Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Hér er á dagskrá framhald umræðu um skógrækt, um frv. um skógvernd og skógrækt á þskj. 104, en hæstv. landbrh. mælti fyrir þessu frv. í síðustu viku. Ég óskaði þá eftir að umræðu lyki ekki þannig að kostur gæfist á að kynna sér aðeins betur þetta mál. Frv. er að vísu ekki alveg óþekkt hér í hv. deild því að það var flutt á síðasta þingi og var því þá vísað til nefndar af hv. deild. Ég talaði þá lítillega um efni þess en var vanbúinn nokkuð umræðunni að því sinni og vildi því aðeins fá að kynna mér þetta mál frekar áður en það færi til nefndar. Nú er hæstv. ráðherra ekki hér á fundi. Ég hygg að hann sé ekki viðlátinn.  Ég hygg að það sé sitthvað sem megi segja að horfi til bóta í þessu frv. umfram gildandi lög, þó að upp komi ýmsar spurningar í sambandi við frv. af þessu tagi. Það er þá kannske meira það sem maður saknar í frv. en hitt sem í því stendur. Ég hefði viljað sjá mun skýrari áherslur af hálfu ríkisstjórnar í tengslum við frv. um að hverju beri að stefna í skógarmálefnum í landinu, en það er ekki að finna neinar vegvísandi áherslur af hálfu ríkisstjórnar sem leggur mál þetta fyrir, því miður. Menn geta sagt að það geti komið seinna og skipti þar mestu fjárveitingar og rétt er það. Ekki þarf allt að standa í lögum. En auðvitað hefði verið æskilegt að fram kæmu með allt öðrum og skilmerkilegri hætti stefnumarkandi viðhorf af hálfu stjórnvalda. Nú þegar talað er um nauðsyn breytinga á búháttum í sveitum er það auðvitað afar brýnt að sveitafólkið fái vitneskju um það af hálfu löggjafar- og framkvæmdavalds hvaða nýjungar það séu sem stjórnvöld vilja styðja við og með hvaða hætti gert sé ráð fyrir að taka þar á með nýjum hætti. Skógarmálefnin eru ein af þessum nýju áherslum sem menn tala nokkuð um í orði en ákaflega lítið hefur gerst í þeim efnum þannig að til einhverra verulegra breytinga eða tíðinda gæti talist og það er það sem maður saknar úr máli hæstv. ráðherra sem mælti fyrir þessu efni og ekkert er að finna um það í fylgigögnum eða öðru sem lýtur að þessu frv. sérstaklega. Í fáum efnum er mikilvægara að tekið sé skipulega á en í hugsanlegum ræktunarbúskap í sambandi við skógrækt. Það varðar eignar- og umráðarétt lands og það varðar auðvitað vitneskju um það hvar helst er von til þess að stunda slíkan ræktunarbúskap, hvar á landinu, og hvað framkvæmdavald og löggjafarvald eru reiðubúin að leggja á sig til þess að það megi takast. Það var alveg réttmætt, sem kom fram hjá hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni við umræðuna í síðustu viku um þetta mál, að girðingarkostnaður hefur verið þröskuldur í sambandi við skógarbúskap og friðun lands. Því varðar það auðvitað miklu að hægt sé að taka undir allstór svæði hverju sinni til friðunar og uppgræðslu og til skógræktar þar sem aðstæður benda til að vænta megi góðrar uppskeru, þótt það taki áratugi að það fari að skila sér. Þess vegna er það mjög knýjandi að tekið sé á málunum af framsýni í þessum efnum og virkilega gert átak af hálfu framkvæmdavaldsins til þess að hjálpa bændum og hvetja bændur, sem eru við búskap á slíkum svæðum, til þess að breyta til eða taka upp nýjar áherslur í sínum búskap þannig að eitthvað verði úr hugsjónunum sem margir tala um í orði og eiga sjálfsagt eitthvað við á borði, en þó saknar maður þess að það fylgi eitthvað með sem þarf til framkvæmda. Skógarmálefni að því er okkar land snertir eru má segja þríþætt og öll þau markmið sem þau snertir eru mjög gild. Ég nefni lauslega: Það er ræktun skóga til yndisauka og útivistar, mjög þýðingarmikið og gott mál. Það er friðun skóglenda eða friðun lands til þess að þar geti komið upp náttúrulegur gróður, þar á meðal skógarkjarr, til þess að vernda jarðveg og þá auðlind sem felst í gróðurríki landsins, hugsanlega til nytja síðar meir, jafnvel beitarnytja eftir að skógur væri upp vaxinn og síðan í þriðja lagi ræktun nytjaskóga til timburframleiðslu. Öll þessi markmið eru gild og góðra gjalda verð. Þeim hefur hins vegar verið um of blandað saman á liðinni tíð og starfið því ekki verið eins markvisst og skyldi. Það er vikið að þessu í upphafsgrein frv., um verndunargildið, ræktun nýrra skóga og síðan fræðslu um meðferð og ræktun skóga. Ég hefði viljað sjá þetta skilgreint með dálítið öðrum hætti og í þá veru í aðalatriðum sem ég hér hef nefnt. Skógar til útivistar, til jarðvegsverndar og verndar gróðri og til ræktunar nytjaskóga og timburframleiðslu. Í frv., herra forseti, eru mörg atriði sem hægt er að setja spurningamerki við hvernig takast muni í framkvæmd. Það er m.a. í III. kaflanum varðandi skógvernd og friðun, sambýli beitarbúskapar, skógverndar og skógræktar. Það er vel ef hægt er að koma við þeim ákvæðum sem er að finna í ýmsum greinum frv. eins og 8., 10. og 12. gr. frv. og einnig í IV. kafla um meðferð skóglendis, 13. gr. m.a., en ég set svolítið spurningarmerki við það í ljósi fenginnar reynslu. Það má vel vera að með góðum vilja megi þarna kippa í liðinn með skýrari ákvæðum í lögum. Það er auðvitað nauðsynlegt að gera búfjáreigendur ábyrga fyrir sínum bústofni og eina vonin til að hægt sé að ná einhverjum verulegum árangri í friðun og verndun skóglendis og skógrækt er það að skipting ábyrgðar sé með eðlilegum og skýrum hætti og sambýli þessara aðila sem nytja landið til beitar og hins vegar til uppgræðslu og ræktunar í formi skógræktar þarf að vera sem best. Það þarf að stuðla að því af hálfu löggjafans. Þetta eru nokkrar almennar ábendingar af minni hálfu, herra forseti. Þegar þetta mál var rætt á síðasta þingi vék ég að starfi nefndar sem þá var starfandi að nafninu til en hafði ekki komið saman alllengi og ríkisstjórnin hafði hlutast til um að skipuð var í tilefni 40 ára afmælis íslenska lýðveldisins. Ég vakti máls á áhyggjum mínum út af því að þessi nefnd hafði ekki komið saman þá í eitt ár eða svo og bað hæstv. landbúnaðarráðherra að hlutast til um það af því að forsætisráðherra sem skipaði nefndina var þá fjarri eins og reyndar nú. Ekki varð það samt til þess að ýta við starfi þessarar nefndar sem skipuð var til að minnast 40 ára afmælis lýðveldisins og kölluð var Framkvæmdanefnd til þess að stuðla að þjóðarátaki í trjárækt í þéttbýli og dreifbýli, hvorki meira né minna. Ég tók um það ákvörðun í samráði við minn þingflokk á síðasta sumri að segja mig úr þessari nefnd eftir að árangurslaust hafði verið reynt að ýta við störfum hennar og gerði það bréflega með erindi til hæstv. forsrh. um leið og ég mótmælti þeim vinnubrögðum sem þarna hefðu átt sér stað. Hæstv. forsrh. svaraði erindi mínu með bréfi 15. sept. og ég tel rétt vegna þessarar umræðu að fram komi það sem í því bréfi stendur með leyfi forseta. Þar segir: "Með tilvísun til bréfs þíns dags. 26. ágúst 1986 skil ég vel vonbrigði þín með nefnd þá sem skipuð var til þess að stuðla að þjóðarátaki í trjárækt í þéttbýli og dreifbýli. Það á þó sínar skýringar. Skipun nefndarinnar var byggð á þáltill. sem Gunnar Schram flutti en fékkst ekki afgreidd á þingi. Mér var þá tjáð að engin fjárveiting yrði nauðsynleg því eingöngu yrði um það að ræða að samræma átak hinna fjölmörgu aðila sem á sviði skógræktar starfa. Fljótlega kom þó í ljós að svo var ekki. Þótti mér það ekki óeðlilegt. Um fjárveitingu var sótt eins og þér er kunnugt en fjárveitinganefnd hafnaði þeirri beiðni. Um framtíð þessa starfs hefur síðan nokkuð verið rætt. Niðurstaðan varð sú að ég ræddi við fjmrh. sem samþykkti að gera ráð fyrir greiðslu úr ríkissjóði fyrir 2/3 hlutum af launum og kostnaði við starfsmann sem yrði hjá Skógræktarfélagi Íslands. Þeir sem enn sitja í nefndinni hafa síðan fjallað um þetta og mæla með ráðningu slíks manns. Sjálfum finnst mér þessi lausn stórum betri en fjölmenn nefnd. Skógræktarfélag Íslands á að hafa það hlutverk að samræma og efla skógrækt og skógræktaráhuga í landinu. Það hefur ekki talið sig geta sinnt því verkefni án þess að fá starfsmann sem nú virðist í augsýn." Þetta varð niðurstaðan af athugun mála hjá hæstv. forsrh. eftir að ég hafði sagt mig úr þessari starfslausu nefnd og það má auðvitað ýmislegt um það segja. Hæstv. ráðherra hafði haldið að ekki þyrfti neitt fjármagn. Síðan reynir hann að beita sér fyrir fjárveitingu og er hafnað og síðan gerist það eftir að ég hef vakið athygli hans á stöðu mála og sagt mig úr nefndinni koma menn sér þó saman um að gera eitthvað, hverfa að vísu frá samþykkt ríkisstjórnarinnar í minningu 40 ára afmælis lýðveldisins og ákveða að setja niður starfsmann hjá Skógræktarfélagi Íslands til að sinna þeim málum sem fyrirhugað hafði verið að nefnd þessi tæki á. Og ég verð að segja það, það er betra en ekki að þessi hefur þó orðið niðurstaðan frekar en að menn gleymdu þessu alveg. Ég get út af fyrir sig lýst ánægju með það. Ég sé að að þessu er vikið í athugasemdum með fjárlagafrv. þar sem fjallað er um málefni Skógræktar ríkisins og gert ráð fyrir ákveðinni upphæð, milli 500-600 þús. kr. til þessa starfsmanns eins og raunar kemur fram í ákveðinni grein í þessu frv. sem er til umræðu, að heimild sé til að ráða menn hjá Skógræktarfélagi Íslands í tilteknu augnamiði. Ég vildi geta þessa, herra forseti, þannig að það lægi fyrir hver væri forsaga þessarar tilbreytni. Ég vil, áður en ég lýk máli mínu, herra forseti, vekja athygli á því hver þróun hefur orðið á framlögum til Skógræktar ríkisins og þessara málefna sem eru til umræðu í tengslum við þetta frv. Þar blasir engan veginn við sú mynd sem maður vildi sjá í þessum efnum ef litið er til fjárveitingar til Skógræktar ríkisins á undanförnum árum. Ég óskaði eftir því við Fjárlaga- og hagsýslustofnun að hún reiknaði út hvernig þessi framlög hafa þróast síðan 1982. Þá kemur í ljós það sem ég nú rek varðandi framlög ríkisins reiknað til áætlaðs verðlags í des. 1986. 1982 var framlag ríkisins 55,9 millj. kr. rúmar; 1983 43,4 millj. tæpar, 1984 40,6 millj., enn lækkandi, 1985 39,8 millj., 1986 32,6 millj. tæpar og 1987 er gert ráð fyrir að framlagið verði 36,5 millj. kr. Allar þessar tölur sem ég nefndi eru reiknaðar til verðlags í des. 1986 og það kemur í ljós að framlag ríkisins til skógræktarinnar hefur lækkað um hvorki meira né minna en 20 millj. kr., rétt um það bil 20 millj. kr., á þessu árabili frá 1982 til fjárlaga þessa árs og fóru reyndar enn neðar á síðasta ári eða niður í 32,5 millj. kr. Það sem vekur athygli eru sértekjurnar sem hafa hækkað á þessu tímabili, það sem skógræktin aflar. Þar kemur í ljós eftirfarandi varðandi sértekjur: 1982 27,3 millj., 1983 29,3, 1984 29,6, 1985 33,5 millj., 1986 12,5 millj. en síðan er á næsta ári gert ráð fyrir að sértekjurnar nemi hvorki meira né minna en 33 millj. kr. eða fari langt í að þrefaldast frá yfirstandandi ári. Ég átta mig ekki á því, herra forseti, hvernig þetta getur talist raunhæft að ná slíkum árangri af hálfu skógræktarinnar á næsta ári og það sem þó aðallega blasir við er þessi lækkun á heildarframlagi ríkisins á þessum árum. Á sama tíma og menn tala fagurlega um nauðsyn skógræktar og átaks í þessum efnum hríðlækkar framlagið til Skógræktar ríkisins af hálfu ríkisins frá ári til árs frá 1982 að telja með þó smávegis yfirbót á komandi kosningaári, ef marka má fjárlagafrv. Þetta er auðvitað mjög alvarleg staða. Ég veit að það hefur verið farið yfir málefni og möguleika skógræktar í landinu m.a. á vegum 39 manna nefndar forsrh. um framtíðarkönnun, þar sem hann er að lýsa inn á nýja öld. Ég hef kynnt mér svolítið hvað þar hefur verið til umræðu og það eru vissulega mjög athyglisverðir hlutir sem þar eru á dagskrá í sambandi við möguleika nytjaskógræktar í landinu. En þeir draumar ná ekki að rætast ef menn ekki fást til að fjárfesta í skógrækt, þeir byggjast á því. Það eru að vísu engar stjarnháar tölur sem nefndar eru í þeim gögnum sem ég hef séð frá þessari nefnd varðandi skógræktarmál og ekki heldur nein stærðar landsvæði sem taka þyrfti undir til þess að fullnægja að verulegu leyti timburþörf landsmanna. Það er eitthvað um 400 km2 lands sem gert er ráð fyrir að þyrfti að koma til og þyrfti að planta í á vissu árabili til þess að fá afrakstur síðar meir til timburframleiðslu. Og það fjármagn sem gert er ráð fyrir að þyrfti að leggja til plöntunar o.fl. í þessu samhengi er ekki nema sem svarar 70 millj. kr. á núverandi verðlagi eða þar um bil á ákveðnu árabili svo að möguleikarnir eru þarna. En þá þarf auðvitað skilningur löggjafar- og fjárveitingarvalds á Alþingi að gjörbreytast og tök þessara mála ef menn ætla að gera þarna eitthvert átak í reynd. En það er bara allt önnur mynd sem blasir hér við frá hæstv. ríkisstjórn í þessum efnum eins og í fleiri málum sem snerta nýja möguleika. Þar er bara talað en framkvæmdirnar eru í öfugu hlutfalli við orðin og orðskrúðið. Það er hin nöturlega staðreynd sem við blasir og það er það sem mestu máli skiptir þegar rætt er um þessi efni hér á Alþingi í tengslum við frv. til nýrra laga um þessi mál að menn geri það upp við sig og gefi þjóðinni til kynna hvort menn í reynd vilja standa fyrir nýjum áherslum í þessu efni og tryggja það sem við á að éta í þeim efnum. Varðandi frv. sjálft tel ég að mörg atriði þar þurfi að gaumgæfa og treysti hv. nefnd til að fjalla um þetta efni og ráða þar á bót í ýmsum greinum, sem ég tel að þyrfti að koma til í sambandi við þetta frv., en alveg sérstaklega hvet ég til þess að menn kynni sér þær álitsgerðir sem fyrir liggja og láti til sín heyra um þessi efni. Það verður auðvitað verkefni nýrrar ríkisstjórnar á þessu sviði sem öðrum að reyna að breyta til og snúa við þeirri öfugþróun sem núv. ríkisstjórn hefur staðið fyrir í þessum efnum sem flestum öðrum.



Herra forseti. Ég hygg að hér sé um nauðsynlega lagasetningu að ræða, þ.e. svið þar sem nauðsynlegt er að lagarammi sé sniðinn að nýju, og að því leyti til er hér hreyft þörfu og merkilegu máli. Margt í þessu frv., af þeim nýmælum sem þar eru, er góðra gjalda vert, en sumt mætti betur fara. Ég tek undir með hv. síðasta ræðumanni varðandi samstarf við sveitarfélögin, sem er mjög nauðsynlegt að leggja aukna áherslu á, og enn fremur varðandi styrk við áhugamannastarf. Skógrækt á Íslandi hefur fyrst og fremst verið borin uppi af fórnfúsu áhugamannastarfi og það ber að viðurkenna í verki við lagasetningu en ekki eingöngu skorða þetta við sjónarhorn Skógræktar ríkisins þó að hún sé að sjálfsögðu góðra gjalda verð líka. Ég vek athygli á því að í þessu frv. eru töluverðar kvaðir lagðar á búfjáreigendur. Ég vitna til niðurlags 8. gr.: "Komist búfé inn í skógræktargirðingu utan heimalands jarða er ráðherra heimilt samkvæmt tilmælum skógræktarstjóra að fyrirskipa að þau sveitarfélög, sem líklegast er að eigi búfé innan skógargirðinga, annist smölun og fjallskil innan þeirra á sinn kostnað." Í 9. gr. segir: "Um girðingar um skóglendi og hlið á þeim fer eftir ákvæðum girðingarlaga nr. 10 25. mars 1965." Í girðingarlögum og í þessu frv. er talað um svokallaða löggirðingu. Það mun vera girðing sem hefur verið löglega upp sett. Hins vegar er hvergi að finna í þessu frv. og við fljótan yfirlestur ekki í girðingarlögum heldur ákvæði um viðhaldsskyldu á girðingum. Þó að girðing sé vel upp sett og lögum samkvæmt getur hún raskast. Staurar lyftast í frosti og runnið getur undan girðingu og hún sligast af snjó o.s.frv. Ég hygg því að það þurfi að gera þá kröfu að þarna sé um fjárhelda girðingu að ræða. Í 10. gr. er fjallað um búfé sem sækir í skógræktarsvæði og mig langar til að lesa þessa grein, með leyfi forseta: "Komist búfé inn á skógræktarsvæði, sem girt er löggirðingu, má umsjónarmaður svæðisins taka það í gæslu og láta merkja það. Skal hann tafarlaust tilkynna hreppstjóra hverjir séu eigendur búfjárins og hvernig það sé merkt. Hreppstjóri skal gera eigendum eða umsjónarmönnum boð ef búfé þeirra er tekið í gæslu og gefa þeim kost á að vitja þess innan ákveðins tíma. Sé búfjárins ekki vitjað ákveður hreppstjóri hvar því skuli sleppt." Þetta er gott og blessað, en síðan kemur atriði sem mér finnst ástæða til að velta aðeins vöngum yfir: "Komist sama búfé aftur inn á skógræktarsvæðið, án þess að snjóalögum verði um kennt, getur umsjónarmaður svæðisins tekið það í sína vörslu og gert kröfu um að eigendur greiði kostnað af smölun, svo og uslagjald samkvæmt mati tveggja manna er hreppstjóri tilnefnir. Hafi eigendur búpeningsins ekki sinnt þessu innan tveggja sólarhringa getur umsjónarmaður krafist þess að fénaðurinn verði seldur á opinberu uppboði. Uppboðsandvirði, að frádregnu uslagjaldi, smölun og öðrum kostnaði, greiðir hreppstjóri búfjáreiganda. Nú verða óvenjuleg snjóalög svo að hætta er á að löggirðingu fenni í kaf. Getur þá umsjónarmaður girðingarinnar tilkynnt búfjáreigendum í nágrenni hennar á hvaða svæði girðingin sé ótrygg vörn og ber þá búfjáreigendum að hafa gætur á gripum sínum og halda þeim frá þessum svæðum uns girðing telst gripheld á ný. Á sama hátt ber búfjáreigendum að gera skógareiganda eða umboðsmanni hans aðvart ef þeir verða þess varir að skógargirðing sé ótrygg vörn." Í athugasemdum við einstakar greinar frv. segir svo um 10. gr. að hér sé um að ræða mun einfaldari ákvæði í framkvæmd en eru í núgildandi lögum. Hér er lagt til að heimilt verði að selja það búfé á uppboði sem fer inn á girt skógræktarsvæði, a.m.k. í tvígang, vitji eigandi þess ekki og greiði smölunargjald og uslagjald. Samkvæmt eldra ákvæði þurfti búfé að gera enn frekari usla á skógræktarsvæði áður en umsjónarmaður gat krafist uppboðssölu. Nú er ég ekki að mæla því búfé bót sem sækir í skógræktarsvæði og virðir ekki girðingar Skógræktarinnar, en ég hygg að það sé ástæða til að velta aðeins vöngum yfir því hvort þarna sé ekki farið nokkuð frjálslega að ráði sínu. Ég ætla líka að vekja athygli á ákvæðum 12. gr. Þar segir svo, með leyfi forseta: "Nú er yfirvofandi hætta á að skóglendi eyðist og alger friðun þess er nauðsynleg að mati skógræktarstjóra, en eigendur eða notendur landsins treystast ekki til að standa straum af friðun þess. Skógræktarstjóra er þá heimilt, með samþykki ráðherra, að kosta girðingu um landið gegn því að eigendur eða notendur ábyrgist um ákveðið árabil umsjón og viðhald girðingar, svo og friðun fyrir ágangi búfjár. Gera skal sérstakan samning um slíka friðun lands." Þessu er ég hjartanlega sammála, en síðan segir enn í greininni: "Takist ekki samningar um friðun landsins samkvæmt framansögðu getur Skógrækt ríkisins tekið skóglendið til fullrar umsjár og friðunar í 20 ár eða lengur ef þörf krefur. Við afhendingu landsins aftur til landeiganda ber að meta til verðs friðunarárangur þann sem orðið hefur og ber landeiganda að greiða matsverð til Skógræktar ríkisins. Skirrist landeigandi við því er Skógrækt ríkisins heimilt að taka hluta af skóglendinu sem greiðslu, allt eftir mati dómkvaddra manna. Alþingi heimilar fé í þessu skyni með sérstakri fjárveitingu, enda liggi fyrir Alþingi tillögur skógræktarstjóra um friðun ásamt kostnaðaráætlun." Þarna finnst mér ástæða til að velta því fyrir sér hvort ekki sé farið nokkuð frjálslega með eignarréttinn. Það er auðvitað nauðsynlegt að hafa tæki til að koma í veg fyrir það að skóglendi sé eyðilagt af draslarahætti eða trassaskap eða vankunnáttu landeiganda, en ég tel að þarna séu skógræktarstjóra eða Skógrækt ríkisins gefnar ansi frj álsar hendur þar sem Skógræktin getur tekið skóglendi til fullrar umsjár og friðunar í 20 ár eða lengur ef þörf krefur. Mér fyndist að það væri það minnsta að ráðherra samþykkti þennan gerning. Skógræktinni er með þessu falið ansi víðtækt vald. Ég vonast til þess að landbn. hugleiði þau atriði sem ég hef hér komið inn á. Eðlilegt væri að búnaðarþingi gæfist einnig kostur á að fjalla um þetta mál. Ég held að það fari best á því að setja svona lög með víðtækri samstöðu allra aðila. Þetta frv. til l. um skógvernd og skógrækt er fyrst og fremst frv. til l. um skógvernd og Skógrækt ríkisins í mörgum greinum. Hv. 4. þm. Reykv. vakti athygli á því að í 5. gr. er ákvæði um að skógræktarstjóra skyldi skipa úr hópi fastra starfsmanna Skógræktar ríkisins. Þetta kemur mér ekki á óvart í samanburði við annað í frv. því mér sýnist að þetta frv. sé samið af Skógrækt ríkisins.

Magdalena Margrét Sigurðardóttir Herra forseti. Ég fagna því að lagt skuli hafa verið fram frv. til l. um skógvernd og skógrækt. Eldri lögin voru frá 1955, að mig minnir, og miklar breytingar hafa orðið á viðhorfi til skógræktar í landinu á þessum tíma. Í I. kafla 1. gr. er kveðið á um markmið laganna og er ekkert nema gott eitt um það að segja, en mér finnst ekki koma nógu skýrt fram í þessum lögum hvernig eigi að ná þessum markmiðum. Þó markmiðin séu góð fer lítið fyrir þeim ef þau eru ekki framkvæmd á þann besta máta sem hægt er. Í 4. gr. lagafrv. segir að Skógrækt ríkisins annist rekstur skóglenda, gróðrarstöðva, skógjarða í eigu ríkisins og leigulanda samkvæmt sérstökum samningum. Hvernig á að framkvæma þetta er ekki kveðið neitt á um. Hvað er átt við með skóglendi? Í 2. gr. segir: „Skóglendi telst samkvæmt lögum þessum land sem að mestu eða öllu leyti er vaxið trjágróðri, náttúrulegum eða ræktuðum, skógi eða kjarri.“ Ég verð að segja að það er tilhlökkunarefni fyrir okkur Vestfirðinga ef við fáum starfsmenn til að annast allt það skóglendi sem þar er að finna því það er 21% af skóglendi alls landsins og vona ég að sú verði túlkun ráðamanna Skógræktar ríkisins á frv. ef að lögum verður. Í 15. gr. frv. er talað um auknar skyldur gróðurverndarnefnda sem starfandi eiga að vera í sýslum landsins. Æskilegt væri að skógræktarfélög á viðkomandi svæðum ættu fulltrúa í þessum gróðurverndarnefndum. Þá væri nokkurn veginn tryggt að þar sæti alla vega einn áhugamaður um gróðurvernd og skógvernd. Einn kafli er sérstaklega um Skógræktarfélag Íslands, þ.e. VIII. kaflinn, og fagna ég þeirri grein, sem þar er komin til viðbótar, að ríkissjóði sé heimilt að greiða laun og ferðakostnað vegna sérfróðs starfsmanns í skógrækt sem Skógræktarfélag Íslands kann að ráða til fræðslu- og ráðgjafarstarfs í skógvernd og skógrækt á vegum félagsins. Þetta er mér mikið fagnaðarefni því þetta er búið að vera baráttumál skógræktarfélaga um landið í nokkuð mörg undanfarin ár og vona ég sannarlega að þessi heimild verði að raunveruleika. En ég sakna þess að það er ekki meira í þessum lögum um skógrækt í þéttbýli og á hvern hátt Skógrækt ríkisins gæti stuðlað að aukinni starfsemi á þéttbýlissvæðum. Þar sem við sjáum aukinn gróður nærri okkur og sjáum þann möguleika sem skógrækt gefur eykst áhugi okkar á skógrækt í stærri mynd en ella. Varðandi skógræktarfélögin vil ég bæta því við að í stórum landshlutum eru einu tilraunaræktanir sem fram hafa farið þær ræktanir sem skógræktarfélögin hafa gert. Á Vestfjörðum er svo lítil starfsemi frá Skógrækt ríkisins að skógarvörðurinn, sem með það svæði hefur að gera, hefur starfssvæði alla leið frá Hvítá í Borgarfirði, um Mýrasýslu, Snæfellsnessýslu, Dali, Barðastrandarsýslu, Ísafjarðarsýslurnar, Ísafjarðarkaupstað og Strandasýslu. Hann hefur aðalaðsetur sitt í Norðtungu í Borgarfirði. Ég tel að hámarkstíminn sem hann ver til starfa vestur á fjörðum sé vika að ferðatíma meðtöldum. Þess vegna er það ákaflega mikilvægt að starfsemi Skógræktar ríkisins sé dreifð um allar byggðir landsins. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til stjórnarskipunarlaga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands nr. 33 17. júní 1944. Þetta er 70. mál þingsins og er að finna á þskj. 70. Það kom fram við umræður um þetta frv., sem nú er endurflutt, á 108. löggjafarþingi að áður hefur komið fram tillaga sem geri: ráð fyrir að ráðherrar láti af þingmennsku þann tíma sem þeir gegna ráðherraembætti. Þessi þáltill. var á sínum tíma eða 1972 flutt af Sigurði Blöndal og Helga Seljan og fjallaði um það að alþm. gegndu ekki öðrum fastlaunuðum störfum í opinberri þjónustu á meðan á þingmennskunni stæði. Þar segir m.a., eftir að raktar hafa verið helstu breytingar sem orðið hafa síðan starf þm. varð fullt starf og nokkur atriði um að menn gegni ekki öðrum launuðum störfum meðfram, með leyfi herra forseta: "Í nánum tengslum við þetta mál er staða ráðherra sem jafnframt eru alþingismenn. Enda þótt þeir haldi óskertu þingfararkaupi auk ráðherralauna taka þeir ekki þátt í nefndarstörfum á Alþingi sem er vissulega gildur þáttur þingmennskunnar. Það er skoðun flm. að Íslendingar ættu að taka upp þann hátt, sem hafður er á í Noregi, að ráðherrar víki úr þingsæti er varamaður taki sæti, en varamaður taki sætið meðan ráðherradómur hans stendur. En auðvitað verður ráðherra eftir sem áður að hafa rétt til að sitja þingfundi og taka þátt í umræðum eftir því sem hann telur þörf á. Þessi breyting á skipan mála gæti líka réttlætt endurskoðun á launakjörum ráðherra sem vitaskuld eiga að hafa hin hæstu laun svo sem ábyrgð starfsins og erfiði gefa tilefni til." Svo mörg voru þau orð úr þessari þáltill. sem flutt var árið 1972. Það er gott til þess að vita að þessu máli skuli hafa verið hreyft hér áður og gengið í gegnum umræður í þinginu vegna þess að þær eru oft upphafið að öðru meira. Það er nauðsynlegt að skilja með skýrum hætti á milli starfa þm., sem vinnur að löggjafarstörfum, og þess sem vinnur að framkvæmdavaldsstörfum sem handhafi þess í formi ráðherraembættis vegna þess að með því verður löggjafarstarfsemi þingsins styrkt og sjálfstæði þess aukið. Það gerist af sjálfu sér með því að þm. sinni ekki jafnframt ráðherrastörfum eða öfugt, að ráðherrar sinni ekki jafnframt þingmennsku. Ekki veitir þeim af öllum kröftum sem þeir ráða yfir til að gegna þeim skyldum sem ráðherraembættinu fylgja og vart þurfa þeir að efast um að sá varamaður sem tekur við þingsæti þeirra muni ekki gegna þeim skyldum sem þingmennskunni fylgja af bestu samvisku. Auðvitað er í þessu falið að ef ráðherra lætur af embætti á kjörtímabilinu og hættir sem ráðherra tekur hann sitt sæti aftur og varamaður hverfur af þingi. Að mörgu leyti má segja að þetta frv. fjalli um stöðu þingsins gagnvart framkvæmdavaldinu. Það leiðir af sjálfu sér að menn væru þá ekki jafnbundnir af því frumkvæði sem nú tíðkast af hálfu framkvæmdavaldsins í sjálfum þingstörfunum og af leiddi að um yrði að ræða mun virkara og ábyrgara frumkvæði í lagasetningu af hálfu þingsins en tíðkast hefur síðustu áratugi sem meðfram hefur stafað af að þingið hefur að nokkru leyti orðið að sjálfvirkri afgreiðslustofnun fyrir framkvæmdavaldið. Hv. þingdeildarmönnum er auðvitað kunnugt um að tillögur stjórnarskrárnefndar fela í sér að við búum áfram við óbreytt ástand, þ.e. að ráðherrar gegni jafnframt þingmennsku. Mér er satt að segja í raun óskiljanlegt að þeir núv. hæstv. ráðherrar og fyrrv. ráðherrar sem eiga sæti á þingi skuli ekki sjá í hendi sér að auðvitað gegna þeir í raun og veru ekki þingmennsku meðfram. Það getur ekki verið vegna þess að ef svo væri veit ég ekki hvað það er sem við erum að gera hin sem eigum að heita þingmenn. Að vissu leyti má leiða að því rök að með því að gegna ráðherraembætti jafnframt þingmennsku sýni menn starfi þingmanna lítilsvirðingu. Ég veit ekki hvernig menn ætla sér að fara að því að skilgreina að það sé hægt að sinna þingmennsku meðfram svo veigamiklu starfi sem starf ráðherra er. Herra forseti. Ég sagði frá því við umræðurnar í fyrra og tel rétt að áréttá það nú að ég minntist þess að hafa þá nýlega heyrt einn af ráðherrum þessarar ríkisstjórnar geta um það í útvarpsviðtali, sem átt var við hann, að hann gæti ekki af eðlilegum orsökum sinnt þingmannsstarfi sínu sem skyldi og í raun og veru engan veginn. Það kom einnig fram í viðtalinu að hann vonaðist til þess að kjósendur hans fyrirgæfu honum. Þarna erum við aftur komin að kjarna málsins. Ráðherra á auðvitað ekkert að þurfa að vonast til þess að kjósendur hans fyrirgefi honum. Hann er að sinna mjög merku og mikilvægu starfi og hann á ekki að þurfa að hafa af því áhyggjur að eiginlega eigi hann að gegna öðru starfi meðfram, starfi sem er fullt starf. Ég hef ekki heyrt að neinn hér inni, sem gegnir þingmennsku, tali um annað en að það sé fullt starf og launin auðvitað í samræmi við það. Það er óviðunandi að ráðherrar skuli þurfa að vera upp á náð kjósenda sinna komnir vegna þess að þeir séu að sinna öðru starfi meðfram þingmennskunni, sem er ráðherradómur. Ráðherrar eru og eiga að vera æðstu menn framkvæmdavaldsins og þess vegna er ekkert eðlilegra en að þeir eigi sæti á Alþingi. Það verður að gera ráð fyrir því að eðlileg tengsl skapist á milli löggjafans og framkvæmdavaldsins, en ég tel það vera að sama skapi óeðlilegt og óæskilegt að þeir hafi þar áhrif á gang mála með atkvæði sínu. Þetta frv. gerir sem sagt ráð fyrir aðild ráðherranna að öllu leyti nema að því er tekur til atkvæðagreiðslunnar. Frv. snertir því mjög starfshætti þingsins. Þessi breyting, yrði hún samþykkt, mundi án alls efa styrkja að miklum mun löggjafarstarfsemi þingsins og ekki hvað minnst auka á sjálfstæði þess gagnvart framkvæmdavaldinu. Ég er þess einnig nánast fullviss að sú þverrandi virðing, sem vart hefur orðið á síðari árum í garð Alþingis og að mörgu leyti verðskulduð, gæti farið vaxandi. Þessi skipan, sem hér er lögð til, mundi án alls efa auka á virðingu Alþingis. Alþingi hefði á þann hátt raunhæfan möguleika á því að öðlast að nýju það traust og þá virðingu sem slíkum valdþætti ber. Alþingi á að vera traustvekjandi stofnun í þjóðfélaginu. Það hlýtur þess vegna að vera sjálfsögð og eðlileg krafa að virðingu þessarar stofnunar sé í sem fæstu og helst engu ábótavant. Það er m.a. samband þessara tveggja valdþátta sem þetta frv. tekur til, sambandið milli löggjafarvalds og framkvæmdavalds, sem orðið hefur til þess að stuðla að þverrandi virðingu löggjafans. Með frv. er lagt til að um þessi tengsl verði losað. Það er lagt til að það verði bundið í stjórnarskrá að gerist alþingismenn ráðherrar gegni þeir ekki þingmennskunni samtímis. Ráðherrar geta auðvitað aldrei stöðu sinnar vegna gegnt stöðu þingmanna svo fullnægjandi geti talist meðfram embætti sínu. Í því sambandi er nægilegt að benda á störf fastanefnda þingsins. Eins og nú er eiga ráðherrar ekki sæti þar og ég spyr: Af hverju er það? Jú, það er vegna þess að það er alls ekki gert ráð fyrir að þeir hafi möguleika á því að sinna þeim störfum sem þar fara fram, enda þótt þau störf sem þar fara fram séu afskaplega mikilvægur og tímafrekur þáttur í störfum þingmannsins. Ég hef ekki heyrt neinn andmæla því að þessi störf séu mikilvægur hlekkur í störfum þingsins og jafnvel mikilvægasti hlekkurinn. Ég hef heldur ekki heyrt neinn þingmann geta um að hann hafi yfrið nægan tíma til að sinna störfum sínum. Það er frekar hitt að maður heyri því fleygt að sólarhringurinn nægi ekki til þeirra starfa sem honum eru ætluð. Þess vegna tel ég það vera rökrétta ályktun að ekki sé á bætandi þó að störf og skyldur ráðherra bætist ekki við í ofanálag. Herra forseti. Ég vil að lokum aðeins segja þetta: Það er trú mín að breyting sem þessi yrði til þess að styrkja starfsemi löggjafarþingsins og að virðing þess og ábyrgð yrði augljósari. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að þessu máli verði vísað til 2. umr. og allshn.



Herra forseti. Ég tek til máls til að segja nokkur orð um það frv. sem hér er á dagskrá, þ.e. frv. til stjórnarskipunarlaga um breytingu á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, um breytingu á 51. gr. Í henni felst, eins og flm. hefur ágætlega lýst í sinni framsöguræðu, að ráðherrar skuli eiga samkvæmt embættisstöðu sinni sæti á Alþingi en eiga þar ekki atkvæðisrétt. Hér er hreyft máli sem áður hefur verið flutt í þingsölum og er að mörgu leyti athyglisvert mál. Þetta er atriði sem má segja að mörgum rökum og stoðum megi undir renna, að ráðherrar skuli ekki gegna störfum sem þm. í raun, því að það er raunverulega það sem í þessu frv. felst, heldur skuli þá koma inn varamenn fyrir þá alþm. sem taka að sér ráðherraembætti. Það er sá siður sem tíðkast í Noregi og hefur þar um langa hríð verið viðhafður og er þar stjórnarskrárbundinn. Ég hef haft tækifæri til að kynna mér lítillega hvernig þetta fyrirkomulag hefur reynst í Noregi og jafnframt ýmis önnur þau stjórnskipunarákvæði sem ólík eru íslenskum stjórnlögum. Þar er þó efst á blaði, og sem mesta athygli okkar Íslendinga hlýtur að vekja, það ákvæði norsku stjórnarskrárinnar að ekki sé unnt að rjúfa þing. Í Noregi ríkir enginn þingrofsréttur. Ég spurðist fyrir um bæði þessi atriði í kynnisför sem ég og þáverandi formaður stjórnarskrárnefndar, Gunnar heitinn Thoroddsen, fórum fyrir nokkrum árum til norska Stórþingsins til að fjalla um þessi mál og afla upplýsinga. Fyrir svörum varð þáverandi forseti Stórþingsins, Guttorm Hansen. Mér er það minnisstætt og vildi minnast á það í þessari umræðu að hann gat þess sem svar við spurningum okkar um bæði þessi atriði að Norðmenn væru mjög ánægðir með þessa skipan mála, með það fyrirkomulag í stjórnarskrá Noregs sem mælir svo fyrir að ekki skuli vera um neinn þingrofsrétt að ræða. Það mál er vitanlega ekki á dagskrá hér, en einnig hitt nefndi hann að það reyndist vel að ráðherrar hefðu ekki atkvæðisrétt, þ.e. varamenn tækju sæti þingmanna þegar þeir gerðust ráðherrar. Rökin fyrir því fyrirkomulagi eru þau, sem í sjálfu sér koma fram í þeirri skipan sem við búum við hér, að ráðherrar taka ekki sæti í nefndum, að ráðherrastarfið er svo erilsamt, svo annasamt og svo umfangsmikið að í raun er verið að létta störfum af ráðherrum þannig að þeir geti heilir og óskiptir annast hin mikilvægustu stjórnsýslustörf sem þeir fara með í þjóðfélaginu. Jafnframt hljóta þeir embættisstöðu sinnar vegna sem æðstu handhafar framkvæmdavaldsins að eiga sæti á Alþingi sem þm. og svara þá fyrir gerðir sínar einnig ef því er að skipta án þess að eiga þar atkvæðisrétt. Segja má að það sé ofmælt í grg. þar sem sagt er að ráðherrar geti á engan hátt gegnt þingmennsku þannig að fullnægjandi sé. Ráðherrar okkar hafa sýnt fram til þessa að þeir geta gegnt þingmennsku. Það er kannske nokkuð djúpt í árinni tekið að þeir geri það ekki svo fullnægjandi sé. Spurningin er miklu fremur sú hvort ástæða er til að bæta úr í þessum efnum og gera þeim auðveldara að rækja ráðherrastarfið þannig að þeir geti í þeim efnum um frjálsara höfuð strokið. Það er því hreyft hér athyglisverðri hugmynd sem á vel við á kosningaþingi vegna þess að ef Alþingi samþykkir breytingar á stjórnarskipunarlögunum er það stjórnskipunarregla og óhjákvæmilegt skilyrði að rjúfa verður þing og efna til nýrra kosninga. Það er þess vegna sem breytingar á stjórnarskipunarlögum eru jafnan bornar upp á síðasta þingi fyrir kosningar þegar unnt er og eðlilegt að beita þingrofi í lok þings. Þetta frv. er því lagt fram alveg á réttum tíma. Ég mun ekki á þessu stigi kveða upp efnislegan dóm eða mæla með því að frv. verði samþykkt, en nauðsynlegt er að það fái vandlega athugun í nefnd. Þar að auki vildi ég sérstaklega minnast á að starfandi er hér nefnd sem Alþingi kom á laggirnar 1978 og nefnist stjórnarskrárnefnd. Um hana hefur nokkuð verið spurt á síðustu vikum hér á Alþingi. Þetta er vitanlega mál sem heyrir beint undir þá nefnd. Ég upplýsi að þetta atriði, sem hv. flm. hefur nefnt hér og lagt fram frv. um, hefur verið rætt í stjórnarskrárnefnd Alþingis og fengið þar þó nokkra umfjöllun. Í sjálfu sér hefur því nokkuð verið unnið í málinu nú þegar, en mér sýnist einborið að þegar þetta frv. er komið á dagskrá þingsins nú í dag til 1. umr. í Nd. komi það einnig til umræðu í stjórnarskrárnefnd sem fjalli um það og fái fram niðurstöðu um það innan sinna veggja.



Herra forseti. Aðeins örfá orð til að lýsa vissum efasemdum í sambandi við frv. sem hér liggur fyrir á þskj. 70. Ég get efnislega verið sammála því að ráðherrar gegni ekki þingmannsstörfum, en þá held ég að sú spurning hljóti líka að vakna hvort þingmenn eigi almennt að gegna öðrum störfum en þingmannsstörfum. Hér gegna menn alls kyns embættum samfara þingmannsstörfum og við vitum það öll sem hér sitjum að það bitnar mjög á störfum manna í þinginu. Við höfum rætt það nær á hverju einasta ári hversu störf þingnefnda gangi hægt og illa fyrir sig og þekkjum öll hvernig það gengur fyrir sig á ári hverju að nefndastörf hefjast í raun og veru tæpast fyrr en líður að þinglokum og í besta falli rétt fyrir þinghlé vegna þess að ríkisstjórnir þurfa að koma einhverjum málum af sér fyrir áramót. Það er enginn vafi á því að umfangsmikil störf manna úti í þjóðfélaginu eru á engan hátt samrýmanleg þingstörfum ef vel á að vera. Um leið og ég tek undir að um þetta mál verði fjallað af mikilli alvöru, því ég tel að þetta sé mál sem vissulega er vert að ræða og vert að bera fram, vona ég að þá verði litið til þess til hvers sé ætlast af þingmönnum almennt. Þá vil ég líka benda mönnum á að rætt verði um leið hvernig beri að launa þingstörf því að það er alveg ljóst að hátekjumenn sem eru kjörnir á þing stórtapa fé við það. Það vita allir þeir sem hér hafa setið. Þannig held ég að verði að skoða þessi mál í heild og þá einnig hvort menn vilji þá virkilega gera þær kröfur til þingmanna að þeir gegni engum öðrum störfum. Þróunin hefur vissulega verið í þá átt meira en áður var, enda orðin nokkur bót á kjörum þingmanna, en ég held að samt séu þó nokkrir þingmenn sem gegna umsvifamiklum störfum úti í þjóðfélaginu og mér sýnist allt benda til þess að ekki minnki það eftir næstu kosningar ef svo fer sem horfir. Þess vegna bið ég hæstv. forseta að beina þeim tilmælum til þeirrar nefndar, sem um þetta mál kemur til með að fjalla, að litið verði til aukastafa þm. í heild en ekki einungis talað um hvort þm. megi vera ráðherrar jafnframt þingstörfum.



Ég vil einungis þakka þær undirtektir sem þetta frv. hefur fengið og harma jafnframt að það skuli ekki hafa verið neinn ráðherra né fyrrv. ráðherra, að vísu gengur einn þeirra í salinn núna, viðstaddur umræðuna vegna þess að það hefði verið gott að heyra álit þeirra á frv. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Ég vil einungis þakka þær undirtektir sem þetta frv. hefur fengið og harma jafnframt að það skuli ekki hafa verið neinn ráðherra né fyrrv. ráðherra, að vísu gengur einn þeirra í salinn núna, viðstaddur umræðuna vegna þess að það hefði verið gott að heyra álit þeirra á frv. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.



Herra forseti. Eins og fram kom í orðum hv. 1. flm., þá skiptumst við á skoðunum um þetta mál þegar það var til umræðu á síðasta þingi og mér til ánægju ætla hér fleiri greinilega að taka til máls því að þetta mál verðskuldar meiri umræðu og raunar fleiri áheyrendur en hér eru núna. Ég ætla ekki að endurtaka allt sem ég sagði hér í fyrra. Ég vil þó ítreka stuðning okkar Kvennalistakvenna við meginmarkmið þessa frv., sem kemur fram í 1. gr. frv., svo og í 4. gr., og segja það að við tökum heils hugar undir þau markmið og þarf tæpast að styðja það neinum rökum umfram það sem fram kemur í grg. með frv. og fram kom í máli mínu þegar þetta var til umræðu á síðasta þingi. En ég verð því miður einnig að ítreka andstöðu mína við 3. gr. þessa frv. og þó sérstaklega tvær síðustu línur greinarinnar um það að heimilt sé að mennta og þjálfa fósturliða til aðstoðar fóstrum við uppeldisstörf á dagvistarheimilum og skuli nám þeirra, réttindi og skyldur ákveðið með reglugerð, sem síðan er fjallað nánar um í fskj. Það verður nú bara að hafa það þótt hv. flm. þyki það þröngsýni. Ég er henni innilega sammála um það að á dagvistarheimilum og leikskólum ríkir nú ófremdarástand vegna fóstruskorts. Og ég held að við hljótum að geta verið sammála um það hvers vegna það ófremdarástand er. Þar er að mínu viti fyrst og fremst um að kenna lökum kjörum fóstra sem stafa af vanmati á gildi fósturstarfsins. Ágreiningur okkar felst einfaldlega í því hvernig leysa beri þetta vandamál. Hv. flm. vilja leysa það með því að búa til nýja starfsstétt og um það greinir okkur á. Ástandið er víða þannig að það er kannske aðeins ein fóstra á deildinni sem hefur sér til aðstoðar ófaglært starfsfólk. Og dæmi eru um að störfin séu unnin af algerlega ófaglærðu starfsfólki. Nú var dreift hér í dag á borð þm. svari menntmrh. við fsp. hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur og Svavars Gestssonar. Ég var að skoða það fyrr í dag og þar er ýmsar athyglisverðar upplýsingar að finna, m.a. að á sumum dagvistarheimilum, einkanlega úti á landsbyggðinni, sem kannske var við að búast, er enginn faglærður starfskraftur og þarf reyndar ekki að fara langt út á land til þess að finna dæmi um slíkt. Þetta er vitanlega algerlega ófullnægjandi og um það erum við vissulega sammála. Það er hins vegar að mínum dómi ekki rétt að leysa þennan vanda með því að búa til nýja starfsstétt og þar með draga úr kröfum um menntun og kjör þeirra sem við treystum til umönnunar og uppeldis barnanna okkar á afar viðkvæmu skeiði ævinnar. Það var þetta sem ég átti við þegar ég talaði um annars flokks starfskraft sem greinilega hafði sært tilfinningar hv. 1. flm. Með því var ég vitanlega ekki að drótta einu eða neinu að fólki yfirleitt, þ.e. að fólk yrði annars flokks um leið og það væri minna menntað en aðrir í svipuðum störfum, heldur aðeins þetta að minni menntun í starfi hlýtur að gera fólk minni máttar þeim sem menntaðri eru. Og ef við höfum fallist á það að til þess að gegna fósturstarfi þurfi þriggja ára menntun, þá finnst mér það skref aftur á bak ef við drögum úr þessum kröfum. Mér finnst felast í þessu uppgjöf fyrir þessu ófremdarástandi sem leitt hefur af vanmati á störfum fóstra og bágra kjara í framhaldi af því. Nú er ófaglærðu starfsfólki gefinn kostur á námskeiðum til þess að auka starfshæfni þess og hækka það að einhverju leyti í launum og er í rauninni allt gott um það að segja. Með því er reynt að leysa þennan bráðasta vanda, en vitanlega er eina framtíðarlausnin fólgin í því að virða starf og menntun fóstra að verðleikum. Og ég tel að það sé aldrei góð lausn ef hörgull er á sérmenntuðu starfsfólki að búa þá til nýja starfsstétt sem hafi minni menntun. Og þar eð hér var minnt á sjúkraliðastéttina, þá finnst mér það naumast sambærilegt við það sem hér er verið að leggja til þar sem sjúkraliðum er ekki heimilt að ganga fyllilega í störf hjúkrunarfræðinga, enda töluverður munur á menntun. Í því þingmáli, sem hér er til umræðu, er að vísu talað um, ef ég man rétt, að stjórnandi dagvistarheimila eða deilda verði að vera fóstra, en að öðru leyti sé ég ekki annað en að fósturliðar muni eiga að ganga fyllilega í starf fóstra. Og ég sé vissulega á þessu þá hættu að fósturliðamenntunin muni hreinlega taka við af fósturmenntuninni. Ég hef enga trú á að það sé ætlun flm. en á þessu er vissulega hætta. Og er ekki með þessu í raun og veru verið að segja að fósturmenntunin sé hugsanlega of mikil, minni menntun nægi? Ég held að við ættum frekar að finna önnur ráð til þess að ná því markmiði að þörfinni fyrir fullgildar fóstrur verði fullnægt. Ég tel þetta ekki réttu leiðina til að leysa þann vanda sem skapast hefur.



Herra forseti. Ég er meðflm. að því frv. sem hér liggur fyrir á þskj. 71 og vil því koma á framfæri nokkrum athugasemdum, einkum og sér í lagi við athugasemdir hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur. Ef við lítum raunsætt á ástandið eins og það er núna, þá er meiri hluti starfsfólks dagvistarheimila ófaglært fólk. Eins og kemur fram á þskj. 121 í áðurnefndu svari hæstv. menntmrh. við spurningum okkar hv. þm. Svavars Gestssonar eru t.d. í Reykjavík 334 ófaglærðir en 209 fóstrur á dagvistarheimilum Reykjavíkurborgar. Í Kópavogi er þetta hins vegar öfugt. Þar eru fóstrur 47 en ófaglærðir 30. En víðast hvar annars staðar nema í Borgarnesi sýnist mér er það svo að yfirgnæfandi meiri hluti starfsmanna er ófaglært fólk. Nú er út af fyrir sig ekkert við það að athuga ef nægilega margar fóstrur fengjust til þess að stjórna starfinu á hverri deild, en svo er því miður ekki einu sinni. En það er alveg ljóst að þetta ástand breytist ekkert á næstunni og nú sitja færri í Fósturskóla Íslands en um langt skeið. Þetta starf er hreinlega ekki aðlaðandi lengur, fyrst og fremst vegna lélegra launakjara og það sýnir sig t.d. að varla dettur nokkrum karlmanni í hug að fara þá menntunarleið að gerast fóstra. Ég má segja að annaðhvort hafa einn eða tveir piltar útskrifast úr þeim skóla. Hvernig á þá að bregðast við þessu? Ég held að sú leið sem hér er farin sg á engan hátt óeðlileg. Nú er svo komið að fósturnám krefst í raun og veru stúdentsprófs. Það er með undantekningum ef nemandi er tekinn í Fósturskóla Íslands sem ekki hefur lokið stúdentsprófi. Hér er því um verulegt nám að ræða. 

Ég er að því.

Já, ég bið þá um að fá þá leiðréttingu héðan úr ræðustól, en þegar ég segi stúdentspróf, þá á ég að sjálfsögðu við stúdentspróf frá fjölbrautaskólum og öllum þeim öðrum menntastofnunum sem útskrifa stúdenta. En grunur minn er sá að mikill meiri hluti nemenda hafi lokið slíku námi. Hér aftur á móti væri um að ræða eins árs nám sem væri mjög svo æskileg endurmenntun, t.d. húsmæðra sem hafa komið börnum sínum af sér og annarra slíkra sem e.t.v. hafa ekki undirbúningsnám að sama skapi og þeir sem teknir eru í Fósturskóla Íslands. Og ég tel það leiða af sjálfu að starfsmaður sem hefur fengið slíka endurmenntun, slíka árs menntun, hljóti að vera betri og æskilegri starfskraftur heldur en sá sem ekkert undirbúningsnám hefur fengið. Við getum bent á samsvarandi menntunarleiðir sem settar hafa verið á stofn. Af hverju eru menn sendir í Fiskvinnsluskóla? Ég held að öllum beri saman um að það sé mjög til bóta fyrir þá stétt og sama er að segja um sjúkraliða. Og mér er ekki alveg ljóst hvernig sjúkrahúsin væru rekin í dag án sjúkraliðamenntunarinnar. Þannig að ég óttast ekki að hér verði einhver allsherjar breyting á starfsliði dagvistarstofnana í þá átt að fósturmenntunin leggist af. Ég vona að svo slæmt sé málið ekki. En það er alveg staðreynd að fóstrum fer fækkandi og þá verður að koma til móts við börnin á einhvern hátt. Þau laun sem ófaglærðu fólki er boðið á þessum stofnunum eru svo aum að það er alveg rétt að það er ekki fyrsta flokks starfsfólk í sama mæli og áður sem sækir um slík störf. Ég veit t.d. um barn mér nákomið sem hafði 11 "fóstrur", eins og barnið orðaði það, á einu einasta ári. Og það segir sig alveg sjálft hver áhrif það hefur á lítið barn að vera í stöðugum kvíða út af því að nú komi einhver nýr til þess að gæta þess allan daginn. Ég held þess vegna að það sé gersamlega raunhæft að reyna að girða fyrir það ástand og með ráðstöfunum eins og þessum. Og ég vil leggja á það áherslu að ég held að að sumu leyti gæti þetta verið æskilegt nám fyrir ýmsa þá sem eru að koma út á vinnumarkaðinn eftir að hafa kannske verið árum saman utan vinnumarkaðarins, jafnvel við barnauppeldi og hliðstæð störf. Ég vildi auk þess vekja athygli á einu í sambandi við þetta frv. , sem ég hafði nú ekki tekið eftir fyrr en rétt nýlega og er þá verkefni þeirrar nefndar sem fær þetta frv. til umfjöllunar, en það er að ég sé ekki að hugað sé að því hver réttur fósturliða er óski hann t.d. eftir að fara svo í Fósturskóla og læra til fóstru. Ég held að það væri ástæða til að huga aðeins að því hver sá réttur væri miðað við aðra undirbúningsmenntun og vildi biðja þá hv. þm. sem um málið kunna að fjalla að huga lítillega að því. En það er hægt að halda langa ræðu þegar þessi mál ber á góma vegna þess að það er alveg ljóst að dagvistarmál eru bókstaflega í hreinni upplausn. Það er t.d. átakanlegt að sjá í svari hæstv. mentmrh. að einungis í fjórum kaupstöðum á landinu fyrirfinnast skóladagheimili, einungis í fjórum. Og það gefur auga leið að víðast hvar annars staðar á landinu vinna báðir foreldrar langan vinnudag utan heimilis. Og maður hlýtur að spyrja sjálfan sig: Hvar í ósköpunum eru börnin á meðan foreldrarnir eru að vinna? Það eru margar aðrar upplýsingar sem koma fram hér í þessu svari hæstv. ráðherra. Fjöldi stórra kauptúna hefur alls engin dagheimilispláss. Og við vitum öll hvernig ástandið er hér í Reykjavík. Og nú hefur framlag ríkisins verið skorið niður um helming úr 40 millj. í 20, enda eru þegar farnar að berast til okkar þm. ályktanir frá hinum og þessum sveitarstjórnum, nú síðast í morgun ályktun frá bæjarstjórn Kópavogs, sem auðvitað óttast eins og þeir segja, með leyfi forseta, örstutt, að: "fari svo fram sem nú er lagt til er augljóst að þessari sjálfsögðu þjónustu muni ekki komið á í smæstu sveitarfélögunum og henni er skorinn mjög þröngur stakkur í hinum stærri". Ég held að menn geri sér ekki alveg grein fyrir hvað verið er að gera með þessum ráðstöfunum. Það er ekki annað að sjá en að það eigi að gefa börn landsins upp á bátinn, senda þau út á guð og gaddinn, því að við lifum ekki lengur í þjóðfélagi þar sem amman er heima eða afinn eða einhver stórfjölskylda sem sér um börnin þegar foreldrarnir eru báðir úti að vinna. Og ég held að því fyrr sem hv. Alþingi gerir sér grein fyrir hversu alvarlegar afleiðingar þetta getur haft fyrir komandi kynslóðir, því betra. Ég held því að sjálfsagt sé að reyna að koma til móts við það vandræðaástand, sem skapast hefur á dagvistarstofnunum og á eftir að versna, með því að gera lögin sveigjanlegri hvað varðar menntunarkröfur eða öllu heldur má orða það þannig, sem væri e.t.v. réttara, að bjóða upp á styttri menntun en þó menntun sem nýttist mjög vel inni á dagvistarheimilum frekar en að fela þau störf ófaglærðu fólki sem er e.t.v. gjörsamlega ókunnugt þessari starfsemi þangað til það kemur til starfa inni á dagvistarheimilunum. Ég held að það hljóti einungis að vera til bóta. Ég vil því hvetja hv. þm. til að veita þessu frv. brautargengi í nefnd og gera það að lögum á þessu þingi því að ég held að við svo búið megi ekki standa nema menn vilji gefast upp fyrir þeirri þróun, sem Hagstofa Íslands spáir, að stórfelld fækkun barnsfæðinga muni eiga sér stað á næstu áratugum og aldurshlutfall landsmanna gjörbreytast og þar með þjóðfélagið allt. Að þessum málum verður að huga af fyllstu alvöru. Umræðu frestað.