Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um veitingu ríkisborgararéttar. Þar er lagt til að 17 tilgreindum útlendingum verði veittur íslenskur ríkisborgararéttur. Þeir fullnægja allir þeim almennu skilyrðum sem hv. allshn. hefur sett varðandi veitingu ríkisborgararéttar og gert er ráð fyrir að gildandi ákvæði mannanafnalaga gildi um veitingu ríkisborgararéttar. Hér er um að ræða hefðbundið frv. Það hefur verið tíðkað á undanförnum árum að leggja tvisvar fyrir hvert þing tillögur um veitingu ríkisborgararéttar, á haustþingi og aftur á vorþingi. Þetta er fyrra frv. af tveimur sem lagt verður fyrir þetta þing. Ég vænti þess að hv. allshn. taki málð til umfjöllunar venju samkvæmt og legg til að málinu verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Samkvæmt 12. gr. laga nr. 12/1986, um Ríkisendurskoðun, ber Ríkisendurskoðun árlega að semja heildarskýrslu um störf sín á liðnu almanaksári og leggja fyrir Alþingi. Starfsskýrslur stofnunarinnar fyrir árin 1990 og 1991 voru í samræmi við þessi lagaákvæði lagðar fram á Alþingi á tilsettum tíma. Á hinn bóginn hefur eigi gefist tími til að gera grein fyrir þeim hér á hv. Alþingi fyrr en nú. Ég mun hér á eftir fara örfáum orðum um starfsemi Ríkisendurskoðunar á sl. tveimur árum og mun í því sambandi stikla á örfáum atriðum sem fram koma í starfsskýrslum stofnunarinnar frá þessum tveimur árum. Fyrst þykir mér þó rétt að geta þess að liðlega 60 ár eru liðin frá því að fyrstu lög um bókhald og endurskoðun hjá íslenska ríkinu voru sett. Það var á árinu 1931. Þegar Stjórnarráð Íslands var sett á laggir í kjölfar heimastjórnarinnar 1904 samanstóð það af þremur skrifstofum. Meðal annarra verkefna sem einni skrifstofunni var falið að gegna var að endurskoða landsreikninga. Við fullveldisstofnunina árið 1918 voru á sama hátt sett á laggir þrjú ráðuneyti og skyldi endurskoðun ríkisreiknings framkvæmd af starfsmönnum fjmrn. Það var síðan með lögum nr. 61/1931, um ríkisbókhald og endurskoðun, að komið var á fót sérstakri endurskoðunardeild í fjmrn. undir stjórn aðalendurskoðanda ríkisins er starfaði beint undir fjmrh. Sú skipan endurskoðunar hjá íslenska ríkinu sem tók gildi á árinu 1931 var að mestu óbreytt að formi til þar til 1. jan. 1987 þegar lög nr. 12/1986, um Ríkisendurskoðun, tóku gildi. Með lögum nr. 12/1986 var stjórnsýsluaðstaða Ríkisendurskoðunar gerð sjálfstæðari en áður með því að færa hana frá Stjórnarráðinu til Alþingis. Þá var Ríkisendurskoðun með lögum falin aukin verkefni. Helstu verkefni stofnunarinnar eru þessi: Endurskoðun ríkisreiknings, endurskoðun reikninga fyrirtækja og stofnana sem ríkissjóður á að hálfu eða meira, þar með talin hlutafélög og ríkisbankar, framkvæmd stjórnsýsluendurskoðunar, eftirlit með framkvæmd fjárlaga og þjónusta við Alþingi. Þau sex ár sem liðin eru frá því að núgildandi lög um Ríkisendurskoðun tóku gildi er ljóst að störf stofnunarinnar hafa tekið talsverðum breytingum. Þar kemur fyrst og fremst til að nú eru álit og skýrslur stofnunarinnar lagðar fram á Alþingi og þar með gerðar opinberar. Þessi skipan hefur ótvírætt gefið Alþingi fyllri upplýsingar um stöðu og þróun fjármála ríkisins sem hefur m.a. skapað því betri aðstöðu til að takast á við þau vandamál sem við er að fást í fjármálum hins opinbera. Það er afdráttarlaus skoðun mín að sú skipan sem upp var tekin með lögunum frá 1986 hafi gefist vel. Sjálfstæði stofnunarinnar var treyst. Eftirlitshlutverk hennar hefur verið virkara og niðurstöður hafa haft aukna þýðingu. Á árinu 1991 flutti Ríkisendurskoðun starfsemi sína að Skúlagötu 57 í Reykjavík. Allt frá árinu 1967 hafði stofnunin leigt húsnæði að Laugavegi 105 sem var fyrir nokkru síðan orðið helst til þröngt. Hin nýju húsakynni eru vistleg og þjóna starfseminni vel. Á árunum 1990 og 1991 urðu tiltölulega litlar breytingar á starfsmannafjölda og starfsmannahaldi stofnunarinnar. Í lok ársins 1990 voru starfsmenn 40 en í lok ársins 1991 voru þeir á hinn bóginn 39 og þar af þrír í hálfu starfi. Ársverkum hafði því fækkað um eitt á árinu 1991 frá því sem var á árinu á undan. Skv. 4. gr. laga um Ríkisendurskoðun er stofnuninni heimilt að fela óháðum löggiltum endurskoðendum að vinna að einstökum verkefnum sem stofnuninni eru falin. Þessa heimild hefur stofnunin orðið að nýta sér í verulegum mæli þar sem starfsmannafjöldi og aðstaða að öðru leyti takmarkar möguleika stofnunarinnar til að vinna að endurskoðun reikninga margra ríkisfyrirtækja og stofnana í B-hluta. Þetta vandamál er leyst með því að fela óháðum, löggiltum endurskoðendum umrædd verkefni eftir því sem aðstæður krefjast á hverjum tíma. Í árslok 1991 rann úr gildi 31 samningur við löggilta endurskoðendur um endurskoðun 80 ríkisfyrirtækja og stofnana. Nú hafa hins vegar verið gerðir nýir og ítarlegri samningar við flesta þá endurskoðendur sem áður önnuðust þessi verkefni. Starfsemi Ríkisendurskoðunar má skipta í þrjá meginþætti. Í fyrsta lagi fjárhagsendurskoðun, í öðru lagi þjónustu við Alþingi og yfirskoðunarmenn og í þriðja lagi verkefni á sviði stjórnsýsluendurskoðunar. Fjárhagsendurskoðun lýtur einkum að því að fylgjast með rekstri og fjárvörslu ríkisstofnana. M.a. kannar Ríkisendurskoðun hvort fjárráðstafanir þeirra samrýmast lagaheimildum, viðteknum venjum eða starfsreglum svo og hvort hagkvæmni og hagsýni sé gætt í rekstri. Helstu niðurstöður þeirrar vinnu birtist í endurskoðunarskýrslu er fylgir ríkisreikningi hlutaðeigandi ára. Ríkisendurskoðun veitti fjárln., áður fjárveitinganefnd, aðstoð á sl. tveimur árum með svipuðum hætti og áður var. Verkefnin hafa tengst vinnu við afgreiðslu fjárlagafrv. og ýmiss konar upplýsingaöflun og upplýsingagjöf, bæði fyrir nefndina og einstaka nefndarmenn. Á árinu 1990 bárust stofnuninni þrjár beiðnir frá forseta Alþingis um álitsgerðir um tiltekin mál í samræmi við óskir einstakra þingmanna eða þingflokka, sbr. 3. gr. laga um Ríkisendurskoðun. Í samræmi við þessar beiðnir skilaði stofnunin skýrslu um fjárhagsstöðu Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna, greinargerð um undirbúning og framkvæmd við nýja virkjun við Búrfell og loks greinargerð um húsbréfakerfið. Ein beiðni um álitsgerð af þessum toga barst á árinu 1991 og var þar um að ræða skýrslu um sölu fjmrh. á meiri hluta hlutabréfa í Þormóði ramma hf. á Siglufirði. Á sviði stjórnsýsluendurskoðunar er helst að geta þriggja verkefna sem sýnilega hafa verið mjög viðamikil á liðnum tveimur árum. Fyrst er að nefna skýrslu um stjórnunarsvið Pósts og síma frá því í maí 1990. Önnur fjallaði um Ríkisspítalana og var skýrsla um það verkefni gefin út í mars 1991 og hin þriðja um Tryggingastofnun ríkisins, samanber skýrslu sem gefin var út í desember 1991. Á árinu 1990 birti stofnunin tvær skýrslur og greinargerðir um afkomu ríkissjóðs og framkvæmd fjárlaga á því ári. En meðal lagaskyldna stofnunarinnar er að hafa eftirlit með framkvæmd fjárlaga eins og áður er fram komið. Á árinu 1991 birti stofnunin á hinn bóginn fimm skýrslur og greinargerðir um afkomu ríkissjóðs og framkvæmd fjárlaga á því ári. Á árinu 1991 bárust stofnuninni auk beiðna frá Alþingi, beiðni frá forsrn., heilbr.- og trmrn., fjmrn. og Lánasjóði ísl. námsmanna um sérstaka úttekt á tilteknum sjóðum og stofnunum og varð stofnunin við þeim öllum. Að beiðni forsrn. var gerð ítarleg úttekt á fjárhagsstöðu Byggðastofnunar og Framkvæmdasjóðs Íslands. Fjmrn. fór fram á úttekt á fjárhagsstöðu Ríkisábyrgðasjóðs og virði veittra lána ríkissjóðs. Heilbr.- og trmrn. óskað eftir athugun á rekstri Heilsuhælis Náttúrulækningafélags Íslands í Hveragerði. Og loks bað stjórn Lánasjóðs ísl. námsmanna um úttekt á fjárhagsstöðu sjóðsins. Þá má geta þess að samkvæmt lögum nr. 19/1988, um sjóði og stofnanir sem starfa samkvæmt staðfestri skipulagsskrá, skal stofnunin halda skrá yfir heildartekjur og gjöld svo og eignir og skuldir allra skráðra sjóða og stofnana svo og athugasemdir sínar við framlagða reikninga þeirra. Í samræmi við 6. gr. laganna hófst á síðasta ári í samvinnu við dómsmrn. vinna við að leggja niður sjóði sem áttu 50.000 kr. eða minna og sameina þá öðrum sjóðum sem höfðu svipuð markmið. Á árinu 1991 var lagður niður 71 sjóður af þessum toga en 14 nýir bættust við. Um síðustu áramót voru 977 slíkir sjóðir á skrá. Á árinu 1990 voru eftirtaldar skýrslur og greinargerðir gerðar: Skýrsla um starfsemi Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina, skýrsla um stjórnsýsluendurskoðun á stjórnunarsviði Pósts og síma, skýrsla um framkvæmd fjárlaga 1989, skýrsla um framkvæmd fjárlaga á tímabilinu 1. jan. til 30. júní 1990, skýrsla um fjölda stöðugilda og launakostnað A-hluta stofnana ríkisins, skýrsla um fjárhagsstöðu Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna, skýrsla um stjórnsýsluendurskoðun hjá Launaskrifstofu ríkisins, greinargerð um undirbúning og framkvæmdir við nýja virkjun við Búrfell, greinargerð um húsbréfakerfið og reglur um skilamat fyrir opinberar framkvæmdir. Á árinu 1991 voru á hinn bóginn unnar eftirfarandi skýrslur af hálfu Ríkisendurskoðunar: Skýrsla um sölu á hlutabréfum ríkisins í Þormóði ramma hf., skýrsla um skuldbreytingar opinberra gjalda frá 1. júní 1989 til ársloka 1990, skýrsla um stjórnsýsluendurskoðun hjá Ríkisspítölum, skýrsla um Lánasjóð ísl. námsmanna, samanburður á fjölda stöðugilda og launakostnað hjá A-hluta stofnunum ríkisins, skýrsla um athugun á rekstri Heilsuhælis Náttúrulækningafélags Íslands, Hveragerði, í samræmi við bréf heilbr.- og trmrh. frá 11. des. 1991, skýrsla yfirskoðunarmanna ríkisreiknings og Ríkisendurskoðunar um endurskoðun ríkisreiknings fyrir árið 1989, skýrsla um framkvæmd fjárlaga fyrir árið 1990, greinargerð um afkomu A-hluta ríkissjóðs í janúar til mars 1991 ásamt mati á afkomuhorfum í árslok 1991, skýrsla um framkvæmd fjárlaga á fyrsta ársþriðjungi 1991, yfirlit um afkomu A-hluta ríkissjóðs janúar til ágúst 1991, skýrsla um framkvæmd fjárlaga til septemberloka 1991, skýrsla um stjórnsýsluendurskoðun hjá Tryggingastofnun ríkisins, greinargerð um rekstur og stöðu Framkvæmdasjóðs aldraðra á árinu 1990, skýrsla um fjárhagsstöðu Byggðastofnunar og Framkvæmdasjóðs Íslands, skýrsla um Atvinnutryggingarsjóð útflutningsgreina, skýrsla um fjárhagsstöðu Ríkisábyrgðasjóðs ásamt úttekt á endurlánum ríkissjóðs og veittum löngum lánum ríkissjóðs. Nokkrar af skýrslum Ríkisendurskoðunar á þessum tveimur liðnum árum fengu verulega umfjöllun á opinberum vettvangi. Má þar einkum nefna skýrslu um sölu hlutabréfa ríkissjóðs í Þormóði ramma hf. og um fjárhagsstöðu Byggðastofnunar og Framkvæmdasjóðs Íslands. Nokkurrar gagnrýni hefur gætt varðandi niðurstöður stofnunarinnar að því er þessar skýrslur varðar. Hvað sem um þá gagnrýni má segja er ekki hægt að horfa frm hjá því að meginniðurstöður stofnunarinnar í nefndum skýrslum hafa ekki verið hraktar. Þau viðfangsefni sem hér um ræðir og eru mörg hver mjög vandasöm og viðkvæm. Eðli málsins samkvæmt byggja niðurstöður í skýrslum af þessu tagi á ýmsum gefnum forsendum og það má því ævinlega búast við því að þær forsendur geti verið með þeim hætti að um þær séu skiptar skoðanir. Hvað sem slíkum skoðanaskiptum líður eða skoðanamun þá verður ævinlega að gera kröfu til þess að gagnrýni sé byggð á faglegum og málefnalegum grunni. Ég tel ótvírætt að á slíkum grunni hafi stofnunin starfað og birt sínar niðurstöður og ég er þess enn fremur fullviss að á þeim sama grunni muni stofnunin starfa áfram að sínum verkefnum sem eru þýðingarmikil fyrir Alþingi og fyrir þjóðfélagið í heild. Ég vil svo að lokum fyrir hönd forseta Alþingis, forsætisnefndar og væntanlega allra hv. alþm. færa Ríkisendurskoðun þakkir fyrir vel unnin störf á síðustu tveimur árum.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom hjá hv. þm. Pálma Jónssyni þá hefur það nokkuð dregist að þessar skýrslur Ríkisendurskoðunar væru teknar til umræðu. Ég vil í upphafi ræðu minnar líka lýsa nokkurri undrun á því að þessi umræða er sett á dagskrá þegar vitað er að hæstv. fjmrh. er fjarverandi. Hann er alla vega ekki í húsinu samkvæmt viðvistartöflu. Ég vil bæta því við vegna þess að hv. þm. Össur Skarphéðinsson lýsir því yfir að fjmrh. hafi verið í húsinu í morgun að það var kannski ákvörðun ráðherrans að vera fjarverandi umræðuna og er það þá ekki í fyrsta sinn sem hann kýs að vera ekki viðstaddur þegar þarf að taka afstöðu til skoðana Ríkisendurskoðunar. Það er mjög vont vegna þess að á undanförnum árum hafa verið skiptar skoðanir um afstöðu Ríkisendurskoðunar í mati á stöðu ríkissjóðs, uppgjöri fjárlaga og hvernig færa skuli langtímaskuldbindingar. Ég ætla ekki að verja löngu máli í þessa skýrslu. Ástæðurnar eru einkum þær að við höfum við ýmis tækifæri í þinginu rakið mismunandi sjónarmið varðandi störf Ríkisendurskoðunar og í öðru lagi að nýr maður hefur tekið við starfi ríkisendurskoðanda fyrr á þessu ári og ég tel bæði sanngjarnt og rétt að bíða eitthvað með að meta þá stefnu sem hann kann að taka í málefnum stofnunarinnar. Ég hef gagnrýnt þá stefnu sem fyrirrennari hans fylgdi í málefnum stofnunarinnar og teldi farsælt ef eftirmaður fyrrverandi ríkisendurskoðanda hugaði vandlega að breyttum áherslum. Hv. þm. Pálmi Jónsson sagði áðan, mér var ekki ljóst hvort það var hans persónulega skoðun eða hvort hann var þar að tala fyrir forsætisnefndina, að niðurstöður Ríkisendurskoðunar t.d. um uppgjörið á Framkvæmdasjóði Íslands hefðu ekki verið hraktar. Fyrsta spurningin, þegar slík fullyrðing er sett fram, er hvora niðurstöðuna þingmaðurinn á við. Á hann við fyrri niðurstöðuna um það að fjárhagur Framkvæmdasjóðs sé traustur og ekki þurfi að gera neina athugasemd við stöðu sjóðsins eða á hann við síðari niðurstöðuna sem var sett fram nokkrum mánuðum seinna um það að sjóðurinn sé í raun og veru gjaldþrota og ríkissjóður þurfi að greiða inn í hann? Deilan hefur einmitt staðið um það að Ríkisendurskoðun komst að gjörólíkum niðurstöðum um stöðu Framkvæmdasjóðs á innan við ári og sú umræða ætti að vera öllum hv. þm. kunnug. Þess vegna verð ég að segja að ég skil ekki alveg fullyrðingu um það að niðurstöður Ríkisendurskoðunar um málefni Framkvæmdasjóðs hafi ekki verið hraktar. Það hefur verið bent á það fyrr að hv. þm. Össur Skarphéðinsson, núv. þingflokksformaður Alþfl., lét kalla fulltrúa Ríkisendurskoðunar á fund stjórnar Framkvæmdasjóðs Íslands þegar hann sat í þeirri stjórn vegna þess að núv. þm. Össur Skarphéðinsson neitaði að skrifa undir reikninga Framkvæmdasjóðs nema hann væri búinn að fá það staðfest frá ríkisendurskoðanda að staða sjóðsins væri í lagi. Þegar fulltrúar Ríkisendurskoðunar lýstu því formlega yfir að þeir teldu stöðu Framkvæmdasjóðs vera í lagi þá skrifaði stjórnarmaðurinn, núv. þm. Össur Skarphéðinsson, undir reikningana en ekki fyrr. Það liggur þess vegna alveg ljóst fyrir að meðferð Ríkisendurskoðunar á fjárhagsstöðu Framkvæmdasjóðs er auðvitað mjög undarleg og skýringin sem kom fram frá Ríkisendurskoðun, þegar þingflokkur Alþb. skrifaði Ríkisendurskoðun fyrr á þessu ári og óskaði eftir því að fá nánari skýringar á þessu misræmi, þá voru svör Ríkisendurskoðunar þau að hinar pólitísku forsendur hefðu breyst, svo ég dragi svörin saman í eina setningu. Þá vaknar auðvitað sú spurning: Er það virkilega þannig að Ríkisendurskoðun geti á innan við ári komist að gjörólíkum niðurstöðum um eiginfjárstöðu opinberra sjóða eftir því hvaða ríkisstjórn er í landinu eða ekki? Mat Ríkisendurskoðunar verður auðvitað að vera þannig á opinberum sjóðum og ríkissjóði að við á Alþingi og þjóðin öll, óháð því hverjir sitja á bekkjum stjórnarsinna og hverjir sitja á bekkjum stjórnarandstæðinga í það og það sinn, getum treyst því að um rétt og ópólitískt mat sé að ræða. Í öðru lagi hefur verið hér nokkur deila um aðferð Ríkisendurskoðunar við að meta stöðu ríkissjóðs. Sú deila hefur einkum tengst því hvernig eigi að færa langtímaskuldbindingar sem ríkissjóður tekur að sér. Í skýrslu sem Ríkisendurskoðun gaf út í sumar og var reyndar fyrsta skýrslan undir stjórn hins nýja ríkisendurskoðanda brá svo við að allt í einu hætti Ríkisendurskoðun að færa langtímaskuldbindingar ríkissjóðs með sama hætti og hún vildi ætíð gera meðan ég var fjmrh. Þegar ég vakti athygli á þessu misræmi, misræmi sem hafði það auðvitað í för með sér að niðurstaða Ríkisendurskoðunar var spá um minni halla á þessu ári heldur en hefði átt að vera samkvæmt fyrri aðferðum Ríkisendurskoðunar --- gaf núverandi ríkisendurskoðandi út yfirlýsingu þar sem hann játaði það að þetta hefðu verið mistök og það hefði verið réttara að taka fram í niðurstöðum skýrslunnar, eins og gert hefur verið ætíð áður, að reikna ætti langtímaskuldbindingarnar inn í töluna um hallann. Það breytir því ekki að ég er ósammála þessari aðferð Ríkisendurskoðunar hvort sem henni er beitt í þeirri tíð meðan ég var fjrmh. eða henni er beitt í tíð núv. fjmrh. Ég hef ekki skipt um skoðun í þeim efnum. Ég er ósammála þessari aðferð, ég tel hana óskynsamlega þó ég viti ósköp vel að fyrir henni er hægt að færa fræðileg bókhaldsleg rök, ég tel að hún rugli skilning almennings og þjóðarinnar á því hver er hinn eiginlegi rekstrarhalli ríkissjóðs á hverju ári, þ.e. mismunurinn á tekjum og gjöldum þess árs. Gjöldum sem sannanlega eru innt af hendi á því ári og tekjum sem sannanlega koma inn á því ári. Að taka inn í þá tölu heildarupphæð langtímaskuldbindinga, sem oft fyrir tilviljun eru skráðar hérna megin við áramótin en ekki hinum megin, ruglar einfaldlega dæmið. Það var nokkuð vikið að því í sumar að fjárln. beitti sér síðan fyrir því að við afgreiðslu fjáraukalaga á síðasta þingi var skuldbinding vegna Verðjöfnunarsjóðs sjávarútvegsins færð öll til gjalda í þeim fjáraukalögum og ég held að ég hafi verið eini þingmaðurinn sem greiddi atkvæði gegn því. Það var eitt atkvæði á móti og það var mitt. Ég hafði reiknað með því að hæstv. fjmrh. hefði tekið þátt í afgreiðslu málsins en hann hefur síðan upplýst að hann hafi verið fjarstaddur og allt í lagi með það, það er sjálfsagt að hafa það sem réttara reynist. Það breytir því ekki að það vekur auðvitað spurningar hver er afstaða hæstv. núv. fjmrh. Er hann sammála fjárln. og Ríkisendurskoðun eða er hann sammála mér? Það er auðvitað mjög slæmt að hæstv. fjmrh. skuli láta þjóðþingið og ég tel reyndar Ríkisendurskoðun og fjmrn. og fjárln. einnig vera í slíkri óvissu um atriði af þessu tagi. Þess vegna hefði mér fundist æskilegra að hæstv. fjmrh. væri viðstaddur þessa umræðu þannig að hann hefði kost á því að tjá sig um þessi atriði því þetta er eina skiptið á árinu sem þessi mál eru formlega tekin hér fyrir. Þetta er þess vegna hinn þinglega rétti staður til að ræða þetta. Ég hafði lýst því yfir, að mig minnir í ágústmánuði, að ég vildi gjarnan eiga orðastað við hæstv. fjmrh. um þetta mál í stuttri utandagskrárumræðu. Ég ákvað síðan vegna anna í þinginu að bíða með það og taka það þá frekar fyrir undir þessum dagskrárliðum sem ég vissi að kæmu upp hvort sem það væru fjáraukalög eða þessi skýrsla Ríkisendurskoðunar sem nú er verið að ræða. Það er auðvitað ekki gott að hæstv. fjmrh., fyrst hann er í bænum, sé ekki viðstaddur þessa umræðu. Niðurstaða mín er sú að því miður er það þannig að á síðustu missirum hefur orðið efnislegur ágreiningur um meðferð Ríkisendurskoðunar á ýmsum veigamiklum málum. Það er ekki bara eitt og ekki bara tvö mál. Það eru því miður þó nokkuð mörg mál þar sem efnislegur ágreiningur hefur komið fram um aðferðafræði og niðurstöður Ríkisendurskoðunar. Ég vil t.d. nefna að Ríkisendurskoðun gaf út skýrslu um ákveðinn þátt í heilbrigðiskerfinu sem þó nokkuð mikið var tekinn til umræðu opinberlega. Síðan birtust greinar eftir lækna og ýmsa sérfræðinga þar sem þeir gerðu faglegar athugasemdir við matsaðferð Ríkisendurskoðunar. Mér vitanlega hefur Ríkisendurskoðun hvergi svarað þessu faglega mati læknanna. Það er auðvitað mjög vont þegar Ríkisendurskoðun leggur fram veigamikla skýrslu um stóran þátt í útgjöldum ríkissjóðs og þar eru felldir harðir dómar sem vekja mikla athygli opinberlega og síðan kemur fram fagfólk á viðkomandi sviði og setur fram málefnalega gagnrýni á aðferðafræði Ríkisendurskoðunar í matinu og því er ekki svarað. Það er nokkur vandi fyrir Ríkisendurskoðun ef hún ætlar að halda áfram á þeirri braut að vera dómhörð um framkvæmd fjármála á ýmsum sviðum ríkisútgjaldanna, og sjálfsagt hjá henni að vera það, ef hún er síðan ekki reiðubúin að rökstyðja mál sitt og svara faglegri gagnrýni þegar hún kemur fram. Ég er sammála því sem kom fram hjá hv. þm. Pálma Jónssyni að það var breyting til batnaðar að Ríkisendurskoðun var færð frá fjmrn. og yfir til Alþingis. Ég vil nota þetta tækifæri til að lýsa þeirri skoðun minni að mér finnst þingið ekki hafa staðið sig í stykkinu hvað það snertir að finna sér form og aðferðir til þess að taka á þeim vanda þegar ágreiningur kemur fram um aðferðir og störf Ríkisendurskoðunar. Það er óþægilegt að eina umræðan í þinginu um málið er í þingsalnum þar sem ríkisendurskoðandi og starfsmenn stofnunarinnar geta ekki mætt og tekið þátt í umræðunni. Ég hef þess vegna varpað fram þeirri hugmynd, ég held að ég hafi gert það í fyrra og geri það aftur nú, að breyta þingsköpum á þann hátt að þessum skýrsum sé vísað til þingnefnda. Það fari fram fyrri umærða um skýrslurnar og síðan sé þeim vísað, kannski sameiginlega, til fjárln. og efh.- og viðskn. svo að ég taki dæmi eða þá að viðkomandi fagnefnd, t.d. heilbr.- og trn. ef veigamikill þáttur í störfum Ríkisendurskoðunar hefur verið skýrsla um útgjöld t.d. Ríkisspítalanna eða tryggingakerfisins, geti komið inn í þá umfjöllun þannig að það skapist vettvangur tengdur nefndum þingsins þar sem þingmenn geta kallað fyrir starfsmenn Ríkisendurskoðunar og sérfræðinga utan þings, embættismenn fjmrn., sérfræðinga Seðlabankans, sérfræðinga í reikningsskilum og svo sérfræðinga á þeim sviðum sem Ríkisendurskoðun hefur tekið til umfjöllunar hvort sem það eru menntamál eða heilbrigðismál. Við síðari umræður um skýrslurnar fengjum við frásagnir af meðferð þingnefndanna um það og þannig sé skilað nál. til þingsins um skýrslurnar. Ég vil biðja forsætisnefndina að hugleiða það vandlega hvort ekki er nauðsynlegt að breyta þessu formi eitthvað svo það skapist vettvangur fyrir vandaða efnisumfjöllun um þessar skýrslur. Það verður tiltölulega dautt form ef við höldum okkur bara við það að einu sinni á ári séu þessar skýrslur ræddar hér og þeir sem að verkinu hafa komið geti ekki tekið þátt í umfjölluninni. Það t.d. gerir það að verkum að þeir sem vilja gagnrýna hika kannski við að ganga eins langt og þeir vildu gera, bera ekki fram spurningar vegna þess að þeir vita að þingmenn geta ekki svarað þeim, forsætisnefndin getur ekki svarað þeim og þeir einu sem gætu svarað þeim eru ekki viðstaddir umræðuna. Ég vona að þingið geti fundið sér form til að geta sinnt því hlutverki sínu að vera ábyrgðaraðili gagnvart Ríkisendurskoðun. Ég vona einnig að nýr yfirmaður Ríkisendurskoðunar hugleiði vandlega reynsluna af störfunum á undanförnum missirum þannig að það geti skapast meiri samstaða um þær aðferðir og þær niðurstöður sem Ríkisendurskoðun fylgir.

Virðulegi forseti. Nú eru hér á dagskrá skýrslur Ríkisendurskoðunar fyrir árin 1990 og 1991. Næsta mál á dagskrá er skýrsla umboðsmanns Alþingis fyrir árið 1991. Þau mál sem greint er frá í þessum skýrslum snerta flestöll ráðuneytin. Að mínum dómi eru meginspurningarnar, sem við alþingismenn erum að fjalla um við meðferð þessara skýrslna, hvernig málum er fylgt eftir. Við fáum þessar skýrslur í hendur og sú spurning hlýtur að vakna: Hvað er gert við þær? Hvernig er niðurstöðunum fylgt eftir? Ég verð að segja það sem mína skoðun að mér finnst það fullkomlega óeðlilegt þegar löggjafarvaldið fylgist með framkvæmdarvaldinu í gegnum þessar skýrslur að fulltrúar framkvæmdarvaldsins skuli ekki vera viðstaddir. Hér er ekki einn einasti ráðherra og ég sé nánast engan tilgang í því að ræða þessar skýrslur án þess að ríkisstjórnin sé viðstödd. Ég er búin að fara í gegnum þessar skýrslur. Ég er búin að punkta hjá mér ótal spurningar sem varða þau mál sem koma fram í þessum skýrslum og ég vil fá að vita hvernig þeim hefur verið fylgt eftir. Þar af leiðandi sé ég ekki tilgang í að ræða skýrslurnar eins og hér háttar nú málum, virðulegi forseti.

Forseti vill taka fram að Ríkisendurskoðun heyrir undir Alþingi. Forseta er þó kunnugt um að hæstv. fjmrh. hefur verið gert viðvart um að þess sé óskað að hann sé hér viðstaddur og það er verið að athuga hversu langt er í að hann mæti hér á fundinn.

Virðulegi forseti. Ég tek eindregið undir orð hv. 18. þm. Reykv. Staðreyndin er sú, eins og hv. 8. þm. Reykn. kom inn á áðan, að samkvæmt þingsköpum er ekki gert ráð fyrir neinum eðlilegum farvegi til þess að fjalla um niðurstöður Ríkisendurskoðunar. Það er náttúrlega óþolandi aðstaða fyrir Ríkisendurskoðun sem stofnun að búa við þær kringumstæður. Það dugir auðvitað ekkert fyrir þingmenn við þessar aðstæður að setja á langar ræður til að gagnrýna Ríkisendurskoðun. Hún er að vinna sitt verk en í raun á hún enga formlega aðild að vettvangi til þess að ræða mál við þingið. Ég tel að menn eigi auðvitað ekki bara að vera með ráðherrana. Ég tel reyndar að það sé ekki nóg að hafa fjmrh. Ég tel að hérna eigi líka að vera heilbrrh. vegna þess að hér er mjög ítarleg skýrsla um Tryggingastofnun ríkisins, um Ríkisspítalana, um Byggingarsjóð ríkisins og Byggingarsjóð verkamanna, ítarleg skýrsla um Lánasjóð ísl. námsmanna og þannig mætti lengi telja. Það verður auðvitað að haga málum þannig og ég vil beina því til forsætisnefndarinnar að það skapist vettvangur til þess að það sé hægt að ræða efnislega um niðurstöður Ríkisendurskoðunar í þinginu. Ég hef, virðulegi forseti, mínar ákveðnu hugmyndir um það hvernig ég tel að væri skynsamlegast að koma því fyrir. Ég hefði talið skynsamlegast að það væri verkefni yfirskoðunarmanna ríkisreikninga að taka þessar skýrslur til meðferðar og tryggja að þær fái efnislega meðhöndlun hjá öllum fagnefndum og komi svo aftur hingað til meðferðar. Það teldi ég langsamlega heppilegustu leiðina. Til þess þarf hins vegar breytingu á lögum og breytingu á þingsköpum en núverandi kerfi er algerlega vonlaust, sérstaklega fyrir stofnunina Ríkisendurskoðun. Ég tel að við eigum ekki að sýna Ríkisendurskoðun þá óvirðingu, stofnun sem er að vinna vel fyrir okkur að flestöllu leyti, að við ræðum þessar skýrslur öðruvísi en að þeir ráðherrar, sem hér hafa verið nefndir bæði af mér og öðrum, séu viðstaddir. Á þetta vil ég leggja áherslu, virðulegi forseti, og fara fram á að forsætisnefndin íhugi aðra umgjörð um umræðu um skýrslu Ríkisendurskoðunar en hér hefur verið sett upp í dag án þess að ég sé á neinn hátt að gera lítið úr því ágæta máli sem hv. þm. Pálmi Jónsson flutti af hálfu forsætisnefndarinnar. Auðvitað situr forsætisnefndin ekki fyrir svörum að því er varðar framkvæmd á athugasemdum Ríkisendurskoðunar um einstök atriði.

Forsætisnefnd mun taka til athugunar þær ábendingar sem hér hafa komið fram og snerta meðferð á skýrslu Ríkisendurskoðunar.

Frú forseti. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram í umfjöllun um þessa skýrslu. Það er mjög erfitt að fjalla um hana án þess að a.m.k. fjmrh. sé viðstaddur. Ég var með spurningar til hans í þessari umræðu sem ég hefði viljað fá svör við. Ég tek líka undir það að skýra þarf reglur um það og endurskoða í ljósi fenginnar reynslu hvernig með skýrslur Ríkisendurskoðunar er farið. Það er ekki langt síðan lög um Ríkisendurskoðun tóku gildi eða síðan við hv. þm. og forsætisnefnd vorum að móta reglur um þetta starf. Auðvitað þarf í ljósi reynslunnar að endurskoða þær. Ég vildi taka undir það.

Hæstv. fjmrh. mun vera á leiðinni og mun þá sitja fundinn eins og hv. þm. óska.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir þær ábendingar sem hér hafa komið fram um viðveru ráðherra, einkum þeirra sem hafa forræði yfir ráðuneytum er skýrslur Ríkisendurskoðunar lúta að að einhverju leyti. Ég tel t.d. bráðnauðsynlegt varðandi byggingarsjóðina að hæstv. félmrh. verði viðstaddur til þess að hægt sé að eiga skoðanaskipti við ráðherrann og inna hann eftir einstökum efnisatriðum. Þá vil ég líka benda á að að lokinni þessari umræðu um skýrslu Ríkisendurskoðunar er á dagskrá skýrsla umboðsmanns Alþingis. Þar er vikið að fjölmörgum málum sem við þingmenn munum væntanlega koma inn á. Þau lúta að býsna mörgum ráðherrum og ég hef búið mig sérstaklega undir það í þessari umræðu að taka upp eitt atriði sem umboðsmaður Alþingis er að taka upp í annað sinn í sinni skýrslu, ábendingar til Alþingis um úrbætur í málum sem lúta að félmrn. Ég tel nauðsynlegt að sá ráðherra verði viðstaddur þá umræðu og e.t.v. dómsmrh. líka. Ég vil því spyrja hæstv. forseta hvort hann geti upplýst hvaða ráðherrar verða viðstaddir umræður um þessar skýrslur í dag.

Virðulegi forseti. Vegna þeirra umræðna sem hér hafa farið fram um þann vettvang sem væri hugsanlegt að móta til þess að fjalla um skýrslu Ríkisendurskoðunar með nánari hætti en umræða af þessu tagi býður upp á vil ég geta þess að við hv. 9. þm. Reykv., Svavar Gestsson, erum við þriðja mann yfirskoðunarmenn ríkisreikninga. Á fundum okkar með núv. ríkisendurskoðanda höfum við rætt það að ákjósanlegt væri að koma á því formi að einhver tiltekin þingnefnd fjallaði um þessar skýrslur til að geta veitt þeim meira vægi en núverandi form býður upp á og rekið á eftir því að það komist fram sem skýrslurnar greina ef sú þingnefnd yrði því sammála sem þær hafa að flytja. Þetta munum við fjalla um nánar en ég tel ástæðu til þess að taka þetta fram. Hæstv. forseti hefur gefið þá yfirlýsingu úr forsetastóli að forsætisnefndin muni enn fremur taka þetta til athugunar. Ég vil svo aðeins segja það að í umræðum um þessi mál tel ég samt sem áður ástæðu til að fjalla um þessa skýrslu miklu ítarlegar en hér hefur þegar verið gert.

Forseti getur því miður ekki greint frá því nákvæmlega hvaða ráðherrar eru innan seilingar eða svo nærri að hægt sé að fá þá á fundinn. Hæstv. fjmrh. er mættur eins og sjá má. Forseti vill óska eftir því að umræður geti haldið eitthvað áfram enda mun hæstv. fjmrh. hlýða á málflutning hv. þm.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir að bregðast skjótt við og koma í þingsal og bjarga þar með orðstír ríkisstjórnarinnar að hluta til. Það er auðvitað alls ekki nóg og ég verð að gera það að umtalsefni að mér finnst býsna sérkennileg þau sjónarmið sem virðast ráða hér að í hvert sinn sem eitthvert málefni snertir eingöngu eða er flutt af þingmönnum eða forsætisnefndinni láti ráðherrar sig hverfa og láti eins og málin komi þeim ekkert við. Þær skýrslur sem hér eru til umræðu snerta framkvæmdarvaldið, eins og ég nefndi áðan, og það er auðvitað óviðunandi að ræða þessi mál án þess að ráðherrar séu hér og sitji fyrir svörum. Þetta er í eitt af fáum skiptum sem farið er í gegnum svona heildarskýrslur þar sem sjá má úttekt á ýmsum framkvæmdum á vegum ríkisins og ýmsar athugasemdir sem gerðar hafa verið við rekstur ríkisstofnana. Það er hart við það að búa að ekki skuli vera hægt að fá svör hjá ráðherrum. En ég ætla samt að láta mér lynda að glugga aðeins í þessar skýrslur Ríkisendurskoðunar fyrir árin 1990 og 1991. Það er auðvitað ljóst af þessum skýrslum að Ríkisendurskoðun vinnur mikið og merkilegt starf. Í ljósi þess að stofnunin heyrir undir Alþingi koma þessar skýrslur til umræðu og hafa þá beðið býsna lengi. Sú spurning sem fyrst og fremst vaknar við lestur þessara skýrslna er sú hvernig þeim er fylgt eftir. Það eru gerðar hér úttektir á heilu stofnununum og lagðar fram tillögur um það hvernig eigi að endurskipuleggja þær og við hljótum að spyrja hvað hefur verið gert. Hér eru teknir fyrir sjóðir og staða þeirra skýrð og skoðuð og við hljótum líka að spyrja: Hvað hefur verið gert í framhaldi af því? Hvað er það sem menn læra af þessu starfi Ríkisendurskoðunar? Það er meginspurningin. Ef við lítum á skýrslu ársins 1990, þá fór fram stjórnsýsluendurskoðun á tveimur stofnunum, þeirri stóru stofnun sem nefnist Póstur og sími og er hér í nágrenni við okkur alþingismenn. Þar voru lagðar fram tillögur til úrbóta varðandi skipulag stofnunarinnar. Ég hlýt að spyrja hvað gert hefur verið í þeim málum. Hvernig hefur þeim tillögum verið fylgt eftir? Þá var líka gerð úttekt á Launaskrifstofu ríkisins. Sú skrifstofa kemur reyndar líka við sögu í skýrslu umboðsmanns sem hér er til umræðu á eftir. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Hvað hefur verið gert til þess að endurskipuleggja starfsemi Launaskrifstofu ríkisins? Af þeim skýrslum sem gefnar voru út árið 1990 vöktu ekki síst athygli skýrslurnar um Byggingarsjóð ríkisins og Byggingarsjóð verkamanna. Samkvæmt úttekt Ríkisendurskoðunar stóðu báðir þessir sjóðir mjög illa enda hefur Byggingarsjóði ríkisins verið lokað að mestu leyti en ríkið situr auðvitað uppi með miklar skuldir vegna hans. Ríkisendurskoðun lagði til eða benti á að ef ekki kæmu til aukin ríkisframlög yrði að hækka vexti verulega og það hefur nú verið gert. Það er nýbúið að hækka vexti í Byggingarsjóði verkamanna en það verður fróðlegt að sjá hvort atvinnunefndin tekur á því máli hér á næstu dögum. Ég á erfitt með að trúa því að verkalýðshreyfingin sætti sig við þessa vaxtahækkun. En spurningin er auðvitað: Hvernig hefur verið tekið á stöðu þessara sjóða og duga þær aðgerðir? Hvað þýðir þetta fyrir framtíðina? Hvað þýðir þetta fyrir skuldastöðu og greiðslur ríkisins í framtíðinni? Það var gerð úttekt á húsbréfakerfinu og samkvæmt útreikningum Ríkisendurskoðunar taldist þeim svo til að húsbréfakerfið þyrfti um 12 milljarða á ári til þess að haldast í jafnvægi. Það kom fljótlega í ljós að kerfið kallaði á mun meira lánsfé en á þessu ári og næsta ári er áætlað að halda útlánum við 12 milljarða kr. Ríkisendurskoðun reiknaði með að vaxtabótakerfið mundi kalla á 2--2,3 milljarða kr. á næstu árum, eins og segir í skýrslunni, en samkvæmt fjárlögum þessa árs eru greiddir út 3 milljarðar í vaxtabótum. Það kemur fram í fjárlagafrv. að einhverjar breytingar eru fyrirhugaðar á vaxtabótakerfinu þó að engar slíkar tillögur hafi litið dagsins ljós. Ég hlýt að vara við því að farið verði að krukka í vaxtabótakerfið, að enn einu sinni verði fæti brugðið fyrir það fólk sem hefur verið að kaupa íbúðir og reikna út sína skulda- og eignastöðu. Það er auðvitað ljóst að ef kerfið er ekki í jafnvægi vaxa þær upphæðir sem fara til vaxtabóta. Það er líka athyglisvert varðandi skýrsluna um Þjóðleikhúsið, sem snertir fyrrv. menntmrh. sem hér situr í salnum, að Ríkisendurskoðun varaði við því að þar væri farið of hratt og farið út í framkvæmdir og útboð áður en teikningar og verklýsingar væru tilbúnar. Hér er því slegið fram að svona vinnubrögð hafi reynst dýr. Eftir því sem ég best veit eru frekari umbætur nánast úr sögunni í bili í Þjóðleikhúsinu. Það er auðvitað ekki gott mál að hætta svona í miðjum klíðum og ljúka ekki þessu verki. Ég spyr hæstv. fjmrh. hvað ætlunin sé að gera í því mikla og erfiða máli. Hann verður að sitja fyrir svörum fyrir hönd ríkisstjórnarinnar. Varðandi skýrsluna fyrir árið 1992, þá eru þar ýmsir kunningjar. Þar er fyrst af frægum að nefna skýrsluna um Þormóð ramma en eins og fram hefur komið hafa verið allmiklar deilur um niðurstöður þeirrar skýrslu. Ég ætla ekki að leggja dóm á það mál en í framhaldi af skýrslunni um söluna á hlutabréfunum í Þormóði ramma benti Ríkisendurskoðun á, það er á bls. 5 í skýrslunni, að full þörf væri á því að setja með formlegum hætti samræmdar almennar reglur um það hvernig standa skuli að sölu á eignum ríkisins með sama hætti og settar hafa verið reglur um hvernig standa skuli að opinberum innkaupum. Ég spyr hæstv. fjmrh.: Hafa þessar reglur verið settar eða stendur til að setja þær? Þarna er sem sagt enn ein spurningin um það hvernig ábendingum Ríkisendurskoðunar hefur verið fylgt eftir. Á árinu 1991 var gerð mikil úttekt á Ríkisspítölunum. Þá vaknar líka sú spurning hvernig þeirri könnun hefur verið fylgt eftir. Það er ýmislegt sem fram kemur í athugasemdunum um Ríkisspítalana sem vert er að staldra við. Ríkisendurskoðun dregur t.d. í efa að það samræmist markmiðum Ríkisspítalanna að reka dagheimili með ærnum tilkostnaði og fara þar með inn á verksvið bæjar- og sveitarfélaga. Ég á erfitt með að sjá það að stofnanir eins og Ríkisspítalarnir hafi ekki heimild til að reka dagvistarheimili til þess að fá til sín starfsfólk og tel slæmt að það sé verið að leggja stein í götu slíkra stofnana því nógu erfið er staðan í dagvistarmálum í borginni þó að ekki sé verið að gera fólki enn erfiðara fyrir eins og raunin hefur reyndar orðið. Ríkisendurskoðun lagði til að komið yrði á fót sérstakri þróunardeild í heilbrrn. til þess að marka framtíðarstefnu í málefnum sjúkrahúsanna og í öðrum heilbrigðismálum, ,,ákveða verkaskiptingu og stuðla að frekari samvinnu sjúkrahúsa``, eins og segir í skýrslunni, með leyfi forseta. Mér þætti fróðlegt að vita hvort komið hefur verið á slíkri deild í heilbrrn. eða hver staðan er í þeim málum. Það komu þarna fram ýmsar tillögur um nýja verkaskiptingu á sjúkrahúsunum sem ég veit ekki til að hafi verið fylgt eftir. Hér er bent á að lokanir deilda, sem hafa verið eitt helsta ráðið sem heilbrrn. hefur gripið til í sparnaðarskyni, spara lítið þegar öll kurl koma til grafar, eins og segir á bls. 6--7. Það vakna því margar spurningar um aðgerðir ríkisstjórnarinnar í sparnaðarmálum, spurningar sem fróðlegt hefði verið að fá svör við hjá hæstv. heilbrrh. Við vitnuðum mikið í skýrsluna um Lánasjóð ísl. námsmanna á síðasta vori. Eins og við vitum hafa þegar verið gerðar miklar breytingar á lögunum um lánasjóðinn. Ríkisendurskoðun benti náttúrlega fyrst og fremst á það að sjóðurinn ætti fyrir eignum ef hann yrði gerður upp en áframhaldandi vöxtur mundi kalla á aukin ríkisframlög og þá erfiðu stöðu sem sjóðurinn hefur verið settur í vegna þess hve honum hefur verið vísað í ríkum mæli út á lánamarkaðinn þar sem hann hefur orðið að taka lán með háum vöxtum. Við munum á næstu dögum ræða frekar um málefni lánasjóðsins svo ég ætla ekki að víkja að honum neitt frekar. Það fór fram stjórnsýsluendurskoðun hjá Tryggingastofnun ríkisins og fróðlegt þætti mér að vita hvort þeirri skoðun hefur verið fylgt eitthvað eftir. Þar kemur margt merkilegt fram eins og það að stjórnskipulag Tryggingastofnunar hefur verið nánast óbreytt síðustu áratugi þrátt fyrir að tillögur um breytingar hafi komið fram. Hér segir, með leyfi forseta, á bls. 9: ,,Helsti galli stjórnskipulags stofnunarinnar er hin víða stjórnspönn forstjóra.`` Eins og allir vita er Tryggingastofnunin mikið bákn og eftir því sem mér heyrist frá fulltrúum Kvennalistans í tryggingaráði megi þar margt bæta til að gera stofnunina skilvirkari. Hér segir um Tryggingastofnun á bls. 10, með leyfi forseta: ,,Óhentugt og úrelt stjórnskipulag svo að ráðherraráðning ýmissa lykilmanna stofnunarinnar draga þó úr möguleikum forstjóra á að sinna því hlutverki sínu á fullnægjandi hátt.`` Þ.e. að stjórna þessari stofnun. Hér eru gerðar mjög veigamiklar athugasemdir við skipulag og stjórnun Tryggingastofnunar og við hljótum að spyrja hvernig þeim verður fylgt eftir. Á síðasta ári var gerð úttekt á öllum helstu sjóðum ríkisins, Byggðastofnun, Framkvæmdasjóði, sem hefur nú verið lagður undir Lánasýslu ríkisins, og ýmsum fleiri sjóðum sem átt hafa í miklum erfiðleikum, hafa lánað mikið fé en fá lítið til baka. Við vitum að þetta komum við til með að greiða á næstu árum og áratugum. Að lokum, virðulegi forseti, get ég ekki annað en vakið athygli á hinni ótryggu stöðu Byggðastofnunar. Við hljótum að spyrja hvað ríkisstjórnin ætlar sér með Byggðastofnun. Hennar staða er afar erfið og í rauninni óljóst hvaða hlutverki hún á að gegna í framtíðinni. Ég spyr hæstv. fjmrh. hvað ríkisstjórnin ætlar sér með þá stofnun. Að lokum vaknar sú spurning hvort Ríkisendurskoðun þjóni því hlutverki sem henni er ætlað. Við getum spurt okkur: Eru skýrslur hennar hlutlausar? Eru þær vandlega unnar og gefa þær rétta mynd af því ástandi sem verið er að kanna? Við þekkjum það af deilunum um Þormóð ramma og deilunum um það hvernig gerð skuli grein fyrir skuldastöðu ríkissjóðs að það eru auðvitað skiptar skoðanir um þessi mál. Ég tel þó að starf þessarar stofnunar sé afar mikilvægt og mjög nauðsynlegt bæði fyrir alþingismenn og ríkisstofnanir að geta leitað til stofnunar eins og Ríkisendurskoðunar. Að sjálfsögðu þurfi þó að fara rækilega ofan í starfsemi hennar og fylgjast vel með skýrslum þaðan og ræða þær í ríkara mæli en gert hefur verið.

Virðulegi forseti. Hv. 18. þm. Reykv. vék að einum kafla í skýrslu Ríkisendurskoðunar þar sem Ríkisendurskoðun dregur í efa að það samræmist markmiði Ríkisspítalanna að reka dagheimili með ærnum tilkostnaði og fara þar með inn á verksvið bæjar- og sveitarfélaga. Undirritaður flutti ásamt hv. þm. Gunnlaugi Stefánssyni tillögu á síðasta þingi þar sem því var beint til yfirvalda að hefja viðræður við stjórnir spítalanna um það að þessi þáttur í rekstri þeirra yrði færður til þeirra sem ættu að annast rekstur dagvistunarstofnana, svo sem sveitarfélaganna. Það liggur auðvitað fyrir í verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga að hér er klárlega um að ræða verk eða verksvið sem sveitarfélögin eiga að annast. Það er auðvitað þannig að þó svo sé, sem ég er ekkert að draga í efa, að ýmis atvinnufyrirtæki þurfa að laða til sín starfsmenn með einhverjum hætti, þá er það ekki á verksviði ríkisins að greiða rekstur dagvistunarstofnana. Það eru sveitarfélögin sem eiga að gera það. Þetta er þeim mun eftirtektarverðara ef við höfum það í huga að víða úti um land hafa sveitarfélögin orðið að grípa til þess ráðs að til þess að laða til sín kennara, sem þó eiga klárlega að að fá laun greidd af ríkisins fé, að borga ýmiss konar fríðindi svo sem kostnað af dagvistun til þess að laða til sín starfsmenn sem þó eru starfsmenn ríkisins. Þess vegna tel ég að athugasemd Ríkisendurskoðunar sé fyllilega réttmæt og mjög tímabær.

Herra forseti. Það er auðvitað rétt hjá hv. 3. þm. Vestf. að dagvistarmál heyra skipulagslega undir sveitarstjórnirnar en þegar þær sinna ekki sínu hlutverki á fullnægjandi hátt vaknar auðvitað spurningin: Hvað á að gera? Er það algert skilyrði að allar dagvistarstofnanir séu á höndum sveitarfélaga? Hér hefur fólk verið að reyna ýmsar leiðir í rekstri dagvistarstofnana. Ég tel ekkert óeðlilegt við það að ýmsar stofnanir og vinnustaðir komi þar inn í svo lengi sem því fylgir ekki einhver þvingun eða að stofnanir hafi stjórn á sínu starfsfólki í gegnum sínar dagvistarstofnanir. En það er ekkert sem mælir á móti því að mínum dómi að það séu fleiri form á rekstri dagvistarstofnana en að sveitarfélögin reki þau. Ég dreg í efa að það sé á verksviði Ríkisendurskoðunar að gagnrýna það þó að stofnanir reyni að bjarga sínu starfsfólki með slíkum rekstri.

Virðulegi forseti. Ég get verið sammála hv. 18. þm. Reykv. um það að ekkert óeðlilegt er við að það sé fjölbreytilegt form á rekstri dagvistunarstofnana. Þetta mál snýst ekki um það. Þetta mál snýst um það að hér hefur það gerst að stofnanir ríkisins, sem eru sjúkrahúsin, hafa verið að reka dagvistunarstofnanir. Það var upplýst í greinargerð þeirrar þáltill. sem ég og hv. þm. Gunnlaugur Stefánsson fluttum að kostnaður við þetta væri á þriðja hundrað milljónir á ári sem sannarlega eiga í þessu tilviki að greiðast af viðkomandi sveitarfélögum. Ég tel mjög eðlilegt að þessum kostnaði sé létt af ríkinu. Það er auðvelt að finna þeim orðum stað að a.m.k. Ríkisspítalarnir og önnur sjúkrahús í landinu gætu hæglega nýtt þetta fé til annarra hluta. Það liggur auðvitað í augum uppi, eins og hv. þm. veit, að í landinu eru ákveðnar reglur um kostnaðarskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Eins og ég rakti áðan og eins og hv. þm. veit er það þannig að dagvistunarstofnanir eru greiddar af sveitarfélögunum. 

Herra forseti. Það vill svo til að við hér í Reykjavík búum við stjórn íhaldsins sem sinnir ekki sínu hlutverki í dagvistarmálum og þess vegna verðum við að grípa til annarra ráða hver sem þau eru.

Herra forseti. Ég sé að hæstv. fjmrh. er mættur á staðinn og fagna ég því auðvitað. En ég sé að það er illt í efni að frummælandi er horfinn á braut. Mér finnst nú satt að segja dálítið skothent að halda áfram þessari umræðu og að sá hlýði ekki á fyrir hönd Alþingis sem mælir fyrir málinu. Vil ég nú spyrja hæstv. forseta hvort ekki sé rétt að fresta þessu máli. Ég gæti að vísu fallist á það að flytja mál mitt af því að það er ekki langt. Það voru einkum spurningar til fjmrh. sem ég vildi bera fram. Ég vildi beina því til hæstv. forseta, hvort ekki væri rétt, af því að áreiðanlega eru fleiri á mælendaskrá, að gera hlé á.

Forseti getur fallist á að þessari umræðu verði frestað. Það hafði komið ósk um það og verið gert ráð fyrir að fresta þessari umræðu innan tíðar. En ef þingmaðurinn óskar eftir því og er tilbúinn að gera hlé á ræðu sinni þá er forseti tilbúinn til að fresta þessari umræðu.

Hæstv. forseti. Ég er tilbúinn til að segja þau orð sem ég ætlaði að segja hér nú en ef ---

Forseti mun þá fresta umræðu að lokinni ræðu hv. þm.

Mín ræða í þessu máli átti ekki að verða löng og ég tel að breytt skipulag á starfsemi Ríkisendurskoðunar sé til bóta. Það hefur oft komið fram að það eru miklar endurbætur í stjórnsýslunni síðan hún kom undir Alþingi en hætti að heyra undir framkvæmdarvaldið. Hins vegar er það svo með hinni nýju skipan að verk stofnunarinnar vekja meiri athygli og umtal í þjóðfélaginu þegar þau birtast en áður var. Það hefur verið svo undanfarið að Ríkisendurskoðun hefur verið nokkuð í sviðsljósinu og m.a. vegna ágreinings við fjmrn. út af uppsetningu fjárlaga. Ég ætla ekki að blanda mér mikið í þær deilur sem verið hafa um það. Ég vil benda á að á vegum fjmrn. er ríkisreikninganefnd að störfum. Fyrir störfum hennar er gerð rækileg grein í fjárlagafrv., sem liggur fyrir, á bls. 368--373. Ég hygg að það sé rétt að bíða eftir tillögum ríkisreikninganefndar um þessi mál en þær eru væntanlegar, það er upplýst, fyrir áramót 1993. Það er sagt frá því hér í fjárlagafrv. á bls. 373 um áhrif tillagnanna, sem væntanlegar eru, með leyfi forseta: ,,Tilllögur vinnuhópsins hafa veruleg áhrif á tekju- og gjaldahlið fjárlaga og ríkisreiknings. Þannig verða heildartekjur og heildargjöld ríkissjóðs 15,5 milljörðum kr. hærri samkvæmt tillögunum en fram kemur í fjárlögum fyrir árið 1992. Þyngst vegur gjaldfærsla ýmissa bótagreiðslna í tekjuskatti einstaklinga og tilfærsla á sértekjum frá gjaldahlið.`` Hér hafa verið á undanförnum vikum deilur um að hversu mikill halli væri á ríkissjóði og ég ætla í sjálfu sér ekki að blanda mér í þær deilur. Það hefur komið fram að áætlaður halli á yfirstandandi ári er í rauninni meiri ef fjárlögin eru sett upp á rekstrargrunni en greiðslugrunni. En ég tel að það sé mjög áríðandi að það komist niðurstaða í þessi mál og þessum deilum milli Ríkisendurskoðunar og fjmrn. eða skoðanaskiptum um þessi mál linni. Og ég tel að sú nefnd og þeir vinnuhópar, sem eru að störfum, séu réttur vettvangur fyrir þá vinnu. En það var eitt atriði varðandi uppsetningu fjárlaga sem varðar Ríkisendurskoðun og starfsemi hennar á næsta ári sem ég vildi spyrja út í við þessa umræðu. Ríkisendurskoðun er ætlað að innheimta hærri sértekjur á næsta ári en gert var ráð fyrir á síðasta ári. Hér tel ég að sé farið út á varhugaverða braut og vil spyrja hæstv. fjmrh. hvað fyrir fjmrn. vaki í þessum efnum. Á Ríkisendurskoðun að fara í vaxandi mæli að selja út þjónustu sína eins og hver önnur endurskoðunarskrifstofa eða hvaða tekjustofnar eru þarna og hvað vakir fyrir fjmrh. með þessari uppsetningu? Gert er ráð fyrir að Ríkisendurskoðun innheimti sértekjur upp á 3,6 millj. á næsta ári á móti 1,1 millj. á árinu 1992. Mér finnst þetta vera dálítið einkennilega að verki staðið svo ekki sé meira sagt vegna þess að hér er um stofnun að ræða sem heyrir undir Alþingi. Og ég vil spyrja hæstv. fjmrh.: Hvaða tekjustofnar eru þetta? Hefur verið haft samráð við forsætisnefnd. Alþingis um uppsetningu á þessum sértekjulið? Það er ekki fleira að sinni sem ég hef að leggja inn í þessa umræðu. Ég hef tækifæri til þess, ef umræðan heldur áfram síðar, að fjalla nánar um þessi mál eða aðrir úr þingflokki Framsfl. sem það kynnu að vilja.

Eins og fram hafði komið hjá forseta var óskað eftir því að umræðunni yrði frestað. En fjmrh. hafði verið kallaður hingað til þessarar umræðu.

Virðulegur forseti. Mig langar aðeins til að gera athugasemd um málsmeðferð hér í dag. Hér er verið að ræða skýrslur stofnana sem heyra undir Alþingi. Og það er auðvitað sjálfsagt að slíkar skýrslur liggi fyrir og séu til umræðu. Þess var sérstaklega óskað að ég kæmi hingað í dag og væri við þessa umræðu. Og varð ég að sjálfsögðu við því en þá ber svo við að umræðunni er frestað. Hér liggja fyrir nokkrar spurningar sem ég hef verið beðinn um að svara og mér skilst að hv. 8. þm. Reykn. hafi einnig beint til mín fyrirspurnum og athugasemdum sem sjálfsagt er að svara. Og ég vil að það komi fram að ég er tilbúinn til þess að halda þessum umræðum áfram og hefði gjarnan kosið að þeir sem hófu umræðuna hefðu verið viðstaddir en hlypu ekki á brott um leið og sá ráðherra kemur sem beðinn er að koma og þurfti að gera breytingar á sinni dagskrá vegna þess að um það var sérstaklega beðið að hann kæmi hingað. Ríkisendurskoðun er stofnun sem heyrir undir Alþingi, þjónar reyndar öðrum aðilum sérstaklega þegar um er beðið. Aðfinnslur og ábendingar Ríkisendurskoðunar eru ekki dómur í eðli sínu heldur ábendingar. Og það er ekkert sem segir sérstaklega að einstakir ráðherrar, hver sem í hlut á þurfi að fara að þeim aðfinnslum, ábendingum eða tillögum og niðurstöðum, allra síst þegar um það er að ræða að viðkomandi ráðherrar biðja sjálfir um skýrsluna. En mér sýnist sá misskilningur vera hér uppi í ræðum hv. þm. Ég vildi, hæstv. forseti, að það kæmi fram að það er ekki að minni beiðni sem þessari umræðu er frestað.

Herra forseti. Á síðasta þingi var mér falið af allshn. að koma fram fyrir hennar hönd í þessum umræðum og gera grein fyrir skýrslu umboðsmanns Alþingis. Því miður vannst ekki tími til þess á þinginu í vor að ræða skýrslu ársins 1991. Og vegna kosninga vorið 1991 gafst ekki þá tími til að ræða skýrslu umboðsmanns Alþingis fyrir árið 1990. Lögmætar ástæður voru þannig fyrir því í bæði skiptin að ekki var efnt til umræðna um skýrslurnar en ekki áhugaleysi Alþingis á störfum umboðsmanns. Forsætisnefnd Alþingis ákvað að vísa skýrslum umboðsmanns fyrir árin 1990 og 1991 til allshn. og var nefndinni falið að sjá um framsögu í þeim umræðum sem nú er að hefjast um skýrslurnar. Hér er um nýmæli í meðferð skýrslu umboðsmanns Alþingis að ræða og tel ég að það stuðli að því að umræður um skýrslurnar verði meiri meðal þingmanna en ella. Má geta þess að umboðsmaður og aðstoðarmaður hans komu sérstaklega á fund allshn. í tilefni af skýrslugjöfinni. Vík ég að komu þeirra og umræðum um störf umboðsmanns í allshn. síðar en ætla fyrst að drepa á nokkur atriði úr þessum tveimur skýrslum þingmönnum til glöggvunar. Til embættis umboðsmanns Alþingis var stofnað með lögum nr. 13/1987 er tóku gildi 1. jan. 1988. Hinn 17. des. 1987 var Gaukur Jörundsson kjörinn í starf umboðsmanns Alþingis til fjögurra ára og 18. des. 1991 var hann endurkjörinn umboðsmaður Alþingis til fjögurra ára frá 1. jan. 1992 að telja. Í samræmi við 1. mgr. 12. gr. laga nr. 13. 1987, um umboðsmann Alþingis, og 12. gr. reglna nr. 82/1988, um störf og starfshætti umboðsmanns, hefur umboðsmaður samið skýrslur þær sem hér hafa verið lagðar fram. Í bréfi umboðsmanns, er fylgdi skýrslu hans frá árinu 1990 og prentuð er fremst í henni, er lýst efni skýrslunnar. Hún skiptist í fimm kafla. I. kaflinn fjallar um störf umboðsmanns Alþingis og rekstur skrifstofu hans árið 1990. Í II. kafla eru tölur og tölfræðilegar upplýsingar um þau mál sem hann kannaði árið 1990. Í III. kafla eru birtar niðurstöður og álit í málum sem hann afgreiddi á árinu og ástæður þóttu til að gera sérstaka grein fyrir í skýrslunni. Þar eru þó aðeins tekin með þau mál sem hafa almenna þýðingu fyrir starf umboðsmanns og starfshætti í stjórnsýslu. Í IV. kafla er gerð grein fyrir framvindu mála sem fjallað var um í skýrslum hans fyrir árin 1988 og 1989. V. kaflinn geymir skrár yfir atriðisorð og lagatilvitnanir. Á árinu 1990 voru skráð 152 ný mál. Skráð mál á grundvelli kvartana, sem bornar voru fram, voru 151 en eitt mál tók umboðsmaður upp að eigin frumkvæði. Í upphafi ársins 1990 var 67 málum frá fyrra ári ólokið. Alls fjallaði umboðsmaður því árið 1990 um 217 mál og af þeim höfðu 162 hlotið afgreiðslu um áramótin 1990--1991. Þær tölur, sem hér hafa verið nefndar, eiga þó aðeins við um þau mál sem eru formlega skráð í tilefni af skriflegri kvörtun eða umboðsmaður hefur tekið upp að eigin frumkvæði. Rétt er að vekja athygli á því að á bls. 5 í skýrslu ársins 1990 tekur umboðsmaður fram að mikið sé um það að menn hringi eða komi á skrifstofu hans og beri upp mál sín og leiti upplýsinga. Er þá oftast greitt úr málum með skýringum eða með því að koma þeim í réttan farveg innan stjórnsýslunnar án þess að þau mál séu skráð. Fram kemur í skýrslunni að þessi þáttur í starfsemi umboðsmanns sé tímafrekur. Skýrsla umboðsmanns Alþingis fyrir árið 1991 skiptist í fimm kafla. Er hún byggð upp með sama hætti og skýrslan fyrir árið 1990, eins og hér var lýst að framan. Árið 1991 voru skráð 170 ný mál. Skráð mál á grundvelli kvartana, sem bornar voru fram, voru 168 en tvö mál tók umboðsmaður upp að eigin frumkvæði. Í upphafi ársins 1991 var 57 málum frá fyrra ári ólokið. Alls fjallaði umboðsmaður því á árinu 1991 um 227 mál og af þeim höfðu 168 verið afgreidd við áramótin 1991--1992. Þær tölur, sem hér hafa verið nefndar, eiga sem fyrr aðeins við um þau mál sem voru formlega skráð í tilefni af skriflegri kvörtun eða umboðsmaður hefur tekið upp að eigin frumkvæði. Viðfangsefni í þeim málum sem berast umboðsmanni eru af margvíslegum toga og kvartanir beinast að ýmsum ráðuneytum og stofnunum. Eins og áður er getið tók umboðsmaður Alþingis upp nokkur mál að eigin frumkvæði árið 1990 til 1991. Eitt af þeim fjallaði um tilkynningar um niðurfellingu mála hjá ríkissaksóknara. Álit þetta er að finna á bls. 75--82 í skýrslu ársins 1991. Benti umboðsmaður þar á að það leiddi af 6. gr. Mannréttindasáttmála Evrópu að þeir sem bornir væru sökum um refsiverða háttsemi ættu kröfu til þess að máli lyki innan hæfilegs tíma annaðhvort með niðurfellingu þess eða úrlausn dómstóla. Þetta minnir á að telja má það eðlilegan þátt í störfum umboðsmanns að gæta þess að stjórnvöld skýri lög og beiti þeim til samræmis við þjóðréttarsamninga um mannréttindi sem íslenska ríkið hefur undirgengist að þjóðarétti. Eins og fram kemur í skýrslu umboðsmanns frá árinu 1991 hafa bæði ráðgjafaþing og ráðherranefnd Evrópuráðsins litið svo á að umboðsmenn þjóðþinga séu vel til þess fallnir að gæta mannréttinda og efla þau. Skv. 11. gr. laga nr. 13/1987 skal umboðsmaður tilkynna Alþingi og jafnframt hlutaðeigandi ráðherra eða sveitarstjórn eftir því sem við á ef hann verður þess var að meinbugir séu á gildandi lögum eða almennum stjórnvaldsfyrirmælum. Í skýrslum umboðsmanns Alþingis fyrir árin 1990 og 1991 eru 11 mál þar sem bent er á meinbugi á lögum. Í þingræðisríkjum er eitt af aðalverkum þings að hafa eftirlit með stjórnsýslunni. Í skýrslu umboðsmanns fá þingmenn upplýsingar um vandamál í stjórnsýslu og hvaða breytinga sé þörf. Af málum, sem umboðsmaður Alþingis hefur fjallað um og birt eru í skýrslum fyrir árin 1990 og 1991 svo og fyrri skýrslum, verður ráðið að töluvert kveður að því að stjórnsýslan hafi á ólögmætan hátt farið inn á svið löggjafans við setningu reglugerða. Virðist þetta gerast aðallega með tvennum hætti: Í fyrsta lagi hafa verið sett ákvæði í reglugerðir sem er íþyngjandi fyrir almenning og hefur skort lagastoð. Í öðru lagi hafa verið sett ákvæði í reglugerðir sem beinlínis fara í bág við sett lög. Hljóta þessi mál að vekja upp þá spurningu hvort Alþingi verði ekki að afmarka betur þá heimild sem það veitir stjórnsýslunni til setningar stjórnvaldsfyrirmæla svo sem reglugerða, reglna og auglýsinga. Má í þessu sambandi benda á að hjá sumum þjóðum er bundið í stjórnarskrá að valdframsal til stjórnsýslunnar verði að afmarka með tilteknum hætti. Má í því sambandi benda á 80. gr. þýsku stjórnarskrárinnar þar sem lagaheimild til setningar reglugerðar verður að vera afmörkuð um efnið, markmið og gildissvið. Í skýrslum umboðsmanns fyrir árið 1989 og fyrir árið 1990 víkur umboðsmaður Alþingis að nauðsyn setningar stjórnsýslulaga hér á landi. Ef litið er á þau mál sem birt eru í skýrslum umboðsmanns Alþingis fyrir árin 1990 og 1991 kemur í ljós að þau atriði sem rætt hefur verið um að taka upp í stjórnsýslulög koma oft til kasta umboðsmanns. Má þar nefna réttarreglur um aðgang aðila máls að gögnum og upplýsingum, andmælarétt aðila, hæfi starfsmanna stjórnsýslunnar, leiðbeiningaskyldu starfsmanna stjórnsýslunnar, réttarreglur um málshraða og um rökstuðning ákvarðana. Með tilliti til þess að um er að ræða grundvallarreglur til tryggingar réttaröryggi borgaranna er þörfin fyrir stjórnsýslulög afar brýn. Í skýrslu umboðsmanns fyrir árið 1989 er mál sem umboðsmaður Alþingis tók upp að eigin frumkvæði og varðar svör ráðuneyta við erindum sem þeim berast. Í skýrslu fyrir árið 1991 er á bls. 154 fjallað um mál sem varðar sama efni, en þar tók það ráðuneytið rúmlega eitt ár og 10 mánuði að svara erindi og voru engar viðhlítandi skýringar gefnar á þessum langa afgreiðslutíma. Fram kemur í skýrslu umboðsmanns Alþingis fyrir árið 1991 að enn virðist vera brotalöm á starfsháttum í stjórnsýslu að þessu leyti. Þetta mál og önnur sambærileg hljóta að vekja upp þær spurningar hvort ekki verði að ganga ríkt á eftir því að stjórnvöld hafi einhverja þá skipan mála að fylgst sé reglulega með því að öllum erindum sé svarað greiðlega. Dragist afgreiðsla hins vegar af einhverjum ástæðum lengur en ætla verður að aðilar geri ráð fyrir verður að gera þá kröfu að tafir á svörum við erindum séu skýrðar fyrir aðilum. Slíkir stjórnsýsluhættir eru nauðsynlegt skilyrði eðlilegra samskipta almennings og stjórnvalda og þess trausts sem stjórnvöld verða að njóta hjá almenningi. Þegar erindi, sem stjórnvöldum berast, eru bókuð á kerfisbundinn hátt ætti með nútímatækni að vera mjög auðvelt fyrir yfirmann stofnana að fylgjast með því að þessum grundvallarreglum sé sinnt. Í skýrslu ársins 1991 rekur umboðsmaður Alþingis hver viðbrögð stjórnvalda hafi verið við starfi hans. Þar kemur m.a. fram að þeirrar skoðunar hafi gætt að algengt sé að stjórnvöld hafi álit, tilmæli og tillögur umboðsmanns að engu. Það er álit umboðsmanns að of mikið sé gert úr þessu þó að finna megi dæmi um slíkt. Það heyrir þó til undantekninga og hafi einkum borið við á fyrstu starfsárum umboðsmanns. Í skýrslu ársins 1991 gerir umboðsmaður einnig grein fyrir þeim málum þar sem stjórnvöld hafa ekki farið að tillögum og tilmælum umboðsmanns. Að öðru leyti hafi stjórnvöld oftast brugðist skjótt við og breytt starfsháttum sínum eða lýst ásetningi sínum um breytingar. Loks kemur fram hjá umboðsmanni Alþingis að ekki liggi fyrir nein dæmi um það frá síðasta ári að stjórnvöld hafi risið öndverð við áliti hans. Eins og í upphafi var getið kom Gaukur Jörundsson, umboðsmaður Alþingis, til fundar við allshn. 26. okt. sl. og með honum var Páll Hreinsson, aðstoðarmaður umboðsmanns. Var það mat bæði umboðsmanns og nefndarmanna að þær viðræður sem þar fóru fram hafi verið ákaflega gagnlegar og ættu að stuðla að því að veita hvorum aðila um sig styrk og aðstöðu til að taka á ýmsum málum sem snerta starfsemi umboðsmanns og einnig sinna þeim skyldum sem hvíla á Alþingi vegna starfa hans. Á fundinum kom fram að umboðsmaður telur að það hafi verið óheppilegt að ekki voru sett stjórnsýslulög hér á landi um svipað leyti og til embættis umboðsmanns var stofnað. Það veikti stöðu umboðsmanns að ekki giltu almenn stjórnsýslulög í landinu. Í slíkum lögum yrðu væntanlega sett lágmarksskilyrði sem þyrfti að fullnægja við málsmeðferð innan stjórnsýslunnar, svo sem reglur um kæru frá lægra settu stjórnvaldi til æðra setts stjórnvalds. Innan stjórnsýslunnar vantaði samræmi og samræmdar reglur, t.d. varðandi það hvenær unnt væri að kvarta til æðra stjórnvalds. Í nefndinni var einnig rætt um þá meðferð sem tilmæli umboðsmanns fengju frá stjórnvöldum. Kom fram að umboðsmaður taldi miður ef stjórnvöld, er fengju tilmæli frá sér, gripu til þess ráðs að ræða um efni þeirra fyrst við fjölmiðla en kysu ekki að bregðast við ábendingum umboðsmanns með því að snúa sér til hans áður en farið væri í fjölmiðla. Ekki væri venja umboðsmanns að ganga eftir viðbrögðum við ályktunum eða svörum en æskilegt væri að stjórnvöld gerðu honum grein fyrir því hvernig þau tækju ábendingum umboðsmanns eða áliti. Í þessu sambandi var sérstaklega rætt um það þegar umboðsmaður sendir Alþingi álit á grundvelli 11. gr. laga um umboðsmann Alþingis þar sem fjallað er um meinbugi á lögum eða beinum stjórnvaldsfyrirmælum. Í þeim tilvikum er æskilegt að Alþingi taki til athugunar ábendingar um að lögum sé áfátt. Er nauðsynlegt í þessu sambandi að forsætisnefnd hafi ákveðna starfsreglu og myndi farveg innan þingsins til þess að unnt sé að fylgjast með slíkum málum og hvernig þeim reiðir af. Er þeirri hugmynd komið á framfæri að allshn. taki álit umboðsmanns til meðferðar og sinni þeim fyrir hönd Alþingis. Í viðræðum nefndarinnar við umboðsmann kom fram að allshn. væri einmitt kjörinn vettvangur innan Alþingis til þess að sinna þessu hlutverki. Í þessu sambandi er nauðsynlegt að skýra frá því á Alþingi að í umræðunum í allshn. var upplýst að hér á landi berast umboðsmanni hlutfallslega fleiri mál en annars staðar á Norðurlöndum og auk þess eru fleiri mál hér en annars staðar tekin til meðferðar hjá umboðsmanni. Vaknaði þá sú spurning hvort þetta kynni að einhverju leyti að stafa af því að hér væri löggjöf áfátt í því efni að tryggja rétt borgaranna gagnvart yfirvöldunum. Var þeirri skoðun ekki hafnað í viðræðum við umboðsmann. Taldi hann t.d. heppilegt að lögfesta Mannréttindasáttmála Evrópu hér, a.m.k. ákvæði hans sem fjalla um mannréttindi, því að með því yrði dregið úr hættu á árekstrum sem kunna að rísa vegna óvissu um réttarstöðu sáttmálans. Það yrði styrkur fyrir starf umboðsmanns að lögfesta sáttmálann. Einnig kom fram að ekki eru aðeins gömul lög sem valda því að mál eru borin undir umboðsmann, heldur kann þess að gæta í nýrri löggjöf að réttur borgaranna sé ekki nægilega vel tryggður. Var m.a. vakin athygli á því að með lögum nr. 21/1992, um Lánasjóð ísl. námsmanna, var sú breyting gerð að samkvæmt 16. gr. laganna var ekki lengur gegið út frá því að lagaskylda hvíldi á menntmrh. til þess að setja reglugerð um sjóðinn. Samkvæmt lögum lánasjóðsins er í 16. gr. mælt fyrir um heimild ráðherra til útgáfu reglugerðar en ekki skyldu eins og áður var. Telur umboðsmaður að skortur á reglugerð samkvæmt nýju lögunum hafi veikt réttarstöðu viðskiptavina lánasjóðsins. Ábending umboðsmanns um þetta atriði er umhugsunarverð fyrir okkur þingmenn eins og raunar afstaða Alþingis almennt til ákvæða í lögum um útgáfu reglugerðar því að eins og segir í áliti umboðsmanns hvað þetta snertir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sú grundvallarregla réttarríkisins, sem hér kemur til skoðunar, er hins vegar sú að ekki er nóg að valdhafar fylgi oftast vönduðum málsmeðferðarreglum sem til þess eru fallnar að stuðla að mjög auknu réttaröryggi heldur þurfa slíkar reglur að vera lögfestar þannig að þær setji valdhöfunum skorður og bindi þá að lögum og verndi þannig borgarana.`` Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri. Skýslurnar liggja fyrir en mér finnst sérstök ástæða til að árétta þá skoðun mína að þess verði gætt við setningu laga á hinu háa Alþingi að nýmæli í lögum verði frekar til þess að auðvelda umboðsmanni störf hans en auki ekki fjölda þeirra mála sem hann þarf að láta til sín taka.

Virðulegi forseti. Ég þakka frsm. fyrir þá ítarlegu ræðu sem hann flutti. Hann kom inn á margt það sem merkast er í þessum skýrslum en ég vil vekja athygli á því í upphafi máls míns að samkvæmt dagskrá á eingöngu að ræða skýrslu ársins 1991. Mér skilst að þetta sé villa en ég tók þetta mjög bókstaflega og fjallaði aðeins um skýrsluna fyrir árið 1991. Eins og hefur verið komið inn á var embætti umboðsmanns Alþingis stofnað með lögum nr. 13/1987, en Íslendingar voru óvenjuseinir til að stofna slíkt embætti og stafar það e.t.v. af því að menn hafi talið að almenningur hér á landi ætti greiðan aðgang að stjórnvöldum og dómstólum. Reynslan hefur leitt í ljós að mikil þörf var fyrir embætti umboðsmanns Alþingis hér á landi, ekki eingöngu vegna þeirra sem leita þurfa réttar síns og telja sig misrétti beitta af stjórnvöldum, heldur ekki síður vegna þess aðhalds sem embættið veitir stjórnkerfinu. Í mars sl. sótti ég fund nefndar þeirrar sem fer með málefni flóttamanna, mannfjöldaþróunar og lýðfræði innan Evrópuráðsins, en ég á sæti í þeirri nefnd. Á þeim fundi, sem haldinn var í Valencia á Spáni, var farið gegnum stöðu mála þar í landi og var staða flóttamanna einkum könnuð. Umboðsmaður fólksins, eins og hann heitir á Spáni og jafngildir embætti umboðsmanns Alþingis hér á landi, kom á fund nefndarinnar til að greina frá því hvernig málefni flóttamanna snerta embætti hans. Hann sagði okkur jafnframt frá ýmsu því sem hans embætti fæst við. Það vakti athygli mína hve umboðsmaðurinn naut mikillar virðingar. Sjónvarpsstöðvar voru mættar til að fylgjast með máli hans, spænskir þingmenn, sem þarna voru mættir, lýstu því hve þungt álit hans vega í spænska stjórkerfinu og sögðu að stjórnvöld tækju mikið mark á hans ábendingum sem hann leggur fram til úrbóta í stjórnkerfi þeirra. Þá kom einnig fram að spænski umboðsmaðurinn heimsækir spænska þingið einu sinni á ári, gefur því skýrslu sína, svarar fyrirspurnum og hlýðir á umræðuna um skýrslu umboðsmannsins. Síðan víkur hann af þingfundi. Mér þótti þetta mjög athyglisvert og hjá mér vöknuðu spurningar um það hver staða umboðsmannsins íslenska er, hvort hann njóti tilhlýðilegrar virðingar, hvort stjórnvöld virði ábendingar hans og ekki síst hvort fjölmiðlar veiti störfum hans nægilega athygli. Samkvæmt skýrslu umboðsmanns Alþingis fyrir árið 1991 kvartar hann ekki og telur að stjórnvöld taki oftast mið af álitum hans enda eru þess dæmi að ráðuneyti hafi tapað málum fyrir dómstólum, málum sem ráðuneytið neitað að leiðrétta í samræmi við álit umboðsmanns en fóru síðan rétta leið til dómstólanna. Í skýrslunni fyrir árið 1991 kemur fram að fjöldi mála sem embætti umboðsmanns Alþingis tók fyrir var 170. Þar af tók umboðsmaðurinn upp tvö mál að eigin frumkvæði. Þegar málalistinn er skoðaður kemur margt athyglisvert í ljós. Í fyrsta lagi er merkilegt hve fáar konur leita til umboðsmannsins. 28 konur áttu við hann erindi á móti 123 körlum. Nú er það svo í þjóðfélagi okkar að staða kvenna er mun lakari en staða karla og iðulega brotið á þeim jafnt á vinnumarkaði sem í einkalífi. Það kann að vera að tilvist Jafnréttisráðs og tilvist kvörtunarnefndar Jafnréttisráðs hafi einhver áhrif en ég hlýt að spyrja hvaða skýring er á þessum mikla mun milli kynjanna. Getur verið að konum sé ekki almennt kunnugt um þann möguleika sem felst í því að leita til umboðsmanns Alþingis eða speglar þessi mikli munur einhvers konar mismun á virkni og óvirkni? Ég held að það sé ekki raunin og við þurfum að kafa dýpra eftir skýringum. En við hljótum að spyrja hvort öllum almenningi hér á landi sé ljóst hvaða möguleikar felast í því að leitar réttar síns hjá umboðsmanni Alþingis. Þá er athyglisvert að skoða hvaðan þeir koma sem leita til umboðsmannsins. Eins og vænta mátti eiga flest málin uppruna sinn í Reykjavík og á Reykjanesi, en það vekur athygli hve Vestfirðingar eru duglegir að leita til umboðsmannsins miðað við íbúafjölda. Þegar litið er á það að hverju kvartanirnar beinast kemur í ljós að 25 mál snerta málefni dóms- og kirkjumálaráðuneytis. Það kemur ekki mjög á óvart því að þar er m.a. að nefna mál sem snerta barnavernd og forræðismál og annað slíkt. 25 mál af þessum 170 sem umboðsmaðurinn fjallaði um á sl. ári snúast um stjórnun fiskveiða og þar kemur kannski skýringin á því hve Vestfirðingar eru iðnir við að leita til umboðsmannsins. Málafjöldinn varðandi stjórnun fiskveiða sýnir að mínum dómi hve vandasamt mál er á ferðinni og umdeilt. Sú spurning vaknar við lestur skýrslunnar hvernig þeim málum, sem koma til umboðsmannsins og hann gefur álit sitt á, er fylgt eftir. Ég ætla að varpa fram nokkrum spurningum en hér eru fáir til svara. Engu að síður ætla ég að láta þessar spurningar koma fram. Eitt af þeim málum sem umboðsmaðurinn fjallaði um varðaði erlenda leiðsögumenn sem störfuðu hér á landi. Hann leggur til að félmrn. komi málefnum erlendra leiðsögumanna í löglegt horf, eins og segir í skýrslunni og sú spurning vaknar hvort eitthvað hafi verið gert í því máli. Eins og fram kom í máli frsm., hv. 3. þm. Reykv., hefur umboðsmaður Alþingis ítrekað bent á seinagang hjá ýmsum ríkisstofnum og þar er ekki síst að nefna lögregluna og skattayfirvöld svo og meðferð mála hjá ríkissaksóknara og jafnvel dómstólum. Við hljótum að spyrja hvort og hvernig hafi verið brugðist við þessum athugasemdum. Umboðsmaður Alþingis gerir athugasemd við það í skýrslunni fyrir árið 1991 að fólki sé ekki tilkynnt um það þegar stjórnvöld, t.d. lögreglan, kemst að niðurstöðu í málum og mér er spurn hvort bætt hafi verið úr því. Mér er kunnugt um mál þar sem dómur hefur verið felldur og fólk hefur ekki hugmynd um niðurstöðuna. Í skýrslunni er sagt frá málum sem snerta launagreiðslur ríkisins og sú spurning vaknar hvort þeim málum hafi verið kippt í liðinn þar sem áfátt var. Eitt málið snertir kaupskrárnefnd utanrrn., þ.e. launanefnd sem ákveður laun starfsmanna á Keflavíkurflugvelli, og umboðsmaður bendir á að þar þurfi að taka til hendi og spurningin er hvort það hafi verið gert. Fleiri dæmi mætti nefna úr skýrslunni en frsm. vék að mörgum málum og ég ætla ekki að endurtaka það. Það má ljóst vera af þessari upptalningu að við stöndum auðvitað frammi fyrir ýmsum málum sem við þingmenn ættum að spyrja ráðherra um. Hér eru efni í fyrirspurnir. Virðulegi forseti. Ég tel að embætti umboðsmanns Alþingis gegni mjög mikilvægu hlutverki í samfélagi okkar. Hann er kjörinn af Alþingi og því ber okkur alþingismönnum að standa vörð um virðingu þessa embættis, fylgja málum eftir og kanna hvort framkvæmdarvaldið sinnir þeim ábendingum sem frá umboðsmanninum koma. Samfélag okkar verður æ flóknara og vandamál einstaklinganna æ fjölbreyttari. Því er afar brýnt að standa vörð um lög og rétt og tryggja að fólk geti leitað réttar síns jafnframt því að við sjáum til þess að hér á landi sé haldið uppi góðum stjórnarháttum. Í því starfi er embætti umboðsmanns Alþingis afar mikilvægt. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég nefna að umboðsmaðurinn á Spáni gat þess að til hans leita oft útlendingar sem telja á sér brotið á Spáni, en mér er alls ekki ljóst af þeim lögum sem gilda hér á landi um umboðsmann Alþingis hvort útlendingar, t.d. flóttamenn, eiga greiðan aðgang að umboðsmanni Alþingis. Í lögunum stendur, með leyfi forseta: ,,Hlutverk umboðsmanns er að hafa í umboði Alþingis eftirlit með stjórnsýslu ríkis og sveitarfélaga á þann hátt sem nánar greinir í lögum þessum og tryggja rétt borgaranna gagnvart stjórnvöldum landsins.`` Og síðar segir: ,,Umboðsmaður getur tekið mál til meðferðar eftir kvörtun eða að sjálfs síns frumkvæði. Kvörtun getur hver sá borið fram við umboðsmann sem telur stjórnvald hafa beitt sig rangindum.`` Lokaspurning mín er hvort það sé skilningur umboðsmanns Alþingis að þetta ákvæði nái einnig til útlendinga. Við því hef ég ekki fengið svar.

Herra forseti. Vegna þessarar síðustu fyrirspurnar hv. 18. þm. Reykv. tek ég fram að umboðsmaður sinnir kvörtunum frá útlendingum og beinir málum þeirra í þann farveg sem samræmist íslenska stjórnkerfinu. Einnig er sá háttur hafður á hjá umboðsmanni að svara útlendingum á því máli sem þeir skrifa honum þannig að ekkert fari á milli mála og til að auðvelda þeim að fá úrlausn mála sinna.

Virðulegi forseti. Margt bitastætt er í þeirri skýrslu sem liggur fyrir frá umboðsmanni Alþingis og býsna mörg úrlausn á málum sem hann fær til meðferðar og eru þau forvitnileg og kalla á spurningar bæði til Alþingis og ráðherra um viðbrögð í framhaldi af ábendingum umboðsmanns. T.d. kom fram í máli frsm. að sú ábending hefur komið frá umboðsmanni að lögfesta beri ákvæði Mannréttindasáttmála Evrópu. Okkur er kunnugt um að boðað hefur verið frv. þess efnis á þessu þingi, en nokkuð er um liðið síðan þau boð voru látin út ganga. Fróðlegt væri að fá um það svör frá hæstv. dómsmrh. hvenær þess væri að vænta að frv. þess efnis sæist í þingsölum. Í öðru lagi kemur fram í skýrslu umboðsmanns, sem einnig var minnst á af hálfu frsm., að umboðsmaður hefur áréttað ábendingu sína frá ársskýrslu 1989 sem sjá má í þessari skýrslu 1991 á bls. 166. Þar greinir umboðsmaður frá því að hann hafi ritað forsrh. bréf 20. des. 1991 og vakið athygli ráðherrans á því að gert var ráð fyrir því í upphafi þegar lagt var fram frv. um umboðsmann Alþingis á 109. þingi að jafnhliða yrði afgreitt annað frv. til stjórnsýslulaga. Þessi tvö frumvörp voru mjög samtengd og hefur verið skaði að því að þau voru ekki bæði afgreidd. Umboðsmaður vekur athygli á þessu og leggur áherslu á nauðsyn þess að lögfesta í stjórnsýslulögum helstu grundvallarreglur um málsmeðferð í stjórnsýslu og óskar eftir upplýsingum um hvort einhverjar ákvarðanir hafi verið teknar í því efni. Hæstv. forsrh. svarar með bréfi 27. febr. 1992 og upplýsir að í starfsáætlun ríkisstjórnarinnar sé verið að vinna að undirbúningi löggjafar á sviði stjórnsýslu. Enn fremur kemur fram í svari forsrh. í febrúar að á næstunni verði skipun nefnd sérfræðinga til að sinna framangreindum viðfangsefnum og er við það miðað að frv. verði lagt fram á þessu þingi, þ.e. því þingi sem síðast lauk, 115. þingi. Enn hefur ekki sést neitt til þessa frv. og ég vildi gjarnan fá upplýsingar um það frá hæstv. forsrh. hvenær þess væri að vænta að fram kæmi það frv. sem hann boðar og upplýsingar um þá nefnd sem hann greinir frá að ætlunin sé að skipa, hvort hún hafi verið skipuð, og hvernig starfi hennar miðar og hvenær vænta megi þess að efndir verði á fyrirheitum sem gefin eru í starfsáætlun ríkisstjórnarinnar. Ég vil taka undir það álit að hér er um afar þýðingarmikla löggjöf að ræða sem hefði þurft að vera búið að setja í lög fyrir löngu og oftlega verið reynt hér á Alþingi í frumvarpsformi en því miður hafa efndir ætíð verið á sama veg að málið hefur ekki hlotið afgreiðslu. Þriðja málið sem ég vildi víkja að og geri að meginmáli í erindi mínu er eitt afmarkað mál sem umboðsmaður Alþingis nefnir í skýrslu sinni fyrir árið 1991 og er á bls. 10, en þar segir umboðsmaður, með leyfi forseta: ,,Að lokum er hér að nefna sem þriðja dæmi þá ákvörðun félmrn. að sinna ekki tilmælum umboðsmanns um að úrskurða lögmæti tiltekinna ákvarðana sveitarstjórna, sem til ráðuneytisins hafði verið skotið. Nánari grein fyrir þessu máli er gerð á bls. 117--119 í skýrslu fyrir árið 1989 og á bls. 7 í sömu ársskýrslu fyrir nauðsyn þess að greitt sé úr þeim vanda, sem þessi afstaða félmrn. veldur.`` Ég tel nauðsynlegt, virðulegi forseti, að þingheimur bregðist við ítrekaðri ábendingu umboðsmanns Alþingis í þessu máli og vildi gjarnan fara um það nokkrum orðum og knýja á um afstöðu hæstv. félmrh. og röksemdir fyrir afstöðu ráðuneytisins og leitast við að fá fram stuðning við það á Alþingi að nauðsyn beri til þess að ráðuneytið breyti afstöðu sinni í þessu máli. Fyrst er að gera grein fyrir efnisatriðum málsins þannig að mönnum sé ljóst um hvað það snýst nákvæmlega. Þá verðum við að líta á það sem umboðsmaður vitnar til í skýrslu sinni árið 1989. Ágreiningsefnið er fólgið í því í meginatriðum að samkvæmt bréfi félmrn. 25. jan. 1990 leggur ráðuneytið þann skilning í hlutverk sitt samkvæmt 119. gr. sveitarstjórnarlaga að ráðuneytið telji sér hvorki rétt né skylt að skera úr ágreiningi á milli gjaldenda og sveitarstjórnar um lögmæti álagningar nema skýlaus kæruheimild til ráðuneytisins sé í þeim lögum sem álagningarheimildin hefur stoð í. Enn fremur kemur fram í bréfi ráðuneytisins að ráðuneytið leggur þann skilning í 119. gr. að með orðunum ,,framkvæmd sveitarstjórnarmálefna`` sé átt við innri málefni sveitarfélags eða með öðrum orðum túlkar félmrn. þessi fyrirmæli í lögunum afar þröng. Þau áhrif sem verða af þessari túlkun ráðuneytisins er að umboðsmaður Alþingis hefur ekki rétt til að hafa afskipti af þeim málum sem falla utan túlkunar ráðuneytisins. Hér snýst málið því um rétt manna í sveitarfélögum hvort heldur það er í sveitarstjórnum eða íbúa þeirra til þess að áfrýja málum frá sveitarstjórn eða ákvörðun hennar til félmrn. Í þeim málum sem sá réttur er fyrir hendi hefur umboðsmaður Alþingis rétt til að hafa afskipti af þeim. Telji ráðuneytið hins vegar að það falli utan verksviðs þess að fjalla um ágreiningsefni er þar með búið að víkja til hliðar embætti umboðsmanns Alþingis í meðferð þessa máls. Það skiptir því afar miklu máli upp á réttarstöðu íbúa hver skilningur er eða túlkun á þessu efnisatriði. Eins og ég gat um áðan og vil leggja áherslu á er í lögum um umboðsmann Alþingis er tekið fram afmarkað verksvið hans. Samkvæmt 3. gr. fjallar umboðsmaður því aðeins um stjórnsýslu sveitarfélaga að um sé að ræða ákvarðanir sem skjóta má til ráðherra eða annars stjórnvalds ríkisins. Í greinargerð sem fylgdi með 3. gr. frv. um umboðsmann Alþingis fáum við dálítinn skilning á því hvað menn áttu við og hvernig ætti að túlka þetta ákvæði, en þar segir í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Ljóst er skv. 76. gr. stjórnarskrárinnar sbr. og 1. gr. sveitarstjórnarlaga nr. 8/1986 að sveitarfélög ráða sjálf málefnum sínum að vissu marki. Þau sæta hins vegar eftirliti landsstjórnarinnar samkvæmt því sem ákveðið er í lögum. Þess má þó geta hér að venjulega er unnt að bera undir landsstjórnina (félagsmálaráðherra) álitaefni um hvort sveitarstjórnirnar hafi fari að lögum í sýslu sinni.`` Vísað er um það efni til rits dr. Ólafs Jóhannessonar, Stjórnarfarsréttur, sem gefið var út 1974. Að lokum segir að valdsvið umboðsmannsins gagnvart sveitarstjórnum verði auðvitað það sama og landsstjórnarinnar. Eins og fram hefur komið vill ráðuneytið túlka þetta lagaákvæði afar þröngt og að það gefur út þann skilning á 119. gr. sveitarstjórnarlaga, 1. mgr., sem er svohljóðandi: ,,Ráðuneytið skal úrskurða um ýmis vafaatkvæði sem upp kunna að koma við framkvæmd sveitarstjórnarmálefna . . . `` Þessa túlkun hefur ráðuneytið þrengt verulega og þar af leiðandi þrengt jafnhliða verksvið umboðsmanns Alþingis. Með öðrum orðum hefur það af íbúum eða öðrum aðilum þann rétt sem ætlast er til í lögum að þeir hafi, geta skotið máli sínu til umboðsmanns Alþingis. Ég vil einnig benda 118. gr. í sveitarstjórnarlögum en 1. mgr. þeirrar greinar er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Ráðuneytið skal hafa eftirlit með því að sveitarstjórnir gegni skyldum sínum samkvæmt lögum þessum og öðrum löglegum fyrirmælum.`` Með öðrum orðum er í sveitarstjórnarlögum ákveðið í fyrsta lagi að félmrn. eigi að hafa eftirlit með sveitarstjórnum og að þær framfylgi lögum. Hins vegar er ráðuneytinu skylt að úrskurða um vafaatriði sem upp kunna að koma við framkvæmd sveitarstjórnarmálefna. Það væri fróðlegt að vita hvernig hæstv. ráðherra túlkar eftirlitshlutverk ráðuneytisins gagnvart þessu lægra setta stjórnvaldi. Rökrétt væri að álykta sem svo að ráðuneytið túlkaði eftirlitshlutverk sitt jafnþröngt og áfrýjunar- eða úrskurðarhlutverk sitt því það hlýtur að fara saman að ráðuneytinu beri að úrskurða í álitamálum sem eru mál sem ráðuneytið á jafnframt að hafa eftirlit með. Fyrra atriðið leggur þá skyldu á herðar ráðuneytisins að hafa eftirlit eða fylgjast með að eigin frumkvæði. Síðara atriðið veitir íbúum rétt til að snúa sér til ráðuneytisins. Rétturinn hlýtur báðum megin að vera sá sami, annað væri ekki rökrétt niðurstaða. Ég vil draga fram fleiri atriði til rökstuðnings því að túlkun ráðuneytisins er of þröng miðað við það sem ætlast er til í sveitarstjórnarlögum. Fyrir það fyrsta er það álit umboðsmanns Alþingis sjálfs en umboðsmaður Alþingis hefur sett fram í sinni ársskýrslu, sem hann vitnaði til og er fyrir árið 1989, þá túlkun að ráðuneytinu sé falið vald til að úrskurða um lögmæti ákvarðana sveitarstjórna í málefnum sem teljast til sveitarstjórnarmálefna samkvæmt sveitarstjórnarlögum. Með öðrum orðum að það sem upp er talið í sveitarstjórnarlögum að heyri undir sveitarstjórnir séu allt málefni sem ráðuneytið hafi vald til að úrskurða um ef ágreiningur rís um lögmæti ákvarðana. Umboðsmaður er greinilega og ítrekað þeirrar skoðunar að ráðuneytið fari nokkuð villt vegar í túlkun sinni. Enn fremur segir umboðsmaður í þessari skýrslu sinni frá árinu 1989, með leyfi forseta: ,,Ég tel orðalag 119. gr. sveitarstjórnarlaga nr. 8/1986 benda til rýmri málsskotsréttar en haldið er fram af félmrn. Í grg. með frv. til laga um umboðsmann Alþingis var gengið út frá víðtækum málskotsrétti.`` Ég vil einnig minna á að það kemur fram í frv. því sem síðar varð sveitarstjórnarlög að ætlast er til að félmrh. taki í raun og veru stöðu stjórnsýsludómstóls. Menn höfðu velt því fyrir sér við samningu frv. að setja upp sérstakan stjórnsýsludómstól á þessu sviði en hurfu frá því ráði sökum kostnaðar. Þeir ákváðu þess í stað að félmrh. yrði þessi stjórnsýsludómstóll. Þetta bendir tvímælalaust til að ætlunin og hugsunin hafi verið að úrskurðarvaldið yrði mun víðtækara en fram kemur í túlkun ráðuneytisins. Það segir t.d. í greinargerð með frv. sem ég vitnaði til með þeirri grein sem síðar varð 119. gr. sveitarstjórnarlaga, með leyfi forseta: ,,Komið hefði til álita að ráðherra væri fengið endanlegt úrskurðarvald um sveitarstjórnarmálefni án heimildar til þess að leita endurskoðunar dómstóla en vegna réttaröryggis hefur ekki verið talin ástæða til að skerða svo rétt manna til að leita úrlausnar dómstóla.`` Menn hverfa því frá því að láta ráðherrann vera endanlegan úrskurðaraðila og hafa opið að það sé hægt að fara með mál fyrir dómstóla. Þarna kemur skýrlega fram að ekki er verið að tala um einhver afmörkuð mál eins og ráðuneytið vill vera láta heldur um sveitarstjórnarmálefni eins og segir hér. Ef maður les þetta saman við skýringar við 117. gr. þar sem ráðuneytinu er veitt heimild til að fela umboðsmönnum ríkisins þetta úrskurðarvald sitt, framselja það, að þá segir í athugasemd um þá grein: ,,Með þessu skapast jafnframt möguleiki á áfrýjun stjórnsýsluúrskurða til æðra setts stjórnvalds sem er mikilvægt meðan hér á landi eru eigi sérstakir stjórnsýsludómstólar eins og stundum hefur verið rætt um og tíðkast víða.`` Það kemur fram þarna og reyndar víðar í þessu frv. að menn eru að ræða um víðtækan málskotsrétt frá lægra settu stjórnsýslustigi, þ.e. sveitarstjórnum, til æðra stjórnsýslustigs, þ.e. ráðuneytis. Í ljósi þess sem fram hefur komið hjá félmrn. er rétt að fara yfir þau tvö atriði sem þar skipta mestu máli. Fyrra atriðið er það álit ráðuneytisins að það telji sér hvorki rétt né skylt að skera úr ágreiningi nema skýlaus kæruheimild sé í lögunum, með öðrum orðum er það álit ráðuneytisins að kæruheimild frá lægra stjórnsýslustigi til hins æðra sé ekki fyrir hendi nema það sé sérstaklega tekið fram í lögunum. Ég vil aðeins fjalla um þetta atriði því að það skiptir máli. Ég vil vitna þar til Stjórnarfarsréttar Ólafs Jóhannessonar þar sem segir á bls. 156 í almennum hluta II, eins og það heitir. Þar veltir prófessorinn þessu fyrir sér og segir, með leyfi forseta: ,,Því mætti hreyfa hvort almennri heimild til stjórnlegrar kæru sé ekki í raun og veru ofaukið hér á landi þar sem menn alla jafna hafa heimild til að bera gerðir stjórnvalda undir almenna dómstóla, þ.e. hvort málskotsheimild til æðra stjórnvalds sé ekki óþörf samhliða þeim rétti. Þeirri spurningu er í rauninni svarað hér áður. Eins og þar er vikið að er dómstólaleiðin oft seinfarin og kostnaðarsöm og almenna dómstóla brestur heimild til að dæma um sum þeirra atriða sem æðri stjórnvöld geta metið. Venjuleg dómstólaleið kemur því vart að fullum notum í þessum efnum. Þess vegna verður að svara áðurgreindri spurningu neitandi.`` Enn fremur segir á bls. 158 í sama riti, með leyfi forseta: ,,Þá er það og almenn regla að íslenskum rétti, eins og gerð var grein fyrir í næsta kafla hér á undan, að ákvörðun stjórnvalds megi skjóta til æðra stjórnarstigs nema slíkt málskot sé beint eða óbeint bannað í lögum eða óheimilt eftir eðli máls.`` Prófessorinn kemst að þveröfugri niðurstöðu miðað við niðurstöðu ráðuneytisins. Ráðuneytið vill halda fram að heimildin til að áfrýja til ráðuneytis sé ekki fyrir hendi nema hún sé sérstaklega tekin fram í lögum en álit Ólafs Jóhannessonar er hið gagnstæða, að sú heimild sé almennt fyrir hendi að áfrýja frá lægra settu stjórnsýslustigi til æðra setts stjórnsýslustigs. Ég hef því álit Ólafs Jóhannessonar til samanburðar við álit ráðuneytisins og er í engum vafa um það að þetta álit sem ráðuneytið hefur í bréfi dags. 25. jan. 1990 stenst ekki. Ég tel því og er sammála áliti umboðsmanns Alþingis að hér sé beitt túlkun sem er hæpin svo ekki sé meira sagt. Niðurstaðan af vangaveltum um þetta atriði er að almennt er kæruheimild frá lægra settu stjórnsýslustigi til æðra setts stjórnsýslustigs fyrir hendi jafnvel þótt sú heimild sé ekki sérstaklega tilgreind í lögum. Í sveitarstjórnarlögunum er heimildin tilgreind en ráðuneytið túlkar hana þröngt. Ég vil segja um þetta mál sem tilvitnunin almennt á við, ég er reyndar að tala almennt um málið en af því að ég er með ákveðna tilvitnun og hún á við um tiltekið mál vegna gatnagerðargjalda, að niðurstaðan þar er sú, þótt það standi ekki í lögum um gatnagerðargjöld að heimild sé til málskots, þá er hún fyrir hendi samkvæmt niðurstöðu Ólafs Jóhannessonar. Það ætti ekki að vera ágreiningur um það að ráðuneytið eigi að úrskurða um málefni sem nefnd eru í sveitarstjórnarlögum samkvæmt ákvæðum 119. gr. Álit umboðsmanns Alþingis er að svo beri ráðuneytinu að gera að úrskurða í álitaefnum um öll þau mál sem falla undir sveitarstjórnarmálefni eða eru talin upp í sveitarstjórnarlögum. Þar er sérstaklega talið upp í 6. gr. sveitarstjórnarlaga hver verkefni sveitarstjórna eru. Í málum sem eru reist á þeim grunni hafa íbúarnir eða aðrir sem málið varðar í sveitarfélaginu rétt til málskots frá sveitarstjórnarstiginu til ráðuneytisins. Ég hygg að ég þurfi ekki að fara frekar yfir röksemdir gegn niðurstöðu ráðuneytisins hvað þetta varðar og þann skilning ráðuneytisins í síðara atriðinu að túlka þröngt orðin framkvæmd sveitarstjórnarmálefna. Ég vísa til greinargerðar sem fylgdi með frv. því sem síðar varð að sveitarstjórnarlögum sem ég hef að nokkru leyti vitnað til nú þegar en þar kemur berlega í ljós að þessi túlkun ráðuneytisins á orðunum ,,framkvæmd sveitarstjórnarmálefna`` getur ekki staðist miðað við efni og innihald í lögunum og þeirri greinargerð og skýringum sem frv. fylgdi. Það er mikið réttlætismál að hnekkja þessari túlkun ráðuneytisins og fá það til að viðurkenna skoðun umboðsmanns Alþingis í þessu máli og umboðsmaðurinn sjálfur leggur á það þunga áherslu í skýrslu sinni að Alþingi taki þetta til umfjöllunar og væntanlega þá í því skyni að knýja fram breytingu og afstöðu ráðherra eða ráðuneytis í þessu atriði. Ég tel ekki boðlegt í lýðræðisríki, eins og við viljum vera, að hafa engar aðrar úrlausnir í nánast öllum málefnum sem lúta að íbúum sveitarfélaga gagnvart ákvörðunum sveitarfélagsins en almenna dómstóla. Það er of seinfarin leið og kostnaðarsöm til að við getum boðið fólki upp á hana sem almenna málskotsleið. Auðvitað ættu menn fyrir löngu að vera búnir að setja sérstök lög um stjórnsýsludómstól og stjórnsýslulög en því miður hefur ekki orðið af því að því undanteknu, eins og fram hefur komið, að í sveitarstjórnarmálefnum er ráðherra hugsaður sem stjórnsýsludómstóll. Það má því segja að á því sviði hafi löggjafinn komið þessu á. Afstaða ráðuneytisins hefur í raun og veru tekið til baka þær réttarbætur sem fólust í þessari breytingu. Þegar menn horfa fram í tímann, eins og ég veit að hæstv. ráðherra gerir varðandi sveitarstjórnarmálefni og sér fyrir sér 27 sveitarfélög á landinu öll þokkalega fjölmenn skulum við segja, er enn meira áríðandi að réttur íbúanna gagnvart stjórnsýsluvaldinu sé tryggður hvort sem það stjórnsýsluvald heitir ríki eða sveitarfélag. Í ljósi þess að hin nýju sveitarfélög sem menn hafa teiknað upp á himinhvolfin eiga að taka yfir meira af verkefnum ríkisvaldsins er enn nauðsynlegra að íbúarnir hafi greiðan aðgang að einhverjum áfrýjunaraðila eða úrskurðaraðila í vafaatriðum eða ágreiningsatriðum sem upp kunna að rísa á milli þeirra annars vegar og sveitarstjórnarinnar hins vegar eða vegna ákvörðunar sveitarstjórnarinnar. Ég vil því fara þess á leit við hæstv félmrh. að hann færi rök fyrir afstöðu ráðuneytisins ef einhver eru önnur en þau fátæklegu rök sem fram hafa komið og eru birt í skýrslu umboðsmanns Alþingis fyrir árið 1989. Sérstaklega mundi ég vilja skora á hæstv. ráðherra að láta af þessari þröngsýni og taka upp þá túlkun á lögunum nr. 8/1986, sem frv. gerði ráð fyrir og ég tel óyggjandi að sé fyrir hendi eins og umboðsmaður Alþingis sjálfur kemst að. Við hljótum að taka verulegt mark á áliti þess aðila sem Alþingi hefur sett á stofn til þess að gæta hagsmuna þegnanna gagnvart framkvæmdarvaldinu.

Virðulegi forseti. Hv. síðasti ræðumaður ræddi þá afstöðu ráðuneytisins að neita að kveða upp skuldbindandi úrskurð vegna gatnagerðargjalda. Ég vil af þessu tilefni vísa í 1. mgr. 119. gr. sveitarstjórnarlaga en þar segir: ,,Ráðuneytið skal úrskurða um ýmis vafaatriði sem upp kunna að koma við framkvæmd sveitarstjórnarmálefna en það skerðir þó eigi rétt aðila til þess að höfða mál fyrir dómstólum.`` Ákvæði þetta er almennt orðað og er ekki að finna neinar leiðbeiningar í athugasemdum við frv. til sveitarstjórnarlaga eða öðrum lögskýringargögnum hvernig beri að skýra ákvæðin. Ég vil einnig benda á að í þessu sambandi hlýtur að vega þungt sjálfsforræði sveitarfélaga í eigin málum og um það er reyndar kveðið á í stjórnarskránni. Sú regla er leidd af því að sveitarstjórnir skulu sjálfar taka ákvarðanir um þau málefni sem þeim eru falin með lögum en ríkisvaldið geti ekki hróflað við efni slíkra ákvarðana nema til þess sé skýr lagaheimild. Með vísan til sjálfsforræðis sveitarfélaga er það skoðun ráðuneytisins að skýra beri 1. mgr. 119. gr. sveitarstjórnarlaga þröngt, þ.e. að ákvæðið veiti ráðuneytinu einungis heimild til þess að úrskurða með skuldbindandi hætti um form þeirra ákvarðana sem undir sveitarstjórn heyra en ekki efni. Við úrlausn á því hvort ágreiningur um lögmæti gatnagerðargjalda falli undir 1. mgr. 119. gr. sveitarstjórnarlaga verður að auki að hafa í huga að löggjafinn hefur skipað skattamálum sveitarfélaganna með ýmsum hætti. Dæmi eru um að embættismönnum ríkisins, skattstjórum, sé falið að leggja á skatta sem til sveitarfélaga renna, svo sem útsvar en slíkum ákvörðunum verður að sjálfsögðu skotið til æðri stjórnvalda. Í öðrum tilvikum leggja sveitarstjórnir sjálfar á slíka skatta, svo sem fasteignaskatt og gatnagerðargjöld. Það er sérstaklega tekið fram vegna álagningar fasteignaskatts að hægt sé að skjóta ágreiningi í því máli til æðri stjórnvalda en ekkert sambærilegt ákvæði er að finna í lögum nr. 51/1974 varðandi gatnagerðargjöld. Með gagnályktun frá þeim lögum er það álit félmrn. að ráðueytið eigi ekki að óbreyttum lögum úrskurðarvald um lögmæti gatnagerðargjalda. Ég vil einnig að það komi fram að félmrn. hefur leitast við að fara eftir tilmælum umboðsmanns Alþingis eftir því sem það hefur talið fært. Ráðuneytið tekur undir það sjónarmið sem fram hefur komið hjá umboðsmanni að rök liggja til þess að einstaklingar geti borið lögmæti gatnagerðargjalda, eins og annarra skatta sem til sveitarfélaga renna, undir æðri stjórnvöld. Af þeirri ástæðu mun ráðuneytið beina því til nefndar, sem ákveðið hefur verið að skipa til þess að endurskoða núgildandi lög um gatnagerðargjöld, að skoða þetta atriði sem hér hefur verið rætt sérstaklega.

Virðulegi forseti. Það var ekkert nýtt í andsvari hæstv. ráðherra sem ekki hefur þegar komið fram í skýrslu umboðsmanns Alþingis og hann hefur haft til athugunar þegar hann hefur metið að hvaða niðurstöðu hann hefði átt að komast. Niðurstaða hans er m.a. varðandi þetta sérstaka mál, sem ég reifaði aðeins um gatnagerðargjaldið, en um það fjallar umboðsmaður í skýrslu sinni frá 1989. Hann bendir á að gatnagerðargjöld eru lögð á samkvæmt reglugerð sem ráðherra staðfestir. Hamm segir svo, með leyfi forseta: ,,Tel ég að ekki fái staðist að sveitarstjórn hafi lokaorð á vettvangi stjórnsýslu um lögmæti álagningar sem samþykkt hefur verið eftir að samþykkt hefur verið staðfest. Má reyndar þar við bæta að það fari í bága við það sem almennt tíðkast um málskot á sviði skattheimtu, að ekki væri kostur á að bera lögmæti álagningar undir annað og æðra stjórnvald en það sem lagt hefur á gjald í upphafi.`` Enn fremur segir hann að það fái ekki staðist að ráðherra sé laus allra mála af samþykkt sem hann hefur sjálfur staðfest og beri því ábyrgð á. Hvað varðar það sem fram kom í máli ráðherra um hina þröngu túlkun sem byggist á gagnályktun sem hún skýrði frekar, þá var ég einmitt að vitna til álitsgerðar eða stjórnarfarsrits sem ber nafnið Stjórnarfarsréttur eftir Ólaf Jóhannesson. Þar kemur skýrt fram að þessi gagnályktun er ekki rétt. Ég vil gjarnan að ráðuneytið gefi okkur upplýsingar um það hvaða lögfræðispekinga þau hafa yfir að ráða sem taka Ólafi Jóhannessyni fram. Ég vil árétta að það er nauðsynlegt að ráðuneytið fari að áliti umboðsmanns Alþingis.

Hæstv. forseti. Hér er til umræðu skýrsla umboðsmanns Alþingis fyrir þriðja og fjórða starfsár þeirrar stofnunar. Ég leyfi mér að þakka þessar skýrslur og það starf umboðsmanns og starfsliðs hans sem frá er skýrt í þessum skýrslum. Þessi stofnun hefur nú fest sig í sessi og ég hygg að með því brautryðjandastarfi hafi starfsliðið skapað embættinu þá stöðu að það nýtur virðingar sem gefur því möguleika til að fylgja eftir viðhorfum sínum og álitum. Umboðsmanni Alþingis hefur þegar tekist að þoka mörgum málum til betri vegar eins og fram kemur í þessum skýrslum og reyndar í þeim umræðum sem hér hafa farið fram. Það er líka vert að benda á og þakka að það hefur ekki farið eins og margir óttast þegar nýjar stofnanir eru settar á fót hafi þær tilhneigingu til þess að stækka ört í upphafi og þenjast út. Í þessari stofnun tel ég að hafi verið haldið mjög vel á málum að þessu leyti. Það hefur tekist að velja þangað gott starfslið sem hefur leyst þessi verkefni vel af hendi án þess að um fjölmenna stofnun yrði að ræða. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að Alþingi taki jákvæða afstöðu til ábendinga umboðsmanns og styðji hann í þessu mikilvæga starfi. Í þessum umræðum hefur verið bent á atriði þar sem tilmæli umboðsmanns hafa ekki verið nægjanlega tekin til greina og náð fram að ganga. Þau þarf að sjálfsögðu að taka til skoðunar og sjá hvað þar er hægt að gera til að bæta úr. Það hefur einnig verið vakið athygli á ýmsu sem gagnlegt er bæði fyrir löggjafarvald og framkvæmdarvald að hafa í huga í framtíðinni. Ýmis slík atriði komu fram í máli frsm. allshn., hv. 3. þm. Reykv. Þar má benda á að ekki eigi að ganga of langt í setningu reglugerða eða veitingu heimilda til þeirra nema það sé þá skýrt afmarkað hvert svið þeirra eigi að vera. Það finnast mér orð í tíma töluð eins og fram hefur komið í umræðum áður þegar fyrir þinginu liggja mörg frumvörp þar sem gengið er lengra í heimildum til reglugerðarsetninga en áður hefur verið. Þá var vakin athygli á ábendingu umboðsmanns um setningu stjórnsýslulaga en þau eiga m.a. að fela í sér ákvæði um upplýsingaskyldu stjórnvalda. Ég vil aðeins benda á í því sambandi að nú liggur fyrir eitt frv. sem inniheldur slíkt ákvæði, þ.e. um upplýsingaskyldu um umhverfismál. Það mál er nú til meðferðar í umhverfisnefnd og þar er aðalálitamálið hversu langt eigi að ganga í ákvæðum um upplýsingaskyldu sem allir eru sammála um að ekki megi vera alveg fortakslaus en undantekningarheimildirnar mega þó ekki leiða til þess að það verði beinlínis til að þrengja upplýsingaskylduna. E.t.v. mun setning þeirra laga sem frv. liggur fyrir um verða nokkur prófsteinn á þetta atriði og auðvelda framhaldið með þeirri reynslu sem þar fæst. Ég vil svo að lokum aðeins víkja að málsmeðferð við þessar umræður. Það var ákvörðun forsætisnefndar að vísa þessum skýrslum til allshn. til skoðunar áður en umræðan færi fram. Ég held að það sé gagnlegt til þess m.a. að gefa umboðsmanni og starfsliði hans kost á að koma ábendingum á framfæri beint við þingmenn um þau atriði sem þeir vilja sérstaklega leggja áherslu á. Auk þess tel ég að það hafi verið mjög gagnlegt fyrir allshn. að fá þá gesti á sinn fund. Að sjálfsögðu er möguleiki líka ef sérstakar óskir koma fram um það við þessa umræðu hér að fresta umræðunni og óska eftir því að allshn. leiti svara við spurningum sem ekki er hægt að fá svarað hér beint við umræðuna. Þetta tengist þeirri umræðu sem fram fór fyrr í dag um skýrslu Ríkisendurskoðunar sem enn hefur ekki fengið þá meðferð hjá forsætisnefnd að vera vísað til sérstakrar nefndar fyrir umræðu. Þetta hvort tveggja gefur tilefni til þess að huga að breytingum á þingsköpum um það atriði að þarna sé umræðum um skýrslurnar markaður ákveðnari farvegur. Eins og ég sagði tel ég að forsætisnefnd og Alþingi geti ákveðið slíka málsmeðferð þó að það sé ekki beinlínis tekið fram en það mundi skapa meiri festu í meðferð þessara umræðna ef ákveðnari ákvæði væru um það í þingsköpum.

Virðulegi forseti. Ég gat þess í umræðu um þingsköp fyrr í dag að ég teldi þörf á því að ráðherrar yrðu hér viðstaddir og taldi þá sérstaklega upp forsrh., dómsmrh. og félmrh. Félmrh. var hér viðstaddur ræðu mína en svaraði að vísu engu spurningum mínum og er farinn aftur úr húsinu. En ég var með spurningar til forsrh. og dómsmrh. í framhaldi af ábendingum umboðsmanns Alþingis og ég tel að þessari umræðu geti engan veginn lokið fyrr en þessir ráðherrar hafa veitt svör við spurningum sem fram eru komnar og allra síst í ljósi þess að þeir hafa ekki verið hér undir þessari umræðu og hafa greinilega öðrum mikilvægari hnöppum að hneppa en að sinna þinginu sem þeir eru kjörnir fyrst og fremst til að sinna meðan það er að störfum. Ég vil því fara fram á það, virðulegur forseti, að þessir tveir ráðherrar verði kvaddir til þingfundar til að svara fyrirspurnum. Verði ekki unnt að ná til þeirra eða geti þeir ekki komið verði umræðunni frestað þar til síðar þegar betur stendur á hjá þeim.

Herra forseti. Ég átti eftir að ljúka máli mínu sem frsm. allshn. um þessa skýrslu. Þar ætlaði ég einmitt að víkja að þeim atriðum sem hv. 5. þm. Vestf. nefndi og taldi að væri ástæða þess að það þyrfti að fresta þessum umræðum. Ég held að svo sé ekki. Eins og hv. 18. þm. Reykv. nefndi vakna spurningar hjá mönnum við lestur þessara skýrslna, sem þeir vilja fá ákveðin svör við hjá ráðherrum, er mjög einfalt mál fyrir hv. þm. að leggja fram fyrirspurnir til ráðherra samkvæmt þingsköpum og fá svör við þeim í fyrirspurnatímum. Mér finnst ekki unnt að gera þá kröfu til ráðherra að þeir séu viðstaddir mál eins og þetta, skýrslu umboðsmanns, þegar það er til umræðu hér í þinginu. Mér finnst ósanngjarnt að gera þá kröfu og mér finnst líka ástæðulaust að fresta þessum umræðum vegna þess að eins og kom fram í máli mínu í upphafi var þetta mál á dagskrá þingsins sl. vor. Þá var því miður ekki tími til að ræða það. Þetta mál var einnig á dagskrá þingsins vorið 1991 og þá gafst ekki tími til að ræða það. Mér finnst mjög bagalegt ef það þyrfti að fresta þessum umræðum núna og láta málinu vera ólokið á dagskrá þingsins um óákveðinn tíma. Ég skora á hv. þm. að draga þessa ósk til baka auk þess sem ég er sjálfur í stakk búinn til að svara fyrirspurnum hans að verulegu leyti því að ég á sæti í nefnd sem skipuð var af dómsmrh. til þess að huga að lögfestingu Mannréttindasáttmála Evrópu en að því laut spurning hv. þm. til dómmsrh. Þessi nefnd er að störfum. Hún er undir formennsku Ragnhildar Helgadóttur, fyrrv. ráðherra og þingmanns. Auk hennar sitja í nefndinni Markús Sigurbjörnsson prófessor, Eiríkur Tómasson lögfræðingur, Ragnar Aðalsteinsson lögfræðingur auk mín. Nefndin er að vinna sitt starf og mun skila ráðherranum áliti sínu og tillögum á næstu vikum. Ég þori ekki að segja hvenær. Þetta er miklu meira starf en menn höfðu ætlað í upphafi. Það þarf að fara í gegnum mikið af íslenskri löggjöf og kanna ýmsa þætti í okkar löggjöf, stjórnarfarsþáttum og stjórnskipunarháttum í tengslum við þetta og rannsaka starfshætti hjá Evrópuráðinu og Mannréttindadómstólnum. Þetta mál er til meðferðar hjá nefndinni og ég efast ekki um að eftir að nefndin hefur skilað áliti sínu muni ráðherrann taka tillögum hennar vel. Þær miða að því, eins og hv. þm. nefndi og kemur fram í skýrslum umboðsmanns, að eyða þeirri réttaróvissu sem skapast vegna þess að Mannréttindasáttmáli Evrópu hefur ekki verið lögfestur hér á landi. Í öðru lagi varðandi spurningu hv. þm. til hæstv. forsrh. um stjórnsýslulögin, þá er það, eins og hv. þm. gat um, í stefnuyfirlýsingu og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar að slík lög skuli sett. Það var skýrt frá því í fréttum að það hefði verið sett niður nefnd vegna þess máls sem er að vinna að samningu frv. Í fylgiskjali, sem fylgdi stefnuræðu hæstv. forsrh., kemur fram að það er ætlun ríkisstjórnarinnar að leggja þetta frv. fram í þinginu í vetur. Ég vil eindregið mælast til þess við hv. þm. að hann dragi ósk sína um að fresta þessum umræðum um skýrslu umboðsmanns til baka þannig að við gætum lokið umræðunni. Ég tek undir það með hv. 18. þm. Reykv. að vakni upp spurningar, sem eðlilegt er, í sambandi við þessar skýrslur og umræðurnar sé eðlilegt að menn beini þeim til ráðherra eftir þeim leiðum sem gilda í þinginu um fyrirspurnir til ráðherra. Eins og við vitum svara ráðherrar því öllu hvort sem það er skriflega eða munnlega. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, þakka þessar umræður. Ég tel að þær séu gagnlegar. Ég tel einnig að það hafi verið skynsamleg ákvörðun hjá forsætisnefndinni að vísa málinu til allshn. í ljósi þessara umræðna hér. Ef óskir eru um það að einstakir ráðherrar verði viðstaddir umræður í þinginu um þessar skýrslur væri hægt að undirbúa það betur í nefndinni áður en málið kemur á dagskrá svo ekki þurfi að koma til vandræða af því að ráðherrar eru fjarverandi sem ég tel ástæðulaust að kvarta undan að þessu sinni. Það hefur ekkert komið fram sem ekki hefur verið unnt að svara í umræðunum sjálfum.

Virðulegi forseti. Framsögumaður skýrslunnar hefur beint því til mín að draga til baka ósk mína um frestun á þessari umræðu þar til ráðherrar væru viðstaddir til að svara fyrirspurnum sem ég hefði til þeirra beint. Ég er tilbúinn til að skoða það með jákvæðu hugarfari að verða við þessari ósk. Frsm. svaraði fyrirspurnunum að nokkru leyti, að svo miklu leyti sem honum er kunnugt um það, þó að mér þyki það auvitað lakara að þeir sem spurningunni er beint til skuli ekki geta svarað sjálfir heldur þurfi að grípa til þess að skipa blaðafulltrúa. Ég vil segja um þá ábendingu að menn geti tekið upp spurningar sem vakna í umræðum og í skýrslunni sjálfri, farið með þær sem fyrirspurnir með venjubundnum hætti, að auðvitað er það hægt. En það er að mínu viti fremur óeðlileg leið. Það er einmitt tilgangur skýrslunnar, og það að hún skuli vera hér lögð fram til umræðu, að menn varpi spurningunum fram og fái svörin í umræðunni sjálfri. Menn eru að minnka vægi umræðunnar og draga úr þýðingu hennar með því að vísa spurningum sem vakna við lestur skýrslunnar yfir í annað form og á annan vettvang í raun og veru en umræðan er í sjálf. Ég tek því ekki undir það sem leið út úr því vandamáli sem skapast þegar ráðherrar eru ekki viðstaddir umræðu um skýrslu umboðsmanns Alþingis. Ég tel þvert á móti að við ættum að knýja á um það að ráðherrar væru viðstaddir umræðu um þessa skýrslu svo sem kostur er og helst allir, a.m.k. þeir sem eiga mál sem í skýrslunni er vikið að. Ég vil a.m.k. gera mitt til að mæta óskum þingmannsins og er alveg tilbúinn til að falla frá því að óska eftir frestun á umræðunni. En ég vil gjarnan, áður en ég geri það endanlega, fá upplýst hvert framhaldið verður að lokinni umræðunni. Verður skýrslunni vísað í einhverja þingnefnd sem tekur hana til umfjöllunar og skilar kannski af sér áliti eða er málinu lokið þegar umræðunni lýkur? Þetta vil ég að sé ljóst.

Forseti vill taka fram að umræðu um þessa skýrslu er í sjálfu sér lokið ef umræðunni lýkur nú. En hv. þm. og hv. nefnd geta að sjálfsögðu tekið málið upp í hv. allshn. ef ástæða þykir til. Forseti vill þakka hv. þm. fyrir þau viðbrögð sem hann sýndi í þingskapaumræðu hér áðan.

Virðulegi forseti. Ég vil bara ljúka þessu af minni hálfu. Í ljósi þessara upplýsinga skil ég það svo að þingmaður geti óskað eftir því að efni skýrslunnar verði tekið upp í nefnd og væntanlega er það helst allshn. þar sem ég á sæti. Ég óska formlega eftir því hér og nú að skýrslan verði tekin fyrir í vetur og nefndin hafi hana til umfjöllunar. Vonandi kemur eitthvað út úr því starfi í formi ábendinga eða álits og ég fell því frá þeirri ósk minni sem ég hafði borið fram um viðveru þessara ráðherra.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga á þskj. 176, 154. mál, um stofnun sjóðs til að styrkja efnilega íþróttamenn. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Guðni Ágústsson, Lára Margrét Ragnarsdóttir, Steingrímur Hermannsson, Svavar Gestsson, Össur Skarphéðinsson, Guðmundur Hallvarðsson, Árni Johnsen, Stefán Guðmundsson, Eyjólfur Konráð Jónsson, Eggert Haukdal, Árni M. Mathiesen, Kristinn H. Gunnarsson, Finnur Ingólfsson og Sigbjörn Gunnarsson. Mál þetta er endurflutt. Það var var flutt á síðasta þingi, komst þá til nefndar og dvaldi þar í heila fimm mánuði. Það er því óhætt að líta svo á að málið hafi fengið verulega umfjöllun og að nefndarstarfi hljóti í raun og veru að vera lokið en sökum tímaskorts í vor náðist ekki að afgreiða málið. Þar sem málið er núna tiltölulega snemma á ferðinni hygg ég að það þurfi ekki að dvelja lengi inni í hv. þingnefnd. Frv. er ekki stórt í sniðum. Það er sex greinar og ég ætla að hlaupa yfir þær. 1. gr. tekur á stofnun sjóðs sem er til að styrkja unga, efnilega íslenska íþróttamenn. Það ber kannski að geta þess í framhjáhlaupi að orðið ,,íslenska`` féll út úr fyrirsögn frv. Þar átti að standa ,,um stofnun sjóðs til að styrkja efnilega íslenska íþróttamenn``, en það kemur ekki að sök og mér þótti ekki ástæða til að láta prenta þingskjalið upp bara vegna þess. Í 1. gr. er sem sagt tekið á stofnun sjóðsins og hvert stofnféð skuli vera. Það á að vera samsvarandi árslaunum fjögurra háskólakennara. Þess ber að geta að það er eftir fyrirmynd laga um stórmeistara í skák sem þiggja þessi laun. Þá er getið um tilgang sjóðsins sem er að skapa efnilegum íþróttamönnum fjárhagslegan grundvöll til að helga sig íþrótt sinni. Í 2. gr. er þess getið að fjárveitingin skv. 1. gr. skuli í fyrsta sinn veitt í fjárlögum fyrir árið 1993. Það ber auðvitað að taka með fyrirvara og nefndin skoðar hvort það næst inn í fjárlög fyrir 1993. Ef nefndin vinnur hratt og vel ætti það að nást og verður væntanlega að leggja fram breytingartillögu við fjárlögin sem gerir ráð fyrir þessari upphæð. Hún mun vera eitthvað í kringum 5 millj. kr. Það er því ekki um háar tölur að ræða. Enda er það fyrst og fremst hugmynd flutningsmanna að gera þennan sjóð að veruleika og síðan að vinna að því í framtíðinni að efla hann og styrkja. Síðan segir í 2. gr. að þessi fjárveiting skuli ætluð í fjárlögum hvers árs og megi ekki nema lægri fjárhæð en greinir í 1. gr. og að fjárhæðina skuli endurskoða ár hvert við undirbúning fjárlaga með tillit til breytinga á launum háskólakennara. Í 3. gr. er fjallað um hverjir hafa rétt til greiðslu úr sjóðnum. Það eru þeir íþróttamenn sem að mati sjóðstjórnar hafa sýnt ótvíræðilega hæfileika í sinni íþróttagrein og þykja líklegir til afreka. Einnig að sérsambönd innan ÍSÍ skuli senda stjórn sjóðsins fyrir upphaf hvers fjárhagsárs tilnefningar um íþróttamenn er hljóta skulu styrk það ár. Í 4. gr. er getið um skipan sjóðstjórnar. Samkvæmt frumvarpstextanum mundi menntmrh. skipa stjórn til þriggja ára í senn og í henni sitji þrír menn, einn tilnefndur af framkvæmdastjórn ÍSÍ, einn af íþróttanefnd ríkisins og einn skipaður án tilnefningar og sé hann jafnframt formaður. Varamenn skulu skipaðir á sama hátt. 5. gr. fjallar um það að menntmrh. setji reglugerð um framkvæmd laganna þar sem m.a. skal kveðið á um vörslu sjóðsins og úthlutun úr honum. Síðan er 6. gr., þessi hefðbundna um að lög þessi öðlist þegar gildi. Það var örlítið gagnrýnt í nefndinni sem fjallaði um málið á síðasta þingi að ekki voru umsagnir um hverja lagagrein. Flm. þá, sem voru 24, nálægt helmingur þingsins, fannst þetta afskaplega ljóst og nánast óþarfi að vera með skýringar um hverja grein, enda ekki ávallt svo að skýringar séu við greinar, sérstaklega í litlum og auðskiljanlegum frv. Úr þessu var bætt og núna eru athugasemdir um hverja grein frv. þannig að ekki ætti það að tefja starf nefndarinnar að þessu sinni. Ég tel tæplega þarft, virðulegi forseti, að fjalla mikið meira um frv. Ég tel þetta sé afar brýnt mál. Gildi íþrótta tel ég öllum ljóst hvort sem litið er á uppeldisþáttinn sem íþróttastarfið fer með eða alla þá undirþætti sem þar koma fram. Má nefna hluti eins og stundvísi, hreinlæti, aga, hvernig menn vinna saman í hóp, tillitssemi við náungann og þar fram eftir götum. Það liggur líka ljóst fyrir að þeir sem leggja stund á íþróttir eru almennt betri námsmenn. Það hefur komið fram í nýlegri könnun. Það er heilbrigðara og hraustara fólk og þar af leiðandi minni byrði á þjóðfélaginu hvað það varðar. Forvarnastarfið er öllum ljóst og ekki vanþörf á að efla það hið mesta. Ég held að það sé þingmönnum ljóst sem ekki gera annað en þó að lesa blöðin og fylgjast með þeim hörmungum sem nú dynja yfir dag eftir dag vegna fíkniefnamála og annarrar óreglu. Ég tel að það sé öllum ljóst. Um þetta má náttúrlega setja langa ræðu. Landkynningarþáttur íþróttanna er geysilegur. Við erum öll afar stolt af þeim íþróttamönnum okkar sem standa sig vel á erlendri grund. Það er kannski óþarfi að nefna einhver nöfn en við getum nefnt nafn eins og Ásgeir Sigurvinsson. Við getum nefnt fatlaða frjálsíþróttamenn, sundmenn sem sópuðu inn gullverðlaunum, silfurverðlaunum og bronsverðlaunum sl. sumar á Spáni og hvort menn hafi ekki verið stoltir þegar þjóðsöngurinn var spilaður og fáninn dreginn að hún og hvort það hafi ekki verið landkynning þegar tugir milljóna horfðu á það. Ég held að landkynning gerist ekki mikið betri.  Frv. þetta er flutt í þeim tilgangi að við glötum ekki efnilegum íþróttamönnum en það erum við að gera í dag vegna þess að við styðjum ekki við bakið á þeim. Það er fjöldinn allur af efnilegum íþróttamönnum sem hafa ekki ráð á og hafa ekki þá hvatningu sem til þarf til þess að halda áfram á þeirri braut sem þeir hugsanlega hafa byrjað á. Fyrir utan hvatann til annarra að taka þátt í íþróttastarfi þegar þeir sjá að afreksfólk kemur fram. Eins og ég sagði áðan tel ég nefndinni ekkert að vanbúnaði að afgreiða þetta mál fljótt og vel. Nefndin eyddi í þetta mál fimm mánuðum á síðasta þingi jafnlítið, jafneinfalt og jafnauðskilið og það er. Mér er því mjög til efs að eyða þurfi miklum tíma í það. Allir umsagnaraðilar hafa tjáð sig um málið þannig að það er ekkert því til fyrirstöðu ef á annað borð er vilji fyrir því innan nefndarinnar að afgreiða málið. Virðulegi forseti. Ég tel að ekki þörf á því að hafa fleiri orð um þetta mál. Ég bendi aftur á það að bregðist nefndin skjótt við þarf að fylgja breytingartillaga við fjárlögin þar sem gert er ráð fyrir þessum fjárútlátum. Ef það næst ekki einhverra hluta vegna verður það að koma inn á fjárlög næsta árs.

Virðulegi forseti. Ég held að þetta frv. sem hér er til umræðu sé byggt að mörgu leyti á mjög jákvæðri hugmynd, þ.e. þeirri hugmynd að efla virðingu fyrir afreksmönnum í íþróttum. Ég tek undir þau orð hv. 1. flm. frv. að það er mjög mikilvægt að búa vel að íþróttunum í landinu og efla þann hugsunarhátt að góðir íþróttamenn og afreksmenn á sviði íþrótta séu í sjálfu sér jákvæðar ímyndir fyrir æsku landsins. Þess vegna tel ég sérstaka ástæðu til þess, vegna þess að tilefni gefst til þess í þessari umræðu, að andmæla því sjónarmiði sem stundum heyrist að afreksmennska í íþróttum sé eitthvað neikvætt og gagnstætt því að efla almennar íþróttir í landinu. Stundum hafa menn sagt sem svo að það að íþróttahreyfingin leggi áherslu á afreksíþróttir sé í andstöðu við almenna íþróttaiðkan í landinu og komi niður á henni. Þetta held ég að sé alveg fráleitt og ég held að einmitt það að efla áhuga fólks á afreksmönnum og benda fólki á afrek íslenskra íþróttamanna sé mjög jákvætt innlegg í það að auka gildi íþróttanna sem allir eru sammála um að er ótvírætt í okkar þjóðfélagi. Það er því ekki vegna þess að ég hafi ímugust á íþróttum né telji að afreksmennska í íþróttum sé eitthvað af hinu vonda að ég leyfi mér að andmæla því frv. sem hér er lagt fram. Ég ætla að gera það á öðrum forsendum og leyfa mér að benda á hluti sem mér finnst skipta dálitlu máli þegar við erum að ræða um íþróttir, gildi íþrótta, afreksmennsku og það hvort við eigum með þeim hætti sem hér er lagt til að ýta undir og efla áhuga fólks á afreksmönnum í íþróttum. Íþróttahreyfingin er auðvitað einhver hin merkasta í okkar landi og innan vébanda hennar starfa þúsundir fólks. Að mjög verulegu leyti er starf íþróttahreyfingarinnar borið uppi af mjög duglegu og áhugasömu áhugafólki, en vegna þess að mál hafa þróast með þeim hætti í nútímaþjóðfélagi kostar íþróttahreyfingin að sjálfsögðu mjög mikið fé. Þess fjár er aflað með ýmsum hætti með samskotum, með félagagjöldum og líka með því að ríkið hefur lagt til íþróttahreyfingarinnar fé nokkuð á ári hverju. Til viðbótar við þetta varð sú breyting á högum íþróttahreyfingarinnar á árinu 1989, hygg ég, að tekjustofnar íþróttahreyfingarinnar efldust með því að hún fékk hluta af lottótekjunum svokölluðu. Menn hafa deilt um það hversu eðlilegt það sé að íþróttahreyfingin fái þennan hlut af lottótekjunum. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að það sé mjög eðlilegt og sjálfsagt mál að íþróttahreyfingin, ÍSÍ, fái hlut af þessu vegna þess mikla og ótvíræða hlutverks sem hún gegnir. Þess vegna tel ég það mjög eðlilega stefnu, sem mörkuð var á 61. ársþingi Íþróttasambands Íslands, að efling afreksmannasjóðs væri gerð innan vébanda íþróttahreyfingarinnar sjálfrar. Íþróttahreyfingin hefur af þessum lottópeningum mjög miklar tekjur og þess vegna fannst mér það mjög sjálfsögð og góð niðurstaða 61. ársþings ÍSÍ að nota stærri hluta af lottópeningunum, þ.e. 8% í stað 3% áður, til þess að efla afreksmannasjóð ÍSÍ. Ég er hlynntur þeirri hugsun sem kemur fram í þessu frv., eins og ég hef margítrekað, en tel ég eðlilegast að Íþróttasamband Íslands sjálft annist fjármögnun og útdeilingu þess fjár sem þarf til þess að standa undir afreksmannasjóði. Þetta segi ég einkanlega vegna þess að þegar maður skoðar fjárlagaliðinn ,,Íþróttamál`` aftur í tímann eins og hann birtist í fjárlögunum --- þessar tölur hafa verið unnar af allt öðru tilefni raunar fyrir fjárln. Alþingis --- kemur fram að á sömu árum og íþróttahreyfingin, sem betur fer, hefur verið að fá auknar tekjur vegna lottósins hafa fjárveitingar á liðnum ,,Íþróttamál`` á fjárlögum Alþingis fyllilega staðið í stað og raunar aukist samkvæmt þeim upplýsingum sem ég byggi hér á. Samkvæmt þeim tölum sem ég hef er í fjárlögum ríkisins varið til íþróttamála á verðgildi ársins í ár 72,8 millj. kr. árið 1987, 78,8 millj. kr. 1988 --- ég rúnna auðvitað tölurnar af, það er einfaldara --- 59,7 millj. kr. 1989, 75,6 millj. kr. 1990, 80,5 millj. kr. 1991 og 81,2 millj. kr. 1992. Ef við síðan skoðum tekjur ÍSÍ af lottói á árunum 1989--1991, að sjálfsögðu hef ég ekki tölur fyrir þetta ár vegna þess að þær tölur eru ekki til fyrir allt árið, kemur fram að tekjurnar voru árið 1989 148,5 millj. kr., 1990 154 millj. kr. og 1991 137 millj. kr. Þær hafa aðeins minnkað væntanlega vegna minni þátttöku í lottóinu en engu að síður er hér um að ræða mjög miklar tekjur sem, guði sé lof, íþróttahreyfingin hefur úr að spila. Ég veit að henni veitir ekkert af því í sjálfu sér. Þessi starfsemi er dýr og þarfnast auðvitað mikils fjár. En á árunum frá 1989 til 1991 samkvæmt þeim útreikningum sem ég byggi á og hlýt að treysta á hefur ÍSÍ fengið 439,5 millj. kr. af liðnum ,,lottótekjur``.  Þess vegna vil ég segja að ég tel það sjálfsagða hugsun sem fram kemur í frv. að efla hlut afreksmanna af ástæðum sem ég hef þegar rakið, en tel hins vegar að ekki standi efni til þess sérstaklega að fé sé veitt af fjárlögum af ástæðum sem ég hef verið að rekja. Ég tel miklu eðlilegra að þeim málum sé skipað eins og þeim er gert núna og að Íþróttasamband Íslands efli þátttöku sína í því eins og ákvörðun var tekin um á 61. ársþingi þess. Virðulegi forseti. Ég þarf í sjálfu sér ekki að flytja langt mál um þetta. Ég sé á fjölda flutningsmanna að þetta mál nýtur víðtæks stuðnings í flestum stjórnmálaflokkum. Að vísu sé ég ekki fulltrúa Kvennalistans og á ekki von á það hafi neina kvennapólitíska skírskotun að sjá hvergi nafn fulltrúa hans enda hef ég ekki áhuga á að velta því fyrir mér. Ég vildi aðeins leyfa mér að benda á þessa hluti í mikilli vinsemd og vekja á þeim athygli vegna þess að mér finnst að þetta eigi erindi inn í umræðuna og tengjast þeirri ákvörðun Íþróttasambands Íslands sjálfs að taka frumkvæði í þessu máli með þeim hætti sem ég hef þegar lýst.

Virðulegi forseti. Vegna þess að hér kom fram að mjög margir stæðu að því frv. sem hér er verið að ræða en þess getið sérstaklega að þar væri enginn fulltrúi Kvennalistans vil ég taka fram að það er ekki vegna andstöðu Kvennalistans við þetta mál. Ég veit ekki til þess að til okkar hafi verið leitað að vera meðflutningsmenn. En ég minni á að á síðasta þingi fluttum við till. til þál. þar sem sérstaklega var mælt með því að auka fjárframlag ríkisins til þess að styrkja íþróttaiðkun kvenna.

Virðulegi forseti. Auðvitað eru þau sjónarmið sem fram komu í máli hv. 3. þm. Vestf., Einars K. Guðfinnssonar, góðra gjalda verð. Það er auðvitað spurning hvar á að koma þessum hlutum fyrir. Hér er stuðst við það fyrirkomulag að stórum hluta til að gera líkt og byggt hefur verið upp meðal skákmanna. Þar var það var gert af þeirri ástæðu að til voru menn sem stóðu sig afskaplega vel bæði innan lands og líka á alþjóðlegum vettvangi og ríkisvaldið tekur að stórum hluta þátt í því að kosta skákina hvað afreksmennina eða stórmeistarana snertir og hér er þeirri sömu hugmynd fylgt eftir að að þessu leyti. En aðeins út af þeim tölum sem hv. þm. fór með um tekjur íþróttahreyfingarinnar þá hygg ég að honum eigi að vera annað ljóst en kom fram í máli hans. Ég veit að á fundi sem Ungmennafélag Íslands átti með fjárln. sl. mánudag voru kynntar tölur fyrir fulltrúum í fjárln., þar sem hv. þm. situr, þar sem allt annað kom í ljós en þingmaðurinn var að tala um. Því miður er ég ekki með þetta plagg fyrir framan mig en ég hygg ég muni rétt að tekjur Ungmennafélags Íslands með ríkisstyrk, getraunum og öðrum fjáröflunum, sem félagið hafði árið 1987 áður en lottóið kom til, hafi verið í kring um 20 millj. kr. Árið 1991 með ríkisstyrknum, getraununum og lottóinu á föstu verðlagi er þessi upphæð komin niður í tæpar 16 millj. eða 15,8 millj. kr. Auðvitað skiptir það höfuðmáli hver upphæðin er á föstu verðlagi en ekki hvaða krónur menn hafa haft milli handa á hverjum tíma eftir mismunandi verðlagi. Ég hygg að það sé eins með Íþróttasamband Íslands og Ungmennafélagið að þessar tekjur hafa dregist saman hjá íþróttahreyfingunni í heild. Þess vegna er hún ófær um að mínu viti að koma upp slíkum afreksmannasjóði og hv. þm. var að tala hér um.

Virðulegi forseti. Hér hefur eitthvað skolast til í máli mínu gagnvart hv. þm. Finni Ingólfssyni. Þær tölur sem ég nefndi voru tölur, eins og ég held að ég hafi þráfaldlega útskýrt, um tekjur ÍSÍ, Íþróttasambands Íslands. Því má auðvitað ekki rugla saman við Ungmennafélag Íslands. Bæði þessi samtök vinna að hinum merkustu verkum. En þær tölur sem ég nefndi um tekjur Íþróttasambands Íslands eru þær tölur sem ég hef verið að byggja á. Og ég varð ekki var við að hv. þm. gerði neinar tilraunir til þess að hrekja þær. Þær sýna að á sama tíma og íþróttahreyfingin, guði sé lof, hefur verið að fá auknar tekjur af lottói hafa tekjur ÍSÍ til íþróttamála ekki verið að dragast saman á fjárlögum ríkisins. Varðandi það sem hv. þm. nefndi um að auðvitað beri að bera svona hluti saman á föstu verðlagi er ég honum fullkomlega sammála og þess vegna gerði ég það. Þær tölur sem ég las upp áðan voru einmitt framreiknaðar til verðlags ársins í ár. Mér er það mjög vel ljóst að það er afarlítið gagn í því að bera saman tölur nema þær séu bornar saman á sambærilegum verðlagsgrundvelli. Varðandi það sem hv. þm. nefndi með Skáksambandið, án þess að ég þekki fjármál þess sambands, held ég að fram til þessa hafi það samband ekki haft sambærilega tekjustofna og t.d. lottóið. Þess vegna er tæplega hægt að bera saman Íþróttasamband Íslands og Skáksamband Íslands að þessu leytinu.

Virðulegi forseti. Bara til að hafa það á hreinu að ég var síður en svo að tala um að Skáksamband Íslands hefði of mikla fjármuni og var ekki að bera ÍSÍ og Skáksambandið saman á nokkurn hátt. Ég var hins vegar að benda á að hugmyndin sem að baki lægi væri sú sama að umbuna þeim sem standa sig vel og íþróttir stunda. Varðandi þær tölur sem hv. þm. fór með frá Íþróttasambandi Íslands rengi ég þær ekkert en á meðan ég þekkti til vissi ég að fjárveitingar til Íþróttasambands Íslands og Ungmennafélags Íslands hækkuðu alltaf nákvæmlega eins milli ára. Nú getur verið að þetta hafi breyst á undanförnum árum. Ég þekki ekki til þess en ég hygg þó að þess hafi verið gætt bæði af menntmrn., fjmrn. og fjárln. að þeir styrkir sem viðkomandi samtök fengu frá ríkinu hækkuðu jafnt milli ára. Engu að síður getur það verið að Íþróttasambandið hafi hlutfallslega hærri tekjur og þær hafi hækkað á undanförnum árum á meðan dregist hafi saman hjá Ungmennafélagi Íslands af þeirri ástæðu að þeir hafi fengið meira út úr lottóinu. Ég ætla ekki að rengja það. Staðreyndin er hins vegar sú að þannig er þetta a.m.k. hjá Ungmennafélagi Íslands. Ég veit að hv. þm. getur fengið þessar upplýsingar hjá fjárln. vegna þess að þessar tölur og staðreyndir voru lagðar fyrir hv. fjárln. sl. mánudagsmorgun.

Virðulegi forseti. Það er að sjálfsögðu verulega til baga fyrir okkur í þessari umræðu að hafa ekki undir höndum þessar tölur um tekjur Ungmennafélagsins. Ég ætla ekki að reyna að rifja þær upp í öllu því talnaflóði sem yfir oss fjárlaganefndarmenn gengur. En það mun vera rétt að tekjur Ungmennafélagsins hafa breyst með einhverjum öðrum hætti m.a. af ástæðum sem eru raunar óskyldar þessu máli að því er ég hygg. Þess vegna er ekki gott að blanda þessu saman. Eftir stendur, sem var auðvitað kjarninn í því sem ég var að segja, að ég tel ekki sérstök efni til að stofna þennan sjóð af fjárlögum Alþingis. Hins vegar er ég þess mjög hvetjandi að afreksmenn séu efldir og studdir og hvattir til dáða á alla lund vegna þess að ég tel að þeir hafi mjög miklu hlutverki að gegna í okkar þjóðfélagi. En ég tel einfaldlega að þeim málum eigi að skipa þannig að Íþróttasamband Íslands noti stærri hluta af sínum miklu tekjum, sem það þó vissulega þarf á að halda, til þess að efla og bæta hag afreksmanna af ástæðum sem ég hef rakið vegna þess að ég tel afreksmenn í íþróttum gegni miklu uppeldislegu hlutverki í okkar þjóðfélagi sem síst má vanmeta.

Virðulegi forseti. Ég stend upp hér til að þakka flm. fyrir að leggja fram þetta ágæta frv. og þeim 15 ágætu afreksmönnum sem eru flm. með honum. Það eru ekki færri en 15 manns. Það eru allt afreksmenn sýnist mér. Mér finnst ástæða til að segja nokkur orð vegna þess að hér hefur verið talað um að ríkið leggi töluvert mikið til íþróttamála og í frv. til fjárlaga þessa árs sé reiknað með 80 millj. kr. til íþrótta. Ég segi: Hvað er það? Mér finnst það bara akkúrat ekki neitt. Það er allt of lítið. Þó svo íþróttahreyfingin fái 137 millj. kr. út úr lottóinu þá eru 200 millj. kr. samtals ekki neitt miðað við mikilvægi íþróttanna og það mikla uppeldishlutverk sem íþróttirnar gegna. Ég tel að ríkið eigi að leggja fjármuni til efnilegs íþróttafólks eins og alls annars íþróttafólks. Og þetta er ódýrasta og besta auglýsing og landkynning sem við getum hugsað okkur. Fyrir nokkrum dögum var hér umræða um landkynnningarmál og talað um að leggja í það einhverja tugi milljóna. Efnilegt íþróttafólk er sú allra besta landkynning sem við getum sýnt og sú allra ódýrasta. Menn geta talað um að við eigum heldur að efla almenningsíþróttir en ég held að afreksmenn í íþróttum efli almenningsíþróttir vegna þess að þeir draga með sér. Eftir Ólympíuleika fatlaðra í haust t.d. er verið að stofna íþróttafélög fatlaðra um allt land. Þetta er svo mikill hvati. Um síðustu helgi var t.d. verið að stofna Íþróttafélag fatlaðra á Akranesi og íþróttahúsið fylltist af fólki. Áhuginn er svo mikill. Ég tel að áhuginn sé fyrst og fremst vegna þess að fatlaða afreksfólkið okkar er búið að auglýsa þetta og hrífa með sér fólk. Þetta er því hið besta mál og ég mun mjög fljótlega koma með tillögu um að ríkið leggi meira til íþróttamála almennt og efli íþróttasjóð vegna þess að það er það ódýrasta sem ríkið getur gert varðandi forvarnir og langmest sparandi gagnvart ýmissi vá. Ég trúi þess vegna að aldrei sé of mikið gert fyrir íþróttirnar. Það er það ódýrasta sem ríkið leggur í og það sparast svo margt annað við það. Ég vona svo sannarlega að þetta frv. nái fram að ganga enda kostar það mjög lítið.

Virðulegi forseti. Fyrst vil ég geta þess varðandi Kvennalistann að honum var boðin þátttaka á þessu frv. Ég hafði samband við þingflokksformanninn og bauð honum að standa að málinu. Hún tók málið og skoðaði það en eins og sést varð niðurstaðan sú að Kvennalistinn er ekki með á þessu máli. Það þýðir í mínum huga ekki andstöðu Kvennalistans við málið. Það getur vel verið að mismunandi skoðanir séu innan flokksins um það en ég tel að góður hugur sé til málsins hjá einstaka þingmönnum þar. Ég verð að segja að mér létti mjög þegar ég hlustaði hér á ræðu hv. þm. Einars Guðfinnssonar. Mér létti mikið. Ég vissi að hann ætlaði að tala gegn málinu en þegar ég heyrði að hann hafði gjörsamlega misskilið málið létti mér mjög mikið. Vegna þess að það er gríðarlegur munur á því að vera efnilegur eða vera afreksmaður.  Hvert erum við að týna þeim í dag? Örugglega hluta þeirra í það sem var nefnt hér áðan. Þess vegna í fíkniefnin, í óregluna, í afbrotin. Það er geysilegt forvarnastarf sem er verið að leggja til með þessu litla frv. Þess vegna fagna ég því að það er um misskilning að ræða. Og ég vona að þegar hv. þm. hefur áttað sig á því að þetta er misskilningur geti hann stutt málið. Því öll hans rök hnigu að afreksmönnum. Vonandi verða þessir ungu og efnilegu íþróttamenn að afreksmönnum og við verðum stolt af þeim seinna meir og við verðum þá stolt af því að hafa samþykkt lög eins og hér er verið að leggja til. Þetta er meginhugtakið. Varðandi afrekssjóðinn og tillöguna sem var samþykkt á ársþingi ÍSÍ gegnir allt öðru máli. Ég tók þátt í að semja þá tillögu og ég þekki hana mjög vel. Það er bara allt annað mál. Hins vegar á ÍSÍ einn af fulltrúum í þessari litlu sjóðstjórn þannig að ÍSÍ er mjög virkur aðili þarna. Hv. þm. fór aðeins yfir fjárveitingar til íþróttanna undanfarin ár, að ég hygg frá 1987 til 1992, og þær hafi spannað eitthvað frá rúmum 50 millj. kr. upp í rúmar 80 millj. kr. Finnst þingmanninum það mikið? Nei, það er ekki mikið. Það er skammarlega lítið. Og ekki einu sinni öll sú upphæð sem hv. þm. nefndi fara beint til íþrótta. Upphæðin fer ekki öll þangað. Hér var líka minnst á íþróttasjóðinn sem er rangnefni. Það er enginn sjóður. Hann var 16 millj. kr. á síðasta ári. Umsóknir í sjóðinn voru hátt í 300 millj. kr. Menn sjá hvað slíkur sjóður getur gert fyrir 16 millj. kr. Ég fagna því að hér á eftir að koma tillaga sem hnígur að því að efla þann sjóð. Og eftir því hvernig hún er úr garði gerð mun ég væntanlega styðja þá tillögu. Þó ÍSÍ fái einhverja fjármuni úr lottósjóðum er það allt annað mál. Lottóið er hugmynd íþróttahreyfingarinnar. Það var ekki frumkvæði ríkisvaldsins sem lottóið var sett á. Hins vegar er það lögverndað. Og vissulega hjálpar það geysilega mikið til innan íþróttahreyfingarinnar að fá þá fjármuni. En það er langur vegur í að það dugi eitthvað. Það er langur vegur. En auðvitað hjálpar það. Innan vébanda ÍSÍ eru tugþúsundir manna og ég efast um að rekstur Íþróttasambands Íslands þegar allt er tekið til, allt sjálfboðaliðsstarf og slíkt, sé undir milljarði. Það er ríkinu og okkur auðvitað til skammar hvernig við stöndum að baki íþróttum. Það vantar ekki að menn hlaupi út í Leifsstöð í hvert einasta sinn sem einhver nær góðum árangri og rífi upp veskin og segja: Milljón hér og milljón þar. Borgum þetta og borgum hitt. Þá vilja menn styðja. En þegar við komum með lítið frv. upp á fjórar til fimm milljónir sem er stefnumarkandi frv. fyrir íþróttir í landinu hiksta menn. Ég segi að það er hræðilegur tvískinnungur í þeim mönnum sem hlaupa út í Leifsstöð í hvert sinn sem við náum góðum árangri og ætla að baða sig í ljómanum með íþróttamönnunum. Það er tvískinnungur í því. En ef menn samþykkja mál hér í þingsalnum sem virkilega styðja íþróttahreyfinguna þá skal ég taka mark á þeim. En tyllidagaræður eru einskis virði. Virðulegi forseti. Eins og ég sagði áðan eigum við að líta á þetta m.a. sem forvarnastarf. Það sem mun gerast í framhaldi af samþykkt svona frv. er að menn fara að gæta betur að efniviðnum, bæði innan íþróttahreyfingarinnar, íþróttafélaganna í skólunum og á heimilunum. Þegar jafnaldrar sjá strákinn eða stelpuna við hliðina á sér sem allt í einu kom í ljós á einhverju skólamóti eða einhvers staðar að var spretthörð eða stökk langt og það er farið að styðja við bakið á þessum einstakling og framfarir farnar að sjást og hugsanlega að þetta verði afreksmaður, ef nota má það orð, þá virkar það auðvitað sem hvati. Það smitar út frá sér. Og þó við bara björgum einum unglingi frá því að lenda í fíkniefnum erum við búin að greiða þetta frv. niður.

Virðulegi forseti. Ég vildi aðeins leggja orð í þennan belg í þá veru að ítreka stuðning minn við þetta frv. sem hér hefur verið mælt fyrir. Ég tel fulla þörf á því að Alþingi taki til rækilegrar endurskoðunar afstöðu sína gagnvart íþróttum og íþróttahreyfingunni og einkum og sér í lagi tengi hana frekar en nú er forvarnastarfi í heilbrigðismálum og vímuefnamálum, svo við nefnum dæmi. Mér hefur stundum flogið í hug að það væri rétt að veita verulegu fé til þessa málaflokks miklu meira en verið hefur og færa það undir forvarnastarf af lið vegna heilbrigðismála. Ég tel það í raun og veru mesta ávinninginn af þessari hreyfingu að skila af sér fólki sem er heilbrigðara en ella ef ekki nyti starfsemi íþróttahreyfingarinnar. Auðvitað eru til mörg birtingarform á því að laða ungt fólk til skynsamlegri lifnaðarhátta. Eitt af því er stofnun sjóðs til að styrkja efnilega íþróttamenn. Mér er engin launung á því að ég bind nokkrar vonir við að þetta verði vísir sem muni gildna þegar fram líða stundir og sýna fram á að réttlætanlegt er að staðfesta þetta frv. þegar á þessu þingi. Það er nánast hlægilegt þegar maður skoðar fjárlagafrv. og fjárveitingar undanfarinna ára sem merktar eru íþróttamálum. Í fjárlagafrv. fyrir næsta ár kemur fram að þessar fjárveitingar eru skornar niður um 10% frá núgildandi fjárlögum. Það er ekki merki um mikinn metnað af hálfu núv. ríkisstjórnar í viðleitni til þess að skapa æsku landsins þá aðstöðu sem leiðir frekar en ekki fólk inn á réttar brautir. Í fjárlagafrv. er samtals undir liðnum Ýmis íþróttamál 73,4 millj. kr. Það er allt og sumt. Af því eru þegar eyrnamerktar fjárhæðir 5 millj. kr. í byggingarstyrk til Skáksambands Íslands og 6,4 millj. kr. í Launasjóð stórmeistara í skák eða samtals 11,4 millj. kr. Eftir stendur því óskipt til íþróttastarfsemi 62 millj. kr. Þetta eru öll ósköpin og varla svo háar upphæðir að menn ættu að vera að halda því fram að íþróttahreyfingin hafi nokkuð mikla peninga umleikis og geti af þeim fjármunum varið fé til að mæta markmiði þessa frv. Ég undrast satt að segja dálítið þessi viðhorf, svo gamaldags eru þau, og hélt að fáir væri eftir og vandfundnir þeir menn í þjóðfélaginu í dag sem hefðu þau viðhorf til íþróttamála sem fram hafa komið í þingræðu. En það er hlutur sem við verðum auðvitað að búa við og reyna að sannfæra fleiri um að víkja af hinni þröngu stefnu gamaldags hugsunarháttar og snúa þeim til rétts vegar í þessum efnum. Ég bendi á að með því að hafa stofnað Launasjóð stórmeistara í skák er þegar búið að viðurkenna meginsjónarmið frv. Þótt þar eigi í hlut afreksmenn en í þessu tilviki efnilegir menn er megintilgangurinn sá sami og Alþingi hefur þegar fallist á þetta sjónarmið. Ég trú því ekki öðru en frv. fái greiða leið í gegnum þingið jafnvel þótt svo sé að upplýst er að Sjálfstfl. er í þessu máli eins og öllum öðrum klofinn í tvennt.

Virðulegi forseti. Það þarf í sjálfu sér ekki að orðlengja umræðuna svo mjög. Sjónarmiðin sem uppi eru í þessari umræðu eru ekki þau hvort það eigi að búa vel að íþróttahreyfingunni, eru ekki þau hvort menn greini á um gildi íþrótta. Enginn slíkur ágreiningur hefur komið fram. Það er heldur enginn ágreiningur um að efla beri hlut afreksmanna né um að æskilegt sé að ungt og áhugasamt og efnilegt íþróttafólk fái sómasamlega aðstöðu. Það er enginn ágreiningur um neitt af þessu. Ég hef ekki andmælt neinu af þessu að minnsta kosti. Ég hef þvert á móti verið að draga það fram að ég telji að íþróttir hafi ómetanlegt gildi og ég hef verið að leggja á það áherslu að fólk, hvort sem við köllum það ungt og efnilegt eða afreksfólk, skapi jákvæðar ímyndir fyrir íþróttahreyfinguna og sé þáttur í því að leiða ungt fólk af villigötum og forða æsku landsins, eins og hv. 1. flm. þessa frv. lagði svo mikla áherslu á í sínu máli að þyrfti að gerast, frá solli og óheilbrigðum lifnaðarháttum. Deilurnar snúast nefnilega ekkert um þetta og þess vegna mega menn ekki vera að gera sér að leik í þessari umræðu að reyna að snúa umræðunni í að einhverjar deilur séu um hvort það eigi að búa vel að íþróttahreyfingunni eða búa vel að ungu æskufóki eða búa vel að efnilegu fólki eða afreksfólki. Við megum ekki fara að leiða umræðuna á villigötur með einhverjum slíkum útúrsnúningum. Kjarni málsins er einfaldlega sá að ég hef verið að benda á að á sama tíma og íþróttahreyfingin hefur, guði sé lof eins og ég hef orðað það, verið að fá betri og meiri tekjur, þá hefur ríkið ekki fram undir þetta séð ástæðu til þess að draga úr framlögum til íþróttamála í fjárlögum. Þess vegna finnst mér að það standi engin sérstök efni til þess að stofna sérstakan sjóð sem sé fjármagnaður af fjárlögum til þess að standa undir því sem ég í sjálfu sér tek undir að sé hin jákvæðasta og besta hugmynd. Ég tel hins vegar miklu eðlilegra og heppilegra og rökréttara í ljósi þess sem ég hef verið að segja að þessum málum sé einfaldlega skipað innan vébanda íþróttahreyfingarinnar. Þetta mál er ekkert flóknara en það. Ég tel að það eigi að efla hag ungs og efnilegs, íslensks íþróttafólks. Það eigi að efla hag afreksmanna en það ber að gera það innan vébanda íþróttahreyfingarinnar af þeim tekjum sem íþróttahreyfingin hefur, hvort sem það eru tekjur sem hún hefur af fjárlögum eða með öðrum tekjustofnum svo sem lottói eða einhverju öðru. Ég vil ítreka það sem kom fram í máli hv. 1. flm., og sem ég áréttaði raunar og lagði mikla áherslu á í máli mínu áðan, að langstærsti hluti af þeirri vinnu sem er unninn innan íþróttahreyfingarinnar er að sjálfsögðu unninn sem sjálfboðavinna og þess vegna hefur íþróttahreyfingin svona mikið gildi. Það væri útúrsnúningur og rangt að halda því fram að ég hafi verið að gefa eitthvað annað til kynna. Hins vegar er auðvitað íþróttahreyfingin í okkar nútímaþjóðfélagi hreyfing af því taginu að hún er fjárfrek vegna þess að íþróttakappleikir kosta fé m.a. vegna þess að það þarf að ferðast á milli landa. Það þarf að búa vel að ungu íþróttafólki með góðri íþróttaaðstöðu o.s.frv. Allt kostar þetta fé og þess vegna er ég ekki að halda því fram nokkurn tíma að íþróttahreyfingin sé of sæl af þeim tekjum sem hún hefur. Hins vegar vildi ég í þessu sambandi benda á að samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef hafa framlög til íþróttamála ekki dregist saman á sama tíma og hreyfingin hefur verið að fá aðrar tekjur. Og svo ég dragi þetta saman í örfáum orðum tel ég eðlilegast að þessum málum, hvort sem við erum að tala um sjóð til að styrkja afreksmenn eða sjóð til að styrkja efnilega íþróttamenn, sé langeðlilegast að skipa innan vébanda íþróttahreyfingarinnar.

Virðulegi forseti. Ég vil minna hv. þm. sem hér talaði síðast á að innan ÍSÍ er 21 sérsamband sem er ætlað að þrífast á þeim fjármunum sem lottóið og þær tekjur sem þingmaðurinn minntist á áðan gefa þeim. Sennilega, ég ætla ekki að fullyrða það, eru öll þessi sambönd rekin með bullandi tapi. Innan þeirra eru svo aftur félög í einstökum greinum sem sömu sögu má segja um. Ég skal alveg taka undir það með hv. þm. að þetta má alveg greiðast út úr þessum sjóðum. En þá skulum við líka gera það með því laginu að hækka hið árlega framlag til íþróttahreyfingarinnar sem þessu nemur og fela þeim að standa fyrir slíkum sjóði. Það er allt í lagi. Svo framarlega sem þessi hugsjón kemst á laggirnar er mér nokkuð sama hvort það er gert með þessu forminu eða öðru en það verður að vera eyrnamerkt á fjárlögum hvers árs fyrir þennan tiltekna málaflokk líkt og sjóðurinn fyrir stórmeistara í skák. Í liðnum Ýmis íþróttamál verði undirliður sem er sjóður fyrir unga, efnilega íþróttamenn. Ég skal samþykkja það hvenær sem er ef hv. þm. vill fara þá leið.

Virðulegi forseti. Ég hafði ekki ætlað að blanda mér í umræðuna eins og hún fór fram í upphafi í gær. Hins vegar var ræða hv. 17. þm. Reykv. þess valdandi að ég sá ástæðu til þess að blanda mér í umræðuna. Hv. þm. talaði með þeim tón: Vér einir vitum. Stjórnarliðarnir voru þeir einu sem höfðu vit á einkavæðingu og uppbyggingu hlutafjármarkaðar. Ég ætla að fara örfáum orðum um mína afstöðu til þessa máls og ekki síður afstöðu Framsfl. eins og hún kom fram á síðasta þingi og minna hv. þm. á örfá atriði og þó sérstaklega eitt sem mér sýnist á öllu og heyrðist á ræðu hans í gær að hann hafi verið búinn að gleyma. Það var nefnilega svo að fyrir síðustu áramót var heilmikil umræða hér á þinginu, ekki um einkavæðingu því það er eitt, um annan hlut sem er uppbygging og styrking á hlutabréfamarkaðnum. --- Virðulegi forseti. Ég geri hlé á ræðu minni meðan formaður Alþfl. leggur þingflokksformanninum línuna. Það var hér heilmikil umræða um uppbyggingu og styrkingu okkar veikburða hlutabréfamarkaðar. Þá vil ég minna hv. þm. á að í þeirri orrahríð allri var lagt fram stjfrv. að því er okkur var sagt í stjórnarandstöðunni að kröfu Alþfl., þ.e. sá hluti stjfrv. sem var þess eðlis að breyta í grundvallaratriðum þeim reglum sem gilda um skattafrádrátt á arðgreiðslum. Þessar reglur voru þess eðlis að ekki er hægt að hafa eftir í ræðustól Alþingis þau orð sem þeir aðilar sem eru að reyna að byggja upp hlutabréfamarkað og standa í atvinnulífinu höfðu um þessa tillögu stjórnarliðsins.

Ef þú treystir þér ekki til þess fáðu þá Ólaf Þ. Þórðarson

. Virðulegi forseti. Ég ætla að halda áfram ræðu minni og læt sem ég heyri ekki aulafyndni hv. 17. þm. Reykv. Eins og ég sagði eru ekki eftirhafandi hér þau orð sem aðilar vinnumarkaðarins og reyndar fulltrúi ASÍ líka og hlutabréfamarkaðarins höfðu um þá tillögu sem stjórnarliðið að kröfu Alþfl. ætlaði að knýja í gegn. Ég vil minna hv. þm. á að það kom fyrst og fremst í hlut fulltrúa Framsfl. í efh.- og viðskn., þess sem hér stendur að viðbættum 1. þm. Austurl., að berjast fyrir því að ekki yrði samþykkt á Alþingi tillaga sem hefði að mati þeirra sem best þekktu haft ófyrirséðar afleiðingar varðandi alla uppbyggingu á hlutabréfamarkaði á Íslandi. Og hvað hefði þá orðið um einkavæðinguna, hv. þm.? Hvað hefði orðið um einkavæðinguna ef fyrir fram hefði verið búið að fara þannig með hlutabréfamarkaðinn að mjög ólíklegt var að stórir aðilar, það kom m.a. fram hjá lífeyrissjóðunum, færu að leggja það að fjárfesta í hlutafé? Mér sýnist á öllu að ef hv. þm. er einhver alvara með að vilja stuðla að uppbyggingu virks hlutabréfamarkaðar ætti hann að snúa máli sínu ekki til stjórnarandstæðinga heldur inn á við í sínum flokki. Ég vil spyrja hv. þm.: Treystir hann sér til þess að neita því að þetta atriði, sem ég nefndi, hafi verið komið inn í þetta frv. að kröfu Alþfl.? Lyktir þessa máls voru þær að stjórnarflokkarnir komu sér saman um orðalag sem er svo klúðurslegt að annað eins hefur varla sést í lagatexta. Þeir komu sér saman um að setja inn í þennan lagatexta eina grein úr stjórnarsáttmálanum, úr Hvítu bókinni, þess efnis að þetta ákvæði varðandi skattafrádrátt vegna arðgreiðslna yrði lögfest en tæki þó ekki gildi fyrr en búið væri að samþykkja lög um skattlagningu eignatekna. Svona eru nú vinnubrögð hæstv. ríkisstjórnar og stjórnarflokka þegar kemur að veigamiklum atriðum sem snúa að uppbyggingu hlutabréfamarkaðar og snúa að því að fyrirtækjum hér á landi verði gert kleift að afla sér fjár á markaði. Þetta vil ég rifja upp af því að hv. þm. sá ástæðu til þess að fara út í þessa umræðu. Hv. þm. viðhafði þau orð líka að við ættum að láta aðra um þetta en alþingismenn, einhverja sem hefðu vit á rekstri. Nú ætla ég ekki að ræða um vit hv. 17. þm. Reykv. á rekstri. En ég hygg að kannski séum við einhver á þingi sem höfum komið nálægt rekstri. Sá sem hér hefur talað hefur lengst af sinnar ævi unnið fyrir sínu lífsviðurværi með eigin rekstri til viðbótar að hafa komið með stjórnarsetu á síðasta áratug að rekstri sem spannar nánast alla þætti þess rekstrar sem okkar atvinnulíf stendur að. Mér finnst því að hv. þm. eigi að spara sér slík ummæli. Við verðum að vona að innan Alþingis sé til nauðsynlegur skilningur á þörfum atvinnulífsins. Um það einstaka mál sem var til umræðu og hv. þm. sá ástæðu til þess að fara út í þessar vangaveltur um hef ég ekki margt að segja sem slíkt. Ég bendi hins vegar á það að tímarnir hafa mjög breyst. Það sem menn töldu eðlilegt fyrir einhverjum áratugum að væri í verkahring ríkisins er það kannski ekki í dag. Hlutirnir voru einfaldlega þannig á fyrri hluta þessarar aldar að það var ekkert fjármagn til í landinu og því mjög eðlilegt á þeim tíma að ríkið hefði forgöngu á mjög mörgum sviðum sem við í dag teljum alls ekkert eðlilegt að það sé að vasast í. Ég tek það skýrt fram að það er alls ekki stefna Framsfl. að ríkið sé með puttana í atvinnurekstrinum í landinu nema að sem minnstu leyti. Það er alveg ljóst að ef við förum að lista það upp hvað ríkið á að gera, þá sé ég enga ástæðu út frá grunnhugmyndafræðinni að ríkið sé að reka sementsverksmiðju. Það er svo aftur annað mál að vegna ýmsa þátta, m.a. þeirra að umrætt fyrirtæki er hið eina sinnar tegundar í landinu og orðið samtvinnað ríkiskerfinu, m.a. launa- og eftirlaunakerfinu, er full ástæða til þess að menn gangi þar varlega um dyr. Virðulegi forseti. Ég ætlaði ekki að lengja þessa umræðu mikið, en af því tilefni sem hv. 17. þm. Reykv. gaf í gær sá ég mig knúinn til þess að hafa um þetta nokkur orð.

Virðulegi forseti. Í gær fóru fram miklar og merkar umræður um Sementsverksmiðju ríkisins enda er hér verið að ræða um eitt allra stærsta fyrirtækið í ríkiseign og hefur verið einn af burðarásunum í atvinnulífinu á Akranesi um áratuga skeið, fyrirtæki sem að öllu jöfnu hefur gengið vel og á tímum frábærlega. Ég hefði ekki miklu við það að bæta sem ég sagði í gær ef hv. 17. þm. Reykv. og formaður iðnn. hefði ekki komið með ýmis rök í þessu máli af hverju hann vildi breyta fyrirtækinu í hlutafélag. Þau rök sem mér fannst vega þyngst á metununum hjá honum voru eftirfarandi, með leyfi forseta. Ég hef það beint eftir virðulegum formanni iðnn.: ,,Hins vegar tel ég að það hvíli sú skylda á fyrirtækjum og stórfyrirtækjum sem hafa góða eiginfjárstöðu eins og til að mynda Sementsverksmiðjan að taka þátt í því að byggja upp atvinnulíf hér á landi og taka þátt í nýjum fyrirtækjum.`` Þetta er alveg hárrétt hjá hv. formanni og ég er alveg sammála honum, enda hefur Sementsverksmiðjan gert það. Sementsverksmiðja ríkisins hefur einmitt verið að byggja upp dótturfyrirtæki og fengið til þess leyfi hæstv. iðnrh. hverju sinni. Það er því engin ástæða til að breyta Sementsverksmiðjunni í hlutafélag bara vegna þess, því þessi leyfi hafa sem betur fer alltaf verið auðfengin. Hv. þm. 17. þm. Reykv. Össur Skarphéðinsson talaði líka um að honum fyndist þingmenn almennt ekki hafa mikið vit á atvinnurekstri, það getur vel verið að það sé rétt hjá hv. þm., og þess vegna ættu þingmenn sem minnst að skipta sér af því. Ég tel það að mörgu leyti alveg rétt hjá honum. En það sýnir bara hvað þingmaðurinn hefur þroskast á einni viku því hann sagði fyrir viku síðan og talaði mjög þungt fyrir því að beyta lögum um síldarútvegsnefnd alveg þvert á það sem sjómenn vilja, útvegsmenn og síldarsaltendur. Þá hafði hann svo mikið vit fyrir atvinnurekendum en hefur aftur á móti á þessari einu viku hann þroskast svo að hann er búinn að sjá að það er kannski rétt að leyfa atvinnurekstrinum sjálfum að marka reglurnar. Ég ætla enn og einu sinni að ítreka að það hafa ekki komin nein rök í þessu máli sem knýja það fram að frv. verði samþykkt.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Jóhannes Geir tók svo til orða að hann hefði ekki ætlað sér að taka þátt í því að tefja umræðuna. Ég hygg að það hafi verið viturleg ákvörðun hjá honum og satt að segja skil ekki hvers vegna hann féll frá henni. Það er einu sinni svo að framsóknarmenn koma hér upp í hrönnum þegar menn tala um einkavæðingu og segja að þeir séu allir með einkavæðingu. Við sem sitjum í þessum sölum heyrum það aftur og aftur að þeir styðji það að fyrirtæki í eigu ríkisins verði gerð að hlutafélögum og mögulega seld. En svo kemur alltaf viðhengið, eins og hjá hv. þm. Í þessu tilviki er það svo að Sementsverksmiðjan, segir þingmaðurinn, er gömul og gróin stofnun og hún er vitaskuld orðin svo samofin ríkiskerfinu hvað varðar lífeyrisréttindi og biðlaunarétt að menn eigi að ganga varlega um dyr. En nákvæmlega þessi rök gilda auðvitað fyrir allar stofnanirnar, öll ríkisfyrirtækin, sem við erum að tala um. Þegar framsóknarmenn koma hingað og segjast í orði vera sammála þessu neita þeir því hins vegar á borði. Mér finnst þetta því ekki vera ýkjagóður málflutningur. Ég vil líka segja að því er varðar það sem þingaðurinn sagði um stefnu Framsfl., að hann vildi koma hingað til þess að gera henni skil, þá verð ég að segja að ég treysti alveg hv. þm. Ingibjörgu Pálmadóttur til þess að gera það með mjög góðum hætti eins og hún hefur gert. Virðulegi forseti. Ég vil ekki tefja þessa umræðu mikið. Ég vil einungis ítreka þá skoðun mína að ég tel að aðrir en alþingismenn séu miklu betur til þess fallnir að reka og vera í stjórnum ríkisfyrirtækja, þ.e. sérfræðingar og ýmsir aðrir út athafnalífinu séu mun betur til þess fallnir heldur en alþingismenn. Ég veit að um það verður þingmaðurinn mér sammála þegar hann hugsar þetta betur.

Virðulegi forseti. Um það er enginn ágreiningur með mér og hv. 17. þm. Reykv. að ekki sé eðlilegt að alþingismenn séu skipaðir í stjórnir fyrirtækja á vegum ríkisins. Það sem ég gerði hins vegar ágreining um var sú fullyrðing hans frá því í gær að alþingismenn hefðu ekki vit á rekstri. Þá væri mjög illa komið fyrir Alþingi sem þarf að móta m.a. alla löggjöf sem reksturinn þarf að starfa eftir ef alþingismenn hafa ekki vit á rekstri og ef hér eiga ekki að vera menn sem búa yfir slíkri reynslu. Í öðru lagi svaraði hv. þm. mér engu þegar ég spurði hver hefði verið afstaða Alþfl. til mjög umdeilds ákvæðis í lagasetningu á síðasta ári varðandi skattafrádrátt arðgreiðslna. Þar kom ekkert svar.

Það kemur ekkert við málinu um Sementsverksmiðjuna.

Virðulegi forseti. Það kemur mjög við þá umræðu, og nú þori ég ekki að nota orðið skinhelgi því það er orðið bannorð, og því sjónarmiði þingmannsins í gær að stjórnarliðar hefðu einir vit á einkavæðingu og því hvernig ætti að byggja hér upp hlutabréfamarkað. Að lokum vil ég segja að ég er sannfærður um að hv. þm. er í hjarta sínu mjög svo sammála okkur frjálslyndum miðjumönnum um það hvernig á að byggja hér upp virkan hlutabréfamarkað og standa að einkavæðingu. Ég held að hluti af því hvernig hann talaði hér í gær sé vegna þess að honum líður illa í samfloti við ýmsa af þeim sem eru innan núv. ríkisstjórnar, samanber fljótfærnislegar hugmyndir um að einkavæða ríkisbankana.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt. Ég er að mörgu leyti sammála frjálslyndum miðjumönnum. Ég skil bara ekkert hvað þeir eru að gera í Framsfl.

Virðulegi forseti. Þessi umræða gefur tilefni til eftirfarandi athugasemda. Í fyrsta lagi virðist vera um það breið samstaða að æskilegt sé og styðjist við veigamikil rök að breyta fyrirtækjum sem ríkið á í hlutafélagsform. Þegar að því kemur hvort beita eigi ákvæðum um heimild til sölu á hlutum í fyrirtækinu kunni að vera skiptar skoðanir. Það er hins vegar sérstakt mál eins og hv. þm. Ingibjörg Pálmadóttir komst að orði. Til þess taka menn afstöðu síðar, enda verður ekki gengið með þá ákvörðun fram hjá Alþingi. Annað mál. Sumir hafa látið í ljós ugg um að þessi rök eigi ekki við ef um er að ræða fyrirtæki sem er í einokunaraðstöðu, markaðsráðandi fyrirtæki. Í því efni var því haldið fram að ákvæði samkeppnislaga dygðu ekki til að gæta hagsmuna neytenda gagnvart einokunaraðstöðu. Ég held að það sé á misskilningi byggt. Samkvæmt frv. til samkeppnislaga á þskj. 9 er tekið á eftirliti með verðmyndun fyrirtækja sem hafa markaðsráðandi stöðu. Þar segir í 17. gr. 5. kafla sem fjallar um eftirlit með samkeppnishömlum: ,,Samkeppnisráð getur gripið til aðgerða gegn samningum, skilmálum og athöfnum sem hafa skaðleg áhrif á samkeppni. Hin skaðlegu áhrif geta m.a. falist í: a. að fyrirtækin nái, viðhaldi eða styrki markaðsráðandi stöðu sína á þeim markaði sem um ræðir, b. óhagkvæmri nýtingu framleiðsluþátta, t.d. vegna þess að valkostum viðskiptavina fækkar, framleiðsla og sala verður dýrari og keppinautar útilokast frá markaðnum. Íhlutun getur falið í sér bann, fyrirmæli eða heimild með ákveðnu skilyrði. Íhlutun getur m.a. falið í sér að samkeppnisráð grípi til ákvörðunar um verð og viðskiptakjör einstakra fyrirtækja eða fyrirtækjahópa.`` Þetta, virðulegi forseti, er frumvarpsgreinin sjálf. Hún er betur skýrð í allrækilegri greinargerð þar sem m.a. segir á þessa leið: ,,Þá getur samkeppnisráð mælt fyrir um á hvaða verði fyrirtæki eða fyrirtækjahópar skulu selja vörur sínar eða þjónustu. Þessi heimild kemur einkum til greina þegar samkeppni er ófullnægjandi. Hin ófullnægjandi eða takmarkaða samkeppni getur átt sér ýmsar orsakir. Fyrirtækin sem í hlut eiga kunna að hafa komið málum svo fyrir með því að viðhafa ýmiss konar samkeppnishindranir. Fyrirtæki kann að vera markaðsráðandi sökum eðlis þess sviðs sem það starfar á, svo sem veitufyrirtæki og ýmis önnur þjónustufyrirtæki fyrir almenning. Loks getur fyrirtæki verið einrátt á markaði sökum þess að hið opinbera eða löggjafinn hefur séð svo til.`` Nú er það svo að Sementsverksmiðjan er ekki einokunarfyrirtæki í tæknilegum skilningi vegna þess að innflutningur á sementi er frjáls. En það sem ég nú hef vitnað til ákvæða samkeppnislaga, ef að lögum verða og greinargerð, sýnir að markaðsráðandi fyrirtæki, hvort heldur er í eigu ríkis eða hlutafélaga, er undir þessum ákvæðum og að samkeppnisráð hefur ærnar heimildir til að ekki aðeins hafa eftirlit með heldur hafa íhlutun um verðmyndun við þær kringumstæður sem hér um ræðir. Eftir því sem slíkum málum verður ráðið með löggjöf er því vel fyrir þeim séð. Þriðja mál sem menn hafa nefnt varðar það að menn hafa vakið upp spurningar um atvinnuöryggi starfsmanna. Menn þurfa ekki að hafa áhyggjur af því í þessu tilviki. Samsvarandi ákvæði og í 4. gr., sem gefa fastráðnum starfsmönnum rétt til að starfa hjá hinu nýja hlutafélagi, er að finna í ýmsum lögum sem samþykkt hafa verið umræðu- og athugasemdalaust á undanförnum árum, m.a. af öllum hv. þm. Framsfl. og Alþb. Ég nefni sem dæmi um þetta 5. gr. laga nr. 7/1987, um stofnun hlutafélags um Útvegsbanka Íslands, 2. gr. laga nr. 59/1988, um breytingu á lögum um skipulag ferðamála, nr. 79/1985, þ.e. Ferðaskrifstofu ríkisins sem nú er Ferðaskrifstofa Íslands, 3. gr. laga nr. 45/1989, um stofnun hlutafélags um ríkisprentsmiðjuna Gutenberg, 52. gr. laga nr. 46/1985, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, en með þeim var Grænmetisverslun ríkisins lögð niður, og 6. gr. laga nr. 107/1985, um Jarðboranir hf. Ég hygg að þetta skýri það að hér er stuðst við nákvæmlega sams konar lagaákvæði í fyrri tilvikum og um þau hefur ekki orðið ágreiningur. Þá hafa menn vakið upp spurningar um biðlaun varðandi þau atriði sem mest hafa verið til umræðu um réttindi starfsmanna. Um biðlaun gildir 14. gr. laga nr. 38/1954 og um lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna er enn fremur svipað að segja, þ.e. réttur til biðlauna fellur niður samkvæmt greininni ef menn þiggja sambærilegt starf hjá hinu nýja hlutafélagi, enda óeðlilegt við þær kringumstæður að menn gegni sama starfi áfram á tvöföldu kaupi. Hins vegar ef núverandi starfsmenn Sementsverkmiðju ríkisins hafna starfi hjá hinu nýja hlutafélagi vegna þess að þeir telja það ekki sambærilegt, þá verður biðlaunaréttur þeirra virkur. Starfsmenn eiga þess vegna valið í þessu tilefni og það styðst við önnur fordæmi. Að því er varðar lífeyrisréttindi, þá er það svo að þeir sem eru í Lífeyrissjóði opinberra starfsmanna eiga einstaklingsbundinn rétt til þess að sækja um að vera áfram í þeim sjóði, sbr. 2. mgr. 17. gr. laga nr. 29/1963. Munu þeir starfsmenn sem lent hafa í sams konar aðstöðu á síðustu árum í flestum tilvikum hafa notfært sér þann rétt. Þá hafa verið gerðar athugasemdir um ákvæðin um samstarfsnefndir skv. 6. og 7. gr. frv. um samstarfsnefnd stjórnar og starfsmanna hins nýja hlutafélags. Þetta ákvæði er nú byggt á 12. gr. laga nr. 18/1977, um Járnblendiverksmiðjuna í Hvalfirði. Það ákvæði hefur gefið mjög góða raun. Slík ákvæði mun í framtíðinni verða að finna í lögum og samþykktum um hlutafélög þar sem þetta er þróun í evrópskum félagarétti sem er orðin að veruleika og kveðið er á um í EES-samningnum. Þessi þróun mála verður að teljast jákvæð þar sem hún tryggir hagsmuni og samstarf þessara samstarfsaðila. Því var haldið fram að það vantaði svör varðandi þá ósk þriggja núv. stjórnarmanna um að samþykki þriggja fjórðu hluta atkvæða á Alþingi þurfi að koma til gagnvart sölu á hlutabréfum í hinu nýja hlutafélagi. Nú er því til að svara að það er sjálfstæð ákvörðun hvort hlutur ríkisins verður seldur og sú ákvörðun verður ekki tekin nema leggja hana fyrir Alþingi Íslendinga. Hins vegar er það ljóst að slík samþykkt er auðvitað gagnstæð grundvallarreglum um lýðræði með því að láta þannig minni hluta alþingismanna hafa úrslitaáhrif á hugsanlega sölu hlutabréfa í fyrirtækjum og stenst þess vegna ekki. Nægileg trygging fyrir vandaðri málsmeðferð við sölu felst í 8. gr. frv. en hún kveður á um samþykki Alþingis við sölu hlutabréfa í fyrirtækjum. Hv. 9. þm. Reykv. skemmti sér nokkuð við að lesa upp athugasemdir frá fjmrn. við þetta frv. Það þarf að koma fram að sá texti sem hann las er úreltur, fylgir ekki lengur þessu frv. og hefur verið dreginn til baka. Um hann þarf því ekkert meira að segja. Hins vegar er ástæða til að minna á að ríkisstjórnin hefur samþykkt að láta ávallt birta kostnaðarumsögn fjmrn. við frumvörp sem lögð eru fyrir Alþingi og er reyndar lagaskylda. Slík ákvörðun er af hinu góða og leiðir til mun betri yfirsýnar allra sem um málið fjalla um hvaða kostnað ný frumvörp geta haft í för með sér. Síðan þessi ákvörðun var tekin hefur mikill fjöldi frumvarpa sætt þessari meðferð. Sú umsagnarkvöð er í höndum starfsmanna fjmrn. Hún á eingöngu að snúast um kostnaðaráhrif en ekki afstöðu fjmrn. til einstakra efnisákvæða frv. Um það er ekki mikið meira að segja. Ég þakka fyrir þessa umræðu, virðulegi forseti, og óska eftir því að að henni lokinni verði frv. vísað til hv. iðnn. og 2. umr.

Virðulegur forseti. Ég saknaði þess dálítið að hæstv. ráðherra skyldi ekki svara betur þeim spurningum sem komu fram t.d. um biðlaunaréttindin og hvers vegna þetta frv. er lagt fram án þess að gera breytingar frá því í fyrra. Það liggur fyrir undirskrift ríkisstjórnarinnar á því plaggi sem varð til í viðræðum hennar við aðila vinnumarkaðarins í fyrravetur þar sem því var lofað að hrófla ekki við 14. gr. laga um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Samt koma þessi frumvörp fram með ákvæðum sem hrófla við réttindum þeirra einstaklinga sem eiga þarna hlut að máli. Auðvitað er ástæðulaust að endurtaka það að þeir sem munu taka starfi hjá hlutafélaginu en yrði hugsanlega sagt upp strax eftir að það yrði stofnað missa þessi réttindi. Mér finnst að þessi umræða hafi fyrst og fremst leitt í ljós, sem mig hefur reyndar grunað allan tímann og hefur fundist koma í gegnum allar umræður um það að breyta Sementsverksmiðju í hlutafélag, að menn eru ekki að leysa Sementsverksmiðjuna úr einhverjum fjötrum. Það er ekki það sem menn eru að hugsa um. Menn eru ekki að velta fyrir sér rekstri fyrirtækisins. Áhuginn er af allt öðrum ástæðum til kominn. Hann getur ekki verið af neinum öðrum orsökum en þeim að menn vilji selja fyrirtækið og menn vilji standa við það sem stendur í Hvítu bókinni. Vitanlega vita menn að það mun ekki þurfa nema einfaldar samþykktir á Alþingi þar sem kannski yrði tekin afstaða til margra mála, þ.e. að ráðherrum yrði heimilt að selja hlutabréf í eftirfarandi ríkisstofnunum 

Virðulegi forseti. Ástæða þess að ég kveð mér hljóðs um gæslu þingskapa er sú að um nokkurt skeið hefur í fjölmiðlum verið fjallað það sem þar er sagt frv. að nýjum jarðalögum. Það hefur meira að segja gengið svo langt að aðstoðarmaður ráðherra kemur fram í fjölmiðlum til viðræðna um það sem þar er sagt frv. til jarðalaga. Samkvæmt minni skilgreiningu á því hvað er frv. verður mál ekki að frv. til laga fyrr en búið er að leggja það fram á Alþingi. Þetta mál er orðið mjög sérstaks eðlis og mjög bagalegt fyrir okkur stjórnarandstæðinga að þurfa að hlusta á umræður um mál sem ríkisstjórn ætlar að fara að leggja fram á Alþingi í fjölmiðlum kvöld eftir kvöld án þess að hafa fengið svo mikið sem aðstöðu til þess að sjá málið. Ef svo er að ríkisstjórnarflokkarnir eigi í einhverju basli með að ná um þetta samstöðu og koma því fram, þá ber þeim að halda málinu að sér á þann hátt að það sé ekki komið til opinberrar umfjöllunar löngu áður en þingmenn fá að sjá það. Ég tel reyndar að þeir embættismenn sem hafa fjallað um þetta opinberlega hljóti að gera það í óþökk Alþingis og í raun setji Alþingi niður við slík vinnubrögð framkvæmdarvaldsins.

Virðulegi forseti. Sökum þeirra fyrirspurna sem kom frá hv. þm. um það hvort stjórnarflokkarnir ættu í einhverju basli með frv. að jarðlögum, þá er rétt að það komi fram að þeir eiga ekki í nokkru basli með það. Báðir stjórnarflokkarnir hafa fyrir sitt leyti samþykkt framlagningu frv. Þeir einu sem virðast eiga í basli með þetta frv. er stjórnarandstaðan og það meira að segja áður en það er komið fram á þinginu. Það er fyrst og fremst stjórnarandstaðan sem hefur verið að setja puttana í þetta. Þó vil ég minna hv. þm. Jóhannes Geir á að formaður Framsfl. hefur lýst gleði sinni og ánægju yfir þessu frv. í fjölmiðlum. Hann hefur hingað til verið iðinn og duglegur við að taka línuna og ég hvet hann til þess að halda því áfram. Að öðru leyti ef hann er andsnúinn því að fjölmiðlar fjalli um frv. ætti hann fyrst að beita ítökum sínum í blaðstjórn Tímans til þess að koma í veg fyrir að Tíminn geri það því að hann hefur mest allra blaða skrifað um frv. Ef það er ekki nóg fyrir hann, þá tel ég að hann ætti að leggja hér fram frv. að nýjum ritskoðunarlögum sem banni blöðum að fjalla um hluti eins og þessa.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að svara miklu þessari forkastanlegu ræðu sem hv. 17. þm. Reykv. hélt undir liðnum þingsköp. Ég get sagt honum það að ég hef engin ítök í blaðstjórn Tímans. Í öðru lagi er þetta ekki mál til þess að hafa í flimtingum. Það rekur sjálfsagt að því og hefur stundum gert það hér í þingsölum að hv. 17. þm. Reykv. hefur þurft að horfa framan í alvöru þess að vera þingmaður. Ég ætla ekki að nefna nein dæmi. Það er alvörumál ef þetta á að vera sú leið sem frumvörp til laga hafa. Þetta er eitt af viðkvæmustu málunum varðandi samninginn um hið Evrópska efnahagssvæði og ég hef ekki tekið nokkra afstöðu til þessa máls og hef ekki séð ástæðu og ekki viljað ræða það fyrr en það er komið fram í þingi. Ég vil nú fara fram á það við virðulegan forseta að Alþingi láti kanna hvernig á því standi að þetta mál er ekki komið hér fram þannig að við þingmenn þegar við erum spurðir um mál, sem komið er í svona mikla umfjöllun, höfum eitthvað í höndunum til þess að taka þátt í þeirri umræðu.

Forseti skal að gefnu tilefni kanna það eftir því sem tök eru á.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um hönnunarvernd sem er á þskj. 253. Eins og heiti frv. ber með sér tekur það til verndar hugverka á sviði hönnunar. Með hönnun samkvæmt frv. er átt við útlit og gerð vöru og skreytingu hennar. Rúm 30 ár eru frá því að farið var að ræða þörf á lagasetningu um hönnunarvernd hér á landi. Frv. hefur þó ekki fyrr verið lagt fram á Alþingi. Með samningu frv. var einkum stuðst við tillögur og hugmyndir um hönnunarvernd sem settar voru fram í svokölluðum ,,Green paper`` 1991 á vegum Evrópubandalagsins en sú greinargerð hefur verið til umfjöllunar í ríkjum Evrópubandalagsins og EFTA frá þeim tíma. Stefnt er að því innan Evrópubandalagsins að leggja fram frv. sem byggir á þeim tillögum. Með þessu frv., sem nú lítur dagsins ljós, skipar Ísland sér í röð frumherja á þessu sviði. Þörfin fyrir skráða hönnunarvernd hefur orðið æ ljósari með hverju árinu sem líður. Þar kemur ekki síst til stöðugt vaxandi þáttur hönnunar í markaðssetningu og viðskiptum. Íslenskir hönnuðir og framleiðendur verða í þessu efni að eiga völ á sambærilegri vernd á hönnun sinni og líkur eru á að lögfest verði í helstu viðskiptalöndum okkar. Í flestum iðnríkjum njóta hönnuðir og framleiðendur skráðrar mynsturverndar. Hönnunarvernd tekur til heildarútlits vöru og skreytingar vöru. Einungis hönnun sem er sérstæð frá sjónarhóli kunnáttumanna og almennings getur notið verndar. Hönnunarvernd getur annaðhvort byggt á skráðri vernd eða óskráðri samkvæmt frv. Óskráð hönnunarvernd gildir í tvö ár en skráð vernd getur verið í gildi í samtals aldarfjórðung. Ástæða þess að frv. gerir ráð fyrir tvenns konar verndarformi er sú að annars vegar er þörf á vernd vegna hönnunar ýmissa tískuvara sem breytast ár frá ári, t.d. í fatahönnun. Á þeim sviðum er aðeins þörf á vernd í mjög stuttan tíma og af þeim sökum ólíklegt að hönnuður vilji leggja í umstang og kostnað til að tryggja vernd sína. Hins vegar er einnig þörf á lengri verndartíma fyrir hönnun sem gildi hefur í langan tíma, t.d. ýmis húsgögn og stærri búnaður. Þegar svo er ástatt er einnig þörf á skýrari afmörkun verndarinnar sem fæst með skráningarkerfinu. Einkaleyfastofan mun sjá um framkvæmd laganna og sjá um skráningu hönnunar samkvæmt umsóknum þar að lútandi. Gert er ráð fyrir að umsóknar- og rannsóknagjöld muni standa undir kostnaði við skráningu hönnunarverndar þegar fram í sækir. Hins vegar má gera ráð fyrir að um einhvern undirbúnings- og stofnkostnað verði að ræða við það að innleiða nýtt skráningarkerfi hér á landi. Sá kostnaður réttlætist þó af þörf þeirri sem er á að vernda hugverk íslenskra hönnuða sem og erlendra. Auknir verndarmöguleikar íslenskra hönnuða eru mikilvæg forsenda markaðasetningar á framleiðslu þeirra, bæði hér á landi og erlendis. Ég tel ekki ástæðu til að rekja í þessari framsöguræðu nákvæmlega efni allra greina frv. Meginefni þess kveður á um hvaða hönnun getur notið verndar, hvernig sækja skal um skráða vernd og hvaða réttarúrræða handhafar hönnunarverndar geta gripið til. Verði frv. að lögum mun það verða einn þáttur í að búa betur að íslensku hugviti og treysta samkeppnisgrundvöll íslenskrar framleiðslu. Við gerð frv. hefur náið verið fylgst með stefnum og straumum í þessum efnum í Evrópu. Frv. er því að meginefni til byggt á reglum sem líklegt er að gilda muni í Evrópu í framtíðinni sem og gildandi norrænum lögum á þessu sviði. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að fjölyrða um efni þessa frv. frekar en vísa til ítarlegra athugasemda við frv. og einstakra greina þess. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Fleira verður ekki tekið fyrir á þessum fundi. Út af af dagskrá er tekið 1., 5., 7., 11., 12., 13., 14. og 15. dagskrármál. Fleira liggur ekki fyrir þessum fundi. Til næsta fundar verður boðað með dagskrá. Fundinum er slitið.