Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hafa svohljóðandi bréf er varða innkomu varaþingmanna: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþm. Sjálfstfl. í Vestfjarðakjördæmi, Ólafur Hannibalsson, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Einar Oddur Kristjánsson, 3. þm. Vestf.`` Ólafur Hannibalsson hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðinn velkominn til starfa á ný. Þá er hér svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþm. Samtaka kvennalista í Reykjaneskjördæmi, Bryndís Guðmundsdóttir kennari, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Kristín Halldórsdóttir, 12. þm. Reykn.`` Bryndís Guðmundsdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa á ný. Enn er svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþm. Alþb. í Austurlandskjördæmi, Þuríður Backman hjúkrunarfræðingur, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Hjörleifur Guttormsson, 4. þm. Austurl.`` Þuríður Backman hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa á ný. Og svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum mánudaginn 2. nóvember nk. óska ég eftir því að 1. varamaður Sjálfstfl. í Suðurlandskjördæmi, Drífa Hjartardóttir, taki sæti mitt á Alþingi næstu tvær vikur. Virðingarfyllst, Þorsteinn Pálsson.`` Drífa Hjartardóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa á ný. Og svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 1. varaþm. Alþb. í Vestfjarðakjördæmi, Lilja Rafney Magnúsdóttir, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti. Kristinn H. Gunnarsson, 5. þm. Vestf.`` Lilja Rafney Magnúsdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa á ný.

Borist hefur tilkynning um að á fundi umhvn. þann 22. október hafi Margrét Frímannsdóttir verið kjörin varaformaður nefndarinnar. Undir þetta ritar Björn Þorvaldsson nefndarritari.

Borist hefur svohljóðandi bréf: ,,Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og get því ekki sótt þingfundi næstu tvær vikur leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska þess að 2. varaþm. Þjóðvaka í Reykjaneskjördæmi, Jörundur Guðmundsson markaðsstjóri, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni, en 1. varaþm. listans í Reykjaneskjördæmi getur ekki tekið sæti á Alþingi að þessu sinni. Þetta er yður hér með tilkynnt, herra forseti, með ósk um að fram fari á Alþingi rannsókn á kjörbréfi varaþingmannsins. Ágúst Einarsson, 11. þm. Reykn.`` Hér fylgir svohljóðandi bréf: ,,Af persónulegum ástæðum sé ég mér ekki fært að taka sæti Ágústs Einarssonar, 11. þm. Reykn., á næstunni sem 1. varaþm. Þjóðvaka í Reykn. Virðingarfyllst, Lilja Á. Guðmundsdóttir.`` Að ósk forseta hefur landskjörstjórn komið saman og gefið út kjörbréf handa Jörundi Guðmundssyni sem er 2. varamaður á lista þjóðvaka í Reykn. Jafnframt hélt kjörbréfanefnd fund áður en þingfundur hófst til þess að fjalla um kjörbréfið.

Herra forseti. Kjörbréfanefnd hefur fjallað um kjörbréf 2. varaþm. Þjóðvaka, hreyfingar fólksins, í Reykn., Jörundar Guðmundssonar, sem landskjörstjórn gaf út í dag. 1. varaþm. flokksins í kjördæminu, Lilja Á. Guðmundsdóttir, getur ekki tekið sæti að þessu sinni sökum anna. Nefndin hefur kynnt sér kjörbréfið og ekki fundið neitt athugavert og leggur til að það verði samþykkt.

Tillaga kjörbréfanefndar um kjörbréf Jörundar Guðmundssonar skoðast samþykkt án atkvæðagreiðslu ef enginn hreyfir andmælum. Jörundur Guðmundsson hefur ekki áður tekið sæti á Alþingi og ber því að undirrita drengskaparheit að stjórnarskránni.

Jörundur Guðmundsson hefur undirritað drengskaparheit að stjórnarskránni og er boðinn velkominn til starfa á Alþingi.

Hæstv. forseti. Hvaða augum lítur hæstv. forsrh. áform hæstv. dómsmrh. um að nánast svipta lögreglustjórann í Reykjavík mannaforráðum og gera hann að staðgengli varalögreglustjóra, staðgengli aðstoðarmanns síns? Spurt er vegna þess að hæstv. dómsmrh. hefur verið að kynna breytingar í stjórnsýslunni sem stríða gegn landslögum. Í 6. gr. lögreglulaga frá árinu 1996 segir, með leyfi forseta: ,,Lögreglustjórar fara með stjórn lögregluliðs, hver í sínu umdæmi. Þeir annast daglega stjórn og rekstur lögreglunnar í umdæmi sínu og bera ábyrgð á framkvæmd lögreglustarfa innan þess.`` Í greinargerð með frv. er hnykkt á þessu því þar segir að áhersla sé lögð á sjálfstæði einstakra lögreglustjóra við daglega stjórn og rekstur embætta sinna og við framkvæmd lögreglustarfa í umdæmi sínu. Mun hæstv. forsrh. og ríkisstjórnin taka fram fyrir hendur á hæstv. dómsmrh. og sjá til þess að hann fari að landslögum?

Herra forseti. Ég hef ekki séð þessar tillögur sem hafa verið kynntar í fjölmiðlum. Þær hafa ekki verið ræddar í ríkisstjórn. Ég get eingöngu sagt að eins og ég skildi þær tillögur var þar um að ræða skipurit sem ráðgjafarstofa hafði unnið fyrir ráðuneyti dómsmála. Það liggur alveg í augum uppi að ef það er svo að skipurit stangist á við lög þá gilda lög en ekki skipurit.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. forsrh. fyrir þessi svör og að landslög gildi í þessu efni. Ég treysti því að ríkisstjórnin og hæstv. forsrh. taki fram fyrir hendur á dómsmrh. í þessu efni.

Herra forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. utanrrh. vegna deilu sem upp er komin um áframhaldandi greiðslur í svokallaðan þróunarsjóð í tengslum við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið, þ.e. skv. bókun 38 með vísan til 115.--117. gr. samningsins. Spánverjar hafa eins og kunnugt er sett fram þá kröfu að EFTA-ríkin, þau sem aðild eiga að EES-samningnum, haldi áfram að greiða í þennan sjóð en skv. bókun 38 átti hann að vera tímabundinn á árabilinu 1993--1997. Íslendingar hafa þegar greitt verulegar fjárhæðir í þennan sjóð eða eitthvað af stærðargráðunni 300--400 millj. kr. og greiðslum átti að ljúka um síðustu áramót. Það kemur út af fyrir sig ekki á óvart að Spánverjar séu uppi með tiltölulega grímulausar hótanir um að blanda óskyldum málum í þessa deilu og hóta því að hindra aðild Íslendinga að ýmsum samstarfsverkefnum ef ekki verði um áframhaldandi greiðslur að ræða. Það er með öðrum orðum boðið upp á grímulaus hrossakaup um þetta mál. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra í þessu sambandi: 1. Hefur ríkisstjórn Íslands mótað endanlega stefnu í þessu sambandi? 2. Hefur ríkisstjórnin sett sér einhver samningsmarkmið ef gengið verður til samningaviðræðna við Evrópusambandið um þetta mál? 3. Telur ríkisstjórnin að það sé óhjákvæmilegt að EFTA-ríkin séu nauðbeygð til þess að taka þátt í samningaviðræðum við EES um kostnaðarþátttöku EFTA-ríkjanna í stækkunarferli Evrópusambandsins sem er nýtt mál, komið til sögunnar eftir að EES-samningurinn var gerður? 4. Hvað líður samræmingu á stefnu eða afstöðu EFTA-ríkjanna og þá einkum Íslands og Noregs í þessu sambandi? En þegar ber á því að ríkin muni ekki ná að stilla saman strengi eða verða samferða í þessari deilu. Ég held að það sé ástæða til, herra forseti, að hæstv. utanrrh. upplýsi Alþingi aðeins um þetta mál.

Herra forseti. Á fundi sem var fyrir stuttu síðan um þetta mál var afstaða Íslands, Noregs og Liechtensteins alveg skýr. Við héldum því fram, eins og hv. þm. sagði, að þessar greiðslur hefðu verið samningsbundnar og samkvæmt samningum hefðu þær átt að falla niður og ekki er gert ráð fyrir þeim í fjárlögum fyrir árið 1999. Þetta er afstaða okkar og hún er mjög skýr. Hins vegar var ósamkomulag um þessa afstöðu á fundi sem haldinn var í Lúxemborg og Evrópusambandið var með annan skilning en EFTA-ríkin á þessum málum. Að því er varðar stækkunarferlið er um allt annað mál að ræða eins og hv. þm. sagði. Við höfum ekki neitað því fyrir fram að það geti ekki komið til þess að EFTA-þjóðirnar taki einhvern þátt í því með einhvers konar greiðslum. Það verður þá að vera alveg ljóst að við fáum réttindi þannig að við séum ekki aðeins að taka á okkur skyldur heldur fáum einnig réttindi á móti. Við teljum það vera annað mál og höfum út af fyrir sig opnað á að slíkt geti komið til greina án þess að það hafi á nokkurn hátt verið útfært nákvæmlega í hverju það gæti falist. Það verður að koma í ljós á síðari stigum eftir að samningaviðræður hafa hafist. Ríkisstjórnin hefur fjallað um þetta mál og utanrrn. fengið umboð til þess að taka þátt í samningaviðræðum sem gengju út á hluti er varða stækkunarferlið.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir svörin. Ég vil láta það álit mitt í ljós að ég tel að hér sé um mjög stórt mál að ræða og þá ekki síður það sem hæstv. utanrrh. upplýsti í svari sínu og mátti reyndar ráða af ummælum hans í viðtali við Morgunblaðið 16. október sl. að ríkisstjórnin hefur ákveðið að fara í samningaviðræður við Evrópusambandið um hugsanlega þátttöku Íslendinga í greiðslu kostnaðar vegna stækkunar Evrópusambandsins. Það er mjög stórt mál og ekki séð fyrir endann á því til hvers það leiðir. Í raun er verið að tala um að taka upp alveg nýjar samningaviðræður um stöðu Íslands í þessu samhengi en eins og kunnugt er hafa menn í Evrópusambandinu miklar áhyggjur af þeim gríðarlegu fjármunum sem líklegt er að stækkun Evrópusambandsins muni hafa í för með sér. Ég spyr hæstv. utanrrh.: Er það vegna þess að ríkisstjórn Íslands túlki 115. gr. samningsins um EES þannig að á grundvelli þeirra ákvæða sem þar eru um efnahagslegt og félagslegt misræmi á svæðinu séum við nauðbeygð að taka á okkur þennan kostnað? Ef svo er, hvers vegna var þá ekki haft samráð við utanrmn. Alþingis og Alþingi um það stórmál að Íslendingar væru að fara inn í nýtt samningaviðræðuferli um þessi efni?

Herra forseti. Það hafa engar ákvarðanir verið teknar um hvað hér gæti verið um að ræða. Það liggur hins vegar alveg ljóst fyrir að um leið og Evrópusambandið stækkar þá stækkar hið Evrópska efnahagssvæði. Við höfum hagsmuna að gæta á þessu svæði og t.d. er ljóst að Noregur greiðir nú þegar mjög verulegar fjárhæðir til ríkja bæði í Mið-Evrópu og Austur-Evrópu í sambandi við markaðsfærslu norskra afurða. Þar er því um allmiklar fjárhæðir að ræða. Við höfum alltaf gert okkur grein fyrir því að slíkt kæmi til með að koma upp í þessum samningaviðræðum. Það eru mjög mikilvæg réttindi sem við þurfum að ná fram í þeim viðræðum. Þess vegna verður ekki hjá því komist að ræða þessa hluti en það hefur engin afstaða verið tekin til þess því ekki er hægt að taka afstöðu fyrr en eitthvað meira kemur upp á borðið í þeim efnum.

Herra forseti. Ég ítreka að ég held að hér sé á ferðinni mjög stórt mál sem í raun og veru væri óhjákvæmilegt að hafa lengri tíma til að ræða og svo vel vill til að hann gefst síðar í þessari viku þegar utanríkismál verða á dagskrá. En ég get ekki séð annað en það sé mjög stór ákvörðun að ákveða yfir höfuð að fara í samningaviðræður um þátttöku Íslands í greiðslu kostnaðar vegna stækkunarinnar og ég set stórt spurningarmerki við það að við hefðum átt að gera það að óathuguðu máli eða lítt athuguðu máli. Ég held að menn hafi dálítið hlaupið á sig. Í öðru lagi er óhjákvæmilegt að spyrja: Hvaða mynd er verið að draga upp af Evrópusambandinu sem samningsaðila og samstarfsaðila þegar kröfugerð Spánverja er studd af flestum aðildarríkjum sambandsins, þegar menn eru með klárlega tímabundinn samning um greiðslur í þróunarsjóðinn í fjögur ár og svo þegar það tímabil er uppi, þá koma menn og segja: Nei, þið skuluð halda áfram. Er ekki verið að draga upp þá mynd að þarna sé um samnings- og samstarfsaðila að ræða sem sé dálítið erfitt að eiga við og ég spyr: Hvað kemur næst? Hvað verðum við látin borga næst? Þarf ekki ríkisstjórnin að gæta aðeins að sér í þessum efnum?

Herra forseti. Ríkisstjórnin mun gæta að sér í þessu máli eins og öllum öðrum og ekki fara út í neitt að óathuguðu máli. Það er hins vegar ljóst að einstök ríki hafa neitunarvald og geta komið í veg fyrir að ákveðnir textar séu afgreiddir. Í þessu tilviki gátu Spánverjar gert það. Það er ekki þar með sagt að krafa Spánar sé studd af öllum aðildarríkjunum. Við vitum að svo er ekki og við erum að vinna málstað okkar fylgi meðal Evrópuþjóðanna og ræða þetta mjög svo alvarlega mál við þjóðirnar því það getur ekki gengið að ákveðin mál séu hreinlega stoppuð út af þessari kröfu, eins og kom fram í þeim textum sem afgreiddir voru eftir fundinn í Lúxemborg. Hér er því um mjög alvarlegt mál að ræða en ég tel að haldið hafi verið á því af fullri hörku og einurð. Í reynd vildu samstarfsþjóðir okkar, bæði Noregur og Liechtenstein, ganga lengra en við vorum tilbúnir að gera í þessu máli og við verðum að sjálfsögðu að taka jafnframt mið af því hvað þessi lönd vilja gera í málinu og halda samstöðu milli þeirra.

Herra forseti. Það kom fram í fréttum í dag að lífi og heilsu fólks sé stefnt í hættu á Landspítalanum vegna stöðunnar í kjaradeilu meinatækna. Í dag er aðeins lítið brot meinatækna að störfum á Landspítalanum, þ.e. fimm meinatæknar starfandi þar sem 45 eru venjulega að störfum. Þessir fimm eru óvanir þeim störfum sem þeir eru að sinna, hafa ekki starfað við þau lengi. Læknar tala um háskalegt ástand og neyðarástand, eins og sést í DV í morgun. Læknaráðið lýsti yfir áhyggjum á fundi í gær og það er ljóst að ákveðnir sjúklingar eru mögulega í lífshættu þar sem þessir fáu meinatæknar anna ekki að fylgjast með þeim. Páll Torfi Önundarson, yfirlæknir á rannsóknardeild Landspítalans, og fleiri sem komið hafa að þessari deilu telja að hún leysist ekki án þess að fjmrh. og jafnvel forsrh. komi að málinu. Að deilan leysist ekki nema til komi aukið fjármagn. Enginn fundur hefur verið boðaður í deilunni og það er ljóst að hana verður að leysa fljótt. Það er alvarlegt ástand nú þegar og mun versna. Það er bráðavakt á Landspítalanum í dag og verður einnig á morgun og við skulum bara vona að ekkert alvarlegt slys verði eða alvarlegt ástand komi upp. Ég spyr því hæstv. fjmrh.: Mun hann grípa inn í til að aflétta þessu ástandi? Mun koma til aukið fjármagn til að leysa þessa deilu?

Herra forseti. Ég held að nauðsynlegt sé að allir geri sér grein fyrir því að hér er ekki um að ræða kjaradeilu í hefðbundnum skilningi. Það er kjarasamningur í gildi milli ríkisins og þessara starfsmanna sem var gerður á eðlilegan hátt og samþykktur í viðkomandi félagi. Það gildir líka úrskurður sem kveðinn var upp eftir að aðilar náðu ekki saman í aðlögunarnefnd um þann þátt málsins sem lýtur að því, og framkvæmd þessa samnings gengur að því er virðist allvel á Sjúkrahúsi Reykjavíkur. Hins vegar er hópur starfsmanna á Landspítalanum sem hefur greinilega ekki viljað sætta sig við þá niðurstöðu og hefur sagt upp störfum. Uppsagnarfrestur þessara starfsmanna rann út um helgina. Þetta er hin formlega hlið málsins. Ég geri ráð fyrir því að yfirmenn á Ríkisspítölunum vinni nú baki brotnu við að reyna að leysa þessa deilu og ég veit að svo er. Það er verið að reyna að finna lausn á þessari erfiðu deilu. En formlega séð hafa þessir starfsmenn nú látið af störfum vegna sinna eigin uppsagna. Ég held hins vegar að öllum megi vera ljóst að svona mál leysast ekki, hvað sem einstakir læknar á Landspítalanum segja um það, í sölum Alþingis. Meira er í raun og veru ekki hægt að segja á þessum vettvangi eða hafa uppi um það frekari orð. Það er algerlega tilefnislaust. En ég verð þó að segja að ég harma það og ég vona að fleiri þingmenn taki sér ekki slík orð í munn, að ganga inn í þingsal með fullyrðingar um það að einstakir sjúklingar séu í lífshættu vegna þessa máls. Það eru fullyrðingar sem ekkert okkar getur staðið við.

Herra forseti. Vegna síðustu orða hæstv. ráðherra vil ég geta þess að ég vitnaði í orð lækna á Landspítalanum. Vissulega er um kjaradeilu að ræða og kjarasamninga en þessi deila er í hnút og það er hættuástand samkvæmt fagmönnum sem starfa á þessum stofnunum. Það er líka mál manna sem vinna að þessari deilu að hún leysist ekki nema aukið fjármagn komi til. Það er vitað að Landspítalinn greiðir lægstu launin til meinatækna. Ríkisstjórnin hefur stutt það að mikil gróska hefur komið í störf sem meinatæknar geta starfað við þar sem er Íslensk erfðagreining. Það hefur verið stutt. Það hefur hækkað laun meinatækna í þjóðfélaginu. Það er ætlast til þess af almenningi að Landspítalinn veiti mjög góða þjónustu, betri en annars staðar, og þar verða menn að taka við öllum tilfellum og það er ekki boðlegt að þar séu greidd mun lægri laun en annars staðar í heilbrigðiskerfinu eða þar sem meinatæknar starfa. Landspítalinn verður að vera samkeppnisfær um menntað starfsfólk, eins og meinatækna.

Herra forseti. Það má gjarnan koma fram að mér er kunnugt um að áður en þessar uppsagnir komu til framkvæmda var ítrekað reynt af hálfu yfirstjórnar spítalans, sem fer með þessi mál því að þetta mál er á verksviði yfirstjórnar spítalans og yfirstjórnar heilbrigðismála, að koma til móts við kröfur þessa hóps. Ég hygg að á borðinu liggi tilboð til hans sem er það ríflegt að það mundi a.m.k. orka mjög tvímælis að ætla að ganga lengra miðað við aðra starfshópa á þessum spítölum og miðað við það sem hefur verið að gerast í launamálum í landinu og er þá haft til viðmiðunar m.a. það sem aðrir hópar á sviði heilbrigðismála hafa knúð fram fyrir sjálfa sig að undanförnu.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að deilan er í hnút. Meinatæknar sætta sig ekki við þau tilboð sem þeir hafa fengið. Ljóst er að meira fjármagn þarf til. Er hæstv. ráðherra tilbúinn að setja aukið fjármagn til þess að leysa deiluna? Það er eina leiðin. Eða verður forgangsraðað upp á nýtt á Landspítalanum og eitthvað tekið þar út af verkefnaskrá þannig að hægt verði að leysa þessi mál? Það er greinilega ófremdarástand. Vegna þess sem hæstv. ráðherra sagði um Sjúkrahús Reykjavíkur og meinatæknana þar eru þeir ekki sáttari við kjör sín en svo að 16 meinatæknar hafa hætt þar störfum undanfarið vegna þess hve kjörin eru bágborin og léleg á sjúkrastofnunum okkar miðað við kjör annars staðar á heilbrigðisstofnunum og á hinum almenna markaði. Ég kalla því eftir þessu, herra forseti: Mun koma inn aukið fjármagn? Vegna þess sem kom fram í fréttum í hádeginu um að Ríkisspítalarnir séu tilbúnir að senda til rannsókna erlendis spyr ég einnig: Er til fjármagn þannig að hægt sé að senda til rannsóknastofnana erlendis þegar ekki finnast peningar til að veita meinatæknum, sem eru í kjaradeilu, almennileg kjör?

Hæstv. forseti. Tilefni þessarar fyrirspurnar er skaðabótamál sem höfðað var í kjölfar þess að heimilisfaðir á Íslandi var dæmdur til fangelsisvistar fyrir að misþyrma börnum sínum. Þetta skaðabótamál fór eðlilega leið innan dómskerfisins og þar voru þeir sem málið kom við, þ.e. börnin, yfirheyrð undir miklum trúnaði. Tilsjónarmenn þeirra fengu ekki að vera viðstaddir yfirheyrslurnar, svo mikill var trúnaðurinn, aðeins viðkomandi sálfræðingar og fyrir tilstilli þeirra gáfu börnin játningar og yfirlýsingar viðkomandi málinu. Svo er dómur kveðinn upp. En í kjölfar dómsins gerist það að dómurinn er seldur út um borg og bý fyrir 2.500 kr. og þar fylgja með allar trúnaðarupplýsingarnar sem voru gefnar fyrir tilstilli sálfræðinganna inni í réttinum. Nú liggja þær því nánast fyrir hunda- og mannafótum og þeim er slegið upp í blaðinu Allt þar sem þetta er tíundað allt saman og er mjög svo persónugreinanlegt, af því okkur er orðið svo tamt að ræða um það. Þjóðerni viðkomandi manns er tiltekið en mjög fáir karlmenn af því þjóðerni á þessum aldri eru búsettir hér. Fjölskyldustaða er tiltekin, barnafjöldi, örlög móður þeirra og allt sem viðkom fjölskyldunni auk hinna leyndustu upplýsinga sem börnin höfðu gefið í réttinum. Hvenær hætti trúnaðurinn að vera trúnaður?

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að ég er ekki lesandi þess tiltekna tímarits sem hv. þm. vitnaði til. Ég þekki ekkert til þessa máls og viðurkenni það hér og nú. Ég mun hins vegar í framhaldi af þessari fyrirspurn biðja Barnaverndarstofu að fara yfir málið og kynna mér það. Ég treysti mér ekki til að segja um eða giska neitt á hvernig upplýsingarnar hafa lekið út eða á hvaða hátt þessi uppljóstrun hefur orðið. Ég get tekið undir það að þessi mál eru mjög viðkvæm. Einmitt með tilliti til þess hve viðkvæmur þessi málaflokkur er var á föstudaginn var opnað svokallað Barnahús til að reyna að standa sem mannúðlegast að rannsókn kynferðisafbrotamála gagnvart börnum. Ég held að það sé mikið skref til betra þjóðfélags. Ég þekki sem sagt ekkert til þessa tiltekna máls.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin og ég fagna því að það skuli verið að taka á þessum málum með þeim hætti sem hann lýsti. En áður en sá dómur sem hefur verið til umræðu var kveðinn upp og áður en þetta ágæta blað kom út höfum við verið aðilar að barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna. Ég hefði haldið að einn og sér ætti hann að koma í veg fyrir að svona lagað gæti gerst. Auðvitað vitum við að í íslenskum sakamálum eru dómar seldir en þurfa slíkar upplýsingar úr yfirheyrslum, eins og þarna er um að ræða, að fylgja með dómi? Ég veit um fjöldamarga sem hafa keypt þennan dóm og lesið hann, aðra en þá sem standa að umræddu tímariti. Ég held að þarna hafi orðið mikil mistök, óbætanleg, og ég vona að gerðar verði þær ráðstafanir að svona lagað komi aldrei fyrir aftur.

Herra forseti. Það hvarflar að mér að hv. þm. hefði heldur átt að spyrja dómsmrh. Mér skilst að hér hafi verið um dómsmál að ræða. Þessar upplýsingar hafa áreiðanlega ekki komið frá félmrn. eða undirstofnunum þess þannig að það sé alveg ljóst að þær hafa ekki lekið þaðan. Ég get tekið undir að það er óhæfa að slíkar upplýsingar séu á glámbekk. En það er ekki við okkur í félmrn. að sakast. Ég vil hins vegar leggja mitt af mörkum, og þykist reyndar hafa gert það, til að rannsókn á slíkum málum, þ.e. þegar um kynferðisafbrot er að ræða, sé sem varfærnust og að reynt verði að lágmarka skaða þess sem fyrir ofbeldinu hefur orðið.

Hæstv. forseti. Enn vil ég þakka hæstv. ráðherra barnaverndarmála fyrir svörin en ég tel ekki óeðlilegt að beina þessari spurningu til hans. Ég hefði reyndar talið æskilegt að hæstv. dómsmrh. væri líka viðstaddur umræðuna því að vissulega snertir hún meðferð dóma í kerfinu. En ég treysti því að ráðherra barnaverndarmála gangi svo frá málum eftir þessa umræðu að slíkur harmleikur sem það hefur verið fyrir þessa fjölskyldu, að fá þetta opinberlega á þrykk, þurfi ekki að endurtaka sig.

Herra forseti. Eins og menn vita hef ég ekki yfir dómsmrn. að segja eða hvernig dómar eru birtir þar. Ég mun setja mig nú þegar í samband við forstöðumann Barnaverndarstofu og fá skýrslu um málið. Þá er hugsanlegt að taka málið upp við hæstv. dómsmrh. og fara fram á einhverjar úrbætur í þessu efni.

Herra forseti. Hæstv. ríkisstjórn segir það eitt af markmiðum sínum að vinna að jafnrétti kynjanna. M.a. var gefið út rit árið 1996 af hálfu hæstv. fyrrv. fjmrh. sem heitir Nýskipan í ríkisrekstri, jafnréttismál. Þar segir m.a. í inngangi undir yfirskriftinni ,,Úr viðjum vanans`` að í fjmrn. hafi verið skipuð sérstök nefnd til að taka jafnréttismál í ráðuneytinu og stofnunum þess til athugunar, auk þess sem sérstakt átak hafi verið gert til að auka hlut kvenna í nefndum og ráðum á vegum ríkisins. Á bls. 13 í sama bæklingi segir m.a., með leyfi forseta: ,,Þú sem vinnuveitandi gætir jafns réttar kvenna og karla með því m.a. að:`` Síðan eru taldir upp nokkrir punktar. Einn af punktunum er sá að sjá til þess að ávallt séu viðhöfð vönduð, hlutlæg vinnubrögð við ráðningar starfsmanna, að tryggja að skýrt liggi fyrir hvaða reglur sé stuðst við þegar teknar eru ákvarðanir um laun og að reglurnar þurfi að vera almennar. Svona mætti áfram telja. Nú vil ég spyrja hæstv. fjmrh. í ljósi þess að bráðum eru liðin þrjú ár frá því að þessi hvatning til vinnuveitenda var gefin út, og spyrja hann ekki síst sem vinnuveitanda: Hefur árangur náðst í samræmi við markmiðið frá 1996 í fjmrn. og stofnunum þess? Hefur það skilað sér í því að fleiri konur hafi verið ráðnar í stöður sem hafa losnað hjá fjmrn. og stofnunum þess? Og síðast en ekki síst: Hvað hefur verið gert í fjmrn. til að tryggja að fyrsta markmiðinu sé fullnægt, þ.e. að ávallt séu viðhöfð vönduð, hlutlæg vinnubrögð við ráðningar starfsmanna? Hefur m.a. í þessu skyni verið bundið svo um hnútana að stöður sem losna í fjmrn. séu ávallt auglýstar? Hefur hæstv. fjmrh. þannig séð til þess að sýnt sé gott fordæmi varðandi hvatninguna sem kemur fram á bls. 13 í þessum bæklingi fjmrn.?

Herra forseti. Ég hef ekki þennan bækling við höndina og þar af leiðandi ekki bls. 13.

Viltu fá hann lánaðan?

Ég get hins vegar fullyrt að auðvitað er reynt í einu og öllu af hálfu fjmrn. að standa við þau markmið sem þarna eru sett fram. Hins vegar er ekki hægt að ætlast til þess að hægt sé að gefa nokkurt tölulegt yfirlit eða eitthvað þess háttar í óundirbúinni fsp. um þessi mál. Það er meginregla að störf séu auglýst, bæði í fjmrn. og annars staðar í ríkiskerfinu, og ég veit ekki betur en að þrátt fyrir allt hafi þokast í rétta átt í þeim málum sem fyrirspyrjandi gerði að umtalsefni. En það er alveg sjálfsagt að kanna það betur og auðvitað má alltaf gera betur í þessum málum eins og öðrum. Ég hygg að tilgangur fyrirspyrjanda sé ekki að gera ágreining um þau markmið sem hérna er lýst á bls. 13, heldur þvert á móti að reyna að leggja sitt af mörkum til þess að ýta við því að menn reyni að ná þessum markmiðum og þá erum við alveg hjartanlega sammála um þessi mál.

Herra forseti. Sennilega er það rétt að við hæstv. fjmrh. erum sammála um markmiðin. Munurinn er sá að hæstv. fjmrh. er vinnuveitandi og því í aðstöðu til þess að framkvæma það sem sett er fram í markmiðalistanum. Ég mun leggja fram skriflega fsp. til að fá fram svör við þeim spurningum sem hæstv. ráðherra hafði ekki kost á að svara. Hefur sú meginregla að stöður skuli auglýstar verið framkvæmd í fjmrn. núna á þessu tímabili frá því að þessi markmið voru sett fram og telur ráðherrann það ekki mikilvægan þátt í því að tryggja að sem best sé staðið að ráðningum starfsmanna?

Herra forseti. Ég veit ekki annað en að þessari meginreglu hafi verið fylgt frá því í ársbyrjun 1996. Mér er ekki kunnugt um annað. Ég tel að það sé mikilvægt skref í að ná þeim markmiðum sem hér er stefnt að.

Hæstv. forseti. Tilefni þessarar fyrirspurnar er að gífurlegt verðhrun varð á gærum í sumar og í haust. Ástandið í Asíu hafði mest áhrif í byrjun, einkum í Kóreu sem hefur verið stór kaupandi á hrágærum. Síðan bættist við ástandið í Rússlandi en sá markaður hefur alveg lokast. Rússar hafa einkum keypt unnar vörur úr gærum. Loks hefur efnahagslægðin á Vesturlöndum samfara gífurlegu offramboði á þeim mörkuðum leitt til þess að verð hefur lækkað gífurlega ef gærur seljast þá á annað borð. Verðfall á hrágærum er u.þ.b. 80% og má reikna með að verð til bænda lækki sem því nemur. Ef miðað er við að gæran sé rúmlega þrjú kíló að meðaltali og verðið hafi verið um 200 kr. á hvert kíló þýðir 80% lækkun að verðið fellur úr 200 kr. í u.þ.b. 60 kr. á hvert kíló eða úr rúmum 600 kr. í 180 kr. fyrir hverja gæru. Ef til falla um 500 þús. gærur gerir það 300 millj. kr. tekjutap fyrir landbúnaðinn eða bændur. Ljóst er að þetta er gífurlegt áfall. Samtímis liggur fyrir skýrsla um mjög bága afkomu sauðfjárbænda. Þess má geta að verð á ull hefur einnig farið lækkandi að undanförnu. Ég vil því leyfa mér að spyrja hæstv. landbrh.: Hyggst ríkisstjórnin grípa til aðgerða til stuðnings sauðfjárbændum vegna þess áfalls sem þetta verðhrun á gærum er?

Hæstv. forseti. Eins og fram kemur hjá hv. fyrirspyrjanda hefur orðið verulegt verðfall á gærum frá því var í fyrra. Að vísu er rétt að benda á að á seinasta ári voru gærur óvenjuverðháar, voru allt að þriðjungi hærri en þær hafa verið að meðaltali undanfarin ár. Það leysir þó ekki vandann sem nú blasir við þegar verðfallið er eins og fyrirspyrjandi lýsti. Ég hef ekki neinu við það að bæta, það er sannarlega mikið áfall. Ég held að á þessu stigi sé mest um vert að okkur takist að viðhalda skinnaiðnaði landsins sem hefur styrkst á undanförnum árum, m.a. vegna þess að iðnaðurinn hefur gengið betur og verð skinnanna hækkað. Áfallið sem er að mestu leyti, vegna efnahagsástands í Asíu og Rússlandi, er auðvitað þess eðlis að mikilvægt er að þreyja þorrann og góuna ef svo má að orði komast. Staða landbúnaðar hefur nýlega verið til umræðu í ríkisstjórninni í tengslum við nýútkomna skýrslu um afkomu í landbúnaði, breytingar á undanförnum árum og hugmyndir og tillögur um aðgerðir til úrbóta. Reyndar sýnist sitt hverjum um þær hugmyndir sem þar eru settar fram eins og þekkt er úr umræðunni í fjölmiðlum að undanförnu. Ég held að þar séu ýmsar hugmyndir sem nauðsynlegt er að skoða vel. Þær munu koma til athugunar í tengslum við endurskoðun á sauðfjársamningnum sem helst þarf að hefjast á þessu ári eða að minnsta kosti í vetur. Ekki er hægt að gera ráð fyrir því að verulegar fjárupphæðir komi til viðbótar inn í samninginn til þess að mæta þessu áfalli sérstaklega. Þetta er nokkuð sem þarf að taka til skoðunar í heildarendurskoðun samningsins. Við erum að líta nánar á þessi mál. Það má minna á verulegt áfall í loðdýraræktinni á seinustu dögum og vikum. Það mál er einnig til sérstakrar skoðunar hjá ríkisstjórninni.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir svörin. Það er ánægjulegt að heyra að horft verði til þess að framleiðslan, þ.e. iðnaðinum í kringum gæruverkunina, verði hjálpað í gegnum þetta erfiða tímabil. Það verður að hugsa sérstaklega til bændastéttarinnar varðandi þetta mál. Afkoma þeirra er það erfið. Ég treysti því að vegna ástandsins, sem þeir sem best til þekkja telja að muni ekki lagast í einni svipan heldur taka mörg ár að vinna upp aftur, verði bændum bættur þessi tekjumissir við endurskoðun á sauðfjársamningnum.

Hæstv. forseti. Ég gleymdi að nefna að auðvitað mun það skoðað hvort eitthvert svigrúm er innan núverandi sauðfjársamnings. Hugsanlegt er að þar megi hagræða greiðslum sem að öðru leyti eru merktar vaxta- og geymslugjöldum og öðrum þáttum. Ekki er líklegt að viðbótarfjármunir verði veittir til að grípa á þessu máli sérstaklega, enda nefndi hv. fyrirspyrjandi að hætt væri við að þetta mál leystist ekki á augnabliki. Það gæti jafnvel tekið mörg ár að leysa málið. Það er því ekki einfalt að grípa til aðgerða sem geta gjörbreytt stöðunni.

Herra forseti. Ég beini fyrirspurn minni til hæstv. félmrh. Starfsemi Íþróttakennaraskólans á Laugarvatni hefur gjörbreyst eftir að lög um Kennaraháskóla Íslands voru samþykkt á síðasta þingi. Á Laugarvatni er svokölluð íþróttaskor Kennaraháskóla Íslands og því höfum við í raun fengið háskóla á Suðurland. Hér er um þriggja ára háskólanám að ræða sem lýkur með B.Ed.-gráðu og nemendur fá kennararéttindi bæði í grunn- og framhaldsskólum. Háskóli er gjarnan þannig samfélag að þar stundar fjölskyldufólk nám. Forsvarsmenn Kennaraháskóla Íslands, þeir Þórir Ólafsson rektor í Reykjavík og dr. Erlingur Jóhannesson á Laugarvatni, hafa mikinn hug á því að reisa stúdentagarða á Laugarvatni líkt og gert hefur verið af miklum myndarskap við Samvinnuháskólann að Bifröst. Hér er um mjög brýnt mál og mikilvægt að ræða í skólastarfi á Laugarvatni. Mig langar því að spyrja hæstv. félmrh. hverjir séu möguleikar forsvarsmanna Kennaraháskóla Íslands til að byggja upp stúdentagarða á Laugarvatni. Hver er afstaða ráðherrans til þessara mála?

Herra forseti. Í nýjum lögum um húsnæðismál er gert ráð fyrir að hægt sé að lána til stúdentagarða og að sjálfsögðu hlyti slík umsókn, ef bærist frá Laugarvatni, að koma til skoðunar eins og aðrar. Ég er hins vegar ekki bær um að segja hvort hægt yrði að verða við henni. Stjórn Íbúðalánasjóðs verður að fjalla um það þegar þar að kemur. Nú er að störfum nefnd sem ég skipaði til að athuga þörf á leiguhúsnæði í landinu og gerir úttekt á leigumarkaðnum. Meðal annarra sem í henni sitja er fulltrúi frá námsmönnum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir svörin. Skólastarf á Laugarvatni skiptir Sunnlendinga og landsmenn alla mjög miklu máli. Í raun styrkir hver skólinn annan á Laugarvatni. Þess vegna er eins og fram hefur komið um mjög brýnt mál að ræða. Starfsemi íþróttakennaraskorarinnar á Laugarvatni má aldrei flytjast til Reykjavíkur. Því er grundvallaratriði að hægt verði að byggja upp nemendagarða á Laugarvatni. Ég endurtek þakkir mínar til hæstv. félmrh. og ég treysti hæstv. ráðherra best til að berjast fyrir þessu máli með okkur.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hluta félmn. um frv. til laga um breytingu á sveitarstjórnarlögum, nr. 45/1998. Frumvarpið er til staðfestingar á bráðabirgðalögum frá 10. júlí 1998 en þau voru sett til að taka af vafa um gildistöku sveitarstjórnarlaga, nr. 45/1998. Samkvæmt ákvæðum laganna áttu þau að öðlast gildi 1. júní 1998. Þau voru hins vegar ekki birt fyrr en 5. júní og mátti því álykta, með hliðsjón af 7. gr. laga nr. 64/1943, um birtingu laga og stjórnvaldaerinda, að þetta gæti leitt til þess að lögin öðluðust ekki gildi fyrr en 1. október 1998. Með bráðabirgðalögunum voru tekin af öll tvímæli um að gildistaka laganna væri við birtingu þeirra, 10. júlí 1998, en ekki 1. október 1998. Var þannig eytt þeirri réttaróvissu sem hafði skapast um gildistöku sveitarstjórnarlaganna. Meiri hluti nefndarinnar mælir með samþykkt frumvarpsins. Sú sem hér stendur skrifar undir með fyrirvara til að minna á að við tveir þáv. þingmenn í félmn., hv. þm. Ögmundur Jónasson og ég, höfðum fyrirvara vegna þess að við töldum okkur hafa gert samkomulag um að samhliða sveitarstjórnarlögunum yrðu lagðar fram breytingar á skipulags- og byggingarlögum. Sá fyrirvari stendur enn enda hafa þær breytingar ekki enn litið dagsins ljós í þingsölum en vonandi verður þess ekki langt að bíða að svo verði.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um virðisaukaskatt sem ég flyt ásamt hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur. Frv. þetta um breytingar á virðisaukaskattslögunum felur í sér að við 8. tölul. 3. mgr. 2. gr. laganna bætist nýr málsliður, svohljóðandi: Þá er sala veiðileyfa í ám og vötnum einnig skattskyld. Með öðrum orðum, herra forseti, felur frv. í sér skattskyldu á sölu veiðileyfa í ám og vötnum. Þegar frv. til laga um virðisaukaskatt var lagt fram í upphafi árið 1986 var gert ráð fyrir að sala veiðileyfa væri virðisaukaskyld starfsemi og þegar frv. var lagt fram á 110. löggjafarþingi 1987--1988 var einnig gert ráð fyrir að sala veiðileyfa væri virðisaukaskattskyld en þetta breyttist í meðförum þingsins að undirlagi meiri hluta fjárhags- og viðskiptanefndar sem víkkaði mjög út gildissvið undanþágu 8. tölul. í virðisaukaskattslögunum, í stað undanþágu fyrir útleigu íbúðarhúsnæðis var ákvæðið látið ná til fasteignaleigu sem slíkrar og þar með var sala veiðileyfa í ám og vötnum undanskilin virðisaukaskatti. Ég hygg að ekki hafi farið mikið fyrir þessum brtt. vegna þess að þetta var ekki mikið rætt í þingsal eftir að meiri hluti fjárhags- og viðskiptanefndar hafði breytt frv. eins og hæstv. fjmrh. hafði þá lagt fram. Stundum hefur komið upp í umræðunni þegar menn eru að tala um að það vanti tekjur í ríkissjóð, sem oft og iðulega er, að rétt væri að veiðileyfi í ám og vötnum væru virðisaukaskattskyld en það hefur ekki náð fram að ganga enn sem komið er. Ef frv. verður að lögum fellur 24,5% virðisaukaskattur á sölu veiðileyfa í ám og vötnum en frv. gerir ráð fyrir að sala veiðileyfa í ám og vötnum teljist virðisaukaskattskyld starfsemi þrátt fyrir að fasteignaleiga sé að öðru leyti undanþegin virðisaukaskatti. Eins og málum er nú háttað varðandi virðisaukaskattinn eru undanþágur til staðar í virðisaukaskattskerfinu. Þær lúta aðallega að þjónustu heilbrigðisstofnana, félagslegri þjónustu, rekstri menntastofnana, menningu, listum og góðgerðarstarfsemi en nauðþurftir heimilanna, svo sem matvara og ýmis þjónusta er virðisaukaskattskyld. Ég tel að meðan svo er geti fátt réttlætt að laxveiðileyfi séu undanþegin virðisaukaskatti á sama tíma og brýnustu nauðþurftir heimilanna bera virðisaukaskatt. Nefna má í þessu sambandi að annar af flm. þessa frv., hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir, spurði hæstv. fjmrh. í fyrirspurnatíma í þinginu um undanþágu frá virðisaukaskatti vegna laxveiða og minnti hv. þm. á að hæstv. fjmrh. hafði hafnað því að virðisaukaskattur yrði felldur niður af handverksmunum úr íslensku efni sem er stórmál fyrir handverksfólk til sveita en margar bændakonur eru að vinna slíka muni. Handverksmunir eru sem sagt virðisaukaskattskyld vara meðan, eins og áður hefur verið getið, sala veiðileyfa í ám og vötnum er undanþegin virðisaukaskatti. Herra forseti. Nái þetta frv. fram að ganga má ætla að það gefi ríkissjóði í auknum tekjum um 50--100 millj. kr. sem telja verður betur varið til ýmissa þarfra verkefna á sviði félags- og heilbrigðismála en, eins og við búum við núna, að sala veiðileyfa sé undanþegin virðisaukaskatti og ríkissjóður verði af þeim tekjum sem hér um ræðir eða 50--100 millj. kr. Ég sé ekki ástæðu, herra forseti, til að orðlengja framsögu um þetta frv. en legg til að að lokinni umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Það er galli við virðisaukaskattskerfi okkar hve það er margbætt og það vantar í það vissa hluti. Í reynd er það núna með fjórum gjaldflokkum. Það er í fyrsta lagi núll prósent skattur á nokkur atriði, þar á meðal það sem hér um ræðir, síðan er um 10% skattur á vinnu sem er á byggingarstað þar sem hægt er að draga 60% af skattinum frá. Svo er sem kunnugt er 14% skattur á matvöru og fleiri þætti og síðan 24,5% skattur á restina. Ég hef verið mjög á móti því að hafa margar undanþágur frá skattkerfum. Ég vil hafa skattkerfin einföld og ég vil hafa þau altæk. Ég fellst ekki á þau rök sem samkvæmt greinargerð hafa verið notuð á sínum tíma að þetta valdi tekjurýrnun hjá einhverjum aðilum. Vissulega veldur virðisaukaskattur tekjurýrnun hjá öllum fyrirtækjum sem þurfa að borga virðisaukaskatt þannig að ég tek heils hugar undir þetta frv. og vildi gjarnan að menn ynnu ötullega að því að reyna að gera virðisaukaskattinn altækan og almennan. Þá er hægt að lækka hann. Ég hef þá trú að ef hann lækkaði gæfi hann ríkissjóði meiri tekjur. Við erum nefnilega komin yfir markið í því hvað hægt er að leggja mikla skatta á atvinnulífið.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frv. til stjórnskipunarlaga en þar segir, með leyfi forseta, í 1. gr.: ,,51. gr. stjórnarskrárinnar orðast svo: Ráðherrar mega ekki eiga sæti á Alþingi. Þó eiga þeir rétt á að taka þátt í umræðum eins oft og þeir vilja og svara fyrirspurnum, en gæta verða þeir þingskapa.`` Að mínu mati er um mjög brýnt mál að ræða vegna þess að í dag má segja að við búum við mikið ráðherraræði. Ráðherrarnir hafa meiri völd en eðlilegt getur talist, sérstaklega á löggjafarsamkomunni. Menn geta spurt af hverju þetta mál sé fram komið. Eru einhver vandkvæði á því skipulagi sem við búum við í dag? Að mínu mati er það svo. Íslenskt réttarríki byggir á hugmyndum franskra umbótasinna á 18. öld um greiningu ríkisvaldsins í þrjá þætti, löggjafarvald, framkvæmdarvald og dómsvald, sbr. 2. gr. stjórnarskrárinnar. Þessi þríþætta skipting valds er mörgum kunn af því hún er kennd í flestum skólum landsins. Hugsunin með þessari þrískiptingu valdsins er sú að hver valdhafi um sig takmarki vald hinna en hver hluti ríkisvaldsins fyrir sig á þó að vera sem sjálfstæðastur. Þó að stjórnarskrá lýðveldisins byggi á þessum hugmyndum gerir hún samt ráð fyrir því að ráðherrar geti jafnframt verið alþingismenn, þ.e. þeir eru í framkvæmdarvaldinu en líka í löggjafarvaldinu. Þeir sitja því báðum megin borðsins. Hér er því ekki um aðskilnað framkvæmdarvalds og löggjafarvalds að ræða, alls ekki eins mikill aðskilnaður og 2. gr. stjórnarskrárinnar gefur til kynna. Fyrir tiltölulega stuttu var tekið á svipuðu máli í þinginu þar sem um aðskilnað dómsvalds og framkvæmdarvalds var að ræða hjá sýslumönnum. þá var dómsvaldið fært frá þeim til þess að hafa ekki dómsvald og framkvæmdarvald í sama potti. Í nágrannalöndum okkar er þessu ekki eins farið og hér. Bæði í Noregi og Svíþjóð verða þingmenn að víkja af þingi á meðan þeir gegna ráðherradómi. Þar er skýr aðskilnaður milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Þetta kemur skýrt fram bæði í 9. gr. sænsku stjórnarskrárinnar og 74. gr. norsku stjórnarskrárinnar. Það kom mér því nokkuð á óvart þegar ég las Dagblaðið í morgun þar sem viðtal er við Bjørn Erik Rasch nokkurn, prófessor í stjórnmálafræði við háskólann í Ósló, en þar segir hann að þessi regla sé einungis viðhöfð í Noregi en það er ekki rétt því að þetta er líka svona í Svíþjóð. Reyndar hefur umræðan um að aðskilja þarna á milli verið talsverð í Danmörku og þar hefur umræðan líka snúist að einhverju leyti um þetta mál vegna þess að þar eru litlir flokkar sem eiga ráðherra í ríkisstjórnum og þeir ná ekki að anna bæði því að sinna ráðherraembættum og störfum þingmanna í litlum flokkum. Í Dagblaðinu í morgun kom einnig fram að sú hugmynd að ráðherrar eigi ekki að eiga sæti á Alþingi með atkvæðisrétti meðan þeir sinna ráðherraembætti styrki völd flokka og embættismanna. Þetta er alrangt. Það er ekkert sem bendir til þess. Í Svíþjóð þar sem þessi regla hefur verið viðhöfð í áratugi hefur þróunin alls ekki ekki verið sú að fleiri hafi komið utan frá sem ráðherrar, embættismenn né neitt slíkt þannig að þetta er ekki rétt. Það styrkir ekki völd flokkanna að mínu mati að viðhafa aðskilnað milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds. Síður en svo. Hér má einmitt segja að vegna þess hve ráðherraræðið er sterkt stjórna forsvarsmenn flokkanna, sem eru yfirleitt ráðherrarnir, óeðlilega miklu í þingflokkum sínum. Það er kannski nærtækt að taka dæmi af síðasta kjörtímabili þegar Alþfl. var í stjórn með Sjálfstfl. Þá hafði Alþfl. tíu þingmenn og af þessum tíu þingmönnum voru fimm ráðherrar. Þegar menn voru búnir að komast að einhverri niðurstöðu í ríkisstjórn voru því hæg heimatökin að fara með það í þingflokkana sína og valta yfir, má segja, sinn þingflokk. Þingflokkurinn gat ekki stöðvað nein mál vegna þess að ráðherrarnir fimm voru þarna á staðnum og komu málum ríkisstjórnarinnar í gegn. Síðan sátu ráðherrarnir hér að sjálfsögðu í þingsal og greiddu atkvæði áfram með ríkisstjórnarfrumvörpunum. Þetta er mjög nærtækt dæmi og sýnir hvað ráðherraræðið hér er óeðlilega sterkt. Sagt er að stærsti hluti hinnar eiginlegu vinnu í þinginu fari fram í þingnefndum og það er rétt. Vinnan þar er mjög mikil og vönduð. Sú hefð hefur skapast að ráðherrar eiga ekki sæti í nefndum þingsins, enda geta þeir það varla vegna vinnuálags. Núverandi fyrirkomulag leiðir því til þess að um sjötti hluti þingheims er ekki nema að litlu leyti virkur í þingstarfinu. Þetta eru einnig rök fyrir því að ráðherrarnir eigi að víkja af þinginu. Það er t.d. mjög slæmt fyrir okkur þingmenn, sem ,,missum`` okkar þingmenn í ráðherrastóla að þá þurfum við sem eftir erum að sinna öllum þingnefndum sem gefast. Í dag eru þingmenn á Alþingi í þremur til fjórum nefndum hver. Þetta er að mínu mati afar mikið vinnuálag og ég hef stundum efast um að þetta sé eðlilegt. Í þjóðþingum í kringum okkur, t.d. í Noregi, eru þingmenn yfirleitt bara í einni þingnefnd og geta sinnt henni almennilega, á meðan við erum að hlaupa á milli margra nefnda. Þetta er erfitt fyrir litla flokka sem þurfa að sinna mörgum nefndum og þetta er líka erfitt fyrir þá flokka þar sem þingmenn fara í ráðherrastóla og þingmennirnir sem eftir eru þurfa að sinna öllu. Hvað varðar framkvæmdina á frv. þá er gert ráð fyrir því að sú leið verði farin að um leið og forseti hefur skipað alþingismann ráðherra taki varamaður sæti ráðherrans á þingi. Hlutaðeigandi ráðherra á hins vegar rétt á þingsæti sínu aftur jafnskjótt og hann lætur af ráðherradómi ef þing hefur ekki verið rofið og boðað til nýrra kosninga. Með þessu móti munu allir sem sæti eiga á Alþingi hverju sinni geta sinnt þeim skyldum sem á þeim hvíla í því starfi. Hins vegar er áfram gert ráð fyrir að ráðherrar geti tekið þátt í umræðum á þingi og svarað fyrirspurnum samkvæmt nánari reglum sem settar yrðu þar um í þingsköpum. Sumir gætu spurt: Af hverju geta ráðherrar ekki gert þetta bara strax í dag? Það má segja að þeir geti það að vissu leyti en ég efast um að þeir geri það nema það sama gangi yfir alla. Núna gæti ráðherra sagt af sér þingmennsku og látið varamann taka sæti sitt í staðinn. En það er mjög ólíklegt að ráðherra mundi gera slíkt nú að öllu óbreyttu, því ef hann mundi missa ráðherraembættið aftur þá ætti hann ekki afturkvæmt í þingmennskuna fyrr en að afloknum kosningum, þ.e. ef hann næði kjöri, þannig að við núverandi aðstæður hafa ráðherrar ekki um góða kosti að velja í þessu sambandi. Mig langar að draga fram aðra hlið á þessu máli. Þegar hugað er að afleiðingum þessa frv. má sjá í hendi sér að ef ráðherrarnir tíu færu af þingi og tækju varamenn sína inn í staðinn þá mundi störfum í okkar stjórnsýslu fjölga um tíu og kæmu þá inn eiginlega tíu menn til viðbótar. Af þessu hlytist talsverður aukakostnaður. Því legg ég til í greinargerð að það verði skoðað hvort rétt sé að fækka þingmönnum á móti til þess að ekki verði aukakostnaður af frv. Hins vegar set ég það ekki inn í sjálft frv. vegna þess að ég hef vissar efasemdir um að rétt sé að fækka þingmönnum. Ég hef verið þeirrar skoðunar að við ættum að skoða það mjög alvarlega. En eftir að hafa starfað í þinginu í þessi ár sem nú eru liðin síðan ég var kosin, þá sé ég hvað þetta starf er erilsamt og er ekki viss um að það sé til bóta að fækka þingmönnum. Við erum í miklu erlendu samstarfi sem ég tel mjög æskilegt að við sinnum vel sem lítil þjóð og þess vegna er þetta sett inn í greinargerðina með þessum hætti. Ég vil að lokum, herra forseti, undirstrika það að ég tel mjög brýnt að við minnkum ráðherraræðið á íslensku löggjafarsamkomunni, skiljum algjörlega á milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds, tökum atkvæðisréttinn af ráðherrunum, bæði í þinginu sjálfu og þar af leiðandi líka í þingflokkunum þannig að hlutverk þingsins verði sterkara en það er í dag. Ég legg til að þessu máli verði vísað í sérnefnd um stjórnarskrármál þegar hún verður kosin. Sú nefnd mun, að mér skilst, taka til úrvinnslu breytingar á kosningalöggjöfinni, svo sem kjördæmaskiptingu. Núna er lag vegna þess að við erum að öllum líkindum að fara að opna stjórnarskrána vegna breytinga á kosningalögunum þannig að nú er lag að skoða þetta mál í leiðinni, gera eins og nágrannar okkar á Norðurlöndum og skilja algjörlega á milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds og minnka ráðherraræðið á Íslandi.

Herra forseti. Ég hef margoft bent á að þau frumvörp sem Alþingi afgreiðir eru nánast öll samin utan Alþingis. Og ég hef bent á að þau komi frá hagsmunaaðilum, frá ríkisvaldinu, frá Evrópusambandinu, en ekki frá þingmönnum sjálfum, sem þó mynda hér löggjafarsamkundu. Þetta held ég að sé í og með vegna þess að ráðherrarnir eru í því tvíþætta hlutverki að vera bæði þátttakendur í löggjafarsamkundunni og fulltrúar framkvæmdarvaldsins. Ég hef bent á að Alþingi stendur í heilmiklum framkvæmdum líka, vegna þess að í fjárlagafrv. er talað um beinar framkvæmdir. Þar er talað um að þýða bók eða stunda rannsóknir eða byggja upp torfbæ eða ráða fólk. Þetta er hlutverk framkvæmdarvaldsins en ekki löggjafarvaldsins að mínu mati. Mér finnst að í staðinn eigi Alþingi að stunda lagasetningu einvörðungu. Núverandi kerfi hefur í för með sér að enginn ber ábyrgð. Framkvæmdarvaldið ber ekki ábyrgð á framkvæmdum sem Alþingi hefur ákveðið. Stundum heyrir maður líka að löggjafarvaldið, þ.e. hið háa Alþingi, beri ekki ábyrgð á frumvörpum sem koma frá framkvæmdarvaldinu. Og ef einhver galli verður í frumvarpsgerð þá er oft vísað á þann sem samdi frumvarpið. Ég held því að það sé mjög brýnt að við förum að átta okkur á þessari þrígreiningu valdsins eins og hv. flm. benti á að væri mjög nauðsynlegt að taka á eins og við höfum verið að taka á gagnvart dómsvaldinu. Herra forseti. Flm. fór ágætilega í gegnum rökin fyrir þessu frv. Ég get tekið undir allt sem hv. þm. Siv Friðleifsdóttir sagði. Þó verð ég að segja að ég er ákveðnari varðandi fækkun þingmanna. Ég vil alfarið að þingmönnum verði fækkað um tíu. Sem betur fer búum við við þá stöðu hér á Íslandi að þessi þingsalur sem Alþingi heldur fundi sína í er svo lítill að ekki er pláss fyrir fleiri þingmenn og ekki fleiri ráðherra þannig að það takmarkar verðbólgu á því sviði að fjölga þingmönnum. Ég sé ekki hvar hægt er að bæta tíu mönnum í þennan sal --- og alveg ástæðulaust --- því að ég mundi vilja að tækifærið yrði notað núna og þingmönnum fækkað um tíu, og þá í tengslum við kjördæmamálið sem við erum að ræða jafnframt. Það mundi líka kom í veg fyrir þann kostnaðarauka sem hv. flm. gat um áðan. Varðandi það aðhald og ábyrgð sem menn bera þá fylgist það að að ef menn hafa vald þá bera þeir líka ábyrgð. Í þessari þrígreiningu valdsins, þ.e. ef framkvæmdarvaldið á að sjá um alla framkvæmd sjálft og hv. Alþingi að sjá um allt löggjafarstarf sjálft fælist um leið miklu meiri ábyrgð framkvæmdarvaldsins og sömuleiðis löggjafarsamkundunnar. Því held ég að mjög brýnt sé að taka á þessu máli. Herra forseti. Ég hef ekki fleiru við ágætan rökstuðning flm. að bæta en styð þetta frv. eindregið.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til stjórnarskipunarlaga um breyting á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, sem ég flyt ásamt hv. þingmönnum Svanfríði Jónasdóttur og Össuri Skarphéðinssyni. Með frv. er kveðið á um rétt kjósenda til að fara fram á að lagafrumvarp sem Alþingi hefur samþykkt verði borið undir þjóðaratkvæðagreiðslu. Þetta frv. hefur verið flutt á þrem síðustu þingum en hlaut þá ekki afgreiðslu. Það var endurflutt með nokkrum breytingum á 122. löggjafarþingi og er nú lagt fram með breytingum er varða fjölda þeirra sem þarf til að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu. Í fyrri frumvörpum var kveðið á um að þriðjungur kosningabærra manna í landinu gæti krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla færi fram um lagafrumvörp sem Alþingi hefur samþykkt. En í frv. eins og það er nú lagt fram er kveðið á um að fimmtungur kosningarbærra manna í landinu geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég tel eftir skoðun á málinu, eftir umsagnir sem um það hafa komið, að eðlilegra sé að hafa fimmtung heldur en þriðjung. Að vísu er það svo að í Danmörku er það um þriðjungur að lágmarki kosningarbærra manna sem getur krafist þjóðaratkvæðagreiðslu, og þar er það bundið við að hún sé ekki um fjárlög ríkisins, um lántökur ríkisins, laun eða lífeyrismál, veitingu ríkisborgararéttar eða fjölda stöðugilda hjá ríkinu. Einnig er um það að ræða að þriðjungur þingmanna getur krafist þess að mál séu sett í þjóðaratkvæðagreiðslu og ég tel vissulega þess virði að skoða það einnig. Ég tel að sú leið sem hér er lögð til og margoft hefur komið fram á hv. Alþingi á undanförnum og áratugum muni treysta lýðræðið í landinu og veita stjórnmálaflokkum meira aðhald. Ég tel að þjóðaratkvæðagreiðsla muni auka lýðræðislegan rétt fólksins. Hér á landi búum við gjarnan við samsteypustjórnir og við höfum orðið vitni að því í samskiptum þeirra tveggja flokka sem hafa verið í ríkisstjórn sl. þrjú ár, að sett eru fram stór mál sem ekki hafa verið rædd í kosningabaráttunni. Miðhálendismálið er slíkt mál og hefði fyllilega komið til skoðunar að fara með það í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þegar við búum við þessar samsteypustjórnir er auðveldara fyrir flokkana að semja sig frá kosningaloforðum. Því er mjög nauðsynlegt að hafa slíkan málskotsrétt varðandi þjóðaratkvæðagreiðslu í stórum og umdeildum málum. Á Íslandi er í mjög fáum tilvikum hægt að láta þjóðaratkvæðagreiðslu fara fram. Það á við ef 3 / 4 hlutar þingmanna greiða atkvæði með tillögu um að forseti lýðveldisins verði leystur frá embætti, ef forseti synjar staðfestingu á lagafrumvörpum, ef gerðar eru breytingar á kirkjuskipan landsins með lögum. Það er í þessum þremur tilvikum. Réttur fólksins til atkvæðagreiðslu er einnig bundinn minni háttar málum eins og opnun áfengisútsölu eða hvort leyfa skuli hundahald. Eins og við þekkjum hefur forseti lýðveldisins frá stofnun þess aldrei neitað staðfestingu á lagafrv., sem honum er heimilt samkvæmt stjórnarskránni, þannig að það færi í þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég tel, herra forseti, fyllilega koma til greina, ef við förum þá leið að heimila þjóðaratkvæðagreiðslu, að nema úr gildi þann rétt forseta lýðveldisins, þ.e. að hann geti synjað staðfestingar á lagafrumvörpum. Það ætti að vera óþarft eða a.m.k. ekki eins mikil ástæða til þeirrar heimildar ef opnaðist fyrir þann lýðræðislega rétt fólksins að fara í þjóðaratkvæðagreiðslu ef fimmtungur kosningarbærra manna óskar þess. Ef litið er til sögunnar þá hafa nokkrum sinnum farið fram þjóðaratkvæðagreiðslur. Það var 1908 og 1933 að fram fór ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla um innflutningsbann á áfengi, 1916 um þegnskylduvinnu. Tvisvar vegna fyrirmæla stjórnarskrár, þ.e. 1918, frv. til sambandslaga, og árið 1944 var greitt atkvæði um lýðveldisstjórnarskrána og niðurfellingu sambandslaganna. Hér á hv. Alþingi hafa oft komið fram frv. um þjóðaratkvæðagreiðslur og tillögur um þjóðaratkvæðagreiðslur um ákveðin mál. Eins hefur verið lagt til að setja almenn lög um þjóðaratkvæðagreiðslu og breytingu á stjórnarskránni. Tillögur um þjóðaratkvæðagreiðslur hafa komið fram í tengslum við aðild Íslands að Atlantshafsbandalaginu, samkomustað Alþingis, álbræðslu í Straumsvík, aðild Íslands að Fríverslunarsamtökum Evrópu, prestskosningar, efnahagsfrv. forsrh. á sínum tíma --- það var að vísu dregið til baka, aðild Íslands að samningnum um Evrópska efnahagssvæðið auk þess sem algengt er að komið hafi fram tillögur vegna breytingar á áfengislöggjöfinni. Fyrir 30 árum síðan kom fram þáltill. um heimild til þjóðaratkvæðagreiðslu. Þeirri tillögu var fylgt eftir fjórum sinnum og 1970 var samþykkt þáltill. um að fela ríkisstjórninni að láta kanna hvort rétt væri að setja löggjöf um þjóðaratkvæðagreiðslu í mikilvægum löggjafarmálefnum. En svo virðist sem ekkert hafi verið gert með þær hugmyndir, jafnvel þó þær hafi verið samþykktar á Alþingi sem ályktun þingsins. Lítið hefur gerst með að kanna hvort rétt væri að setja slíka löggjöf. Þrisvar sinnum síðar, á 100., 109. og 113. þingi komu fram þáltill. um sama efni. Fyrir sjö árum kom fram frv. um að þriðjungur þingmanna gæti farið fram á þjóðaratkvæðagreiðslu. Síðast nefni ég frumvarp það sem ég mæli nú fyrir í fjórða sinn. Ég tel því, herra forseti, eins og sjá má af þessu stutta yfirliti mínu, að ríkur vilji sé fyrir því í þinginu að til sé löggjöf sem heimili þjóðaratkvæðagreiðslur. Það sýnir sig bæði af því sem ég hef nefnt varðandi ítrekaðan flutning ýmissa þingmanna um að lögbinda þjóðaratkvæðagreiðslur og um einstaka þingmál sem þingmenn hafa sett fram og talið að fara ættu í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er kannski ástæða til að nefna það að stjórnarskrárnefnd sem starfaði undir stjórn Matthíasar Bjarnasonar og skilaði af sér 1982 lagði til að fjórðungur kjósenda gæti óskað eftir að fram færi ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla. Samstaða náðist ekki um tillögu stjórnarskrárnefndarinnar. Niðurstaðan varð sú að þáv. forsrh., Gunnar Thoroddsen, lagði einn fram í eigin nafni tillögu stjórnarskrárnefndar, á Alþingi 1982--1983. Þar var m.a. að finna þetta ákvæði sem ég nefndi, um að fjórðungur kjósenda gæti óskað eftir og farið fram á þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég hygg það rétt hjá mér að stjórnarskrárnefndin sem skilaði af sér árið 1995 og fjallaði þá um mannréttindakafla stjórnarskrárinnar hafi ekki fjallað mikið um þjóðaratkvæðagreiðslur. Ég vil þá, herra forseti, víkja að því frv. sem ég flyt og skýra út efni þess. Ég hef í stuttu máli gert grein fyrir því hvernig þessum málum hefur undið fram á hv. þingi. Í greinargerð með frv. er því lýst að í 1. gr. frv. kemur fram að fimmtungur kosningarbærra manna í landinu geti krafist þess að þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram um lagafrv. sem Alþingi hefur samþykkt. Hér er sagt að til greina komi í slíkri þjóðaratkvæðagreiðslu að undanskilja ákveðna málaflokka líkt og gert er í Danmörku. Þar eru til að mynda fjárlögin sem ég tel einboðið að undanþiggja þjóðaratkvæðagreiðslu. Í frv. eru settir fram tímafrestir varðandi undirskriftasöfnunina og atkvæðagreiðsluna. Þannig er gert ráð fyrir því að krafa um þjóðaratkvæðagreiðslu studd undirskriftum berist forseta eigi síðar en 30 dögum eftir samþykkt lagafrv. á Alþingi. Þjóðaratkvæðagreiðslan skal síðan fara fram eigi síðar en 45 dögum eftir að forseti hefur úrskurðað um lögmæti kröfu um atkvæðagreiðsluna. Er þá miðað við reglu þá sem fram kemur í 24. gr. stjórnarskrárinnar um að boðað skuli til alþingiskosninga eigi síðar en 45 dögum eftir að gert var kunnugt um þingrof. Til að úrslit þjóðaratkvæðagreiðslu séu bindandi þarf meira en helmingur þeirra sem þátt taka í atkvæðagreiðslunni að greiða atkvæði gegn gildi laganna, þó þannig að fimmtungur kosningarbærra manna þarf alltaf að greiða atkvæði gegn gildi laganna. Þannig er um tvö sjálfstæð skilyrði að ræða. Þykir eðlilegt að gera kröfur um þátttöku ákveðins hluta kjósenda í slíkri þjóðaratkvæðagreiðslu og er það gert að danskri fyrirmynd. Því er í raun miðað við að sá fimmtungur kosningarbærra manna sem knýr á um atkvæðagreiðslu fylgi kröfunni eftir með því að mæta á kjörstað og greiða atkvæði. Í greinargerðinni eru dæmi tekin til skýringar. Í maí 1998 voru rúmlega 193 þúsund manns á kjörskrá. Ef þá hefðu verið í gildi reglur sem lagðar eru til í frv. þessu hefði þurft fimmtung kosningarbærra manna í landinu, eða u.þ.b. 38.700 manns, til að knýja á um að þjóðaratkvæðagreiðsla færi fram um gildi laga. Í atkvæðagreiðslunni sjálfri hefði að lágmarki sami fjöldi þurft að greiða atkvæði gegn gildi laganna ef þátttaka hefði verið 40% eða minni. Ef hins vegar t.d. 80% þeirra sem á kjörskrá eru, eða 154.905 manns, hefðu tekið þátt í atkvæðagreiðslunni hefði helmingur þeirra þurft að greiða atkvæði gegn gildi laganna eða rúmlega 77 þúsund manns. Þannig þarf alltaf helmingur þeirra sem þátt tekur í atkvæðagreiðslu að greiða atkvæði gegn gildi laganna, en ef þátttaka er undir 40% dugir ekki helmingur heldur kemur þá til kasta fimmtungsreglunnar þannig að a.m.k. 20% kosningarbærra manna þurfa að greiða atkvæði gegn gildi laga. Loks er mælt fyrir um það í ákvæðinu að nánari reglur um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu verði settar í lög. Meðal annars verður að telja nauðsynlegt að setja nánari reglur um kynningu á lögunum sem þjóðaratkvæðagreiðsla á að fara fram um, en nútímalöggjöf er iðulega þess eðlis að til þess að unnt sé að taka afstöðu til hennar þarf hvort tveggja þekkingu og lögskýringargögn. Einnig er þörf á því að setja nánari reglur um ýmis framkvæmdaratriði þjóðaratkvæðagreiðslu. Herra forseti. Ég hef farið yfir frv. það sem ég flyt í fjórða sinn um þjóðaratkvæðagreiðslur. Herra forseti. Málið hefur farið til sérnefndar samkvæmt þingskapalögum og ég legg til að svo verði áfram um leið og því verði vísað til 2. umr. Jafnframt er nauðsynlegt að vekja athygli á því að þetta frv. ásamt öðrum frumvörpum til stjórnarskipunarlaga sem komið hafa fyrir þingið á þessu kjörtímabili hafa litla sem enga umræðu fengið í þessari sérnefnd. Ég vakti athygli á þessu í fyrra. Mér fannst ástæða til að vekja athygli forsn. og forseta á því að sérnefndin sem fjallar um þessi stjórnarskipunarlög starfar mjög illa. Hún kemur sjaldan saman og iðulega hef ég, a.m.k. á tveimur síðustu þingum, orðið að reka á eftir því á lokadögum þingsins að nefndin fjallaði um þessi mál. Þetta eru auðvitað engin vinnubrögð, herra forseti. Jafnvel þó að þessi frumvörp til stjórnarskipunarlaga komi frá þingmönnum, þá eiga þingmenn rétt á því að um þessi mál sé fjallað í þingnefndum. Ég vil ítreka þá ósk mína til forseta að tekið verði til sérstakrar athugunar í forsn. hve litla umfjöllun þessi mál fá í þeirri sérstöku nefnd og hve sjaldan hún hefur komið saman. Ég tel ástæðu til þess að fá yfirlit um það á þessu kjörtímabili hvað þessi sérstaka nefnd, sem fjallar um frv. til stjórnarskipunarlaga, hefur oft komið saman og hve mörgum málum hefur verið vísað til nefndarinnar. Ég legg áherslu á það núna á þessu síðasta þingi kjörtímabilsins að þau frv. sem fram koma til stjórnarskipunarlaga fái eðlilega umfjöllun í nefndinni. Það var verið að mæla fyrir öðru frv. til stjórnarskipunarlaga á undan þessu þannig að þegar á fyrstu vikum þessa þinghalds eru komin fram tvö frumvörp til stjórnarskipunarlaga. Ég legg alla áherslu á, herra forseti, og það skulu vera mín lokaorð, að þessi frumvörp fái eðlilega umfjöllun í þingnefndinni.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um sérstakt átak í vegagerð í afskekktum landshlutum. Tillagan er á þskj. 73 og er 73. mál þessa þings. Flutningsmaður ásamt mér er hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, 5. þm. Vestf. Tillögugreinin er svo hljóðandi: ,,Alþingi ályktar að gera skuli sérstakt átak til að ljúka á næstu þremur árum uppbyggingu og lagningu bundins slitlags á vegum sem tengja heila landshluta eða fjölmenn byggðarlög við meginþjóðvegakerfið. Á næstu þremur árum verði varið allt að 2.500 millj. kr. úr ríkissjóði til þessa verkefnis, til viðbótar fjármunum af vegáætlun, með það að markmiði að árið 2001 verði allir þéttbýlisstaðir þar sem íbúar eru 100 eða fleiri tengdir þjóðvegakerfi landsmanna með vegum með bundnu slitlagi.`` Hér er um endurflutning á þingmáli að ræða, herra forseti, sem fyrst var flutt á síðasta þingi. Það er spurning hvort hæstv. samgrh. er í húsinu, herra forseti, og mætti gera honum viðvart að hér sé komið til umræðu mál á hans sviði. Það er ljóst, herra forseti, að þrátt fyrir bæði afgreiðslu vegáætlunar á síðasta vetri og þrátt fyrir mikla skýrslugerð hjá Byggðastofnun og fleiri aðilum um byggðamál þá er enn mjög langt í land að óbreyttu að viðunandi úrlausn fáist á þeim samgönguvandamálum sem þessi þáltill. er flutt til að taka á. Ég sé mig, herra forseti, því miður knúinn til að endurflytja hana og held reyndar að með hverju árinu sem líður verði það vandamál sem hér um ræðir alvarlegra og alvarlegra. Ljóst er að enn er mikið verk óunnið í vegamálum hér á landi og langt í land, svo áratugum skiptir að óbreyttu, að vegakerfið allt komist í nútímalegt horf. Þótt mikið hafi áunnist hér í uppbyggingu vega á undanförnum 20--25 árum, eða frá því að framlög til vegamála og samgöngumála voru aukin verulega upp úr 1970, er enn gífurlegt verk fyrir höndum. Staðreyndin er sú að framtíðin og þróun mála hefur á þessum tíma einnig kallað á stærri og dýrari mannvirki sökum aukinnar umferðar. Það sem þótti fullnægjandi fyrir 20--30 árum er það á engan hátt í dag. Sá þáttur vegamála sem hvað heitast brennur á þeim hluta landsmanna sem við býr er aðstæður þeirra landshluta og byggðarlaga sem tengjast þjóðvegakerfi landsmanna með malarvegum. Á korti sem birt er sem fylgiskjal með tillögunni má sjá þau svæði og þar sést að þetta gildir fyrst og fremst um landsvæði á Vestfjörðum og um vestanvert landið og síðan aftur á Norðausturlandi og Austfjörðum. Þegar tillagan var flutt á síðasta þingi og kortið góða teiknað upp sem hér er birt sem fylgiskjal var reyndar enn smáblettur á Miðnorðurlandi sem var sambærilega settur hvað þetta varðaði, að þéttbýlisstaðir eða heil byggðarlög þurftu að aka um alllanga malarvegi til að tengjast meginþjóðvegakerfinu. Þetta átti við um Siglufjörð og jafnvel einnig Hofsós. En nú er þarna sem betur fer að verða mikil breyting á og ég kann ekki að nefna hvort það er á næsta ári eða a.m.k. alveg í nánd sá tími að allir þéttbýlisstaðir á Miðnorðurlandi verði komnir í nútímavegasamband, ef svo má að orði komast. Eftir stendur að Vestfirðir, þ.e. allur Vestfjarðakjálkinn og nokkrir þéttbýlisstaðir á Vesturlandi, Snæfellsnesi, og síðan norðausturhorn landsins og kaflar --- að hluta til svæði á Austurlandi --- búa enn við þær aðstæður að þar er um lengri eða skemmri veg að fara sem liggur eftir ófullgerðum og óuppbyggðum malarvegum. Það liggur í hlutarins eðli að eftir því sem meginhluti vegakerfisins batnar og akstur á bundnu slitlagi verður reglan en ekki undantekningin þá er aðstöðumunur þeirra sem eftir sitja og þurfa að sætta sig við malarvegina enn þá bagalegri. Kemur þar margt til. Í fyrsta lagi eru malarvegirnir lakari á allan hátt hvað varðar umferðaröryggi og akstur. Bílstjórar nú til dags eru unnvörpum að verða því afvanir, ef svo má að orði komast, að aka á malarvegum, hræðast þá jafnvel. Og það gerist æ algengara að þeir sem búa á slitlagsendunum verði varir við það að ferðafólk snýr við þegar það áttar sig á því að það er að leggja út í ferðalag sem færi fram eftir slíkum vegum. Nútímabílar, t.d. venjulegir fjölskyldubílar og fólksbílar eru alls ekki gerðir fyrir akstur á slíkum vegum. Þeir liggja undir stórskemmdum, ég tala nú ekki um ef vegirnir eru blautir og holóttir í rigningartíð á haustin, svo dæmi sé tekið. Þetta eru auðvitað alvörumál sem snúa að umferðaröryggi og notagildi samgöngukerfisins, t.d. fyrir ferðamenn. En langbagalegast er þetta þó fyrir íbúa viðkomandi byggðarlaga sem þurfa að sætta sig við það að eiga allar sínar samgöngur á landi undir slíku vegakerfi. Notagildi þessara vega er stórskert og kemur það fram í miklu erfiðari samgöngum að vetri til, þar sem vegirnir eru ekki byggðir upp úr snjó og verður illa haldið opnum ef snjóþyngsli verða, eins og til að mynda gerst hefur nú þegar í vetrarbyrjun þessa árs, og eins kemur hitt til að á vorin eru þessir vegir oft um lengri eða skemmri tíma háðir þungatakmörkunum. Kveður svo rammt að í sumum tilvikum að heita má ómögulegt að stunda nokkra vöruflutninga með nútímasamgöngutækjum þar sem öxulþungi bifreiðanna án hleðslu er iðulega u.þ.b. sá sem leyfilegur er á vegunum. Má nefna dæmi um það að flutningabílar hefðu mátt fara með allt niður í 500 kílóa farm eftir vegunum, bílar sem ætlaðir eru til að flytja milli 20 og 30 tonn. Og má þá velta fyrir sér hagkvæmninni í því að senda þá 40 ferðir með 500 kíló í senn eftir vegunum. Herra forseti. Það er alveg sama hvar á málið er litið, þetta ófremdarástand er orðið með öllu óþolandi. Það er ekki hægt að dæma byggðarlög og heila landshluta úr leik hvað samgöngur snertir með þessum hætti til frambúðar. Það er enn rétt að minna á að fyrir nokkrum árum var tekin pólitísk ákvörðun um að leggja niður strandsiglingar með opinberum stuðningi á Íslandi. Það var þegar Ríkisskip voru lögð niður. Þar með hættu strandsiglingar á velflestar hafnir landsins og eftir standa nokkrar stórar hafnir sem viðkomustaðir skipafélaganna. Allir flutningar til annarra byggðarlaga hafa færst upp á land. Ekki síst á þetta einmitt við um þau byggðarlög sem búa við þær vegasamgöngur sem ég er að gera grein fyrir. Enn síður er þetta ástand þolandi eftir að sú er orðin raunin að bæði aðflutningar, öll almenn neysluvara og varningur inn á þessi svæði, og í stórum stíl flutningar framleiðsluvara svæðisins á markað eiga að fara fram eftir þessum vegum. Útflutningsfyrirtæki á þessum svæðum verða fyrir stórtjóni á hverju ári vegna þess að þungatakmarkanir á vegum hafa í för með sér verulegan viðbótarkostnað og/eða jafnvel að fyrirtækin hreinlega koma ekki framleiðsluvöru sinni á markað. Við getum tekið þar sem dæmi framleiðendur á ferskum matvælum til útflutnings í Öxarfirði eða á Vestfjörðum. Fiskeldisfyrirtækin við Öxarfjörð, sem framleiða og senda á markað tvisvar, þrisvar í viku ferska hágæðavöru sem fer síðan með flugi á markaði bæði austan hafs og vestan, verða sérstaklega fyrir barðinu á þessum aðstæðum. Ef við tækjum framleiðsluverðmæti útflutningsframleiðslunnar í heild á þessum svæðum, þ.e. á vestanverðu og norðaustanverðu landinu, sem hér eiga í hlut, þá telja þau upp á drjúgan hluta af útflutningsframleiðslu landsins eða líklega lauslega reiknað um 25--40 milljarða kr. Í grg. með tillögunni er reyndar sagt 20--30 milljarðar en ég hef farið yfir þetta aftur og ég er sannfærður um að þarna er um vanmat að ræða. Ef tekið er útflutningsverðmæti framleiðsluvara á svæðinu um norðaustanvert landið frá Húsavík til og með Vopnafirði og síðan á sunnanverðum og norðanverðum Vestfjörðum, og jafnvel staða á Snæfellsnesi og Austurlandi sem þarna má bæta við, þá er ljóst að við erum komin með drjúgan hluta af t.d. heildarútflutningsframleiðslu sjávarútvegsins, sem er í kringum 100 milljarðar kr. Það er því ekki þannig, herra forseti, að þjóðarbúið eigi ekki einhverra hagsmuna að gæta í því í sjálfu sér, fyrir utan aðstæður fólksins sem þessi byggðarlög byggir. Þó að nokkrar framkvæmdir séu í gangi til að byggja upp þessa vegi samkvæmt vegáætlun, t.d. á leiðinni inn Djúp og á nokkrum stöðum á Vesturlandi, þá gengur það allt of hægt. Enn verra er ástandið ef litið til norðausturleiðarinnar frá Húsavík til Vopnafjarðar en framkvæmdir á því svæði eru fyrst og fremst fyrirhugaðar á síðustu árum núgildandi tólf ára langtímaáætlunar í vegagerð. Það er því verið að segja við fólkið í þessum byggðarlögum: Þið verðið að gjöra svo vel og bíða í tíu til tólf ár til að fá úrlausn á þessu vandamáli. Sú bið, herra forseti, er of löng. Og ég er ekki viss um að það verði mjög margir eftir til að þreyja biðina á enda ef ekki hillir undir skjótari úrlausn í þessum efnum. Samt er það þannig að verkefnið er ekki stærra en svo að ef fjárveitingar fengjust af fjárlögum sem næmu 2,5--3 milljörðum kr. á jafnmörgum árum, eða þó þau væru fjögur, til viðbótar þeim fjármunum sem þarna eru samkvæmt vegáætlun, þá mætti ljúka þessu verkefni og hafa það sem markmið að koma öllum þéttbýlisstöðum landsins, þar sem íbúar eru t.d. 100 eða fleiri, í nútímavegasamband á þremur til fjórum árum. Ég held að ræða eigi um þessa hluti, herra forseti, eins og þeir eru, og þeir eru þannig að það er ekki lengur hægt að tala um að þessi byggðarlög séu í vegasambandi. Það væri alveg eins hægt að tala um kerruslóðirnar frá aldamótunum sem vegi eins og þessi ósköp. Herra forseti. Ég held að ekki þurfi að rökstyðja mikilvægi þess og gildi að ráðast í úrbætur í þessum efnum. Mér finnst, herra forseti, allt tal um byggðamál og byggðaröskun og vanda í þeim efnum og möguleg úrræði stjórnvalda hálfbarnalegt og innstæðulaust þegar úrlausn á því vandamáli sem öllum ber saman um að standi landsbyggðinni mest fyrir þrifum --- og það eru samgöngurnar --- er ekki sinnt meira en raun ber vitni. Það er ljóst að þau byggðarlög sem hér um ræðir, t.d. Vestfirðir og vestanvert landið, eru nákvæmlega sömu byggðarlögin og hafa átt mest undir högg að sækja í byggðaþróun og eiga enn. Fólksflutningarnir af landsbyggðinni hafa tekið nýtt stökk af eðlilegum og skiljanlegum ástæðum. Með pólitískum ákvörðunum núna um nokkurra ára skeið hefur byggðaröskunin verið rækilega undirbyggð með því að raða öllum helstu stórframkvæmdum landsins á suðvesturhornið. Það eru pólitískar ákvarðanir, meðvitaðar ákvarðanir og engar tilviljanir að byggðaröskunin hefur nú tekið nýtt stökk svo nemur flutningum á tvö, þrjú þúsund manns á suðvesturhornið á hverju ári. Fyrir liggja útreikningar um að kostnaðurinn sem hér hlýst af uppbyggingu fyrir þetta fólk nemur milljónum á hvern mann. Frá þjóðhagslegu sjónarmiði séð, herra forseti, held ég að vandfundin væri betri fjárfesting en sú að ráðast í úrbætur á þessu sviði og bæta þar með aðstæður fólks og mannlífs í þessum byggðarlögum og vonandi draga eitthvað úr þeim mikla herkostnaði sem byggðaröskunin er fyrir þjóðarbúið allt. Það stendur einnig til, herra forseti, að gera kjördæmabreytingar og jafnvel stækka stórlega þá stjórnsýslueiningu í landinu sem kjördæmin eru og það væri fróðlegt að spyrja forsvarsmenn þeirra mála: Er ætlunin að gera þá breytingu að óbreyttum horfum í samgöngumálum landsins? Er ætlunin að búa til risakjördæmi sem taka yfir næstum hálft landið að óbreyttum samgönguaðstæðum í þeim kjördæmum? Eða eru menn tilbúnir til að líta á, einnig í samhengi við það mál, að gert verði sérstakt átak í þessum efnum? Ég mun lýsa eftir því, herra forseti, þegar --- eða ef --- umræður um það mál verða hér á þinginu. Að síðustu held ég að menn eigi að gera sér það ljóst að tíminn sem er til stefnu til að grípa til aðgerða í þessu skyni er ekki mjög mikill. Hann er það ekki bæði vegna þess að eigi að koma byggð í þessum landshlutum til hjálpar verður að gera það á meðan hún er til staðar. Það er lítið gagn að því að leggja fína vegi til byggðarlaga á Vestfjörðum eða á norðausturhorni landsins þegar þau eru orðin tóm, nema ef menn vilja hafa það huggulegt þar í heimsóknum um eyðibyggðir þegar þar að kemur. En einnig vegna þess að ljóst er að fram undan eru gífurlega dýr verkefni á suðvesturhorni landsins sem vaxandi þrýstingur mun verða á um að ráðast í. Þar á ég við ýmis ytri samgöngumannvirki á höfuðborgarsvæðinu, mislæg gatnamót og brýr, fjarðaþveranir og guð má vita hvað, sem munu kosta milljarða og milljarðatugi króna. Og hafi ekki, áður en þær framkvæmdir skella á, náðst einhver árangur í að gera átak í samgöngumálum þessara afskekktu landshluta þá verður enn þá erfiðara að fá til þess stuðning þegar þar að kemur. Herra forseti. Ég tel mig ekki þurfa í sjálfu sér að rökstyðja þetta mál frekar en leyfi mér að leggja til að að aflokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. samgn.

Herra forseti. Ég vil leggja áherslu á mikilvægi þess að átak verði gert í vegagerð í afskekktum landshlutum og þeim landshlutum sem eru ekki tengdir þjóðvegakerfinu með bundnu slitlagi. Eins og fram kom hjá flm. hafa landflutningar aukist gífurlega undanfarin ár í kjölfar þess að sjóflutningar drógust saman og miklir þungaflutningar fara um vegakerfi landsins. Atvinnulífið víða í sjávarútvegi byggist mikið á því að koma afurðum sem fyrst í útflutning og mikill útflutningur á ferskum flökum byggir á því að geta komið vörunni sem fyrst í flug til Keflavíkur. Þeir landshlutar sem eru aftarlega í lagningu bundins slitlags eru Vestfirðir, Norðurland eystra og Austfirðir sérstaklega, og það eru þessir landshlutar sem byggja mikið á því að útflutningur ferskra sjávarafurða sé í góðu lagi og sjávarútvegurinn byggir á því að þetta sé í góðu horfi. Í þessum landshlutum hefur fólksflóttinn líka orðið hvað mestur. Það er bein afleiðing þess að vegakerfið hefur dregist gífurlega aftur úr miðað við aðra landshluta og þéttbýlissvæðið á suðvesturhorninu. Við vitum að það er stór þáttur í búsetuþróun á landinu að hafa sem best vegakerfi. Landsmenn gera þá kröfu að vegakerfið sé það gott að það þjóni þeim þáttum sem fólk gerir kröfur um nú til dags varðandi heilbrigðisþjónustu, menntamál, verslun og aðra samneyslu og ég tala nú ekki um ferðaþjónustuna sem er alltaf að verða stærri og stærri þáttur víða úti um land. Í dag er vegakerfið sums staðar í dreifbýli svo slæmt að í raun er verið að þvinga fólk til búferlaflutninga í skjóli þess að fólk geri ekki ráð fyrir að úrbætur verði neitt á næstunni. En ef gert yrði átak í vegamálum til ákveðins tíma þá mundi fólk sjá að verið er að vinna í þessum málum og það mundi þreyja þorrann einhverja stund lengur. Ég vil hvetja hv. Alþingi til að gera átak svo landið allt verði í raun tengt þjóðvegakerfinu. Það yrði byggðastefna í raun sem mundi skila sér. En það má ekki bíða of lengi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um að rita sögu landnáms og búsetu Íslendinga á Grænlandi og landafunda í Vesturheimi. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þingmenn Árni Johnsen, Guðný Guðbjörnsdóttir, Ísólfur Gylfi Pálmason og Össur Skarphéðinsson. Tillögugreinin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd sem ráði sérfræðinga til að annast ritun sögu landnáms Íslendinga á Grænlandi, búsetu þeirra þar og hinna merku landafunda í Vesturheimi. Stefnt skal að því að sagan komi út um aldamótin og tengist hátíðahöldum í tilefni þeirra og afmælis landafunda Íslendinga í Ameríku. Nefndin hafi heimild til að ráða sér starfsmenn til gagnasöfnunar og söguritunarinnar. Nefndin hafi allt að 15 milljónir króna til ráðstöfunar í þessu skyni á árinu 1999 og síðan fjárveitingar samkvæmt fjárlögum eftir því sem þarf til að ljúka verkefninu.`` Hér, herra forseti, er sömuleiðis um að ræða endurflutning á þáltill. sem lögð var fram undir lok síðasta þings en náði þá ekki afgreiðslu eða varð eigi útrædd. Tillagan er því endurflutt ásamt greinargerð. Það hefur, herra forseti, ekki verið gerð nein alvarleg tilraun til að skrifa þessa sögu með heildstæðum hætti og aðgengilegum fyrir almenning. Er hún þó stórmerk, bæði landnám Íslendinga á Grænlandi á söguöld og búseta þeirra þar, svo ekki sé nú talað um hina merku landafundi í Norður-Ameríku. Nú vantar ekki að margvíslegar heimildir er að finna um þetta mál, bæði skriflegar og í formi fornminja, og liggur ágæt skráning fyrir á þeim heimildum að miklu leyti. Þar vísa ég m.a. til hins merka rits eða samantektar dr. Ólafs Halldórssonar sem birtist í bókinni Grænland í miðaldaheimildum. Einnig má nefna rit Björns Þorsteinssonar sagnfræðings og nýlegt rit Helga Guðmundssonar prófessors. Þá er ýmsar heimildir að hafa um þetta mál bæði í grænlenskum og dönskum bókum og ritum, en þessari sögu hefur verið sýndur þó nokkur sómi þar. Ég tel, herra forseti, að það vanti verulega á að við höfum sýnt þessum merka hluta sögu okkar eða sögu sem okkur tengist næga ræktarsemi. Þessum kafla í Íslandssögunni er ekki mikill gaumur gefinn í kennslubókum t.d. og fleira mætti nefna því til rökstuðnings. Það varð nokkur vakning meðal Íslendinga í tengslum við hátíðahöld í tilefni af því að þúsund ár voru liðin frá komu Eiríks rauða til Grænlands á sínum tíma. Þá skiptust Íslendingar og Grænlendingar á heimsóknum og talsvert var um þetta fjallað í fjölmiðlum. En nú eru aftur fram undan tímamót sem gera það að verkum að tilefni er til að varpa ljósi á þessa sögu á nýjan leik. Hvað varðar heimildir má fyrst og fremst nefna Íslendingasögurnar, Grænlendinga sögu og Eiríks sögu rauða. Einnig liggja allmiklar upplýsingar fyrir í bréfa- og skjalasöfnum. Og síðast en ekki síst hafa fornleifarannsóknir og gætu áframhaldandi fornleifarannsóknir varpað miklu ljósi á söguna, ekki síst þann þátt sem snýr að landnáminu og búsetunni sjálfri, lífi og störfum Íslendinganna á Grænlandi og samskiptum Grænlands og grænlenskra byggða á þessum tíma við önnur lönd. Margt bendir til þess að verslun og þjónusta við byggðina á Grænlandi hafi skipt meira máli á Íslandi á söguöld heldur en áður hefur verið talið og útflutningsvarningur og verslunarvara, verðmæt vara eins og loðskinn og bein, hafi verið umtalsverður búhnykkur fyrir þá Íslendinga sem höndluðu með þessar vörur eða voru milliliðir í viðskiptum með þau. Búsetan sjálf sem varði þó í um hálft árþúsund, herra forseti, hefur ekki fengið mikla athygli. En nú er ljóst að allt frá landnámi Eiríks og fram yfir aldamótin 1400 stóð búseta búseta norrænna manna, a.m.k. í Eystribyggð, með allmiklum blóma á Grænlandi. Það eru fyrst og fremst endalok þeirrar búsetu og dulúðin sem hún er umofin sem hafa verið viðfangsefni manna og tilefni vangaveltna mikilla. Og þó að það sé áhugavert viðfangsefni í sjálfu sér, sem nútímanáttúrufræðirannsóknir m.a. kunna að varpa ljósi á og skýra, hvers vegna búseta norrænna manna á Grænlandi leið undir lok á fimmtándu öld, þá hlýtur fyrir okkur að vera ekki síður áhugavert að fræðast um það hvernig mannlífinu var háttað á þessum tíma og hvernig menn komust af. Það má spyrja hver sé tilgangur með söguritun af þessu tagi annar en þá hreinlega faglegs eða fræðilegs eðlis af því menn hafi gaman af sögunni. En hefur það eitthvert hagnýtt gildi til viðbótar að skrá slíka sögu? Því svara ég hiklaust játandi. Gildi þess að sýna sögunni ræktarsemi er mjög margvíslegt og í þessu tilviki getur það einnig haft umtalsvert hagnýtt gildi. Þar má nefna t.d. það að útbúa aðgengilegt kennsluefni fyrir skóla og fyrir upplýsingamiðlun og fræðslu til almennings. Nefna má gerð kvikmynda og sjónvarpsefnis sem þetta spennandi tímabil er auðvitað upplagt fyrir. Það má nefna efni til landkynningar. Þetta stórmerka landnám og siglingaafrekin sem voru forsenda þess eru auðvitað góð landkynning. Og það má nefna hagnýtingu í ferðaþjónustu og fleira og fleira. Síðast en ekki síst og langmikilverðast tel ég þó að við sjálf, okkar sjálfra vegna, sýnum sögunni ræktarsemi og gerum þessum merka kafla skil í okkar sögu. Ég held, herra forseti, að ekki sé ástæða til að fara út í þras um það hér hvort norrænir menn á Grænlandi voru Íslendingar eða Grænlendingar eða jafnvel Norðmenn. Þeir voru a.m.k. í byrjun Íslendingar þegar þeir fluttust þangað og arfleifðin er þessum þjóðum eða löndum, skulum við segja, sameiginleg. Ég held að ástæða sé til þess að minna á að Grænlendingar eða Ínúítar sem þar búa sýna þessum hluta sögu sinnar umtalsverða ræktarsemi og það jafnvel í vaxandi mæli, samanber t.d. áform um að byggja nú upp --- áform sem eru að verða að staðreynd --- bæ Eiríks rauða í Brattahlíð og einnig Þjóðhildarkirkju, fyrstu kristnu kirkjuna í Norður-Ameríku. Þeim framkvæmum er áætlað að ljúki í kringum aldamótin eða árþúsunda- og landnámsafmælið og er það vel. Einnig hafa talsverðar fornleifarannsóknir verið í gangi á Grænlandi og söfn í Grænlandi sýna þessum hluta búsetu eða sögu landsins umtalsverða ræktarsemi eins og þeir geta borið vitni um sem hafa heimsótt grænlensk söfn. Þannig mætti áfram telja. Ég hygg að það halli miklu frekar á okkur Íslendinga að gera þessu sambærileg skil. Herra forseti. Siglingaafrek kappanna Leifs heppna Eiríkssonar sem síðar var nefndur svo, Þorfinns karlefnis, Guðríðar Þorbjarnardóttur og fleiri yrðu að sjálfsögðu vænn kafli í þessari merku sögu landnáms og siglinga í vesturátt frá Íslandi. Það sýnir sig um þessar mundir að ekki er vanþörf á að við Íslendingar höldum á okkar rétti í þessu efni. Það eru gerðar ýmsar tilraunir til að umskrifa söguna þrátt fyrir óhrekjandi staðreyndir sem fyrir liggja um landafundina og jafnvel háskólaprófessorar vestan hafs skrifa þvælugreinar í blöð um Kristófer Kólumbus sem fyrstur hafi hvítra manna litið Ameríku augum  Sömuleiðis liggur fyrir að Norðmenn eru hér með yfirgang og frekju eins og því miður í fleiri tilvikum og hyggjast reka mikinn áróður fyrir Norðmanninn Leif heppna Eiríksson í tilefni árþúsundaafmælisins. Það er dapurlegt, herra forseti, að menn skuli þurfa að standa í slíkum þrætum. Í sjálfu sér er mér það ekki mikið kappsmál að reyna að þjóðernismerkja norræna menn frá þessum tíma. Þeir litu tæpast sjálfir á sig sem íbúa eða þegna eins lands frekar en annars heldur kölluðu sig allir norræna menn og voru það auðvitað þannig að hér er um sameiginlega norræna menningararfleifð og sögu að ræða sem er sameiginleg Norðurlandaþjóðunum, a.m.k. Noregi, Svíþjóð, Danmörku, Íslandi, Færeyjum og Grænlandi, og einnig þeim hluta sem laut að búsetu eða heimsóknum til Norður-Ameríku. Þess er rétt að geta, herra forseti, að Alþingi samþykkti síðasta haust að vísa til ríkisstjórnarinnar með jákvæðri umsögn tillögu hv. þm. Svavars Gestssonar um að minnast landafundanna sérstaklega og margvíslegar aðgerðir eru í gangi eða í undirbúningi í því skyni. Ríkisstjórn landsins hefur skipað nefnd sem er að störfum í þessu máli og hefur að ég best veit alveg þokkaleg fjárráð, a.m.k. hefur það komið til umræðu hér að talsverðum fjármunum standi til að verja í þessa landkynningu og hátíðahöld, sem út af fyrir sig er sjálfsagt mál að gera með sæmilega veglegum hætti. Hér er því verið að leggja til einungis lítils háttar viðbót eða viðauka við það sem nú þegar er á dagskrá og lýtur að því að minnast þessara tímamóta, þ.e. að setja niður nefnd og fá til þess færa menn að draga að gögn og rita og gera aðgengilega þessa sögu. Því ber að líta á þetta sem viðbót við það sem þegar er í undirbúningi eða er að koma til framkvæmda af hálfu stjórnvalda. Ég tel, herra forseti, að vel gæti komið til greina að fela svonefndri landafundanefnd --- sem ég hygg að heiti svo þó það sé nú skondið nafn í sjálfu sér --- að hafa yfirumsjón með þessu verki þannig að e.t.v. er óþarfi að grípa til þess ráðs að skipa sérstaka nefnd heldur eingöngu fela þeim aðilum sem nú þegar annast verkefni á þessu sviði að sjá einnig til þess að þessi saga verði rituð. Ég sé ekki ástæðu, herra forseti, til að hafa um þetta fleiri orð en legg til að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til --- trúlega var það hv. allshn. sem fékk hana til umfjöllunar á síðasta þingi nema ef vera skyldi menntmn. Auðvitað gæti utanrmn. haft á þessu spaklegt vit, ég efa það ekki. Við skulum nú ekki lenda í þrætum um það heldur legg ég til að tillögunni verði vísað til allshn. en áskil mér þó rétt til að breyta þeirri tillögu ef í ljós kæmi að eitthvað annað væri hyggilegra, herra forseti.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni fyrir að mæla fyrir þessari gagnmerku þáltill. og rökstyðja mál sitt jafn vel og raun bar vitni. Samskipti Grænlendinga og Íslendinga hafa aukist mjög á síðustu árum og áratug er óhætt að segja og áhugi manna á landi og þjóð, þ.e. Grænlandi og þjóðinni sem þar býr, hefur aukist mjög á Íslandi. Vert er að þakka Vestnorræna þingmannaráðinu fyrir þetta en hv. þm. hefur verið ötull í því að berjast fyrir málefnum Vestur-Norðurlandanna og er vert að þakka honum og öðrum þingmönnum fyrir það starf. Fyrir tæplega áratug voru tekin upp samskipti forsrh. Íslands og landstjórnarformanns og lögmanns Færeyinga. Það var gert af hæstv. forsrh. sem þá starfaði og var Steingrímur Hermannsson. Nú hefur hæstv. forsrh. Davíð Oddsson endurvakið þetta og fyrir stuttu voru hér einmitt Arnfinn Carlsberg, lögmaður Færeyinga, og Jonathan Motzfeldt, landsstjórnarmaður á Grænlandi, og þeir þinguðu um málefni þessara landa. Ljóst er að við getum átt enn meiri samskipti og samvinnu við þessi lönd. Þau geta verið menningarleg og viðskiptaleg og í síðustu viku var einmitt haldin fyrsta vestnorræna kvikmyndavikan. Allt er þetta til þess að auka samskipti landanna og vekja Íslendinga til umhugsunar um það hvað við eigum margt sameiginlegt með þessum löndum. Í þessum samskiptum er nauðsynlegt að huga að uppruna okkar og sögu og sjálfsagt að skrá hana og það er einmitt það sem þessi þáltill. fjallar um. Sögunni hefur ekki verið nægur gaumur gefinn. Það er helst á tyllidögum eins og þegar við minntumst þess að þúsund ár voru liðin frá komu Eiríks rauða til Grænlands en þá vaknaði áhugi manna um tíma á þessum málum en full ástæða er til þess að við höldum vöku okkar í þessum efnum. Eins og fram kom í rökstuðningi hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar er nú verið að vinna að ákaflega merkilegu og spennandi verkefni í Brattahlíð á Grænlandi þar sem til stendur að byggja upp þjóðveldisbæ og kirkju og ljúka því verki árið 2000. Einnig hefur verið unnið þar að mjög merkum fornleifauppgreftri sem tengist söguskýringunni og söguskráningunni. Arfleifðin er báðum þessum þjóðum sameiginleg, þ.e. Íslandi og Grænlandi, og söguritunin tengist landafundunum í Vesturheimi. Okkur ber að sýna sögunni ræktarsemi og Vestnorræna ráðið stóð einmitt fyrir mjög merkilegri ungmennaráðstefnu í sumar á Íslandi þar sem saman voru komin 150 ungmenni frá þessum þremur löndum á aldrinum 18--25 ára. Það kom einmitt fram í umræðum á þeirri ráðstefnu hve nauðsynlegt væri að halda til haga sögunni sem tengist þessum þjóðum. Ég fagna þessari þáltill. og vonast til að hún nái fram að ganga á Alþingi.

Herra forseti. Mörg góð þingmál hefur hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon flutt á þessu háa Alþingi en ekkert mál tel ég að hann hafi flutt hin seinni ár sem er jafnmerkt að inntaki og það mál sem hv. þm. mælti fyrir áðan. Gæði málsins markast m.a. af því að sú innblásna ræða, sem hv. 4. þm. Suðurl., Ísólfur Gylfi Pálmason, flutti málinu til stuðnings, sýnir að um er að ræða mál sem væri vel fallið til þess að sameina þjóðina, alla hluta hennar, jafnt hægri sem vinstri. Herra forseti. Ég hef haldið svo margar ræður um Grænlendinga og nauðsyn þess að rækta hinar fornu sagnir og hin fornu tengsl sem lúta að samböndum okkar við Grænland að ég ætla ekki að setja á langa tölu hérna. Mig langar þó til að þakka hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni fyrir þetta merka framtak. Það er aðallega tvennt sem ég vil færa inn í umræðuna. Ég held að eitt af því sem enn er óritað af sögu Íslendinga felist einmitt í þeim rótum sem má rekja alla leið til Grænlands. Sjálfsmynd Íslendinga styðst að verulegu leyti við þá mynd sem við höfum af sjálfum okkur gegnum söguna. Hins vegar hefur sjaldnast komið fram í rituðum greiningum seinni tíma á tilurð Íslendingasagnanna og þróun þeirra, hversu ríkan þátt Grænland átti einmitt í gerð Íslendingasagnanna. Menn hafa stundum velt því fyrir sér, hvaðan sá auður kom og hvaða fótum stóð hann sem var undirrót þess að bændahöfðingjum og kirkjuhöfðingjum tókst að sjá um það mikla verk sem fólst í því að rita á bókfell og skinn þær bækur sem við köllum núna Íslendingasögurnar. Á þeirra tíma mælikvarða kostaði þetta gríðarlegt fjármagn og hvaða kom það? Hér á Íslandi var enginn sérstakur útflutningur á þessum tíma. Menn reru til fiskjar, og varla þó á þessum tíma, og þó að hlýskeið væri miklu meira en á seinni söguskeiðum þjóðarinnar var ekki um það að ræða að menn væru að flytja út landbúnaðarafurðir. En einhvers staðar fengu þeir fjármagnið sem þurfti til þess að standa straum af þessum sögum og tilurð þeirra. Ég held því fram, herra forseti, og væri hægt að gera það í miklu lengra máli að þessi auður hafi komið frá Grænlandi. Hann hafi sprottið af fyrstu milliríkjaverslun sem eitthvað kvað að í sögu Íslendinga. Ljóst er að í kjölfar Eiríks rauða fóru fleiri frá Breiðafirði til Grænlands og siglingar stóðu á milli Vesturlands, aðallega Breiðafjarðar, og vesturstrandar Grænlands. Það er engum blöðum lengur um það að fletta að varningurinn sem þeir fluttu frá Grænlandi var fyrst og fremst ýmiss konar grænlenskar vörur, það var svörður, rostungshúðir, og það voru rostungstennur en það sem var kannski dýrmætast voru tennur náhvelanna. Í kringum það er líka merkileg saga vegna þess að það er 2.500 km leið frá þessum búsvæðum Íslendinganna á vesturströnd Grænlands og þangað sem náhvelin héldu sig. Það er hægt að færa að því sterk rök, m.a. rúnaristur allar götur frá árinu rétt eftir 1200, minnir mig, fremur en 1300 þar sem menn eru beinlínis að gefa til kynna að þarna hafi þeir verið staddir að aflíðandi vetri í miðju Grænlandi, að vísu út við strendur og það er ljóst að þessir menn höfðu vetursetu þar. Hvað voru þeir að gera þar? Þeir voru á leiðinni norður á náhvalaslóðirnar. Hægt er að færa rök að því að tennur merktar með sérstöku rauðu rúnaletri hafi verið fluttar m.a. til biskupakirkjunnar, Dómkirkjunnar í Lincoln og alla leið til Flórens. Þetta var hin merkasta vara. Þetta var horn einhyrningsins sem aldrei var til. Það voru náhvalatennur. Verðlagið á þessum tönnum þegar þær voru komnar út í Evrópu var gríðarlega hátt. Aðalsmaður í Flórens greiddi sem svaraði 16 kg gulls fyrir tvær slíkar tennur, að vísu fagurlega útskornar. Tannvarning með sams konar rauðum mörkum var hægt að finna m.a. í Orkahaug í Skotlandi og líka í haugum í grennd við Dyflinni. Ég held því fram, herra forseti, að arðurinn sem fékkst fyrir sölu á varningi af þessu tagi úti í Evrópu hafi verið grunnurinn fyrir því að bændahöfðingjar og kirkju tókst að ráðast í þessar miklu framkvæmdir. Það er í fyrsta lagi þetta sem enn á eftir að færa inn í Íslandssöguna en það er líka annað. Við sjáum það, herra forseti, af lýsingum í Íslandssögunum, sem við köllum svo, að þar eru siglingaleiðir sem er lýst mjög nákvæmlega, m.a. til Írlands og að sjálfsögðu til Noregs, en þeir fóru líka til Frakklands. Þessir ágætu verslunarmenn sem allir áttu ættir sínar og uppruna við vestanvert landið í Breiðafirði fluttu út þessa vöru og þeir komu heim með arðinn. En þeir komu líka heim með annað. Þeir komu heim með bækur. Hægt er að sýna fram á það í dag að bókakostur klaustra og einstakra bændahöfðingja var miklu ríkari en menn hafa talið fram á allra síðustu áratugi. Hvaðan komu þessar bækur? Þær komu með þessum skipum. Sýnt hefur verið fram á það að jafnvel merkir kaflar eins og Íslendingabók, sú hin ágæta saga af Pöpum sem hér voru og skildu eftir bækur og bagla, er tekin upp úr írskum samtímaritum og það er ljóst að þessar bækur, þó að aldrei hafi fundist af þeim tetur né tangur, komu frá Írlandi með þessum kaupmönnum og komu hingað. Í þriðja lagi, herra forseti, má benda á eitt til viðbótar. Þessi skip fluttu út íslensk ungmenni. Þau fluttu út blóma kynslóðar sinnar, syni ríkismanna og líka þá sem höfðu sýnt afburða næmni og þessir ungsveinar fóru til náms. Einn af þeim var Sæmundur fróði. Til baka komu þeir með þekkingu sem þurfti til þess að þætta saman ýmsa þekkingu af erlendum bókum, þekkingu sem þeir höfðu numið. Það var því í krafti þessara siglinga, herra forseti, sem ég held að skriftir Íslendingasagnanna hafi að verulegu leyti helgast. Hægt er að sýna fram á það að Íslendingasögurnar urðu að mestum hluta til við vestanvert landið og síðan dregur úr þessu á 13. öldinni, nákvæmlega þegar kuldaskeiðin koma og siglingarnar til Grænlands leggjast af. Auðvitað er þetta tilgáta og hún hefur verið sproksett af ýmsum góðum mönnum en háskólamenn á borð við Helga Guðmundsson málfræðing hafa fært afar skemmtileg og skáldlega fögur og sannfærandi rök fyrir þessari kenningu. Ég held að ef menn ætla að ráðast í ritun á sögu okkar þjóðarbrots sem varð eftir í Grænlandi, þá sé þetta eitt af rannsóknarefnunum. Þetta er eitt af því þar sem við eigum eftir að kanna til hlítar í okkar eigin sögu. Ég er sem sagt þeirrar skoðunar, herra forseti, að íslensku nýlendurnar í Grænlandi eigi miklu ríkari þátt í menningararfinum sem við státum af í dag en við gerum okkur grein fyrir. Við erum þess vegna ekki einungis að greiða skuld við þetta horfna þjóðarbrot sem enginn veit hvað varð um heldur erum við líka að rækta okkar eigin sögu eins og hún hefur síðan þróast í landinu með því samþykkja þá tillögu sem hv. þm. hefur lagt fram ásamt öðrum. Ég segi einungis: Mæli hann manna heilastur og megi hann leggja sem flestar slíkar tillögur en e.t.v. verja tíma sínum minna í ýmislegt annað.

Herra forseti. Það má kannski í þessari umræðu byrja á því að vitna í þá merku bók Njálu þar sem segir á einum stað: ,,Hvikið þér allir nema Skammkell.`` Hér hvika allir frá umræðunni nema varaþingmenn en það er aftur bætt upp með því að tveir orðfimustu menn þingsins sem hafa tekið hér til máls og mælt mjög ítarlega og sannfærandi fyrir tillögunni og kveikt svolítið í mér þannig að ég gat ekki undir því setið að koma ekki upp og lýsa yfir eindregnum stuðningi við málflutning bæði flm. Steingríms J. Sigfússonar og hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar. Það er mála sannast að ýmislegt vantar í Íslandssöguna enn þann dag í dag og sérstaklega allt sem snertir verslun og viðskipti. Viðskiptasaga Íslands hefur aðeins að litlu leyti verið skráð og það litla hefur verið mjög í brotum. Dr. Björn Þorsteinsson lagði þar að vísu mikið af mörkum með rannsóknum sínum á miðöldunum, á gullöld Íslendinga á miðöldum þegar skreiðin varð þungamiðja útflutnings héðan en það hefur í rauninni vantað alveg inn í Íslandssöguna á hverju þjóðin lifði, á hverju hún varð auðug. Það hefur verið gefið í skyn að við höfum bara lifað á landsins gagni og nauðsynjum frá 870 og eiginlega ekki flutt út annað en kveðskap, hirðkvæði og dróttkvæði sem getur varla staðist. Eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson og Steingrímur J. Sigfússon hafa rakið hér mjög rækilega hafa á undanförnum árum verið leidd mjög sterk rök fyrir því að undirstaðan hljóti að hafa verið önnur, meiri og sterkari en það að við höfum bara flutt út kveðskap Egils Skallagrímssonar, Gunnlaugs Ormstungu og fleiri. Eins og kom fram í máli þeirra sem töluðu á undan hafa verið leidd mjög sterk rök að því að Grænland hafi gegnt þarna geysisterku og miklu hlutverki í verslunar- og viðskiptasögu landsins. Hins vegar má segja að enn þá hafi vantað verulega sönnunargögn og rannsóknir á byggð Íslendinga í Grænlandi gætu orðið til þess að varpa miklu skærara ljósi á þetta. Hins vegar er nú allmjög liðið á árið 1998 og spurning hvort landafundanefnd, þó að hún hefði 15 millj. til ráðstöfunar, gæti komið því í kring að saga landnáms Íslendinga í Grænlandi og byggðarinnar þar verði rituð á einu eða tveimur árum. Það er eftir því hvorum megin við teljum að aldamótin séu á árinu 2000, hvort það er nýárið 1999 eða 2000. Ég ætla ekki að fara að vekja upp þær deilur sem menn standa eilíflega í um hver einustu aldamót eða hvort þar er um að ræða áramótin 2000/2001. Eins og hefur komið fram hjá þeim hv. þm. sem töluðu á undan mér, herra forseti, eru vissulega til miklar heimildir og skrár yfir heimildir sem getur kannski verið fljótlegt með nokkrum mannskap að taka saman en frumrannsóknir verða ekki miklar gerðar að ég hygg á því eina ári sem ætti að vera þangað til slíkt rit kæmi út. Það ætti hins vegar ekki að draga kjark úr okkur þingmönnum með það að hrinda verkefninu af stað. Oft hefur áður verið lagt upp með mikil sagnfræðiritunarverkefni á hátíðarstundum í sögu þjóðarinnar og þó að þau hafi dregist nokkuð fram yfir þau tímamót sem hátíðin hefur gefið tilefni til hefur verkið verið unnið að lokum og því hrundið í framkvæmd. Ég vil þess vegna eindregið taka undir þessa tillögu og vonast til að gamalkunnugt tómlæti mörlandans sem vissulega hefur náð hér inn í þingsali verði þó ekki til þess að koma í veg fyrir að hún nái fram að ganga.

Herra forseti. Ég þakka þær umræður og þær undirtektir sem tillagan hefur fengið og segi við hv. 3. þm. Vestf. að það eru auðvitað gæðin en ekki magnið sem skipta sköpum eins og oftar og endranær og sá málflutningur sem hér hefur verið viðhafður og sá mannskapur sem hefur staðið fyrir honum skiptir náttúrlega ekki síður máli en þó að hér hefðu fleiri komið við sögu. Í fyrsta lagi nefndi hv. þm. Ísólfur Gylfi Pálmason réttilega að ákveðið frumkvæði í þessum efnum hvað varðar aukna ræktarsemi við söguna er að finna í vestnorrænu samstarfi og hjá Vestnorræna þingmannaráðinu. Það er mikið rétt og ber að þakka það sem hv. þm. gat um að á dagskrá vestnorræna samstarfsins hefur einnig þessum hlutum verið sýnd ræktarsemi og frumkvæði að uppbyggingunni í Brattahlíð er sannanlega að finna í tillöguflutningi á vettvangi Vestnorræna þingmannaráðsins. Ég hygg að það hafi verið hv. þm. Árni Johnsen sem þar reið á vaðið og einnig hafa fleiri þingmenn t.d. hv. þm. Svavar Gestsson, Ísólfur Gylfi Pálmason og margir fleiri komið þar við sögu. Ég fagna því einnig að vestnorræna samstarfið og samvinnan er að styrkjast, mér liggur við að segja á nýjan leik því að satt best að segja hygg ég að hún hafi gengið í gegnum hálfgert doðatímabil og lent í útideyfu. En nú hafa menn tekið þessu tak á nýjan leik og þar á meðal er auðvitað sú ákvörðun hæstv. forsrh. Davíðs Oddssonar í samstarfi við kollega sína á hinum Vestur-Norðurlöndunum að beita sér fyrir því að endurvekja reglubundna árlega fundi æðstu ráðamanna þessara þjóða sem Jonathan Motzfeldt kallar ,,de vestnordiske topmøde`` og fer auðvitað vel á því. Ég vil taka fram að þegar ég er að leggja til söguritun þá er ég ekki endilega að tala um að birtingarform þeirrar sögu eigi að einskorðast við hefðbundna bókaútgáfu. Það getur verið með margvíslegu móti og sjálfsagt að líta til möguleika sem tækni í myndgerð og margmiðlun býður upp á ekkert síður en hinnar hefðbundnu bókaútgáfu þó að ég telji að sjálfsögðu að hún eigi að vera þar í öndvegi, enda væri annað tæplega í samræmi við hefðirnar en að þetta kæmi a.m.k. einnig út í myndarlegri bók. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson kom með ýmsan fróðleik svo sem hans var von og vísa á þessu sviði og ég tek undir flest af því sem hann sagði, enda er hann minn aðallærifaðir í þessum þætti málsins, þ.e. því sem lýtur að hinum óskráða hluta sögunnar varðandi viðskiptahagsmuni og mikilvægi Grænlandsverslunarinnar. Ég hygg að allt það sé rétt sem hann fór þar með. Það er ástæða til að líta á það, bæði hvaða efnahagsleg áhrif það hafði á Íslandi, hvaða áhrif það hafði að öðru leyti hvað varðaði að halda uppi samgöngum, að mynda efnahagslegan grunn eða grundvöll fyrir samskiptum sem ella hefði ekki verið til staðar, t.d. siglingum, ef ekki hefði verið flutningurinn á þeim verðmætavarningi sem þarna kom við sögu. Mig minnir þó að hv. þm. hafi gleymt að nefna ísbjarnarhúnana og skinn sem þarna voru einnig verðmæt vara.  Þá nefndi hv. 3. þm. Vestf. Ólafur Hannibalsson það réttilega að söguskoðunin eða sú mynd sem við höfum af okkur sjálfum eða lífinu í landinu á upphafsárum Íslandsbyggðarinnar er auðvitað dálítið gloppótt. Það er enginn vafi á því. Við vitum t.d. að ýmsa kafla vantar þar af einhverjum ástæðum og menn hafa verið talsvert bundnir við að skoða þetta út frá hinum rituðu heimildum, út frá sögunum og sú mynd af hinum vígreifu köppum hefur fest í sessi en minna farið fyrir því að velta fyrir sér brauðstritinu, hinu daglega lífi, efnahagslegum grundvelli búsetunnar, hvaðan menningarstraumar bárust hingað o.s.frv. Þarna er því auðvitað að mörgu að hyggja. Ég vil nefna eitt enn til sögunnar, herra forseti, sem mér finnst ástæða til að hafa í huga og það er að til viðbótar hefðbundnum fornleifarannsóknum sem bæði gamlar og nýjar geta náttúrlega lagt mikið af mörkum og veita t.d. upplýsingar um húsakost, búpeningshald og annað því um líkt eins og öllum má vera ljóst sem hafa labbað um rústirnar í Görðum og Brattahlíð og séð t.d. þau myndarlegu fjós sem þar voru og eru stífuð af með hvalbeinum eða básuð niður, en á síðari árum hefur líka verið að koma til sögunnar í vaxandi mæli ný grein eða hliðargrein innan fornleifafræðinnar sem er sú aðferðafræði að skoða fyrst og fremst það sem frá búsetunni kom, þ.e. þeir fornleifafræðingar sem líta ekki við bæjarrústunum sjálfum heldur fara beint í öskuhaugana og leita uppi þá staði þar sem frákastið var. Það er heil fræðigrein innan fornleifafræðinnar sem einbeitir sér eingöngu að því að skoða þennan þátt málsins. Mér er kunnugt um að bæði á Íslandi og Grænlandi hafa á seinustu árum verið talsverðar rannsóknir í gangi á þessu sviði, m.a. undir forustu bandarískra vísindamanna. Uppskeran af þeim rannsóknum er ekki nema að hluta til komin fram enn sem komið er að ég best veit. Sumt af því er jafnvel enn á úrvinnslustigi en það litla sem ég hef þó gluggað í þetta bæði í gegnum óbirt gögn hjá kunningjum og í gegnum blaðagreinar eða vísindagreinar sem birst hafa og birta afrakstur af rannsóknum á þessu sviði, þá þykist ég geta borið um það að þar er um stórmerkilega hluti að ræða sem út úr þessu koma og opna alveg nýjar víddir hvað það varðar að átta sig á t.d. lifibrauðinu, hvernig fæðan var samsett, hvað menn gerðu í tómstundum sínum o.s.frv. Og bara hlutir eins og að greina hve hátt hlutfall fiskbeina er í öskuhaugunum eða að finna taflmann segir heilmikla sögu. Að fæðan var samsett með tilteknum hætti eða menn gerðu sér dagamun eða höfðu sér það til afþreyingar að tefla manntafl. Svo getum við auðvitað velt því fyrir okkur hvað blessaðir mennirnir gerðu þegar þeir týndu þessu eina peði sem fannst síðan í öskuhaugnum á Svalbarða og þeir hafa auðvitað leitað lengi því að þeim var ónýtt taflið þegar vantaði einn mann. Þannig eru, herra forseti, ýmsar aðferðir bæði klassískar en einnig sumpart nýlegar tiltækar til að nálgast þetta viðfangsefni. Ég tek að síðustu mjög undir það sem hv. þm. Ólafur Hannibalsson sagði að það kunni vel að vera að sá rammi sem tillagan setur þessu verkefni sé of þröngur enda ár um liðið síðan þessi hugsun var fyrst færð í letur og ég held að út af fyrir sig sé það ekki síðri kostur að nálgast þetta þannig að nota tilefnið, aldamótaafmælið eða landafundaafmælið til að hrinda verkinu af stað jafnvel þó að við sættum okkur við að það taki mun lengri tíma eða að birting og útgáfa færi fram einhvern tíma á árunum þar á eftir. Það væri auðvitað ekki síður ánægjulegt ef menn yrðu sammála um að standa virkilega myndarlega að verki í þessum efnum, leggja þessu til nokkra fjármuni og setja í þetta mannafla. Og þó svo að uppskeran yrði tekin í hús nokkrum árum síðar en tillagan gerir ráð fyrir, þá væri ekkert að því svo fremi sem verkið væri vandað. Herra forseti. Ég þakka undirtektirnar sem tillagan hefur fengið og þær vekja mér bjartsýni um það, auk þeirrar staðreyndar að flutningsmenn úr öllum þingflokkum standa að tillögunni, að málið fái nú farsæla afgreiðslu.

Herra forseti. Í tilefni af því að hv. þm. nefndi öskuhauga til sögunnar í fornleifafræði, þá vil ég segja eftirfarandi: Valt er mjög að beita öskuhaugum til sögulegra rannsókna. Þeir kónar sem hv. þm. dró inn í söguna, Thomas McGovern og félagar hans, allir amerískir, fóru nefnilega í gegnum öskuhaugana á Grænlandi en fundu engin fiskbein. Af þeirri niðurstöðu drógu þeir þá ályktun að Íslendingar hefðu verið aumingjar og hefðu ekki getað lagað sig að breyttum aðstæðum á Grænlandi eins og hinir innfæddu og þess vegna hefðu þeir dáið út af eintómum aulahætti. En ef Thomas McGovern hefði farið í kjördæmi hv. þm. og siglt til Grímseyjar hefði hann getað fundið þar gamlar skræður, m.a. minniskompur sem prestur skrifaði þar um miðja síðustu öld. Þar kemur fram að Grímseyingar, sem bjuggu jafnan við landnauð eins og einmitt landar okkar í Grænlandi, þurftu sökum skorts á grasi og eldiviði að nýta allt sem féll til. Þess vegna tóku Grímseyingar jafnan beinin úr þeim fiski sem þeir báru að landi og átu og blönduðu saman við hey og gáfu búsmala sínum eða notuðu sem eldivið. Þetta hefur auðvitað tíðkast frá alda öðli á Íslandi. Þetta gerðu hinir grænlensku Íslendingar og þess vegna fundu þessir menn engin fiskbein og drógu kolrangar ályktanir og eru búnir að auglýsa okkur eða þessa áa okkar út um allar þorpagrundir sem einbera aumingja. Mér varð það á að hoppa inn á ráðstefnu hjá þessum mönnum hér á Íslandi um verslunarmannahelgina síðustu þegar ég hefði betur verið úti í guðsgrænni náttúrunni með kaffibrúsann minn, en að hlusta á þetta dómadagsrugl var auðvitað alveg skelfilegt. En svo vill til að kona sem okkur Steingrími J. er eigi alls ókunn hefur nefnilega sýnt fram á hið þveröfuga, að eftir því sem leið á búsetuna og kólnaði þá óx einmitt hlutfall sjávarfangs í fæðunni þannig að ég tel að ekki eigi að draga öskuhaugarannsóknir eða Ameríkana inn í þessa umræðu heldur að halda sig bara við hina íslensku vísindakonu sem veit þetta allt miklu betur.

Herra forseti. Þetta var að sönnu mjög hollt innlegg og góð ádrepa frá hv. þm. en honum skaust í einu og það er að ekki er við aðferðina að sakast í þessum efnum heldur túlkanir vísindamannanna sem ekki gæta sín þegar þeir fá tilteknar upplýsingar í hendur, eða öllu heldur oftúlkanir sem þetta er hreint og klárt dæmi um, þ.e. að sú staðreynd að fiskibein finnist ekki í öskuhaugunum þurfi ekki endilega að sanna að þau hafi ekki eftir sem áður verið í fæðunni. Það eina sem það segir er að þau fóru ekki á haugana. Menn verða auðvitað alltaf að gæta sín þó að aðferðin sem slík sé góð og það er enginn vafi á því að það má fá margar gagnlegar vísbendingar einmitt úr öskuhaugarannsóknunum. Þar getur verið ýmislegt að finna sem ekki finnst í sjálfum húsarústunum eðli málsins samkvæmt af því að það er flutt þaðan og fjarlægt. Auðvitað þurfa menn alltaf að vera á varðbergi gagnvart því að oftúlka ekki hlutina með þessum hætti og má svo sem nefna um það mörg dæmi, bæði skyld og óskyld. Sumt getur hafa breyst samtímis búsetunni sem veldur því að skekkjur geta komið fram ef menn gæta sín ekki í túlkunum. Svo vitum við að ýmislegt annað getur í gegnum tímans rás haft áhrif á rannsóknarefnið og valdið því að það lítur ekki eins út í dag og það gerði forðum. Ágætt dæmi um þetta eru t.d. rústirnar sjálfar í Grænlandi sem eru mjög misáberandi og mjög misupphlaðnar enn þann dag í dag. Við fyrstu sýn kann það að virðast þannig að húsakosturinn hafi verið mjög ólíkur að stærð og gerð, en þegar betur er að gáð er skýringin oftast nær sú að þær rústir sem liggja nálægt núverandi byggð eru að mestu leyti horfnar af þeim einföldu ástæðum að efniviðurinn hefur verið notaður í aðrar byggingar, en þær sem liggja fjær byggðum bólum eru betur varðveittar o.s.frv. Ótal dæmi af þessu tagi gætum við skemmt okkur við að rekja til kvölds ef forseti leyfði en ég held að aðalatriðið sé að þarna var ekki við aðferðina að sakast heldur óheppilegar túlkanir vísindamannanna.

Herra forseti. Ég vil aðeins í lok þessarar skemmtilegu umræðu þakka hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni fyrir sínar prýðilegu ræður um þetta mál. Mér finnst þær batna eftir því sem þær verða fleiri og e.t.v. ætti hv. þm. að einbeita sér að ræðum um Grænland í framtíðinni. Eins og kom fram í máli hv. þm. Ólafs Hannibalssonar áðan þá er þetta öðrum þræði verslunarsaga og við höfum vanrækt að skrifa hana. Það væri ekki úr vegi að fá Verslunarráð Íslands til þess að kosta gerð slíkrar sögu. Þeir hafa áður gert það. Þeir kostuðu útgáfu ágætrar bókar eftir annan íslenskan sósíalista, dr. fil. Gísla Gunnarsson, Upp er boðið Ísaland. Ég velti því fyrir mér í lokin, herra forseti, að ef við hv. þm. Ólafur Hannibalsson fengjum Verslunarráðið til þess að kosta slíka sögu hvort hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon væri ekki reiðubúinn til að taka sér afar langt frí frá stjórnmálum til þess að annast ritunina.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um aðgerðir til að draga úr ofbeldisdýrkun og framboði ofbeldisefnis. Flm. ásamt mér er hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa áætlun um aðgerðir til að draga úr framboði efnis þar sem ofbeldi, þar með talið kynferðisofbeldi, er sýnt í einhverju formi. Sérstaklega verði athygli beint að hvers kyns efni eða athöfnum sem líklegt má telja að börn eða unglingar verði fyrir áhrifum af. Áætlunin miðist m.a. að því að takmarka eins og kostur er: a. hvers kyns ofbeldi, misþyrmingar, limlestingar og manndráp í myndefni sjónvarpsstöðva, kvikmyndahúsa og á myndböndum, b. tölvuleiki, leiktæki og leikföng sem byggjast á ofbeldi, c. ofbeldi á tölvunetum, d. ofbeldi í sýndarveruleikatækjum, e. ofbeldisefni í bókum, blöðum og tímaritum, f. annað efni eða athafnir þar sem ofbeldi er hafið til vegs, réttlætt eða dýrkað, þar sem ástæðulausar eða tilgangslausar ofbeldisathafnir eru sýndar eða ofbeldi yfirleitt án listræns eða fræðandi gildis, g. aðgengi barna og unglinga að ofbeldisefni. Forsætisráðherra skipi nefnd með fulltrúum allra þingflokka til að vinna með viðkomandi ráðuneytum, stofnunum og samtökum að gerð framkvæmdaáætlunar um aðgerðir á þessu sviði, þar með talið fræðslu, sem lögð verði fyrir Alþingi í formi þingsályktunartillögu.`` Hér er um endurflutta tillögu að ræða, herra forseti, frá tveimur síðustu þingum. Tillagan gerir ráð fyrir því að eins konar framkvæmdaáætlun, eins og vel eru þekktar á mörgum öðrum sviðum um aðgerðir, verði unnin og hrint í framkvæmd. Það má taka hliðstæðu af þeirri framkvæmdaáætlun í umferðaröryggismálum sem nú er í gildi og reyndar af framkvæmdaáætlunum á ýmsum öðrum sviðum hvað varðar forvarnastarf í ýmsum málaflokkum, hvað varðar framkvæmdamálaflokka o.s.frv. Það er enginn vafi á því, herra forseti, að vaxandi umræða er um ofbeldi og vaxandi áhyggjur af ofbeldi í samfélaginu. Við Íslendingar förum því miður ekki frekar en aðrar vestrænar þjóðir varhluta af því. Vissulega hefur ýmislegt verið gert eða undirbúið á síðustu árum. Lagaákvæði hafa verið hert og vonir eru bundnar við starfsemi nýrra eða nýlegra stofnana og embætta eins og Barnaverndarstofu og umboðsmanns barna. Ég tek það skýrt fram að ég fagna þeirri starfsemi sem þar er unnin og þar hefur margt mjög vel verið gert og merkilegt. En eftir stendur að engin heildstæð áætlun er í gangi í þessum efnum. Ekki er um að ræða það samstarf fræðsluyfirvalda, skóla, samtaka foreldra og allra annarra sem ég tel að þurfi til að koma ef ná á einhverjum raunverulegum árangri í þessum efnum og sporna við því hvernig ofbeldi gegnsýrir allt samfélagið og veður yfir það. Það er því óbreytt skoðun okkar flutningsmanna að brýn þörf sé fyrir aðgerðir af því tagi sem tillagan gerir ráð fyrir. Hér er auðvitað um að ræða, herra forseti, mál sem kemur inn á fjölskyldulíf og heimili allra landsmanna. Það þekkja sjálfsagt allir úr sínu umhverfi að sú viðleitni að reyna að forðast að láta börn horfa upp á ljótleika og þjáningar er samgróin okkur. Úr gamla bændasamfélaginu hygg ég að flestir kannist við að reynt var að forðast að láta ung börn vera viðstödd þegar skepnur voru aflífaðar eða annað því um líkt og á margan hátt var einfaldara að koma vörnum við í því samfélagi sem þá var við lýði. Í dag er þetta allt til muna erfiðara. Ofbeldið er miklu víðar að finna og það gegnsýrir heil svið, svo sem myndefni sjónvarpsstöðva og kvikmyndahúsa. Það er í leiktækjum og tólum og það er grundvöllur afþreyingar og leikja nánast á öllum sviðum. Ofbeldi í einhverju formi er einfaldlega orðið svo hversdagslegt og útbreitt fyrirbæri og á svo fjölmörgum sviðum að það er í raun ógerningur að einangra nokkurn þjóðfélagsþegn, þar með talin börnin, frá snertingu við það. Um allan heim hafa áhyggjur manna af þessum staðreyndum verið að aukast. Menn hafa lengi beint sjónum einkum að sjónvarpi og kvikmyndahúsum og aðgerðir einskorðast við þau. Fyrir liggja ýmsar kannanir um áhrif ofbeldis í myndefni á þá sem á það horfa og þó svo að erfiðlega hafi gengið af skiljanlegum ástæðum að sýna fram á beint orsakasamhengi eða sanna að tiltekin áhrif verði af því að menn horfi á ofbeldisefni, þá liggja fyrir miklu meira en nægjanlega vel rökstuddar vísbendingar um samhengið sem er á milli mikils áhorfs á ofbeldisefni og hættu á því að menn grípi til ofbeldis í sínu lífi. Vandaðar kannanir sýna til dæmis svo ekki verður um villst að mikil fylgni er á milli ofbeldishegðunar og mikils áhorfs á ofbeldisefni við tilteknar félagslegar eða heimilislegar aðstæður þó að ýmislegt skipti þar auðvitað máli. Ég vísa í þessu sambandi, herra forseti, til fylgiskjals með tillögunni. Svo hefur það gerst, herra forseti, að á síðustu árum og sumpart á allra síðustu árum hefur framboð á ofbeldisefni aukist gífurlega um leið og breyting hefur orðið á eðli þess og gerð. Þar má t.d. nefna allt það ofbeldi sem nú er viðfangsefni barna og unglinga í tölvuleikjum, í venjulegum heimilistölvum og sérstökum leikjatölvum sem tengdar eru við sjónvarp. Uppistaðan í slíkum leikjum er því miður oftast nær hreint ofbeldi. Leikirnir ganga út á að drepa eða sprengja andstæðingana. Sama gildir að miklu leyti um sýndarveruleikatæki, leiktæki í spilasölum og leikföng. Ofbeldi í einhverri mynd sem einhvers konar bardagi eða hernaður er langoftast undirstaða leikjanna. Tæknin kemur hér einnig við sögu, herra forseti, því að möguleikar í tækniframförum til að gera þetta efni eru tröllauknir. Tölvugerð mynda, bara svo dæmi sé tekið, gjörbreytir möguleikum til þess að framleiða slíka leiki og síðast en ekki síst, herra forseti, er enginn vafi á því að hér er einnig á ferðinni það sem ég kýs að kalla vítahring stigmögnunarinnar, þ.e. að rétt eins og um annað hliðstætt efni virðist það lögmál gilda að næsta mynd eða næsti leikur verði að taka þeim fyrri fram með pínulítið meiri ljótleika, pínulítið grófari ofbeldisatriðum o.s.frv. Það þarf með öðrum orðum stærri skammt í hverri umferð, meiri grimmd, afkastameiri drápstól, miskunnarlausari ofurhetjur og meira blóð. Þannig er þetta, herra forseti. Þó hér sé ekki ætlunin að draga upp einhverja allsherjarhryllingsmynd af ástandinu þá gæti verið fróðlegt fyrir fólk að taka dæmi af því sem venjulegt barn eða unglingur getur lent í eða getur mætt í sínu daglega lífi í þessum efnum og í greinargerð með tillögunni á bls. 2 og 3 er eitt slíkt raunverulegt dæmi tekið. Það er frá haustinu 1996 og það styðst við staðreyndir hvað varðar þær ofbeldiskvikmyndir sem þá voru auglýstar á sjónvarpsstöðvunum. Það styðst við staðreyndir hvað varðar þá ofbeldisleiki sem þar eru nefndir til sögunnar. Það styðst við staðreyndir hvað varðar könnun á möguleikum unglinga undir aldri til að fá leigð myndbönd á myndbandsleigum með bönnuðu ofbeldisefni, könnun sem við nokkrir foreldrar gerðum og fengum börn okkar til að taka þátt í. Það er sem sagt þannig, herra forseti, að ofbeldið gegnsýrir allt umhverfið. Það er mjög aðgengilegt fyrir börn og unglinga og það er stórfelldur misbrestur á að þó þau aldursmörk séu virt sem reynt er að setja hvað varðar aðgengi að kvikmyndahúsum, hvað varðar aðgengi að myndböndum og hvað varðar t.d. það að með eðlilegum hætti sé virtur réttur barna og unglinga inni á heimilum til þess að fá ekki fyrirvaralaust yfir sig ofbeldi í gegnum auglýsingar á hvaða tíma sólarhringsins sem er o.s.frv. Herra forseti. Skoðun okkar er sú að brýn ástæða og þörf sé á því að bregðast við í þessum efnum. Menn geta auðvitað spurt sig að því hvaða möguleika Íslendingar hafi til þess að spyrna við fæti. Ekki ráðum við heimsmarkaðnum í gerð kvikmynda eða tölvuleikja. En það er ekki þar með sagt að við þurfum að fljóta meðvitundarlaus og sofandi að feigðarósi. Við getum að sjálfsögðu sett okkur reglur sjálf í eigin samfélagi og reynt að tryggja að eftir þeim reglum sé farið. Á bls. 3 eru nefnd dæmi um hvað slík framkvæmdaáætlun um aðgerðir í þessum efnum gæti falið í sér. Í fyrsta lagi mætti t.d. setja, ef ástæða sýnist til, strangari reglur um sýningartíma efnis sem bannað er börnum. Það ætti að banna auglýsingar á efni sem ekki er leyft til sýningar fyrir alla aldurshópa nema seint á kvölddagskrá sjónvarpsstöðvanna. Að sjálfsögðu ætti einnig að banna auglýsingar á slíku efni í kvikmyndahúsunum þegar verið er að sýna myndir sem leyfðar eru til sýninga fyrir alla aldurshópa. Jafnvel gengur það svo langt að á sunnudagssýningum, sem sérstaklega eru ætlaðar yngstu aldurshópunum, er iðulega dembt yfir áhorfendur auglýsingum um ofbeldismyndir sem sama kvikmyndahús hyggst sýna fullorðnum seinna um kvöldið. Þá er væntanlega höfðað til foreldranna en ekki barnanna í þrjúbíói á sunnudögum. Það mætti hugsa sér að aðgöngumiðar að kvikmyndum og jafnvel útleiga á myndböndum sem sýna ofbeldisefni bæru viðbótargjald, væru dýrari, og þeim fjármunum síðan varið til fræðslu og forvarnastarfs á viðkomandi sviði. Það mætti vel hugsa sér að fjármagna aðgerðirnar með slíkri gjaldtöku. Það þarf að stórefla kvikmyndaskoðun og bæta aðstöðu barnaverndaryfirvalda og löggæslu til eftirlits, sbr. 9. gr. laga um skoðun kvikmynda og bann við ofbeldismyndum, nr. 47/1995. Framfylgja þarf ströngum reglum um að kvikmyndir séu ekki sýndar eða myndbönd leigð út eða afhent öðrum en þeim sem aldur hafa til að horfa á viðkomandi efni. Framfylgja þarf ströngum reglum um aðgang að leiktækjum sem byggjast á ofbeldisefni. Síðast en ekki síst þarf að beina fræðslustarfi að foreldrum jafnt sem börnum þar sem hvatt er til þess að virða aldursmörk, takmarka aðgang að ofbeldismyndum og öðru ofbeldisefni. Ég vil skjóta því að, herra forseti, að ég fagna sérstaklega því átaki sem í gangi hefur verið að undanförnu, að skora á foreldra og alla aðila að virða útivistartíma með auglýsingaátaki og hvatningu. Sambærilegt átak og fræðslu þyrfti til að kynna mikilvægi þess að menn virði aldursmörk á þessu sviði. Ég held að það sé mjög brýnt, herra forseti, að þetta mál komist formlega á dagskrá og til skoðunar hjá yfirvöldum uppeldis- og menntamála, hjá fjölmiðlum sem hér geta leikið lykilhlutverk, hjá félagsmála- og heilbrigðisyfirvöldum og annar staðar þar sem ástæða er til. Síðast en ekki síst og fyrst og fremst snýr þetta mál að almenningi í landinu, að foreldrum, uppalendum og fjölskyldunum. Þetta er mál sem við verðum að hvetja fólk til aukinnar umhugsunar um, ella sýnist mér, herra forseti, sem mér finnst ansi hart að þurfa að viðurkenna, að menn séu í raun og veru að gefast upp fyrir því að ofbeldið gegnsýri allt okkar daglega líf og fylli umhverfi okkar þannig að vart megi snúa sér við öðruvísi en að sá boðskapur sé sífellt fyrir augum eða í eyrum. Ég legg svo til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til síðari umr. og hv. allshn.

Hæstv. forseti. Ég vil eindregið taka undir með flutningsmönnum þáltill. um að draga úr ofbeldisdýrkun og framboði á ofbeldisefni. Mér finnst við standa frammi fyrir alvarlegu ástandi. Ofbeldi í sjónvarpi síðdegis rétt fyrir fréttir er mjög algengt og foreldrar geta oft á tíðum engan veginn varist þessu. Allt þetta leiðir af sér ofbeldi í skólum og almennt meðal barna. Foreldrar eru gjörsamlega varnarlausir gagnvart ofbeldi í auglýsingum í sjónvarpi, þær flæða yfir á versta tíma þegar börnin eru kannski nýbúin að borða í samverustund fjölskyldunnar. Ég veit þess dæmi að börn vakni upp um nætur, fái martraðir eftir auglýsingar. Þau líða fyrir þetta og samkvæmt rannsóknum hafa börn mjög rangt mat á ofbeldi, þau bera lítið skynbragð á hvað hnefahöggið þýðir. Oft á tíðum halda þau að sá sem beittur er einu höggi rísi bara upp aftur eins og í tölvuleikjunum. Þetta verður bara ekkert mál, dúndra einn niður hér og þar. Matið á styrkleika handarinnar við slíkar kringumstæður er oft á tíðum háð myndinni sem dregin er upp fyrir börn, mynd sem er alröng og mjög alvarleg. Ég held að þetta tengist líka einelti. Við höfum séð mjög mikla aukningu á einelti í skólum og það er tengt þessum málaflokki líka. Segja má að allar sjónvarpsrásir séu uppteknar af einhvers konar ofbeldi. Ég tel að það sé mjög þarft að taka alvarlega á þessu, ekki ólíkt því sem hv. flm. nefndi rétt áðan, að mynda átak eins og gert hefur verið í sambandi við útivistartíma barna. Ég held að ef fólk mundi bindast samtökum um að gera eitthvað alvarlegt í málinu þá væri hægt að ná árangri.

Herra forseti. Ég ætlaði nú ekki að hafa uppi miklar málalengingar á mínum fyrsta degi hér á þingi í fjarveru hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar.  Þó vil ég nefna til umræðunnar samlíkingu við annað álíka þar sem ég tel vera um töluverðan tvískinnung ríkisvaldsins að ræða. Annars vegar er að hafa í sínum höndum allan innflutning og sölu á áfengi og hins vegar að halda uppi töluvert viðamiklu apparati sem heitir áfengisvarnaráð, sem hefur þann starfa að vara menn við því að drekka áfengi og hafa það um hönd. Nú veit ég ekki hvort svona ofbeldisvarnaráð mundi hafa mikil áhrif. Mér finnst líka að það gegni svolítið öðru máli þegar menn bera sig sjálfir eftir ofbeldisefni, kaupa það og greiða fyrir með eigin peningum, eða hvort því er beinlínis neytt upp á þá, eins og þegar ríkið rekur sjónvarpsstöð og innheimtir með góðu eða illu afnotagjöld af því ofbeldisefni sem það sýnir og hér hefur verið gert að umræðuefni. Ég tek eindregið undir það að fráleitt er af ríkisvaldinu og þá af okkur þingmönnum einnig, að gefa íslenska ríkissjónvarpinu ekki fyrirmæli um að hætta flutningi ofbeldisefnis og auglýsinga á ofbeldiskvikmyndum á aðalfjölskyldutíma sjónvarpsins. Fyrir utan það veit ég ekki betur en að í viku hverri séu fleiri eða færri framhaldssjónvarpsþættir heilu veturna í gegn sem byggjast eingöngu á ofbeldi, spörkum, lamningu og lemstrun fólks sem manni virðist síðan birtast aftur hér í veruleikanum í miðbæ Reykjavíkur um helgar. Ég vil hér benda á að það væri a.m.k. nærtækt fyrir löggjafann og ríkisvaldið að gefa sínu eigin apparati fyrirmæli um að fyrir skylduáskrift að þessu sjónvarpi þurfi menn ekki að horfa upp á ofbeldi.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessar umræður og undirtektir, a.m.k. að verulegu leyti, við tillöguni. Ég tel alveg hárrétt að hér er það sérstaklega viðkvæmt sem snýr að börnum. Það er staðreynd að börn eiga erfiðara með að greina mörkin milli veruleika og ímyndunar. Mörkin verða óljós. Mikið áhorf á myndefni eða langsetur framan við tölvuskjái, þar sem allt er mögulegt og raunveruleikinn hverfur inn í óraunveruleikann, gerir börnum á viðkvæmu þroskastigi enn erfiðara að átta sig á þessum mörkum þegar út í lífið er komið. Flestir félagsfræðingar nú um stundir og þeir sem rannsaka orsakir alvarlegra ofbeldisglæpa eða athafna hjá börnum og unglingum, ég leyfi mér að segja það miðað við það sem ég hef lesið og séð, hafa í vaxandi mæli áhyggjur af því að þarna sé kannski meira orsakasamband á ferðinni heldur en menn hafa hingað til talið. Vandinn liggur í því að afar erfitt að sanna nokkurn skapaðan hlut í þessum efnum. Jafnvel þó að framdir séu hroðalegir ofbeldisglæpir af ungum börnum, sem eru nánast nákvæm eftirlíking á öðru sem sést hefur í kvikmynd, þá er erfitt að sanna að það sé ástæðan. Því að auðvitað kemur í öllum tilvikum eitthvað fleira til. Væntanlega hefur eitthvað fleira bilað en það að viðkomandi ungmenni sá myndina, myndbandið eða hvað það nú var. Mér finnst skipta miklu máli, herra forseti, hver viðbrögð samfélagsins verða. Ef við horfum t.d. á það sem hefur gerst bæði í Bretlandi og Bandaríkjunum, kannski sérstaklega í Bandaríkjunum þar sem hroðalegir ofbeldisatburðir hafa orðið í hverjum skólanum á fætur öðrum, þá verður mér eiginlega enn meira um viðbrögðin en atburðina sjálfa. Viðbrögðin eru nánast eingöngu þau að loka viðkomandi ungmenni inni, dæma til þungar refsingar eða geyma handa þeim fangelsisdóma þangað til þau eru orðin nógu fullorðin til að sitja þá af sér. Að öðru leyti virðist samfélagið ekki ætla að bregðast mikið við. Í stað þess þætti mér eðlilegra að menn spyrji: Hvað er að hjá okkur þegar svona gerist? Hvað ber okkur að gera til að reyna að afstýra því að það endurtaki sig? Er nokkur leið að horfa fram hjá því að tíðni alvarlegra ofbeldisatburða, t.d. í skólum þar sem gerendurnir eru börn eða unglingar, fer vaxandi? Flestir eru sammála um að ofbeldið er alvarlegra, það er tilefnislausara og jafnvel hættulegra lífi og heilsu þeirra sem fyrir því verða en áður tíðkaðist. Ég er einnig sammála því sem hér kom fram í máli hv. þm. áðan. Það má velta því fyrir sér hvort hlutir eins og einelti í skólum séu hér ekki í orsakasamhengi líka að einhverju leyti. Varðandi athugasemdir hv. þm. Ólafs Hannibalssonar og efasemdir um að hér væri í sjálfu sér hægt að gera meira af ríkisins hálfu og að þetta sé tvískinnungur, svipað og að annars vegar annist ríkið um verslun með áfengi og hins vegar standi það fyrir áfengisvörnum, þá er ég nú ekki alveg sammála því sjónarmiði. Ég held ósköp einfaldlega að það sem við stöndum hér frammi fyrir sé þess eðlis að menn treysta sér ekki til að banna viðkomandi starfsemi. Samfélagið hefur ákveðið að leyfa áfengi en um leið hefur verið ákveðið að meðferð þess og meðhöndlun sé með sérstökum hætti. Með öðrum orðum erum við að tala hér um atferli eða vöru sem er á gráu svæði, á mörkum hins leyfða og hins bannaða. Það er ekki langt bil í mínum huga frá áfengi yfir í kannabisefni. En samfélagið hefur ákveðið að draga mörkin þar að annað sé leyft en hitt sé bannað. Það sem er leyft er sett undir strangar reglur en hitt er bannað. Ofbeldisefni, t.d. ofbeldiskvikmyndir, eru í huga mínum að þessu leyti í náskyldum flokki og brennivínið. Ég geri ekki ráð fyrir því að neinn stuðningur yrði við það eða að meirihlutasamþykki fengist fyrir því í samfélaginu eða á Alþingi í sveitarstjórnum eða annars staðar að banna slíkar myndir með öllu. Þær grófustu eru það að vísu. Menn skulu hafa það í huga að grófasta ...

Á ríkið ekki að hætta að sýna þær í skylduáskrift?

Já, það er svo alveg sérmál sem ég ætla aðeins að koma að, að svo er spurning um hlutdeild ríkisvaldsins í þessu í gegnum það að hér er ríkisútvarp. En ég held að við eigum nú að nálgast það álitamál, þá pólitísku spurningu kannski fyrst og fremst út frá öðru en því hvort sú stöð, ef hún er til staðar, geti sýnt sams konar efni og aðrar. Ég sæi kannski tæplega að við færum að leysa þetta eða taka á þessu vandamáli þannig að við bönnuðum ríkissjónvarpinu að sýna myndir bannaðar eldri en tólf ára en leyfðum Stöð 2 að gera það. Ég held að það mundi nú ekki ganga upp. Einnig að þessu leyti held ég að ríkisvaldið verði einfaldlega að axla bara þær skyldur sínar að þetta efni er ekki bannað, þó að takmarkanir gildi um meðferð þess. En það er meira spurningin um hvernig þær takmarkanir eru og að þær séu virtar í framkvæmd. Ég tek auðvitað undir það með hv. þm. að það er til sérstakrar skammar að ríkissjónvarpið skuli ekki reyna að vanda sig við að virða t.d. lög um vernd barna og ungmenna eða lög um ákvæði samkeppnislaganna um að vernda beri börn fyrir óæskilegum áhrifum af auglýsingum sem hér eiga við. Ég er þeirrar skoðunar. Ég geri meiri kröfur til ríkissjónvarpsins í þessum efnum en annarra. Að vísu hefur þarna náðst nokkur árangur, m.a. vegna þess að málið var tekið upp á þingi, bæði á síðasta þingi og þarsíðasta, og hæstv. dómsmrh. og fleiri blönduðu sér í málið. Ég tek fram að í tillögunni, eins og spurt var að í máli hv. þm. Ólafs Hannibalssonar, felst ekki í mínum huga að við ætlum að fara að setja upp eitthvert ofbeldisvarnaráð. Við flutningsmenn erum fremur að hugsa um þetta sem átak, sem átaksverkefni, sem einhvers konar aðgerðaáætlun fjölþætta, sem komi víða við sögu, ekki síst fræðsluátak. Vel má hugsa sér að reyna að gera einhvern greinarmun á því hvað aðgerðirnar snertir, hvort um er að ræða það að menn hafi sjálfir frumkvæði að því að nálgast efnið eins og með því að sækja kvikmyndahús eða með því að fara og fá sér leigt myndband eða hvort við erum að tala um varnir, að menn séu ekki varnarlausir t.d. inni á heimilum sínum fyrir þessu ofbeldi. Það er einmitt vandinn sem við verðum að átta okkur á að foreldarnir og fjölskyldurnar standa frammi fyrir. Það er enginn lengur öruggur, ekki inni á heimili sínu. Um leið og heimilið er orðið tengt netinu eða þar er myndbandstæki eru í raun allar gáttir opnar. Það er ekki lengur hægt eins og áður var í einfaldara samfélagi og fyrir tíma allrar þeirrar tækni sem nú er í boði, að vernda börn og ungmenni fyrir þessu. Þar held ég að skyldur okkar séu auðvitað hvað ríkastar, að við reynum að taka á málum í þeim efnum. Herra forseti. Ég þakka svo að öðru leyti þær umræður sem hér hafa orðið og ég bind sömuleiðis vonir við að sú tillaga, sem er nú endurflutt í annað sinn, fái góða málefnalega umfjöllun í þinginu og vonandi afgreiðslu.