Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til að beina spurningum til hæstv. utanrrh. varðandi afstöðu Íslendinga á vettvangi NATO hvað varðar áform um að virkja einhvers konar sameiginlega varnarskyldu NATO-ríkja gagnvart Tyrklandi ef eða öllu heldur kannski þegar, því miður, ráðist verður á Írak. Ég vil spyrja hæstv. utanrrh. hvort það geti verið rétt að Ísland hafi ákveðið að skipa sér þar í hóp að eðlilegt sé að öll NATO-ríki taki á sig einhvers konar ábyrgð á vörnum Tyrklands. Ekki vegna þess að Írak sé í þann veginn að ráðast inn í Tyrkland, nei, heldur öfugt, vegna þess að Bandaríkin eru í þann veginn að ráðast inn í Írak gegnum Tyrkland og Tyrkir e.t.v. með í kjölfarið inn á Kúrdasvæðin í Norður-Írak. Hverju sætir það að Ísland skuli þá ekki frekar skipa sér í hóp með Evrópuríkjum eins og Belgíu, Þýskalandi og Frakklandi sem hafa beitt valdi sínu innan Atlantshafsbandalagsins til að stöðva slíka sameiginlega varnarskyldu og nota m.a. þær röksemdir, sem ég hygg að séu fullgildar, að tækju menn slíka ákvörðun nú jafngilti það því að næstum lýsa yfir að stríð gegn Írak væri hafið? Mig undrar mjög, herra forseti, ef það er rétt sem ráða hefur mátt af fréttum, að ríkisstjórn Íslands hafi tekið slíka afstöðu. Ég vona að það sé misskilningur og ég vona að Ísland, í anda friðarhefðar þjóðarinnar, skipi sér í öndverða sveit. Þá vil ég einnig spyrja hæstv. utanrrh. hvernig hann útskýri það að hægt sé að líta svo á að einhvers konar sameiginleg varnarskylda í anda 5. gr. NATO-sáttmálans vakni við aðstæður af þessu tagi.

Herra forseti. Sérhvert aðildarríki Atlantshafsbandalagsins á rétt á því að fjallað sé um mál þess á grundvelli 4. gr. Atlantshafssáttmálans. Við höfum talið, Íslendingar, eins og flestar aðrar aðildarþjóðir Atlantshafsbandalagsins mjög eðlilegt að huga að vörnum Tyrklands ef kæmi til hugsanlegra átaka við landamærin þar. Það er ekki útilokað að á Tyrki verði ráðist og það vill svo til að það er einmitt fundur í fastaráði Atlantshafsbandalagsins nú kl. hálffimm þar sem Tyrkland hefur farið þess á leit að fjallað verði um þetta mál. Íslenska ríkisstjórnin er þeirrar skoðunar að Atlantshafsbandalagið geti ekki neitað þessu á grundvelli 4. gr. Atlantshafssáttmálans og 5. gr. jafnframt. Okkur finnst þetta mál liggja augljóst fyrir, eins og flestum öðrum ríkjum Atlantshafsbandalagsins, og tökum þess vegna afstöðu á efnislegum grundvelli. Það er því rétt skilið hjá hv. þingmanni að þetta er afstaða Íslendinga eins og flestra annarra Evrópuþjóða, og ég vænti þess að eftir að Tyrkir biðja um þessa umfjöllun í fastaráðinu geti aðrar þjóðir ekki neitað þessari umfjöllun, eins og 4. gr. gerir ráð fyrir, en það kemur væntanlega í ljós eftir fundinn sem boðað er til kl. hálffimm í dag.

Herra forseti. Ég held að það sé augljóst mál að þetta er ekki bara eitthvað efnislegt, lögfræðilegt, þetta er líka pólitískt. Það kann að vera að menn eigi rétt á því að fá sín mál tekin fyrir skv. 4. gr. NATO-sáttmálans en hitt er augljóst mál að það er ekkert annað en pólitísk ákvörðun og túlkunaratriði hvort menn ætli að seilast svo langt í túlkun á sameiginlegu varnarskylduákvæðunum í 5. gr. að vegna þess að Bandaríkjamenn og Tyrkir ætla að ráðast á Írak sé mögulegt að virkja þá grein til varnar Tyrkjum. Má ég minna á að þetta hefur nánast einhliða snúið í hina áttina. Tyrkir hafa ráðist yfir landamærin inn í Írak aftur og aftur en mér er ekki kunnugt um eitt einasta dæmi þar sem það hefur verið í hina áttina. Hæstv. ráðherra segir ,,vegna hugsanlegra átaka við landamæri Tyrklands`` og ,,það er ekki útilokað að á Tyrki verði ráðist``. Er ekki dálítið bráðræði að ætla að fara svona að þessu, herra forseti? Ég minni á að þetta er til komið vegna þess að Robertson lávarður ætlar að bjóða þetta fram til fylgispektar við Bandaríkjamenn. Og er þetta þá orðin stefna Íslands, skilyrðislaus undirgefni og hlýðni við stríðshaukana í Washington?

Herra forseti. Ríkisstjórn Íslands hefur tekið efnislega afstöðu til þessa máls og ég hef gert grein fyrir ástæðunni. Það liggur alveg ljóst fyrir að ef til átaka kemur er hugsanlegt að ráðist verði á Tyrkland. Tyrkir hafa af því áhyggjur. Ég minni hv. þingmann á að á sínum tíma réðist Írak og Saddam Hussein á Ísrael og það er ekkert útilokað þegar sá maður er annars vegar. Ætli við hefðum ekki einhverjar áhyggur af eigin öryggi ef við ættum landamæri að þessu ríki? Ég býst við því. Okkur ber að virða skuldbindingar samkvæmt Atlantshafssáttmálanum, samkvæmt því sem við höfum undirgengist um gagnkvæmar skuldbindingar í öryggismálum. Það er það sem við höfum gert hvort sem hv. þingmanni líkar betur eða verr. Við höfum einfaldlega virt þær skuldbindingar sem Ísland gekkst undir þegar við gengum í Atlantshafsbandalagið.

Herra forseti. Í fyrsta lagi gekk Ísland í Atlantshafsbandalagið með fyrirvara um að það mundi aldrei segja annarri þjóð stríð á hendur og aldrei taka þátt í stríðsátökum. Þessi fyrirvari er enn í gildi og hæstv. ríkisstjórn væri í lófa lagið að vísa til hans ef hún vildi viðhalda friðararfleifð og friðarhefðum íslensku þjóðarinnar en það vill hún greinilega ekki. Fylgispektin við Bandaríkin er orðin alger í þessum efnum. Nú er Ísland að skilja sig frá þeim Evrópuþjóðum sem eru þó að reyna að andæfa stríðsæsingamönnunum í Washington og velur að vera ekki í sveit hjá þeim þjóðum sem innan NATO eða á vettvangi alþjóðastjórnmála og öryggisráðsins reyna allt sem mögulegt er til að koma í veg fyrir yfirvofandi styrjöld. Það er dapurlegt að sjá Ísland í þessum félagsskap. Og ég verð að segja að mér fyndist fara betur á því að utanrrh. íslensku þjóðarinnar léti Donald Rumsfeld eftir að halda ræður af því tagi sem hér voru fluttar áðan. Hann er miklu betri í því að skella skuldinni á Saddam Hussein og réttlæta þannig þann hildarleik sem er í vændum.

Herra forseti. Ég bið hv. þingmann að gæta orða sinna. Ég veit ekki betur en að Íslendingar skipi sér í hóp með þjóðum eins og Norðmönnum og Dönum og að kalla þær þjóðir eða Íslendinga stríðsæsingamenn finnst mér ekki vera samboðið hv. þingmanni. Ég veit ekki betur en að hin norræna hefð og hið norræna samstarf sé mjög ríkt í okkur Íslendingum og viðhaldi samstöðu og samstarfi við hinar Norðurlandaþjóðirnar í mjög viðkvæmum málum eins og þessu. Það höfum við gert og ekki hefur gengið hnífurinn á milli Norðurlandaþjóðanna í þessu máli. Að vera að tala um að við séum með einhverja fylgispekt við Bandaríkjamenn í þessu máli er ekki rétt. En mér heyrist hv. þingmaður vilja fylgja Þjóðverjum og Frökkum í þessu máli án frekari gagnrýni og án efnislegs rökstuðnings vegna þess að það hentar málflutningi hans. 

Hæstv. forseti. Það má svo sannarlega segja að það séu blikur á lofti í alþjóðamálunum vegna hugsanlegs stríðs í Írak. En, hæstv. forseti, stríðið væntanlega er ekki óumflýjanlegt frekar en önnur mannanna verk og við sem höfum fylgst með fréttum af þessu frá degi til dags vitum að það getur brugðið til beggja vona. Næstkomandi föstudag verður haldinn fundur í öryggisráði Sameinuðu þjóðanna þar sem Hans Blix og Mohamed ElBaradei munu kynna stöðuskýrslu sína um vopnaleitina í Írak. Það hefur legið í loftinu að þar muni Bandaríkjastjórn láta reyna á tillögu, væntanlega eftir því hver niðurstaða vopnaleitarmannana verður, sem hún leggur fyrir öryggisráðið um árás á Írak. Svo hefur það líka gerst að forseti Frakklands og kanslari Þýskalands hafa kynnt hugmyndir sínar um tillögu að stóraukinni vopnaleit í Írak, tillögu sem væntanlega verður líka kynnt á fundi öryggisráðsins á föstudaginn kemur. Það mátti lesa í fréttum í morgun að Vladimir Pútín, forseti Rússlands, hefði lýst sig samþykkan þeirri tillögu, tillögu Þjóðverja og Frakka. Af þessu tilefni langar mig að spyrja hæstv. utanrrh. um afstöðu ríkisstjórnarinnar til þeirra hugmynda sem Frakkar og Þjóðverjar hafa nú kynnt.

Herra forseti. Hugmyndir Frakka og Þjóðverja eru góðra gjalda verðar enda fjalla þær um það að auka eftirlit í Írak. Næstkomandi föstudag, eins og hv. þm. gat um, mun Hans Blix kynna sjónarmið sín í sambandi við vopnaeftirlitið þar sem m.a. mun væntanlega koma fram hvort hann telur einhverja þörf á því að fjölga vopnaeftirlitsmönnum. Því miður eru flestir sammála um það, hvar sem þeir standa í þessu máli, að Írakar hafi ekki komið fram í samræmi við ályktun Sameinuðu þjóðanna nr. 1441 og hafi reynt að fela efnavopn og önnur gereyðingarvopn. Hvort það muni eitthvað breytast með því að fjölga eftirlitsmönnum skal ég ekki fullyrða neitt um en allar þjóðir heims bíða eftir því sem gerist nk. föstudag. Það getur orðið mjög ráðandi um það hvað verður í framhaldinu. Eins og allir aðrir Íslendingar vonast ég eftir því að ekki komi til átaka vegna þess að stríð á þessu svæði er mjög vondur kostur fyrir heimsbyggðina. Óbreytt ástand er líka vondur kostur miðað við allar þær hörmungar sem eru í Írak. Besti kosturinn er að sjálfsögðu að Saddam Hussein fari frá völdum og ný ríkisstjórn geti tekið við í Írak sem virðir lýðræðislega stjórnarhætti og geti notið aðstoðar heimsbyggðarinnar við að byggja upp á nýjan leik. Það er rétt sem hv. þm. sagði að það sem gerist næsta föstudag getur orðið mjög ráðandi um framhaldið og við, eins og aðrir, hljótum að binda vonir við það og trúa á það að Hans Blix og menn hans komi með tillögur sem hugsanlega geti afstýrt átökum.

Hæstv. forseti. Já, tillögur Frakka og Þjóðverja eru góðra gjalda verðar, ég tek undir það með hæstv. utanrrh., og það skiptir líka máli á næstu sólarhringum, fram að fundinum í öryggisráðinu á föstudaginn, að það komi skýrt fram hjá þjóðum heims, bæði NATO-þjóðum og öðrum þeim sem taka þátt í þessari almennu umræðu, ekki síst þeim sem sitja í öryggisráðinu, að allra leiða verði leitað til þess að koma í veg fyrir stríð. Ég geri mér alveg grein fyrir því, herra forseti, að stjórnin í Írak hefur ekki verið mjög samstarfsfús, það vitum við öll, og það verður engin eftirsjá í Saddam Hussein fari hann frá völdum. Aðalatriðið núna í þessari umræðu, hæstv. forseti, er að koma í veg fyrir átök í Írak og við hljótum að líta til öryggisráðsins um það og bíða þess að það axli þá ábyrgð að koma í veg fyrir stríð í Írak. Um það hljótum við öll hér inni að vera sammála, og það er ekki sama hvernig við endum það mál.

Herra forseti. Það er rétt að minna á í þessu samhengi að Írakar hafa skuldbundið sig til og eru skuldbundnir til að afvopnast. Ályktun 1441 gerir ráð fyrir því að þeir afvopnist. Þeir verða að hlíta þeim skilmálum þannig að eitt af grundvallaratriðunum ef á að vera hægt að komast hjá átökum eins og við öll vonumst eftir er að Írak leggi sig meira fram í þessu máli og hlíti því eftirliti sem þar fer fram. Auðvitað vonast allir til þess að hægt verði að komast hjá átökum. En ég held að það megi alveg ljóst vera að Saddam Hussein verður að standa frammi fyrir alvarlegum hlutum. Hann mun aldrei gefa sig nema hann viti að þjóðir heims ætli sér að afvopna hann og Írak. Það verður að vera alveg ljóst.

Hæstv. forseti. Það er ekki bara Saddam Hussein sem stendur frammi fyrir mjög alvarlegum hlutum. Við gerum það öll. Verði farið í stríð við Írak er það á ábyrgð okkar allra, og ekki síst afleiðingar þess hverjar sem þær verða. Þess vegna hljótum við, ríkisstjórn Íslands sem og aðrar þær stjórnir sem hafa mest um þetta að segja, að beita öllum tiltækum ráðum til að koma í veg fyrir stríð. Að sjálfsögðu liggur það fyrir að Saddam Hussein hefur verið gert að afvopnast. En er hægt að kaupa þá afvopnun hvaða verði sem er? Það er væntanlega sú spurning sem þjóðir heims þurfa að svara í þessari viku.

Virðulegi forseti. Eins og bæði þingi og þjóð er kunnugt hafa deilur í umhverfismálum magnast hér á landi eins og í nágrannalöndum okkar seinasta áratuginn og áratugina og þjóðir heims hafa komið sér saman um leikreglur sem tryggja eiga almenningi og félagasamtökum aðgang að upplýsingum, þátttöku í ákvarðanatöku og aðgang að réttlátri málsmeðferð í umhverfismálum. Þær leikreglur er að finna í samningi sem kallaður hefur verið Árósasamningurinn og gerður var í Árósum 25. júní 1998. Í háskólanum var haldinn merkilegur fundur á föstudaginn var, herra forseti, sem fjallaði um þennan samning og þátttöku nágrannaþjóða okkar í honum. Þar kom fram nokkur gagnrýni á íslensk stjórnvöld fyrir að vera ekki búin að lögfesta þennan samning eins og þeim ber að gera þar sem þau staðfestu hann á sínum tíma. Hæstv. utanrrh. hefur sjálfur lagt fram till. til þál. um fullgildingu Árósasamningsins en hefur sagt í umræðum hér í þinginu að málið sé flókið og hafi þurft sérstakrar lögfræðilegrar skoðunar við og því hafi afgreiðsla málsins dregist. Ég ítreka spurningu mína: Hvað líður fullgildingu og lögleiðingu Árósasamningsins hér á Íslandi? Tilefnið er auðvitað það að nú stendur almenningur í málaferlum sem lúta að málum sem tengjast umhverfismálum og það er greinilegt og var staðfest á þessum fundi í háskólanum á föstudaginn að Íslendingar, íslenskur almenningur og félagasamtök, eiga mjög þröngan aðgang að dómstólum í svona málum ólíkt því sem gerist hjá nágrannaþjóðum okkar. Ég tel það alveg einsýnt að við verðum að fara að fá bragarbót í þessum málum. Árósasamninginn verður að lögfesta.

Herra forseti. Ég tel að Íslendingar standi jafn vel ef ekki betur á sviði umhverfismála en nágrannaþjóðir okkar. Ég tel að réttarfar okkar og framganga í þeim málum sé síst til þess að kvarta yfir. Það hefur sýnt sig í þeim stóru málum sem hafa verið hér til umfjöllunar á undanförnum árum og mánuðum að allur almenningur hefur átt mjög góðan aðgang að því að koma fram andmælum, mótmælum, sem hafa síðan verið tekin til efnislegrar umfjöllunar. Árósasamningurinn er um margt merkilegur en hann leggur nýjar skuldbindingar á herðar okkar sem yrði ekki auðvelt að standa undir miðað við íslenskar aðstæður. Við höfum þess vegna ákveðið að taka ákvæði þessa samnings til ítarlegrar umfjöllunar og við erum ekki tilbúin með niðurstöðu í því sambandi. Ég geri því ekki ráð fyrir því að þessi samningur verði lagður fram á yfirstandandi þingi. Hann bíður væntanlega umfjöllunar næstu ríkisstjórnar sem tekur við völdum eftir kosningar.

Herra forseti. Ég lýsi vonbrigðumm mínum með það að ráðherrann skuli ætla að láta þetta dankast enn um sinn en lýsi um leið ánægju minni með það að hann skuli hafa staðfest að hér verði stjórnarskipti eftir næstu kosningar. Ég vona að sú ríkisstjórn sem tekur við völdum gangi fram í þessum málum þannig að sómi verði að. Hæstv. ráðherra segir ekki auðvelt að standa undir þessum skuldbindingum ,,miðað við íslenskar aðstæður``. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Við hvað á hann? Eru aðstæður okkar eitthvað öðruvísi en nágrannalanda okkar sem sum hafa þegar lögfest þennan samning og önnur hafa viðurkennt grundvallarreglur hans? Þjóðir eins og Noregur hafa séð til þess að aðildarskortur í málum er varða umhverfisvernd þvælist ekki fyrir dómstólunum sem hann greinilega gerir hér. Nú erum við að tala um ákveðið mál sem verið er að reka fyrir íslenskum dómstólum og það er með ólíkindum hvað búið er að þvæla það í formlegheitum og gera félagasamtökum í því máli erfitt fyrir að nálgast dómstólana og ná þar fram rétti sínum.

Herra forseti. Ef hv. þm. á með orðum sínum við að öll félagasamtök í landinu eigi rétt á því að koma í veg fyrir tilteknar framkvæmdir, eins og ég á heldur von á að hún eigi við, er sá réttur sem betur fer ekki fyrir hendi hér á landi. Félagasamtök geta að sjálfsögðu komið fram með mótmæli og athugasemdir og ég veit ekki betur en fjallað hafi verið um öll þessi mótmæli og athugasemdir í þeim úrskurðum sem nýlega hafa fallið. Það er hins vegar álitamál hvað á að ganga langt í þessum efnum og um það fjalla einmitt þau álitaefni sem ég gerði að umtalsefni áðan. En ég vona að hv. þingmaður hafi mismælt sig þegar hún sagði að það væru fréttir fyrir hana að til stæði að skipta um ríkisstjórn. Ég hélt að öllum væri ljóst að þess vegna væru kosningar.

Herra forseti. Stjórnir hafa haft tilhneigingu til að sitja áfram þrátt fyrir kosningar, jafnvel þótt annað mætti lesa út úr vilja kjósenda en ríkisstjórnirnar kjósa að lesa út úr niðurstöðunum. En látum það liggja á milli hluta og höldum okkur við málefnið sem hér er til umræðu, þ.e. aðild Íslands að Árósasamningnum. Auðvitað er ekki verið að ræða um það hér að frjáls félagasamtök hafi einhvern lögbundinn rétt til að koma í veg fyrir framkvæmdir. Það veit hæstv. utanrrh. fullvel og það er útúrsnúningur að halda slíku fram. Hins vegar er sannleikurinn sá að íslensk félagasamtök á sviði umhverfismála eiga ekki greiðan aðgang að dómstólum með sín mál eins og ég nefndi dæmi um. Það er andstætt við það sem tíðkast annars staðar á Norðurlöndunum. Þar hefur allt verið gert í anda Árósasamningsins til að opna leiðir umhverfissamtaka að dómstólum til þess að tryggja það að ríkisstjórnir beiti ekki gerræðislegum aðferðum á borð við þá sem íslenska ríkisstjórnin beitti þegar úrskurði Skipulagsstofnunar um Kárahnjúkavirkjun var snúið við með pólitísku handafli.

Virðulegur forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. sjútvrh. Þetta mál hefur áður verið til umræðu. Reglugerð um þennan nytjastofn, þ.e. grásleppu, varð til eftir umræður hér og fyrirspurnir undir þessum lið. Nú stendur málið þannig að það er óheimilt að landa grásleppu úr öðrum veiðarfærum en grásleppunetum og af bátum sem hafa leyfi tl veiðanna. Það virðist því vera tekið almennt á ákveðnum brotum á reglugerðum varðandi fiskveiðar en ekki þegar kemur að því að fylgja eftir brotum við grásleppuveiðar. Nú þegar er búið að landa um það bil 20 tonnum af hrognkelsum á mörkuðum og allir sem til þekkja vita að þó að grásleppan náist í önnur veiðarfæri en til þess gerð á að sleppa henni aftur í sjó. Hún er eitt af þeim sjávardýrum sem þola nokkurn tíma á þurru og lifir af verði hún sett í sjó að nýju. Því spyr ég: Hvernig stendur á því að það er látið óátalið að landa þessari fisktegund án afskipta? Á bara að fara eftir sumum reglugerðum samanber umrædd tilvik? Ég spyr hæstv. sjútvrh.: Til hvaða aðgerða ætlar hann að grípa í þessu tilviki?

Herra forseti. Það á auðvitað að fara eftir öllum reglugerðum sem settar eru. Ég hef sjálfur ekki neinar upplýsingar um það mál sem hv. þm. nefndi hér en ég þakka honum fyrir að vekja athygli mína á því og mun grennslast fyrir um það hjá Fiskistofu hvernig á þessu standi.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. sjútvrh. fyrir svarið og að hann ætli að grennslast fyrir um þetta. En málið er að þetta er búið að vera á opnum síðum Morgunblaðsins á hverjum degi undanfarið þar sem gerð er grein fyrir lönduðum afla. Ég hélt að það færi ekki fram hjá mönnum sem eru með málaflokkana hvernig þetta stendur. Mér þykir ótrúlegt að það skuli gerast en menn eru önnum kafnir og mega ekki vera að því að fylgjast með þessu litla. En það eru verulegar líkur á því að landanir á þessari fisktegund hafi veruleg áhrif á þá aðila sem eiga afkomu sína undir veiðum á hrognkelsum. Þess vegna er verið að vekja máls á þessu og ég þakka aftur fyrir að á þessu máli skuli verða tekið. Það er ástæða til.

Herra forseti. Nú er verið að greiða atkvæði um að vísa til síðari umr. þáltill. hv. þingmanna Samfylkingarinnar sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að birta nú þegar skýrslu þá sem tekin var saman af Ríkisendurskoðun um starfslok fyrrverandi forstjóra Landssíma Íslands hf. og tengd efni á árinu 2002.`` Því miður get ég ekki greitt atkvæði með því að þessi þáltill. verði rædd frekar því að hún er stjórnskipulega röng. Hv. Alþingi hefur ekkert beint vald yfir hlutafélaginu Landssíma Íslands hf. Landssíminn er ekki lengur stofnun ríkisins. Það er hluthafafundur sem markar stefnu fyrir hlutafélag og kýs því stjórn. Á þeim vettvangi mætti afla umræddra upplýsinga. Ekki gengur að skylda fyrirtækið til að birta skýrslu þá sem tekin var saman af Ríkisendurskoðun um starfslok fyrrverandi forstjóra Landssíma Íslands hf. og tengd efni á árinu 2002 þar sem hún var ekki ætluð til birtingar og gæti innihaldið annað óskylt efni sem kynni að skaða fyrirtækið ef birt yrði. Þetta mál fékk enga umræðu þar sem hv. frsm. var ekki til staðar á fimmtudag þegar málið var til umræðu og því bendi ég á þetta hér. Ég segi nei.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti meiri hluta samgn. um frv. til laga um breytingu á lögum um skráningu skipa, nr. 115/1985, með síðari breytingum. Nefndin fékk fjölmarga gesti á sinn fund eins og rakið er á þskj. 886. Að auki bárust fjölmargar umsagnir eins og rakið er í áðurnefndu þingskjali. Markmið þessa frv. sem er einungis í þremur greinum með gildistökuákvæðinu --- það er í rauninni bara tvær efnislegar greinar --- markmið þessa frv. er að auðvelda íslenskum útgerðum að stunda veiðar í lögsögu erlendra ríkja. Það er í rauninni markmið þessa frv. og má segja, herra forseti, að með því sé verið að fara svipaðar slóðir og Færeyingar hafa stundað mjög grimmilega, má segja, á síðustu árum, en það er markmið í fiskveiðistefnu stjórnvalda í Færeyjum að um það bil helmingur afla færeyska flotans komi úr veiðum í erlendri lögsögu. Með þessu frv. er verið að auðvelda íslenskum útgerðum að fara svipaða leið og geta með sem einföldustum hætti aflað sér veiðiheimilda í erlendri efnahagslögsögu. Það er með öðrum orðum verið að skapa svipaðar aðstæður hérlendis og þekkjast í Færeyjum og er verið að gera tilraun til þess að auka við aflaverðmæti og afla íslenska fiskiskipaflotans. Það má segja, herra forseti, að undir þeim formerkjum sé verið að styrkja íslenskar útgerðir og þá um leið íslenska sjómenn og íslenskt efnahagslíf. Það eru í rauninni þau sjónarmið sem hv. meiri hluti samgn. styður með nál. sínu. Hann samþykkir frv., þó með þremur breytingum við 1. gr. frv. sem gerð er grein fyrir á þskj. 886. Þær breytingar snerta í fyrsta lagi 4. málsl. 1. efnismgr. þar sem efnislega er lagt til að heimildin til svokallaðrar þurrleiguskráningar verði framlengd í fimm ár í stað eins árs. Í annan stað er lögð til breyting við 1. efnismgr. þar sem bætist nýr stafliður, c-liður, svohljóðandi: ,,upplýsingar um hvar skipi er ætlað að stunda veiðar og á hvaða tegundum.`` Hugsunin á bak við þessa breytingu er einmitt það varúðarsjónarmið að áður en skipi er veitt slík heimild verði það að tilkynna hvar skipið muni stunda þær veiðar sem sótt er um heimild fyrir til þurrleiguskráningar. Í þriðja lagi leggur meiri hlutinn til breytingu á 5. efnismgr. þar sem bætast tveir nýir málsliðir svohljóðandi við: ,,Uppfylli skipið ekki skilyrði íslenskra laga ber forráðamönnum þess að sjá til þess að úr því sé bætt innan þriggja sólarhringa frá því að tilkynning berst um að það hafi verið afmáð af hinni erlendu skipaskrá. Þegar skilyrði hafa verið uppfyllt skal tilkynna það til Siglingastofnunar.`` Hugsunin á bak við þessa breytingu, herra forseti, er sú að ef skip missir heimild til að veiða í erlendri efnahagslögsögu og er afmáð af skipaskrá þess ríkis skuli það uppfylla þegar í stað skilyrði íslenskra laga en eru gefnir þrír sólarhringar af hagkvæmnisástæðum til þess að uppfylla þau skilyrði. Þetta eru þær þrjár breytingar, herra forseti, sem meiri hluti samgn. leggur til við frv. en styður það að öðru leyti og leggur áherslu á meginmarkmið frv. um að auka svigrúm og möguleika íslenskra útgerða til að sækja verðmæti í efnahagslögsögu annarra ríkja. Við leggjum í meiri hlutanum áherslu á þá varnagla sem slegnir eru í frv. og koma skýrt fram í greinargerð með nál. frá meiri hlutanum. Í fyrsta lagi viljum við nefna að þurrleigan svokallaða gildir einungis erlendis, þ.e. utan efnahagslögsögu Íslands, og þegar skipið kemur aftur inn til íslenskrar lögsögu taka að sjálfsögðu við íslensk lög að öllu leyti. Það er lögð áhersla á það í annan stað að einungis er átt við veiðar úr veiðistofnum sem náðst hafa alþjóðlegar samþykktir um. Það er í þriðja lagi lögð áhersla á það sem varla þarf að taka fram að í íslenskri efnahagslögsögu skulu gilda íslensk lög, þ.e. íslenski fáninn kemur aftur upp þegar skipið kemur inn í íslenska lögsögu og hefur lokið hlutverki sínu í þurrleigunni. Ég vil líka, herra forseti, draga fram að lögð er þung áhersla á það að útgerðir þurfa að sækja um til Siglingastofnunar og til sjútvrn. og þurfa að uppfylla ströng skilyrði áður en heimild til þurrleigu eða breyttrar skráningar er veitt. Þar er m.a. um það hvar eigi að veiða, á hvaða forsendum þær veiðar eigi að fara fram og jafnframt þarf að tilkynna til hvaða ríkis, á hvaða miðum og úr hvaða veiðistofnum eigi að fara að veiða. Það er ekki fyrr en að uppfylltum öllum þeim skilyrðum sem talin eru upp í þingskjali sem Siglingastofnun og sjútvrn. gefa grænt ljós á þessa svokölluðu þurrleigu. Þessu fylgir jafnframt afdráttarlaus tilkynningarskylda um það hvar veitt sé og þar fram eftir götunum. Í rauninni þarf ekki mikið meira um þetta að segja. Ég árétta annars vegar það að hér er verið að liðka til fyrir íslenskum sjómönnum og íslenskum útgerðum um að geta aflað sér aukinna verkefna fyrir fiskiskipaflota okkar án þess að þurfi að verða kerfislegar hindranir á því, jafnframt að þegar þeim verkefnum er lokið og skipin snúa aftur gilda þau lög sem eiga við um íslenska efnahagslögsögu og er í rauninni ekki mikið meira um það að segja. Auk þess árétta ég þá varnagla sem hér hefur verið lýst og koma fram í þingskjalinu. Undir þetta nál., herra forseti, skrifa hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, Hjálmar Árnason, Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir, Arnbjörg Sveinsdóttir, Magnús Stefánsson og Sigríður Ingvarsdóttir. Legg ég til, herra forseti, að frv. gangi fram til 3. umr.

Herra forseti. Aðeins ein spurning sem ég hefði viljað leggja fyrir frsm. meiri hlutans sem hefur fylgt nál. úr hlaði sem kemur m.a. fram vegna þess að ég átti þess ekki kost að vera á þessum fundi samgn. þegar málið var tekið út. Það lýtur að þeirri brtt. sem hér er merkt b við 1. efnismgr. þar sem bætist við nýr stafliður, c-liður, svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Upplýsingar um hvar skipi er ætlað að stunda veiðar og á hvaða tegundum.`` Eins og segir í nál. er með þessari breytingu lagt til að það skuli fylgja með hvar skipi er ætlað að stunda veiðar og á hvaða tegundum. Eins og segir hér enn fremur er eðlilegt að þessar upplýsingar liggi fyrir svo að sjútvrn. geti metið hvort skilyrði 2. efnismgr. 1. gr. séu uppfyllt. Spurning mín, herra forseti, til hv. þm. Hjálmars Árnasonar, frsm. meiri hluta nefndarinnar, er þessi: Hvað á að gera ef skip er sent á ný mið eða að veiða nýjar tegundir sem ekki voru tilgreindar þegar skráningin átti sér stað?

Herra forseti. Minn skilningur á þessu ákvæði er sá að tilkynningarskyldan er mjög afdráttarlaus, í hvaða efnahagslögsögu hyggst útgerðin stefna skipi sínu, úr hvaða veiðistofnum á að veiða og á þeim grundvelli er heimildin til þurrskráningar gefin út. Verði breyting á því þarf að koma ný tilkynning, m.a. til sjútvrn. Á bak við það að tilkynna til sjútvrn. býr ekki síst sú hugsun að sjútvrn. er ætlað að ganga úr skugga um það að með því að veiða á skipum sem eru íslensk að uppruna í efnahagslögsögu erlends ríkis má ekki skapast sá réttur að það erlenda ríki ávinni sér síðan rétt ef tegundir verða kvótabundnar síðar meir, og þá erum við að tala um alþjóðlega stofna.

Herra forseti. Ég vil taka skýrt fram að ég held að þetta sé eitt af þeim ákvæðum sem bæti frv. örlítið en ég held að ég misskilji þetta ekki. Hér kemur hvergi fram að það skuli tilkynna til sjútvrn. ef skip fer að veiða á nýjum slóðum eða nýjar tegundir. Það er getið um það í byrjun að það þurfi að leggja fram gögn um hvar skip þetta ætlar að veiða og hvaða tegundir á að veiða þegar þurrleiguskráningin á sér stað. Við breytingar sem gætu orðið eftir 1, 2 eða 3 ár, guð má vita, er ekkert fjallað um að það þurfi að tilkynna það inn. Viðkomandi skip getur þannig farið að veiða aðrar tegundir og á öðrum miðum án þess að tilkynna það inn og ég spyr: Hvernig á að fara í gegnum það eins og hér er? Ég tel að þetta ákvæði sé til bóta en mér sýnist samt sem áður að það sé ekki sú kvöð á að það sé tilkynnt í hvert og eitt skipti um breytingu á miðum eða fiskitegundum.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þingmanni að breytingarnar, eins og aðrar breytingar sem koma frá hv. samgn., eru til bóta. Ég hygg hins vegar að þessi ákvæði og forsendur fyrir þessum ákvæðum séu til staðar í frv. sjálfu þar sem segir í 1. gr. að heimild til þurrleiguskráningar samkvæmt 1. mgr. falli niður þegar --- síðan kemur upptalning í einum 5 liðum og þar segir m.a.: ,,skilyrði fyrir heimild til þurrleiguskráningar skv. 2. mgr. er ekki lengur uppfyllt að mati sjávarútvegsráðuneytisins``. Sama kemur svo fram hvað varðar Siglingastofnun Íslands í b-liðnum þannig að heimildir þessara stofnana eru alveg afdráttarlaust til staðar til þess að afturkalla skráninguna og þá taka íslensk lög gildi ef sú skráning er afturkölluð.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. 1. minni hluta samgn. um frv. til laga um breytingu á lögum um skráningu skipa, nr. 115/1985, með síðari breytingum, þ.e. mál nr. 157. Ég mæli fyrir þessu nál. í fjarveru frsm. 1. minni hluta, hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar, sem er með mér á þessu nál. Það er svohljóðandi: Tilurð þessa frumvarps má rekja til bréfs Landssambands íslenskra útvegsmanna til samgönguráðuneytisins, dags. 29. apríl 1999, þar sem þess var farið á leit við íslensk stjórnvöld að þau leyfðu tvískráningu íslenskra fiskiskipa. Efni frumvarpsins er í samræmi við þá ósk. Tilgangurinn er sagður vera að auka möguleika íslenskra útgerða á að nýta skip sín til verkefna erlendis. Lagt er til að heimilt verði að skrá fiskiskip þurrleiguskráningu á erlenda skipaskrá en þau séu eftir sem áður frumskráð á íslenska skipaskrá. Íslenskar útgerðir sem hafa sóst eftir að nýta veiðiheimildir annarra ríkja hafa fært skip sín undir erlendan fána í þessum tilgangi og leigt þau til tengdra eða ótengdra aðila í erlenda ríkinu. Í þeim tilvikum hafa þau afskráð skip sín af íslenskri skipaskrá, skráð þau í öðru ríki, jafnvel þurrleiguskráð þau þaðan, og siglt undir fána þess ríkis sem á veiðiheimildirnar sem ætlunin er að nýta. Dæmi um veiðar sem Íslendingar hafa sótt í eru rækjuveiðar undir rússneskum fána í Barentshafi, rækjuveiðar undir fánum Eystrasaltsríkjanna á Flæmingjagrunni og þorskveiðar undir færeyskum fána í Barentshafi. Ljóst er að frumvarpið er mjög umdeilt og skiptast hagsmunaaðilar algerlega í tvö horn. Samtök sjómanna hafa lýst þeirri skoðun að ,,útgerðarmenn séu að þrýsta á stjórnvöld um að heimila tvískráningu fiskiskipa í þeim tilgangi að fá ódýrt erlent vinnuafl til starfa á skipum sínum í samkeppni við íslenska sjómenn``. Athugasemdirnar hafa einkum snúið að tveimur atriðum, annars vegar þeim aðstæðum þegar skip kæmi aftur til Íslands með erlenda áhafnarmeðlimi að lokinni þurrleigu, hins vegar að því að útgerðir noti þurrleigu til þess að stunda veiðar undir erlendum fána sem stunda mætti undir íslenskum fána, í því skyni að draga úr kostnaði við veiðarnar. Fram hefur komið að samtök sjómanna telja að við núverandi aðstæður sé opinberu eftirliti ábótavant, bæði varðandi það að erlendir sjómenn starfi á íslenskum skipum án atvinnuleyfis og varðandi þau laun sem erlendir sjómenn fái greidd. Sjómannasambandið óttast að við þurrleiguskráningu mundi þetta vandamál versna. Fyrsti minni hluti telur að ekki hafi komið fram nógu sterk rök fyrir þessari breytingu en þeim mun sterkari varnaðarorð og styður því ekki frumvarpið.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál 2. minni hluta um frv. til laga um breytingu á lögum um skráningu skipa, með síðari breytingum. Hv. varaformaður samgn., Hjálmar Árnason, hefur gert grein fyrir nál. meiri hlutans og þeim litlu brtt. sem þar eru lagðar til. Frumvarp það sem hér er til umfjöllunar er endurflutt nánast óbreytt frá síðasta þingi. Frumvarpið var þá afgreitt úr nefndinni en fékk þó ekki endanlega afgreiðslu í þinginu sl. vetur. Samkvæmt 1. gr. frumvarpsins er megintilgangur þess að heimila að íslensk skip sem skráð eru á íslenska skipaskrá séu jafnframt skráð svokallaðri þurrleiguskráningu á erlenda skipaskrá, þ.e. að skipið geti verið á skrá í tveim löndum samtímis. Mál þetta er rekið sem mikið hagsmunamál íslenskra útgerða, en með samþykkt þess telja útgerðirnar að möguleikar þeirra aukist til að nýta skip sín erlendis. Með svokallaðri þurrleiguskráningu er skip skráð á skipaskrá erlends ríkis en er þó jafnframt skráð á íslenska skipaskrá. Í frumvarpinu eru rakin ýmis skilyrði og takmarkanir sem þessar heimildir eru háðar. Nokkuð er skerpt á þeim takmörkunum í breytingartillögum meiri hlutans, sem allar eru til bóta, en þó fer fjarri að þar sé um grundvallarbreytingar á frumvarpinu að ræða. Fram kom í máli fulltrúa útgerðarinnar, sem komu fyrir nefndina, að kjarasamningar íslenskra sjómanna leiddu til svo mikils launakostnaðar að trauðla væri rekstrargrundvöllur fyrir sókn á fjarlæg fiskimið undir íslenskum fána og á íslenskum kjarasamningum. Við þurrleigu færist skipið undir lögsögu fánaríkis leigutakans og gilda þá lög þess um allan rekstur skipsins, þar með talið um veiðileyfi, veiðieftirlit, öryggismál, kjaramál, tryggingamál og atvinnuréttindi. Öll þessi mál færast undir hið erlenda ríki sem skipið verður skráð hjá. Veiðireynsla sem verður til með veiðum skipsins meðan það er undir er lendum fána á þurrleigu verður veiðireynsla þess ríkis sem flaggað er undir með þurrleiguskráningu. Þannig vinnur þurrleiguskráning gegn hagsmunum sem verið hafa grundvöllur skiptingar veiðiréttar úr fiskstofnum og má nefna dæmi þar um eins og skiptingu kvótans í úthafskarfa á Reykjaneshrygg, rækju á Flæmingjagrunni, norsk-íslenska síldarsamninginn og fyrirséða skiptingu á veiðireynslu á kolmunna. Hins vegar eru veðbönd skipsins skráð hjá hlutaðeigandi þinglýsingarstjórum hér á landi. Það er að sjálfssögðu til mikilla hagsbóta fyrir útgerðina og skipaeigandann en með því gilda mismunandi reglur um áhöfn og skip. Það tel ég vera afar ósanngjarnt, virðulegi forseti, að hin íslensku lög skuli gilda um veðböndin en allt sem lýtur að öryggismálum og kjaramálum sjómanna skuli lúta þeim samningum sem eru hjá hinu erlenda ríki. Samtök sjómanna eru mjög gagnrýnin á þessa tvöföldu skráningu skipa. Lýtur sú gagnrýni bæði að kjaramálum, öryggismálum og atvinnuréttindamálum. Erfitt verður að halda úti því skipulagi að kjara- og öryggismál breytist eftir því hvort skip er að fara út úr eða að koma inn í íslenska lögsögu. Þrýstingur mun aukast á að í áhöfn verði erlendir ríkisborgarar á allt öðrum og lélegri kjarasamningum en skylt er samkvæmt íslenskum lögum um skip undir íslenskum fána. Sjómannasambandið telur eðlilegri leið til að afla útgerðum aukinna verkefna að leita eftir samningum við önnur ríki um veiðiheimildir innan lögsögu þeirra. Slík nálgun væri í fullu samræmi við stefnu okkar í alþjóðlegum hafréttarmálum, fiskverndar- og fiskveiðimálum. Það er reyndar sú stefna sem við höfum barist fyrir á undanförnum áratugum þegar við höfum verið að berjast fyrir rétti okkar í okkar lögsögu. Hví skyldum við þá ekki einnig vinna þannig á alþjóðlegum vettvangi? En því miður hefur sú stefna sem lögð er upp í frumvarpinu og meiri hlutinn flytur á sér alþjóðlegan sjóræningjablæ og að mati 2. minni hluta samræmist hún alls ekki áherslum Íslands í þessum málum á alþjóðavettvangi. Gildir það einnig um aðbúnað, öryggi og kjör sjómanna. Stefna Íslands á að vera sú að einu gildi hvort áhöfnin hafi íslenskt eða erlent ríkisfang. Íslensk lög skulu gilda á íslenskum skipum. Virðulegi forseti. Með þessu nál. fylgja umsagnir meiri og minni hluta sjávarútvegsnefndar um frumvarpið frá síðasta þingi og frétt um löndunarbann á rússneska tvíflöggunartogara í Vestur-Evrópu. Enn fremur er vísað til umsagna samtaka sjómanna og útvegsmanna í greinargerð með frumvarpinu. Annar minni hluti leggst alfarið gegn samþykkt þessa frumvarps. Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að vitna til umsagnar minni hluta sjútvn. Alþingis sem er fylgiskjal með þessu nál., með leyfi forseta: ,,Tilurð þessa frumvarps má rekja til bréfs Landssambands íslenskra útvegsmanna til samgönguráðuneytisins, dags. 29. apríl 1999, þar sem þess var farið á leit við íslensk stjórnvöld að þau leyfðu tvískráningu íslenskra fiskiskipa. Efni frumvarpsins er í samræmi við þá ósk. Tilgangurinn er sagður vera að auka möguleika íslenskra útgerða á að nýta skip sín til verk efna erlendis. Lagt er til að heimilt verði að skrá fiskiskip þurrleiguskráningu á erlenda skipaskrá ...`` Ljóst er að frumvarpið er mjög umdeilt og skiptast hagsmunaaðilar algerlega í tvö horn. Samtök sjómanna hafa lýst þeirri skoðun að ,,útgerðarmenn séu að þrýsta á stjórnvöld um að heimila tvískráningu fiskiskipa í þeim tilgangi að fá ódýrt erlent vinnuafl til starfa á skipum sínum í samkeppni við íslenska sjómenn``. Athugasemdirnar hafa einkum snúið að tveimur atriðum. Annars vegar þeim aðstæðunum þegar skip kæmi aftur til Íslands með erlenda áhafnarmeðlimi að lokinni þurrleigu. Hins vegar að því að útgerðir noti þurrleigu til þess að stunda veiðar undir erlendum fána sem stunda mætti undir íslenskum fána, í því skyni að draga úr kostnaði við veiðarnar. Fram hefur komið að samtök sjómanna telja að við núverandi aðstæður sé opinberu eftirliti ábótavant, bæði varðandi það að erlendir sjómenn starfi á íslenskum skipum án atvinnuleyfis og varðandi þau laun sem erlendir sjómenn fái greidd. Sjómannasambandið óttast að við þurrleiguskráningu mundi þetta vandamál versna.`` Virðulegi forseti. Það ættu því að vera ærin varnaðarorð sem flutt eru af öllum launþegasamtökum, öllum stéttum þess fólks sem þessum réttindum er ætlað að ná til, þ.e. Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands, Vélstjórafélagi Íslands, Landssambandi smábátaeigenda, Alþýðusambandi Íslands og Sjómannasambandi Íslands. Öll þessi sambönd leggjast alfarið gegn frv. og vara við þeim skrefum sem hér er verið að stíga, þ.e. að leiða íslenska flotann út í lögsögur annarra ríkja á vissan sjóræningjahátt, á vissan hátt gegn þeirri stefnu sem við höfum haldið fram og barist fyrir og sem hefur verið flagg okkar á alþjóðlegum vettvangi, þ.e. að virða rétt annarra þjóða til fiskveiðilögsögu sinnar og fiskveiðiheimilda sinna. Jafnframt því höfum við krafist þess að réttur okkar væri einnig virtur og að þar sem fiskimið eru á opinberum hafsvæðum, á alþjóðlegum hafsvæðum, yrði líka samið bæði um vernd og nýtingu fiskstofna. Þetta hefur verið hornsteinn íslenskrar fiskveiðistjórnarstefnu og fiskverndarstefnu og hana ættum við því, virðulegi forseti, að hafa í heiðri í stað þess að fara með þessu út í hálfgerðan sjóræningjaflotarekstur bæði hvað það varðar að sækja á önnur fiskimið og eins það að sigla undir fána annarra ríkja til þess að geta ráðið sjómenn á öðrum og þá jafnvel lakari kjörum en við annars viljum ráða íslenska sjómenn á. Virðulegi forseti. Það er svo sem hægt að benda á dæmi. Í fylgiskjali með þessu nál. er frétt úr blaðinu Skerplu sem ber yfirskriftina: ,,Löndunarbann sett á rússneska tvíflöggunartogara í Vestur-Evrópu frá og með áramótum?`` Þessi frétt er frá 4. desember 2002. Ég held að rétt sé að vekja athygli á henni til að benda á í hvaða félagsskap við lendum þarna ef af því verður að við gerum hér út skip undir fána tveggja landa, með leyfi forseta: ,,Norsku sjómannasamtökin ætla að koma í veg fyrir að afla verði landað úr rússneskum togurum, sem gerðir eru út samkvæmt svokölluðum þurrleigusamningum, í norskum höfnum frá og með næstu áramótum.`` -- Þetta er nákvæmlega það sama og við erum að fara út í. Við ætlum að fara út í þessa þurrleigusamninga. --- ,,Önnur verkalýðs- og sjómannafélög í Vestur-Evrópu hafa lofað að gera slíkt hið sama. Ástæðan fyrir þessu er sú að sjómannasamtökin telja að rússnesku útgerðirnar, og ekki síður norsku fyrirtækin sem í raun sjá um útgerð skipanna og sölu afurðanna, hlunnfari rússnesku sjómennina. Dæmi eru um að sjómenn á einstaka togurum hafi allt niður í 40 bandaríkjadollara í mánaðarlaun, að því er fram kemur í frétt Fiskeribladet um málið. Sú tala er reyndar svo lág að talan hlýtur að hafa misritast og að átt sé við 400 dollara eða jafnvirði um 34 þúsund íslenskra króna. Alls eru gerðir út 120 togarar frá Rússlandi samkvæmt svokölluð um tvíflöggunar- eða þurrleigusamningum sem norskir bankar eiga veð í. Oftast er um að ræða togara frá Noregi eða öðrum vestrænum ríkjum sem seldir hafa verið til rússneskra útgerðarfyrirtækja gegn því skilyrði að aflaverðmætið verði notað til að greiða niður kaup- eða kaupleiguverðið. Hafa norskir kaupsýslumenn gjarnan séð um útgerðarstjórnina.`` Virðulegi forseti. Viljum við slást í hóp með þessum aðilum sem reyna að komast til veiða á fiskveiðistofnum inn um bakdyrnar og þá slást í hóp þeirra sem fá aðstöðu til að ráða sjómenn á skertum kjörum eða kjörum sem undir hælinn er lagt hvernig eru samkvæmt samningum þeirra landa sem fánarnir verða teknir upp hjá? Ég held að það sem er að gerast í Evrópu ætti að vera okkur víti til varnaðar hér. Þar er þegar verið að reyna að stöðva þetta sem við ætlum þarna að fara að gerast fánaberar fyrir. Virðulegi forseti. Ef þetta frv. verður að lögum þá er það veruleg afturför hvað varðar vinnuvernd, kjör og réttindamál sjómanna. Þetta er líka veruleg afturför hvað varðar sýn okkar og stefnu varðandi nýtingu og umgengni við fiskstofnana, hvort sem er í lögsögu annarra ríkja eða á alþjóðlegum hafsvæðum þar sem við höfum lagt áherslu að unnið sé samkvæmt alþjóðlegum samningum eða tvívirkum samningum á milli ríkja. Það er sú nálgun sem við viljum. Herra forseti. Ég tel ástæðu til þess áður en þetta frv. verður afgreitt eða samþykkt frá þinginu að aftur yrði leitað umsagnar hagsmunaaðila um málið til þess að vita hvort t.d. sjómannasamtökunum finnist hér nóg að gert í þeim brtt. sem meiri hlutinn leggur til. Ég er reyndar viss um að svo er ekki. Við erum hérna á afar hættulegri braut sem við ættum að snúa af áður en verulegt tjón hlýst af. Ég leggst því eindregið gegn því að frv. verði samþykkt, virðulegi forseti.

Herra forseti. Ég tel að ekki sé nú alveg rétt með farið hjá hv. þm. að hér sé um mikla stefnubreytingu að ræða því að við höfum verið að veiða í fiskveiðilögsögu annarra þjóða. Það liggur líka fyrir að útgerðir fá ekki heimildir til þess að flagga út skipi með þeim hætti sem frv. fjallar um nema um það sé samkomulag við stjórnvöld í viðkomandi ríki. Ég vil líka draga það fram að með frv. og breytingum meiri hluta samgn. er verið að skerpa á eftirliti, annars vegar eftirliti sjútvrn., þar sem útgerðirnar eru tilkynningaskyldar þangað, og eins til Siglingamálastofnunar. Báðar þessar stofnanir hafa síðan fulla heimild til þess að afturkalla þurrskráningarheimildina ef þeim sýnist svo, ef þær stofnanir meta það svo að verið sé að fara á svig við það sem samræmist íslenskum hefðum og íslenskum lögum. Hv. þm. gerði rússneska tvíflöggunarflotann nokkuð að umtalsefni og spyr: ,,Í hvernig félagsskap erum við að stefna?`` Ég nefndi það í framsöguræðu minni að við erum að stefna í félagsskap með Færeyingum. Það er kannski þangað frekar sem við sækjum fyrirmyndina. Hafi hv. þm. komið til Þórshafnar í Færeyjum hefur hann væntanlega séð þar stóran rússneskan flota sem landar þar, ýmist á milli skipa eða í land og skapar mikla atvinnu. En ekki síst má nefna að helmingurinn af veiðum færeyska flotans byggir á veiðum í efnahagslögsögu erlendra ríkja. Það er beinlínis stefna þeirra til þess að skapa flota sínum aukin verðmæti og verðmæti fyrir færeyska þjóðarbúið.

Herra forseti. Ég tel alveg í hæsta máta eðlilegt að íslensk skip og íslenskar útgerðir eigi möguleika á að stunda veiðar í öðrum hafsvæðum en hérna kringum Ísland. En þá legg ég áherslu á að það sé gert á íslenskum lagagrunni þannig að það séu ekki aðeins skipin og réttarstaða skipseigandans sem eigi að vera tryggð hér á landi, því það gerir frumvarpið, það tryggir réttarstöðu skipseigandans, það tryggir réttarstöðu útgerðarinnar gagnvart skipinu. Það á áfram að vera tryggt samkvæmt íslenskum lögum og njóta þeirra réttinda, þeirrar stöðu sem það býður upp á, en sjómennirnir eiga að vera á kjörum og réttindum sem fánaríkið, sem viðkomandi ætlar að flagga undir hinum fánanum, býður upp á. Ég hef enga trú á því að hægt sé að fylgja því eftirliti eftir héðan á fjarlæg mið og að það veiti þessum einstökum sjómönnum það öryggi sem hv. þm. Hjálmar Árnason er hér að minnast á að lögin hafi verið að skerpa á. Ég hef enga trú á því. Það er nógu erfitt að gera það þegar undir þeim lögum sem við nú búum við hvað þá heldur þegar búið verður að opna þetta með þeim hætti að þetta verði opið þarna í báða enda með þessum tvíflöggunarmöguleikum. Ég ítreka það að þarna er verið að fara fram af miklu óréttlæti gagnvart áhöfnum skipanna, en réttindi og öryggi skipseigandans á verðmætum skipsins er tryggt áfram á Íslandi og ég tel þetta bara alranga stefnu.

Herra forseti. Ég held að rétt sé að árétta það að með þessu frv. er ekki verið að taka neitt af íslenskum sjómönnum. Það má skýra með einföldu dæmi af skipi, við skulum segja öflugum frystitogara sem hefur sínar veiðiheimildir, og á þeim veiðiheimildum byggja kjör sjómanna þar um borð og ekki meira. Með tvíflöggun, þegar skipið hefur lokið verkefnum sínum hér og sjómenn og útgerð fengið tekjur sínar af þeim veiðiheimildum, lýkur þar með eiginlega tekjumöguleikum bæði útgerðar og áhafnar ef ekkert er frekar að gert. En með þessu er verið að liðka til þannig að hægt sé að senda skipið til að afla frekari heimilda. Ég spái því að í flestum tilvikum verði notast við íslenska sjómenn. En það er ekkert verið að taka af því sem íslenskir sjómenn hafa innan íslenskrar lögsögu, það er meginatriðið. Hins vegar er verið að liðka til fyrir auknum möguleikum á frekari tekjum fyrir útgerð, væntanlega fyrir sjómenn sem ætti að koma samfélaginu öllu til góða.

Herra forseti. Ég segi fyrir mig að ég kann ekki við orðalagið ,,að notast við íslenska sjómenn``. Ég vil miklu frekar nálgast það mál á virðulegri hátt. En hvers vegna er þá ekki verið að gera báðum aðilum jafnt undir höfði, að skipið allt fari undir lögsögu fánaríkisins? Hvers vegna eiga útgerðaraðilarnir að njóta allra hinna íslensku réttinda gagnvart skipi sínu en ekki sjómennirnir? Þessi tvíhyggja finnst mér vera siðlaus. Ef menn vilja leggja ofurkapp á að komast inn í landhelgi annarra ríkja án þess að gera um það tvíhliða samninga eða komast í alþjóðlega fiskstofna án þess að það sé gert á grundvelli alþjóðlegra samninga, ef menn vilja leggja svona ofurkapp á að komast aftan að hlutunum með hálfgerðum sjóræningjablæ, þá er eins gott að það séu bæði skip og áhöfn sem fylgi, en það séu ekki bara sjómennirnir sem séu látnir búa við öryggisleysið, en skipið njóti allra réttinda hér á Íslandi. Því fyrir mér eru sjómenn ein mikilvægasta og öflugasta stétt manna og við erum ekki að notast við þá, við erum að njóta verka þeirra og starfa.

Herra forseti. Ég skal játa að ég legg við hlustir þegar Farmanna- og fiskimannasambandið, sjómannasamtökin, Vélstjórafélag Íslands, Samtök smábátaeigenda og Alþýðusamband Íslands tala einum rómi og vara okkur við því að samþykkja tiltekið lagafrv. Það á við um það frv. sem nú er til umfjöllunar. Staðreyndin er sú að á höfum heimsins hefur farið fram mjög harðvítug kjarabarátta undir mjög neikvæðum formerkjum á undanförnum árum og áratugum. Hún á sér stað þannig að útgerðir reyna að undirbjóða hver aðra með því að bjóða upp á eða tryggja sem lökust kjör og þar með minnstan tilkostnað fyrir útgerðina. Þetta er samkeppnin og Íslendingar hafa því miður ekki farið varhluta af henni og þar eiga í hlut helstu skipafélög landsins. Eimskipafélag Íslands og Atlantsskip hafa ekki farið að samningum, íslenskum samningum, ekki virt íslenska samninga á sínum skipum. Við höfum fengið að kynnast því á undanförnum árum þegar íslenskir sjómenn, ekki síst úr Sjómannafélagi Reykjavíkur sem hafa haldið þessum baráttufána að húni á undanförnum árum, hafa reynt að stöðva skip sem eru á vegum þessara félaga en eru að koma hingað til hafnar með áhafnir sem eru á kjörum langt undir því sem viðgengst í íslenskum kjarasamningum og jafnvel í alþjóðlegum samningum sem Alþjóðaflutningaverkamannasambandið leggur áherslu á að séu virtir. Og nú erum við að stíga enn lengra út á þessa braut. Þetta frv. gerir ráð fyrir því að heimila að íslensk skip sem skráð eru á íslenska skipaskrá séu jafnframt skráð svokallaðri þurrleiguskráningu á erlenda skipaskrá. Hvers vegna er þetta til komið? Jú, að kröfu útgerðarmanna, að kröfu útgerðanna. Það vekur athygli þegar grg. með frv. er athuguð, að fulltrúar sjómanna, Alþýðusambandsins eða sjómannasamtakanna hafa ekki komið nærri samningu þessa frv. Það eru fulltrúar úr embættismannakerfinu fyrst og fremst, en síðan kemur fram í þessum texta að þetta sé allt blessað í bak og fyrir af hálfu útgerðarmanna. En öll þessi samtök sem ég hef vísað til hafa varað okkur við þessu. Það mun hafa komið fram í máli fulltrúa útgerðarinnar sem komu fyrir samgn. þingsins að kjarasamningar íslenskra sjómanna leiddu til svo mikils launakostnaðar að trauðla væri rekstrargrundvöllur fyrir sókn á fjarlæg fiskimið undir íslenskum fána og íslenskum kjarasamningum. Þetta er ástæðan fyrir því að samtök sjómanna eru mjög gagnrýnin á þessa tvöföldu skráningu skipa eða er ein helsta ástæða þess. Sú gagnrýni lýtur bæði að kjaramálum, öryggismálum og atvinnuréttindamálum. Eins og segir í nál. 2. minni hluta samgn., með leyfi forseta: ,,Erfitt verði að halda úti því skipulagi að kjara- og öryggismál breytist eftir því hvort skip er að fara út úr eða að koma inn í íslenska lögsögu.`` Einnig kemur fram að um allt það sem lýtur að öryggi og starfsumhverfi kjaramálum, tryggingamálum, og eins og ég gat um, atvinnuréttindum sjómannanna, muni fara samkvæmt þeim fána sem dreginn verður að húni eftir að skipið er komið undir aðra aðila. Hér var því haldið fram af hálfu hv. þm. Jóns Bjarnasonar að líklegt væri að aðrar áhafnir yrðu ráðnar á skipið og þá á lakari kjörum en hinar íslensku voru, og svaraði hv. þm. Hjálmar Árnason því til að hann hefði trú á því að íslensku áhafnirnar mundu fylgja skipunum, þar væri reynslan fyrir hendi. En reynslan segir einmitt að á þessum skipum eru iðulega blandaðar áhafnir, annars vegar eru þeir sem eru á íslenskum kjarasamningum og hins vegar hinir sem eru á einhverjum allt öðrum og lakari kjörum. Ég hef kynnt mér þetta nokkuð hjá þeim skipafélögum sem ég nefndi áðan, Eimskipafélaginu, ekki í gegnum fulltrúa þess heldur fulltrúa sjómanna, og einnig hjá Atlantsskipum. Ég fór um borð í skip sem kom á vegum þess skipafélags ekki alls fyrir löngu. Í fyrsta lagi var mjög erfitt að fá upplýsingar um hver kjörin voru á skipinu. Síðan var greinilegt að áhöfnin var ekki öll á sömu kjörunum, heldur var mismunað eftir þjóðerni. Ég sá þessa kjarasamninga að vísu ekki, en þetta var sú tilfinning sem ég fékk eftir að koma þarna um borð. Viljum við Íslendingar hafa forgöngu um að stuðla að þessari þróun á höfunum? Ég held ekki. Ég held að við eigum að taka undir með samtökum íslenskra sjómanna og við eigum að taka undir og styðja viðleitni alþjóðlegra verkalýðssamtaka á borð við Alþjóðaflutningaverkamannasambandið, um að útrýma þessu svokallaða tvíflöggunarfyrirkomulagi. Við eigum að hafa það stolt að á íslenskum skipum, sem þess vegna fara á fjarlæg mið, verði íslenskir kjarasamningar hvaðan svo sem áhöfnin á uppruna sinn. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa lengra mál um frv. Ég vil taka undir með samtökum sjómanna og varnaðarorð þeirra og get af þeim sökum ekki stutt frv.

Herra forseti. Ég tek auðvitað undir með hv. þm. Ögmundi Jónassyni um virðingu fyrir íslenskum sjómönnum og tel einmitt að með frv. aukist hugsanleg verkefni fyrir íslenska sjómenn og hygg ég að það verði kærkomið hjá mörgum þeirra. En þá er líka rétt að benda á að mér fannst þess gæta nokkuð í orðum hv. þm. eins og hér væri verið að fara inn á nýja braut hvað varðar þurrleigu. Hún hefur verið til staðar, menn hafa afskráð skip sín af íslenskri skipaskrá og skráð þau síðan inn hjá öðrum ríkjum, siglt undir rússneskum fána við þorskveiðar á Barentshafi og undir færeyskum fána og þar fram eftir götunum, þannig að menn hafa verið að gera þetta. Það er hins vegar tímafrekt og kostnaðarsamt. Með þessu frv. og viðbótum samgn. er verið í rauninni að bæta við eftirliti, vegna þess að sá þáttur sem hér hefur verið til umræðu, þ.e. tilkynningarskyldan og það vald sem Siglingastofnun Íslands fær sem og sjútvrn., þar með er um leið verið að auka eftirlitið sem er ekki hvað þetta varðar í dag hjá þeim skipum sem hafa verið í þessari útflöggun.

Herra forseti. Ég held að við eigum að sýna virðingu okkar fyrir íslenskum sjómönnum í verki með því að fara að ábendingum samtaka þeirra. Eins og ég gat um áðan og komið hefur fram í máli annarra þingmanna hafa nánast öll samtök íslenskra sjómanna, Farmanna- og fiskimannasambandið, Sjómannasambandið, Samband smábátaeigenda, Vélstjórafélag Íslands svo og Alþýðusamband Íslands ályktað gegn þessu frv. Ef við viljum sýna virðingu okkar fyrir íslenskum sjómönnum í verki þá eigum við að virða ábendingar þeirra. Ég geri mér grein fyrir því að það hefur tíðkast á heimshöfunum að hafa þennan hátt á og ég gat um þá neikvæðu samkeppni sem leitt hefur til þess að kjör sjómanna á skipum, þar á meðal íslenskum skipum, hafa rýrnað. Íslenskir kjarasamningar hafa ekki verið virtir í þeim tilvikum og samtök sjómanna hafa reynt að sporna gegn þessari þróun. Við eigum að leggjast á árarnar með sjómönnum í þessu efni. Ef við viljum sýna þeim virðingu þá á að gera það í verki.

Herra forseti. Aðeins örstutt. Það er rétt að árétta enn einu sinni að verði frv. að lögum getur skip sem er flaggað út í fyrsta lagi fært verkefni til íslenskra sjómanna. Í annan stað er rétt að muna að strax og því verkefni er lokið og skipið kemur aftur til þess að sinna veiðiheimildum sínum hér innan íslenskrar lögsögu þá gilda íslensk lög, íslenskir kjarasamningar og allt sem því fylgir. Þar er engin breyting á. Það er engin breyting á hvað varðar þau verkefni sem skipin hafa í dag innan íslenskrar lögsögu, nákvæmlega engin breyting á því. Ótti manna hefur verið sá að fari skip út og ráði hugsanlega erlendar áhafnir, sem auðvitað kann að verða, þá fylgi þær áhafnir til baka aftur. Þetta frv. hefur ekkert með það að gera og stuðla að því frekar en er í dag. Íslensk lög munu gilda um skipin jafnskjótt og þau eru komin í íslenska efnahagslögsögu, jafnvel um leið og þau missa þurrleigusamninginn.

Herra forseti. Eins og fram kom í máli mínu er ástæðan fyrir því að íslensku útgerðirnar berjast fyrir þessu frv. sú að þær telja kjör íslenskra sjómanna, kjarasamninga íslenskra sjómanna, það góða að það muni torvelda útgerðinni rekstur skipanna á fjarlægum miðum. Þeir telja sig með öðrum orðum aðeins geta boðið upp á lakari kjör en íslenskir sjómenn hafa barist fyrir og náð í kjarasamningum. Ég vil benda á að vandinn verður þess ríkis sem fær slík aðkomuskip, þessi neikvæða samkeppni, samkeppni niður á við, bitnar á þeim aðilum sem skipin leita til eins og við höfum einnig fengið að finna fyrir þegar slík skip koma á okkar vettvang. Þar vísa ég til Eimskipafélagsins og Atlantsskipa sem hafa ekki virt íslenska kjarasamninga. Þetta fyrirkomulag kemur á endanum sjómönnum í koll og við eigum að hlusta á varnaðarorð íslenskra sjómanna.

Herra forseti. Þetta mál er ekki ágreiningslaust, síður en svo. Varðandi þær lagfæringar sem gerðar hafa verið í hv. samgn. tel ég að kannski megi segja að hugsunin í þeim sé til bóta. En ég held að svo sé ekki um framkvæmdina. Ég tók eftir því í umræðunni að hv. framsögumaður, hv. þm. Hjálmar Árnason, sagði í tvígang í þessum ræðustól að við að heimila þurrleiguskráningu á íslenskum skipum gæti störfum íslenskra sjómanna fjölgað. Ef ég hef lesið frv. rétt og greinargerðina með því er einmitt tekið fram að við þurrleiguna fari skip undir erlendan fána. Það er yfirleitt þannig, herra forseti, að þá gangast menn undir reglur þess ríkis, þar með talið varðandi mönnun og fjöldamörg önnur ákvæði. Þá ráðum við Íslendingar ekki hvernig skipin eru mönnuð, nema þá að heimilt sé að ráða Íslendinga á skipin vegna þess hvernig lög fánaríkisins eru. Í mörgum tilfellum heimilar fánaríki ekki skráningu og ráðningu erlendra manna. Ég vil hins vegar sérstaklega vekja athygli á því, herra forseti, að eins og fram kemur í textanum í greinargerð með frv. er það auðvitað að kröfu íslenskra útgerðarmanna sem gengið er í að lögfesta þetta frv. Það er auðvitað verið að láta undan þrýstingi LÍÚ að fá þetta í gegn og tryggja að hér sé hægt að hafa skip á þurrleigu. Í nál. segir síðan að það hafi komið fram hjá Landssamtökum útgerðarmanna að trauðla væri hægt að gera út á veiðar á þeim stofnum sem menn eru að sækjast eftir, þ.e. þeim heimildum, með íslenskum kjarasamningum. Hér segir í nál. 2. minni hluta: ,,Fram kom í máli fulltrúa útgerðarinnar, sem komu fyrir nefndina, að kjarasamningar íslenskra sjómanna leiddu til svo mikils launakostnaðar að trauðla væri rekstrargrundvöllur fyrir sókn á fjarlæg fiskimið undir íslenskum fána og á íslenskum kjarasamningum.`` Ég fæ ekki botn í það hvernig hv. framsögumaður getur haldið því fram að við séum að undirbyggja hér störf íslenskra sjómanna á sama tíma og því er haldið fram af útgerðunum þeim sem eiga skipin að það verði að ná niður launakostnaðinum. Þar af leiðandi hljóta þeir með þessu að sækjast eftir því að færa starfskraftinn yfir á önnur kjör en íslenska kjarasamninga. Ég held að það sé rauði þráðurinn í þessu, herra forseti. Því miður virðast útgerðarmenn sækjast eftir því að ráða sér vinnuafl á lægri kjörum eða öðrum kjörum en samið er um á okkar skipum. Reyndar eru kjörin á íslensku fiskiskipunum ekkert mjög ólík ráðningarkjörum annarra, t.d. færeyskra sjómanna eða norskra. Ég held því að íslenska og færeyska vinnuaflið á skipunum sé mjög svipað. Það er aðeins öðruvísi upp sett í sumum veiðigreinum í Færeyjum, þ.e. áhöfnin tekur meiri áhættu við upphafsrekstur skips ef um er að ræða ný skip og dýr í rekstri. En um leið og skipin eru farin að skila af sér ákveðinni upphæð lagast kjörin allverulega. Hér hefur ævinlega verið beitt lagasetningu við að ljúka deilum sjómanna á undanförnum árum. Sú ríkisstjórn sem nú situr hefur verið sérstaklega ötul við það og reyndar sú fyrri líka sem sömu flokkar skipuðu, að festa niður kjörin með lögum. Þróun kjarasamninga íslenskra sjómanna hefur kannski ekki verið með þeim hætti sem menn vildu, breytingar og aðlögun á annan veg en ef menn hefðu náð kjarasamningunum saman. Það hefur auðvitað er verið mjög erfitt í því lagahótunarumhverfi sem ævinlega hefur mætt íslenskum sjómannasamtökum, að ná fram eðlilegri samningsstöðu við viðsemjendur sína. Menn hafa nánast getað gengið að því sem vísu að í hvert skipti sem komið hefur til deilna um kaup og kjör að lagavendinum yrði veifað. Fyrir vikið hefur kannski ekki verið eins mikill þrýstingur á að lenda málinu. Ég er reyndar þeirrar skoðunar, herra forseti, svo ég ítreki það, að íslenskir útgerðarmenn hafi oft á tíðum skákað í því skjólinu að vita það að lög yrðu sett frekar en að ganga í það að leysa deilur í kjarasamningum. Ég vil láta það koma alveg skýrt fram. Við Íslendingar höfum stundað veiðar úr ýmsum stofnum á skipum undir erlendum fánum, t.d. á Flæmingjagrunni. Ég tel ekki hægt að halda öðru fram, herra forseti, en að þau verk okkar á Flæmingjagrunni hafi orðið til að bæta verulega við veiðireynslu ríkja sem skip okkar hafa veifað fánum fyrir, þ.e. Eystrasaltsríkin og sennilega einnig Pólland. Þar höfum við í raun tryggt að veiðidagar sem hafa verið til boða fyrir þessi ríki úr þeim stofni sem við veiðum úr á Flæmingjagrunni héldust, þar sem við höfum tekið upp sérstakt kvótakerfi en í raun aldrei klárað þann kvóta á undanförnum árum og skilið talsvert eftir. Við höfum hins vegar nýtt veiðidaga annarra þjóða og þar af leiðandi byggt undir veiðireynslu þeirra. Það er alveg ljóst, herra forseti, að hvort sem fylgt yrði þeirri framkvæmd sem verið hefur hingað til eða tekið upp það fyrirkomulag sem hér er verið að leggja til munum við byggja upp veiðireynslu fyrir önnur ríki. Þetta á jafnt við hvort við tökum yfir veiðar á ónotuðum úthafskarfaheimildum annarra ríkja en Íslendinga á Reykjaneshrygg, rækju á Flæmingjagrunni, eða aðrar veiðar sem við sjáum svo sem ekki endilega fyrir hverjar ættu að vera hér í Norður-Atlantshafinu. Í þessari greinargerð, herra forseti, er sagt frá því að e.t.v. gæti okkur staðið til boða veiðireynsla úr rússneskum kvótum í Barentshafi. Norðmenn hafa verið nokkuð drjúgir við að veiða þar og ef ég veit rétt, ég held að það komi skýrt fram í áliti 2. minni hluta, hefur beinlínis verið greint frá því að Norðmenn, norsku sjómannasamtökin, geri kröfu um það núna að gerðir verði viðunandi kjarasamningar við rússneska sjómenn sem veiða úr rússneskum kvótum. Það er alveg ljóst að verði því ekki fylgt eftir munu norsku sjómannasamtökin efna til sérstakra aðgerða gegn þessum skipum, bæði varðandi landanir og annað, og ég hygg að þau njóti þar fulls stuðnings Alþjóðaflutningaverkamannasambandsins í því að tryggja sjómönnum lágmarkskjör. Það er ekki eins og að þeir sem hafa nýtt sér þessar leiðir á undanförnum árum hafi verið að gera það í mikilli sátt í öðrum löndum þótt það megi lesa hálfpartinn út úr greinargerðinni að við séum svolítið sérstakir, Íslendingar, að því leyti að við höfum ekki verið með þurrleiguskráninguna. Ég hygg reyndar, herra forseti, að aðeins Færeyingar séu með eitthvert fyrirkomulag sem er líkt því sem við erum hér að bjóða upp á varðandi fiskiskipin. Það er alþekkt í flutningabransanum að þar eru menn með skip á þurrleigu og þá á sérstökum kjörum sem samið hefur verið um í því tilviki. Síðan kemur auðvitað þessi spurning, herra forseti, sem er verið að reyna að svara í frv. með því að breyta skráningunni, þ.e. ef hún fellur undan fánaríkinu og beint undir íslenska skráningu skuli það hafa þriggja daga aðlögun til þess að koma skipinu aftur undir íslenskan fána. Ég held, herra forseti, og tel mig vita að það sé ekki alveg hlaupið að því að koma skipum undir íslenska fána á nýjan leik þegar þau hafa verið undir erlendum fánum, jafnvel þótt íslensk hafi verið fyrir, og það hafi tekið jafnvel öflugar útgerðir hér á landi þó nokkra daga, jafnvel upp í tíu daga, að koma skipi sem áður var skráð á Íslandi aftur undir íslenska skráningu, hvað þá heldur ef skipin eru búin að vera mjög lengi undir þurrleiguskráningu og eftirliti annars staðar. Sumar íslenskar reglur eru jú talsvert stífar varðandi skráningu inn á íslenska skipaskrá. Það hefur verið talið okkur til tekna, held ég frekar, að við vildum sjá til þess að skip væru nokkuð örugg. Hins vegar held ég að það hafi verið tíðkað af íslenskum siglingayfirvöldum að gefa mönnum einhvern aðlögunartíma, bráðabirgðahaffæriskírteini eða eitthvað slíkt, ef einhver atriði sem ekki beinlínis teldust hættuleg hefði þurft að lagfæra eða sem tæki lengri tíma. Það er að ýmsu að hyggja þegar menn ætla að koma aftur með skip undir íslenskt flagg. En ég lít svo á að hér sé verið að koma fram með frv. sem sé mjög óásættanlegt að fari í gegnum þingið og muni vinna okkur skaða í raun og veru. Það er alveg ljóst að öll íslensku sjómannasamtökin eru algerlega andvíg því að þetta frv. verði að lögum. Það er verið að keyra það fram að kröfu íslenskra útgerðarmanna og að kröfu núverandi samgrh. sem vill endilega koma þessari mistakaskrautfjöður í sinn hatt og bæta þar við þau verk sem hann telur sín afrek sérstaklega. Ég er hins vegar mjög ósammála honum í því að hann vinni sér neitt til frægðar í þessu, ég tel að hér sé verið að vinna ógæfuverk og í raun og veru alveg furðulegt að ráðherrann skuli leggja svona mikið kapp á að koma þessu máli í gegnum þingið. Það er auðvitað hægt að tala langt mál um þetta frv., herra forseti, en ég hef svo sem haldið ræður um þetta mál áður. Það kom hér til umræðu á síðasta þingi og varð þá ekki afgreitt sem betur fer, er nú komið aftur og í sama ósættinu. Og þó að meiri hlutinn leggi hér til þrjár breytingar á frv., sem gætu e.t.v. sumar orðið til bóta, er ég ekkert viss um að svo sé ef að er gáð, t.d. er hér ákvæði um að þurrleigan megi standa í fimm ár og síðan framlengjast um eitt ár í senn. Hér er verið að opna þessa heimild mun meira en var í eldri texta frv. Þar var heimilað að skrá til allt að eins árs og framlengja síðan í sex mánuði í senn. Síðan eru sett inn ákvæði um að það skuli vera upplýsingar um hvar skipi er ætlað að stunda veiðar og á hvaða tegundum. Af því tilefni vil ég spyrja þann sem mælti fyrir nál., hv. þm. Hjálmar Árnason, hvort hann vilji ekki nefna okkur alveg sérstaklega þau ríki sem hann álítur eða hefur upplýsingar um að fari inn með veiðar. Það hljóta að hafa legið fyrir upplýsingar í hv. samgn. um það hvar mönnum stæði það beinlínis til boða því það væri varla lagt svo mikið kapp á að keyra þetta frv. hér í gegn í ósætti við öll sjómannasamtökin ef menn væru ekki að sækjast eftir einhverjum sérstökum ávinningi, einhverju sem menn geta bent á. Þess vegna spyr ég beint, herra forseti: Hvaða upplýsingar liggja núna fyrir um það hvar íslenskir útgerðarmenn geta sérstaklega farið að gera út undir þessari reglu sem hér á að heimila, þar sem þeir eru ekki að aðhafast neitt núna, þar sem þeir eru sem sagt ekki að veiða og starfa? Svo vil ég líka aðeins fá útskýringar á því hvort menn hafa velt því fyrir sér, þó að hér sé talað um þriggja sólarhringa aðlögun til þess að komast undir íslenska skipaskrá, hvort menn óttuðust ekki ef svona tilfelli kæmu upp, að skip þyrfti nauðsynlega að fara undan erlendu þurrskráningunni og undir íslenskan fána, að þeir lentu í erfiðleikum með þann mannskap sem þar er ráðinn og er ekki með íslenskt atvinnuleyfi. Á að láta hann hafa íslenskt atvinnuleyfi innan þriggja sólarhringa til þess að honum sé heimilt þá að sigla skipinu heim eða hvernig hyggjast menn framkvæma þennan hlut? Í annan stað spyr ég: Ræddu menn ekki þann möguleika að mikill þrýstingur gæti orðið til þess að leysa viðkomandi útgerðarmann undan ráðningarskyldu ef svo skyldi fara að það væru marktækir kjarasamningar fyrir þessar erlendu áhafnir, með uppsagnarfresti og öllu tilheyrandi? Ræddu menn þá hvernig ætti að bregðast við ef menn eru þarna í ráðningarskyldu og ráðningarsambandi og eiga rétt á launum? Hvernig á þá að tryggja áhöfninni laun þegar skipið fer allt í einu undan þurrleigufánanum og undir íslenskan fána? Hvar er þá réttarstaða þessa fólks? Ég geri ráð fyrir því að hv. þm. Hjálmar Árnason muni, rétt eins og ég, eftir deilum manna hér á Íslandi í Reykjavíkurhöfn um kaup sín og kjör á erlendum skipum. Mér finnst að þegar menn ætla að fara að útvíkka þessi verk enn frekar þar sem erlendir menn eru ráðnir á íslensk skip í eignarhaldi þó að um tíma hafi þau verið undir erlendum fánum þurfi menn að hafa svör við þessu. Við hljótum jú, Íslendingar, að ætla að virða öll mannréttindi að þessu leyti og getum varla fest í lög eitthvað sem við sjáum fyrir að muni valda okkur ýmsum örðugleikum að því er varðar réttindi fólks til launa sinna og annarra starfsbundinna réttinda. Ég átta mig ekki alveg á því og hef ekki séð nein dæmi lögð fram með þessu frv. um það hvar þessir möguleikar liggja og hvernig starfskjör manna séu í þeim löndum þar sem fyrirhugað er að möguleikar opnist fyrir þurrleiguskráninguna né hvaða skyldur mundu þá falla á viðkomandi eignaraðila, þar af leiðandi yfir á fánalandið, ef reglur yrðu brotnar. Ég sakna þess, herra forseti, að bæði ráðuneytið sem lagði þetta frv. fram og ráðherrann sérstaklega skyldu ekki afla slíkra upplýsinga frá löndum eins og Eystrasaltsríkjunum þar sem við höfum verið með fjölda skipa í útgerð í íslenskri eigu í hálfgerðum skúffufyrirtækjum eða með rekstrarfyrirkomulagi sem hefur náð að veiða undir þeirra fána, og að menn skyldu ekki kynna sér það og leggja það þá með hér í umræðuna hvaða kjör og skyldur fylgja því. Ég hef bara ekki heyrt nein rök um það, herra forseti, að við séum að missa af einhverjum stóravinningi í þessu máli. Þess vegna ítreka ég aftur athugasemd mína um það hvers vegna menn sem mæla fyrir þessu máli sérstaklega og leggja svona mikið upp úr því að koma því hér inn hafa ekki verið látnir leggja fram einhver gögn um það hvaða möguleikar þeim stæðu til boða, hvar þeir lægju nú. Ég sé ekkert í spilunum, herra forseti, sem í raun og veru uppfyllir þetta frv. Skoðum þau gaumgæfilega, öll skilyrði 2. mgr. 1. gr. um það að skipið megi ekki vera að vinna sér inn veiðirétt sem geti talist fánaríkinu til hagsbóta eins og segir hér í f-lið 2. mgr. 1. gr., með leyfi forseta: ,,Þær veiðar sem skipið mun stunda meðan á þurrleiguskráningu stendur veiti ekki því ríki þar sem þurrleiguskráning fer fram veiðireynslu sem gæti nýst því síðar í samningum við íslenska ríkið um skiptingu aflaheimilda eða gangi að öðru leyti gegn hagsmunum Íslendinga.`` Ég er alveg sannfærður um það, herra forseti, að ef við skoðum veiðar á Flæmingjagrunni hefur útgerð okkar þar undir erlendum fána, miðað við þá skiptingu sem þar er, styrkt veiðirétt þess ríkis og það mundi jafnt gerast með þessu frv. þannig að samkvæmt orðanna hljóðan, ef þetta frv. verður að lögum, herra forseti, tel ég að sjútvrh. gæti aldrei mælt með því að slík þurrleiguskráning yrði heimiluð þar sem skip mundi stunda veiðar á Flæmingjagrunni. Sama á við um Reykjaneshrygginn. Þar erum við með skiptar aflaheimildir. Og það eru sennilega til dæmi um að sum ríki sem þar eiga heimildir hafi ekki nýtt þær. Ég hygg t.d. að Pólland hafi ekki endilega nýtt veiðirétt sinn hér á Reykjaneshrygg að fullu og þá kemur auðvitað spurningin: Ef við þurrleigjum skip þangað til þess að veiða þau tonn erum við tvímælalaust að viðhalda veiðireynslu Póllands því við förum undir fána þess ríkis og erum þar með að tryggja að heimildirnar sem þar standa til boða séu veiddar eins og samningurinn gefur tilefni til. Það þýðir aftur að ef samningurinn yrði endurskoðaður værum við að byggja upp veiðirétt mótaðilans. Þetta mundi jafnt eiga við um veiðirétt rússneskra skipa á Reykjaneshrygg ef um það yrði samið að við veiddum úr kvótum þeirra eða þyrftum að flagga undir þeirra fánum. Það vill líka svo til, herra forseti, að við erum búin að semja um veiðiheimildir við Rússa og Norðmenn í Barentshafi og kannski þarf einhvern tíma að skoða þá samninga upp á nýtt. Fæstir samningar blífa að eilífu og ætti okkur að vera það mjög vel ljóst, við erum með lausan síldarsamning við Norðmenn, Rússa og Færeyinga og við erum með lausan loðnusamning við Norðmenn, Færeyinga og Grænlendinga. Ekki hefur enn þá verið samið um veiðar á kolmunna, svo dæmi sé tekið, þannig að það er alveg ljóst að uppsögn samninga er vegna þess að menn vilja breyta samningsfyrirkomulaginu, einhver samningsaðilanna vill það. Þar af leiðandi liggur það í hlutarins eðli að ef við höfum verið þátttakendur í því að hjálpa einum samningsaðilanum að viðhalda veiðireynslu sinni höfum við verið að tryggja samningsstöðu hans gagnvart okkur þegar fram í sækir. Á móti eru auðvitað þau rök að menn segja sem svo: Ja, ef við gerum þetta ekki, Íslendingar, tökum ekki þátt í þessu, gerir það bara eitthvert annað ríki. Það eru vissulega rök í málinu. En þau rök standast hins vegar ekki þetta frv. eins og það er uppsett, því það segir beinlínis að ekki skuli heimila veiðina ef sýna megi fram á að veiðireynsla undir þurrleiguskráningunni afli eða styrki veiðireynslu, þ.e. ,,... gæti nýst því síðar í samningum við íslenska ríkið um skiptingu aflaheimilda ...`` Það er því alveg ljóst, herra forseti, að það sem snýr að okkar næsta nágrenni, þ.e. veiðum á lögsögumörkum í Norður-Atlantshafinu, á Flæmingjagrunni og sennilega veiðum í norsku og rússnesku lögsögunni, ef við værum að standa að því sérstaklega með skráningu undir fána þeirra ríkja að viðhalda veiðireynslu þeirra í Barentshafinu og tryggja að allur þeirra afli veiddist, þá værum við ekki að vinna framtíðarhagsmunum Íslands stöðu að því leyti að við værum ekki að styrkja samningsstöðu okkar gagnvart þeim ríkjum. Þvert á móti, við værum að styrkja samningsstöðu þeirra ríkja sem við flögguðum skipunum undir. Þetta vildi ég sagt hafa, herra forseti, og fæ þar af leiðandi ekki séð að neitt í frv. mæli með því að það fari í gegnum hv. Alþingi og það séu beinlínis engin efnisleg rök til þess að keyra málið fram með þeim hætti sem hæstv. samgrh. virðist leggja á málið, að það skuli úr nefnd og hér inn í þing til efnislegrar meðferðar og afgreiðslu. En eins og ég sagði áður, herra forseti, er ráðherrann auðvitað þar með að þjóna hagsmunum LÍÚ sem gera kröfu um að ná þessu máli í gegn. Það hefði náttúrlega verið fróðlegt, herra forseti, fyrir umræðuna ef hæstv. sjútvrh. hefði verið hér í salnum og upplýst okkur um það, ef hv. þm. Hjálmar Árnason veit það ekki, hvaða möguleikar það eru sem hér er um að tefla og ráðherrann hefði bara getað lagt það á borðið hvaða möguleikar það væru sem hann teldi að ráðuneyti hans gæti samþykkt einn, tveir og þrír til þess að heimila veiðar, því það er jú hæstv. sjútvrh. samkvæmt g-liðnum sem getur það, en þar segir: ,,... önnur skilyrði sem sjávarútvegsráðherra getur kveðið á um í reglugerð.`` Hann þarf sem sagt að leggja mat á ýmis atriði. Samtök sjómanna hafa auðvitað mótmælt frv. og gert það ítrekað og mörgum sinnum. Það kemur reyndar skýrt fram í fylgiskjali með frv. þar sem vitnað er í afstöðu þeirra. Þar segir Farmanna- og fiskimannasamband Íslands, með leyfi forseta: ,,Farmanna- og fiskimannasambandið taldi að áhætta væri fólgin í þurrleiguskráningu þar sem óvissa gæti ríkt um réttarstöðu áhafnar, eigenda og skips gagnvart öðrum ríkjum. Vísaði sambandið í því efni til ákvæðis 2. tölul. 92. gr. hafréttarsamningsins. Svo virðist sem þessi athugasemd sé byggð á þeim misskilningi að þurrleiguskráning sé hið sama og tvíflöggun.`` --- Þetta er sem sagt álit nefndarinnar. --- ,,Vísað er til umfjöllunar um þjóðarétt hér að framan. Niðurstaða þeirrar umfjöllunar er sú að þurrleiguskráning sé heimiluð samkvæmt þjóðarétti að uppfylltum ákveðnum skilyrðum.`` Vafalaust er það, herra forseti, og er ekki dregið í efa í máli mínu að hægt sé að þurrleigja fiskiskip alveg eins og farskip ef lagaramminn er þannig. En ég tel hins vegar vafasamt að frv. þjóni hagsmunum okkar Íslendinga þegar betur er að gáð og allir hagsmunir okkar vegnir saman. Ég tel líka að þetta veiki stöðu okkar að því leyti að við Íslendingar höfum talið okkur það til tekna að halda uppi því sjónarmiði að menn skyldu búa við mannsæmandi kjör og ég held að ýmis þau kjör sem sjómönnum eru boðin undir því sem við erum hér að sækjast eftir, þ.e. að komast inn í þurrleiguskráningu hjá ríkjum þar sem launakjörin eru miklu lakari en hjá okkur, sé ekki eftirsóknarvert hlutverk Íslands og að þræða þá braut að opna því sérstakan farveg í íslenskri löggjöf að menn vinni á tiltölulega lágum launum. En ljóst er, herra forseti, að útgerðarmenn eru að þrýsta á stjórnvöld um að heimila þessa tvískráningu og í þeim tilgangi, eins og segir í sjónarmiði Sjómannasambandsins, ,,að fá ódýrt erlent vinnuafl til starfa á skipum sínum í samkeppni við íslenska sjómenn ...`` Ég held, herra forseti, að þróunin sé sú að það verði fyrst og fremst eftirsóknarvert fyrir útgerðina að fara í þennan farveg þegar útgerðarmenn, eins og þeir segja réttilega sjálfir, ná niður launakostnaði. Það er nákvæmlega það sem íslenskir útgerðarmenn eru að sækjast eftir, að komast inn í veiðiheimildir þar sem launakostnaðurinn er miklu lægri í okkar samningum en í norskum og færeyskum samningum. Komast sem sagt undir það sem við höfum oft verið að kalla hér á landi ,,hentifánaskráningu og hentifánalaun`` og hefur ekki þótt neitt sérstaklega eftirsóknarvert að þurfa að vera í þeim sporunum. Herra forseti. Ég held ég bæti málið ekkert þó ég fari að halda lengri ræðu um það. Ljóst er að mínu viti, herra forseti, að málið er talið mjög slæmt af fulltrúum sjómannasamtakanna og ég vil enda mál mitt, herra forseti með því að lesa úr nýsamþykktri ályktun um kjara- og atvinnumál frá þingi Sjómannasambandsins frá 14. og 15. nóvember árið 2002, en þar segir, með leyfi forseta: ,,23. þing Sjómannasambands Íslands krefst þess að lög verði sett um fjárhagslegan ...`` --- nei, nú hef ég farið hér villt, herra forseti, og er ekki að vitna í rétta tilvitnun.

... styðja málið bara?

Nei, þetta er um aðskilnað, veiði og vinnslu og er annað mál sem ég flutti hér á hv. þingi þar sem Sjómannasambandið lýsti yfir stuðningi við það mál. Það er sem sagt alveg ljóst, herra forseti, að Sjómannasamband Íslands hefur ítrekað afstöðu sína í þessu máli ásamt öðrum samtökum sjómanna. Það liggur fyrir að verið er að fara með þetta mál í algjörri andstöðu við íslenska sjómenn. Ég tel að við séum að fara inn á ógæfubraut, herra forseti, að þessu leyti sem muni ekki færa okkur þann ávinning sem eftir er sóst og við séum í raun og veru til framtíðar að bjóða upp á hagsmuni sem ganga gegn hagsmunum íslenska ríkisins.

Herra forseti. Ég er ekki alveg sammála meginniðurstöðu hv. þm., enda hefði ég þá ekki sett nafn mitt undir nál. meiri hluta samgn. Ég hygg einmitt að nettóniðurstaðan af þessu sé jákvæð fyrir þjóðarbúið, hún muni styrkja útgerðir og gefa íslenskum sjómönnum möguleika á auknum tekjum. Það er líka vert, herra forseti, að minna enn einu sinni á það að svokölluð þurrleiga er til staðar í dag og hefur verið stunduð með þeim hætti þó að menn verði að afskrá sig af skipaskrá hér á Íslandi á meðan þeir eru að veiðum undir erlendum fána og skrá sig þá hjá viðkomandi þjóðríki og síðan að skrá sig aftur inn á íslenska skipaskrá, með viðeigandi kostnaði og fyrirhöfn. Hér er í rauninni ekki um nýmæli að ræða. Það er ekkert verið að feta inn á nýjar brautir. Hv. þm. spurði hvaða dæmi byggju þarna á bak við. Ég get í sjálfu sér ekki nefnt nein bein dæmi, enda finnst mér að löggjöf eigi að vera almenns eðlis og ég lít svo á að hér sé um löggjöf sem er almenns eðlis að ræða. Ég geri hins vegar ráð fyrir að menn hafi þarna í huga það sem hefðin er og reynslan sýnir að menn hafa farið í útflöggun á skipum, ég nefni Barentshafið og Flæmska hattinn. Hins vegar til allrar hamingju eru íslenskir sjómenn og útgerðarmenn sókndjarfir í að leita að nýjum fiskislóðum og ég þarf ekki annað en að nefna hvernig menn eltast við túnfisk suður eftir öllum hnetti má segja og jafnvel suður fyrir miðbaug. Það er því sóknarhugur bæði í íslenskum útgerðarmönnum og sjómönnum. Hvað varðar þriggja sólarhringa regluna, um að ef menn missa þurrleiguna og fara af erlendri skipaskrá ... Herra forseti. Ég er víst fallinn á tíma og mun þá víkja að frekari svörum í síðara andsvari.

Herra forseti. Já, því miður virðist málið vera unnið þannig að ekki virðist einu sinni hafa verið gengið eftir því, herra forseti, við íslenska útgerðarmenn að þeir nefndu nein dæmi í viðræðum við hv. þm. í samgn. hvar hagsmunir Íslendinga lægju sérstaklega í þessu máli. Það er ekki einu sinni hægt að draga það fram í umræðunni. Ég ætlaði að vitna áðan í samþykkt Sjómannasambands Íslands frá sl. hausti og er búinn að fletta upp á réttri tillögu, en þar segir, með leyfi forseta, og vil víkja að því í þessu andsvari: ,,23. þing Sjómannasambands Íslands hafnar því alfarið að tvískráning fiskiskipa verði heimiluð hér á landi eins og gert er ráð fyrir í frumvarpi sem lagt hefur verið fyrir Alþingi. Með því að heimila útgerðarmönnum að skrá fiskiskip í skipaskrá annars ríkis undir þjóðfána þess, án þess að skipið sé tekið af íslenskri skipaskrá, er verið að bjóða útgerðarmönnum upp á leið til að ráða til sín ódýrt erlent vinnuafl í samkeppni við íslenska sjómenn.`` Síðan segir: ,,Reynsla undanfarinna ára hefur kennt forustumönnum sjómanna að stjórnvöld fást ekki til að taka á brotum útgerðarmanna sem reka skip undir íslenskum fána. Því síður geta samtök sjómanna vænst þess að stjórnvöld taki á málum þegar fiskiskip undir erlendum fána hlítir ekki þeim skilyrðum sem sett eru þó skipið sé skráð í íslenskri skipaskrá.`` Þessi yfirlýsing er náttúrlega afdráttarlaus, herra forseti, og kemur inn á það mál sem við vorum að ræða. Það er alveg rétt sem hér er vitnað til að við höfum setið uppi með dæmi um að ekki hefur verið tekið á lögskráningu að þessu leyti varðandi íslensk skip, herra forseti.

Herra forseti. Ég þakka fyrir andsvar hv. þm. Það gefur mér færi á að svara þeim spurningum sem hann beindi til mín og ég náði ekki að svara í fyrra andsvari. Það kom að sjálfsögðu fram í nefndinni að útgerðarmenn eru að velta fyrir sér því sem ég nefndi áðan, Barentshafinu, Flæmska hattinum og hugsanlega einhverju öðru. Og þau svör duga mér alveg fullkomlega, enda á löggjöf að vera almenns eðlis. Hvað varðar þriggja sólarhringa regluna, ef svo má kalla, ef skip missir eða fer af þurrleigunni, þá er útgerð og skipstjórnarmönnum gefinn þriggja sólarhringa frestur til að laga sig að íslenskum lögum aftur. Það tel ég vera skynsamlegt og gert af praktískum ástæðum. En ég deili auðvitað áhyggjum hv. þm. yfir því hvað yrði ef slíkt gerðist skyndilega úti í hafi, hvað yrði þá um hina erlendu áhöfn, og það er mjög réttmæt ábending hjá honum. En það gerist í rauninni með tvöföldu eftirliti. Annars vegar með eftirliti Siglingastofnunar því að um leið og skipið er komið aftur inn á skipaskrá hér og undir íslenskan fána, þá ganga íslensk lög í gildi en jafnframt verður skipi ekki flaggað út nema það hafi komist á skipaskrá viðkomandi ríkis og í viðkomandi ríki gilda væntanlega lög alveg eins og hér hjá okkur. Það má því segja að aðhaldið sé tvíþætt. Rétt að lokum vil ég árétta að hér er ekkert verið að taka af íslenskum sjómönnum. Skip sem hefur veiðiheimildir, á þeim byggja allar tekjur til útgerðar og til áhafna skipsins og ef ekki koma viðbótarmöguleikar til þess að veiða fyrir viðkomandi skip, þá skapast heldur ekki viðbótartekjur hvorki fyrir útgerð né áhöfn. Hér er ekkert verið að taka af íslenskum sjómönnum heldur þvert á móti að skapa möguleika á viðbótartekjum fyrir sjómenn og útgerð.

Herra forseti. Ef það er virkilega trúa manna að hér sé verið að skapa ný störf þá held ég að menn hefðu átt að fara allt öðruvísi í þetta mál. Þá hefðu menn beinlínis átt að leita eftir því við þau ríki sem um er að ræða því að þau virðast ekki vera mörg. Hv. þm. nefndi aðeins tvö. Hann nefndi svæðið í Barentshafi og á Flæmingjagrunni 

Herra forseti. Hér er til umfjöllunar frv. til laga um breytingu á lögum um skráningu skipa, nr. 115/1985, með síðari breytingum, og fjallar frv. um þurrleiguskráningu skipa. Þurrleiguskráning skipa felur það í sér að skip er skráð grunnskráningu í einu landi en skráð í öðru landi á leigutímanum. Rétt er að undirstrika að meðan á þurrleiguskráningu stendur verða skipin ekki íslensk heldur lúta þau lögum viðkomandi skráningarríkis þó þannig að eignarheimild og veðbönd eru skráð á Íslandi. Þurrleiguskráning nýtist aðila í tvennum tilgangi, annars vegar við sölu á skipum samkvæmt kaupleigusamningi og hins vegar í tengslum við tímabundin verkefni erlendis. Heimild til þurrleiguskráningar íslenskra fiskiskipa gefur möguleika til nýtingar fiskiskipa sem ella færu forgörðum. Með því skapast auknar tekjur fyrir íslenska útgerð, sjómenn, þjónustufyrirtæki og íslenskt þjóðarbú. Markmiðið með þurrleiguskráningunni er að nýta betur þá kosti sem felast í verkefnum erlendis og það þarf að vera unnt að gera þetta á eins skömmum tíma og mögulegt er. Þannig er íslenskum fiskiskipum gefið tækifæri til að stunda ákveðnar veiðar sem ekki eru færar nú og þar með er vonast til að ýmis tækifæri sem ekki er hægt að nýta í dag geti nýst útgerðum okkar í framtíðinni. Þær veiðar sem nást mundu með þurrleiguskráningu eru því hrein viðbót við þær veiðar sem verið er að stunda nú. Ef íslensk skip geta stundað ákveðnar veiðar er ekki hægt að fá þurrleiguskip til að stunda þær. Mikilvægt er að gera sér grein fyrir því að skip eru ekkert öðruvísi en hver önnur rekstrartæki sem útgerð þarf að nýta sem best til að hámarka arðsemina. Hvort sem um er að ræða sölu skipa eða tímabundið verkefni fela samningar aðila það gjarnarn í sér að íslenska útgerðin eða annar íslenskur aðili aðstoðar kaupandann eða leigjandann við útgerð skipsins þar til leigukaupverðið er að fullu greitt eða leigutímanum lýkur. Slíkt skapar umtalsverðar tekjur fyrir útgerðina, störf fyrir Íslendinga, þar með talið íslenska sjómenn, og ýmsar tekjur íslenskra fyrirtækja vegna þjónustu við skipin, svo sem við sölu afurða, sölu veiðarfæra, tækja og búnaðar, vátryggingar, flutninga, hafnargjöld o.fl. Að auki er afli viðkomandi skipa í ýmsum tilfellum að hluta til unninn á Íslandi. Þá getur þessi möguleiki riðið baggamuninn um það hvort íslenskar fjármálastofnanir sjái sér fært að fjármagna verkefni sem þessi þar sem hagsmunir þeirra verða í mörgum tilfellum mun tryggari en ella og verulegur kostnaður sparast. Dæmi má nefna þar sem íslenskt skip var sett á kaupleigu til erlends aðila sem að hluta er í eigu íslenskra aðila og síðan kaupleigt til annars erlends aðila sem hefur yfir að ráða veiðiheimildum í heimalandi sínu. Kaup skipsins frá íslenska eiganda þess voru að verulegu leyti fjármögnuð af íslenskri fjármálastofnun. Útlagður kostnaður við verkefnið var á sjöundu millj. kr. og er vinnuframlag starfsmanna þeirra aðila sem að verkefninu komu þá ekki talið eða lántökugjöld og áhrif á vaxtakjör. Kostnaður vegna flókinnar samningagerðar og öflunar erlendra lögfræðiálita vegur þyngst í útgjöldunum. Ljóst er að verulegur hluti þessa kostnaðar hefði sparast hefði skipið getað verið skráð grunnskráningu á Íslandi á kaupleigutímanum. Herra forseti. Eins og staðan er nú þarf sem sagt að afskrá skipin hér og skrá þau grunnskráningu erlendis. Þetta tekur tíma og skipin eru frá veiðum á meðan með tilheyrandi tekjutapi. Þetta er bæði afskaplega seinvirkt í kerfinu og kostnaðarsamt og á meðan þessu er svona háttað erum við að missa af tækifærum. Sem dæmi þá gátu Færeyingar nýtt sér veiðar í Barentshafi í vor en við ekki. Við töpum sem sé bæði tækifærum og peningum miðað við óbreytt ástand. Það að skrá skip alfarið tímabundið undir fána annarra þjóða er talið kosta á bilinu 5--7 millj. kr. sem m.a. felst í lögfræðikostnaði, kostnaði við að færa veðbönd, stimpilgjöld og fleira og því hærri upphæðir ef mikið hvílir á skipunum. Það hefur því miður verið þó nokkuð algengt að þeim skipum sem flaggað hefur verið út hefur ekki verið flaggað aftur inn til landsins vegna kostnaðar, en síðustu fimm ár hafa um 25 fiskiskip farið undir erlenda fána til að veiða undir erlendu flaggi. Herra forseti. Þurrleiguskráning fiskiskipa eykur tekjumöguleika íslenskra sjómanna og útgerðarmanna. Dæmi má taka frá því á síðasta vori en þá hafði Pólland heimild til að veiða 1.200 tonn af þorski auk meðafla í öðrum tegundum í Barentshafi. Pólskt fyrirtæki bauð íslenskri útgerð að nýta eitt af þremur veiðileyfum sem gefin voru út vegna veiðanna. Íslenska útgerðin átti ekki möguleika á að nýta sér leyfið þar sem heimildin til þurrleiguskráningar var ekki til staðar. Það féll því í hlut færeyskrar útgerðar, en þar er þurrleiguskráning fiskiskipa heimil. Í þessu tilfelli hefði yfirgnæfandi hluti áhafnar skipsins verið íslenskur. Það sem stendur upp úr er að við fáum ýmis tækifæri fyrir íslenska flotann ef þurrleiguskráning verður heimiluð. Fjölmörg verkefni eru í boði fyrir íslensk fiskiskip erlendis. Sem dæmi er hægt að taka að ef skip erlends ríkis ferst eða stöðvast af öðrum orsökum þarf að fá annan aðila til að veiða kvóta þess og veiðiheimildir annarra ríkja innan eða utan lögsögu þeirra er yfirleitt einungis hægt að nýta með skipum sem bera fána viðkomandi ríkis. Þegar eru þó nokkur dæmi um að við höfum misst af svona verkefnum en með þessari lagabreytingu er verið að gera íslenskum útgerðum kleift að taka að sér slík verkefni. Sævar Gunnarsson, formaður Sjómannasambands Íslands, sagði í Fréttablaðinu nýverið að hann væri hundfúll út í þá sem ætla að keyra frv. um tvískráningu íslenskra fiskiskipa í gegn, tilgangurinn sé sá einn að heimila útgerðarmönnum að ráða ódýrt erlent vinnuafl til starfa á skipum sínum. Herra forseti. Ég tel þennan málflutning og þessa gagnrýni ekki á rökum reista því verði þetta frv. að lögum felast ekki eingöngu í því auknir möguleikar fyrir íslenskar útgerðir heldur einnig, eins og fram hefur komið í máli mínu, möguleikar fyrir íslenska sjómenn. Hvað varðar tryggingu sjómanna er hér ekki um breytingu á stöðu þeirra að ræða sem sigla á íslenskum skipum. Um skip sem sigla undir íslenskum fána gilda íslensk lög og kjarasamningar og þar verður engin breyting á. Í dag getur fólk af öllum þjóðernum fengið vinnu um borð í íslenskum skipum. Í fyrsta lagi er frjálst flæði vinnuafls á EES-svæðinu og í öðru lagi er hægur vandi fyrir þá sem búa utan þess að sækja um atvinnuleyfi. Allt þetta fólk lýtur íslenskum lögum og kjarasamningum. Aftur á móti gilda erlend lög um skip á meðan það er skráð erlendis. Flóknara er það nú ekki. Því hlýtur að vera betra fyrir sjómenn að útgerðarmenn sjái hag sinn í því að flagga skipi sínu aftur heim að loknu verkefni erlendis. Vilji þeir halda erlendu vinnuafli áfram þá er ekkert sem bannar það í dag að ráða erlent vinnuafl á íslensk fiskiskip, en að sjálfsögðu þarf að fara eftir lögum og kjarasamningum hér heima eins og ég hef fyrr sagt. Íslensk fiskiskip eru vel búin og dýr. Hag útgerðarinnar er ekki borgið með því að ráða eintómt erlent vinnuafl ef skipi er flaggað út tímabundið heldur hlýtur ævinlega að þurfa að hugsa um þá dýru fjárfestingu sem fiskiskipið er og hafa a.m.k. vana yfirmenn um borð og hluta áhafnar einnig. Í dag er í fleiri tilfellum en ekki íslenskir yfirmenn um borð í þeim fiskiskipum sem skráð hafa verið undir erlend flögg. Varðandi öryggisþátt áhafna um borð þá eru komnar í gildi samevrópskar reglur um öryggismál skipa sem allir þurfa að uppfylla sem og að í gildi er samstarf um hafnarríkisreglur og eftirlit. Herra forseti. Eins og fram hefur komið í máli mínu hefur þurrleiguskráning á fiskiskipum verið leyfð í Færeyjum frá 1997 en í Noregi er eingöngu leyfð þurrleiguskráning á kaupskipum. Á fundi hv. samgn. Alþingis með fulltrúum Siglingastofnunar óskaði nefndin svara við nokkrum spurningum, m.a. af hverju ekki væri komin á þurrleiguskráning á fiskiskipum í Noregi og hver væru sjónarmið útgerðarinnar þar. Í svari frá samtökum útgerða í Noregi kom fram að þessi leið hafi ekki verið farin fyrst og fremst vegna fjárhagsatriða, vegna samþykkis veðhafa. Í þessu sambandi er rétt að velta fyrir sér hvort sjóveðskröfur séu þá tryggðar hér á landi. Í f-lið 1. mgr. 1. gr. frv. kemur fram að með umsókn um heimild til þurrleiguskráningar skuli fylgja skriflegt samþykki veðhafa fyrir þurrleiguskráningunni. Því er alveg ljóst að heimild til þurrleiguskráningar hér á landi verður ekki veitt nema samþykki veðhafa liggi fyrir. Veðhafa er frjálst að skilyrða samþykki sitt við það að heimild verði veitt til skemmri tíma en þriggja ára telji hann það nauðsynlegt til að tryggja hagsmuni sína. Verður því hvorki séð að þessi breyting raski hagsmunum þeirra né annarra. Í annan stað óskaði hv. samgn. upplýsinga um hvernig þurrleiguskráning hefði reynst í Færeyjum og hver afstaða samtaka sjómanna væri þar. Fram kom í svari Miu Krog frá færeysku skipaskránni að þessi heimild hafi verið í lögum í Færeyjum í nokkur ár og nokkur dæmi eru þess að skip hafi verið leigð til Póllands. Hún sagðist ekki vita til þess að þetta hafi skapað vandamál, aflað sé veðhafa áður og áhafnir hafi verið blandaðar. Óli Jacobsen hjá færeysku sjómannasamtökunum sagði að þeirra samtök litu þetta jákvæðum augum, nokkur dæmi væru um að þetta hafi verið nýtt einkum þá að skip hafi verið leigð til Póllands og þau veitt úr pólskum kvóta í norskri lögsögu, yfirleitt hafi skipverjar verið færeyskir og ráðnir á færeyskum kjörum. Óli Jacobsen sagði færeysku sjómannasamtökin telja þetta af hinu góða og að þessi möguleiki skapi aukin atvinnutækifæri fyrir færeyska sjómenn. Herra forseti. Við vitum vel að afkastageta íslenska flotans er langt umfram það sem fiskstofnarnir hér við land þola og vegna tæknilegra framfara er afkastageta íslenskra fiskiskipa að aukast um 5--7% árlega að því er talið er. Kjarni málsins er auðvitað sá að þær veiðar sem á þurrleiguskráðum skipum verður heimilt að stunda eru hrein viðbót við þær veiðar sem nú eru stundaðar undir íslenskum fána.

Herra forseti. Hv. þm. vék að því í ræðu sinni að við ættum kost á að nýta betur þá möguleika okkar í Barentshafi og víðar en nú stendur til boða. Herra forseti. Í umfjöllun meiri hlutans um f-lið 2. mgr. 1. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Í f-lið, sem tekinn var upp í frumvarpið í samræmi við breytingartillögu meiri hluta nefndarinnar á síðasta þingi, segir að sjávarútvegsráðuneytið skuli staðfesta, áður en heimild til þurrleiguskráningar sé veitt, að þær veiðar sem skipið mun stunda meðan á þurrleiguskráningu stendur veiti ekki því ríki þar sem þurrleiguskráning fer fram veiðireynslu sem gæti nýst því síðar í samningum við íslenska ríkið um skiptingu aflaheimilda eða gangi að öðru leyti gegn hagsmunum Íslendinga.`` Með öðrum orðum er ekkert sjálfgefið að það þjóni hagsmunum Íslendinga til framtíðar að nýta allar þær smugur í kvóta eða veiðiheimildum sem við hugsanlega komumst í. Við getum unnið sjálfum okkur skaða. Við værum að efla veiðireynslu annars ríkis á kostnað okkar eigin. Sem dæmi má nefna Flæmingjagrunn eða veiðar í Barentshafi. Það er ekki sjálfgefið, herra forseti, að við nýtum betur kosti sem reynist okkur þegar upp verði staðið betri kostur. Það gæti einfaldlega þýtt að við værum að búa til veiðireynslu sem síðar kæmi niður á framtíðarhagsmunum okkar í skiptingu veiðiheimilda. Síðan vék hv. þm. að því, ef ég hef tekið rétt eftir og ég held ég hafi gert það, að ekkert bannaði að ráða erlenda sjómenn á íslensk fiskiskip. Út af fyrir sig kann það að vera rétt en það er þó þannig, herra forseti, að ef sjómennirnir sem um ræðir eru ekki af Evrópska efnahagssvæðinu og falla ekki undir ákvæði EES-samningsins þá þarf atvinnuleyfi. Það er atvinnuleysi hjá íslenskum sjómönnum um þessar mundir.

Herra forseti. Já, það er atvinnuleysi hjá íslenskum sjómönnum um þessar mundir. Þess vegna finnst mér tilvalið að auka möguleika þeirra á vinnu. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson vék að nál. meiri hlutans. Ég vildi fá að botna, með leyfi forseta, það sem hv. þm. byrjaði þar á. Hann var að ræða um að þurrleiguskráning fiskiskipa væri ekki í andstöðu við íslenska hagsmuni. Hér segir enn fremur, með leyfi forseta: ,,Við þessu er séð í frumvarpinu, sbr. a- og f-lið 2. efnismgr. 1. gr. Í f-lið, sem tekinn var upp í frumvarpið í samræmi við breytingartillögu meiri hluta nefndarinnar á síðasta þingi, segir að sjávarútvegsráðuneytið skuli staðfesta, áður en heimild til þurrleiguskráningar sé veitt, að þær veiðar sem skipið mun stunda meðan á þurrleiguskráningu stendur veiti ekki því ríki þar sem þurrleiguskráning fer fram veiðireynslu sem gæti nýst því síðar í samningum við íslenska ríkið um skiptingu aflaheimilda eða gangi að öðru leyti gegn hagsmunum Íslendinga. Fáist slík staðfesting ekki er Siglingastofnun ekki leyfilegt að veita heimild til þurrleiguskráningar.``

Herra forseti. Okkur greinir ekki á um að þetta stendur svona í frv. Ég var að draga fram að þó að hv. þm. hafi bent á veiðar eins og í Smugunni, sem e.t.v. hefðu staðið okkur til boða, er alls ekki víst að þær falli undir þessa skilgreiningu, þær gætu hafa unnið gegn framtíðarhagsmunum okkar. Þess vegna hef ég sagt, herra forseti, að ef fylgja á efnismálsgreinum þessa frv. algjörlega og tryggja að við séum ekki að búa til veiðireynslu fyrir önnur ríki, sem við gerum alltaf undir fána þeirra, er frv. eins og það er sett fram ekki að færa okkur nokkur ný tækifæri í næsta nágrenni okkar, herra forseti. Varðandi sjómennina og störf þeirra segir í greinargerð með þessu frv., herra forseti, að íslenskir útgerðarmenn hafi sérstaklega sóst eftir því að þetta frv. færi í gegn. Það er það sem stjórnarflokkarnir ætla að sjá til. Útgerðarmenn telja sig þurfa að ná niður launakostnaði og telja of dýrt að vera með íslenska sjómenn. Ég harma það ef menn eru almennt á þeirri skoðun að eftirsóknarvert sé að tryggja íslenskum sjómönnum lakari kjör en þeir búa við í dag.

Herra forseti. Eins og fram kom í máli mínu tel ég þennan málflutning á misskilningi byggðan. Við erum með íslensk lög og íslenska kjarasamninga sem eru í gildi hér heima. Það er ekkert að breytast hvað það varðar. Við erum að reyna að auka tækifæri fyrir íslenskar útgerðir og íslenska sjómenn til að stunda veiðar annars staðar. Þetta er leyfilegt í dag, eins og kom fram í máli mínu, en það er kostnaðarsamt. Það kostar 5--7 milljónir að flagga út skipi og það tekur langan tíma. Á meðan við sitjum og bíðum getum við verið að missa af tækifærum.

Herra forseti. Hv. þm. Sigríður Ingvarsdóttir gerir mikið úr möguleikum okkar til að sækja á fjarlæg fiskimið. Ég tek undir það. Ég tek undir það að við eigum að nýta möguleika til að sækja á önnur og fjarlæg fiskimið. En það gerum við fyrst og fremst með samningum við viðkomandi lönd um veiðiheimildir og á alþjóðlegum hafsvæðum á grundvelli alþjóðasamninga. Við náum ekki árangri með þeim hætti að fara undir fána ríkisins einungis til að koma áhöfninni á lélegri kjör. Finnst hv. þm. eitthvert réttlæti í að skip útgerðarinnar skuli njóta allra íslenskra réttinda, veða og vátrygginga samkvæmt íslenskum lögum en áhöfnin ein verði að fara undir lög, kjör og öryggisreglur fánaríkisins, sem geta verið allt önnur en þau sem hér eru? Finnst hv. þm. eitthvert réttlæti í svona meðferð? Ég legg áherslu á að það hefur verið stefna okkar að sækja fiskveiðiheimildir á grundvelli samninga, virða samningsrétt og fiskveiðilögsögur annarra ríkja. Við sækjum þangað inn á grundvelli gagnkvæmra samninga en ekki með svona sjóræningahætti, að hafa skipið undir tveimur fánum. Finnst hv. þm. réttlæti í að það gildi önnur lög um skipið en um sjómennina?

Herra forseti. Eins og fram kom í máli mínu áðan hefur um 25 fiskiskipum verið flaggað út á sl. fimm árum. Ég spyr á móti: Vill hv. þm. Jón Bjarnason frekar að útgerðin þurfi að borga á bilinu 5--7 milljónir og eiga enn fremur á hættu verða ekki flaggað inn aftur, frekar en að gera henni kleift að fá að gera eins og hér er lagt til? Eigum við ekki að rýmka lagarammann fyrir þessi fiskiskip til að geta sótt tækifæri annað? Þau standa vissulega til boða. Við sjáum t.d. Færeyinga nýta sér þetta með góðum árangri.

Herra forseti. Við getum sett í lög að skipið sjálft lúti íslenskum lögum, rétti og hlunnindum. Þá ættum við alveg eins að geta sett í lög að viðkomandi skipi, viðkomandi skipseiganda, væri skylt að ráða sjómenn samkvæmt íslenskum kjarasamningum, þó að þeir færu síðan og flögguðu undir öðrum fánum. Á sama hátt er hægt að setja í lög að á íslenskum skipum skuli gilda íslenskir kjarasamningar. Það heftir ekkert möguleika þessara skipa til að sækja á önnur fiskimið. Hvers vegna á að mismuna svona? Einungis skipseigandinn fær að njóta góðrar tryggingalöggjafar á Íslandi gagnvart skipinu sínu en ekki áhöfnin. Ég vil líka spyrja hv. þm. hvort það veki henni ekki nokkurn ugg, frétt sem birtist hér 4. des. í blaðinu Skerplu, um löndunarbann sem sett er á rússneska tvíflöggunartogara í Vestur-Evrópu frá og með áramótum. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Norsku sjómannasamtökin ætla að koma í veg fyrir að afla verði landað úr rússneskum togurum, sem gerðir eru út samkvæmt svokölluðum þurrleigusamningum, í norskum höfnum frá og með næstu áramótum. Önnur verkalýðs- og sjómannafélög í Vestur-Evrópu hafa lofað að gera slíkt hið sama.`` Finnst hv. þm. lofsvert fyrir okkur að slást í hóp með öðrum hálfgerðum sjóræningjaskipum sem verkalýðsfélög og samtök í öðrum löndum banna að landa í löndum sínum? Finnst hv. þm. góð leið að slást í fylgd með hálfgerðum sjóræningjaflotum sem aðrir eru að reyna að hindra að komi inn í lögsögu þeirra?

Herra forseti. Ég held að Jón Bjarnason hafi ekki lagt nógu vel við eyru þegar ég flutti ræðu mína áðan.

Hv. þm., ekki satt?

Hv. þm., þakka þér fyrir, Jón Bjarnason. Í ræðu minni áðan kom fram að varðandi tryggingu sjómanna er ekki verið að breyta neinu um stöðu þeirra. Þeir sem sigla undir íslensku flaggi lúta að sjálfsögðu íslenskum kjarasamningum og íslenskum lögum. Sé skip undir erlendum þjóðfána förum við að sjálfsögðu eftir lögum þess ríkis og kjarasamningum þess ríkis. Auðvitað er sjómönnum í sjálfsvald sett hvort þeir vilja taka þann kost eða ekki. Eins og fyrr hefur komið fram í máli mínu þá er þetta hrein viðbót. Þessi tilhögun gefur okkur frjálst val um hvort við nýtum okkur þetta eða ekki. Tækifærum fyrir íslenska sjómenn og íslenskar útgerðir er sem sagt að fjölga.

Herra forseti. Megintilgangur tillögunnar sem ég flyt hér, um lögfræðiaðstoð við efnalítið fólk, er að tryggja að réttur þeirra sem þörf hafa fyrir lögfræðiaðstoð verði ekki fyrir borð borinn sökum fátæktar eða vanefna. Tillaga þessi hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að koma á opinberri lögfræðiaðstoð með það að markmiði að tryggja að efnalítið fólk geti leitað réttar síns. Aðstoðin taki til lausnar á lögfræðilegum álitaefnum og til mála sem lögð eru fyrir dómstóla og falla ekki undir ákvæði um endurgjaldslausa lögfræðiaðstoð vegna gjafsóknar. Dómsmálaráðherra leggi fram frumvarp þar að lútandi eigi síðar en á haustþingi 2003.`` Herra forseti. Áður hefur verið reynt að freista þess að fá slík frumvörp lögfest hér. Þrívegis hafa verið lögð fram stjórnarfrv. um opinbera lögfræðiaðstoð sem greidd yrði úr ríkissjóði að hluta eða að fullu til að tryggja að réttindi einstaklinga glatist ekki sökum lítilla efna. Síðast var slíkt frv. lagt fram á 118. löggjafarþingi en áður á 112. og 113. löggjafarþingi. Einnig má nefna að árið 1974 var lögð fram tillaga á Alþingi, frá þingmönnum um sama efni, sem ekki náði fram að ganga. Af umræðum um fyrrgreind stjórnarfrv. á sínum tíma er ljóst að mikill vilji var fyrir framgangi málsins og má í því sambandi nefna að á 113. löggjafarþingi var málið afgreitt samhljóða úr allshn. Það náði þó ekki fram að ganga. Þó ekki hafi verið sett lög um lögfræðiaðstoð fyrir efnalítið fólk þá hefur lögfræðiaðstoð Orators og Lögmannafélags Íslands gegnt veigamiklu hlutverki við að aðstoða fólk í lögfræðilegum málefnum og við að leita réttar síns. Einnig ber að geta þess að ýmis önnur félagasamtök hafa veitt lögfræðilega leiðbeiningaþjónustu fyrir félagsmenn sína. Slík aðstoð kemur þó aldrei í stað þeirrar lögfræðiaðstoðar sem efnalítið fólk hefur áratugum saman átt rétt á í nágrannaríkjum okkar, enda felst þjónusta þessara félaga fyrst og fremst í ráðgjöf um réttarstöðu þeirra sem þangað leita og hugsanlega leiðbeiningar um framvindu máls þeirra. Ef frekari aðstoðar er þörf verður viðkomandi að leita annað og greiða fyrir þá þjónustu. Eins og ég nefndi er víðast hvar í þeim löndum sem við berum okkur saman við boðið upp á slíka lögfræðiaðstoð fyrir efnalítið fólk sem greitt er fyrir að hluta eða öllu leyti. Ég tel, herra forseti, fulla ástæðu til að láta á nýjan leik reyna á framgang þessara mála sem nokkrum sinnum hafa komið fyrir þingið. Samfélagið er sífellt að verða flóknara og tæknivæddara og miklar breytingar hafa orðið á réttindum og skyldum fólks, m.a. með aukinni alþjóðavæðingu. Oft er því ekki á færi hins almenna borgara að fylgjast með réttindum sínum eða leita réttar síns nema með lögfræðilegri aðstoð. Einnig verður sífellt dýrara að leita sér slíkrar aðstoðar í lögfræðilegum málum og að reka mál fyrir dómstólum. Mál þetta snýst því að verulegu leyti um að allir séu jafnir fyrir lögum og hafi sömu möguleika á að leita réttar síns í þjóðfélaginu. Að öðrum kosti er hætta á að efnalítið fólk glati réttindum sínum. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þetta mál. Ég vonast til að það eigi greiða leið í gegnum þingið og legg til að að lokinni þessari umræðu verði því vísað til síðari umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Samfylkingin hefur um langan tíma haft efni þeirrar þáltill. sem hér er tekin á dagskrá í stefnu sinni en hún felur í sér að komið verði á afkomutryggingu svo enginn þurfi að una fátækt og óvissu um kjör sín. Með þeirri tillögu sem hér er flutt er stigið fyrsta skrefið í þessa átt og hún lýtur að afkomutryggingu aldraðra og öryrkja. Til að ná því markmiði sem er stefnt að er hér lagt til að teknar verði upp viðræður milli stjórnvalda og samtaka lífeyrisþega um nýjan samning um afkomutryggingu sem komi til framkvæmda, eins og hér er lagt til, 1. janúar 2003. Síðan verði þessi afkomutrygging undirstaða nýrra laga um almannatryggingar. Þingmenn Samfylkingarinnar hafa á þessu þingi einnig lagt fram till. til þál. um skattfrelsi lágtekjufólks sem felur m.a. í sér að atvinnuleysisbætur og fjárhagsaðstoð sveitarfélaga verði ekki skattlögð. Markmið beggja þessara tillagna er að enginn þurfi að una því að eiga ekki fyrir nauðþurftum. Herra forseti. Svo lengi sem ég hef verið á þingi man ég ekki eftir því að eins mikið hafi verið rætt um fátækt í þjóðfélaginu, bæði innan þessara veggja og úti í samfélaginu. Ég hygg að það sé ljóst að það er allt of stór hópur fólks sem þarf að lifa við kjör sem ekki duga fyrir brýnustu nauðþurftum, þar á meðal allt of stór hópur aldraðra og öryrkja, og í heild hefur þessi hópur aldraðra og öryrkja ekki fengið sanngjarnan eða eðlilegan hlut í góðæri liðinna ára. Í því efni hefur verulega dregið sundur með lífeyrisþegum og þeim sem verst hafa kjörin á vinnumarkaðnum og sama gildir um bilið milli meðallauna verkamanna og lífeyrisgreiðslna. Þegar á allt er litið fer því fjarri að afkoma og aðbúnaður margra aldraðra hér á landi sé mannsæmandi. Sú staðreynd að meira en helmingur aldraðra er með framfærslulífeyri undir lágmarkslaunum staðfestir bág kjör allt of stórs hóps aldraðra í íslensku þjóðfélagi. Það segir líka sína sögu að 40% lífeyrisþega hafa óskerta tekjutryggingu en í skýrslu sem lögð var fram á hv. Alþingi fyrir nokkrum missirum kom fram að 43% allra öryrkja fá engar greiðslur úr lífeyrissjóði. Herra forseti. Fyrir einu ári eða einu og hálfu ári tók Þjóðhagsstofnun saman fyrir mig hækkanir á grunnlífeyri og tekjutryggingu aldraðra samanborið við lágmarkslaun. Einnig var tekið saman fyrir mig hvernig kaupmáttur lífeyris hefur þróast samanborið við kaupmátt lágmarkslauna. Við þessa umræðu, herra forseti, er full ástæða til að fara aðeins yfir það talnaverk sem ekki er langt, ekki síst í ljósi þess að hæstv. forsrh. barði sér á brjóst í síðustu viku og gerði þar mikið úr því að kaupmáttur atvinnulausra, eins og hann nefndi það, hefði vaxið um 13%. Það var hálfömurlegt, herra forseti, að hlusta á hæstv. forsrh. þegar verið var að ræða hlutskipti fátækra og hvort ekki væri eðlilegt að skilgreina lágmarksframfærsluviðmið fólks í þjóðfélaginu. Hann vísaði þessu frá, ríkisstjórninni reyndar, yfir á sveitarfélögin og sagði að það væri í verkahring sveitarfélaganna að sjá um lágmarksframfærslu þessara hópa. Staðreyndin er sú, herra forseti, að vegna þess að kjör þessara hópa sem ég hef hér nefnt hafa verið skert hefur framfærslueyri þeirra í auknum mæli verið ýtt yfir á sveitarfélögin sem í vaxandi mæli hafa þurft að láta aukið fjármagn í fjárhagsaðstoð sem vaxið hefur, í Reykjavík einni saman, 40--50% á einu ári. Það er bein afleiðing þess að kjör þessara hópa í gegnum almannatryggingakerfið og gegnum skerðingu á atvinnuleysisbótum hafa verið skert. Þessir hópar hafa ekki fengið hlutdeild sína í því góðæri sem við höfum búið við. Ég nefni hér, herra forseti, t.d. kaupmátt grunnlífeyris og tekjutryggingar. Hann hefur, eins og sjá má á þessari súlu sem ég hef látið útbúa á grundvelli þeirra upplýsinga sem ég fékk frá Þjóðhagsstofnun, hækkað á árabilinu 1995--2001 um rúm 11% á sama tíma og kaupmáttur lágmarkslauna hefur hækkað um tæp 42%. Aukning á kaupmætti lágmarkslauna er því 28% umfram aukningu á kaupmætti grunnlífeyris og tekjutryggingar á þessu árabili. Sama gildir um hina atvinnulausu. Hæstv. forsrh. taldi sérstaka ástæðu til að draga þann hóp fram með ummælum sínum í síðustu viku og taldi þessari ríkisstjórn sérstaklega til ágætis að kaupmáttur atvinnulausra hefði hækkað um 13% á síðustu árum. Staðreyndin er sú, og það staðfesti hæstv. félmrh. með svari við fyrirspurn minni í nóvembermánuði, að með því að ríkisstjórnin aftengdi atvinnuleysisbætur kjörum fiskverkafólks á árinu 1996 hafa atvinnulausir verið snuðaðir um 15 þús. kr. á hverjum mánuði, þ.e. 180 þús. kr. á ári. Það kæmu sem sagt 180 þús. kr. meira á ári í buddu atvinnulausra nú ef ríkisstjórnin hefði ekki farið þá leið að slíta þessi tengsl við lágmarkslaun fiskverkafólks og slíta á tengingu þá sem var við kjör aldraðra og öryrkja á sínum tíma, 1995, þegar ríkisstjórnin tók við. Það sést á þessu línuriti sem ég hef hér undir höndum að þróun atvinnuleysisbóta er með allt öðrum hætti en bæði þróun launavísitölu sem er verulega hærri að ekki sé talað um þróun lágmarkslauna fiskvinnslufólks. Hér sést í hnotskurn, herra forseti, á þessu línuriti hvernig ríkisstjórnin hefur farið með atvinnulausa á því tímabili sem hún hefur setið við völd. Fólk verður að gæta þess við hvað þessi ríkisstjórn miðar þegar hún talar um kaupmátt. Þegar hún talar um kaupmátt elli- og örorkulífeyrisþega hefur hún farið í þann nöturlega talnaleik, herra forseti, að blekkja með tölum og taka í þá útreikninga bæði heimilisuppbót og tekjutryggingarauka sem aðeins lítill hluti aldraðra og öryrkja fær. Má t.d. nefna að aðeins 1,3% aldraðra fengu á árinu 2001 tekjutryggingarauka, þ.e. 330 aldraðir, og 9,3% öryrkja, þ.e. 908. Einnig fá einungis 16--20% aldraðra og öryrkja heimilisuppbót. Langstærstur hluti lífeyrisþega fær því ekki heimilisuppbót eða tekjutryggingarauka en það er einmitt við þennan fámenna hóp sem ég var hér að nefna, örfá hundruð aldraðra sem fá eðli máls samkvæmt meira úr Tryggingastofnun af því að þeir fá ekki úr lífeyrissjóði, sem kaupmáttarútreikningar ríkisstjórnarinnar eru ávallt miðaðir meðan hinn hópurinn telur sennilega um 30 þús. manns. Síðan er alhæft yfir allan hópinn að kaupmáttur öryrkja og aldraðra hafi hækkað um svo og svo mikið. Þetta er brýnt, herra forseti, að hafa í huga þegar við ræðum um kjör aldraðra, og öryrkja reyndar líka eins og þessi tillaga gengur út á. Samtök aldraðra hafa verið ötul í að berjast fyrir kjörum aldraðra og náðu því m.a. fram, herra forseti, núna í nóvembermánuði að kjör aldraðra voru eilítið hækkuð fyrir tilstuðlan þeirra. En það var líka nöturlegt að horfa upp á það, herra forseti, að nokkrum vikum síðar, í janúar, gaf hæstv. heilbrrh. út reglugerð sem hækkaði verulega bæði lyfja- og lækniskostnað sem ekki síst aldraðir og öryrkjar þurfa að nota mikið. Því var umtalsverður hluti þeirrar hækkunar á lífeyrisgreiðslum sem þeir fengu í nóvember tekinn aftur í janúarmánuði. Það er einmitt sá leikur sem þessi ríkisstjórn hefur leikið allt frá árinu 1995 að það hafa orðið verulegar kostnaðarhækkanir, herra forseti, í heilbrigðiskerfinu, ekki síst í lyfjakostnaði. Svo er nú komið, herra forseti, að einhver hópur öryrkja og aldraðra getur ekki leyst út lyfin sín og hefur það komið fram, bæði hjá forustumönnum verkalýðsfélaga og heilbrigðisstéttunum og einnig frá þeim sem aðstoða þetta fólk þegar það á ekki orðið fyrir mat, að það hefur oft þurft að leita til hjálparstofnana til þess að geta leyst út lyfin sín. Ég er ekki að segja, herra forseti, að hér sé um stóran hóp að ræða en það er nöturlegt í velferðarsamfélaginu Íslandi að fátækt verður sífellt sýnilegri í þessu þjóðfélagi og sífellt koma fram fleiri og fleiri dæmi um það að fólk geti ekki leyst út lyfin sín. Ég hef heyrt þó nokkur dæmi um það varðandi öryrkja, herra forseti, sem þurfa á miklum lyfjum að halda að þeir fara með samtals eins mánaðar lífeyri í lyfjagreiðslur á ári fyrir utan það, sem ber að halda til haga, að eins mánaðar lífeyrisgreiðslur fara líka í að greiða skatt hjá þessum hópi en hann greiddi enga skatta á árinu 1995. Það er ágætt, herra forseti, að halda því til haga í þessari umræðu líka, sem kom fram í haust í fjölmiðlum, hvernig ríkisstjórnin hefur sérstaklega hækkað skatta hjá þessum hópi og sýnt var fram á það á annarri sjónvarpsstöðinni að skattbyrði þeirra sem minnst hafa hefur þyngst verulega. Skattbyrðin í heild hefur þyngst um 24--27% á árunum 1995--2002 og þar var sýnt fram á að verkamenn greiða 6,2% meira af launum sínum í skatt eða um 109 þús. meira á árinu 2002 en þeir gerðu á árinu 1995. Skattbyrði þeirra sem eru á meðallaunum hefur aukist um 2,8% þannig að þeir greiða 77 þús. meira á árinu 2002 en þeir greiddu árið 1995 og þeir sem eru með 344 þús. í tekjur greiða 29 þús. meira á árinu 2002 en á árinu 1995. Með öðrum orðum hefur skattbyrði verkafólks aukist fjórfalt meira á þessu tímabili, á árunum 1995--2002, en hjá hálaunamanninum sem er með 344 þús. Skattbyrði hans hefur aukist um 29 þús. meðan skattbyrði á verkamanninum hefur aukist um 109 þús. Þetta sýnir í hnotskurn, herra forseti, hvernig sífellt er verið að níðast á þessum sama hópi, og því miður er það sá hópur sem verst hefur það í þessu þjóðfélagi. Þessi tillaga sem ég hef mælt fyrir og flutt er af þingmönnum Samfylkingarinnar gerir ráð fyrir, herra forseti, eins og ég sagði í upphafi máls míns að koma á afkomutryggingu fyrir aldraða og öryrkja. Hún gerir ráð fyrir því líka að kjör ungra öryrkja verði sérstaklega bætt og með því verði sérstaða þeirra viðurkennd. Framfærslubyrði ungra öryrkja er oft mikil, ekki síst ef þeir hafa fyrir fjölskyldu að sjá. Í tillögunni er líka lagt til nýtt ákvæði sem ekki var á síðasta þingi en þar er lagt til að skoðaðir verði möguleikar á því að tryggja öryrkjum sem ekki eru á almenna vinnumarkaðnum aðgang að lífeyrissjóðakerfinu. Tæplega 49% öryrkja eða 4.700 af 9.780 fengu óskertan lífeyri og tekjutryggingu á síðasta ári. Þetta er hópur sem lítið sem ekkert fær út úr almenna lífeyrissjóðakerfinu og 10% iðgjaldagreiðslur vegna þessa hóps væru um 325 millj. kr. á ári sem semja yrði um að kæmi úr ríkissjóði. Þetta tryggði öryrkjum sem ekki geta verið á vinnumarkaði um 100 þús. kr. á ári í 10 ár í aukinn lífeyri. Þetta er tillaga sem mér finnst að eigi að skoða, herra forseti, þegar mál þetta fer til afgreiðslu, væntanlega í heilbr.- og trn. Ég legg til, herra forseti, að frv. þessu verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og hv. heilbr.- og trn.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. 1. flm. þáltill. fyrir að hafa flutt þetta mál inn í þingið. Ég tel að afkomutrygging fyrir aldraða og öryrkja sé eitthvað sem menn þurfi virkilega að horfa til í þjóðfélagi okkar um þessar mundir þar sem frekar dregur alltaf í sundur með þeim sem betur mega sín í þjóðfélaginu annars vegar og hinna sem búa við lakari kjör og lakari kost. Hér erum við að tala um tvo hópa, annars vegar aldraða og hins vegar öryrkja og síðan er auðvitað staða öryrkjanna breytileg eftir því hversu ungir menn verða öryrkjar því að það liggur í hlutarins eðli, herra forseti, að verði menn ungir fyrir því að verða öryrkjar eða búi við slíkt e.t.v. frá fæðingu öðlast þeir eðlilega mjög lítil réttindi í lífeyrissjóðunum okkar og eru þess vegna ekki innan þess framtíðarkerfis sem menn hafa verið að hugsa um varðandi réttindi í lífeyrissjóðum, þ.e. að lífeyrissjóðirnir muni í vaxandi mæli tryggja ellilífeyrisþegum betri framtíð. Talið hefur verið til þessa, herra forseti, að innan ekki mjög langs tíma mundu lífeyrissjóðirnir að mestu leyti tryggja fólki lágmarksöryggi í afkomu og kjörum. Ég held, herra forseti, að það sé kannski rétt að víkja aðeins að því sjónarmiði hvort það fái endilega staðist inn í framtíðina. Menn hafa sagt sem svo að staða flestra lífeyrissjóða væri traust og lífeyrissjóðirnir hafi verið að auka vel og ávaxta sitt pund og tryggja eignarstöðu sína en því miður, herra forseti, hefur það gerst á síðustu árum að sú hefur ekki orðið reyndin. Lífeyrissjóðir í landinu hafa ekki verið að ávaxta sjóði sína sérstaklega vel margir hverjir. Það er auðvitað misjafnt en almennt held ég að ávöxtun lífeyrissjóðanna hafi ekki verið eins og væntingar stóðu til. Það kann að vera í samræmi við það að menn hafi verið nokkuð glaðir við að fara í það fjárfestingarfrelsi sem stjórnum lífeyrissjóðanna var fengið í að fjárfesta erlendis í miklum mæli og auðvitað geta menn svo sem hafa lent í því einnig innan lands að ávöxtun í fyrirtækjum hafi ekki verið með þeim hætti sem menn bjuggust við. Ég hygg því að mjög margir íslenskir lífeyrissjóðir hafi í raun og veru ekki tryggt verðgildi fjármuna sinna vegna þess að menn hafi tekið verulega áhættu í erlendri fjárfestingu. Ef sú staða heldur áfram í einhver ár, herra forseti, að lífeyrissjóðirnir, sumir hverjir a.m.k., verði með neikvæða ávöxtun eigin fjár, þá mun sá frekari réttur sem menn áttu von á að lífeyrissjóðirnir yfirtækju smátt og smátt ekki verða eins auðfenginn og menn ætluðu, þ.e. lífeyriskerfið verður þá ekki eins sterkt og gert var ráð fyrir. Þetta þarf virkilega að athuga og er komið vel inn á það í þáltill. þegar talað er um að lífeyrissjóðirnir muni á næstu árum verða að bera uppi meira en helminginn af greiðslunum í kjörum ellilífeyrisþega. Ég held að það sé öllum ljóst og örugglega hv. flm. þáltill. að margar stéttir í landinu, því miður, búa við lakan lífeyrisrétt, mjög lakan af ýmsum orsökum. Menn hafa annaðhvort greitt af litlum upphæðum upprunalega eða eins og áður sagði að ávöxtunin hefur ekki verið góð núna og þar af leiðandi er verið að skerða lífeyrisrétt. Við höfum dæmi um þetta. Við lækkuðum síðast lífeyrisrétt t.d. í Lífeyrissjóði sjómanna nú fyrir áramótin, m.a. vegna þess að ávöxtun sjóðsins hafði verið rýr þó að vissulega væru aðrar ástæður sem þar komu inn í eins og vanefndir ríkisis að því er ég tel varðandi 60 ára regluna og fleiri atriði. Ég held, herra forseti, að á næstu árum, hvað eigum við að segja, 10, jafnvel 20 árum, muni enn um sinn verða þó nokkuð mikið af ellilífeyrisþegum sem verða almennt að treysta á almannatryggingakerfið og treysta á þann lífeyri sem þaðan kemur, grunnlífeyri og tekjutryggingu og aðrar þær heimildir sem almannatryggingar geta fært þeim. Það er því auðvitað afar nauðsynlegt að skoða þessi mál upp á nýtt. Ég hygg að sú breyting sem menn bjuggust við geti verið aðeins lengra fram undan en menn áður ætluðu að því leyti að lífeyrissjóðirnir yfirtaki þetta, m.a. eins og ég vék að áður vegna ávöxtunar sjóðanna. Þetta er auðvitað misjafnt. Sumir sjóðirnir veita góð réttindi og standa betur en aðrir en enn aðrir eru að lenda í ákveðnum erfiðleikum sem þýðir þá, miðað við lögin frá 1977 um almenna starfsemi lífeyrissjóða, að stjórnum sjóðanna beri skylda til að skerða réttindin ef ekki koma auknar tekjur inn í sjóðina. Það eru ekki nema þessar tvær leiðir til, herra forseti. Þess vegna held ég að huga þurfi virkilega að því hvort lausn sé á því vandamáli sem við héldum að lífeyrissjóðirnir tækju betur yfir á næstu árum. Ég hygg að svo sé ekki og menn þurfi að huga að því að skoða þessi mál upp á nýtt og með nýrri sýn. Síðan standa auðvitað eftir vandamál þeirra öryrkja sem verða öryrkjar ungir, þeir munu aldrei eignast neinn rétt í lífeyrissjóði og það þarf auðvitað að taka sérstaklega á því og skoða það vandamál alveg sérstaklega þegar við erum að tala um að tryggja afkomu ellilífeyris- og örorkuþega. Ég held að þetta mál sem hér er lagt fram í hv. Alþingi sé mjög til góða og hvet til þess að það verði vandlega skoðað.

Herra forseti. Umræðan um þáltill. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur o.fl. þingmanna Samfylkingarinnar um afkomutryggingu aldraðra og öryrkja leiðir svo sannarlegan hugann að þeirri stöðu í þjóðfélaginu að bilið á milli hinna ríku og hinna fátæku eykst stöðugt. Ef svo heldur fram sem horfir, þá stefnir hér í þjóðfélag sem er tvískipt á grundvelli tekna. Slík þróun er andstæð hugsjónum flestra Íslendinga í raun. Vinstri hreyfingin -- grænt framboð hefur lagt fram þingmál þar sem lögð er áhersla á að styrkja og efla velferðarkerfið og þannig verði búið að öllum einstaklingum að þeim verði tryggð ákveðin grunnsamfélagslaun hvort sem það eru aldraðir, öryrkjar, atvinnulausir eða aðrir sem ekki hafa tök á að vera á vinnumarkaði eða sjá fyrir sér með öðru móti. Það er mjög mikilvægt að við hugsum um þetta mál heildstætt, að þetta sé sá grunnur sem við viljum byggja íslenskt samfélag á, að enginn samborgari okkar þurfi að líða skort vegna stöðu sinnar, aldurs eða annarra þjóðfélagsaðstæðna og jafnframt að tryggt sé að hverjum einasta Íslendingi séu tryggð ákveðin grunnsamfélagslaun, það sé sameiginleg ábyrgð okkar allra. Því miður höfum við séð þá þróun gerast á síðustu árum að stöðugt er verið að þrengja í raun hag þess fólks sem hlutfallslega hefur lægstar tekjur. Við höfum séð það í skattbreytingunum sem hafa orðið á síðustu árum að fólkið sem er með lægri og lægstu tekjur er farið að bera hlutfallslega mun meiri skattbyrði en áður var í skattheimtu ríkisins. Þetta er að mínu mati og þingmanna Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs röng stefna. Það er rangt að færa til skattbyrði í þjóðfélaginu yfir á þá sem hafa lægri tekjur. Þetta höfum við rætt um áður á þinginu. Einnig er rangt að mati Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs að reka heilbrigðisþjónustuna á þann hátt að þeir sem þurfa að njóti hennar þurfi stöðugt að greiða hærri og hærri hlut í heilbrigðisþjónustunni. Þetta mismunar aftur þeim sem lægstar hafa tekjurnar. Það var minnst t.d. á símann. Mjög mikilvægt er fyrir fólk, ekki síst það fólk sem er meira bundið heima hjá sér að hafa aðgang að síma en tengigjöld og afnotagjöld símans hafa einmitt verið að hækka. Þó að það séu nokkur hundruð krónur á mánuði sem hækkunin er, þá munar það miklu fyrir það fólk sem er tekjulægst. Virðulegi forseti. Ég vildi koma í ræðustól til að taka undir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram og árétta hversu mikilvægt og sjálfsagt það er fyrir okkur í íslensku samfélagi að allir þegnar landsins búi við afkomuöryggi og að öllum skuli tryggð samfélagslaun hvernig sem aðstæður þeirra annars kunna að vera. Jafnframt er fráleitt að binda t.d. samfélagslaun öryrkja við tekjur maka eða tengja þau öðrum en einstaklingnum sjálfum. Einstaklingurinn á að hafa þennan rétt og einstaklingurinn á að eiga þann sjálfstæða rétt að fá eðlileg grundvallarsamfélagslaun. Það er skylda okkar allra að sjá til þess að svo verði, ekki síst hv. Alþingis, að þannig sé búið um hnútana að allir búi við viðunandi afkomuöryggi og viðunandi samfélagslaun.

Herra forseti. Við ræðum till. til þál. um afkomutryggingu aldraðra og öryrkja og þar er sérstaklega minnst á sérstöðu ungra öryrkja sem verða fyrir varanlegri örorku á æskuárum. Lengi vel voru afskaplega litlar líkur á því að 16 ára maður sem var með fulla vinnugetu yrði öryrki fyrir 35 ára aldur. Þetta hefur breyst, örugglega, á síðustu árum og það er eitthvað sem verður að taka mið af þegar menn eru að hanna kerfið og ég get tekið undir þennan þátt í þáltill. Hins vegar vil ég minna á það að lífeyrissjóðirnir voru settir á með kjarasamningi 1969, fyrir 34 árum, og sett voru um þá lög árið 1974 sem skylda alla launþega til að vera í lífeyrissjóði, sem sagt fyrir 29 árum, og það voru sett lög 1980 sem skylda alla landsmenn til að vera í lífeyrissjóði, þ.e. fyrir 23 árum. Allir á vinnumarkaði eiga sem sagt að vera í lífeyrissjóði og afla sér réttinda þar. Umræðan, án þess að taka lífeyrissjóðina inn í málið, er eiginlega tóm nema að því er varðar þá einstaklinga sem aldrei fara á vinumarkað vegna þess að þeir verða öryrkjar mjög snemma, og það eru kannski vaxandi líkur á því. Í frétt frá Samtökum atvinnulífsins 6. janúar sl. kemur fram að lágmarkskauptaxti hefur hækkað um 106%, úr 43.116 kr. í janúar 1995 í 88.794 kr. Þetta er kaupmáttaraukning um 58% á þessu tímabili og hefur lágmarkskauptaxti hækkað meira en nokkur önnur laun í þjóðfélaginu, sem þó hafa hækkað mjög umtalsvert. Á sama tíma hefur lágmarkstekjutrygging lífeyrisþega hækkað úr 43.116 kr., sömu tölu, í 93.000 kr. samkvæmt þessari frétt, þ.e. um 116%. Kaupmáttur þessarar tryggingar, sem er lágmark, hækkaði um 65%. Hafi menn einhverjar aðrar tekjur úr lífeyrissjóði eða af atvinnu sinni skerðast þessar lágmarkstekjur en það þýðir þá líka að viðkomandi er með enn hærri tekjur til framfærslu. Þetta sýnir okkur að það var rétt stefna hjá þáv. ríkisstjórn Sjálfstfl. að huga að stöðu atvinnulífsins og bæta hana þannig að það hefur síðan getað greitt sífellt hærri laun. Það er heimsmet, laun hafa hækkað hér á landi sem hvergi annars staðar á síðustu sjö árum eða svo. Lífeyrisbætur samkvæmt þessu hafa líka hækkað umtalsvert, mun meira en laun. Og það er náttúrlega mjög mikilvægt, herra forseti, að við viðhöldum þessari getu atvinnulífsins til þess að borga há laun og viðhöldum þeirri góðu afkomu fyrirtækja sem gerir það að verkum að þau geta borgað mikla skatta til samfélagsins. Launþegarnir, sem hafa sífellt hærri laun, geta líka borgað hærri skatta til samfélagsins til að standa undir þessu velferðarkerfi. Þetta er náttúrlega mjög mikilvægt og menn þurfa að hafa sérstaklega í huga við kosningarnar sem standa fyrir dyrum að menn standi vörð um það sem áunnist hefur og að menn standi vörð um það að ekki verði glutrað því sem hefur náðst í stöðu fyrirtækja, í stöðu efnahagsmála og í stöðu þjóðarbúsins í heild sinni.

Herra forseti. Ég held að það sé kannski ekki af miklu að státa þegar verið er að tala um það hvað lágmarkslaunin hafi hækkað hér mikið. Vissulega voru þau lág og þau hafa hækkað en ég býst við að það sé leitun að því landi, sem við a.m.k. berum okkur saman við, þar sem launin eru lægri, þar sem matvælaverðið er hærra og þar sem vextir eru hærri. Þegar hv. þm. talar um kaupmátt lífeyrisgreiðslna finnst mér hann brenna sig á nákvæmlega því sama og sjálfstæðismenn brenna sig alltaf á þegar þeir eru að tala um kaupmáttinn, þeir tala einungis um þann litla hóp lífeyrisþega sem er með fullar bætur úr tryggingunum, þ.e. þennan sem fær tekjutryggingarauka og ég nefndi áðan, en það voru 1,3% aldraðra sem fengu á árinu 2001 tekjutryggingarauka, þ.e. 330 aldraðir, og 9,3% öryrkja, þ.e. 908 manns. Það var sá hópur sem var mest gert fyrir hér í nóvembermánuði, og það er ekki hægt og ekki sanngjarnt að miða kaupmáttinn bara út frá þeim hópi. Það á að miða, þegar við erum að tala um kaupmáttinn, við þann stóra hóp aldraðra og öryrkja, t.d. þann sem hefur fulla tekjutryggingu. Hann hefur eitthvað úr lífeyrissjóði, það er rétt, en tekjurnar eru þar alls ekki miklar. Samkvæmt þeim tölum sem ég hef hér, það getur vel verið að þær hafi breyst eitthvað lítillega, fá 43% allra öryrkja engar greiðslur úr lífeyrissjóði og það eru 40% lífeyrisþega sem hafa óskerta tekjutryggingu. Það vill svo til að þó að þessar bætur hafi hækkað í nóvember fyrir tilstuðlan Samtaka aldraðra var hluti þeirra tekinn aftur eins og þeir gera svo gjarnan, sjálfstæðismenn, með hækkun á lækniskostnaði nú í janúarmánuði. Og þegar hv. þm. talar um kaupmátt þessa fólks ætti hann líka að hafa til viðmiðunar hvað búið er að fara illa með það vegna húsnæðismála. Stærsti hluti þessa fólks þarf að vera á leigumarkaðnum þar sem hefur orðið hrikaleg hækkun á leigukostnaði sem hefur komið sér afar illa fyrir stóran hluta þess hóps sem við hér ræðum.

Herra forseti. Lágmarkstekjutrygging lífeyrisþega hefur hækkað úr 43 þús. kr. --- en þannig var það þegar Alþýðuflokkurinn fór úr stjórn og var með þennan málaflokk --- í 93 þús. kr. á þessu tímabili. Það mundi ég segja að væri bara mjög vel að verki staðið. Auðvitað má gera betur en þetta er miklu meiri hækkun en öll laun hafa hækkað, eða um 65% umfram verðlag, þ.e. kaupmátturinn hefur hækkað um 65%. Hv. þm. sagði að 45% fengju engar greiðslur úr lífeyrissjóðum. Það er dálítið undarlegt í ljósi þess að það eru 23 ár síðan það varð skylda að borga í lífeyrissjóð. Það er virkilegt rannsóknarefni hvernig stendur á því að svona stór hluti þjóðarinnar komst hjá því að borga í lífeyrissjóð þrátt fyrir lagaskyldu. Þá gat hv. þm. þess að húsnæðiskostnaðurinn hefði vaxið mikið, sérstaklega hjá þeim sem væru á leigumarkaði. Ég vil benda á það að hv. þm. sem þá var hæstv. ráðherra kom einmitt húsaleigubótum á sem hafa bætt stöðu þeirra sem eru á leigumarkaði --- en jafnframt hafa húsaleigubæturnar, eins og þekkt er alls staðar, hækkað leiguna. Kannski stendur því leigjandinn ekkert betur eftir með húsaleigubæturnar en áður. En þetta er líka eitt atriðið sem hefur bætt stöðu lífeyrisþega og sjaldan er minnst á, þ.e. að það voru teknar upp húsaleigubætur 1995.

Herra forseti. Þegar hv. þm. ber saman kjör aldraðra og öryrkja fyrir nokkrum árum --- sennilega miðað við þá 1995, er það ekki?

Jú.

verður hann að halda því til haga að þá greiddu elli- og örorkulífeyrisþegar engan skatt af tekjum sínum eða greiðslum sem þeir höfðu úr Tryggingastofnun ríkisins. Nú er þessi hópur farinn að greiða sem samsvarar eins mánaðar lífeyri í skatta til ríkis og sveitarfélaga. Hv. þm. verður líka að halda því til haga að á þessu tímabili héldust lífeyrisgreiðslur og hækkun þeirra í hendur við launavísitölu, t.d. að því er varðaði lágmarkslaunin. Hv. þm. verður líka að halda því til haga að húsaleigubætur hefðu verið fyrir löngu komnar á ef Sjálfstfl. hefði ekki streist á móti því í mörg ár, og hv. þm. hefur ekkert fyrir sér í því þegar hann talar um að húsaleigubætur hafi hækkað leiguna. Það sem fyrst og fremst hefur hækkað leiguna var að Sjálfstfl. og Framsfl. felldu niður félagslega aðstoð í húsnæðismálum og lokuðu húsnæðiskerfinu með þeim afleiðingum að leiguverðið hækkaði alveg svakalega mikið. Og hv. þm. skal líka halda því til haga fyrir þessa hópa að þeir hafa staðið að hækkun á vöxtum á leiguíbúðum úr 1%, sem var sátt um alveg fram til ársins 1995, í allt að 4,9%. Það er það sem er að sliga húsnæðiskerfið en ekki húsnæðisbæturnar sem hafa verið veruleg kjarabót fyrir láglaunafólk, öryrkja og lífeyrisþega sem eru á leigumarkaðnum.

Herra forseti. Það gleður mig að heyra hjá hv. þingmanni að húsaleigubæturnar hafi verið veruleg kjarabót fyrir þann hóp sem við hér erum að ræða. Það er mjög ánægjulegt að það skuli koma fram í umræðunni því að það eru um 10% af lífeyrinum, eða getur verið það. Varðandi það að lífeyrisþegar borgi núna tekjuskatt er það þannig að frítekjumarkið hefur hækkað nokkurn veginn eins og verðlag, og lífeyrir frá lífeyrissjóðunum hefur líka hækkað eins og verðlag (Gripið fram.) en launin hafa hækkað miklu meira og þess vegna lendir fólkið sem áður var undir skattleysismörkum í því að borga skatt --- vegna þess hvað launin hafa hækkað mikið. Og lífeyririnn, sem hefur hækkað enn þá meira, töluvert umfram laun --- eins og þessi frétt frá Samtökum atvinnulífsins segir hefur lágmarkstekjutryggingin hækkað umtalsvert umfram laun --- gerir það að verkum að þeir eru farnir að borga tekjuskatt eins og aðrir sem hafa hækkað mikið í launum. Hv. þm. sagði að þetta hefði ekki hækkað eins og launavísitalan. Það er ekki rétt, þessar bætur hafa hækkað umfram launavísitöluna, a.m.k. eftir að Alþýðuflokkurinn sleppti tökum á þessum málaflokki.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um framkvæmd meðlagsgreiðslna umfram lögboðið lágmarksmeðlag og skattalega meðferð þeirra, sem ég flyt ásamt nokkrum öðrum þingmönnum Samfylkingarinnar. Markmið þessa frv. er tvíþætt. Það er að afnema skattlagningu á öllum meðlagsgreiðslum, hvort sem um er að ræða einfalt, tvöfalt eða jafnvel margfalt meðlag, og fela Innheimtustofnun sveitarfélaga að innheimta meðlagsgreiðslur umfram lágmarksmeðlag líkt og nú er gert varðandi lágmarksmeðlag, sem og innheimtu á menntunarframlögum og sérstökum framlögum sem foreldri fær úrskurð um. Samkvæmt 25. gr. barnalaga er Tryggingastofnun ríkisins skylt að greiða foreldri barns sem á framfærslurétt hér á landi og öðrum sem eru nefndir í 27. gr. laganna framfærslueyri (meðlag) með barni samkvæmt lögmætum úrskurði eða staðfestum samningi, þó innan þeirra marka um fjárhæð og aldur barns sem greinir í almannatryggingalögum. Í barnalögunum er gengið út frá því að óheimilt sé að ákveða lægri meðlagsgreiðslu en barnalífeyri eins og hann er ákveðinn á hverjum tíma í almannatryggingalögum. Hvergi er að finna ákvæði sem kveður á um hámark meðlagsgreiðslna. Samkvæmt lögum um Innheimtustofnun sveitarfélaga er það hlutverk stofnunarinnar að innheimta hjá meðlagsskyldum foreldrum meðlag sem Tryggingastofnun ríkisins hefur greitt forráðamönnum barna þeirra samkvæmt almannatryggingalögum. Heimild er fyrir því að stofnunin taki að sér innheimtu á aukameðlögum. Þessa heimild hefur stofnunin aldrei nýtt, þrátt fyrir að ítrekað hafi verið eftir því leitað. Sé samið um hærra meðlag en lágmarksmeðlag eða sýslumaður úrskurðar slíkt þarf foreldrið sjálft að innheimta það sem er umfram lágmarksmeðlag eftir öðrum leiðum. Í frumvarpinu er þessi innheimta gerð að skyldu Innheimtustofnunar ásamt því að felld er brott heimild stofnunarinnar til að taka greiðslu fyrir innheimtuna. Algengast er að meðlagsgreiðendur, sem í flestum tilvikum eru feður, séu aðeins krafðir um lágmarksmeðlag, þótt heimild sé fyrir aukameðlagi miðað við að mánaðartekjur greiðenda fari yfir 200 þús. kr. Að vísu hefur færst í vöxt að í samningum um skilnaðarkjör og forsjá barna sé kveðið á um greiðslu hærra meðlags en sem nemur fjárhæð barnalífeyris. Þannig hefur þeim samningum fjölgað nokkuð sem kveða á um greiðslu tvöfalds meðlags. Dómsmálaráðuneytið gefur út viðmiðunarreglur til leiðbeiningar við ákvarðanatöku í málum vegna krafna um hærra meðlag með börnum. Ástæða þess að meðlög umfram lágmarksmeðlag eru þó ekki algengari en raun ber vitni er einkum sú að viðtakendur aukameðlaganna, oftast mæður, verða að sjá um innheimtu þeirra. Komið hefur fram að sérfræðingar telja þessa tilhögun eina helstu ástæðu þess að margir einstæðir foreldrar sem fara með forræði barna treysti sér ekki til þess að krefjast aukameðlags þótt meðlagsgreiðandi hafi háar tekjur. Meðlag með einu barni er um 15 þús. kr. á mánuði og það segir sig sjálft að það er ekki stór hluti af framfærslukostnaði hvers barns. Þess vegna er mikilvægt að breyta tilhögun um innheimtu meðlags eins og hér er gert ráð fyrir og skylda Innheimtustofnun til þess að innheimta það sem er umfram lágmarksmeðlag einnig. Annað meginefnisatriði frumvarpsins er að leggja til breytingar á lögum um tekjuskatt og eignarskatt og þar er gert ráð fyrir að meðlögin verði alfarið skattfrjáls. Í hugum flestra er meðlag foreldris með barni ekki tekjur móttakanda heldur fremur ráðstöfun tekna meðlagsgreiðanda í þágu barnsins. Má í því sambandi benda á að í 19. gr. barnalaga kemur fram að þessi framfærslueyrir tilheyri barni. Illskiljanlegt er því að takmarka undanþágu frá tekjuskatti við tvöfalt meðlag, en gera meðlagsgreiðslur umfram það skattskyldar. Reyndar má segja að í slíkum tilvikum sé um tvísköttun að ræða, þ.e. fyrst er greiddur skattur af tekjum meðlagsgreiðanda og síðan af meðlaginu þegar það er komið í hendur þess sem hefur forræði yfir barninu. Breytingin sem hér er lögð til á lögum um tekjuskatt og eignarskatt felur í sér að barnsmeðlag á grundvelli meðlagsúrskurðar sýslumanns eða samkomulags um framfærslu barns sem staðfest hefur verið af sýslumanni teljist ekki til tekna og verði skattfrjálst. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að ræða þetta mál frekar en vil þó nefna að efni frv. sem hér um ræðir og ég mæli fyrir er nokkuð breytt frá því að það var fyrst lagt fram sem 547. mál á 125. löggjafarþingi. Þá var lagt til í frv. að meðlög umfram lágmarksmeðlög yrðu skattfrjáls. Efh.- og viðskn. tók þann hluta þess frv. inn sem brtt. við stjfrv. um tekjuskatt og eignarskatt þannig að hluti af því sem ég lagði til þá var tekinn upp og eru lögin nú með þeim hætti að tvöfalt meðlag er skattfrjálst, en ég tel að ganga þurfi lengra eins og ég hef hér lagt til þannig að allar meðlagsgreiðslur verði skattfrjálsar. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga sem ég flyt ásamt hv. þm. Hjálmari Árnasyni, Þorgerði Gunnarsdóttur, Ástu Möller, Drífu Hjartardóttur, Einari Oddi Kristjánssyni, Katrínu Fjeldsted og Sigríði Önnu Þórðardóttur, um breytingu á lögum nr. 83/1984, um erfðafjárskatt, með síðari breytingum. Í 1. gr. frv. er mælt með að 1. mgr. 3. gr. laganna falli brott. Í 2. gr. frv. segir að 3. mgr. 4. gr. laganna orðist svo: ,,Aðrir erfingjar en að framan greinir skulu greiða erfðafjárskatt sem nemur 5 af hundraði af arfi sem fellur til þeirra, svo og af arfshluta sem ráðstafað hefur verið til þeirra með erfðaskrá samkvæmt ákvæðum erfðalaga, nr. 8/1962.`` Í 3. gr. frv. er lagt til að 5. gr. laganna orðist svo: ,,Af þeim réttindum sem lög þessi taka til skv. 1. gr. og afhent eru sem greiðsla til erfingja fyrir fram upp í arf skal greiða erfðafjárskatt sem nemur 5 af hundraði.`` Og 4. gr. frv.: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Í frumvarpinu er lagt til að hætt verði að miða fjárhæð erfðafjárskatts við sifjatengsl erfingja og arfleiðanda og þess í stað lagður flatur 5% erfðafjárskattur á alla erfingja, hver sem sifjatengslin eru. Áfram er þó gert ráð fyrir að af arfi sem fellur til þess hjóna sem lifir hitt verði enginn erfðafjárskattur greiddur, svo og arfi sem fellur til kirkna, opinberra sjóða, líknar- og menningarstofnana eða félaga. Sama gildir um arf sem fellur til sambýlismaka samkvæmt arfleiðsluskrá, sbr. A-lið 2. gr. laga um erfðafjárskatt. Jafnframt er gert ráð fyrir að greiddur verði 5% erfðafjárskattur af fyrir fram greiddum arfi. Gert er ráð fyrir að með 5% erfðafjárskatti fáist nægjanlegt fé til að standa undir kostnaði af skiptum hvers dánarbús fyrir sig. Samkvæmt lögum um erfðafjárskatt greiða niðjar hins látna, kjörbörn, stjúpbörn eða fósturbörn eða niðjar þeirra erfðafjárskatt þannig að af fyrstu 140.000 kr. eru greiddir 5 af hundraði, af næstu 140.000 kr. 6 af hundraði og svo áfram þannig að skatturinn eykst um 1 af hundraði af hverjum 140.000 kr. sem arfur hækkar um, allt til þess að hann nær því að verða 10 af hundraði. Foreldrar hins látna eða niðjar þeirra greiða 15 af hundraði af fyrstu 140.000 kr., 17 af hundraði af næstu 140.000 kr. og svo áfram þannig að skatturinn eykst um 2 af hundraði af hverjum 140.000 kr. sem arfur hækkar um, allt til þess að hann nær því að verða 25 af hundraði. Afi eða amma hins látna eða börn þeirra eða fjarskyldari eða óskyldir aðilar skulu greiða 30 af hundraði af fyrstu 140.000 kr., 33 af hundraði af næstu 140.000 kr. og svo áfram þannig að skatturinn eykst um 3 af hundraði við hverjar 140.000 kr. sem arfur hækkar um, allt til þess að hann nær því að verða 45 af hundraði. Þær hámarkstölur sem nefndar eru hér að framan eiga einnig við um greiðslu fyrir fram greidds arfs eftir sifjatengslum. Í svari fjármálaráðherra við fyrirspurn fyrsta flutningsmanns um erfðafjárskatt á 125. lög gjafarþingi (609. mál, þskj. 1171) kom fram að ríkissjóður hefði innheimt eftirfarandi upphæðir sem erfðafjárskatt á árunum 1990--1999: Árið 1990 234 millj., árið 1991 325 millj., árið 1992 272 millj., árið 1993 291 millj., árið 1994 408 millj., árið 1995 390 millj., árið 1996 460 millj., árið 1997 479 millj., árið 1998 523 millj. og árið 1999 599 millj. Með innheimtu erfðafjárskatts er skattlagning í raun tvöföld þar sem búið er að greiða skatt af þeim fjármunum og verðmætum sem erfast. Samkvæmt núgildandi lögum eru erfingjar látnir greiða mismikla skatta af arfinum. Og má segja varðandi það fé sem er of mikið skattlagt að það leitar sér skjóls. Mörgum dánarbúum er skipt á þann hátt að engir skattar eru greiddir. Með þessu frumvarpi mundi draga úr slíku og fólk greiddi þess í stað 5% skiptakostnað. Áætla flutningsmenn að tekjutap ríkisins með tilkomu þessa frv. verði ekkert. Með frumvarpinu er jafnframt komið í veg fyrir að greiddur verði hár erfðafjárskattur af eign sem í raun er lítils virði, eins og gerst hefur í þeim tilvikum þar sem illseljanlegar eignir hafa fallið erfingjum í skaut svo sem úti á landi á afskekktari stöðum. Í 1. gr. frumvarpsins er lagt til að fellt verði brott ákvæði um að fjárhæð erfðafjárskatts ráðist af sifjatengslum erfingja við arfleiðanda. Í 2. gr. frumvarpsins er lagt til að lagður verði 5% erfðafjárskattur á alla þá sem taka arf eftir arfleiðanda, aðra en maka eða sambýlismaka og kirkjur, opinbera sjóði, líknar- og menningarstofnanir eða félög. Erlends er afar misjafnt hvernig þetta er. Yfirleitt er þessi skattur hár. Til að fara í kringum það --- því eins og ég segi, fé leitar skjóls --- eru stofnaðir af erfingjum minningarsjóðir um arfinn eða fjármunina og erfingjar skipa sig í stjórn þessara sjóða og greiða sér út há stjórnarlaun. Hins vegar eru svo kallaðir ,,trustfunds`` sem eru oft peningar eða fé án hirðis eins og sagt hefur verið áður í þessum sal. Mikið réttlætismál er að þetta mál nái fram að ganga á þessu þingi. Eins og staðan er í dag er um hreina og klára tvísköttun að ræða og það er mjög ósanngjarnt gagnvart þeim kynslóðum sem núna eru að eftirláta eignir til þeirra kynslóða sem á eftir þeim koma. Ég vona því að málið fái brautargengi. Að lokum legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og til hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 94/1986, um kjarasamninga opinberra starfsmanna. Í frv. er lagt til að 2. mgr. 7. gr. laganna falli brott. Þessi málsgrein er eftirfarandi, með leyfi herra forseta: ,,Starfsmaður, sem lög þessi taka til`` --- og er þar átt við opinbera starfsmenn --- ,,og eigi er innan stéttarfélags samkvæmt lögum þessum, greiði til þess stéttarfélags, sem hann ætti að tilheyra, gjald jafnt því sem honum bæri að greiða væri hann í því, enda fari um laun hans og önnur starfskjör samkvæmt samningum þess samkvæmt nánari ákvörðun fjármálaráðherra eða sveitarstjórnar. Þá ákvörðun skal tilkynna viðkomandi stéttarfélagi.`` Frumvarp þetta var lagt fram á síðasta og næstsíðasta löggjafarþingi og var vísað til efnahags- og viðskiptanefndar. Nefndin sá ekki ástæðu til þess að afgreiða málið og lagði ekki til að það yrði samþykkt, því yrði breytt eða að það yrði fellt með viðeigandi rökstuðningi. Er það athyglisvert þar sem í greinargerð með frumvarpinu er því haldið fram og færð fyrir því rök að ákvæði 7. gr. laganna kunni að brjóta gegn stjórnarskrá lýðveldisins Íslands á tvennan hátt: Það sé í andstöðu við 74. gr. stjórnarskrárinnar sem segir að menn eigi rétt á að taka þátt í félögum, en ekki sé hægt að skylda menn til þátttöku í félögum. Það sé enn fremur í andstöðu við 40. gr. stjórnarskrárinnar sem segir að engan skatt megi á leggja nema með lögum og í andstöðu við 77. gr. sem segir að ekki megi fela stjórnvöldum ákvörðun um hvort leggja skuli á skatt, breyta honum eða afnema hann. Þessi grein er í raun dulbúin skylda til aðildar að stéttarfélagi. Það væri mjög óskynsamlegt fyrir starfsmann að njóta ekki allrar þjónustu stéttarfélags með því að gerast félagi, þótt honum væri það þvert um geð, þar sem hann er búinn að greiða fyrir hana. Má þar nefna orlofsheimili sem dæmi. Þannig brýtur þetta ákvæði hugsanlega gegn ákvæði 74. gr. stjórnarskrár lýðveldisins Íslands, um félagafrelsi. Þegar þetta frv. var fyrst lagt fram bárust nokkrar umsagnir sem, allar nema tvær, voru frá aðilum sem njóta þessa ákvæðis, þ.e. stéttarfélögum opinberra starfsmanna. Engin þessara umsagna tók afstöðu til þess hvort hér gæti verið um skattlagningu að ræða. Ég ætla ekki að fara í gegnum þessar umsagnir en um þær er rætt í grg. með frv. Í grg. með frv. er einnig rætt um dóm Félagsdóms nr. 4/1998, en hann komst að þeirri niðurstöðu í ákveðnu máli að þessi grein samrýmdist ákvæðum stjórnarskrárinnar um félagafrelsi, herra forseti. Félagsdómur taldi sig þess umkominn að taka afstöðu til þess hvort ákvæði stjórnarskrárinnar væru gild. Ég færi fyrir því rök í grg. með frv. að þessi dómur fái ekki staðist vegna þess að ef honum yrði áfrýjað eða hann kærður til almenns dómstóls færi hann til Hæstaréttar. Á endanum yrði það Hæstiréttur sem tæki afstöðu til þess hvort slíkt ákvæði samrýmdist ákvæðum stjórnarskrárinnar. Þannig eru færð rök fyrir því að enginn dómstóll annar en Hæstiréttur Íslands geti tekið afstöðu til þess hvort ákveðin ákvæði laga frá hinu háa Alþingi samrýmist stjórnarskrá Íslands. Herra forseti. Félagsgjaldið, þar með skyldugjald, þeirra sem ekki eru félagar er yfirleitt prósenta af launum, 1% eða 1,5% og jafnvel hærra. Er það dregið af launum starfsmannsins án sérstakrar heimildar hans. Þeir greiða mest sem hæst hafa launin þó að þeir þurfi oft á tíðum sjálfir að semja um þau laun. Þannig er hægt að rökstyðja að þetta gjald er ekki þjónustugjald þar sem það er ekki í samræmi við þá vinnu sem felst í að semja um laun og kjör starfsmannsins. Það getur ekki verið tvöfalt dýrara að semja um laun fyrir mann sem er með 200 þús. kr. á mánuði en annan sem er með 100 þús. kr. á mánuði. Enn fremur má benda á að með þeirri stefnu að heimila forstöðumönnum ríkisstofnana að gera persónulega samninga við starfsmenn um launakjör njóti starfsmaður utan stéttarfélags ekki þjónustu stéttarfélagsins nema í samningum um lágmarkslaun. Sjálfur þarf hann að semja um hærri laun. Þá er athyglisvert, herra forseti, að lögin kveða ekki á um hámark þess sem félagsgjald má vera, t.d. sem hlutfall af launum. Ef félagsfundur í litlu stéttarfélagi ákvæði að félagsgjaldið þyrfti og ætti að vera 100% af launum yrði launaskrifstofa ríkisins að innheimta það gjald samkvæmt þessari grein og greiða til stéttarfélagsins, án þess að launþeginn gæti borið vörnum við. Þannig er stéttarfélaginu í raun falin ákvörðun um upphæð skatts sem lagður er á launþegann og hann hefur ekkert um það segja hversu hár sá skattur er eða hversu mikið honum ber að greiða. Þetta félagsgjald er enda mismunandi eftir stéttarfélögum. Herra forseti. Í 77. gr. stjórnarskrárinnar kveður svo að orði: ,,Skattamálum skal skipað með lögum. Ekki má fela stjórnvöldum ákvörðun um hvort leggja skuli á skatt, breyta honum eða afnema hann.`` Í þessu ákvæði sem lagt er til að fellt verði niður er ekki aðeins lagt í hendur stjórnvalda að ákvarða skattinn heldur er það lagt í hendur félags, stéttarfélags um að ákvarða skatt á launþegann. Þannig má ljóst vera að þetta brýtur allverulega í bága við stjórnarskrána. Þess vegna skora ég á hv. efh.- og viðskn., sem fær þetta frv. til skoðunar, að taka mark á því sem fram kemur í grg. og láta skoða mjög nákvæmlega hvort brotin séu ákvæði stjórnarskrárinnar um félagafrelsi annars vegar og hins vegar, ef ekki er um að ræða þjónustugjald, hvort þetta geti verið skattur og hvort eðlilegt sé að borgurum þessa lands sé gert að greiða gjald til félags sem ekki er opinber stofnun, ríkið eða sveitarfélag og það gjald geti verið í ákvörðunarvaldi félagsins sjálfs, sem greiðandinn er ekki einu sinni aðili að. Herra forseti. Í grg. með frv. eru nefnd nokkuð mörg dæmi um slík gjöld sem ýmist eru innheimt í gegnum fjárlög, þ.e. til ríkisins sem skattur og síðan send aftur til viðkomandi félags eða stofnunar á fjárlögum. Þar er t.d. búnaðargjald sem lagt er á alla bændur og rennur til Bændasamtaka Íslands og Lánasjóðs landbúnaðarins. Það er meira að segja þannig að lágtekjubændum, bændum með mjög lág laun, t.d. sauðfjárbændum, er gert að borga búnaðargjald sem rennur til Lánasjóðs landbúnaðarins jafnvel þó að þeir, vegna bágrar stöðu sinnar, tekna og eigna, geti aldrei fengið lán úr þeim sjóði. Þannig má líta á búnaðargjaldið sem skattlagningu á fátæka bændur til að lána ríkum bændum. Sóknargjaldið er sömuleiðis nefskattur sem hækkar eins og laun og rennur til trúfélags viðkomandi ellegar til Háskóla Íslands. Verður ekki séð að trúlausir fái neina sérstaka þjónustu hjá guðfræðideild háskólans umfram aðra menn. Þá er það stefgjaldið sem nokkuð hefur verið til umræðu undanfarið, þar sem lagður er skattur á t.d. tölvur, disklinga, segulbönd og annað slíkt sem rennur til samtaka tónlistarhöfunda en t.d. ekki til þeirra höfunda sem semja forrit og sem eru meira notuð í tölvum en hljómlist. Þar er lagður skattur á ákveðna einstaklinga til að standa undir greiðslum beint til félagasamtaka sem hvorki eru opinber aðili, sveitarfélag né ríki. Þá er það afnotagjaldið til RÚV, sem vel er þekkt. Mönnum er gert að greiða gjald til Ríkisútvarpsins hvort sem þeir vilja horfa á ríkissjónvarpið eða ekki. Manni sem vill horfa á Skjá einn ber að greiða gjald til RÚV þó að hann langi ekkert sérstaklega til að horfa á það. Iðnaðarmálagjald er lagt á öll iðnfyrirtæki og rennur til Samtaka iðnaðarins. Það fer reyndar í gegnum fjárlög. Iðgjald til lífeyrissjóða er þekkt sömuleiðis. Það er skylda allra landsmanna að borga í lífeyrissjóð og lífeyrissjóður er ekki opinbert fyrirtæki eða stofnun. Nokkur fleiri dæmi má nefna, t.d. Fiskræktarsjóð þar sem vatnsaflsstöðvum í landinu ber að greiða 3 prómill af óskírum tekjum sínum til Fiskræktarsjóðs sem ætlaður er til stuðnings fiskrækt og fiskeldi í landinu. Hér er viðtakandinn ekki opinber aðili og lagður skattur á vatnsaflsstöðvar með þessum hætti. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni umræðu að þetta frv. verði því vísað til hv. efh.- og viðskn. Ég vona að hv. efh.- og viðskn. skoði í alvöru þær athugasemdir sem gerðar eru í grg. með frv. um að þessi grein, sem lagt er til að verði felld niður, sé í andstöðu við ákvæði stjórnarskrárinnar.

Herra forseti. Hér er á ferðinni frv. sem áður hefur komið fram á Alþingi, eins og fram kemur í grg. Það mun hafa verið lagt fram á síðasta þingi og einnig næstsíðasta löggjafarþingi og kveður á um að fólk verði ekki skyldað til að greiða til stéttarfélaga iðgjald sem hugsað er til að standa straum af gerð kjarasamninga. Eins og fram kom í máli hv. þm., flutningsmanns frv. Péturs H. Blöndals, tínir hann til fjölmarga aðra samninga og vísar í fyrirkomulag sem hann telur ekki standast stjórnarskrá og ganga freklega á einstaklingsrétt. Ég verð að segja að mér finnst þetta frv. verðskulda mikla umræðu. Ég er mjög ósammála því. Þessi hugsun var kjarninn í stefnu Margrétar Thatcher á sínum tíma í Bretlandi, Ronalds Reagans og annarra gunnfánabera frjálshyggjunnar sem fram komu undir lok áttunda áratugarins og á fyrri hluta hins níunda. Hér er gerð aðför að félagslegri aðkomu launafólks að kjarasamningum. Flytjandi frv. þessa, hv. þm. Pétur H. Blöndal, er að segja okkur að í rauninni eigi enginn að þurfa að greiða í sjóði sem viðkomandi hefur ekki beinan ávinning af, hann á ekki að þurfa að greiða fyrir annan mann, eins og kemur fram hér með tilvísan í iðgjald til lífeyrissjóðs. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Iðgjald til lífeyrissjóðs, sbr. lög nr. 129/1997, er sömuleiðis ekki hreint þjónustugjald þar sem einhleypum barnlausum karlmanni er gert að greiða of hátt iðgjald sem að hluta til stendur undir barna- og makalífeyri annarra einstaklinga og dýrari ellilífeyri kvenna. Hér er því að hluta til um skattlagningu að ræða sem ekki hlítir ákvæðum stjórnarskrár því viðtakandi er ekki opinber aðili, ákvörðun greiðslunnar er ekki samkvæmt lögum og álagningin er ekki samkvæmt lögum. Iðgjald til lífeyrissjóðs fer ekki í gegnum fjárlög.`` Þarna koma reyndar til álita ýmsir aðrir þættir en þetta skilst mér að sé hugsunin, að þú eigir einvörðungu að greiða gjald til réttinda sem stofnað er til fyrir þig einan sem einstakling. Þegar kemur að stéttarfélögunum lítur hv. þm. í fyrsta lagi á það sem mannréttindamál að hverjum og einum sé í sjálfsvald sett hvort hann greiðir slíkt gjald. Hin hugsunin er að þú ert að greiða fyrir verk sem unnin eru fyrir aðra og það er að sönnu hlutverk stéttarfélaganna, að sinna málum sem upp koma fyrir hugsanlega mikinn minni hluta manna.

Forseti biður hv. þm. afsökunar en ráð var fyrir því gert að þessum fundi lyki nú kl. sjö. Forseti væntir þess að hv. þm. eigi enn þá talsverðu ólokið af ræðu sinni.

Já.

Þá vill forseti fara þess á leit við hv. þm. að hann geri hlé á henni og haldi henni áfram síðar.

Það er sjálfsagt.