Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það er aðeins út af brtt. á þskj. 569. Brtt. er um það, að lögin öðlist gildi þegar í stað. Það hafði gleymzt að ákveða það í frv. upphaflega, en mér var bent á þetta alveg réttilega af hv. 1. þm. N-M. Það er að sjálfsögðu rétt, að brtt. verði samþ. og málið gangi sína leið.



Herra forseti. Þegar ég kvaddi mér hljóðs, var fjölmennara hér í hv. deild en nú er, og þá var hér staddur hv. minni hl. heilbr.- og félmn., sem flutt hefur brtt. við þetta frv., sem ég lýsi stuðningi við; þó eru það einkum 2 brtt. hans, sem ég vil sérstaklega styðja og leggja áherzlu á, eins og hann gerði raunar sjálfur líka. Það er í fyrsta lagi brtt. við 1. gr. Ég álít það hins vegar, úr því að almannatryggingarnar taka að sér að greiða meðlög til barnsmæðra með óskilgetnum börnum, þá álít ég það hins vegar, að þær annist ekki að fullu innheimtu og endurheimt þessara meðlaga. Ég tel óþarft að leggja það á dvalarsveitir barnsmæðranna að reka mál eða lána fé vegna þessara óreiðumanna. Ég mun því hiklaust styðja brtt. hv. minni hl. - Hin till. er brtt. við 4. gr. frv. Ég álít, eins og flm. brtt., undarlegt, hve félmrn. leggur mikla áherzlu á að fá þennan rétt fyrir ríkið til harðrar innheimtu á hendur þeim sveitarfélögum, sem hér er farið fram á. Ég ætla ekki að fara að bera í bætifláka fyrir þau vanskilasveitarfélög, sem hafa undanbrögð að ástæðulausu á þessum greiðslum, en hitt er staðreynd, að sveitarfélög geta komizt í svo erfiðar kringumstæður, að þau lendi í vanskilum við Tryggingastofnunina, án þess að það séu nokkrar refjar af þeirra hendi. Eins og hv. 7. landsk. tók fram í umr. um þetta mál, - ég hef athugað það síðan og veit að það er rétt, - þá má telja, að allt að 80% af útgjöldum sveitarfélaganna séu lögbundin, og þegar svo er, hafa þau litlu úr að spila til þeirra framkvæmda, sem þau sjálf ákveða, og lítið upp á að hlaupa. Mér finnst það næsta auðskilið og náttúrlegt, að gjöldin til trygginganna, þó þau virði tryggingarnar mikils, verði út undan ef þau komast í þrot. Ekki geta sveitarfélögin lagt niður að greiða til skólanna og ekki mega þeir stöðvast, ekki geta sveitarfélögin heldur lagt undir höfuð að sjá þurfamönnum fyrir framfæri þeirra, og ekki geta sveitarfélögin dregið greiðslur til sjúkrasamlaganna, þannig að það er niðurstaðan, að þegar áföll verða, þá lendir það á tryggingunum, máske öðrum frekar, að dregnar verði greiðslur til þeirra. Það þarf ekki vont hugarfar til trygginganna til þess að þetta komi fyrir, síður en svo, hvað þá að það réttlætti, að sá réttur, sem hér er verið að fara fram á til handa ríkinu til þess að krefja sveitarfélögin um greiðslur, sé eingöngu miðaður við það, að verið sé að sækja fé á hendur hröppum. Ég held, að það sé rétt hjá mér, að það þekkist ekki sú innheimtuaðferð, sem hér er ætlað að beita gegn sveitarfélögunum, að ganga megi í val útsvara og velja úr tekjunum. Hv. þm. Barð. sagði, að hér væri verið að veita ríkinu sama rétt gagnvart sveitarfélögunum og þau hefðu á innheimtu útsvara, þ.e.a.s. þetta væri samsvarandi við lögtaksheimildina. Það er rétt hjá hv. þm., að útsvör eru hreint ekki sjaldan innheimt með lögtaki, en þetta er þó ekki það sama, því þegar lögtak er framkvæmt, þá er þó ekki nær gengið en það, að útsvarsgreiðandi má vísa fram þeim eignum, sem hann helzt vill af hendi láta, og þeim er skyldugt að veita viðtöku eftir mati, en hér biður umboðsmaður ríkisins aðeins um útsvarsskrána og merkir sér þau útsvör, sem hann helzt vill innheimta. Ef hliðstæða væri í þessu efni, mætti oddviti eða bæjarstjóri vísa fram þeim útsvörum, sem hann helzt vildi af hendi láta. Eg held, að ekkert sé athugavert við það, þó lagt sé hald á ákveðinn hluta útsvara jafnharðan og þau innheimtast, en með þessu frv. er of langt gengið og ekki freklega til orða tekið, þó sagt sé, að sveitarfélögunum sé sýnd lítilsvirðing með því að beita þau svona harðri innheimtukló, og ekki samboðið stofnun eins og tryggingunum að láta innheimta fé með slíkum hætti, og þess gerist heldur engin þörf fyrir tryggingarnar. Þær þurfa á velvilja að halda og eiga ekki að brjóta hann af sér með því að beita sveitarfélögin slíkum afarkostum. Ég held, að það sé rétt og það sé sanngjarnt, sem hv. 7. landsk. sagði hér í umræðum um þetta mál, að tryggingunum hefði ekki tekizt að létta af sveitarfélögunum framfærslu þurfamanna. Ég tek þetta fram vegna þeirra orðaskipta, sem fram hafa farið í hv. deild um þetta efni. Hins vegar hafa þær létt á sveitarfélögunum í þessu efni, en þó ekki svo, að mikill þungi hvílir á þeim enn þá, og hætt er við, að hann fari vaxandi, því ekki er fullkunnugt um, hver eru sannindi í þessu, og ekki nægir að vitna í liðinn tíma, sem hefur verið óvenjulega góður atvinnutími, svo þurfamenn hafa orðið færri en ella, en hætt er við, að þeim fari fjölgandi á komandi árum, og þá breytist það hlutfall, sem verið hefur um þessi mál. Tryggingastofnunin er vinsæl stofnun, en þó er það nú svo, ef farið yrði að ganga á sveitarfélögin með því að velja úr útsvörum, að þá yrði það gagnrýnt, að tekið væri fé af sveitarfélögunum til þess að greiða fjölskyldubætur, máske til efnaðasta mannsins í sveitinni, eða til að greiða konu hans fæðingarstyrk o.s.frv. Ég bendi á þetta vegna þess, að því hefur verið haldið fram, að Tryggingastofnunin skili sveitarfélögunum svo miklu fé, að ekki sé tiltökumál, þó að sveitarfélögin verði að borga sitt framlag til trygginganna. En því er nú einmitt svo farið, að mikið af því, sem tryggingarnar borga, fer í aðra staði en þá, sem sveitarfélögin geta beinlínis talið sér til tekna. Ég viðurkenni þó, að það sé rétt í málflutningi þeirra, sem vilja leggja hald á útsvör ríkisstofnana, svo sem áfengisverzlunarinnar og síldarverksmiðja ríkisins, og væri reiðubúinn til að greiða slíkri till. atkv. að ríkið tæki til sín útsvör þessara stofnana, en þau gengju ekki til vanskilasveitarfélaga. Ég hef nú lýst afstöðu minni til þessa máls, og ég vænti þess, að hv. deild skoði vandlega hug sinn, áður en hún samþykkir að beita sveitarfélögin þessari innheimtuaðferð, sem vafalaust verður sveitarfélögunum mjög erfið.



Það var um það bil er umr. voru að fjara út á síðasta fundi, að ég kvaddi mér hljóðs. Hér höfðu þá orðið, að því er mér virtist, allharðar deilur milli hv. frsm., en ég ætla ekki að gera þann ágreining svo mjög að umræðuefni. Þeir hafa hvor fyrir sig rétt til brunns að bera, og inn á deilur um það, hvort almannatryggingarnar séu þarfar eða þess maklegar, að þær fái sín iðgjöld greidd, álít ég óþarfa að fara. En það er önnur hlið og víðara sjónarmið, sem ég vildi taka í þessu máli, sjónarmið, sem mér finnst, eð þetta frv. sýni, að hæstv. ríkisstj. hafi látið liggja á milli hluta að taka. Hér er með frv. um almannatryggingar skotið inn alveg sérstöku ákvæði varðandi vanskil sveitar- eða bæjarfélaga við tryggingarnar sjálfar, og með ákvæðum 4. gr. frv. er gengið svo röggsamlega frá innheimtuaðferðum í sambandi við vangoldin iðgjöld, að það er engu líkara en þetta hafi samið einhver prókúrator, þ.e.a.s. þetta er samið í hinum sterka tón hins atorkusama innheimtumanns, sem ekki lítur til hægri né vinstri, heldur eingöngu á það, að hér þarf að ná inn ógreiddum skuldum, og finnst hann hérna hafa dottið ofan á heppilega leið til þess að framkvæma þessa innheimtu. - Ég hefði metið það mikils, ef hæstv. félmrh. hefði séð sér fært að hlusta á þau rök, sem ég hef fram að færa í þessu máli.  Hv. þm. S-Þ. (KK) segist hallast að brtt. minni hl. í þessu máli, sem að vísu gengur þó í þá átt, að leggja megi hald á part af útsvari til þess að greiða þessa sérstöku skuld, nefnilega almannatryggingaskuldina. Telur hv. þm. S-Þ., að hann velji þar þá leið, sem hafi að hans dómi heldur minni agnúa á sér en eins og stendur í frv., þar sem gert er ráð fyrir, að annaðhvort megi fara þá leið að taka hundraðshluta af álögðu útsvari eða eyrnamarka, eins og frv. ætlast til, allt útsvarið til þess að fá upp í skuldir trygginganna, sem ég álít ekki geta komið til greina. Mér þykir hvorugt aðgengilegt. Hér er orðið um ákaflega mikið vandamál að ræða að því er snertir fjárhagsástæður og fjármálastjórn hjá sveitarfélögum og þó sérstaklega hinum minni bæjarfélögum. Við vitum, að löggjöfin hefur ár eftir ár lagt á herðar þessum bæjarfélögum, sem og sveitarfélögunum, alls konar byrðar, alls konar skyldur, að greiða til hins og greiða til annars, en við hliðina á því hefur sá háttur tíðkazt og fer mjög í vöxt, að einmitt bæjarfélögin taki að sér ýmiss konar rekstur, og hann jafnvel mjög áhættusaman, sem óhjákvæmilega, ef ekki gengur allt í bezta lagi með afkomu þess rekstrar, hlýtur að lenda á herðum borgaranna í því bæjar- eða sveitarfélagi. Nú er sérstök löggjöf til hér í landinu um eftirlit með bæjar- og sveitarfélögum frá árinu 1945, l. nr. 90, og þar eru einmitt ýtarlegar reglur og fyrirmæli um það, hversu með skuli farið, þegar svo er komið, að slík bæjareða sveitarfélög orka ekki af einum eða öðrum ástæðum að standa undir fjárhagslegum skuldbindingum sínum við ríkissjóð eða skuldbindingum, sem ríkissjóður ber ábyrgð á. Og það er tekið fram í lagagr., að þetta eigi við það, að þegar viðkomandi sveitarfélög vanrækja að standa við þessar skuldbindingar, þá geti ráðh., eftir að hafa gert ítrekaðar tilraunir til að ráða bót á þessum misfellum, ákveðið, að sveitarfélagið skuli sett undir eftirlit að liðnum 6 mánuðum, sé skuldin ekki greidd innan þess tíma. Svo koma fyrirmæli um það, hversu því eftirliti skuli hagað og hvernig viðreisn sveitarfélagsins skuli hagað með hjálp rn. - Nú, þetta ákvæði, sem nú skýtur upp höfðinu í sambandi við Tryggingastofnunina, fer alveg sínar eigin götur, því að þar er tekinn upp nýr háttur og annar en 1. um eftirlit með bæjar- og sveitarfélögum gera ráð fyrir. l. um eftirlit með bæjar- og sveitarfélögum gera ekki ráð fyrir þessari aðferð, sem hæstv. ríkisstj. vill hafa á samkv. þessu frv. að því er snertir tryggingagjöldin. Ég hygg, að einmitt það, að þessi leið er valin, feli ekki í sér þær fyrirgreiðslur til góðrar úrlausnar á fjármálum bæjar- og sveitarfélaga, sem einmitt er gert ráð fyrir í 1. um eftirlit með bæjar- og sveitarfélögum. Nei, það er eins og ég sagði áðan, að hér er valin skemmsta leið, prókúratorsstjórn, sem stendur fyrir innheimtunni og leggur niður fyrir sér, hvernig er hægast að ná inn þessum skuldum. Að því er snertir að eyrnamarka útsvör einstaklinga, greiðslu þessara sérstöku skulda til framdráttar, þá vil ég benda á það, að það hefur um langan tíma verið svo í mörgum bæjarfélögum, að einmitt getumestu gjaldendurnir hafa hjálpað bæjunum til þess að standa undir gjöldum sínum og til þess að undirhalda þurfalinga og því um líkt, venjulega á erfiðustu tímum ársins, upp á það, að fyrirgreiðsla þeirra yrði svo greidd með væntanlegu útsvari. Þetta veit ég, að hefur a.m.k. tíðkazt í Vestmannaeyjum í langan aldur, að þessir gjaldendur hafa fúsir og viljugir gert þetta, líka vegna þess, að nauðsynin hefur verið mjög aðkallandi fyrir bæjarfélagið, og hitt vita menn, að alltaf kemur að því, að menn eigi að greiða útsvörin, svo að þetta hefur orðið, má segja, nokkuð mikil venja, jafnvel áður en l. voru sett um það, að bæjarfélög gætu látið útsvarsgjaldendur borga hluta af sínu útsvari fyrir fram. Ef nú þessi háttur yrði á hafður og menn ættu von á því - og vil ég biðja hv. þdm. að athuga það, - þegar búið er að leggja á og útsvarsskráin er samin - það dregst sums staðar nokkuð langt fram á árið, jafnvel fram í apríllok eða maí, - þá getur vel verið, að innheimtumaður ríkisins segði við mig: Útsvarið þitt fyrir 1950 og 1951 á að ganga til ríkisins, þú mátt ekki borga það til bæjargjaldkerans. - Þetta gæti ég ímyndað mér, að yrði framkvæmdin á þessari 4. gr., ef að l. yrði. - Þegar menn ættu kannske von á þessu, geri ég ráð fyrir, að menn yrðu langtum tregari til að láta bæina fá nokkrar fyrirframgreiðslur upp í útsvörin. Mér hefur verið bent á það af einum nm. í prívatsamtali, að alltaf yrði dregið frá það, sem búið væri að borga upp í útsvörin. Það gæti kannske orðið, en gæti kannske líka lent í brösum, en ég skal ekki deila um það, en vildi aðeins taka fram, að slíkt atriði sem þetta mundi veikja aðstöðu bæjarfélaga, gera aðstöðu þeirra gagnvart gjaldendum veikari, og það tel ég vera mjög varhugavert. Og það mundi ekki vera neitt hættuminna að gera þetta gagnvart þeim bæjarfélögum, sem standa fjárhagslega illa, en hinum, sem standa fjárhagslega vel, því að hin síðar nefndu geta alltaf staðið slíkt af sér, en hin mega illa við því, að kippt sé stoðunum undan vissum hluta af útsvörunum, annaðhvort með því að taka þau beint af gjaldendum eða þá hinu,, sem kann að vera eitthvað skárra, að taka það sem hundraðshluta af öllum greiddum útsvörum. Ég hef verið í nokkuð mörg ár í bæjarstjórn og er vanur því að semja fjárhagsáætlanir og öðru slíku, og ég held, að það sé ekki nema mannlegt að gera ráð fyrir, að menn í bæjarstjórn og fjárhagsnefndum yfir höfuð, ef þetta frv. yrði að 1. og við setjum svo, sem vel getur komið fyrir, að innheimtumaður ríkisins krefjist 20% eða meir af útsvörunum einhvern tíma á árinu upp í þessar vangoldnu skuldir til Tryggingastofnunarinnar, - þá segi ég, að það sé ekki nema mannlegt að gera ráð fyrir því, að fjárhagsnefndir í bæjunum hefðu frekar tilhneigingu til að auka kröfur sínar á bæjarbúa jafnvel umfram það, sem nauðsynlegt væri eftir hinni venjulegu og ákvörðuðu fjárhagsáætlun í það og það sinnið. Það er nærri því eins og að gera fyrir afdriftinni á siglingu, þar sem sú hætta mundi vofa yfir; að ríkisvaldið seildist í fjárhirzlu bæjanna beinlínis og hirti það, sem þyrfti upp í þessar skuldir, sem hér er verið að ræða um. - Ég bendi á það enn í þessu sambandi, að mörg bæjarfélög eru komin út í rekstur, - taprekstur og annað slíkt, þar sem hættan á tapi ýmist er skollin á eða vofir yfir, og þess vegna er hægðarleikur fyrir hvaða fjárhagsnefnd sem er að áætla einhverja og einhverja summu til óvissra útgjalda með það að bakhjarli, og mundu menn fá byr undir báða vængi að hafa þær summur heldur ríflegri, þegar búast mætti við, að ríkisvaldíð tæki vissan part af útsvarinu. En þetta hlyti að leiða til þess fyrir borgarana, að útsvörin yrðu hærri, og þar af leiðandi tel ég þessa leið ótæka með öllu. Ég segi þetta á engan veg sem niðrandi í garð þeirrar velvirtu stofnunar, almannatrygginganna. Þær eiga auðvitað rétt á að fá það, sem þeim ber, en sú aðferð, sem hæstv. ríkisstj. leggur til, að verði viðhöfð, er að mínum dómi mjög hættuleg. Ég skal játa, að það er náttúrlega mjög erfitt að eiga við ítrekuð vanskil, en þess er bara að gæta, að það er til ýtarleg löggjöf um þetta efni, og þegar þess er gætt, og settar hafa verið af hinu opinbera ákveðnar reglur um þetta, ekki aðeins um að fá vanskilunum úr vegi rutt, heldur líka um það að koma á heilbrigðu fjármálalífi í þessum bæjar- og sveitarfélögum, með aðstoð ríkisvaldsins, þá ætla ég, að á meðan ekkert af því, sem þessi löggjöf gerir ráð fyrir, hefur verið framkvæmt, - hefur verið reynt, þá standi ríkisvaldíð eiginlega ekki vel að vígi með að vera mjög þunghent á viðkomandi bæjar- eða sveitarfélögum. Ég vil minna á það, að l. um eftirlit með bæjar- og sveitarfélögum eru sett með það höfuðmarkmið fyrir augum, að ríkisstj. fái lagalega aðstöðu til að innleiða heilbrigðari meðferð á fjármunum fólks á þessum stöðum. Og það er það sjónarmið, sem ég hefði óskað, að hæstv. ríkisstj. hefði tekið á þessu máli. Ég minntist á það, að þetta mundi ýta undir þá freistingu hjá forráðamönnum bæjanna að leggja heldur þyngri útsvör á en ella, til þess að mæta þeim frádrætti tekna, sem við mætti búast á hverri stundu vegna þessa frv., ef að lögum yrði. Og þar sem í viðbót við allt það, sem hv. þm. S-Þ. (KK) talaði um og skylt er að greina, svo sem framlög til skóla, launamanna, lögregluþjóna og kennslu í bæjunum, - þar sem við þetta bætist ýmiss konar atvinnurekstur, þá er engin bæjarstjórn í vandræðum með að hækka fjárhagsáætlunina eftir vild. Niðurstöðurnar af þessum athugunum mínum eru því þær, að hvað snertir innheimtuaðferðina, sem lagt er til í þessu frv., að verði viðhöfð, þá er ég þeirrar skoðunar, að hún mundi auka á vandræðin, en ekki leysa þau. Og ég er ekki óttalaus um, að þetta gæti orðið gjaldendum í viðkomandi bæjar- eða sveitarfélögum til hnekkis, en ekki til léttis. Það er áreiðanlegt, að þetta er ekki rétta leiðin, sem hér er fyrirhugað að fara, heldur sú leið, sem löggjöfin frá 1945 gerir ráð fyrir, en hún hefur hvort tveggja í för með sér: Hún gerir eftirlitið mögulegt, og hún leggur líka á ráðin um það að hjálpa bæjar- og sveitarfélögum til þess að koma sér á heilbrigðan grundvöll. - Og það kæmi sér ákaflega vel, að þessi löggjöf um eftirlit með bæjar- og sveitarfélögum væri meira en bara pappírinn, sem hún er skrifuð á, því að þar er gert ráð fyrir leiðbeiningum og ráðleggingum og að vissu leyti líka valdbeitingu stjórnarinnar, ef ekki tjóa önnur úrræði. Og mér er nú spurn, af hvaða ástæðu lögin frá 1945 skuli vera sniðgengin eins og þau væru ekki til, og aðeins kippt út úr þessu eina tilfelli og valin þessi að mínu áliti skaðlega leið til að innheimta gjöld fyrir þessa stofnun og svo punktum og basta. Allt annað má drasla áfram eins og verkast vill. Ég vil ekki lýsa því yfir, að ég fylgi þessu frv. eins og það er orðað. ég hef sýnt fram á að það sé hæpin leið, sem þar er farin. Hv. þm. S-Þ. sagðist heldur mundu fylgja till. minni hl., og get ég tekið undir, að þær séu sönnu nær. En sú innheimtuleið, sem þar er bent á, er þó að mínu áliti litlu betri. Nei, það, sem er skylda þings og stjórnar, er að stýra afskiptum sínum af sveitarfélögunum í þá átt, að sem bezt sé farið með það fé, sem borgararnir greiða af hendi í opinber gjöld. Slík afskipti væru vissulega holl, bæði fyrir þá, sem stjórna, og hina, sem búa undir stjórn þeirra. Það hefur löggjafinn séð, og því eru til komin lögin frá 1945, þar sem ríkisstj. er gefin full vísbending og vald til að greiða fram úr þessum málum. Hér er hins vegar ekki farin sú leið, heldur felur þetta frv. í sér óbeina ýtni um að fara lengra niður í vasa gjaldþegnanna en þörf er á. Það sjónarmið, sem er ráðandi í frv., er sjónarmið innheimtumannsins, og ég hefði talið félagsmálaráðuneytinu skylt að hafa víðara sjónarmið og leitast við að skapa borgurunum, sem það gætir hagsmuna fyrir, meira öryggi. Þetta er 2. umr. þessa máls, og ég býst ekki við að gera að svo stöddu brtt. við frv. En ég hef hugsað mér að bera fram við það brtt., og jafnvel einnig brtt. minni hl., áður en málið fer út úr deildinni. En það, sem mér þætti mest um vert, væri tilraun ríkisstj. til að lagfæra þessi mál í heild, eftir því sem lög standa til, og láta af því að beina innheimtunni inn á þessar brautir.



Herra forseti. Það hafa nú orðið miklar umr. um þetta frv., og á síðasta fundi var af hálfu meiri hl. n. vikið að mér allhörðum ummælum, sem e.t.v. væri ástæða fyrir mig að svara. Mun ég þó láta það ógert að sinni, en halda mér í þess stað að málsatriðum, og þá sérstaklega að ákvæðum 4. gr., er mestur styr hefur staðið um. Ég hef leyft mér í nál. að fara nokkrum orðum um aðstöðu sveitarfélaganna, vegna þess að í grg. frv. og í málflutningi yfirleitt er að mínu áliti gert meira úr nauðsyn aðgerða á hendur þeim en réttmætt getur talizt og eðlilegt. Ástæðan, sem höfð er á oddinum, er sú, að 5–6 sveitarfélög skuldi tryggingunum um 800 þús. kr. Hins vegar eru þær upphæðir, sem sveitarfélögin áttu að greiða Tryggingastofnuninni á þessu tímabili, eða frá 1947–49, 33 millj. kr.; og vanhöldin nema aðeins 2–21/2%, og getur það ekki talizt stór hundraðshluti miðað við allar aðstæður. Þetta út af fyrir sig er því ekki mikið tilefni til að herða svo innheimtuákvæðin. Í því sambandi mætti t.d. spyrja, hve miklum vanhöldum Tryggingastofnunin hefði orðið fyrir á sama tíma af ýmsum öðrum tekjuliðum. Ég hygg, að þau vanhöld séu meiri en af því fé, sem sveitarfélögin greiða til hennar. Í heilbr.- og félmn. var lagt fram yfirlit um hag Tryggingastofnunarinnar, og af því sést, að mjög stórir tekjuliðir frá öðrum aðilum eru vangoldnir í árslok 1949. - Þá mætti enn fremur spyrja, hvort sveitarfélögin, sem skulda þessi 2–21/2%, hafi ekki sjálf orðið fyrir meiri vanskilum af þeim, sem áttu að greiða fé til þeirra og það jafnvel ríkissjóði sjálfum. Ég held, að öllum, sem starfa við sveitarfélögin, þætti þeim gjöldum vel til skila haldið, ef ekki stæði meira eftir en þessi hundraðshluti. - Þá ber í þriðja lagi fullkomlega að taka til greina, að þau sveitarfélög, sem hér eiga hlut að máli, hafa í þessu alveg sérstakar málsbætur; þetta eru útgerðarbæir, sem hafa á undanförnum árum átt allra sveitarfélaga örðugasta afkomu, slík hrakföll sem að útveginum hafa steðjað. Og úr því að tæpt hefur verið á nöfnum af hv. 4. þm. Reykv., sé ég ekki ástæðu til annars en að tilgreina, hvaða sveitarfélög hér er um að ræða. en þau eru Ólafsfjörður, Siglufjörður, Ísafjörður, Keflavík, Vestmannaeyjar og Hafnarfjörður. Mun hinn síðast taldi hafa greitt skuld sína eftir áramót. - Allir þessir bæir eiga skattgreiðendur sína fyrst og fremst meðal útgerðarfélaga, sjómanna og fólks, sem á allan hag sinn undir viðgangi útgerðarinnar, og þarf ekki að leiða að því neinum getum, sem víst er, að þeir hafa orðið fyrir miklum vanhöldum á sínum tekjum. - Því hefur verið slegið hér fram, að ég væri að læða inn óvild til Tryggingastofnunarinnar með afstöðu minni. Mér er nú spurn, hvort nokkur ímyndi sér, að vangreiðslur sveitarfélaga, sem stjórnað er af flokksbræðrum hv. 4. þm. Reykv., stafi af óvild til trygginganna. Ég held það sé ljóst, að hvorki afstaða mín né þessara sveitarfélaga sé mótuð af slíkri óvild. Í heild hafa sveitarfélögin greitt langsamlega stærstan hluta gjalda sinna til stofnunarinnar, eða 98 kr. af hverjum 100, sem þeim bar að greiða, miðað við árslok 1949 og miðað við upphæðir, sem taldar eru í vanhöldum nú um áramót. Mitt sjónarmið í þessu máli er af þessu mótað, og enn fremur því, að ég get fallizt á, að skapazt hafi nýtt tilefni með breytingu Alþ. á tryggingalöggjöfinni nú fyrir nýár til að skapa stofnuninni meiri tryggingu fyrir, að hún fái gjöld sín greidd, þar sem kalla má, að aðstaða hennar í þessu efni sé nú gerbreytt. Ég vildi því ekki ganga á móti því, að hert yrði á innheimtuákvæðunum, enda þótt það sé rétt, sem hv. þm. Vestm. benti á, að lög eru til um þetta efni, þar sem t.d. er gert ráð fyrir aðgerðum eins og dagsektum. Hins vegar get ég með engu móti fallizt á það, að sú till., sem starfsmaður úr félagsmálaráðuneytinu stendur hér að og hv. meiri hl. styður, sé heppileg. Enda er það svo, að fyrst bryddi á till., sem gekk út á það að svipta hina tryggðu rétti sínum, ef þeir lentu í vanskilum, og það upp til hópa, ekkjur og munaðarleysingja. En þessi till., svo fráleit sem hún var, sýnir, af hvaða hugarfari að þessu er gengið - bæði með ofsa og ofstæki, en alls ekki af fullri skynsemi. Hún var að vísu dregin til baka, en þessi till., sem hér liggur fyrir, er mótuð af hinu sama hugarfari: að setja sem hörðust viðurlög, ef út af bregður um greiðslurnar. En það er svo um slík viðurlög, að þar er stundum of langt gengið því til tjóns, er gagn skyldi vinna. Og um þessi ákvæði er ég sannfærður, að þau mundu verka öfugt við tilgang sinn. Það lægi þannig beint við fyrir sveitarfélögin eða starfsmenn þeirra að afhenda ríkissjóði til innheimtu ekki aðeins tiltekin útsvör, heldur öll útsvörin og gera sér þannig hægt um hönd, er að kreppir. Till. er þannig ekki aðeins lítilsvirðing við starfsmenn sveitarfélaganna, heldur einnig líkleg til að vekja andúð á þeirri stofnun, sem hún á að styðja. Eins og ég hef þegar sagt, þá hef ég ekki treyst mér til að ganga á móti því, að nokkru þyngri viðurlög verði sett til að tryggja aðstöðu stofnunarinnar frekar, sem með nýrri lagasetningu er orðin erfiðari en áður var. Það sýnir ekki andúð frá minni hálfu til Tryggingastofnunarinnar, að ég hef lagt til, að leggja megi hald á 25% álagðra útsvara í sveitarfélögunum til greiðslu á framlögum til hennar. Mér er þó ljóst, að benda mætti á það, að í einstökum sveitarfélögum eru útsvör lögð á ríkisstofnanir, sem eru sér í flokki. En ég hef ekki séð ástæðu til að taka það sérstaklega til greina. Ég álít, að það muni nægja að leggja hald á þessi 25% til þess að greiða áfallnar skuldir og með því muni sveitarfélögin fljótlega losna undan löghaldinu á útsvörunum. Það má vel vera, að einhverjum færi eins og hv. þm. Vestm., að þeir geti ekki einu sinni sætt sig við þessa till. Og vil ég þá lýsa því yfir, að ég get verið fylgjandi hverri þeirri till., sem viðfelldnari gæti talizt fyrir sveitarfélögin, ef hag Tryggingastofnunarinnar væri þá jafnframt ekki miður borgið. Ég sagði í upphafi, að ég mundi ekki svara, eins og raunar væri þó maklegt, ummælum, sem féllu hér í minn garð fyrir helgina. En hins vegar vil ég taka fram, að mér fannst í ummælum hv. 4. þm. Reykv. gæta nokkurs misskilnings á aðstöðu sveitarfélaganna fyrr og nú til fátækraframfærslu og afstöðu sveitarsjóðanna til trygginganna. Ég segi um þetta í nál. mínu, að það sé nú komið í ljós, að tryggingalögin létti alls ekki fátækraframfæri af sveitarfélögunum; en sú skoðun var höfð uppi, að þau mundu gera það að miklu leyti. En í þessu sambandi er mjög villandi, eins og hv. 4. þm. Reykv. lét sig hafa, að gera samanburð á fátækraframfærslunni fyrir stríð, eða 1936, og framfærslunni nú á síðari árum, þegar hún hefur fallið niður að miklu leyti, miðað við það, sem áður var. En það er ekki vegna tryggingalaganna, heldur fyrst og fremst vegna stórbættrar afkomu alls almennings. Og það eru fullkomnar blekkingar að bera það fram, að það séu tryggingarnar, sem létt hafi þessum gjöldum af sveitarsjóðunum, svo að þau hafi ekki orðið nema 7–9% af útgjöldum þeirra 1947. Og þó þau væru það þá, þá er hlutfallið strax allt annað nú, þegar því góðæri er lokið, sem þá var í landinu. Þá var hv. þm. enn fremur með þá röksemdafærslu, að þær uppbætur, sem til fólksins í sveitarfélögunum rynnu, væru hærri en þau gjöld, sem þaðan kæmu frá hinum tryggðu. En þetta gefur alls ekki rétta mynd af því, hver útkoman verður fyrir sveitarsjóðina, og hér kemur féð í allt annan stað niður en uppbætur til fátækraframfærslu áður fyrr. Hv. 4. þm. Reykv. er þetta vel ljóst, og hann getur ekki lagt áherzlu á þessa röksemdafærslu. Hann sagði, að þessar tryggingabætur yrðu að skattstofni fyrir sveitarfélögin. Mjög víða eru tryggingabæturnar alls ekki notaðar sem skattstofn fyrir sveitarfélögin. Ég get ekki fullyrt um það, nema þar, sem ég er kunnugastur, í mínu sveitarfélagi, en þar hafa bætur ekki verið notaðar sem skattstofn fyrir útsvarsálagningu, því ég lít svo á, að þær bætur séu ekki nema að litlu leyti bætur fyrir þau áföll, sem viðkomandi hefur orðið fyrir og tryggingunum er ætlað að bæta, en þær megna á engan hátt að bæta úr þessu. En þau almennu atriði, sem ég hef leyft mér að benda á í nál. og framsögu, eru frá mínu sjónarmiði augljóslega þau, að eins og komið er, er ekki hægt að ætlast til þess, að sveitarfélögin geti tekið við auknum álögum, sem vitanlega lenda beint á fólkinu, sem í þeim býr; það er ekki hægt lengur, því að það er komið að þeim mörkum, sem hægt er að fara, um álagningu skatta á fólk, bæði einstaklinga og fyrirtæki. Ég álít þegar komið yfir þau, og ákvæði til þess að herða á innheimtunni, eins og hér liggur fyrir, hljóti að leiða til þess, að sveitarfélögin verði að beita slíkum aðferðum til þess að ná inn bæði þessum gjöldum og öðrum, að það verði alls ekki við það unað og verði til þess, að menn fáist ekki til að standa í því að leggja slík gjöld og skatta á meðborgara sína og innheimta þau með hörkubrögðum, svipuðum eða verri en þeim, sem nú er lagt til, að ríkið beiti þessi sveitarfélög til þess að ná inn þessum gjöldum. Ég hygg, að það komi að því, að færri og færri menn vilji gefa sig í það að vera innheimtumenn fyrir ríkissjóð, án þess að vera til þess knúðir. Ég álít því, ef ákvæði þessa frv. verða samþ., að það muni sýna sig, að þau mundu vekja andúð þeirra, sem fyrir þeim verða, bæði forráðamanna og starfsmanna sveitarfélaganna og fólksins, svo að það mundi alls ekki borga sig eða vera heppilegt fyrir Tryggingastofnun ríkisins að samþ. þau eins og þau nú liggja fyrir.



Herra forseti. Varðandi 4. gr. frv. þá vildi ég taka undir það, sem hér er látið uppí, að mér finnst of langt gengið í því að skerða sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga og tek undir það, sem hv. þm. Vestm. sagði, að mér virðist vera réttara, í stað þess að hafa þá aðferð, sem hér um ræðir, að breyta reglunum um eftirlit með sveitarfélögum. Hins vegar get ég ekki séð, að meiningamunur sé að þessu leyti á þeirri brtt., sem hér er komin fram, og frv. Mér virðist hún að meginefni hafa alla þá sömu ókosti, sem frv. hefur, frá sjónarmiði sveitarfélaganna, og ég get því fyrir mitt leyti alls ekki stutt þá till. Það er tekið fram fyrir hendurnar á sveitarfélögunum með þeim hætti, sem verður að telja mjög hæpið, til þess að efla sveitarfélögin í því að reyna að sjá sér sjálfum farborða og kunna fótum sínum forráð. Mér finnst því, að þetta ákvæði sé ekki með öllu heppilegt. Hitt skil ég vel, að menn hafi hugleitt, hverjar ráðstafanir skyldi gera til þess að reyna að ýta undir innheimtuna, vegna þess að vitanlegt er að hún hefur gengið treglega, og ég kvaddi mér hljóðs til þess að koma því á framfæri, að þessi gr., hvort sem hún er samþ. óbreytt eða með brtt., er óheppileg. Ég vildi því skjóta því fram, hvort Tryggingastofnuninni virðist ekki eðlilegt að leggja þau gjöld, sem hér eru lögð á sveitarfélögin, beint á gjaldendurna og sjá sjálf um innheimtuna á þeim; þá þyrfti hún ekki að eiga í neinu stappi við sveitarfélögin með innheimtu á þeim, og þá væri engin hætta á því, að þannig færi, eins og hv. þm. Vestm. gat um, að peningarnir væru innheimtir og þeim varið til einhvers annars. Hv. 4. þm. Reykv., sem hér talar sérstaklega fyrir hönd Tryggingastofnunarinnar, taldi það líka vera mikilvægan þátt í þessu máli, að bæjarstjórnirnar legðu í þetta fé. Nú má segja, ef þetta er þannig, sem beinn nefskattur, að þá kæmi það óréttlátlega niður, en þá er líka hægt að hugsa sér, að tillaginu til Tryggingastofnunarinnar væri jafnað niður eftir sömu reglum og sams konar gjaldstiga eins og útsvör eru lögð á, og svo, í stað þess að sveitarfélögin ættu að sjá um innheimtuna, þá tæki Tryggingastofnunin sjálf að sér að gera þetta. Með því móti fyndist mér, að Tryggingastofnunin slyppi fram hjá þeirri hættu, sem menn gera hér mest úr, að sveitarfélögin misfari með féð, og hún geti þá sjálf annazt um það, að innheimtan gangi skörulega fyrir sig, og aðeins sé tryggt, að hæfilega sé tekið tillit til mismunandi efnahags manna við niðurjöfnun gjaldanna. Það kunna að vera á þessu einhverjir örðugleikar, en mér fyndist rétt að athuga, hvort þessi lausn á málinu geti ekki komið til greina.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð út af þessu frv. Þau eru greinilega nokkuð stór sjónarmiðin, sem koma fram hjá hv. þm. S-Þ. og hv. 7 landsk. þm., sem a.m.k. um langt skeið hafa báðir verið oddvitar. Virðist mér það vera nokkur stórmennska fyrir hönd sveitarfélaga að segja, að ef eigi að fara að hafa einhverja slíka aðferð við innheimtu á tryggingagjöldum eins og lagt er til hér, þá sé þar með sýnd lítilsvirðing hinum frjálsu sveitarfélögum, og þar fram eftir götunum. Ég get vel skilið þetta að ýmsu leyti, en mér virðist þetta þó ekki vera aðalatriðið í þessu máli. Aðalatriðið í þessu máli er það, að hægt sé að koma á einn eða annan hátt heppilegra lagi á innheimtu tryggingagjaldanna; það hygg ég, að allir geti verið nokkurn veginn sammála um, að sé aðalatriði málsins. Hitt er svo annað mál, að komið hefur fram misbrestur á þessu á vissum stöðum, þannig að innheimtan hefur gengið illa, og það hefur þegar verið viðurkennt af hv. þm. Vestm., sem ákveðnast hefur talað gegn þessum reglum öllum, að þetta fé, sem lagt er á gjaldendur, hafi oft verið tekið og notað til annarra þarfa. Þetta viðurkenndi hv. þm. Vestm. mjög greinilega, og það er einmitt þetta atriði, sem á að reyna að tryggja með þessu. að það fé, sem réttilega er lagt á gjaldendurna, verði afhent eins og vera ber, og það er af því, að vitað er. að nokkur misbrestur er á þessu á nokkrum stöðum, að reynt er að taka upp skipulag eins og þetta. Þetta er aðalatriði málsins. Því falla niður ýmsir sleggjudómar, eins og hjá hv. 7. landsk., um harkalegar aðfarir og ýmislegt annað í þessu sambandi, hér er aðeins verið að stefna að því, að féð fari eins og ætlazt er til, þegar sveitarstjórnirnar leggja gjöldin á, og vegna þess að þetta hefur ekki tekizt, þá verður framkvæmdin þessi. Það er þetta atriði, sem ég fyrir mitt leyti legg megináherzlu á í þessu máli. Hv. þm. Vestm. talaði hér áðan og mælti algerlega á móti öllum aðgerðum í þessa átt og sagði þær óþarfar, jafnvel þó að hv. þm. í öðru orðinu væri búinn að viðurkenna, að féð væri ekki afhent, sem lagt hefði verið til trygginganna, og það væri í vissum tilfellum notað til annarra þarfa en ætlazt er til. Ég lít þannig á, að Alþ. sé nokkur vandi á höndum í þessum efnum, og sé ekki hægt að horfa aðgerðarlaust á, að svo fari fram eins og í einstökum tilfellum hefur farið fram um þessa hluti, og það er m.a. af því, að eins og allir hv. þm. vita, þá stendur ríkið í ábyrgð fyrir vangreiddum iðgjöldum til alþýðutrygginganna; ef ekki er hægt að innheimta þau hjá sveitarfélögunum, þá verður ríkið að greiða það. Það hefur verið sagt, og ég skoða það ekki sem neina illgirni, og tæpast getsakir, í garð þeirra sveitarstjórna, sem hafa lagt á iðgjöld til almannatrygginganna og innheimt þau, en ekki afhent þau til trygginganna, eins og vera ber, heldur notað þau í aðrar þarfir, - þó þær hugsi sem svo, að það geri ekki svo mikið til. þó þær standi ekki í skilum með þetta, því það sé ríkissjóður, sem stendur á bak við og greiðir gjöldin, ef sveitarstjórnirnar gera það ekki og láta þetta ganga í einhverjar aðrar þarfir. Ég sé ekki annað en hægt sé að athuga sjónarmið eins og þetta. Hv. þm. Vestm. talaði með töluverðum þunga og var með hálfgerð svigurmæli um það, hvers vegna ráðuneytið notaði ekki þá heimild, sem það hefði í 1. um eftirlit með bæjar- og sveitarfélögum, og setti þessi sveitarfélög undir opinbert eftirlit, og mér virtist hann einmitt óska eftir, að þessu ákvæði væri beitt miskunnarlaust í öllum tilfellum, hvenær sem ástæða væri til, því hv. þm. notaði þetta svo oft í sinni ræðu og var með dylgjur um það, að félmrn. mundi hafa vanrækt að nota þessa aðferð gagnvart sveitarfélögunum, ekki eingöngu, að mér virtist, hvað snertir almannatryggingarnar, heldur fleiri atriði. Nú veit ég ekki, hvað hv. þm. Vestm. meinar með þessu. Ég veit nú um eitt bæjarfélag, sem hefði átt fyrir 3 vikum að vera búið að setja undir opinbert eftirlit, og ég veit um nokkur bæjarfélög, sem eiga samkv. l. um opinbert eftirlit, ef ekki er hægt að koma lagi á vissa hluti varðandi innheimtuna, að afhenda gjaldið til almannatrygginganna. En ég held, að óhætt sé að fullyrða, að síðan ég kom í félmrn., þá hafi ekki verið hægt samkv. landslögum að setja bæjarfélög undir opinbert eftirlit, þannig að það hefur ekki þar verið um neina vanrækslu að ræða. Ég vil líka taka það fram, að ég skoða það sem mitt hlutverk að gera það sem unnt væri til að forðast, að slíkt væri gert, en sum bæjarfélög eru komin á það stig, að það er skylda samkv. l. að taka þau undir opinbert eftirlit. En ég hef þá trú, að það sé miklu heppilegra, að bæjarfélögin sjálf beri ábyrgð á sínum gerðum, eftir því sem mögulegt er, og ég vil í lengstu lög reyna önnur úrræði en að svo þurfi að fara, og það hafa einmitt verið reynd mörg úrræði af félmrn. til þess að innheimta gjöldin til almannatrygginganna, til þess að forðast að til slíks þyrfti að grípa, að setja bæjarfélög undir opinbert eftirlit. Ég tel það neyðarúrræði, sem aðeins eigi að grípa til, þegar ekki er hægt að nota nein önnur úrræði. En mér virtist hæstv. dómsmrh. líta eins á þetta mál og hv. þm. Vestm., að það væri sjálfsagt að grípa til þess ráðs eins, ef ekki væri um full skil að ræða af hálfu sveitarfélaga. Ég skoða þessa till. hér fram flutta sem miðlunartill. til þess að herða á innheimtunni, að það sé gert áður en þurfi að grípa til þess örþrifaráðs að setja bæjarfélög undir opinbert eftirlit, og ég er sannfærður um það, að þó að hæstv. Alþ. kannske vilji nú ekki fallast á þá till., sem hér liggur fyrir, - því mér heyrast veðrabrigði í ýmsum, sem áður voru fylgjandi svipuðum aðgerðum eins og þessum varðandi lausn þessa máls -, þá mun það innan skamms standa gagnvart því að verða að gera eitthvað í þessum efnum. Ríkissjóður getur ekki staðið í ábyrgðum, eins og nú er, fyrir innheimtu almannatryggingagjalda, öðruvísi en það sé tryggt á einn eða annan hátt, að þau gjöld, sem eru innheimt, verði afhent. Þetta geta allir verið sammála um. Þegar fara að verða stórkostleg vandræði með innheimtu útsvara, þá eru náttúrlega líka vandræði með innheimtu á gjaldinu til almannatrygginganna, og þá er hægt að tala um, að ástæða sé til að gera aðrar ráðstafanir, eins og t.d. að setja sveitarfélög undir opinbert eftirlit, eða annað slíkt. Ég ætla ekki að fara inn á það úrræði, sem hæstv. dómsmrh. minntist á, hvort það væri ekki betra að losa almannatryggingarnar frá sveitarfélögunum og leggja gjöldin beint á gjaldendurna og láta Tryggingastofnunina annast innheimtuna. Þetta er gerbreyting á l. um almannatryggingar, og hefði verið gott að fá þetta fram í vetur, þegar meginefni þeirra l. var til meðferðar, því hér væri um svo stóra breyt. að ræða, ef ætti að ganga inn á það. En fljótt á litið virðist mér þetta ekki heppileg leið. Það eru sveitarfélögin, sem eiga að njóta hlunnindanna af almannatryggingunum, því verður ekki mótmælt, það eru íbúar hvers sveitarfélags, sem við hvers konar erfiðleika eiga að etja, og l. eru því geysilega mikil aðstoð til þeirra, sem verst eru settir þar, og þess vegna orkar það ekki tvímælis, að það léttir geysilega á og sveitarþunginn verður miklu minni en ella. Ég hef fyrst og fremst haft trú á almannatryggingal. vegna þess, að þau hafa rétt hjálparhönd til þeirra, sem verst eru settir í þjóðfélaginu, án þess að setja á þá nokkurn stimpil, sem svaraði til sveitarframfærslu. Það er einmitt á þessum grundvelli, sem mér hefur virzt almannatryggingal. mjög merkileg. Ég fyrir mitt leyti legg ákveðið til, að þetta frv. nái fram að ganga. Ég gæti mjög sætt mig við einhverja breyt. á þeirri gr. frv., sem er aðalgr., og frv. er ekki borið fram nema vegna hennar og vegna þess, að ég lýsti yfir, þegar þingi var frestað fyrir jól, að það mundi verða lagt fram frv. varðandi það atriði, sem þá var búið að ganga hér í gegnum Ed., en strandaði vegna þingfrestunarinnar í Nd. Ég vil því beina því til hv. 7. landsk., hvort hann mundi vera fús til þess að taka aftur sína till. og sínar till. til 3. umr., sem hér liggja fyrir nú. Það væri hægt milli umr. að athuga, hvort samkomulag næðist milli meiri hl. heilbr.- og félmn. og hans um lausn á málinu. En ég get ekki annað en látið uppi, hver reynslan er af þessu, og ég tel nauðsynlegt, að að einhverju leyti sé horfið að slíkri innheimtu og það verði að gera á einhvern þann hátt, sem hér er lagt til, og það virðist ekki vera það mikið, sem á milli ber í þessari till. hv. 7. landsk. og meiri hl., að ekki sé hægt að brúa það bil. Ég er viss um, að fyrir almannatryggingarnar er langbezt, að hert sé á þessu ákvæði nú og reynt að gera hreint borð, eftir því sem hægt er í þessum efnum. Ég er ekki viss um, að það yrði vinsælt að fara þá leið í þessu máli að setja fyrirvaralaust hvert bæjarfélag undir opinbert eftirlit, sem ekki gæti í einum hvelli staðið í skilum með sínar skuldbindingar gagnvart almannatryggingalögunum, ég hef ekki trú á, að það yrði heppilegri leið en það, sem hér er bent á. Forsvarsmenn bæjarfélaganna, bæði hv. þm. S-Þ. og hv. 7. landsk., hafa gert mikið úr því, að þetta yrði svo óvinsælt í sveitarfélögunum. Ég hef ekki svo mikla trú á því. Mér virtist það koma fram hjá hv. þm. Vestm., að hann liti jafnvel svo á, að það væri hægt að beita þessu ákvæði við sveitarfélag, sem stæði í skilum, það væri hægt að koma til þeirra og leggja hald á einhvern ákveðinn hluta útsvarsins. Þetta er mesti misskilningur. Það dettur engum í hug, að þessu sé hreyft fyrr en um veruleg vanskil er að ræða; öll önnur sveitarfélög eru algerlega laus við þessi ákvæði. Þá var hv. þm. með bollaleggingar um það, að þetta gæti orðið hættulegt vegna þess, að sveitarfélög mundu verða örari í að leggja á heldur en annars, og það mundi verða til þess, að þau legðu meira á gjaldendurna en annars væri þörf. Þetta get ég ekki skilið. Ég held einmitt, að fá sveitargjöld séu ákveðnari en almannatryggingagjöldin, því það er hægt að vita fyrir fram, hvernig þau eru, og því er hægt að ganga að því vísu, hvað það er, sem þar er um að ræða. Ég skil því ekki bollaleggingar hv. þm. um þessi atriði. En sem sagt, ég skal ekki hafa þessi orð fleiri. Ég hef ekki sannfærzt að neinu leyti af rökum andstæðinga þessa máls um það, að ekki sé þörf fyrir þetta, en er sannfærður um, að það þarf að gera slíkar ráðststafanir eins og þessar; það er bezt fyrir alla aðila, almannatryggingarnar og sveitarfélögin, að slíkt verði gert. En hitt þætti mér vænt um, að hv. 7. landsk. sæi sér fært að draga sínar till. til baka til 3. umr.



Herra forseti. Út af fyrirspurnum hæstv. dómsmrh. í þessum efnum, hvort ekki væri einfaldara, þar sem gengi erfiðlega með innheimtu bæjarfélaga, að ganga fram hjá bæjarfélögunum og Tryggingastofnunin innheimti sjálf iðgjöldin, vildi ég mega segja þetta: Eins og hann vakti athygli á, þá eru útsvörin lögð á eftir efnum og ástæðum, stighækkandi eftir því, sem tekjur eða eignir eru meiri, en varðandi iðgjöld til almannatrygginganna, þá eru þau ákveðin án tillits til tekna hlutaðeigenda. Ef ætti að skipa þessum málum á þann hátt, sem hæstv. ráðh. bendir á, þá væri um tvær leiðir að velja: Að hækka persónugjöldin um það, sem þyrfti til þess að ná þeirri upphæð, sem tryggingunum bæri, eða að mismuna mönnum í iðgjöldum, þannig að eftir því, sem tekjur þeirra væru hærri, þá væru iðgjöldin hærri. Ég verð að segja það strax, að ég er algerlega andvígur þessari breyt. á l. og áliti það óheillaspor, ef þessi leið væri farin. Hæstv. ráðh. veit, að þetta var mikið rætt þegar tryggingal. voru sett. Meginástæðan til þess, að ég er andvígur þessari leið, er sú, að ef farið væri að mismuna mönnum í iðgjöldum eftir tekjum, þá væri ómögulegt að standa gegn þeirri kröfu að bæta einnig hlutfallslega miðað við iðgjaldagreiðslur og greiða hærri bætur til þeirra, sem borguðu hærri iðgjöld; svo er það alls staðar, þar sem þessi regla er viðhöfð. Hjá lífeyrissjóði embættismanna og barnakennara greiða menn ákveðinn hluta af kaupi sínu og því hærri sem tekjurnar eru meiri, en eins og hæstv. ráðh. er vel kunnugt, þá eru þau ellilaun, sem þessir menn taka, miðuð við mismunandi hátt kaup; sá hefur mest eftirlaun, sem hæst kaup hefur, og ég er ekki í neinum vafa um það, að sama regla yrði barin í gegn hjá tryggingunum, ef iðgjöldin væru mishá, að bæturnar yrðu þá líka mismunandi háar. Fyrir allan almenning er þetta tvímælalaust rétta leiðin, og álít ég það spor aftur á bak, ef frá henni væri horfið. - Það kom fram í umr., að með tryggingalögunum væri lögð þungbær byrði á sveitarfélögin í heild. Það er enginn vafi á, að fyrir sveitarfélögin eru tryggingalögin verulegur léttir. Aðstoð til sveitarfélaga kemur misjafnt niður, eins og hæstv. félmrh. sagði réttilega. Þau félög, sem eru verst fjárhagslega stödd, njóta mestrar hjálpar, því að þangað rennur mest tillag. Þetta var öllum ljóst, þegar löggjöfin var sett. Verð ég að segja, að sú reynsla, sem hefur fengizt, hefur staðfest það. Ekki er það vegna framlaga, sem þau greiða, heldur þrátt fyrir það, vil ég næstum segja. Það, sem um er að ræða, er að veita félmrh. heimild til þess að fara þá leið, sem í frv. greinir. Sú heimild er aldrei notuð, nema þegar um stórfellda vanrækslu er að ræða, og í öðru lagi með fyllstu varúð og með hliðsjón af aðstæðum. Þetta spillir ekki hag sveitarfélaganna, en ætti að hjálpa þeim til að koma undir sig fótunum. Ekki er hægt að leggja þetta vald í hendur Tryggingastofnuninni. Það, sem um er að ræða, er að koma í veg fyrir, að sveitarfélög, sem lagt hefur verið á, innheimti útsvörin og taki þetta fé og noti til annars, en greiði það ekki til Tryggingastofnunarinnar. Þetta er ástæðan til þess, að skuldum er safnað. Lögð eru útsvör á og þau innheimt, en fénu ekki skilað til viðkomandi aðila, heldur notað til annars. Þetta er ætlunin að fyrirbyggja. Ég held því fram, að til þessa séu ástæður. Það er alveg rétt, sem hv. 7. landsk. þm. sagði, að um stórfelld vanskil hefur ekki verið að ræða. Til 1949 gekk innheimtan sæmilega. Útistandandi eru um 800 þús. krónur frá 1947–49, eða 3% af álögðum framlögum. En eftir 1950 hefur gengið þunglegar að innheimta, sérstaklega hjá þeim sveitarfélögum, sem vanskil voru hjá áður. Þessi góða innheimta til 1948 á rætur sínar að rekja til þess, að Tryggingastofnunin hafði safnað nokkrum sjóðum og gat létt undir með lánum. Augljóst er, að ef einstökum sveitarfélögum leyfist að lána fé frá Tryggingastofnuninni til nauðsynlegra þarfa, er hætt við, að önnur sveitarfélög fari sömu leið. Það verður að spyrna við fótum og gera ráðstafanir til þess, að það endurtaki sig ekki, að það verði halli á stofnuninni, en halli hefur verið á undanförnum árum. Hún verður að fá tekjurnar með skilum, og lánastarfsemi hennar verður að falla niður. Tel ég rétt fyrir ríkisstj. að fyrirbyggja, að innheimta útsvara sveitarfélaga sé notuð til annars. Eftir að hafa heyrt ræðu hv. þm. S-Þ., staðfestist ég í þeirri skoðun. Hann sagði: „Er ekki eðlilegt, að sveitarfélögin dragi að greiða til Tryggingastofnunarinnar? Þau geta ekki látið vera að greiða til sjúkrahúsa, geta ekki látið vera að greiða til skólanna,“ o.s.frv. - Á hv. þm. S-Þ. við, að þau eigi heldur að láta vera að greiða til Tryggingastofnunarinnar? Ég vildi bæta við þessa upptalningu, að þau geti ekki látið vera að greiða til Tryggingastofnunarinnar. - Ef Tryggingastofnunin væri ekki, væri fátækraframfærsla mikil. Ég veit ekki, hvernig þetta er í heimasveit hv. þm., á sumum stöðum er hún léttari, á öðrum þyngri. Barnameðlög er stærsti liðurinn. Það, sem sveitarfélögin þurfa að greiða með óskilgetnum börnum fyrir barnsfeðurna, skiptir milljónum króna. Í ýmsum tilfellum eru bætur Tryggingastofnunarinnar ekki fullnægjandi, og þarf að bæta við. Fátækraframfærslan mundi þyngjast, og í þeim sveitarfélögum, sem mest er ógoldið, mundi hún þyngjast mest. Hv. 7. landsk. þm. vék að því nokkrum orðum í ræðu sinni, að lækkun á fátækraframfærslu 1948 væri ekki Tryggingastofnuninni að þakka. Þetta er alveg rétt. Ég skal fúslega viðurkenna, að þar eru fleiri ástæður að verki, en Tryggingastofnunin er ríkasti þátturinn. Um það, að Tryggingastofnunin hafi ekki létt af fátækraframfærslunni, er alveg rétt, en hún hefur lækkað hana stórkostlega. Öryggi sveitarfélaga er aukið frá því, sem var þegar misæri og atvinnuleysi var. Ég ætla ekki að lengja þessar umr. mjög, þó að ég hafi mörgum að svara, en ætla að svara hv. þm. Vestm., sem var einna þungorðastur í garð frv. Sagði hann, að hér væri skemmsta og æskilegasta leiðin, að sveitarfélögin væru sett undir beint eftirlit. Þetta held ég, að sé ofmælt og vanhugsað. Skemmsta leiðin er að fá dóm á hlut sveitarfélaganna og leggja hald á eignir, sem hægt er að fá hald á, og óska síðan að fá greiðslu úr sveitarfélögunum. Alítur hv. þv. Vestm., að hans leið væri æskilegri fyrir sveitarfélögin en þessi leið? Við vitum, að Tryggingastofnunin hefur gert samninga við þessi bæjar- og sveitarfélög um greiðslur, en án árangurs. Athugun hefur leitt í ljós, að framlagið er lítið hærra en það, sem var greitt til elli- og örorkubóta, áður en Tryggingastofnun ríkisins kom. Það er ekki um auknar álögur að ræða og ekki um, að útsvör hafi ekki verið innheimt. Það, sem gerzt hefur, er það, að útsvörin hafa verið innheimt, en notuð til annarra hluta, ég segi ekki óþarfa, en ekki greidd til Tryggingastofnunarinnar. Þetta getur ekki gengið. Bæjarfélögin fá féð lánað til framkvæmda. Það er augljóst, að ef einstök bæjar- eða sveitarfélög gera slíkt, munu önnur fara sömu leið. Má taka málið fyrir dóm eða heimta greiðslu frá ríkissjóði. Við vitum ekki, hvort þessi leið er heppileg fyrir sveitarfélögin. Ummæli hafa komið frá hæstv. ráðh. um, að brtt. hv. 7. landsk. þm. sé tekin aftur til 3. umr. og bíð ég eftir því, hvernig því reiði af.