Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Það skal tekið fram, sem raunar þarf ekki að gera, að við höfum tvo fundi í dag eins og venjulega á þriðjudögum. En því er minnst á þetta að hv. þm. eru beðnir um að vera við því búnir að það verði kvöldfundur.



Herra forseti. Á þskj. 756 hef ég flutt eftirfarandi fsp. til iðnrh. um viðræður um kísilmálmverksmiðju á Grundartanga: 1. Hefur stóriðjunefnd átt viðræður við norska fyrirtækið Elkem um þátttöku þess í að reisa kísilmálmverksmiðju á Grundartanga í stað slíkrar verksmiðju á Reyðarfirði? 2. Sé svo, á hvaða stigi eru þær viðræður og hver gaf stóriðjunefnd fyrirmæli um að hefja þær? Tilefni þessarar fsp. er frétt sem birtist í Morgunblaðinu fyrir réttum mánuði síðan. Segir þar, með leyfi forseta: „Könnun fer nú fram á því hver kostnaður væri af því að byggja kísilmálmverksmiðju á Grundartanga og þá jafnvel í samvinnu við Elkem í stað þeirrar verksmiðju sem fyrirhugað er að reisa á Reyðarfirði. Viðræður þar að lútandi eru að hefjast milli stóriðjunefndar og Elkem.“ Ég ber þessa fsp. fram vegna þess að það eru engin lög til í landinu sem heimila byggingu kísilmálmverksmiðju á Grundartanga. Alþingi samþykkti lög þann 17. maí 1982 um kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði og þeirri löggjöf var fylgt eftir með þál. 22. maí 1984, í lok síðasta þings, sem hljóðar þannig, með leyfi forseta: „Með vísun til laga nr. 70 frá 17. maí 1982, um kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði, samþykkir Alþingi niðurstöður skýrslu stjórnar Kísilmálmverksmiðjunnar hf., dags. 7. janúar 1983, ásamt viðbót frá 5. apríl s. l. og ályktar að veita ríkisstj. heimild til að taka ákvörðun um að reisa og reka kísilmálmverksmiðju við Reyðarfjörð og leita samvinnu við innlenda og erlenda aðila um eignaraðild.“ Ég tel að í þessari lagasetningu og í þessari þál. hafi falist ákveðin stefnumörkun um að dreifa fyrirtækjum í orkufrekum iðnaði frekar um landið en verið hefur og tel því nauðsynlegt að iðnrh. upplýsi Alþingi um hvort frá þeirri stefnumörkun eigi að hverfa og hvort viðræður um að reisa kísilmálmverksmiðju á Grundartanga séu í gangi enn og á hvaða stigi þær eru og af hvaða tilefni þær voru hafnar. Það er nauðsynlegt að Alþingi og þjóðin öll fái sem gleggstar upplýsingar um þetta mál. Ég hygg að afdrif þess muni skipta sköpum um hver stefnan verður í byggingu orkufrekra fyrirtækja í framtíðinni, hvort sú stefna verður ofan á að stefna þeim öllum á eitt landshorn með öllum þeim hliðaráhrifum sem þessi rekstur hefur eða hvort á að brjótast út úr þeim hring og dreifa þeim fyrirtækjum um landið frekar en verið hefur.



Herra forseti. Sem svar við fyrri lið fsp. vil ég taka þetta fram: Viðræðunefnd mín við erlend fyrirtæki um eignaraðild að kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði hefur átt viðræður við allmörg fyrirtæki eins og áður hefur komið fram á Alþingi. Eitt þeirra fyrirtækja er Elkem í Noregi, en Elkem er einn stærsti framleiðandi kísilmálms í heimi og framleiðir um 25% af heimsframleiðslunni. Í upphafi var áhugi Elkem lítill, en hann hefur nú aukist og hefur fyrirtækið lýst sig reiðubúið til frekari viðræðna um eignaraðild. Af hálfu íslensku viðræðunefndarinnar hefur Elkem verið gerð grein fyrir þeim lögum sem gilda um staðsetningu kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði og að íslensk stjórnvöld hefðu ekki í huga að gera breytingu þar á. Á viðræðufundi aðila kom fram af hálfu Elkem að fyrirtækið teldi ódýrara að reisa kísilmálmverksmiðju á Grundartanga en á Reyðarfirði, enda væri hægt að samnýta ýmsar eignir Íslenska járnblendifélagsins á Grundartanga, m. a. mötuneyti, verkstæði, skrifstofur og fleira. Létu Elkem-menn það í ljós að óeðlilegt væri að leggja þann kostnað alfarið á verksmiðjuna á Reyðarfirði. Íslensk stjórnvöld yrðu í einhverju formi að bæta upp þann kostnaðarmun og er slík afstaða út af fyrir sig skiljanleg. Sem svar við 2. lið fsp. tek ég fram: Samninganefnd mín hélt fund með Elkem í Osló 9. maí s. l. Þar var farið yfir þætti málsins, en fátt nýtt kom fram. Fundur með Voerst Alphine, ríkisfyrirtæki í Austurríki, er haldinn í dag í Linz í Austurríki. Við þær viðræður bind ég miklar vonir.



Herra forseti. Ég þakka iðnrh. þessi svör og tel mig reyndar hafa fengið þau svör sem ég var að vonast eftir hér úr þessum ræðustól, að Elkem hafi verið gerð grein fyrir þeim lögum sem gilda hér á landi um kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði og það sé ekki meining stjórnvalda að gerð verði breyting á þeim lögum. Ég tel þetta þýðingarmikla yfirlýsingu sem nauðsynlegt var að fá hér úr þessum ræðustól. Ég vil ítreka það að leitað verði allra leiða til þess að af þessari uppbyggingu verði á Austurlandi. Þetta mál hefur nú verið undirbúið um langan tíma og allar aðstæður eru fyrir hendi á Austurlandi til að reka slíkt fyrirtæki ef það er á annað borð arðbært að reka slíka starfsemi hér. Ég vil því láta í ljós þá von að að þessu verði unnið af fullum krafti og hef reyndar ekki ástæðu til að efast neitt um hellindi hæstv. iðnrh. í því sambandi.



Herra forseti. Það má segja að litlu verði Vöggur feginn, eins og heyra mátti hér hjá hv. fyrirspyrjanda Jóni Kristjánssyni í sambandi við yfirlýsingu hæstv. iðnrh. Það er út af fyrir sig mjög eðlilegt að þm. Austurlands spyrji að því hvort fyrirhugað sé af hæstv. iðnrh., sem er einn af þm. Austurlands, að flytja þetta fyrirtæki um set yfir í annan landshluta. En það er alveg ljóst að hæstv. ráðh. hefur látið nefnd sína standa í viðræðum við Elkem í Noregi, viðræðum sem af hálfu Elkem eru lagðar upp þannig að þeir séu ekki reiðubúnir til að standa að kísilmálmverksmiðju á Reyðarfirði nema að fá einhverja sérstaka meðgjöf vegna uppbyggingar slíks fyrirtækis þar. Það er alveg ljóst að áhugi Elkem hefur fyrst og fremst verið bundinn við það að geta haft ákveðna stýringu á þessum málum. Ef til þess kæmi að Íslendingar ætluðu sér að fara inn á þennan markað og standa að slíku fyrirtæki, þá vildu þeir hafa þar fingurna í til þess að tryggja sína hagsmuni sem stórframleiðandi á kísilmálmi. Og þegar hæstv. iðnrh. hefur ekki getað dregið upp neina aðila, sem í alvöru vildu ræða við hann um þátttöku í þessu fyrirtæki, þá hefur Elkem gefið sig fram og viðræður standa nú yfir um kísilmálmverksmiðju „hér á landi“, eins og það er orðað í fréttatilkynningu. Nú ætla ég ekki að gera því skóna að hæstv. ráðh. ætli að beita sér fyrir breytingu á lögum í þessa átt. En hitt hefur komið fram af hálfu ráðh., að hann er reiðubúinn til þess að breyta lögunum að því er varðar meirihlutaeignaraðild Íslendinga og íslenska ríkisins að þessu fyrirtæki. Það hefur komið fram og ég tek því með öllum fyrirvara orð og yfirlýsingar að þessu leyti eins og að þessum málum hefur verið staðið. Hitt hljótum við einnig að rifja upp og láta koma fram hér í sambandi við þetta mál, að stjórnarmenn þessa fyrirtækis, sem kosnir eru af Alþingi, m. a. af Framsfl., hafa ekki knúið á um það innan stjórnar Kísilmálmvinnslunnar hf. að ráðist yrði í framkvæmdir á grundvelli laga og heimilda sem Alþingi hefur veitt ríkisstj. þar að lútandi, þó að tillögur hafi komið fram um það ítrekað af hálfu fulltrúa Alþb. í stjórn þessa fyrirtækis að ráðist yrði í verksmiðjuna af Íslendingum eins og lög standa til um. Og hitt atriðið, að af hálfu fyrirtækisins, Kísilmálmvinnslunnar, verði unnið að markaðsmálum með það í huga að Íslendingar geti beitt sér fyrir þessu fyrirtæki sem fullburðugir aðilar, það hefur ekki heldur fengið stuðning fulltrúa Framsfl. í stjórn fyrirtækisins. Þetta tel ég út af fyrir sig mjög slæma afstöðu, afstöðu sem er ekki til þess fallin að ýta á eftir því að ráðist verði í framkvæmdir svo sem eðlilegt hefði verið fyrir löngu síðan.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 765 borið fram svohljóðandi fsp. til viðskrh.: Telur ráðherra ástæðu til að fram fari opinber rannsókn á útlánum opinberra lánasjóða og ríkisbanka til að ganga úr skugga um að allar lánveitingar séu með fullnægjandi tryggingum? Það er nú vafalaust þannig að í lögum um flesta opinbera lánveitingasjóði, a. m. k. þá sjóði sem ekki eru beinlínis áhættusjóðir, áhættulánasjóðir, og þeir eru nú fáir, þá eru ákvæði um tryggingar veðlána, sbr. Fiskveiðasjóð sem ég er reyndar með sérstaka fsp. um. Það er mikilvægt að huga vel að tryggingum þessara lána vegna þess að þarna er um skattfé að ræða, hagsmuni skattborgara. Þetta eru opinberir sjóðir og á tímum verðbólgu og breytinga á verðlagi eigna hlýtur að vera mjög brýnt að fylgst sé vel með hag þeirra. Nú er ég ekki með nein ákveðin sérstök dæmi um þessi mál, en mig langar til að heyra skoðun viðskrh. á því hvort hann telji að nægilega sé fylgst með þessum málum, að menn fylgist með því að skuldir vaxi ekki umfram verðgildi veða og hvort hann telji ástæðu til að fara ofan í saumana á því.



Herra forseti. Hv. þm. hefur lýst þeirri fsp. sem hann hefur borið fram til viðskrh. Sem svar við fsp. vil ég taka fram að undir starfssvið viðskrn. falla einungis málefni innlánsstofnana, þar á meðal ríkisbanka, en ekki málefni opinberra lánasjóða. Alþingi hefur falið einstökum ráðuneytum yfirstjórn þessara sjóða. Til að öðlast vitneskju um málefni þeirra er því nauðsynlegt að hlutaðeigandi ráðherra eða trúnaðarmenn Alþingis, sem Alþingi hefur kjörið í stjórn sjóðanna, svari því. Innlánsstofnanir eru hins vegar háðar eftirliti bankaeftirlits Seðlabanka Íslands. Um starfsemi bankaeftirlitsins segir í lögum um Seðlabanka að þær skuli fylgjast með því að innlánsstofnanir fylgi lögum og reglum sem hverju sinni gilda um starfsemi þeirra. Enn fremur segir að bankaeftirlitinu skuli heimilt að gera athugasemdir ef það telur hag eða rekstur innlánsstofnunar óheilbrigðan og skulu slíkar athugasemdir tilkynntar ráðherra þegar í stað. Athugasemdir um útlán ríkisbankanna, sem gætu hafa verið tilefni slíkra fsp., hafa ekki borist rn. Athugasemdir eftir öðrum leiðum hafa heldur ekki komið til rn. Með vísan til þessa þykir mér rétt að svara fsp. neitandi að því er varðar útlán ríkisbankanna, en vísa um útlán opinberra lánasjóða til viðkomandi ráðherra og stjórnarmanna kjörinna af Alþingi. Þá er rétt að vekja athygli á að krafa um opinbera rannsókn á hendur ríkisbönkum vegna útlána þeirra er alvarlegs eðlis, ekki síst vegna þess að um slíka kröfugerð er rætt hér á Alþingi. Slíka kröfu væri ekki hægt að mínum dómi að setja fram nema grunur léki á um refsiverða háttsemi eða eitthvað það sem viðkomandi teldi að úrskeiðis hefði farið, en af ræðu hv. fyrirspyrjanda mátti ráða að ekki væri um neitt slíkt tilfelli að ræða, sem væri orsök fsp., heldur aðeins að hann óskaði eftir svari sem nánast væri um prinsipákvörðun.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir hans svar. Það kemur fram í svari hans að viðskrn. fer ekki með málefni einstakra lánasjóða. Það er mér kunnugt um, enda hef ég í samræmi við það borið fram sérstaka fsp. til sjútvrh. t. d. um málefni Fiskveiðasjóðs. Hins vegar tel ég að fsp. sem þessi eigi engu að síður erindi til viðskrh. þar sem það mundi vera í hans verkahring að hafa - eigum við að segja almennt siðgæðiseftirlit með fjármála- og peningastarfsemi í landinu. Ég held að það sé full ástæða til að spyrja spurninga sem þessara af ástæðum sem ég vék reyndar að í inngangi. Það hefur augljóslega orðið mjög mikið misgengi milli verðlags á flestum fasteignum í landinu á undanförnum misserum, fasteignum sem vafalaust eru lagðar til grundvallar fyrir verðtryggingum, og hins vegar lána. Lán hafa hækkað eins og við vitum af ýmsum ástæðum. Þau hafa hækkað stórkostlega vegna gengisbreytinga. Þau hafa hækkað vegna þess að lánskjaravísitala hefur hækkað meira en launakjör, sem aftur ráða eftirspurn t. d. eftir fasteignum, þannig að það hefur orðið vart verulegs misgengis. Líklega hafa lán, sem veitt eru húsnæðismarkaðinum, hækkað verulega miklu meira en verðgildi þeirra eigna sem notaðar eru til veðsetningar á markaðsverði. Án þess að ég sé með nokkrar aðdróttanir um að misferli eigi sér stað í þessum efnum held ég að það hljóti að vera verðugt verkefni stjórnvalda að huga að því hvernig tryggingum lána, allt frá húsnæðislánum til fjölda annarra lána, er komið vegna þess að hér er í flestum tilfellum um að ræða fjármagn sem stjórnvöld gæta í umboði skattborgara og skv. lögum á á hverjum tíma að gæta trygginga þeirra sem best.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 782 beint fsp. til sjútvrh. um tryggingar fyrir lánum Fiskveiðasjóðs Íslands. Fsp. hljóðar svo: Hefur Fiskveiðasjóður nægar tryggingar fyrir veðlánum til svokallaðra uppboðstogara? Ef svo er ekki, telur ráðherra að stjórn og forstjóri Fiskveiðasjóðs hafi sinnt skyldum sínum? Þessi fsp. kemur í beinu framhaldi af fsp., sem ég hef rétt nýlokið við að gera grein fyrir, þar sem ég spurði hæstv. viðskrh. almennt um álit hans á því hvernig þessum málum væri fyrir komið í sambandi við sjóða- og bankakerfið allt. Hér er hins vegar um nánar afmarkað dæmi að ræða. Eins og ég vék að hér áðan, þá er mikilvægt að gæta tryggingar fyrir lánveitingar opinberra sjóða, þeirra sem ekki eru beinlínis áhættulánasjóðir. Það er auðvitað erfitt eins og málum hefur verið háttað hér á landi að undanförnu, en það hlýtur engu að síður að vera skylt að gera það, enda er það beinlínis tekið fram í lögum um hina ýmsu sjóði. Það er erfitt að gera það á tímum mikillar verðbólgu og mikilla gengisbreytinga og alls kyns misvísana í efnahagslífi þjóðanna. Ef marka má fréttir af svokölluðum uppboðstogurum virðast skuldir í sumum tilfellum verulega miklu hærri en tryggingarverðmæti skipanna sem lagt er til grundvallar veði. Í 11. og 12. gr. laga Fiskveiðasjóðs er kveðið á um ákveðið hlutfall sem lán sjóðsins megi nema af kostnaðar- eða matsverði skipa. Af nýjum skipum, sem smíðuð eru innanlands, er talað um 3/4 hluta svo að tekið sé dæmi. Lán gegn veði í öðrum eignum mega einungis nema 60% af matsverði. Á síðasta þingi var samþykktur viðauki við lög um Fiskveiðasjóð og var það til staðfestingar á brbl. sem voru gefin út við fæðingu þessarar ríkisstj. Þar er fjallað um að stofnuð verði sérstök deild sem hafi það hlutverk að veita lán til hagræðingar í fiskiðnaði og að leysa sérstök staðbundin vandamál fyrirtækja í sjávarútvegi. Þar eru Fiskveiðasjóði veittar rýmri reglur til að veita lán, en engu að síður eru í grg., sem gefin var út í framhaldi af þeirri lagasetningu, tiltekin ákveðin mörk sem lánunum eru sett, þ. e. að þau séu tryggð með veði í atvinnuhúsnæði lántakenda ásamt vélum og búnaði innan 70% af vátryggingarverði eða í fiskiskipum innan 90% af húftryggingarmati. Þessi veðmörk eru sem sé hækkuð, en þau eru engu að síður. Tilefni fsp. minnar er það að í fréttum af skuldastöðu svokallaðra uppboðstogara virðast skuldir nema verulega miklu hærri fjárhæðum en tryggingarverð skipanna er, svo að við látum nú veðmörk vera. Þess vegna beini ég þessari fsp. minni til ráðh. Ég ætla mér ekki að gera að umtalsefni fjármál eða afkomu einstakra skipa. Mig langaði aðeins að spyrjast fyrir um eiginlega framkvæmd laga og reglugerða og það hvernig þessara hluta sé gætt skv. þeim lögum og reglugerðum og fyrir hönd skattborgara.



Herra forseti. Ég vænti þess að fleiri en hv. fyrirspyrjandi geti talað fyrir hönd skattborgaranna og ég vænti þess að ég sé einnig að gera það, enda eru allir þm. af þeim kosnir til Alþingis. Varðandi þetta mál vil ég taka það fram að Fiskveiðasjóður á aðild að uppboðsmálum þriggja togara og vil ég aðeins rekja það. Þeir eru: bv. Sölvi Bjarnason BA 65, bv. Kolbeinsey ÞH 10 og bv. Sigurfari II SÁ 105. Fiskveiðasjóður á fyrsta veðrétt í öllum skipunum til tryggingar fyrir veðlánum sínum. Um önnur veð er ekki að ræða. Hæpið hlýtur að teljast, og meira en hæpið, að hér sé um nægar tryggingar að ræða eins og málum er nú komið og skýrist það e. t. v. betur með tölum, sem ég vil gjarnan lesa hér upp, sem sýna vátryggingarvirði skipanna og eign Fiskveiðasjóðs í þeim. Tekið skal fram að lán til bv. Sölva Bjarnasonar var afgreitt á seinna misseri 1980 og lán til hinna togaranna tveggja á seinna misseri 1981. Lánsloforð vegna smíði á bv. Sölva Bjarnasyni var gefið 18. okt. 1977, vegna bv. Sigurfara II 9. okt. 1979 og vegna bv. Kolbeinseyjar 29. maí 1980. Að því er varðar fyrsta skipið, þ. e. Sölva Bjarnason BA 65, þá var vátryggingarvirði hans 31. ágúst 1980 31 millj. kr., eign Fiskveiðasjóðs hjá viðkomandi skipi þá 21.6 millj. kr. eða 69.7% af vátryggingarvirði skipsins. 31. des. 1981 er skuldin komin í 84.7% af vátryggingarvirði skipsins, 31. des. 1982 í 101.7%, 31. des. 1983 í 119.7%, 31. des. 1984 í 125.8% og 16. apríl 1985 er vátryggingarvirði skipsins 123.7 millj., en eign Fiskveiðasjóðs hjá viðkomandi skipi 164.2 eða 132.7% af vátryggingarvirði. Að því er varðar annan togarann, Sigurfara II SH 105, þá var vátryggingarvirði hans 31. des. 1981 64.6 millj. og eign Fiskveiðasjóðs þá 45.3 millj. eða 70.2% sem er mjög sambærilegt við fyrra dæmið. 31. des. 1982 er eign Fiskveiðasjóðs sem hlutfall af vátryggingarverðmæti orðin 100.7%, 31. des. 1983 124.5% og 31. des. 1984 141.2% en 16. apríl 1985 er staðan sú að vátryggingarvirði þessa skips er 186.8 millj., en eign Fiskveiðasjóðs í viðkomandi skipi 280.1 millj. eða 149.9%. Að því er varðar síðasta skipið, Kolbeinsey ÞH 10, þá var staða þess skips 31. des. 1981 sú að vátryggingarvirði var 64.6 millj., en eign Fiskveiðasjóðs 44.2 millj. eða 68.4%. Það er mjög sambærilegt við hin fyrri dæmi. Þarna munar mjög litlu. 31. des. 1982 er eign Fiskveiðasjóðs sem hlutfall af vátryggingarvirði orðin 100.8%, 31. des. 1983 124%, 31. des. 1984 139.4% og 16. apríl 1985 er vátryggingarvirði þessa skips 175.7 millj., en eign Fiskveiðasjóðs 254.2 eða 144.7%. Margar ástæður eru fyrir þeirri þróun sem ég hef hér rakið og kemur mjög glöggt fram á þessum tölum. Þar má nefna eftirfarandi fjórar höfuðástæður: í fyrsta lagi minnkandi afla, í öðru lagi háa erlenda vexti, í þriðja lagi lækkandi afurðaverð og í fjórða lagi óhagstæða gengisþróun að því er varðar lán sem tekin voru til þessara skipa. Af öllu þessu má vera ljóst að Fiskveiðasjóður hafði í byrjun en hefur nú ekki nægar tryggingar fyrir umræddum lánum. Til harðra innheimtuaðgerða var gripið 1983, en aðgerðum var þá frestað vegna umfangsmikilla skuldbreytinga sem nú er lokið. Niðurstaða þeirra skuldbreytinga er sú að greiðslubyrði skipanna á árunum 1984 og 1985 lækkar úr 3500 millj. í 1500 millj. kr. Vandi skipanna kemur að sjálfsögðu ekki eingöngu fram að því er varðar þessi þrjú skip. Mjög mörg skip hafa skuldbreytt sínum lánum og þar var miðað við 90% mark af vátryggingarvirði. Ef það var ekki uppfyllt þurfti að setja frekari tryggingar sem viðkomandi skip gátu ekki gert. Síðan hefur verið haldið áfram á þessari braut og nú hefur verið ákveðið að þeir sem ekki gátu fullnægt þeim skilyrðum munu þurfa að missa skip sín og þau verða boðin upp eins og fram hefur komið. Í seinni lið þessarar fsp. er spurt hvort ráðh. telji að stjórn og forstjóri Fiskveiðasjóðs hafi sinnt skyldum sínum. Ég tel að svo sé. Ég tel að ekki sé hægt í þessu sambandi að ásaka stjórn og forstjóra Fiskveiðasjóðs. Að sjálfsögðu er hægt að hafa langt mál um það hvers vegna málum er svo komið, hvers vegna þessir hlutir hafa gerst og hverjir eru þar ábyrgir. Það er alltaf auðvelt að finna sökudólga og ásaka menn fyrir það sem orðið er. Ég tel það hins vegar ekki skipta máli í þessu sambandi. Aðalatriðið er að við lærum af þeim mistökum sem við höfum gert í sjávarútvegi og komum í veg fyrir að slíkt endurtaki sig. Ég tel ekki rétt að eyða miklum tíma í að finna út úr því hverjum er um að kenna.



Herra forseti. Það er ýmislegt ljóst af upplýsingum ráðh. Það er í fyrsta lagi ljóst að lög um Fiskveiðasjóð hafa verið brotin. Við getum haft mismunandi skoðanir á því af hverju það gerist. Það eru augljósar ástæður fyrir því að fjármálastaða skipanna versnar. En það er augljóst að lög hafa verið brotin. Skv. lögum sjóðsins hefur það verið hlutverk stjórnar að sjá um að til séu nægar tryggingar hverju sinni. Ein af ástæðunum fyrir því að þessi mál fengu að dankast svona lengi, að þessar skuldir fengu að safnast upp svona lengi og að menn hugðu ekki að þessu máli fyrr, var kannske sú að þeir sem áttu að hafa eftirlit með þessu sinntu því ekki. Nú vil ég enn taka fram að ég er ekki í neinni nornabrennu. Ég er einungis að velta fyrir mér tilteknu vandamáli sem hefur komið upp í sambandi við lánasjóði og tryggingar fyrir lánum. Mér sýnist augljóst að ef lög eiga að standa og ef lög eru einhvers virði og ef eftir þeim á að fara hafa þau þarna verið brotin og það kemur fram í lögunum hverjir eru ábyrgir fyrir því að framfylgja þeim. Ráðh. lauk ræðu sinni á þann hátt að við skyldum læra af mistökum. Það er alveg rétt. Ég held að þarna sé komin enn ein ástæðan fyrir okkur til að læra það af mistökum sem eru gerð að menn eiga í fyrsta lagi að vinna skv. lögum og menn hljóta í öðru lagi að standa ábyrgir gerða sinna. Nú vil ég aftur víkja hugsun minni að því sem við ræddum hérna áðan þar sem ég spurði hæstv. viðskrh. um það almennt hvort hann teldi að hliðstæð vandamál gætu verið víðar í sjóðakerfi eða í bankakerfi. Mér sýnist full ástæða til að ætla að svo sé. Mér sýnist full ástæða fyrir stjórnvöld að láta fara fram gagngera rannsókn á því hvernig gætt sé trygginga fyrir opinberum lánveitingum.



Herra forseti. Það kom fram í svari mínu að Fiskveiðasjóður gætti þess í upphafi að útlán væru í samræmi við þau hlutföll sem nefnd eru í lögunum. Hins vegar hefur þróun mála orðið sú að viðkomandi skip hafa ekki haft tekjur til að standa undir fjárfestingum af ástæðum sem ég hef áður greint. Jafnvel þó að vátryggingarverð sé út af fyrir sig ágætis viðmiðun oft og tíðum skiptir þetta vátryggingarverð afar litlu máli þegar út í erfiðleikana er komið. Þá eru það tekjumöguleikarnir sem skipta máli. Síldarplönin á Norðurlandi voru einskis virði þegar síldin hvarf og skipti þá litlu hversu hátt vátryggingarverð viðkomandi stöðva var. Sama máli gegnir um fiskiskipin. Verðmæti fiskiskipanna felst ekki í vátryggingarverði þeirra, heldur í tekjumöguleikum þeirra og öllum framtíðarmöguleikum. Við skulum vonast eftir því að öll þessi skip eigi eftir að sjá miklu hærri tekjur í framtíðinni en við sjáum í dag. Þess vegna hafa menn farið út í jafnumfangsmiklar skuldbreytingar. Það er vegna þess að við væntum þess að hægt verði að auka afla þessara skipa og tekjumöguleikar þeirra verði meiri. En þá skiptir öllu máli að mörg ný skip komi ekki inn í flotann til að taka tekjumöguleikana frá þeim sem fyrir eru.



Herra forseti. Það kom fram í máli ráðh. að tryggingar hefðu verið nægar í upphafi. Það er alls ekki nóg. Lögin kveða ekki á um það sérstaklega að þess skuli einungis gætt að tryggingar séu nægar í upphafi. Það er ekki hægt að skilja lögin öðruvísi en svo að þess skuli ávallt gætt. Síðan ræddi hæstv. ráðh. um að vátryggingarverð skipti litlu máli, tekjumöguleikar skipa eða söltunarstöðva skiptu máli í sambandi við verð. Það er alls ekki ráðh. að meta. Það eru lög sem eiga að gilda í þessu sambandi og lögin eru ekki til geðþóttatúlkunar ráðh. eða einstakra sjóðsstjóra. Menn verða þá einfaldlega að breyta lögum um Fiskveiðasjóð. Eins og málið stendur núna hafa þessi lög augljóslega verið brotin. Ég endurtek að það er ekki hlutverk ráðh. eða sjóðsstjórna í einstökum málaflokkum, hvort sem það eru sjávarútvegsmál eða iðnaðarmál eða annað, að meta eftir geðþótta sínum hugsanlega tekjumöguleika eða líkur á því að úr rætist. Menn hafa lög sem þeir eiga að fara eftir og ef þeir treysta sér ekki til að fara eftir þeim ættu þeir að reyna að breyta þeim.



Ég vil minna hv. fyrirspyrjanda á það að öllum atvinnurekstri fylgir áhætta og það verður aldrei svo gengið frá tryggingum að menn geti verið 100% vissir. Ég var ekki að leggja nokkurt mat á í þessu sambandi, eins og hv. fyrirspyrjandi sagði. Ég var einungis að rifja upp almennar og einfaldar staðreyndir um hvað það væri sem skipti máli. Það væru tekjumöguleikarnir almennt en ekki byggingarkostnaður eða vátryggingarvirði. Ég var á engan hátt að leggja neitt mat þar á og ég mótmæli því, sem kom hér fram hjá hv. fyrirspyrjanda, að það séu einhverjar geðþóttahugsanir sem þarna ráða. Fiskveiðasjóður fór að lögum í upphafi og um það fjalla skilyrðin í lögunum. Hins vegar hefur þróunin orðið sú sem raun ber vitni og menn hafa staðið frammi fyrir þessu vandamáli um alllangan tíma og hafa verið að taka á því á undanförnum tveimur árum. Það er alrangt hjá hv. fyrirspyrjanda að hér hafi verið brotin lög. Það er allstór fullyrðing, en sem betur fer er hún röng.



Herra forseti. Hér liggur meðal fjölmargra þskj. fyrir hinu háa Alþingi till. til þál. um sölu á íslenskri sérþekkingu erlendis. Flytjendur hennar eru nokkrir þm. Framsfl. Í grg. fyrir þáltill. segir svo, með leyfi forseta: „Til skamms tíma höfum við Íslendingar litið svo á að lífsafkoma okkar byggðist á þeim auðlindum sem felast í landinu sjálfu, hafinu umhverfis það og orkunni í fallvötnum og jarðhita. Að undanförnu hefur athygli manna beinst meira og meira að þeirri auðlindinni sem eðlilegast væri að telja upp fyrsta, en það er sú orka sem felst í manninum sjálfum, hugvitið, þekkingin og reynslan.“ Síðar í grg. segir, með leyfi forseta: „Hugvitið er hins vegar sú auðlind er við höfum enn sem komið er lítt hugleitt að geti verið markaðsvara eitt og sér. Á þessu hafa aðrar þjóðir fyrir löngu áttað sig og hagnýtt sína sérþekkingu sem markaðsvöru í öðrum löndum. Íslendingar hafa á undanförnum árum keypt erlendis frá margvíslega þekkingu sem í mörgum tilfellum hefur ekki verið til staðar hér á landi. En þó gæti verið álitamál í sumum tilvikum - t. d. á sviði tækniþekkingar - hvort ekki hefði verið leitað langt yfir skammt. Og þó að við eigum enn eftir að sækja margvíslega þekkingu til annarra landa er mál til komið að brjóta í blað og huga að því með hvaða hætti við getum selt okkar íslensku sérþekkingu erlendis.“ Allt er þetta mikið rétt og satt og vel hugsað, en ég hygg að það stingi nokkuð í stúf við það ástand sem nú ríkir meðal háskólamenntaðra manna á Íslandi og ekki síst vegna þeirra lífskjara sem þeir nú búa við. Ef við lítum á ástandið í skólum landsins var s. l. haust skipuð sex manna nefnd til að vinna að löggildingu starfsheitis kennara, en eins og málum er nú háttað getur nánast hver sem er tekið að sér uppfræðslu og eru þess dæmi í grunnskólunum að á kennarastóli sitji fólk sem hefur styttri skólagöngu að baki en nemendurnir. Svo virðist nú skv. svari hæstv. menntmrh. við fsp. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar hér á dögunum, um hvað liði löggildingu starfsheitis kennara, að ekki standi til að það mál nái fram að ganga á þessu þingi. Við horfum sem sagt fram á það með haustinu að mjög svo sé óljóst hvort kennarar fáist til þess að annast kennslu barna. Ég held að allir geti verið sammála um að ef við ætlum að vinna að öflugri menntun og sterku skólakerfi í landinu hljótum við að byrja á byrjuninni, þ. e. í grunnskólanum. En auðvitað hangir þetta saman við allt ástand efnahagsmála í landinu eins og það er í dag. Lækkun raunlauna eins og átt hefur sér stað á undanförnum tveimur árum hefur vissulega í för með sér lækkun verðbólgu, en aðeins svo lengi sem raunlaunin haldast á þessu lága stigi. Meginástæða aukningar verðbólgunnar á árunum 1982 og 1983 var ekki hækkun launa, heldur miklar gengislækkanir sem miðuðu að því að auka hagnað í útflutnings- og samkeppnisgreinum. Kjaraskerðingin felur í sér tekjutilfærslu til fjármagnseigenda og þeirra sem hærri launin hafa sem hafa ótal leiðir til að bæta sér upp þær skerðingar sem aðrir mega þola. Alvarlegustu efnahagslegu áhrif kjaraskerðingarinnar og láglaunastefnunnar eru áhrif hennar á form fjárfestingar nú og á hagvöxt í framtíðinni. Kjaraskerðingin eykur að öðru jöfnu á þau offjárfestingarvandamál sem við er að stríða í íslensku efnahagslífi. Í þeim greinum sem hafa tilhneigingu til offjárfestingar er hætta á að hagvexti verði sólundað í enn meiri offjárfestingu og þannig aukið við þau vandamál sem yfirlýst var að reynt yrði að leysa í upphafi. Að sjálfsögðu veldur kjaraskerðingin því að stofnsett eru fyrirtæki sem miða við það að launin haldist á því lága stigi sem þau nú eru og eldri fyrirtæki fjárfesta í tækni og framleiðslutækjum sem einnig miða við hin lágu laun. Reynslan hefur einnig sýnt að þegar kjörin eru skert eins og tvö undanfarin ár eykst tekjumunur meðal launafólks. Sumir geta notað sterka markaðsstöðu til að fá hærri yfirborganir meðan aðrir sitja eftir með bera taxtana, eins og það er kallað, og hátekjuhóparnir á sporslukerfinu, með óunna yfirvinnu, bílastyrki o. s. frv., fá skerðingu kaupmáttar bætta með ýmsu móti. Þannig eykst bilið á milli hálauna- og láglaunafólks, en einnig á milli mismunandi hópa, svo sem á milli þeirra sem vinna hjá hinu opinbera og þeim sem vinna hjá einkafyrirtækjum. Það er ljóst að námsmenn, háskólamenntaðir menn sem koma heim frá löngu námi, eiga nú mjög erfitt með að setjast að hér á landi og fara þar saman lág laun og erfiðleikar í húsnæðismálum. Við höfum þegar á síðustu vikum orðið vör við að læknar setjast nú í hópum að erlendis og það þarf ekki að tala lengi við íslenska stúdenta erlendis til þess að heyra tóninn í þeim: Það er ekki fýsilegt að setjast að á Íslandi. Á Norðurlöndum er alveg óhætt að fullyrða að laun háskólamenntaðra manna séu um fjórum sinnum hærri en hér á landi og húsnæðismálin allt önnur en hér. Það er því full ástæða til að óttast verulegan fólksflótta meðal háskólamenntaðra manna og ríkisstj. hlýtur að fara að huga að því hvernig hún bregðist við ef hér verður skortur á háskólamenntuðum mönnum. Við skulum viðurkenna það alveg opinskátt að háskólamenntaðir menn eru að verða láglaunahópur í þessu þjóðfélagi. Ég hef því lagt fram fsp. á þskj. 778 til hæstv. forsrh. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: „Hvernig hyggst ríkisstj. bregðast við fyrirsjáanlegum flótta háskólamenntaðra manna úr þjónustu ríkisins eftir að niðurstaða Kjaradóms liggur nú fyrir í máli launamálaráðs ríkisstarfsmanna innan Bandalags háskólamanna gegn fjmrh.?“ Það er svo komið að rn. ríkisstj. fái ekki lengur starfsfólk sem fulla hæfni hefur, þannig að ég held að þetta vandamál eigi að blasa við ríkisstj. sjálfri.



Herra forseti. Ég tek undir það með hv. fyrirspyrjanda að mjög mikilvægt er að halda í þjónustu ríkisins og ríkisstofnana, skólum o. s. frv., hæfu háskólamenntuðu fólki. Sem betur fer hefur ekki verið átakanlegur skortur á því. Ég get fullyrt að í þeim rn. sem ég þekki til er mjög margt af ágætu og færu háskólamenntuðu fólki. Ég get tekið undir það með hv. fyrirspyrjanda engu að síður að kjör háskólamenntaðra manna eru lág og þau þarf að bæta eins og öll kjör í þessu landi. Ég ætla ekki að fara út í almennar hugleiðingar um grundvallaratriði efnahagsmála, ástæður fyrir gengisfellingum og slíku, sem hv. fyrirspyrjandi kom inn á, en þó vil ég leyfa mér að fullyrða að bæði fyrrv. ríkisstj. og þessi hafi ekki fellt gengið til þess að hafa fé af eða skerða kjör atmennings í landinu, heldur til þess að halda þeim atvinnugreinum gangandi sem kjörin byggjast á. Það er merkilegt að sumir virðast halda að við gætum bætt kjörin með því að loka frystihúsunum, loka fyrir útflutninginn. Hvaðan eigum við að fá okkar tekjur? Gengið hefur verið fellt af illri nauðsyn til að skapa þessum atvinnuvegum útflutningsgrundvöll. Staðreyndin er sú, eins og m. a. kom fram í athyglisverðri ræðu hv. 3. þm. Reykv. fyrir nokkru, að framleiðslan í hlutfalli af þjóðarframleiðslu er ákaflega lág hér á landi á hverja vinnustund, töluvert innan við helming af því sem gerist í mörgum löndum í kringum okkur. Það er úr þessu sem þarf að bæta og til þess þurfum við meiri tækni. Við þurfum nýjar iðngreinar. Við þurfum atvinnuvegi sem eru miklu meira verðmætaskapandi á hverja vinnustund. Við eigum að sjálfsögðu ekki að leggja niður sjávarútveg sem við munum lengi byggja á, heldur auka framleiðni og afköst í þeirri grein einnig. Það er þess vegna sem við þurfum vel menntað háskólamenntað fólk til að aðstoða við að auka framleiðni á þessum sviðum sem öðrum. Svo að ég svari fsp. samþykkti ríkisstj. fyrir alllöngu að háskólamenntuðum mönnum í þjónustu ríkisins skyldu greidd sömu laun og á hinum almenna markaði. Ég get því miður ekki sagt hvort það hefur tekist í dag eða gær að skipa þá nefnd sem um var samið að á að úrskurða í deilutilefnum. Ég get þó upplýst að búið er að tala við allmikinn fjölda af mönnum sem fjmrn. og Bandalag háskólamenntaðra manna geta komið sér saman um sem oddamann í nefndinni. Þeir sem hefur verið talað við til þessa hafa allir hafnað því að taka að sér það erfiða ábyrgðarstarf, því miður. Ég hef sjálfur talað við menn sem við töldum kjörna til þess starfs, en þeir hafa ekki treyst sér til þess. Lögð er mikil áhersla á að koma þessari þriggja manna matsnefnd af stað og eins og fjmrh. hefur lýst yfir mun hann leggja niðurstöðu nefndarinnar fyrir ríkisstj. Ég held að ég megi fullyrða, a. m. k. geri ég það fyrir mitt leyti, að niðurstöður sem þessi samanburðarnefnd kemst að mun ég a. m. k. fallast á. Ég sé ekki ástæðu til að deila um það. Markmiðið er að háskólamenntaðir menn fái sömu kjör á hinum almenna markaði. Það eru ýmis atriði sem um er deilt. Hvers virði er Lífeyrissjóður opinberra starfsmanna? Forseti ASÍ telur að hann sé 12–13% virði í launum. Launaráð BHM segir 3%. Þarna ber töluvert á milli. Hvers virði eru réttindi sem opinberir starfsmenn hafa til endurmenntunar o. s. frv.? Um þetta allt þarf þessi nefnd að fjalla og vonandi hraðar hún störfum svo unnt verði að leysa þann ágreining sem stendur heilbrigðu starfi í skólum og annars staðar fyrir þrifum. Á það mun ríkisstj. leggja áherslu.



Herra forseti. Ég held að hér sé verið að fjalla um meira alvörumál en í fljótu bragði gæti virst. Ekki eru margir dagar síðan að kom frétt í einu af blöðum borgarinnar um að tveir íslenskir vísindamenn, sem báðir höfðu hlotið prófessorsstöður við Háskóla Íslands í raunvísindum, ákváðu að hafna því að taka við þessum stöðum. Sú ákvörðun var tekin að nýgengnum kjaradómi. Í skýringum sem þeir létu fylgja með þessum ákvörðunum sínum kom fram að launakjörin voru ástæðan. Nú gætu menn að óreyndu haldið, og sú var raunar tíðin, að prófessorar væru mjög vel launaðir menn. En það er ástæða til þess út af þessu dæmi að rifja það upp að eftir kjaradóm eru byrjunarlaun prófessora 34 500 kr. Sennilega er þar komin greinilegasta skýringin á þessari ákvörðun hinna tveggja raunvísindamanna sem ég nefndi. Við því er ekki að búast að hæfir menn fáist til starfa hjá ríkinu þegar þannig er að þeim búið og það þarf engan að undra. Þeir sem starfa að menntun eða stjórnsýslu í æðstu stöðum hljóta vitanlega að vænta þess að fá sæmilega umbun starfa sinna. Þessi launaflokkur, sem ég nefndi áðan, er næsthæsti launaflokkurinn sem Kjaradómur ákvarðaði. Það eru aðeins örfáir embættismenn sem eru einum flokki hærri. Af þessum tölum sjá menn hvernig launakjörin eru. Ég ætla ekki að ræða þau orð og ummæli sem hér féllu áðan í umr. En ég vildi aðeins varpa að lokum fram þessari spurningu: Hefur ríkið efni á því að borga þeim mönnum, sem að mörgu leyti eru kjölfestan í rekstri ríkisins, laun sem þessu líkjast?



Herra forseti. Sú þróun sem verið hefur í gangi í kjaramálum í tíð núverandi ríkisstj. hefur vissulega bitnað á mörgum, jafnt þeim sem skár voru settir launalega séð og ekki síst á láglaunafólki. Ríkisstarfsmenn og einnig háskólamenntaðir ríkisstarfsmenn voru ekki of sælir af launum sínum fyrir áður en til þeirrar gífurlegu kjaraskerðingar kom sem ríkisstj. hefur staðið fyrir. Ég held að það sé fátt alvarlegra í rauninni sem verið hefur að gerast, sem tengist hinu opinbera kerfi, en sá atgervisflótti sem þegar er brostinn á og ljóst er að á eftir að verða enn alvarlegri í náinni framtíð ef svo fer sem horfir. Hver hefði trúað því að barátta t. d. háskólamenntaðra kennara hefði gefið þá uppskeru eina sem raun ber vitni í Kjaradómi, að laun þeirra sem eru að byrja störf með full réttindi og menntun eru aðeins leiðrétt um tæplega 3000 kr. eftir alla svardaga og yfirlýsingar ríkisstj.? Nú hefur ríkisstj. látið svo í orði sem henni sé annt um stefnubreytingu í atvinnulífi landsmanna, að þar verði byggt á aukinni þekkingu, en allir hljóta að sjá hversu holt er undir slíku tali þegar litið er á þá kjaraþróun sem varðar það fólk sem á að vera undirstaðan undir þeim breytingum sem þarna er verið að tala um. Við hljótum að hafa af því miklar áhyggjur hér á Alþingi sem þarna er að gerast, allir þeir sem hugsa til þess hversu nauðsynlegt það er að ná fram nýjum áherslum í atvinnuþróun í landinu og viðhalda hér lífskjörum til lengri tíma eitthvað til jafns við það eða nálægt því sem gerist í nágrannalöndum okkar. Því er þessi fsp. fyllilega tímabær og ástæða til að taka undir hana.



Herra forseti. Ég hlýt að þakka hæstv. forsrh. fyrir svar hans, en ég verð að segja sem er að mér þótti það heldur innihaldslítið. Ég held að hér láti ríkisstj. reka á reiðanum og geri sér ekki grein fyrir að hvaða ástandi getur komið ef hér yrði alvarlegur fólksflótti úr hópi háskólamenntaðra manna. Eins og hv. þm. Gunnar G. Schram sagði áðan er hverjum manni ljóst að þau launakjör sem í boði eru t. d. við Háskóla Íslands eru auðvitað fyrir neðan allt sem sæmilegt er. Eins og hann gat um munu byrjunarlaun prófessors vera 34 500 kr: Þá skulu menn gera sér grein fyrir því að þessi sami prófessor hefur auðvitað rannsóknarskyldu. En það er gömul og ný saga að þrátt fyrir allt tal Íslendinga um sjálfa sig sem bókaþjóð og menningarþjóð, þá hefur alltaf verið einhver klofningur í hugum manna milli þess starfs sem unnið er á hinu svokallaða andlega sviði og hinu verklega. Það er mál til komið að stjórnvöld sem og þjóðin öll fari að gera sér grein fyrir því að því aðeins verður nútímaþjóðfélag rekið svo einhver mynd sé á að þessir tveir hópar haldist í hendur og vinni saman því að báðir þurfa á hinum að halda. Ég held ekki að ég geti tekið undir, eins og mér skildist á hæstv. forsrh., að þetta bjargist e. t. v. og fullyrðingu hans um að búið sé að samþykkja að háskólamenntaðir menn hjá ríkinu skuli hafa sömu laun og hjá einkafyrirtækjum, held ég að orki tvímælis, því að vitaskuld leitast einkafyrirtækin við að halda slíku fólki. Við vitum öll mætavel að til þess er neytt ýmissa bragða með hvers kyns aukagreiðslum og öðru slíku sem jafnvel koma hvergi fram. Starfsmenn ríkisins eiga hins vegar enga kosti. Þeir verða að sæta þeim launum sem um er samið á hverjum tíma og greiða að sjálfsögðu fullan skatt af hverri krónu. Það hljómar því óneitanlega hjáróma að heyra stjórnvöld og fulltrúa þeirra tala um íslenska framtíð með aukinni framleiðni, aukinni þekkingu, nýjum atvinnugreinum á nýrri öld, þegar ástandið er orðið slíkt meðal háskólamenntaðra manna. Því miður heyrast þær raddir einnig oft frá verkalýðshreyfingu og launamannasamtökum innan annarra samtaka að síst sitji á háskólamenntuðum mönnum að vera að krefjast hærri launa. Ég held að þessar fullyrðingar byggi á gömlum tíma þegar vissulega var mikill munur á launum opinberra starfsmanna og verkamanna innan verkalýðshreyfingarinnar. En þessi munur er í afskaplega mörgum tilvikum horfinn. Það er orðinn miklu minni munur en var á launakjörum þessara tveggja hópa og við því skal ég svo sannarlega ekki amast. Sannleikurinn er nefnilega sá að þessir tveir hópar eiga það sameiginlegt að það eru þeir sem eru láglaunahópurinn í þessu landi. Þessu held ég að samtök launamanna og launþegahreyfingin í heild ættu að gera sér grein fyrir, því að vitaskuld verða hér engar framfarir nema við höfum á að skipa vel menntuðu háskólafólki og vel menntuðum verkalýð. Og það verður verkalýðurinn að sjálfsögðu ekki nema við höfum á að skipa vel menntuðu fólki til kennslu og starfa í þess þágu. Ég skal ekki tefja tímann lengur, en ég tel að við fsp. minni hafi ég sáralítil svör fengið. Ég held að það sé alveg ljóst að hér verður verulegur flótti manna úr þessum stéttum. Menn ráða hreinlega ekki við að koma heim, oft komnir nálægt þrítugu, eigandi ekki þak yfir höfuðið né neitt annað en námsskuldir, til þess að fara svo að vinna á þeim launakjörum sem þeim eru boðin. Ég vil því biðja hæstv. forsrh. að íhuga það mjög vandlega hvort hér verður ekki að snúa allri þróun við. Ég held að hér sé raunar ekki um afmarkað vandamál að ræða, heldur allt það vandamál sem láglaunastefna ríkisstj. hefur í för með sér og ekki er fyrir endann séð hverjar afleiðingar hún kann að hafa.



Herra forseti. Það eru auðvitað engin tök á að ræða það mál sem hér er til umræðu á þeim tíma sem hér gefst. Hér er vissulega um merkilegt mál að ræða, atgervisflótta háskólamenntaðra manna úr ríkiskerfinu, og er eðlilegt að menn hafi af því áhyggjur. Ég hef hins vegar miklu meiri áhyggjur af þeim atgervisflótta sem nú á sér stað úr undirstöðuframleiðslugreinum þjóðarinnar. Þar er virkilegur atgervisflótti á ferðinni. Þó að Háskóli Íslands eigi allt gott skilið verður hann ekki lengi við lýði ef atgervisflóttinn úr frumframleiðslugreinunum heldur áfram eins og nú horfir. Þá þurfa menn ekki að tala um neina launahækkun hjá háskólamenntuðum mönnum, prófessorum eða öðrum, ef fólkið í frystihúsunum og sjómennirnir á flotanum hrekjast úr þeim störfum sem þar er um að ræða vegna lélegra launakjara og lélegrar aðstöðu til vinnu. Ég hef sagt það áður og get sagt það enn að það er ekki nokkur vafi á því að það er verulega hægt að bæta um í launakjörum opinberra starfsmanna með því að fækka þeim verulega í rn. og annars staðar. Ég tel að fjöldi opinberra starfsmanna í ríkisstofnunum sé allt of mikill og komi niður á launum. Það er hægt að fækka þarna án þess að það komið niður á þjónustu og þar með bæta laun þeirra sem eftir verða. Það er þetta sem á að gera. En þarna er kerfið á móti og ekki síður hagsmunaaðilar opinberra starfsmanna sjálfra. Mikill samanburður er oft gerður í þessum efnum milli stétta. Það er talið að þau umframfríðindi, sem opinberir starfsmenn hafa í gegnum lífeyrissjóðakerfið, jafngildi 15 til 18% hærra kaupi en almennt launafólk á vinnumarkaðinum hefur. Það heyrist lítið talað um þessar tölur þegar menn eru að tala um slæm launakjör hjá háskólamenntuðum mönnum sem vissulega má segja að séu slæm. Ég get lokið mér af, herra forseti, þó að ég vildi gjarnan hafa sagt miklu meira. En ég held að meginefnið sé komið fram. Ég hef miklu meiri áhyggjur þjóðarinnar vegna af þeim atgervisflótta sem á sér stað úr framleiðsluatvinnugreinum landsmanna, fiskveiðum og fiskvinnslu, en þeim sem er í atvinnugreinum hjá hinu opinbera hjá háskólamenntuðum mönnum þó að vissulega sé ástæða til að gefa því gaum sem þar er að gerast.



Herra forseti. Í þessari umr. er þess krafist að laun háskólamenntaðra manna verði hækkuð, ég veit ekki hvað mikið, líklega mjög verulega, og því er haldið fram að launin séu ákaflega lág. Ég get tekið undir það. Þau eru lág borið saman við það sem er víðast hvar erlendis. Í þessari umr. er þess líka krafist að laun þeirra sem starfa í grundvallaratvinnuvegunum verði hækkuð verulega. Ég get líka tekið undir það, þau eru lág. Ég held að það hafi verið rétt sem hv. síðasti ræðumaður sagði um það, það er vissulega einnig hætta á flótta þaðan. Kjaradómur hækkaði nokkuð laun háskólamenntaðra manna. Ég get tekið undir það að það var minna en ég bjóst við. En núna krefst BSRB leiðréttingar til samræmis. Á lista sem ég fékk frá BSRB á mitt borð, er talinn vera frá 17 og upp í 25% munur. Að vísu segir launamáladeildin að að meðaltali yfir allt talið sé kannske 5–6% munur. En BSRB segir að það þurfi meira til að leiðrétta gagnvart BHM. Ég hef það beint frá forustumönnum ASÍ sem segja að ef slík leiðrétting eigi að fara fram og ef eigi að fara að gera mikið meira við háskólamenntaða menn a. m. k. þá hljóti þeir að krefjast leiðréttingu yfir línuna, það sé alveg ljóst að þá hafi þeir dregist aftur úr. Hvar erum við þá stödd? Þá er það spurningin: Ber þjóðfélagið launahækkun yfir alla línuna? Ég veit að hv. fyrirspyrjandi segir já.

Já.

Um þetta eru vissulega deilur. Það er ekki langt síðan sjávarútvegurinn og fiskvinnslan voru á hvínandi hausnum og gátu ekki greitt þessi laun.  Staðreyndin er líka sú, sem ég gat um hér áðan og kom fram hjá engum öðrum en hv. 3. þm. Reykv. að afköstin hér á hverja vinnustund eru töluvert innan við helming af því sem gerist víða í kringum okkur. Við erum að krefjast og viljum hafa og ég er alveg sammála að menn eigi að geta haft sömu laun fyrir dagvinnu og annars staðar, hjá þjóð sem er því miður með miklu miklu minni afköst á hverja vinnustund. Við höfum raunar byggt upp þessi góðu lífskjör með mjög mikilli vinnu. Talið er að vinna á bak við þjóðarframleiðsluna hér sé um 25% meiri en t. d. á Norðurlöndunum. Þannig hefur þetta verið byggt hér upp. Ég er þeirrar skoðunar að við verðum að vinna okkur smám saman út úr þessu. Við getum það með ýmsum möguleikum sem nú eru fyrir hendi ef ekki verður knúin fram önnur kollsteypa í efnahagsmálum. Ég vísa því á bug að ríkisstj. sé ekki að leitast við að leiðrétta þessi mál, hún er að því. Sú samþykkt, sem gerð var um sömu laun fyrir háskólamenntaða menn innan ríkisgeirans og utan, er vissulega einhver mikilvægasta samþykkt sem hefur verið gerð um það. Hv. síðasti ræðumaður sagði að lífeyrissjóðurinn samsvaraði 15–18% í launum. Það er að vísu enn þá hærra en forseti ASÍ sagði við mig. BHM segir að hann sé ekki nema 3% umfram laun. Þetta er dæmi um að þarna er um stór deilumál að ræða. Það mikilvægasta nú er að þessi þriggja manna matsnefnd hefji störf sem allra fyrst. Ég vil taka það fram að strax daginn eftir að kjaradómur féll var talað við fyrsta manninn sem var beðinn að taka að sér formennsku í henni. Það er búið að tala við marga síðan og væntanlega finnst einhver innan tíðar sem vill takast þetta erfiða starf á hendur. Þetta er ákaflega erfitt starf og umdeild atriði sem þar hljóta að verða tekin til meðferðar. En það er von mín að þetta geti orðið mjög fljótlega. Ég hygg að allir sjái að með haustmánuðum verði innan gildandi laga ráðrúm til að endurskoða laun háskólamenntaðra manna. Það verða áreiðanlega einhverjar breytingar á launamarkaðinum, ég held að menn geti bókað það. Þá þarf slíkur samanburður að liggja fyrir. En þá er líka mikilvægt að t. d. launþegar almennt, ASÍ, BSRB, viðurkenni að þetta sé réttur samanburður. Ég hef þess vegna óskað eftir því að þessi samanburður verði gerður í tengslum við kjararannsóknarnefnd og undir það hefur verið tekið. Ég held að ákaflega mikilvægt sé að samanburðurinn verði ekki vefengdur. Það er því unnið að þessu eins og frekast er unnt án þess að leiða til allsherjar kollsteypu aftur í þjóðfélaginu.



Herra forseti. Það er nú einmitt ástæða til að spyrja þeirra spurninga sem hér hefur verið spurt vegna þess, eins og fram kom í máli hæstv. forsrh., að þrátt fyrir það að Íslendingar séu með tekjuhæstu þjóðum vinna þeir 25% meira fyrir fjórum sinnum lægri launum en menn í nágrannalöndum okkar. Ég sé ekki að ástæða sé til að víkja frekar að hans máli. Ég held að það sé ljóst að ríkisstj. hefur ekki í huga að hækka verulega laun landsmanna til þess að hindra flótta m. a. háskólamenntaðra manna frá landinu. Það gæti ríkisstj. gert með því að flytja aftur það fé, sem tekið hefur verið af launþegum og flutt yfir í milliliðina, til baka. En það er greinilegt að það stendur ekki til. Ég hlýt að víkja aðeins að orðum hv. þm. Karvels Pálmasonar. Hann gerði ekki annað en sanna það sem ég sagði hér fyrr í máli mínu að þegar talið berst að háskólamenntuðum mönnum kemur alltaf fram þessi gamla hugmynd um þann algera aðskilnað sem hlýtur að vera milli verkafólks í landinu og háskólamenntaðra manna. Þetta minnir mig á að þegar einhver vogar sér að tala um Bandaríkin á Íslandi þá fer ævinlega einhver að tala um Rússa. Ég hélt að svona umr. ætti ekki heima hér. Ég get upplýst hv. þm. um að fyrir örskömmu síðan var ég á vinnustaðafundi í Sementsverksmiðju ríkisins á Akranesi og þar kom í ljós að starfsmenn þar hafa mjög svipuð laun og prófessor við Háskóla Íslands hefur í byrjunarlaun. Það er því rétt sem ég hélt hér fram áðan. Þetta eru láglaunahóparnir í þjóðfélaginu, launþegar, háskólamenntaðir menn, opinberir starfsmenn og verkafólk í landinu. Ef þm. hafa litið í nýleg Hagtíðindi eru þar meðaltalsyfirlit yfir laun landsmanna. Þar kemur í ljós að munurinn meðal launþega er ótrúlega lítill. Sem betur fer, hv. þm. Karvel Pálmason, sker ein stétt manna sig algerlega úr eins og vera ber og það eru sjómenn. Þetta getur hv. þm. kynnt sér með því að lesa, að ég hygg, síðasta hefti Hagtíðinda. 
            



Herra forseti. Það er létt í vasa hjá mér hvað sem hv. þm. Guðrún Helgadóttir segir um gamla lummu í samanburði á launakjörum, starfsaðstöðu hins almenna launamanns á markaðinum eða prófessora, eins og hún talaði og sagði hér: Prófessorar, það eru láglaunafólkið í landinu, það er láglaunastéttin ásamt hinum. Ég hef ekkert á móti prófessorum nema síður væri.

Jú, heldur betur.

Nú fá menn málið. Hæstv. iðnrh. getur ekki setið kyrr þegar talað er um þessa hluti.

Búinn að gleyma Bjarna Guðna?

Ég hafði hvorki á móti hv. þm. þáv. og prófessor Bjarna Guðnasyni né öðrum þeim slíkum sem um er að ræða. En ég vil ekki una því eilífa tali um það að þessi stétt sé sú láglaunastétt sem fyrst og fremst beri nú að sinna og leiðrétta launakjör hjá. Ég vil þá spyrja hv. þm. eins og hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur: Ætlast hún til þess t. d. að verkalýðshreyfingin setti fram kaupkröfur upp á 30%? Hæstv. forsrh. sagði að núna væri á borðinu frá BSRB krafa um 17–24%, ef ég hef tekið rétt eftir.

Það er samanburður, skulum við segja en ekki beint talan.

Já, 17–24%. Er það meining þeirra manna, sem eru með slíka kröfugerð, að sú prósentutala gangi upp í gegnum allt launakerfið eða er hv. þm. Guðrún Helgadóttir, sem auðvitað ætti að vera úr þeim röðum sem hún telur sig vera - 

Rétt.

Já, auðvitað fer ég með rétt mál, það er engin spurning um það - er hún að mælast til þess að þessi prósentutala, ef fram næðist, gengi upp í gegnum allt launakerfið í landinu? Ef hún er að því er hún jafnframt að dæma þá sem verst eru settir til þess að bera enn þá minna úr býtum en þeir hafa nú þegar. Ég held að það sé nauðsynlegt að þeir sem tala um þessi mál geri sér þetta ljóst. Sama prósentuhækkun í gegnum allt launakerfið þýðir verri stöðu fyrir þá sem verst eru settir fyrir. Gott væri að fá svar við þessu. 

Hvaða vinnuskyldu hafa þeir?

Það er nú rétt að hv. skrifari Nd. geri formlega fsp. um það hér í þinginu hvaða laun þeir hafa þannig að það komi fram svart á hvítu.  En ég get fallist á það að prófessorslaun eru út af fyrir sig kannske ekki há laun. Það hefur verið gert vel við þessa einstaklinga í gegnum tíðina oft og tíðum. Þetta eru einstaklingar eins og aðrir sem hafa a. m. k. að hluta til verið studdir af þjóðfélaginu, af lítilmagnanum, af skattborgaranum, til náms til þess að þeir gætu öðlast þá þekkingu sem þeir hafa fengið í gegnum námið. Ég vil því á engan hátt halda því fram að þeir eigi enga skuld þjóðfélaginu gjalda.



Herra forseti. Ég kem hér fyrst og fremst vegna orða síðasta ræðumanns sem ganga fram af mér. Hann vildi halda því hér fram að fyrirspyrjandi hefði mælst til þess að fyrst og fremst þyrfti að leiðrétta launakjör háskólamenntaðra manna. Ég kom að vísu inn í þessa umr. þegar hún var komin á einhvern rekspöl en ég hef ekki heyrt nokkurn mann halda því fram héðan úr ræðustól að fyrst og fremst þyrfti að leiðrétta launakjör þessa hóps. Ég hef hins vegar heyrt menn halda því hér fram með góðum rökum, rökum sem ég tek heils hugar undir, að launakjör þessara manna þurfi að leiðrétta. Það er ekki þar með sagt að ekki þurfi að leiðrétta launakjör fleiri starfsstétta hér á landi. Í síðustu orðum hv. síðasta ræðumanns þótti mér nokkuð lágt reitt til höggs. Því var haldið fram að þeir sem eru háskólamenntaðir í dag hafi verið studdir til sinnar menntunar af láglaunafólki þessa lands. Við höfum hér á landi námslánakerfi sem er hluti af okkar velferðarkerfi. Námslán eru í dag og hafa verið síðan árið 1975, í 10 ár, verðtryggð lán. Þar er ekki verið að gefa fólki neitt. Menn greiða sín lán til baka fullum fetum. Að ætla að halda því hér fram að þeir, sem háskólamenntunar hafa notið, geri það á kostnað annarra finnst mér vera fyrir neðan allar hellur.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég er ekkert hissa á því þó að sumum finnist harkalega að orði kveðið þegar menn tala tæpitungulaust um málefnin eins og þau blasa við hverju sinni. Ég fullyrði að skattborgarar þessa lands, láglaunafólk jafnt sem aðrir, hafa lagt sinn skerf til þess að sú menntun, sem framleidd hefur verið í landinu, hefur verið gerleg. Ég vil benda hv. síðasta ræðumanni á það einnig: Hvað ætli það séu margar milljónirnar árlega sem teknar eru af skattborgurum þessa lands, þar með láglaunafólkinu til þess að borga í verðtryggðan lífeyrissjóð opinberra starfsmanna? Það eru nokkrir tugir milljóna árlega, sem launafólk borgar með þessum hætti til þessara hópa ? Hvað er þetta annað en beinn styrkur frá skattborgurum til þessara stétta? Ég er ekkert að sjá eftir því út af fyrir sig en menn verða að viðurkenna staðreyndir hvort sem þeim líkar betur eða verr. Þannig mætti halda lengi áfram. Háskólamenntaðir menn eins og ýmsir aðrir vel menntaðir einstaklingar þessa lands eiga vissulega þjóðinni skuld að gjalda fyrir það framlag sem hún hefur af höndum lagt til þessara einstaklinga.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð. Íslenska þjóðin öll á þjóðfélaginu skuld að gjalda ef út í það er farið. Við búum nefnilega hér saman í samfélagi. Það hvarflar ekki að mér að mæta á móti því að það fé sem menn sem hyggja á háskólanám hafa aðgang að á verðtryggðum kjörum komi úr sameiginlegum sjóðum landsmanna. Svo er og á fleiri sviðum. Mér finnst það hins vegar hljóma eins og orð, ja fyrri tíma, að halda því fram að þessir menn eigi meiri skuld að gjalda en aðrir hér á landi. Það er e. t. v. annað mál en spurningin sem vert væri að bera hér upp er: Hefur íslenska þjóðin einhverja þörf fyrir menntun? Og vill hún eitthvað á sig leggja til þess að þegnar hennar séu menntaðir og geti haft það fram að færa sem menntun hefur fram að færa yfirleitt, þjóðfélaginu öllu til heilla?