Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti og breytingartillögum allsherjarnefndar á þingskjölum 1214 og 1215 um frumvarp til laga um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta. Nefndin hefur fjallað ítarlega um málið og fékk hún fjölmarga aðila á sinn fund vegna þess. Einnig bárust nefndinni margar umsagnir um málið. Í frumvarpinu er lagt til að lögfestar verði reglur um eignarhald á þeim landsvæðum sem talin hafa verið til afrétta og almenninga. Í frumvarpinu er lagt til að eignarhaldi á landi verði skipt í tvo flokka, annars vegar eignarlönd, sem eru háð einkaeignarrétti og hins vegar þjóðlendur, sem eru landsvæði utan eignarlanda, þar sem einstaklingar eða lögaðilar geta átt takmörkuð eignarréttindi. Lagt er til að því verði lýst með lögum að íslenska ríkið sé eigandi lands og landsréttinda í þjóðlendum sem eru ekki þegar háð einkaeignarrétti og að settar verði sérstakar reglur um stjórn og meðferð þjóðlendna. Varðandi eignarráð ríkisins er rétt að árétta að við setningu lagareglna um það hver fari með eignarráð lands og landsréttinda, sem enginn getur sannað eignarrétt sinn til, snýst málið fyrst og fremst um það að leysa úr því hver skuli fara með þau eignarréttindi sem landeigandi fer venjulega með. Í frumvarpinu er lagt til að tekið verði af skarið um að íslenska ríkið sé eigandi þessa lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda innan þess sem ekki eru háð einkaeignarrétti. Í umsögnum um frumvarpið hefur komið fram sú gagnrýni að enga óumflýjanlega eða lagalega nauðsyn beri til að slá eignarhaldi ríkisins á þessi svæði þannig að allt land sé háð einkaeignarétti. Í athugasemdum við 2. gr. frumvarpsins segir jafnframt að ,,skýr ákvæði um forræði á landi utan eignarlanda ættu þar að vera nægjanleg``. Með því að fara þá leið sem lögð er til í frumvarpinu vinnst það hins vegar að allar eignarréttarlegar heimildir að viðkomandi landsvæðum eru fluttar í hendur ríkisins. Auk almennra og lögbundinna takmarkana sæta þær jafnframt hinum sérstöku takmörkunum sem aðrar greinar frumvarpsins gera ráð fyrir og þannig er lögð áhersla á eignarréttarlega sérstöðu þeirra. Að öðru leyti er um venjubundin eignarráð að ræða, m.a. þannig að allar heimildir eru fyrir hendi gefist færi til nýtingar og ráðstafana með nýjum hætti og heimildirnar víkka að því leyti sem takmarkanirnar falla niður. Þá er viðbúið að reyna muni á fleiri atriði við framtíðarnýtingu og meðferð umræddra landsvæða en fjallað er sérstaklega um í frumvarpinu. Væri eignarráðum ríkisins ekki slegið föstum með jafnskýrum hætti og frumvarpið gerir ráð fyrir er viðbúið að kveða þyrfti sérstaklega á um slíka nýtingu og meðferð hverju sinni í lögum. Að þessu virtu hefur sú leið sem valin er í frumvarpinu þá kosti umfram aðrar sem færar hefðu verið: 1. Eignarhald á þjóðlendum er sett í eðlilegt samhengi við þær almennu réttarreglur sem um meðferð eignarréttinda gilda. 2. Eignaréttarleg staða þjóðlendna er skýrð og einfölduð. 3. Komið er í veg fyrir réttaróvissu sem annars kynni að hafa skapast. Með lögfestingu frumvarpsins má líta svo á að staðfest sé ,,eignarhald`` þjóðarinnar á umræddum landsvæðum þó hagkvæmnissjónarmið geri það óhjákvæmilegt að ríkið fari sem slíkt með þau eignarráð að lögum. Þegar allt kemur til alls er það frumhlutverk ríkisins að fara með sameiginleg málefni þjóðarinnar og rétt eins og ríkið fer með stjórn auðlinda í hafinu innan þess ramma sem settur er um þau málefni í lögum verður að telja rétt að ríkið fari með forræði þess lands og landsréttinda á Íslandi sem enginn getur sannað eignarrétt sinn yfir. Í frumvarpinu er lagt til að forsætisráðherra fari með stjórnsýslu og forræði málefna þjóðlendna sem ekki eru með lögum lögð til annarra ráðuneyta. Þá er sveitarstjórnum samkvæmt frumvarpinu ætlað nokkurt hlutverk við ráðstöfun réttinda innan þjóðlendna. Reglur frumvarpsins um stjórn og meðferð þjóðlendna taka mið af því að hingað til hafa sveitarfélögin í flestum tilvikum hvert á sínu svæði farið með og sinnt um stærstan hluta þessara landsvæða. Þess vegna er eðlilegt að forráðum á ráðstöfun lands og landsgæða innan þjóðlendna verði að hluta skipt milli ráðherra og sveitarstjórna eftir þeim reglum sem frumvarpið lýsir. Þó ber að leggja áherslu á að heimildir þær sem forsætisráðherra og sveitarstjórnum er falið eru fyrst og fremst þær sem landeigandi færi annars með. Hafi landi ekki verið skipað innan staðarmarka sveitarfélags verður að skilja það svo að forsætisráðherra fari einn með þau landeigendaráð sem felast í heimildum laganna. Þá er stjórnvöldum með frumvarpinu falið að hafa frumkvæði að því að skera með skipulögðum hætti úr um hver séu mörk eignarlanda og þjóðlendna og mörk afrétta innan þjóðlendna og úrskurða um önnur eignarréttindi innan þjóðlendna. Lagt er til að sérstakri stjórnsýslunefnd, óbyggðanefnd, verði falið að sinna þessu verkefni og miðað er við að því verði lokið árið 2007. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins, en leggur til að gerðar verði á því nokkrar breytingar. Í fyrsta lagi er lögð til breyting á 4. gr. frumvarpsins. Samkvæmt ákvæðinu er gert ráð fyrir að á vegum forsætisráðherra starfi samstarfsnefnd um málefni þjóðlendna skipuð fulltrúum forsætisráðherra, félagsmálaráðherra, iðnaðarráðherra, landbúnaðarráðherra, umhverfisráðherra og Sambands íslenskra sveitarfélaga. Með hliðsjón af hagsmunum ferðamannaþjónustu af notkun svæða sem líklegt er að talin verði til þjóðlendna leggur nefndin til að fulltrúi samgönguráðherra eigi jafnframt sæti í nefndinni. Þá eru lagðar til breytingar á 10. gr., varðandi kynningar. Samkvæmt 1. mgr. 10. gr. ber óbyggðanefnd að birta tilkynningu í Lögbirtingablaði um að hún hafi ákveðið að taka tiltekið svæði lands til meðferðar til að þeim sem telja sig eiga réttindi á viðkomandi svæði gefist kostur á að lýsa kröfum sínum fyrir nefndinni. Allsherjarnefnd telur æskilegt að tryggja enn betur að slík tilkynning fari ekki fram hjá þeim sem hún á erindi til og leggur nefndin til að slíkar ákvarðanir verði einnig auglýstar í dagblöðum, svo sem tíðkast um kynningu skipulagstillagna. Til að taka af allan vafa þykir þó rétt að réttaráhrif tengd birtingu slíkra tilkynninga verði einungis bundin við birtingu Lögbirtingablaðs. Í tengslum við þetta vill nefndin benda á að samkvæmt frumvarpinu getur óbyggðanefnd eftir atvikum verið skylt að eiga frumkvæði að því að leita eftir viðhorfi þeirra sem henni er kunnugt um að kunni að telja til réttinda á viðkomandi svæði en hafa ekki gefið sig fram við nefndina, sbr. 3. mgr. 10. gr. frumvarpsins og 13. gr. stjórnsýslulaga. Þegar auglýsing skv. 1. mgr. 10. gr. frumvarpsins hefur verið birt í Lögbirtingablaði hafa þeir sem telja til réttinda á viðkomandi svæði þrjá mánuði til að lýsa kröfum sínum fyrir óbyggðanefnd og leggja fram gögn og aðrar heimildir þeim til stuðnings. Í ljósi þess að óbyggðanefnd er ætlað að ljúka störfum sínum á tiltölulega skömmum tíma og þess að hér er um að ræða frest í upphafi málsmeðferðar hennar þykir ekki ástæða til að leggja til að hann verði lengri en lagt er til í frumvarpinu. Nefndin telur þó rétt að hnykkja á því að fresturinn byrji ekki að líða fyrr en frá útgáfudegi þess Lögbirtingablaðs sem tilkynning nefndarinnar birtist í. Nefndin leggur til breytingar á 12. gr. frumvarpsins, en samkvæmt ákvæðinu skal óbyggðanefnd færa yfirlit um heimildir og lýstar kröfur á svæði, sem hún hefur tekið til meðferðar, inn á uppdrátt og skal slíkur uppdráttur liggja frammi á sýsluskrifstofu í því eða þeim umdæmum sem svæðið er á í að minnsta kosti einn mánuð. Samkvæmt frumvarpinu skulu athugasemdir við yfirlitið hafa borist innan 15 daga. Þykir nefndinni rétt að lengja þennan frest um aðra 15 daga, þannig að fresturinn vari í 30 daga eftir að kynningu lýkur. Þar sem kynning skal hafa varað í a.m.k. 30 daga er í heild um að ræða 60 daga frest frá því að kynning hefst þar til athugasemdir skulu hafa borist. Loks leggur nefndin til breytingar á 17. gr. frumvarpsins, en þar er fjallað um málskostnað í málum sem rekin eru fyrir óbyggðanefnd. Telja verður líklegt að að málarekstur fyrir nefndinni geti orðið kostnaðarsamur fyrir aðila, m.a. vegna gagnaöflunar, gerðar uppdrátta og kaupa á sérfræðilegri aðstoð. Í starfi nefndarinnar verður ráðið til lykta álitaefnum sem hafa mikla almenna þýðingu og varða mikilsverða hagsmuni einstaklinga og lögaðila. Enda þótt almennt sé ekki gert ráð fyrir að menn hafi gjafsókn þegar mál eru til meðferðar fyrir stjórnsýslunefndum verður í þessu tilviki að líta til þess að frumkvæði að því að mál verði tekin til meðferðar kemur frá ríkisvaldinu og að því starfi er markaður ákveðinn tími. Jafnframt er til þess að líta að mál af þessu tagi hefur þurft að reka fyrir almennum dómstólum samkvæmt núgildandi rétti, en úrlausn þeirra flyst til stjórnvalda verði frumvarp þetta að lögum. Almennar reglur um gjafsókn samkvæmt lögum um meðferð einkamála hafa því náð til slíkra mála fram að þessu, en sá möguleiki félli niður að óbreyttu. Því þykir nefndinni gild rök vera fyrir því að heimila gjafsókn á þessu sviði þó að um undantekningu sé að ræða frá almennum reglum. Í ljósi þess að hér er um að ræða gjafsókn fyrir stjórnvöldum á afmörkuðu og jafnframt tímabundnu sviði innan stjórnsýslunnar þykir rétt að leggja til að óbyggðanefnd, en ekki gjafsóknarnefnd, meti sjálf hvort skilyrði gjafsóknar séu fyrir hendi og geri tillögu þar að lútandi til þess ráðherra sem fer með mál er varða stjórnarfar, það er að segja forsætisráðherra. Sérstaklega var rætt um það í nefndinni hvort lengja ætti málshöfðunarfrest samkvæmt 19. gr. frumvarpsins. Eins og fram kemur í frumvarpinu er óbyggðanefnd ætlað að ljúka verki sínu á nokkuð skömmum tíma. Langir málshöfðunarfrestir gætu leitt til þess að fulllangan tíma tæki að fá úrlausn dómstóla um álitaefni sem kunna að hafa almenna þýðingu og að einstök mál yrðu ekki afgreidd í nefndinni á meðan. Með tilliti til þessa og þar sem hér er um að ræða frest vegna frekari aðgerða á grundvelli úrlausnar, sem aðila á í flestum tilvikum að hafa verið kunnugt um vegna krafna og athugasemda sem þeir hafa komið á framfæri við meðferð málsins fyrir nefndinni, gerir allsherjarnefnd ekki tillögu um að málshöfðunarfrestur verði lengdur frá því sem frumvarpið gerir ráð fyrir. Í nefndinni var einnig nokkuð rætt um gjaldtöku á grundvelli ákvæða frumvarpsins, en í 4. mgr. 3. gr. er mælt fyrir um að forsætisráðherra geti ákvarðað eða samið um endurgjald eða leigu fyrir nýtingu réttinda sem hann fer með samkvæmt 2. mgr. sömu greinar. Þau réttindi sem forsætisráðherra er einum heimilt að taka gjald eða semja um leigu fyrir eru vatnsréttindi, jarðhitaréttindi, námur og önnur jarðefni innan þjóðlendu, nema lög mæli á annan veg. Forsætisráðherra kemur einnig að gjaldtöku eða leigu vegna þeirra réttinda sem sveitarfélögum er veitt heimild til að semja um þar sem sveitarstjórn þarf að fá samþykki forsætisráðherra til slíkra samninga, en sveitarstjórnum er heimilt að semja um endurgjald vegna afnota sem þær hafa heimild til að veita. Undir þessi afnot fellur öll leyfisskyld nýting, til dæmis tímabundin uppsetning girðinga og bygging mannvirkja. Forsætisráðherra og sveitarstjórnir semja um endurgjald fyrir nýtingu eignar, hvort sem um er að ræða leigugreiðslur fyrir ákveðið leigutímabil eða gjald fyrir ákveðin afnot. Umrædd stjórnvöld verða að byggja ákvarðanir um ráðstöfun afnota innan þjóðlendna og um endurgjald fyrir þau á þeim reglum sem almennt gilda um störf og starfshætti stjórnvalda. Af því leiðir meðal annars að ákvarðanirnar verða að byggjast á málefnalegum sjónarmiðum og gæta verður jafnræðis milli aðila. Auk þess sem gæta verður þess að ákvörðun um endurgjald fyrir nýtingu réttinda innan þjóðlendna raski ekki samkeppnisstöðu annarra sem ráðstafa hliðstæðum réttindum. Því má ætla að forsætisráðherra og eftir atvikum sveitarstjórnum beri að gæta þess að fjárhæð endurgjalds taki mið af verðmæti þeirra réttinda sem um ræðir hverju sinni þannig að í hlut þjóðlendunnar komi eðlilegt endurgjald fyrir nýtinguna og skal það vera í sem mestu samræmi við það sem tíðkast um slík réttindi á almennum markaði, ef um slíkt er að ræða. Loks ræddi allsherjarnefnd nokkuð um tækifæri Alþingis sem fjárstjórnarvalds til að hafa áhrif á ráðstöfun tekna af þjóðlendum. Umræddum tekjum skal samkvæmt frumvarpinu ráðstafa til verkefna innan þjóðlendnanna, það er til landbóta, umsjónar með svæðunum, til eftirlits eða í önnur sambærileg verkefni. Ráðstöfun teknanna er þannig bundin með lögum. Gert er ráð fyrir að Ríkisendurskoðun endurskoði reikninga um innheimtu og ráðstöfun tekna af þjóðlendum og að forsætisráðherra gefi Alþingi árlega skýrslu um ráðstöfun lands og landsréttinda innan þjóðlendna og tekna af gjöldum fyrir slík réttindi. Mun Alþingi við það tækifæri hafa möguleika til að fjalla um málið. Virðulegi forseti. Eins og áður segir mælir allsherjarnefnd með samþykkt frumvarpsins og rita allir nefndarmenn undir álitið, nema Hjálmar Jónsson er var fjarverandi við afgreiðslu málsins, en Bryndís Hlöðversdóttir, Guðný Guðbjörnsdóttir og Jóhanna Sigurðardóttir skrifa undir með fyrirvara. Hér er um mjög mikilvægt mál að ræða sem hefur verið unnið vel og lengi í allshn. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að þakka nefndarmönnum fyrir þá vinnu og vona að þessu máli verði vel tekið hér á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Eins og fram kemur í nál. skrifa ég undir það með fyrirvara og áskil mér rétt til að flytja og fylgja brtt. sem fram kunna að koma við frv. Við þetta frv. um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta flyt ég brtt. ásamt hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur og Guðnýju Guðbjörnsdóttur. Meginefni þessa frv. er afar þýðingarmikið og raunar grundvallaratriði að með frv., ef að lögum verður, er því lýst yfir að íslenska ríkið, þjóðin, sé eigandi lands og landsréttinda í þjóðlendum sem eru ekki þegar háð einkaeignarrétti. Meginatriðið er því að verið er að lögfesta eignarrétt þjóðarinnar á hálendinu þar sem helstu náttúruperlur landsins eru og auðlindir þjóðarinnar. Þessu ber að fagna og það grundvallaratriði styð ég að sjálfsögðu. En vissulega ber skugga á þetta mikilvæga mál þar sem er ákvæði í frv. félmrh. um sveitarstjórnarlög sem rætt hefur verið mikið síðustu daga og var til atkvæða í gær. Það veldur vissulega miklum vonbrigðum, ekki bara margra okkar inni í þessum þingsal heldur úti í þjóðfélaginu og hef ég orðið mjög vör við það eftir þá atkvæðagreiðslu sem þar fór fram. Ég held að það sé ljóst að a.m.k. enn sem komið er ætlar meiri hlutinn að því er það mál varðar að knýja það í gegn gegn vilja stórs hluta þjóðarinnar. Engu að síður er þetta mál mjög mikilvægt þó að þennan skugga beri þar á og því styð ég heils hugar meginefni þessa frv. þó að ég geri athugasemdir og brtt. við einstakar greinar frv. Þær athugasemdir sem ég geri varða sérstakar reglur og málsmeðferð um stjórn þjóðlendnanna. Ég geri miklar athugasemdir við það og á því byggist fyrirvari minn m.a. Með frv. er hæstv. forsrh. fært allt of mikið einræðisvald á framkvæmd laganna og framsal löggjafarvaldsins til ráðherra er afar óeðlilegt. Má þar nefna að forsrh. ákvarðar gjaldtöku og hve háð hún verður fyrir nýtingu réttinda án nokkurra leiðbeininga í löggjöf við hvað skuli miðað. Einnig að forsrh. ákvarðar hvernig tekjum af leyfum til nýtingar lands skuli varið til landbóta, umsjónar og eftirlits og hvernig tekjum skuli útdeilt til þessara verkefna. Hvorki gjaldtakan né ráðstöfun af tekjum þurfa að hljóta staðfestingar Alþingis sem er afar óeðlilegt. Forsrh. fer einn með vald um hvernig óbyggðanefnd verði skipuð en hann skipar alla þrjá nefndarmenn. Óljóst er einnig hvernig skera á úr ágreiningi milli forsrh. og sveitarstjórnar, sbr. 3. gr. þessa frv. Síðast en ekki síst, herra forseti, er ekki tryggt að tekið sé nægjanlegt tillit til umhverfismála og náttúruverndarsjónarmiða og alþjóðlegra skuldbindinga í því efni auk þess sem málsmeðferðarreglur vantar og á það einnig við um hvernig haga skuli gjaldtöku þeirri sem kveðið er á um í 3. gr. Brtt. minni hlutans lúta því að þeim þáttum sem ég hef nefnt ásamt því að draga úr óeðlilegu valdi forsrh. sem fram kemur í frv. Ég vil nefna áður en ég fer yfir brtt. og umsagnir þeim tengdar að ég styð þær brtt. sem fram koma frá allshn. og formaður allshn. hefur kynnt. Ég tel þær að sjálfsögðu allar vera til bóta þó að þær séu út af fyrir sig ekki mjög mikilvægar að því er varðar efni þessa frv. Ég vil sérstaklega geta einnar þeirra sem ég tel afar þýðingarmikla út af fyrir sig og það er að forsrh. sé ,,heimilt að veita aðila að máli fyrir óbyggðanefnd gjafsókn í samræmi við reglur XX. kafla laga nr. 91/1991, um meðferð einkamála, en þó að teknu tilliti til þess að mál fyrir óbyggðanefnd kemur í stað málshöfðunar eða málsvarnar fyrir héraðsdómi eða æðra dómi. Umsögn óbyggðanefndar um gjafsókn skal koma í stað umsagnar gjafsóknarnefndar. Þrátt fyrir skilyrði 1. mgr. 126. gr. laga nr. 91/1991 er heimilt að veita aðila sem fer með fyrirsvar skv. 2. mgr. 11. gr. laganna, lögaðilum og einkaaðilum gjafsókn, enda hafi úrlausn máls a. verulega almenna þýðingu eða b. varði verulega miklu um hagsmuni umsækjanda og kostnaður af gæslu hagsmuna hans í málinu hefur fyrirsjáanlega mjög veruleg áhrif á efnahag umsækjanda.`` Þessarar tillögu vildi ég sérstaklega geta sem ástæða er til að fagna. Brtt. okkar í minni hlutanum koma fram á þskj. 1291 sem ég vildi þá gera í máli mínu að sérstöku umtalsefni, skýra þær nánar, styðja þær með umsögnum sem fram hafa komið í meðferð nefndarinnar sem sýna fram á ljós rök fyrir þeim brtt. sem við flytjum. Einnig vil ég nefna, herra forseti, án þess að fara mikið út í þær brtt. að ég er einnig aðili að brtt. á þskj. 1292 sem Rannveig Guðmundsdóttir flytur ásamt mér og hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur og mun hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir væntanlega skýra þær brtt. við umræðuna en þær tengjast að verulegu leyti því frv. til sveitarstjórnarlaga, ákvæðinu þar til bráðabirgða og 1. gr. þess frv. sem mikið hefur verið fjallað um síðustu dagana. Um þetta stóra og mikla mál hefur nefndin fengið fjölda umsagna og vil ég sérstaklega, herra forseti, fara stuttlega yfir þær sem tengjast þeim brtt. sem við flytjum og styðja við þær brtt. sem ég mæli fyrir. Fyrsta brtt. sem við flytjum er við 3. gr. frv. og hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Á eftir 2. mgr. komi ný málsgrein er orðist svo: Fullt tillit verði tekið til umhverfisverndar og alþjóðlegra skuldbindinga í því efni og sjálfbærrar nýtingar í þjóðlendum. Í leyfum sem veitt eru samkvæmt lögum þessum skal greina þau skilyrði sem leyfishafa eru sett, þar á meðal um gildistíma leyfis, skýrslugjöf leyfishafa, skyldu hans til að hlíta eftirliti og greiða kostnað af því, um öryggis- og umhverfisráðstafanir, kaup vátrygginga vegna hugsanlegrar skaðabótaábyrgðar leyfishafa og um greiðslu leyfisgjalds.`` Þessi brtt. snýr að því sem ég nefndi í inngangi mínum að ég tel að í frv. þurfi að vera skýrari málsmeðferðarreglur en gert er ráð fyrir og brtt. mundi verulega bæta þar úr. Ég ætla aðeins, herra forseti, áður en ég held áfram að mæla fyrir brtt. að víkja nokkuð að umsögnum sem verulega snúa að umhverfisþættinum sem margir umsagnaraðilar telja að vanti í frv. Í fyrsta lagi gerir Ferðamálaráð Íslands athugasemdir við 2. gr. frv. en þar segir: ,,Framkvæmdastjórn Ferðamálaráðs telur eðlilegra að forræði á landi í þjóðareign sé allt á höndum forsrh. en ekki í höndum sveitarfélaga. Það fyrirkomulag sé líklegra til árekstra og mismunandi beitingu forræðisvalds mismunandi sveitarfélaga.`` Þessi athugasemd gæti vel og sem best átt við það frv. sem var hér til afgreiðslu í gær. ,,Þá gerir framkvæmdastjórnin athugasemd við heimild til gjaldtöku einstakra sveitarfélaga fyrir afnot af landi í þjóðareign. Sé sá skilningur réttur að sveitarstjórn geti tekið leigugjald fyrir afnot af landi í eigu ríkisins er það skoðun stjórnarinnar að slík heimild geti leitt til vandræða við rekstur ferðaþjónustu. Hér er að mati framkvæmdarstjórnar um að ræða varhugaverða heimild til gjaldtöku sem sett er fram án frekari skýringa.`` Ég hygg, herra forseti, að sú grein sem hvað mest hefur verið rædd og sú grein sem ýmsar athugasemdir hafa helst komið fram við sé 3. gr. frv. sem kveður á um afnot af þjóðlendum og leyfi forsrh. til að nýta vatns- og jarðhitaréttindi, námur og önnur jarðefni innan þjóðlendu og síðan hvenær þarf leyfi hlutaðeigandi sveitarstjórnar til þess að nýta land og landsréttindi en frv. kveður á um að sé nýting heimiluð til lengri tíma en eins árs þurfi jafnframt samþykki forsrh. auk leyfis sveitarstjórnar. Hér er afar athyglisvert ákvæði, herra forseti, sem mér finnst ekki komin nægileg skýring á. Um samskipti þessara tveggja stjórnvalda, forsrh. og sveitarstjórna, sem hafa í hendi sér leyfisveitingar varðandi nýtingu lands, þá segir að ,,rísi ágreiningur um veitingu leyfa samkvæmt þessari málsgrein sker forsætisráðherra úr honum``. Tveir valdhafar deila og annar hefur vald til að skera úr ágreiningi. Þetta finnst mér afar sérstætt og tel að menn hefðu átt að skoða hvort ekki væri hægt að koma þessu fyrir á betri vegu en þann að forsrh., sem þá er aðili að máli þegar tveir deila, hafi síðan úrskurðarvald til að skera úr um ágreining. Á þetta er einmitt bent í umsögnum. Samtök sunnlenskra sveitarfélaga gera athugasemd við frv. Þar segir að eftirfarandi lagfæringu þurfi að gera á 3. og 4. mgr. í 3. gr. frv.: ,,Nánar þarf að kveða á um að einungis er átt við ráðstöfun lands, vatns- og jarðhitaréttinda og jarðefna, hvort heldur er til eins árs eða lengri tíma. Koma þarf fram að ekki sé áætlað að skerða lögbundinn stjórnsýslurétt sveitarstjórna svo sem samkvæmt sveitarstjórnarlögum, jarðalögum, lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, skipulags- og byggingarlögum, fjallskilasamþykktum og lögum um tekjustofna sveitarfélaga. Ekki kemur fram í frv. nægilega glöggt hvort forsrh. er ætlað að skera úr um hugsanlegan ágreining sveitarstjórna og umsækjenda eða hvort einnig er átt við hugsanlegan ágreining milli forsrh. sjálfs og sveitarstjórna.`` Síðan segja þeir, og það er einmitt athugasemd við þetta úrskurðarvald forsrh., með leyfi forseta: ,,Æskilegt er að fram komi að ef ágreiningur rís með forsrh. og sveitarstjórn um ráðstöfun lands skuli því vísað til einhvers þriðja aðila til úrskurðar eða jafnvel beint til dómstóla.`` Orkustofnun gerir athugasemdir að því er varðar gjaldtökuákvæði sem fram kemur í 3. gr. Í þeirri grein segir m.a., með leyfi forseta: ,,Forsætisráðherra er heimilt að ákvarða eða semja um endurgjald (leigu) fyrir nýtingu réttinda sem hann heimilar skv. 2. mgr. Með sama hætti er sveitarstjórn heimilt að fengnu samþykki forsætisráðherra að semja um endurgjald vegna afnota sem hún heimilar skv. 3. mgr. Tekjum af leyfum til nýtingar lands skv. 2. mgr. skal varið til landbóta, umsjónar, eftirlits og sambærilegra verkefna innan þjóðlendna, eftir nánari ákvörðun forsætisráðherra.`` Við í minni hlutanum gerum einmitt brtt. við þetta og það kemur fram í b-lið 1. tölul. brtt., en þar segir: ,,Á eftir 1. málsl. 4. mgr. komi fjórir nýir málsliðir er orðist svo: Gjaldið sem ráðherra ákvarðar skal taka tillit til verðmætis þess sem afnot eru heimiluð á. Nánari ákvæði um gjaldtöku skal setja í lögum um aukatekjur ríkissjóðs. Ráðherra skal þá láta bjóða út nýtingu lands og landsgæða í þjóðlendum þegar ætla má að um verðmæta nýtingarkosti sé að ræða. Útboð skulu þá fara fram samkvæmt ákvæðum laga um framkvæmd útboða, nr. 65/1993.`` Ég tel, herra forseti, að eðlilegra og skynsamlegra sé, jafnvel þó vísa megi til annarra laga um þessi efni, að hafa þessi ákvæði til staðar í frv., þessum lögum. Það er mjög brýnt að allar málsmeðferðarreglur séu skýrar, ekki síst þegar um er að ræða gjaldtöku og framsal Alþingis á gjaldtöku til hæstv. forsrh. án þess að þingið komi þar nærri. Forsrh. á hins vegar að gefa Alþingi reglulega skýrslu um þessa gjaldtöku og hvernig henni er ráðstafað. Æskilegt hefði verið að hv. formaður fjárln., sem sæti á í allshn., hefði verið viðstaddur þegar við ræðum þessa gjaldtöku og ráðstöfun hennar. Ég varð vissulega vör við það í hv. allshn. að hv. formanni fjárln. var nokkuð órótt vegna þessa framsals á gjaldtökunni. Við í minni hlutanum bárum fram nokkrar fyrirspurnir til forsrn. Þær voru m.a. varðandi þessa gjaldtöku með eftirfarandi spurningum: Fyrir hvaða réttindi getur forsrh. tekið gjald samkvæmt fyrri málsl. 4. mgr. 3. gr. frv. og fyrir hvaða afnot geta sveitarstjórnir tekið gjald samkvæmt síðari málsl. sömu greinar? Þetta er mjög óljóst í frv. Ég ætla að lesa svör forsrn., sem Kristján Andri Stefánsson í forsrn. tekur saman, en þar segir varðandi réttindi forsrh. til gjaldtökunnar: ,,Tilvitnað ákvæði gerir ráð fyrir að forsrh. geti ákvarðað eða samið um endurgjald eða leigu fyrir nýtingu réttinda sem hann fer með samkvæmt 2. mgr. sömu greinar. Það ákvæði felur forsrh. að fara með: 1. vatnsréttindi, 2. jarðhitaréttindi, 3. námur og 4. önnur jarðefni innan þjóðlendu, nema lög mæli á annan veg. Þarna eru talin upp þau réttindi sem forsrh. er einum veitt heimild til að taka gjald eða semja um leigu fyrir. Forsrh. kemur einnig að gjaldtöku eða leigu vegna þeirra réttinda sem sveitarfélögum er veitt heimild til að semja um, samanber svar við annarri spurningu hér á eftir, því sveitarstjórn þarf að fá samþykki forsrh. til slíkra samninga.`` Þá komum við að sveitarstjórnunum, herra forseti, þ.e. fyrir hvaða afnot sveitarstjórnirnar geta tekið gjald. Ég held að mikilvægt sé að skýra það og að fyrir liggi skýrar lagaheimildir um það hvernig sveitarstjórnir geta beitt þessu valdi sem þeim vissulega er fengið. Heimild Alþingis að því er varðar þessa gjaldtöku er nokkuð opin. En í svari forsrn. segir: ,,Sveitarstjórnum er heimilað að semja um endurgjald vegna þeirra afnota sem þau hafa heimild til að veita en þó aðeins að fengnu samþykki forsrh., sbr. 3. mgr. 3. gr. frv. Undir þessi afnot fellur öll önnur leyfisskyld nýting, samanber skilgreiningu 1. mgr. 3. gr., heldur en talin er upp í 2. mgr. 3. gr. Þarna getur því verið um að ræða margvísleg afnot eða nýtingu og næsta erfitt að telja þessi afnot upp með tæmandi hætti. Sem dæmi má þó nefna byggingu mannvirkja, uppsetningu girðinga fyrir ferðahross og söfnun fjallagrasa. Jafnframt er rétt að minna á að samþykki forsrh. þarf til að heimila nýtingu til lengri tíma en eins árs.`` Herra forseti. Að nokkru er komið inn á hvernig nýta má þessa gjaldtöku og nokkrir þættir tilgreindir en það er undirstrikað í þessari greinargerð að þetta sé alls ekki tæmandi. Mér finnst losaralega um gjaldtökumálin búið af hálfu þingsins, herra forseti, og hefði talið að með einhverjum hætti ætti að festa þetta í löggjöfinni sjálfri eða a.m.k., herra forseti, að reglugerð, sem maður gerir ráð fyrir að sett verði um þessa gjaldtöku, yrði borin undir til að mynda allshn. Það er ljóst að hægt er að gera þetta að stórum gjaldstofni hjá sveitarfélögunum ef þau svo kjósa. Þau hafa enga leiðbeiningu eða forskrift frá Alþingi um þessa gjaldtöku. 2. tölul. brtt. okkar hljóðar svo: ,,Við 4. gr. 4. málsl. 1. mgr. orðist svo: Þá skal nefndin`` --- það er þessi nefnd sem á að skipa samkvæmt 4. gr. sem kölluð er samstarfsnefnd um málefni þjóðlendna --- ,,árlega gera tillögur til fjárlaganefndar Alþingis um ráðstöfun tekna af réttindum innan þjóðlendna að fenginni umsögn Náttúruverndar ríkisins og Landgræðslu ríkisins.`` Og c-liður 1. tölul. brtt. okkar sem er við 3. gr. hljóðar svo: ,,Tekjum af leyfum til nýtingar lands skv. 2. mgr. skal varið til landbóta, umsjónar, eftirlits og sambærilegra verkefna innan þjóðlendna, samkvæmt ákvörðun Alþingis.`` Þarna er komin hin eðlilega tenging sem þarf að vera, þ.e. að löggjafarsamkundan framselji ekki alveg þennan opna tékka yfir til forsrh. og sveitarstjórna, heldur hafi hún eitthvert ráðrúm til þess að hafa hönd í bagga og fjalla um hvernig gjaldtökunni skuli háttað og til hvers henni verði ráðstafað. Ég tel, herra forseti, grátt svæði, svo ég taki ekki dýpra í árinni en það, þegar Alþingi framselur vald til framkvæmdarvaldsins sem hin síðari ár er orðið allt of mikið um. Við framseljum valdið í opnum gjaldtökuheimildum, í æ meiri mæli, með reglugerðarheimildum til ráðherra o.s.frv. Ég held að það sé ekki til fyrirmyndar, þegar setjum svona mikilvæga löggjöf, að ekki sé betur gengið frá svona atriðum af hálfu löggjafans, atriðum eins og gjaldtöku sem vissulega getur kallað á deilur og óánægju þegar sveitarstjórnirnar hafa fengið þetta vald. Þetta vil ég undirstrika vegna þess að þessu höfum við í minni hlutanum miklar áhyggjur af og í nefndinni var töluvert rætt um hvort ekki ættu að vera skýrari leiðbeiningarreglur fyrir framkvæmdarvaldið varðandi þetta. Ég hef verið að fara yfir 3. gr., herra forseti, og þær ábendingar, gagnrýni og athugasemdir sem fram koma í umsögn um þetta mál. Ég vitnaði til þess að Orkustofnun gerir athugasemdir varðandi ráðgerð gjaldtökuákvæði. Þegar þeir eru búnir að rekja hvernig þessari gjaldtöku skuli háttað segja þeir að þá verði ,,að álykta að endurgjald af afnotum lands og landsgæða í þjóðlendum, sem frv. kveður á um, verði ekki stórvægilegt og nægi ekki til að tryggja jafnvægi milli framboðs og eftirspurnar á verðmætum gæðum eins og virkjunarrétti.`` Hér sjáum við strax að þetta getur valdið deilum, svona opin ávísun frá Alþingi til framkvæmdarvaldsins. Náttúruverndarráð gerir athugasemd við 3. gr. og segir, með leyfi forseta: ,,Náttúruverndarráð telur að eðlilegra sé að umhvrh. fari með ráðstöfun réttinda í þjóðlendum en forsrh. Eðlilegra verði að teljast að starfsmenn umhvrn. fjalli um umsóknir þar um og meti þær en starfsmenn forsrn. Reynsla og menntun starfsfólks umhvrn. hlýtur að vega nokkuð þegar fjallað verður um afnot af landinu en sérhæft starfsfólk á þessu sviði er ekki í forsrn.`` Þó að ég sé ekki sammála því að umhvrh. eigi að fara með ráðstöfun réttinda á þjóðlendum fremur en forsrh. þá eru þetta þó athugasemdir sem taka verður tillit til. Það er eðlilegt og rökrétt að þannig sé haldið á málum að starfsmenn umhvrn. fjalli um umsóknir og veiti a.m.k. umsagnir um það en vera má að 4. gr. frv. um samstarfsnefndina, þar sem umhvrh. kemur að máli, vegi eitthvað upp á móti þeirri gagnrýni sem hér kemur fram. Síðan er það Landgræðsla ríkisins. Þeir segja, með leyfi forseta: ,,Það er skilningur Landgræðslunnar að orðið ,,landbóta`` í 3. mgr. vísi m.a. til aðgerða vegna gróður- og jarðvegsverndar. Því telur Landgræðslan að slíkar aðgerðir standi utan þess sem 4. og 5. mgr. taka til enda sé ekki um nein ,,afnot`` að ræða heldur tímabundnar aðgerðir sem aftur hafa ekki áhrif á gildi þeirra hefðarnota sem vísað er til í 5. gr. Í 1. mgr. greinargerðar við 3. gr. er m.a. vísað til landgræðslu. Landgræðslan telur að greinin vísi aðeins til þess sem þar segir, þ.e. einstaklinga og félagasamtaka. Með tilvísan til laga um landgræðslu telur Landgræðsla ríkisins að hún sé til þess bær aðili að segja til um nýtingu lands til beitar og annars þess er áhrif kann að hafa á gróður og jarðveg. Enn fremur telur Landgræðsla ríkisins að orðin ,,til eigin nota`` taki ekki til þess er land er tekið til uppgræðslu. Í því tilfelli er ekki um not að ræða sbr. hér að framan. Því telur Landgræðslan að ráðstöfun lands, svo sem rædd er í greinargerðinni skuli ávallt vera með tilliti til ástands lands, svo sem mælt er fyrir um í lögum.`` Ástæða er til að nefna það þegar við ræðum athugasemdir Landgræðslu ríkisins að það kemur einmitt fram í brtt. okkar minnihlutaþingmanna í allshn. að við teljum rétt og gerum um það brtt. að nefndin, þ.e. samstarfsnefnd um málefni þjóðlendna sem fjallar m.a. um tekjurnar og ráðstöfun þeirra, geri árlega ,,tillögur til fjárlaganefndar Alþingis um ráðstöfun tekna af réttindum innan þjóðlendna að fenginni umsögn Náttúruverndar ríkisins og Landgræðslu ríkisins.`` Við teljum eðlilegt að þetta sé þannig. Auðvitað var farið yfir það, herra forseti, í nefndinni um hve háar fjárhæðir gæti verið að ræða að því er gjaldtökuna varðar. Ekki nokkur maður treystir sér til að nefna það hvað verið er að ræða háar upphæðir í þessu efni og á því verður maður að hafa skilning. Auðvitað erfitt að kasta einhverri tölu á það en engu að síður er það viðbótarrökstuðningur fyrir því að málsmeðferðarreglur ættu að vera skýrari, skýrari leiðbeiningar að því er varðar þessa gjaldtöku. Hvað segir forsrn. um það á því minnisblaði sem við fengum þegar forsrn. var beðið um að svara því hvað sé unnt að segja um fjárhæð þessara gjalda? Þar segir, með leyfi forseta: ,,Forsætisráðherra og eftir atvikum sveitarstjórnir fara þarna með þau hefðbundnu eignarráð að semja um endurgjald fyrir nýtingu eignar, annaðhvort með því að semja um leigugreiðslu fyrir ákveðið leigutímabil eða gjald fyrir ákveðin afnot. Þó að forsrh. og sveitarstjórnir fari þarna með eignarráð fasteignaeigenda verða þessi stjórnvöld að byggja ákvarðanir um ráðstöfun afnota innan þjóðlendna og um endurgjald fyrir þau á þeim reglum sem almennt gilda um störf og starfshætti stjórnvalda, jafnt skráðum sem óskráðum.`` Það er nú það, herra forseti. Og áfram segir hér, með leyfi forseta: ,,Af því leiðir m.a. að þær ákvarðanir verða að byggjast á málefnalegum sjónarmiðum og gæta verður jafnræðis milli aðila. Þá verður við ákvörðun um endurgjald fyrir nýtingu réttinda innan þjóðlendna að gæta þess að þau raski ekki samkeppnisstöðu annarra sem ráðstafa hliðstæðum réttindum. Á þessu stigi liggja ekki fyrir áætlanir um fjárhæð endurgjalds fyrir heimild til nýtingar einstakra réttinda innan þjóðlendna en ætla verður í samræmi við framangreind sjónarmið að þar verði þess gætt að taka mið`` --- ætla verður, herra forseti, ég bendi á þetta orðalag --- ,,ætla verður í samræmi við framangreind sjónarmið að þar verði þess gætt að taka mið af verðmæti þeirra réttinda sem um ræðir hverju sinni og þar á meðal arðsemi þeirrar nýtingar sem leyfið tekur til. Það verður því verkefni forsrh. og eftir atvikum sveitarstjórna að gæta þess að í hlut þjóðlendunnar komi eðlilegt endurgjald fyrir nýtinguna og þá í samræmi við það sem tíðkast um slík réttindi á almennum markaði sé honum til að dreifa.`` Allt er þetta nokkuð óljóst, herra forseti, þó að það verði að virða viðleitni forsrn. og starfsmanna þess um að leggja eitthvert mat á þessa gjaldtöku. Síðan, herra forseti, spurðum við forsrn. um það sem formaður fjárln. hafði nokkrar áhyggjur af og ekki síður við í minni hlutanum. Eftirfarandi spurning var borin fyrir forsrn.: Er unnt að ákvörðun um ráðstöfun tekna af leyfum vegna nýtingar lands verði hjá Alþingi í stað ráðherra? Þetta er sérkennileg spurning. Auðvitað er það Alþingi sjálft sem ákvarðar hvort það sé eðlilegt. Við erum einungis að biðja um afstöðu ráðuneytisins eða skoðun ráðuneytisins, umsögn ráðneytisins á því. Auðvitað hefur forsrn. ekkert vald á því hvernig Alþingi lendir þessu máli. Engu að síður er svarið eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Tekjum af leyfum til nýtingar lands samkvæmt 2. og 3. mgr. 4. gr. frv. skal samkvæmt 4. mgr. sömu greinar verja til eftirtalinna verkefna innan þjóðlendna: 1. landbætur, 2. umsjón, 3. eftirlit og 4. önnur sambærileg verkefni. Ráðstöfun teknanna er þannig bundin með lögum og þær renna ekki í ríkissjóð eða viðkomandi sveitarsjóði eins og annars mundi vera. Með þessu móti ganga tekjurnar til að sinna ákveðnum verkefnum eða þörfum innan þjóðlendnanna sjálfra og þannig halda þær að nokkru sögulegri sérstöðu sinni sem um margt kemur þá til með að svipa til nokkurs konar sjálfseignarstofnana.`` Þá höfum við það. Þessu er líkt við það að hér sé um að ræða sögulega sérstöðu sem um margt kemur þá til með að svipa til nokkurs konar sjálfseignarstofnunar. Mér finnst þarna ansi langt seilst í rökstuðningi. Hver fer með ráðstöfun teknanna? Það er einn maður, forsrh., og hann er hér borinn saman við sjálfseignarstofnun. Það er sett samasemmerki á milli forsrh. og sjálfseignarstofnana. Mikið er nú valdið, herra forseti. Mér finnst þetta ansi veikur rökstuðningur og tæpur og varla boðlegt að líkja þessu saman. Síðan er haldið áfram, með leyfi forseta: ,,Þá er í 5. mgr. 4. gr. gert ráð fyrir að Ríkisendurskoðun endurskoði reikninga um innheimtu og ráðstöfun tekna af þjóðlendum og að forsrh. gefi Alþingi árlega skýrslu um ráðstöfun lands og landsréttinda innan þjóðlendna og tekna af gjöldum fyrir slík réttindi. Þingmenn geta eftir ákvæðum laga nr. 55/1991, um þingsköp Alþingis, krafist umræðu um þá skýrslu, eigi ráðherra ekki frumkvæði að því sjálfur. Að þessu virtu og meðan ekki er sýnt um hversu mikla fjármuni er hér að ræða þykir ekki varhugavert að fela stjórnvöldum að ráðstafa tekjum af þjóðlendum án sérstaks atbeina Alþingis, enda er ráðstöfun teknanna að lögum bundin við tiltekin verkefni og forsrh. er skylt að gera Alþingi grein fyrir umsýslu sinni með þessa fjármuni á hverju ári. Á hinn bóginn má hér minna á að í framsöguræðu með frv. lét forsrh. svo mælt að með samþykkt þess væri aðeins fyrsta skrefið á lengri leið tekið og að fyrir fram yrði ekki séð við öllum þeim vandamálum sem upp kynnu að koma og úr þeim leyst á einu bretti. Um framtíðarskipan ýmissa þeirra málaflokka sem þar yrði við að fást þyrfti því að fjalla sérstaklega og ekki í sömu andrá og þetta skref væri tekið.`` Þarna féll dómurinn í málinu frá forsrh., þ.e. að með öllu eðlilegt sé að þetta sé á hendi forsrh. og seilst í að bera þetta saman við sjálfseignarstofnanir og engin ástæða til þess að Alþingi komi að málinu eins og eðlilegt mætti telja. Og þá er dómurinn náttúrlega fallinn. Ef forsrn. segir: ,,Nei, við erum ekki meðmælt því að breyta þessu ákvæði í frv.``, þá er hlýðir meiri hlutinn því. Þetta er sjálfstæði þingsins, herra forseti. Ekki má ræða málefnalega um hluti, hvort eðlilegt sé að Alþingi fjalli um meðferð fjármuna og fjalli um það hvernig þeim sé ráðstafað. Forsrh. kemur með frv. inn í þingið sem er opið að því er þetta varðar. Þingmenn hafa áhyggjur af því er varðar ráðstöfun á þessum fjármunum, hvernig með gjaldtökuna skuli farið og vilja að Alþingi komi þar að og fjárln. Forsrn. segir nei og ber við ansi skrýtnum rökum og þá er málið afgreitt af hálfu meiri hlutans. Þannig er nú komið sjálfstæði þingsins.

Af hálfu hvers?

Það hefði verið ágætt ef hv. formaður allshn. hefði verið hér inni. Við höfum rætt mikið í allshn. um það sem ég kalla opna heimild til forsrn. varðandi ráðstöfun á þessum fjármunum og ákvörðun um gjaldtöku og þeirri fyrirspurn var beint til forsrn. hvaða afstöðu þeir hefðu til þess að ráðstöfun þessara tekna yrði hjá Alþingi. Það sem ég sagði, herra forseti, var að forsrn. --- ég las upp úr greinargerð þess --- lagðist greinilega gegn nokkurri breytingu á þessu. Því sagði ég, herra forseti, að þá væri málið útrætt af hálfu meiri hlutans. Þegar forsrn. og forsrh. hefur kveðið upp sinn dóm þá er ekki hægt að taka tillit til þess. Ef forsrh. hefði opnað fyrir það að tengja þetta meira Alþingi þá hefði meiri hlutinn orðið við því. Svona eru leikreglurnar og svona er lýðræðið og sjálfstæðið, sjálfstæði þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu. Ég er ekki að nefna þetta, herra forseti, af því að þetta sé eina atriðið sem falli undir það sem ég er að tala um, þ.e. sjálfstæði þingsins, virðingu og samskipti þess við framkvæmdarvaldið. Þetta er á mörgum sviðum, ekki bara í því máli sem við fjöllum nú um heldur mjög víða í frumvörpum sem koma frá ríkisstjórninni. Ég er aðeins að vekja athygli á því undir þessum lið af því að þetta tengist því beint og umsögn forsrn. gaf tilefni til þess að fjalla um málið á þennan hátt. Ég er búin að fara yfir, herra forseti, Landgræðsluna. Félag ísl. náttúrufræðinga gerir einnig athugasemd við 3. gr. --- Herra forseti. Nú sé ég að hv. formaður fjárln. er genginn í salinn og hefði ég gjarnan viljað að hann hefði verið hér á meðan ég fjallaði um það hvort ekki væri æskilegt að fjárln. kæmi meira að gjaldtökunni sem á að vera í höndum forsrh. og hvernig eigi að ráðstafa þeim fjármunum. Ég ætla ekki að endurtaka þá ræðu. En ég veit að hv. formaður fjárln. er nokkuð hugsi yfir þessu. Ég tel svo vera. Ég sé það bara á honum þannig að auðvitað væri æskilegt að hann tjáði sig um þetta mál í þessari umræðu. Ég ætla að víkja að Félagi ísl. náttúrufræðinga. Þeir segja um 3. gr., með leyfi forseta: ,,Færa má ýmis rök að því að eignarhald hálendis, þar með talin hlunnindi þess og landsréttindi sem ekki eru háð einkaeignarrétti, séu best komin í höndum ríkisvaldsins, það er fulltrúi allrar þjóðarinnar í þessu tilviki. Þau lönd sem frv. gerir ráð fyrir að falli undir þjóðlenduhugtakið eru svæði sem hingað til hafa verið til takmarkaðra almennra nytja, fyrst og fremst bænda. Á síðari árum hefur annars konar landnýting þó aukist verulega þar sem er aukin útivist og ferðalög almennings. Einkaeignarréttur stórra svæða getur unnið gegn hagsmunum þessa sístækkandi hóps og það ber að forðast. Telja má að þessir nýtilkomnu hagsmunir almennings séu ríkari en aðrir og að þeim sé best borgið með skýrum eignarréttarákvæðum eða yfirráðaréttarákvæðum ríkisins.`` Síðan vil ég fara í umsögn Náttúrufræðistofnunar af því að hún tengist því ákvæði sem við erum með varðandi það að taka meira tillit til og kveða skýrar á um í frv. að því er varðar umhverfisvernd. Ég ætla alls ekki, herra forseti, að fara í alla umsögnina heldur nokkrar málsgreinar en þar segir: ,,Í 2. mgr. 3. gr. frv. er kveðið á um að leyfi forsrh. þurfi til að nýta vatns- og jarðhitaréttindi, námur og önnur jarðefni innan þjóðlendna nema mælt sé fyrir um annað í lögum. Samkvæmt frv. til laga um eignarhald og nýtingu auðlinda í jörðu sem nú er til meðferðar á Alþingi veitir iðnrh. leyfi til rannsókna og hagnýtingar á öllum auðlindum í jörðu og þjóðlendum. Og þar á meðal eru jarðhiti, grunnvatn, námur og önnur jarðefni. Lítið tillit virðist tekið til ríkjandi sjónarmiða í umhverfisvernd, alþjóðlegra skuldbindinga á því sviði eða til áætlunar ríkisstjórnarinnar um sjálfbæra þróun í íslensku samfélagi (framkvæmdaáætlun til aldamóta) við gerð þessa frv. Verði því ekki breytt þyrfti að bæta við 2. mgr. 3. gr. frv. til laga um þjóðlendur ákvæði er lúta að vernd og sjálfbærri nýtingu auðlinda í þjóðlendum.`` Þetta er alvarleg athugasemd því að hér er því haldið fram af Náttúrufræðistofnun að lítið tillit virðist tekið til ríkjandi sjónarmiða í umhverfisvernd, alþjóðlegra skuldbindinga á því sviði eða til áætlunar ríkisstjórnarinnar um sjálfbæra þróun í íslensku samfélagi, þ.e. framkvæmdaáætlun til aldamóta. Þetta er mjög alvarleg athugasemd og á þessu tökum við einmitt í brtt. okkar að fullt tillit hefur verið tekið til þessara þátta. Síðan segir: ,,Náttúrufræðistofnun telur vafasamt að fela forsrh. að veita leyfi fyrir afnot af þjóðlendum, nýtingu hlunninda þar og vatns- og jarðhita. Ekki verður séð að starfsleyfi eða stofnanir forsrn. hafi þá faglegu þekkingu sem byggja þarf ákvarðanir um leyfi á. Eðlilegra þykir að fela umhvrh. að veita slíkt leyfi með hliðsjón af því að til hans heyra skipulagsmál, náttúruverndarmál, rannsóknir á náttúru landsins, mat á verndargildi vistkerfa og náttúruminja og áhrifum landnotkunar á náttúruna. Það sama á við um 3. mgr. 3. gr. frv. --- eðlilegra þykir að umhvrh. þurfi að samþykkja leyfi sveitarstjórna en forsrh. geri það. Ekki verður heldur séð hvers vegna forsrh. skuli semja um leigu fyrir nýtingu réttinda eða ákvarða hvernig tekjum skuli varið til landbóta, umsjónar, eftirlits eða sambærilegra verkefna. Náttúrufræðistofnun telur eðlilegra að fela umhvrh. og stofnunum sem heyra til umhvrn. þetta hlutverk með vísan til hlutverks þeirra samkvæmt gildandi lögum.`` Eins og heyra má af þessari umsögn höfum við í minni hlutanum séð fulla ástæðu til þess að taka tillit til þessara sjónarmiða í brtt. okkar. Þá komum við að Ferðamálaráði og þá erum við komin í 4. gr. frv. sem fjallar um samstarfsnefnd um málefni þjóðlendna. Ég ætla ekki að lesa það, herra forseti, en í umsögn Ferðamálaráðs er gerð athugasemd við að fulltrúi samgrh. eigi ekki sæti í samstarfsnefndinni og því ber að fagna að allshn. hefur tekið tillit til þessara sjónarmiða. Náttúruverndarráð lýsir stuðningi við ráðstöfun tekna af leyfum en þó telur ráðið í samræmi við ofangreint að ákvörðun verkefna sem leigutekjum verður varið til eigi að vera í höndum umhvrh. Landgræðslan gerir athugasemdir við 4. gr. sem gengur aðallega út á það að verði í reglugerð að Landgræðsla ríkisins sé umsagnar- og eftirlitsaðili um meðferð og nýtingu þjóðlendna að því er viðkemur gróður- og jarðvegsvernd. Við göngum lengra í minni hlutanum og viljum að það sé lögfest vegna þess að það er mikilvægt að m.a. Landgræðslan komi að sem umsasgnaraðili. Félag ísl. náttúrufræðinga gerir þessa samstarfsnefnd einnig að umtalsefni og segir að ekki geti verið um það að ræða að nefndin eigi að vera vettvangur stjórnsýslu enda væri sveitarstjórnarfrv. félmrh. þá óþarft. Vegna þessa saknar nefndin þess að fulltrúar annarra hagsmunaaðila skuli ekki eiga sæti í nefndinni samkvæmt frv. Sérstaklega er bent á að fulltrúa almennings vantar og er það vísað til náttúruverndarsamtaka eða annarra almannasamtaka og í umsögn þeirra segir svo: ,,Eins og fyrr segir þá eru hagsmunir almennings ríkir á þessum hluta landsins og munu fara vaxandi frekar en hitt.`` Áður en ég vík frá 4. gr. leiðir þetta aðeins hugann að samstarfsnefndinni um málefni þjóðlendna sem í eiga sæti fulltrúar forsrh., félmrh., iðnrh., landbrh. og umhvrh., og væntanlega samgrh. ef brtt. verður samþykkt, og tveir fulltrúar tilnefndir af Sambandi ísl. sveitarfélaga. Nefndin skal vera forsætisráðherra til aðstoðar við stjórn og ráðstöfun réttinda innan þjóðlendna. Þá skal nefndin árlega gera tillögur til forsætisráðherra um ráðstöfun tekna af réttindum innan þjóðlendna. Af því að ég var að víkja að valdi forsrh., sem mér finnst nálgast að vera einræðisvald í þessu frv., þá er verksvið þessarar samstarfsnefndar, þar sem aðkoma nokkurra ráðuneyta er tryggð, mjög óljóst. Nefndin skal aðstoða forsrh. Nefndin hefur ekki beint ákvörðunarvald. Það er allt í höndum forsrh. Hún skal einungis gera tillögur til forsrh. um ráðstöfun tekna. Mér finnst því verksvið nefndarinnar óljóst og það ,,mandat`` sem þessi nefnd hefur finnst mér einnig vera í vindinum. Það er raunverulega skilið eftir af því að allt byggist þetta á því að færa alræðisvald í þessum málum um þjóðlendurnar til forsrh. Ég ætla aðeins að víkja að 5. gr. af því að þar erum við einnig með brtt., herra forseti, og ég er langt komin með að fara yfir þessar brtt. Brtt. okkar minni hluta þingmanna hjá allshn. við 5. gr. er um að 1. mgr. orðist svo: ,,Þeir sem nýtt hafa land innan þjóðlendu sem afrétt fyrir búfénað eða haft þar önnur hefðbundin not sem afréttareign fylgja skulu sækja um leyfi til umhverfisráðherra fyrir áframhaldandi nýtingu. Áður en leyfið er útgefið skal fara fram mat á umhverfisáhrifum fyrirhugaðrar nýtingar.`` Þetta tel ég afar mikilvægt ákvæði og raunverulega er þetta ákvæði um að sækja skuli um leyfi til umhvrh. fyrir áframhaldandi nýtingu og að áður en leyfi sé útgefið skuli fara fram mat á umhverfisáhrifum fyrirhugaðrar nýtingar. Þetta er sótt í umsögn Skógræktar ríkisins, en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Í 5. gr. er staðfest að þeir sem hafa nýtt land innan þjóðlendu sem afrétt skuli halda þeim rétti. Túlka má þessa grein þannig að ekki verður hægt að koma á beitarstjórnun eða friðun á einstökum afréttum, t.d. þar sem jarðvegsrof er verulegt vandamál, ef einn eða fleiri aðilar standa á þessum rétti sínum um áframhaldandi nýtingu. Þessi afnotaréttur hefur komið í veg fyrir að hægt sé með góðu móti að taka á jarðvegs- og gróðurverndarmálum á almenningum og frv. þetta breytir því miður engu þar um. Skoða ber vandlega orðalag 5. gr. og athuga hvort ekki sé hægt að komast hjá því að lögfesta rétt til beitarnytja á almenningnum um ókomnar aldir. Miðað við ástand flestra afrétta væri jafnvel ástæða til að breyta greininni alveg þannig að hún hljóðaði svo: Þeir sem nýtt hafa land innan þjóðlendu sem afrétt fyrir búfénað eða haft þar önnur hefðbundin not sem afréttareign fylgja skulu sækja um leyfi til forsrh. fyrir áframhaldandi nýtingu. Með slíkri leyfisbeiðni skal fylgja mat á umhverfisáhrifum fyrirhugaðrar nýtingar.`` Þarna er efnislega tekið undir þetta ákvæði og ég tel að það sé afar brýnt að það sé miklu skýrar en hér er og miklu skýrar en er t.d. í frv. félmrh., tekið á beitarfriðunarmálum og það þurfi að sækja um leyfi, það þurfi að liggja fyrir umhverfismat. Mér finnst mjög eðlilegt að slíkt sé sett í löggjöfina. Án þess að ég ætli að fara að lesa aftur, herra forseti, þá grein sem ég vitnaði mjög sterkt til í umræðunum um frv. félmrh. sem var grein eftir Ingva Þorsteinsson og Ólaf Arnalds náttúrufræðinga, sem er sérstaklega athyglisverð grein þar sem þeir kalla eftir beitarfriðun miðhálendis Íslands til ársins 2015, og vísa til þess að það séu fyrst og fremst auðnir miðhálendisins sem valda því að í dag er Íslandi lýst sem stærsta eyðimerkursvæði Evrópu. Þetta er ekki góð einkunn, herra forseti, og hvernig farið hefur verið með landið. Þeir vitna til þess og segja, með leyfi forseta: ,,Jafnframt skorum við á þá bændur og þau sveitarfélög sem hlut eiga að máli að sýna þann stórhug að styðja þá tillögu að gefa miðhálendinu hvíld fyrir beit í hálfan annan áratug, eftir nær 1100 ára óslitna beitarnotkun.`` Hér er verið að biðja um 15 ára beitarfriðun fyrir miðhálendið eftir nær 1100 ára óslitna beitarnotkun. Rökstuðningur í grein Ingva og Ólafs Arnalds er fádæma góður og ég hvet alla til að lesa þá grein og veita henni athygli. Hún á líka erindi inn í umræðuna um þjóðlendufrv. af því að við erum að tala um í 5. gr. að þeir sem hafa nýtt land innan þjóðlendu sem afrétt fyrir búfénað eða haft þar önnur hefðbundin not sem afréttareign fylgja skuli halda þeim rétti í samræmi við ákvæði laga þar um. Af hverju er ekki rétt, herra forseti, að nýta þetta tækifæri núna þegar við erum með þessa grein undir að setja inn ákvæði sem styrkja það að hægt sé að koma því svo fyrir að við getum betur farið í beitarfriðun á miðhálendinu sem nauðsynlegt er? Þess vegna er tillaga okkar mjög eðlileg. Ég vil spyrja formann nefndarinnar hvort ekki sé ástæða til að skoða það, þó það væri ekki nema þessi eina brtt. frá okkur í minni hlutanum og hvort það hafi einhvern tilgang fyrir okkur í minni hlutanum að draga tillöguna til baka til 3. umr. og skoða hana á milli 2. og 3. umræðu ef vera mætti að hægt væri að ná sátt um svo mikilvæga tillögu og hér er. Þá værum við í minni hlutanum alveg tilbúin til að draga hana til baka til 3. umr. Hér er svo stórt mál á ferðinni sem er beitarfriðunin að ég vil freista þess að spyrja hv. formann allshn. hvort það þjóni einhverjum tilgangi að við bíðum með atkvæðagreiðslu á tillögunni. Ég fer bráðum að stytta mál mitt þó af ýmsu sé að taka. Ég vil víkja að 6. gr., þ.e. óbyggðanefndinni, en þar birtist enn einu sinni í frv. það óeðlilega mikla vald sem forsrh. á að fá samkvæmt þessum lögum. Óbyggðanefnd er afar mikilvæg nefnd og á að starfa á næstu árum. Um hlutverk óbyggðanefndar segir í 7. gr. frv.: ,,Hlutverk óbyggðanefndar skal vera: a. Að kanna og skera úr um hvaða land telst til þjóðlendna og hver séu mörk þeirra og eignarlanda. b. Að skera úr um mörk þess hluta þjóðlendu sem nýttur er sem afréttur. c. Að úrskurða um eignarréttindi innan þjóðlendna.`` Það er ekki síst þetta síðasta sem er afar mikilvægt verkefni sem bíður þessarar óbyggðanefndar og getur vissulega kallað á miklar deilur. Þetta er vandasamt verk sem þessari nefnd er falið. En við spyrjum: Af hverju allt þetta vald í höndum forsrh.? Ég hef farið yfir valdið um leyfisveitingarnar sem er hjá forsrh., um gjaldtökuna sem á að vera í höndum forsrh., um ráðstöfun á gjaldinu sem er í höndum forsrh., hvernig samstarfsnefndin sem með aðkomu annarra ráðuneyta virðist hafa litlu eða óljósu hlutverki að gegna. Þá erum við komin að því að það er forsrh. sem á að skipa hvern einasta af þessum þremur mönnum sem eiga að vera í óbyggðanefndinni. Hann skipar þessa nefndarmenn án nokkurra tilnefninga. Ráðherra skipar formann og varaformann úr hópi aðalmanna o.s.frv. Við gerum tillögu um að aðeins verði dregið úr þessu einræðisvaldi forsrh. og að fleiri komi að þessum málum. Við gerum tillögu um að það verði dómsmrh. sem skipi nefndarmenn en ekki forsrh. Mér finnst þetta vald sem kemur þarna í gegn svolítið óhuggulegt, herra forseti. Og eins og ég nefndi áðan, ef ágreiningur rís milli sveitarstjórnar og forsrh., þá er það forsrh. sem hefur síðasta orðið hvernig með það deilumál skuli fara. Þess vegna gerum við tillögu um að 2. mgr. 6. gr. orðist svo: ,,Dómsmálaráðherra skipar nefndarmenn.`` Ekki man ég hvort forsrn. tjáði sig eitthvað um það mál í þessu sem ég hef verið að vitna í frá forsrn. Jú, herra forseti. Hér hafa þeir tjáð sig um það. Því er beint til forsrn. með afar sérstöku orðalagi á spurningunni: ,,Er mögulegt að dómsmrh. skipi í óbyggðanefnd en ekki forsrh.?`` Ekki er verið að biðja um umsögn forsrn. um það heldur er þetta beiðni hvort meiri hlutanum leyfist að gera þá breytingu að dómsmrh. skipi þessa nefnd en ekki forsrh.

Það voru óskir frá minni hlutanum ...

Við orðuðum ekki þessar spurningar eins og þær eru lagðar hér fram þó að þetta séu vissulega spurningar frá minni hlutanum. En hér kemur svarið: ,,Óbyggðanefnd er samkvæmt III. kafla frv. falið sérstakt, afmarkað og tímabundið verkefni sem skipað er til hliðar og utan við hina hefðbundnu stjórnsýslu ríkisins. Nefndin starfar sjálfstætt og óháð veitingarvaldinu og það hefur engar heimildir gagnvart henni og ber ekki á henni ábyrgð utan að sjá til þess að hún sé löglega skipuð meðan hún starfar. Að þessu virtu er óljóst að hvaða marki er stefnt með breytingu á veitingarvaldshafa samkvæmt frv. Af þessu tilefni má einnig árétta að nefndin kemur til með að teljast til stjórnsýslunefnda í skilningi stjórnsýslulaga og er því ekki dómstóll í þeim skilningi. Því þykir eðlilegt að sá ráðherra sem falin er meðferð mála er varða þjóðlendur, m.a. til að leggja áherslu á sérstöðu þeirra, skipi nefndina.`` Herra forseti. Ég botna ekki alveg í þeim rökum að af því að þetta sé ekki stjórnsýslunefnd í skilningi stjórnsýslulaga og sé því ekki dómstóll í þeim skilningi þá megi dómsmrh. ekki skipa þessa nefnd. En engu að síður, herra forseti, gerum við þessa tilraun til að fá þessu breytt. Allshn. tók tillit til þess sem fram kom hjá ýmsum aðilum sem er mjög gott, t.d. Félagi ísl. náttúrufræðinga, en í umsögn þeirra segir m.a.: ,,Ekki er fullnægjandi að einskorða auglýsingu nefndarinnar við Lögbirtingablaðið enda kemur það fyrir fárra sjónir og örugglega ekki fyrir sjónir nema lítils hóps þeirra sem telja sig eiga og eiga hagsmuna að gæta.`` Á þessu er tekið og því ekki ástæða til þess að staldra við það lengur. Síðan vil ég, herra forseti, í lokin fara aðeins í það sem Orkustofnun segir um þetta mál, og þar erum við að tala um 11. gr. frv., en þeir segja, með leyfi forseta: ,,Í fyrrgreindu frv. til laga um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu er gert ráð fyrir að eigandi eignarlands og sá er hefur öðlast nýtingarrétt komist að samkomulagi um endurgjald fyrir land og landsgæði, þ.e. auðlindir sem fylgja eignarlandi. Ef ekki næst samkomulag má beita ákvæðum um eignarnám. Samkvæmt ákvæðum þess frv. sem hér er til umsagnar, þjóðlendufrumvarpsins, fer fjmrh. ,,með fyrirsvar fyrir hönd ríkisins ... vegna krafna um eignarrétt innan þjóðlendna``. Leiðir af þessu að fjmrh. fari einnig með hagsmuni ríkisins í sambandi við hin tilvitnuðu ákvæði auðlindafrv. þegar um er að ræða auðlindir innan þjóðlendna? Ef svo er, þá væru tveir ráðherrar í forsvari fyrir ráðstöfun á og gjaldtöku fyrir auðlindir innan þjóðlendna. Þetta væri ekki óskynsamlegt og gæti fært bæði frumvörpin heim og saman. Í þessu sambandi færi forsrh. með afnotin af sjálfu landinu og gjald fyrir þau en auðlindanýtingin, svo sem vatns- eða jarðhitaréttindi, yrðu aðskilin og færð á valdsvið handhafa eignarréttarins, fjmrh. Segja má að þannig hafi að mörgu leyti verið á málum haldið hingað til: Virkjunaraðilinn á hálendinu, Landsvirkjun, hefur greitt fyrir bein afnot af landi með uppgræðslu og öðrum landbótum. Samkvæmt 3. gr. þjóðlendufrv. ber einmitt að nota það gjald sem forsrh. ákveður fyrir landnot til álíka verka. Eftir situr þá nýtingin á sjálfum auðlindunum, orkulindunum, en arðurinn af þeim hefur hingað til verið ókeypis og væntanlega skilað sér beint til neytenda raforku en gæti með fyrrgreindri túlkun á báðum frumvörpum færst til ríkisins sem eiganda auðlinda í þjóðlendum og verið innheimtur samkvæmt fyrrgreindum ákvæðum auðlindafrv.`` Síðan benda þeir á það sem óleystan vanda að ,,það er ekki hlutverk Orkustofnunar að gera beina tillögu um það á hvern hátt eigi að taka á þessu útdeilingar- og gjaldtökumáli, enda er um pólitískt viðfangsefni að ræða. Hér er fyrst og fremst verið að vekja athygli á því að hvorugt frv. virðist með afgerandi hætti taka á þeim vanda hvernig skipta skuli takmörkuðum gæðum sem eflaust verður keppt um á komandi tímum.`` Þetta er, herra forseti, angi af því sem ég hef verið að tala um hvernig gjaldtakan og ráðstöfun á henni er skilin eftir í nokkuð lausu lofti. Það væri út af fyrir sig ástæða til að fara yfir umsögn Náttúruverndarsamtakanna en partur af því sem við erum að flytja í minni hlutanum eru náttúruverndarsjónarmiðin, en ég ætla að láta hér staðar numið, enda geri ég ráð fyrir að aðrir fulltrúar í minni hlutanum muni gera því skil hversu brýnt er að taka á umhverfismálunum og vil þá a.m.k. geyma mér það ef ástæða verður til þess að koma aftur inn í þessa umræðu. Herra forseti. Ég fer að ljúka máli mínu. Ég ítreka þær brtt. sem ég hef lagt fram, ítreka spurningu mína til hv. formanns nefndarinnar varðandi 3. tölul. brtt. hvort það þjóni einhverjum tilgangi að fresta þeim tölulið til 3. umr. ef vera kunni að hægt sé að ná samkomulagi um það að betur sé búið að því ákvæði sem þar er og snertir það að stuðla að beitarfriðun. Að öðru leyti segi ég það, herra forseti, að við erum að fjalla um mjög gott og þarft mál sem vonandi fær framgang á þessu þingi en ég ítreka það sem ég sagði í upphafi máls míns að vissulega er verulegur skuggi sem fellur á þetta mikilvæga mál þegar við erum með það svífandi í loftinu að hugsanlega verði samþykkt á næstu dögum eða vikum frv. til sveitarstjórnarlaga en ákvæði þess frv. gengur gegn því sem þarf að tryggja, þ.e. eðlilegan almannarétt á miðhálendinu og að fulltrúar allrar þjóðarinnar komi að nýtingar- og ráðstöfunarrétti á miðhálendinu.

Herra forseti. Hv. þm. benti á, og að mínu mati með réttu, að vald forsrh. yfir hálendinu verður afar mikið ef þetta frv. verður samþykkt og fór um það mörgum orðum að það vald yrði að fara vel með. Nú höfum við undanfarna daga rætt mikið, ég hygg í um 50 klukkutíma, um frv. til sveitarstjórnarlaga. Þar hefur hv. þm. haldið því fram að þetta sama land tilheyrði aðliggjandi sveitarfélögum og frv. nefnt tertusneiðafrv. þar sem verið sé að fela aðliggjandi sveitarfélögum yfirráð og eign á þessu sama landi. Hvernig má það vera að bæði forsrh. í umboði þjóðarinnar fjalli um þetta land og hafi svona mikið um það að segja og jafnframt að sveitarfélögin hafi allt með það að gera?

Herra forseti. Ég veit ekki hvort ég hef gripið þessa spurningu rétt en ég held að þetta sé alveg skýrt. Það er eigendarétturinn sem við erum að fjalla um sem er í höndum forsrh. samkvæmt þessu frv. Hann fer með eigendaréttinn fyrir hönd þjóðarinnar, en það sem við höfum verið að deila um á síðustu dögum er það hver fari síðan með nýtingarréttinn á hálendinu, afnota- og nýtingarréttinn, og hvernig stjórnsýslunni á miðhálendinu sé háttað. Það höfum við verið að gagnrýna. Þó að eigendarétturinn sé í höndum forsrh. eins og fram kemur í 2. gr. frv., þá er ekki þar með sagt að hann þurfi einn að hafa með höndum ákvörðun um gjaldtökuna, ákvörðun um hvernig henni sé ráðstafað o.s.frv. Það var það sem ég var að gagnrýna. Mér finnst óheppilegt að Alþingi hafi ekki eðlilega aðkomu að þeim málum, t.d. í gegnum fjárlög eða í gegnum fjárln. Það er skoðun mín á þessu máli, herra forseti.

Herra forseti. Eignarrétturinn sem forsrh. fer með á þessu mikla landsvæði, hálendinu, í umboði þjóðarinnar, hlýtur að vera miklu sterkari en rétturinn til að skipuleggja svæðið. Ef svo er ekki, þá held ég að skipulagslög séu farin að brjóta grundvallaratriði stjórnarskrárinnar. Eignarrétturinn, sem forsrh. fer með, hlýtur að felast í því að ráðstafa þessu landi. Hann leyfir skotveiði eða bannar hana, hann leyfir byggingar eða bannar þær og það er forsrh. sem fer með þetta vald sem eigandi og eignarrétturinn er mjög sterkur samkvæmt stjórnarskránni. Ég get því ómögulega séð að það að sveitarfélögin fari með tiltölulega veikt skipulagsvald nákvæmlega eins og alls staðar á landinu sé sterkara en eignarrétturinn sem forsrh. fer með í umboði þjóðarinnar. Ef svo er, þá held ég að við þurfum að fara að líta á skipulagslögin og fara að vernda borgarana, ekki bara ríkið heldur líka borgarana fyrir valdi hins opinbera á formi skipulags. Það hefur svo sem margoft verið bent á það að t.d. bændur geti ekki byggt sér hænsnakofa eða kartöflugeymslu án þess að fá fyrir því samþykki skipulagsyfirvalda. Það getur vel verið að skipulagslögin séu orðin of sterk og séu farin að takmarka eignarréttinn og mér finnst það koma fram í máli hv. þm. að svo sé, að vald sveitarfélaganna í skipulagsmálum sé eignarréttinum yfirsterkari sem forsrh. fer með um allt hálendið í umboði þjóðarinnar.

Herra forseti. Það kemur augljóslega fram í máli hv. þm. Péturs Blöndals að hann er með samviskubit út af frv. til sveitarstjórnarlaga, hvernig hann greiddi atkvæði og hvernig hann snerist milli 1. og 2. umr. Nú sér hann eitthvert réttlæti í því að forsrh. fari með eigendaforræðin á hálendinu. Hv. þm. verður að gera skýran greinarmun á eigendaforráðunum, hvernig þeim er fyrir komið, og síðan hvernig skipulagsrétturinn og stjórnsýsluvaldið er á miðhálendinu. Forsrh. hefur ekkert að segja með sjálfa stjórnsýsluna á miðhálendinu eða hvernig við hagnýtum það.

Jú.

Það er svæðisskipulagið, þau sveitarfélög sem liggja að hálendinu og þeir einn, tveir eða þrír fulltrúar sem eiga að koma annars staðar frá og hafa umsagnarrétt. Þannig er eigendaforræðið eitt en skipulags- og byggingarlög annað og síðan hvernig stjórnsýslunni er háttað, sem verið er að ákvarða með sveitarstjórnarlögunum. Allt þetta sýnist mér, herra forseti, benda til þess að hv. þm. sé orðið nokkuð órótt yfir því hvernig hann greiddi atkvæði við 2. umr. og ekki skrýtið vegna þess að þó að hann sé í meiri hluta, þá er hann að greiða atkvæði gegn vilja meiri hluta þjóðarinnar að því er varðar skipulag á hálendinu.

Herra forseti. Mig skal ekki undra að hv. þm. Pétur Blöndal sé farinn að velta fyrir sér, og það er ekki seinna vænna, samspili frv. sem rætt var í síðustu viku og þess frv. sem nú er til umræðu. Hið fyrra takmarkar nefnilega að nokkru leyti efni þess frv. sem við höfum nú til umræðu. Þessi tvö frumvörp þarf að skoða saman. Segja má að skipulags- og stjórnsýsluvald sé á vissan hátt takmörkun á eignarráðum landeiganda og þess vegna ber að skoða þetta tvennt í samhengi.  Ég vil byrja á að taka undir með þeim sem hafa vakið athygli á því hversu mikilvæg þau mál eru sem hér eru til umfjöllunar. Þau snerta mikilvægar auðlindir okkar Íslendinga, gersemar sem mikilvægt er að við förum vel með. Það er því nauðsynlegt að um þessi efni verði þokkaleg sátt í samfélaginu. Það má ekki gerast að eftirmálin verði aukið ósætti milli þéttbýlis og dreifbýlis eða á milli þeirra sem með auðlindirnar fara og hins almenna borgara eins og raunin hefur verið með aðrar auðlindir í sameign þjóðarinnar. Það er um margt fróðlegt að líta til byrjunar aldarinnar en þá voru uppi í samfélaginu háværar deilur um auðlind nokkra, nefnilega hið rennandi vatn, vatnsaflið sem menn sáu þá fram á að mundi fela í sér mikil verðmæti í framtíðinni. Aðdragandi þess máls var sá, á hinu háa Alþingi, að í efri deild þingsins var lagt fram frv. til laga ,,er heimilaði landsstjórninni að veita fossafjelaginu ,,Ísland`` leyfi til þess, að virkja Sogið og breyta vatnsaflinu í raforku og neyta hennar til iðju með þeim skildaga, er þar var til tekinn. Leyfið skyldi standa 99 ár. Landeigendur og leiguliðar voru skyldaðir til að þola mannvirki og usla gegn endurgjaldi eftir mati þriggja dómkvaddra manna. Fjelagið skyldi undanþegið vörutolli á efni til mannvirkja og framleiðslu og útflutningstolli á afurðum iðju sinnar og öllum sköttum og tollum til landssjóðs, en gjaldi í þess stað tíund (10%) af ágóða fyrirtækisins, er áður væri dregið frá: afborgun, fyrning og 5% til hluthafa. Stjórnarráðið skyldi úrskurða kærur fyrirtækisins yfir of þungum sveitarsköttum. --- Fjelagið skyldi láta af hendi raforku handa einstökum heimilum og hreppsfjelögum, ef óskað yrði, næga til ljósa, hita, suðu og smáiðju ,,við verði, sem miðað sje við framleiðslukostnað að viðbættum 10% ágóða``. Með sömu kjörum skyldi landið fá orku til járnbrautarrekstrar frá Reykjavík um Suðurlandsundirlendið ... Frekari ákvæði um ýmislegt skyldi stjórnarráðið setja í leyfisbrjefið. --- Leyfi þetta skyldi veitt Fossafjelaginu Íslandi, ,,eða þeim, sem öðlast réttindi þess``. Flutningsmenn frv. þessa voru þeir Eggert Pálsson, Hannes Hafstein og Magnús Kristjánsson. Annað frumvarp kom fram í neðri deildinni, er fór í aðra átt. Þar er svo fyrir mælt, að landið hagnýti sjálft vatnsaflið, eitt eða í fjelagi við aðra og að því einu sje heimil yfirráð og stjórn slíkra fyrirtækja. Þar var og ákveðið, að setja skyldi fossanefnd, stjórninni til ráðuneytis, og auk þess, að stjórnin skyldi þegar ráða sjer kunnáttumann um þessa hluti til ráðuneytis. Flutningsmaður var Bjarni Jónsson frá Vogi.`` Í nefndaráliti meiri hluta fossanefndar segir síðan, með leyfi forseta: ,,Eigi voru þingmenn á eitt sáttir um stefnur í þessum málum, en flestir þóttust varbúnir að ráða slíku stórmáli til lykta þá á þinginu. Fyrir því varð það að ráði, að skjóta málum þessum á frest, en láta rannsaka þau til nokkurrar hlítar áður en þau kæmi til umræðu hið næsta sinn. Var nú gerð svohljóðandi ályktun í sameinuðu þingi: ,,Alþingi ályktar að skora á landsstjórnina að skipa 5 manna nefnd, til að taka til íhugunar fossamál landsins, og skal verkefni nefndarinnar sérstaklega vera: 1. Að athuga, hverjar breytingar nauðsynlegt er að gera á gildandi fossalöggjöf. 2. Að afla sem ítarlegastra upplýsinga og skýrlsna um fossa í landinu og notagildi þeirra. 3. Að athuga, hvort tiltækilegt sé að landið kaupi vatnsafl og starfræki það. 4. Að athuga, hvort og með hvaða kjörum rjett sje að veita fossafjelaginu ,,Ísland`` og öðrum slíkum fjelögum, er umsókn kunna að senda, lögheimild til að starfrækja fossafl hjer á landi.`` ,,Í samræmi við þessa þingsályktun skipaði stjórnin fimm manna nefnd til þessara starfa ... Þessir voru skipaðir í nefndina: Bjarni Jónsson frá Vogi, alþingism., Guðm. Björnson, landlæknir, alþm., Guðmundur Eggerz, sýslumaður, Jón Þorláksson, verkfræðingur, og Sveinn Ólafsson alþingismaður.`` Þessi nefnd skilaði miklu áliti. Reyndar klofnaði hún í tvo hluta og nefndarálit meiri hluta, sem sjá má í þessari bók, er mjög ítarlegt og fjallar að mörgu leyti um svipað álitaefni og við erum að tala um nú. Í nefndaráliti meiri hluta fossanefndarinnar er talað um að tvær stefnur ríki varðandi vatnalöggjöf. Mér þykir að mörgu leyti að við séum einmitt hér og nú að fjalla um þessar sömu stefnur. Í áliti nefndarinnar segir, með leyfi forseta: ,,Vatnalöggjöf sína hafa menn byggt á mjög ólíkum grundvelli. Eignarrjettur að landi er alment viðurkendur í siðuðum löndum, en eignarrjett að landi hafa menn svo, --- að minsta kosti í orði --- látið sumstaðar ná til vatns þess, sem á landinu liggur. Þessa stefnu mætti nefna sjereignarstefnuna. En þetta leiðir aftur til þess, að landeigandi er talinn eiga slíkan eða svipaðan umráðarétt yfir vatninu á landi sínu sem yfir landinu sjálfu. Takmarkanir á rjetti þessum yfir vatninu eru þó miklar gerðar. Jafnvel í löndum, þar sem vatnalöggjöfin er berum orðum bygð á sjereignarstefnunni, eins og í Noregi, verða landeigendur t.d. að þola umferð um vatnið og viðarfleytingu í því, auðvitað gegn bótum fyrir spell á veiði eða landi.`` Það er til önnur stefna er telur vatn eigi undirorpið eignarrétti landeiganda, heldur sé það eign ríkisins eða sveitarfélaga. Það er stefna í andstöðu við séreignarstefnuna sem nefnd var áðan. Sú stefna gerir ráð fyrir því að vatnið sé eign ríkisins eða sveitarfélaga, a.m.k. öll þau vötn og vatnsföll sem nokkuð kveður að. Síðan er það nánar útlistað hvað sé átt við með þessu og undir það sem þeir í meiri hluta fossanefndar kölluðu ,,allsherjarstefnuna`` fellur líka stefna sem gerir ráð fyrir því að óvirkjað vatn, a.m.k. rennandi vatn, sé alls kostar óeignarhæft bæði ríkisvaldi og einstaklingum. Þeir sem þeirri stefnu fylgja líta líkt á vatnið og loft, haf og ljós. Loftið o.s.frv. er almenninsgagn og verður ekki eignarhæft nema takist að handsama það og hefta. Þetta fellur undir það sem menn kölluðu í upphafi aldarinnar allsherjarstefnuna og má segja að það sé kannski stefnan sem birtist í því frv. sem við ræðum nú um, um þjóðlendur, en frv. um eignarhald á auðlindum í jörðu fellur frekar undir það sem nefnt hefur verið séreignarstefnan. Þess vegna er það með réttu sem margir hafa bent á að þessi tvö frv. séu að mörgu leyti byggð á mjög ólíkum grunni. Þessi upprifjun frá byrjun aldarinnar minnir ekki aðeins á þau frumvörp sem við erum að ræða þessa dagana um hálendið. Ekki síður mætti vekja athygli á öðru máli í tengslum við þetta sem vissulega fjallar um mikil verðmæti. Það hefur í bili hlotið sömu örlög og frv. um Fossafélagið Ísland þar sem að því hefur verið frestað en frv. um Fossafélagið Ísland var frestað. Nefndin taldi rétt að fresta frv. á meðan yrði gerð nákvæm rannsókn og úttekt á skipan mála. Í nefndarálitinu segir: ,,Með því að enn eru ógerðar rannsóknir um tilhögun og kostnað virkjunar Sogsins, svo og um það, hve mikið af orku þess muni þurfa til almenningsnota, og hvernig hentugast væri að koma orkuveitu til almenningsþarfa í framkvæmd, ef til sjerleyfisveitingar kæmi, virðist oss ekki unnt að taka að svo stöddu afstöðu til leyfisbeiðni Fossafélagsins ,,Ísland``, en leggjum til að landsstjórninni verði heimilað að láta framkvæma umræddar rannsóknir, og ætlumst til þess að þeim rannsóknum verði hagað svo, að eftir þeim megi afráða, hvort sjerleyfi skuli veitt, og þá með hverjum skilyrðum auk hinna almennu, sem sett kunna að verða með sjerleyfislögum.`` Þarna erum við að vissu leyti að horfa á svipað mál og málið um gagnagrunna á heilbrigðissviði sem kom til umræðu fyrir skömmu. Það fjallar nefnilega einnig um auðlind og tengist þar af leiðandi að auðlindagjaldsumræðunni. Aðkoman að því máli er ekki ólík því sem var í upphafi aldarinnar þegar menn lögðu frv. fyrir Alþingi um það að tilteknu félagi yrði veitt heimild til nýtingar fossaflsins eða vatnsaflsins. Það má segja að af þessum svokölluðu hálendisfrv. sem eru nú til umræðu í þinginu sé frv. til laga um þjóðlendur það frv. sem mest kemur til móts við það sjónarmið að hálendið sé eign þjóðarinnar allrar en ekki einstaklinga eða sveitarfélaga. Margt má þó finna að umgjörð málsins sem ég mun víkja að síðar í ræðu minni og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur gert nokkuð ítarlega grein fyrir. Frv. hefur verið til meðferðar í hv. allshn. og eins og fram kom í framsögu formanns nefndarinnar hafa fjölmargir komið að máli við nefndina vegna málsins og fjöldi umsagna hefur borist. Sú sem hér stendur styður þetta frv. en skrifaði undir nefndarálitið með fyrirvara og áskilnaði um að flytja og/eða styðja hugsanlegar brtt. Ég stend að brtt. hv. allshn. sem eru allar til bóta en að auki leggur minni hlutinn fram nokkrar brtt. sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hefur gert þó nokkra grein fyrir. Það má segja að þær brtt. feli það í sér í hnotskurn að þar er gerð tilraun til þess að draga að nokkru leyti úr því mikla valdi sem forsrh. er falið í þessu frv. Við teljum það vera nánast ógnvænlegt og jafnvel fara út á ystu nöf þess sem kallað má eðlileg stjórnsýsla. Þess vegna leggjum við til að nokkuð verði dregið úr þessu valdi m.a. með því að dómsmrh. skipi nefndarmenn í óbyggðanefnd, þannig að a.m.k. fleiri ráðuneyti komi að þessum málum, og málefnum óbyggðanefndar sem vissulega á eftir að verða mjög umfangsmikil og hafa mikilvægu hlutverki að gegna. Þá má segja líka að brtt. okkar í minni hlutanum víki að því að styrkja umhverfisþáttinn í frv. Við leggjum m.a. til að þegar fjallað er um meðferð eða nýtingu lands og landsréttinda innan þjóðlendna sé tekið fullt tillit til umhverfisverndar, alþjóðlegra skuldbindinga og sjálfbærrar nýtingar í þjóðlendum. Við leggjum til að í leyfum sem veitt verði samkvæmt lögum þessum skuli greina þau skilyrði sem leyfishafa eru sett, þar á meðal um gildistíma leyfis, skýrslugjöf leyfishafa, skyldu hans til að hlíta eftirliti og greiða kostnað af því, um öryggis- og umhverfisráðstafanir, kaup vátrygginga vegna hugsanlegrar skaðabótaábyrgðar leyfishafa og um greiðslu leyfisgjalds. Það má fyrst og fremst segja að það séu þessi tvö grundvallaratriði, þ.e. aukning og meira vægi umhverfisþáttarins og að draga úr valdi forsrh. sem séu grundvöllur okkar brtt. Stærsta efnisatriði frv. felst í því að íslenska ríkinu er með því falið til eignar allt land og landsréttindi og hlunnindi í þjóðlendum sem ekki eru háð einkaeignarrétti. Má segja að með því sé greitt úr úrlausnarefni sem hefur verið tilefni margra dómsmála í gegnum tíðina sem þó hafa ekki leitt ágreiningsefni fyllilega til lykta. Ég vil aftur vísa í meirihlutaálit fossanefndar en þar er m.a. að finna ritgerð um almenninga og afrétti, ritgerð eftir Bjarna Jónsson frá Vogi, þar sem hann gerir úttekt á þessu máli og hvernig því sé í raun og veru hagað með eignarrétt og eignarforráð yfir almenningum og afréttum sem í þessu frv. eru nefndar þjóðlendur. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Niðurlag: Jeg hefi komist að ábyggilegri niðurstöðu um það, að einstaklingar, sveitarfjelög og sýslufjelög eiga engin önnur yfirráð yfir almenningum og afrjettum, en ríkið vill veita þeim, og að þeim hefir aldrei verið veitt með lögum annað en sá rjettur sem Grágás veitti hverjum fjórðungsmanni, hverjum meðeiganda að almenningum (nú eru þær allar allsherjarfje, og á því nú hver landsmaður þann sama meðeignarrjett) og beitirjettur í afrjettum, sumarbeit þeim sem átti upprekstrarheimildina, en vetrarbeit þeim sem næstir bjuggu, afrjettareigöndum dýraveiði og fugla í afrjettarlandinu; að rjettur til grasatekju og rótargraftar í afrjettarlöndum hefir orðið að venju, að minsta kosti á sumum stöðum, en sumstaðar af því að þar hefir verið almenning, er menn ráku fje í og kölluðu síðar afrjett. Er þá svarað tölul. 1 í þingsályktuninni.`` Þetta varð niðurstaða Bjarna Jónssonar frá Vogi í upphafi aldarinnar og má segja að það sé svipuð niðurstaða sem fengin er hér í þessu frv. og fagna ég því. Alla öldina hafa síðan öðru hverju risið deilur um eignarrétt yfir hálendissvæðum Íslands eða þeim svæðum sem hafa verið nefnd afréttir og almenningur og hafa lotið sérstakri eignarréttarlegri stöðu. Lengi snerist umræðan í þjóðfélaginu um það hvort þessi landsvæði ættu að vera að fullu eign hlutaðeigandi sveitarfélaga á þeirri forsendu að íbúar þeirra hefðu nýtt svæðið til upprekstrar fyrir búfénað sinn eða hvort ríkið ætti þessi svæði, en því var haldið fram af hálfu ríkisins í nokkrum dómsmálum eins og rakið er mjög ítarlega í athugasemdum með frv. Þar er reyndar þessi saga rakin mjög vel og niðurstöður í helstu dómsmálum og er frv. því mjög fróðleg lesning fyrir þá sem vilja kynna sér sögu umræddra landsvæða og hefur verið mjög vel að verki staðið í greinargerðinni eða athugasemdunum sem fylgja með frv. Dómstólar hafa komist að þeirri niðurstöðu að heimildir sveitarfélaganna, íbúa þeirra og einstakra upprekstraraðila innan umræddra svæða takmarkist við þröngar nýtingarheimildir sem einkum felast í beitarafnotum og veiðiréttindum sem upprekstraraðilum hafi verið fengin með lögum. Þá hafa dómstólar einnig hafnað eignarrétti ríkisins á þessum svæðum þar sem ekki væru til staðar nægilegar eignarréttarheimildir sem sýndu fram á það. Það hefur komið fram í niðurstöðum dómstóla að það hefði verið eðlileg leið til að fá ákvörðun handhafa ríkisvalds um málefnið að Alþingi setti lög um það svo skapaður yrði grundvöllur til að styðjast við og má því segja að dómstólar hafi beinlínis kallað eftir skýrari línum frá löggjafanum í þessum efnum. Það er því ljóst að frv. sem hér er til umfjöllunar er til þess fallið að gera línur skýrari í mörgu tilliti á þessu landsvæði og sú ákvörðun að fela ríkinu eignarráð yfir þessu landi er að mínu mati eðlileg þótt vissulega megi deila um það á hvern hátt skuli farið með þau eignarráð. Ég vil vekja athygli á einu atriði í athugasemdum með frv. en sá texti er að mínu mati vægast sagt svolítið loðinn. Sá texti er ekki til þess fallinn þykir mér að skýra hvað verið er að gera með þessu frv. og get ég ekki ímyndað mér að hann komi lögskýrendum að gagni í framtíðinni. En í athugasemdum við 2. gr. frv. segir, m.a.: ,,Þegar setja á lagareglu um hver fari með eignarráð þess lands og landsréttinda sem enginn getur sannað eignarrétt sinn til er viðfangsefnið fyrst og fremst að leysa úr því hver skuli fara með eignarréttindi innan þessa lands sem annars kæmi í hlut eiganda landsins að fara með. Frá lagalegu sjónarmiði er ekki endilega nauðsynlegt að lýsa því yfir að sá sem fer með þau eignarráð sé eigandi landsins og landsréttindanna, heldur mætti gera það með orðalagi í lögum sem kvæði á um að sá aðili réði yfir landi og landsréttindum utan eignarlanda eða færi með rétt til að hagnýta landið og landsréttindin, sbr. einnig orðalag 2. gr. námulaga ... Má raunar orða það svo að samkvæmt íslenskum lögum sé engin óumflýjanleg nauðsyn að allt land sé háð eignarrétti að einkarétti. Skýr ákvæði um forræði á landi utan eignarlanda ættu þar að vera nægjanleg. Hversu langt á að ganga í þessu efni og hver eigi að fara með eignarráðin, þ.e. ríkið, sveitarfélögin eða einhver annar aðili, er pólitísk ákvörðun. Hér er hins vegar lagt til að skrefið verði stigið til fulls og því lýst yfir að íslenska ríkið sé eigandi lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í þjóðlendum sem ekki eru háð einkaeignarrétti. Fyrir liggur sú skýra afstaða dómstóla að heimildir sveitarfélaganna, íbúa þeirra og einstakra upprekstraraðila innan umræddra hálendissvæða takmarkist við þröngar nýtingarheimildir og þá fyrst og fremst beitarafnot og þau veiðiréttindi sem upprekstraraðilum hafa verið fengin með lögum. Með því að mæla fyrir um að landið sjálft og önnur landsréttindi séu eign ríkisins verður því ekki séð að verið sé að taka nein réttindi frá sveitarfélögunum eða þeim sem rétt eiga til upprekstrar á þessi svæði. Hlutverk ríkisins er að fara með sameiginleg málefni þjóðarinnar og rétt eins og ríkið fer með stjórn auðlinda í hafinu innan þess ramma sem settur er um þau málefni í lögum verður að telja rétt að ríkið fari með forræði þess lands og landsréttinda á Íslandi sem enginn getur sannað eignarrétt sinn til.`` Á þessum punkti þykir manni að nokkuð skýrt sé að orði kveðið en þegar lengra er haldið og í athugasemdum við 3. gr. þykir mér málið vera farið að vandast svolítið en þar segir, með leyfi forseta: ,,Í þessu frumvarpi er á því byggt að ekki beri að fara með þjóðlendur eins og hefðbundnar eignir ríkisins, svo sem einstakar lóðir eða jarðir, heldur fari ríkið í þessu tilviki með varðveislu og forræði sameiginlegra gæða þjóðarinnar, þó svo að taka verði tillit til hagsmuna þeirra sem þegar hafa áunnið sér réttindi til nytja innan þeirra. Af þessu leiðir að lagt er til að tekjum sem kunna að falla til vegna gjalda (leigu) fyrir afnot lands og landsgæða innan þjóðlendu verði varið sérstaklega í þágu verkefna innan þjóðlendna, en renni ekki í ríkissjóð eða einstaka sveitarsjóði. Þjóðlendur fá með þessu sérstöðu sem um margt svipar til sjálfseignarstofnana.`` Þarna þykir mér málið fara að flækjast svolítið, vægast sagt, því að þegar maður skoðar það síðan hvernig hugtakið sjálfseignarstofnun er skilgreint samkvæmt lögfræðinni þá verður að segja eins og er að fátt minnir þar á efni þessa frv. en í Lögbókinni þinni segir um þetta, með leyfi forseta: ,,Sjálfseignarstofnun er sjálfstæð lögpersóna sem komið er á fót með viljauyfirlýsingu og ákveðnu framlagi sem nota ber til þess að ná þeim markmiðum sem sjálfseignarstofnuninni eru sett. Sjálfseignarstofnun á sjálf eigur sínar. Hún ber og ein ábyrgð á skuldum sínum. Engir aðilar, hvorki stofnendur sjálfseignarstofnunar né aðrir geta verið í þannig tengslum við sjálfseignarstofnun að jafna megi til eignarað\-ild\-ar. ... Engin heildarlög eru til um sjálfseignarstofnun. Af þeim sökum verður að fara eftir skipulagsskrá hennar að mestu að því er varðar skipulag og starfsemi. Oft er hlutverk sjálfseignarstofnunar að annast framgang ákveðins málefnis í almenningsþágu (t.d. minningarsjóðir) en svo þarf ekki að vera. Sjálfseignarstofnun getur líka starfað að atvinnurekstri og getur þá starfsemi fallið undir hlutafélagalögin. Sjálfseignarstofnun verður að hafa einhvers konar stjórn. Fer hún að jafnaði með æðsta vald í sjálfseignarstofnuninni. Venjulega hefur enginn eftirlit með gerðum stjórnarinnar, hvorki stofnandi né annar hefur þar neitt að segja nema sérstök heimild sé til þess. Oft starfa sjálfseignarstofnanir samkvæmt skipulagsskrá sem staðfest hefur verið af dómsmálaráðuneyti. Um þær sjálfseignarstofnanir gilda sérstakar reglur. ... Ekki má selja eða veðsetja fasteignir í eigu sjálfseignarstofnana nema að fengnu samþykki dómsmálaráðherra. Ef þjóðfélagshættir og aðstæður hafa breyst svo mjög frá því að skipulagsskrá sjálfseignarstofnunar var samþykkt að markmiðum þeim sem skipulagsskrá gerir ráð fyrir verði ekki náð eða stjórn verður ekki skipuð samkvæmt ákvæðum hennar er dómsmálaráðherra heimilt að breyta skipulagsskrá. Við slíka breytingu skal þó fara eftir óskum stofnenda svo sem unnt er og einnig fá samþykki stjórnar sjálfseignarstofnunarinnar ef það er unnt.`` Herra forseti. Mér þykir þessi samlíking um að þjóðlendunum svipi til sjálfseignarstofnunar einungis vera til þess að rugla málið og gera málið mun flóknara en ástæða er til. Mér þykir þessi tilvísun benda til þess að verið sé að búa til óþarfa deiluefni um þetta mál í staðinn fyrir að þetta sé bara klárt. Þetta er eign ríkisins með eignarforráð forsrh. Þarf að hafa tilvísun í fyrirbæri eins og sjálfseignarstofnun sem byggir allt sitt á skipulagsskrám og mjög sérstakar gilda reglur um? Ég teldi að það væri til bóta ef þetta yrði skýrt frekar við lokaafgreiðslu frv. og helst að þessi texti yrði tekinn út úr athugasemdunum vegna þess að mér þykir það algjörlega út í hött að líkja þessu við sjálfseignarstofnun og í raun stangast á við það skýra ákvæði í 2. gr. frv. þar sem segir: ,,Íslenska ríkið er eigandi lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í þjóðlendum sem ekki eru háð einkaeignarrétti.`` Það má eiginlega segja að þessi kafli í athugasemdunum snúi að þeim vandræðagangi sem mér þykir að vissu leyti einkenna þetta frv. vegna þess að forsrh. fari með þessar eigur en ekki fjmrh. eins og almennt er um eigur ríkisins, sem er almenna reglan. Það hljómar svolítið ankannalega að farin er önnur leið í frv. og birtist það m.a. í 11. gr. þar sem tekið er fram að fjmrh. skuli fara með fyrirsvar fyrir hönd ríkisins og stofnana á vegum þess vegna krafna um eignarréttindi innan þjóðlendna og við úrlausn um hvort land teljist til eignarlands eða þjóðlendu. Í frv. og við yfirferð yfir það í hv. allshn. kom fram að hugað hafi verið sérstaklega að því við undirbúning frv. hvar ætti að skipa málefnum þjóðlendna og það mætti hugsa sér t.d. að fjmrn. færi með þau mál eins og með aðrar eigur ríkisins. Þá hefði komið til álita að landbrn. færi með þessi mál með sama hætti og ríkisjarðir. Niðurstaðan varð forsrn., að því er virðist á þeirri forsendu að ráðuneytið komi þarna fram í nokkurs konar gervi landeiganda en að auki fari það með ýmsar stjórnsýsluskyldur á svæðinu. Önnur ráðuneyti gætu síðan komið að þjóðlendum með öðrum hætti, t.d. vegna ágreiningsefna er upp kunna að rísa og snerta þeirra ráðuneyti og því væri eðlilegra að forsrn. færi með þetta mál. Til þess hefur verið vitnað að í norskum lögum sé þetta svo að það sem enginn á eigi kóngurinn og í raun sé á vissan hátt í frv. verið að leita fyrirmynda til Noregs. Hins vegar eigum við engan kóng, eins og kunnugt er, og því telji frumvarpshöfundar nærtækast að leita til forsrh. með umráð þessa lands. Hann er þá nokkurs konar kóngur í þessu frv. Í umræðu um frv. hefur það komið fram að á grundvelli þessarar reglu væri kannski ekki óeðlilegt að forseti Íslands færi með málefni þjóðlendna en því hefur verið vísað á bug að slíkt fyrirkomulag sé eðlilegt miðað við stöðu forseta Íslands í stjórnskipaninni. Ég reyndar heyrði aldrei frekari rök fyrir þeirri fullyrðingu og vildi biðja hv. frsm. um að rökstyðja það frekar af hverju ekki sé hægt að fela umráð þessara dýrmætu eigna ríkisins forseta lýðveldisins og hann færi þannig með málefni þessara náttúruperlna. Mér þætti það satt best að segja vel við hæfi þar sem sérstaða þessara væntanlegu eigna ríkisins er mikil. Þannig mætti um leið komast hjá þeim vandræðagangi sem birtist í frv. um umráð þessara eigna og aðkomu mismunandi ráðuneyta að þeim. En burt séð frá því hver eigi að fara með umráðin, þá er það e.t.v. mikilvægast að þeim sé komið fyrir með þeim hætti að öruggt sé þannig að varðveisla þeirra sé trygg og þjóðin geti komið að ákvörðunum um þessar eignir. Ein helsta ástæða þess að ég taldi nauðsynlegt að skrifa undir nál. með fyrirvara er sú að í frv. er einum manni, forsrh., fengið gífurlegt vald. Það má nánast segja að honum sem forráðamanni þjóðlendnanna sé falið einræðisvald um málefni þeirra sem verður að teljast varhugavert. Eins og áður hefur verið rakið miða brtt. á þskj. 1291 og lagðar eru fram af minni hluta hv. allshn. að því að draga úr þessu mikla valdi og hefur þegar verið mælt fyrir þeim af hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Ég tel að með samþykkt þessara tillagna mundi frv. verulega batna bæði hvað varðar þennan þátt forsrh. og auk þess sem umhverfisþátturinn er styrktur sem er einnig mikilvægt. Um umhverfisþáttinn komu fram ábendingar frá ýmsum aðilum sem við m.a. styðjum okkar tillögur við, m.a. frá Náttúrufræðistofnun Íslands, Landgræðslu ríkisins og fleiri aðilum. Í umsögn fjmrn. er áætlað að kostnaður ríkissjóðs vegna starfa óbyggðanefndarinnar verði rúmar 8 millj. Það verður að telja vafasamt að ríkið sleppi svo auðveldlega frá kostnaði vegna starfa nefndarinnar en henni er falið gífurlega mikið og mikilvægt hlutverk í lögunum og líklegt að starf hennar verði mjög umfangsmikið fyrstu árin. Í 7. gr. frv. er m.a. fjallar um hlutverk óbyggðanefndar en þar segir: ,,Hlutverk óbyggðanefndar skal vera: a. Að kanna og skera úr um hvaða land telst til þjóðlendna og hver séu mörk þeirra og eignarlanda.`` --- Sem sagt, að skera úr um mörk þjóðlendna og eignarlanda sem hefur lengi verið mikið deiluefni. ,,b. Að skera úr um mörk þess hluta þjóðlendu sem nýttur er sem afréttur. c. Að úrskurða um eignarréttindi innan þjóðlendna.`` Þá skal óbyggðanefnd, eins og segir í 8. gr., ,,að eigin frumkvæði taka til meðferðar og úrskurða um málefni sem undir hana heyra. Skal hún ákveða og tilkynna fyrir fram hvaða landsvæði ákveðið hefur verið að taka til meðferðar hverju sinni þannig að sá hluti landsins sem starfssvið nefndarinnar tekur til verði tekinn fyrir í áföngum. Stefnt skal að því að nefndin hafi lokið verkinu fyrir árið 2007.`` Við getum séð að þetta verkefni er mjög umfangsmikið og flókið og væntanlega mjög kostnaðarsamt og ég geri ráð fyrir mun kostnaðarsamara heldur en gert er ráð fyrir í athugasemdum eða umsögn fjmrn. um frv., a.m.k. fyrstu árin. Þarna er oft og tíðum um að ræða dýra sérfræðiaðstoð, geri ég ráð fyrir, sem þyrfti að koma til, auk þess sem væntanlega er um að ræða launagreiðslur og annað. Stór orð falla í garð þessa frv. í umsögnum frá samtökum sveitarfélaga. Reyndar bárust seint og um síðir umsagnir frá Samtökum sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu og Sambandi ísl. sveitarfélaga þar sem málið er harðlega gagnrýnt. Í umsögn t.d. stjórnar Samtaka sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu, sem var samþykkt á fundi þann 24. apríl 1998, segir t.d. í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Í þessu frv. er um mestu eignarupptöku Íslandssögunnar að ræða ... Samkvæmt frv. verður skipuð sérstök nefnd (óbyggðanefnd) á vegum forsætisráðuneytisins til að kanna eignarhald og úrskurða í kjölfarið um eignarrétt einstaklinga, félaga eða annarra á hálendinu. Í þeim tilfellum þar sem enginn getur sannað sinn eignarrétt mun það land verða skilgreint sem hluti af þjóðlendum, í eign ríkisins og undir forsjá forsrh.`` Síðar í umsögninni segir: ,,Í stað þess að færa eignarrétt þjóðlendna til ríkisins, eins og ráð er fyrir gert í 2. gr. frv., er rétt að mati stjórnar Samtaka sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu að færa þjóðlendurnar undir sveitarfélög sem land eiga að hálendinu. Óviss mörk milli sveitarfélaga yrðu þá skilgreind af óbyggðanefnd, samanber brtt. við bráðabirgðaákvæði við frv. til sveitarstjórnarlaga. Með þessum hætti væri að mati stjórnar Samtaka sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu verið að skjóta enn frekari stoðum undir sveitarstjórnarstigið og byggð sem víðast á landinu.`` Á svipaða strengi er slegið í umsögn Sambands ísl. sveitarfélaga. Sú umsögn er dagsett 22. apríl 1998 og þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga minnir á að sveitarfélögin hafa farið með stjórnsýsluvald á afréttum sem þeim tilheyra. Ágreiningur hefur verið milli sveitarfélaga og ríkisins um eignarhald á afréttum og dómstólar hafa komist að þeirri niðurstöðu að þar sem ekki hefur tekist að sanna beinan eignarrétt ríkis eða sveitarfélaga eigi hvorugur aðili eignarrétt á viðkomandi landi. Frv. til laga um þjóðlendur gerir á hinn bóginn ráð fyrir því að ríkið eignist allt land sem sveitarfélög eða aðrir geta ekki sannað eignarrétt sinn á. Tilgangurinn er greinilega sá að fella afrétti og önnur landsvæði, þar sem eignarréttur lands er óljós, undir eignarhald ríkisins. Stjórn sambandsins telur enga nauðsyn á því að ríkið slái eign sinni á allt land sem öðrum tekst ekki að sanna eignarrétt sinn á eins og frv. gerir ráð fyrir. Eðilegra væri að landsvæði sem um langan tíma hafa tilheyrt sveitarfélögum, þar sem þau hafa byggt mannvirki og útivistarsvæði og annast allan rekstur þeirra og farið með stjórnsýslu, verði eign viðkomandi sveitarfélaga. Þetta á við um óskipt land eins og t.d. á Bláfjallasvæðinu þar sem sveitarfélögin hafa skipulagt mannvirkjagerð og útivistarsvæði fyrir íbúana. Enga sérstaka nauðsyn ber til þess að ríkið slái eign sinni á umrædd landsvæði.`` Ég verð að segja að mér þykir skjóta skökku við að umrædd samtök skuli ekki hafa komið þessum stóryrtu athugasemdum á framfæri við nefndina fyrr í umsögnum sínum úr því að málið horfir svo illa við þeim. En þetta mál var sent til umsagnar með bréfi allshn. 16. febrúar og þessar umsagnir eru að berast í lok apríl. Sem sagt, tveimur mánuðum síðar og ef ég man rétt um það bil mánuði eftir að umsagnarfresti lýkur, ég vek athygli á því, en ef ég man rétt var umsagnarfrestur til 20. mars. Mér þykir það því svolítið undarlegt í ljósi þess hversu mikil mótstaða birtist í þessum umsögnum við frv. og í raun og veru við kjarna málsins um að færa eignarréttinn yfir til ríkisins. Ég get því ekki tekið undir umsagnirnar eða efni þeirra. Ég er beinlínis ósammála þeim. Ég er þeirrar skoðunar að það sé beinlínis æskilegt að skipa málum hvað varðar eignarréttinn með þeim hætti sem gert er í frv. enda sýnir dómasafn Hæstaréttar svo ekki verður um villst að það þarf að taka á eignarumráðunum á hálendinu. Ég tel beinlínis æskilegt að ríkið sé eigandi þessara svæða og get því ekki tekið undir þessi mótmæli eða fallist á að svæðunum sé skipt á milli fjölmargra sveitarfélaga eins og lagt er til að því er mér sýnist í þessum umsögnum. Ég hef hins vegar talið að eðlilegt sé að sveitarfélögin komi að einhverju leyti að þjóðlendunum eins og gert er ráð fyrir í frv. og hef því ekki getað stutt þær brtt. þar sem lagt er til að afskipti sveitarfélaga verði felld niður. Sú afstaða mín byggist fyrst og fremst á því að með slíkri breytingu sé enn verið að auka vald forsrh. með frv. í stað þess að hann deili þó valdinu að einhverju leyti með sveitarstjórnunum. En meðferð þessa máls og umsagnir um það lýsa þó glögglega hvar átakspunktarnir eru í þessu máli og þeim málum sem hér eru til umfjöllunar. Hagsmunir hinna fornu deiluaðila, ríkis og sveitarfélaga virðast ósættanlegir fljótt á litið en sú niðurstaða sem fékkst í frv. er að mínu mati sú æskilegasta fyrir íslensku þjóðina hvað varðar eignarréttinn sjálfan þótt gera mætti ýmsar bragarbætur á eins og við í minni hlutanum erum að reyna að gera með brtt. okkar. Herra forseti. Ég ætla að láta þetta duga í bili um frv. til laga um þjóðlendur sem ég styð eins og mátti greina á máli mínu í meginatriðum en það eru hins vegar mun fleiri efasemdir sem leita á hugann hvað varðar önnur frumvörp hæstv. ríkisstjórnar um málefni hálendisins, t.d. frv. um sveitarstjórnirnar og ekki síst frv. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu sem kemur til umræðu í kjölfar þessa máls, þar sem segja má að séreignarstefnan sé alls ráðandi sem svo var nefnd í upphafi aldarinnar.

Herra forseti. Þá er komið til 2. umr. annað frv. af hinni umdeildu frumvarpaþrennu ríkisstjórnarinnar. Þó að þrennan sé okkur kvennalistakonum að mörgu leyti þyrnir í augum er þetta frv. þó það langskásta þeirra þó að alls ekki sé fyllilega ljóst á þessari stundu hvað það eru stór svæði sem koma til með að falla undir hugtakið þjóðlendur. Það er mjög athyglisvert þegar maður lítur yfir málið að átta sig á því að í byrjun aldarinnar var sú skoðun mjög ríkjandi að þau landsvæði sem enginn gæti sannað eignarrétt sinn á tilheyrðu ríkinu en sú skoðun er hins vegar ekki í samræmi við niðurstöður íslenskra dómstóla sem nú liggja fyrir, samanber athugasemdir á bls. 19 í greinargerð með frv. Svo virðist því sem ákveðin viðhorfsbreyting hafi átt sér stað í þjóðfélaginu frá byrjun aldarinnar þar til núna, a.m.k. ef litið er á dóma Hæstaréttar. En í greinargerðinni segir m.a. á bls. 19: ,,Að lokum er vert að vekja athygli á því að sú skoðun átti mjög almennu fylgi að fagna á þessum tíma að land, sem ekki væri undirorpið beinum eignarrétti, væri ríkiseign. Sú skoðun er hins vegar ekki í samræmi við niðurstöður íslenskra dómstóla sem nú liggja fyrir.`` Mér finnst ástæða til að vekja athygli á þessu, herra forseti, vegna þess að nú á að fara að láta það í hendur dómara að meta hvað falli undir hugtakið þjóðlendur, þ.e. þeir sem verða í óbyggðanefnd eiga a.m.k. að vera hæfir sem héraðsdómarar. Sú ráðandi skoðun sem var í byrjun aldarinnar og þeir dómar sem liggja fyrir endurspegla að mínu mati hverjir hafa verið við völd í íslenskum stjórnmálum á þessari öld og að dómstólar hér á landi fá seint orð á sig fyrir að vera róttækir og einnig má benda á mjög sterka stöðu eignarréttarins í íslensku stjórnarfari. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að hálendið eigi að tilheyra ríkinu, hálendið sem ein heild, og tel líkur á að óbyggðanefndin, sem eins og ég sagði áðan verður skipuð þeim sem fullnægja því að vera héraðsdómarar, byggi ekki síður á forsendum dómstóla en því yfirlýsta, pólitíska markmiði að hálendið eigi að vera í ríkiseign. Ég er því nokkuð hrædd um það, herra forseti, að árið 2007 þegar óbyggðanefndin hefur lokið störfum verði alls ekki jafnmikið um þjóðlendur í ríkiseign og ég hafði vonað og ég er því undir niðri ekki alveg sátt við þetta frv. Ekki vegna þess að um sé að ræða mestu eignatilfærslu Íslandssögunar til ríkisins, eins og sumir vilja halda fram, heldur vegna hins að ríkið komi ekki til með að eiga eins heildstæð svæði á miðhálendinu og ég tel æskilegt og að tekjur ríkisins af þessu svæði verði ekki í samræmi við verðgildi þeirra verðmæta sem eru í húfi. Herra forseti. Ég skrifa undir nefndarálit allshn. með fyrirvara eins og þegar hefur komið fram. Ástæður eru mikið til þær sömu og hjá hv. þm. sem þegar hafa talað, þeim Jóhönnu Sigurðardóttur og Bryndísi Hlöðversdóttur. Þær ástæður mínar endurspeglast hvað skýrast í þeim brtt. sem ég er meðflutningsmaður að og birtast á þskj. 1291 og 1292. Þar má fyrst nefna brtt. á þskj. 1292 sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir mun gera grein fyrir á eftir. Þær brtt. tengjast því frv. sem var til umræðu í gær, þ.e. frv. til sveitarstjórnarlaga, nefnilega því að við kvennalistakonur viljum ekki að miðhálendinu verði skipt í ræmur á milli sveitarfélaga heldur að það verði heildstætt stjórnsýslusvæði undir sérstakri stjórn. Í samræmi við það er lagt til að heimildir sveitarfélaga til gjaldtöku á þjóðlendum séu skertar. Það er einmitt eitt af áhyggjuefnum mínum ef tertusneiðafrv. svokallaða verður að lögum að sveitarfélögum verði heimilt samkvæmt því frv. sem við erum að ræða nú --- en þessi frv. spila mjög saman --- að semja um endurgjald vegna afnota sem hún heimilar innan þjóðlendna. Þó að ríkið eigi þjóðlendurnar samkvæmt 2. gr. þessa frv., þá koma viðkomandi sveitarfélög til með að fá tekjurnar af nýtingu þeirra en ekki ríkið þó að skilja megi 2. gr. frv. þannig að ríkið eigi að njóta hvers konar landsréttinda og hlunninda af þjóðlendum. Það er mjög mikilvægt, herra forseti, eins og þegar hefur komið fram í umræðunni að skoða þetta frv. í tengslum við frv. til sveitarstjórnarlaga sem við ræddum í gær og í raun mun stjórnsýsluvald sveitarfélaganna skerða rétt ríkisins verulega á þjóðlendum þó svo að ríkið eigi þjóðlendurnar að nafninu til. Brtt. á þskj. 1291 sýna í fyrsta lagi að ég hef áhyggjur af því að ekki sé nógu mikil áhersla lögð á umhverfisvernd og alþjóðlegar skuldbindingar í þeim efnum í þessu frv. Ein breytingin sem við leggjum til við 3. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Fullt tillit verði tekið til umhverfisverndar og alþjóðlegra skuldbindinga í því efni og sjálfbærrar nýtingar í þjóðlendum. Í leyfum sem veitt eru samkvæmt lögum þessum skal greina þau skilyrði sem leyfishafa eru sett, þar á meðal um gildistíma leyfis, skýrslugjöf leyfishafa, skyldu hans til að hlíta eftirliti og greiða kostnað af því, um öryggis- og umhverfisráðstafanir, kaup vátrygginga vegna hugsanlegrar skaðabótaábyrgðar leyfishafa og um greiðslu leyfisgjalds.`` Þetta sjónarmið kemur einnig fram í frv. því sem við kvennalistakonur stöndum að með hv. þm. Sighvati Björgvinssyni o.fl. sem fjallar um miðhálendið. Í b-lið brtt. sem er við 3. gr. frv. er lagt til að breyting verði gerð á því hvernig gjaldtöku verði háttað, þ.e. að það verði forsrh. sem ákvarði gjaldtöku en ekki sveitarfélögin. Þetta er í samræmi við þá hugsun okkar að þjóðlendurnar verði sérstakt stjórnsýslusvæði undir sérstakri stjórn en ekki undir stjórnsýslu sveitarfélaga. En orðalagið á þessum lið brtt. er þannig, með leyfi forseta: ,,Gjaldið sem ráðherra ákvarðar skal taka tillit til verðmætis þess sem afnot eru heimiluð á. Nánari ákvæði um gjaldtöku skal setja í lögum um aukatekjur ríkissjóðs. Ráðherra skal þá láta bjóða út nýtingu lands og landsgæða í þjóðlendum þegar ætla má að um verðmæta nýtingarkosti sé að ræða. Útboð skulu þá fara fram samkvæmt ákvæðum laga um framkvæmd útboða, nr. 65/1993.`` Síðan segir í c-lið, með leyfi forseta: ,,Tekjum af leyfum til nýtingar lands skv. 2. mgr. skal varið til landsbóta, umsjónar, eftirlits og sambærilegra verkefna innan þjóðlendna, samkvæmt ákvörðun Alþingis.`` Hér vil ég vísa í þá hugsun sem er mjög svipuð og í fiskveiðistjórnarlögunum, að afraksturinn af þeirri gjaldtöku sem heimiluð er í sjávarútvegi fer eingöngu til sjávarútvegsins. Það er hugsunin í þessu frv. og reyndar í okkar brtt. líka. Þetta er réttlætt með því að þjóðlendum er fengin sérstaða sem svipar til sjálfseignarstofnana sem mér finnst alls ekki sjálfsagt að gera og það var rökstutt nokkuð vel áðan í ræðu hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur. Á bls. 34 í greinargerðinni með frv. segir, með leyfi forseta: ,,Í þessu frumvarpi er á því byggt að ekki beri að fara með þjóðlendur eins og hefðbundnar eignir ríkisins, svo sem einstakar lóðir eða jarðir, heldur fari ríkið í þessu tilviki með varðveislu og forræði sameiginlegra gæða þjóðarinnar, þó svo að taka verði tillit til hagsmuna þeirra sem þegar hafa áunnið sér réttindi til nytja innan þeirra. Af þessu leiðir að lagt er til að tekjum sem kunna að falla til vegna gjalda (leigu) fyrir afnot lands og landsgæða innan þjóðlendu verði varið sérstaklega í þágu verkefna innan þjóðlendna, en renni ekki í ríkissjóð eða einstaka sveitarsjóði. Þjóðlendur fá með þessu sérstöðu sem um margt svipar til sjálfseignarstofnana. Er þar enn höfð í huga hin sögulega sérstaða þessara landsvæða.`` Ég velti því fyrir mér, herra forseti, hvort þetta þýði að gert sé ráð fyrir að þær tekjur sem t.d. fást af virkjunum eigi ekki að renna til ríkisins heldur til sveitarfélaga eða þeirra rekstraraðila sem um ræðir, þ.e. hvort leyfisgjaldið á að fara til ríkisins eða sveitarfélaganna og verja til endurbóta innan þjóðlendnanna. En hvað með starfsemi t.d. eins og virkjunarstarfsemi? Þetta er að mínu mati óljóst, herra forseti, og þess vegna leggjum við fram áðurnefnda brtt. við 3. gr. Þá vil ég benda á brtt. okkar minni hlutans við 6. gr., nefnilega þá að dómsmrh. skipi nefndarmenn í óbyggðanefnd í stað forsrh. Ég tel mjög óeðlilegt að forsrh. sem fer alfarið með málefni þjóðlendna skipi einnig alla nefndarmenn óbyggðanefndar. Þetta vald forsrh. er gífurlega mikið því að störf þessarar nefndar koma til með að varða miklu um þá gífurlegu hagsmuni sem þarna eru í veði. Við leggjum því til að dómsmrh. skipi þessa nefnd þó ekki væri nema til að dreifa valdinu. Að lokum, herra forseti, vil ég taka fram að ég styð allar brtt. allshn. Þær eru að mínu mati allar til bóta þó að þær séu ekki mjög stórvægilegar. Herra forseti. Um þetta mál má hafa mjög langa tölu og ég geri mér fyllilega grein fyrir því að hér er ótakmarkaður ræðutími núna. En mér finnst áhugaverðast á þessu stigi, auk þess að gera grein fyrir meginafstöðu minni, að kryfja nánar hvernig sjónarmiðin um ríkisrétt gegn einkaeignarrétti hafa tekist á alla þessa öld þegar miðhálendið er annars vegar. Einnig finnst mér mjög mikilvægt að fara nánar í umsagnir hinna fjölmörgu aðila sem allshn. bárust. Þar sem fyrri ræðumenn, þ.e. hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, hafa þegar komið nokkuð inn á þessi mál ætla ég að hætta að sinni en koma nánar inn þetta í seinni ræðu minni. Ég tel mesta þörf fyrir að fara ofan í hina lögfræðilegu umræðu, samanber ágætar upplýsingar sem fram koma í greinargerð frv., svo og í grein Þorgeirs Örlygssonar um eignarhald á landi og náttúruauðlindum sem birtist í afmælisriti Gauks Jörundssonar árið 1994. En e.t.v. tengist sú umræða meira þriðja frv. í þessari þrennu og ég mun örugglega koma inn á hana í tengslum við það mál. Ég er í öllum grundvallaratriðum sammála sjónarmiðum Jóhönnu Sigurðardóttur sem fram komu hér áðan og einnig Bryndísar Hlöðversdóttur að öðru leyti en því að ég tel ekki rétt að sveitarfélögin fari með stjórnsýsluvald á þessum svæðum þó að ég taki undir með henni að það sé mjög óeðlilegt að forsrh. hafi allt það vald sem hann hefur. Þess vegna leggjum við til að a.m.k. verði tekið frá honum það vald að skipa óbyggðanefnd. Margir eru á mælendaskrá, herra forseti, svo ég ætla að ljúka máli mínu núna en koma síðar nánar að þessum grundvallaratriðum. Þar er ekki síst athyglisvert að ræða ýmsa grundvallarpunkta sem lagðir hafa verið fram af Tryggva Gunnarssyni hæstaréttarlögmanni fyrir nefndirnar. Þar er rakin lagaleg þróun þessara mála. Það vekur t.d. athygli mína hversu lítil áhersla er þar lögð á almannarétt eða á rétt ríkisins til eignar á landi.

Hæstv. forseti. Landnámi Íslands lýkur með því að frv. um þjóðlendur verður samþykkt í þinginu eins og ég vona að verði innan skamms. Það má því segja að það sé sögulegur viðburður og þegar litið verður til baka til loka þessarar aldar hygg ég að menn muni eftir lögfestingu þessa frv. vegna þeirrar sérstöðu sem það hefur. Nú kastar ríkið eign sinni á einskis manns land og þar með lýkur landnámssögu Íslands. Ég styð þetta frv. og þá stefnu sem kemur fram í því. Ég vænti mikils af samþykkt þess og þeim málatilbúnaði sem því mun fylgja. E.t.v. mætti segja að ríkið sé ekki alltaf þægilegur eða heppilegur samningsaðili eða eigandi að gögnum og gæðum. En forræðislaust má hálendi Íslands ekki vera lengur og enginn er nærtækari en ríkið, fyrir hönd þjóðarinnar, til að fara með forræði eignarinnar. Ég er alfarið andvígur því sem fram hefur komið á nokkrum stöðum, að sveitarfélögin eignist það land sem skilgreint verður sem þjóðlendur. Það á við hvort sem það er miðhálendið eða annað land sem fólki tekst ekki að sanna eignarrétt sinn á. Ég vil leyfa mér að vitna í bók sem heitir Landið og landnáma og benda þar á nokkra stærstu landnámsmennina. Þeir munu hafa verið Ingólfur Arnarson, Skalla-Grímur, Auður djúpúðga, Eiríkur í Goðdölum, Helgi magri, Hrollaugur Rögnvaldsson og Ketill hængur. Þó að þessir menn hafi allir numið stórt land og víðlent, þá eru það litlir skikar miðað við það landnám sem verður nú með samþykkt þjóðlendufrv. Sveitarfélögin hafa hins vegar sett það fram, og reyndar hef ég heyrt það af munni annarra, að þau ættu að eignast þetta. Nú veit ég að sveitarfélögin eiga lýðkjörna fulltrúa og þar er mikil staðþekking, metnaður og áhugi á að fara vel með landið. Ég tel hins vegar að við eigum að horfa til almannahagsmuna með því að láta ríkið eiga þjóðlendurnar. Þessi stefna sveitarfélaganna hefur m.a. komið fram í samþykktum Samtaka sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu. Ég gerði það að umtalsefni og gagnrýndi harðlega í umræðunni um frv. til sveitarstjórnarlaga. Ég vil endurtaka það sem ég lét koma fram í þeirri umræðu, reyndar voru þær skoðanir allar sendar hv. þingmönnum. Ég lít svo á að það megi draga þá ályktun að þessi samtök styðji ekki þjóðlendufrv., að því leyti að ríkið eignist þjóðlendurnar, heldur að sveitarfélögin umhverfis hálendið eignist hálendið. Það merkir þá væntanlega að Reykjavík og höfuðborgarsvæðið, sveitarfélögin eignist það land sem kynni að vera gert að þjóðlendum í nágrenni Reykjavíkur. Í því landi er eitthvað af Reykjanesfólkvangi, væntanlega, hugsanlega Bláfjöllin og e.t.v. eitthvað af Esjunni. Ég vantreysti ekki fulltrúum Reykjavíkur, hverjir sem eru þar við stjórnvölinn, til að fara með þetta. Ég tel að við eigum að sýna það, þéttbýlisbúar á þessu svæði, að við bjóðum alla landsmenn velkomna, ekki aðeins til þess að ganga um okkar land heldur bjóðum þeim til áhrifa með þeirri hálendisnefnd sem mun væntanlega taka til starfa. Ég vil endurtaka það sem ég hef sagt, að ég tel að umráðasvæði þeirrar nefndar og svæðisskipulagið eigi að taka til stærra svæðis en í fyrirliggjandi skipulagstillögum um miðhálendið. Þau sveitarfélög sem slíka samþykkt gera, að gefa miðhálendið og reyna þar með í einhvers konar óformlegum makaskiptum í lokuðu valdakerfi sveitarfélaganna að ná til sín því landi sem enginn á hér í nágrenninu, virðast ekki hafa fylgst með þróuninni og þeim viðhorfum fólk hefur. Ný kynslóð er komin til sögunnar í þessu landi, það er fólk sem gengur um landið, ferðast um landið og hefur mjög ríkar tilfinningar til þess. Þetta er ekki það fólk sem hefur hæst á fundum. Þetta er ekki endilega það fólk sem gengur lengst í nokkrum málum, hvorki í náttúruvernd né stjórnmálum. Þetta er venjulegt íslenskt fólk sem bæði á heima á höfuðborgarsvæðinu og úti um allt land, fólk sem viðurkennir að landið eigi allt að vera í þjóðareign. Ég vil leyfa mér að tefja þingheim með örlítilli sögu. Þó að hún sé ekki merkileg þá sýnir hún hug manna. Ég gekk á Esjuna eins og ég geri reyndar oft. Þar er nærtækast æfingasvæði fyrir þá sem vilja ganga á fjöll. Ég gekk upp á Kerhólakamb og síðan austur eftir Esjunni og kom á Þverfellshorn. Þetta var fyrir tæpu ári snemma að morgni og þar var komin ný varða á Þverfellshornið. Þetta var lítil varða en upp úr henni stóð rós. Afskorið blóm en þó lifandi því það stóð í vatni, í litlum vatnsbikar. Við hliðina á rósinni var skjal með fallegum borða. Undir það skjal höfðu skrifað um 40 manns sem höfðu gengið miðnæturgöngu á Esjuna um nóttina áður. Yfirskrift skjalsins var eftirfarandi: ,,Elsku Esja. Velkomin til Reykjavíkur.`` Þó að ég sé hér að segja að Esjan eigi ekki öll að vera í eigu okkar Reykvíkinga þá sýnir þessi örlitla saga þann hug sem fólk ber til landsins, ekki aðeins hér á höfuðborgarsvæðinu heldur úti um allt land. Það er þessi hugur, væntumþykja og hlýja, hinn almenni skilningur á því að þetta er landið okkar allra, sem sveitarfélögin eiga að viðurkenna með því að sækjast ekki eftir landi sem enginn á og standa með okkur í samþykkt þjóðlendufrv. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að ræða einstök efnisatriði þessa frv. Ég vil þó beina einu sérstaklega til væntanlegs forráðamanns hálendisins en það er gróður- og jarðvegsvernd. Miðhálendi Íslands hrópar á verndun jarðvegs og gróðurs. Sá sem fer með eignarforræði þar á næstu árum og áratugum ber þá mestu skyldu að friða þetta land, bæta það og gera það á allan hátt sjálfbært. Ég vil því skora á hæstv. forsrh. að beita sér fyrir algerri beitarfriðun á hálendinu. Ég vil ekki að það verði gert með hörku og einhliða valdboði, heldur með sáttum og samkomulagi þar sem bæði séu sýnd skilningur og mildi, viðurkenning á fornum réttindum en um leið full festa þar sem um slíka hagsmuni er að ræða. Vegna fátæktar og vanþekkingar höfum við í aldanna rás nýtt auðlindir hálendisins óheyrilega. Í dag er nægt beitarrými fyrir allan okkar beitarpening utan miðhálendisins. Í raun er ekkert sem réttlætir skammtímahagsmuni og þau sjónarmið að nýta þessar auðlindir til beitar í dag. Það brýtur í bága við alla umhverfissáttmála sem við höfum undirgengist. Grundvallarforsendan varðandi framtíð hálendisins er að það verði endurheimt, vistkerfið endurheimt og ástand einnar auðlindarinnar bætt, þá á ég við jarðveg og gróður. Þetta þarf að gera hvarvetna á hálendinu. Lögum um landgræðslu og alþjóðasáttmálum sem við höfum undirgengist, svo sem varnir gegn myndun eyðimarka og Dagskrá 21 frá Ríó, er ekki framfylgt á hálendinu og verður ekki fyrr en það verður friðað fyrir beit. Ríkisstjórnin hefur sett sér markmið um sjálfbæra þróun og þar með talið sjálfbæra nýtingu auðlinda. Ég tel að það sé nærri samdóma álit vísindamanna að núverandi landnýting hálendisins til beitar sé ekki sjálfbær og verði það ekki nema e.t.v. á Norðvesturlandi með sérstökum ráðstöfunum. Stefna ríkisstjórnarinnar, sem ég er að vissu leyti að vitna til, kemur fram í ritinu ,,Sjálfbær þróun í íslensku samfélagi`` sem hægt er að fá víða en það er umhvrn. sem gaf það út í júní 1997. Þar er sérstaklega fjallað um gróður- og jarðvegsvernd. Það er ljóst að stærstur hluti hálendisins er ekki hæfur til beitar samkvæmt gögnum RALA og Landgræðslu ríkisins. Fyrir því hefur verið gerð grein í bókinni Jarðvegsrof á Íslandi, sem og í gögnum vegna skipulags hálendisins og athugasemdum stofnana sem hér hefur verið vitnað til. Þær athugasemdir hafa verið lagðar fram vegna þessa frv. Mörg önnur svæði neðan hálendismarka landsins eru heldur ekki beitarhæf vegna jarðvegsrofs eða þar sem auðnir ríkja. Því eru einnig gerð skil í sömu bók og ástæðum fyrir þeirri niðurstöðu. Aðstæður til friðunar eru oft mjög erfiðar. Landgræðsla ríkisins hefur haft það að stefnumarki og stefnumiði í langan tíma að friða verst förnu afrétti landsins en það hefur lítið miðað. Jafnvel þótt samningar hafi náðst um einstök svæði er alltaf hægt að segja slíkum samningum upp. Aðferðirnar hafa einkum verið að fara samninga- og sáttaleiðir en alltaf eru einhverjir sem telja sig ekki geta farið að þeim vinnubrögðum. Þá gengur hvorki né rekur og það er ekki hjálp í því að etja bændum eða landeigendum saman. Til þessa máls verður að koma nýr forráðamaður landsins, forsrh. Ég ítreka það að ég vil ekki að þetta sé gert með einhliða valdboði heldur með festu en um leið samningum, sanngirni og virðingu fyrir fornum réttindum bænda. Sum mál sem rekin hafa verið á grundvelli ítölulaga, en þau eru gömul og úrelt, standast ekki stjórnsýsluvenju auk þess sem þau viðhorf sem þau miða við eru úrelt og sjónarmið sjálfbærrar þróunar koma þar hvergi nærri. Landgræðsla ríkisins stendur einnig í ströngu gagnvart mörgum landnotendum sem fara illa með landið. Það gengur hins vegar illa því að lögin eru úrelt. Sanna þarf ofnýtingu samkvæmt flóknu og vinnufreku ferli og landið nýtur ekki vafans. Það fer gífurleg orka í að reka svona mál á grundvelli hvers og eins landnotanda og þeim tíma væri betur varið til annarra verka. Þessi viðhorf koma að mörgu leyti fram í þeim skipulagstillögum sem nú liggja fyrir og gerðar eru af svokallaðri svæðisskipulagsnefnd um miðhálendið. Ég vil láta það koma fram enn einu sinni að ég tel þá vinnu í öllum aðalatriðum hafa verið vel leysta og þeim til sóma sem þar hafa unnið. Ég tel að þar sé lagður sá grunnur sem við getum unnið áfram með við skipulag miðhálendisins. Þó er sá galli á þessu svæðisskipulagi miðhálendisins að ekki er tekið af nógu mikilli festu á beitarálagi. Beitarfriðun hálendisins næst aldrei með núverandi fyrirkomulagi. Málið er einfaldlega komið í hnút og á þennan hnút verður að höggva. Það getur aðeins forráðamaður landsins gert, forsrh. Þegar farið er í slíka vinnu þarf að gæta þess að hálendið sé friðað fyrir beit en um leið væri hægt að hafa það verklag að samstarfsnefnd eða fagnefnd yrði stofnuð til að fást við álitamál. T.d. eru afréttir í Vestur-Húnavatnssýslu og víðar á hálendinu í góðu ástandi og þola vel beit. Síðan eru aðrir staðir sem þola enga beit, eru auðnir hið efra en að einhverju leyti nýtanlegir hið neðra. Eitt hlýtur þó að vera augljóst: Hrossabeit á hálendinu þarf að banna eins fljótt og frekast er kostur. Virðulegi forseti. Ég vildi nýta þetta tækifæri sem gefst hér nú, þegar heldur hefur færst ró yfir umræðuna, til að flytja þetta mál. Ég er þó alls ekki að gefa í skyn að fyrir það sé settur fótur í núverandi þjóðlendufrv. Ég taldi að þrátt fyrir þau átök sem hér hafa farið fram undanfarna daga þá ætti ekki að nýta þetta mál sem skotfæri í þeirri baráttu. Hér hlýtur að vera um sameiginlegt áhugamál okkar allra. Við þurfum ekki að efast um vilja þorra bænda, þorra landeigenda í þessu. Við þurfum ekki að efast um vilja þéttbýlisbúa, hvar sem þeir eru á landinu. Ég ítreka áskorun mína til hæstv. forsrh., hins nýja landnámsmanns, að gæta landsins og vernda jarðveg og gróður á hálendinu.

Herra forseti. Hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson lýsir yfir eindregnum stuðningi við þjóðlendufrv. eins og ég held að flestir hafi gert fram að þessu. En hann hefur skipað sér á bekk með þeim sem hafa reynt að gera sveitarstjórnarfrv. tortryggilegt með öllum ráðum og tekist bærilega þannig að mikil gjá er að myndast á milli ákveðinna hópa í því máli. Munurinn á þessum tveimur frumvörpum er í mínum huga ekki svo ýkjamikill ef maður ætti að líta á röksemdir t.d. fyrir þessu andófi hv. þm. Sveitarstjórnarlagafrv. og breytingarnar á skipulagslögunum gera ráð fyrir því að mjög margir komi að bæði stjórnun og skipulagi þessa svæðis á meðan þjóðlendufrv. gerir ráð fyrir því að aðeins einn aðili fari með nánast allt landeigendavald miðhálendisins. Það er gríðarlega mikið vald. Ég ætla að spyrja hv. þm.: Hvað er það sem gerir þennan mun svo mikinn að hann getur stutt þetta frv.? Það er ekki að ég hygg eitthvert vantraust á sveitarfélögin. Eða er það vantraust á sveitarfélögin sem veldur því að hv. þm. getur ekki sætt sig við sveitarstjórnarfrv. eins og það er? Mér finnst hv. þm. einmitt vera að reyna að segja að hann vilji sátt og að allir eigi að vera vinir og koma að miðhálendinu með sem minnstum asa. En aftur á móti hefur þótt sérstök ástæða til þess að valda tortryggni um eitt frv. er varðar þetta mál. Það tel ég að hafi skemmt verulega fyrir umræðunni.

Hæstv. forseti. Ég virði sjónarmið hv. þm. Kristjáns Pálssonar um þessi efni. Ég geri mér fyllilega grein fyrir þeim mun sem er á eignarrétti og þjóðlendufrv., stjórnsýslu og sveitarstjórnarfrv. og skipulagslögum. Það kom mjög skýrt fram í ræðu minni sem ég flutti hér um sveitarstjórnarmálið að með sveitarstjórnarlögunum og sveitarfélögunum inn til miðju hálendisins fá sveitarfélögin margvíslega ábyrgð og vald. Í þessu valdi er m.a. skipulagsvaldið sem þrátt fyrir eignarréttinn er mjög mikið. Úr þessu var reynt að draga með þeirri sáttatillögu sem hér kom fram. Sú sáttatillaga gekk ekki nógu langt að mínu mati. Það felst ekki neitt vantraust og það skal aldrei af mínum munni ganga né nokkur maður hafa það eftir mér þannig að rétt sé farið með að ég sé að tala niður til landsbyggðarinnar --- það hef ég aldrei gert --- né heldur að ég sé að vantreysta mönnum. Ég fer ekki í þann talnaleik að tala um 40% af landinu og 4% þjóðarinnar. Ég hef ekki gert það. Ég hef einfaldlega sagt: Það er venja þegar hagsmunaaðilar eru allmargir og við lýðræðislegar aðstæður að allir eigi þar rétt til að koma að. Sá skal ekki sakaður um tortryggni í garð annarra sem segir: Ég vil fá mitt sæti við borðið. Um það höfum við beðið sem horfum til hópa sérfræðinga, hagsmunaaðila og sveitarfélaga, bæði hér og annars staðar á landinu. Við höfum óskað eftir því að þeir fái að koma að þessu máli.

Herra forseti. Að allir eigi rétt að komast að. Ég átta mig ekki almennilega á hvað það þýðir. Samkvæmt þeim hugmyndum sem komu fram var gert ráð fyrir því að fulltrúar frá öllum landshlutasamtökum sveitarfélaga á landinu ættu aðild að skipulaginu, fyrir utan tvö ráðuneyti. Hverjir eiga fleiri að koma að? Að róta upp svona mikilli tortryggni út af svona vangaveltum finnst mér ábyrgðarleysi og ég tel að í því felist ekkert annað en vantraust á sveitarfélögin sem fram að þessu hafa séð um skipulag í kringum allt land, yfirleitt með miklum ágætum eftir minni reynslu. Ég held líka að það sé aldrei of oft sagt að mörg lög sem hafa verið sett á hinu háa Alþingi hafi leitt til þess að þjappa saman svokölluðu stjórnsýsluvaldi sveitarfélaganna. Það felst m.a. í því að heilbrigðiseftirlit sveitarfélaganna er fyrir heilu svæðin í dag en ekki einstök sveitarfélög þannig að ef við lítum á miðhálendið sem slíkt þá liggja einungis fimm heilbrigðiseftirlitssvæði að öllu miðhálendinu. Þetta eru ekki 43 heilbrigðissvæði eins og sumir virðast halda. Sýslumaður fer þar að auki með lögregluvaldið. Ég sé því ekki að það leysti neitt þó að miðhálendið væri eitt sveitarfélag. Er betra að láta lögregluna í Reykjavík eða heilbrigðisfulltrúann, sendast austur á firði ef eitthvað kemur upp á þar? Væri ekki nær að nota þá menn sem eru fyrir austan eða sunnan til að fara upp á miðhálendið ef þess gerðist þörf? Herra forseti. Ég tel að ekkert geti komið í staðinn fyrir reynslu sveitarfélaganna í skipulagsmálum og ekkert geti haggað þeirri trú sem fólk almennt hefur á því að sveitarfélögin leysi verk sín vel af hendi.

Hæstv. forseti. Ég þarf ekki og get ekki tímans vegna farið að endurtaka gagnrýni mína og ábendingar um frv. til laga um breytingu á skipulags- og byggingarlögum þar sem ég sagði að skipan nefndarinnar, jafnvægi og jafnræði innan hennar væri ábótavant og stórgallað. Auk þess er umboð nefndarinnar of veikt. Ég get ekki farið út í smáatriði hvað þetta varðar. Og að hugsa sér það, eins og ég benti á, að útiloka sveitarfélögin sem eru fjarri hálendinu jafnvel þó að þau eigi afrétt þar. Það kemur fram í þessu frv. Þau sveitarfélög áttu ekki að koma nálægt þessu heldur áttu þessi 42 sveitarfélög að velja sér 12 fulltrúa. Ég vissi ekki hvernig þau áttu að fara að því. Fulltrúar okkar hér á höfuðborgarsvæðinu og á Reykjanesi voru alls ekki kjörnir með þeim hætti sem ásættanlegt var. Mig langar til þess að spyrja hv. þm. þó hann eigi e.t.v. ekki möguleika á að svara því nú, en hann getur gert það við annað tækifæri: Hverjir bera ábyrgð á því, hv. þm., að Reykjanesskaginn er eitt flakandi sár?

Hverjir bera ábyrgð á því?

Hverjir bera ábyrgð á því að Reykjanesskaginn er eitt flakandi sár? Hverjir bera ábyrgð á því að víða um land er ekki hægt að koma á beitarstjórn? Ég er ekki að tala um neitt vantraust á einn eða neinn. Ég er aðeins að benda á að fleiri þurfa að koma að þessu verki, fólk með önnur sjónarmið en þau sem fengið hafa að ráða hingað til. 
            

Herra forseti. Ég vil öfugt við hv. þm. Kristján Pálsson þakka hv. þm. Ólafi Erni Haraldssyni fyrir þá ræðu sem hann flutti hér áðan. Hann ræddi nefnilega um mál sem virðist vera feimnismál á Alþingi Íslendinga, þ.e. um ástand gróðurs á miðhálendi Íslands. Þetta er sennilega eitt af stærstu vandamálum íslensku þjóðarinnar og er búið að vera um áratuga skeið. 

Líttu á Vestfirðina.

Þetta mál, að við sem hrósum okkur af hreinni náttúru, fagurri náttúru, menntaðri þjóð og upplýstri, að við skulum búa í landi þar sem mesta eyðimerkurmyndun í heiminum á sér stað er slíkt feimnismál að það fæst ekki rætt á Alþingi Íslendinga. Örfáir þingmenn voga sér að ræða það mál. Af hverju? Vegna þess að menn eru svo hræddir við þá sem eiga þarna hagsmuna að gæta, sem eiga hagsmuna að gæta af því að halda þessu ófremdarástandi við lýði. Ég vil aðeins taka það fram í þessu sambandi að það má ekki skilja þetta sem svo að bara íbúar dreifbýlissveitarfélaganna eigi þarna hlut að máli. Ætli mesta ógnunin við gróður á hálendi Íslands nú sé ekki hrossabeitin? Og skyldu ekki margir þéttbýlisbúar eiga aðild að því?

Það er ekki hrossabeit á hálendinu.

Á sumum hlutum þess, jú. Og skyldi það ekki vera eitt af helstu vandamálum okkar samfélags í dag hvernig menn nýta þessi gæði landsins, þ.e. gróðurfarið? Síðan fæst það ekki rætt á Alþingi Íslendinga og menn sletta bara í góm. Menn geta haft sínar skoðanir á því svæðisskipulagi sem við ræddum síðast í gær. Hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson segir að sitt álit sé að það svæðisskipulag sé á margan hátt mjög gott. En hann vakti athygli á hinum auma bletti í því svæðisskipulagi. Það eina sem er ekki minnst á í því svæðisskipulagi er það sem er tabú, þ.e. gróðurverndin, beitarstjórnin. Á því stóra vandamáli, stærsta vandamáli á miðhálendi Íslands, er ekki tekið. Og hvað skyldu íslenskir skattborgarar vera búnir að ausa mörg hundruð milljónum í tilraunir til að bæta fyrir landspjöll genginna kynslóða á hálendinu án þess að hafa árangur sem erfiði? Og hvernig stendur á því að það er liðið að á sama tíma og Landgræðslan er að reyna fyrir almannafé að bæta þessi spjöll á ákveðnum landsvæðum, að ekki er hægt að ná samkomulagi við landnýtendur um að láta menn í friði á meðan reynt er að rækta upp það land sem gengnar kynslóðir hafa spillt? Það er haldið stíft til beitar þannig að fyrirhöfn Landgræðslunnar og hundruð milljóna úr vösum landsmanna fjúka út í veður og vind. Þau orð sem hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson sagði um þetta vandamál eru tímabær, eru réttmæt, eru fyllilega rökstudd en það sýnir á hvaða stigi umræðan er að síðan kemur þingmaður úr Reykjanesi af öllum stöðum og fer að gera lítið úr þessu, þetta sé ekki mikið vandamál, láta bara þá um þetta sem hafa stjórnað þessu svona glæsilega fram til þessa dags, láta þá bara um það að hafa ábyrgðina áfram. Þeim sé best treystandi til. Ég vil hins vegar, virðulegi forseti, beina athygli hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar á 3. brtt. á þskj. 1291 sem flutt er af hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, Bryndísi Hlöðversdóttur og Guðnýju Guðbjörnsdóttur. Þar er einmitt vikið að því máli sem hv. þm. gerði að umræðuefni, og lögð til ákveðin leið til að taka á því vandamáli sem hann ræddi um. Breytingartillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Við 5. gr. 1. mgr. orðist svo: Þeir sem nýtt hafa land innan þjóðlendu sem afrétt fyrir búfénað eða haft þar önnur hefðbundin not sem afréttareign fylgja skulu sækja um leyfi til umhverfisráðherra fyrir áframhaldandi nýtingu. Áður en leyfið er útgefið skal fara fram mat á umhverfisáhrifum fyrirhugaðrar nýtingar.`` Þarna er lögð til ákveðin aðferð til að reyna að ná einhverri stjórn á því að landið okkar sé nýtt skynsamlega og aðferðin er sú sáttaleið sem hv. þm. ræddi um, þ.e. að umhvrh. skuli veita leyfi til nýtingar á þessum náttúruauðlindum eins og öðrum. Áður en hann veitir leyfi skuli hann láta fara fram mat á umhverfisáhrifum beitarinnar, þ.e. á því hvort landið þolir þann ágang eða ekki sem til er stofnað. Ef niðurstaðan verður sú að landið sé ekki talið þola þann ágang sem að er stefnt, þá verða viðkomandi landnytjendur að sjálfsögðu að semja við hæstv. umhvrh. um hvernig þá skuli haga málum. Þetta er nákvæmlega sú leið, virðulegi forseti, sem hv. þm. lagði áherslu á að menn yrðu að finna í þessum efnum. Brtt. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, Bryndísar Hlöðversdóttur og Guðnýjar Guðbjörnsdóttur er nákvæmlega um þetta. Ég er alveg sannfærður um að í hjarta sínu getur hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson stutt einhverja slíka útfærslu á málunum því þarna er ekki verið að vanvirða gömul og forn réttindi með einum eða öðrum hætti, ekki verið að taka neitt af mönnum heldur einfaldlega verið að gera ráð fyrir því að ef fyrirhugaðar landnytjar eru ekki hugsaðar á sjálfbæran hátt, þ.e. ef með fyrirhuguðum landnytjum er haldið áfram að ganga á þetta land, haldið áfram að stuðla að því að jarðvegurinn á Íslandi fjúki á haf út, haldið áfram að stuðla að því að hér verði mest eyðimerkurmyndun á byggðu bóli, þá verði einfaldlega sest niður og samið  Herra forseti. Frv. sem hér liggur fyrir er vissulega fagnaðarefni því að um þessi mál hafa staðið deilur mestalla þessa öld. Þær deilur sem risið hafa á Alþingi eru vissulega löng og merk saga sem e.t.v. væri ástæða til að rifja upp einhvern tíma síðar. Það er mjög ánægjulegt t.d. fyrir þann sem hér stendur að vita til þess að hæstv. félmrh. Páll Pétursson skuli nú hafa komist á þá skoðun að fylgja þeirri stefnu að lýsa því yfir að land sem einstaklingur getur ekki gert afdráttarlaust eignarréttartilkall til skuli teljast eign ríkisins vegna þess að allt frá því að ég kom hingað til Alþingis í fyrsta sinn árið 1974 höfum við tveir deilt um afstöðu til þessa máls. Ég man sérstaklega eftir því að Morgunblaðið gerði einu sinni heilmikla úttekt á sjónarmiðum þeirra sem vildu aðhyllast þá stefnu sem við alþýðuflokksmenn á Alþingi höfum flutt í tæplega 30 ár, að þjóðin ætti að eignast það land sem enginn einstaklingur gæti sannað eignarhald sitt á, og hinna sem töldu að allt Ísland tilheyrði landeigendastéttinni upp á miðja jökla. Öll þessi ár frá því 1974 og þar til nú hefur hæstv. félmrh. farið í fylkingarbrjósti þeirra aðila í þinginu sem hafa lýst því yfir að þeir telji landeigendur eigi hvað sem öllu öðru líður land upp á miðja jökla. Í mjög rækilegri úttekt Morgunblaðsins á þessum málum sem gerð var fyrir um það bil 12 árum eru dregnir fram tveir helstu málsvarar hvorrar stefnunnar um sig. Hæstv. félmrh. Páll Pétursson var persónugerður sem málsvari þeirra sem fylgdu ýtrustu kröfum landeigenda. Sá sem hér stendur var gerður persónugervingur þeirra sem standa fyrir þá stefnu að þjóðin eigi að eiga það land sem enginn annar getur sannað eignarrétt sinn á. Meðal formælenda þeirrar stefnu er t.d. sá hæstv. forseti sem nú situr í forsetastóli, sem flutti slíka tillögu fyrst á Alþingi fyrir 30 árum síðan. Mikið vatn hefur runnið til sjávar og hvað hefur gerst? Það sem gerst hefur er að hæstv. félmrh. og allir framsóknarmennirnir í Framsfl. og Sjálfstfl. sem fylgdu honum að máli eru nú gengnir til liðs við sjónarmið okkar, flytja nú frv. til laga um þjóðlendur þar sem meginatriðið er að það land sem enginn einstaklingur geti sannað eignarrétt sinn á eigi að tilheyra ríkinu. Þetta er því vissulega mjög ánægjuleg niðurstaða. Hún er mjög ánægjuleg fyrir okkur alþýðuflokksmenn, hún er mjög ánægjuleg fyrir þann sem hér stendur og hún hlýtur að vera mjög ánægjuleg fyrir þann sem situr í stóli forseta undir þessari umræðu vegna þess að ég er sannfærður um að hann og hæstv. félmrh., sem eru þingmenn úr sama kjördæmi, hafi í gegnum árin oft átt orðaskipti um þessi mál í Norðurl. v. á framboðsfundum og víðar þar sem hæstv. félmrh. hefur nú varað við ekki síst bændur í þeim sveitum að kjósa þann skelfilega mann, hv. þm. Ragnar Arnalds, sem ætlaði að taka af þeim landið. Ef hv. þm. Ragnar Arnalds fer aftur í framboð sem ekki liggur fyrir hvort verður eða verður ekki, þá bíða hans þeir ánægjulegu dagar að geta lýst því yfir heima í héraði að hæstv. félmrh. hafi gerst afturreka með sínar skoðanir, hafi aðhyllst málflutning hv. þm. Ragnars Arnalds og okkar hinna og lagt til á Alþingi Íslendinga, studdur af öllum framsóknarmönnum í Framsfl. og Sjálfstfl., að stefna A-flokkanna í þessum málum um áratuga skeið yrði nú samþykkt. Þetta er mikið ánægjuefni. Þetta hefur tekið mörg ár en er mjög ánægjulegt og ég sé gleðisvipinn á t.d. hv. þm. Guðna Ágústssyni yfir því að fá að eiga aðild að þessari afgreiðslu því að ég er sannfærður um að sá hjartagóði framsóknarmaður er ánægður með að eiga aðild að því að geta nú afhent íslenskum almenningi eignarráðin yfir um það bil 40% af flatarmáli landsins, enda ljómar andlit hans af ánægju eins og þeir þingmenn sjá sem nenna að gá að því. Hann er brosandi og sæll, ánægður með lífið, ánægður yfir því að geta nú varið atkvæði sínu til að staðfesta þá stefnu sem Alþfl., Alþb. og fleira gott fólk hefur barist fyrir á Alþingi í áratugi og hefur fram að þessu ekki haft erindi sem erfiði, en nýtur þess nú að hafa sannfært gamlan baráttumann andstæðra fylkinga eins og hv. þm. Pál Pétursson og fengið náð með stefnu sína fyrir augum jafnhjartahlýs manns og hv. þm. Guðni Ágústsson er. Herra forseti. Það væri vissulega mjög ánægjulegt að fara yfir sögu þeirra deilna sem hafa átt sér stað á Alþingi um þessi mál. Eins og ég sagði áðan mun það fyrst hafa verið hv. þm. Ragnar Arnalds sem flutti um þetta tillögu að þjóðin ætti landið og er ein af tillögum sem hann flutti um breytingu á lögum um stjórnarskrá lýðveldisins. Fyrsta sjálfstæða þingmál af þessu tagi varð hins vegar til árið 1970 þegar Bragi Sigurjónsson kom með till. til þál. um eignarráð á landinu, gögnum þess og gæðum og síðan hafa alþýðuflokksmenn flutt slíkt mál í einu eða öðru formi alla þessa áratugi síðan hvað eftir annað án tilgangs fyrr en loks núna. Það er margt mjög merkilegt sem kemur fram í þeim tillöguflutningi og sýnir t.d. hversu þekking þess alþýðuflokksmanns sem beitti sér helst fyrir málatilbúnaðinum í byrjun, Braga heitins Sigurjónssonar, var mikil á þessum málum. Hann er t.d. fyrsti þingmaður sem flytur á Alþingi Íslendinga tillögu um að allar auðlindir efnahagslögsögu Íslands verði lýstar sameign þjóðarinnar. Það var einn þáttur í þessum tillöguflutningi um þjóðareign á landi sem frá honum kom og ég veit ekki betur en það sé í fyrsta skipti sem slík tillaga er fram sett í frv. til laga á Íslandi. Og var það löngu áður en umræða hófst í alvöru um þá stefnu sem nú hefur verið mörkuð í 1. gr. laga um stjórn fiskveiða að Íslendingar eigi miðin sjálfir. Þessi ágæti þingmaður, Bragi heitinn Sigurjónsson, varð til þess að vekja athygli Íslendinga á niðurstöðu Habitat-ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um umhverfi mannsins seint á áttunda áratugnum eða snemma í byrjun þess níunda. Ég man nú ekki hvort heldur var en þar var gerð samþykkt, sem að sjálfsögðu hefur ekki lagalegt gildi, þar sem lýst er yfir nauðsyn þess að endurskoða reglur um eignarhald á landi og landgæðum á þann hátt að almannahagsmunir séu betur tryggðir en áður var. Í fullu samræmi við þá stefnu sem þar var mörkuð, á umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna, var málatilbúnaður hv. þm. Braga Sigurjónssonar og annarra þingmanna Alþfl. hér á Alþingi. Þeir lögðu til að tekin yrðu af öll tvímæli, ekki bara um eignarhald á hálendinu heldur einnig um eignarhald á auðlindum, þannig að í lög yrði leitt á Íslandi að þar réðu almannahagsmunir ríkjum umfram sérhagsmuni. Saga þessara mála á Alþingi er um margt merkileg en ég ætla ekki að taka tíma í að rekja hana þó að full ástæða væri til. Mér er umhugað að það mál sem hér er flutt hljóti jákvæða afgreiðslu. Það eru aðeins örfá atriði sem ég vildi gera athugasemdir við í frv. Í fyrsta lagi hef ég lýst 3. brtt. á þskj. 1291, um hvernig skuli stuðlað að því að beitarréttindi á miðhálendinu verði ekki notuð til þess að stuðla að frekari gróðureyðingu en orðin er og ég styð að sjálfsögðu þá tillögu. Annað stóra atriðið í frv. þessu, sem ég er ekki sáttur við þó að ég sé sáttur við allt meginefni þess eins og frá því er gengið, er að í frv. eru engar skýrar reglur um hvernig standa skuli að því að veita heimildir til einstakra aðila til að nýta náttúruauðlindir á þjóðlendum. Þar vantar einnig skýrar málsmeðferðarreglur um það hvernig sá sem leyfið veitir, sem er forsrh., eigi að standa að ákvörðun um gjaldtöku. Frv. er svo opið í þessu sambandi að það má nánast orða það svo að verið sé að heimila forsrh. að leigja hverjum sem er hvaða afnotarétt sem er á auðlindum hálendisins fyrir hvaða verð sem forsrh. þóknast að semja um. Slíkar málsmeðferðarreglur eru ekki í samræmi við nútímalöggjöf. Í þeim eru t.d. ekki uppfyllt þau skilyrði um jafnrétti og jafnt aðgengi að slíkum réttindum sem nútímalöggjöf hlýtur að gera ráð fyrir. Menn verða að gera einhverjar kröfur til þeirra sem sækjast eftir að fá afnotarétt af landi og landgæðum í sameign þjóðarinnar. Menn verða að tryggja að þeir aðilar sem áhuga hafa á slíku hafi jafnan rétt til að sækjast eftir því og að jafnt tillit sé tekið til sjónarmiða beggja aðila. Menn geta ekki heldur fengið einum ráðherra í hendur vald til þess að velja hvern sem honum hugnast úr hópi þeirra sem sækjast eftir landnýtingu og semja við hann um hvaða gjald sem viðkomandi ráðherra þóknast að setja upp. Svo víðtækur réttur stenst einfaldlega ekki. Ráðherra verður að fara eftir einhverjum almennum reglum, bæði um það hvern hann velur úr hópi þeirra, kannski mörgu, sem áhuga hafa á sambærilegri landnýtingu á sama stað og einhverjar skýrar reglur verður að hafa til að ákveða leiguverð fyrir slík afnot. Þetta vantar í frumvarpstextann. Við þessu er hins vegar brugðist í brtt. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, Bryndísar Hlöðversdóttur og Guðnýjar Guðbjörnsdóttur í a- og b-lið 1. brtt. á þskj. 1291. Þar er fyrst rætt um þá skilmála sem uppfylla verður af hálfu þeirra sem sækjast eftir að nýta sér réttindi lands eða landgæða á hálendi Íslands. Í tillögunni segir svo, með leyfi forseta: ,,Fullt tillit verði tekið til umhverfisverndar og alþjóðlegra skuldbindinga í því efni og sjálfbærrar nýtingar í þjóðlendum. Í leyfum sem veitt eru samkvæmt lögum þessum skal greina þau skilyrði sem leyfishafa eru sett, þar á meðal um gildistíma leyfis, skýrslugjöf leyfishafa, skyldu hans til að hlíta eftirliti og greiða kostnað af því, um öryggis- og umhverfisráðstafanir, kaup vátrygginga vegna hugsanlegrar skaðabótaábyrgðar leyfishafa og um greiðslu leyfisgjalds.`` Þarna er í tillögutextanum fjallað um þá skilmála sem þeir verða að uppfylla sem biðja um eða óska eftir því að fá leyfi forsrh. til þess að nýta land eða landgæði á þjóðlendum gegn greiðslu. Það er auðvitað fyllilega eðlilegt að slíkir skilmálar séu settir þannig að menn geti ekki vaðið þangað upp á skítugum skónum án þess að þeir geti sýnt fram á að þeir uppfylli þær reglur um umhverfisvernd sem Íslendingar hafa ákveðið að setja sér og eru í samræmi t.d. við alþjóðlegar skuldbindingar. Það er því fráleitt annað en gera ráð fyrir því að væntanlegir leyfishafar uppfylli einhverjar slíkar reglur og um það eru tillögur gerðar í brtt. á þskj. 1291. Ég lýsi yfir stuðningi við þá brtt. Með sama hætti er í b-liðnum gerð tillaga um það hvernig ráðherra eigi að ákveða afgjald fyrir slíka leigu. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Á eftir 1. málsl. 4. mgr. komi fjórir nýir málsliðir er orðist svo: Gjaldið sem ráðherra ákvarðar skal taka tillit til verðmætis þess sem afnot eru heimiluð á. Nánari ákvæði um gjaldtöku skal setja í lögum um aukatekjur ríkissjóðs. Ráðherra skal þá láta bjóða út nýtingu lands og landsgæða í þjóðlendum þegar ætla má að um verðmæta nýtingarkosti sé að ræða. Útboð skulu þá fara fram samkvæmt ákvæðum laga um framkvæmd útboða, nr. 65/1993.`` Þarna eru ráðherra settar strangar verklagsreglur um það hvernig hann skuli ákverða gjaldið í samræmi við lög um aukatekjur ríkissjóðs. Þá er átt við einhver minni háttar nýtingarréttindi, svo sem jarðefnavinnslu, nýtingarréttindi eins og t.d. er nú nýtt í Mývatnssveit þar sem Kísiliðjan greiðir tiltekin gjöld fyrir námuréttindi á kísilgúr í botni Mývatns. Þannig er gert er ráð fyrir því í þessum tillögum að sett verði ákvæði í lög um aukatekjur ríkissjóðs og hvernig beri að standa að gjaldtöku fyrir nýtingu slíkra auðlinda, þar sem verðmæti þess sem nýta á eru ekki umtalsvert mikil. Í hinum tilvikunum hins vegar, þegar um mjög verðmæt nýtingarréttindi er að ræða, tökum sem dæmi virkjanaréttindi, þar sem réttindin snúast ekki um tugi eða hundruð þúsunda eða nokkrar milljónir króna, heldur um að fá leyfi til nýtingar á réttindum sem metin eru á milljarða í verðmætum. Þá er eðlilegt að gjaldtökunni sé hagað í samræmi við útboð og sá fái nýtingarréttinn sem er reiðubúinn til þess að borga best fyrir hann. Tillaga um það er gerð í brtt. þessara þriggja þingmanna sem ég ræddi um áðan. Það er alveg fráleitt, virðulegi forseti, að menn gangi þannig frá lögum sem eiga að taka til nýtingar á bæði stórum og smáum náttúruauðlindum á hálendinu. Ég tala um að það sé smátt þegar tiltölulega lítil umsvif fylgja því, t.d. að reisa ferðamannaaðstöðu, gistiskála eða eitthvað slíkt. Hins vegar er ég að tala um fleira sem meiri umsvif fylgja, t.d. nýting á verðmætum jarðefnum eða orku. Þá dugir ekki að gengið sé út frá því að þeim sem ætli að nýta þetta séu engir skilmálar settir og þeir þurfi ekki að uppfylla neinar sérstakar kröfur. Þeir virðast ekki þurfa að sýna fram á getu sína til þess að standa eðlilega að verki en ráðherra getur bara fortakslaust heimilað hverjum sem honum dettur í hug slíkan nýtingarrétt. Á sama hátt er óeðlilegt að gengið sé út frá því í lögum að sá ráðherra sem nýtinguna heimilar fái sjálfdæmi um það án þess að hafa nokkrar málsmeðferðarreglur að styðjast við til að sjá hvaða greiðslur hann eigi að taka fyrir nýtingarréttinn. Nú dytti mér ekki í hug að halda að þetta verði praktíserað með þeim hætti að t.d. forsrh. eða iðnrh. semji í eldhúsinu heima hjá sér við Norsk Hydro um virkjanir norðan Vatnajökuls og ákvarði þar, við eldhúsborðið heima hjá sér, hvað þeir eigi að borga fyrir. Ef þetta frv. væri skilið bókstaflega, eins og lagatextinn er, þá væri Alþingi að heimila slíkt. Það gengur ekki upp. Það er ekki ætlun nokkurs alþingismanns að gera það. Það verður ekki niðurstaða nokkurs ráðherra, hvorki forsrh. sem nú situr né annarra ráðherra, að beita því valdi með þeim hætti. En hvers vegna í ósköpunum eru menn þá að ganga þannig frá frumvarpstextanum að látið sé í það skína að slíkar leiðir verði opnar? Þetta er ekki góð latína, þetta er ekki góður texti, þetta er ekki góð löggjöf, virðulegi forseti. Að lokum má velta því fyrir sér, af hverju Alþingi Íslendinga þarf að setja lög um að þjóðin eða ríkið eigi land og landgæði sem enginn Íslendingur getur sannað eignarhald sitt á. Það er með ólíkindum að þurfa að setja slík lög. Allt frá því um miðja 16. öld hefur svo verið í rétti þeirra ríkjasambanda sem við höfum tilheyrt, að það land og þau landgæði sem enginn á eru sameign viðkomandi þjóðar í eign ríkisins. Þetta var innleitt í norskum rétti 1550 eða þar um bil. Þá vorum við í ríkjasambandi við Noreg. Þá var þetta réttur sem gilti á Íslandi líka, hann hefur gilt í Noregi síðan og gildir enn. Síðan fluttist Ísland úr ríkjasambandi frá Noregi til Danmerkur. Þar er þessi regla líka við lýði, jafngömul í lögum, þannig að ef risið hefðu mál um eignarhald á landi á Íslandi fyrir árið 1918, þá hefði niðurstaðan orðið sú að allt það land og öll þau landsréttindi sem einstaklingar gátu ekki sannað eignarhald sitt á yrði sjálfkrafa eign íslenska ríkisins. Hvað breyttist árið 1918 í þessu efni? Nákvæmlega ekki neitt. Það var ekkert sem breyttist þá. Engin ákvæði voru sett, hvorki í stjórnarskrá né í lög eftir að Ísland öðlaðist sjálfstæði, sem breytti því sem verið hafði í gildi hér á landi allt frá miðri 16. öld. Það var hvorki eitt né neitt sem breytti því. Þeir alþingismenn og aðrir, sem fjölluðu um eignarhald á landi og landsgæðum, t.d. í umræðunum um námuréttindi og námulög, og í umræðunni um fossamálin á fyrstu áratugum þessarar aldar, voru staðfastlega þeirrar skoðunar að þessi regla gilti hér, að það sem einstaklingurinn gæti ekki sannað eignarhald sitt á félli sjálfkrafa til ríkisins. Svo er allt fram til ársins 1983, ef ég man rétt. Þá kemst Hæstiréttur Íslands allt í einu að þeirri niðurstöðu að svo sé ekki og setja þurfi sérstök lög á Íslandi til þess að taka af tvímæli um þetta. Nefnd var skipuð í framhaldi af því til þess að undirbúa slíka lagasetningu og hún starfaði í 14 ár að því verkefni. Það var ekki vegna þess að hún kæmi sér ekki saman um hvernig ætti að gera þetta. Það gerði hún á tiltölulega skömmum tíma. Ástæða þess að það tók svo langan tíma var að í stjórnkerfinu og hér á Alþingi voru hagsmunir einkalandeigendanna svo ríkjandi að stjórnmálaflokkar sem aðhylltust þeirra sjónarmið neituðu fram í rauðan dauðann að framkvæma þau verk sem Hæstiréttur hafði kallað á, þ.e. að flytja frumvörp hér á Alþingi til að taka af þessi tvímæli. Nú, herra forseti, hefur þetta breyst og þessir flokkar standa nú að frumvarpsflutningi um að lögfesta þá stefnu sem Alþfl. og Alþb. hafa haft um áratuga skeið.  Ég segi einfaldlega í lokin, virðulegi forseti: Takk fyrir.

Hæstv. forseti. Oft verður maður nú hissa en ég hygg að margur verði hissa eftir að hafa hlustað á þessa ræðu hv. þm. sem um margt var ágæt þegar hann hugsar um moldviðrið og ræðurnar sem stóðu í 5--6 tíma. Flokkssystir hv. þm. talaði í meira en sólarhring eða notaði ræðustólinn meira og minna í heilan sólarhring. Við erum búin að hlusta á orðræðurnar frá jafnaðarmönnum um að verið sé að stela miðhálendinu. Í heilum leiðurum og blöðum hefur verið hrópað að ríkisstjórnarflokkarnir séu nú að fremja glæp þessarar aldar og stela miðhálendinu, að það sé þjófnaður aldarinnar o.s.frv. Svo allt í einu birtir upp, moldrokið er fjarri, blekkingarumræðan er fjarri og hér stendur foringinn, hv. 4. þm. Vestf., Sighvatur Björgvinsson, og er glaður í bragði og segir þjóð sinni að verið sé að afhenda Íslendingum, íslenskum almenningi, eignarréttinn á hálendinu. Hver botnar í svona umræðum? En loksins, loksins er blekkingarleiknum lokið. Tjaldið er fallið og við blasir að ríkisstjórnarflokkarnir hafa fallist á þessi rök, að deilumálinu um miðhálendið ljúki og það verði eign allra Íslendinga. Um þetta er samstaða í þinginu og ég vona með þjóðinni. Ég óska hv. þingmanni til hamingju með að hafa sagt satt í dag.

Herra forseti. Ég þakka hamingjuóskirnar. Það sem hér er að gerast er nákvæmlega það sama og gerðist þegar afgreidd var 1. gr. laga um stjórn fiskveiða. Þar var ákveðið að nytjastofnar við Ísland skuli vera sameign þjóðarinnar. Í þessu frv. er ákveðið að þjóðlendur skuli vera í eigu ríkisins. Hvort tveggja er ánægjulegt, mjög ánægjulegt og ég styð það. En síðan er fjallað um hverjir megi nýta þessa sameign þjóðarinnar. Hverjir fengu ráðstöfunarréttinn á fiskimiðunum? Það voru örfáir einstaklingar og félög. 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða er góð og þörf, jákvæð, enda átti sá sem hér stendur manna mestan þátt í að hún var sett. En menn tóku bara til baka með vinstri hendinni það sem þeir gáfu með þeirri hægri. Það sama er að gerast hér. Frv. um þjóðlendurnar er frv. um að þjóðin eigi hálendið. Frv. um eignarhald á auðlindum í jörðu og frv. hæstv. félmrh. Páls Péturssonar um að afhenda 42 sveitarfélögum íhlutunarréttinn um hvernig eigi að nýta þessar sameiginlegu auðlindir okkar eru um að taka umráðaréttinn á þjóðareign, af þjóðinni aftur. Þennan sannleik ætti hv. þm. Guðni Ágústsson að segja og segja hann afdráttarlaust. Það sem hann gefur með hægri hendinni við afgreiðslu þessa frv. ætlar hann að taka aftur með vinstri hendinni með frv. um auðlindir í jörðu og þeirri ákvörðun að afhenda fulltrúum 4% landsmanna réttinn til þess að stýra nýtingunni á sameign þjóðarinnar á hálendinu.

Hæstv. forseti. Gerðist það nú á nýjan leik að hv. þm. féll því miður í gamla farið. Blekkingarleikurinn hófst á nýjan leik. Ósannsöglin hófst á nýjan leik. Pólitíski leikurinn var honum ofar í huga en sannleikurinn þegar hann sá að fagnaðarræðan var að segja satt. Ég vil segja það, hæstv. forseti, að fyrir liggur að miðhálendið verður eign allra Íslendinga. Afnotarétturinn og beitarrétturinn var afgreiddur 1972 þegar ákveðið var að afréttirnir yrðu innan marka sveitarfélaganna. En nú er það að gerast í þinginu enn fremur --- fram kemur frv. í haust sem er búið að sýna á þessu þingi --- að það verður samþykkt að allir landsmenn munu koma að skipulagsmálunum. Miðhálendið verður skipulagt sem ein heild. Samvinnunefnd skipuð 18 mönnum heldur utan um þau mál og þar með verður það skipulagt sem ein heild. En það er ljóst að hrepparnir hafa í þúsund ár farið með mikinn rétt á þessu landi og ég verð að viðurkenna það að við landsbyggðarmenn sættum okkur við að verið sé að taka af okkur miðhálendið. En við trúum því að þjóðin muni standa með okkur að nýta það og skipuleggja það íslenskri framtíð til heilla, íslenskri þjóð til gæfu. Ég veit að þessu moldviðri jafnaðarmanna lýkur. Ég veit að þjóðin áttar sig á því að falsspámennirnir munu falla.

Herra forseti. Hér skaut upp gamla sjónarmiðinu. Hv. þm. sagði: ,,Það er verið að taka miðhálendið af landsbyggðarmönnum.`` Landsbyggðarmenn hafa aldrei átt miðhálendið umfram aðra. Þvert á móti er verið að ákveða hér að ríkið skuli eiga miðhálendið af því að það eigi það enginn annar. Ef verið væri að taka eitthvað af einhverjum, þá standa íslensk lög til þess að það yrði að gjalda fullar bætur fyrir. Nú spyr ég hv. þm. og bið hann að hugleiða það, hann getur rætt það síðar þó hann geti ekki komið aftur í andsvar núna: Er hv. þm. að gefa undir fótinn með það að hann ætli sér að koma fram í nafni þeirra sem hann telur eiga miðhálendið og gera kröfur um eignarnámsbætur, verði það frv. samþykkt sem hér liggur fyrir.

Það hvarflar ekki að mér.

Hvernig stendur þá á því, virðulegi forseti, að hann heldur fram því sjónarmiði að með þessu frv. sé verið að taka land af einhverjum sem það eigi? Það samrýmist að sjálfsögðu ekki að halda því fram og segja svo í hinu orðinu: ,,Ég ætla ekki að fara fram á bætur fyrir þá upptöku.`` 

Herra forseti. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson fór mörgum fögrum orðum um Ólaf Örn Haraldsson áðan og óskaði honum til hamingju með það að vera kominn í sinn hóp varðandi málefni miðhálendisins, þann hóp sem væntanlega hefur á undanförnum árum verið helsti andstæðingur bænda á Íslandi og lagt sig í líma við að gera bændur ómerkilega í augum landsmanna  Uppblástur hefur verið mikið vandamál eins og hv. þm. kom inn á áðan. Í Reykjaneskjördæmi hefur verið tekið á þessu máli af mikilli festu. Ég sem þingmaður Reyknesinga get verið mjög stoltur af því hvernig landeigendur á þessu svæði hafa tekið á vandamálinu. Það er búið að friða öll Suðurnesin, landnám Ingólfs er allt friðað. Reyndar eru nokkrar skjátur á þessu svæði sem menn vonandi ná samkomulagi um að verði fjarlægðar. 

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir upplýsingarnar um eldiviðarmál Reyknesinga en ég held hins vegar að honum hafi skotist þegar hann bauð Ólaf Örn Haraldsson velkominn í hóp þingmanna jafnaðarmanna. Svo er ekki. Ég hrósaði hv. þm. hins vegar fyrir það að taka hér til umræðu á Alþingi gróðureyðinguna á miðhálendinu sem er eitt mesta vandamál þjóðarinnar en er feimnismál í umræðu á Íslandi af einhverjum ástæðum. Hv. þm. sagði að við í Alþfl. værum fjandmenn bænda. Við höfum oft heyrt þetta fyrr vegna þess að við höfum ekki verið fylgjandi þeirri landbúnaðarstefnu sem fylgt hefur verið og hefur reynst vera til óþarfa fyrir bæði bændur og neytendur. En, virðulegi forseti, við erum eini stjórnmálaflokkurinn sem í samsteypustjórnum hefur aldrei komið nálægt málefnum landbúnaðarins. Sjálfstfl. og Framsfl. hafa yfirleitt farið með þau mál, einstöku sinnum aðrir, en Alþfl. aldrei í samsteypustjórn. Það er mjög athyglisvert að í þessum málaflokki sem alþýðuflokksmenn hafa aldrei komið nálægt eru vandamálin óyfirstíganlegri og verri en í nokkrum öðrum málaflokki. Bændur lifa nú margir hverjir undir fátæktarmörkum. Hverjir, virðulegi forseti, hafa borið ábyrgð á því? Eru það ekki þeir sem hafa farið með stjórn málefna landbúnaðarins í gegnum áratugina þar sem staða bænda hefur stöðugt farið versnandi? Hverjir hafa mótað þá stefnu og borið ábyrgð á henni? Ekki eru það alþýðuflokksmenn. Nei, hv. þm. Kristján Pálsson ætti að líta í eigin barm og átta sig á því til hvílíkrar óþurftar hans flokkur hefur verið í Stjórnarráði Íslands fyrir málefni sveitanna og bænda.

Herra forseti. Ég get ekki tekið undir það með hv. þm. að gróðureyðing á landinu sé eitthvert feimnismál. En menn hafa, ekki veit ég betur, tekið á því með miklum sóma með ýmsum aðgerðum á undanförnum áratugum til landgræðslu og uppgræðslu um allt land. Sérstakt skógræktarátak var sett í gang á síðasta ári og ég vona að hv. þm. muni eftir því. Landgræðslan hefur verið við störf í áratugi og notið aðstoðar bæði ríkis, sveitarfélaga og einstaklinga við það mikla og góða starf. Eins og ég sagði áðan hafa Reyknesingar tekið sérstaklega á gróðureyðingu á sínu landi sem er til mikillar fyrirmyndar. Auðvitað má alltaf gera betur, ég ætla ekki að efast neitt um það, en ég minni á að náttúruhamfarir sem riðið hafa yfir þetta land, veðurfarsbreytingar og búshættir hafa í rauninni haft miklu meiri áhrif á uppblástur á miðhálendinu heldur en nokkurn tíma þessar rollur eða þetta fé sem beitt hefur verið þar upp frá. Auðvitað getur verið um tímabundið eða staðbundið vandamál að ræða hvað beit varðar en flestir eru sammála um að það sé ekki aðalvandinn, en að snúa öllum vandamálum miðhálendisins upp á bændur og beit búfjár á því svæði er ómaklegt. Ég vil sérstaklega benda á það. Aftur á móti tek ég undir allar þær hvatningarræður til að reyna að ná upp gróðri á þessum svæðum. Þar sem það er mögulegt og þar sem við getum hugsanlega orðið að liði, þá erum við tilbúnir til þess.

Herra forseti. Ég var mjög ánægður með að heyra að hv. þm. reyndi ekki einu sinni að mótmæla því, enda er það ekki hægt, að flokkur hans ber einna mesta ábyrgð á því ófremdarástandi sem ríkir nú í afkomu bænda og í sveitum landsins, enda hefur hann ásamt Framsfl. lengst af farið með stjórn þeirra mála. Hv. þm. reyndi ekki einu orði að mótmæla því, enda gat hann það ekki því að það er rétt. Ég hef hins vegar ekki kvartað yfir því að ekki hafi verið nóg að gert í landgræðslumálum. Það hefur margt verið vel gert í þeim efnum, það er rétt. En miklu af þeim framkvæmdum hefur verið stórspillt vegna þess að landnytjendur, þeir sem nytja það land m.a. sem reynt var að rækta upp með þjóðargjöfinni er við gáfum okkur sjálf 1974, margir af þeim landnytjendum hafa neitað að ganga síðan um þennan gróður eins og ætlast var til að gert yrði til að vernda hann. Þarf ekki að rifja upp deilur Landgræðslunnar og landnytjenda í mörgum héruðum landsins þó að sú sambúð hafi farið batnandi hin síðari ár. Ef hv. þm. er í einhverjum vafa um það að ofbeit hafi stórlega spillt gróðri á Íslandi, þá skal hann bara kynna sér gróðurkort sem hafa verið gerð á undanförnum árum og álit manna eins og Ingva Þorsteinssonar. Vissulega hafa eldsumbrot valdið miklum skaða en ég ætla ekki að fara að reyna að jafna því saman hvor skaðinn sé meiri en skaðinn er mjög mikill í báðum tilvikum, bæði af eldsumbrotum, sem við ekki ráðum við, og síðan af ofbeit, sem við ráðum við því að hún er af manna völdum og hana ber að stöðva. Það er hreint og beint ekki siðlegt af landnytjendum að gera ráð fyrir því að skattborgarar, þ.e. íbúar landsins alls, séu að verja háum fjárhæðum til að reyna að græða þetta örfoka land, ef þeir ætla síðan sjálfir ekki að taka í þá útréttu hönd og virða eðlilega umgengni um þetta svæði sem verið er að reyna að græða upp fyrir peninga almennings.

Virðulegi forseti. Hér féllu orð: Hrepparnir hafa nýtt miðhálendið í þúsund ár og við ætlum að sætta okkur við það, landsbyggðarmenn, að miðhálendið verði tekið af okkur. Virðulegi forseti. Þessi hugsun er kannski kjarni þeirrar umræðu sem farið hefur fram í heila viku á Alþingi Íslendinga þar sem við höfum lagt áherslu á að umráðaréttur hálendisins eigi ekki að vera í höndum 4% þjóðarinnar og fengið hörð viðbrögð við. Hér hefur þetta verið sagt: Við í hreppunum höfum nýtt þetta í þúsund ár. Við ætlum að sætta okkur við það, landsbyggðarmenn, að miðhálendið verði tekið af okkur. En hvernig? Einmitt eins og um hefur verið rætt, að það verði þeir hinir sömu hreppar sem hafi stjórnsýsluna á höndum. Virðulegi forseti. Þetta er það eina sem verður tilvísun til ræðu minnar um sveitarstjórnarfrv. og stjórnsýslu miðhálendisins. Ég ætla ekki að taka hana upp í þessari umræðu en fyrst og fremst fara nokkrum orðum um frv. til laga um þjóðlendur og fylgja úr hlaði brtt. sem ég er 1. flm. að. Áður en ég geng til þess verks ætla ég líka að leiðrétta það sem fram kom hjá hv. þm. Kristjáni Pálssyni um að landnám Ingólfs væri friðað fyrir beit. Svo er því miður ekki enn þá, ekki einu sinni Reykjanesið, hvað þá heldur Kjósin og Þingvallasveitin, en við erum öll að vinna að því máli, höfum gert það í mörg ár og hillir undir betri tíð í þeim efnum. Herra forseti. Ég er fremur hissa á því að forsrh. skuli ekki vera viðstaddur þessa umræðu. Ég hefði talið að fyrir forsrh. hefði það verið stórmál að vera hér þegar við tökum 2. umr. um það frv. sem undir venjulegum kringumstæðum hefði sýnt sig að vera hið stóra mál forsrh., ekki bara stóra mál kjörtímabilsins fyrir hann heldur hið stóra mál sem leitt er til lykta og beðið hefur verið eftir í áratugi. Ef til vill er það svo að þar sem þetta mál blandast svo sterkt heitum tilfinningum allra þeirra sem hafa gagnrýnt að stjórnsýsla og skipulag er fært á fárra hendur, þá finni hæstv. forsrh. að stóra málið hafi ekki þann glæsta svip sem það annars hefði haft og e.t.v. er það þess vegna sem hann lætur það eiga sig að vera hér í dag, fylgja þessari umræðu, taka þátt í henni og bregðast við því sem við þingmenn höfum að segja. Þetta er merkilegt mál sem hér er rætt og tengist að sjálfsögðu sveitarstjórnarfrv. og hálendisstjórnun þess sem við erum búin að ræða í heila viku. Nægir að benda á það sem fram kemur á bls. 8 í greinargerð þar sem getið er um að í frv. þessu sé sveitarfélögum fengin ákveðin verkefni um stjórnsýslu innan þjóðlendna, óháð því hvort sá hluti þjóðlendu telst afréttur. Ég sagði við 1. umr. málsins að ég hefði kosið að þessu tvennu hefði ekki verið blandað saman og að við hefðum getað haldið okkur við að ræða frv. um þjóðlendur, setja lög þar um í samstöðu og sátt og reynt að byggja áfram og ná samstöðu um framhaldið. Þetta sagði ég við forsrh. við 1. umr. þessa máls. Jákvæða hlið þess frv. sem við ræðum nú er að þverpólitísk samstaða er um það í meginatriðum þó álitamál sé um útfærsluna svo sem um skipulag og stjórnsýslu. Hins vegar er minni hlutinn með brtt. sem ég vænti að hv. alþm. skoði með opnum huga þar sem ég tel að þær séu til mikilla bóta. Afar mikilvægt er þegar fjallað er um svona mál að lögð sé höfuðáhersla á að hagsmunir heildarinnar séu tryggðir og sýnist mér að leitast hafi verið við það í þessu frv. Kjarni frv. er að íslenska ríkið er lýst eigandi lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í þjóðlendum, þ.e. sá hluti landsins sem er utan einkaeignar. Þau landsvæði sem munu falla í flokk þjóðlendna hafa að stærstum hluta verið nýtt sem afréttir. Gert er ráð fyrir að skipuð verði óbyggðanefnd sem hefur það hlutverk að skera úr um mörk þjóðlendna og eignarlanda og úrskurða um eignarréttindi innan þjóðlendnanna. Hún fær til þess ákveðinn tíma eða til ársins 2005. Óbyggðanefndin, sem er tímabundið stjórnvald samkvæmt lögunum, verður skipuð þremur mönnum sem fullnægja skilyrðum til að gegna embætti héraðsdómara. Hálendið verður tekið til meðferðar í áföngum og verður hvert svæði auglýst í Lögbirtingarblaðinu þar sem skorað er á menn að lýsa eign sinni á landi. Þeir sem telja til eignarréttinda í þjóðlöndum þurfa að leggja fram heimildir og gögn sem eignartilkall þeirra byggist á. Heimilt er að láta fara fram málflutning fyrir nefndinni þannig að nefndin vinnur eins og dómstóll eða gerðardómur. Í frv. er lagt til að það þurfi leyfi forsrh. til nýtingar vatns- og jarðhitaréttinda, svo og til nýtingar hvers kyns jarðefna í þjóðlendum, og brtt. okkar lúta m.a. að því. Hann gefur leyfi til afnota af landi til hagnýtingar á þessum réttindum. Sveitarstjórnir veita leyfi til nýtingar lands og landsréttinda til eins árs eða skemmri tíma, annars þarf leyfi forsrh. Sú brtt. sem ég mun mæla fyrir varðar þetta. Frv. gerir ráð fyrir gjaldtöku fyrir afnotin og þá er og gert ráð fyrir að þjóðlendur verði undir eftirliti byggingar- og skipulagsyfirvalda sem taka til landsins alls en ekki einstakra sveitarfélaga. Herra forseti. Þetta eru í stuttu máli meginatriði þessa frv. sem hefur loks séð dagsins ljós og komið til kasta Alþingis sem leysa mun áratuga ágreining um hver eignarréttur almennings er og hvað sé land í einkaeign á hálendi Íslands. Frsm. jafnaðarmanna í þessu máli og talsmaður er hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og hún hefur fylgt þessu máli úr hlaði afar ítarlega og gert grein fyrir því hverjar séu meginathugasemdir jafnaðarmanna við þetta frv. Það er m.a. það einræðisvald á framkvæmd laganna sem fært er í hendur forsrh. Okkur finnst það allt of mikið og óeðlilega mikið. Þar hefur komið fram ákvörðun gjaldtöku og hversu há gjaldtaka má vera til nýtingar réttinda, hvernig tekjum af leyfum til nýtingar skuli varið og útdeilt, að hvorki gjaldtakan né ráðstöfun á tekjum skuli hljóta staðfestingu Alþingis --- sem okkur finnst óeðlilegt --- og að forsrh. einn fari með vald um hvernig óbyggðanefnd verði skipuð en hann skipar alla þrjá nefndarmennina. Brtt. sem hún mælti fyrir eru einmitt um að tekið verði fullt tillit til umhverfisverndar og alþjóðlegra skuldbindinga og sjálfbærrar nýtingar í þjóðlendum, að gjald miðist við verðmæti og verði sett í lög um aukatekjur ríkissjóðs og einnig það að nýting lands og landgæða í þjóðlendum verði boðin út þegar ætla megi að um verðmæta nýtingarkosti sé að ræða. Einnig hvernig tekjunum skuli varið og ráðstöfun tekna og svo síðasta tillagan sem ég beini sérstakri spurningu til hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur, talsmanns meiri hlutans í allshn. en sú tillaga okkar hljóðar svo: ,,Þeir sem nýtt hafa land innan þjóðlendu sem afrétt fyrir búfénað eða haft þar önnur hefðbundin not sem afréttareign fylgja skulu sækja um leyfi til umhverfisráðherra fyrir áframhaldandi nýtingu. Áður en leyfið er útgefið skal fara fram mat á umhverfisáhrifum fyrirhugaðrar nýtingar.`` Það er afskaplega mikilvægt atriði að hefðbundin not í afrétti skuli ekki bara flæða áfram heldur að sótt skuli um leyfi fyrir áframhaldandi nýtingu. Það er frekar erfitt að hugsa sér að stjórnarmeirihlutinn sé afar andvígur þessari tillögu. Hún er mjög hófsöm og eðlileg. Þess vegna spyr ég talsmanns meiri hlutans um mat hennar á því sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, talsmaður jafnaðarmanna, nefndi í framsögu sinni, hvort ekki væri æskilegt að þessari tillögu yrði frestað til 3. umr. og þess freistað að stjórnarmeirihlutinn tæki undir þetta mál með okkur. Virðulegi forseti. Sú brtt. sem ég mæli fyrir við frv. til laga um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, þjóðlendna og afrétta er flutt af hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur, Guðnýju Guðbjörnsdóttur og Jóhönnu Sigurðardóttur. Brtt. er í tveimur liðum við 3. gr. Það er í fyrsta lagi að 3. mgr. greinarinnar falli brott en hún hljóðar svo: ,,Til að nýta land og landsréttindi innan þjóðlendu að öðru leyti en greinir í 2. mgr. þarf leyfi hlutaðeigandi sveitarstjórnar. Sé nýting heimiluð til lengri tíma en eins árs þarf jafnframt samþykki forsætisráðherra. Rísi ágreiningur um veitingu leyfa samkvæmt þessari málsgrein sker forsætisráðherra úr honum.`` Í öðru lagi er að 2., 4. og 5. málsliðir 4. mgr. falli brott. Sú mgr. fjallar um heimild til endurgjalds fyrir nýtingu réttinda og upphaf hennar hljóðar svo, virðulegi forseti: ,,Forsætisráðherra er heimilt að ákvarða eða semja um endurgjald (leigu) fyrir nýtingu réttinda sem hann heimilar skv. 2. mgr.`` Síðan kemur framhald þessarar greinar þar sem við leggjum til að 2., 4. og 5. málsl. falli brott. Þeir málsliðir sem við teljum að eigi að falla brott hljóða svo, virðulegi forseti: ,,Með sama hætti er sveitarstjórn heimilt að fengnu samþykki forsætisráðherra að semja um endurgjald vegna afnota sem hún heimilar skv. 3. mgr.`` Jafnframt leggjum við til að eftirfarandi málsl. falli brott: ,,Tekjum af leyfum sem sveitarstjórn veitir skv. 3. mgr. skal varið til hliðstæðra verkefna innan þeirrar þjóðlendu sem leyfið tekur til. Sveitarstjórn skal árlega gera forsætisráðherra grein fyrir ráðstöfun fjárins.`` Eftir stendur í greininni: ,,Tekjum af leyfum til nýtingar lands skv. 2. mgr. skal varið til landbóta, umsjónar, eftirlits og sambærilegra verkefna innan þjóðlendna, eftir nánari ákvörðun forsætisráðherra.`` Síðan mundi sú grein sem eftir stæði falla undir þá brtt. sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, Bryndís Hlöðversdóttir og Guðný Guðbjörnsdóttir eru með þar sem þær vilja draga úr hinu víðtæka valdi forsrh. bæði til að deila út og ákveða gjald. Virðulegi forseti. Þessi brtt. sem ég mæli fyrir er vissulega tengd sveitarstjórnarfrv. sem við erum búin að ræða um undangenga viku. Þótt það frv. hafi farið í gegnum 2. umr. og atkvæðagreiðslu varðandi það þá er það ekki afgreitt frá hv. Alþingi. Því hefur verið vísað aftur til félmn. vegna þess að þrátt fyrir allt voru þó nokkuð mörg atriði sem kom í ljós að þyrfti að skoða nánar og m.a. sagði félmrh. að þar væru atriði sem þyrfti að skoða og enn ber ég þá von í brjósti að hæstv. forsrh. muni vitkast og bregðast við áskorunum þéttbýlisins um að breyta um varðandi stjórnsýslu á miðháendinu og leggja til að þessi ákvæði verði geymd yfir sumarið. Hins vegar stendur þessi brtt. fyllilega fyrir sínu óháð sveitarstjórnarfrv. vegna þess að hér er um mikið álitamál að ræða þó að sveitarstjórnarfrv. verði lögfest óbreytt. Ég legg til, virðulegi forseti, að þessi tillaga verði samþykkt. Hún er afar skynsamleg og mér hefur fundist að í þessu máli hafi menn einmitt reynt að fara yfir þetta saman og skoða hvernig afgreiða megi þetta frv. þannig að sem mest sátt verði um. Virðulegi forseti. Í lok máls míns óska ég að segja þetta: Það er mjög mikilvægt að við skulum ganga frá frv. til laga og gera að lögum frv. um þjóðlendur þar sem íslenska ríkið er eigandi lands og hvers konar landsréttinda og hlunninda í þjóðlendum sem ekki eru háð einkaeignarrétti og við skulum ákveða með hvaða hætti skuli fara með ágreiningsmál og á hvaða tíma skuli ljúka ágreiningsmálum. Þetta er farsælt og meginefni þessa frv. er mjög farsælt mál þó að um einstök útfærsluatriði sé ágreiningur og að erfiðasti hluti þess sé hvernig frv. tengist sveitarstjórnarfrv. og stjórnsýslu. Ég vil hins vegar leggja höfuðáherslu á að jafnaðarmenn hafa flokka mest haft á stefnuskrá og fylgt úr hlaði og fylgt eftir í ríkisstjórn að sveitarfélög fái aukið sjálfstæði, fái aukin verkefni, séu sjálfstæð stjórnsýslueining sem ráði málum sínum heima fyrir. Það er grundvallarmunur á því eða að sveitarstjórn fái stjórnsýslu varðandi málefni landsins alls, sérstaklega þegar um fá sveitarfélög er að ræða með svo litlum hluta landsins. Virðulegi forseti. Á það legg ég áherslu í lok máls míns vegna tengsla þessara tveggja frv. um leið og ég lýsi því yfir að í meginatriðum mun þingflokkur jafnaðarmanna styðja frv. til laga um þjóðlendur alveg óháð því hversu sterka afstöðu hann hefur til frv. um stjórnsýslu og skipulag miðhálendisins og afstöðu til sveitarstjórnarfrv. sem hér hefur verið til umræðu.

Herra forseti. Ég hyggst ekki hafa mörg orð um þetta frv., ég hafði ekki endilega ætlað mér að taka til máls vegna þess að ég er stuðningsmaður þessa máls og í aðalatriðum sammála þeim sjónarmiðum sem hafa komið fram og sérstaklega því sem fram kom í máli hv. 12. þm. Reykv., Bryndísar Hlöðversdóttur sem talaði fyrr í umræðunni, fulltrúi Alþb. og óháðra í hv. þingnefnd. Ég held að enginn vafi sé á því og það hefur reyndar lengi verið vitað að þörf væri á að reyna að ganga frá álitamálum hér á landi sem tengdust eignarmörkum, lögsögumörkum og öðru slíku þegar inn til landsins og upp á hálendið kæmi. Þetta er viðfangsefni sem aðrar þjóðir hafa glímt við á undangengnum áratugum og jafnvel öldum og er víða um garð gengið ef svo má að orði komast eða hefur að mestu leyti verið gert upp og er þá nærtækt að líta t.d. til Noregs, Svíþjóðar og fleiri nálægra landa í þeim efnum. En þessir hlutir hafa allir tekið sinn tíma hér og það er út af fyrir sig umhugsunarefni að fyrsta löggjöfin sem af hálfu löggjafans tekur af skarið í þessum efnum skuli vera til umfjöllunar nú á því herrans ári 1998 rétt áður en öldin kveður. En betra er seint en aldrei og ég lýsi því yfir að mér finnst sá andi sem hér er á ferðum og sú nálgun sem frv. byggir á vera skynsamleg. Það hefur verið lengi baráttumál okkar þingmanna Alþb. að ganga frá með skýrum hætti í löggjöf sameign þjóðarinnar á sameiginlegum eignum hennar sem við teljum að eigi að vera, sem eru mikilvægustu auðlindir í hafi og á landi og undir landi og land sem er ekki sannanlega í einkaeign einstaklinga eða annarra aðila. Það er að sjálfsögðu fyrirkomulagsatriði burt séð frá skiptum skoðunum sem kunna að vera uppi um eignarhaldið sjálft hvernig því er fyrir komið. Það sem við köllum þjóðareign, sameign, almenning eða hvað það nú heitir, það má að sjálfsögðu hugsa sér að gæslumaður eða gæsluaðilar þess fyrir hönd þjóðarinnar væru ýmsir. Eitt fyrirkomulagið er það sem hér er lagt til að forsrn. eða forsrh. fari með þetta hlutverk og það getur að mínu mati vel gengið upp --- ég verð að vísu að játa að ég hef velt því svolítið fyrir mér hvort það væri að öllu leyti heppileg þróun sem mér sýnist vera á býsna miklu skriði að forsrn. verði einhvers konar safnkista ef svo má að orði komast fyrir ýmis verkefni framkvæmdalegs eðlils sem menn einhvern veginn átta sig ekki almennilega á hvar þeir ættu að koma fyrir annars staðar. Ég vísa t.d. til þess að hér í þinginu er að þvælast frv. um eftirlitsstofnun hins opinbera, eftirlitsstofnun sem á að hafa eftirlit með eftirlitinu og þetta á að vista í forsrn. Forsrn. hefur verið að taka undir sig eða til sín starfsemi sem ekki hefur verið þar áður. Hér er að koma í lögum mikilsvert hlutverk vissulega sem forsrh. eða forsrn. á að fara með sem eigandi í raun og veru eða handhafi eignar fyrir hönd þjóðarinnar á þjóðlendunum en hér er líka að koma talsvert framkvæmdarvaldshlutverk sem færist undir forsrn. Þá á ég við bæði samstarfsnefndina sem á að starfa á vegum hæstv. forsrh., ég á við óbyggðanefndina og í raun og veru stofnunina sem mér sýnist nokkuð augljóst að sú nefnd muni verða. Ég spái því að ekki verði mörg ár þangað til þar verður risin upp þó nokkuð stór stofnun eða stjórnardeild undir forsrn., enda segir í 6. gr. að nefndinni skuli heimilt að ráða sér starfsfólk að höfðu samráði við forsrh. og sama gildi um skrifstofuaðstöðu fyrir hana. Það þarf ekki mikla spádómsgáfu finnst mér til að láta sér detta það í hug a.m.k. að þetta verði orðin nokkurra manna batterí áður en mörg ár verða liðin. Þá eru efasemdir mínar að þessu leyti fyrst og fremst þær, herra forseti, hvort það sé almennt jákvæð þróun að forsrn., þar sem höfuð ríkisstjórnar ræður húsum á hverjum tíma, dragist meira og meira inn í einhvers konar framkvæmdarvalds- og stjórnsýsluframkvæmdir að þessu leyti. Ég held að að mörgu leyti sé miklu heppilegra að forsrn. sé fámenn yfirstjórn og forusta fyrir ríkisstjórn, fyrst og fremst pólitísk forusta en ekki eitt af tíu til tólf framkvæmdaráðuneytum ef svo má að orði komast. Ég held að það geti orðið dálítið erfitt að stoppa sig af, spyrna við fótum ef menn leysa alltaf þau mál sem upp koma með þessum hætti að það sé þá best að þetta eða hitt sé hjá forsrn. af því að ekki sé alveg augljóst hvort það ætti að vera hjá fjmrn. eða umhvrn. eða einhvers staðar annars staðar. Auðvitað er hægt að hugsa sér að fyrir hönd þjóðarinnar sé gæsluaðilinn í þessu tilviki einhver annar, t.d. Alþingi. Þjóðgarðurinn á Þingvöllum heyrir undir Alþingi. Það hefði verið hægt að hugsa sér að hann væri hjá forsrn. Sumir hafa jafnvel verið svo hugmyndaríkir að láta sér detta í hug að þetta ætti að heyra undir forseta Íslands og það væri þá í skyldleika við það að slíkt var hjá kónginum fyrr á öldum. Jafnframt er hægt að hugsa sér, herra forseti, að sameiginlegar lendur þjóðarinnar og forræði fyrir sameiginlegum auðlindum eða öðru slíku væru hjá algerlega sérstakri og sjálfstæðri stofnun og helstu valdaaðilar samfélagsins stæðu sameiginlega stjórn hennar, að t.d. væri búin út einhver algerlega sjálfstæð og óháð staða stofnunar, nefndar eða stjórnar sem færi með þetta hlutverki. Þetta eru að sjálfsögðu fyrirkomulagsatriði, herra forseti, og vangaveltur sem ég ætla ekki að fara lengra út í hér en gæti auðvitað haft um mörg orð. Ég fagna því að sameign þjóðarinnar er að festast í sessi og treyst, það sem við þingmenn Alþb. höfum lengi barist fyrir að ætti að vera. Hv. þm. Ragnar Arnalds hefur ítrekað verið nefndur hér til sögunnar sem brautryðjandi í þeim efnum. Hann hefur flutt um það tillögur, m.a. í formi frumvarpa til breytinga á stjórnarskipunarlögum, að slík sameignarákvæði ættu að koma inn í stjórnarskrá og landslög. Ég, herra forseti, út af fyrir mig væri alveg tilbúinn til að ganga miklu lengra í þessum efnum. Menn hafa auðvitað, sem ekki er óeðlilegt, velt aðeins fyrir sér mismunandi viðhorfum og grundvallarsjónarmiðum manna til eignarréttarins í tengslum við þessar umræður. Ég hef oft velt því fyrir mér hvort æskilegasta og réttlátasta fyrirkomulagið í þessum efnum væri ekki að enginn gæti átt land. Að land væri eitt af þeim fyrirbærum í samfélagi mannanna sem enginn gæti átt, land væri alltaf í eðli sínu einskis manns land eða sameign allra. Það sem menn gætu hins vegar átt eða haft undir höndum væri afnotaréttur og búseturéttur. Eftir atvikum hefði sá réttur í raun sama gildi og eignarréttur að langmestu leyti en grundvallarreglan væri sú að landið væri sameign þjóðarinnar eins og hafið er sameign þjóðarinnar. Engum dettur í hug, held ég, að afmarka úti á hafi, einhvers staðar úti í efnahagslögsöguinni, reiti sem einhverjir gætu átt. Nú er það ekkert vandamál, allra síst með tækni nútímans, með gervihnattastaðsetningum og öðru slíku. Hægt væri að draga þar upp reiti sem menn gætu alveg eins átt eins og land og stundað síðan fiskveiðar eða einhverja aðra starfsemi innan sinna reita á hafinu. Mönnum þykir þetta væntanlega nokkuð fjarstæðukennd og fáránleg hugsun. En þá má spyrja á móti: Er ekki alveg jafnfáránlegt að skipta landi í þjóðareign upp í einkaeignarréttarspildur? Er það ekki? Ég hef alla tíð, síðan ég kynntist því hvernig þessum hlutum er háttað á Grænlandi, verið ákaflega hrifinn af því fyrirkomulagi. Á Grænlandi á enginn land. Það á enginn lóð undir húsi sem slíka. Menn hafa rétt til þess að byggja hús sitt á tiltekinni spildu og láta það standa í tiltekinn tíma en þeir eiga í sjálfu sér ekki landið undir því. Þetta finnst mér alltaf ákaflega falleg hugsun og mun geðþekkari en einkaeignarréttarhugsunin sem fram hefur náð að ganga í mjög mörgum vestrænum samfélögum. Víða annars staðar er inngróið í menningu þjóða að enginn geti átt land. Þannig held ég að yfirleitt hafi verið í fornari þjóðfélögum og menningarsamfélögum eins og hjá frumbyggjum, t.d. Ástralíu eða sunnanverðrar Afríku. Þar þekktu menn ekki þetta hugtak, einkaeignarréttinn, og mönnum gekk lengi vel illa að skilja hvað Vesturlandabúar voru að fara þegar þeir lögðu fyrst leið sína þangað að helga sér spildur á landinu og girða þær af. Í öðru lagi, herra forseti, finnst mér ástæða til að staldra við spurninguna um það hversu víðtækt vald hæstv. forsrh. eigi að hafa einn í sambandi við þetta mál, verði niðurstaðan sú að fela honum þetta gæslumanns- eða vörsluhlutverk eins og frv. gerir ráð fyrir. Þó forsrh. verði vörsluaðili eða gæsluaðili er eftir sem áður engin nauðsyn á því að hann fari nánast með ægivald í málinu. Ég hefði vel getað hugsað mér að þannig væri gengið frá, t.d. í 4. gr., 6. gr. og í öllum þeim kafla sem fjallar um óbyggðanefndina, að um þessa hluti væri víðtækara samstarf en frv. gerir ráð fyrir. Fleiri aðilar mættu koma til sögunnar og jafnvel í öðrum hlutföllum en þar er lagt upp. Ég verð t.d. að segja að mér finnst þessi samstarfsnefnd um málefni þjóðlendnanna ekkert sérstaklega lýðræðislegt fyrirbæri í eðli sínu. Hún er að miklum meiri hluta skipuð fulltrúum pólitískra ráðherra í Reykjavík og síðan koma tveir fulltrúar frá Sambandi sveitarfélaga. Þarna væri hægt að hugsa sér miklu breiðari og lýðræðislegar samansettan vettvang en frv. gerir ráð fyrir. Sveitarstjórnirnar hljóta eðli málsins samkvæmt að þurfa að koma að þessu máli og reyndar gerir frv. í ýmsum tilvikum ráð fyrir því samstarfi milli forsrh. og starfsmanna hans og sveitarfélaganna. Þá langar mig, herra forseti, að fara nokkrum orðum um spurningar sem vakna í tengslum við nýtingu á hálendinu sem hér hefur sérstaklega verið rædd. Þær umræður hafa auðvitað gjarnan blandast efni annarra frumvarpa sem hér hafa verið nokkuð til umræðu, svo vægt sé til orða tekið, undanfarna daga eða vikur. Hér áðan voru orðaskipti þar sem a.m.k. tveir hv. þm. úttöluðu sig nokkuð kröftuglega um ástand mála á hálendinu, um uppblástur og fleiri vandamál. Ég er að vísa til þess sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson og Ólafur Örn Haraldsson, 11. þm. Reykv. sögðu. Ég er að sjálfsögðu þeirrar skoðunar, eins og ég held að menn séu flestir, að landeyðing og uppblástur hafi verið mikið vandamál á Íslandi. Landið er sárt leikið eftir 11 alda búsetu en þó ekki er það síður vegna samspils nýtingarþátta, veðurfars, jarðfræði og annars slíks sem hér kemur til sögunnar. Það skiptir ekki öllu máli í því sambandi hvort menn trúi Ara fróða sem nýju neti, þegar hann lýsir því hvernig landkostir hafi verið hér um landnám eða hvort menn fari bil beggja. Það er enginn vafi á því að gróðri hefur hrakað verulega og jarðvegur hefur fokið af stórum svæðum. Það má deila um á hvaða tímabilum búsetunnar þetta hefur aðallega gerst. Það má líka deila um og velta fyrir sér að hve miklu leyti þetta hefði hvort sem er gerst, þó svo engin búseta hefði verið í landinu. Ég held því fram fullum fetum að það séu auðvitað yfirgnæfandi líkur á því að stór gróðursvæði hefðu tapast vegna kólandi loftslags á Íslandi á fyrstu öldum eftir landnámið hvort sem hér hefði verið nokkur búseta eða ekki. Hins vegar verð ég að segja að ég get ekki tekið undir þær lýsingar sem fram komu, t.d. í máli hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, um stöðuna á sjálfu miðhálendinu. Ég tek ekki undir að það sé á sjálfu miðhálendinu sem aðaluppblástursvandamálin og ofbeitin séu. Þetta lýsir í raun og veru engu öðru en vanþekkingu á málunum. Fyrir það fyrsta eru beitarafnot, þegar kemur inn á sjálft miðhálendið, ákaflega takmörkuð. Þangað slæðast örfáar skepnur á ári hverju og eru sóttar sérstaklega, liggur mér við að segja. Í öðru lagi er það þannig að þegar kemur upp á sjálfa hásléttuna og inn á miðhálendið í 600--800 metra hæð yfir sjó, þá eru gróðurskilyrði ákaflega takmörkuð og möguleikarnir á því að gróðurþekja sé á landinu eru mjög litlir. Það væri gaman fyrir menn t.d. að kynna sér það hvernig gengið hefur að halda við túnblettinum undir tjaldstæði í Nýjadal á Sprengisandi, þrátt fyrir áburðargjöf og allar kúnstir til að reyna að halda þar grastorfu. Það og fleiri slíkar tilraunir hafa sýnt að þegar upp í þessa hæð er komið og sumarið er aðeins í nokkrar vikur, þá eru skilyrðin ósköp einfaldlega þannig að gróður á afar erfitt uppdráttar. Vandamálin liggja annars staðar. Þau liggja miklu nær byggðu bóli en þetta. Þau eru t.d. í hálendisjaðrinum á norðaustanverðu landinu og sunnanverðu landinu. Þau eru fyrst og fremst á ákveðnu belti sem gengur þvert í gegnum landið frá suðvestri til norðausturs. Þau svæði tengist einnig eldgosabeltinu og þeirri jörð sem þar er undir. Ég get heldur ekki tekið undir það að innstæður séu fyrir þeirri fullyrðingu sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hafði eftir einhverjum erlendum vísindamönnum, að á Íslandi sé einhver mesta eyðimerkurmyndun í heimi. Ég held að þetta sé tómt kjaftæði. Stundum hefur verið talað um það að miðhálendið á Íslandi væri stærsta eyðisvæðið í Evrópu. Kannski má færa rök fyrir því en þar sé eyðimerkurmyndun í þeim skilningi að gróður sé að eyðast af landsvæðum á Íslandi þannig að hvergi í heiminum sé annað eins að gerast, það er fjarstæða. Það er enginn vafi á því að jaðrar eyðimarka í Afríku, Asíu og víðar, leggja undir sig miklu stærri gróðursvæði en þau sem eru að tapast hér á landi ef þá um raunverulegt tap á gróðurlendum er lengur að ræða. Um það má deila. Jafnvel þó menn litu á þetta í sögulegu samhengi og tækju stærð þess gróðurlendis sem hugsanlega, samkvæmt Ara fróða, hefur tapast frá landnámi, þá eru þar ekki, einfaldlega vegna stærðar Íslands, á ferðinni nokkuð af þeirri stærðargráðu að það geti talist mikið í alheimssamhengi. Sömuleiðis verð ég að segja alveg eins og er, að mér fundust æsingaræðuhöld hv. þm. Sighvats Björgvinssonar um átökin, um hið blóðuga stríð sem geisaði milli bænda og þeirra sem nýta landið annars vegar og hinna sem væru að reyna að græða það upp, alger tímaskekkja. Þessi ræða var alger tímaskekkja, a.m.k. 15 árum of seint flutt. Ég veit ekki hvar hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hefur haldið sig undanfarin 5--10 ár. Ég kannast ekki við þessi átök og þetta blóðuga stríð milli Landgræðslunnar og bænda í landinu. Í yfirgnæfandi meiri hluta tilfella er mjög gott samstarf þar sem ég þekki til, þannig að bændur vítt og breitt í landinu eru að verða einhverjir öflugustu samstarfsaðilar Landgræðslunnar um uppgræðslu í heilu landshlutunum. Það færist árlega í vöxt að bændur séu beinir verktakar og samstarfsmenn Landgræðslunnar í uppgræðslustarfi auk þess mikla uppgræðslustarfs sem þeir stunda sjálfir. Það væri fróðlegt fyrir menn að fara yfir það að langstærstu uppgræðslumenn í landinu í dag eru auðvitað bændur sjálfir sem í sívaxandi mæli sinna miklu uppgræðslu- og landbótastarfi á sínum jörðum. Það er auðvitað eðlilegt, það er gott og það er vel. Það er mjög algengt að um sé að ræða samstarf bænda og Landgræðslunnar þannig að Landgræðslan leggi að einhverju leyti til áburð, fræ og efnivið en bændur annist síðan sjálfir að dreifa því, um girðingar og annað því um líkt. Sömuleiðis held ég að það sé alger forneskja og eigi sér ekki neina stoð í veruleikanum að í miklum mæli sé um að ræða átök sem stafi af því að bændur krefjist þess að fá að beita uppgræðslusvæði Landgræðslunnar. Til hvaða dæma er hv. þm. Sighvatur Björgvinsson að vísa? Þau eru ekki mörg frá undangengum árum. Ég þykist þekkja þetta svona sæmilega, var yfirmaður Landgræðslunnar um langt skeið. Ég veit ekki betur en að í yfirgnæfandi meiri hluta tilfella, nánast án undantekninga, fari allt uppgræðslustarf Landgræðslunnar fram innan girðinga og á friðuðum svæðum. Það fyrsta sem menn gera er að friða svæðin þannig að ekki sé um neinar deilur að ræða af þeim ósköp einföldu ástæðum. Hvað var gert á Hólsfjöllum áður en sú áætlun sem þar er nú í gangi fór af stað? Það var samið við bændur um breytingar á búskaparháttum og svæðið var friðað. Það er aðeins til, eða a.m.k. hafa verið til dæmi um það, að Landgræðslan hafi borið á beitarland í samstarfi við bændur til þess að létta beit af nálægum svæðum sem hafa síður verið talin þola beitarálag. Ég veit að dæmi um þetta hafa stundum valdið miklum misskilningi þegar menn hafa séð að fé er á beit á ábornum reitum hérna rétt ofan við Reykjavík. Þá spyrja menn hvað sé að gerast, hvort bölvaðir rollukarlarnir séu farnir að beita þarna í trássi við vilja Landgræðslunnar. En staðreynd málsins er sú að þarna er um samstarf að ræða þar sem borið er á ákveðin svæði til þess að auka gróður og beitarþol þeirra og hlífa í staðinn öðrum sem nærlæg eru. Ég held því að menn verði að leggja það á sig, jafnvel þó að þeir hafi mikið um þessa hluti að segja og þykist eiga glæsilegan feril í þessum efnum eins og greinilega kom fram í máli hv. þm. Sighvats Björgvinssonar --- hann taldi sig mikinn sigurvegara í þessu efni og raunar geta talað eins og sá sem valdið hefur --- og það fríar menn ekki undan þeirri skyldu, að reyna að hafa sæmilegt vit á því sem þeir eru að ræða um og fara ekki með tómt fleipur. Þetta var meira og minna fleipur, leyfi ég mér að fullyrða, sem hv. þm. hélt fram um samskipti Landgræðslunnar og uppgræðslu fólks annars vegar og bænda og landnýtingar af því tagi hins vegar. Staðreyndin er auðvitað sú að það hefur orðið gjörbreyting á því álagi sem er á gróðurlandi á Íslandi vegna hefðbundins búskapar, gjörbreyting. Álagið vegna hefðbundins búskapar á afréttarlönd er svipur hjá sjón. Það er brot af því sem það var þegar búpeningurinn var miklu meiri en hann nú er og þegar búskaparhættirnir voru allt aðrir. Sauðfé hefur fyrir það fyrsta fækkað um helming. Núna er á milli 450 og 500 þús. fjár í landinu en var á tíunda hundrað þúsund þegar mest var undir lok 8. áratugarins. En það er ekki bara það sem hefur breyst heldur hafa eins og ég segi búskaparhættirnir gjörbreyst. Vetrarbeit heyrir nánast sögunni til, en það var vetrarbeitin sem fór oft mjög illa með landið sem þá var nýtt og heyfengur og fóðuröflun er allt önnur en áður var þannig að það heyrir sögunni til að sauðfé sé illa fram gengið eða búsmali yfirleitt og að því sé haldið til beitar af þeirri hörku sem auðvitað auðkenndi nauðþurftarbúskap manna hér á fyrri áratugum og öldum. Til að mynda leikur enginn vafi á því að af þessum sökum eru heimalönd mjög víða í mjög mikilli framför. Vegna þess að þeim er nú hlíft við því mikla álagi sem áður fylgdi vetrarbeitinni. Það sem helst veldur áhyggjum í þessu efni, það er að vísu rétt, er stóraukin hrossaeign landsmanna. En þar er ekki um að ræða vandamál sem tengist beit á hálendinu, ég tala nú ekki um á miðhálendinu. Ég þekki enga sem sleppa hestum sínum á Sprengisand til sumarbeitar. Það getur verið að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson kannist við einhverja hrossaeigendur sem eigi hross í högum á Sprengisandi en ég hef ekki rekist á þá. Það fara kannski nokkrir leiðangrar yfir sandinn á hverju sumri en þá fara menn yfirleitt með fóður með sér af skiljanlegum ástæðum. Það vandamál snýr allt öðruvísi. Það vandamál er fyrst og fremst í heimahögum. Það vandamál er langmest hér á suðsvesturhorni landsins.  Ég held því fram, herra forseti, að menn geri þessu máli ekki endilega mikið gagn með því að draga þessa þætti inn í eins og þeir gerðu, hv. þingmenn Sighvatur Björgvinsson og Ólafur Örn Haraldsson. En úr því að þeir gerðu það fannst mér alveg ástæðulaust að láta þennan einhliða málflutning sitja eftir þessa umræðu. Ég tek það skýrt fram að ég tel mig ekki vera síðri náttúruverndarsinna eða unnanda landsins en þessa hv. þingmenn eða þess vegna einhverja aðra. Ég hef lagt mig eftir því að reyna að styðja umhverfisvernd, skógrækt og landgræðslu í minni pólitík ekkert síður en aðrir. En ég tel að það eigi að reyna að gera það á skynsamlegum og uppbyggilegum nótum og það er orðin alger tímaskekkja í dag að setja þá hluti upp sem einhverja styrjöld milli landbúnaðarins og bænda annars vegar og þeirra sem vilja vernda eða græða upp landið hins vegar. Það er tímaskekkja. Í raun og veru er slíkur málflutningur til óþurftar. Menn ættu frekar að sameinast um að setja einhverja almennilega peninga í þessi verkefni því að svo merkilegt sem það er eru þetta hreinir smáaurar þrátt fyrir allt talið því miður sem lagðir eru í raunverulegt landbótastarf enn sem komið er. Og það er svo, þótt það sé í sjálfu sér góðra gjalda vert, að það er nú að býsna miklu leyti rekið fyrir frjáls framlög félagasamtaka, fyrirtækja og slíka aðila. Auðvitað ætti ríkið að leggja sitt af mörkum á myndarlegan hátt. Að lokum, herra forseti, er það mín skoðun að þetta sé líka tímaskekkja í málflutningi vegna þess að enginn vafi leikur á því að árekstrarnir um landnýtingu á Íslandi og þá ekki síst á hálendinu á komandi árum og áratugum verða ekki fyrst og fremst við landbúnaðinn. Það er algerlega víkjandi vandamál í mínum huga. Árekstrarnir verða milli umhverfisverndar- og náttúruverndarsjónarmiða og annars konar nýtingar. Það er alveg borðliggjandi enda ef menn fara yfir það í huganum hverju átök hafa helst tengst á undanförnum missirum, þá eru það ekki slík mál nema í algerlega einangruðum og afmörkuðum tilvikum. Nei, það verða árekstrar. Kannski munu stórárrekstrar og stórátök koma til með að geisa á komandi árum við þá sem vilja sökkva miðhálendinu meira og minna undir vatn og þar á meðal mörgum helstu gróðurvinjum og perlum inni á hálendinu, þeirra sem vilja fara þar út í alls konar mannvirkjagerð, rista stærsta ósnortna svæði Evrópu, Ódáðahraun, sundur með vegum og raflínum, drekkja mörgum af fallegustu gróðurvinjunum á norðausturhálendinu, reisa alls konar mannvirki til að græða á ferðamönnum inni á miðhálendinu o.s.frv. Þarna verða árekstranir en ekki við hinn hefðbundna landbúnað. Ég held að engin hætta sé á því. Þau mál hafa sem betur fer færst til miklu betri vegar á síðari árum og það eru að verða algerlega einangruð og tiltölulega fá tilvik sem betur fer þar sem umtalsverðar deilur eru á milli þessara aðila. Þetta ættu menn líka að hafa í huga, þ.e. hverjir eru helstu hvatamenn að nýtingu af þessu tagi sem líkleg er til að valda árekstrum og átökum, stóriðjuuppbyggingu, stórvirkjunum og öðru slíku. Það eru ekki bændur. Það eru ekki þessi margnefndu 4% þjóðarinnar sem hér er búið að gera tortryggileg á allan mögulegan hátt í málflutningi á undanförnum dögum. Það eru ekki þau. Ætli það séu ekki einhverjir aðrir sem standa jafnvel sumum ræðumönnum nær en þessi 4%. Þetta frv., herra forseti, er þó tvímælalaust jákvætt að því leyti til að það á að geta orðið liður í því að ná betri sátt um þessi mál en verið hefur. Ég held að ef hægt sé að lýsa sérstökum vonbrigðum með eitthvað í umræðunum eins og þær hafa þróast á undanförnum dögum um hálendismálin --- er ég þá bæði að vísa til frv. til sveitarstjórnarlaga og þeirra ákvæða í því sem tengdust skipulagsmálum á hálendinu og svo þessa frv. um þjóðlendur --- þá er það það að menn virðast vera langt frá því að ná nokkru ásættanlegu samkomulagi um fyrirkomulag þessara mála og það er auðvitað mjög slæmt. Þvert á móti má segja að búið sé að kynda undir og kynda upp mikið ósætti í landinu um þessa hluti sem ég tel að vísu vera að verulegu leyti ástæðulaust og hefði mátt komast hjá. En ég er enn þeirrar skoðunar að þetta frv. eigi í sjálfu sér að geta verið jákvætt innlegg því hér er gengið skýrt frá því að með almenningana, óbyggðirnar eða þau svæði sem ekki teljast sannanlega land í einkaeign, skuli farið þannig að þau séu þjóðlendur, settar undir sérstaka stjórn og síðan sé þá eftir atvikum samstarf um nýtinguna og afnotin milli þeirra sem ítök eiga eða takmarkaðan eignar- eða afnotarétt og síðan forsrh. eða vörslumanns sameignarinnar, hver svo sem hann yrði. Ég vísa til þess sem ég sagði áður um það að þar mætti hugsa sér að ganga frá hlutunum með ýmsu öðru móti en því að fela forsrh. þetta verkefni. Segi ég það þó að sjálfsögðu ekki í neinum tengslum við það hver fer með það embætti nú um stundir.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmönnum fyrir þessar umræður og stuðning þeirra við frv. Engu að síður hafa komið fram brtt. og ábendingar í umræðum og umsögnum sem ég tel rétt að bregðast við. Ég vil byrja á að segja fyrir hönd meiri hluta allshn. að við teljum fram komnar brtt. við þetta frv. óþarfar og mun ég ræða ástæður þess hér á eftir. Fyrst eru brtt. á þskj. nr. 1291 frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, Bryndísi Hlöðversdóttur og Guðnýju Guðbjörnsdóttur sem skipa minni hluta í allshn. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gerði grein fyrir þeim áðan. Þar er í 1. tölul. fjallað um 3. gr. frv. Í 1. tölul. brtt., staflið a, er lagt til að lögfest verði tiltekin atriði sem gæta beri við veitingu leyfa samkvæmt 3. gr. frv. sem og ákveðin efnisatriði sem þar ber að tilgreina. Af þessu tilefni er vert að árétta að heimildir þær sem frv. ætlar forsrh. og sveitarstjórnum að fara með eru fyrst og fremst þær sem annars væru í höndum landeiganda eða eigenda eignarlanda svo gripið sé til hugtakanotkunar frv. sjálfs. Þess vegna er nauðsynlegt og að því miða ákvæði frv., að skapa þessum stjórnvöldum svipaða stöðu og landeigendum að svo miklu leyti sem þess er annars kostur. Yfirleitt ættu ráðherra og sveitarstjórnir því ýmist að geta samið um þær skuldbindingar sem leyfið felur í sér eða bundið þær þeim skilyrðum sem eðlilegt er talið að setja hverju sinni. Sé þeim skilyrðum ekki fullnægt eru leyfisveitanda ýmis úrræði tiltæk eftir almennum reglum og atvikum hverju sinni, þar á meðal til að koma fram ábyrgð ef svo ber undir. Auk hinna sérstöku leyfa samkvæmt þessu frv. þarf síðan auðvitað að afla allra annarra lögmæltra og viðeigandi leyfa til framkvæmda innan þjóðlendna svo sem til nýtingar jarðefna og orkulinda, til að byggja og framkvæma í samræmi við reglur skipulags- og byggingarlaga o.s.frv. Afnot manna af landi og landgæðum geta hins vegar verið svo fjölbreytt og margvísleg að þess er ekki nokkur kostur að tilgreina nákvæmlega á þessu stigi hvaða forsendur beri að leggja slíkum leyfum til grundvallar eða hvaða skilyrðum þau skuli binda. Um þau fer sem sagt eftir því hvað um semst eða rétt þykir að binda einhliða í leyfi annars vegar og hins vegar eftir þeim lögum og reglum sem um viðkomandi áform kunna að gilda. Í þessu sambandi vil ég leyfa mér, virðulegi forseti, að vitna til umsagnar frá Náttúrufræðistofnun sem var bent á í umræðum áðan. Þar segir m.a.: ,,Lítið tillit virðist tekið til ríkjandi sjónarmiða í umhverfisvernd, alþjóðlegra skuldbindinga á því sviði eða til áætlunar ríkisstjórnarinnar um sjálfbæra þróun í íslensku samfélagi (framkvæmdaáætlun til aldamóta) við gerð þessa frv.`` Um þetta, virðulegi forseti, verð ég að segja að auðvitað er ekki hægt að mæla fyrir um alla skapaða hluti í lögum en að sjálfsögðu ber stjórnvöldum að virða alþjóðlegar skuldbindingar sem þau hafa tekist á hendur. Í b-lið 1. tölul. brtt. er lagt til að gjald sem ráðherra ákvarðar skuli taka tillit til verðmætis þess sem afnot eru heimiluð á. Þetta eru út af fyrir sig svipuð sjónarmið og ég hef í framsögðuræðu með nefndaráliti allshn. áréttað að leggja beri til grundvallar við ákvörðun um gjöld þau sem bæði ráðherra og sveitarstjórnum er ætlað að semja um eða ákveða. Í ljósi þess hversu fjölbreytileg þessi afnot geta verið er hins vegar varhugavert að gefa sér að þau eigi við í öllum tilvikum. Þess vegna tel ég ekki fært að festa þau í lög að svo stöddu. Með sömu rökum tel ég heldur ekki fært að gera ráðstöfun réttinda innan þjóðlendna útboðsskylda. Hér er um mörg og margvísleg réttindi og afnot að ræða sem ekki er alltaf víst að séu útboðshæf. Ekkert stendur hins vegar í vegi fyrir því eða hindrar ráðherra eða sveitarstjórnir til að bjóða út þau réttindi eða afnot sem til þess eru fallin. Framkvæmd slíkra útboða færu þá að sjálfsögðu fram eins og lög gera ráð fyrir og engin ástæða til að geta þess sérstaklega í öðrum lögum. Í b- og c-liðum brtt. er að finna ákveðna mótsögn. Í b-lið er annars vegar gert ráð fyrir því að nánari ákvæði verði sett um gjaldtöku samkvæmt frv. í lögum um aukatekjur ríkissjóðs. Þau lög leggja sem kunnugt er ákveðna sérskatta á tiltekna þjónustu ríkisins. Þeir renna óskiptir í ríkissjóð og er ráðstafað á fjárlögum. Hins vegar er í c-lið gert ráð fyrir að ráðstöfun tekna af þessum gjöldum verði bundin með lögum en þó ráðstafað af Alþingi. Af 2. tölul. brtt. við 4. gr. er ekki ljóst með hvaða hætti Alþingi á síðan að taka ákvörðun um ráðstöfun þessara tekna. En á hitt vil ég leggja áherslu að sú tilhögun á ráðstöfun þessara fjármuna sem frv. gerir ráð fyrir er liður í þeim ásetningi ríkisstjórnarinnar að marka þjóðlendum eins ríka sérstöðu og kostur er meðal hefðbundinna eigna ríkisins. Það er gert með því að fela forsrh. vörslu þeirra og það er einnig gert með því að fela honum ráðstöfun þeirra fjármuna sem af þeim falla. Hann er bundinn af því að verja þeim til ákveðinna verkefna og hann gefur Alþingi árlega skýrslu um umsýslu sína að lokinni endurskoðun Ríkisendurskoðanda. Við þau tækifæri hefur Alþingi jafnframt alla möguleika á að taka athafnir hans til nánari umræðu því þá verður a.m.k. ljóst hversu mikla fjármuni verður raunverulega um að ræða. Meðan svo er ekki er hins vegar með öllu ófært að leggja til aðra skipan á þessu máli eða orðlengja frekar um það hér. Virðulegi forseti. Allmikið hefur verið rætt um 5. gr. frv. bæði vegna þeirrar brtt. er ég hef rætt um og ábendinga í umsögnum. Nú mundi ég vilja víkja nokkuð almennt að því máli. 5. gr. hljóðar svo: ,,Þeir sem hafa nýtt land innan þjóðlendu sem afrétt fyrir búfénað eða haft þar önnur hefðbundin not sem afréttareign fylgja skulu halda þeim rétti í samræmi við ákvæði laga þar um. Sama gildir um önnur réttindi sem maður færir sönnur á að hann eigi.`` Ákvæði 5. gr. undirstrika að lögum um þjóðlendur er ekki ætlað að breyta neinu um réttarstöðu þeirra sem haft hafa afnot af þjóðlendum hvort sem slík afnot byggjast á lögum eða öðru, t.d. hefð. Skiptir þá ekki máli hvort um er að ræða beitarafnot eða skála ferðafélaga. Samþykkt 5. gr. breytir engu um aðrar lagareglur sem gilda um beitarafnot eða möguleika Alþingis til að breyta þeim og herða þar á. Þetta er að sjálfsögðu mjög mikilvægt atriði. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og Rannveig Guðmundsdóttir vörpuðu til mín spurningu einmitt út af 5. gr. og brtt. á þskj. 1291, 3. tölul. Þær spurðu um álit mitt á þeirri tillögu. Hún var rædd í allshn. og þar var ekkert samkomulag um flutning hennar. Ég tel mig líka hafa skýrt það hér, bæði í framsögu og áðan, að við í meiri hluta allshn. teljum það ekki verkefni þessa frv. Afstaða meiri hlutans hefur ekkert breyst í þeim efnum. Einnig hefur komið fram ábending í umræðunni sem ég vildi víkja nokkuð að og svara. Sé ákveðið landsvæði innan þjóðlendu tekið til uppgræðslu hvort sem það er gert af opinberum aðila eða einkaaðila, t.d. frjálsum félagasamtökum, Lionsklúbburinn í Hvítárnesi gæti verið dæmi, þá er verið að taka land til afnota og almennt verður að ætla að uppgræðsluverkefni fylgi jarðrask. Því þarf leyfi samkvæmt 3. gr. til slíkra afnota nema Landgræðslan hafi beitt valdheimildum sínum samkvæmt landgræðslulögum til að friða einstök svæði eða standi þar fyrir öðrum gróðurverndaraðgerðum. Við skulum líta á nokkrar lagaheimildir sem eru býsna víðtækar og kveða á um heimildir til inngrips í þessu sambandi. Í lögum um afréttarmálefni og fjallskil, nr. 6/1986, eru heimildir til að takmarka beit og upprekstur á afréttinn. Virðulegi forseti. Ég óska eftir leyfi til þess að fá að vitna í nokkur lagaákvæði. Í 16. gr. segir: ,,Þar sem talin er þörf bættrar meðferðar afréttar og verndar á gróðri, að mati gróðurverndarnefndar og Landgræðslu ríkisins, er stjórnum fjallskiladeilda heimilt að grípa til eftirtalinna aðgerða: a. Ákveða, að fjallgöngur á hausti skuli færðar fram, eða að smalað sé af tilteknum hlutum afréttar fyrir göngur. b. Ákveða, hvenær fyrst megi reka hverja búfjártegund á afrétt. c. Láta girða sérstök svæði á afréttum eða í heimalöndum fyrir hrossabeit. d. Banna, að stóðhross séu rekin á afrétt, enda séu þau þá undanskilin fjallskilum. e. Eiga frumkvæði að félagslegum aðgerðum til hagabóta í samráði við gróðurverndarnefnd og Landgræðslu ríkisins. f. Eiga frumkvæði að ítölu, ákvæði 17.--25. gr.`` --- sem ég ætla ekki að rekja nánar hér en vísa til. Í lögum um landgræðslu, nr. 17/1965, er einnig að finna heimildir til að takmarka beit og upprekstur á afrétti. Samkvæmt 17. gr. skal nytja land svo að eigi valdi rýrnun eða eyðingu landkosta. Samkvæmt 18. gr. laganna er það hlutverk Landgræðslu ríkisins að hafa gát á meðferð á gróðri landsins og vinna gegn því að hann eyðist fyrir ofnotkun eða aðra óskynsamlega meðferð. Í 22. gr. laganna segir: ,,Náist ekki samkomulag um aðgerðir milli landgræðslustjóra og landeiganda, getur landgræðslustjóri látið fram fara rannsókn á jörð eða landsvæðum samkvæmt 40. gr. Leiði rannsókn í ljós, að brýn þörf sé gróðurverndar, getur landgræðslustjóri krafist nauðsynlegra aðgerða af landeiganda. Verði hann ekki við þeirri kröfu, getur Landgræðslan á kostnað landeiganda framkvæmt aðgerðirnar, að fengnu samþykki ráðuneytisins. Styrkja má þessar framkvæmdir með allt að 1/3 hluta kostnaðar.`` Síðan segir í 23. gr. sömu laga: ,,Telji landgræðslustjóri að gróðurverndar sé þörf sakir þess að heimalönd eða afréttir hafi eigi nægilegt beitarþol fyrir þann búpening, sem á þeim gengur, skal hann leita samkomulags við landeigendur til úrbóta. Náist ekki samkomulag, skal hann láta rannsaka beitarþol viðkomandi landa skv. 40. gr. Leiði rannsóknin í ljós, að löndunum sé ofboðið, er landgræðslustjóra skylt að krefjast ítölu í þau. Ítala skal gerð af ítölunefnd, er skipuð sé af þeim aðilum, sem um getur í 5. gr. laga um ítölu, nr. 39 23. maí 1959, og gilda þá um störf hennar ákvæði nefndra laga. Ef gróðri er svo komið að skjótra verndaraðgerða telst þörf, að mati gróðureftirlits Landgræðslu ríkisins, getur landbúnaðarráðuneytið, að höfðu samráði við sveitarstjórn þá, sem hlut á að máli, ákvarðað tímabundna takmörkun á beitarálagi þar til fullnægjandi gróðurverndaraðgerðir, að mati gróðurverndarnefndar og Landgræðslu ríkisins, hafa verið gerðar eða ítala er komin til framkvæmda.`` Þarna er kveðið á um heimildir til inngrips og eru þær nokkuð víðtækar. Virðulegi forseti. Mér fannst rétt að gera grein fyrir þessum lagaákvæðum. Ýmsir hv. þm. hafa talað eins og það væru engin ákvæði sem giltu varðandi heimildir til inngrips í þessu sambandi. Hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson tók býsna djúpt í árinni er hann sagði að öll þessi lagaákvæði væru að hans mati orðin gömul og úrelt. Það má vel vera og vafalaust er æskilegt að fram fari endurskoðun á þessum lögum en það er bara ekki verkefni okkar í dag. Það þarf að gera á öðrum vettvangi. Ég er viss um að ég mæli fyrir munn allra nefndarmanna í allshn. um að við deilum skoðunum með honum í því að efla beri gróðurvernd á Íslandi enn frekar. Þótt margt hafi vissulega verið vel gert, þá þarf svo sannarlega átak í þeim efnum. Ég efast heldur ekki um góðan vilja Íslendinga, hvar sem þeir búa á landinu, bæði til landgræðslu og skógræktar. Hv. þm. Ólafur Örn Haraldsson ræddi þessi mál nokkuð ítarlega. Mig langar í því sambandi að vísa til umsagnar er allshn. barst varðandi þjóðlendufrv. frá Landssambandi stangaveiðifélaga. Þar er m.a. vitnað til orða hv. þm. og þess að hann hefði kvartað yfir því að ekkert væri talað um ofbeit á miðhálendinu. Þeir fagna hins vegar mjög þessu frv. og segja orðrétt í sinni umsögn: ,,Með því að setja á stofn þjóðlendur á miðhálendinu skapast möguleiki á að friða þau landsvæði sem eru í hættu vegna uppblásturs og beitarálags.`` Hins vegar vísa þeir í ákveðna skipulagstillögu og hafa áhyggjur af því að fremur fá svæði þoli núverandi beitarálag. Það getur verið skiljanlegt að menn hafi áhyggjur af gróðurvernd en á því eiga þeir að taka á réttum vettvangi. Auk þessa er ég sannfærð, virðulegi forseti, um að hæstv. forsrh. mun halda vel á þessu máli og sætta sjónarmið þannig að komi öllum landsmönnum til góða. Í sömu brtt., tölul. 4, er fjallað um breytingu á 6. gr. frv. Þar er lagt til að dómsmrh. skipi óbyggðanefnd samkvæmt III. kafla frv. Hér er um að ræða nefnd sem falið er sérstakt, afmarkað og tímabundið verkefni og er henni skipað til hliðar og utan við hina hefðubundnu stjórnsýslu ríkisins. Nefndin starfar sjálfstætt og óháð veitingavaldinu. Það hefur engar heimildir gagnvart henni og ber ekki á henni ábyrgð utan þess að sjá til þess að hún sé löglega skipuð meðan hún starfar. Að þessu virtu er óljóst að hvaða marki þessi brtt. stefnir. Einnig má árétta að nefndin kemur til með að teljast til stjórnsýslunefndar í skilningi stjórnsýslulaga og er því ekki dómstóll í þeim skilningi. Því þykir eðlilegt að sá ráðherra sem falin er meðferð mála varðandi þjóðlendur, m.a. til að leggja áherslu á sérstöðu þeirra, skipi nefndina. Þá er ég komin að brtt. á þskj. 1292 en flutningsmenn hennar eru hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir, Guðný Guðbjörnsdóttir og Jóhanna Sigurðardóttir. Í brtt. er lagt til að brott falli allur atbeini sveitarfélaga að ráðstöfun réttinda innan þjóðlendna. Ég hef í framsöguræðu með nál. allshn. vikið að ástæðum þess að sveitarfélögum eru falin ákveðin verkefni innan þjóðlendna. Það er í fyrsta lagi eðlilegt í ljósi fyrri afskipta þeirra af málefnum þessara svæða þar sem þau hafa lengst af verið eini aðilinn sem sinnti þeim að einhverju ráði. Þá er jafnframt eðlilegt að nýta þá þekkingu sem heimamenn búa yfir vegna ýmissa þeirra mála sem nær þeim stendur að leysa úr en öðrum. Ýmsar umsagnir um frv. sér í lagi frá sveitarfélögunum sýna vel þann ágreining sem verið hefur í þjóðfélaginu um aðgang sveitarfélaga að meðferð þessara svæða. Ríkisstjórnin hefur í þjóðlendufrv. lagt til ákveðnar lausnir á þessum ágreiningi sem felur í sér þá málamiðlun að sveitarfélögin fái ákveðinn aðgang að stjórn þessara svæða. Þá vil ég víkja nokkuð að umræðum um almannarétt. Varðandi umsögn Náttúruverndarsamtaka Íslands og ábendingu þeirra um að ekki sé talað um almannarétt í þessu frv. er rétt að benda á ákvæði 14. gr. náttúruverndarlaga, nr. 93/1996. Með leyfi virðulegs forseta hljóðar sú grein þannig: ,,Almenningi er heimil för um landsvæði utan landareigna lögbýla, svo og dvöl á þessum svæðum í lögmætum tilgangi. Gangandi fólki er því aðeins heimil för um eignarlönd manna að þau séu óræktuð og ógirt og að dvöl manna þar hafi ekki í för með sér ónæði fyrir búpening né óhagræði fyrir rétthafa að landinu. Sé land girt þarf leyfi landeigenda til að ferðast um það eða dveljast á því. Sama gildir um ræktuð landsvæði.`` Þjóðlendufrv. eða önnur lagafrumvörp sem fjallað er um á Alþingi þessa dagana eru alls ekki atlaga að almannarétti. Mér finnst rétt að taka það fram vegna þess að við höfum nú á hinu háa Alþingi í marga daga rætt um frv. til sveitarstjórnarlaga og einkum 1. gr. þess frv. og sumir hv. þingmenn hafa vikið að því máli í tengslum við þjóðlendufrv. sem við ræðum um hér þannig að í mínum huga er alveg ljóst að ef eitthvað er, þá mun tilkoma lagareglna um þjóðlendur styrkja almannaréttinn. Þegar búið verður að staðsetja mörk þjóðlendna getur almenningur beitt þeim heimildum sem hann hefur til umgengni og nýtingar þessara landsvæða. Við þekkjum öll vandkvæðin sem hafa verið við fuglaveiðar. Slík mál verða úr sögunni þegar mörk þjóðlendna liggja fyrir. Þá verður líka kominn aðili sem getur veitt heimildir til framkvæmda, t.d. byggingar á skálum og annarri aðstöðu fyrir þá sem vilja fara um hálendið. Hvað er þetta til annars en að styrkja almennaréttinn? Í umræðunni um þetta frv. hefur einnig verið býsna mikið rætt um úrskurðarvald hæstv. forsrh. Verkefni forsrh. og sveitarstjórna samkvæmt 3. gr. eru ekki hefðbundin stjórnsýsluverkefni. Ráðherra og sveitarstjórnir eru þarna að fara með eignarráð. Niðurstaðan um aðild sveitarfélaga að ráðstöfunum þessara eignarréttinda er málamiðlun milli þeirra sjónarmiða að eigendalaus hálendissvæði skulu tilheyra aðliggjandi sveitarfélögum sem eign þeirra eða vera eign íslenska ríkisins. Í frv. er hins vegar undirstrikað að fulltrúi þjóðarinnar við umsýslu þessara eigna, forsrh., skuli ef ágreiningur rís hafa vald til að ráða málum til lykta. Eins og tekið er fram í athugasemdum við 3. gr., nánar tiltekið á bls. 34 í greinargerð, gæti t.d. reynt á þetta úrskurðarvald ef synjun sveitarstjórnar telst ekki byggð á málefnalegum sjónarmiðum. Það skal undirstrikað að þarna er ekki um að ræða hefðbundna stjórnsýsluúrskurði eða kærur til æðra stjórnvalds. Þarna þurfa tveir aðilar að koma að í vissum tilvikum, forsrh. og sveitarstjórn. Rísi ágreiningur milli þessara aðila eða séu einhverjir ósáttir við afstöðu sveitarstjórnar ræður forsrh. málinu til lykta. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson spurði hvers vegna það væri nauðsynlegt fyrir ríkið að slá eign sinni á þessi lönd sem hér um ræðir. Ég skýrði þetta í framsögu með nefndaráliti en vil fá að íteka það sem ég sagði m.a., með leyfi virðulegs forseta: ,,Væri eignarráðum ríkisins ekki slegið föstum með jafnskýrum hætti og frumvarpið gerir ráð fyrir er viðbúið að kveða þyrfti sérstaklega á um slíka nýtingu og meðferð hverju sinni í lögum. Að þessu virtu hefur sú leið sem valin er í frumvarpinu þá kosti umfram aðrar sem færar hefðu verið: 1. Eignarhald á þjóðlendum er sett í eðlilegt samhengi við þær almennu réttarreglur sem um meðferð eignarréttinda gilda. 2. Eignaréttarleg staða þjóðlendna er skýrð og einfölduð. 3. Komið er í veg fyrir réttaróvissu sem annars kynni að hafa skapast.`` Að öðru leyti vil ég segja það um ræðu hv. þm. að ég tel þar margt byggt á misskilningi en vísa til framsögu og þessarar ræðu minnar hér um andstæð rök og þau sjónarmið sem þetta frv. byggir á. Virðulegi forseti. Ef það má verða til að slá á gagnrýni um ýmis þau atriði sem nefnd hafa verið við þessa umræðu vil ég að lokum minna á þau orð sem hæstv. forsrh. lét sjálfur falla við 1. umr. um þetta frv., að með því sé aðeins stigið fyrsta skrefið á lengri leið og að fyrir fram verði ekki séð við öllum þeim vandamálum sem upp kunna að koma og úr þeim leyst á einu bretti. Framtíðarskipan ýmissa þeirra mála hlýtur að koma til umræðu og eftir atvikum endurskoðunar þegar ljóst er hvaða svæði þetta eru sem koma til með að teljast til þjóðlendna og einhver reynsla hefur fengist af því stjórnskipulagi sem hér er lagt upp með. Virðulegi forseti. Þetta frv. sem við höfum rætt í dag er mjög mikilvægt mál fyrir alla Íslendinga og því fagna ég stuðningi hv. þingmanna við frv.

Herra forseti. Hv. síðasti ræðumaður reyndi í máli sínu að sýna fram á að þær brtt. sem við í minni hlutanum höfum flutt séu ekki nauðsynlegar. Auðvitað má hv. þm. hafa sínar skoðanir á því en málflutningur hennar styrkti mig fremur í því heldur en hitt að þær væru nauðsynlegar. Auðvitað er það svo að ef því er haldið fram að fullt tillit eigi að taka til umhverfisverndar og alþjóðlegrar skuldbindingar, þá veldur það tortryggni ef slíkt má ekki vera inni í lögunum. Eins er um málsmeðferðarreglur sem hér eru settar fram. Hv. þm. taldi að þær væru ekki nauðsynlegar því hægt væri að semja um skuldbindingar eða skilyrði hverju sinni en það býður auðvitað upp á geðþóttaákvarðanir ef ekki eru settar málsmeðferðarreglur um stærstu atriði í þessu eins og við höfum lagt til og ég þarf ekki að rifja upp. Annað býður bara upp á ágreining og geðþóttaákvarðanir eins og ég segi. Varðandi það að ekki þurfi alltaf að hafa útboð eins og fram kemur í b-lið, þá er það út af fyrir sig rétt. En í brtt. stendur að bjóða skuli út nýtingu lands og landsgæða í þjóðlendum þegar ætla má að um verðmæta nýtingarkosti sé að ræða. Hvað er nú sjálfsagðara en að bjóða út þegar um er að ræða verðmæta nýtingarkosti og setja það í lög til að það bjóði þá ekki upp á einhverjar geðþóttaákvarðanir hjá þeim sem með valdið eiga að fara í þessu efni. Auðvitað er ekki hægt að mæla fyrir um alla skapaða hluti í lögum. En, herra forseti, stærstu atriðin að því er þetta frv. varðar er nauðsynlegt að setja í lög. Það veldur mér vissulega vonbrigðum að mér fannst hv. þm. hafna því að taka til skoðunar milli 2. og 3. umr. það sem fram kemur í brtt. okkar við 5. gr. og snertir beitarfriðunina, þ.e. að það þurfi að sækja um leyfi til umhverfisráðherra fyrir áframhaldandi nýtingu og að mat á umhverfisáhrifum fyrirhugaðrar nýtingar eigi fara fram. Ég tel þetta afar brýnt mál og það sem hv. þm. færði fram máli sínu til stuðnings tel ég hvergi nærri duga þó að hv. þm. hafi aðrar skoðanir á því. Varðandi það sem hv. þm. nefndi að hún skildi ekki 4. brtt. um að dómsmrh. ætti að skipa nefndarmenn í stað forsrh. í óbyggðanefndinni og að óljóst væri að hvaða marki þessi brtt. stefni. Hún er alveg augljós. Við margfórum yfir það í umræðum fyrr í dag að okkur finnst vald forsrh. óhugnanlega mikið við framkvæmd þessara laga. Ekki síst er það, eins og margkom fram í mínu máli, varðandi ákvörðun um gjaldtökuna og ráðstöfun á henni. Ég bara ítreka það, herra forseti, að mér finnst Alþingi í þessu máli framselja allt of mikið vald. Það verð ég að segja. Ég óska eftir því að hv. þm. og formaður allshn. segi þá klárt og kvitt úr ræðustól hvort hún ætli að verða við ósk um að skoða málið milli 2. og 3. umr. Ég held að nauðsynlegt sé að fá að vita það svo að við getum áttað okkur á því hvort það hafi tilgang að fresta atkvæðagreiðslu um þessa brtt. Vegna þess að hv. þm. nefndi að það hefði verið töluvert rætt í allshn. þá fannst mér það alls ekki vera útrætt af hálfu nefndarmanna hvort hægt væri að ná einhvers konar samkomulagi í þá veru sem við nefnum. Ég er ekki að binda mig, herra forseti, við orðalagið, en ég ítreka þá ósk mína. Herra forseti. Þetta er búið að vera ansi langt andsvar. Ég hef fengið frið fyrir bjöllu forseta og ég þakka fyrir góðan tíma sem ég fékk í andsvari.

Forseti vill taka fram að hann leit á þetta sem ræðu, enda var þetta ræða, og gaf það þannig út.

Virðulegi forseti. Ég hygg að ég hafi svarað þeirri spurningu beint í ræðu minni áðan sem bæði hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir beindu til mín og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir ítrekar núna. Það er skoðun okkar meiri hlutans í allshn. að ekki sé þörf á því að koma með þessa brtt. Ég hef skýrt ástæður þess mjög rækilega að mínu mati og get svo sem ítrekað það hver tilgangurinn sé með 5. gr. Henni er ætlað að undirstrika að lögum um þjóðlendur er ekki ætlað að breyta neinu um réttarstöðu þeirra sem notið hafa afnota af þjóðlendum hvort sem slík afnot byggjast á lögum eða öðru, t.d. hefð. Skiptir þá ekki máli hvort um er að ræða beitarafnot eða skála ferðafélaga. Samþykkt 5. gr. breytir engu um aðrar lagareglur sem gilda um beitarafnot eða möguleika Alþingis til að breyta þeim og herða þar á. Ég vék nokkuð að þörf þess að gera átak í gróðurvernd á Íslandi og sagði að ég væri sannfærð um vilja og góðan ásetning Íslendinga almennt til þess hvar sem þeir byggju á landinu og get í sjálfu sér alveg tekið undir þau sjónarmið. En slíkt á að gera á öðrum vettvangi. Það á ekki heima í því frv. sem við erum að ræða hér í dag.

Herra forseti. Þetta var skýrt af hálfu þingmanns. Hún sagði að tilgangurinn með þessu ákvæði breytti ekki neinu um réttarstöðu þeirra sem hafa átt afnotarétt, t.d. beitarrétt, að þjóðlendum. Það er einmitt það sem við viljum gera. Við viljum að sótt sé um leyfi til umhvrh. fyrir áframhaldandi nýtingu þannig að hægt sé að leggja mat á umhverfisáhrif fyrirhugaðrar nýtingar og áframhaldandi beitarnotkunar. Ef hv. þm. telur að þetta eigi ekki heima í þessum lögum, þá spyr ég hv. þm. að því hvort hún sé tilbúin til þess að beita sér fyrir því að þessu verði breytt í öðrum lögum þannig að þetta verði tryggt. Ég held að það væri mikilvægt að það gæti hér komið fram. Ég hef nefnt hér Landgræðslu ríkisins sem leggur áherslu á þessa breytingu og ég nefni einnig Skógrækt ríkisins sem sagði í sinni umsögn, með leyfi forseta: ,,Skoða ber mjög vandlega orðalag 5. gr. og athuga hvort ekki sé hægt að komast hjá því að lögfesta rétt til beitarnytja á almenningum um ókomnar aldir.`` Hér er vissulega verið að festa þetta í sessi með ákvæði frv. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Miðað við ástand flestra afrétta væri jafnvel ástæða til að breyta greininni alveg þannig að hún hljóðaði svo ...`` Síðan er lagt til nýtt orðaval sem er efnislega samhljóða þeirri brtt. sem ég hef mælt fyrir. Ég spyr því hv. þm.: Er hún tilbúin til þess að beita sér fyrir því t.d. með yfirlýsingu af hálfu allshn. að öðrum lögum verði þá breytt þar sem inn verði tekið efnislega það ákvæði sem við erum að reyna að fá lögfest í þessu frv.? Síðan vil ég nefna af því að mér láðist að geta um það áðan að ég tel alls ekki nægjanlegt að hæstv. forsrh. hafi þá einu skyldu gagnvart þinginu að gefa skýrslu um leyfisveitingar, nýtingu, gjaldtöku og ákvarðanir um hvernig þjóðlenda er nýtt eftir að ákvarðanir hafa verið teknar. Það er alveg ljóst í mínum huga að það gagnast ekki.

Virðulegi forseti. Ég skil þær ábendingar sem hér koma fram og útiloka ekki persónulegan áhuga minn í því efni. Ég get hins vegar ekki skuldbundið allshn. í þessu sambandi. Það er einfaldlega ekki í verkahring nefndarinnar að fjalla einmitt um þessi lög og þau ákvæði sem ég var að ræða um áðan. Hv. þm. veit mætavel að það er verkefni annarra fastanefnda Alþingis. Ég vil líka benda á það að hv. þm. hefur, jafnt og allir aðrir þingmenn á hinu háa Alþingi, fullt frelsi til að koma sjálf með tillögur til úrbóta í þessum efnum.

Herra forseti. Mér er fullkunnugt um rétt minn í því efni. Mér finnst ánægjulegt að heyra um persónulegan áhuga hv. þm. á því að færa þetta í það horf sem er í tillögunni. Ég held að styrkurinn og þunginn væri í að þessu yrði breytt, hugsanlega á næsta þingi, þó ég viti að beitarmálefni séu ekki á könnu allshn. Allshn. gæti komið saman milli 2. og 3. umr. og sent frá sér frhnál. þar sem því væri lýst yfir að nefndin teldi eðlilegt að athuga með breytingar á þeim lögum sem við á og beina því til viðkomandi ráðherra að það yrði gert fyrir næsta þing. Það hefði miklu meiri þunga en það að ég flytti frv. ein og sér eða með öðrum hv. þm. Ef öll allshn. stæði á bak við það, þá mundi það vega mjög þungt. Ef slík beiðni eða ósk kæmi fram í frhnál. frá allri allshn þá gæti það orðið til þess að ég gæti hugsað mér að ræða það við meðflutningsmenn mína að þessi tillaga yrði dregin til baka. Ég spyr því hvort sú leið sé fær í þessu efni.

Virðulegi forseti. Það var í raun ekki margt sem ég taldi ástæðu til að bæta við ræðu mína. Ég taldi þó rétt að koma að svari við ítrekaðri spurningu hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Ég tel að þetta mál sé fullrætt í allshn. og ekki þurfi að taka þetta mál aftur til umræðu milli 2. og 3. umr. Hv. þm. veit mætavel að þetta mál er flutt af hæstv. forsrh. og fjallar um stjórnskipulega þætti fyrst og fremst. Annað sem hún bendir á, eins og spurninguna um beit, gróðurvernd og annað því um líkt, er ekki í verkahring allshn. eins og hún sjálf viðurkenndi heldur annarra þingnefnda. Ég tel því ekki rétt að fallast á þessa ósk.

Herra forseti. Þessi ræða hv. þm. veldur mér vissulega vonbrigðum. Ég get ekki túlkað hana á annan hátt en þann að hv. þm. hafi ekki áhuga á því að stuðla að því eins og hún getur, sem formaður allshn., að viðhlítandi lögum verði breytt til þess að tryggja markmið þessarar brtt. Þó að allshn. fjalli ekki beint um beitarmálefni, þá er algengt í framsöguræðum formanns nefndar eða í nefndaráliti, eða a.m.k. ekki óalgengt, að beint sé til annarra ráðherra tillögum um breytingu á einhverjum öðrum lögum sem tengjast því viðfangsefni sem nefndin er að ræða. Það er alls ekki óeðlilegt. Þetta er nýr flötur á málinu og ekki sá flötur sem nefndin hefur rætt áður. Slíkt ætti að setja inn í nefndarálit, eða í þessu tilviki í frhnál., herra forseti. Ég býð það á móti að draga til baka þessa brtt., auðvitað að höfðu samráði við flutningsmenn, og því finnst mér það varla vera hægt hjá formanni nefndarinnar að hafna því að boða til fundar milli 2. og 3. umr. Ég veit að hún hefur ekki haft samráð við aðra nefndarmenn um það hvort þeir gætu fallist á eða tekið undir slíka brtt. Mér finnst hv. þm., þó hún sé formaður nefndarinnar, ekki geta haft það vald að umsvifalaust og án þess að ráðfæra sig við aðra nefndarmenn í allshn. geti hún hafnað þeirri ósk sem hér hefur komið fram um málsmeðferð á mjög þýðingarmiklu atriði, sem margir hafa komið inn á í umræðunni.