Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

1996-02-01 10:33:07# 120. lþ. 82.98 fundur 170#B tilkynning um utandagskrárumræðu#, Forseti ÓE Þ_120 S_82_98 X_ÓE B_170 M_tk R_R F_F F_A P_S Y_0707322629 Z_0-00-13 [prenta uppsett í dálka] 82. fundur RITARI:ee LESARI:joh Forseti (Ólafur G. Einarsson): Utandagskrárumræða fer fram kl. 15.30 í dag. Málshefjandi er Margrét Frímannsdóttir og til andsvara verður hæstv. heilbr.- og trmrh. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. hálftíma umræða. Efni umræðunnar er: Staða heilsugæslunnar.

[10:33] Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir gerir ráð fyrir breytingu á umferðarlögum. Hún felur það í sér að heimila einstaklingum að velja skrásetningarnúmer á ökutæki, bókstafi og tölustafi, samkvæmt reglum sem um það yrðu sett. Það er ráð fyrir því gert að þeir sem velja slík merki sjálfir greiði 50 þús. kr. fyrir og það gjald renni til Umferðarráðs til að styrkja átak þess til bættrar umferðarmenningar. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

[10:35] Herra forseti. Á þskj. 508 liggur fyrir frv. til laga um veitingu prestakalla. Þau sjónarmið komu fram mjög sterkt á síðasta ári að rétt væri að endurskoða gildandi lagaákvæði um veitingu prestakalla. Ég skipaði því sérstaka nefnd til að endurskoða lögin. Í nefndinni áttu sæti Markús Örn Antonsson framkvæmdastjóri, formaður nefndarinnar, Baldur Kristjánsson biskupsritari, Geir Waage, sóknarprestur í Reykholti, Guðríður Eiríksdóttir, sóknarnefndarformaður á Akureyri, séra Karl Sigurbjörnsson, sóknarprestur í Reykjavík og Sváfnir Sveinbjarnarson, prófastur á Breiðabólsstað. Ritari nefndarinnar var Hjalti Zóphóníasson, skrifstofustjóri í dóms- og kirkjumálaráðuneytinu. Nefndin skilaði tillögum að nýjum lögum um veitingu prestakalla. Þau lög fela í sér tvær breytingar frá gildandi lögum. Annars vegar er lagt til að stofnuð verði sérstök stöðunefnd sem skipuð verði fulltrúum þriggja aðila, fulltrúum frá Prestafélagi Íslands, guðfræðideild háskólans og fulltrúa sem tilnefndur verður af biskupi Íslands. Þessi nefnd á að gefa rökstudda umsögn um umsækjendur um prestsembætti, um menntun þeirra, framhaldsnám og starfsferil. Í annan stað er ráð fyrir því gert að í öllum tilvikum verði skylt að auglýsa prestsembætti. Því aðeins komi köllun prests til álita að enginn hafi svarað auglýsingu um laust embætti. Að öðru leyti er lagt til að sömu reglur gildi um val presta eins og er í gildandi lögum. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

[10:37] Herra forseti. Það er kunnara en frá þurfi að segja að það hafa orðið allmiklar deilur í mörgum söfnuðum á landinu þar sem komið hefur í ljós að söfnuðir sætta sig ekki við ýmsar starfsaðferðir sem þar eiga sér stað, einkum og sér í lagi hjá sóknarprestum. Hætta er á því að mínu viti að það ástand geti skapast að í kirkju sé þjónandi prestur sem ekki hafi stuðning safnaðar á bak við sig, þ.e. að þar sé hirðir sem ekki hefur traust þeirrar hjarðar sem hann á að sinna. Ég tel að það eigi að koma til skoðunar í þessu sambandi, vegna þess hversu erfitt það hlýtur að vera fyrir hjörð að hafa hirði sem hún ekki treystir, að gera þær breytingar að ríkið haldi áfram að greiða laun presta og sjá til að þeir hafi öll þau réttindi, þar á meðal lífeyrisréttindi sem þeir hafa í dag, en í staðinn fyrir það fyrirkomulag sem nú ríkir séu þau laun greidd til safnaða sem síðan ráði sér sjálfir prest. Þeir geta þá ákveðið sjálfir með hvaða hætti þeir hafa þá ráðningu, hvort þeir fela safnaðarstjórn eða kjörmönnum að ganga frá henni, ellegar tækju upp prestkosningar eins og áður var. Þrátt fyrir alla galla gera þær það þó að verkum að ganga má út frá því a.m.k. í byrjun að prestur sem ráðinn er með þeim hætti hafi stuðning safnaðarins. Það væri síðan hlutverk safnaðarins að ráða prestinn sem áfram fengi sín laun frá ríkinu. Þá gæti ég vel hugsað mér að söfnuðurinn gæti ráðið því sjálfur hvort hann réði prest með æviráðningu eða til skemmri tíma, svo sem til fimm ára eða svo. Það kæmi svo í ljós hvort söfnuðurinn sætti sig við þann prest sem hann hefur. Það gefur auga leið að það er ekki æskilegt ástand að það komi upp vantraust á milli prests og safnaðar. Ég vil taka fram að mér finnst rétt að í þeirri nefnd sem fær þetta mál til skoðunar, allshn., sem ég sit nú sjálfur í, þá verði þetta mál gaumgæfilega athugað í ljósi þeirra atburða sem nú hafa verið að gerast innan kirkjunnar. Ég tek sérstaklega fram að með þessu er ég ekki að leggja til að kjör, hvorki laun né starfskjör presta, séu á nokkurn hátt skert frá því sem nú er. Ég er heldur ekki að leggja til með þessum orðum að það sé skilið á milli ríkis og kirkju því að kirkjan verður áfram þjóðkirkja og ríkissjóður greiðir áfram laun prestanna. En ég ítreka að ég tel að það komi mjög vel til skoðunar að gera breytingar á ráðningu presta frá því sem nú er þannig að söfnuðurinn hafi meira um það að segja og geti m.a. ráðið hvort hann ræður prest tímabundið til starfa eða til lífstíðar eins og segja má að gert sé með núgildandi aðferðum. Herra forseti. Ég vil aðeins koma þessu sjónarmiði á framfæri og ég mun beita mér fyrir því í allshn. að þetta mál verði skoðað, m.a. með þessum hætti.

[10:41] Virðulegi forseti. Það hefur verið mælt hér fyrir frv. um veitingu prestakalla. Það má segja að það komi upp á tíma þegar róstur innan kirkjunnar standa hvað hæst t.d. innan Langholtskirkjusafnaðar, en þar hafa menn deilt um hver skuli gera hvað. Rifjar það upp ýmislegt annað sem komið hefur upp í söfnuðum víða um landið á undanförnum mánuðum. Þótt hér sé ekki verið að tala um forræði innan kirknanna beinlínis er ljóst að þetta er angi af sama máli, þ.e. hvernig prestar eru ráðnir til starfa. Ég held að óhætt sé að fullyrða að fyrir söfnuðina almennt er óviðunandi að innan sama húss skuli margir geta ráðið, a.m.k. gengi aldrei til sjós að hafa marga skipstjóra á sama skipinu. Í þessu tilfelli höfum við séð að prestar sem ráðnir eru af dómsmrh. vilja fara eina leið á meðan sóknarnefndir sem ráða safnaðarheimilunum vilja fara aðra leið. Síðan fer allt í stál og enginn virðist átta sig á því hver það er sem á að ráða. Mín skoðun er sú að nauðsynlegt sé að skera úr um það hvernig þessum málum verði skipað í framtíðinni, hverjir það séu sem eiga í raun að ráða yfir kirkjum þannig að einn geti ekki ráðið yfir öðrum hluta hússins á meðan annar ræður yfir hinum. Fyrir það fyrsta verður að úrskurða hver sé hæstráðandi. Spurningin er þá sú hvort ekki sé nauðsynlegt að annaðhvort ráði presturinn yfir öllu starfi safnaðarins og sóknarinnar eða sóknarnefndin. Prestur gæti þá verið starfsmaður sóknar og starfaði í umboði hennar. Það hefur tíðkast í öðrum löndum að prestar séu ráðnir af sóknunum. Aftur á móti eru það ríkisstofnanir eða ríkið sem greiða viðkomandi laun, þó ekki beint heldur í gegnum sjóð sem sóknin fær umráð yfir í því skyni. Sóknarnefndin ræður prestinn, fær launin greidd í sjóð frá ríkinu og hefur þar með yfirumsjón með sókninni og þeim byggingum sem henni tilheyra og ræður þá hvernig mál skipast. Það er óviðunandi að slíkar deilur um forræði geti jafnvel gengið mánuðum saman, öllum til armæðu og mikillar skapraunar. Ég tel nauðsynlegt að taka á þessu, í mínum huga er ekki eftir neinu að bíða með það. Ég mun beita mér fyrir því að breytingar verði gerðar sem lúta að því að skilgreina betur hverjir það eru sem stjórna söfnuðunum. Þannig yrði komið í veg fyrir deilur sem gera söfnuðinum sjálfum, safnaðarfólkinu og kristilegu lífi í þessu landi mikið ógagn. Ég held að það hljóti að vera öllum sem nálægt þessu koma mikið fagnaðarefni ef hægt væri að einfalda löggjöfina þannig að menn skildu hana til hlítar.

[10:46] Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um veitingu prestakalla. Gerðar eru tvær breytingar sem báðar horfa til bóta að mínu viti á þessum lögum. Annars vegar á að skipa hæfnisnefnd til að kanna umsóknir og kynna sér hvort umsækjandi sé hæfur til að sinna því ábyrgðarstarfi sem prestsstarfið sannarlega er en hin breytingin lýtur að því sem fengið hefur miklu meiri umræðu í þjóðfélaginu, þ.e. að skylt sé að auglýsa öll prestaköll. Þetta hvort tveggja tel ég horfa til bóta. Inn í umræðuna hefur blandast deila sem hvorki hefur farið lágt eða leynt innan safnaðar austur í bæ, Langholtssöfnuði. Hv. þingmenn velta fyrir sér æviráðningu presta. Ég hygg að eðlilegt sé að ræða það mál og taka það upp á sama hátt og önnur mál er varða æviráðningu. Æviráðning innan kirkjunnar ætti að geta breyst engu síður en annars staðar í þjóðfélaginu. Ég vil gera fyrirvara um það að færa ráðningarvaldið frá biskupi eða frá yfirstjórn kirkjunnar, og þá bæði frá kirkjumálaráðherra og biskupi, alfarið til safnaðanna. Það er í eðli sínu breyting sem miðar að því að hverfa frá þjóðkirkjufyrirkomulagi og yfir í safnaðarkirkjur, í ekklesíur. Það er stærra mál en svo að hægt sé að taka það í aukasetningu með lítils háttar breytingu á núgildandi lögum um val á sóknarpresti. Spurningin um það hver ráði í kirkjunni er einmitt ástæðan fyrir því að biskup hefur leitað eftir sérfræðiáliti lögfræðiprófessors svo hann viti til hlítar hver staðan er. Það er nauðsynlegt að þessi mál séu ljós og skýr svo að fólk geti vel við unað, bæði starfsmenn safnaða og söfnuðir. Það er afar slæmt og hryggilegt þegar samskiptabrestur verður milli prests og safnaðar eða safnaða. Ég verð að segja að þrátt fyrir þau leiðindi sem málið í Langholtinu hefur valdið í þjóðfélaginu sýnir það jafnframt að kirkjan er áberandi í þjóðfélaginu og fólki er ekki sama hvernig gengur. Það er nauðsynlegt að iðka kristilegan kærleika í söfnuðunum og þess vegna er það enn meira harmsefni þegar svona fer. Það eru víða átök í þjóðfélaginu. Það er víða ósætti og ósamlyndi milli fólks í fyrirtækjum og stofnunum en ég hygg að ekkert hafi fengið aðra eins athygli og þetta mál á undanförnum mánuðum og jafnvel árum. Ég vona að því linni og það verði ekki til þess að spilla fyrir boðun fagnaðarerindis í þessu landi.

[10:50] Virðulegi forseti. Ég vil lýsa yfir ánægju minni með það að hér skuli vera lagt fram frv. til laga um veitingu prestakalla og þær breytingar lagðar til sem frv. gerir ráð fyrir. Ég held það fari ekki á milli mála að þörf er á því að taka þessa löggjöf til meðferðar og ég tel að þær breytingar sem hér er verið að gera ráð fyrir að verði séu til bóta. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram. Það er nauðsynlegt að hafa þann hátt á, sem 1. gr. frv. gerir ráð fyrir, að öll prestaköll skuli ávallt auglýst til umsóknar. Mér finnst nauðsynlegt að það sé skýrt og klárt í lögum, að þar fari ekkert á milli mála. Sömuleiðis tel ég að það hljóti að vera til mikilla bóta, eins og kemur fram í 3. gr. frv., að sett sé stöðunefnd sem meti umsóknir út frá faglegum sjónarmiðum en taki einnig tillit til sérstakra staðbundinna aðstæðna í viðkomandi prestakalli. Auðvitað eru þetta allt saman erfið og viðkvæm mál eins og starfsmannamál almennt. Ég held hins vegar að það fari ekki á milli mála að ráðningar í stöður presta eru annars konar og ef til vill vandasamari ráðningar en ráðningar í stöður almennt. Starf prestsins er mjög sérstakt. Það er vandasamt og mjög mikilvægt starf og þess vegna ber að vanda mjög val í þessar stöður og umfram allt að hafa reglur skýrar um það með hvaða hætti skuli valið og hverjir skuli velja í stöðurnar og beri ábyrgð á því. Ég vil taka fram við þessa umræðu að afstaða mín er sú að það eigi ekki að hlaupa upp til handa og fóta og breyta lögum þótt deilur verði í einstökum söfnuðum. Það er nánast lífsins gangur að það sé deilt í okkar samfélagi um menn og málefni. Ég held því að þótt deilur komi upp í austurbænum í höfuðborginni þá séu þær fyrst og fremst til að læra af þeim og óþarfi að rjúka til og breyta lögum þess vegna. Skoðun mín er samt sú að e.t.v. ætti að ganga lengra en frumvarpið gerir ráð fyrir. Ég get að ýmsu leyti tekið undir það sem hv. 4. þm. Vestf., Sighvatur Björgvinsson, nefndi. E.t.v. ætti að gera róttækari breytingar á þessum málum. Ég hefði t.d. talið að það mætti ræða þann kost að prestar væru ráðnir til fimm ára í senn eins og venjan er með ýmsa embættismenn. Síðan væri að sjálfsögðu gert ráð fyrir þeim möguleika að þeir væru endurráðnir en jafnan væri þetta fimm ára ráðning. Þannig ættu prestarnir bærilega útgönguleið frá söfnuði sínum og söfnuðurinn sömuleiðis bærilega útgönguleið frá presti sínum. Þannig gæti þetta gengið með eðlilegum, skýrum og skilmerkilegum hætti. En þá kemur upp sú hætta að slíkum endurnýjunarreglum fylgir oft tiltekið agaleysi, þ.e. ef stöðugt er verið að skipta um embættismenn í mikilvægum stöðum. Ég tel samt að prestsstarfið sé þannig að ef til vill gæti þetta verið bæði söfnuði og viðkomandi prestum til góðs. Á þessu stigi mun ég hins vegar ekki leggja fram neinar breytingar eða leggja áherslu á að þessu verði breytt í slíkt horf núna. Ég tel rétt að sjá hvaða afleiðingar þær breytingar sem frumvarpið gerir ráð fyrir hafa í för með sér, hvort ekki skapist ró í þessum málum og hægt verði að halda þannig á ráðningarmálum presta að viðunandi sé. En ég tel nauðsynlegt að huga að því hvernig þessi mál geti best verið. Virðulegi forseti. Ég hef ekki fleiru við þetta að bæta á þessu stigi. Ég tel að það frumvarp sem hér er lagt fram og hæstv. dóms- og kirkjumrh. mælti fyrir sé til bóta og lýsi stuðningi mínum við það.

[10:57] Herra forseti. Það kom fram hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. að tilefni þeirra orða sem hér hafa fallið frá mér og ýmsum öðrum þingmönnum hafi verið deilurnar í Langholtssókn. Ég tók það sérstaklega fram að svo er ekki. Hins vegar tók ég fram að deilur eins og þær í Langholtssókn virtust nú fara vaxandi á milli presta og söfnuða. Deilan í Langholtssókn er aðeins eitt dæmi þar um þótt hún hafi verið mest áberandi í fjölmiðlum. Ég vísa í því sambandi til viðtals við Gunnlaug Finnsson kirkjuráðsmann. Því miður hef ég það blaðaviðtal ekki við höndina en þar lýsti hann því yfir að slíkar deilur, þar sem ágreiningur er á milli prests og safnaða, hafi komið upp í mörgum sóknum og fari vaxandi. Ég tel að í ljósi slíkra ummæla og þeirrar vitneskju sem þingmenn hafa, bæði úr kjördæmum sínum og annars staðar frá, sé mjög eðlilegt að það komi til umræðu og skoðunar hvort ekki sé rétt að treysta tengsl safnaðanna og prestsins með því að söfnuðurnir hafi meiri áhrif en þeir hafa í dag á ráðningu presta. Ég tek fram, herra forseti, að ég var ekki að boða tillöguflutning í þessu efni. Hins vegar mun ég beita mér fyrir því í allshn. að mál þessi verði skoðuð sérstaklega. Eftir allar þær umræður sem orðið hafa og þau mörgu dæmi sem við höfum um slíka stöðu, sem komið hefur upp á tiltölulega skömmum tíma, held ég að kirkjunnar mönnum ætti ekki að koma á óvart þótt margir þeirra alþingismanna sem hér hafa tekið til máls láti í ljós slíkar skoðanir. Við lítum þessi mál alvarlegum augum og teljum að það hljóti að koma til skoðunar hvort ekki sé hægt að gera breytingar á ríkjandi fyrirkomulagi til þess a.m.k. að koma í veg fyrir það sem Gunnlaugur Finnsson sagði að væri orðið vandamál innan kirkjunnar, þ.e. að slíkar deilur virðast fara vaxandi og mjög víða er að skapast gjá á milli presta og safnaða. Presturinn á að vera andlegur leiðtogi safnaðarins. Það segir sig sjálft að hann getur ekki sinnt því hlutverki ef söfnuðurinn er ekki sáttur við handleiðslu hans og ef um er að ræða miklar deilur á milli safnaðarins sem hann á að stýra og prestsins. Ég vona síðan að kirkjunni takist að leysa þessi deilumál. En það breytir ekki því að það hefur komið skýrt fram á Alþingi af þeim sem hér hafa talað að alþingismenn vilja láta skoða hvort ekki sé tímabært, rétt og eðlilegt að gera þá breytingu að söfnuðir hafi meiri áhrif en þeir hafa nú á ráðningu presta, þar á meðal til hversu langs tíma þeir skuli ráðnir. Það þjónar ekki góðum tilgangi að með valdboði sé söfnuði settur prestur sem hann hefur ekki áhuga á að fá til þjónustu. Ég held að það væri að kasta tólfunum ef skipulagið byði upp á að kirkjustjórnin gæti sett söfnuði prest sem mikill meiri hluti safnaðarbarna sættir sig ekki við.

[11:01] Herra forseti. Það er mjög eðlilegt í tilefni af umræðu um þetta frv. að umræður snúist um aðra þætti í málefnum þjóðkirkjunnar. En þetta afmarkaða frv. lýtur aðeins að því hvaða lagareglur gilda um veitingu prestakalla. Ég minni á að gildandi lög og þetta frv. sem hér liggur fyrir kveða á um að fjórðungur sóknarmanna getur óskað eftir því að almenn atkvæðagreiðsla fari fram þegar prestur er ráðinn. Í þessum lögum og frv. sem hér liggur fyrir er ekki verið að fjalla um starfsskyldur eða ábyrgð presta og ekki um stjórnun kirkjunnar eða einstakra sókna. Við höfum verið að fjalla um þessi mál á undanförnum árum. Í kirkjumálaráðuneytinu hefur verið mótuð sú stefna að það sé rétt að viðhalda þjóðkirkjuskipulaginu en við þurfum að stíga ákveðin skref til að auka sjálfstæði kirkjunnar í sínum innri málum. Það hefur verið unnið að gerð rammalöggjafar um stöðu kirkjunnar og hennar innri mál. Þessi rammalöggjöf hefur verið til umfjöllunar hjá ráðuneytinu og kirkjustjórninni. Það er að mínu viti eðlilegt að taka þessar spurningar sem hér hafa komið upp og allar eru fullkomlega eðlilegar og nauðsynlegar til umræðu á Alþingi þegar við fjöllum um frv. Ég hafði vonast til þess að geta lagt það fram á þessu þingi en það verður að ráðast af því hvernig lokavinnan við frv. gengur. Ég hefði talið eðlilegt að þessi sjónarmið komi til umfjöllunar þegar það mál kemur til meðferðar í þinginu því að þetta frv. fjallar einvörðungu um það hvernig staðið skuli að ráðningu prestanna en hvorki um starfsskyldur þeirra né ábyrgð að öðru leyti né skipulagið innan kirkjunnar. Það á eðli máls samkvæmt heima í annarri löggjöf. Með því að ég segi þetta er ég alls ekki að draga úr því að menn ræði þau álitaefni sem vakin hefur verið athygli á. Þvert á móti tel ég mikilvægt að þau séu rædd í þinginu en bendi á að það er eðlilegra að gera það þegar þessi löggjöf kemur síðar til umfjöllunar.

[11:04] Herra forseti. Ég vil taka fram að ég með mínum málflutningi er ég alls ekki að taka afstöðu með öðrum hvorum deiluaðilanum í svokallaðri Langholtskirkjudeilu. Það er síður en svo. Ég er fyrst og fremst að benda á að við svo búið getur ekki staðið. Það er að sjálfsögðu hlutverk Alþingis að laga löggjöfina þannig að tiltölulega góð sátt geti verið um túlkun hennar og að hægt sé starfa innan hennar í friði og spekt. Þess vegna held ég að þetta mál sem kemur upp í Langholti verði óhjákvæmilega til umræðu vegna þess einnig að það hafa orðið mjög margar deilur innan kirkjunnar víða annars staðar á landinu sem hafa verið af svipuðu tagi. Ég efa ekki að það séu margar góðar hugmyndir í frv. sem geta orðið til bóta. En ég er samt á þeirri skoðun, eins og fleiri ræðumenn að það eigi að færa meira vald til sóknanna og þær eigi að hafa meira um það að segja hver sé ráðinn prestur en þær hafa haft hingað til. Þær eiga líka að hafa eitthvað um það að segja hvort presturinn geti orðið áfram ef söfnuðinum líkar ekki eða söfnuðinum og prestinum kemur ekki saman. Það er sama lögmál sem gildir um það mál og aðra starfsmenn. Auðvitað er þetta viðkvæmt og þarf að ræðast sem slíkt og allt er þetta hið mesta sómafólk sem við erum að ræða um. Ég held samt að þegar biskup þarf að leita álits um það hver ráði hverju og hver eigi að gera hvað og hann leitar til prófessors úti í bæ, þá hlýtur að vanta eitthvað á löggjöfina. Við vitum að það geta komið mjög mismunandi álit frá lögfræðingum þannig að það eru engan veginn nein úrslit í málinu þó það komi álit frá lögfræðingi til biskups um það hvað hann eigi að gera í þessari einu deilu. En deilurnar hafa orðið vegna þess að söfnuðirnir eru að breytast. Svokölluð safnaðarheimili eru tiltölulega ný í kirkjusögunni. Kirkjuskipin hafa verið notuð en safnaðarheimilin hafa verið byggð á hinum síðari árum af söfnuðinum sjálfum. Þar hefur safnaðarstarfið farið fram. Starfsmenn safnaðarstjórnanna hafa sinnt því starfi meðan prestarnir hafa sinnt starfinu inni í kirkjuskipinu þannig að það kannski hefur vantað að skilgreina þarna á milli. Eins og ég sagði áðan, þá hef ég aldrei getað áttað mig á því sem gamall sjómaður að það séu fleiri en einn skipstjóri um borð í hverju skipi. Það hefur greinilega sýnt sig í þessum deilum að þarna er vald svo ógreinilegt að menn vita ekki gjörla hver það er sem á að stýra skútunni í þá átt sem sá sem á að ráða telur rétt. Á þessum málum verðum við því að taka sameiginlega. Varðandi það hvort prestar eigi að vera ráðnir í fimm ár í senn eða ekki þá er það alltaf spurning hvort það sé heppilegra heldur en að menn séu ráðnir ótímabundið og svonefnd æviráðning falli niður. Ég mun innan allshn. að sjálfsögðu ræða þetta mál en samhliða því mun ég eins og ég sagði áðan vinna að breytingum sem geta orðið til þess að skýra hvernig þessi mál ættu að vera þannig að slíkar deilur rísi ekki aftur.

[11:09] Virðulegi forseti. Hæstv. kirkjumálaráðherra hefur reyndar komið að því sem ég vildi koma á framfæri að það væri eðlilegt að ræða þetta mál miklu betur og ítarlegar þegar lagt verður fram tilbúið frv. um stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar. Þar er eðlilegt að taka þetta allt saman inn. En varðandi þessar smávægilegu breytingar á frv. til laga um veitingu prestakalla, þá er varla efni til þess. Hins vegar er ástæða til að fagna þeirri umræðu sem hér fer fram og því að menn lýsi því yfir að þeim sé ekki sama um hvernig gangi í samskiptum presta og safnaða. Ég er í þeim hópi og lýsi því einnig yfir að tengsl prests og safnaða hljóta að vera góð þegar allt er með felldu en vissulega getur komið upp að menn deili. Þjóðkirkjan riðar ekki til falls þó nokkrir menn deili. Þeir eru ekki margir í þessu tilviki en fleiri sem hafa áhyggjur af því hins vegar. Kristur sagði forðum og hann mundi nú segja inn í þessa deilu: ,,Farðu og sæstu við bróður þinn.`` Það er ekki hægt að sinna safnaðarmálum svo vel sé nema menn séu sáttir og það er þetta sem ég vil endilega koma á framfæri. Varðandi æviráðningu, þá er eðlilegt eins og ég áður sagði að æviráðning presta sé tekin til endurskoðunar eins og annarra embættismanna en ekkert fyrr og ekkert síðar hjá þeim.

[11:11] Herra forseti. Á þskj. 510 liggur fyrir frv. til laga um samningsveð. Frv. er nú lagt fram í fjórða sinn á hinu háa Alþingi. Það var upphaflega lagt fram árið 1993 á síðari hluta 116. löggjafarþings og síðan endurflutt á haustþingum 1993 og 1994, en til þessa hefur ekki náðst að ljúka afgreiðslu þess í þinginu. Við fyrri meðferð frv. hafa hv. allshn. borist umsagnir frá ýmsum aðilum í þjóðfélaginu sem láta sig þetta mál skipta. Er þessara umsagnaraðila getið í prentuðum athugasemdum sem fylgja frv. Við frágang þessarar gerðar frv. hefur verið höfð hliðsjón af fram komnum athugasemdum og nokkrar breytingar gerðar á því miðað við fyrri gerð þess. Er þeirra breytinga getið í hinum prentuðu athugasemdum. Núgildandi veðlög eru sem kunnugt er frá árinu 1887 og fela þau í sér mjög ófullnægjandi ákvæði um samningsveð. Á þeim tíma sem liðinn er frá setningu laganna hafa verið sett ýmis lög varðandi samningsveð. Á það einkum við um veðsetningu í þágu lánastarfsemi ákveðinna atvinnugreina. Þróun réttarins á þessu sviði hefur því verið mjög brotakennd og ómarkviss og ólíkar reglur hafa þannig gilt um veðsetningu eftir því hvaða atvinnugreinar hafa átt í hlut. Með frv. þessu er stefnt að því að setja í fyrsta skipti heildarlöggjöf um samningsveð og taka á helstu álitaefnum sem uppi eru, gera löggjöfina samræmda þannig að sambærilegar reglur gildi um veðsetningar, hver sem í hlut á og að hagsmunir þeirra sem lána út á veðsetningar séu tryggðir og jafnræði ríki og hvers kyns mismunun eytt. Jafnframt er verið að rýmka heimildir til veðsetningar og þjónar það í verulegum mæli hagsmunum atvinnuveganna í landinu. Ónauðsynlegt er að fara í einstökum atriðum um efni frv. og vísast um það til fyrri framsöguerinda með frv. og athugasemdum með því en verði það samþykkt eins og það liggur hér fyrir, yrðu helstu breytingar á gildandi löggjöf þessar: 1. Gildi taka almenn lög sem að meginstefnu til ná til allra samningsveðsetninga, en lagaákvæði um samningsveðsetningar er nú að finna dreifð í ýmsum lögum og eru þau frá ólíkum tíma. 2. Heimildir til veðsetninga í þágu atvinnuveganna verða rýmkaðar til mikilla muna ef frv. verður að lögum. Felast breytingarnar annars vegar í því að heimildin til að veðsetja lausafé með fasteignum atvinnurekstrar sem sérstakt fylgifé verður gerð almenn og tekur til allra þeirra sem atvinnurekstur stunda, en nær ekki til tiltekinna rekstraraðila, eins og nú er. Verður með þessu eytt því mikla misræmi, sem nú ríkir í þessum efnum milli einstakra atvinnugreina. Hins vegar felst breytingin í því að fleiri lausafjárverðmæti verða sett að sjálfsvörsluveði sem heildarsöfn muna en gildandi réttarreglur heimila. Þá verður og heimild til slíkrar veðsetningar hvorki tímabundin né einskorðuð við það að bankar og aðrar lánastofnanir eigi í hlut, heldur á hún við hver svo sem lánveitandinn er. 3. Lögfestar verða reglur um stofnun, réttarvernd og framsal handveðréttinda, en skráð efnisákvæði hefur skort í íslenskan rétt um handverk er frá er talið ákvæði 2. gr. veðlaga. 4. Lögfestar verða reglur um ýmis þýðingarmikil almenn atriði sem sett ákvæði skortir á um í gildandi rétti. Skal í því sambandi t.d. bent á ákvæði frv. um töku arðs af veði, afnotarétt, viðhald og vátryggingarskyldu, áhættu og ábyrgð vegna tjóns á hinu veðsetta, eindögum veðkröfu, framsal og veðsetningu á veðrétti, framsal veðandlags, sameiginlegt veð, útlausnarrétt og afmörkun veðréttar. 5. Eytt verður óvissu um gildandi rétt í dag varðandi ýmis veðréttarleg álitaefni sem gildandi löggjöf lætur ósvarað. Skal í því sambandi t.d. bent á ákvæði í 20. gr. frv. um yfirtöku veðskulda í fasteignakaupum, en í þeim efnum hefur íslensk dómaframkvæmd verið á reiki eins og nánar er rakið í skýringum við þá grein frv. 6. Lögfestar verða réttarreglur um eignarréttarfyrirvara sem í frv. er kallað söluveð, en skráðar réttarreglur skortir hér á landi um þess háttar tryggingarréttindi. Hér er um þýðingarmikil tryggingarréttindi að ræða sem mikið er tíðkað að nota í viðskiptum með ýmsar algengar verslunarvörur og því full þörf á að setja skýrar reglur þar um. Skipar frv. söluveði í flokk venjulegra veðréttinda, með ákveðnum frávikum þó. 7. Lögfestar verða almennar reglur um stofnun og réttarvernd samningsveðs í viðskiptabréfum, almennum fjárkröfum og innlausnarbréfum, en við skráðar réttarreglur í þeim efnum er ekki að styðjast hér á landi nema að takmörkuðu leyti. Er í frv. m.a. tekin afstaða til þess hverra tryggingaráðstafana er þörf þegar kröfuréttindi eru veðsett, en full þörf er á að eyða óvissu í þeim efnum. 8. Frv. gerir ráð fyrir því að lögfestar verði réttarreglur um svokallað ,,factoring`` eða vörureikningsveð sem svo er nefnt í frv., en þar er um það tilvik að ræða þegar rekstraraðili veðsetur þær almennu fjárkröfur sem hann fær í rekstri sínum að aðgreindum hluta rekstrarins. 9. Enn má nefna að í gildandi réttarreglum skortir ákvæði um það að hvaða marki veðþola er heimilt að ráðstafa einstökum munum út úr heildarsöfnum sem löglega hafa verið sett að sjálfsvörsluveði. Þar sem frv. þetta gerir ráð fyrir auknum heimildum til þess að setja heildarsöfn muna að sjálfsvörsluveði er nauðsynlegt að byggja á samræmdum reglum í þeim efnum. 10. Þá er þess loks að geta að í sérstökum kafla frv. er fjallað um samningsveð í fasteignum. Fasteignir eru án efa þau verðmæti sem mesta þýðingu hafa við veðsetningar, en þrátt fyrir það skortir að mestu skráð efnisákvæði um veðsetningar þeirra ef frá voru talin ákvæði þinglýsingalaga um réttarvernd. Er í frv. tekin afstaða til þess hver réttindi yfir fasteignum verða veðsett, hvernig afmarka beri veðréttinn. Fjallað er um veðsetningu í varanlegum afnotarétti til lands og húsa, um veðsetningu aðgreindra eignarhluta og réttarvernd auk þess sem almenn ákvæði I. kafla frv. um útlausnarrétt og skipti á veðskuldum eiga við um fasteignir. Ég hef hér vikið að aðalþáttum frv. og þeim breytingum sem það felur í sér frá gildandi réttarreglum í höfuðatriðum og hvaða nýmæli eru helst í frv. frá því sem nú er vegna þess að á mörgum sviðum veðréttar skortir nú settar lagareglur. Eins og ég hef þegar gert grein fyrir er frv. nú lagt fram á Alþingi í fjórða sinn. Ég vísa að öðru leyti til þeirrar umræðu sem áður hefur farið fram um aðalefnisatriði þess. En ég tel sérstaka ástæðu til þess að geta hér um eitt atriði sem allnokkur umræða hefur orðið um, en þar er um að ræða veðsetningu á aflahlutdeild skips. Í fyrri gerðum frv. hefur í 3. mgr. 31. gr. verið við það miðað að veðréttur nái ekki til aflahlutdeildar skips eða veiðiheimildar, eins og það var orðað í frv., nema um það sé samið í veðbréfi. Slíkt samningsákvæði í veðsamningi mundi eðli máls samkvæmt fela í sér takmarkanir á heimild veðþola til að skilja aflahlutdeild frá skipi. Ekki hefur verið sátt um að hafa slíkt ákvæði í frv. Með frv. nú er þetta ákvæði fellt úr frumvarpsgreininni og er þá í engu vikið að veðsetningu aflahlutdeildar skips í frv. En eins og kunnugt er er samkvæmt ákvæðum laga um stjórn fiskveiða, nr. 38/1990, og reglugerð nr. 367/1991 heimilt að framselja aflahlutdeild skips að fullnægðum tilteknum skilyrðum. Aflahlutdeild getur því samkvæmt þessum heimildum gengið kaupum og sölum og unnt er að leigja hana og getur hún sem slík haft í för með sér mikið verðmæti. Það getur því varðað þann miklu sem veðrétt á í skipi að aflahlutdeild verði ekki frá skipinu skilin, enda sýna dæmin að markaðsverð skipa sem ekki hafa aflahlutdeild er allt annað og miklu lægra en þeirra sem aflahlutdeild hafa. Má því til sanns vegar færa að óheft heimild eiganda skips til þess að skilja aflahlutdeild frá skipi án alls samráðs við þá sem eiga veðrétt í skipinu getur leitt til mjög verulegrar rýrnunar veðsins og skert þá tryggingu sem veðréttinum er ætlað að veita. Enda þótt lögin um stjórn fiskveiða mæli fyrir um heimildir til framsals aflahlutdeildar skips láta lögin ósagt með öllu hver áhrif það hafi á veðrétt þeirra sem veð eiga í skipi að aflahlutdeildin er framseld. Við þeirri áhættu sem af því leiðir geta lánastofnanir þó að nokkru séð og tryggt hagsmuni sína með sérstöku samkomulagi við útgerðaraðila þannig að framsal aflahlutdeildar sé óheimilt án samþykkis veðhafa og að slíkt framsal feli í sér uppsögn veðsamnings. Hér er í sjálfu sér um tiltölulega lítið atriði að ræða sem ekki hefur nein veruleg áhrif. Í lögunum um stjórn fiskveiða eins og þau voru samþykkt 1990 er kveðið á um það hvernig fara skuli með veðsetningar skipa og aflaheimilda og ráð fyrir því gert að þeir sem lána útgerðarmönnum út á veð í skipum verði að tryggja stöðu sína með samningum. Það er vissulega svo að í því felst að mínu mati ófullnægjandi öryggi vegna þess að útvegsmenn geta selt aflaheimildirnar frá skipum sínum til annarra skipa og þannig rýrt stöðu lánveitandans. Þess eru þó ekki dæmi svo mér sé kunnugt um að af þessu hafi hlotist neinir alvarlegir árekstrar. Ég þekki ekki dæmi um það þótt það kunni auðvitað að vera. Mín skoðun var sú að þess vegna væri eðlilegra að tryggja með lögum betur réttindi lánastofnana og setja útgerðarmönnum þrengri skorður en verið hefur, en um það hefur ekki náðst samkomulag. Það eru sem sagt fleiri þingmenn sem telja að útgerðarmenn eigi að geta framselt aflaheimildir sem veðsettar hafa verið með skipum og þannig rýrt stöðu lánveitenda. Um þetta má auðvitað deila og eins og kunnugt er hafa ekki komið upp nein alvarleg ágreiningsefni í þessum efnum. Hér er ekki um að ræða ágreining um það hvort unnt sé að veðsetja veiðiheimildir. Þetta ákvæði laut ekki að því og það að það hverfur úr frv. snertir það mál á engan hátt. Hér var einvörðungu um að ræða atriði sem laut að tryggingu fyrir þá sem lán veita til útgerðarinnar. Það er með öðrum orðum verið að rýmka frá fyrri gerð frumvarpsins frelsi útgerðarmanna til að ráðstafa veðsettum aflaheimildum og takmarka tryggingu lánveitenda. En ég tel ekki að það leiði til neinnar verulegrar röskunar af því að það felur í sér óbreytt ástand sem fram til þessa hefur ekki valdið neinum óróleika á lánamarkaði. Þess misskilnings hefur nokkuð gætt að slík trygging til lánveitenda hafi með einhverjum hætti áhrif á stöðu fiskveiðistjórnunarlaganna eða kvótakerfisins, en það er að sjálfsögðu mikill misskilningur. Aukin trygging lánveitenda hefur ekki á nokkurn hátt áhrif á lögin um stjórn fiskveiða eða svokallaða aflahlutdeild. Hún stendur óhögguð hvernig sem ákvæði af þessu tagi eru og löggjafinn getur breytt þeim ákvæðum hvenær sem honum sýnist burt séð frá því hvaða tryggingar við veitum lánveitendum útvegsmanna. Og auknar tryggingar til lánastofnana hvorki veikja né festa þau ákvæði í sessi. Það er þess vegna á misskilningi byggt, kannski vegna þess að einhverjir hafa staðið í þeirri trú að unnt væri að taka veð í aflahlutdeildinni sérstaklega, en það er að sjálfsögðu ekki hægt og væri andstætt fiskveiðistjórnunarlögunum því að aflahlutdeild og aflamark er bundið við skip. Þeir sem lána útgerðarmönnum út á veð í skipi geta þannig tekið veð í skipinu og verðmæti þess án aflahlutdeildar. Þeir geta tekið veð í skipinu og verðmæti þess með aflahlutdeild, en þeir geta aldrei tekið veð í aflahlutdeildinni einni og sér vegna þess að hún er bundin við skip og lögaðili getur ekki fært hana til sín. Það væri algerlega í andstöðu við fiskveiðistjórnunarlögin ef það væri heimilað. Ég hygg ekki að nokkrum manni hafi komið það til hugar, en ég geri ráð fyrir því að misskilningurinn sé kannski í því fólginn að einhverjir hafi haldið að lánastofnanir gætu tekið til sín aflaheimildir með þessum hætti. En það er að sjálfsögðu ekki möguleiki. Þannig liggur þetta frv. fyrir. Ég hef ekki leynt þeirri skoðun minni að ég hefði heldur talið að það ætti að veita lánastofnunum og lánveitendum frekari lagalega tryggingu þannig að þeir væru ekki einvörðungu háðir því að samningsákvæði yrðu virt í þessu efni. En að sjálfsögðu er það mat meiri hluta þingsins sem hlýtur að ráða því, ef meiri hluti þingsins vill að útgerðaraðilar geti ráðstafað þessum verðmætum án tillits til hagsmuna veðhafanna. Ég ítreka að framkvæmdin hefur sýnt að það er ekki mikil hætta á ferðum í þessum efnum þótt einstök tilvik geti auðvitað komið upp og þess vegna hefði verið eðlilegra að hafa þessi tryggingarákvæði í lögunum. Ég legg svo til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. allshn.

[11:29] Herra forseti. Þar sem ég á sæti í allshn. sem fær þetta mál til meðferðar er ástæðulaust fyrir mig að hafa mörg orð um það almennt. Ég vil aðeins ræða það sem hæstv. ráðherra gerði einnig að sérstöku umræðuefni í sinni ræðu, þ.e. heimildir til veðsetningar skips með aflaheimild. Það er rétt sem hæstv. ráðherra sagði að þetta er í fjórða sinn sem slíkt frv. er lagt fram og í þau þrjú skipti sem það hefur áður verið lagt fram á Alþingi hafa verið í því ákvæði um að veðsetning skips tæki einnig til aflaheimilda sem skipið hefði. Ég skal alveg viðurkenna að þetta ákvæði í frv. fór fram hjá okkur alþýðuflokksmönnum í síðustu ríkisstjórn þegar við afgreiddum það til þings.  Morgunblaðið rekur þessa sögu nokkuð í dag á bls. 10 og kynnir það undir fyrirsögninni, með leyfi forseta: ,,Famsóknarþingmenn á Reykjanesi taka upp röksemdir krata.`` Blaðið segir orðrétt svo, með leyfi forseta undir millifyrirsögninni: ,,Alþýðuflokkur hindraði samþykkt``: ,,Er frumvarpið um samningsveð var lagt fram á Alþingi í desember 1994 var það gagnrýnt harðlega af hálfu Alþýðuflokksins, sem hélt því fram að með umræddu ákvæði væri stjórnvöldum gert erfiðara fyrir að breyta fiskveiðistjórnunarkerfinu. Fyrsta grein laga um stjórn fiskveiða, þar sem kveðið er á um að fiskimiðin séu sameign þjóðarinnar og úthlutun veiðiheimilda skapi ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði yfir veiðiheimildum, gerði stjórnvöldum kleift að breyta kerfinu án þess að handhafar kvóta gætu gert neinar kröfur um skaðabætur. Ef það yrði hins vegar lögfest að veðsetja mætti kvóta, mætti túlka það svo að ef ríkið breytti eða afnæmi kvótakerfið, ættu þeir skaðabótakröfu, sem hefðu tekið veð í skipi og veiðikvóta. Vegna andstöðu Alþýðuflokksins dagaði frumvarpið uppi í þinginu.`` Ég tel að ég þurfi ekki að bæta mörgum orðum við þessa frásögn Morgunblaðsins því þarna er rétt skýrt frá. Það er ef til vill ástæða fyrir mig að geta þess sérstaklega að andstaða mín við málið mótaðist ekki síst af því að í þáverandi ríkisstjórn, þ.e. ekki í ríkisstjórn Davíðs Oddssonar heldur ríkisstjórninni sem sat þar á undan, hafði ég forustu um það innan Alþfl. að krafa var gerð um að í 1. gr. laga um stjórn fiskveiða kæmi ákvæði um að fiskimiðin væru sameign þjóðarinnar. Á það sjónarmið var fallist af þáverandi þingmeirihluta og þetta ákvæði sett inn í greinina. Þess vegna þótti mér og öðrum alþýðuflokksmönnum ástæða til að stöðva afgreiðslu málsins, sem að okkar áliti var til þess fallið að grafa undan þessu ákvæði í 1. gr. laga um stjórn fiskveiða. Ég vil, virðulegi forseti, síðan aftur víkja að frásögn Morgunblaðsins í dag en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Það [þ.e. frv.] var lagt að nýju fyrir ríkisstjórn og fyrir þingflokka stjórnarflokkanna í desember síðastliðnum og mætti þá strax harðri andstöðu þingmanna Reykjaness í þingflokki Framsóknarflokksins. Athyglisvert er að þeir hafa nú uppi nákvæmlega sama rökstuðning og alþýðuflokksmenn fyrir rúmu ári`` segir í Morgunblaðinu. Síðan er tekið viðtal við Siv Friðleifsdóttur, þingmann Reykn. þar sem hún lýsir þessu sjónarmiði með nákvæmlega sömu orðum og við gerðum haustið 1993. Og loks segir Morgunblaðið: ,,Eftir langar rökræður í þingflokki Framsóknarflokksins náðist loks samstaða innan hans um að leggjast gegn því að umrætt ákvæði yrði í frumvarpi dómsmálaráðherra.`` Ég tel enga ástæðu til að efast um að þessi frásögn Morgunblaðsins sé nákvæmlega rétt. Ég vil aðeins segja að ég óska Framsfl. til hamingju með það að hafa náð þessu ákvæði út úr frv. og ekki síst þingmönnum Framsfl. í Reykjaneskjördæmi sem höfðu um það frumkvæði með sömu röksemdum og við í Alþfl. Þetta er vissulega þakkarvert og ég lýsi ánægju minni með þann árangur sem þingmenn Framsfl. hafa náð í þessu efni, því þeir byggja á sömu röksemdarfærslu og við alþýðuflokksmenn þegar við stöðvuðum afgreiðslu frv. á sínum tíma. Hæstv. dómsmrh. hefur í orðræðum látið að því liggja að þetta skipti svo sem ósköp litlu máli. Hann hefur látið í það skína að menn hafi ekki gert sér grein fyrir í hverju þessi tillaga hans fælist og væru haldnir þeim misskilningi að hún hefði falist í því að hægt væri að tak veð í aflaheimildum ,,per se``, þ.e. menn gætu tekið veð í aflaheimildum sérstaklega án þess að veðtaka fylgdi um leið í skipinu. Það hefur engum manni dottið þetta í hug og það er alveg fráleitt af hæstv. ráðherra að nota þetta sem röksemd gegn afstöðu Framsfl., Alþfl. og að ég held Alþb. líka. Við erum ekki haldnir neinum misskilningi í þessu efni. Hins vegar ef lánastofnanir hafa tekið veð í skipi sem hefur haft aflaheimildir, eins og flest skip hafa, a.m.k. öll þau sem gerð eru út til fiskveiða við Ísland, þá hafa þær --- vegna þess að þær hafa ekki getað tekið veð í aflaheimildum skipsins um leið og þær hafa tekið veð í skipinu sjálfu --- farið þess á leit við eigendur skipanna að þeir gæfu yfirlýsingu um að þeir mundu ekki svo lengi sem veðið væri í skipinu selja eða leigja aflaheimildir frá því nema með samþykki lánastofnunarinnar. Það að þetta þyrfti að gera var það sem átti að afnema með tillögu hæstv. ráðherra. Þessi yfirlýsing hefur hins vegar ekki sama gildi og að taka veð í umræddum heimildum vegna þess að þrátt fyrir hana geta útgerðarmenn og eigendur skipa framselt, leigt eða selt aflaheimildir því að veðið sem lánastofnanirnar eiga í skipinu nær ekki til þeirra. Þetta er áhætta sem lánastofnanir hafa þurft að taka í sambandi við lánveitingar til útgerðarfyrirtækja. Þetta er áhætta sem lánastofnanir hefðu ekki þurft að taka ef tillaga sjútvrh. hefði náð fram að ganga og þetta er sú áhætta sem þær verða áfram að taka ef tillagan verður samþykkt eins og hún er nú frágengin. Það er því mesti misskilningur að þeir sem ekki hafa verið sammála ráðherranum hafi ekki verið sammála honum af einhverjum misskilningi. Menn vissu nákvæmlega um hvað þeir voru að tala. Það er ekki heldur rétt að hæstv. ráðherra hafi ávallt verið þeirrar skoðunar að það skipti litlu máli hvort ákvæðið sem nú hefur verið fellt út væri inni í lögum eða ekki. Í ágætri úttekt sinni í morgun teflir Morgunblaðið nefnilega fram orðum ráðherrans frá því í fyrri tíð gegn orðum ráðherrans nú til að sýna fram á að þeir sem hafa verið andvígir því að þessi tillaga hans næði fram að ganga hafa ef til vill náð þeim árangri að sannfæra hæstv. ráðherra um réttmæti síns málstaðar því að í seinni tilvitnuninni er hann kominn í andstöðu við það sem hann segir sjálfur í þeirri fyrri. Morgunblaðið rekur þetta svona, með leyfi forseta. Þar segir: ,,Þorsteinn Pálsson dómsmálaráðherra sagði fyrir rúmu ári, er deilt var um málið milli þáverandi stjórnarflokka: ,,Aflaheimildir eru að sjálfsögðu veðsettar í dag. Það er forsenda þorra lánaviðskipta við útgerðirnar í landinu og um leið það öryggi, sem innstæðueigendur hafa. Það væru ekki margir fúsir að leggja sparifé sitt í banka ef bankastjórunum væri óheimilt að taka veð í aflaheimildunum, því ekki er mikils virði að taka veð í skipi, sem ekki hefur veiðirétt. Við búum hér við löggjöf, þar sem er með skýrum hætti kveðið á um að fiskimiðin eru sameign þjóðarinnar, en veiðirétturinn er á höndum útgerðarinnar. Sá réttur felur í sér verðmæti og er því takmörkuð eignarréttindi. Það er heimilt að framselja hann og það væri skringilegt ef menn gætu ekki ráðstafað honum með takmarkaðri hætti með því að veðsetja hann.```` Þetta var afstaða hæstv. sjútvrh. þegar deilurnar stóðu í fyrrv. ríkisstjórn um þetta ákvæði hans. Nú segir hæstv. ráðherra að það skipti engu máli hvort ákvæðið er með eða ekki með. Einhver hefur því fengið hæstv. ráðherra til að skipta um skoðun og er það vel, því ég les ummæli hans þannig að hann beiti sér ekki lengur fyrir því að tillagan sem hann bar fram bæði í fyrrv. og núv. ríkisstjórn um þetta efni verði samþykkt. Ég tók hins vegar vel eftir því þegar hann sendi samstarfsmönnum sínum og þá ekki síst þingmönnum Framsfl. í Reykjaneskjördæmi nokkra pillu fyrir þeirra afstöðu, því hann sagði að afstaða meiri hluta þingmanna, þ.e. að hafa ekki umdeild ákvæði í lögum, bæri vott um að mikill meiri hluti þeirra styddi frjálst framsal aflaheimilda. Hvað kemur það málinu við? Það er nú ekki mikið. Hæstv. ráðherra getur því ekki dregið þá ályktun af afstöðu þingmanna sem tjáð sig hafa um málið, þar á meðal þingmanna Framsfl. í Reykjaneskjördæmi, að þeir séu að lýsa því yfir að þeir séu sammála því að aflaheimildir eigi að vera að fullu framseljanlegar. En af hverju sagði hæstv. ráðherra þetta? Vegna þess að hann veit mætavel að af hálfu þingmanna Framsfl. í Reykjaneskjördæmi hefur það sjónarmið mjög sterklega komið fram, nú síðast hjá hv. þm. Hjálmari Árnasyni, að það bæri að afnema frjálst framsal aflaheimilda. Þetta kom hv. þm. m.a. fram með í nýlegu blaðaviðtali og var mjög afdráttarlaus í þessari afstöðu sinni. Nú ætla ég ekkert að fjalla um afstöðu þessa hv. þm. eða annarra þingmanna Framsfl. um afsal aflaheimilda, um að afnema frjálst afsal aflaheimilda. Þeir eru frjálsir að hafa þá skoðun sína, að sjálfsögðu. En hæstv. ráðherra gat ekki látið hjá líða að senda stuðningsmönnum ríkisstjórnarinnar, þingmönnum Framsfl. í Reykjaneskjördæmi þessa pillu, að með því að hafa þessa afstöðu til veðsetningar á aflaheimildum væru þeir að undirgangast það jarðarmen að falla frá sinni fyrri afstöðu um framsal aflaheimilda. Þannig að eitthvað er hæstv. ráðherra þungt í geði til þeirra þingmanna Framsfl. sem hafa beitt sér fyrir sömu afstöðu og Alþfl. hafði í síðustu ríkisstjórn og fært það mál til sigurs. Ég ítreka það, að ég er þakklátur þessum þingmönnum Framsfl. fyrir þennan árangur og að hafa beitt sér í málinu með þeim röksemdum sem þeir gerðu. Og ég er líka þakklátur hæstv. sjútvrh. fyrir það að telja málið litlu skipta nú þegar hann hefur hvort eð er tapað því.

[11:44] Virðulegi forseti. Þessi umræða er um margt merkileg og að mínu mati mjög merkileg hvað varðar framgöngu og ræðu hv. 4. þm. Vestf. vegna þess að hv. þm., fyrrv. hæstv. viðskrh., fjallaði um frv. á þann veg að hann talaði einungis um það sem ekki er í frv. og hann er sammála um að eigi ekki að vera í því. Hann nefndi ekki einu einasta orði öll þau mörgu og mikilvægu atriði frv. sem varða viðskiptamál heldur lagði aðallega út af því að tilteknir hv. þm. Framsfl. hafa verið að reyna að slá sig til riddara með því að segja þjóðinni að þeir hafi bjargað einhverjum málum. Það er út af fyrir sig sérstakt mál og væri hægt að halda margar ræður um það. Ég vil vekja athygli á þessu og spyrja hv. þm. Sighvat Björgvinsson um það hvað hann segir þá um ákvæði 29. gr. um heimild til að veðsetja greiðslumark bújarða sem á vissan hátt er sú auðlind sem bændur og eigendur bújarða verða að byggja á. Hver er munurinn á þeim heimildum sem frv. gerir ráð fyrir og varðar greiðslumark bújarða og hins vegar þeim aflaheimildum í sjónum sem þingmaðurinn telur að ekki sé eðlilegt að heimila að veðsetja? Fróðlegt væri að heyra afstöðu þingmannsins til þessa og þess vegna veiti ég hér andsvar.

[11:46] Herra forseti. Ég sagði í upphafi ræðu minnar að þar sem ég ætti sæti í þeirri nefnd sem fær þetta frv. til umfjöllunar teldi ég ekki ástæðu til að ræða almennt um efnisatriði þess heldur mundi ég velja sama kost og hæstv. sjútvrh. og verja mest öllu máli mínu í að ræða veðsetningu aflaheimilda sem ekki er í frv. Þar fylgdi ég fordæmi hæstv. sjútvrh. sem mestallan sinn ræðutíma sinn ræddi einmitt þetta efni sem ekki er í frv. Ég átti því von á að hv. þm. spyrði hæstv. sjútvrh. ekkert síður hvernig á því stæði að hann verði svona miklum tíma til að ræða mál sem ekki eru í frv. Ég held að ég þurfi ekki að skýra það frekar. Hv. þm. spyr hvað ég segi um veðsetningu greiðslumarks. Munurinn er að sjálfsögðu sá að við erum annars vegar að tala um nýtingu náttúrauðlinda sem lögum samkvæmt er þjóðareign og hins vegar um nýtingu auðlinda sem ótvírætt er í eigu bænda. Greiðslumarksákvæðin eru hins vegar ákvæði sem sett hafa verið í samningi bænda og ríkisvaldsins um verðábyrgð ríkisvaldsins á framleiðslunni. Munurinn er því sá að annars vegar er verið að tala um nýtingu auðlinda sem eru í þjóðareign. Aflamarkið eða kvótakerfið er aðeins tímabundin stjórnunaraðferð til þess að veita einstaklingum aðgang að náttúruauðlind sem þjóðin á. Hins vegar er um að ræða náttúruauðlind sem er í einkaeign, eign bænda sem þeir nýta til búskapar. Ég held að enginn hafi látið sér til hugar koma, a.m.k. ekki um áratuga skeið, að leggja fram á Alþingi frv. til laga um það að þjóðnýta bújarðir bænda.

[11:48] Virðulegi forseti. Það er að sínu leyti merkilegt innlegg í umræðuna að alþýðuflokksmenn gefi yfirlýsingu um það að þeir hafi ekki í hyggju að þjóðnýta bújarðir bænda. En um það snýst umræðan ekki. Engu að síður væri fróðlegt að vita hvort hv. þm. gerir ráð fyrir því að leggja fram breytingartillögur við þetta frv. eða beita sér fyrir breytingum á því í hv. allshn. En við erum ekki að ræða hér um stjórn fiskveiða, við erum að ræða um það með hvaða hætti veðsetningar séu sem tryggastar. Þess vegna væri fróðlegt að vita hvort hv. þm. er sömu skoðunar og fyrrv. hæstv. viðskrh. um það að lánastofnanir séu með tryggingar sínar fullkomlega í lagi. Það er grundvallaratriði að ekki sé staðið þannig að málum með löggjöf að um það ríki óvissa. Þetta varðar aðalatvinnuveg þjóðarinnar og það er eðlileg og skilyrðislaus krafa til okkar þingmanna að við göngum þannig frá hnútunum í þessu máli að það ríki engin óvissa um veðsetningu í sjávarútvegi þar sem hún getur skaðað hagsmuni sjávarútvegsins og skapað vissa hættu gagnvart lánastofnunum og þeim aðilum sem leggja fram fjármuni í þessa mikilvægu atvinnugrein.

[11:50] Virðulegi forseti. Ákvæði 1. gr. laga um stjórn fiskveiða um þjóðareign á auðlindinni tryggir að Alþingi getur hvenær sem er sett lög um breytingu á fiskveiðistjórnunarkerfinu, t.d. afnám aflamarks, án þess að af þeirri lagabreytingu hljótist skaðabótaskylda. Útgerðarmenn sem búa við núverandi kerfi geta ekki farið fram á skaðabætur þótt núverandi stjórnkerfi yrði afnumið og tekið upp annað stýrikerfi en aflamarkskerfið. Ef sú breyting hefði verið gerð á lögum um samningsveð sem hæstv. dómsmrh. lagði til hefði það breytt stöðunni þannig að lánastofnanir, sem fengið hefðu að taka veð í aflaheimildum, hefðu getað gert skaðabótakröfu á ríkisvaldið ef Alþingi hefði breytt lögum, þó svo að útgerðarmenn hefðu ekki getað gert það. Með því að hafa þetta ákvæði ekki inni í lögunum, heimila ekki lánastofnunum að taka veð í aflaheimildum, hefur Alþingi enn frjálsar hendur um breytingar vegna þess að það er í gadda slegið að fiskurinn í sjónum er þjóðareign. Þetta breytir ekki með neinum hætti þeirri aðstöðu sem verið hefur gagnvart veitingu lána til sjávarútvegsins. Þeir sem sjávarútveginum lána verða einfaldlega áfram, hér eftir sem hingað til, að taka þá áhættu að Alþingi kunni að breyta aflakvótakerfinu og afnema það kerfi sem nú hefur verið í gildi við stjórn fiskveiða. Ég mundi telja, miðað við þær yfirlýsingar sem komið hafa nú upp á síðkastið frá ýmsum stjórnmálaflokkum, t.d. Alþb. um afstöðu til breytingar á stjórnun fiskveiða, Kvennalista og mörgum þingmönnum Framsfl., að nú séu meiri líkur en áður á því að þessu fiskveiðistjórnunarkerfi kunni að verða breytt í framtíðinni. En breytingar á afstöðu lánveitenda til sjávarútvegsfyrirtækja hafa á engan hátt orðið með afgreiðslu þessa frv.

Forseti verður að taka fram að andsvar stendur aðeins í tvær mínútur.

[11:53] Herra forseti. Það er mikill misskilningur að halda því fram að ákvæði sem tryggir lánastofnanir betur gagnvart útgerðarmönnum, sem hafa viljað ganga á svig við ákvæði í veðsamningum, skapi einhverja skaðabótaskyldu. Alþingi getur í dag og hefði eftir sem áður getað afnumið fiskveiðistjórnunarlögin án þess að nokkur öðlist skaðabætur þar fyrir. Það er algjörlega úr lausu lofti gripið hjá hv. þm. Hann verður að skýra afstöðu sína, mér virðist hún mjög á reiki. Ég skildi hann á þann veg í fyrra þegar um þetta var deilt að hann væri beinlínis á móti því að lánastofnanir tækju veð í samanlögðu verðmæti skips og aflahlutdeildar þess. Mér finnst hann vaða svolítið reyk í þessari umræðu í dag og ég hef ekki alveg áttað mig á því hvaða skoðun hann hefur. Þó þetta ákvæði fari hér út þá geta lánastofnanir eftir sem áður tekið veð í veðmæti skips og aflahlutdeildar. Það var skýrt kveðið á um það í fiskveiðistjórnunarlögunum sem voru samþykkt 1990 og hans flokkur samþykkti þótt hann hafi ekki greitt því atkvæði. En það gerði þáv. stjórnarmeirihluti. Þá var samþykkt að veðsetningar sem kæmu til á aflahlutdeild eftir þann tíma, yrðu að vera ótryggar. Það kerfi gildir enn í dag. Spurningin er aðeins hvort það eigi að tryggja þessa hagsmuni. En hv. þm. verður að svara því hvort hann er á móti því að veðið nái til verðmætis skips og aflahlutdeildar. Ef svo er, ætlar hann þá að flytja tillögu hér í þinginu um að banna að veðið nái til verðmætis aflahlutdeildarinnar? Ef hann gerir það ekki þá meinar hann ósköp lítið með því sem hann er að segja. Svo afstaða hans sé skýr verður hann að svara því hvort hann ætlar að flytja tillögu um að banna að veðið nái til þessa hluta af verðmæti skipsins.

[11:55] Herra forseti. Það er gamalkunnug aðferð í pólitíkinni að skamma Albani fyrir Kínverja, eins og það er orðað. Ég skil ósköp vel hvað hæstv. sjútvrh. á við. Hann er ekki að kasta fram spurningum til mín. Hann er að kasta fram spurningum til þeirra þingmanna stjórnarflokkanna sem eru mér sammála, sem er Framsfl. Og mér fannst það einnig koma fram í ræðu hv. þm. Sturlu Böðvarssonar áðan að ekki hafði hann nú mörg hlýleg orð að mæla í garð samstarfsmanna sinna úr Framsfl. fyrir afstöðu þeirra til þessara mála. En látum það nú vera. Það sem fyrst og fremst vakir fyrir mér og ég vil að komi skýrt fram er að ég samþykki ekki lagasetningu frá Alþingi sem veitir lánastofnunum sérstaka heimild til að taka veð í aflaheimildum sem þau ekki hafa í dag öðruvísi en með þeim hætti að útvegsmenn gefi skriflega yfirlýsingu um það að þeir muni ekki afsala sér aflaheimildum á meðan viðkomandi lánastofnun hefur veð í slíku. Það er mín skoðun að slík breyting gæti kallað á skaðabótakröfu ef lögum um stjórn fiskveiða yrði breytt og aflaheimildir teknar af þeim skipum sem standa á bak við veðið. Það er mín skoðun að ef slík breyting yrði gerð, sem hæstv. sjútvrh. vildi láta gera, mundi það styrkja viðkomandi lánastofnanir í því að krefjast þess, ef lögunum yrði breytt og skip svipt aflaheimildum, að til skaðabóta kæmi. Ég tel óvarlegt að taka þá áhættu og er því á móti þeirri breytingu, eins og þingmenn Framsfl. Ég hef hins vegar ekkert við það að athuga að ef lánastofnanir vilja taka þá áhættu sem þær hafa þurft að taka fram til þessa dags og hafa ekki tryggari pappíra við að styðjast en yfirlýsingar útgerðarmanna þá sé þeim það ekki bannað.

[11:57] Herra forseti. Ég þakka hv. þm. þetta svar. Það hefur algjörlega skýrt hans afstöðu. Þrátt fyrir allt sem hv. þm. hefur sagt er hann sammála því að bankar geti áfram tekið veð í verðmæti aflahlutdeilda með þeim hætti sem gert hefur verið. Það eina sem hann er á móti er að veita lánveitendunum aukna tryggingu. Hann vill tryggja áfram að óprúttnir útvegsmenn geti selt veð frá sér án þess að tryggja hagsmuni þeirra sem tekið hafa veð í verðmæti skips og aflahlutdeildar. Hann hefur tekið það skýrt fram hér. Mér finnst það grundvallarstefnubreyting af hans hálfu því hann hefur alltaf haldið því fram að það ætti ekki að leyfa veðsetningu í þeim hluta verðmætis skipsins sem væru aflahlutdeildir. Núna segir hann að það eigi að leyfa þetta áfram eins og verið hefur. Þetta er gildandi regla og gildandi réttur í dag og hann segir að það eigi að leyfa áfram. Það eina sem hann vill ekki gera er að setja útvegsmönnunum nokkrar skorður við því að þeir geti selt frá sér aflahlutdeild sem þeir hafa veðsett. Hann vill að útvegsmennirnir hafi þá heimild að geta óheft selt frá sér aflaheimild sem þeir hafa veðsett á meðan það kerfi er við gildi. Ég er ekkert að draga í efa að hann er á móti frjálsu framsali. En á meðan það kerfi er í gildi vill hann tryggja hagsmuni útvegsmanna. Hann segir þetta alveg skýrt og það kemur mér gjörsamlega í opna skjöldu því hv. þm. hefur lýst því margsinnis yfir að hann sé algjörlega á móti veðsetningu þessa hlutar af verðmæti skipsins, verðmæti aflahlutdeildar. Nú á bara að leyfa það áfram. Síðasta ræða hv. þm. sætir því miklum tíðindum. En auðvitað fagna ég því. Kannski er þetta ekki stefnubreyting hjá honum, kannski hefur hv. þm. bara ekki talað nægilega skýrt fram til þessa. En það gerir hann nú og því ber að fagna.

[12:00] Virðulegur forseti. Það er út af fyrir sig ekkert nýtt að lánastofnanir óski eftir því um leið og þær taka veð fyrir einhverjum lánum að veðinu fylgi yfirlýsing frá lántaka um að hann muni gera þetta eða gera hitt til að tryggja veðið betur þó svo að þær yfirlýsingar í sjálfu sér séu ekki veðhæfar. Það eru mörg dæmi um að lánastofnanir veiti lán með þeim hætti. Ég veit ekki um nokkur ákvæði sem banna þeim það. Ef lánastofnanir vilja veita útgerðum lán og tryggja þau með einhverjum yfirlýsingum umfram þau veð sem hægt er að taka, sé ég enga ástæðu til þess að banna þeim það enda verða lánastofnanirnar þá að taka sjálfar áhættuna á því hvort yfirlýsingarnar muni standast eða ekki. Ég sé enga ástæðu til þess að banna þeim það en ég vek athygli á því eins og hæstv. ráðherra segir sjálfur, að það er engin trygging fyrir því að yfirlýsingin sé nokkurs virði. Þetta er sú áhætta sem lánastofnunin verður að taka í þessu sambandi. En ég vil ekki heimila lánastofnun með lögum að taka veð í aflaheimildum skips. Það væri breyting frá því ástandi sem nú er, breyting sem ég samþykki ekki og breyting sem hv. þingmenn Framsfl. samþykkja ekki. Þá spyr ég: Ef málið er aftur orðið svona stórt í augum hæstv. sjútvrh., hvernig stendur þá á því að hann segir í viðtali við Morgunblaðið í morgun að það skipti svo sem engu hvort þetta ákvæði er í lögum eða ekki? 

[12:02] Herra forseti. Ég hefði gjarnan viljað að hæstv. ráðherrann og hv. síðasti ræðumaður héldu sig í salnum því að ég hef áhuga á því að eiga aðeins við þá orðastað. Í fyrsta lagi vil ég segja að það er auðvitað enginn vafi á því að það er full þörf á þessari heildarendurskoðun lagaákvæða um veðrétti og samningsveð og hvað það nú allt heitir. Fróðir menn upplýsa að að stofni til séu gildandi ákvæði enn frá árinu 1887 og lagaákvæði um þessi efni eru á víð og dreif en ekki til í einum heildstæðum lagabálki. Mér finnst því rétt að það týnist ekki alveg út úr umræðunni, sem að öðru leyti virðist ætla að snúast fyrst og fremst um það sem ekki er í frv., að hér er auðvitað á ferðinni þörf heildarendurskoðun á mikilvægum lagaákvæðum. En ég get því miður ekki annað, herra forseti, en gengið þann slóða sem tveir forverar mínir í ræðustóli, hæstv. ráðherra og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, hafa troðið og rætt fyrst og fremst um ákvæði 31. gr. frv. Það lýtur að spurningunni um veðsetningu veiðiheimilda með fiskiskipi eða ekki. Þau tíðindi hafa orðið með framlagningu þessa frv. að núverandi frv. er að því leyti breytt að þar er horfið út það ákvæði sem áður var inni í eldri frumvörpum --- frumvörpum sem í þrígang hafa verið sýnd á Alþingi áður um þetta efni --- um að þegar skip er sett að veði, sé heimilt að semja í veðbréfi um að veðrétturinn skuli einnig ná til veiðiheimilda. Það er líka búið að vera dálítið fróðlegt að fylgjast með því hvernig saga þessa máls hefur verið umskráð á síðum dagblaða og jafnvel í ræðum hér á þingi. Er nú svo komið að Alþfl. sem sérstaklega hefur eignað sér hetjuskap í þessum efnum er eiginlega að missa heiðurinn yfir til Framsfl.  
             Staðreyndin er auðvitað sú án þess að það skipti öllu máli að það var fyrst og fremst andstaða þingmanna Alþb. við þetta ákvæði sem stöðvaði málið í þinginu. Það liggur fyrir. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, sem var á fyrra kjörtímabili fulltrúi Alþb. í allshn., getur vitnað um þessi mál sem og fundargerðir þeirrar nefndar o.s.frv. Hæstv. sjútvrh. kom á þeim tíma fram í fjölmiðlum og kenndi þingmönnum Alþb. um að málið var stöðvað. En nú er sem sagt svo komið að framsóknarmenn sem reyndar vel að merkja lögðust gegn frv., a.m.k. fulltrúar Framsfl. í sjútvn. á fyrra kjörtímabili, um það get ég borið vitni, eigna sér sérstaklega heiðurinn af þessu afreki. En það er sama hvaðan gott kemur og Lilja er jafngott kvæði í dag þó að allir vilji nú hafa kveðið hana. Það er reyndar líka þannig að málflutningur hæstv. sjútvrh. í þessum efnum væri þess virði að vera skoðaður í sögulegu samhengi. Einnig mætti fara yfir það hvernig hæstv. sjútvrh. framan af í málinu lagði ofurkapp á að þetta næði fram að ganga og taldi þetta úrslitamál, en kemur nú og segir að þetta skipti svo sem engu máli hafandi auðvitað verið beygður í málinu. Mér finnst hæstv. sjútvrh. viðhafa allt of strákslegan málflutning þegar hann gerir andstæðingum þess að þessi ákvæði séu í frv. upp þá skoðun að með því séu þeir að ganga sérstakra erinda óprúttinna útgerðarmanna sem vilja rýra veð lánastofnana með því að svindla undan veiðiheimildum. Þetta er lágkúrumálflutningur, hæstv. sjútvrh. Auðvitað er ekkert slíkt á ferðinni. Þetta mál snýst ekki um það. Þetta mál snýst um það sem allir menn hljóta að sjá að ef það er lögfest að veiðiheimildir myndi veð. Jafnvel þó að sameignarákvæði séu áfram við lýði í 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða, þá verður þetta smátt og smátt að mjög mikilvægum veðum í efnahagslífinu og þrýstingur skapast á stjórnvöld um að rýra þau ekki með neinum breytingum. Þó það kunni að vera rétt hjá hæstv. sjútvrh. --- ég hallast reyndar að því að vera nær honum í því sjónarmiði en hv. þm. Sighvati Björgvinssyni, að það mundi ekki endilega skapast skaðabótaskylda á stjórnvöld af hálfu lánastofnana þó að breytingar yrðu gerðar á fiskveiðistjórnkerfinu --- þá er hitt alveg augljóst mál að þegar svo væri komið að allar helstu lánastofnanir, sjóðir og bankar ættu gífurlegra hagsmuna að gæta í því að veðin yrðu ekki rýrð, yrði þrýstingurinn gífurlegur um að gera engar breytingar sem yllu slíku. Þetta sjá allir menn. Málið snýst fyrst og fremst um framtíðina, um stöðu stjórnvalda gagnvart þessum efnum í framtíðinni. Hvort sem það er lagalegt atriði eða pólitískt og efnahagslegt þá hljóta allir að sjá að eftir einhver ár, fimm eða tíu eða svo, þegar stór hluti fiskiskipaflotans væri búinn að skipta um eigendur eða samningar ganga milli eigenda skipanna eða lánastofnana sem þýddi að veðbönd væru komin á veiðiheimildirnar í mjög ríkum mæli, þá yrði staðan sú að afar litlu yrði hægt að hreyfa í þessum efnum jafnvel þó að að lögum hefðu stjórnvöld stöðu til þess á grundvelli 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða. Það sem mundi gerast væri meira en þetta. Þetta yrði ekki bara spurning um það hvort menn gætu breytt um fiskveiðistjórnunarkerfi og hætt að reikna út eitthvert aflamark. Það yrði beinlínis þrýstingur á það að halda uppi þessu veði með því að standa þannig að málum að verðgildi aflaheimildanna héldist sem slíkt, ekki bara að þær mynduðu veð. Það held ég að sé alveg augljóst mál. Ég er sannfærður um að fátt mundi festa betur í sessi óbreytt kvótakerfi með frjálsu framsali veiðiheimilda þannig að verðgildi veiðiheimildanna og þar með veðhæfnin héldist, en akkúrat breyting af þessu tagi. Það er sagt hér eða var sagt í fyrri frumvörpum að þegar skip er sett að veði er heimilt að semja í veðbréfi um að veðrétturinn nái einnig til veiðiheimilda skips. Þó að þetta sé sett fram með afar sakleysislegum hætti voru ýmsir og eru sem vildu ganga lengra. Það liggur fyrir. Margir höfðu mestan áhuga á því að veiðiheimildirnar yrðu sjálfkrafa veð með skipi, sjálfkrafa, ,,átómatískt``, ef hæstv. sjútvrh. skilur það betur. Ég skal vitna í því sambandi í bréf formanns allshn., hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur, til sjútvn. í desember 1994. Þá óskaði allshn. eftir því að sjútvn. léti í ljós álit sitt á brtt. við frv. og með leyfi forseta var þetta svohljóðandi, þetta er stutt bréf: ,,Allshn. óskar eftir áliti sjútvn. á drögum að brtt. við 3. mgr. 31. gr. frv. til laga um samningsveð, 88. mál. Núverandi ákvæði hljóða svo: Þegar skip er sett að veði er heimilt að semja í veðbréfi að veðrétturinn nái einnig til veiðiheimilda skips. Lagt er til [þ.e. af allshn.] að það verði svohljóðandi [þ.e. ákvæðið]: ,,Þegar skip er sett að veði skal litið svo á að veðrétturinn nái einnig til aflahlutdeildar skips, nema um annað sé samið í veðbréfi.```` Málið liggur svona, að það var og er örugglega áfram úti í þjóðfélaginu a.m.k., ef ekki jafnvel á þingi, áhugamál ákveðinna hagsmunaaðila að negla þetta enn fastar en menn þó þorðu að sýna í frv. og leggja til að veiðiheimildirnar verði sjálfkrafa sjálfvirkt veð með skipi þannig að engu sé síðan hægt að hreyfa. Staðreynd málsins er hins vegar sú að sjútvn. varð afar lítt hrifin af þessu ákvæði og þar var mikil andstaða við þessi ákvæði meðan málið var þar í umfjöllun. Reyndar fór það svo að lokum að sjútvn. frestaði því að senda frá sér nokkurt álit. Að mati nefndarinnar var um svo stórt mál að ræða þannig að aldrei var endanlega frá því gengið hver hefði orðið umsögn sjútvn., a.m.k. ekki á þessu ári sem hér um ræðir. Ég held að vandamálin sem menn eru hér að glíma við séu afleidd. Þau eru afleidd af því að menn hafa ekki mannað sig upp í að ganga frá því með fullnægjandi hætti í lögum og ég vil segja helst einnig stjórnarskrá, hvað veiðiheimildirnar séu. Ég held að við stæðum ekki í þessu þrasi og okkur væri kannski sama með hvaða hætti veiðiheimildirnar eru veðsettar eða ekki veðsettar ef búið væri að ganga frá því í lögum og í stjórnarskrá á grundvelli skilgreiningar, hvað veiðirétturinn sé. Það er vandamálið að mínu mati. Það er því miður ekki nóg, þó það sé auðvitað gulls ígildi að hafa það í 1. gr. laga um stjórn fiskveiða að fiskimiðin og fiskstofnarnir séu sameign. Það er mikilvægt. Það var afar mikilvægt að ná því inn og það er komið þangað vegna baráttu Alþb. Það er rétt að kratarnir hafi það í huga einnig og Morgunblaðið líka. Alþb. flutti fyrst flokka á þingi brtt. sem þá voru því miður felldar um sameignarákvæði á auðlindinni. Strax 1983 fluttum við nokkrir þingmenn Alþb. slíkt ákvæði. Við endurfluttum það. Það var aftur fellt. En svo kom að því að menn höfðu vitkast, við fengum liðsmenn úr ýmsum áttum og nú vilja auðvitað allir Lilju kveðið hafa eins og oftar. En jafnvænt og mér þykir um þetta ákvæði, þá segi ég alveg hiklaust: Því miður gengur það of skammt. Það þarf meira til. Að mínu mati þarf það til í fyrsta lagi að þetta sameignarákvæði á að koma inn í stjórnarskrá og það ætti að mínu mati að vera víðtækara. Það ætti að taka til allra náttúruauðlinda sem ekki eru sannanlega í einkaeign, á grundvelli einkaeignar á landi eða öðru slíku, t.d. til jarðhita, orku fallvatna og annarra slíkra hluta.

En veiðiréttarins?

Nei. Ja, akkúrat. Þá skulum við ræða það, hæstv. ráðherra. Hvað vantar þá til að málinu sé lokað? Það vantar skilgreiningu á veiðiréttinum. Það vantar í lög þá skilgreiningu á veiðiréttinum sem menn eru að bögglast með.

Hver á að eiga hann?

Veiðirétturinn á að vera að lögum, hæstv. sjútvrh., afnotaréttur. Því sem á að bæta við 1. gr. er að í framhaldi af því að skilgreina í lögum að auðlindin er sameign þjóðarinnar og fiskstofnarnir eru sameign þjóðarinnar, þá komi að veiðiréttur sem einstökum útgerðaraðilum eða öðrum slíkum sé úthlutaður sé afnotaréttur og það nánar skýrt þannig að það sé algerlega neglt niður að þar er ekki um eignarrétt að ræða heldur afnotarétt sem er tímabundinn og tekur mið af þeim lögum sem hverju sinni gilda um ráðstöfun þessara sameiginlegu auðlindar í þágu þjóðarhagsmuna. Það er mín niðurstaða eftir að hafa þó nokkuð velt þessum málum fyrir mér að þetta sé það sem aðallega bögglast fyrir mönnum. Þarna þarf að koma skýr lagaleg skilgreining á því hvers eðlis þetta fyrirbæri er á meðan það er við lýði. Og það verður auðvitað við lýði í einu eða öðru formi. Það er alveg ljóst að í einu eða öðru formi verða einhverjar takmarkandi reglur í gildi vegna þess að auðlindin er ekki ótæmandi og tæknin og efnahagsleg geta landsmanna er slík að það er ekki fyrir séð að aftur sé hægt að sleppa öllu lausu í þessum efnum. Ég held að því trúi enginn maður. En hvort sem um verður að ræða heimild á grundvelli sóknar eða veiðiréttar, þarf að vera skýrt að þarna er verið að ráðstafa afnotarétti að sameiginlegri auðlind. Ég held að með því mætti leysa ýmis vandamál sem nú eru að bögglast fyrir mönnum. Herra forseti. Að öðru leyti ætla ég ekki að hafa um þetta mörg orð. Ég lít svo á að lögfesting frv. eins og það liggur hér fyrir þýði ósköp einfaldlega óbreytt ástand. Og ég tel að óbreytt ástand sé í raun og veru það skásta við núgildandi aðstæður. Og hvað þýðir þetta óbreytta ástand? Það þýðir að mínu mati að það er ekki aðeins útgerðin í landinu sem verður að búa við þá áhættu að fiskveiðistjórnunarkerfið geti breyst. Hún verður að taka þá áhættu og veit að hún getur ekki sótt neinn rétt, hvorki á grundvelli hefðar eða þess að hafa haft þennan afnotarétt um árabil. En lánastofnarnir þurfa líka að ganga þannig frá sínum málum að þær taki einnig mið af þessari áhættu. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm., Sighvati Björgvinssyni, að ef þessi veðréttarheimild hefði komið inn hefði áhætta lánastofnananna gagnvart breytingum á stjórnkerfi fiskveiða verið orðin önnur, komin í annað samhengi heldur en útgerðar. A.m.k. er hætta á því. Og það á ekki að gera. Þeir sem veita lán eða veita sjávarútveginum einhverja fjármálalega þjónustu verða að sjálfsögðu að búa við sömu aðstæður hvað þetta snertir og útgerðin sjálf, þ.e. að stjórnvöld hafa rétt til þess að gera þarna á breytingar. Sá réttur hefur verið sérstaklega tryggður í lögum. Fyrst og fremst með sameignarákvæðinu í 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða og einnig með yfirlýsingum um að til þess geti hvenær sem er komið að kerfið taki breytingum. Við skulum ekki gleyma því í þessu sambandi að enn sem komið er er það svo, þrátt fyrir rúmlega áratugar sögu kvótakerfisins, að lengri hlutann af líftíma þess hefur verið byggt á tímabundnu gildi laga til eins eða tveggja ára í senn. Meiri hlutann af líftíma kvótakerfisins hefur þetta verið bráðabirgðaástand að lögum og auðvitað er eðlilegt að áhætta fylgi því. Herra forseti. Þegar menn fara út í þau ósköp að rugla þessu saman við meðferð á greiðslumarki í landbúnaði á grundvelli búvörusamninga, þá veit ég að bæði ég og herra forseti erum svo hneykslaðir að við eigum ekki orð. Auðvitað er hlutdeild bónda í samningi um tiltekinn fjárstuðning ríkisins til takmarkaðs tíma við landbúnaðinn gersamlega ósambærilegur hlutur. Greiðslumarkið er ekki annað. Sá samningur liggur fyrir. Hann hefur lagastoð. Hann er afmarkaður í tíma þannig að veðhafinn veit nákvæmlega hvar hann stendur gagnvart því. Það er í gildi böuvörusamningur til tveggja, fimm eða þriggja ára og á grundvelli hans byggir greiðslumarkið. Það er afmarkaður fjárstuðningur við tiltekna framleiðslu og er auk þess tengt jörð í einkaeign. Ég bið menn að vera ekki að rugla umræðuna með því að blanda saman nánast óskyldum hlutum sem í raun eiga ekkert sameiginlegt nema nafnið sem menn setja á hvort tveggja, þ.e. kvótann.

[12:23] Herra forseti. Ég er algerlega sammála hv. 4. þm. Norðurl. e. um það að fiskimiðin eru þjóðareign og eiga að skilgreinast sem slík og veiðirétturinn er afnotaréttur og á að skilgreinast sem slíkur. Ég er fullkomlega sammála honum um þetta. Þetta eru grundvallaratriði. Afnotarétturinn getur verið verðmætur og er verðmætur og samkvæmt gildandi rétti í dag er hægt að veðsetja þau réttindi með skipinu. Þau eru órjúfanlega tengd skipi. Þetta eru framseljanleg réttindi og þess vegna hafa menn talið eðlilegt að tryggja stöðu þeirra sem taka veð í slíkum réttindum þannig að útgerðarmaðurinn geti ekki frjálst selt veðið í burtu á annað skip. Ég fagna því að hv. þm. telur það eðlilegt að halda óbreyttum lagareglum um þessar veðsetningar. Það segir alveg skýrt að hv. þm. telur eðlilegt að áfram verði tekin veð í þessum verðmætum. En þótt staða þeirra sem veita lán sé tryggð og ráðstöfunarréttur útvegsmannanna þrengdur er ekki rétt að það breytti stöðu kvótans ef menn ætluðu að afnema hann eða að banki sem tekur veð með þessum hætti og leysir til sín skip með aflaheimildum sé bara orðinn eigandi að skipi. Það er í raun sama eðlis og þegar útgerðarmaður A selur útgarðarmanni B skip sitt með aflaheimildum. Það er bara um skráningaratriði að ræða. Skip með veiðiheimildum hefur skipt um eiganda og það hefur enga þýðingu varðandi framtíðarstöðu kvótans, það festir hann ekki á neinn hátt í sessi. Það gerir viðskipti hins vegar öruggari að setja þetta í lög. Það er það eina. Ég er sem sagt sammála öllu því sem hv. þm. sagði nema hvað þetta atriði varðar. Þar held ég að honum hafi skjöplast í túlkun sinni á stöðunni.

[12:26] Herra forseti. Þótt við hæstv. sjútvrh. séum sammála um sumt og stundum margt, erum við greinilega ósammála um þetta atriði. Nú er ég ekki lögfræðingur og enn minni spekingur í þessum veðflækjumálum öllum. Þar af leiðandi treysti ég mér ekki til að taka stórt upp í mig varðandi lagalega túlkun um nákvæmlega þessi atriði í núinu. Mundi þetta sem sagt einhverju breyta strax, svipað og hv. þm. Sighvatur Björgvinsson fullyrti áðan? Ég er ekki mjög dómbær á það, ég viðurkenni það fúslega. En ég er sannfærður um hitt að í framtíðinni mundi þessi þróun festa kvótann rækilegar í sessi en e.t.v. nokkuð annað. Ég er líka andvígur því að í reynd erum við að lenda út á þá braut að vera með reikningsleg verðmæti, tilbúin verðmæti sem eru ekki endilega á líðandi stundu í samræmi við efnislegar forsendur. Það er hættan þegar búið er til eitthvert pappírsgildi eins og veiðiheimild. Auðvitað á það ekki að vera þannig þegar tekið er veð í hlutunum að það sé á grundvelli einhverra slíkra reikningslegra gilda sem menn meta veð sitt. Það á að vera spurningin um arðinn sem hægt er að ná af þeirri starfsemi sem verið er að lána til á hverjum tíma. Er ekki verið að búa til nákvæmlega sömu hættuna ef veiðiheimildir eru gerðar að jafnvel grundvallarundirstöðu lánveitinga í sjávarútvegi og hér hefur um áratugi viðgengist varðandi steinsteypu? Íslenskar lánastofnanir og bankar hafa ekki litið á það hvers virði sá rekstur er sem verið er að ráðast út í eða hversu gáfuleg áform einstaklings í atvinnurekstri eru, heldur hitt hvort amma hans ætti stórt einbýlishús sem hægt væri að veðsetja, hvort það væri nógu mikil steinsteypa einhvers staðar á bak við til að taka veð í. Ég held að sú hætta gæti líka komið upp ef menn slökuðu á og gæfu eftir. Ég sé þetta ekki sem ,,annaðhvort-eða-ákvörðun`` í einum punkti, heldur lít ég frekar á þetta sem spurningu um ferli eða þróun sem ég væri mjög hræddur við.

[12:28] Herra forseti. Sú hætta sem hv. þm. sér fyrir lýtur fyrst og fremst að því að það er heimilt að framselja aflaheimildir en ekki að því að þessi afnotaréttur geti verið andlag veðréttar. Framsalið felur í sér ríkari rétt en veðheimildin. Og það er aldrei svo að sá sem tekur veð í einhverjum verðmætum geti verið fullkomlega öruggur um það að veðið standist. Það eru alltaf möguleikar á því að veð eyðist með einum eða öðrum hætti. Lánastofnanir eru því alltaf undirorpnar þeirri áhættu að Alþingi ákveði einn góðan veðurdag að breyta fiskveiðistjórnunarkerfinu og þá er veiðirétturinn ekki skilgreindur með þessum hætti. Hins vegar er sú áhætta auðvitað mjög lítil. Þótt menn breyti um fiskveiðistjórnunarkerfi ætla menn að halda áfram að gera út á Íslandi og gefa skipunum veiðirétt og sá veðiréttur yrði áfram verðmætur þótt það yrði veiðiréttur í sóknarmarki eða einhverju öðru kerfi. Hann felur alltaf í sér verðmæti þannig að sú áhætta er ekki mikil. Aðalatriðið er að það hefðu ekki verið stigin nein ný skref þótt réttur útvegsmanns til þess að framselja veðsetta aflaheimild hefði verið takmarkaður. Þvert á móti má færa að því gild rök að það að takmarka rétt útvegsmanns til þess að framselja veðsetta aflaheimild hefði gefið löggjafarvaldinu heldur sterkari stöðu ef það kysi síðar að hverfa frá þessu kerfi. Það er fyrst og fremst frelsi útvegsmannsins til þess að framselja sem getur valdið því að það myndist smám saman sterkari hagsmunalegur þrýstingur og sterkari samstaða um það að hverfa ekki frá því kerfi.

[12:30] Herra forseti. Við höfum auðvitað ekki aðstöðu til annars en að ræða um þetta mál í ljósi þess ríkjandi ástands um stjórnkerfi fiskveiða, svo getum við verið sammála eða ósammála eftir atvikum um frjálst framsal veiðiheimilda og stjórnkerfið sem slíkt. Við verðum að ræða þetta út frá þeirri stöðu sem málin eru í. Ég held að við eigum ekki heldur horfa fram hjá því að ákveðin skilaboð eru fólgin í því að frv. er lagt fram þannig að það virðist vera að verða ljóst að ekki er meiri hluti fyrir því á Alþingi Íslendinga að gengið sé frá málinu með þessum hætti. Hvers vegna ekki? Ég tel að það sé fyrst og fremst vegna þess að meiri hlutinn á Alþingi Íslendinga vill verja rétt löggjafans til að breyta um fiskveiðistjórnunarkerfi. Menn sjá þetta í samhengi við það að þetta gæti þrengt stöðuna hvað það snertir. Ég tel að svo sé og hæstv. sjútvrh. sé að átta sig á því að það er það sem veldur því að þingmenn, með annars að mörgu leyti mismunandi skoðanir í þessum efnum, sameinast þó í því að þeir vilja ekki að neitt það sé gert sem gæti þrengt stöðuna. Ég vísa til þess sem ég hef hér áður sagt um þá þróun sem þetta væri hluti af og það ferli. Auðvitað hafa margir áhyggjur af því að þrátt fyrir ákvæði 1. gr. sé að myndast ákveðinn hefðarréttur, í gangi sé ákveðið skrið, réttarþróun segja lögfræðingar stundum þegar þeir lenda í hvað mestum vandræðum með að túlka breytta afstöðu til laga og nýja dóma og að slíkir hlutir geti hægt og sígandi verið þarna að verki. Ég lít þess vegna á þetta sem vissan varnarsigur gagnvart þróun og ferli sem ég að öðru leyti hef miklar áhyggjur af.

[12:33] Virðulegur forseti. Þetta er sérstök umræða sem hér fer fram. Allir virðast keppast við að eigna sér heiðurinn af andstöðu í þessu máli og vildu þar allir Lilju kveðið hafa eins og minnst var á hér áðan. En í tilefni orða hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingríms J. Sigfússonar, varðandi vinnu allshn. í þessu máli þá er það rétt að nefndin vann mikið í málinu á síðasta þingi og reyndi að finna málamiðlun. Þá kom fram hugmynd um þessa brtt. sem þingmaðurinn las upp áðan. Síðan var sent bréf til sjútvn. með tillögu sem ég ætla að fá að lesa hér upp, með leyfi forseta: ,,Þegar skip er sett að veði er heimilt að semja í veðbréfi að veðrétturinn nái einnig til aflahlutdeildar skips á hverjum tíma, samanber 1. gr. laga nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða.`` Ég verð að fá að lesa aðeins röksemdir með þessari brtt. sem var send sjútvn. til umsagnar, með leyfi virðulegs forseta: ,,Með tilvísun til þeirrar greinar er verið að undirstrika þá stefnuyfirlýsingu sem fram kemur í niðurlagsákvæði 1. gr. þeirra laga að úthlutun veiðiheimilda samkvæmt þeim lögum myndar ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum. Af þessari tilvísun til 1. gr. laga nr. 38/1990 leiðir að sá sem tekur veðrétt í skipi og aflahlutdeild tekur með sama hætti og eigandi skips þá áhættu að aflahlutdeildin verði vegna ráðstafana ríkisvaldsins skert eða hún jafnvel afnumin á gildistíma veðsamnings.`` Í sambandi við þetta er vitnað í dóm Hæstaréttar frá því í nóvember 1993 í máli Hrannar hf. gegn fjmrh. Ég held því að það sé alveg ljóst hvað hér er sagt og að mínu mati er þetta fyrst og fremst lögfræðilegt atriði sem snýr ekki að því hvaða skoðanir menn hafa á lögum um stjórn fiskveiða. Það var réttaróvissa á þessu sviði. Það er verið að setja hér fram frv. sem á að vera heildarlöggjöf um samningsveð og því teldi ég eðlilegt að þetta ákvæði hefði verið inni.

[12:35] Herra forseti. Ég get verið sammála hv. þm. um að auðvitað er æskilegt að ganga frá þessum málum með skýrum hætti. Það er enginn að biðja um að þetta sé látið vera einhverri óvissu undirorpið umfram það sem efni standa til. En á hinn bóginn verður að horfast í augu við að þetta tengist afar stóru og umdeildu máli. Það væri barnaskapur að horfast ekki í augu við það. Það er verið að afgreiða meira en bara einfalt bókhaldsatriði eða pappírsatriði að svo miklu leyti sem þetta tengist stöðu núverandi stjórnkerfis fiskveiða. Hv. þm., formaður allshn., las hér upp tillögu sem allshn. sendi sjútvn. til umsagnar í janúar 1995. Það var í líklega þriðju tilraun sem gerð var á því kjörtímabili til að ná málinu í gegn. Það er vissulega rétt að þá var komin fram hugmynd um að vísa beint til 1. gr. laga nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða. Ég var hins vegar þeirrar skoðunar og er enn að sú tenging gæti verið varasöm nema hún væri með alveg sérstökum og tilteknum hætti. Eins og hv. þm. e.t.v. man þá var ég satt að segja ekki viss um að það væri yfir höfuð til bóta að tengja þetta við 1. gr. nema það væri gert með tilteknum hætti og þá öðruvísi. Þ.e. að það væri þá sagt að sama skyldi gilda gagnvart veðandlaginu og gilti um veiðiréttinn gagnvart útgerðinni, að menn yrðu að taka á sig þá óvissu að þetta gæti hvenær sem er breyst. Auðvitað hefði verið hægt að hugsa sér að ganga með svipuðum hætti frá orðalagi þessa frv. um samningsveð og væri hægt að gera í lögum um stjórn fiskveiða og ég var að víkja að hér áðan og tengist þá því að skilgreina fyrirbærið aflamark eða veiðirétt. Auðvitað hefði verið hægt að hugsa sér að skilgreina veðandlagið í þessu sérstaka tilviki og tengja það þeirri óvissu sem væri vegna þess að um tímabundið ,,stjórnkerfi fiskveiða`` væri að ræða.

[12:38] Herra forseti. Aðeins örstutt út af orðum hv. þm. Það var virðulegur lagaprófessor sem aðstoðaði allshn. við að semja þessa brtt. þannig að við hljótum að geta treyst áliti hans. En ég ætla líka vegna þeirra umræðna sem hér hafa átt sér stað að minna á að undir þetta bréf sem sent er til sjútvn. rita nöfn sín bæði fulltrúar Alþfl. og Framsfl. í allshn.

[12:39] Virðulegi forseti. Það eru náttúrlega merkar upplýsingar ef svo ber að skilja að þar með hafi bæði fulltrúar Alþfl. og Framsfl. verið búnir að fallast á þetta orðalag sem grundvöll afgreiðslu málsins. Það hefur mér ekki verið ljóst áður. Auðvitað eru það enn nýjar upplýsingar í málinu og gera nú þessar lánuðu fjaðrir sem menn hafa verið að skreyta sig hér með enn fátæklegri ef svo kemur á daginn að í allshn. hafi fulltrúar þessara flokka verið búnir að skrifa upp á lögfestingu á þessu orðalagi eða nánast því sama með þessari einu breytingu að þá væri vísað í 1. gr. laganna um stjórnkerfi fiskveiða.  En varðandi einhvern lagaprófessor sem kann að hafa sett stafina sína þarna undir þá má hann vera eins virðulegur og fara gerist mín vegna. Það breytir ekki því að sannfæring mín varðandi a.m.k. hina pólitísku og efnislegu stöðu málsins er mjög sterk. Ég ætla ekki í lagaþrætur, hvorki við prófessora né löglærða menn eins og hæstv. sjútvrh., um einstök atriði af því tagi. En ég treysti mér alveg jafn vel og hver annar til að leggja dóm á hina pólitísku vígstöðu sem uppi yrði í málinu í fyllingu tímans eins og útvarpsstjóri orðar það stundum, ef svo væri komið innan fimm eða tíu ára að mestallar veiðiheimildir í landinu væru orðnar þrælveðsettar. Þá þyrfti mikið til að breyta því kerfi og láta veðin hverfa á einni nóttu með ákvörðun um t.d. að fella niður aflamark. Ég sé það ekki gerast.

[12:41] Herra forseti. Þótt veðsetning aflaheimilda hafi verið mest til umræðu í dag varðandi þetta frv. þá er það nú svo að hér er verið að gera allmiklar lagfæringar á íslenskum rétti. Það yrði mikil réttarbót ef samþykkt yrðu frá Alþingi heildarlög um samningsveð. Eins og tekið er fram í greinargerð með frv. er núverandi löggjöf um þessi efni á víð og dreif og ákvæðin auk þess frá ýmsum tímum, það elsta frá 1869 og hið yngsta frá 1989. Núgildandi löggjöf er ekki almenn löggjöf og hún lætur ósvarað mörgum helstu álitaefnum á sviði veðréttarins eins og tekið er einnig fram í athugasemdum með frv. Lögfesting skýrra heildarreglna á sviði veðréttarins yrði því án efa ánægjuefni mörgum sem með veðréttarleg málefni sýsla. Það er þó sérstakt ánægjuefni að fallið skuli hafa verið í nýjustu gerð frv. frá því að lögfesta þá framkvæmd sem viðgengist hefur að veiðiheimildir séu veðsettar. Hátíðlegt ákvæði í lögum um stjórn fiskveiða sem kveður á um að auðlindir sjávar séu sameign þjóðarinnar hefur mátt sín lítils gagnvart hagsmunum þrýstihópa, lánastofnana og útgerðarmanna, sem reyndar hafa farið með auðlind þjóðarinnar sem sína eigin. En jafnvel þótt ákvæðið sé fellt út úr núgildandi frumvarpsdrögum tók hæstv. sjútvrh. það skýrt fram í ræðu sinni áðan að framkvæmdin yrði engu að síður viðhöfð áfram og var helst að skilja á máli hans að þar með væri sú framkvæmd réttlætanleg. Það er auðvitað með öllu óviðunandi að svona skuli haldið á málum. Það væri e.t.v. eðlilegra fyrir hæstv. sjútvrh. að beita sér fyrir því að ákvæði 1. gr. laga um stjórn fiskveiða yrðu afnumin þar sem auðlindir sjávar ættu ekki að vera sameign þjóðarinnar heldur einungis eign tiltekins hluta hennar. Slík vinnubrögð væru e.t.v. hreinlegri. Hitt er þó undarlegra að mínu mati að hæstv. sjútvrh. sem er löglærður, skuli ekki þykjast sjá mun á því hvort menn upp á sína eigin ábyrgð taki að veði eign sem aðrir eiga eða því hvort slík framkvæmd sé lögfest. Það er að sjálfsögðu allt annar hlutur og kemur þeim verst sem veðið tekur. Þetta veit hæstv. ráðherrann og réttlætir þessi staðreynd á engan hátt það athæfi að reyna að lögfesta slíka veðsetningu. Það er stór munur þar á. Hún verður áfram að vera á ábyrgð þeirra sem vilja taka slík veð sem tryggingu í viðskiptum. Það er vikið að því í athugasemdum með frv. að núgildandi veðlöggjöf hafi borið skaða af því að breytingarnar sem á henni hafa verið gerðar hafi verið tilkomnar vegna þrýstings frá einstökum atvinnugreinum sem hafa mikla þörf fyrir rekstrarfé. Dæmi þessa eru nefndar atvinnugreinar eins og sjávarútvegur, iðnaður og landbúnaður. Í athugasemdum með frv. er fullyrt að með breytingum þessum hafi meira verið hugsað um að leysa bráðan vanda tiltekinna atvinnugreina eða að veita ákveðnum lántakendum aukið öryggi í stað þess að huga að heildstæðum lausnum er komi öllum jafnt til góðs. Þessi orð í athugasemdum frv. sem eru viðhöfð um eldri veðlöggjöf eiga jafnt við um hið nýja frv. og það er jafnmikilvægt í dag og það hefur alltaf verið að almenn löggjöf sem þessi sé vönduð og til þess fallin að koma sem flestum til góða. Sú breyting sem gerð hefur verið á frv. varðandi veðsetningu aflaheimildar felur í sér ákveðna afstöðubreytingu. Mér sýnist erfitt að skilja hana sem svo að í raun og veru hafi ekkert gerst. Það hefur nefnilega gerst að hagsmunahópar, lánastofnanir og útgerðarmenn hafa beðið lægri hlut fyrir réttlætinu. Það hefur unnist varnarsigur eins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon orðaði það áðan, hver svo sem getur eignað sér hann. Og ég ætla mér allra síst að fara að blanda mér í þá deilu hér hverjir hafi átt upphafið eða geti eignað sér það að þetta ákvæði hafi verið tekið út úr frv.

[12:45] Virðulegi forseti. Mig langar aðeins til að spyrja hv. þm. að því hvert sé álit hennar á því að þegar verið sé að setja heildarlöggjöf um samningsveð og atriði eins og hér um ræðir er tekið út úr frv., hver sé þá réttarstaðan í þessum efnum.

[12:46] Herra forseti. Ég tel í fyrsta lagi ekki ráðlegt að setja mig í einhverjar dómarastellingar um það hver sé staðan nú í þessum málum. En væntanlega er staða mála sú að það sem var reynt að gera með ákvæðinu í upprunalegu frumvarpsdrögunum kemur ekki til framkvæmda sem er frekari staðfesting á því að þetta sé heimilt. Og eins og komið hefur fram í umræðunum í dag þá er staða mála væntanlega sú að eftir stendur að þessar veðsetningar eru alfarið á ábyrgð þeirra sem taka slík veð sem tryggingu í sínum viðskiptum. Vera má að meðferð frv. á þingi og það að þetta ákvæði hafi verið tekið út geti haft einhverja frekari þýðingu. En það er mitt mat nú að þetta standi eftir. Veðsetningarnar koma væntanlega til með að halda áfram óáreittar en eftir sem áður er það fyrst og fremst á ábyrgð þeirra sem taka slík veð fyrir samtryggingu. Að mínu mati er það svo.

[13:32] Virðulegi forseti. Þetta er í fjórða sinn sem frv. til laga um samningsveð kemur fyrir Alþingi á sl. þremur árum. Umræður um þetta mál eru nú orðnar mun viðameiri en þær hafa áður verið og jafnvel lengri en samanlagt í hin þrjú skiptin sem málið hefur verið rætt við 1. umr. Það merkilega er við þetta frv. er að í þau þrjú skipti sem það var rætt á síðasta kjörtímabili urðu afar litlar umræður um það og enginn ræðumanna vék að því sem síðan hefur orðið hvað eldfimast úr fyrra efni þess, þ.e. heimild til þess að veðsetja veiðiheimildir. Sú heimild hefur nú verið tekin út úr frv. og að því leyti er það frábrugðið því sem það var á síðasta kjörtímabili. Nú hafa umræður fyrst og fremst orðið um atriði sem er ekki lengur inni í frv. Það er því dálítið skondið að það var ekki rætt þegar það var í frv. Engu að síður urðu allnokkrar umræður um þetta atriði málsins og þá fyrst og fremst í hv. allshn. vorið 1993, veturinn 1993--1994 og svo síðasta vetur þegar málið var í nefndinni í þriðja sinn. Það hefur verið rakið fyrr í umræðunni hvernig gangur málsins var í þingnefndinni þannig að það liggur nokkuð ljóst fyrir hvernig afstaða fulltrúa flokkanna til þessa atriðis frv. skiptist á sínum tíma. Við þá sögu er því ekki miklu að bæta. Hún var þannig í stuttu máli að ég var eini fulltrúinn sem lýsti yfir andstöðu við þetta ákvæði frv. Fulltrúar annarra flokka gátu ýmist stutt málið óbreytt eða með breytingum. Á síðasta stigi málsins í fyrra var reynt að afgreiða málið frá nefndinni með stífum fundahöldum og samningum um orðalag á brtt. um þetta efni frumvarpsins, en ekki náðist saman. Að lokum höfðu það margir þingmenn, aðrir en þeir sem sátu í allshn., tengst umræðunni og myndað sér skoðun um málið að ekki varð við það ráðið. 24. febrúar sl., einn af síðustu dögum þinghalds fyrir síðustu alþingiskosningar, var gerð úrslitatilraun til að afgreiða málið frá nefndinni og til þingsins. Það voru haldnir tveir fundir en án árangurs. Þar með var sú atrenna runnin út í sandinn. Þetta frv. er þó mjög tímabært og þarft að efni til. Það er að stofni til byggt á lögum sem komin eru til ára sinna. Þau eru frá 1887 og þróunin í meðförum manna á fjármálum er orðin svo ör að brýna nauðsyn ber til að breyta lögum til samræmis við breytta tíma. Mér sýnist frv. og efni þess að flestu leyti til verulegra bóta og hvet hv. allshn. til að freista þess að ljúka umfjöllun sinni um málið sem fyrst og koma því aftur til þingsins svo unnt verði að ljúka því að setja ný lög, eins og stefnt er að með frumvarpinu. En víkjum aftur að því umdeilda atriði sem mest hefur verið rætt um í morgun. Svo menn átti sig á því um hvað málið snýst er rétt að rekja stöðu mála sem breytist varla eftir að þetta umdeilda ákvæði er horfið úr frv. Staða veðsetningarmála í sjávarútvegi varðandi veiðiheimildir skipa er þannig eftir lagasetninguna árið 1990 að einungis eru tryggð þau veð í skipum sem lánastofnanir eða lánveitendur höfðu tekið fyrir gildistöku hennar. Það er óumdeilt að lán sem stofnað var til með veðsetningum fyrir þann tíma eiga tryggingu í veiðiheimildum. Lagasetningin árið 1990 breytti þessu á tveimur forsendum. Annars vegar var tekið upp ákvæði í 1. gr. laganna um að auðlindin væri sameign þjóðarinnar og það hefur áhrif á það hversu víðtæk heimild á að vera til þess að veðsetja það sem menn kunna að álíta að sé hlutdeild í þeirri sameign. Í öðru lagi var þarna í fyrsta skipti tekið upp frjálst framsal veiðiheimilda. Áður fyrr voru þeir sem tóku veð í skipinu því tryggir með að veðið náði líka til aflaheimildarinnar. Ekki mátti flytja aflaheimildina af skipinu nema því aðeins að skipið væri tekið út af skipaskrá og það var ekki hægt nema veðbókarvottorð væri hreint. Þá þurftu menn að hafa samið við lánardrottna þannig að þeir voru tryggir með sín veð. En eftir að framsal verður heimilt geta skipseigendur flutt veiðiheimildir af skipinu án þess að spyrja að lánveitingum. Lögin frá 1990 höfðu því þau áhrif að einu lánveitingarnar sem eru með tryggum veðum í veiðiheimildum eru lán frá því fyrir gildistöku þeirra. Lánveitingar eftir gildistöku þeirra eru einvörðungu með tryggingum í skipinu sjálfu, sem sagt lögvörðum tryggingum. Síðan gilda auðvitað almenn ákvæði sem eru þau að menn semja sín á milli, enda eru samningar meginregla í viðskiptum manna á milli. Það verður svo að vera höfuðverkur þeirra sem semja að hve miklu leyti samningar eða veð á bak við samningana halda eða þær tryggingar sem þeir reiða fram. En þeir hafa ekki lögvarinn rétt til að tryggingarnar standi eins og ákvæði í frv. um samningsveð. Í raun var því verið að leggja til að framlengja gamla ástandið, að löggjafinn veitti lögvarða heimild til að veðsetja veiðiheimildir. Þar sem ákvæðið er farið út verður ástandið einfaldlega svona áfram. Þetta eru ótrygg veð. Það er ekkert sem bannar það að menn veðsetji veiðiheimildir, en veðin eru ótrygg. Það kann að vera að þau haldi ekki gildi sínu en lánveitendur verða einfaldlega að meta það hverju sinni hvaða tryggingar eru í þeim veðum sem menn reiða fram. Þannig sýnist mér t.d. að það sé ekkert sem bannar beinlínis að menn veðsetji aflamark, þ.e. þá heimild sem menn hafa á ári hverju til þess að veiða. Hins vegar er óljóst hvaða trygging er fólgin í veðsetningunni. Það er einfaldlega dómstóla að skera úr um það. Þá kemur spurningin: Af hverju snerust menn gegn þessu ákvæði? Því verða menn auðvitað að svara hver fyrir sig og ég ætla að reyna að útskýra afstöðu mína. Áður en ég vík að því vil ég segja að ég tel að sú breyting sem gerð hefur verið með því að taka þetta út úr frv. hafi töluverð áhrif. Hún hefur áhrif á dómendur og hún hefur áhrif á þróun þessa máls í framtíðinni. Til að geta metið áhrifin þurfa þeir sem hafa talað fyrir breytingunni að skýra sjónarmið sín svo mönnum sé ljóst hverju þeir ætluðu að ná fram með henni. Ég mat málið svo að ef veittur yrði lögvarinn réttur til að veðsetja veiðiheimildir væri ýtt undir þróun sem ég þóttist sjá að væri í gangi, þróun sem skilgreindi nýtngarréttinn eða afnotaréttinn æ meira til stuðnings séreignafyrirkomulaginu. Gæti sá réttur á endanum orðið svo sterkur að hann tæki af sameignarákvæðið í lögunum. Með því að stöðva þessi áform tel ég að við höfum styrkt sameignarákvæðið í lögunum um stjórn fiskveiða. Það eru skilaboð um það til þeirra sem um þessi mál fjalla að alþingismenn vilji ekki hætta á að afnotarétturinn verði svo öflugur að sameignarákvæðið víki til hliðar í tímans rás. Þetta er það sem ég tel ávinninginn af málinu og var einmitt það sem fyrir mér vakti á sínum tíma með því að leggjast gegn því að þessi veðsetningarheimild yrði veitt. Með því að styrkja sameignarákvæðið tel ég líka að við séum að veikja málflutning auðlindaskattsmanna í sjávarútvegi því að rök þeirra sem vilja auðlindaskatt eða veiðileyfagjald í sjávarútvegi hafa fyrst og fremst verið þau að vafi léki á því að sameignarákvæðið héldi í lögunum og vegna þess vafa væri nauðsynlegt að setja á auðlindaskatt til þess að það væri ótvírætt að menn eignuðust aldrei hlutdeild í auðlindum. Ég tel líka jákvætt að veikja rökin fyrir atvinnugreinaskatti eins og auðlindaskatturinn er óneitanlega. Reyndar er hann ekki bara atvinnugreinaskattur. Við getum sagt að hann sé alþýðuskattur og fyrst og fremst skattur á þá Íslendinga sem starfa í þessari atvinnugrein. Eins og menn þekkja leggjast skattar einkum á fólk en ekki á tæki og þetta er fyrst og fremst skattur á það fólk sem starfar í sjávarútvegi. Ég er ekki sammála því að hafa þann háttinn á. Ég skora á aðra alþingismenn, sem hafa talað gegn því að veitt yrði heimild til að veðsetja veiðiheimildir, að gera grein fyrir því hvers vegna þeir stóðu gegn því. Ég tel nauðsynlegt að menn skýri afstöðu sína til þess að áhrifin af því að þessi áform náðu ekki fram að ganga verði metin rétt. Það er óneitanlega mikil tíðindi þegar allt peningavald þjóðarinnar samanlagt bíður lægri hlut. Það gerist ekki oft í þjóðfélaginu og ekki oft á Alþingi að bankar og aðrar peningastofnanir verða undir í baráttu um lagasetningu við alþingismenn en hér hefur það gerst að nógu margir alþingismenn hafa stöðvað hagsmuni bankavaldsins. En tillagan í frv. var fyrst og fremst til að verja hagsmuni peninganna. Það hefur vikið fyrir vilja alþingismanna og það eru veruleg tíðindi. Ég óska eftir því að þeir þingmenn, sem lögðust gegn þessu, skýri afstöðu sína. Þar beini ég máli mínu til þingmanna úr báðum stjórnarflokkum en þó sérstaklega til þeirra sem hafa verið nafngreindir í fjölmiðlum sem andstæðingar málsins, þ.e. til þingmanna Framsfl. á Reykjanesi. Menn geta túlkað afstöðu á mismunandi hátt. Menn geta sagt sem svo að andstaðan hafi verið á þeim forsendum sem ég rakti. En menn geta líka sagt að andstaðan byggist á öðrum sjónarmiðum. Hægt er að segja sem svo að þeir sem lögðust gegn því að veðsetningarheimild yrði veitt voru þeir sem vildu styrkja frjálsa framsalið með þeim rökum að væri veðsetning heimil takmarkaði hún frjálsa framsalið vegna þess að sá sem á veiðiheimildina og ætlar að framselja þarf að ná samningum við sinn banka áður en hann getur framselt veiðiheimildina. Með öðrum orðum takmarkar hann möguleika sína þannig að veðsetning veiðiheimilda þrengir að þeim sem vilja framselja veiðiheimildir. Það kann að vera að menn túlki þetta sem svo að þeir sem börðust fyrir því að taka þessa grein út úr frv. hafi verið með það í huga að styrkja frjálsa framsalið. Mér finnst aðalhættan í þessu vera sú að menn túlki málið á annan veg en þeir ætlast til sem börðust fyrir því að breyta frv. Það er líka hugsanlegt að vera með þriðju útgáfuna um það sem réði því að menn lögðust gegn heimildinni. Það mætti hugsa sér að menn væru andsnúnir því að veðsetja vegna þess að menn væru andsnúnir kvótakerfinu. Með því að fá þetta út væru menn að byggja sér upp stöðu til þess að ná árangri í að veikja kvótakerfið. Til þess að komast að þeirri niðurstöðu að leggjast gegn því að veitt verði heimild til að veðsetja veiðiheimildina geta menn haft þá skoðun að menn óttist að það festi kerfið í sessi þannig að það er frá mismunandi sjónarmiðum sem menn geta verið andsnúnir því að veita heimild til að veðsetja veiðiheimildir. Ég hef gert grein fyrir afstöðu minni og tel nauðsynlegt til þess að áhrifin af þessum árangri verði túlkuð sem réttust að menn komi fram og skýri afstöðu sína í málinu.

[13:51] Herra forseti. Ég bregst vel við frýjunum hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar þó ég telji röksemdirnar fyrir því að einstakir þingmenn hafi verið nafngreindir í fjölmiðlum séu ekki nægar til þess að menn komi upp vegna fjölmiðla. En hann auglýsir eftir afstöðu einstakra þingmanna, stjórnarsinna m.a., hvers vegna þetta umdeilda ákvæði sé ekki inni. Skoðun mín er augljós en ég vil þó taka mjög skýrt fram að þingflokkur Framsfl. er nokkuð samstiga í málinu eins og það var lagt fram og er vert að vekja athygli á því að hér er um mjög þarft frv. að ræða eins og það liggur fyrir núna. Eins og hv. þm. vék að er margt í gildandi lögum afskaplega úrelt og hefur ekki fylgt breyttum viðskiptaháttum. Ástæður þess að menn hafa lagst gegn veðheimildum á aflaheimildir eru auðvitað ýmsar eins og hv. þm. rakti áðan en ég nefni þau grunnsjónarmið sem ég sjálfur legg til grundvallar. Það er í fyrsta lagi að auðlindin er sameign þjóðarinnar og um er að ræða afnotarétt af þessari auðlind. Með veðsetningu á lögbundnum aflaheimildum tel ég að sé verið að stíga fyrsta skref í ávísun á eign útgerða eða einstaklinga að þessari auðlind. Ef við hugsum til framtíðar að innan 10--15 ára kunni menn að benda á að þeir hafi á grundvelli lagastoðar haft veðsetningu í aflaheimildum og vilji nú stíga næsta skref sem sé að eignast kvótann. Á því grundvallaratriði byggist afstaða mín. Jafnframt má hafa í huga að verði breytingar á fiskveiðistjórnun sem kann alltaf að gerast og öll kerfi breytast þá hygg ég að lagastoð fyrir veðheimildum kunni að hindra að slíkar breytingar geti orðið á stað þar sem slíkir hagsmunir eru í húfi. Ég tel þó mikilvægt að jafnframt komi fram að núverandi fyrirkomulag getur gengið áfram þar sem bankar og lánastofnanir þurfa að meta áhættu sína.

[13:54] Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir skýr svör. Það er alveg ljóst að hann hefur byggt afstöðu sína út frá því að verja sameign þjóðarinnar á þessari auðlind og miða afstöðu sína við það og þá hættu sem sú sameign kann að verða í ef menn geta veðsett afnotaréttinn eins og lagt var til. En ég vil skjóta því inn í í framhaldi af þessu að ég tel að til þess að styrkja enn frekar sameignarákvæðið og stuðla að því að þróun mála í löggjöf um stjórn fiskveiða verði með þeim hætti sem ég vil og hv. þm. Hjálmar Árnason eigi menn að skoða önnur ákvæði laganna um stjórn fiskveiða sem varða framsal veiðiheimilda og þá fyrst og fremst þau ákvæði sem lúta að því að skylda skip eða veiðirétthafa til að veiða sjálfir þann afla sem þau hafa heimild til að veiða og draga úr heimildum manna til þess að versla með veiðiheimildina. Ég held að menn ættu að beina sjónum sínum að þessu ákvæði og taka upp ríkari skyldur en nú eru fyrir því að veiðirétthafar noti réttinn sjálfir en framselji hann síður til annarra. Í dag er það svo að menn geta árum saman leigt aflamark sem þeir veiða aldrei og til þess að koma í veg fyrir þessi miklu viðskipti eða draga úr þeim eins og hægt er þurfum við að reisa stífari skorður við því en nú er að heimila leigu aflaheimilda sem mönnum er trúað fyrir að nýta.

[13:56] Herra forseti. Til umræðu er frv. um samningsveð og frv. sem að flestra mati er gott og þarft. Umræðan hefur fyrst og fremst snúist um það sem ekki er í frv. frekar en það sem þar er að finna. Ég held að ég beini máli mínu þá fyrst og fremst að þeim hluta sem hefur verið mönnum hvað hugleiknastur, þ.e. þau ákvæði sem voru upphaflega inni í frumvarpsdrögunum að heimila veðsetningu aflaheimilda skipa. Þetta frv. kom til stjórnarflokkanna fyrir áramót og með þeim formerkjum að ríkisstjórnin hefði einróma samþykkt framlagningu þess, þar á meðal fimm ráðherrar Framsfl. Það var rætt í þingflokknum á þann veg og margir aðilar sem þar tóku til máls höfðu fyrirvara á samþykki sínu fyrir þessu frv. í þinginu og áskildu sér allan rétt til breytinga eða að vera beinlínis gegn því þegar kæmi að afgreiðslu þess innan þingsins eða í allshn. Ég var einn af þeim sem höfðu fyrirvara á því að samþykkja að aflahlutdeild skipa gæti verið veðsett. Það er kunnara en frá þurfi að segja að óbein veðsetning aflahlutdeildar hefur viðgengist um margra ára bil. Það hefur jafnframt viðgengist að færa kvóta sem eign útgerðarfyrirtækja um langan tíma. Þessi háttur á færslu eignarréttarins byrjaði með tilkomu svokallaðra sjóða, Atvinnuleysistryggingasjóðs og Hlutafjársjóðs, sem stofnaðir voru að tilhlutan ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar 1988. Ástæðan fyrir breytingunni var sú að ýmis fyrirtæki sem sóttu um fjármuni í Hlutafjársjóð voru það illa stödd að eiginfjárstaða þeirra var undir núllinu þannig að þau höfðu ekki samkvæmt reglum sjóðsins leyfi fyrir úthlutun og þar með voru góð ráð dýr. Það var síðan stjórn sjóðsins, væntanlega með samþykki ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar og þeirra flokka sem stóðu að henni, að stjórnin samþykkti að óveiddar aflaheimildir mætti nota til að lyfta upp eiginfjárstöðunni og þar með gera þá gjaldgenga í Hlutafjársjóði. Þar með var farið að færa þessar óveiddu aflaheimildir sem eign í efnahagsreikningum sumra fyrirtækja og þá fór hjólið að snúast. Hvað þýddi það þegar farið var að færa þetta sem eign hjá fyrirtækjum? Það þýddi náttúrlega um leið að með sölu fyrirtækjanna fluttist eignin milli fyrirtækja og ef einhver aðstandandi þessa sama fyrirtækis féll frá kom upp dómsmál í Hæstarétti þar sem krafist var þess að sami eignarhlutur í aflahlutdeild gengi í erfðir á milli manna. Það var staðfest í Hæstarétti að þessar aflahlutdeildir gætu gengið í erfðir. Þar með er hringnum lokað. Þessi þróun hefur farið mjög fyrir brjóstið á þjóðinni og orðið til þess að aflahlutdeildirnar eru komnar í hendur svokallaðra sægreifa sem eiga skipin og eiga úthlutunarréttinn í aflahlutdeildum sem úthlutað er á hverju ári. Staðreyndin er nefnilega sú að lögin um veðsetningu aflahlutdeilda eða við skulum segja sú breyting sem var verið að tala um breytti ekki neinu vegna þess að það er búið að gera þessar breytingar smám saman, ekki beinlínis vegna þess að það hafi verið lögfest heldur af því að ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar leyfði á sínum tíma að þessi færsla aflahlutdeilda væri viðurkennd. Þess vegna hefur líka óbein veðsetning verið lengi viðhöfð og viðurkennd sem nægjanlegt veð fyrir skuldum og menn hafa gengist undir það að selja ekki aflahlutdeild nema veðhafar hafi samþykkt það. Sama á þá við um erfðaréttinn og alla þá þróun sem þar hefur átt sér stað síðan árið 1988. Því held ég að óhætt sé að vísa ábyrgð á þessari þróun á hendur þeim framsóknarmönnum, alþýðubandalagsmönnum og alþýðuflokksmönnum sem þá voru í ríkisstjórn. Ég vil taka það fram að ég hef alla tíð verið mjög mikið á móti því hvernig þetta hefur þróast en að sjálfsögðu hef ég ekki getað haft mikil áhrif á það önnur en þau að reyna að mótmæla því í blaðagreinum og á fundum þar sem tækifæri hefur verið til þess. Það er nú verr og miður að sennilega verður ekki hægt að snúa við, alla vega er mjög erfitt að snúa við frá þessari þróun. Ákvæðin um veðsetningu koma trúlega inn fyrr eða síðar, hvort sem okkur líkar það betur eða verr. Það kom mér reyndar dálítið á óvart þegar ríkisstjórnin samþykkti að leggja fram frv. án þess að nokkur ráðherra gerði athugasemd við þá heimild að veðsetja mætti aflahlutdeildir. Það kom mér líka mjög á óvart að þegar þessi samþykkt ríkisstjórnarinnar var komin í gegn og til ríkisstjórnarflokkanna virtist svo fara að sjálfstæðisþingmenn skyldu, við skulum segja, ekki beinlínis átta sig á því að með því að afgreiða þetta með fyrirvara, gefa ráðherrar Framsfl. þingmönnum sínum tækifæri til þess að hafna einstökum atriðum í frv. eins og þeir séu frelsararnir í málinu og þar með hygla sínum eigin þingmönnum vegna þess á kostnað þingmanna Sjálfstfl. Ég verð bara að segja alveg eins og er að þessi vinnubrögð finnast mér alveg hreint með ólíkindum og hreint ekki til þess fallin að skapa traust á milli flokka sem vinna tveir saman. Ég get bara sagt að ábyrgð framsóknrmanna og þeirra sem hér hafa talað eins og alþýðubandalagsmanna og alþýðuflokks manna á því hvernig þessi mál eru komin, er algjör. Þeir bera einir ábyrgð á því hvernig þessi mál hafa þróast og hvernig þessi auðlind, sameign þjóðarinnar, hefur færst frá fólkinu yfir til svokallaðra sægreifa. Þeir bera ábyrgðina og engir aðrir. Þess vegna finnst mér þessi umræða um það hver eigi að hafa komið í veg fyrir eitt og annað í málinu algerlega út í hött.

[14:05] Virðulegi forseti. Mér finnst það mjög merkilegt að flokkur sem hefur átt sjútvrh. um nokkurt skeið telji að samstarfsflokkurinn beri ábyrgð á honum og á öllum hans gerðum en ekki flokkur ráðherrans sjálfs. En mig langar til þess að spyrja vegna þeirrar umræðu sem fram fór áðan: Hvaða hátt hafa þeir sjálfstæðismenn í þingflokki Sjálfstfl.? Gefa ráðherrar sjálfstæðismanna þingmönnum sínum ekki heimild til þess að gera athugasemdir eða hafna stuðningi við tiltekin atriði í frumvörpum? Hv. þm. talaði eins og þetta væri einkennilegt ástand í þingflokki Framsfl. þar sem ráðherrar gæfu einstökum þingmönnum heimild til að lýsa andstöðu við hluti sem væru í undirbúningi hjá ríkisstjórninni. Lítur hann svo á, hv. þm., að hann þurfi heimild ráðherra sinna til þess að hafa aðrar skoðanir en þeir á einstökum málum eða telur hann að sitt hlutverk sé með þeim ólíkindum að hann fái ekki einu sinni slíka heimild þó hann vildi, ef ráðherrarnir segðu nei? Hvernig er þessum málum háttað í þingflokki Sjálfstfl.?

[14:07] Herra forseti. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson spyr hvaða háttur sé hafður á málum í þingflokki Sjálfstfl. Sá háttur er venjulega hafður á þar að málefni ríkisstjórnarinnar eru lögð fyrir flokkinn. Menn hafa þar sínar skoðanir eins og þeir einir vilja og gera athugasemdir eða gera fyrirvara á því hvernig þeir munu greiða atkvæði eða vinna málið í þinginu. Ég hygg að það sé í flestum flokkum þannig. Ég hef t.d. við umræður um landbúnaðarmál lýst því yfir í 1. umr. við mál hver mín afstaða er. Hún getur gengið þvert á það sem ríkisstjórnin hefur ákveðið. Aftur á móti hef ég vanist þeirri vinnureglu að þegar menn ákveða að koma fram með einstök mál, t.d. í samstarfi, þá er það einfaldlega meiri hluti viðkomandi flokka sem ræður því hvort málin fara fram. Ef annar flokkurinn vill koma því fram en hinn ekki, þá fer það ekkert fram. Þess vegna segi ég: Þau mál eiga náttúrlega alls ekki að fara í neina umfjöllun. Ef þau hafa fengið umfjöllun inni í flokkunum og menn eru sammála um að leggja þau ekki fram, þá fara þau aldrei inn í þingið ef það á að vera ríkisstjórnarfrv. Þess vegna mundi ég segja að í þessu tilfelli hefði náttúrlega engin umræða átt að hefjast fyrr en flokkarnir voru búnir að ná samkomulagi um það hvort það fari fram eða ekki en það séu ekki einhverjir einstakir menn sem síðan koma og segja að þeir vilji ekki. Það er samstarf tveggja flokka eða fleiri eftir atvikum sem ræður því hvort mál fari fram.

[14:09] Herra forseti. Mér er nú stórum léttara að heyra að hv. þm. áskilur sér rétt til að hafa persónulega skoðun í þingflokki sjálfstæðismanna, ekki síst vegna þess að hann hefur undirritað á Alþingi drengskaparyfirlýsingu um að fara eftir sannfæringu sinni sem þingmaður. Það er því mjög gott að heyra að hann skuli hafa sjálfstæða skoðun í þingflokki sjálfstæðismanna. En mig undrar það að honum skuli finnast óeðlilegt að sömu vinnubrögð gildi í þingflokki framsóknarmanna. Ég veit ekki betur en að þingmenn almennt telji sig hafa rétt til þess að halda við sína skoðun hver svo sem meiri hluti eða minni hluti er í þeirra flokki ef þeir telja það mál sem til umfjöllunar er það mikilvægt að það samrýmist ekki samvisku þeirra að láta af sinni skoðun. Ég skil ekki þessar athugasemdir sem hv. þm. gerði við starfshætti framsóknarmanna. Það er að vísu ekki mitt að halda uppi vörnum fyrir framsóknarmenn. Það er sjálfsagt þeirra að gera það nema kannski hv. þm. líti svo á að þeir megi ekki gera það nema með heimild ráðherra sinna.

[14:10] Herra forseti. Ég tek eftir því að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hefur mestar áhyggjur af þessu atriði en kemur ekkert inn á þá ábyrgð sem Alþfl. ber á því hvernig komið er um sameign þjóðarinnar, aflaheimildir sem úthlutað er á hverju ári til fiskveiðiflotans. Ég held að það væri fróðlegt að rifja upp að það var í tíð ríkisstjórnar sem Alþfl. sat í og þar á meðal hv. þm. sem hjólið fór að snúast einmitt á þann veg að svokallaðir sægreifar eiga nú aflahlutdeildirnar. Þetta var gert með þeim ráðstöfunum sem gerðar voru í gegnum Byggðastofnun á sínum tíma til að bjarga fyrirtækjum og koma þeim inn í sjóði sem stofnaðir voru beinlínis af þeirri ríkisstjórn og hafa verið vandræðabörn ætíð síðan. Ég hefði nú hugsað að í rauninni væri eðlilegra að velta þeirri ábyrgð sem hv. þm. ber á þessu máli frekar fyrir sér.

[14:11] Herra forseti. Þar sem ég sit í allshn. og mun fá tækifæri þar til að fara gaumgæfilega ofan í saumana á þessu mikilvæga máli ætla ég ekki að fara mörgum orðum um einstök efnisatriði þess nú. Ég vil hins vegar eins og aðrir hafa gert í dag vekja athygli á að aðalumræðan hefur orðið um það ákvæði sem ekki er nú í frv. miðað við það hvernig það var lagt fram áður. Það sýnir vel hitann sem er í þessu máli, enda er hér um að ræða mesta hagsmunamál þjóðarinnar, þ.e. fiskinn í sjónum. Ég ætla að slást í hóp fyrri ræðumanna og að gera þetta atriði að umtalsefni. Ég vil láta í ljós ánægju mína yfir því að ákvæðið um veðsetningu veiðiheimilda skipa sem var í fyrri gerðum frv. er nú farið úr því. Ég vil eins og fulltrúar Alþfl. og Framsfl. hafa haldið fram og nokkrir fleiri, halda fast við það að 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða sé í gildi, að fiskurinn í sjónum sé eign allra landsmanna. Með því að lögfesta heimild til að veðsetja slíkar aflaheimildir, þá væri að mínu mati stigið of stórt skref í þá átt að viðurkenna að heimildirnar séu í eigu þeirra sem hafa afnot af þeim hverju sinni. Hins vegar er það alveg rétt hjá hæstv. sjútvrh. að vilji lánastofnanir taka veð í aflaheimildum skipa er það veruleg áhætta fyrir þau ef óprúttnir útvegsmenn selja þessar aflaheimildir frá viðkomandi skipi. Þetta ástand sýnir að mínu mati mjög vel þann tvískinnung sem ríkir núna varðandi lögin um stjórn fiskveiða þar sem veiðiheimildir þjóðarinnar eru færðar á silfurfati til útgerðarmanna á grundvelli veiðireynslu. Þeir versla síðan með þær dýrum dómi og fara með þær eins og sína eigin eign. Það væri skref í öfuga átt að lögfesta heimildir til veðsetningar aflaheimilda og það er nauðsynlegt að tryggja að 1. gr. fiskveiðistjórnunarlaganna sé virt. Ef aflamarkskerfið verður notað áfram við stjórnun fiskveiða, þá verður þetta ekki gert að mínu mati nema með því að til komi veiðileyfagjald eða að veiðiheimildir verði leigðar út eða boðnar út til skamms tíma í einu. Það verður ekki fyrr en sátt ríkir í reynd um 1. gr. fiskveiðistjórnunarlaganna að hægt verður að fá viðunandi lausn á veðsetningu í sjávarútvegi fyrir fjármálastofnanir. Ég ætla ekki að tjá mig að öðru leyti um efni frv. en vil taka undir með hv. þm. Sighvati Björgvinssyni að sú skoðun er að verða ráðandi meðal landsmanna og nær hún inn í raðir útgerðarmanna og sjómanna og til þingmanna í öllum flokkum á Alþingi, að það verði að breyta lögunum um fiskveiðistjórnun þannig að tryggt sé að þjóðin sem á auðlindina njóti afraksturs hennar. Aðgengilegasta leiðin að mínu mati er að bjóða þessar veiðiheimildir út til takmarkaðs tíma eða leigja þær. Það er skref í þveröfuga átt að lögfesta heimild til veðsetningar aflaheimilda. Því fagna ég enn einu sinni að svo fór að þetta ákvæði fór út úr frv. Mér virðist að það hafi núna gerst að ósk Framsfl. þar sem um stjfrv. er að ræða. Ég tel því að það frv. sem núna er til umræðu muni ekki breyta neinu varðandi þær veðheimildir sem tíðkast hjá fjármálastofnunum og því hljóti þær að taka sín veð á eigin áhættu. Ef þetta er ófullnægjandi þarf fyrst að nást sátt um að ,,teoría`` og ,,praxís`` fari saman um að þjóðin eigi auðlindina í hafinu. Það er ekki nóg að tryggja það í orði. Það verður einnig að tryggja það á borði. Og þó að formaður allshn. sem situr í hliðarsal, vitni í einn hæstaréttardóm til að styðja þá skoðun sína að eðlilegt hefði verið að lögfesta heimildir til að veðsetja aflaheimildir, vil ég frekar líta til þeirrar áhættu sem hefðaréttur getur veitt og tel af og frá að lögfesta nú heimild til veðsetningar aflaheimilda. Það má vel vera að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson hafi á réttu að standa að sú breyting sem gerð hefur verið á frv. muni hafa veruleg áhrif. Ef þau áhrif verða einhver, tel ég ljóst að þau munu vera í þá átt að styðja sameignarákvæði fiskveiðistjórnunarlaganna og því fagna ég og Kvennalistinn að sjálfsögðu. Það er kominn tími til að alþingismenn verji hinn lögbundna eignarrétt þjóðarinnar á auðlindinni mun betur en fyrr, áður en sægreifar og peningaöflin hrifsa auðlindina alfarið til sín.

[14:19] Virðulegi forseti. Ég ætla að nota þetta tækifæri til að ítreka það sem hv. 19. þm. Reykv. sagði með réttu að hugmyndinni um veiðileyfagjald í einhverju formi vex nú stöðugt stuðningur. Það hefur komið fram hjá henni og flokkssystrum hennar að Kvennalistinn er sammála. Þjóðvaki hefur flutt tillögu um sama efni í þinginu. Það hefur komið fram í viðræðum við forsvarsmenn Alþb. að í þeim flokki á sér stað umræða um veiðileyfagjald í einhverju formi og í útvarpinu í gær var viðtal við einn af þingmönnum Framsfl., hv. þm. Hjálmar Árnason, þar sem hann sagði m.a. að þessi umræða ætti sér einnig stað innan Framsfl. og þykja mér það mikil og merk tíðindi. Ég þakka hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur fyrir að vekja enn frekari athygli á þessu því að þetta eru merkilegar fréttir sem hér eru sagðar. Að mínu viti er að skapast mikill meiri hluti í þinginu fyrir því að breyta fiskveiðistjórnunarkerfi að einhverju leyti og taka upp kerfi sem tryggir þjóðinni eðlilegt afgjald fyrir afnot af sameiginlegri auðlind.

[14:20] Virðulegi forseti. Mér heyrðist á ræðumanni að hann hafi verið sammála því sjónarmiði mínu að áhrifin af því að taka þetta út úr frv. væru fyrst og fremst í þá veru að styrkja stöðu sameignarákvæðis í lögunum um stjórn fiskveiða. Ég tel mikilvægt að benda á að af hálfu allra þeirra sem hafa útskýrt andstöðu sína við heimild til að veðsetja veiðiheimildir hefur það verið á þeim forsendum að menn vilja senda þau skilaboð frá þinginu að menn tefli ekki á tvær hættur með eignarhaldið á auðlindinni. Það er grundvallaratriði sem mér finnst að verði að undirstrika alveg sérstaklega sem niðurstöðu úr þessari umræðu. Hitt er svo annað mál hvort sú ástæða býr að baki skoðunum manna um að taka upp veiðileyfagjald. Það er sjálfstætt umræðuefni sem tengist þessu ekki svo mjög. Þó er ég þeirrar skoðunar og benti á það í ræðu minni að þegar menn styrkja sameignarákvæðið og eru sammála um að það séu áhrifin af þessum skorti á efni í frv., þá eru menn að veikja málflutning og rökstuðning þeirra sem tala fyrir veiðileyfagjaldi eða auðlindaskatti. Þeir leggja það sem forsendu fyrir málflutningi sínum að þróunin stefni í þá átt að hætta sé á því að sameignin verði séreign og veiðileyfagjaldið sé andsvar við þeirri þróun. Með því að vera sammála um að sameignarákvæðið sé styrkt, eru menn jafnframt að viðurkenna að málflutningur þeirra sem tala fyrir veiðileyfagjaldi hefur veikst, þeir hafa minni rök eftir en áður fyrir sínu máli.

[14:23] Herra forseti. Ég er alls ekki sammála hv. þm. um að veiðileyfagjald fari ekki heim og saman við fyrri röksemdir mínar. Ég tel að það mundi breyta verulega bæði um veðsetningarásókn bankastofnana og því hvernig veiðiheimildir væru fluttar á milli skipa ef boðið yrði í aflaheimildir eða þær leigðar á sanngjörnu verði. En ég vil fyrst og fremst spyrja hv. þm. hvort það sé afstaða Alþb. almennt að hugmyndin um veiðileyfagjald samræmist ekki umræðunni um sameignarákvæði fiskveiðistjórnunarlaganna.

[14:24] Virðulegi forseti. Ég set þá skoðun fram að menn hafi minni rök en áður fyrir veiðileyfagjaldi á forsendum þróunar á eignarhaldi auðlindarinnar þegar menn eru sammála um að sameignarákvæðið að auðlindinni hafi styrkst. Það hefur verið áberandi hjá öllum sem tala fyrir veiðileyfagjaldi að þeir gera það til að tryggja að þjóðin eigi auðlindina áfram. Alþb. hefur ekki tekið upp þá stefnu sem felst í veiðileyfagjaldi eða auðlindaskatti. Það hefur verið tekið til umræðu og hefur reyndar áður verið tekið til umræðu í flokknum án þess að það leiddi til þess að flokkurinn gerði það að sinni stefnu. Það liggur því ekkert fyrir um það að Alþb. hafi ákveðið að breyta stefnu sinni og taka upp auðlindaskatt. Ég vek athygli á að Alþingi hefur ákveðið í framhaldi af meðferð sinni á þáltill. þingmanna Þjóðvaka að líta svo á að umræðan um veiðileyfagjald sé skattamál, ekki mál sem varði stjórn fiskveiða. Það er því aðskilið. Það er pólitískt mat hvort menn vilja leggja á atvinnugreinaskatt, sérstakan skatt á eina atvinnugrein eða á starfsmenn einnar atvinnugreinar umfram starfsmenn annarra atvinnugreina, og ber auðvitað að meðhöndla það sem pólitísk verkefni. Það hefur brunnið við í máli þeirra sem tala fyrir veiðileyfagjaldi að það sé knýjandi nauðsyn að taka það upp til að verja eignarréttinn að auðlindinni en það er rangt.

[14:26] Herra forseti. Ég held að það hljóti að vera mun skýrara ef það er alveg ótvírætt að þjóðin á auðlindina. Þá er frekar hægt að heimila að aflaheimildir séu boðnar út eða leigðar og veð miðað við það. Ég get því alls ekki skilið hvernig viðkomandi þingmaður hugsar þetta mál. Varðandi það síðastnefnda að þetta sé skattamál en tengist ekki stjórnun fiskveiða, þá er grundvallarvandinn að það er mismunur á teóríu og praxís. Lögin segja eitt í orði, en á borði eru þessar fiskveiðiheimildir færðar örfáum mönnum til afnota. Síðan versla þeir með þessar heimildir sín á milli. Það gengur ekki upp í praxís. Það verður því að tryggja að þarna sé samræmi. Ef taka á mark á 1. gr. er rökrétt og nauðsynlegt að leigja afnotin. Þar á ég við að leigja afnotin til takmarkaðs tíma og jafnvel að bjóða þau út. Að mínu mati er það eina leiðin til að tryggja að þjóðin njóti afraksturs auðlindarinnar miðað við aflamarkskerfið. Auðvitað er hægt að hugsa sér allt annað kerfi, en með aflamarkskerfið í huga er hægt að tryggja að það sé samræmi þarna á milli. Ég hlusta ekki á að þetta tengist ekki lögunum um stjórnun fiskveiða. Þetta er algert grundvallaratriði.

[14:28] Hæstv. forseti. Ég ætlaði mér ekki að taka þátt í þessari umræðu en mér varð dálítið ómótt af að hlusta á ræðu hv. 10. þm. Reykn., Kristjáns Pálssonar. Ég sé mig því knúinn til þess að segja örfá orð. Ég get lýst því yfir að ég styð þetta frv. heils hugar eins og það liggur nú fyrir. En hv. þm. Kristján Pálsson ræðst úr ræðustóli af fullri hörku á Framsfl. varðandi þetta mál. Fyrir hvað? Fyrir það að hann sem þingflokkur fjallaði á lýðræðislegan hátt um málið og tók afstöðu, ekki bara til frumvarpsins heldur og margra einstakra atriða. Og hann segir að hér séu menn að berja sér á brjóst og leika frelsara. Ég hef bara aldrei heyrt annan eins málflutning og aðra eins vanþekkingu. Ég get að vísu sætt mig við það að hv. þm. er nýliði í þinginu og kann kannski ekki þau vinnubrögð sem hér tíðkast. Við fórum mjög þinglega með þetta mál. Frv. verður til með þeim hætti að það er samið. Það er fjallað um það í ríkisstjórn. Þaðan fer það til þingflokka, ef ríkisstjórnin er sammála um það, til umfjöllunar. Þetta var allt saman gert með þessum hætti. Og fund eftir fund ræddum við þingmenn Framsfl. þetta mál, bæði málið í heild og einstök atriði. Við létum ekkert reka það ofan í kokið á okkur á einum fundi að við yrðum að afgreiða það fyrirvaralaust vegna þess að Sjálfstfl. væri búinn að því heldur vildum við að málið færi frá þingflokki Framsfl. í þeim búningi að menn vissu í fyrsta lagi hvert við vildum fara, hvaða skoðun við hefðum og hvaða atriði ættu að vera í þessu frv. Það er okkar lýðræðislegi réttur. Niðurstaðan varð sú að við sögðum: Þetta frv. verður ekki lagt fram eins og það var. Þetta atriði að veðsetja aflaheimildir verður að fara út úr því. Það var bara samdóma álit þingflokks Framsfl. Ef frv. átti að ná fram varð það atriði að fara út. Ríkisstjórnin og stjórnarflokkarnir leggja það mikla áherslu á þetta ágæta mál sem er auðvitað ágætismál, að Sjálfstfl. fellst á að flytja það þannig. Við höfum ekkert af okkur gert í Framsfl. annað en að taka afstöðu til ákveðins grundvallaratriðis og það er þá það hvort menn eigi að hafa heimildir til þess að veðsetja aflaheimildir og fiskinn í sjónum. Nú hefur það verið sagt í þessari umræðu að það væru aðallega bankar og sjóðir sem sæktu þetta fast. Ég hef ekki séð betur en bankar og sjóðir hafi getað sett sjávarútvegsfyrirtækin á hausinn hvert á fætur öðru með því að lána þeim allt of mikla peninga þannig að það hefur ekkert skort á heimildir eða vilja til þess að lána þessum fyrirtækjum peninga. Þess vegna þurfti þetta mál ekki í gegn. Ég var hins vegar þeirrar skoðunar sem komið hefur fram í umræðu í mínum þingflokki að þetta snerti hvorki banka eða sjóði. Þetta snertir fyrst og fremst það grundvallaratriði hvort þjóðin eigi þessa auðlind og hvort þingið í framtíðinni geti tekið aðrar ákvarðanir og breytt fiskveiðistefnunni ef svo færi. Ég er ekki spámaður. Það kann vel að vera að hv. þm. Kristján Pálsson sé spámaður. En ég get leikið mér að því að hugsa tíu ár fram í tímann. Ég get hugsað þá hugsun að þá verði komið eitthvert allt annað þing og einhverjar allt aðrar aðstæður og þá segi menn hreinlega: Við skulum breyta fiskveiðilögunum. Þá gæti það hins vegar strandað á því sem til stóð í þessu frv. eins og það var þegar það kom til Framsfl. Þá hefði það orðið erfiðara. Þá hefði útgerðaraðallinn sagt: Árið 1996 heimilaði Alþingi Íslendinga okkur að veðsetja aflaheimildirnar á skipunum. Þar með væri komið upp skaðabótamál og stríð og við værum fastari í því að geta ekki breytt kerfinu. Nú er ég ekkert að segja að því verði breytt. Ég sé bara enga ástæðu til þess að menn ögri því eitthvað hvað auðlindina varðar. Hún er sameign þjóðarinnar. Þeir menn sem fara með veiðiheimildirnar hafa þar aflaréttindi um þessar mundir og við verðum að geta skipað því með öðrum hætti þegar frá líður. Þess vegna var þetta mín afstaða og ég hygg að flestir þingmenn Framsfl. hafi verið á þeirri skoðun að þeim bæri að verja það að auðlindir væru sameign þjóðarinnar. Að auki get ég lýst því yfir að ég er sammála hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að ég er andstæðingur auðlindaskatts. Ég er sannfærður um að ef menn taka upp auðlindaskatt mun það gerast með miklum hraða að aflaheimildirnar færast á fáar hendur. Þá verður það fjármagnið sem ræður þannig að ég er andstæðingur auðlindaskatts í ofanálag. Ég ætla ekki að rökræða þetta mál frekar. Mér sárnaði við þennan hv. þm. að hann skyldi ekki hafa áttað sig á því hvernig þingflokkarnir eru lykilatriði og hvaða frelsi þingmenn hafa. Mér finnst það heiðarlegra að segja frá því í þingflokki Framsfl. að ég vilji fá þetta atriði út. Ef það fari ekki út, þá verði ég á móti málinu uppi í þingi og fyrst það varð niðurstaða þingmanna Framsfl. að þeir mundu aldrei senda málið í gegnum þingið með þessu atriði inni, þá var það heiðarlegt að segja við samstarfsflokkinn: Þetta atriði verður að fara út ef við eigum að afgreiða frv. Það gerðum við. Sjálfstfl. féllst á það. Hæstv. sjútvrh. hefur haldið ágætar ræður og styður frv., ekki veit ég betur, eins og það stendur nú. Þar með sjá allir að það er mikil samstaða um þetta mál og ástæðulaust að vera í svona togi á milli flokkanna. Við höfðum fullt frelsi til að taka afstöðu til málsins og gerðum það með myndarlegum hætti. Við höfum ekki verið að baða okkur í þessari umræðu. Ég er fyrsti þingmaður flokksins sem heldur ræðu í þessari umræðu hér. Hv. þm. Hjálmar Árnason fór í stutt andsvar áðan að gefnu tilefni. Við erum í fullri samvinnu og heilindum við Sjálfstfl. í þessu máli og ég vænti þess að það verði að lögum og geri það að verkum að menn standi sáttari á eftir við núverandi fiskveiðistjórnun en áður.

[14:37] Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta. Ég veit ekki hvað hv. þm. Guðni Ágústsson kallar að baða sig en ég hef fylgst með þeirri umræðu sem hefur farið fram í fjölmiðlum um þetta mál og vísa einfaldlega til hennar. Ég held líka að Framsfl. hefði átt að hugsa málið til enda þegar þeir heimiluðu 1988 að aflaheimildir mætti færa sem eign til að hægt væri að komast inn í Hlutafjársjóð því þá stæðum við ekki frammi fyrir þeim vandamálum sem við stöndum nú frammi fyrir að þjóðin efast um það hvort auðlindin, sameign þjóðarinnar, er í rauninni eign þjóðarinnar eða einhverra fáeinna manna.

[14:38] Hæstv. forseti. Ég finn það í gegnum þessa umræðu hjá hv. 10. þm. Reykn., Kristjáni Pálssyni, að honum gremst að þetta mál hefur vakið þjóðarathygli. Það hafa orðið pólitísk tíðindi. Þriggja ára stríði um þetta mál er lokið. Það er komin niðurstaða í það. Auðvitað er eðlilegt að það sé talað við þá aðila og einhverja menn úr þeim flokki sem komu þeirri niðurstöðu fram í stjórnarflokkunum. Það þýðir því ekki að vera með slíka afbrýðisemi út í einstaka félaga sína í hinum flokknum sem standa heilir að þessari ríkisstjórn. Ég skil vel fjölmiðlana að þeir fjalli um þetta mál og segi frá því hvernig það hefur gerst. Ég vil minna hv. þm. Kristján Pálsson á það að svo langt sem ég man orðið aftur, þá hefur sjútvrh. verið í hans eigin flokki. Þorsteinn Pálsson, hæstv. sjútvrh., hefur verið þarna síðan 1991 

[14:40] Herra forseti. Ég er svo sannarlega ekki súr yfir því að þetta mál skuli hafa vakið verðskuldaða athygli og þar með náttúrlega kemur skýrt fram hverjir bera ábyrgð á því hvernig þessum málum er komið. Það var svo sannarlega tími til kominn að þjóðin áttaði sig á því. Einnig held ég að það hafi verið tími til kominn að framsóknarmenn áttuðu sig á því að það er búið að veðsetja aflaheimildir í áraraðir. Framsóknarmenn eru kannski fyrst að finna það út núna. Það er búið að gera þetta síðan 1988 í það minnsta þannig að það er ágætt að menn átti sig á staðreyndum málsins og þetta verði síðan rætt á þeim forsendum framvegis.

[14:41] Hæstv. forseti. Það er hárrétt hjá hv. þm. Í einhverjum tilfellum er búið að veðsetja aflaheimildir. En það sem skiptir máli upp á bæði frið um sjávarútveginn og fiskveiðistjórnunina er að það væri ekki gert með þeim formlega hætti eins og hér stóð til. Það er það sem í mínum huga skiptir máli. Nú er það grundvallaratriðið að nýir þingmenn átti sig á því að í þingflokksherberginu er best að taka á málum í fæðingu til þess að lenda ekki í neinu klúðri þegar hér kemur upp í þingið. Ég vil þakka fyrir það, að Framsfl. tók sér langan tíma til umræðu um þetta viðkvæma mál og tók síðan heildstæða afstöðu til þess og þetta varð niðurstaðan.

[14:42] Herra forseti. Frv. sem hér liggur fyrir er ákaflega þarft og mun koma viðskiptalífinu mjög vel og er því ástæða til þess að fagna því. Ég hef hins vegar veitt því athygli að umræðan í dag hefur nær eingöngu snúist um það sem ekki stendur í frv. en það er ákvæði um veðsetningu aflaheimilda. Ákvæðið var í frv. eins og það var áður kynnt. Mér skilst að þetta sé í fjórða skiptið sem málið kemur til kasta þingsins. Ég vil taka það fram að í hin fyrri skipti þegar þetta mál hefur komið til afgreiðslu Alþingis, hefur þetta atriði um veðsetningu aflaheimilda ekki valdið mér andvökum vegna þess að ég taldi að það mundi ekki breyta neinu um framgang fiskveiðistefnunnar. Svo er það líka núna þegar þetta ákvæði er ekki inni að ég hef heldur ekki af því áhyggjur vegna þess að ég er sammála hæstv. sjútvrh. að það muni litlu skipta, nær engu, hvort þetta er inni eða ekki. Ég þykist vita það af reynslunni og hef starfað í sjávarútvegi allan þann tíma frá því að þetta stjórnunarkerfi var tekið upp að þetta hafði sáralítil eða engin áhrif á framgang viðskipta. Ég þekki hundruð dæma um það að slík viðskipti hafi gengið fram án snurðu. Það hefur aldrei verið sýnt fram á að það valdi einhverjum vandræðum að hafa þetta ekki. Ég tek eftir því að þingmenn nota þetta tækifæri til að ræða núna stjórnunarkerfi fiskveiða og fá tækifæri til að koma hérna aftur og aftur með ímyndanir sínar eða hugmyndir um það á hverju þetta kerfi byggist. Ég hef verið eins og ég ætla kannski að þingheimur hafi tekið eftir allt frá upphafi andsnúinn því að við notuðum aflamarkskerfið við stjórn fiskveiða. Ástæðan er fyrst og fremst ein. Ég hef verið frá upphafi sannfærður um að þetta kerfi hafi í sér fólgna svo mikla sóun að þess vegna ættum við að vera á móti því. Það er aðalatriði fyrir þessa þjóð að við hámörkum arðinn af fiskveiðunum. Það skiptir máli. Það mun alltaf skipta máli. Hins vegar má segja að aflamarkskerfið hafi ýmislegt sér til hróss. Það er rétt hagfræðilega séð að það er betra að hafa þetta kerfi frekar en ekki, einmitt vegna þess að aflamarkskerfið felur í sér séreignaráhrif. Það var ákveðið strax og þetta kom til, 1983. Alla tíð síðan hefur það verið samþykkt á Alþingi af mönnum úr öllum flokkum, nema kannski helst Kvennalistanum. Allir flokkar og allar ríkisstjórnir sem síðan hafa setið bera ábyrgð á því. Séreignarrétturinn er það góða við þetta kerfi. Það vonda er sóunin sem því fylgir. Og vegna hennar er ég á móti því. Ég tek eftir að menn koma hér upp og segjast vera á móti sægreifum og erfðarétti á aflaheimildum. Við eigum að tryggja sameignina. Ég er sannfærður um að ef við föllum frá þessu kerfi og förum yfir í sóknarmarkskerfi og flotastjórnun, sem ég er viss um að er rétta leiðin fyrir Íslendinga, þá gerum við það að sjálfsögðu með séreignarrétti. Það er séreignarréttur á Íslandi. Menn eiga sín skip. Það verður svo áfram.  Þetta eilífa tal um að einhverjir sægreifar hafi eignast eigur þjóðarinnar er algjör óþarfi. Þeir sem settu lögin, þeir sem hafa staðið að lagasetningunum hvað eftir annað um stjórnun fiskveiða bera ábyrgð á þeim lögum. Þessum aðilum var falið það og ég er sannfærður um að ef við eigum leið út úr þessu aflamarkskerfi, og ég vona að sú stund renni upp, þá verður það einmitt á grundvelli kvóta eignaskipanna. Við náum þeim aldrei í burtu. Því held ég að allt það tal sem ég hef heyrt um fiskveiðistjórnun í sambandi við þessi lög sé að öllu leyti óþarft.

[14:49] Virðulegi forseti. Það er alltaf gaman að heyra hv. þm. Einar Odd fjalla um sjávarútvegsmál. Hann gerir það yfirleitt af kunnáttu og þekkingu og ég er honum sammála um að afnotaréttur á auðlind hlýtur ævinlega að vera séreignarfyrirbæri. Þá gildir einu hvort menn viðhalda einhvers konar aflamarkskerfi, sóknarmarkskerfi eða einhverju öðru. Það er ævinlega á höndum einhverra einstaklinga að nýta auðlindina og sá réttur verður þá þeirra eign. Ég deili því ekki við hann um það efni. Hins vegar mótmæli ég þeim ummælum hans að það sé sýndarmennska að setja ákvæði í lög um stjórn fiskveiða varðandi sameign þjóðarinnar á auðlindinni. Kjarni málsins er einmitt að hafa þetta ákvæði inni til þess að koma í veg fyrir að þessi afnotaréttur sé það sterkur að það verði að borga menn út úr honum. Við getum með einföldum hætti breytt lögum sem hafa áhrif á þennan afnotarétt án þess að borga rétthafa neinar bætur. Við getum fjölgað þeim sem hafa réttinn til þess að nýta auðlindina án þess að borga þeim sem fyrir eru neinar bætur fyrir það o.s.frv. Það er því algert grundvallaratriði að hafa þetta sameignarákvæði ef við ætlum okkur að geta breytt lögunum í framtíðinni. Ég tel því að ummæli hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar um þetta atriði séu á misskilningi byggð.

[14:51] Herra forseti. Ummæli mín um að þetta sé sýndarmennska eru byggð á þeirri sannfæringu minni að þetta ákvæði muni aldrei skipta neinu varðandi stjórn fiskveiða. Það hefur aldrei gert það og mun aldrei gera það. Þess vegna fullyrði ég þetta.

[14:52] Virðulegi forseti. Það er næstum áfall að heyra hv. þm. Einar Odd Kristjánsson segja hér í þingsölum að sameignarákvæðið sé alger sýndarmennska. Þetta er sérstaklega athyglisvert þar sem sjútvrh. lýsti því yfir rétt áðan að um 1. gr. fiskveiðistjórnunarlaganna væri enginn ágreiningur. Hann var a.m.k. þeirrar skoðunar að hún væri rétt og ætti að standa eins og hún er. Þess vegna vil ég spyrja hv. þm. hvort þetta er hans einkaskoðun eða hvort hann telur að þetta sé almenn skoðun í Sjálfstfl.

[14:53] Herra forseti. Þegar ég tala hér úr pontu hljóta að koma þar fram einkaskoðanir mínar. Ég tala ekki fyrir hönd neins annars. Ég geri þetta atriði ekki að ágreiningsefni. Ég veit ekki um neinn sem gerir það að ágreiningsefni þótt þetta standi í lögum. Ég hef alltaf litið þannig á að lögin um landhelgi Íslands væru skýr varðandi það að rétturinn til að nýta landgrunnið hér í kring og lögsöguna er alfarið ríkisins. Þar hefur ríkið ákvörðunarvald. Ég er sannfærður um að lögin um landhelgi Íslands hefðu dugað áfram. Ég lít þannig á að það hafi alltaf verið ljóst að það er eins með fiskana í sjónum og fugla himinsins, þeir eru eign vors himneska föður. Ég hef líka alltaf trúað því að þeir sem veiða fiskana eigi þá. Og ég er viss um að þannig verður það einnig í framtíðinni.

[14:54] Virðulegi forseti. Þessi orð sýna betur en nokkuð annað að ákvæðið um að lögfesta ekki veiðiheimildir er nauðsynlegt. Það er einmitt sú skoðun að þetta sé bara sýndarmennskuákvæði sem veldur tortryggni okkar. Hér ítrekar hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson að okkar skilningur er réttur. Ég þakka honum fyrir það.

[14:55] Herra forseti. Það eru tvær spurningar sem mér liggja á hjarta. Í fyrsta lagi langar mig til að spyrja hv. þm. Einar Odd Kristjánsson hver að hans áliti eigi kúfiskinn frá Siglunesi að Skagatá. Í öðru lagi leyfi ég mér að vitna í þá umræðu sem hann hafði frammi hér áðan þar sem hann orðaði það svo að menn væru í síbylju að tala um nauðsyn endurskoðunar á lögum um stjórn fiskveiða. Hver hefur haft þá síbylju meira í frammi heldur en hann, hv. þm.? Fyrir tæpu ári sagði hann á Alþingi að sú endurskoðun sem hann boðaði yrði á því hausti sem nú er liðið. Endurskoðunin fór ekki fram á því hausti. Hann boðaði að hann mundi sjálfur flytja tillögur og beita sér fyrir tillögum um breytingu á þessu fiskveiðistjórnunarkerfi með tillögu um flotastýringu. Þær komu ekki fram á þessu hausti. Ég spyr því hv. þingmann, sem manna mest hefur verið með síbyljunauðsyn endurskoðunar á lögum um stjórn fiskveiða: Mun hann leggja fram þær tillögur sínar um þá endurskoðun á þessu þingi?

[14:56] Herra forseti. Í fyrsta lagi er kúfiskurinn frá Skaga og að Siglunesi ekki mín eign. Hins vegar er ég stjórnarformaður félags sem hefur rétt til þess til 1998 að nýta þessi kúfisksmið til iðnaðarframleiðslu. Það er öllum heimilt að veiða þennan kúfisk, flytja hann út ferskan eða nota hann til beitu o.s.frv. Réttindi þess félags sem ég er stjórnarformaður í byggist á lögunum um samræmingu veiða og vinnslu frá 1976. Á sl. vori þegar menn háðu kosningabaráttu og á vorþingi kom mjög skýrt fram hjá frambjóðendum Sjálfstfl. á Vestfjörðum að þeir teldu rétt og eðlilegt að þeir berðust fyrir breytingu á fiskveiðistjórnun innan síns flokks. Það væri það viðfangsefni sem þeim bæri að fást við. Þá var ætlun manna að landsfundur Sjálfstfl. yrði haldinn á haustdögum. Atvikin höguðu því þannig að honum var frestað. Hann hefur enn ekki verið ákveðinn. En það er alveg víst að þegar sjálfstæðismenn halda landsfund sinn munu þeir takast á um þetta mál, enda eru það engin tíðindi að innan þess flokks eru uppi deilur um það hvernig við stöndum réttast og best að þessum málum. Ég minnist þess ekki að hafa einhvers staðar sagt eða tímasett það að ég ætlaði að flytja einhver ákveðin frumvörp á þingi fyrir landsfund Sjálfstæðisflokksins. Hafi ég gert það bið ég hv. þm. Sighvat Björgvinsson að vísa mér á það hvar slík ummæli er að finna.

[14:59] Virðulegi forseti. Ég ítreka fyrstu spurningu mína. Mér er alveg ljóst hver á nýtingarréttinn á kúfiski frá Skaga og að Siglunesi. En ég spurði hv. þm. hver ætti kúfiskinn á þessu svæði. Er það e.t.v. sá sem á nýtingarréttinn? Er það sá sem veiðir hann eða er það þjóðin? Ég spurði um það. Hann bað mig um að vísa sér á einhver dæmi þess að hann hefði boðað endurskoðun fiskveiðistjórnunarlaganna fyrir landsfund Sjálfstæðisflokksins. Þar er komin alveg ný skýring á því af hverju verið er að fresta landsfundi Sjálfstæðisflokksins. Það er vegna þess að menn vilja ekki hleypa hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni og samþingmönnum hans á Vestfjörðum allt of snemma til landsfundar með breytingartillögur sínar. Það er svo sem ekki verri skýring en hver önnur. En ég ætla bara að vísa hv. þm. á það að ég hef eftir honum, bæði í þingræðu á hinu háa Alþingi og í frétt DV á baksíðu frá því í vor að hann boðaði að hann myndi beita sér fyrir því að endurskoðunin umrædda færi fram og hæfist á hausti sem þegar er liðið og það er þar haft eftir honum orðrétt. Hann tók hins vegar ekki fram, hvorki í þeirri þingræðu né í fréttinni sem DV hafði eftir honum að það frumkvæði hans var háð því að landsfundur Sjálfstfl. ætti sér stað. Það er ekkert nýtt að fundum flokka eða landsfundum flokka sé frestað lengi. Stalín frestaði landsfundi Kommúnistaflokks Sovétríkjanna frá árinu 1934 til 1952. Nú stendur til að lengja kjörtímabil forustu Sjálfstfl. um að minnsta kosti eitt ár frá því sem lög flokksins ákveða og enginn segir neitt. Vera má að það lengist enn þannig að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson hafi ekki aðstöðu til þess að koma fram vilja sínum um endurskoðun laga um fiskveiðistjórnun af þeirri ástæðu að menn telji rétt að fresta landsfundi Sjálfstfl. til loka þessa kjörtímabils.

[15:01] Herra forseti. Það er nú frekar lágkúrulegt að vera að gera þá atburði sem urðu til þess að landsfundi Sjálfstfl. var frestað að umræðu hér. Ég veit það ósköp vel að þegar menn úthluta sérleyfum til t.d. veiða á kúfiski, þá er það leyfi séreign þess sem fær það. Þetta umrædda félag sem ég er stjórnarformaður í hefur þennan rétt. Það er séreignarréttur. Þetta félag er með það og ... 

Hann hefur ekki sérrétt til að veiða. Bara til að vinna.

Hann væri ekki að veiða ef hann hefði ekki sérréttinn til að vinna og það byggist á lögunum frá 1976 um samræmingu veiða og vinnslu. Ég er búinn að taka þetta fram, hv. þm., þannig að það fer ekkert á milli mála á hvaða lagagrunni þetta er byygt. Þar kemur þetta skýrt fram hvers vegna.

Það er rangt.

Það er rétt.

Það er rangt ...

Síðan liggur það fyrir, það er alveg rétt, að það var grundvallaratriði fyrir þetta viðkomandi félag sem þarna á í hlut öðlast þennan rétt. Öðruvísi gat félagið ekki farið í að leita sér markaða fyrir þá afurð sem það hugðist framleiða. Þetta á ekkert skylt við það sem við vorum að tala saman um. Það liggur fyrir um landhelgi Íslands að auðvitað eru það stjórnvöld landsins sem gefa þetta leyfi. Það lá alltaf fyrir. Það lá fyrir áður en fyrstu lögin um aflamörk voru sett á Íslandi. Þetta eru miklu eldri lög þannig að menn þurfa ekkert að velkjast í vafa um það að lögin um landhelgina voru alveg skýr.

[15:04] Herra forseti. Þessi umræða hefur um margt verið athygli verð og réttilega er á það bent að meginhluti umræðunnar hefur snúist um það ákvæði í frv. sem ákveðið var að fella út. Það í sjálfu sér fullkomlega eðlilegt. En það er ástæða til þess í lok þessarar umræðu eða undir lok hennar, hversu löng svo sem hún verður, að ítreka það að þetta ákvæði sem hér hefur mest verið fjallað um fól ekki í sér neins konar yfirlýsingu um að heimila ætti með því veðsetningu aflaheimilda vegna þess að veðsetning aflaheimilda er heimil og fer fram. Ég hygg að það séu fá skip með aflaheimildir sem ekki eru veðsettar. Ýmsir talsmenn þess að fella niður ákvæðið hafa lagt á það áherslu að þetta sé í raun staðan eins og talsmenn Alþb. sem hafa talað mjög málefnalega um þessa hluti. En samt sem áður er það svo að sumir hv. þm. sem hér hafa talað hafa í reynd verið þessarar skoðunar og telja þess vegna að með því að fella þetta ákvæði niður þá sé ekki lengur leyfilegt að veðsetja aflaheimildir. Þetta er að sjálfsögðu misskilningur. Það er líka ástæða til að fjalla hér nokkuð um þær yfirlýsingar að með því að fella þetta ákvæði niður hafi verið úr því dregið að kvótakerfið festist í sessi. Þetta er rökleysa vegna þess að það ákvæði sem var fellt niður fól í sér einfalda takmörkun á heimild útvegsmanna til að framselja aflaheimildir. Það er rökleysa að halda því fram að þegar löggjöfin setur takmörkun á framsal aflaheimilda festi það framsalsréttinn og aflamarkskerfið í sessi. Það mætti fremur færa rök að því að það væri á hinn veginn. En ég held að í raun og veru sé staðan sú að það hafi akkúrat engin áhrif á fiskveiðistjórnarkerfið. Það er alveg fullkomin rökleysa að halda því fram að það skipti einhverju máli í þessu samhengi. Það er hins vegar athygli vert að þingmenn sem hér hafa talað, eins og hv. 4. þm. Vestf. og talsmenn Kvennalistans og lýst því yfir að þeir væru á móti því að aflaheimildir væru veðsettar, vilja ekki flytja við umræðuna breytingatillögu sem kveður skýrt á um það að óheimilt sé að taka veð í þeim verðmætum sem tilheyra aflahlutdeildinni. Þeir vilja ekki flytja slíka tillögu. Það er raunverulega kjarni málsins. Ef við fengjum slíka tillögu værum við með tillögu í höndunum sem væri ástæða til að hafa langar umræður um vegna þess að ég geri ráð fyrir því að þá yrðu mjög skiptar skoðanir. En það er athygli vert að þessa tillögu vilja hv. þm. ekki flytja. Sérstaklega hefur hv. 4. þm. Vestf. verið að þessu spurður en hann hefur ekki viljað lýsa því yfir að hann vilji flytja slíka tillögu. Það er auðvitað lykilatriði í málinu. Umræða um slíka tillögu gæti gefið tilefni til langrar rökræðu og skipt mönnum hér í ólíka skoðanahópa. Það er kristaltært að það ákvæði sem var fellt út fól það eitt í sér að takmarka framsal á aflaheimildum. Afstaða þeirra sem vilja fella þetta ákvæði út og hafa náð því fram --- ég er ekkert endilega að segja að það sé þeirra hjartans sannfæring --- hefur leitt til þess að þeir, meðan núverandi fiskveiðastjórnarlög eru í gildi, hafa séð til þess að útvegsmenn hafa rýmri framsalsrétt en ég tel ástæðu til og þeir sem lána fjármuni til útvegsins hafa veikari stöðu og það sé meira óöryggi í slíkum viðskiptum en ég tel ástæðu til. Þetta er það eina sem þessir hv. þm. hafa haft upp úr krafsinu. Og af því að þetta er ekki stórvægilegt mál og ekki líklegt að mörg alvarleg dæmi komi upp sé ég ekki ástæðu til þess að gera mikið veður út af því eða nokkurn ágreining þar um. En það er alveg nauðsynlegt að það sé alveg ljóst að þetta er það eina sem hefur gerst.

[15:09] Herra forseti. Ég ætla að þakka hæstv. dómsmrh. sérstaklega fyrir það að hafa beitt sér fyrir því svona opinskátt að tekin yrði í lög heimild til að veðsetja aflaheimildir vegna þess að það er nú öllum í þjóðfélaginu ljóst að þeirri tillögu hans hefur verið hafnað. Það er talsvert mikil breyting frá því sem áður var þegar ekki hafði reynt á þá afstöðu. Mikill meiri hluti þingmanna hefur hafnað tillögu ráðherrans eftir að hann hefur fjórum sinnum gert tilraun til að fá hana samþykkta. Þar með er orðið ljóst sem ekki var áður að Alþingi hafnar tillögum um að heimila veðsetningu á aflakvóta í lögum. Málið hefur orðið miklu skýrara en það var fyrir atbeina hæstv. dómsmrh. og ég fagna því að Alþingi hafi fengið tækifæri til að tjá þjóðinni með svo afgerandi hætti vilja sinn. Þökk sé hæstv. dómsmrh.

[15:11] Herra forseti. Það var alveg skýrt að það ákvæði sem var fellt niður úr frv. fól það eitt í sér að takmarka framsal útvegsmanna. Það fól ekki í sér heimild til veðsetningar vegna þess að slíkar heimildir eru fyrir hendi og hafa verið fyrir hendi enda fáar aflaheimildir sem ekki eru veðsettar nú. Ákvæðið fól einvörðungu í sér að takmarka framsalsrétt útvegsmanna þegar um það er að ræða að þeir hafi veðsett aflaheimildirnar og koma á þar með meira öryggi í viðskiptum. Það eina sem þeir hv. þm. sem eru andvígir ákvæðinu hafa náð fram er það að þessi framsalsréttur útvegsmanna hefur verið rýmkaður. Þeir hafa rýmri rétt með þessari niðurstöðu til þess að framselja veðsettar aflaheimildir en þeir mundu hafa haft ef ákvæði frv. hefði náð fram að ganga. Ef hv. 4. þm. Vestf. er svona óskaplega ánægður með þetta þá er það í sjálfu sér fagnaðarefni. En þar sem hann hefur þó nokkrum sinnum lýst því yfir að hann sé andvígur því að aflaheimildir séu veðsettar, skil ég ekki hvers vegna hann flytur ekki um það tillögu í þinginu að banna það sem er á grundvelli gildandi laga leyfilegt, fyrst hann segist vera þeirrar skoðunar. Mér býður í grun að málflutningur hv. þm. beri nokkurn vott um tvískinnung. Hann veit að það er ekki skynsamlegt og hann veit að honum yrði nú ekki fagnað heima í kjördæminu ef hann flytti slíkar tillögur en hann ætlar að reyna að komast upp með það að slá ryki í augu kjósenda um það hver afstaða hans er. Það getur vel verið að honum takist það. Ekki ætla ég að deila við hann eða aðra um það efni. En staðreyndin í málinu er býsna skýr.

[15:13] Herra forseti. Hafi það verið tilgangur hæstv. sjútvrh. með þessari tillögu sinni að takmarka framsalsrétt útgerðarmanna á aflaheimildum af hverju flutti hann þá ekki tillögu um að það yrði gert? Það stendur honum enn opið ef það er það eina sem fyrir honum vakir. Hvers vegna skyldi hann þá ekki gera það? Ef lánastofnanir ætla sér að taka svokallað veð í kvóta þá byggist það á skriflegri yfirlýsingu útgerðarmanns að hann muni hvorki leigja eða selja kvóta. Það er áhættan sem lánastofnunin tekur vegna þess að það er ekki heimilt samkvæmt lögum að taka veð í aflaheimildum með sama hætti og í fasteignum og með sömu kvöðum sem þar gilda. Það hefur verið gerð tilraun til að koma því fram í lagasetningu. Það hefur verið gert fjórum sinnum. Um það hafa staðið deilur á Alþingi. Þeirri tilraun hefur nú verið hnekkt og þar er betra af stað farið en heima setið. Um önnur mál ætla ég ekki að skattyrðast við hæstv. sjútvrh. en ég ráðlegg honum að tala frekar við samstarfsmenn sína í Framsfl. einslega heldur en að vera að skamma þá hér á Alþingi með þeirri aðferð sem kennd hefur verið við að skamma Albani fyrir Kínverja. Það er auðvitað alveg ljóst við hvern hann er að tala. Hann er ekki að tala við okkur stjórnarandstæðinga. Hann er að tala við samstarfsmenn sína í Framsfl. en notar þessa aðferð til þess. En ég ítreka að það hefði aldrei getað gerst nema fyrir frumkvæði hæstv. sjútvrh. að þessi tillaga var felld. Það er fagnaðarefni að það skuli hafa gerst.

[15:15] Herra forseti. Ástæða þess að í þessu frv. er ekki tillaga af minni hálfu um að takmarka rétt útvegsmanna til að framselja veðsettar aflaheimildir er sú að fyrir þeirri tillögu hafði ég ekki þingstyrk, ekki meiri hluta á þinginu. Bæði eru það þingmenn í stjórnarliðinu og eins þingmenn í stjórnarandstöðunni sem hafa þá afstöðu að þingmeirihluti fyrir því er ekki fyrir hendi. Þess vegna munu útvegsmenn samkvæmt gildandi lögum hafa áfram óbreyttar heimildir til að veðsetja aflaheimildirnar og framselja þær þótt þær séu veðsettar. Þetta er eina ástæðan fyrir því að þessi tillaga er ekki í frv. Ég spyr þess vegna enn og aftur: Hvers vegna þorir hv. þm. ekki að lýsa því hér yfir að hann vilji breyta gildandi lögum og banna veðsetningu aflaheimilda sem hann segist vera á móti? Ég man ekki eftir því þennan tíma sem ég hef setið á Alþingi að þingmaður sem hefur svo ákveðnar skoðanir þori ekki að lýsa því yfir að hann sé reiðubúinn að flytja tillögu um að tryggja í lögum að skoðanir hans séu virtar. Ég skora enn og aftur á hv. þm. að hugsa sitt ráð, þetta mál kemur aftur til umfjöllunar við 2. umr. Ég ætla ekki að hvetja hann til frekari umfjöllunar um þetta núna en það er nægur tími til þess við 2. umr. Ég bið hann að hugleiða þetta því sómi hans liggur við.

[15:18] Virðulegi forseti. Hæstv. sjútvrh. spyr hvers vegna ég og fleiri þingmenn flytjum ekki tillögu um breytingu á þessu frv. þar sem bannað yrði að veðsetja aflaheimildir. Ég til taka skýrt fram að ég hef við þessa umræðu fagnað því að ekki á að lögfesta heimildir til að veðsetja veiðiheimildir. Ef lánastofnanir vilja áfram taka veð í veiðiheimildum á eigin ábyrgð þá er það að mínu mati alfarið þeirra mál og þeirra áhætta. Fyrir mér vakir það eitt að tryggja sameignarákvæði fiskveiðistjórnunarlaganna.

[15:19] Herra forseti. Bankar og aðrar lánastofnanir og lánveitendur geta ekki tekið veð í öðrum hlutum en þeim sem lög heimila. Bæði önnur ákvæði í þessum lögum og ákvæði í fiskveiðistjórnunarlögum gera það að verkum að það hefur verið og verður að óbreyttu gildandi regla í landinu að það er unnt að taka slíkar veðsetningar. Hvort sem þetta ákvæði sem við erum að tala um hefði verið í lögunum eða ekki hefðu slíkar veðsetningar falið í sér ákveðna áhættu eins og allar veðsetningar. Þeir sem lána peninga út á þetta taka alltaf áhættu varðandi rýrnun á veði. Við setjum samt lög um veðsetningar í þeim tilgangi að tryggja örugg og heiðarleg viðskipti. Tilgangurinn með því að takmarka framsal á veðsettum heimildum var einungis að tryggja að óprúttnir útgerðarmenn gætu ekki framselt það sem þeir höfðu áður veðsett. Það eina sem hv. þingmaður og aðrir sem staðið hafa á móti þessu hafa náð fram er að gefa óprúttnum útvegsmönnum meira svigrúm til að framselja veðsettar aflaheimildir. Það er eini árangurinn, þótt það sé fjarri mér að halda því fram að það hafi verið ætlun þeirra.

[15:21] Herra forseti. Tillaga þessi á þskj. 193 um öruggar samgöngur milli norður- og suðurhluta Vestfjarða er flutt af öllum þingmönnum Vestfirðinga. Tillgr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að kanna með hvaða hætti tryggja megi öruggar heilsárssamgöngur milli norður- og suðurhluta Vestfjarða. Sérstaklega verði skoðað hvort unnt er að koma við vöruflutningum á sjó, svo sem fiskflutningum, yfir vetrarmánuðina þegar vegir á landi eru lokaðir og hvernig tryggja megi flug með póst og farþega milli svæðanna. Við athugun þessa skal hafa samráð við sveitarstjórnir á Vestfjörðum og samgöngufyrirtæki þar, svo og þá aðila sem sjá um samgöngur til og frá Vestfjörðum.`` Herra forseti. Þessari tillögu var útbýtt í haust. Síðan henni var útbýtt hafa orðið nokkrar breytingar á aðstæðum. T.d. hefur tekist samkomulag um sjúkraflug frá Vestfjörðum og um flugsamgöngur á milli norður- og suðurhluta svæðisins. Engu að síður er það svo að það eru sáralitlar samgöngur á milli sunnanverðra Vestfjarða og norðurhlutans sem eru byggðarkjarnarnir á þessum stöðum fyrir utan Hólmavík fyrir Strandasýslu. Þetta torveldar mjög öll eðlileg samskipti innan kjördæmisins og kemur t.d. í veg fyrir að hægt sé að stunda viðskipti með fisk yfir vetrarmánuðina. Í þessari tillögu er lagt til að athugað verði hvernig megi tryggja þessar samgöngur betur m.a. til þess að njóta megi hagkvæmninnar af samstarfi fiskvinnslufyrirtækja á sunnanverðum og norðanverðum Vestfjörðum og einnig til að tryggja eðlilegar samgöngur milli norður- og suðurhluta með fólk og póst. Það hafa orðið miklar framfarir og stórstígar í samgöngumálum Vestfirðinga á umliðnum árum þannig að nú er búið að tengja saman byggðakjarnana og þjónustusvæði á norðanverðum og sunnanverðum fjörðunum þar sem vegir voru lokaðir mánuðum saman þar til nú fyrir skemmstu. Með því hefur verið lyft grettistaki til þess að efla öll samskipti. M.a. eru það forsendur fyrir þeim árangri sem náðst hefur í sameiningu sveitarfélaga sem væntanlega mun styrkja byggðir fyrir vestan mjög mikið. Eina skrefið sem eftir á að stíga og það stærsta í þessum efnum er að sameina þessa tvo byggðarkjarna með heilsárssamgöngum þannig að hvor geti notið stuðnings af hinum. Vegna þess hve langt er liðið á fundartíma fer ég ekki fleiri orðum um þessa tillögu, virðulegur forseti, en legg til að henni verði vísað til síðari umr. og til hv. samgn.

[15:25] Herra forseti. Ég mæli hér fyrir till. til þál. um nýtingu innlends trjáviðar sem til fellur við grisjun skóga. Flm. auk mín eru: Jón Kristjánsson, Guðni Ágústsson, Valgerður Sverrisdóttir, Siv Friðleifsdóttir, Magnús Stefánsson, Stefán Guðmundsson og varaþingmennirnir Drífa Sigfúsdóttir og Anna Jensdóttir. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að skora á landbúnaðarráðherra að kanna möguleika á að nýta innlendan trjávið, sem fellur til við grisjun, til framleiðslu listmuna, byggingarefnis, límtrés eða til eldiviðarframleiðslu. Jafnframt verði gerð fagleg úttekt á því hvernig fullnýta megi þau verðmæti er til falla í skógum landsins.`` Skógrækt ríkisins telur að eftir u.þ.b. 40 ár verðum við sjálfum okkur nóg um trjávið til bygginga og framkvæmda. Það er heilmikill viður sem til fellur á ári hverju. Mér er sagt að nú sé verið að grisja skóg í Skorradal og af u.þ.b. sjö hekturum falla alls til um 200 tonn af trjáviði. Heildarmagn þess viðar sem til fellur er um 1.000 hektarar. Hér er því um heilmikið magn er að ræða. Greinargerð með þessari tillögu er eftirfarandi: ,,Með aukinni skógrækt víða um land fellur mikið til af trjáviði við grisjun skóga. Miklu máli skiptir að nýta þann trjávið sem best. Eðlilegt er talið að 30--50 ár líði frá gróðursetningu skógarplantna þar til grisjunarviðurinn verður nýtanlegur. Á næstu árum mun magn hans aukast mikið víða um land. Benda má á eftirtaldar leiðir til að hámarka verðmætasköpun úr grisjunarviði: a. Á vegum Skógræktar ríkisins hefur verið komið upp sérstökum viðarlager (viðarmiðlun). Þar geta handverks- og listamenn orðið sér úti um íslenskan við til handverks- og listmunagerðar eða sem byggingarefni. Einnig má nýta viðinn sem efni til handmenntakennslu í skólum landsins. Notkun íslensks viðar hefur uppeldislegt gildi fyrir nemendur og í henni er fólgin kynning á því hvernig nýta má afurðir skógarins.`` Við viljum gjarnan tengja tillögu þessa við skóla landsins þannig að á vorin fari nemendur út og gróðursetji tré og fái um leið tilsögn kennara sinna í því hvernig í framtíðinni megi síðan nýta afurðir skógarins. ,,b. Límtré er víða talið mjög heppilegt byggingarefni mannvirkja. Benda má á að ending timburs er í mörgum tilfellum margfalt betri en ending steinsteypu. Fram til þessa hefur mestallt hráefni til vinnslunnar verið innflutt. Límtrésverksmiðjan á Flúðum gekkst nýlega fyrir tilraunaverkefni þar sem 36 ára íslensk lerkitré af síberískum uppruna voru notuð til framleiðslu límtrésbrúar. Sú tilraun þótti takast mjög vel. Eðlilegt er að allar göngubrýr í íslenskum skógum og þjóðgörðum verði gerðar úr slíku efni. Þetta er í raun táknrænt dæmi um hvað hægt er að gera úr íslenskum viði.`` Við teljum að slíkar brýr falli mun betur inn í náttúruna en steinsteypt mannvirki eða ræsi eins og sums staðar má sjá. ,,c. Lerki er ákjósanlegt efni til framleiðslu gluggaviðar, skjólgirðinga, sólpalla o.fl. Afgangsvið og úrgangsvið má einnig nota til framleiðslu á eldiviði til upphitunar heimila og stofnana, svo og sem eldivið í ál- eða járnblendiframleiðslu. Kurl hentar og vel í göngustíga. Alþekkt er að skógur sem ekki er grisjaður liggur undir skemmdum. Víða á landinu má finna þéttan skóg sem brýn þörf er á að grisja. Einnig fellur mikið til af trjáviði í þéttbýli þegar verið er að grisja tré á húsalóðum. Flutningsmenn leggja til að Alþingi beini þeirri áskorun til landbúnaðarráðherra að hann kanni möguleika á að allur viður sem fellur til við grisjun í skógum landsins og skrúðgörðum verði nýttur þannig að sem mest verðmæti skapist. Nefna má nokkur fyrirtæki á Íslandi sem vinna að tilraunum með vinnslu á íslenskum trjáviði: Límtré hf. á Flúðum er að kanna notkunarmöguleika lerkis og Byko hf. hefur í hyggju að reyna lerki í gólfefni, sólbekki o.fl. Trésmiðja Fljótsdalshéraðs mun gera tilraunir með smíði glugga úr lerki og hjá nokkrum aðilum er hafin önnur vinnsla, svo sem smíði húsgagna og ýmissa handverksmuna. Að lokum má benda á að Suðurland er ákjósanlegt landsvæði til nytjaskógræktar.`` Herra forseti. Til gamans má nefna að skógarbændur á Suðurlandi færðu okkur þingmönnum Suðurl. þennan litla trjákubb hér sem er einmitt þetta síberíska lerki sem talað er um í tillögunni. Það sýnir hvað hægt er að gera ef við nýtum þennan við, eins og fram kemur í tillögunni, betur heldur en við höfum gert. Ég hvet landbrh. og iðnrh. til að horfa vel til þessarar tillögu.

[15:32] Hæstv. forseti. Ég vil nota þetta tækifæri og óska þingmanninum til hamingju með þessa ágætu tillögu sem ég held að sé hans fyrsta hér á þinginu. Þetta er einmitt tillaga að mínu skapi vegna þess að það er verið að leggja til að nýta það sem til fellur, nýta það sem við eigum. Þetta er tillaga sem felur í sér töluverða atvinnusköpun. Það er tímanna tákn að það skuli vera hægt að flytja tillögu af þessu tagi sem sannar að hér hefur veruleg uppbygging átt sér stað. Mig langar að skjóta einni hugmynd að hv. flm. Þegar menn fara að huga að því hvernig megi nýta trjávið sem til fellur, þá er hann tilvalinn til leikfangagerðar. Þar held ég að sé nokkur markaður og margar hugmyndir sem mætti nýta. Ég minnist þess að hafa séð leikföng úr tré sem eru auðvitað náttúruvæn og ekki skaðleg börnum og hægt er að gera margt mjög skemmtilegt með.

[15:33] Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta mál. Ég vil leggja áherslu á mikilvægi tillögunnar sem hér er flutt. Ég tel nauðsynlegt að hún nái fram að ganga. Hún er flutt vegna mikillar framþróunar og breytinga í skógrækt á Íslandi. Ég vil undirstrika það vegna þess að ég hef haft það fyrir augum síðustu 25--30 ár hve árangurinn er gífurlegur í þessum efnum, m.a. í mínu heimahéraði. Það eru raunverulegir möguleikar á atvinnuuppbyggingu í þessari grein. Þessi grein getur leitt til nýsköpunar í atvinnulífi og að því ber að huga sem allra fyrst. Ég ætla ekki að tefja þessa umræðu meira en vona að tillagan fái framgang á hv. Alþingi þannig að hefjast megi handa í skipulagningu þessara mála.

[15:35] Virðulegi forseti. Ef upphafsmenn skógræktar á Íslandi hefðu lifað þann dag að heyra þessa tillögu flutta tel ég að þeim þættu mikil og merk tíðindi að þáltill. væri flutt hér ekki aðeins um að nytja þann skóg sem ræktaður er á Íslandi heldur að líka mætti nota þann við sem félli til við vinnsluna sjálfa. Mér þykir ástæða til að fagna þessu og óska Ísólfi Gylfa Pálmasyni, hv. 4. þm. Suðurl., til hamingju með þessa þáltill. Ég styð hana heils hugar. Mér þykir umfram þau hagsýnissjónarmið sem fram koma í tillögunni og vitna að sjálfsögðu um þær viðhorfsbreytingar sem eru hér á landi, ástæða til að víkja örfáum orðum að umhverfismálum. Ég tel að þetta sé liður í umhverfisnýtingu íslenskrar náttúru og ákjósanlegt skref til að nýta auðlindir landsmanna sett fram í skýru dæmi. Ég held einmitt að það hugarfar að við nýtum auðlindir þessa lands með sem bestum hætti eins og lýsir sér í tillögunni og vonandi þeim framkvæmdum sem fylgja mætti einmitt koma fram víðar, hvort sem er til sjávar eða sveita.

[15:37] Herra forseti. Ég vil þakka góðar undirtektir sem hv. þm. hafa sýnt í ræðum sínum um þessa tillögu. Ég vonast til að við getum sameinast um að nýta þessar afurðir skógarins enn betur en við höfum gert því hér er, eins og kemur fram í þingskjalinu, um mikil verðmæti að ræða. Það eru mjög mikil verðmæti fólgin í því að rækta skóginn. Þetta hefur, eins og kom fram í tillögunni, gríðarlegt uppeldislegt gildi. Ef við horfum aftur í tímann þó ekki væri nema 30--40 ár sjáum við hversu miklar breytingar hafa orðið á þessu landi og hve landið okkar er gjöfult ef við nýtum okkur kosti þess.

[15:38] Virðulegi forseti. Það er varla hægt að segja að stefnufesta og öryggi ríki innan heilbrigðis- og tryggingakerfisins þessa dagana. Eina ferðina enn ganga yfir ýmis konar skerðingar á bótagreiðslum til þeirra sem minnst mega sín. Eina ferðina enn er starfsfólki sjúkrahúsa gert að hagræða og spara án skilgreininga á hlutverki og þjónustustigi viðkomandi stofnunar. Aldraðir sem dvelja inni á stofnunum skulu greiða meira fyrir þá þjónustu sem þeir fá án þess að greiðslur til þeirra hækki. Dregið hefur verið úr aðstoð við fatlaða og einstæðir foreldrar hafa einnig fengið að kenna á hnífnum. Nefndir eru að störfum þar sem boðaðar eru breytingar á heilbrigðiskerfinu, forgangsröðun og svokölluð heilbrigðiskjördæmi með einni yfirstjórn. Þegar ein stétt innan heilbrigðiskerfisins lýkur löngu verkfalli vegna skertra kjara tekur önnur við. Í gær sögðu 127 heilsugæslulæknar eða 90% allra heilsugæslulækna á landinu upp störfum frá og með 1. febrúar. Baráttan fyrir bættum kjörum er þar ekki aðalatriði þó það eigi örugglega einhvern þátt í þessum aðgerðum að samningar við heilsugæslulækna hafa verið lausir í rúmt ár. Aðalástæða uppsagnanna er að með aðgerðum sínum vilja heilsugæslulæknar knýja fram svör við spurningunni: Á að ríkja skipulag í heilbriðgisþjónustunni í landinu eða skipulagsleysi? Þessi spurning brennur á flestum landsmönnum þessa dagana og menn væntu svara frá hæstv. heilbrrh. án þess að til svo róttækra aðgerða þyrfti að koma. Í fréttatilkynningu frá Félagi íslenskra heilsugæslulækna segir, með leyfi forseta: ,,Þolinmæði heilsugæslulækna er þrotin. Þeir geta ekki lengur horft aðgerðarlausir á þá uggvænlegu þróun í heimilislækningum sem beinlínis ógnar frumþjónustu heilbrigðiskerfisins. Aðgerða- og stefnuleysi stjórnvalda kallar á að læknar spyrni við fótum. Uppsagnir í dag sýna glöggt alvöru málsins. Neyðarástand sem óhjákvæmilega kann að skapast vegna þessa verður að skrifa á reikning stjórnvalda. Þau hafa ítrekað verið vöruð við því að sjálft skipulag heilsugæslu bókstaflega hrynji ef svo fer sem horfir, fyrst á höfuðborgarsvæðinu og svo á landsbyggðinni. Hæstv. ráðherra. Heilsugæslulæknar vilja verja skipulagða heilbrigðisþjónustu.`` Í gildandi lögum og reglugerðum er kveðið á um hlutverkaskiptingu í heilbrigðisþjónustunni. Þar kemur skýrt fram að meginregla skuli vera sú að samskipti sjúklings og læknis hefjist hjá heilsugæslu- eða heimilislækni. Í 19. gr. laga um heilbrigðisþjónustu er kveðið á um hvert hlutverk heilsugæslu eigi að vera en þar segir, með leyfi forseta: ,,19.1. Á heilsugæslustöð eða í tengslum við hana skal veita þjónustu eftir því sem við á og hér segir: 1. Almenn læknisþjónusta, hjúkrunarþjónusta, sjúkraþjálfun, iðjuþjálfun, vaktþjónusta, vitjanir og sjúkraflutningar. 2. Lækningarannsóknir. 3. Sérfræðileg læknisþjónusta, tannlækningar og læknisfræðileg endurhæfing. 4. Heimahjúkrun. 5. Heilsuvernd. Aðalgreinar heilsuverndar eru: Heilbrigðisfræðsla í fyrirbyggjandi tilgangi. Mæðravernd. Ungbarna- og smábarnavernd. Heilsugæsla í skólum. Ónæmisvarnir. Berklavarnir. Kynsjúkdómavarnir. Geðvernd, áfengis-, tóbaks- og fíkniefnavarnir. Sjónvernd. Heyrnarvernd. Heilsuvernd aldraðra. Hópskoðanir og skipulögð sjúkdómaleit. Félagsráðgjöf, þar með talið fjölskyldu- og foreldraráðgjöf. Umhverfisheilsuvernd. Atvinnusjúkdómar, sbr. og lög nr. 46/1980. Slysavarnir.`` Af þessari upptalningu má ljóst vera að hér er um að ræða mikilvæga undirstöðu heilbrigðisþjónustunnar. Uppbygging öflugrar þjónustu heilsugæslu hefur gengið vel úti um landsbyggðina en hér á höfuðborgarsvæðinu hefur uppbyggingin setið á hakanum og er ekki í neinum takti við þá fjölgun íbúa sem orðið hefur á síðustu árum. E.t.v. geldur þessi frumþáttur heilbrigðisþjónustunnar nálægðarinnar við hátæknisjúkrahúsin í Reykjavík og aukna starfsemi sérfræðinga utan súkrahúsa. Þetta er þó ekki heillavænleg þróun þar sem slík starfsemi getur aldrei komið í stað öflugrar starfsemi heilsugæslustöðva. Forvarnir hvers konar hafa verið mikið í umræðunni undanfarið. Sérstaklega í tengslum við þá umræðu sem átt hefur sér stað um stóraukna fíkniefnaneyslu. Hæstv. heilbrrh. hefur í sínu máli aftur og aftur lagt áherslu á mikilvægi hvers konar forvarnastarfs. En eins og fram kom áðan gegna heilsugæslustöðvar mikilvægu hlutverki í hvers konar forvarnastarfsemi. Ég er þeirrar skoðunar að það að efla starfsemi heilsugæslunnar um land allt sé í raun besta fjárfestingin í heilbrigðiskerfinu og sú eina sem dugir ef ná á fram hagkvæmni og sparnaði til lengri tíma litið. Það er slæmt og lýsir því vel hversu mikið stjórnleysi og stefnfuleysi er ríkjandi í heilbrigðismálum að heilsugæslu- og heimilislæknar skuli þurfa að segja upp störfum til að vekja athygli yfirvalda á mikilvægi þessarar starfsemi. Reyndar ekki bara stjórnvalda heldur okkur allra því fjárveitingar sl. ára sýna svo ekki verður um villst að við höfum ekki virt mikilvægi þessa grunnþáttar heilbrigðisþjónustunnar sem skyldi. En það er þannig að 1991 eru framlög til heilsugæslu 1,8 milljarðar kr., 1992 1,6 milljarðar kr., 1993 1,9 milljarðar kr., 1,8 milljarðar kr., árið 1994, 1995 eru greiðslur samkvæmt ríkisreikningi 1,8, tæplega 1,9 milljarðar en í fjárlögum þessa árs er 1,6 milljarðar, reyndar eru tæplega 1,7 milljarðar ætlaðir til þessarar starfsemi. Þetta sýnir í raun þá virðingu sem við berum fyrir þessum grunnþætti heilbrigðisstarfseminnar. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Hvernig ætlar hún að bregðast við fjöldauppsögnum heilsugæslulækna? Hver eru svör hæstv. heilbrrh. varðandi spurningu íslenskra heimilislækna: Á að ríkja skipulag í heilbrigðisþjónustunni í landinu eða skipulagsleysi? Hvers konar skipulag vill hæstv. ráðherra? Mun hún beita sér fyrir því að starfað verði eftir núgildandi lögum um heilbrigðisþjónustu hvað varðar verkaskiptingu? Og mun ráðherrann beita sér fyrir því að starfsemi heilsugæslu verði efld? Hún er besta forvarnastarfsemin sem við eigum.

[15:45] Virðulegi forseti. Hér er til umræðu staða heilsugæslunnar. Fulltrúar heilsugæslulækna komu á minn fund í gærmorgun og skýrðu fyrir mér þá óánægju sem hefur verið að búa um sig í röðum heilsugæslulækna. Síðdegis í gær bárust síðan uppsagnir 127 heilsugæslulækna. Ég er mjög ósátt við þau vinnubrögð að læknar grípi til fjöldauppsagna eins og hér hefur verið gert. Hlutverk heilsugæslunnar er eitt af því mikilvægasta í allri heilbrigðisþjónustunni og nauðsynlegt er að um þau störf sem þar eru unnin ríki friður eins og kom fram hjá hv. frummælanda. Strax í morgun átti ég fund með fulltrúum heilsugæslulækna þar sem þeir kynntu fyrir mér þau atriði sem að þeirra mati valda mestri óánægju. Þar ber hæst óánægju með skipulag og uppbyggingu heilsugæslu í Reykjavík, þar á meðal stöðu og hlutverk svokallaðrar læknavaktar, og óánægju með framkvæmd verkaskiptingar innan heilbrigðisþjónustunnar. Heimilislæknar hafa einnig áhyggjur af lítilli fjölgun í stéttinni. Allir sem fylgst hafa með heilbrigðismálum á Íslandi undanfarin ár gera sér grein fyrir þeim vandamálum sem læknarnir vekja athygli á. Deilan um tilvísanir, ágreiningur um vakt barnalækna í Reykjavík og ýmislegt fleira, allt tengist þetta þeim vanda sem hér er við að glíma. Hlutverk heilsugæslunnar er skilgreint í lögum um heilbrigðisþjónustu, 11. gr., sem allt heilsuverndarstarf og allt lækningastarf sem unnið er vegna heilbrigðra og sjúkra sem ekki dvelja á sjúkrahúsum. Þetta er mjög víðfeðm skilgreining sem nánar er skýrð í 19. gr. sömu laga þar sem talin er upp sú þjónusta sem veita ber á heilsugæslustöðvum. Í úttekt Hagsýslu ríkisins á starfsemi heilsugæslustöðva og samanburði á kostnaði við rekstur þeirra var bent á að flestar heilsugæslustövar sinna aðeins nokkrum af þessum þáttum. Rekstrareiningar eru smáar og ekki hefur reynst unnt eða skynsamlegt að ætlast til að allar stöðvar sinni öllum þessum viðfangsefnum. Í tillögum starfshóps um breytta skipan heilsugæslu er bent á mikilvægi þess að tryggja að öllum heilsugæslustöðvum séu búnar aðstæður til að sinna kjarnaverkefnum sínum en svæðisbundnum heilbrigðisstjórnum verði falið að tryggja íbúum svæða alla aðra heilsugæslu. Þessar hugmyndir eru nú í úrvinnslu. Ég hef bundið vonir við að einmitt hugmyndir um heilbrigðisstjórnir gætu á margan hátt sætt þau ólíku sjónarmið sem uppi eru, m.a. varðandi verkaskiptingu. Slíkar heilbrigðisstjórnir mundu bera ábyrgð á skipulagi þjónustu við íbúana og gætu tekið ákvarðanir um forgangsröðun verkefna og áherslur. Þannig yrði vald til ákvarðana fært nær vettvangi. Tillögurnar fela í sér stefnumörkun fyrir stjórnskipan í heilsugæslu og mundu væntanlega hafa í för með sér töluverðar breytingar kæmu þær til framkvæmda. Þær eru byggðar á þál. frá 7. febr. 1991 og íslenskri heilbrigðisáætlun sem samþykkt var á Alþingi 19. mars 1991. Virðulegi forseti. Í niðurlagi greinargerðar læknanna sem fylgir með uppsögn þeirra segir, með leyfi forseta, að heilsugæslulæknar hafi dregist verulega aftur úr viðmiðunarhópum hvað kjör varðar og jafnframt að algjör forsenda nýrra kjarasamninga sé að ofangreint skipulag verkaskiptingar verði áður gert bæði ljóst og tryggt í framkvæmd. Vegna þessa vil ég taka fram að heilbrrn. hefur vitaskuld fylgst með því og tekið eftir að heilsugæslulæknar, eins og fleiri starfstéttir í þjóðfélaginu, hafa verið óánægðir með launakjör sín. Það er því nokkurt gleðiefni að í gær tókust kjarasamningar milli Tryggingastofnunar ríkisins og læknafélaganna um þjónustu sjálfstætt starfandi heimilislækna utan heilsugæslustöðva. Í morgunútvarpi í dag skýrði prófessorinn í heimilislækningum frá því að Ísland væri almennt talið búa við bestu frumheilsugæslu í heimi. Eitthvað virðumst við því sannanlega gera rétt. Lögð hefur verið áhersla á að ljúka uppbyggingu heilsugæslunnar á undanförnum árum og hefur heilsugæslunni verið hlíft við niðurskurði undanfarinna ára svo sem kostur er. Nýjar, glæsilegar heilsugæslustöðvar hafa verið opnaðar í Reykjavík, í efra Breiðholti, Mjódd, miðbæ, Grafarvogi og Lágmúla. Nýjar heilsugæslustöðvar hafa verið byggðar á landsbyggðinni og má þar nefna opnun nýrra stöðva í Grundarfirði, á Húsavík, Djúpavogi, Þorlákshöfn og Eskifirði. Framkvæmdir eru hafnar við byggingu nýrrar heilsugæslustöðvar í Laugarási í Biskupstungum en með þeirri framkvæmd má segja að uppbygging heilsugæslustöðva á landsbyggðinni sé nær lokið. Til viðbótar má geta þess að bygging nýrrar heilsugæslustöðvar Í Kópavogi er hafin og jafnframt undirbúningur að byggingu nýrrar heilsugæslustöðvar í Fossvogi. Í viðræðum mínum við fulltrúa heilsugæslulækna nú í morgun urðum við sammála um að ráðuneytið reyndi svo fljótt sem unnt er að finna farveg fyrir lausn umræddra vandamála. Ég hef því sem fyrstu aðgerð í samráði við heilsugæslulæknana ákveðið að beina því til þeirra hópa sem nú fjalla um skipulag svæðisbundinna heilbrigðisstjórna og endurskoðun á heilbrigðisáætlun að skoða sérstaklega þau mál sem snúa að uppbyggingu heilsugæslunnar sem betur mættu fara. Ég tel að ég hafi svarað þeim fyrirspurnum sem fyrir mig hafa verið lagðar.

[15:51] Herra forseti. Ég hef ekki lagt það í vana minn að veitast að hæstv. heilbrrh. og síst með þeim hætti sem hæstv. ráðherra veittist að mér á meðan hún var óbreyttur þingmaður. Ég mun ekki bregða út af þeim vana mínum hér. Hins vegar fer það að sjálfsögðu ekki fram hjá mér fremur en öðrum að hæstv. ráðherra hefur engu breytt af því sem gert var en gengið mun lengra. Það fer ekki á milli mála hvaða ákvæði eru í íslenskum lögum um hvernig skipulag skuli vera á heilbrigðisþjónustu í landinu, að hún skuli byrja hjá heilsugæslunni og heimilislæknum. Þetta er í samræmi við markaða stefnu Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar. Það hefur hins vegar átt sér stað sú þróun hér á undanförnum árum, ekki bara á þessu ári heldur á nokkuð löngum tíma, að þessu markmiði hefur verið stefnt í hættu, m.a. með því að sérfræðingar hafa í auknum mæli verið að taka að sér verkefni sem heilsugæslan á að sinna. Þetta er allt annað kerfi og öðruvísi en við þekkjum frá nálægum löndum. Þess vegna var eðlilegt þegar menn sáu hvert stefndi að reyna að spyrna við fótum. Það gerði hæstv. heilbrrh., Guðmundur Bjarnason, á sínum tíma þegar hann lagði til og hugðist beita sér fyrir því að tekið yrði upp sams konar kerfi til þess að beina þessu í rétta átt eins og við þekkjum úr öllum nálægum löndum, svokallað tilvísunarkerfi. Hæstv. ráðherra heyktist á því. Það var gerð önnur tilraun í minni tíð sem ég held að hefði tekist ef nýr ráðherra hefði haft bein í nefinu til að standa sig. Þá hefði hún tekist því ég tel að það hafi verið að vinnast sigur í því máli. Ég tek fram að það kerfi var ekki kerfi einhverra pappírsviðskipta eða kerfi til þess að gera óþægilegt fyrir sjúklinga að leita sér lækninga heldur það eina kerfi sem ég þekki til sem getur tryggt það markmið sem er í íslenskri heilbrigðislöggjöf og í samþykktum WHO. Því miður náði það ekki fram að ganga. E.t.v. má finna einhverja aðra aðferð, þótt mér sé hún ekki kunn, sem getur leitt til sama árangurs. En það stendur þá upp á heilbrrn. að svara hver sú leið á að vera fyrst búið er að spyrna út af borðinu þeirri leið sem aðrar nálægar þjóðir nota til að ná sambærilegu markmiði. Hvaða aðra leið vill heilbrrn. þá leggja til, sé það svo að heilbrrh. sé sammála heimilislæknum um að þessa stefnu beri að marka? Það stendur upp á ráðuneytið að svara því. Örfá orð í lokin, virðulegi forseti. Það er ekki tilviljun að uppbygging heilsugæslustöðva hefur gengið seinna í Reykjavík en úti á landi. Eru menn búnir að gleyma þeim miklu átökum sem urðu milli borgaryfirvalda, á þeim tíma þegar Sjálfstfl. stjórnaði Reykjavíkurborg, og heilbrigðisyfirvalda um skipulag heilbrigðisþjónustunnar hér í Reykjavík? Það var ekki sök heilbrigðisyfirvalda á þeim tíma að uppbygging heilsugæsluþjónustunnar hér í Reykjavík hefur gengið hægar en annars staðar. Það var vegna mikilla deilna á milli Sjálfstfl. sem fór með stjórn borgarinnar og heilbrigðisyfirvalda um hvert skyldi stefna. Menn geta sent þennan reikning rakleiðis til þess flokks sem fer með forsrn. um þessar mundir.

[15:55] Ég vil eindregið mælast til þess við hv. þingmenn að þeir gæti tímamarkanna. Tímamörk hjá þingmönnum eftir framsöguræður eru einungis tvær mínútur.

[15:55] Herra forseti. Ástandið á heilsugæslunni er enn einn áfellisdómurinn yfir ríkisstjórn Davíðs Oddssonar varðandi heilbrigðismálin. Heilsugæslan, frumþjónustan í heilbrigðiskerfinu er í uppnámi og þorri lækna búinn að segja upp störfum. Vissulega blandast í þetta mál óánægja heilsugæslulækna með stöðu sinna mála miðað við sérfræðilækna. En einnig snýst deilan um læknavakt sem heilsugæslulæknar í Reykjavík hafa skipst á að sinna. Læknarnir fá greitt fyrir hverja heimsókn eða vitjun. Rúmlega 20% þeirra sem fá til sín lækni frá læknavaktinni, eða fimmti hver sjúklingur, hefur ekki efni á að greiða fyrir vitjunina. Þetta kemur auðvitað niður á læknunum sem sinna þessu starfi þá endurgjaldslaust. Það segir einnig sína sögu að þetta eru fjárhagsaðstæður sjúklinga, þess hóps sem ríkisstjórnin hefur talið liggja hvað best við höggi ef marka má áherslur í fjárlögum. Hjá læknavaktinni er full skúffa af ógreiddum reikningum sem aldrei fást greiddir. Þess má einnig geta að 3% þeirra sem koma á heilsugæslustöðvar hér á höfuðborgarsvæðinu geta ekki greitt fyrir þá þjónustu sem þeir fá þar. Í Reykjavík eru nú um 9.200 manns án heilsugæslu eða heimilislæknis en fimm læknar á svæðinu geta bætt við sig sjúklingum, tæplega 1.500 manns. Samkvæmt þessum tölum vantar því heilsugæslulækna fyrir um 7--8 þúsund Reykvíkinga. Það er álíka fjöldi og allir íbúar Akraness og Borgarness samanlagt. Álag á heilsugæsluna hefur aukist mjög nú þegar þrengt er að sjúkrahúsunum. Sérstaklega hefur álagið á heimahjúkrunina aukist og það mikið án þess að það hafi verið gert ráð fyrir auknu fé til hennar. Þessi ríkisstjórn hefur með aðgerðum sínum hleypt óvissu í framtíð heilbrigðisþjónustunnar og ráðist að kjörum almennings, þeirra sem þurfa að treysta á þjónustuna, á sama tíma og þeir reyna að sannfæra menn um góðæri og bjarta framtíð í efnahagslífi þjóðarinnar. Herra forseti. Ég er að ljúka máli mínu. Málefni heilsugæslunnar og stóru sjúkrahúsanna hér í Reykjavík verður ríkisstjórnin að leysa, ella blasir neyðarástand við.

[15:58] Hæstv. forseti. Í umræðum um stöðu heilbrigðismála sem fram fór í Ríkisútvarpinu í morgun komst Sigurður Björnsson, krabbameinslæknir og formaður Læknafélagsins, þannig að orði að neyðarástand ríkti á stóru sjúkrahúsunum í Reykjavík. Þar við bætist að 90% heilsugæslulækna í landinu hafa sagt upp störfum sem sýnir og sannar að íslenska heilbrigðiskerfið er í algjöru uppnámi ef ekki upplausn. Handahófskenndur og vanhugsaður niðurskurður undanfarinna ára á þar stóran hlut að máli. En hann veldur að sjálfsögðu mikilli togstreitu innan heilbrigðiskerfisins auk þess að valda sjúklingum ómældu angri og jafnvel tjóni. Rætur þeirrar deilu sem opinberaðist í gær er að finna í stefnuleysi, vaxandi misvægi milli almennrar heilsugæslu og sérfræðiþjónustu og í afar hægri uppbyggingu heilsugæslustöðva í Reykjavík sem m.a. hefur leitt af sér auknar heimsóknir til sérfræðinga án milligöngu heimilislækna. Að sögn héraðslæknisins í Reykjavík eru nú níu heilsugæslustöðvar í borginni og á Seltjarnarnesi en ættu að vera tíu samkvæmt áætlun um þörf. Gallinn er bara sá að sex af þessum níu stöðvum eru í allt of litlu húsnæði miðað við þann mannfjölda sem þær eiga að þjóna. Sem dæmi má nefna að heilsugæslustöð Vesturbæjar var hönnuð fyrir þjónustu fyrir 6.000 manns en sinnir 12.000 manna hverfi. Þúsundir Reykvíkinga eru utan heilsugæslustöðva og er talið að þær nái til 65--70% borgarbúa enda vandinn langmestur hér í höfuðborginni. Það er því ekki að furða að fjöldi fólks leitar beint til sérfræðinga enda ekki oft annarra kosta völ. Hæstv. forseti. Heilsugæslulæknar auglýsa eftir stefnu stjórnvalda í heilbrigðismálum. Þeir telja á sér brotið og að áherslur séu rangar. Hér er um svo alvarlegt mál að ræða að það hlýtur að hafa algjöran forgang að skilgreina verkaskiptingu á milli heilsugæslulækna og sérfræðinga upp á nýtt jafnframt því að sinna þörfum Reykvíkinga fyrir heilsugæslu til fullnustu. Það dugar ekki að vera óánægð með vinnubrögð heilsugæslulækna, hæstv. heilbrrh. Hér er svo stórt mál á ferð að um það þarf að nást pólitísk samstaða. Ég skora á hæstv. heilbrrh. að kalla stjórnarandstæðinga að þeirri stefnumótun sem nauðsynlega þarf að fara fram og það strax í ljósi þess erfiða ástands sem við stöndum nú frammi fyrir.

[16:00] Virðulegi forseti. Það eru alvarleg tíðindi að um 90% heilsugæslulækna í landinu hafi sagt hafi sagt upp störfum. Hverjar eru ástæðurnar sem upp eru gefnar? Í fyrsta lagi að stefna stjórnvalda í heilbrigðismálum sé ekki nógu skýr og það skorti heildaryfirsýn. Í öðru lagi að það liggi ekki fyrir hvernig haga eigi verkaskiptingu innan heilbrigðiskerfisins. Lítum nánar á þessi atriði. Hér á landi hefur á undanförnum áratugum verið byggð upp öflug heilbrigðisþjónusta sem stenst fyllilega samanburð við það besta sem þekkist með öðrum þjóðum. Ein af styrkustu stoðum þess kerfis sem við höfum byggt upp er þjónusta heilsugæslustöðvanna um allt land sem tryggir frumþjónustu við landsmenn alla hvað þennan málaflokk varðar. Þessi mál öll verður að skoða ofan í kjölinn og það er slæmt ef heilsugæslulæknar meta það svo að þeir hafi á einhvern hátt orðið úti í þeirri umræðu sem verið hefur um heilbrigðismál á síðustu árum og hagsmunir heilsugæsluþjónustunnar á einhvern hátt verið fyrir borð bornir. Sérstakt áhyggjuefni er að stöðugt færri læknar sæki sérnám í heimilislækningum þar eð það getur í rauninni leitt til þess að ekki verði eðlileg endurnýjun í þessum hópi innan læknastéttarinnar. Hér er stórt mál á ferðinni sem þarfnast skjótra viðbragða og úrlausnar og áhyggjur heilsugæslulækna af skipulagi heilbrigðisþjónustu í landinu og kjarabarátta þeirra sjálfra blandast greinilega saman. Ég vara við að þessu tvennu sé blandað saman í umræðunni um þessi mál. Aðalatriðið er að við stöndum vörð um þá þjónustu sem þegar hefur verið byggð upp á heilsugæslustöðvunum, vinnum ötullega að áframhaldandi öflugri og eðlilegri uppbyggingu heilsugæsluþjónustunnar í landinu og tryggjum þannig öryggi og aðgang allra landsmanna að þeirri frumþjónustu í heilbrigðismálum sem heilsugæslustöðvarnar veita.

[16:03] Herra forseti. Heilsugæslulæknar hafa komið því skýrt til skila að undanförnu að uppsagnir þeirra eru vegna almennrar þróunar síðustu ára, ekki vegna aðhaldsaðgerða sem núna eru uppi í heilbrigðiskerfinu. Það er því rangt sem hér hefur komið fram að þetta sé eitthvert sérstakt dægurmál dagsins í dag. Þetta er almenn þróun. Hér hafa menn lýst ástandinu og við vitum hvernig það er. Sjúklingar geta farið hvert sem þeir vilja. Þeir geta farið til sérfræðings. Þeir geta farið til heilsugæslulæknis. Það er að vísu nokkur verðstýring á þessum tveimur leiðum þar sem það kostar helmingi meira að fara til sérfræðings en til heilsugæslulæknis. Ég held að flestir séu sammála um að það þarf að skoða þá þróun sem hefur verið. Segja má að nú ríki óheft samkeppni á milli sérfræðinga og heimilislækna á höfuðborgarsvæðinu. Það getur verið mjög óæskilegt. Það má segja að það sé mjög freistandi fyrir sérfræðing í þessari miklu samkeppni að fá til sín sjúkling, hugsanlega að óþörfu. Þá er maður kominn að þeirri spurningu, er samkeppnin svo mikil að sérfræðingar eru farnir að vinna nánast sem heimilislæknar? Hér hefur verið komið inn á ýmis atriði eins og tilvísunarkerfið. Viljum við fara þá leið? Í fréttum í gærkvöldi sagði Katrín Fjeldsted, formaður heimilislækna, að hún vildi ekki skoða þá leið. Það ætti að taka það orð út úr orðabókinni. Hvaða leiðir á þá að skoða? Á að vera með meiri verðstýringu? Á að fara dönsku leiðina þar sem mér skilst að fólk merki við skattkort sitt hvernig það vill greiða fyrir heilbrigðisþjónustu sína eða hvaða leiðir á að fara? Ég er svo sannarlega sannfærð um að hæstv. heilbrrh., Ingibjörgu Pálmadóttur, muni takast í samráði við Læknafélagið þó þar séu mjög skiptir hagsmunir í húfi að koma fram með þær lausnir sem þarf til þess að leysa þetta mál.

[16:05] Herra forseti. Það eru vissulega alvarleg tíðindi að heilsugæslulæknar skuli hafa sagt upp störfum en hins vegar kannast ég ekki við að stjórnvöld hafi dregið úr mikilvægi heilsugæslunnar í heilbrigðiskerfi okkar. Heilsugæslustöðvar hafa verið byggðar upp um allt land. Það er alveg hárrétt sem kom fram í ræðu hv. fyrrv. heilbrrh. að hér hafa verið skiptar skoðanir um hve hratt ætti að fara í þessari uppbyggingu í Reykjavík og þetta er deila um skipulagsvanda en eigi að síður snýst deilan líka um peninga. Heilbrigðismálin og uppbygging þeirra snúast einnig um peninga. Hæstv. heilbrrh. hefur staðið í því stríði að takmarka útgjaldaaukninguna í heilbrigðiskerfinu því að þar er stöðug útgjaldaaukning og það verður auðvitað að takmarka hana ef við eigum að verja velferðarkerfið til frambúðar. Það er alveg ljóst. Hins vegar er stjórnarandstaðan og fleiri í kapphlaupi með það að leysa þessi mál í fjölmiðlum og í umræðum utan dagskrár á Alþingi. Ég held að þessi mál verði ekki leyst þannig og það leiðir til lítils nema einhverra sýninga í þessum sal. Ég held að allir verði að leggjast á eitt um að greina þessi mál sem best, koma á frambúðarskipulagi í heilbrigðismálum sem tryggi að hægt verði að halda þessum málaflokki til frambúðar þannig að velferðarkerfið í landinu sé tryggt og þeir fái lækningu og aðhlynningu sem á henni þurfa að halda án tillits til stéttar eða stöðu.

[16:08] Virðulegi forseti. Hér er staðið fyrir utandagskrárumræðu til þess að ræða hluta heilbrigðiskerfisins sem brennur á okkur í dag. Við hefðum þurft langa umræðu, jafnvel tveggja sólarhringa, til þess að ræða allar þær uppákomur sem þar hafa verið á undanförnum vikum og mánuðum. Við höfum ekki annan betri vettvang að ræða þessi mál en hér. Okkur er yfir höfuð ekki boðið að koma að þessum málum til þess að finna skynsamlegar lausnir og værum við þó til í það. Það er dálítið sérkennilegt að hlusta á menn segja: Það hefur ekkert verið skorið niður til heilsugæslu. Heilsugæslan hefur fengið að njóta sín og nokkrar heilsugæslustöðvar hafa verið byggðar upp og verið teknar í rekstur. Að vísu hefur tekið nokkur ár að byggja sumar þeirra. Úti á landi hefur verið byggt upp öflugt kerfi. Hér í Reykjavík er það hins vegar langt á eftir öllu því sem getur talist skynsamlegt. Útgjöld til heilbrigðis- og tryggingamála í dag eru áætluð árið 1996 47,7 milljarðar kr., 47,7 milljarðar kr. Undirstaðan í heilbrigðismálum eru heilsugæslustöðvarnar. Þær eiga að fá 

[16:11] Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir málefnalega umræðu um heilsugæsluna. Ég tel að hún hafi verið málefnaleg á margan hátt. Stjórnarandstaðan hefur kvartað yfir því að hún komi ekki að stefnumálum í heilbrigðisþjónustunni. Ég minni þá sem það segja á að stjórnarandstaðan kemur að nefnd um heilbrigðisstjórnir í kjördæmum, hún kemur að endurskoðun heilbrigðisáætlunar og hún kemur að forgangsröðun verkefna í heilbrigðismálum. Það koma því bæði fagaðilar og stjórnarandstaða að þessum málum. Það er mjög mikilvægt vegna þess að þetta er málefni sem þarf að ríkja sátt um. Ef einhver skyldi hafa gleymt því minni ég á að formaður heilbr.- og trn. er ekki úr stjórnarliðinu. Hér hefur verið komið inn á það að ef við hefðum tekið upp tilvísunarkerfið hans Sighvatar Björgvinssonar stæðum við ekki frammi fyrir þessum vanda sem við stöndum í dag. Ég tel það ekki rétta ályktun enda hefur það komið fram hjá Katrínu Fjeldsted, formanni heimilislækna, að það hefði ekki leyst þann vanda sem við stöndum frammi fyrir í dag en viðræður eru þegar hafnar við heilsugæslulækna og ég vænti að sjálfsögðu góðs af þeim.

[16:14] Herra forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þál. sem flutt er af þeim sem hér stendur, ásamt hv. þm. Stefáni Guðmundssyni, Ólafi Erni Haraldssyni, Magnúsi Stefánssyni og Ísólfi Gylfa Pálmasyni. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að móta stefnu um starfsþjálfun er hvetji til aukinnar þátttöku fyrirtækja í verknámi framhaldsskólanema.`` Ástæður þess að þáltill. þessi er flutt eru margítrekuð dæmi um vandamál einstakra nema, ekki síst iðnnema, sem hafa átt erfitt með að fá starfsþjálfun í fyrirtækjum. Eins og ugglaust flestir vita er skipulag iðnfræðslu og starfsmennta að miklu leyti byggt upp þannig að hluti námsins fer fram í skóla en til þess að ljúka fullu námi þurfa nemendur síðan að sækja starfsþjálfun í viðurkenndum fyrirtækjum eða hjá meistara. Þar hafa einmitt komið upp vandamálin. Nemendur sem hafa lokið skólanámi hafa síðan staðið uppi án þess að komast á samning eða í starfsþjálfun og eru skildir eftir í lausu lofti, ef þannig má að orði komast. Þess vegna er þessi þáltill. flutt. Það má segja að gagnavart þeim nemendum sem hér hefur verið lýst þá sé núverandi fyrirkomulag afskaplega ranglátt og er fróðlegt að velta fyrir sér hvernig á því standi. Þar eru auðvitað margar skýringar og skal ekki dregið hér fram hver sú rétta er, enda ugglaust erfitt að finna eina skýringu. Það má velta því fyrir sér hvort um sé að ræða stýringu frá hagsmunaaðilum en ég hygg þó að meginatriðið sé skortur á samstarfi milli skóla, ríkisvaldsins og ekki síst atvinnulífsins sjálfs. Þarna er vert að hafa í huga framtíðina og þá ekki síður það frv. sem hér liggur fyrir þinginu og er til umræðu í hæstv. menntmn., frv. til laga um framhaldsskóla þar sem megináhersla er lögð á starfsmenntun. Starfsmenntun mun verða verulega snar þáttur í menntakerfi okkar í framtíðinni. Það er ljóst að mannfrekasta atvinnugrein á Íslandi í dag er þjónusta en þess gætir alls ekki í skólakerfinu. Þar mun verða breyting á og er þegar farið að sjá ýmis merki þess. En til þess að hægt sé að sinna starfsmenntun með þeirri reisn sem henni ber þá verður líka að skapa þau skilyrði að nemendur eigi greiðan aðgang að starfsmenntabrautum í skólum og í starfsþjálfun meðal fyrirtækja. Einhverjir kunna að segja sem svo að eðlilegt sé að leysa þennan vanda með því að færa starfsþjálfun alla inn í skóla. Ég hygg að það sé óvarlegt að færa starfsþjálfun að öllu leyti inn í skólana. Það er röng leið bæði vegna þess að hún er afar kostnaðarsöm en þó ekki síst fyrir það að skólar munu aldrei, sama hversu góðir þeir eru, ná að endurspegla það sem gerist í raun úti í atvinnulífinu. Þróun og framfarir í atvinnulífinu er oft mun hraðari heldur en gerist í einstökum stofnunum ríkisins. Þess vegna er samstarf skóla og atvinnulífs ekki bara eðlilegt heldur líka bráðnauðsynlegt á þessu sviði. Það er hins vegar skylda ríkisvaldsins að finna heppilega og örugga leið gagnvart þeim nemendum sem hér er sérstaklega um fjallað. Tillagan gengur einmitt út á að ríkisstjórnin gangi fram í þessu máli og skapi það svigrúm að nemendum í iðnnámi og öðru starfsnámi verði tryggður eðlilegur grunnur að starfsnámi sínu þannig að við upphaf náms sjái þeir hvar og hvenær þeir muni geta lokið því. Áherslan verður á starfsmenntun og þetta er ein meginforsenda þess að sú stefna nái fram að ganga. Lausnirnar geta verið ýmsar. Hér er bent á í greinargerð með þáltill. m.a. að ríkið geti veitt fyrirtækjum beina styrki til að taka nemendur í starfsþjálfun. Þá er jafnframt bent á þann möguleika að veita fyrirtækjum sérstaka skattívilnanir fyrir að taka nemendur í starfsþjálfun. Þá má enn fremur benda á þá leið sem Danir hafa farið. Danir standa mjög framarlega í starfsmenntun fyrir atvinnulífið en þeir hafa farið þá leið að skattleggja öll starfandi fyrirtæki með ákveðinni prósentu af veltu eða broti úr prósentu. Sá skattstofn rennur allur í starfsmenntasjóð og fá síðan þau fyrirtæki sem taka nemendur í starfsþjálfun endurgreitt úr þeim sjóði. Ég bendi á þessar leiðir en þáltill. gerir ráð fyrir því að mótuð verði skýr stefna á þessu sviði. Við verðum að finna leið þannig að starfsmenntun verði eftirsóknarverð. Hún er lykilatriði í framförum fyrir efnahagslíf okkar. Ég vil, herra forseti, að lokum beina þessari þáltill. til hæstv. menntmn.

[16:21] Herra forseti. Með þessari þáltill. er hreyft þörfu máli, þ.e. að tryggja iðnnemum þá starfsþjálfun sem þeir þurfa að fá á vinnustað til að ljúka námi sínu og hljóta starfsréttindi. Á þessu hefur verið mikill misbrestur á undanförnum árum sem hefur valdið mörgum nemum miklum erfiðleikum. Mörg dæmi eru um að nemar hafi ekki fengið þessa starfsþjálfun og því ekki getað lokið sveinsprófi og hlotið full iðnréttindi. Þetta hefur verið vandamál, ekki síst á undanförnum árum þegar margar iðngreinar hafa búið við mikinn samdrátt og erfiðleika í rekstri vegna þeirra efnahagsþrenginga sem Íslendingar hafa glímt við. Til dæmis hafa skipasmiðjurnar, sem á undanförnum áratugum hafa verið mjög afkastamiklar uppeldismiðstöðvar fyrir iðnaðarmenn, orðið að fækka mjög starfsmönnum sínum vegna rekstrarerfiðleika. Þær hafa því ekki getað tekið við iðnnemum í sama mæli og áður sem leiðir svo aftur til þess að nú, þegar skipaiðnaðurinn er í mikilli sókn og verkefni skipasmíðastöðvanna stóraukast samhliða nýjum verkefnum í stóriðju, er farið að bera á skorti á járniðnaðarmönnum. Þetta er auðvitað afleitt og því nauðsynlegt að móta stefnu um starfsþjálfun eins og þessi tillaga gerir ráð fyrir til að tryggja eðlilega endurnýjun einstakra starfsstétta iðnaðarmanna þó að tímabundnir erfiðleikar steðji að viðkomandi iðngrein. Eins og fram kemur í greinargerð með þessari tillögu gerir frv. til laga um framhaldsskóla ráð fyrir verulegri áherslu á starfsnám, ekki síst nýjar starfsmenntabrautir. Nokkrir framhaldsskólar eru nú að búa sig undir rekstur slíkra brauta þar sem m.a. er gert ráð fyrir starfsþjálfun á vinnustöðum. Það verður því að tryggja það að nemarnir fái þessa starfsþjálfun. Annars er skólanám þeirra lítils virði og jafnvel hrein tímasóun og útgjöld. Það er svo spurning hvort ekki þarf að stýra fjölda iðnnema í einstökum iðngreinum þannig að fólk flykkist ekki í nám í greinum sem bjóða ekki upp á mikinn fjölda starfa. Ég minnist þess að þegar fyrst var boðið upp á iðnnám í fjölbrautaskólum án samnings við fyrirtæki fór mikill fjöldi ungmenna í ýmis fög sem þá voru í tísku. Til dæmis fóru mjög margir í rafvirkjun og hárskurð. Margir þessara nema komust aldrei í þá starfsþjálfun sem þeir þurftu hjá fyrirtækjum til að ljúka sveinsprófi, einfaldlega vegna þess að þessar iðngreinar voru ekki það fjölmennar að þær gætu tekið við öllum þessum nemum. Mér finnst ástæða til að fagna þeirri auknu áherslu sem nú er lögð á starfsnám og verkmenntun. Iðnnemar hafa á undanförnum árum haft um þrjár leiðir að velja til iðnnáms sem í flestum tilvikum tekur fjögur ár. Ein leiðin er að gera samning við meistara. Í flestum tilvikum öðlast þeir þá starfsþjálfun hjá meistaranum en sækja samhliða bóklegt nám í iðnskóla. Önnur leiðin er að ljúka bóklegu og verklegu námi í skóla og fara að því loknu í starfsnám hjá meistara. Þriðja leiðin er að byrja í bóklegu námi og ljúka þar ákveðnu grunnnámi en gera síðan þriggja ára samning við meistara. Af þessum þremur leiðum tel ég að sú leið að ljúka bóklegu og verklegu námi í skóla og fara síðan í starfsnám hjá meistara sé sú besta. Sú aðferð hefur reynst mjög vel og nemar sem þannig hafa komið til starfa í iðnfyrirtækjunum hafa þekkingu á undirstöðu viðkomandi iðngreina, kunna að nota helstu vélar og tæki og eru alla jafna vel undir sjálft starfsnámið búnir. En það verður að finna leið til að tryggja þeim sem hefja slíkt nám í skóla að þeir fái þá starfsþjálfun sem þarf til að ljúka námi og fá full starfsréttindi. Þessi tillaga er gott innlegg í það mál og ég lýsi stuðningi við hana. Fyrst verið er að ræða hér starfsþjálfun og iðnnám þá langar mig að minnast í örfáum orðum á réttindi þeirra sem einhverra hluta vegna eiga erfitt með stunda mikið bóklegt nám. Ég vara við því að þeim sé gert ókleift að öðlast iðnréttindi. Ég legg áherslu á það að þurfa að vera tvö stig í iðnnáminu með svipuðum hætti og er í málmiðnaðinum í dag þar sem nemar geta með tveggja ára námi orðið sveinar í rafsuðu. Í þessu tveggja ára námi eru mun færri bókleg fög heldur en t.d. í vélvirkjun og plötusmíði og þessir sveinar geta ekki orðið meistarar nema að undangengnu frekara námi. Ég tel sjálfsagt að þeir sem vilja vinna við málmiðnað geti öðlast réttindi með þessum hætti og veit að margir afbragðs iðnaðarmenn hafa útskrifast úr rafsuðunáminu, bæði þeir sem ekki hafa treyst sér í það skólanám sem fylgir fullu iðnnámi og eins fjölskyldumenn sem ekki hafa treyst sér af fjárhagsástæðum til að sitja fjórar annir í skóla. Margir þessara iðnaðarmanna hafa haldið áfram námi síðar og lokið þá námi í vélvirkjun, plötusmíði eða öðrum málmiðnaðargreinum. Mér finnst þessi þáttur iðnnámsins afar mikilvægur og tel sjálfsagt mál að iðnfræðslan miðist ekki við að allir þurfi að verða meistarar. Ég ítreka suðning við þessa tillögu og vona að hún fái góða skoðun í nefnd og afgreiðslu hér frá Alþingi í vetur.

[16:26] Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Hjálmari Árnasyni fyrir að hreyfa þessu máli. Ég tel að hér sé um mjög mikilvægt mál að ræða, þ.e að reyna að gera allt til þess að treysta stöðu starfsmenntunar í landinu. Það sem ég gagnrýndi einmitt hvað harðast þegar framhaldsskólafrumvarpið sem nú liggur fyrir hv. menntmn. var lagt fram var að mér fyndist ekki nægilega föst tök á starfsnáminu eins og það er fyrirhugað í framhaldsskólafrumvarpinu. Ef þær upplýsingar sem koma fram í greinargerð þessarar tillögu eru réttar er um verulegan annmarka á núverandi framkvæmd á iðnnámi að ræða og mér er spurn hvort þörf sé á að flytja um þetta sérstakt mál. Auðvitað eru lög í gildi um bæði iðnnám og framhaldsnám yfirleitt og það er mjög alvarlegur hlutur ef nemar geta ekki lokið sínu námi vegna þess að það skortir á starfsþjálfun. Þess vegna vil ég spyrja hv. flm. hvort hann telji ekki að hægt sé að sameina kjarna þessa máls, þ.e. að koma á opinberum stuðningi við starfsþjálfun í fyrirtækjum, við það frv. sem núna liggur fyrir um framhaldsskólann og jafnvel að koma þessu á nú þegar. Það eru nú þegar nægar lagaheimildir til þess að koma þessu í lag. Það er gjörsamlega óviðunandi ástand að bjóða fólki upp á nám sem það getur svo ekki lokið vegna skorts á samvinnu við fyrirtæki eða starfsþjálfun innan skólanna. Ég vil þakka það að þetta mál er tekið hér upp og vona að það fái góða lendingu í hvaða formlega farvegi sem það verður.

[16:29] Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmönnum góðar undirtektir og þeirra innlegg í málið. Ég vil byrja á því að svara spurningum hv. þm. Guðnýjar Guðbjörnsdóttur um það hvort ekki megi fella þessa tillögu að frv. til laga um framhaldsskóla. Ég hygg að það sé ekki rétt og þess vegna er þetta flutt sem sérstakt mál. Hugsanlega kann þetta að snerta skattalög ef farin verður sú leið að veita skattívilnanir. Þáltill. felur það einfaldlega í sér að fundin verði heppilegasta leiðin. Ég tel jafnframt að með því að leggja málið fram sem litla þáltill. megi afgreiða það hraðar í gegnum þingið en tekur að afgreiða heil lög um framhaldsskólastig. Þá langar mig til að víkja aðeins orðum að ræðu hv. þm. Guðjóns Guðmundssonar um leið og ég ítreka þakkir. Hv. þm. nefndi hugsanlega stýringu inn í iðnnám. Sú umræða hefur oft komið upp meðal skólamanna og annarra ekki einungis um það hvort stýra eigi nemendum í iðnnám heldur stýra nemendum almennt í nám t.d. á háskólastigi. Þannig hefur verið bent á að innan gæsalappa sé offramleiðsla nemenda úr ákveðnum deildum háskólans sem fái síðan varla starf við hæfi. Ég hef sjálfur verið alla tíð verið mjög varkár í slíkri stýringarviðleitni enda held ég að forsendur til þeirra séu afskaplega varasamar. Besta ráðið er að veita næga námsráðgjöf og jafnframt upplýsingar um möguleika í einstökum atvinnugreinum til framtíðar horft. Það held ég sé í rauninni sé besta stýring sem hægt er að taka upp og sú sanngjarnasta gagnvart nemendum. Hv. þm. Guðjón Guðmundsson rakti þær þrjár leiðir sem iðnnemum standa til boða í dag og vék jafnframt að því að óeðlilegt væri að allt nám iðnnema miðaðist við meistaranám. Undir það vil ég taka mjög heils hugar og þá annars vegar nauðsyn þess að blanda saman námi í skóla og námi á vinnustöðum. Ég tel að sú leið sem m.a. Danir og Þjóðverjar hafa farið í uppbyggingu starfsnáms, að blanda skólanámi og námi á vinnustöðum saman með þeim hætti að t.d. eina önn er nemandi í skóla, næstu önn á vinnustað með sérstaka dagbók þar sem hann á að fá starfsþjálfun í tilteknum þáttum og komi síðan aftur inn í skólann, virðist hafa gefið góða raun. Hins vegar tek ég enn mjög undir þá skoðun hv. þm. Guðjóns Guðmundssonar um að það vanti fleiri þrep í iðnnám þannig að nemendur þurfi ekki að fara alla leið til meistaranáms. Hvort tveggja er að ekki er öllum það gefið að fara alla leið né heldur að allir hafi áhuga á að fara svo langt þannig að útgönguleið, þ.e. þrepaskipt iðnnám, tel ég vera mikla framför. Ég trúi að eftir að ný lög um framhaldsskóla hafa verið samþykkt, það frv. sem nú liggur fyrir þinginu, þá munum við m.a. í framhaldi af því sjá slíkt þrepanám, ekki bara í iðnnámi, heldur almennt í starfsnámi.

[16:33] Herra forseti. Þessi þáltill. er allrar athygli verð og einkum og sér í lagi í ljósi þess sem hér hefur komið fram í umræðunni. Það hefur nú og oft nokkra vetur áður hér á þingi verið rætt um það hvernig standa beri að starfsþjálfun og almennt að námi í iðngreinum. Það er ekki langt síðan Aflvaki Reykjavíkur sendi frá sér mikla greinargerð um stöðu þessara mála í menntakerfinu og þá kemur í ljós að Íslendingar eru á allt annarri braut heldur en nágrannaþjóðir okkar hvað varðar iðnnám ungmenna. Hér á Íslandi leggja yfir 60% ungmenna leið sína í háskóla en rétt um 40% fara í iðnnám. Það er alveg í öfugu hlutfalli við það sem gerist á hinum Norðurlöndunum. Þess vegna tel ég að þessi þáltill. sé athyglinnar verð og mjög í tíma töluð þau orð sem fram hafa komið hjá hv. þm. um þessa þáltill. sem ég styð heils hugar. Ég tel að það sé full ástæða til þess að taka iðnmenntunina í landinu miklu fastari tökum en nú er. Þetta er eitt spor í þá átt. Það á auðvitað að gefa ungu fólki möguleika og tækifæri til þess að fara í iðnnám og það á líka að gefa iðnnáminu þann gaum að ungt fólk sem fer úr framhaldsskólanámi í iðnnám líti ekki á það með einhverri lítilsvirðingu. Við þurfum að snúa þessari mórölsku hlið við þannig að fólk líti ekki á sig sem einhverja aukvisa í þjóðfélaginu þótt það fari í iðnnám. Ég vona svo sannarlega að okkur takist það því það er full þörf á að taka heldur betur til hendi varðandi iðnnám svo að við Íslendingar verðum ekki aftarlega á merinni hvað það áhrærir með tilliti til þess sem ég sagði áðan um að við erum á allt öðru róli heldur en Norðurlandaþjóðir.

[16:36] Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni fyrir hans innlegg. Það mál sem hann endaði sína ræðu á um viðhorf til iðnmenntunar þarfnast í rauninni mikillar umræðu þó að hún fari að sjálfsögðu ekki fram núna. En ég geri ráð fyrir að sú umræða muni líka fara fram þegar frv. til laga um framhaldsskóla kemur til 2. umr. Hv. þm. nefndi tölur í samanburði við nágrannaríki okkar þar sem í ljós kemur að upp undir 70% af nemendum sem fara í framhaldsskóla stefna að háskólanámi en rétt rúmlega 30% sem stefna að iðnnámi eða starfsnámi. Þetta er öfugt hlutfall við það sem gerist í nágrannaríkjum. Á þessu eru margar skýringar en afleiðingin er augljós. Hún veikir efnahagslíf okkar. Hún gerir atvinnuvegina veikari. Við höfum ekki borið gæfu til að fjárfesta í menntun og er þar við marga að sakast. Er ástæðulaust að fara í sögulega skoðun á því. Þessu þarf að breyta. Við skulum skoða örfá atriði sem þessu eru tengd. Fyrst er það að ungur nemandi sem stendur frammi fyrir vali á námsbrautum í framhaldsskóla á um afskaplega fáa kosti að velja af ástæðum sem ég nefndi í fyrri ræðu. Atvinnulífið er ekki sýnilegt. Skólarnir endurspegla ekki atvinnulífið, samanber mannfrekustu atvinnugreinina, þjónustuna sem er nánast ekki til í skólakerfinu. Það erþví eðlilegt að nemendur velji sér ekki starfsmenntabrautir þegar þær eru ekki til í takt við atvinnulífið. Í öðru lagi er annar þáttur sem ég hef áður nefnt í þessum ræðustól. Það er þáttur fjölmiðla í að hampa stúdentsprófi. Minni ég þar enn á ,,vorboðann ljúfa`` ef svo má kalla. Þegar fjölmiðlar greina frá brautskráningu framhaldsskólanna er myndum og frásögnum af stúdentum nánast undantekningarlaust hampað meðan sjúkraliða, vélstjóra, iðnnema og annarra sem stunda starfsnám er varla getið. Að auki kemur það til að ýmsar starfsgreinar hafa verið í vaxandi mæli að færast á háskólastig. Það hefur verið þróun hjá okkur. Niðurstaðan af þessu er þá sú að atvinnulífið hefur ekki viljað þröngva sér inn í skólana. Í starfi mínu sem skólameistari varð ég lítið var við þrýsting frá atvinnulífinu um að skólinn tæki að þjóna því en á því er að verða breyting. Í þriðja lagi feykir söngur fjölmiðla og þróunin að færa starfsnám upp á háskólastig nemendum nánast þangað. Ég vek líka athygli á því að meiri hluti nemenda sem lýkur stúdentsprófi fer ekki einu sinni í háskólanám heldur klórar sér í hvítum kollinum og athugar sinn gang. Sumir fara þá 20 ára gamlir að hefja iðnnám. Ég hygg að á þessu séu að verða breytingar og er kunnugt um að í framhaldsskólum landsins er ötullega verið að vinna að breytingum, þróa nýjar starfsmenntabrautir og það sem skiptir mestu máli, að taka upp fomlegt samstarf við fulltrúa atvinnulífsins. Það er í rauninni meginandinn í frv. til laga um framhaldsskóla sem liggur fyrir þinginu. Ég vona að þáltill. sem er til umræðu geti styrkt starfsþjálfun. Það er tilgangur hennar. Ég vil um leið þakka hv. þingmönnum sem hafa tekið til máls og lýst stuðningi við málið.

[16:40] Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið er ég einn af flm. þessarar tillögu og ætla ekki að lengja umræðuna. Ég get þó ekki stillt mig um að leggja orð í belg um viðhorf til iðnnáms og þær aðstæður sem búa að baki því að fólk sækist síður eftir slíkri menntun. Ég vil benda á eitt atriði í þessu samhengi úr því að tækifæri gefst til. Það fer engin markviss leit fram í skólakerfinu að hæfu fólki til iðnaðarstarfa. Öll próf, allt val og allar kröfur í skólastarfinu áður en til iðnskólastigs kemur miðast að bóknámi. Við þessu bregðast nemendur að sjálfsögðu eins og öðru því sem hv. þm. Hjálmar Árnason lýsti áðan. Þeir horfa til þeirrar bendingar, krafna, vals og leitar sem fyrir þeim er höfð. Þessu þarf að breyta. Í skólakerfinu þarf að fara fram markviss leit að því fólki sem hefur áhuga, lagni og hæfileika til þess að fara í iðnnám og í störf því tengdu í framhaldi af því. Þá er einnig nauðsynlegt að það sé greið leið úr iðnnáminu til stúdentsprófs og þaðan í háskóla ef mönnum þykir svo við horfa. Þessi atriði tel ég vera afar mikilvæg ásamt því sem fram hefur komið fram um hið almenna viðhorf til iðnnámsins. Mér finnst full ástæða til þess að hvetja þá sem útskrifa fólk til starfsnáms og iðnnáms að herða róðurinn gagnvart fjölmiðlum varðandi umfjöllun og viðhorf til starfsnáms og starfa sem af því leiða.

[16:43] Herra forseti. Ég vil þakka flm. frv. mjög merkt mál. Ég tek undir það með öðrum hv. ræðumönnum að það er mjög nauðsynlegt að þjóðin hefji verkmenntun eða starfsþjálfun til meiri virðingar en verið hefur. Það er mjög mikilvægt fyrir atvinnulífið að hér sé vel menntað fólk í þeim störfum sem það sinnir. Sérstaklega er skortur á menntuðu fólki, eins og fram hefur komið, í þjónustunni. En það sem ég vildi koma inn í þessa umræðu er það að menn hafa talað um að fyrirtæki hafi ekki viljað taka nema og þá kann maður að spyrja: Af hverju stafar það? Skyldi það geta verið að iðnnemar hafi samið aðra út úr stéttinni með því að semja um kjör fyrir vinnu sína sem eru svo há að fólk kemst ekki í námið? Nú er það þannig að iðnnemi fær að mér skilst verkamannalaun þegar hann starfar við fyrirtæki. Það má segja að það virki á tvennan máta. Í fyrsta lagi. Fyrirtæki eru treg að taka iðnnema eingöngu til þess að kenna þeim því að sá maður er of dýr. Fyrirtækið hefur ekki efni á að taka lærling sem þarf að eyða tíma og orku í að kenna hluti og auk þess að borga honum laun eins og hverjum öðrum verkamanni. Hins vegar getur þetta líka leitt til þess að þeir sem eru nú þegar iðnnemar verði misnotaðir sem verkamenn vegna þess að þeim er greitt sem slíkum. Það sem þarf því kannski að líta á er að í staðinn fyrir að biðja um styrki og skattívilnun frá ríkinu er spurning hvort það ætti að heimila nýjum iðnnemum að semja sig frá þessum kjarasamningum sem iðnnemar eru búnir að gera og útiloka ungt fólk frá því að komast í iðnnám.

[16:45] Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um könnun á nýtingu Krýsuvíkursvæðis. Tillögu þessa flyt ég ásamt hv. varaþm. Drífu Sigfúsdóttur sem sat á þingi þegar þskj. var dreift. Tillagan er svo hljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta gera úttekt á möguleikum Krýsuvíkursvæðisins í Gullbringusýslu á sviði iðnaðar, orku, ferðaþjónustu o.fl.`` Í rauninni þarf ekki að hafa öllu fleiri orð um þessa þáltill. Efni hennar skýrir sig sjalft. Krýsuvíkursvæðið er þekkt, þetta er mikil náttúruperla og þar eru miklir möguleikar vannýttir. Þarna er mikil náttúrufegurð, verulegur jarðhiti, stórt stöðuvatn og þannig má áfram telja. Ég vek athygli á því að mýmargar athuganir eða upp undir 30 skýrslur hafa verið samdar um einstaka þætti Krýsuvíkursvæðisins, þar sem menn hafa skoðað jarðveg, háhita o.s.frv. Gallinn er sá, að hver skýrsla er skrifuð um afmarkað efni, en engin eða lítil tilraun virðist hafa verið gerð til þess að safna þessum upplýsingum saman á einn stað þannig að heildarmöguleikar svæðisins séu skoðaðir. Ég bendi á reynslu af sambærilegum svæðum eins og Svartsengi og Suðurnesjum og Nesjavöllum í Árnessýslu en þau svæði bæði hafa skilað þjóðarbúinu miklum verðmætum með þeim virkjunum sem þar hafa átt sér stað og nýtingu á náttúruauðlind, bæði sem ferðamannastaðir og ekki síður sem orkugefandi staðir. Áhugi erlendra sem innlendra fjárfesta á jarðhita og jarðefnum ýmiss konar á Íslandi virðist fara vaxandi og það sem mestu máli skiptir er líklega að hafa svör á reiðum höndum þegar að því kemur að t.d. beiðni komi erlendis frá eða fyrirspurnir um fjárfestingu á þessu svæði. Þá bendi ég enn fremur á það að árið 1975 lá fyrir skýrsla unnin af Sameinuðu þjóðunum, sem kynnt var íslenskum stjórnvöldum, þar sem Sameinuðu þjóðirnar buðust til þess að fara í miklar framkvæmdir, fyrst og fremst með hliðsjón af ferðamannaþjónustunni við Krýsuvíkursvæðið, og það sem var meira, það stóð til boða að leggja verulegt erlent fjármagn í þetta. Illu heilli var sú skýrsla lögð til hliðar. Það er aukaatriði. Við skulum horfa til framtíðar. Þáltill. felur raunar ekki annað í sér en að gerð verði nákvæm úttekt og samantekt á þeim möguleikum sem Krýsuvíkursvæðið felur í sér. Spurningin snýst um að hafa allar upplýsingar aðgengilegar þannig að hefja megi markaðsleit til að nýta þau verðmæti sem felast í Krýsuvík. Þau verðmæti felast í orku og í jarðvarma en ekki síst í náttúrufegurð. Hafa ber í huga að jafnvægi milli hinna ólíku hagsmuna sem eru á nýtingu jarðvarma og jarðefna annars vegar og hins vegar náttúrufegurðar og ferðaþjónustu. Möguleikarnir eru fyrir hendi en þáltill. felur í sér að stefna sé mörkuð í málinu þannig að í fyllingu tímans verði allt til reiðu. Að svo mæltu, herra forseti, mælist ég til þess að tillögunni verði vísað til hv. iðnn.

[16:49] Herra forseti. Ég mæli fyrir þáltill. um að veittur verði afsláttur af vörugjaldi bifreiða en þáltill. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að vinna að því að veittur verði afsláttur af vörugjaldi bifreiða sem búnar eru sérstökum loftpúðum í öryggisskyni.`` Ég flyt þessa þáltill. ásamt hv. þm. Guðna Ágústssyni og hv. þm. Hjálmari Árnasyni. Meginatriði þáltill. er að auka öryggi fólks í umferðinni, þ.e. auka öryggi þeirra sem aka í bílum. Það verður gert best með því að þeir loftpúðar, sem hér eru gerðir að umtalsefni og tillöguefni, komi í sem flesta bíla en í því efni væri hægt að ná árangri með því að fella niður vörugjald af loftpúðunum. Rannsóknir sýna að notkun loftpúða dregur verulega úr fjölda alvarlegra áverka af völdum umferðarslysa. Þannig hefur reynslan af notkun loftpúða í Bandaríkjunum leitt í ljós að dauðaslysum fækkar um 20%. Gildir það bæði um þá sem nota öryggisbelti í umferðinni og þá sem nota ekki belti. Hins vegar hafa rannsóknir sýnt að loftpúðarnir koma fyrst og fremst að gagni þegar öryggisbeltin eru notuð jafnframt. Rannsókn á tíðni meðal- og alvarlegra áverka í umferðinni í Bandaríkjunum árið 1991 sýndi að slíkir áverkar voru um 25--29% færri meðal ökumanna í bifreiðum af árgerð 1990 sem búnir voru loftpúðum en meðal ökumanna í bifreiðum sömu árgerðar sem voru einungis búnar bílbeltum. Innlagnir á sjúkrahús voru 24% færri meðal ökumanna í bifreiðum sem búnar voru loftpúðum. Þannig eru loftpúðar þýðingarmikill öryggisbúnaður til viðbótar við öryggisbelti. Flestir eru sammála um að nauðsynlegt sé að hafa loftpúða í bifreiðum í framtíðinni. Eins og lögum er nú háttað hækkar öryggisbúnaður eins og loftpúðar bílverð verulega. Afsláttur af vörugjaldi bifreiða, sem búnar eru loftpúðum, ætti því að vera sjálfsagt mál. Með slíkum afslætti aukast líkur á örari útbreiðslu loftpúða í bifreiðum. Enda þótt tekjur ríkissjóðs skerðist sem nemur afslættinum af vörugjaldinu skila þeir peningar sér margfalt í minni kostnaði af völdum umferðarslysa. Ég vil láta koma fram að verð á loftpúðum í bifreiðar er um 50--100 þús. kr., getur jafnvel farið hærra, og vörugjald er um 30--70% eftir bílverðinu. Það má augljóst vera að sá sem teygir sig langt í kaupum á nýjum bíl veigrar sér við að bæta þessu öryggistæki við þó að hann gjarnan vildi og því mundi afsláttur af vörugjaldi eða niðurfelling þess svo sannarlega koma hér til liðs. Ef við horfum til tekjumissis ríkissjóðs af niðurfellingu vörugjaldsins má láta koma hér fram að aðeins yrði um örfáar milljónir að ræða hjá ríkinu. En ég undirstrika það sem áður kom fram í máli mínu að sá tekjumissir mun svo sannarlega skila sér aftur á öðrum sviðum. Sparnaðurinn augljós, einstaklingar verða síður fyrir slysum, dauðaslysum er afstýrt og með þeim sorgum og sársauka sem því fylgir. Augljós er að sjálfsögðu sparnaðurinn í sjúkrakostnaði og heilbrigðiskerfi. Um framkvæmd afsláttarins eða niðurfellingu gjaldsins er ekki ástæða til að fara mörgum orðum en til greina kemur að hafa afsláttinn ákveðna krónutölu til þess að einfalda framkvæmdina. Einnig má nefna að Umferðarráð hefur bent á að jafna mætti vörugjald en með jöfnun vörugjalds næðist að ná niður kostnaðinum við loftpúðana hvað vörugjald af þeim áhrærir. Ég tel að það dæmi sem hér er rakið í þáltill. um niðurfellingu af vörugjaldi af loftpúðum í bílum sýni að ríkisvaldið getur haft veruleg áhrif í stefnumörkun hvað bifreiðaeigendur og hagsmuni þeirra varðar. Ég tel ástæðu til að nota tækifærið til þess að hvetja ríkisvaldið til þess að koma á stefnu í bifreiðamálum og málefnum bifreiðaeigenda en þar gætu öryggissjónarmið svo sannarlega komið fram í verðlagningu ríkisvaldsins eins og kemur fram í þessari tillögu. Einnig getur ríkisvaldið beitt sér fyrir því að umhverfismál séu tekin til skoðunar í stefnumótuninni, eins líka að hafa áhrif á bílakaup manna eftir því við hvaða samgönguaðstæður þeir búa og eins líka um neyslustýringu og annað í þeim hætti. Rétt er að komi fram að tekjur ríkisins eru um 20 milljarðar af tengdum viðskiptum með bíla eða notkun bíla. Ríkisvaldið þarf að koma þarna fram með því m.a. að hefja starfið á því að fella niður vörugjaldið af bifreiðum eins og hér er mælt með í þeirri þáltill. sem hér er lögð fram.

[16:57] Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir þáltill. um bókaútgáfu, en hún er flutt auk mín af hv. þm. Önnu Jensdóttur og hv. þm. Drífu Sigfúsdóttur en þær voru varaþingmenn þegar þskj. þetta var lagt fram. Ásamt þeim og flm. sem hér stendur eru flutningsmenn hv. þm. Guðni Ágústsson, Hjálmar Árnason, Ísólfur Gylfi Pálmason, Kristjana Bergsdóttir, Magnús Stefánsson, Stefán Guðmundsson og Valgerður Sverrisdóttir. Þáltill. er svo hljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hefja markvissar aðgerðir til þess að styrkja stöðu bókarinnar og efla bókaútgáfu á Íslandi. Markmiðið með aðgerðunum verði að efla íslenska tungu og glæða menntun og menningu þjóðarinnar jafnframt því að örva ritun bóka og bæta lestrarhæfni og aðstöðu til náms. Enn fremur verði haft að markmiði að auka atvinnustarfsemi tengda prentun, útgáfu og sölu bóka. Skipaður verði starfshópur sem móti tillögur um aðgerðir til eflingar bókinni. Í starfshópnum verði m.a. fulltrúar menntastofnana, námsmanna, kennara, aðila prentiðnaðarins og bókaútgefenda, neytenda og launþega. Hópurinn skili tillögum sínum fyrir lok mars 1996.`` Áður en ég geri nánar grein fyrir tillögunni vil ég að fram komi að svo sannarlega þarf að leita til fleiri aðila en hér eru nefndir þó að það hafi ekki komið fram í tillögunni. Vil ég nefna þar rithöfunda, bóksala og fleiri. Slíkir stuðningsmenn eru víða og er mjög nauðsynlegt að sem allra víðast verði leitað fanga um þetta mikilsverða málefni. Ótvíræðar vísbendingar benda til þess og vitna um að óheillavænleg áhrif sæki að íslenskri tungu og að hún muni eiga í harðnandi samkeppni. Þá getur lítið samfélag þjóðarinnar lent í hættu innan skamms tíma. Staða bókarinnar kann að ráða úrslitum um þessa þróun en á síðustu árum hefur bóklestur dregist saman, lestrarkunnáttu hefur hrakað, skilningur ungs fólks á rituðu máli hefur rýrnað, ritun bóka hefur dalað, útgáfa hefur verið á undanhaldi, útgefnum titlum hefur fækkað, bóksala hefur minnkað og bókakostnaður námsmanna hefur vaxið. Áhrif þessa hafa einnig verið alvarleg fyrir prentun bókaútgáfu og annað atvinnulíf sem bókum tengist. Því miður eru þessar lýsingar ekki fallegar en þó sannar. Íslensk tunga er sá stofn sem ber uppi íslenska menningu. Án rótfastrar og lifandi tungu eru Íslendingar sviptir þeim sérkennum og samkennd sem æ fleiri þjóðir gera sér grein fyrir að er nauðsynleg um leið og þær vilja auka samstarf hver við aðra. Íslendingar vilja flestir taka þátt í slíku samstarfi og njóta þeirra jákvæðu áhrifa sem menning annarra þjóða getur haft á þjóðlíf okkar. Við þurfum að geta tekið fullan þátt í alþjóðasamskiptum en jafnframt haldið einkennum okkar og gróskumikilli menningu. Stórar og öflugar þjóðir, svo sem Frakkar, Bretar, Norðmenn og fleiri leggja ofuráherslu á sérkenni og fegurð þjóðtungu sinnar og telja nauðsynlegt að verja málsamfélög sín með stuðningi við bókina. Bókin flytur þá næringu sem tungunni og menningunni eru nauðsynleg. Skammsýni og andvaraleysi getur leitt til óheillaþróunar sem ekki verður við snúið, jafnvel þó að miklum fjármunum yrði til kostað. Aðgerðir til þess að styrkja stöðu bókarinnar eru því afar aðkallandi.

[17:01] Hæstv. forseti. Þessi tillaga framsóknarmanna er góðra gjalda verð og ég get tekið undir efni hennar. Ég hefði þó heldur kosið að sjá framsóknarmenn efna það loforð sitt að afnema 14% virðisaukaskatt á bækur eins og þeir lofuðu í kosningabaráttunni. Mér finnst rétt að rifja það upp, hæstv. forseti, að fyrir u.þ.b. þremur árum urðu gífurleg átök hér í þingsölum vegna þess að þáv. ríkisstjórn áformaði að leggja 14% virðisaukaskatt á bækur, blöð og tímarit. Öllum var ljóst á að þessi skattur hlyti að hafa mjög alvarlegar afleiðingar fyrir bóka- og blaðaútgáfu í landinu. Það var bent á að samdráttur yrði í útgáfu, sölu bóka og í öllu prentverki. Þjóðhagsstofnun lagði mat á áhrif þessarar aðgerðar. Ef ég man rétt reiknaði Þjóðhagsstofnun með því að u.þ.b. 100 manns missti vinnuna í bókaiðnaðinum. Í fréttum nýlega kom fram að á undanförnum þremur árum hefur orðið 30% samdráttur í veltu bókaútgáfunnar í landinu. Það vill svo til að í byrjun nóvember lagði ég ásamt átta öðrum þingmönnum fram beiðni um skýrslu um áhrif þessa 14% virðisaukaskatts á bækur, blöð og tímarit. Sannleikurinn er sá, herra forseti, að það eru liðnar meira en þær tíu vikur sem þingstörf kveða á um. Ég hef nú þegar beðið starfslið þingsins um að hafa samband við fjmrn. til að inna það eftir því hvar þessi vinna er stödd. Ég vona svo sannarlega að þessi skýrsla fari að líta dagsins ljós því að ég hygg að hún muni varpa ljósi á það erfiða ástand sem bókaútgáfan býr nú við. Ég bíð eftir skýrslunni og vona að hún komi innan örfárra daga. En þarna áttu sér stað mjög alvarlegir atburðir og það var alveg sama hvað við stjórnarandstæðingar hömruðum á því. Stjórnarsinnar hlustuðu ekkert á það. Það tókst reyndar aðeins að ná fram úrbótum hvað varðaði ferðaþjónustuna, enda augljóst að þar yrði líka mikill skaði við þá skattlagningu sem fyrirhuguð var. En ríkisstjórnin og ráðherrarnir sem oft fara fögrum orðum um menningu landsins, sögu bókaþjóðarinnar og fleira í þeim dúr létu sér á sama standa og settu á þennan skatt sem eins og ég nefndi hér áðan hefur þegar haft mjög alvarlegar afleiðingar. Um nokkurra ára skeið eða frá því að virðisaukaskattur var tekinn upp og fram til áramótanna 1992/1993 var bókaútgáfan skattlaus. Það var í gildi skattleysi. Ég hef það eftir bókaútgefendum að sú ákvörðun að fella niður söluskatt á bókum og leggja ekki á virðisaukaskatt, hinn nýja skatt, hafi haft mjög mikla þýðingu fyrir bókaútgáfuna. Bókaútgáfan tók kipp og auðvitað hefur það áhrif þegar verð lækkar á vöru. Ég tek undir það sem fram kemur í tillögunni og fram kom í framsöguræðu hv. 1. flm. að það er ástæða til þess að hafa áhyggjur af íslenskri tungu. Það er ástæða til þess að hafa áhyggjur af aðstöðu bóka- og blaðaútgáfu í landinu þar sem mikilvægt er að allir, hvort sem það eru ungir eða gamlir, hafi aðgang að bókum og styrki málvitund sína með því að lesa. Það hefur löngu verið sýnt og sannað að lestur hefur gríðarleg áhrif á hæfni fólks til að tala og tjá sig og til að auka orðaforðann. Og síst má vanmeta þá gleði og þá menntun sem felst í því að lesa góðar bækur, bækur sem vekja fólk til umhugsunar og umræðna. Ég tek undir það sem fram kom í máli hv. 1. flm. Þjóðir sem eru stoltar af bókmenntum sínum, eins og t.d. Bretar og Frakkar, hafa gert mikið til þess að styrkja sína tungu. Eftir því sem ég best veit er bresk útgáfa skattlaus. Reyndar hafa Frakkar gripið til umdeildra aðgerða. Þeir settu hreinlega lög um það að mönnum beri að tala frönsku og skrifa á frönsku og þeir eigi ekki að sletta öðrum tungumálum. Í því alþjóðaumhverfi sem við lifum í í dag veldur þetta vissum erfiðleikum. En aðalatriðið er að á meðan við búum við það sem sennilega heldur áfram um ókomna tíð að yfir okkur streymir efni af ýmsu tagi, kvikmyndir, útvarpsstöðvar, alls konar sjónvarpsstöðvar í gegnum gervihnött, myndbönd og annað í þeim dúr sem yfirleitt allt er ótextað á erlendum tungumálum, verður að vera til mótvægi. Og mótvægið felst auðvitað í því að við styrkjum sjálf okkar framleiðslu, hvort sem það eru kvikmyndir, útvarps- og sjónvarpsefni eða bækur. Og þá ekki síst bækur. Ég má ekki hugsa þá hugsun til enda að við missum algerlega tengslin við fortíð okkar og þær merku bókmenntir sem við eigum og varðveitum. Sem betur fer eru þær enn lesnar í skólum landsins og Ríkisútvarpið hefur sýnt þeim mikinn sóma á undanförnum árum. Hæstv. forseti. Ég tek undir efni þessarar tillögu og fagna því að framsóknarmenn, flm. þessarar tillögu, skuli vekja athygli á þessu máli. Mér fyndist þó enn betra ef við sameinuðumst um það að leggja niður 14% virðisaukaskatt á bækur, blöð og tímarit. Ég held að við ættum að geta leitað þeirra peninga annars staðar, t.d. með því að skera niður risnu og ferðalög ríkisins og skoða ýmiss konar aðra skattlagningu. Þær eru víða matarholurnar. Hér var um skattlagningu að ræða sem valdið hefur miklum skaða sem þarf að bæta og það heldur fyrr en síðar.

[17:09] Virðulegi forseti. Ég þakka hv. 14. þm. Reykv., Kristínu Ástgeirsdóttur, fyrir hennar orð og undirtektir við þá þáltill. sem hér kemur fram. Ég tel að sú fyrirspurn sem hún gat um og lögð var fram á haustþinginu þar sem óskað var eftir skýrslu hafi verið mjög þörf. Ég hlakka til að fá þá niðurstöðu sem þar mun koma fram. Ég bind vonir við að í þeirri skýrslu verði staðfest það sem hér hefur verið sagt af flm. og síðasta ræðumanni og sú niðurstaða og lýsing á ástandi ásamt þeim tillögum til úrbóta sem ég vænti að gæti komið út úr þeim starfshópi sem hér er lagt til að taki til starfa. Þetta tvennt sýnir að ekki má bíða með mjög róttækar aðgerðir á þessu sviði. Það er öldungis hárrétt að margir framsóknarmenn eru fylgjandi því að 14% virðisaukaskattur verði tekinn af bókum, hvort sem þeir framsóknarmenn eru innan þings eða utan. Ég get einungis talað fyrir sjálfan mig. Ég er harður baráttumaður fyrir því að 14% virðisaukaskatturinn verði lagður niður af bókum og hef barist fyrir því áður en ég kom hingað á þing og mun halda því áfram með þeim aðferðum sem ég tel að vænlegastar séu til árangurs. Rétt til þess að gefa hugmynd um hvaða fjármagn er verið að ræða um, þá er mér tjáð að virðisaukaskatturinn á bækur hafi skilað á árinu 1994 um 120 millj. Það má reikna þessar tekjur nokkuð mismunandi eftir því hvað er með talið í tekjuöfluninni. Hér er að sjálfsögðu um mikla peninga að ræða og menn hafa tekið stórar glímur í fjárlagagerðinni um minni fjárhæðir. Ég hef sagt sem svo að við verðum hvað þetta mál áhrærir að lyfta okkur upp úr dægurþrasi. Þegar ég segi dægurþras er ég ekki að gera lítið úr neinum af þeim góðu málefnum sem þessi þjóð beitir sér fyrir og alþingismenn í harðri baráttu um það takmarkaða fjármagn sem ríkisvaldið hefur. En við verðum að horfa til þess að ef við töpum tungu okkar eða sláum af í menningarlegum verðmætum er okkur hætta búin. Við munum ekki geta með nokkrum hætti náð þeim verðmætum aftur á skömmum tíma, hversu mikið fjármagn sem við annars leggjum í það. Þetta er einfaldlega ekki verðmæti sem hægt er að kaupa og selja. Þau búa í okkur sjálfum, þau búa í börnunum okkar, þau búa í menningararfi þjóðarinnar. Slíkt verður ekki aftur keypt fyrir 100--200 millj. þegar við höfum glatað því. Það er alveg óþarfi, en þó ætla ég að drepa á það, að minna á þá sterku samkeppni sem fyrirsjáanlega er fram undan og er hún þó næg fyrir í sjónvarpsefni og öðru efni sem að okkur streymir. Auðvitað fögnum við þessu. Auðvitað ætlum við ekki að múra okkur hér inni á Íslandi. En sá misskilningur hefur verið uppi hjá mörgum að við eigum jafnvel að fyrirverða okkur fyrir menningu okkar og tungu okkar og það sé miklu ákjósanlegra og alþjóðlegra að tala öðrum tungum eða sletta slíku málfari. Hér hefur verið bent á þær þjóðir sem við þekkjum, Englendinga, Norðmenn og Frakka og raunar eru þær fleiri. Þessar þjóðir sem ekki eru í neinni vörn, þarna eru stór málsamfélög, skammast sín ekki. Þær skammast sín ekki fyrir að gera þessum verðmætum svo hátt undir höfði að duga megi. Um leið og ég kem að virðisaukaskattinum og tek undir að það væri mjög þörf aðgerð til styrktar bókinni, þá felst einmitt í tillögunni sú vissa að það sé ekki aðeins 14% virðisaukaskattur og niðurfelling hans sem geti komið bókinni að gagni. Við verðum að horfa á þetta í miklu víðara samhengi. Það má koma bókinni til hjálpar á öðrum sviðum. Það er hægt að styðja við bakið á rithöfundum. Það er hægt að styðja bókasöfn, það er hægt að bæta starfsumhverfi prentiðnaðar, bóksölu og alla þá þætti sem eru á leið bókarinnar frá því að hún er sköpuð og prentuð og þar til hún kemur í hendur lesandans. Þess vegna held ég að það sé ráð í þessari stöðu að þrengja ekki umræðuna og lenda ekki inni í þessari þröngu stöðu um fjárlög, fjárveitingar og einstaka aðgerð eins og 14% virðisaukaskatt, þótt ég muni svo sannarlega berjast fyrir því að hann verði afnumin, heldur að líta á þetta í stærra samhengi. Vona ég að með þeim hætti verði hægt að ýta þessu máli áfram. Ég ætla að taka sérstaklega undir eitt af því ágæta sem hv. 14. þm. Reykv., Kristín Ástgeirsdóttir, gat um, þ.e. lesturinn. Ég hygg að mörgum skiljist ekki mikilvægi þess að lesa bæði fyrir sjálfan sig og lesa fyrir börn. Ekki aðeins er það lesturinn sjálfur, þ.e. að lesa frá orði til orðs, heldur einmitt sú hugmyndaauðgi og hugarþjálfun sem ræðumaðurinn gat einmitt um áðan. Slíkt mun skila hverjum manni vel fram á við ef hann hefur alist upp við það í barnæsku. Við skulum gæta þess að við erum ekki að tala um lestur endilega á íslensku þjóðsögunum eða íslensku fornritunum. Það er alls ekki það. Við stöndum bara einfaldlega frammi fyrir þeim staðreyndum að sá sem ekki getur lesið er ekki fær um að vinna á tölvu eða koma texta frá sér. Við erum því ekki að tala um einhverja sérvisku, þjóðerniskennd eða einangrunarhyggju í menningarmálum. Við erum að tala um mjög brýna nauðsyn þess að þjóðin geti notað þau verkfæri sem fyrirsjáanlega verða hverjum manni nauðsynleg í venjulegu starfi á komandi árum.

[17:17] Virðulegi forseti. Ég vil þakka fram komna tillögu og rökstuðninginn sem henni fylgir. Hér er vissulega mál á ferðinni sem skiptir þjóð vora miklu. Hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson kom inn á tjáningu og lestur og hvað það væri mikils virði að lesa fyrir börnin. Þess eru dæmi á Íslandi, ekki bara í Bandaríkjunum, Svíþjóð eða einhvers staðar annars staðar, að fyrstu hljóð sem lítil börn mynda, eru ýmiss konar ýlfur, ískur og gauragangur sem þau læra beint úr sjónvarpinu vegna þess að það eru til foreldrar hér á landi sem setja litlu börnin sín beint fyrir framan sjónvarpið, setja hugsanlega myndbandsspólu í myndbandstækið, kveikja á. Þetta er ,,ágætis afþreying`` þar sem börnin eru bundin í þægilegan stól og síðan er allt sett í gang. Ég get ekki hugsað til þess að ef við Íslendingar hættum að geta tjáð okkur á móðurmálinu. Besta leiðin til að koma í veg fyrir slíkt er gefa út bækur, bækur sem höfða til lesenda á öllum aldri með fjölbreytileg áhugasvið. Það var aðeins drepið á virðisaukaskatt af bókum. Vissulega er það rétt að eitt af því sem við höfum sett fram nokkrir framsóknarmenn er að við erum á móti virðisaukaskatti af bókum. Ég þekki það sem fjárlaganefndarmaður að við eigum í talsvert miklum erfiðleikum með að ná utan um ríkisfjármálin. Þess vegna er þetta markmið sem ég stefni að ásamt væntanlega fleiri þingmönnum. En að svo komnu máli treystum við okkur ekki til þess að reka það hraðar áfram en við höfum gert vegna þess að við höfum í mörg horn að líta. Eins og fram hefur komið í umræðum um ríkisfjármál, stefnum við að því að koma böndum á ríkisfjármálin á næsta ári, þ.e. 1997, og ná hallalausum fjárlögum. Ég er alveg viss um að ef við náum því markmiði okkar, getum við hugsað öðruvísi en við hugsum nú. Það hugsar hver um sína pyngju. Við vitum að þegar við höfum talsvert af peningum, þá getum við varið þeim á annan hátt en við gerum þegar lítið er í buddunni eins og er hjá okkur í ríkissjóði.

[17:20] Hæstv. forseti. Það er að sjálfsögðu göfugt markmið ríkisstjórnarflokkanna að ætla að ná ríkissjóðshallanum niður á tveimur árum. Ég hef tekið það fram áður úr þessum ræðustól að ég tel að menn ætli sér fullmikið rétt eins og í fyrra skiptið á árinu 1991 þegar það sama átti að gerast. Nú blása að vísu vindar úr öðrum áttum. Ég tek að sjálfsögðu undir þau markmimð að reyna að ná niður hallanum á ríkissjóði og að grynnka á skuldum ríkisins. Við verðum að hugsa til framtíðar. En eins og ég nefndi áðan eru margar matarholurnar og það er að sjálfsögðu líka mikil þörf á því að skoða í hvað við eyðum peningunum. Að mínum dómi er hægt að taka á mörgu sem ég hef ekki tíma til að tíunda hér eins og t.d. skiptingu ríkisins í ráðuneyti og eins og ég nefndi áðan, hinar gífurlegu upphæðir sem fara til risnu og ferðalaga. Ég vil í því sambandi minna á það að meiri hlutinn í Reykjavíkurborg hefur verið að taka verulega til í sínum hirslum og hefur tekist það vel. Þar hafa einmitt margar matarholurnar fundist og ekki síst risnan. Það er hægt að draga þar verulega saman. Þetta er auðvitað aðeins eitt dæmi. En þau eru mörg. Ég gæti nefnt breyttar áherslur í heilbrigðismálum o.s.frv., o.s.frv. En það er þrennt sem mig langaði að nefna sem tengist þessari tillögu. Það er fyrst að nefna að ég sakna sárlega hæstv. menntmrh. Ég hefði mjög gjarnan viljað að hann væri viðstaddur umræðuna vegna þess að hér er mjög mikilvægt mál á ferðinni. Í öðru lagi langar mig að nefna það að við í hv. félmn. fórum í heimsókn til Alþýðusambandsins núna í vikunni. Þeir voru ekki síst að kynna okkur alla þá menntun sem Alþýðusambandið veitir, þ.e. Menningar- og fræðslusamband alþýðu, með Tómstundaskólanum, með menntun fyrir atvinnulífið og fleira og fleira. Þar vakti athygli mína þegar ég skoðaði plaggið að þeir eru með námskeið í lestri vegna þess að það er staðreynd hér á landi að það er nokkur hópur fólks sem aldrei nær fullu valdi á lestri. Þótt fólk geti hugsanlega bjargað sér vill bregða við eftir að fólk kemur út úr skóla að það lesi aldrei neitt meir. Það sama gerðist fyrr á öldum þegar var verið að reyna að kenna fólki að lesa og skrifa. Þá týndist sú kunnátta niður vegna þess að fólk hafði engar bækur og engan tíma til að lesa. En reyndar er fleira sem þarna kemur inn í sem tengist öðru áreiti sem margir verða fyrir og einfaldlega það að ná bara ekki tökum á lestrinum. Þetta er ákaflega erfitt mál því að það hljóta allir að gera sér grein fyrir því að fólk sem getur ekki lesið er ekki í sambandi við samfélagið. Það er einhvern veginn utan garðs í samfélaginu. Þetta er ákaflega hættuleg þróun og á þetta hafa menn t.d. bent í Bandaríkjunum. Það kom þeim alveg gríðarlega á óvart þegar könnun leiddi í ljós í Bandaríkjunum hve lestrarkunnátta var þar takmörkuð, hve margir voru ólæsir fyrir utan innflytjendur sem koma frá löndum þar sem þeir höfðu ekki notið skólagöngu. Þetta er því alvarlegt mál og þess vegna ekki síst ástæða til að efla bókina og efla lestur. Ég tek svo innilega undir það sem fram kom frá síðasta ræðumanni að lestur fyrir börn er gríðarlega mikilvægur. Að lokum, hæstv. forseti, af því að ég átti á síðasta kjörtímabili þátt í því að gagnrýna kvikmyndaleikstjórann Hrafn Gunnlaugsson og reyndar hæstv. menntmrh. þáv., Ólaf G. Einarsson, vegna athafna þeirra, þá langar mig að nota þetta tækifæri til að hrósa Hrafni Gunnlaugssyni og tíunda hér að hann var í viðtali í Ríkisútvarpinu í síðustu viku. Þar var hann að ræða um stöðu íslenskrar kvikmyndagerðar. Hann benti á sinn mjög skelegga hátt á þessa stöðu sem ég nefndi áðan, að ef við ekki bregðumst við þessu gífurlega flóði utan að sem yfir okkur streymir af kvikmyndum og sjónvarpi og öllum þessum stöðvum sem nú er boðið upp á auk myndbandanna --- er þá vert að minna á þá umræðu um ofbeldi í kvikmyndum sem átti sér stað hér í gær --- ef við ekki bregðumst við fyrst og fremst með því að skapa og framleiða sjálf bækur, kvikmyndir og annað sem sýnir íslenskan veruleika og tengir fólk við það líf sem lifað er í landinu þá vitum við bara ekki hvar við lendum. Viljum við það? Viljum við hanga í einhverju öryggisleysi og týna niður menningu okkar og tungu? Auðvitað eigum við að vera opin, við eigum að þróast. Við eigum líka að varðveita það sem við eigum vegna þess að það er það sem gerir okkur að Íslendingum. Það skapar okkur sérstöðu og þess vegna þurfum við að svara utanaðkomandi áhrifum á okkar hátt með því að efla okkur sjálf.

[17:27] Herra forseti. Ég vil taka undir þau orð sem komu fram hjá hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur um það mikla áreiti sem að okkur steðjar. En það má enginn skilja orð mín svo að ég vilji vinna gegn sjónvarpi, kvikmyndum eða öðru slíku enda veit ég að það fólst ekki í orðum þingmannsins. Að sjálfsögðu bjóðum við velkomin öll þessi menningaráhrif innan þeirra marka sem við teljum menningu okkar hagkvæmast en um leið viljum við líka halda sérkennum okkar og íslenskri tungu sem er undirstaða menningar okkar. Ég hlakka til samstarfs við þingmenn úr hvaða flokki sem þeir kunna að koma um góðan framgang þessa máls en vil að lokum geta þess að ekki hefur verið tæpt á einum lið í prentuðu máli og sem er mikið hagsmunamál og mikilsverður fyrir íslenska tungu, en það er staða íslenskra tímarita og íslenskra dagblaða. Þó að þessi tillaga snúi að bókinni, mun ég beita mér fyrir því að íslensk tímarit og íslensk dagblöð verði ekki út undan í þeirri sókn sem ég tel vera nauðsynlega fyrir hið prentaða mál og útgáfu á Íslandi.

[17:29] Virðulegi forseti. Ég flyt þáltill. um bætta þjónustu hins opinbera. Þáltill. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hefja markvissar aðgerðir til þess að bæta afgreiðslu og þjónustu opinberra stofnana við almenning og atvinnulífið.`` Í greinargerð með þáltill. segir: ,,Almenningur og atvinnufyrirtæki bera háan kostnað og hafa mikla fyrirhöfn af samskiptum sínum við stjórnsýslu og opinberar stofnanir. Sam skipti þessi tengjast fjölþættum verkefnum sem hinu opinbera hafa verið falin en þau eru m.a. leyfisveitingar, eftirlit, eignaumsýsla og stjórn framkvæmda. Að stórum hluta eru ítök hins opinbera eðlileg eða óhjákvæmileg en að hluta til leifar eldri stjórnarhátta og að sumu leyti líka þær aðferðir sem hið opinbera notar í þjónustu og afgreiðslu erinda. Þetta á ekki aðeins við um samskipti við almenning og atvinnulífið heldur einnig um seinvirk samskipti milli opinberra aðila innbyrðis. Sennilega er margt sem veldur, m.a. fjárskortur, en á hitt ber að líta að mikill fjárhagslegur ávinningur felst í endurbótum og aukinni skilvirkni í opinberri þjónustu. Kröfur um aukna skilvirkni, bætta þjónustu og skjóta afgreiðslu mála hafa orðið háværari á síðustu árum. Samkeppni hefur harðnað, alþjóðaviðskipti aukist og tölvu- og fjarskiptatækni tekið byltingarkenndum breytingum. Viðmiðanir um hvað teljist góð þjónusta hafa gerbreyst. Almenningur og atvinnulífið hafa brugðist við þessum aðstæðum með bættri gæðastjórnun, aukinni tækniþekkingu og meiri framleiðni. Á þessu sviði verða Íslendingar að standast fremstu þjóðum snúning. Víða hafa orðið endurbætur í opinberri þjónustu. Margt bendir þó til þess að stjórnsýslan og opinberar stofnanir hafi setið eftir í þessari þróun og að almenningur og atvinnurekstur fái þar hvorki jafngóða þjónustu né jafnskjóta afgreiðslu erinda og tíðkast á öðrum sviðum viðskiptalífsins. Meðal ábendinga er að ákvarðanataka sé seinvirk, fundir um aðkallandi mál skili ekki niðurstöðu, bréfum sé svarað seint eða aldrei, erfitt sé að vita hvar mál séu stödd, ábyrgð sé óljós, lipra þjónustu skorti og seint sé brugðist við kvörtunum. Einkafyrirtæki, sem þannig sinnti viðskiptavinum sínum, yrði fljótlega undir í samkeppninni en hið opinbera nýtur verndar að þessu leyti. Hið opinbera virðist því ekki hafa tekið að fullu þátt í þeim framförum sem orðið hafa og getur á þann hátt hamlað auknum afköstum í samfélaginu. Þetta er þeim mun alvarlegra þegar á það er litið að afskipti hins opinbera af viðskiptum og daglegu lífi eru mikil. Opinberir aðilar fara með eignarhald og aðstöðu, sjá um leyfisveitingar og eftirlit í ótal þáttum samfélagsins. Á sama tíma hafa almenningur og íslensk fyrirtæki lítið fjármagn og hraði viðskiptalífsins þolir litlar tafir. Seinvirk afgreiðsla erinda getur stórskaðað viðkvæm fyrirtæki. Betri og skilvirkari þjónusta stjórnsýslunnar og opinberra stofnana mun skila íslensku samfélagi miklum ávinningi á sviði viðskipta og almenningsþjónustu.``

[17:33] Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þá þáltill. sem hann hefur lagt fram. Hér er um að ræða mjög veigamikið mál. Við höfum furðað okkur á því hvernig stendur á því að við búum hér á landi við háa þjóðarframleiðslu, skammarlega lág laun, ekki mikla skatta á atvinnulífinu að því okkur er sagt og mjög lélegan hagnað fyrirtækja. Það er einhver mótsögn í þessu. Það er eitthvað að þegar þetta er borið saman við t.d. Danmörku. Þangað flyst fólk á flótta undan lífskjörum hér á landi. Það er eitthvað að. Ég held nefnilega að það sem hv. þm. bendir á í þessari þáltill. sé kjarni málsins. Það er þjónusta opinberra aðila við fyrirtækin í landinu. Vel má vera að fleiri viðjar séu lagðar á íslenskt atvinnulíf, þær eru eflaust fleiri, en þetta er örugglega ein af þeim viðjum sem veldur því að við búum hér á landi við svo lág laun og léleg lífskjör, allt of lág miðað við það hvað þjóðin skaffar.

[17:34] Herra forseti. Ég þakka flutningsmanni þessa tillögu. Það er vissulega mjög margt athyglisvert í henni. Ég held að full ástæða væri til að taka upp nokkurs konar gæðastjórnun í ríkiskerfinu og gera alla starfsemi ríkisins skilvirkari og þjónustu við almenning betri. Hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson kemur einmitt inn á þau mál. Sem landsbyggðarþingmaður lendi ég mjög oft í því að reka á eftir ákveðnum málum í kerfinu eins og það er kallað og það eru í rauninni ólíklegustu mál. Það er ekki alltaf endilega starfsfólki ríkisstofnana að kenna, stundum er það auðvitað þegnunum að kenna eins og gengur og gerist en það vantar meiri upplýsingar og það vantar að menn vinni hraðar og betur vegna þess að það er oft á tíðum ákaflega tímafrekt að leita í þá þjónustu sem hið opinbera býður upp á. Mér hefur jafnvel dottið í hug hvort ekki sé full ástæða til að færa menn á milli þessara ríkisfyrirtækja. Við vitum að forstöðumenn þessara fyrirtækja sitja oft býsna lengi. Margir standa sig vel en við erum öll þannig gerð að á einhverjum tímapunktum dofnar yfir áhuga okkar á þeim viðfangsefnum sem við eigum við að glíma hverju sinni. Hvers vegna ekki að flytja t.d. ráðuneytisstjóra milli ráðuneyta á ákveðnum fresti? Segjum á sex til tíu ára fresti. Ég held að það væri mjög ákjósanlegt á sex ára fresti. Við höfum ákveðinn líftíma í öllum störfum og eins og ég kom inn á áðan vill áhugi okkar oft og tíðum dvína. Ég held að stjórnendur ríkisfyrirtækja hefðu gott af slíkum tilflutningi. Þetta á auðvitað líka við um deildarstjóra innan ríkiskerfisins og þess vegna varpa ég þessum hugmyndum fram.

[17:37] Hæstv. forseti. Hér er á ferð mjög athyglisverð tillaga. En ég verð að segja að mér finnst hún svolítið opin. Það hefði kannski mátt tilgreina betur og skýra við hvað hv. þm. á. Ég hef rennt yfir greinargerðina og hlustað með athygli á umræðuna. Ég get tekið undir að maður verður mjög oft var við hægagang í ríkiskerfinu og að það taki langan tíma að fá svör og ég þekki þetta sjálf sem þingmaður. Það rifjast upp fyrir mér eitt dæmi sem snertir einmitt samskipti ríkisins við erlenda aðila sem ég held að séu oft mjög slök og íslensk stjórnvöld og ríkisstofnanir eru frægar fyrir að svara ekki bréfum. Þetta er altalað. Það dæmi sem ég þekki var könnun á vegum Evrópuráðsins sem heyrði þar undir nefnd sem ég sat í og ég rak augun í það í pappírum að þessi könnun var langt komin og Ísland hafði ekki svarað. Ég gekk í það mál, hafði samband við viðkomandi ráðuneyti og ýtti á þetta því mér fannst það til mikillar skammar ef Ísland yrði ekki með. Þá var spurningalistinn grafinn einhvers staðar upp úr haugunum og þeir brugðust vel við og svöruðu og létu mig vita af því þegar þeir höfðu svarað. Ég hygg að slík vinnubrögð séu allt of algeng. En ég spyr mig hvers vegna. Ég hef mikla trú að hugarfar og venjur hafi miklu meiri og sterkari áhrif en við viljum vera láta. Ég hygg að arfur danska stjórnkerfisins þar sem sú regla var í gildi að láta allt ganga hægt og sígandi, að athuga allt vel, að kansellístíllinn sem kallaður var sé nokkuð viðloðandi hérna. Menn hafa ekki verið mjög duglegir við að tileinka sér þá miklu tækni sem hefur komið til á undanförnum árum sem felst m.a. í því hve auðvelt er að hafa samskipti í gegnum tölvur þar sem menn geta sent skýrslur á milli eða með faxi sama daginn. Ég get ekki annað en nefnt það sem fram kom í skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga ársins 1995. Þá var m.a. bent á gríðarleg ferðalög starfsmanna Stjórnarráðsins sem þýðir að hluti starfsmanna ráðuneytanna er meira og minna í burtu á hverjum einasta degi. Það segir sig sjálft að þetta hefur gríðarleg áhrif á störf ráðuneytisins. Mér finnst að við þingmenn eigum að veita framkvæmdarvaldinu aðhald og spyrja: Er ekki hægt að draga eitthvað úr þessu í ljósi þeirrar tækni sem nú er komin til sögunnar? Mér er tjáð að það sé mjög stutt í að menn fái skerma fyrir framan símana og geti horft hver á annan því það hefur auðvitað verið rökstutt með því að það sé allt annað að hafa samskipti og geta horft á þá sem maður er á fundi með. Er ekki hægt að draga eitthvað úr þessu? Til að vera ekki ósanngjörn í garð ráðuneytanna er auðvitað ekki hægt annað en að minnast á það að aðild okkar að EES-samningnum hefur haft í för með sér gríðarlega mikil aukin samskipti og aukin ferðalög fyrir þessar ríkisstofnanir. Ég varpa fram þeirri spurningu og ég hef ástæðu fyrir því: Er mikið af starfsfólki í ráðuneytunum og ríkisstofnunum sem nýtist mjög illa? Þessarar spurningar þarf að spyrja. Er starfsfólkið nógu gott? Þarna er freistandi að sletta og nota orðið ,,kvalitet``. Hvert er ,,kvalitetið`` innan ráðuneytanna? Hver er hæfnin til þess að ráða við verkefnin? Ég vil ekki fara með tölur en einn starfsmaður í ráðuneyti sem ég þekki hélt því fram að um 25--30% af starfsfólkinu nýttist ákaflega illa. Auðvitað er erfitt að fara með órökstuddar fullyrðingar en þær gefa tilefni til að kanna þær. Hæstv. fjmrh., sem hefur haft uppi hugmyndir um gæðastjórnun og um ýmiss konar samninga við starfsfólk sem þýðir það að starfsfólkið njóti einhvers af auknum afköstum og betra starfi, ætti að skoða þessa hlið málsins. Þetta er flókið mál því að margir eru æviráðnir o.s.frv. Það er því mjög margt sem veldur því að skilvirkni er ekki nægileg. Fyrsta skrefið varðandi þessa tillögu væri að byrja á því að kanna skilvirknina. Hvernig standast opinberar stofnanir þær kröfur sem við gerum um þjónustu? Mér finnst hún hafa batnað. Mér finnst hún hafa batnað en ég held að það sé samt mikill sannleikur fólginn í því að hana þurfi verulega að bæta. Við hljótum líka að spyrja: Eru þessar stofnanir undirmannaðar? Er það líka hluti af vandanum að þær eru undirmannaðar? Ég hugsa að við gætum nú fært rök fyrir því að ýmis ráðuneyti séu undirmönnuð. En af því að ég horfi nú á hv. þm. Pétur H. Blöndal vaknar spurningin: Væri hægt að koma verkefnunum eitthvað annað? Væri hægt að bjóða þau út eða eru einhverjar slíkar aðferðir hugsanlegar? Allt þetta þarf að skoða. Auðvitað vasast ríkið í ýmsum verkefnum sem aðrir geta alveg eins sinnt. Allt þetta þarf að skoða og ég vona að þessi tillaga nái fram að ganga. Ég held að nefndin sem fær þetta mál til meðferðar mætti gjarnan skilgreina betur hvaða þætti ætti að skoða sérstaklega.

[17:44] Virðulegi forseti. Ég þakka þeim hv. þm. sem hér hafa tekið til máls, undirtektir þeirra og þær góðu ábendingar sem hafa komið fram. Það kann að fara svo að íslenskt athafnalíf og íslensk fyrirtæki og íslenskt þjóðfélag verði ekki spurt um það hvort það hafi tíma til þess að bíða eftir seinlátu opinberu kerfið við afgreiðslu. Við þingmenn sjáum EES-frumvörpin koma og öll þau áhrif sem þau hafa á þjóðlífið. En þetta er ekki það eina sem er að gerast. Íslensk fyrirtæki eru í æ ríkari mæli í beinni daglegri og harðri samkeppni við erlend fyrirtæki og þau þola ekki dagsbið vegna tímaskorts því að tækifærin ganga mönnum úr greipum. Þau þola það ekki vegna þess að fjármunirnir og fjárfestingin og sá skammi tími, sem menn hafa til ráðstöfunar í meðferð fjármagns, þolir ekki þessa bið. Það er því svo mikilvægt að ríkisvaldið beiti sér fyrir því að hið opinbera dragi ekki lappirnar í þessu efni heldur komi með og vinni með atvinnulífinu. Almenningur er líka á allt annarri skoðun núna en fyrir tíu árum, jafnvel fyrir fimm árum, hvað góð þjónusta er. Samkeppnin vex á öllum stigum í verslun, í viðskiptum, í framleiðslu og framboði til hvaða stigs þjóðfélagsins sem við viljum líta. Fólk sættir sig ekki lengur við slæma afgreiðslu í verslunum, fólk fer bara eitthvað annað. Fólk sættir sig ekki við lélega afgreiðslu hjá þjónustustofnun, fólk fer bara eitthvað annað en þegar ríkið er annars vegar þá er ekkert annað að fara.  Ég skal viðurkenna að það er rétt sem hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir gat um að tillagan er almennt orðuð og líður ef til vill nokkuð fyrir það. Úr því má svo sannarlega bæta í nefnd eins og hún stakk upp á. Mér finnst alveg einsýnt að ef tillagan nær fram að ganga og henni verður sinnt af einhverri alvöru þurfi einmitt að gera könnun eins og hv. þm. gat um. Það þarf að fara fram mat á þjónustu og gæðum þjónustunnar á öllum þessum sviðum hjá ríkisvaldinu og opinberum stofnunum. Slíkar starfsaðferðir eru þekktar. Það er ekki eitthvað sem þarf að finna upp. Þeim er beitt bæði í einkageiranum og hjá hinu opinbera þannig að hvert opinbert fyrirtæki og opinbert svið þarf að líta til þessarar starfsaðferðar. Þarna þarf að hafa samband við viðskiptavini og spyrja hverjar þeirra þarfir eru. Að því loknu þarf að hefja umbótastarfið. Ég ítreka þakkir mínar til hv. þm. sem hafa tekið undir þetta og vona að þetta mál nái framgangi. Ég veit af langri reynslu minni og af samtölum og samskiptum við marga að fólk mun fagna því ef hið opinbera kemur mjög sterkt fram í þessu efni. Ég ætla aðeins að nefna nokkur dæmi. Á síðasta vetri, þ.e. veturinn 1994--1995, vildi einkafyrirtæki fara af stað með ferðaþjónustu og þurfti ákveðinna leyfa að afla. Það þurfti að vinna að markaðsöflun allan veturinn til að þetta mætti takast. Hvenær fékkst leyfið? Í byrjun júní. Markaðsmöguleikar voru úr sögunni. Búið var að eyða miklu fjármagni og undirbúningi í veikri von um að leyfið yrði veitt. Leyfið var veitt en það kom of seint. Tækifærið og þessar frábæru hugmyndir sem þarna voru á ferðinni nýttust ekki og menn sögðu: Sjáið þið, svona fer þetta þegar menn eru að reyna að brölta eitthvað á þessu sviði. Má ég nefna annað? Ég sit í nefnd vegna starfa minna sem alþingismaður. Í júlí bað nefndin um ákveðnar upplýsingar úr kerfinu frá annarri nefnd sem er ekki kjörin til skammra starfa heldur er fastanefnd í stjórnkerfinu. Hún skilaði okkur niðurstöðu að ég hygg í nóvember frekar en október. Við þurftum að fá upplýsingarnar til þess að koma þingmáli af stað í byrjun þingsins. Þetta er innan kerfisins. Má ég nefna það að við sumar stofnanir þar sem almenningur þarf að leita þjónustu er varla hægt að finna bílastæði. Það er lokað kl. fimmtán, kl. þrjú þegar venjulegt fólk á því að venjast að bankar séu opnir til kl. fjögur og fólk vinnur til kl. sex og sjö á kvöldin.