Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Allshn. hefur athugað þetta frv. og leggur til, að það verði samþ. Einn nm., hv. 11. landsk., hefur skrifað undir nál. með fyrirvara, en sá fyrirvari er bundinn brtt., sem hann flytur á þskj. 394 og eru að efni til flestar hinar sömu sem voru fluttar í hv. Ed. Allir hv. þdm. eru án efa sammála um, að í fangelsismálum vorum ríki hið mesta ófremdarástand. Svo slæmt er ástandið, að ósamboðið verður að teljast menningarríki. Á s.l. ári fól hæstv. dómsmrh. sakadómara, Valdimar Stefánssyni, að kynna sér ástand fangelsismálanna og fangelsi nágrannalandanna og gera síðan tillögur til úrbóta í þessum efnum hér á landi. Það var ekki unnt að fá heppilegri mann til þess að vinna þetta verk en sakadómarann, því að hann er allra manna kunnugastur þessum málum. Frá honum eru komnar tillögur þær til úrbóta, sem felast í þessu frv. og frv. því um héraðsfangelsi, sem er næsta mál á dagskrá. Samkv. frv. því, sem hér liggur fyrir til umr., skal ríkið reka þessi fangelsi samkv. 1. gr.: ríkisfangelsi, vinnuhæli, unglingafangelsi. Samkv. 2. gr. skal ríkið stofna ríkisfangelsi í Reykjavík eða nágrenni, en það skiptist í sex deildir, sem eru: einangrunarfangelsi, öryggisgæzludeild, geðveilladeild, kvennafangelsi, varðhald og gæzluvarðhald. Ég býst við, að einhverjir hafi rekið augu í kvennafangelsi í sambandi við þetta og þyki ekki viðeigandi, að það sé í tengslum við ríkisfangelsi karla. En sem betur fer, er það svo, að það kemur örsjaldan fyrir, að konur séu dæmdar til refsivistar hér á landi, í þessu efni sem ýmsum öðrum eru blessaðar konurnar til fyrirmyndar okkur karlmönnunum. Óskandi er, að það verði svo um langa framtíð, og meðan svo er, er ekki þörf á sérstöku kvennafangelsi. Samkv. 3. gr. frv. skal stækka og fullkomna vinnuhælið á Litla-Hrauni, þannig að þar verði rúm fyrir 60 fanga, en er núna fyrir 29. Og samkv. 4. gr. skal stofna í sveit unglingafangelsi fyrir 25 fanga. Þetta er í stuttu máli efni þessa frv., sem hér liggur fyrir. Það er augljóst mál, að það þarf mikið átak og það kostar mikið fé að koma fangelsismálum vorum í það horf, sem frv. gerir ráð fyrir. Sú eina millj. kr., sem ráðgert er í 7. gr. frv. að lögð verði fram í þessu skyni, segir vitaskuld sáralítið. En það er trú mín, að þegar einu sinni er búið að lögfesta fangelsin, hvernig skipulag þeirra skuli vera, þá komi Alþingi og ríkisstj. og verji miklum fjárfúlgum til þess að koma fangelsum upp. Og ég hef ekki trú á, að það bíði mörg ár, þegar þessi lög hafa verið samþ., að það rísi upp fangelsi. Herra forseti. Ég leyfi mér fyrir hönd meiri hl. allshn. að leggja til, að frv. verði vísað til 3. umr.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja brtt. við frv. um ríkisfangelsi og vinnuhæli, sem hér er til 2. umr. í hv. d. Það má segja, að þau tvö frumvörp um fangelsismál, sem hér liggja fyrir og eru á dagskrá, séu svo nátengd hvort öðru, að annað þeirra verði tæplega rætt nema fara inn á hitt. Þær tillögur, sem ég hef leyft mér að flytja; fjalla um það að sameina þessi frumvörp í eitt. Bæði þessi frumvörp voru flutt í Ed: af hæstv. dómsmrh. Þegar þau voru rædd í allshn., lagði hv. 9. þm. Reykv. fram nokkrar brtt., sem miðuðu að því að gera eitt frv. úr báðum og allur kostnaður við byggingu og rekstur fangelsanna, þ.e.a.s. ríkisfangelsa og héraðsfangelsa, yrði greiddur úr ríkissjóði. Ekki gat allshn. Ed. fallizt á þessi sjónarmið hv. 9. þm. Reykv. Lögðu fjórir nm. til, að frv. yrði samþ. með lítils háttar breytingum, og þegar frv. kom til umr. í d., voru tillögur minni hl. felldar. Þegar frv. var tekið til umræðu á fundi í allshn. Nd., kom í ljós, að fjórir af nefndarmönnum voru samþykkir frv., eins og Ed. hafði gengið frá því, en ég áskildi mér rétt til að flytja eða fylgja breytingartillögum, sem fram kynnu að koma við frv. Nú hefur það orðið að samkomulagi milli mín og hv. 9. þm. Reykv., að ég tæki upp flestar brtt. hans við frv., sem hann flutti í Ed. Með því fengist þá úr því skorið, hvort hv. þm. Nd. væru sömu skoðunar og hv. þm. Ed. um afgreiðslu frv. 1. brtt. er við 1. gr., að við bætist nýr liður, sem yrði þá töluliður 4 og héti: Héraðsfangelsi. Þessi breyting þýðir það, ef hún yrði samþ., að þessi tvö frumvörp yrðu þá sameinuð í eitt, enda mælir margt með því, að svo verði gert, eins og ég mun síðar sýna fram á. 2. brtt. er við 3. gr. Orðin „að Litla-Hrauni í Árnessýslu“ falli burt. Flestum mun kunnugt, að húsið á Litla-Hrauni var ekki byggt í upphafi sem vinnuhæli fyrir fanga, heldur var það byggt í upphafi sem sjúkrahús fyrir Árnessýslu. Allan þann tíma, sem þetta hús hefur verið notað sem vinnuhæli og fangelsi fyrir afbrotamenn, hefur það verið talið af þeim, sem bezt þar til þekkja, óhentugt til þeirra nota, enda hafa því miður margír óhugnanlegir atburðir gerzt þar, sem talið er að rekja megi að einhverju leyti til þess, hvað húsnæði er ófullkomið og langt frá því að uppfylla þau skilyrði, sem þurfa og eiga að vera fyrir hendi á slíkum hælum. Ekki virðist nein endanleg rannsókn liggja fyrir um það, hvort ódýrara sé að byggja nýtt hæli eða gera nauðsynlegar endurbætur á Litla-Hrauni ásamt nauðsynlegri viðbótarbyggingu. Um þetta er rætt allýtarlega í skýrslu, sem liggur hér fyrir um fangelsismál. Eftir að maður hefur lesið þá skýrslu, sést, að ekkert slíkt liggur fyrir, sem bendir til þess, að endanleg áætlun um kostnað við byggingu slíks hælis hafi verið gerð. Engin slík áætlun endanleg liggur fyrir. Á meðan slík rannsókn ekki hefur farið fram, er, að mér virðist, lítil ástæða til að einskorða staðsetninguna við áðurnefndan stað í lögum. Fyrir því er lagt til, að orðið „Litla-Hraun“ falli niður. Þá er lagt til, að ákvæði 5. gr. um afplánun meðlaga eða barnalifeyris verði fellt niður, enda slíkt ákvæði óþarft, þar sem í framfærslulögunum er sveitarstjórnum heimilað með vissum takmörkunum að afla sér úrskurðar um, að styrkþega skuli skylt að vinna af sér á vinnuhæli ógreidd barnsmeðlög. Um þetta ákvæði hafa verið og eru sjálfsagt enn mjög skiptar skoðanir, og virðist engin sérstök ástæða vera til þess að setja ný lagafyrirmæli þar um. Ég gat þess áðan, að breytingin við 1. gr. frv. miðaði að því að samræma þessi tvö frv., frv. um ríkisfangelsi og vinnuhæli og frv. um héraðsfangelsi. Í beinu framhaldi af breytingum á 1. gr. er lagt til, að 5. gr. orðist svo, með leyfi hæstv. forseta: „Héraðsfangelsi til geymslu handtekinna manna og gæzlufanga skulu reist og rekin þar, sem þeirra er þörf að áliti dómsmrn. og að fengnum till. hlutaðeigandi sveitarstjórna. Sveitarfélög leggja til á sinn kostnað lóðir héraðsfangelsa, en annar kostnaður greiðist úr ríkissjóði. Bygging nýrra fangelsa í samræmi við þessa grein skal háð leyfi Alþingis, enda samþykki það fjárveitingu til hennar. Dómsmrh. ákveður, að fenginni umsögn viðkomandi héraðslæknis, í hvaða héraðsfangelsum skuli heimíl fullnusta varðhaldsrefsinga og í hve langan tíma.“ Eins og þessar tillögur, sem ég hef hér lýst, bera með sér, er lagt til, að öll fangelsi í landinu skuli vera í eigu ríkissjóðs og rekin af honum. Það er í alla staði eðlilegt, að ríkið eigi og reki slíkar stofnanir, enda mun sá háttur vera á hafður á Norðurlöndum. Það er kunnara en frá þurfi að segja, að sveitar- og bæjarfélög eru yfirleitt í mikilli fjárþröng og oft og tíðum í hreinustu vandræðum með að standa við skuldbindingar sínar með að sjá íbúum byggðarlaganna fyrir nauðsynlegri þjónustu. Um þetta þarf ekki að ræða. Þetta er augljóst mál og öllum vitanlegt, enda hefur ríkisvaldið vanrækt að tryggja bæjar- og sveitarfélögum aukna tekjustofna til að mæta sívaxandi kröfum á hendur þeim. Samband ísl. sveitarfélaga hefur á fundum sínum margsinnis gert samþykktir þess efnis, að sveitarsjóðirnir verði leystir undan greiðslu lögreglukostnaðar. Á nýafstöðnum fulltrúaráðsfundi sambandsins var gerð sérstök ályktun þess efnis, að sveitarfélög yrðu losuð við allan kostnað við löggæzlu. Allshn. Ed. sendi bæði frumvörpin til umsagnar nokkrum aðilum, m.a. Sambandi íslenzkra sveitarfélaga. Í því tilefni gerði sambandsstjórnin svo hljóðandi samþykkt, með leyfi hæstv. forseta: „Stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga vísar til fyrri samþykkta sambandsþinga, fulltrúaráðsfunda og bæjarstjórafunda þess efnis, að sveitarsjóðirnir verði leystir undan greiðslu lögreglukostnaður, og telur eðlilegt, að fangelsi hér á landi verði reist og rekin fyrir fé ríkissjóðs, svo sem tíðkast hjá öðrum norrænum þjóðum.“ Brtt. þær, sem hér eru fluttar við umrætt frv., eru því í fullu samræmi við skoðanir og kröfur bæjar- og sveitarfélaga og sveitarstjórna og landssamtök þeirra. Virðist allt mæla með því, að í þessu máli verði orðið við óskum þeirra. Það munu flestir vera sammála um það, að á því sé mesta nauðsyn, að gerðar verði varanlegar úrbætur á fangelsismálum Íslendinga, og þau frumvörp, sem hér hafa verið flutt, stefni í rétta átt. Hitt dylst sjálfsagt engum, að slíkt stórátak sem það er að byggja upp fullkomin fangelsi muni kosta mikið fé og verður því ekki framkvæmt á einu eða tveimur árum. Aðalatriðið er það, að byggt sé á réttum grundvelli í upphafi. Hitt geta menn sjálfsagt deilt um, hver skuli greiða kostnaðinn við byggingu og rekstur fangelsanna. Ég er þeirrar skoðunar, að ríkissjóður eigi að bera slíkan kostnað, og eins og fjármálum sveitarfélaganna er háttað, sé ekki fært að láta þau bera helming kostnaðar af byggingu og rekstri héraðsfangelsanna, eins og frv. gerir ráð fyrir. Það hefur verið og er krafa sveitarfélaganna að losna við allan kostnað af lögregluhaldi og þá að sjálfsögðu við allan kostnað við byggingu og rekstur fangelsanna. Úr því ætti nú að fást skorið, hvort hv. Alþ. sér sér fært að mæta þessum kröfum og óskum sveitarfélaganna.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Fyrsta brtt. hv. 11. landsk. miðar að því að setja öll fangelsi undir ríkið. Ég er honum sammála um, að þannig hlýtur það að verða í framtíðinni. En eins og nú standa sakir og öll okkar fangelsismál eru óleyst og þessi stóru fangelsi eftir frv. verða á ríkissjóði, þá hefur hann víssulega nóg á sinni könnu. Nú er það svo, að bæði sveitarfélögin og ríkissjóður hafa héraðsfangelsin í sameiningu og reka þau í sameiningu. Ég held, að það sé rétt að halda þessu nokkuð um skeið, þó að ég sé sannfærður um, að það endar með því, að ríkið taki allt á sig. Þá vildi hv. flm. brtt. ekki lögbinda það, að Litla-Hraun yrði vinnuhæli. Ég hygg, að það sé af hagkvæmnisástæðum, að þetta er gert, og ég hygg, að það verði hagkvæmara að stækka og styrkja svo þetta vinnuhæli, að það verði öruggt fyrir þessa miklu fjölgun, sem ráðgerð er, heldur en byggja nýtt vinnuhæli. Það er gefinn hlutur. Ég held, að það sé ekki hyggilegt að fella þetta út. Ég skil satt að segja ekki þá umhyggjusemi, sem ýmsir hv. þm., bæði þessi hv. þm. og eins flokksbræður hans í Ed., hafa fyrir barnsfeðrum, sem vanrækja að greiða meðlag með börnum sínum. Ég þekki ekki sveitarfélög, sem ganga svo hart að, ef um fátæka menn og reglusama er að ræða, að þau sendi þá á vinnuhælið til þess að vinna meðlögin af sér. En venjulega hafa þessir menn nóga getu, en vanrækja að greiða með börnum sínum. Tel ég óhæfu að þola þetta. Ég hef enga samvizku af því, þótt það standi í lögunum, að þeir skuli afplána meðlögin á vinnuhæli. Þetta eru aðalbrtt., sem hv. þm. flytur. Fyrir hönd meiri hl. n. legg ég til, að þær verði felldar.



Herra forseti. Frv. þetta um héraðsfangelsi var lagt fram í Ed. samhliða frv. því til laga um ríkisfangelsi og vinnuhæli, sem var rætt hér næst á undan. Hvor tveggja þessi frumvörp eru byggð á athugunum og tillögum sakadómarans í Reykjavík, sem fékk það verkefni á hendur að athuga um fangelsismál hér á landi. Sakadómari hefur gefið mjög ýtarlega og greinargóða skýrslu um fangelsismálin í heild, óg niðurstaðan af hans tillögum er, eins og ég sagði, tvö frumvörp um ríkisfangelsi og vinnuhæli annars vegar og héraðsfangelsi hins vegar. Allshn. hefur athugað þetta frv. og mælir með samþykkt þess. Einn nm., hv. 11. landsk., hefur þó áskilið sér rétt til þess að flytja brtt. eða fylgja slíkum, ef fram kynnu að koma, og þessi hv. þm. hefur í sambandi við ríkisfangelsi komið fram með brtt., sem hefðu breytt mjög þessu máli, sem ég nú ræði og hér er á dagskrá, ef samþykktar hefðu verið. Það er ekki vafi á því, að það markmið, sem stefnt er að með þessu frv., er að bæta úr brýnni þörf. Fangelsismál okkar Íslendinga hafa lengi verið í hinni mestu óreiðu, og því hefur verið lýst hér áður og allir sammála um. Allir þeir, sem hugsa um þessi mál og hafa hug á og vilja leysa þau, vita um þá nauðsyn, sem er á því að koma upp sæmilegum fangelsum. Það hefur komið í ljós, að það er ekki samstaða um það, hvernig greiða skuli stofnkostnað annars vegar og rekstrarkostnað hins vegar í sambandi við héraðsfangelsi. Till. hefur komið fram um það varðandi ríkisfangelsi, að um héraðsfangelsin færi í kostnaði eins og ríkisfangelsi, en í þessu frv. er gert ráð fyrir því, að ríkissjóður greiði helming kostnaðar og viðkomandi sveitarsjóður hinn helminginn. Það hefur lengi verið með okkur sú regla uppi um löggæzlukostnað, að sveitarsjóðir hafi tekið að sér víssan hluta á móti ríkinu, og þetta hefur verið svo framkvæmt vegna þess, að ríkissjóður hefur aldrei talið sig vera það efnum búinn, að hann gæti tekið þessi mál á sína arma einvörðungu, enda má telja það nokkurn veginn ljóst og rökrétt, ef litið er til þess, í hverju horfi ríkisfangelsi hafa verið um langt skeið. Þess vegna tel ég og meiri hl. allshn. rétt að samþykkja þá tilhögun, sem gert er ráð fyrir í ákvæðum þessa frv., - þá tilhögun, að ríkissjóður greiði helming, en víðkomandi sveitarsjóðir hinn hlutann, á meðan ríkissjóður þarf að leggja stórfellt kapp á og mikla fjármuni fram til þess að koma höfuðfangelsum ríkisins í viðunandi horf. Á þessa röksemd verður maður að fallast að sinni. Hitt er svo vitað, að þróunin hlýtur að verða sú, eins og er með öðrum þjóðum mörgum, t.d. nágrannaþjóðum okkar, að ríkissjóður einn taki á sig allan kostnað af þessum málum, fangelsismálum þjóðarinnar, enda í raun og veru ákaflega eðlilegt og rökrétt. En meðan svo er um fjárhag ríkissjóðs sem er í dag og þá venju, sem hefur ríkt í þessum efnum, að því er varðar héraðsfangelsi, þá þykir okkur í allshn. rétt að fylgja þessu frv. með þessum ákvæðum um greiðsluskyldu eða kostnaðargreiðslu. Það er ekki ástæða til þess fyrir mig að hafa öllu fleiri orð um þetta mál. Í fyrra máli hér á dagskrá var rætt nokkuð af framsögumannsins hálfu um þessi mál almennt, og eiga hans orð hér vel við. Mér er ljóst og okkur nm., að hér er stefnt í þá átt að færa þessi mál í betra horf, og þess er hin fyllsta nauðsyn. Við væntum þess, að hv. alþm. hér í d. geti greitt frv. atkvæði, og það er mjög mikil þörf því, að framkvæmdir hefjist sem fyrst í þessu efni. Það ber nokkurn vott þess, að svo verði, að ákvæði eru í frv., að Alþ. skuli koma til í upphafl í sambandi við áætlunarkostnað, sem bendir til þess, að ríkið ætli sér að vinna skipulega að fjárhagsmálum í þessu efni, og það verður að telja til hins betra, að ekki sé lagt meiri stofnkostnað í sambandi við héraðsfangelsi, nema nokkurn veginn sé tryggt, að málið komist fram. Þetta er mikilsvert ákvæði, sem hefur ekki verið áður í löggjöf um fangelsi. Að svo mæltu vildi ég óska þess, að málið fari að lokinni þessari umr. til 3. umr.



Herra forseti. Fjhn. d. hefur haft frv. þetta til meðferðar og athugað efni þess rækilega, aflað ýmislegra upplýsinga og rætt málið á fjölmörgum fundum. N. hefur klofnað í málinu. Hv. 1. þm. Norðurl. v. er frv. andvígur og mun skila séráliti og leggur til, að frv. verði fellt. Aðrir nm. eru meginstefnu frv. samþykkir. Þó hefur hv. 4. þm. Austf. sérstöðu varðandi nokkur atriði frv. og mun því skila sérstöku nál. Allir hafa nm. hins vegar orðið sammála um nokkrar minni háttar breyt. á frv., sem fram koma á þskj. 407, og mun ég síðar gera grein fyrir þeim. Þar sem það teljast jafnan þýðingarmikil kapítulaskipti í sögu peningamála hverrar þjóðar, þegar stofnað er til sjálfstæðs seðlabanka, þykir mér hlýða að fara um mái þetta nokkrum almennum orðum, jafnframt því sem skýringar verða gefnar um efni frv., nú þegar því er skilað úr nefnd. Seðlabankar eru um þriggja alda gamalt fyrirbæri. Fyrsti banki þessarar tegundar var stofnaður í Stokkhólmi árið 1656. Næstur að aldri og nafnfrægastur er Bank of England, sem stofnaður var 1694. Síðan rak hver seðlabankastofnunin aðra í grannlöndum okkar, Þýzkalandi, Noregi og í Danmörku. Þar var að vísu nokkur tröppugangur á málinu, því að fyrst í stað var seðlaútgáfa þar í höndum einkabanka, síðan í höndum ríkisbanka, sem varð gjaldþrota í byrjun fyrri aldar, en árið 1818 var National-bankinn stofnaður. Þetta eru nokkrir áfangar í sögu seðlabankanna í grannlöndum okkar í Evrópu. Sameinkenni þessarar þróunar hefur verið það, að alls staðar hefur verið talið nauðsynlegt að stofna til sjálfstæðrar peningastofnunar, er annaðist peningaútgáfu landsmanna, seðlabanka, sem víðast hvar hafa verið reknir sem ríkisbankar. Hér á landi varð þróun mála á þessu sviði að vonum mun seingengari. Á komandi sumri eru liðin 75 ár síðan fyrsti íslenzki bankinn, Landsbanki Íslands, tók til starfa. Hann var þó ekki seðlabanki í eiginlegri merkingu þess orðs. Fyrsti íslenzki seðlabankinn var hins vegar, svo sem kunnugt er, Íslandsbanki, sem tók til starfa árið 1904 og hafði seðlaútgáfuréttindi þar til 1921. En Landsbankinn fékk þá upp úr því, eða 1924, seðlaútgáfuréttindi að hluta, en að öllu leyti árið 1927. Í hartnær fjóra áratugi eða allt frá því að Íslandsbanki missti seðlaútgáfuréttinn hefur verið um það deilt hér á landi, með hvaða hætti seðlaútgáfu landsmanna yrði haganlegast fyrir komið. Hafa þar aðallega verið þrjár skoðanir uppi, að Landsbankinn annaðist seðlaútgáfuna ásamt öðrum störfum sínum sem viðskiptabanki, í öðru lagi, að seðlabanki starfaði sem deild innan Landsbankans, og svo í þriðja lagi, að stofnað yrði til algerlega sjálfstæðs seðlabanka í landinu. Síðasta hugmyndin hefur átt mjög og stöðugt og ört vaxandi fylgi að fagna, enda öll þróun málsins beinzt í þá átt. Og nú mun svo komið, að óhætt er að fullyrða, að efnislega er enginn ágreiningur um, að reka beri hér á landi sem annars staðar seðlabanka, algerlega sjálfstæða stofnun, og um að það lokaspor verði stigið fjallar það frv., sem hér liggur fyrir og horfur eru á að samþ. verði á þessu þingi. Er það vel farið, því að í sæmílega þróuðu efnahagskerfi hlaut það til lengdar að vera ekki aðeins óeðlilegt, heldur og óheppilegt fyrirkomulag að hafa undir sama hatti svo ólíkar stofnanir í eðli sínu sem seðlabanki, banki bankanna, er og venjulegur viðskiptabanki. Sjónarmið þeirra geta oft og tíðum verið gagnólík, þar sem viðskiptabankinn er fyrst og fremst einn þáttur viðskiptalífsins og lýtur lögmálum þess og kröfum, en seðlabankinn er hins vegar tæki til þess að stjórna peningakerfinu, efnahagskerfi eins lands. Seðlabankinn er sem sé einn armur ríkisvaldsins, samtímis því sem hann er ráðgjafi ríkisstj. um fjármál, peningamál og efnahagsmál þjóðarinnar almennt. Um stöðu seðlabanka í þjóðfélaginu hefur að vísu oftlega verið deilt víða um lönd, hvort hann eigi að reka algerlega óháða efnahagsmálapólitík eða vera algerlega háður ríkisvaldinu. Í þessu frv. um Seðlabanka Íslands er farið nokkurt bil beggja. Bankanum, bankastjórninni er tryggt ákveðið sjálfstæði, en þó viðurkennt, að til frambúðar beri nauðsyn til, að Seðlabankinn styðji að framgangi þeirrar efnahagsmálastefnu, sem ríkisstj. landsins rekur á hverjum tíma. Virðast og nú allir stjórnmálaflokkarnir hér á landi vera á einu máli um þetta efni. Um hlutverk Seðlabankans, sem rakið er í 3. gr. frv., munu skoðanir stjórnmálaflokkanna trúlega ekki heldur í höfuðatriðum stangast mjög á, enda felst meginkjarni þeirra í jafnsjálfsögðum hlutum og að bankinn á að annast seðlaútgáfuna, að vinna að því að peningamagn í umferð sé hæfilegt, miðað við, að verðlag haldist stöðugt og framleiðslugeta atvinnuveganna sé hagnýtt á sem fyllstan og hagkvæmastan hátt, að annast gjaldeyrisviðskipti við önnur lönd og varðveita gjaldeyrisvarasjóð landsmanna, að annast bankaviðskipti ríkissjóðs, ákveða forvexti og að vera banki annarra banka, svo að nokkuð sé nefnt. Ágreiningurinn, að svo miklu leyti sem hann kann að vera fyrir hendi, snýst því að mínu viti ekki um meginatriðin, stöðu Seðlabankans í þjóðfélaginu eða hlutverk hans, heldur um nokkur smærri atriði, og er mér þó nær að halda, að sum þeirra ágreiningsatriða séu á misskilningi byggð eða óþarflegri tortryggni. Þau atriði þess eðlis, sem mig rekur minni til að rædd hafi verið í fjhn., eru eftirfarandi: bankaeftirlitið, innistæðubindingin og verðbréfaeign peningastofnana. Mun ég víkja að hverju þeirra fáum orðum. Í 10. gr. frv. er gert ráð fyrir,. að komið verði á fót almennu bankaeftirliti, sem líti eftir starfsemi banka, sparisjóða og innlánsdeilda samvinnufélaga, og er hlutverk þess að fylgjast með, að innlánastofnanir fylgi lögum og reglum, sem hverju sinni gilda um starfsemi þeirra. Hér er hreint ekki um neina grundvallarnýjung að ræða. Áður var hér til bankaeftirlit, og um langt áraskeið hefur starfað eftirlit með sparisjóðum. Í öllum löndum með sæmilega fullkomið bankakerfi hefur slíkt almennt bankaeftirlit verið starfandi lengi vei. Mér er t.d. kunnugt um, að þess háttar stofnun hefur verið rekin í Þýzkalandi allt frá árinu 1908. Hér er því aðeins um það að ræða að gera þá reglu, sem gilt hefur um sparisjóðina eina hér á landi, að almennri reglu og færa kerfi okkar í heild til samræmis við það, sem tíðkast í öðrum löndum, sem svipað eru á vegi stödd og við í þróun peningamála. Varðandi hins vegar þá athugasemd, að óeðlilegt sé að láta slíkt eftirlit einnig taka til innlánsdeilda samvinnufélaganna, má geta þess til fróðleiks, að öðrum þjóðum, sem lengri reynslu hafa en við í þessum efnum, finnst þetta sjálfsagður hlutur, því að t.d. í Þýzkalandi, þar sem slíkar innlánsstofnanir á samvinnugrundvelli eru gamalgrónar, hefur verið starfandi sérstakt bankaeftirlit með þeim frá árinu 1864 og mér vitan-. lega aldrei verið tortryggt, heldur talið frekar til öryggis viðkomandi stofnunum en þeim til skaða. Þá er það ákvæðið um innistæðubindinguna. Í 11. gr. frv. kveður á um heimild Seðlabankans til þess að ákveða, að innlánsstofnanir eigi á reikningi í Seðlabankanum tiltekinn hundraðshluta af innistæðufé sínu, allt að 15–20%. Um þetta heimildarákvæði er tvennt að segja: 1) Það, er almennt viðurkennt, að eitt höfuðverkefni Seðlabankans er að ákvarða peningamagnið í þjóðfélaginu og samhæfa það eðlilegri og heilbrigðri þörf atvinnulífsins. Peningamagnið verður því stundum að auka og stundum að minnka. Aðaltækin til þess að fá slíku áorkað eru ákvörðun forvaxta, kaup á verðbréfum og binding innistæðna, og þetta heimildarákvæði getur því verið seðlabanka nauðsynlegt. 2) Hér er ekki heldur um neitt nýmæli að ræða, því að í eldri lögum voru sams konar ákvæði, en þó miklum mun víðtækari, því að þar var heimild Seðlabankans til innistæðubindingar ekki bundin neinu hámarki, eða ef eitthvað er, ætti þá sú breyting, sem þetta frv. felur í sér, að vera bönkum, sparisjóðum og öðrum peningastofnunum aukin trygging fyrir því, að þeim verði ekki ofgert af hálfu Seðlabankans. Þá var það þriðja atriðið, skylda peningastofnana til verðbréfaeignar. Í 12. gr. frv. er Seðlabankanum heimilað að ákveða, að innlánsstofnanir skuli eiga allt að 10% af innistæðum sínum í ríkistryggðum eða öðrum tryggum verðbréfum. Þessi regla hefur fram til þessa gilt um alla viðskiptabankana og er nú færð út til sparisjóða og innlánsdeilda. Mestri furðu gegnir að mínu viti, að þetta ákvæði, einmitt þetta ákvæði, skuli sæta ámæli, því að hér er aðeins um öryggisráðstöfun fyrir lánastofnunina sjálfa að ræða, og vill vafalaust enginn þeirra, sem fram til þessa hafa lotið þessum reglum, af henni sjá. Með þessum hætti myndast nefnilega hjá lánastofnunum nokkurs konar varasjóðir, sem fyrirbyggja, að þær láni um of út, og þær geta gripið til, þegar árstíðarsveiflur verða á viðskiptum þeirra og þegar viðskiptaárferði versnar, því að gegn nefndum verðbréfum geta þær, innlánsstofnanirnar, fengið lán í Seðlabankanum til þess einmitt að kljúfa erfiðleikana og komast yfir þá. Ég tel að sinni ekki ástæðu til þess að gera frekari grein fyrir efni þessa frv., enda hefur það verið svo ýtarlega skýrt í framsöguræðu hæstv. viðskmrh. við 1. umr. þessa máls hér i deildinni. Að lokum vil ég aðeins með örfáum orðum geta um þær brtt., sem n. hefur orðið sammála um að bera fram og eru á þskj. 407. Fyrsta breytingin er við 4. gr., að í stað orðsins „Seðlabankanum“ í 2. málsl. komi: Seðlabankastjórn. - Þótti þetta greinilegra, þar sem í upphafi greinarinnar er talað um Seðlabankann, sem skilja má sem bankastjórn og bankaráð sameiginlega, en í nefndum málslið er raunverulega aðeins átt við bankastjórnina eina, en ekki bankaráðið. Af sömu ástæðu og til samræmis breytist orðið „hann“ í „hún“ í 3. málslið. Varðandi aðra brtt. um síðasta lið 1. mgr. 28. gr., að hún falli niður, er það að segja, að þar sem þeirri meginreglu er fylgt í frv., að flokkar hafi áhrif á kjör bankaráðsmanna í hlutfalli við þingfylgi sitt, þá þótti óeðlilegt, að Alþingi kysi að nýju menn, hvort heldur aðalmenn eða varamenn í bankaráð, ef þeir féllu frá á kjörtímabilinu, því að það gæti breytt styrkleikahlutföllum innan bankaráðsins. Þótti nm. nægilegt öryggi, að varamaður er kosinn fyrir aðalmann og taki hann þá sæti aðalmanns, ef sá síðarnefndi félli frá. Ef hins vegar báðir féllu frá, var það mat n., að þá bæri þingflokkunum að leysa það mál sameiginlega með þeim hætti, að styrkleikahlutföll flokkanna í bankaráði röskuðust ekki af þeim ástæðum. Meiri hl. fjhn. telur, að með þessu frv. sé veigamikið og vonandi farsælt spor stigið í þróunarsögu íslenzkra banka- og peningamála, og mælir því með, að hv. d. samþykki þetta frv. með þeim brtt., sem nefndin flytur í heild.



Herra forseti. Ég sé, að hæstv. viðskmrh., sem fer með bankamálin, er ekki í sínu sæti. Ég vildi spyrja um hann, því að ég vil mjög, að hann sé viðstaddur, þegar ég flyt mitt mál. Ég þarf einmitt að beina til hans nokkrum orðum.  Ég hef skilað sérstöku áliti um frv. um Seðlabanka Íslands á þskj. 408 og hefur því nú verið útbýtt í þd. Eins og þar kemur fram, tel ég enga þörf fyrir þessa lagasetningu, sem hér er stofnað til. Hv. meðnm. minn, 6. landsk. þm., sagði áðan í sinni ræðu, er hann mælti fyrir áliti meiri hl., að ef þetta frv. yrði samþ., þá yrðu kapítulaskipti í íslenzkri bankasögu með stofnun sérstaks seðlabanka. Þetta tel ég ekki rétt hjá hv. þm. Hafi verið um kapítulaskipti að ræða, þá hafa þau verið árið 1957, þegar Seðlabankinn var skilinn frá viðskiptadeild Landsbankans og settur undir sérstaka stjórn. Það er sagt hér einnig í aths., sem þessu frv. fylgja, að með frv. þessu sé lagt til, að fullur aðskilnaður verði gerður á milli Seðlabankans og viðskiptabankans, en þetta er ekki rétt, það var búið að gera þennan aðskilnað áður. Seðlabankinn er nú og hefur verið senn í fjögur ár sérstök stofnun með sérstakri stjórn. Þar er því ekki um nýmæli að ræða, en meginatriðið í þessu frv., sem hér liggur fyrir, er að fjölga stjórnendum Seðlabankans úr 5 upp í 8. Ég sé ekki neina þörf fyrir þetta. Ég sé ekki heldur, að hæstv. ríkisstj. hafi þörf fyrir þessa breyt., því að reynslan hefur sýnt, að meiri hl. stjórnar bankans fer eftir tilmælum stjórnarinnar. Það er ekki ófróðlegt í sambandi við þetta meginatriði frv., sem hér liggur fyrir, að athuga nokkuð ummæli sumra hv. þm. Sjálfstfl., sem þeir höfðu hér á þingi 1957, þegar landsbankal. var breytt og þessi aðskilnaður gerður sem ég áður nefndi. Þá voru einnig hér samþykkt frumvörp um breytingar á lögum annarra banka. Í nál. minni hl. fjhn. Nd., sem út var gefið af fulltrúum Sjálfstfl. í n. 24. maí 1957, segir svo m.a.: „Lengi hefur það hins vegar verið augljóst, að fyrir ríkisstjórnarflokkunum vekti það fyrst og fremst að tryggja stuðningsmönnum sínum stöður í stjórn Seðlabankans sem og annarra banka.“ Og í umr. um bankamálið sagði hæstv. núv. landbrh. m.a. á þessa leið, þá þm. Rangæinga: „Tilgangur frv. er sá að tryggja stjórnar flokkunum fleiri sæti og fleiri stöður í bönkum.“ Og hann sagði líka, að með þeirri lagasetningu væri m.a. verið að svipta réttkjörna bankaráðsmenn umboði því, sem þeir nú hafa samkv. lögum. Það er fróðlegt að rifja þetta upp í sambandi við það, sem hér er á ferð. Nýmæli er þó hér í 10. gr. frv. Þar er gert ráð fyrir því að taka upp aftur bankaeftirlit. Seðlabankinn á að annast það samkv. frv. Þar getur skapazt atvinna fyrir nokkra menn. Í 11. gr. frv. eru ákvæði um það, að innlánsstofnanir, sem nánar eru tilgreindar í 10. gr., þ.e.a.s. bankar, sparisjóðir,. innlánsdeildir samvinnufélaga, Söfnunarsjóður Íslands og hver önnur stofnun, sem tekur við innstæðum frá almenningi eða rekur sambærilega starfsemi að mati Seðlabankans, skuli geyma lausafé sitt á reikningi í Seðlabankanum, eftir því sem við verður komið. Í sömu grein er einnig heimild til Seðlabankans til að ákveða, að innlánsstofnanirnar skuli eiga á reikningi i Seðlabankanum upphæð, er nemi tilteknum hundraðshluta af innstæðufé viðkomandi stofnunar. Þar segir, að innstæðubinding skuli þó ekki vera meiri en 20% af því innstæðufé, sem ávísa má á með tékka, en 15% af öðrum innstæðum. Síðan segir, að Seðlabankinn geti innan þessara takmarka breytt þessu hlutfalli, er ástæða þykir til, en sama hlutfall á þó ætið að gilda um hvern flokk innstæðna hjá öllum innlánsflokkum. Þá er einnig í sömu grein ákveðið, að Seðlabankinn geti heimtað til sín hluta af innstæðuaukningu, sem verða kann hjá innlánsstofnunum, inn á bundinn reikning. Þá segir í 12. gr. frv., að Seðlabankanum sé heimilt að ákveða, að innlánsstofnanirnar, sem áður um ræðir, skulu eiga ríkistryggð verðbréf eða önnur trygg verðbréf, er nemi allt að 10% af innstæðum hjá þeim, nema hærri upphæð sé ákveðin í lögum. Það lítur út fyrir, að þarna í 12. gr. sé um að ræða viðbót við það, sem sparisjóðum er nú skylt að eiga í sjóði, bankainnstæðu eða verðbréfum samkv. 16. gr. l. nr. 69 1941, um sparisjóði, vegna þess að það ákvæði er ekki numið úr gildi, þó að þetta frv. verði samþ., eins,og það nú er. En í 16. gr. l. um sparisjóði segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Sparisjóðir skulu, til þess að það sé tryggt, að þeir geti hvenær sem er fullnægt skyldum sínum um greiðslu á innlánsfé, eiga í sjóði innstæðu í banka, sem ríkið ábyrgist, og f tryggum, auðseljanlegum verðbréfum minnst 1/10 af innlánsfénu. Sjóður og bankainnstæða mega þó aldrei vera mínna en 7% af innlánsfénu.“ Mér sýnist, að það verði allmjög takmarkaðir möguleikar sparisjóðanna til útlánanna, almennra útlána, eða ráðstöfunarréttur þeirra á því fé, sem þeir hafa undir höndum, ef þessum lagaheimildum verður beitt til fulls. Samkv. 11. gr. segir, að það megi skylda þá til að binda hjá Seðlabankanum 15–20% af innstæðufénu, í 12. gr., að það megi ákveða, að þeir kaupi verðbréf fyrir 10% af innlánsfénu. Þarna er komið 25–30, og í sparisjóðslögunum, sem ég vitnaði til, segir, að þeir skuli eiga 1/10 eða 10% af innstæðunum í peningum, innstæðu í banka eða verðbréfum. Þarna er, ef þessu væri beitt til fulls, komið 35 eða 40%, sem hægt er að skylda sparisjóðina til þess að hafa í bankainnstæðum eða verðbréfum eða peningum, og minnka þá auðvitað möguleikar þeirra til almennra útlána sem þessu svarar. Það nýmæli feist líka í 12. gr. að skylda samvinnufélög til að kaupa verðbréf fyrir hluta af innstæðufé f innlánsdeildum, ef Seðlabankinn mælir svo fyrir. Í núgildandi landsbankalögum frá 1957 er ákvæði í 16. gr. þeirra, sem veitir Seðlabankanum heimild til að ákveða, að bankar og sparisjóðir skuli eiga innstæður í Seðlabankanum og þá hve miklar. Stjórnarflokkarnir settu ákvæði í efnahagslögin á síðasta þingi um það, að þetta skyldi einnig ná til innlánsdeilda samvinnufélaga. Ég hygg, að mér sé óhætt að fullyrða, að sá hafi verið tilgangurinn með þessari lagaheimild, sem sett var í bankalögin 1957, að gera það mögulegt að grípa í taumana, ef einhver innlánsstofnun næði til sín miklu innlánsfé og hætta væri á því, að því yrði ráðstafað með þeim hætti, að óeðlilegri og hættulegri röskun gæti valdið i fjármálalífi þjóðarinnar. Þetta mun hafa verið eina ástæðan til þess, að þetta var sett í lög. Þessi heimild frá 1957 í landsbankalögunum hefur ekki heldur verið notuð fyrr en á næstliðnu ári, eftir að núv. hæstv. ríkisstj. tók við stjórnartaumunum, og þá hefur hún verið ákaflega misnotuð, þessi heimild. Það hafa verið gefnar út fáránlegar tilskipanir um fjárheimtu frá litlum sparisjóðum og innlánsdeildum um land allt. Sá var áreiðanlega ekki tilgangurinn. Það vakti ekki fyrir þeim, sem settu þessa heimild á sínum tíma inn í landsbankalögin, að heimildin yrði misnotuð með þessum hætti. Í aths. með efnahagsmálafrv., sem hæstv. ríkisstj. lagði fyrir þingið í fyrra, sagði hún m.a., að ráð væri fyrir því gert, að gerðar verði ráðstafanir til þess að koma á jafnvægi í peningamálum innanlands, og til þess að ná þessu marki kvaðst ríkisstj. ætla að beita sér fyrir því, að nokkur hluti innlánsaukningar hjá bönkum og sparisjóðum, þ. á m. innlánsdeildum kaupfélaga, verði bundinn í Seðlabankanum. Stjórnin tók þegar snemma á s.l. ári að beita sér fyrir þessu, sem hún hafði boðað að koma skyldi. Eftir fyrirmælum ríkisstj. ákvað meiri hluti stjórnar Seðlabankans vorið 1960 að gera kröfu um, að ákveðinn hluti af innstæðuaukningu, sem verða kynni hjá innlánsstofnunum, skyldi lagður inn á bundinn reikning í Seðlabankanum. Mér er ekki kunnugt um, hve mikið það er, sem Seðlabankinn hefur fengið út á þessa tilskipun árið sem leið. En nýtt bréf var gefið út frá Seðlabankanum 19. jan. í vetur, auðvitað eftir áður nefndum fyrirmælum ríkisstj. Bréf þetta er sent öllum innlánsstofnunum, bönkum, sparisjóðum og innlánsdeildum um land allt. Í þeirri nýju tilskipun er ekki látið nægja að heimta hluta af innstæðuaukningu, sem verða kann hjá stofnununum. Það er líka heimtað, að þær skili ákveðnum hundraðshluta af heildarinnstæðum hjá sér, hvort sem þær eru miklar eða litlar. Eins og áður segir, er Seðlabankinn hér að framkvæma vilja ríkisstj. og fyrirmæli, og með þessum ráðstöfunum mun hæstv. ríkisstj. telja sig vera að vinna að því að koma á jafnvægi í peningamálum innanlands, eins og hún tilkynnti í fyrra, að hún ætlaði að gera. Þegar lagafrumvörp eru til meðferðar hér á Alþingi, þá er jafnan nauðsynlegt fyrir þm. að reyna að glöggva sig sem bezt á því, hvernig væntanleg lagasetning muni verða í framkvæmdinni. Það eru venjuleg og sjálfsögð vinnubrögð. Ég hef í nál. mínu á þskj. 408 brugðið upp nokkrum myndum af framkvæmdinni á tilskipun þeirri, sem Seðlabankinn hefur nýlega gefið út fyrir hönd ríkisstj. Eins og þar er bent á, á að sækja nú í aprílmánuði næsta kr. 3963.35 norður fyrir Trékyllisheiði á Ströndum, 5 þús. kr. út í Flatey á Skjálfanda og eitt ærverð vestur á Rauðasand, Þetta allt saman á að setja á bundinn reikning í Seðlabankanum. Sömu upphæðir á að sækja á þessa sömu staði í júlí og í þriðja sinn í október. Með þessu mun ríkisstj. telja sig vera að vinna að jafnvægi í peningamálum þjóðarinnar. Svo er nú það. Það er reyndar eðlilegt, að einhver spyrji: Getur þetta verið rétt? Verður ekki sleppt að krefja minnstu sparisjóðina og innlánsdeildirnar? Nei, það má ekki. Enginn á að sleppa. Samkv. bréfi Seðlabankans nær fjárheimtan til allra innlánsstofnana, hvort sem þær hafa mikið eða lítið sparifé i sinni vörzlu. Það er alveg glöggt í bréfinu. Og þó að seðlabankastjórninni kunni að detta í hug að sleppa þeim minnstu, þá getur hún það ekki, ef þetta frv. verður samþykkt eins og það liggur fyrir. Í 2. málsgr. 11. gr., þar sem ræðir um heimild Seðlabankans til þessarar fjárheimtu og ákveðið er, hvað háa prósentu af innlánsfé hann megi heimta, þá segir: „Seðlabankinn getur innan þessara hámarka breytt þessu hlutfalli, þegar ástæða þykir til, en sama hlutfall skal ætíð gilda um hvern flokk innstæðna hjá öllum innlánsstofnunum.“ Þetta á að ná til allra. Rollurnar þrjár á Rauðasandi eiga ekki að sleppa. Það á að sækja þangað eitt ærverð vestur nú í apríl, annað í júlí og það þriðja í október, engin þeirra á að sleppa. Þessar 3 ær eiga að gegna þýðingarmiklu hlutverki í jafnvægissókn ríkisstj. á því herrans ári 1961. Það er oft talað um jafnvægi hér á hinu háa Alþingi. Það er talað um jafnvægi í byggð landsins, það er þýðingarmikið, ef hægt er að koma því á og halda því við. Það er talað um jafnvægi í viðskiptum, þetta er líka gott, ef tekst að koma því á og halda því við. Það er talað um jafnvægi í peningamálum, víst er það heppilegt. Allt er þetta gott og blessað, ef hægt er að ná þessu og halda því við. En ég hef lýst hér örlítið einni jafnvægisæfingu núv. hæstv. ríkisstj. Ég verð að segja það, að hún hefur tekizt ákaflega ófimlega og að segja má afkáralega. Og ég vil nú spyrja hv: stuðningsmenn núv. ríkisstjórnar: Finnst þeim ekki tími til þess kominn að stöðva þessar jafnvægisæfingar hjá sinni ríkisstj., ef hún hættir þeim ekki ótilkvödd? Vilja þeir láta landslýðinn horfa lengur upp á fimleika af þessari tegund? Þetta vekur að vísu gamansemi. Það er brosað að þessu um landið þvert og endilangt. En því miður, þetta er ekki eingöngu gamanmál og hlátursefni, þetta hefur líka sína alvarlegu hlið. Við vitum það, að á undanförnum áratugum hafa verið miklir fólksflutningar utan af landi í þéttbýlið hér við Faxaflóa. Allir þeir mörgu, sem hafa flutt sig búferlum á undangengnum árum, hafa farið með fjármuni sína með sér. Þegar fólk flytur sig búferlum úr einhverri byggð á landinu og með allt sitt, þá verður lífsbaráttan erfiðari fyrir þá, sem eftir eru, á þeim stöðum, ef ekki kemur fólk inn í byggðina í staðinn. En þannig hefur það einmitt oft verið, að það hafa engir komið í staðinn fyrir þá, sem hafa flutt sig burt. Lífsbaráttan verður erfiðari á margan hátt hjá þeim, sem eftir eru, Þeir hafa orðið að sjá á eftir þessu fólki og þeim fjármunum, sem það réð yfir. Þá held ég, að það megi ekki minna vera en fólkið, sem eftir er í byggðunum og heldur þar við eldi á arni, fái að halda sínu litla sparifé heima í sínum héruðum. Það er fyllsta þörf fyrir þessa peninga þar. Eitt af þeim málum, sem við höfum séð hér á þessu þingi, er till. til þál. viðkomandi jafnvægi í byggð landsins. Fyrsti flm. hennar er sá hv. þm., sem nú um sinn er í sæti 1. þm. Vestf. Því miður sé ég hann ekki á fundinum nú. Í þessari till. er m.a. talað um, að það sé nauðsynlegt að skapa aukið atvinnuöryggi og vaxandi framleiðslu um land allt. Nú vil ég spyrja þá hv. þm., sem að þessari till. standa, og aðra þdm.: Stefnir þetta frv. í þá áttina? Er þetta til að auka jafnvægi í byggð landsins, auka þar atvinnuöryggi og framleiðslu? Nei, hér er stefnt í þveröfuga átt. Í gær var fundur hér í Sþ. Þá var hv. 1. þm. Vestf. (SB) að tala um tili., sem hann og fleiri flytja viðkomandi læknaskortinum víða um land. Hann nefndi m.a. Árneshrepp í Strandasýslu, þar sem nú væri enginn læknir, og hann nefndi nýlegt dæmi um mikla erfiðleika, sem af því hlutust, þegar lítill drengur í þeirri byggð varð fyrir slysi. Úr þessu þarf að bæta, sagði hann. Og það er alveg rétt. Vonandi verður reynt að bæta úr þessu. Það er oft nokkur norðannæðingur í þessari byggð þarna nyrzt í Strandasýslu, vestan Húnaflóa. Það hefur verið lítið um það nú á þessum vetri, blessuð tíðin hefur verið svo góð, en það leggur til þeirra kuldagust úr suðri í staðinn, frá yfirvöldunum í höfuðborginni. Skv. þessu frv. er trúlegt, að af þeim verði krafizt, að þeir sendi um 12 þús. kr. á þessu ári inn í bundinn reikning í Seðlabankanum. Þetta er náttúrlega ekki stórfé á nútímans mælikvarða, en þarna er líka um að ræða bara eitt afskekkt sveitarfélag, sem á við næga erfiðleika að stríða. Þeir, sem búa þar í Árneshreppi, hafa nóga þörf fyrir sína peninga heima fyrir. En sá er þegnskapur þess fólks í nyrztu byggð Strandasýslu, að ég er ekki í vafa um það, að þeir mundu greiða af höndum þetta fé með glöðu geði, ef þjóðarnauðsyn heimtaði. En hver getur bent á þörfina fyrir þessar fjárkröfur á hendur þeim? Vill sá gefa sig fram? Ég held, að hv. 1. þm. Vestf., sem talaði um þennan hrepp í gær í Sþ., ætti að leggja sitt lið til þess, að hætt verði við svona kúnstir nú þegar. Ég minnist þess, að í umr. um viðskiptamál á síðasta þingi sagði meðnefndarmaður minn, hv. 6. landsk., formaður fjhn., að takmark þeirra, er nú fara með stjórn landsins, væri frelsið. Takmark okkar er frelsið, sagði hann. Hann sagði, að stjórnarandstæðingar vildu höft og bönn og ófrelsi. En það eru ekki hlýir straumar frelsisins, sem berast út um landið frá núverandi valdhöfum. Það er ný, áður óþekkt frelsisskerðing, sem landsmönnum er boðuð með þessum aðförum ríkisstj., sem hún lætur Seðlabankann framkvæma. Menn eiga að fá að kenna á valdinu. Krafa valdhafanna er: Komið þið með peningana inn í Seðlabankann, málshöfðun og aðför að öðrum kosti. Sparifé alls í bönkum, sparisjóðum og innlánsdeildum á öllu landinu mun nú vera töluvert yfir 3000 millj. kr. eftir þeim skýrslum, sem sézt hafa um þetta efni. Ákveðið er skv. þessu frv. og samkvæmt bréfi Seðlabankans og þeirri heimild, sem hann hefur, að smala nú í apríl á að gizka 5 millj. frá sparisjóðum og innlánsdeildum utan kaupstaðanna við Faxaflóa, jafnmiklu í júlí og í þriðja sinn í október í haust. Það er sem sagt trúlegt, að frá þessum stofnunum fáist um það bil 15 millj. yfir allt árið. Ja, nú ætlaði ég að fara að koma með fyrirspurn til hæstv. ráðh., og þá skrapp hann burt. Ég held ég verði aðeins að doka við. Kannske hefur hann farið í símann. - Ég var að segja, að mér sýndist útlit fyrir, að út á bréf Seðlabankans frá 19. jan., sem sumir kalla gangnaseðilinn, muni hafast alls á þessu ári um 15 millj. kr. frá sparisjóðum og innlánsdeildum á öllu landinu, utan kaupstaðanna við Faxaflóa. Og nú vil ég spyrja hæstv. viðskmrh., sem flutti þetta mál af hálfu ríkisstj. hér inn í þingið og lýsti því við 1. umr.: Hvað á þetta að þýða? Hvað á þetta að þýða, að snapa saman þessa upphæð, þrisvar sinnum 5 milljónir á árinu frá smásjóðum um allt land? Engum kemur í hug, að þetta sé þáttur i ráðstöfunum til að ná jafnvægi í peningamálum þjóðarinnar. Ef það væri meiningin að koma á jafnvægi í peningamálum, þá ætti auðvitað að veita fénu í öfuga átt, út um landið, en ekki hingað, til bindingar í Seðlabankanum. Hver er þá ástæðan, sem liggur að baki öðru eins og þessu? Jú, það getur verið, að ýmsir líti það hýru auga, þetta geti valdið kaupfélagsmönnum um land allt einhverjum óþægindum. En ekki er það nú vel frambærileg ástæða, ef það er engum til gagns. Hæstv. ráðh. getur náttúrlega sagt: Þetta er útreiknað. Þetta kom svona út úr vélum. - En ég vil mjög óska svars við þessari spurningu minni: Í hvaða tilgangi er þetta gert? Getur hæstv. ráðh. bent á nokkurt gagn, sem af þessu muni verða? Ég óska skýringa. Ég vil nú að lokum beina þeim tilmælum til ríkisstj. og sérstaklega hæstv. viðskmrh., sem fer með bankamálin, og raunar til þm. stjórnarflokkanna yfirleitt, að þeir taki þetta fjárheimtu- og fjárbindingarmál til íhugunar og stöðvi þær óviturlegu ráðstafanir í þeim efnum, sem ég hef hér rætt um. Ég tel, að þeir ættu að athuga þetta gaumgæfilega, ef ekki nú, áður en þessari umr. lýkur, þá fyrir 3. umr. um frv. Eins og segir í mínu nál., þá er ég á móti þessu frv. Ég tel enga þörf fyrir þessa fjölgun í bankastjórninni, sem er meginatriði frv. Búið er að aðskilja áður viðskiptabankann og seðlabankann í Landsbankanum, og þarf engin ný lög um það efni. Ég legg því til, að frv. verði fellt, en ég vil þó sérstaklega skora á hv. þm. að greiða atkv. gegn 11. og 12. greinum frv., sem geyma fjárbindingarákvæðin, sem ég hef hér nokkuð talað um.



Herra forseti. Eins og fram kemur í nál. frá fjhn., hefur n. ekki orðið ásátt um afgreiðslu þessa máls. Þrír nm., fulltrúar Sjálfstfl. og Alþfl., leggja til, að frv. verði samþykkt með sáralitlum breytingum, og einn nm., fulltrúi Framsfl., sá sem hér talaði nú næst á undan mér (SkG), er mótfallinn frv., en ég, sem mætti í fjhn. af hálfu okkar Alþýðubandalagsmanna, er samþykkur meginefni frv., en hef hins vegar fyrirvara um ýmis efnisatriði, sem fram koma í frv. og ég tel ástæðu til þess að gera hér grein fyrir í framhaldi af því, sem fram kemur líka í mínu nál., sem birt er á þskj. 410. Við Alþb.-menn erum samþykkir því meginatriði í þessu frv., sem miðar að því að gera Seðlabankann að algerlega sjálfstæðri stofnun, fullkomlega skipulagslega óháðan viðskiptabönkunum. En þó að stórt skref hafi verið stigið í þeim efnum með löggjöfinni um Seðlabankann árið 1957, þá er því þó ekki að neita, að nokkur skipulagsleg tengsl voru enn þá eftir á milli Landsbankans og Seðlabankans. Það er skoðun okkar, að það hafi þegar komið í ljós af reynslunni, að það sé jafnmikil þörf á því hér á landi og í flestum öðrum löndum, að seðlabanki landsins starfi fullkomlega sjálfstæður og alveg án skipulagslegra tengsla við hina almennu viðskiptabanka, og það sé á allan hátt betra í sambandi við stjórn peningamálanna í landinu að hafa þá skipan á heldur en það form, sem hér hefur ríkt í þessum efnum um margra ára skeið, þar sem blandað hefur verið saman almennum viðskiptabankastörfum og svo seðlabankastörfum. Að þessu leyti til erum við samþykkir þessu frv., þar sem það miðar að því að gera Seðlabankann að fullkomlega sjálfstæðri stofnun og óháðum í skipulagi við viðskiptabanka Landsbankans. En hvaða atriði eru það svo í sambandi við þessa breytingu og í sambandi við þetta frv., sem við höfum sérstaklega fyrirvara um? Það fyrsta er það, að gert er ráð fyrir því í 5. gr. frv., að stofnlánadeild sjávarútvegsins, sem á sínum tíma var mynduð við Landsbanka Íslands, skuli áfram vera sem deild í Seðlabankanum. Við teljum, að um leið og hin skipulagslegu tengsl eru rofin á milli viðskiptabankans og Seðlabankans, þá eigi einnig að gera hreina breytingu í þessum efnum og stofnlánadeild sjávarútvegsins, sem raunverulega tilheyrir rekstrarbanka, almennum viðskiptabanka, en ekki störfum þeim, sem seðlabankar almennt hafa með höndum, þá eigi þessi stofnlánadeild að losna frá Seðlabankanum og eigi að finna henni stað þar, sem eðlilegast er í okkar bankaeða útlánakerfi, en það er að sameina hana við stofnlánasjóð sjávarútvegsins, sem er Fiskveiðasjóður Íslands. Það getur ekki blandazt neinum manni hugur um það, að störf stofnlánadeildar sjávarútvegsins eru viðskiptabankalegs eðlis. Þar er ætlazt til þess, að sú stofnun veiti lán hinum ýmsu viðskiptaaðilum og hafi reikningsleg viðskipti við þá, en ekki þess, að sú stofnun láni fyrst og fremst fé til annarra peningastofnana, enda er þessu þannig fyrir komið nú, að stofnlánadeild sjávarútvegsins er beinn viðskiptaaðili við fjöldamarga útvegsmenn og útgerðarfyrirtæki í landinu. Við erum því á þeirri skoðun, að betur færi á því að fella niður 5. gr. frv. með það þá í huga að sameina stofnlánadeild sjávarútvegsins Fiskveiðasjóði Íslands og að hafa þannig sem mest á einum stað öll stofnlán sjávarútvegsins í einni lánastofnun. En því miður er sem sagt gert ráð fyrir því af þeim, sem standa að þessu frv., að halda áfram því ranga skipulagsformi að ætla að hafa stofnlánadeild sjávarútvegsins í seðlabanka landsins. Annað atriði er það svo í þessu frv., sem snýr að innlánsdeildum samvinnufélaga og hinum smærri sparisjóðum landsins. Það er einmitt það efni, sem hv. frsm. 1. minni hl. fjhn., sá sem talaði hér næst á undan mér, ræddi hér allmikið um. Við Alþb.- menn erum á þeirri skoðun, að það sé óeðlileg ráðstöfun og óréttlát ráðstöfun að gera ráð fyrir því í þessari löggjöf, að Seðlabankinn geti krafið smærri sparisjóði landsins og innlánsdeildir samvinnufélaga, sem eru dreifðar um allt land og í flestum tilfellum smáar peningastofnanir, að Seðlabankinn geti krafizt þess af þeim að binda tiltekinn hluta af innistæðufé þessara stofnana í Seðlabankanum hér í Reykjavík. Það er enginn vafi á því, að ráðstöfun eins og þessi mun fremur hafa truflandi áhrif á sparifjármyndun hjá réttum innlánastofnunum á þessum stöðum, þar sem menn vita, að slík ákvæði sem þessi eru í gildi, og það er hætt við því, að menn fari að finna út einhverjar krókaleiðir til þess að geyma peninga sína á heldur óeðlilegan hátt, til þess að losna undan slíkum ákvæðum sem þessum, sem draga féð á óeðlilegan hátt frá smærri stöðum og smærri peningastofnunum inn á bundinn reikning suður í Reykjavík. Það er enginn vafi á því, að þegar þetta ákvæði upphaflega var sett í lög, að heimila seðlabanka landsins að kalla inn nokkuð af fé og binda það í Seðlabankanum, frá sparisjóðum eða peningastofnunum landsins, þá var þetta hugsað til þess, að Seðlabankinn gæti haft hemil á því, að ekkert það gerðist í sambandi við peningamál landsins, sem í verulegum atriðum truflaði gang peningamála. En slík innköllun á fé frá smærri innlánastofnunum, eins og framkvæmd hefur verið nú af Seðlabankanum, - slík innköllun á fé er óeðlileg, og við erum henni andvígir. Þá vil ég einnig geta þess, að það er skoðun mín, að það beri að gera verulegan greinarmun á innlánsdeildum kaupfélaga eða samvinnufélaga og almennum sparisjóðum. Ég fyrir mitt leyti hef aldrei viljað líta á innlánsdeildir kaupfélaga sömu augum og ég lít á sparisjóði. Sparisjóðir í landinu starfa skv. nokkuð fast mótaðri löggjöf, og þeir verða að lúta þar nokkrum almennum reglum um rekstur peningastofnana, bæjar- og sveitarstjórnir hafa rétt til þess að kjósa endurskoðendur á reikningshald þeirra og hafa eftirlit þannig með rekstri þessara stofnana og kjósa menn í stjórn þeirra, og hið opinbera hefur haft sérstakt sparisjóðseftirlit með öllum rekstri þessara stofnana, enda er þarna tvímælalaust um beinar peningastofnanir að ræða. Ég geri því mjög verulegan mun á þessum stofnunum, sparisjóðum landsins og innlánsdeildum hjá kaupfélögum eða öðrum samvinnufélögum, sem í mjög mörgum tilfellum starfa ekki sem almennar peningastofnanir, heldur miklu fremur stofnanir, sem reknar eru fyrir allt aðra starfsemi, en taka þó að sér að geyma fé oft og tíðum fyrir félagsmenn, að vísu gegn því að greiða þeim almenna vexti. En það er enginn vafi á því, að hver sem ber saman allan rekstur þessara stofnana mun fljótlega finna það, að hér er grundvallarmunur á, og ég tel það vægast sagt mjög hæpið að flokka innlánsdeildir kaupfélaga undir peningastofnanir almennt. Þessi skoðun mín leiðir einnig til þess, að ég er andvígur því að flokka innlánsdeildirnar á þann hátt, sem gert er í þessu frv., og setja þær reglur, sem þar eru settar, um innköllun á fé frá þeim til bindingar hér í seðlabanka landsins. Ég mun væntanlega fyrir 3. umr. þessa máls flytja hér brtt., sem miðar að því að reyna að fá því fram komið, að a.m.k. verði settar nokkrar hömlur á það, hvernig þessu ákvæði verði beitt gagnvart bæði innlánsdeildum samvinnufélaga og smærri sparisjóðum. Þá er eitt atriði enn, sem ég vil víkja hér að í sambandi við þetta frv. og ég vil hafa minn fyrirvara á um. Í frv. er gert ráð fyrir því, að hinum nýja seðlabanka verði stjórnað af fimm manna bankaráði og þremur bankastjórum. Það er m.ö.o. gert ráð fyrir því að fjölga um einn bankastjóra í Seðlabankanum frá því, sem verið hefur. Ég tel enga þörf á því að fjölga bankastjórum þessarar stofnunar frá því, sem verið hefur. Ég tel, að starfsemin þar sé með þeim hætti, að það sé engin þörf á því að fjölga þar um bankastjóra. Ég tel þó, að það hefði komið til mála að ganga inn á að fjölga þar bankastjórum og gera þá þrjá, ef það spor hefði verið stigið um leið, sem hefði vissulega verið eðlilegt, að leggja þá jafnframt niður Framkvæmdabankann eða sameina hann seðlabankarekstrinum. En um það verður varla deilt heldur, að Framkvæmdabankinn hefur með höndum þau störf, sem seðlabankar hafa almennt í öðrum löndum, eða meginhluti af starfi Framkvæmdabankans er raunveruleg seðlabankastörf. Ég hefði álitið rétt, um leið og Seðlabankinn er gerður fullkomlega að sjálfstæðri stofnun, að þá hefði verið stigið það spor að sameina Framkvæmdabankann Seðlabankanum, og þá hefði kannske, eins og ég segi, komið til mála að fjölga bankastjórum Seðlabankans. En þegar gert er ráð fyrir því að halda Framkvæmdabankanum, sem raunverulega starfar að miklu leyti sem seðlabanki, halda honum einnig áfram, þá sé ég ekki ástæðu til þess að fara að fjölga bankastjórum í Seðlabankanum og tel það í mesta máta óeðlilegt. Þessi atriði, sem ég hef nú drepið á, eru meginatriði, sem við Alþýðubandalagsmenn höfum hér fyrirvara á um. Ég hef leyft mér nú víð þessa umr. að flytja hér eina brtt., en mun væntanlega flytja fleiri við 3. umr. Sú brtt., sem ég flyt nú við þessa umr., er um það, að 5. gr. frv. verði felld niður, en það er sú greinin, sem fjallar um stofnlánadeild sjávarútvegsins, og ég vildi sjá nú við 2. umr., hvort takast mætti samkomulag um það að gera þessa efnisbreytingu á frv. En ef sú tillaga yrði samþ. nú við 2. umr., mundi af því leiða, að aðrar breytingar fylgdu þá þar á eftir. Ég skaf svo ekki fara fleiri orðum um málið að sinni, en endurtaka aðeins það, að víð Alþýðubandalagsmenn erum samþykkir meginmáli þessa frv., teljum, að það að gera Seðlabankann að fullkomlega sjálfstæðri stofnun stefni í rétta átt, og viljum styðja það, þó að við höfum hins vegar óbundnar hendur um einstök atriði frv. að öðru leyti og þá fyrst og fremst í þá átt, sem ég hef gert grein fyrir.



Herra forseti. Ég vil fyrst þakka hv. fjhn. fyrir afgreiðslu hennar á þessu máli, og ég er frsm. n. sammála um, að hér er um stórmál að ræða. Ég sé líka ástæðu til að láta í ljós ánægju yfir því, að talsmaður hv. Alþb. hefur lýst fylgi sínu við meginefni frv., við þá meginstefnubreytingu, sem er sannarlega mjög mikilvæg, sem í frv. felst. Þau atriði, sem hann gerði að umtalsefni og hann greinir á við okkur, sem að frv. stöndum, eru öll minni háttar. Hins vegar verð ég að láta í ljós mikil vonbrigði yfir afstöðu talsmanns hv. Framsfl., hv. 1. þm. Norðurl. v. Það virðist algerlega hafa farið fram hjá honum, að hér er um stórmál að ræða. Hér er um að ræða fyrstu lagasetninguna um sjálfstæðan seðlabanka á Íslandi. Hér er um það að ræða að koma á fót í fyrsta skipti í fjárhagssögu Íslands seðlabanka með þeim verkefnum, sem slíkar stofnanir hvarvetna hafa. Og það er meira en það, sem hér er um að ræða. Þessum íslenzka seðlabanka eru í þessu frv. ætluð verkefni með þeim hætti, að að ýmsu leyti má segja, að þessi löggjöf, ef hún nær samþykki, verði fullkomnari og betri og í meira samræmi við nútímasjónarmið í fjármálum en tíðkast í nágrannalöndum. Ef þetta frv. verður að lögum, þá verða Íslendingar til þess að lögfesta venjur, sem skapazt hafa á undanförnum áratugum varðandi starfsemi seðlabanka og skipti þeirra við ríkisvaldið. Engin nágrannaþjóða okkar hefur orðið til þess að setja þau ákvæði í lög, sem felast í 4. gr. þessa frv. og frv. að öðru leyti er að miklu leyti byggt utan um. Það má því að ýmsu leyti segja, að þessi löggjöf, ef hún nær fram að ganga, megi teljast og verði talin með nýtízkulegustu seðlabankalöggjöf, sem í gildi er í nálægum löndum. Með þessu er ég ekki að segja, að sú skipan, sem gert er ráð fyrir að lögtaka, sé að einhverju leyti öðruvísi en sú skipan, sem gildir t.d. á Norðurlöndum og öðrum löndum í Vestur-Evrópu. Hún er þvert á móti sú sama, sem löng venja hefur skapað þar í þeim þróuðu lýðræðisríkjum og hefur gefizt vel. Hins vegar er gert ráð fyrir, að reglurnar um þessa venju verði lögfestar í þessu frv. Það er m.a. og ég vil segja fyrst og fremst þess vegna, sem hér er um stórmál að ræða. Og ég endurtek það, að mér eru það mikil vonbrigði, að annar stærsti stjórnmálaflokkur landsins skuli ekki gera sér gleggri grein fyrir þessu meginatriði en svo, að hann láti ágreining um mjög minni háttar atriði ætla að verða til þess, að hann standi ekki að afgreiðslu þessa máls í heild. Það, sem hér er að öðru leyti um að ræða, fyrir utan að marka þessa skýru stefnu, er að bæta úr því, sem vangert var hjá stjórn Hermanns Jónassonar að því er snertir bankalöggjöfina og Framsfl. þá að sjálfsögðu stóð að. Sú bankalöggjöf, sem stjórn Hermanns Jónassonar beitti sér fyrir, var að ýmsu leyti af miklum vanefnum ger, af því að sá tími, sem ætlaður var til þess að undirbúa þá löggjöf, reyndist allt of naumur. Þetta hefur ég held flestum, sem gerþekkja til þessara mála, verið ljóst, allar götur síðan 1957, og það hefur komið í hlut þessarar ríkisstj. að bæta úr þessum ágöllum og setja um stærstu ríkisbankana þrjá þá löggjöf, sem þessi hv. d. er nú einmitt að fjalla um. En hvað er það þá, sem hv. Framsfl. virðist leggja svo mikið upp úr í þessu frv., að hann telji stuðning við frv. í heild eiga að velta á? Það eru reglurnar um innlánabindinguna, það eru ákvæði frv. í 11. og 12. gr. Áður en ég ræði þessi atriði nokkru nánar, vil ég minna hv. þdm. á, að í því frv. um Landsbanka, sem stjórn Hermanns Jónassonar beitti sér fyrir að samþykkt yrði, voru ákvæði, sem veittu Seðlabankanum ótakmarkaða heimild til þess að binda fé innlánsstofnana á lokuðum reikningum í Seðlabankanum. Þetta ákvæði var auðvitað meingallað og hefði aldrei átt að vera svo. Það er nauðsynlegt fyrir seðlabanka að hafa slíka heimild. Það var viðurkennt af hv. Framsfl. 1957, þegar hann hafði forsæti í ríkisstj. Að öðrum kosti hefði flokkurinn varla staðið að því, að slíkt ákvæði væri í landsbankalögunum. Þá var heimildin algerlega ótakmörkuð. Nú er úr þessu bætt og heimild Seðlabankans til slíkrar innstæðubindingar er takmörkuð, svo sem um er getið í 11. gr. Hún má ekki vera hærri en 20% af því innstæðufé hjá viðkomandi stofnun, sem ávísa má á með tékka, og ekki hærri en 15% af öðrum innstæðum. Það er jafnrétt nú og það var 1957, að bráðnauðsynlegt er fyrir seðlabanka að hafa heimild til slíkrar innstæðubindingar. Ég get ekki skilið, að Framsfl. hafi skipt svo rækilega um skoðun frá því að vera í stjórn og við það að komast i stjórnarandstöðu, að hann telji nú heimild Seðlabankans til innstæðubindingar vera algerlega óþarfa. Því trúi ég ekki. Þess vegna er það dálítið undarlegt, að slíkur úlfaþytur skuli gerður út af þessum reglum, þegar þetta frv. gerir einmitt ráð fyrir, að heimildir Seðlabankans til innstæðubindingar séu takmarkaðar, eins og ég lýsti. Hv. þm. spurði, hvers vegna slíkar reglur sem þessar væru settar. Um það mætti margt segja, en ég skal ekki um það fjölyrða. Ég skal aðeins láta þess getið, að til þess liggja tvær meginástæður. Annars vegar eru slík ákvæði nauðsynleg til þess, að Seðlabankinn geti haft vald á peningamagninu í umferð. Það er eitt af meginhlutverkum seðlabanka, um það er ekki ágreiningur, að tryggja, að peningamagn í umferð og framboð lánsfjár sé hæfilegt, miðað við það, að verðlag geti haldizt stöðugt og framleiðslugeta atvinnuveganna sé hagnýtt á skynsamlegan hátt. Þetta er önnur meginröksemdin fyrir því, að slíkar reglur séu nauðsynlegar. Hin er sú, að þær eru það til þess að tryggja öryggi innstæðueigendanna í þeim innlánsstofnunum, sem gert er ráð fyrir að eigi víssar innstæður í Seðlabankanum. Þetta eru raunar allt saman taldir sjálfsagðir hlutir, taldir augljósir og sjálfsagðir hlutir hjá öllum, sem þekkja nokkuð til rekstrar seðlabanka og bankamála yfirleitt. Ég þekki ekkert land, þar sem slíkar reglur séu ekki í gildi, ekki eitt einasta. Þessar reglur eru yfirleitt tvenns konar, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. að Seðlabankinn geti haft þær. Þær eru annars vegar þannig, að Seðlabankanum er heimilað að binda ákveðinn hluta innlánsaukningar í innlánsstofnunum, og hins vegar þannig, að Seðlabankanum er heimilað að skylda innlánsstofnanir til þess að eiga vissan hundraðshluta af innstæðum sínum sem inneign í Seðlabankanum. Þessar tvær reglur eru alls staðar í gildi, sumpart notaðar jöfnum höndum og sumpart önnur þeirra einungis, víðast hvar þó notaðar jöfnum höndum. Ég endurtek það: Ég þekki ekkert land, bókstaflega ekkert land, þar sem slíkar reglur séu ekki í gildi, og mér þætti afar fróðlegt og beini því hér með til hv. 1. þm. Norðurl. vestra, að hann nefni mér það, ef hann þekkir nokkurt land á byggðu bóli, þar sem slíkar reglur séu ekki í gildi og þeim sé beitt, og ég vildi óska þess að hann gleymdi ekki að svara þessari fyrirspurn minni. Það getur sannarlega ekki verið nein goðgá að lögleiða hér ákvæði, sem eru fastur þáttur í starfsemi seðlabanka um víða veröld. Þær reglur, sem fyrst voru settar samkv. heimildinni i lögunum frá 1957 í sambandi við efnahagsráðstafanir núv. ríkisstj. á s.l. ári, voru þannig, að gert var ráð fyrir því, að helmingur innstæðuaukningarinnar á árinu 1960 yrði bundinn í Seðlabankanum. Þessum reglum hefur nú nýlega verið breytt og á þeim verið slakað, og það er liður i þeirri stefnu, sem komið hefur fram einnig á öðrum sviðum hjá ríkisstj., m.a. í vaxtalækkuninni, að svo góður árangur hafi orðið af efnahagsráðstöfunum ríkisstj. á s.l. ári, að hægt hafi verið að slaka nokkuð á þeim mjög ströngu ráðstöfunum, sem gerðar voru samhliða efnahagsráðstöfununum. Þess vegna var það gert nokkurn veginn samtímis, að vextir voru lækkaðir og slakað á reglunni um innstæðubindinguna. Það er einmitt meiningin með slíkum reglum, að hægt sé ýmist að slaka á þeim eða herða á þeim, eftir því, hvernig Seðlabankinn metur ástandið á peningamarkaðnum hverju sinni. Þær reglur, sem nú gilda og eiga að gilda aftur á bak fyrir 1960, að svo miklu leyti sem hinar voru ekki komnar til framkvæmda, og fyrir 1961, eru þær, að nú á að binda aðeins 30% af innstæðuaukningunni, en auk þess 3% af innstæðunum, sem fyrir hendi eru hjá hverri innlánsstofnun, þó þannig, að aðeins skal skila 1% í hvert sinn í þrjú skipti. Þessar reglur eru auðvitað léttir fyrir innlánsstofnanirnar frá því, sem var á árinu 1960, og því í raun og veru ekki ástæða fyrir þær að kvarta né heldur að kvarta fyrir þeirra hönd. Nú kann að vera, að það, sem hv. þm. vill gera að meginatriði í sínu máli, sé ekki það, að slíkar reglur séu settar í sjálfu sér, enda á hann erfitt með það, þar sem hann og hans flokkur stóðu að því 1957, að ótakmörkuð heimild til að setja slíkar reglur var sett. Það kann að vera, að það, sem fyrir honum vakir fyrst og fremst, sé það, að þessar reglur eru látnar ná til allra innlánsstofnana, að meðtöldum innlánsdeildum í kaupfélögum. Það, sem hann kann fyrst og fremst að setja fyrir sig, er, að þetta tekur einnig til lítilla innlánsstofnana, og ég held raunar, að hann hafi spurt mig alveg sérstaklega: Hvers vegna eru þessar reglur látnar gilda um litlu innlánsstofnanirnar? Á hann þar væntanlega við innlánsdeildir kaupfélaganna og litla sparisjóði. Því er mjög fljótsvarað, hvers vegna þetta þarf að vera svo. Í slíkum efnum sem þessum eru undanþágur óframkvæmanlegar og leiða þegar í stað til mjög alvarlegrar misnotkunar. Það er samkeppni á milli inniánsstofnananna, og ef sama regla gildir ekki um þær allar, hvort sem þær eru fyrir neðan eitthvert ákveðið mark eða svolítið fyrir ofan það, þá er alveg augljóst mál, að þar er um aðstöðumun að ræða milli innlánsstofnana til þess að afla sér lánsfjár. Þetta, sem ég er að segja núna, er engin fræðikenning, sprottin upp í mínum huga. Um þetta höfum við dæmi, tiltölulega nýlegt dæmi hér á Íslandi. Það gerðist í einum kaupstað, þar sem reglurnar, sem fyrst voru í gildi um þetta, gerðu ráð fyrir nokkurri mismunun eftir stærð stofnananna. Í kjölfar þess sigldi það, svo að ég nefni eitt dæmi, - fleiri væri hægt að nefna, - að innlánsstofnanir í einum kaupstað hófu samkeppni um innstæðufé á þeim grundvelli, að önnur stofnunin væri minni en svo, að innstæðubindingarreglurnar tækju til hennar, en hin væri stærri en svo, að af innstæðuaukningu þar þyrfti að skila ákveðnum hundraðshluta til Reykjavíkur. Það gefur auga leið, að slíkt má ekki viðgangast, af því að komast verður hjá því að efna til slíks, ef þess er nokkur kostur. Þess vegna verða slíkar reglur eins og þessar, ef þær eiga að vera varanlegar og standa til frambúðar, eins og reglurnar um hundraðshlutann af innstæðum yfirleitt eru, að vera algildar, gilda um alla aðilana. En það er það, sem hv. þm. og flokkur hans virðast ekki vilja sætta sig við. Hann virðist ekki vilja sætta sig við það, að þessar reglur, þ.e. reglurnar um bindingu á ákveðnum hundraðshluta af innstæðufé, gildi fyrir alla. Hann vill hafa undanþágu fyrir suma, hann vill hafa sérréttindi fyrir suma. Það er þetta sjónarmið, sem núv. ríkisstj. vill ekki viðurkenna og mun ekki viðurkenna. Hún mun ekki viðurkenna, að nokkrir aðilar eigi rétt á undanþágum frá almennum reglum, að nokkrir aðilar eigi rétt á alveg sérstökum sérréttindum eða fríðindum í þessum efnum, vegna þess að það skapar misrétti á samkeppnissviðinu, sem getur orðið alvarlegt. Hverjir eru nú þeir aðilar, sem hv. þm. virðist sérstaklega bera fyrir brjósti í þessum efnum? Ég geri ekki ráð fyrir því, að það séu fyrst og fremst litlu sparisjóðirnir. Ég geri ráð fyrir, að það séu fyrst og fremst innlánsdeildir kaupfélaganna, sem þessar innstæðubindingarreglur munu taka til, og ég hygg, að ég með þessu geri hv. þm. engar getsakir. Ýmis orð hans féllu þannig, að það er ómögulegt að skilja þau öðruvísi en svo, að hann telji ranglæti þessa frv. sérstaklega vera fólgið í því, að það geri ráð fyrir, að sú kvöð verði lögð á innlánsdeildir kaupfélaga eins og sparisjóði og aðrar innlánsstofnanir, að þær bindi ákveðinn hundraðshluta af innstæðufé sínu í Seðlabankanum. Nú er mér alveg ljóst, hvaða sérstöðu innlánsdeildir kaupfélaganna hafa meðal innlánsstofnana landsmanna. Hitt veit ég líka, að innlánsdeildir kaupfélaganna njóta allra sömu fríðinda og sparisjóðir njóta til þess að geta keppt við sparisjóðina um innlánsfé almennings. Þetta er meginástæðan til þess, að ríkisstj. telur ekki fært að láta innlánsdeildir kaupfélaganna njóta sérstakra réttinda að því er snertir þær byrðar, sem nauðsynlegt er að leggja á innlánsstofnanir í landinu vegna öryggis peningakerfisins og vegna öryggis innstæðueigendanna sjálfra. Það er vegna þess að Alþingi hefur gengið þannig frá réttindum innlánsdeilda kaupfélaganna, að réttindin eru nákvæmlega hin sömu og sparisjóðanna. Það er vegna þessa, að skyldur innlánsdeilda kaupfélaganna hljóta að verða hinar sömu. Þegar ég segi, að Alþingi hafi veitt innlánsdeildum kaupfélaganna sömu réttindi og sparisjóðunum, þá á ég fyrst og fremst við það, að ákvæðin um skattfrelsi innstæðufjár gilda um innlánsdeildir kaupfélaganna. Þetta eru mjög mikilvæg réttindi, sem hafa úrslitaþýðingu í samkeppni innlánsstofnana um innstæðufé sparifjáreigenda. Að þessu leyti hafa innlánsdeildir kaupfélaganna verið settar á sama bekk og Landsbankinn, Búnaðarbankinn, Sparisjóður Reykjavíkur og nágrennis, Sparisjóður Siglufjarðar, allar innlánsstofnanir landsins, og fyrst svo er, að þær njóta sömu réttinda og innlánsstofnanirnar, þá satt að segja á ég ekki gott með að skilja þann hugsunarhátt, sem krefst þess, að þær beri ekki sömu byrðar, að þær beri ekki sömu skyldur og innlánsstofnunum almennt er ætlað að gera. Það, sem er sérstaklega athyglisvert við málflutning hv. þm. og flokks hans í þessu máli, er, að mér skilst hann ekki í sjálfu sér andmæla því, að slíkar reglur séu nauðsynlegar. Honum finnst eðlilegt, að Landsbankinn og Útvegsbankinn verði að sæta slíkri bindingu af hálfu Seðlabankans. Honum finnst eðlilegt, að stór sparisjóður, jafnvel þó að úti á landi sé, verði að sæta slíkri bindingu. En þegar kemur að innlánsdeild kaupfélags, þá má hún ekki sæta slíkri bindingu. Það er þessi sérréttindahugsunarháttur, sem ég hvorki skil né heldur get fellt mig við. Nú skal ég að gefnu þessu tilefni, vegna þess að þetta virðist vera bókstaflega eitt aðalatriðið í afstöðu hv. þm. til þessa máls, leyfa mér að beina til hans alveg ákveðinni spurningu. Ég skal orða hana skýrt og óska þess mjög eindregið, að hann svari henni líka alveg skýrt: Er hv. þm. reiðubúinn til þess að fallast á, að ákvæðið um skattfrelsi sparifjár hætti að taka til innlánsdeilda kaupfélaganna, m.ö.o., að innlánsdeildir kaupfélaganna verði þess konar stofnanir, sem samvinnulögin gera ráð fyrir að þær séu? Ef hv. þm. er reiðubúinn til þess að eiga þátt í því eða beita sér fyrir því eða standa að því, samþykkja það, að ákvæðin um skattfrelsi innstæðna í innlánsdeildum kaupfélaganna séu afnumin, þá skal ég fyrir mitt leyti beita mér fyrir því, að ákvæðin um bindingu innstæðufjárins í Seðlabankanum hjá deildum kaupfélaganna taki ekki til innlánsdeilda kaupfélaganna. Þetta er ákveðið tilboð til hans, og ég tel, að með þessu móti væri öllu réttlæti fullnægt. Ef innlánsdeildir kaupfélaganna njóta ekki þeirra sérréttinda, sem sparisjóðirnir og almennir viðskiptabankar njóta, að innstæðufé sé skattfrjálst, þá eiga þær ekki heldur að bera þá byrði, sem hér er gert ráð fyrir að á innlánsstofnanir sé lögð, það játa ég, og þá skal ég fyrir mitt leyti beita mér fyrir því, að þeirri byrði verði létt af þeim. En ef hv. þm. og flokkur hans vill ekki samþykkja, að þessum ákvæðum sé breytt, verð ég að halda fast við þá skoðun mína, að hið sama verði að gilda um innlánsdeildir kaupfélaganna og aðra sparisjóði, hvort sem þeir eru litlir eða stórir. Hitt hef ég áður rökstutt, hvers vegna ekki er hægt að gera greinarmun á stórum og litlum innlánsstofnunum. Þá vildi ég að síðustu fara nokkrum orðum um þá skoðun hv. þingmanns, að með þessum innstæðubindingarákvæðum sé í raun og veru verið að níðast sérstaklega á dreifbýlinu af hálfu fjölbýlisins eða Reykjavíkur. Þau dæmi, sem hann nefndi í ræðu sinni og í nál. sínu um, að sótt sé eitt ærverð norður í Trékyllisvík, og annað því um líkt, áttu, auk þess að vera skemmtileg, að vera eins konar dæmisaga um, að með þessum ákvæðum væri verið að íþyngja dreifbýlinu alveg óhóflega þéttbýlinu í vil. Hér er auðvitað um mikinn grundvallarmisskilning að ræða. Það er algerlega óviðurkvæmilegur málflutningur að benda á, þó að nokkurt fé flytjist úr dreifbýli í Seðlabankann í Reykjavík, sem auðvitað er sameign allra landsmanna, sem liður í heildarráðstöfunum þjóðarbúinu og sparifjáreigendum almennt til öryggis, og það er algerlega villandi málflutningur að benda á slíkt sem dæmi um, að á dreifbýlið sé hallað að því er snertir dreifingu fjármagnsins. Sú hugmynd, sem þessum ummælum er ætlað að vekja hjá hv. þdm. og hjá þjóðinni yfirleitt, er án efa sú, að það sé stefna núverandi ríkisstj. að draga fé úr dreifbýlinu og hingað í þéttbýlið og þó sérstaklega til Reykjavíkur. Ég gerði mér það til dundurs áðan, meðan hv. ræðumenn voru að tala, að ég tók skýrslu, sem lá á borði mínu frá hagfræðideild Landsbanka Íslands, sem sýnir fjárfestingu í höfuðatvinnugreinum landsmanna undanfarin 6 ár. Tölur um raunverulega fjárfestingu í höfuðatvinnugreinunum eru ein öruggasta vísbendingin um það, hvernig lánsfé landsmanna í raun og veru hefur dreifzt á milli atvinnugreinanna, hvernig það hefur dreifzt á milli dreifbýlis og þéttbýlis, því að fjárfestingin er, ég vil segja nær öllsömun kostuð af lánsfé. Undanfarin 6 ár hefur ekki verið um þess konar ágóða að ræða í íslenzkum atvinnuvegum, að fjárfestingin hafi að neinu verulegu leyti getað verið kostuð af því að halda eftir ágóða í fyrirtækjunum, og væntanlega á það ekki við um landbúnaðinn að neinu verulegu leyti. Hún er sem sagt að langmestu leyti kostuð af lánsfé. Og hvað skyldi nú koma í ljós, ef við tökum fjárfestingu í fjórum höfuðatvinnugreinum landsmanna s.l. 6 ár, þ.e. á árunum 1954–59? Þær tölur eru þannig, reiknað á verðlagi hvers árs: Fjárfesting í landbúnaði á þessum 6 árum hefur numið 1435 millj. kr. Fjárfesting í sjávarútvegi hefur numið 879 millj. kr. Fjárfesting í iðnaði og námugrefti hefur numið 426 millj. kr. Og fjárfesting í verzlun og veitingum, sem tekið er saman, 212 millj. kr. Fjárfesting í landbúnaðinum einum hefur því numið meira samtals s.l. 6 ár en fjárfesting samtals í sjávarútvegi og iðnaði. Í sjávarútvegi og iðnaði hefur fjárfestingin numið 1305 millj. kr., en í landbúnaðinum 1435 millj. kr. Það er ekki fjarri lagi, að s.l. 6 ár hafi fjárfesting í landbúnaði numið næstum eins miklu og fjárfesting í hinum þremur höfuðatvinnuvegum landsmanna samtals. Tölurnar eru 1435 millj. kr. í landbúnaðinum og 1517 millj. kr. í hinum þremur höfuðatvinnuvegum landsmanna samtals. Auk þess er svo þess að geta, að í raforkuframkvæmdum hafa verið fjárfestar á þessum sömu árum 773 millj. kr., og er mjög verulegur hluti þess framkvæmdir í dreifbýlinu. Þessar tölur eru án efa einna skýrasta vísbendingin um það, hvernig fjármagn landsmanna undanfarin 6 ár hefur dreifzt. Það má fara aðrar leiðir til þess að komast að raun um, hvernig fjármagnið hefur dreifzt, það heildarlánsfé, sem þjóðin hefur haft yfir að ráða. Ég er ekki í nokkrum vafa um, að niðurstaðan verður í stórum dráttum sú sama, því að það er alveg sama, hvort við tökum útlánatölur þeirra stofnana, sem hafa haft yfir að ráða innlendu og erlendu fé, eða hvort við tökum þær framkvæmdir, sem lánsféð hefur verið notað til, niðurstaðan er þessi. Með hliðsjón af þessu er það náttúrlega næstum óskiljanlegur málflutningur að gera eitthvert stórt veður út af því, þótt innlánsdeild einhvers kaupfélags eða þótt einhver lítill sparisjóður þurfi að skila nokkrum hundruðum króna eða nokkrum þúsundum króna, eins og hv. þm. nefnir einstök dæmi um í grg. sinni, í Seðlabankann, í sameiginlegan sjóð landsmanna sem lið í reglum, sem alls staðar er viðurkennt að nauðsynlegar séu og hv. þm. sjálfur og flokkur hans viðurkenna í grundvallaratriðum að nauðsynlegar séu, en vill bara ekki láta taka til sín eða þeirra fyrirtækja, sem hann sérstaklega ber fyrir brjósti. Ég held, að með þessu hafi ég svarað meginatriðunum, sem fram komu í ræðu hv. þm., og ég vil enda þessi orð mín á því að endurtaka það, sem ég sagði í upphafi máls míns, að ég harma það sannarlega, að næststærsti flokkur þingsins, Framsfl., skuli láta blindast svo af jafnsmávægilegu atriði og hér er um að ræða, af jafnalgeru aukaatriði í þessu stórmáli, sem hér er um að ræða, að hann virðist ætla að láta það kosta fylgi sitt við málið, að hann ætli að láta það valda því, að hann á ekki aðild að því að afgreiða eitt stærsta mál, sem þetta þing hefur til meðferðar.



Herra forseti. Mig langar til þess að leggja nokkur orð í belg í sambandi við umr. um það frv., sem hér liggur fyrir. Við þm. máttum áðan sannarlega hlýða á hina heilögu vandlætingu í ræðu hv. 1. þm. Norðurl. v. Ef vandlætingin fólst ekki í sjálfum orðunum, þá var reynt að láta hana felast í blæbrigðunum og framsetningunni. Það var út af fyrir sig ekkert óskemmtilegt, og þessum hv. þm. fer stöðugt fram í leikaraskap sínum. Hann skemmtir okkur með honum í þingveizlum, og þar er þetta mjög vel rómað og ég hef notið þess vel þar, skemmt mér vel og vona með hliðsjón af því, að fram undan er nú ein þingveizlan, að við fáum að hafa okkur þetta til skemmtunar í þeirri veizlu ekki síður en verið hefur í fyrri þingveizlum. Hitt er svo annað mál, hversu lengi þessi leikaraskapur fer vel hér í ræðustólnum í hv. Nd., og spurningin er: Hversu sönn er nú þessi vandlæting og þessi vandlætingartónn og hversu einlægur í raun og veru, þegar hann er krufinn til mergjar? Hæstv. viðskmrh. hefur svarað því að verulegu leyti með því að víkja efnislega að ýmsu því, sem þessi hv. þm. hafði að athuga við það frv., sem hér liggur fyrir, en þó eru ýmis atriði, sem ég vildi til viðbótar víkja nokkuð að. Hv. þm. segir, að hann sé algerlega á móti þessu frv., að það sé gagnslaust og tilgangur þess sé aðeins að fjölga bankastjórastöðum í Seðlabankanum, fjölga þar bankastjórum um einn. Og hann vék nokkuð að umræðunum, sem fram höfðu farið hér um bankamálin 1957, þegar vinstri stjórnin lagði fram sín frumvörp um bankamálið, Landsbankann og Útvegsbankann og fleiri banka, og taldi, að við hefðum þá ýmsir, sem töluðum á móti þessum málum, haft nokkuð aðra skoðun á þeim en nú. Út af þessu vil ég segja, að það var með allt öðrum hætti, sem sá málflutningur varð til, heldur en nú á sér stað og með allt öðrum tilgangi, og um það verður ekki deilt, því að þeim tilgangi var lýst yfir af þeim mönnum, sem að þessu stóðu þá. Því var lýst yfir af þáverandi stuðningsflokkum vinstri stjórnarinnar, að það bæri nauðsyn til þess, og það var sett fram í kosningayfirlýsingu og í stjórnaryfirlýsingum, að höfuðástæðan væri sú, að sjálfstæðismenn hefðu hreiðrað um sig í peningastofnunum landsins og þar misbeitt svo valdaaðstöðu sinni, að við það yrði ekki lengur unað, og í framhaldi af því yrði að gera breytingar á bankalöggjöfinni. Framhaldið af því varð, að meginbreytingarnar í bankalöggjöfinni þá voru það að koma fyrir 13 stjórnarstuðningsmönnum í nýjum bankastjórastöðum og bankaráðsembættum. Annað var þar ekki um að ræða umfram það, sem rétt er að viðurkenna, að það var gerð þá veruleg breyting á Seðlabankanum, þó að það skref væri ekki stigið nema til hálfs. Það var þá bent á það af okkur andstæðingum ríkisstj., að það væru engin rök fyrir slíkrí leiðréttingu á bankalöggjöfinni, og það var margsinnis farið fram á, að nefnd væru einhver dæmi til stuðnings þessum tilgangi, en það var aldrei gert undir allri meðferð málanna hér í þinginu, og það hefur aldrei verið gert. Og mér er ósköp vel kunnugt um það, að ýmsir menn, þeir sem að þessum málum stóðu þá og hafa síðar komið inn í bankana, í bankaráð eða bankastjórastöður, hafa látið í ljós, að það hafi glögglega opnazt augu þeirra fyrir því, þó að síðar hafi orðið, að hér voru algerlega tilefnislausar ástæður fram fluttar. Hæstv. viðskmrh. vék að því í lok ræðu sinnar, á hvern hátt fjárfestingin hefði verið í aðalatvinnuvegum okkar á undanförnum 6 árum og þá einmitt m.a. á þeim árum, áður en vinstri stjórnin tók við, og það hefur nú sannazt, að á þeim tíma, einmitt eftir að mynduð var sameiginleg ríkisstj. sjáifstæðismanna og framsóknarmanna 1953, þá er það fyrst og fremst útlánaaukningin, hin nýja útlánaaukning til kaupfélaganna, til samvinnufélagsskaparins í þessu landi, sem einkennir útlánaaukninguna í landinu og e.t.v. varð undirrótin að því, að hægt var að segja, að útlánaaukningin hefði verið verðbólguskapandi í landinu. Þá á fáum árum, 1954, 1955 og 1956, hygg ég, að útlánaaukningin til kaupfélaganna í landinu hafi numið um 250–300 millj. kr., sem fyrst og fremst lá í nýjum endurkaupum Seðlabankans á afurðavíxlum landbúnaðarins á þeim tíma, sem þessir svo vilhöllu og ósanngjörnu menn höfðu hreiðrað um sig í bönkum landsins.  Þetta bendi ég á til þess að undirstrika það, sem ég sagði, að það hafa legið allt önnur sjónarmið til grundvallar þeirri endurskoðun á bankalöggjöfinni, sem nú á sér stað, heldur en í tíð vinstri stjórnarinnar. Mér er kunnugt um það, að bæði þetta frv, og önnur, sem fram hafa verið borin, hafa verið vandlega undirbúin og með það eitt fyrir augum að koma efnislega betri skipan á þessi mál, en ekki með hliðsjón af því að hrinda einhverju ímynduðu ofurvaldi eða pólitísku valdi andstæðinga, sem þyrfti að taka í hendur núverandi stjórnarsinna. Það var ekki heldur lítið einkennandi, að þegar var verið að gera breytingarnar á bankalöggjöfinni 1957, þá var einn banki, sem þurfti ekki að hreyfa við. Það var Búnaðarbankinn. Stjórnarsinnar voru þá og framsóknarmenn í hreinum meiri hluta í bankaráði þessa banka, og þar var einn bankastjóri, sem var þeirra flokksmaður og iðulega í framboði og pólitískum herferðum fyrir þennan flokk úti um mismunandi byggðir og kjördæmi þessa lands. Á þeim banka var nú á s.l. þingi gerð breyting, efnisleg breyting, til þess að koma heilbrigðari skipun á málin, einmitt frá sama sjónarmiði og gert er nú í þeim frv., sem hér liggja fyrir. En öllum öðrum bönkum var svo vendilega breytt eða löggjöfinni, að það var m.a. aðalatriðið að breyta ákvæðunum um bankaráðið, og þeim var breytt þannig, að Alþingi átti bara að kjósa fjóra af fimm, svo skyldi ráðh. skipa þann fimmta. Eini og augljósi tilgangurinn með þessu var að hlunnfara stærsta flokk þjóðarinnar, að gera honum ókleift að njóta þess réttar, sem hann styrkleika sínum samkvæmt átti að njóta á löggjafarsamkomu þjóðarinnar. Það er ekki að búast við því, að málefni, sem þannig eru til komin, standi til lengdar, og þess vegna hlaut að koma að því fyrr eða seinna, að hér yrði gerð á bragarbót, eins og nú er verið að leitast við að gera. Hv. 1. þm. Norðurl. v. hefur gefið út nál., óvanalega langt, upp á rétt þrjár síður, um seðlabankafrv. En um hvað fjallar þetta nál.? Það fjallar um aðeins einn þátt þessara mála, þ.e. það ákvæði frv., að Seðlabankanum sé heimilt að ákveða, að nokkur hluti af fé innlánsdeilda kaupfélaganna skuli bundinn í Seðlabankanum á sama hátt og fé sparisjóðanna og bankanna. Um þetta eitt fjallar allt nál., og um þetta er talað í þessum líka vandlætingartón og lögð á það megináherzla, að með þessu sé verið að draga fé frá hinum dreifðu byggðum landsins og til höfuðstaðarins. Og svo mikil áherzla var á þetta lögð, að það mátti helzt á því skilja, að það væri hreinlega verið að stela þessu fé frá þessu fólki úti í hinum dreifðu byggðum. Hv. þm. sagði það ekki, en það var verið að taka féð og binda það í Seðlabankanum. Hæstv. viðskmrh. benti réttilega á, að Seðlabankinn er sameiginleg stofnun landsmanna, og enda þótt eitthvað af fé innlánsdeilda og sparisjóða sé bundið í Seðlabankanum, þá er það. auðvitað eign sparisjóðanna og innlánsdeildanna eftir sem áður, og það er auðvitað alveg óséð um það enn, nema þetta geti orðið hinum dreifðu byggðum til hins mesta gagns, þegar mest þarf á að halda. Slíkar bindingar eigna, eins og hér er um að ræða, fara auðvitað eftir því, hvernig peningamálin eru á hverjum tíma í þjóðfélaginu. Það kann að vera þörf þeirra á víssum tímum, en á öðrum tímum kann að standa allt öðruvísi á, og þetta fé er, eins og ég sagði, eign þessara aðila, styrkir aðstöðu þeirra og gæti komið þeim til miklu meiri styrktar síðar meir en menn í dag gera sér grein fyrir. Auk þess er það ekki dregið frá hinum dreifðu byggðum, það sem í Seðlabankann fer, og megintilgangurinn m.a. með því er að hafa áhrif á jafnvægið í peningamálunum og jafnvægið í byggðum landsins og til þess m.a., að Seðlabankinn hafi aðstöðu til þess að veita þessu fé og öðru í framleiðslustarfsemina fyrst og fremst, í útflutningsframleiðslu þjóðarinnar, eins og gert var á s.l. ári. Það fé, sem dregið var frá sparisjóðum og peningastofnunum utan af landi og bundið i Seðlabankanum, hefur að langmestu leyti, ef ekki allt og miklu meira, farið í útlán út á landið, út í verstöðvarnar í hinum dreifðu byggðum til þess að halda uppi framleiðslustarfseminni og útflutningsframleiðslu landsmanna á þessum stöðum. Þarna liggur þetta fé. Ærin, sem tekin var að vestan, það getur vel verið, að hún liggi núna í fiski í Vestmannaeyjum eða í einhverri annarri verstöð þessa lands, svo að við förum að tala í myndríku máli eins og hv. 1. þm. Norðurl. v. Og með þessu, með því að benda á þetta eðli málsins, þá er svarað þeirri spurningu, sem varpað var fram af hv. þm., hver geti bent á nauðsyn þess að gera slíkar fjárkröfur, eins og hann nefndi, á hendur afskekktu byggðarlagi. Það veit enginn, hvaða afskekkt byggðarlag verður svo aðnjótandi þessa fjármagns, sem Seðlabankinn hefur bundið á sínum reikningum, og það miðast auðvitað algerlega við það, hvernig uppbyggingin i þjóðfélaginu er og hvert fjármagninu er veitt í gegnum aðrar peningastofnanir. Annars þótti mér vænt um það, sem fram kom hér hjá hæstv. viðskmrh., að hann gerði þessum hv. þm. það tilboð, hvort hann mundi vilja fyrir sitt leyti fallast á það eðlilega sjónarmið, að innlánsdeildirnar nytu þá ekki lengur sömu sérréttinda og sparisjóðirnir, og veigamesta atriðið er þar skattfrelsið. Það var á sínum tíma barizt hart af þessum hv. þm. og öðrum þm. fyrir því, að innlánsdeildirnar skyldu njóta sömu réttinda og sparisjóðirnir. Þegar búið er að koma því í kring, að þær njóti sömu réttinda, þá má ekki leggja á þær sömu skyldur. Það er út af því, sem nú er andmælt þessum ákvæðum. En ef þessi hv. þm. vill fallast á það, eins og hæstv. viðskmrh. sagði, að þessar stofnanir nytu ekki þeirrar sömu lögverndar og þeirra sömu sérréttinda, þá segi ég líka fyrir mitt leyti, að þá finnst mér ástæða til að endurskoða þau ákvæði, sem hér er um að ræða, og væri þá kannske allt þetta tilefni til þess, að ákvæðin um innlánsdeildir kaupfélaganna væru tekin til heildarendurskoðunar. Það er látið í veðri vaka við fólkið, að þetta séu sparisjóðir, þetta séu sparideildir kaupfélaganna, og það er meira að segja gert yfirboð í sparifé fólksins, borgaðir hærri vextir en sparisjóðir og bankar geta boðið eða hafa boðið. Svo safnast féð fyrir. Svo kemur fólkið og vill taka út féð. Nei takk, herra minn. Það liggur ekki fyrir. Þetta er samkvæmt lögunum um rekstrarfé kaupfélaganna, og rekstur kaupfélagsins í dag þolir ekki, að féð sé útborgað, svo að þú færð ekkert útborgað. - Væri ekki rétt að athuga þetta allt saman? Eðli málsins er svona, og það er hægt að færa mörg dæmi fram þessu til sönnunar. Lögin eru svona, og ef hv. þm. hefur ástæðu til þess að segja, að þetta sé ekki svona, og rengja þetta, þá getur hann komið upp og talað á eftir mér. En honum hefur ekki nægt að stýra innlánsdeild kaupfélaganna, hann þurfti líka að stýra útibúi Búnaðarbankans. Það er eitt dæmið um það, að framsóknarmenn ætla sér venjulega nokkuð annan hlut en öðrum. Það er þannig goðgá, að sjálfstæðismaður sitji í bankastjórn bankastofnunar með öðrum mönnum, við hliðina á framsóknarmönnum og Alþýðuflokksmönnum og Alþýðubandalagsmönnum. En hitt eru talin alveg sjálfsögð forréttindi framsóknarmanna, að sitja einir í einni af stærstu bankastofnunum landsins og víðast í útibúum þeirra, bæði nýreistum og eldri. Hv. 4. þm. Austf. (LJós) ræddi um þessi ákvæði hér varðandi bindinguna á innlánsdeildum kaupfélaganna og lýsti þeirri skoðun sinni, að þetta væru ekki almennar peningastofnanir. Ég er honum efnislega alveg sammála um þetta. Hér er einmitt um aðrar peningastofnanir að ræða en sparisjóðina, og þá er rétt að endurskoða og taka til athugunar einmitt lagaákvæði um þessar stofnanir, bæði þau, sem veita þeim réttindi, og þau, sem leggja á þau skyldur. Fyrir mitt leyti skal ekki standa á mér i fjhn. að ræða þessi mál einmitt út frá þessu sjónarmiði við hv. 4. þm. Austf. og hv. 1, þm. Norðurl. v. Hv. 4. þm. Austf. komst beinlínis þannig að orði, hann sagði: Þetta eru stofnanir, sem reknar eru fyrir aðra starfsemi en almenna peningastarfsemi. - Þær eru reknar fyrir aðra starfsemi. Ég skal svo aðeins víkja að því, sem hv. 1. þm. Norðurl. v. lagði megináherzlu á í ræðu sinni efnislega í sambandi við frv., og það eru 11. og 12. gr., að hann a.m.k. treysti hv. þm. til þess að greiða atkv: á móti þeim. Nú er það svo, eins og bent hefur verið á og kemur fram í grg þessa frv. og fram hefur komið í umr., að ákvæðin í frv. varðandi rétt Seðlabankans til þess að binda fé sparisjóða og peningastofnana eru mjög mikið takmörkuð, miðað við það, sem áður var, í þeim lögum, sem hann og hans flokksmenn stóðu að því að samþ. 1957. Þar var sagt í 16. gr. landsbankalaganna frá 1957, að stjórn Seðlabankans væri heimilt að ákveða, að bankar og sparisjóðir skuli eiga innistæður í Seðlabankanum og hve miklar, það gat Seðlabankinn ákveðið, enda skal stjórnum banka og sparisjóða skylt að veita Seðlabankanum upplýsingar um starfsemi sína, svo sem um innlán og útlán. Seðlabankinn hefur sem sagt eftir núgildandi lögum ótakmarkaða heimild til þess að binda innistæður banka og sparisjóða í Seðlabankanum. En í þessu frv. er heimild hans takmörkuð við 20% af innistæðufé viðkomandi stofnana, sem ávísa má á með tékka, og takmörkuð við 15% af öllum öðrum innistæðum. Þeir, sem hafa staðið að því að segja: Þetta er Seðlabankanum alveg ótakmarkað og frjálst og heimílt að ákveða án nokkurrar bindingar, þeir fyllast nú vandlætingu yfir því, að það skuli vera sett þau takmörk á, að Seðlabankinn megi aldrei gera kröfurnar hærri en svo, að þar verði um 20 eða 15% hámark að ræða. Í 12. gr. er Seðlabankanum heimilað að ákveða, að innlánsstofnanir, sem um ræðir í 10. gr., skuli eiga ríkistryggð verðbréf eða önnur trygg verðbréf, er nemi allt að 10% af innstæðum hjá þeim, nema hærri upphæð sé ákveðin í lögum. Þetta eiga þm. alveg sérstaklega að fella. Nú er það svo, að í landsbankalögunum, útvegsbankalögunum og í öllum öðrum bankalögum, sem hér hafa verið samþ., er það í lögum þessara banka sjálfra, að þeir skuli eiga a.m.k. 15% af innistæðufénu í ríkistryggðum eða á annan hátt vel tryggðum bréfum, enda segir hérna: Ef ekki er hærri upphæð ákveðin í lögum, er tiltekið mark 10%. En bæði í útvegsbankalögunum og landsbankalögunum, sem fyrir liggja, í þeim lögum sjálfum er bönkunum sett, að þeir verði að eiga 15% í slíkum tryggðum bréfum. Þetta eru öryggissjóðir og alveg nauðsynlegir öryggissjóðir þessara peningastofnana, og þegar settar eru upp svona peningastofnanir, eins og t.d. Verzlunarbankinn, sem sett voru lög um á s.l. ári, var í till. frá þeim mönnum sjálfum, sem setja upp þennan banka, alveg sambærilegt ákvæði. Það hefur verið einn af erfiðleikunum við bankareksturinn á undanförnum árum hjá okkur, hvað bankarnir hafa verið lítið „liquid“ og greiðsluerfiðleikar þeirra hafa oft verið miklir. Þeir hafa átt litla sjóði og eiga alls ekkí neina daglega sjóði, má segja, og þeirra öryggi felst fyrst og fremst í því að eiga í fórum sínum, ef þeir þurfa að mæta óeðlilegum sveiflum, nægjanlega mikil tryggð verðbréf, sem þeir þá geta til bráðabirgða fengið lán út á hjá Seðlabankanum og sett að veði fyrir slíkum lánum, sem Seðlabankinn veitir þessum stofnunum. Sama ákvæði er í sparisjóðalöggjöfinni, eins og hv. 1. þm. Norðurl. v. vék að. Svo vildi hann telja þetta allt saman: það eru 10% í sparisjóðslögunum, 10% í seðlabankalögunum og 10 og 15% í lögunum um bankana sjálfa, og þá er nú orðið æði lítið eftir til þess að moða úr. Er furðulegt, að jafnglöggur fjármálamaður og hér á hlut að máli skuli gera sér leik að málflutningi eins og þessum. Það er ekkert, sem felst í 12. gr. þessa frv., sem ekki er í allri bankalöggjöfinni og einnig í sparisjóðalöggjöfinni, og í 11. gr. er stórkostleg takmörkun á heimild Seðlabankans til fjárbindingar fram yfir það, sem áður hefur verið. En þessu á alveg sérstaklega að gjalda varhuga við, og beinir hv. þm. áskorun til þm. um að fella þetta a.m.k., skorar sérstaklega á þm. að greiða atkv. gegn 11. og 12. gr. Ég skal svo ekki orðlengja um þetta nú. Mér er kunnugt um það, eins og ég sagði áður, að undirbúningur þessa máls hefur verið mjög vandaður, og ég er sammála hv. 6. landsk. þm., frsm: meiri hl. fjhn., að með samþykkt þessa frv. og ef það verður að lögum er mjög merkilegt spor stigið í peningamálum og bankalöggjöf þessa lands. Það var stigið spor í áttina 1957. Hér er farið lengra á sömu braut og miklu lengra, og sannleikurinn er sá, að reynslan af þeirri skipan, sem tekin var upp árið 1957, hefur einmitt ýtt undir að taka skrefið til fulls, að gera Seðlabankann lögum samkvæmt að algerlega sjáifstæðri og óháðri stofnun. Það er líka ánægjulegt, að langmestur meiri hluti þm. mun vera í meginatriðum sammála þessu frv., sem hér liggur fyrir. Ég get alveg fallizt á ýmis þau sjónarmið, sem fram komu í ræðu hv. 4. þm. Austf., að það má segja, að það séu gallar á þessari löggjöf, og formlega er það alveg rétt, að stofnlánadeild, eins og hér er gert ráð fyrir að sé í Seðlabankanum, ætti þar ekki að vera. Hún á að vera annars staðar. Um þetta er mér líka kunnugt, og mikið hefur verið rætt um það við undirbúning málsins. Sannast að segja munu alveg sérstakar ástæður hafa átt sinn drjúga þátt í því og drýgstan þátt í því, að þetta ákvæði er nú í seðlabankafrv., sem hér er lagt fyrir, og það eru tengsl þessa máls við annað frv., sem hér er í þinginu, um opnun nýrra lánaflokka í stofnlánadeildinni, að reyna að rétta sjávarútveginum hjálparhönd og veita lengri lán vegna þess mikla lánsfjárskorts, sem verið hefur á undanförnum árum, en það er fyrst og fremst, eins og hv. þm. vita, hugsað að breyta stuttum lánum í viðskiptabönkunum í lengri lán í stofnlánadeild Seðlabankans. Það mál átti sinn undirbúning á s.l. sumri og mun eiga langdrýgsta þáttinn í því, að að sinni er ekki lengra gengið í þessu efni. En frá sjónarmiði seðlabankalöggjafar út af fyrir sig er það rétt skoðað, að slíkt ákvæði væri annars staðar betur komið. En ríkisstj. og þeir, sem styðja hana og að báðum þessum málum hafa staðið, hafa ekki treyst sér á þessu stigi málsins til að ganga lengra í því efni. Ég skal svo ekki hafa fleiri orð um þetta og lýk máli mínu.



Herra forseti. Hvernig er nú með hæstv. viðskmrh.? Ég þarf einmitt að tala við hann út af aths., sem hann gerði við mína ræðu.  Herra forseti. Það mátti heyra á ræðu hæstv. viðskmrh., þeirri er hann flutti nú við þessa umr., að hann lítur enn á þetta frv. sem stórt mál, mjög stórt mál. Ég hef áður á það bent, að þarna eru í rauninni engin nýmæli á ferð. Það var áður búið að setja upp sérstakan seðlabanka með sérstakri stjórn, og meginatriði þessa frv. er að fjölga stjórnendum þeirrar stofnunar um þrjá, úr fimm í átta. Hæstv. ráðh. talaði næst töluvert um ákvæði 11. og 12. gr., þ.e.a.s. um fjárheimtuna og fjárbindinguna frá innlánsstofnunum. Hann sagði, að í frv. til laga um Landsbanka Íslands, sem lagt var fram og lögfest í tíð vinstri stjórnarinnar, hefði verið ótakmörkuð heimild fyrir Seðlabankann til þess að heimta fé af innstæðum innlánastofnana, sparisjóða og banka, inn í Seðlabankann. Hann telur, að það hafi verið gallað ákvæði, en hann segir, að það hafi verið nauðsynleg heimild og viðurkennt af öllum þá, að það væri rétt að setja slíka heimild í lög. Ég hef áður tekið fram í fyrri ræðu minni hér við umr., að það muni hafa vakað fyrir þeim, sem settu þá heimild, að það væri gott að hafa þarna einhvers konar öryggisákvæði, sem mætti gripa til, ef það gerðist, að einhver innlánsstofnun sópaði til sín miklu af sparifé og hætta væri á því, að stjórnendur þeirrar stofnunar ráðstöfuðu því með þeim hætti, að valdið gæti hættulegri röskun í fjármálalífinu. Eins og ég þá benti á, var þessi heimild aldrei notuð í tíð vinstri stjórnarinnar. Sú stjórn hefði áreiðanlega aldrei misnotað heimildina, eins og þessi núv. ríkisstj. hefur gert. Þó að heimildin væri þannig eðlileg að vissu leyti og ekkert út á hana að setja, meðan viturlega var á málum haldið, getur hún verið mjög hættuleg í höndum manna eins og þeirra, sem fara nú með stjórn mála í landinu. Það hefur reynslan þegar sýnt, og þess vegna er það, sem ég legg til, að þessi heimild sé numin úr lögum. Núv. ríkisstj. er ekki treystandi til að fara með hana. Hæstv. ráðh. segir, að tvær meginástæður valdi því, að heimildin eigi að vera í lögum. Seðlabankinn þurfi að hafa vald á peningamagninu í umferð. Hverju máli skiptir það fyrir Seðlabankann eða annan, sem á að hafa vald á peningamagninu í umferð, hvort það eru smáinnlánsstofnanir, sparisjóðir eða innlánsdeildir, víðs vegar um landið, sem hafa svo litið fjármagn, að engin áhrif getur haft á þróun peningamála í heild í landinu, - hverju máli skiptir það, þó að svo smáar stofnanir séu undanþegnar þessum ákvæðum? Þá segir hæstv. ráðh., að í öðru lagi þurfi að tryggja öryggi innstæðueigenda í innlánsstofnunum. Ég vil spyrja hæstv. ráðh.: Er honum kunnugt um það, að það hafi tapazt innstæðufé hjá sparisjóðum eða innlánsdeildum samvinnufélaga á liðnum árum eða áratugum? Ráðh. mun vera kunnugur víða erlendis. Hann segist ekki þekkja nokkurt land á byggðu bóli, þar sem slíkar reglur séu ekki í gildi og þeim beitt. Þetta sé einmitt fastur þáttur í starfsemi seðlabanka um viða veröld. Ég get vel gengið inn á það, að hæstv. ráðh. sé kunnugri erlendis en ég. Hann mun vera það. Ég efast nú samt um, að annars staðar þekkist það, að séu gefnar út jafnhlægilegar og heimskulegar reglur um þessi efni og hér hafa verið gefnar út og ég hef nefnt dæmi um. En jafnvei þótt svo væri, að það fyndist einhvers staðar í öðrum löndum, þá eru reglurnar jafnvitlausar fyrir því. Og svo kom næst rúsínan hjá hæstv. ráðh.: Það er svo góður árangur orðinn af efnahagsráðstöfunum stjórnarinnar, að nú má slaka á þessum reglum, lækka vexti og slaka á bindingarákvæðinu. Ég sé nú ekki ástæðu til þess að fara að ræða um efnahagsráðstafanir stjórnarinnar yfirleitt í sambandi við þetta frv., þann árangur, sem af þeim er orðinn. Menn hafa nú fyrir augum þann árangur, sem stjórnin hefur náð. Hæstv. ráðh. segir, að þessar reglur um fjárheimtu og fjárbindingu þurfi að gilda um allar innlánsstofnanir, líka þær litlu, því að undanþágur séu óframkvæmanlegar, undanþágur muni valda samkeppni á milli innlánastofnana, og nefndi einhver dæmi um það, að slík samkeppni hefði átt sér stað. Hann segir því, að sama regla þurfi að gilda um allar. Þetta er falskenning. Það er ákaflega auðvelt að setja reglur um undanþágur fyrir hinar smærri innlánsstofnanir og gera þær þannig úr garði, að ef einhver slík stofnun færi að raka til sin fé í nokkrum verulegum mæli, þá væri hægt að gera þá kröfu til hennar, að hún skilaði hluta af því inn í Seðlabankann. Ef innstæðuaukning hjá einhverri smástofnun færi fram úr vissu marki, t.d. spariféð margfaldaðist á skömmum tíma, þá er vel hægt að grípa í taumana. Það er vel hægt, ef Þörf þætti, ef þessi innlánsstofnun, sem nú er litil, gerðist allt í einu svo umsvifamikil í peningamálunum, að hætta gæti stafað af fyrir þjóðfélagið í heild. Þessi fullyrðing hæstv. ráðh. er því algerlega haldlaus. Hvaða hætta er á því t.d., þó að undanþága væri fyrir hinar smærri innlánsstofnanir, sparisjóði og innlánsdeildir, að menn færu að fjölmenna norður í Flatey á Skjálfanda, menn úr öðrum byggðarlögum, og leggja þar fé sitt inn í sparisjóðinn - eða þeir tækju sér ferð á hendur norður í Arneshrepp á Ströndum til þess að leggja þar inn í innlánsdeild Kaupfélags Strandamanna eða í sömu erindagerðum vestur á Rauðasand til að leggja í innlánsdeildina þar, svo að ég nefni þær stofnanir, sem ég gerði nokkuð að umtalsefni í mínu nál. og minni framsöguræðu? Það getur víst enginn annar en hæstv. viðskmrh, komið auga á það, að þarna sé stór hætta á ferð. Hann mun vera, geri ég ráð fyrir, nokkuð einn um þá skoðun. Hæstv. ráðh. spurði, hvaða aðila ég bæri sérstaklega fyrir brjósti, telur, að það séu fyrst og fremst innlánsdeildir samvinnufélaganna. Ég nefndi dæmi um sparisjóði í nál. mínu og í minni framsöguræðu. Ég hef í mínum málflutningi ekki gert neinn greinarmun á sparisjóðum og innlánsdeildum, litlum sparisjóðum og litlum innlánsdeildum, - engan greinarmun gert á því í mínu máli. Þess vegna er allt tal hæstv. ráðh. um það, að ég sé að heimta þarna einhverjar sérundanþágur fyrir innlánsdeildirnar, sem eigi ekki að gilda um sparisjóði af sömu stærð, alveg út í bláinn. Ég hef ekki gefið neitt tilefni til slíkra bollalegginga. Undanþáguákvæðin eiga að mínu áliti að ná jafnt til allra þeirra stofnana, sem hér eru nefndar innlánsstofnanir, sem hafa ekki í veltunni fjármagn yfir einhverja vissa upphæð. Svo kvaðst hæstv. ráðh. vilja gera mér tilboð, var að tala um, hvort ég vildi fallast á, að skattfrelsi sparifjár nái ekki til innlánsdeilda. Hann meinar sennilega, að það nái ekki til þeirra einstaklinga, sem leggja sparifé inn í innlánsdeildir kaupfélaganna. Hann meinar það sennilega. Allt frá því að samvinnulögin voru sett skömmu eftir 1920, hefur verið í þeim ákvæði um það, að kaupfélögum eða samvinnufélögum væri heimilt að hafa innlánsdeildir. Þetta var samþykkt ágreiningslítið hér á Alþingi á þeim tíma. Langflestir af þeim þingmönnum, sem þá töldust til svonefnds Íhaldsflokks, voru með þessu eins og aðrir, og þetta hefur haldizt í lögum síðan. Og þegar sett voru lög um skattfrelsi sparifjár hér á þingi fyrir nokkrum árum, - ég held, að það hafi verið 1954 í sambandi við breytingar á skattalögum þá, - þá þótti alveg sjálfsagt, að þetta skattfrelsi næði alveg eins til þess sparifjár, sem var í innlánsdeildum samvinnufélaga, eins og í sparisjóðum og bönkum, - og ég skal svara hæstv. ráðh. alveg skýrt: Ég er ekki til viðtals við hann um neina breytingu á þessu. Þá segir hæstv. ráðh., að ég hafi haldið því fram, að með þessum reglum, sem Seðlabankinn hefur gefið út fyrir hönd ríkisstj., væri fjölbýlið að niðast á dreifbýlinu. Þarna gerir hæstv. ráðh. mér upp orð, sem ég hef aldrei mælt. Það er ríkisstj., sem er að niðast á dreifbýlinu, þeim, sem erfiðasta aðstöðu hafa, en ekki fjölbýlið, því þó að það séu sjö ráðherrar í núv. ríkisstj., þá kalla ég það ekki fjölbýli út af fyrir sig, og ég er sannfærður um það, að þessi fjársmölun utan af landsbyggðinni, dölum og ströndum, er ekki gerð með vilja fólksins í þéttbýlinu yfirleitt, ekki með vilja þess fólks, sem býr hér við Faxaflóa á þéttbýlasta svæði landsins. Það er áreiðanlegt, að það er ekki eftir þess beiðni, ekki eftir þess kröfum og ekki í þess þágu. Hæstv. ráðh. segir, að það hafi verið mikil fjárfesting í landbúnaði undanfarið, og las upp tölur úr töflum um það. Þar að auki er mikið fé farið í rafmagnsveitur úti um landið. Það er ekki hægt að skilja þetta öðruvísi, þessi ummæli hæstv. ráðh., heldur en hann telji, að það hafi verið allt of langt gengið í því að byggja upp landbúnaðinn undanfarið og allt of langt gengið í því að láta fólkið, sem býr í sveitunum, fá rafmagn til heimilisnota og annarrar starfsemi, sem fólkið í þéttbýlinu hefur lengi notið. Það var auðvitað kunnugt áður, að það eru til menn í þjóðfélaginu og meira að segja hér á þessari samkomu, sem sjá ofsjónum yfir því, sem varið hefur verið til þessara hluta. Það ber sennilega að skilja hæstv. ráðh. svo, að ríkisstj. ætli að halda fast við þær fáránlegu reglur, sem hún hefur látið Seðlabankann gefa út um þessa fjárheimtu. En af því að hann var að gera mér tilboð, sem hann svo nefndi áðan, þá vil ég borga honum í sömu mynt og gera honum ákveðið tilboð. Ég skal bjóðast til að aðstoða hann við að búa til reglur um undanþágur fyrir þær innlánsstofnanir, sem hafa svo lítið sparifé, að engri röskun getur valdið í fjármálalífinu í heild. Ég tel alveg vandalaust að setja svona reglur, og ég er nærri víss um það, að ef við legðum saman, ég og hæstv. viðskmrh., þá tæki það okkur ekki langan tíma að setja svona reglur. Og eins og hann bað um ákveðið svar frá mér, þá vil ég óska eftir ákveðnu svari frá honum um það, hvort hann vilji ekki taka þessu boði mínu, og ég skal þá vera tilbúinn, hvenær sem hann óskar eftir, ef sérstök forföll hamla ekki, að setjast niður með honum og búa til svona reglur. Hér flutti hv. 5. þm. Reykv. (JóhH) einnig ræðu. Í upphafi hennar talaði hann um leikaraskap. Mér kemur i hug, að hæstv. ríkisstj. gæti vel haft nokkurt gagn af sínum tilskipunum og gangnaseðlum, sem hér hafa verið gerðir að umtalsefni, jafnvel þó að allt það væri afturkallað og hætt að smala fénu frá smástöðunum úti um land hingað í Seðlabankann samkv. þeim fyrirmælum, sem í þessum plöggum felast. Það hefur nefnilega oft komið fyrir, að forvígismenn á sviði leiklistarinnar hafa stofnað til verðlaunasamkeppni um gerð leikrita, t.d. gamanleikrita, og ef slíkt ætti sér stað einhvern tíma innan skamms, gæti hæstv. ríkisstj. vel sent þessar tilskipanir sínar til þeirrar samkeppni, og ég verð að segja það, að þá mega aðrir höfundar í hópi leikritaskálda spjara sig, ef hæstv. stjórn á ekki að fá verðlaunin. Hv. 5. þm. Reykv. segir, að árið 1957 hafi verið fjölgað um 13 menn í bankaráðum og bankastjórnum við breyt. á bankalögum þá. Ég geri ráð fyrir, að hv. þm., sem er töluglöggur, fari þarna rétt með, en ég hef ekki talið þetta saman. Við skulum segja, að þetta sé svo. En það kemur á daginn, að núv. ríkisstj. og hennar liði finnst þetta ekki nóg, því að þeir vilja samkv. þessu frv. bæta þremur við. Þá talaði hv. 5. þm. Reykv. um mikil útlán til samvinnufélaga á liðnum árum, og var helzt að skilja, að hann teldi, að einkum þau útlán hefðu valdið verðbólgu. Hann nefndi tölur í þessu sambandi, það hefðu verið aukin útlán til samvinnufélaga, sem hann nefndi svo, um 250-300 millj. á fáum árum, og hann sagði, að þetta væru fyrst og fremst kaup afurðavíxla, aukin kaup afurðavíxla Seðlabankans vegna landbúnaðarins. Það er vitanlega ekkert óeðlilegt við það, þó að fé, sem lánað er út á afurðir landbúnaðarins, fari fyrst og fremst til samvinnufélaga, vegna þess að það er svo um meginhlutann af framleiðslu bændanna, að þeir annast sölu á henni sjálfir í gegnum sín samvinnufélög. En það er ástæða til að spyrja hv. þm. í sambandi við þetta: Telur hann, að landbúnaðurinn eigi að njóta minni réttar til þess að fá lán út á sínar vörur hjá bönkunum heldur en t.d. sjávarútvegurinn? Og: hvernig getur það frekar haft verðbólguáhrif, þó að það sé lánað út á landbúnaðarvöru, sem t.d. er seld úr landi, heldur en ef lánað er út á fisk, sem líka er seldur úr landi, og alveg eins þó að landbúnaðarvörurnar séu að miklu leyti seldar innanlands? Með framleiðslu á landbúnaðarvörum til notkunar innanlands er komið í veg fyrir, að það þurfi að kaupa slíkar vörur erlendis frá. Það er þannig sparnaður á erlendum gjaldeyri, og það er vitanlega fjarri öllu lagi, að slík lán geti valdið verðbólgu eða hafi gert það. Það væri fróðlegt að vita, hvort hv. 5. þm. Reykv. mælir hér fyrir munn síns flokks, hvort það er skoðun flokksins, sem gægist þarna fram hjá þessum hv. þm., að landbúnaðurinn eigi alls ekki að njóta sama réttar og sjávarútvegurinn að fá lán út á sínar afurðir. Það væri t.d. fróðlegt að vita, hvað hæstv. landbrh. segir um þetta. Hann er því miður ekki hér í sínum stól í þd. nú. Hv. þm. segir, að það hafi sézt háreistar kaupfélagshallir hingað og þangað um landið að undanförnu, en ekki verið hægt að fá fé til uppbyggingar verzlunar og iðnaðar á hinum stærri stöðum. Hvernig skyldi það vera? Er tilfinnanlegur hörgull á verzlunarhúsum hér, t.d. í Reykjavík eða næsta nágrenni hennar? Vantar kannske hér byggingar yfir bankastarfsemi? Þessi hv. þm. ætti að geta svarað því, því að hann er bankastjóri. Hvað skyldu vera mörg bankahúsin og þau yfirleitt nokkuð stór, sem maður gengur fram hjá, þegar maður fer hér nokkur hundruð metra úr Austurstræti til austurs eftir Bankastræti og Laugavegi? Hvað hafa þessi hús kostað? Er kannske bankastarfsemin alveg á heljarþröm, af því að hana vanti húsnæði? Og svo segir hv. þm. að nokkru leyti það sama og hæstv. ráðh., að mitt nál. snúist mest um það, að ég vilji ekki, að hluti af fé innlánsdeilda sé bundinn á sama hátt og fé sparisjóða úti um landið. Ég er búinn að svara þessari fjarstæðu áður. Ég hef engan greinarmun gert og geri ekki á fé innlánsdeilda og sparisjóða, sem hafa yfir litlu fjármagni að ráða. Og ég er alls ekki viss um það, að Seðlabankinn eða stjórn hans - með allri virðingu fyrir henni undir handleiðslu ríkisstj. núv. sé færari um að ráðstafa fé sparisjóða og innlánsdeilda um allt land heldur en stjórnendur þessara litlu stofnana á þeim stöðum, þar sem þær starfa. Ég er ekki viss um það. Hv. þm. segir, að þetta fé eigi ekki að vera alveg þrælbundið í Seðlabankanum, því að það séu möguleikar fyrir því og gert ráð fyrir því, að Seðlabankinn veiti lán til ýmissa góðra hluta, og hugsanlegt sé, að eitthvað af þessu fé fari út á land til nauðsynlegrar uppbyggingar þar, og það er líka vikið að þessu í 11. gr. frv. Þar segir eitthvað á þá leið, að stjórn Seðlabankans skuli leitast við að greiða úr fyrir þeim innlánsstofnunum, sem fé hefur verið bundið fyrir, en þurfi mjög á því að halda, t.d. með því að taka af þeim verðbréf eða aðrar eignir. Þetta á þá að ganga þannig, skilst manni, að það á að heimta fé inn í Seðlabankann utan af landinu, frá hvað litlum stofnunum sem er, hvort sem það er nú heldur aðeins eitt ærverð eða eitt kýrverð, en svo, ef menn á þessum stöðum rekur upp á sker og þeir verða í vanda staddir, af því að það er búið að taka of mikið af þeim inn í Seðlabankann, þá geta þeir gert sér ferð á hendur til Reykjavíkur og talað við þessa menn í Seðlabankanum og farið fram á það, að þeir fái eitthvað til sinna þarfa. Þetta minnir á spil, sem krakkar innan við tíu ára aldur iðka stundum og er kallað langavitleysa. Hv. þm. minntist á það, sem ég benti á sem dæmi í mínu nál., að Seðlabankinn krefðist þess, að hann fengi núna í apríl upphæð vestan af Rauðasandi, sem nemur verði fyrir eina á, loðna og lembda, og svo varpaði hv. þm. fram þessari spurningu: Ja, getur ekki verið, að ærverðið sé nú komið í fisk úti í Vestmannaeyjum? Hann fullyrti ekkert um þetta, og ég veit það ekki. En annars mun bankinn, sem hann stýrir, hafa útibú í Vestmannaeyjum, og má þá bankastjórinn manna bezt um þetta vita. Það skyldi nú vera svo, að ærin, sem þeir ætluðu að fá núna um sumarmálin að vestan, sé nú þegar komin til Vestmannaeyja. En meðal annarra orða, hvernig er með fiskinn þarna sunnan landsins, í Vestmannaeyjum? Mér hefur skilizt, að það fari litið fyrir því, að þar hafi fiskur verið dreginn á land, það sem af er þessu ári. Það er þá undantekning, eitthvað alveg sérstakt, ef þetta ærverð er nú bundið í fiskbirgðum þar. Þá var hv. þm. að tala um það, að þess væru dæmi, að væru borgaðir hærri vextir í innlánsdeildum en öðrum stofnunum og fé fengist þar ekki útborgað. Ég veit það ekki, mér er ekki kunnugt um það, að þar sé ekki farið eftir hinum fyrirskipuðu reglum eins og annars staðar um vaxtahæðina. Mér er ekki heldur kunnugt um, að það hafi verið neitað að borga út fé innlánsdeilda. Það getur vel verið, að hv. þm. viti um einhver dæmi þess, - ég veit það ekki, og hann nefndi engin ákveðin dæmi. Það eru vissar reglur, sem gilda um útborganir úr innlánsdeildum alveg eins og sparisjóðum, þar sem það er ákveðið, hvenær menn geti fengið innstæður greiddar. Þar sem ég þekki til, er þetta þannig, að það er borgað viðstöðulaust út úr innlánsdeildum, ef óskað er eftir því, alveg eins og hjá sparisjóðum. Þannig er það alls staðar, þar sem ég þekki til í kaupfélögum. Hv. þm. sagði að lokum, að ég legði áherzlu á að fella 11. og 12. gr. úr frv., en þó væru ákvæði þar um fjárbindinguna með meiri takmörkunum en í núgildandi landsbankalögum. Þetta er vegna þess, að ég reikna með því, þar sem 4 af 5 nm. í fjhn. hafa mælt með því, að þetta frv. yrði samþ., þá reikna ég fremur með því, að það verði samþ., og þá eins fyrir því, þó að þessar greinar verði felldar niður. En um leið og þetta frv. verður samþ. eins og það liggur fyrir að öðru leyti, þá falla úr gildi landsbankalögin, sem nú eru, og þar með þetta heimildarákvæði um fjárbindinguna, sem í þeim er.



Herra forseti. Ég hafði ekki gert ráð fyrir að tala í þessu máli, en ræða hæstv. viðskmrh. og hv. 5. þm. Reykv. gaf mér dálítið tilefni til þess. Viðskmrh. hélt því fram, að svo að segja allt það fé, sem varið væri til fjárfestingar, væri tekið að láni. Hæstv. ráðh. kemur með dálítið einkennilegar stafhæfingar stundum, eins og hann grípi niður á vissum punktum án þess að lesa sér rækilega til um hlutina. Það er rétt hjá hæstv. ráðh., að heildarfjárfesting s.l. 6 ár í landbúnaði hefur verið 1435 millj. kr. En hvað mikið hefur landbúnaðurinn fengið að láni af þessu? Ég athugaði þetta í skýrslum, sem Seðlabankinn gefur út, og þar eru heildarlán veðdeildarinnar, ræktunarsjóðs og byggingarsjóðs í árslok 1959 363 millj. kr., og sumt af þessu fé er lánað, áður en þessi 6 ár byrjuðu. Það eru um 230 millj., sem hafa verið lánaðar á þessum 6 árum, og landbúnaðurinn hefur varið til fjárfestingar á þessu árabili 1435 millj. kr. Er þá allt þetta fé tekið að láni? Heildarfjárfesting á þessu 6 ára tímabili hjá þjóðfélaginu hefur verið 8395 millj. kr., en fjárfestingarsjóðir hafa samanlagt lánað á þessu tímabili, þ.e. til ársloka 1959, - sumt af því lánað raunar fyrir það tímabil, - 2235 milljónir, allir fjárfestingarsjóðirnir, og á þessu tímabili hafa þeir lánað um 1900 millj. eða ekki 1/4 af því fé, sem varið hefur verið til fjárfestingar á þessu tímabili. Þetta kalla ég dálitla ónákvæmni hjá hæstv. ráðh. Ég skal sundurliða þetta ár fyrir ár. Árið 1955 hefur verið lánað til fjárfestingar 192 millj., en fjárfest hefur verið 1078 millj. 1956 hefur verið lánað til fjárfestingar 301 millj., en fjárfest 1420 millj. 1957 hefur verið lánað til fjárfestingar í heild 440 millj., en heildarfjárfesting 1623 millj. kr. Opinberar skýrslur segja þetta, en ekki ég. Árið 1958 hefur verið lánað til fjárfestingar 441 millj., en heildarfjárfesting hefur verið 1632 millj. Árið 1959 hefur verið lánað til fjárfestingar 357 millj., en heildarfjárfesting 1770 millj. Ég held, að þessar tölur sanni, að allt það fé, sem varið hefur verið til fjárfestingar, hefur ekki verið tekið að láni, og það er rúmlega 1/7 hluti af því fé, sem bændur hafa fjárfest á þessu tímabili, sem er tekinn að láni. En til fjárfestingar hjá bændum er m.a. talinn bústofnsauki. Ég held, að þetta ætti að nægja til að sýna, að þarna var dálítil ónákvæmni hjá hæstv. ráðh. Hv. 5. þm. Reykv. (JóhH) gat um ýmsa hluti, sem eru meira en vafasamir. Hann gat þess, að menn fengju ekki útborgað úr innlánsdeildum, þegar þeir bæðu um það. Ég held, að það muni vera lítið um þetta. Það er raunar tiltekið í reglugerðum flestra innlánsdeilda, að það á að segja upp með þriggja mánaða fyrirvara. Venjulega hefur þessi uppsagnarfrestur ekki verið notaður. En ég hef yfirleitt ekki heyrt talað um, að það hafi ekki verið greitt út, þegar hann hefur verið liðinn, og ef það væri, þá væri hægðarleikur fyrir einstakling að höfða mál. En það hefur yfirleitt ekki verið gert. En það er einn hlutur, sem þessir hv. þingmenn gleyma. Hæstv. viðskmrh. var sérstaklega að tala um það, að vegna þess að innlánsdeildirnar nytu þeirra fríðinda, að þeir, sem ættu þar fé, þyrftu ekki að telja það fram, þá væri réttlátt, að þeir legðu einhvern hluta af þessu fé í Seðlabankann, af því að þær hefðu réttindin, þessar stofnanir, þá hefðu þær skyldurnar líka. En það eru ekki innlánsdeildirnar, sem hafa þennan rétt. Það eru einstaklingarnir í landinu, og það er í raun og veru fullkomið hneyksli að lofa ekki öllu fé, þar sem einstaklingur lánar einstaklingi, að lofa því ekki að vera skattfrjálsu. Það er ekkert annað en þarna er skattborgurunum mismunað. Og það, sem skeður með innlánsdeildirnar, er þetta, að kaupfélög eru stofnanir, sem menn vilja lána þessa peninga, - það er það, sem er að gerast, - til þess að gera þessar stofnanir starfhæfar. Ef kaupfélögin fengju ekki þessa peninga að láni, yrðu þau að fá þá annars staðar til þess að geta leyst þau verkefni af höndum, sem viðskiptamennirnir fela þeim. En það er annað atriði, sem þessir hv. þm. gleyma, og það er, að ríkissjóður ábyrgist sparifé bankanna og þess vegna er honum skylt að líta eftir, að fjármál þeirra séu í lagi. En ríkissjóður ber enga ábyrgð á innstæðum innlánsdeilda og sparisjóða úti á landi, og þess vegna kemur honum þetta raunverulega ekkert við, heldur þeim, sem eiga sparisjóðina, og einkanlega þeim, sem eiga peningana inni í þeim. Þetta er sá stóri skilsmunur, sem aldrei hefur verið ræddur hér, og í þessu eru rangindin fólgin. Ríkissjóður ber enga ábyrgð á innstæðum í innlánsdeildum eða í litlum sparisjóðum úti á landi, en sparisjóðirnir sjálfir hafa sett þau ákvæði í sinar reglugerðir að eiga einhverja vissa prósentu hjá bönkunum til þess að grípa til, ef á þarf að halda, og það er ekki nema réttlátt og skynsamlegt. Það á í raun og veru að vera einkamál sparisjóðanna sjálfra og innlánsdeildanna, hvort þau vilja þetta eða ekki. En ríkisvaldinu út af fyrir sig kemur þetta hreint ekkert við. Þetta er skerðing á einstaklingsfrelsi. Ef einstaklingarnir vilja lána innlánsdeildunum þessa peninga og krefjast engrar ábyrgðar annarrar en ábyrgðar viðkomandi kaupfélaga eða sýslufélaga, þar sem sýslufélögin eiga sparisjóðina, þá kemur ríkisvaldinu þetta út af fyrir sig ekkert við, heldur aðeins þeim mönnum, sem eiga peningana hjá þessum lánastofnunum. Þeir geta farið með það í bankana, sem ríkissjóður ábyrgist, ef þeir vilja það heldur, en ef þeir vilja það ekki heldur, þá eiga þeir að vera frjálsir að þessu. Í lögunum, sem samþ. voru 1960, er gert ráð fyrir, að nokkur hluti af innstæðuaukningu innlánsdeilda og sparisjóða gangi til Seðlabankans. Í þessu frv. er ekki gert ráð fyrir því, heldur eiga þau skilyrðislaust að leggja 15% af innstæðufénu í bankann, hvort sem þau geta það eða ekki. Raunar er þarna í 3. mgr. 11. gr. tekið fram, að ef örðugleikar verða á þessu, þá sé bankanum heimilt að taka skuldabréf eða eitthvað því um líkt. En það er nú bara, að þau skuldabréf séu til. Sannleikurinn er sá, að þegar þessi ákvæði voru samþykkt í fyrra í efnahagslöggjöfinni, þá gerði ríkisstj. hlut, sem var alveg meinlaus, skipti okkur engu máli. Það átti bara að taka víssan hluta af aukningunni. En vitanlega var ósköp auðgert að hafa hann engan, og þeir hafa ekkert fé fengið þess vegna frá innlánsdeildunum. Þetta ákvæði er hálfu hættulegra, því að það á að taka af heildarinnstæðunni, hvort sem hún minnkar eða vex, m.ö.o., að í flestum tilfellum verður þetta óframkvæmanlegt, því að þegar þeir koma og ætla að fara að taka vissan hluta af innlánsdeildunum, þá er það allt fast í vörum, kjötbirgðum, mjölvöru, vefnaðarvöru og ýmsu dóti. Ég hugsa, að Seðlabankinn kæri sig ekkert um að flytja þær eignir suður. Það er nefnilega mesti misskilningur, að samvinnufélögin geti legið með peningana í kassa. Þau þurfa að eiga verzlunarhús, þau þurfa að eiga sláturhús, frystihús, fiskvinnslustöðvar í mörgum tilfellum, og þar að auki þurfa þau að greiða sjálf nokkurn hluta af framleiðsluvörum viðskiptamannanna, því að það er ekki lánað út á nema 2/3 af þeim. Ég veit, að þetta er ekki af illvilja hjá þessum mönnum, heldur af ókunnugleika. Það er ekki af því, að þeir vilji öðrum illa. Ríkisvaldið hefur alltaf verið að ákveða gengislækkun. Gengislækkun þýðir, að það þarf fleiri og fleiri krónur. Þetta hefur valdið því, að sparifé það, sem fyrirtæki, jafnt kaupfélög og önnur fyrirtæki, eru búin að aura saman í rekstur, hefur orðið svo að segja einskis virði miðað við þörfina. Þetta hefur skapað aukna rekstrarfjárþörf hjá öllum fyrirtækjum í landinu. Ofan á þessar endemisráðstafanir á svo að bæta því að taka vissan hluta af þessu rekstrarfé, sem er allt of lítið, og flytja í Seðlabankann. Það getur skeð, að þetta kæmi allt í sama stað niður, ef Seðlabankinn vildi svo lána það aftur, þá væri það bara skopleg hringrás, en sé það ekki gert, horfir til vandræða. Hv. 5. þm. Reykv. var að tala um það, að þegar sjálfstæðismenn og framsóknarmenn fóru með stjórn, hefðu verið aukin lán til samvinnufélaganna. Ég efast ekki um, að þetta sé rétt. En af hverju kom þessi aukning? Hún kom af því, að á þessu árabili stórfjölgar sauðfé bænda og mjólkurframleiðslan eykst m.a. Þetta kemur fram í auknum afurðabirgðum. Við það bætist, að gengið var alltaf að lækka. Það er framleiðsluaukningin og gengislækkunin, sem veldur því, að það þarf að lána fleiri krónur, en ekki, að þessir framleiðendur hafi notið neinna sérstakra fríðinda. Það er lánað eftirtölulaust út á 2/3 af sjávarafurðum, jafnvel upp í 90% og í sumum tilfellum sennilega upp í 100%. Við erum ekkert að telja þetta eftir, en það er bara réttlátt að lána út á landbúnaðarafurðirnar líka. Það eru fluttar út gærur, flutt út ull, flutt út nokkuð af kjöti. Og hver á að leggja til fjármagnið í það kjötmagn og í þær mjólkurvörur, sem þarf að liggja með í landinu, til þess að neytendur hafi þessar vörur handbærar allt árið? Hver á að leggja það fé til? Eiga bændurnir að gera það að öllu leyti, sem framleiða vöruna, eða á þjóðfélagið að gera það sem heild? Hvort er sanngjarnara? Það er ekkert verið að ræða um annað í þessu tilfelli en að bændurnir eða þeir, sem framleiða landbúnaðarvörur, njóti sömu aðstöðu, sömu fyrirgreiðslu af hendi þjóðfélagsins og bankanna og þeir gera, sem framleiða sjávarafurðir, - ekkert annað. En það var breyting á lánakerfinu á þessu árabili til hagræðis á vissan hátt fyrir framleiðslufélögin og ég sé ekki, að það sé nokkurn hlut við þetta kerfi að athuga, heldur sé það fullkomlega heilbrigt. Hitt er aftur ekki heilbrigt hjá ríkisvaldinu, að ábyrgjast sparifé landsmanna og vera sífellt að gera það verðlausara og verðlausara, þannig að nú eru 5.7 aurar í gulli jafnt og ein króna í seðlum. Það eru svik hjá ríkisvaldinu, en hitt er heiðarlegt, að láta atvinnuvegina búa við sömu kjör, hvaða tegund af framleiðslu sem stunduð er. Þetta var það helzta, sem ég vildi benda á. Það er aðeins rétt að geta þess, af því að þarna hefur komið fram misskilningur, sem ég álít að ekki sé af illvilja, heldur af því, að menn hafa bara ekki athugað þetta rétt, eru ekki nógu kunnugir hlutunum. En það kemur fram misskilningur í fleiru. Það voru samþykkt hér útsvarslög í fyrra. Ég ætla aðeins að drepa á það, þó að það sé raunar ofur lítið óskylt mál, en þó í sama anda, þar sem það er heimilað að leggja 2–3% veltuútsvar á fyrirtæki úti á landsbyggðinni, en hér eru þau takmörk, að það má ekki leggja á sömu vörutegundir nema 0.5–0.6%, því að það var ákveðið í útsvarslögunum í fyrra, að álagningin mátti ekki vera hærri en árið áður. Úti á landi hefur það verið þannig, að veltuútsvörin hafa verið takmörkuð, þannig að ekki hefur verið lagt veltuútsvar á viðskipti félagsmanna hjá kaupfélögum, heldur bara á utanfélagsmannaviðskipti. Það hefur valdið því, að gjaldstofninn hefur verið minni og veltuútsvörin því þurft að vera hærri. Þetta hefur að sumu leyti komið ranglega niður á smákaupmönnunum, en þeir hafa aftur þá aðstöðu, að þeir eiga auðvelt með að telja ekki alveg grannt fram, vegna þess að það er lítið eftirlit með þeirra bókhaldi. En kaupfélögin eru algerlega neydd til þess, vegna þess að reikningar þeirra eru opinberlega lagðir fram. Veltuútsvör í kauptúnum úti á landi hafa því verið miklu hærri en hér í Reykjavík. Og í framkvæmdinni verður þetta þannig s.l. ár, að hér er lagt veltuútsvar á fyrirtækin 0.5–0.6%, þegar undan eru skilin örfáir söluturnar og glysvarningur, en úti á landsbyggðinni er sums staðar lagt á veltu 2% eða ferfalt hærra. Það var talað um það, þegar útsvarslögin voru samþykkt í fyrra, að þetta ætti að vera til þess að skapa réttlæti og samræmingu. En þetta kalla ég að skapa óréttlæti. Nú er það þannig með sum samvinnufélögin, að þau sleppa með að borga 0.5–0.6% af veltunni, en aftur önnur og það yfirleitt þau verr stæðu, á þeim er níðzt og lagt 2% á þau. Ég vildi benda hæstv. stjórnarflokkum á, að þetta er ekki réttlæti og ekki viturlegt að gera svona hluti. Skattborgararnir, jafnt fyrirtæki sem einstaklingar, eiga að búa við sömu kjör. Ef kauptún eða sveitahreppur þarf að leggja á hærra útsvar en þessi ákveðni stigi segir til um, þá þarf að hækka það í prósentum, eftir því sem þörf gerist. En línan á að vera sú sama fyrir alla. Þá hefur enginn yfir neinu að kvarta. Það hefur verið mikið um það talað, sérstaklega í Morgunblaðinu fyrr á árum, að samvinnufélögin nytu skattfríðinda. Ég var kaupfélagsstjóri í fimm ár, og árið 1958 var útsvarið á kaupfélaginu, sem ég sá um, 1% á veltuna, en hér var lagt á verzlanir 0.5–0.6%. Þetta voru hlunnindin, sem við höfðum úti á landsbyggðinni. Og svo var verið að tala um það, að við borguðum ekkert útsvar. Það var hægt að reyta undarlega mikið. Ég býst við, að það hefði verið hægt að fá lækkun með því að kæra, en ég stóð ekki í því, og ég hygg, að mörg samvinnufélög hafi ekki nennt að standa í slíku, því að vitanlega þurfa öll sveitarfélög að hafa sina tekjustofna. En það á að hafa réttlæti í þessum hlutum eins og öðrum. Og útsvarslögin eru nú óréttlát og ranglát.



Herra forseti. Ég gerði hv. 1. þm. Norðurl. v. (SkG) tilboð í ræðu minni síðdegis í dag. Ég bauð honum, að við skyldum í sameiningu vinna að því að alveg sömu reglur yrðu látnar gilda um innlánsdeildir kaupfélaga og sparisjóði. Annaðhvort skyldu báðar þessar tegundir innlánsstofnana eða innstæðueigendur í þeim njóta skattfrelsis fyrir innstæður sinar og þá báðar verða að hlíta sömu reglum um innlánsbindingu í Seðlabankanum, eða þá að skattfrelsi innstæðueigenda í innlánsdeildum kaupfélaga yrði afnumið og þá jafnframt skylda þessara innlánsdeilda til þess að binda fé í Seðlabankanum. Athyglisverðast við ræðu hv. þm. áðan var, að hann hafnaði þessu samvinnutilboði algerlega. Hann sagðist ekki vera til viðtals um breytingu á skattfrelsi innstæðna í innlánsdeildum kaupfélaga. En þá verður hv. þm. að sætta sig við, að sömu reglur gildi um skyldu innlánsdeilda kaupfélaga og gilda um skyldur sparisjóða. Annað væri misrétti. Jafnrétti í þessum málum er jafnnauðsynlegt og í öðrum. Þetta tilboð mitt var í raun og veru nokkurs konar prófsteinn á hv. þm., nokkurs konar prófsteinn á það, hvort hann í raun og veru væri reiðubúinn til þess að láta sömu lög gilda um þær stofnanir, sem honum eru sérstaklega hjartfólgnar, kaupfélögin, og aðrar hliðstæðar stofnanir í landinu. Á þessu prófi féll hv. þm. Hann féll mjög greinilega á því. Hann reyndist ekki vera til viðtals um að láta sams konar reglur gilda um innlánsdeildir kaupfélaganna og aðrar algerlega hliðstæðar stofnanir. Hann reyndist m.ö.o. unna misréttinu meir en réttlætinu eða jafnréttinu. Það voru nokkur önnur atriði i ræðu hv. þm., sem ég vil víkja nánar að, þarf þó ekki mörgum orðum um þau að fara. Í tilefni af því, að ég hafði bent á, að hv. þm. studdi það 1957, að ótakmörkuð heimild væri tekin í landsbankalögin fyrir Seðlabankann til þess að ákveða innstæðubindingu i. Seðlabankanum, en Vildi nú afnema hliðstæð ákvæði í þessu seðlabankafrv., þó að þar sé sett takmörkun á rétt Seðlabankans til þess að ákveða innstæðubindinguna, sagði hann, að heimildin 1957 hafi átt að vera öryggisákvæði. Ef svo færi, að sérstaklega mikið fé safnaðist hjá einni bankastofnun, þá skildist mér hv. þm. telja, að þetta ákvæði ætti að þýða, að þá gæti Seðlabankinn gripið inn í málið og skyldað þessa einu bankastofnun til þess að leggja fé inn í Seðlabankann. Hér er um algeran misskilning að ræða hjá hv. þm. Það hefur aldrei verið meiningin, var það ekki 1957 og er það ekki heldur nú, að Seðlabankinn geti sett reglur, sem gildi um eina einstaka bankastofnun, en ekki aðrar. Það hefur ávallt verið meiningin og hlýtur að vera svo, að slíkar reglur séu almennar. Ef Seðlabankinn ætti að hafa heimild til þess að skylda bankastofnun A til þess að leggja 10% af innstæðufé sinu inn í Seðlabankann, en bankastofnun B 8% og bankastofnun C 20%, þá sjá allir, hvert það mundi leiða. Tilgangur slíkra heimildarákvæða hefur auðvitað aldrei verið sá, heldur gert ráð fyrir því, að Seðlabankinn setti almennar reglur um innstæðubindingu í Seðlabankanum. Frá því má að sjálfsögðu gera undanþágur, sem þá yrðu líka almennar. Þetta, sem hv. þm. rakti í ræðu sinni að hafi verið meiningin 1957, er álíka fjarstætt og að skattalög væru þess eðlis, að þau heimiluðu fjmrh. eða bæjaryfirvöldum að leggja skatt og útsvar á án þess að fylgja nokkurri sérstakri reglu, að leggja 10 þús. kr. á A, 8 þús. kr. á B og 20 þús. kr. á C, án þess að þessum tölum lægi nokkur sérstök regla til grundvallar. En jafnfráleitt og slíkt er í skattamálum, er auðvitað jafnfráleitt í efnum eins og þessum, að slíkt gæti komið til greina. Það hefur heldur aldrei verið meiningin. Það, sem átti sér stað 1957, var eingöngu, að lögleidd var almenn heimild fyrir Seðlabankann til slíkrar innstæðubindingar, af því að þá heimild hafði vantað í landsbankalögin áður, af því að landsbankalögin voru ekki fyrst og fremst lög um seðlabanka. Lögin frá 1957 voru eiginlega fyrsta frumsmíð hér að lögum um seðlabanka. Þá þótti slíkt ákvæði sem þetta vera sjálfsagt. En eins og ég gat um áðan, var þetta ákvæði gallað. Það var meingallað að því leyti, að ekki var sett eðlilegt hámark á þessa heimild Seðlabankans. Úr þessum mikla galla er nú bætt í þessu frv. Þá bregður svo við, að þegar gert er ráð fyrir þessari sjálfsögðu heimild í skynsamlegu formi, þá snýst hv. Framsfl. gegn henni, þó að hann áður hafi staðið að henni í mjög óskynsamlegu og jafnvel varhugaverðu formi. Það er erfitt að koma heilli brú í slíka afstöðu. Þá vék hv. þm. að því, að í stjórnartíð Hermanns Jónassonar hafi Seðlabankinn aldrei notað þessa heimild. Það er rétt. Ég mundi vilja hafa þau orð um þetta, að á stjórnarárum Hermanns Jónassonar hafi hin nýja stjórn Seðlabankans vanrækt að nota heimildina. Hún hefði átt að gera það, en hún vanrækti það, eins og ýmislegt fleira einmitt á sviði bankamála og peningamála var vanrækt í stjórnatíð Hermanns Jónassonar. Það var Hermann Jónasson sjálfur, það var forsrh. sjálfur, sem var þá yfirmaður bankamálanna. Raunar heyrðu þau undir ríkisstj. alla, en hann fór þá með þau mál sem forsrh., og ég hika ekki við að segja, að einmitt það, að Seðlabankinn skyldi á þessum árum ekki setja slíka reglu, ekki nota heimildina, ber að reikna þeirri stjórn til synda, en ekki til tekna, svo gersamlega ósammála er ég hv. þm. í þessum efnum. Stjórn Emils Jónssonar beitti sér að vísu ekki heldur fyrir því, að Seðlabankinn tæki að beita þessum heimildum. Annars má á það benda, að þetta er í verkahring Seðlabankans sjálfs, en ekki í verkahring ríkisstjórna. En um það er það að segja, að í stjórn Emils Jónssonar fór ég með bankamálin og ég átti oftar en einu sinni viðræður einmitt um þetta atriði við aðalbankastjóra Seðlabankans, Vilhjálm Þór, og Jón Maríasson bankastjóra, framkvæmdastjóra Seðlabankans. Við ræddum ýtarlega um undirbúning þess, að þessi heimildarákvæði væru notuð til þess að styrkja stjórn Seðlabankans á peningakerfinu. Það varð hins vegar niðurstaða þeirra viðræðna, að á því ári væri ekki rétt að gangast fyrir gagngerum nýjungum á þessu sviði, heldur bæri að láta þær breytingar, sem við allir þrír vorum sammála um að nauðsynlegar væru í þessum efnum, bíða þeirra almennu efnahagsaðgerða, sem okkur öllum og raunar flestum hlaut að vera ljóst að hlutu að koma og nauðsynlegt var að undirbúa. Það voru m.ö.o. talin eðlileg og sjálfsögð vinnubrögð, að notkun þessara heimilda frá 1957, þ.e. reglna um innstæðubindingu, fylgdi þeim heildarráðstöfunum, sem augljóst var að nauðsynlegar mundu verða ekki seinna en upp úr áramótunum 1959–60, enda varð sú raunin á. Þá var heimildin notuð í fyrsta skipti og hefur verið notuð siðan og verður án efa notuð hér um alla framtið, meðan við á annað borð höfum hér seðlabanka og sjálfstætt fjárhagskerfi. Nú kemur hér fram fjhn.-maður í hv. Nd. Alþ. og flytur till. um, að felld sé úr þessu frv. heimild Seðlabankans til þess að krefjast innstæðubindingar hjá innlánsstofnunum. Ef þessi till. hv. þm. yrði samþ., ef þetta seðlabankafrv. yrði afgreitt án þess, að í því væri heimild til handa stjórn Seðlabankans til innstæðubindingar, yrði íslenzki seðlabankinn eini seðlabankinn á byggðu bóli, - ég endurtek það, þá yrði íslenzki seðlabankinn eini seðlabankinn á byggðu bóli, sem hefði ekki heimild til þess að krefjast innstæðubindingar af innlánsstofnunum í því landi, sem hann starfar í. Það, sem hv. þm. leggur til með þessari till. sinni, er í raun og veru að gera íslenzka seðlabankann að hreinu viðundri í fjármálakerfi, ekki aðeins Evrópu og Ameríku, heldur verð ég að taka lönd í Asíu og Afríku þar með. Þetta er það, sem hv. þm. viljandi eða óviljandi leggur til að gerist; sem sagt leggur til, að hér eigi sér stað algert einsdæmi í seðlabankastarfsemi. Hv. þm. hefur gert mikið úr því í ræðu sinni í dag, og ég sé, að hann gerir það einnig í nál. sínu, að þær reglur, sem Seðlabankinn hafi sett samkv. heimildinni frá 1957, séu hlægilegar, þær séu vitlausar, og hann nefnir um það nokkur dæmi. Rökin fyrir því, að þessar reglur séu vitlausar, eru þau, að gildandi reglur, sem Seðlabankinn hefur gefið út, - ekki ríkisstj., heldur stjórn Seðlabankans hefur gefið út, - hafi í för með sér að kaupfélag í Árneshreppi verði að leggja inn í Seðlabankann kr. 3963.35, að Flateyingar verði að senda hingað suður til Reykjavíkur í Seðlabankann 5000 kr. og Kaupfélag Rauðasands á Hvalskeri muni eignast reikning í Seðlabankanum upp á hvorki meira né minna en 800 kr. Þetta eru rökin fyrir því, að þessar reglur séu vitlausar eða hlægilegar. Nú er sannleikurinn sá, að hér á Íslandi eru margir bankareikningar, jafnvel í sjálfum Landsbankanum, hvað þá Útvegsbankanum og í sparisjóðum úti um land og innlánsdeildum kaupfélaga, sem á eru hlægilegar tölur í augum hv. þm. Það eru áreiðanlega til sparifjárreikningar, sem eru ekki nema 100 kr., og jafnvel sparifjárreikningar upp á 10 kr. Það má vel segja það í ræðum hér í sölum Alþingis og láta básúna út í blöðum, að þetta séu hlægilegar tölur. Ef þessar litlu sparifjártölur, sem ég nefndi og kunna að vera hlægilegar hér í sölum Alþingis, að ég ekki tali um, ef það yrði blaðaefni einhvers staðar annars staðar, þar sem aðstæður eru miklu stærri, ef tölurnar, sem hann nefnir í grg. sinni að þessi félög verði að eignast á reikningi hér í Seðlabankanum, eru hlægilegar í augum hv. þm. og einhverra annarra, þá er það einvörðungu af því, að við búum hér í örsmáu þjóðfélagi og afleiðingin af því er sú, að hér verða margar tölur hlægilega smáar. En það er enginn vandi að halda hugsanagangi hv. þm. áfram. Ef honum finnst þessar tölur, sem hann nefnir í grg., svona sérstaklega hlægilegar, þá gæti maður kannske búizt við því næst, að einhver annar tæki sig til og færi að segja, að íslenzkt þjóðfélag yfir höfuð væri afskaplega hlægilegt. Hér eru í sjálfstæðu ríki ekki nema 170 þús. manns. Er það ekki hlægilegt í munni þjóða, sem telja jafnmargar milljónir og við teljum þúsundir? Nei, ég held, að hv. þm. ætti að vara sig á þessum málflutningi. Hann getur verið skemmtilegur og ræður hans um þetta efni hafa sannarlega verið skemmtilegar, en það er Iíka alvara á bak við smæð þessara talna. Hv. þm. gerði mér einhvers konar gagntilboð, hvort við ættum ekki að vinna saman að því að semja reglur um undanþágur fyrir litlar innlánsdeildir kaupfélaga og litla sparisjóði, þar sem þessar litlu stofnanir yrðu undanþegnar innlánsbindingarreglum Seðlabankans. Við hv. þm. höfum oft unnið saman að því að semja ýmsar reglur. Ég veit, að okkur hefur hingað til gengið mjög vel að vinna saman, og ég efast ekki um, að okkur mundi líka ganga mjög vel að vinna saman að þessu. Ég hef aldrei sagt, að ekki væri hægt að semja um slíkar undanþágureglur, alls ekki, og ég efast ekki um, að við yrðum mjög fljótir að slíku. Það, sem okkur greinir á um, er: Á að semja þær eða á ekki að semja þær? Um það er ágreiningurinn, ekki um hitt, hvort við gætum ekki setzt saman og verið fljótir að gera uppkast að einhverjum slíkum reglum. Ágreiningurinn er um hitt: Á að semja slíkar reglur eða á ekki að gera það? Það, sem ég hef lagt áherzlu á, er, að það á ekki að semja slíkar undanþágureglur og gefa þær út. Hið sama á að gilda um alla í þessum efnum, stóra og smáa. Ég skal færa dálítið nánari rök að því en ég gerði í dag. Ég lýsti því í dag, að ástæðurnar fyrir því, að slíkar innlánsbindingarreglur þykja sjálfsagðar í öllum löndum, þar sem seðlabankar eru starfandi, eru tvenns konar: Annars vegar þær, að þær eru alveg nauðsynleg tæki í höndum seðlabankans til að hafa stjórn á peningamagninu í umferð. Þetta er önnur ástæðan. Hin ástæðan er sú, að þær eru nauðsynlegar til öryggis innstæðueigendum í lánastofnunum. Það er nauðsynlegt öryggi fyrir þá, sem eiga inni í lánastofnununum, að viss hluti af þeirra inneignum liggi hjá sjálfum seðlabankanum, sem er banki bankanna. Þetta tvennt eru ástæðurnar fyrir því, að alls staðar þykir sjálfsagt, að seðlabankinn hafi slíkar heimildir og beiti þeim í misjafnlega ríkum mæli eftir því, hvernig ástandið á fjárhagsmarkaðinum er. Nú má vel segja, - það skal ég játa fúslega, - að þessar litlu upphæðir, sem hv. þm. hefur nefnt, 3900 kr. úr Árneshreppi, 5000 kr. úr Flatey og 800 kr. frá Kaupfélagi Rauðasands á Hvalskeri, skipta engu máli fyrir stjórnina á heildarpeningamagninu. Auðvitað er það alveg rétt. Það má því segja, að Seðlabankinn hefur svo að segja jafnmikil tök á heildarpeningamagninu í landinu, hvort sem hann fær þessar 800 kr. frá Hvalskeri eða þessar 3900 kr. úr Árneshreppi og þessar 5000 kr. úr Flatey. Það er auðvitað alveg rétt. En þá komum við að hinni ástæðunni, hinum rökunum fyrir því, að slíkar innstæðubindingarreglur eru nauðsynlegar, að það sé nauðsynlegt vegna öryggis þeirra, sem eiga inni í innlánsstofnunum, að einhver hluti inneignanna sé í sjálfum banka bankanna, seðlabankanum. Nú spyr ég hv. þm. og bið hann um að svara mér, ef hann á eftir að tala hér aftur á eftir: Telur hann þá, sem eiga inni í kaupfélaginu á Hvalskeri, telur hann þá, sem eiga inni í sparisjóðnum í Flatey eða í kaupfélaginu í Árneshreppi, þurfa eitthvert minna öryggi eða eiga rétt á einhverju minna öryggi en þá, sem eiga inni í Sparisjóði Siglufjarðar eða sjálfum viðskiptabanka Landsbankans hér í Reykjavík eða útibúinu á Eskifirði? Er ekki öryggisnauðsynin nákvæmlega sú sama, hvort sem bankastofnunin er stór eða lítil og hvort sem innstæðan er stór eða lítil? Það er þetta, sem er mergurinn málsins í þessu sambandi, einmitt vegna þess, að það er nákvæmlega sama ástæða til þess að tryggja öryggi innstæðueigandans í litlum sparisjóði og í lítilli innlánsdeild eins og er ástæða til þess að tryggja öryggi sparisjóðseigandans í stóra bankanum. Það er þess vegna, sem sama regla verður að gilda um innstæðubindinguna fyrir stóra bankann, fyrir viðskiptabanka Landsbankans hér í Reykjavík, og fyrir kaupfélagið á Hvalskeri, nákvæmlega sama reglan. Ef hv. þm. ber á móti því, er hann beinlínis að halda því fram, að það sé ekki þörf á að tryggja þann, sem á inni á Hvalskeri, jafnvel og þann, sem á inni í Landsbankanum hér í Reykjavík. Einhver gæti kannske leikið sér að því að snúa þannig út úr fyrir hv. þm., - ég ætla ekki að gera það, að segja, að hann hafi meiri áhuga á því að tryggja stórsparifjáreigendurna í Landsbankanum hér í Reykjavík en smáborgara, sem á inni í kaupfélaginu á Hvalskeri, fyrst hann vill engar tryggingarráðstafanir gera til góða smábóndanum á Rauðasandi, en viðurkennir nauðsyn tryggingarráðstafana handa stórsparifjáreigendunum hér í Reykjavík. Ég skal játa, að slíkt væri útúrsnúningur, en hann væri svo sannarlega ekki meiri en ýmislegt, sem hv. þm. hefur leyft sér í þeim tveimur ræðum, sem hann hefur flutt hér í dag. Ég vil svo að síðustu aðeins leggja áherzlu á, að þeim reglum, sem Seðlabankinn hefur sett sér og eru annars vegar um innstæðubindingu ákveðins hundraðshluta af aukningu sparifjár, og þar gildir visst lágmark og sú regla tekur aðeins til innlánsstofnana, þar sem spariféð er yfir ákveðnu marki, 5 millj., og svo hins vegar sú regla, að binda skuli ákveðinn hundraðshluta, lágan hundraðshluta af innstæðunum, - þessum báðum reglum er alls staðar annars staðar, sem ég þekki til, beitt jöfnum höndum og þó mun meir síðari reglunni. Ég þekki ekki dæmi til, að í grundvallaratriðum sé sú regla ekki almenn, enda leiðir það beinlínis af þessum tvíþætta tilgangi bindingarreglnanna, að þær verða að vera almennar, ef þær eiga að ná tilgangi sínum. Það má spyrja, og ræða hv. þm. gaf vissulega tilefni til þess, að þannig sé spurt: Hvers vegna hafa slíkar reglur ekki verið teknar hér upp fyrr en nú fyrir rúmu ári? Svarið við því er: Við höfum ekki til skamms tíma haft á Íslandi seðlabanka, því miður. Það, að við höfum ekki haft slíka reglu, er ein af afleiðingum þess, að við höfum ekki haft seðlabanka. Landsbankinn hefur ekki verið og var ekki fyrst og fremst seðlabanki, leit ekki á sig fyrst og fremst sem seðlabanka, sem m.a. sást á því, að Landsbankinn sóttist aldrei eftir því eða stakk aldrei upp á því, að slíkar reglur væru teknar upp. Það ber vitni um, að hann leit ekki á sig sem seðlabanka. Það er fyrst þegar seðlabanka er komið á fót að hálfu leyti 1957, sem þetta mál er tekið upp, og það er ekki fyrr en nú, er hreinum seðlabanka er komið upp, að réttarreglur um heimildir honum til handa í þessu efni eru settar. En ég vil undirstrika, að reglurnar, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, eru þær, sem alls staðar annars staðar þýkja sjálfsagðar í stjórn seðlabanka á peningamálum og er í raun og veru beitt alveg jafnhliða vaxtabreytingunum. Það eru þessi tvö tæki, sem seðlabankar hafa fyrst og fremst til að hafa áhrif á peningamagnið og lánsfjárframboðið og sparifjármyndunina: annars vegar vaxtabreytingarnar og hins vegar innstæðubindingar eins og sú, sem hér er um að ræða. Ég vil svo að síðustu segja það enn, sem ég sagði í fyrri ræðu minni í dag, að ég harma mjög, að Framsfl., næststærsti flokkur þingsins, skuli láta karp um jafnlítilfjörlegt atriði og hér er í raun og veru um að ræða verða til þess, að hann gerist ekki aðili að því að afgreiða þetta mál, sem ég er hv. frsm. fjhn. alveg sammála um að er eitt af stórmálum þessa þings og markar tímamót í sögu íslenzkra bankamála. Ég harma það mjög, að þessi ofurást, sem hv. þm., hv. 1. þm. Norðurl. v., hefur á kaupfélögunum, skuli blinda hann svo í þessu máli, að hann skuli ekki vilja sinna neinum hugmyndum um jafnrétti þeirra og annarra aðila. Upp á það hefur honum sannarlega verið boðið og hann hafnað því. En látum það vera. Við höfum þekkt áður, að skoðun hans á því, hvað sé jafnrétti í þessum efnum og skyldum, er ekki sú sama og okkar margra hinna. Látum það vera. Því virðist ekki vera hægt að breyta, ekki um sinn a.m.k. En hitt segi ég, að ég harma, að hann skuli láta þetta atriði, sem í þessu sambandi hlýtur að teljast vera algert aukaatriði, valda því, að hann og þá væntanlega flokkur hans snýst gegn stórmáli eins og þessu, sem framtíðin mun áreiðanlega fella þann dóm um að hafi verið mikið framfaraspor.



Herra forseti. Ég kemst alls ekki hjá því að gera verulegar athugasemdir við þessa síðari ræðu hæstv. viðskmrh., hún var þannig. Hann byrjaði á að tala um það, sem hann kallaði tilboðið til mín frá því fyrr í dag. Hann segir, að þetta hafi verið prófsteinn á mig, hvort ég vildi láta sömu reglur gilda um sparisjóði og innlánsdeildir. Hann segir, að ég hafi fallið á prófinu. Hæstv. ráðh. var að spyrja mig að því í fyrri ræðunni, hvort ég vildi fallast á það, að burt numið væri skattfrelsi fyrir það fé, sem lagt væri inn í innlánsdeildir, ef þetta bindingarákvæði margumtalaða næði þá ekki til þeirra. Ég sagði honum, að ég væri alls ekki til viðtals við hann um að gera þær breytingar á ákvæðunum um skattfrelsi sparifjár, að það næði ekki eins og áður til þess fjár, sem lagt var inn í innlánsdeildir, ef það ætti að gilda áfram um það fé, sem lagt væri inn í sparisjóði og banka. Ég hélt, að ég hefði líka sagt það fullgreinilega áðan í minni ræðu, að ég gerði engan greinarmun og hefði ekki gert í þessum umr. eða í mínu nál. á sparisjóðum og innlánsdeildum samvinnufélaga. Hvað á ég að tyggja þetta oft í hæstv. ráðh. til þess að hann skilji það? Er svo komið fyrir honum, að hann skilji ekki mælt mál? Er hægt að segja þetta með skýrari orðum, að ég vilji láta sömu reglur gilda um sparisjóðina og innlánsdeildirnar? Ég hef farið fram á og boðizt til að hjálpa honum til að útbúa reglur um það, að hinar smærri innlánsstofnanir um land allt, jafnt sparisjóðir sem innlánsdeildir, yrðu undanþegnar þessum bindingarákvæðum. Skyldi hæstv. ráðh. skilja þetta nú, eftir að ég er búinn að endurtaka þetta tvisvar sinnum, sem ég sagði í minni framsöguræðu? Allt hans skraf um það, að ég hafi fallið á þessu prófi, sem hann nefndi svo, og ég sé ekki til viðtals um, að sömu reglur gildi í þessu efni fyrir innlánsdeildirnar og sparisjóði, er alveg út í hött. Þessar fullyrðingar hans hafa ekki við snefil af rökum að styðjast. Hann segir enn, að framsóknarmenn hafi stutt hina ótakmörkuðu heimild, sem hann nefnir svo, í landsbankalögunum 1957. Heimildin reyndist alveg hættulaus, t.d. meðan vinstri stjórnin fór með völd. Engum þm., sem stóð að þeirri samþykkt, gat þá komið til hugar, að nokkru sinni yrðu þeir menn valdir til þess að setjast í ráðherrastóla hér á landi, sem misnotuðu heimildina jafnákaflega og núv. ríkisstj. hefur gert. Og þá segir hæstv. ráðh., að samkv. þessari gömlu heimild hafi alls ekki verið hægt að gera greinarmun á innlánsstofnunum eftir stærð þeirra. Sömu reglur hafi orðið að gilda um þær allar samkv. gömlu heimildinni. Það er búið að tala um það í þessu sambandi, að ekki gæti ríkisstjórn ákveðið, að skattalögin giltu bara fyrir suma, en ekki fyrir aðra. Ég hélt, að þetta væri nokkuð annars eðlis en almenn skattalöggjöf. Hvernig er heimildin í 16. gr. núgildandi landsbankalaga? Hún er um það, að Seðlabankinn geti ákveðið, að bankar og sparisjóðir skuli eiga innstæður í Seðlabankanum og þá hve miklar. Ekki einn stafkrókur er um það í l., að það sé skylt að láta sömu reglur gilda um alla banka og sparisjóði, hvað sem þeir hafi mikið fé í veltunni. Hvernig hefur svo hæstv. núv. ríkisstj. framkvæmt þetta heimildarákvæði? Hefur hún látið sömu reglur gilda um allar stofnanir, litlar og stórar? Nei, hún hefur ekki gert það. Bréf Seðlabankans, sem hann gaf út fyrir hönd stjórnarinnar í maí í fyrra, segir, að þær reglur, sem þar voru settar um bindingu á víssum hluta af innstæðuaukningu, skuli ekki a.m.k. að svo stöddu gilda fyrir innlánsstofnanir, sem hafa minna en 5 millj. í sparifé.

Þetta er almenn regla.

Almenn regla. Því er þá ekki hægt að setja þá almennu reglu, að innlánsstofnanir, sem hafa innstæðufé fyrir neðan eitthvert visst mark, skuli vera undanþegnar? Sem sagt, núv. ríkisstj. hefur sett reglur, þar sem gerður er greinarmunur á því, hvort innlánsstofnanir hafa mikið fé eða lítið í sínum vörzlum. Og svo kemur hæstv. viðskmrh., sá sem fer með bankamál, og segir, að þetta sé ekki hægt eftir núgildandi lögum. Hvað á svona málflutningur að þýða úr ráðherrastóli hér á Alþingi? Hann segir, að þetta sé í verkahring Seðlabankans sjálfs, en ekki ríkisstj. Það veit nú hvert mannsbarn, sem nokkuð hefur fylgzt með þessum málum, að þessar reglur voru gefnar út af meiri hluta seðlabankastjórnarinnar eftir beinum fyrirmælum frá ríkisstj. Og þá fór hæstv. ráðh. að tala um hlægilegar tölur, ég væri að reyna að gera hlægilegar litlar tölur. Hann segir, að það séu víða litlar upphæðir í reikningum stofnana, banka og sparisjóða og annarra stofnana, og það sé kannske hægt að segja, að þetta séu hlægilegar tölur. Ég hafi haldið því fram, að það væri hlægilegt að taka þessar upphæðir, sem ég nefndi í nál., með valdboði frá ríkisstj. eða umboðsmönnum hennar, meiri hl. í stjórn Seðlabankans, - taka þessar upphæðir með valdboði og setja þær inn á bundinn reikning í Seðlabankanum. Þetta á ekkert skylt við það, þegar menn hafa frjáls viðskipti við þessar stofnanir og aðrar og eiga þar inni á ýmsum tímum smáar upphæðir. Þetta er allt annað. Eins og ég sagði í dag, þá er þetta við fyrstu sýn náttúrlega skoplegt. En það er alvara á bak við þessar ráðstafanir stjórnarinnar, eins og ég gat um í dag. Það er alvörumál að smala fjármunum út um allar byggðir landsins til frystingar í Seðlabankanum í Reykjavík, þegar fólkið, sem býr í héruðunum, vantar fé til þess að geta haldið þar við byggð og þarf að fá meira fé en það hefur nú, sem er mjög takmarkað víðast hvar. En það kom þó fram í ræðu hæstv. ráðh., að hann er nokkuð farinn að draga í land. Í fyrri ræðu sinni sagði hann, að það væri alls ekki hægt, það væri ekki framkvæmanlegt að setja reglur um þetta efni, þar sem væri gerður greinarmunur á litlum og stórum innlánsstofnunum. Nú segir hann, að það sé auðvitað hægt að semja reglurnar, og hann segir, að við mundum sennilega ekki þurfa að eyða til þess mjög löngum tíma, ef við legðum saman. Ég var að bjóða honum aðstoð í þessu áður. Hann viðurkennir enn fremur nú í sinni síðari ræðu, að það skipti alls ekki máli fyrir stjórn peningamálanna í landinu, hvort þessar smáfjárhæðir utan af landsbyggðinni séu teknar hingað í Seðlabankann eða ekki. Hvers vegna er þá verið að þessu? Hvað á þetta að þýða? Ég hef ekki fengið enn nein svör við því? Nú fer hæstv. ráðh. að vísu að tala um öryggi innlánsstofnana, það þurfi að tryggja það: Þeir eru líklega miklu öruggari vestur á Rauðasandi um innstæðurnar hjá kaupfélaginu, eftir að ærverðið, ég tala nú ekki um, þegar þau eru þrjú, rolluverðin, verða komin hér inn í Seðlabankann á bundinn reikning. Og hann spyr, hæstv. ráðh.: Hvers vegna eiga þeir á Rauðasandi að búa við minna öryggi en t.d. Siglfirðingar? Hver segir, að það sé þörf fyrir þetta ákvæði af öryggisástæðum? Hæstv. ráðh. svaraði alls ekki þeirri spurningu, sem ég kom með í fyrri ræðu minni um það, hvað hefði tapazt af innlánsfé á liðnum árum og áratugum hjá þessum smærri innlánsstofnunum víða um land. Það er sá munur á að vísu, að það er, eins og á hefur verið bent, ríkisábyrgð fyrir innlánum í suma bankana, en ég held satt að segja, að reynslan sýni, að það sé engin þörf fyrir opinber afskipti af þessum smáu innlánsstofnunum úti um land, hvort sem það eru heldur sparisjóðir eða innlánsdeildir, þess vegna, að það þurfi að óttast um, að þeir, sem leggja þar inn fé sitt, tapi því. Reynslan hefur sýnt, að slíkur ótti hefur verið algerlega ástæðulaus. Og það er þannig í þessum smærri byggðarlögum, að fólkið, sem leggur fé sitt inn í þessar stofnanir, veit vel, hvernig þeim er stjórnað, og það getur fyllilega metið það sjálft, hvort þannig er haldið á málum hjá stjórnum þessara stofnana, að þorandi sé að trúa þeim fyrir fé eða ekki. Það getur alveg metið þetta sjálft eins og áður. Fólkið leggur þessa peninga inn þar af frjálsum vilja, en ekki eftir neinum fyrirskipunum. og það metur öryggið sjálft, eins og það hefur alltaf gert. Já, það lítur út fyrir, að hæstv. ráðh. vilji ekki fallast á mitt tilboð þrátt fyrir allt, þó að hann lýsi því yfir, að við séum líklegir til þess að geta báðir í sameiningu samið reglur um að undanþiggja hinar smærri innlánsstofnanir. Ég verð þá líklega að hætta við tilraunir mínar til þess að koma í veg fyrir, að hæstv. ríkisstj. haldi áfram að verða sér til athlægis um allt land fyrir sína gangnaseðla og fjársmalanir um landið. Má líka segja, að það stæði öðrum nær að reyna að forða henni frá þessu. Ef til vill væri reynandi að tala við einhverja af þm. stjórnarflokkanna um þetta, t.d. þá, sem eru fulltrúar fyrir byggðarlögin úti um land, þar sem smalanirnar eiga nú að fara fram innan skamms. Maður gæti reynt það, vitað, hvað þeir segja. Í ræðulok eða undir ræðulokin endurtók hæstv. ráðh. það, að ég vildi ekki hugsa um neitt annað en einhver sérréttindi í þessu efni fyrir kaupfélögin. Ég er búinn að svara þessu fullgreinilega, bæði nú í minni ræðu og áður. Ég geri engan greinarmun þarna á innlánsdeildunum og sparisjóðunum. Þarna fer því hæstv. ráðh. því miður með rangt mál. Það er flutt inn árlega töluvert af bifreiðum hingað til landsins. Þó að það séu að vísu og hafi oft verið takmarkanir á því, þá kemur alltaf á hverju ári eitthvað af nýjum bifreiðum hingað. Og ég gæti bezt trúað, að það væri komið núna eða væri að koma til landsins eitthvað af bifreiðum, sem bílstjórarnir kalla módel 1961, en mætti kalla árgerð 1961. Þannig hefur þetta verið undanfarin ár, að með hverju nýju ári hafa komið nýjar árgerðir af bifreiðum. Og ef maður talar við bifreiðastjóra, sem er nýlega búinn að fá bíl af nýrri árgerð, þá segir hann oftast: Ja, vinnslan hjá þessum nýja er nú töluvert öðruvísi en hjá eldri tegundum. - En það er fleira í veröldinni, sem breytist með árunum en bifreiðarnar. Það hefur skeð nýlega vestur í Bandaríkjum Norður-Ameríku, að ríkisstj. þar hefur fengið nýja árgerð af fjármálasérfræðingum. Sú ríkisstj., sem nýlega hefur tekið við völdum í Bandaríkjunum, hefur fengið nýtt módel, módel 1961 af fjármálasérfræðingum, og það er eins með þá og bílana, að þeir vinna allt öðruvísi en eldri árgerðin. Nú segja þeir, að það sé sjálfsagt fyrir þjóðina í því landi að fara í allt aðra átt í fjármálum en gert var árið sem leið. Ég vildi nú svona í allri vinsemd skjóta því til kunningja míns, hæstv. viðskmrh., hvort það gæti ekki verið gagnlegt fyrir hæstv. ríkisstj. að fara að dæmi þeirra vestan hafsins og fá sér nýja árgerð af fjármálasérfræðingum sér til stuðnings, en vitanlega væri það bezt fyrir þjóðina, og vafasamt, að þetta út af fyrir sig kæmi að gagni, nema Íslendingar fái nýja árgerð af ríkisstjórn eins og þeir í Ameríku. Það er tilfellið, að margt er til fyrirmyndar hjá þeim þarna fyrir vestan.



Herra forseti. Enda þótt Iðnaðarmálastofnun Íslands hafi nú verið við lýði í nokkur ár, er engin löggjöf til um skipun stofnunarinnar og starfssvið. Iðnmrh. hefur þó tvívegis, árin 1955 og 1957, gefið út reglur fyrir stofnunina til þess að haga störfum sínum eftir, þar til sett yrðu um hana sérstök lög. Til þessa hefur þeim reglum verið fylgt. Í fyrrasumar fór hæstv. iðnmrh. þess á leit við stjórn Iðnaðarmálastofnunarinnar, að samið yrði á hennar vegum frv. til laga fyrir stofnunina. Ætti þá sérstaklega að taka til athugunar, hvort ekki væri rétt að veita bæði Alþýðusambandi Íslands og Vinnuveitendasambandinu aðild að stjórn hennar, en samkvæmt gildandi reglum hefur hvorugt þessara heildarsamtaka átt fulltrúa í stjórninni. Frv. það, sem nú er til umr. og iðnn. hefur haft til athugunar, er samið í iðnmrn. á grundvelli tillagna stjórnar Iðnaðarmálastofnunarinnar, með nokkrum breytingum, eins og fram er tekið í grg. Með frv. þessu, ef að lögum verður, er grundvöllurinn lagður að framtíðarskipun Iðnaðarmálastofnunarinnar. Í 2. gr. frv. er kveðið á um stjórn hennar. Þar er sú breyting á gerð frá gildandi starfsreglum, sem settar voru af ráðh. 29. maí 1957, að Alþýðusamband Íslands og Vinnuveitendasamband Íslands skuli hvort um sig tilnefna einn mann í stjórn stofnunarinnar. Verður stjórnin þannig skipuð sjö mönnum samkv. tilnefningu ákveðinna félagasamtaka, auk formanns, sem skipaður er af þeim ráðh., sem fer með iðnaðarmál. Má telja þá breytingu eðlilega, þar sem innan þessara stóru samtaka eru ýmsir, sem eiga ekki heima hjá þeim aðilum, sem tilnefnt hafa og tilnefna fulltrúa í stjórnina, en hafa verulegra hagsmuna að gæta varðandi starfsemi Iðnaðarmálastofnunarinnar og koma til með að þurfa að leita til hennar með ýmis áhugamál sín. 4. og 5. gr. frv. fjalla um starfssvið og verkefni Iðnaðarmálastofnunarinnar, og leyfi ég mér í því sambandi að vísa til grg., sem frv. fylgir. Í 4. og 8. gr. frv. er gert ráð fyrir því, að ráðh. setji með reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd laganna. Frv. var til umræðu hér á hv. Alþingi í fyrra. Var það afgreitt frá Nd. og iðnn. Ed. mælti með því óbreyttu. Frv. var þá sent nokkrum aðilum til umsagnar. Í álitsgerðunum kom fram nokkur ágreiningur um 2. grein frv., þ.e.a.s. aðildina að stjórn stofnunarinnar, en að öðru leyti má segja, að allir hafi efnislega mælt með samþykkt frv. Í áliti Félags íslenzkra iðnrekenda kom það m.a. fram, að það taldi, að iðnaðurinn sem slíkur ætti að hafa meiri áhrif varðandi stjórn stofnunarinnar. Þá bárust n. tilmæli um það frá Iðju, félagi verksmiðjufólks í Reykjavík, Landssambandi íslenzkra verzlunarmanna og Kaupmannasambandinu, að þessi samtök fengju fulltrúa í stjórn stofnunarinnar. Um það geta vart verið skiptar skoðanir, eð rétt sé að setja löggjöf um Iðnaðarmálastofnunina. Hún hefur fjöldamörgum verkefnum að gegna, og mun engum blandast hugur um, að starfssvið hennar eigi eftir að færast út á komandi árum. Síðan stofnunin tók til starfa, hefur hún fengið framlög á fjárlögum til þess að standa undir starfsemi sinni. Árið 1953 voru í þessu skyni veittar 450 þús. kr., og í ár eru á fjárlögum til hennar 1 millj. og 85 þús. kr. Iðnn. mælir með samþykkt frv., en einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til þess að flytja og fylgja brtt. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði vísað til 3. umr. að lokinni þessari umræðu.



Herra forseti. Eins og kemur fram í nál., mæli ég með þessu frv. í trausti þess, að frv. það, sem atvinnumálanefnd ríkisins hefur samið um rannsóknarstofnun atvinnuveganna, verði lagt fyrir Alþ. og þingið geti því athugað bæði frumvörpin samhliða, þ.e.a.s. það frv., sem hér liggur fyrir, og frv., sem atvinnumálanefndin hefur samið um rannsóknarstofnun ríkisins. Þessi afstaða mín er byggð á því, að í bréfi, sem iðnn. barst frá atvinnumálanefnd ríkisins, bendir n. á, að það sé æskilegt, að þingið fjalli um þessi bæði frumvörp samtímis, vegna þess að þau fjalli um svipað efni, a.m.k. að vissu marki. Ég vildi í framhaldi af þessu spyrjast fyrir um það hjá hæstv. ríkisstj., hvort þetta frv., sem atvinnumálanefndin hefur samið um rannsóknarstofnun atvinnuveganna, verði ekki lagt fram nú á þessu þingi, svo að þm. geti fjallað um þessi bæði mál nokkurn veginn samhliða. Ég teldi, að það væri ávinningur að því, að frv. um rannsóknarstofnun atvinnuveganna yrði lagt fram á þessu þingi, jafnvel þó að það yrði ekki samþykkt nú, vegna þess að hér er um mjög margþætt og mikilvægt málefni að ræða, og getur þess vegna verið, að það sé ekkert óeðlilegt, að um það sé fjallað á tveimur þingum og þm. geti á þann hátt fengið sem bezta aðstöðu til að kynnast efni þess. Ég spyrst með öðrum orðum fyrir um það, hvort þess megi ekki vænta, að hæstv. ríkisstj. leggi þetta frv. fram á þessu þingi.



Herra forseti. Frv. það um nýskipan rannsóknarmálanna, sem hv. þm. gat um í ræðu sinni, hefur verið til athugunar í ríkisstj., vandlegrar athugunar, en ákvörðun hefur ekki enn verið um það tekin, hvort frv. verður flutt á þessu þingi eða flutningur þess eða annars frv. um sama efni verði látinn bíða til næsta þings. Ég tel því ekki neina ástæðu til þess, að afgreiðsla þessa máls bíði eftir því, að Alþingi fái hitt frv. til meðferðar, því að augljóst er, að þó að það eða annað frv. um sama efni yrði lagt fram á þessu þingi, þá er um svo veigamikið mál að ræða og Alþ. enn svo ókunnugt, að vonlaust mætti telja, að það næði afgreiðslu á þessu þingi. Þess vegna sé ég ekki ástæðu til þess, að afgreiðsla þessara tveggja mála verði tengd saman.



Herra forseti. Ég vil aðeins í framhaldi af því, sem hæstv. ráðh. sagði, og því, sem ég hef hér áður sagt, endurtaka það, að ég teldi, að það væri gagnlegt og gæti komið að verulegum notum, að frv. um rannsóknarstofnun ríkisins, sem atvinnumálanefndin hefur samið, yrði lagt fram nú á þessu þingi, jafnvel þó að það yrði ekki afgreitt, vegna þess að ég tel þetta mál vera það mikilvægt og margþætt, að það væru ekki óeðlileg vinnubrögð, að það væri til meðferðar á tveimur þingum, þannig að t.d. þm. gætu haft aðstöðu til þess að athuga þetta mál nánar á milli þinga. Þess vegna vil ég vænta þess, að ríkisstj. sjái sér fært að leggja þetta frv. fram nú á þessu þingi, jafnvel þó að hún ætlist ekki til þess, að það verði afgreitt að þessu sinni.