullnægt. Þess vegna er alls ekki tímabært að bæta nýjum hlutverkum á þennan sjóð. Það þýðir í raun og veru það sama og að skerða fjármagnið til þeirra framkvæmda sem honum er ætlað að sinna. Þess vegna getum við ekki stutt þetta frv. á sama tíma og hundruð aldraðra borgara bíða eftir hjúkrunarplássum. Þess vegna greiðum við einfaldlega atkvæði gegn því. Fram til þessa hefur ætlunin verið, og bæði rétt og skylt reyndar, að sjá fyrir því fjármagni sem þarf til að sinna þeim skyldum sem nefndar eru í þessu frv. til viðbótar þeim skyldum sem áður voru, þ.e. til þess að halda við og reka þær stofnanir sem reistar verða fyrir fé sjóðsins. Fyrir þessu hefur verið séð og á að sjá með öðrum hætti. Segjum nú að jafnvel væri hugsað fyrir nýju fjármagni vegna þessara nýju hlutverka, sem alls ekki er, í því felst hin mikla blekking. Það er ekki séð fyrir nýju fjármagni heldur einungis fyrir nýjum skyldum. Þetta er því einungis feluleikur sem reyndar kom í ljós með öðrum hætti þegar fjármagnið var skert á lánsfjárlögum. Hitt er svo annað mál og vel má benda á og minna á í þessu sambandi að til þess að unnt sé að nýta með viðhlítandi hætti þau hjúkrunarrými sem vonandi verður bætt við á næstu árum þarf líka að hugsa fyrir því af alvöru hvað gera þarf til þess að fjölga í þeim stéttum sem sinna umönnun og hjúkrun. Ég er þeirrar skoðunar að hvaða kenningar sem menn hafa um aðferðir til að mennta þessar stéttir þá leysi framkvæmd þeirra kenninga alls ekki úr þessu máli. Sá þröskuldur sem hæstur er og stendur þarna raunverulega í vegi er gamalt viðhorf --- þið afsakið ég segi það, kæru þingsystkin, er gamalt viðhorf karlmanna í heilbrigðiskerfinu, ekki síst til hefðbundinna kvennastétta í þeim sömu greinum. Það er ósköp einfaldlega það að menn halda enn, þess verður enn þá vart, að konur hafi einhvern veginn í húðinni og fingrunum tilfinningu fyrir því hvernig á að hjúkra þeim sem verst eru haldnir af sjúkdómum og elli, en vanmeta hins vegar allar þær miklu framfarir sem ýmsir þeir sem lagt hafa stund á nám í þessum greinum hafa svo eignast hlutdeild í. Ég er þeirrar skoðunar að þessi hópur sem við erum að tala um að sinna með frv. eins og þessu, með frv. um Framkvæmdasjóð aldraðra, hvað sem í því stendur, þá erum við að tala um að leita úrræða til þess að greiða úr þörfum, greiða úr vanda þeirra sem elstir eru. En ég er þeirrar skoðunar að það gerum við ekki með fullnægjandi hætti nema einnig sé hugsað um þennan þátt málsins. Í stuttu máli: Viðhorfið til hefðbundinna umönnunar- og hjúkrunarstétta þarf að breytast. Það þarf að bæta viðhorfið á þann veg að meiri virðing verði sýnd þessum stéttum. Það þarf að minnast þess að hinir öldruðu borgarar eiga það skilið að fá umönnun þeirra sem besta hafa þjálfun og þekkingu, byggða á þeim framförum og athugunum sem færustu menn í ýmsum löndum hafa gert og það atriði skulum við ekki vanmeta. Með þessum orðum mínum er að sjálfsögðu gert ráð fyrir því og undirskilið að þekkingin ein dugi ekki, heldur þarf auðvitað líka viðhorfið og umhyggjan að vera leiðarljós þeirra sem starfa að umönnun aldraðra. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að það leggi ekki aðrir fyrir sig þetta starf og það nám sem til þess dregur en þeir sem hafi til að bera þann áhuga og þá umhyggju sem þarf. Þetta vildi ég, herra forseti, nefna í sambandi við þetta mál en ég tek það fram að sú breyting sem þetta frv. gerir á gildandi lögum leysir ekki vandann heldur eykur hann. Þess vegna greiðum við atkvæði á móti frv. því við viljum að þeim lögum sem nú gilda sé sinnt til fullnustu.

Guðrún Helgadóttir : Hæstv. forseti. Ég átti þess auðvitað ekki kost að taka þátt í umræðum þegar þetta frv. var lagt fram, en gerði við það nokkrar athugasemdir þegar það var sýnt þingflokkum. Ég held að þetta frv. sé dæmi um að nokkuð skortir á hér í landi að menn skipuleggi mál fyrir fram og hafi einhverja heildarhugmynd um út í hvað er verið að leggja. Þær greinar frv. sem ég set stórt spurningarmerki við eru 2. gr. og 4. gr. Ég held að það sé ljóst að ef verulegur hluti af fjármunum Framkvæmdasjóðs aldraðra á að nýtast í viðhald og endurbætur þá verði ekki langt þangað til að stærri hluti af sjóðnum verði nýttur til þess. Hver maður getur vitaskuld sagt sér fyrir fram að hús þarfnast viðhalds og endurbóta og menn hefðu átt að sjá það fyrir hvernig ætti að sinna því. 4. gr. gerir ráð fyrir að veitt sé tímabundið rekstrarfé til stofnana fyrir aldraða og eins og þar segir, með leyfi hæstv. forseta: ,, . . . sem breyta eða hefja starfsemi eftir að fjárlagaár hefst.`` Ég hlýt nú að spyrja: Hvernig getur slíkt gerst? Menn hefja ekki starfsemi stofnana á örfáum mánuðum án þess að að því sé verulegur aðdragandi þannig að það má nú vera lítil framsýni ef menn gera sér ekki grein fyrir að til stendur á næsta fjárlagaári að hefja rekstur eða breyta starfsemi. Ég held að þetta sé alveg gjörsamlega út í hött. Þetta er auðvitað angi af miklu stærra máli. Greinargerðin með þessu frv. er t.d. afar óljós. Það er ákaflega erfitt að fá engar upplýsingar um einfaldar staðreyndir eins og: hvað eru margar slíkar stofnanir til í landinu, hvað er margt fólk á þeim stofnunum, hvað greiðir ríkið, þ.e. Tryggingastofnun ríkisins, mikinn hluta rekstrarins? Dæmi eru þess í okkar góða þjóðfélagi að menn hafa orðið ríkir af því að reka elliheimili fyrir peninga frá Tryggingastofnun ríkisins. Er þessi rekstur með eðlilegum hætt? Er eytt of miklum peningum í hann, o.s.frv.? Ég held að miðað við hvað við höfum byggt mikið af þessum stofnunum sé mál til komið að við fáum eitthvert yfirlit yfir hvernig þessi rekstur hefur gengið, hvað hann hefur kostað, hvað hann er orðinn mikill að vöxtum. Ég hef, hæstv. forseti, áður lyft þeirri skoðun minni að varla sé hægt að ætlast til að allt fullorðið fólk á Íslandi eigi kost á slíku húsrými. Ég hef minnst á hvort ekki væri nær að miða fyrirgreiðslu Húsnæðisstofnunar ríkisins að því að hygla því fólki sem óskaði þess að hafa minni íbúð í sínu eigin húsi þar sem aldraðir foreldrar gætu verið, eða leitað yrði annarra leiða en þeirrar að setja allt fólk sem komið er um og yfir sjötugt inn á stofnanir. Mér finnst það óeðlilegt og hef alltaf sagt það. Mér er fullkunnugt um að það er ástæða fyrir gagnrýni sem upp hefur komið um rekstur þessara stofnana. Ég sá í blöðum bæjarins nýlega að gagnrýnd var lyfjanotkun á þessum stofnunum. Ég hef séð það með eigin augum, það skal enginn voga sér að mótmæla því, að fólk sem aldrei á ævi sinni hefur sett upp í sig svefnlyf hefur fengið svefnlyf um leið og það hefur komið inn á slíka stofnun. Og ég er andvíg þessu. Ég er andvíg þessu með öllu. Þetta viðgengst og ég veit það. Ég held að menn ættu aðeins að bíða með að afgreiða þetta góða frv. og fá eitthvert yfirlit yfir hvar við erum stödd í þessum rekstri. Það er ákaflega óheppilegt þegar verið er, eftir örfárra ára reynslu, að breyta merkri löggjöf eins og hún vissulega var þegar Framkvæmdasjóður aldraðra var stofnaður án þess að fyrir liggi hvar skórinn kreppir. Hvað er nákvæmlega margt fólk á t.d. stofnunum fyrir aldraða sem gæti allt eins búið á annan hátt? Við skulum horfast í augu við að þetta er mjög dýr rekstur. Og auðvitað vil ég taka það skýrt fram að ekki skal ég hafa á móti því nema síður sé að við séum manneskjur til að búa öldruðu fólki góð og ánægjuleg lífskjör. En ég held að það eins og annað verði að gerast með dálítilli skynsemi. Ég hef marginnt hæstv. fjmrh. t.d. eftir því: Hverju hefur Lottóið breytt í uppbyggingu stofnana fyrir fatlaða? Ég hef engin svör fengið við því. Ég veit bara eitt: að það er búið að kaupa fyrir ágóðann af því á milli 60 og 70 íbúðir. Þess vegna vil ég vita hvaða áhrif það hefur á annað það fé sem veitt er til þessara hluta. Það er nefnilega afskaplega erfitt að stjórna löndum og þjóðum án þess að hafa heildaryfirsýn yfir hvernig þetta fé er nýtt og fyrir hvern. Það er jafnljóst að fleira gamalt fólk á sín vandamál óleyst sem þyrfti að komast á hjúkrunar- og sjúkradeildir. Ég er jafnsannfærð um að fjöldinn allur af fullorðnu fólki sem hefur ekkert að gera inn á stofnun er þar. Þess vegna er ég dauðhrædd við að fara nú, án nokkurrar heildarumræðu um þessi mál, að breyta verkefnum Framkvæmdasjóðs aldraðra vegna þess að grunur minn er sá að þetta gæti farið út í mjög svo óskipulagðar fjárveitingar. Og eins og hv. þm. Ólafur Kristjánsson kom hér inn á áðan þá held ég að það sé afskaplega erfitt að gera sér grein fyrir því hvað þetta í raun og veru þýddi. Hvort þetta yrði ekki fljótlega til þess að nær allar nýframkvæmdir legðust af. Þess vegna vil ég fara þess á leit við hæstv. forseta, og þá nefnd sem kemur til með að fjalla um þetta mál, sem er auðvitað hv. heilbr.- og trn., þar á ég ekki sæti og get þess vegna ekki beitt áhrifum mínum þar, en áður en ég samþykki eða hafna þessu frv. kysi ég að sjá athugun á því hvað umfang þessa máls er mikið. Hvað eru þessar stofnanir margar? Það hlýtur að vera auðvelt að gera áætlun um nauðsynlegar endurbætur og viðhald þannig að við vitum í raun og veru út í hvað við erum að fara. Ég vil leggja á það áherslu, hæstv. forseti, að ég tel að okkur sé nokkur þörf á að fara að hafa einhverja heildaryfirsýn yfir þær stofnanir sem við höfum byggt á síðasta áratug. Það vill nefnilega svo til, eins og hv. þm. Ólafur Kristjánsson nefndi hér áðan, að það kostar líka rekstur þegar stofnanir eru teknar í gagnið. Allt þarf það að liggja nokkurn veginn fyrir hvort þetta eru viðráðanleg verkefni eða hvort við erum að fara út í blindgötu þar sem við komumst ekki á leiðarenda.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti hafði ekki búist við mikilli umræðu um þetta frv. við 2. umr. en hann telur auðsætt að hér hafi komið fram fyrirspurnir og óskir um upplýsingar frá a.m.k. tveimur ráðherrum, hæstv. heilbr.- og trmrh. og hæstv. fjmrh. Af þeim sökum ætlar forseti að fresta þessari umræðu nú. Hún verður tekin upp á nýjan leik á morgun og þá gerðar ráðstafanir til að hæstv. ráðherrar verði hér viðstaddir. En það skal tekið fram að hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur fjarvistarleyfi.

Frsm. heilbr.- og trn. (Guðmundur G. Þórarinsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir áliti heilbr.- og trn. um frv. til laga um Lyfjatæknaskóla Íslands og Þroskaþjálfaskóla Íslands til menntmrn. Nefndin hefur fjallað ítarlega um frv. og fengið til viðræðna Bryndísi Víglundsdóttur, skólastjóra Þroskaþjálfaskólans, Margréti Ríkharðsdóttur, formann Félags þroskaþjálfa, Sigrúnu Valdimarsdóttur, skólastjóra Lyfjatæknaskólans, Einar Magnússon, formann skólastjórnar Lyfjatæknaskólans, Önnu Sveinsdóttur, formann Lyfjatæknafélags Íslands, og Elínu Þrúði Theódórsdóttur, varaformann félagsins. Umsagnir bárust frá Lyfjatæknafélagi Íslands, en auk þess var stuðst við umsagnir sem nefndinni bárust á 112. þingi, en þá var málið ekki afgreitt. Nefndin telur að einungis sé tímabært að flytja Þroskaþjálfaskóla Íslands til menntmrn. en skoða þurfi nánar hvernig verði staðið að flutningi Lyfjatæknaskólans og Ljósmæðraskólans. Nefndin telur ekki ástæðu til að breyta á þessu stigi lagaákvæðum um Sjúkraliðaskólann. Einnig þarf að breyta 6. gr. frv. og heiti þess. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Geir H. Haarde var fjarstaddur afgreiðslu málsins en aðrir nefndarmenn heilbr.- og trn. rita undir það nál. sem hér liggur fyrir. Brtt. eru á þskj. 660 og eru þess efnis að 1., 2., 4. og 5. gr. og seinni málsl. 6. gr. falli brott, sem og að fyrirsögn frv. orðist svo: Frv. til laga um breytingu á lögum um Þroskaþjálfaskóla Íslands, nr. 40/1985.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Það má eiginlega segja að við stöndum hér yfir jarðneskum leifum þessa frv. sem upphaflega var flutt af hæstv. heilbr.- og trmrh. Þetta frv. var upp á sex greinar og nefndin leggur til að fjórar og hálf af þessum sex greinum falli brott. Eftir standi ein grein með einni setningu og loks setningin í 6. gr.: Lög þessi öðlast gildi á tilteknum degi. Ég stend ekki hér upp til þess að gera ágreining út af þessu heldur eingöngu til að vekja máls á því og athygli á því hvernig að framlagningu stjfrv. er staðið hér á hinu háa Alþingi og hvers konar undirbúningur býr eiginlega að baki þegar stjórnarmeirihlutinn í virðulegri heilbr.- og trn. sér ekki annan kost en tæta frv. svona sundur og afgreiða það þannig að af sex greinum stendur eftir ein og hálf. Ég hygg að það sé umhugsunarefni fyrir forseta og stjórnendur þingsins hvernig mál fara hér fram. Þetta þingmál, þó það sé nú ekki með stærstu málum þingsins, er á vissan hátt dæmigert fyrir það upplausnarástand sem hér hefur skapast við afgreiðslu þingmála. Heilbr.- og trn. eyddi verulegu af tíma sínum í að fara yfir þetta mál og niðurstaðan varð sú að það varð ein og hálf grein brúkleg af þeim sex sem fram höfðu komið og þar með talið gildistökuákvæði frv. Mér finnst það, herra forseti, hálfgerð vanvirða að undirbúa þingmál af hálfu ríkisstjórnarinnar ekki betur en hér hefur verið gert. Og eins og ég segi, ég tel að þetta sé dæmigert fyrir það ástand sem hér hefur skapast og spái því að þetta sé fyrirboði þess sem verða mun hér í þinginu á næstu vikum. Stjfrv. annaðhvort fáist ekki afgreidd, og harma ég það nú út af fyrir sig ekki, ellegar þá að þau verði öll rifin og tætt í sundur með svipuðum hætti og þetta mál, ekki bara fyrir atbeina stjórnarandstöðunnar heldur ekki síður vegna innbyrðis ágreinings stjórnarflokkanna.

Frsm. heilbr.- og trn. (Guðmundur G. Þórarinsson) : Virðulegur forseti. Aðeins örfá orð vegna þeirrar ræðu sem hv. 14. þm. Reykv. hefur flutt hér. Ég er ekki sammála þeim kjarna sem mér fannst leynast í hans ræðu að undirbúningur stjfrv. ætti að vera slíkur eða stjfrv. afgreidd með þeim hætti að þingið gerði sem minnstar athugasemdir við þau og þau færu þá væntanlega í gegn með sem allra minnstum breytingum. Ég er í rauninni þeirrar skoðunar að Alþingi Íslendinga hafi verið og sé í allt of ríkum mæli afgreiðslustofnun ríkisstjórna. Að ríkisstjórnir leggi sín stjfrv. fram og þingið telji það skyldu sína að afgreiða þau með tiltölulega litlum breytingum. Ég tel það vera grundvallaratriði fyrir lýðræði í þessu landi og það stjórnskipulag sem við viljum helst búa við að Alþingi Íslendinga sé svo sjálfstætt að það treysti sér til hverju sinni að taka þau frv. sem fyrir koma með gagnrýnum huga, fjalla um þau og breyta þeim eftir því sem meiri hluti þingsins telur rétt vera en líti ekki svo á að stjfrv. skuli fara í gegn óbreytt eða að menn séu alfarið bundnir af því sem ríkisstjórn leggur fram. Í rauninni er ég í grundvallaratriðum ósammála hv. 14. þm. Reykv. í þessu máli og hygg að ef hann hugsar sig betur um sannfærist hann um hvílíkt gríðarlegt atriði það er einmitt í lýðræði Íslendinga og stjórnskipun að Alþingi starfi sjálfstætt og taki frv. fyrir með þeim hætti að þegar nýjar upplýsingar berast og málflutningur og rök liggja á þann hátt þá sé það þingið sem er í raun löggjafarsamkunda Íslendinga sem tekur ráðin í sínar hendur. Því tel ég, burt séð frá þessu máli, að hér hafi eðlilegir hlutir gerst sem e.t.v. ættu að gerast oftar, að Alþingi taki gagnrýnum huga við þeim frv. sem ríkisstjórnin leggur fram.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Hv. 10. þm. Reykv. hefur kosið að breikka þessa umræðu eilítið frá því sem ég hafði í huga. Ég var að tala um tiltekið ástand á tilteknum tíma en ekki þá almennu, stjórnskipulegu spurningu hvort þingið eigi að starfa sjálfstætt eða breyta stjfrv. svona almennt séð. Ég tel að þingið hafi fullan rétt til þess og mætti gjarnan gera betur í mörgum tilvikum. Ekki síst þau stjfrv. sem sést hafa frá núv. ríkisstjórn í mörgum málum. Við höfum verið að ræða sum þeirra í mörgum nefndum þingsins í dag. En ég tel hins vegar að afgreiðsla þessa frv., þar sem 75% af efni frv. er kastað í öskutunnuna af nefnd þingsins, sé lýsandi ástand um hvernig staðið er að undirbúningi mála af hálfu þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr. Það er út af fyrir sig fagnaðarefni, enda tók ég fram að ég geri ekki efnislegan ágreining við það að hv. heilbr.- og trn. hefur treyst sér til þess að hafa vit fyrir stjórninni í þessu máli, ef það má orða það þannig. En ég tel, eins og ég segi, að þetta sé lýsandi dæmi um hvernig staðið er að undirbúningi mála. Auðvitað er málflutningur hv. 10. þm. Reykv. líka lýsandi dæmi um það hvaða afstöðu einstakir þingmenn í stjórnarliðinu hafa og hvaða trú þeir hafa á málafylgju núv. ríkisstjórnar. En fyrr má nú rota en dauðrota þegar verið er að breyta stjfrv. og 75% brottfall er óvenjulega mikið.  Þetta var það sem ég vildi sagt hafa, virðulegur forseti. Ég skal ræða við hv. 10. þm. Reykv. um verkaskiptingu löggjafans og framkvæmdarvaldsins, stjfrv. og meðferð þeirra við betra tækifæri. Það passar kannski ekki alveg í umræðum um frv. um það hvort það eigi að flytja Þroskaþjálfaskólann frá heilbrrn. til menntmrn.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um Héraðsskóga. Þetta er 236. mál og komið frá Ed. eftir nokkrar breytingar sem þar urðu á frv. Það ætti að vera óþarft að rekja fyrir hv. alþm. aðdraganda þessa máls, hann er væntanlega nokkuð vel kunnur. En upphaflega má segja að þáltill. nr. 79/1988, um skógræktarátak á Fljótsdalshéraði, og síðar samþykkt ríkisstjórnar frá 27. maí 1989 marki upphaf þessa máls. Hefur síðan verið unnið að því og undirbúið sleitulaust síðan að hrinda í framkvæmd því skógræktarátaki á Fljótsdalshéraði sem hér um ræðir. Á sl. vetri var hliðstætt frv. lagt fram í hv. Ed. til kynningar og fór þaðan til umsagnar og voru þær umsagnir m.a. hafðar til hliðsjónar þegar málið var tekið fyrir að nýju á þessum vetri og unnið af hv. landbn. Ed. Frv. markar lagaramma um það nytjaskógræktarátak á Fljótsdalshéraði sem hafið er og á grundvelli fjárveitinga undanfarinna ára og yfirstandandi árs. Það kveður á um helstu skilmála þessa skógræktarátaks, kostnaðarþátttöku ríkissjóðs og hlutdeild ríkissjóðs í afrakstri, heimilar þá samninga við þátttakendur átaksins, þ.e. fyrst og fremst bændur sem hlut eiga að máli, og kveður með öðrum hætti á um framkvæmd verkefnisins, stjórn þess, reikninga og aðra slíka hluti. Á frv. urðu í hv. Ed. eingöngu tvær breytingar og lutu báðar að hlutdeild ríkissjóðs. Annars vegar var hækkuð á nýjan leik í 97% kostnaðarþátttaka ríkisins í skógrækt á jörðum í ábúð og í 75% á eyðijörðum og í annan stað var hlutdeild ríkissjóðs í væntanlegum afrakstri af verkefninu hækkuð úr 15% í 30%. Um þessar breytingar sem og um afgreiðslu málsins tókst fullkomin samstaða í hv. Ed. og skilaði landbn. samhljóða nál. þar sem mælt var með samþykkt frv. með þessum nefndu breytingum. Óþarft er að minna hv. þingdeildarmenn á að til þessa verkefnis hefur verið tvö undanfarin ár varið allnokkrum fjármunum, fyrst til undirbúnings og síðan til beinna framkvæmda sem og fjárfestinga til að unnt sé að hefja plöntuframleiðslu og aðra starfsemi. Er sú fjárveiting sem fyrir hendi er á þessu ári allmyndarleg og dugar til að koma verkefninu á góðan skrið. Þá er og rétt að nefna að bak við þetta mál er mikill hugur heimamanna sem m.a. hefur komið fram í mikilli þátttöku þeirra í stofnun hlutafélags til framleiðslu á plöntum sem ákveðið var að stofna og til að standa fyrir þeirri starfrækslu. Er mér tjáð að almannaþátttaka í því hlutafélagi sé nú orðin meiri á Fljótsdalshéraði og á Austurlandi en þekkst hefur áður í sambærilegum tilvikum. Ég sé ekki ástæðu til í sjálfu sér, herra forseti, að fara ítarlega í einstökum atriðum yfir efni frv. enda ekki ýkja mikil lesning þeim sem það vilja kynna sér nánar, en vænti þess að sú góða samstaða sem tekist hefur um þetta tímamótamál í nytjaskógrækt í landinu, einkum hvað varðar þátttöku bænda í slíkri skógrækt, geti haldist og hv. Nd. afgreiði frv. greiðlega frá sér. Það er mikið og brýnt hagsmunamál fyrir þetta verkefni og alla sem að því standa að unnt sé nú að lögfesta þann grundvöll sem verkefnið byggir á því það þarf vel að vanda sem lengi á að standa. Hér er verið að hrinda úr vör langstærsta nytjaskógræktarverkefni landsins til þessa og því fyrsta þar sem fleiri tugir bænda og bújarða eru beinir þátttakendur. Í því felast óneitanlega tímamót sem við skulum vona að séu ekki bara frekar einstæð heldur boði þau upphaf fleiri slíkra verkefna og átaka í þeim héruðum landsins sem vel eru til skógræktar fallin. Ég er sannfærður um að bændur og landsmenn annars staðar en á Héraði og Austurlandi munu horfa til þess hvernig til tekst í þessu máli og binda við það vonir að það geti orðið fordæmi og boðberi þess sem koma skal víðar. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég svo til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. landbn. deildarinnar.

Jón Kristjánsson : Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðu um þetta mál sem hæstv. landbrh. hefur talað hér fyrir um skógræktarátak á Fljótsdalshéraði og lagaramma þar um. Ég fagna því að þetta frv. er komið frá Ed. og þar hefur tekist um það víðtækt samkomulag. Það voru skiptar skoðanir um kostnaðarhlut ríkisins áður en frv. var lagt fram, en í meðförum landbn. Ed. hefur tekist þar samkomulag um sem ég tel ásættanlegt og er ánægður yfir því að það skuli hafa tekist. Ég el þá von í brjósti að þetta frv. verði samþykkt fyrir þinglok. Ég held að það sé nauðsynlegt vegna þess að það er áhugi fyrir málinu en bændur sem í þetta fara skortir þann ramma sem lögin setja utan um þetta verkefni. Það er mjög mikið fagnaðarefni ef þetta þing gengur frá þessu máli. Það er afar mikill áhugi fyrir þessu verkefni og þar fara hagsmunir allra saman, þeirra sem hafa áhuga fyrir byggð að hún dafni sem víðast, þeirra sem hafa áhuga fyrir landgræðslu og þeirra sem hafa áhuga fyrir búskap í sveitum. Þetta verkefni sameinar öll þessi áhugamál. Ég vona að þetta frv. fái góða meðferð hér í Nd. og takist um það áframhaldandi góð samstaða.

Landbúnaðarráðherra (Steingrímur J. Sigfússon) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um búfjárhald. Þetta er 199. mál og er á þskj. 627 eftir breytingar og 2. umr. í Ed. Í frv. þessu birtist í raun og veru síðari hluti heildarendurskoðunar lagaákvæða um búfjárhald og búfjárrækt og kemur efni frv. í stað þeirra ákvæða í búfjárræktarlögum nr. 31/1973, sem enn hafa verið í gildi og varða lausagöngu gripa og forðagæslu. Einnig er þessu frv. ætlað að koma í stað laganna um búfjárhald í kaupstöðum og kauptúnum nr. 44/1964, en framkvæmd þeirra laga hefur verið á hendi félmrn. eins og kunnugt er. Þannig eru í þessu frv. sameinuð öll ákvæði laga sem varða búfjárhald og er með tillögum þessum lokið endurskoðun á hinni faglegu löggjöf um búfjárrækt, jarðrækt og búfjárhald sem staðið hefur yfir undanfarin ár og að hluta til verið lögfest á líðandi kjörtímabili. Frv. þetta er að stofni til samið af þriggja manna nefnd sem skipuð var 1. nóv. 1989 í beinu framhaldi af samþykkt Alþingis á nýjum búfjárræktarlögum. Nefndina skipuðu þeir Jón Viðar Jónmundsson ráðunautur, sem var formaður, Ólafur Dýrmundsson ráðunautur og Sigurður Sigurðarson dýralæknir. Nefndin skilaði tillögum sínum að frv. í byrjun mars á sl. ári og kemur fram í bréfi frá henni að samráð hafi verið haft við félmrn. um þá þætti frv. sem varða búfjárhald í kauptúnum og jafnframt við menntmrn. um þau ákvæði sem snerta dýravernd, en á þeim tíma, fyrir tilvist hins nýja umhvrn., heyrðu dýraverndunarlög undir menntmrn. Þannig var reynt að vinna að þessu máli í samráði við þau ráðuneyti sem verkefnum hafa að gegna á þessu sviði. Frumvarpsdrögin voru á sl. vetri send búnaðarþingi sem þá sat og hefur síðan verið reynt að taka eftir föngum tillit til afstöðu og vilja búnaðarþings og ábendinga sem þaðan hafa komið. Ef hlaupið er örstutt yfir efni frv. þá skiptist það í sex kafla, hinn fyrsta um markmið og yfirstjórn. Í öðru lagi um takmörkun búfjárhalds. Þar er gerð grein fyrir þeim samþykktum sem sveitarstjórnir geta gert og þeim heimildum sem þær hafa til að setja reglur og takmarka búfjárhald og stýra því. Í þriðja lagi eru svo ákvæðin um vörslu sem tengjast að sjálfsögðu einnig almennum ákvæðum og heimildum sveitarstjórna. Í IV. kafla er kveðið á um aðbúnað og meðferð búfjár, í V. kafla um forðagæslu, eftirlit og talningu búfjár, vel að merkja, og í sjötta lagi eru svo ýmis ákvæði. Ég sé ekki ástæðu, herra forseti, til að fjölyrða um efni frv. Á því urðu nokkrar breytingar í hv. Ed. sem landbn. deildarinnar lagði til og voru samþykktar einróma. Það var síðan afstaða landbn. að mæla einróma með samþykkt frv. að gerðum þeim breytingum. Aðeins einn þm., hv. þm. Kvennalista, 6. þm. Vesturl., hafði fyrirvara sem gerð var grein fyrir í umræðum um málið. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég svo til að málinu verði vísað til hv. landbn. deildarinnar og 2. umr.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um leikskóla. Frv. hefur í raun og veru þegar fengið þó nokkra umræðu eða forsendur þess í tengslum við frv. til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga sem hefur verið hér til meðferðar á tveimur eða þremur síðustu fundum þessarar virðulegu deildar. Ég mun nú víkja að einstökum efnisatriðum frv. og forsendum þess, bæði hugmyndalegum forsendum og fjárhagslegum og gera grein fyrir þeim málum jafnharðan. Þetta er frv. sem hefur verið þó nokkurn tíma til meðferðar. Skipuð var nefnd í samræmi við málefnasamning ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar, sem mynduð var í september 1988, en þar segir að undirbúa skuli lög um forskólastig. Nefndina skipaði ég síðan 25. jan. 1989 til að endurskoða lög nr. 112/1976, um byggingu og rekstur dagvistarheimila fyrir börn, í þeim tilgangi að skapa ramma um nýtt skólastig, forskólastig, fyrir börn undir skólaskyldualdri. Nefndinni var einnig falið að gera áætlun um uppbyggingu og rekstur dagheimila og leikskóla næstu tíu ár og um æskilegt fyrirkomulag á stofn - og rekstrarkostnaði. Í nefndinni áttu sæti Ásmundur Stefánsson hagfræðingur, forseti Alþýðusambands Íslands, Bergur Felixson, framkvæmdastjóri Dagvistar barna í Reykjavík, Gerður G. Óskarsdóttir, ráðunautur menntmrh. í uppeldis- og skólamálum, Guðrún Alda Harðardóttir, fóstra, Gunnhildur Gísladóttir efnafræðingur, Hallgrímur Guðmundsson, nú bæjarstjóri í Hveragerði, Sigríður Lillý Baldursdóttir eðlisfræðingur, sem hefur setið á þingi sem varamaður iðulega fyrir hönd Kvennalistans, Kristín Á. Ólafsdóttir borgarfulltrúi, Lára V. Júlíusdóttir lögfræðingur, sem einnig hefur setið á Alþingi fyrir hönd Alþfl., Selma Dóra Þorsteinsdóttir, formaður Fóstrufélags Íslands, Svandís Skúladóttir deildarstjóri og Þórunn Sveinbjörnsdóttir, formaður Sóknar. Ólafur Guðmundsson, þáverandi deildarstjóri í menntmrn., var formaður nefndarinnar. Nefndin skilaði áliti með þeim hætti að hún sendi frá sér tvö frv. Annars vegar frv. til laga um leikskóla og hins vegar frv. til laga um ríkisframlag til sveitarfélaga vegna leikskóla. Allir nefndarmennirnir tóku þátt í gerð frumvarpanna en Ásmundur Stefánsson tók þó ekki þátt í samningu frv. um leikskóla, en hann tók aftur á móti þátt í smíði frv. um fjármögnun og ríkisframlag til sveitarfélaga vegna leikskóla. Bergur Felixson skilaði séráliti sem birt er sem fskj. með frv. þessu. Frv., eins og nefndin lagði það frá sér á sínum tíma, er birt í heild með þessu frv., en frv. tók nokkrum breytingum í meðförum ríkisstjórnarinnar, bæði í fyrravetur og sömuleiðis nú í vetur í tengslum við umræður sem fram fóru á milli stjórnarflokkanna um framlagningu þessa frv. og frv. til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga. Eins og fram kemur í yfirliti á síðu 12 í þskj. þá eru fjögur fylgiskjöl með því, þ.e.: 1. Frv. til laga um ríkisframlag til sveitarfélaga vegna leikskóla og fjármögnun dagvistunar forskólabarna. 2. Tillaga frá forskólanefnd um átak í menntun fóstra. 3. Frv. til laga um leikskóla eins og það kom frá forskólanefndinni. Loks birtast fjölmargar umsagnir sem bárust menntmrn. fyrir 12. okt. 1990, en umsagnir sem síðar hafa borist eru ekki prentaðar hér með en verða að sjálfsögðu aðgengilegar fyrir hv. menntmn. þegar hún fær málið til meðferðar. Helstu rök að baki þess að leikskóli er uppeldis- og menntastofnun og heyrir þar af leiðandi undir menntmrn. og yfirstjórn þess, eru þessar: Vandaðar, ítarlegar rannsóknir, m.a. erlendis og hérlendis, sýna fram á að börnum sem byrja snemma í góðum leikskólum gengur betur í skólum og atvinnulífinu síðar meir miðað við börn sem ekki hafa verið í leikskólum. Íslenskir foreldrar hafa frá upphafi þess að fyrstu leikskólar voru settir á stofn óskað eftir leikskóla, fjórum tímum, fyrir börn sín. Hefur þetta verið óháð atvinnuþátttöku kvenna þó svo að þörfina fyrir lengingu leikskóladags megi sjá í ljósi þjóðfélagsbreytinga og aukinnar atvinnuþátttöku kvenna. Þannig hafa foreldrar í þessu landi talið leikskólann hafa uppeldislegt og menntunarlegt gildi fyrir börn sín, talið leikskólann fyrsta skóla barnsins. Menntun við hæfi er, eins og kunnugt er, réttur hvers og eins þjóðfélagsþegns, óháð kyni, þjóðerni, trúarbrögðum, félagslegum aðstæðum og ekki síst aldri hans og þroska, eins og margoft hefur verið staðfest í íslenskri löggjöf. Menntakerfi þjóðarinnar á öllum stigum, þ.e. frá leikskóla til háskóla og fullorðinsfræðslu, gegnir stærra hlutverki í samfélagi nútímans en nokkru sinni fyrr. Nútímafjölskylda þarfnast skóla fyrir börn sín á öllum aldursskeiðum, skóla þar sem starfsemin er og verður viðbót við það er foreldrauppeldið getur veitt. Aldrei á æviskeiði einstaklingsins verða eins mikilvægar breytingar og á sex til sjö fyrstu æviárunum. Mikilvægt er að hlúa að fyrstu bernskuárunum og er því öllum þjóðfélögum nauðsynlegt að standa vel að uppeldi og menntun leikskólabarna. Fræðimenn sem núna reyna að sjá inn í framtíðina fullyrða að framtíðarmenntun felist fyrst og fremst í því að móta virka og skapandi einstaklinga með sjálfstæða hugsun og samvinnuhæfileika. Þannig byggist þjóðfélag okkar tíma að verulegu leyti á þeirri þekkingu og færni sem einstaklingar öðlast, svo og hæfileikum einstaklinga til samvinnu. Þessa færni þurfa börn nútímans að þróa í samspili við foreldra og fjölskyldu, en því til viðbótar við fjölbreytt verkefni og samvinnu við önnur börn undir handleiðslu sérmenntaðs fólks. Í dag eru það því fáir sem efast um gildi leikskólamenntunar fyrir barnið og þjóðfélagið allt, þó að þeir hafi verið margir fyrir allmörgum áratugum. Eins og kunnugt er hafa leikskólar mjög lengi, eða frá því að fyrst voru sett lög um starfsemi þeirra á Íslandi, verið skilgreindir sem menntastofnanir og málefni þeirra hafa heyrt undir menntmrn. Menntunarlegar forsendur liggja því að baki innra starfi leikskóla. Þannig hefur leikskólinn verið í vissum skilningi skólastig en með þessu frv. er ætlunin að lögfesta leikskólann sem formlegt skólastig. Það er nauðsynlegt, og um það eru í rauninni allir sammála, að eitt fagráðuneyti fari með yfirstjórn menntamála á öllum skólastigum. Á þann eina hátt er mögulegt að hafa yfirsýn og marka framtíðarstefnu í menntunarmálum þjóðarinnar. Yfirstjórn leikskóla og grunnskóla þarf að vera sú sama og tryggja verður samfellu í menntun leikskólabarna og grunnskólabarna. Engar stórar þroskabreytingar verða að sjálfsögðu hjá barni sem hættir fimm eða sex ára í ágúst í leikskóla og þar til það byrjar fimm eða sex ára í september í grunnskóla. Börn eiga rétt á að samfella sé í uppeldi þeirra og menntun og að starfsemi og aðbúnaður í leikskóla og neðstu bekkjum grunnskóla sé sem líkastur. Á allra síðustu árum hefur samstarf aukist á milli leikskóla og grunnskóla. Þannig hafa fóstrur og kennarar í auknum mæli sameinast um að draga úr þeim skilum sem verða þegar barn yfirgefur eitt skólastig og byrjar á öðru skólastigi. Náið og markvisst samstarf leikskóla og grunnskóla kallar þess vegna á sömu yfirstjórn. Á undanförnum missirum höfum við í menntmrn. unnið að því að móta heildarstefnu í skólamálum, frá leikskóla til fullorðinsfræðslu, og við höfum jafnframt tekið mikilvægar ákvarðanir í þeirri stefnumótun og við framkvæmd hennar. Í því sambandi má segja að um málin hafi í raun og veru ríkt mjög góð samstaða, mjög góð hugmyndaleg samstaða. Því er hins vegar ekki að neita, og yfir það skal ekki reynt að draga fjöður hér úr þessum ræðustól, að það hafa verið deilur um málin að sumu leyti og menn hafa viljað í rauninni ýta þessum málum út af borðinu hjá sér með almennum kostnaðarröksemdum. Menn hafa sagt sem svo: Ef þessar hugmyndir koma til framkvæmda á næstu tíu eða tuttugu árum, þá þýðir það svo og svo mikinn kostnaðarauka fyrir sveitarfélögin í landinu og/eða ríkið. --- Og það er rétt. Það þýðir það. Það er hins vegar alveg augljóst mál að þeir foreldrar, sem núna búa við þær aðstæður sem þekktar eru, að þurfa að þeytast á milli gæslustaða fyrir börn sín en hafa ekki örugga dagvistun, verða að leggja fram gífurlega fjármuni sem ekki hafa verið teknir saman í einstökum atriðum. Ég lét líta á það mál núna á sl. ári hversu mikill kostnaður gæti þar verið á ferðinni hjá foreldrunum. Mér sýndist í fljótu bragði að þar gæti verið um að ræða kostnað sem á einu ári næmi 1,2 til 1,7 milljörðum kr. Það er mjög erfitt að áætla þetta nákvæmlega vegna þess að rannsóknir liggja ekki fyrir. Sá kostnaðarauki við, mér liggur við að segja, fullbúið dagvistar- eða leikskólakerfi sem gert er ráð fyrir hér í þessu frv. er 1,5 milljarðar kr. á ári. Til samanburðar má kannski geta þess að framlög ríkisins eins til grunnskóla á þessu ári eru 4500 millj. kr. eða þreföld þessi upphæð. Ég segi það fyrir mig, eftir að hafa farið yfir þessi skólamál og uppeldismál nokkuð rækilega núna síðustu missirin, að ef ég væri að koma að ónumdu skólalandslagi á Íslandi, þar sem enginn skóli hefði verið fyrir, þá mundi ég byrja á að byggja upp leikskólann. Ég mundi byrja á að byggja upp leikskólann vegna þess að ég held að þau slys sem oft verða í þeim efnum, þau slys sem oft verða einmitt á þeim aldri þegar börnin eru viðkvæmust, séu með þeim hætti að afleiðingunum verður ekki breytt þrátt fyrir góðan grunnskóla og framhaldsskóla. Því fyrir utan hin beinu útgjöld foreldranna í þessu efni sem ég var að drepa á, þá er það ljóst að kostnaður þjóðfélagsins almennt vegna vanrækslu við börnin á þessu stigi, á þessum aldri, er gríðarlegur. Ég tel því þegar menn eru að reyna að varpa skugga á þetta mál með því að segja að hér sé um að ræða óraunsæjar kröfur í kostnaði, þá held ég að það sé á misskilningi byggt, ég held það sé ekki um það að ræða að hér sé um stórfelldar kostnaðartölur að ræða. Ég vísa því a.m.k. algjörlega á bug að það séu stórar kostnaðartölur miðað við tjónið sem verður í þjóðfélaginu af því að þessum málum er ekki sæmilega sinnt. Nú skulum við ímynda okkur, virðulegi forseti, að það hefði gerst árið 1974 þegar grunnskólalögin voru sett að kostnaður við framkvæmd þeirra til ársins 1991 hefði þá verið reiknaður út og sagt við þingheim: Þetta mun ákvörðun ykkar kosta. Hún mun kosta í raun og veru tvöföldun á framlögum til grunnskólans frá því sem er á árinu 1974 til ársins 1991. Ég er sannfærður um það að einhverjir hefðu hrokkið við ef þeir hefðu séð þá tölu. Ég er svo sem ekkert hissa á því þó að menn hrökkvi við þegar þeir sjá leikskólatöluna sem við næðum kannski eftir 10 ár eða svo samkvæmt þessu máli eins og það liggur hér fyrir. En allt um það er það þó alveg ljóst að þeir sem hefðu 1974 eða 1934 talað um það að hér ætti ekki að reka grunnskóla á vegum ríkisins heldur á vegum sveitarfélaganna, að sveitarfélögin ættu ein að sjá um barnafræðslu í landinu, og að menn væru á móti því að styrkja skólann eins og þrátt fyrir allt hefur verið gert á árinu 1934 eða 1944 og ef við kæmumst í slíkar ræður í þingtíðindum þá mundu þær verða samfellt skemmtiefni hér í þessum sal. Þær væru minnisvarði um afturhaldsviðhorf sem sem betur fer heyrast ekki og hafa ekki heyrst um margra áratuga skeið. Ég segi þetta vegna þess að þeir sem nú eru að streitast á móti því að viðurkenna þann veruleika að við verðum að eiga góðan leikskóla, það verður gaman fyrir framtíðina að lesa um þau viðhorf í þingtíðindum ársins 2010. Og ég vona að enginn þingmaður, og ég veit það reyndar, að enginn þingmaður hefur áhuga á því að gera sjálfan sig að slíku skemmtiatriði. Ég tel, virðulegi forseti, að það hafi verið óhjákvæmilegt að hafa nokkurn almennan inngang að þessu máli áður en ég kem að kynningu þess í heild. Ég mun nú víkja nokkuð að efni frv. sem slíks án þess að fara allt of nákvæmlega út í einstök atriði. Ég gæti auðvitað bætt við þennan almenna inngang því að þjóðfélagið sjálft, atvinnulífið og efnahagslífið og kjaramálastefnan í landinu hafa fyrir löngu sagt það við þjóðþingið og bæjaryfirvöld og sveitarstjórnir: Það verður að taka á þessum málum. Hér á landi er atvinnuþátttaka kvenna meiri en nokkurs staðar annars staðar og það kom reyndar fram í máli sem við vorum að tala um í gær, sem var mótun vísinda- og tæknistefnu til ársins 2000, að svo að segja allur hagvöxtur hér sl. áratug á rætur að rekja til aukinnar útivinnu kvenna. Jafnljóst er hitt að við höfum ekki mætt þessum veruleika með sæmilegu skjóli fyrir börnin, því miður, og það frv. sem hér liggur fyrir er tilraun í þá átt. Áður en ég kem að einstökum atriðum málsins vil ég svo undirstrika það líka að um þetta mál, leikskólafrv. sem slíkt, er fullt samkomulag í núverandi ríkisstjórn. Fullt samkomulag á milli stjórnarflokkanna. Og þó að það sé skammur tími eftir af þinghaldinu nú, þá vænti ég þess að þinginu auðnist að afgreiða málið. Í frv. er hugtakið leikskóli notað yfir þá starfsemi sem hingað til hefur verið nefnd dagheimili ef um heilsdagsdvöl barna hefur verið að ræða og leikskóli ef um hálfsdagsdvöl hefur verið að ræða. Orðið dagvistarheimili hefur gjarnan verið notað sem heildarheiti. Í notkun orðsins leikskóli í stað dagvistarheimili eða dagheimili felst ákveðin stefnumörkun. Lögð er áhersla á að í leikskóla fari fram markvisst uppeldisstarf byggt á leik og hvers konar sköpun í máli, myndum, tónum og hreyfingu, en ekki aðeins gæsla barna meðan foreldrar þeirra stunda vinnu. Aðgreining í leikskóla og dagheimili er villandi og gefur í skyn að markmið þessara stofnana séu ólík. Með því að afnema skiptinguna er lögð áhersla á að hlutverk leikskóla sé það sama hvort sem barn dvelur þar fjórar eða níu stundir daglega, þ.e. að búa börnunum lærdómsrík og örugg leikskilyrði í hópi annarra barna og veita þeim markvisst uppeldi í samræmi við þroska þeirra undir leiðsögn sérmenntaðs starfsfólks. Lögð er áhersla á það í frv. að leikurinn er kjarninn í uppeldisstarfi leikskólans, í senn bæði markmið og leið og eðlilegt tjáningarform barna á leikskólaaldri. Leikskólinn er uppeldisstofnun þar sem fram fer uppeldisstarf, kennsla og menntun í stað þess að líta fyrst og fremst á gæsluhlutverkið. Hér er í fyrsta sinni litið á leikskóla sem skólastig og það er mikil breyting frá því sem verið hefur. Lítill munur á eldri börnum í leikskóla og yngstu börnum í grunnskóla er með þeim hætti að það er auðvitað fráleitt að draga þar skörp mörk á milli. Fjöldi barna á aldrinum hálfs til fimm ára hér á landi er núna 22.500. Um 47% þessara barna eru á dagheimilum eða í leikskólum eða um 11.000 talsins. Til þess að ná því marki sem frv. setur sér þá eru nú um 6700 rými þannig að það er nauðsynlegt að bæta við verulegum fjölda til þess að ná því marki sem við setjum okkur. Heildarútgjöld til leikskóla á ári frá sveitarfélögum eru 1,8 milljarðar kr. Dagvistarstofnanir eða leikskólar í landinu eru núna 215, fóstrur sem starfa við þessa skóla eru 500 og fjöldi starfsfólks með aðra uppeldismenntun er um 70 manns. Fjöldi ófaglærðra sem vinna við þessar stofnanir er um 800 og til upplýsingar skal þess einnig getið í þessu sambandi að Fóstruskóli Íslands útskrifar á ári um 60 fóstrur og fjöldi útskrifaðra fóstra frá stofnun Fóstruskóla Íslands er um 1250 talsins. Fyrir þremur árum var flutt á Alþingi till. til þál. um að sett yrði löggjöf um nýtt skólastig sem komi á undan grunnskólastigi og var gert ráð fyrir því að á því skólastigi væri ekki skólaskylda heldur fræðsluskylda, ef svo má að orði komast, þ.e. val foreldra um hvort börn þeirra sæktu þennan skóla. Núv. ríkisstjórn setti síðan í málefnasamning sinn að sett skyldi löggjöf um nýtt skólastig sem þar var nefnt forskólastig. Í framhaldi af því var sett á laggirnar sú nefnd sem ég greindi frá áðan og ég tek það fram að fóstrur áttu myndarlega aðild að samningu frv. og hafa stutt það mjög eindregið eins og fram hefur komið. Frv. þetta skiptist í tíu kafla. Í I. kafla er fjallað um gildissvið. Í III. kafla er fjallað um stofnun og rekstur leikskóla og hlutverk sveitarfélaga. Í kafla um yfirstjórn segir að menntmrn. fari með þau mál er lögin taka til og í VII. kafla er gerð tillaga um að réttur leikskólabarna til sérstakrar aðstoðar og þjálfunar sé tryggður í lögum. Í VIII. kafla er gerð tillaga um þróunarsjóð leikskóla sem við stofnuðum reyndar 1989 en úr honum er veitt fé í margs konar þróunarstarf í leikskólum og einnig lagt til að menntmrn. ráði starfsmenn til að sinna tímabundnum rannsóknar- og þróunarverkefnum. Árið 1989 var fyrst veitt fé úr þessum sjóði, 3 millj. kr., og aftur árið 1990, 3,5 millj. kr. Hann hefur þegar orðið til þess að athyglisverð verkefni hafa verið sett af stað, t.d. um umhverfisvernd og náttúruna og afrakstur þess getur orðið stuðningsefni sem nýtist um allt land. Þannig stuðlar sjóðurinn að framþróun og endurnýjun. Síðustu tveir kaflarnir fjalla síðan um ráðgjafarþjónustu og heilsuvernd og hollustuhætti í leikskólum. Eins og kunnugt er þá er það þannig samkvæmt núgildandi lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga að menntmrn. hefur með höndum faglega umsjón með starfi dagvistarheimila og skal vera sveitarstjórnum til ráðuneytis um þau mál. Samþykki menntmrn. og hlutaðeigandi sveitarstjórnar þarf til að setja á stofn dagvistarheimili. Stofnun og rekstur þeirra er síðan á ábyrgð sveitarfélaga. Það er litið svo á að verkefni menntmrn. á sviði leikskólamála séu m.a. eftirfarandi: Að móta heildaruppeldisstefnu, m.a. með útgáfu uppeldisáætlunar þar sem kveðið er á um uppeldis- og menntunarhlutverk leikskóla og meginstefnu varðandi starfshætti. Að sinna þróunar- og rannsóknarstarfi, m.a. með úthlutun styrkja úr þróunarsjóði leikskóla. Að veita ráðgjöf og leiðsögn til sveitarstjórna og starfsmanna leikskóla. Að hafa faglegt eftirlit með innra starfi leikskóla. Að veita samþykki sitt til stofnunar leikskóla. Að sinna alþjóðlegum samskiptum. Að sjá um menntun starfsfólks. Eins og ég gat um áðan, virðulegi forseti, þá eru börn á aldrinum hálfs árs til fimm ára nú talin vera um 22.500 talsins. Samkvæmt spám Byggðastofnunar um fólksfjöldaþróun hér á landi er gert ráð fyrir því að fjöldi barna á þessum aldri um aldamót verði um 24.000. Nú eru 6500 heilsdagsrými í leikskólum í landinu, þar af aðeins um 420 fyrir börn yngri en tveggja ára. Um 3800 þessara rýma eru notuð af tveimur börnum hálfan dag hvort. Heilsdagsvistun, svokölluð dagheimili, eru í mörgum sveitarfélögum nær eingöngu fyrir forgangshópa, þ.e. börn einstæðra foreldra og í sumum tilfellum námsfólks. Um 20% kostnaðar af þessum stofnunum er nú greiddur af foreldrum. Í hálfsdagsvistun, því sem nú er kallað leikskólar, greiða foreldrar 35% kostnaðar. Sveitarstjórnir ákveða hvort rými eru nýtt fyrir heils- eða hálfsdagsdvöl. Nokkur sveitarfélög hafa eins og kunnugt er tekið upp sveigjanlegan viðverutíma barna. Það er mjög erfitt í raun og veru að áætla þörf fyrir leikskólarými, en það er ljóst að þörfin er mjög mikil. Í skýrslu Félagsvísindastofnunar Háskóla Íslands um dagvistun barna sem kom út árið 1989 kemur fram að 90% foreldra fjögurra til fimm ára barna í Reykjavík óska eftir því sem kallað er opinber dagvistun. Það liggja ekki fyrir tölur um aðra aldurshópa eða aðra landshluta. Samhliða frv. um leikskóla, eins og fram kom hér áðan hjá mér, var samið á vegum ráðuneytisins og nefndarinnar frv. til laga um ríkisframlag til sveitarfélaga vegna leikskóla. Þetta frv. hefur enn ekki verið lagt fram á Alþingi en er prentað sem fylgiskjal með þessu frv. um leikskóla. Í þessu frv. er lagt til að ríkissjóður leggi til leikskóla sveitarfélaganna ákveðna fasta krónutölu á hvert barn og vistunarstund, allt að átta stundum á dag. Heildarupphæðin nemi þeirri viðbót sem leggja þarf í rekstrarkostnað miðað við núverandi framlög svo tilteknu markmiði sé náð. Sveitarfélögin bæru þannig sama heildarkostnað og þau gera í dag og gætu fullnægt eftirspurn án þess að leggja í viðbótarkostnað fyrir sitt leyti. Einnig er í frv. gert ráð fyrir möguleika á stuðningi vegna stofnkostnaðar. Í greinargerð með þessu frv. um fjármögnun er ítarlega farið yfir það hvernig þessi kostnaður gæti hugsanlega fallið til og um hann vil ég segja þetta. Það er alveg augljóst mál að fjöldi sveitarfélaga hér í landinu ræður eins og sakir standa ekki við þá uppbyggingu leikskólakerfis sem hér er verið að tala um. Og það er alveg ljóst, og við höfum þegar af því reynslu þó að það séu ekki liðin nema tvö ár síðan við samþykktum lögin um breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, að sú breytta verkaskipting dugir ekki minnstu og veikustu sveitarfélögunum. Það er auðvitað nokkuð ljóst að Reykjavík, sem hefur talsverða peninga, hefur manni sýnst a.m.k. stundum þegar verið er að byggja hús úti í Tjörninni og uppi á hitaveitutönkunum, Reykjavík hefur fjármuni. Hún gæti byggt upp þetta kerfi. Hitt er hins vegar ljóst að önnur sveitarfélög, jafnvel stór sveitarfélög eins og Kópavogur, mundu eiga mjög erfitt með að koma til móts við þær kröfur sem verið er að gera í þessu frv. Þess vegna er það svo að ef hér á að vera um raunverulegt jöfnunarkerfi að ræða, raunverulegan leikskóla sem nær til allra, þá verður ríkið að koma inn í þá mynd. Það er algjörlega útilokað að ná framþróun í málefnum leikskólans öðruvísi en það komi peningar úr samfélagslegum sjóðum, hvort sem það er ríkissjóður, Jöfnunarsjóður sveitarfélaga eða einhver annar sjóður sem kemur þar til skjalanna. Það er nokkuð merkilegt að hugsa um það, virðulegi forseti, að við rekumst á það aftur og aftur um þessar mundir að menn eru sammála um að í rauninni dugi ekki þetta verkaskiptafyrirkomulag eins og það var ákveðið af því að sveitarfélögin eru mörg svo veik og svo misjöfn. Og það er kannski fróðlegt að nefna það að á fundi ríkisstjórnarinnar í morgun voru lögð fram ein tvö mál þar sem bersýnilega var um það að ræða að menn viðurkenna að sveitarfélögin ráða ekki öll við þau verkefni sem þeim eru ætluð í dag. Mál eins og t.d. frv. til laga um brunavarnir og brunamál var kynnt í ríkisstjórninni í morgun. Þar kom fram að það er mat félmrn. sjálfs að það verður að koma til heildarátak í þessu efni þar sem ríkið kemur til skjalanna. Það að ætla sér að framkvæma verkaskiptinguna eftir þeirri stífu reglustiku sem var ákveðin 1989 er í raun og veru útilokað og þess vegna er það ekki goðgá heldur sjálfsagt mál að flytja hér á Alþingi frv. um það að fjármunir komi frá ríkinu, samfélaginu, Jöfnunarsjóði sveitarfélaga eða öðrum sjóði til að byggja upp leikskólana í landinu. Fullkomlega eðlilegur hlutur og algjörlega fráleitt að vísa því á bug, algjörlega fráleitt. Ég hef hins vegar tekið eftir því að einn og einn sveitarstjórnarmaður er tregur í þeim efnum vegna þess að menn vilja líta á þessa ákvörðun um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem ,,ritúal``, sem heilög vé sem megi ekki snerta. Ég vísa því á bug. Satt best að segja held ég að staðan sé þannig að í þágu félagslegrar þjónustu sé hin hreina reglustikuverkaskipting ríkis og sveitarfélaga ekki það besta sem geti komið fyrir fólkið í landinu. Þvert á móti er ég þeirrar skoðunar a.m.k., hvað sem aðrir segja, að það sé að mörgu leyti gott að verkaskiptingin á milli ríkis og sveitarfélaga sé óhrein og að ríki og sveitarfélög hjálpist að við að byggja upp félagslega þjónustu. Og það er a.m.k. mjög sérkennileg jafnaðarstefna að vísa því á bug. Í umræðum um þessi mál af hálfu menntmrn. á undanförnum missirum höfum við rætt ítarlega um marga þætti þessa máls, m.a. um leikskólann og þróun hans með hliðsjón af þróun skólakerfisins í heild. Við höfum rætt um fóstrumenntunina sérstaklega og vorum m.a. að fjalla um það í menntmrn. núna í hádeginu hvernig á þeim málum verði tekið núna í framtíðinni í skipulegri samvinnu við Kennaraháskóla Íslands með það að markmiði að hér verði til einn samfelldur, íslenskur uppeldisskóli fyrir allar þær faglærðar stéttir sem starfa að uppeldismálum. Ég ætla ekki að fara í einstökum atriðum yfir þessa áhersluþætti í framkvæmdaáætlun ráðuneytisins, virðulegi forseti, ég ætla aðeins að víkja að örfáum umsögnum sem borist hafa um þessi mál frá ýmsum samtökum í þjóðfélaginu þar sem má segja að fram komi eindreginn stuðningur við þau sjónarmið sem birtast í þessu frv. Í þeim efnum vísa ég t.d. til foreldrasamtakanna, Félags áhugafólks um málefni barna. Ég vísa til Alþýðusambands Íslands, stjórnar Bandalags starfsmanna ríkis og bæja, Kennarasambands Íslands. Ég vísa til Fóstrufélags Íslands, Reykjavíkurborgar, félagsmálaráðs Reykjavíkurborgar, bæjarráðs Selfoss, félagsmálaráðs Akureyrar og dagvistarfulltrúa, félagsmálaráðs Vestmannaeyja, Hveragerðisbæjar. Og ég gæti einnig í þessu sambandi, virðulegi forseti, vitnað til bréfs sem var skrifað Steingrími Hermannssyni forsrh. og var afhent 30. okt. 1989 með undirskriftum 1782 starfsmanna leikskóla þar sem mótmælt er hvers konar hugmyndum um að flytja málefni leikskóla og dagheimila í félmrn. Ég gæti nefnt bréf foreldrafélags leikskólans Hálsaborgar sem sent var alþingismönnum í desember 1990. Ég gæti nefnt könnun sem foreldrasamtökin gerðu í Reykjavík árið 1990 en þar kemur fram að 72% foreldra barna sem eiga börn á dagvistarheimilum telja að þessi málaflokkur eigi eingöngu að heyra undir menntmrn. Og ég gæti nefnt Samtök sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu og enn fleiri aðila. Það nýjasta af umsögnum af þessu tagi er ályktun eða bréf sem barst alþingismönnum, ég hygg í gær eða fyrradag, og er dags. 14. febr. 1991 frá dagvistarhópi Bandalags starfsmanna ríkis og bæja. Í þessari umsögn segir svo, með leyfi forseta: ,,Frv. til laga um leikskóla, leikskólafrumvarpið svonefnda, hefur nú verið lagt fram á Alþingi. Af hálfu Bandalags starfsmanna ríkis og bæja var lýst afdráttarlausum stuðningi við inntak frv. þegar um mitt síðasta ár. Hefur þessi afstaða oft verið ítrekuð, nú síðast með samþykkt stjórnar BSRB frá 7. febr. sl. Samtök okkar styðja það markmið frv. að leikskólinn verði fyrir öll börn, óski foreldrar eftir því, og að honum sé ætlað að tryggja börnum rétt til umönnunar og öruggra uppeldisskilyrða undir handleiðslu sérmenntaðs starfsfólks. Dagvistarhópur BSRB, starfshópur um málefni leikskólans, hefur mótað stefnu samtakanna í þessum málaflokki í samráði við stjórn BSRB. Starfshópurinn samanstendur af fólki úr ýmsum aðildarfélögum samtakanna, en meðlimir hans eiga sammerkt í því að vilja gera sitt til að knýja á um heildarlausn í málefnum ungra barna og foreldra þeirra og þá með réttindi barnanna að leiðarljósi. Það er krafa BSRB að stórátak verði gert í uppbyggingu leikskóla, tekinn verði upp sveigjanlegur vistunartími og afnumdar þær forgangsreglur sem í gildi eru þannig að öll börn eigi jafnan rétt á leikskóladvöl. Við fögnum því að í leikskólafrv. skuli lögð áhersla á tengingu við grunnskólann, en með því móti skapast æskileg samfella í lífi barnsins. Ljóst er að verulegra fjármuna er þörf til að tryggja uppbyggingu leikskólans og í því skyni var samið sérstakt frv. um fjármögnun hans jafnhliða leikskólafrv. Illu heilli hafa þessi mál tekið þeim breytingum í meðförum ríkisstjórnarinnar að horfið hefur verið frá því að leggja fjármögnunarfrv. fram á Alþingi. Þess í stað hefur það verið gert að fylgiskjali leikskólafrv. og hefur því sem slíkt ekkert vægi lengur þegar fjármögnun leikskólakerfisins er annars vegar, með öðrum orðum eru engir peningar ætlaðir til boðaðrar uppbyggingar og eflingar leikskólans. Dagvistarhópur BSRB harmar þessa þróun mála. Í leikskólafrv. eru réttindi barnanna sjálfra til hollra uppeldisskilyrða og manneskjulegs lífs fortakslaust sett í öndvegi og því skorum við á Alþingi að veita leikskólafrv. brautargengi. Jafnframt krefjumst við þess að tryggt verði nægjanlegt fjármagn til uppbyggingar leikskólans og heitum því á þig, alþingismaður góður, að sjá til þess að fjármögnunarfrv., frv. til laga um ríkisframlag til sveitarfélaga vegna leikskóla, verði hafið til vegs á ný.`` Undir þetta rita félagar í dagvistarhópi BSRB, Kristjana Stefánsdóttir frá Fóstrufélagi Íslands, Grétar Guðmundsson frá Félagi ísl. símamanna, Jónína Sigurðardóttir frá Landssambandi lögreglumanna, Oddný S. Gestsdóttir frá Starfsmannafélagi ríkisstofnana, Elín Mjöll Jónasdóttir frá Starfsmannafélagi Reykjavíkurborgar, Hrafn Harðarson frá Starfsmannafélagi Kópavogs, Katrín Bragadóttir frá Ljósmæðrafélagi Íslands og Þuríður Einarsdóttir frá Póstmannafélagi Íslands. Ég get fyrir mitt leyti tekið undir allt sem í þessu plaggi stendur fyrir utan það að það er rangt sem í því stendur að drög að frv. um fjármögnun leikskóla hafi ekkert vægi. Þau hafa vægi en minna en ég hefði kosið. Ég tel hins vegar að með því að menntmrn. leggur þetta frv. fram sem fylgiskjal með frv. um leikskóla, þá sé verið að sýna það hvaða stefnu menntmrn. vill móta í þessu efni. Ég verð að segja það sem mína skoðun, virðulegi forseti, að ég er sannfærður um að þessi stefna mun verða ofan á. Hún mun ráða úrslitum, hún mun vinna sigur í þessu máli. Það er aðeins spurning um það hversu langan tíma það tekur fólk að átta sig á því að þetta er eina stefnan sem vitlegt er að fara, ef menn ætla sér á annað borð að reyna að byggja upp almennilegt leikskólakerfi hér í þessu landi. Í blöðunum í dag er sagt frá ályktun fulltrúa 12 leikskóla í Reykjavík og birtist hún í ýmsum blöðum. Þar er lögð áhersla á það að málefni leikskóla heyri undir menntmrn. Það var fundur fulltrúa 12 leikskóla í Reykjavík sem samþykkti þessa ályktun og birtist hún, eins og ég sagði, í blöðunum í dag og hljóðar svo í heild: ,,Við lýsum furðu okkar á því að lagt sé fram á Alþingi frv. um leikskóla sem sérstakt skólastig án þess að samhliða sé tryggður réttur allra barna til skólans. Við bendum á að í frv. eins og það kom frá forskólanefndinni var ákvæði sem tryggði öllum á leikskólaaldri rétt til hans. Við lýsum stuðningi við leikskóla sem forskóla fyrir öll börn sem heyri einungis undir ráðuneyti menntamála. Við styðjum tillögur forskólanefndar um ríkisframlag til uppbyggingar leikskóla og teljum sjálfsagt að ríki og sveitarfélög sameinist þannig um að tryggja öllum börnum rétt til leikskóla. Við lýsum undrun okkar á því að alþingismenn aðrir en félmrh. og menntmrh. hafi ekki látið þetta mikilsverða málefni barna og foreldra til sín taka`` --- mér finnst þetta nú ekki alveg sanngjarnt, virðulegi forseti, jæja, --- ,,og hvetjum þá því til að taka opinberlega afstöðu til málsins. Við félagsmenn í hinum ýmsu samtökum launþega og atvinnurekenda skorum á samtök okkar að beita sér fyrir hagsmunum okkar í þessu efni.`` Undir þetta rita 43 fulltrúar foreldrafélaga 12 leikskóla sem að ályktuninni standa. Ég tel að með því að frv. um leikskóla yrði samþykkt væri stigið mikilsvert skref, mjög mikilsvert skref í því skyni og í þá átt að festa leikskólann sem skólastig, auðvitað ekki sem skólaskyldu heldur sem skólastig og sem hluta af hinu almenna menntakerfi landsins. Ég er sannfærður um að það væri best að afgreiða frv. um fjármögnun leikskólans líka á þessu þingi. Mér er hins vegar ljóst að þar eru menn enn tregir til, en ég er sannfærður um það jafnframt, virðulegi forseti, að áður en langur tími líður mun renna upp fyrir öllum þingmönnum ljós í þessu efni og þá munu allir þingmenn, jafnvel þeir sem eru tregir í dag, vilja þá Lilju kveðið hafa sem felst í leikskólafrumvörpunum báðum. Að lokinni þessari umræðu, virðulegi forseti, legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Jón Kristjánsson : Herra forseti. Ég vildi áður en þetta frv. sem hér um ræðir, um leikskóla, fer til nefndar leggja örfá orð inn í 1. umr. málsins hér í þessari hv. deild. Að frv. er nokkur forsaga. Það hefur verið rakið í ítarlegri framsöguræðu hæstv. menntmrh. og það hefur verið ágreiningur um þátttöku sveitarfélaganna og hlutverk þeirra og hlutverk ríkisins varðandi leikskóla. Verkaskipting ríkis og sveitarfélaga hefur blandast inn í þá umræðu. Óþarft er að endurtaka þá umræðu alla en hins vegar vil ég láta koma fram að áður en umrædd frumvörp voru lögð fram, frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga og frv. um leikskóla og dagvistarstofnanir, voru þessi mál rædd ítarlega í þingflokki Framsfl., einkum hvort leikskólar ættu í eðli sínu að vera menntastofnanir eða hvort þeir væru félagsmál. Ég vil láta koma fram við þessa umræðu bókun þingflokksins sem var samþykkt þegar samþykkt var framlagning frv. til laga um félagslega þjónustu sveitarfélaga því að þessi bókun varðar þetta mál einnig. Við í þingflokki Framsfl. samþykktum 18. des. sl. bókun sem er svohljóðandi: ,,Þingflokkur framsóknarmanna hefur fyrir sitt leyti samþykkt að frv. um félagslega þjónustu sveitarfélaga verði lagt fram. Samþykktin var gerð með svofelldri bókun: Leikskólar og dagvistarstofnanir eru í eðli sínu menntastofnanir. Þar sem félmrh. hefur fallist á að fagleg yfirstjórn leikskóla verði áfram undir menntmrh. heimilar þingflokkurinn að frv. um félagslega þjónustu sveitarfélaga verði lagt fram.`` Þetta þýðir með öðrum orðum að þingflokkurinn er þeirrar skoðunar að fagleg yfirstjórn leikskóla sé undir menntmrn. og leikskólinn og dagvistarstofnanir séu í eðli sínu menntastofnanir. Þetta varðar grundvallarmál í sambandi við þetta frv. og ég vildi ekki láta þessa umræðu líða hjá án þess að þessi skoðun kæmi fram. Hvað varðar yfirstjórn sveitarfélaga og ríkisins yfir þessum málaflokki, þá hafa þær skoðanir heyrst og verið nokkuð háværar, ég man m.a. eftir þeim í umræðum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga en ég tók þátt í þeirri vinnu, að sveitarfélögin ættu að hafa algjöra yfirstjórn þessara mála þar sem þau greiddu af þeim kostnað alfarið. Ríkið ætti ekki að hafa nein afskipti af þeim og sveitarfélögunum væri fullkomlega treystandi til þess að sjá fyrir þessum málum. Þessar röksemdir voru háværar. Ég er ósammála þessu. Með því er ég ekki að vantreysta sveitarfélögunum að neinu leyti til þess að gera vel í þessum málaflokki. Ég veit að margir hafa vilja til þess. Hins vegar getum við ekki gert börnunum það að hafa ekki einhverjar almennar viðmiðunarreglur í þessum efnum, hvað má bjóða upp á og eins að þetta séu í eðli sínu menntastofnanir en ekki geymslustaðir fyrir börn meðan foreldrarnir eru að vinna. Eins og kom fram hjá hæstv. menntmrh. er ekki samkomulag um það að breyta kostnaðarskiptingunni aftur en það er tvímælalaust hlutverk Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga eins og nú er í pottinn búið að jafna aðstöðu sveitarfélaga til að vinna að þessum verkefnum. Ég held að þetta frv. sé til bóta og ég styð það. Ég held að það sé skref í áttina til betri tíðar í þessum efnum þó að samþykkt þess leysi að sjálfsögðu ekki úr öllum vanda í þessum viðkvæmu málum.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Ég mun ekki hafa mjög langt mál að þessu sinni um það frv. sem hér er til umræðu þar sem hér í þinginu var í liðinni viku allítarleg umræða um hlutverk leikskóla þegar rætt var um frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga. Ég lýsti þá þeirri meginafstöðu okkar kvennalistakvenna að leikskóli eigi að vera eðlilegur þáttur í menntun barna, réttur allra barna, en ekki geymslustofnun eða félagslegt úrræði. Mér finnst þetta í raun svo sjálfsögð sannindi að það þurfi ekki að fjölyrða mikið um þau. Í samræmi við það styðjum við þingkonur Kvennalistans eindregið að leikskólinn heyri áfram undir menntmrn. og það eitt og áréttum þá skoðun okkar að leikskólamenntun eigi að standa öllum börnum til boða. Við teljum að í lögum um breytta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sé nógu fast kveðið á um skyldur sveitarfélaga í þessum efnum, skyldur sem þau eiga að vísu mjög misauðvelt með að rækja miðað við núverandi ástand. Það út af fyrir sig er ámælisvert að þau skuli ekki öll geta sinnt þeim skyldum sem þeim ber en við sjáum ekki á hvern hátt frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga bætir þar nokkru við. Það mætti hugsa sér, ef frv. um félagsþjónustuna bætti einhverjum viðbótarskyldum á herðar sveitarfélögum, að það væri íhugunarvert hvort það væri leið til þess að ná þeim áfanga að leikskólar verði byggðir upp í öllum sveitarfélögum hér á landi. Því er ekki til að dreifa og virðist ekki vera nokkur áhugi fyrir þannig að ég sé ekki að sú deila sem er nú um forræði þessa málaflokks, alla vega að hluta til, skili nokkru fyrir þau börn sem þurfa á leikskólum að halda og ættu að hafa aðgang nú þegar að þeim. En vegna þess frv. sem hér er til umræðu er það ljóst að markmið þau sem í því koma fram eru í samræmi við stefnu Kvennalistans og að sjálfsögðu styðjum við það. Hins vegar skýtur mjög skökku við og er mjög alvarlegt mál að frv. skuli vera sett hér fram aðeins með góð áform um fjármögnun og að allar raunhæfar fjármögnunartillögur skuli aðeins vera birtar sem fylgiskjal. Ég tek undir það með dagvistarhópi BSRB að slíkt plagg hefur ekkert vægi og er mjög ósammála hæstv. menntmrh. um að það dugi að setja fram fylgiskjal til að fjármagna eða koma í kring að einhvern tíma muni vera fjármögnuð sú uppbygging sem á þarf að halda hér. Við byggjum enga leikskóla úr fylgiskjölum og fóstrur þiggja fylgiskjöl áreiðanlega ekki í laun þannig að börn eru engu bættari þótt það sem ætti að vera tillögur sé nú fylgiskjal. Ég vil enn einu sinni ítreka það að kvennalistakonur hafa komið með hugmyndir um fjármögnun við uppbyggingu leikskóla, bæði áður en verkaskipting ríkis og sveitarfélaga varð með núverandi hætti og eins í nefndarstarfi við undirbúning þess plaggs sem hér er til umræðu, stórlega og alvarlega skert. Grundvallaratriðið er auðvitað að stefna sé sett fram sem einhver hefur trú á að hægt verði að framkvæma. Ég fagna því vissulega að þetta frv. skuli vera hér til umræðu til þess að vekja umræður um rétt barna til leikskóla, en mér þykir að vísu mjög alvarlegt mál hve fáir sýna þessu áhuga í þinginu. Ég get af þeim ástæðum og ýmsum öðrum ekki verið svo bjartsýn sem hæstv. menntmrh. virðist vera um að fjármögnunarmálin verði leyst vegna mikils skilnings eða vilja þingmanna í þessum efnum. Mig langar til þess að varpa spurningu til síðasta ræðumanns ef hann heyrir orð mín, hv. 3. þm. Austurl., og bið hæstv. forseta að gera ráðstafanir til þess að athuga hvort hann er hér í húsinu. Áður en ég vík að því sem tengist ekki síst fjármögnunarþætti þessa frv. langar mig til þess, vegna orða hæstv. menntmrh. í umræðunni um félagsþjónustu sveitarfélaga, að spyrja þeirrar spurningar hvort hann telji vega þyngra í sambandi við uppbyggingu leikskóla að börn þurfi að komast á einhvern stað á meðan foreldrar eru í útivinnu, sem er fullgilt sjónarmið, eða að leikskóli sé fyrst og fremst réttur barna vegna þess að þau þurfi á því að halda að hafa aðgang að þeirri menntun og því uppeldisstarfi sem unnið er á leikskólum. Því miður er ég ekki með ræðu hæstv. menntmrh. en mér þótti í röksemdafærslu hans hér fyrir helgina og raunar að nokkru leyti nú í dag eins og hann væri að tala um tvö aðskilin málefni, þ.e. vanda þeirra fjölskyldna sem eru ofhlaðnar af vinnuálagi nú þegar, hafa ekki í nokkur hús að venda með börn sín og þurfa því á jafnvel heilsdagsgæslu fyrir ungbörn að halda. Ég er ekki viss um að þetta sé ósk allra foreldra, að leikskóli sé fyrst og fremst til vegna þess að mæta þurfi fjarvistum foreldra frá heimili vegna mikils vinnuálags. En það má vera að ég hafi oftúlkað orð hæstv. menntmrh. hér fyrir helgi er hann blandaði saman þessum tveim atriðum, löngum vinnudegi foreldra annars vegar, sem er staðreynd og vissulega áhyggjuefni að ekki skuli einu sinni vera hægt að tryggja að börn fái örugga dagvistun á þeim tíma, því þar er bara verið að tala um dagvistun en ekki leikskóla sem menntastofnun, og svo hins vegar það að leikskóli sé menntastofnun fyrir börn sem öll börn eigi að eiga rétt á en í samræmi við aldur barna og vilja foreldra. Það er í rauninni um tvennt ólíkt að ræða í þessu efni. Ég sé að hv. 3. þm. Austurl. er hingað kominn og mig langar því til að beina spurningu til hans sérstaklega, vegna þessa frv. og frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga og vænti þess að hann muni geta upplýst okkur sem hér erum stödd um það hvort Framsfl. telji að þau frv. sem hér liggja fyrir nú muni njóta stuðnings Framsfl. heils og óskipts og þá með hvaða hætti. Gerir hann ráð fyrir, eins og mér heyrðist á orðum hans, að það sé með þeim hætti að þetta frv. verði samþykkt óbreytt nú á þessu þingi og félagsþjónustufrv. sömuleiðis eða með því að kaflarnir um málefni leikskóla verði felldir út úr félagsþjónustufrv., eins og er vilji margra þingmanna, og frv. bæði samþykkt með þeim hætti? Mig langar einnig að fá skýrari svör um hvort hann telur að lausir endar í sambandi við fjármögnun fyrir sveitarfélög séu of margir til þess að framsóknarmenn geti stutt þessi frumvörp, annað hvort eða bæði. Ég mun ekki hafa fleiri orð um þetta mikilvæga frv. að sinni. Vissulega væri full ástæða til þess að fara nánar út í umræðu um uppeldisgildi leikskóla og leikskóla sem menntastofnanir, uppbyggingu leikskóla og hvert okkar framtíðarmarkmið er. En ég tel að hér sé aðeins um frv. að ræða sem lýsir því hvernig þessi stefna ætti að líta út en ekki um að eitthvað verði gert vegna þess að það vantar þennan veigamikla fjármögnunarþátt inn í dæmið.

Stefán Valgeirsson : Herra forseti. Ég fagna því að þetta frv. er komið fram. Hins vegar harma ég að það skuli ekki hafa komið fram fyrr á þessu þingi vegna þess að ég er ekki eins bjartsýnn og hæstv. ráðherra á að það verði tóm til þess að klára þetta mál á þeim tíma sem þing á eftir að sitja, jafnvel þó að um þetta sé samstaða í þinginu, sem ég vona. Hitt er auðvitað áhyggjuefni að það er ekki nóg, eins og hér hefur komið fram, að samþykkja svona frv. ef ekki er neitt fjármagn fyrir hendi til þess að hefja starfið. Það virðist alveg vanta. En vegna þeirra ummæla sem síðasti hv. ræðumaður hafði hér og taldi að það mundi ekki vera áhugi að því er mér skildist úti á landi að koma á fót svona leikskólum, þá held ég að það sé mjög mikill misskilningur. Það er að vísu sjálfsagt ekki mikið í sveitahreppunum --- ég segi, það er misskilningur vegna þess að þar er ekkert síður þörf á því. Ég hygg að ef framkvæmdin verður sú að Reykjavík ein getur framfylgt þessu verði það til þess að soga fleira fólk en annars hingað til höfuðborgarsvæðisins. En þá er ég kominn að því sem hæstv. ráðherra gat hér um áðan, hinni misjöfnu aðstöðu sveitarfélaganna til þess að geta framkvæmt það sem lög mæla fyrir um að þau eigi að gera fyrir sína íbúa á hverjum stað. Og það frv. sem hér liggur fyrir skekkir myndina enn þá meira nema eitthvað komi til. Hæstv. ráðherra gat um það hvað Reykjavík hefði mikið meira fjármagn en öll önnur sveitarfélög, meira að segja Kópavogur. Það er nú ekkert smáræði. Þeir hafa um eða yfir 30% meira af hverjum íbúa en önnur sveitarfélög. Og auðvitað hlýtur það að vera, a.m.k. miðað við þá hugsun sem ég hygg að hæstv. ráðherra hafi, að þarna þarf að jafna metin. Reykjavíkurborg fær aðstöðugjöld af öllum innflutningi og mestmegnis af allri verslun og öllu sem er byggt í kringum hina opinberu stjórnsýslu og viðskipti, aðstöðugjöld og fasteignagjöld og það er það fyrst og fremst sem um munar. Einnig er það staðreynd, a.m.k. hefur verið það fram að þessu, að tekjur hvers íbúa beint eru verulega meiri en er í öðrum þéttbýlisstöðum og ég tala nú ekki um í strjálbýlinu. Þarna þarf að láta fylgja þessu frv. eftir með því að gera öðrum sveitarfélögum kleift að byggja leikskóla eins og hér á höfuðborgarsvæðinu. Annars missir þetta marks, annars verður það til þess, eins og ég sagði áður, að ýmsir flytja sig hingað frá öðrum stöðum á landinu því að fólkið leitar auðvitað þangað sem þjónustan er mest og á meðan þetta misrétti gildir verður raunin sú að slíkt frv., ef ekki fylgir annað með, verkar þannig.

Jón Kristjánsson : Herra forseti. Hv. 10. þm. Reykn. beindi til mín spurningu varðandi afstöðu Framsfl. og þingflokks hans til þess frv. sem hér er um rætt og frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga og hvort þingflokkurinn muni samþykkja frumvörpin óbreytt í hv. Alþingi. Þessi frv. voru að sjálfsögðu lögð fram með almennum fyrirvörum um vinnu í þinginu og um að fylgja eða flytja brtt. ef upp kæmu við nánari athugun. Ég get því í sjálfu sér ekkert sagt um það hvort þau verða samþykkt óbreytt en þingflokkurinn stendur að þessum frv. Annar hluti spurningarinnar var hvort við mundum beita okkur fyrir því að taka út úr frv. um félagsþjónustu sveitarfélaganna kaflann um leikskólann. Ég tel að það sé ekki einhugur um það í okkar þingflokki og á því séu viss vandkvæði að gera það. Við stöndum að þessum frv. eins og þau eru. Ég vil ekki lýsa því yfir fyrir hönd félaga minna í þingflokknum að þeir séu tilbúnir til þess að taka úr þann kafla. Leikskólinn og fjármögnun hans heyrir undir sveitarfélögin samkvæmt öðrum lagabálkum og ég tel á því viss vandkvæði. Ég hef áður lýst afstöðu okkar til grundvallarþátta þessara mála og tel það skipta mestu máli að gera sér grein fyrir þeim við 1. umr. málsins. Hvað kostnaðarþættinum viðvíkur verðum við auðvitað að búa við þá fjármögnun sem nú er og treysta á vilja sveitarfélaganna í þeim efnum og þátttöku Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga til styrktar fyrir hin smærri sveitarfélög til að leysa þessi verkefni. Eins og ég sagði í mínum upphafsorðum tel ég að þetta frv. gott skref. Ég lýsti því jafnframt yfir að ég teldi það ekki leysa þessi mál í eitt skipti fyrir öll eins og svo mörg önnur lagasetning sem við göngum frá hér á hv. Alþingi. En það er einlæg von okkar að fyrir þessum málum verði sem best séð.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka þær góðu undirtektir sem málið hefur fengið. Ég heyri það að þeir hv. þm. sem hér hafa talað eru sammála frv. og hafa ítrekað stuðning sinn við það. Hér hafa talað þingmenn úr þremur þingflokkum auk mín þannig að ég tel góða ástæðu til að ætla að þetta frv. verði að lögum á þessu þingi. Hér er í raun og veru um að ræða skýr ákvæði sem er auðvelt fyrir þingið að taka á. Hitt hefði auðvitað verið betra að málið hefði komið fram fyrr eins og hv. þm. Stefán Valgeirsson sagði. Ég geri ráð fyrir að hann viti af hverju það kom ekki fram fyrr. Það var annars vegar vegna togstreitu um ákvæði þau sem eru í þessu máli í frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga og það var auðvitað líka vegna fjármagnsþáttarins sem ég lagði mikla áherslu á að yrði þarna inni en menn voru ekki tilbúnir að fallast á, því miður. Það er því mjög góð samstaða um þetta mál og það er mjög mikilvægt skref. Það væri að sjálfsögðu ævinlega best þegar maður er að taka á málum, hvort sem það er leikskóli, grunnskóli eða hvað það nú er, að leysa málið í eitt skipti fyrir öll og ganga bara frá því, bæði starfsramma og fjármunum, endanlega og því um líkt. En það er nú bara ekki svoleiðis heldur verðum við sem tökum þátt í pólitísku starfi iðulega að sætta okkur við það að þoka málunum áfram skref fyrir skref. Ég vil ekki setja mig í þær stellingar að hafna hinum smærri skrefum af því að menn geti ekki leyst málin, hvert fyrir sig, í eitt skipti fyrir öll. Ég held að við verðum að gera okkur grein fyrir því að hér er um að ræða mjög mikilvægan áfanga, ef þetta frv. verður staðfest, þó það sé ekki nema vegna þess sem nýlega hefur komið upp í málinu, þ.e. þær skiptu skoðanir sem uppi eru um það hvar málaflokkurinn eigi að vera í lögum. Og ég bið hv. þm. um að hugleiða það hver staða leikskólans væri stjórnkerfislega ef menn hefðu látið þar við sitja að sjá hér frv. til laga um félagsþjónustu sveitarfélaga þar sem leikskólinn er nefndur án þess að um leið væri um að ræða heildarfrv. til laga um leikskólann sem slíkan og starfsramma hans. Það er auðvitað algerlega rangt sem hér hefur verið haldið fram að það séu engir peningar í þessu. Það er algerlega rangt vegna þess að samkvæmt gildandi lögum eru þessir peningar hjá sveitarfélögunum og sveitarfélögin eiga að leggja í þetta fé. Ég hef hins vegar sagt: Það þarf meira, aðallega í hinum litlu sveitarfélögum. Þess vegna eru menn að sverta málið að mínu mati með því að segja: Hér er bara um að ræða einhvern pappír, skiptir engu máli, smámál vegna þess að það eru engir peningar til. Það er ekki svoleiðis. Dæmi: Drög að fjárhagsáætlun Akureyrar voru lögð fram núna á dögunum. Samkvæmt frétt í Morgunblaðinu í dag er gert ráð fyrir því að verja til dagvistaruppbyggingar á Akureyri á þessu ári 70 millj. kr. Ég hef ekki upplýsingar um fjármuni til dagvistarstofnana í öðrum sveitarfélögum en það er auðvitað alveg ljóst að mjög víða eru sveitarfélögin að vinna að þessum málum. Það má geta þess að á árunum 1978 -- 1988 jukust útgjöld sveitarfélaganna í landinu öllu til dagvistarmála að raungildi um 112%, þ.e. meira en tvöfölduðust. Sveitarfélögin hafa auðvitað verið að gera ýmislegt og eru að gera ýmislegt. En það sem ég hef hins vegar sagt í þessu máli er að þetta er ekki nægjanlegt af því að sveitarfélögin standa svo misjafnlega að vígi. Þess vegna þarf Jöfnunarsjóður að koma til, eða ríkissjóður eða einhver annar sjóður sem hjálpar sveitarfélögum sem á því þurfa að halda að taka á sig þessi uppbyggingarverkefni leikskóla. Það er því auðvitað tilraun til þess að drepa málinu á dreif að segja: Ja, ekki byggja sveitarfélögin fyrir fylgiskjöl, ekki fá fóstrurnar borgað kaup í fylgiskjölum. Af hverju eru menn að setja hlutina svona upp? Af því auðvitað að það er verið að reyna að setja málin í annað samhengi en þau í raun og veru eru. Ég fagna því að sjálfsögðu að hv. þm. Kvennalistans og Samtaka um jafnrétti og félagshyggju eru tilbúnir til þess að samþykkja fjármögnunarfrv., það skulum við gera þegar við myndum saman ríkisstjórn eftir kosningarnar. Við skulum skella okkur í að leysa þetta mál ef Kvennalistinn verður einu sinni tilbúinn til þess að gerast aðili að umræðu um myndun ríkisstjórnar, þó ekki væri nú annað. Varðandi það sem hér kom fram að öðru leyti hjá hv. 10. þm. Reykn. er kannski aðeins rétt að nefna það að auðvitað má segja að margt af þeim tillögum og stefnuyfirlýsingum sem eru að koma fram frá ýmsum aðilum geri litla stoð í raun fyrr en þær eru komnar í framkvæmd. Það má t.d. halda því fram um þingmenn og þingflokka stjórnarandstöðu að þeir eigi oft mjög erfitt með að þoka sínum málum fram. Það segir ekki það að t.d. þingmál Kvennalistans séu ómerkileg þótt þau komist ekki til framkvæmda í núinu. Þau eru merkileg stefnuyfirlýsing fyrir þeirra flokk. Og á ýmsum sviðum eru þau mikilvæg eins og t.d. í sambandi við það mál sem hér er uppi. Aðalatriðið er þó það að hér er verið að stíga skref til að setja lög um að leikskólinn og leikskólastigið verði hluti af menntakerfinu í landinu. Það hefðu einhvers staðar þótt tíðindi, t.d. í Svíþjóð um þessar mundir þar sem fram fara mjög harðar deilur um þessi mál á milli félagsmálaráðuneytisins og menntamálaráðuneytisins þar enda þótt þeir sem standa fyrir málum séu úr sama stjórnmálaflokknum. Ég er sannfærður um að sá árangur sem þrátt fyrir allt hefur náðst hér væri talinn til verulegra tíðinda þar á bæ. Varðandi það hvort ég er hér fyrst og fremst að leggja þetta mál fram af því að ég sé að hugsa um rétt barna eða rétt foreldra, eins og ég skildi það. Það má náttúrlega halda um það mjög langar tölur og dálítið snúið að greina þar á milli. En mín hugmyndafræði er hins vegar sú að það er réttur barna sem við erum að tala um. Við erum að tala um að festa í lög grundvallarmannréttindi handa börnum af því að börn eru menn. Og það eru tíðindi ef Alþingi Íslendinga hefur rænu á því loksins núna að sameinast um að setja í lög ákvæði um það að börn séu menn og eigi að njóta mannréttinda.

Anna Ólafsdóttir Björnsson : Virðulegi forseti. Það eru aðeins orð tveggja hv. þm., annar er raunar hæstv. ráðherra einnig, sem fá mig hingað í stólinn aftur. Í fyrsta lagi vil ég að það komi skýrt fram að í máli mínu áðan og í fyrri viku um félagsþjónustu sveitarfélaga kom ekki fram að ég teldi að sveitarfélög úti á landi hefðu nokkuð minni áhuga eða þörf á að byggja upp leikskóla fyrir börn en önnur sveitarfélög. Hins vegar vakti ég þá athygli á því og ítreka nú að ein af meginástæðunum fyrir því að ég fjallaði svo mikið um fjármögnunarþáttinn sem ég gerði er sú að ég sé ekki á hvern hátt smærri sveitarfélög eiga að geta svarað þeim kröfum sem á þau eru. Það er ekkert fast í hendi í sambandi við Jöfnunarsjóð og það vitum við öll. Ég er sammála hæstv. menntmrh. um að það þarf meira til. Einmitt þess vegna hefði ég viljað sjá á hvern hátt það hefði verið tryggt, að það hefði verið gert meira en að leggja fram þessa ágætu stefnu. Það er nú svolítið ómaklegt að halda því fram að þeir sem hafa þessar áhyggjur, þungu og einlægu áhyggjur, séu að sverta það mál sem hér liggur fyrir. Það var raunar ekki af nokkru nema umhyggju fyrir málinu og framgangi þess og þeim markmiðum sem fram koma að ég gat þess að ég teldi að fjármögnunin yrði að fylgja. Og það er engin hártogun í því heldur er þetta raunsætt mat. Mér er að vísu fullkunnugt um að mörg sveitarfélög hafa ágæta burði til að byggja upp dagvistarstofnanir, eins og það er núna kallað, leikskóla, eins og það ætti að vera kallað. En það er alveg ljóst að mörg þeirra hafa ekki nýtt sér að þau geta það. Þar af leiðandi þarf dálítið mikið meira til en góða stefnu til þess að við sjáum fram á betri tíma fyrir börnin. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir svör hans í sambandi við hlutverk leikskóla. Við erum þar sammála. Það er fyrst og fremst réttur barna að leikskólar séu til. Það er aftur á móti staðreynd að langur vinnudagur og léleg laun hafa skammtað fólki mjög vondar aðstæður fyrir börn sín og að því leyti til skil ég mjög vel að þessi atriði hafi komið hér fram í ræðu hans. En hér hefur fengist svar við þessari spurningu og fyrir það þakka ég.

Sólveig Pétursdóttir : Hæstv. forseti. Mig langar aðeins til að segja að mér þykir mjög miður að þörf umræða um málefni barna í þessu þjóðfélagi skuli blandast ágreiningi, einkum milli ríkisstjórnarflokkanna. Þar á ég við deilur um leikskóla, hvort þeir eigi að heyra undir menntmrn. eða félmrn. Það er því miður allt of sjaldan sem málefni barna eru rædd hér á hinu háa Alþingi og er því miður að slíkar deilur eigi sér stað. En í þessu sambandi tel ég þó óhætt að lýsa því yfir að sjálfstæðismenn eru á þeirri skoðun að málefni leikskólanna heyri undir menntmrn. Þetta frv. má og þarf að ræða efnislega og það verður væntanlega skoðað vandlega í menntmn. þessarar hv. deildar. Það eru ýmsar athugasemdir gerðar í fylgiskjölum og langar mig m.a. til að benda á bls. 38 í þessu frv. þar sem er umsögn frá Foreldrasamtökum og Félagi áhugafólks um málefni barna. Þar segir m.a. í lokin, með leyfi virðulegs forseta: ,,Ekki er nauðsynlegt að tiltaka aldursskeiðið hálfs árs til sex ára, eins og gert er í 1. gr. frv. Rannsóknir Foreldrasamtakanna hafa leitt í ljós að 55% foreldra (barna, í Reykjavík, sem fædd eru árið 1988) vilja fyrst nýta sér þjónustu dagvistarheimila er barnið hefur náð u.þ.b. tveggja ára aldri. Heillavænlegra er því að skylda ríki/sveitarfélög til að sinna þörf leikskóla fyrir börn á aldrinum tveggja til sex ára, og mæta þörfum fólks með yngri börn á annan hátt.`` Það verður ekki litið fram hjá slíkum atriðum því foreldrar hljóta að öðru jöfnu að vera best fallnir til að meta þessa þörf. Að öðru leyti langar mig til að benda á bls. 6 í frv. þar sem vitnað er til uppeldisáætlunar, sem er starfsrammi í þessu frv. að því er ég fæ best séð. Er greint frá því þar að Ragnhildur Helgadóttir, fyrrv. menntmrh., sendi öllum dagvistarheimilum á landinu í maí 1985 bréf þar sem gerð er grein fyrir uppeldisáætlun sem þá var nýkomin út. En í bréfi Ragnhildar segir m.a.: ,,Í uppeldisáætlun þessari eru sett fram markmið sem nefndin telur að stefna beri að í uppeldisstarfi á dagvistarheimilum, og síðan er fjallað um helstu uppeldissvið, grundvallarviðhorf og meginleiðir í uppeldi ungra barna.`` Síðan er þetta rætt hér nánar en ég tala ekki meira um það í einstökum atriðum. En þar segir í lokin: ,,Á grundvelli þessa leiðarvísis og með markmiðin í huga geta forstöðumenn og fóstrur sérhvers dagvistarheimilis gert sínar eigin áætlanir og mótað uppeldisstarfið í samræmi við þroska og þarfir barnanna og þær aðstæður sem fyrir hendi eru.`` Ég tel þetta merkilegt mál að mörgu leyti og ég fagna því að þessi umræða kemur hér upp. Efnislega ætla ég hins vegar ekki að tjá mig um þetta frv. öllu frekar en það er vissulega þörf á úrbótum í málefnum barna í þjóðfélaginu. En eins og hér hefur verið um rætt þá þarf til þess fjármögnun. Orð hæstv. menntmrh. breyta þar engu um þrátt fyrir bjartsýni hans um veru Alþb. í næstu ríkisstjórn.

Hefur þingmaðurinn tillögu til fjármögnunar?

Þær tillögur gætu komið, já, hæstv. menntmrh., þó það sé náttúrlega á hans verksviði.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Aðeins út af orðum hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur þá verð ég nú að segja eins og er að ég er ekki sammála því áliti að yngri börnin eigi ekki heima í þessu almenna kerfi sem hér er um að ræða. Ég held að svo sé. Og það dugir þeim skammt að segja að það eigi að mæta þörfum fólks með yngri börn á annan hátt. Það verður þá að svara því hvernig það á að gerast og það gerði hv. þm. ekki. Það er rétt að í gildi hefur verið um langt skeið uppeldisáætlun sem var samþykkt í menntmrn. árið 1985 á grundvelli lagabreytingar sem var ákveðin á Alþingi að frumkvæði Guðrúnar Helgadóttur árið 1984. Eftir þessari uppeldisáætlun hefur verið starfað síðan og hún hefur gefist vel. Aðvitað er hún í endurskoðun og verður alltaf stöðugt að breyttu breytanda. Hv. þm. Sólveig Pétursdóttir kom hins vegar inn á að það væri mjög sorglegt að fjármuni skyldi vanta til að framkvæma þessa stefnu. Auðvitað vantar ekki fjármuni til að framkvæma það sem er í þessu frv., það er alveg skýrt að þar er séð fyrir hlutunum. En ég geri ráð fyrir því líka að hv. þm. hafi ekki átt við það heldur hafi hv. þm. átt við það að það vantaði fjármuni til að byggja upp leikskólakerfið í landinu yfirleitt. Um það má ýmislegt segja. Í fyrsta lagi það sem áður hefur komið fram, að samkvæmt gildandi lögum er þetta á verksviði sveitarfélaganna og þannig háttar til, a.m.k. í sveitarfélaginu Reykjavík, að þar er fullt af seðlum. Það er aðeins spurning um það hvaða forgangsröð menn vilja hafa. Vilja menn eyða 4,5 milljörðum í það að byggja út í Tjörnina og 1,5 í það að byggja uppi á hitaveitutönkunum eða vilja menn eyða peningum í leikskóla? Og hv. þm. getur ekki sagt við mig: Það er þitt mál að koma með tillögur vegna þess að hún er alveg eins og ég í framboði hér í Reykjavíkurkjördæmi í þeim kosningum sem í hönd fara, nema þá að hv. þm. sé að snúast gegn stefnu Sjálfstfl. Það væri fínt vegna þess að Sjálfstfl. hefur þá stefnu, samkvæmt yfirlýsingum Þorsteins Pálssonar, í kosningabaráttunni sem nú er fram undan að það eigi að skera niður alla skatta sem hinn vondi maður, Ólafur Ragnar Grímsson, hefur lagt á. Og það er engin smátala. Það eru 13 þús. millj. kr. Fyrir utan það eigi að reka ríkissjóð í jafnvægi, eins og sagt er, til viðbótar, þannig að þar eru menn komnir upp í 15 -- 20 þús. millj. kr. Menntakerfið allt kostar 13 -- 14 milljarða kr. Menn eru þá að tala um það að skera úr verulegan hluta af hinni félagslegu þjónustu sem er í dag og menn eru líka að segja við landsmenn: Engin ný þjónusta á vegum ríkisins. Og það er hræsni, með leyfi að segja, virðulegi forseti, það er hræsni þegar þingmenn Sjálfstfl. eru að kvarta undan því að það vanti peninga til félagslegrar þjónustu, sama lið og ætlar að ganga til kosninga með hnífinn á lofti til að skera þá sömu þjónustu niður eftir nokkra mánuði, ef þeir fá völd til. Við ætlum hins vegar, bæði ég og hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson, að gera það sem við getum til að koma í veg fyrir það í sameiningu eftir kosningarnar.

Geir H. Haarde : Herra forseti. Mér þykir ráðherrann aldeilis kominn í kosningaham hér á þessum fundi. Má vera að ástæðuna fyrir því sé að finna hér uppi á pöllum. En hér hafa spunnist að mörgu leyti fróðlegar umræður um merkt málefni, þ.e. málefni leikskólans. Það er alveg ljóst, eins og hefur komið fram í þessari umræðu og hér áður í þinginu undanfarna daga, að af hálfu stuðningsliðs núv. ríkisstjórnar er ekkert samkomulag um það hvernig eigi að fara með þessi mál. Við ræddum hér í síðustu viku allt annað frv., frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga. Þar er sérstakur kafli um málefni leikskóla. Þá stóð hæstv. menntmrh. upp og lýsti því yfir að um þann kafla væri ekkert pólitískt samkomulag á stjórnarheimilinu. Og hv. 13. þm. Reykv. Guðrún Helgadóttir lýsti hinu sama yfir. Hið sama hefur komið fram af hálfu hv. 1. þm. Vesturl. Alexanders Stefánssonar um þetta efni, reyndar ekki við 1. umr. um þetta mál vegna þess að hann var fjarverandi, heldur á vettvangi félmn. deildarinnar. Það urðu hörð orðaskipti á föstudaginn var milli menntmrh. og félmrh. um þetta málefni. En félmrh. lætur ekki sjá sig í dag þegar á að ræða þetta frv. sem sagt er að sé á ábyrgð allrar ríkisstjórnarinnar og varðar þetta málefni. Ég skal engu spá um það hver úrslit þessa máls verða. En það er alveg ljóst að ekkert af þessum málum nær hér fram að ganga nema um það sé gert samkomulag í einhverjum mæli við stjórnarandstöðuflokkana. Það þarf auðvitað ekkert að taka það fram, enda kom það fram í máli hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur, að það er skoðun Sjálfstfl. að leikskólamálefni séu málefni sem heyra eigi undir menntmrn. alveg eins og málefni grunnskólans og önnur skólamál. Það þarf ekkert að ræða það. En það má auðvitað skilgreina alla hluti þannig að í víðasta skilningi séu þeir félagsmál. Heilbrigðismálin eru það auðvitað. Skólamálin eru það auðvitað á breiðum grundvelli og tryggingarnar. En það er samt rangt og röng afstaða að skilgreina þá þjónustu og þá uppeldislegu starfsemi sem fram fer í leikskólum sem einhvers konar félagsleg vandamál eða skilgreina foreldra leikskólabarnanna sem skjólstæðinga félagsmálastofnana. Það er kjarni þess ágreinings sem uppi hefur verið í þessu og hygg ég að sá ágreiningur verði vandleystur á þeim örfáu vikum sem lifa af þessu þingi nema þá með samkomulagi við stjórnarandstöðuna. Ég læt mér að sjálfsögðu skæting menntmrh. í garð Sjálfstfl. að öðru leyti í léttu rúmi liggja og fjarstæðukenndar fullyrðingar hans um hver stefna Sjálfstfl. væri í skattamálum eða í sambandi við útgjöld Reykjavíkurborgar. Ég held að það hafi fá sveitarfélög gert meira í uppbyggingu dagvistarstofnana á undanförnum árum en einmitt Reykjavíkurborg. Og það hefur oft verið svo, þó það sé kannski ekki vandamál í dag, að stofnanir hafa ekki komist í rekstur vegna þess að það hefur ekki tekist að manna þær. En ég hafna því að af hálfu Reykjavíkurborgar sé rekin fjandsamleg stefna í garð leikskóla eða starfsmanna þeirra, hafna því algerlega. Ég vil hins vegar láta það koma fram vegna ummæla menntmrh. fyrr í umræðunni um að ríkið ætti að hafa meiri afskipti af þessum málaflokki en verið hefur og verkaskiptingarlögin ættu að vera ,,óhrein``, það ætti að vera ,,óhrein`` verkaskipting milli ríkis og sveitarfélaga, að ég er þessu í grundvallaratriðum ósammála. Ég tel að það sé þeim mun betra sem skiptingin í verkefni milli ríkis og sveitarfélaga sé hreinni og minna samkrull, eins og það er stundum kallað. En um þetta er bara pólitískur ágreiningur og allt í lagi að horfast í augu við það. Ég tel að þó að um málefni sem þetta megi gjarnan gilda heildar - eða rammalög eigi það að sem stærstum hluta að vera á ábyrgð þess sveitarfélags sem þjónustuna veitir eða sem sér fyrir þeirri starfsemi sem um er að ræða. Hv. 1. þm. Vesturl. er kominn hér í salinn og ég nefndi nafnið hans hér áðan. Það er rétt að hann viti af því en ég ætla að öðru leyti ekki að mana hann hér upp í ræðustól út af þessu máli eða út af félagsþjónustu sveitarfélaga. Vissulega væri forvitnilegt ef hann svaraði einnig þeirri spurningu sem hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson bar fram um afstöðu Framsfl. til þessara mála því það virðist vera eitthvað á reiki hver hún er og hver afstaða þess flokks verður til þeirra tveggja frumvarpa sem hér hefur illu heilli verið blandað saman og sem skarast með þeim hætti að einn kafli í frv. félmrh. fjallar um hitt frv. sem menntmrh. flytur. Þannig á ekki að standa að málum. Það er óþinglegt í fyrsta lagi, en í öðru lagi, og það er aðalatriðið, þá er það efnislega rangt og óviðeigandi þegar um þennan málaflokk er að ræða.

Sigrún Helgadóttir : Virðulegi forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka þátt í þessari umræðu eða lengja hana, fannst satt að segja að sjónarmið Kvennalistans hefðu komið ágætlega fram í máli Önnu Ólafsdóttur Björnsson, bæði nú og í síðustu viku þegar við ræddum hér félagsþjónustu sveitarfélaga. En ég kom hér fyrst og fremst vegna tilvitnunar hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur þegar hún bendir á bréf frá stjórn Foreldrasamtakanna og tekur undir að ekkert þurfi að hugsa um þessi mál fyrir börn yngri en tveggja ára. Ég hygg að ég hafi þá sérstöðu meðal þess fólks sem jafnan sækir vinnu í þennan sal að hafa verið og vera í rauninni enn heimavinnandi húsmóðir með ung börn og ég þekki ákaflega vel hvað það er. Ég vil leggja áherslu á að öll börn hafi rétt til leikskóla, ekki foreldranna vegna. Ég hef verið svo heppin að ég hef getað verið heima af því að ég hef getað unnið heima þannig að ég get haft börnin heima mín vegna. En þau þurfa að fara í leikskóla sín vegna og þau þurftu það löngu fyrir tveggja ára aldurinn. Hv. þm. Geir Haarde gaf mér annað tilefni til að koma hér upp þegar hann talaði um að að þessum málum væri vel staðið í Reykjavík. Mínar dætur töldu dagana þangað til þær urðu tveggja ára svo að þær gætu komist allra náðarsamlegast inn á gæsluvöll Reykjavíkurborgar. Síðan varð að telja dagana þangað til þær urðu þriggja og hálfs árs til þess að komast inn á leikskóla en þá var ekki hægt að opna leikskólann vegna þess að það vantaði starfsfólk. En hvers vegna vantaði starfsfólk? Fólki inni á leikskólunum er boðið innan við 50 þús. kr. í laun á mánuði. Og hver getur unnið fyrir það og lifað á þeim launum? Jafnvel einstæðar mæður með börn. Fyrst ég er komin hér á annað borð vil ég árétta frekar með rétt barna til leikskóla því að stundum heyrir maður það líka að börnin eigi bara að vera heima og eigi að vera hjá foreldrum sínum og foreldrarnir séu þeir sem best geta sinnt þeim málum. Sjálf hef ég menntun í uppeldisfræði, er kennari að mennt þannig að mér óar ekkert við því að vera með börnum. En mér finnst ekki rétt að leggja það á börnin sjálf. Það var hægt þegar við vorum að alast upp því þá voru börn í hverri íbúð. Þannig er það ekki nú og það er fátt eins ömurlegt og að vera heima í íbúðahverfum þessarar borgar sem eru nánast dauð allan daginn. Það er ein og ein kona heima, kannski hluta úr degi með nokkur börn en það eru langfæstar. Og það er ekkert skemmtilegt að standa við gluggann með börn hangandi í buxnaskálmum eða pilsfaldi af því að þeim hundleiðist. Heimilin eru allt öðruvísi nú en fyrir 20 -- 30 árum síðan. Þá var nóg að gera heima. Það var þvegið í höndum jafnvel og bakað brauð og börn gátu tekið þátt í heimilisstörfum. En núna fara þessi heimilisstörf fram að miklu leyti utan heimilis og það sem gert er innan heimilis er gert í vélum. Börn eru ekki lengur þátttakendur og það sem er verst fyrir börn er að skorta verkefni. Stundum hef ég á tilfinningunni að þau séu hreinlega í stofufangelsi því að þau eru oft og tíðum lokuð inni og þau eru ein, fjölskyldurnar eru miklu minni en þær voru hér áður fyrr, bæði systkinahópurinn og líka hvað það eru fá börn allt í kring. Þau eru einmana, þau eru ein og þau skortir leikfélaga og þau skortir að kunna að leika sér og vera með hópi, læra að taka tillit til annarra en bara sjálfs sín og móður sinnar. Þess vegna verður að vera til og virtur réttur barns að fá að fara á leikskóla og fá það miklu fyrr en þau eru tveggja ára. Þau hafa þörf fyrir að vera með öðrum börnum og læra á okkar samfélag miklu fyrr en þau verða tveggja ára. Og það eru fyrst og fremst þau orð sem ég vildi árétta hér og taka undir eins og þau eru í frv. að leikskólinn taki við þegar fæðingarorlofi lýkur. Auðvitað er fæðingarorlof allt of stutt en leikskólinn þarf að taka við eftir það. Og auðvitað þarf að vera samfella í því, en barnanna vegna þarf leikskóli að koma fyrr en börnin eru tveggja ára og barnanna vegna hefði ég líka viljað sjá að sú grein hefði gilt sem mun hafa verið í upphaflegum drögum að sveitarfélögum væri skylt að hafa leikskóla fyrir öll börn.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Því miður gat ég ekki verið hér við fyrstu ræður sem hafa komið hér og framsögu um þetta mikilvæga frv., frv. til laga um leikskóla, og hef því ekki hlustað á þær umræður sem hér hafa farið fram. Það eru e.t.v. einhver örlög að ég eigi ekki að ræða þessi mál hér í þingsölum að ég óskaði eftir frestun á frv. um félagslega þjónustu sveitarfélaga vegna þess að ég var boðaður á annan fund í mínu kjördæmi sem ég eða við þingmenn gátum ekki án verið og á sama tíma var umræðan hér um það frv. Hins vegar hefur komið hér fram að í félmn. í morgun lýsti ég afstöðu Framsfl. til þessara mála. Ég verð að segja það alveg eins og er hér og nú að ég tel að þær deilur sem hófust milli ráðherra í hæstv. ríkisstjórn, þ.e. hæstv. menntmrh. og félmrh., muni verða til þess að þessi tvö mikilvægu mál dagi uppi hér á hv. Alþingi. Þessi frumvörp voru bæði til meðferðar á sl. hausti í ríkisstjórn og í þingflokkum. Það var ljóst að hér var um mjög mikilvægan ágreining að ræða sem þurfti að leysa á farsælan hátt. Annars vegar var um að ræða rammalöggjöf um félagslega þjónustu sveitarfélaga og hins vegar um þá afstöðu að leikskólinn skyldi vera samkvæmt lögum undir menntmrh. sem er í sjálfu sér ekkert óeðlilegt þegar litið er á það að sú aðgerð sem þetta frv. fjallar um gerir ráð fyrir því að ung börn og allt upp að skólastigi sæki leikskóla. Þar af leiðandi er þetta nokkurs konar forskóli fyrir grunnskólann og ekkert óeðlilegt við það að hann heyri að öllu leyti undir yfirumsjón menntmrh. Þetta tengist auðvitað sveitarstjórnarlögum og lögum um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og lögum um tekjustofna sveitarfélaga. Þess vegna var náttúrlega alveg augljóst mál að það þurfti í ríkisstjórn að gera sér fulla grein fyrir því hvað þyrfti að koma í sambandi við hvor tveggja þessi lög til þess að það væri meira en orðin tóm því að enginn gerir það átak sem nauðsynlegt er að gera í sambandi við uppbyggingu leikskólakerfisins miðað við þá breytingu sem hér er lagt til nema til þess komi nýtt fjármagn. Og ég vil taka það fram að ég er algerlega sammála því að leikskólinn fái það hlutverk sem hér kemur fram í þessu frv. til laga um leikskóla. Á því er enginn vafi að við þurfum að stefna að því. Það er margt í þessu frv. sem gerir það að verkum að við þurfum að sjá árangur þannig að sveitarfélög landsins, sem ber skylda til að annast þetta hlutverk samkvæmt lögum, hafi til þess möguleika. Það er aðalatriðið. Ég tel að sú deila sem upp hefur komið og er raunar enn í gangi geri það að verkum að hér þarf að vanda sig vel til að ekki verði úr því klúður, sem gerir það að verkum að ekkert gerist í þessum málum. Algerlega er útilokað að ætla sér að setja rammalöggjöf um jafnmikilvægan málaflokk og félagsþjónusta sveitarfélaga er sem ber í sér það að aðgerðarleysi er algert. Og ég vil benda á það, ekki aðeins með leikskólann, heldur tenging við aðra málaflokka ef um er að ræða að þetta eigi að vera rammalöggjöf eins og um félagslegu þjónustuna, þá þarf að tengja það ýmsum öðrum lögum sem í gildi eru. Til hvers þurfum við félagsmálaráð eða félagsmálanefnd sveitarfélaga til að sjá um húsnæðismál sveitarfélaga þegar jafnhliða er í lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins sérstök húsnæðisnefnd á vegum sveitarfélaga sem sér um alla félagslega þætti þeirra mála í bæjum og sveitarfélögum landsins? Þarna er bara eitt lítið dæmi um það hvert við erum að ana með svona löggjöf sem ekki tengist því einu sinni sem fyrir er í lögum. Ég ætla ekki að ræða þetta mál efnislega hér vegna þess að ég heyrði ekki framsöguræðu hæstv. ráðherra, sem hefði verið nauðsynlegt. En ég vil bara benda á afstöðu Framsfl. Við fengum þessi mál hvor tveggja, þessi frumvörp upp á borð á sl. hausti og það var enginn vafi á því að skoðanir voru skiptar eins og er í öllum flokkum. Sumir vildu halda sig við það einvörðungu að sveitarfélögin ættu að sjá um þetta hlutverk og þeim væri í sjálfsvald sett hvenær og hvernig þau byggðu upp þessa þjónustu samkvæmt sveitarstjórnarlögum. Aðrir vildu ganga lengra og ganga í það verk að semja frv. um leikskólann sem fullnægði öllum þeim kröfum sem nútíminn krefst í sambandi við þessi mál. Þar af leiðandi væri eðlilegt að þessi þáttur í þjónustu sveitarfélaga landsins heyrði undir menntmrn. og væri algerlega undir forræði þess ráðuneytis. En hins vegar varð málamiðlun. Þingflokkurinn tilkynnti ríkisstjórninni um þessa afstöðu sem ég geri ráð fyrir að hafi komið fram frá öðrum þingflokkum einnig. Niðurstaðan varð sú að félmrh. hafði tilkynnt að það hefði verið samkomulag um það að breyta frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga þannig að draga úr vægi þess að sveitarfélögin hefðu algert forræði eða sjálfræði um það hvernig þau kæmu inn í þetta mál. Miðað við þá niðurstöðu taldi þingflokkurinn ekki eðlilegt að við værum að sitja á þessum málum. Það var í desember sem þessi afstaða var tilkynnt ríkisstjórninni og þar af leiðandi hefðu þessi frumvörp alveg getað komið fram í desember eins og núna í febrúar. Hins vegar þori ég ekkert að segja um það hvort þingmenn flokksins almennt muni taka þá afstöðu að samþykkja annað og fella hitt. Ég geri ekki ráð fyrir því. En niðurstaðan er sú að núna, þegar komið er að þinglokum, að það er alveg útilokað að þessi frumvörp nái fram að ganga hér í gegnum Alþingi. Það er kannski kjarni málsins í dag og það verður þá að nýta þann tíma sem eftir er til þess að reyna að átta sig á því hvernig er hægt að standa að þessum lagafrumvörpum þannig að það verði þá a.m.k. fljótlegt verk fyrir Alþingi þegar það kemur næst saman að afgreiða þessi mikilvægu mál. En ég vil endurtaka það að ég tel að bæði þessi frumvörp séu mikilvæg. Annað er rammalög sem þarf að semja að verulegu leyti upp á nýtt eins og þau liggja fyrir í frv. og hitt er frv. til laga um leikskóla sem allir eru sammála um að við þurfum að hafa mjög góða löggjöf hér um. Aðalatriðið er að við tryggjum hvernig á að standa að fjárhagslegu hliðinni. Og til þess að það sé hægt þarf annaðhvort að breyta lögum um tekjustofna sveitarfélaga eða verkaskiptingu sveitarfélaga og gera þá um leið algeran tilflutning til baka um það að ríkið sjái um a.m.k. verulegan hluta af leikskólauppbyggingunni, annaðhvort rekstrarlega eða stofnkostnaðarlega. Ég tel að það sé visst spor aftur á bak í sjálfu sér en alla vega þurfa sveitarfélögin að fá tryggt fjármagn til þess að þau geti gert að veruleika það sem er hægt að vænta í gegnum þessa löggjöf. Á það vil ég leggja mikla áherslu.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þær ítarlegu umræður sem þetta mál hefur fengið hér í dag og þær fróðlegu upplýsingar sem fram hafa komið í þeim umræðum um afstöðu einstakra flokka og þingmanna. Mér þykir til að mynda mjög vænt um að það kom fram hjá hv. 1. þm. Vesturl. skilningur á nauðsyn þess að afla sérstaklega fjármuna í því skyni sem hér er verið að tala um, eins og reyndar er lagt til í frv. um uppbyggingu og fjármögnun leikskóla. Og ég segi það alveg eins og er að ég tel að það mættu gjarnan vera fleiri en hann og við úr þingflokkum ríkisstjórnarinnar sem hefðu aðeins fyrr kveikt á því. En það er auðvitað ekki öll nótt úti enn vegna þess að það er greinilegt að margir vilja gjarnan ganga undir þessu merki og það er vel. Hv. 1. þm. Vesturl. sagði hér áðan að þetta mál væri kannski sérstaklega vandasamt núna vegna þess að stutt væri eftir af þinginu, málin væru tvö og það væru deilur um þau. Ég vil segja við þingið í fullri vinsemd: Ég held að það sé algerlega óhjákvæmilegt, því miður þó að tíminn sé stuttur fyrir Alþingi, að taka á þessum málum. Ég tel að það sé óþolandi fyrir ráðuneytin, hvort sem það er menntmrn. eða félmrn., að þetta séu togstreitumál. Það getur enginn kveðið upp dóm í þessu efni annar en Alþingi, enginn kveðið upp dóm. Ég mun fyrir mitt leyti hlíta niðurstöðu meiri hluta Alþingis í þessum efnum en það er útilokað annað en að þingið kveði upp þennan dóm. Og ég fer fram á það í fullri vinsemd við þingmenn að menn íhugi það mjög vandlega að taka af skarið um bæði þessi mál og afgreiða þau. Þau eru þannig undirbúin að það er hægt út af fyrir sig að taka afstöðu til þeirra með tiltölulega einföldum og skýrum hætti, a.m.k. á það við um leikskólafrv. og a.m.k. á það við um deilumálið í frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga. Það er rangt að setja þetta mál þannig upp eins og stundum er gert og hefur jafnvel aðeins verið vikið að hér að hérna hafi einhverjir tveir ráðherrar fyrst og fremst verið að takast á um þessi mál. Staðreyndin er auðvitað sú að hér er um að ræða átök um grundvallarsjónarmið sem geysilega stór hópur manna hefur fylkt sér um að því er varðar uppeldissjónarmiðin annars vegar og reyndar þó nokkur hópur hefur fylkt sér um í sambandi við félagslega þáttinn og áhersluna þar hins vegar. Og ég tel að fyrir menntmrn., fyrir uppeldiskerfið í landinu, fyrir skólana í landinu, sé nauðsynlegt að Alþingi taki af skarið í þessu máli. Eftir þessa umræðu, bæði um þetta frv. og frv. um félagsþjónustu sveitarfélaga, á þingið leikinn og það á að vera hægt að komast að niðurstöðu þó að skammur tími sé til þinglausna.

Sólveig Pétursdóttir : Hæstv. forseti. Hæstv. menntmrh. talar núna í sinni síðustu ræðu af fullri vinsemd til þingsins og er það vel. Ég hygg að hv. þm. sé það jafnljóst og hæstv. menntmrh. að hér er um mjög merkilegt mál að ræða og er nauðsynlegt að taka á því. En mér virðist þó að það sé farið að verða nokkuð auðvelt að ná sér í kosningaprik ef menn viðhafa sömu vinnubrögð og hæstv. menntmrh., hann er í aðstöðu til þess. Hann leggur fram hvert frv. á fætur öðru án þess að tryggja fjármögnun. Menn hljóta að vera sammála um að það er ekki vænlegt til árangurs nema e.t.v. í kosningabaráttu. En gott dæmi um þetta er frv. um grunnskóla sem nú liggur fyrir í hv. menntmn. Nd. þar sem leggja á greiðslubyrði á sveitarfélögin upp á líklega 8 milljarða. Það segir sig sjálft að varla er hægt að samþykkja frv. sem þessi án þess að litið sé nánar til þessa þáttar. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu öllu frekar, virðulegi forseti, en vegna orða sem hér féllu áðan varðandi 1. gr. þessa frv. langar mig til þess að geta þess að það hafa komið fram fleiri athugasemdir í þá átt sem ég minntist á, benti á þessi atriði. Það er t.d. á bls. 33 í frv. frá félagsmálaráði Akureyrar og dagvistarfulltrúa. Þar segir m.a. um 1. gr. að það sé hægt að sleppa ,,frá hálfs árs aldri eða`` og skýringin er sú: ,,Ekki teljum við rétt að tilgreina 1 / 2 árs aldur sem neðri aldursmörk í lögum. Nægir að taka fram að leikskóli skuli vera fyrir börn frá því að fæðingarorlofi lýkur, þar eð við hljótum að stefna að lengingu fæðingarorlofs um a.m.k. 1 / 2 ár.`` Það er því ljóst að það eru ýmis sjónarmið um þetta mál. En ég get alveg tekið undir það sem hér kom fram áðan að það vantar svo sannarlega markvissa fjölskylduumræðu. Það má segja að í stefnuskrám allra stjórnmálaflokka standi setning sem segir eitthvað á þá leið að fjölskyldan skuli vera hornsteinn samfélagsins. Mér finnst mikið vanta á að stjórnmálaflokkarnir hafi tekið upp þessa umræðu. Í sambandi við það sem við vorum að ræða hér áðan, 1. gr., finnst mér líka rétt að vekja athygli á því að það ætti að gera foreldri kleift að vera heimavinnandi, ef það vill vera heima með ung börn sín og annast þau. Þar þyrfti að taka til athugunar ýmis málefni, t.d. skattaleg. Er hægt að nefna atriði eins og persónuafslátt þar sem ekki er samræmi á milli hvort báðir foreldrar eru útivinnandi eða þar sem annað er heimavinnandi. Finnst mér rétt að litið sé til þessa þáttar og sú umræða höfð í huga einmitt varðandi þetta frv. um leikskólann þar sem fjallað er ekki einungis um þörf barna heldur líka um þörf foreldra í þessu þjóðfélagi.

Flm. (Páll Pétursson) : Herra forseti. Á þskj. 542 hef ég leyft mér að flytja frv. til laga um bann við sölu á eignum ríkisins án lagaheimilda. 1. gr. þessa frv. er svohljóðandi: ,,Fjmrh. er óheimilt að selja eftirtaldar eignir ríkissjóðs, ríkisstofnana eða sjóða í ríkiseign nema samkvæmt heimild í almennum lögum eða fjárlögum: a. fasteignir, b. hlutabréf eða eignarhluti í félögum, c. skip eða flugvélar, d. listaverk, listmuni og söfn sem geyma menningarverðmæti, e. aðrar eignir sem hafa verulegt verðgildi.`` Greinargerðin er stutt og laggóð og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Fjmrh. er óheimilt að selja fasteignir ríkissjóðs samkvæmt 40. gr. stjórnarskrárinnar. Því er mjög óeðlilegt að ekki gildi sama regla um hlutabréf, eignarhluta í félögum, skip, flugvélar, listaverk, listmuni, menningarverðmæti eða aðrar eignir sem hafa verulegt verðgildi.`` Þetta frv. er flutt að gefnu tilefni. Þetta er ekki ný hugmynd. Síðast var henni hreyft á síðasta þingi en þetta var einn þáttur í frv. sem hv. fjárveitinganefndarmenn fluttu um meðhöndlun á eignum ríkisins. Því miður varð þessi hluti frv. ekki að lögum. Þar strandaði m.a. á að frv. var miklu víðtækara en þetta og mætti andstöðu, sérstaklega ákvæði um launakjör. Því miður varð þessi þáttur ekki að lögum þá og því hef ég kosið að taka hann út úr frv. þeirra félaga eða hliðstæðan þátt og flytja hér sem sérstakt þingmál. Eins og menn muna hafa iðulega verið hér til meðferðar lagafrv. um sölu á fasteignum ríkisins, t.d. um kotið Streiti í Breiðdal er búið að flytja þingmál ég held þrisvar sinnum. Við höfum ekki borið gæfu til að afgreiða það frá þinginu, þ.e. það frv. hefur aldrei náð fram að ganga. Ég minnist þess að einu sinni var flutt frv. um húsnæði lögreglustöðvar á Akranesi. Það er mjög óeðlilegt að unnt sé að selja stóreignir sem hlutabréf standa að baki, stórar fasteignir að geðþótta fjmrh. Og fjmrh. er enginn greiði gerður með því að láta leiða sig í freistni, enda var svo komið um daginn að hann vildi ekki hafa þennan kaleik hjá sér og tók undir það að lögum þyrfti að breyta. Nú gefst honum tækifæri til þess að styðja þetta frv. og hans flokksbræðrum. Ég vonast eftir því að þingheimur geti sameinast um að afgreiða þetta frv. sem lög áður en þingi lýkur í vetur. Ég vil taka það fram að með orðunum ,,verulegt verðgildi`` er átt við meiri háttar verðmæti, ekki bíla eða eignir sem kosta fáeinar milljónir heldur einungis stærri eignir. Ég ætla ekki að orðlengja þetta meira, herra forseti, en legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. fjh. - og viðskn. deildarinnar.

Alexander Stefánsson : Virðulegi forseti. Ég get fyllilega tekið undir það frv. sem hér var verið að mæla fyrir. Það stefnir örugglega í rétta átt. En út af ummælum flm. um frv. fjvn. get ég sagt frá því hér að ég geri ráð fyrir því að það frv. verði lagt fram nú í vikunni, endurbætt að því er varðar launamál o.fl. Það væri óskandi að það frv. eða þessi bæði yrðu að lögum á þessu þingi því hér er um mál að ræða sem er löngu orðið tímabært að Alþingi setji vissar skorður og reglur sem varða fjármál og fjárfestingu ríkis.