Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Er hugmyndin sú að síðari málsl. sé borinn upp sérstaklega: "Ökutæki sem eigi skal búið ljósum skal þá auðkennt samkvæmt reglum sem dómsmálaráðherra setur" og ekkert annað?

Það er óskað eftir því.

Mér finnst þessi setning ekki fela í sér fulla hugsun þar sem smáorðið "þá" vísar til fyrri málsgr. og setningin verður merkingarlaus ef hún á að standa ein og sjálfstæð.



Þetta er að mörgu leyti rétt athugasemd hjá hv. þm. Ég skal viðurkenna það. En ég hygg að það væri hyggilegt að kalla brtt. aftur til 3. umr. vegna þessa litla orðs sem þarna stendur ef það vísar ekki til annars sem við höfum þegar afgreitt. Þá er þessi hluti brtt. tekinn aftur til 3. umr.

Hefur þá verið úrskurðað að sá fyrri sé sjálffallinn?

Já, það hefur verið gert.



Herra forseti. Hafi það verið úrskurður forseta að setning sé svo ófullkomin að hvorki sé hægt að samþykkja hana eða fella fær varla staðist að það sé hægt að kalla hana aftur eina sér til 3. umr. Hins vegar bendir ekkert til þess að óeðlilegt sé að kalla aftur liðinn eins og hann liggur fyrir.



Herra forseti. Ég skil ekki alveg það vandamál sem er upp risið. Ef við greiðum einfaldlega atkvæði um 2. málsl. 2. mgr. hljóða 1. og 2. mgr. svo: "Við akstur bifreiðar skulu lögboðin ljós vera tendruð allan sólarhringinn", eins og segir í brtt. Páls Péturssonar sem hér var samþykkt. Næsta mgr. hljóðar svo: "Ökutæki sem eigi skal búið ljósum skal þá auðkennt samkvæmt reglum sem dómsmrh. setur." Hvað er athugavert við þetta? Hvers vegna greiðum við ekki um þetta atkvæði? Ég held að þessi frestun sé með öllu óþörf og vil benda á það.



Þetta er að mörgu leyti rétt athugasemd hjá hv. þm. Ég skal viðurkenna það. En ég hygg að það væri hyggilegt að kalla brtt. aftur til 3. umr. vegna þessa litla orðs sem þarna stendur ef það vísar ekki til annars sem við höfum þegar afgreitt. Þá er þessi hluti brtt. tekinn aftur til 3. umr.

Hefur þá verið úrskurðað að sá fyrri sé sjálffallinn?

Já, það hefur verið gert.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Ragnhildur Helgadóttir): Herra forseti. Þessi umdeildi málsl. 2. mgr. stendur í frv. þannig að það þarf ekki að gera breytingu á frv. til að koma þessum málsl. að. Það var 1. mgr. 32. gr. sem við vorum að greiða atkvæði um og við breyttum orðalagi hans. Næst kemur 2. mgr. eins og hún er í frv. og hún endar á þessu umrædda og títt tilvitnaða orðalagi: "Ökutæki sem eigi skal búið ljósum skal þá merkt samkvæmt reglum sem dómsmrh. setur."



Þetta er að mörgu leyti rétt athugasemd hjá hv. þm. Ég skal viðurkenna það. En ég hygg að það væri hyggilegt að kalla brtt. aftur til 3. umr. vegna þessa litla orðs sem þarna stendur ef það vísar ekki til annars sem við höfum þegar afgreitt. Þá er þessi hluti brtt. tekinn aftur til 3. umr.

Hefur þá verið úrskurðað að sá fyrri sé sjálffallinn?

Já, það hefur verið gert.



Herra forseti. Hér er um það að ræða hvort taka eigi upp eina samræmda skráningu bifreiða fyrir landið allt eða halda skráningu í einstökum umdæmum eins og verið hefur. Breytingar í þá átt sem frv. eins og það kom frá Ed. gerir ráð fyrir hafa verið lengi á dagskrá. Það er upplýst af Bifreiðaeftirliti ríkisins og fleiri aðilum sem koma nálægt skráningu á bifreiðum að hér væri um verulega einföldun og sparnað að ræða og tilfinningasemi af því tagi sem fylgir því að eiga gömul eða lág númer verður að mínu viti að víkja fyrir slíku hagræðingaratriði, enda færist það lengra og lengra aftur í fortíðina að einhverjir tilteknir menn fengu fyrstu númerin. Ég hygg að þetta erfiða mál mætti leysa á þann hátt að þegar settar verða reglur eða reglugerð um skráningu samkvæmt hinu nýja kerfi verði þeim sem eiga sérstaklega falleg og lág númer heimilað að hengja gömlu plöturnar ofan við nýju skráningarnúmerin og þar með væri þetta mál leyst og mikil einföldun og sparnaður hefði náðst fram. Ég segi því nei við þessari brtt.



Herra forseti. Rannsóknir á notkun bílbelta eða öryggisbelta hafa leitt í ljós að notkun þeirra dregur verulega úr dauðaslysum, alvarlegum slysum, innlögnum á sjúkrahús og veikindadögum svo að nemur allt að 25-40%. Þessar rannsóknir hafa jafnframt sýnt að lögboðin notkun öryggisbelta eykst frá 30% og upp í 80-90% í nágrannalöndum okkar, í Bretlandi upp í 95% á örskömmum tíma þegar sektarákvæði eru tekin upp. Með tilliti til þeirra tíðu og alvarlegu umferðarslysa sem hér verða hlýt ég að vera á móti þessari brtt. Þm. segir nei, nei.



Herra forseti. Þegar notkun bílbelta var lögleidd taldi ég ekki nauðsynlegt að sektum yrði beitt, en ég er nokkuð viss um að reynslan hefur sýnt að menn fara ekki að þessum lögum. Heilsa manna og líf er meira virði en að svo megi við búa svo að ég segi nei.



Herra forseti. Ég tel að það frv. sem hér er til meðferðar sé eitt versta frv. þessa þings og er þá langt til jafnað. Í fyrsta lagi eru engin ákvæði í þessu frv. sem draga úr þeirri okurlánastarfsemi sem hefur viðgengist á undanförnum misserum og Hæstiréttur hefur í raun og veru staðfest að sé heimil. Í öðru lagi staðfestir frv., ef samþykkt verður, vaxtaokursstefnu Seðlabankans óbreytta sem þýddi 17-18% raunvexti á síðasta ári. Þrátt fyrir þetta tel ég að brtt., ef hún yrði samþykkt, sé illskárri en ekkert og segi þrátt fyrir þetta já við till.



Herra forseti. Hér er um að ræða tillögu sem á engan hátt flækir staðgreiðslukerfið. Till. gerir einungis ráð fyrir því að ríkissjóði verði skylt að skila Framkvæmdasjóði aldraðra þeim peningum sem ríkissjóður innheimtir í þágu Framkvæmdasjóðsins. Ég segi því já, herra forseti.



Herra forseti. Með því að frv. gerir ráð fyrir því að fjár sé aflað til Framkvæmdasjóðs aldraðra tel ég till. þessa óþarfa og segi nei.



Herra forseti. Þetta mál er rétt komið til deildarinnar og það hefur ekki verið haldinn fundur í nefndinni síðan. Þetta eru minni háttar breytingar sem landbn. Ed. gerði á frv. að beiðni búnaðarþings. Ég get ekkert um þetta mál sagt frekar, en fyrir mitt leyti mundi ég mælast til þess að þetta yrði samþykkt. Hins vegar verður fundur í landbn. á morgun um annað mál. Ef til vill er forseti fús að fresta málinu ef mótmæli kæmu frá einhverjum nefndarmönnum við að þetta sé tekið fyrir.



Það væri nú æskilegt ef hv. landbn. vildi koma saman formlega núna á meðan á þessum fundi stendur, það þarf ekki að vera langt, og við tökum þetta mál þá fyrir aðeins síðar. Það væri ágætt að geta lokið málinu, en málinu er frestað um sinn. Umræðu frestað.



Herra forseti. Við 2. umr. um þetta frv. voru felldar nokkrar brtt. sem þm. Alþfl. lögðu fram. M.a. voru felldar tillögur um að opna fyrir heimild til lánveitinga til kaupleiguíbúða. Ég harma að svo skuli fara að ekki skuli vera meiri hl. fyrir því hér á hv. Alþingi að opna fyrir lagaheimild til byggingar eða kaupa á kaupleiguíbúðum. Ég minni á að það liggur fyrir og hefur komið fram í skýrslu á hv. Alþingi að á næstu 2-3 árum er þörf fyrir 2500-3000 félagslegar íbúðir. Ég minni á að eftirspurn eftir lánum úr Byggingarsjóði verkamanna er langt umfram þörf og ég minni einnig á að þeir sem verst eru settir geta ekki staðið undir útborgun til að mynda á íbúðum í verkamannabústöðum. Eins liggur fyrir að nokkur hópur fær ekki fyrirgreiðslu í almenna húsnæðiskerfinu af því að það fólk stendur ekki undir greiðslubyrði lána. Ég tel að það sem ég hef hér sagt sýni ljóslega fram á að það standa engin rök til að fresta því að taka á félagslega hluta húsnæðiskerfisins eins og stjórnarflokkarnir leggja til. Ég vil einnig minna á í þessu sambandi að hér var um það að ræða að opna fyrir heimild fyrir sveitarstjórnir sem sveitarstjórnir gætu nýtt sér ef þeim svo sýndist, en í samstarfssamningi ýmissa sveitarstjórna og verkefnalista er að finna tillögur um að sveitarstjórnir hefji byggingu eða kaup á húsnæði með kaupleigufyrirkomulagi. Hefðu þessar tillögur verið samþykktar við 2. umr. um frv. hefði sveitarstjórnunum ekkert verið að vanbúnaði, sem það vildu, að hefja byggingu eða kaup á húsnæði með kaupleigufyrirkomulagi. Ég tel hæpið af stjórnarflokkunum að bera það fyrir sig að það að opna fyrir lagaheimild fyrir kaupleiguíbúðir sé í andstöðu við verkalýðshreyfinguna. Ég minni á brtt. sem flutt var við 2. umr. af mér ásamt hv. þm. Guðmundi J. Guðmundssyni og ég minni á það að ýmsir verkalýðsleiðtogar, m.a. forseti ASÍ, hafa lýst yfir stuðningi við kaupleiguíbúðir. Í annan stað var við 2. umr. um þetta mál felld tillaga frá mér og Kjartani Jóhannssyni þess efnis að húsnæðismálastjórn hefði heimild til að setja reglur um að skerða eða hafna lánveitingu úr Byggingarsjóði ríkisins ef umsækjandi á íbúð sem talist getur fullnægjandi að dómi húsnæðismálastjórnar. Við höfum viljað freista þess núna við 3. umr. málsins að endurflytja þessa till. í nokkuð breyttri mynd ef vera kynni að um hana gæti náðst samkomulag. Þessa till. flytja Kjartan Jóhannsson, Jóhanna Sigurðardóttir, Guðmundur J. Guðmundsson og Ólafur Þ. Þórðarson. Till. hljóðar nú svo, með leyfi forseta: "Heimilt er félmrh. að höfðu samráði við ASÍ, VSÍ og VMSS að setja reglur um að skerða eða hafna lánveitingu úr Byggingarsjóði ríkisins ef umsækjandi á íbúð sem talist getur fullnægjandi að dómi húsnæðismálastjórnar." Því verður varla trúað að það sé ekki meiri hl. fyrir því á hv. Alþingi að samþykkja slíka till. Eins og húsnæðislöggjöfin er nú úr garði gerð heimilar hún lánveitingar til hópa sem eiga skuldlausar eignir og eru að minnka við sig húsnæði. Þessir hópar geta fengið 1200 þús. kr. lán með niðurgreiddum vöxtum úr húsnæðiskerfinu jafnvel þótt þeir þurfi ekki á því að halda til þess að eignast húsnæði. Það verður að segja að það er harla einkennilegt að þessir hópar skuli geta fengið lán og það sé til fjármagn í húsnæðiskerfinu til ráðstöfunar fyrir þessa hópa þegar fjármagn til þeirra sem byggðu á árunum 1980-1985 og eru að sligast undan greiðslubyrði lána, sérstakt fjármagn til þessara hópa, er þrotið. Það liggur einnig fyrir að nokkur hópur fær ekki fyrirgreiðslu úr almenna húsnæðislánakerfinu af því að hann getur ekki staðið undir greiðslubyrði lána og draga verður í efa að þessir hópar fái fyrirgreiðslu úr Byggingarsjóði verkamanna þar sem félagslegi hluti íbúðakerfisins er fjárhagslega sveltur. Því er harla einkennilegt að það skuli vera til ráðstöfunar fjármagn fyrir hópa sem ekki þurfa á því að halda til húsnæðisöflunar. Það er talið að þessi hópur, sem á þenna rétt, geti verið um 15% af heildinni og geti tekið til sín 500 millj. af fjármagni húsnæðiskerfisins. Því er þess nú freistað við lokaafgreiðslu frv. úr hv. Nd. að reyna að ná meirihlutafylgi fyrir því að veita húsnæðismálastjórn slíka heimild til að skerða eða hafna lánveitingum úr Byggingarsjóði ríkisins í þeim tilvikum sem ég hef hér nefnt. Herra forseti. Ég vil í lokin beina tveimur spurningum til hæstv. félmrh. Í umræðum um stöðu húsnæðismála í tengslum við skýrslu félmrh. um störf milliþinganefndar kom fram hjá hæstv. félmrh. að mjög fljótlega yrði Alþingi gerð grein fyrir eftirfarandi: 1. Stöðu húsnæðismála út frá þeirri gagnrýni sem sett hefur verið fram um mikla vanáætlun á fjármagnsþörf og útlánaáætlun. 2. Fram kom hjá hæstv. ráðh. að skýrsla yrði lögð fram fljótlega þar sem gerð yrði grein fyrir ástæðum synjunar lána hjá Byggingarsjóði ríkisins. Nú er um þessi atriði spurt og spyr ég hæstv. félmrh.: Verða fyrir þinglok lagðar fram skýrslur um þetta efni eða Alþingi a.m.k. gerð grein fyrir stöðu mála? Ég tel að hér sé um mjög mikilvæg atriði að ræða. Það sé mjög brýnt að Alþingi geri sér grein fyrir stöðunni í húsnæðismálum og hvort þar sé um miklar vanáætlanir að ræða, bæði í fjármagns- og útlánaþörf. Ég trúi því ekki að það taki svo langan tíma að gera slíka úttekt að það geti ekki legið fyrir fyrir þinglok. Ég hygg að það séu 1-2 vikur síðan þessi skýrsla var hér til umræðu og hygg ég að það sé nægur tími til að gera þá úttekt sem hér hefur verið um beðið. Ekki síður er nauðsynlegt og brýnt að Alþingi ljúki ekki svo störfum að fyrir liggi ástæður þess hvers vegna nokkrum hópi hefur verið synjað um lánafyrirgreiðslu hjá Byggingarsjóði ríkisins. Það er mikilvægt að Alþingi geri sér grein fyrir því til þess að hægt sé að bregðast við því og gera ráðstafanir í tíma. Vera má að það þurfi og sé þá nauðsynlegt að veita til að mynda meira fjármagni inn í Byggingarsjóð verkamanna ef fyrir liggur að um einhvern hóp sé að ræða, kannske stóran, sem ekki fær fyrirgreiðslu úr almenna kerfinu af því að það stendur ekki undir greiðslubyrði lána. Ég trúi því ekki að verkalýðshreyfingin og kannske helst láglaunafélögin geti verið sátt við að þeirra félagsmenn fái ekki fyrirgreiðslu í almenna húsnæðislánakerfinu og ekki heldur hjá Byggingarsjóði verkamanna þó að þessi láglaunafélög láti stóran hlut af ráðstöfunarfé sinna lífeyrissjóða í húsnæðismálakerfið. Í mínum huga eru þessi tvö atriði sem ég nefndi, þ.e. að Alþingi fái skýrslu um stöðu húsnæðismála og það liggi fyrir ástæður synjunar hjá þessum hópum, svo stór að ég legg á það þunga áherslu að ráðherra gefi Alþingi svör við því hvort slík skýrsla verði gefin hér á Alþingi því að ég verð að draga í efa að ég fái annað tækifæri hér í ræðustól, ef stefnt er að þinglausnum í vikunni, til að inna ráðherra eftir svörum við þeim spurningum sem ég lagði fram fyrir nær tveimur vikum um stöðu þessara mála. Þess vegna ítreka ég ósk mína um að ráðherra svari nú því sem ég hef spurt um.



Herra forseti. Það er hressilegt rétt fyrir þinglokin að taka smásnerru um húsnæðismálin. Við höfum rétt einu sinni enn heyrt í þessum hv. þm., varaformanni Alþfl., frú Jóhönnu Sigurðardóttur, 2. landsk. þm., þar sem hann lýsir þeirri skoðun sinni, sem marglýst hefur verið yfir, að það er eitur í hans beinum að almenn úrlausn fáist í húsnæðismálum og að menn fái að sitja við sama borð. Síðast þegar við töluðum um þessi mál hér í deildinni var það skoðun þessa hv. þm. að það ætti að skera niður lánsfyrirgreiðslu Byggingarsjóðs ríkisins til þeirra sem vildu kaupa notaðar íbúðir, talaði um að upp hefði komið í stjórn Húsnæðisstofnunar tillaga um það að skilyrða ætti að 50% lánsfyrirgreiðsla seljanda skyldi koma til ef menn fengju lán til kaupa á notaðri íbúð úr Byggingarsjóði ríkisins. Þetta var staðfest af formanni Alþfl. við þær umræður. Þarna er um verulega lækkun að ræða. Eins og við vitum er það svo nú að þessi lánsfyrirgreiðsla getur að hámarki orðið allt að 70% af söluverði íbúðarinnar. Þetta átti að skera niður. Það átti að skerða hag þessa fólks til þess að hægt væri að koma fram sjónarmiðum eða hugsjónum Alþýðuflokksmanna, krata, víðs vegar um landið þegar þeir vilja seilast í vasa skattborgaranna til að standa við þau loforð sem þeir hafa gefið í hinum ýmsu sveitarfélögum, sem eru í því fólgin að það eigi ekki aðeins að rétta þessu fólki fé frá sveitarfélögunum sem svarar 15-20% eftir atvikum af kaupverði eða byggingarverði íbúðar. Það er ekki nóg með að það eigi að skattleggja sérstaklega þetta fólk í sveitarfélögunum heldur á að veita þessu fólki sérstaka fyrirgreiðslu í Byggingarsjóði verkamanna og Byggingarsjóði ríkisins, 80-85% úr Byggingarsjóði ríkisins. Meðan aðrir verða að láta sér nægja 70% eiga þessir að fá 8085% úr Byggingarsjóði ríkisins plús 15 eða 20% frá sveitarfélögunum og þar að auki á svo að víkka út lánsfyrirgreiðslu Byggingarsjóðs verkamanna. Með þessum hætti á að auka á mismunun í þjóðfélaginu. Ég sá líka Alþýðublaðið sem maður fékk allt í einu inn um dyrnar hjá sér án þess að það væri í "konfelúttu". Það var mikið viðtal við efsta mann á lista Alþfl. í Reykjavík þar sem hann sagði að í félagslegum málefnum ætti hann samleið með Alþb., en auðvitað ekki Sjálfstfl. sem vill vinna að því að menn sitji við sama borð og reyni að spjara sig. Ég vil fyrst segja: Þetta er auðvitað ágæt till. sem hv. þm. hafa borið fram, hv. þm. Kjartan Jóhannsson, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson og hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, þess efnis að félmrh. sé heimilt að höfðu samráði við ASÍ, VSÍ og VMSS að setja reglur um að skerða eða hafna lánveitingu úr Byggingarsjóði ríkisins ef umsækjandi á íbúð sem talist getur fullnægjandi að dómi húsnæðisstjórnar. Nú á að láta húsnæðisstjórn meta það og ráða því hvaða íbúð er fullnægjandi. Ef þessir matsmenn, ef þessi yfirdómur þessara þm. metur það svo að einhver íbúð sé fullnægjandi á að svipta viðkomandi mann lánsrétti úr Byggingarsjóði ríkisins. Þetta eru þeirra hugsjónir. Svipta hann lánsréttinum. Nú var það svo að við spurðum að því, sem vorum í húsnæðisnefndinni, fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar, sem komu að hitta okkur, hvort þeir vildu fara þannig að að menn ættu ekki jafnan rétt til lána úr Byggingarsjóði ríkisins. Þeir sögðu að það yrði að vera svo, að rétturinn yrði að vera jafn vegna þess að þetta fólk allt saman, félagar í lífeyrissjóðunum, greiddi til lífeyrissjóðanna og þetta fólk hefði rétt til lána úr lífeyrissjóðunum eins og þá var. Það var þess vegna hér verið að tala um að þrengja lánareglur lífeyrissjóðanna þannig að meira fé en áður færi til húsnæðismálanna, en á hinn bóginn talið nauðsynlegt bæði af verkalýðsfélögum og vinnuveitendum að um leið og lánsrétturinn yrði með þessum hætti þrengdur yrði fólkinu ekki bannað að fá lán úr Byggingarsjóði ríkisins til að kaupa sér íbúð. Sá réttur hefur raunar alltaf verið. Sá réttur var þegar Alþfl. fór síðast með embætti húsnæðisráðherra. Magnús Magnússon var þá húsnæðisráðherra og skildi að vísu eftir sig þann eftirmála að þá hafði verulega verið skert það fé sem ríkið lagði til húsnæðismálanna og var það upphafið á ógæfusögu Byggingarsjóðs ríkisins. Hún hófst með sæti Magnúsar Magnússonar uppi í félmrn. 1979. Þá var ekki spurt um það, ef menn vildu byggja hús, hvort þeir ættu íbúð fyrir. Það var ekki spurt um það. Þeir fengu lán til að byggja sér íbúð. Það var á hinn bóginn þannig að lánveitingar til þeirra sem voru að kaupa notaðar íbúðir voru mjög óverulegar, en þær voru líka mjög óverulegar til þeirra sem ekki áttu íbúð fyrir. En fyrir þá sem voru að byggja var þessi lánsréttur alveg tvímælalaus. Á bak við þessa hugsun, að lánsrétturinn skuli vera jafn, er þessi skoðun aðila vinnumarkaðarins að þeir menn sem greiði fé í lífeyrissjóðina skuli allir sitja við sama borð. Þetta hefði einhvern tíma verið talin jafnaðarhugsun, en það er nú komið svo fyrir jafnaðarmannaflokknum að hann er að verða einhver mesti ójafnaðarmannaflokkur veraldarinnar með því ævinlega að koma hér inn á Alþingi með hvers kyns útgjaldatillögur sem eru til þess fallnar að misbjóða fólki og veita sumum sérréttindi á kostnað annarra. Þetta ern mergurinn málsins í því sambandi. Ég get vel tekið undir það og hef oft sagt, og flutt þá ræðu margsinnis í þessum stól, að okkur hafi tekist með húsnæðislögunum fyrir einu ári, eða þeirri samþykkt sem þá var gerð og staðfest á Alþingi á s.l. vori, að stórauka svo fé til húsnæðismála að gagnvart þeim sem ekki eiga íbúð fyrir erum við sennilega að margfalda fjárhæðirnar með 3-4 ef um nýbyggingu er að tefla og enn þá meira ef um notað húsnæði er að tefla. Og sömuleiðis gagnvart þeim sem íbúð áttu fyrir. Þar er líka um margföldun fjármuna að ræða. Þetta er auðvitað mjög stórt skref sem við stígum þarna og það hljóta allir að skilja að það hlýtur að taka á bæði ríkissjóð og lífeyrissjóðina að standa undir allri þessari auknu fjáröflun. Alþfl. hefur kvartað undan því að vextir séu háir og ýmsir fleiri eru að kvarta undan því að vextir séu háir. Hvers vegna eru vextir háir nema vegna þess að eftirspurnin eftir innlendu fjármagni er meiri en framboðið? Það er m.a. skýringin á því hvers vegna vextir af lífeyrissjóðslánunum til húsnæðislánakerfisins eru jafnháir og raun ber vitni. Ef við á hinn bóginn vildum auka þessi framlög verulega, skattleggja þjóðina til að auka húsnæðislánin - Ég tók rétt eftir því að efsti maður á lista Alþfl. í Reykjavík hefur fundið það að þeirri ríkisstjórn sem nú situr að hún hafi hleypt kaupmættinum of hátt á s.l. ári og rétt hefði verið að auka skattheimtuna. - ef við hefðum aukið skattheimtuna með þeim hætti, aukið fé í húsnæðisgeiranum mundi eftirspurnin vaxa enn þá meira eftir húsnæðinu. Byggingar mundu þjóta upp. Það mundi koma þensla í byggingarmarkaði. Þetta mundi þýða að innan tíðar hlyti að koma til samdráttar eins og gerst hefur sums staðar úti á landi með allri þeirri ógæfu sem því fylgir. Okkur hefur tekist að koma húsnæðislánunum upp í rétt um 2,5 millj. til þeirra sem eru að byggja í fyrsta skipti eða 70% af byggingarverði. Þetta er mjög mikill og merkur áfangi. Það hefur verið talað um að fá nokkra reynslu af því hvernig þetta nýja kerfi muni reynast og við vitum það, sem höfum kynnt okkur þessi mál, að yfirgnæfandi líkur benda til þess að sú fyrirgreiðsla sem nú er veitt muni duga til þess að fólk lendi ekki í samsvarandi greiðsluerfiðleikum og meðan gamla húsnæðislánakerfið var við lýði og það jafnvel þótt húsnæðislánin hafi verið hækkuð um 50% á árinu 1984 til þeirra sem voru að byggja sína fyrstu íbúð. Þá var samt komið í ljós að sú hækkun reyndist ekki nóg og ýmsir lentu í greiðsluerfiðleikum. Nú er hér verið að tala um það að ef þessi dómstóll þingmanna, sem hér er lagt til að setja, telji íbúðina fullnægjandi eigi viðkomandi ekki að fá lánsfyrirgreiðslu úr Byggingarsjóði ríkisins ef hann vill selja þessa íbúð og kaupa aðra stærri. Þetta er í miklu ósamræmi við málflutning hv. 2. landsk. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur þegar hann er að ræða um það fólk sem lenti í greiðsluerfiðleikunum, greiðsluvandanum. Margt af því fólki átti íbúð fyrir og mér hafa sagt bankastjórar að margir þeir sem í mestum erfiðleikunum stæðu hefði einmitt verið fólk sem hefði verið að stækka við sig, fara úr minni íbúð í stærri, en hefði síðan ekki getað selt íbúðina. Ef þessi dómstóll hefði dæmt fyrri íbúð fullnægjandi, nógu stóra að mati þingmanna hérna, áttu þeir ekki að fá lánsfyrirgreiðslu úr Byggingarsjóði ríkisins. Það er þeirra tillaga. En mergurinn málsins er sá að nauðsynlegt hefur reynst að koma þessu fólki til hjálpar hvað eftir annað og vonir standa til að sú mikla fyrirgreiðsla sem þannig hefur verið veitt muni duga til þess að þetta fólk geti komið fótunum undir sig. Herra forseti. Ég skal ekki hafa um þetta miklu fleiri orð. Við höfum oft tekið snerru um húsnæðismálin. Sú lausn sem ég hef lagt til er almenns eðlis. Við eigum að koma til móts við alla borgara þessa lands. Þeir menn sem hafa fulla heilsu og dugnað til að koma sér vel áfram eiga auðvitað að eiga kost á því að fá íbúð á frjálsum markaði og við eigum að efla Byggingarsjóð ríkisins til þess að sá kostur geti orðið betri en hann er nú. Á hinn bóginn eru ævinlega margir sem nauðsynlegt er að koma sérstaklega til móts við með félagslegum aðgerðum. Ástæðurnar geta verið margvíslegar. Það getur verið hjónaskilnaður., heilsubrestur, viðkomandi getur af ýmsum öðrum ástæðum lent í erfiðleikum. Til þess að mæta þessu er Byggingarsjóður verkamanna og hann veitir fé til verkamannabústaða. Það er mjög nýstárlegt að heyra nú að það skuli vera Alþfl. sem hefur sett fram mestar efasemdir um að þeir eigi lengur rétt á sér, að þeir svari kröfum tímans, eins og komið hefur fram í ræðum a.m.k. eins þm. Alþfl., og það er líka merkilegt að annar þm. Alþfl. skuli hafa haldið því fram hér í þessum stól að vart sé að treysta verkalýðshreyfingunni í sambandi við þá sem verst mega sín og úrlausn þeim til handa á félagslegum grundvelli í sambandi við íbúðir. Mjög er merkilegt að slík orð skuli hafa fallið frá þeim mönnum sem telja sig arftaka Héðins Valdimarssonar og Jóns Baldvinssonar. En auðvitað viljum við sjálfstæðismenn byggja á sjálfseignarstefnunni. Við viljum að einnig þeir sem verr eru settir eigi kost á því að eignast íbúð í verkamannabústöðum og að sjálfsögðu er nauðsynlegt að leiguíbúðir sveitarfélaga séu við lýði áfram. Hitt væri svo fróðlegt að fá nánari útlistun um. Ég sé að hv. 3. þm. Reykn. hefur kvatt sér hljóðs. Hann hefur ekki svo að ég muni áður talað um kaupleiguíbúðirnar í sölum Alþingis, en ég veit að hann íhugar mjög vel sitt mál og væri fróðlegt að fá frá honum upplýsingar um hvað raunverulega felist í kaupleiguíbúðartilboði Alþfl. þannig að menn geti glöggvað sig á því hvað býr þar á bak við.



Herra forseti. Orð mín skulu vera fá. Mig undrar satt að segja á þeim ræðum sem hafa verið haldnar. Hér er alls ekki verið að tala um kaupleiguíbúðir. Hér er ekkert verið að tala um hve langur biðlisti, raunhæfur langur biðlisti, er eftir lánum. Þar erum við hv. 2. landsk. þm. t.d. ákaflega ósammála. Ég tel að það sé ákaflega orðum aukið sem þar er er sagt. Þó að ég sé hins vegar fylgjandi kaupleiguíbúðunum tel ég þær fallnar með síðustu atkvæðagreiðslum og orðlengi það ekki frekar. Ræða hv. 2. þm. Norðurl. e. olli mér nokkurri furðu. Prýðilega greindur og hæfur þm. lætur út úr sér alveg endemis vitleysu, átakanlega vitleysu. Varðandi þessi ágætu lög, sem verið er að vitna í, liggur það fyrir að í fyrsta lagi verður fé til húsnæðismálastjórnar mun meira. Í öðru lagi verða möguleikar á að kaupa eldri íbúðir og aukin lán veitt til þess en þau hafa verið óeðlilega lág um árabil. Hins vegar er það staðreynd að meðan þetta kerfi er að jafna sig verður einhver bið og hjá sumum nokkuð erfið. Í lögunum er meingallað ákvæði að mínu áliti. Og þó að ég álíti of stór orð hafa fallið um það hvað ástandið sé slæmt, ákaflega slæmt ástand að ekki skuli vera hægt að veita meira fé í félagslegar íbúðir, get ekki með nokkru móti fallist á það sjónarmið að óþarft sé að breyta því, og mér er alveg sama þó að einn ágætur maður frá Alþýðusambandinu lýsi því yfir að hann vilji ekki breyta þessum lögum næstu tvö ár. Í þessum lögum er sá galli að maður sem á góða íbúð, á gott hús, getur fengið allt að 1200 þús. kr. lán þótt hann sé að minnka við sig, á undan þeim sem á í húsnæðiserfiðleikum. Nú hefur verið bent á það hér að vera megi að það sé erfitt að selja viðkomandi íbúð og útborgun verði litil. Þá eru möguleikar húsnæðismálastjórnar að meta það. Ég hef enga trú á því að þessir menn, sem eiga stórar íbúðir og eru að minnka við sig, séu 15% af umsækjendunum. En það eru nokkrar umsóknir, þær þurfa ekki að vera margar, þar sem menn eru að sækja um lán til þess að fá niðurgreitt fjármagn. Það er verið að misnota kerfið. Það er enginn að tala um að það geti ekki verið í einstaka tilfelli að það eigi að nota þetta. Ef maður, sem á 200-300m2 einbýlishús, selur það á 10 millj. og kaupir fjögurra herbergja íbúð á 4 millj. og þetta er skuldlítið skulum við segja, af hverju á þá að veita honum 1200 þús. kr. niðurgreitt lán meðan aðrir bíða í erfiðleikum? Ég vil nú ekki vera að slá neitt um mig hér í þessum ræðustól. Sá gegnumvandaði og ágæti maður Ásmundur Hilmarsson hefur hins vegar engu meiri heimild til þess að lýsa því yfir en ég fyrir hönd Alþýðusambandsins að hann vilji ekki breyta þessu í tvö ár. Þetta er bara ekkert umsögn Alþýðusambandsins. Ég er sannfærður um að ég fengi þessa tillögu samþykkta í miðstjórn Alþýðusambandsins um leið og fundur er kvaddur saman. Við eigum ekki að vera svo fastheldin að ef við sjáum galla á lögum, lögum sem hafa gjörbreytt ástandinu í húsnæðismálum, opnað möguleika sem fólk hefur ekki haft fyrr, en ef í þeim eru ákvæði sem einhverjir aðilar geta misnotað á kostnað þeirra sem verr eru settir eigum við ekki að hika við að breyta því. Það er nú ekki farið fram á meira en að félmrh. hafi samráð við ASÍ, VSÍ og Vinnumálasambandið um að setja reglur um að skerða eða hafna lánveitingum úr Byggingarsjóði ríkisins ef umsækjandi á íbúð sem getur talist fullnægjandi að dómi húsnæðismálastjórnar. Ég vil nú biðja þm. mjög að íhuga og tek þetta sem nokkurn prófstein: Er algjörlega útilokað að lagfæra svona galla á lagafrv. öðruvísi en að það sé bara flokkslegur, pólitískur meiri hluti? Ætla þm., þrátt fyrir þessa augljósu galla, að hafa þá galla að engu af því að flokkurinn segir eitthvað annað? Og hvaða flokkur segir það að þeir sem eru að selja íbúð, sem er viðunandi og er kannske firnastór, og fá lánað niðurgreitt fjármagn, skuli vera jafngildir hinum sem eiga í erfiðleikum? Það væri gaman að fá það upplýst. Menn tala hér algjörlega í flokkslegum tón. Ég vil taka það fram að ég hef í sambandi við þessi mál gengið á móti bæði mínum flokksmönnum að nokkru leyti, að ég tali nú ekki um þau bulluskrif sem velta upp úr Þjóðviljanum. Náttúrlega er ekki minnst á afstöðu mína, enda geri ég ekki kröfu til þess og hef það að engu, hef það bara að engu. Ég hef í þessum húsnæðismálum að mörgu leyti verið nær félmrh. og hans málflutningi þó að ég sigli kannske þarna á milli. Ég vil biðja þm. mjög um að athuga hvort þeir eigi að láta rígskorðast, hvort þeir eigi að láta negla sig algjörlega niður, og það sé óheft að sá sem selur lúxusíbúð og kaupir sér minni íbúð skuli eiga rétt á 1200 þús. kr. niðurgreiddu láni meðan ekki er hægt að fullnægja umsóknum annarra. Ég veit að réttlætiskennd þm. æpir á þetta og ég treysti því að þm. sýni það nú að það megi marra eitthvað í flokksböndunum, jafnvel þó að þeir fái einhverjar vítur fyrir frá leiðtoganum, og láti sig það litlu skipta. Hér er réttlætismál á ferðinni. Við eigum ekki að standa með meingölluðum ákvæðum í lögum. Við eigum að rétta þeim hjálparhönd sem verr eru staddir en ekki stuðla að spillingu. Von mín er síðan að endingu sú að flokksböndin slitni nú í þessu máli og samviskan ráði. Þá held ég að þessi tillaga verði samþykkt.



Herra forseti. Hv. 2. þm. Norðurl. e. hefur komið sér upp mjög harðskeyttri ræðu um húsnæðismál. Hann flytur þessa ræðu yfirleitt alveg án tillits til þess hvaða umræða er annars í gangi á sviði húsnæðismála. Það er þess vegna ekkert skrýtið þó að hann hafi sett á fulla ferð með þessa ræðu sína áðan. Þar fengum við að heyra ýmsa hluti sem við erum flestir farnir að kunna nokkurn veginn utan að, m.a. um kaupleiguíbúðir. Hæstv. félmrh. virðist aftur á móti hafa misskilið tvennt. Í fyrsta lagi verður aldrei hægt að afsala því valdi út um borg og bý hvort lögum er breytt eða ekki. Það verður Alþingi ávallt að taka ákvarðanir um. Í annan stað: Sé ráðherra veitt heimild, eins og hér er gert ráð fyrir, getur kerfið ekki hrunið vegna heimildarinnar nema ráðherrann misnoti heimildina. Eini möguleikinn til þess að heimildin verði skaðvænleg einum eða neinum er að ráðherra misnoti heimildina. Í þessu tilfelli hlýtur það að vera fyrsti valkostur ráðherra að nota ekki heimildina og í annan stað að nota þá heimildina á þann veg að hún sé, eins og hér er gert ráð fyrir, á þann hátt að aðilar vinnumarkaðarins geti við unað. Hins vegar flutti hv. 7. þm. Reykv. áðan athyglisverða ræðu þar sem hann vakti athygli á því að það er gjörsamlega óverjandi að á meðan margir munu fá að bíða mánuðum saman, e.t.v. á annað ár, eftir úrlausn sinna mála, sé tekin ákvörðun um það að greiða út úr Húsnæðisstofnun ríkisins niðurgreitt fé til þeirra aðila sem að fullu gætu borið kostnað af sínum íbúðarkaupum. Það er ekki spurning um jafnrétti að leggja til að þetta sé á annan veg. Eins og kerfið er í dag býður þetta upp á glórulaus forréttindi handa þeim hópum sem búnir eru að koma sér fyrir í þjóðfélaginu, glórulaus forréttindi. Hví skyldi Alþingi Íslendinga fyrr huga að því að þeirra vandi sé leystur sem svo vel hafa komið sér fyrir á sama tíma og vandi hinna er látinn bíða? Í annan stað er verið að fitja hér upp á einhverri nýjung í lagasmíð sem ekki hefur verið áður í lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Með leyfi forseta langar mig að lesa hér upp úr lögunum eins og þau voru samþykkt og hljóða í lagasafninu sem er frá 1973. Það eru ekki lögin sem eru í gildi núna en þar segir svo í 3. gr.: "Umsækjandi byggir fleiri en eina íbúð. Heimilt er húsnæðismálastjórn að hafna eða skerða lánveitingu til þeirra umsækjenda sem áður hafa fengið fullt lán úr Byggingarsjóði ríkisins eða Byggingarsjóði verkamanna og eiga íbúð sem talist getur fullnægjandi að dómi húsnæðismálastjómar." Það er ekki verið að brjóta neitt blað í þingsögunni með því að leggja til þá brtt. sem hér hefur verið talað fyrir. Hér er aðeins verið að feta þá slóð að gera ráð fyrir því að þessi stofnun taki með félagslegum hætti á þessum málum. Ég hefði gaman af að sjá framan í þann alþm. sem vildi fá þann lestur af nöfnum yfir sig um einstaklinga sem búið væri að láta fá lán upp á 1200 þús. þegar þeir hefðu verið að minnka við sig húsnæði og fá svo yfir sig lesturinn af þeim sem eiga að bíða eftir því að fá úrlausn, kannske á annað ár. Mig undrar það satt best að segja að menn skuli hafa sig í það að tala gegn þessari tillögu eins og hér hefur verið gert. Hvaða voðalegu menn eru það sem menn gera ráð fyrir að verði félmrh. hjá þessari þjóð eftir kosningar? Ég óttast ekki nokkurn skapaðan hlut meðan Alexander Stefánsson, hæstv. félmrh., fer með þetta vald. Hvaða voðalegur maður er það sem hv. 2. þm. Norðurl. e. telur að taki við og muni misbeita sínu valdi með einhverjum dómstóli?

Er það kannske sjálfsgagnrýni?

Með einhverjum dómstóli.

Ætli það sé ekki Jóhanna Sigurðardóttir?

Það er rétt að það fari að koma fram hver þessi voðalegi maður er þannig að menn geti áttað sig á þessu. Ég held að það verði að líta svo á að heimildargrein eins og þessi geti ekki á nokkurn hátt verið hættuleg fyrir eitt eða neitt samkomulag. Hún er heimild til ráðherrans sem fer með þessi mál að leita samráðs við þessa aðila, sem hann samdi áður við, um eðlilegar reglur sem taka á því vandamáli að það er ekki eðlilegt að sumir fái niðurgreitt fé upp að 1200 þús. kr., peninga sem þeir hafa enga þörf fyrir í reynd en munu fyrst og fremst annaðhvort leggja þá inn í banka eða koma á framfæri hjá öðrum fjármálastofnunum þessa lands, á sama tíma og aðrir, sem nauðsynlega þurfa á þessum peningum að halda til að eignast íbúð mega bíða. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu.



Herra forseti. Ég skal virða ósk forsetastólsins um að stytta mál mitt þó að hins vegar verði að segjast að ræða hv. 2. þm. Norðurl. e. hefði gefið tilefni til þess að maður talaði hér langt og ítarlegt mál. Það var meira að segja svo langt gengið hjá hv. þm. Halldóri Blöndal að hann talaði um þessa tillögu hér sem útgjaldatillögu. Hann sást ekki fyrir í neinu efni við umfjöllun um þetta mál. Ég hélt að engum þm. væri ókunnugt um hvað hér væri á ferðinni, nefnilega það að staðan er þannig í Byggingarsjóði ríkisins að það er til minna fé heldur en þörf virðist vera fyrir og peningarnir fara m.a. til þess að lána fólki sem þarf raunverulega ekki á lánum að halda. Það hafa verið tekin dæmi um það í opinberum fjölmiðlum, m.a. sjónvarpi, að menn fái lán sem ekki þurfa á þeim að halda og geti lagt þau inn á banka og hirt af þessu fé vexti. Ég hélt að öllum hv. þm. væri ljóst að þetta væri staða málsins. Hér er sem sagt tillaga um það að skapa aðeins aukið svigrúm, að gefa einhverja möguleika til þess að menn séu ekki skuldbundnir til að veita þeim lán sem ekki þurfa á þeim að halda. Það er það sem tillagan fjallar um. Þetta er reyndar ekki í fyrsta skiptið sem þetta er reifað hér í sölum Alþingis. Það var reifað hér líka við 2. umr. þessa máls. Mér hefur nú fundist að það væri í rauninni almennur skilningur hjá þm. úr öllum flokkum fyrir því að það fyrirkomulag sem við værum með væri alls ekki til fyrirmyndar, þegar verið væri að úthluta niðurgreiddum lánum til aðila sem sannanlega þyrftu ekki á þeim að halda. Nú er það auðvitað líka upplýst að það hefur verið gert ákveðið samkomulag við aðila vinnumarkaðarins um fyrirkomulag í þessum efnum. Það er einmitt þess vegna sem sú brtt. sem hér er um að ræða er orðuð eins og hér er gert, þar sem gert er ráð fyrir því að ekki verði til neinna aðgerða gripið í þessum efnum öðruvísi en að höfðu samráði við þá sömu aðila og samkomulag var gert við. Maður er í sjálfu sér ýmsu vanur af hálfu hv. 2. þm. Norðurl. e. En ég hélt að hæstv. félmrh. mundi ekki gefa sjálfum sér jafnslæma einkunn og hann gerði í þeirri ræðu sem hann flutti hér áðan vegna þess að tillagan, eins og hún er, felur það vald í hendur hæstv. félmrh. hvernig hann fer fram í þessu máli. Og að segja að hún feli það í sér að kippt sé réttinum frá fólki er auðvitað fráleitt. Ef hæstv. ráðh. heldur að þarna hafi verið um réttmætan rétt að ræða beitir hann ekki þessu ákvæði. Mér hafði nú skilist af hans málflutningi að hann teldi þetta ákvæði, eins og það er í lögunum núna, ekki það skemmtilegasta eða sterkasta. Í hinu orðinu hélt hæstv. félmrh. því fram að þetta gæti falli undir þá endurskoðun sem þyrfti að gera. Hvað felst í því? Jú, það sem í því felst er viðurkenning hæstv. ráðh. á því að það sem hér er verið að fjalla um sé alls ekki eins fullkomið og rétt og gott og hann vildi þó láta í veðri vaka inn á milli. Ég held að allir hv. þm. skilji hvernig málið er vaxið. Ég held að allir hv. þm. eigi að geta skilið að eins og frá þessari tillögu er gengið, þá er farið fram af mikilli varkárni. Það er gert ráð fyrir samráði við aðila vinnumarkaðarins. Valdið er falið hæstv. félmrh. til þess að hann geti farið fram af þeirri varkárni sem hann telur nauðsynlega. Það er engin fyrirskipun um að hann þurfi að gera eitt eða neitt í þessum efnum sem hann telur að samræmist ekki réttlætisvitund sinni. Hér er því opnuð leið til að taka á þessu máli, sem hefur verið til umræðu hér innan þings og reyndar utan líka, og það er í rauninni verið að sýna hæstv. félmrh. þó nokkurt traust með því að ætla honum að fjalla um þessi mál og meta þau. Ég hélt að samþykkt tillögu af þessu tagi gæti engan skaðað en beiting ákvæðisins sem hér um ræðir gæti orðið til þess að skapa aukið svigrúm til að mæta þörfum þar sem þær eru brýnar og þá vitanlega á kostnað þeirra sem sannanlega þyrftu alls ekki á lánum að halda. Það er kjarni málsins.



Herra forseti. Það er kannske eðlilegt að umræður verði nokkrar við þessa 3. umr. þar sem mjög fáir hv. þingdeildarmenn voru við þegar 2. umr. fór fram. Það frv. sem hér er til umræðu fjallar um fjögur atriði, þau atriði sem aðilar vinnumarkaðarins töldu sig geta náð samkomulagi um að breyta á þessu stigi málsins: 1. Að það beri að breyta ákvæði um tveggja ára lífeyrisgreiðslur þannig að það þurfi ekki 24 mánuði heldur 20. 2. Að breyta stærðarmörkum vegna erfiðleika sem hafa komið upp í því sambandi. 3. Að inn komi réttur fyrir fatlaða, öryrkja og stofnanir þeirra en það hefur fallið út úr lögunum. 4. Að setja bráðabirgðaákvæði um námsmenn. Um þetta fjallar frv. Þegar fulltrúi Alþýðusambands Íslands var spurður um það á fundi nefndarinnar, hvort hann teldi ástæðu til þess að taka inn í frv. á þessu stigi kaupleiguíbúðir, svaraði hann því neitandi að áheyrandi öðrum sem voru mættir frá ASÍ á fundinum og sagði að það væri óheppilegt að það gerðist meðan reynslutími stæði. Aðspurður um reynslutíma sagði hann að reynslutími væri hæfilega ákveðinn tvö ár. Það mál er ekki til umræðu hér. Ég ætla ekki að orðlengja það frekar. Varðandi þá till. sem hér hefur komið fram vil ég segja þetta: Það var gerð grundvallarbreyting á lögunum fyrir rúmu ári síðan og það var horfið frá þeim reglum sem í gildi voru og sú regla sem kom inn var þessi: Þeir lífeyrissjóðir sem greiða frá 20% og upp í 55% skapa rétt fyrir alla þá sem í lífeyrissjóðunum eru. Svo einföld var þessi regla. Þetta var stighækkandi eftir því hve lífeyrissjóðirnir greiddu mikið til húsnæðisstjórnarinnar með kaupum á skuldabréfum. Þetta er grundvallarregla. Um þetta var samið og á þetta var fallist í samstarfi við alla aðila. Nú sjá menn að þessi regla gerir það að verkum að ýmsir þeir sem að einhverra dómi þurfa ekki á þessum fjármunum að halda af niðurgreiddu fé geta fengið lán út úr Byggingarsjóði ríkisins. Ég segi: Sú aðferð sem best hentar til þess að koma í veg fyrir misnot er auðvitað að jafna vextina til þessa fólks til þeirra vaxtakjara sem nú fást hjá lífeyrissjóðunum. Ég sé ekki hvers vegna við hér á hv. Alþingi, sem þegar höfum afsalað okkur talsverðum rétti með því að láta lífeyrissjóðakerfið standa undir stórum hluta af þessum peningum sem renna til Byggingarsjóðsins, eigum ekki að láta á það reyna, hvort aðilarnir sem eiga sæti í stjórn Húsnæðisstofnunar, en þar á meðal eru tveir menn kjörnir af Alþýðusambandi Íslands, eigi ekki að fá að finna út úr þessu máli með því að semja reglur um mismunandi vaxtakjör. Þetta þykir mér liggja í augum uppi. Ég bendi á það að ef ráðherra færi að því sem hérna er verið að veita honum heimild til er hætta á því að lífeyrissjóðirnir neiti að semja við ríkið um kaup á skuldabréfum því að þetta eru undirstöðuatriði sem við erum að fjalla um. Og ég segi: Til hvers að vera að taka inn í frv. nýtt atriði þegar ljóst er að þetta er enn þá í mótun og talsmaður Alþýðusambands Íslands segir: Leyfið kerfinu að mótast á tveimur árum. Við skulum skafa af því skafankana sem hafa komið upp og að því loknu skulum við þá breyta kerfinu eins og eðlilegast er. Að taka þetta eina atriði út úr núna er óþarfi, því að það er hægt að beita öðrum aðferðum sem gera það að verkum að eftirspurn eftir þessu fjármagni hverfur eða þá að fólkið leitar til sinna lífeyrissjóða til þess að fá lán til að liðka fyrir húsnæðiskaupum sem geta verið í því fólgin að minnka við sig en þeir þurfi á fjármunum að halda um tímabundnar sakir, kannske ekki nema í 4-5 ár.  Ég þakka fyrir, herra forseti.



Herra forseti. Menn geta auðvitað haft hvaða skoðun sem er á þessu máli og haft á því mismunandi prinsip-skoðanir. En ég mótmæli því harðlega að því sé lýst yfir að sú tillaga sem ég er hér flm. að ásamt fjórum eða fimm öðrum. þm. sé sýndarmennska og hana megi hér ekki ræða.



Herra forseti. Ég dreg ummæli mín til baka um að þessi brtt. sé sýndarmennska. Þessi tillaga er örugglega flutt af góðum hug en hún á ekki erindi eins og stendur.



Herra forseti. Sá misskilningur virðist vera uppi að það sé ekki Alþingis að fjalla um það hvað verði um þá peninga sem samþykktir eru á fjárlögum og fara inn í húsnæðismálakerfið. Einhver sérlegur sendimaður ASÍ, sem einn af áhrifamönnunum í ASÍ vill þó ekki skrifa upp á sem neinn sérstakan fulltrúa fyrir samtökin, hefur lýst því yfir að það eigi ekkert að gera í tvö ár í endurskoðun. Það er alveg makalaus yfirlýsing svo að ekki sé meira sagt. Hér er verið að framkvæma leiðréttingu sem allir telja að sé nauðsynlegt að framkvæma en þessum sömu aðilum sást þó yfir á sínum tíma. Hver voru þá gæði þeirra vinnubragða? Þau hafa ekki verið merkileg. Nei, það hlýtur að vera Alþingis að taka ákvörðun um það hvað verði um þá fjármuni sem Alþingi samþykkir að fari inn í húsnæðismálakerfið. Það hlýtur að vera Alþingis og ég tel ekki rétt að verja þeim á þann hátt að þeir séu notaðir til þess að greiða út fjármuni til aðila sem ekki þurfa á þessum fjármunum að halda. Ég hygg að svo geti farið að fleirum en mér þyki að biðin eftir þessum lánum verði helst til löng þó að þessi hópur yrði tekinn út.



Herra forseti. Ég hef haft samband við alla sem eiga sæti í landbn. og við erum sammála um að mæla með því að frv. verði samþykkt eins og það kom frá Ed.



Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. meiri hl. hv. félmn., sem er að finna á þskj. 897, um frv. til l. um breytingar á tekjustofnalögum sveitarfélaga. Nefndin fjallaði um frv. á nokkrum fundum og fékk til viðtals Húnboga Þorsteinsson. Nefndin er ekki einhuga í afstöðu sinni. Það eru tveir minni hl. Ég tek fram að hv. þm. Stefán Guðmundsson var fjarverandi lokaafgreiðslu málsins. Ég vek athygli á því að minni hlutarnir eru ósammála um í hvora átt eigi að stefna með þann ramma sem sveitarstjórnum er úthlutað til að velja útsvarsprósentuna innan. Hv. þm. Stefán Valgeirsson skrifar undir nál. með fyrirvara, en aðrir þeir hv. þm. sem skipa meiri hl. nefndarinnar eru, auk mín, Eggert Haukdal og Kristín S. Kvaran. Nefndarmeirihlutinn mælir með því að frv. verði samþykkt eins og það kom frá Ed.



Herra forseti. Á þskj. 901 hef ég lagt fram nál. vegna þessa máls. Það er, eins og þm. sjá, ekki langt. Það er mikið mál sem hér er verið um að ræða og hefði átt að vera með þeim hætti, sem fyrir löngu er búið að gera ráð fyrir og nánast lofa, að hér væri verið að gera raunverulega breytingu að því er varðar tekjuskiptingu milli sveitarfélaga og ríkisins. Slíkt er ekki. Þetta er fylgifrv. við annað sem hér er á ferðinni og verður afgreitt trúlega eins og meiri hl. hefur gert ráð fyrir. Ég sé ekki, herra forseti að ástæða sé til að fara mörgum orðum um þetta. Ég fagna því að vissu leyti að lækkuð var innheimtuprósentan, sem upphaflega var ætluð í frv., til ríkissjóðs. Ég er þeirrar skoðunar og hefði talið að það kæmi vel til greina að láta sveitarstjórnir ráða útsvarsprósentu, að þær beri ábyrgð á þeim gjöldum sem þær leggja á þegnana. Þó ég flytji ekki till. um slíkt held ég að það gæti vel komið til skoðunar í framhaldi af þessu að sveitarstjórnirnar bæru ábyrgð á því hver útsvarsprósentan er hverju sinni. Þetta getur verið mjög mismunandi milli sveitarfélaga eftir því hvernig þau eru sett og gæti þess vegna verið og er meira að segja þegar fyrir mjög breytilegt.



Herra forseti. Ég skal verða við orðum forseta að lengja ekki mál mitt. Ég get þess, án þess að vera að munnhöggvast við hv. 3. þm. Vestf., að í hans áliti, sem er góðra gjalda vert, er spurningin sú, og er ég nú ekki aflögufær í lögum hvað snertir stjórnarskrá, að það verði að vera ákvæði í lögum um hver skattur sé til sveitarfélags. Hinu sýnist mér ekki nokkur minnsti vafi á að með þessu frv. er hækkaður hlutur sveitarfélaga. Ég geri ráð fyrir að ég verði einn manna við atkvæðagreiðslu sem styðji þetta frv. vegna þess að ég geri ráð fyrir að flestir aðrir hv. þm. verði ósammála, en aðrir nokkuð háðir sínum sveitarstjórnum. En við getum deilt um tekjuskattslögin. Þar eru margir óvissuþættir og getur enginn sagt hvernig vissir þættir koma þar út. Þar verður reynslan ein að skera úr um. En mér sýnist enginn vafi leika á að það er hækkun til sveitarfélaga því að eins og segir í nál. hefði 6,25%, miðað við árin 1982-1986, verið hin eðlilega álagning miðað við staðgreiðslu. Með því að hækka þetta í 7,5% þýðir það 20% hækkun útsvarstekna miðað við árabilið 1982-1986. Ég vil aðeins benda á að í samkomulagi aðila vinnumarkaðarins um staðgreiðslukerfi var ekki gert ráð fyrir beinni hækkun gjalda eins og nú virðist stefnt að. Hitt geta menn verið sammála um að óvissuþættir séu ýmsir í framkvæmd tekjuskattslaga, en að þessu leyti virðist ætlunin að nota kerfisbreytingu sem skjól til hækkunar á sköttum sveitarfélaga. Nú veit ég að það verða feiknin öll af þm. sem munu koma með þau rök að sveitarfélögum veiti ekki af o.s.frv. Þeir gætu meira að segja sannað það hér að viðkomandi sveitarfélög vítt og breitt um landið þurfi 10% útsvarsálagningu og fært fyrir því mörg rök, en það er ekki gert ráð fyrir í kerfisbreytingunni sérstakri hækkun eða hugsunin var ekki sú. Þó hefur verið látið undan sveitarfélögum og hækkað úr 7% í 7,5%. Till. mín er sú að það verði haldið sig við 7% sem er veruleg hækkun frá því sem áður var. Ég vil líka benda á að ýmsir hafa haldið því fram í sambandi við innheimtukerfið að þetta kæmi verr út fyrir sveitarfélögin. Það er alveg það gagnstæða. Ónýttur persónuafsláttur eykst vegna þess að persónuafsláttur hækkar og þá er það ríkissjóður sem greiðir það. Breytingin er svo hagstæð sveitarfélögum að ríkissjóður greiðir sveitarfélögum útsvar af ónýttum persónuafslætti mánaðarlega. Áður greiddi ríkissjóður þetta ekki fyrr en á bilinu ágúst-desember. Ég verð að segja að mér finnst þarna gengið ákaflega vel til móts við sveitarfélög og þessi ónýtti persónuafsláttur, sem ríkissjóður greiðir mánaðarlega til sveitarfélaga, koma þeim til góða. Og það er út af fyrir sig vel. En ég bið hv. þm. að vera ekki með þau rök að sveitarfélögum veiti ekki af. Það er ekkert auðveldara en sanna að þau þurfi 10 eða 11%. En hugsunin var aldrei sú að í kerfisbreytingunni væri hækkun. Það má vel vera að einstaka þættir komi til hækkunar. Um það er ákaflega erfitt að fullyrða og menn ósammála um. Aðrir fullyrða að það sé lækkun. En hvað snertir sveitarfélögin um 7,5% er það tvímælalaust hækkun. Eins og ég segi þýðir lítið að vera að lemja hér í borð og breiða úr sér. Ég býst við að ég einn greiði því atkvæði að sveitarfélögin hafi ekki 7,5% heldur 7%. 



Herra forseti. Það er a.m.k. rétt til getið að því er mig varðar að ég mun ekki styðja till. hv. 7. þm. Reykv. En það var ekki þess vegna sem ég kom í stólinn heldur af hinni ástæðunni að ég hef fréttir af því að fyrir liggi hjá Þjóðhagsstofnun núna úttekt á áhrifum skattakerfisins í heild á einstaka tekjuhópa. Staðgreiðslufrumvörpin eru farin í gegnum 2. umr., 3. umr. er eftir, og hér erum við að fjalla um hluta af þessu staðgreiðslumáli sem er frv. um tekjustofna sveitarfélaga. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að óska eftir því hér og nú við hæstv. félmrh. og fjmrh., sem eru húsbændur þessara frv. sem við erum að afgreiða, að við fáum þær upplýsingar um áhrif skattkerfisbreytinganna á mismunandi tekjuhópa sem þegar liggja fyrir af hálfu Þjóðhagsstofnunar. Auðvitað er það svo, bæði varðandi tekjustofna sveitarfélaga og ríkisins, að menn eru að róa út í nokkra óvissu. Það er alveg augljóst mál að það verður að taka þessi mál til endurskoðunar og athugunar þegar álagningunni er lokið í sumar. Um það er samkomulag. Það er einnig samkomulag um að það verði til nefnd á vegum þingflokkanna sem fari yfir þessi mál. En allt um það er óhjákvæmilegt engu að síður að upplýsingar sem opinberar stofnanir hafa tekið saman um mál af þessum toga verði lagðar fram áður en málið fer út úr þessari deild. Ég óska eftir því við hæstv. forsrh. og félmrh. að þeir hlutist til um að við fáum þessi gögn í hendur. Í annan stað varðandi sveitarfélögin vil ég segja að það er auðvitað hárrétt hjá hv. 7. þm. Reykv. að ef það væri svo að sveitarfélögin mundu leggja á eftir þessu nýja kerfi 7% er það hækkun. Raunútsvar hjá sveitarfélögunum á síðasta ári var yfirleitt innan við 7%. Það er einnig ljóst að ef sveitarfélögin nýttu sér 7 5% væru þau að hækka. Það er alveg klárt mál. Hins vegar hafa verið í lögunum heimildir um hærri tölur en sveitarfélögin hafa notað. Mér finnst ekki óeðlilegt að hafa inni 7,5% sem þak í þessu efni og bendi reyndar á að menn hafa verið uppi með kröfur um það að hálfu sveitarfélaganna að sveitarfélögin hafi algert frelsi í þessu efni og geti farið upp í hvað sem er. Ég hygg að það sé hins vegar kjarni þessa máls að þegar samið var um skattkerfisbreytinguna þá sögðu menn sem svo: Skattbyrðin á að vera óbreytt. Hún á ekki að hækka. Hún á ekki að þyngjast. Ég held að til þess að sjá það dæmi verðum við að fá útreikninga Þjóðhagsstofnunar, sem eru tilbúnir samkvæmt upplýsingum sem ég hef aflað mér, strax í dag og áður en málið fer út úr hv. deild.



Herra forseti. Vegna ræðu hv. 3. þm. Reykv. vil ég taka fram að ég hef ekki fengið í hendur þá útreikninga Þjóðhagsstofnunar sem hann gat um. Þjóðhagsstofnun hefur á hinn bóginn verið að vinna að útreikningum varðandi nýju skattalögin. Þeir byggja á framreikningi launa frá 1985 til ársins 1987, en eins og kunnugt er eru frv. þessi byggð á álagningu síðasta árs sem byggði á tekjum ársins 1985. Það voru nýjustu upplýsingar sem fyrir lágu þegar frv. voru samin. Það hefur áður komið fram, enda um það gott samkomulag, að eðlilegt sé að endurskoða fjárhæðir og skatthlutföll í þessum frv. eftir að álagning hefur farið fram á þessu ári. Ég geri ekki ráð fyrir að upplýsingar sem byggja á framreikningi launa frá 1985 fram til ársins 1987 segi ýkjamikið á þessu stigi málsins. Fyrr fá menn ekki haldbær gögn í þessu efni en álagning hefur farið fram á þessu ári. En hvað sem því líður er eðlilegt að sú nefnd, sem ákveðið hefur verið að setja á fót til þess að fylgjast með framgangi staðgreiðslunnar og að öðru leyti að skoða væntanleg ný lög með hliðsjón af álagningu þessa árs, fái allar þær upplýsingar sem fyrir liggja og þar á meðal þær upplýsingar sem hv. þm. gat um í ræðu sinni.



Herra forseti. Ég vil í tilefni af þessari umræðu benda á að aðstæður sveitarfélaga í landinu í sambandi við tekjuöflun og tekjuöflunarmöguleika eru afar misjafnar. Ég hef verið hlynntur því að svigrúm og sjálfræði sveitarfélaganna til álagningar sé nokkuð rúmt. Ég lít talsvert öðrum augum á útsvarsálagningu en skattheimtu af ríkisins hálfu, þ. e. að möguleikar almennings til að hafa áhrif á kjörna fulltrúa í sveitarstjórnum í sambandi við ákvörðun útsvars eru mun meiri eða hafa verið það eins og að þeim málum hefur verið staðið og mér finnst eðlilegt að viðhalda þarna ákveðnum sveigjanleika í sambandi við álagninguna. Ég teldi það fráleitt í sambandi við núverandi stöðu og þá miklu óvissu sem ríkir um það hvernig þessi álagning kemur út að fara að setja þak á útsvarsálagninguna eitthvað lægra en hér er verið að leggja til með 7,5% og það sé eðlilegt að skoða þau mál þá frekar eins og hér hefur verið sagt í framhaldi af álagningu í ljósi þess hvað út kemur. Ég vil sem sagt að það sé þarna ákveðið svigrúm sem sveitarfélögin hafi í sambandi við sína tekjuöflun og bendi á það að möguleikar almennings til aðhalds í þeim efnum eru meiri en þegar um skattheimtu af ríkisins hálfu er að ræða. Í þessu samhengi verðum við að hafa í huga þá miklu skerðingu sem ríkið og núverandi ríkisstjórn og lið hennar hér á Alþingi hefur staðið fyrir í sambandi við Jöfnunarsjóð sveitarfélaga þar sem tekjur sveitarfélaganna hafa verið stórlega skertar aftur og aftur með skerðingu á Jöfnunarsjóði og munar það verulegum upphæðum eins og er að koma fram f sambandi við svör frá hæstv. félmrh. varðandi skerðingu gagnvart einstökum sveitarfélögum í einstökum kjördæmum. Er sannarlega eitt af verri verkum ríkisstjórnarinnar sú skerðing sem þar hefur gengið yfir í sambandi við Jöfnunarsjóðinn. Það er svo önnur saga að það hefði verið ástæða til að endurskoða lög um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga og gera hann virkara jöfnunartæki en hann nú er. Á því væri veruleg þörf því eins og ég hef vikið að er aðstaða sveitarfélaganna til tekjuöflunar afar ólík í landinu og því mjög eðlilegt að það sé virkt tæki til tekjuöflunar. Þar þyrfti að endurskoða reglur um Jöfnunarsjóðinn fyrir utan að hætta þeirri óhæfu, sem núverandi ríkisstjórn hefur staðið fyrir, að skerða þennan lögboðna tekjustofn sveitarfélaga með þeim hætti sem hún hefur gert.



Herra forseti. Í sambandi við þetta mál vil ég upplýsa að auðvitað eru skiptar skoðanir um það meðal sveitarstjórnarmanna hvað mikið frelsi þeir hafa til álagningar. Ég hef hins vegar haldið mig við það að láta gera könnun á því sem liðið er og ég veit ekki betur en hv. þm. hafi haft fyrir framan sig álagninguna alveg frá 1982-1986, hvernig hún hefur verið í raun og hvernig hún mundi verða miðað við þær upplýsingar sem fyrir liggja um hið nýja kerfi, þ.e. staðgreiðslukerfi skatta og hvernig sú breyting er áætluð þar. Við höfum látið gera úttekt á 54 mismunandi sveitarfélögum um hvernig það mundi koma niður. Niðurstaðan er sú í gegnum þessa nákvæmu könnun, sem þar hefur verið gerð og hefur verið í höndum nefndarmanna í báðum deildum, að álagning sveitarfélaga eins og hún var lögð til í frv. mundi alveg vera fullnægjandi. Hins vegar er ljóst að sveitarfélögin hafa meiri áform. Það kemur fram í áætlunum þeirra fyrir árið 1987 að þau mundu þurfa að hafa rýmri tekjustofn. Þar af leiðandi varð það úr að hækka prósentuna úr 7% í 71/2% og upplýsingar sem fyrir liggja á sömu forsendum og hitt sýna að það mundi verða mikill tekjuauki fyrir sveitarfélögin. Ég tek undir að auðvitað þarf að fylgjast nákvæmlega með þessu og eins og hæstv. fjmrh. hefur sagt í sambandi við þessi mál almennt er nauðsynlegt að alþm. fái að fylgjast með þessu máli eins og það kemur fram við hina raunverulegu álagningu fyrir árið 1987. Það gildir alveg sama um tekjuskattinn og með útsvarið að það þarf að átta sig vel á þessari stöðu. En alla vega get ég fullyrt, miðað við þær upplýsingar sem ég hef í höndum, að hlutur sveitarfélaganna er ekki fyrir borð borinn. Þau fá hærri tekjur, þau fá miklu betri innheimtu í gegnum þetta nýja kerfi og sérstaklega verður hlutur hinna minni sveitarfélaga miklu betri í gegnum þetta staðgreiðslukerfi en þau búa við í dag. Það er alveg 100% öruggt. Það þori ég að fullyrða í þessum ræðustól. En ég tel eðlilegt að það sé sem fyrst reynt að hafa til þær nákvæmu upplýsingar um þessi mál sem hv. 3. þm. Reykv. fór fram á að það liggi fyrir að menn geti fylgst með þróuninni og gripið inn í ef með þarf. En sem betur fer, ef heppnast að koma þessu nýja kerfi á, er hlutur sveitarfélaga betur tryggður en hann er í dag.