Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Í framsöguræðu minni fyrir nál. las ég bréf frá Alþýðusambandi Íslands þar sem minnst var á það mál sem hér er verið að gera tillögu um. Það er okkar skoðun í meiri hl. nefndarinnar að hægt sé með reglugerð að nota mismunandi vexti eftir því hverjum lánað sé og hægt að taka þannig tillit til þeirra efnisatriða sem þarna er minnst á. Hér er um að ræða nokkra grundvallarbreytingu frá því sem er í lögunum, en þar er gert ráð fyrir því að lífeyrisréttindi skapi rétt. Ég tel að þetta sé óþarft að hafa í lagagrein og segi nei.



Herra forseti. Þau eru ákvæði í lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins að þeir sem selja eldra húsnæði eða selja stórt húsnæði, við skulum segja gott einbýlishús, og kaupa sér þiggja herbergja íbúð t.d. geta fengið 1200 þús. kr. lán hjá Húsnæðisstofnun. Hv. þm. Friðrik Sophusson, og má ég ekki vera í orðkappræðum hér, telur að þetta sé hægt að lagfæra með vöxtum. Það er miklu einfaldara að hafa skýr og einföld lagaákvæði hér um. Meðan það er að komast í slétt form að liðsinna þeim sem eru að sækja um í fyrsta skipti og þeim sem eru í erfiðleikum með að bíða á ekki að vera að láta þá sem geta selt einbýlishús fyrir kannske 10 millj., keypt sér 3-4 herbergja íbúð fyrir 4 millj., vera á jöfnum rétti til 1200 þús. kr. láns.

Það má nota hærri vexti.

Það má nota hærri vexti, en það er mikið einfaldara en fara að setja skrið á vaxtakerfi húsnæðismálastjórnar að hafa einföld og skýr lagafyrirmæli um að húsnæðismálastjórn meti þetta. Ég vona að hv. þm. hafi þetta sjónarmið í huga og ég segi já.



Herra forseti. Eins og þeir vita sem kunnugir eru úti á landsbyggðinni hefur það færst í vöxt og ýmsum foreldrum þótt hagkvæmt sem hafa orðið að senda börn sín til framhaldsnáms á aðra staði, hvort heldur sem er Akureyri eða Reykjavík eða aðra staði þar sem lítið er um heimavistarhúsnæði, að kaupa litla íbúð til að draga úr þeim kostnaði sem ella félli á dvölina á viðkomandi stað, ég tala ekki um þegar svo háttar til að fleiri en eitt barn getur nýtt sér íbúðina, vegna þess verðs sem er á leiguhúsnæði. Um þetta vitum við mörg dæmi sem þekkjum til úti á landsbyggðinni. Ég sé ástæðulaust að loka fyrir þennan möguleika. Ég hef áður lýst áhuga mínum á því að átak verði gert til að byggja upp stúdentagarða hraðar en gert hefur verið. Ég tel nauðsynlegt að þessi valkostur sé fyrir hendi. Á hinn bóginn liggur fyrir að ekki er arðvænlegt að byggja leiguíbúðir við þeim kjörum sem eru í Byggingarsjóði ríkisins þannig að menn þurfa ekki að óttast það að menn safni mörgum húsum þó þessi regla sé inni. Ég vil m.ö.o. láta kosti þeirrar reglu sem í lögum er ráða ferðinni en ekki hið gagnstæða. Þess vegna segi ég nei.



Herra forseti. Þessi till. felur í sér að veita Húsnæðisstofnun heimild til að skerða eða hafna láni til þeirra sem eiga fyrir skuldlausar eignir og eru að minnka við sig húsnæði. Lauslegt mat bendir til þess að þessi hópur sé um 15% af heildinni og geti tekið til sín 500 millj. af fjármagni Byggingarsjóðs ríkisins. Þegar fyrir liggur að fjármagn er þrotið til greiðsluerfiðleikahópanna sem byggðu eða keyptu á árunum 1980-1985 og að félagslega húsnæðiskerfið er fjárhagslega svelt standa engin rök til þess að veita skilyrðislaust skuldlausum hópum, sem eru að minnka við sig húsnæði, 1200 þús. kr. lán með niðurgreiddum vöxtum sem þeir þurfa ekki á að halda til húsnæðiskaupa. Ég segi já.



Herra forseti. Ég vísa til þess sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sagði á undan varðandi rökstuðning fyrir þessari till. En ég er alveg gáttaður á málflutningi hv. talsmanns Sjálfstfl. og meiri hl. í þeirri nefnd sem hér um ræðir, Friðrik Sophussyni, sem segir efnislega: Ég tel að það eigi að gera þetta, eigi að takmarka þessi lán, en það er óþarfi að setja það í lagagreininni. Skaðar það einhvern að hafa það í lagagreininni.? Hvaða vopn hefur hann annað? Vexti. Hvaða vexti? Ég segi já.



Herra forseti. Ég hef staðið í þeirri meiningu að persónulegar orðahnippingar ættu ekki heima þegar menn gerðu grein fyrir atkvæði sínu og vil vekja athygli á því að forseta hefði borið að slá í bjölluna undir ræðu hv. 3. þm. Reykn. ef hann vildi halda uppi góðri fundarreglu.



Forseti tekur til sín þessa mjög svo "réttmætu" athugasemd og reynt verður þá að halda fram atkvæðagreiðslunni.



Herra forseti. Þar sem það er einfalt mál að nema þetta ákvæði á brott úr lögum verði það samþykkt og vaxtahækkun framkvæmd óhóflega eins og hér hefur verið lagt til segi ég já.



Herra forseti. Deildin hefur áður fellt tvær eða þrjár tillögur sem snúa að því að taka svokallaðar kaupleiguíbúðir inn í Byggingarsjóð ríkisins. Skilgreiningin á kaupleiguíbúðum eða því hugtaki er því miður mjög óljós vegna þess að það liggur ekki fyrir hverjir eiga að eiga íbúðirnar þann tíma sem þær eru í leigu. Það er mikilvæg forsenda þess að hægt sé í rauninni að afgreiða málið. Þar sem hins vegar er um almennt heimildarákvæði að ræða að því er varðar kaflann um Byggingarsjóð verkamanna í þessari brtt. tel ég eðlilegt að þessi stafliður bætist við sem nýr stafliður, verði d-liður á eftir liðnum um húsnæðissamvinnufélög og búseturéttaríbúðir eins og þetta er nú í 34. gr. laganna. Ég tel því rétt að ákveða þetta nú, en mikið nánari útfærsla er eftir. Ég segi já.

Frsm. allshn. (Gunnar G. Schram) (frh.): Herra forseti. Ég hafði þegar hafið að mæla fyrir nál. sem allshn. Nd. flytur á þskj. 827 við frv. til umferðarlaga sem komið er til Nd. eftir afgreiðslu Ed. Í nál. þessu kemur fram að allshn. Nd. fékk þetta ítarlega stjfrv. til meðferðar þann 25. febr. s.l. þannig að ekki gafst ýkja mikið ráðrúm til að fjalla um málið. Engu að síður var talað við allmarga þá aðila sem láta sig þessi mál skipta og nefndin fór yfir mörg erindi sem henni bárust vegna efnis frv. Ég vek athygli á því að í nál. koma fram tvö atriði sem nefndin vildi leggja sérstaka áherslu á en ekki er sérlega fjallað um í frv. Það fyrra er að nefndin telur nauðsyn á því að setja nýjar reglur hér á landi um ökukennslu og ökunám, annaðhvort í sérstökum lögum sem um þetta mundu fjalla eða þá í reglugerð þar sem ítarlegar verði fjallað um þessa tvo mikilvægu málaflokka en nú er um að ræða. Verði þar m.a. fjallað um menntun ökukennara og námsefni og lágmarksfjölda kennslustunda til ökuprófs, en mun strangari ákvæði gilda annars staðar á Norðurlöndum í þessum efnum en hér á landi. Því hefur oft verið haldið fram að orsakir hinna tíðu umferðarslysa megi m.a. rekja til þess að skortur sé á nægilega mikilli ökukennslu, nægilega löngum aksturstíma þeirra sem eru að búa sig undir ökupróf, enda kemur m.a. fram að slysatíðni er langmest meðal yngstu ökumannanna. Því telur nefndin sérstaka ástæðu til að leggja áherslu á þetta atriði. Í öðru lagi taldi nefndin brýna nauðsyn á að sett verði skýr ákvæði í reglugerð af hálfu dómsmrn. um kennslu sem veiti réttindi til að stjórna léttu bifhjóli og torfærutæki, en slík ákvæði skortir nú að mestu leyti. Hér er, herra forseti, um mjög viðamikla lagasetningu að ræða. Það frv. sem hér liggur fyrir Alþingi er nú flutt í þriðja sinn, á þriðja þingi, og hefur hlotið mjög ítarlega og mikla umfjöllun í Ed. og í milliþinganefnd þm. Ed. sem fór yfir frv. á s.l. sumri. Allshn. Nd. hefur gert allmargar brtt. við frv. eins og það er komið frá Ed. og þær er að finna á þskj. 819. Margar þessara brtt. lúta fremur að orðfæri og uppsetningu einstakra greina frv. en efnisatriðum, en þó lúta sumar þeirra að verulegum efnisatriðum sem eru áhorfsmál. Ég hafði þegar þann 11. þ.m. gert grein fyrir flestum brtt. sem máli skipta, en vildi að þessu sinni, þar sem ég gat þá ekki lokið ræðu minni, halda áfram og gera grein fyrir þeim sem ég átti eftir að skýra, en ég mun alls ekki víkja að næstum öllum tillögunum því að margar þeirra skýra sig sjálfar. Ég vil fyrst víkja að 63. gr. frv., en þar er fjallað um 22. brtt. nefndarinnar. Þar er orðið "vélsleði" í 63. gr. frv. fellt niður. Vélsleði hefur í meðferð nefndarinnar verið flokkaður undir fyrirsögnina "torfærutæki" þannig að það orð kemur ekki lengur fyrir sem slíkt heldur er fyrirsögnin á þessum kafla "Stjórnendur dráttarvéla, vinnuvéla, léttra bifhjóla og torfærutækja." Ég vil síðan víkja að verulegri breytingu sem felst í 23. brtt. nefndarinnar. Þar er lagt til að við bætist ný mgr. í 64. gr. sem er svohljóðandi: Ökutæki skal skráð í umdæmi þar sem skrásetningarskyldur eigandi þess á lögheimili eða varnarþing. Í frv. sjálfu var einfaldlega gert ráð fyrir því að dómsmrh. setji reglur um skráningu ökutækja og eigendur þeirra. Þar er ekki annað sagt en þetta er falið dómsmrh. á vald. Hins vegar segir í grg. með 64. gr. eftirfarandi: "Tekið skal fram að gert er ráð fyrir því að umdæmaskráning ökutækja verði lögð niður og landið verði eitt skráningarumdæmi" og það er þetta sem felst í þessari heimild dómsmrh. til þess að setja reglur um skráningu bifreiða. Þetta atriði var ítarlega rætt í nefndinni og niðurstaðan er sú að nefndin leggur til að hér verði sú breyting gerð að haldið verði núverandi skráningarnúmerakerfi, þ.e. að ökutæki skuli skráð í því umdæmi þar sem eigandi þess á lögheimili eða varnarþing. Til þess lágu ýmsar ástæður. Eitt og annað mælir vitanlega með því að taka upp eitt skráningarkerfi fyrir landið allt, skrásetningarnúmerið fylgi bifreiðinni á öllum lífaldri hennar. Bifreiðaeftirlit ríkisins sendi nefndinni erindi þar sem fram kom að það telur að við slíka kerfisbreytingu sparist verulegt fé í starfsemi Bifreiðaeftirlitsins. Nefndin hafði ekki ráðrúm til að gera efnislega könnun á þessu atriði vegna þess að hún þurfti að afgreiða málið sökum yfirvofandi þinglausna á tæpum hálfum mánuði, en taldi hins vegar að það væru svo mörg atriði sem mæltu gegn því að breyta um skráningarkerfi frá því sem nú er að ástæðulaust væri að taka undir tillögu í frv. um það mál. M.a. var ljóst að svo mikill ágreiningur er í því efni að sennilega hefði það tafið fyrir framgangi frv. á þessu þingi. Þannig er gert ráð fyrir að umdæmaskráningu ökutækjanna verði haldið áfram og ákvæðið er sett til að tryggja að svo verði. Hins vegar er í næstu grein frv. gert ráð fyrir því að Bifreiðaeftirlit ríkisins skuli nú annast skráningu ökutækja, skoðun þeirra og eftirlit. Skráningin hefur áður heyrt undir lögreglustjóraumdæmin, en nú er hún alfarið færð til Bifreiðaeftirlitsins og við það situr í meðferð nefndarinnar. Þó er hér bætt einni setningu við 3. mgr.: Bifreiðaeftirlitsmenn skulu við eftirlit og framkvæmd lögregluvalds starfa í samráði við hlutaðeigandi lögreglustjóra. Þessi viðbót er sett í frv. skv. brtt. nefndarinnar til að undirstrika nauðsyn samstarfs lögreglu og Bifreiðaeftirlits í starfi. Bifreiðaeftirlitsmenn hafa í dag og munu hafa skv. frv. lögregluvald á sérsviði sínu, vitanlega þó undir yfirstjórn dómsmrh. En það þótti nauðsynlegt að setja hér skýrt ákvæði um samstarf þeirra og lögreglu á hlutaðeigandi stað, m.a. vegna þess að nú kemur skráning bifreiða til með að heyra alfarið undir Bifreiðaeftirlitið. Þá kem ég næst að þeim kafla frv. sem mestar breytingar voru gerðar á, en það er kaflinn þar sem fjallað er um fébætur og vátryggingu bifreiða vegna slysa og tjóna sem af þeim hljótast, en þar er um að ræða XIII. kafla frv. Það er lagt til í tillögum nefndarinnar að ákvæðum þess kafla frv. sem varðar bótaábyrgð og vátryggingu verði breytt til samræmis við það sem var í fyrri gerð frv. og er í núgildandi umferðarlögum. Í frv. eins og það liggur nú fyrir er þessi kafli mjög svipaðs efnis og ábyrgðakaflinn í dönsku umferðarlögunum og fyrirmyndin var sótt þangað. Nefndinni bárust ýmsar athugasemdir, m.a. frá Sambandi ísl. tryggingafélaga, þar sem þessar nýju ábyrgðarreglur frv. voru gagnrýndar og ekki talið tímabært að taka slíkar ábyrgðarreglur upp hér á landi. Var nefndin sammála um að þessi efni þurfi að skoða betur og telur því rétt að frv. verði, eins og áður segir, að verulegu leyti fært í hið fyrra horf, þ.e. eins og það var borið fram á síðasta þingi, og svipað því sem ábyrgðarreglur laganna eru í dag. Á þetta við ýmsar breytingar sem fram koma í þessum kafla frv. Þá er lagt til að tekið verði upp það nýmæli sem er slysatrygging ökumanns vegna tjóns sem hann kann að verða fyrir án þess að nokkur eigi í sjálfu sér sök á því nema þá hann sjálfur. Komi sú trygging til viðbótar slysatryggingum skv. almannatryggingalögum, en hins vegar er sú trygging mjög takmörkuð eins og margir vita. Það hefur þess vegna tíðkast að bíleigendur kaupi sérstaka tryggingu vegna slíkrar áhættu hjá tryggingafélögunum, svokallaða ökumannstryggingu, og einnig sérstaka farþegatryggingu. Þær tryggingar ættu því að hverfa þar sem þetta ákvæði kemur hér inn í lögin í staðinn. Þá er einnig felld í þessum kafla niður sú takmörkun sem nú er skv. umferðarlögum á bótarétti farþega sem ekki eru fluttir gegn gjaldi. Þeir hafa mjög takmarkaðan og skertan bótarétt nú ef þeir eru fluttir gegn gjaldi og lenda í slysum, en því er breytt til betri vegar að dómi nefndarmanna. Þá kem ég - og það er komið undir lokin á brtt. - að 36. brtt. sem fjallar um 99. gr. frv. Í 99. gr. er í frv. gert ráð fyrir að dómsmrh. skipi nefnd þriggja manna til að láta uppi álit um skiptingu bótaábyrgðar. Hér er um nýmæli að ræða í frv. Allshn. leggur til að þessi grein verði öll felld niður úr frv. Allshn. telur ekki efni til að lögskipa slíka nefnd, sem einungis á að vera ráðgefandi. Hún telur að ágreiningsefni þessi megi í ríkari mæli en nú er leysa á fullnægjandi hátt með álitsgerð lögfræðinganefndar tryggingafélaganna, en samkvæmt reglum hennar er niðurstaða þeirrar nefndar bindandi fyrir vátryggingafélögin. Þessi lögfræðinganefnd, sem starfar á grundvelli samkomulags vátryggingafélaganna, er ekki lögskipuð eða stjórnskipuð nefnd, en leysir úr mjög mörgum ágreiningsefnum sem koma upp varðandi bótaskyldu þegar um tjón er að ræða. Það sem er athyglisvert í því efni er að tryggingafélögin hafa skuldbundið sig til að hlíta úrskurði þessarar lögfræðinganefndar. Allshn. telur að starf nefndarinnar hafi gefist vel og ekki sé ástæða til að lögskipa nýja nefnd sem aðeins er ráðgefandi en ekki skuldbindandi fyrir vátryggingafélögin eins og sú nefnd sem þó starfar nú ólögskipuð. Ég kem þá að lokum að gildistökuákvæðum laganna þ.e. 39. brtt. Þar leggur nefndin til að gildistaka þessara laga verði ákveðin 1. mars á næsta ári. Nefndin telur ekki rétt að miða gildistöku við áramót eins og gert hafði verið ráð fyrir í frv. þar sem áramótin séu ekki hinn heppilegasti tími, hvorki til að framkvæma þær breytingar sem gera þarf á umferðarmerkjum víðs vegar um land né heldur til að koma nauðsynlegri fræðslu til skila á þeim árstíma og á þeim dögum sem á undan fara gildistöku þessa viðamikla frv. Í síðustu brtt. nefndarinnar, sem lýtur að ákvæði til bráðabirgða, er lagt til að 2. mgr. þess ákvæðis. sem fjallar um stjórnendur léttra bifhjóla og vélsleða, falli niður, enda gerir nefndin ráð fyrir því í sinni till. að aldur manna til að stýra slíkum tækjum verði óbreyttur frá því sem hann nú er í lögum, þ.e. 15 ár til að stjórna léttu bifhjóli, torfærutæki og þar á meðal vélsleða. Ed. hafði hins vegar hækkað þetta aldursmark í 16 ár, en það er lækkað í 15 ár í till. nefndarinnar, þ.e. í sama aldur eins og nú er í lögum. Ég hef, herra forseti, þá lokið við að gera grein fyrir brtt. nefndarinnar. Stærstu brtt. eru, eins og ég sagði, á kaflanum um fébætur og vátryggingar. Síðan eru nokkrar breytingar gerðar á aldursmörkum. Þau eru lækkuð frá því sem Ed. lagði til um eitt ár að því er varðar létt bifhjól og torfærutæki. Aldursmarkið til þess að aka dráttarvél við landbúnaðarstörf er lækkað úr 14 árum í 13, léttum bifhjólum úr 16 í 15 eins og nú er í lögum, torfærutækjum í 15 ár, en nú er ákvæði um að aldursmörk ökumanna vélsleða séu 16 ár. Nefndin taldi einfaldlega miklu raunhæfara að hafa þessi lægri aldursmörk vegna þess að minni hætta er þá á að lagafyrirmæli séu brotin, en jafnframt fengju ökumenn sem vildu eignast og stjórna slíkum tækjum nauðsynlega fræðslu. Þess vegna væri það á allan hátt affarasælla og raunhæfara að miða við þau aldursmörk sem hér er gerð tillaga um. Þá er vitanlega einnig meginbreyting að númerakerfinu verði haldið óbreyttu. Að lokum vil ég nefna að nokkrar umræður urðu í nefndinni um mál sem mikið hefur verið rætt, þ.e. spurninguna hvort undanþáguákvæði varðandi bílbelti skuli áfram standa í lögum þannig að ekki verði unnt að beita sektum ef menn fara ekki eftir þeim fyrirmælum. Um þetta hafa verið mjög skiptar skoðanir. Í meðferð allshn. var fallist á afgreiðslu Ed. í þessu efni þannig að undanþáguákvæðið er fellt niður og mundi þá almennt sektarákvæði, sem er að finna í frv., gilda hvað varðar bílbelti eins og öll önnur ákvæði væntanlegra umferðarlaga sem brotin kunna að verða. Hér er vitanlega þó um mikið áhorfsmál að ræða og svo er raunar um mörg önnur atriði í frv. Það er spurning um hvar á að draga mörkin í mörgum efnum. En nefndarmönnum þóttu svo þung rök hníga að því, tölur um tíðni slysa þar sem belti eru notuð og hins vegar þar sem ekki hafa verið notuð belti, að þetta var látið standa óbreytt í tillögum nefndarinnar. Ég vil að lokum, herra forseti, taka það fram að nefndarmenn voru sammála um þær ítarlegu brtt. sem ég hef nú hér skýrt og er að finna á þskj. 819. Þó áskildu nefndarmenn sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. sem fram kunna að koma við meðferð málsins og nokkrar hafa komið fram nú í dag og í gær frá einstökum nefndarmönnum og munu þeir skýra þær sérstaklega á eftir. Að öðru leyti varð samkomulag í nefndinni um þær brtt. sem fyrir liggja. Undir þetta nál. skrifa auk mín Guðrún Helgadóttir, Friðjón Þórðarson, Pálmi Jónsson, Jóhanna Sigurðardóttir, Stefán Guðmundsson og Ólafur Þ. Þórðarson. Þess skal getið að Guðrún Agnarsdóttir sat fundi nefndarinnar. Það er ástæða til að lokum, herra forseti, að leggja á það áherslu hve mikilvægt er að dómi nefndarmanna að frv. þetta fái loksins afgreiðslu hér á Alþingi. Það hefur þegar legið fyrir þremur þingum og væri ekki vansalaust að láta það enn daga uppi. Hér er um að ræða mikið þjóðþrifamál, mál sem varðar öryggi allra landsmanna í umferðinni, mál sem getur valdið því að slysum fækki og öryggi í umferðinni aukist.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Þetta frv. er alltaf að batna og ég þakka hv. allshn. fyrir að fallast á að gera þá breytingu á frv. sem ég lagði til á þskj. 653 varðandi númerakerfið. Ég held að það sé miklu farsælla að taka ekki númerin af fólki. Ég er hins vegar óánægður yfir að ekki var fallist á till. mína um skyldu til að hafa ljós í akstri allan ársins hring og ég vona að sú brtt. hljóti stuðning í deildinni. Það voru margar lagfæringar gerðar í frv. í Ed. Í síðari deild, Nd., eru 40 brtt. frá nefnd og ég tel að enn sé mikið verk að vinna við frv. áður en það er fullskoðað. Ég er meðflm. að brtt. á þskj. 885 þar sem 1. fim. er Pálmi Jónsson og vænti ég þess að hann geri grein fyrir brtt. Ég held að það séu ýmis atriði í frv. sem enn þurfi lagfæringar við. Þó er rétt að lögfesta það núna og síðan höfum við framtíðina til að lagfæra þessi lög enn frekar eftir því sem þurfa þykir.



Herra forseti. Frv. það til umferðarlaga sem er komið til 2. umr. hefur eins og lýst hefur verið hlotið allítarlega athugun á hinu háa Alþingi. Á undanförnum tveimur þingum hefur það legið fyrir hv. Ed. og hlaut þaðan afgreiðslu á þessu þingi eins og fram hefur komið hjá hv. frsm. allshn., Gunnari G. Schram. Eins og einnig kom fram í máli hv. frsm. hefur allshn. Nd. haft þetta mál til meðferðar í um það bil hálfan mánuð. Það er því ekki hægt að segja að nefndin hafi tafið málið heldur verður að líta svo á að hún hafi gengið mjög rösklega til verks. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka formanni nefndarinnar, hv. þm. Gunnari G. Schram, fyrir afar ötult starf og röggsama forustu í því starfi sem nefndin hefur af hendi leyst. Þrátt fyrir að frv. hafi tafist þann tíma sem lýst hefur verið í Ed. og nefndarmenn þar hafi fjallað um málið í allshn. og Ed. í heild hafi fjallað um málið á tveimur og hálfu þingi sér allshn. Nd. sig knúða til að flytja eigi færri en 40 brtt. við frv. Með þeim brtt. tel ég að leiðréttar séu ýmsar misfellur sem á frv. eru, bæði að því er snertir málfar og efnisatriði. Ég vil þó láta þá skoðun mína í ljós að frv. sé hvergi nærri fágað enn sem komið er og mætti þar í ýmsu bæta, bæði um efnisatriði og orðalag, frá því sem það er nú. Á þeim skamma tíma sem allshn. Nd. hefur haft til umráða hefur eigi verið unnt að koma því við að fága þetta frv. eins og ég hefði talið æskilegt þar sem um slíka lagasmíð er að tefla. Ég mun ekki fara að vitna í einstök atriði hvað þetta snertir, en ég segi það sem mína skoðun að sums staðar sé lagatexti í frv. ákaflega ítarlegur, jafnvel hjákátlega ítarlegur í einstökum greinum, misjafnlega ítarlegur um sambærileg efnisatriði eftir því um hvaða ökutæki sé að ræða og málnotkun er eftir mínum málsmekk sums staðar þannig að hún gæti farið betur. Þrátt fyrir þessar misfellur sem á frv. eru enn að mínum dómi er nefndin sammála um það að leggja til að frv. verði samþykkt með þeim brtt. sem hún leggur til á þskj. 819. Rétt er að taka það skýrt fram, sem kom fram í lok ræðu hv. frsm., að nefndarmenn allir áskilja sér þó rétt til að flytja eða fylgja brtt. við frv. sem fram kunna að koma í hv. deild. Ég vil þó áður en ég hverf að því að víkja að brtt. nefna eitt dæmi sem hefur valdið mér nokkurri umhugsun, en er tiltölulega lítilfjörlegt dæmi. Það er í 28. gr. þar sem segir: "Eigi má stöðva ökutæki eða leggja því a) á gangbraut eða í minna en 5 metra fjarlægð áður en að henni er komið." Ég er þeirrar skoðunar að þetta sé sjálfsögð almenn regla, en ég tek eftir því að þessi regla, sem við gerum ekki tillögur um að breyta, muni taka af allmörg bílastæði í miðbænum í Reykjavík sem mörg hver eru útbúin með útskotum á gangstéttum að þau bílastæði ættu ekki, miðað við þá hægu umferð sem er á þröngum götum hér, að hafa í för með sér aukna slysahættu. Við vitum allir hv. alþm. að það eru ákaflega mikil vandkvæði í miðborg Reykjavíkur með bílastæði og hefur valdið mér nokkurri umhugsun hvort það sé rétt að hafa slíkt lagaákvæði svo fortakslaust sem þarna er um að ræða. Ég nefni þetta aðeins sem eitt dæmi af mörgum sem vissulega er smáatriði. Það gæti verið ákjósanlegt að í lagasetningu eins og þessari væri um sveigjanleg ákvæði að ræða sem væri á færi lögregluyfirvalda á hverjum stað að hnika nokkuð til. Enn fremur vil ég segja um frv. jafnítarlegt og það er að það gæti að mínum dómi sumpart farið betur að stytta það nokkuð og færa hluta af því yfir í reglugerðir eða lögreglusamþykktir í hverju lögregluumdæmi fyrir sig. Þessar almennu athugasemdir geri ég við frv. eins og það er þrátt fyrir að það sé hárrétt, sem fram kom hjá síðasta ræðumanni, hv. 2. þm. Norðurl, v., að miðað við þær brtt. sem allshn. flytur batni frv. verulega frá þeim búningi sem það er í eftir að það kom frá hv. Ed. Ég vil þá víkja að brtt. sem flutt er af okkur nokkrum þm. við frv. og er við 50. gr. þess. Þessi brtt, er á þskj. 885 og er flutt af þremur nefndarmönnum úr allshn., þeim Pálma Jónssyni, Stefáni Guðmundssyni og Ólafi Þ. Þórðarsyni, en auk þess af þm. Halldóri Blöndal, Páli Péturssyni, Karvel Pálmasyni, Steingrími J. Sigfússyni, Eggert Haukdal og Stefáni Valgeirssyni. Þessi brtt. er við tvo af þeim stafliðum sem upp eru taldir í 50. gr. Sú gr. hefst á svofelldum orðum, með leyfi hæstv. forseta: " Dómsmrh. getur sett reglur um frekari skilyrði, þar á meðal um kennslu og próf til að mega stjórna". Síðan kemur upptalning í stafliðum um tiltekin ökutæki. Frekari skilyrði um kennslu og próf á m. a. við það sem í daglegu tali hefur verið kallað meirapróf. Vel má hugsa sér afi þar geti verið um eitthvert millistig að ræða frá hinu venjulega ökuprófi og til meiraprófs vegna þess að dómsmrh. hefði eftir greininni heimild til að setja um þetta reglur að eigin geðþótta. En síðan segir í a-lið frv.: "Vörubifreið sem er meira en 3500 kg að leyfðri heildarþyngd." Við leggjum til í þeirri brtt. sem birtist á þskj. 885 að a-liður orðist svo: Vörubifreið sem skráð er fyrir meira en 5000 kg farm. Þetta er það sem gildir í dag. Ef ákvæði frv. verða samþykkt og brtt. felld felur það í sér að þeim, og þeir eru allmargir, sem eiga tiltölulega léttan vörubíl, er ókleift að nota hann til að sækja sér efni til að mynda til búrekstrar, til að mynda til húsbygginga, margir húsbyggjendur sækja efni í sína grunna o.s.frv., byggingarefni og þess háttar eða til hvers konar annarra nota, nema hafa aukin prófréttindi, e.t.v. meirapróf.

Hve mörg hross mega vera?

Ég kem að því síðar, hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson. Nú vitum við að fjölmargir eiga bifreiðar af þessu tagi án þess að hafa meirapróf og nota í daglegum rekstri. Við höfum einnig fengið mjög sterkar athugasemdir varðandi þetta atriði frá Vinnuveitendasambandi Íslands sem telur að verði þessi ákvæði frv. lögfest og dómsmrh. notar þær heimildir sem lögin veita til að krefjast þegar aukinna prófréttinda mundi mjög mikill fjöldi manna missa atvinnu sína, m.a. þeir sem aka sendibifreiðum og hafa undir höndum bifreiðar af þessu tagi sem mundi verða útilokað að aka án aukinna prófréttinda miðað við þær kröfur um heildarþyngd sem hér eru settar fram. Þegar talað er um heildarþyngd er það bifreið með hlassi. Þess vegna leggjum við til, þeir hv. þm. sem ég nefndi hér fyrr, á þskj. 885 að þetta atriði verði fært í núgildandi horf. Þá segir svo í c-lið sömu greinar: " Dómsmrh. getur sett reglur um frekari skilyrði, þar á meðal um kennslu og próf til að mega stjórna bifreið sem dregur eftirvagn eða tengitæki sem er meira en 750 kg að leyfðri heildarþyngd." Hér er til að mynda um að ræða kerrur sem margir ökumenn hengja aftan í jeppa og nota til minni háttar flutninga. Ég þekki það vel úr mínu umhverfi. Þar sækja menn byggingarefni, til að mynda sand, möl eða hvað eina ef um eitthvað lítils háttar er að ræða. Bændur sækja sér stuttar vegalengdir fóðurbæti, jafnvel áburð, byggingarefni, timbur o.s.frv. Bændur og hestamenn flytja hross. Jafnvel landsfrægir hestamenn þeytast með hross á milli landsfjórðunga á milli hestamannamóta. Væri þessi heildarþyngd ekki meira en 750 kg mundi verða tekið fyrir þetta að miklu leyti án þess að menn öfluðu sér aukinna prófréttinda, t.d. meiraprófs. Ekki væri t.d. hægt að fara með í kerru nema einn hest svo að ekki færi yfir 750 kg að heildarþyngd. Tveir hestar í kerru væru komnir yfir þessa þyngd. Þetta er aðeins dæmi.

Tveir hestar yrðu þá meirapróf?

Tveir hestar mundu þýða meirapróf.  Ég fer eindregið fram á það að þær brtt. sem við hv. þm. flytjum við þessar greinar verði samþykktar. Við c-liðinn gerum við till. um að í stað 700 kg komi 1400 kg sem er þó vægilega í sakir farið. En ég fer eindregið fram á það að hv. þingdeildarmenn samþykki þessar brtt. sem mundu þýða að við gætum haldið áfram notkun vörubifreiða og bíla með minni háttar kerrur nokkurn veginn í því horfi sem er í dag. Nú má vitaskuld segja sem svo að hæstv. dómsmrh. hefði þetta mjög svo í hendi sér þrátt fyrir að frv. væri samþykkt óbreytt. Hæstv. dómsmrh. gæti til að mynda ákveðið að allir þeir sem nú hafa venjulegt ökuskírteini héldu þeim réttindum áfram sem þeir hafa í dag. En það kemur bara alltaf nýtt fólk sem mundi þurfa að leggja í aukinn kostnað, aukna fyrirhöfn, aukið nám til að geta tekið þátt í þeim daglegu og venjulegu störfum sem alþýða í landinu annast á þessum tækjum eins og það er. Ég fer þess vegna fram á að þessar brtt. okkar verði samþykktar. Sjálfsagt er að geta þess að þær skýringar voru gefnar af deildarstjóra úr dómsmrn. að þessi ákvæði væru sett inn í frv. til samræmis við alþjóðasamning um umferðarmál og það kynni að fara svo, ef brtt. mínar og annarra þm. sem hér flytjum till. á þskj. 885 yrðu samþykktar, að Íslendingum yrði, synjað um að staðfesta þennan alþjóðasamning. Ég fyrir mína parta og við flm. þessarar brtt. viljum láta á þetta reyna. Við viljum láta á það reyna hvort við getum ekki verið nokkurn veginn fullgildir á alþjóðavettvangi þó að við höldum okkar atvinnuháttum í þessum efnum. Ég held að ég hafi ekki fleiri orð um brtt. á þskj. 885. Ég vil einnig geta þess að ég er meðflm. að brtt. á þskj. 891, þar sem fyrri flm. er hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, er tekur til ákvæða um viðurlög og refsingar, en sú brtt. felur í sér að ekki verði svo sem frv. gerir ráð fyrir refsað fyrir að nota ekki bílbelti. Ég ætla ekki að orðlengja um þá till. vegna þess að fyrri flm. mun gera grein fyrir henni, en ég vil gjarnan taka það fram að hér er ekki um neitt sérviskulegt eða sérgæskulegt atriði að ræða af minni hálfu í þessum efnum þó að ég leggi þetta til vegna þess að alla jafna, nærri því alltaf nota ég bílbelti og þyrfti því ekki mjög eða a.m.k. ekki fremur en aðrir að óttast sektir þótt ég væri stöðvaður af lögregluyfirvöldum. Ég tel að í ýmsum atriðum geti svo hagað til að jafnvel gæti oltið á því hvernig fer hvort ökumaður er í belti eða ekki. Við vitum að stundum getur 1/10 úr sekúndu ráðið því hvernig fer ef slys verða og flestir munu vera lengur en 1/10 úr sekúndu að losa sig úr bílbelti. Þrátt fyrir að ég viðurkenni þá almennu staðreynd að í umferð, við skulum segja þar sein óhöpp eða slys verða flest fyrir árekstra, jafnvel útafkeyrslur við venjuleg skilyrði, séu ökumenn í flestum tilfellum betur komnir í beltum en ekki væru þó annars staðar slík tilvik. Er erfitt að átta sig á því hvernig eða hvenær hæstv. dómsmrh. þóknast að setja reglur, eins og er gert ráð fyrir, um að undanþiggja frá þessari lagaskyldu. Ég tel að þetta eigi að vinnast með áróðri, heilbrigðri skynsemi og frjálsum vilja borgaranna en setja ekki sektir við. Ég skal ekki hafa um það fleiri orð, herra forseti. Um önnur atriði í frv. og aðrar brtt., þ.e. þær sem fluttar eru af nefndinni í heild, skal ég ekki fara mörgum orðum, enda hafa þær verið skýrðar allítarlega af frsm. nefndarinnar, hv. þm. Gunnari G. Schram. Ég vil þó segja um það efni sem ég nefndi síðast, þar sem frsm. sagði sem svo að nefndarmönnum hafi ekki þótt efni til að breyta sektarákvæðum sem ég gerði hér að umtalsefni og ég er meðflm. að till. um, að þar gilti hinn almenni fyrirvari okkar nefndarmanna við afgreiðslu málsins, en nefndin flytur ekki sameiginlega aðrar brtt. en þær sem við gátum orðið sammála um. Þetta er dálítið annað en það sem hv, þm. Gunnar G. Schram sagði, að nefndarmönnum hafi ekki þótt efni til að breyta þessum ákvæðum. Ég held að ég þurfi ekki að skýra það nánar. En hér var sagt í máli frsm. að nefndinni hafi ekki getað unnist tóm til að kanna fullyrðingar eða skýrslur Bifreiðaeftirlitsins um að svokölluð númerabreyting hefði í för með sér 20 millj. kr. sparnað eins og þar var sagt. Ég hef auðvitað ekki heldur, fremur en nefndin í heild, kannað þetta á nokkurn máta náið. Ég rifja þó upp að þegar þessi atriði komu til umræðu og ákvörðunar Alþingis, að ég ætla á Alþingi 1981-1982, lagði sú allshn. sem þá fékk þetta mál til meðferðar undir forustu hv. þm. Ellerts B. Schram mikla vinnu í að kanna þessi fjárhagslegu atriði. Sú nefnd komst að þeirri niðurstöðu að fullyrðing um mikinn sparnað af þessari breytingu væri a.m.k. mjög umdeilanleg. Sú hv. allshn. sem þá fjallaði um þetta mál skilaði einróma áliti í þá átt að leggja til að ekki væri horfið að þessari breytingu. Hið sama gerir hv. allshn. nú. Við leggjum til að ekki verði horfið að þessari breytingu. Ég vildi örlítið segja frá því hvernig þessi gjöld eru nú. Þá byrja ég á því að segja frá því að í fjárlögum fyrir þetta ár er gert ráð fyrir að heildartekjur ríkissjóðs af skráningu ökutækja, þ.e. bæði nýskráningu og umskráningum, séu 94 millj. kr. Ég hef ekki greint þessa tölu í sundur, en ég vil geta þess að sumt af þessum skráningargjöldum mun halda sér þótt breytt yrði um númerafyrirkomulag. Þegar bifreið er skráð á bifreiðaskrá í fyrsta sinn, þ.e. þegar nýskráningargjald er greitt, er gjaldið 2200 kr. Þetta mun standa áfram hvernig sem væri um fyrirkomulag númera. Þegar eigendaskipti verða á bifreið er það skráð og kostar 1100 kr. Á hinn bóginn mundu falla niður skráningargjöld fyrir umskráningu á milli héraða, en þau eru nú 1100 kr. í hvert sinn. Enn fremur mundu falla niður skráningargjöld vegna umskráningar innan sama umdæmis, t.d. þegar eitt R-númer er tekið af og annað R-númer er sett í staðinn, en slík umskráningargjöld eru nú 3300 kr. og eru langhæst. Hver einasti bifreiðaeigandi hefur það gersamlega á valdi sínu eftir núverandi kerfi hvort hann leggur í þennan kostnað eða ekki því að það er öllum frjálst til að mynda sem eru með bifreið með R-númeri að hafa hvaða R-númer sem er ef hann kýs ekki sjálfur að breyta um. Þess vegna er á valdi eigenda bifreiðanna sjálfra hvort þeir leggja í þennan kostnað sem er langveigamestur af þessum skráningargjöldum, þ.e. umskráningu innan hvers umdæmis. Ég tel að löggjöfin eigi ekki að taka þennan rétt af mönnum ef þeir sjálfir vilja leggja í þennan kostnað sem eins og áður segir er þarna veigamestur. Ég ætla ekki að öðru leyti að rekja röksemdir með eða móti þessum númeramálum. Nefndin flytur brtt. þess efnis að hið eldra kerfi haldi sér og miðað við þær tillögur sé ég ekki ástæðu til að fjalla nánar um það efni, en fagna því að nefndin skyldi komast að þessari niðurstöðu svo sem allshn. í hv. Nd. hefur gert áður þegar slík mál hafa verið til meðferðar. Herra forseti. Ég skal ekki lengja þetta mál frekar. Ég legg enn áherslu á að brtt. okkar allmargra þm. á þskj. 885 verði samþykktar og að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem nefndin gerði tillögur um sem og við einstakir þm. úr allshn. höfum gert tillögur um.



Herra forseti. Frv. það til nýrra umferðarlaga sem hér er fjallað um hefur nú legið fyrir þrem löggjafarþingum, þ.e. 107., 108. og 109. Auk þess sent fjölmörgum aðilum til umsagnar. S.l. sumar vann að því milliþinganefnd alþm. Þannig má segja að það hafi gengið í gegnum margan hreinsunareldinn. Rætur þess má rekja til nefndarskipunar 15. sept. 1980. Það er ekki úr vegi að rifja þetta örlítið upp þar sem nú eru tæp sjö ár frá því að sú nefnd var sett saman. Sú nefnd átti að vinna að heildarendurskoðun umferðarlaga. Í nefndina voru skipaðir á sínum tíma Sigurjón Sigurðsson lögreglustjóri, formaður, Garðar Gíslason borgardómari, Haraldur Henrýsson sakadómari, Ólafur Stefánsson skrifstofustjóri í dómsmrn. og Snæbjörn Jónasson vegamálastjóri. Ritari nefndarinnar var Örn Sigurðsson lögfræðingur, þá starfandi í dóms- og kirkjumálaráðuneytinu. Ég get ekki stillt mig um það áður en lokaorðin verða sögð um þetta frv. að rifja upp hver var tilgangur með endurskoðun umferðarlaga á þeirri tíð. Hann var einkum tvíþættur. Annars vegar var orðið ljóst að umferðarlögin á þeim árum voru á ýmsum sviðum orðin ófullkomin og sums staðar úrelt, og að sjálfsögðu verður slík löggjöf alltaf að vera í endurskoðun. Hins vegar var talið nauðsynlegt vegna aukinna samskipta á milli þjóða að samræma umferðarlöggjöf hér á landi, eftir því sem kostur var á, umferðarlöggjöf annarra þjóða og alþjóðasamningum um umferð. Það voru þessi tvö atriði sem voru meginástæðan fyrir því að 1980 var sett saman nefnd til að vinna að heildarendurskoðun umferðarlaga. Allir vita að umferð eykst stórlega bæði að því leyti að Ísland sækja heim margir erlendir gestir og fjölmargir Íslendingar aka út um lönd á ári hverju. Þetta frv. gerði ráð fyrir að Íslandi yrði kleift að gerast aðili að alþjóðasamningi um umferð sem gerður var í Vínarborg 8. des. 1968. Að sjálfsögðu var við samningu þessa frv. höfð hliðsjón af umferðarlöggjöf nágrannaþjóðanna, einkum Norðurlandaþjóða, en þær hafa jafnan haft samvinnu sín á milli um setningu laga, ekki síst af slíkri gerð sem hér um ræðir. Það má þó vera deginum ljósara að við samningu þessa frv. sem og fjölmargra annarra er ekki gott að þýða umferðarlöggjöf annarra þjóða frá orði til orðs heldur þarf að samræma ákvæði þeirra aðstæðum hér á landi. Ég tel fulla þörf á því að þetta frv., eftir alla þá meðferð sem ég hef minnst á, nái samþykki á þessu þingi. Það er að vísu svo að enn eru mörg atriði sem hv. alþm. eru ósammála um. Nægir að benda á þær 40 brtt. sem allshn. Nd. flytur og um ræðir á þskj. 819. Þá má enn fremur geta þess að meginhluta þess tíma sem Alþingi hefur haft frv. þetta til meðferðar hefur það verið í Ed. þannig að þm. Nd. gætu sem best fært rök að því að þeir hefðu haft allt of skamman tíma til að ræða þessi mál. Hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði áðan að frv. væri alltaf að batna. E.t.v. má bæta slík frv. með því að lesa þau nógu oft yfir og breyta þeim nógu oft. Þó ætla ég að fyrir því séu takmörk. Mér sýnist nefnilega að frv. sé að ýmsu leyti nú, eftir alla þessa hringferð, að færast í fyrra horf, þ.e. færast í það horf sem höfundarnir í upphaflegu nefndinni gengu frá því og mætti nefna mörg dæmi um það. En vonandi hefur það ekki versnað neitt að ráði við þessa miklu hringferð. Ég held ég ræði ekki hverja einstaka brtt. Allir nefndarmenn í allshn. áskildu sér rétt til að hafa frjálsar hendur um afgreiðslu málsins að öðru leyti en því að þeir standa allir saman að þeim tillögum sem um ræðir á þskj. 819. Hv. 1. þm. Norðurl. v. gerði hér grein fyrir brtt. sem hann stendur að og er 1. flm. að, till. á þskj. 885. Það hefur verið bent á að ef þær brtt. yrðu samþykktar, sem greinir á því þskj., kynni að fara svo að Íslendingar næðu ekki að gerast aðilar að alþjóðasamningi um umferð sem ég gat um áðan. Það þýðir að vegferð Íslendinga um útlönd er ekki eins greið og ella verður og kann að fara svo að íslensk ökuskírteini verði ekki tekin gild á erlendri grund, a.m.k. ekki af öllum aðilum sem hafa staðfest þennan samning. Þar sem hér er aðeins um heimildarákvæði að ræða fyrir hæstv. dómsmrh. verð ég að segja það um þessa till. á þskj. 885 að ég tel hana ekki svo mikils virði að hún eigi að geta komið í veg fyrir aðild okkar að nefndum alþjóðasamningi. Vitanlega er það svo að þetta frv. hefur að geyma fjölmargar heimildir til handa hæstv. dómsmrh. og verður að ætla að menn í því tignarsæti fari gætilega með þær heimildir og nýti þær af fullri skynsemi og gætni. Þess vegna verð ég að segja að ég tel ekki ástæðu til að vera svo ragur við að samþykkja víðtækar heimildir til handa hæstv. dómsmrh. um þessi mál. Að lokum vil ég svo endurtaka að ég hef eins og aðrir nefndarmenn áskilið mér rétt til að hafa frjálsar hendur við atkvæðagreiðslu þá sem hér fer fram væntanlega einhvern tíma á eftir. En ég tel frv. sem heild hafa svo marga kosti til að bera að ég tel ekki áhorfsmál að við reynum að afgreiða það og samþykkja það sem lög á þessu þingi.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja brtt. við frv. til 1. um umferðarmál sem er hér á dagskrá. Þessi brtt. fjallar um ágreiningsmál sem verið hefur nokkuð lengi hér á Alþingi og víkur að því atriði hvort það eigi að refsa mönnum fyrir að nota ekki bílbelti. Í umferðarlögunum er gert ráð fyrir að ekki skuli refsa fyrir vissa tegund af brotum í 1. mgr. 109. gr. Skv. þeirri brtt. sem ég legg til er lagt til að ekki verði þó refsað fyrir brot á 71. gr. Hér er um visst "prinsip"-mál að ræða. Meðan það er viðurkennt að ákveðnir þegnar þjóðfélagsins hafi heimildir til að sleppa við þá skyldu að vera með bílbelti er ákaflega hæpið að festa í lög að það gæti verið refsivert athæfi hjá öðrum. Ég tel að það sé alveg á mörkunum að slíkt standist stjórnarskrána, að það sé hægt að setja refsilög á vissa þegna þjóðfélagsins á sama tíma og öðrum er með lögunum veitt alger undanþága frá þessu. Nú er það svo að jafnvel þó að satt væri að meiri hluti íslensku þjóðarinnar teldi að það ætti að vera lagaleg skylda að refsa mönnum fyrir að nota ekki alltaf bílbelti er vitað að það eru til þó nokkuð margir einstaklingar í landinu sem beinlínis hafa af því ótta að þurfa að nota bílbelti og telja að þeir séu verr komnir í akstri á hættulegum vegum með því fyrirkomulagi. Ég tel að það sé ekki eðlilegt að refsa þessum mönnum fyrir að velja þann kost sem þeir telja að sé þeim öruggastur. Til að fyrirbyggja allan misskilning er ég engu að síður þeirrar skoðunar að menn eigi að nota bílbelti og ég flutti sem formaður allshn. á sínum tíma það mál í þingsölum að það ætti að lögbinda að menn notuðu bílbelti. Ég treysti mér aftur á móti ekki að standa að því að gera það að refsiverðu athæfi þó að menn veldu þann kost að nota ekki bílbelti. Það er meginregla í okkar lögum að mönnum er refsað fyrir það sem þeir gera á hlut náungans, ekki fyrir það sem þeir gera sjálfum sér. Það má lengi um það deila hvort þetta sé skynsamlegt eða réttlátt í alla staði. Menn geta vissulega sagt sem svo: Menn geta gert svo mikið gagnvart sjálfum sér að það þýði mikil útgjöld fyrir samfélagið og þess vegna sé það réttlætanlegt að refsa mönnum fyrir það sem þeir gera gagnvart sjálfum sér. Ég tel þó að það orki mjög tvímælis að gera svo sterka stefnubreytingu í þeim efnum, hvað sé refsivert athæfi. Ég játa það og undirstrika að ég er sannfærður um að bílbeltin draga úr slysahættunni og eru af hinu góða. Ég get aftur á móti ekki neitað því að undir vissum kringumstæðum þar sem ég veit að það hafa orðið umferðarslys er ég sannfærður um að menn björguðust vegna þess að þeir voru ekki með beltið á sér. Svo snöggt geta atvikin borið að. Þar veit ég um dæmi þegar bifreið í hálku rann út af vegi og fram af og bifreiðarstjórinn kippti með sér farþega leiftursnöggt út um leið og hann yfirgaf bifreiðina. Þetta eru undantekningartilfelli. Það er aftur á móti með þetta eins og fleira að menn spyrja: Hvenær á stóri bróðir að hætta að hafa vit fyrir mönnum í þeim efnum að það sé hægt að flokka hlutina undir refsivert athæfi og hvenær er eðlilegt að hann gefi leiðbeinandi fordæmi, leiðbeinandi fyrirmæli sem þýði að það fari ekkert á milli mála hvað löggjafinn telur að menn eigi að gera jafnvel þó hann líti svo á að það séu ekki efni til að refsa mönnum fyrir það þó þeir fari ekki eftir fyrirmælunum? Auðvitað gæti ég talað hér lengi. En það hvarflar ekki að mér, herra forseti. Ég vildi aðeins í örfáum orðum gera grein fyrir því að mér finnst að það sé eðlilegt að deildin taki afstöðu til þessa ágreiningsmáls, eins og henni gefst kostur á með þeirri brtt. sem hér er lögð fram, en þetta renni ekki í gegnum þingið án þess að menn nánast geri sér grein fyrir því að þessi breyting var í frv.



Herra forseti. Ég ætta að segja nokkur orð í þessari umræðu, en ég fór fram á það við 1. umr. þegar ég talaði í þessu máli að ég fengi aðild að þeirri nefnd sem fjallaði um frv. og hafði ég áheyrnaraðild að nefndinni og fylgdist þar með umfjöllun frv. Þó komst ég ekki á alla fundi nefndarinnar vegna þess að ég þurfti að sækja aðra fundi á fundartímum hennar. En við umfjöllun í nefndinni varð mér enn ljósara en áður hversu erfitt það er að hafa svo stuttan tíma til að fjalla um svo viðamikið mál eins og þetta frv. tekur á og mér varð líka ljóst að það vantar mikið á að frv. sé í raun fullunnið og nægilega vel úr garði gert til að yfirgefa þingið sem lög ef menn ættu að setja fyllstu kröfur. Hins vegar eru svo mörg atriði sem eru til bóta hvað breytni varðar í þessu frv. að það er mjög erfitt að standa gegn því að samþykkja það. Vel ég því þann kostinn og vonast til þess að lagfæringar verði gerðar á ýmsum atriðum frv. í síðari meðferð þingsins. Ég ætla að víkja lítillega að nokkrum atriðum, en mun ekki tæpa á nærri öllum sem ég hefði þó viljað fjalla um. Það er þá í fyrsta lagi að ég vil gjarnan styðja þá brtt., sem flutt hefur verið, að bifreiðum skuli ekið með ljós allan sólarhringinn. Reyndar fór ég fram á það í nefndinni og vakti máls á því við 1. umr. að nauðsynlegt væri að leita umsagnar frá fötluðum og öldruðum hvað varðaði sérstök ákvæði frv. Það hafði ekki verið gert og hafði ég sjálf samband við fulltrúa Öryrkjabandalagsins og fulltrúa Þroskahjálpar sem tjáðu sig um málið. Ég bar erindið frá Þroskahjálp inn á nefndarfund og hafði reyndar verið tekið tillit til þeirra breytinga sem þeir höfðu farið fram á, en mér barst bréf frá Öryrkjabandalaginu ekki fyrr en í gærkvöld. Í athugasemdum þeirra er lagt til að 1. mgr. 32. gr. hefjist svo: "Við akstur bifreiðar skulu lögboðin ljós vera tendruð allan sólarhringinn árið um kring." Rökin fyrir þessari beiðni eru þessi: Víða í íbúðahverfum myndast þannig birtuskilyrði vegna samspils ljóss og skugga að vegfarendur, einkum þeir sem eru sjóndaprir, eiga mjög erfitt með að sjá aðvífandi bifreiðar. Ég tel fyllstu ástæðu til að taka tillit til þessa hóps í þjóðfélaginu því að það mun auka öryggi í umferðinni. Því mun ég styðja þá brtt. Varðandi ökuhraðann hafði ég lýst því yfir að mér þætti vafasamt að auka hann til muna. Tilhneiging manna er að fylgja löglegum hraða og jafnvel sífellt fara fram úr honum. Ég tel að það hefði verið nær að halda hraðanum lægri og beina síðan sérstökum samþykktum að því að hækka hraðann á ákveðnum svæðum eða vegarköflum. Enn fremur tel ég mjög mikilvægt að það sé hægt að beita reglugerðum og lögreglusamþykktum um að draga úr hraða þar sem vegir eru vondir eða vænta má slysahættu því að nóg er um slíkt á Íslandi. Þriðja atriðið sem mig langar til að minnast á er varðandi hjólreiðar og þá sérstaklega varðandi börn á hjólum. Ég gerði athugasemdir um þetta í nefndinni og fann að því hversu ung þau börn væru sem mættu hjóla á akbraut án leiðsagnar, þ.e. ég gerði athugasemd við það að aldurstakmarkið hefði verið fært niður frá fyrra frv. en þar var það níu ára og var fært niður í sjö ára. Rökin fyrir því að færa aldurstakmarkið niður komu fram í nefndinni. Þau eru á þann veg að víða úti á landi þar sem lítil hætta stafar af umferð fyrir börn á reiðhjólum sé mjög erfitt að framfylgja þessum lögum. Þau yrðu þráfaldlega brotin. Þar eru kannske ein eða tvær götur í þorpinu eða bænum og mjög erfitt væri að hemja börn yngri en níu ára frá því að hjóla á þessum akbrautum. Ég vil leggja það til og af því að hæstv. dómsmrh. er hér í salnum eindregið benda honum á að það verði settar lögreglusamþykktir eða reglugerðir sem taka til þess að börn yngri en tólf ára megi ekki aka reiðhjólum eða hjóla á stofnbrautum. Það nær engri átt að í lögum skuli vera samþykkt fyrir því að sjö ára börn megi hjóla t.d. á Miklubrautinni þar sem við vitum öll að meðalhraði er væntanlega nálægt 60 km á klukkustund eða meir. Auðvitað má segja að þetta sé í raun uppeldisatriði og foreldrum í lófa lagið að reyna að halda börnum sínum frá slíkum akbrautum, en það er mjög vænlegt að veita foreldrum stuðning með lögum og lögreglusamþykktum eða reglugerðum og þess vegna auðveldara fyrir samfélagið að taka þátt í uppeldi barna á þennan hátt. Því vil ég beina því alveg sérstaklega til hæstv, ráðh. og starfsliðs hans að taka til greina að reglugerð eða lögreglusamþykkt verði samin um að takmarka umferð barna yngri en tólf ára á miklum umferðargötum. Það hefur almennt verið valin sú leið að lækka aldurstakmörk í frv. við umfjöllun þess hér í þinginu. Ég styð það í raun ekki eða mér finnst það ekki ráðlegt. Ég tók sérstaklega til þess í máli mínu við 1. umr. að mér þætti t.d. óráðlegt að aldurstakmörk fyrir ökukennara skyldu lækkuð frá 25 og niður í 21 árs aldur. Rök mín fyrir því voru þau að akstursferill manna allt að 24 ára aldri sýnir að þetta eru hættulegustu bílstjórarnir. Langverstir eru þeir sem eru 17-19 ára, en þeir sem fylla hópinn allt að 24 ára aldri eru hættulegastir í umferðinni. Af þeim sökum taldi ég ráðlegast að hækka þessi aldursmörk. Á móti komu þau rök að það væri líklegra að fólk gerði þetta að atvinnu sinni og sinnti því þess vegna betur ef það réðist til þessara starfa yngra. Ég er ekki viss um að ég taki fullt mark á þeim röksemdum og vil benda á röksemdir um ökuferil sem ég áður gat um. Mikið var rætt í nefndinni um kröfur sem þyrfti að gera til ökukennslu, til ökukennara og kennslu ökukennara, og fengum við einmitt upplýsingar um hvernig slíku er fyrir komið á Norðurlöndunum. Ég hygg að eftir framsögu formanns nefndarinnar og nál. hljóti hæstv. dómsmrh. að taka tillit til þess sem þar kemur fram. Í 1. umr. um málið vék ég að því hversu ágætt væri að nú skyldu vera komin sektarákvæði varðandi notkun öryggisbelta í bifreið. Mér þykir því mjög miður að nú skuli vera komin fram tillaga um að afnema slíkt. Það er engin spurning í mínum huga, eftir að hafa kynnt mér tölur um bifreiðaslys og tegund slysa sem verða við árekstra af ýmsu tagi og jafnframt þá breytingu á hegðun manna sem verður eftir að sektarákvæði eru tekin upp um notkun öryggisbelta, að þetta er leið sem á að fara. Þess vegna þykir mér mjög miður að þessi till. skuli komin fram. Ég hef ekki í höndunum neinar tölur um þessi efni, en ég gæti flutt flm. brtt. þessar tölur og sýnt þeim, bæði frá nágrannalöndum okkar og eins t.d. frá Bretlandi þar sem jafnvel nú er verið að hugleiða að beita sektarákvæðum ef menn nota ekki bílbelti í aftursæti vegna þess hve mjög notkun þeirra dregur úr dauðaslysum, alvarlegum slysum, innlögnum á sjúkrahús og fjölda veikindadaga eftir árekstur. Ég kom með till. um að sérstaklega yrði kveðið á um það í 71. gr., sem varðar notkun öryggisbelta, að börn, sem væru í framsæti bifreiðar með foreldrum, skyldu ævinlega vera einnig í belti. Sú röksemd kom á móti í umræðu í nefndinni að auðvitað ætti bara einn farþegi að vera í framsæti. Það væri alls ekki ætlast til þess að þar væru tveir. Hins vegar er það samt svo að foreldrar halda oft á ungum börnum sínum sem ekki geta setið ein og hafa þau alls ekki alltaf í öryggisbelti eða þá að börnin standa við hlið foreldra sinna í rúmgóðum bílum. Því miður er þessi breytni ekki aflögð og mér fannst sérstök ástæða til þess að fyrirbyggja slíkt ef ákvæði væri þar um í lögum. Það þótti ekki ástæða til að taka tillit til þessarar till. og finnst mér það miður. Ég mun ekki fara fleiri orðum um þetta mál. Ég hafði þó fleiri uppástungur og till. en mun ekki flytja brtt. sérstaklega um þau atriði. Að lokum skora ég á hv. þm. að styðja þetta frv. og veita því brautargengi í gegnum þingið og vil biðja þá í öllum bænum að láta ekki leiðast til að fella ákvæði um sekt eða viðurlög við notkun öryggisbelta. Til þess er allt of mikið í húfi.



Herra forseti. Það frv. sem við erum að fjalla um hér er búið að taka ærinn tíma hv. allshn. deildarinnar og ég vil nota þetta tækifæri til að þakka bæði fulltrúa ráðuneytisins, Ólafi Walter Stefánssyni, og nefndinni fyrir mjög gagngera meðferð á þessum langa frumvarpsbálki. Ein meginástæðan fyrir því að lögð hefur verið áhersla á að koma þessum bálki í gegnum þingið er að Íslendingar hafa ekki hingað til getað undirritað alþjóðasamning um umferð sem gerður var í Vínarborg 8. des. 1968. Milli Norðurlandanna eru gefin út sameiginleg eða gagnkvæm ökuskírteini. Íslensk ökuskírteini hafa ekki getað gilt á sama hátt og ökuskírteini annarra norrænna þjóða erlendis vegna þess að ekki hefur verið um samræmd umferðarlög að ræða. Ég fæ ekki séð að þetta frv. eins og það er nú leysi þann vanda, a.m.k. af tveim ástæðum. Annað eru ákvæði 38. gr. um hæsta leyfilegan ökuhraða sem er 90 km í þessu frv. Á öðrum Norðurlöndum er hann einungis 80, en það skal tekið fram að í þeim löndum ákveða menn með tilliti til skilyrða að hægt sé að aka hraðar og þá er það merkt á eðlilegan hátt. En hér, ef þetta frv. verður að lögum, mega menn aka á 90 km hraða alls staðar þar sem búið er að malbika þjóðvegi. Ég held að skynsamlegra hefði verið að þetta væri ekki sjálfkrafa þannig heldur væri, annaðhvort á vegum dómsmrh. eða á vegum vegagerðar, tekið tillit til aðstæðna hverju sinni og hámarkshraði þá hækkaður en að hafa algild ákvæði um 90 km. Ég á sæti í samgöngunefnd Norðurlandaráðs og ég verð að segja að ég hlakka ekki mikið til að vera fulltrúi þess lands sem versta vegi hefur tvímælalaust á Norðurlöndum en jafnframt hæstan hámarkshraða á þeim sömu vegum. Þannig hefði ég mjög svo kosið að við hefðum haldið okkur við 80 km, en leyft hærri hámarkshraða við ákveðin skilyrði. Á meðan á meðferð nefndarinnar stóð gerðum við nokkur athugasemdir við ákvæðin um ökukennslu. Ég held að það geti ekki verið ósanngjarnt gagnvart nokkrum manni þó að því sé haldið fram að ökukennsla hér á landi sé miklum mun lakari en hún er annars staðar. Ökukennarafélag Íslands er fyrsti aðili til að viðurkenna það. Ég tel t.d. fráleitt að maður þurfi ekki að vera nema 21 árs, eins og hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir minntist á áðan, til þess að gerast ökukennari því að eins og hún sagði er hópurinn frá 17-22 ára stærsti áhættuhópurinn. Hér liggur einnig fyrir brtt. á þskj. 885 frá hv. þm. Pálma Jónssyni o.fl. við breytingu á 50. gr., en þar var búið að færa niður þunga vörubifreiða, í a-lið niður í 3500 kg og í b-lið niður í 700 kg. Þetta er nú hækkað aftur vegna þess að það var talið valda mönnum miklum erfiðleikum að þurfa að fara að ganga undir próf og voru t.d. sendibílstjórar títt nefndir. Talað var um að ákvæði gæti verið um að þeir menn sem þegar hefðu réttindi mundu halda þeim, en þeim sem nýir kæmu gert að gangast undir námskeið. Ég harma þessa brtt. og mun ekki greiða henni atkvæði þó ekki væri nema fyrir það að þarna kemur aftur frávik frá þeim norrænu reglum sem ég hef áður minnst á og að ég hygg getur orðið þröskuldur í vegi þess að hægt sé að undirrita norrænan samning. Ég vil leggja áherslu á þessi tvö atriði, hámarkshraðann og þetta þyngdarákvæði. Í umræðum í nefndinni lögðum við hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir megináherslu á, alla vega mikla áherslu á, að ákvæði yrðu sett um kennslu unglinga á bifhjól. Hvert mannsbarn veit að þau slys sem hafa orðið við akstur bifhjóla eru allt of mörg og kennsla til að aka slíkum tækjum nánast engin er óhætt að segja. Í nál. hv. formanns kemur þetta atriði fram og ég treysti því að ráðherra setji reglur um kennslu til að aka bifhjóli. Þetta eru þau atriði sem ég vildi minnast á, eitt enn þó. Í 107. gr. eru ákvæði um náðun. Ég gerði að umtalsefni í umræðum í nefndinni að e.t.v. væri óeðlilegt að refsiákvæði væru inni í þessum lagabálki. Mér sýnist að það hefði verið eðlilegra að þau væru einfaldlega inni í almennum hegningarlögum sem sérbálkur þar. Reglur um sviptingu ökuréttinda eru mjög ákveðnar og eru nánast lögbundnar og eftir því sem mér hefur skilist er ráðherra gert mjög erfitt um vik við að veita náðun. Nú geta aðstæður verið afskaplega misjafnar. Svo að tekið sé dæmi um ölvun við akstur getur verið mikill munur á því hvort maður er að hreyfa bíl nokkra metra þó að hann hafi kannske fengið sér í glas eða hvort menn eru ördrukknir að fara langa vegalengd. Ég geri mikinn mun á þessum tveim tilvikum. En ég fæ ekki betur séð en að ótrúlega lítill munur sé á refsingum. En vegna þess að þetta er í raun og veru ekki refsilagaákvæði heldur ákvæði í umferðarlögum hefur hæstv. ráðh. lítinn sem engan rétt til að meta sjálfur hvort ástæða væri til að veita manninum réttindi. Við vitum öll hvað mikilvægt það er í lífi hvers nútíma Íslendings að hafa sín ökuréttindi. Það má hugsa sér t.d. að menn sem hafa verið teknir fyrir akstur undir áhrifum áfengis fari í meðferð og hætti algjörlega að neyta áfengis. Þá getur maður spurt hvort það sé sanngjarnt að slíkt fólk sitji uppi með margra ára sviptingu ökuskírteinis. Ég held að þetta sé eins og aðrir mannanna dómar. Þeir þyrftu að taka tillit til aðstæðna allra. Ég beini því til hæstv. ráðh., hvort sem það verður hæstv. núv. ráðh. eða sá sem við tekur, að hann hugi að þessu og leggi þá fram frv. sem taka öðruvísi á þessum málum. Ég hef hins vegar, herra forseti, reynt að greiða fyrir því að þetta frv. yrði að lögum, þrátt fyrir ýmsar athugasemdir sem ég gæti gert við það, í trausti þess að hér sé fyrsta umfjöllun málsins, meginfrv. verði að lögum nú á þessu þingi, en hæstv. ráðh. vinni síðan að því að fara ofan í lögin og gera þær breytingar sem á þeim eru augljóslega nauðsynlegar. Fleira hef ég því ekki að segja um þetta að sinni og ég mun greiða frv. í heild atkvæði.



Herra forseti. Aðeins nokkur orð að loknum þessum umræðum um frv. til nýrra umferðarlaga, 2. umr. hér í deildinni. Ég þakka þeim þm. sem tekið hafa til máls og lýst skoðunum sínum á frv. og þá sér í lagi brtt. sem allshn. Nd. flytur. Að því er varðar athugasemdir sem komu fram hjá síðasta ræðumanni, hv. 10. landsk. þm. Guðrúnu Helgadóttur, að ökuhraðinn væri ákveðinn of hár þar sem menn mættu utan þéttbýlis aka á 90 km hraða á vegum með bundnu slitlagi sem hún gagnrýndi, vil ég benda á það sem í sömu grein síðustu mgr. segir. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að aðalreglan er að á bundnu slitlagi er ökuhraðinn 90 km. Hann var hækkaður í Ed. En í síðustu mgr. segir: "Ákveða má lægri hraðamörk þar sem æskilegt þykir til öryggis eða af öðrum ástæðum." Þannig er hér heimild til þess sem hv. þm. benti á og getur iðulega verið nauðsynlegt. Það fer vitanlega eftir aðstæðum öllum. Brtt. er flutt á þskj. 885 um að ekki verði áskildar auknar kröfur til að aka bifreiðum sem bera 5 tonna farm né heldur bifreið sem dregur eftirvagn með meira en 1400 kg hlassi að leyfðri heildarþyngd. Eru þær till. fluttar af allmörgum þm. Mótbárurnar eru þær að vera kynni að slík samþykkt bryti að einhverju leyti í bága við alþjóðasamning um umferð og yrði erfiðara fyrir okkur að öðlast viðurkenningu ökuskírteina okkar erlendis. Ég held hins vegar að hér sé um mál að ræða sem sé rétt að gangi fram. Í frv. eins og það er eru verulegar takmarkanir í þessu efni sem valda munu mörgum erfiðleikum og óþægindum, jafnvel þó svo að menn haldi þeim réttindum sem nú hafa þau, en strangari reglur taki aðeins til þeirra sem öðlast ökuskírteini frá þeim tíma sem lögin eru samþykkt. Ég hygg að þessar brtt. gangi í rétta átt. Hins vegar verð ég að lýsa vafa mínum varðandi þá brtt. sem borin er fram á þskj. 834 frá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur um að bannað verði að stöðva bifreiðar. Það er brtt. við 28. gr. Ég held einfaldlega að á þeirri brtt. sé varla þörf. Hún fjallar um það að í hlið bætist að ekki megi stöðva ökutæki eða leggja því á merktu stæði fyrir leigubifreið til mannflutninga. Hér bætist við einnig "eða bifreiðir fatlaðra". Það getur verið nauðsynlegt, og hér er aðeins talað um að stöðva til þess að láta út farþega, að stöðva bifreiðir jafnvel þó að það sé á stæði fyrir bifreiðir fatlaðra. Hér er ekki talað um það að leggja bifreiðum þar, heldur aðeins að stöðva til að láta út farþega. Stæði fyrir bifreiðir fatlaðra eru oft við íbúðarhús og annars staðar þar sem ekki er ástæða til að banna mönnum að koma að til að hleypa farþega út eða taka farþega í bifreið. Er ekki gengið á nokkurn hátt á rétt fatlaðra að ég hygg með því, þó þarna sem um augnabliksstöðvun að ræða. Að því er varðar bílbeltin vil ég geta um könnun sem var framkvæmd á vegum Hagvangs í haust, en miklar umræður hafa orðið um þau. Þar kom í ljós að liðlega helmingur þátttakenda taldi rétt að beita sektarákvæðum, tæp 40% töldu það vera rangt, en 10% tóku ekki beina afstöðu. Þessi könnun er framkvæmd af Hagvangi 26. sept. til 4. okt. s.l. Það e vitað að þetta er mjög umdeilt mál og má færa mörg rök með og móti, en afstaða meiri hl. nefndarinnar er ljós í þessu máli. Hún leggur til að undanþágan sem er í núgildandi lögum að því er sektir varðar verði felld niður.



Herra forseti. Ég minntist ekki á þá litlu brtt. um að bæta við bifreiðum fatlaðra einfaldlega vegna þess að mér fannst sú till. raunar svo sjálfsögð að ég taldi ekki ástæðu til umræðu. En vegna orða hv. formanns allshn. vil ég geta þess að brtt. var gerð að beiðni Öryrkjabandalagsins og Sjálfsbjargar. Ég gat fallist á rök þeirra. Sannleikurinn er sá að menn hafa ekki virt sem skyldi bifreiðastæði merkt bifreiðum fyrir fattaða í trausti þess að þeir séu gjarnan lengur frá sínum merktu stæðum. Komi til að þeir komist ekki í stæði sín eiga þeir mun erfiðara um vik við að leita uppi þann sem þar hefur sest að eða stöðvað. Mér fannst ekki getað kostað okkur nokkurn skapaðan hlut að verða við þessari beiðni að þeir fengju að hafa sín bílastæði sem heilagt vé því að þeir hafa mismunandi reynslu af því hvernig réttur þeirra er virtur. Ég get ekki ímyndað mér að það geti skipt neinum sköpum hvort þetta litla ákvæði kæmi inn í frv., verði það að lögum, svo að ég mun berjast til þrautar fyrir því. En ég get ekki ímyndað mér að neinn sjái ástæðu til að gera meiri háttar ágreining um það atriði. Annað hef ég ekki um það að segja, herra forseti.



Herra forseti. Aðeins örstutt vegna ummæla síðasta hv. þm. Þar sem hann upplýsti að þessi till. væri komin frá Öryrkjabandalagi Íslands og rakti rök sem lágu að baki því sé ég ekki ástæðu til þess að leggjast gegn þeirri brtt. og tel þau rök sem þar voru borin fram vera fullgild. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá meiri hl. fjh.og viðskn. sem er á þskj. 824. Nefndin hélt nokkra fundi um þetta mál og fjallaði ítarlega um það, klofnaði í afstöðu sinni og minni hl. mun skila séráliti. Undir nál. rita auk mín hv. þm. Páll Pétursson, Kjartan Jóhannsson reyndar með fyrirvara, Guðmundur Bjarnason, Ólafur G. Einarsson og Halldór Blöndal. Á þskj. 825 flytjum við meirihlutamenn nokkrar brtt. Sú fyrsta gerir ráð fyrir því að alls staðar þar sem hugtakið "fjárkröfur" eða "fjárkrafa" kemur fyrir í frv. breytist það hugtak í "peningakrafa". Hér er ekki um efnisbreytingu að ræða, eins og sést á grg. með frv., en kröfuréttarsérfræðingar telja að hugtakið "peningakrafa" sé nákvæmara, enda bera peningakröfur vexti en ekki aðrar fjárkröfur. Í 2. brtt. er gerð sú breyting og reyndar í þeirri 4. enn fremur að í stað þess að miðað sé við að vextir skuli vera jafnháir vegnu meðaltali vaxta af almennum óbundnum sparisjóðsreikningum skuli viðmiðunin vera við ársávöxtun af nýjum almennum útlánum. Þessar brtt. eru fluttar m.a. af því að sparisjóðsreikningar eru nú færri en oft áður, enda hafa innlánsform breyst nokkuð á umliðnum misserum og árum. Við 6. gr. frv. flytjum við brtt. sem er 3. brtt. á þskj. 825 þar sem um er að ræða ákvæði um breytilega vexti til viðbótar við verðbætur þar sem tekið er fram að breytilegu vextirnir skuli vera hæstu lögleyfðu vextir eða hæstu vextir á markaðnum á hverjum tíma. Við gerum ráð fyrir því í þessari brtt. okkar að vextir sem við er miðað séu af hliðstæðum lánum hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum sem eru í almennri notkun. Þetta er sett inn til þess að komast hjá því að auglýstir séu vextir sem ekki eru síðan notaðir en gætu verið notaðir eingöngu til viðmiðunar. Þá er við 9. gr. gerð sú brtt. að kröfuhafi þarf ekki samkvæmt brtt. að áskilja sér rétt til dráttarvaxta. Sá réttur er ávallt til staðar ef brtt. nær fram að ganga. Við 21. gr. frv. er enn fremur gerð till. til breytinga á þskj. 825 sem er 6. brtt. Þar er gert ráð fyrir að ákvæði II. kafla laganna, sem er kaflinn um almenna vexti, skuli taka til allra skulda sem stofnast eftir gildistöku laganna, en í frv. var gerður munur á II. og III. kafla laganna í því sambandi. Að síðustu vil ég geta 7. brtt. á þskj. 825. Hún er til samræmis við aðrar greinar frv. að á eftir orðunum "hæstu lögleyfðu vextir á hverjum tíma" komi orðin: eða hæstu vexti á markaðnum á hverjum tíma. Þetta er til samræmis við aðrar greinar frv. Það er ástæða til þess, herra forseti, þegar verið er að fjalla um þetta vaxtafrv., að geta þess sérstaklega að í frv. er gert ráð fyrir í greinum nr. 7 og 15 að ákvæði nái til skaðabótakrafna. Er það nýmæli í íslenskum rétti og ber að geta þess að skaðabótaréttur er að mestum hluta ólögmæltur og er það nýlunda að ákveðin ákvæði séu tekin upp í lög að þessu tagi. Þá er enn fremur ástæða til að benda á að í 3. mgr. 17. gr., sem er í kaflanum um viðurlög og málsmeðferð, er gert ráð fyrir hlutrænni ábyrgð þeirra fyrirtækja sem standa fyrir lánum og ekki er þörf á því að sök finnist hjá einstökum fyrirsvarsmanni eða starfsmanni fyrirtækisins. Hér er um ákvæði að ræða sem ekki á margar hliðstæður í íslenskum rétti, en ástæða þótti til að hafa ábyrgðina hlutlæga þar sem ella gæti sú staða komið upp að ekki væri hægt að sanna sekt á einstakan starfsmann og þess vegna slyppi viðkomandi fyrirtæki við viðurlög samkvæmt þessum lögum. Ég vil enn fremur taka það fram, herra forseti, að 2. gr. þessa frv. er orðuð með sama hætti og nú er ákvæði um í okurlögum. Það má ekki skilja þessa grein svo að hún taki til affalla fremur en núgildandi lög og er hér um óbreytt ákvæði að ræða. Þá kem ég að því að ræða örfáum orðum um III. kafla frv. sem fjallar um dráttarvexti. Í nefndinni var miklum tíma varið í umræður um þennan kafla frv. Jón Steinar Gunnlaugsson hæstaréttarlögmaður sótti nefndarfundi ásamt aðalhöfundi frv., prófessor Jónatan Þórmundssyni. Jón Steinar Gunnlaugsson lagði fram á fundi nefndarinnar frumvarpsdrög sem er nýr III. kafli. Þessi frumvarpsdrög eru birt sem fskj. með minnihlutaáliti hv. 3. þm. Reykv. Það er ástæða til að taka það fram að sú regla sem kemur fram í hugmyndum Jóns Steinars er önnur og byggir á öðru meginsjónarmiði en þau ákvæði sem nú eru í III. kafla frv. Það er enn fremur ástæða til að taka það fram að í dómarastétt og meðal lögmanna virðast hugmyndir Jóns Steinars hafa yfirgnæfandi fylgi, en í bankakerfinu eru flestir á þeirri skoðun að halda eigi í þau ákvæði sem nú eru í III. kafla frv. Í raun er III. kaflinn aðeins staðfesting á núgildandi framkvæmd Seðlabankans og bankakerfisins varðandi dráttarvexti. Ef gerðar verða nokkrar breytingar á frumvarpsdrögum Jóns Steinars sýnist vera kominn sæmilegur grundvöllur fyrir því að ná saman tillögu sem byggir á báðum þessum sjónarmiðum. Það mundi gerast með þeim hætti að meginreglan í III. kafla frv. yrði notuð þegar um stutt tímabil vegna vanefnda væri að ræða, en þegar til lengri tíma er litið væri gripið til hugmyndar Jóns Steinars Gunnlaugssonar. Þar sem ekki gafst nægilegt ráðrúm til að fjalla um þetta mál og málið er að efni til og í eðli sínu allflókið varð það niðurstaða meiri hl. nefndarinnar að benda á í nál. að ráðuneytið kannaði málið á næstu mánuðum og skoðaði það með tilliti til þess hvort ástæða væri til að flytja nýtt frv. í haust og breyta þá III. kafla þessa frv., sem þá væri orðið að lögum, og koma þannig til móts við þau sjónarmið sem eru ríkjandi í dómarastétt og lögmanna. Meginmunurinn á þessum tveim hugmyndum er sá að í frv. eins og það nú liggur fyrir og meiri hl. mælir með því að það verði afgreitt er miðað við að dráttarvextir reiknist eins og segir í 10. og 11. gr. frv., en það er sú framkvæmd sem verið hefur á þessum málum að undanförnu. Í tillögum Jóns Steinars Gunnlaugssonar er gert ráð fyrir höfuðstólsbótum eða verðgildisbótum sem samsvara lánskjaravísitölu, þ.e. að gerður er skýr greinarmunur annars vegar á dráttarvöxtum og hins vegar á verðbótum. Hugmynd Jóns Steinars er sú að þegar vanefnd verður vegna greiðslufalls sé miðað við að sá höfuðstóll haldi sér, en síðan komi lögmæltir dráttarvextir ofan á verðbætta kröfuna. Til að skýra þetta betur má segja að höfuðstóllinn eigi að halda gildi sínu að fullu þrátt fyrir verðbólguþróunina, en síðan séu dráttarvextirnir ákveðnir í lögum eða þá í reglugerð sem byggist á lagafyrirmælum. Ég vek athygli á því að í umræðum í nefndinni voru menn ekki á eitt sáttir hvort nota skyldi 8% vexti eins og hún birtist í frumvarpsdrögum Jóns Steinars. Hugmynd nefndarinnar er sú þegar ráðuneytið skoðar þetta mál að hægt væri að orða þessa grein með þeim hætti að vaxtaupphæðin yrði ákveðin af Seðlabanka Íslands. Enn fremur töldu sumir nefndarmanna að ástæðulaust væri að kröfuhafar gætu valið á milli þessara tveggja sjónarmiða, sem birtast annars vegar í III. kaflanum og hins vegar í frumvarpsdrögum Jóns Steinars, heldur ættu hugmyndir sem nú eru í frumvarpsdrögunum við þegar um fyrstu þrjá eða fjóra mánuðina væri að ræða, en síðan ætti hin reglan að notast upp ef vanefndir tækju lengri tíma. Enn fremur væri ugglaust heppilegra að tala ekki um höfuðstólsbætur heldur nota hugtakið lánskjaravísitala, en það er þekkt hugtak. Mundu þá lögin ákveða nákvæmlega hvernig reikna skyldi þá vísitölu út, en þess skal getið að útreikningur á lánskjaravísitölu styðst í dag varla við ákveðin lög. Þá vil ég taka fram, herra forseti, að með frv. birtust fskj. sem nefndarmeirihlutinn hefur gert að frv. og hefur verið samþykkt við 1. umr. og er til 2. umr. vonandi síðar í dag á fundum hv. deildar. Að síðustu vil ég nefna eitt mál, herra forseti, sem ég held að skipti ákaflega miklu máli að rætt sé í þessum umræðum, en það er ákvæði til bráðabirgða nr. 1. Það hljóðar svo, með leyfi forseta: "Refsiákvæði 2. mgr. 3. gr. laga nr. 58/1960, um bann við okri, dráttarvexti o.fl., skal halda gildi sínu um þau opinber mál sem ríkissaksóknari hefur höfðað til refsingar samkvæmt ákvæði þessu og ekki hafa hlotið fullnaðardóm við gildistöku laga þessara." Hér er um ákaflega sérstakt fyrirbæri að ræða þar sem gert er ráð fyrir að þetta ákvæði sé afturvirkt, en það stríðir gegn meginhugmyndum íslensks réttar, ekki síst refsiréttar. Í 2. gr. almennra hegningarlaga nr. 19/1940 er skýrt tekið fram að refsilöggjöfin megi ekki og eigi ekki að vera afturvirk. Það er mín skoðun að þetta ákvæði, þótt að lögum verði, verði ekki nothæft fyrir dómstóla landsins. Ég sé ástæðu til að endurtaka að það er álit mitt og margra annarra að þetta ákvæði standist ekki íslensk lög. Að vísu hefur prófessor Jónatan Þórmundsson, sem er sérfræðingur og prófessor í refsirétti, haldið öðru fram, en mín skoðun er sú að hér sé verið að tiltaka ákveðna einstaklinga, sem nú þegar eru þekktir og það stríðir gegn meginhugmyndum réttarreglna í réttarríkjum að refsilöggjöf verði afturvirk gagnvart einstökum, tilteknum mönnum. Ástæðan fyrir því að þetta er sett í frv. er sú að ýmsir stjórnmálamenn telja sér ekki stætt á því að flytja lagafrv. sem gæti orðið til að draga úr refsingum sem nú eru lögmæltar varðandi þá sem þegar hefur verið stefnt vegna þeirra okurmála sem hafa verið fyrir dómstólum að undanförnu. Ég tel að sú umræða öll hafi verið á miklum villigötum. Því miður virðast einstakir aðilar, þar á meðal ýmsir hæstráðendur á Íslandi, leyfa sér að ræða um þessi mál með þeim hætti að undrun sætir.

Hverjir eru slíkir?

Ég kýs að nefna engin nöfn í þessu sambandi, en sjálfsagt vita flestir við hvern er átt. Menn verða að átta sig á því að margt fólk hefur gengið inn á skrifstofu í Reykjavík og talið sig vera í fullum rétti að ávaxta sitt fé. Þetta fólk á nú að dæma fyrir okur. Flest af þessu fólki er venjulegt fólk, fólk sem er að leggja til hliðar ellilífeyri, þetta er fólk sem hefur unnið í happdrættum, þetta er fólk sem hefur selt íbúðir sínar og hefur verið hvatt til þess af ríkisstjórninni að sýna ráðdeild og leggja fé til hliðar. Síðan gerist það að þegar þetta fólk á að fá endurgreidda sína fjármuni fær það ekki peningana til baka heldur ávísanir sem hafa hækkað umfram það sem þá var leyft. Hérna er ekki um að ræða að þetta fólk hafi misnotað aðstöðu sína gagnvart þeim sem tekur þetta fé að láni. Þvert á móti er yfirburðaþekkingin hjá þeim sem tekur við fjármununum og ætlar að ávaxta þá áfram. Ég leyfi mér að kalla það pólitískan heybrókarhátt að þora ekki að fella þetta bráðabirgðaákvæði út úr frv. Ég hafði sjálfur hugsað mér að flytja um þetta brtt., en ákvað að gera það ekki vegna þess að ég tel að það sé nóg að gefa þessa yfirlýsingu hér. Þar með sé ljóst að Alþingi Íslendinga hafi áttað sig á því að þrátt fyrir ákvæði nr. 1 til bráðabirgða gerum við okkur grein fyrir því að það stenst ekki íslensk lög. Það sé betra að láta þetta ákvæði fara svona í gegn en að stefna í þá hættu að brtt. falli í þinginu á röngum forsendum. Herra forseti. Ég hef séð sérstaka ástæðu til að taka þetta fram vegna þess að ég tel að umræður allar um svokölluð okurmál hafi verið á hreinum villigötum og það sem skipti í raun mestu máli í þessum málum öllum sé að herða refsiviðurlög eins og gert er í frv. gegn þeim sem misnota aðstöðu sína gagnvart þeim sem eru veikari á svellinu af einhverjum ástæðum. Það er megintilgangur þessara laga. Herra forseti. Ég tel ástæðu til að mæla með því sérstaklega að þessi lög verði samþykkt vegna þess að þá gerist það í fyrsta skipti að sett eru heildstæð lög um vexti og dráttarvexti og verður að telja það til mikilla bóta fyrir íslenskan rétt á sviði kröfuréttarins.



Herra forseti. Ég hef undirritað það nál. sem meiri hl. stendur að með fyrirvara. Skýringin er sú að ég tel að fáein atriði þurfi lagfæringar við. Auðvitað má það vera að þau séu fleiri en maður kemur auga á að svo komnu máli og enn fremur ákveðnir hlutar frv. sem gætu þarfnast nánari íhugunar eða endurskoðunar eins og kom fram hjá hv. seinasta ræðumanni, en staðreyndin er sú að það er ekki stætt á öðru en að setja ný lög um vexti, ný vaxtalög. Þeir atburðir hafa átt sér stað í þjóðfélaginu, þær sviptingar hafa átt sér stað, slík stefnubreyting hefur átt sér stað að hjá því verður ekki komist. Reyndar er það svo að lög af þessu tagi hefði átt að vera búið að setja fyrir alllöngu eins og ég held að öllum hér inni hljóti að vera ljóst. Hitt er það að ég hef flutt brtt. við tvö atriði í þessu frv. til laga eins og það liggur hér fyrir sem ég vil gera stuttlega grein fyrir. Það er í fyrsta lagi að því er varðar 17. gr. frv. þar sem fjallað er um skilgreiningu á okri. Þetta er vandasöm grein og ekki skal ég fullyrða að menn hafi komist nákvæmlega að réttri niðurstöðu. Sannleikurinn er hins vegar sá að menn hafa ekki fundið neitt sem er betra en það sem hér er í meginatriðum séð. Brtt. mín fjallar um það að strengja örlítið meira á að því er varðar skilgreiningu á okri. Það gerist með því að niður falli orðin "á óréttmætan hátt" í 1. málsl. 1. mgr. Eins og kemur fram í grg. með þessari grein er þessum orðum sérstaklega ætlað að tryggja að farið sé fram í mikilli varfærni við skilgreiningu og dómsuppkvaðningu varðandi okur. Ég tel að það sé óhætt, sérstaklega með tilliti til þess hvernig okur er skilgreint hér að öðru leyti, að strengja nokkuð á klónni og að þessi orð falli niður. Hitt atriðið sem ég flyt brtt. við er varðandi 6. gr. frv. þar sem fjallað er um vexti sem séu breytilegir. Sú grein hefur nokkuð verið lagfærð í meðförum nefndarinnar, en þó ekki þannig að ég telji að það sé fullnægjandi. Það er fyrst á að líta að þegar menn semja um breytilega vexti er það fyrst og fremst til að verja sig gegn sveiflum í verðlagi, gegn verðbólgu. Þegar menn hins vegar semja um verðtryggingu er búið að sjá fyrir þeim þætti áhættunnar sem felst í verðbólgunni. Þess vegna tel ég eðlilegt og rétt að þegar menn semja um lán með verðtryggingu eigi að semja um fasta vexti. Hér er ekki verið að gera mönnum að semja um neina ákveðna vexti, þeir eru frjálsir að því hvaða vexti þeir semja um, en að þetta eigi að vera fastir vextir. Ég vil geta þess að í samtölum við aðila frá Seðlabankanum hefur komið fram að þeir telji að það sé eðlilegast og réttast að þegar um verðtryggingu sé að ræða sé samið um fasta vexti. Þeir mæla með því í öllum tilvikum þó að þeir hafi ekki gert tillögu um að það yrði sett í lög. Ég held hins vegar að það sé hreinlegast að þetta standi þá í lögum. Hér er ekki verið að afnema vaxtafrelsi með neinum hætti heldur verið að skapa meira öryggi. Rökstuðningurinn er einmitt sá sem ég ræddi hér áðan um, að það er séð fyrir þeirri áhættu sem felst í verðbólgusveiflum með því að semja um verðtryggingu. Seðlabankinn er ekki einn um þessa skoðun. Ég hef rætt þetta atriði við ýmsa þá sem koma nálægt fjármálum á Íslandi, m.a. ýmsa þá sem stunda viðskipti á verðbréfum og spariformum af ýmsu tagi sem hér eru farin að blómstra. Þetta er einnig þeirra afdráttarlausa skoðun sem ég hef rætt við. Ég skal viðurkenna að ég velti því fyrir mér hvort eitthvað annað kæmi til greina um takmörkun á vaxtasvigrúmi þegar um verðtryggð lán væri að ræða, en niðurstaða mín var sú að það væri langhreinlegast og einlægast að hafa þetta með þeim hætti sem ég hef hér gert tillögu um. Herra forseti. Ég þarf ekki að fara öllum fleiri orðum um þessar brtt., þær eru mjög einfaldar, þær skýra sig að mestu leyti sjálfar, en mín skoðun er sú að að þessum breytingum gerðum sé það frv. sem hér um ræðir til verulegra bóta og að það eigi að samþykkja. Hnökra sem upp kunna að koma má leiðrétta síðar ef þeir reynast vera þess eðlis að þörf sé á því.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Herra forseti. Hér er á ferðinni frv. sem vissulega snertir eitt heitasta deilumál íslenskra stjórnmála á þessu kjörtímabili, þ.e. aðferðina við ákvörðun vaxta, deilumál sem snýst um það grundvallaratriði hvernig eigi að verðleggja peninga, hvernig eigi að verðleggja fjármagn, snýst um það grundvallaratriði hversu mikið á þá að vera eftir til að greiða fyrir annað í þjóðfélaginu, m.a. fyrir vinnuafl. Niðurstaða ríkisstjórnarinnar hefur orðið sú að það eigi að vera markaðsverð á peningum, en helst að lögbinda verð á vinnuafli eins og gert var í upphafi þessa kjörtímabils. Hérna kemur fram í þessu máli sá grundvallarátakapunktur sem er á milli launavinnu og fjármagns í þjóðfélagi okkar með ákaflega skýrum hætti. Ríkisstjórnin tók ákvörðun um að sprengja vaxtasprengjuna sumarið 1984. Við fluttum um það till. í þinginu þá um haustið, þm. Alþb., að raunvextir sem færu fram úr 3% eða svo, 3-4%, skyldu teljast okurvextir. Þetta frv. sem flutt var með tillögum okkar um ráðstafanir í efnahagsmálum sofnaði hér svefninum langa, eins og flest almennileg mál í tíð þessarar ríkisstjórnar, í nefndum þingsins og niðurstaðan birtist okkur svo rétt fyrir jólin þegar sá boðskapur gekk út frá æðsta dómstóli landsins að okur stæðist lög og væri í raun og veru heimilt. Í framhaldi af því setti hæstv. viðskrh. af stað sérfræðing til að athuga vaxtamál, brást við skjótt má segja, kallaði til prófessor í refsirétti við Háskóla Íslands sem samdi lagafrv. Það hefur nú verið til meðferðar skamma stund í þinginu og niðurstaðan er sú að meiri hluti dómarastéttar í landinu varar við frv. Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. lýsir því yfir að hluti af frv. sé markleysa, jafnvel þó það yrði samþykkt. Meiri hl. nefndarinnar segir að hann telji eðlilegt að málið verði skoðað áfram í sumar ef eitthvað kemur í ljós sem þarf að athuga. Þetta er nú allur krafturinn í kringum afgreiðslu þessa máls. Engar upplýsingar liggja fyrir um það t.d. hvaða áhrif frv. hefði að því er varðar okurlánastarfsemi. T.d. liggja engar upplýsingar fyrir um það hvað í raun og veru telst okur vegna þess að niðurstaðan er sú samkvæmt þessu frv. að það er ekki til neitt sem heitir okur vegna þess að það er heimilt að semja um hvaða vexti sem er og það þarf að vera um mjög gróft brot að ræða, mjög grófa misneytingu til þess að það fari yfir það mark sem kalla má okurlánastarfsemi. Ég tel þetta frv. ekki brúklegt frekar en t.d. Jón Steinar Gunnlaugsson og ég vara við því að það verði samþykkt svona. Ég fullyrði að stjórnarmeirihlutinn á Alþingi hefur ekki séð fyrir endann á þessu máli. Hann gerir sér ekki grein fyrir því hvaða afleiðingar þetta mál getur haft fyrir þróun vaxta og peningamála á komandi mánuðum. Það er af þeirri ástæðu sem meiri hlutinn segir: Við skulum halda áfram að vinna í þessu máli í sumar. Hér höfum við til meðferðar í þinginu skattalög, staðgreiðslukerfi skatta. Við ákváðum að samþykkja staðgreiðslukerfi skatta, einföldun skattakerfisins, en segjum jafnframt um leið og þetta grundvallaratriði er samþykkt: Við skulum athuga útfærsluna. Hér snýr málið á allt annan veg. Hér er verið að biðja ráðuneytið. Löggjafinn er að gefast upp og biður framkvæmdarvaldið allra náðarsamlegast um að taka kaleikinn frá sér í sumar og fara betur yfir grundvallaratriðin vegna þess að löggjafinn ræður ekki við það. Löggjafinn, meiri hl. fjh.- og viðskn. sendir bréf upp í viðskrn. og biður þá allra náðarsamlegast um að taka kaleikinn frá þeim. Þetta er hrikaleg brotlending fjh.- og viðskn. deildarinnar og Nd. ef hún samþykkir þessi vinnubrögð. Nær væri að nýta t.d. næstu tvo sólarhringa til þess að kasta sér almennilega yfir þetta mál og reyna að klóra sig betur fram úr því, reyna að leita lausnar á málinu. Ég tel að eins og málið lítur út núna geti það verið stórhættulegt. Það er mjög alvarlegt þegar talsmaður fjh.- og viðskn. fyrir hönd meiri hl. síns segir að mál eins og þetta sé þannig að það sé ekki tími til að fjalla um t.d. dráttarvaxtakaflann. Það geti verið nauðsynlegt að samþykkja nýtt frv. í haust. Þetta gengur auðvitað ekki, herra forseti. Það má auðvitað segja um okkur í stjórnarandstöðunni og gagnrýna okkur fyrir það að þegar kemur að lokum þingsins láta menn sig hafa ýmislegt í sambandi við afgreiðslu mála því það er ljóst og við vitum það að stjórnarmeirihlutinn getur knúið þau mál fram sem hann vill. Okkar hlutverk í þeim efnum er nánast að fylgjast með. Það er ekki mikið hlustað á það sem við höfum fram að færa. En ég vil, herra forseti, vara mjög alvarlega við því að málið verði samþykkt eins og það hér liggur fyrir því að ég teldi að það væri affærasælla í þessari stöðu að skoða málið betur og að samþykkja einfaldlega lagfæringar á okurlögunum með tilliti til þeirra ákvarðana í vaxtamálum sem ríkisstjórnin hefur tekið. Ég tel sem sagt að þingið sé ekki undir það búið að ákveða ný vaxtalög vegna þess að ég held að menn viti ekki alveg hvað þeir eru að gera. Ég bendi á í þessu sambandi að meiri hl. fjh.- og viðskn. segir í sínu nál. á þskj. 824: "Nefndinni gafst ekki nægilegt ráðrúm til að fara í saumana á tillögum Jóns Steinars Gunnlaugssonar, en sumir nefndarmenn telja eðlilegt að ráðuneytið skoði þær gaumgæfilega á næstu mánuðum með það í huga að flytja frv. á næsta þingi ef það þykir henta." Hvað ætli það sé nú sem Jón Steinar Gunnlaugsson segir? Ég tók mér það bessaleyfi að birta með nál. mínu þá tillögu að frv. sem hann sýndi nefndinni. Til þess að gæta allrar sanngirni birti ég líka athugasemdir Seðlabankans við tillögu Jóns Steinars Gunnlaugssonar og síðan birti ég líka sem fskj. 3 í nál. mínu grein sem Jón Steinar Gunnlaugsson hæstaréttarlögmaður skrifar í Morgunblaðið á dögunum um þetta mál og ég ætla að lesa, með leyfi hæstv. forseta: Greinin ber yfirskriftina "Hundruð milljóna úr vasa skuldara samkvæmt frumvarpi til vaxtalaga". "Seðlabanki Íslands hefur undanfarna áratugi farið með ákvörðunarvald um vexti í landinu. M.a. hefur bankanum verið falið að taka ákvarðanir um dráttarvexti, þ.e. vexti sem skuldari þarf að greiða eftir að skuld er komin í vanskil. Það er vægt til orða tekið að segja að ákvarðanir bankans um þessi þýðingarmiklu efni hafa í gegnum tíðina tekist hörmulega illa. Lengst af voru þær þannig að dráttarvextir voru ákveðnir allt of lágir. Nægðu þeir þá hvergi nærri til þess að bæta kröfuhafa verðrýrnun kröfu hans í verðbólgunni. Var áratugum saman það "réttar"-ástand ríkjandi að sá sem braut rétt á öðrum með því að vanefna peningaskuld hagnaðist stórlega á vanefndinni. Nú er öldin önnur. Eftir að verðbólga lækkaði og svonefndir raunvextir tóku að ríkja á lánamarkaði hafa ákvarðanir bankans um dráttarvextina hækkað upp úr öllu valdi. Voru þeir t.d. mestallt s.l. ár 27% ársvextir meðan verðbólga er talin hafa verið 1214%. Í þessu hafa falist ósiðlegar álögur á skuldara þessara krafna. Dæmi má taka: Krafa að fjárhæð 100 þús. kr. gjaldféll 1. apríl 1986 og var greidd 25. febr. 1987. Þá þurfti skuldarinn að greiða 124 þús. 375 kr. samkvæmt ákvörðunum Seðlabankans um dráttarvexti. Ef sama fjárhæð hefði þennan tíma verið verðtryggð miðað við lánskjaravísitölu og borið í ofanálag t.d. 8% dráttarvexti hefði skuldarinn þurft að greiða 119 þús. 937 kr. eða 4438 kr. minna en samkvæmt ákvörðunum bankans. Hér er um mikinn mismun að ræða af ekki hærri fjárhæð. Núna er verið að afgreiða á Alþingi frv. til vaxtalaga þar sem ríkjandi ástand á þessu sviði er sérstaklega löghelgað, þar með talið ákvörðunarvald Seðlabankans eftir sömu útreikningsaðferð og bankinn hefur notað að undanförnu. Við meðferð á því frv. hafa verið kynntar fyrir þingmönnum tillögur þess efnis að í lögunum yrði efnislega kveðið á um að kröfur í vanskilum skyldu annars vegar halda verðgildi sínu miðað við sérstaka vísitölu og hins vegar bera fasta vexti, t.d. 8%, sem yrðu lögákveðnir. Slíkur háttur í lögum mundi á einfaldan hátt tryggja sómasamlegt og traust réttarástand á hvaða tíma sem er, þ.e. hvort sem verðbólga er mikil eða lítil, vaxandi eða minnkandi. Þessar tillögur hafa hlotið stuðning víða, m.a. hjá fulltrúum Dómarafélags Íslands, Lögmannafélags Íslands og Lögfræðingafélags Íslands. Rennur flestum félagsmönnum þessara félaga til rifja hversu efnisréttur á þessu sviði hefur gjörsamlega mislukkast, ýmist þannig að sá hefur hagnast sem brotið hefur rétt á öðrum eða þannig að á hann eru lagðar ósæmilegar álögur. En valdamenn í Seðlabanka vilja ekkert hlusta á þetta. Þeir hafa lagt ofurþunga á að knýja mál sitt í gegn, þannig að nú sýnist það ætla að takast. Alþm. virðast ætla sér að viðhalda vitleysunni. Það mun þá a.m.k. á næstunni gerast á kostnað þeirra sem eru svo ógæfusamir að geta ekki greitt skuldir sínar á réttum gjalddögum. Og bankarnir verða sjálfsagt vel haldnir af dráttarvaxtatekjum sínum. Ekki er gott að segja hve miklir hagsmunir eru hér í húfi. Á síðasta ári voru höfðuð rúmlega 17 000 skuldamál á bæjarþingi Reykjavíkur einu. Og flestar vanskilaskuldir eru greiddar án málshöfðunar. Ætli vaxtalagafrumvarpið leiði ekki til álaga á vanskilaskuldara næsta árið sem nema nokkrum hundruðum milljóna fram yfir það sem væri miðað við skaplegar reglur, svo sem þær sem um var getið? Kannske að þingmenn telji að þarna séu bökin breiðust?" Ég satt að segja tel að það hafi sjaldan gerst áundanförnum árum að jafnvirtur lögmaður og Jón Steinar Gunnlaugsson er gangi fram með þeim hætti sem hér hefur gerst og vari jafneindregið við því að frv. verði samþykkt. Nú er það ekki svo að þessi lögmaður sé sérstakt fórnarlamb bolsévismans eða hinnar miðstýrðu vaxtaákvörðunarstefnu. Þvert á móti hefur hann verið þeirrar skoðunar að markaðurinn ætti að ráða nokkru um verð á peningum. Hann telur hins vegar að ef það kerfi verður ekki tekið upp að settar verði reglur um hámarksvexti og þær lögmæltar í lögum frá Alþingi muni hér skapast ástand sem hefur í för með sér "ósiðlegar álögur á fólk", eins og hann orðar það. Ég tel að það sé mjög varasamt í þessu efni að hlusta einhliða á Seðlabankann. Ég segi þetta ekki af því að hv. þm. Haraldur Ólafsson stendur þarna í dyrunum heldur vegna þess að dráttarvextir eru drýgsta tekjulind viðskiptabankanna í landinu. Það er alveg ljóst. Þeir hafa beinlínis hagsmuni af því að hafa þá í efri kantinum án þess að ég sé að væna menn um það þar að vera með hugmyndir um að níðast á fólki út af fyrir sig. Ég held þess vegna að þarna hefði verið rétt, eins og hv. þm. Friðrik Sophusson gat reyndar um í sinni framsöguræðu, að kanna hvort ekki mætti fara í þessu máli einhverja millileið því að ég tel a.m.k. að verðgildisviðmiðunin sé að allra sanngjarnra manna mati eðlilegasta forsendan á uppgjöri á fjármunakröfum af hvaða tagi sem þær eru. Ég mun ekki, herra forseti, fara að setja á löng ræðuhöld um þetta mál, en ég bendi á að hér hafa fallið alvarleg aðvörunarorð til stjórnarmeirihlutans. Ég bendi á að forustumenn lögmanna, dómara og lögfræðinga taka undir þau aðvörunarorð sem koma fram hjá lögfræðingnum Jóni Steinari Gunnlaugssyni. Ég bendi á að meiri hl. nefndarinnar gefst upp a því að afgreiða málið og biður framkvæmdarvaldið um að bjarga sér í málinu, skoða það gaumgæfilega næstu mánuði og ég bendi á að talsmaður nefndarinnar hefur lýst því yfir að hann telji að ekki hafi unnist tími til að fjalla um málið. Ég skora þess vegna á meiri hl. að athuga þetta mál aðeins betur áður en hann tekur ákvörðun um að afgreiða það. Það er engin afsökun að stuttur tími sé til stefnu. Hér er um að ræða mál sem snertir tugi þúsunda Íslendinga, mér liggur við að segja nærri alla landsmenn meira og minna. Ég spyr meiri hl.: Ætlar hann að standa frammi fyrir því á komandi mánuðum að hann hafi tekið á sig þá ábyrgð að staðfesta dráttarvaxtaokur Seðlabankans eins og það hefur verið tíðkað á undanförnum misserum án þess að setja í rauninni neinar nákvæmar almennar reglur um hvað á að teljast okur og hvað ekki í þessu landi? Ég mun af þessum ástæðum greiða atkvæði gegn 1. gr. frv. til að láta mína afstöðu koma í ljós. Ég tek fram að miðað við allar aðstæður eru brtt. hv. þm. Kjartans Jóhannssonar til bóta, betri en ekki og ég mun greiða þeim atkvæði mitt. Að öðru leyti mun ég láta frv. afskiptalaust, að öðru leyti en því að ég hef mælt hér mjög alvarleg aðvörunarorð studd rökum sem ég hef gert grein fyrir. Ég mun þá að lokum, herra forseti, fara nokkrum orðum um ákvæði til bráðabirgða. Hv. 2. þm. Reykv. ræddi það mál nokkuð í sinni ræðu. Hann sagði það "pólitískan heybrókarhátt", eins og hann orðaði það sjálfur, að hafa þetta ákvæði inni í frv. Leggur þó ekki til að þetta verði fellt út, hvort sem það stafar af pólitískum heybrókarhætti eða einhverjum öðrum ástæðum. En rökin sem hv. þm. flutti voru reyndar þau að ákvæðið væri ónothæft fyrir dómstóla landsins þannig að það skipti engu máli þó að þetta ákvæði væri inni og í rauninni skipti það meira máli sem hann segði sem frsm. meiri hl. nefndarinnar í þessu máli en það sem hugsanlega yrði samþykkt. Er það vissulega athyglisverð nýlunda ef framsöguræður talsmanna nefnda hafa þyngra gildi en lög í landinu. Væri fróðlegt að heyra mat hæstv. viðskrh. á því máli síðar í umræðunum.  Ég held að ákvæði I til bráðabirgða sýni mjög vel hvað málið er á tæpu vaði. Ég held að það sýni mjög vel að það hefði verið auðveldara að leysa þetta mál, a.m.k. um sinn, einfaldlega með því að breyta og skerpa ákvæði okurlagana. Ég er alveg sammála því sem kom fram hjá hv. 2. þm. Reykv. um að þetta er vafalaust ákvæði sem stríðir gegn öllum venjum í sambandi við okkar almenna refsirétt. Það væri a.m.k. fróðlegt að fá upplýsingar um hvort einhvers staðar annars staðar eru til í refsilögum ákvæði af þessum toga sem eru eins og hér segir, með leyfi forseta: "Refsiákvæðið um bann við okri, dráttarvexti o.fl. skal halda gildi sínu um þau opinber mál sem ríkissaksóknari hefur höfðað til refsingar samkvæmt ákvæði þessu og ekki hafa hlotið fullnaðardóm við gildistöku laga þessara." Ég hygg að þetta sé mjög óvenjulegt ákvæði, að ekki sé meira sagt, og væri fróðlegt að fá um það upplýsingar hvort menn geta nefnt einhver dæmi um ákvæði af þessum toga í lögum áður. En í grg. með frv. segir: "Með þessu ákvæði er tryggt að þau okurmál, sem þegar hafa verið höfðuð til refsingar fyrir gildistöku laga þessara, geti gengið sinn gang og hlotið efnisdóm. Að öðrum kosti er hætt við að þessi mál séu alveg úr sögunni þótt e.t.v. megi deila um hversu mikið mat löggjafans á refsinæmi okurbrota breytist við frv. þetta, sbr. 2. gr. almennra hegningarlaga." Hv. frsm. nefndarinnar taldi að það væri út af fyrir sig í lagi að samþykkja þetta vegna þess að þetta væri markleysa. Dómarar gætu ekki notað ákvæðið. Ég held að það sé mjög mikilvægt að fá það á hreint, úr því að hv. 2. þm. Reykv. og talsmaður meiri hl. nefndarinnar orðaði þetta svona, hver sé afstaða hæstv. viðskrh. Er hann að leggja það til við þingið að það sé farið að samþykkja hér ákvæði sem er óbrúklegt fyrir dómstólum? Ég hef engan áhuga á því að samþykkja slík ákvæði. En ég vil gjarnan hafa þetta ákvæði inni frekar en ekki neitt. Ég skal þannig taka þátt í því með þeim pólitísku heybrókum sem hv. þm. Friðrik Sophusson var að tala um áðan að halda þessu ákvæði inni. Það er betra en ekkert. En það væri fróðlegt að vita hvert er mat hæstv. viðskrh. á málinu, hvort hann telur þetta ónothæft fyrir dómstóla landsins eða hvort hann telur framsöguræðu hv. 2. þm. Reykv. vera æðri lögum í þessu efni. Það var svo mjög athyglisvert þegar hann var að skýra það, hv. 2. þm. Reykv., hverjir það væru sem væru að láta ávaxta fé sitt á vinsælan og hagstæðan hátt. Það voru ellilífeyrisþegar og þeir sem vinna í happdrættum sem aðallega hafa haft hag af því að okurlánastarfsemi hefur verið leyfð að dómi Hæstaréttar. Ég held að það sýni býsna mikla blindu á þróun íslensks þjóðfélags ef menn halda að ellilífeyrisþegar séu að veltast um með peninga á milli okurlánasjoppanna um þessar mundir eða þá happdrættisvinningana sína. Ætli það séu ekki einhverjir aðrir, herra forseti.



Herra forseti. Ég flyt brtt. við 15. gr. laganna. 15. gr. hljóðar svo í frv.: "Skaðabótakröfur skulu bera dráttarvexti samkvæmt 1. mgr. 10. gr. að liðnum mánuði frá þeim degi er kröfuhafi sannanlega lagði fram þær upplýsingar sem þörf var á til þess að meta tjónsatvik og fjárhæð bóta. Við ákvörðun miskabóta og örorkubóta fyrir líkamstjón geta dómstólar þó ákveðið annan upphafstíma dráttarvaxta." Nú er það svo um skaðabótakröfur að þeim er ætlað að svara til þess tjóns sem orðið hefur. Það er umdeilt hvort rétt sé að slíkar kröfur beri dráttarvexti með þeim hætti sem er gert ráð fyrir í frv. Hér er jafnframt gert ráð fyrir að dómstólar geti ákveðið annan upphafstíma dráttarvaxta en segir í 1. málsl. við ákvörðun miskabóta og örorkubóta fyrir líkamstjón sem ég ætla að séu þær einu bætur sem verðtryggðar eru við dómsuppkvaðningu þannig að ekki sé ástæða til að taka þær bætur sérstaklega út úr. Ég tel á hinn bóginn hæpið að hafa þessa reglu svo afdráttarlausa gagnvart öðrum kröfum sem gert er ráð fyrir í 1. málsl. og legg því til að orðin "við ákvörðun miskabóta og örorkubóta fyrir líkamstjón" falli niður en síðari hluti setningarinnar haldi sér þannig að í staðinn komi: Dómstólar geta þó ákveðið annan upphafstíma dráttarvaxta. Þessi breyting felur ekki í sér breytingu varðandi miskabætur og örorkubætur fyrir líkamstjón, en mun veita dómstólum svigrúm varðandi skaðabótakröfur af öðrum toga sem vel má rökstyðja með því að skaðabótakröfur geta verið ósanngjarnar úr hófi fram þannig að nauðsynlegt sé að leita dómsúrskurðar.



Herra forseti. Ég læt í ljós að ég er samþykkur brtt. meiri hl. fjh.- og viðskn. sem eru fluttar við frv. Ég tel að menn hafi haft nokkuð góðan tíma til að fara yfir þetta frv. og athuga það nánar. Ég vil líka minna á að frv. er árangur starfs sem unnið var mjög rösklega, einkum af prófessor Jónatan Þórmundssyni. Það er unnið í samráði við viðskrn. og Seðlabanka og enn fremur var rætt um einstaka þætti þess við sérfróða menn á þessu sviði. III. kafli frv., um dráttarvexti, er í stórum dráttum byggður á frv. til sérstakra laga um dráttarvexti o.fl. sem Benedikt heitinn Sigurjónsson fyrrv. hæstaréttardómari og Viðar Már Matthíasson hæstaréttarlögmaður sömdu og ég flutti á síðasta þingi. Þessi mál eru því ekkert ný. Að þessu dráttarvaxtafrv. var síðan unnið áfram í viðskrn. Það varð að ráði að fella dráttarvaxtaþáttinn inn í hið nýja vaxtalagafrv. með nokkrum breytingum og úrfellingum. Það hefur ótvíræða kosti að setja ein heildarlög um vaxtamál. Það fæst með því heildarsýn, reglurnar verða einfaldari og markvissari og um sum atriði má setja sameiginleg ákvæði án tillits til vaxtaforms. Við samningu þessa dráttarvaxtakafla var höfð hliðsjón af umsögnum ýmissa aðila um það dráttarvaxtafrv. sem ég lagði fram á síðasta þingi svo og eldri frumvarpsdrög hæstaréttarlögmannanna Jóns Steinars Gunnlaugssonar og Baldurs Guðlaugssonar um bætur vegna rýrnunar á verðgildi gjaldkræfra peningakrafna eða hinar svokölluðu verðgildisbætur og sömuleiðis um dráttarvexti frá 1980 ásamt grg. og umsögnum þó nokkuð margra aðila. Enn fremur var litið til erlends réttar á þessu sviði og sérstaklega voru höfð í huga dönsku vaxtalögin. Það má segja um ákvörðun um dráttarvexti að hún er hugsuð eftir tveimur mismunandi aðferðum þótt munurinn á þeim þurfi ekki að vera svo mikill í reynd. En lögfræðingar eru ekki á eitt sáttir í þessum efnum frekar en þeir eru yfirleitt, enda yrði þá alveg hrun í stéttinni ef þeir væru allir sammála alltaf, og meðal þeirra eru skiptar skoðanir á þessum aðferðum. Sú aðferð sem er lögð til grundvallar í þessu frv. er sú sama og hefur komið fram í umræðum og er notuð af Seðlabankanum. Hún er fólgin í því að dráttarvextir eru byggðir ofan á almennt gildandi vaxtakjör, þar sem þau kjör hljóta að vera til viðmiðunar um tjón er leiðir af vanskilum í almennri lánastarfsemi. Þessi leið tekur fyrst og fremst mið af öllum venjulegum lánum, af almennri lánastarfsemi. Seðlabankinn hefur byggt sínar ákvarðanir á tveimur þáttum, útreikningi á vegnu meðaltali ársávöxtunar annars vegar og ákvörðun reiknihlutfalls hins vegar. Hin aðferðin gerir ráð fyrir að fastir dráttarvextir, refsivextir séu byggðir ofan á verðgildisbætur, höfuðstólsvísitölu, og sérstaklega vexti hvers láns. Tekur þessi aðferð því fremur mið af skaðabótakröfum, ýmiss konar dómkröfum og lánum til langs tíma. Þetta kerfi getur reynst flókið þegar um er að ræða óverðtryggð lán með nafnvöxtum og er óleyst mál varðandi verðtryggð lán. Ég tel það ekki vera neinn vafa að með þessu frv. er stigið mjög merkt skref og samræming þess er að mínum dómi mjög mikils virði því að frv. tekur mið af þeim forsendum að viðhalda því takmarkaða vaxtafrelsi sem þjóðin býr nú við eftir þróun síðustu ára. Í öðru lagi treystir það á samræmi lagaheimilda um ákvörðun vaxta, refsiábyrgð og viðurlög við okri. Og í þriðja lagi tryggir það upplýsingar um almenn vaxtakjör hjá viðskiptabönkum og sparisjóðum og reglulega birtingu þeirra t.d. í Lögbirtingablaði eða á annan aðgengilegan hátt og það gerir vaxtareglur þannig úr garði að þær verða einfaldari og meðfærilegri í framkvæmd en gildandi reglur. Það tryggir efnisleg málalok í þeim okurmálum sem enn eru til meðferðar fyrir dómstólum. Þá kem ég að því atriði sem hv. 3. þm. Reykv. spurði um og hv. frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. gerði að umræðu. Ég er ekki í nokkrum vafa um það eftir viðræður við færustu sérfræðinga á þessu sviði að ef lögfest eru þessi ákvæði til bráðabirgða halda þau. Lögin eru eðlilega sterkari en skýring á skoðunum ágætra manna. Enginn efast um að frsm. meiri hl. er góður lögfræðingur, en þó ég, sé ekki löglærður maður vil ég halda þessu fram. Ég tel að það hefði verið að mörgu leyti slæmt að fella niður þetta ákvæði I til bráðabirgða og grípa þannig beint og óbeint inn í málshöfðun sem þegar er hafin. Þess vegna var ég og er ég ófáanlegur til að taka þetta aftur. Ég hef enga sérþekkingu á þessum málum, verð því að fara eftir því sem sérfræðingar á þessu sviði halda fram, en eins og ég sagði áður eru skiptar skoðanir um þessi mál meðal lögfræðinga og þá er það dómstóla að skera úr í þeim efnum. Lög eru lög en túlkanir þeirra eru annað. Ég legg áherslu á að þessi ákvæði séu inni og ég legg líka mikla áherslu á að þetta lagafrv. hljóti afgreiðslu á þessu þingi því á því er brýn nauðsyn. Ég tel ekkert athugavert við það, sem frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. sagði í sinni ræðu, að það væri eðlilegt að endurskoðun færi fram. Og það er margt athyglisvert í tillögum Jóns Steinars Gunnlaugssonar sem hafa verið gerðar hér að umræðuefni. En þær þarfnast frekari skoðunar. Ég tel það sjálfsagðan hlut að viðskrn. feli færustu sérfræðingum á því sviði að fara yfir þennan þátt málsins með það í huga að flytja frv. til breytinga á þessum lögum á næsta þingi. Ég vil svo að síðustu þakka nefndarmönnum fyrir afgreiðslu á þessu máli og endurtek það að ég legg á það mikla áherslu að það nái fram að ganga.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Herra forseti. Ég ætla ekki að tefja framgang þessa máls, en það eru örfá atriði sem mig langar til að gera að umtalsefni þar sem þau hafa komið fram í ræðum manna hér. Í fyrsta lagi vil ég þakka þær ræður sem hér hafa verið fluttar og sérstaklega vil ég þakka hv. 3. þm. Reykv. að lesa upp grein Jóns Steinars sem var langsamlega besti hluti ræðu hv. þm. Ég held að það sé ástæða til að benda rækilega á atriði sem hafa ekki komið fram í umræðunum og það er hver er munurinn á þessum tveimur aðferðum við ákvörðun dráttarvaxta. Annars vegar er aðferð Seðlabankans, sem er í lagafrv., en þar er gert ráð fyrir ákveðnu álagi á vexti. Þannig er dráttarvaxtaupphæðin fundin. Hin aðferðin er sú að dráttarvextir eigi að reiknast af höfuðstól sem þá hafi verið verðbættur. Í grein Jóns Steinars er talið að skuldarar hafi tapað með ósanngjörnum hætti hundruðum milljóna. Það er ástæða til að gera athugasemd við þetta vegna þess að hann gefur sér að dráttarvextir yrðu lögmæltir 8%, eins og hann hefur lagt til. Það er enginn sem getur sagt til um það hvort það hefði orðið niðurstaða löggjafans ef mæla ætti fyrir í lögum um dráttarvaxtaupphæðir. Þessi málflutningur er því alveg út í hött því að hann byggir á gefnum vafasömum forsendum. Ég gat þess í minni ræðu áðan að sumir nefndarmenn hefðu kosið að taka út úr hugmyndum Jóns Steinars það ákvæði sem segir að dráttarvaxtaupphæðin eigi að vera lögákveðin. Til að nefna dæmi um hvernig dráttarvextir eru fundnir og hafa verið á undanförnum mánuðum hefur álagið ofan á ávöxtun almennra útlána verið frá 1. apríl á s.l. ári frá 4,6 og upp í 9,1 og lengst af á þessu tímabili var álagið sem mótaði dráttarvaxtaupphæðina 9,1 eða í efri kanti þess bils sem nú er að finna í III. kafla lagafrv. Vanskilavextir hafa verið 27% mestan hluta tímans, en eru nú 30%. Til þess að sýna hvernig álagið er fundið er deilt með ávöxtun almennra útlána í vanskilavextina og þá kemur út álagið sem er í frv. á bilinu 1,05 og 1,1 og þýðir að frá 1. mars er álagið 1,074 og er þá miðað við að vanskilavextir séu 30% eins og þeir voru ákveðnir af Seðlabanka Íslands og að ávöxtun almennra útlána hafi verið hinn 21. febr. 21,05%. Nóg um þetta. Mig langar til að fara örfáum orðum um það mál sem hefur verið hér nokkuð til umræðu og varðar ákvæði til bráðabirgða I. Í því sambandi vil ég, herra forseti, lesa 2. gr. almennra hegningarlaga, en þar segir í 1. mgr., með leyfi forseta: "Hafi refsilöggjöf breyst frá því að verknaður var framinn til þess er dómur gengur skal dæma eftir nýrri lögunum, bæði um refsinæmi verknaðar og refsingu." Þetta er aðalreglan. Hins vegar kemur fram undantekning í 2. mgr. Þar segir: "Aldrei má þó dæma refsingu nema heimild hafi verið til þess í lögum þegar verk var framið og ekki þyngri refsingu en orðið hefði eftir þeim lögum." Nú undirstrika ég og les áfram: "Hafi refsiákvæði laga fallið úr gildi af ástæðum sem ekki bera vitni um breytt mat löggjafans á refsinæmi verknaðar skal dæma eftir lögum þeim sem í gildi voru þegar brot var framið." Hér lýk ég lestrinum og hef þá lesið tvær fyrstu mgr. 2. gr. almennra hegningarlaga nr. 19 frá 1940. Það sem refsiréttarprófessorinn hengir hatt sinn á er að með þeirri lagabreytingu sem hér er verið að koma fram sé ekki verið að breyta mati löggjafans á refsinæmi verknaðar. Ég held að þetta sé rangt því að í raun og veru erum við að taka stórkostlegt skref. Við erum í fyrsta lagi að leyfa mönnum að ákveða vexti samkvæmt samningum, frjálsa vexti þar sem ekkert hindrar hver vaxtaupphæðin er nema afskiptaréttur Seðlabankans í því undantekningartilviki sem kemur fram í lögum um Seðlabanka Íslands. Við erum til viðbótar að ákveða að fella brott það sem hingað til hefur verið kallað okur, en taka upp misneytingu, þótt hún sé af einhverjum ástæðum kölluð okur í þessum lögum. Það er nákvæmlega sams konar ákvæði eins og nú eru til í lögum og kallast misneyting. Ég tel þetta vera verulega breytingu og því tel ég að þetta bráðabirgðaákvæði standist ekki gagnvart dómstólum. En ekki nóg með það. Það er annað stórt atriði sem skiptir hér miklu máli og það er að í ákvæði til bráðabirgða í frv. er verið að tiltaka einstaklinga sem eru þekktir. M.ö.o.: Gömlu lögin, þar sem refsingin er þyngri, eiga aðeins að ná til þeirra sem þegar er búið að höfða mál gegn en ekki til manna sem á kannske eftir að höfða mál gegn en gátu hafa brotið af sér á sama tíma. Refsiréttarprófessorinn telur að í frv. sé tiltekinn málaflokkur undanskilinn, en það er rangt. Þetta eru tilteknir einstaklingar og ég held að í réttarríkinu Íslandi verðum við að átta okkur á því að slíkt gengur ekki upp. Þess vegna, herra forseti, gaf ég svona sverar yfirlýsingar í framsöguræðu minni fyrr á fundinum og ég ætla að ítreka að þrátt fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram tel ég útilokað að dómstólar komist að þeirri niðurstöðu að ákvæði til bráðabirgða nr. I sé nothæft. En á það verður að reyna. Jónatan Þórmundsson prófessor í refsirétti gat þess á nefndarfundi að hann hefði borið málið undir Hallvarð Einvarðsson ríkissaksóknara og ég gat ekki skilið prófessorinn öðruvísi en svo að ríkissaksóknari mundi halda áfram með þau mál sem nú eru í gangi ef þetta bráðabirgðaákvæði væri numið brott úr lagafrv. og láta á það reyna hvern dóm viðkomandi einstaklingar fengju samkvæmt nýju lögunum. Það er ekki hundrað í hættunni fyrir þá sem vilja eindregið láta dómstólana fjalla um mál þessara tilteknu einstaklinga sem að mínu mati eru hins vegar einstaklingar sem er fremur verið að níðast á, vegna þess að þeir gengu að mínu mati inn á opna, auglýsta skrifstofu í Reykjavík alsaklausir og án þess að vita að þeir væru að fremja brot á okurlögunum. Enda tel ég að ef um eitthvert misferli hefur verið að ræða í þessu máli sé það kannske fremur hjá hinum sem tóku lánin hjá viðkomandi aðila sem ávaxtaði fé fyrir ýmsa einstaklinga í Reykjavík og nágrenni. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Þetta mál kemur frá Ed. og hefur verið fjallað um það í sjútvn. Nd. á nokkrum fundum og leitað álits ýmissa hagsmunaaðila. Nefndarmenn urðu sammála um að mæla með samþykkt frv. eins og það liggur fyrir frá Ed. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Frv. um veitingu prestakalla var lagt fram í Ed. snemma á þessu þingi og hlaut þar vandlega yfirferð og voru gerðar á því nokkrar breytingar, sbr. þskj. 718. Nefndin ræddi frv. á tveim fundum og fékk til viðtals séra Bernharð Guðmundsson, fréttafulltrúa þjóðkirkjunnar, og Þorleif Pálsson deildarstjóra sem m.a. gerði grein fyrir því hvernig veitingu prestakalla væri háttað í nálægum löndum, einkum Norðurlöndum. Nefndarmenn urðu sammála um að mæla með samþykkt frv.



Herra forseti. Þetta mál kemur frá Ed. og hefur verið fjallað um það í sjútvn. Nd. á nokkrum fundum og leitað álits ýmissa hagsmunaaðila. Nefndarmenn urðu sammála um að mæla með samþykkt frv. eins og það liggur fyrir frá Ed. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Þetta mál var athugað í fjh.- og viðskn. og það var borið fram í Ed. Nefndarmenn urðu sammála um að mæla með samþykkt þess. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Halldór Blöndal): Herra forseti. Þetta mál var athugað í fjh.- og viðskn. og það var borið fram í Ed. Nefndarmenn urðu sammála um að mæla með samþykkt þess. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. allshn. á þskj. 835 um frv. til laga um breytingar á lögum um lögreglumenn nr. 56 frá 1972, með síðari breytingum. Hér er um það að ræða að við 5. gr. þeirra laga bætist ný mgr.: "Nú verður lögreglumaður skaðabótaskyldur fyrir tjón, sem verður við löggæslu og er af völdum mistaka eða vanrækslu hans við starfann, og geta dómstólar þá fært skaðabótafjárhæð niður með hliðsjón af sök hans, stærð tjónsins og aðstæðum að öðru leyti". Nefndin hefur rætt frv. og leggur til að það verði samþykkt óbreytt. Undir þetta nál. rita auk mín Guðrún Helgadóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, Pálmi Jónsson, Friðjón Þórðarson og Stefán Guðmundsson. Ólafur Þ. Þórðarson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. allshn. á þskj. 835 um frv. til laga um breytingar á lögum um lögreglumenn nr. 56 frá 1972, með síðari breytingum. Hér er um það að ræða að við 5. gr. þeirra laga bætist ný mgr.: "Nú verður lögreglumaður skaðabótaskyldur fyrir tjón, sem verður við löggæslu og er af völdum mistaka eða vanrækslu hans við starfann, og geta dómstólar þá fært skaðabótafjárhæð niður með hliðsjón af sök hans, stærð tjónsins og aðstæðum að öðru leyti". Nefndin hefur rætt frv. og leggur til að það verði samþykkt óbreytt. Undir þetta nál. rita auk mín Guðrún Helgadóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, Pálmi Jónsson, Friðjón Þórðarson og Stefán Guðmundsson. Ólafur Þ. Þórðarson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.

Frsm. heilbr.- og trn. (Ólafur G. Einarsson): Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 91 1982, um málefni aldraðra. Hér er um að ræða framlengingu, en eins og segir í athugasemdum við frv. er samkvæmt 28. gr. laga 91/1982, um málefni aldraðra, ráðgert að þau falli úr gildi um n.k. áramót. Ljóst er að meginatriði laganna verða að gilda til frambúðar eða verða hluti af öðrum lögum. Má þar nefna skipun öldrunarmála, fyrirkomulag dvalarstofnana, ákvæði um heimaþjónustu og Framkvæmdasjóð aldraðra. Nefndin hefur fjallað um þetta mál og leggur einróma til að frv. verði samþykkt. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.

Frsm. heilbr.- og trn. (Ólafur G. Einarsson): Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 91 1982, um málefni aldraðra. Hér er um að ræða framlengingu, en eins og segir í athugasemdum við frv. er samkvæmt 28. gr. laga 91/1982, um málefni aldraðra, ráðgert að þau falli úr gildi um n.k. áramót. Ljóst er að meginatriði laganna verða að gilda til frambúðar eða verða hluti af öðrum lögum. Má þar nefna skipun öldrunarmála, fyrirkomulag dvalarstofnana, ákvæði um heimaþjónustu og Framkvæmdasjóð aldraðra. Nefndin hefur fjallað um þetta mál og leggur einróma til að frv. verði samþykkt. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Það var hér á dögunum rætt um þetta mál aðeins og þá stóð það upp úr stjórnarliðum að það ætti að leysa þetta með reglugerð. Nú hafa menn hætt við það og hér er flutt frv. Hér segir: "Þá er og heimilt að greiða frekari uppbót á elli- og örorkulífeyri, svo og örorkustyrk vegna kaupa á bifreið sem bótaþega er nauðsyn að hafa vegna hreyfihömlunar ef sýnt er að bótaþegi geti ekki komist af án uppbótarinnar." Og síðan er 39. gr. breytt þannig að það er bætt við nýjum lið, b-lið, að það sé heimilt "að veita styrk til öflunar hjálpartækja og bifreiða sem nauðsynlegar eru vegna hamlaðrar líkamsstarfsemi eða vöntunar líkamshluta" og síðan er ákvæði til bráðabirgða um að þetta ákvæði sé afturvirkt. Ég vil spyrja hv. formann heilbr.- og trn. eða talsmann nefndarinnar hvaða upphæðir eru á ferðinni, það verður ekki með góðu móti ráðið af texta frv., og hvaða deild það er í Tryggingastofnun ríkisins sem ætlað er að fari með þetta mál og hver það er í Tryggingastofnuninni sem á að úrskurða í þessu máli. Liggur það fyrir? Það væri nauðsynlegt að fá það fram. Er það kannske tryggingayfirlæknir? Hvað stendur til?

Frsm. heilbr.- og trn. (Ólafur G. Einarsson): Herra forseti. Það er gert ráð fyrir að reglugerð verði sett sem kveður á um frekari framkvæmd þessa máls. Sú reglugerð hefur að sjálfsögðu ekki verið sett enn þá, en mér er kunnugt um að nokkur undirbúningur hefur þegar farið fram að setningu þessarar reglugerðar og ég get upplýst að þær upphæðir sem þarna er talað um eru tvenns konar. Það er í fyrsta lagi að ef um er að ræða almenna hreyfihömlun er um 80 þús. kr. greiðslu að ræða, en sé um að ræða mjög hreyfihamlað fólk er um 250 þús. kr. upphæð að ræða. Það er gert ráð fyrir að sérstök afgreiðslunefnd muni fjalla um umsóknir og hún yrði væntanlega skipuð þremur fulltrúum þannig að menn þurfa ekki fyrir fram að fyllast neinni skelfingu eða ótta um að þetta verði alfarið í hendi tryggingayfirlæknis. Mér heyrðist vera einhver ótti í rödd síðasta ræðumanns. En eins og ég segi: Reglugerð hefur að sjálfsögðu ekki enn verið sett vegna þess að lögin hafa ekki verið samþykkt. En undirbúningsvinna hefur nokkur farið fram í heilbrmrn. Ég veit ekki hvað hv. þm. átti við þegar hann spurði um upphæðir, hvort það var eingöngu spurt um hvaða upphæðir væri að ræða til umsækjenda. En heildarupphæð vegna þessa, sem um er að ræða, er áætluð 57 millj. vegna þeirra sem fengu úthlutun eftir að tollar lækkuðu á árinu 1986 og sem bráðabirgðaákvæðið á þá við, en vegna 1987 er gert ráð fyrir að þetta séu 115,5 millj. Ég get ekki á þessu stigi svarað þessu frekar. Ég vona að þessi svör dugi.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Það er rétt, sem hv. 3. þm. Reykv. sagði, að skýrt var frá því hér á dögunum að sett yrði reglugerð um þetta efni sem og verður gert, en eftir að nefnd manna úr heilbrmrn., fjmrn. og Tryggingastofnuninni hafði athugað það mál vandlega og unnið að undirbúningi reglugerðar varð það niðurstaða að nákvæmar og betur væri að málum staðið með því að setja lög um þetta atriði vegna þess að reglugerðin mundi þurfa að byggja á því að bifreiðar féllu undir hjálpartækjagreinina. Auðvitað er bifreið eitt af mikilvægum hjálpartækjum allra manna, hefur tekið við af þarfasta þjóninum, en það hefur ekki þótt fært að telja þær meðal þeirra tækja almennt sem eru á skrá yfir hjálpartæki öryrkja, svo algengt tæki sem hér er um að ræða. Þess vegna er það nú sem þetta atriði er sett í lög. Að öðru leyti get ég vísað til þess sem hv. flm., 9. landsk. þm., sagði áðan að því er upphæðir varðar. Ég vil einungis bæta því við að ætlunin er að heildarupphæðin, sem ella hefði verið á vegum fjmrn. með hinu fyrra skipulagi, verði millifærð til Tryggingastofnunar, en framkvæmdin verður á hennar vegum. Ef ég má bæta einu atriði enn við, herra forseti. Ljóst er að hluti af þessu er eðli sínu samkvæmt á vegum lífeyrisdeildar þar sem um er að ræða uppbót á elli- eða örorkulífeyri, en aftur á móti hluti vegna hreyfihömlunar. Sú grein frv. yrði auðvitað sjúkratryggiagaparturinn.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir skýringarnar og hv. 9. landsk. þm. sömuleiðis. Það er alveg rétt, sem hann sagði, að það er afar algengt að reglugerðir séu fyrst settar þegar búið er að setja lög. Það má heita alveg regla að ég best veit og er ánægjulegt að hann skuli taka sér fyrir hendur að upplýsa þingheim um það, nema hv. þm. hafi nýlega uppgötvað þetta, en þetta hefur verið svona mjög lengi, að reglugerðir eru jafnan settar eftir að búið er að setja lögin en aldrei öfugt.

Ræðumaður hefur vitað það líka væntanlega.

Varðandi þessar upplýsingar vildi ég gjarnan spyrja að því frekar hvaða hugmyndir eru uppi um hverjir eigi að skipa þessa þriggja manna nefnd og hver á að skipa hana. Ég mundi leggja til að það yrði ráðherra. Er ætlunin að svo verði eða ætlunin að það verði Tryggingastofnunin sem gengur frá nefndarskipuninni? Ég hef orðið var við að fatlaðir hafa áhyggjur af að sjá á eftir þessu máli í Tryggingastofnun ríkisins. Það er dapurlegt að heyra það og verða vitni að því að menn vilji frekar sjá sínum málum fyrir komið í fjmrn. en Tryggingastofnun ríkisins. Það segir ekki fallega sögu um Tryggingastofnun ríkisins, því miður. Það er æskilegt að fá um það upplýsingar hvaða hugmyndir eru uppi um skipan þeirrar nefndar sem hv. 9. landsk. þm. gat um áðan.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Ég vil skýra frá því að ætlunin var að í reglugerðinni um þetta efni yrði kveðið svo á að ráðherra skipaði þessa nefnd og hugsunin var að í henni ættu sæti læknir, sem skipaður væri án tilnefningar og hann væri formaður, síðan væri einn fulltrúi tilefndur af Öryrkjabandalagi Íslands og deildarstjóri lífeyrisdeildar Tryggingastofnunarinnar. Þeir væru skipaðir til fjögurra ára í senn og varamenn skipaðir með sama hætti. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Frv. til I. um sjómannadag var lagt fram í Ed. og voru þar gerðar nokkrar breytingar á frv. eins og kemur fram á þskj. 662, m.a. sú að beri hvítasunnudag upp á fyrsta sunnudag í júní skuli sjómannadagur haldinn næsta sunnudag á undan en ekki eftir eins og stóð í frv. Sjómannadagurinn í Reykjavík hefur á hinn bóginn óskað eftir því að færa frv. til hins fyrra horfs og hefur það verið rætt á fundum nefndarinnar og jafnframt haft samband við formann Sjómannafélags Reykjavíkur. Urðu nefndarmenn sammála um að mæla með samþykkt frv. með þeirri breytingu að beri hvítasunnudag upp á fyrsta sunnudag í júní skuli sjómannadagur haldinn næsta sunnudag á eftir.



Herra forseti. Á nál. á þskj. 831 um frv. til l. um sjómannadag segir að nefndarmenn urðu sammála um að mæla með samþykkt frv. með eftirfarandi breytingu sem er smávægileg. Þetta er nokkurn veginn alveg sannleikanum samkvæmt nema hvað ég gerði skriflegan fyrirvara sem var fólginn í því að ég mætti flytja eða fylgja brtt. Mín brtt. við frv. eins og það kemur frá hv. Ed. er fólgin í því að fella burtu 2. gr., 3. gr., 4. gr., 5. gr. og 6. gr. og láta duga að hafa eina efnislega grein, 1. gr., en taka að sjálfsögðu upp 7. gr. sem er um gildistökutíma eða dag. Það er margt sérkennilegt í þessu frv. og ég held að menn hafi ekki vandað sig nægilega sem kannske von er. Það er verið að sópa út úr deildum lagafrumvörpum sem hafa fengið oft og tíðum afar litla skoðun og kannske enn minni umhugsun. Það er verið að gera þetta í tímaþröng og menn eru bara tilbúnir að afgreiða næstum því hvað sem er. En vegna þess að nefndin gerir eina breytingu þarf frv. að fara aftur til Ed. Hvort sem ég flyt þessa brtt., sem er stærri í sniðum, eða ekki þarf það að fara til Ed. Ég vil nefna t.d. hvað sagt er í frv. í 5. gr.: "Ákvæði 1. mgr. 5. gr. eru frávíkjanleg ef um er að ræða skip sem ætlað er að sigla með afla sinn á erlendan markað". Þetta þýðir að þetta skip eða þessi skip þurfa ekki að vera í höfn á sjómannadag ef þau ætla sér að sigla með afla til erlendrar hafnar. Þau skip hafa forgang sem ætla að selja erlendis, en ekki þau sem selja heima. Gott og vel. Ekki er ég að mæla með því að þau skip fari strax út aftur til veiða o.s.frv. En við skulum hugsa okkur að þrjú skip liggi t.d. í Vestmannaeyjahöfn. Ég man auðvitað fyrst eftir henni. Þrjú skip liggja í Vestmannaeyjahöfn. Öll eru þau með sama farm, ísaðan fisk. Tvö þeirra mega fara til útlanda daginn fyrir eða á sjómannadaginn og selja í erlendri höfn, en þriðja skipið má ekki fara þó að farmurinn sé alveg eins af því að það er flutningaskip, það er fragtskip. Þar er ekki um neina undantekningu að ræða. Hvernig getur staðið á því að menn gera þetta? Það verður eitt yfir alla að ganga. Fyrir mína parta held ég að það sé alveg nóg að hafa 1. gr. Í henni felst aðalatriði þessa máls. Aðalatriðið í þessu máli er að sjómannadagurinn er lögskipaður frídagur eftir að þessi grein hefur verið samþykkt. En öll þessi upptalning og tímasetningar, á föstudegi, á laugardegi og mánudegi og allt þar fram eftir götunum, ég held að það sé alveg óhætt að sleppa því. Það er þannig með sjómannadaginn að hann er hátíðisdagur landsbyggðarinnar. Næstum hver maður í sjávarþorpunum kringum allt land heldur hátíð á milli vertíða þar sem oft er lítið að gera einmitt þegar menn eru nýbúnir að taka upp netin og eru að búa sig undir trollið á sumrin og krabbann o.s.frv. Þarna er einmitt tími til að halda þennan dag hátíðlegan. En það er ekki eins hér syðra þó að Reykjavík sé stærsti útgerðarstaður landsins. Það fer svo miklu minna fyrir þessu hér vegna þess hversu lítill hluti íbúanna er í tengslum við þetta. Það skiptir auðvitað engu máli. Aðalatriðið er að sjómannadagurinn sé lögskipaður frídagur. Þá reyna allir að vera í höfn ef kostur er eins og þetta hefur alltaf verið. Ég legg þess vegna til að allar þessar upptalningar í þessum fimm greinum séu hreinlega felldar niður, það sé ekkert sérstaklega verið að tala um Landhelgisgæsluna eða Hafrannsóknastofnun eða þá sem hafa þau forréttindi að geta siglt til útlanda með fisk. Sleppum því og látum það duga að 1. gr. segir einfaldlega að sjómannadagurinn skuli vera lögskipaður frídagur.



Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður talaði um að það væri aðeins um að ræða smávægilega breytingu sem við hefðum gert í hv. sjútvn., sem ég tel ekki vera, og hann orðaði það enn fremur að það sem kæmi fram í nál. okkar væri nokkurn veginn sannleikanum samkvæmt. Þetta er nokkuð merkilegt þegar haft er í huga að undir þetta skrifar hv. þm. Garðar Sigurðsson fundaskrifari. Það er skrýtið ef þeir sem ganga frá nál., sem hlýtur að vera frsm., hafi eitthvað farið fram hjá sannleikanum frá því sem fundaskrifari hafði orð á. Nóg um það. En á margan hátt vil ég taka undir það hjá hv. þm. að það hefði kannske átt að athuga betur í byrjun hvort ekki hefði mátt ná samkomulagi milli aðila á grundvelli þess að við lögfestum fyrst og fremst þann frídag sjómanna sem hér er gert ráð fyrir. Hins vegar er þetta búið að ganga til hagsmunasamtaka og hefur verið rætt þar alveg frá því í október, en þá var að mig minnir þetta frv. kynnt af hæstv. sjútvrh. fyrir sjómannasambandsþingi. Um það var eiginlega ekki rætt hjá okkur í sjútvn., utan það sem hv. síðasti ræðumaður gat um, að hann vildi bókstaflega láta allar greinar falla niður, 2.-6. að báðum meðtöldum, en við gerðum hins vegar tillögu um breytingu á 1. gr., sem hann gerði nokkuð lítið úr, sem þó ekki er lítils virði þegar við höfum í huga að sjómannasambandsþing einmitt lagði til að ákvæðin yrðu á þann veg sem segir í brtt. okkar og eins og frv. var flutt, en þeir breyttu af einhverjum ástæðum í Ed. en það geri ég ráð fyrir að séu einhvers konar fiskverkenda- eða útgerðarmannasjónarmið sem ég kannast ekki við og eiga ekki heima í þessu. Ég á við það ef sjómannadaginn ber upp á hvítasunnudag fyrsta sunnudag í júní. Að vísu var aldrei leitað til okkar sem erum búnir að fást við það hér í Reykjavík að halda sjómannadag í nær 50 ár, en á næsta ári verður 50 ára afmæli sjómannadagsins í Reykjavík. Við höfum haft fulla samstöðu með þeim í Hafnarfirði allan þennan tíma og þótt ekki hafi verið leitað til okkar erum við sammála um að í stað þess að flytja þetta fram í maí beri okkur frekar að flytja það aftur um eina viku eða fram eins og við getum orðað það, að sjómannadagurinn verði í júní. Þó að svo vilji til nú að þetta nálgist eitthvað þjóðhátíðardaginn skiptir það ekki nokkru máli. Sjómannadagurinn er allt annað. Sjómannadagurinn er minningardagur um þá sem hafa látist frá því síðasti dagur var hátíðlegur haldinn. Hann er fjáröflunardagur fyrir þessi samtök sem safna peningum til að láta gott af sér leiða. Og hann er líka til að herða á um björgunar- og slysavarnir á þessu landi eins og dæmin sýna í gegnum þessa áratugi. Það er ekki sama hvort menn eru að efna til útihátíðahalda í maí eða í júní. Það getur munað miklu á hverri viku sem líður á þessum dögum. Ég þekki það sjálfur að við neyddumst til þess hér í Reykjavík og reyndar um allt land þegar síldveiðar voru stundaðar við Jan Mayen að flýta sjómannadeginum fram í maí til þess að þeir sem voru að fara norðaustur í höf gætu átt þátt í þessari hátíð með öðrum félögum sínum. Það reyndist nær óframkvæmanlegt að standa í slyddu og krapahríð við útihátíðahöld. Þetta gekk ekki upp að mínu mati. Þess vegna skil ég ekki enn og fæ ekki neinn rökstuðning frá þeim sem í Ed. hafa að þessu unnið af hverju þessi leið er valin. Til viðbótar kemur að það er búið að ákveða í lögum fjórða hvert ár sveitarstjórnarkosningar síðasta laugardag í maí. Auðvitað getur komið upp á að svo verði sem er óhæfa þegar við höfum það í huga að a mörgum stöðum á landinu, þar á meðal í heimabyggð hv. þm. Garðars Sigurðssonar, eru tveggja daga hátíðahöld. En þetta var brtt. okkar í sjútvn. þessarar hv. deildar. Hún er sú að í stað orðanna "á undan", eins og segir í 1. gr. frv. eins og það kemur frá Ed., leggjum við til að komi: á eftir. Ég leyfi mér að hafa þessi orð um þetta vegna fjarveru frsm. hv. sjútvn. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Í forföllum formanns nefndarinnar og frsm. meiri hl. mæli ég fyrir nál. á þskj. 833. Nefndin hefur rætt frv. og leggur meiri hl. til að það verði samþykkt óbreytt. Frv. þetta, sem er verið að ræða, er flutt í tengslum við frv. til tollalaga sem nú er í seinni deild og gengur út á að hætt verði við að bankastimpla farmskírteini og aðflutningspappíra áður en hægt er að taka vörur úr tolli. Undir þetta rita ásamt mér hv. þm. Páll Pétursson, Kjartan Jóhannsson og Guðmundur Bjarnason. Minni hl., hv. 3. þm. Reykv. mun gera grein fyrir séráliti sínu.

Frsm. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Herra forseti. Þetta er frjálshyggjufrumvarp. Það á að afnema bankastimplun svo það verði þægilegra fyrir heildsalana að vinna. Þetta er óþarfafrv. og minni hl. nefndarinnar leggur til að það verði fellt. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 873 í forföllum formanns nefndarinnar. Nefndin hefur skoðað þetta frv. og rætt og kallað til viðræðu Tryggva Axelsson úr viðskrn. Mælir nefndin með að frv. verði samþykkt með þeirri brtt. sem flutt er á sérstöku þskj., en hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: "1. mgr. 1. gr. laganna orðist svo: Heimilt er að stofna samkvæmt lögum þessum sjóð er nefnist Útflutningslánasjóður. Í heiti sínu er sjóðnum rétt og skylt að hafa orðin "ríkisaðild með takmarkaðri ábyrgð" eða skammstöfunina RTÁ." Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt. Undir þetta rita auk þess sem hér stendur hv. þm. Páll Pétursson, Guðmundur Bjarnason, Svavar Gestsson og Halldór Blöndal.



Herra forseti. Ég var ekki viðstaddur þegar þetta mál var til afgreiðslu, en ég er því sammála. Hins vegar hefði mátt velja aðra skammstöfun "takmörkuð ábyrgð ríkisins" - TÁR. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 873 í forföllum formanns nefndarinnar. Nefndin hefur skoðað þetta frv. og rætt og kallað til viðræðu Tryggva Axelsson úr viðskrn. Mælir nefndin með að frv. verði samþykkt með þeirri brtt. sem flutt er á sérstöku þskj., en hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: "1. mgr. 1. gr. laganna orðist svo: Heimilt er að stofna samkvæmt lögum þessum sjóð er nefnist Útflutningslánasjóður. Í heiti sínu er sjóðnum rétt og skylt að hafa orðin "ríkisaðild með takmarkaðri ábyrgð" eða skammstöfunina RTÁ." Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt. Undir þetta rita auk þess sem hér stendur hv. þm. Páll Pétursson, Guðmundur Bjarnason, Svavar Gestsson og Halldór Blöndal.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Herra forseti. Það frv. til laga um breytingu á lögum um tekju- og eignarskatt sem er nú á dagskrá er hluti af því máli sem hér gengur venjulega undir nafninu "staðgreiðslumálið" og birtist okkur í fjórum stjfrv. sem verið hafa til meðferðar í Ed. og hafa verið skamma stund í þessari hv. deild. Það gafst út af fyrir sig ekki langur tími til að fara yfir málið í hv. fjh.- og viðskn. Nd., en hún gat þó fjallað um það með þeim hætti að hún ræddi við allmarga talsmenn þeirra aðila sem eiga eða hafa átt með einhverjum hætti hlut að máli. Þær yfirlýsingar sem fram komu við 1. umr. málsins frá hæstv. fjmrh. um skipan nefndar til að fjalla um þessi mál á næstu mánuðum greiddu vafalaust fyrir því að málið er þó komið þetta langt sem raun ber vitni um nú. Ég sem skipa 1. minni hl. fjh.- og viðskn. flyt við frv. þrjár brtt. sem ég mun gera grein fyrir. Í nál. mínu á þskj. 895 segir m.a. á þessa leið: "Alþb. hefur lagt fram á Alþingi frv. um staðgreiðslukerfi skatta; það náði ekki fram að ganga þar sem skiptar skoðanir voru þá um málið í röðum sveitarstjórnarmanna. Nú lagði Alþýðusamband Íslands fram tillögur um staðgreiðslu skatta og einföldun skattkerfisins í tengslum við gerð kjarasamninga. Ríkisstjórnin er með þessu frv. og öðrum skattafrumvörpum að verða að sínu leyti við kröfum verkalýðshreyfingarinnar. Hér er því verið að hrinda í framkvæmd stefnu sem Alþb. hefur lengi barist fyrir, þ.e. einföldun skattkerfisins og staðgreiðslu skatta. Þrátt fyrir þessa skattkerfisbreytingu er ljóst nú skömmu fyrir kosningar að skattkerfið er í uppnámi eftir fjögurra ára stjórn tveggja fjármálaráðherra Sjálfstfl. 1. Hallinn á ríkissjóði er 3000 millj. kr. í ár og alls 6000 millj. kr. í 10 þúsund millj. kr. góðæri. 2. Um leið og frádráttarliðir einstaklinga eru afnumdir að mestu og persónuskattar einfaldaðir standa fyrirtækin eftir og greiða litla sem enga skatta. Frádráttarfrumskógur fyrirtækjanna stendur óhreyfður. Hafa stjórnarliðar nú fellt tillögur Alþb. í báðum deildum þingsins um einföldun skattkerfis fyrirtækja sem hefðu getað skilað ríkissjóði 1000-1500 millj. kr. aukalega. 3. Þrátt fyrir yfirlýsingar stjórnarflokkanna um að afnema eigi tekjuskatt af almennum launatekjum hafnaði meiri hl. í efri deild tillögum Alþb. um lækkun á sköttum einstaklinga um 1200 millj. kr. frá frv. Allar líkur benda reyndar til þess að frv. í núverandi mynd muni hafa í för með sér beina tekjuaukningu fyrir ríkissjóð." Ég vil vekja athygli á þessum orðum sérstaklega vegna þess að ég mun rökstyðja þau aðeins nánar á eftir, en ég heyrði ekki betur en að í fréttum útvarpsins í kvöld væri verið að lýsa því yfir að þessi frv. eins og þau liggja hér fyrir þýddu í rauninni lækkun á tekjum ríkissjóðs frá því sem hér hefði verið að óbreyttu. Hér fer tvennum sögum af. Samkvæmt upplýsingum frá hagfræðingi Alþýðusambands Íslands munu þessi frv. hafa í för með sér hækkun á sköttum ríkissjóðs frá því sem verið hefði að óbreyttu. Ég mun koma að því nánar á eftir, herra forseti. "4. Fjármagnstekjur eru enn ekki skattlagðar og engir tilburðir eru uppi til þess að leggja skatta á stóreignir. 5. Ekkert er gert til þess að koma í veg fyrir að forráðamenn fyrirtækja færi einkaneyslu sína á reikning fyrirtækjanna og hafa tillögur um það efni verið felldar í báðum deildum þingsins. 6. Ekkert hefur verið gert til þess að laga og bæta söluskattskerfið. 7. Í fjmrn. hefur legið tilbúið á annað ár frv. til nýrrar tollskrár, en ríkisstjórnin hefur ekki komið henni frá sér í hendur Alþingis til meðferðar. 8. Stjórnarflokkarnir og Alþfl. hafa bundist samtökum um að leggja virðisaukaskatt á matvörur og menningarstarfsemi - eftir kosningar. Alþb. mun ekki endurflytja í Nd. þær tillögur allar sem Alþb. flutti í Ed. og voru felldar þar af stjórnarliðinu, enda hefur Nd. reyndar þegar hafnað nokkrum tillögum Alþb. að því er varðar fyrirtækjaskattana við meðferð frv. um tekju- og eignarskatt hér fyrr í vetur." Í Nd. flytur Alþb. því aðeins eftirfarandi tillögur um breytingar á skattafrv. Í fyrsta lagi er það brtt. á þskj. 886 um Framkvæmdasjóð aldraðra. Eins og kunnugt er gera frv. ráð fyrir því að Framkvæmdasjóður aldraðra eða gjald til hans falli inn í hina almennu ríkissjóðsskattaprósentu. Rétt áðan var verið að mæla fyrir nál. um að framlengja lögin um málefni aldraðra og þar með skatt í því skyni fyrir árið 1988. Í rauninni erum við því á þessu kvöldi að fjalla um tvö frv. sem bæði gera ráð fyrir tekjum í Framkvæmdasjóð aldraðra. Ég fagna því auðvitað ef það er ætlun ríkisstjórnarinnar að tvöfalda framlög í Framkvæmdasjóð aldraðra, en það mundi verða ef bæði frv. standa sem lög fram yfir næstu áramót. Fyrst var það frv. um Framkvæmdasjóð aldraðra. Það er búið að afgreiða það hér, verður afgreitt með atkvæðagreiðslu sjálfsagt samhljóða á mánudaginn. Gert er ráð fyrir því að Framkvæmdasjóðurinn standi óhreyfður á árinu 1988 og aflað tekna í hann með sérstökum nefskatti, en auk þess á Framkvæmdasjóður aldraðra að fá hluta af þessari ríkissjóðsprósentu. Þetta er svo sem eftir öðru í því sem kemur frá þessum ráðherrum, þeir vita yfirleitt ekkert hvað hvor annar er að gera og jafnvel ekki hvað þeir eru sjálfir að gera. En það er nú annar hlutur. En allt um það tel ég nauðsynlegt að festa það með einverjum hætti að Framkvæmdasjóður aldraðra fái sitt af þessari ríkissjóðsskattprósentu. Páll Sigurðsson ráðuneytisstjóri í heilbr.- og trmrn. kom á fundi í fjh.- og viðskn. og taldi nauðsynlegt að ákvæðin um Framkvæmdasjóð aldraðra fengju að standa áfram í tíu ár eða svo hygg ég að hann hafi nefnt. Verkefnin á þessu sviði eru æpandi. Ég vil segja alveg sérstaklega á þessu svæði, í Reykjavík og nágrenni. Það eru 1100 aldraðir á biðlistum í Reykjavík eftir þjónustu á stofnunum eða heimilum fyrir utan þá sem eru að bíða eftir heimilisþjónustu og af þessum 1100 öldruðu Reykvíkingum eru 340 sem búa við mjög bágar heimilisaðstæður. Þm. þekkja kannske hvernig hefur verið staðið að framkvæmdum við B-álmu Borgarspítalans. Hún hefur staðið óhreyfð í 3-4 ár. Allan tímann sem íhaldið hefur farið með heilbrigðismálin og málefni aldraðra hefur þessi stóra bygging, sem var ætluð öldruðum hér og annars staðar reyndar, en einkum hér, hefur staðið óhreyfð, þrjár eða fjórar hæðir þar sem hefði verið hægt að vista tugi aldraðra sjúklinga, langlegusjúklinga. Þess vegna er mjög nauðsynlegt að það sé tryggt að Framkvæmdasjóður aldraðra fái að halda tekjum sínum. Í frv. ríkisstjórnarinnar er gert ráð fyrir því að skattprósentan til ríkisins sé 28,5%. Það sem ég legg til í fyrstu till. á þskj. 886 er ósköp einfaldlega að ríkissjóður greiði Framkvæmdasjóði aldraðra framlag er nema skal 2,75% af þeirri fjárhæð sem um ræðir í 2. mgr. frv., en það er sú málsgrein sem segir að prósentan eigi að vera 28,5%. Um skil á framlagi ríkissjóðs samkvæmt þessari mgr. skuli gilda ákvæði 2. mgr. 10. gr. laga nr. 91 1982 eftir því sem við getur átt. Hér er m.ö.o. verið að biðja Framkvæmdasjóði aldraðra griða, að hann fái þrátt fyrir alla einföldunina að halda sér, fái að vera í friði. Við þurfum á því að halda að ríkið sinni þessum málum. Það verður best gert með því að merkja þetta verkefni sérstaklega. Það er mikið talað um nauðsyn þess að einfalda hlutina, mikið talað um nauðsyn þess að vera ekki að merkja skatta sérstaklega og vera ekki með nefskatta, en staðreyndin er sú að nefskattar hafa yfirleitt staðið undir flestum félagslegum framförum sem ákveðnar hafa verið hér í seinni tíð. Þannig er það með Framkvæmdasjóð aldraðra. En það að setja þetta allt í einni prósentu undir fjmrn. er stórhættulegt. Fjmrn. hefur tilhneigingu til þess að fara að valsa með þessa hluti jafnvel þó svo að upphaflega hafi verið ætlunin að þetta væru sérmerktir tekjustofnar. Hér er ekki verið að flækja myndina nokkurn skapaðan hlut. Það er hægt að innheimta áfram 28,5% eins og gert er ráð fyrir í frv. og halda sig við það, en það er bara verið að segja: Af þeirri tölu skulu 2,75% renna í Framkvæmdasjóð aldraðra. Ég tel að það sé óbilgirni af fjhn. Nd. að hafna till. af þessu tagi vegna þess að hún er í rauninni ekki um neitt annað en að staðfesta það sem hinn ráðherrann var að leggja til fyrr í kvöld, að lögin um málefni aldraðra verði framlengd árið 1988. Ef menn í þessum ráðherrastólum vilja fella það sem er lagt til í þessum ráðherrastólum er það orðin nokkuð sérkennileg staða hér í þinginu. Hv. þm. Ólafur G. Einarsson var að mæla fyrir frv. í kvöld um það að Framkvæmdasjóður aldraðra yrði settur á og ég er að flytja brtt. sem gerir ráð fyrir að farið verði að vilja sameinaðrar heilbr.- og trmn. í þessu máli og að ákvæðin um Framkvæmdasjóð aldraðra verði sett hér inn og ríkissjóður skili Framkvæmdasjóði aldraðra undanbragðalaust þessum peningum. Ég vil að það komi hér fram að ef að svo ólíklega vill til að menn ætla sér að fara að fella þessa till. er það auðvitað ekki merki um neitt annað en að menn ætla sér að svíkjast um í þessum málaflokki. Ef ekki er hægt að fá menn til þess að taka á málum af þessu tagi fyrir kosningar, hvað gera þeir þá eftir kosningar? Þetta er mál sem mikið er horft á í því byggðarlagi sem við erum stödd í og reyndar um allt land þar sem þarfirnar æpa á þjónustu fyrir aldraða. Það væri hrakleg frammistaða á þinginu ef Framkvæmdasjóður aldraðra yrði sleginn af með því að hafna brtt. af þessu tagi sem er mjög einföld, alveg nákvæmlega sömu skattar, engin breyting að því leyti. Till. segir ekkert annað en að ríkissjóður á að skila Framkvæmdasjóði aldraðra þessari upphæð. Í öðru lagi flyt ég till. um að leigjendur fái húsnæðisbætur. Í frv. er gert ráð fyrir að húsnæðisbætur verði greiddar húseigendum og íbúðakaupendum, en frádráttur leigjenda sem núna geta dregið 50% af leigu frá tekjum á að falla niður. Mér finnst auðvitað afar furðuleg pólitík að ekki sé meira sagt að koma með þessum hætti fram við leigjendur, að fella niður húsnæðisbætur til leigjenda á sama tíma og verið er að tryggja húsnæðiseigendum húsnæðisbætur. Hæstv. félmrh. hefur látið málefni leigjenda nokkuð til sín taka og hefur fjallað um þau í ræðustól aftur og aftur á hv. Alþingi. Ég trúi því ekki að hann sé andvígur því að það verði komið til móts við leigjendur sem borga níðþunga húsaleigu, t.d. með þeim hætti sem ég geri ráð fyrir. Hvers eiga leigjendur að gjalda, þeir sem búa við lakasta stöðu í húsnæðismálum og geta ekki með neinu móti komið sér inn í eignaríbúðakerfið, ekki einu sinni verkamannabústaðakerfið? Hér er um að ræða ungt fólk alveg sérstaklega. Það eru sérkennilegar kveðjur til ungs fólks sem býr í leiguhúsnæði í stórum stíl ef það á að fella till. eins og þá að leigjendur fái húsnæðisbætur eins og þeir sem eiga húsnæði. Þess vegna flyt ég brtt., nr. 2 á þskj. 886, um að við 11. gr. frv. um tekju- og eignarskatt komi ný málsgr. sem verði 6. málsgr. b-liðar og orðist svo: "Rétt til húsnæðisbóta eiga og þeir sem sannanlega greiða húsaleigu vegna leigu á íbúðarhúsnæði til eigin nota." Í þriðja lagi flyt ég þá brtt. sem lýtur að ákvæði I til bráðabirgða í þessu frv. Ákvæði I til bráðabirgða fjallar um framlengingu vaxtafrádráttar. Ég geri ráð fyrir að sú tímatakmörkun sem frv. byggir á verði felld niður. Hér segir: "Maður sem við álagningu 1987 nýtur vaxtafrádráttar samkvæmt heimild í 1. tölul. e-liðs 1. málsgr. 30. gr. í stað fasts frádráttar skal eiga rétt á sérstökum skattafslætti, vaxtaafslætti í allt að sex ar talið frá og með árinu 1988 vegna vaxta af þeim lánum sem tekin voru á arinu 1987 eða fyrr og að uppfylltum þeim skilyrðum sem sett eru í 1. tölul. e-liðs 1. mgr. 30. gr. eins og það ákvæði hljóðaði fyrir gildistöku laga þessara." Síðan er þetta útfært nánar í næstu málsgreinum og í plöggum sem Alþingi bárust var fullyrt af mönnum sem þekkja til að hér væri um að ræða stórkostlega skerðingu hjá þeim sem hafa fengið nokkurn vaxtafrádrátt að undanförnu frá sköttum og þetta væri atlaga að því fólki sem hér væri uppi. Það var að mínu frumkvæði í fjh.- og viðskn. að farið var fram á það við Þjóðhagsstofnun að hún sýndi okkur í dæmum hvaða áhrif þessi vaxtabreyting hefði. Í fskj. I með nál. mínu birtast þessar töflur þar sem Þjóðhagsstofnun fullyrðir að þær reglur sem frv. gerir ráð fyrir séu ekki lakari en það sem gildandi kerfi býður þessu fólki upp á. Þessar töflur, sem birtast í fskj. I með nál. mínu, eru nokkuð athyglisverðar og mér sýnist reyndar að munurinn liggi fyrst og fremst í því að þegar menn eru komnir með tiltölulega háar brúttótekjur, komnir í milljón og þar fyrir ofan, fer það að hafa áhrif í þessu dæmi að hærri skattaþrepin eru farin og að í því liggi munurinn sem þarna er sýndur. Í töflunum sé ekki aðeins verið að tala um vaxtaafslátt eða skattaafslátt, þar sé verið að sýna heildaráhrifin af kerfisbreytingunni og þau séu talin koma svona út. Ég hreyfði því í nefndinni hvort nefndin væri tilbúin að flytja einhverjar brtt. um þetta mál, hvort nefndin væri tilbúin að laga þetta. Það var enginn áhugi á því þannig að ég taldi, miðað við undirtektir málsins þar og í Ed., að engin ástæða væri til að flytja enn eina brtt. af þessu tagi nema þá að ég tel að það sé óþarfi að vera að setja inn í lögin þessi tímamörk, í allt að sex ár talið frá og með árinu 1988. Ég legg þess vegna til að þessi orð verði felld út úr ákvæði til bráðabirgða I á eftir 21. gr. frv. Auk þessara þriggja brtt. við frv. um tekju- og eignarskatt flyt ég tvær tillögur við staðgreiðslufrv. sem ég ætta að koma að síðar þegar það frv. verður hér til meðferðar í kvöld. Í nál. mínu á þskj. 895 er farið yfir afstöðu ýmissa aðila til þessa máls. Þar er greint frá því að talsmenn BSRB á fundi nefndarinnar lögðu til að málinu yrði alfarið frestað þar sem það væri illa undirbúið og upplýsingar skorti. Ég man ekki hvort hv. frsm. nefndarinnar nefndi þetta hér í ræðu sinni áðan, en ég tel að mér sé einfaldlega skylt að halda þessu til haga. Talsmenn BHM lögðu aftur á móti til að málið yrði afgreitt en betur undirbúið í haust og sumar, sögðu að þeir vildu að staðgreiðslukerfið tæki gildi frá og með næstu áramótum. Fulltrúar ASÍ lögðu fram bréf, sem ég birti sem fskj. II með nál. mínu. Bréf ASÍ er á þessa leið, með leyfi forseta: "Miklu skiptir að staðið verði við þau fyrirheit sem verkalýðshreyfingunni hafa verið gefin um að staðgreiðslu skatta verði komið á um næstu áramót. Til þess að tryggja að svo verði er óhjákvæmilegt að Alþingi afgreiði þau frv., sem þar liggja fyrir, á yfirstandandi þingi. Enn hafa ekki fengist nauðsynlegar upplýsingar til þess að unnt sé að meta einstaka þætti skattabreytinganna og ýmsir annmarkar hafa komið fram. Því er nauðsynlegt að sumarið og haustið verði notað til endurskoðunar á lögunum svo á haustþingi megi sníða af þá ágalla sem fram kunna að koma um leið og skatthlutföll og fjárhæðir verða endurskoðaðar í ljósi nýjustu upplýsinga. Alþýðusamband Íslands gerir kröfu til þess að sambandinu verði veitt bein aðild að því endurskoðunarstarfi sem fram undan er í þessu efni." Rétt er að halda því og til haga að það kom fram mjög hörð gagnrýni á þessi mál frá formanni Sambands ísl. sveitarfélaga en aðspurður sagði hann að sambandið óskaði ekki eftir því að málinu yrði frestað. Á fundum nefndarinnar var lögð fram sérstök grg. um málefni sjómanna sem ég birti í heild með nál. mínu. Þar kemur það fram hvaða tala Sjómannasambandið telur að eigi að standa þarna inni fyrir sjómannaafsláttinn. Í frv. var þessu breytt í Ed. varðandi sjómannaafsláttinn þannig að hann er 200 kr. fyrir hvern dag sem maður telst stunda sjómannsstörf eftir meðferð málsins í Ed., en Sjómannasambandið er á því að afslátturinn sé í dag 222 kr. Hækkunin í Ed. var úr 150 kr., trúi ég, í 200 kr. þannig að þar er um talsverða breytingu að ræða og það var ekki flötur á því að hreyfa þessa tölu enn frekar í nefndinni sem fjallaði um málið. Þá kem ég að því plaggi í þessu nál. mínu sem ég tel að skipti kannske ekki síst máli og það er álit Þjóðhagsstofnunar á þessum breytingum og hvað þær þýða. Það er í fyrsta lagi það að í plaggi Þjóðhagsstofnunar, töflu 1, kemur fram samanburður á núgildandi álagningarkerfi og fyrirhuguðu staðgreiðslukerfi. Þar segir að tekjuskatturinn eigi eftir nýja kerfinu að gefa 29 þús. 205 millj. kr. og að það þýði lækkun upp á 300-500 millj. kr. frá því sem verið hefði að óbreyttu til ríkisins. Hagfræðingur ASÍ fullyrti hins vegar að hér væri um verulega skekkju að ræða og taldi að tekjuskattur ríkisins væri þarna hjá Þjóðhagsstofnun vanáætlaður um 900 millj. kr., hvorki meira né minna en tæpan milljarð, þannig að í raun væri þetta ekki lækkun til ríkisins um 300-500 millj. kr., heldur væri þetta hækkun til ríkisins frá því sem yrði að óbreyttu um 400-600 millj. kr. Það væri sem sagt þannig að ef þessar tölur stæðu allar eftir, þá væri ríkið að ná til sín sköttum aukalega upp á 1/2 milljarð kr. eða svo. Það hefur dálítið verið spurt um það að undanförnu: Ætlar ekki ríkið að nota þetta tækifæri sem staðgreiðslan er til þess að auka tekjurnar hjá sér? Hvernig getur maður treyst því, er sagt þar sem maður kemur á fundi víðs vegar í landinu. Svarið við þessari spurningu er auðvitað ósköp einfalt. Ríkið getur ráðið því sjálft og hinn pólitíski vilji hversu mikið á að taka til sín í sköttum. Þó er það nú svo að menn sem hafa fengist lengi við þjóðfélagsmál, eins og t.d. leiðarahöfundur DV, hefur aftur og aftur haft uppi þessa kenningu að það standi til að nota tækifærið við staðgreiðslukerfið og hækka skattana um leið. Því er ekki að neita að sú breyting á skattstofninum sem felst í því að fella niður frádráttarliðina, bæði dagpeningana og hvað það nú heitir allt saman, það er óvíst hvað það þýðir fyrir ríkissjóð, sú breikkun á skattstofninum. En ég tel að það sé mjög alvarlegur hlutur þegar það kemur upp við lokameðferð málsins hér í þinginu að fulltrúar Alþýðusambandsins telja að það sé verið að leggja á aukaskatt upp á hálfan milljarð kr. Einn lítinn hálfan milljarð kr. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að hæstv. fjmrh. geri grein fyrir því af hverju hann er að pilla þarna í ríkissjóð aukalega hálfan milljarð kr. vegna þess að honum hlýtur að vera þetta ljóst. A.m.k. fengu embættismenn hans upplýsingar um þetta þegar málið var til meðferðar í hv. fjh.- og viðskn. Ég held að það sé nauðsynlegt að það komi hér fram líka að Þjóðhagsstofnun hafði engar alvarlegar, rökstuddar og efnislegar athugasemdir að gera við álit hagfræðings Alþýðusambands Íslands. Það kom ekkert slíkt fram þar. Þannig að ég held að það sé nauðsynlegt að þingheimur geri sér grein fyrir því: Að hér er verið að flytja frv. um staðgreiðslu skatta. Jú. Hér er verið að flytja frv. um einföldun skattakerfisins. Jú. En hér er líka verið að flytja frv. sem samkvæmt upplýsingum hagfræðings ASÍ hefur í för með sér hækkun á tekjusköttum um u.þ.b. hálfan milljarð kr. Hálfan milljarð króna. Það munar um minna. Reyndar er hækkunin aðeins frá því sem er í gildandi kerfi en miðað við upplýsingar frv., sem öll vinnan í Ed. byggðist á, þá er hérna verið að hækka skattana um 900 millj. kr. Ég tel að það sé alveg óhjákvæmilegt að fjmrh. geri grein fyrir þessum þætti málsins. Hitt er svo alveg ljóst að jafnvel þó að prósentur og álagningarhlutföll yrðu rétt af miðað við þessar upplýsingar, þá dygði það heldur ekki til vegna þess að það veit auðvitað enginn hvað kemur út úr álagningunni 1987. Það er best að segja þá sögu bara eins og hún er. Þess vegna er óhjákvæmilegt að þessi mál verði tekin upp eftir að álagningin liggur fyrir. Upplýsingarnar eru engu að síður mjög athyglisverðar núna á síðustu klukkutímum þingmeðferðarinnar, að það séu 900 millj. extra sem menn séu að næla sér í í ríkissjóð út úr þessari skattkerfisbreytingu. Í raun og veru er það þannig að afgreiðsla þessara frv., sem við erum hér með á dagskránni í kvöld, er ekkert annað en afgreiðsla á rammanum, á grundvallarafriðunum. Það er eftir að ganga frá öllum álagningarhlutföllunum og það verður að gera síðar á þessu ári. Það kemur einnig fram hér.í þessu nál. hjá mér að lokum að það er ljóst af meðferð málsins að tíminn til afgreiðslu er of skammur. Jafnljóst er hitt að verði ekki tekin ákvörðun um kerfisbreytinguna nú verður hún ekki tekin á þessu ári. Þess vegna er óhjákvæmilegt að ákvörðun um breytingu skattakerfisins verði tekin nú. Ríkisstjórnin hefur síðan fallist á þá tillögu undirritaðs að þingflokkarnir fylgist með málinu áfram, enda útilokað að standa að afgreiðslu málsins án þess að það sé tryggt. Ég tel þess vegna að þeir sem vilja stöðva málið núna væru í raun og veru að taka ákvörðun um að fresta þessari kerfisbreytingu, ekki til næstu áramóta, heldur til mikið lengri tíma.  Það er engu að síður nauðsynlegt að vekja hér athygli á því sem ég gerði áðan að samkvæmt upplýsingum Björns Björnssonar, hagfræðings Alþýðusambands Íslands, er í.þessum frumvörpum um að ræða meiri skattlagningu en menn hafa viljað láta í veðri vaka. Skattlagningin samkvæmt upplýsingum Björns Björnssonar er 500 millj. kr. meiri en væri að óbreyttu á þessu ári og 900 millj. kr. meiri en fyrir liggur í talnagögnum þeim sem ríkisstjórnin hefur lagt hér fyrir þingið. Þetta er auðvitað slæmt, að upplýsingar af þessu tagi skuli ekki fást fyrr en á lokastigi málsins og að engar marktækar úttektir séu til á þessum upplýsingum af hálfu Þjóðhagsstofnunar. Það er óhjákvæmilegt að þær liggi fyrir áður en málið fer héðan út, þ.e. mat á upplýsingunum. Ég dreg það hins vegar ekki í efa að þær séu réttar. En ég endurtek það sem ég sagði hér áðan, að hvað svo sem þeim upplýsingum líður er óhjákvæmilegt að taka álagningarhlutföllin, innri gerð þessa máls alls, til meðferðar síðar á árinu. Þingflokki Alþb. hefur ekki borist bréf það sem hæstv. fjmrh. las hér úr ræðustólnum í fyrradag.  Ég tel að það sé óhjákvæmilegt að upplýsingar um það komi fram hér þegar við þessa umræðu. Einnig vil ég að ráðherrann svari einhverju um þessar nýju upplýsingar hagfræðings ASÍ, hvort það er ætlunin hér að lauma því í gegn, án þess að þingið taki eftir því, að það eigi að hækka skatta um 900 millj. Og ég vil líka að það komi fram hvaða rök séu á móti því að gefa Framkvæmdasjóði aldraðra líf. Hvaða rök eru á móti því að gefa Framkvæmdasjóði aldraðra líf? Með tilliti til þess, herra forseti, sem ég hef hér sagt mun ég greiða fyrir því að mál þessi komist í gegnum þingið. Ég flyt hér brtt., styð brtt. sem fram koma, m.a. frá hv. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. og styð fyrst og fremst aðalatriði málsins, sem er staðgreiðslukerfi skatta og einföldun skattakerfisins, þó að hitt hefði auðvitað þurft að sjást líka að menn hefðu þorað að taka á frádráttafrumskógi fyrirtækjanna, vaxtatekjunum sem menn hafa hér í verulegum mæli og fleiri þáttum skattakerfisins. Heildarniðurstaðan af skattamálunum fyrir kosningarnar er svo sú að skattakerfið er í uppnámi sem slíkt. Virðisaukaskatt á að leggja á eftir kosningarnar. Fyrir liggja yfirlýsingar um það. Ríkissjóð vantar 3000 millj. kr. og það er þess vegna bersýnilegt að sú glansmynd, sem reynt er að mála af skattakerfinu núna fyrir kosningar, stenst ekki. Á bak við þá glansmynd er býsna ófrýnilegur veruleiki.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Kjartan Jóhannsson): Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu á að fela í sér annars vegar einföldun á álagningu tekjuskatta og hins vegar er lagt til að allir tekjuskattar séu lagðir á í einu lagi og síðan skipt milli þeirra sem eiga að hafa af þeim tekjur, þ.e. milli ríkisins og sveitarfélaganna. Þessi hugmynd um einföldun skattkerfisins með þessum hætti og staðgreiðslu á sköttunum er ekki alveg ný af nálinni. Hún hefur verið rædd hér í hartnær 40 ár. Í Sveitarstjórnarmálum, 3. tbl. 1951, er að finna grein um þetta efni sem er byggð á erindi sem hefur verið flutt árið áður. Þar er hugleiðing um það hversu margir þessir skattar séu sem á eru lagðir. Bent er á að beinir skattar til ríkisins árið 1948 hafi verið 15 talsins svo það er ekki nýtt að þeir séu margir. Það er kannske ekki úr vegi að líta aðeins á þessa grein og jafnvel að menn rifji upp hvaða skatta menn höfðu árið 1948. Beinir skattar til ríkisins voru þá fasteignaskattur af landverði, fasteignaskattur af húsverði, tekjuskattur, tekjuskattsviðauki, stríðsgróðaskattur, eignarskattur, vegasjóðsgjald, námsbókagjald, tryggingagjald skv. 107. gr., tryggingagjald skv. 112. gr., tryggingagjald skv. 113. gr., skírteinisgjald, sjúkrasamlagsgjald, eignarkönnunarskattur, stóreignaskattur. - Til bæjarfélagsins runnu síðan átta mismunandi skattar. Í þessari grein segir: "Af þessari upptalningu er ljóst að víða er komið við og fjáröflunarleiðir hins opinbera eru allyfirgripsmiklar og víðfeðmar og má segja að þær mæti okkur svo að segja í hverju fótmáli, enda þarf mikils við." - Og kemur þar í ljós að höfundur hefur samúð með sköttum. - "Á sama hátt mætti segja að endurgjaldið mæti þegnunum hvarvetna og hvenær sem er. Vissulega eru öll þessi gjöld mörgum þungur baggi og vafalaust vantar mikið á að þau komi svo réttlátlega niður sem segja mætti að til sé ætlast. En ég ætla ekki að ræða um það hvort öll þessi gjöld til samans eða hvert í sínu lagi séu of há eða ekki en varpa fram þeirri spurningu hvort álagningu þeirra og innheimtu sé svo haganlega fyrir komið sem æskilegt væri. Allir ættu að geta verið sammála um það að nauðsynlegt og raunar sjálfsagt er að þessum framkvæmdum sé sem haganlegast fyrir komið þannig að beinn kostnaður við þær verði sem minnstur jafnframt því að vera þá sem best af hendi leystar og svo að gjaldþegnunum sé ekki gert erfiðara fyrir að inna gjöldin af hendi en óumflýjanlegt er." Síðan segir: "Það er þá í fyrsta lagi að tekjuskattur er lagður á einn og sama aðila í mörgu lagi: Tekjuskattur, tekjuskattsviðauki og stríðsgróðaskattur, auk eignakönnunarskatts og stóreignaskatts. Allt að fimm tegundir af tekjuskatti geta menn því fengið að greiða á sama tíma. Öllum þessum sköttum verður að halda sundurgreindum í bókhaldi. Alls hefur mér talist til, eins og áður er greint, að beinir skattar til ríkisins séu í 15 liðum. Ætti að mega gera ráð fyrir að eitthvað af þessu mætti sameina að skaðlausu. Þessi mikla sundurliðun hlýtur óhjákvæmilega að hafa í för með sér mikla vinnu og kostnað bæði við álagningu, innheimtu og bókhald. Sumar gjaldaupphæðirnar eru lágar en verður þó að sundurliða í enn smærri upphæðir. Þannig borga ég í fasteignaskatt til ríkisins 21 kr. en það er talið nauðsynlegt að sundurliða þessa upphæð í 4,35 kr. af landverði og 16,65 kr. af húsverði. Fleira er þessu líkt. Þegar búið er að leggja á alla þessa skatta til ríkisins eftir öllum þeim kúnstum sem fyrir er mælt setjast aðrir aðilar á rökstóla og leggja aðra skatta á sömu aðila eftir sömu gögnum en eftir allt öðrum leiðum og eftir hreyfanlegum skattstiga sem saminn er árlega og getur verið mjög mismunandi milli ára og milli byggðarlaga á sama árinu, og á ég þar einkum við útsvörin. Alls telst mér til að gjöld til bæjarins séu í átta liðum. Vera má þó að tvö þeirra, þ.e. kirkjugjald og kirkjugarðsgjald, beri fremur að telja til ríkisgjalda en bæjargjalda. Þessi gjöld eru innheimt í sex atrennum. Fyrst kemur reikningur yfir fasteignaskatt, sundurliðaður á skatt af húsverði og skatt af landverði, þá tilkynning um fyrirframgreiðslu upp í útsvar, síðan útsvarið, þá fasteignagjöld, þá kirkjugjald og loks kirkjugarðsgjald. Alls hafa þá verið skrifaðir sex reikningar á einn og sama gjaldandann á einu og sama árinu. Sex sinnum verður að renna um bæinn með þessa miða til að tilkynna gjaldendunum þennan sama boðskap ár eftir ár. Síðan koma rukkararnir hver á fætur öðrum. Hvers vegna ekki að sameina öll þessi gjöld á einn og sama reikning og fara eina ferð með þá í staðinn fyrir sex ferðir og spara með því bæði yfirboðurum og undirgefnum bæði kostnað og fyrirhöfn? Þá er það athugandi hvort ekki væri heppilegt að öll gjöldin væru lögð á sama aðila eftir einum ákveðnum reglum og innheimt af einni og sömu stofnun." - Þarna er sem sagt hugmyndin sem við erum að ræða núna reifuð árið 1951. Og áfram er haldið: - "Skipta síðan tekjunum milli þeirra aðila sem hlut eiga að máli og þá fyrst og fremst milli ríkis og bæjar- og sveitarfélaga. Ýmsir annmarkar kunna að vera á þessu." Síðan er það rakið hvaða annmarkar kunna að vera, m.a. að tekjuþörf sveitarfélaganna kunni að vera breytileg og það könnumst við öll við. Síðan víkur greinarhöfundur að því hvort innheimtunni sé svo haganlega fyrir komið sem verða má og bendir á að allt að tvö ár geti liðið frá því að unnið er fyrir þeirri upphæð sem goldið er af þar til skatturinn kemur til innheimtu, og segir að stundum vilji þá svo fara að lítið verði eftir af fénu til þessara þarfa, en það verður að takast af tekjum yfirstandandi árs. Niðurstaða höfundar úr þeim hugleiðingum er sú að best væri að gjöldin væru álögð og greidd að sem mestu leyti jafnóðum og unnið er fyrir þeim tekjum sem þau eru lögð á. Gjaldendur vissu þá betur hvað þeir mættu bjóða sér í peningalegu tilliti. Síðan segir: "Þetta fyrirkomulag, sem hér hefur verið vikið að um álagningu og innheimtu opinberra gjalda, þ.e. að leggja á í einu lagi gjöld bæði til ríkis og bæjar- og sveitarfélaga og innheimta þau jafnóðum og unnið er fyrir þeim tekjum sem lagt er á, er ekki nýtt eða óþekkt. Það hefur verið gert t.d. í Svíþjóð síðan 1946 og sums staðar annars staðar lengur." Síðan lýsir hann því hvernig þetta sé gert og telur að það sé til mikilla bóta ef unnt væri að taka upp þennan staðgreiðsluskatt, viðurkennir síðan að þetta kunni að vera vandasamt verk. - Og víst hefur það vafist fyrir íslenskri löggjafarsamkomu í nokkur ár að framkvæma þetta. - En sannfæring greinarhöfundar er sú að þetta væri til bóta. Grein þessi birtist sem sagt í Sveitarstjórnarmálum árið 1951 og er eftir Jóhann Þorsteinsson, kennara í Hafnarfirði. Hún var samin á eldhúsborðinu heima hjá honum. Og það er einmitt af þeim sökum sem ég hef verið áhugasamur um staðgreiðslukerfi skatta kannske öðrum frekar um langa hríð. Mér hefði þótt að menn hefðu átt að vera búnir að taka þetta upp fyrir margt löngu síðan og reyndar undrar mig þá í leiðinni að eftir alla þá umræðu sem hefur átt sér stað í hartnær fjóra áratugi og allar þær nefndir sem hafa starfað í þessu máli, þá skuli menn samt nú vera svo vanbúnir að í rauninni getur Alþingi ekki afgreitt þetta mál nú þótt ákvörðun hafi verið tekin um það fyrir allnokkrum mánuðum síðan að nú skyldi þetta gerast. Umfjöllunin hefur staðið í mörg ár. Ákvörðunin lá fyrir fyrir nokkrum mánuðum síðan og samt eru menn svo vanbúnir sem raun ber vitni og því miður mun vanbúnari en ég hafði gert mér vonir um. Menn eru svo vanbúnir að þegar meiri hl. fjh.- og viðskn. fjallar um þetta mál núna í Ed. þá telur hún upp í sex liðum atriði sem hún telur að þurfi að taka til gagngerrar skoðunar áður en þetta geti orðið að lögum. Ég þarf ekki að rekja það í smáatriðum, en nefndin telur að þrátt fyrir þær brtt. sem hún hafi flutt, þá þurfi að endurskoða álagningarkerfið, það þurfi að athuga áhrif þess að afnema skattfrelsi af fæðispeningagreiðslum, það þurfi að kanna ákvæði laganna um húsnæðisbætur og húsnæðissparnaðarreikninga og um stöðu námsmanna og hvort leiðrétta beri hlut þeirra sem flytja til landsins á árinu 1988. Og þetta er ekkert smáræði eins og menn sjá. Í ljósi þessa og í ljósi stöðu málsins núna er náttúrlega ankannalegt að hæstv. fjmrh. skyldi ráðast á formann Alþfl. þegar hann innti eftir því hvort málið væri nægilega vel undirbúið og lét í ljós efasemdir um að svo væri. Það hefur nú sannast að áhyggjur hans voru á rökum reistar og ég var óþarflega bjartsýnn. Herra forseti. Í nál. 2. minni hl. geri ég grein fyrir afstöðu Alþfl. til þessa frv. eins og það liggur hér fyrir. Jafnframt eru í þessu nál. reifaðar brtt. sem Alþfl. telur nauðsynlegt að afstaða sé tekin til á þessu stigi, brtt. sem varða ýmsa þætti, varða greiðslur til sjómanna vegna fæðispeninga, varða þá sem eru að láta af störfum og hafa notið sérstakrar ívilnunar fram að þessu, varða það hvernig eigi að taka á málefnum námsmanna, og hér eru gerðar tillögur um það bæði að því er varðar þá sem eru í námi og hafa tekjur aðeins hluta af árinu og eins hina sem eru að koma frá námi og hafa hingað til notið þess að fyrsta árið sem þeir vinna eftir að þeir koma frá námi þurfi þeir ekki að standa í skattgreiðslu. Hér er enn fremur brtt. varðandi húsnæðisbætur, en sú brtt. miðar að því að taka tillit til þess að fjölskyldur fæðast ekki fullskapaðar heldur þróast. Það fjölgar gjarnan í fjölskyldum eftir að til þeirra hefur verið stofnað og síðan fækkar aftur í þeim seinna. Þess vegna breytist húsnæðisþörfin og þess vegna er ástæða til þess að komið sé til móts við þessar þarfir. Hér er líka gert ráð fyrir því að ár hvert skuli ákveðin skattvísitala með tilliti til þess að það getur verið mikið misgengi milli lánskjaravísitölu og launaþróunar og eðlilegt að Alþingi taki þess vegna sérstaka afstöðu til þess á hverju ári hvernig við því misgengi skuli brugðist og að ekki sé fastbundið í lögum að lánskjaravísitalan eigi að gilda um aldur og ævi og ætíð og ævinlega þannig að menn séu njörvaðir niður með þeim hætti, enda er uppbygging hennar ekki með þeim hætti að hún geti talist hafa áunnið sér sérstakan heilagleika í íslensku efnahagslífi. Loks er tillaga um ákvæði til bráðabirgða sem varðar stefnumörkun. Stefnumörkun í tvennu tilliti. Annars vegar að því er varðar það að næsta skrefið í þessum málum verði að lækka tekjuskatt launafólks en ætla fyrirtækjunum og atvinnurekstrinum, þeim sem hagnað hafa, að bera meiri hluta af skattbyrðunum en nú er gert ráð fyrir. Og í annan stað að sett verði í gang breyting á skattalögum til þess að koma í veg fyrir, eftir því sem unnt er, skattsvik og skattundandrátt og þá í samræmi við skýrslu sem skilað hefur verið til þingsins og unnin var fyrir fjmrh. um það efni. Við Alþýðuflokksmenn teljum nauðsynlegt að fólkið í landinu fái að vita að þegar ákveðið er að taka upp staðgreiðslukerfi skatta til handa launafólki, þá standi það ekki eitt og óstutt, heldur að meiningin sé að fram fari heildarendurskoðun á skattkerfinu öllu og stefnumörkunin liggi fyrir um þau helstu atriði sem í þeirri endurskoðun eigi að vera fólgin, a.m.k. að því er varðar skattupphæðina, skattbyrðina og hvernig henni verði skipt milli fyrirtækja og einstaklinga og að meiningin sé að létta á launafólkinu, ætla fyrirtækjunum að bera meiri eða stærri hlut, og í annan stað að Alþingi vilji gera alvöru úr því að taka á skattsvikum í landinu og sé tilbúið til þess að láta vinna þá löggjöf sem talin er nauðsynleg í þeim efnum. Herra forseti. Það væri ástæða til þess að tala í margar klukkustundir um það mál sem hér er til umræðu, en ég hef einungis tekið mér fáeinar mínútur, reynt að setja málið í sögulegt samhengi annars vegar og hins vegar að benda á þá vankanta sem því miður eru á þessu frv. og tala fyrir þeim brtt. sem við Alþýðuflokksmenn teljum nauðsynlegar að verði nú samþykktar áður en frá því verður gengið. En sorglegast af öllu er þó að niðurstaðan skuli í rauninni vera sú, eins og kom fram í nefndarstarfinu, að því miður sé eiginlega ekkert að marka. Það stóð upp úr allt of mörgum af þeim sem komu til nefndarinnar í yfirheyrslu að þetta yrði nú bara skoðað aftur í haust. Það er sorglegt að það skyldi ekki takast að ganga betur frá þessu, en við skulum vona að betur takist til næst.



Herra forseti. Ég flutti brtt. við þetta frv. við 1. umr. og óskaði eftir því að nefndin sem átti að fá frv. til skoðunar mundi athuga þessa tillögu. Frsm. meiri hl., hv. þm. Friðrik Sophusson, minntist ekki einu orði á það að þessi till. hefði legið fyrir nefndinni. Ég skil það vel í raun og veru að nefndarmenn vilji ekki hafa hátt um þessa tillögu miðað við forsögu þessa máls, en ég hefði samt vart trúað því að hv. varaformaður Sjálfstfl., fyrst hann talar fyrir þessu á annað borð, skyldi ekki einu sinni á það minnast. Það er dálítið sérkennilegt hvernig þetta staðgreiðslukerfi fer nú af stað og þær upplýsingar sem Þjóðhagsstofnun hefur komið fram með, að í staðinn fyrir að lækka skatta á einstaklingum, á launafólki, þá liggur það nú fyrir frá Þjóðhagsstofnun að skattar muni hækka verulega. Ég vil spyrja hæstv. forseta að því hvort forsrh. sé hér í húsinu. Ég hef spurningar fyrir hann að leggja út af þessu máli.

Ég hef upplýsingar um það að forsrh. hefur fjarvistarleyfi. Hann getur ekki mætt hér á fundi í kvöld. Hann hefur tjáð mér það.

Ég mun ræða þetta við 3. umr. og mun láta máli mínu lokið nú, en óska eftir því að ég verði látinn vita með fyrirvara og eins forsrh. að ég muni beina til hans spurningum ásamt öðrum formönnum þeim sem gáfu fyrirheit um það að jafna aðstöðuna í þjóðfélaginu.

Er ekki hægt að gera það á tröppunum á Hótel KEA?

Ég get talað við hv. varaformann Sjálfstfl. ef hann vill á tröppunum á KEA. Ég skal bjóða honum þangað ef hann vill.



Herra forseti. Ég ætla aðeins að gera örfáar athugasemdir vegna ummæla hv. 3. þm. Reykv. um hugsanlegar tekjubreytingar í kjölfar þessara nýju skattalaga og áhrifa þeirra á tekjur ríkissjóðs. Við þessa kerfisbreytingu og undirbúning hennar var við það miðað að tekjur ríkissjóðs yrðu því sem næst óbreyttar, en til þess að ná eðlilegri álagningu á milli ákveðinna hópa í þjóðfélaginu var ákveðið að standa á þann veg að þessari breytingu að skattgreiðendur högnuðust frekar en ríkissjóður. Við undirbúning frv. var miðað við álagningu skatta á árinu 1986, þ.e. tekjur ársins 1985, sem voru þá nýjustu upplýsingar sem tiltækar voru. Þegar frv. var fullsmíðað var ljóst að ríkissjóður mundi samkvæmt þeim tölum sem frv. byggði á, nýjustu reynslutölum, tapa rúmlega 300 millj. kr. Þjóðhagsstofnun hefur metið þessar upplýsingar miðað við væntanlega álagningu á árinu 1987 og er þá í raun og veru að framreikna tekjur frá árinu 1985 til ársins 1987. Auðvitað er hægt að fá mismunandi tölur út úr dæmum sem þessum eftir því hvað menn gefa sér miklar tekjubreytingar á milli ára. Ef við reiknum með meiri tekjubreytingum en Þjóðhagsstofnun gerir í sínu dæmi, þá fáum við auðvitað meiri tekjur. Og ef ég skil rétt þá var það einmitt slíkt dæmi sem hagfræðingur Alþýðusambandsins lagði fram sem hugsanlega útkomu úr þessu. Kjarni málsins er sá að það hefur alltaf legið fyrir að meta yrði frv. eða álagningarreglurnar í frv. út frá nýjustu upplýsingum eftir álagningu 1987 áður en kerfisbreytingin tekur gildi. Það eru ekki nýjar upplýsingar og leiðir af eðli máls. Þess vegna held ég að það sé algjör óþarfi að gera mikið veður út af bollaleggingum af þessu tagi. Það er einfalt mál að fá miklu hærri tölur ef menn reikna með meiri launabreytingum á milli ára en Þjóðhagsstofnun gerir þarna ráð fyrir. En þetta kemur ekki í ljós fyrr en álagningin liggur fyrir á þessu ári og þá er ætlunin að meta þessar niðurstöður. Það hefur þegar verið óskað eftir tilnefningu þingflokka í ráðgjafarnefnd sem fjmrn. hefur ákveðið að setja á fót og hefur skipað Indriða H. Þorláksson formann fyrir. Jafnframt hefur verið óskað eftir því að Alþýðusamband Íslands og Vinnuveitendasamband Íslands tilnefni einn mann hvort í þessa ráðgjafarnefnd. Þó að aðstæður séu með þessum hætti að augljóst er að meta þurfi nýjustu upplýsingar þegar þær eru komnar fram og áður en kerfisbreytingin tekur gildi, þá segir það í sjálfu sér ekkert um undirbúning frv. að öðru leyti og þau stóru orð sem ýmsir hafa látið falla um óvandaðan undirbúning hafa sjaldnast verið studd rökum. En auðvitað gera allir sér grein fyrir því að þessi mikla kerfisbreyting er unnin á tiltölulega stuttum tíma og þeir sem að henni hafa unnið hafa leyst fjölmörg og flókin verkefni á mjög stuttum tíma. Ég sé ekki ástæðu, herra forseti, til að fara fleiri orðum um þessi atriði en vildi aðeins leggja áherslu á þetta vegna ummæla hv. 3. þm. Reykv. Ég vil svo nota þetta tækifæri til að þakka nefndarmönnum í hv. fjh.- og viðskn. fyrir skjót og góð störf við athugun á þessum frv. og hv. þingdeildarmönnum fyrir að lýsa því yfir að þeir vilji greiða fyrir framgangi málsins nú fyrir þinglok.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá meiri hl. hv. fjh.- og viðskn. á þskj. 868. Áður en ég vík frekar að því áliti vil ég staðfesta það sem kom fram í ræðu hv. 3. þm. Reykv. að fulltrúar Bandalags starfsmanna ríkis og bæja sem mættu á fund nefndarinnar óskuðu eftir því og sögðu það vera skoðun BSRB að fresta ætti þessu máli um eitt ár. 
             Þetta er eitt af fjórum frumvörpum sem kölluð eru einu nafni staðgreiðslufrumvörp. Eitt er ekki komið á dagskrá til 2. umr. en nál. er tilbúið frá félmn., það fjallar um breytingar á tekjustofnalögum sveitarfélaga, en þetta frv. sem hér er um að ræða heitir "Um staðgreiðslu opinberra gjalda." Meiri hl. leggur til að frv. verði samþykkt með breytingu sem flutt er á sérstöku þskj. Sú brtt. kemur fram á þskj. 871 og þar er gert ráð fyrir því að ríkissjóður greiði sveitarfélögunum þann hluta persónuafsláttar sem ráðstafað er til greiðslu útsvars vegna hvers launamanns á staðgreiðsluári eigi síðar en fyrir lok næsta mánaðar eftir eindaga staðgreiðslu opinberra gjalda. Þetta þótti ýmsum sveitarstjórnarmönnum mjög mikilvægt ákvæði og þrátt fyrir yfirlýsingar um að þetta yrði framkvæmdin og yrði komið fyrir í reglugerð, þá þótti ástæða til þess að taka af skarið og flytja þessa brtt. Meiri hl. leggur til að frv. verði samþykkt með þessari breytingu sem flutt er á sérstöku þskj. Þá vil ég enn fremur, herra forseti, vegna ummæla hv. 3. þm. Norðurl. e. geta þess að formaður hv. fjh.- og viðskn. Nd. er jafnframt formaður þingflokks Framsfl., Páll Pétursson. Hann tók ekki brtt. 3. þm. Norðurl. e. sérstaklega fyrir í nefndarstarfinu og þess vegna taldi ég ekki ástæðu til að geta þessarar brtt. sérstaklega í minni framsöguræðu við það mál sem nú rétt áðan var lokið umræðu um. Herra forseti. Minni hlutarnir munu skila sérstöku áliti og gera grein fyrir þeim, en undir meirihlutaálitið skrifa auk mín hv. þm. Páll Pétursson, Guðmundur Bjarnason, Halldór Blöndal og Ólafur G. Einarsson.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Herra forseti. Á þskj. 883 er nál. 1. minni hl. fjh.og viðskn.: "Fyrsti minni hl. leggur til að frv. verði samþykkt en heimild til tekjuaukningar í eigin atvinnurekstri lækki í 15%." Tillaga hv. þm. Ragnars Arnalds í Ed. um að lækka þessa tölu í 10% var þar felld þannig að hér er gerð tilraun til þess að finna milliveg í þessu efni. Það er óþarfi að heimila þeim sem eru í eigin atvinnurekstri að bæta við sína frádráttarmöguleika eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. Reyndar er ég sammála því, sem þeir Alþýðuflokksmenn hafa verið með, að fella þetta niður alveg, og væntanlega kemur sú tillaga þá fyrst til atkvæða og mun ég greiða henni atkvæði en síðan, ef hún fellur, sem gera má ráð fyrir, þá kemur þessi tillaga mín um 15% viðbót við tekjur í eigin atvinnurekstri til atkvæða. Að öðru leyti flyt ég brtt. á þskj. 884 um að við 4. gr. bætist ný málsgrein sem er svohljóðandi: "Nú hefur skattgreiðandi verið tekjulítill eða tekjulaus á árinu 1987 vegna veikinda, námsvistar eða atvinnuleysis og skal þá lækka álagðan tekjuskatt og útsvar í samræmi við viðmiðunarreglur sem ríkisskattstjóri setur." Ég held að hérna sé í raun og veru um mjög einfalda og sanngjarna tillögu að ræða og eðlilegt að flytja hana hér sem brtt. við þetta frv. til laga um gildistöku laga um staðgreiðslu opinberra gjalda. Einnig væri auðvitað hugsanlegur hlutur að nefna í þessu sambandi af því að hér er komið inn á námsmenn að í nefndinni var ræddur sá möguleiki að þeir, sem eru að koma frá löngu námi, eru skattlausir núna á fyrsta ári, þeir fengju frið frá skattyfirvöldum áfram á fyrsta ári og vissar brtt. í þeim efnum voru sýndar í nefndinni en ekki náðist samkomulag um þær, því miður. Það er vissulega vandasamt að afmarka þessi tilvik sem rétt er að taka inn í þessa mynd. Á að takmarka þetta við námsmenn eina eða á að miða við alla þá sem eru að koma inn á vinnumarkaðinn í fyrsta sinni? Það kann að vera nokkuð snúið. Þær tillögur sem fram komu í nefndinni um þetta efni náðu ekki eyrum meiri hlutans og bersýnilega ekki ætlun hans að samþykkja neitt slíkt þó að það hefði auðvitað vel komið til greina við afgreiðslu þessa máls að mínu mati. Ég veit ekki að hve miklu leyti við eigum að fara að eyða þessum kvöldfundi í almennt pólitískt pex, við hv. þm. Friðrik Sophusson, en ég hefði þó haldið hvað svo sem öðru líður að með ákvörðun um staðgreiðslu og einföldun persónuskattanna væri unnt, ef menn vildu, að skapa betri frið um það kerfi en verið hefur. Ég held að það sé skynsamlegt frá efnahagslegu sjónarmiði að reyna að skapa ákveðinn lágmarksstöðugleika í kringum skattamálin eins og aðra þætti efnahagsmála og vil gjarnan líta svo á að menn séu að reyna að finna þann lágmarkssamnefnara sem geti dugað þinginu og þar með þjóðinni í sambandi við álagningu á persónutekjusköttum í ríkissjóð. Hins vegar er allt hitt eftir, sem eru tekjuskattar fyrirtækjanna, og auðvitað er hneyksli að láta þau liggja eftir í friði. En það er svo sem ekki við öðru að búast af þessari stjórn. En afstaða mín og Alþb. til frv. kemur fram á nál. á þskj. 883.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Kjartan Jóhannsson): Herra forseti. Ég legg til, og um það er brtt., að niður falli það 25% svigrúm til óskilgreindrar tekjuaukningar í eigin atvinnurekstri sem er í frv. og augljóslega ívilnar þeim aðilum sem njóta þess umfram aðra launþega, en að öðru leyti legg ég til að frv. verði samþykkt. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.