Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Jón Auðunn Jónsson Það liggja margar ástæður að brtt. minni á þskj. 87, en sú er þeirra veigamest, að ég vil alvarlega brýna fyrir hæstv.ríkisstj. að gæta hinnar allra ítrustu varfærni um vaxtakjör hins væntanlega ríkisláns. Sérstaklega ber að líta á það, að fasteignavextir hér á landi hljóta um langt skeið að miðast við vaxtahæð þessa stærsta láns, sem ríkið hefir tekið. Skiptir því mjög miklu máli, að vel takist um lánskjör og vaxtahæð þessa láns því að dýrtíðin í landinu stendur að ýmsu leyti í beinu sambandi við fasteignalánskjörin, en þau aftur miðast að verulegu leyti við vaxtakjör þau, er ríkið sætir á erlendum lánum. Húsaleiga í kaupstöðum, leiga af jörðum og margt fleira miðast beinlínis við almenn fasteignalánskjör í landinu, svo að mjög ber að gjalda varhuga við að stuðla að óhæfilegri hækkun þeirra. Ég finn því frekar ástæðu til þess að brýna þetta fyrir núv. ríkisstj., þar eð málum vorum er nú þann veg háttað, að lítil líkindi eru til þess, að við sætum góðum lánskjörum erlendis, eftir atburði þá, sem hér hafa verið að gerast. En hinsvegar er það álit fjármálamanna, að erlendir vextir fari lækkandi í náinni framtíð. Vaxtahækkunin í Evrópu á síðasta ári varð fyrir eðlilegar orsakir; margir sáu það fyrir, að þetta myndi skella á. Hið gegndarlausa kapphlaup um stækkun og fjölgun atvinnufyrirtækja og sú fádæma bjartsýni, sem allir virtust gripnir af í Ameríku, hlaut að leiða til stórverðfalls þar. Útboð verðbréfa til nýrra atvinnufyrirtækja þar í landi og hin óvenjulega þátttaka almennings í fjárframlögum og verðbréfakaupum ýmsra fyrirtækja sýndi það, að fólk vildi heldur verja peningum sínum þannig en leggja þá í banka. Verð bréfanna steig upp úr öllu hófi og svo kom hrunið, sem varð stórkostlegra en menn höfðu almennt búizt við. Að vísu höfðu brezkir fjármálamenn sagt þetta fyrir, en bjartsýnin mátti sín meir en aðvaranir þeirra. Nú er afturkastið komið. Fólk vill nú ekki lengur eigi fé í fyrirtækjum, heldur leggja það inn í banka, og af því leiðir, að lánsstofnanirnar yfirfyllast af innstæðufé, vextirnir falla og lánsstofnanirnar í Ameríku taka að leita til annara landa, til þess að láta peningana ávaxta sig. Afleiðingin verður vaxtalækkun alstaðar, enda eru nú þegar vextir í Hollandi komnir niður í 4% og í Englandi 4½%, og fara stöðugt lækkandi. Að þessu athuguðu ætti að mega takast að fá ríkislán með 5½% vöxtum, því að sæmilega stæðar þjóðir fá venjulega lán til lengri tíma, og þá er venjan, að vextir slíkra lána eru 1-1½% hærri en þjóðbankavextir þess lands, sem lánið veitir. Það er óþarfi nú sem stendur að leitast fyrir um lán erlendis. Dráttur sá, sem orðinn er á Íslandsbankamálinu, veldur því, að við sem stendur eigum ekki og megum ekki leita láns erlendis. Annarsstaðar myndi það hafa verið álitið, að úr slíku máli ætti að greiða með hinum mesta hraða á annan hvorn veginn, en ekki láta allt sitja í sömu súpunni dag eftir dag og viku eftir viku. Ég hygg, að slík aðferð hljóti að vekja það álit á okkur og okkar fjármálastjórn, að ekki sé um mikla festu að ræða hjá okkur. Annars vildi ég leyfa mér að beina nokkrum fyrirspurnum til hæstv. fjmrh., áður en ég afræð um það, hvort ég læt þá till., sem ég hefi borið fram, koma til atkvæða. Það er í fyrsta lagi um það, hverjar vonir hæstv. fjmrh. hafi um lán erlendis og með hvaða vaxtakjörum. Í öðru lagi, hvað hæstv. ráðh. álítur, að við komumst af með minnsta lánsupphæð nú fyrst um sinn, vegna þess að ég álít, að við eigum, eins og nú standa sakir og trausti okkar er komið erlendis, að taka sem minnst lán að við komumst af með. Í þriðja lagi, hvort hæstv. ráðh. hefir von um lán, sem tekið væri til langs tíma, en það skilyrði fengist, að borga mætti lánið upp eftir visst árabil, t. d. eftir 5 ár, og í síðasta lagi, hvort lánstraust okkar erlendis hafi ekki beðið tjón við aðgerðaleysi þingsins í Íslandsbankamálinu.

Fjmrh. (Einar Árnason) Ég þarf ekki að vera margorður um þessa till., sem hér liggur fyrir. - Ég er vitanlega sammála hv.flm. um það, að sjálfsagt sé að reyna að komast að sem beztum kjörum, þegar lánið verður tekið, og ástæðan til þess, að eru hefir ekki verið tekið þetta fasta lán, sem heimild er fyrir, er sú, að stj. hefir enn ekki getað fengið þau lánskjör, sem hún hefir þótzt geta unað við. Hinsvegar skildist mér á hv.flm., að honum ekki vera sérstaklega mikil alvara með þessa till., að hann væri dálítið í vafa um það, hvort hann léti hana ganga til atkv., og ég get raunar vel trúað því, vegna þess að þegar þær heimildir voru veittar stj., sem liggja á bak við þetta frv., held ég, að engum manni hafi dottið í hug að setja skilyrði um, að það mætti ekki taka lán til eins og annars fyrirtækis, sem þingið hefði ákveðið, nema því aðeins, að svo og svo góð vaxtakjör fengjust. Ríkið þarf að taka lán til ýmsra framkvæmda, og þá sýnist það ekki ná nokkurri átt að koma eftir dúk og disk og segja, að það megi ekki taka lánið nema með einhverjum ákveðnum kjörum, sem kannske fást alls ekki. Ég er sammála um, að æskilegt væri að taka ekki lánið nema með svo góðum skilyrðum, sem um getur, en það er ekki hægt að binda það svo fast með lögum. Hv. þm. leiddi lítillega inn í ræðu sína Íslandsbankamálið, en ég ætla ekki að fara út í það. Mér finnst, að ekki þurfi að taka það upp aftur. Ég vil aðeins geta þess, af því hv.þm. var að tala um vettlingatök í fjármálum ríkisins, að ég held, að hv.þm. hefði átt að láta til sín taka fyrr um það, að ekki væri tekið vettlingatökum á þeim málum, því að þær tilraunir, sem núv. stj. hefir gert viðvíkjandi lántöku í útlöndum, hafa fært henni heim sanninn um það, að landið bíður talsverðan hnekki út af vettlingatökum fyrrv. stj. á fjármálum ríkisins, því að alltaf er rekið framan í okkur enska lánið frá 1921, með 10% vöxtum.

Alltaf hækkar það í meðferð hæstv. stj.

. Ég get útvegað yfirlit yfir þetta, gert af reikningsfróðum mönnum.

Var ekki hv.þm. (EÁ) stuðningsmaður þeirrar stj., sem tók það?

. Ég nefni þetta af því, að hv.þm.N.-Ísf. virðist allt hafa gengið vel áður. Þá voru nokkrar fyrirspurnir viðvíkjandi útvegun á láninu, og var það fyrsta spurningin, hverjar vonir stj. hefði um lán og vaxtakjör. Ég vildi aðeins skýra frá því, að á síðasta ári var fjármálum erlendis svo varið, að það virtist ekki blása byrlega til að fá góð lán, eins og hv.þm. líka minntist á, og þess vegna var ekki á síðastl. ári hægt að fá þau kjör, sem stj. gat unað við, og þess vegna fékk hún þetta bráðabirgðalán, sem hér er um að ræða. Síðan bráðabirgðalánið var tekið, hefir stj. ekki leitað neitt fyrir sér um lán í útlöndum og hefir hugsað sér að láta þær öldur jafna sig, sem risu hér seint í sumar eða haust. - Annars hefir hún menn þar á verði, sem líta eftir þessum hlutum og gera aðvart, þegar líkindi eru til þess, að hægt væri að komast að sæmilegum kjörum. Þá spurði hv.þm. um það, hvað myndi verða komizt af með mikið lán. Það er ekki hægt að segja ákveðið um það, en heimildin í þessu frv. er alveg hin sama og í þeim lögum, sem eru í gildi; það var tekin í fyrra á þinginu sú upphæð, sem sýndist vera það, sem nauðsynlega þurfti, ef ráðast ætti í allar þær framkvæmdir, sem lög stóðu til. Þá spurði hv.þm. um það, hvort hægt myndi að fá lán, sem hægt væri að borga eftir 5 ára bil. - Um það er ómögulegt að segja; þesskonar kemur aldrei til mála fyrr en komnir eru á stað samningar um lántöku. Ég geri ráð fyrir, að þegar samningar verða gerðir um lánið, verði reynt að ná samningum um, að það megi borga lánið fyrr en á síðasta gjalddaga. - Um lánstraustið út á við þýðir ekki að spyrja, en það hefir ekkert á það reynt, og ég held, að það geti jafnvel enginn neitt um það sagt sem stendur, a. m. k. ekki neitt ábyggilegt, og mér fyrir mitt leyti dettur ekki í hug að fara að gefa neinar yfirlýsingar um það, af því að ég sé ekki, að það sé mögulegt.

Jón Auðunn Jónason Það var að vonum, að hæstv. ráðh. svaraði ekki og gat ekki svarað þessum fyrirspurnum mínum neinu, sem á var byggjandi eða hægt að nota sem upplýsingar í málinu. Ég verð að segja það, að þar eru sömu tökin og áður, og kom mér það ekki á óvart. Um enska lánið er það að segja, að við tókum lán utan Danmerkur í fyrsta skipti árið 1921, og þori ég að fullyrða, að allur þorri þm. úr öllum flokkum hafi verið sammála um það, að lánið yrði tekið í Englandi, en ekki Danmörku, jafnvel þótt vaxtakjör yrðu lakari heldur en maður hefði getað vonazt eftir í Danmörku. Það var nefnil. nauðsynlegt að reyna að sýna það, að við hefðum lánstraust utan Danmerkur, og hitt er líka öllum vitanlegt, að það lán var tekið á mjög óheppilegum tíma. Við minnumst þess sjálfsagt báðir, að Norðmenn, sem hefðu haft mjög góða aðstöðu til að taka lán í Englandi og sömuleiðis Ameríku, tóku lán í Englandi með mjög líkum kjörum og við, aðeins minni afföll, en vextirnir líka hærri. Hæstv. ráðh. sagði, að það lægi engin alvara á bak við mína till. - Jafnvel þótt svo fari, að ég taki till. aftur, liggur sú alvara á bak við hana, að ég vil benda hæstv. stj. á það, sem ég sagði áðan, og yfirleitt er það ekki nema eðlilegt og sjálfsagt, að menn láti í ljós álit sitt um jafnstórt fjárhagsatriði og 12 millj. kr. lántöku. Ég get vel trúað því, að það væri erfitt að taka lán síðari hluta ársins. 1929, því að það var á allra manna vitorði, að vaxtakjör hlytu að verða verri eftir því sem lengur var beðið. Maður þurfti ekki annað en að fylgjast lítillega með því, sem skrifað var í ensk blöð um slíkt. - Mér skildist á hæstv. ráðh., að það myndi verða þörf á að taka allt þetta lán, sem heimildin nær yfir, nú þegar. Ég vildi óska, að það væri ekki svo.

Nei, það þarf ekki að taka það allt nú þegar

. Já, það var einmitt það, sem ég vonaði, en af því að ég býst við, að vaxtakjörin verði betri þegar frá liður, ber að taka sem minnst að láni að svo stöddu, en það má ef til vill segja, að það verði kannske ekki á valdi hæstv. ráðh., hvort nokkurt lán verður tekið eða ekki. Ég spurði um, hvort ekki myndi hægt að komast að þeim kjörum, að lánið mætti endurborgast innan fárra ára, ef vaxtakjörin yrðu erfið, en fari svo vel, að við komumst úr öllu því, sem að okkur er stefnt, verða vaxtakjörin ef til vill það betri eftir fimm ár, að rétt sé að „konvertera“ láninu. Hæstv. ráðh. sagði, að hann hefði menn úti til þess að vera viðbúna til lántöku þegar færi gæfist. En hve lengi má bíða? Náttúrlega er hægt að bíða á meðan það bráðabirgðalán stendur, sem nú er, en hefir hæstv. ráðh. von um, að þetta bráðabirgðalán fái að standa í eitt ár enn, ef þörf krefur?

Já

. Þá er öðru máli að gegna.

Ég hefi lesið samningana; þar er alls ekkert um það sagt

. Það er þá vonandi, að hæstv. ráðh. hafi það fyrir sér í þessu máli, að hann geti sagt um það með slíkri vissu, sem hann nú gerir.

Magnús Guðmundsson Ég mundi ekki hafa kvatt mér hljóðs, ef hæstv. fjmrh. hefði ekki gefið tilefni til þess, með því að segja, að jafnan, þegar verið væri að sækja um lán erlendis, væri slengt framan í þá, er um lánið vildu semja, enska láninu með sínum 10% vöxtum. Mér þykir það ekki óeðlilegt, að það sé hægt að gera illt með að slengja þessu framan í þá, ef þeir eru svo heimskir að viðurkenna það. En það vita allir, að umsamdir vexti, eru 7%, og ég ætla, að það fari svo, að þetta lán reynist betra en mörg önnur, sem við höfum tekið, og það er af því, að við höfum grætt á gengismuninum. Það var tekið £500.000 lán og afföll 16%. Við fengum þess vegna útborguð £425.000 og þegar lánið var tekið, stóð pundið í 26-27 kr. hvert einasta pund, og allt var þetta notað til að borga skuldir, sem fallnar voru á erlendis og áttu að greiðast strax. En þegar við nú borgum lánið, þurfum við ekki að borga nema rúml. 22 kr. fyrir hvert sterlingspund, vegna þess að £ hefir staðið svo erlendis nú lengi, og af því leiðir það, að þótt við þurfum að borga öll þessi £, þá höfum við samt fengið fleiri íslenzkar krónur en við þurfum að borga lánið með aftur. Öll afföll eru horfin og það er nokkuð mikil upphæð umfram, og ég er hér um bil viss um það, að ef sá munur væri settur á vöxtu, þá yrði það svo álitleg upphæð, að ef hún væri dregin frá þeirri, sem fer í vaxtagreiðslur, þá yrði ekki meira eftir en sem svaraði því, að lánið hefði verið tekið með rúmlega 6% vöxtum. Ef hæstv. ráðh. er að taka lán erlendis og hefir ekki svo mikla þekkingu á málinu, að hann geti sýnt fram á, hvernig þessu er varið, þá er ekki von, að vel fari. Það var á þinginu 1921 gengið í skrokk á stj. og spurt, hvers vegna hún tæki ekki lán til þess að græða á gengismuninum; það var, meira að segja, gert í blaði hæstv.forsrh. Hann var alltaf að tala um þetta lánleysi stj., að hún vildi ekki taka neitt lán. En svo þegar lánið er tekið og með sömu kjörum og önnur ríki urðu að taka á þeim tíma, snýr þetta blað auðvitað sjálfu sér í hring og heldur því fram, að þetta lán sé svo óskaplegt okurlán, sem ekki sé hægt að búa undir. En það eru ýms önnur lán, sem við höfum tekið, sem eru miklu dýrari, þegar tekið er tillit til gengismunarins. Hæstv. ráðh. bauðst til að útvega útreikninga fróðra manna, sem sýndu, að við þyrftum að greiða 10% vöxtu af láninu. Ég skora á hæstv. ráðh. að gera þetta, og þá má ekki gleyma að taka tillit til gengismunarins, því að það er mikill munur að fá fjórum krónum meira fyrir hvert £, sem við fáum að láni, heldur en við þurfum að borga það með. Það er sá stóri liður, sem hann og ýmsir aðrir hafa gleymt, og það getur maður, sannast að segja, kallað að fara heldur grunnt í sakirnar. - Það má vel vera, að ég taki þetta betur í gegn síðar, en af því að ég er óviðbúinn núna, læt ég það bíða, nema ég mun auðvitað svara hæstv. ráðh., ef hann reynir að hrekja þetta.

Fjmrh. (Einar Árnason) Hv. flm.till. var að tala um það, að flestir þm. hefðu verið sammála um, að þetta svokallaða enska lán skyldi tekið í Englandi, en ekki í Danmörku. Mér er ekki kunnugt um þetta, en hitt veit ég, að þetta lán var tekið á þeim tíma, sem þingið sat, og veit ég ekki til, að þm. væru spurðir um það, hvar taka skyldi lánið, enda var sjálfsagt, að stj. réði því og sinnti þeim kjörum, sem þá voru boðin. Að því leyti er ekkert að áfellast þá stj., þótt hún tæki lánið í Englandi. Ég geri ráð fyrir, að hún hafi ekki getað fengið betri kjör annarsstaðar, en ei að síður var lánið óheppilegt fyrir okkur. En til þess að það sé ekki neinn vafi á um það, sem ég skaut fram í ræðu hv.þm.N.-Ísf., um að þetta lán muni fá að standa annað árið til, vil ég benda á, að ég get ekki fullvissað hv. d. um þetta, en allar líkur eru til þess. Ég vil taka þetta skýrt fram, svo að það valdi engum misskilningi. Þá var það hv. 1. þm. Skagf. Mér fannst hann eiginlega verða óþarflega vondur út af því, sem ég sagði um enska lánið. Það er almennt viðurkennt, að lánið er óheppilegt, og þar sem hv.þm. er að tala um, að lánið sé gott og þetta sé aðeins af því, að ég hafi ekki vit á að meta það, þá vil ég benda hv.þm. á, að útlendir fjármálamenn geta alveg eins reiknað það eins og hann. Þeir meta þetta lán öðruvísi en hv.þm. gerir. Þeim er vel kunnugt um, hverjir samningarnir eru bönkum í Ameríku er vel kunnugt um það. Þeir hafa algerlega sína skoðun á þessu enska láni, hvað sem hv. 1. þm. Skagf. segir um það. Hann sagði, að lánið væri tekið til þess að borga skuldir erlendis. Það er rétt, en í því felst þó engin sönnun þess, að skynsamlegt hafi verið að borga þessar skuldir erlendis eins og á stóð. Það er ósannað mál, hvort ekki hefði verið hægt að komast að betri kjörum um greiðslu skuldanna. Mér skildist að vísu á hv. 1. þm. Skagf., að þetta væri ágætt lán, miklu betra en mörg önnur, sem ríkið hefði tekið, af því að krónan hefði hækkað í verði, og við þar af leiðandi grætt gengismuninn, En fyrst og fremst verðum við að reikna út, hvað það kostaði okkur að hækka krónuna. Ég tel mjög vafasaman gróða á þeim hluta enska lánsins, sem lánaður var Íslandsbanka. Það er ekki enn séð fyrir endann á því, hvað mikið tap ríkissjóður líður þar.

Ólafur Thors Ég tek til máls aðallega til þess að þeir, sem lesa umr. þessa máls, sjái, að ég hefi ekki þegjandi sætt mig við ýmislegt, sem fram hefir komið í umr. Ég man, að hæstv. ráðh. sagði við 2. umr. og segir það enn, að hann hefði allar ástæður til að telja það víst, að auðvelt yrði að endurnýja samninginn við Barclay's banka um þær 250 þús. kr., sem um er að ræða. En ég tel engar líkur til þess, því að í samningnum stendur, að bankinn muni taka til athugunar endurnýjun lánsins, ef aðstæður séu óbreyttar. En aðstæður eru ekki óbreyttar, og þess vegna tel ég víst, að samningurinn fáist ekki endurnýjaður. Ég hefði viljað spyrja hæstv. fjmrh., hvort honum hafa ekki borizt á síðasta ári tilboð um lánveitingar handa ríkissjóði, og ég skora á hæstv. ráðh., ef honum hafa borizt slík tilboð, að skýra hv.þd. frá þeim og með hvaða kjörum lánin hafa verið boðin. Ég hefi ástæðu til að halda, að a. m. k. eitt slíkt tilboð hafi komið, sem ekki var ástæða til að ganga framhjá, fyrir milligöngu Páls Torfasonar, sem áður hefir verið riðinn við ýmsar lántökur fyrir ríkissjóð og þekkir ráðamenn þeirra stofnana, sem veita ríkjum lán. Mér, þætti vænt um, ef hæstv. ráðh. hefði þetta tilboð í huga, þegar hann gefur deildinni skýrslu þá, sem ég hefi beðið um. Ég sé ekki ástæðu til að tala um brezka lánið að þessu sinni. Mér þykir leiðinlegt, hve lítinn skilning hæstv. fjmrh. hefir sýnt í því máli; hann hefir varla sagt svo eina setningu, að næsta setning riði ekki í bága við hana. Annaðhvort verðum við að dæma eftir þeim aðstæðum, sem voru fyrir hendi, þegar lánið var tekið, og segja: Við áttum ekki annars úrkosta, - en ef maður vill það ekki, þá er rétt að leggja til grundvallar hina raunverulegu útkomu. Við fengum 500 þús. £, sem við endurgreiðum síðan með hærra gengi og græðum mismuninn. Þetta lán hefir verið notað til þess að greiða aðrar erlendar skuldir, og þar sem verðhlutfallið hefir raskazt á þann hátt, að við borgum með hærra gengi á okkar peningum, er um ótvíræðan gróða að ræða fyrir okkur. Ef þetta fé hefði verið borgað innanlands, er allt öðru máli að gegna. Þetta er ekki þeim að þakka, sem lánið tóku, - það er alveg rétt, - en hitt er líka rétt, að hin erfiðu kjör landsins voru ekki þeim að kenna, sem lánið tóku. Allt varð þetta fyrir rás viðburðanna. Um till.hv.þm.N.-Ísf. get ég sagt það, að það er mjög eðlilegt, að þær raddir komi fram, að lán í þessu augnamiði verði að vera með vissum hámarksvöxtum, en undir núverandi kringumstæðum álít ég ekki hyggilegt að setja nein slík skilyrði. Við megum þakka fyrir að fá lán, þó að með harðari kjörum verði en hv.þm.N.-Ísf. vill. Ég vil a. m. k ekki með mínu atkv. binda ríkisstj. við slík skilyrði; ég vil heldur sjá, hverju fram vindur. Ég teldi því heppilegt, ef hv þm.N.-Ísf. gerði eins og hann hafði orð á og tæki till. aftur.

Magnús Guðmundsson Mér fannst hæstv. fjmrh. draga nokkuð í land í síðustu ræðu sinni, en ég vil segja honum, að ég get ekki látið hjá líða að svara honum, þegar annað eins rakaleysi kemur fram hjá honum og áðan. Hæstv. ráðh. var að vísa til erlendra fjármálamanna. Ég veit ekki, við hverja hann hefir talað. En ég skora á hæstv. ráðh. að gefa yfirlýsingu frá erlendum fjármálamönnum um, að enska lánið sé með samtals 10% vöxtum. Mér kemur ekki á óvart, þó að fjármálamenn í Ameríku viti um þetta lán; þeir fylgjast svo vel með öllu, sem gerist í fjármálum á milli ríkjanna: En mér finnst býsna undarlegt, að hæstv. ráðh. vill í þetta sinn byggja alveg á erlendum fjármálamönnum. Þegar þeir aftur á móti senda aðvörunarskeyti í Íslandsbankamálinu, þá telur hann ekkert að marka þá. Hæstv. ráðh. sagði, að hann væri ekki viss um, að það hefði verið skynsamlegt að borga skuldir, landsins, sem áfallnar voru 1921. Það má kannske segja svo, en það er nú einu sinni bæði lagaleg og siðferðisleg skylda okkar, og sú kenning ætti sízt að koma frá sjáfri ríkisstj., að menn ættu ekki að borga sínar skuldir. Það væri ekki gott, ef slíkt spyrðist, að sjálf stj. væri að kenna þegnum sínum, að álitamál væri, hvort þeir ættu að borga skuldir sínar. Ég get ekkert sagt um, hvort það er vafamál, að ríkið hafi næga tryggingu fyrir lánum til Íslandsbanka. Ég hugsa, að tryggingar hafi verið fullgildar, en ef eitthvað hefir á það brostið, hafi hæstv. fjmrh. kippt því í lag. Ég sagði, að við hefðum tekið lán, sem ekki væru hagstæðari en enska lánið. Það er alveg rétt. Við tókum lán í Danmörku, þegar íslenzka krónan var jöfn dönsku krónunni; það er nú dýrara en enska lánið. Við verðum að borga hverja danska krónu með kr. 1,20 íslenzkri. Alveg það sama kemur fram í vöxtunum. Þetta verður hæstv. ráðh. að taka til athugunar, og ef hann gerir það, er ég hér um bil viss um, að hann sér, að ég hefi rétt að mæla.

Magnús Jónsson Hæstv. ráðh. má ekki lá hv.þm., þó að þeir séu nokkuð kvíðafullir út af þessari lántöku, eins og nú standa sakir, þegar á það er litið, hversu kauphallarbrask og hverskonar bankahrun getur sveiflað vöxtunum upp og niður. Það er því ekki nema eðlilegt, að sú stj., sem fer fram á heimild til að taka mikið lán, en er svo breytt, þegar um bankahrun er að ræða, sé krafin skýrsla um það, hvernig peningamarkaðurinn stendur. Ég vil, að hæstv. ráðh. gefi nú slíka skýrslu og lýsi því, hvaða áhrif lántakan hefði á markaðinn. Það er smáræði, sem um er að ræða, lán, sem nemur meiru en allar íslenzkar ríkisskuldir.

Þetta er engin ný heimild

. Ónei, en það er farið fram á endurnýjun nú; í fyrra átti líka að fá slíka endurnýjun, og ég var þá á móti því líka. Hinsvegar sé ég ekki, hvaða hemja er á því, að ráðast á stj. fyrir að taka lán, sem þingið hefir heimilað henni að taka. Árið 1921 var heimildin til að taka enska lánið samþ. í e. hlj. í báðum deildum. Flokkaskipting var þá eitthvað rugluð, en mig minnir, að núv. hæstv. fjmrh. og hans flokkur væru aðalstuðningsmenn stj. Það kemur því úr hörðustu átt, að einmitt sá flokkur gerir lánið að stöðugu árásarefni. Það er meira en litið auðnuleysi, að við skulum búa við stj. sem er svo lánlaus, að vera með þessi tvö mál á prjónunum í einu - heimild til að taka lán og svo Íslandsbankamálið. Hæstv. stj. er í senn að gerast mesti skuldakóngur hins íslenzka ríkis og spilla lánstrausti þess í útlöndum, Annars er hv. 1. þm. Skagf. miklu kunnari lántökunni frá 1921 en ég, enda hefir hann svarað hæstv. fjmrh. Það er skrítið, að hæstv. stj. skuli vera að básúna það, hve lánið sé vont um leið og hún básúnar, að háir vextir spilli lánstrausti landsins. Henni er nær að vera ekki að ríða undir erlenda fjármálamenn, sem segja, að við getum ekki fengið almennilegt lán, af því að enska lánið hafi verið svo dýrt. Ég verð að segja, að ég hefi aldrei heyrt þessa 10% vexti nefnda fyrr. Ég er ansi hræddur um, að hæstv. fjmrh. eigi erfitt með að sneiða hjá Íslandsbankamálinu, þegar hann er að tala um þetta lán, sem nú á að taka. Hann getur að vísu sneitt hjá því að svara hv.þm., þegar þeir krefja hann sagna, en það verð ég að segja, að ef erlendir fjármálamenn hafa haft svona opin augun fyrir enska láninu, má nærri geta, hvort þeir hafa ekki opin augun fyrir því, sem er að gerast nú. Hv. 1. þm. Skagf. svaraði hæstv. fjmrh. á þá leið, að mismunur á gengi hefði gert það að verkum, að kjörin á enska láninu hefðu orðið betri en á ýmsum lánum, sem við hefðum tekið: „Já“, segir hæstv. fjmrh., „en hvað kostaði það okkur að hækka krónuna?“ Ég er alveg hissa á hæstv. ráðh. Þetta kemur málinu ekki nokkurn skapaðan hlut við. Hitt er málinu alveg jafnóviðkomandi, að ekki græddist á enska láninu í Íslandsbanka. Hæstv. ráðh., sem segist hafa menn á verði úti um lönd til að athuga rétta augnablikið til lántöku, verður að vera á verði sjálfur. Hann hefði átt að leitast við að fá lán, áður en Íslandsbanka var lokað. En það er ekki von á viturlegum aðgerðum af manni, sem hélt því fram, að lokun Íslandsbanka yrði til að styrkja okkar lánstraust. Brtt. hv.þm.N.-Ísf. held ég að sé þýðingarlaust að samþykkja. Sumt af þessu fé er ekki hægt að komast hjá að fá lánað, og fyrir því má ekki setja mín skilyrði. Enda mundi fara svo, að ef till. yrði samþ., mundi stj. ekki þurfa annars en að fá frv. fellt, og þá stendur heimildin frá í fyrra. Eftir það, sem gerðist hér í gær, er hlægilegt að setja þau skilyrði, að íslenzka ríkið megi ekki taka lán með hærri vöxtum en 5%.

Sigurður Eggerz Ég ætla ekki á neinn hátt að fara að gera Íslandsbanka að umtalsefni. Örðugleikarnir, sem af því máli leiðir, munu tala nógu skýru máli. Ég stend upp til þess að árétta fyrirspurn mína til stj. um, hvaða tilraunir hefðu verið gerðar til þess að útvega landinu fast lán, og hvaða kjör hafi verið í boði. Því var fleygt, að hægt hefði verið að fá lán með 6% „effektivum“ vöxtum. Er það rétt? Þar sem stj. hefir ákveðið að taka lán, og ákveðið er þegar að byggja á því landbúnaðarbanka, sem er nú að nokkru leyti byrjaður, og ýms önnur fyrirtæki til langs tíma, þá skiptir mjög miklu fyrir þingið að fá vitneskju um, hvað hafi verið gert í þessari lántöku, ekki sízt þegar nú er unnið með rándýru bráðabirgðaláni, sem hægt mun að segja upp með litlum fyrirvara. Annarsstaðar á Norðurlöndum hefir gengið vel að fá lán. Danmörk hefir tekið mjög ódýrt lán. En ég býst varla við, að við fengjum lán með sömu kjörum. Það kann að fara nokkuð eftir því, hvernig fer um málið, sem hér hefir verið rætt dagana á undan og ekki er enn lokið (Íslandsbanka). Ég ítreka spurningar mínar til hæstv. fjmrh. um það, hvort hægt hafi verið að fá lán og með hvaða kjörum. Þm. eiga kröfu til að fá þessum spurningum svarað.

Bjarni Ásgeirsson Hv. 1. þm. Reykv. minntist á, að það væri hlálegt, að sama stj. skyldi bera fram í einu þessi tvö frv., frv. um Íslandsbanka og þetta. En dálítið einkennileg örlög eru það líka, að tilefni skuli vera til að ræða um enska lánið í sambandi við Íslandsbanka. Þó að með útvegun þess láns sé talið, að bankanum hafi verið veitt aðstoð, verð ég að líta svo á þann bjarnargreiða, að óvíst sé, hvort honum hafi verið gerður annar meiri en sú hjálp. Ég veit ekki, hvort sú stj., sem lánið tók, hefir gert það bezta, sem hún hefir getað. En hitt verður ekki um deilt, að þetta var eitthvert allra óhagstæðasta lán. Það þarf ekki mikla útreikninga til að sjá það um lán, þar sem vextir eru 7%, afföll 16% og tolltekjur landsins að nokkru leyti veðsettar.

Öllu leyti. - MG: Engu leyti

. Ýmsir hv.þm., sem talað hafa hér á undan, hafa óttazt illar afleiðingar á erlendum peningamarkaði, ef stj. útmálaði hér í d., hvaða neyðarlán þetta var. En sannleikurinn er, að hvervetna þar, sem farið er fram á lán, er skellt fram tollveðsetningunni og kröfur gerðar um samskonar tollatryggingar. Erlendir menn, sem athuga þessa samninga, líta ekki á þá sömu augum og hv. 1. þm. Skagf. Gengissveiflur koma ekki málinu við. Lánið var tekið án tillits til, hvernig þær kynnu að haga sér. Hvað sem hv.l.þm. Skagf. segir, þá ætlaði hann ekki að draga ríkissjóð inn í gengis-„spekulation“, því að hann gat ekki sagt um, hvort gróði yrði eða tap. Ef illa hefði farið, hefði hann ekki talið sér það til skuldar, og því á hann heldur engar þakkir skilið fyrir það, að gengisbreytingar verða hagstæðar gagnvart lántökunni.

Hefi ég beðið um þakkir?

. Já, óbeint, og sömuleiðis hv. 2. þm. G.-K. Ef eitthvað á að reikna með þessu, verður að draga fram, hvað gengishækkunin hefir kostað landið, taka með ýmsa útgjaldaliði, sem hæstv. fjmrh. minnti á í því sambandi. En þá er hv. 2. þm. G.-K. kominn á dálítið örðuga leið, ef hann vill færa gengishækkunina tekjumegin fyrir landið.

Fjmrh. (Einar Árnason) Það hafa komið fyrirspurnir til mín frá hv. 2. þm. G.-K. og hv.þm. Dal. um það, hvort stj. hafi átt kost á að fá lán með 6% vöxtum.

Ég spurði, hvaða lánstilboð hefðu borizt

. Ég verð að svara því, og miða þá við þann tíma síðan ég tók við embættinu. Ekkert tilboð hefir komið. Það hafa komið talsvert margir menn til að tala um, hvort þeir ættu að undirbúa lántöku, og ræða fleira í því sambandi. Þeir hafa fengið þessi svör: „Komið þið með ákveðin lánstilboð, þá skulum við líta á þau“. Enginn kemur með tilboðið. Þeirra umleitanir hverfa úr sögunni, undir eins og þeir eiga að fara að koma með þau. Einnig hefir stj. gert nokkuð til að fá lán með þeim kostum, sem virtust vera hugsanlegir, en árangur hefir ekki orðið. Þetta ætti líka að nægja við fyrirspurn hv.þm. Dal. Hann spyr, hvort stj. hafi átt kost á að fá 6% lán og með hvaða kjörum hefði verið hægt að fá lán. Stj. hefir hvorki átt kost á 6% láni né öðru hagfelldara síðan ég kom í hana. Þá er enska lánið. Það virðist vera gerð tilraun til þess nú að gera það eitt hið glæsilegasta bjargráð, bæði af hv. 1. þm. Skagf. og hv. 1. þm. Reykv. Má vel vera, að það sé glæsilegt í þeirra augum. En ríkið rekur sig alltaf á það, þegar það leitar tilboða um lán í útlöndum. Og stærsta atriðið í þessu máli er það, að útlendir fjármálamenn og bankamenn líta svo á, að tolltekjur landsins séu veðsettar fyrir láninu. Það gagnar ekki, þó að hv. 1. þm. Skagf. og aðrir hv.þm. standi upp hér og mótmæli. Það breytir engu. Enda er samningurinn um enska lánið nokkuð greinilegur í þessu efni. Það þýðir ekki að mótmæla þeim mönnum, sem við ætlum að fá lán hjá, þegar þeir segja: Þetta er í samningnum, ríkissjóðstekjur eru þar veðsettar. Þið getið ekki fengið lán með eins góðum kjörum, nema þið getið losað þessi veðbönd. Einhverjir hv.þdm. minntust á tryggingar þær, sem ríkisstj. hefði fyrir enska láninu. Mér skildist þeir halda að ég hefði kannske sýnt einhverja vanrækslu í að halda þeim fullgildum. Ég ætla nú ekki að svo stöddu að fara út í þau mál eins og kannske er ástæða til. Ég ætla að bíða og vita, hvað fram kemur í þessu máli. En það getur vel verið, að þá komi í dagsljósið sitthvað, sem ekki varpi ljóma á Íslandsbanka. Ég sé raunar enga ástæðu til að fara að svara hv. 1. þm. Reykv. Það er ekki annað en blekking, að hér sé um nýja heimild að ræða. Þessu sama hefir einnig verið haldið, fram í blöðum hér í bænum. En allir vita, og hv. 1. þm. Reykv. líka, að hér er ekkert nema sett í sérstakt form atriði, sem áður er búið að lögfesta. Hv. þm. minntist á áhrif Íslandsbankamálsins á lánstraust landsins erlendis. Mér fannst hann hlakka til, að þetta gæti orðið til að spilla lánstrausti ríkisins. Mér fannst tilhlökkunin skína út úr honum. Verði honum að góðu.

Magnús Guðmundsson Það er aðallega ræða hv.þm. Mýr., sem ég þarf að fara nokkrum orðum um. Hann hélt því fram, að gengissveiflur hefðu ekki þýðingu í því, sem snertir enska lánið. Það er hart, ef á að gera upp niðurstöðurnar af láninu, að mega ekki taka með, hvað græðzt hefir á gengi. En árið 1921, þá var þetta athugað, og þá ákvað þingið að taka lán til að kaupa hluti í Íslandsbanka. Það þarf ekki að fara í neinar grafgötur um þetta. Það stendur í lögunum frá 1921, lögum, sem við höfum haft til breytingar undanfarna daga. Ég var ekki að þakka mér þetta. En það er óhjákvæmilegt að taka tillit til, hvort gengissveiflur hafa orðið okkur í hag eða óhag. Hitt er rétt, sem hv.þm. Mýr. segir, að það er hvorki plús eða mínus fyrir mig. En ef hann skilur þetta ekki, ef hann t. d. vili kaupa hlut frá útlöndum, en vill ekkert tillit taka til gengisins, þá er ekki til neins að ræða málið við hann. Hæstv. fjmrh. sagði, að ég væri að gera enska lánið eins ágætt og hægt væri. Ég var bara að reyna að láta það koma út, sem rétt er. En hann vitnar til þessara útlendinga, sem alltaf komi til móts við hann, þegar hann vill fá lán. Því sýnir hann þeim ekki fram á, að þetta sé ekki rétt, tolltekjurnar séu ekki veðsettar. Því að þegar samið var um lánið, kom það skýrt fram, að hinir erlendu aðilar vildu aðeins tryggja sér, að ekki væri veðsett öðrum. Það svíður kannske nú að geta það ekki. Veðsetning í þessum skilningi er ómöguleg. Við sjálfir höfum hér í þinginu hringlað með tollalöggjöfina og ekki þurft neinn að spyrja. Ég veit, að hæstv. fjmrh. telur þetta lagaflækjur. En það sést þó skýlaust, að það var ekki hægt að stofna til veðs hér á landi, nema með því að gera sérstakar ráðstafanir, sem aldrei hafa verið gerðar. Eina bandið, sem á tolltekjunum hvílir, er, að þær verði ekki veðsettar öðrum.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég tók fram í fyrir hv. 1. þm. Skagf. áðan, þegar hann ætlaði að hreinsa sig undan því, að sig hefði hent það slys og ógæfa að veðsetja tolltekjur landsins 1921. Nú hygg ég komi hér fram, hversu vendilega hv. 1. þm. Skagf. hefir gengið frá þeirri veðsetningu og falið hana síðan. Ég ætla, með leyfi hæstv. forseta, að lesa upp íslenzka þýðingu á 7. gr. samningsins um enska lánið: „Nefnt lán, bæði höfuðstóll þess og vextir, skal hvíla sem bein skuldbinding á konungsríkinu Ísland, og skal það ennfremur tryggt með sérstöku hafti á tolltekjunum, sem ríkisstj. kveður óbundnar við dagsetningu samnings þessa. Ekkert haft má leggja tolltekjurnar, meðan nokkur skuldabréf láns þessa eru óinnleyst, er gangi fyrir eða séu jafnsett þessu hafti“. Þýðinguna hefir gert löggiltur skjalaþýðari í stjórnarráðinu, Inga Magnúsdóttir. Þessu næst ætla ég að lesa upp úr 14. gr. aðalskuldabréfsins. Það hefir þýtt góður lögfræðingur hér í bænum: „Lánið er, bæði um höfuðstól og vexti, bein skuldbinding konungsríkisins Íslands, og til frekari tryggingar fyrir greiðslu þess, sem þarf til að standa straum af láninu nákvæmlega á réttum gjalddögum, tiltekur ríkisstj. hér með óafturkallanlega og bindur sérstaklega til hagsmuna fyrir handhafa, alla jafnt, að skuldabréfum láns þessa tolltekjur Íslands, þangað til innleystur hefir verið að fullu höfuðstóll lánsins og greiddir hafa verið allir vextir af láninu; því er hér með lýst yfir, að tolltekjur þessar eru óbundnar nú. Ef tolltekjurnar eitthvert ár fullnægja ekki til að standa straum af láninu, þá mun stjórnin útvega nægilega upphæð af almennum tekjum konungsríkisins og greiða bönkunum hana fyrirfram“. Öllu rammbyggilegri veðsetningu á tolltekjum Íslands er ekki hægt að gera. Af öllu illu, sem fyrir hv. 1. þm. Skagf. hefir komið, er þetta verst. Það átakanlegasta er, að með þessu var settur á okkur stimpill, sem ekki er settur á þær þjóðir aðrar, sem við viljum helzt líkjast.

Magnús Guðmundsson Hæstv. forsrh. hefir lesið hér upp þýðingar, sem hann hefir sjálfur látið gera, en svo hlutdrægar sem þær eru, stendur þó ekki í þeim, að tolltekjurnar séu veðsettar, heldur að ekki megi veðsetja þær öðrum. Og það er töluverður munur á þessu tvennu. Því til sönnunar, að tolltekjurnar séu ekki veðsettar, get ég annars bent á það, að við höfum breytt tollalöggjöfinni fram og aftur án þess að leita samþykkis hinna ensku lánveitenda. Hvað halda menn, að bankastjóri eins banka mundi segja, ef skuldunautur bankans seldi eða eyðilegði að meira eða minna leyti það veð, sem hann hefir sett fyrir skuld sinni? Auk þess þarf sérstakar ráðstafanir til þess að veðsetja tolltekjur eins lands, eins og hæstv.forsrh. veit ósköp vel. Ég saka því hæstv. ráðh. um að fara hér vísvitandi með rangt mál. Og hann hefir leikið þann leik áður, þessi virðulegi ráðh., t. d. um daginn, þegar hann sagðist vera búinn að skipa n. í raforkumálinu, en hafði þó enga n. skipað.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Það eina, sem ég hefi unnið til þessara ummæla hv. 1. þm. Skagf., var að lesa hér upp tvö skjöl. Annað þýtt af löggiltum skjalaþýðara, hitt af lögfræðingi. En þessi skjöl bera því órækt vitni, hvílík afglöp hv 1. þm. Skagf. varð á að fremja. Afglöp, sem ekki aðeins koma niður á honum sjálfum, heldur líka á þjóðinni, sem var svo ógæfusöm að eiga hann fyrir ráðh.

Ólafur Thors Hæstv. forsrh. hefir lagt hér fram tvö skjöl og segir, að annað sé þýtt af löggiltum skjalaþýðara, en hitt af lögfræðingi. Því ekki búfræðingi? Mér kemur það undarlega fyrir sjónir, að þessi löggilti skjalaþýðari skyldi ekki vera látinn gera báðar þýðingarnar, sérstaklega þar sem stóryrðin koma aðeins fyrir í þýðingu lögfræðingsins. Í þeirri þýðingu, sem hinn löggilti skjalaþýðari hefir gert, er einungis sagt, að það haft sé á tolltekjunum, að ekki megi veðsetja þær öðrum, og það er dálítið annað en að þær séu veðsettar, eins og hv 1. þm. Skagf. réttilega benti á. Ég hefi sjálfur haft með höndum lántökur erlendis og sætt sömu skilyrðum. Lánveitandinn heimtaði ekki, að ég veðsetti sér eigur mínar, heldur að ég veðsetti öðrum þær ekki. Þetta er algengt, þegar um lántökur er að ræða, og er allt annað en að veðsetja eigur sínar þeim aðilja, sem lánið veitir. Hinsvegar hefir þetta mikla þýðingu fyrir lánveitandann, sem með þessu tryggir sér, að aðrir njóti ekki betri réttar en hann sjálfur. Ég vil endurtaka það, að mér þykir næsta undarlegt, að einmitt það skjalið, sem hæstv.forsrh. leggur mesta áherzlu á og stóryrðin eru í, skuli vera þýtt af lögfræðingi, en ekki af hinum löggilta skjalaþýðara. Um það, hvað rétt sé í þessu efni, skal ég ekkert segja. Ég er ekki bær þar um að dæma, því að ég hefi ekki séð þá samninga, sem fram fóru um enska lánið. Um málið sjálft vil ég segja það - og beini ég því fyrst og fremst til hv.þm. Mýr., sem talaði hér einna hvellstum rómi -, að það stendur enn óhrakið, að annaðhvort verður að leggja til grundvallar þá afstöðu, sem var, þegar lánið var tekið, eða þá að miða við útkomuna. Hv. þm. segir, að lánið hafi verið mjög óhagstætt, afföllin 16% og vextir 7%. Þetta vil ég leiðrétta. Við tökum 500 þús. £ lán og fáum útborgað 420 þús. £. Með þessu greiðum við c. 9 millj. skuld í dönskum krónum, svo að ef lánið hefði ekki verið tekið, myndum við nú skulda 9 millj. í dönskum krónum eða 11 millj. í ísl. kr. Hinir „effektivu“ vextir lánsins eru því 7%. Afföllin vinnum við upp með gengismismuninum. Ég segi ekki, að þetta sé hv. 1. þm. Skagf. að þakka. En annaðhvort verður að þakka honum þetta eða hafa af honum ámæli fyrir það, hve miklum vandkvæðum það var bundið að taka þetta lán. Hv. þm. Mýr. heldur því fram, að Íslandsbanka hafi verið gerður bjarnargreiði með þeirri hjálp, sem honum var veitt með enska láninu. Þetta er hin mesta fjarstæða. Bankanum var hinn mesti greiði gerr með láni því, sem hann þá fékk. Bankinn græddi á láninu, því að hann tekur sterlingspundið á 27 ísl. kr., en greiðir það með 22. En þó að Íslandsbanka hafi ekki verið gerður neinn bjarnargreiði með þessu, má vel vera, að það sé Bjarnagreiði af hv.þm. Mýr. að ganga svo langt í liðveizlu sinni við stj. og hann nú gerir. Ég beindi þeirri fyrirspurn til hæstv. fjmrh., hvort stj. hefði ekki boðizt nein tilboð um lántöku. Hæstv. ráðh. svaraði því neitandi. Ég spurði um það, hvort stj. hefði ekki boðizt nein tilboð fyrir milligöngu Páls Torfasonar, vegna þess, að ég hefði ástæðu til að halda, að svo hafi verið. Ég hefi heyrt, að samkv. því tilboði ættu 91% af láninu að útborgast, og að vextirnir væru 5½%. Þetta er fyrsta tilboð, svo að vænta má betri kjara, ef til samninga kemur. Hæstv. ráðh. eru að vitna til álits erlendra fjármálamanna í þessu máli. Ég verð að segja það, að það situr illa á þeim að vitna til þessara manna. Hæstv. forsrh. hefir sjálfur fengið skeyti frá bankastjóra eins aðalbankans á Englandi, Sir Eric Hambro, þar sem hann segir, að ef Íslandsbanki verði ekki opnaður aftur, muni af því leiða spjöll á lántrausti ísl. ríkisins og allra íslenzkra stofnana, eða eins og segir í skeytinu: „The credit of government and all icelandic institutions are affected“. Þessi merki erlendi bankamaður segist skora eindregið á hæstv.forsrh. - „I strongly urge you“ stendur í skeytinu - að grípa til hinna sterkustu ráða til þess að sjá Íslandsbanka borgið. Þetta skeyti hins merka bankamanns Englendinga, Sir Eric Hambros, hefir hæstv.forsrh. virt að vettugi. Nú vitnar hann sjálfur til álits erlendra fjármálamanna. En hverjir eru þessir menn, eða hvaða stofnanir eru það, sem hæstv. ráðh. eru að vitna til? Ég bið þá að nefna nafn á einhverjum þessara manna eða einhverri þessara stofnana. Hæstv. ráðh. geta ekki búizt við því, að ég eða aðrir taki mark á ummælum ónafngreindra manna eða stofnana, þegar þeir sjálfir virða að vettugi ummæli annars eins fjármálamanns og Sir Eric Hambros. Þó að ég treysti hæstv. stj. illa, sé ég mér ekki annað fært en að heimila henni að taka þetta 12 millj. kr. lán, þó að ég óttist, að stj. gangi erfiðlega að útvega það, eftir þá atburði, sem nú hafa gerzt í okkar þjóðlífi fyrir tilstilli hennar.

Magnús Jónsson Ég er sammála hv.þm. Mýr. um það, að það var töluverður bjarnargreiði að veita Íslandsbanka lánið 1921, að því leyti sem heimildin til að kaupa hluti í bankanum fyrir lánsupphæðina var ekki notuð. Um það, hvað hinir raunverulegu vextir af enska láninu muni nema, skal ég ekkert segja. Nú eru þeir taldir af sumum að nema 10%. Hér um árið var talað um 8½%, ef ég man rétt. Hitt þori ég að fullyrða, að bak við þetta lán stóð þingvilji. Og það var allra manna mál, að ekki mætti draga að taka þetta lán, vegna þess að peningamarkaðurinn fór versnandi og hætt var við, að við mundum sæta verri kjörum, ef lántakan væri dregin. Hæstv. forsrh. er að hamra á því, að tolltekjurnar hafi verið veðsettar fyrir láninu. Það er eins og hæstv. ráðh. sé búinn að gleyma því, að um þetta atriði, hvort tolltekjurnar hafi verið veðsettar eða ekki, hefir verið rifizt meira en nokkurt mál annað hér í þinginu. Skjölin, sem hæstv. ráðh. las upp, breyta í engu skoðun manna í því efni. Annars stendur nú ekkert annað í þeim en að ekki megi veðsetja tolltekjurnar öðrum, og það eru engir nema gatistar, sem halda því fram, að það sé sama sem veðsetning. Sú ógæfa hefur hent einstakar þjóðir að þurfa að veðsetja tolltekjur sínar, en þar með var þeim líka settur stóllinn fyrir dyrnar með að breyta tollalöggjöf sinni án samþykkis lánveitandans. Ekkert slíkt hefir átt sér stað hér hjá okkur. Við höfum hringlað með tollalöggjöfina fram og aftur, eins og okkur hefir sýnzt í það og það skiptið, án þess að spyrja nokkurn um leyfi. Sýnir það kannske bezt, hversu feikileg fjarstæða það er, að tolltekjurnar séu veðsettar fyrir enska láninu. Hitt er annað mál, eins og ég áðan tók fram, að við höfum skuldbundið okkur til að veðsetja þær ekki neinum öðrum, og að því leyti má segja, að haft sé á þeim. Hæstv. fjmrh. var að vitna til ummæla erlendra fjármálamanna. Það er ekkert undarlegt, þó að þeir segi eitt og annað um okkur Íslendinga, þegar sjálf landsstj. er að reyna að hamra þá skoðun inn í menn, að tolltekjur landsins séu veðsettar. Það er svo mikið glapræði, að stj. ætti þegar af þeirri ástæðu einni að fara frá völdum. Að sjálfir ráðh. þjóðarinnar skuli gerast „prokuratorar“ erlendra lánardrottna, í stað þess að halda á hinum íslenzka málstað - það er svo mikil skömm, að það ætti ekki að líðast. Hæstv. fjmrh. hélt, að Íslandsbankamálið mundi ekki hafa nein áhrif á þessa væntanlegu lántöku. Vesalings ráðh.! Hann fór að reyna að vera fyndinn og sagði, að mín ræða mundi ekki hljóma víða. Mér dettur í hug það, sem fyndinn maður sagði við mig, þegar hæstv. ráðh: var að halda þessa ræðu sína: „Nú hlustar heimurinn“. Það er vitanlegt, að enginn hlustar á það, sem þessi hæstv. ráðh. segir, nema til þess að vita hvaða skoðanir aðrir menn hafa. Og úr því að hæstv. ráðh. var að lýsa eftir þessu með svigurmælum, er bezt að hann fái að heyra það. En gallinn er nú sá, að heimurinn hlustar, þegar hæstv. fjmrh. er að reyna að berja þeirri skoðun inn í menn, að tolltekjur landsins séu veðsettar og að lánstraust þjóðarinnar muni aukast við bankahrun. Hæstv. ráðh. sagði, að það hlakkaði í mér, ef lánstraust okkar Íslendinga spilltist. Það er undarlegt, hvað hæstv. ráðh. virðist vera gefinn fyrir að spilla orðum annara og leggja allt aðra merkingu í þau en tilefni er til. En ég óska hæstv. fjmrh. til lukku, þegar hann á að fara að framkvæma þessi lánsheimildarlög, eftir þá viðburði, sem hér hafa skeð. Ég er hræddur um, að það verði tveir viðburðir að ske, áður en svo tekst: að það verði að skipta um stj. og endurreisa Íslandsbanka.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Hv. 2. þm. G.-K. tók sér fyrir hendur að hjálpa samherja sínum, hv 1. þm. Skagf., og verja gerðir hans viðvíkjandi tolltekjum ríkisins 1921. Út af þeim tveim skjölum, sem ég lagði hér fram - en það var sjálfur samningurinn um enska lánið, ásamt aðalskuldabréfinu - greip hann til þess, til að verja málstað hv. 1. þm. Skagf., að gera þýðingarnar á skjölunum tortryggilegar, af því að þær væru ekki gerðar báðar af hinum löggilta skjalaþýðara, heldur væri önnur þýðingin gerð af lögfræðingi, og þar væru stóryrðin - þar væri talað um veðsetninguna. Ég hefi nú látið sækja frumritið, sjálft skuldabréfið, og þar eru skilmálarnir prentaðir bæði á íslenzku og ensku, og undirritaðir með eigin hendi Sveins Björnssonar, sem var sá maður, sem lánið tók fyrir hönd stj. Hér er frumritið. Hér eru stóryrðin nákvæmlega eins og ég hefi áður lesið þau upp. Það var heppilegt, að hv. 2. þm. G.-K. skyldi nota þetta orð - stóryrði - um það, þegar hv. 1. þm. Skagf. var að veðsetja tolltekjur ísl. ríkisins.

Ekki skilja ensku kreditorarnir íslenzku

. Vill hv. 1. þm. Reykv. drótta því að Sveini Björnssyni, að hann hafi falsað þýðinguna? Annars sjá fleiri en Íslendingar þetta plagg. Það er dreift út um allan heim - sem talandi vitni þess, að hv. 1. þm. Skagf. veðsetti tolltekjur íslenzka ríkisins.

Jón Auðunn Jónsson Það er undarlegt, þegar rætt er um enska lánið, að ekki skuli vera gerður samanburður á lánskjörum annara ríkja á sama tíma. Það er þó vitanlegt, að mörg hin smærri ríki tóku lán um þetta leyti, til þess að halda uppi gengi sínu, og verður lántakan 1921 að skoðast í því ljósi. Ennfremur er það vitanlegt, að þessi ríki mörg urðu að sæta sömu kjörum eða svipuðum og við um enska lánið. Norðmenn tóku t. d. lán um svipað leyti og við með 7½% vöxtum og 8% afföllum. Ég er hryggur yfir framkomu hæstv. stj., ekki sízt eftir það, að hún í þessum umr. í dag hefir verið að reyna að halda á hinum erlenda málstað og draga hann fram, með því að reyna að sanna, að tolltekjur landsins hafi verið veðsettar fyrir enska láninu. Hvers má vænta af hæstv. stj. á erlendum vettvangi, þegar hún í sjálfu löggjafarþingi þjóðarinnar gerist til að halda fram hinum erlenda málstað gegn hinum íslenzka? Eftir þessi ráð - að ég ekki segi landráð -, sem hæstv. stj. hefir nú gripið til, er ég vondaufur um það, að hún fái nokkru fram komið um lántöku erlendis. Ég mun því taka brtt. mína aftur, og sé mér ekki heldur hægt að greiða atkv. með frv.

Magnús Guðmundsson Ég mun síðar útvega upplýsingar um það, hvað þeir menn, sem voru riðnir við samninginn um enska lánið, álíta um hann. Ég mun þá sýna fram á, að sá maður, sem tók lánið fyrir hönd stj., veðsetti ekki tolltekjur landsins fyrir því. Þessi skjöl hefir hæstv.forsrh. undir höndum., og ef hann vildi skýra hlutlaust frá málavöxtum, mundi hann leggja þau fram líka. Það eru liðin 9 ár síðan lánið var tekið, og allan þann tíma hefi aldrei bólað á því, að tolltekjur landsins væru veðsettar. Við höfum breytt tollalöggjöf okkar eftir okkar eigin vild öll þessi ár. En nú þykist hæstv. stj. þurfa á því að halda að koma þessari skoðun inn hjá almenningi. Og ég skil, hvað hún meinar með þessu. Hana órar fyrir því, að það geti reynzt erfitt að taka lán í útlöndum, þegar vitnast, að hún hafi drepið aðra aðalbankastofnun landsins. Þess vegna er gripið til þessa örþrifaráðs að reyna að læða því inn hjá þjóðinni, að tolltekjurnar séu veðsettar, og kenna því um, ef við þurfum að sæta einhverjum afarkostum um lántökuna. Hæstv. forsrh. sagði, að ég hefði aldrei átt að verða ráðherra. Um það ætla ég ekki að deila við hann. Sagan mun á sínum tíma fella sinn dóm bæði yfir mér og honum. En ég ætla aðeins að minna hæstv.forsrh. á, að hann þurfti ekki einu sinni helminginn af minni ráðherratíð til þess að koma öðrum aðalbanka landsins á heljarþröm, og það þeim bankanum, sem honum var sérstaklega trúað fyrir.

Bjarni Ásgeirsson Það, sem ég vildi fá slegið föstu, er þetta, að það kemur ekki enska láninu við, hvaða gengissveiflur hafa orðið síðan. Þær breytingar koma ekki á neinn hátt við kjörum þeim, sem við urðum að sæta um lántökuna í upphafi, og er því sérstakt mál út af fyrir sig. En út af þessari tilraun sumra hv.þdm. að fela aðalkjarna þessa máls í gengissveiflum síðari ára, þá vil ég í sambandi við það, sem hv. 1. þm. Reykv. minntist á, upplýsa um það, að mjög glöggur og fróður fjármálamaður hefir reiknað það út, að ef við greiðum lánið upp 1932, þá séu raunverulegir vextir þess sem næst 10%, eða nákvæmlega tiltekið 9,8%. Ég ætla litlu að svara hv.þm.N.-Ísf. og hv. 1. þm. Skagf. Þeir hafa brýnt raddir sínar út af þeim skilningi, sem hæstv. stj. leggur í enska samninginn, og segja, að stj. dragi hlut erlendra lánardrottna með því að halda fram, að tolltekjur landsins séu veðsettar. Og báðir þessir hv.þm. hafa gengið svo langt að saka hæstv. stj. um landráð í þessu efni. En ég vil aðeins í þessu sambandi minna á, að í hvert skipti, sem hæstv. stj. leitar fyrir sér um lántöku erlendis, þá rekur hún höfuðið í þennan sama stein: að tolltekjur Íslands séu veðsettar, og þetta er dómur allra fjármálamanna úti um heim, sem spurðir eru um þetta. Þess vegna verður mér að spyrja: Hverjir eru landráðamenn, þeir, sem halda því fram, að tolltekjurnar séu veðsettar, eða hinir, sem veðsettu þær?

Ólafur Thors Það er ekki nóg, að hætt sé með öllu að tala um það mál, sem fyrir liggur, heldur er einnig hætt að tala við þá menn, sem sæti eiga á Alþingi, og farið að tala við pallagestina. Hæstv. forsrh. lét svo ófriðlega; að ég varð hræddur, - ekki þó við hann, heldur um hann. Hann hristi sig allan og skók, baðaði út öllum öngum og hrópaði: „Hérna er sönnunin! Hérna hefi ég í höndunum samninginn fyrir enska láninu, og þar stendur svart á hvítu, að tolltekjur Íslands séu veðsettar!“ Ég verð að segja eins og er, að mér varð ekki um sel, þegar ég heyrði þessa fullyrðingu frá sjálfum forsætisráðherranum. Þó tók ég kjark í mig, gekk yfir til hæstv.forsrh. og fékk þetta skjal lánað. En þegar ég fór að lesa það, varð mér að hugsa til Vestur-Íslendingsins á stofnfundi Eimskipafélags Íslands, sem ætlaði að leggja nokkur hundruð krónur í félagið og sagði með miklum drýgindum: „Komið þið bara; hérna eru peningarnir!“ En peningarnir voru ekki í handraðanum, þegar átti að sækja þá. Þetta skjal, sem hæstv.forsrh. var að veifa framan í pallagestina, það er aðeins 50 £ nóta, en ekki 500 þús. £ samningur. Þetta er nú svona til vitnis um gaumgæfilega athugun hæstv. ráðh. á málinu. Hæstv. forsrh. var að dylgja um það, að ég væri að ásaka sendiherra okkar, Svein Björnsson, fyrir afskipti hans af enska láninu. Það hefi ég nú ekki gert, en hæstv.forsrh. hefir gert það. Því að það er upplýst fyrir löngu, að Sv. Bj. skýrði stj., sem hann tók lánið fyrir, frá því, að tolltekjurnar væru ekki veðsettar. Nú heldur hæstv.forsrh. því fram, að tolltekjurnar séu veðsettar, þrátt fyrir yfirlýsingu sendiherrans, og verður það ekki skilið á annan hátt en að Sv. Bj. hafi svikið sína stj., eða farið út fyrir það umboð, sem honum var stílað um lántökuna, og sagt svo rangt frá á eftir. Ég skal fúslega játa, að ég er ekki lögfræðingur, en þó þykist ég sjá, að þessi 50 £ nóta sé skuldabréf, en ekki samningur um enska lánið. Ef ég legg nú til grundvallar þá gr. samningsins, sem hæstv.forsrh. las hér nýlega upp í löggiltri þýðingu, þá er ég ekki í neinum vafa um það, að tolltekjurnar eru ekki veðsettar. En eftir skuldabréfinn er ég í dálítið meiri vafa. Þó þykist ég sjá, að sama gildi, hvort við leggjum skuldabréfið til grundvallar eða samninginn, að þessi ákvæði, sem vitnað er í, eigi að skiljast svo, að ef við þurfum að grípa til þess að veðsetja tolltekjurnar, þá fær þessi krafa án frekari samninga forgangsveð í tolltekjunum. Það er aðgætandi í viðskiptum, að bankar heimta veð. Hitt er líka títt, að þeir lána stundum fé án veðsetningar, en tilskilja þó, að lántakandi veðsetji ekki öðrum eignir sínar. Þetta er að því leyti harðara en hið síðara skilyrði, að hér er sagt: ef þið veðsetjið tolltekjurnar, þá færist okkar réttur upp sem forgangsveð. Um þýðinguna á þessu ákvæði í skuldabréfinu get ég verið fáorður. Sveinn Björnsson sendiherra hefir margtekið það fram við þá stj., er hann annaðist lántökuna fyrir, að tolltekjurnar væru ekki veðsettar. Sv. Bj. er svo skýr maður, að ekki er gerandi ráð fyrir, að hann hafi ekki vitað, hvað hann var að gera, er hann samdi um lánið. Svo að annaðhvort hefir hann þá skýrt vísvitandi rangt frá, eða tolltekjurnar eru ekki veðsettar. Og því vil ég trúa, enda hefi ég enga ástæðu til að drótta neinu ósæmilegu að sendiherra okkar.

Forseti (BSv): Ég vil leyfa mér að benda á það almennt í sambandi við umr. þær, er hér hafa farið fram í dag um þetta mál, að æskilegt væri, að hv. deildarmenn færu gætilega í það, að beita slíkum orðum sem „landráð“ og öðrum slíkum stóryrðum, því að jafnvel þótt slíkum skeytum hafi eigi verið skotið beint eða ákveðið, þá er þar oft mjótt á milli. Mega menn vel láta skoðun sína einarðlega í ljós, þótt ekki sé veifað svo hvössum sveðjum.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Það var mjög vel til fallið af hæstv. forseta að minna á þetta, þar sem hv.þm.N.-Ísf. var að beina að mér landráðasök fyrir að lesa upp kafla úr samningi, sem hans stj. hafði gert við erlendan lánardrottin. En ef það er landráðasök hjá mér að lesa þetta, - hvað á þá að segja um þann mann, sem gert hefir þennan samning? Mér skildist á orðum hv.þm.N.-Ísf., að þó að þetta hefði átt sér stað - að samningurinn hefði tekizt svona, eins og ég las upp -, þá mætti ekki tala um það. En ég er á annari skoðun. Það, sem hv. 1. þm. Skagf., þáverandi fjmrh. þjóðarinar, gerði 1921, ætti að standa ritað blóðugum stöfum í hjarta þjóðarinnar. Það á að komast út svo vítt, sem íslenzk tunga er töluð; til þess að enginn íslenzkur stjórnmálamaður leyfi sér að fremja slíkt hermdarverk aftur. Hv. 2. þm. G.-K. talaði um þennan 50 punda seðil, nefnil. þetta skuldabréf fyrir enska láninu, sem ég er með hér í hendinni, og þótti ekki mikið til hans koma. En þessi seðill talar sínu máli. Hann sýnir, hvernig þessum skuldabréfum var vendilega dreift út um England, svo að sem flestum mætti vera ljóst, hvað þáverandi fjmrh. Íslands hefði gert til þess að koma landinu undir okið. Hv. 1. þm. Skagf. sagði, og ætlaðist víst til, að það yrði sér til afbötunar, að hann hefði aldrei séð þetta skuldabréf. Hann, sem lét Svein Björnsson gera samninginn fyrir sína hönd, stendur upp á Alþingi 10 árum síðar og segist ekki vita, hvað standi í samningnum. Hvílíkur fjármálaráðherra, sem ekki veit, hvernig hann fjötrar land sitt! En það kom þó fyrir eftir þessa ræðu sína, að hv. 1. þm. Skagf. fór og skoðaði plaggið. Hv. 1. þm. Skagf. var að kvarta undan því, að samningurinn um enska lánið hefði dregizt inn í umr. En hann má sjálfum sér um kenna; hann kallaði á það. Hann greip fram í ræðu hv.þm. Mýr. og neitaði því, að tolltekjurnar væru veðsettar fyrir enska láninu. Ég leiðrétti hann þá úr sæti mínu og sagði, að tolltekjurnar væru veðsettar. En hann neitaði aftur. Ég fór þá að vörmu spori og gerði ráðstöfun til þess að ná í þessi skjöl, sem ég las upp úr og sumir hv.þdm. hafa nú athugað með sínum eigin augum. Hv. þm. sagði, að mér hefði verið falið sérstaklega að sjá um hag Íslandsbanka og bæri því ábyrgð á því, hvernig komið væri fyrir bankanum: Ég er á gagnstæðri skoðun, að mín fyrsta skylda væri að sjá um Íslandsbanka, þó að ég samkv. embætti mínu sé formaður bankaráðsins. Ég álít, að ég hafi fyrst og fremst átt að sjá um hagsmuni Íslands og þjóðarinnar í heild. Það er náttúrlega gott á meðan hagsmunir Íslands og Íslb. fara saman. En þegar leiðir skilur, þá tel ég það skyldu mína að taka Ísland fram yfir. Við hv. 2. þm. G.-K. hefi ég lítið að segja. Hann játaði, að eftir skuldabréfinu mætti líta svo á, að tolltekjurnar væru veðsettar. Og það eru einmitt skuldabréfin, sem allur fjöldinn sér. Þess vegna er það voðalegt fyrir lánstraust landsins að auglýsa það í 50 punda nóttum, sem dreift er út um enska ríkið, að einu sinni hafi verið fjármálaráðherra á Íslandi, sem veðsett hafi tolltekjur landsins.

Jón Auðunn Jónsson Ég hefi litlar sakir af mér að bera, en það verð ég þó að segja, að ég kann þá ekki skil á íslenzku máli, ef hæstv. stj. „prokurerar“ svo á erlendum vettvangi eins og hún hefir gert í dag í hv. deild, að við þá framkomu eigi ekki orðið, sem bannað var að nefna áðan. En sagan endurtekur sig. Hæstv. forsrh. var ritstjóri. þegar hann í kjöttollsmálinu barðist fyrir málstað Norðmanna og bauð þeim ýms fríðindi á bak við þing og stj., svo að um skeið horfði til vandræða með að Íslendingar næðu viðunandi samningum.

Magnús Guðmundsson Ég skal segja hæstv.forsrh. Það, að mér er sama, þó að þetta mál hafi dregizt inn í umr. Ef það gæti orðið til þess að hjálpa hæstv. stj., þegar hún fer að leita fyrir sér um lán, þá væri það gott. Hún mun ekki hafa of margar hjálparhellur um þessar mundir. Hæstv. forsrh. þykist ekki vita, að um enska lánið var gerður aðeins einn samningur, og þó var hann nýlega að lesa upp úr samningnum löggilta þýðingu, og ég fann ekki, að þar væru nein stóryrði og ekki eitt orð um veðsetningu. Svo fór hann að tala um afstöðu sína til Íslandsbanka, en sem formaður bankaráðsins átti hann að rækja starf sitt vel. En hvernig hefir hann gert það? Þar er sjón sögu ríkari. Eftir hálft þriðja ár er bankinn að drepast í höndunum á honum og sjálfur forsrh. brýnir kutann á nægjulega. Hæstv. ráðh. minntist lítilsháttar á kjöttollsmálið og talaði borginmannlega um, að þeir samningar væru sér að þakka. En hitt vita hv.þdm., að það var hæstv.forsrh., sem mest tjón vann því máli. Hann var þá eins og oftar ógætinn og fljótfær og bauð Norðmönnum fríðindi á fríðindi ofan, svo að með naumindum var hægt að komast framhjá því, þegar til endanlegra samninga kom. Það er hart að þurfa að hlusta á, að hæstv. ráðh., sem hefir af heimsku og fyrir heigulskap slátrað öðrum aðalbanka landsins, skuli leyfa sér að brigzla öðrum um fjármálaafglöp. Hans bankaráðsformennska kostar landið tugmilljónir, og verði nokkuð ritað með rauðu í sögu þessa lands, þá verður það kaflinn um bankaráðsformennsku hans.

Fors.- og atvmrh. (Tryggvi Þórhallsson): Ég sagði ekki, að ég hefði gert kjöttollssamninginn, heldur að ég hefði stuðlað að því, að hann var gerður eins og hann varð. Og þetta vita íslenzkir bændur og hafa sýnt það í verki, hvernig þeir líta á framkomu mína í því máli. Ég hefi heldur ekki drepið Íslandsbanka. Það var sagt um Rómaborg, að þrír væru höfundar hennar. Eins má segja um Íslandsbanka, að þrír séu banamenn hans. En ég var enginn þeirra. Og sú úrlausn, sem nú er fengin á Íslandsbankamálinu, er miklu betri en það ástand, sem áður var. Hafi ég að því stuðlað, hrósa ég happi. Hv. 1. þm. Skagf. sagði, að það væri gott, að enski samningurinn hefði dregizt inn í umr., ef það yrði til þess að hjálpa stj. En ég segi, að það sé þó ennþá betra, ef það yrði til þess að hjálpa þjóðinni, svo að slíkt kæmi aldrei fyrir aftur.

Flm. (Erlingur Friðjónsson) Ég flyt hér frv. um lækkun á útflutningstolli af síld. Slík frv. eru enginn nýr gestur hér á Alþingi. Nálega á hverju þingi hafa síldarútflytjendur flutt frumvörp í sömu átt. Ég geri því ráð fyrir, að hv.þdm. séu þessu máli svo kunnugir, að ekki sé þörf á að fara um það mörgum orðum. Eins og stendur er útflutningsgjald af síld kr. 1.50 af hverri tunnu síldar, en útflutningsgjald af öðrum útfluttum afurðum, svo sem fiski, kjöti o. fl., er 1½% af verði afurðanna. Útflutningsgjald af síldinni verður því, þegar miðað er við verð, nálega þrefalt hærra en af nokkurri annari útfluttri vöru. Það virðist harla einkennilegt, að ein vörutegund, sem út er flutt, sé tolluð með þrefalt hærra útflutningsgjaldi en aðrar útfluttar vörur, og getur slíkt ekki réttlætzt með öðru en því, að síldarútvegurinn sé það arðvænlegri atvinnugrein en aðrar, að hann þoli það hærri álögur; en svo hefir áreiðanlega ekki verið, a. m. k. fram að síðustu árum. Ástæða er til að taka það fram, að umbúðir um síldina eru hlutfallslega miklu dýrari en um nokkra aðra útflutta vöru, og kostnaður eftir að síldin er komin á land allur meiri prósentvís en t. d. á fiski. Þetta sýnir, að engin sanngirni mælir með því, að hærra útflutningsgjald sé tekið af henni en af öðrum útfluttum afurðum. Til samanburðar mætti benda á það ósamræmi, sem kemur fram í útflutningsgjaldi á síldarafurðum, fóðurmjöli og lýsi, sem út er flutt frá síldarverksmiðjunni. Ef gert er ráð fyrir, að úr einni tunnu hrásíldar komi 16 kg. af lýsi, reiknað á kr. 0.55 kg., og 16 kg. af fóðurmjöli, nemur útflutningsgjaldið af einni tunnu hrásíldar, sem lögð er í bræðslu, nálægt 0.30, eða verður nálægt 5 sinnum lægra en útflutningsgjald af síldinni, ef hún er söltuð eða krydduð til útflutnings. Í hitteðfyrra flutti ég 2 frv., er gengu í þá átt að samræma útflutningsgjald af síld og bræðsluafurðum. Var þar farið fram á lækkun á útflutningsgjaldi saltaðrar og kryddaðrar síldar, en hækkun á afurðum síldarbræðsluverksmiðja, síldarlýsi og fóðurmjöli. Þessi hv. d. afgreiddi þessi frv. bæði til Nd., en þar dagaði þau uppi. Á sömu leið fór á síðastl. þingi, er ég flutti þessi frv. á ný. Þar sem hv.Nd. hefir ekki tekið þessum frv. betur en raun hefir á orðið, vil ég prófa þá leið, sem hér er farin með þessu frv., að fara fram á lækkun síldartollsins án þess að benda á tekjur á móti, og þar sem afkoma ríkissjóðsins er glæsileg um þessar mundir, virðist mér hægt að réttlæta það, þó honum séu ekki útvegaðar tekjur á móti lækkun á þessum rangláta skatti, sem um langan tíma hefir hvílt á síldarútveginum. Hér er aðeins farið fram á það, að útflutningsgjald af salt- og kryddsíld sé svipað og á öðrum útfluttum afurðum, og vænti ég, að því verði vel tekið af hv.þdm. Að endingu vil ég óska, að frv. verði vísað til fjhn. að lokinni umr.

Dómsmrh. (Jónas Jónsson) Af því að hæstv. fjmrh. er ekki hér viðstaddur, vildi ég beina því til hv.flm., að það er mjög erfitt að draga úr tekjulindum ríkissjóðs án þess að nokkuð komi í staðinn. Vildi ég því mælast til þess, að hann kæmi fram með till. um tekjuaukningu handa ríkissjóði og málið yrði síðan athugað í fjhn.

Flm. (Erlingur Friðjónsson) Ég hafði búizt við því, að sú n., sem tæki þetta mál til athugunar, íhugaði till. mínar frá síðustu tveim þingum um að jafna lækkun útflutningsgjaldsins á síldinni niður á afurðir síldarbræðsluverksmiðjanna, ef hún sér ekki aðra hentugri leið í málinu. Hinsvegar virðist mér óeðlilegt, að tekið sé hærra gjald af síld en fiski, þó svo verði með þessu móti.

Jón Baldvinsson Ég ætla aðeins að biðja hæstv. forseta að taka málið af dagskrá að þessu sinni, og ég vil taka það fram, að ég ber þessa ósk fram í samráði við hæstv. fjmrh., sem getur ekki verið viðstaddur umr.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Ég hygg, að það sé varla háð nokkurt Alþingi nú á síðari tímum svo, að ekki liggi þar fyrir till. um löggilding verzlunarstaða, og oftast hafa þessar till. náð fram að ganga. Á þskj. 60 liggur fyrir frv. um, að löggiltir séu tveir staðir í Norður-Múlasýslu, sem sé Gunnólfsvík á Langanesströndum og Hánefsstaðaeyrar við Seyðisfjörð. Það stendur svo á um báða þessa staði, að þar er allmikil útgerð. Á Hánefsstaðaeyrum er rekin mest útgerð við Seyðisfjörð, og í Gunnólfsvík hefir verið rekin útgerð í nokkur ár, en farið mjög í vöxt eftir að farið var að hafa vélar í opnum bátum. Á báðum þessum stöðum eru sæmileg lendingarskilyrði og því hafa þeir, sem þarna búa, nokkuð til síns máls, er þeir æskja eftir að fá þessa staði löggilta sem verzlunarstaði. Eins og ég gat um áðan, hefir verið venja að verða við slíkum óskum, og því hefir n. lagt til, að frv. verði samþ. eins og það liggur fyrir.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Meðan allshn. hafði þetta mál til meðferðar, bárust henni til athugunar 4 nýjar umsóknir og gat hún ekki annað séð af skjölum þeim, er umsóknunum fylgja, en að rétt væri að veita einnig þessum umsækjendum ríkisborgararétt, svo sem lagt er til í nál. á þskj. 96. Síðan n. skilaði áliti sínu, hafa henni enn borizt tvær umsóknir. Er annar umsækjenda búsettur í Reykjavík, en hinn í Hafnarfirði, og geri ég ráð fyrir, að ef n. hefir ekkert við þær að athuga, komi hún með vatill. við 3. umr. þessa máls.

Frsm. (Jón Sigurðsson) * Ég get sparað mér langa framsögu í þessu máli. N. hefir verið á einu máli um að styðja frv. með litlum breyt. Undanfarin ár hefir lítið verið hægt að selja af íslenzkum hrossum til útlanda, og hafa þau því fallið mjög í verði. N. finnst sjálfsagt, að öll ráð, sem líkleg eru til að greiða úr þessu máli, verði reynd, og þar á meðal þetta, sem frv. talar um. Útflutningur tveggja vetra hrossa er efalaust spor í áttina, að áliti nefndarinnar. Útlendingar eiga þess betri kost að auka þroska hestanna og ala þá upp eftir þeirra þörfum, ef þeir fá hestana tvævetra. Ætti þetta fremur að auka markaðinn fyrir hesta okkar. Hinsvegar er það svo með hesta þá, sem hingað til hafa einkum verið fluttir út, að þeir hafa verið þetta 4–5 vetra, og þess vegna búnir að fá nokkurnveginn þann þroska, sem þeir geta tekið á móti. Fyrir hrossaeigendur ætti þetta að vera fremur til bóta. Þar sem hrossarækt er komin í nokkurt lag, ganga tryppin undir hryssunum þar til þau eru tvævetur, og þess vegna verður þriðji veturinn langsamlega kostnaðarsamastur fyrir hrossaeigendur. Ef tekst að gera tvævetur hross að útflutningsvöru, þá losna hrossaeigendur við þennan kostnað. Það, sem n. telur þyí vinnast við þessa breyt., er í fyrsta lagi, að útlendingar fá betri hesta til eldis og við þeirra hæfi, og í öðru lagi, að bændur þurfa styttri tíma til þess að fá verð fyrir þessa framleiðsluvöru sína. Auk þess losna þeir þannig við áhættuna af hrossunum, bæði af vanhöldum og fóðurskorti, sem víða í hrossasveitum setur annan búpening í voða, ef hart er í ári. Að þessu athuguðu leggur n. eindregið með frv., en þó með þeirri breyt., að sett sé ákveðið stærðarmark sem lágmark, 48 þuml. eða 126 cm., og megi ekki flytja út tvævetur hross, nema þau nái þessu máli. N. hefir borið þetta undir hrossa- ræktarráðunaut Búnaðarfélagsins, og er hann þessu meðmæltur. Tel ég svo ekki ástæðu til að tala lengur um þetta, nema sérstök andmæli komi fram.

Gunnar Sigurðsson Með því að ég hélt enga framsöguræðu við flutning þessa frv. hér í deildinni, þykir mér nú rétt að segja nokkur orð, aðallega til þess að þakka hv. landbn. og hv.frsm. réttan skilning og ágætar undirtektir. Ég er að mestu leyti sammála brtt.n. um ákveðið lágmark, 48 þuml., enda hafa öll hross, sem ég hefi selt til Danm. upp á síðkastið, verið með þessu máli minnst. En eitt er þó vert að athuga í þessu sambandi, nefnilega ef tekst að koma á útflutningi íslenzkra hrossa til Írlands, eins og áður var gert. Er ekki með öllu vonlaust um, að það gæti tekizt. Ef það heppnaðist, þá væri þetta stærðarmark með öllu óþarft, en að öðru leyti get ég sætt mig við það. Ég hefi svo litlu að bæta við hina skýru og greinagóðu ræðu hv.frsm. Ég vil aðeins benda hv.þdm. á, að Danir nota hesta öðruvísi en við, því þeir nota þá mest fyrir léttar kerrur. Til þess geta þeir notað röska tvævetra hesta. Danir þekkja orðið íslenzka hesta vel. Þeir vita, að ef þeir fá þá unga og ala þá eins og þeir ávallt gera, verða þeir mun sterkari en þeir, sem hér alast upp á útigangi, og svo er annað: tamning yngri hesta verður mun auðveldari en hinna eldri.