Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það frv., sem hér liggur fyrir á þskj. 258, er komið til þessarar hv. d. frá Ed., þar sem það var samþ. með shlj. atkv. og gerð á því aðeins ein minni háttar breyting. Frv. er fram borið vegna þess að það hefur sýnt sig við ákvörðun fiskverðs á undanförnum árum, að það muni vera nauðsynlegt, að verðlagsráð sjávarútvegsins fjalli um verð á fiskúrgangi og úrgangsfiski, jafnframt því sem það fjallar um verð á ferskfiski. En þegar l. um verðlagsráð sjávarútvegsins voru upphaflega sett, voru þau eingöngu miðuð við það, að ráðið fjallaði um verð á ferskfiski. Fiskúrgangur er það mikill hluti af fiskinum, að það hefur mikil áhrif á sjálft fiskverðið, hvernig fer um sölu á fiskúrganginum og úrgangsfiskí. Þess vegna er nú lagt til í þessu frv., að verðlagsráðið fjalli einnig um verð á þeim afurðum. Eins og frv. ber með sér, er gert ráð fyrir, að tekin verði upp hliðstæð skipun verðlagsráðs, þegar það fjallar um verð á þessum afurðum, úrgangsfiski og fískúrgangi, eins og á því er, þegar það fjallar um aðrar afurðir, og sé ég ekki ástæðu til að rekja það nánar. Það kemur fram í 2. gr. frv., hvaða aðilar eiga að tilnefna fulltrúa í verðlagsráð, þegar það fjallar um þetta. Sjútvn. þessarar hv. d. hefur fjallað um frv. og mælir einróma með því, að það verði samþ. eins og það liggur fyrir frá hv. Ed.



Herra forseti. Ég gat þess, þegar frv. þetta var hér til umr. víð 2. umr. þess, að heilbr.- og félmn. mundi taka til athugunar þá till., sem þá kom fram frá hv. 5. þm. Reykv., Þórarni Þórarinssyni, og er prentuð á þskj. 256. N. tók till. til meðferðar á fundi hjá sér, sendi hana til umsagnar Sambands ísl. sveitarfélaga og einnig til ráðuneytisstjórans í félmrn., Hjálmars Vilhjálmssonar, sem mjög þekkir allar aðstæður við niðurjöfnun útsvara hér á landi. Ég vil leyfa mér að kynna hv. Alþ. umsagnir þessara aðila. Þær koma báðar fram í bréfi frá Sambandi ísl. sveitarfélaga, sem dags. er 1. marz og hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Með bréfi, dags. 23. f. m., sendið þér f.h. heilbr.- og félmn. Nd. til umsagnar stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga brtt. við frv. til l. um breyt. á l. nr. 67 1965, um breyt. á l. nr. 51 1964, um tekjustofna sveitarfélaga. Síðan bréf ýðar barst, hefur ekki verið haldinn fundur í stjórn sambandsins, en áður hafði heilbr.- og félmn. Ed. leitað umsagnar stjórnarinnar á frv. því, er Alfreð Gíslason flytur, og taldi sig ekki geta mælt með því frv., þar eð það skerti rétt einstakra sveitarstjórna. Ég hef haft símasamband við meiri hl. stjórnarmanna sambandsins og eru þeir sömu skoðunar varðandi téða brtt., er þér senduð til umsagnar, enda er efni hennar sama eðlis, en gengur enn lengra í skerðingarátt. Þetta tilkynnist yður hér með. Virðingarfyllst, Magnús E. Guðjónsson“. Umsögn ráðuneytisstjóra félmrn. hljóðar þannig: „Sem svar við bréfi hv. heilbr.-og félmn. Nd. Alþ., dags. 23. febr. 1967, þar sem óskað er umsagnar um brtt. við frv. til l. um breyt. á l. um tekjustofna sveitarfélaga, skal eftirfarandi tekið fram: Brtt. þessi er í því fólgin, að bætur almannatrygginga skuli vera undanþegnar útsvarsálagningu, en samkv. gildandi l. er aðeins heimilt að undanþiggja bætur þessar útsvarsálagningu. Sumar bótategundir eru þó nú þegar undanþegnar álagningu útsvars og tekjuskatts. Svo er t.d. um slysadagpeninga og sjúkradagpeninga, sbr. lög nr. 90 1965, 13. gr. F. Sama gildir um sumar aðrar slysa- og sjúkrabætur. Sveitarfélög hafa notað undanþáguheimildina meira og minna og með ýmsum hætti. Það er því út af fyrir sig ekki fráleit hugmynd að undanþiggja allar bætur almannatrygginga álagningu útsvars. Rökrétt væri þá að undanþiggja bæturnar líka álagningu tekjuskatts. Þó ber að íhuga það, að síðan efnahagsviðmiðun var numin úr lögum í sambandi við bótagreiðslur almannatrygginga, eru fjárhagslegar ástæður bótaþega mjög misjafnar, svo að nauðsyn undanþágunnar getur verið afar misjöfn gagnvart einstökum bótaþegum. Brtt. mundi vera mjög hagstæð fyrir bótaþega, sem hafa háar tekjur, en mundi litlu eða engu máli skipta fyrir þá bótaþega, sem ekki hafa verulegar tekjur auk bótanna. Þá verður einnig að hafa í huga, að þau sveitarfélög, sem hafa lagt útsvör á bætur almannatrygginga, munu verða fyrir töluverðum tekjumissi, ef brtt. verður samþ. Í þessu efni er fróðlegt að vita það, að á árinu 1965 námu bætur þessar samtals ca. 860 millj. kr. Útsvarsbyrði sveitarfélaga er mjög misjöfn, allt frá 85% afslætti frá útsvarsstiga upp í 20% álag á stigann. Þau sveitarfélög, sem lægst útsvör hafa, þola breytinguna vel, en önnur sveitarfélög miður. Nauðsynlegt virðist, að gagnger rannsókn fari fram á afkomu ýmissa sveitarfélaga, áður en brtt. þessi verður samþykkt. Virðingarfyllst, Hjálmar Vilhjálmsson.“ Umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga er alveg neikvæð, og má segja um niðurstöðu í umsögn ráðuneytisstjórans, að hún sé einnig neikvæð að því leyti, að hann telur, að gagnger rannsókn þurfi að fara fram á afkomu ýmissa sveitarfélaga, áður en brtt. yrði samþ. Um þetta mál vil ég að öðru leyti segja það, að það mun liggja nokkuð ljóst fyrir í þeim gögnum, sem fyrir hendi eru í félmrn., að mjög mörg sveitarfélög, sérstaklega munu það vera kaupstaðirnir, hafa um verulegt bil undanfarin ár undanskilið vissan hluta af bótum almannatrygginga niðurjöfnun útsvara. Er þar um að ræða fyrst og fremst elli- og örorkulaun, sjúkrabætur og barnalífeyri til einstakra mæðra. Þetta mun vera orðin mjög algeng regla hjá öllum hinum stærri sveitarfélögum, að haga því þannig til við niðurjöfnun útsvara að undanþiggja þennan hluta bóta almannatrygginganna. Hins vegar mun það vera mjög fátítt, að fjölskyldubætur hafi verið undanþegnar útsvarsálagningu. Mér er þó tjáð, að þetta muni hafa verið gert í einum kaupstað s.l. ár, Kópavogskaupstað, og er það eini kaupstaðurinn, sem ég veit til, að þetta hafi gert. Eins og fram kemur í bréfi ráðuneytisstjórans, getur það verið tvíeggjað að undanþiggja bætur almannatrygginganna, - hann ræðir þar um elli- og örorkulífeyrinn, - þar sem hann bendir á, að það komi fyrst og fremst til hagræðis fyrir þá, sem háar tekjur hafa, en síður fyrir þá, sem lægri tekjur hafa, og liggur þetta að sjálfsögðu alveg í augum uppi, þar sem stór hluti þeirra aðila, sem elli- og örorkulaun fá, verður hvorki útsvars- né skattskyldur, nær ekki því lágmarki, sem gert er ráð fyrir að lagt sé á, hvort heldur er til útsvars eða tekjuskatts. Þetta kemur enn frekar fram í sambandi við fjölskyldubætur, og hygg ég, að það, sem hefur komið sveitarstjórnum undanfarið til að undanskilja þær ekki við útsvarsálagningu, er, að það liggur alveg ljóst fyrir, að það mundi geta í mörgum tilfellum verkað þannig, að það yrði eingöngu til hagræðis fyrir þá, sem hærri tekjurnar hafa, og kæmi þar af leiðandi að vissu leyti niður á þeim, sem lægri tekjur hafa. Ég tel rétt, að álit þessara aðila, sem til var leitað í sambandi við þá till., sem hér liggur fyrir, sé kynnt hv. Alþ., og n. ræddi þetta mál á fundi í dag, gerði ekki um það neina sérstaka ályktun, en fram kom þar, að meiri hl. n. treystir sér ekki til þess að mæla með samþykkt tillögunnar.



Herra forseti. Ég gerði ekki sérstaka grein fyrir þessari till. við 2. umr., heldur gat þess þá, að hún yrði aðeins lögð fram við þá umr. í von um, að hún fengi nánari athugun fyrir 3. umr., eins og nú hefur orðið, þó að ég hins vegar sé ekki ánægður með þá niðurstöðu, sem fyrir liggur frá meiri hl. n., og telji hana að verulegu leyti vera byggða á misskilningi, eins og ég mun koma nánar að. Eins og þm. mun vera kunnugt, er nú heimild til þess í 33. gr. l. um tekjustofna sveitarfélaga að undanþiggja allar bætur almannatrygginga að meira eða minna leyti útsvarsálagningu. Þessi heimild er að sjálfsögðu veitt með tilliti til þess, að hún sé notuð að minnsta kosti, þegar sveitarfélögin eru fjársterk. Nú hefur sá háttur verið á hafður hjá mörgum sveitarfélögum, sérstaklega í kaupstöðum, eins og hv. síðasti ræðumaður minntist á, að undanþiggja bæði örorku- og slysabætur og ellilaun útsvarsálagningu. Þetta er ákaflega eðlilegt og sjálfsagt, eins og þessar bætur eru til orðnar, að það sé gert, og fyrst þetta er nú nokkurn veginn viðtekin regla í öllum fjölmennustu sveitarfélögum landsins, er ekki nema eðlilegt, að það sé látið gilda um landið allt. Og ég hygg, að menn hljóti að vera sammála um það við nánari íhugun þessa máls. Ég kem þá að fjölskyldubótunum. Menn kunna að álíta, að það gegni einhverju sérstöku máli um þær, m.a. komi þar til greina sú ástæða, sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, að það muni sérstaklega vera til hags fyrir þá efnameiri, ef fjölskyldubætur séu undanþegnar útsvarsálagningu. Ég hef kynnt mér það lauslega, hvernig þessu muni vera háttað, t.d. hér í bænum. Ég held, að það sé nokkurn veginn óhætt að fullyrða það, að langflestir verkamenn hér í bænum, sem vinna að ráði einhverja eftirvinnu og aukavinnu, komist í það hámark með sínar tekjur, að af toppnum fari 30% í útsvar, og þess vegna gildir það um þá í langsamlega flestum tilfellum, að 30% af þeim fjölskyldubótum, sem þeim eru greiddar, fari í útsvarsgreiðslur. Þetta þýðir m.ö.o. það, að t.d. fjölskyldufaðir, sem hefur þrjú börn á sínu framfæri, verður raunverulega að greiða í útsvar bæturnar, sem hann fær fyrir þriðja barnið. Ef þessi regla næði fram að ganga, sem felst í minni till., þá mundi það í reyndinni þýða það, að útsvar á þessum verkamanni, sem hefur 3 börn á sínu framfæri, mundi lækka um 4 þús. kr., en það munu fjölskyldubæturnar vera nú á barn. Það er þess vegna mjög mikill misskilningur, sem hefur gætt í þeim bréfum, sem hér hafa verið lesin upp, og gætti hjá síðasta ræðumanni, að það að undanþiggja fjölskyldubætur útsvarsálagningu sé aðeins til hags fyrir þá, sem efnameiri eru, því að reyndin er sú núna, að þeir, sem eru efnaminni, og þar með langflestir verkamenn, verða að greiða 30% af fjölskyldubótunum í útsvar. Til viðbótar þessu, að þetta kemur þeim tekjuminni að fullu gagni, kemur það einnig til greina, sem er vert að athuga í þessu sambandi, að hér hefur verið komið á svokallaðri verðstöðvun, og það er ætlazt til þess, að það verði lítið um kauphækkanir á þeim tíma, stjórnarvöldin æskja þess. En til þess að það verði orðið við þeim tilmælum stjórnasvaldanna eða ríkisstj., er ekki óeðlilegt, að það sé í einhverju reynt að koma til móts við almenning og létta af honum álögum til þess að gera honum fært að búa við þetta ástand. Ef svo færi, að það héldist t.d. á þessu ári að verulegu leyti verðstöðvun og launastöðvun, yrði niðurstaðan sú, að kaupið, sem menn fengju á þessu ári, yrði nokkuð svipað og var á síðasta ári, en hins vegar er fyrirsjáanlegt, þrátt fyrir skattvísitöluna, að útsvör - ekki sízt útsvör - og tekjuskattur munu verða verulega hærri í ár í krónutölu en þau voru í fyrra, vegna þess að tekjur ársins 1966, sem nú er lagt á, eru yfirleitt talsvert hærri en tekjur ársins 1965, og þrátt fyrir skattvísitöluna verkar þetta þannig, að útsvör og tekjuskattur á almenningi eða skattþegnum munu yfirleitt hækka í ár, miðað við það, sem var í fyrra, a.m.k. í krónutölu. Hins vegar ef gert er ráð fyrir því, að launin haldist að miklu leyti óbreytt, þá liggur það í augum uppi, að hér verða lagðar raunverulega auknar byrðar á almenning, miðað við það, sem áður var, og því er ekki óeðlilegt, að það sé að einhverju leyti komið til móts við menn í þessum efnum og þá alveg sérstaklega þá, sem hafa mestu fjölskyldubyrðarnar, eins og þeir, sem fá fjölskyldubætur, og það sé þá m.a. gert með því að undanþiggja fjölskyldubæturnar útsvari. En eins og ég sagði áðan, þýðir það fyrirkomulag, sem er núna á þessum málum, að skattleggja fjölskyldubæturnar, það í reynd, að 30% af þeim renna í útsvarsgreiðslur. Ef till. mín yrði samþ., mundi þetta falla niður og þeir, sem fá fjölskyldubæturnar, njóta þeirra alveg fullkomlega. Ég held, að það sé ekki til of mikils ætlazt undir þeim kringumstæðum, sem nú eru, að þá sé því hætt, að fjölskyldufaðir eða fjölskylda, sem sér fyrir þremur börnum, - þá sé því fyrirkomulagi hætt, að bæturnar með þriðja barninu renni í útsvar, renni til sveitarfélaganna, eins og nú á sér stað. Það munu einhverjir segja, eins og kom líka fram í þeim bréfum, sem hér voru lesin upp, að tekjustofnar sveitarfélaganna séu ekki of ríflegir. Það má vel vera, að svo sé. Ég vil í því sambandi minna á það, að við framsóknarmenn höfum hvað eftir annað flutt hér á Alþ. till. um það, að þessi málefni sveitarfélaganna, tekjuöflun þeirra, verði tekin til sérstakrar athugunar og athugað um nýja tekjustofna fyrir þau, því að það liggur í augum uppi, að ef þau eiga að halda uppi verulegum rekstri og framkvæmdum, nægja útsvörin ekki ein í þeim efnum, heldur verður að leita eftir nýjum tekjustofnum fyrir þau. Ef það er ekki gert, verður að fara hina leiðina, sem væri þá sú að létta af sveitarfélögunum einhverju af þeim útgjöldum, sem þau standa undir nú. Annars sýnist mér á því frv., sem nú var verið að leggja fram hér í þinginu, að hæstv. ríkisstj. álíti tekjustofna sveitarfélaganna ekki ónóga, því að í því frv. er lagt til að lækka framlag ríkisins til jöfnunarsjóðs sveitarfélaganna um 20 millj. frá síðasta ári. Ég held, að það væri miklu nær að láta sveitarfélögin halda þeim tekjustofni, einmitt þau sveitarfélögin, sem mest þurfa á því að halda, en samþ. hins vegar þá brtt., sem hér liggur fyrir.



Herra forseti. Ég skal ekki fara að hefja hér almennar umr. um tekjustofnamál sveitarfélaga, þó að vissulega mætti margt um þau segja, en vildi aðeins segja nokkur orð í tilefni af þessari brtt., sem hér er flutt af hv. 5. þm. Reykv. Það eru áreiðanlega ýmis rök, sem mæla með því að undanþiggja bætur almannatrygginga útsvarsálagningu og jafnframt að lækka að einhverju leyti útsvör gjaldenda, sem náð hafa vissum aldri og hafa ekki fulla starfsgetu til vinnu. Þetta sjónarmið er þegar viðurkennt í tekjustofnalögunum. En það, sem er efni málsins hér, er að ganga lengra og að lögbjóða það, að viss hlunnindi skuli veitt í þessu efni. Ég hygg, að mótrökin gegn því komi mjög glöggt fram í þeirri grg., sem var hér flutt af hálfu frsm. n., hv. 3. þm. Sunnl., þannig að ég þurfi ekki að fara um það mörgum orðum, að málið þurfi að athugast allmiklu betur, áður en að því ráði væri horfið að lögfesta það sem skilyrðislausa reglu, að í öllum tilfellum skuli bætur almannatrygginga undanþegnar útsvarsálagningu. Það kunna áreiðanlega að koma upp ýmis sjónarmið um það, að það kunni eitthvað annað ekki siður að þurfa að taka til greina varðandi breyt. á útsvarsálagningu en þetta eitt. Frv. það, sem hér liggur fyrir, er um staðfestingu á brbl., sem fjalla um eitt tiltekið efni útsvarslaganna eða tekjustofnamála sveitarfélaga, en það er, að skattvísitala verði látin gilda varðandi ákvörðun útsvarsstiga á sama hátt og gildir um skattstiga og frádrætti í l. um tekju- og eignarskatt. Mér er fullkomlega ljóst, að það eru mörg önnur atriði, sem þörf væri á að athuga í sambandi við tekjustofnamál sveitarfélaga, bæði tekjukerfi þeirra í heild, hvort því mætti koma fyrir betur með öðrum hætti, og margt annað, sem þar kemur til álita. Ég tel hins vegar mjög óráðlegt að fara í skyndingu, án heildarathugunar á þessu vandamáli, að gera á tekjustofnalögunum neinar sérstakar breyt. á þessu stigi. Þetta mál í heild kemur mjög til athugunar í sambandi við þá rannsókn, sem nú fer fram á, hvort taka skuli hér upp staðgreiðslukerfí skatta, m.a. vegna þess, að það liggur ljóst fyrir, að til þess að það sé auðið, þarf að gera mjög víðtækar breyt. á þeim reglum, sem nú gilda varðandi ekki hvað sízt tekjustofna sveitarfélaga, og m.a. kemur einnig greinilega fram, að það mun verða nauðsynlegt að ákveða, ekki aðeins með heimildum, heldur ákveða með lögum, hvaða frádráttarreglur skuli gilda almennt í sveitarfélögunum, þannig að það kann að vera, að það sjónarmið, þegar það kemur fram, falli nokkuð saman við það, sem hv. flm. brtt, hér hefur í huga, þegar hann vill lögfesta skyldu til að draga frá bætur almannatrygginga. Ég hef áður skýrt frá því, að niðurstöður þessarar n. verði lagðar í einhverju formi fyrir yfirstandandi Alþingi. Það er unnið af kappi að því að ljúka grg. um málið, sem er mjög ýtarleg og yfirgripsmikil. Hvort Alþingi þyki henta að lögfesta staðgreiðslukerfið, skal ég ekkert um spá á þessu stigi, en aðeins taka það fram, að ég tel einmitt með hliðsjón af því, að fram undan hljóta þá að vera víðtækar breytingar og athugun á tekjustofnamálunum, þá væri það mjög óráðlegt að fara að gera á þeim neina grundvallarbreytingu nú, og ég tel það einnig mjög varhugavert í öllum tilfellum, að Alþingi ákveði breyt. á tekjustofnamálum sveitarfélaga, án þess að það sé gert að undangenginni rækilegri athugun og í nánu samráði við samtök sveitarfélaganna. Ég vildi því leyfa mér að vænta þess, enda þykist ég vita, að það eru ýmsir þm., sem hafa í huga ýmsar breyt. á útsvarslögum án þess að hafa flutt þær hér, að það muni fást fram sá skilningur hér á málinu í heild, að menn setji ekki inn í þetta frv. þær hugmyndir, sem þeir kynnu að hafa um einstakar breyt, á tekjustofnalögum, sem eru, eins og ég áðan sagði, vafalaust margar, sem koma til greina, heldur að menn fallist á þessu stígi á að samþ. frv. eins og það liggur fyrir hér óbreytt varðandi þetta einstaka atriði um skattvísitöluna, en láti þá bíða, þar til málið kemur hér fyrir í einhverju formi til umr. í sambandi við staðgreiðslukerfið, að ræða um þær breyt., sem æskilegt væri að gera á tekjustofnalögunum að öðru leyti.



Herra forseti. Hv. 5. þm. Reykv. hefur hreyft mjög athyglisverðu máli með brtt. þeirri, sem hér hefur verið til umr. Þó er á þessari till. og hugmyndum hans sá augljósi galli, sem skrifstofustjóri félmrn. benti á, og held ég, að varla verði dregið í efa, að hann viti býsna vel, hvað hann talar um þessa hluti. Gallinn er sá, að þessi breyt. mundi koma efnuðu fólki að miklu meira leyti til góða en efnalitlu fólki. Tökum tvenn gömul hjón. Önnur hjónin hafa allmiklar tekjur til viðbótar við ellilaunin. Hin hjónin hafa sama og engar tekjur til viðbótar við ellilaun. Efnuðu hjónin mundu græða á þessu, sennilega á milli 15 og 20 þús. kr., efnalitlu gömlu hjónin mundu ekki græða eyri. Í þessu sambandi er rétt að hafa það í huga, að þegar tekjur manna voru teknar úr sambandi við það, hvort þeir skyldu fá ellilífeyri eða örorkulífeyri eða ekki, var fyrir því sú höfuðröksemd, að mismunandi efni mundu jafnast, vegna þess að skattar væru af þessu greiddir. Mér finnst, að ef einhver slík breyt. er gerð, verðum við að finna leið til þess að tryggja það, að þessi breyt. komi fyrst og fremst að gagni þeim, sem við getum kallað efnaminni, en að við förum ekki að gera slíka breyt. á tryggingalögunum til þess fyrst og fremst að rétta þeim allmikið fé, sem hafa tiltölulega góð efni. Ég vil því leyfa mér að flytja hér brtt. við brtt. hv. 5. þm. Reykv., á þessa leið, að í stað orðanna „bætur almannatrygginga skulu“ í till. hans komi: „ellilífeyrir og örorkubætur almannatrygginga skulu, þegar bótagreiðslur þessar nema 50% af nettótekjum bótaþega eða meira“ - og svo heldur till. áfram. Þarna er dregin sú lína, að ef bætur trygginganna eru þetta verulegur hluti af þeim tekjum, sem fólkið hefur, sé sjálfsagt að veita því slík hlunnindi, en reyna að skilja frá þá, sem hafa aðrar tekjur verulegar við hliðina ú þessum bótum, og vera ekki að veita þeim ný hlunnindi. Herra forseti. Ég legg þessa till. fram, en ég vil jafnframt óska eftir því, að málinu verði ekki lokið við umr. í dag, þannig að tími gefist til að prenta þessa till. og menn geti athugað hana.



Herra forseti. Í tilefni af því, sem hæstv. fjmrh. sagði hér áðan, tek ég alveg undir það, að það sé mikil nauðsyn að endurskoða löggjöfina um tekjustofna sveitarfélaga. En þó að slík heildarendurskoðun sé nauðsynleg og þyrfti að gerast sem fyrst, þarf það ekki að standa í vegi þess, að vissar leiðréttingar, sem réttmætar eru, verði gerðar á þessum l., á meðan verið er að bíða eftir þessari heildarendurskoðun. Og þetta frv., sem hér liggur fyrir og mun vera lagt fram af hæstv. ráðh., gerir einmitt ráð fyrir einni slíkri endurbót, og þess vegna er það alveg í samræmi við það, að sú tili. komi hér fram, sem ég flyt. Ég vil árétta það, sem ég sagði hér áðan, að ég tel það misskilning, að þessi brtt., sem ég er flm. að, komi fyrst og fremst þeim til hags, sem efnaðri eru. Eins og ég sýndi fram á, kemur hún að sömu notum fyrir þá, sem efnaminni eru, þar sem t.d. hér í bænum verða langsamlega flestir þeirra, sem má telja lágtekjumenn, eins og verkamenn, að greiða í útsvar 30% af toppnum af sínum tekjum, og þess vegna verða þeir yfirleitt að greiða 30% af þeim fjölskyldubótum, sem þeir fá, í útsvar. Og þó að þetta að vísu sé jafn ávinningur fyrir alla, er hann þó tiltölulega mestur fyrir þá efnaminni, vegna þess að þá munar meira um slíka leiðréttingu en þá, sem efnameiri eru. Það hefur t.d. sitt að segja fyrir verkamannafjölskyldu, sem hefur fyrir 3 börnum að sjá, að útsvarið á henni lækki um 4 þús. kr., en það mundi það gera skv. þessari tillögu. Í tilefni af því, sem hv. 5. þm. Vesturl. sagði, vil ég aðeins segja það, að ég held, að ég muni það rétt, að það sé á stefnuskrá Alþfl. að undanþiggja bæði sjúkrabætur; örorkubætur og ellilaun sköttum, og alveg án tillits til þess, hvort um efnaða eða efnaminni skattgreiðendur er að ræða. Og ég veit ekki betur en fulltrúar Alþfl. í bæjarstjórnum hafi fylgt þeirri till. fram. Hins vegar finnst mér sjálfsagt, að þessi till., sem hann flytur, verði tekin til núnari athugunar, og ef hann t.d. vildi fallast á það, að fjölskyldubætur væru teknar þarna inn líka og það sama yrði látið gilda um þær og hinar bæturnar, getur það vel komið til mála, að við getum orðið sammála um þá breyt. En mér finnst, að það sé ekki nema eðlilegt og sanngjarnt, að ef hann fylgir þeirri stefnu, að undanþiggja eigi efnaminni ellilauna- og örorkubótaþega skatti af bótum, eigi það að ná til annarra efnaminni skattgreiðenda einnig, ef því er hægt að koma fyrir. Ég vil þess vegna taka undir þau tilmæli hans, að málið verði ekki afgreitt núna á þessum fundi, heldur verði því frestað, og ég vil enn fremur bera þau tilmæli fram til hæstv. forseta, að hann slíti ekki umr. nú, þó að enginn sé á mælendaskrá, því að menn kunna að vilja ræða nánar um þetta mál; þegar búið er að athuga till. hv. 5. þm. Vesturl.



Herra forseti. Ég tel, að afstaða hv. 5. þm. Reykv. í sambandi við að undanþiggja fjölskyldubætur við álagningu útsvars stafi af nokkrum misskilningi og kannske af ókunnugleika á málinu í heild. Hann lét að því liggja, að slíkt mundi hafa í för með sér lækkun, svo og svo mikla, á hvern einstakling, og tilnefndi þar verkamenn í Reykjavík sem einn, að mér skildist, tekjuhærri flokk manna. Ég verð að segja, að mér kemur það mjög undarlega fyrir, að verkamenn í Reykjavík skuli allt í einu vera orðnir í hæstu tekjuflokkum, og er það nokkuð annað en við áður höfum heyrt hér á hv. Alþ. En þetta útsvarsmál er miklu flóknara í heild en menn almennt, held ég, gera sér grein fyrir. Það kemur þannig út, að ef einn hluti tekna manna, hver svo sem hann er, er undanþeginn við álagningu útsvars, hlýtur það að koma einhvers staðar niður hjá öðrum. Bæjarstjórnir og sveitarstjórnir ákveða heildarupphæð útsvara venjulega í ársbyrjun, og framtalsnefndir eru í hverju tilfelli bundnar af þeirri ákvörðun sveitarstjórnanna. Því meira sem kann að verða undanþegið við álagningu útsvaranna, því minni afsláttur verður af útsvarsstiganum eða því meira þarf að hækka hann. Þetta liggur alveg augljóst fyrir hjá þeim sveitarstjórnarmönnum, sem með þessi mál hafa haft að gera. Það verður ekki með nokkru móti dregið út úr tekjustofnum sveitarfélaganna til álags við niðurjöfnun útsvara, nema það komi niður annars staðar. Þetta er sú staðreynd, sem sveitarstjórnarmenn þekkja og menn verða að gera sér ljósa. Ég hygg því, að í reyndinni sé það svo, og tel, að það liggi í raun og veru alveg ljóst fyrir, að það sé misskilningur, sem kom hér fram hjá hv. 5. þm. Reykv., að það sé hægt að segja, að það sé beint til hagræðis einum tekjuflokki manna, ef það yrði gert, sem hann hér leggur til, að undanþiggja þessar tekjur, sem hann tilgreinir í till. sinni. Þær koma aftur til baka á þessa sömu aðila og á aðra aðila einnig, sem eru kannske jafnvel tekjuminni, í hækkuðum útsvarsstíga. Þetta er það, sem er grundvallaratriði við álagningu útsvara og menn verða að hafa í huga, þegar þeir eru með hugmyndir um að undanþiggja ákveðnar tekjur við niðurjöfnun útsvaranna, að það verður ekki gert með öðru móti en því, að það kemur fram í annarri mynd og þá oft og tíðum að ég vil segja óréttmætt á þeim, sem sízt skyldi. Um það, sem hér hefur verið sagt um að undanþiggja elli- og örorkulaun og sjúkrabætur, þá verkar það allt öðruvísi, vegna þess að það liggur alveg ljóst fyrir og sveitarstjórnarmönnum hefur verið það ljóst, að þar eiga í langflestum tilfellum hlut að máli aðilar, sem mjög lítið og kannske ekkert útsvar greiða. Þess vegna skiptir það sveitarfélögin miklu minna máli, þó að þær tekjur séu dregnar út, og hefur engin áhrif á heildarniðurjöfnunina. Ég skal ekki um það segja, hvort till. hv. 5. þm. Vesturl. fær staðizt eða hvort hún mundi verka eins og hann ætlast til. Ég tel, að það þurfi nánari athugunar við, en vil undirstrika það grundvallaratriði, sem ég þekki eftir langt starf í sveitarstjórn, að slíkar tilfærslur verða ekki gerðar, nema þeim verði velt yfir á herðar annarra, sem þá kannske hafa ekkert betri aðstöðu til að bera það en þeir, sem verið er að létta gjöldunum af.

Flm. (Einar Olgeirsson) [frh.] : Herra forseti. Ég hafði komið þar ræðu minni, sem ég hafði nokkuð rætt um Marshall-aðstoðina svonefndu, reynsluna af henni úti í Evrópu og þau áhrif, sem hún hafi haft hér heima, sérstaklega hvað snerti afskipti valdastofnana í Bandaríkjunum af íslenzku efnahagslífi. Ég held ég hafi lokið þeim hluta með nokkurri tilvísun um þá baráttu, sem háð var í kringum 1950, til þess að Íslendingar fengju frelsi til þess að byggja íbúðir, og hvernig fulltrúar og erindrekar þess bandaríska peningavalds höfðu skipt sér af því með það fyrir augnm að hindra, að samþ. yrðu lög á Alþ., sem gæfu Íslendingum nokkurt frelsi í þessum efnum, og hefði tekizt að koma í veg fyrir, að lagafrv., sem samþ. hafði verið í Nd. og viðkomandi n. í Ed. hafði einróma lagt til að samþykkja, var stöðvað og fékk ekki fram að ganga á því þingi. Ég skal ekki ræða ýtarlegar en ég hafði gert um þau áhrif, sem ameríska peningavaldið þannig hafði á okkar mál. Ég rifjaði þetta aðeins upp vegna þess, hve einhliða hæstv. forsrh. hafði rætt þessi mál. Þá kom hæstv. forsrh. að því, hvernig hernámið 7. maí 1951 hefði gerzt, og vildi bera á móti því, sem ég hafði haldið fram, að þar hefði verið ólöglega að farið og Alþingi Íslendinga hefði staðið frammi fyrir gerðum hlut og það hefðu verið brotin lög á Alþingi. Hæstv. forsrh, varði sig með því, að það hefðu verið teknar ákvarðanir þá um vorið, kringum 7. maí, af ýmsum þm. og þar með hefði það í raun og veru legið fyrir, að Alþ. væri samþykkt þessari framkvæmd, sem þarna væri um að ræða, og þessum samningi. Nú vil ég taka það fram og styðja það rökum, sem ég vonast sérstaklega til að hæstv. forsrh. taki gild, að sú samkoma þm., sem kom saman um það leyti, í maíbyrjun 1951, og lýsti sig samþykka þeim aðgerðum, sem þarna var verið að gera, hún er stjórnarfarslega og lagalega séð alger markleysa og hefur ekkert gildi, ekki nokkurt gildi. Þegar þm. þannig koma saman, einhverjir utan þings, ég lýsa því yfir, að þeir séu með þessu eða móti hinu, þá er þetta bara rétt eins og einhverjir menn úti í bæ lýsi yfir sinni pólitísku skoðun um hinn og þennan hlut. Ég vil styðja þetta, - og það vona ég, að hæstv. forsrh. taki nokkuð gilt, - áliti manns, sem einu sinni var prófessor við Háskóla Íslands, prófessor í lögum, og hefur gefið út ágrip af íslenzkri stjórnlagafræði, og vil leyfa mér að vitna í það, sem hann segir þar. Það er hæstv. núv. forsrh., Bjarni Benediktsson, sem reit ágrip af íslenzkri stjórnlagafræði, sem gefin var út með nokkrum breytingum af Ólafi Jóhannessyni, gefin út í handriti í Reykjavík 1948. Ég býst við, að sá hluti sé óbreyttur frá því, sem hæstv. þáv. forsrh. og þáv. lagaprófessor hafði samið, enda mjög skynsamlega mælt, en þar standa á bls. 17 eftirfarandi orð, með leyfi hæstv. forseta: „Áhrif þingslita eru fyrst og fremst þau, að ályktanir .þm., sem gerðar eru eftir það, en áður en þing kemur saman á ný, eru markleysa, þótt gerðar væru með sama hætti og á löglegu þingi. Með þessu er auðvitað ekki sagt um pólitískt gildi slíkra ályktana, en formlegt gildi þeirra er ekki neitt.“ Þetta sýnir, að hæstv. forsrh. hefur sem lagaprófessor haft þá mjög svo réttu skoðun, að lagalega og stjórnarfarslega séð séu slíkar yfirlýsingar þm., sem gerðar eru, þegar Alþingi situr ekki, markleysa. Hins vegar er það náttúrlega alveg hárrétt, þær koma til með að hafa seinna meir sín pólitísku áhrif, ef slíkir menn að einhverju leyti skipta ekki um skoðun. Því er það, sem ég hélt fram, að þegar Alþ. kemur saman og þm. setjast á rökstóla í krafti þess valds og þeirrar ábyrgðar, sem þeim ber, þegar eftir að Alþingi hefur verið sett, þá er ástandið þannig, að Alþ. stendur frammi fyrir gerðum hlut. Þá er amerískur her kominn inn í landið, þannig að aðstaðan er orðin gerbreytt frá því, sem ella hefði verið, ef þm. hefðu átt að taka ákvarðanir um þetta, áður en þetta gerðist. Þá er sem sé um það að ræða að sætta sig við orðinn hlut. Það er nákvæmlega sama og 7.-9. júlí 1941, þegar Alþingi er kallað saman, eftir að herinn er þegar kominn í land samkvæmt úrslitakostum, sem settir höfðu verið. Í þessum tilfellum liggur það raunverulega vald í byssustingjunum, eins og hæstv. forsrh. var að vitna í eftir ákveðnum manni. Og þegar Alþ. kom hér saman haustið 1951, lýsti ég því yfir einmitt sem þáverandi formaður þingflokks Sósfl. í upphafi þings, að ég liti þannig á, að aðgerðir Alþingis í þessum efnum væru ekki bindandi vegna þeirrar aðstöðu, sem búið væri að setja Alþingi í. Ég þykist sem sé hafa mjög góð rök í þessu máli, þar sem ég hef sjálfan hæstv. núv. forsrh. sem lagaprófessor til þess að vitna í. Hæstv. forsrh. fór svo í þessu tilfelli að ræða um það, að einmitt núv. formaður Alþb., hv. 5. þm. Vestf., hefði verið með þessu þá. Hann var með einhverjar áhyggjur út af því, hæstv. forsrh., að það færi ekki vel á með okkur. Ég get huggað hann með því, að það er allt í bezta lagi þar, og ég vona, að það sé eins innan hans flokks, svo að þetta gangi allt saman vel hjá okkur, hvors á sínu sviði. Hv. 5. þm. Vestf. var ekki þá á þingi, hann var utanlands, og hann er kominn heim aftur núna, en er nú ekki viðstaddur, og maður veit ekki, hve langar þessar umr. verða eða hvað mikið þær koma yfirleitt aftur, en hv. 5. þm. Vestf. hefur í mjög ríkum mæli til að bera hugrekki og hreinskilni, og hann var alveg óhræddur við að taka til endurskoðunar þá ákvörðun, sem hann var með í að gera 1951. Ég er ekkert hissa á því, þó að hans pólitísku andstæðingar reyni að nota þetta á móti honum. Ég varð var við það strax í kosningunum 1956, að þetta var rétt. Og ég var einmitt staddur með honum á fundi í Hafnarfirði, þar sem því var skotið fram í, þegar hann var að halda ræðu, hvernig hefði staðið á því, að hann hefði greitt atkvæði 1951 með þessum málum. Og hann svaraði úr ræðustólnum, snöggur upp á lagið, eins og hans er vandi sem ræðumanns: Það er bezt að segja hvern hlut eins og hann gerist. Ég var þá of talhlýðinn við Alþfl. - Hann var nógu hreinskilinn og nógu hugrakkur til þess að viðurkenna, hvernig þetta hefði gerzt. Og ég vona, að þegar hæstv. forsrh. seinna meir fer að athuga alla þessa hluti og hans afstöðu í þessum málum, komist hann líka einhvern tíma að þeirri niðurstöðu og geti svarað því, þegar skotið yrði fram í til hans: Ja, þegar ég gerði þetta, var ég of talhlýðinn við Ameríkanann. - Ég vona, að þeir hv. þm., sem hafa að einhverju leyti tekið ábyrgð á þeim hlutum, sem gerzt hafa á þessum tíma, eigi eftir að sjá það, að þeir hafi þá vegna ýmissa upplýsinga og vegna ýmiss áróðurs, sem þeir hafa orðið fyrir, gert hlut, sem var rangur, en það þarf enginn maður að verða minni fyrir það að sjá seinna meir, að sér hafi skjátlazt. Þá kom hæstv. forsrh. inn á það, að núverandi ástand og hve erfiðlega gengi að koma á friðarsamningum væri orsökin til þess, að það væri nauðsynlegt fyrir okkur Íslendinga að hafa enn þá her í okkar landi. Þá erum við komnir alveg að nútímanum, eftir að hafa farið út í þessa löngu sögulegu rannsókn, sem hæstv. forsrh. gaf mér að vissu leyti líka tilefni til, en ég að vissu leyti líka dró á langinn. Hæstv. forsrh. sagði, að það væru ekki enn þá undirskrifaðir friðarsamningar í Evrópu og það væri höfuðástæðan til þess, að landið mætti ekki vera varnarlaust. Það, að ekki væru enn þá undirskrifaðir friðarsamningar í Evrópu, væri fyrst og fremst Sovétríkjunum að kenna. Ég er á annarri skoðun en hæstv. ráðh. um þetta efni. Ég held, að þegar við athugum ástandið í Evrópu í dag, sé það fyrst og fremst eitt ríki, sem ber ábyrgð á því, að ekki hefur enn verið hægt að undirskrifa friðarsamninga, og það ríki er Vestur-Þýzkaland. VesturÞýzkaland er nú sem stendur eina ríkið í Evrópu, sem gerir kröfur til landamærabreytinga, sem vill landamærabreytingar, sem vill ekki sætta sig við þau landamæri, sem að forminu til voru til bráðabirgða ákveðin með vopnahléssamningunum. Það eru sem stendur tvö þýzk ríki í Evrópu, eins og við köllum venjulega Vestur-Þýzkaland og Austur-Þýzkaland, eða Sambandsríkið VesturÞýzkaland og Alþýðulýðveldið, eins og það er stundum kallað, og í sambandi við þessa hluti kemur þarna spurningin um landamæri á milli Austur-Þýzkalands og Póllands. Það að fást ekki til að viðurkenna, að það séu tvö þýzk ríki í Evrópu, er eina atriðið, sem stendur enn raunverulega í veginum fyrir, að hægt sé að gera friðarsamninga. Í Vestur-Þýzkalandi hafa í mjög ríkum mæli komizt aftur til valda þær stéttir, sem áttu sökina á því, að Þýzkaland hefur tvisvar sinnum lagt út í heimsstyrjöld, þær stéttir stóriðjuhölda, sem með pólitíska ævintýramenn í broddi fylkingar hafa leitt Þýzkaland út í þessi tvö stríð, sem endað hafa svo hræðilega fyrir það ríki. Og menn taka eftir því og menn óttast það nokkuð, að ekki aðeins er þarna í þeim hópnum, sem telst þó ábyrgur um ríkisstjórn, mjög mikill áróður um hefndarþorsta og endurskoðun þessara landamæra, endurreisn þess gamla og volduga Þýzkalands, og jafnframt utan þeirra flokka, sem ábyrgð bera á ríkisstjórn, vaxandi nazismi, vaxandi tilhneiging til þess að vekja aftur þann gamla draug. Sökin á því, að friðarsamningar eru ekki undirskrifaðir enn, liggur fyrst og fremst í því, að í Vestur-Þýzkalandi er stjórn við völd, sem fæst ekki enn til þess að viðurkenna tilveru tveggja þýzkra ríkja og Oder-Neisse-landamæranna. Hæstv. forsrh. orðaði þetta svo, að það væri Sovétríkjunum að kenna. Ég veit ekki, hvernig ég á að skilja slíkt, hvort hann meini t. d., að það væri sjálfsagður hlutur af hálfu Sovétríkjanna að láta strika yfir tilveru þýzka alþýðulýðveldisins og láta færa þau takmörk, sem nú eru um Oder-Neisse-landamærin, láta færa þau austur á bóginn. Ég trúi því ekki, að hæstv. forsrh. líti þannig á þessi mál, vegna þess að það væri vissulega miklu óraunsærra en ég hef nokkra ástæðu til þess að álíta að hans skoðanir séu, heldur sé frekar hitt, að það búi nokkuð í honum frá tímum kalda stríðsins enn þá, að allt, sem illt sé, hljóti að vera komið frá Sovétríkjunum. Ég álit, að orsökin til þess, að friðarsamningar hafa ekki verið gerðir enn, sé fyrst og fremst þessi öfuguggaafstaða Vestur-Þýzkalands. Þá kemur það spursmál upp, hvort afstaða Vestur-Þýzkalands sé hins vegar að einhverju leyti svo hættuleg, að þess vegna væri nauðsynlegt fyrir okkur að hafa hervarnir hér í landinu. Það væri tvennt til í sambandi við það: Í fyrsta lagi það, að menn álitu, að Vestur-Þýzkaland væri á núverandi stigi svo hættulegt, að af því gæti stafað hætta fyrir Ísland. Ég álít, að svo sé ekki. Ég álit, að þrátt fyrir ýmsar slæmar tilhneigingar, sem vart verður við, sérstaklega í hægri armi Kristilega demókrataflokksins, þrátt fyrir það, að nazistískum flokki hafi aukizt mjög fylgi þarna í Þýzkalandi, sé það ekki komið á neitt slíkt stig, að við gætum með neinni sanngirni talað um, að Íslandi stafaði bein hætta af Vestur-Þýzkalandi, þannig að þess vegna væri nauðsynlegt að gera sérstakar ráðstafanir til þess að hafa hér her. Það er svo ákaflega langt frá því, að VesturÞýzkaland sé komið á það stig, sem t. d. Þýzkaland var á eftir valdatöku Hitlers. Svo verðum við að athuga hitt alveg raunsætt, að ef um eitthvað slíkt yrði að ræða, væri náttúrlega alveg fjarri lagi, að það væri einhver bót að því fyrir okkur að vera í hernaðarbandalagi við þetta Vestur-Þýzkaland. Ef við álítum, að hættan fyrir Ísland stafaði frá því, þá væri það náttúrlega alveg stórhættulegt og gæti bókstaflega þýtt að dragast inn í ævintýri með því. Ég held, að þarna hafi aðeins eimt eftir af gömlum áhrifum frá áróðri kalda stríðsins hjá hæstv. forsrh., það geti vart verið hans meining t. d., að Íslandi stafi í dag hernaðarleg hætta af Sovétríkjunum. Ef hann væri þeirrar skoðunar, væri hann einn af þeim alfáu stjórnmálamönnum í Evrópu, sem litu þannig á, og það væri mjög illa farið, ef röksemdir þess gamla kalda stríðs væru svo ríkar í honum enn. Ég held þess vegna, að við verðum að ganga út frá því sem sjálfsögðum og eðlilegum hlut, að jafnvel þó að friðarsamningar séu ekki undirskrifaðir enn þá, sé sú hætta á ófriði í Evrópu, sem ýmsir vildu álfta mjög ríka, við skulum segja fyrir 10-15 árum, ég tala nú ekki um fyrir 20 árum, ekki lengur fyrir hendi og sé ekki heldur nein röksemd frá þeirra manna sjónarmiði, sem álíta hana einhverja röksemd fyrir því að hafa her hér á landi. Ég hef hins vegar margtekið það fram og þarf ekki að gera það einu sinni enn, að ég álít ákaflega fjarri, að svo sé. Ef slík stríðshætta væri, eins og atómvopnin hafa þróazt síðan síðasta stríði lauk, þá væri þvert á móti aðeins hætta fyrir Ísland fólgin í því að hafa hér herstöð, en engin vernd. Þá kem ég að síðustu spurningunni, síðasta vandamálinu, sem ég vil ræða að sinni í þessu sambandi, og það er þegar hæstv. forsrh. segir, að það væri fjandskaparbragð við friðinn og við framtíð heimsins o.s.frv. og segir meira að segja, að það væri fjörráð við íslenzku þjóðina að skilja landið nú eftir varnarlaust. Mér finnst bókstaflega liggja í þessum orðum hjá honum, að hann vilji ganga út frá því, að á Íslandi eigi að vera svo að segja að eilífu amerísk herstöð eða a.m.k. eins langt og við sjáum fram nú. Við vitum það ósköp vel, hve órólegur sá heimur er, sem við lifum í. Við vitum hins vegar jafnframt, að meginið af þeim óróa, sem getur leitt til stríðs, fer fram í þeim nýja heimi, og eins og þróunin hefur orðið í Evrópu og Norður-Ameríku, munu vart nokkrir ábyrgir stjórnmálamenn reikna með því lengur, að þeim ríkjum, sem þar eru voldugust, eigi eftir að lenda saman í stríði. Hins vegar þykir manni ekki líklegt, að eftir þá reynslu, sem Evrópa hefur haft af imperíalistískum tilhneigingum í Vestur-Þýzkalandi og Þýzkalandi yfirleitt, verði þróunin látin verða slík, að aftur geti orðið hætta á því, að Vestur-Þýzkaland efni til styrjaldar í Evrópu. Ég held, að áður en til slíks kæmi, yrðu mynduð slík samtök þar, að það væri vonlaust fyrir Vestur-Þýzkaland að hugsa til slíks. Hins vegar er gefið mál, að hún getur tekið mjög langan tíma, sú þróun að verða á friðsamlegan hátt að sætta þær þjóðir og þau ríki, sem eru í Mið-Evrópu, við það, að þau landamæri, sem nú hafa verið í rúm 20 ár, haldi áfram, þannig að við vitum ekkert, hvenær slíkir friðarsamningar yfirleitt verða gerðir, formlegir friðarsamningar, og ef ætti þess vegna að nota það áfram sem átyllu, - það getur vafalaust dregizt önnur 20-25 ár, - þýðir það bókstaflega, að við göngum út frá, að hér eigi að vera um ófyrirsjáanlega framtíð amerísk herstöð. Ég held þess vegna, að þetta, sem þarna kom fram hjá hæstv. forsrh. í þessu efni, sé mjög alvarlegt mál. Vera má, að hann sé í ríkari mæli haldinn enn af áhrifum kalda stríðsins heldur en ýmsir aðrir stjórnmálamenn, og væri það mjög slæmt. Það væri ákaflega nauðsynlegt fyrir okkar land, ef einmitt hæstv. forsrh. með þeim völdum og þeirri aðstöðu, sem hann hefur, endurskoðaði mjög rækilega, eins og flestir aðrir stjórnmálamenn Evrópu hafa gert, sinn hug í þeim efnum. Ég held, að hæstv. forsrh. gerði mjög rétt í því að setja sig ekki á eins háan hest og hann gerði í sinni ræðu til mín. Ég held, að honum sé alveg óhætt í fyrsta lagi að athuga þann hlut mjög raunsætt, að Ísland þurfi að losa sig við þær amerísku herstöðvar, og þau rök, sem hann hafi fært fram, séu ekki lengur í gildi í þeim efnum. En sérstaklega vildi ég þó mælast til, af því að hann byrjaði sína ræðu með því, að hann reyndi ekki að gera gys að því hjá okkur Íslendingum, að við gætum reynt að vera að einhverju leyti aflögufærir með hugmyndir á alþjóðavettvangi. Ég held, að við eigum ekki að líta svo smátt á okkur. Án þess að fara yfir í nokkurt stærilæti eða nokkuð slíkt, held ég, að við sem smáþjóð höfum okkar hlutverki í þessum efnum að gegna. Það er nú einu sinni svo, rétt eins og með barnið, sem ljóstraði upp um nýju fötin keisarans, að það er oft, að þeir smáu geta leyft sér að segja þá hluti, sem þeir stóru í heiminum geta ekki, m.a. vegna þess, hve stórveldin í heiminum hafa ákaflega ríka tilfinningu fyrir sínu valdi, og það, sem gæti að einhverju leyti orðið þeim þannig til minnkunar eða slíkt, hefði svo óskapleg áhrif á þeirra álit út á við. Við getum miklu frekar leyft okkur, smáþjóðirnar, að segja það, sem okkur býr í brjósti. Þó að stundum kynni það að vera rangt, hefði það engin afskapleg áhrif. En það gæti líka alveg eins verið, að smáþjóðirnar kæmu fram með hluti, sem hefðu mikið gildi fyrir mannkynið. Hæstv. forsrh. hafði sérstaklega gert að umtalsefni till., sem ég hafði flutt, bæði nú á þessu þingi, sem ekki er komin til umr., eins og ég tók fram í byrjun minnar ræðu, um alþjóðlegt samstarf gegn alþjóðlegum auðhringum, og hins vegar till. um samstarf þeirra rændu þjóða gegn þeim ríku. Ég vil minna hæstv. forsrh. á, að einmitt fyrir okkur Íslendinga sem gamla nýlenduþjóð eða þjóð, sem hefur orðið að þola öll kjör nýlenduþjóðar, þó að hún hafi aldrei viljað viðurkenna, að hún væri nýlenda, er ekkert óeðlilegt að taka slíka hluti upp á alþjóðavettvangi. Þegar ástandið er orðið þannig í heiminum, að t.d. Bandaríkjaþjóðin ein, sem telur 6% af íbúum jarðarinnar, ræður yfir 60% af öllum auðæfum heimsins, er vissulega tími til kominn, að þjóðir heimsins athugi, hvernig er með skiptingu gæða jarðarinnar á milli þeirra, eða hins vegar, þegar 14% af mannkyninu neyta um 80% af allri neyzlu mannkynsins, en 86% af mannkyninu eiga að búa við 20% af allri neyzlunni, þá sjáum við, hvað slík misskipting er orðin hættuleg, svo að það er ekkert óeðlilegt, þó að við, sem höfum þá reynslu í þessum efnum úr okkar sögu, einmitt þá reynslu, sem núna brennur hvað sárast á baki gömlu og nýju nýlenduþjóðanna, við látum til okkar taka á þessum vettvangi. Það hefur gerzt síðan við vorum í þessum deilum okkar síðast, hæstv. forsrh. og ég, að einmitt einn af fremstu fulltrúum Bandaríkjaþings hefur heimsótt okkur hér á Íslandi, öldungadeildarmaðurinn Fulbright, formaður utanrmn. öldungadeildarinnar og meðlimur í þeirri utanrmn, síðustu 20 ár og meira, undir stjórn bæði Roosevelts, Trumans, Eisenhowers Kennedys og Johnsons, einn af virtustu fulltrúum Bandaríkjaþjóðarinnar á alþjóðavettvangi, maður, sem bar gæfu og hafði hugrekki til þess, þegar þing Bandaríkjanna sökk dýpst í áróðri út af kalda stríðinu og MacCarthyisminn var harðvítugastur þar, þá var það senator Fulbright, sem einn i öldungadeildinni greiddi atkv. á móti þeim heimildum, sem MacCarthy og hans stefnu voru gefnar og óamerísku nefndinni. Og hvaða boðskapur var það alveg sérstaklega, sem þessi einn af beztu fulltrúum Bandaríkjaþjóðarinnar flutti okkur hér á Íslandi, þegar hann talaði til okkar hér í háskólanum nú nýlega? Hann varaði annars vegar stórveldi heimsins við þeim hroka og yfirlæti, sem valdi þeirra fylgdi, og hefur einmitt sjálfur skrifað bók, sem hann kallar Hroka valdsins, þar sem hann alveg sérstaklega ræðir ekki sízt utanríkismálin á síðustu árum. Ég veit ekki, hvort ég geri hæstv. forsrh. rangt til, þegar ég segi við hann, að ég álíti, að honum hætti til að gera of mikið úr og meta of mikils þannig hlutverk valdsins, ekki vegna þess að ég viðurkenni ekki, hve mikið valdið sé og hrottalegt. En hins vegar öll tilhneiging til þess að dýrka valdið, það er eitt af erfiðustu vandamálum, sem við höfum við að berjast í heiminum nú sem stendur, og það er það, sem ekki sízt fyrir okkur, sem tilheyrum þeim smáu í heiminum, kemur alltaf til með að standa í mótsetningu við það, sem við álítum höfuðatriðið að vinna að, það að skapa meiri hamingju á meðal mannanna, gera mennina betri og annað slíkt. Þarna á milli verður í sífellu sú mótsetning, sem mun koma fram í öllum atriðum, þegar verið er að ræða þessi mál. Ég veit, að Bandaríkin eru sterk, og ég þykist vita, að okkar stjórnendur hafi mjög ríka hugmynd um það vald. Og vissulega erum við alveg máttvana gagnvart því valdi. Það eina, sem við höfum á móti slíku valdi, er skírskotun til eiginleika, sem eru af allt öðru sauðahúsi en valdið, skírskotun til mannréttinda, til réttlætis, til annarra eiginda, sem máske stundum mega sín ekki mikils gagnvart valdinu, en þegar öllu er á botninn hvolft, eru æðri og nauðsynlegri fyrir mennina, og sérstaklega er nauðsyn á, að mennirnir kunni að meta þær eigindir hærra en valdið. Ég held, að einmitt það erindi, sem Fulbright öldungadeildarmaður átti til okkar hvað þetta snertir, að benda okkur á þann hroka, sem stórveldin fylltust stundum vegna þess valds, sem þau hafa, þessi ábending hans hafi verið í samræmi við annað, sem var höfuðþátturinn í hans ræðu, og það var skírskotunin um hlutverk smáþjóðanna. Í þeirri ræðu, sem hann hélt í háskólanum, sagði hann um þessa hluti, með leyfi hæstv. forseta, - það var því miður ekki á íslenzku, og það verður þess vegna meira endursögn en nákvæm þýðing, - hann segir þar á einum stað, að smáþjóðirnar, sem finni til sinnar smæðar, hafi tilhneigingu til þess að vanmeta það vald, sem þær hafa, og afhendi þannig - og geri villu þar með - stórþjóðunum valdið, en stórþjóðirnar hafi einmitt tilhneigingar til þess að gera of mikið úr sínu eigin valdi eða ábyrgð, eins og þær vilja kalla það, þær taki á móti þessari gjöf smáþjóðanna eins og einhverju, sem þeim beri. Og hann fjölyrðir síðan nokkuð um, hve slæmt þetta sé, talar um, að einmitt á meðal smáu landanna, þar sem margir af leiðtogunum séu meðal reyndustu, bezt hæfileikum búnu og raunsæjustu stjórnmálamanna heimsins, hafi þeir ekki þau áhrif á þróunina í heiminum, sem þeir voru færir um. Ég held, að hæstv. ríkisstj., alveg án tillits til þess, sem við kunnum að deila um, og þeirrar pólitísku andstöðu, sem á milli okkar er, eigi að líta þannig á, að einnig hún hafi hlutverki að gegna á alþjóðlegu sviði, einnig frá henni eigi að geta komið till., sem geti orðið að gagni fyrir alþjóð manna, t.d. á þingum Sameinuðu þjóðanna. Fulbright öldungadeildarþm. sagði enn fremur í sinni ræðu, að fulltrúar smáþjóðanna litu oft svo á, að þeir gætu ekki hagað sér sjálfstætt, vegna þess að þeir ættu á hættu, að það yrðu gerðar gegn þeim pólitískar, efnahagslegar eða aðrar ráðstafanir. Hann sagði, að í mörgum tilfellum hefði hið stóra land ekki einu sinni þurft að koma fram með neina hótun, bara sú staðreynd, að það kynni að gera eitthvað óvinsamlegt, væri nægileg til þess að fá lítinn nágranna þess til þess að gera það, sem hann héldi, að væri þeim stóra helzt að skapi. Og síðan segir hann orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Ég hef ekki mikla samúð með svona afstöðu af hálfu smáþjóða. Fyrir utan þá staðreynd, að þetta er ekki hugrakkt, er það heldur ekki rétt. Á síðustu árum hafa smáríki, sem hafa farið sína eigin leið eða jafnvel staðið uppi í hárinu á stórveldum, þá sögu að segja, að þau hafa komizt áfram með það. Og ég tek sem dæmi Mexíkó, Júgóslavíu, Rúmeníu, Kúbu, Kambodíu, og ég vona, að ég megi bæta Íslandi við.“ Ég held, að hæstv. ríkisstj. hafi ekki fengið öllu betri áskorun og eggjan til þess að sýna verulegt sjálfstæði á sviði alþjóðamála heldur en frá þessum formanni utanrmn. Bandaríkjaþings í þessari ræðu. Og enn segir þar áfram, með leyfi hæstv. forseta: „Það er samt sem áður ekki endilega með því að ögra hinum miklu löndum, hinum stóru löndum, þó að það geti líka verið nytsamlegt, heldur með því að hafa þau góðu og raunsæju áhrif þeirra, sem eru lausir við mikillætið, að smátt ríki eins og Ísland getur haft áhrifamiklu hlutverki að gegna í heimsmálum.“ Og síðan telur hann upp ýmislegt í því sambandi og minnist þar m.a. á, að smáþjóð eins og Íslendingar gæti haft forustu, sem stórveldin vegna innbyrðis andstöðu sinnar og keppni eru útilokuð frá að veita. Hann undirstrikar það nú, ég skal ekki halda því áfram, líka vegna þess að sú ræða, sem hann flutti, var það góð, flutt á það góðu máli, að hún ætti sízt að vera þýdd, án þess að hægt væri að liggja yfir því, hún verðskuldar að þýðast á íslenzku öll á verulega gott mál, en mér fannst, að einmitt þessi hvöt, sem þarna kom fram til okkar, væri okkur lærdómsrík og væri svo að segja orð í tíma töluð. Fulbright öldungadeildarþm. sagði í ræðu sinni enn fremur, að smáu ríkin gætu hjálpað til að skapa samfélag í heiminum með því að yfirvinna vanmáttartilfinningu sína, stórveldin gætu hjálpað til hins sama með því að yfirvinna sinn hroka. Og hann hélt þannig áfram, og ég skal ekki fara að rekja það lengra, hélt áfram þessum aðvörunum, sem eru til sérstaks heiðurs fyrir mann, sem sjálfur á sæti og það eins hátt sæti og hann á hjá voldugustu þjóð heimsins, og þá er það alveg sérstaklega ánægjulegt fyrir okkur að fá slíka eggjun til þess að reyna, þó að smáir séum, að láta til okkar taka í samfélagi þjóðanna. Ég held þess vegna, að hvernig sem okkur gengur nú að koma okkur saman um þetta mál, sem hér liggur fyrir, - ég býst við, að það verði kannske ekki á þessu þingi, - ættum við þó að geta komið okkur saman um hitt, sem eftir er að ræða hér, að það sé siður en svo fráleitt, heldur þvert á móti æskilegt, að við Íslendingar gætum lagt eitthvað af mörkum til heimsmálanna, ekki sízt þegar helztu vandamálin í þeim málum eru orðin andstæða milli þeirra mörgu fátæku þjóða heims og hinna fáu ríku. En ef við eigum að geta gert slíkt, er ég hræddur um, að eitt af því fyrsta, sem við verðum þó að hafa manndáð til, sé að gera hreint fyrir okkar eigin dyrum, sýna það, að við séum alveg ósmeykir við það, sem hin voldugu Bandaríki kynnu að hugsa, og segja þeim, að nú séu þeir búnir að hafa sínar herstöðvar hér nægilega lengi, þær forsendur, sem þeirra eigin fulltrúar hafa álitið, að væru fyrir hendi, þegar þeir fóru fram á þessar herstöðvar og knúðu þær fram, séu nú fyrir löngu brott fallnar, og það sé komið svo friðsamlegt ástand í Evrópu, að það sé engin ástæða fyrir Íslendinga lengur til þess að hafa af því þann baga, sem við höfum að hafa þessar herstöðvar.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér frv. til l. um breyt. á 1. nr. 6 frá 17. febr. 1959, um breyt. á 1. nr. 5 18. maí 1920, um bann gegn botnvörpuveiðum. Ég hef verið að athuga þetta mál mörg ár, þó að ég hafi ekki flutt frv. um þetta fyrr, og hef ráðfært mig við lögfræðinga um það, og þeir töldu, að ekki væri heimilt að veita leyfi til botnvörpuveiða innan við fjögurra mílna mörkin, sem ákveðin voru 1952, nema heimild sé fyrir því í lögum. Og þetta frv. er aðeins heimild fyrir ráðh. að veita bátum, sem eru 40-100 lestir, leyfi til togveiða innan þeirra marka, sem ákveðin eru í reglugerð nr. 21 19. marz 1952, ef eftirfarandi skilyrði eru fyrir hendi: a) Hafrannsóknastofnunin og Fiskifélag Íslands mæla með því að heimila togveiði og hafa gert till. um takmörkun veiðisvæða og tölu þeirra fiskibáta, sem veita á undanþágu. b) Sveitarstjórnir og bæjarstjórnir þeirra kauptúna og kaupstaða, sem að veiðisvæðunum liggja, mæli með að veita slíkar undanþágur og lýsi yfir því, að vöntun sé á hráefni vegna atvinnuástands viðkomandi staða. c) Að ákveðið sé, þegar bátum er veitt undanþága til togveiða, hvar afli skuli lagður upp til vinnslu, og við það miðað, að verkun aflans fari fram þar, sem um atvinnuskort er að ræða. Eins og þið heyrið, er þarna aðeins um heimild að ræða, og jafnvel þó að sveitarstjórnirnar óski þess og fiskifræðingarnir mæli með því og rannsóknastofnunin, er ráðh. ekki skylt að gera það, hann ræður því, þannig að lögin geta á engan hátt skaðað í framkvæmd. Það er hægt að bremsa þetta hvenær sem er. Við útfærslu landhelginnar 1952 og svo aftur 1958 varð erfitt fyrir báta innan við 100 tonn að stunda togveiðar, vegna þess að dýpið var það mikið, þegar fjær kom landinu. Og fyrir Norðurlandi og Suðurlandi voru jafnan togveiðar áður hjá bátum, út af Vestfjörðum lítið, vegna þess að þar er botninn ójafn og þeir stóðu betur að vígi hvað línuveiðar snerti, en fyrir Suðurlandi voru togveiðar stundaðar mikið. Um Austfirðina er ég ekki eins kunnugur, en ég hygg, að þar hafi ekki verið talið neitt sérstaklega gott togveiðisvæði fyrir báta. Togveiðisvæði bátanna voru því einkum fyrir sunnan land og norðan. Með útfærslu landhelginnar misstu þeir þessa aðstöðu, sem þeir höfðu. Ég hygg, að Norðlendingar hafi ekki brotið þessar reglur og þessi lög, sem um þetta voru sett. Mér vitanlega hafa bátar ekki gert það fyrir norðan, enda lögðust þeir flestallir niður, nema þá allra stærstu bátarnir, sem eru töluvert á annað hundrað tonn. En eftir því sem mér hefur skilizt, veiða þeir Sunnlendingarnir eftir sem áður, hvað sem öllum lögum og reglum líður. Ég veit ekki, hvað oft er búið að sekta fyrir landhelgisbrot, og einu sinni var hóp af þeim gefnar upp allar sakir. Ég býst við, að það sé þannig enn, að ýmsir. skuldi sektir, sem þeir hafi orðið fyrir. En mér vitanlega hafa þeir ekki borgað neinar sektir. Ég hef oft átt tal við þessa menn, sem hafa stundað þessar veiðar, spurt þá að, hvort þetta væri nauðsynlegt fyrir þá, og þeir segjast ekki veiða neitt að ráði utan landhelgislínu, þ.e.a.s. ytri línu, og það sé því nauðugur einn kostur vegna atvinnuástandsins og afkomu bátanna að brjóta þessar reglur. Jafnframt hafa þeir sagt mér, - þetta er ekkert leyndarmál, því að þetta vita allir, þýðir ekkert að bera á móti þessu, að þetta tefði ákaflega mikið fyrir veiðiskapnum, því að þeir eru alltaf að forðast að láta nappa sig, eftir því sem þeir geta. Nú sjá það allir lifandi menn, að það eru ekki réttlát lög, það er eitthvað bogið við það, ef lög og reglur eru þverbrotnar. Þá er það annaðhvort, að þeir gera rangt, sem brjóta lögin, eða það er rangt hjá þeim, sem sett hafa lögin, að haga þeim þannig, þannig að breytingar er þörf á annan hvorn veginn. Ástandið er náttúrlega misjafnt, og þetta eru dálítið sérstakar ástæður hjá okkur í Norðurlandskjördæmi vestra. Kauptúnin, sem lifa aðallega á sjávarútveginum, liggja það innarlega með fjörðunum. Kauptúnin í Norðurlandskjördæmi eystra liggja meir út á við og það er því styttra fyrir þá að fara á miðin. En að vetrinum og jafnvel fleiri tíma árs er erfitt fyrir litla báta, kannske 10-15 tonna báta, að fara mjög langan veg og alls ekki hættulaust. Það hefur komið fyrir oftar en einu sinni, að menn hafa drukknað á þessum litlu bátum, og t.d. hafa tveir farið í Húnaflóa fyrir ekki mörgum árum, og það eru ekki mörg ár síðan það urðu talsverðir skaðar á þessum litlu bátum á Skjálfanda og Eyjafirði, þannig að þetta hefur sína annmarka, að veiða á þessum litlu bátum að vetrinum. Nú eru þannig ástæður, eins og ykkur er öllum kunnugt, að síldin hefur legið við Austurlandið, og eftir því sem vestar dregur, eftir því minnkar vinna við síldina, og þegar komið er vestur fyrir Siglufjörð, hefur hún nær engin verið undanfarin ár og mjög takmörkuð á Siglufirði. Atvinnuástandið hefur því farið versnandi. Og þó að maður eigi ekki að hugsa eingöngu um sitt eigið kjördæmi, og ég geri það í raun og veru ekki nema öðrum þræði hér, er það, sem einkum hvetur mig til þess að hreyfa þessu máli, atvinnuástandið í því kjördæmi, sem ég er fulltrúi fyrir, og þess vegna álít ég, að mér sé sérstaklega skylt að hreyfa þessu máli. Ég hef rætt þetta mál bæði við fiskifræðinginn Jón Jónsson og eins hef ég rætt það við forstöðumann Efnahagsstofnunarinnar, Jónas Haralz. Ég bar frv. undir þá ásamt grg., áður en ég lagði það fram, og ég gat ekki skilið annað en þeir væru samþykkir frv. eins og það er, þó að ég telji vist, að þeim verði sent það til umsagnar, og má vel vera, að þeir geri einhverjar aths. við það við nánari athugun. En a.m.k. drógu þeir ekki úr mér að flytja frv. En ég vildi benda ykkur á eitt, sem kemur fram í Norðurlandsáætluninni. Ég fékk að sjá yfirlitið yfir Húnaflóa, og ég sé ástæðu til að taka það fram og í raun og veru þakka ríkisstj. fyrir það, að hún sendi n. manna til að ferðast um Norðurland í sumar. Þeir kynntu sér hagi fólksins, ræddu við sveitarstjórnirnar, kynntu sér atvinnuástand og samgöngumál og yfirleitt alla hluti, sem fólkið snertir, og ég er sannfærður um það, að þetta voru mætir menn, og ég er sannfærður um, að það var mjög nauðsynlegt fyrir þá, ef þeir ætluðu að gera skynsamlegt yfirlit yfir ástandið, einmitt að gera þetta, og ég er viss um, að þeir hafa sjálfir þroskazt á því að kynnast fólkinu og gera sér ljóst, hvar skórinn kreppti að, og það gefur þeim gleggri yfirsýn yfir, hvað nauðsynlegast er að gera. Í þessu sambandi vildi ég benda ykkur á það, að árið 1963 er allt aflamagnið á Húnaflóasvæðinu 3546 tonn, 1964 er þetta komið ofan í 2802 tonn og 1965 er þetta komið ofan í 1536 tonn. Þetta eru Hólmavík, Drangsnes og Skagaströnd. Það hlýtur því öllum að vera ljóst, að þetta getur ekki lengur gengið. Það ber auðvitað að játa, að frá Skagaströnd hafa fleiri bátar verið gerðir út, sem hafa lagt upp annars staðar, og allmargir menn unnið þar, en það er bæði að fólkið hefur farið burt til að leita sér atvinnu og eins að það hefur dregið stórkostlega úr róðrum heima, sem kemur að miklu leyti af því, að fólkið hefur ekki aðstöðu til þess að stunda þá atvinnu heima, sem gefur því viðunanlegar tekjur, og það álit ég, að sé m.a. af þessu, að það má ekki leyfa togveiðar báta innan landhelginnar. Stærri togararnir hafa fengið undanþágur að vorinu þarna fyrir utan Húnaflóann, og þá hafa þeir veitt yfirleitt ákaflega vel um tíma a.m.k. En minni bátarnir hafa ekki stundað togveiðar. Ég hef fengið að sjá veiðikort frá Bretum yfir veiðisvæðin, hvar aflamagnið er mest í kringum landið, og þar sá ég, að út af Húnaflóa og einkum Skaganum eru einhver allra beztu veiðisvæði fyrir brezku togarana. Því ættum við ekki að geta veitt þarna líka í tog eða með togbátum? Og það ætti ekki að minnka veiðimagnið, þegar nær drægi landinu. Þetta er eitthvert allra bezta svæði fyrir brezku togarana. Mér finnst það því vera ákaflega aumt að útiloka okkar eigin báta frá að veiða þarna, en Bretar moka að sér fiskinum. En hitt gefur auga leið, að það fæst enginn maður til þess að kaupa bát, búa hann út á togveiðar og ætla sér að stunda þarna togveiðar upp á aðra skilmála en þá að mega vera nær landi og fara inn fyrir línuna, ef þörf gerist vissa tíma ársins. Það eru einkum sumarveiðarnar, vor og sumar, sem ég hygg að gæti verið hagkvæmast að veiða þarna, stunda þessar togveiðar. Um háveturinn, í janúar, febrúar, jafnvel eitthvað fram í marz, geri ég ekki ráð fyrir, að sé mikil veiði þarna. Meðan stærri bátarnir stunduðu togveiðar fyrir norðan, gerðu þeir yfirleitt lítið að því þann tímann, en yfir sumartímann, haustið og vorið má yfirleitt stunda togveiðar, þannig að þarna væri hægt að stunda veiðiskap 8-10 mánuði á ári með togveiðum. En línuveiði er ekkert lakari úti fyrir Húnaflóa en annars staðar á tímabilinu frá því í október og fram í febrúar. Ég hef tekið eftir því, að núna síðustu tvö árin hafa yfirleitt verið góðir róðrar, þegar hægt hefur verið að komast út. En hitt er annað mál, að tíðin hefur verið þannig í vetur, að það hefur veiðzt lítið bæði fyrir norðan og sunnan og yfirleitt verið ákaflega óhagkvæmt tíðarfar. Ég hef ekki aflaskýrslu yfir Skagafjörðinn, en ég hugsa, að það sé mjög svipað. Þar hefur farið minnkandi veiði, ekki af því að fiskurinn hafi gengið til þurrðar, heldur af því að aðstaðan er þannig á þessum minni bátum, að fólki finnst það ekki borga sig. Svo er línuútgerðin svo dýr, að það er ekki hægt að láta bát bera sig. Það verður að kaupa beituna að, hún verður orðin ofsalega dýr, þegar bátarnir fá hana. Það er svo mikil vinna við þetta, að það er útilokað að fá nægan mannskap á marga báta og jafnvel erfitt að koma hvað fáum bátum sem er af stað á línuveiðar, og yfirleitt fást menn ekki til að beita, eftir að kemur fram á vorið og að sumrinu. Þetta er ekki nema tími úr vetrinum, sem hefur yfirleitt verið hægt að stunda línuveiðar þarna. Mín skoðun er því sú, að ef við ætlum að láta þessi byggðarlög, sem lifa þarna á sjávarútvegi, þrífast í framtíðinni, sé óhjákvæmilegt að gera breytingu í þessa átt. Hvort hún er gerð nú í ár eða næsta ár, skiptir kannske ekki öllu máli, en það er bara þeim mun lakara sem það dregst lengur. Við höfum verið að stinga upp á ýmsum atvinnuframkvæmdum, og það hefur ekki orðið mikið úr hlutunum. Ríkið hefur þarna mikil atvinnutæki á Siglufirði og ofurlítið á Skagaströnd, þar sem verksmiðjan er, en þau hafa ekki verið nýtt. Við höfum gert ítrekaðar tilraunir til þess að fá síldina flutta til Skagastrandar, og það hefur ekki orðið úr því neitt að ráði. Jafnvel s.l. .vetur, þ.e. ekki í vetur, heldur hinn veturinn, hafði bæði ráðh. og verksmiðjustjórnin góð orð um, að þetta yrði gert, og lá við, að mætti kalla það loforð, en það varð mjög lítið úr framkvæmdum. Ég held, að það hafi verið fluttir tveir bátar til Skagastrandar og minna til Siglufjarðar heldur en þeir höfðu óskað eftir. Og ég er ekki í vafa um, að það voru þeir, sem um framkvæmdirnar sáu, sem drógu úr þessu. Þeir töldu, að þetta væri til skaða fyrir afkomu verksmiðjanna, og drógu úr því, jafnvel framkvæmdu ekki þann vilja, sem var fyrir hendi hjá ráðh. og verksmiðjustjórn. Það skal játað, að í þessum kauptúnum leita menn nú annarra leiða, eftir því sem þeir geta. Þeir eru að reyna að veiða grásleppu og selja hrognin, og það er búskapur dálitið með, en þó er það þannig með ýmis kauptún þarna, ég get nefnt t.d. Hofsós, og það er hægt að nefna Hólmavík, Drangsnes og Skagaströnd, þar er aðalundirstaðan sjávarútvegur og verður að vera. Og það er alveg lífsskilyrði að afla meira hráefnis, því að ef það er gert, opnast ótal leiðir og þá eru fyrst möguleikar á því, að fólkinu fjölgi, og þá er auðveldara að efla iðnaðinn. Iðnaðurinn er raunar kominn dálítið af stað á Skagaströnd og Hólmavík. Blönduós, Hvammstangi og Sauðárkrókur hafa aftur meira uppland, og það er miklu meiri þjónusta í kring um landbúnaðinn í þeim kauptúnum og bæjum og ástæður þess vegna betri með atvinnuástandið. En annaðhvort verðum við einhvern veginn að sjá hínum bæjarfélögunum fyrir meira hráefni eða fólkið verður þar ekki til lengdar, því smáfækkar, og það verður duglegasta fólkið, sem fer fyrst. Víð verðum að hjálpa ungu mönnunum af stað, skapa þeim lífvænleg atvinnuskilyrði, ef fólkinu á að fjölga og það á að una sér þarna. Þetta verðum við að gera okkur ljóst. Og hvaða leiðir eru þá til? Ég er búinn að ræða þetta mál tvisvar-þrisvar, t.d. við forstöðumann Efnahagsstofnunarinnar, og hann er inni á þessari leið, og þeir koma inn á þetta f tveimur eða þremur stöðum, held ég, í yfirlitinu, sem þeir gera um Húnaflóa, þó að þeir geri það ekki beint að till. sinni. Og ég er sannfærður um, að þessi leið verður farin og óhjákvæmilegt að fara hana. En sjómenn verða ekki til á nokkrum dögum. Það þarf að þjálfa mennina. Það er allmikið af sjómönnum á Hofsósi og Skagaströnd, Siglufirði líka talsvert, en þeir hafa ekki æfingu í togveiðum, þannig að það tekur alltaf nokkur ár að koma þessu í gott horf. Annaðhvort verða ungu mennirnir að fara að læra togveiðar eða við verðum að fá skipstjóra, sem kunna þetta, og ég er ekkert viss um nema það væri hægt að fá slíka menn, ef þeir væru studdir til þess að kaupa báta. Atvinnujöfnunarsjóður, það ætti að vera hlutverk hans að vinna að slíkum hlutum. Þetta eru menn, sem ekki eiga fjármagn. Hvort sem væru heimamenn, sem væru ungir, eða aðkomumenn, þá mundu fæstir þeirra eiga fjármagn, þannig að það yrði að lána þeim til viðbótar úr atvinnujöfnunarsjóði, þar sem þeir gætu ekki fengið lán úr fiskveiðasjóði. Ef þetta yrði gert, hygg ég, að það yrði ekkert óhagkvæmara að stunda sjávarútveg frá þessum stöðum en annars staðar á landinu, því að ég hef séð þessar upplýsingar, þær eru á kortum, sem Bretar hafa gert, að það eru einhver beztu togveiðimið þeirra þarna norður af þessum svæðum. Í Norðurl. e. er ég ekki eins kunnugur. Þeir hafa, eins og ég tók fram áðan, betri aðstöðu til þess að stunda veiðar á minni bátunum og hafa aðallega gert það, en þar fyrir er ég sannfærður um það, að þeir gætu veitt miklu meira, ef þeir hefðu 50-70 eða jafnvel upp í 100 tonna báta. Þegar þessi 250 lesta skip komu til landsins, voru þau keypt til Þórshafnar, held ég, og ég man ekki, hvort það var Raufarhöfn, - það var þarna einhvers staðar austur frá, - tvö þeirra, en þau virtust ekki bera sig vel. Annars hefur það nú gengið þannig með þau skip, að þau hafa fæst þeirra verið borguð. Menn hafa borgað vextina, en litlar afborganir. Vafalaust hefði verið hagkvæmt fyrir okkur þarna á vestursvæðinu að fá eitt slíkt skip, en við reiknuðum bara ekki með því, að það mundi ekki þurfa að borga höfuðstólinn. Ég skal ekkert segja um það, ef væri farið að gera út þarna 100 tonna báta, hvort það yrði hægt að borga þá auðveldlega, en það er út af fyrir sig ekki aðalatriðið. Það eru svo margir, sem ekki borga skipin sín, og það getur farið þannig með síldarbátana, þessa stóru, sem eru keyptir núna fyrir 20 millj., að það er alveg ótryggt, að þeir verði borgaðir, því að ef síldin hættir að veiðast nema eitthvert takmarkað magn, verður erfitt um greiðslur. Aðalatriðið er þetta, að ef við getum stundað þarna þær veiðiaðferðir, sem gefa afla, verður sá rekstur hagkvæmur fyrir þjóðarbúið í heild, og þá er hann jákvæður. Fólkinu hefur fækkað á Húnaflóasvæðinu. Eftir því sem kemur fram í yfirliti um Norðurlandsáætlunina, þá hefur því fækkað um 155 manns, aðallega í Strandasýslu, og þessi fækkun er nær eingöngu í þremur kauptúnunum, það eru Drangsnes, Hólmavík og Skagaströnd, þannig að það er auðséð, hvert stefnir, ef þessu heldur áfram. Fólkinu á Drangsnesi hefur fækkað um 43, Hólmavík um 28 og Skagaströnd 47 á þremur árum, frá 1962-1965. Ég veit, að fyrir Suðurlandi er þeim það áhugamál að fá eitthvað liðkað til um reglurnar viðvíkjandi togveiðum. Hugmynd mín er, að það verði ákveðin svæði og ákveðin tala báta, sem stunda þessa veiði, og það ætti að vera miklu hagkvæmara en hafa það eins og nú er, að menn veiði bara þar, sem þeir geta. Það yrði að setja skynsamlegar reglur um þetta, og það yrði að sjá um, að þeim yrði þá framfylgt. Ég hef rætt um þessar veiðiaðferðir við fiskifræðinginn Jón Jónsson, og hann telur ekkert óhagkvæmara að veiða í tog heldur en veiða á önnur veiðarfæri, möskvastærðin sé orðin það mikil, að það ætti ekki að drepa smáfiskinn. Mikið af veiðiskapnum fer nú fram í net á vertíðinni, sem við köllum, þ. e. í marz og apríl, byrjun maí. Hún stendur í 2-3 mánuði, og við vitum, að mikið af þessum fiski, sem veiddur er í netin, er mjög slæmur og óhætt að segja, að hann sé orðinn stórskemmdur, sumt af honum. Við höfum verkað þetta í skreið og selt negrum. En getur ekki rekið að því, að negrarnir verði matvandari en þeir eru nú, ef þeir eiga kost á betri fæðu, og vildu þá ógjarnan kaupa þessa vöru af okkur, þannig að þó að við veiðum nú í netin, er ekkert víst, að það verði hagkvæm veiði eftir 10-20 ár? Þá verðum við búnir að finna upp einhverja aðra veiðiaðferð, þannig að við getum náð fiskinum án þess að hann skemmist eins mikið og gerist nú í netunum. Ef við fengjum meira hráefni, mynduðust möguleikar í kauptúnum Norðurlands til að verka þetta hráefni kannske á annan og verðmætari hátt en nú er gert. Það er t.d. eitt, þ.e. að herða fiskinn, herða ýsu, sem er veidd annaðhvort í tog eða á línu og þá vitum við, að það er alveg sérstaklega ljúffeng fæða. Ég veit, að þeir gera töluvert að þessu í Hafnarfirði, og bátsskipstjóri, sem hefur lagt þar upp, sagði mér, að hann hefði selt á 2 kr. hærra kg á þennan hátt, með því að selja hann til herzlu, heldur en á hinn veginn. Þetta hefur nær eingöngu verið borðað hér innanlands. En væri það ekki vegur að gera þessa vöru að útflutningsverðmæti? Ef við getum unnið markað fyrir herta ýsu og jafnvel þorsk, sem væri fyrsta flokks vara úr sjónum, er ég alveg sannfærður um, að það er ekki hægt að fá í raun og veru hollari og betri mat, ef við getum kennt öðrum þjóðum að borða slíkan mat. Og þannig gætu ýrasar leiðir myndazt, ef bara hráefnið væri fyrir hendi. Sama er að segja um nýtingu ufsa. Ef við hefðum skip og útbúnað til þess að veiða ufsa, er það oft hægt fyrir Norðurlandi í stórum stíl, en það verður ekki gert á þessa litlu báta, sem eru ekki nema 10-15 tonn, hefur verið gert talsvert að því, en gæti vafalaust orðið miklu meira. Frumskilyrðið er því, að við högum okkar atvinnurekstri þannig, að við fáum sem mest og bezt hráefni og vinnum úr því á þann hátt, sem við teljum hagkvæmast á hverjum tíma. Það má vel vera, að það væri eitthvað hægt að gera í því, t.d. með niðursuðu á sjávarafurðum, og það hefur nú verið að fást við það, og það rýmkaðist eitthvað markaðurinn nú í bili. Rússar ætla að kaupa eitthvað meira en búizt var við í byrjun, en salan virðist ótrygg, og í yfirliti um Norðurlandsáætlunina kemur það fram hjá þeim, að þeir álíta, að það sé ákaflega valt að treysta á slíkt og ógerlegt að leggja út í frekari framkvæmdir á því sviði, nema markaður sé nokkuð öruggur. Þetta hefur verið rekið á Siglufirði talsvert, niðurlagningarverksmiðja, en eftir því sem mér hefur skilizt, er það rekið með halla. Á Akureyri hefur það víst gengið sæmilega, enda eru þar vanir menn og hafa verið varkárir að framleiða ekki meira en þeir væru tryggir um að geta selt. Í Hafnarfirði vitum við allir, að hefur gengið illa, og vera má, að opnist einhverjar leiðir þarna. En ástandið er þannig núna, að það er gersamlega útilokað, að menn geri eitthvað í þessum málum. Ef hægt er að benda á aðrar og hagkvæmari leiðir til atvinnubóta á Norðurlandssvæðinu, er það allt í lagi. En eitthvað verður að gera. Það gefur alveg auga leið, að það er ekki hægt fyrir þrjú kauptún að lifa á afla, sem t.d. árið 1965 var 1536 lestir. Þetta er eins og sæmilegur afli eftir tvo báta, og tveir togbátar af hæfilegri stærð mundu geta fiskað þennan afla. Ég hef verið að hugsa um, að það mundi verða mikil bót og jafnvel nægjanlegt núna í byrjun, að það væru gerðir út svona tveir bátar frá hverju kauptúni, og þá yrðu það á vestursvæðinu norðanlands 10 togbátar. Þetta mundi vera mikil bót og gæti séð fólkinu fyrir vinnu miklu lengur en það hefur vinnu núna við fiskvinnslu. Afstaða mín til stóru togaranna er önnur. Við vinnum yfirleitt ekkert við að hafa stór togskip, nema þau geti sótt á fjarlægari mið og þar sera meira dýpi er. Ef þau geta það ekki, er ódýrara að afla fisksins með minni skipum. Það er mikið talað um skuttogara og að frysta fiskinn og vinna um borð og því um líkt, og það er vafalaust ekkert nema gott um það að segja. Hitt verðum við Íslendingar að gera okkur ljóst, að ef við ætlum að láta þessi nýju og dýru tæki, sem þeir kalla skuttogara, bera sig, verðum við að geta selt fyrir svipað verð og nágrannaþjóðir okkar, því að við höfum í raun og veru ekkert betri aðstöðu til að fiska á þau skip heldur en þeir, þannig að meðan það er 17% tollur á slíkum fiski í Þýzkalandi og um 10% í Bretlandi, höfum við ekki aðstöðu til þess að keppa við þá með slík skip. En við höfum betri aðstöðu til þess að fiska hér á báta heldur en aðrar þjóðir, og þess vegna getum við lengur keppt við þær með bátunum heldur en með slíkum skipum. Myndist eitthvert viðskiptasamband þannig, að við þurfum ekki að borga þennan toll, eigum við vitanlega eins góða aðstöðu til að reka slíka togara eins og þeir. En staðreyndin er, að það verður eitthvað í þessu máli að gera. Það má náttúrlega leita að nýjum leiðum, og þeir hafa fundið rækjumið á Húnaflóa. Það er gert ráð fyrir, að það séu 160-200 tonn, sem megi veiða þar árlega af rækju. Ef rækjan er pilluð, er mikil vinna í kringum það, en það hefur bara verið of dýrt að gera þetta þarna fyrir norðan, hún hefur verið seld ópilluð. Vera má, að með meiri vélakosti verði hægt að vinna hana til fulls þar, en þetta gefur aldrei næga atvinnu, því að til þess að afla þessarar rækju er ekki talið að þurfi nema 4-5 litla báta, þannig að ég álit, að eina leiðin til þess að afla meira hráefnis þarna sé að veita frekari undanþágur en nú er gert með togbáta og hjálpa ungum og efnilegum sjómönnum, hvort sem þeir eiga þarna heima nú eða ekki, fá aðkomumenn að, ef með þarf, hjálpa þeim til þess að eignast skip, sem henta til þessara veiða. Það er hægt að takmarka þetta alveg eftir vild. Þetta er aðeins heimild, sem ráðh. hefur í samráði við viðkomandi sveitarstjórnir og fiskifræðingana, og þá er hægt að breyta þessum reglugerðarákvæðum og hafa þetta allt í hendi sér, ef það reynist hagkvæmt. Ég efast ekkert um það, að fiskifræðingar okkar eiga eftir að komast að ýmsu viðvíkjandi fiskveiðum og rekstri sjávarútvegsins, sem þeim er ekki ljóst nú. Það gefur þess vegna auga leið, að breytingar geta verið nauðsynlegar. En ástandið, eins og það er núna, er ekki viðunandi. Sunnan við land veiða menn í landhelgi, alveg eins og engin ákvæði séu til um það eða allt að því. Norðanlands brjóta menn ekki lög, en þeir eiga bara ekki að gjalda þess, að þeir hafa ekki gert það. Ég veit ekki, hvað gert verður, hvort þetta heldur áfram, aflinn að minnka og fólkið að fara í burtu til þess að vinna, ef ekki fæst nein leiðrétting á þessu, eða hvort Norðlendingar taka upp sömu aðferð og Sunnlendingar að brjóta þessar veiðireglur og fá sér togbáta og fara að veiða að einhverju leyti í landhelgi. Vitanlega yrði veiðin ekki nema að nokkru leyti innan þeirrar línu, sem nú er, því að marga tíma væri hægt að veiða utan við hana og sérstaklega fyrir norðan. Það virðist eftir þessu korti, sem ég sá um veiði Breta, að þeir veiði ákaflega lítið sunnan við land að sumrinu. Veiðin er þarna norðan við land aðallega og norðaustan. Ég hygg, að mönnum sé þetta ljóst í aðalatriðum. Ég skal líka játa, að ég hef sérstaklega haft áhuga á þessu máli vegna þess, að ég tel það svo mikla nauðsyn fyrir það byggðarlag, sem ég er fulltrúi fyrir. Hitt efa ég ekki, að það er í rauninni óviðunandi ástand fyrir Suðurlandi, og ég er sannfærður um það, að fyrir Norðausturland væri hagkvæmt að hafa stærri togskip, sem væru af þessari meðalstærð, 70-100 tonn. Í yfirliti því, sem kemur fram um Norðurlandsáætlunina fyrir Húnaflóasvæðið, geta þeir um það, að hentugasta stærðin muni vera um 70 tonn. Þeir halda, að ef það fer mikið yfir það, sé hætta á, að bátarnir fari á burt. Ég hygg, að dómar manna séu dálítið misjafnir um þetta. Mér hefur skilizt á þeim hér sunnanlands, að allt að 100 tonna togbátar séu hentugir, og þess vegna set ég í þessa heimild 40-100 lestir. Það er ekkert aðalatriði fyrir mér. Fyrir mitt leyti er ég fús á að ganga inn á breytingar, bæði á orðalagi og efni. Aðalatriðið er þetta, að undanþágurnar séu leyfðar, þannig að hægt sé að fara að stunda togveiðar norðanlands á þessum bátum, sem eru af meðalstærð og þess vegna viðráðanlegir fyrir einstaklingana, og það sem allra fyrst. Ég óska eftir því, að þessu frv. verði vísað til sjútvn. Ég geri ráð fyrir, að það verði sent til umsagnar þeim aðilum, sem bezt hafa vit á þeim málum, og þá er náttúrlega ekki nema eðlilegt að komi fram ýmsar aths. og kannske nýjar hugmyndir. En ég álit ekki verjandi að hreyfa þessu máli ekki. Verði það svæft, bera þeir ábyrgð á þeim drætti, sem honum valda. Ég get ekki betur gert en lagt málið fyrir.



Herra forseti. Ég geri ráð fyrir, að þm. minnist þess, að ég hef a.m.k. einu sinni, ef ekki tvisvar, flutt hér frv. til l. á Alþ. um breyt. á þeim l., sem hér um ræðir, og einnig mun varamaður minn í Suðurlandskjördæmi, Sigfús J. Johnsen, hafa flutt frv. til l. um sama efni á síðasta þingi. Um þetta mál, auknar veiðiheimildir innan fiskveiðimarkanna, hafa verið mjög skiptar skoðanir, bæði innan þings og utan, og í þau skipti, sem þessar till. hafa áður verið fluttar hér, hafa þær ekki fengið hljómgrunn. En ég er alveg sannfærður um það nú eins og ég hef alltaf verið, að að því kemur, að Alþ. mun fallast á það að breyta l. um togveiðar þannig, að bátar af tiltekinni stærð fái auknar veiðiheimildir. Hörðust andstaða, a.m.k. utan þings, hefur yfirleitt komið fram frá Norðlendingum. Ég hlýt því að fagna því, að einn af þm. Norðurl. v. skuli nú hafa flutt þetta mál hér inn í Alþingi. Ég hef áður lýst þeirri skoðun minni, að það sé tvennt, sem Alþ. þurfi að gera í sambandi við fiskveiðar okkar. Það er að nýta svæðið innan fiskveiðitakmarkanna á þann hátt, sem hagkvæmast er og bezt verður við komið á hverjum tíma og hverjum stað, og í annan stað að gera ráðstafanir til þess að vernda þau hrygningarsvæði, sem vitað er um og menn hafa fulla ástæðu til að óttast að séu að ganga til þurrðar meira en eðlilegt er. Ég tel, að þessi tvö sjónarmið hljóti að koma til umr. og fyrirgreiðslu hér á Alþ., áður en langt um líður. Það var alveg rétt, sem hv. síðasti ræðumaður sagði, þetta er ekki einasta áhugamál útgerðarmanna, þetta er kannske fyrst og fremst áhugamál þeirra aðila í sjávarþorpunum, sem atvinnu sína eiga undir því, hversu mikið hráefni berst til fiskvinnslustöðvanna, sem þar eru. Þetta er því að mínum dómi áhugamál og fjárhagsmál bæði fyrir sjómenn og verkafólk ekki síður en fyrir útgerðarmenn. Það verður að sjálfsögðu og hlýtur að koma til athugunar, á hvaða hátt og eftir hvaða leiðum verður eðlilegast að fara, ef Alþ. fellst á að veita auknar heimildir til togveiða innan fiskveiðimarkanna. Það liggur ljóst fyrir, að sums staðar við strendur landsins kann þetta að koma að minna gagni en annars staðar og sums staðar verður að taka tillit bæði til hrygningarsvæða og annarra aðstæðna, þar sem annars staðar eru þær aðstæður ekki fyrir hendi. En ég vildi ekki láta hjá líða að minna á það, hvaða afstöðu ég hef haft til þessa máls hér áður, tvisvar flutt um það frv. til l. um breyt. á þeim l., sem hér um ræðir, og einnig við fleiri tækifæri hef ég látið koma í ljós þá skoðun mína, að ég tel, að að þessu bæri að stefna. En ég vil mjög undirstrika einnig það, sem ég hef áður látið koma í ljós, að samhliða auknum veiðiheimildum, hvort það er með botnvörpu, dragnót eða nót, þarf að gera ráðstafanir til þess að tryggja það, að hrygningarsvæðin við strendur landsins verði ekki ofnýtt. Ég flutti um það till. til þál. hér á sínum tíma, að athugun yrði látin fara fram á því, hvort ástæða væri til þess að ætla, að við værum komnir í sambandi við hrygningarsvæðin út á hálan ís, ef svo má segja, hvort við værum farnir að stunda þar rányrkju eða ofveiðar, og var sú till., að mig minnir 1962, samþ. að efni til, að litlu leyti breytt að orðalagi, en samþ. að efni til, eins og ég hafði lagt hana hér fyrir. Þess er að vænta, að frá fiski fræðingum heyrist innan tíðar um það, hvort ástæða er til að vera með nokkurn ótta í því sambandi. Það kom fram 1962, ég minnist bréfs, sem þeirri þn. barst, sem hafði með þetta mál að gera, að þeir töldu þá, að það væri ekki ástæða til beinnar skerðingar á veiðunum í sambandi við hrygningarsvæðin. En margt hefur breytzt síðan. Það eru liðin 5 ár og hlýtur að koma að því, að þeirra álits verður aftur leitað, og ég tel nauðsynlegt fyrir Alþ., að það fái á ný grg. um málið, hvort álit fiskifræðinga hefur nokkuð breytzt í þessu sambandi, þannig að það geti þá síðar meir hagað aðgerðum sínum í samræmi við það.