Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef lagt hér fram í þinginu fsp. á þskj. 223 um vaxtaútreikning verðtryggðra inn- og útlána. Fsp. hljóðar svo með leyfi forseta: „Hvernig stendur á því, að vextir af verðtryggðum innlánareikningum eru reiknaðir á annan hátt en vextir af verðtryggðum útlánum?“ Það mun vera liðlega hálft ár síðan stofnað var hér á landi til verðtryggðra innlánsreikninga, þar sem almenningi var gert kleift að leggja fé sitt inn á reikninga verðtryggt með lánskjaravísitölu. Jafnframt tóku bankar að lána verðtryggt fé út. Við athugun á þessum málum kemur einfaldlega í ljós að vextir eru reiknaðir á mismunandi hátt, eftir því hvort um er að ræða innlánsreikninga eða útlán bankans. Hinum almenna borgara, sem kemur í banka og leggur fé sitt inn á verðtryggðan reikning, er sagt að fé hans muni verða verðtryggt samkv. lánskjaravísitölu og greiddir á það 1% vextir. Taki hann hins vegar verðtryggt lán, þá er honum sagt að hann skuli greiða upphæðina verðtryggða samkv. lánskjaravísitölu og við það bætast 2.5% vextir. Þegar grannt er skoðað er þessum reglum hins vegar beitt þannig, að af útláni - láni sem hinn almenni borgari tekur í banka og er verðtryggt, eru vextir verðtryggðir líka. Sé hins vegar um verðtryggðan innlánsreikning að ræða eru vextirnir ekki verðtryggðir. Innlánsupphæðin eða innistæðan er í báðum tilvikum færð upp mánaðarlega samkv. lánskjaravísitölu, síðan reiknaðir vextir, óverðtryggðir af innlánum, en verðtryggðir af útlánum. Ég hef hér undir höndum einfalt samanburðardæmi um innlán og útlán, hugsað dæmi. Ef annars vegar er lögð inn 1 millj. gkr. í ársbyrjun og innistæðan ávöxtuð út árið 1980 samkv. lánskjaravísitölu og 1% vöxtum og það síðan borið saman við 1 millj., sem bankinn lánaði út samkv. lánskjaravísitölu og - til þess að einfalda dæmið - líka með 1% vöxtum, þá kemur í ljós að mismunur ávöxtunar útláns og innláns nemur um 0.25% eða um 1/4. Þetta er glettilega mikill munur og það er ákaflega erfitt fyrir leikmenn að skilja hvað hér er á ferðinni. Það er ákaflega erfitt að átta sig á því þegar tilkynningar um þessa reikninga og þessi lán hljóða eingöngu upp á það, að í báðum tilvikum er um að ræða verðtryggingu með lánskjaravísitölu, í báðum tilvikum er um að ræða ákveðna vexti. Í reynd eru vextirnir síðan reiknaðir á mismunandi hátt án þess að hinum almenna sparifjáreiganda eða lántakanda sé á nokkurn hátt gerð grein fyrir þessum mun. Ég fæ ekki skilið í hverju það liggur, að þetta skuli reiknað á mismunandi vegu. Því hef ég varpað þeirri spurningu fram hér til viðskrh., hvers vegna vextir af verðtryggðum innlánsreikningum séu reiknaðir á annan hátt en vextir af verðtryggðum útlánum.



Herraforseti. Hv. 12. þm. Reykv. hefur lagt fram á þskj. 223 svohljóðandi fsp. um vaxtamál: „Hvernig stendur á því, að vextir af verðtryggðum innlánareikningum eru reiknaðir á annan hátt en vextir af verðtryggðum útlánum?“ Ég hef skrifað Seðlabankanum og beðið hann um að svara þessari spurningu, og ég held að ég geri best í því að lesa svar Seðlabankans, en það er svohljóðandi: „Meginmunur vaxtareiknings útlána og innlána er sá, að útlánin hafa fasta gjalddaga, einkum heilum eða hálfum árum frá stofndegi láns, og nægileg nákvæmni þykir nást með breytingu vísitölunnar frá stofngildi hennar ásamt vöxtum á verðtryggðum grunni. Inn á innlánsreikningana er hins vega frjálst að leggja hvenær sem er og sömuleiðis að taka fé út á ýmsum tímum mánaðar að útrunnum uppsagnarfresti. Þar sem gildi vísitalnanna miðast við mánaðamót þarf að beita einfaldri samtímareglu og þótti einfaldast og ljósast að færa inn greiðslur til næstu mánaðamóta og útgreiðslur frá síðustu mánaðamótum með vöxtum 12 mánaða vaxtaaukainnlána. Vaxtareikningur þessara innlána fylgist að við annan vaxtareikning innlánsstofnana og lýtur venjum og tækniskilyrðum á því sviði. Þessar aðferðir leiða til þess, að 1% vextir eru reiknaðir ofan á uppfærðan höfuðstól í lok hvers mánaðar og geymdir á vaxtatali reikningsins til ársloka. Leiðir það til eilítið lægri raunvaxta en 1% samkv. venjulegum skilningi eða um 0.8–0.9% raunvaxta eftir því hver verðbólgan er. Þessi regla er viðurkennd með gildandi vaxtatilkynningum. Benda má á að séu afborganir útlána ekki greiddar á réttum gjalddaga er einnig reiknað aukalega með dráttarvöxtum í þeirra tilviki.“ Þetta er það svar, sem Seðlabankinn hefur gefið mér við fsp. um þetta mál í tilefni af fsp. hv. 12 þm. Reykv., og þær skýringar sem bankinn gefur á fyrirkomulagi þessara mála.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. viðskrh. fyrir þessi svör, þó að ég verði að játa að mér þykja þau nokkuð fátækleg. Ég fæ ekki séð að í svari bankans komi raunverulega fram skýring á því sem um er að ræða. Ég hef undir höndum útreikning á því frá hagfræðingadeild eins ríkisbankans, samanburð annars vegar á verðtryggðu innláni og hins vegar á verðtryggðu útláni, sömu upphæð yfir sama tíma með sömu vöxtum. Nú er það auðvitað skiljanlegt mál, að útlán beri hærri vexti en innlán. En mér er gersamlega ómögulegt að skilja það, hvers vegna bankar geta leyft sér að reikna vexti á annan hátt af verðtryggðum innlánum en af verðtryggðum útlánum, hvernig unnt er að leyfa sér og gefa sér þá reglu að reikna vexti af útlánum verðtryggða en af innlánum óverðtryggða, þó að enginn möguleiki sé fyrir hinn almenna borgara, ef bornir eru saman skilmálar þessara reikninga og kjör, að sjá að þarna geti verið um mun að ræða. Skýringar Seðlabankans eru almenns eðlis um fasta gjalddaga útlána, en á innlánsreikninga má leggja nánast hvenær sem er. Þessi atriði snerta í engu þau atriði sem hér er spurt um. Hér er spurt um það grundvallaratriði að reikna vextina á mismunandi vegu. Þessar útreikningsaðferðir eru þannig: Ef um er að ræða 1 millj. gkr. - þetta er hugsað eða tilbúið dæmi - sem lögð er inn 30. des. 1979, og síðan beitt lánskjaravísitölu þess árs og ávöxtun 1%, þá mundi vera inni á þessum verðtryggða reikningi í árslok 1 527 992 gkr. Ef hins vegar er athugað jafnhátt vísitölutryggt útlán yfir sama tíma með einum gjalddaga, þá væri það útlán orðið 1 530 538 gkr. þó um sömu vexti væri að ræða, munurinn væri 2266 gkr., en það svarar því að áunnir vextir væru verðbættir á innlánsreikningi. Mér er alveg ómögulegt að skilja hvernig ríkisbankar geta meðhöndlað vaxtareikning á þennan hátt, og ég vil mjög eindregið beina þeim tilmælum til hæstv. viðskrh., að hann hlutist til um að þessum útreikningsreglum verði breytt. Það er feiknalegt atriði, þegar verðtryggðir reikningar eru stofnaðir, að traust almennings á slíkum reikningum sé vakið og menn sjái að þeir séu í reynd verðtryggðir. Nú er ég ekki að draga úr því, að svo sé, en reikningskúnstir á borð við þetta gera náttúrlega ekkert annað en að draga úr trausti á þessum stofnunum og trausti á þeim innlánsreikningum og reikniaðferðum sem þarna er beitt.



Herra forseti. Ég hef lagt hér fram á þskj. 223 fsp. til viðskrh. um viðskiptahætti ríkisbanka. Fsp. hljóðar svo: „1. Samkv. hvaða lögum eða reglugerðum geta bankar krafist þess, að 5% af andvirði keyptra viðskiptavíxla sé lagt inn á bundinn bankareikning? 2. Hve lengi hafa þessi viðskiptahættir tíðkast? 3. Hve stórar upphæðir eru inni á slíkum bundnum reikningum í ríkisbönkum?“ Svo sem mörgum mun kunnugt munu a.m.k. sumir ríkisbankarnir haga viðskiptum sínum á þann veg við sina viðskiptavini, að þeir kaupa svonefnda vöruvíxla eða viðskiptavíxla gegn því að 5% af andvirði þessara víxla séu lögð inn á bundna almenna sparisjóðsbók. A.m.k. í einu tilviki, sem ég hef kynnt mér, gerir bankinn samning við viðskiptavininn, skriflegan samning, þar sem kveðið er á um að 5% af andvirði þeirra vöruvíxla, sem bankinn kaupir, séu lögð inn á sparisjóðsbók sem haldið er í vörslu bankans sem handveði fyrir öllum skuldbindingum viðskiptavinarins eða fyrirtækja hans, hverju nafni sem nefnast, og jafnframt að bankanum sé heimilt að taka greiðslu af þessu handveði, eins og þörf krefur að hans mati og án afskipta eða atbeina annarra, til lúkningar gjaldföllnum skuldum framangreinds aðila við bankann, hvort sem er höfuðstóll, vextir, dráttarvextir, kostnaður eða annað, og er bankanum heimilt að ganga að handveði á framangreindan hátt án fyrirvara, tilkynninga eða aðvarana, annarra en hann telur nægja ef til kemur. Þeir aðilar hjá ríkisbönkum, sem ég hef rætt við og kannast við og hafa slíka viðskiptahætti, lýsa því yfir að hér sé um að ræða fullkomið samkomulag banka og viðskiptavinar, hér sé um að ræða tryggingu fyrir skuldbindingum viðskiptavinarins í bankanum og í mörgum tilvikum að ósk viðskiptavinar. Þessum samningi sé unnt að segja upp, segja þessir aðilar bankanna, hvenær sem er. Ef viðskiptamaður óskar eftir geti hann losað sitt fé. Hins vegar segir sá banki, sem ég hef rætt þetta við, að þessi viðskiptamáti sé skilyrði hans fyrir kaupum vöruvíxla og víxlakvóti sé miðaður við nokkurn veginn tvöfalda bindingu á þessari almennu sparisjóðsbók. Sá banki sem ég hef rætt við upplýsir mig jafnframt um að viðskiptavinir hans vilji ekki segja slíkum samningi upp þó að þeim sé boðið, enda missa þeir þá þennan víxlakvóta svonefnda eða möguleika á því að bankinn kaupi vöruvíxla. Þannig liggur málið fyrir frá sjónarhóli bankans. Frá sjónarhóli margra almennra borgara, sem á þetta horfa, virðist mönnum að þarna sé bankinn að binda fé á tiltölulega lágum vöxtum gegn útláni á fé á hærri vöxtum. Að vísu hefur þessi vaxtasamanburður nokkuð breyst á undanförnum árum, þar sem vextir á almennum sparisjóðsbókum eru nú orðnir 35%, en víxilvextir 34%. Víxilvextir eru þó forvextir og þar af leiðandi hærri enn. Mörgum þeim, sem horfa á þetta mál, virðist að hér sé verið að koma sér upp aðferð til þess að komast fram hjá vaxtaákvörðunum Seðlabankans. Ég skal ekki leggja dóm á það. En það er óneitanlega dálítið sérstætt mál þegar sumir ríkisbankar setja slík skilyrði fyrir ákveðnum tegundum viðskipta, en aðrir ekki. Eðlilegast væri að sömu reglur giltu hjá hinum mismunandi ríkisbönkum. Án þess að fara nánar út í þetta mál hef ég lagt hér fram fsp. til hæstv. viðskrh. þar sem spurt er samkv. hvaða lögum eða reglugerðum bankar geti krafist þess, að viðskipti fari fram með þessum hætti. Nú upplýsir sá ríkisbanki, sem ég hef talað um, að hér sé ekkí um að ræða kröfu, heldur samkomulag og í mörgum tilvikum ósk viðskiptavinar. Eigi að síður spyr ég: Samkv. hvaða reglugerðum og lögum er ríkisbanka heimilt að haga viðskiptaháttum sínum á þennan veg? Vona ég að ég fái sem greiðust svör við þeirri spurningu.



Herra forseti. Hv. 12. þm. Reykv. hefur lagt hér fram aðra fsp. til mín, og ég sneri mér til Seðlabankans eins og í fyrra tilviki og óskaði eftir að fá svör bankans við því, hvernig þessum málum er háttað. Svar Seðlabankans er á þessa leið: „Hér með fylgir svar við lið 3 vegna fsp. um viðskiptahætti ríkisbanka, sbr. bréf rn. frá 12. þ. m. Eitt af grundvallaratriðum í bankastarfsemi er að forsvarsmenn bankanna sjái til þess, að hæfilegar og auðaðgengilegar tryggingar séu settar fyrir lánsviðskiptum. Í því sambandi má benda á b-lið 5. gr. laga nr. 11 frá 1961, um Landsbanka Íslands, sbr. d-lið sömu greinar, svo hljóðandi: .,Að kaupa og selja víxla, tékka og ávísanir; að veita hvers konar lán önnur gegn tryggingum sem bankinn metur gildar.“ Enn fremur má benda á 28. gr. reglugerðar fyrir Landsbanka Íslands nr. 3V frá 1962 svohljóðandi: „Bankastjórnin skal að jafnaði krefjast þess, að settar séu tryggingar fyrir útlánum bankans, svo sem fasteignaveð, sjálfsvörsluveð í lausafé, handveð, ábyrgð eða aðrar tryggingar sem bankastjórnin telur fullnægjandi.“ Samsvarandi ákvæði eru í lögum og reglugerðum annarra banka. Þegar um það er að ræða, að krafist er af hálfu banka að ákveðið hlutfall af andvirði keyptra viðskiptavíxla sé lagt inn á bundinn bankareikning, er það á grundvelli framangreindra laga- og reglugerðarákvæða. Að öðru leyti verður að telja, að sá viðskiptaháttur, að ákveðið hlutfall af andvirði keyptra viðskiptavíxla er lagt inn á bundinn bankareikning, sé samkv. samkomulagi bankans og viðskiptaaðilans. Í framhaldi af bréfi viðskrn. 12. þ.m. skrifaði bankaeftirlit Seðlabankans ríkisviðskiptabönkunum þremur bréf og óskaði eftir svörum þeirra við umræddri fsp. um viðskiptahætti ríkisbanka. Í svari Landsbankans kemur fram að bankinn hafi aldrei krafist þess, að viðskiptavinir leggi 5% eða aðra hlutfallstölu af andvirði keyptra viðskiptavíxla inn á bankareikning, en einstaka viðskiptavinir hafi óskað eftir því sjálfir að ákveðinn hluti andvirðis keyptra viðskiptavíxla sé lagður inn á bankareikning. Þetta sé þó mjög fátítt og slíkir reikningar séu ekki bundnir. Í svari Búnaðarbankans kemur fram að fyrirtækjum, sem eru í föstum viðskiptavíxlaviðskiptum við bankann, er gefinn kostur á að leggja til hliðar á sérstakan sparisjóðsreikning, ekki bundinn reikning, ákveðna prósentu af seldum viðskiptavíxlum gegn því að bankinn skuldbindi sig til að kaupa ætíð viðskiptavíxla sem nemi a.m.k. tvöföldu söfnunarfé. Þessi viðskiptaháttur hefur tíðkast í nær tvo áratugi hjá Búnaðarbankanum. Svar Búnaðarbankans við 3. tölul. fsp., þ.e. hve stórar upphæðir eru inni á slíkum bundnum reikningum í ríkisbönkum, er á þessa leið: „Svo sem áður segir eru ekki í Búnaðarbanka neinir bundnir reikningar vegna viðskiptavíxla eftir bankalegri skilgreiningu á bundnum reikningum, en mjög verulegar fjárhæðir eru inni á hinum sérstöku reikningum sem hér hefur verið gerð grein fyrir. Heildarupphæð er hins vegar ógerlegt að nefna án frekari fyrirvara, en svars er óskað strax í bréfi Seðlabankans. Til þess að fá rétta mynd af málinu gagnar heldur ekki að vita aðeins aðra hliðina, því að heildarfjárhæð keyptra viðskiptavíxla þarf að vera til samanburðar.“ Í svari Útvegsbankans kemur fram að það hefur tíðkast að viðskiptavinir bankans hafi lagt 2–5% af andvirði keyptra víxla inn á innlánsreikninga, þetta hafi ávallt verið gert í samráði við viðskiptavinina og bankinn hafi ekki krafist þessara viðskiptahátta af neinum, en þeir hafi tíðkast, aðallega síðan á árunum 1974–1975. Á slíkum reikningum voru í Útvegsbanka 589 millj. kr. 16. 12. 1980. Seðlabankinn vonast til að framangreint gefi viðunandi svar við umræddri fsp. um viðskiptahætti ríkisbankanna.“ Ég verð að segja alveg eins og er, að mér finnst ýmsar skilgreiningar og framsetning af hálfu viðskiptabankanna og bankakerfisins vera nokkuð flókið og torskilið mál fyrir venjulega leikmenn. Þegar ég kom í viðskrn. var ég þess mjög vel vitandi, að þetta hefur tíðkast um langan tíma, og það, sem hér er um að ræða, er að mínu mati fyrst og fremst fjáröflunaraðferð. Bankar hafa á undanförnum árum, bankar sem hafa þetta fyrirkomulag, verið að græða peninga einfaldlega, svo að þetta sé sett fram á mennskra manna máli, þ.e. að láta viðskiptavini leggja inn hluta af því fé, sem þeir fá lánað, á miklu lægri vexti en þeir vextir eru sem þeir verða að greiða af heildarláninu. Þess vegna fór ég að fjalla svolítið um þessi málefni í viðskrn. Ég skrifaði Seðlabanka svohljóðandi bréf á s.l. vori: „Reykjavík, 2. maí 1980. Ráðuneytinu hefur verið skýrt frá því, að viðskiptabanki hafi sett sem skilyrði fyrir veitingu rekstrarlána að lántakandi leggi samhliða inn fé á sparisjóðsreikning sinn í sama banka. Jafnframt var spurt hvort slíkir skilmálar væru í samræmi við þær reglur um lánskjör sem Seðlabankinn hefur sett viðskiptabönkum. Ráðuneytið óskar hér með eftir athugun og umsögn Seðlabankans um ofangreint mál.“ Þetta er því ekki í fyrsta sinn sem Seðlabankinn er spurður þeirra spurninga sem hv. þm. hefur hér lagt fram, heldur hefur það verið gert áður. Ég skal ekki rekja svör Seðlabankans. Þau eru mjög svipuð því sem ég gerði grein fyrir áðan með því að lesa svarbréf bankans. Ég vil þó lesa hér upp að lokum bréf sem viðskrn. sendi Seðlabanka, en það var dags. 24 sept. 1980 og er svohljóðandi: „Í bréfi Seðlabankans, dags. 8. júlí s.l., sem var svar við bréfi viðskrn., dags. 2. maí s.l., segir m.a.: „Í svörum frá nokkrum bankanna er tekið fram að sá háttur sé hafður á við kaup á viðskiptavíxlum, að hluti andvirðis þeirra sé lagður inn á sérstaka almenna sparisjóðsbók, prósentubók. Hlutfall þess fjár sem lagt er inn á þessar bækur, geti verið mismunandi, en algengt mun þó vera að það sé 5% af andvirði keyptra víxla.“ Ráðuneytið telur þessa viðskiptahætti mjög óeðlilega og vafasamt að þeir samræmist gildandi lögum og reglum um lánskjör sem Seðlabankinn setur viðskiptabönkunum. Ráðuneytið vill því mælast til þess, að Seðlabankinn athugi þetta mál nánar og geri síðan viðhlítandi ráðstafanir til að koma í veg fyrir áframhald þessara viðskiptahátta.“ Ég hef ekki fylgst með því, hvað Seðlabankinn hefur gert í framhaldi af þessu bréfi, en ég vonast til að þær umræður, sem hafa orðið um málið, leiði til þess, að þessir viðskiptahættir verði lagðir af, enda sé ég engin rök fyrir því, að þeir séu viðhafðir. Það er að vísu sagt að þetta sé gert til að tryggja bankann. En auðvitað er þetta ekki gert til að tryggja bankann vegna þess að það þarf þá að lána meira. Ef viðkomandi viðskiptaaðili fengi að taka út innistæður úr sínum bundnu bókum, þá minnkaði náttúrlega fyrirgreiðsla bankans sem því nemur, þannig að þetta hefur að mínu mati sáralítið að gera með tryggingu fyrir bankann sem slíkan. Og ég held að á undanförnum árum hafi þetta verið gert til þess, eins og ég sagði áðan, að bankinn græddi þarna nokkra peninga. Aftur á móti held ég að nú sé svo ástatt með vaxtareglur og útlánareglur, að því sé ekki lengur til að dreifa að bankar geti hagnast á þessu. Það sýnist mér ekki vera. Viðhorf eru því nokkuð breytt frá því sem áður var, þegar um talsvert verulegan hagnað var að ræða af svona viðskiptum.



Herra forseti. Við fyrri fsp. minni hér í dag las hæstv. viðskrh. upp svar frá Seðlabankanum og mér þótti það fátæklegt. Við síðari fsp. las hann líka upp svör frá bönkum og mér þóttu það ekki síður fátækleg svör. Hins vegar svaraði viðskrh. þessari seinni fsp. nokkuð frá eigin brjósti líka, og þar var munur á, því að reyndar talaði hann atgerlega tæpitungulaust og svaraði því vel sjálfur. Ég tek undir með hæstv. viðskrh. um það, að mér þykja röksemdir Seðlabankans í þá átt, að banki skuli sjá til þess að hæfilegar og auðaðgengilegar tryggingar séu settar, engan veginn skýra þau viðskipti sem hér er um að ræða. Bæði er það, að viðskiptavíxlar eru venjulega tryggðir bæði með samþykkjanda og útgefanda og stundum ábekingum líka, auk þess sem einungis sumir ríkisbankarnir telja sér þessa tryggingu nauðsynlega samkv. þessu. Í þessu svari Seðlabankans er vísað til að hér sé um samkomulag milli banka og viðskiptavinar að ræða. Þá hlýtur sú spurning að vakna, hvort þetta samkomulag sé aðallega einhliða, hvort þetta samkomulag sé ekki mest á annan veginn og þá nánast eins og bankinn vill hafa það. Ég held að menn verði að hugleiða það. Og orðatag í þessu sambandi, eins og að viðskiptavininum sé gefinn kostur á að geyma fé sitt á þennan hátt í banka, getur orkað tvímælis. Samkv. þeim upplýsingum, sem hér komu fram, er ekki um að ræða bundinn reikning, að því er ég skil svar Seðlabankans, heldur sé þá viðskiptavini heimilt að segja reikningnum upp þegar honum þóknast. Í þeim samkomulagsdrögum eða eyðublaði að samkomutagi, sem ég hef undir höndum frá einum ríkisbankanum, segir þó að bankanum skuli heimilt að halda slíku fé sem tryggingu hvers konar skuldbindingar hverju nafni sem kunni að nefnast, hjá viðskiptavini. Og þá vaknar auðvitað sú spurning, hvort einhvers konar lán í öðru formi í viðkomandi banka geti samkv. þessu nægt til að binda slíkt fé. Ég skal ekki leggja neinn dóm á það. En aðalatriðið í þessari fsp. er að fá það fram lögformlega, hvort hér er um löglega viðskiptahætti ríkisbanka að ræða eða hvort hér er verið að fara fram hjá þeim vaxtareglum sem Seðlabankinn setur. Æskilegt hefði verið að þetta kæmi algerlega skýrt fram hér því að sú spurning vakir í hugum margra borgara þessa lands. Svar bankamálaráðherra var á þann veg, að hér væri um að ræða fjáröflunaraðferð banka, bankar væru með þessu móti að græða peninga. Hann vitnar jafnframt til bréfs, sem rn. sendir Seðlabanka, þar sem kemur fram að rn. telur þessa viðskiptahætti óeðlilega og vafasamt að þeir séu í samræmi við reglur um þessi efni. Jafnframt hafði viðskrh. það orð, að hann teldi að þessa viðskiptahætti ætti að leggja af. Ég vil þakka viðskrh. fyrir þessi svör og tel þau ólíkt skýrari en svör bankanna.



Herra forseti. Í framhaldi af því, sem hv. síðasti ræðumaður sagði hér síðast, vil ég leyfa mér að spyrja hæstv. bankamálaráðherra: Hefur hann hugsað sér að fylgja eftir því bréfi, sem þm. vitnað til, og sjá til þess að þeim viðskiptaháttum, sem hann gagnrýnir, verði hætt?



Herra forseti. Þetta bréf sem ég las upp hér áðan frá viðskrn. til Seðlabankans er alveg skýrt í þessum efnum. Það er skoðun rn., að þessir viðskiptahættir séu ekki eðlilegir, um vaxtakjör og öll inn- og útlánakjör, hverju nafni sem nefnast, eigi að fara eftir þeim reglum sem auglýstar eru almenningi. Ég álít að viðskiptavinir bankanna hafi ekki neina aðstöðu til þess að semja um eitt eða annað á jafnréttisgrundvelli í slíkum efnum, vegna þess að þeir eiga engan annan kost en að skipta við sinn banka. Þeir geta ekki gengið inn í hvaða banka sem er og skipt við hann, eins og kunnugt er. Þess vegna álít ég að þessa viðskiptahætti eigi að leggja af. Ég er þeirrar skoðunar og mun gera mitt til þess að reyna að stuðla að því. Ég vona að Seðlabankinn hafi tekið þessi mál fastari tökum en áður og það muni leiða til þess, að þessir viðskiptahættir verði lagðir niður. Þannig háttar til núna, að bankarnir hagnast ekki á svona fyrirkomulagi, en þeir gátu gert það í eina tíð. Og ég veit um fyrirtæki, sem hefur greitt verulegt fé vegna þess að það var með raunverulega bundnar innistæðu inni á bók sem greiddir voru miklu lægri vextir af en þeir vextir sem þurfti að borga af víxillánum og öðrum þeim lánum sem fyrirtækið þurfti að sæta. Ég get því svarað þeirri spurningu, að fyrir mitt leyti mun ég stuðla að því, að þessir viðskiptahættir verði lagðir af.



Herra forseti. Ég vil mjög taka undir það sem kom fram hér hjá hv. 3. þm. Reykv. í fsp. til hæstv. viðskrh. Og ég vonast til þess, að honum takist að koma fram því sem upplýst er að hann skrifaði bönkunum um í þessu ákveðna bréfi, því að þeir viðskiptahættir, sem hér hafa verið til umræðu af hálfu bankana, eru að mínum dómi algerlega ósæmilegir.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. viðskrh. fyrir svar hans. En það er ekki fullnægjandi fyrir mig, að ráðh. segi að hann muni beita sér fyrir, að það sé hans ósk, sín skoðun o.s.frv. Ráðh. hefur völdin til þess að fyrirskipa að óeðlilegir viðskiptahættir eigi sér ekki stað í viðskiptabönkunum. Það er ekki bara þetta mál sem þyrfti þá að rannsaka. Hvernig í ósköpunum stendur á því, að í þjóðfélagi, sem byggt er upp á þann hátt sem okkar er, geti einstakar ríkisstofnanir skipst þannig á upplýsingum sín á milli, að þær hafi sama yfirlitið yfir fjárhagslega stöðu manna og viðskipti þeirra við peningastofnanir bankanna allra? Þetta eru persónunjósnir sem þýða það, að menn geta ekki sem frjálsir aðilar farið inn í hvaða peningastofnun sem er og óskað eftir viðskiptum. Ef staðan er sú fyrir einstaklinginn, að hann er skráður viðskiptavinur á einum stað, þá eru aðrir bankar honum lokaðir yfirleitt. Þessar persónunjósnir, sem ganga á milli ríkisstofnana, eiga sannarlega að hætta.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. sjútvrh.: „Hvað líður endurskoðun á Framleiðslueftirliti sjávarafurða og væntanlegum tillögum um endurskipulagningu þess?“ Þótt talsverður tími sé liðinn síðan fsp. þessi var lögð fram sýnist hún engu síður raunhæf nú en þá og því meiri ástæða til að búast við forvitnilegum upplýsingum og að nokkuð hafi miðað með endurskoðunina því lengri tími sem hefur liðið. Sjútvrh. skipaði 6. sept. 1979 nefnd til að endurskoða lög um Framleiðslueftirlit sjávarafurða, til einföldunar og sparnaðar í rekstri stofnunarinnar. Bæði höfðu tilmæli í þá átt borist frá fulltrúum hagsmunaaðila og fjvn. Alþingis sérstaklega farið fram á það við fjárlaga- og hagsýslustofnun, að gerð yrði úttekt á fjárhagslegum rekstri stofnunarinnar. Óskað var eftir tilnefningu í nefndina frá Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands og Sjómannasambandi Íslands sameiginlega, frá Landssambandi ísl. útvegsmanna, frá Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna og sjávarafurðadeild Sambandsins í sameiningu og frá Sölusambandi ísl. fiskframleiðenda og síldarútvegsnefnd í sameiningu. Sjútvrh. skipaði formann nefndarinnar og var sérstökum fulltrúa fjárlaga- og hagsýslustofnunar falið að starfa með nefndinni. Nefndin vann mikið starf, átti viðræður við fulltrúa fjölda hagsmunaaðila hér á landi og safnaði gögnum um fyrirkomulag matsmála erlendis. Ástæða til skipunar nefndarinnar og starfs mun hafa verið allhörð gagnrýni á starfsemi stofnunarinnar frá hagsmunaaðilum, frá hinu opinbera og frá starfsmönnum stofnunarinnar sjálfrar. Um réttmæti þeirrar gagnrýni verður ekki dæmt hér. Nefndin skilaði áfangaskýrslu og - að því er best verður vitað - lokaskýrslu til ráðh. með hugmyndum og jafnvel tillögum um verulegar breytingar á starfsemi stofnunarinnar, til einföldunar, sparnaðar og meiri sveigjanleika í starfi og skipulagi. Samkeppni harðnar stöðugt á mörkuðum okkar og gæðakröfur aukast. Hlýtur því stöðugt að vera spurt hvort við stöndum okkur sem skyldi með óbreyttu fyrirkomulagi. Hugmyndir hafa verið uppi um að færa meira af eftirlits- og matsstarfinu til söluaðila og framleiðenda sjálfra, þar sem hin endanlega og fjárhagslega ábyrgð hlýtur alltaf að verða. Þá hlýtur sú spurning að vera vakandi, hvort ekki sé ástæða til að endurskoða gildandi lög um fiskmat og reglugerðir sem margar eru meira eða minna úreltar og gallaðar. Í fjárlögum þessa árs eru gjöld stofnunarinnar áætluð 10 248 650 nýkr. Með verulegum niðurskurði, sem hugmyndir hafa heyrst um, væri því til nokkurs að vinna fyrir skattborgarana. Þá má líta á þetta sem prófmál um hvort unnt sé að draga saman í opinberri stofnun eða fyrirtæki, ef tillögur eru gerðar um það og gild rök virðast hníga að því að svo sé gert.



Herra forseti. Eins og fram kom hjá fyrirspyrjanda skipaði þáverandi sjútvrh., Kjartan Jóhannsson, nefnd 6. sept. 1979 til að endurskoða lög um Framleiðslueftirlit sjávarafurða til einföldunar og sparnaðar, eins og sagði, í rekstri þeirrar stofnunar. Formaður þeirrar nefndar var skipaður Björn Dagbjartsson. Valdimar Tómassyni var falið að starfa með nefndinni af hálfu fjárlaga- og hagsýslustofnunar. Síðan var óskað eftir tilnefningu frá allmörgum aðilum, þ.e. Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands og Sjómannasambandi Íslands í sameiningu, sem tilnefndu Ingólf Ingólfsson, Landssambandi ísl. útvegsmanna, sem tilnefndi Gísla Jón Hermannsson, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna og sjávarafurðadeild Sambands ísl. samvinnufélaga í sameiningu, sem tilnefndu Hjalta Einarsson. Þá var óskað eftir tilnefningu frá Sölusambandi ísl. fiskframleiðenda og síldarútvegsnefnd í sameiningu og tilnefndu þessir aðilar Tómas Þorvaldsson. Nefndin hélt 14 fundi og kallaðir voru til viðræðna fulltrúar frá mörgum hagsmunaaðilum og frá Framleiðslueftirliti sjávarafurða. 23. jan. 1980 skilaði nefndin áfangaskýrslu um störf sín og lagði til að 20 eftirtöldum aðilum yrði send áfangaskýrslan til umsagnar: Landssambandi ísl. útvegsmanna, Farmanna- og fiskimannasambandi Ístands, Sjómannasambandi Íslands, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, Sambandi ísl, samvinnufélaga, Sölusambandi ísl. fiskframleiðenda, Samlagi skreiðarframleiðenda, Framleiðslueftirliti sjávarafurða, Íslensku umboðssölunni, Starfsmannafélagi Framleiðslueftirlitsins, Fagfélagi fiskiðnaðarins, Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins, fjmrn., viðskrn., síldarútvegsnefnd, Félagi ísl. fiskimjölsframleiðenda, Sölustofnun lagmetis, Fiskifélagi Íslands, Sölusambandi ísl. fiskframleiðenda og Sambandi fiskvinnslustöðva í VSÍ. Öllum þessum aðilum var send áfangaskýrslan, en það tók æðilangan tíma að fá svör, þó að sérstakur maður væri í það settur að ganga eftir slíku. Bárust svör að lokum frá 13 aðilum. Ég hef ekki aðstöðu eða tíma til þess að rekja þau svör. Þau eru mjög misjöfn, og margt var það í áfangaskýrslunni sem þessir aðilar gátu ekki samþykkt og töldu varhugavert og gæti jafnvel leitt til þess, að gæðum hrakaði á íslenskri framleiðslu. 7. júlí s.l. óskaði ég síðan eftir því við formann nefndarinnar, Björn Dagbjartsson, að nefndin skilaði tillögum sínum sem fyrst, þó ekki í formi lagafrv. - Að ósk minni sátu þeir Þórður Ásgeirsson skrifstofustjóri og Baldur Jónsson fulltrúi flesta fundi nefndarinnar sem haldnir voru eftir miðjan ágúst s.l. Skýrsla nefndarinnar um breytta skipan fiskmatsmála barst mér síðan seint í október. Greinist hún í eftirfarandi sex tillögur: 1. Lagt er til að sett verði á stofn fiskmatsráð, skipað fulltrúum hagsmunaaðila og sjútvrh., er hafi með höndum yfirumsjón gæðaeftirlits og mats á sjávarafurðum. 2. Gert er ráð fyrir því að ferskfiskeftirlit og afurðamat á útfluttum sjávarafurðum verði skilið að. Afurðamatið verði einfaldað og ábyrgð framleiðenda aukin, en ferskfiskeftirlitið byggt upp af opinberum trúnaðarmönnum í hverri löndunarhöfn og sérstökum veiðieftirlitsmönnum sjútvrn. 3. Lögð verði sú skylda á sölusamtök og útflutningsaðila, að þeir komi á fót eigin framleiðslueftirliti eða þeir kaupi þá þjónustu sérstaklega af afurðamati ríkisins eða öðrum viðurkenndum eftirlitsaðilum. 4. Sérstök hreinlætis- og búnaðardeild verði lögð niður, en slíkt eftirlit í vinnslustöðvum falið almennum afurðamatsmönnum undir yfirstjórn gerlafræðings, er starfi hjá stofnun þeirri er annast afurðamat. 5. Lagt er til að hafist verði handa um að endurskoða allar reglugerðir og opinber fyrirmæti um fiskmat undir yfirstjórn fiskmatsráðs strax og það hefur störf. Mætt er með því, að gefnar verði út samræmdar matsreglur og leiðbeiningar um fiskverkun og fiskmat. Þessi skýrsla nefndarinnar, sem er verulega breytt frá áfangaskýrslu hennar, var síðan send forstöðumanni Framleiðslueftirlitsins til umsagnar. Umsögn hans barst 1. des. s.l. Greinargerð Framleiðslueftirlitsins, sem reyndar er undirskrifuð ekki aðeins af forstjóra, heldur skrifstofustjóra og öllum deildarstjórum, er nokkuð löng og ég hef ekki tíma til að rekja hana hér ítarlega. Þó vil ég, með leyfi forseta, lesa örfáa kafla. Hér segir Framleiðslueftirlitið m.a.: „Ef tillögur þessar yrðu framkvæmdar, þá yrði ekki í reynd um neitt sjálfstætt, óháð ríkismat sjávarafurða að ræða, heldur einungis framleiðslumat. Þessar tillögur eru hliðstæðar því, að innflytjendum yrði fengið í hendur tolleftirlit og tollafgreiðsla. Tillögur þessar ganga í þveröfuga átt við þá þróun sem nú á sér stað hjá öðrum útflutningsþjóðum fiskafurða, en þar er alls staðar verið að herða eftirlit á vegum hins opinbera. Ein meginástæða þess, að íslenskur fiskur hefur skarað fram úr á Bandaríkjamarkaði að því er gæði varðar, er að hér á landi hefur hið óháða ríkismat verið mun virkara en víðast hvar annars staðar. Kanadamenn, sem verða aðalkeppinautar okkar á mörkuðum, hafa áttað sig á þessu. Þeir eru nú að stórauka og herða ríkiseftirlit sitt í þeim tilgangi að bæta gæði afurðanna og hafa fengið ábendingar og ráðleggingar um, hvað gera þurfi, frá íslenskum fagmönnum í fiskvinnslu sem þeir hafa tekið í þjónustu sína. Ljóst er að aukið framboð verður af sjávarafurðum á erlendum mörkuðum á næstunni og samkeppni fer vaxandi. Vaxandi samkeppni getum við einungis mætt með aukinni vöruvöndun og auknum gæðum og því markmiði verður ekki náð með því að slaka á eftirliti. Þvert á móti verður að herða það.“ Síðan rekur Framleiðslueftirlitið hinar ýmsu tillögur og er þeim flestum mjög andsnúið. Segir hér m.a. að það sé algert grundvallaratriði fyrir opinbera matsstofnun, að hún sé óháð og sjálfstæð og hagsmunaaðilar hafi þar ekki áhrif með beinum eða óbeinum hætti. Um aðskilnað ferskfiskmats og afurðamats segir: „Þá er lagt til að ferskfiskmat og afurðamat verði aðskilið, en þessi starfsemi var sameinuð árið 1968. Sameiningin leiddi af sér verulegan sparnað, betri nýtingu mannafla og auðveldaði afurðamat þar sem mun betri upplýsingar lágu fyrir um hráefni en áður. Aðskilnaður þessara þátta nú væri því bein afturför í mati og dýrari í framkvæmd.“ Enn segir nokkru síðar: „Brýnasta verkefni í útflutningi sjávarafurða í dag er aukin vöruvöndun og bætt gæði. Tillögur nefndarinnar eru nær eingöngu fólgnar í niðurskurði og skertu eftirliti og eru því í beinni mótsögn við þá einu raunhæfu stefnu sem við getum framfylgt í dag.“ Síðan ég fékk þessar mjög ólíku niðurstöður hef ég rætt við fjölda manna um Framleiðslueftirlit sjávarafurða. Ég hef komist að því, sem ég vissi að vísu áður, að starfsemi Framleiðslueftirlitsins er gagnrýnd af mörgum og af ýmsum einmitt talin vera of slök. Fjölmargir framleiðendur hafa lagt á það áherslu, að slíkt eftirlit þurfi að herða og við séum í stórkostlegri hættu ef gæðum fer hrakandi. Undir það vil ég alveg sérstaklega taka. Mér þykja tillögur nefndarinnar einum of einkennast af því að spara í ríkisrekstri, sem er góðra gjalda vert og ég skal taka undir hvar sem reynt er. En ég vil ekki fórna gæðum útfluttra íslenskra sjávarafurða fyrir tímabundinn sparnað. Hv. fyrirspyrjandi orðaði það einhvern veginn þannig áðan, að með þessu væri ábyrgðin flutt til einstakra framleiðenda, sem hefðu þá eftirlit með sinni framleiðslu sjálfir. Þetta er mikið rétt. Ég vil þó vekja athygli á því, að léleg framleiðsla eins framleiðanda getur spillt fyrir öllum. Ég vil einnig leggja áherslu á það, sem ég hef nokkuð kynnt mér, að hjá öðrum þjóðum, m.a. Kanadamönnum, eins og fram kom reyndar í umsögn Framleiðslueftirlitsins, er nú mjög verið að herða framleiðslueftirlit af opinberri hálfu. Kanadamenn hafa tekið upp herferð í sínu landi til að bæta gæði, og nánast öll þeirra viðleitni er meira eða minna styrkt eða undir beinni stjórn opinberra aðila, sem þar hafa verið efldir í þessu skyni. Ég vil því framar öllu leggja áherslu á að gæði íslenskrar framleiðslu verð tryggð betur en nú hefur verið. Ef það er hægt að gera með því að stuðla jafnframt að sparnaði, þá fagna ég því. Ég hef ákveðið vissar breytingar á framleiðslueftirlitslögunum, sem ég mun leggja fyrir Alþingi mjög fljótlega. En þetta mál er nú á því stigi, að ég tel ekki tímabært að greina frá þeim í smáatriðum. Þó vil ég segja það hér, að ég tel mjög æskilegt að framleiðendur séu kvaddir til ráðgjafar um þessi mál. Ég hef mínar efasemdir um að þeir eigi að vera stjórnendur Framleiðslueftirlitsins, en þeir eiga að vera þar með í ráðum og geta komið öllum sínum ábendingum um betra eftirlit, meiri sparnað o.s.frv. á framfæri bæði við eftirlitið sjálft og ráðh., og hefja þarf þegar endurskoðun á þeim reglugerðum og reglum sem gilda um Framleiðslueftirlit sjávarafurða. Ég geri ráð fyrir því, að slíkt frv. verði mjög fljótlega lagt fyrir Alþingi.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. sjútvrh. fyrir svör hans. Vissulega er þarna um endalaust matsatriði að ræða, hvernig á að standa að þessum málum. Vitanlega hlýtur aukin vöruvöndun og bætt gæði að vera það markmið sem við stefnum að, en alltaf verður spurning hvernig að þessu á að standa. Og fram hjá því getum við ekki gengið, að við höfum orðið fyrir meiri eða minni skakkaföllum á mörkuðum okkar á undanförnum árum, ekki bara í frystum afurðum, heldur og saltsíld, saltfiski og skreið, þrátt fyrir hið opinbera fiskmat sem hér hefur verið starfandi. Það er ekkert undarlegt í sjálfu sér þó að stofnun sem þessi verði fyrir stöðugri gagnrýni. Það er ekki nema eðlilegt. Hún hlýtur að verða fyrir gagnrýni bæði frá seljendum hráefnisins og kaupendum. Það er staðreynd, að endanleg ábyrgð og fjárhagsábyrgð vörunnar verður alltaf hjá framleiðandanum. Ég tel því eðlilegt að hann annist meira af því eftirlits- og matsstarfi sem til þessa hefur verið unnið hér. Og ég vona að stjórnkerfi okkar standist það próf sem það gengur undir um að endurskipuleggja þessa stofnun.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að leggja fram fsp. um hvað líði framkvæmd þál. sem samþykkt var á Alþingi 28. apríl 1980, um kannanir á tekjuskiptingu og launakjörum. Þessi þál., sem samþykkt var, er mjög margþætt. Hún miðaði sérstaklega að því að upplýsa ýmsa þá þætti kjara- og launamála sem ekki hafa legið nægjanlegar upplýsingar fyrir um, en þekking á þessum þáttum er forsenda sanngjarnrar uppbyggingar og þróunar kjaramála og undirstaða réttmætrar skiptingar og hlutdeildar þjóðfélagsþegnanna í bættum þjóðarhag. Ljóst er einnig að í öllum umræðum um kjaramál og ákvarðanatöku í þeim málum skortir oft heildaryfirsýn yfir raunverulega tekjuskiptingu í landinu og á hverju uppbygging hinna ýmsu kjaraþátta í raun grundvallast. Þál. þessi var í 15 liðum, þar sem m.a. var lögð áhersla á að rannsaka forsendur flokkaskipunar og annarra kjaraatriða og upplýsa hlutfall hinna ýmsu launakerfi í launakjörum almennt, þannig að hægt væri að sjá hvaða þáttur væri mest ákvarðandi um kaup og kjör hverrar starfsstéttar. Þar er átt við dagvinnutaxta, yfirvinnutaxta, afkastahvetjandi launataxta og ekki síst yfirborganir og aðrar duldar greiðslur eða kjaraþætti. Þegar borin eru saman launakjör í landinu er oftast gengið út frá umsömdum launatöxtum, en þeir segja ekki nema hálfa sögu um raunverulega tekjuskiptingu og launakjör í landinu, þannig að nauðsynlegt er að fá upplýst hvaða kjaraþáttur er mest ákvarðandi um raunveruleg launakjör í landinu. Einnig átti þessi könnun að upplýsa, hvernig aldurs- og kynskipting væri eftir launatöxtum, yfirborgunum og starfsgreinum, og athuga, hvort uppbygging launataxta og annarra launakjara kalli fram mismun í kjörum karla og kvenna, jafnframt því að kanna hvort brögð væru að því, að launamisrétti væri falið í stöðuheitum. Einnig má nefna að kannanirnar áttu að upplýsa og meta heilsufræðileg og félagsleg áhrif hinna mismunandi launakerfa og vinnuaðstæðna og kanna hvaða áhrif skert starfsgeta og starfsþrek hefur í reynd á eðlilega tekjuskiptingu í þjóðfélaginu og í hve ríkum mæli hún er ákvarðandi um lífskjör þegar önnur atriði eru sambærileg. Þau dæmi, sem ég hef hér tekið, eru aðeins nokkur þeirra sem kannanir þessar eiga að upplýsa, en ljóst er að með slíkum könnunum opnast möguleikar á raunhæfum samanburði á hvers konar kjaraatriðum, sem að gagni gætu komið fyrir ríkisvaldið og aðila vinnumarkaðarins við gerð kjarasamninga eða við mótun launa- og tekjustefnu í landinu. Launa- og kjaramál eru sífellt í sviðsljósinu í þjóðfélaginu, bæði við mótun efnahagsstefnu stjórnvala og við gerð samninga milli aðila vinnumarkaðarins. Því er ljóst að ef fyrir lægju slíkar upplýsingar, sem tillagan gerir ráð fyrir gætu þær orðið mikilvægar og hagnýtar við ýmsa sameiginlega ákvarðanatöku stjórnvalda og aðila vinnumarkaðarins. Því er það von mín, að stjórnvöld hafi þegar hafist handa um að framkvæma þær kannanir sem þáltill. gerir ráð fyrir. Þótt ég geri mér grein fyrir að slíkar kannanir taki nokkurn tíma að framkvæma í heild þá tel ég að hægt sé að leggja þær jafnóðum fyrir Alþingi, eftir því sem hver úrvinnsluþáttur liggur fyrir hverju sinni. Því leikur mér hugur á að vita hvernig ríkisstj. hefur hagað framkvæmd þál., hvort ekki liggi fyrir að þegar hafi verið hafist handa um framkvæmd hennar og hvaða aðilar hafi þá fengið það verkefni sem þál. gerir ráð fyrir. Vænti ég að hæstv. félmrh. geti upplýst þessi atriði.



Herra forseti. Eins og fram kom í máli hv. fyrirspyrjanda var sú þáltill., sem hér er spurt um framkvæmd á, samþykkt á Alþingi 28. apríl s.l. og síðan framsend félmrn. Till. er sama marki brennd og oft vill verða með margar ágætar þál. sem eru samþykktar á Alþingi, að þar er gert ráð fyrir mjög viðamiklum verkefnum. Ég tel raunar að þessi þál. sé þannig að hún snúi í sjálfu sér að stjórnkerfinu öllu og ekki félmrn. einu. Auk þess er í henni gert ráð fyrir ýmsum almennum pólitískum matsatriðum sem er ekki á færi stofnana, annarra en Alþingis og alþm., að taka afstöðu til. Strax og ég fékk þessa þál. í hendur í félmrn. sneri ég mér til þeirrar stofnunar hér í stjórnkerfinu sem líklegust var til að geta svarað flestum þáttum hennar, en það er Kjararannsóknarnefnd. Það er sú stofnun sem hefur með slík mál að gera að yfirgnæfandi meiri hluta, en auk þess fjallar þessi þál. um ýmsa aðra þætti sem koma Kjararannsóknarnefnd að sjálfsögðu ekki við, - þætti, sem snúa t.d. að Jafnréttisráði, og þætti, sem snúa síðan að heilbrigðiskerfinu vegna athugana á heilsufari starfsfólks. Það liggur hvergi fyrir og hefur hvergi farið fram nein athugun á áhrifum launakerfa á heilsufar starfsfólks hér á landi, en ég minni á að á síðasta Alþingi voru samþykkt hér lög um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum sem skapa möguleika til að fylgjast með þessum þáttum betur en verið hefur. Kjararannsóknarnefnd hafði þetta bréf mitt til meðferðar í marga mánuði og svaraði mér með bréfi, dags. 16. febr. 1981. Ég held að það sé einlægast að lesa svar Kjararannsóknarnefndar hér í heild þannig að líka komi fram hversu viðamikið mál er um að ræða og ekki hægt að ætlast til þess, að framkvæmd þess sé lokið að neinu leyti á þessu stigi málsins. Ég les bréf Kjararannsóknarnefndar: „Kjararannsóknarnefnd hefur fjallað um beiðni ráðuneytis yðar varðandi framkvæmd kannana á tekjuskiptingu og launakjörum, sbr. þál. frá 28. apríl 1980. Með bréfi til atvinnumálanefndar Sþ. 21. mars 1980 tóku þau samtök, sem að Kjararannsóknarnefnd standa, undir þá stefnu sem mörkuð var í þáltill. Samtökin ítrekuðu nauðsyn þess, að upplýsingaöflun um tekjur og kjaramál verði efld, og lögðu áherslu á hve brýnt það er að starfsemin njóti fyllsta trausts aðila vinnumarkaðarins. Þá minntu samtökin á að rannsóknaraðilinn getur aldrei úrskurðað hvað sé gott og vont í launamálum, þar sem slíkt mat sé undirorpið pólitískum mælikvarða, og áréttuðu jafnframt að verkefnin eru umfangsmikil og verða ekki unnin á skömmum tíma né í eitt skipti fyrir öll. Kjararannsóknarnefnd áréttar þessi sjónarmið samtakanna. Aukin upplýsingaöflun og úrvinnsla gagna er forgangsverkefni. Nefndinni er hins vegar ljóst að mörg af þeim verkefnum, sem rakin eru í þál., eru það umfangsmikil, fjárfrek og seinunnin, að árangurs er ekki að vænta á stuttum tíma. Sum atriðanna fjalla beint um siðferðilegt og pólitískt mat sem ólíklegt er að nokkurn tíma verði lagður á einhlítur mælikvarði. Kjararannsóknarnefnd ítrekar enn fremur það sem að ofan er rakið úr afstöðu samtakanna, að öll upplýsingaöflun og meðferð upplýsinga á þessum vettvangi verði að njóta fyllsta trausts aðila vinnumarkaðarins. Nefndin er reiðubúin til viðræðna um mögulegt starf hennar í þessu sambandi, eftir því sem fjármagn og aðgangur að upplýsingum gerir henni kleift og samkomulag gæti orðið um samsetningar hennar vegna, en nefndin hefur hingað til hafnað aðild fleiri samtaka að nefndinni. Í þessu sambandi er óhjákvæmilegt að minna á að starfsemi Kjararannsóknarnefndar er í dag alfarið fjármögnuð af Atvinnuleysistryggingasjóði. Ef á hinn bóginn starfssvið Kjararannsóknarnefndar yrði víkkað þannig að hún tæki á sig þau verkefni sem samkomulag yrði um og fjallað er um í þál., er aftur á móti óhjákvæmilegt að sá þáttur starfseminnar yrði að mestu fjármagnaður af ríkissjóði. Það, hvort og þá hvaða viðfangsefni Kjararannsóknarnefnd tæki að sér af þeim sem nefnd eru í þál., hlýtur að fara eftir því, hvern aðgang Kjararannsóknarnefnd fengi að viðkomandi gögnum og hvaða fjárhagslega aðstöðu hún fengi til þess að auka starfskrafta nefndarinnar og leggja í annan kostnað, svo sem við tölvuvinnslu. Um einstaka liði ályktunarinnar og hugsanlegt framlag Kjararannsóknarnefndar vegna framkvæmda á henni vill nefndin segja eftirfarandi: 1. Að fyrir liggi á einum stað, þar sem tölfræðileg tölvuúrvinnsla er möguleg, allar upplýsingar um lífskjör og kjaramál er máli skipta og nauðsynlegar eru til tölfræðilegrar greiningar hverju sinni og seinni liðir ályktunarinnar fjalla um.“ Þetta er fyrsti þáttur ályktunarinnar. Um hann segir Kjararannsóknarnefnd þetta: „Kjararannsóknarnefnd hefur með höndum söfnun á kjarasamningum, framkvæmdir úrtaks, kannanir á launum og vinnutíma verkafólks um land allt og ræður yfir tölvuforritum til úrvinnslu úrtaksupplýsinga. Þær upplýsingar, sem nefndin dregur saman úr úrtakskönnunum sínum, eru engan veginn jafnvíðtækar og mælt er fyrir um í þessum lið ályktunarinnar. Upplýsingar nefndarinnar verða því aldrei algildur mælikvarði á lífskjör launafólks. Úrvinnsla upplýsinga nefndarinnar er í aðalatriðum á tímakaupsgrunni. Eðlilegt er og nauðsynlegt að til fyllingar komi upplýsingar sem unnar eru úr skattaframtölum, þ.e. á árslaunagrunni. Nefndinni er kunnugt um að nýlega hafa opnast nýir möguleikar til úrvinnslu á þessum vettvangi. Kjararannsóknarnefnd hefur hins vegar ekki beinan aðgang að þeim upplýsingum sem hér um ræðir. Varðandi lýsingu á tölvukerfi nefndarinnar og þeim upplýsingum, sem þar eru dregnar saman, leyfir nefndin sér að vísa til grg. þar að lútandi úr 48. bréfi, Fréttabréfi Kjararannsóknarnefndar.“ Annar þátturinn í þál. var á þessa leið: „Að framkvæma tölfræðilegan samanburð á hvers konar kjaraatriðum - í hvaða formi sem þau eru látin í té - innan og milli starfsgreina, fyrirtækja, stofnana, verkalýðsfélaga, atvinnuvega eða byggðarlaga.“ Um þetta segir Kjararannsóknarnefnd: „Samanburður af því tagi, sem hér um ræðir í 2. tölul. ályktunarinnar, er mögulegur á grundvelli úrvinnslu Kjararannsóknarnefndar að því er beinar launagreiðslur varðar. Slíkur samanburður takmarkast að sjálfsögðu af þeim upplýsingum sem unnið er úr. Samanburður á ýmsum karaatriðum hefur einnig verið gerður af samningsaðilum í tengslum við samningaviðræður og Kjararannsóknarnefnd gæti, ef fjármagn fengist, unnið umfangsmikið starf á þessu sviði.“ Þriðji þáttur ályktunarinnar er á þessa leið: „Að rannsaka forsendur flokkaskipunar og annarra kjaraatriða hinna margvíslegu kjarasamninga, þ.e. meta vægi hinna ýmsu eðlisþátta vinnunnar eða annarra áhrifaþátta með vinnurannsóknum, t.d. a) ábyrgðar, b) áhættu, c) hæfni, d) lífaldurs, e) prófa, f) starfsaldurs, g) starfsreynslu, h) streitu, i) óþrifnaðar, j) viðhorfa, k) þekkingar, I) erfiðis, og fleiri þátta sem að gagni mættu koma.“ Hér er sem sagt víða komið við, og um þetta segir Kjararannsóknarnefnd: „Kjararannsóknarnefnd vill minna á að á árinu 1978 gerðu ASÍ, VSÍ og VMS, þ.e. Vinnumálasamband samvinnufélaganna, með sér rammasamkomulag um undirbúning og framkvæmd kerfisbundins starfsmats. Samkomulag þetta gerir m.a. ráð fyrir því, að félagasamtök aðila geti aðstoðað við starfsmat þegar þess er óskað. Meginstefna þessa samkomutags felur í sér að vinnustaðirnir eigi frumkvæðið að starfsmati, en því sé ekki miðstýrt ofan frá með þeim hætt sem hér sýnist lagt til. Rétt er að ítreka að vægi hinna ýmsu þátta starfsmats verður seint endanlega metið. Matið á því, hvaða þættir skuli metnir, hvernig þeir skuli vegnir saman og hvernig stigagjöf þeirra hvers um sig skuli hagað, er líklega breytilegt frá einum tíma til annars.“ Fjórði þátturinn í ályktun hv. Alþingis frá 28. apríl s.l. var á þessa leið: „Að upplýsa hlutfall hinna ýmsu launakerfa í launakjörum almennt, þannig að hægt sé að sjá hvaða þáttur launakjara sé mest ákvarðandi um launakjör hverrar starfsstéttar, svo sem dagvinnutaxtar, yfirvinnutaxtar, afkastahvetjandi launataxtar, yfirborganir og aðrar duldar greiðslur eða kjaraþættir.“ Um þetta segir nefndin: „Í úrvinnslu launaupplýsinga leitast Kjararannsóknarnefnd við að greina uppruna launa, þ.e. hvort til þeirra sé unnið í dag-, eftir- eða næturvinnu, vaktavinnu eða bónusvinnu. Kjararannsóknarnefnd safnar upplýsingum um raunverulegar greiðslur í þessu samhengi, sem hægt er síðan að bera saman við kauptaxta, og sérstakar kannanir hafa verið gerðar á yfirborgunum einstakra hópa. Upplýsingar um afkastahvetjandi launakjör iðnaðarmanna eru enn sem komið litlar sem engar, og er þar við mjög ramman reip að draga þar sem tímaskráningar eru í sumu tilvikum alls ekki fyrir hendi og misjafn vilji til að taka þær upp þar sem þær skortir. En Kjararannsóknarnefnd hefur haft úrbætur í þessu efni á sinni verkefnaskrá undanfarin ár.“ Fimmti þáttur þál. var á þessa leið: „Að upplýsa hvernig aldurs- og kynskipting sé eftir launatöxtum, yfirborgunum og starfsgreinum.“ Svar nefndarinnar er á þessa leið um þennan þátt: „Í tölvukerfi nefndarinnar er gert ráð fyrir nokkurri greiningu úrtaksupplýsinga eftir kyni og aldri launþega, og eru hinar almennu upplýsingar, sem nefndin birtir, að verulegu leyti greindar eftir kyni. Hins vegar hefur enn ekki verið unnið úr gögnum um aldursskiptingu nema að litlu leyti.“ Sjötti þáttur þál. var á þessa leið: „Að rannsaka hvort og hvers vegna sumir hópar eru verr í stakk búnir til að ná fram bættum lífskjörum í gegnum almenna kjarasamninga, og á sama hátt að rannsaka hvers vegna öðrum hópum hefur tekist að ná mun betri kjörum en almennt þekkist í landinu.“ Um þetta segir nefndin: „Hér er fjallað um upplýsingar sem ekki eru með ótvíræðum hætti staðreynanlegar og háðar eru pólitísku mati. Kannanir á kjörum einstakra hópa ættu hins vegar að geta orðið gagnleg forsenda umræðna um þessi efni.“ Sjöundi þátturinn í ályktun Alþingis frá 18. apríl var á þessa leið: „Að meta heilsufræðileg, félagsleg og hagfræðileg áhrif hinna mismunandi launakerfa og vinnuaðstæðna.“ Nefndin segir um þennan þátt: „Mat á heilsufræðilegum, félagslegum og hagfræðilegum áhrifum vinnuaðstæðna og launakerfa hefur ekki verið á verkefnaskrá Kjararannsóknarnefndar.“ Ég vil í sambandi við þennan lið taka það fram, að á fjárlögum ársins 1981 er fjárframlag, að mig minnir upp á 7 millj. gkr., í því skyni að kanna heilsufarsleg áhrif afkastahvetjandi launakerfa. Sú könnun hefur verið sett af stað, að henni er unnið á vegum heilbrmrn., félmrn. og Vinnueftirlits ríkisins. Einnig vil ég geta þess í þessu sambandi, að á vettvangi Norðurlandaráðs er í undirbúningi sérstök könnun á áhrifum afkastahvetjandi launakerfa, þ.e. bónusvinnu, sérstaklega á heilsufar kvenna. Sú rannsókn verður framkvæmd hér á árinu 1982 með stuðningi Norðurlandaráðs. Áttundi þáttur þál. er um „að athuga hvort víðar sé hægt að koma við skaðlausu afkastahvetjandi launakerfum, t.d. hjá hinu opinbera.“ Kjararannsóknarnefnd tekur að sjálfsögðu enga afstöðu til þessa þáttar, enda yrði hér að vera - eins og víðar í sambandi við þessa ályktun - um að ræða mál sem samið yrði um á milli BSRB og BHM annars vegar og hins vegar ríkisins. Níundi þátturinn í ályktun Alþingis var á þessa leið: „Að leita skýringa ef um marktækan mismun er að ræða milli launakjara einstakra byggðarlaga, atvinnuvega, verkalýðsfélaga, starfsgreina eða ólíkra rekstrarforma í atvinnurekstri.“ Kjararannsóknarnefnd segir um þetta atriði: „Um þessi atriði má draga ýmsar ályktanir af gögnum eins og þeim sem Kjararannsóknarnefnd vinnur. Mat á ástæðum mismunandi launakjara er ekki á verkefnaskrá nefndarinnar.“ Tíundi þátturinn var á þessa leið: „Að kanna hvort brögð séu að því, að launamisrétti sé falið í stöðuheitum.“ Þetta verkefni er að sjálfsögðu ekki hjá Kjararannsóknarnefnd, heldur hjá Jafnréttisráði. Ellefta: „Að athuga hvort uppbygging launataxta og annarra launakjara kalli fram mismun í kjörum karla og kvenna, t.d. vegna aðildar að mismunandi verkalýðsfélögum.“ Um þetta segir Kjararannsóknarnefnd: „Mat af þessu tagi sýnist falla með beinum hætti undir Jafnréttisráð sem væntanlega gæti m.a. byggt það á gögnum Kjararannsóknarnefndar.“ Tólfta: „Að kanna hvaða áhrif skert starfsgeta eða starfsþrek hefur í reynd á eðlilega tekjuskiptingu í þjóðfélaginu - og í hve ríkum mæli hún er ákvarðandi um lífskjör - þegar önnur atriði eru sambærileg.“ Nefndin svarar þessu á þessa leið: „Til greina kemur að kanna sérstaklega kjör þeirra sem búa við skerta starfsgetu.“ Ég vil í þessu sambandi láta það koma fram, að á vegum heilbr.- og trmrn. og Tryggingastofnunar ríkisins hefur verið í gangi um nokkurra mánaða skeið sérstök könnun á högum aldraðra og öryrkja. Að því er varðar öryrkja er þeirri könnun lokið. Að því er varðar aldraða stendur sú könnun yfir. Þrettándi þáttur: „Að rannsaka og upplýsa með hvaða hætti atvinnureksturinn í landinu notar hina ýmsu launaliði til að réttlæta verðhækkunarbeiðnir sínar fyrir verðlagsnefnd.“ Þetta er mál sem Verðlagsráð fjallar um. Fjórtándi þáttur: „Að kanna hvaða möguleikar felast í tekjutilfærslukerfum ríkisins, t.d. skatta- og almannatryggingakerfinu, til að jafna tekjuskiptingu og stuðla að aukinni hlutdeild láglaunafólks, lífeyrisþega og annarra minnihlutahópa í vaxandi þjóðartekjum.“ Kjararannsóknarnefnd segir um þetta atriði: „Möguleikarnir í þessu efni fara eftir póli,tískum aðstæðum og vilja Alþingis á hverjum tíma. Lýsingu á áhrifum einstakra aðgerða má hins vegar gefa og hefur Þjóðhagsstofnun verið Alþingi og ríkisstj. ráðgefandi í þessu efni, einnig við minnkandi þjóðartekjur, en í samþykkt Alþingis var eingöngu gert ráð fyrir vaxandi þjóðartekjum, sem er því miður ekki uppi á teningnum nú.“ Í fimmtánda lagi var í þál. gert ráð fyrir þessu: „Að athuga á grundvelli þessara upplýsinga“, - sem þá voru væntanlega á undan komnar, - „hvort ekki sé hægt í samráði við aðila vinnumarkaðarins að samræma og einfalda hinn mikla frumskóg kjaraákvæða og launataxta er nú gilda í landinu. Niðurstöður ofangreindra kannana skal jafnan leggja fyrir Alþingi þegar þær liggja fyrir.“ Um þetta segir nefndin: „Í kjarasamningum í júní 1977 gáfu samningsaðilar út yfirlýsingu sem að þessu lýtur og fól í sér að aðilar vinnumarkaðarins tækju þessi mál til sérstakrar skoðunar.“  Varðandi þetta atriði, sem síðast var nefnt, vil ég endurtaka það sem segir í bréfi Kjararannsóknarnefndar, að „í kjarasamningum í júní 1977 gáfu samningsaðilar út yfirlýsingu sem að þessu lýtur og fól í sér að aðilar vinnumarkaðarins tækju þessi mál til sérstakrar skoðunar. Undirnefnd fastanefndar ASÍ, VSÍ og VMS og starfslið Kjararannsóknarnefndar vann á árunum 1977– 1978 að gerð taxtayfirlits og yfirlits um mismunandi kjaraatriði. Í nýgerðum kjarasamningum voru stigin skref til samræmingar launastiga. Telja verður að samningsaðilum sé sæmilega ljóst hvaða kostir og hvaða erfiðleikar fylgja því, að áfram verði haldið á sömu braut. Kjararannsóknarnefnd vill sérstaklega taka fram að hún telur að þessi atriði hljóti að ráðast við samningaborðið. Kjararannsóknarnefnd hefur á undanförnum árum unnið markvisst að því að efla tiltekinn þátt kjararannsókna. Nefndinni er fullljóst að á þessu sviði er víða margt ógert. Þau verkefni, sem tekin eru fyrir, hljóta að ráðast af einhverri forgangsröð sem tekur tillit til þess fjárhags sem starfsemi á þessu sviði er ætlað að búa við. Fyrirheit um það, að ráðist verði í tiltekin verkefni, verða vart gefin nema fyrir liggi hvernig verkefnin verði fjármögnuð. Nefndin vill undirstrika vilja sinn til frekari viðræðna á mögulegri þátttöku hennar í því starfi sem hér er lagt til að unnið verði. Að öðru leyti og til frekari upplýsinga vill Kjararannsóknarnefnd vísa til álitsgerðar nefndarinnar í bréfi til atvinnumálanefndar Alþingis, dags. 21. mars 1980, sem fjallar um umrædda ályktun á tillögustigi, og bréfs ASÍ, VSÍ og VMS til sama aðila, dags. sama dag. Virðingarfyllst, f.h. Kjararannsóknarnefndar, Ásmundur Stefánsson, Þorsteinn Pálsson, Júlíus Kr. Valdimarsson“. Hér er sem sagt um að ræða allviðamikið svar við viðamikilli fsp. Um þetta mætti fjalla miklu nánar hér, en til þess hef ég engan tíma og verð að láta máli mínu lokið að sinni. Í framhaldi af þessu svari Kjararannsóknarnefndar mun ég nú fara fram á það við hana, að hún útfæri svör sín í einstökum atriðum betur en þarna er gert. Jafnframt mun ég fara fram á það við Jafnréttisráð og Þjóðhagsstofnun, að þessir aðilar taki ýmsa þætti þessarar þál. til athugunar. Einnig vil ég benda hv. alþm. á það, að um þau atriði, sem þeir eru að spyrja um og biðja um í þessari þál. og þeirri fsp. sem henni fylgir, geta alþm. fengið upplýsingar með því að hafa samband við Þjóðhagsstofnun sem lögum samkv. er ráðgjafi Alþingis í þessum efnum.



Herra forseti. Varðandi síðustu orð hæstv. ráðh., að ég hefði getað fengið upplýsingar um þetta hjá Kjararannsóknarnefnd, þá tel ég varla að Kjararannsóknarnefnd hefði getað upplýst mig um það, á hvern veg hæstv. ríkisstj. hyggst haga framkvæmd þeirrar þál. sem samþykkt var á Alþingi í apríl 1980. En ég vil segja það, að svör hæstv. ráðh. valda mér nokkrum vonbrigðum. Þau voru meira lýsing á því, hvaða upplýsingar lægju fyrir um einstaka liði hjá Kjararannsóknarnefnd og hvað sé raunar á færi Kjararannsóknarnefndar í þessu máli að framkvæma, heldur en hvernig ríkisstj. hefur hagað framkvæmd þál. og hvort ekki liggi fyrir að þegar hafi verið hafist handa um framkvæmd hennar. Þær upplýsingar, sem fram koma hjá ráðh., sýna raunar að ekki hefur verið hafist handa um framkvæmd þessarar þál. Það lá alveg ljóst fyrir þegar þessi till. var samþ., að fleiri aðilar en Kjararannsóknarnefnd kæmu inn í þetta dæmi. Vil ég benda á að t.d. um fyrsta liðinn segir í grg.: „Hinar margvíslegu upplýsingar, sem hér kynnu að koma að notum, eru fyrir hendi á víð og dreif um þjóðfélagið, t.d. hjá Þjóðhagsstofnun, Kjararannsóknarnefnd, verkalýðsfélögum, Hagstofu, verðlagsstjóra, skattstofum og fleiri aðilum. Eðlilegt má telja að slíkar upplýsingar séu varðveittar á einum stað, þar sem hægt sé að endurbæta þær eins og tilefni gefast til og vinna úr þeim. Ekki er óeðlilegt að álíta Kjararannsóknarnefnd í tengslum við Þjóðhagsstofnun, rétta aðila til að sinna slíku verkefni, þó að einstaka verkefni mætti fela öðrum aðilum. T.d. mætti e.t.v. fela Háskóla Ístands sum rannsóknar- og könnunarverkefnin.“ Vitanlega geri ég mér það ljóst, að hér er um yfirgripsmikla og viðamikla könnun að ræða. Engu að síður taldi ég að fleiri aðilar kæmu inní málið en Kjararannsóknarnefnd, en eins og fram kemur hjá ráðh. hefur einungis verið leitað álits Kjararannsóknarnefndar í málinu og raunar ekki verið unnið úr svari Kjararannsóknarnefndar. Ég vil þó fagna því, að fram kemur hjá ráðh. að hann hyggst nú á næstunni athuga í samráði við Kjararannsóknarnefnd, Jafnréttisráð og fleiri aðila hvernig þessum málum verði best fyrir komið. Og ég vil vekja athygli á því, að Alþingi hefur gert sér það ljóst, að þetta verkefni væri kostnaðarsamt, vegna þess að um 15. lið till. segir í grg.: „Vissulega er hér um ærið yfirgripsmikið og jafnvel kostnaðarsamt verkefni að ræða.“ Alþingi hefur því gert sér grein fyrir því, að auðvitað kostar talsvert að framkvæma slíka könnun. En ég vil samt leggja áherslu á það, að ríkisstj. fari að vilja Alþingis í þessu máli og að þessar kannanir verði framkvæmdar. Auðvitað taka sum verkefni þarna nokkurn tíma, ég geri mér það alveg ljóst. En ég tel nauðsynlegt að framkvæmd þessarar þál. verði hraðað eins og kostur er, því að ég tel að án slíkrar þekkingar, sem fengist gæti við framkvæmd þál., verði allar ákvarðanir í kjaramálum og tekjuskiptingu í þjóðfélaginu handahófskenndar og kannske ekki síður óréttlátar, þar sem raunsætt mat og yfirsýn yfir alla kjaraþætti liggur oft ekki til grundvallar ákvarðanatöku í þeim málum. Og fyrr en við höfum heildarsýn yfir raunveruleg launakjör í landinu er þess vart að vænta, að við búum við sanngjarna og réttláta tekjuskiptingu.



Herra forseti. Ég vil í fyrsta lagi mótmæla því, að ekkert hafi verið aðhafst varðandi þá þál. sem hér er um að ræða. Það er auðvitað endileysa. Ég greindi frá því áðan, hvað hefur verið aðhafst í þessum efnum. Það er Kjararannsóknarnefnd, sem fyrst og fremst hefur með þau mál að gera sem nefnd eru í þessari þál., og auðvitað var eðlilegt að ríkisstj. sneri sér fyrst til hennar til þess að afla upplýsinga um það, hvaða þættir það eru í þessari þál. sem Kjararannsóknarnefnd treystir sér til að framkvæma. Það er því endileysa, það er röfl, að ríkisstj. hafi ekkert aðhafst í þessu efni. Í annan stað vil ég segja það varðandi ummæli hv. þm. um að Alþingi hafi gert sér grein fyrir þeim kostnaði sem af þessum rannsóknum leiddi, að það er misskilningur. Hvorki hv. Alþingi né heldur hv. þm. lögðu fram neinar till. við afgreiðslu fjárlaga fyrir árið 1981 í sambandi við rannsóknir samkv. þessari þál.  Varðandi þessa till. að öðru leyti vil ég segja það, að ég tel að hún sé í raun og veru til marks um það að auðvitað er alveg nauðsynlegt, þegar menn eru að taka ákvarðanir um till. af þessu tagi, að menn rannsaki vandlega hvaða þættir það eru sem þeir í raun og veru vilja fá upplýsingar um. Hv. þm. hefur gert nokkra grein fyrir því hér. Hins vegar er það mjög almennt og óljóst, hvaða „konkret“ atriði það eru sem hér er óskað upplýsinga um. Er verið að biðja um það, að allar þessar upplýsingar verði afgreiddar og settar í bók í eitt skipti fyrir öll? Eða hvað? Það er ekki hægt, vegna þess að hér er um að ræða hluti sem breytast í þjóðfélaginu frá degi til dags, þannig að hér verður auðvitað að vera um sífellda vinnu að ræða. Hér verður ekki um það að ræða, að þessu verði lokið fljótt, „á næstunni“, eins og hv. þm. orðaði það áðan.



Herra forseti. Hæstv. ráðh. hefur ekki tekið eftir því sem ég sagði, vegna þess að ég taldi að hér væri um yfirgripsmikið verkefni að ræða. Sum af þessum verkefnum er hægt að afgreiða á tiltölulega skömmum tíma, sum taka langan tíma. Það hefur komið fram í mínu máli. Og ég vil segja það um þá spurningu hæstv. ráðh. hvort ég ætlist til að í eitt skipti fyrir öll verði þessum upplýsingum safnað saman í bók, að auðvitað geri ég ekki ráð fyrir því. Ég vil benda á það sem stendur í grg. till. um fyrsta liðinn sem ráðh. hefur greinilega ekki lesið. Þar stendur: „Eðlilegt má telja að slíkar upplýsingar séu varðveittar á einum stað, þar sem hægt sé að endurbæta þær eins og tilefni gefast til og vinna úr þeim.“ Auðvitað þarf að endurbæta svona verkefni og vinna þau alltaf upp miðað við aðstæður hverju sinni.



Herra forseti. Það væri fróðlegt að fá um það leiðbeiningar frá hv. þm., hvaða þættir það eru í þál. þessari sem taka einn mánuð, hverjir tvo mánuði, hverjir þrjá o.s.frv., til glöggvunar á því, hvað þm. í raun og veru er að fara fram á.



Herra forseti. Ég hef leyft mér á þskj. 413 að leggja fyrir hæstv. viðskrh. þrjár spurningar um vaxtabreytingar, en umræður um vexti, ávöxtunarkjör inn- og útlána hafa að vonum verið miklar að undanförnu. Fsp. eru svohljóðandi: 1. Hvernig hafa raunvextir í bönkum breyst á innlánalitið og útlánahlið frá áramótum? 2. Eru ráðgerðar hækkanir á þjónustugjöldum banka? Hve miklar? 3. Með hvaða hætti ætlar ríkisstj. að lækka vexti 1. mars? Varðandi fyrstu spurninguna skal það tekið fram, að með því að segja „raunvextir“ er átt við vaxtastig miðað við verðbólgu, þannig að raunvextir yrðu núll ef um hreina verðtryggingu er að ræða, án svokallaðra nafnvaxta. Í annarri spurningunni er spurt um tekjur bankanna vegna þjónustugjalda, en um það hefur verið rætt, að þessar tekjur skuli hækkaðar. Bæði kemur það fram í efnahagsáætlun ríkisstj. og enn fremur í viðtali dagblaðsins Tímans við formann bankaráðs Seðlabankans, sem er hv. þm. Halldór Ásgrímsson, að stefnt er að hækkun þjónustugjalda. Fyrirspurnin fjallar um það, hvort sú hækkun eigi að eiga sér stað nú á verðstöðvunartímabilinu. Þetta er að vísu eðlileg ráðstöfun þegar tekið er tillit til þess, að bankakerfið í dag nærist fyrst og fremst á vaxtamun. Í þriðja lagi er spurt um lækkun vaxta 1. mars sem ríkisstj. stefnir að samkvæmt efnahagsáætluninni. Í svokölluðum stjórnarsáttmála ríkisstjórnar Gunnars Thoroddsens, sem lítið hefur verið rætt um að undanförnu og fáir vilja vitna til eða kannast við, segir undir liðnum peningamál í 3. tölulið: „Opnaðir verði í bönkum og sparisjóðum sparireikningar, þar sem sparifé njóti fullrar verðtryggingar, samkvæmt nánari reglum og í samræmi við möguleika til útlána.“ Ég leyfi mér að endurtaka það síðasta: „og í samræmi við möguleika til útlána.“ Þegar þessi samningur er lesinn til hliðar við frægustu lög sem hér hafa verið sett um efnahagsmál, svokölluð Ólafslög, nr. 13 frá 10. apríl 1979, 29. gr.) sem ég tel ástæðu til að lesa, með leyfi forseta, þá fær maður nokkra mynd af því, hvernig ríkisstj. ætlar að standa að kynningu og framkvæmd þessara mála. Í 29. gr. segir: „Samin skal í tengslum við gerð fjárfestingar- og lánsfjáráætlana, sbr. 14. gr., áætlun til tveggja ára í senn um útlán bankakerfisins og um þróun lánamarkaðarins í heild, þar með taldar erlendar lántökur.“ Þetta kýs ég að lesa hér með tilliti til þess, að nú í dag var verið að dreifa ákveðnum hluta lánsfjáráætlunar, og það er eðlilegt að hæstv. ráðh. segi þingheimi frá því í svari sínu, hvort áætlun um útlán bankakerfisins verði lögð fram næstu daga. Í 33. gr. þessara laga eru ákvæði til bráðabirgða, en það eru einmitt þau ákvæði sem voru nánast afnumin með brbl. um síðustu áramót. Þá kom fram sú yfirlýsing frá hæstv. ríkisstj., að þessi brbl. hefðu verið sett til þess að lækka vaxtastigið um u.þ.b. 10% . Nú gerist það hins vegar, að í sömu lögum er ákvörðun um opnun sex mánaða reikninga sem koma í staðinn fyrir þriggja mánaða reikningana sem getið er um í svokölluðum Ólafslögum. Þessi ákvörðun hefur að sjálfsögðu gjörbreytt öllum útlánum bankanna og þar með aðstöðu þeirra, sem þurfa að leita á náðir bankakerfisins um þessar mundir og taka lán, t.d. húsbyggjenda og húskaupenda. Margt af unga fólkinu í landinu rekur sig á það, að þar fást engin lán til lengri tíma en sex mánaða, hvað þá eins árs, nema á lánskjaravísitölugrundvelli. En lánskjaravísitalan er reiknuð mánaðarlega á grundvelli verðbólgustigs, nákvæmlega á þeim tíma þar sem tekið er tillit til verðbólgu síðustu þriggja mánaða og verðbólguvæntingar á næstu þremur mánuðum. Þessi vísitala er nú í 215 stigum miðað við 1. júní 1979. Þegar um er að ræða slík lán og vexti upp á 2.5%, þá þýðir þetta í raun ekkert annað en það í 50% verðbólgu, að vextir af lánskjaravísitölulánum eru 53.75%. Ég endurtek: 53.75% vextir á ári í verðbólgu sem hæstv, ríkisstj. hyggst láta vera hér á landi í ár, ef reikna má með því, að Þjóðhagsstofnun hafi rétt fyrir sér þegar hún hafði endurskoðað áætlanir sínar vegna efnahagsaðgerða ríkisstj. um s.l. áramót. Í efnahagsáætlun ríkisstj. segir síðan að stefnt skuli að lækkun vaxta 1. mars, og þess vegna er þriðja spurningin sett á blað. Nú eru eftir 10 dagar af febrúarmánuði, og það er nýbúið að hækka vexti verulega. Því er spurt hvernig eigi að lækka þá aftur fyrir lok þessa mánaðar. Mér skilst að nefnd sé að störfum um þetta atriði. Ég vil að hæstv. viðskrh. skýri það fyrir þingheimi og þjóðinni, hvernig á þessu stendur. Fólkið í landinu er orðið ærið ráðvillt. Um áramót var sagt að það ætti að lækka vexti, þeir eru hækkaðir í raun í febrúar, og nú segir hæstv. ríkisstj. að það eigi að lækka þá aftur í mars. Hvers má vænta, hverja er verið að blekkja - eða eru til einföld og skýr svör við þessum spurningum? Að allra síðustu, herra forseti, vil ég benda á til frekari skýringar, að vaxtaaukalánin, algengasta lánaformið hingað til, eru lán með 45% útlánsvöxtum miðað við þau 53.75 sem ég minntist á áðan í sambandi við lánskjaravísitölu.



Herra forseti. Hv. 10. þm. Reykv. hefur lagt fram fsp. í þremur liðum á þskj. 413. Í fyrsta lagi: „Hvernig hafa raunvextir í bönkum breyst á innlánahlið og útlánahlið frá áramótum?“ Ég hef óskað eftir því við Seðlabankann, að hann svaraði þessari spurningu. Hann er sú stofnun, sem fjallar um vaxtamál, og eðlilegast að leita til hennar með spurningar sem eru öðrum þræði nokkuð tæknilegar. Í svari hagfræðideildar Seðlabankans segir svo: „Við þessari spurningu er ekki unnt að gefa neitt einhlítt svar, þar sem verðbólgan kemur mjög rykkjótt fram í einstökum mælingum, sem yfirleitt eru ekki gerðar nema á þriggja mánaða fresti. Þannig varð hækkun vísitölu framfærslukostnaðar yfir þrjá mánuði til 1. febrúar 14.3%, en hækkunin í janúar varð hins vegar aðeins 1.62%. Til þess að ráða fram úr þessum vanda hefur Seðlabankinn þróað aðferð til þess að meta þá verðbólgu, sem til grundvallar liggur hverju sinni, með því að meta verðbólgu síðasta ársfjórðungs og horfur hins næsta að jöfnu, en ársfjórðungana á undan og eftir það að hálfu við þá. Slíkt mat er þó tæpast gerlegt um hvern mánuð fyrir sig og liggur þannig ekki fyrir um tímann frá áramótum sérstaklega. Til þess að gera nokkra úrlausn má miða við verðbólgustigið í nóvember s.l., endurskoðað samkvæmt nýjustu heimildum, og verðbólgustigið svo sem það er metið nú í febrúar með hliðsjón af verðtagsspá Þjóðhagsstofnunar, hvort tveggja metið með fyrrgreindri aðferð. Verðbólgustigið í nóvember er þannig 57.6%, en í febrúar 55%, ef það er reiknað með þeirri aðferð sem ég gerði grein fyrir. Vextir hafa almennt ekki breyst á þessu tímabili og reynsla ekki komin á sex mánaða sparifjárreikninga. Á þessum grundvelli má gefa eftirfarandi yfirlit með einstökum dæmum og meðalvöxtum á hvora hliðina sem er, innlána- eða útlánahlið. Ef fyrst er lítið á almenn spariinnlán, þá eru nafnvextir á þeim 35%. Ef verðbólga væri 57.6%, þá væru vextir neikvæðir um 14.3%, þá væru raunvextir - 14.3%. Ef verðbólga væri hins vegar 55% væru þeir neikvæðir um 12.9%. Af þriggja mánaða vaxtaaukareikningum eru nafnvextir 40.5%. Ef verðbólgustigið væri 57.6% væru þeir neikvæðir um 10.9%, en ef það væri hins vegar 55% væru þeir neikvæðir um 9.4%. Af 12 mánaða vaxtaaukareikningum eru nafnvextir 46%. Raunvextir miðað við 57.6% verðbólgu væru þá -7.4% og -5.8% miðað við 55% verðbólgu. Ef metnir eru meðalvextir þessara innlána, þá eru nafnvextir að meðaltali 34.1% og raunvextir miðað við 55 – 57.6% verðbólgu neikvæðir um 13.5 – 14.9%. Ef lítið er á útlánahliðina og fyrst nefnd endurseld afurðalán í krónum, þá eru ársvextir 32.3%. Raunvextir miðað við 57.6% verðbólgu eru -16% og miðað við 55% verðbólgu -14.6%. Af víxillánum eru ársvextir 42.7% og miðað við þessi fyrrgreindu verðbólgumörk væru þeir neikvæðir um 8 - 9.5%. Af vaxtaaukalánum, þegar um tvo gjalddaga er að ræða, eru ársvextir 50.1%. Raunvextir miðað við þessi fyrrgreindu verðbólgustig væru þá -3.2 – 4.8%. Af vísitölutryggðum lánum eru nafnvextir 58.9 – 61.5%. Miðað við þessi fyrrgreindu mörk væru raunvextir jákvæðir um 2.5%. Meðalvextir af þeim dæmum, sem hér hafa verið tekin, eru þeir, að ársvextir eru 46.4–46.6% og raunvextirnir neikvæðir um 5.6 – 7% miðað við þessi fyrrgreindu verðbólgumörk. Þess skal getið til skýringar, að nafnvextir - eða ársávöxtun vísitölubundinna inn- og útlána - koma út með mismunandi niðurstöður eftir verðbólgustigi, og hið sama gildir í minna mæli um meðalvextina. Enn fremur að vaxtaaukainnlán geta hlotið nokkru hærri ávöxtun falli stofnun eða slit þeirra reikninga til innan ársins.“ Svarið við þessari spurningu, eins og kemur fram í þessum svörum Seðlabankans, er auðvitað alls ekki ljóst, vegna þess að það liggja ekki fyrir útreikningar á verðbólgustiginu yfir einn og hálfan mánuð, heldur er það gert með þeim hætti af hálfu Seðlabankans, sem ég greindi frá hér áður úr svari bankans. Annar liður fsp. er svohljóðandi: „Eru ráðgerðar hækkanir á þjónustugjöldum banka? Hve miklar?“ Í efnahagsáætlun ríkisstj. frá því um áramótin er gert ráð fyrir að vaxtakerfið verði endurskoðað í heild með einföldun fyrir augum og dregið verði úr þörf fyrir vaxtamismun með hækkun á þjónustugjöldum banka og sparisjóða. Það er þess vegna gert ráð fyrir því, að á næstu vikum og mánuðum verði unnið að því að hækka þessi þjónustugjöld til þess að draga úr vaxtamun bankanna. Sérstakur starfshópur á vegum bankanna vinnur nú að athugun á möguleikum þessa efnis, en ekki er enn tímabært að greina frá niðurstöðum þeirrar athugunar. Þriðji liður fsp. er svohljóðandi: „Með hvaða hætti ætlar ríkisstj. að lækka vexti 1. mars?“ Í efnahagsáætlun ríkisstj. frá 31. des. er kveðið svo á, að stefnt skuli að almennri lækkun vaxta 1. mars. Afkoma bankanna var sæmilega góð á seinasta ári. Þó liggja ekki ennþá fyrir endanlegir ársreikningar í bankakerfinu í heild, þannig að ekki er hægt að segja til um hversu góð hún er. En það liggja fyrir svo miklar upplýsingar, að ljóst er að hún er nokkuð hagstæð. Sama er að segja um stöðu bankakerfisins gagnvart Seðlabankanum, hún batnaði talsvert verulega á síðasta ári. En það er sama að segja um það eins og hreina afkomu, að það liggja ekki enn þá fyrir endanlegir reikningar bankanna, þannig að það er ekki hægt að segja til um hversu góð eða hvernig þessi staða nákvæmlega er. En það er alveg ljóst af þessu, að það er nokkurt svigrúm í bankakerfinu til þess að taka á sig aukið útstreymi. Hversu mikið það svigrúm er liggur ekki alveg fyrir enn þá, en verður væntanlega algerlega og endanlega ljóst mjög bráðlega. Ríkisstj. vinnur nú að þessu máli í samráði við Seðlabankann, og vona ég að innan tíðar liggi málið svo skýrt fyrir að unnt verði að taka um það ákvarðanir. Á þessu stigi málsins get ég ekki svarað því, með hvaða hætti ríkisstj. ætlar að lækka vexti 1. mars, en ég get tekið undir það, og hef raunar sagt það áður hér á hv. Alþingi, að að sjálfsögðu verður að vinna þannig að þessum málum eins og ég hef stundum orðað það, að bankakerfið beri sig eða að innstreymi og útstreymi bankakerfisins sé í takt. Öðruvísi er ekki hægt að vinna að þessum málum að mínu mati, því að ef það verður gert þá leiðir það beinlínis til vandræða, þannig að bankakerfið getur ekki risið undir þeim skyldum sem á það eru lagðar. Það er því ekki ágreiningsefni - alls ekki. En með hverjum hætti unnið verður að þessu og hvaða ákvarðanir verða teknar fyrir 1. mars, því get ég ekki svarað vegna þess að málin hafa ekki verið unnin það rækilega og liggja ekki svo skýrt fyrir enn þá að menn séu í stakk búnir til þess að taka um það endanlegar ákvarðanir.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir tilraun hans til að svara þessum þremur spurningum sem ég hef lagt fyrir hæstv. ráðh. Ég held að það sé óhætt að slá því föstu, þótt um óskýr svör hafi verið að ræða, að í raun hafa vextir eða ávöxtunarkjör hækkað frá áramótum. Það, sem hefur gerst til viðbótar því að verðbólgan hafi þar áhrif, er auðvitað ákvörðun sjálfrar ríkisstj. um breytt innlánsform, sem hefur leitt til þess, að bankakerfið, hinir venjulegu viðskiptabankar, hafa breytt útlánum sínum og fært þau í form svokallaðrar lánskjaravísitölu. Þar sem m.a. er tekið mið í dag af síðustu þremur mánuðum þ. á m. mánuðunum nóvember og desember á s.l. ári, sem voru einhverjir mestu verðbólgumánuðir um margra ára skeið. Þá er það ljóst, hæstv. ráðh. upplýsir það hér og nú, að þjónustugjöld banka eiga að hækka nú á næstu vikum, á verðstöðvunartímabilinu. Það er athyglisvert að heyra það frá hæstv. ráðh. Í þriðja lagi segir hæstv. ráðh. að afkoma bankakerfisins sé að hans áliti svo góð að bankakerfið geti tekið á sig lægri - ja, ég leyfi mér að segja: útlánavexti, og þess vegna eigi að vera hægt að stefna að því fyrir 1. mars að lækka vextina. Það eru 10 dagar eftir af þessum mánuði, og það er almennt beðið eftir ákvörðun ríkisstj. í þessum efnum. Og það er afar athyglisvert, að hæstv. ráðh. kemur hér upp og segir að nú sé nokkurt svigrúm hjá bankakerfinu til að auka útstreymið. Ég vænti þess, að forráðamenn bankanna, ríkisbankanna t.d., sem sæti eiga á Alþingi, komi hér í ræðustól og staðfesti þessi orð ráðh. Þá er það jafnframt ljóst, að samkv. lögum, samkv. 29 gr. svokallaðra Ólafslaga, ber hæstv. ráðh. lagaskylda til þess að leggja fram til tveggja ára í senn áætlun um útlán bankakerfisins. Slík áætlun á að fylgja lánsfjáráætluninni. Lánsfjáráætlun, eða einhverju broti af henni a.m.k., var útbýtt áðan. En þar sem hæstv. ráðh. minntist ekki á þetta einu orði verð ég að álykta sem svo, að hér á borð þm. verði fyrir mánaðarlok lögð svokölluð útlánaáætlun sem hæstv. ráðh. og sessunautur hæstv. ráðh. boðaði í sínum ágætu lögum. Það liggur jafnframt fyrir, að á gamlársdag voru sett brbl. hér á Íslandi. Ekkert í þessum brbl. var nauðsynlegt að setja í slík lög annað en vaxtaákvörðun ríkisstj. Verðstöðvun var í lögum áður, kaupskerðingin á að taka gildi 1. mars, eftir 10 daga, frestun á framkvæmdum er heimilaður í fjárlögum, og lánsfjáráætlun hefur ekki enn séð dagsins ljós, svo að ekki þarf að fresta framkvæmdum samkvæmt henni. Það eina, sem þurfti að breytast, var ákvörðunin um vextina. Það breyttist þannig, að vextir hafa stórhækkað. Engin breyting hefur á orðið og nú 1. mars á að stefna að vaxtalækkun sem hæstv. ráðh. vill þó ekki nefna öðrum orðum en þeim, að nokkurt svigrúm sé til að auka útstreymið. Það verður beðið í nokkra daga eftir endanlegri ákvörðun ríkisstj. og ég er viss um það, að fjölmargir lántakendur í landinu búast við því, að stefnuyfirlýsingar ríkisstj. í efnahagsáætluninni séu einhvers virði og að orð hæstv. ráðh., sem hann hafði hér við í dag í þessari umr., tákni það að einhver breyting verði á.



Herra forseti. Ég vil aðeins leyfa mér með nokkrum orðum að draga athygli að ákveðnum staðreyndum sem hljóta að vera umhugsunarefni fyrir hv. þm. Hæstv. bankamálaráðherra sagði hér orðrétt að rekstrarafkoma bankanna væri góð. Þetta er vitað þótt ekki sé enn þá ljóst hversu góð hún er. Þá vil ég segja: Er það ekki umhugsunarefni fyrir okkur hér, að afkoma peningastofnana er svona góð, en afkoma atvinnuveganna, fyrirtækja og einstaklinga sem skipta við peningastofnanir, bankana, er yfirleitt mjög erfið. Það, sem hæstv. ráðh. var að undirstrika, var að þeir, sem lána peninga, blómstra, en þeir, sem nota þá úti í þjóðfélaginu, eru í erfiðleikum. Ég hef alltaf lítið á peningana sem vinnutæki fólksins í landinu sem þarf að gera bæði aðgengileg og ódýr.