Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

[13:36] Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa langa ræðu um frumvarpið né fara efnislega í greinar þess. Það snýr fyrst og fremst að því að koma tveimur áríðandi málum í ákveðinn farveg. Þau eru um breytingu á þessum sérstaka skatti á skrifstofu- og verslunarhúsnæði sem samstaða var um að færi til sveitarfélaganna og þau settu í nýjan farveg og að breyta hlutverki þjónustuframlaga Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga. Hér er lagt til að breyta og hækka fasteignaskatt á atvinnuhúsnæði á fjórum árum og settir fram útreikningar á hvernig það komi út. Að sjálfsögðu munum við í félmn. fara mjög vel í gegnum þau ákvæði sem hér eru sett fram og skoða hvort sátt er um þau. En ég vil geta þess að t.d. varðandi breytt hlutverk þjónustuframlaga Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga, er þar eitt sem er mjög mikilvægt að lagfæra. Það eru hin skörpu skil sem hafa verið á þjónustuframlögunum þegar þau eru miðuð við tiltekinn íbúafjölda. Þetta hefur skapað erfiðleika á stundum og hér er lagt til að því verði breytt. Ég hef það á tilfinningunni að ekki verði erfitt fyrir félmn. að fara yfir þetta mál og ljúka því og mun ég með opnum huga fara í þessa vinnu.

[13:38] Herra forseti. Ég vil þakka fyrir umræðuna og vil biðja velvirðingar á því að frumvarpið skyldi ekki vera fyrr fram komið. Að sumu leyti get ég sjálfum mér um kennt en þannig háttaði til að hér eru hengd saman í eitt frumvarp tvö atriði sem komin eru hvort frá sinni nefndinni. Tillögurnar um jöfnunarsjóðinn eða það sem að honum snýr voru tilbúnar fyrir löngu og það frumvarp hefði jafnvel verið hægt að leggja fram á vorþingi. Hins vegar var nefndin sem fór yfir breytingarnar á hinu atriði frumvarpsins, þ.e. breikkun fasteignaskattsstofnins, ekki búin að ljúka störfum fyrr en í haust. En þar sem það var í farvatninu, fannst mér eðlilegra að hengja þetta saman í eitt frumvarp og ég vona að þingmenn hafi skilning á því. Síðan stóð fyrir dyrum fjármálaráðstefna sveitarfélaga og í sambandi við hana var efni jöfnunarsjóðskaflans kynnt sérstaklega fyrir sveitarstjórnarmönnum. Það fannst mér eðlilegt að gera og heyra viðbrögð sveitarstjórnarmanna ef það væri ekki almenn samstaða um þetta í kjölfarið á fjármálaráðstefnunni. Síðan leið fjármálaráðstefnan og þessum hugmyndum var þar vel tekið. Þá var okkur ekkert að vanbúnaði að ganga frá frumvarpi. Það hlaut samþykki í ríkisstjórn, var sent til þingflokka og afgreitt þar, en fyrir mistök eða óheppni skulum við segja og töf um prentun að lokum, náðist ekki að afgreiða það. Þess vegna er það svo síðbúið. Ég tek alveg undir það að ekki er vansalaust að leggja svo seint fram frumvarp sem þarf að afgreiðast helst fyrir áramót ef hv. félmn. treystir sér til með svona stuttum fyrirvara. Úr þessum ræðustól hef ég flutt fjöldamargar ræður áþekkar þeim sem voru fluttar í morgun þegar ég hef verið í stjórnarandstöðu og slíkar ræður hef ég líka flutt í þingflokki framsóknarmanna þegar við höfum verið stjórnarmegin og átalið ráðherra um seinagang í frumvarpasmíð. Nóg um það. Ég vil taka það fram vegna orða hv. 5. þm. Vestf., Kristins H. Gunnarssonar, að ég ber mjög mikla virðingu fyrir Alþingi og störfum þess. Ég hef langa þingreynslu. Ég er búinn að vera hér í meir en tvo áratugi innanbúðarmaður og veit hvernig störf fara fram og ég er þeirrar skoðunar að Alþingi eigi alls ekki að vera nein afgreiðslustofnun fyrir framkvæmdarvaldið. Nóg um það. Hv. þm. Kristinn Gunnarsson spurði hvenær bráðabirgðaákvæðið félli úr gildi. Það sést glögglega ef hann hefði lesið alla leið aftur í 7. gr. en þar segir svo: ,,Bráðabirgðaákvæði þetta gildir þangað til álagningu árið 1999 á grundvelli ákvæðisins er lokið.`` Það eru engin tvímæli um það að þá er þetta bráðabirgðaákvæði fallið dautt. Hitt er svo annað mál að þetta bráðabirgðaákvæði var í eðli sínu kúnstugt og ekki lagatæknilega neitt sérstaklega vel heppnað. Ég var ekki í félmn. þegar það var sett inn á sínum tíma og ber ekki persónulega neina sérstaka ábyrgð á því. Sjálfsagt hef ég greitt því atkvæði í þingsölum. Þetta bráðabirgðaákvæði var ekki í upphaflegu frumvarpi og ég hef kannað það að það mun hafa komið inn í meðförum hv. félmn. á sínum tíma. Varðandi óskýrar skilgreiningar sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson talaði um, þá er unnið að reglugerð við þessi lög og hún verður að sjálfsðgðu kynnt hv. félmn. Þar er tekið á hinum smærri atriðum og skilgreint nánar það sem fær stoð í lögunum. Ég tel það bara einboðið að hv. félmn. fái þessi reglugerðardrög til athugunar og samanburðar og menn eigi ekkert að velkjast í vafa um hvað í málinu felst. Jafnframt er nákvæmari upptalning í jöfnunarsjóðskafla þessa frumvarps en er í núgildandi jöfnunarsjóðslögum. Hv. þm., sem mér þykir slæmt að skuli ekki vera í salnum, hv. 5. þm. Vestf., Kristinn H. Gunnarsson, var líka að velta því fyrir sér hvort við ættum yfirleitt að hafa jöfnunarsjóð. Ég tel að við komumst ekki hjá því að hafa jöfnunarsjóð og væri tilbúinn að fara í langa ,,diskússjón`` við hv. þm. út af því. Jöfnunarsjóður hefur verið mjög mikilvægur vegna þess að sveitarfélögin í landinu eru ákaflega mismunandi. Þau eru misstór og þau hafa misjafna tekjumöguleika og misjafna aðstöðu á margan hátt. Og það er algerlega óhjákvæmilegt að hafa þarna jöfnun á. Nú er hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, eins og ég, mjög á því að sameina ekki sveitarfélög með valdboði, að það sé val íbúanna sjálfra hvort þeir sameinast öðrum sveitarfélögum eða ekki. Þar af leiðir að við komum enn um sinn til með að búa við misstór sveitarfélög og missterk í landinu. Það eykur enn á þörfina fyrir jöfnunarsjóði. Síðast en ekki síst eykst hún svo greinilega mjög við yfirtöku sveitarfélaganna á grunnskólanum. Um skattheimtuna, þ.e. breikkun á fasteignaskattstofninum, er það að segja að þarna er verið að fella niður skattinn á skrifstofu- og verslunarhúsnæði sem hefur satt að segja lengi verið umdeildur í þingsölum. Þessa skattheimtu hafa menn aldrei treyst sér til að setja á nema frá ári til árs og ég held að kannski sé ekki mikil eftirsjón af henni. Hæstv. fjmrh. hefur ýmist talað fyrir þessum skatti eða á móti honum. Ég hef oftar talað með honum en á móti, en sé ekkert eftir því að þessi skattheimta falli niður og annað komi í staðinn. Sveitarfélögin urðu að fá tekjur í staðinn fyrir afnám aðstöðugjalds sem við vorum sammála um á sínum tíma að afnema eða a.m.k. naut það mikils stuðnings í þinginu. En herra forseti, ég vil láta þess getið að mér finnst eftir á að hyggja að aðstöðugjaldið hafi haft vissa kosti sem eftirsjón er að. T.d. örvaði það sveitarfélögin til þess að laða til sín atvinnustarfsemi. Ég vænti þess að hv. félmn. fái þetta frv. til meðferðar. Ég er svo sem ekki að segja henni fyrir verkum, fjarri því, en ég bið hana að líta á málið með velvild. Ég bið velvirðingar á því hvað það er seint fram komið, en bendi á það sem Samband ísl. sveitarfélaga hefur lagt ríka áherslu á og fulltrúar þess koma til með að leggja áherslu á þegar frv. verður til meðferðar í félmn. að það er hagsmunamál sveitarfélaganna að fá botn í málið fyrir áramót þótt það sé hins vegar hárrétt hjá hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur að betra hefði verið fyrir þau að geta gengið að þessu vísu og lögfestu við gerð fjárhagsáætlana eða frá upphafi fjárhagsáætlunarvinnunnar. En ég hygg samt að forráðamenn sveitarfélaga hafi flestir vitað að þetta var í farvatninu.

[13:49] Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, nr. 97/1993, samanber lög nr. 12/1994 og nr. 58/1995. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar er klausa um húsnæðislán og þar er kveðið svo á að stefnt skuli að því að lánstími húsbréfa skuli verða breytilegur og tekið á greiðsluvanda þeirra sem í vandræðum eru með þau húsbréf sem þeir hafa þegar fengið. Í júní sl. skipaði ég síðan nefnd til að athuga kosti þess að lengja lánstíma í húsbréfakerfinu og koma með tillögur um frekari aðgerðir til að leysa og fyrirbyggja greiðsuvanda heimilanna eða þann þátt greiðsluvanda heimilanna sem stafaði af húsnæðiskaupum. Í nefndina voru skipaðir Hákon Hákonarson, formaður húsnæðismálastjórnar, Ingi Valur Jóhannsson, deildarstjóri í félmrn., Pétur Blöndal alþm. og Steingrímur Ari Arason, aðstoðarmaður fjmrh. Formaður nefndarinnar var hv. þm. Magnús Stefánsson. Nefndin skilaði mér tillögum sínum í skýrsluformi í lok október. Þar er lagt til að fjölga valkostum í húsbréfakerfinu, að húsbréf verði gefin út með 15, 25 eða 40 ára lánstíma eftir vali hvers og eins. Um frekari aðgerðir til að leysa greiðsluvandann er lögð áhersla á fyrirbyggjandi aðgerðir, frestun á greiðslu án þess að til vanskila hafi komið og að skuldbreyting geti farið saman. Lögð er til sú breyting að aðstoð þessi verði færð yfir í húsbréfakerfið, en hún er nú á vegum Byggingarsjóðs ríkisins. Í frv. er lagt til að þeir sem ætla að nota húsbréfakerfið vegna íbúðarkaupa eða endurbóta á húsnæði geti valið um þrjá kosti hvað varðar endurgreiðslutíma, þ.e. 15 ár, 25 ár eða 40 ár. Nú er lánstíminn ávallt 25 ár. Með þessu móti er komið til móts við mismunandi aðstæður fólks. Í fyrsta lagi er möguleiki á því að dreifa lánsbyrði meira en nú er og þar eru fyrst og fremst þeir hafðir í huga sem eru að kaupa sína fyrstu íbúð. Í öðru lagi að bjóða upp á styttri lánstíma sem ætti t.d. að geta hentað þeim sem eru að skipta um íbúð eða þurfa að fjármagna endurbætur á eldra húsnæði. Verði lánstími lengdur úr 25 í 40 ár getur greiðslubyrðin lækkað um 15--17% en verði lánstími styttur í 15 ár verður greiðslubyrðin hærri og eignamyndun að sama skapi hraðari. Hér er því fólki boðið upp á val sem það hefur ekki haft áður og það getur aðlagað lánstíma að þörfum sínum og aðstæðum hverju sinni. Val á lánstíma mun einnig ráðast af aðstæðum á fjármagnsmarkaði hverju sinni og hvernig kaupin gerast þar með húsbréf. Ávöxtunarkrafan verður auðvitað lykilatriði. Nokkur umræða hefur verið um þann möguleika að lána með húsbréfum til 40 ára og hafa margir tekið það sem gefið að ávöxtunarkrafan verði miklu hærri á lengri bréfum. Reynsla erlendis frá sýnir að þessu getur verið öfugt farið og fagmenn á verðbréfamarkaði hér heima hafa bent á hið sama. Bjarni Ármannsson hjá Kaupþingi hefur rannsakað málið gaumgæfilega og skilað um það ítarlegri skýrslu. Hann telur að 40 ára húsbréf geti verið vænlegur kostur, bæði fyrir lántaka og fjárfesta. Davíð Björnsson hjá Landsbréfum hefur tekið undir þetta sjónarmið og mælir með 40 ára húsbréfum sem mjög góðum kosti fyrir lífeyrissjóði. Um aðstoð við greiðsluerfiðleika er lögð til sú kerfisbreyting að aðstoðin færist yfir í húsbréfakerfið í stað þess að vera innan Byggingarsjóðs ríkisins eins og nú er. Lögð er áhersla á fyrirbyggjandi aðstoð, þ.e. heimilt er að fresta greiðslum í allt að þrjú ár áður en til vanskila kemur. Ef vanskilum er skuldbreytt, verður það gert með útgáfu húsbréfa til 15 ára. Tímamarkið 15 ár tekur mið af núgildandi reglugerð um skuldbreytingar, en meðallánstími vegna skuldbreytinga er nú 10 ár. Í frv. er lögð áhersla á að þessar tvær leiðir, skuldbreyting og frestun á greiðslum geti farið saman og geti náð yfir allt að fimm ára greiðsluerfiðleikatímabil samanlagt. Þannig megi t.d. skuldbreyta vanskilum síðustu tveggja ára og veita greiðslufrest næstu þrjú árin með útgáfu húsbréfa til 15 ára. Með því að festa aðstoð við greiðsluerfiðleika í sessi innan húsbréfakerfisins eins og frv. gerir ráð fyrir, fær aðstoð í greiðsluerfiðleikum sama lagalega vægi og önnur lánafyrirgreiðsla innan húsbréfakerfisins í stað þess að byggjast annars vegar á tímabundnu ákvæði í lögum og hins vegar í reglugerð eins og nú er. Þetta tel ég þýðingarmikið atriði. Skilyrði fyrir því að eiga rétt á aðstoð eru efnislega þau sömu og verið hefur, þ.e. að greiðsluvandi stafi af óvæntum tímabundnum erfiðleikum vegna veikinda, slysa, minnkandi atvinnu, atvinnuleysis eða af öðrum ófyrirséðum atvikum. Lögð er sérstök áhersla á þann möguleika að geta fengið fyrirgreiðslu áður en í óefni er komið. Aðgerðir eru ekki bundnar eingöngu við fólk sem er í vanskilum. Fólk sem sér fram á erfiða greiðslubyrði vegna breytinga á afkomu getur sótt um frestun á greiðslum í allt að þrjú ár. Reiknuð hafa verið út dæmi í frv. sem skýra vel hvernig greiðslufrestun annars vegar og skuldbreyting ásamt greiðslufrestun hins vegar geta komið fólki að notum og óþarft að endurtaka það hér. Þá er rétt að taka það fram að til þess að njóta þess að geta skuldbreytt með þessum hætti, þá þurfa menn að sjálfsögðu að eiga 65% veðmöguleika. Að öðru leyti, herra forseti, eru í frv. þrjú óskyld atriði. Þar er fyrst að nefna að lagt er til að bankaeftirlit Seðlabankans hafi eftirlit með starfsemi húsbréfadeildar, en nú er það svo að bankaeftirlitið hefur aðeins eftirlit með húsbréfum á eftirmarkaði. Hér er haft í huga hve umfangsmikil útgáfa húsbréfa er og hversu frábrugðin starfsemi húsbréfadeildar er annarri starfsemi Húsnæðisstofnunar. Höfð er hliðsjón af lögum nr. 123 frá 1993, um lánastofnanir aðrar en viðskiptabanka og sparisjóði, en starfsemi þeirra stofnana heyrir alfarið undir bankaeftirlitið. Það mikil líkindi eru með starfsemi slíkra stofnana og húsbréfadeildar að rétt er að sömu reglur gildi um eftirlit með þeim. Næst er að víkja að eftirliti Húsnæðistofnunar ríkisins með byggingarsamvinnufélögum. Lagaákvæði þar að lútandi hefur um nokkurt árabil verið óvirkt. Slíkt er afleitt og að sjálfsögðu er tvennt til ráða. Gera eftirlitið virkt á nýjan leik eða fella ákvæðið úr gildi. Hér varð síðari kosturinn fyrir valinu og ástæðan er bæði sú að Húsnæðisstofnun telur ákvæðið óframkvæmanlegt og ekki síður hin að lagaleg staða byggingarsamvinnufélaga er orðin önnur en áður var. Tengsl ríkisins og byggingarsamvinnufélaga hafa breyst. Lán byggingarsamvinnufélaga eru ekki lengur með ríkisábyrgð og framkvæmdalán til félaganna hafa verið aflögð. Félagsmönnum er gert kleift að fylgjast með framkvæmdum og fjárreiðum byggingarsamvinnufélaga með því að kjósa menn úr sínum hópi sem hafa aðgang að öllum gögnum félagsins. Því er litið svo á að eftirlitsskylda með byggingarsamvinnufélögum hvíli fyrst og fremst á félagsmönnum sjálfum. Að öllu þessu samanlögðu er niðurstaðan sú að fella brott ákvæði 2. mgr. 99. gr. laganna sem kveður á um eftirlit Húsnæðisstofnunarinnar með byggingarsamvinnufélögunum. Það er síðan annað og stærra viðfangsefni hvort ákvæði um byggingarsamvinnufélög eigi nú við breyttar aðstæður enn heima innan laga um Húsnæðisstofnun ríkisins. Að lokum er í frv. að finna lagatæknilega leiðréttingu á 3. mgr. 58. gr. a, sem sett var með lögum nr. 12/1994. Í lögum nr. 58/1995 var gerð sú breyting varðandi félagslegar íbúðir að einungis hækkaðar tekjur en ekki eignir geta leitt til hækkunar á vöxtum Byggingarsjóðs verkamanna. Þá var verið að þrengja þau ákvæði sem leiða til hækkunar á vöxtum í félagslega kerfinu. Þegar þessi lög voru sett hefur láðst að gera nauðsynlega breytingu á 3. mgr. 58. gr. a sem fjallar um endurskoðun vaxta á lánum Byggingarsjóðs verkamanna þegar lögbýli eiga í hlut og því er lagt til að hér verði úr því bætt. Herra forseti. Að endaðri þessari umræðu geri ég tillögu um það að frv. verði sent hv. félmn. til athugunar.

[14:00] Virðulegi forseti. Ég stíg ekki í ræðustól með sömu jákvæðu formerkjunum og ég gerði hér áðan í umræðu um tekjustofna sveitarfélaga, enda er þetta mál allt annars eðlis. Það er ekki hægt að fjalla um frv. sem slíkt nema komið sé inn á stefnu Framsfl. og loforðaflaum. Við höfum hlustað á félmrh. sem kynnt hefur þingi og þjóð hvernig Framsfl. stendur við kosningaloforðin um aðstoð í húsnæðismálum og breytingar á stöðu heimilanna. Þetta er eins konar erkibiskupsboðskapur. Þegar maður hugsar um þær yfirlýsingar sem fallið hafa úr þessum ræðustól er mér efst í huga að fjallið tók jóðsótt og fæddist lítil mús. Enginn flokkur hefur haft önnur eins orð uppi og Framsfl. á sl. vetri og fyrir kosningar um stöðu heimilanna, um nauðsyn úrbóta fyrir heimilin í landinu, um nýjar leiðir í húsnæðismálum o.s.frv. Ég ætla, virðulegi forseti, að leyfa mér að vitna aftur í tvær setningar sem féllu í utandagskrárumræðu í desember í fyrra. Þær setningar sýna sjónarmið Framsfl. sem stangast algjörlega á við það sem nú er að gerast. Úr þessum ræðustól sagði Finnur Ingólfsson m.a. í utandagskrárumræðu á Alþingi: ,,... þær staðreyndir sem blasa við mörgum heimila í landinu, þar sem þúsundir fjölskyldna eru að verða gjaldþrota, þá er það bara svo því miður að það blasir við neyðarástand á mörgum heimilum í landinu og það neyðarástand mun skapa margvísleg félagsleg vandamál. Það mun leggja auknar byrðar á félagsmálastofnanir, það mun auka örvæntingu einstaklinganna og það mun skapa sár í þjóðfélaginu sem seint munu gróa.`` Þetta eru þung og stór orð, virðulegi forseti, og undir þetta tók hv. þm. Páll Pétursson, nú hæstv. félmrh. Hann sagði: ,,Ástandið í þessum málum er gjörsamlega óviðunandi. Það er útilokað að ljúka þingi nú í vetur öðruvísi en ganga frá þessum málum með einhverjum viðunandi hætti. Ég held að kominn sé tími til að við hugleiðum í alvöru hvort nokkuð undanfæri sé að bjarga litlum fyrirtækjum, þ.e. fjölskyldunum í landinu, með sértækum aðgerðum eitthvað í stíl við það sem stóru fyrirtækin hafa notið.`` Þetta var í fyrra í desember þegar kallað var eftir því hvað þáv. ríkisstjórn ætlaði að gera í húsnæðismálum og þeim vanskilavanda sem þá var við að etja og við umræður um það hvaða áform væru uppi, hvað verið væri að gera og hvað fram undan væri. Ég ætla að leyfa mér, virðulegi forseti, að koma örlítið inn á það hvað þá var rætt um. Þá var verið að setja á laggir samstarfshóp með aðild allra banka, samtaka sparisjóða, samtaka almennra lífeyrissjóða, ASÍ, BSRB, Neytendasamtakanna, Sambands ísl. sveitarfélaga og Húsnæðisstofnunar til að efna til viðtæks samráðs um fjölþættar aðgerðir allra þeirra sem koma að skuldum heimilanna með einhverjum hætti og allra þeirra sem á einhvern hátt hafa uppi ráðgjöf og allra þeirra sem hinn almenni launamaður leitar til þegar hann á í erfiðleikum af þessu tagi. Og ekki síst vegna þess að vanskilin eru svo oft skamtíma bankalán. Þá var rætt um að opna víðtækari heimildir til skuldbreytinga sem þá voru mun þrengri og að fara í fyrirbyggjandi aðgerðir með því að hafa samband við fólk í erfiðleikum að fyrra bragði. Þetta kallast ,,ambúlant`` aðgerðir, þ.e. aukin ráðgjöf og fræðsla í svipuðum dúr og koma á á laggir eftir áramótin. Því var lýst yfir að búið væri að leita eftir því við fjmrn. að vaxtabætur yrðu samtímagreiðslur. Nú inni ég hæstv. fémrh. eftir því hvað líður könnun þess máls að vaxtabætur verði meiri samtímaaðgerð við greiðslur skuldara á skuldum, t.d. við Húsnæðisstofnun. Fjölgun gjalddaga af lánum til að hjálpa fólki að skipuleggja fjármál sin betur og athugun á því að fyrstu íbúðakaup fengju hækkuð lánshlutföll og mismunandi lengd húsbréfa voru einnig rædd, virðulegi forseti, og í kjölfar þessarar umræðu var á útmánuðum ákveðin breyting á reglugerð um skuldbreytingar þar sem skilyrði voru rýmkuð vegna þess að áður var eingöngu tekið tillit til tekjutaps, veikinda eða atvinnuleysis. En þá var opnað fyrir það að tekið væri tillit til annarra ófyrirsjáanlegra aðstæðna og breyttra forsendna frá íbúðarkaupum. Þá var einnig heimilað að þrír nýir ráðgjafar yrðu ráðnir til ráðgjafarstöðvar Húsnæðisstofnunar í því skyni að efla ráðgjöf stofnunarinnar vegna þess að þá var orðin bið eftir úrlausn þeirra sem áttu í erfiðleikum og sóttu til stofnunarinnar, þrátt fyrir samvinnu við banka og sparisjóði um að fólk gæti leitað þangað og fengið útreikninga og skoðun á því hver staða þeirra væri. Og það er lykilatriði í starfi ráðgjafarstofnunar eins og er hjá Húsnæðisstofnun ríkisins að þar sé um góða ráðgjöf að ræða og þar sé brugðið skjótt við. Ég heyri það á hæstv. félmrh. að hann vill auka forvarnir og bregðast skjótt við, og því er næsta spurning mín til hans: Eru uppi áform um að fjölga ráðgjöfum hjá ráðgjafarstöð Húsnæðisstofnunar? Ég get ekki fjallað um þessi mál öðruvísi en að koma örlítið inn á tillögur framsóknarmanna sem komu fram síðar og í kosningabaráttu þeirra, m.a. þetta sem nú er sett í frv. að lengja húsbréfalán Húsnæðisstofnunar ríkisins úr 25 árum í 40 ár. Þegar það var sett fram á sínum tíma var því hikstalaust haldið fram að það létti greiðslubyrðina um 25%. Það er enginn vafi á því að þessi staðhæfing hitti ekki síst ungt fólk beint í hjartastað þegar það sá fyrir sér að það væri hægt að létta á um fjórðungi af greiðslubyrðinni af húsnæðisláninu. Hins vegar vorum við að reyna að útskýra að þetta væri ekki svona gott. Það mætti reikna með að þetta létti greiðslubyrði um 16,6% og ég sé í þessu frv. sem búið er að mæla fyrir að þar er staðhæft að greiðslubyrðin af lengdu láni sé um 17% léttari. Við ráðherrann höfum því nálgast í því mati á þeim mánuðum sem liðnir eru. Miðað við það má reikna með að af um 1 millj. kr. húsbréfaláni lækki greiðslubyrðin um um það bil 1.000 kr. á mánuði. Það var lögð mjög mikil áhersla á að þetta væru snjöll úrræði, en er það sem eftir stendur. Og það segi ég þrátt fyrir að ég mun styðja þessa lagagrein. Ég mun styðja þá heimild að Húsnæðisstofnun geti veitt húsbréf til 15, 25 eða 40 ára. Ég held að það sé ágætur kostur að sá möguleiki sé fyrir hendi, en það á alveg eftir að koma í ljós hvort þetta þýðir aukin afföll af lengri húsbréfum miðað við hin styttri og þar með þyngri greiðslubyrði á þá sem eru fátækari og taka löngu lánin þess vegna. Ég nota einnig þetta tækifæri, virðulegi forseti, til að spyrja félmrh. beint þar sem búast mátti við að frumvörp til úrbóta í húsnæðismálum mundu fylgjast að hingað inn á hið háa Alþingi, hvað líður frv. um greiðsluaðlögun sem Framsfl. hefur haft svo mikil orð uppi um og var m.a. búinn að flytja frv. um og hefði átt að vera einfaldasta mál í heimi að setja fram aftur sem stjfrv. Það féllu mjög hörð orð á sl. vetri um stöðu heimilanna og það voru miklar kröfur gerðar um aðrar og frekari úrbætur en þær sem ég nú hef lýst að voru þá í farvatninu. Það var tekið mikið mark á yfirlýsingum Framsfl. um úrbætur fyrir heimili í landinu og ég held að ég muni það rétt að á flokksþingi Framsfl. hafi verið talað um að þeir væru tilbúnir að setja 3 milljarða kr. til þess að fara í samvinnu við verkalýðshreyfinguna um aðgerðir sem sneru beint að heimilunum. Það mátti skilja það svo að þar yrði um að ræða einhverjar launaúrbætur sem og úrbætur í húsnæðismálum sem skyldu hafa það að markmiði að endurreisa heimilin í landinu. Undrar þá nokkurn að mín umsögn um þetta frv. sé sú að þar hafi fæðst lítil mús, miðað við allar fyrri yfirlýsingar? Virðulegi forseti. Við skulum skoða um hvað þetta frv. snýst og hvers eðlis það er. Ég hef þegar getið þess að ég mun styðja þá grein í félmn. að heimild sé fyrir að lánstími á fasteignaveðbréfum sem húsbréfadeild kaupir skuli vera 15, 25 eða 40 ár, en þá kemur einnig næsta spurning mín til hæstv. félmrh. Hann hefur ótrauður haldið því fram að það sem hann væri að vinna að væri bæði þetta og einnig það að þeir sem væru í skuldum hjá Húsnæðisstofnun fengju þann möguleika að geta breytt fasteignaveðbréfi sínu í 40 ár, jafnvel þótt húsbréfið sem á móti kæmi væri til 25 ára. Og nú spyr ég hæstv. félmrh.: Hvað líður þeirri aðgerð, sem ég býst við að þeir sem þegar eru í skuldabasli hafi bundið meiri vonir við en þær breytingar sem verða til framtíðar litið með því að heimila húsbréfadeild að veita 40 ára lán til þeirra sem eiga eftir að fara í húsnæðiskaup. Hvað líður þeim gerningi að þeir sem eru í basli geti fengið ný fasteignaveðbréf til 40 ára? Virðulegi forseti. Það sem ég ætla að ræða um í þessu frv. er fyrst og fremst 1. og 2. gr. Ég vil taka það fram að 4. gr. er samræming, eins og ráðherrann lýsti hér, og 5. gr. er mjög eðlileg vegna þess að það var eiginlega útilokað fyrir Húsnæðisstofnun að sinna því hlutverki sem þessi grein ætlaðist til. Þá standa eftir 3. gr. og 2. gr. og það er svo merkilegt, virðulegi forseti, að félmrh. er einstaklega lipur maður í fjölmiðlum og hann hefur alveg einstakt lag á því að vekja athygli á einhverju allt öðru en því sem málið snýst um þegar hann fjallar um þau mál sem hann ætlar að flytja á Alþingi. Minni ég þá á að á þeim sama tíma og atvinnuleysi mældist mest hér á landi, eða í júlí í sumar, kom ráðherrann í fjölmiðla og lýsti því yfir að nú ætlaði hann að skrúfa fyrir leyfi til útlendinga og nú skyldu Íslendingar fara að vinna þessi störf. Að sjálfsögðu urðu fjölmiðlar mjög uppveðraðir af þessu. Enginn talaði um hið mikla atvinnuleysi. Allir töluðu um að nú ætti að skrúfa fyrir leyfi útlendinganna. Þannig var það líka í gærkvöldi þegar haft var viðtal við ráðherrann út af þessu frv. Þá urðu menn mest uppteknir af því að nú skyldi Seðlabankinn hafa eftirlit með húsbréfadeild og að nú skyldu fara fram vettvangsrannsóknir hjá öðrum deildum Húsnæðisstofnunar ríkisins. Var þarna væri eitthvað gruggugt á seyði og er e.t.v. eitthvað farið að fjara undan forstjóra Húsnæðisstofnunar? Auðvitað var það það sem fékk mesta umfjöllun í fjölmiðlum. En þá stendur eftir 2. gr. og ég ætla að fara örlítið yfir hana. Það sem gerist með 2. gr. er að aðstoðin við þá sem leita eftir skuldbreytingum er færð frá Byggingarsjóði ríkisins yfir í húsbréfadeild. Það þýðir að sá sem nú fær skuldbreytingu á lánum sínum vegna erfiðleika, fær húsbréf með vöxtum húsbréfa og afföllum húsbréfa. Það er sem sé markaðurinn sem ræður vaxtakjörum og afföllum varðandi þær úrbætur sem skuldarinn fær hér eftir en áður var því þannig varið að þegar skuldbreytt var, þá var skuldbreytt á kjörum þess láns sem viðkomandi var með hjá Húsnæðisstofnun. Ef hann var með lán frá Byggingarsjóði ríkisins með vöxtum einhverra fyrri tíma, var skuldbreytt með þeim vöxtum. Ef hann var með önnur lán á vegum Húsnæðisstofnunar var skuldbreytt miðað við það. Þessi skuldbreytingalán gátu verið frá 5 til 15 ára. Ég taldi mjög mikilvægt að Húsnæðisstofnun hefði þann sveigjanleika að geta ráðið hvort viðkomandi þyrfti aðstoð í 5 ár eða eitthvað lengur. Nú er eingöngu hægt að skuldbreyta til 15 ára og miðað við húsbréfaákvæðin er lágmarksfjárhæð 700 þús. kr. Ég veit ekki hvort ráðherrann hefur hugsað sér að breyta lágmarksfjárhæðinni og það er næsta spurning mín. Verður lágmarksfjárhæðin í skuldbreytingarútlánunum 700 þús. eða verður Húsnæðisstofnun unnt að lána lægri fjárhæðir? Meðallán til skuldbreytinga nú eru um 400 þús. kr. Ef til vill verður svar ráðherrans þannig að þar með verði húsbréfaheimildin lækkuð niður í 400 þús. og þá sjáum við að það á að lána 400 þús. kr. til 15 ára. Möguleikar Húsnæðisstofnunar og svigrúm minnkar. Lánsupphæðin er til 15 ára og það er viss hætta á því að ef sett er lágmarksupphæð á fyrirgreiðsluna, hvort sem hún verður 400, 500, 600 eða 700 þús. kr. að þá verði jafnvel vanskilum hjá Húsnæðisstofnun safnað í slíka lágmarksfjárhæð til að taka húsbréfin. Annað dæmi sem ég vil taka úr þessu nýja fyrirkomulagi sem ráðherrann hefur kynnt, er að veðsetning lækkar úr 70% í 65% og skilgreint er nýtt matsverð sem miðað verður við. Núna er fyrirgreiðsla miðuð við að heildarlán fari ekki yfir 70% af brunabótaverði íbúðar, sem þýðir að ef brunabótaverð íbúðar er um 10 millj. þá má heildarlán ekki fara yfir 7 millj. kr. og alls ekki yfir brunabótamat eðlilega. En ef við tökum hið nýja matsverð má gefa sér að íbúð t.d. á Ísafirði hefði verið keypt á 4 millj. kr. árið 1990. Uppfærð væri hún ef til vill einhvers staðar í kringum 5 millj. og þá mætti lána 65% af þessari upphæð sem yrði kannski innan við 5 millj. Það er líka verið að ákveða að greiðsluerfiðleikatímabilið sé fimm ár samanlagt sem þýðir að ef vanskilatímabilið er orðið lengra en tvö ár sem auðvitað er óheppilegt en hugsanlegt, má frystingin ekki vera þau þrjú ár sem frumvarpið gerir ráð fyrir. Þannig ef að vanskilin væru nú þrjú ár má frystingin eingöngu vera tvö ár. Þarna er verið að setja skorður og ég spyr: Af hverju má ekki frystingin vera þrjú ár í öllum tilfellum óháð því hvað greiðsluerfiðleikatímabilið hefur teygst? Mér sýnist, virðulegi forseti, að frumvarpið sem hér er lagt fram þrengi þá kosti sem voru fyrir hendi. Ekkert í því eykur aðstoð umfram þá sem verið hefur. Það verður að segjast eins og er, að ef ég lít yfir þetta frumvarp er aðstoðin e.t.v. minni en Alþfl. var með hjá sér og var Alþfl. þó ekki með nokkur loforð varðandi þessi mál, hvorki á síðasta vetri né fyrir kosningar en reyndi efnislega og af sanngirni að fjalla um hvað væri mögulegt og hvað væri fyrirhugað. Það er verið að færa aðstoðina nær bankafyrirkomulagi, virðulegi forseti, og það sem gerist er að það sem þrengt er bitnar á fólki í minnstu íbúðunum, þeim sem eiga minnst og þeim sem búa á landsbyggðinni.

[14:19] Virðulegi forseti. Hér er til umfjöllunar frumvarp sem lengi hefur verið beðið eftir. Lengi beðið eftir, segi ég, vegna þess að hér birtast lausnir Framsfl. á vanda þeirra sem lent hafa í vanskilum eða greiðsluerfiðleikum vegna húsnæðiskaupa. Hér eru kynntar aðgerðir sem varða heill og hamingju þúsundanna, svo vitnað sé til frægra ummæla hv. þm. Guðna Ágústssonar, síðan fyrir kosningar. Þá þoldi það enga bið að ganga til verka. En hér eru verkin látin tala, verk Framsóknar sem hafði ráð undir rifi hverju fyrir kosningarnar í vor og hefur nú setið í átta mánuði í ríkisstjórn án þess að hafast að. En málið þoldi sem sé enga bið. Og þá skyldi maður ætla að um nokkurn atburð væri að ræða, tímamót og nýmæli. Nú er ég, virðulegi forseti, hreint ekki að gera lítið úr vanda allra þeirra sem lent hafa í erfiðleikum með húsnæðislánin sín. Þeir eru sem betur fer ekki nema hluti þeirra sem fengið hafa lán hjá Húsnæðisstofnun en sannarlega hefur erfitt atvinnuástand, minni yfirvinna, atvinnuleysi og aðrar efnahagsþrengingar leikið allt of stóran hóp grátt og gerir enn. Ég var hins vegar aldrei sammála því að kerfinu væri bara um að kenna eins og Framsókn hélt fram og að með því að breyta kerfinu mætti með einu handtaki kippa öllu í liðinn. Aldeilis ekki. Og svo var um fleiri. Þess vegna er það stærri atburður en ella þegar hæstv. félmrh. leggur fram tillögur sínar til breytinga á þessu kerfi. Því eins og áður sagði, hér eru verkin loksins látin tala. Hér kemur fram svart á hvítu hvað átt var við með gagnrýninni og þá ekki síður loforðunum frá því í vor. Þegar þetta litla frumvarp er skoðað kemur í ljós að það eru aðallega 1. og 2. gr. sem skipta máli fyrir fólkið í landinu, þá sem kunna að hafa beðið annarra og betri úrlausna en Húsnæðisstofnun býður upp á nú. Hinar eru fremur tæknilegar og þurfa skoðun sem slíkar. En það eru sem sé þær tvær fyrstu sem eitthvað kjöt hafa á beinunum, virðulegi forseti. Ég ætla fyrst að fara yfir efni 2. gr. því þar er stungið á kýlinu. Þar er tekið á vandanum, eða hvað? Í grg. með frumvarpinu er rakin saga greiðsluerfiðleikalána Húsnæðisstofnunar frá 1985. Fram kemur að þann áratug sem sagan er rakin hafa einlægt verið hópar sem þurft hefur að skuldbreyta hjá ýmissa aðstæðna vegna sem ekki var mætt með öðrum hætti að mati þáv. stjórnvalda. Sá hópur sem gripið var til ráðstafana út af 1985 var t.d. misgengishópurinn svokallaði, sá sem lenti einna harðast úti þegar verðtrygging var tekin af launum en látin halda sér á lánum. Vinnubrögð og aðferðir hafa þróast og árið 1993 var gert samkomulag félmrn., Húsnæðisstofnunar, banka og sparisjóða í samstarfi við Samtök lífeyrissjóða, um sérstakar aðgerðir til að leysa vanda íbúðareigenda. Þær skuldbreytingar byggja á reglugerð með heimild í lögum sem nær bæði til vanskila lána Byggingarsjóðs ríkisins og af fasteignaverðbréfum húsbréfadeildar. Þessar skuldbreytingar hafa byggst á sérstökum lánaflokki innan Byggingarsjóðs ríkisins og hafa lánin verið veitt til allt að 15 ára. Skuldbreytt hefur verið allt niður í fimm ár og lægstu fjárhæðir hafa verið innan við 200 þús. kr. Sú upphæð segir okkur e.t.v. mest um sorglega lág laun og greiðslugetu þeirra sem eru að reyna að eignast húsnæði á Íslandi í dag. Samtals hefur 500 millj. verið varið til þessa verkefnis frá hausti 1993 og nú tveimur árum síðar eru tæplega 30 millj. eftir til ráðstöfunar. Jafnframt hefur samkvæmt bráðabirgðarákvæði í lögum verið unnt að grípa til greiðslufrests til allt að þriggja ára. Þá birtast hinar nýju ráðstafanir, allsherjarlausn Framsfl. Og í hverju eru þær þá fólgnar? Eftir því sem fram kemur í frumvarpinu eru þær helstar að í stað þess að byggt sé á heimild í lögum varðandi skuldbreytingu og á bráðabirgðaákvæði varðandi frestun greiðslu, er lagt til lausnar vanda húsnæðiskaupenda að lögfest verði að fara megi báðar þessar leiðir. Að það verði lögfest, að þær fái skýrari lagastoð. Þetta þykir sumum stórbrotið og kann hver að hafa sinn smekk í því. Helstu efnisbreytingar eru síðan þær að í stað þess að um sérstakan lánaflokk sé að ræða eins og nú er, verða skuldbreytingar til lausnar vandanum fjármagnaðar með húsbréfum til 15 ára. Ekki með sveigjanlegum tíma eins og nú er þar sem tíminn hefur eins og áður sagði farið niður í allt að fimm ár ef aðstæður hafa verið þannig. Nei, til 15 ára. Punktur og basta. Vextir í núv. kerfi eru 4,9% en verða samkvæmt tillögu til lausnar vandanum 5,1% plús afföll. Í núv. kerfi eru ekki tímamörk varðandi það hve lengi vanskil mega hafa safnast upp áður en gripið er til frystingar og/eða skuldbreytingar. Aðili sem er með einhverra ára skuldahala getur fengið þriggja ára greiðslufrest ef hans fjárhagur er slíkur og síðan skuldbreytingu. En samkvæmt tillögum til lausnar vandanum mega skuldbreyting og/eða greiðslufrestur ekki fara fram yfir fimm ár og þar af greiðslufrestur ekki lengur en þrjú. Greiðslugeta nú er miðuð við 30%. Í tillögum til lausnar vandanum er gert ráð fyrir 30% sömuleiðis. Veðmörk eru nú 70% af brunabótarmati. Í tillögum til lausnar vandanum er miðað við 65% af matsverði sem er kaupverð íbúðar samkvæmt útskýringum í frumvarpinu. Í núv. kerfi er upphæðum allt niður í 150 þús. skuldbreytt og meðaltalsupphæð þeirra vanskila sem skuldbreytt er er undir 400 þús. kr. Í tillögum til lausnar vandanum er ekki minnst á lágmarksupphæð en af því að einungis á að lána með húsbréfum er rétt að geta þess að húsbréfalán samkvæmt gildandi reglum fæst einungis fyrir um 700 þús. kr. upphæð eða hærri. Nauðsynlegt er því að það fram komi hvort tillögur til lausnar vandanum gera ráð fyrir að vanskil þurfi að hafa náð þeirri tölu áður en hægt er að skuldbreyta. Virðulegi forseti. Nú hrannast spurningarnar upp. Getur verið að tillögur til lausnar vandanum séu þær í fyrsta lagi, að lögfesta það sem Húsnæðisstofnun hefur verið að gera á grundvelli heimildar og bráðabirgðaákvæðis í lögum? Þær eru þá fyrst og fremst tæknilegs eðlis. Í öðru lagi: Verður í stað sérstaks lánaflokks um húsbréfalán að ræða með tilheyrandi vaxtahækkunum frá því sem nú er? Og það einungis til 15 ára. Í þriðja lagi: Verða tímamörk þrengd varðandi það hve lengi vanskil hafa verið ef um greiðslufrest á skuldbreytingu á að vera að ræða? Í fjórða lagi: Verður miðað við sömu greiðslugetu og nú? Í fimmta lagi: Verða veðmörk lækkuð og umbúnaður þannig að um mun lægri upphæðir verður að ræða, sérstaklega út á landi? Í sjötta lagi: Hefur verið ekki hugsað fyrir því að sumt fólk hefur svo takmarkaða greiðslugetu að það þarf að fá allt niður í 150 þús. kr. skuldbreytt? Virðulegi forseti. Hverjar eru tillögur Framsóknar til lausnar þeim vanda sem enginn hefur útmálað með jafndramatískum hætti og frambjóðendur þess flokks? Er þetta það sem boðið er upp á, þrengingar frá því sem nú er í öllum helstu atriðum. Og hvað með samkomulagið frá 1993 við banka, sparisjóði og lífeyrissjóði o.fl. Er það í uppnámi? Í ljósi þessa, virðulegi forseti, verður athyglisvert að skoða frumvarpið um greiðsluaðlögun sem væntanlega verður til umfjöllunar bráðlega því að vandinn er jú mikill samkvæmt lýsingum þeirra sem nú um véla. Í 1. gr. frumvarpsins núna er gerð tillaga um að lánstími fasteignaverðbréfa sem húsbréfadeild kaupir skuli vera 15, 25 eða 40 ár í staðinn fyrir 25 að hámarki eins og nú er. Í grg. er farið nokkuð yfir afleiðingar og fyrirkomulag og okkur gerð grein fyrir því að ljóst sé að mismunandi lánstími húsbréfa hafi í för með sér mismunandi ávöxtunarkröfu og afföll, allt eftir lengd bréfanna og aðstæðum á markaði hverju sinni. Hér hæfir að segja: Vissu fleiri en þögðu þó. Hitt kemur aftur á móti á óvart í frv. og hlýtur að vekja upp spurningar um viðbrögð að á bls. 3 þar sem fjallað er um 40 ára bréfin eru leiddar að því líkur að bréf til langs tíma beri minni afföll en bréf til styttri tíma eða eins og segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Því er ekki ólíklegt að 40 ára bréf geti selst með lægri afföllum en húsbréf til 25 ára.`` Á bls. 5 er hins vegar verið að réttlæta það að skuldbreytingalánin verði einungis til 15 ára með tilvísan til reynslunnar, en auk þess er það réttlætt með lægri afföllum eða eins og þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,enda lægri afföll eftir því sem lánstíminn er styttri.`` Og nú er mér allri lokið, virðulegi forseti. Á bls. 3 er það kostur að lengja lánin af því að þá geti bréfin selst með lægri afföllum, en á bls. 5 er það hins vegar fullyrt að það séu lægri afföll eftir því sem lánstíminn er styttri. Og við hljótum að spyrja: Hverjir eru ráðgjafar ráðherrans? Okkur er það öllum ljóst að aðstæður geta skipt sköpum varðandi afföll hvort sem um er að ræða 15, 25 eða 40 ára bréf. Og það er í meira lagi billegt að grípa til þessara kúnsta til þess að reyna að selja 40 árin sem sérstaka lausn í húsnæðismálum. Nær er auðvitað að segja bara eins og ráðherrann sagði hér áðan: Það getur verið ágætt að hafa þennan möguleika til lengri lána, en það þýðir auðvitað breytingar á verði fasteigna. Það þýðir breytingar á vöxtum og á afföllum o.s.frv. Þessir þættir ráðast m.a. af lengd lánanna núna rétt eins og áður. Virðulegi forseti. Það eru ýmis mál sem hv. félmn. mun þurfa að láta skoða betur og ýmsum spurningum er ósvarað eins og ég rakti áðan. Einni er þó fullsvarað. Framsfl. hafði því miður ekki eins mikið vit á því sem hann lofaði í kosningabaráttuni í vor og menn kannski héldu. Eða ekki það afl og kjark til að framkvæma í samræmi við það sem lofað var. Það sést því miður best á þeim leiðum til lausnar vandanum sem hér hafa verið kynntar. Um þær er einungis hægt að segja það sama og drengurinn sagði í sögunni um nýju fötin keisarans: Mamma. Keisarinn er ekki í neinu.

[14:33] Herra forseti. Varðandi það síðasta sem fyrri ræðumaður talaði um, afföllin af 15, 25 og 40 ára húsbréfum, er það spurningin um mat manna á þróun vaxta næstu 30, 40--50 árin, sem sagt hvort menn trúa að vextir muni lækka eða hækka á þeim tíma, hvort afföllin verða meiri eða minni á þessum bréfum. Ef lífeyrissjóðir hafa þá trú að við séum núna á sérstöku hávaxtaskeiði, sem við reyndar erum, og búast við því að vextir haldist ekki svona háir lengi, þ.e. 5%, svona lengi, kaupa þeir frekar 40 ára bréf en 25 ára bréf til að negla inni ávöxtunina þennan tíma. Lífeyrissjóðir eru reiknaðir út með 3,5% ávöxtunarkröfu þegar þeir eru gerðir upp og það skiptir þá verulegu máli að negla þessa ávöxtun inni í langan tíma. Þetta getur valdið því að ávöxtunarkrafan fyrir lengri bréf verði lægri en fyrir styttri bréf af því að menn negla ávöxtunina lengur inni. Á síðu 3 í greinargerð með frv. er talað um að afföllin fyrir 15 ára bréf með 6,25% ávöxtunarkröfu séu nánast þau sömu og á húsbréfum til 25 ára með 5,75% ávöxtunarkröfu, þ.e. með 0,5 % lægri ávöxtunarkröfu. Sömuleiðis ef ávöxtunarkrafa 40 ára bréfs er 5,5%. Það þarf ekki nema 0,25% lækkun ávöxtunarkröfu þannig að afföllin séu þau sömu af 25 ára bréfi og 40 ára bréfi. Ef lífeyrissjóðirnir ætla sér að negla enn frekar inn þessa ávöxtun og ásókn í 40 ára bréfin verður meiri, þá getur þessi munur orðið þannig að það verði minni afföll af 40 ára bréfum en 25 ára. Og mér segir svo hugur að almenningur muni frekar velja 15 ára bréf en 25 ára bréf og það verði mjög fáir sem velji 40 ára bréf í húsbréfum. Ég geri ekki ráð fyrir að margir vilji vera að borga af íbúðinni sinni frá fertugu til áttræðs.

[14:35] Herra forseti. Það er mál til komið að húsnæðismál komi aðeins á dagskrá. Sá málaflokkur hefur verið fyrirferðarmikill í umræðu undanfarin ár og áratugi og er það að vonum, aðrar eins kollsteypur og gengið hafa yfir í þeim efnum með nokkuð reglulegu millibili. Mér telst svo til að með svona 6--10 ára millibili hafi Íslendingar staðið í því að umbylta húsnæðislánakerfi sínu. Þar gætir auðvitað þeirrar sérstöku stöðu sem hér var komin upp undir lok verðbólgutímabilsins og fyrir daga verðtryggingar að svo til allt íbúðarhúsnæði í landinu var afskrifað og skuldlaust og engin eðlileg langtímafjármögnun var þar fyrir hendi. Það gerði það að verkum að ástand á fasteignamarkaði fyrir notað húsnæði var afar afbrigðilegt og þess sér enn stað að það tekur langan tíma að byggja upp eðlilegan stofn að langtíma fjármögnun þegar þannig ástand hefur skapast. Þetta er það sem snýr að notaða markaðnum, en síðan hafa miklar hremmingar gengið yfir þá sem hafa á síðustu einum til tveimur áratugum verið að reyna að koma sér upp eigin húsnæði með nýbyggingum eða öðrum hætti. Vandinn hefur sjaldan verið meiri en einmitt núna síðustu árin. Um það vitna vaxandi vanskil og vaxandi erfiðleikar fólks. Þar liggja til grundvallar óhrekjanlegar staðreyndir sem oft hafa verið rifjaðar upp og óþarfi að eyða tíma í það hér í stuttri ræðu. En þar liggja líka til grundvallar aðstæður sem öllum eru kunnar og tengjast versnandi lífskjörum, minni kaupmætti, vaxandi atvinnuleysi og erfiðleikum sem gengið hafa yfir, minni vinnu o.s.frv. Það er því ekki nema að vonum að húsnæðismál voru fyrirferðarmikil í umræðum í aðdraganda síðustu alþingiskosninga eins og mörgum er í fersku minni. Fyrri ríkisstjórn, sú sem sat síðasta kjörtímabil, á sér ákaflega ljótan feril í þessum efnum. Hún greip til þess, þvert ofan í gefin fyrirheit um hið gagnstæða, að raska kjörum fólks að þessu leyti, koma aftan að fólki m.a. með því að skerða vaxtabætur sem lofað hafði verið að mundu haldast og kippa þannig grundvellinum undan áætlanagerð og ákvarðanatöku einstaklinga í þúsundavís úti í þjóðfélaginu, þar á meðal sínu eigin greiðslumati sem sömu stjórnvöld höfðu fest í lög að skyldi viðhafa áður en fólk fengi fyrirgreiðslu úr hinu opinbera húsnæðislánakerfi. Verður nú varla komið verr aftan að mönnum en þetta. Ég hef sagt það áður, herra forseti, og endurtek það hér að næst á eftir hinu illræmda misgengi sem varð til þegar launavísitalan var tekin úr sambandi á árunum 1983--1984, en verðtrygging hélt áfram óbreytt, þá er það sem síðasta ríkisstjórn gerði í húsnæðismálum verst af því sem ég þekki til svona í seinni tíma sögu í samskiptum stjórnvalda og þegna. Að kippa þannig grundvellinum undan efnahag fólks með stjórnvaldsákvörðunum og koma aftan að mönnum eins og gert var til að mynda þegar vaxtabæturnar voru skertar og vextir hækkaðir á íbúðarlánum, er svívirða og það er óleyfileg framkoma stjórnvalda við þegna sína. Við þá erfiðleika sem fólk mætti af þessum sökum á síðasta kjörtímabili og tengjast þessum óbilgjörnu aðgerðum stjórnvalda og versnandi lífskjörum og lakari kaupmætti, bættust svo þær ógöngur sem húsbréfakerfið lenti í á þessum tíma með allt upp í 25% afföllum þegar verst lét. Það þarf að minna á það vegna þess að það vill oft gleymast hvað 25% afföll þýða fyrir þá sem tóku þau lán. Þau þýða, t.d. í dæmi bónda nokkurs norður í Skagafirði sem ég hef áður minnt á, að hann skuldar 4 millj. í húsbréfum en fékk aldrei nema 3 í hendur. Hann skuldar einni millj. kr. meira en hann fékk til að koma sér upp þaki yfir höfuðið. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um hversu ósanngjarnt og harkalegt þetta er. Ógöngunum í húsbréfakerfinu hefur svo ekki linnt þar sem einnig var gripið til þess ráðs að fara að hringla með vextina á bréfunum þannig að nú er þar uppi misræmi eftir því á hvaða tíma menn tóku lánin. Og var þó svarið og sárt við lagt að hvorugt mundi henda af þáv. hæstv. félmrh., Jóhönnu Sigurðardóttur. Afföll áttu aldrei að verða nein af þessum bréfum því að þau voru með ríkisábyrgð, sú speki var lögð fyrir menn að þar með væri það klappað og klárt. Jafnframt var því heitið á sínum tíma við upptöku bréfanna að þau yrðu með föstum vöxtum og við þeim yrði ekki hróflað frekar en vaxtabótunum. Þetta er smásaga, herra forseti, um ógöngurnar í húsbréfakerfinu og þær hörmungar sem hafa gengið yfir þar. Öllu lakari verður ekki frammistaða manna en sú sem hér er boðið upp á af hálfu hæstv. félmrh. Hann var einna fremstur í flokki manna á síðasta kjörtímabili sem gagnrýndu ástandið í húsnæðismálum. Nú leggur hann fyrir frv. þar sem á að lappa lítillega upp á húsbréfakerfi Jóhönnu Sigurðardóttur og er tæplega hægt að tala um að í þessu felist úrbætur. Það eru öll ósköpin, það er öll reisnin. Lítið leggst þar fyrir góðan dreng, hæstv. félmrh. Pál Pétursson, að þetta skuli verða örlög hans í stjórnmálum og þá sérstaklega í sambandi við húsnæðismál að hann skuli nú leggja fyrir pappír sem felur í sér minni háttar krukk í hið meingallaða húsbréfakerfi hæstv. fyrrv. félmrh., Jóhönnu Sigurðardóttur. Einhvern tíma hefði maður haldið annað þegar maður hlustaði á skörulegar ræður hæstv. félmrh., þáv. hv. þm. og stjórnarandstæðings Páls Péturssonar. Nú er ekki eins og hæstv. ráðherra sé ekki með dálitla arfleifð á bakinu. Hann er sennilega með þyngri byrðar á bakinu í þessum efnum en nokkur annar núlifandi stjórnmálamaður. Sennilega er leitun að öðrum eins byrðum í allri stjórnmálasögunni og hæstv. ráðherra hefur á bakinu því að hann er með á bakinu öll kosningaloforð Framsfl., eins og þau leggja sig. Nú stendur upp á hæstv. félmrh. Pál Pétursson að efna loforðin fyrir hönd Framsóknar, öll stóru loforðin. Og það er rétt að rifja þau upp og það hefur svo sem verið gert. Ég er með tvær útgáfur af helstu kosningaritum Framsóknar, þ.e. hina meiri útgáfu. Það er loforðabókin hin meiri og síðan er stytt útgáfa fyrir þá sem voru seinir að lesa og komust ekki yfir mikið, þá var búin til tveggja blaðsíðna útgáfa. Það eru ,,helst-in`` eins og sagt er á fréttamannamáli í dag, ,,helst-in`` úr kosningaloforðum Framsóknar. En það er samt nóg til þess að inn í þennan tvíblöðung komast þvílíkar yfirlýsingar um það sem Framsókn ætlaði að gera að leitun mun að öðru eins. Og það verður lítið úr þessu litla frv., þessum skóbótum eða viðbótum við húsbréfakerfið hennar Jóhönnu þegar farið er yfir loforðalistann. Því var í fyrsta lagi lofað að sett yrðu lög um greiðsluaðlögun sem gæfu einstaklingum í langvarandi og alvarlegum greiðsluerfiðleikum möguleika á að ná stjórn á fjármálum sínum eins og þau leggja sig þá væntanlega, allsherjarendurreisn. Í öðru lagi átti að breyta Húsnæðisstofnun. Hún átti að fá nýtt og breytt hlutverk sem ráðgjafar- og endurreisnarstöð heimilanna. Ég hafði aldrei áður séð þetta orð á prenti, herra forseti, ég hygg að þetta sé nýyrði, endurreisnarstöð heimilanna átti þetta að verða. Ég sé ekki að það standi til að breyta nafninu á Húsnæðisstofnun í fyrirsögn frv. Þessi stofnun, endurreisnarstöð Framsóknar, átti að aðstoða fólk við þetta sama, þ.e. að greiða úr skuldavandamálum sínum. Engir fyrirvarar þar enda skildi fólk þetta unnvörpum þannig úti í þjóðfélaginu að Framsókn væri að boða allsherjaraðgerðir gagnvart skuldavanda heimilanna og það væri ekkert bundið við húsnæðisskuldir. Menn hringdu og spurðu: Hvenær má fara að sækja ávísanirnar? Hvenær kemur að því að við getum skuldbreytt öllum lausaskuldum eins og Framsókn lofaði? Það var gengið enn lengra. Það var gengið svo langt að ég hef aldrei séð annað eins á prenti. Í næstu setningu var eftirfarandi sagt: ,,Grípa til víðtækra skuldbreytinga sem fela í sér að vöxtum og/eða lánstíma sé breytt, skuld sé lækkuð eða fryst.`` Það voru beinlínis gefin fyrirheit um að um skuldaniðurfellingu yrði að ræða. Það er ekki hægt að skilja þetta öðruvísi. Auðvitað er yfirgengilegt ábyrgðarleysi að setja slíka hluti frá sér og ég tala ekki um öll ósköpin þegar það reynist jafnalgerlega innstæðulaust og hér. Það er aldeilis ekki þannig að Framsókn sé að taka á málum með þessum hætti. Það er ekki verið að taka á lausaskuldavanda heimilanna almennt heldur eru menn eingöngu bundnir við vanskilavanda sem þeir eiga í í viðskiptum sínum við húsnæðislánakerfið. Vextir eru ekki lækkaðir eins og Framsókn lofaði og enn síður er verið að lækka stofninn sjálfan eða skuldirnar. Það er ekki vottur af þessu. Nei, það er lappað lítillega upp á meingallað húsbréfakerfi sem framsóknarmenn sjálfir gengu einna harðast í að gagnrýna á síðasta kjörtímabili og sett eru upp sem stórtíðindi að það eigi að bjóða upp á breytilegan lánstíma. Herra forseti. Ég held að úrræðin sem eru boðuð í þessu frv. skipti nánast engu fyrir vanda þess fólks sem á um sárast að binda, afar litlu satt best að segja, vegna þess að á undanförnum árum hafa af og til verið í gangi almennar skuldbreytingaaðgerðir. Það má spyrja sig að því hvort svigrúmið í lánstíma sé ekki af hinu góða. Út af fyrir sig er það það. Það er heppilegt að fólk geti valið sér aðstæður að því leyti til ef einhvern tíma væri eitthvað að marka þær forsendur sem settar eru upp fyrir fólk. Eiga menn að velja sér lánstíma í fullkominni óvissu um það hvort það verða einhverjar vaxtabætur og þá hverjar, hverjir vextirnir verði, hver afföllin verði o.s.frv.? Þetta leiðir mig að þeirri niðurstöðu sem er svo sem ekki ný og ég hef fyrir löngu sannfærst um að grunnfjármögnunin í þessu húsnæðislánakerfi á ekki að vera svona. Það er út í hött að hafa markaðsbréf sem geta tekið afföllum þar sem vextir eru breytilegir og sem byggja að einhverju leyti á mjög svo svikulum stuðningi hins opinbera til að mynda við þá sem eru að kaupa eða byggja húsnæði í fyrsta sinn. Grunnfjármögnunin á að vera föst lán til langs tíma með föstum, lágum vöxtum. Það merkilega er að í raun og veru er kannski það eina jákvæða við þennan snepil frá hæstv. félmrh. að það er verið að hverfa til baka, a.m.k. með möguleika á lengri lánstíma, í 40 ára lán, sem er sami lánstími og var í Byggingarsjóði ríkisins. Er þá ekki verið að segja að húsbréfakerfið hafi að þessu leyti verið mistök, a.m.k. hvað það varðar að lánstíminn var of stuttur? Ég sagði það oft á undanförnum árum og spurði hæstv. fyrrv. félmrh., Jóhönnu Sigurðardóttur, oft að því hvernig það ætti að ganga upp að það sé til hagsbóta fyrir fólk í sambandi við fjármögnun húsnæðislána að stytta lánstímann og hækka vextina. Trekk í trekk stóð hæstv. fyrrv. ráðherra í ræðustól og reyndi að sanna fyrir okkur að húsbréfakerfið væri betra en lánafyrirgreiðslnan úr Byggingarsjóði ríkisins hafði verið og var þó lánstíminn styttri og vextirnir hærri. Þetta gat ég aldrei skilið og ég held að reynslan hafi sannað að hæstv. fyrrv. félmrh. hafði rangt fyrir sér og breytingin sem hér er lögð til vísar auðvitað í þá átt. Herra forseti. Að lokum er athyglisvert að koma að umsögn fjárlagaskrifstofunnar um þetta mál. Ég vek athygli manna á orðalaginu neðst á bls. 10. Það er satt best að segja nokkuð sérkennilegt, svo ekki sé fastar að orði kveðið. Orðanotkun hjá hinni virðulegu stofnun bendir til þess að hún hafi verið eitthvað með böggum hildar yfir þessum pappírum sem hún fékk neðan úr félmrn. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Húsbréfadeild Húsnæðisstofnunar ríkisins fjármagnar sig sjálf án ríkisframlags.``Betur að satt væri. Ég veit ekki betur en Húsnæðisstofnun hafi að mestu leyti verið fjármögnuð í gegnum ríkissjóð á síðasta ári af því að það seldust ekki pappírarnir frá Húsnæðisstofnun og a.m.k. frá byggingarsjóðunum. Síðan kemur þetta: ,,Þannig er ráð fyrir því gert að þau gjöld, sem húsbréfadeildinni er heimilt að áskilja sér samkvæmt lögum``, --- og nú hefur verið tekinn upp sá siður að leggja ofan á lántökukostnað og ýmis gjöld, þar á meðal í afskriftasjóð,--- ,,nægi til að standa undir rekstrarkostnaði og áætluðum útlánatöpum.`` Svo kemur eftirfarandi: ,,Með þetta í huga má gera ráð fyrir að frv. þetta hafi ekki kostnað í för með sér fyrir ríkisstjórn.`` Þetta er afar sérkennilega orðað. Með þetta í huga má gera ráð fyrir því að frv. þetta hafi ekki kostnaðarauka í för með sér. Eitthvað er þetta samt óljóst hjá þeim uppi í fjárlagaskrifstofu. Hvað skyldi það vera sem þeir eru að vandræðast með? Svo kemur í næstu setningu: ,,Gert er ráð fyrir``, --- þetta er allt í þessum formúlum, gert er ráð fyrir og má gera ráð fyrir og má reikna með, hafa í huga o.s.frv. ,,Gert er ráð fyrir að sá aukni sveigjanleiki í húsbréfakerfinu sem frv. kveður á um verði ekki til þess að heildarútgáfa húsbréfa aukist umfram 13,5 milljarða kr. sem gert er ráð fyrir í frv. til fjárlaga og frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1996. Verði raunin önnur þarf að draga úr eftirspurninni með sérstökum aðgerðum.`` Voðalega hefur þetta vafist fyrir þeim í fjárlagaskrifstofunni. Þeir eiga greinilega í miklum erfiðleikum með að meta hvaða áhrif það hafi á fjármagnsmarkaðinn, hvort það verði meira útstreymi á húsbréfum eða minna og hvaða áhrif það þá hafi. Þeir hafa þetta þess vegna allt á munkalatínu sem er auðvitað illskiljanleg ef ekki algerlega óskiljanleg öllum venjulegum mönnum. Kannski hefur þeim hjá fjárlagaskrifstofunni gengið illa að skilja þá Höllustaðahagfræði sem hv. síðasti ræðumaður, Svanfríður Jónasdóttir, fjallaði áðan um þar sem sitt á hvorri blaðsíðunni er gert ráð fyrir því að afföll aukist eða minnki við það að lán séu lengd. Það er von að mönnum gangi illa að skilja ,,Höllustaða-economics``, bæði í fjárlagaskrifstofunni og víðar. Satt best að segja er grunnurinn undir þessari frumvarpsgerð ákaflega sérkennilegur svo ekki sé meira sagt. Það leiðir að sömu grundvallarspurningu og áður: Er þetta brúklegt kerfi sem stofnfjármögnun í húsnæðislánakerfi fyrir almenning í landinu? Gengur upp að byggja á svona pappírum, markaðsbréfum sem geta tekið á sig gífurleg afföll við tilteknar aðstæður, eru með breytilegum vöxtum o.s.frv.? Svar mitt er nei. Það gengur ekki upp vegna þess að það leiðir með reglubundnu millibili til hörmunga fyrir viðskiptavinina eða þolendurna. Ég er alveg sannfærður um að svo lengi sem við tökum ekki upp á lánaflokk á nýjan leik úr Byggingarsjóði ríkisins, löng lán með föstum og lágum vöxtum, verðum við með þetta í höndunum með reglubundnu millibili og allt í uppnámi. Markaðsverðbréfakerfi, hvort sem það er í sérstakri deild í Húsbréfastofnun eða úti í bankakerfinu, getur að mörgu leyti þjónað prýðilega gagnvart viðskiptum með notað húsnæði á fasteignamarkaði ef stofnfjármögnun á því húsnæði er almennt fyrir hendi í formi fastra lána frá opinberum byggingarsjóði með föstum vöxtum. Það er auðvitað allt annað mál að í viðskiptum milli einstaklinga með húsnæði sem að einhverju leyti er með slíka grunnfjármögnun sé markaðslánakerfið fyrir hendi. Þannig er það hjá mörgum öðrum þjóðum. Það er engin von til þess að mínu mati að skikkur komist á þessi mál fyrr en menn viðurkenna þessar staðreyndir. Útkoman er líka sú að sjálfseignarstefna á íbúðarhúsnæði á Íslandi er dauð. Það hefur mönnum tekist að afreka hér, sérstaklega Sjálfstfl. sem hefur setið um árabil í ríkisstjórn, hún er dauð í praxís. Venjulegt fólk ræður ekki við að koma sér upp þaki yfir höfuðið án utanaðkomandi hjálpar. Dæmið gengur ekki upp. Venjulegt ungt fólk, kannski með innan við 200 þús. kr. heildartekjur, sem á ekki umtalsverðar eignir til að ganga upp í fyrstu íbúðarkaupin, kemst ekki inn í tveggja herbergja íbúð, hvað þá meira miðað við greiðslubyrðina eins og hún er í þessu kerfi. Það er öll snilldin. 

[14:56] Herra forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa orðið, ekki vegna þess að ég sé sammála öllu því sem hér hefur verið sagt. Ég er sammála sumu af því en umræðurnar gefa mér tækifæri til þess að fara nánar yfir málið. Ég gat þess ekki í upphafi að þetta er ekki eina frv. sem ég ætla að flytja um húsnæðismál í veru minni í félmrn. Þetta er einungis hluti af því sem ég hef áhuga á að gera og ég vildi reyna að hraða því og koma þessum þætti frá. Ég tel alls ekki að hér eigi að láta staðar numið. Þetta er gott svo langt sem það nær en það er ekki endanleg lausn á vandanum. Eins og komið fram gengum við framsóknarmenn til síðustu kosninga undir kjörorðinu Fólk í fyrirrúmi og ég tel að ég starfi enn eftir því kjörorði. Ég er ekkert banginn að rifja upp hvað við sögðum um húsnæðismál. Ég er með þá útgáfu sem samþykkt var á flokksþingi framsóknarmanna í upphafi kosningabaráttunnar. Ég tel mig bundinn af því plaggi og eftir því plaggi mun ég vinna.

Hvaða útgáfa er það, hæstv. ráðherra?

Það er lengri útgáfan. Húsnæðismál, með leyfi forseta: ,,Það er þjóðhagslega hagkvæmt að sem flestir geti eignast þak yfir höfuðið og eftirsóknarvert út frá hagsmunum einstaklinga og fjölskyldna vegna þess öryggis sem það veitir. Við eðlilegar aðstæður treystir eigið húsnæði fjárhagslegt sjálfstæði manna og eykur ábyrgðartilfinningu gagnvart verðmætum. Einstaklingarnir þurfa þó alltaf að eiga raunhæft val á milli búsetumöguleika, svo sem félagslegrar eignaríbúða, leiguíbúða og Búseta-formsins. Framsóknarmenn leggja áherslu á eftirfarandi í húsnæðismálum: Að almenna húsnæðislánakerfið verði flutt frá Húsnæðisstofnun yfir í bankakerfið. Að greitt verði fyrir frjálsum samningum bankastofnana og lífeyrissjóða með fjármögnun sérstakra lánaflokka vegna húsnæðislána til allt að 40 ára. Að áhersla verði lögð á ríkari ábyrgð hönnuða, byggingarnefnda, byggingarfulltrúa, efnissala og byggingaverktaka gagnvart kaupendum íbúða. M.a. verði byggingarverktökum, sem byggja íbúðarhúsnæði til sölu á almennum markaði, gert skylt að setja tryggingu fyrir umsömdum frágangi íbúða að verklokum. Að kannað verði hvort ekki sé skynsamlegt að einstaklingur geti keypt sér tryggingu hjá vátryggingarfélagi fyrir greiðslufalli vegna veikinda og slysa. Með lagabreytingum á ýmsum sviðum, vaxtahækkunum og ýmsum öðrum opinberum aðgerðum á undanförnum árum hefur svo verið vegið að félagslega eignaríbúðakerfinu að það á orðið erfitt með að þjóna þeim sem helst þarf á því að halda. Til að treysta stöðu félagslega eignaríbúðakerfisins og til að það geti sinnt hlutverki sínu leggja framsóknarmenn áherslu á eftirfarandi: Að fyrningarprósentan verði lækkuð úr 1,5% í 1% til að flýta fyrir eiginfjármyndun. Að vaxtaprósentan verði sveigjanleg, þ.e. að samsvarandi ákvæði gildi um lækkun vaxta og nú gilda um hækkun vaxta, verði breyting á tekjum íbúa. Að vaxtaprósentan verði háð eignarformi. Það skipti ekki máli hvort íbúð er keypt eða leigð í félagslega húsnæðislánakerfinu. Lánskjörin verði óháð eignarformi en ráðist fyrst og fremst að ráðstöfunartekjum fólks. Að veittar verði auknar heimildir til undanþágu frá tekjumörkum ef um er að ræða slæma fjárhagsstöðu. Samsvarandi undanþága þarf að vera á eignarmörkum ef tekjur eru mjög lágar. Að Byggingarsjóði verkamanna verði heimilað við sérstakar aðstæður að lána til viðhalds og endurbóta utan húss. Að ábyrgðar- og valdsvið húsnæðisnefnda sveitarfélaga verði aukið. Að tryggt verði aukið framboð leiguhúsnæðis, t.d. með aðstoð við samtök námsmanna og fatlaða við byggingu þess. Að Húsnæðisstofnun í samvinnu við Rannsóknastofnun byggingariðnaðarins leiti leiða til að lækka kostnað við íbúðabyggingar.`` Svona hljóðar þetta, herra forseti, og hef ég lokið við að lesa það sem framsóknarmenn ályktuðu um húsnæðismál á flokksþingi sínu og gengu til kosninga undir.

Hvað með endurreisn heimilanna?

Það er önnur grein og að því kem ég síðar. Síðan var mynduð ríkisstjórn og settur saman stuttorður en gagnorður kafli í samstarfsyfirlýsingu um húsnæðismál og ég vil leyfa mér að lesa hann líka, herra forseti: ,,Að lánstími húsnæðislána frá Húsnæðisstofnun verði breytilegur þannig að í stað 25 ára eins og nú er verði hann á bilinu 15--40 ár. Sérstök áhersla verður lögð á að hjálpa ungu fólki til að eignast sína fyrstu íbúð. Þeim sem greiða af eldri fasteignaveðbréfum Húsnæðisstofnunar verði gefinn kostur á lengingu lána. Stuðla verður að því að einstaklingar sem eiga í alvarlegum greiðsluerfiðleikum hafi möguleika á því að ná tökum á fjármálum sínum. Stefnt verður að því að flytja almenna húsnæðislánakerfið frá Húsnæðisstofnun yfir í bankakerfið.`` Við lofuðum aldrei, herra forseti, að leysa allan vanda manna strax, en við erum að vinna að því með markvissum hætti í félmrn. að ná utan um skuldavandann. Í þessu frv. er tekið á hluta vandans en veigamiklum hluta af starfinu er ekki lokið. Fyrsta skrefið sem tekið var var að hækka lánshlutfall til kaupenda fyrstu íbúðar úr 65% í 70%. Þetta hefur verið mjög mikið notað og drjúgur hluti þeirra sem hafa tekið ný lán hjá Húsnæðisstofnun hefur farið þessa leið. Það hefur líka haft það í för með sér að ásókn í félagslega kerfið hefur minnkað merkjanlega. Þetta frv. er, getum við sagt, annað skrefið. Það lengir lán, gefur kost á lengingu lána og sveigjanleika í húsbréfunum og frestun greiðslna. Það voru athugaðar ýmsar útfærslur á því hvernig mætti koma lengingu áður tekinna húsbréfa skást við. Niðurstaðan varð sú að þetta væri þægilegasta aðferðin til að gefa mönnum lengri tíma til þess að komast yfir sínar húsnæðisskuldir, enda tel ég að það sé ofætlun að ætla venjulegu láglaunafólki að borga meginfjárfestingu sína í lífinu, sem í flestum tilfellum er íbúð eða eigin húsnæði, á 25 árum að fullu. Það er sem sagt farin sú leið að fresta greiðslum og koma þeim á nýtt húsbréf. Varðandi ágæta athugasemd frá hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur um misræmi í greinargerð með frv. þá verð ég að viðurkenna að ég prófarkalas ekki þessa greinargerð. Þarna hefur slæðst inn setning á síðu 5 sem ekki á nokkurn rétt á sér. Það er ekki óeðlilegt að hv. þm. geri sér mat úr svona skyssum.

Á ekki frekar að taka út þessa á bls. 3?

Nei, það vil ég ekki gera. Ég hef í höndum gögn sem sýna fram á það og athuganir viðkomandi nefndar hafa ótvírætt leitt í ljós að þetta eru staðeyndir. Það er að segja um þetta frv. að það er annað skrefið. Þriðja skrefið er að taka fyrir félagslega íbúðakerfið. Ég bíð eftir niðurstöðum nefndar sem er að vinna að tillögugerð þar um í félagi við Samband ísl. sveitarfélaga. Félagslega íbúðakerfið er í ógöngum og það verður að vinda bráðan bug að því að laga það. Ég vona að nefndin sé komin á lokastig og ég geti fljótlega lagt fram frv. um endurbætur á félagslega íbúðakerfinu. Ég hef áhuga á því að lækka þröskuldinn fyrir endurbótalán. Það get ég gert með reglugerð og vonast eftir því að það komi í gagnið á næsta ári, þ.e. nú geta menn fengið lán til endurbóta ef endurbæturnar kosta meira en 1 millj. 80 þús. Þetta er allt of hátt. Það er allt of mikill biti fyrir venjulegan láglaunamann að þurfa að fjármagna slíkt, fyrir hann væri æskilegt að lækka þetta mark. Ég hef líka áhuga á að það verði farið að lána til íbúða nr. 2 eða 3, þ.e. ég tel að eitt af því sem vantar á íslenskan húsnæðismarkað sé meira af ódýru leiguhúsnæði. Þótt að hart sé að viðurkenna það, þá er nokkuð til í því sem hv. síðasti ræðumaður sagði. Eignaríbúðaformið, þegar laun hafa verið lág í mörg ár, er ekki fullnægjandi eitt og sér. Ég vil ekki hverfa frá því sem markmiði. En það verður að vera svigrúm fyrir fólk að búa í viðráðanlegu leiguhúsnæði fyrir viðráðanlegt gjald og við sæmilegt öryggi. Þess vegna þurfum við að fjölga leiguíbúðum í landinu. Og hluti af lausninni í félagslega kerfinu getur verið einmitt sá að gera félagslegar íbúðir sem reknar hafa verið af sveitarfélögum með kaupskyldu að leiguíbúðum. Það getur verið hluti af lausn vandans. Ég á eftir, herra forseti, að flytja fleiri frumvörp um Húsnæðisstofnun. Þá vil ég aðeins víkja að öðrum skuldum. Nú eru ekki allar skuldir til orðnar út af húsnæðiskaupum. Sumar eru satt að segja orðnar til fyrir ráðleysi og fyrir óhöpp o.s.frv., eða þá trassaskap. En þær eru jafnþungar fyrir það og markmiðið er ekki að keyra fólk í gjaldþrot. Við eigum að hjálpa fólki að komast hjá gjaldþroti og að því vil ég vinna. Það er verið að setja á stofn leiðbeiningarstöð um tilraunaverkefni, leiðbeiningarstöð um fjármál heimilanna. Það hefur gengið allt of seint. Ég skal viðurkenna það. Þessi leiðbeiningarstöð held ég geti verið mjög mikilvæg til þess að hjálpa fólki til þess að ná utan um fjármál sín, ekki til þess að gefa því peninga heldur beinlínis að hjálpa því að fá yfirsýn yfir fjármál sín og aðstoð við að semja, skuldbreyta og ná tökum á fjármálum sínum. Þessi leiðbeiningarstöð er í burðarliðnum. Þetta er samstarfsverkefni félmrn. og 14 annarra aðila í þjóðfélaginu, banka, sparisjóða, lífeyrissjóða, ASÍ, BSRB, Reykjavíkurborgar, Þjóðkirkjunnar, Bændasamtakanna, Neytendasamtakanna og fleiri. Þetta er mjög mikilvægt verkefni og þar verður ráðgjöf. Hv. 5. þm. Reykn. spurði eftir ráðgjafarhlutverki Húsnæðisstofnunar. Því verður haldið áfram með sama hætti og verið hefur. Það er ekki ætlunin að draga úr þeirri ráðgjöf sem bankarnir veita, heldur ætla þessir aðilar, Húsnæðisstofnun, bankar og aðrir sem ég taldi upp áðan, að hjálpast að við það að bæta við ráðgjöfina. Síðan er verið að vinna að frumvarpssmíð um skuldaaðlögun eða það sem gæti tekið við hjá þeim sem ekki fá fullnægjandi úrlausn í leiðbeiningarstöðinni. Þar á að opna leið til samninga um skuldir, nokkurs konar nauðasamninga einstaklinga. Síðan þarf að liðka gjaldþrotalögin þannig að þau henti betur til nauðasamninga en þau gera núna. Þau veita fyrirtækjum svigrúm til nauðasamninga, en miklu síður einstaklingum. Síðan þarf að breyta innheimtuháttum ríkisins. Það er mjög óskynsamlegt hjá gjaldheimtu og tollstjóra að reka einstaklinga í gjaldþrot fyrir tiltölulega litlar upphæðir. Þar þarf að vera sveigjanleiki þannig að hægt sé að semja um skuldir. Þetta er mál sem er á borði fjmrh. og gjaldþrotalög að sjálfsögðu á verkefnasviði dómsmrh. Það þarf líka að setja þak á innheimtukostnað lögmanna og ég hef skrifað dómsmrh. bréf þar sem ég hef vakið athygli hans á því að ég telji mjög nauðsynlegt að setja þak á innheimtukostnað lögmanna. Og ég gæti sagt margar ræningjasögur af því hvernig lögmenn, hafa hagað sér í innheimtu. Ég hef frétt af bílastæðasekt upp á 800 kr. norður á Akureyri sem endaði með því að verða 40 þús. þegar hún var búin að fara í gegnum klærnar á ræningjunum. Önnur saga um bílastæðasekt, líka frá Akureyri. Ég skil ekki að nokkur maður þori að koma til Akureyrar á bíl. Hún varð að 36 þús. Þetta er fín landkynning. En það eru ræningjar víðar en á Akureyri. Þeir eru líka hérna í borginni. Ég vil bæta því við að nefnd undir forustu Ólafs Arnar Haraldssonar alþm. með þátttöku Sambands ísl. sveitarfélaga hefur tekið á vanda Innheimtustofnunar sveitarfélaga og komið með lausnir á vanda meðlagsgreiðenda sem var að vissu leyti sjálfskaparvíti á sínum tíma þegar meðlögin voru hækkuð úr hófi þannig að menn gáfust upp á að borga þau og þetta úrræði er hluti af lausn vandans. En þegar þetta er allt saman komið í gang tel ég að við höfum skapað aðstæður til þess að geta efnt þau loforð sem framsóknarmenn settu fram fyrir kosningar. Að vísu ber ég ekki ábyrgð á því hvað hver einasti frambjóðandi Framsfl. kann að hafa sagt og það ætla ég að vona að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon virði mér til vorkunnar. Ég veit að hann kemur ekki til með að taka á sig allt sem alþýðubandalagsmenn sögðu í síðustu kosningabaráttu. En ég tel mig bundinn af því að vinna eftir því sem sagt var í samþykkt flokksþings framsóknarmanna haustið 1994 og því sem skilgreint er í stjórnarsáttmálanum. Herra forseti. Ég held að ég þurfi ekki að vera niðurlútur vegna Framsfl. eða því hvernig unnið er að skuldamálum og húsnæðismálum í félmrn. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir bar saman úrræði frumvarpsins og það ástand sem ríkt hefur til þessa. Mér heyrðist á hv. þm. að henni fyndist ástandið hafa verið harla gott og það væri eiginlega engin bót að þessu frumvarpi Ég er ekki sammála hv. þm. Ég tel að ástandið sé mjög slæmt. Ég tel að með frumvarpinu sé stigið stórt skref til lausnar vandanum. Það er ekki lítilfjörleg skóbót eins og hér hefur verið sagt heldur marktækt, markvisst skref til þess að færa þetta til betri vegar. En ég vil undirstrika að það þarf að færa margt, margt fleira heldur en stendur í þessu frumvarpi, til betri vegar í húsnæðismálum eftir sjö ára stjórn hv. 13. þm. Reykv., Jóhönnu Sigurðardóttur. Hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingrímur J. Sigfússon, láði mér það að vera lappa upp á húsbréfakerfið. Ég er nú ekki höfundur húsbréfakerfisins vel að merkja og ég var ekki sérstakur aðdáandi þess. Satt að segja þegar það mál var til meðferðar á Alþingi á sínum tíma, gerði ég mér að minnsta kosti ekki grein fyrir öllum göllum þess. Þá opnaði enginn augu mín fyrir þeim göllum á húsbréfakerfinu sem hafa reynst erfiðastir. Þ.e. hinum geigvænlegu afföllum sem fylgt hafa húsbréfakerfinu stundum og ég minni á greiðsluerfiðleikalánin. Hv. 13. þm. Reykv., þáv. félmrh. Jóhanna Sigurðardóttir beitti sér á sínum tíma fyrir greiðsluerfiðleikalánum í húsbréfaformi sem urðu með 25% afföllum. 4 milljarðar voru lánaðir. Fólkið var skuldsett fyrir 4 milljarða en fékk ekki nema 3 í vasann. Herra forseti. Ég treysti mér ekki til að leggja niður húsbréfakerfið. Það er komið á. Við verðum að búa við það. Við verðum að reyna að laga það og að því vil ég vinna. En að lokum, herra forseti, það stendur til að endurskoða starfsemi Húsnæðisstofnunar. Ég hef beðið Ríkisendurskoðun um að gera stjórnsýsluúttekt á stofnuninni. Að henni lokinni verða næstu skref ákveðin og það er verið að skipa nefnd í félmrn. til að skoða framtíð Húsnæðisstofnunar.

[15:18] Virðulegi forseti. Hæstv. félmrh. er nokkuð hæverskur í sinni ræðu. Það er eðlilegt miðað við hvaða mál hann er að flytja og í hvaða búningi það er. Hann segir að hann hafi fólk í fyrirrúmi áfram og vinni eftir því en sá málflutningur sem hefur átt sér stað er afar fátæklegur. Við höfum hlustað á málflutning sem er í taktinum fyrir og eftir kosningar. Það sem gengur í eyrun á þér, kjósandi góður segi ég fyrir kosningar en nú eftir kosningar þarf ég að huga að öðru og þá geri ég bara allt annað. Virðulegi forseti. Það liggur fyrir að í fyrra var samanlagt fjármagn til húsnæðislána hjá húsbréfa- og byggingarsjóðum nærri 18 milljarðar kr. Það verður um 600 millj. kr. lægra í ár. Lánshlutfallið hefur verið hækkað í 70% en sú staðreynd hefur alltaf legið fyrir að það muni kalla á 600--700 millj. aukalega. Þrátt fyrir þessa vitneskju var gengið út frá því að sama hlutfall yrði á félagslegum íbúðum. En þeim hefur nú verið fækkað úr 420 í 230. Það er alveg yfirgengilegt að hlusta á ráðherrann reyna að slá því fram að það þurfi að lagfæra svo margt eftir átta ára stjórnartíð Alþfl. þegar það frumvarp sem nú loksins fæðist er með þeim hætti sem hér hefur verið rakið. Við lofuðum aldrei að gera þetta strax, sagði ráðherrann. Nei, en þeir sögðu að þingið mætti ekki fara heim fyrir jólin í fyrra fyrr en væri búið að gera eitthvað stórkostlegt. Og það mátti ekki slíta þingi fyrir kosningar í vor öðruvísi en gera eitthvað stórkostlegt. Ef spámaður hefði setið meðal vor í þingsalnum í fyrravetur og haldið því fram að þetta frumvarp yrði framkvæmd Framsóknarfl. í húsnæðismálum en kæmi samt ekki fram fyrr en í desember hefði enginn trúað því sem hlustað hefur á málflutning Framsfl. Það er alveg undarlegt að hlusta á þessa umræðu um húsnæðismál þegar það sem ráðherrann verður æstur yfir skuli vera bílastæðasektir.

[15:21] Herra forseti. Ég er lítillátur maður og hef nú enga minnimáttarkennd þegar ég þarf að tala um húsnæðismál við forvera minn í embætti, hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur. Varðandi félagslegu íbúðirnar sem hún nefndi áðan þá hefur bygging verið hafin á árinu. Þrátt fyrir þau áform sem uppi voru við síðustu fjárlagagerð hefur ekki verið byrjað á nema innan við 200 íbúðum á þessu ári. Innan við 200 íbúðum. Það er vegna þess að mönnum sýnist að sá kostur sé ekki nógu vænlegur. Á næsta ári verður fjármagn til reiðu samkvæmt því fjárlagafrumvarpi sem hér er til meðferðar til 220 íbúða.

[15:22] Virðulegi forseti. Ráðherrann er upptekinn af því að 25 af 9.000 íbúðum hafi staðið auðar. Þetta er á tveimur stöðum á landinu. Ráðherrann nefnir ekki hvar eftirspurnin er og hefur ekki gefið upplýsingar um hvort það sé þannig að þær íbúðir sem farið var af stað með núna séu dreifðar um landið eða hvort að eftirspurnin sé sannarlega jafnmikil og áður á þéttbýlissvæðinu.

[15:22] Herra forseti. Því miður hef ég ekki tiltæk gögn um hvað nákvæmlega margar íbúðir standa nú auðar. En þegar slysið varð á Flateyri lét ég kanna hvað væri til af auðum íbúðum í félagslega kerfinu. Þær voru þá 102 og það hefur eitthvað bæst við síðan. Þær eru ekki bara á tveimur stöðum á landinu. Þær eru á mjög mörgum stöðum. Þær eru í flestum byggðarlögum á Vestfjörðum, mörgum byggðarlögum á Austfjörðum og á Norðurlandi nokkrum. Það er að vísu rétt að félagslegar íbúðir standa ekki auðar í Reykjavík í stórum stíl. Félagslega kerfið hér hefur lánast best en er þó engan veginn gallalaust. Í Reykjavík standa að vísu margar íbúðir auðar þó það sé ekki í félagslega kerfinu.

[15:23] Herra forseti. Málsvörnin er nú erfið hjá hæstv. félmrh. Svarræða hans gekk ekki út á það að reyna að halda því fram að í frumvarpinu fælust neinar efndir á kosningaloforðum Framsóknar. Nei, það viðurkenndi hæstv. ráðherra í ræðu sinni. Nú er vörnin sú að það sé meira væntanlegt. Að þetta sé ekki allt sem hæstv. ráðherra langi til að gera. Að þetta sé gott svo langt sem það nái en síðan sé meira góðgæti í vændum. Þetta er nú hógvær málsvörn og ber vott um erfiða stöðu hæstv. ráðherra. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að lengja aðeins þessi orðaskipti hér á eftir og sérstaklega hef ég áhuga á því að fara aðeins betur yfir aðferðafræði Framsfl. Það kemur í ljós að einmitt Framsfl. á margt skylt með vafasamari hluta lögfræðingastéttarinnar sem er þekktur fyrir að hafa alls konar neðanmálsgreinar í samningum sem mönnum yfirsést gjarnan og þeir lesa ekki nógu vel. Þeir setja stafina sína undir og svo kemur það upp úr dúrnum að þetta og hitt er nú svona og hinsegin. Smáa letrið segir eitthvað allt annað en aðalmálið í samningnum. Það er nákvæmlega þetta sem hæstv. ráðherra er að segja okkur, að það sé svona alls konar smátt letur í kosningaloforðum Framsóknar sem mönnum hafi yfirsést að lesa. Það eigi alls ekki að standa við þetta allt strax. Þannig var það til að mynda líka með 12.000 störfin að það er víst misskilningur að þeim hafi verið lofað. Þetta hafi bara verið þannig að það þurfi 12.000 störf. Varðandi stöðumælasektir vil ég segja það við hæstv. ráðherra að það þýðir ekkert fyrir hann að vera í fýlu við Akureyringa þó hæstv. ráðherra hafi gleymt að borga þar í stöðumæli og síðan trassað að greiða sektina þangað til að hún var komin í 40 þús. kr. Þetta segir auðvitað bara meira um óráðsíu hæstv. ráðherrans í persónulegum fjármálum eða vinar hans sem hann hefur þá söguna frá, heldur en um Akureyringa. Ég vil láta það koma fram úr því að vegið er að stöðumælamálum á Akureyri að þar er þó enn hægt að borga í stöðumæli með tíu króna peningum. Slíkt er ekki í boði hér syðra. Að þessu leyti er þó sanngjarnari gjaldtaka norðan heiða en annars staðar.

[15:26] Herra forseti. Þetta er ekki erfið málsvörn. Raunar þarf ég ekki að vera í neinni vörn. Hluti af kosningaloforðunum er efndur með frumvarpinu. Boðið er upp á sveigjanleg húsbréf. Gefinn er kostur á lengdum húsbréfalánum upp í 40 ár og búið er til úrræði handa þeim sem eru í vandræðum með húsbréfin sín nú þegar og eru komnir í vanskil. Varðandi það að alla hluti eigi að leysa í einu, þá skil ég vel hv. þm. Hann er náttúrlega stórhuga og vanur sverum yfirlýsingum. Ég man eftir því að leiðtogi hans til margra ára flutti einu sinni á Alþingi þáltill. Ég er að tala náttúrlega um hv. 8. þm. Reykn. Ólaf Ragnar Grímsson. Hann flutti á Alþingi einu sinni þáltill. um allsherjarupprætingu skattasvika. Það var nú ekki lítið í ráðist. Við lofuðum 12.000 störfum aldrei fyrir áramót. Við töluðum um aldamót. Ég vek athygli hv. þm. á því að samkvæmt vinnumarkaðskönnun Hagstofunnar hafa orðið til, frá því að við fórum að tala um þessi 12.000 störf, 5.000 störf í landinu. 5.000 störf nú þegar, síðan í nóvember í fyrra þegar við héldum okkar flokksþing og byrjuðum að tala um 12.000 störf sem við þyrftum til aldamóta. Það er ekki ég sem fann þetta upp, heldur gefur Hagstofan það út að síðan núv. ríkisstjórn var mynduð hafi störfum fjölgað um 3.500.

[15:28] Herra forseti. Það koma enn gullkorn um þessa stórkostlegu ,,Höllustaðahagfræði``. Nú er það nýjast að það nægi að framsóknarmenn tali um þörfina á störfum, þá taki þeim að fjölga. Hæstv. ráðherra tímasetur jafnvel fjölgun starfa í landinu við það að framsóknarmenn héldu flokksþing í fyrrahaust og hófu þar upp raust sína um 12.000 störf. Það var eins og við manninn mælt að þá tóku að bætast við ný störf. Mikill kyngikraftur fylgir nú orðum framsóknarmanna. Ég endurtek það að mér finnst málsvörn hæstv. ráðherra harla óburðug. Ég minni til að mynda á að ekki í einu einasta atriði er verið að létta af eða taka til baka þær íþyngjandi aðgerðir sem fyrri ríkisstjórn greip til gagnvart húsbyggjendum og framsóknarmenn töluðu einmitt mikið um og að hluta til ályktuðu um fyrir kosningar. Það er ekki verið að lækka vextina. Það er ekki verið að afnema skerðingu vaxtabóta eða neitt af því tagi. Þannig að auðvitað er það alveg út í hafsauga að hér sé á ferðinni svo mikið sem mælanleg viðleitni af hálfu Framsfl. til að standa við stóru kosningaloforðin. Varðandi það að ég taki stórt upp í mig og sé vanur stórum yfirlýsingum úr mínum flokki, þá vísa ég til þess sem hæstv. ráðherra sagði sjálfur, að ég ber ekki ábyrgð á öllu sem menn segja í mínum flokki frekar en hæstv. ráðherra.

[15:29] Herra forseti. Nú er ég ekki að segja að framsóknarmenn hafi búið einir til þessi 5.000 störf. En ég tel ekki ólíklegt að þjóðinni hafi aukist bjartsýni við það að Framsfl. settist í ríkisstjórn og ég tel það reyndar nokkuð rökrétt að störfum fjölgi í þjóðfélaginu þá þegar af þeirri ástæðu. Varðandi vextina, þá eiga þeir ekkert erindi í þetta frumvarp vegna þess að vaxtastig af húsbréfum er hægt að ákveða í ríkisstjórn.

[15:30] Virðulegi forseti. Hæstv. félmrh. sagði áðan að af mínu máli hefði mátt ráða ég mér þætti ástandið harla gott. Það getur vel verið að hæstv. ráðherranum hafi fundist eðlilegt að lesa það út. Hins vegar kom það ekki fram en það kom þó greinilega fram að mér þótti ástandið heldur verra en honum, a.m.k. miðað við þau úrræði sem hann býður upp á. Í máli hans kom fram að hann hefði ekki lesið grg. og þá spyr maður: Las hann þá örugglega frv. því hann segir að það sé gott svo langt sem það nær? Ég hélt að hér hefði verið farið vandlega yfir það að það getur ekki verið gott svo langt sem það nær ef menn eru að miða við þau markmið sem sett voru upp. Þá hefur einhvers staðar eitthvað skolast illilega til vegna þess að hefðu þau skilyrði, sem eiga að taka gildi samkvæmt frv., gilt frá 1993 hefði einungis lítill hluti þeirra, sem hafa þó fengið greiðslustöðvun og skuldbreytingu, fengið þá meðferð. Þrengingarnar í því frv. sem við höfum hér til meðferðar eru það miklar frá því ástandi sem nú er. Virðulegi forseti. Ég lagði ekki mat á það. Það gerði hins vegar hæstv. félmrh. og það gerði flokkur hans rækilega í kosningabaráttunni. Það er auðvitað það viðmið sem menn setja upp þegar verið er að fjalla um þessi mál. Ég get hins vegar sagt hæstv. félmrh. frá því hvað ég er sérstaklega óánægð með í því kerfi sem nú er. Ég er t.d. óánægð með að vaxtabætur skuli ekki mæta þörfum venjulegs fólks með þeim hætti sem þyrfti að vera. Ég er líka óánægð með að ódýrt leiguhúsnæði skuli ekki vera í meira mæli á markaði en raun ber vitni. Af því hæstv. ráðherrann nefndi það hér áðan sem hluta af lausn á vanda vil ég taka undir það og mun ekki liggja á liði mínu að styðja ráðherrann í þeirri viðleitni hans þegar það frv. birtist vonandi sem fyrst.

[15:33] Herra forseti. Það er misskilningur hjá hv. þm. ef hún heldur að ég hafi ekki lesið þetta frv. Ég las líka grg. Ég held að einhver villa hafi slæðst inn í grg. og það er engin Höllustaðahagfræði sem stendur á bls. 5 í grg. Ég vil bara taka það fram. Höllustaðahagfræðin er hins vegar á bls. 3 í grg. og hún er studd skýrslum þeirra færustu sérfræðinga sem ég hafði tiltæka til að kanna málið. Það er ekki um þrengingu að ræða í úrræðum. Komið er með ný úrræði í þessu máli í húsbréfakerfinu og gefinn er kostur á lengri húsbréfum. Það er gefinn kostur á nýjum úrræðum fyrir þá sem eru í skuldum og þau framlengd sem voru sett til bráðabirgða. En eins og menn hafa náttúrlega tekið eftir er þetta frv. ekki um vaxtabætur og því var aldrei ætlað að vera það.

[15:34] Herra forseti. Það eru fáein atriði í viðbót vegna svarræðu hæstv. félmrh. Í tvennu tilliti vil ég taka undir með hæstv. ráðherra. Í fyrsta lagi það sem hann sagði hér um leiguíbúðir. Ég er algerlega sammála hæstv. ráðherra um að skynsamlegasta úrræðið gagnvart þeim aðstæðum sem við stöndum frammi fyrir og verður auðvitað ekki breytt í einum svip er að leita leiða til þess að auka framboð á hagstæðu og tryggu leiguhúsnæði. Það er sú aðgerð sem getur að mínu mati komið fyrst og best til móts við vanda fjölmargra sem ráða ekki með neinu móti við að koma sér upp eigin þaki yfir höfuðið eins og launakjörum er háttað nú í landinu eins og kostnaður er á húsnæðislánum og verð á fasteignamarkaði eða þá byggingarkostnaður nýrra íbúða. Í raun vantar sem almennt úrræði í húsnæðismálum okkar að það sé kostur fyrir fólk, jafnvel til lífstíðar, að búa í sæmilega hagstæðu leiguhúsnæði, þeim sem það vilja frekar. Auðvitað stendur þannig á hjá fjölmörgum í lífinu á ákveðnu tímabili að minnsta kosti, að það hentar fólki best að leigja. Ef menn stunda nám eða tímabundna atvinnu eða hafa ekki gert það upp við sig hvar þeir vilja eiga sér varanlega búsetu í landinu er auðvitað heppilegast að eiga kost á sæmilega hagstæðu og tryggu leiguhúsnæði. Það liggur líka í hlutarins eðli að allra tekjulægstu fjölskyldurnar í landinu hafa í raun engan afgang til að mynda eign í húsnæði. Þá þarf að taka tillit til þess með sem allra hagstæðustum kjörum á því húsnæði sem það fólk býr í. Í öðru lagi tek ég undir það sem ráðherra sagði um gjaldþrot. Það frumstæða kerfi sem við búum við er auðvitað einn angi þessa mál að fólk sem er komið í vanda með sín persónulegu fjármál á oft og tíðum enga leið út úr því þó það sé algerlega eignalaust og gjaldþrotaskipti þjóni engum tilgangi öðrum en að taka mannréttindi af þessu fólki er það samt sem áður knúið í þá aðgerð. Það er auðvitað stórkostlegur ljóður á skipan þessara mála hjá okkur og það snýr auðvitað líka að fyrirtækjum að menn skuli vera af þessum ástæðum neyddir í gjörsamlega tilgangslaus gjaldþrotaskipti sem engum tilgangi þjónar þar sem ekkert er út úr búinu að hafa. Þetta þekkja menn og þarf ekki að fara mörgum orðum um en er sárara og erfiðara upp á að horfa þegar það snýr að einstaklingum sem margir hverjir bera aldrei síðan sitt barr eftir þá útreið. Í þriðja lagi kem ég inn á það sem hæstv. ráðherra sagði um húsbréfakerfið. Nú upplýstist það að rétt var farið með, að hæstv. ráðherra var a.m.k. í hópi efamsemdarmanna um ágæti húsbréfakerfisins og deildi þá m.a. þeim efasemdum með þeim sem hér talar. Ég tók aldrei trú á húsbréfakerfið. Ég hafði aldrei sannfæringu fyrir því að það ljóta mundi ekki einmitt gerast, þ.e. að afföll yrðu til á pappírunum. Það var m.a. ástæðan fyrir því að þegar pólitískt samkomulag var gert á sínum tíma, sem ég hygg nú að við báðir, ég og hæstv. núv. félmrh., berum nokkra ábyrgð á, gerði ég fyrir mitt leyti að skilyrði að það yrði gert samsíða útlánum úr Byggingarsjóði ríkisins. Það var það pólitíska samkomulag sem til grundvallar lá á sínum tíma auk þess sem menn sóru og sárt við lögðu að vaxtabætur mundu bæta upp þann mun sem væri á vaxtakjörum í húsbréfakerfinu og það var ætlunin að áfram yrði opinn almennur útlánaflokkur úr Byggingarsjóði ríkisins til handa þeim sem væru að byggja eða kaupa í fyrsta sinn. Það var síðan ákvörðun næstu ríkisstjórnar þar á eftir og þáv. hæstv. félmrh. Jóhönnu Sigurðardóttur, að loka Byggingarsjóði ríkisins og etja öllum á húsbréfakerfið, þar á meðal þeim sem eru að byggja eða kaupa sína fyrstu íbúð. Í því liggur að mínu mati meginmeinsemdin. Kerfið gengur ekki upp miðað við lífskjör eða kaupmátt á Íslandi eins og þau eru í dag hjá öllum þorra almennra launamanna gagnvart þeim sem eiga ekki eign til að láta ganga upp í kaupin. Það er einfaldlega þannig. Ég endurtek það sem ég sagði hér áðan. Ég er ekki að leggja til að húsbréfakerfið sé lagt niður. Það er misskilningur hafi hæstv. ráðherra tekið það svo þó það sé ekki endilega vegna þess að ég vilji halda í það eða það sé mér hugfólgið. Ég átta mig auðvitað á því að þegar svo er komið sem raun ber vitni verður það ekki gert í einni svipan enda eru endalausar kollsteypur og kerfisbreytingar í svona mikilvægum málaflokki af hinu illa. Ég er sannfærður um að það kemst ekki skikkur á þessi mál á nýjan leik fyrr en tekin verður upp annars konar grunnfjármögnun gagnvart nýbyggingum og sérstaklega þeim sem eru að byggja eða kaupa í fyrsta sinn. Húsbréfakerfið eða markaðsverðbréfakerfi, t.d. á vegum bankanna, getur að mínu mati vel þjónað tilgangi sínum sem fjármögnun í viðskiptum með notað íbúðahúsnæði. Það er allt annar og ósambærilegur hlutur þegar brúa þarf tiltekna viðbótarfjárþörf vegna viðskipta með notað húsnæði milli einstaklinga en grunnfjármögnunin sjálf sem slík. Það er í þeim efnum sem menn eru að komast í ógöngurnar í húsbréfakerfinu. Þetta vil ég leggja sérstaka áherslu á. Þegar húsbréfin komu til sögunnar voru meginmistökin með 86-kerfinu, eins og við köllum svo, að mínu mati þau að láta það kerfi vera jafngilt gagnvart viðskiptum með notað húsnæði. 86-kerfið, eins og önnur slík sem byggja á föstum lánum til langs tíma, var gott gagnvart nýbyggingum og því hefði átt að viðhalda. Hins vegar var það mikla fjárútstreymi, sem upphófst í gegnum það í viðskiptum með notað húsnæði, að mínu mati mistökin sem drápu það kerfi vegna þess að það fjárútstreymi orsakaði hinar illræmdu biðraðir og varð til þess að lokum að það varð pólitískt orðið illverjanlegt að starfrækja það áfram og það nýttu þeir markaðssinnar og frjálshyggjumenn sér sem vildu innleiða húsbréfakerfið. Það hefði verið betur að menn hefðu þá strax tekið þá skynsamlegu ákvörðun að segja sem svo: Allt í lagi. Látum þessi markaðsbréf vera úrræði gagnvart viðskiptum með notað húsnæði en höldum áfram lánaflokki í gangi úr Byggingarsjóði ríkisins á föstum og lágum vöxtum til að fjármagna nýbyggingar og mynda grunnfjármögnun í kaupum hjá þeim sem eru að byggja eða kaupa í fyrsta sinn. Herra forseti. Þessum athugasemdum vildi ég koma á framfæri í framhaldi af þeim orðum sem hæstv. félmrh. lét falla um þessi mál.

[15:42] Herra forseti. Hér hefur margt verið rætt og sumt á misskilningi byggt og ég vildi gjarnan taka þátt í umræðunni til að upplýsa vissa um hluti. Í fyrsta lagi er lagt til í frv. að lánin megi veita til 15, 25 og 40 ára í stað eingöngu til 25 ára í dag. Nú er það svo að þegar fólk hefur val þá fer það að hugsa. Þegar brautin er ein og bein og ekkert spurt um það hvort menn þurfi eða vilji yfirleitt taka lán, þá taka þeir 25 ára lánin. Það er ekki spurt að neinu. En þegar menn eru spurðir hvort þeir vilji 15, 25 eða 40 ára lán þá fara menn að hugsa. Það getur verið að þeir hugsi svo langt að þeir taki bara ekkert lán. Þeir taki lán annars staðar, leysi vanda sinn í bönkum og annars staðar þar sem bjóðast í sívaxandi mæli, samkeppnishæfir kostir. Það getur verið að eftirspurnin eftir húsbréfum minnki jafnvel við meiri fjölbreytni. Ég hef þá trú að hún muni ekki aukast. Mikið hefur verið fjallað um greiðsluvanda einstaklinga enda er frv. að miklu leyti sett fram til að leysa hann. Sá greiðsluvandi er að mörgum toga og mjög mismunandi. Menn bera í fyrsta lagi mikla greiðslubyrði vegna tapa í atvinnurekstri. Margir virðast ekki átta sig á að atvinnurekstur er áhættusamur og þeir sem setja fé í hann geta tapað öllu sínu og jafnvel miklu meira en það. Sumir sitja uppi með margar milljónir eða jafnvel milljónatugi vegna tapa í atvinnurekstri og eru þar af leiðandi í fjárhagsvanda. Svo eru aðrir sem hafa skrifað upp á fyrir einhvern sem er í atvinnurekstri og tapað þar af leiðandi. Það eru mjög hörmuleg dæmi sem ég hef áður getið um úr þessum ræðustóli. Svo eru þeir sem hafa keypt stórar íbúðir fyrir 20 millj. Með mjög háum eignarsköttum og með því að lána ekki nema 5 millj. hefur verð á þessum íbúðum lækkað. Aðgerðir hins opinbera hafa þannig lækkað verð á þessum íbúðum. Menn keyptu eða byggðu íbúðir fyrir 20 millj. sem seljast kannski ekki nema fyrir 16 millj. í dag. Viðkomandi einstaklingur hefur tapað 4 millj. Það er greiðsluvandi hans. Hann getur verið með háar tekjur. Það bjargar málinu ekki. Hann er engu að síður í miklum greiðsluvanda út af lækkuninni þegar hann lendir í vandræðum og ræður ekki við þessa stóru eign og hún er seld á uppboði þá fær hann kannski ekki nema 15--16 millj. kr. fyrir eign sem hann borgaði 20 millj. kr. fyrir. Þetta er vandinn. Svo að sjálfsögðu er hinn vandinn sem menn hafa eingöngu einblínt á hingað til sem er atvinnuleysi, minnkandi atvinna og minnkandi yfirvinna. Spurningin er: Hvernig leysum við svona vanda? Við flokkum fólkið í tvo hópa. Vanda annars hópsins er hægt er að leysa með því að veita lán. Það eru þeir aðilar sem eru með eigið fé yfir núlli eða ekki svo stórlega neikvætt eigið fé að þeir geta ráðið við það með tekjum næstu ára. Þessu fólki veitum við lán. Og þetta frv. er til að leysa þann vanda og ekkert annað. Það er til að leysa vanda þeirra sem hægt er að leysa með lánveitingum. Það fólk sem komið er í þá stöðu að vandi þess verður ekki leystur nema með því að fella niður skuldir er svo allt annar handleggur. Sá hópur manna er um þúsund manns, að því er mér sýnist, og ekki endilega lágtekjufólk. Þetta getur verið hátekjufólk sem hefur tekið yfir miklar skuldir úr atvinnurekstri eða skrifað upp á. Þetta getur verið eldra fólk, fátækt fólk eða lágtekjufólk, það er af alls konar toga. Vandi þessa fólks hefur hingað til því miður verið leystur með gjaldþrotum sem er mjög ómanneskjuleg aðferð. En hann verður ekki leystur nema með því að kortleggja hann og fella niður skuldir. Það er aftur á móti mjög vandasamt vegna þess að aðrir hafa pínt sig og kvalið og gengið á alla ætt sína til að standa við sínar skuldbindingar. Eigi svo einhver annar sem ekki hefur pínt sig eins mikið og hefur ekki leitað hjálpar hjá ættingjum að fá niðurfellingu skulda er það óréttlátt gagnvart þeim sem hefur pínt sig. Það er því ekki einfalt að segja að við ætlum að strika út allar skuldir. Mér sýnist að þar þurfi að gera einhvers konar óopinbera nauðasamninga. Þannig að þeir aðilar sem mestra hagsmuna eiga að gæta, lífeyrissjóðir, bankar, verðbréfafyrirtæki, tryggingafélög o.fl. fái vitneskju um að viðkomandi einstaklingur hafi fengið felldar niður skuldir. Hann er þá settur á svartan lista, veit að hverju hann gengur og fær ekki frekari lán. En með því að fella niður skuldir er búið að hjálpa honum það mikið að hann ætti að geta ráðið við skuldbindingar sínar. Það má þó ekki gera það þannig að maðurinn sé eins og hvítþveginn á eftir gagnvart þeim sem hafa pínt sig til að borga sitt. Nokkuð mikið hefur verið rætt um setningu á bls. 5: ,,Því þykir óþarft að hafa tíma þennan lengri en 15 ár, enda lægri afföll eftir því sem lánstími er styttri.`` Þar vantar eilitla viðbót: ,,að óbreyttri ávöxtunarkröfu``. Ef gengið er út frá óbreyttri ávöxtunarkröfu, t.d. 6%, sést á bls. 9 að afföllin verða sífellt hærri. 8,5% fyrir 15 ára bréf, 11,7% fyrir 25 ára bréf og 15,52% fyrir 40 ára bréf, að óbreyttri ávöxtunarkröfu. En það sem hugleiðingin á bls. 5 gengur út á er að það kynni að vera, og það er mín trú, að ávöxtunarkrafan fyrir 40 ára bréfin verði lægri en ávöxtunarkrafan fyrir 25 ára bréfin og þá getur þetta snúist við. Þetta er ekki alveg svona einfalt.  Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon ræddi hér heilmikið um söguna. Ég er ekkert hrifinn af sögulegri upprifjun. Ég held að þingmenn eigi frekar að líta á stöðuna eins og hún er í dag og leysa hana með hliðsjón af framtíðinni, þ.e. horfa fram á við. En það er líka sjálfsagt að líta öðru hverju til baka og ég vil minna á að það kerfi sem var á undan húsbréfakerfinu þýddi þriggja til fjögurra ára biðtíma. Þegar krakkinn fermdist þá þurfti hann að sækja um lán. Þetta var gjörsamlega óþolandi kerfi, vegna þess að það byggði ekki á markaði eins og húsbréfakerfið. Ríkið lánar ekki neitt núna. Það eina sem ríkið gerir er að veita ábyrgð, ekkert annað. Þá komum við að hinum punktinum sem hv. þm. talaði um, 25% afföllin. Hvernig í ósköpunum stóð á því þegar afföllin fóru í 25% að allir héldu áfram að taka lán? Það var vanþekking. Auðvitað áttu menn að hætta því. Það er einmitt eiginleiki húsbréfakerfisins að þegar margir sækja um húsbréf og allir vilja taka lán þá eiga afföllin að hækka og margir að hætta við. Þar með lækka afföllin aftur. Þetta er eðli kerfisins.

Þeir hætta ekki sem eru á kafi í skuldunum.

Menn taka sjálfir ákvarðanir um að fara út í skuldir á ákveðnum tíma og eiga að gera það í ljósi þeirra vaxta sem bjóðast.

Það voru nú aðallega skuldarar sem tóku lán með 25% afföllum, greiðsluerfiðleikalán.

Já. Þingmaðurinn gat þess einnig að það væri mjög erfitt að kaupa íbúð í dag. Þvert á móti, það er mjög auðvelt. Ég vil nefna dæmi. Segjum að ungt fólk eigi eina milljón í einhverri eign, bíl eða slíku, en menn þurfa að eiga u.þ.b. tvær milljónir í eigið fé. Sá sem á það getur fengið lán upp á fimm milljónir og keypt sér íbúð upp á sjö milljónir. Fjögurra herbergja íbúð, bingó, tilbúna og allt saman. Hann flytur inn í fjögurra herbergja íbúð. Hvað borgar hann mikið á mánuði? Þrjátíu þúsund krónur af þessum fimm milljónum. Það eru nú öll ósköpin. Það er minna en leiga. Þannig að ef menn eiga tvær milljónir í eigið fé þá borga þeir minna en markaðsleigu fyrir fjögurra herbergja íbúð í 25 ár. Ég kalla þetta ekki erfitt, enda er þetta ekki erfitt. Ég tek meira að segja ekki inn í dæmi vaxtabæturnar sem hjálpa fólki enn frekar. Þær eru kannski veiki punkturinn við kerfið í dag. Ríkið lofar um alla framtíð vaxtabótum og það getur verið að það verði ofraun fyrir ríkissjóð að standa við það kerfi til lengdar. Þegar ég ráðlegg ungu fólki við íbúðarkaup vara ég það við því að reikna með vaxtabótum óbreyttum. Það er veikasti hlekkurinn. Við þekkjum skuldastöðu ríkissjóðs og hún er mjög hættuleg. Þarna er gefið framtíðarloforð á mjög vafasaman hátt.

[15:53] Herra forseti. Varðandi það sem hv. þm. sagði um 86-kerfið, gamla kerfið og biðröðina í því kerfi þá hef ég síður en svo mælt því ástandi bót. Ég sagði einmitt í minni ræðu þegar ég vék að því ástandi að það var einmitt biðröðin sem myndaðist sem drap það kerfi og biðröðin myndaðist vegna þess að það var allt of mikið útstreymi út úr því kerfi inn í viðskipti með notað íbúðarhúsnæði sem engin ástæða var til. Ég er að því leyti sammála hv. þm. að í þeim viðskiptum tel ég að markaðsfyrirgreiðsla, markaðsbréf eða bankakerfið eða aðrir slíkir aðilar séu hinn eðlilegi milligönguaðili ef menn þurfa á einhverju fjármagni að halda. En dæmið snýr allt öðruvísi þegar kemur að grunnfjármögnuninni sjálfri. Svo spyr hv. þm.: Af hverju í ósköpunum hættu menn ekki að taka lán þegar afföllin voru orðin 20--25%? Af hverju er fólkið svona vitlaust? Gæti hugsast, hv. þm., að þetta væri vegna þess að fólkið þarf að búa einhvers staðar. Það þarf þak yfir höfuðið og það eru fjölmargir sem upplifðu sig í þeirri stöðu að þeir áttu ekki annars kost. Ég fullyrði að fólkið er ekki svona vitlaust. Það tók ekki húsbréfalán að gamni sínu eða í óvitaskap með 25% afföllum. Það gerði það vegna þess að það átti ekki annarra kosta völ. Það voru ekki og eru ekki önnur úrræði í boði en þetta kerfi. Við getum tekið bónda í sveit sem býr í heilsuspillandi húsnæði og þarf að byggja sér nýtt húsnæði. Hvaða kosta á hann völ? Ekki fer hann á leigumarkaðinn. Ekki fer hann inn í félagslega íbúð. Nei, hann verður að byggja og taka áhættuna af því að festa þannig sína fjárfestingu í jörðinni. Hvaða úrræði standa honum til boða? Ekkert nema húsbréf, ekki neitt. Það er eini lánaflokkurinn sem er í gangi. Þetta ætti hv. þm. að reyna að hafa í huga. Ég vil að lokum segja að ég er algerlega ósammála hv. þm. Það er í raun óhugsandi fyrir ungt, eignalaust fólk með meðaltekjur eða lægri að eignast íbúð í dag. Spurningin snýst ekki um það hvort það sé ódýrara að leigja heldur en að borga af lánunum. Það er ekki valið sem fólkið stendur frammi fyrir. Ef það ætlar að kaupa þarf það að undirgangast greiðslumat og það þarf að sýna fram á að það geti borgað af lánunum. Og ef það á nú enga eina milljón og engar tvær milljónir þá gengur dæmið yfirleitt ekki upp. Það getur síðan verið hárrétt hjá hv. þm. að leigan sé dýrari. Um það spyr Húsnæðisstofnun ekki. Hún fellir þig á greiðslumatinu jafnvel þótt greiðslubyrðin sé svipuð eða lægri en leigan sem þú ert að borga. Það kemur málinu ekki við, segir Húsnæðisstofnun. Þetta ætti hv. þm. að athuga.

[15:55] Herra forseti. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði að fólk þyrfti að búa einhvers staðar. Vissulega, en það þarf kannski ekki endilega að byggja einmitt þegar vextirnir eru hæstir og afföllin mest. Bóndinn sem hann gat um átti að sjálfsögðu að fresta framkvæmdum í eitt eða tvö ár og þá hefði hann lent í 10% afföllum. Það er nefnilega málið. Fólk á að fresta almennt séð framkvæmdum þegar vextir eru mjög háir, sem þýðir það að vextirnir lækka. Það gerðist ekki. Það er kannski í og með vegna þess að jafnvel fyrrv. hæstv. félmrh., Jóhanna Sigurðardóttir, lýsti því yfir að það væri ekki kaupandi íbúðarinnar sem borgaði afföllin. Það var mjög villandi því að sjálfsögðu borgar kaupandi íbúðar alltaf afföllin. Ef hann ætti peninga eða gæti tekið lán annars staðar gæti hann að sjálfsögðu keypt húsbréf, borgað íbúðina með því og notað þannig afföllin. Að sjálfsögðu er það alltaf kaupandi íbúðarinnar sem borgar afföllin. Það sem var kannski mest villandi var að fólki var talin trú um að kaupandinn borgaði ekki afföllin og þar með datt verðskynjunin út úr dæminu. Fólk hugsaði sem svo að það skipti ekki máli hver afföllin væru, það borgaði þau hvort eð er ekki.

[15:57] Herra forseti. Ætli það sé nú ekki mergurinn málsins að fólk þarf að búa einhvers staðar. Það er nefnilega meinið. Því miður eru ekki allir í aðstöðu til þess að sitja bara rólegir, halla sér aftur á bak og vega og meta málin. Spá í afföllin og spá í tímann og velja sér svo einhvern vísindalega réttan tíma til að fara í að byggja eða kaupa íbúð. Þetta er ekki þannig. Aðstæðurnar eru ekki þannig í lífi venjulegs fólks að það geti ráðið slíku sjálft og valið sér besta tímann. Frestað ákvörðunum eða frestað því að leysa sín húsnæðismál vegna þess að afföll séu mikil o.s.frv. Við vitum öll að auðvitað er það ekki svona. Þar á ofan, hv. þm., eru ekki allir sérfræðingar í verðbréfaviðskiptum og afföllum og öllu því dóti. Það er bara einu sinni þannig. Langoftast upplifir fólk þetta svo að það stendur þannig á að það þarf að leysa sín húsnæðismál og það vill gera það núna. Það er komið heim frá námi, nýbúið að gifta sig, er að eignast barn eða eitthvað því um líkt. Það sem ræður er að fólkið er þannig statt í lífi sínu að það verður að leysa shúsnæðismál sín. Ekki það hvort afföllin eru 5% meiri eða minni, hvernig ástandið er á fasteignamarkaði eða hvaða lánakerfi er í gangi í augnablikinu. Það er ekki svo. Þetta vitum við öll. Þess vegna verður að reyna að haga þessum hlutum þannig að það sé stöðugleiki og það sé jafnan í boði einhver viðráðanleg úrræði fyrir venjulegt fólk til að búa við öryggi í húsnæðismálum. Það er það sem þetta snýst um. Svona frumskógarmarkaðshyggjukerfi með afföllum sem sveiflast upp og niður, breytilegum vöxtum og alls konar hringli þar á ofan af hálfu stjórnvalda það er ekki lausnin, hv. þm., það er alveg órafjarri. Nema þá að gera alla þjóðina, 270.000 hræðurnar, að sérfræðingum í verðbréfaviðskiptum og senda alla í háskóla í þeim efnum. Það held ég að verði nú seint.

[15:59] Herra forseti. Ég verð að segja hv. þm., Steingrími J. Sigfússyni, að ég hef meiri trú á skynsemi fólks heldur en hann. Fólk er nefnilega mjög skynsamt. Fólk hegðar sér rétt þegar það er búið að átta sig á stöðunni. Núna er það þannig að fólk horfir virkilega á ávöxtunarkröfuna og afföllin. Það er það sem fólk gerir í dag. Þannig að fólk er ekki svona óskynsamt eins og hann heldur. Ég hef mikla trú á fólki. Hins vegar er ég sammála hv. ræðumanni í því að það má laga stöðu leigumarkaðarins og það getur vel verið að það komi út úr þessari nefnd um fjármagnstekjuskatt lausn sem lagar þann vanda.

[16:00] Herra forseti. Ég vil fagna því hvað menn taka ljúflega undir þá skoðun mína að við þurfum að efla leiguíbúðamarkaðinn. Ég vil láta þess getið að á vegum Reykjavíkurborgar er í gangi átak sem heitir Íbúð á efri hæð. Með því er verið að reyna að nýta það húsnæði sem fyrir hendi er og mikið af því gæti líka hentað til leigu. Ég er ánægður með þær undirtektir sem þetta hefur fengið hér. Ég held að við eigum að einbeita okkur að því að reyna að styrkja leigumarkaðinn, þannig að framboðið verði nægjanlegt af sæmilega góðu leiguhúsnæði á viðráðanlegum kjörum og það verði betri kostur fyrir fólk en ráðast í að kaupa sér húseign ef það á ekki neitt. Reynslan sýnir nefnilega að fólk sem á ekki neitt til að leggja í íbúðarkaup en leggur í þau samt lendir yfirleitt í vandræðum því miður. Samkvæmt upplýsingum frá héraðsdómi Reykjavíkur fæst ekkert upp í 99% gjaldþrota einstaklinga, ekkert. Samt eru gjaldheimtan og tollurinn að keyra menn í gjaldþrot. Það verða líklega 400--500 gjaldþrot í Reykjavík hjá einstaklingum á þessu ári og þau eru langflest að kröfu tollstjóra eða gjaldheimtunnar. Þeir einu sem hafa upp úr því eru lögfræðingarnir sem annast búin. Ég get verið að vissu leyti sammála hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni að 86-kerfið var ekkert galið kerfi. 86-kerfið hafði sína galla, en í grundvallaratriðum var það gott kerfi. Það hafði hins vegar þann galla að mikill biðlisti myndaðist og það var ekki gott. Húsbréfakerfið hefur líka sína kosti, er t.d. mjög greitt í viðskiptum. Húsbréf eru ágætur gjaldmiðill þegar menn skipta um íbúð og húsbréfin geta gengið frá hönd til handar. Ég ætla ekki að leggja til að húsbréfakerfið verði lagt niður. Ég vil reyna að laga það. Ég hef tekið við húsbréfakerfinu nauðugur viljugur. Það er eins og þegar hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon er sestur upp í alþýðubandalagsrútuna og farinn að keyra. Hann keypti ekki þennan bíl. Hann hefði keypt sér miklu betri bíl ef hann hefði fengið að ráða. En hann reynir að halda honum á veginum og er reyndar sá eini sem getur það því að hinir alþýðubandalagsmennirnir geta ekki keyrt svona slæman bíl. Ég er að reyna að halda húsbréfakerfinu á veginum.

[16:04] Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingar á lögum um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum, nr. 28/1985, samanber lög nr. 50/1995. Frv. þetta er samhljóða tillögum nefndar sem upphaflega var skipuð til að endurskoða það sem reynst hefur óþarflega flókið stjórnskipulag mála er varðar snjóflóð og skriðuföll í því skyni að einfalda það og tryggja betur en gildandi lög gera að vald og ábyrgð fari saman á þessu sviði stjórnsýslunnar. Rétt er að rifja það upp að breytingar sem gerðar voru á lögunum fyrr á þessu ári fólust aðallega í breytingum á tekjuöflun og fjárveitingum ofanflóðasjóðs, en tóku ekki á stjórnkerfinu sem slíku. Eftir að þjóðin varð öðru sinni á sama ári fyrir miklu mannfalli og búsifjum af völdum snjóflóða var sömu nefnd jafnframt falið að leita leiða til að tryggja eins vel og auðið verður öryggi þeirra sem búa við snjóflóðahættu og gera tillögur að nauðsynlegum lagabreytingum í því skyni. Af augljósum orsökum hef ég lagt ríka áherslu á að nefndin hraðaði störfum sínum og af sömu ástæðum leitað eftir því við hv. Alþingi að málið yrði tekið fyrir með afbrigðum sama dag og því er útbýtt, til að meðferð þess hér megi hefjast sem fyrst. Með því að hættumatsgerð í ljósi breyttra aðstæðna og á nýjum forsendum er tiltölulega skammt á veg komin og niðurstöður vísindalegra rannsókna á eðli og afleiðingum snjóflóða liggja enn ekki að fullu fyrir, gerir frv. þetta aðeins ráð fyrir þeim lágmarksbreytingum sem nauðsynlegt þykir að gera í öryggisþágu meðan þannig standa sakir. Nefndin hefur því einnig gert að tillögu sinni að áfram verði unnið að heildarendurskoðun laganna á næsta ári og frv. til nýrra heildarlaga lagt fyrir Alþingi að ári liðnu. Ríkisstjórnin hefur fallist á þessa tillögu nefndarinnar og er á því hnykkt í 10. gr. frv. Breytingar þær sem frv. gerir ráð fyrir eru í meginatriðum þríþættar. Þær snúa í fyrsta lagi að stjórnkerfinu, í öðru lagi að öryggisráðstöfunum meðan endurskoðað hættumat liggur ekki fyrir og í þriðja lagi að nánari útfærslu á greiðslutilhögun ofanflóðasjóðs við fasteignakaup. Ég kýs að gera fyrst grein fyrir þessum meginbreytingum, en víkja síðan að einstökum greinum eftir því sem ástæða þykir til. Ég vek jafnframt athygli á að í fskj. 1 með frv. eru lögin birt í heild með þeim breytingum sem það gerir ráð fyrir, feitletruðum. Að því er stjórnkerfið varðar er lagt til að málaflokkurinn færist frá félmrn. til umhvrn., en síðarnefnda ráðuneytið má e.t.v. segja að fari nú með vonum eðlisskyldari mál. Þar á ég bæði við skipulagsmál og rannsóknir á umhverfismálum, þar á meðal veðurathuganir. Flutningurinn kemur þó einkum til af því að á Veðurstofu Íslands sem lýtur yfirstjórn umhvrh. er samkvæmt frv. bætt nýjum verkefnum og ábyrgð stofnunarinnar á rannsóknum og forvörnum er aukin. Þannig er Veðurstofunni ekki aðeins ætlað að annast gagnaöflun og úrvinnslu eins og verið hefur, heldur er stofnuninni einnig falin hættumatsgerðin sjálf og með þeim hætti leitast við að tryggja að framvegis verði einungis sú sérfræðiþekking sem þannig er aflað og byggjast mun upp í stofnuninni lögð matinu til grundvallar. Í þessu skyni er einnig lagt til að svokallaðir snjóathugunarmenn verði starfsmenn Veðurstofunnar í stað sýslumanna sem njóti þó umsagnarréttar um val þeirra við ráðningar. Þá er lagt til að gerð reglna um notkun hættumats, til að mynda við skipulagsvinnu, flokkun hættusvæða og nýtingu þeirra og gerð varnarvirkja verði færðar af stofnanastigi á ráðuneytisstig, enda er bæði mikilvægt að ákveðin fagþekking sé til staðar í ráðuneytinu og slíkar reglur hljóta a.m.k. að einhverju leyti að byggja á pólitísku mati. Ofanflóðasjóður verður áfram í vörslu Viðlagatryggingar Íslands með svipuðu hlutverki og verið hefur. Ráðherra tekur endanlega ákvörðun um fjárveitingar úr sjóðnum en í samræmi við þær breytingar sem frv. miðar að gerir Veðurstofan tillögu um ráðstöfun þeirra til verkefna sem talin eru í 1.--3. tölul. 11. gr. laganna og lúta að athugunum, rannsóknum og gerð hættumats, en sérstök nefnd sem komið er á fót samkvæmt 6. gr. frv. skipuðum fulltrúum umhvrh., félmrh. og Sambands ísl. sveitarfélaga gerir tillögu eða úthlutun til verkefna sem talin eru upp í 4.--5. tölul. 11. gr. og lúta að þátttöku í kostnaðarundirbúningi og framkvæmdum við varnarvirki og kaup á löndum, lóðum og húseignum eða flutningi þeirra. Samkvæmt því sem ég hef nú rakið er verulega dregið úr hlutverki Almannavarna ríkisins í forvörnum gegn ofanflóðum og ofanflóðanefnd sem slík er lögð niður. Almannavarnir munu eftir sem áður hafa mikilvægu hlutverki að gegna við gerð og stjórn neyðaráætlana svo sem nánar verður vikið að á eftir og við almenn leiðbeiningar- og fræðslustörf um hættu af ofanflóðum. Að því er öryggisþáttinn varðar er í 3. gr. frv. lagt til að brugðist verði við þeim vanda sem skapast af því að nýtt og endurskoðað hættumat liggur ekki fyrir, með því að gerðar verða áætlanir um að rýma húsnæði á afmörkuðum svæðum þegar Veðurstofan gefur út viðvörun um snjóflóðahættu og lýsir þar með yfir að hættuástand hafi skapast. Svæðin verða afmörkuð á sérstökum uppdráttum sem Veðurstofan gerir, en áætlanagerð um rýmingu þeirra verður áfram í höndum Almannavarna ríkisins og almannavarna á hverjum stað. Þessum neyðaráætlunum er ætlað að tryggja öryggi fólks eftir því sem kostur er, en leggja verður áherslu á að þau rýmingarsvæði sem þannig verða afmörkuð og áætlanir þessar taka til, má alls ekki leggja að jöfnu við hættusvæði samkvæmt hættumati. Með aukinni og bættri þekkingu á eðli og afleiðingum snjóflóða standa hins vegar vonir til að smám saman verði hægt að skilgreina svæðin betur og þá hluta þeirra sem rýma þarf við tiltekin veðurskilyrði. Ákvörun um rýmingu verður þannig í höndum Veðurstofunnar og felst í útgáfu viðvörunar um aðsteðjandi hættu, en framkvæmd þeirrar ákvörðunar verður í höndum lögreglustjóra eða eftir atvikum hreppstjóra og almannavarnanefndar á hverjum stað. Enda þótt skilið sé á milli ákvörðunar um rýmingu og framkvæmd hennar ber að árétta mikilvægi þess og nauðsyn að allir þeir aðilar sem að þessum málum koma hafi með sér náið samstarf og er það áréttað á ýmsum stöðum í frv. með ákvæðum um samráð og samvinnu. Jafnframt er ástæða til að árétta það hér að til þess að Veðurstofan geti annast sitt vandasama hlutverk er gríðarlega mikilvægt að hún hafi góð tengsl við þá staði sem hætta steðjar að en þau tengsl er snjóathugunarmönnunum einmitt ætlað að mynda sem starfsmönnum og trúnaðarmönnum Veðurstofunnar. Loks miðar þriðja meginbreytingin að því að færa nánar út í lögunum sjálfum ákvæði sem tekið var upp í þau fyrr á árinu um greiðslur ofanflóðasjóðs fyrir fasteignir sem keyptar eru eða fluttar vegna yfirvofandi ofanflóðahættu. Útfærslan er í aðalatriðum samhljóða ákvæði reglugerðar um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum, nr. 440/1995, sem byggir í megindráttum á nefndaráliti félmn. 118. löggjafarþings, en nefndin gekkst fyrir þessari breytingu á lögunum að ósk þáv. ríkisstjórnar. Viðbót við gildandi ákvæði gerir ráð fyrir að lögfest verði heimild ofanflóðasjóðs til að haga greiðslum með mismunandi hætti eftir því hvort húseigandi sem ekki á kost á sambærilegri húseign hyggst byggja nýtt hús í sveitarfélaginu eða hyggur á brottflutning. Er það í samræmi við fyrrnefnt álit félmn. þar sem orðrétt segir, með leyfi forseta, að það ,,... sé eðlilegt að sveitarfélagið geri samninga um mismunandi greiðslur eftir því hvort verið sé að greiða fjárhæðir vegna þess að viðkomandi hyggist byggja að nýju innan sveitarfélagsins eða hvort viðkomandi ætli sér að kaupa annað húsnæði.`` Greiðslur til þeirra sem hyggjast búa áfram í heimabyggð sinni geta samkvæmt þessu orðið hærri en greiðslur til þeirra sem hyggjast flytja á brott. Tilgangurinn er augljóslega sá að styrkja byggð í sveitarfélögum sem orðið hafa fyrir áföllum af völdum ofanflóðs eða þar sem hætta á þeim er yfirvofandi. Rétt er þó að hafa í huga í þessu sambandi að mismununin er ekki meiri en svo að staðgreiðslumarkaðsverð nýrra húseigna sem byggðar kunna að verða á umræddum stöðum verður að öllum líkindum mun lægra en greiðslunum nemur, a.m.k. eins og sakir standa þannig að eigendur þeirra verða að því leytinu ekki betur settir fjárhagslega. Um einstakar greinar frv. vil ég, herra forseti, aðeins nefna tvennt til viðbótar. Í 1. gr. frv. er tekið af skarið um að framvegis verði ekki aðeins litið til hættumats við skipulagningu nýrra svæða, heldur og við alla skipulagsvinnu án tillits til hvort um er að ræða ný eða eldri svæði. Í 3. gr. frv. er sérstaklega hnykkt á almennri valdbeitingarheimild lögreglustjóra við brottflutning fólks af rýmingarsvæðum. Beiting valds í þessu skyni kann einhverjum að þykja áhorfsmál. En þegar litið er til þess að þeir sem því mundu þurfa að beita kunna jafnframt að fara með forræði annarra einstaklinga, þar á meðal barna og þess öryggis sem hinar nýju rýmingarreglur eiga að veita, er það niðurstaða mín að rétt sé að árétta þessa heimild lögreglustjóra í lögunum. Beiting hennar er síðan undir mati hans komin. Áður en ég lýk máli mínu vil ég aðeins greina frá því að í samræmi við þær breytingar sem frv. stefnir að, þarf að gera sérstakt átak í endurskoðun á forsendum hættumats vegna snjóflóða og snjóflóðaspáa. Útgjöld Veðurstofunnar vegna þessa átaks eru metin á 12--13 millj. kr. á næsta ári til viðbótar þeim 15 millj. sem þegar er gert ráð fyrir í fjárlagafrv. fyrir árið 1996. Hefur ríkisstjórnin jafnframt samþykkt að beina því til hv. fjárln. að fjárveiting til Veðurstofunnar verði aukin sem því nemur. Enda þótt frv. hafi verið samið á tiltölulega skömmum tíma er ástæða til að árétta að þær breytingar sem lagðar eru til, eru niðurstaða gaumgæfilegrar athugunar og umfangsmikils starfs þeirrar nefndar sem að málinu hefur unnið. Mér er kunnugt um að nefndin hefur lagt sig fram um að leita eftir viðhorfum og samráði við alla þá aðila sem að þessum málaflokki koma og sjálfur sat ég einn slíkan fund til að kynnast betur þeim viðfangsefnum sem fram undan eru. Nefndin hefur upplýst mig um að samstaða ríki um þær tillögur sem hér hefur verið mælt fyrir. Ég hef fyrir mitt leyti gert ráðstafanir til að málið yrði vel kynnt bæði stjórnarliðum og stjórnarandstæðingum á Alþingi áður en það var lagt fram og tel fulla ástæðu til að vænta þess að um það kunni að mega einnig hér skapast breið samstaða. Að sjálfsögðu kunna að koma upp einhver álitamál við meðferð hv. þingnefndar, en ég legg áherslu á að þau verði ekki látin tefja málið um of og ítreka að nefndin er frv. samdi mun starfa áfram að heildarendurskoðun laganna og hefur þá jafnframt tækifæri til að taka nánar til athugunar athugasemdir sem fram kunna að koma áður en frv. er útrætt. Mér hafa verið kynntar nokkrar athugasemdir forráðamanna sveitarfélaganna Súðavíkur og Flateyrar og ég tel einsýnt að hv. allshn. taki þær til jákvæðrar athugunar. Að svo mæltu legg ég til, herra forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn. sem getur eftir atvikum vísað málinu til viðeigandi fastanefnda annarra.

[16:17] Virðulegi forseti. Ég tek í upphafi máls míns undir það sem fram kom í máli hæstv. forsrh. að nauðsynlegt er að hraða afgreiðslu málsins sem verða má af þeirri ástæðu að beðið er eftir lögfestingu þeirra ákvæða sem í frv. eru. Það verður að gagnrýna að nokkru leyti hversu mjög hefur dregist að framkvæma þá löggjöf sem sett var í febrúar sl. Að vísu skal viðurkennt að málið er nokkuð flókið og stjórnkerfið að mörgu leyti vanbúið að glíma við svo umfangsmikil og erfið verkefni eins og þetta. Hins vegar er ekki vansalaust að mínu viti að það skuli taka tæplega sex mánuði að setja reglugerð við lögin sem samþykkt voru í febrúar en reglugerðin var sett 2. ágúst sl. Það er einnig nokkuð langur tími sem líður frá því að reglugerðin er sett þar til menn komast að þeirri niðurstöðu að nauðsynlegt sé að taka ákveðin ákvæði reglugerðarinnar og lögfesta þau. Nú eru liðnir rúmlega fjórir mánuðir frá því að reglugerðin var sett og málin eru enn í sömu sporum hvað þetta varðar. Það hefur valdið hvað mestum erfiðleikum í annars ágætri meðhöndlun málsins af hálfu hæstv. ríkisstjórnar hversu mjög hefur dregist að ganga frá þeim ákvæðum málsins sem lúta að uppkaupum og samningum við þá sem þurfa að yfirgefa híbýli sín og flytjast á annan stað m.a. vegna þess að vetur er genginn í garð og margir hafa misst af tíma sem þeir hefðu gjarnan viljað nýta síðasta sumar til þess að hefja framkvæmdir og koma sér fyrir á nýjan leik. Mér finnst þetta hafa gengið nokkuð seint og tel rétt að nefna það þó að ég vilji láta það líka koma fram að ég tel að vel hafi verið á málinu haldið og ég ætla ekki að setja meiri skugga á framkvæmd málsins af hálfu ríkisstjórnarinnar en réttmætt er. Það kom fram í máli hæstv. forsrh. að athugasemdir hafa komið fram við lagafrv. og hann beindi því til þingnefndarinnar sem fær málið til meðferðar að taka þær athugasemdir til umfjöllunar og afgreiðslu eftir atvikum. Áður en ég vík að því sem hefur einna helst verið gerð athugasemd við tek ég undir það sem kom fram hjá ráðherra að stjórnarandstöðunni var kynnt málið fyrir nokkrum dögum og fékk tíma og ráðrúm til þess að setjast yfir málið og er það þakkarvert. Það eru ákvæði málsins sem lúta að verðlagningu þeirra íbúða sem nauðsynlegt er að kaupa upp af hættusvæðum. Þar hefur nokkrum atriðum verið breytt frá því sem er í núgildandi reglugerð sem sett var 2. ágúst og þeir sem eiga beinna hagsmuna að gæta um þessar mundir af þessu máli óttast að þær breytingar leiði það af sér að bótafjárhæðir lækki verulega frá því sem er samkvæmt reglugerðinni. Þetta eru atriði sem þarf auðvitað að fara rækilega yfir því að menn þurfa ávallt að hafa það í huga að markmið laganna er að bæta mönnum það tjón sem þeir verða fyrir. Bæturnar verði sanngjarnar og eðlilegar þannig að menn standi jafnréttir eftir en njóti ekki ávinnings en heldur ekki þannig að menn fái ekki allan sinn skaða bættan. Við þurfum líka að hafa í huga við mat á þessum hlutum að margir hafa ákveðið að byggja upp að nýju í sveitarfélagi sínu, þ.e. í Súðavík. Minna liggur fyrir hvað varðar Flateyri og bætur verða að duga til þess að menn geti komið sér í sambærilega stöðu og menn voru áður í. Ekki væri sanngjarnt ef bótafjárhæð dygði ekki til þess. Bara það eitt atriði að gatnagerðargjöldin eru tekin út úr reglugerðinni sem kostnaður sem bæta skal þýðir fyrir Súðavíkurhrepp um liðlega 40 millj. kr., þar af um 34 millj. kr. kostnaður sem einstaklingar sem hlut eiga í dag fengju samkvæmt reglugerðinni en fá ekki samkvæmt frv. Þetta nefni ég til þess að undirstrika að hér eru nokkrir hagsmunir undir og þeir geta verið fjárhagslega nokkuð háir. Fleiri atriði eru í 7. gr. laganna eða 5. gr. frv. sem menn hafa velt vöngum yfir og talið nauðsynlegt að skoða betur. Ég tel ekki ástæðu til að rekja þau atriði lið fyrir lið en þeim verður komið á framfæri við hv. allshn þannig að hún geti tekið þessi atriði til athugunar. Hvað varðar önnur efnisatriði frv. er um að ræða allnokkrar breytingar sem er vert að víkja að. Sú breyting sem er hvað stærst er að yfirstjórn málsins er færð saman undir eitt ráðuneyti og þá flutt til umhvrn. Það er breyting sem mér sýnist skynsamleg og ég styð hana. Í öðru lagi er Veðurstofunni gert að annast gerð hættumats í stað Almannavarna ríkisins og jafnframt að snjóathugunarmenn verði starfsmenn Veðurstofu í stað starfsmanna sýslumanna. Ég hef engar athugasemdir við þessar breytingar og mér sýnist þær vera eðlilegar í framhaldi af hinni fyrstu. Ég held að það geti verið málinu til framdráttar að fela Veðurstofunni þetta verkefni. Hins vegar hef ég efaemdir um að réttmætt sé að flytja ábyrgðina á málinu, viðvörunarþætti málsins alfarið úr héraði og til Veðurstofu Íslands. Mér finnst það vera dálítið óballanseruð viðbrögð í málinu að flytja þennan þátt sem verið hefur fullkomlega heima í héraði að öllu leyti til stofnunar á höfuðborgarsvæðinu. Ég held að menn þurfi að velta þessu betur fyrir sér og ég hef efasemdir um að rétt sé að gera þá sem búa á stöðunum svona fjarlæga í málinu. Þeir hafa auðvitað valið sér búsetu sína og hljóta meira og minna að bera ábyrgð á því. Ég er ekki viss um að það sé öllum til góðs að geta vísað á Veðurstofuna í þessu efni og skotið sér á bak við hana. Þá er það atriði að taka upp nýja skilgreiningu, svokallaða rýmingu húsa og aðgreina hana frá hættusvæði. Þetta held ég að geti verið eðlilegt og mér sýnist að menn ættu a.m.k. að skoða það mjög vandlega að fara þessa leið. Ég hef þó sama fyrirvara á þessu atriði og hinu fyrra, þ.e. ég hef efasemdir um að réttmætt sé að fela Veðurstofunni einni að meta þetta mál og að taka að fullu og öllu ábyrgðina á ákvörðun um rýmingu. Auðvitað eru atriði sem menn þurfa að velta fyrir sér og ég get verið sammála því að menn þurfa kannski lengri tíma til þess en núna gefst til þess að gera það mál upp við sig endanlega. Það eru einkum tvö atriði sem menn hljóta að verða að hafa til athugunar í náinni framtíð en skipta verulegu máli. Það fyrra er hvort það eigi að heimila að beita valdi við að rýma hús og það síðara er hvað eigi að gera við húsin sem hafa verið keypt upp og standa heil og óskemmd en eru á hættusvæði. Þessi tvö atriði þarf að ræða. Um það síðara vil ég segja að ég hef fram til þessa verið á þeirri skoðun að íbúðarhús sem eru á skilgreindum hættusvæðum ætti skilyrðislaust að rífa og fjarlægja. Það er eina leiðin til þess að koma í veg fyrir að menn stofnuðu fólki í hættu með því að vera í húsunum á þeim tíma sem fólk ætti ekki að vera í þeim. Hins vegar verð ég að viðurkenna að ég hef heldur linast í þessari afstöðu og hef orðið efasemdir um hvort það sé ástæða til að grípa til svo róttækra aðgerða. Ég er ekki lengur viss um að það sé skynsamlegt að neita sveitarfélaginu um að nýta heil og óskemmd hús að sumarlagi svo dæmi sé tekið. Það þarf auðvitað að hafa nokkuð strangar reglur og jafnvel í löggjöf um það hvernig slík hús yrðu notuð og á hvaða tíma en ég vil ekki útiloka að menn geti nýtt þessi hús skynsamlega. Virðulegi forseti. Ég hef stiklað á því helsta sem er í þessu frv. og viðrað afstöðu mína til þess en ég ætla ekki að tefja umræðuna með því að rekja athugunarefnin í 5. gr. frv. lið fyrir lið. Ég veit að þeim verður komið á framfæri við hv. nefnd og treysti því að hún taki þau til alvarlegrar athugunar og komist að skynsamlegri niðurstöðu.

[16:29] Hæstv. forseti. Ég þakka að þetta frv. er komið fram og tel það mjög til bóta varðandi þennan málaflokk þó að það liggi fyrir eins og fram kemur í frv. að fram fari heildarendurskoðun laganna og þá sérstaklega í ljósi þeirrar reynslu sem mun fást á hvernig þessi ákvæði reynast í vetur sem nú er verið að tala um að breyta. Ég ætla að hlaupa á örfáum atriðum sem mér finnst skipta máli í frv. Mér finnst flutningur á stjórnsýslunni mjög til bóta. Eins og stjórnsýslan er núna er hún fullflókin og ýmislegt sem rekur sig þar hvert á annars horn en með þessu frv. er lagt til að gera stjórnsýsluna alla einfaldari og þá væntanlega skilvirkari. Ég hef velt fyrir mér hvernig neyðaráætlanir verða framkvæmdar og hvað þær eiga að innihalda. Það sem nefnt er rýmingaráætlanir í umræðunni er það sem sveitarfélög eru að vinna að um þessar mundir. Ég veit til þess að á Siglufirði er búið að vinna rýmingaráætlun og í öðrum sveitarfélögum er verið að gera slíkt hið sama. Á Seyðisfirði er t.d. verið að vinna að rýmingaráætlun sem á að gilda þangað til önnur kemur frá Veðurstofunni. Menn velta því fyrir sér hvað sú áætlun feli í sér. Eins og fram kemur í frv., er gert ráð fyrir að gert verði kort af svæðinu. Og að því er unnið núna þar sem ég veit til, á Seyðisfirði. Þar verður gert kort af svæðinu og inn á það verða sett öll hús ásamt símanúmerum í hverri íbúð. Einnig fylgir þessu grunnmynd allra húsa og upplýsingar um íbúa samkvæmt þjóðskrá. Síðan þarf að huga að því hvert fólkið yrði flutt ef til rýmingar kæmi og það er á áætlun að senda út spurningalista til íbúa þessara húsa til að kanna hvort fólk fyndi sér sjálft húsaskjól eða hvort almannavarnanefnd þurfi að leggja því til húsnæði. Það er að ýmsu að huga, t.d. flutningaleiðum o.fl. sem Veðurstofan væntanlega setur í sínar reglur, en ég hef verið að velta því fyrir mér hvort ástæða sé til að setja um þetta einhverjar skýrari reglur eða einhver ákvæði í lögunum. Einnig finnst mér spurning hvort ekki á að skýra ákvæðið um upplýsingaskyldu. Það kemur fram að Almannavarnir eigi að gera neyðaráætlanir og sjá um leiðbeiningar og almenningsfræðslu samkvæmt 2. gr. og mér finnst spurning hvort það eigi að skýra betur hvað í þessu felst. Ég held að það sé afskaplega mikilvægt fyrir íbúa þessara sveitarfélaga að umræðan sé öll mjög opin og allir hafi sem fyllstar upplýsingar um það hvernig á að bregðast við ef til neyðarástands kemur. Þetta var varðandi rýmingaráætlanirnar. Ég vildi líka koma aðeins inn á atriði sem menn hafa nefnt varðandi það að lögreglustjóri og almannavarnanefnd sjái um að rýma húsnæðið og mega þá beita valdi í því skyni. Ég tel þetta mjög eðlilegt ákvæði, m.a. með tilliti til barnaverndarsjónarmiða. Þetta er auðvitað vandmeðfarið en ég held að það sé engin ástæða til að auka þá áhættu sem menn taka þegar svona er komið. Menn verða að vinna þetta mjög hratt og vel og þess vegna held ég að það sé nauðsynlegt að hafa slíkt ákvæði. Það er sem sagt engin ástæða til að leggja starfsmenn lögreglustjóra, sem bera ábyrgð á rýmingunni, og björgunarsveitarmenn í óþarfa hættu við að rökræða við fólk um það hvort það eigi að yfirgefa hús sín. Auðvitað er þetta ekki mjög líklegt tilfelli, en ég held að það sé nauðsynlegt að hafa þetta ákvæði í lögunum. Ég ætla ekki að fjölyrða mikið um reglurnar um uppkaupin, en þær miða að því að menn verði jafnsettir, þ.e. að þeir hagnist ekki á því að hið opinbera kemur inn með þessum hætti. Ég vil leggja áherslu á það sem hæstv. forsrh. kom inn á. Staðgreiðslumarkaðsverð nýrra húseigna sem kunna að verða byggðar á umræddum stöðum verður líklega mun lægra en greiðslunum nemur, a.m.k. eins og víða horfir nú. Eigendur verða ekki að þessu leyti betur settir fjárhagslega heldur en áður. Með ákvæðinu er sem sagt miðað að því að fólk verði jafn vel sett og áður. Það hafa komið fram athugasemdir um það sem kemur fram í skýringum um 5. gr. á hugtakinu um endurstofnverð. Þar stendur, með leyfi forseta, á bls. 6: ,,Með hugtakinu ,,endurstofnverð`` er átt við áætlun heildarbyggingarkostnaðar húsa, án opinberra gjalda og án lóðafrágangs.`` Ég held að það verði að skoða þessa skýringu betur í nefnd og mér hafa borist athugasemdir frá nokkrum bæjarstjórum sem hafa skoðað þetta mál. Með þessari skýringu er t.d. verið að girða fyrir það að greiða húseigendum kostnað vegna nýrra gatnagerðargjalda og eðlilega hafa menn áhyggjur af þeim þætti. Hæstv. forsrh. beindi því til hv. allshn. að taka málið til jákvæðrar umfjöllunar og ég held að þetta sé mál sem verði skoðað örlítið nánar. Örfá orð um fjármögnunina. Í athugasemdum kemur fram að það þurfi að tryggja ofanflóðasjóði auknar tekjur til þess að sjóðurinn geti staðið við skuldbindingar sínar samkvæmt lögunum. Ég hlýt því að spyrja hvort tillögur um auknar tekjur ofanflóðasjóðs hafi komið fram eða hvenær þeirra sé að vænta ef svo er ekki. Á sumarþingi voru gerðar lagabreytingar til að auka tekjur sjóðsins og var þá gengið nokkuð langt að mínu mati á viðlagatryggingu. Ég vil því vara við að lengra verði gengið í þá átt nema menn gangi að því með opnum augum að verið sé að gera viðlagatryggingu ófæra til þess að sinna hlutverki sínu. Varðandi þau hús sem ofanflóðasjóður mun kaupa upp tel ég eðlilegt að sveitarfélögin eignist húsin eins og gert er ráð fyrir í frv. Húsin standa eðli málsins samkvæmt á hættusvæðum yfir vetrartímann en þau eru fullbrúkleg á öðrum tímum árs. Ég sé því ekkert til fyrirstöðu að þau yrðu leigð sem sumarhús og mundu að því leyti stuðla að eflingu ferðaþjónustu. Þau sjónarmið hafa komið fram að þá væri hætta á að menn freistuðust til að leigja lengra og lengra fram á hættutímann og með tímanum gleymdu menn sögunni og upphafinu. Ég hef ekki nokkrar áhyggjur af því að svo muni fara og held að ótal leiðir séu færar til þess að koma í veg fyrir slíkt gáleysi. Hitt er annað mál að rekstur og fasteignir kosta sitt eins og þingheimur veit og því er ekki eðlilegt að ofanflóðasjóður standi að slíkum rekstri. Eins vil ég nefna að hér getur verið um menningarverðmæti að ræða og ég tel því að sveitarfélögin séu besti kosturinn eins og nú horfir. En finni menn aðrar góðar leiðir er sjálfsagt að endurskoða þetta ákvæði.

[16:41] Virðulegur forseti. Hér er á ferðinni mjög mikilvægt mál og ég vil taka undir með hæstv. forsrh. að það er nauðsynlegt að það fái skjóta afgreiðslu á hv. Alþingi. Ég vil lýsa því yfir að ég er sammála þeim breytingum sem hér eru á ferðinni, þ.e. að Veðurstofa Íslands taki yfir þennan málaflokk og mér sýnist að þær breytingar sem koma fram í frv. muni verða til bóta. Ég ætla í sjálfu sér ekki að ræða frv. efnislega að öðru leyti en því að það er eitt atriði sem ég mælist til að hv. allshn. taki sérstaklega til skoðunar. Það er ákvæði í 5. gr. frv. þar sem um er að ræða nýbyggingar á áður óbyggðum hættusvæðum eða þéttingu byggðar á hættusvæðum. Þar er tekið fram að heimilt sé að byggja á hættusvæðum að því tilskildu að viðunandi varnarvirkjum hafi verið komið upp. Ég tel að þetta sé atriði sem skoða þurfi mjög vandlega. Það fylgir því auðvitað mjög mikil ábyrgð að heimila byggingar á svæðum sem hafa verið skilgreind sem hættusvæði. Ég vil beina þeim tilmælum til hv. allshn. að hún fari mjög vandlega yfir þetta mál. Aðrar athugasemdir hef ég ekki við þetta frv. að gera. En eins og ég sagði áðan vil ég taka undir það með hæstv. forsrh. að nauðsynlegt er að hraða þessu máli.

[16:43] Hæstv. forseti. Það er sorglegt að við erum í þriðja sinn á þessu ári að fjalla um lagabreytingar sem snerta snjóflóðavarnir og afleiðingar þeirra sorglegu snjóflóða sem við höfum orðið vitni að á þessu ári. Þetta frv. sem hér er til umræðu felur í sér stjórnkerfisbreytingu og jafnframt er verið að lögfesta ýmsar breytingar sem tengjast þeim ásamt þeim reglum sem gilda um greiðslur úr ofanflóðasjóði. Málið fer til allshn. en verður síðan sent til umsagnar umhvn. og félmn. og þar munum við að sjálfsögðu hraða meðferð þess sem mest við getum, enda brýnt að það verði lögfest sem allra fyrst. En ég vil taka undir þá stjórnkerfisbreytingu sem hér er verið að leggja til og ég fagna því að þar skuli stigið skref til þess að styrkja umhvrn. Það er full þörf á að styrkja það ráðuneyti og flytja verkefni yfir til þess. Það er jafnframt verið að styrkja Veðurstofu Íslands og ég hygg að breytingin sem hér er verið að gera muni hafa í för með sér að starfsmönnum Veðurstofunnar fjölgi allnokkuð. Það vekur spurningu sem ég vil beina til hæstv. umhvrh. Hvernig er Veðurstofan í stakk búin til þess að taka við þessu nýja og aukna hlutverki? Verður henni örugglega tryggt fjármagn til þess að taka við þessu? Það kemur fram í fylgiskjali, kostnaðarmati fjárlagaskrifstofu, að þetta hefur að sjálfsögðu töluverðan aukinn kostnað í för með sér. Og það er auðvitað brýnt ef lögin eiga að ná tilgangi sínum að Veðurstofan geti tekið við þessu. Ég tel að sú breyting sé til bóta sem hér er gerð í 3. gr. frv., þ.e. að færa valdið yfir til Veðurstofunnar, gefa út viðvörun um staðbundna snjóflóðahættu og lýsa yfir hættuástandi. Auðvitað er jafnframt verið að færa vald frá sveitarstjórnunum til þessarar stofnunar sem vissulega er staðsett í Reykjavík en hefur auðvitað sína starfsmenn út um allt land. Ég tel að í ljósi þeirra umræðna og nánast óbærilegu ásakana sem sveitarstjórnarmenn hafa orðið fyrir í sveitarfélögum þar sem snjóflóð hafa fallið, að það sé óhjákvæmilegt að létta þessari þungu ábyrgð af þeim. Það er öðruvísi þegar ákvarðanir eru teknar af stofnun sem hefur þetta vald en þegar heimamenn eru að vega og meta og verða síðan fyrir þungum ásökunum sem auðvitað eiga sér ýmsar skýringar, m.a. þau hörmulegu áföll sem fólk verður fyrir. Ég tek líka undir það sem fram kom í máli hv. þm. Arnbjargar Sveinsdóttur að ég held að það sé rétt að lögfesta vald lögreglustjóra og almannavarnanefnda til að rýma hús með valdi eins og tekið er fram. Það verður auðvitað aldrei nógsamlega brýnt fyrir fólki að tryggja öryggi barna og reyndar fullorðinna líka, en ekki síst barnanna. Eins og komið hefur fram höfum við Íslendingar orðið fyrir mjög þungbærum áföllum á árinu af völdum snjóflóða en það vekur spurningar sem varða mínar efasemdir við frv. Það hefur komið í ljós í allri umfjöllun um þessi mál að við höfum ákaflega litlar upplýsingar um snjóflóð sem orðið hafa á fyrri öldum. Dæmin sem við höfum orðið vitni að á þessu ári urðu á svæðum sem voru harla lítið byggð fyrr á öldum, m.a. vegna hinnar dreifðu byggðar í landinu. En við getum líka spurt okkur: Hvers vegna var svo lítil byggð á þessum svæðum? Var það vegna þess að þau voru ekki byggileg? Og þar kem ég að aðalatriðinu sem ég velti mjög þunglega fyrir mér tengist því sem hv. þm. Magnús Stefánsson nefndi varðandi 5. gr., þar sem gert er ráð fyrir að hægt sé að byggja á hættusvæðum þar sem varnarvirkjum hefur verið komið upp. Nú hafa menn velt því mjög fyrir sér hvort þessar varnir séu til einhvers. Eru til varnir sem duga gegn þessum ósköpum sem hafa orðið og er réttlætanlegt að byggja á skilgreindu hættusvæði? Þetta er mín fyrri spurning varðandi þetta atriði. Hin síðari er varðandi það sem kemur fram í greinargerð og snertir greiðslur úr ofanflóðasjóði til þeirra sem hafa orðið fyrir tjóni. Svo segir í reglugerð, með leyfi forseta: ,,Tilgangur mismunandi greiðslutilhögunar er fyrst og fremst að styrkja byggð í sveitarfélögum þar sem snjóflóð hafa fallið eða snjóflóðahætta er yfirvofandi. Greiðslur til þeirra sem hyggjast búa áfram í heimabyggð sinni geta þar með samkvæmt reglunum orðið hærri en greiðslur til þeirra sem ætla að flytja á brott.`` Ég verð að viðurkenna að ég hef miklar efasemdir um þetta markmið. Ég hef heyrt þess dæmi að vestan að fólk spyr sig að því hvort það geti boðið börnunum sín upp á þá tilveru að flytja úr húsum sínum jafnvel oft á vetri, eftir að börnin hafa orðið vitni að þessum hörmungum. Hvað vill fólkið sem býr á þessum svæðum? Er ekki rétt að byrja á því að spyrja íbúana? Hvað vilja þeir? Eru þeir margir til sem vilja flytja í burtu en geta það ekki? Er rétt að setja sér það markmið að styrkja byggðir í sveitarfélögum þar sem snjóflóð hafa fallið eða snjóflóðahætta er yfirvofandi? Mér finnst þetta alveg óskaplega alvarlegar spurningar sem við stöndum frammi fyrir. Í hvers nafni er það rétt? Er það rétt í nafni byggðastefnu? Er það rétt í nafni fjárfestinga og fyrirtækja sem eru á staðnum? Er það rétt í nafni fólksins sem býr þarna? Hvað erum við að gera með þessu? Ég held að við hljótum að velta þessum spurningum mjög alvarlega fyrir okkur og ég held að við sem löggjafi megum ekki binda fólk átthagafjötrum. Er verið að því? Það er hin stóra spurning sem hvílir á mínum huga og mér finnst sérstaklega með tilliti til barna að ef fólk vill flytja, verður því að vera kleift að gera það. Ég vil varpa þessum spurningum fram og ég fæ tækifæri til að kynna mér málið nánar, en ég ítreka það að við Íslendingar verðum að horfast í augu við að byggð á ýmsum svæðum er hættuleg. Hún er hættuleg fólki og öðru lífi sem þar er og við hljótum að spyrja okkur: Er réttlætanlegt að halda þeirri byggð við og styrkja hana? Hvað vill fólkið? Það er grundvallarspurningin.

[16:54] Hæstv. forseti. Ég vil aðeins út af orðum hv. 14. þm. Reykv., Kristínar Ástgeirsdóttur, ítreka mín sjónarmið í þessu álitaefni sem henni finnst vera hvort það sé ástæða til að byggja einstök sveitarfélög eða hvort það eigi væntanlega þá að leggja þau niður, ef þar eru innan sveitarfélagsmarkanna ákveðin hættusvæði. Ég held að við getum hreinlega ekki skoðað málið í þessu ljósi. Sveitarfélögin sem við erum að tala um eru ekki öll á hættusvæði heldur einstök svæði innan þeirra. Frv. miðar að því að gera fólki kleift að flytja sig til innan svæðanna, innan sveitarfélagsins. Og vilji fólk flytja úr sveitarfélaginu sökum þess að snjóflóðahætta er í einhverjum hluta sveitarfélagsins eða af öðrum orsökum, eigum við þá að taka tillit til allra annarra þátta sem geta haft áhrif á það að fólk vill flytja brott og þá væntanlega með þessum ákvæðum hér erum við að tala um að gera því það léttbærara fjárhagslega. En það sem er verið að tala um í þessu frv. er að gera fólk jafnsett. Annaðhvort vill það flytja sig til innan sveitarfélagsins eða í burtu og þá á þeim forsendum sem það annars mundi gera út af einhverjum öðrum þáttum. Þá verður að líta á fleiri þætti en hættu af snjóflóðum, ótryggt atvinnuástand og fleira.

[16:56] Hæstv. forseti. Mér er að sjálfsögðu ljóst að hér er um ákaflega vandmeðfarið mál að ræða. Mín stóra spurning er auðvitað þessi: Er verið að mismuna fólki? Er verið að gera fólki erfitt að flytja burtu sem vill það? Ég spyr. Ég á eftir að fara ofan í málið en það hlýtur að vera á valdi þeirra sem búa á þessum svæðum að ákveða hvort þeir vilja vera þar eða hvort þeir vilja fara eitthvað annað. Og við verðum bara ósköp einfaldlega að horfast í augu við þennan veruleika, hvað vill fólkið. Mér finnst það vera grundvallaratriði að við sem löggjafi í þessu tilviki gerum fólki ekki erfiðara fyrir. En síðan er hægt að taka afleiðingunum af því hver ákvörðun íbúanna verður á viðkomandi stað. Mér finnst þetta bara vera flötur á umræðunni sem við þurfum að velta fyrir okkur.

[16:58] Hæstv. forseti. Það var aðeins út af fyrirspurn hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur sem hún beindi til mín um það hvernig ég teldi að Veðurstofa Íslands væri undirbúin til að taka við því viðamikla verkefni sem henni er fengið og vissulega er rétt að hér er verið að leggja á hana viðbótarskyldur. Hún hefur að vísu haft veigamiklu hlutverki að gegna í sambandi við málaflokkinn, þessi viðkvæmu og erfiðu mál eins og allir vita. En það kom fram í framsöguræðu hæstv. forsrh. með frv. að ríkisstjórnin hefur samþykkt að beina því til hv. fjárln. og þar með Alþingis að veita Veðurstofunni auknar fjárveitingar í framhaldi af þeim skyldum sem lagðar eru á hana samkvæmt frv. Það mun og hafa komið fram hjá hæstv. forsrh. að áætlað er að útgjöld Veðurstofunnar muni aukast um 12--13 millj. á næsta ári vegna þessa máls sérstaklega og farið verður fram á það við Alþingi að auka fjárveitingar til stofnunarinnar í samræmi við það. Auk þess má benda á umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. sem er fskj. nr. 2 með frv. og þar segir m.a. í 1. tölul., með leyfi forseta: ,,Nú er hins vegar gert ráð fyrir að leggja ofanflóðanefnd niður og má ætla að útgjöld umhvrn. vegna umsýslu með ofanflóðasjóði og fleiru sem tengist þessum málaflokki geti samsvarað kostnaði við um hálft stöðugildi eða um 1 millj. kr á ári.`` Í öðru lagi er talað um kostnað sem gæti orðið til vegna ofanflóðanefndar sem nemur 400--500 þús. kr. á ári. Í þriðja lagi er í 3. tölul. fjallað sérstaklega um það sem ég var að gera grein fyrir og kom fram í máli hæstv. forsrh., að auðvitað hefur nú þegar verið ákveðið að leggja til Veðurstofunnar fjárveitingu í fjáraukalögum upp á 9 millj. kr. sem er samkvæmt samþykkt sem ríkisstjórnin gerði fyrr á þessu ári. Síðan er í fjárlagafrv. gert ráð fyrir í framhaldi af því að útgjöld til stofnunarinnar verði aukin um 15 millj. og nú um 12--13 millj. í viðbót. Það er því umtalsvert fé sem fer til Veðurstofunnar tengt þessu máli öllu saman á fjárlögum næsta árs.

[17:01] Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég er mjög feginn að þetta frv. er komið fram. Að baki því liggur mikil vinna og ég vona að hún hafi tekist vel og hafi náð þeim tilgangi sem ætlast var til. Ég vona einnig að þetta frv. fái greiðan gang á Alþingi því það er mjög mikilvægt að fá botn í þetta mál sem allra fyrst. Fólk hefði þurft að fá að vita hvar það stendur miklu fyrr, en það verður að búa sem á bæ er til og nú líður vonandi ekki langur tími þar til fólk getur gengið að því vísu hvar það stendur. Ég tel að sú niðurstaða sem fundin er í þessu frv. sé skynsamleg niðurstaða. Hér er um mjög vandasamt mál að ræða og þar eru stórkostlegir fjármunir í húfi. Hús á hættusvæðum á Íslandi eru mjög mörg. Menn hafa slegið á það með sinni þumalputtareglu að flutningurinn á Súðavík, þ.e. að flytja þorpið, sé svona tíundi partur af vandanum. Menn sjá því að þarna er um geysilega dýrt verkefni að ræða. Og það verður ekki leyst á fáum árum. Það er um fleira að ræða en þau byggðarlög eða þéttbýlisstaði sem við tölum oftast um, Seyðisfjörð, Neskaupstað, Siglufjörð, Súðavík, Hnífsdal, Ísafjörð eða hluta af Ísafirði, Flateyri Patreksfjörð og Ólafsvík. Það eru nokkrir sveitabæir á landinu sem líka eru hættu og ég tel að það þurfi líka að huga að aðstæðum þar. Þeir sem búa þar eiga að sjálfsögðu sama rétt og fólkið í þorpunum. Þetta verður ekki leyst á fáum árum og því er um að gera að hafa andvara á sér, efla snjóflóðaeftirlit, koma upp hundum til björgunar, sem hafa sannað að þeir eru alveg ómetanlegir við björgunarstörf, gera áætlanir um hvernig brugðist skuli við í hverju tilviki og þjálfa mannskap. Þetta er að mínu mati það sem okkur ber að gera og er verið að gera. Það er alveg augljóst mál að það þarf að styrkja Veðurstofu Íslands verulega svo hún ráði við að standa undir þeim kröfum sem munu verða gerðar til hennar í framtíðinni með því að hún yfirtekur þetta verkefni. En ég tel að Veðurstofa Íslands sé rétti aðilinn til þess að hafa yfirstjórn á málinu. Eftirlitsmenn eru á vettvangi og Veðurstofan hljóta í hverju tilfelli að hafa náið samráð við eftirlitsmenn sína úti á stöðunum. Veðurstofan er best í stakk búin og betur í stakk búin heldur en sýslumaður eða fógeti eða formaður almannavarnanefndar á viðkomandi stað til þess að vita hvernig muni viðra næstu klukkutímana. Veðurstofan á að sjá þróunina fyrir, hvað er í vændum. Eftirlitsmennirnir á stöðunum eiga að geta greint hvað hefur skeð og hvernig veðrið er í þann svipinn, en Veðurstofan á að hafa betri yfirsýn yfir það heldur en þeir hvað er í vændum næstu klukkutímana. Og það finnst mér rökstyðja að það sé Veðurstofan sem ákveði hvenær rýmt er og hvenær ekki. Ég tel þá jafnframt einboðið að vista þetta mál hjá umhvrn. þar sem Veðurstofan tilheyrir því ráðuneyti. Við eigum áreiðanlega nokkuð langt í land með áreiðanlegt hættumat á öllum þessum stöðum, en að því er verið að vinna. Þar er mikið verk óunnið og eftir að gera miklar rannsóknir áður en við höfum í höndum hættumat sem við getum treyst fullkomlega. En það hlýtur að vera hægt að reikna miðað við brattann á fjöllunum, miðað við mismunandi snjólag, miðað við mismunandi hitastig og veðráttu það versta sem komið gæti fyrir. Og þetta allt þarf að reikna inn í líkön áður en við höfum í höndum fullkomlega áreiðanleg hættumöt. Og ég legg sérstaka áherslu á að það má ekki spara í þessu efni. Nú fer fram við Háskóla Íslands verulegt starf að þessum rannsóknum og það þarf að styrkja. Ég mætti fyrir Íslands hönd á fund samstarfsráðherra Norðurlanda í Kuopio í fyrra mánuði og þar var ákveðið að veita fé frá norrænu ráðherranefndinni til samstarfsverkefnis Íslendinga og Norðmanna í snjóflóðarannsóknum, 15 millj. Varðandi varnarvirkin, þá hefur verið nokkuð sett upp af þeim. Þau duga að ákveðnu marki og hafa iðulega komið að gagni. Hitt er svo annað mál að það má ekki hafa oftrú á þeim því að þær aðstæður geta hugsanlega skapast að þau verji ekki undir öllum kringumstæðum. Ég vil taka það fram að þótt búið hafi verið að verja töluverðu fé til snjóflóðavarna á Flateyri og þær hafi iðulega komið að gagni, var því verki ekki lokið og áætlanir voru uppi um mun fleiri snjóflóðavarnir þar en búið var að setja upp. Ég held að það sé ákaflega hæpið að byggja nýtt. Það er reyndar tekið hér fram að ekki megi hefja byggingar á óbyggðum hættusvæðum né þétta byggð sem fyrir er á hættusvæðum og svo hefur verið gerð að umtalsefni lokasetningin: ,,fyrr en tilskildum varnarvirkjum hefur verið komið upp.`` Ég hef yfirleitt ekki trú á að það verði ásókn í lóðir á rauðu svæðunum og jafnvel ekki á gulu svæðunum heldur. Ég hef ekki trú á því að hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir mundi biðja um lóð á rauðu hættusvæði ef hún ætti kost á lóð annars staðar. Ég held að menn megi ekki mikla fyrir sér þá hættu sem af því stafaði. Bótaþátturinn í þessu máli öllu er mjög vandasamur og hann hefur vafist dálítið fyrir mönnum. Jafnræðisregla stjórnarskrárinnar verður að gilda og eitt bótakerfi verður að gilda um allt land, þ.e. það er ekki hægt að bæta mönnum á einn veg í dag og öðruvísi á morgun. Það verður eitt yfir alla að ganga, hvort sem staðurinn heitir Súðavík, Siglufjörður eða Seyðisfjörður. Ég legg áherslu á að fólk verður auðvitað að hafa frelsi til þess að velja sér búsetu, ákveða sjálft hvar það eigi að búa. Og ég tel að það séu engir átthagafjötrar í þessu frv., síður en svo. Það kann að vera í fljótu bragði að mönnum sýnist að þar sé fjárhagsleg hvatning fyrir þann sem yfirgefur hús sitt á hættusvæði til þess að vera kyrr. En skoðum málið aðeins nánar. Sá sem fer úr sveitarfélaginu verður að hlíta því að fá markaðsverð fyrir húseign sína. Sá sem ætlar að vera kyrr, fær hins vegar brunabótamatsverð fyrir húseign sína og getur þá byggt sér sams konar hús í sveitarfélaginu. Þetta kynni í fljótu bragði að virðast ákveðin fjárhagsleg hvatning til þess að vera kyrr þar sem maðurinn fær hærri upphæð í hendur til að byrja með. En setjum nú sem svo að maðurinn sem ákvað að vera kyrr og byggði hús á öruggum stað í sínu gamla sveitarfélagi ákveði svo eftir eitt eða tvö ár eða kannski fimm eða tíu ár að fara, þá verður hann að sjálfsögðu að hlíta því að fá ekki nema markaðsverð fyrir húsið sitt og þá eru báðir jafnir, sá sem fór strax og sá sem fór að einhverjum árum liðnum, að breyttu breytanda. Þetta finnst mér verjandi og ekki hægt að segja að þarna sé um verulega mismunun að ræða. Hér hefur verið spurt hvað gera eigi við gömlu yfirgefnu húsin. Ég hef ekki neina allsherjarlausn á því og sjálfsagt passar ekki sama lausnin alls staðar. Sums staðar er óhjákvæmilegt að varðveita gömul hús ef þau hafa menningarsögulegt gildi, eins og t.d. kann að koma fyrir á Seyðisfirði. Þar er dýrleg byggð sem guði sé lof hefur ekki orðið fyrir snjóflóðum, en er þó á svæði sem hugsanlega verða skilgreind sem hættusvæði. Þau hús tel ég að verði að reyna að varðveita. En þar sem um er að ræða hús sem ekki hafa eitthvert sérstakt menningarsögulegt gildi, tel ég að sveitarfélögin eigi að láta rífa þau. Ég held að það hljóti að verða takmörkuð eftirspurn eftir þeim sem sumarbústöðum, það kostar að reka þau og það er ekki æskilegt að hafa einhver draugahverfi í bæjunum, þ.e. hús sem eru komin í niðurníðslu og standa tóm mestallt árið þannig að ég held að þau séu best rifin. Í mörgum tilfellum er um nýleg hús að ræða sem hægt er að hirða heilmikil verðmæti úr. Ég sæi ekkert athugavert við það þó að sveitarfélögin létu rífa þau, hirða það sem hirðandi er og selja eða gefa þeim sem eru að byggja. En ég er ekki hrifinn af þeirri lausn að fara að láta heilu hverfin standa og reikna með því að þau verði auð allan veturinn. Hvað um atvinnuhúsnæði? Ég tel að við eigum að einbeita okkur að því að fólk geti verið öruggt á heimilum sínum. Það gildir allt öðru máli í mínum augum um atvinnuhúsnæði. Það er engin goðgá að leggja niður vinnu í frystihúsi t.d. eða síldarverksmiðju ef hættuástand skapast. Það er allt annað að senda menn heim úr vinnunni og loka ef menn sjá yfirvofandi hættu eða telja að það þurfi að hafa alla gát á. Það er allt annað að reka fólk út af heimilum sínum og við eigum að stefna að því að það sé algert forgangsverkefni að fólk geti verið öruggt á heimilum sínum. Það er að vísu langt í land og eins og ég sagði áðan þurfum við að reyna að einbeita okkur að því í fyrstu lotu að sjá til þess að snjóflóðaeftirlit sé öflugt og menn séu vakandi og meðvitaðir um að hætta geti skapast. Ísland er stórt land sem betur fer og strjálbýlt og ég tel að menn eigi ekki framar að byggja á varasömum svæðum. Það þarf kannski ekki miklar rannsóknir til. Þar sem er bratt fjall getur óhjákvæmilega undir einhverjum kringumstæðum einhvern tíma skapast hætta á því að snjór fari af stað, jafnvel þó að menn hafi ekki sögur af því að það hafi gerst. En það er nú einu sinni áhættusamt að vera Íslendingur. Það er áhættusamt að fara yfir Miklubrautina. Það er jarðskjálftahætta og það er eldgosahætta. Snjóflóð eru svo sem ekki það eina sem getur grandað mönnum og að sjálfsögðu komum við ekki til með nokkurn tíma að búa við alveg fullkomið öryggi í lífinu enda veit ég ekki hvort það væri eftirsóknarvert.

[17:17] Virðulegi forseti. Það er rétt sem hæstv. félmrh. sagði áðan. Við búum í stóru landi og við búum líka í harðbýlu landi. Auk þess háttar þannig til að þéttbýlismyndun hófst ekki að marki fyrr en á þessari öld. Þar af leiðir að saga snjóflóða í þéttbýli er ekki mjög löng á Íslandi miðað við það sem víða gerist annars staðar. Sagan geymir hins vegar sögur af snjóflóðum víða til sveita. En einmitt vegna þess hve saga þéttbýlis er stutt hjá okkur og við höfum byggt húsin víða undir bröttum hlíðum er ekki alveg vansalaust að rannsóknir skuli hafa verið svo litlar sem raun ber vitni. Það er slæmt að þurfa að ræða þær breytingar sem hér er verið að ræða í skugga þeirra hörmulegu atburða sem orðið hafa á þessu ári. Ég efa ekki mikilvægi þess að málið fái greiðan framgang í þinginu og skil mætavel öll þau rök sem komið hafa fram fyrir því og ætla hér einungis að hafa örfá orð um efni frv. Í fyrsta lagi tel ég rétt að gerð hættumats verði flutt til Veðurstofu Íslands og þá í leiðinni að yfirstjórn þessara mála fari undir eitt ráðuneyti. Ég held að það sé alveg rétt sem fram kemur að á grundvelli sérfræðilegrar þekkingar á fyrst og fremst að gera þessi möt og það verði að girða fyrir að önnur sjónarmið geti haft áhrif á gerð hættumats en sérfræðilegt mat. Þetta held ég að sé grundvallartriði og því miður er of mikið til í því sem veðurstofustjóri sagði að allt of oft hafi pólitískt mat verið látið ráða. En til þess eru vítin að varast þau og nú erum við að reyna að gera betur. Í öðru lagi er það mál sem hér hefur einnig komið mjög til umræðu en það er það sem fram kemur í 5. gr. þessa frv. og lýtur að reglum um tilhögun á greiðslum til eigenda þeirra húseigna sem kunna að verða keyptar. Það stendur í greinargerðinni svo ekki verður um villst að tilgangur mismunandi greiðslutilhögunar sé fyrst og fremst til að styrkja byggð í sveitarfélögum þar sem snjóflóð hafa fallið eða snjóflóðahætta er yfirvofandi og að greiðslur til þeirra sem hyggjast búa áfram í heimabyggð sinni geti þar með ásamt reglunum orðið hærri en greiðslur til þeirra sem ætla að flytja á brott. Hvað svo sem mönnum kann að finnast um réttlæti eða mismunun þá er það alveg ljóst að hér kemur andi laganna fram hvað varðar þessar greiðslur. Við þetta hljótum við að setja spurningarmerki vegna þess að þegar við veltum því fyrir okkur hver tilgangur laganna er getur hann ekki verið að styrkja byggð í ákveðnum sveitarfélögum og allra síst í sveitarfélögum þar sem snjóflóð hafa fallið og snjóflóðahætta er yfirvofandi. Tilgangurinn hlýtur að vera að bæta einstaklingum eða fjölskyldum það tjón sem þær hafa orðið fyrir að svo miklu leyti sem það er hægt með peningum. Það er mikið rétt sem hér hefur komið fram að hér eru gríðarlegir hagsmunir í húfi. Eigi að síður held ég að við verðum að líta til þess og hlusta á það og taka tillit til þess hvað það er sem fólkið vill sjálft. Við megum ekki mismuna með löggjöf til þess að þjóna einhverjum öðrum tilgangi en þeim að bæta einstaklingum eða fjölskyldum tjón. Hæstv. félmrh. ræddi áðan um muninn á þeim sem fer núna og þeim sem kann að fara eftir 10 ár. Í því sambandi vil ég benda á það að ég tel að sá sem fer hugsanlega núna sé ekki frjáls að sínu vali. Það er ekki endilega víst að þeir sem hafa þurft að upplifa þær ógnir og þá atburði sem átt hafa sér stað séu endilega frjálsir að því vali hvort þeir fara eða vera. Sá sem kýs hins vegar að vera og fer eftir 10 ár er hugsanlega frjáls að því hvort hann fer eða verður. Hér eru vissulega uppi mikil álitamál og tilgangur laganna má aldrei vera átthagafjötrar. Yfir þetta verður farið vandlega í nefnd vegna þess að hér vegast á þeir miklu hagsmunir sem um hefur verið fjallað og svo sá tilgangur að gera fólk jafnsett, að fólk geti verið frjálst að því hvar það setur sig niður, að það sé ekki bundið eða því sé ekki beint inn á einn stað fremur en annan með þeirri löggjöf sem hér er sett, að hér sé ekki hægt að túlka lög með þeim hætti að fjöskyldur séu þvingaðar til þess að taka ákvarðanir sem hugsanlega eru þeim þvert um geð. Ég ætlaði ekki að hafa þessi orð mörg. Ég endurtek að ég efa ekki mikilvægi þess að málið fái greiðan framgang og mun gera mitt til þess að svo megi verða.

[17:23] Virðulegi forseti. Lögð er áhersla á það að vinnu við þetta frv. verði flýtt og við munum sameinast um að tryggja lagasetningu fyrir jólafrí. Ég læt þess getið að við höfum rætt það í þingflokki Alþfl. sérstaklega og erum staðráðin í því að veita þessu frv. þann stuðning og tryggja framgang þess svo sem unnt er. Hins vegar vil ég, virðulegi forseti, af því tilefni nefna það sérstaklega hve slæmt það er að mjög mörg stór og mikilvæg mál koma fram núna þessa dagana og öllum er þeim ætlað að fá góða umfjöllun og hraða meðferð í þinginu og öllum er þeim ætlað að vera afgreidd fyrir jól. Við erum því óvanalega seint á ferð með mörg stór mál og ekki síst ríkisfjármálin sem var verið að dreifa hér. Ég tel að við getum fallist á meginatriði þessa frv. sem hér er rætt. Ég legg þó áherslu á það sem hæstv. forsrh. nefndi í framsögu sinni að vald og ábyrgð fari saman. Þetta tek ég undir. Það er óviðunandi þegar forræði máls eða málaflokks er óljóst og það er ekki laust við að þannig hafi það verið í því sem snýr að ofanflóðamálum. Það fundum við vel sem vorum í forsvari fyrir félags- og umhverfismál á sl. vetri þegar hörmungar dundu yfir. Samkvæmt gildandi lögum er talsvert mikil skörun í þeim málum sem snúa að umhverfis- og félagsmálum en í þessum efnum á ekki að leika neinn vafi á því hver á að taka á málum, hver á að halda utan um hina ýmsu þætti sem upp koma. Þess vegna er mjög mikilvægt að ráðherra hafi fullt og óskorað umboð varðandi þau atriði sem að honum snúa. Auðvitað munu ráðherrar fleiri ráðuneyta en umhvrn. koma að málum vegna ofanflóða, sérstaklega á hættustund. Þá kemur m.a. til hlutverk lögreglustjóra og Almannavarna og þar með talið dómsmrh. Að þessu frv. samþykktu sýnist mér að félmrh. verði fyrst og fremst með þætti sveitarstjórnar á hendi en umhvrh. að mestu með forræði annarra þeirra mála sem snúa að ofanflóðum og ofanflóðavörnum. Veðurstofan verði með rannsóknir, forvarnir og hættumat og þar er auðvitað lykilatriði að gott samráð verði milli Veðurstofu og almannavarna heima í héraði og það verði fullkomlega hnökralaust. Margar góðar ábendingar hafa komið fram í umræðunni í dag og það er mikilvægt að nefnd skoði það og fari rækilega yfir því að það er mjög mikilvægt að vel takist til með þessa lagasetningu nú. Virðulegi forseti. Ég ætla einungis að benda á eitt atriði til viðbótar því sem hér hefur verið sagt. Það er breyting á 11. gr. laganna. Eins og segir í greinargerð á bls. 4: ,,Gert er ráð fyrir að ofanflóðasjóður verði áfram í vörslu Viðlagatryggingar Íslands, en umhvrh. ákveði fjárveitingar úr sjóðnum að fengnum tillögum Veðurstofunnar að því er varðar 1.--3. tölul. 11. gr. laganna en sérstakrar nefndar sem skipuð er fulltrúum umhvrh., félmrh. og Sambands ísl. sveitarfélaga að því er varðar 4.--5. tölul.`` Þarna finnst mér að einmitt sé verið að gera það sem ekki má gera, þ.e. búa til skörun á milli ólíkra aðila um ákvörðun. Þetta þýðir að Veðurstofan gerir tillögu um greiðslur úr ofanflóðasjóði varðandi kostnað vegna athugana, varðandi kostnað vegna gerð hættumats, kostnað við kaup á uppsetningu á tækjum og búnaði vegna rannsókna og eftirlits. Hins vegar þegar kemur að því að greiða má kostnað við undirbúning og framkvæmdir við varnarvirki og flutning vegna varna og viðhald varnarvirkja á allt annar aðili að gera tilögur, sérstök nefnd sem skipuð er fulltrúum þriggja ráðuneyta. Ég hef á tilfinningunni að þarna gæti einmitt orðið óljóst forræði og ábyrgðarlaus aðili sem halda á utan um fjármál ofanflóðasjóðs. Virðulegi forseti. Ég tel mjög mikilvægt að einhver einn aðili sjái um fjármál ofanflóðasjóðsins. Þegar litið er til þess að umhvrh. á að sjá um ákveðnar greiðslur og ýmist að taka ákvarðanir einn og sjálfur eða fá tillögur frá Veðurstofu eða fá tillögur frá sérstakri nefnd geti þarna orðið það flot sem á einmitt ekki að vera í svo mikilvægu máli. Þetta mundi ég leggja til að yrði skoðað alveg sérstaklega.

[17:29] Virðulegi forseti. Ég fagna þessu fram komna frv. um þetta mikilvæga mál og bendi á að það hefur komið fram í umræðunni að í rauninni sé beðið eftir að ákvæði þessa frv. verði lögfest vegna snjóflóðsins á Flateyri. Þetta kom einnig fram hjá hæstv. félmrh. í ræðu hans og í því sambandi langar mig að spyrja út í gildistökuákvæði laganna því að það virðist vera mjög hefðbundið, þ.e.: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Ég spyr vegna þess að í skaðabótalögunum er reglan sú að ávallt er miðað við gildandi lög þegar tjón verður óháð því hvenær tjónið er gert upp og því vil ég spyrja hæstv. forsrh. hvort það sé hans skilningur að þetta frv. muni gilda ef að lögum verður varðandi snjóflóðið á Flateyri og ef svo er, hver sé þá eðlismunurinn á þessum lögum og skaðabótalögunum. Einnig hvort hann telji það ekki óeðlilegt að verið sé að móta löggjöf af þessu tagi við þær aðstæður að sérstök vandamál vegna nýfallinna flóða knýja í raun á. Það kemur fram í greinargerð og í fyrri ræðum að áætlað sé að endurskoða þessi lög í grundvallaratriðum innan árs. Það er augljóst mál að fyrir þann tíma verður að eiga sér stað mjög mikil vinna varðandi hættumat og það er ósk mín að verulega verði vandað til þeirrar vinnu. Nú er einungis þrennt lagt til, þ.e. í fyrsta lagi flutningur á yfirsstjórn málaflokksins til umhvrn. og Veðurstofunnar og ég tel að það sé mjög góð ráðstöfun. Í öðru lagi er lagt til að gerðar verði áætlanir til þess að rýma húsnæði á afmörkuðum svæðum ef sérstakt hættuástand hefur skapast og mér virðist að helsta álitamálið sé hvort rétt geti verið að beita valdi í því skyni. Mér virðist að á því geti verið siðferðilega skiptar skoðanir og því þurfi að athuga það mál mjög vel. Í þriðja og síðasta lagi er lagt til að lögfestar verði reglur varðandi tilhögun á greiðslum úr ofanflóðasjóði til húseigenda á hættusvæðum en það er nú bundið í reglugerð. Í þeim reglum er gengið út frá því sem meginforsendu að styrkja eigi byggð í sveitarfélögunum þar sem snjóflóð hafa fallið eða snjóflóðahætta er yfirvofandi. Greiðslur til þeirra sem hyggjast búa áfram í heimabyggð geta þar með orðið hærri en greiðslur til þeirra sem flytja brott eins og fram hefur komið í málflutningi fleiri ræðumanna í dag. Ég veit að ýmis rök mæla með þessu fyrirkomulagi en ég hef einnig verulegar efasemdir um hvort þetta sé rétt, ekki síst vegna þeirra einstaklinga sem hlut eiga að máli og ég er greinilega ekki ein um þá skoðun. Ég tek því undir það með Kristínu Ástgeirsdóttur og fleirum sem hafa látið í ljós þá skoðun að það sé rétt að hlusta á fólk sem býr á þessum svæðum og það sé alls ekki rétt að binda það átthagafjötrum með því að hygla því fjárhagslega fyrir að vera áfram á hættusvæðinu umfram það að flytja burt. Þarna togast á byggðapólitísk og siðfræðileg sjónarmið og þau verður að gaumgæfa mjög vel. Ég tel að enginn sé betur fær en hv. Alþingi til þess að gera það. Ég er því tilbúin að fara mjög gaumgæfilega ofan í þetta mikilvæga mál í hv. allshn. og er tilbúin að stuðla að farsælli meðferð þess í þinginu en ítreka að málið verður að fá nokkra grundvallarumræðu þó að auðvitað verði að flýta fyrir málinu. Ég ítreka í lokin fyrirspurn mína til hæstv. forsrh. varðandi muninn á afturvirkni þessa frv. ef að lögum verður og skaðabótalaganna, ekki síst vegna þeirra miklu álitamála sem eru úti í þjóðfélaginu um óuppgerð skaðabótamál samkvæmt skaðabótalögunum.

[17:35] Virðulegi forseti. Ég byrja á því að lýsa yfir ánægju minni með framlagningu þessa frv. og með það hvernig ríkisstjórnin hefur yfirleitt staðið að lausn þeirra viðkvæmu mála sem komið hafa upp á þessu ári í þeim miklu hamförum sem gengið hafa yfir tvær byggðir á Vestfjörðum. Öllum er ljóst að þarna var um afskaplega erfið og óvænt atvik að ræða sem enginn gat séð fyrir hvernig ætti að bregðast við en ég held að það sé allra mat að þar hafa farið saman bæði yfirvegun og farsælar ákvarðanir sem hafa leitt til þess að ekki skapaðist sú mikla hætta á að það brysti á almennur byggðaflótti frá Vestfjörðum sem svo hæglega hefði getað gerst ef múgsefjun hefði gripið um sig og almenn hræðsla. Ég tel að margt í þessu frv. sé mjög nauðsynlegt og þá sérstaklega það að meta hvenær eigi að rýma hús og flytja fólk af hættusvæðum. Að flytja það í hendur Veðurstofu Íslands finnst mér vera skynsamleg ákvörðun og ég segi það sem reynslu mína af veru minni úti á landi í áratugi að þeir sem eiga heima á svona stöðum gleyma oft hættunni. Hún dofnar og það þurfa ekki oft að líða nema nokkur ár og jafnvel ekki svo langur tími til að menn hætti að velta fyrir sér þeirri hættu sem minnti á sig fyrir nokkrum árum af því að það er búið að vera svo gott undanfarin 2--3 ár. Því miður hefur þetta orðið til þess að byggðir hafa þanist út á þessum svæðum langt umfram það sem tíðkaðist hjá eldra fólki sem þekkti svæðin og hafði kynnst þeim í gegnum árin í ættlið fram af ættlið. Ég get talað af nokkurri reynslu í því efni og tek sérstaklega til eina byggð sem er vestur í Hnífsdal þar sem mitt fólk hefur búið öld fram að öld og hefur byggt á ákveðnum svæðum. Því miður hefur á síðustu árum verið byggt sitt hvorum megin við þau svæði sem höfðu ávallt verið talin örugg en hin svæðin ekk nægilega örugg til þess að menn treystu sér til þess að hafa þar yfirleitt byggð. Síðan hefur þetta teygst af einhverjum ástæðum en hefur sem betur fer ekki leitt til þess að neinn hafi lent í slysum. Þó hefur það orðið til þess að svæði sem hafa öldum saman verið talin örugg byggingarsvæði falla nú undir það að vera rauð svæði eftir því sem mér er sagt. Það gæti hugsanlega orðið til þess að öll þau hús sem hafa jafnvel staðið yfir 100 ár verða rifin í burtu. Það er þyngra en tárum taki fyrir fólk sem þekkir þessi svæði að þetta skuli vera komið svona. Ég velti því fyrir mér hvernig eigi að grípa inn í þessi mál þegar farið er að tala um að rýma eða jafnvel að rífa heilu og hálfu byggðarlögin og skilja eftir auð svæð í staðinn. Ég fagna því að í frv. er gert ráð fyrir endurskoðunarákvæðum þannig að menn geti áttað sig á því hvernig svona ákvæðum verði best við komið, hvað megi gera við slík hús, jafnvel hvort hægt sé með frekari vörnum að verja þessar byggðir frekar en að rífa þær. Ég er hræddur um það að þegar farið verður að rífa þessi hús og einungis helmingur húsanna stendur eftir gæti orðið það mikill flótti þeirra sem eftir sitja að hann ekki verði stöðvaður. Mörg byggðarlög á Íslandi eru undir fjöllum. Við höfum alltaf lifað við hugsanlega hættu af því að búa undir fjöllum. Hún hefur náttúrlega ekki komið í veg fyrir það að menn byggju þarna og ég vona svo sannarlega að við getum fundið þær lausnir að við missum ekki þau svæði úr byggð sem hafa nýst okkur fram að þessu. Því tel ég að þessi mál þurfi í rauninni að vera í stöðugri endurskoðun. Ég er ekki alveg viss um að útreikningar með tölvum og tölvulíkönum séu þær einu lausnir sem við höfum til þess að finna út hættusvæði og hættulegustu svæðin. Ég mæli með því að þetta verði allt skoðað mjög rækilega, náttúrlega af sérfræðingum og heimamönnum en vissa heimamanna hefur því miður oft dofnað vegna þess að menn hafa freistast til þess að færa byggingarsvæðið lengra en æskilegt hefði verið. En það eru til mjög mörg gögn um þessi mál sem mér finnst að eigi að skoða mjög rækilega. Þessi tillaga fer nú til allshn. og ég tek undir að það þarf að flýta þessu máli sem allra mest og koma því í gegnum þingið því að ekki er ekki hægt að ætlast til þess að hægt sé að bíða með þær úrlausnir sem fólk þarf á að halda í þessum byggðum. En hvernig best sé að bregðast við hættumötum og vinnslu gagna varðandi ákvörðun um hættusvæði þarf að vera að mínu viti í stöðugri endurskoðun.

[17:43] Herra forseti. Ekki ætla ég að lengja þessa umræðu mikið en vil segja það að ég tek undir allar meginhugmyndir sem er að finna í þessu frv. Þó að frv. sé afurð nefndar sem hóf ekki störf fyrr en í sumarbyrjun er það eigi að síður svo að hér er ekki um flaustursleg eða of hröð vinnubrögð að ræða vegna þess að hugmyndirnar sem er að finna í þessu frv. höfðu verið í deiglu áður. Þær höfðu verið ræddar í tíð fyrrv. ríkisstjórnar og um þær held ég að hafi alla tíð verið mikill friður. Ég held að það sé hárrétt sem hv. þm. Kristján Pálsson sagði áðan að lög eins og þessi þurfa að vera í stöðugri endurskoðun. Það er alveg rétt. En staðreyndin er því miður allt önnur. Þau hafa ekki verið í endurskoðun, a.m.k. árum saman. Þau voru sett fyrst upp úr 1985. Síðan var talsverður þrýstingur á það að þeim yrði breytt, m.a. til þess að auðvelda sveitarstjórnum að sinna frumkvæðisskyldu sinni um byggingu varnarvirkja en það var ekki fyrr en eftir slysið á Ísafirði, þegar snjóflóðið varð í Tungudal, sem endurskoðun var hrundið af stað. Síðan hafa séð dagsins ljós tvö frumvörp, hvort um sig mjög gott. Í því frv. sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir flutti sem félmrh. var tekið sérstaklega á fjármögnunarþætti varnarvirkja. Fram að þeim tíma áttu sveitarfélögin að bera að mínu mati óhóflega mikinn kostnað við byggingu varnarvirkja og þetta dró úr frumkvæði af þeirra hálfu til þess að koma þeim upp. Jafnframt var viðhald varnarvirkjanna alfarið á þeirra hendi. Lögin sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir beitti sér fyrir í tíð sinni sem ráðherra gerðu það hins vegar að verkum að sveitarstjórnir gátu fengið 90% styrk til þess að reisa varnarvirkin, gátu fengið 10% lán til þess að fjármagna það sem á vantaði en jafnframt fengu þau 60% styrk varðandi viðhaldsþáttinn. Ég vil samt sem áður að það komi fram hérna að ég tel að það sé of lítið. Ég bendi á það að þegar við ræddum það frv. sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir lagði fram á sínum tíma var að finna í greinargerð upplýsingar um varnarvirki. Þar kom fram að einungis tvö slík væru fullfrágengin og bæði væru ónýt. Það orð var notað bókstaflega um annað varnarvirkið á Ísafirði og hitt í Ólafsvík væri ekki í góðu ásigkomulagi einmitt vegna þess að kostnaðurinn sé féll á viðkomandi sveitarfélög við viðhaldið væri svo mikill að þau sáu sér ekki fært að sinna því. Ég held líka að þó að öldin sé slík að menn vilji færa sem mest völd til sveitarfélaganna þá er ég þeirrar skoðunar að í þessum málum eigi sveitarfélögin að hafa sem minnst völd. Ég hegg eftir því að enn er það svo að frumkvæðisskyldan að gerð varnarvirkjanna er hjá sveitarfélögunum. Ég er ekki viss um að það sé heppilegt. Ég varð sjálfur sem umhvrh. vitni að frekar leiðinlegum deilum milli sveitarstjórnarmanna og ríkisvaldsins varðandi hættumöt og fleira þar sem menn tókust á um það hvar mætti byggja og hvar mætti ekki byggja. Ég held að alls staðar þar sem er einhvers konar hætta á hagsmunaárekstrum í þessum málum sé líklegt að það spretti upp slíkar deilur. Alltaf þegar menn eru að tala um hættumöt eru menn líka að tala um það að taka land úr byggingu. Mörg dæmi eru um bókstaflega átök millum viðkomandi fagráðherra og sveitarstjórna eins og reyndar hefur verið rifjað upp í fjölmiðlum í kjölfar atburða síðustu ára. Ég held að sú breyting sem felst í 1. og 2. gr. frv. þar sem vald um snjóflóðavarnir er fært til umhvrn., sé mjög jákvæð. Áður fyrr var valdið mjög dreift, ábyrgðin var dreifð og ógagnsæ. Ég tek sem dæmi að áður fyrr var það þannig að Almannavarnir ríkisins áttu að sjá um gerð hættumata en það var ofanflóðanefnd sem raunverulega framkvæmdi gerð matsins. Þegar upp var staðið var óljóst hver það var sem fór með hina raunverulegu ábyrgð. Ég og margir fleiri töldum að það væri nauðsynlegt að breyta þessu og nú er búið að gera það. Ég tel að þegar menn taka saman þessi tvö frumvörp, þ.e. annars vegar það frv. sem fyrri ríkisstjórn lagði fram og hins vegar þetta, þegar þetta frv. verður orðið að lögum sem ég vænti að verði innan skamms, verði sú yfirferð sem við erum búin að fara í gegnum um snjóflóðavarnir mjög góð og hún hafi breytt mjög verulega til hins betra gildandi löggjöf um snjóflóðavarnir. Það er eitt sem mig langar til þess að drepa á hins vegar í lok ræðu minnar. Um leið og við færum þessa miklu ábyrgð yfir á Veðurstofuna, hún verður hinn faglegi aðili sem fer með snjóflóðamat, gerir hættumat, gefur út viðvaranir um það hvenær eigi að rýma, þá er nauðsynlegt að hún verði efld og styrkt. Nú veit ég að fyrrv. ríkisstjórn alveg eins og hin síðasta mun ekki liggja á liði sínu við það. Okkar ágætu grannþjóðir hafa þegar innt af höndum talsvert fjármagn og munu gera að því er mér skilst á næstu árum til þess að aðstoða okkur í þessum efnum. En það er eitt sem vantar algerlega og það er athugun og rannsóknir á snjóflóðum. Það eru nánast engar rannsóknir sem hafa farið fram á snjóflóðum á Íslandi. Fyrsti snjóflóðarannsóknarmaðurinn var ráðinn 1987. Ef hv. þm. Mörður Árnason sem staddur er í salnum í dag og veit allra þingmanna mest um Íslendingasöguna færi nú að kafa aftur í sína gömlu texta mundi hann geta komið hingað og greint okkur frá því að allar götur frá því að við fórum að skrifa annála á Íslandi, hafa alltaf verið fregnir af snjóflóðum. Það fyrsta sem hægt er að finna er 1118 þegar 5 manns fórust í snjóflóðum og frá upphafi byggðar hafa um 675 manns farist vegna snjóflóða. Mesta slysið 1613 þegar 50 manns fórust. Samt sem áður er það ekki fyrr en 1987 að við ráðum einn mann til þess að sinna rannsóknum um snjóflóðavarnir. Ef við horfum hins vegar til jarðskjálfa, blasir það við að frá upphafi Ísandssögunnar hafa látist beinlínis af völdum jarðhræringa og eldgosa 100 manns, einn á þessari öld. En við höfum fjórar stofnanir sem meira og minna sinna rannsóknum um jarðskjálfta. Fjöldi vísindamanna ver nánast öllu sínu atgervi til rannsókna á sviði jarðskjálfta og jarðhræringa. Ég held að þarna sé greinilegt að við þurfum að breyta áherslum. Ég segi það ekki, herra forseti, til þess að menn fari að skera niður rannsóknarfjármagn til jarðskjálfta. Við eigum hins vegar að auka vægi þeirra rannsókna sem lúta að eðli og orsökum snjóflóða á Íslandi. Það er ekki nóg að breyta lögum og auka ábyrgð Veðurstofunnar, hún verður líka að fá nægilegt fjármagn til þess að geta sinnt rannsóknum á þessu sviði til þess að við kunnum að bregðast við, til þess að við kunnum að bægja hættunni frá dyrum okkar.

[17:52] Herra forseti. Varðandi snjóflóðavarnir sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson minntist á í Ólafsvík vil ég aðeins segja frá því að þar voru settar upp snjóflóðavarnir um 1986. Annars vegar var sett á brúnir fjallsins fyrir ofan heilsugæslustöðina spjöld sem áttu að beina snjónum af brúninni og hins vegar voru sett net í hlíðina til þess að halda snjóþunganum. Spjöldin sem voru höfð uppi á brún virkuðu ekki að mati manna og fuku reyndar í burtu og var talið af kunnáttumönnum að þau gögnuðu lítið í sambandi við að bægja snjónum í einhverjar aðrar áttir. Menn ákváðu því að láta netin sem voru í hlíðinni duga. Ég held að það hafi verið góð ráðstöfun og það má kannski segja að netin mættu verið fleiri. Að því leyti til var sú snjóflóðavörn skynsamleg og mætti kannski huga að henni á fleiri stöðum. Varðandi þátt sveitarstjórna er ég alveg sammála hv. þm. í því að það er betra að þetta sé í höndum Veðurstofunnar, eins og ég sagði reyndar áðan. Það er oft mjög persónulegt og erfitt viðfangs að vera að slást við fólk um það að fara úr húsum sínum sem hefur af einhverjum ástæðum talið sig þurfa að vera þar eða hefur þá trú að þar muni aldrei neitt geta gerst. Þetta eru mjög erfið mál og viðkvæm. Að þessu leyti held ég því að það hafi verið skynsamleg ráðstöfun að fara með þetta til Veðurstofunnar. Þótt hún hljóti í öllum tilfellum að þurfa að hafa mjög náið samráð við heimamenn í öllu sínu mati, þá er endanleg ákvörðun þeirra. Og það er betra að það sé úr fjarlægð. Varðandi rannsóknir í þessu efni er mjög nauðsynlegt finna upp snjóflóðavarnir svo ekki þurfi að rjúfa byggð eða færa fólk af heilu svæðunum í burtu og skilja þorpin eftir í sárum sem seint munu gróa. En að sjálfsögðu er líf fólks númer eitt og þannig þurfa þessi mál að vera unnin.

[17:54] Herra forseti. Ég held að hv. þm. Kristján Pálsson hafi í rauninni verið að taka undir margt af því sem ég var að segja áðan. Ég er honum alveg innilega sammála um það að ekki er hægt að láta sveitarstjórnir með nokkrum hætti koma nálægt ákvörðunum til að mynda um hættumat og hættusvæði. Við vitum það af sögunni að þá eru strax komnir upp erfiðir árekstrar milli mismunandi hagsmuna. Við vitum að það eru dæmi um að hættumöt voru ekki staðfest svo árum skipti vegna þess að viðkomandi sveitarstjórn hafði, ekki í krafti laga heldur gamalla hefða, mótmælt hættusvæðum eins og búið var að ákveða þau af almannavörnum. Það leiddi einfaldlega til þess að viðkomandi mat var ekki staðfest. Ég hef aldrei skilið í krafti hvaða lagaákvæða það var gert, en það var einfaldlega staðreynd. Og þegar menn tóku í kjölfar þessara miklu hamfara sem yfir okkur hafa dunið mikinn kipp, öfluðu aðstoðar erlendra sérfræðinga og settu nýjar reglur kom í ljós með enn klárari hætti en áður að þessi svæði sem umdeild voru og búið var að byggja á voru auðvitað að dómi allra sérfræðinga sem að málinu komu á óumdeildu hættusvæði. Varðandi það sem hv. þm. sagði um Ólafsvík sem hann þekkir auðvitað miklu betur en ég, þá er ég ekki nákvæmlega kunugur því sem hann lýsti. Mér fannst þó eins og hann væri að draga í efa að þessi varnarvirki sem við erum að ræða um hefðu misst gildi sitt vegna skorts á viðhaldi. Eigi að síður er það svo að í greinargerð með því frv. sem var lagt fram á 118. löggjafarþingi segir, með leyfi forseta: ,,Auk þess sem að framan greinir styrkti ofanflóðasjóður að tillögu félmrh. gerð varnarvirkja í Ólafsvík sem byggð voru fyrir gildistöku laganna. En þau varnarvirki hafa einnig misst gildi sitt vegna skorts á viðhaldi.``

[17:56] Herra forseti. Ég vil fagna því að þetta frv. hefur verið lagt fram. Það hefur verið lögð allmikil vinna í það og það er vandað. Ég tel að sá grunnur sem þarna er lagður sé mikilvægur. Þarna kemur einmitt sú skoðun fram að fólk verði jafnsett sem verður fyrir þessu. Það finnst mér ákaflega mikilvægt. Það sem ég vil einkum ræða hér er 5. gr. og þá sérstaklega síðasta málsgreinin. Mér finnst að það sé ákaflega vandasamt að meta hvað er hættusvæði og hvað ekki. Þegar talað er um að ekki megi hefja byggingar á óbyggðum hættusvæðum nema komin séu tilskilin varnarvirki hef ég allmiklar áhyggjur af því að við séum jafnvel ekki fær um að meta hvort þessi varnarvirki raunverulega virki. Ég er ekki fróð um þessi efni, en þó er það mikill kyngikraftur í snjóflóðum að það er ákaflega erfitt að vega þetta og meta og kannski ógerlegt í stöðunni á Íslandi í dag. Ég tek þó undir að það er mikilvægt að það verði rannsakað. Ég tel að sveitarstjórnir hljóti að taka upp aðalskipulag í þeim bæjarfélögum þar sem hefur verið og er snjóflóðahætta. Þeir hljóta að meta það í ljósi reynslunnar. En mér finnst líka ákaflega mikilvægt að íbúunum sé gerð grein fyrir þeirri hættu sem fylgir því að búa á þessum svæðum. Mér finnst að íbúarnir eigi rétt á upplýsingum um þessi efni svo þeir geti tekið ákvörun um hvort þeir ætla að vera eða fara. Ég vil lýsa efasemdum varðandi síðustu málsgrein í 5. gr. frv. en ég tel jafnframt að það sé varhugavert varðandi 10. gr., sem ekki er þó gerð brtt. við, að taka svo mikla peninga út úr Viðlagatryggingu Íslands. Það veikir viðlagatryggingu og í ljósi fyrri hamfara er spurning hvort það gæti gengið til lengri tíma. Ég held að það sé a.m.k. varasamt og bið menn að skoða það. Annars sé ég reyndar ekki í stöðunni í dag hvar annars staðar á að taka þessa peninga. Mér finnst allmikil áhætta felast í þessari 5. gr. varðandi varnarvirki. Maður veit raunverulega ekki hvort þau duga, þótt það stafi kannski af þekkingarleysi. Ég hef áhyggjur af að svo sé ekki.

[17:59] Herra forseti. Ég vil þakka þingmönnum undirtektir við frv. þetta og umræður allar. Þær bera auðvitað með sér að þær nefndir, hv. allshn. sem fær málið til meðferðar og hv. nefndir umhverfis og félagsmála, sem fá málið til umsagnar þurfa að leggja í það töluverða vinnu og athugun, en engu að síður er nauðsynlegt fyrir okkur að leitast við af fremsta megni að klára málið fyrir jólafrí til þess að eyða óvissu sem hefur staðið alllengi. Og ég heyri á þingmönnum öllum að þeir vilja ná saman um það að þeirri óvissu sé eytt. Málið er auðvitað margþætt. Í vissum skilningi má segja að það sé tvíþætt, annars vegar sé það varanlegt, þ.e. menn séu að gera varanlegar breytingar á stjórnsýslu ofanflóðamála og gera hana skilvirkari og skipulagðari. Það er varanleg breyting. Á hinn bóginn eru menn að gera breytingar til bráðabirgða og inntak þeirra breytinga felst í því að menn ætla þar til þekking er orðin öflugri en hún er þegar að leitast við á því ári sem við höfum þar til endurskoðun hefst á lögunum að vernda mannslíf en ekki mannvirki. Menn telja sig ekki hafa enn þá nægjanlegar forsendur til þess að stuðla að verndun mannvirkja með þeim hætti sem þeir töldu sig áður geta gert. Reynslan hefur kveðið upp þann dóm yfir okkur öllum að þekkingargrundvöllurinn var lakari en við héldum að hann væri og nú hafa menn einsett sér að styrkja þennan þekkingargrundvöll til þess að geta sameinast um reglur sem væru til þess fallnar að við teldum að við gætum fullyrt að mannvirki á svæðum sem hafa búið við hættu gætu talist tiltölulega örugg. Við höfum hins vegar ekki tíma til að bíða með öryggisráðstafanir gagnvart mannfólkinu og þess vegna fjallar frv. um það með hvaða hætti eigi að grípa inn í þau mál á þessum bráðabirgðatíma. Þar koma þær rýmingaráætlanir til sem þetta frv. getur um. Það er ekki auðvelt verk fyrir Veðurstofu að þurfa að taka ákvörðun um það hvenær skuli rýmt og hversu mikið skuli rýmt. Það er ekki öfundsvert hlutverk sem Veðurstofan fær að axla þá ábyrgð alla. Út af fyrir sig gæti verið hætta á því að Veðurstofan gengi ætíð of langt í þeim efnum til þess að firra sig ábyrgð. En hún veit auðvitað um leið að þar með væru stigin skref sem gerðu vissar byggðir nánast óbyggilegar þannig að þarna þarf að gæta meðalhófs og ég hygg að engum aðila sé í núverandi stöðu betur treystandi til þess en einmitt Veðurstofunni. Nokkrir þættir hafa komið sérstaklega til umræðu. Ég ætla ekki að víkja að þeim öllum vegna þess að nefndirnar þrjár, sem ég gat um, munu auðvitað fara yfir þau mál nákvæmar en ég get gert úr þessum ræðustól en það eru nokkur efni sem þingmenn hafa haft ákveðnar áhyggjur af. Spurt var sérstaklega um hvort menn hefðu gert ráð fyrir fjáröflun til ofanflóðasjóðs til að mæta þeim útgjöldum sem munu bersýnilega koma þar til. Það hefur ekki verið gert umfram það sem þegar hefur verið ákveðið. Við gerum ráð fyrir því að á næstu fimm árum renni um 1.200--1.300 millj. kr. til sjóðsins samkvæmt nýgerðum breytingum sem er auðvitað gerbreyting á högum sjóðsins frá því sem áður var en jafnframt augljóst að muni ekki nægja til. Hins vegar eru ekki forsendur fyrr en sú vinna sem frv. gerir ráð fyrir hefur átt sér stað til þess að meta fjáröflunarþörfina nákvæmar en við getum gert í dag. Þingið hefur þegar lagt þennan grundvöll að tryggja sjóðnum 220--230 millj. umfram það sem áður var á ári og það mun styrkja stöðu sjóðsins. Spurt var um gildistökuákvæði frv. Frv. gerir ráð fyrir því að lögin öðlist þegar gildi þá þau hafa verið samþykkt. Ég hygg að það ákvæði sé út af fyrir sig ekki vandamál en ég skil hv. þm. sem spurði auðvitað vegna þess að --- það er álitaefni sem hv. þm. vakti réttilega athygli á --- í lögunum gert ráð fyrir því að bætur skuli miðaðar við flóðadag. Það getur haft áhrif aftur fyrir sig að það orðalag sé með þeim hætti og um leið að gildistökuákvæðið skuli vera með þeim hætti sem það er í frv. Það gildir ekki það sama um almenn skaðabótalög í þessum efnum og þetta frv. því að almenn skaðabótalög setja skuldbindingar yfir á þriðja aðila og þar með gengur afturvirkni ekki. Í þessu tilfelli er ríkisvaldið eingöngu að ákvarða greiðslur úr sinni eigin stofnun og getur þess vegna með öðrum hætti gripið til afturvirkni og er ekkert sem bannar það. Það sem menn hafa í huga í því sambandi eru þær ábendingar sem við höfum fengið núna að undanförnu og ég óskaði eftir í framsögu minni að yrði athugað með jákvæðum hætti í nefnd er eftir að þessi óhugnaður allur hefur gengið yfir þá hafa flestir sem eiga í hlut vaknað til þeirrar vitundar að kannski væri ekki allar tryggingar með þeim hætti sem skyldi, ekki öll möt þeim hætti sem skyldi. Þessir aðilar geta auðvitað stuðlað að því að möt á þeirra eignum séu færð í rétt horf en þeir sem lentu í ósköpunum á Súðavík og Flateyri búa við aðra stöðu. Þetta þarf auðvitað að athuga sérstaklega og verður gert í nefndinni og verður komið á framfæri frá þessum sveitarstjórnum athugasemdum til nefndarinnar, til þingmanna kjördæmisins og annarra þannig að þessi mál verða athuguð sérstaklega. Þá hafa menn velt því fyrir sér hvort það standist og gangi upp að mismuna mönnum eins og frv. gerir ráð fyrir. Það er alveg rétt, það er mjög vandmeðfarið álitaefni. En þá er fyrst til að benda á að menn yrðu til lengri tíma litið jafnsettir, byggju á endanum við markaðsverð eigna sinna. En í annan stað verða menn að gæta að því að í sjálfu sér er ríkinu ekki skylt að bæta mönnum eignir þegar þær lenda nú á rauðum svæðum eða öðrum slíkum svæðum. Það leiðir ekki af sjálfu sér að ríkinu sé það skylt. En ríkisvaldið hefur hins vegar ákveðið að bæta mönnum slíka hluti og er með ívilnandi aðgerð hvað það varðar. Þá mætti segja að ríkisvaldið væri að ýta undir það með þessum aðgerðum að menn seldu hús sín og færu út fyrir byggðarlagið. Þar væru í byggðarlaginu aðrar húseignir sem væru ekki inni á hættusvæðum en stæðu eftir tætingslegar í byggðarlagi sem væri kannski brostið vegna þess að ríkisvaldið hefði með reglum sínum ýtt undir fólk að flytja burtu. Eignir þeirra sem fyrir væru væru kannski tiltölulega lítils virði vegna þess að markaðsverð væri lágt væru nánast einskis virði vegna atbeina ríkisins og því er réttlætanlegt í þessu sambandi að ríkisvaldið stuðli að því að sú breyting sem það leggur grundvöll að með bótum leiði ekki til þess að aðrir íbúar í viðkomandi byggðarlagi séu afar illa settir. Alla þessa þætti þurfa menn að vega og meta og ég tel eftir atvikum sé ekki hægt að gefa sér það að sú jákvæða mismunum sem hér er um að ræða fái ekki staðist lagalega eða siðferðislega. Ég held að hægt sé að færa mörg rök fyrir því að hún gæti staðist. Ég vil þó ekki fullyrða um það en það er þó alveg ljóst að mönnum þótti öruggara að hafa þessa ákvörðun í lagaformi, tekna með ákvörðun Alþingis heldur eins og við gerðum fyrir hálfu ári eingöngu í reglugerðarformi. Við ættum þá a.m.k. að vera nær því að það allt saman fengi staðist. Einnig var spurt um hvort ekki væri erfitt að móta reglur af þessu tagi í því umhverfi sem við hefðum nú í ljósi þeirra hörmulegu atburða sem urðu. Auðvitað má segja það en á hinn bóginn hafa þessir atburðir gert okkur fullkomlega ljóst að lagaramminn eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson nefndi áðan í ræðu sinni hefur ekki verið nægjanlega góður og fjarri því. Auðvitað ber okkur svo skjótt sem við megum að bæta úr því. Jafnframt ber þetta frv. með sér að menn eru ekki nú að vinna lokaverkið. Það er verið að verja verulegum fjármunum til Veðurstofunnar umfram það sem áður var ákvarðað sem er nauðsynlegt vegna þeirrar miklu ábyrgðar sem er sett á hana. Vísindamenn þar og þeir aðrir vísindamenn sem hafa komið að málinu hafa sagt við okkur að þeir verði allt öðruvísi í stakk búnir núna næsta sumar til að gefa okkur ráð sem fái staðist en þeir hafa verið áður. Við munum skapa þeim eins góða stöðu til þess að vinna að þessum verkefnum eins og frekast er kostur. Ég endurtek þakkir mínar til þingmanna fyrir undirtektir við frv. og mjög málefnalegar og athyglisverðar umræður um það.