Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Vegna þess að málið var tekið út af dagskrá síðast, er það var hér til umr., og það fyrir mín tilmæli, vil ég lýsa yfir því, að ég hef síðan athugað till. á þskj. 446 frá hv. þm. N–M., og tel ég hana fyllilega réttmæta eftir þær breyt., sem orðið hafa á frv. í Nd., því að þá eru í lausu lofti málin um eftirlit með innflutningi sauðfjár. Legg ég því til, að hún verði samþ. Eins hef ég athugað till. frá hv. þm. N–M. á þskj. 476, og virðist mér þær allar til bóta. Svo vil ég ekki blanda mér meir inn í þessar umr.



Herra forseti. Síðan umr. var frestað, hef ég átt tal við nokkra menn, sem framarlega hafa staðið í fjárpestamálunum, og hafa þau viðtöl leitt til brtt., sem ég flyt á þskj. 476. Kunnáttumenn í þessum málum benda á, að heimild bresti fyrir því að reyna lækningar gegn sjúkdómunum og kosta þær. Það er aðeins talað um að verjast sjúkdómunum, en ekki lækna þá. Fengi þá t.d. Guðmundur Gíslason heimild til að halda áfram að framleiða læknislyf sitt, sem sumir telja til nokkurra bóta. Enn fremur segja þeir, að ef síðari partur 2. gr. falli niður, þá sé engin heimild til að flytja sæði og sæða. Vegna þess flyt ég brtt. á þskj. 476 og breyti 45. gr. og legg til, að hún orðist svo: „Landbúnaðarráðherra er heimilt, eftir till. sauðfjársjúkdómanefndar, að gera hverja þá ráðstöfun, er hann álítur nauðsynlega til að hindra útbreiðslu fjársóttanna, reyna að finna læknisráð við þeim og útrýma þeim. - Einnig er honum heimilt að láta útbreiða minna næma fjárstofna, innlenda og erlenda, með sæðingu á þeim svæðum, sem fjárskipti eiga ekki að fara fram á næstu tvö árin.“ Séu þessar breyt. ekki samþ., þá er heimildarleysi til að reyna að lækna sjúkdómana og einnig að láta útbreiða minna næma stofna, innlenda og útlenda. Þá er engin heimild fyrir Guðmund Gíslason að keyra út um sveitirnar um fengitímann til þess að sæða ær. Þessi sæðingarheimild, sem lögð er til á þskj. 476. er þó bundin við þau svæði, þar sem fjárskipti eru ekki áætluð næstu tvö árin. Sumir munu ekki vilja samþykkja brtt. við 2. gr. og þá líklega ekki heldur brtt. um að feila niður 7. kafla. Því ber ég fram varatill. á þskj. 476, um að orðið „innanlands“ falli burt, því að engum dettur í hug að gera fjárskipti hjá öðrum. Enn fremur legg ég til, að í stað „tæknifrjóvgunar“ komi orðið „sæðing“, enda er orðið „sæðing“ komið inn í ritmál fagmanna í þessum efnum. Sæðing og frjóvgun eru hugtök, sem segja sitt hvað. Ég vil leggja áherzlu á nauðsyn þess, að á þessu þingi komi l. um sóttvarnir á innfluttu fé, því að það nær engri átt, að Pétur og Páll geti flutt inn fé eftir vild, en það er hægt eins og frv. nú er. Að lokum vildi ég óska þess, að hv. 3. landsk. geti sætt sig við orðið „sæðing“ og taki því til baka till. sína á þskj. 472.



Það virðast allir sammála um, að löggjöf um innflutning sauðfjár þurfi rækilegrar athugunar við. Ég tel, að það atriði eigi vel heima í þessu frv., en eftir þá meðferð, sem frv. hefur fengið í Nd., er það svo limlest, að litlu skiptir, hvort það nær fram að ganga. Mér finnst því, að innflutningur sauðfjár ætti að verða tekinn til sérstakrar athugunar og vænti. að hv. landbn. geri það. Ef það verður ekki, þá verða þm. að fá nægan tíma til að athuga málið, og mælist ég því til þess við hæstv. forseta, að hann fresti umr.

Forseti (ÞÞ): Ég get orðið við ósk hv. 1. þm. Reykv., og er umr. frestað.

Frsm. minni hl. (Páll Zóphóníasson) : Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs aðeins í því skyni að leiðrétta misskilning hjá hv. þm. Barð. Hann þóttist vera að afsanna það, sem ég sagði, er ég mótmælti staðhæfingum hans og hv. 1. landsk. um, að byggt hefði verið í sveitum fyrir margar milljónir króna af ríkisfé. Hann las upp úr fjárl. síðasta árs og fjárlfrv. því, sem nú liggur fyrir, og þóttist þar með vera að sanna þetta, en kann auðsjáanlega ekki að gera greinarmun á því, hvort ríkið býr til lánsstofnanir vegna bygginga eða leggur beint fram fé til þeirra. Ég tók það fram til leiðbeiningar fyrir hann, að búið hefði verið að lofa meira fé á síðasta ári en hægt hefði verið að standa við, og því þyrfti að standa á fjárl. þessa árs fjárveiting vegna endurbyggingastyrkja, og þar með búið. En þó fullyrðir hv. þm., að svona verði þetta í framtíðinni, alltaf verði byggt fyrir ríkisfé, og í því sambandi nefndi hann tvær og hálfa milljón króna, sem er framlag í sjóð, sem á að lána til bygginga. Það er eins og hann viti ekkert, hvað gerðist hér á síðasta þingi, viti ekkert um stefnubreyt., sem varð í þessum efnum. En þó er hv. 1. landsk. enn þá skilningssljórri. Ég stóð hér upp aðeins til að leiðrétta þennan misskilning.



Herra forseti. Það eru nú orðnar langar umr. um þetta mál, og ég hafði ekki sérstaklega hugsað mér að taka þátt í þeim. Ég fer því ekki langt út í einstök atriði í ræðum manna. Það er aðeins eitt atriði, sem mjög hefur verið hamrað á af forsvarsmönnum frv., sem ég vil leitast við að svara, og það er það, sem hv. flm. og hv. 3. landsk. hafa haft stór orð um, að þeir, sem flyttu hina rökst. dagskrá hér, þá m. a. ég, sýndu með því, að þeir væru fjandsamlegir umbótum á iðnfræðslunni í landinu og vildu ríghalda í stirðnuð form þeirrar fræðslu, meistarakennslufyrirkomulagið. Ég vil algerlega mótmæla því, að afstaða mín til hinnar rökst. dagskrár mótist af því, að ég sé fjandsamlegur umbótum á iðnfræðslunni, það er þvert á móti. Ég gat þess við umr. um iðnfræðslufrv. hér fyrir skömmu, að ég væri sízt á móti þeirri breyt., að iðnfræðslan færi fram í skólum samhliða kennslu hjá meisturum. En þetta frv., sem hér er nú til umr., er enginn mælikvarði á það, hvernig iðnfræðslunni verður hagað, því að það breytir ekki iðnfræðslulöggöfinni og raskar því ekki fyrirkomulagi iðnfræðslunnar. Og ekki auðveldar það þeim, er stunda iðnnám, að öðlast iðnréttindi, því að nemendum úr þessum skóla er ekki ætlað að öðlast nein iðnréttindi þrátt fyrir skólagöngu sína, enda var það svo í upphafi, að flm. þessa frv. mælti fyrir því á öðrum grundvelli en nú er gert. Þá talaði hann um, að þessi skóli væri nauðsynleg aðgerð til að bæta úr neyðarástandi í byggingarmálum sveitanna og með því að koma honum upp yrði unnt að fá menn til að standa fyrir byggingum, sem væru að einhverju leyti betur að sér en nú gerist. En á því stigi málsins hélt hann því ekki fram, að þetta frv. hefði í för með sér umbætur á iðnfræðslunni í landinu, enda er það alveg ljóst og liggur í hlutarins eðli, að enda þótt iðnfræðsla í skóla kynni að vera betri í sjálfu sér og þótt meistarakennslunni væri ábótavant, eins og ég býst við, að megi segja, þá væri útilokað, að árangur yrði betri af því að kenna 5–6 námsgreinar á tveimur árum en eina námsgrein á helmingi lengri tíma. Jafnvel þótt meistarakennslunni sé ábótavant, næst varla betri árangur með því að grauta þannig saman námsgreinum. Og auk þess er þessi leið útilokuð vegna þess, að hún felur ekki í sér neinar breyt. á fyrirkomulagi iðnfræðslunnar, eins og ég sagði áðan. Nemendur þessa skóla öðlast engin réttindi. Og þetta álit er í rauninni mjög stutt af öllum umsögnum, sem n. hafði borizt um þetta frv., t. d. umsögn Landssambands iðnaðarmanna. Þar er beint sagt, að nemendur úr þessum skóla verði ekki iðnaðarmenn. Til viðbótar þessari umsögn er samhljóða álit flm., þar sem hann treystist ekki til að mæla með því, að menn þessir öðlist réttindi. Ef forsvarsmenn þessa frv. álíta, að betri árangur náist með þessu móti, að betri iðnaðarmenn útskrifist úr þessum skóla en þeir, sem fyrir eru, þá ættu þeir, ef þeir vildu vera samkvæmir sjálfum sér, að beita sér fyrir því, að ákvæði um réttindi þeim til handa væru sett inn í frv., ella væri engin sanngirni í þessu. Og ég vil hér með skora á þá forsvarsmenn að beita sér þegar fyrir réttindum þessara iðnaðarmanna, ef þeir ætla að halda við þann málflutning sinn, að þeir verði betri iðnaðarmenn. Ef þeir treystast hins vegar ekki til að beita sér fyrir því, að ákvæði um réttindi verði sett í þetta frv., hörfa þeir frá fyrri málflutningi sínum, að þetta frv. feli í sér umbætur á fyrirkomulagi iðnnámsins eða iðnfræðslunnar í landinu. En ég held, að þeir hafi ekki þessa skoðun, heldur geri ég ráð fyrir, að þeir viti, að þetta nám verði ekki annað en kák og því ekki forsvaranlegt að veita nemendum úr þessum skóla iðnréttindi. Það verður að taka þetta mál eins og það liggur fyrir og eins og mælt var fyrir því í upphafi, að það væri fram komið til að bæta úr núverandi neyðarástandi í sveitunum í þessum efnum. Þannig lít ég á það, og við það miðast mín afstaða. Þetta álit felst líka í hinni rökst. dagskrá og enn þá betur í brtt. við hana á þskj. 453 frá hv. 8. landsk., þar sem lagt er til, að kennsla með svipuðu sniði og um getur í frv. verði sem fljótast tekin upp í einum eða fleiri héraðsskólum í sveit. Ég held, að með því fyrirkomulagi náist nokkurn veginn sami árangur og stefnt er að með frv., að bæta úr ríkjandi vandræðaástandi til bráðabirgða, en hitt verði að leysast í sambandi við endurskoðun iðnfræðslunnar almennt. Allir vita, að verið er að vinna að því verkefni af mþn. í skólamálum, og það er rétt að taka ekki afstöðu til umbóta á iðnfræðslunni, fyrr en álit hennar liggur fyrir. En þetta frv. hér felur ekki í sér neinar umbætur á iðnfræðslunni, það er aðeins tilraun til að bæta úr ríkjandi neyðarástandi í svipinn, og það verður bezt gert með því að samþ. hina rökst. dagskrá ásamt brtt. hv. 8. landsk. við hana.



Herra forseti. Þær aths., sem gerðar hafa verið í þessu máli, eru nú orðnar mjög margvíslegar, og sé ég ekki ástæðu til að rekja þær. Ég vil þó aðeins minnast á það, sem sagt hefur verið um kjör nemenda í skólanum. Samkvæmt 12. gr. frv. tel ég það liggi skýrt fyrir þeim, sem vilja lesa, að kjörin eru þannig, að peningalaus nemandi getur fengið inngöngu í skólann og lokið þar námi sínu án þess að leggja sér til annað en vinnu sína í skólanum. Hverjum félausum unglingi er því opin leið að ganga í þennan skóla. Hann fær þar fæði, húsnæði, ljós og hita, nokkurn klæðnað og fjárgreiðslur fyrir yfirvinnu eða vinnu, sem unnin er fram yfir 8 klukkustundir. Auk þess geta nemendur unnið að sérstökum verkefnum fyrir sig utan vinnutíma og selt þá hluti, sem þeir gera þannig. Ég skal svo aðeins víkja að öðru leyti að þeim mótbárum, sem fram hafa komið gegn málinu. Eftir því sem ég kynni mér betur skóla erlendis og fyrirkomulag þar, verð ég sannfærðari um, að við búum hér við fyrirkomulag, sem er með öllu óhafandi, og ég er viss um, að hv. 6. landsk., sem vill áreiðanlega sýna sanngirni, mundi einnig komast á þá skoðun, ef hann gerði þennan samanburð. Hv. 6. landsk. sagði að þetta frv. hefði ekki í för með sér neina breyt. á iðnfræðslunni í landinu, en ég skal nú koma að því síðar og færa rök gegn þeirri fullyrðingu hans. Hér hefur komið fram sá reginmisskilningur, að löggjöf af þessu tagi ætti að vera í sambandi við þá breyt. á iðnfræðslul. almennt, sem liggur fyrir þessu þingi, og ekki sé nema um aðra leiðina að ræða, skóla eða meistaranám. Þetta hefur t. d. komið fram hjá hv. þm. Barð. Það hefur komið fram sá misskilningur, að ef það hefði átt að koma með löggjöf í þessa átt, þá hefði slíkt átt að vera í sambandi við breyt. á iðnlöggjöfinni, sem verið er að gera, og hafa beri iðnréttindin annaðhvort bundin við skólanám eða nám hjá meistara. Þetta hefur komið fram hjá hv. þm. Barð. Ég álít þetta reginmisskilning. Það er að mínu áliti ekki skólanám eða nám hjá meistara, sem hér á að koma til greina. Það er ekki skólanám í iðnfræðslunni eða meistaranám í iðnfræðslunni, það fyrirkomulag, sem hér á að ríkja. Það á að vera hvort tveggja. Það er að mínu áliti alrangt að ætla sér að leggja niður það gamla fyrirkomulag, sem verið hefur í þessum efnum. Það er gamalt kerfi og þaulreynt hér í þessu landi. En það er jafnfráleitt að ætla sér að útiloka það, að það sé eitthvert kerfi við hliðina á því og að ungir menn geti náð sveinsréttindum eftir öðrum leiðum en því gamla fyrirkomulagi, sem nú er á þessum málum. Þess vegna er ekkert athugavert við það, þótt gamla fyrirkomulagið með meistarakennslu haldi sér og annað kerfi komi við hliðina á því. Ég hef því miður ekki getað aflað mér upplýsinga um fyrirkomulag annars staðar í löndum í þessu efni, nema úr einu landi, og upplýsingarnar eru í skýrslu, sem ég hef góðfúslega fengið lánaða hjá ríkisstj. um fyrirkomulag í þessu efni í Svíþjóð. Það fyrirkomulag sannar einmitt það, sem ég hef verið að halda fram í þessu efni. Það er annars dálítið eftirtektarvert, að sá maður, sem er hjá okkur eiginlega fremstur í öllu að því er snertir iðnað, Sveinbjörn Jónsson, hann hefur ekki náð iðnréttindum eftir þeim leiðum, sem lögboðið er nú í landinu. Hann vann með föður sínum, gekk síðan í einn af þessum iðnskólum eða kvöldskólum í Osló og kom svo hingað heim. En maðurinn er það duglegur og flinkur, að það kom vitanlega ekki til mála að neita honum um réttindi, þar sem hann var - kannske í fleiri en einni grein - fremri en meistarar hér - kannske á mörgum sviðum. Þetta er eitt dæmi um það, hvernig lífið sjálft knésetur reglugerðir í þessum efnum. Það er þetta sem maður er nú farinn að reka sig á. Það er líka talsvert eftirtektarvert, sem hér hefur verið haldið fram í sambandi við þetta mál. Ég má til að skjóta því hér inn í. Því er haldið hér fram, að það sé n. í skólamálum, sem eigi að rannsaka þessi mál, og hv. 6. landsk. þm. álítur, að svo eigi að vera. En hér er frv. um iðnlöggjöf á ferð í gegnum þingið, og líkur eru til þess, að það komist í gegn. Hvers vegna er það þá ekki stöðvað, fyrst talað er um að vísa þessu máli, sem hér liggur fyrir, frá á þeim grundvelli, að mþn. sé að rannsaka þessi mál í heild? Ég man ekki, hvernig hv. 6. landsk. þm. greiddi atkv. um það mál. Kannske vill hann vísa því máli frá, þangað til mþn. hefði tækifæri til að rannsaka iðnlöggjöfina í heild. En það, sem ég er sannfærður um eftir að hafa kynnt mér þessi mál lítillega, er, að það ætti að vísa því máli frá og rannsaka þessi mál öll nánar, a. m. k. ef þessu máli, sem hér liggur fyrir, verður vísað frá á þeim grundvelli. Nú ætla ég með örfáum orðum að drepa á það fyrirkomulag, sem er t. d. í Svíþjóð í þessum málum. Og það mun viðurkennt, að ég hygg, að Svíar standi a. m. k. eins framarlega eins og nokkur önnur Norðurlandaþjóð - og jafnvel þótt til fleiri þjóða væri jafnað - í iðnaði. Eftir beiðni atvmrn. hefur maður, sem dvelur í Svíþjóð nú um eitt til tvö ár, kynnt sér, hvernig fyrirkomulagið er á þessum málum í Svíþjóð. Og við athugun á því, hvernig þessi maður gerir grein fyrir því, sjáum við fljótt, að það fyrirkomulag er með nokkuð öðrum hætti en hér hjá okkur og ekki eins bundið í skorðum og iðnaðarnámið hefur verið hér um skeið og eins og á að vera, ef sú löggjöf ræður, sem er nú á leið í gegnum þingið. Ég ætla ekki að lesa þessa skýrslu í heild, því að þótt hún sé ekki löng, tekur það of langan tíma. En sá maður, sem kynnt hefur sér þetta að beiðni ríkisstj., segir í stuttu máli þetta: „Tréskipasmíðanemi er ráðinn til smíða á skipasmíðastöðinni sem hver annar smiður um óákveðinn tíma, venjulega ekki skriflega. Hann getur hætt námi eða farið á aðra skipasmíðastöð. Er hann hefur unnið þannig samanlagt eða á einum stað í 4 ár, er hann fullkominn iðnaðarmaður eins og hér; en sveinspróf er ekki haldið og þess ekki krafizt.“ Hér er það auðsjáanlega látið duga, ef meistarar sækja eftir manninum eftir að hafa reynt hann og telja hann til þess hæfan að starfa í viðkomandi iðn. Ég er ekki sérstaklega að nefna þetta sem fyrirmynd endilega, heldur til þess að sýna fram á, að þetta er yfirleitt ekki eins bundið hjá Svíum eins og hér, en Svíar eru þó vissulega formfastari en flestar aðrar þjóðir í byggingariðnaðinum. Í þessari skýrslu stendur hér enn fremur: „Í byggingariðnaði var mér sagt, að námstilhögun væri eitthvað svipuð. Í stáliðnaðinum er handiðnaðarnámið svipað, en flest hin stærri stáliðnaðarfyrirtæki halda kvöldskóla fyrir þá iðnnema, sem óska þess að fá tekniska fræðslu og þá sérstaklega í þeirri starfsgrein, sem viðkomandi fyrirtæki hefur með höndum.“ Svo segir hann í skýrslunni: „Þá kemur flokkur iðnaðarmanna, sem fá sérstaka menntun. Það eru þeir, sem hin stóru iðnfyrirtæki mennta sérstaklega til þess að veita verkum forstöðu. Námið er í föstu formi og bundið við skóla fyrirtækisins og miðað við þá starfsgrein, sem þar er starfrækt. Lýsingin er í stuttu máli og tekin upp eftir frásögn ungs manns, sem tekur þátt í þessum iðnnámsflokki hjá stóru vélsmíðafyrirtæki. Flokk þennan mætti kalla, eftir því sem mér skildist á honum, fyrsta flokks iðnnema, sem hafa skyldur gagnvart fyrirtækinu, enda hefur það talsverðar skyldur gagnvart iðnnemunum. Ráðningartíminn er þrjú ár. Verklegt nám er 35 klst. á viku með góðri tilsögn í handiðnaðarfræðslunni. Bóklegt nám er 10 klst. á viku í tekniskri iðnfræðslu.“ . . . Eftir þessi þrjú ár eru þessir fyrsta flokks iðnnemar útskrifaðir. Svo stendur hér: „Námstíminn, 3 ár, virðist nokkuð stuttur, en hins vegar er þetta fyrirmyndarkennsla, og eftir að hafa starfað eitt til tvö ár frá því, að námstíma er lokið, eru þetta fyrsta flokks iðnaðarmenn.“ Hér er ekki talað um, að það þurfi til þess neitt prófi. Þau er ekki farið eins strangt í þetta eins og hér hjá okkur, að menn megi með naumindum taka próf, þótt þeir séu fullfærir í iðngreinunum, ef þeir eru ekki búnir að stunda nám hjá meistara í 4 ár. Hér sést af þessari skýrslu, að í Svíþjóð er það þannig, að menn eru fyrst ráðnir til þess að vinna hjá iðnfyrirtæki eða stofnun og fá svo eftir fjögur ár full iðnaðarmannaréttindi, þannig að þeir eru taldir fyrsta flokks starfsmenn. Ekki er þar með búið. Þessi maður, sem hefur rannsakað þetta fyrir ríkisstjórnina, segir, að þann 28. ágúst 1945 fer hann til Uddevalla til þess að kynna sér Göteborgs och Bohusläns Landstings centrala Verkstadsskola Uddevalla. Hann skýrir frá því, að í skóla þessum séu 180 nemendur, - en það eru hátt á þriðja þúsund nemendur í öðrum iðnskóla í Svíþjóð, sem hann segir frá hér á eftir. Í þessum skóla er hægt að nema flestar eða allar iðngreinar. Og hann telur hér upp ýmsar þeirra. Þar eru margs konar verkstæði, vélaverkstæði, húsgagnaverkstæði, rafvirkjaverkstæði o. fl., og skólanum er skipt niður í mörg hverfi í bænum. Þetta er Göteborgs Stads Yrkesskolor. - En um Uddevallaskólann segir hann: „Námstíminn er 4 ár, sveinspróf er haldið að loknu námi.“ - Hér er þriðja fyrirkomulagið. - „Sveinar þessir eru mjög eftirsóttir. Sumarfrí er allur júlímánuður.“ Þetta segir enn fremur í skýrslu þessa manns um þessa skóla. Svo kemur hér í Svíþjóð fjórða leiðin, sem ungir menn geta þar farið til þess að nema einhverja iðn. Hann segir frá því hér, þessi sami maður, sem sendur var af ríkisstj. til að kynna sér þessi mál í Svíþjóð, að 23. febr. 1946 hafi hann farið á fund rektors Göteborgs Stads Yrkesskolor, því að þar er reyndar um marga skóla að ræða með alls 2780 nemendur s.l. ár, vélskóla, húsgagnaskóla, rafvirkjaskóla, bifvirkjaskóla og matreiðsluskóla. Aðalskólinn er sex hæða hús, en auk þess er 21 deild á ýmsum stöðum í borginni fyrir mismunandi námsgreinar, svo sem sjómennsku, sem verður að vera staðbundin vegna sérstakrar kennslu. Hér segir í skýrslunni, að vélskólinn sé tveggja ára dagskóli, og nemar byrji 15 ára. „Að loknu þessu tímabili“, stendur hér, „eru þeir eftirsóttir af vélsmíðafyrirtækjum.“ Og þar kemur svar við því, sem hv. 6. landsk. þm. var að bera fram, að þetta er ekki breyt. frá iðnlöggjöfinni, ef miðað er við svona skóla. Svo er í skýrslunni: „Að loknu Yrkesskólanámi má telja allt að 3 árum, þar til piltarnir geta talizt fullkomnir sveinar.“ En eftir að hafa numið hjá þessu fyrirtæki, eru þeir fullkomnir iðnaðarmenn. Og ef menn, sem kæmu af skóla, þar sem þeir hefðu stundað svona tveggja ára nám hér, ynnu svo í tvö ár á eftir undir stjórn sér færari manna - eins og hv. þm. Barð. var að tala um, þ. e. ef hafðir væru eftirlitsmenn með húsagerð í sveitum - mundu þá ekki þessir menn vera þá orðnir fullkomnir iðnaðarmenn, sem stæðu jafnfætis öðrum iðnaðarmönnum? - Þessir skólar í Svíþjóð, sem ég hef talað um, eru að hálfu leyti eign Gautaborgar og að hálfu leyti eign ríkisins. Að lokum tekur þessi maður fram í skýrslu sinni, að þessir skólar, sem eru mjög hliðstæðir þeim skóla, sem lagt er til með þessu frv., að stofnaður verði, hafi þrenns konar takmark: „1) Það er almenn tæknifræðsla, þannig að menn og konur geti betur hjálpað sér sjálf á heimilum og við almenn störf. 2) Skólinn er hin bezta tilraunastöð til þess að rannsaka, hvort ungur maður sé fær um eða líklegur til að verða iðnaðarmaður. 3) Undirbúningsnám fyrir iðnaðarmenn er þarna ágætt í mörgum starfsgreinum, svo sem í vélsmíði og fleiri iðngreinum, þar sem námið getur verið staðbundið.“ Ég er ekki í neinum vafa um það, að reynslan af þessum skóla, sem hér er gert ráð fyrir í þessu frv., yrði sú sama og reynslan af þessum skólum annars staðar er, eftir því sem ég veit bezt. Ég veit, að Norðmenn hafa slíka skóla í tugatali. Og mér er sagt, að þeir séu einnig í Danmörku. En hvers vegna í ósköpunum eigum við Íslendingar þá ekki að fá einn skóla af þessu tagi hér? Erum við betur á vegi staddir með það fyrirkomulag, sem við höfum nú hér í þessum sökum? Erum við í sambandi við iðnfræðsluna hér í landinu, eins og hún er, einasta þjóðin á Norðurlöndum, sem hefur enga þörf fyrir svona skólanám í þessum efnum? Hvers vegna á að loka fyrir það? Hv. þm. Barð. og hv. 6. landsk. þm. tala um, að það sé gert ráð fyrir, að þessir menn, sem af iðnskóla í sveit koma eftir þessu frv., fengju engin réttindi, og að þetta frv. grípi ekki inn í iðnfræðslulöggjöfina. Ég gerði ráð fyrir því, að það hefði ekki nokkra minnstu þýðingu að fara fram á, að breytt væri fyrirkomulaginu um meistaranám frá því, sem nú er. Ég veit, að það er haldið svo fast utan um þau réttindi, að mér hefur ekki dottið í hug að hreyfa við því fyrirkomulagi, og ég álít líka, að það fyrirkomulag eigi að haldast. En mér finnst allt of mikil þröngsýni, ef við megum ekki fá hér á Íslandi einn skóla, sem fær að sýna í framkvæmd, hvort náð geti tilgangi sínum á þann veg, sem gert er ráð fyrir í frv., eða svipaðan. Ef slíkur skóli væri stofnaður og niðurstaðan yrði sú, að þessi skóli ynni það gagn, að það sýndi sig, að þaðan kæmu iðnaðarmenn, sem stæðu fullkomlega jafnfætis þeim, sem útskrifaðir eru frá meisturum, þá veit ég, að þetta kerfi sigrar hér sem annars staðar í löndum, við hliðina á meistarakennslunni. Og það sannast, að þetta kerfi verður aldrei tekið upp með öðru móti heldur en þannig að gera í byrjun litlar kröfur til réttinda fyrir þetta skólanám, en fá leyfi til að sýna sig í framkvæmd og að ganga undir dóm reynslunnar. Og það hefur einmitt komið í ljós, að Svíar hafa haft þetta fyrirkomulag á sínum tveggja ára iðnskólum. Það er því rétt hjá hv. 6. landsk. þm., að þetta breytir ekki iðnlöggjöfinni í bráð. En ég er jafnsannfærður um það, að í framkvæmd verður þetta breyt. á iðnfræðslunni í landinu, vegna þess að ég er þess fullviss, að þetta fyrirkomulag mun reynast svo vel hér eins og annars staðar, að það verði okkur nauðsynlegt, og að sá lærdómur, sem menn öðlast í þessum skólum, öðlist jafnframt sína viðurkenningu, alveg á sama hátt og það er upplýst, að sá iðnaðarmaður, sem er mest fyrir iðnaðarmönnum hér, hann hefur ekki önnur réttindi en sem byggjast á því að vera útskrifaður úr svona skóla.

Hvað segir hann um þetta frv. hv. flm.?

. Hæstv. ráðh. veit, að þegar menn eru búnir að fá réttindi, þá er það ekki rétta leiðin fyrir ríkið, frá almennu sjónarmiði í þjóðfélaginu, að fara til þeirra manna, sem hafa réttindi í þjóðfélaginu í einhverri grein, til að spyrja þá, hvað gera skuli til almennra þrifa fyrir þjóðfélagið í þeirri grein.

Stundum man ekki kýrin, að hún hefur kálfur verið.

Ég hringdi fyrir ekki löngu til þessa manns, sem ég hef hér talað um, Sveinbjarnar Jónssonar, og spurði hann: „Hvaða menntun hefur þú? Hefur þú farið þessa lögboðnu leið til þess að fá réttindi í iðninni?“ Hann sagði með ákaflega miklu yfirlætisleysi: „Ég hef lélega menntun. Ég vann hjá föður mínum og var á kvöldskóla í Noregi.“ - Og þetta var einmitt sams konar skóli, sem hér er gert ráð fyrir í frv. Ég beini því sérstaklega til þessarar hv. þd., að við skulum láta það fyrirkomulag, sem hér er nú, vera eins og það er um meistaranámið, en hafa svo það fyrirkomulag, sem gert er ráð fyrir í þessu frv., við hliðina á því, og prófa okkur áfram með þessa skóla, alveg eins og aðrar þjóðir. Og ég beini því einnig til hæstv. iðnrh., sem hér er staddur og hefur orð fyrir iðnaðarmönnum og mikinn áhuga fyrir iðnaðarmálum, hvort hann vilji ganga inn á að taka upp þennan þátt um iðnfræðsluna, að hafa þetta tvennt hlið við hlið hjá okkur, og þá einnig, hvort hann geti gengið inn á, að hér verði komið upp fullkomnum skóla, eins og Svíar hafa gert, ef honum þykir þessi skóli ekki nógu fullkominn hugsaður, þannig að nemendur frá þeim fullkomnari skóla heldur en hér er gert ráð fyrir fengju full meistararéttindi, bæði í sveitum og kaupstöðum. Ég beini því til þessa hæstv. ráðh., hvort hann vilji veita þessu máli inn í þann farveg, sem mætti vissulega gera með því að breyta frv. því, sem hér liggur fyrir, eða í öðru lagi ná þessu með því að breyta því frv., sem liggur nú fyrir hæstv. Alþ. um iðnaðarnám. En ég geri tæpast ráð fyrir, að meisturum verði ljúft að ganga inn á síðartöldu leiðina, og ég geri ekki ráð fyrir, að skólafyrirkomulag í þessum efnum, hliðstætt því, sem er t. d. í Svíþjóð í þessum málum, verði tekið upp hér hjá okkur, nema með því að gera þær litlu kröfur um réttindi fyrir þá menn, sem frá þessum skólum koma, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. En ég er jafnsannfærður um, að menn, sem kæmu úr svona skóla, yrðu fljótt góðir iðnaðarmenn, sem fengju viðurkenningu í dómi reynslunnar, eftir að þeir hefðu unnið að loknu skólanámi í eitt til tvö ár í iðninni. Og þessi maður, sem hefur verið látinn kynna sér þessi mál í Svíþjóð, segir, að sér virðist, að sænskum iðnaðarmönnum sé yfirleitt hagleikur í blóð borinn. En þar er almenn þekking mikil um iðnaðinn vegna þessara góðu skóla. Og hér í þessu frv. er ekki farið fram á annað en það, að við Íslendingar gerum það í iðnfræðslunni, sem hinar Norðurlandaþjóðirnar hafa gert á undan okkur, að koma upp svona skóla, sem þær telja sig ekki mega án vera. Að lokum vil ég segja þetta. Ég er sannfærður um, að ég er að flytja hér mál, sem er rétt, og að við í framtíðinni komumst ekki af án þess, að þessum skólum verði komið hér upp, alveg eins og hjá öðrum Norðurlandaþjóðum. Og það er mjög mikil spurning, eins og hér hefur verið bent á, hvort þessar verknámsdeildir við gagnfræðaskólana eru ekki alveg skakkt spor. Það hefur einmitt verið bent á það hér af skólamönnum, sem telja sig hafa reynslu fyrir því, að einmitt þessar deildir hafi orðið tiltölulega gagnslausar deildir við þessa skóla í Danmörku. Þær hafa verið stimplaðar sem tossadeildir, og þessir menn, sem í þeim eru, fá engin réttindi. Þeir eru þarna af skyldu, vegna þess að þeir eiga erfitt með að stunda bóklegt nám. Og spursmálið er, hvort ekki eigi að taka allar þessar deildir út úr skólunum, þar sem einn maður er að fást við þessa kennslu, sem maður finnur alls staðar, að er aukaatriði með bóknáminu, sem er meira virt, og sameina þær í einn skóla. Það er atriði, sem ætti að athuga, eða a. m. k. það, hvort nemendur úr þessum deildum, ef þær eiga að halda sér, geta ekki fengið einhver réttindi til að komast í eitthvert annað iðnaðarnám, eins og nemendur úr bóknámsdeildum fá rétt til þess að komast í gegnum aðrar bóknámsdeildir, tröppu af tröppu, alveg upp í háskólann. Nú hef ég lekið þessum aths. og lokið rétti mínum til þess að tala frekar í þessu máli, en vildi vona, að d. sæi sér fært að fella þessa rökst. dagskrá. En ef svo skyldi fara, að dagskráin yrði samþ., tel ég útilokað annað en að vísa einnig frá til athugunar frv. því um iðnaðarnám, sem nú liggur fyrir þinginu, og málið allt verði tekið til athugunar á miklu víðtækari grundvelli en hingað til hefur verið gert.



Herra forseti. Ég hef á fyrra stigi þessa máls, bæði á þessu þingi og því síðasta líka, þegar þetta mál var til umr., látið í ljós skoðun mína á þessu frv., og hef ég ekki miklu við það að bæta, en hv. flm. þessa frv., sá sem talaði síðast, hefur í sinni síðustu ræðu komið máli sínu þannig, að mér finnst ekki hægt að láta því ómótmælt, og þó einkum það, hvernig iðnaðarfræðslunni skuli komið fyrir í höfuðatriðum. Hann byrjaði mál sitt á því, eftir því sem mér heyrðist, að hann hefði sannfærzt um það æ betur, því betur sem hann kynnti sér þessi mál, að það fyrirkomulag, sem við nú búum við í þessum efnum, væri með öllu óhæft. Síðan kom hann að vísu inn á það, að hann hefði ekki getað kynnt sér málið mjög rækilega, og aðallega skildist mér að lokum, að það væru upplýsingar frá einu landi eða einum manni um það land, sem hann hefði í höndum, svo að hans „studium“ þessu viðkomandi hefur ekki verið allt of víðtækt. Það er rétt, að frá þeim manni, sem við fólum að athuga þetta í Svíþjóð, liggja ekki fyrir aðrar upplýsingar en þessar. En ég hef haft aðstöðu til að kynnast þessu frá fleirum og skýri frá því hér, sem kann að hafa þýðingu, að á fundi norrænna iðnskólamanna, sem haldinn var í Kaupmannahöfn fyrir nokkrum árum, þar sem ég var viðstaddur, var rætt um þetta mál fram og aftur, meistarakennslu og skólakennslu, hvort þætti heppilegra. Þar var maður, sem enginn ber brigður á, að hafi vit á þessum hlutum, sá Dani, sem áreiðanlega hefur mest kynnt sér iðnfræðslu, ekki aðeins í Danmörku, heldur og víðar um heim. Hann sagði í framsöguræðunni, sem hann hélt um þetta: „Meistarakennslan hefur hér á landi verið það kennsluform, sem hefur verið svo að segja einráðandi síðast liðin 400 ár.“ - Mér skilst, að það sé af þessum sökum, sem hv. flm. frv. kallar þetta form úrelt kennsluform, af því að það hefur verið notað í langan tíma. En hvernig hefur þetta 400 ára gamla form gefizt? Hann segir, að ástæðan til þess, hvað þetta kennsluform hefur verið lífseigt, sé hinn heilbrigði kjarni í þessari kennsluaðferð. Hann segir loks, þessi sami skólamaður, að ástæðan til þess, að farið hefur verið sums staðar frá meistarakennslu yfir í skólakennslu, sé ekki sú, að meistarakennslan sé ekki nógu góð, heldur hitt, að það hafi ekki verið hægt að skaffa hana. Það er ástæðan fyrir því, að farið hefur verið yfir í skólakennsluna, ekki af því, að meistarakennslan sé ekki æskilegra form, heldur af hinu, að ekki hefur verið hægt að skaffa nógu víðtæka meistarakennslu, þegar iðnaðurinn hefur verið spesialiseraður. Iðnaðurinn á Íslandi ætti ekki að vera kominn á það stig, að hann sé svo spesialiseraður. Sannleikurinn er sá, að þar, sem farið hefur verið inn í þessa skólakennslu, hefur það verið gert af því, að meistarakennsla hefur ekki fengizt nógu góð eða nægilega fullkomin handa nemum. Í Svíþjóð aftur á móti er það fyrirkomulag, eins og hv. flm. sagði, að mestur hluti kennslunnar fer fram í skólum, fyrst og fremst vegna þess, að ríkisvaldið hefur þar haft miklu minni afskipti af iðnaðarkennslu en gerist annars staðar á Norðurlöndum. Menn eru teknir þar til iðnaðarnáms án þess, að nokkrir samningar séu gerðir. Þeir eru við þetta í 3–4 ár, án afskipta hins opinbera, og þegar þeir eru búnir að þessu, taka meistarar þá í vinnu fyrir nokkru hærra kaup, og svo eru þeir búnir. En að forminu til er þetta íhlutunarlaust af hálfu hins opinbera. - Í Danmörku hefur verið viðhaft sama kerfi og hér, og hefur það gefizt vel. Þar gilda í þessum efnum l., sem eru svipuð íslenzkum l., og yfirleitt er öll iðnaðarkennsla í Danmörku meistarakennsla. - Í Noregi hefur verið haft enn annað form, þar sem hefur verið starfræktur forskóli í eitt ár eða 12 mánuði fyrir fyrstu námsgreinarnar, einstöku lengur, og þar er þessum skóla hnýtt við iðnfræðslukerfið, þannig að hann er liður í því kerfi. Allt er þetta mjög ólíkt því, sem lagt er til í frv. hv. þm. Str. Að halda því fram, að iðnaðarstarfið sé orðið svo spesialiserað hér á landi, að af þeim sökum sé erfitt að láta nema fá fullkomna kennslu, sé ég ekki að geti átt sér stað, nema þá kannske í örfáum tilfellum.

Hvað ætli sé mikið hér af ólöglegum nemum?

Ég veit ekki, hvað margir ólöglegir nemar hafa verið, en ég veit bara það, að í árslok 1945 voru hér á landi um 1500 löglegir nemar og í árslok 1946 er þessi tala komin upp í 1800. Tvö síðast liðin ár hafa byrjað iðnnám á venjulegan hátt á sjötta hundrað nemendur. Ég efast um, að það sé æskilegt fyrir þjóðfélagið, að fleiri en þetta fari yfir í iðnnám. Ég held, að séð sé fyrir þörf iðnaðarins með þessari tölu, sem er mjög verulegur hluti árlegrar viðkomu pilta í landinu. Og ég hef aldrei heyrt undan því kvartað, að piltar fengju yfirleitt ekki á þennan hátt nokkurn veginn þá kennslu, sem þeir þurftu að fá til þess að vera fullkomnir iðnaðarmenn. Það eru náttúrlega til undantekningar, en slíkt getur alveg eins komið fyrir í skólum. Ég held þess vegna, að meðan möguleikar eru til fyrir meistarakennslu og samkvæmt þeirri reynslu, sem bezt hefur fengizt erlendis, þá eigi ekki að hverfa frá henni. Mér virðist þess vegna, að það sé fjarri því, að meistarakennslan sé úrelt kennsluform, sem beri að flýja frá. Með hliðsjón af því móti, sem ég nefndi áðan, þar sem þetta var rætt í heilan dag, virðast öll rök mæla með því, að þar, sem meistarakennsla er möguleg, ætti hún að vera a. m. k. aðalkjarninn. Hitt gæti ég fallizt á, að væri að ýmsu leyti gott form, eins og Norðmenn hafa gert, að taka eins árs skóla inn í fræðslukerfið, sem gæti verið forskóli og kennt fyrstu frumdrög iðnaðar. En það er fjarri því, að þessi skóli, sem hv. þm. Str. er með, fullnægi því atriði, því að hann er, eins og ég áður hef lýst við umr. um þetta mál, þótt það kunni að vera óþinglegt orð, þá verður hann að teljast viðrini.

En hvað um sænsku skólana?

Ég skora á hv. þm. Str. að nefna einn einasta sænskan skóla, sem er eins og þessi, þar sem einum og sama manni er skipað að læra sex iðngreinir á 2 árum og fara svo út í lífið og halda, að hann sé útlærður í öllum þessum iðngreinum, þegar hann er kominn úr skólanum. En það er, eins og ég sagði, viðrinisform. Ég get því vel tekið undir það, sem hér hefur verið sagt, að málinu verði vísað frá, því að þetta form verður engum til góðs. Hv. þm. vitnaði í einn ágætan iðnaðarmann, sem ég þekki vel, og vildi segja, að hann hefði hlotið sína menntun eins og hér er gert ráð fyrir. Það vill svo til, að þessi maður hefur gefið umsögn um frv., því að í fskj., sem prentað er á þskj. 423, segir hann, að Landssamband iðnaðarmanna mundi ekki telja þá menn, er útskrifast kynnu úr umræddum skóla, kunnáttumenn og ekki æskilegt að láta þá taka að sér störf. Ég hef enga ástæðu til þess að rengja þennan ágæta mann, og í sömu átt hníga öll þau rök, sem birzt hafa í fskj. með þessu frv., öll mæla þau gegn frv. Ég skal að lokum leyfa mér að benda á það út af því, sem hv. flm. sagði um það, að ef þessu frv. yrði vísað frá með rökst. dagskrá, væri rökrétt afleiðing af því að vísa einnig frá frv. til l. um iðnfræðslu, sem liggur hér fyrir þingi. Ég vil leyfa mér að benda á, að á þessu er reginmunur. Frv. um iðnfræðslu er undirbúið af mþn., sem starfaði að þeim undirbúningi í rúmt ár og lagði í það mikla vinnu. Í þeirri mþn. voru menn, sem representeruðu bæði sjónarmið sveina og meistara, og lögfræðingur, sem hefur fengizt mest allra lögfræðinga við meint brot á iðnaðarlöggjöfinni og þekkir þeirra kosti og gallá. Ég tel því, að sá undirbúningur, sem það frv. hefur fengið, sé á engan hátt sambærilegur við þann undirbúning, sem það frv. hefur fengið, sem hér liggur fyrir. Ég vil því vona, að hið fyrra frv. nái fram að ganga, ef skorinn verður af því sá agnúi, sem hér var inn settur og kippa mundi fótum undan allri iðnfræðslu, eins og hún er praktiseruð hér í þessu landi, ef samþ. kynni að verða. Ég skal svo ekki fara lengra út í þetta, en segi þessi orð að gefnu tilefni, því að þær upplýsingar, sem komu um þetta sænska form, virtust mér vera mjög einhliða og ekki skýrt frá ástæðunum fyrir því, hvers vegna kennsluformið er í Svíþjóð eins og það er, en frá því hef ég nú sagt.



Það er nú vegna rásar viðburðanna, að ég hef komizt í þá n., sem hefur fjallað um frv. þetta, iðnn., nú á miðju þingi. Og þar sem ég hef skrifað undir nál. meiri hl. n. um, að málið verið afgr. með rökst. dagskrá, þá tel ég réttmætt af mér að gera grein fyrir því, hvers vegna ég tel, að svo eigi að gera. Ég vil taka fram, að ég álít í rauninni gott og þakkarvert, að frv. um þessi mál skuli hafa komið fram til þess að róta upp í hugum sumra þm. um nauðsyn þess, að séð sé fyrir nægilega mörgum og góðum smiðum til þess að inna af höndum nauðsynlegar húsagerðir á sveitabýlum. En ég tel hins vegar, að frv. sé ekki þannig sniðið, að ég sjái mér fært að ljá því atkv., að komið verði upp einum slíkum skóla með 50 nemendum fyrir sveitafólkið, með þeim námstíma, sem þar er gert ráð fyrir, og á þann hátt, sem þar er miðað við. Um þetta hefur verið svo mikið rætt, að ég ætla ekki að endurtaka það. Þau rök skýra sig frá sjónarmiði hvers eins, eftir því sem þeim þykir líklegast, og ég hef þar mínar skoðanir. En það er annað, sem vakir sérstaklega fyrir mér, þegar um þetta er rætt og afgreiðslu frv., sem hér liggur fyrir, og það er, að ég tel, að í þessum sökum verði að viðhafa mjög mikla kostgæfni um það að samræma það til náms í skólunum, sem samræmanlegt er. Að koma upp nýjum skóla með nýju formi til nýs náms umfram það, sem nauðsyn krefur, tel ég, að eigi ekki að gera. Er þá eitthvað til samkvæmt skólakerfi landsins, sem gæti í einhverju fullnægt þeim þörfum, sem á að fullnægja samkvæmt frv.? Ég held, að það sé vafasamt að svara þeirri spurningu neitandi, og ég held það megi gera það að álitamáli, hvort ekki er hægt að svara því játandi. Við vitum, að samkvæmt skólalöggjöfinni er svo ráð fyrir gert, bæði um gagnfræðaskólana og héraðsskólana, og sérstaklega finnst mér viðeigandi að nefna í þessu sambandi bændaskóla landsins, að þar séu iðngreinar þessar kenndar, þó að raunar sé í þeim lagasetningum stiklað á því stærsta. En til þess finnst mér eigi að setja inn í slík l. svo þýðingarmikil atriði um fræðslu æskulýðsins til nauðsynlegs frambúðarstarfs, að það verði meira en bókstafur laganna. Og ég tel, að sérstaklega ætti í þessu sambandi að vera tekið til alvarlegrar íhugunar og endurbóta af hálfu þeirra, sem umráðaréttinn hafa, hvernig eigi að fylgja þessu betur og meir eftir en svarar til þess, sem enn er orðið. Ég álít einmitt, að þessir skólar, bændaskólar landsins, sem eru eingöngu fyrir unga pilta, þeir ættu á sérstakan hátt að vera hentugur grundvöllur til þess í sambandi við annað nám, sem þar fer fram, t. d. jarðrækt, að taka á ýtarlegan hátt þetta nám að sér. Bændaskólarnir eru nú í uppsiglingu og verða senn þrír eða kannske fjórir, og þá áliti ég það í sjálfu sér hagkvæmnisatriði, að slíkir kunnáttumenn, sem eru komnir úr sveitunum til þess að læra þau fræði, sem bændaefnum framtíðarinnar henta bezt, búfræði, þeir séu úr nálægum héruðum og dreifistöðvarnar því fleiri en ein um þetta mál, sem kæmu þar til greina, og væri það betra en að einn skóli væri stofnaður fyrir allt landið. Ég vil líka benda á það í þessu sambandi, að sú lagasetning, sem fyrir er í landinu og miðar að þróun og hagkvæmri skipun þeirra málefna, sem eru skyld þessu, svo sem jarðræktarsamþykktir, sem má nú gera úti um sveitir landsins, og samþykktir um húsagerð í sveitum, ætti að vera lyftiafl slíkra möguleika til framgangs um þessi málefni. Ég sagði í upphafi máls míns, að frv. væri fram komið af góðum vilja til úrbóta í þessum efnum, og eins og þegar hefur komið fram, hefur það að ýmsu leyti inni að halda sjónarmið mín sjálfs, þó að ég telji það ekki henta eins og það liggur fyrir, heldur líti á það sem vakningu til úrbótar á nauðsynjamáli. Ég sagði áðan, að frv. væri komið fram af góðum vilja og að það sé til úrbóta í þessum efnum. Frá mínu sjónarmiði er það því allrar virðingar vert, þótt ég telji það ekki henta, heldur álít það frekar til vakningar á nauðsynjamáli. Teldi ég heppilegra, að það, er frv. fjallar um, yrði sameinað þeim skólum, sem eru sama eðlis, og þá fyrst og fremst bændaskólunum. Yrði að því mikill kostnaðarsparnaður að hafa þetta allt saman undir sama hatti. Ég tel nauðsyn á því að láta þá skóla - hvort sem það eru bændaskólar eða héraðsskólar -, sem eiga að þroska sveitafólkið til síns lífsstarfs, taka þessi mál föstum tökum og jöfnum höndum, því að þessir skólar, sem reknir eru af ríkinu, eru allt of kostnaðarsamir til þess að vera reknir með svefnhöfga. Þeir verða að vera reknir með vitund þess, að þeir eru kostaðir til að verða þjóðfélaginu að sem beztu gagni. Þetta eru aðeins lauslegar bendingar, sem ég vildi láta í ljós, þar eð ég tel þörf úrbóta í þessum efnum. - Hv. flm. vék að þeim möguleika í ræðu sinni, að einhverjir hinna starfandi héraðsskóla yrðu teknir til kennslu í þeim greinum, er hér um ræðir, og tel ég þá till. enga fjarstæðu. Skoðun mín á alþýðumenntuninni hér á landi er sú, að henni sé ábótavant, af því að hún hefur ekki fundið sitt markmið, og tel ég svefnhöfgann það versta, sem getur átt sér stað í skólum æskunnar. Af þessum ástæðum óska ég eftir, að þessi málefni verði tekin til gaumgæfilegrar og bráðrar athugunar. Samkvæmt undirskrift undir nál. mun ég greiða atkv. með rökst. dagskránni á þskj. 423, ekki af því, að ég sjái ekki, að hér þurfi á ýmsan hátt úrbóta við, heldur geri ég það í trausti þess, að þegar þessu máli verður vísað til hæstv. ríkisstj., taki hún á því með víðsýni og fullri sanngirni.



Herra forseti. Ég vil aðeins svara því, sem kom fram hjá hæstv. samgmrh., að þessi skóli, sem ég er að flytja frv. um, væri ekki hliðstæður neinum skólum annars staðar, og hann nefndi hann eins konar viðrini, eins og hann komst svo smekklega að orði. Kom hann svo með dæmi um það, að alls staðar væru forskólar nema þá í Danmörku, og í Noregi væri eins árs skólanám í þessum efnum. Ég fletti upp í umr. frá í fyrra, er þetta mál var til umr., og þá upplýsti hæstv. ráðh., að í Noregi væri fyrst 18 mánaða skóli, síðan yrðu nemendur að vera 2 ár hjá meistara, og teldust þeir eftir það fullgildir iðnaðarmenn. Hvað viðvíkur skólanum í Svíþjóð, sem ég nefndi síðast, get ég frætt hann um það, að námsgreinar hans eru 21 að tölu, og er þetta eins konar forskóli, og stendur í plaggi því, er ég hef hér fyrir framan mig um þennan skóla, að þegar nemendur hafi verið þar í 2 ár, séu þeir mjög eftirsóttir af iðnaðarmönnum, en er þeir hafi unnið hjá meisturum í 2 ár, geti þeir fengið full iðnréttindi. Ég vil nú spyrja hæstv. ráðh., hvort hann vilji mæla með því að breyta þessum skóla mínum í það horf, að þar verði sama fyrirkomulag og í þeim sænsku eða norsku, þ. e. að nemendur verði 18 mánuði eða 2 ár á skóla og síðan tvö ár hjá meistara og fái síðan full iðnréttindi. Fullyrða má, að hvergi sé erfiðara en hér á landi að koma nemendum til meistara. Veit ég dæmi þess, að orðið hefur að senda efnilega menn utan í þessu skyni, sem óvíst er að hverfi aftur heim. Í þessu sambandi minnist ég þess, að hér var á sínum tíma rætt um 97 ólöglega iðnnemendur, og var verið að berjast fyrir því að fá þá viðurkennda, af því að ekki var hægt að koma þeim eftir öðrum leiðum. Hygg ég, að það hafi verið núverandi hæstv. fjmrh., sem var að reyna að ráða bót á þessu ástandi. Vil ég benda á, að með litlum breyt. mætti hafa þennan skóla, sem ég er að flytja frv. um, með sama fyrirkomulagi og þá sænsku eða norsku, m. ö. o. að nemendur þurfa að vera 2 ár við nám í skólanum, síðan 2 ár hjá meistara og yrðu þeir þá viðurkenndir fagmenn eftir próf. - Það er annars dálítið einkennilegt, að sá maður, sem nú stendur á móti því, að þessi leið verði farin, hann stóð á sínum tíma í hinu mesta stappi út af því, hvort hann ætti að fá viðurkennd sín iðnréttindi, og átti þannig að útiloka þennan mann frá stéttinni, sem nú er fyrir öllum iðnmálum.

Hvernig er hann fyrir öllum iðnmálum?

Hann er eins konar forsvarsmaður iðnaðarmanna, því að hann hefur skrifað undir álitsgerð þeirra í þessum efnum. Skal ég svo ekki orðlengja um málið frekar, en þótt því verði nú vísað frá með rökst. dagskrá, þá skuluð þið sanna það, hv. þm., að þessi skóli, sem hér er farið fram á, mun koma og verður ekki staðið gegn því. Okkur vantar ekki aðeins skóla í þessari námsgrein, heldur munu rísa upp skólar í fleiri námsgreinum, t. d. í meðferð véla og þess háttar. Ég mun því á næsta þingi enn á ný bera fram frv. um þessi efni eftir nánari undirbúning og þótt kannske verði í öðru formi.

Samgmrh. (Emil Jónsson) : Herra forseti. Hv. þm. Str., flm. þessa frv., vildi eins og áður bera forskólana sænsku og norsku saman við þennan skóla, er frv. fjallar um, og spurði, hvort ég vildi fyrir mitt leyti mæla með, að þetta frv. yrði fært í það form, sem skandinavísku skólarnir, er hann nefndi, væru í. Skal ég svara því til, að ég er mjög fús til að taka það til athugunar, en leyfi mér að halda fram, að sá skóli, er frv. ræðir um, er allt annars eðlis en þeir sænsku og norsku. Hv. þm. Str. sagði, að kennd væri 21 námsgrein við þennan sænska skóla, en þess ber að gæta í því sambandi, að þar stundar hver nemandi yfirleitt ekki nema eina námsgrein, en í þeim skóla, er frv. fjallar um, er mælt svo fyrir, að nemendur eigi að læra 6 iðngreinar á tæpum tveim árum. Iðnnemar í Svíþjóð og Noregi stunda þannig eina námsgrein í samtals 4 ár, verja einu ári á skóla til undirbúnings, sem þá er tekið til greina og dregið frá, en fúska ekki í 6 iðngreinum, eins og hv. flm. ætlast til með þessu frv. Í Noregi tekur þessi forskóli yfir 12 mánuði í flestum iðngreinum, en í sumum 18 mánuði. Ég hef sjálfur komið á einn slíkan forskóla í Noregi og átt þar tal við forstöðumann hans um fyrirkomulag náms þar. Var mér sagt, að það gæfist vel að láta hvern nemanda stunda eina námsgrein í eitt ár við skólann og síðan hjá meistara í 3 ár. Er þetta gert fyrst og fremst af því, að aðstæður hafa reynzt erfiðar til að koma nemendum allan námstímann að hjá meisturunum. Þá vil ég benda á, að meistarakennslan er miklu hagkvæmari fyrir þjóðfélagið í heild og fyrir ríkissjóð, meðan skilyrði fyrir henni eru í landinu, og fer fjarri því, að hún sé neitt miðaldafyrirkomulag, eins og hv. flm. vildi halda fram.



Herra forseti. Mér skilst, að hér sé verið að deila um það, hvort betur muni henta íslenzkum atvinnuþörfum, að menn stundi verklegt nám undir hinu gamla meistarakerfi, eða farið verði inn á nýja leið í þessum efnum, skólaleiðina. Í þriðja lagi finnst mér það svo koma hér til greina, hvort ekki megi fara báðar þessar leiðir, sem er það sjónarmið, er ég tel eiga mestan rétt á sér. Það er ekkert að undra, þótt meistarakennslan sé farin að verða úrelt, þar eð hin verklega tækni hefur tekið slíkum stakkaskiptum á síðustu áratugum, sem raun ber vitni um og öllum er ljós. Iðnaðurinn áður fyrr var eingöngu framkvæmdur með handverkfærum í smiðjunum og á vinnustöðvunum, en nú er vélaiðnaður rekinn á gersamlega ólíkan hátt við það, sem áður var. Það hefur nú verið upplýst hér, að sú hin mikla iðnaðarþjóð, Svíar, hafi öðrum þræði farið inn á skólaleiðina á þessu sviði. Hæstv. samgmrh. upplýsti, að í Svíþjóð gengju menn til skipasmíðanáms sem verkamenn, en gætu síðan öðlazt réttindi í skipasmíðaiðn eftir ákveðinn tíma. Hins vegar hafa íslenzkir verkamenn, er stunda vinnu á skipasmíðastöðvum - hina sömu vinnu og nemarnir í þessari grein og hjá sömu meisturum -, ekkert tækifæri til að öðlast slík réttindi sem sænskir verkamenn, eins og l. er nú háttað. Fæ ég ekki séð, að nokkur hætta sé á því, að iðnaðarlöggjöfin hrynji í rústir, þótt öllum þeim, sem hafa langa reynslu og kunnáttu í hinum ýmsu iðngreinum, verði veitt tækifæri til að sanna hæfni sína með prófi. Ég þekki t. d. vélfræðing, sem stundaði nám á sínum tíma hjá vélsmiðju Þingeyrar. Varð hann að hætta námi sökum veikinda og hafði ekki aðstöðu til að ljúka því, er hann hafði fengið heilsu aftur, heldur tók að sér vélgæzlumannsstörf í vélsmiðjunni. Nú er þessi maður almennt talinn einn færasti vélsmiður á Ísafirði, en samkvæmt íslenzkri löggjöf hefur hann ekkert tækifæri til að sanna eða fá viðurkenningu á hæfni sinni. Slíka agnúa sem þessa þarf að sníða af íslenzkri löggjöf, og er það ekki samboðið þjóðfélaginu að standa þannig í vegi fyrir, að þegnar þess fái viðurkenningu á hæfni sinni og kunnáttu. - Þá held ég því fram í sambandi við hina nýju skólalöggjöf um vinnudeildir í héraðsskólum og gagnfræðaskólum, að efnilegum nemendum í verklegum fræðum þar verði gefinn kostur á, eftir að hafa lokið námi við þessa skóla, að halda áfram verklegum fræðum í framhaldsskóla, og tel ég sjálfsagt, að það komist inn í iðnaðarlöggjöfina, að slíkir menn fái iðnréttindi, eftir að hafa verið 2 ár hjá meistara eða í framhaldsskóla, þar eð þeir hafa fengið 4 ára kennslu í meðferð handverkfæra og algengustu vinnuvéla og iðnverkfæra. Leið þessara manna til lokanáms á að stytta með því að veita þeim rétt til að taka próf hjá meistara eftir styttri námstíma. En höfuðsjónarmiðið verður að vera það að meina engum, sem kunnáttu hefur til að bera, að sanna hæfni sína á prófi og hljóta réttindi í samræmi við það.