Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) Herra forseti. Hv. þm. Þorsteinn Pálsson óskar að vita afstöðu Framsfl. til þess máls sem hér liggur fyrir. Framsfl. hefur það á stefnuskrá sinni að auka aðild almennings að hlutafélögum, að gera almenningi auðveldara að gerast þátttakendur í hlutafélögum og vill leita til þess allra leiða. Þessi mál eru nú til athugunar hjá ríkisstjórninni og geri ég ráð fyrir að þaðan komi mjög fljótlega niðurstaða í því. Það er einkum rætt um að nota skattalegar leiðir í þessu skyni. Þetta er eitt slíkt mál sem hér liggur fyrir. Þetta mál var lagt fyrir þingflokk framsóknarmanna á síðasta þingi og var þá samþykkt að það yrði lagt fram og það samþykki liggur enn fyrir, svo málið liggur hér fyrir með fullu samþykki þingflokks framsóknarmanna og er liður í þeirri viðleitni, bæði Framsfl. og ríkisstjórnarinnar að gera almenningi auðveldara að gerast þátttakendur í hlutafélögum og auka þannig eigið fé í íslenskum atvinnurekstri.

Þorsteinn Pálsson Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir skýr svör af hans hálfu um afstöðu Framsfl. Það má ráða af þessu svari að í raun og veru hefði verið hægt að afgreiða þetta mál þegar á síðasta þingi því fyrir því er greinilega meiri hluti hér í þinginu. En í frv. hæstv. ríkisstjórnar til fjárlaga segir á einum stað að flutt verði frumvörp eða frumvarp sem feli í sér endurmat á stimpilgjöldum. Það verður hins vegar ekki ráðið af fjárlagafrv. sjálfu hvort þar er gert ráð fyrir minni tekjum af stimpilgjöldum en verið hefur. Það er rétt sem fram kom hjá hv. flm. að stimpilgjöld af hlutabréfum eru óverulegur eða a.m.k. tiltölulega lítill hluti af þeim tveimur milljörðum sem ríkið gerir ráð fyrir að hafa í heildartekjur af stimpilgjöldum, en ég hygg að það sé til frekari fyrirgreiðslu um framgang málsins í nefnd að það liggi ljóst fyrir hvernig hæstv. ríkisstjórn ætlar að standa að málflutningi og tillöguflutningi á þessu sviði. Það er boðað að hæstv. ríkisstjórn flytji frv. í tengslum við fjárlagafrv. Það hefur ekki enn verið gerð grein fyrir því með hvaða hætti, það hefur ekki enn verið gerð grein fyrir því hvort það frv. felur í sér að dregið verði úr heildarskattheimtu með stimpilgjöldum. Hins vegar kemur hér fram frv. frá einum stjórnarflokkanna. Það er því enn spurning sem stendur til hæstv. fjmrh. hvernig hann ætlar að standa að verkstjórn þessa máls, hvort hæstv. ríkisstjórn ætlar að flytja annað mál og hvort það á að ná til og taka yfir það frv. sem þrír hv. þm. Framsfl. hafa flutt eða hvort stjórnarflokkarnir flytji hver fyrir sig frv. á þessum sviðum. Ég held að það væri mjög til glöggvunar og skýringar fyrir þingmenn sem fá nú þessi mál til meðferðar að vita hvernig hæstv. ríkisstjórn ætlar að standa að flutningi mála í framhaldi af þeim yfirlýsingum sem hér liggja fyrir frá hæstv. forsrh. og þeim yfirlýsingum sem fylgja í athugasemdum með fjárlagafrv.

Flm. (Matthías Á. Mathiesen) Herra forseti. Á þskj. 4 hef ég leyft mér ásamt sex hv. þm. Sjálfstfl. að endurflytja frv. til laga um samræmda stjórn umhverfismála. Eins og kunnugt er þá eru umhverfismálin og umhverfisvernd málefni sem mjög brennur á víða og hafa verið m.a. til umræðu hér á Alþingi, þ.e. því síðasta sem fram fór. Nú stendur yfir ráðstefna á vegum Norðurlandanna um umhverfismál og með hvaða hætti hægt sé að vinna bót á þeim málum og á vegum Sameinuðu þjóðanna er fyrirhuguð ráðstefna varðandi þessi málefni þannig að allt stefnir í þá átt að unnið verði að alþjóðlegum samningi í þessum efnum. Markmið umhverfisverndar er að tryggja íbúum jarðar þau gæði láðs og lagar sem gefa þeim möguleika á sem bestum lífsskilyrðum. Er þá átt við ástand mála eins og þau eru á hverjum tíma og ekki síður þegar til framtíðarinnar er litið. Er hér um að ræða alla þætti lífríkisins. Umhverfismálalöggjöf er forsenda allrar stjórnar á þessu sviði. Hlutverk hennar er fyrst og fremst að skipa fyrir um hvernig taka beri tillit til eiginleika umhverfisins með hliðsjón af lífríkinu. Þótt umhverfisvandamál séu fyrst og fremst leyst á tæknilegan hátt er umhverfismálaréttur löngu viðurkenndur innan fræðikerfis lögfræðinnar. Rétt er t.d. að benda á að umhverfismálaréttur viðurkennir því aðeins mengun og aðra röskun að fjárhagslegir hagsmunir liggi að baki, þ.e. að efnahagslegur ábati vegi þyngra en sú röskun sem starfseminni fylgir. Rétturinn til heilbrigði í tengslum við óspillt umhverfi er viðurkenndur sem grundvallarréttur og telst því til sjálfsagðra mannréttinda og er meginmarkmið umhverfismálalöggjafar. Fræðilega er hugtakið umhverfi skýrt mjög rúmt og tekur þannig yfir öll líffræðileg, efnafræðileg og félagsleg atriði sem geta haft áhrif á heilsu manna, bæði beint og óbeint. Skiptir þar ekki máli hvort áreiti beinist gegn einstaklingum eða hópum. Til að ná fram þeim þáttum sem áður eru nefndir hefur reynst nauðsynlegt að setja reglur á sviði umhverfismála. Er það ekki síst vegna þess að hinar ýmsu atvinnugreinar hafa ekki reynst færar um eftirlitið vegna eigin hagsmuna, en slík er ótvíræð reynsla allra þjóða og má þá sérstaklega skírskota til reynslu landa Evrópubandalagsins. Þessar reglur verða að taka tillit til langtímanota af gæðum umhverfisins, þ.e. að gæðin þrjóti aldrei, og kveða á um verndun lofts, láðs og lagar. Því er nauðsynlegt að ná fram réttarreglum um hráefnisöflun, vinnslu hráefnisins, um varðveislu náttúru- og menningarverðmæta, og ekki síst reglum sem stuðla að því að bæta ríkjandi ástand. Rannsóknir á gæðum og þoli umhverfisins og náttúrunnar eru nauðsynleg forsenda þessa alls. Þessir þættir hafa leitt til alþjóðlegrar samvinnu, alþjóðlegrar áætlanagerðar og alþjóðaverndarstarfs. Hér á landi hefur það ekki náðst enn fram að fá samþykkta samræmda stjórn umhverfismála. Hefur þó verið unnið að þessum málum í meira en hálfan annan áratug og allar ríkisstjórnir frá árinu 1974 hafa fjallað um þessi mál, haft þau á sinni stefnuskrá, án þess að enn hafi tekist að ná fram því markmiði sem reynt er að gera með því frv. sem ég hér tala fyrir. Það var 4. mars 1975 að þáv. ríkisstjórn undir forsæti Geirs Hallgrímssonar skipaði níu manna nefnd til að vinna að heildarlöggjöf um stjórn umhverfismála undir formennsku dr. Gunnars G. Schram prófessors. Það frv. sem þá var samið var flutt og lagt fram á Alþingi vorið 1978. Í aprílmánuði sama vor var ákveðið að félmrh. skyldi sinna málefnum umhverfis, umhverfismálum, án þess þó að þess væri sérstaklega getið í stjórnlögum að öðru leyti en því sem málefnin heyrðu undir félmrh. Það var næst í ráðherratíð Svavars Gestssonar 1980--1983 að samin voru frv. en þau voru hins vegar ekki lögð fyrir Alþingi. Það var síðan í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar 1983 að áfram var unnið að þessum málum af þáv. félmrh. undir formennsku Hermanns Sveinbjörnssonar. Enn fremur voru þá á þingi alþingismenn sem unnu að þessum frv. og komu fram með frv. er stefndu í svipaða átt. Svo er það að ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar ákveður að halda þessu starfi áfram og skipaði nefnd undir forustu Sigurðar Magnússonar, forstöðumanns Geislavarna ríkisins. Sú nefnd skilaði þáv. ríkisstjórn frv. sem þetta frv. byggir á. Að vísu voru gerðar á því frv. ýmsar breytingar, að vísu ekki stórvægilegar, þó í þá veru að varðandi þá gagnrýni sem fram kom var reynt að ná fram samkomulagi þannig að vikið var til hliðar sem flestum ágreiningsefnum í þessum málum. Þetta frv. var síðan flutt á síðasta þingi af þingmönnum Sjálfstfl., eins og ég gat um hér áðan, sem þingmál 230 en enn fremur var flutt af þáv. ríkisstjórn frv. um umhverfisráðuneyti sem var 417. mál þess þings og gerði ráð fyrir stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis. Mun ég koma að því síðar. Núverandi skipan umhverfismála er með þeim hætti að þar fara mörg ráðuneyti með stjórnun. Heilbr.- og trmrn. fer með hollustuhætti og mengunarvarnir, menntmrn. með náttúruvernd, landbrn. með gróðurvernd, samgrn. með mengunarvarnir á sjó, vegamál, ferðamál, flugmál, þ.e. skipulag þessara mála, félmrn. fer með skipulagsmál að öðru leyti, sjútvrn. fer með friðun fiskimiða, iðnrn. með ýmis sérlög um verksmiðjur og svo síðan utanrrn. sem fer með öll umhverfismál á umráðasvæði varnarliðsins. Það eru fjölmargar stofnanir sem sinna þessum málum, Hollustuvernd ríkisins, Náttúruverndarráð, Siglingamálastofnun, Skógrækt ríkisins, Landgræðsla ríkisins, Geislavarnir ríkisins, eiturefnanefnd og fleira mætti telja. Þegar ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar var mynduð var í stefnuskrá hennar að fjalla sérstaklega um umhverfismálin og stefna að því að sett yrðu almenn lög um umhverfismál og samræming þeirra falin einu ráðuneyti. Ég gat þess áðan að þáv. forsrh. skipaði nefnd og þeirri nefnd veitti forstöðu forstöðumaður Geislavarna ríkisins, Sigurður Magnússon. Auk þess áttu sæti í nefndinni Alda Möller matvælafræðingur og Hermann Sveinbjörnsson, þá aðstoðarmaður sjútvrh. Ritari þessarar nefndar var Ingimar Sigurðsson lögfræðingur. Þessari nefnd var sérstaklega falið að hafa samráð við þau ráðuneyti og samtök sem fara með verkefni á sviði umhverfismála og ég vék að hér áðan. Þetta frv. er ávöxtur þessa starfs með þeim breytingum sem ég vék að. Grundvöllur þess er að ná samræmingu um samræmda stjórn umhverfismála án þess að myndað verði nýtt ráðuneyti. Niðurstaða þeirrar nefndar sem vann að þessu var sú að þar sem svo stórir málaflokkar væru stjórnlögum samkvæmt í samgrn., sbr. mengunarvarnir á sjó, sýndist ekki óeðlilegt að það ráðuneyti tæki að sér til viðbótar þau atriði sem nauðsynlegt væri. Þar væri um að ræða yfirstjórn þessara mála og það ráðuneyti sem færi með þessi mál yrði samgöngu- og umhverfisráðuneyti og sá ráðherra bæri ábyrgð á þessum málaflokki út á við, þ.e. færi með umhverfismál á erlendum vettvangi. En málefni einstakra ráðuneyta sem um hefur verið getið yrðu í þeim ráðuneytum með samræmingu hjá samgöngu- og umhverfisráðuneyti og samkvæmt því skipulagi sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Í grg. frv. er vikið að helstu nýmælum þessa lagafrv. og vil ég leyfa mér, með leyfi forseta, að víkja að þeim. 1. Í 1. gr. er hugtakið umhverfismál skilgreint og er þar átt við ytra umhverfi. Umhverfismál eru samkvæmt lögunum mengunarmál, náttúruvernd, þar með talin friðun lands og dýra, landvernd og verndun náttúrulegra skóga, svo og skipulagsmál. 2. Í 3. gr. kemur fram skýr tilgangur laganna sem er að samræma stjórn umhverfismála í landinu öllu og lögsögu þess með skipulegu samstarfi þeirra aðila sem starfa að þessum málum. Lögunum er ætlað að efla varnir gegn hvers konar mengun og öðrum skaðlegum umhverfisáhrifum og vinna að vernd náttúrugæða landsins. 3. Lagt er til að umhverfismál, þ.e. mengunarmál, náttúruvernd og skipulagsmál, falli hér eftir undir þrjú ráðuneyti, þ.e. félagsmálaráðuneyti, heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneyti og samgönguráðuneyti. Enn fremur er það nýmæli að lagt er til að eitt ákveðið ráðuneyti fari með ábyrgð á samræmingu umhverfismála er undir lögin falla og kemur það í hlut samgönguráðuneytisins að breytast í samgöngu- og umhverfisráðuneyti. 4. Lagt er til að umhverfismálaskrifstofa verði starfrækt innan samgöngu- og umhverfisráðuneytis sem hafi það hlutverk að samræma nefnda yfirstjórn umhverfismála og að skipaður verði sérstakur skrifstofustjóri til að veita henni forstöðu. 5. Í 6. gr. er lagt til að stofnuð verði sérstök stjórnarnefnd umhverfismála þar sem í eiga sæti fulltrúar ráðherranna þriggja, sem getið var áður, auk tilnefndra fulltrúa landbúnaðarráðherra, sjávarútvegsráðherra og iðnaðarráðherra og auk þess Sambands íslenskra sveitarfélaga og náttúruverndarþings. 6. Lagt er til að stjórnarnefnd umhverfismála fjalli m.a. um ágreiningsmál og úrskurði í slíkum málum. Enn fremur er lagt til að vísa megi þeim úrskurði til samgöngu- og umhverfisráðherra sem fari með endanlegt úrskurðarvald í stjórnkerfinu. 7. Lagt er til að stjórnarnefnd umhverfismála fylgist með framkvæmd einstakra þátta umhverfismála og fjalli m.a. um öll lagafrumvörp og reglugerðardrög á sviði umhverfismála og veiti umsögn um starfsleyfi fyrir stórframkvæmdir og starfsemi sem getur valdið verulegri mengun. 8. Í stað Náttúruverndarráðs er lagt til að skipað verði umhverfismálaráð, er hafi það hlutverk að vera ráðgjafar- og umsagnaraðili, bæði fyrir ríkisstjórn og stjórnarnefnd umhverfismála. Yrði umhverfismálaráð skipað sjö mönnum og er gerð krafa um sérþekkingu þeirra allra. 9. Í 10. gr. frumvarpsins er tekið á eftirlitsþáttum þeirra umhverfismála er undir frumvarpið falla. Er skýrt tekið fram hvað skuli vera í höndum heilbrigðisfulltrúa sveitarfélaganna, samgöngu- og umhverfisráðuneytis, Siglingamálastofnunar og Skipulagsstjórnar ríkisins. Enn fremur er það nýmæli lagt til að annað eftirlit, sem fellur undir lögin og ekki er tiltekið, falli undir samræmingarráðuneytið, þ.e. samgöngu- og umhverfisráðuneyti. 10. Í 10. gr. er veitt heimild til þess að fela heilbrigðisfulltrúum sveitarfélaganna að annast aðra þætti eftirlitsins en þeim er beinlínis falið samkvæmt sérlögum, verði aðilar ásáttir um nauðsyn slíks eftirlits. Samgöngu- og umhverfisráðherra setur reglur um þetta eftirlit, að fengnum tillögum stjórnarnefndar og að höfðu samráði við sveitarfélögin. 11. Í 11. gr. er lagt til að samgöngu- og umhverfisráðuneyti geti veitt heimild til þess að setja gjaldskrá fyrir notkun á ýmiss konar einnota umbúðum, vélum og tækjum, pappír o.s.frv. í þeim tilgangi að stuðla að viðurkenndri förgun þeirra og endurvinnslu í eins ríkum mæli og við verður komið. Heimilt er að setja í slíka gjaldskrá ákvæði um svonefnt skilagjald einnota umbúða undir matvörur, eiturefni og hættuleg efni o.fl. 12. Í 12. gr. er lagt til að stofnaður verði svonefndur umhverfisverndarsjóður og að stjórnarnefnd umhverfismála fari með stjórn sjóðsins. Tekjur sjóðsins verða gjöld sem innheimt verða skv. 11. gr. af ýmiss konar einnota umbúðum o.s.frv. Hlutverk sjóðsins er að styrkja þau sveitarfélög og þá aðila sem þurfa á sérstöku átaki að halda til að leysa umhverfisvandamál og að standa fyrir rannsóknum á skaðlegum þáttum umhverfisins. Enn fremur er lagt til að verja skuli allt að einum tíunda hluta sjóðsins til fræðslu- og upplýsingastarfa á sviði umhverfismála. 13. Í 13. gr. frumvarpsins er gengið út frá því að við förgun úrgangs skuli ávallt gætt að umhverfinu. Enn fremur er gengið út frá því að urðun úrgangs sé neyðarúrræði. Lögð er sú skylda á hlutaðeigandi aðila að þeir standi sjálfir undir kostnaði. Enn fremur skal unnið að því að finna ráð til þess að farga úrgangi á viðunandi hátt. Í ákvæðum til bráðabirgða, 6. tölul., er lagt til að fyrir 1. júní á næsta ári skuli ríkisstjórnin í samvinnu við sveitarfélög gera áætlun um frágang skolp- og frárennslislagna í þeim tilgangi að draga eins og mögulegt er úr mengun láðs og lagar af þeim sökum. Þar skal koma fram á hvern hátt stjórnvöld hyggjast leysa þessi mál á næstu tíu árum og hvernig kostnaði skuli skipt. Einnig skulu koma fram tillögur um á hvern hátt sveitarfélögum verði gert kleift að standa undir kostnaði. Í ákvæðum til bráðabirgða, 7. tölul., er lagt til að notkun svokallaðs blýbensíns verði óheimil eftir 1995 og að bifreiðar, vélar og tæki, sem flutt verða til landsins eftir 1991, skuli geta nýtt blýlaust eldsneyti. Enn fremur er lagt til í 8. tölul. að dregið verði úr notkun efnasambanda sem valdið geta eyðingu á ósonlaginu þannig að hún minnki um a.m.k. 25% fyrir 1991 miðað við notkunina 1986 og um a.m.k. 50% fyrir 1994. Þá er lagt til að stöðuheimildir Náttúruverndarráðs skuli flytjast yfir í umhverfismálaskrifstofu samgöngu- og umhverfisráðuneytis frá og með gildistöku laganna. Herra forseti. Ég hef vikið að meginþáttum þessa frv. sem ég hér mæli fyrir. Ég hef gert grein fyrir helstu nýmælum frv. og vakið athygli á því hvernig staðið hefur verið að þessum málum, hvernig í hálfan annan áratug ekkert hefur gerst og ekki hefur tekist að ná fram heildstæðu frv. til laga um samræmda stjórn umhverfismála. Ef við lítum til okkar næstu nágranna þá er ljóst að þar hafa verið stofnsett umhverfisráðuneyti og þeim sem fylgst hafa með þykir nóg um hvernig þær stofnanir hafa þanist út. Það kom skýrt fram á síðasta þingi að þáv. hæstv. ríkisstjórn hugðist ná fram frv. um stofnun umhverfisráðuneytis. Það frv. náði ekki fram að ganga enda þannig lagasmíð að ég held að það hafi verið eingöngu út frá því sjónarmiði best að frv. dagaði uppi, auk þess sem mikil gagnrýni kom einnig fram frá fjölmörgum þeim aðilum sem við slíka löggjöf eiga að búa. Það er ljóst að núv. ríkisstjórn hyggst með einum eða öðrum hætti flytja hér á Alþingi frv. til löggjafar þar sem gert verður ráð fyrir nýju umhverfisráðuneyti. Stjórnarmyndun núv. ríkisstjórnar var með þeim hætti að það mátti öllum vera ljóst hvernig unnið var þar að málum. Ég tala nú ekki um að einn ráðherranna sem ætlað er að taka við slíku ráðuneyti, ef stofnað verður, hefur þegar tilkynnt um það að hann væri tekinn við umhverfismálum og frá því hefur verið greint í því tímariti sem gefið er út á vegum Norðurlandaráðs að ,,miljöminister`` eins og þar segir og ,,nordisk samarbejdsminister`` sé Júlíus Sólnes. Vissulega geta ráðherrar, getur ríkisstjórn, getur forsrh. haft hugmyndir um hvernig hann hyggst breyta lögunum um Stjórnarráð Íslands en mér sýnist að eins og að þessum málum hér er staðið þá sé ekkert of sagt að hér sé verið að ganga svo fram að ríkisstjórnin virðir ekki þau stjórnlög sem Alþingi hefur sett og hefur þau að engu. Ef vikið er síðan aftur að þeim praktísku hlutum þá eru flm. þessa frv. og þeir aðilar sem stóðu fyrir samningu þess þeirrar skoðunar að hér sé verið að reyna að koma í veg fyrir að útþensla eigi sér stað umfram það sem nauðsynlegt er og það megi ná fram samræmingu og samstarfi þeirra aðila sem fjallað hafa um þessa hluti einmitt á þeim grundvelli sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Ég er sannfærður um það að þetta mál er svo viðkvæmt að þar er skynsamlegast að fara þá leið sem þetta frv. gerir ráð fyrir, ná fram samstarfi, ná fram samræmingu. Það liggur svo í augum uppi að reynslan kemur til með að sýna og segja hvernig skynsamlegast væri að breyta hlutum þegar fram í sækir, en það að ætla sér að setja á stofn eitt ráðuneyti, kannski til þess að fullnægja því sem þurfti til þess að ná saman einni ríkisstjórn, kannski til þess aðeins að það hafi verið hægt, sýnist mér ekki að séu hlutir sem Alþingi geti látið bjóða sér. Verði þetta frv. að lögum, þá kallar það að sjálfsögðu á breytingu á stjórnlögum þar sem í lögunum um Stjórnarráð Íslands er gert ráð fyrir samgönguráðuneyti og að sjálfsögðu yrði þá að flytja á þeim lögum breytingu til samræmis við það frv. ef að lögum verður, sem hér hefur verið mælt fyrir og að sjálfsögðu breytingar á þingsköpum með tilliti til þeirra vinnubragða sem á Alþingi eru. Ég leyfi mér, herra forseti, að leggja til að þessu frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. samgn.

Flm. (Birgir Ísl. Gunnarsson) Herra forseti. Ég flyt hér frv. til l. um breyt. á byggingarlögum nr. 54/1978. Þetta frv. er ekki stórt í sniðum en ég tel þó að efni þess sé allmikilvægt. Þegar Alþingi samþykkti ný sveitarstjórnarlög árið 1986, lög nr. 8/1986, þá var í 1. gr. þeirra laga gerð veruleg breyting á eldri lögum í þá átt að tryggja sjálfstæði sveitarfélaga og losa sveitarfélögin undan yfirstjórn ríkisstjórnar og ráðuneyta. Í 1. gr. eldri sveitarstjórnarlaganna frá 1961 segir, með leyfi forseta: ,,Ríkið skiptist í sveitarfélög sem ráða sjálf málefnum sínum undir yfirstjórn ríkisstjórnarinnar (félagsmálaráðuneytisins) samkvæmt því sem lög ákveða.`` Þessu var breytt mjög rækilega í 1. gr. núgildandi laga þar sem segir: ,,Byggðin í landinu skiptist í staðbundin sveitarfélög sem stýra sjálf málefnum sínum á eigin ábyrgð.`` Þarna var mörkuð mjög skýr stefna um sjálfstæði sveitarfélaganna og ábyrgð þeirra á sínum eigin gerðum og stjórnenda þeirra og mörkuð sú stefna að sveitarfélög væru ekki lengur undir yfirstjórn ríkisstjórnar eða einstakra ráðuneyta. Engu að síður hefur oft verið tilhneiging til þess í löggjöf eftir að þessi lög voru sett að setja ríkisvaldið yfir sveitarfélögin í ýmsum málaflokkum og ríkisstjórnir látnar ráðskast með málefni þeirra. Í sumum tilfellum er líka um eldri lög að ræða, þar sem vera kann að hreinlega hafi gleymst að breyta þeim til samræmis við þessa nýju stefnu sem mörkuð var hér á Alþingi 1986. Einn af þeim málaflokkum eru byggingarmálefni og sérstök byggingarlög fjalla um þau, en þau eru frá árinu 1978. Það er fáa málaflokka hægt að hugsa sér þar sem staðarþekking og nálægð við verkefnin nýtur sín betur en einmitt í þeim málum sem flokkast undir byggingarmál og byggingarnefndir og sveitarstjórnir fara með. En þrátt fyrir það er sveitarfélögunum ekki treyst fyrir meðferð þessara mála að öllu leyti í núgildandi byggingarlögum. Í þeim lögum eru félmrn. falin yfirráð yfir sveitarstjórnum sem kemur m.a. fram í því að félmrn. á að úrskurða ef ágreiningur rís milli sveitarstjórnar og byggingarnefndar og að félmrn. á að úrskurða ef einhver telur rétti sínum hallað og getur þá fellt úr gildi ákvarðanir sveitarstjórnar og byggingarnefndar. Ég tel að ákvæði af þessu tagi stangist alveg á við nútímahugmyndir um vald, ábyrgð og sjálfstæði sveitarfélaganna og þau stangast á við þá mikilvægu breytingu sem ég gat um áðan og var gerð á sveitarstjórnarlögunum hér á Alþingi 1986. Þetta frv. er því flutt til að afnema þessi ákvæði og til að treysta sjálfstæði sveitarfélaganna í byggingarmálum. Í 1. gr. þessa frv. er gerð tillaga um breytingu á 1. gr. laganna. Þar er fellt niður ákvæði þess efnis að byggingarnefnd starfi undir yfirstjórn sveitarfélags og ráðuneytis en sveitarstjórnin ein sett í staðinn. Í 2. gr. er gert ráð fyrir því að tvær málsgreinar falli úr 8. gr. byggingarlaga, þ.e. 7. og 8. mgr. þeirra laga, en í 7. mgr. segir að rísi ágreiningur milli sveitarstjórnar og byggingarnefndar um afgreiðslu máls skeri félmrh. úr, en leita skuli áður umsagnar skipulagsstjórnar. Óeðlilegt er að ráðherra skeri úr slíkum ágreiningi í þessum málaflokki sérstaklega. Sveitarstjórn á að hafa ákvörðunarvald um einstakar afgreiðslur byggingarnefndar eins og um afgreiðslu allra einstakra nefnda sem starfa á vegum sveitarstjórna. Byggingarmál eru engan veginn það sérstök eða skera sig svo úr að ágreiningur milli nefndar og sveitarstjórnar í þessum eina málaflokki eigi sérstaklega að koma til úrskurðar félmrn. Það er eðlilegt að sveitarstjórnin sjálf beri þarna fulla ábyrgð á. Í 8. mgr. segir að telji einhver rétti sínum hallað með ályktun byggingarnefndar eða sveitarstjórnar sé honum heimilt að skjóta máli sínu til úrskurðar félmrh. og er síðan í þeirri mgr. fjallað nánar um málsmeðferð. Það er vissulega hægt að færa rök fyrir því að í ákvörðun byggingarnefnda og sveitarstjórna felist að einhver einstaklingur eða aðrir telji rétti sínum hallað og þess vegna sé eðlilegt að hægt sé að skjóta slíkum ákvörðunum til æðra stjórnvalds. Ég tel hins vegar mun eðlilegra að með slík mál sé leitað til dómstóla frekar en til pólitísks ráðherra og því er lagt til að málskotsréttur til félmrh. þegar þannig stendur á sé felldur niður. Það má enn fremur benda á að eftir að bæði sveitarstjórnarlögin og byggingarlögin voru sett, þá hefur aðhald að opinberri stjórnsýslu verið aukið verulega með stofnun embættis umboðsmanns Alþingis og til hans er hægt að skjóta málum. Hann hefur að vísu ekki úrskurðarrétt, en auðvitað hefur niðurstaða hans afar mikið að segja þegar um slík mál er að ræða. Ég held, herra forseti, að ég þurfi ekki að skýra nánar hvað í þessu frv. felst, en ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til félmn. og 2. umr.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu felur í sér að fella úr gildi ákvæði sem tryggja fólki þann rétt að skjóta til úrskurðar í félmrn. ágreiningi sem rísa kann milli einstakra sveitarfélaga og íbúa þess í byggingarmálum og einnig ef ágreiningur rís milli byggingarnefnda og sveitarstjórna. Í rökstuðningi fyrir þessu í frv. er beitt kröfum um sjálfstæði sveitarfélaganna. Ég hygg að ágreiningur sé ekki um það milli mín og hv. flm. þessa frv. að sjálfstæði og sjálfsforræði sveitarfélaga sé eðlilegt og að því beri að stuðla. Eftir því hef ég einnig unnið í starfi mínu sem félmrh. En málið snýst ekki um það í þessu tilfelli, heldur snýst það um eðlilegan og sjálfsagðan rétt einstaklinga í þessu þjóðfélagi sem ég taldi nú að væri eitt af boðorðum Sjálfstfl. Málið snýst um það grundvallaratriði að réttur fólksins í landinu til málskots sé tryggður þegar það telur á sig hallað í byggingarmálum í sínu sveitarfélagi. Það hefur ekkert með sjálfsákvörðunarrétt sveitarfélaga að gera, heldur snýst málið miklu fremur um lýðræðisleg vinnubrögð í þessu þjóðfélagi. Þetta frv. snýst einnig um það að taka þann rétt af að hægt sé að skjóta ágreiningi milli byggingarnefnda og sveitarstjórna til þess aðila sem fer með yfirstjórn í sveitarstjórnarmálum. Ég vil einnig nefna að mörg dæmi eru um það í sveitarstjórnarmálum, og þá ekki aðeins í byggingar- og skipulagsmálum, að ýmsum ágreiningsmálum sem koma upp milli minni og meiri hluta í sveitarstjórnarmálum er skotið til úrskurðar í ráðuneytinu. Í greinargerð með frv. er í raun verið að segja að óeðlilegt sé að úrskurður um ágreining í byggingarmálum sé falinn pólitískum ráðherra, eins og það er orðað, og þarna er í raun verið að fella þann dóm að þeir misnoti vald sitt í slíkum úrskurðum sem ég tel auðvitað fráleitt að ætla. Má ekki með sama hætti segja að það bjóði heim hættu á misnotkun ef fela á pólitískum meiri hluta, ég tala nú ekki um ef einn flokkur fer með völd í sveitarstjórn, í raun úrskurðarvald í byggingarmálum og túlkun og beitingu ákvæða byggingar- og skipulagslaga. Verkefni félmrh. og ráðuneytis í deilu- og úrskurðarmálum sem upp koma í byggingarmálum er aðeins eitt og það er að kveða upp úrskurð um það hvort farið hafi verið að settum lögum og reglum sem því miður er of algengt að misbrestur hafi orðið á. Samkvæmt frv. hv. þm. er fellt út úr 7. gr. byggingarlaga að byggingarnefnd fari með byggingarmál sveitarfélagsins undir yfirstjórn ráðuneytisins, orðin ,,undir yfirstjórn ráðuneytisins`` eru felld út. En þó að það sé fellt brott, þá stendur eftir að yfirstjórn byggingarmála er í höndum félmrn. skv. 3. gr. laganna og því er það marklaust að fella ákvæðið einungis úr 7. gr. laganna eins og hv. þm. leggur til. Hv. flm. frv. bendir fólkinu í landinu á að í stað þess að það geti leitað réttar síns skv. byggingarlögum til þess aðila sem fer með yfirstjórn þessa málaflokks, þá geti það bara leitað til dómstólanna. Þessa torfæru, seinvirku og oft kostnaðarsömu leið vill hv. þm. benda fólkinu á að fara. Þannig vill hv. þm. tryggja rétt einstaklinganna í þjóðfélaginu gagnvart hugsanlegum brotum sveitarstjórna á byggingarlögum og rétt einstaklinganna til málskots í stað þeirrar málskotsleiðar sem nú er tryggð einstaklingnum og er mun auðfarnari og skilar niðurstöðum á tiltölulega stuttum tíma. Frá því að kæra berst ráðuneytinu frá einstaklingum á að liggja fyrir úrskurður innan þriggja mánaða en sá tími er m.a. notaður til að leita umsagnar skipulagsstjórnar ríkisins og viðkomandi byggingarnefndar. Ef farin er leið hv. þm., dómstólaleiðin, getur aftur á móti tekið eitt, tvö eða jafnvel þrjú ár að fá niðurstöðu. Og hvað hugsar hv. þm. sér að gerist í málinu á þeim tíma þegar mál hefur verið höfðað fyrir dómstólunum vegna hugsanlegra brota sveitarstjórna á byggingarlögum? Á að leggja lögbann á viðkomandi framkvæmd meðan dómstólar taka sinn tíma, kannski einhver ár til þess að fjalla um málið. Hvað ef kæran er tekin gild af dómstólum og byggingarleyfi fellt úr gildi eftir að viðkomandi hús eða bygging hefur verið tekin í notkun? Ég tel að frv. hv. þm. kalli á ýmsar spurningar sem þarf að svara eins og ég hef hér nefnt. Ég veit raunar ekki hvað býr að baki þessu frv. Alla vega er það ódýr málflutningur og haldlítil rök að fella út málskotsrétt sem fólkinu er tryggður í byggingarmálum í nafni sjálfsforræðis sveitarfélaga. Það er líka fróðlegt að líta yfir hvað oft á umliðnum árum fólk hefur talið ástæðu til þess að kæra í byggingar- og skipulagsmálum. Á sl. 10 árum eru kærur varðandi afgreiðslu byggingarnefndar Reykjavíkur um 60 talsins. Á þessu 10 ára tímabili hefur ráðuneytið alls 11 sinnum fellt úr gildi byggingarleyfi, þar af 9 sinnum í Reykjavík og tvisvar úti á landi. Utan Reykjavíkur hef ég yfirlit yfir 3 ár, þ.e. 1985, 1986 og 1987, en á þessu þriggja ára tímabili hafa borist 25 kærur utan Reykjavíkur. Ég vil líka leyfa mér að fullyrða að á þeim rúmum tveimur árum sem ég hef gegnt embætti félmrh. og ég dreg ekki í efa að það hafi einnig verið í tíð forvera minna í starfi, þá hefur verið lögð gífurleg vinna í að yfirfara kærur og fá fram mat færustu lögfræðinga innan og utan ráðuneytisins áður en úrskurður er felldur sem beinst hefur eingöngu að því hlutverki ráðuneytisins í þessu máli að athuga hvort ekki hafi verið farið að settum lögum og reglum í þessum efni. Leiki minnsti vafi á um hvort um brot á reglugerð eða lögum er að ræða hefur verið úrskurðað viðkomandi sveitarstjórn í hag einmitt vegna þeirra áherslna sem lagðar er á sjálfsforræði sveitarfélaga. Ég vil nefna í þessu sambandi af því að hv. þm. tekur aðeins einn þátt byggingarlaganna út að þau hafa verið lengi í endurskoðun, bæði byggingar- og skipulagslög og frumvörp reyndar um það tilbúin fyrir um ári síðan, en niðurstaðan af því, eftir samráð við Samband ísl. sveitarfélaga, var að nefnd var sett á laggirnar á vegum ráðuneytisins til að endurskoða lög um skipulags- og byggingarmál og það er unnið að því að steypa saman þessum tveimur lagabálkum eins og gert er reyndar í okkar grannlöndum. Og í því starfi er einmitt stefnt að því að styrkja stjórn sveitarfélaganna og setja skýr ákvæði um samráðsrétt almennings að því er varðar mótun byggðar í landinu og væntanlega mun frv. um það efni sjá dagsins ljós á þessu þingi. Ég vil einnig í lokin, herra forseti, nefna það af því að hv. þm. nefndi umboðsmann Alþingis, að það væri nægilegt að fólk gæti leitað til hans í slíkum málum og síðan til dómstólanna, að það er álit umboðsmanns að valdsvið ráðherra í þessum málum, sveitarstjórnarmálum, þar með talið byggingar- og skipulagsmálum, sé mun víðtækara til úrskurðar en ráðuneytið hefur talið sjálft. Og þessi túlkun umboðsmanns Alþingis gengur auðvitað gegn þeirri skoðun Birgis Ísl. Gunnarssonar að þessi ákvæði byggingarlaganna sem hér eru til umræðu séu andsnúin ákvæðum sveitarstjórnarlaganna, þ.e. afskipti ráðuneytisins af úrskurðum í byggingarmálum. Ég vil nefna sem dæmi að einstaklingur kærði álagningu gatnagerðargjalda til ráðuneytisins. Ráðuneytið vísaði málinu frá þar sem ekki væri málskotsheimild í lögum um gatnagerðargjöld. Ályktun umboðsmanns var sú, eftir að þetta lá fyrir, að þó að málskotsheimild sé ekki í lögum telji hann engu að síður að ráðuneytinu sé falið vald skv. 119. gr. sveitarstjórnarlaga til að úrskurða um lögmæti ákvarðana sveitarstjórna í málefnum sem teljast til sveitarstjórnarmálefna, þar á meðal skipulags- og byggingarlög. Ef þessi niðurstaða umboðsmannsins gildir þýðir það raunverulega það að þó að frv. Birgis Ísl. Gunnarssonar yrði að lögum hefði ráðuneytið samkvæmt ákvæðum sveitarstjórnarlaga rétt til að úrskurða að því er varðar sveitarstjórnarmálefni og þar á meðal líka að því er varðar byggingarlögin. Herra forseti. Ég taldi nauðsynlegt að láta þetta koma fram núna við 1. umr. málsins og líka það að endurskoðun á byggingar- og skipulagslögum stendur nú yfir og væntanlega verður frv. um það lagt fram hér á hv. Alþingi í vetur.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á byggingarlögum nr. 54/1978. Sú breyting sem hér er verið að leggja til er að málskotsréttur fólksins í sveitarfélögum til ráðherra verði burtu numinn og í staðinn leiti það réttar síns til dómstólanna. Ég vil taka undir það sem hæstv. félmrh. hefur sagt um þetta og álít að það væri ekki til bóta að taka þann rétt af fólkinu í landinu að geta skotið máli sínu til ráðherra því að málaferli eru bæði flókin og erfið fyrir venjulegt fólk og það þarf að vera möguleiki á að það geti skotið máli sínu með sem fljótvirkustum og sem ódýrustum hætti til stjórnvalda um ágreining sem slíkan því að það er alveg ljóst að ef ætti að fara að leggja mörg af þeim málum sem hefur verið skotið til félagsmálaráðherra í gegnum árin undir dómstólana mundi það kosta bæði stórfé og hins vegar það að einstaklingar gætu ekki tekið þá áhættu að fara að leggja slíkt mál fyrir dómstólana því ef þeir þyrftu að leggja fram tryggingar t.d. fyrir því að greiða skaðabætur sem hugsanlegar væru á tug af byggingum sem slík málaferli gætu orsakað, þá er alveg ljóst að einstaklingar stæðu aldrei undir því. Þess vegna er þetta frumréttur einstaklings og mjög mikilvægt að einstaklingarnir í landinu hafi greiðan aðgang til að fá úrskurðað í málum og þetta er ein af þeim leiðum sem gerir það einfaldara fyrir einstaklinginn að ná rétti sínum ef hann telur að hallað sé á hann, með þeirri leið að skjóta því til ráðherra. Hins vegar á hann alltaf síðar möguleika á því að skjóta því til dómstóla og halda því máli áfram ef hann er ekki ánægður með úrskurð ráðherra. Það er því mjög mikilvægt að þessi grein sé inni, en ég þykist vita að frv. sé tilkomið vegna mikilla deilna hér áður eins og um ráðhúsið hér sem sýnir auðvitað að það getur verið mjög erfitt að eiga við slík mál. Það er náttúrlega ljóst að þegar mál valda pólitískum óróa og það eru deildar meiningar um hluti er auðvitað erfitt að eiga von á því að ráðherra úrskurði um það út af fyrir sig, en ég held að þessi leið sé svo mikilvæg fyrir almenning í landinu að henni eigi að halda og tel því að málflutningur hæstv. ráðherra sé einmitt í þeim anda sem fólkið þarf á að halda.

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Ég kem hér til að segja örfá orð um þetta frv. og taka undir málflutning hæstv. félmrh. og hvetja þingið til þess að skoða þetta mál rækilega. Ég tek undir það hjá hæstv. ráðherra að mikilvægt sé að réttur fólksins í landinu sé tryggður fyrir málskot. Ég held að litli maðurinn sem stundum finnst að hann sé beittur órétti gangi ekki greitt á vald lögfræðinganna með peningaveskið þykka þegar honum finnst á sig hallað. Ég tel líka að sú regla sem hér hefur gilt um langt skeið sé góð hvað þetta varðar. Þegar litla manninum og sveitarfélaginu hefur lent saman hefur oft reynst heppilegt að leita til þriðja aðilans sem í þessu máli hefur verið ráðuneytið, ég hygg að það sé svo með mörg þung og stór deilumál, sem hafa komið upp á milli einstaklinga og sveitarfélaga í landinu, að þau hafa verið leyst með friði vegna þessa ákvæðis. Þess vegna furðar mig á því að hv. flm., sem hefur stýrt heilli borg, skuli hvetja til þess með frumvarpsflutningi að það verði dómstólarnir sem taki við öllum deilumálum í þessu efni í landinu. Það er stundum fróðlegt að sjá hversu menn nota orðið ,,frelsi``. Hér er sótt fram í nafni frelsisins og talað um frelsi sveitarfélagsins, frelsi byggingarnefndanna o.s.frv. Ef þetta gerðist, þá yrði þetta á kostnað frelsis litla mannsins í samfélaginu og því er ég andvígur. Þess vegna hef ég hér lagt á það áherslu að menn átti sig á þeirri heilsteyptu ræðu sem ráðherrann flutti við þessa umræðu, hvað svo sem kann að gerast í nefndum, hvað svo sem menn falla fyrir þessu sígilda orði frelsi, að menn hafi það í huga sem hér hefur komið fram við þessa umræðu þegar nefndin skoðar málið í heild sinni.

Flm. (Birgir Ísl. Gunnarsson) Herra forseti. Ég vil byrja á því að vísa því á bug sem að hefur verið látið liggja, að þessi frumvarpsflutningur eigi rætur að rekja til einhverra sérstakra deilna eða sérstakra mála sem upp hafi komið milli ákveðinna sveitarfélaga og félmrn. Í mínum huga er hér um talsvert meginmál að ræða sem er alveg óháð því hvernig samskipti einstakra sveitarfélaga við hæstv. félmrh. hafa verið. Ég tel líka að það sé ekki rétt sem hæstv. ráðherra sagði, að í þessu máli mínu sé felldur dómur um það að félmrh. misnoti vald sitt eins og hún orðaði það í sinni ræðu. Ég segi í grg. að mér finnist óeðlilegt að deilumál af þessu tagi séu lögð undir pólitískan ráðherra og hef þess vegna talið eðlilegt að málskotsréttur til ráðherra falli niður. Ég er gamall sveitarstjórnarmaður og held að ég geti mælt það af heilum hug að sveitarstjórnir, hvar sem er í landinu, fara auðvitað með málefni eins og byggingarmál og önnur mál af fullri og stakri samviskusemi. Og sveitarfélögin í landinu hafa á undanförnum árum vandað einmitt æ betur meðferð byggingarmála. Ætli það séu ekki nú aðeins örfá sveitarfélög í landinu sem hafa ekki annaðhvort sérstakan starfsmann eða aðgang að sérfróðum mönnum einmitt til þess að leiðbeina sér varðandi meðferð byggingarmála? Það eru svonefndir byggingarfulltrúar sem starfa í sveitarfélögunum eða þegar um smærri sveitarfélög er að ræða hafa mörg sveitarfélög oft komið sér saman um að ráða slíka menn. Menn tala um rétt einstaklingsins og að það sé nauðsynlegt að tryggja rétt einstaklingsins og þess vegna eigi hann að geta skotið máli sínu til pólitísks ráðherra. Hvernig stendur á því að í þessum eina málaflokki sem sveitarfélög fara með sé brýn nauðsyn á því að pólitískur ráðherra fari með ágreiningsefni sem upp kunna að koma annaðhvort milli borgaranna og sveitarstjórnanna eða á milli þeirrar nefndar sem fjallar um málið og sveitarstjórnarinnar? Hvað með allan annan þann aragrúa mála sem snerta mikilvæg réttindi borgaranna sem sveitarstjórnir hafa með að gera? Hvað með dagvistir barna, hvað með skólamál, hvað með hafnamál og þar fram eftir götunum? Hvernig stendur á því að í þessum eina málaflokki eigi félmrh. að hafa vald sem sé svona miklu æðra valdi sveitarfélaganna. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að þetta sé bara ein af þessum gömlu reglum sem hefur dagað uppi í okkar stjórnkerfi. Það var ósköp eðlilegt, þegar sveitarfélögin voru veik og höfðu lítinn mannafla og þeirra starf var byggt á mjög veikum grunni, að menn litu á félmrn. sem eins konar stóru mömmu fyrir öll sveitarfélögin í landinu og þess vegna ætti stóra mamma að passa upp á sveitarfélögin í hinum ýmsu málaflokkum. Ég tel því að þetta ákvæði, sérstaklega varðandi byggingarmálin, sé raunverulega leifar gamals hugsunarháttar þegar menn í raun virtu ekki sjálfstæði sveitarfélaganna, þegar sjálfstæði sveitarfélaganna var til á pappírnum en var ekki í raun, vegna þess að það þurfti einhvern til þess að halda í hendina á þeim og passa upp á að þau færu sér ekki að voða og tækju ekki rangar ákvarðanir. Nú er þetta allt breytt eins og ég gat um áðan, meira að segja í sveitarstjórnarlögunum sjálfum. Eins og fram kemur í grg. með frv. er búið að taka út ákvæði um það að sveitarstjórnir starfi undir yfirstjórn ríkisstjórnar eða félmrn. Alþingi er sjálft búið að taka upp þetta meginstefnumið þó að leifar af gamla hugsunarhættinum séu enn við lýði í hinum ýmsu lögum sem stafa frá eldri tíma. Ég skal vissulega viðurkenna að upp kunna að koma dæmi um það að hinn almenni borgari telji sér nauðsynlegt að geta leitað réttar síns þar sem hann telur rétt á sér brotinn, annaðhvort af öðrum einstaklingi eða sveitarfélagi. Og hvert eiga menn möguleika á að leita í öllum öðrum tilvikum sem sveitarfélögin fjalla um eða í öllum öðrum tilvikum þar sem upp rís ágreiningur á milli einstaklinga í þessu þjóðfélagi? Það er til þessara voðalegu dómstóla sem allir eru að tala um, þessara hræðilegu stofnana þar sem lögfræðingarnir með þykku peningaveskin, eins og hv. þm. Guðni Ágústsson orðaði það, ráða ríkjum. Þannig tala menn hér eins og dómstólarnir séu einhvers konar skrímsli, einhvers konar ófreskja í okkar þjóðfélagi. Dómstólarnir eru vörn litla mannsins, dómstólarnir eru vörn fólksins í landinu og því fer fjarri --- ég hef sjálfur verið starfaði lögfræðingur og rekið ótal mál fyrir dómstólum --- að venjuleg mál, eins og við getum sagt, tiltölulega einföld mál sem flest byggingarmál eru, séu svo voðaleg að menn eigi umfram allt að forðast þá. Ég vara við þessum áróðri sem menn halda uppi gegn dómstólakerfinu í landinu. Dómstólakerfið á að tryggja grundvallarréttindi borgaranna og þess vegna er það af og frá að halda uppi jafnneikvæðum áróðri eins og raun ber vitni. Ég fullyrði t.d. að dómstólar úti um land --- það kann að vera að það taki nokkuð lengri tíma hér í Reykjavík, þó hefur sá tími vafalaust styst mjög --- ég er sannfærður um að dómstólar afgreiða mál af þessu tagi bæði fljótt og vel. Það kemur auðvitað til greina líka, þó ekki sé um það fjallað sérstaklega í frv., að taka upp betri vörn fyrir borgarana en felst í dómstólunum, ef menn eru óánægðir með þá, eða felst í starfi umboðsmanns Alþingis og setja upp sérstakan stjórnlagadómstól, dómstól sem almenningur eigi kost á að leita til ef hann telji sig verða fyrir barðinu á stjórnvöldum, kerfinu, eins og það er oft kallað. Þess vegna finnst mér mjög rétt að hugleiða það rækilega, ekki endilega í sambandi við þetta mál, þó kemur það til greina, heldur í sambandi við ýmis önnur mál sem við fjöllum um hér, að settur verði upp hér á landi sérstakur stjórnlagadómstóll þar sem menn geti á styttri tíma og kannski með einfaldari hætti leitað úrskurðar í málefnum sem snerta borgarana og stjórnvöldin. Ég held að versti kosturinn af öllum sé sá sem nú ríkir að pólitískur ráðherra fari með þetta mál. Menn mega ekki misskilja mig að ég sé sérstaklega að tala um hæstv. félmrh. sem nú situr, í þessu sambandi. Ég býst við að embættismenn ráðuneytis sem um þessi mál fjalla vinni sín störf af stakri samviskusemi. Við megum ekki gleyma því að úrskurðir félagsmálaráðherra í gegnum tíðina í málum af þessu tagi hafa oft verið mjög umdeildir og umdeilanlegir einmitt vegna þess að ráðherra þarf að taka afstöðu í málum sem snerta t.d. pólitíska samherja í sveitarstjórn, hverjir sem það eru á hverjum tíma, eða pólitíska andstæðinga í sveitarstjórn. Þess vegna held ég að langversti kosturinn sé valinn af þeim sem við eigum úr að velja varðandi byggingarmálin og það er einmitt af þeim sökum sem ég hef lagt þetta frv. fram. Ég skal að vísu viðurkenna að ég hef ekki farið út í svo rækilega lögfræðilega skoðun, hvorki á sveitarstjórnarlögum né skipulagslögum, að það skipti ekki máli, hvort þessi breyting verður gerð eða ekki, að félmrn. hafi engu að síður þennan rétt samkvæmt öðrum greinum laga, en þá er bara að skoða það í nefnd og þá lagfæra önnur lög sem þetta snertir ef menn féllust á þessi sjónarmið. Ég er hins vegar eindregið þeirrar skoðunar og vil beina því til þeirrar hv. nefndar sem um þetta mál fjallar að fá sem víðtækastar umsagnir frá sveitarstjórnum um málið, bæði frá Sambandi ísl. sveitarfélaga, frá landshlutasamtökum sveitarfélaganna og frá öllum stærri eða öllum þéttbýlissveitarfélögum, við getum sagt öllum kaupstöðum landsins, þannig að við fáum í gegnum þær umsagnir nokkuð glöggt yfirlit yfir sjónarmið sveitarstjórnarmannanna sjálfra um þetta mál. Það eru þeir sem fjalla um þessi mál frá degi til dags og því æskilegt að fá umsagnir þeirra um málið.

Guðni Ágústsson Hæstv. forseti. Þar sem hv. flm. virtist misskilja mín orð og taldi að ég hefði verið með áróður gegn dómstólum, þá er það nú ekki rétt. Ég álít mjög mikilvægt að dómstólar gegni skyldu sinni. Ég álít líka mjög mikilvægt að fyrir dómstólunum verði ekki að þvælast hin smæstu mál samfélagsins sem hægt er að ná friði um með auðveldum hætti. Ég talaði um lögfræðingana með þykku veskin og ég veit að það er dýrt fyrir litla manninn að fara í málaferli. Ég kynntist því á dögunum að ágætur vinur minn hafði til að ná rétti sínum farið fyrir dómstólana með mjög einfalt mál sem hann tapaði þar. Það snerist um litlar tíu þúsund krónur. Þegar hann hafði hins vegar lokið margra mánaða baráttu og tapað málinu stóð hann frammi fyrir því að þetta kostaði hann 150 þús. kr. Þessi kostnaður hafði fallið á málið. Ég minnist þess að flokksbróðir flutningsmannsins, sem er starfandi sýslumaður, var að segja frá því í fjölmiðlum hversu mikla áherslu hann legði á í starfi sínu að forða fólki frá því að þurfa að þvælast með öll hin smæstu mál fyrir dómstólana og hann sagði sögu af því að eitt sinn sá hann fyrir sér að það yrði dómstólamál að sauðkind fór inn í garð nágrannans. Hann lagði það mikið á sig til að ná sáttum í málinu og það þyrfti ekki fyrir dómstóla að hann komst að samkomulagi um það við sauðfjáreigandann og hinn sem fyrir tjóninu varð að kindinni yrði slátrað um haustið og skipt milli tjónþola og eigandans. Þetta var sýslumaður og þannig þekki ég störf sýslumannanna um allt land að þeir hafa leyst hin ólíklegustu mál með sátt og friði. Og það er auðvitað oft gott að borða óvin sinn og það er hin gamla regla sem oft hefur viðgengist eða viðgekkst hér áður fyrr. En hér hefur flm. lagt mjög mikið upp úr hættunni af hinum pólitíska ráðherra. Víst er það að allir þeir menn sem veljast til að verða ráðherrar koma frá stjórnmálaflokkum, en þegar vandamálin ber að hygg ég að við höfum, Íslendingar, verið þeirrar gæfu aðnjótandi að fyrir þá menn sem hafa valist í þau störf að verða ráðherrar og fást við að skera úr málum gagnvart litla manninum í samfélaginu skiptir pólitík engu máli. Þá eru þeir Þorgeir Ljósvetningagoði sem skoða lögin, sem leggjast undir feld, sem finna lausn sem menn jafnan sætta sig við. Þess vegna legg ég áherslu á það sem ég gat um hér áðan, að menn rífi þetta eina atriði ekki út úr heildarlögunum, heldur bíði þá þess að þau verði skoðuð í heild sinni. Ég ítreka það hins vegar, ég ber fulla virðingu fyrir dómstólum, legg áherslu á að þeir séu vel virkir en séu ekki yfirhlaðnir af hinum smæstu málum sem má leysa í friði manna á milli því að það er rétt sem ráðherrann sagði hér áðan, að það yrði oft að bíða lengi eftir að dómstólar felldu dóma, kannski þrjú, fjögur ár.