Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

[13:30] Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins, nr. 29/1963, með síðari breytingum. Frv. þetta er flutt af efh.- og viðskn. Frv. er aðeins ein efnisgrein, svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Við lögin bætist ákvæði til bráðabirgða, svohljóðandi: Þeir starfsmenn Sjúkrahúss Reykjavíkur, sem við gildistöku laga þessara starfa hjá Sjálfseignarstofnun St. Jósefsspítala, Reykjavík, og eiga aðild að sjóðnum, skulu eiga rétt til áframhaldandi aðildar að sjóðnum með óslitinni réttindaávinnslu frá þeim tíma sem Sjúkrahús Reykjavíkur tekur til starfa.`` Þetta lagafrv. er lagt fram í tengslum við stofnun Sjúkrahúss Reykjavíkur sem tekur til starfa 1. janúar 1996 samkvæmt samningi ríkisins, Reykjavíkurborgar og Sjálfseignarstofnunar St. Jósefsspítala. Þetta er lagt fram í því skyni að það séu tekin af öll tvímæli um réttarstöðu starfsmanna sem flytjast frá St. Jósefsspítala yfir á Sjúkrahús Reykjavíkur. Ég geri ekki tillögu um að þessu máli verði vísað til nefndar heldur beint til 2. umr.

[13:31] Herra forseti. Ég fagna þessu frv. sem hv. formaður efh.- og viðskn. var að mæla fyrir. Um það er samkomulag í nefndinni. Hér er eytt ákveðinni óvissu sem var varðandi þá þætti sem þetta mál snýr að, þ.e. uppstokkun á sjúkrahúsum í Reykjavík. Það hefur verið áhugamál þeirra stéttarfélaga sem hafa komið að þessum málum að þeir hlutir væru skýrðir nánar. Það er gert með þessu lagafrv. og ég fagna því að það er komið fram.

[13:32] Virðulegi forseti. Mig langar að spyrja í þessu sambandi: Hvað er um að ræða marga starfsmenn? Og hvað er reiknað með að skuldbindingar þeirra vegna, hjá Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, verði miklar umfram það að þessi breyting hafi ekki verið gerð? Þ.e. hvað eykur þessi breyting skuldbindingar Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins mikið? En eins og kunnugt er er sá lífeyrissjóður tryggður með bakábyrgð hjá ríkissjóði.

[13:33] Virðulegi forseti. Ég get ekki svarað því um hvað marga starfsmenn er þarna að ræða. Ég hugsa að hv. þm. ætti að vita það betur en ég því að hann hóf þetta mál allt saman á sínum tíma. Ástæðan fyrir flutningi frv. er einfaldlega sú að starfsmenn á Landakotsspítala eru í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Það er verið að gera Sjúkrahús Reykjavíkur að borgarstofnun og þegar það gerist er viss hætta á því að réttindaávinnsla þeirra hverfi. Til að koma í veg fyrir það verða þeir áfram í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins. Það verður engin breyting á skuldbindingum af því að ríkið ber þessar skuldbindingar hvort sem er þannig að hér er ekki um að ræða nein útgjöld hvorki í dag né til framtíðar. Það er einungis um formbreytingu að ræða sem er nauðsynleg vegna þess að fyrirtæki verður að borgarstofnun. Það fyrirtæki var áður sjálfstæð stofnun en rennur nú saman við Borgarspítalann í Sjúkrahús Reykjavíkur. Þetta verk var hafið af hálfu fyrrv. heilbrrh. Sighvatar Bjögvinssonar.

[13:34] Virðulegi forseti. Mér er þetta alveg ljóst. En ég spurði vegna þess að ég hélt að flutningsmenn frv. hefðu athugað þetta mál m.a. vegna þess að eins og hæstv. fjmrh. sagði þá er hér um borgarstofnun að ræða sem er samkvæmt þeim reglum sem ég þekki til ætlað að taka á sig hluta þeirra skuldbindinga sem þarna eru veittar. Ég spurði ekki vegna þess að ég væri andvígur þessari breytingu á einn eða neinn hátt nema síður væri. Ég bara grennslaðist fyrir um það sem einn af 63 alþingismönnum sem standa að afgreiðslu fjárlaga og ríkisábyrgða, um hve marga einstaklinga væri að ræða --- þá er ég kannski ekki að heimta að það yrði nefnt upp á tug --- og hvaða áhrif þetta hefði á skuldbindingar viðkomandi lífeyrissjóðs. Ég ætla, virðulegi forseti, að hv. nefnd sem flytur málið geti svarað þessu.

[13:37] Nú verður leitað afbrigða vegna breytingartillagna við 3. dagskrármálið sem útbýtt hefur verið.

[13:38] Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs út af brtt. á þskj. 478 við bandorm sem flutt er af formanni efh.- og viðskn., Vilhjálmi Egilssyni. Brtt. er við 47. gr. Ég vil vekja athygli á því að efh.- og viðskn. hefur lokið umfjöllun um þetta mál og þessi brtt. sem væntanlega er fram komin að undirlagi hæstv. heilbrrh. hefur ekki fengið neina umfjöllun í efh.- og viðskn. Minni hlutanum hefur þar með ekki gefist kostur á að fjalla um málið. Ég andmæli þessum vinnubrögðum og óska eindregið eftir því að ekki verði veitt afbrigði til þess að taka þessa tillögu á dagskrá. Og ég beini því formanns efh.- og viðskn. að boðað verði til fundar í nefndinni til þess að fjalla um málið vegna þess að það var fullkomin samstaða um afgreiðsluna á 47. gr. með þeim skýringum sem þar var að finna.

[13:39] Virðulegi forseti. Mér finnst að hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson hafi kannski staðið of hvatlega upp út af þessari brtt. Þetta er tillaga sem kemur fram í ljósi þess að menn fóru að prófarkalesa lagatextann. Það hafði verið ætlan nefndarinnar að sjálfsögðu að hin nýja skipan sem þar er verið að samþykkja tæki gildi frá og með gildistöku laganna. Einhverjir voru samt að velta þessu fyrir sér þannig að brtt. er flutt með það að markmiði að það sé enginn sem getur neitt velkst í vafa um það hvað hafi vakað fyrir flutningsmönnum málsins.

[13:40] Herra forseti. Ég ætla að reyna að hliðra mér hjá því að fara í efnisumræðu um þessa tillögu og tilurð hennar. En ég vil taka undir þau tilmæli hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar að hæstv. forseti fresti því að leita afbrigða fyrir þessari tillögu. Ég vil hins vegar vísa til hv. þm. Vilhjálms Egilssonar. Hann segir: Nefndin ætlaði sér auðvitað að hafa þetta svona. Ég skildi þessa tillögu með allt öðrum hætti þannig að það er alveg ljóst að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson er að gjörbreyta efni hennar. En ég mælist til þess, hæstv. forseti, að því verði frestað að leita afbrigða fyrir þessari brtt. hv. þm. Vilhjálms Egilssonar.

[13:41] Virðulegi forseti. Hér er augljóslega um efnisbreytingu að ræða en engan veginn þá formbreytingu sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson lætur í veðri vaka. Í ljósi þess er bráðnauðsynlegt að hv. nefnd taki málið til umfjöllunar. Ég fyrir mína parta leit svo á að um það væri að ræða í nefndum frumvarpsgreinum að hæstv. heilbrrh. vildi skapa sér rými til þess að fara í boðaðar skipulagsbreytingar á stjórnkerfi þessara mála allra saman en ekki það að fyrir henni og ríkisstjórninni vekti að skipta út öllum formönnum og öllum nefndarmönnum í sjúkrahúsum og heilsugæslum um land allt þann 1. janúar nk. Hér er því algerlega nýtt mál á ferðinni og engan veginn bjóðandi þessari virðulegu stofnun að menn afgreiði það á 2--3 mínútum með afbrigðum. Ég tek því undir þær óskir, hæstv. forseti, að þetta mál fái gaumgæfilega skoðun í nefnd og menn taki það ekki til afgreiðslu með afbrigðum.

[13:42] Herra forseti. Ég á sæti í hv. efh.- og viðskn. Varðandi þetta mál vil ég segja að það var gert samkomulag um bandorminn svokallaðan. Það kemur oft fyrir í lokaafgreiðslu mála að einhver mistök hafa orðið. Formaður nefndar kemur þá við lokaumræðu til að bæta úr mistökum sem hafa átt sér stað við umfjöllun í nefndinni. Það er ekki svo í þessu tilviki. Ég minnist ekki umræðna í hv. efh.- og viðskn. um það að með þessum lagabálki, 47.--50. gr. stæði til að skipta út öllum forsvarsmönnum spítala í landinu. Ég minnist þess ekki þannig að það er efnisbreyting sem hér kemur fram. Ég mælist til þess við hæstv. forseta að fara að tillögu hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar að láta ekki fara fram atkvæðagreiðslu um afbrigði við málið að svo komnu, þannig að hægt verði að að skoða það hér aðeins áður en menn fara að takast á í þeirri atkvæðagreiðslu.

[13:44] Hæstv. forseti. Mér þótti dálítið einkennilegt hvernig alþýðuflokksmenn höfðu sérstaka skoðun á þessu máli og síðan var ákveðin sameiningarumræða milli Alþfl. og hv. þm. Ágústs Einarssonar. En fyrst málið er þannig vaxið að það sé hugsanlega hægt að ganga þarna lengra í sameiningarátt á þessu sviði, þá gæti verið viturlegra að geyma það að taka afstöðu til þessarar tillögu eða ræða hana um nokkra stund meðan viðræður geta farið fram um þessa mál.

Þetta er smekklaust af hv. formanni efh.- og viðskn.


            

[13:45] Það hefur komið fram í umræðunni að óskað er eftir því að afbrigðum um þskj. 478 verði frestað og mér sýnist að það ætti að geta tekist samkomulag um það. Þess vegna vil ég óska eftir því við hv. þingmenn að við styttum þessa umræðu því að mér sýnist að við ættum að geta haldið áfram ágreiningslaust.

[13:45] Hæstv. forseti. Það er alveg nauðsynlegt ekki aðeins að gera hlé heldur einnig að draga þessa tillögu til baka, eftir því ég fæ best séð, því að í þessari brtt. er verið að vísa í b- og c-lið 48. gr. Í 48. gr. upphaflegs frv. er ekkert til sem heitir c-grein, aðeins greinar a og b. Þó að breytingar hafi orðið á röð greina þá er hvergi í nágrenninu að finna neinn c-lið þannig að hér eru einhver mistök á ferð sem verður að leiðrétta hvert svo sem innihaldið er.

[13:46] Ég dreg til baka tillöguna sem ég flutti áðan um afbrigði vegna þriggja brtt. Ég lít svo á að samkomulag sé um að atkvæðagreiðsla um afbrigði um brtt. á þskj. 478, verði síðar á fundinum og umræðunni verði ekki lokið fyrr en þetta mál er útkljáð. Fer þá fram atkvæðagreiðsla um brtt. á þskj. 472 og 479.

[13:50] Virðulegi forseti. Ég hafði hugsað mér að fara aðeins yfir viss atriði í sambandi við frv. sem snerta breytingar á bótum almannatrygginga og atvinnuleysisbótum. Ég ætlaði að reyna að halda til haga nokkrum atriðum sem mér finnst skipta máli. Í fyrsta lagi vil ég benda á það aðalatriði málsins að ríkisstjórnin hafði ákveðið að höggva algjörlega á tengsl þessara bóta við aðrar efnahagsstærðir í landinu. Hún hafði tekið um það ákvörðun. Hún lýsti því yfir að það væri grundvallarþáttur í pólitískri stefnu hennar að ekki væru nein tengsl milli þessara bóta annars vegar og annarra efnahagsstærða í þjóðfélaginu hins vegar. Stjórnarandstöðuflokkarnir lýstu því yfir í umræðum um málið, bæði 1. umr. og í umræðum úti í þjóðfélaginu, að þetta væri alvarlegasti þátturinn í bandorminum. Væri þá langt til jafnað vegna þess að þar væri vegið að grundvallaratriðum á kjörum aldraðra, öryrkja og atvinnulausra sem hefur verið samstaða um alveg frá því að lögin um alþýðutryggingar voru sett fyrst, á fjórða áratugnum, og lögin um atvinnuleysisbætur, árið 1956, eftir langa verkfallið árið 1955 þegar verkalýðshreyfingin náði að knýja þetta fram og semja um 12% launahækkun sem var síðan tekin með gengisfellingu um haustið.  Það sem nú hefur hins vegar gerst er að, m.a. vegna þess að tíminn hefur verið knappur og það hefur verið hægt að beita því fyrir sig og vegna þess að stjórnarandstaðan hefur verið samstillt um málið, þá hefur tekist að ná fram vissum breytingum. Fyrri breytingin snertir atvinnuleysisbætur og þar er gengið út frá því að þær eigi að miða við laun, verðlag og efnahag. Ég vek athygli á þessari orðaröð en mér er ljóst að ekki er endanleg samstaða um það hér eða annars staðar hvernig þetta yrði nákvæmlega túlkað. Það er líka ljóst að þetta má ekki túlka þannig að þessi formúla yrði notuð til að skerða kaupmátt þessa fólks umfram það sem hefði orðið að óbreyttri viðmiðun í lögunum og þetta er meginatriðið. Segja má að með þessu sé verið að rjúfa hið gamla samhengi. Það er rétt, eins og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir hefur oft sagt. Það er ekki verið að rjúfa þessar stærðir úr almennu, efnahagslegu samhengi, eins og ég hef rakið. Til viðbótar þessu er svo 35. gr. og hún bætir rökum við 22. gr. vegna þess að þar næst breyting sem byggist á því að breytingar á almannatryggingabótum á að miða við laun, verðlag og efnahag. Það gildir fyrir árin 1996 og 1997. Fyrir árið 1996 hefur þegar verið tekin ákvörðun í þessu efni með fjárlögunum, á grundvelli yfirlýsingar sem ríkisstjórnin gaf gagnvart verkalýðshreyfingunni fyrir nokkrum vikum. Það var ekki þannig að verkalýðshreyfingin, ASÍ eða BSRB, hefðu samið um breytingarnar á almannatryggingalögum eða atvinnuleysistryggingalögum, heldur var yfirlýsingin send þessum aðilum án þess að þeir hefðu út af fyrir sig aðstæður til þess að hafa áhrif á bakgrunn hennar í einstökum atriðum. Þetta er mjög mikilvægt atriði. Í öðru lagi snertir yfirlýsingin og þessi niðurstaða hér árið 1997. Hvað er merkilegt við það ár í þessu sambandi? Það er fyrst og fremst að í byrjun ársins 1997 og í lok ársins 1996 undirbúa menn nýja kjarasamninga, lausir úr viðjum þeirra samninga sem voru gerðir síðast og eru umdeildir, eins og fram hefur komið og ég ætla ekki að blanda mér í þær deilur hér. Það er a.m.k. alveg ljóst að menn hafa átt erfitt með að hreyfa sig vegna þeirra samninga sem þar voru gerðir. Menn geta losað sig úr þeim samningum í árslok 1996. --- Það er fundur, hæstv. forseti, úti í sal. Það er dálítið óþægilegt að ...

Ég vil eindregið skora á hv. þingmenn að gefa ræðumanni hljóð.

Það er útilokað að tala hér ef það eru fundir út um allan sal. Það segir sig sjálft. Það sem skiptir máli er þá það að með þessari niðurstöðu skapast auðvitað möguleikar fyrir verkalýðshreyfinguna í til þess að knýja fram breytingar á þessum forsendum, a.m.k. í byrjun ársins 1997, sem mundu þá gilda út árið 1997. Því að 1. jan. 1998 vakna lögin sem enn eru í gildi, að því er viðmiðun varðar, til lífsins á ný og það er aðalatriðið. Þessi viðmiðun sem snertir almannatryggingabæturnar er gerð í sömu lögum og í sömu andránni og við erum að breyta atvinnuleysistryggingalögunum. Þó að hún snerti ekki atvinnuleysisbæturnar sem slíkar, en ekki er nokkur leið að halda því fram, þá minni ég á þetta í þessu samhengi. Það verður að horfa á hlutina með þeim hætti. Þetta er mjög mikilvægt atriði, hæstv. forseti, að menn hafi í huga og geri sér grein fyrir eðli þessa máls. Þá er það að lokum eitt í sambandi við þetta sem ég vil útskýra eða a.m.k. segja frá því hvernig ég skil það. Það er hin sérstaka 3% regla sem er inni í þessu og er í 35. gr., eins og henni hefur nú verið breytt. Hægt er að færa til bætur almannatrygginga um 3% til eða frá með tilteknum hætti. Þá vil ég segja frá því hvernig ég skil þessa reglu um 3%. Ég skil hana þannig: Segjum að talan í ár sé 100 og að það sé niðurstaða fjárlagavinnunnar og meiri hlutans á Alþingi að hækka hana í 110. Þá er sú tala grunnur fjárlaga viðkomandi árs og það er hún sem getur hreyfst til eða frá um 3%. Þetta held ég að sé mjög mikilvægt að menn geri sér grein fyrir. Það er ekki neðri talan sem menn gætu farið að miða við þessi 3% heldur er það talan sem er grunnurinn plús hækkunin sem getur hækkað eða hreyfst til um 3%. Það er mikilvægt að þetta sé alveg skýrt. Mér þætti satt að segja vænt um ef hv. formaður efh.- og viðskn. gæti fjallað um málið vegna þess að það skiptir máli að menn stilli sig sæmilega saman í því. Hann kinkar kolli og þó að ég kunni að meta táknmál, þá er það ekki skráð alla jafna í þingtíðindum, eins og kunnugt er, þannig að hitt er betra.

Hann er næstur á mælendaskrá.

Og hann er næstur á mælendaskrá, upplýsir hæstv. forseti. Þessi atriði vildi ég nefna til þess að menn átti sig á því hvað það er sem stjórnarandstöðuflokkarnir, að ég hygg allir, meta mikils í þessu máli. Það næst hálfur ávinningur og viðspyrna fyrir framhaldið. Auðvitað erum við ekki fullkomlega ánægð með þetta vegna þess að við hefðum sennilega flest viljað hafa svipaða viðmiðun og hefur verið. Ég sagði svipaða. Ég sagði ekki eins vegna þess að gamla viðmiðunin varð til við tilteknar aðstæður og hefur oft verið breytt á undanförnum áratugum. En henni hefur alltaf verið breytt með samkomulagi, samkomulagi aðila vinnumarkaðarins og sitjandi ríkisstjórnar. Ég hygg að mjög langt sé síðan nokkur ríkisstjórn hafi reynt að breyta viðmiðunum án þess að ná fyrst um það sátt við verkalýðshreyfinguna. Ég hygg að það sé alveg nýtt að menn geri þetta svona. Þess vegna er líka mikilvægt frá okkar sjónarmiði að hafa getað hrundið þessari árás þó að það sé ekki nema hálfa leiðina. Virðulegi forseti. Síðan bætist það við í þessu samhengi sem ég ætla að láta verða mín síðustu orð. Bandormurinn eða frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum er afar vont mál í heild. Það hefur tekist að lagfæra örfá atriði en þau eru ekki nærri nógu mörg. Ég tel vera grundvallarágreining í þinginu um efni þessa máls og ég vek athygli á sterkri samstöðu sem var með stjórnarandstöðuflokkunum í nær öllum atkvæðagreiðslum um málið í dag, sem voru sennilega um 100. Það skiptir máli. Það er pólitískt innlegg og tilvísun til framtíðar að mínu mati. Hver svo sem sú framtíð er, þá er það pólitísk tilvísun til framtíðar. Það er rétt sem hæstv. forsrh. sagði í útvarpsviðtali fyrir nokkrum kvöldum, ríkisstjórnin hefur mikinn meiri hluta. Þeir eru 40, við erum 23. Það er rétt. Það er hins vegar veruleiki sem við höfum hugsað okkur að breyta í næstu kosningum, sem verða í allra síðasta lagi árið 1995 og þá á þetta vonandi eftir að breytast talsvert. Við höfum þurft að horfast í augu við þennan veruleika sem eru kosningaúrslitin og sú staðreynd að hér eru tveir flokkar, misjafnlega afturhaldssamir, í ríkisstjórn. En jafnframt því komum við að málinu þannig að það voru gerðir kjarasamningar fyrir alllöngu sem binda tiltekna hluti í samfélaginu, sem er mjög erfitt að hrófla við meðan þeir eru til. Þess vegna er mjög mikilvægt, að mínu mati, við afgreiðsluna málsins núna að slá því föstu úr þessum ræðustól að í breytingum þeim sem nást fram felst pólitísk viðspyrna sem skapar vissa möguleika í framtíðinni, ekki aðeins fyrir stjórnarandstöðuna heldur líka fyrir verkalýðshreyfinguna. Það hefur verið dapurlegt að undanförnu, að ekki sé meira sagt, að horfa á menn bundna á höndum og fótum sem ekki vissu hvað þeir áttu af sér að gera. Það er ljóst að menn verða lausir í lok næsta árs og þá þarf að halda þannig á málum að baráttutækifærin nýtist alls staðar og samstillt, annars vegar í hinni almennu launamannahreyfingu og hins vegar í stjórnarandstöðunni og pólitísku liði sem að henni stendur. Þess vegna getur falist í þessari niðurstöðu núna mikilvæg pólitísk viðspyrna, bæði fyrir okkur hér og pólitíkina í þjóðfélaginu og líka fyrir samtök launafólks. Þetta vil ég undirstrika og segja um leið að full ástæða er til þess að óska stjórnarandstöðunni til hamingju með árangurinn þó að hv. 5. þm. Norðurl. v. og framkvæmdastjóri Verslunarráðs Íslands hafi vissulega lagt gjörva hönd á plóginn. Hann á þakkir skildar fyrir.

[14:04] Virðulegi forseti. Ég þakka hlý orð hv. þm. Svavars Gestssonar í minn garð. Erindi mitt í ræðustól er að mæla fyrir brtt. á þskj. 472 þar sem kveðið er á um að ákvæði frv. um að framlag ríkissjóðs í Bjargráðasjóð samkvæmt ákvörðun í fjárlögum skuli falla niður. Áðan voru afgreidd lög um Bjargráðasjóð þar sem ákvæðið er aðeins öðruvísi orðað og því er eðlilegt að það falli niður í frv. til ráðstöfunar í ríkisfjármálum. Ég vek athygli á að sú grein sem var í upphaflega bandorminum og á við um þetta mál er 24. gr. en vegna þess að ein grein þar á undan hafði verið felld niður þá er sett 23. gr. í brtt. til að rétt sé farið með stöðu málsins eins og það er núna. Ég vil hins vegar út af ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar segja að ég tel að það hafi verið til bóta að skýra betur út hvað við var átt og hvernig ákvæðið sem hann fjallaði um var hugsað, þ.e. í 35. gr. upphaflegs frv., Ég held að ástæða sé til að gefa þessu fyrirkomulagi tækifæri. Það er alveg rétt sem hann segir að með því að þessi mál eru ákveðin með þessum hætti þá hljóta þau að koma upp við gerð kjarasamninga. Ég er ekki frá því að þegar menn taka stöðuna, undir árslok 1997, þá gæti hugsast að þeim litist ekkert illa á að þetta fyrirkomulag væri við lýði. En eins og hv. þm. Svavar Gestsson sagði í ræðu sinni, ef menn ákveða ekki þá að framlengja það þá fellur það úr gildi og eldra ákvæði laganna vaknar upp á nýjan leik.

[14:07] Virðulegi forseti. Það væri út af fyrir sig ástæða til þess við 3. umr. um þetta mál að setja á nokkra tölu um einstök atriði í frv., þær aðgerðir og hremmingar sem boðaðar eru fyrir fjölda heimila í landinu, ekki síst heimila elli- og örorkulífeyrisþega og atvinnulausra. En í nafni þess samkomulags sem hefur verið gert um málið mun ég stytta mál mitt, virðulegi forseti, og ræða eingöngu um brtt. sem ég flyt við 3. umr. Ég vil þó ekki láta hjá líða við þessa umræðu að lýsa vonbrigðum mínum með að ekki hafi náðst samkomulag milli stjórnar og stjórnarandstöðu um að stjórnarflokkarnir falli að fullu frá skerðingu á bótum til þolenda afbrota sem þeir hafa boðað. Engu að síður hefur áfanga verið náð í að leiðrétta hlut þolenda afbrota sem er mjög mikilvægur. En við hljótum að láta reyna á það við afgreiðslu fjárlaga, 3. umr., hvort ekki sé hægt að ná frekari sátt um að horfið verði að fullu frá því að skerða bætur til þolenda afbrota. Samt sem áður ber að þakka það sem vel er gert og stjórnarflokkarnir hafa að mörgu leyti komið vel til móts við sjónarmið stjórnarandstöðunnar. Það ber að þakka. Ég vil, virðulegi forseti, snúa mér að brtt. sem ég flyt ásamt hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, Svavari Gestssyni og Össuri Skarphéðinssyni. Virðulegi forseti. Þar sem mér er kunnugt um að hæstv. heilbrrh. er mikil áhugamanneskja um framgang þessarar tillögu væri æskilegt að hún væri viðstödd umræðuna. --- Ég þakka fyrir það að hæstv. heilbrrh. er mættur í salinn. Við 2. umr. um málið var felld tillaga frá minni hlutanum þess efnis að ekki yrði gengið til þess verks sem ríkisstjórnin ætlar sér, að láta fjármagnstekjur skerða almannatryggingabætur. Byrjað yrði á því að skerða greiðslur til þeirra sem fá lífeyri, þ.e. lífeyrisþega, vegna fjármagnstekna áður en fjármagnstekjuskattur hefur verið lagður á aðra landsmenn. Því miður, virðulegi forseti, var tillaga minni hlutans felld við 2. umr. málsins en þess er nú freistað, af þeim þingmönnum sem standa að þessari brtt., að vekja málið á nýjan leik við 3. umr. málsins. Við flytjum því tillögu um að í stað þess sem af hálfu meiri hlutans er kirfilega neglt niður í lögum að fjármagnstekjuskattur skuli byrja að skerða bætur lífeyrisþega ,,frá og með 1. september árið 1996 vegna tekna ársins 1995`` komi eftirfarandi, með leyfi forseta: [þar til] ,,sett hafa verið lög um fjármagnstekjuskatt og þau komi til framkvæmda. Jafnframt komi þá ákvæði 29., 32. og 36. gr. laga þessara til endurskoðunar.`` Áður en ég held lengra vil ég vekja athygli forseta á því að það hafa orðið mistök í prentun við þessa brtt. Það er talað um að hún sé við 63. gr. frv. en hún er við 62. gr. frv. 
             Ég held að öllum sem skoða málið vandlega séu ljós rökin fyrir þessari breytingu. Það hafa iðulega verið uppi hugmyndir af hálfu fyrri ríkisstjórnar um að fara þá leið sem núv. ríkisstjórn ætlar að fara, þ.e. að byrja á því að koma á fjármagnstekjuskatti með því að láta fjármagnstekjuskatt skerða bætur til lífeyrisþega. Það hefur ávallt verið komið í veg fyrir slíkt þegar þeir sem hafa ætlað að reyna þetta hafa krufið málið til mergjar og skoðað hve mikið óréttlæti felst í að byrja upptöku fjármagnstekjuskatts með þessum hætti. Ég vil minna á, eins og ég gerði raunar við 2. umr. málsins og eins í atkvæðagreiðslu við brtt. 1. minni hlutans, að landssamband fatlaðra hefur gert mjög alvarlegar athugasemdir við þessa tillögu meiri hlutans um að standa þannig að upptöku fjármagnstekjuskatts að hann byrji á því að skerða bætur lífeyrisþega. Athugasemdir landssambands fatlaðra eru svo alvarlegar að ég óskaði eftir því við 2. umr. málsins og beindi þá orðum mínum til formanns efh.- og viðskn. að hann sæi svo til að boðað yrði til fundar milli 2. og 3. umr. Þar yrði fjallað um gagnrýni landssambands fatlaðra og ábendingar um að mjög komi til álita, og sé álitaefni sem nauðsynlegt sé að skoða, hvort hér sé um brot á stjórnarskránni að ræða. Þegar svo alvarlegar ábendingar og athugasemdir koma fram hjá svo stórum landssamtökum, eins og landssamtökum fatlaðra, en umbjóðendur þeirra verða margir fyrir þessari skerðingu, þá ætti formaður efh.- og viðskn. að verða við sanngjarnri ósk sem kemur fram um að efh.- og viðskn. taki málið til umfjöllunar og skoðunar. Athugað sé hvort rök sem landssamband fatlaðra setur fram, sem ég tel mjög sannfærandi, eigi sér einhverja stoð. Hv. formaður efh.- og viðskn. taldi ekki til þess ástæðu. Landssamband fatlaðra segir í bréfi sínu að ef vilji meiri hlutans nái fram að ganga og þetta ákvæði verði að lögum, þá muni það leita niðurstöðu hjá umboðsmanni Alþingis. Hv. 5. þm. Norðurl. v., Vilhjálmur Egilsson, formaður efh.- og viðskn., sagði að það væri þá bara gott og blessað. Þeir mundu þá leita álits hjá umboðsmanni Alþingis og Alþingi tæki málið upp ef umboðsmaður Alþingis kæmist að þeirri niðurstöðu að verið væri að brjóta á þessu fólki. Ég hefði talið eðlilegri vinnubrögð hjá hv. Alþingi að það rannsakaði það sjálft, kryfi þetta mál til mergjar og skoðaði hvort sú ábending, sem hér kemur fram og er alvarleg, hafi við einhver rök að styðjast. Það eru eðlileg vinnubrögð. En við sem erum í minni hlutanum verðum sennilega að lúta því að meiri hlutinn ætlar sér ekki að skoða þetta álitamál sem hér er komið upp. Ég verð ég að una því þó illt sé, virðulegi forseti, að efh.- og viðskn. taki þetta mál ekki til sérstakrar skoðunar. En ég vil, með leyfi forseta, lesa bréf landssambands fatlaðra þar sem það verður ekki tekið fyrir í efh.- og viðskn., en það er dags. 20. des. eða í gær, og hljóðar svo: ,,Sjálfsbjörg, landssamband fatlaðra lítur það alvarlegum augum ef niðurstaða Alþingis verður sú að fjármagnstekjuskattur verði látinn skerða bætur almannatrygginga þegar byrjað verður á því að skerða greiðslur til þeirra sem fá lífeyri, þ.e. aldraðra og öryrkja, gagnvart fjármagnstekjum áður en fjármagnstekjuskattur hefur verið lagður á aðra landsmenn á næsta ári. Þá hlýtur að koma mjög til álita hvort hér er um brot á stjórnarskránni að ræða sem kveður á um að allir séu jafnir fyrir lögum.`` Þetta er mjög veigamikill punktur sem landssambandið setur fram. Auk þess segir í bréfinu að ,,... hér sé um afturvirkni skattalaga að ræða og svo virðist að gengið sé einnig gegn eignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar. Þessi aðgerð kemur mjög í bakið á ákveðnum hóp í þjóðfélaginu þar sem skattur á fjármagnstekjur vegna ársins 1995 verður látinn skerða bætur á árinu 1996. Sjálfsbjörg, landssamband fatlaðra, mun leita niðurstöðu hjá umboðsmanni Alþingis verði þetta ákvæði að lögum.`` Undir þetta ritar Guðríður Ólafsdóttir, formaður landssambands fatlaðra. Virðulegi forseti. Eins og ég hef greint frá er um mjög alvarlega ábendingu að ræða sem hefði átt að taka eðlilega fyrir hjá nefndinni. Ég lít svo á að þeirri ábendingu sé beint til þingsins að hér gæti verið um tvenns konar brot á stjórnarskránni að ræða. Í fyrsta lagi á ákvæði 65. gr. sem segir að allir skulu jafnir fyrir lögum en hér er verið að taka út einn ákveðinn þjóðfélagshóp sem eru lífeyrisþegar, bótaþegar almannatrygginga, að láta fjármagnstekjuskattinn eingöngu ná til þeirra meðan aðrir sleppa, fólk sem hefur kannski miklu meiri fjármagnstekjur en lífeyrisþegar nokkurn tíma hafa. Þetta er einfalt, hæstv. heilbrrh. Með þessari aðgerð eru ekki allir jafnir fyrir lögum. Í annan stað er nefnt bæði afturvirkni skattalaga og að gengið sé gegn eignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar. Ég held að það sé alveg ljóst að samkvæmt ákvæðum til bráðabirgða í frv. ríkisstjórnarinnar er skýrt tekið fram að allar vaxtatekjur vegna yfirstandandi árs, ársins 1995, sem hafa myndast á bankabókum lífeyrisþega og öryrkja, munu skerða bætur almannatrygginga á árinu 1996 eða frá 1. sept. að telja þannig að hér er um afturvirkni að ræða í mínum huga. Ef lífeyrisþegar hefðu vitað að það stæði til að skerða bætur með þeim hætti að láta vexti, hverja krónu --- það er ekki hver króna, það er að vísu 50% --- skerða bæturnar hefði þetta fólk hugsanlega gert aðrar ráðstafanir varðandi tekjur sínur sem það á í banka. Það hefur komið fyrir á þeim árum sem ég hef setið á þinginu að reynt hefur verið að setja fram skattbreytingar gagnvart fyrirtækjunum í landinu einmitt fyrir jólin en viðbáran af hálfu sjálfstæðismanna hefur allaf verið sú að það geti ekki tekið gildi fyrr en ári seinna þar sem hér sé um afturvirkni að ræða, það sé verið að setja skatt á tekjur yfirstandandi árs. Einmitt það erum við að gera, hæstv. ráðherra, gagnvart þessum hópi. Síðan er ein röksemdin til viðbótar og hún er sú að eins og þetta er framkvæmt núna er raunverulega ekkert eftirlit haft með því hvort lífeyrisþegar telji fram vaxtatekjur sínar. Bæturnar skerðast hjá þeim sem eru samviskusamir og telja fram vaxtatekjur sínar en kannski ekki hjá öðrum lífeyrisþegum sem hafa ekki talið fram vaxtatekjur sínar. Virðulegi forseti. Mér finnst þetta allt því vera í skötulíki hjá hæstv. ríkisstjórn. Þess vegna er það mjög eðlileg tillaga sem við fjórir hv. þm. setjum fram og tökum þá raunverulega undir með sjónarmiðum hæstv. ráðherra sem hefur haldið því fram að fjármagnstekjuskattur yrði kominn á 1. sept. á næsta ári og að fjármagnstekjuskattur skerði ekki bætur bótaþeganna fyrr en sett hafa verið lög um fjármagnstekjuskatt. Ég tel algerlega útlátalaust af hálfu ríkisstjórnarinnar og af hálfu hæstv. ráðherra og ég veit að ef hún mundi beita sér í þessu máli gæti hún náð því fram hjá hæstv. ríkisstjórn að þetta héldist í hendur sem er mjög eðlileg krafa sérstaklega vegna allra þeirra galla sem ég hef talið fram varðandi framkvæmd málsins. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson taldi að hér væri ekki um skatt að ræða. Hér væri um að ræða bætur og þess vegna væri hægt að skerða þær, jafnvel þó að þetta væru bætur sem hefðu komið til á yfirstandandi ári. Ég lít ekki á þetta sömu augum. Ef við skoðum röksemd hv. þm. Vilhjálms Egilssonar um að þetta séu bætur og því ekki skattur í skilningi skattalaganna þá vil ég minna á að rétt fyrir jólin árið 1993 var samþykkt skerðing á vaxtabótum. Þá var það röksemd þáv. ríkisstjórnar og fjmrh., þess sama fjmrh. sem nú er, að skerðingin á vaxtabótum gæti ekki komið til framkvæmda 1. jan. 1994, það var sem sagt í desember 1993 sem skerðingin var samþykkt. Vegna þess að þarna væri um afturvirkni að ræða væri ekki hægt að láta skerðinguna koma til framkvæmda fyrr en 1. jan. 1996. Ekki vegna tekna yfirstandandi árs. Hér gildir alveg sama röksemdin. Ef við sleppum því nú sem hér er verið að halda fram að verið sé að leggja skatt á einn hóp og brjóta gegn stjórnarskránni og færum okkur yfir í röksemd hv. þm. Vilhjálms Egilssonar, tökum hana góða og gilda...  Hæstv. ráðherrar. Ábending sem kom fram í atkvæðagreiðslunni áðan frá hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur er líka mjög alvarleg og ber að skoða sérstaklega og sýnir hún enn einn gallann á þessari framkvæmd. Ég efast ekki um að hv. þm. Ásta R. Jóhannesdóttir hafi rétt fyrir sér í þessu máli. Hún bendir á þá sem hafa orðið fyrir slysum og orðið fyrir varanlegri örorku þannig að viðkomandi verði kannski ekki vinnufær það sem eftir er og hann fái ákveðna eingreiðslu í slysabætur sem gætu verið um 3--5 millj. kr. sem ættu að vera framfærsla hans um ókomin ár. Segjum svo að hann hafi fengið þessar bætur 1. jan. 1995 og sé búinn að vera með þetta á vöxtum til þess að ávaxta þetta lítilræði sem hann hafi fengið til þess að lifa næstu árin. Ég geri mér ekki grein fyrir því hvort hæstv. ráðherra hefur meðtekið hve alvarlegir hlutir eru á ferðinni. Er það meiningin ef um varanlega örorku er að ræða, og öryrkinn hefur fengið eingreiðslu í ársbyrjun 1995, og hefur ávaxtað hana, að vextirnir af slysabótunum, af þessari eingreiðslu, skerði bætur hans á árinu 1996? Ég sé að hæstv. ráðherra hefur mikinn skilning á þessu máli. Herra forseti. Af því að ég ætla ekki að verða til þess að tefja umræðuna þá vil ég segja það í lokin af reynslu minni af samstarfi við Sjálfstfl. að ég hef enga trú á því að það sé nokkur vilji af hálfu sjálfstæðismanna til þess að koma á fjármagnstekjuskatti nema fjármagnstekjuskatti á lífeyrisþega. Það þekkjum við sem höfum verið í ríkisstjórn með Sjálfstfl. Þess vegna væri mikil trygging fyrir hæstv. ráðherra og hv. framsóknarmenn ef það ákvæði kæmi inn sem við fjórir þingmenn erum að tala fyrir og er þess efnis að fjármagnstekjuskattur skerði ekki bætur ellilífeyrisþega fyrr en komin eru lög um fjármagnstekjuskatt. Við gerum enga athugasemd við að það sé 1. sept. á næsta ári svo fremi að hér hafi verið lögfestur fjármagnstekjuskattur sem taki til allra í landinu þannig að allir séu jafnir fyrir lögum, hæstv. ráðherra. En við gerum alvarlega athugasemd við að einn ákveðinn hópur sé tekinn út úr. Ég ætla í lokin að nefna að í því plaggi sem oftast er nefnt í ræðustólnum og vitnað í, ,,Fólk í fyrirrúmi``, hefur Framsfl. ákveðnar skoðanir á því hvernig eigi að taka upp fjármagnstekjuskatt og þar segir, með leyfi forseta: ,,Eignarskattsstofn verði breikkaður og fjármagnseignir skattlagðar með sama hætti og aðrar eignir. Frítekjumark verði hækkað og persónuafslættir hjóna millifæranlegir að fullu.`` Mér skilst að framsóknarmenn hafi mjög ákveðna tillögu um hvernig eigi að útfæra fjármagnstekjuskatt sem skoðanir eru verulega skiptar um. Eftir því sem ég hef spurnir af talar Sjálfstfl. í þeirri nefnd sem fjallar um fjármagnstekjuskatt fyrir allt annarri leið. Til þess að framsóknarmenn geti að einhverju leyti staðið við fyrirheit sín um fjármagnstekjuskatt þó að Sjálfstfl. knýi þá til þess að fara aðra útfærslu varðandi upptöku hans er hér ákveðin trygging sem við í stjórnarandstöðunni bjóðumst til þess að styðja framsóknarmenn með. Ég ítreka, virðulegi forseti, þetta er útlátalaust af hálfu hæstv. ríkisstjórnar og ekki síst hæstv. heilbrrh. ef hún meinar það sem hún hefur sagt í umræðunni. Ég spyr hæstv. heilbrrh. að því í lokin hvort hún sé ekki sama sinnis og hún var þegar við ræddum málin á dögunum að hún sagði að það væri ekki spurning að fjármagnstekjuskattur yrði tekinn upp 1. sept. Ég spyr hvort hún telji þá ekki eðlilegt að þessi tillaga fái framgang í þinginu og ég spyr hvort það sé virkilega svo að eingreiðslur, sem koma til örorkulífeyrisþega vegna slysabóta, skerði bætur hjá lífeyrisþegum. Í þriðja lagi ætla ég að spyrja ráðherrann hvernig hún ætlar að tryggja að þessi skattlagning sem skerðir bætur á næsta ári lendi ekki bara á þeim lífeyrisþegum sem telja samviskusamlega fram vaxtatekjur sínar á skattframtölum og lendi þar af leiðandi í skerðingu bóta en hinir sem gera það ekki, af því að það er lítið eftirlit hægt að hafa með þessu eins og það er núna, sleppi við skerðingu bóta. Hér er enn um mismunun að ræða. Öll þessi rök sem ég hef sett fram, virðulegi forseti, mæla með því að hv. Alþingi samþykki tillögu okkar fjórmenninganna.

[14:30] Virðulegi forseti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir ruglar dálítið saman annars vegar skattamálum og sköttum og hins vegar bótum almannatrygginga. Það hefur verið viðtekin hefð og viðtekin skoðun að bótum almannatrygginga skyldi breytt með afturvirkum viðmiðunum. Ég get t.d. nefnt þegar ellilífeyririnn var tekjutengdur í tíð fyrri ríkisstjórnar og alls kyns eignatengingar hafa verið gerðar afturvirkar. Bætur almannatrygginga eru í eðli sínu eitthvað sem er mismunandi. Það eru ekki allir jafnir fyrir bótum almannatrygginga. Þær eru við það miðaðar að hjálpa mest þeim einstaklingum eða hópum sem af einhverjum ástæðum eru aðstoðar þurfi og að tala um að allir eigi að vera jafnir fyrir bótum almannatrygginga er náttúrlega alls ekki hluti af því máli. Eitt vekur líka vissar spurningar í þessu sambandi um fjármagnstekjuskattinn. Hann er að sjálfsögðu blindur á það hvernig fjármagnstekjurnar verða til, hvort sem þær verða til af sparnaði, með því að fólk erfir eða með því að fólk lendir í slysi og fær uppgerðar slysabætur í eingreiðslu og hefur af þeim vaxtatekjur. Það yrði mjög flókið að gera greinarmun á slíku í einhverju kerfi sem ætti að nota fyrir vitrænan fjármagnstekjuskatt. Ég tel að Alþingi sé að fylgja viðtekinni venju og viðteknum reglum og það hefur alla tíð verið álitið löglegt og í samræmi við alla stjórnarskrá að tengja bætur við tekjur afturvirkt þannig að hér er ekki verið að ganga á skjön við stjórnarskrána.

[14:32] Virðulegi forseti. Mér finnst hv. formaður efh.- og viðskn. misskilja málið mjög mikið og þær tillögur og röksemdir sem ég hef sett fram. Ég er ekki að tala um að allir eigi að vera jafnir fyrir bótum almannatrygginga. Ég er að tala um að allir eigi að vera jafnir fyrir lögum sem stjórnarskráin kveður á um þegar verið að taka upp skatt með þessum hætti. Ef við tökum röksemd þingmannsins góða og gilda og lítum bara á þetta sem bætur, sem ég er mjög ósammála, eru mörg fordæmi fyrir því að þegar menn eru að skerða bætur í þinginu, eins og vaxtabæturnar 1993, treysti þeir sér ekki í gildistöku á þeirri skerðingu fyrr en ári seinna vegna þess að þá voru vaxtagjöld, sem fólk varð fyrir á yfirstandandi ári 1993, talin inn í þessa skerðingu. Þetta gildir með alveg sama hætti ef við tökum röksemd þingmannsins góða og gilda. En ég ítreka að ég stend fast við það og deili þar með skoðunum landssambands fatlaðra að þetta er á virkilega gráu svæði og lögfræðilegt álitaefni hvort hér sé um brot á stjórnarskránni að ræða.

[14:34] Virðulegi forseti. Ég vek athygli hv. þm. á því að um vaxtabætur er fjallað í lögum um tekjuskatt og eignarskatt og þær eru hluti af skattkerfinu, sömuleiðis barnabætur og barnabótaauki. Við skulum gera okkur grein fyrir því að bætur almannatrygginga eru skertar eftir tekjum með ýmsum viðmiðunum. Ellilífeyririnn er skertur miðað við tekjur, tekjutryggingin er skert miðað við tekjur og meira að segja er gengið það að langt að tekjutryggingin er skert mjög mismunandi eftir því hvers eðlis tekjurnar eru. Þannig er sérstakt frítekjumark vegna lífeyrissjóðstekna og sérstakt frítekjumark vegna almennra tekna og vaxtatekjurnar koma fyrst núna inn í þessa mynd. Ég tel að Alþingi væri t.d. fyllilega í rétti ef það kysi að taka upp eitt frítekjumark fyrir allar tekjur þannig að lífeyrissjóðstekjur nytu ekki sértekna, atvinnutekjur væru meðhöndlaðar eins og aðrar tekjur og fjármagnstekjur eins og aðrar tekjur. En það væri ekki hægt að gera það nema með afturvirkri viðmiðun ef maður ætlaði að láta þetta ganga í gildi sama ár. Ég tel að afturvirkni í skattalögum og að breyta bótum með slíkum hætti væri alls ekkert á skjön við nein stjórnarskrárákvæði.

[14:36] Virðulegi forseti. Ég heyri að það þjónar litlum tilgangi að deila um röksemdir fram og til baka í þessu máli í stuttum andsvörum við hv. þm. sem hefur lokað öllum skilningarvitum fyrir því að hér geti verið um rök að ræða í þessu máli. Ég ætla að tefla einum rökum fram til viðbótar þeim fjölmörgu sem ég hef þegar teflt fram. Ef lífeyrisþegar hefðu vitað það í upphafi árs 1995 að vaxtatekjur þeirra ættu að skerða lífeyrinn á árinu 1996 og þeir hefðu átt peninga á venjulegum bankabókum hefði þá ekki verið skynsamlegt fyrir lífeyrisþegana að taka þetta allt út af bankabókum og setja í skuldabréf hjá ríkissjóði sem telur ekki vexti fyrr en lífeyrisþegarnir taka þetta út? Hér er komið aftan að fólki. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson hefur iðulega hátt í ræðustól þegar hann álítur að komið sé aftan að fyrirtækjum eða stóreignafólki. Núna teflir hann öllum gagnrökunum fram gegn þeim hópi sem heita lífeyrisþegar. Virðulegi forseti. Mér finnst þetta ekki stórmannlegt og mér er nær eftir þessa umræðu að ítreka kröfu mína að umræða fari fram í efh.- og viðskn. um þetta mál. Ég læt það í hendur efh.- og viðskiptanefndarmanna, sem hér hafa setið og hlýtt á umræðuna, hvort ekki sé full ástæða til þess að nefndin óski eftir því við formann efh.- og viðskn. að málið sé tekið upp af nefndinni áður en umboðsmaður Alþingis fer að reka málið inn í þingið af því að málið hefur ekki verið skoðað eðlilega af nefnd þingsins sem á að fjalla um þetta. Ég ítreka spurningu mína til ráðherrans sem ég hef borið fram til hans.

[14:38] Ég vil eindregið óska eftir því við hv. þm. að þeir geri sér grein fyrir því að ekki er við hæfi að tala með fullum raddstyrk við sessunauta sína meðan umræður fara fram. Mér finnst að sá ósiður færist heldur í vöxt á seinustu dögum þingsins fyrir jólaleyfi og vil eindregið hvetja menn til þess ef þeir þurfa að koma orðum til sessunautar síns að tala þá í hálfum hljóðum svo að ekki verði af truflun.

[14:38] Herra forseti. Ég tek undir orð hv. 13. þm. Reykv., Jóhönnu Sigurðardóttur, varðandi það hversu óréttlátt það er að fjármagnstekjur skerði almannatryggingabætur á miðju næsta ári eða 1. sept. næsta ár og hversu illa það kemur niður á þeim sem hafa fengið miskabætur sem eingreiðslur, sérstaklega eingreiðslur sem eiga að duga sem bætur vegna varanlegs heilsutjóns og eiga að duga alla ævina. Ég spyr hæstv. ráðherra hvað hann hyggist gera gagnvart þessum hópi. Ég tek einnig undir með hv. 13. þm. Reykv. varðandi afturvirknina því að þeir lífeyrisþegar sem eru með fjármagnstekjur af þessum orsökum vegna þess að þeir hafa fengið eingreiðslur eða aðrar fjármagnstekjur hafa ekki átt kost á því að fjárfesta með það í huga að þessar bætur skerða almannatryggingabæturnar þeirra mánaðarlega. Eins og hv. þm. benti á hefðu margir e.t.v. fjárfest í ríkisskuldabréfum sem byrja ekki að skerða fyrr en þau eru leyst út og það munar um fyrir þennan hóp. Ég vonast til þess að hæstv. ráðherra taki tillit til þessara hópa og svari okkur um það hvernig hún hyggst bregðast við til þess að þetta óréttlæti gangi ekki yfir lífeyrisþega.

[14:40] Ég bendi hv. þm. og hæstv. ráðherrum á að óskir um andsvör verða að koma fram strax og ræðumaður hefur lokið máli sínu og ekki er hægt að óska eftir andsvari í miðri andsvaraumræðunni. Í öðru lagi vildi ég taka sérstaklega fram vegna orða hv. 18. þm. Reykv. að andsvarið er að sjálfsögðu ætlað til að koma fram athugasemdum og jafnvel gagnrýni á það sem ræðumaður hefur sagt en ekki er við hæfi að beina spurningum eða athugasemdum til ráðherrans sem tekur ekki þátt í andsvaraumræðunni. Það er þá frekar að menn geri það með sjálfstæðri ræðu eftir að andsvörum er lokið. Nú var hv. 18. þm. Reykv. að ljúka máli sínu og það eina sem eftir stendur er spurningin um það hvort hv. 13. þm. Reykv. vill svara.

Ég vil bíða eftir því að hæstv. ráðherra komi. Ég ætla ekki að svara hv. 18. þm. Reykv.

Þá er andsvörum lokið og þá vaknar spurningin: Óskar hæstv. heilbrrh. eftir að taka nú til máls sem hann getur að sjálfsögðu gert?

Það eru fleiri spurningar, ég tek þær saman fyrst frá næsta ræðumanni.

Ágætt. Þá skrái ég hæstv. ráðherra á mælendalistann.

[14:42] Hæstv. forseti. Hlutir gerast hratt á hinu háa Alþingi og brtt. sem kom fram fyrir um klukkutíma hefur verið dregin til baka með annarri og það er sannast að segja býsna erfitt að átta sig á því hvað hér er á ferð. Vegna þess að ég hljóp upp til handa og fóta þegar fyrri brtt. kom fram vil ég koma því á framfæri að athugasemd mín var byggð á misskilningi vegna þeirra breytinga sem höfðu verið á frv. og ég lýsi yfir fullkomnu trausti á lögfræðingum Alþingis sem vinna verk sitt vel og dyggilega og það var mín yfirsjón að gera þessa athugasemd. Ég hafði ekki áttað mig á því að það var kominn inn nýr liður a þannig að a varð b og b varð c. Það er skýringin á þessu. Ég vildi koma þessu á framfæri að það er ekki á álagið bætandi að vera með gagnrýni af þessu tagi sem beinist að þeim sem vinna á bak við tjöldin og hafa unnið eins og reyndar við þingmenn fram á rauða nótt. Það kom auðvitað í ljós að þeir höfðu verið að gera hárrétta hluti. Hæstv. forseti. Ég vil aðeins koma örfáum athugasemdum að, ekki síst vegna þeirrar umræðu og þeirra athugasemda sem urðu við atkvæðagreiðslu eftir 2. umr. og þá fyrst það sem snýr að atvinnuleysisbótum og bótum almannatrygginga. Ég tek undir þann skilning sem fram kom hjá hv. þm. Svavari Gestssyni varðandi þær breytingar sem hafa verið gerðar á þessum greinum. Ég lít svo á að þarna hafi stjórnarandstöðunni tekist að ná fram breytingum sem skipta máli og tryggja það að bæði þeir sem fá atvinnuleysisbætur og bótaþegar almannatrygginga fái í sinn hlut á næsta ári og þarnæsta í það minnsta hækkanir, hverjar sem þær verða. En eftir stendur og ég vil einmitt ítreka það að hér er verið að festa í lög að bæturnar verða ákveðnar á fjárlögum hverju sinni. Áður var um ákveðnar viðmiðanir að ræða og til þess að skýra þetta betur er það svo að samkvæmt þeim lögum sem enn eru í gildi varðandi atvinnuleysisbætur miðast þær við ákveðinn launaflokk fiskverkunarfólks og vegna þess að hann tekur nokkrum breytingum núna um áramótin, þá hækka atvinnuleysisbætur um 5,4% en bætur almannatrygginga miðast við aðrar hækkanir. Í hlut þeirra sem eru á slíkum bótum kemur 3,5% hækkun þannig að þarna er um mismunandi hækkanir að ræða. Maður spyr sig auðvitað þegar menn fara eftir um það bil ár að ákveða bætur ársins 1997: Hver verður viðmiðunin þá eftir að búið er að taka atvinnuleysisbæturnar úr þessu samhengi sem þær eru í núna? Við hvað verður þá miðað og verður hækkunin þá hugsanlega minni en ella hefði orðið? Þetta finnst mér að menn þurfi að hafa í huga og fyrst og fremst það að hér er gerð sú grundvallarbreyting að hér eftir eru bæturnar ákveðnar á fjárlögum og ég er algerlega andvíg því. Mér finnst að t.d. atvinnuleysisbætur eigi einfaldlega að vera skilgreindur réttur og síðan eigi þær upphæðir að þróast í samræmi við annað og það sama gildir um bætur almannatrygginga. Þær eiga að vera skilgreindur réttur en ekki að vera háðar ákvörðunum fjárveitingavaldsins hverju sinni þó að auðvitað hljóti bætur að taka mið af almennri efnahagsþróun og annarri þróun. Það geta verið mismunandi breytingar, hvort sem það er hjá verkafólki eða öðrum og við hvern á að miða? Hver er þessi almenna viðmiðun þó að auðvitað felist í því trygging sem við vorum að reyna að knýja fram. Það er þó ákveðin trygging gagnvart fólki sem er á atvinnuleysisbótum og bótaþegum almannatrygginga. Ég tek því undir það að hér hefur verið unninn svokallaður varnarsigur. Hæstv. forseti. Í öðru lagi ítreka ég það að þó að hér hafi orðið nokkur breyting varðandi það stórmál sem mjög hefur verið rætt í þessu samhengi, sem var sú hrikalega skerðing sem boðuð var á nýsamþykktum lögum um greiðslur ríkissjóðs á bótum þolenda afbrota, stendur það samt sem áður eftir að breyting hefur verið gerð, bæturnar verða skertar og það verður miðað við að höfuðstóll kröfu sé 100 þús. kr. en í lögunum var miðað við 10 þús. kr. og þarna er gífurlegur munur. Það er kannski ekki síst nöturlegt að ræða þetta því að það vantar einungis 15 millj. kr. til þess að ná þeirri upphæð sem áætluð var upphaflega. Að vísu hefur verið bent á ákveðna uppsöfnun, þ.e. að mikið af kröfum bíður en svo dregur úr þessu. Þegar um svona mál er að ræða og við erum að tala um 15 millj. kr. er hræðilega nöturlegt að menn skuli klípa í þetta meðan verið er að samþykkja allt milli himins og jarðar. Ég tók ekki með mér í ræðustólinn þær breytingar sem hér liggja fyrir á fjárlögum en þær eru ekki allar jafnskynsamlegar eða viturlegar. Þetta er spurningin um það hver það er sem þrýstir á, hver hefur aðstöðu til þess að knýja fram vilja sinn. Allan þennan tíma höfum við verið að tala um þá sem veikast standa að vígi, þolendur afbrota, gamla fólkið og fatlaða. Það verður enn og aftur að undirstrika, hæstv. forseti, hve nöturlegt er að standa í þessum umræðum og menn skuli vera að leita fanga á þessum stöðum þó að ég skuli vissulega viðurkenna það eins og við kvennalistakonur höfum margítrekað að það þarf að skoða allt almannatryggingakerfið í heild eins og reyndar stendur til. Það þarf að stokka upp í heilbrigðiskerfinu og breyta þar áherslum. Ég trúi því að hægt sé að ná miklum árangri með fyrirbyggjandi aðgerðum, bæði hvað varðar aldraða og fatlaða og ekki síst að sjá til þess að fólk haldi heilsu betur en því miður leggja menn litlar áherslur í þeim efnum. Við höfum í umræðunum bent á ferðalög ríkisstarfsmanna, risnukostnað og fleira slíkt sem auðvitað er miklu nær að skera niður en að sækja til hópa eins og þessara. Halda þingmenn virkilegra að við gætum ekki náð því saman að spara risnu og ferðakostnað um 15 millj. kr. til þess að ná upp í það sem á vantar til þess að lögin um bætur til þolenda afbrota næðu fram að ganga? Hæstv. forseti. Það vill svo til að meiri hluti þeirra þingmanna sem hér sitja í salnum á þessu augnabliki eru konur og ég er viss um...  Það stendur líka eftir og það er rétt að halda því til haga þrátt fyrir þær breytingar sem hafa verið gerðar á þessu lagafrv. að hér er verið að skerða tekjur ellilífeyrisþega með því að beita fjármagnstekjum þeirra. Því miður hefur ekki tekist að hrinda öllum áformum um hækkanir gjalda sem m.a. munu bitna á bótaþegum almannatryggingakerfisins og við eigum að sjálfsögðu eftir að sjá hvernig þetta kemur út í framkvæmd og þá er ég m.a. að tala um þá hækkun sem fyrirhuguð er á komugjöldum heilsugæslustöðvanna. Þeim verður að vísu dreift á mismunandi hátt á hinn almenna hóp, 16 ára til 67 ára og börnin tekin sérstaklega og aldraðir sérstaklega. Samt sem áður er þarna um hækkun að ræða eins og hefur verið margítrekað í umræðunni. Ég á aðeins eftir að nefna það í þessu samhengi að hér áðan var verið að samþykkja það að lífeyrir skerðist fyrr vegna tekna en áður var í lögum. Þá á ég aðeins örlítið eftir, hæstv. forseti, og það er spurningin til hæstv. heilbrrh. Að vísu er búið að draga til baka þá brtt. sem lá áðan fyrir varðandi breytingar á 46. og 48. gr. en það væri fróðlegt að fá upplýst hvað þarna er á ferðinni. Hvað knýr á um breytingar á stjórnum heilsugæslustöðva og Ríkisspítalanna, ef ég man rétt stjórnarnefnd Ríkisspítalanna? Reyndar var þar um að ræða ákveðið samkomulagsmál. Það er verið að taka inn varamenn. Nú er ég ekki að tala um það að þetta skuli vera í þessum lögum en hvað knýr á um breytingar á stjórn heilsugæslustöðvanna? Tengist þetta eitthvað áformum hæstv. heilbrrh. um breytingar á því kerfi eða hvað liggur eiginlega að baki? Ég hef ekki fengið neina skýringu á þessu. Hæstv. forseti. Ég ætla að reyna að greiða fyrir þingstörfum og þætti mér afar vænt um ef forseti vildi kalla á hæstv. forsrh. því einu örlitlu atriði er ósvarað áður en þessum umræðum lýkur. Á meðan ég bíð eftir hæstv. forsrh., sem ég hygg að sé í húsinu, vil ég taka undir orð síðasta hv. ræðumanns, Jóhönnu Sigurðardóttur, varðandi athugasemdir fatlaðra. Ég tel að okkur beri skylda til þess að skoða þær athugasemdir mjög alvarlega. Það er alltaf mjög alvarlegt þegar bent er á það að Alþingi sé að gera lagabreytingar sem stangast hugsanlega á við stjórnarskrána og þarna er spurning um það hvað er skattur. Telst það vera skattur þegar tekjur af þessu tagi, þ.e. fjármagnstekjur, eru allt í einu farnar að skerða bætur og þegar það gerist aðeins gagnvart örlitlum hluta fólks? Ég get tekið undir það að þetta orkar mjög tvímælis gagnvart því að allir séu jafnir fyrir lögum en ég er ekki eins viss á þessu varðandi þá grein stjórnarskrárinnar sem fjallar um skatta. Og það er hárrétt hjá þingmanninum að hún hljóðar á þá leið að það má ekki taka skatta fyrr en það ár er liðið sem tekjurnar ná til sem verið er að skattleggja og mörg dæmi eru um slíkt. Sannast að segja er ég ekki sannfærð um það að þessi aðferð mundi túlkast sem skattur en ég man vissulega eftir þessu dæmi um vaxtabæturnar. Bara til þess að við værum örugg á því hvað við værum að gera hér væri auðvitað svo sjálfsagt mál að skoða þetta og væri heldur óskemmtilegt fyrir ríkisstjórnina að fá á sig málaferli vegna þessa og er þó nóg að gert varðandi bæði fatlaða og aldraða. --- Er það ekki rétt hjá mér, hæstv. forseti, að hæstv. forsrh. sé í húsinu?

Jú. Hæstv. forsrh. er í húsinu og hefur lofað að koma innan fárra mínútna og segist eiga í viðræðum við nokkra hv. þm. til að greiða fyrir þingstörfum en ég skal ítreka óskina.

Við eru öll að gera okkar besta til að greiða fyrir þingstörfum. Ég vil aðeins beina til hans einni spurningu sem ég hygg að hann geti svarað fljótt og vel í andsvari en það er atriði sem mér finnst ekki hægt að skilja við. Ég get á meðan rifjað upp þessa sérkennilegu forgangsröð stjórnarflokkanna að ekki megi leggja niður embætti og ekki breyta stjórnkerfinu á nokkurn hátt. Þá verða þingmenn landsbyggðarinnar ólmir og leggjast á dómsmrh. og ná því fram að sjálfsögðu að hætt sé við að leggja þessi sýslumannsembætti niður.  Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir að koma í salinn og vona að ég hafi ekki verið að trufla mikilvægar samningaviðræður. En í gær þegar rætt var um það hvernig við gætum greitt fyrir þingstörfum og verið var að reyna að komast til botns í þessum langa lagabálki, bandorminum, þá kom til umræðu bréf Alþýðusambands Íslands sem barst okkur þingmönnum í gær. Í bréfi Alþýðusambandsins er að finna býsna alvarlega gagnrýni og alvarlegar athugasemdir við það sem ríkisstjórnin hefur verið að boða undanfarnar vikur. Sumt af því hefur verið dregið til baka en í þessu bréfi er því haldið fram að ríkisstjórnin hafi ekki staðið við yfirlýsingu sína frá 29. nóv. en í bréfinu segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar frá 29. nóv. sl. ættu allir bótaflokkar almannatrygginga að hækka um 3,5% frá og með 1. jan. nk. Nú hefur komið í ljós að fyrirhugað er að þessi hækkun nái ekki til allra bótaflokka almannatrygginga. Miðstjórn ASÍ krefst þess að þessi hækkun verði látin ná til allra bótaflokka almannatrygginga eins og fram kom í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar.`` Spurning mín til hæstv. forsrh. er þessi: Þau boð bárust inn á fund efh.- og viðskn. í gær að forsrh. segði að hann teldi að ríkisstjórnin hefði staðið við þessa yfirlýsingu og ég vil fá að heyra það úr ræðustóli á hinu háa Alþingi frá honum sjálfum hvernig hann svarar þessari fullyrðingu og þeirri ásökun sem hér kemur fram. Var því lofað af hálfu ríkisstjórnarinnar að allar bætur yrðu hækkaðar? Hvert er svar forsrh. við þessum ásökunum?

[15:02] Herra forseti. Það er ágætt að fá tilefni til þess að svara þessu. Ég verð að segja eins og er að mér finnst þessi yfirlýsing Alþýðusambandsins, með fullri virðingu fyrir þeim miklu samtökum, nokkuð óvarlega orðuð svo ekki sé meira sagt. En það hefur kannski gerst í hita einhvers leiks. Í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar segir, með leyfi forseta: ,,Til að tryggja frið á vinnumarkaði og skapa traustari skilyrði fyrir sátt í þjóðfélaginu um kjaramál hefur ríkisstjórnin ákveðið eftirfarandi aðgerðir: 1. Atvinnuleysisbætur hækki 1. jan. 1996 um 150 millj. kr.`` Það er gert. ,,2. Bætur almannatrygginga hækki 1. jan. 1996 um 450 millj. kr.`` Það er gert þannig að það var staðið algerlega við þessar yfirlýsingar. Til viðbótar og umfram þetta var síðan í meðferð hv. efh.- og viðskn. bætt inn einum 40 millj. kr. til að styrkja enn frekar þessa þætti og þá einkum varðandi fæðingarorlofið ef ég man rétt.  ,,Miðstjórn Alþýðusambands Íslands lýsir einnig megnustu andúð sinni á tillögu heilbrrh. um að auka enn frekar við tekjutengingu grunnlífeyris elli- og örorkulífeyrisþega úr 25% í 35%. Það framferði,`` eins og það er orðað ,,að hækka skatta elli- og örorkulífeyrisþega sem er með tekjur á bilinu 68--100 þús. kr. með þessum hætti en halda skattbyrði þeirra sem eru með yfir 300 þús. kr. á mánuði óbreyttum, segir meira um pólitískar áherslur og siðferði ráðherrans og ríkisstjórnarinnar en orð fá lýst.`` Ég hlýt að vekja athygli á því að ríkisstjórnin hefur að kröfu Alþýðusambandsins einmitt gert sérstakan þátt, þ.e. lífeyrissjóðsgreiðslur, frádráttarbærar frá skatti sem kemur ekki síst til góða þeim sem hærri hafa tekjurnar þannig að ég tel að þetta sé afar óvarlega orðað af hálfu Alþýðusambandsins.

[15:04] Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir þessi svör. Þetta er greinilega spurning um túlkun. Alþýðusambandið túlkar það sem svo að ríkisstjórnin hafi lofað því að hækka allar bætur almannatrygginga en í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar segir að það eigi að hækka um ákveðna upphæð og þá er spurningin hvernig menn hafa skilið það. Ég hlýt að mótmæla því síðasta sem fram kom í máli hæstv. forsrh. vegna þess að í yfirlýsingu Alþýðusambandsins er verið að tala um að hækka skattbyrði elli- og örorkulífeyrisþega sem eru með tekjur á bilinu 68--100 þús. kr. Reyndar er verið að vísa þar í tekjutenginguna en ég get ekki annað en minnt á að það var samþykkt að fella niður 15% afslátt á lífeyrisgreiðslur sem lífeyrisþegar höfðu notið og það er veruleg tekjuskerðing einmitt á þennan hóp.

[15:05] Herra forseti. Að nefna 15% í samhengi við kvörtun frá Alþýðusambandinu þá er þess að geta að Alþýðusambandið lagðist hart gegn því að við veittum þennan 15% afslátt og benti okkur á það að við gætum fellt það í burtu þegar við veittum hinn afsláttinn sem ég var að nefna sem kemur ekki síður hátekjufólki til góða. Það fer ekki vel saman að finna að því að við séum ekki að ganga erinda Alþýðusambandsins og nefna 15% því að Alþýðusambandið lagðist gegn þeim afslætti og var algerlega sátt við Alþýðusambandið eins og ég skýrði það a.m.k. að þau 15% færu á brott.

[15:06] Hæstv. forseti. Það er hárrétt hjá hæstv. forsrh. að Alþýðusambandið vildi alltaf nálgast málið frá hinum endanum og það var ekki aðeins verkalýðshreyfingin og reyndar vinnuveitendur sem gagnrýndu þá aðferð og þá leið sem þá var farin heldur benti stjórnarandstaðan líka á það, eins og ég hef reyndar margoft rifjað upp í umræðunni, að þetta væri dæmi sem yrði ákaflega erfitt. Ég segi það enn og aftur að ég hefði verið tilbúin að styðja það að trappa þetta niður, taka þetta í áföngum. En eins og þetta var gert af hálfu ríkisstjórnarinnar er þetta svo mikið högg að fá akkúrat þennan hóp sem er með tekjur á bilinu 70--100 þús. kr. og það, hæstv. forsrh., er ekki hátekjufólk, það veit guð almáttugur. Það er einmitt verið að skerða hjá þeim hópi með aðgerðum ríkisstjórnarinnar á margfaldan hátt.

[15:11] Virðulegi forseti. Til mín hefur verið beint nokkrum spurningum sem ég vil gjarnan svara. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurði nokkurra spurninga, m.a. hvernig ætti að tryggja það að menn teldu fram tekjur sínar. Það er nú málið, hv. þm., Jóhanna Sigurðardóttir, það er erfitt að tryggja það og hef ég ekkert svar við því.

Með eftirlitskerfi.

Með eftirlitskerfi, segir hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir og það er ágætis ábending en það hefur ekki dugað hingað til og það þarf að taka það mál upp af meiri krafti. Enn einu sinni er spurt um fjármagnstekjutenginguna og sérstaklega er spurt um hvernig eigi að fara með mál þeirra sem hafa fengið miskabætur, eingreiðslur. Ég hef rætt það við lögfræðinga hvernig eigi að fara með mál þeirra og það er hægt að gera með sérstakri reglugerð að þeir verði undanskildir þessari tengingu. Í 35. gr. frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum eru ívilnandi ákvæði. Ég tek undir það sem hér hefur verið sagt að þar eru ívilnandi ákvæði varðandi þau 3% sem eru aukalega ef forsendur fjárlaga breytast og verulegar breytingar verða á þjóhagsforsendum frá því að fjárlög eru samþykkt og menn hafa glaðst yfir því og eru sammála um það. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir spurði sérstaklega um það hvað væri fyrirhugað varðandi stjórnskipulag á sjúkrahúsum og heilsugæslustöðvum og nú eru í vinnslu miklar stjórnskipulagsbreytingar þar sem menn búast við því að ein stjórn verði fyrir allar heilbrigðisstofnanir í hverju kjördæmi. Í þeirri tillögu sem hefur verið dregin til baka í samkomulagi við stjórnarandstöðuna var innifalið að formennska í heilsugæslustöðvum og sjúkrahúsum fylgdi ráðherra hverju sinni og ég tel að það hljóti að vera réttmæt krafa því að það sé mjög mikilvægt að það haldist í hendur. Aftur á móti hefur ekki náðst um það samkomulag nú en að öllum líkindum verður lagt fram sérstakt frv. þar að lútandi eftir áramót.

[15:15] Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi vil ég fagna því sem fram kom hjá hæstv. ráðherra að með reglugerð væri hægt að undanþiggja þá sem fá þessar eingreiðslur í slysabætur sem búa við varanlega örorku. Ráðherrann sagði að það væri hægt að tryggja það með reglugerð. Ég vil fá skýrari svör. Mun hún tryggja það með reglugerð að þeir verði undanþegnir ef svo fer að þessi grein sem stjórnarliðar leggja áherslu á verði samþykkt? Í annan stað talaði hæstv. ráðherra um að það væri vitanlega ekki hægt að tryggja að fólk teldi fram tekjur sínar. Mér er það auðvitað ljóst og það er bara útúrsnúningur hjá hæstv. ráðherra að setja þetta svona fram. Ég var að vekja athygli ráðherrans á því að eins og stjórnarliðar hugsa sér að koma á fjármagnstekjuskattinum á lífeyrisþega með því að láta þá telja niður bætur gæti þetta leitt til mikillar mismununar, þ.e. að bæturnar verða taldar niður hjá þeim sem telja samviskusamlega fram vaxtatekjur sínar en ekki hjá þeim sem telja ekki fram sínar vaxtatekjur. Þegar fjármagnstekjuskattur er komin á verður væntanlega komið á kerfi sem tryggir að bankarnir sjái til þess að vaxtatekjurnar skili sér inn á skattframtölin. Þess vegna erum við með þetta ákvæði í breytingartillögum okkar að þessi ákvæði í bandorminum verði endurskoðuð þegar almennur fjármagnstekjuskattur kemur á. Virðulegi forseti. Ég fékk ekki svar frá hæstv. ráðherra og spyr því aftur um það hvort ráðherrann geti ekki fallist á að styðja þessa brtt. okkar fjórmenninganna sem fellur nákvæmlega að þeim orðum sem kom fram hjá ráðherranum í gær að hún teldi eðlilegt að fjármagnstekjuskattur á lífeyrisþega og almennur fjármagnstekjuskattur í landinu héldist í hendur. Ráðherrann hefur enga tryggingu fyrir því að þetta haldist í hendur nema tillaga sú sem við tölum um verði samþykkt. Ég beini því tveim spurningum til ráðherrans.

[15:17] Virðulegi forseti. Fjármagnstekjuskattur verður lagður á a burt séð frá tillögu hv. þm.

Hvenær?

Eins og hv. þm. veit er nefnd að vinna að þessu máli þverpólitískt og hún mun innan tíðar ná samkomulagi um hvenær það verður gert. Það verður á næsta ári. 

[15:19] Virðulegi forseti. Þetta kemur skýrt fram hjá ráðherranum núna og ég þakka fyrir upplýsingarnar sem eru mikilvægar inn í umræðuna. En ráðherrann fæst ekki til þess að svara því hvort hún vilji styðja brtt. okkar fjórmenninganna og því spyr ég ráðherrann að því aftur: Ef ráðherrann fellst ekki á að styðja þessa brtt. og hún nær ekki fram að ganga og lögin verða afgreidd eins og stefnir í mun ráðherrann beita sér fyrir því ef almennur fjármagnstekjuskattur verður ekki kominn á 1. sept. að lagagreininni varðandi lífeyrisþegana verði kippt úr sambandi og þá frestað þar til almennur fjármagnstekjuskattur er kominn á?

[15:20] Virðulegi forseti. Við höfum oft rætt um fjármagnstekjutenginguna í þessum þingsal. Mér finnst fjármagnstekjutengingin mjög eðlileg og sanngjörn.

Það var ekki spurningin.

Ég er að tala, hv. þm. og svara spurningu hv. þm., ég bið hana að vera rólega á meðan. Mér finnst fjármagnstekjutengingin eðlileg og sanngjörn og mér finnst fjármagnstekjuskattur líka eðlilegur og sanngjarn skattur. Hvort hann verður kominn á nákvæmlega 1. sept. er ég ekki tilbúin að segja úr þessum stól en það er ósk mín að svo verði.

[15:20] Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir brtt. á þskj. 481 sem ég flyt. Hún er þess efnis að greinar 47 og 48 í bandorminum falli út þar sem kveðið er á um breytingu á skipan stjórna heilsugæslustöðva og sjúkrastofnana. Það var fjallað um þetta mál í nefndinni og gerðar ákveðnar breytingartillögur og síðan var lögð fram brtt. á þskj. 478 sem olli ákveðnum óróa. Í kjölfar umræðna til þess að greiða fyrir þingstörfum og lægja þennan óróa hef ég fallist á að flytja þessa brtt. og ég vona að hv. þm. geti fallist á hana.

[15:22] Herra forseti. Ég lýsi yfir stuðningi við þá tillögu sem hv. formaður efh.- og viðskn. var að kynna áðan, þ.e. að fella niður tvær greinar í bandorminum, 47. og 48. gr., sem kveða á um stjórnir í heilbrigðiskerfinu. Ég tel eðlilegt að þessi málsmeðferð sé viðhöfð með tilliti til forsögu málsins og þau komi þá til skoðunar við betra tækifæri og þá væntanlega við heildarendurskoðun á þessum þáttum. Hér hefur verið komið til móts við sjónarmið stjórnarandstöðunnar því að ég minni á að það var ein af tillögum stjórnarandstæðinga við 2. umr. bandormsins að einmitt þessar tvær greinar yrðu felldar niður. Nú hefur það orðið með tillögum hv. formanns efh.- og viðskn. og því ber að fagna.

[15:23] Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni að honum tókst með framferði sínu fyrr í dag að skapa ákveðinn óróa. Nú hefur hann séð að sér og hann hefur lægt þennan óróa. Hann hefur orðið við sanngjörnum óskum okkar alþýðuflokksmanna um að taka þessar tvær greinar út úr frv. Ég vil að lokum segja það, hæstv. forseti, að þó að hv. þm. Vilhjálmur Egilsson hafi ekki útlit jólasveinsins þá sýnir þetta að hann hefur a.m.k. innræti hans.

[15:24] Herra forseti. Mín ræða verður stutt. Við erum nú komin að lokum mikillar lotu um ríkisfjármál. Það sem tekist hefur verið á um er hvort tveggja: meginstefna ríkisstjórnarinnar í velferðarmálum eins og hún birtist í bandorminum. Í annan stað höfum við tekist á um stefnu almennt í efnahagsmálum sem birtist í fjárlagafrv. og lánsfjárlagafrv. Þegar púðrinu slotar eftir þessa lotu og menn geta kannað vígvöllinn er ástæða til þess að draga saman niðurstöður í örstuttu máli. Ríkisstjórnin hafði uppi áform um að leggja á sérstök innritunargjöld á sjúkrahús. Hún hefur fallið frá því. Í annan stað: Ríkisstjórnin hafði uppi áform um að aftengja atvinnuleysisbætur við tiltekinn kauptaxta, þ.e. við laun. Ríkisstjórnin er á undanhaldi í því máli og hefur fallist á breytingar þannig að fjármunir á árinu 1996 eru áfram tryggðir. Þar var það verkalýðshreyfingin sem knúði á um undanhaldið. Í annan stað er kominn inn texti um viðmiðun við þróun verðlags, launa og efnahagsmála sem gildir árið 1997. Þá er komið að kjarasamningum þannig að málið er í höndum hvors tveggja, verkalýðshreyfingar og Alþingis þannig að þarna hefur náðst þýðingarmikill varnarsigur. Þriðja málið var aftenging lífeyrisbóta og launa. Þar er staða málsins sú að verkalýðshreyfingin hefur tryggt fjármuni í samræmi við kjarasamninga á árinu 1996. Því næst kemur árið 1997 þar sem viðmiðunin er sú hin sama að því er varðar atvinnuleysisbætur við laun, verðlag og efnahagsþróun. Síðan kemur sólsetursákvæði og þau ákvæði sem nú gilda í lögum og við beittum okkur fyrir að stæðu óbreytt standa óbreytt. Það er ákveðin trygging í því máli. Í fjórða lagi er að nefna það mál sem varðar þolendur ofbeldisverka og þeirra réttarbót sem átti að vera fólgin í því að þeir hefðu tryggar greiðslur sem þeim höfðu verið dæmdar eða úrskurðaðar af réttarkerfinu. Þetta mál var upphaflega rekið þannig af hæstv. dómsmrh. að hann vildi bæta sér upp getuleysi sitt til þess að spara í ráðuneyti sínu innan rammafjárlaga með því að slá á frest gildistöku laga sem Alþingi hafði einróma samþykkt í málinu. Alþingi brást við því nánast ókvæða og niðurstaðan er sú að frá þeim tillögum sem lágu fyrir í bandormi hefur þessu máli verið gerbreytt og margir hafa lýst óánægju sinni með það að ekki hefur náðst fullnaðarsigur. Því hefur verið lýst á þann veg að frá því sem upphaflega var áformað hafi bandormurinn skert réttindi þessa hóps um 70%. Með þeim breytingum sem við höfum nú náð fram hefur verið tryggt að réttindin haldast um það bil 70%. Hvað varðar ábyrgð ríkisins að viðbættum vöxtum, það varðar að fá út ábyrgð ríkisins takmarkaða við 50%, það varðar að þök á bótafjárhæðir hafa verið hækkuð þótt vextir komi ekki á höfuðstól ef um er að ræða afturvirkar greiðslur. Þetta er áfangasigur. Menn geta sagt: 70% réttlæti er ekki réttlæti. Það er rétt. Engu að síður hefur þessi smánarblettur sem virkilega var á Alþingi ef málin hefðu staðið óbreytt verið þurrkaður af. Að því er varðar einstök mál hefur sá ávinningur náðst að tilraunin til þess að fella niður bótagreiðslur sem voru til þeirra verst settu og voru lágar hefur mistekist sem og tilraunin til þess að hækka skerðingarhlutfallið að því er varðar tekjutengingu lífeyrisþega við grunnlífeyri. Loks náðist það fram að 61. gr., sem var óskiljanleg en lýsti þó áformum um opna heimild til ráðherra um gerbreytingar í ríkisrekstri, hefur verið dregin til baka þrátt fyrir það að ríkisstjórnin áskilji sér rétt til þess að flytja um það sjálfstætt mál sem hún hefur að sjálfsögðu. Að því er varðar fjárlögin eru þau mál enn í uppnámi og við vitum ekki á þessari stundu hvernig tekið er á því máli að leysa innbyggðan ríkisfjármálavanda sjúkrahúsanna en um það verður tekist á við afgreiðslu fjárlaganna. Loks er þess að geta að það eru fulltrúar stjórnarandstöðunnar á þessu þingi sem hafa lagt fram tillögur um að draga verulega úr ríkissjóðshallanum, bæði með því að leggja fram tillögur um almennan sparnað í ríkisrekstri þannig að á hvorum tveggja vígvellinum, annars vegar þegar verið er að takast á um mikilvæg grundvallaratriði velferðarþjónustunnar á Íslandi og svo hins vegar stefnumörkun til framtíðar í efnahagmsálum og ríkisfjármálum hefur stjórnarandstaðan að mínu mati sýnt með samstöðu sinni, tillöguflutningi og málflutningi að hún hefur staðist þetta próf. Þetta er raunverulega fyrsta prófið á þessu kjörtímabili sem verulega reyndi á. Hitt er svo annað mál að það er vaxandi halli í fjárlögum, trúlega niðurstaðan hjá því sem var í upphaflegu fjárlagafrv. og var þó teflt á of tæpt vað. Þá hefur ríkisstjórnin lýst áformum sínum með tillöguflutningi, sem við fjöllum um á eftir við frv. til lánsfjárlaga, með einstakri tillögu sem varðar Spöl hf., sýnt að hún er aldeilis ekki á þeim buxunum að beita lánsfjárlögum til stuðnings aðhaldssamri efnahagsstefnu. Þetta er að mínu mati aðalatriði þessa máls. Það var mjög mikilvægt að menn eru sammála um túlkun á þessum atriðum eins og fram kom í máli hv. þm. Svavars Gestssonar sem síðan var samsinnt af formanni efh.- og viðskn., Vilhjálmi Egilssyni. Nú þegar þessari lotu er lokið vil ég, virðulegi forseti, draga upp þau aðalatriði málsins sem upp úr standa vegna þess að þau skipta sköpum. Það hefur reynt á það hverju stjórnarandstaðan hefur fengið áorkað og getur fengið áorkað með einörðum málflutningi og vönduðum tillöguflutningi og hún hefur staðist það próf.

[15:32] Hæstv. forseti. Ég byrja á því að taka undir með fyrrv. ræðumanni, hv. þm. Jóni Baldvin Hannibalssyni, að enda þótt sú niðurstaða sem nú blasir við sé ekki að öllu leyti góð, síður en svo, þá hefur verkalýðshreyfingin, samtök launafólks, BSRB, Alþýðusambandið og stjórnarandstaðan á þingi náð umtalsverðum árangri með tilliti til þeirra skerðingaráforma sem ríkisstjórnin hafði uppi fyrir nokkrum vikum. Ég kem fyrst og fremst hingað til að leggja áherslu á að ég lít svo á að þær umræður sem hafa farið fram um breytta viðmiðun fyrir atvinnuleysisbætur, lífeyris- og tryggingabætur, séu afar mikilvægar. Hér hefur verið staðfestur sá skilningur sem ég setti fram við atkvæðagreiðslu fyrr í dag í þá veru að breytt viðmiðun fyrir atvinnuleysisbætur og lífeyris- og tryggingabætur munu ekki hafa í för með sér neinar skerðingar frá fyrra fyrirkomulagi. Margir hv. þm. stjórnarandstöðunnar hafa komið upp og ítrekað þetta sjónarmið og hv. þm. Svavar Gestsson fór mjög rækilega yfir þessi mál í ræðu sinni að viðstöddum fjmrh. og hv. formanni efh.- og viðskn. þingsins. Við atkvæðagreiðsluna fyrr í dag var nær öll ríkisstjórnin viðstödd án þess að þeim skilningi, sem hér er lýst, væri andmælt eða önnur sjónarmið höfð uppi. Mér finnst ástæða til þess að leggja mjög ríka áherslu á þetta.

[15:41] Herra forseti. Þá er loks eftir langa mæðu komið að lokum umfjöllunar þingsins um þetta leiðindamál, bandorminn, á herrans árinu 1995. Þó að þetta mál hafi í meðförum þingsins vegna baráttu stjórnarandstöðunnar og þrýstings utan að úr þjóðfélaginu tekið nokkrum framförum og innihald þess skánað í mörgum veigamiklum atriðum er það samt svo að eitt af því sem gerir það nokkuð sérstakt er að þrátt fyrir alla lengdina er það að uppistöðu til heldur til hins verra. Satt best að segja er sjaldgæft að finna jafnviðamikið frv. þar sem nánast öll helstu efnisákvæði frv. eru íþyngjandi eða fela í sér skerðingar eða afnám réttinda af einum eða öðrum toga. Ég minnist þess varla að hafa áður tekið þátt í að vinna að máli sem er svo einhliða illt og þetta plagg hér. Þar af leiðandi er það svo, herra forseti, að þó að það hafi heldur skánað í meðförum þingsins er það enn að uppistöðu til þannig að ekki er hægt að sætta sig við það og ég greiði því atkvæði gegn þessu frv.

[15:43] Herra forseti. Við lokaafgreiðslu bandormsins ber að taka fram að frv. var mjög slæmt þegar það kom inn í þingið. Það voru gerðar á því nokkrar breytingar til bóta með samkomulagi og fyrir forgöngu stjórnarandstöðunnar. Þrátt fyrir það er frv. veruleg árás á velferðarkerfið, endurspeglar stefnu ríkisstjórnarinnar sem stjórnarandstaðan er andvíg í meginatriðum. Þess vegna greiðum við atkvæði gegn þessu frv. við lokaafgreiðslu.

[15:45] Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir breytingartillögum við frv. til lánfsjárlaga frá meiri hluta efh.- og viðskn. á þskj. 456 og 483 og frhnál. sem eru á þskj. 458 og 482. Brtt. sem er á þskj. 456 er þess efnis að við 3. tölul. þeirra breytingartillagna sem lágu fyrir í dag bætist nýr tölul. um að það sé hægt að ábyrgjast með sjálfskuldarábyrgð lán fyrir Spöl hf. allt að einum milljarði kr. vegna kostnaðar við gerð vegganga undir Hvalfjörð og tengingu þeirra við vegakerfið. Heimildin er veitt með því skilyrði að ríkissjóði standi til boða að kaupa hlutabréf Spalar hf. eigi síðar en 2018 og að staðfest kostnaðar- og tekjuáætlun sé við það miðuð að öllum greiðslum af lánum og innheimtu veggjalds verði lokið innan 30 ára eftir að veggöngin verða tekin í notkun. Til skýringar á þessari beiðni um sjálfskuldarábyrgð vil ég nefna eftirfarandi: ,,1. Til þess að unnt yrði að ganga frá samningum við Enskilda Bank í Svíþjóð var óhjákvæmilegt að verktakar tækju á sig kostnað vegna tafa á því að vinna við jarðgöngin gæti hafist. Jafnframt hafa verktakar tekið ábyrgð á kostnaði sem verða kann ef verklok dragast fram yfir það sem samið er um. Þá bera verktakar ábyrgð á vissum ófyrirséðum áhættuþáttum sem ekki er hægt að tryggja sig fyrir.`` --- Allt þetta hækkar kostnað við verkið. --- ,,Ábyrgð af þessum sökum nemur allt að 300 millj. kr. sem þó gjaldfalla ekki fyrr en séð verður að staðið verði við samninginn. 2. Taldar 1--12% líkur á að til frekari styrkingar á göngunum en segir í verksamningi kunni að koma. Ógjörningur er að meta slíkan ófyrirsjáanlegan kostnað en hér er reiknað með að ríkisábyrgð af þessum sökum á lánum til Spalar hf. kunni að nema allt að 300 millj. kr. sem gjaldfalla einu ári eftir að göngin hafa verið tekin í notkun. 3. Reiknað er með að vegtenging við göngin kosti um 800 millj. kr. Gert er ráð fyrir að Spölur hf. taki lán með ríkisábyrgð fyrir helming fjárhæðarinnar sem endurgreiðist af veggjaldi. 400 millj. kr. verða greiddar af vegafé Reykjaneskjördæmis og Vesturlandskjördæmis á árunum 1999--2003 en vextir greiðast þó af óskiptu fé Vegasjóðs.`` Áður en þetta mál er hingað komið hafa að sjálfsögðu orðið um það nokkrar umræður. Það má segja að þetta sé að sjálfsögðu álitamál eins og mörg önnur en ég hygg að afstaða manna til þess fari að nokkru leyti eftir því hvern útgangspunkt menn hafa í viðhorfum sínum til þessara framkvæmda. Ástæðan fyrir því að ég get stutt þetta mál og geri það af heilum hug er sú að ég tel að þessi framkvæmd sé þjóðþrifaframkvæmd, hagkvæm framkvæmd sem engin spurning er að þarf að leggja í. Ég tel meira að segja að það hefði verið eðlilegt frá upphafi að Vegagerð ríkisins hefði annast þessa framkvæmd hvort sem það hefði verið gert með því að fyrir hana hefði verið greitt af notendum hennar eða það hefði verið farið með hana með sama hætti og aðrar framkvæmdir í vegamálum. Ég tel það sjálfsagt mál þegar um framkvæmd af þessum toga er að ræða að greitt sé fyrir notkunina. Þetta er minn útgangspunktur í málinu. Í umræðum um málið á árum áður var hins vegar ekki samstaða um það að þessi framkvæmd væri nauðsynleg og ýmsir sem töldu að það væri ekki eðlilegt að í hana væri lagt nema það væri gert á þeim grundvelli að að henni stæði sjálfstætt einkafyrirtæki sem þá hefði möguleika á að láta notendur greiða fyrir notkunina. Fyrir mér snýst því málið um að framkvæmdin er komin á það stig núna að hún er að fara í gang. Það er búið að undirbúa málið. Það er búið að skrifa undir alla samninga og mér finnst þess vegna sjálfsagt mál að ríkið komi til skjalanna með þessum hætti til að lækka kostnaðinn við verkið og tryggja að það geti hafist. Ég vek líka athygli á því að eins og þetta mál er lagt upp, þá er gengið út frá því að notendurnir greiði fyrir framkvæmdina á löngum tíma. Ég vek líka athygli á því að ef ekki verður lagt í þessa framkvæmd, þarf að leggja í kostnað við veginn fyrir Hvalfjörð upp á meira en 2 milljarða kr. Hámark þess sem ríkið getur tapað við það að lagt er í framkvæmdina er einn milljarður kr. ef öll þessi sjálfskuldarábyrgð fellur á ríkið. Reyndar eru afar litlar líkur á að sú fjárhæð tapist. Ég tel að það sé fyllilega réttlætanlegt að leggja í þetta vegna þess að hámarkið sem hægt er að leggja til framkvæmdarinnar úr ríkissjóði með því að fara í göngin er einn milljarður. Meðan það er alveg tryggt að ekki verður farið í göngin og þau verða aldrei byggð, er alveg öruggt mál að það þarf að leggja yfir tvo milljarða úr ríkissjóði í aðra framkvæmd. Þess vegna tel ég að að sé full ástæða til þess fyrir Alþingi að greiða fyrir þessu máli þannig að þetta þjóðþrifaverk komist af stað. Í breytingartillögunum sem eru á þskj. 483 er í fyrsta lið lögð til breyting á 1. gr. frv. til lánsfjárlaga. Þetta er leiðrétt niðurstaða 1. gr. fjárlagafrv. Í 2. lið er leiðrétting á orðalagi. Í 3. lið er lögð til heimild fyrir fjmrh. til að taka lán, allt að 70 millj. kr. á árinu 1995 og endurlána til Spalar hf. Í 4. lið er lögð til gildistökuheimild vegna lántökuheimildar fyrir árið 1995. Til skýringar á 3. og 4. lið brtt. á þskj. 483 er að í framhaldi af þáltill. sl. vor um vegtengingu um utanverðan Hvalfjörð undirrituðu samgrh. og fjmrh. samning við Spöl hf., 22. apríl sl. Samtímis undirrituðu sömu aðilar sérstakt samkomulag með vísan til samningsins. Það fól í sér að hlutafé félagsins var ákveðið 86 millj. kr. á nafnvirði og skyldi ekki hækkað án sérstaks samkomulags samningsaðila. Þ.e. félagið er bundið af því að geta ekki hækkað hlutaféð umfram 86 millj. kr. Jafnframt var samþykkt að lána félaginu úr ríkissjóði allt að 70 millj. kr., m.a. til að koma til móts við þessa takmörkun. Höfuðstóll lánsins ásamt vöxtum skyldi vera víkjandi gagnvart framkvæmda- og fjármögnunarlánum félagsins. Þetta lán var til viðbótar 50 millj. kr. láni úr ríkissjóði sem veitt var árið 1993 til þess að ljúka rannsóknum vegna Hvalfjarðarganga. Hér er lagt til að ráðherra verði veitt þessi heimild til lánveitingar á árinu 1995. Allar þessar aðgerðir, þ.e. þessi lán upp á 70 millj. og sjálfskuldarábyrgðin vegna þeirra þátta sem ég hef rakið, eru til þess fallnar að draga úr kostnaði við verkið, stytta þann tíma sem notendur þurfa að greiða fyrir notkun á göngunum til þess að standa undir kostnaðinum og færa mannvirkin eins fljótt í hendur ríkissjóði og unnt er. Þess vegna tel ég að þetta sé hið besta mál og vona að það verði hægt að komast í gegnum Hvalfjarðargöng áður en þetta kjörtímabil er úti.

[15:56] Herra forseti. Eins og kom fram í máli 1. flm. þessarar brtt., þá er um þetta mál að segja að sannarlega orkar það tvímælis þegar menn líta það fyrst augum. Ég taldi því rétt að gera þingheimi grein fyrir því hvernig stendur á því að ég er einn af flm. þessarar tillögu. Ég vil taka það fram svo að það sé alveg skýrt að persónulega fannst mér mjög óþægilegt hversu seint þetta mál er fram komið og hlýtur að vera til mikilla óþæginda fyrir þingið að þannig gerist það. Ég var mjög lítt kunnur þessum málum öllum fyrr en fyrir fjórum dögum að það kom fyrst á okkar borð hjá efh.- og viðskn. Mér komu því þessar beiðnir dálítið spánskt fyrir sjónir. Eftir að hafa eftir atvikum reynt að kynna mér það og kynna mér alla málavöxtu eins og ég hef getað á þessum skamma tíma, var það niðurstaða mín að vera meðflm. að þessari tillögu. Eins og ég lít á þetta mál og eins og ég lít á það hvernig það er tilkomið, þá er það þannig að það má raunverulega skipta þessum eina milljarði í þrjá hluta. Fyrsti hlutinn eða 300 millj. kr. eru einfaldlega vegna þess að verkið hefur hækkað. Það hefur hækkað þann tíma sem liðinn er frá útboðinu en það eru einir 16 mánuðir síðan gengið var frá því. Hvort það er réttmætt eða ekki get ég ekki efnislega lagt dóm á en verð að treysta þeim aðilum sem þarna er um að fjalla og því að þeir séu að gera þetta af viti og samviskusemi. Þetta er bónus ofan á verkið sem verður þó ekki greiddur fyrr en því er lokið. Að mínu mati er því þarna um fjárskuldbindingu ríkisins að ræða, 300 millj., sem er einfaldlega hækkun verksins. Í öðru lagi er þarna um aðrar 300 millj. að ræða sem er ábyrgð til fyrirtækisins Spalar hf. Í þeim 300 millj. er sannarlega eins og kom fram í máli 1. flm. nokkur áhætta. Ég tel að það sé þó nokkur áhætta. En fyrst og fremst eru rökin fyrir því að veita þessa ábyrgð þau að þetta fyrirtæki sem menn hafa sannfærst um fyrir einhverjum árum að væri rétti aðilinn til þess að annast verkið, er ákaflega lítið fyrirtæki. Það á reyndar mjög litlar eða engar eignir og er nánast skúffufyrirtæki. Það getur því ekki fjármagnað sig nema með ofurvöxtum þannig að stórum hluta til er verið að lækka kostnaðinn í heild með því að veita því ríkisábyrgð. Um þetta má að sjálfsögðu deila og það er ástæða til þess að staldra við. Er rétt að veita fyrirtæki ríkisábyrgð til þess að lækka hjá því vexti? Almennt talað mundi það ekki vera. Almennt talað mundu menn ekki gera það, ekki að mínum dómi. En sannarlega eins og málum er komið mun þetta lækka verkið og sé áhættan tiltölulega lítil eins og gögn sýna sem við höfum skoðað, þá getur verið réttlætanlegt að gera það. Í fjórða lagi er þarna um 400 millj. kr. að ræða vegna vegalagninganna að göngunum. Ég lít þannig á að með þessar 400 millj. séum við að fjalla um gamalt heimatilbúið vandamál í ríkisfjármálunum. Það er svo að það hefur löngum verið metnaðarmál manna að láta fjárlögin líta út með sem minnstum halla og er skiljanlegt. Að mínu mati eru menn að ofmeta þá þýðingu sem lítill halli fjárlaganna segir því að réttu ættum við að meta saman fjárlögin og lánsfjárlögin og reyna þannig að mynda okkur skoðun á því hvort staða ríkissjóðs er að veikjast eða styrkjast. Það er auðvelt að sýna fram á að fjárlög kannski með þó nokkrum halla, tíu milljörðum eða svo þar sem mikið er um arðbærar fjárfestingar, kunna að vera jafnvel betri en þau fjárlög sem hafa engan halla en allir peningarnir fara í eyðslu. Ég held því að undirrót þessa liggi í því að við yrðum betur í stakk búin til að fjalla um fjárlagavandann ef við tækjum hreinlega Vegagerðina, þetta stóra fjárfestingarfyrirtæki ríkisins út úr A-hluta ríkissjóðs og fjölluðum ekki um þær tölur sem Vegagerðin skapar í fjárlögunum jafnhliða því að fjalla um rekstrarvandann. Viðfangsefni þingsins nú hlýtur að vera og er það sama og það hefur verið áratugum saman, að reyna að ná tökum á rekstrarvanda ríkissjóðs. Það er vandamál þessa þings. Það er vandamál allra þjóðþinga Evrópu og allir vita að hvorki okkur né öðrum hefur gengið svo mjög við það. Í heild má segja, ef við metum þetta og ég get sagt það hreinskilnislega að ég met þennan 3. lið eða þessar 400 millj. sem samsvörun þess að við værum með 400 millj. kr. meiri halla á fjárlögum. Ég segi það bara beint út. Ég sé enga ástæðu til að draga dul á það. Ég ætla að það séu þrjár ríkisstjórnir sem hafa fjallað um þetta mál. Ég er í sjálfu sér ekki að draga í efa ágæti framkvæmdarinnar en það fellur óneitanlega mikill skuggi á þetta vegna þess að allan tímann sem málið hefur verið til umfjöllunar hefur það verið rætt á forsendum þess að ríkið þyrfti ekki og ætti ekki að koma nálægt því. Þess vegna hefur það fengið sérstaka afgreiðslu. Þess vegna má segja að þessi framkvæmd hafi komist fram fyrir aðrar framkvæmdir í þeirri goggunarröð sem unnið er eftir í vegaframkvæmdum. Það má því segja að fyrirtækið Spölur, sem mér skilst að sé hlutafélag í eigu opinberra fyrirtækja norðan Hvalfjarðar, hafi náð tilgangi sínum því að hann virðist vera sá að hafa komið þessari framkvæmd núna af stað, ella hefði framkvæmdin átt sér stað einhvern tíma um miðja næstu öld að því mér er sagt. Í sjálfu sér er því ástæða til að óska þeim aðilum til hamingju með það. Að öðru leyti verð ég að segja að mér finnst hlutur þessa fyrirtækis bágur að öllu leyti. Það hefur ekki getað staðið við það sem til var ætlast og því miður stöndum við uppi með það að allir þeir aðilar sem að málinu hafa komið í þrjár ríkisstjórnir, hafa því miður verið ósannindamenn af því að þær forsendur að þetta yrði án ríkisábyrgðar fást ekki staðist. Og það er mjög leiðinlegt því að ég veit að allir þeir sem hafa lýst þessu yfir í gegnum tíðina hafa verið að gera það í góðri trú. Ég efast ekki um það. Hins vegar er mér ekki ljóst hvenær það varð að þetta verk gæti ekki gengið fram öðruvísi en með aðstoð og hjálp ríkisins. Ég veit það ekki. Ég verð þó að trúa því og ætla að það hljóti að hafa verið eitthvað áður en fyrir fjórum eða fimm dögum þegar þinginu var fyrst sagt frá þessu á mánudag. Ég trúi ekki öðru og mér finnst það mjög miður að svona beri málið að. Mér finnst það mjög miður því að það hlýtur að skaða alla sem að málinu koma því það hlýtur að hafa verið þekkt fyrr. Eftir að hafa reynt að skoða þetta mál eins og hægt er á fjórum sólarhringum, varð það mín niðurstaða og okkar nefndarmannanna að það væri ljóst að án þessarar hjálpar kæmi þetta verk ekki til framkvæmda. Það væri sem sagt búið spil.

Það eru nýjar upplýsingar í málinu.

Það er mitt mat og okkar að komi ekki ríkisábyrgð til, muni ekki koma til þessara framkvæmda. Það er bara mat. Þótt mér finnist þetta bera illa að og hörmulegt að vegaframkvæmdum skuli hafa verið raðað upp á fölskum forsendum, lít ég þannig á að það væri meira tjón og meiri ábyrgðarhlutur að koma í veg fyrir framkvæmdina heldur en að veita þessa ríkisábyrgð sem mér er þó alls ekki ljúf. Þótt aðdragandinn hafi verið slæmur, met ég það svo að framkvæmd þessa verks sé í sjálfu sér þjóðinni og öðrum til ágætis og get ekki annað en óskað þeim til hamingju sem munu njóta þessarar framkvæmdar. Þess vegna tek ég þá afstöðu að styðja málið. Ég vil heldur gera það en eiga þátt í því að verkið falli niður og allt sem unnið hefur verið að í 6 ár fari í súginn. Ég tel það skárri kost af tveimur illum. Ég met það líka svo að með því að gera þetta á þennan veg þótt ógeðfelldur sé, séu menn að styrkja heildarstöðu ríkisins. Ég ætla hvorki að leita blórabögguls í þessu máli né sakafella neinn vegna þeirra röngu upplýsinga sem voru hér á ferðinni. En ég tel það skyldu okkar að reyna að halda tjóni ríkissjóðs í lágmarki og koma með tillögur um það á hvern veg þetta gengur best úr því sem komið er. Þess vegna er ég flm. þessarar tillögu.

[16:08] Virðulegi forseti. Það var satt að segja hálfsorglegt að hlusta á hv. þm. Einar Odd Kristjánsson reyna að rökstyðja þessa tillögu hér áðan. Ein af röksemdum hv. þm. var að lántökukostnaður mundi lækka. Að sjálfsögðu, hv. þm. Ef ríkið er ábyrgðaraðili, lækkar alltaf lántökukostnaðurinn. Íslandsbanki þarf t.d. að greiða hærri lántökukostnað en ríkisbankarnir erlendis. Eigum við þá að fara að veita Íslandsbanka ríkisábyrgðir til að lækka lántökukostnaðinn, hv. þm.? Það er ein af röksemdunum fyrir því að einkavæða ríkisbankana að þeir sitji til jafns við Íslandsbanka hvað lántökukostnað snertir. En nú er málunum snúið á haus og sagt að til þess að lækka lántökukostnaðinn, eigi að veita ríkisábyrgð. Það getur ekki verið alvara hv. þingmanns að færa það sem rök hér fyrir því að ríkið gangi inn í þennan rekstur með þessum hætti. Í öðru lagi segir þingmaðurinn að í þessum þúsund millj. séu 300 millj. sem aldrei komi til með að falla ábyrgð á fyrr en verkinu er lokið. Hv. þm., það stendur bara ekki í tillögunni. Það er ekki stafur um það í tillögunni, hv. þm. Eina skilyrðið sem sett er í tillögunni er að ríkissjóði standi til boða að kaupa hlutabréfin. Þess vegna er þingmaðurinn að lýsa hér skilyrði sem ekki er nefnt á nafn. Þótt eitthvað sé tilgreint í hliðarnefndaráliti þeirra þingmanna sem flytja tillöguna, þá hefur það ekkert gildi varðandi bindingu hæstv. fjmrh. Samkvæmt þeirri tillögu sem hér er til umfjöllunar er fjmrh. heimilt að veita þessa þúsund milljóna ríkisábyrgð án nokkurra annarra skilyrða en kaupa á hlutabréfunum. Ég vil þess vegna spyrja hv. þm. auk fyrirspurnar minnar um lækkun lántökukostnaðarins: Ætlar hann að breyta tillögunni til að setja þetta skilyrði inn?

[16:11] Herra forseti. Eins og ég tók skýrt fram orkar það að sjálfsögðu tvímælis svo ekki sé meira sagt að veita ríkisábyrgð til að lækka vexti. En mér er sagt að þannig hátti til um samninga ríkisins og Spalar hf. að frá þeim hafi verið gengið þegar annað ráðuneyti Steingríms Hermannssonar var við völd. Þá gegndi hv. þm. starfi fjmrh. Þannig var frá málum gengið að Spölur hf. fékk einkaleyfi á þessari framkvæmd. Með því að lækka vaxtakostnað fyrirtækisins styttist einfaldlega sá tími sem gjald er tekið af veginum. Hér er einfaldlega verið að lækka framkvæmdakostnað. Það eru rökin sem lögð voru fyrir nefndarmennina og þannig skildum við málið eftir að hafa reynt af fremsta megni að kynna okkur það. Í öðru lagi skýrði ég frá því að þeir samningar sem allt stendur og fellur með eru þannig að beðið er um 300 millj. kr. ríkisábyrgð til að framkvæma verkið, með því fororði að það gjaldfalli ekki fyrr en því er lokið. Ég skýri bara frá þeim upplýsingum sem við fengum þegar við kynntum okkur málið. Ég tel mig fara með rétt mál og óhætt sé að treysta því að svona er þetta.

[16:13] Virðulegi forseti. Það dugir ekki að einhver þingmaður komi upp og segi að honum hafi verið sagt að 300 millj. verði ekki borgðaðar út fyrr en verkinu er lokið þegar ekki stendur stafur um það í hinni formlegu lagasetningu. Það er jafneinfalt og tvisvar tveir eru fjórir.  En hitt er alveg rétt, hv. þm., að þessu fyrirtæki var veitt einkaleyfi á göngunum. En hvert var skilyrðið sem þeir lýstu sjálfir hvað eftir annað yfir að þeir væru stoltir af? Skilyrðið var að það færi aldrei króna í formi ríkisábyrgðar eða greiðslu úr ríkissjóði eða sveitarfélögunum í þessa framkvæmd. Og við undirritunarathöfnina 1991 var því lýst yfir af fulltrúum allra eignaraðilanna sem þar tóku til máls að forsenda þessara framkvæmda væri sú að þeir mundu aldrei biðja um krónu frá ríkinu í ábyrgð eða greiðslu vegna þessarar framkvæmdar. Það er því afgerandi stefnubreyting þegar það gerist nú. Það er ekki lengra síðan en nokkrir mánuðir að núv. hæstv. samgrh. lýsti því yfir á Alþingi að það væri skýrt. Hæstv. samgrh. sagði: ,,Ekki er gert ráð fyrir því að bæjar- eða ríkisábyrgð komi til sögunnar.`` Í rúm fimm ár hefur það verið samfelld stefna stjórnvalda, sama hvaða ríkisstjórn hefur setið við völd eða hvaða ráðherra hefur gegnt þessum embættum. Þess vegna er ekki hægt á einum sólarhring að kollvarpa allri þeirri stefnu með einhverjum sögusögnum um að hitt eða þetta hafi verið sagt hér eða þar á síðustu fjórum dögum og ef slík ríkisábyrgð sé ekki veitt í skyndi verði ekkert af þessari framkvæmd. Þannig er einfaldlega ekki hægt að halda á málum, hv. þm.

[16:15] Herra forseti. Eins og ég hélt að hefði komið mjög skýrt fram í máli mínu þá er það hörmulegt, og þessi tillaga liggur frammi í þeim skugga, að allir þeir aðilar sem að þessu máli hafa komið hafa lýst yfir að það skyldi aldrei verða. Það er alveg hárrétt. Mér er það fullkomlega ljóst og ég hef gagnrýnt það mjög. En ég lagði fram í röksemdafærslu minni hvers vegna ég gerði þetta. Þó að svona hörmulega sé að verki staðið, og ég ætla að ég og hv. þm. höfum engan meiningarmun um það, þá er spurningin þessi: Hvort er betra að falla frá þessu þegar ljóst er að forsendurnar sem sannanlega voru lagðar fyrir í upphafi eru ekki lengur til staðar eða að veita þessu ábyrgð? Það er röksemdin fyrir því hvers vegna ég tæki þá þennan vonda kost af tveim vondum. Ég lét það í ljós og það kom mjög skýrt fram að þessi málsmeðferð er mjög slæm. En ég get ekki borið ábyrgð á því og get ekki sagt um það hvers vegna þetta var svona. Hvers vegna hafa þrjár ríkisstjórnir verið plataðar í málinu? Hvers vegna hefur þjóðþingið núna í fimm ár talið sig gera þetta á röngum forsendum? Ég ber enga ábyrgð á því. Ég var aðeins að skýra hverju ég taldi mig hafa komist að.

[16:17] Herra forseti. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson hefur glöggt vit á samgöngumálum sem hefur endurspeglast í miðlun þekkingar til nefndarmanna í efh.- og viðskn. Hann sagði áðan að mikil sinnaskipti hafi orðið og ekki ætlum við að álasa mönnum fyrir að breyta um skoðun þegar ný rök koma fram í málinu. Það er ekki hægt að ræða málið efnislega í andsvörum en það verður gert betur síðar. Ég spyr hv. þm., sem er meðflm., af hverju gerð er tillaga um að veita ríkisábyrgð á þúsund millj. Hefði lægri upphæð dugað? Hefðu 300 millj. dugað til að leysa þennan vanda sem hér er verið að ræða um? Ég spyr hv. þm. í öðru lagi hvort honum finnist eðlileg vinnubrögð að fyrirtæki sem lagði upp með það allan tímann að það yrði án bæjar- og ríkisábyrgðar komi síðan núna á jóladögum til þings með beiðni um ríkisábyrgð þegar þessi einkaaðili vill greiða betur úr fjármálum sínum. Finnst honum að slíkt eigi almennt að gilda um fyrirtæki í landinu?

[16:19] Herra forseti. Ég skal endurtaka það sem ég taldi hafa komið fram í fyrri ræðu minni. Að mínu mati mundi 300 millj. kr. ríkisábyrgð duga í dag til þess að koma í veg fyrir að verkið félli út. Það er mitt mat. Ég taldi mig líka segja frá því að niðurstaða okkar flutningsmanna var sú að með því að veita heildarábyrgðina upp á þúsund millj. værum við í sjálfu sér að tryggja betur stöðu ríkissjóðs þó að það sé sannanlega rétt að heilar 400 millj. í þennan veg séu náttúrlega hlutur sem ætti að öllu eðlilegu að vera inni í fjárlögum. Þetta samsvarar hækkun fjárlaga. Ég er ekki að draga neitt dul á það. Ég met það svo. En það er þessi eilífi hráskinnaleikur um þessar tölur og niðurstöður fjárlaga sem neyða menn til þess að taka út verkframkvæmdir og koma svo með það hinum megin í nafni ríkisábyrgðar. Mér finnst þetta sem nýliða hér mjög einkennileg vinnubrögð og við hljótum að taka það til endurskoðunar eins og ég lagði til að við tækjum vegagerðina út úr A-hlutanum. Varðandi spurningu hv. þm. um hlut Spalar taldi ég mig hafa sagt það áðan að mér finnst hlutur þessa fyrirtækis mjög vondur. Þó að þessu fyrirtæki hafi tekist það sem hann ætlaði sér, að raða upp vegaframkvæmdum upp á nýtt, er hlutur þess samt mjög vondur. Ég tel að samskiptin við það séu ekki til fyrirmyndar undir neinum kringumstæðum.

[16:21] Herra forseti. Hér í ræðustól upplýsti einn flm. þessa frv. að varðandi efnisþætti mundu 300 millj. kr. duga til að klára þetta mál. Hann sagði einnig að viðbótin væri í reynd hækkun fjárlaga. Hér er verið að leggja til tillögu um þúsund millj. kr. ríkisábyrgð þegar 300 millj. mundu duga og menn gætu þá komið með annað frv. þegar betur stæði á. Herra forseti. Ég verð að biðja um það þegar einn flm. þessa frv. upplýsir þetta með þessum hætti í umræðunni að lögð sé til óþarfaríkisábyrgð upp á 700 millj. að gert verði hlé á umræðu málsins þannig að mönnum gefist ráðrúm til að fara yfir efnisþætti þess, þ.e. hinar tölulegu upplýsingar sem hér liggja að baki. Það er ekki hægt, herra forseti, að ætlast til þess að knúin verði fram ríkisábyrgð upp á þúsund millj. þegar upplýst hefur verið í málinu að 300 millj. væru nóg til að greiða úr þeim bráða vanda sem blasir við. Ég fer þess á leit við hæstv. forseta að hann verði við þeim tilmælum mínum að þetta mál verði látið kyrrt liggja um stund og menn fari betur yfir þá þætti í ljósi yfirlýsinga eins af flm. frv.

[16:23] Herra forseti. Það er persónulegt mat mitt að til að koma í veg fyrir að þetta mál fari í algert strand núna mundi 300 millj. kr. duga. Það liggur fyrir. Ég fer ekkert í launkofa með það. Ég sagði líka að ég teldi og hefði trú á því að með því að taka allan pakkann værum við að tryggja best hag ríkissjóðs miðað við hinar hörmulegu aðstæður sem við erum í. Það er mitt mat. Herra forseti. Ég veit ekki hvað menn geta gert annað í tillöguflutningi sínum en fara eftir sinni samvisku um það hvernig þeir vinni best ríkissjóði.

[16:23] Herra forseti. Ég byrja á því að taka undir þá rökstuddu ósk hv. þm. Ágústs Einarssonar í ljósi þeirra upplýsinga sem þessi umræða hefur þegar leitt fram að umræðu verði frestað en ég tel rétt hins vegar að gera það eftir að fram hafa komið --- og þær munu koma fram í máli mínu --- upplýsingar um hina þinglegu málsmeðferð gagnvart efh.- og viðskn. Ég mótmæli því harðlega sem hv. formaður efh.- og viðskn. sagði í upphafi ræðu sinnar að hann teldi að efnisleg afstaða manna til Hvalfjarðarganga, til verkefnisins sjálfs, ráði afstöðu manna til þessa máls. Allur aðdragandi málsins afsannar það. Þetta mál er ekki nýtt. Það á sér langan aðdraganda. Sennilega hefur verið fjallað um það í þremur ríkisstjórnum, ég veit ekki hve mörg ár. Það hafa verið gerðir um það samningar af hálfu stjórnvalda og þeir samningar verið skilyrtir og bundnir rækilega tilteknum forsendum.  Virðulegi forseti. Fyrst vil ég ræða málsmeðferðina. Það var ekki fyrr en í gærkvöldi á fundi efh.- og viðskn. sem við fulltrúar stjórnarandstöðu í efh.- og viðskn. fengum að vita að uppi væru áform um það af hálfu ríkisstjórnarinnar að leggja fram tillögu um ríkisábyrgð upp á einn milljarð. Það er rétt að formaður nefndarinnar hafði skýrt frá því að ríkisstjórnin hefði uppi áform um tillöguflutning í þessu máli sem við þekktum ekki efnislega og engar upphæðir nefndar. Það vorum við, fulltrúar stjórnarandstöðunnar, sem óskuðum sérstaklega eftir því og gerðum um það kröfu að aðilar málsins kæmu á fund efh.- og viðskn. til þess að veita upplýsingar. Það er þá fyrst þegar þeir setjast á fund með okkur sem okkur er ljóst að fyrir dyrum stendur við lokaafgreiðslu hér úr þingi að leggja fram tillögu um algera stefnubreytingu í þessum málum undir þeim formerkjum að framhald málsins sé algerlega undir því komið að ríkið falli frá boðaðri stefnu og forsendum áður gerðra samninga og kúvendi málinu. Rétt er að taka fram að þær upplýsingar sem við fengum voru í alla staði ófullnægjandi þegar ræðum mál af þessari stærðargráðu og mál sem bundið er þessari áhættu. Fjarri því að upplýsingarnar væru fullnægjandi eða málið hefði verið rætt til nokkurrar hlítar. Við hlustuðum á þessa menn sem komu á fund nefndarinnar. Í þeim umræðum kom fram að menn voru mjög gagnrýnir og fjöldi spurninga vaknaði í þeim umræðum sem við teljum að sé enn ósvarað samanber þær umræður sem hér fara fram. Virðulegi forseti. Um málsmeðferðina. Þegar um er að ræða mál sem er svona stórt þar sem þær fjárhæðir sem um er að ræða eru jafnháar og raun ber vitni og í ljósi þeirrar staðreyndar að ríkið er áður búið með samningum að leggja niður forsendur málsins, svo er allt í einu komið og kúvent málinu gersamlega fyrirvaralaust, þá spyr ég: Hvernig dettur nokkrum heilvita ábyrgum manni í hug að ætla að keyra þetta mál í gegnum Alþingi á seinustu klukkustundum þinghalds bara með þeirri fullyrðingu: Já, málið er ella í hættu og við ætlum að fara að byrja framkvæmdir núna í janúar, ,,come hell or high water``, hver svo sem áhættan er burt séð frá stefnubreytingunni, burt séð frá því að forsendur eru gerbreyttar. Er það boðlegt í ljósi þess að einn flutningsmanna, eins og hér hefur komið fram, segir: Ég tel persónulega að 300 millj. kr. séu nægar í formi ríkisábyrgðar til þess að koma í veg fyrir það að málið sé í hættu eða uppnámi en flytur síðan tillögu um einn milljarð? Eða viðbótarrökin að 300 millj. af þessu séu settar fram ósk um ríkisábyrgð til þess að lækka vaxtakostnað skúffufyrirtækis sem ríkið hefur samið við á þeirri forsendu að til engrar ríkisábyrgðar komi. Það er ekki eins og þetta mál hafi byrjað í gær eða fyrradag. Síðan afgangurinn, 400 millj., vegna þeirrar ábyrgðar sem ríkið hefur frá upphafi haft á vegtengingunni sem er allt annað mál og er ekki svo knýjandi í tímanum að Alþingi eigi að taka slíkar ákvarðanir á þessum forsendum. Forsaga málsins er sú að víðtækur stuðningur var við það að fara af stað með þessar framkvæmdir á tilteknum forsendum. Forsendurnar voru þær að einkafyrirtæki samdi um og fékk einkaleyfi um það að það ætlaði að annast þessar framkvæmdir. Það kynnti áætlanir um fjármögnun framkvæmdanna og tók það fram í hvert einasta skipti að það óskaði ekki eftir ríkisábyrgðum. Ekki væri verið að fara fram á neinar ríkisábyrgðir og stuðningur ríkisins og samningar ríkisins eru á þeirri forsendu. Þess vegna var á það fallist að þessi framkvæmd færi ekki bara í vegáætlun og færi ekki bara í langtímaáætlun ríkisins um opinberar framkvæmdir eða byggðist á samningum milli hv. þm. um skiptingu á vegafé milli kjördæma. Hvernig stendur á því að þessar forsendur eru nú allar fallnar? Hvenær var upplýst að þessar forsendur stæðust ekki lengur? Ef það er staðreynd að þær standist ekki lengur, hver eru viðbrögðin? Liggur ljóst fyrir að þá eigi bara að segja: Ja, því miður? Einkaaðilinn hefur brugðist og þá er engin önnur leið en sú að opna tékkhefti ríkissjóðs og almennings? Hvað er að segja um hina erlendu fjármögnunaraðila? Hvað er að segja um þá aðila sem hafa sagt: ,,Þessi framkvæmd er í lagi vegna þess að hún er byggð á arðsemismati til lengri tíma?`` Hefur það breyst? Hefur stefna erlendra aðila og aðild að fjármögnuninni, hér er nefndur Enskildabank, breyst? Er nú verið að leggja fram einhverjar nýjar kröfur á hendur ríkinu vegna þess að af hálfu fjármögnunaraðila sé ekki lengur traust á milliaðilanum, Speli hf.? Er staðreynd að búið sé að semja um að veita verktakanum sem vann útboð um framkvæmdina tryggingar fyrir því að hann megi ganga kannski 300--420 millj. kr. umfram umsamið verk á ríkisáhættu? Ef það er svo, hvað er að segja um vinnubrögðin í málinu þegar jafnstór og mikil framkvæmd er boðin út gagnvart öðrum tilboðsaðilum sem lögðu fram tilboð í verkið og fengu þau metin á allt öðrum forsendum? Það er líka ástæða til að spyrja: Er það svo að þegar hafi átt sér stað greiðslur úr ríkissjóði, án heimildar, upp á tilteknar upphæðir til þessa fyrirtækis sem Alþingi hefur ekki lagt blessun sína yfir? Ég bið menn að staldra við. Ég er einfaldlega að varpa fram eðlilegum og sjálfsögðum spurningum og upplýsa um það hvernig þetta mál ber að gagnvart þinginu. Ég bið menn og segi við hv. stjórnarliða, hv. þingmenn í liði ríkisstjórnarinnar sem hefur meiri hluta á Alþingi: Er ekki ástæða til þess af ykkar hálfu að þið staldrið nú ögn við? Ætlið þið einfaldlega að láta ykkur nægja þær upplýsingar sem hér hafa komið fram? Teljið þið ykkur hafa fengið þær upplýsingar sem duga til þess að kúvenda þeirri stefnu sem mótuð hefur verið í þessu stóra máli? Þurfið þið ekki að fá fyllri upplýsingar ef þið ætlið að axla ábyrgð af stefnubreytingunni? Verður ykkur ekki hugsað til annarra sambærilegra ákvarðana sem hafa verið teknar í skyndingu og að lítt athuguðu máli og reynst í framkvæmd með allt öðrum hætti heldur en þegar upp var lagt? Það þýðir ekki að segja sem svo að þetta séu nú ekki nema 400 millj. kr. í aukinn halla í ríkisbúskapnum. Það er verið að kúvenda frá boðaðri stefnu í gríðarlega stóru máli. Ég spyr: Úr því að það er kúvent svona léttilega núna og lögð er fram tillaga um milljarð þegar flm. segir að 300 millj. séu nóg, hafið þið fengið upplýsingar, sem eru sannfærandi og þið treystið, um að ekki verði komið aftur og beðið um meiri ríkisábyrgð að kröfu fjármögnunaraðila vegna þess að þeir hafa glatað trú á Speli hf.? Væri nú ekki æskilegt að menn hugsuðu ráð sitt og litu ekki á þetta mál sem eitthvert metnaðarmál að keyra í gegnum Alþingi með þessum hætti? Hugið þið að málsmeðferðinni. Ég hygg að við séum allir undir þá sök seldir að eiga rétt á því áður en svo viðamiklar ákvarðanir eru teknar um að kollvarpa gildandi stefnu að rannsaka málið miklu, miklu betur, að krefjast miklu meiri upplýsinga en t.d. við sem eigum sæti í efh.- og viðskn. höfum undir höndum. Þetta mál er þess eðlis, það er það mikið í húfi, að ekki á að keyra það í gegn með einhverjum asa og ofurmetnaði á örstuttum tíma. Við erum á kafi í risavöxnum verkefnum þótt þetta bætist ekki við. Þetta eru viðvörunarorð og ég segi ekki meira á þessari stundu. En ég endurtek, virðulegi forseti, í ljósi þeirra upplýsinga sem fram eru komnar um að flm. telur að hér sé verið að fara fram á miklu meiri ríkisábyrgð en nauðsyn krefji og í annan stað að hluti af því sem verið er að fara fram á sé til þess að lækka vaxtakostnaðinn hjá skúffufyrirtæki, svona röksemdir duga ekki til þess að keyra málið í gegn. Þess vegna er það eðlileg og sanngjörn ósk og í alla staði þingleg að óska eftir því við hæstv. forseta að hann gæti nú sóma þingsins og þetta mál verði tekið af dagskrá og það fái eðlilega umfjöllun, hver svo sem niðurstaðan kann að verða.

[16:37] Virðulegi forseti. Það er nokkuð sterk venja í þinginu að þegar beðið er um ríkisábyrgð af því tagi sem hér er til umfjöllunar þá sé það viðkomandi ríkisstjórn sem leggi slíka tillögu fram með ítarlegum rökstuðningi. Það er ekki gert í þessu máli heldur kom hér í gær rétt fyrir miðnættið tillaga upp á einn milljarð, fyrst flutt af fjórum þingmönnum, svo prentað upp og tveir í viðbót skikkaðir til að vera með. Enginn ráðherra hefur rökstutt þetta mál í umræðunum eða tekið á því ábyrgð, enginn. Síðan er upplýst til viðbótar af hv. síðasta ræðumanni að efh.- og viðskn. hafi engar upplýsingar fengið sem geri nefndarmönnum kleift að meta málið eða mynda sér afstöðu á grundvelli upplýsinganna, þrátt fyrir ítarleg störf í nefndinni, og ég bið hæstv. forseta að taka vel eftir þessu. Það er nú búið að rekja það hér að engar upplýsingar hafa komið fram í nefndinni sem hægt er að telja viðhlítandi. Síðan bætist það við að einn af flm. hefur nú flutt ræðu þar sem hann rökstyður það álit sitt að 300 millj. kr. nægi á þessu þingi fyrir áramót til þess að greiða úr því sem flm. kalla vanda málsins. Það má vel vera að það sé rétt, hæstv. forseti. En ég segi við hæstv. forseta: Í ljósi þessa alls er afar óskynsamlegt að eyða tíma þingsins í áframhaldandi ræðuhöld í þessu máli. Ég legg til að hæstv. forseti samþykki þá tillögu að umræðu sé frestað, efh.- og viðskn. fái að fjalla um málið og safnað sé efnislegra gagna í málinu en ekki hafinn hér langur og mikill málfundur um þetta mál sem liggur fyrir með þeim hætti sem nú þegar er búið að upplýsa. Ég vil þess vegna eindregið styðja það, hæstv. forseti, að málinu verði frestað nú og tekið til við önnur mál svo hægt sé að greiða fyrir störfum þingsins.

[16:40] Vegna orða hv. þm. vill forseti segja að honum finnst eðlilegt að hæstv. samgrh. fái að halda sína ræðu um málið og tekur nú til máls hæstv. samgrh., Halldór Blöndal.

[16:40] Herra forseti. Það var, ég veit ekki hvort ég á að kalla það tilbreytingu, en lýsandi fyrir málafylgju síðasta ræðumanns, hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar, að bera sig að með þeim hætti að biðja um orðið um stjórn þingsins þegar hann heyrði að ég átti að taka næstur til máls.

Það var ekki búið að því.

Það var búið að segja: ,,Næstur tekur til máls hæstv. ...`` og þá barði í borðið þessi hv. þm. því þá vissi hann að ráðherrann mundi taka til máls næstur. Hann vissi kannski ekki hver það yrði. Upphafssetning hans var sú að hann kvartaði yfir því að enginn ráðherra hefði tekið til máls um þetta mál né tekið ábyrgð á því í umræðunum. Hann skaust upp þegar hann heyrði að búið var að gefa ráðherra orðið til þess að kvarta undan því að enginn ráðherra hefði tekið til máls og lauk svo ræðu sinni með því að fara fram á að umræðunni yrði frestað án þess að ráðherrann fengi að taka til máls og skýra hvað lægi á bak við beiðnina um ábyrgðina. Þetta lýsir með skemmtilegum hætti leikfimi hv. þm. þegar hann stígur í ræðustólinn, enda rómaður mjög fyrir málafylgju sterka. Má segja að fáir séu jafnokar hans í því. Ég held að nauðsynlegt sé að rifja þetta mál upp í heild sinni og ég verð að segja að ýmislegt af því sem hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson sagði áðan kom mér mjög á óvart og satt að segja í opna skjöldu miðað við þær umræður sem voru í síðustu ríkisstjórn um þetta mál og álit sem sú ríkisstjórn hafði á samningnum sem gerður var um Spöl hf. í ársbyrjun 1991 og ég hygg að nauðsynlegt sé að rifja örlítið upp. Mörgum þótt merkilegt að það skyldi vera alþýðubandalagsmaður í sæti samgrh. sem hafði forustu um að bryddað yrði upp á þeirri leið til fjármögnunar mikilla vegaframkvæmda hér á landi að stofna sérstakt hlutafélag um framkvæmdina sem skyldi bera ábyrgð á henni og vera sá aðili sem bæri ábyrgð á fjármögnun verksins gagnvart erlendum lánardrottnum. Auðvitað gerði sú ríkisstjórn sem þá sat sér grein fyrir því eitthvað varð að hanga á spýtunni. Það varð að leggja einhverja beitu fyrir þá sem hygðust fjármagna eða kaupa hlutafé í Speli hf. vegna þess að hér var um áhættuframkvæmd að ræða. Á þeirri stundu lá engan veginn fyrir að það væri tæknilega mögulegt að ráðast í gerð jarðganga undir Hvalfjörð. Það lá engan veginn ljóst fyrir og kom raunar ekki í ljós fyrr en við samþykktum það, ég og þáv. utanrrh., núv. hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, að fara fram á við Alþingi að úr ríkissjóði yrðu greiddar 50 millj. kr. til þess að ljúka rannsóknum á hugsanlegu gangastæði undir Hvalfirði. Þannig að það er algjörlega rangt sem hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson sagði áðan að nú sé einhver stefnubreyting í þeim efnum, að ríkið komi ekki með eigið fjármagn inn í þessa framkvæmd eftir að samningurinn við Spöl var undirritaður á öndverðu ári 1991. Hann stóð sjálfur að samþykkt slíkrar tillögu, eftir ítarlegar umræður á fleiri en einum fundi í síðustu ríkisstjórn. Er auðvelt að fletta upp í gögnum þingsins til þess að fá úr þessu skorið, að fletta upp í breytingum á samningnum við Spöl sem síðasta ríkisstjórn stóð fyrir, til þess að leiða þetta í ljós. En hvert var agnið sem fjárfestar fengu í ársbyrjun 1991 þegar Steingrímur J. Sigfússon var samgrh., Ólafur Ragnar Grímsson fjmrh. og Jón Baldvin Hannibalsson var utanrrh.? Agnið var að hluthafar skyldu fá á meðan á greiðslutímanum stæði 14% arð af hlutafénu og til viðbótar 14% vexti á uppsafnaðan arð ef fyrirtækið gæti ekki greitt arðinn út jafnóðum vegna þess að fyrstu árin er fyrirtækið auðvitað ekki rekið með bókhaldslegum hagnaði. Og ekki nóg með það. Það var líka gert ráð fyrir því að endurgreiðslutíminn yrði 25 ár. Nú liggur fyrir að endurgreiðslutíminn á hinum erlendu lánum verður kringum 18 ár. Það er því alveg ljóst að ef þær áætlanir standast mundi endurgreiðslan koma til 7 árum fyrr. Þá er ákvæði um það í hinum upphaflega samningi að ef endurgreiðslutíminn styttist með þessum hætti er að mati þeirra stjórnmálamanna sem gerðu samninginn gengið á rétt hluthafanna, þeir fengju ekki eðlilegan arð fyrir þá áhættu sem þeir hefðu ráðist í. Fyrir þær sakir var það ákveðið að þeir ættu að fá í tvö ár 35% af nettóhagnaði fyrirtækisins ár hvert eftir arðgjöf og skattheimtu. Á 19. og 20. ári, með öðrum árum ef áætlunin gengur fram, erum við að tala um að hluthafar ættu að fá í sinn hlut mörg hundruð millj. kr. Við í síðustu ríkisstjórn sögðum að slíkt kæmi ekki til greina, hvorki vaxtavextirnir hé heldur þessi sérstaki bónus sem fjárfestum var boðið með samningunum í ársbyrjun 1991. Svo koma báðir þessir þingmenn og segja að upphaflega hafi verið gert ráð fyrir því að ríkisábyrgð kæmi ekki til. Og bættu við: ,,Hluthafarnir óskuðu ekki eftir ríkisábyrgð.`` Nei, auðvitað óskuðu þeir ekki eftir ríkisábyrgð. Það tók margra mánaða stapp að fá þá til þess að fallast á að þeim hafi verið gefið of mikið í upphaflega samningnum. Þeim var gert alveg ljóst að við mundum ekki fallast á þær gjafir til þeirra sem fólust í upphaflega samningnum. Þetta var langt umfram allt velsæmi og það var líka skoðun síðustu ríkisstjórnar, þeirrar ríkisstjórnar sem hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson sat í og var oddviti Alþfl. fyrir. Ég held því að það sé alveg óþarfi fyrir hv. þm. Jón Baldvin að koma hér upp og segja að núna sé í fyrsta skipti eftir að samningurinn var gerður í árdaga 1991 verið að fletta einhverju blaði. Það var alveg ljóst hjá okkur sjálfstæðismönnum að við mundum ekki gefa einkaaðilum þá fjármuni sem fólust í upphaflegu samningsgerðinni. Alveg ljóst. Nú skulum við í öðru lagi athuga hvernig þetta hefur gengið. Við vorum sammála um það, ég og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, og lögðum það fyrir þingið að það væri nauðsynlegt að ríkið legði fram 50 millj. kr. til þess að kanna betur botninn og jarðveginn undir Hvalfirðinum. Það var fyrst þegar þær kannanir höfðu farið fram samkvæmt tillögum Vegagerðarinnar sem unnt var að bjóða verkið út. Á þeirri stundu var það svo að ýmsir verktakar töldu að mjög hæpið væri að bera ábyrgð á framkvæmdunum með þeim hætti sem gert var ráð fyrir í útboðinu. Niðurstaðan hefur samt orðið sú að þrír buðu í verkið og þeir sem fengu verkið var Ístak frá okkur Íslendingum, Skanska í Svíþjóð og Phil og Sön. Niðurstaða þeirra er sú að þetta verk gangi upp og þeir eru reiðubúnir til þess að leggja mikið undir. Skanska ábyrgist um 4 milljarða kr., 5 ef allt fer á versta veg. Þó áhættan yrði ekki svo mikil eru það þó þeir fjármunir sem Skanska ætlaði að ábyrgjast. Þá kom upp það vandamál sem ég hef áður lýst og aðrir hafa lýst hér. Við ræddum það líka í ríkisstjórninni, ég og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, og ég vona að þeir hafi líka talað um það í ríkisstjórninni, sem hann var í þar á undan. Það var að Spölur væri auðvitað pappírsfyrirtæki í þeim skilningi að það væri ekki sterkur höfuðstóll á bak við hann. Þetta vissum við allir. Það þarf enginn að segja mér að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson eða hv. þm. Ágúst Einarsson sem er prófessor í hagfræði og lærður í sjálfu Þýskalandi viti ekki að erlendar lánastofnanir taka ekki bakábyrgð gilda til fulls af fyrirtæki sem ekki á gilda varasjóði. Þess vegna var nauðsynlegt á síðasta stigi málsins að brúa bilið eftir að Spölur gat ekki lengur komið til sögunnar varðandi ýmsa áhættuþætti sem ekki er hægt að tryggja sig fyrir hjá vátryggingafélögum. Þar voru ýmsar áhættur. Enn fremur hafði það komið til að verkið hafði dregist á langinn vegna verðbólgu, sem er auðvitað fyrir hendi þótt hún sé ekki mikil, og ýmiss annars kostnaðar sem upp hafði hlaðist. Og þá var spurningin: Viljum við í ríkisstjórninni taka alla ábyrgð á þessum þáttum eða er verktakinn reiðubúinn til þess að taka á sig ábyrgðina? Við gengum jafnlangt og við gátum gagnvart verktakanum og verktakinn bauðst til þess að taka ábyrgð á þessum þáttum gagnvart lánardrottnum. Við settum það skilyrði að ríkisábyrgðin félli ekki fyrr, nema göngunum yrði skilað fullbúnum á réttum tíma.

Það stendur ...

Og þá erum við að tala um 300 millj. Nei, það stendur ekki, hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson. Það er hins vegar svo að hv. þm. hefur heyrt þetta margsinnis og hann veit það af því að hann er glöggur maður og skýr og og leiðbeinir oft öðrum mönnum í þessum þingsölum að það sem fagráðherrar segja um orsakir beiðna af þessu tagi er auðvitað bindandi fyrir framkvæmdarvaldið. Þar að auki veit hann og getur gengið úr skugga um að rétt er með farið. Það er því ástæðulaust að brigsla mönnum um að þeir séu að tala þvert um hug sér, að brigsla okkur um að við séum að bera þetta mál fram á fölskum forsendum og biðja um 300 millj. kr. ríkisábyrgð af einhverjum allt öðrum ástæðum en við tölum um. Það er alveg ástæðulaust að brigsla mönnum um þetta. Samkomulag, ef undirritað verður, mun liggja fyrir. Og það er ástæðulaust að vera með aðdróttanir af þessu tagi og ekki trúverðugt, allra síst fyrir mann sem hefur jafnmikla pólitíska reynslu og hv. þm. Þegar þetta gjald fellur eftir að göngin eru tilbúin og öll áhætta af gerð þeirra úr sögunni er spurningin sú hvort einhver maður í þingsalnum sé á þeirri stundu reiðubúinn til að gefa út pappíra þar sem ríkið verður að greiða 14% ávöxtun verðtryggða á hverju ári. Það er ekki dónalegur búskapurinn sá. 14% arð verðtryggðan á hverju ári. Þessi 14% arður miðast ekki við að öll áhætta sé úr sögunni. Hún miðast ekki við það. Við sögðumst ekki vilja fallast á að Spölur útvegaði nýtt hlutafé á þessari stundu til þess að standa undir þessum hluta samningsins. Þá var mér sagt að þeir í Speli vildu það, þeir vildu fá að kaupa hlutaféð. Þeir vilja fá að kaupa pappíra þar sem ríkið ábyrgist 14% arð í 16--20 ár, kannski 30 ár að hluta til. Ég fellst ekki á það. Og ég verð að segja að sá stjórnmálamaður sem lýsir því yfir að hann vilji fallast á það er ekki trúverðugur í fjármálum ríkisins. Þess vegna er verið að tala í fyrirsögnum. Það er verið að tala á móti því sem maður sjálfur vill og það er verið að tala á móti þeim prinsippum sem einn af ráðherrum síðustu ríkisstjórnar lýsti svo fagurlega hér úr þessu ræðustól og sagði: Í fyrsta lagi, í öðru lagi og í þriðja lagi. Hér er sem sagt ekki verið að biðja um ríkisábyrgð til eyðslu, heldur stendur eign á bak við hana. Það er líka eitt í þessu sem við skulum gera okkur grein fyrir af því að mér finnst vera kjarni málsins. Þeir hv. þingmenn sem hér hafa talað, hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson og hv. þm. Ágúst Einarsson, ef þeir eru á annað borð skiljanlegir, vilja að þetta viðbótarfé komi til endurgreiðslu á ábyrgð Spalar. Það þýddi að við héldum áfram að borga 14% vextina svo og svo mörgum árum lengur af fé sem engin áhætta fylgir. Sú skuldbinding fellur samkvæmt núgildandi samningi niður um leið og það fé hefur verið greitt sem aflað hefur verið til jarðganganna sjálfra. Og við teljum raunar að það sé kannski of seint, við teljum að þessi ávöxtun sé of mikil, of há. Þá komum við að hinum 300 millj. Nú er það svo í öllu verki, ekki bara jarðgöngum undir Hvalfjörð, ekki bara jarðgöngum við Ísafjörð, ekki bara jarðgöngum við Ólafsfjörð heldur líka í stíflumannvirkjum og öðru slíku þar sem menn hafa leitað lánsábyrgðar hjá ríkissjóði til þess að ráðast í ákveðnar framkvæmdir, að stundum kemur til ágreinings eftir á milli verktaka og verkkaupa um það hvort þetta eða hitt falli innan útboðs eða utan. Ólafsfjarðargöng heppnuðust vel og því lítið um slíkt. Aftur á móti varð mikið slys fyrir vestan sem kostaði mörg hundruð millj. kr. en það var hinn mikli foss sem skyndilega braust niður í bergið, sennilega vegna þess að menn höfðu ofmetið styrk þess. Taldar eru 1--12% líkur á því að það þurfi að setja meiri steypu, styrkja göngin meir en í útboðslýsingu stendur. Samkvæmt fjármögnun höfum við 150--200 millj. kr., við getum sagt 150 millj. svo varlega sé talað, til að mæta áhættu af þessu tagi. Á hinn bóginn væri óvarkárni, bæði af okkur og eins af verkkaupum að láta þar við sitja og reyna ekki að brjóta það mál betur til mergjar. Þess vegna förum við fram á það að heimild verði fyrir 300 millj. kr. ábyrgð til viðbótar ef til þess kynni að koma að verulegra styrkinga væri þörf. Nú er það svo að Spölur á kost á því að fá allt að 300 millj. kr. lán hjá Þróunarfélaginu með 9,2% vöxtum, verðtryggt fé, í staðinn fyrir það lán sem við kynnum að geta útvegað með ríkisábyrgð. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson talaði um það sem sjálfsagðan hlut að ef ríkisábyrgð fylgdi væru vextirnir lægri. Hann hefur auðvitað gott vit á því. Þeir eru alveg ólmir í það hjá Þróunarfélaginu að fá að lána þessa peninga og þeir telja ríkið raunar skuldbundið til þess að verða við því að hluta. Þeir heimta að fá að lána a.m.k. 100 millj. kr. Af hverju? Af því að þeir meta það svo að vextirnir séu ekki í samræmi við áhættuna, séu hærri en áhættan gefur tilefni til. En auðvitað er það álitamál. Og þeir menn sem gerðu upphaflega samninginn á þeim grundvelli að hlutafjáreigendur gætu í lokin átt von á uppbót, glassúr, upp á mörg hundruð millj. á kostnað íslenskra vegfarenda og íslenskra skattgreiðenda, þykir náttúrlega ekki mikill munur á því hvort vextirnir séu 9,2 eða 6,5%. En það munar um það á 25 árum. Síðan eru það 400 milljónirnar hinar síðustu. Í samningnum sem gerður var í ársbyrjun 1992 er sú kvöð og skylda lögð á ríkið að kosta að fullu og öllu veg sem skilgreint er nákvæmlega eftir hvaða kröfum skuli gerður að gangamunnum báðum megin og hvenær því verki skuli lokið, miðað við framkvæmd verksins. Það kostar um 800 millj. kr. Sú skuldbinding hvílir á ríkinu og hefur verið samþykkt af Alþingi. Það er þess vegna alveg augljóst að sama daginn og samningur er undirritaður við verktaka, um að hefja þessa vinnu, þá ber ríkinu að hefja undirbúning og það verk sem að því snýr. Það er alveg öldungis ljóst, morgunljóst eins og þeir segja fyrir norðan. Það þýðir ekki fyrir menn jafnreynda og þessir þrír menn eru, tveir hagfræðingar og einn alþjóðlegur ráðgjafi, að koma upp í þennan stól og segja: Við vissum af því í gærkvöldi að þessi samningur mundi hafa í för með sér einhverjar kvaðir fyrir ríkissjóð. Við vissum það ekki fyrr en í gærkvöldi. Hvar voru þessir menn staddir? Um hvað hafa þeir verið að hugsa? Hvernig horfðu þeir á fjárlögin? Vissu þeir ekki að þessi jarðgöng eru inni í fjárlögunum, eru í forsendum þjóðhagsspár? Og láta svo eins og þetta mál detti af hinum ofan. Við segjum að við viljum láta veggöngin standa undir helmingi fjárhæðarinnar, 400 millj. kr., en láta þá sem um veginn fara greiða helminginn. Á hinn bóginn er það í okkar tillögu að helmingur skuli greiddur af vegáætlun og þó með þeim hætti að vextir af því fé, þangað til það endurgreiðist af kjördæmisfé á Vesturlandi og á Reykjanesi, skuli greiddur af óskiptu fé Vegasjóðs til að koma til móts við fólk sem býr í þessum kjördæmum. Hér erum við því ekki að tala um nýja ábyrgð ríkisins. Þessi ábyrgð liggur fyrir. Þeir sögðu báðir, hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, að þeir hefðu ekki vitað um þetta mál fyrr en í gærkvöldi, þá hefði það dottið hingað inn ,,eins og þjófur úr heiðskíru lofti``. Hvernig stóð á því, ef svo var, og ef það er líka rétt sem hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson sagði í ræðustól áðan að það væri að hans uppástungu sem aðilar málsins voru kallaðir fyrir nefndina? Þessir menn voru boðaðir í fyrradag og eftir því sem ég veit best var stjórnarandstaðan höfð í ráðum um hverjum var boðið. Ég fékk að vita í fyrrakvöld að það hefði verið samkomulag milli meiri hluta og minni hluta að boða þá á nefndarfund. Samt segja þeir að þeir hafi ekki vitað um málið fyrr en í gærkvöldi. Þetta er hálfgerður fyrirsagna-málflutningur satt að segja. Nú skulum við gera okkur grein fyrir því að á þessari stundu liggur það ekki fyrir að samningar muni takast við lánardrottna og verktaka um að unnt verði að ráðast í framkvæmdina í janúarmánuði. Þess vegna er ástæðulaust að tala á þeim forsendum eða þeim grundvelli að það liggi fyrir. Á hinn bóginn er nauðsynlegt að við skilgreinum nákvæmlega hversu langt við viljum ganga og hvernig við viljum standa að málinu. Síðan hafa þeir í Speli einkaleyfi á því að ráðast í jarðgöng undir Hvalfjörð, samkvæmt gamla samningnum, fram á næstu öld sem er náttúrlega ekki þægileg staða fyrir okkur. Það er engin óskastaða. Þeir munu auðvitað ekki vera ginnkeyptir fyrir því að sleppa þeirri stöðu bara svona. Þannig að við erum auðvitað bundin í þessu máli. Og þeir sem bera ábyrgð á hinum upphaflega samningi ættu, vegna orða sinna áðan að nauðsynlegt sé að brjóta málið til mergjar, að reyna að skýra nákvæmlega fyrir okkur hvernig að því var staðið og fjmrh. á þeim tíma var hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson.

Ég held að ráðherrann þurfi svona tíu mínútur í viðbót til að drepa málið.

Ég held að hann sé nú þegar búinn að drepa það, ég held að hann þurfi ekki tíu mínútur í viðbót.

Að síðustu vil ég benda á að ef niðurstaðan verður sú að hætta við jarðgöngin er óhjákvæmilegt að vekja aftur upp þær áætlanir sem voru um uppbyggingu vegarins fyrir Hvalfjörð. Það er talið að sú vegagerð, ný vegarlagning á þessari leið muni kosta um einn milljarð kr. og það er talið að styrking vegarins, þar sem við það verður látið sitja, muni kosta um hálfan milljarð. Við erum að tala þar um fjárhæð sem er svona 1--1,5 milljarðar. Brúin yfir Laxá t.d. þolir ekki þann öxulþunga sem áskilinn er samkvæmt samningnum um Evrópska efnahagssvæðið og er nauðsynlegt að endurbyggja hana og sömuleiðis brú yfir Botnsá. Þarna erum við því að tala um framkvæmdir sem ekki geta lengi dregist og er óhjákvæmilegt að ráðast í. Þunginn af þessum framkvæmdum verður auðvitað greiddur af kjördæmisfé Reykjaneskjördæmis og Vesturlandskjördæmis, sem eðlilegt er, þar sem þessi umferð og vegaþörf er inni í reikniformúlu þessara kjördæma. Síðar mun meiri þungi hvíla á veginum yfir Geldingadragann, Hestháls, og búast má við að ný vegagerð á þeirri leið ásamt nauðsynlegri brú á Hvítá upp í Norðurárdal muni kosta um hálfan milljarð kr. Þessi mál voru mjög rædd á síðasta þingi og þingmenn úr Vesturlandskjördæmi voru mjög áhugasamir um þessa vegagerð 

[17:10] Virðulegur forseti. Ræða hæstv. ráðherra var samfelldur rökstuðningur fyrir því að það er ekki hægt að afgreiða málið hér og nú á þessum síðustu klukkustundum eða síðasta sólarhring þessa þings. Hæstv. ráðherra ræddi um þetta mál 25. febr. á þessu ári. Í þeim ítarlega málflutningi hæstv. samgrh. var ekki að finna orð, ekki eitt orð af þeirri gagnrýni, efasemdum og ásökunum, sem hann flutti nú í ræðu sinni, varðandi samninginn sem gerður var 1991. Þvert á móti kom þessi sami hæstv. samgrh. til Alþingis og bað um staðfestingu árið 1994 á samningnum sem hann breytti svo með undirritun 23. júní 1993. Ekki orð um það af hálfu hæstv. ráðherra að hann sjálfur og núv. fjmrh. undirrituðu samning 23. júní 1993 sem var staðfestur á Alþingi 20. apríl 1994 og 25. febrúar á þessu ári flytur hæstv. samgrh. ræðu á Alþingi þar sem allt er í þessu fína lagi. Hvers vegna er það í fínu lagi? Það er vegna þess að virtir aðilar eru með það í sínum höndum og ráðherra rekur það hér. Það eru Landsbréf hf., Nomura Bank, Babcock \& Brown, það er Union Bank of Switzerland og það er Prudential, bandaríska tryggingafélagið. En það er ekki orð um þessa aðila nú. Hafa þeir bara gufað upp, hæstv. ráðherra? Öll þessi fínu alþjóðlegu nöfn sem ráðherrann kom með 25. febrúar. Í staðinn eru fluttar ásakanir samfleytt á mig, fyrrv. utanrrh. og fyrrv. samgrh., hv. þm. Steingrím J. Sigfússon. Ég vil spyrja hæstv. samgrh.: Hvenær uppgötvaði hann þessi sannindi í málinu sem hann var að flytja þingheimi nú? Ekki flutti hann þau þegar hann var að biðja um staðfestingu þingsins 1994 og ekki flutti hann þau 25. febrúar sl.

[17:13] Herra forseti. Með samningi sem undirritaður var í Reykjavík 23. júní 1993 við Spöl hf. var gengið svo frá 6. gr. samningsins að 7. tölul., svohljóðandi: ,,35% af nettóhagnaði fyrirtækisins ár hvert eftir arðgjöf og skatti``, var felldur út. Þannig að það er alveg ljóst af þessu að síðasta ríkisstjórn taldi samninginn, eins og upphaflega var frá honum gengið, ekki viðunandi.

[17:13] Virðulegi forseti. Það eru engin ný sannindi. Það lá fyrir á Alþingi 1994 þannig að ekki þarf að koma upp núna í andsvari og flytja þinginu þau tíðindi. Þessi breytti samningur var staðfestur á Alþingi 20. apríl 1994 og 25. febrúar á þessu ári lýsti hæstv. ráðherra mjög rækilega hvað þetta væri í góðu lagi, varðandi fjármögnun, með því að þylja upp alla þessa fínu erlendu aðila sem hefðu komið að málinu. Ég spurði hæstv. ráðherra að því hvenær hann uppgötvaði þau sannindi sem hann flutti í ræðu sinni áðan. Það var ekki 1994, þegar hann bað um staðfestingu á samningnum á Alþingi. Það var ekki í febrúar á þessu ári, heldur allt í einu nú. Þess vegna segi ég við virðulegan forseta: Það er alveg augljóst að það er óhjákvæmilegt að fresta þessari umræðu hér og nú. Hafi verið einhverjar efasemdir um það áður en hæstv. samgrh. flutti sína ræðu þá er orðið alveg ljóst að ekki er hægt að halda áfram með málið í umræðu eins og hæstv. ráðherra lagði það fyrir með ræðu sinni.

[17:15] Herra forseti. Ég veitti því athygli að forseti ætlar ekki að fallast á beiðni um að hv. efh.- og viðskn. skoði þetta mál betur og ég ætla að bæta við einni mjög mikilvægri röksemd þar um. Fyrir nokkrum árum var flutt á Alþingi tillaga um að ríkið veitti ábyrgð til þeirra aðila sem voru að leita að gullskipinu. Í tillögunni var gert ráð fyrir því að það væri skilyrði fyrir ríkisábyrgðinni að Ríkisábyrgðasjóður fengi veð í góssinu. Þegar menn fóru að skoða þetta betur kom í ljós að mál hefðu gengið þannig fyrir sig að ef ekkert góss hefði fundist, eins og raunin varð á, og greiðslur fallið á Ríkisábyrgðasjóð, þá átti Ríkisábyrgðasjóður veð í því sem ekki fannst. Ég ætla að vekja athygli hæstv. forseta á því að eins og frá þessu máli er gengið er hér sama mál á ferðinni því að það er gert að skilyrði fyrir ríkisábyrgð að fjárhæð 1 milljarður kr. að ef ekki ganga upp áætlanir fyrirtækisins um kostnað og tekjur, er það skilyrði að ríkissjóði gefist kostur á því að kaupa fyrirtækið sem ekki hefur getað staðið í skilum með skuldbindingar sínar þannig að ríkisábyrgð hefur á fallið. Ég efast um það, virðulegi forseti, að þetta fyrirtæki þurfi frekari ríkisábyrgðir á sínum ferli því þarna er verið að lýsa því yfir að ef illa gangi hjá því þannig að það geti ekki staðið við skuldbindingar sínar, sé það skilyrði ríkisins að ríkið fái að kaupa fyrirtækið og yfirtaka skuldbindingar þess eins og þær eru á þeim tíma. Ég sé ekki, herra forseti, að það þurfi frekar um að binda í framtíðinni ef þetta skilyrði verður samþykkt. Ég er ansi hræddur um að erlendir lánardrottnar slíks fyrirtækis mundu sætta sig við það að ábyrgðin væri afgreidd með slíkum skilmálum. Ég held að það fari ekki hjá því þegar á þetta er bent að menn verði sammála um það að efh.- og viðskn. þurfi að skoða þetta svolítið betur því ég sé ekki betur en að ef vilji hæstv. samgrh. ætti að ganga fram eins og hann hefur lýst honum, væri það helst gert með því að fella niður síðari setninguna í þessum tillögum. Annars væri hv. Alþingi að samþykkja það sem það vildi ekki samþykkja fyrir nokkrum árum síðan þegar fram kom svipuð tillaga um að veita ríkisábyrgð vegna leitarinnar að gullskipinu. Þá er verið að gera ráð fyrir því að ef ríkisábyrgðin falli á ríkissjóð vegna þess að góssið ekki finnst eða með öðrum orðum tekjuáætlunin og kostnaðaráætlunin gengur ekki upp, eigi ríkið að borga og fá í sinn hlut það sem ekki finnst, þ.e. framgang kostnaðar- og tekjuáætlunar eins og kemur fram í brtt. Ég ætla nú að biðja um það, virðulegi forseti, til að Alþingi verði ekki sér til skammar með afgreiðslu máls af þessu tagi, að það verði gert hlé og efh.- og viðskn. gefist kostur á að skoða þetta mat.

[17:19] Forseti hefur heyrt óskir hv. þingmanns og reyndar fleiri hv. þingmanna. Málið er komið frá nefnd, það hefur fengið umfjöllun, hér liggur fyrir samhljóða álit frá meiri hluta nefndarinnar og málið er komið til umræðu í þinginu. Margir hv. þingmenn vilja halda áfram að ræða málið og að það fái þinglega meðferð. Því er það er niðurstaða forseta að hann mun ekki beita sér fyrir því að fresta umræðunni. Það er annað mál hvað nefndarmenn í efh.- og viðskn. eru að hugsa um.

[17:19] Virðulegi forseti. Þegar hæstv. forseti gaf hæstv. samgrh. orðið áðan, sagði hæstv. forseti að honum fyndist rétt að hæstv. ráðherra fengi að ljúka ræðu sinni fyrst áður en málinu væri frestað.

Forseti sagði ekki þessi orð.

Eða fengi að ljúka máli sínu fyrst, sagði forseti. Það er alveg ljóst.

Já. Það er hárrétt hjá þingmanninum. Þannig var það orðað.

Og það skildu auðvitað allir í þingsalnum þannig að eftir ræðu ráðherrans yrði málinu frestað. Nú er það hins vegar rangt hjá hæstv. forseta að málið liggi fyrir með skýrum hætti af hálfu flutningsmanna. Það hefur komið fram í umræðunni að einn af flutningsmönnum telur að 300 millj. nægi. Það hefur komið fram.

Forseti vill taka fram að það kom fram jafnframt í ræðu hv. þm. að það væri hans mat í nefndinni. En hann skrifaði eigi að síður undir nefndarálitið með meiri hlutanum og rakti sinn málflutning áðan.

Það er auðvitað alveg rétt, hæstv. forseti, enda erum við læsir á nefndarálit. En það er hins vegar rangt hjá hæstv. forseta að málið hafi fengið eðlilega umfjöllun í nefnd. Það er rækilega búið að lýsa því af hálfu eins nefndarmanns hvernig það gekk til í nefndinni og þeirri lýsingu hefur ekki verið mótmælt. Nú er það vilji allra manna í þinginu að reyna að ná eðlilegri og góðri samstöðu um afgreiðslu mála og það tókst okkur í gær. Eftir að það samkomulag var gert, hæstv. forseti, er þessi tillaga flutt og það er auðvitað staðreynd sem hæstv. forseti getur ekki litið fram hjá að þessi tillaga um ríkisábyrgð upp á einn milljað er flutt nokkrum klukkustundum eftir að samkomulag er gert um afgreiðslu mála hér. Nú er síðan verið að pína í gegn áframhaldandi umræður um málið án þess að verða við þeirri ósk að efh.- og viðskn. fái að fjalla um það. Það er lágmark, hæstv. forseti, að það verði orðið við þeirri ósk. Auðvitað er það brot á öllum eðlilegum siðareglum í þinginu að þegar búið er að gera samkomulag, hæstv. forseti, um þinglok, þá komi tillaga upp á hvorki meira né minna en einn milljarð í ríkisábyrgð og þess krafist að hún verði afgreidd. Það er staðreynd sem forseti verður að hafa í huga í sínum ákvörðunum. Þess vegna tel ég skynsamlegt, hæstv. forseti, að umræðunni verði frestað og mönnum gefist tóm til að skoða þetta mál utan við ræðustólinn. Ég trúi því að forsetaembættið sjái skynsemina í því í stað þess að fara að tefla samkomulagi sem hefur orðið um þingstörfin og lok þeirra í stórkostlega hættu vegna undarlegs ákafa um að pína í gegn ríkisábyrgð fyrir áramót sem greinilega er engin þörf á að afgreiða á þessu þingi.

[17:23] Herra forseti. Ég vil ítreka þá ósk mína að þessari umræðu verði frestað. Það eru fjórir þingflokkar, allir stjórnarandstöðuflokkarnir, sammála um það að svona getur þetta ekki gengið áfram. Í umræðunni voru upplýst af hálfu eins flutningsmanns efnisatriði sem gera það að verkum að málið þarf betri skoðunar við. Ræða hæstv. ráðherra var ekki mikið innlegg í þá umræðu. Það eru efnislegir og formlegir meinbugir á þessu máli auk verulegra efasemda um upphæðirnar. Við erum að afgreiða fjárlög og lánsfjárlög þar sem hver króna skiptir verulegu máli og getum því ekki fjallað um þessa hluti af einhverju kæruleysi. Ég á sæti í efh.- og viðskn. Ég vil staðfesta frásögn hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar varðandi aðdraganda þessa máls. Málið er ekki hluti af samkomulagi um þinglok. Það hafa komið fram mjög alvarlegir meinbugir á þessu máli sem ég ætla ekki að ræða nú þegar verið er að tala um stjórn fundarins, herra forseti. Ég hef rætt við þingflokksformann Kvennalistans sem ekki hefur komið að umræðunni nú þegar og það liggur fyrir frá þingflokki Þjóðvaka, Alþfl. og Alþb. að forustumenn þeirra hafa tjáð sig í málinu. Og þegar það liggur fyrir ósk frá fjórum þingflokkum um að málið verði skoðað betur í efh.- og viðskn. eða með öðrum samtölum, þá tel ég rétt, herra forseti, til að flækja málið ekki á þessum hugsanlega síðasta degi þingsins, að verða við þessari eðlilegu ósk.

[17:25] Virðulegi forseti. Ég vil hvetja hæstv. forseta til að halda þessari umræðu áfram. Ég tel að málið sé algerlega í þeim búningi að það geti fengið þá meðferð sem þarf. Það liggur fyrir að meiri hluti efh.- og viðskn. stendur að þessari tillögu og ég hygg að í stjórnarflokkunum sé líka drjúgur stuðningur við þetta mál. Ég veit ekki til þess að neinn af þeim þingmönnum sem eru í stjórnarliðinu ætli ekki að greiða þessu atkvæði. Varðandi meðferð málsins í efh.- og viðskn., þá kom málið fyrst upp í fyrrakvöld þar sem ég lýsti því á fundi að við mundum verða með málefni Spalar á dagskrá í gærkvöldi. Öllum þingmönnum var ljóst að málið gæti orðið umfangsmikið. Það lá ekki ljóst fyrir á þeim tímapunkti hver upphæðin yrði í þessu sambandi enda var hún þá heldur ekki endanlega ákveðin. Síðan var haft samstarf við nefndarmenn um það hverja skyldi kalla til fundar í gærkvöldi til þess að ræða um þetta mál. Þeir voru kallaðir til sem samkomulag náðist um að væri ástæða til þess að tala við. Þeir komu til fundar við nefndina í kvöldmatnum í gærkvöldi. Ég vil vekja athygli á því að í lok fundarins eftir að búið var að kynna þá tillögu sem fyrir lá, eftir að það var búið að ræða við nefndarmenn og eftir að nefndarmenn höfðu fengið tækifæri til þess að spyrja gesti okkar og kynna sér málið, þá lagði ég fram þær breytingartillögur sem meiri hlutinn hugðist gera við frv. til ráðstafanir í ríkisfjármálum eða bandorminn. Ég las líka upp ákveðna þætti, m.a. um afgreiðslu lánsfjárlaganna og því vissu allir sem í hlut áttu að fyrirhugað væri að afgreiða þetta mál og þessi tillaga lá fyrir. Ég taldi mig spyrja og ég vona að allir nefndarmenn hafi heyrt það líka að ég spurði þá að því hvort ég ætti að leggja fram þessa tillögu sem meiri hluti nefndarinnar lagði síðan fram um bandorminn í ljósi þess sem um var talað og í ljósi þess að það ætti að afgreiða lánsfjárlög með þeim hætti sem tillaga lá fyrir um. Ég tel því ekki að ég sem formaður nefndarinnar hafi staðið að því að brjóta eitt eða neitt samkomulag um þinglok og að þessi tillaga hafi legið fyrir áður en gengið var frá breytingartillögum meiri hluta efh.- og viðskn. um bandorminn. Þess vegna tel ég að það sé ástæðulaust annað en að afgreiða þetta mál hér.

[17:29] Þrír hv. þingmenn óska enn að ræða um fundarstjórn forseta. Forseti vill taka fram að hann vill gera allt til þess að greiða fyrir þingstörfum og miðað við þessar umræður telur hann eðlilegt að t.d. formaður og einhverjir nefndarmenn úr minni hluta ræði saman í hliðarsal en umræðan fái að ganga áfram.

[17:29] Virðulegi forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að taka þátt í þessari umræðu um fundarstjórn forseta en nauðsynlegt er að rétt sé rétt. Það hefur engin formleg afstaða verið tekin til þess í þingflokki Alþfl., um form þessa máls, aðdraganda þess og efnisinnihald. Þær staðhæfingar sem fram komu hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni eru þar með ekki réttar. Af þessu gefna tilefni hlýt ég að lýsa því viðhorfi mínu til hins efnislega þáttar þessa máls að ég styð þessa tillögu og mun greiða henni atkvæði mitt. Enda þótt segja megi að aðdragandi málsins sé ákaflega skammur og fyrirvari lítill og það megi með réttmætum hætti gera við það efnislegar athugasemdir, þá er mér þrátt fyrir þetta ekkert að vanbúnaði að halda umræðunni áfram og ljúka þessu máli og afgreiða það hér.

[17:31] Herra forseti. Vegna þeirra orða sem féllu um heildstæða samstöðu stjórnarandstöðunnar gegn þessu máli er það rangt. Ég hefði gjarnan viljað að menn færu að tilmælum hv. þm. Jóns Baldvins Hanninbalssonar um að menn ræddu betur saman en að því frágengnu ef við því verður ekki orðið sé ég mig knúinn til þess að styðja þetta mál. Ég mun styðja þetta mál. Mér þykir það hins vegar hart og mælist eindregið til þess að farið verði að orðum forseta í málinu og að formaður nefndar og þeir nefndarmenn sem hér hafa verið að ræða málið tali saman og kanni hvort einhver lausn er á því. Hér kom hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson með þá skoðun um að 300 millj. kr. ábyrgð væri nægjanleg. Það sýnir annan flöt á málinu. En komi málið fyrir óbreytt, herra forseti, mun ég styðja þá tillögu sem fyrir liggur.

[17:32] Virðulegi forseti. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, formaður efh.- og viðskn., upplýsti áðan að það hefði ekki verið fyrr en í gærkvöldi sem ljóst var hver upphæðin ætti að vera. Með öðrum orðum, málið er svo illa undirbúið af hálfu stjórnvalda þrátt fyrir þær lýsingar sem hæstv. samgrh. gaf áðan að formaður efh.- og viðskn. segir hér formlega að ekki hafi verið vitað fyrr en í gærkvöldi hver upphæðin ætti að vera. Það sannar rækilega þörfina á því að fara yfir þetta mál á öðrum vettvangi en í ræðustólnum. Flutningsmenn tillögunnar höfðu engin gögn í höndum fyrr en seint í gærkvöldi til að meta það hvort þeir ættu að leggja til 300 millj., 1.300 millj., 1.000 millj. eða aðra upphæð. Hverjir voru það sem gátu ekki svarað því fyrr en í gærkvöldi hver upphæðin ætti að vera? Eða er þetta kannski bara þannig í reynd að hér sé á ferðinni einfaldur slumpureikningur sem ekkert sé á bak við? 300 millj. vegna lánveitinga, 300 millj. vegna lokaframkvæmdanna, merkilegt að það er sama upphæð í báðum tilvikum, og svo 400 millj. vegna aðkomunnar eða samtals hin þægilega tala einn milljarður akkúrat. Upplýsingar hv. þm. staðfesta auðvitað það að hér er á ferðinni alger slumpureikningur eða með öðrum orðum, hv. þm., nefndin hefur ekkert í höndum um það að þessi upphæð muni duga. Það var það sem hv. þm. var að segja áðan.

Hún er nú nokkuð rúm.

Nokkuð rúm? Merkileg yfirlýsing, merkilegt frammíkall hjá formanni efh.- og viðskn. að þetta sé nokkuð rúm upphæð. Og er bara verið að veita hérna svona rúmar ríkisábyrgðir, rétt eins og menn gefa krökkum hundrað kall fyrir gotti í staðinn fyrir 50 kallinn sem þau biðja um? Nokkuð rúm upphæð, sagði hv. þm. Vilhjálmur Egilsson. Er það ekki staðfesting á því sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson sagði fyrr í umræðunum að 300 millj. mundu duga? Eða var þetta bara svona rúmt slump hjá hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni að leggja til einn milljarð akkúrat? Hvers konar vinnubrögð eru þetta um meðferð ríkisfjármála og ríkisábyrgða á þinginu að nú er staðfest af formanni efh.- og viðskn. að þetta sé slumpupphæð? Þar með er hann auðvitað að segja að hvorki hann né neinir aðrir hafa fengið tryggingu fyrir því að þessi upphæð dugi, það verði ekki komið aftur og beðið um meira. Það er nefnilega það sem hugsanlega er hér að gerast að það sé verið að draga ríkið stig af stigi í það að veita núna einn milljarð, koma svo síðar og biðja kannski um 700 millj. í viðbót til að glata ekki þessum eina milljarði og þannig koll af kolli. Hæstv. forseti. Ég ítreka þá ósk að í nefnd þingsins fari fram efnisleg könnun á málinu og við tökum til við önnur mál. Þetta mál geti komið fyrir aftur ef menn vilja síðar en það greiðir fyrir umfjöllun um málið að yfir það sé farið á vettvangi nefndarinnar.

[17:36] Forseti vill biðja hv. þingmenn sem vilja ræða um fundarstjórn forseta að spara sér efnislegar umræður. Það eru einir fimm hv. þingmenn á mælendaskrá sem vilja ræða efnislega um málið.

[17:36] Herra forseti. Ég tel að rétt sé að það sé upplýst sem ég sagði áðan. Það á við málsmeðferð varðandi þetta efni að gert verði hlé og málin skoðuð betur. Í því felst engin afstaða. Ég talaði um fjóra þingflokka stjórnarandstöðunnar. Það er ekki rétt með farið. Það eru ekki þingflokkssamþykktir sem liggja að baki þessari ósk um málsmeðferð og vitaskuld liggur ekki fyrir nein afstaða þingflokka eða þingmanna um efni tillögunnar. Við erum ekki að ræða um hana. Við erum að ræða um formið á umræðunni. Tilteknir forustumenn stjórnarandstöðunnar hafa tjáð sig og ég skil það svo að stjórnarandstæðingar almennt geti fallist á það en ég vil ekki fullyrða neitt um alla þingflokka eða einstaka þingmenn í því efni. Í öðru lagi vil ég taka fram til að upplýsa hæstv. forseta um málsmeðferð af því að hv. formaður efh.- og viðskn. gerði hana að umtalsefni að þegar komið var á fund efh.- og viðskn. í gærkvöldi var þessi tala, 1.000 millj., fyrst rædd og talað út frá þeim hugmyndum, nokkrir menn kallaðir þar til og farið yfir málið á stuttum fundi. Mjög mörgum spurningum var ósvarað í efninu. Síðan viku þingmenn stjórnarandstöðunnar af fundi vegna þess að meiri hlutinn vildi ráðgast aðeins sín á milli og við þá aðila sem komu að málinu hvaða upphæð ætti að vera á ríkisábyrgðinni. Það var alveg ljóst að meiri hlutinn vildi flytja málið á sína ábyrgð, minni hlutinn var ekki aðili að því, og umræða í efh.- og viðskn. var á þeim nótunum og það er þess vegna sem menn hafa verið að tala um 300 millj. eða 400 millj. Umræðan var meira á þeim nótunum, líka meðal meiri hlutans. Það er fyrst, herra forseti, þegar við sitjum í þingsal um kvöldið að við nefndarmenn í efh.- og viðskn. sjáum hvaða tala er í tillögu meiri hlutans, einn milljarður. Þannig að það er alveg ljóst hvernig málið er afgreitt frá efh.- og viðskn. Það er gert með þessum hætti. Þetta mál er ekki inni í samningum okkar enda gat það ekki verið inni í samningum þegar tölur lágu ekki fyrir. Miðað við allt þetta er ekki verið að fara fram á mikið. Við höfum ekki tekið afstöðu til efnis málsins á nokkurn máta. Við höfum bent á ýmis atriði sem þarf að skoða nánar. Ég gæti vel trúað því að innan stjórnarflokkanna vildu menn e.t.v. líta á nokkra þætti, ekki síst í ljósi ræðu eins flutningsmanns eins og ég nefndi áðan að það sé heppilegt allra hluta vegna að gera hlé á fundinum á þessu máli þannig að það gefist ráðrúm að ræða það í efh.- og viðskn. frekar.

[17:39] Virðulegi forseti. Mér finnst að mælirinn sé fullur og að það hljóti að vera einhver takmörk fyrir því hvað hægt er að bjóða minni hlutanum og stjórnarandstöðunni. Mér finnst stjórnarandstaðan hafa sýnt meiri hlutanum mikla þolinmæði í hverju stórmálinu á fætur öðru sem kemur inn í þingið og hér hafi fengið að fara í gegn stórt mál eins og bandormurinn á tiltölulega stuttum tíma. Virðulegi forseti. Mér finnst að lýðræðinu sé virkilega misboðið í þinginu. Á þeim árum sem ég hef setið hér á þingi hef ég sjaldan upplifað að í svona stóru máli þar sem verið er að biðja um einn milljarð í ríkisábyrgð skuli því vera neitað að málið verði tekið til efnislegrar umfjöllunar í efh.- og viðskn. Þetta er fáheyrt. Ekki síst í ljósi þess að hér er því haldið fram að 300 millj. af þessum eina milljarði muni falla á ríkissjóð með tíð og tíma. Ég minnist þess þegar ég var í ríkisstjórn að þetta mál var rætt. Það 50 millj. kr. framlag sem ríkissjóður lagði þá fram var undir þeim formerkjum og skilyrðum að ekki kæmu til meiri peningar í þetta verkefni úr ríkissjóði og ekki þyrfti að koma til nein ríkisábyrgð. Þetta er staðfest nú síðast í febrúarmánuði af hæstv. samgrh. þar sem hann segir í ræðu í þinginu að ekki sé gert ráð fyrir neinni ríkisábyrgð í þetta verkefni. En maður heyrir það á stjórnarliðum að þeir eru meira að segja hissa á þessari málsmeðferð og höfðu ekki séð þetta eða búist við þessu máli inn í þingið fyrr en það birtist í þinginu í gær. Maður heyrir líka að þeir sem skrifa upp á tillöguna hafa raunverulega verið dregnir til þess. Virðulegi forseti. Þetta er alveg einsdæmi. Fjöldi þingmanna hefur komið í ræðustól með þá ósk að þetta mál verði tekið til efnislegrar umfjöllunar. Hæstv. samgrh. hefur komið í ræðustól og ég er raunverulega engu nær eftir ræðu hans. Mér finnst fleiri spurningar hafa vaknað í mínum huga eftir ræðu hans en áður. Ef ekki verður orðið við þeirri ósk, virðulegi forseti, að gera hlé á umræðum þannig að nefndarmenn í efh.- og viðskn. geti fjallað eðlilega um málið þá hlýt ég a.m.k. fyrir hönd flokks míns að óska eftir því að gert verði hlé á fundum til þess að þingflokkar geti þá rætt þetta mál og þá stöðu sem hér er komin upp. Það eru takmörk fyrir því og ég endurtek það, virðulegi forseti, hvað hægt er að misbjóða lýðræðinu í þessum þingsal. Við gerum okkur fulla grein fyrir því að ríkisstjórnin hefur meiri hluta en hún verður að sýna minni hlutanum lágmarkskurteisi með því að taka þetta mál til efnislegrar umfjöllunar.

[17:43] Forseti vill taka fram að hann vill ekki misbjóða lýðræðinu og það kann að vera að einhvern tíma í þessari umræðu verði málinu frestað en margir hv. þm. eru á mælendaskrá og það er vilji forseta að halda umræðunni áfram.

[17:43] Hæstv. forseti. Ég vil upplýsa forseta um það að ég hef látið boða óformlegan fund í efh.- og viðskn. kl. 8, 

[17:45] Hv. þm. hafa heyrt áform formanns efh.- og viðskn. Hv. þm. boðar óformlegan fund og ég vil spyrja hv. þm. hvort þeir fallist þá ekki á að umræðan fái að halda áfram.

[17:46] Virðulegi forseti. Þótt hv. þm., formaður efh.- og viðskn., sé þegar ekinn út úr þessum göngum með brosi á vör, vil ég í allri vinsemd segja eftirfarandi. Hvernig halda hv. þm. að því yrði tekið ef svo háttaði til að þingflokkar Sjálfstfl. og Framsfl. væru í stjórnarandstöðu og hér væri verið að leggja fram mál af þessu tagi sem hefði enga efnislega umfjöllun fengið í þingflokkum þeirra við 3. umr. lánsfjárlaga? Hvers vegna hefði hún enga efnislega umfjöllun fengið? Einfaldlega vegna þess að málið var sett á dagskrá við fulltrúa þessara flokka, þ.e. núverandi stjórnarandstöðuflokka, með tölulegri áætlun um einn milljarð í gærkvöldi. Það er upplýst að við vikum af fundi áður en stjórnarmeirihlutinn hafði komið sér niður á niðurstöður. En áður en við fórum af fundi gátum við allt eins haldið að þar yrði niðurstaðan 300 millj. eins og hv. flutningsmaður, Einar Oddur Kristjánsson, telur nægilegt, eða einhver önnur. Með öðrum orðum, við erum að óska eftir því og við erum að tala um málsmeðferð að efh.- og viðskn. í heild komi saman til þess einfaldlega að fá svör við spurningum og fá upplýsingar í málinu sem liggja ekki fyrir og að þingflokkar stjórnarandstöðuflokkanna fái að þeirri umfjöllun lokinni ráðrúm til þess að ræða málið efnislega á grundvelli staðreynda vegna þess að ég hygg að allir séu sammála um það að mál af þessu tagi verða ekki leyst í ræðustól á Alþingi, hvort heldur er undir venjulegum umræðum eða í umræðum um fundarstjórn forseta. Ég verð að beina því til forseta í allri vinsemd að þetta séu lágmarksóskir ef menn hafa áhuga á því að málið fái málefnalega umfjöllun.

[17:48] Virðulegi forseti. Ég held að nauðsynlegt sé eftir að það hefur komið fram hjá hv. formanni efh.- og viðskn. að hann mun boða til óformlegs nefndarfundar að forseti skeri úr um muninn á óformlegum og formlegum nefndarfundum. Ég held að það sé alveg nauðsynlegt að nefndarmenn í efh.- og viðskn. viti hvaða rétt þeir hafa á slíkum fundi. Hafa þeir þann rétt t.d. á slíkum fundi að kalla til aðila sem þeir telja nauðsynlegt að kalla til til þess að fjalla um málið? Þó ég eigi ekki sæti í efh.- og viðskn., þætti mér t.d. alveg nauðsynlegt að kalla fyrir fulltrúa frá fjmrn., ráðuneytisstjórann og jafnvel fjmrh. sjálfan. Fjmrn. ber ábyrgð á þessum ríkisábyrgðum og það er nauðsynlegt að fá fram skoðanir þeirra og afstöðu í þessu máli og svör við spurningum sem brenna á vörum okkar nokkurra hér inni. Ég óska eftir því, virðulegi forseti, að forseti skeri úr um muninn á formlegum og óformlegum nefndarfundi og hvaða rétt einstakir nefndarmenn hafa á slíkum fundi. Ég held að það væri einfaldast til að greiða fyrir málinu að forseti beitti sér fyrir því að um formlegan nefndarfund væri að ræða og beini því til forseta.

[17:50] Hvað varðar formlegan og óformlegan fund, þá sýnist forseta að allt stefni í að þetta verði formlegur fundur sem haldinn verður kl. 8 í kvöld og ég trúi ekki öðru en formaður nefndarinnar og nefndarmenn muni koma sér saman um hvernig staðið verði að þeim fundi.

[17:50] Herra forseti. Það reynist nauðsynlegt að ræða þetta sérkennilega mál sem hér er komið upp með nokkuð öðrum hætti og undir öðrum formerkjum en kannski hefði verið heppilegast og nauðsynlegt ef hæstv. samgrh. hefði ekki hagað máli sínu eins og hann gerði áðan. Satt best að segja er langt síðan ég hef séð einn hæstv. ráðherra leggja jafnmikið af mörkum í þágu málefna sinna að koma þeim áfram í gegnum þingið eins og hæstv. ráðherra gerði. Herra forseti. Ég hafði ætlað að lýsa þeim tilfinningum mínum í bland við þessa tillögu að ég tel mikil vonbrigði að svona skuli komið eftir allt sem á undan er gengið í sambandi við þetta mál. Því miður eru að rætast spár sem sumir höfðu uppi um að svona mundi að lokum fara þrátt fyrir yfirlýsingar um annað og þrátt fyrir að grundvöllur málsins hafi frá upphafi verið annar, þ.e. sá að hér væri og yrði um algerlega sjálfstætt mál að ræða sem stæði á eigin forsendum utan vegáætlunar og ríkið bæri ekki neina ábyrgð á eða lenti í öðrum kostnaði en þeim sem alltaf hefur legið fyrir að tengja mannvirkið inn á þjóðvegakerfið. Þannig voru forsendur málsins lagðar í byrjun og þannig hafa þær verið kynntar allt fram til gærdagsins. Af því að sá sem hér stendur á nokkra aðild að og ber að segja má mikla ábyrgð á upphafi málsins tel ég óhjákvæmilegt að verja með vissum hætti hendur mínar gagnvart málflutningi hæstv. samgrh. áðan. Ég átti lengi vel erfitt með að átta mig á því hvaða tilgangi þau ræðuhöld þjónuðu hjá hæstv. ráðherra að rifja söguna upp með þeim hætti sem hann gerði. Af því að ég er orðinn nokkuð vanur að lesa í hringlaga eða sporöskjulagað hugsunarferli hæstv. samgrh. af löngu samstarfi við hann og sambúð við hann í pólitík held ég að ég hafi undir lokin áttað mig á því hvað hæstv. ráðherra ætlaðist til að menn læsu út úr orðum sínum. Það er sem sagt að gallaður upphafssamningur og mistök þeirra sem stóðu að því að hrinda þessu máli úr vör kostaði það nú að nauðsynlegt væri að veita ríkisábyrgð upp á milljarð. Í reynd var hæstv. ráðherra að reyna að segja að vegna þess að í upphafssamningnum hefðu menn boðið fyrirtækinu Speli hf. upp á of hagstæð skilyrði og hugsanlega of mikinn hagnað í fyllingu tímans hefði reynst nauðsynlegt að knýja fram ýmsar breytingar og það kostaði svo aftur ríkisábyrgð núna. Ef átti að reyna að fá einhvern botn í málflutning samgrh. þá fannst mér hann helst verða þessi. En þetta er stórfurðulegur málflutningur svo að ekki sé meira sagt. Voru það áhyggjur hæstv. samgrh. út af því að fyrirtækið mundi hagnast svo gríðarlega á þessu máli og hluthafar þess, sem reyndar eru að stærstum hluta opinberir aðilar, að það væri nauðsynlegt að fara í sérstakar aðgerðir gegn því? Og hvernig gæti fyrirtækið hagnast? Það mundi væntanlega ekki gera það, hvorki að breyttum né óbreyttum samningi nema þá vegna þess að allt gengi svo skínandi vel á besta máta. Framkvæmdin tækist vel, yrði ódýr ef ekkert kæmi upp á, engin ófyrirséð útgjöld yrðu, rekstrarkostnaður yrði lágur og mikil umferð um göngin. Að öllum þessum forsendum uppfylltum er það alveg rétt. Bæði elsti samningurinn og seinni samningar hafa gert ráð fyrir þeim möguleika að fyrirtækið og hluthafar þess gætu fengið hlutdeild í þeim hagnaði en ekki nema hlutdeild vegna þess að verulegur hluti hagnaðarins á samkvæmt samningnum að ganga til þess að flýta afborgunartímanum og verða til þess að mannvirkinu er skilað fyrr til Vegagerðarinnar. Svona er nú málið. Það er þá orðin staðreynd sem er nokkuð merkileg og umhugsunarefni fyrir menn að hæstv. ráðherra er svona harður á móti því að einkaaðili geti átt arðsvon í vændum í verkefni af þessu tagi, að hann fer í allar þessar skógarferðir til að koma í veg fyrir það og breyta þá forsendum málsins að því leyti til. Í samningum sem hæstv. ráðherra sjálfur ber ábyrgð á og hefur gert við fyrirtækið eru áfram möguleikar fyrirtækisins á því að greiða arð og draga hann frá rekstri upp á 14% sem er væntanlega aðalstærðin í þessum efnum því að endanlegur hagnaður eftir rekstur og arðuppgjör og afborganir verða ekki stóra talan í þessum efnum. Þá er nokkuð sérkennilegt að hann skuli þá gera þetta að úrslitaatriði. Herra forseti. Því miður er óhjákvæmilegt að leiðrétta hæstv. ráðherra í þeim tilvikum sem hann fer beinlínis rangt með. Hæstv. ráðherra gerði það að miklu máli áðan að það þrengdi að mönnum, okkur held ég að hæstv. ráðherra hafi sagt því að hann talaði mjög mikið ýmist í 1. persónu eintölu eða fleirtölu, að fyrirtækið hefði einkarétt á jarðgangagerð undir Hvalfjörð fram á næstu öld. Þetta voru óbreytt orð ráðherrans. Þetta er beinlínis rangt. Það hefur aldrei átt sér stoð. Það hafa aldrei í neinum samningum, hvorki upphafssamningnum, breytingunum 1993 né breytingunum í vetur verið slík ákvæði fyrir hendi. Maður verður að spyrja sig, herra forseti, hvaða traust er hægt að bera til hæstv. ráðherra sem kann ekki einu sinni grundvallarstaðreyndir í máli af þessu tagi og fer rangt með það úr ræðustóli. Í upphafssamningnum sem ég hef í höndunum er þannig gengið frá þessu í 3. gr. að leiði hagkvæmnisathugunin, sem fyrirtækinu var í upphafi heimilað að standa fyrir, það í ljós að mati félagsins að veggöngin geti orðið arðvænleg þá skuli fyrirtækið hafa í sjö ár einkarétt á því að leggja veggöng um utanverðan Hvalfjörð. Þetta er á árinu 1991 þannig að sjö ár í viðbót við það er árið 1998. En hefjist hins vegar ekki framkvæmdir innan fjögurra ára fellur einkarétturinn niður þannig að fyrirtækið hefur þá aldrei frá því að niðurstöður hagkvæmnisathugunar liggja fyrir haft nema fjögurra ára tíma til þess að hefja framkvæmdirnar. Þá fellur rétturinn niður. Jafnvel frá deginum í dag nær þetta ekki fram yfir aldamót og er þá hagkvæmnisathuguninni löngu lokið þannig að verulega er farið að ganga á þann tíma sem fyrirtækið hefur til þess að hefja framkvæmdir. Það er þannig. Þetta er kannski ekki stórt mál en ég taldi rétt að leiðrétta þetta hér út af því að hæstv. ráðherra fór út í þetta á annað borð að fara beinlínis rangt með hlutina. Herra forseti. Ég sagði að það væru vonbrigði að svona væri komið í þessu máli og það eru mér sannarlega mikil vonbrigði, sérstaklega í ljósi upphafs málsins. Það er alveg rétt sem hæstv. samgrh. sagði og ég man vel eftir því einnig að það vakti nokkra athygli að sá sem hér talar, alþýðubandalagsmaðurinn sá, skyldi á sínum tíma standa fyrir því að þessu einkafyrirtæki var heimilað að ráðast í könnun á því hvort þetta verk væri hagkvæmt og þá standa fyrir framkvæmdum á því ef svo yrði og þá jafnframt, sem liggur í eðli málsins, að leggja á vegtoll í göngunum til þess að fjármagna framkvæmdina. Þetta var ekki gert í neinu fljótræði heldur að vandlega athuguðu máli og á grundvelli tiltekinna forsendna. Í mínum huga hefur það allan tímann verið nauðsynleg prófraun í sambandi við mál af þessu tagi að menn stæðu við þær forsendur, gæfu þær ekki eftir. Það hefur alltaf verið áætlun mín að þannig ætti að standa að málunum. Verkið ætti að sanna sig sjálft og standa og falla með því að hinar upphaflegu forsendur þess héldu, því að þannig var það kynnt. Þannig var það kynnt stjórnvöldum og þannig var á það fallist. Það er rétt að menn hafi þá í huga það upphaf málsins að áhugasamir aðilar á Vesturlandi hrintu því úr vör, stofnuðu þetta undirbúningsfélag eða bundust samtökum um það. Þeir komu til stjórnvalda og spurðu hvort þeir mættu láta á það reyna hvort hægt væri að taka þetta verk út úr allri vegáætlun, allri röð og láta framkvæma það með þessum hætti á sjálfstæðum forsendum. Ég sem þáv. samgrh. athugaði málið og sagði að vandlegri athugun lokinni að ég teldi rétt að leggja ekki stein í götu þess að þetta einkafyrirtæki gerði þetta. Ég flutti þáltill., stóð fyrir samningum og fékk málin þannig úr garði gerð að fyrirtækið gat farið af stað með athugunina.  Þannig var það að þessi sósíalisti lagði fyrstur manna í samgöngusögunni til að þetta yrði gert. Ég veit að það kemur ýmsum á óvart eins og hæstv. samgrh. að ég er þrátt fyrir allt ekki íhaldssamari en þetta. Ég þorði að beita mér fyrir þessari nýbreytni sem enginn annar hefur gert, hvorki fyrr né síðar. A.m.k. ekki í sambærilegu máli eða af sambærilegri stærðargráðu. Þetta vekur eðlilega undrun og þykir mörgum merkilegt, sérstaklega þeim sem hafa haft það fyrir íþrótt að stimpla ræðumann sem alveg sérstakan talsmann fortíðarinnar og gæslumann íhaldssamra sjónarmiða. En lengi skal manninn reyna og svo kynni að vera að slíkar einkunnir ættu ekki alltaf stoð í veruleikanum þegar betur er að gáð. Ég treysti mér til að gera þetta vegna þess að ég taldi efnislegar forsendur málsins vera slíkar að það væri skynsamlegt. Og ég hef þann leiða sið að reyna að taka vitsmunalega afstöðu til hlutanna og skynsamlega og láta ekki einhverjar fyrir fram gefnar skoðanir hindra mig í því. En ég stend hins vegar líka við mína grundvallarsannfæringu í pólitík og skammast mín ekki fyrir það og mér er alveg nákvæmlega sama þótt einhverjir kalli það íhaldssemi. Það er önnur íhaldssemi en sú sem ég hef skömm á. Mjög mikilvægt undirstöðuatriði í sambandi við þetta mál allt er það að verkið væri ekki þar statt sem það er í dag ef ekki hefði verið það sem ég hélt vera algjöra pólitíska samstöðu um að það skyldi byggja á þessum grundvelli. Um það hefur að ég hélt verið alger pólitísk samstaða. Og það er ekki fyrr en í tíð núv. ríkisstjórnar og að einhverju leyti fyrri ríkisstjórnar eða í tíð hæstv. samgrh. á fyrra kjörtímabili sem menn byrja að læðast út á þá braut að þetta verði smátt og smátt að ríkisframkvæmd. Og hvers vegna er mjög mikilvægt að menn hafi þetta í huga? Vegna þess að það hefði væntanlega ekki orðið samstaða um að taka þetta mál fram fyrir mörg önnur stór samgöngumál í landinu ef það hefði verið sett inn á vegáætlun og sett í forgangsröðun samgöngumannvirkja. Þá hefðu hlutirnir litið öðruvísi út. Réttlætingin fyrir því að taka það til hliðar og láta athugun fara fram á því hvort þetta gæti gerst svona til hliðar og viðbótar öðrum framkvæmdum var sú að það stæði á eigin forsendum. Ég hef trekk í trekk á undanförnum árum varið þetta mannvirki eða undirbúninginn að framkvæmd þess og ég hef gert það einmitt með þessum rökum. Það á að standa til hliðar og ekki koma niður á öðrum framkvæmdum nema að þessu eina leyti að auðvitað þarf svo að tengja það við vegakerfið þegar það verður komið í gagnið. Nú er það svo, herra forseti, að í gamla daga var tæknin ekki orðin slík sem hún er í dag og m.a. ekki hér í þingsölum. Vorið 1991 þegar greidd voru atkvæði um þáltill., hvar samningur um Spöl var fylgiskjal var ekki til þetta ratkerfi sem skráir viðveru manna. En þingtíðindin geyma það þó að 35 alþm. greiddu samhljóða atkvæði með tillögunni. Það skar sig enginn úr, þingmenn allra flokka, þar með talið flokks núv. hæstv. samgrh. E.t.v. er hæstv. samgrh. svo minnugur og þá jafnframt svo vinsamlegur að hann upplýsi okkur um það hvort hann man sig hafa verið með í þessum hópi. En það er ljóst að allir sem viðstaddir voru greiddu atkvæði með tillögunni og um það var einróma samstaða á þingi. Ég lít því svo á að allar þessar forsendur málsins hafi notið víðtæks, pólitísks stuðnings. Samningurinn með þeim ákvæðum sem hæstv. samgrh. hamast núna gegn var líka studdur af Sjálfstfl. Það er því alveg ótrúlegt að menn skuli koma og ætla að snúa hlutunum svona á haus eins og hæstv. ráðherra er núna að gera. Það er málinu ekki til framdráttar. Ég endurtek að mér fannst ekki þá og finnst ekki enn að aðalatriði málsins sé hvort fyrirtækið Spölur og hluthafar hagnist eitthvað í fyllingu tímans ef allt gengur upp, eftir mikla áhættu og langa bið. Enda er alveg ljóst að þetta fyrirtæki var ekki stofnað til þess sem slíks. Það var ekki tilgangurinn með hluthöfunum, fyrirtækjunum á Vesturlandi, sveitarfélögum og öðrum slíkum aðilum. Markmiðið með stofnun félagsins var að koma þessu verki á og ég veit ekki til þess að það hafi nokkurn tíma verið keppikefli aðstandendanna að einhverjar alveg sérstakar hagnaðarvonir væru inni í dæminu. Nema þá að menn tengdu þær við möguleika fyrirtækisins til þess að fá verkið framkvæmt og hugsunin væri þá að ná aðilum inn í fyrirtækið með fé á grundvelli hagnaðarvona sem gerði það svo sterkt að það gæti framkvæmt verkið. En ætti það þá ekki að geta það án ríkisábyrgðar? Við skyldum ætla það. Ef mönnum litist svo vel á þetta sem gróðavænlegt fyrirtæki að þeir streymdu inn í það með hlutafé þyrftu þeir a.m.k. ekki að hafa áhyggjur af þætti ríkisins í því sambandi. Þannig hefði það þó verið aðgerð í sjálfu sér. Eitt enn er nauðsynlegt að hafa í huga í þessu sambandi og það er spurningin um það hvort hætta sé á því að í krafti þessa einkaleyfis til þess að byggja og reka jarðgöngin geti rekstraraðilinn misfarið með aðstöðu sína, okrað á umferðinni og grætt óhóflega af þeim sökum. Svarið er nei. Það er ekki vegna þess að Verðlagsstofnun eða Samkeppnisstofnun eigi að setja gjaldskrá, í því tilviki var líka farin önnur og ný leið. Það er vegna þess að í samningnum stendur að vegurinn umhverfis Hvalfjörð skuli alltaf vera opinn mönnum til þess að fara hann ef gjaldskráin í göngunum verður ósanngjörn. Það er beinlínis tekið fram að fyrirtækinu er óheimilt að hækka gjaldskrá sérstaklega ef tímabundnir samgönguerfiðleikar yrðu á landi. Þetta er með öðrum orðum hugsað þannig að göngin og gjaldskráin þar verði alltaf að keppa við þann möguleika að menn fari veginn. Þar með stillir það sig sjálft af að einhvers staðar liggja efri mörk fyrir þeirri gjaldtöku sem gerir umferðina um göngin samkeppnishæfa. Ef menn hækkuðu gjaldskrána of mikið skiptu menn einfaldlega ekki við rekstraraðila ganganna heldur keyrðu hringinn. Þetta er ósköp einfalt. Það liggur í eðli málsins og í samningnum frá byrjun þannig að sú hætta er ekki fyrir hendi. Og þá átta ég mig í raun og veru ekki lengur á því hver átti að vera botninn í málflutningi hæstv. samgrh. Nema þá sá að spilla vísvitandi fyrir málinu og setja allt í loft upp með alls konar árásum og skotum út og suður á alla aðila sem komið hafa að málinu, kennandi öllum öðrum um en sjálfum sér. Það er hvorki merkileg né rismikil framganga, herra forseti. Að lokum, herra forseti, fáein orð um tillöguna sjálfa og stöðuna gagnvart henni. Það er að mínu mati mjög bagalegt að málið skuli koma svona seint inn og vera svo illa kynnt sem raun ber vitni. Hvað sem hver segir er það ekki vönduð meðferð á máli að það birtist mönnum efnislega og í endanlegri gerð í fyrsta sinn að kvöldi dags um það bil sólarhring áður en ætlunin er að drífa það út. Einhvern tíma hafa menn tekið sér aðeins meiri umhugsunarfrest vegna minni mála en það að ákveða á einu bretti reyndar ekki bara 1.000 millj. kr. ábyrgð ríkisins heldur 1.070 millj. kr. því það kemur á daginn að það er búið að veita þessu fyrirtæki í tvígang fyrirgreiðslu. Því miður að því er virðist í bæði skiptin áður en heimildanna var aflað. Fyrst á árinu 1993 að ég hygg, frekar en 1994, var fyrirtækinu veitt 50 millj. fyrirgreiðsla til að standa straum af rannsóknarkostnaði. Ég hef fyrir því skjalfestar sannanir úti á skrifstofu minni að þeir fjármunir voru reiddir af hendi af hálfu fjmrh. áður en heimild var fengin fyrir því á Alþingi. Gögnin fékk ég í hendur af því að ég sat og sit reyndar enn í efh.- og viðskn. Nú er komið hér aftur undir lok ársins 1995 og beðið um 70 millj. í viðbót fyrirtækinu til handa. Mér er ekki grunlaust um að aftur hátti þannig til að í reynd sé fyrirtækið búið að fá þessa fjármuni eða a.m.k. búið að ákveða að veita því þessa fjármuni án þess að heimildar hafi verið aflað fyrir því. Það skyldi þó ekki vera þannig, herra forseti, að þeir sem ættu að ganga hægt um gleðinnar dyr og vera hógværir í orðavali væru einmitt þeir sem svona hafa staðið að hlutunum? Það var ekki farið í felur með neitt þegar málið var kynnt í byrjun og upphaflegur samningur var lagður fyrir þingið. Þá var það á hverjum tíma sem opin bók fyrir öllum mönnum. Á meðan málið var í höndum þeirrar ríkisstjórnar afgreiddi þingið allar heimildir á tilsettum tíma áður en til nokkurs kostnaðar var stofnað. Niðurstaðan sem hér blasir við er sem sagt sú, herra forseti, að með þessum heimildum í viðbót upp á 70 og síðan 1.000 millj. er verið að leggja til að samtals verði ábyrgð ríkisins í þessu dæmi þar með komin í 1.120 millj. kr. Og hvað sem hver segir er íslenska ríkið auðvitað komið býsna langt inn í verkið þegar svo er komið. Þegar til viðbótar kemur svo innlend fjármögnun á byggingartíma að einhverju leyti með aðild Íslandsbanka og Landsbanka og langtímafjármögnun með aðild lífeyrissjóðanna er alveg ljóst að ábyrgðin af velferð þessa máls er að mjög verulegu leyti komin á íslenskar herðar: Ríkisins, eigenda Spalar sem eru opinberir og hálfopinberir aðilar og svo innlendra fjármögnunaraðila. Þess vegna er fullkomlega eðlilegt að hér sé spurt hvað sé næst. Enda var það mín fyrsta spurning í gærkvöldi í efh.- og viðskn. Erum við ekki því miður að hrekjast inn á þá braut að fjárfesting í málinu af hálfu innlendra aðila sé orðin svo mikil og svo mikið í húfi að það verði ekki um annað að ræða en klára málið hvað sem það kostar? Og ríkið í reynd komið í þá stöðu að það geti ekki bakkað út? Kannski má segja að við séum búin að setja býsna mikið í málið nú þegar. Fyrirtækið Spölur er búið að leggja í þetta um 100 millj. Ríkið er fyrir löngu búið að veita 50 millj. í viðbót og sennilega a.m.k. búið að lofa ef ekki greiða þar á ofan 70 millj. Það sem þegar er búið að binda í málinu er þá af stærðargráðunni 150--220 millj. Það er þó nokkuð, kannski 5--10% af áætluðum heildarkostnaði við málið. Þannig er nú þetta. Að lokum, herra forseti, fáein orð varðandi þessa ábyrgðarhlið á málinu. Það fer mjög tvennum sögum af því hver þörf fyrirtækisins er í dag fyrir viðbótarábyrgðir. Það er alveg ljóst að það hvernig vegtengingin við göngin verður leyst er sjálfstætt mál. Ég lagði til strax í gærkvöldi að því yrði ekki blandað saman við þessa ábyrgð, að 400 millj. kr. sem eru vegna veganna yrði haldið algjörlega aðskildum og utan við þetta mál. Þeir eiga ekkert skylt við það hvort ríkið fer að veita einhverjar ábyrgðir vegna jarðganganna sjálfra. Þess vegna átti að sjálfsögðu ekki að biðja um einhverja ríkisábyrgð, lántökuheimild eða annað slíkt í einni óskilgreindri tölu þar sem 400 millj. kr. væru vegna veganna. Eða er verið að reyna að plata menn eitthvað með því? Það er að vísu lagt til að sú breyting verði á að göngin sjálf eða vegtollurinn borgi helming af kostnaðinum, 400 millj. af 800 millj. kr. Það er efnisleg breyting sem er allt í lagi að ræða og taka afstöðu til en það átti þá að gera með algjörlega sjálfstæðum hætti, annaðhvort í sérmáli eða í tengslum við afgreiðslu vegáætlunar síðar. Þá hefði talan lækkað í 600 millj. Síðan er röksemdin fyrir 300 millj. í viðbót að þær séu til þess að lækka vexti. Það sé eini tilgangurinn fyrir ríkisábyrgðinni, að lækka vexti. Hvernig fá menn það út? Menn fá það út með því að segja: Fyrirtækinu stendur til boða að taka þetta að láni hjá Þróunarfélaginu. Þróunarfélagið ætlar að okra á fyrirtækinu. Þess vegna verðum við að lækka vextina með því að veita ríkisábyrgð. Með öðrum orðum, menn nota okurvexti Þróunarfélagsins sem röksemdir fyrir því að gefa út 300 millj. kr. ríkisábyrgð til að lækka vaxtakostnaðinn. Þetta er dálítið sérkennilegt svo ekki sé meira sagt. Þá stendur eftir, að því er best verður séð, raunveruleg beiðni eða þörf til þess að verkið komist áfram fyrir 300 millj. kr. ábyrgð til fyrirtækisins sem þó á ekki að verða virk fyrr en göngin hafa verið byggð. Það er þá það efnislega sem menn ættu að hafa uppi á borðinu og taka afstöðu til. Auðvitað hefði átt að setja málið svona upp, þótt ekki væri nema að breytingartillöguskjalið væri sett upp í þremur stafliðum: a. Ábyrgð vegna 300 millj. kr. við verklok, b. Ábyrgð vegna ófyrirséðs kostnaðar á byggingartíma, þ.e. meiri styrkingar til þess að losna undan okurvöxtum Þróunarfélagsins, og c. Sjálfstæð ákvörðun um það hvort menn vildu fara þá leið að veita ríkisábyrgð á lán til Spalar hf., sem aftur tæki þá á sig 400 millj. kr. kostnað eða helminginn af kostnaðinum við vegtenginguna. Svona liggur málið efnislega. Ef menn vilja að vitað sé hvað verið er að tala um, taka afstöðu til og greiða atkvæði um þá á að leggja málin þannig upp að það sé hægt að skilja þau. Það er hneykslanlegt, herra forseti, að málið skuli vera lagt fyrir með þeim hætti sem raun ber vitni. Það vill svo til að ég þykist hafa þokkalegar forsendur til að átta mig á málinu af vissum, sögulegum ástæðum. En ég get kannski ekki gert sömu kröfu til allra. Mér er alveg ljóst að menn máttu vera meira en lítið glöggir og snöggir til að skilja málið til botns t.d. á fundi efh.- og viðskn. í gærkvöldi, þegar það nú bættist við að skýringar gesta nefndarinnar gengu alveg í kross. Ég ætla ekki að rekja það í einstökum atriðum af því að ég er ekki viss um að það væri mjög til hagsbóta eða gerði verkefnið trúverðugt út á við og ég vil ekki skemma fyrir því. En það var sérkennilegt að heyra ráðuneytisstjóra samgrn. og stjórnarformann fyrirtækisins tala í kross um tiltekna þætti þessa máls. Manni brá dálítið og velti fyrir sér hvort það gæti þá virkilega verið þannig að fleira væri ekki eins vandlega undirbúið og það þyrfti að vera. Þetta er nú ekki gott, herra forseti. Svona er ekki gaman. Okkur mörgum sem er annt um þetta mál og berum til þess hlýjan hug þykir þetta ekki gott, a.m.k. á það við um undirritaðan. Ég er dapur yfir stöðunni sem komin er upp í málinu. Vegna þess --- þá kemur loksins að því, herra forseti, --- að ég er og hef verið spenntur fyrir því að unnt yrði að ráðast í þessa framkvæmd. Ég hef verið það. Ég gæti tekið undir sjónarmið ríkisrekstrarsinnans, hv. þm. Vilhjálms Egilssonar, að ég væri alveg tilbúinn til þess að Vegagerðin annaðist þetta mál, var það frá byrjun, en það var bara borið öðruvísi upp við stjórnvöld. Óskin var um að einkaaðilar fengju að spreyta sig á því að gera þetta, án hjálpar ríkisins, og ég var líka tilbúinn til þess. Mér finnst slæmt ef málið er komið í óefni og hálfgert klúður vegna þess að það væri mjög gott mál ef á sjálfstæðum forsendum væri hægt að stytta leiðina fyrir alla umferðina vestur og norður um land um 45 km eða þar um bil, búa til enn stærra og sterkara atvinnusvæði við sunnanverðan Faxaflóa. Í því er auðvitað fólgin veruleg þjóðhagsleg arðsemi að samgöngubætur af þessu tagi verði að veruleika, nýting ökutækja og tíma manna, sparnaður á eldsneyti, greiðari samgöngur og allt sem því fylgir. Það er geysilegt stórmál fyrir samgöngur í verulegum hluta landsins að þessi framkvæmd geti komist á, ef hún er hagkvæm, gengur upp og málið stenst. Ef það verður svo að tollurinn þurfi ekki að verða hærri en það að menn borgi með glöðu geði nokkur hundruð kr. til þess að spara sér krókinn og eldsneytið og til að flýta fyrir sér. Það er líka rétt að ástæða er til að benda á ástand vegarins fyrir Hvalfjörð. Þar bíður stórt verkefni sem lendir inn á almenna vegáætlun ef ekki reynist unnt að ráðast í göngin, það er alveg ljóst. Það verða mönnum gríðarleg vonbrigði, sérstaklega um vestanvert landið, ef ekki tekst að ráðast í framkvæmdina. Því er ábyrgð manna, sem standa þannig að þessu að málinu er stofnað í hættu, líka mikil. En það er síður en svo að þeir sem vilja ræða um þetta mál efnislega beri þar sökina. Það er frekar hæstv. samgrh. sem kemur hingað og er, það er ekki hægt að segja annað, eins og naut í flagi, ber menn alls konar sökum og fer jafnvel rangt með staðreyndir málsins. Hann greiðir ekki mjög fyrir framgangi þess. Það er þess vegna vont, herra forseti, að mönnum er eins og málið liggur nú fyrir og er statt í umræðunni stillt upp við vegg. Það er sagt: Já eða nei við þessu, eins og þetta er, á þeim forsendum sem liggja fyrir. Engar frekari upplýsingar gefnar, ekkert fundarhlé, enga nefndarfundi, engar breytingar á tillögunni, bara já eða nei. Þá eru menn settir í þá óþægilegu aðstöðu að annaðhvort kyngja þeir þessu og greiða því atkvæði eða ...

Eða eru bara á móti t.d.

Eða eru þá á móti, já.

Það er hægt að sitja hjá.

Bíddu rólegur, hæstv. ráðherra. Ég get alveg botnað þessa vísu hjálparlaust. Já, eða greiða atkvæði á móti. Hvað fengju þeir þá á sig? Þótt þeir mundu gera það á fullkomlega efnislegum forsendum, fyrst og fremst vegna þess að málið væri ekki bært til afgreiðslu, þá fengju þeir að sjálfsögðu hæstv. samgrh. og aðra slíka á bakið og hæstv. ráðherra mundi segja: Þarna eru þrjótarnir sem urðu þess valdandi að það var ekki hægt að gera jarðgöng undir Hvalfjörð. Ég hef breitt bak og hefur áður þurft að standa af mér svona gusur frá hæstv. ráðherra þannig að það mundi í sjálfu sér ekki hræða mig, a.m.k. ekki málflutningur þess hæstv. ráðherra. En ég hef þurft að verja ýmsar mínar ákvarðanir fyrir linnulausum árásum hans um langt árabil eins og t.d. hamaganginn í hæstv. ráðherra gegn Vestmannaeyjaferjunni og mætti þar fleira skrautlegt nefna til, sem hefur satt best að segja verið sérkennilegt að upplifa af hálfu yfirmanns samgöngumála í landinu á köflum.

Voru nægar lánsheimildir fyrir hendi þegar skrifað var undir?

Það var á hverjum tíma gert nákvæmlega í samræmi við heimildir Alþingis eins og þær lágu alltaf fyrir 

Þetta er ósatt. Þetta er ósatt

Ekki samtöl ...

Um árabil var búið að samþykkja á Alþingi heimildir til handa samgrh., bæði forverum mínum og mér, að endurnýja þessa ferju  
            

Ekki samtöl í þingsal.

Þarna heyrir hæstv. forseti hvernig hæstv. samgrh. lætur í þessum málum, umsvifalaust kominn upp með dylgjur og rógburð um menn, umsvifalaust. Afflytur málin til þess að reyna að koma höggi á pólitíska andstæðinga sína, getur aldrei farið rétt með staðreyndir stundinni lengur, ef hann þá kann þær, þannig að maður veit yfirleitt ekki hvort það er af vankunnáttu eða öðrum hvötum sem málflutningur hæstv. ráðherra er með þessum hætti. Já, herra forseti. Það er vont að mönnum sé stillt upp við vegg með þessum hætti. Ég skil vel að margir eigi bágt sem eru ekki sáttir við það í hvaða búningi málið er en er samt annt um þetta verk og vilja ógjarnan verða til þess að leggja stein í götu þess. Þess vegna hefði það verið mín ósk og beiðni númer eitt að menn reyndu til þrautar að fara yfir málið og átta sig á því hvort ekki væri hægt að ná einhverju betra samkomulagi um meðferð þess en nú liggur fyrir. Ég væri ákaflega mikill áhugamaður um það og skal ekki verða verri liðsmaður en hver annar í því að reyna að fara yfir það. Getum við á næstu klukkutímum, samhliða öðrum störfum í þinginu, fundið okkur lendingu og samkomulag um málsmeðferðina a.m.k., sem gerir málið betur bært til þess að um það sé tekin ákvörðun. Ég hef sjálfur lagt til alveg mögulegar og skynsamlegar forsendur í þeim efnum um að þessari stóru tölu verði deilt upp, menn líti á hvern þátt fyrir sig og spyrji sig að því hvort hann sé nauðsynlegur. Það er ekki alltaf vitlaust að segja í fyrsta lagi, í öðru lagi og í þriðja lagi. Stundum er það kannski þannig að efni máls er þríeitt eða þar um bil. Þá er ekkert vitlaust að skýra málin aðeins með slíkum aðferðum. Ég veit að vísu að hæstv. samgrh. er ekki mikið fyrir það, eins og fréttamenn þekkja vel. Þess vegna vil ég að lokum, herra forseti, taka undir þær óskir sem hér hafa komið fram um að kostur gefist til þess. Að allra síðustu er það þetta. Nú er það svo að hæstv. ríkisstjórn og hæstv. ráðherra fer með framkvæmdarvaldið í landinu. Það er þeirra hlutverk að sjá um mál af þessu tagi og einnig að bera þau fram fyrir þingið, þegar svo ber undir. Ef ákveðinn vilji þeirra er að að afgreiða hluti hér í krafti síns meiri hluta þá að sjálfsögðu gera þeir það og bera líka pólitíska ábyrgð á því. Þá verður það að hafa sinn gang. Ég mun ekki leggja stein í götu þess, með ræðuhöldum eða öðrum slíkum hætti, að ákvörðun verði tekin um þetta mál. Hvort ég verð neyddur til að hverfa frá stuðningi við málið, í þeim skilningi að ég geti ekki í fyrsta skipti greitt atkvæði með þingmáli sem er ætlað til að liðka fyrir framgangi þess, verður að ráðast af því hver verður endanlegur búningur málsins. Ég efast um að ég gæti samvisku minnar vegna gert það, greitt atkvæði ríkisábyrgð í einni tölu af þessu tagi. Ég er bara ekki það kjarkmikill, eins og sumir hv. stjórnarandstæðingar hafa þó lýst yfir að þeir séu, að ég telji mig geta tekið ábyrgð á svo víðtækri ráðstöfun almannafjár, án þess að hafa betri forsendur til þess. En ég mundi gera það mjög nauðugur að styðja ekki meðferð mála á þingi, sem væri að mati manna til þess að reyna að greiða fyrir framgangi málsins. Ég held að ég mundi ekki greiða atkvæði gegn því, ekki leggja stein í götu þess, að ríkisstjórnin færi þá fram með málið eins og hún hefur stofnað til þess, þó að það sé ógæfulegt. Í því felst að sjálfsögðu lýðræðið, að meiri hlutinn geti ráðið slíku, og við þingmenn stjórnarandstöðunnar getum því miður ekki betrumbætt vinnubrögð ríkisstjórnar sem við eigum ekki aðild að, og verðum auðvitað að búa við það og sæta því. Herra forseti. Það er dapurlegt, að sjá hvernig hlutirnir eru í pottinn búnir. Ég hefði sannarlega viljað að hægt væri að ræða um væntanlegt upphaf þessara framkvæmda undir öðrum og skemmtilegri kringumstæðum á þingi rétt fyrir jólin heldur en raun ber vitni.

[18:29] Herra forseti. Hvalfjarðargöngin eru merk og þörf samgöngubót sem ég er hlynntur. Okkur hefur frá upphafi verið tjáð að þau yrðu lögð án tilstilli ríkisvaldsins. Nú er sá draumur allur. Það er gagnrýni vert að þessi beiðni kemur fram svo seint að ekki hefur unnist tími til að kanna allar hliðar þessa flókna máls svo vel sem skyldi. En mér finnst að við eigum að horfa á stöðuna eins og hún er núna. Hver er staðan nú? Hún er sú að búið er að gera samning við Spöl hf. um framkvæmd þessa verks og ríkið á að taka að sér að leggja veg að göngunum báðum megin frá. Sá vegur mun kosta 800 millj. kr. Það er í raun nú þegar ríkisábyrgð á verkinu. Ég fer í það á eftir hvað ríkisábyrgð þýðir. Samkvæmt þeim upplýsingum sem bárust hv. efh.- og viðskn. má skipta þessari ábyrgð í þrennt. Það kemur reyndar fram á þskj. 458, frhnál. Það eru í fyrsta lagi 300 millj. kr. vegna kostnaðar og áhættu af þegar gerðum samningum, þ.e. ef eitthvað bregst, dráttur verður á framkvæmdum sem er mjög líklegt o.s.frv., þá eigi ríkið að ábyrgjast þær 300 millj. en væntanlega gegn því að Spölur hf. endurgreiði það ef það félag getur það. Þetta er sú áhætta sem ég tel vera nauðsynlega til þess að koma þessu verki í framkvæmd. Í öðru lagi eru 300 millj. til þess að ríkistryggja skuldabréf vegna hugsanlegrar áhættu við styrkingu ganganna. Rökin fyrir þessari ábyrgð eru þau að hún muni lækka vexti á þeim skuldabréfum sem Þróunarfélagið ætlar að kaupa af Speli og muni stytta þann tíma sem vegfarendur þurfa að borga toll til að fá að fara um göngin, þ.e. að það mundi stytta þann tíma sem borgarar landsins þurfa að borga, ef ríkið veitti ábyrgð á þetta lán, í tvö eða þrjú ár, hef ég heyrt. Þetta er ekki endilega nauðsynlegt en kann að vera skynsamlegt og á þetta reynir ekki fyrr en heilu ári eftir að fyrsti bíllinn keyrir í gegnum göngin. Þá þurfa menn að taka ákvörðun um þessa ábyrgð, hvort menn vilja stytta tímann sem vegfarendur borga tollinn í tvö til þrjú ár gegn ríkisábyrgð. Að síðustu er 400 millj. ábyrgð ætluð til þess að flytja jafnstóran hluta, þ.e. 400 millj., helminginn af þessum 800 millj. sem ríkið átti að byggja hvort sem er, frá ríkissjóði inn í verkefnið þannig að það verði greitt með veggjöldum þeirra sem fara um göngin í framtíðinni. Þetta er að mínu mati ekki bráðnauðsynlegt. Það kann að vera skynsamlegt að flytja verkefni frá ríki til einhvers aðila sem borgar það eins og þarna veggjöldin en það er í sjálfu sér ekki þörf á þessu og þetta breytir engu um ábyrgð ríkissjóðs. Þessi um 400 millj. ábyrgð ríkissjóðs breytir akkúrat engu. Ef eitthvað kemur upp á er ríkissjóður hvort sem er búinn að tapa því í þessum 800 millj. Þessi ábyrgð sem ég get um kemur til viðbótar 50 millj. vegna rannsókna og 70 millj. sem ríkissjóður hefur lagt fram að undanförnu vegna þess að Spölur hefur ekki verið megnugur að standa í samningaviðræðum, samningagerð og slíku. Þetta hefði að sjálfsögðu mátt gera með því að auka hlutaféð þar sem ríkissjóður kæmi inn sem hluthafi en Spölur er eins og hér hefur komið fram einkafyrirtæki, næstum alfarið í eigu opinberra aðila. Á þskj. 456 kemur fram, með leyfi hæstv. forseta: ,,Heimildin er veitt með því skilyrði að ríkissjóði standi til boða að kaupa hlutabréf Spalar hf. eigi síðar en árið 2018 og að staðfest kostnaðar- og tekjuáætlun sé við það miðuð að öllum greiðslum af lánum og innheimtu veggjalds verði lokið innan 30 ára eftir að veggöngin verða tekin í notkun.`` Þetta er tvennt. Í fyrsta lagi er þessi ábyrgð, þessar 1.000 millj. veittar gegn því að ríkissjóður megi kaupa hlutabréfin til baka og í öðru lagi þurfa veggjöldin að standa undir framkvæmdinni á ekki lengri tíma en 30 árum. Þetta eru tvö skilyrði sem þarf að uppfylla en ekki annaðhvort. Ég vildi gjarnan koma inn í þessu sambandi í fyrsta lagi: Hvað er ríkissjóðshalli? T.d. þegar Verslunarskólinn byggir viðbyggingu, leikfimishús, þá er það ekki ríkissjóðshalli. En ef Menntaskólinn í Reykjavík byggir leikfimishús, þá er það ríkissjóðshalli vegna þess að annað fyrirtækið er einkafyrirtæki sem er greitt með gjöldum frá ríkissjóði en hitt er hreint ríkisfyrirtæki. Þetta sýnir okkur í raun hvað halli ríkissjóðs er hæpinn eins og hann er reiknaður nú og leiðir okkur í þann sannleik að við verðum að finna betri mælikvarða á halla ríkissjóðs. Ég tel að halli ríkissjóðs sem fer í framkvæmd sem stendur undir sér sjálf, t.d. með veggjöldum sé ekki í rauninni halli því að ríkissjóður kemur ekki til með að borga. Hver er áhættan í þessu dæmi? Þetta er tvenns konar áhætta. Það er áhætta af byggingartíma og það er áhætta af rekstri. Áhættan af byggingartíma er tvenns konar: Það er í fyrsta lagi ,,tótaláhætta``. Það geta opnast þarna einhver göng, þar sem vatnið fossar niður og göngin verða aldrei tekin í notkun. Þetta á við um allar framkvæmdir. Þetta hefði getað gerst inni á Sigöldu, þetta hefði getað gerst við Blöndu. Það hefur gerst úti í heimi að menn hafa verið að byggja heilu stíflugarðana og svo fossar bara allt vatnið í burt. Þetta hefur komið fyrir og þetta gerðist við Kröflu. Það var ekki búið að framkvæma. Við náðum ekki nema helmingnum af þeirri orku sem átti að koma þar fram þannig að þetta getur gerst. Þetta er sú áhætta sem ríkissjóður tekur með þessum 800 millj., með veginum að göngunum. Ef þetta kæmi upp mundi ríkissjóður tapa í fyrsta lagi 50 millj. í rannsóknir, síðan 70 millj. sem hafa farið í samningagerð og svo hluta af þessum 800 millj. sem eru vegurinn að göngunum. Á þessu eru að mínu mati ekki voðamiklar líkur. Ef við lesum hvernig þessar tvær ábyrgðir koma til, fyrstu 300 millj. kr. ábyrgðirnar, þá er önnur ekki greidd fyrr en ljóst er að við samningana verður staðið og það mundi ekki gerast ef það yrði altjón og önnur verður ekki greidd fyrr en ári eftir að fyrsti bíllinn keyrir í gegn og það kæmi heldur ekki til við altjón. Svo getur komið önnur áhætta sem felst í því að það þarf að styrkja göngin sérstaklega. Þá kemur til 300 millj. kr. seinni liðurinn sem talinn er upp á þskj. 458. Ef þarf að styrkja göngin getur ríkissjóður ábyrgst þetta skuldabréf fyrir því. Það getur gerst að það þurfi ekkert að styrkja göngin. Þá kemur 2. liður ekki til. Þá getur Þróunarfélagið alls ekki lánað neitt eða keypt neitt skuldabréf. En ef það skyldi koma til, þá getur Þróunarfélagið keypt skuldabréfið með 9,2% vöxtum. Það sem verið er að fara fram á hérna er það að ríkissjóður hafi heimild til að kaupa þetta skuldabréf og þar sem ríkissjóður borgar miklu lægri vexti er hægt að stytta tímann sem veggjald er nauðsynlegt. Allt er þetta háð því að ríkissjóður geti keypt göngin eftir 2018 eða Spöl. Áhættan er sem sagt þessi og hún verður aldrei meiri en 300 millj. sem er bráðnauðsynlegt eins og ég taldi upp og 120 millj. sem þegar er búið að leggja upp í. Það er öll áhættan sem í reynd er í þessum samningi eins og ég er þegar búinn að fara í gegnum, umfram það sem er nú þegar komið. Nú stöndum við frammi fyrir því að fara út í viðbótar 300 millj. kr. ábyrgð sem er í reynd sú ábyrgð sem fellur á ríkissjóð og þess að þurfa að laga veginn inn Hvalfjörðinn, endurbyggja hann allan og reisa brýr og það sem ekki hefur komið fram, kaupa Akraborg því að ríkissjóður þarf líka að borga stofnkostnaðinn af Akraborginni. Sá kostnaður fellur núna að sjálfsögðu niður. Sá kostur sem við stöndum frammi fyrir frá sjónarhorni ríkissjóðs er annars vegar að taka á okkur 300 millj. kr. ábyrgð til viðbótar við það sem er í dag eða að byggja veginn inn Hvalfjörðinn með brúm og öllu slíku. Þetta er valkosturinn sem við stöndum frammi fyrir. Það sem gerist við það að þessi göng eru grafin svo að maður tali um kostina er það að tíma- og bifreiðasparnaður borgaranna verður umtalsverður. Borgararnir spara mikinn tíma. Það tekur tíma að keyra 45 km. Menn spara bensínkostnað og slit á bílum og það er umtalsvert. Svo er annað sem ekki hefur heldur verið minnst á. Þessi göng gera það að verkum að Akranes og jafnvel Borgarnes og Reykjavíkursvæðið allt saman verður eitt atvinnusvæði. Menn geta unnið uppi á Grundartanga og búið í Reykjavík. Menn geta unnið í Reykjavík og búið uppi á Akranesi. Þessu má ekki gleyma heldur þannig að þetta dæmi allt saman er að mínu mati mjög arðbært nema til komi einhver ,,katastrófa``, að göngin verði ónýt en þá áhættu tökum við alltaf þegar við förum út í framkvæmdir hvort sem það eru virkjunarframkvæmdir eða annað. Vegna þess arna alls og að við erum ekki að tala um raunverulega aukningu á ábyrgð ríkissjóðs nema um 300 millj. með þessari tillögu, þá er ég hlynntur henni og gerðist meðflm. hennar.

[18:40] Virðulegi forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal sagði hvað eftir annað í ræðu sinni að hin raunverulega ábyrgð í þessu máli væri bara 300 millj. og hann lauk ræðu sinni með því að segja að vegna þess að hin raunverulega ábyrgð væri bara 300 millj. væri hann hlynntur málinu. Ég vil þess vegna spyrja hv. þm.: Af hverju er þá ekki talað um 300 millj. í tillögunni sem hann flytur? Af hverju er hann að flytja tillögu um að veita ríkisábyrgð upp á milljarð ef hin raunverulega ríkisábyrgð er ekki nema 300 millj.? Ég get sagt hv. þm. það vegna þess að ég hafði það einu sinni að atvinnu að sýsla með ríkisábyrgðir að ef milljarður er veittur í ríkisábyrgð einkafyrirtæki sem verður gjaldþrota, geta kröfuhafar krafist milljarðs. Þannig er málið. Það er mjög einfalt. Þess vegna vil ég spyrja hv. þm., ef það er skoðun hans eins og fram hefur komið í ræðunni og er reyndar sama skoðun og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson lýsti fyrr í dag, af hverju þeir flytja þá ekki tillögu um 300 millj.? Þá er hægt að ræða það á þinginu hvort sú tillaga verður afgreidd í staðinn fyrir að vera með milljarðinn sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson hefur þar að auki upplýst að sé slumpupphæð. Ég ítreka þessa spurningu til hv. þm.: Hvers vegna flytur hann þá ekki tillögu um 300 millj. fyrst það er hin raunverulega ríkisábyrgð?

[18:43] Herra forseti. Ég fór í gegnum það af hverju svo er. Í fyrsta lagi eru það þessar 300 millj. sem ég tel vera alls nauðsynlegar og eru í rauninni hin eina sanna ástæða fyrir þessu. Önnur ástæðan er sú að það er mjög líklegt að ríkissjóður, einu ári eftir að fyrsti bíllinn hefur ekið í gegn, vilji kaupa þetta skuldabréf. Það er mjög skynsamlegt fyrir hann að gera það til að stytta þann tíma sem þeir sem keyra göngin borga veggjald. Í þriðja lagi er skynsamlegt að taka hluta af þessari framkvæmd sem hvort sem er fellur á ríkissjóð, helminginn af þessum 800 millj. og láta hana borgast með veggjöldum. Þetta er skynsamlegt og sú ábyrgð fellur á ríkissjóð hvort sem er, hvernig sem fer og lendir ekki hjá neinum kröfuhöfum Spalar eða neins staðar annars staðar. Til þess að vera ekki að koma aftur og aftur til Alþingis með beiðni um ríkisábyrgð er skynsamlegt að gera þetta allt í einum pakka og gera sér grein fyrir hvað menn eru að gera.

[18:43] Virðulegi forseti. Það er fullt af arðbærum framkvæmdum í vegamálum þar sem hægt væri að beita þessu ,,patenti`` sem hv. þm. var að tala fyrir varðandi 800 millj. eða 400 millj., þ.e. taka bara ríkisábyrgð og framkvæma og borga það svo síðar meir af vegafénu. Það getur víst talist nokkuð arðbært að breikka Reykjanesbrautina. Því ekki að nota þetta ,,patent`` á það, veita bara ríkisábyrgð fyrir breikkun Reykjanesbrautarinnar? Og svo er það borgað síðar af vegáætlun eins og á að gera með þennan hluta ríkisins Hér er auðvitað verið að fara inn á þá braut sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson lýsti alveg réttilega í dag, að breyta hefðbundnum framlögum til vegamála í ríkisábyrgðir. Var það virkilega erindi hv. þm. Péturs Blöndals inn á Alþingi að gerast talsmaður slíks sukks í ríkisfjarmálum? Þetta er auðvitað ekkert annað en sukk í ríkisfjármálum, hv. þm. Aðhaldið sem hefur þó verið haft í vegamálum byggist á því að menn hafa orðið að beygja sig undir þann ramma að tekjustofnar Vegagerðarinnar stæðu undir framkvæmdum. En nú allt í einu á að fara að opna það að þingið bara afgreiði ríkisábyrgðir upp á greiðslur síðar meir. Auðvitað er þá fullt af framkvæmdum hér sem hægt er að framkvæma með jafnsterkum rökum um arðsemi eins og þau rök sem hv. þm. flutti en um leið eru menn náttúrlega búnir að missa gjörsamlega alla stjórn á framkvæmdum í vegamálum út frá efnahagslegu sjónarmiði. Ég hefði ekki trúað því að hv. þm. Pétur Blöndal ætti eftir að gerast talsmaður slíks sukks í ríkisfjármálum sem enginn hefur leyft sér að leggja til fyrr en það var gert milli kl. 11 og 12 í gærkvöldi.

[18:46] Herra forseti. Það liggur fyrir að menn ætla út í þessa framkvæmd á næsta ári, það liggur fyrir.

Hvaða menn?

Í fjárlögum er gert ráð fyrir því og í forsendum þjóðhagsspár gert ráð fyrir því.  Auðvitað gætum við farið þessa leið t.d. með breikkun Reykjanesbrautar ef hægt er að bjóða borgurunum upp á einhvern kost í staðinn. Það mætti bjóða hana út, leyfa einhverjum einkaaðila að gera það og hann getur innheimt kostnaðinn með veggjöldum. Þetta er gert mjög víða og kemur ríkissjóði viðkomandi landa lítið við. Það þarf fjármagn til þess að gera þetta og vexti þarf að borga en ef þetta er greitt með veggjöldum, þá kemur það ríkissjóði ekkert við. Hér er því um það að ræða að búið er að ákveða að fara út í framkvæmd og það eina sem menn gera í þessu er að flytja það inn í verkið sjálft og láta það borgast með veggjöldum en ekki láta það vera óborgað í framtíðinni. Þetta er það sem við erum að tala um og ekkert annað.

[20:35] Herra forseti. Ég geri grein fyrir frhnál. meiri hluta fjárln. um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1995. Við 2. umr. um frv. gerði nefndin og meiri hluti hennar 11 breytingartillögur við frv. sem voru samþykktar við þá umræðu. Í ræðu formanns kom þá fram að fjallað hefði verið um nokkur mál til viðbótar í nefndinni en ákvörðun um þau hefði verið frestað til 3. umr. Að auki hafa komið fram nokkur ný útgjaldatilefni síðar. Umfjöllun um þau mál er nú lokið í nefndinni og leggur meiri hluti hennar til að frv. verði samþykkt með þeim 20 breytingum sem gerðar eru tillögur um á þskj. 451, en útgjaldaauki þeirra vegna nemur alls 522,9 millj. kr. Einstakar breytingartillögur eru skýrðar í athugasemdum með álitinu auk þess sem fjallað verður um þær í framsögu. Nefndarálitinu fylgja yfirlit yfir fjárheimildir ráðuneyta árið 1995 og þær breytingar sem meiri hluti nefndarinnar hefur gert tillögur um við 2. og 3. umr. frumvarpsins. Ég sný mér að skýringum við einstakar brtt. og þær skýringar hefjast á málaflokkum menntmrn. Verkfræðistofnun Háskóla Íslands. Þar er leitað eftir heimild fyrir 7 millj. kr. viðbótarframlagi. Undanfarin ár hefur myndast halli á rekstri stofnunarinnar sem að stærstum hluta stafar af því að nokkur tími líður frá því að verkefni eru framkvæmd og þar til greitt er fyrir þau. Framlaginu er hins vegar ætlað að mæta þeim hluta hallans sem á rætur að rekja til þess að fjáröflun eins verkefnis brást óvænt og til þess að greiða kostnað við mál sem leggja þurfti í og tengjast verndun einkaleyfisréttar. Ýmis fræðistörf. Í tilefni af 1100 ára afmæli Íslandsbyggðar árið 1974 var ákveðið að ráðast í útgáfu á Sögu Íslands og annaðist Hið íslenska bókmenntafélag ritstjórn og útgáfu verksins. Gert var samkomulag um að umsjónarkostnaðurinn yrði greiddur úr ríkissjóði en að hann yrði síðan endurgreiddur með hlutdeild í söluandvirði útgefinna rita. Gerð er tillaga um 6 millj. kr. aukafjárveitingu þar sem tekjur af sölu ritanna hafa ekki orðið þær sem vænst var. Ýmis íþróttamál. Farið er fram á 5 millj. kr. viðbótarheimild vegna fjárhagserfiðleika Handknattleikssambands Íslands í kjölfar heimsmeistaramótsins í handknattleik sem haldið var hér á landi sl. sumar. Þá er komið að landbrn. Í fyrsta lagi ætti að breyta fyrirsögninni Búnaðarfélag Íslands í Bændasamtök Íslands. Á árinu 1992 var lögum breytt á þann veg að greiðsluskylda framlaga samkvæmt jarðræktarlögum myndast ekki lengur sjálfkrafa heldur er hún háð fjárveitingu Alþingis. Í fjáraukalögum ársins 1994 var þó veitt sérstakt framlag til bygginga áburðarhúsa og vatnsveitna á árunum 1992 og 1993 þar sem þær jarðabætur voru að stórum hluta tilkomnar vegna stjórnvaldsákvæða um hreinlæti við mjólkurframleiðslu. Gerð er tillaga um 6 millj. kr. viðbótarheimild til að ganga frá eftirhreytum þessara uppgjöra. Sjávarútvegsráðuneyti, aðalskrifstofa. Í frv. til fjáraukalaga árið 1995 er gerð tillaga um 4,7 millj. kr. viðbótarframlag til ráðuneytisins, einkum vegna ófyrirséðra útgjalda sem hlutust af samningaviðræðum um fiskveiðar við önnur ríki. Í kjölfar endurmats á þeim kostnaði er leitað eftir viðbótarheimild að fjárhæð 2,5 millj. kr. Dóms- og kirkjumálaráðuneyti. Undir liðnum Dómsmál, ýmis kostnaður, er gerð tillaga um 1,7 millj. kr. heimild til að kosta lögfræðiþjónustu neyðarmóttöku vegna nauðgana. Félmrn. Málefni fatlaðra, Vestfjörðum. Í byrjun þessa árs gekk óveður yfir Vestfirði sem olli verulegri röskun á starfsemi vistheimilisins Bræðratungu vegna snjóflóðahættu á Ísafirði. Farið er fram á 0,6 millj. kr. viðbótarframlag til að mæta þessum ófyrirséðu útgjöldum. Styrktarfélag vangefinna. Leitað er eftir 9,5 millj. kr. viðbótarheimild til að jafna uppsafnaðan rekstrarhalla félagsins frá síðustu árum þar sem verkefni félagsins hafa verið umfangsmeiri en gert hefur ráð fyrir í fjárveitingum. Tillagan miðast við að gerður verði samningur við kaup ríkisins á þjónustu frá félaginu til að tryggja að starfsemin rúmist framvegis innan ramma fjárlaganna. Sólheimar í Grímsnesi. Félmrn. hefur látið gera mat á þjónustuþörf fatlaðra á Sólheimum og í framhaldi af því hefur verið unnið að gerð þjónustusamnings um starfsemina. Fjárþörf vistheimilisins hefur verið endurmetin á þeim grundvelli. Afla þarf aukinnar fjárheimildar sem nemur 18,7 millj. kr. til að mæta hækkun rekstrargrunns og til að bæta áhrif kjarasamninga sem gerðir hafa verið á árinu 1995. Tillagan miðast við að viðbótarframlagið verði greitt þegar félmrn. og stjórn Sólheima hafa komist að samkomulagi um þjónustusamning um starfsemina. Heilbr.- og trmrn. Sjúkrahús með fjölþætta starfsemi. Leitað er eftir 75 millj. kr. viðbótarframlagi til að mæta rekstrarvanda nokkurra sjúkrahúsa utan Reykjavíkur. Þar er einkum um að ræða Sjúkrahús Suðurnesja, St. Jósefsspítala, Hafnarfirði, Sjúkrahús Akraness og Sjúkrahúsið í Stykkishólmi. Framlagið miðast við tillögur heilbrrn. sem vinnur að lausn á fjárhagsstöðu sjúkrahúsanna en þeirri skoðun er ekki lokið. Gert er ráð fyrir að fjárveitingunni verði skipt þegar gengið hefur verið frá samkomulagi við stjórnir sjúkrahúsanna um fjárframlög og starfsumfang og verði henni úthlutað eftir því sem aðhaldsaðgerðir koma til framkvæmda. Ríkisspítalar. Forsvarsmenn Ríkisspítala gerðu samning við heilbrrh. og fjmrh. um lausn á fjárhagsvanda spítalanna í desember á síðasta ári. Í framhaldi var því var veitt 296 millj. kr. framlag til spítalanna í fjáraukalögum ársins 1994 auk 84 millj. kr. vegna kjarasamninga heilbrigðisstétta. Einnig var fjárlagagrunnur ársins 1995 hækkaður um 195 millj. kr. Samkvæmt samkomulaginu var Ríkisspítölum ætlað að ná jafnvægi í rekstrinum með því að spara á móti hallanum sem þá stóð eftir frá árinu 1994, en hann var metinn á 70 millj. kr., og síðan 160 millj. kr., til viðbótar á árinu 1995. Í þessu frv. er 90 millj. kr. viðbótarheimild til þess að unnt verði að draga úr lokun deilda vegna sparnaðaraðgerða. Þessar áætlanir hafa ekki gengið eftir en rekstrarhallinn árið 1994 var um 130 millj. kr. og stefnir í að uppsafnaður halli spítalanna verði um 400 millj. kr. í árslok 1995. Í samræmi við nýtt samkomulag milli heilbrrh. og fjmrh. varðandi fjárhagsstöðu spítalanna er gerð tillaga um að hækka viðbótarframlag ársins 1995 í 242 millj. kr. eða um 150 millj. kr. frá því sem gert var ráð fyrir þegar frv. var lagt fram. Sjúkrahús Reykjavíkur. Í samningi um sameiningu Borgarspítala og St. Jósefsspítala, Landakoti, var kveðið á um að gert yrði samkomulag um framlag til sjúkrahússins vegna uppbótargreiðslna á lífeyri starfsmanna þar sem ekki hafði verið tekið tillit til þeirra í framlögum samkvæmt fjárlögum. Fjmrn. og Reykjavíkurborg hafa nú komist að samkomulagi um málið miðað við uppgjör á uppsöfnuðum greiðslum fyrri ára. Í framhaldi af því er gerð tillaga um að fjárheimild sjúkrahússins verði aukin um 83 millj. kr. Sjúkrahús og læknisbústaðir. Fyrirhugað er að hækka framlag liðarins um 49 millj. kr. í fjárlögum ársins 1996 til þess að unnt verði að standa við þá verksamninga sem eru í gildi og ganga frá skuldum vegna verka sem er lokið. Engin ný verkefni koma til framkvæmda. Gert er ráð fyrir að þar af verði 30 millj. kr. fjármagnaðar með lækkun fjárveitingar í ár sem síðan verði endurráðstafað á næsta ári. Miðað er við að 10 millj. kr. verði teknar af fjárframlögum ársins 1995 til hverrar eftirtalinna framkvæmda: Heilsugæslustöðva í Reykjavík, Sjúkrahúss Suðurnesja og Hjúkrunarheimilis Fáskrúðsfirði. Á móti kemur 1,5 millj. kr. viðbótarheimild til Sjúkrahúss Austur-Húnvetninga, Blönduósi, en síðan verði gerð breyting á verksamningi til að tryggja fjármögnunina þar á næsta ári. Heilsugæslustöðin Akranesi. Settur hefur verið tilsjónarmaður til að vinna að úrlausn á uppsöfnuðum rekstrarhalla stöðvarinnar. Í framhaldi af því er gerð tillaga um 8 millj. kr. viðbótarframlag til stöðvarinnar. Tillagan miðast við að gengið verði frá samkomulagi við stjórn heilsugæslustöðvarinnar um aðgerðir til þess að koma á jafnvægi í rekstrinum til frambúðar. Heilsugæslustöðin Akureyri. Farið er fram á 4,4 millj. kr. aukafjárveitingu til stöðvarinnar. Í sértekjuáætlun stöðvarinnar í fjárlögum er gert ráð fyrir að Tryggingastofnun ríkisins endurgreiði henni kostnað við slysastofugjöld fyrir verk sem unnin eru á aðgerða- og skiptistofu. Það fyrirkomulag hefur nú verið aflagt. Framlagið er ætlað til að mæta tekjutapinu. Heilsugæslustöð Suðurnesja. Verulegur halli hefur myndast á rekstri stöðvarinnar undanfarin ár. Settur hefur verið tilsjónarmaður til að vinna að lausn á fjárhagsvandanum og í framhaldi af því er gerð tillaga um 35 millj. kr. viðbótarframlag til stöðvarinnar. Tillagan miðast við að gengið verði frá samkomulagi við stjórn heilsugæslustöðvarinnar um aðgerðir til þess að tryggja að starfsumfangið verði framvegis í samræmi við heimildir fjárlaga. Fjármálaráðuneyti. Ríkisábyrgðir og tjónabætur. Í óveðrinu sem gekk yfir landið undir lok október sl. varð mikið tjón á staurum fyrir rafmagnslínur hjá Rafmagnsveitum ríkisins og Orkubúi Vestfjarða, auk þess sem fyrirtækin þurftu að keyra dísilstöðvar með talsverðum tilkostnaði til þess að tryggja orkuflutning um Vestfirði. Lagt er til að veitt verði 80 millj. kr. viðbótarframlag til greiðslu tjónabóta til fyrirtækjanna sem skiptist þannig að 50 millj. kr. renni til Rafmagnsveitna ríkisins og 30 millj. kr. til Orkubús Vestfjarða. Fyrirtækin mæti tjóninu að öðru leyti með lántökum eða af rekstrarfé. Tillagan er gerð í ljósi samkomulags milli fjármálaráðherra og iðnaðarráðherra um að ekki muni koma til slíkrar fyrirgreiðslu framvegis. Gert er ráð fyrir að orkudreifingarfyrirtækin geri sjálf fjárhagsráðstafanir til þess að mæta slíkum áföllum með því að leggja fé til hliðar í tryggingasjóði. Ýmislegt. Lagt er til að liðurinn hækki alls um 50 millj. kr. af tveimur tilefnum. Í frumvarpinu er gerð tillaga um 25 millj. kr. framlag til björgunaraðgerða og annarrar aðstoðar við íbúa Flateyrar í kjölfar snjóflóðsins sem féll þar í októberlok. Leitað er eftir 10 millj. kr. viðbótarheimild, m.a. til kaupa á bráðabirgðahúsnæði fyrir íbúa sem misstu hús sín í snjóflóðinu. Í öðru lagi hefur gerðardómur nú verið kveðinn upp í máli jarðeigenda í Einarsnesi í Mýrasýslu gegn landbúnaðarráðherra fyrir hönd íslenska ríkisins út af netalögnum við ósa Hvítár í Borgarfirði. Niðurstaða málsins er að ríkissjóði ber að greiða um 40 millj. kr. í bætur sem reiknaðar skulu með sömu forsendum og aðferðum og gilda fyrir aðrar jarðir við ósa Hvítár. Gerðarsamningurinn er með fyrirvara um samþykki Alþingis fyrir fjárveitingu til að greiða bæturnar sem gerðardómurinn kann að úrskurða. Gerð er tillaga um viðbótarframlag til þess að ganga frá uppgjörinu. Samgönguráðuneyti. Vita- og hafnamálastofnun. Gerð er tillaga um 4 millj. kr. viðbótarheimild sem renni til endurbóta við Seyðisfjarðarhöfn fyrir móttöku ferðamanna með ferjunni Norrænu. Iðnaðarráðuneyti. Ýmis orkumál. Gerð er tillaga um 5 millj. kr. viðbótarframlag sem renni til að aðstoða litlar hitaveitur sem átt hafa í rekstrarerfiðleikum, einkum til greiðslu afborgana af lánum. Gert er ráð fyrir að iðnaðarráðherra undirbúi samninga við viðkomandi hitaveitur með hliðsjón af skýrslu Ríkisendurskoðunar um fjárhagsstöðu þeirra og að fjárlaganefnd taki málið síðan til umfjöllunar þegar þeir samningar liggja fyrir. Herra forseti. Ég hef nú lokið við að gera grein fyrir þeim tillögum sem meiri hluti fjárln. leggur fram við 3. umr. fjáraukalaga. Undir nál. skrifa Jón Kristjánsson, Sturla Böðvarsson, Árni Johnsen, Árni M. Mathiesen, Ísólfur Gylfi Pálmason, Hjálmar Jónsson og Arnbjörg Sveinsdóttir.

[20:50] Virðulegi forseti. Eitt þeirra mála sem einkennt hafa meðferð heilbrigðismála á þessu þingi eru deilur sem staðið hafa um fjármál heilsugæslustöðvar og sjúkrahúss á Suðurnesjum. Því hefur verið lýst yfir af hálfu fulltrúa sveitarfélaga á fundi með þingmönnum Reykn. að liður í því samkomulagi sem gert var og formaður og varaformaður fjárln. settu stafina sína undir --- og er það nú satt að segja nokkuð nýr siður í þinginu að formaður og varaformaður fjárln. undirriti samningsígildi í formi minnisblaða. Ég ætlaði ekki að ræða það í andsvörum en ýmislegt má segja um þann sið. Mig langar að biðja formann fjárln. að útskýra við þessa umræðu, vegna þess að ein upphæðin í fjáraukalagafrv. snertir uppgjör á skuldum Sjúkrahúss Suðurnesja, hvernig heildarlausnin á fjárhagsvanda Sjúkrahúss Suðurnesja lítur út þegar tekið er tillit til upphæðarinnar sem er að finna í þessu frv. og í öðru lagi þeirra upphæðar sem verður að finna í fjárlagafrv. þegar það kemur til afgreiðslu. Við séum ekki að ræða þetta í brotum undir ýmsum liðum heldur fáum heildaryfirlit yfir uppgjörið á skuldastöðunni og síðan fjárframlög til rekstrar Sjúkrahúss Suðurnesja á næsta ári. Mér þætti vænt um að fjárlaganefndarmaðurinn Árni Mathiesen, sem líka skrifar undir nál., mundi einnig útskýra það eða staðfesta skilning formanns fjárln. í þessari umræðu svo að við sjáum strax í upphafi áður en við förum lengra hvernig dæmið lítur út.

[20:53] Herra forseti. Eins og fram kom í ræðu minni eru tveir liðir í fjáraukalagafrv. sem varða heilbrigðismál á Suðurnesjum. Það er í fyrsta lagi framlag til heilsugæslustöðvar Suðurnesja upp á 35 millj. kr. Í öðru lagi eru framlög í sameiginlegan sjóð, ef svo má segja, upp á 75 millj. kr. til að leysa vanda tiltekinna sjúkrahúsa, sem nefnd eru í nál. Úthlutun þess fjár er ekki lokið en gerð er grein fyrir því í nál. hvernig hún er. Með svipuðum hætti er tekið á þessum málum í fjárlagafrv. sem verður til umræðu á eftir. Ég mun vissulega gera grein fyrir því að lausn þessa vanda byggist á því. Í öðru lagi má nefna að heilsugæslunni á Suðurnesjum er veitt ákveðið fjárframlag en vandi sjúkrahússins er undir sérstökum lið sem er óskiptur enn og heilbrrn. mun gera tillögur um þá skiptingu.

[20:55] Virðulegi forseti. Ég verð að lýsa miklum vonbrigðum með þetta svar. Ég get ekki séð að af þessu svari sé hægt að ráða nokkurn skapaðan hlut um það hvernig á að leysa fjárhagsvanda Sjúkrahússins á Suðurnesjum og heilsugæslustöðvarinnar í heild sinni, þótt skýrt sé sagt á minnisblaði sem formaður og varaformaður fjárln. hafa undirritað að það sé liður í samkomulaginu um frestun framkvæmda. Það er lágmarkskrafa að útskýrt sé í ræðu, ég skil að það sé kannski erfitt í andsvari, alveg nákvæmlega hvað menn eru að tala um. Það vekur t.d. athygli að í brtt. við fjárlagafrv. er verið að minnka framlagið til Sjúkrahúss Suðurnesja frá því sem það er í fjárlagafrv. Sumir hafa sagt, ég ætla ekkert að fullyrða um hvort það er rétt, að það sé vegna þess að sjóðurinn, sem sjúkrahúsið á svo að sækja í, sé þannig til kominn að niðurskurður á upphaflegu framlagi sjúkrahússins sé látinn renna í sjóðinn. Það hefur verið skilningur allra sem að málinu hafa komið, bæði þingmanna, sveitarstjórnarmanna og forustumanna sjúkrahússins, að þessi sameiginlegi sjóður sem verið er að tala um feli alfarið í sér viðbótarfjármagn, nýtt fjármagn sem komi til skiptanna. Það gengur ekki, hv. formaður fjárln., að þegar formaður og varaformaður nefndarinnar eru búnir að setja stafina sína undir að það sé liður í lausn málsins, í sérstöku minnisblaði, þá sé bara vísað á hæstv. heilbrrh. og sagt að hann eigi svo að annast skiptinguna. Þar með er engin trygging fyrir því að það fyrirheit sem merkt er upphafsstöfum formanns og varaformanns fjárln. sé efnt. Ég vona, virðulegi þingmaður, að við þurfum ekki að efna til langrar umræðu í þingsalnum um þetta mál, það er ekki vilji minn. En ég vil fá það fram alveg skýrt hvernig fjárhags- og rekstrarvandi sjúkrahússins og heilsugæslunnar er leystur í þessari sameiginlegu afgreiðslu fjárlagafrv. og fjáraukalaga.

[20:57] Herra forseti. Ég mun vissulega gera grein fyrir þessu máli þegar ég flyt framsöguræðu fyrir frv. til fjárlaga á eftir og þá í heild sinni. En það er rétt að samkomulag sem formaður og varaformaður fjárln. unnu í samráði við fjmrn. og heilbrrn. um þetta mál gerði ráð fyrir að rekstrarmál þessara stofnana yrðu tekin til sérstakrar meðferðar. Ég ætla ekki að gera því ítarleg skil í andsvari en ég mun gera grein fyrir þeim málum nánar í framsöguræðu við fjárlagafrv. sjálft. Þar er fjallað um framtíðina í þessum efnum þótt vissulega sé fjáraukalagafrv. liður í aðgerðum sem fyrirhugaðar eru þarna suður frá.

[20:58] Herra forseti. Ég mæli fyrir frhnál. um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1995 frá minni hluta fjárln. Þetta er stutt nál. og vísað er til fyrra álits, frá 2. umr. Það hefur orðið veruleg hækkun á fjárheimildum frv. Við 2. umr. var gerð grein fyrir nokkrum veigamiklum atriðum sem þá þegar var ljóst að áttu eftir að auka fjárlagahallann, t.d. málefni Sjúkrahúss Reykjavíkur og Sólheima í Grímsnesi. Þar hafa nú bæst við beiðnir um auknar fjárheimildir. Við 2. umr. voru afgreiddar tillögur um auknar fjárheimildir upp á 5,3 milljarða kr. Eftir nána yfirferð og athugun beiðna milli umræðna hafa verið afgreiddar fyrir 3. umr. hækkanir um 522,9 millj. kr. þannig að halli fjárlaga 1995 verður því enn meiri en búist var við og heildarlánsfjárþörf ríkissjóðs verður með viðbótinni u.þ.b. 31,4 milljarðar kr. Þau atriði sem hafa komið minni hluta nefndarinnar mest á óvart er langur listi óuppgerðra skuldbindinga ríkissjóðs, allt að 21 ári aftur í tímann eða til ársins 1974. Hér er vísað til tillagna um 6 millj. kr. framlag til Hins íslenska bókmenntafélags á fjáraukalögum fyrir árið 1995, en þar að auki er gerð ný tillaga um 12 millj. kr. framlag á fjárlögum 1996 til sama aðila. Um það er svo sem ekki meira að segja, en svona geta hlutirnir verið. Minni hlutinn áréttar þá skoðun sína að fjárvöntun, sem löngu er vitað um, eigi að koma fram með rökstuddum beiðnum strax og hún liggur fyrir. Vísað er til álits Ríkisendurskoðunar, sem gaf umsögn um frumvarpið, og þeirra réttmætu ábendinga sem í þeirri umsögn eru. Mikilvægt er að fram komi hvers vegna útgjaldatilefni voru ekki séð fyrir þegar fjárlög ársins voru afgreidd þannig að ganga hefði mátt frá fjárheimildum við fjárlagaafgreiðsluna. Einstakar tillögur, sem settar eru fram á sérstöku þingskjali, eru að fjárhæð allt frá 600 þús. kr. til 150 millj. kr. Minni hlutinn vísar til nefndarálits við 2. umr. um fjáraukalög 1995 og áskilur sér rétt til að styðja einstakar tillögur um viðbótarheimildir en mun að öðru leyti sitja hjá við afgreiðslu frumvarpsins. Undir nefndarálitið rita eftirtaldir hv. þm.: Kristinn H. Gunnarsson, Bryndís Hlöðversdóttir, Kristín Halldórsdóttir og Gísli S. Einarsson. Það má kannski bæta því við að það ber að harma að menn skuli ekki treysta sér til að taka á uppsöfnuðum vanda í heilbrigðisgeiranum. Það er alvarlegasta vandamálið sem við er að etja í fjárlagagerðinni. Nú liggur fyrir að enn er óleystur a.m.k. 550 millj. kr. uppsafnaður halli bara hjá sjúkrahúsum Reykjavíkur og Ríkisspítölunum. Það er vandamál sem hefði átt að taka á og ljóst að þarf að leysa. Þetta tel ég eitt það alvarlegasta í málinu. Það blasir við áframhaldandi stór vandi á téðum sjúkrahúsum. Það mál hefur enn ekki verið leyst, hvorki með fjárlögum fyrir árið 1996 né með fjáraukalögum. Þegar við talsmenn minni hlutans í fjárln. ræðum þetta mál í fjárlagaumræðunni munum við koma að því að stærsti vandinn er heilbrigðismálin og skýra mál okkar betur. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu að sinni.

[21:04] Herra forseti. Ég vil ekki láta þessa umræðu líða svo að nota ekki tækifærið til að gera nokkrar athugasemdir vegna ummæla sem komið hafa fram er varða árið 1995. Mér finnst rétt að það komist a.m.k. inn í þingtíðindi þótt ekki séu líkur á að margir hlusti á umræður svona síðla kvölds. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson spurði um vanda Sjúkrahúss Suðurnesja. Ég vil láta þess getið að ég hef hér í höndum nýútkomið blað framsóknarmanna í Vesturlandskjördæmi þar sem hæstv. heilbrrh. gefur að nokkru leyti svör við því sem hv. þm. spurði um. Sjúkrahúsið á Suðurnesjum er eitt af þremur sjúkrahúsum sem sérstakur tilsjónarmaður var settur með. Þau voru eins og kunnugt er sjúkrahúsin á Akranesi, í Hafnarfirði og í Keflavík. Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson spurði hvers mætti vænta í sambandi við Sjúkrahús Suðurnesja. Í þessu blaði er viðtal við hæstv. heilbrrh. þar sem margt athyglisvert kemur fram en þar segir hæstv. heilbrrh. ýmislegt sem full ástæða er til að vekja athygli á. Um þetta mál sem hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson vék að spyr blaðamaðurinn hæstv. heilbrrh. sisvona, með leyfi hæstv. forseta: ,,Þú lentir í hörðum slag vegna tilnefningar tilsjónarmanna með sjúkrahúsum, þar á meðal í þínum eigin heimabæ. Var þörf á þessu?`` Hæstv. heilbrrh. svarar orðrétt, með leyfi forseta: ,,Hörðum slag, segir þú. Hann er nú ekki harður hér á Akranesi enda er skynsamt fólk hérna.`` Með öðrum orðum, hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, það er ekki eins skynsamt fólkið á Suðurnesjum svo ekki sé minnst á Hafnfirðingana. Þetta er þá væntanlega skýringin á því af hverju einskis sérstaks er að vænta fyrir það fólk. Það er ekki eins skynsamt eins og Skagamenn. Þetta er a.m.k. það sem hæstv. heilbrrh. lætur eftir sér hafa um þessi mál. Annars staðar í sama blaði lætur hæstv. heilbrrh. hafa það eftir sér að þegar hún hafi tekið við völdum í heilbrrn. hafi verið þar ófrágenginn skuldahali upp á 1 milljarð kr. Þetta er sennilega í fjórða sinn sem hæstv. heilbrrh. lætur hafa það eftir sér. Ég vildi því nota þetta tækifæri til að koma á framfæri þeim upplýsingum sem m.a. er að hafa í frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1995 og í þeim tillögum sem koma um viðbætur frá hæstv. fjárln. sem hv. formaður fjárln. gaf upplýsingar um hér áðan. Í frv. er sótt um aukafjárgreiðsluheimildir til stofnana ríkisins á vegum hinna einstöku ráðuneyta fyrir árið 1995 og þar kemur glögglega fram hvaða viðbótarheimildum er verið að sækjast eftir og af hvaða ástæðum sóst er eftir þeim. Af hálfu fjmrn. er beðið um aukningu á fjárgreiðsluheimildum heilbr.- og trmrn. samtals um röska 2,3 milljarða kr. í frv. Ég vildi gjarnan eyða örlitlum tíma, virðulegi forseti, til að setja fram skýringar fjmrn. og heilbrrn. á tilorðningu þessa erindis. Þar segir í fyrsta lagi um lífeyristryggingarnar, sem er hluti af þessum 2,3 milljörðum kr., að farið sé fram á að fjárveiting liðarins verði hækkuð um 1.330 millj. kr. sem er sundurliðað þannig að annars vegar er um að ræða 630 millj. vegna kostnaðarauka í eingreiðslum lífeyrisþega vegna ákvörðunar ríkisstjórnarinnar um að þær skyldu greiddar í samræmi við ákvæði kjarasamninga. Þetta var ákvörðun sem ríkisstjórnin tók á grundvelli laga um almannatryggingar sem nú á að afnema. Í annan stað hækka bæturnar samkvæmt gildandi lögum miðað við almennar launabreytingar á vinnumarkaði um 700 millj. kr. Þannig að þarna var annars vegar um bein lagafyrirmæli að ræða og hins vegar ákvörðun ríkisstjórnar um að hækka bætur til samræmis við það sem gerst hafði í kjarasamningum. Ekki er hægt að segja að þetta hafi verið vanstjórn heilbrrh. sem var að hverfa úr ráðuneytinu þá um vorið. Þannig skýrast allar umframfjárveitingar vegna lífeyristrygginga á árinu 1995. Í öðru lagi er upplýst að farið er fram á að framlag vegna sjúkratrygginga verði aukið um 550 millj. Þar eru gefnar tvær meginskýringar: Í fyrsta lagi töpuðust 100 millj. kr. sem áætlaðar voru vegna sparnaðar í sérfræðilækningum vegna áhrifa þess að tilvísanakerfið var ekki upptekið. Hver ber ábyrgð á því? Er það sá sem hér stendur sem tók þá ákvörðun? Nei, virðulegi forseti. Það er núv. heilbrrh. sem tók þá ákvörðun að tilvísanakerfi skyldi ekki ganga í gildi. Þess vegna vantaði 100 millj. kr. Það er beðið um að hv. Alþingi sjái til að greiða þær. Í þriðja lagi náðist ekki fram áform um 100 millj. kr. lækkun vegna þess að áformum um lyfjalög sem ég lagði fram á þessu þingi var frestað. Og ég spyr: Hver gekk harðast fram í því? Var það sá sem hér stendur? Nei, virðulegi forseti. Það var sá sem þarna átti að sitja í stóli heilbrrh. en ekki verður það skrifað á reikning okkar alþýðuflokksmanna. Þá er vikið að nokkrum minni atriðum svo sem héraðslækni í Reykjavík og héraðslækni á Norðurl. e. Í tillögum mínum og ríkisstjórnarinnar fyrir fjárlög ársins 1995 var gert ráð fyrir að bæði þessi embætti yrðu lögð niður og spöruðust þar nokkrir fjármunir. Alþingi féllst hins vegar ekki á þetta og hafnaði þessum tillögum. Það er ábyrgð Alþingis en ekki ríkisstjórnar. Þá er rætt um Sjúkrahúsið í Vestmannaeyjum. Þar er farið fram á tæplega 40 millj. kr. hækkun fjárheimildar --- vegna hvers? Vegna dóms Hæstaréttar. Vegna þess að Hæstiréttur kvað upp þann úrskurð að ríkissjóður skyldi bæta Sjúkrahúsinu í Vestmannaeyjum þessa fjárhæð vegna bakvaktagreiðslu til starfsmanna sjúkrahússins. Var það sök fráfarandi ríkisstjórnar eða heilbrrh. að Hæstiréttur kvað upp þennan dóm? Þá er rætt um Ríkisspítala. Þar er lagt til að fjárheimild verði aukin um alls 92 millj. af þremur tilefnum. Í fyrsta lagi vegna þess að ég hafði með samþykki ríkisstjórnarinnar gert sérstakt samkomulag við stjórnarnefnd spítalanna í mars um 50 millj. kr. viðbótarfjárhæð. Í öðru lagi hafði núv. heilbrrh. gert samkomulag við þennan sama spítala með samþykki ríkisstjórnarinnar um 35 millj. til að unnt yrði að fjölga hjartaaðgerðum og loks ákvað ríkisstjórnin að leita eftir heimild fyrir 7 millj. kr. aukaframlagi til að koma á fót miðstöð fyrir áfallahjálp hjá Ríkisspítölunum. Allt ákvarðanir ríkisstjórna sem teknar höfðu verið að tillögum ráðherra, bæði þess ráðherra sem hér stendur og sat þá í ráðuneytinu og núv. ráðherra. Ber að skrifa þetta á kostnað óstjórnar Alþfl. í heilbrigðismálum? Hjá Sjúkrahúsi Reykjavíkur er tekið fram að þar þurfi ekki viðbótarfjárveitingu nema bara vegna lífeyrisskuldbindinga sjúkrahússins sem samið var um á yfirstandandi ári og Alþingi hefur nýlega afgreitt. Um Framkvæmdasjóð aldraðra er tekið fram að þar hafi uppgötvast 209 millj. kr. sem ríkissjóður hafði innheimt og átti að skila til Framkvæmdasjóðsins en stóð ekki skil á. Þar með, herra forseti, er upp talið það sem segir í fylgiskjölum með frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1995 varðandi útskýringar á því hvers vegna óskað er eftir að fjárheimildir heilbr.- og trmrn. verði auknar um 2,3 milljarða kr. Og ég spyr: Hvar í þessum tölum er sá milljarður sem hæstv. heilbrrh. þráfaldlega er með yfirlýsingar um að sé að kenna óstjórn fyrrv. ráðherra og þeirrar ríkisstjórnar sem hann sat í? Það er ekki að finna hér. Vissulega skal ég fúslega viðurkenna að þarna er um að ræða nokkra fjárvöntun vegna þess að það gekk ekki allt eftir sem vonast var til. En meginhluti þessarar fjárhæðar stafar af ákvörðunum sem teknar voru vegna ákvæða laga um tryggingabætur vegna kjarasamninga og aðgerða sem hæstv. fyrrv. ríkisstjórn stóð að með samþykki bæði forsrh. og fjmrh. Mér finnst síðan full ástæða til þess, af því að hér hefur í þjóðfélaginu verið allveruleg umræða um málefni Ríkisspítala, að fara nokkrum orðum um stöðu Ríkisspítala á árinu 1995 og eftir það ár. Það kemur fram að í desember á því ári, árinu 1994, voru veittar til Ríkisspítalanna umfram það sem fjárlagafrv. gerði ráð fyrir samtals 491 millj. kr. með sérstöku samkomulagi við þáv. stjórnendur Ríkisspítala. Fjárlagafrv. var lagt fram fyrir árið 1995 í byrjun þings eins og vani er og auðvitað voru Ríkisspítalar ekki sáttir við sínar fjárveitingar. Þar var gert ráð fyrir því að hækka í desember fjárframlögin til Ríkisspítala um 296 millj. kr. í fjáraukalögum ársins 1994, auk 84 millj. kr. vegna samnings heilbrigðisstétta. Þar að auki var fjárlagagrunnurinn hækkaður um 195 millj. kr. fyrir árið 1995 þannig að Ríkisspítalarnir fengu í lok ársins 1994 um 500 millj. kr., hvorki meira né minna en um 500 millj. kr. umfram það sem fjárlagafrv., sem lagt var fram í október 1994, gerði ráð fyrir. Þá stóð eftir halli frá árinu 1994 sem metinn var á 70 millj. og síðan var Ríkisspítölum ætlað að ná 160 millj. í sparnað á árinu 1995, þ.e. Ríkisspítalarnir fá næstum því þrefalt meira fé í desember 1994 en þeim er ætlað að spara á næsta ári. Ekki er nóg með það, herra forseti, heldur var í ársbyrjun 1995 ráðstafað 90 millj. kr. til viðbótar til spítalans, 90 millj. kr. í lok aprílmánaðar þannig að þá erum við komin með ráðstöfun til Ríkisspítalanna umfram fjárlagafrv. það sem lagt var fram í október 1994 hvorki meira né minna en 600 millj. kr. Ekki nóg með það heldur er í þessu fjáraukalagafrv. gert ráð fyrir því að Ríkisspítalarnir fái til viðbótar í fjáraukalögum fyrir þetta ár 90 millj. kr. Þá eru Ríkisspítalarnir búnir að fá samtals tæplega 700 millj. kr. á nokkrum mánuðum umfram það sem gert var ráð fyrir að þeir fengju í fjárlagafrv. ársins 1995. Þá er löngu búið að jafna allan halla ársins 1994 og svo að segja búið að jafna alla þá fjárvöntun sem þeir töldu sig sjálfir þurfa á árinu 1994. Þá standa eftir hjá þessari voldugu stofnun af fjármunum sem þeir hafa ekki fengið samkvæmt eigin áætlun í ársbyrjun 1995 þegar lagðar eru saman fjárþörfin á árinu 1995 og fyrri ára um 60 millj. kr. Ef menn skoða það sem kemur fram frá fjárln. þá hafa Ríkisspítalarnir á árinu 1995 fengið svo til algerlega jafnaða þá fjárþörf sem þeir töldu sig sjálfir við fjárlagagerðina við lok ársins 1994 þurfa til að geta staðið undir eðlilegum rekstri. Það er búið að láta þá hafa á örfáum mánuðum til viðbótar við upphaflegar tillögur í fjárlagafrv. um 700 millj. kr. Það standa ekki út af nema 40--60 millj. kr. af samanlagðri fjárþörf þeirra eins og þeir mátu hana sjálfir við upphaf fjárlagaársins 1995. Samt sem áður virðist niðurstaðan vera sú að rekstrarhalli á spítalanum í árslok samtals sé uppsafnaður 530 millj. kr. Með öðrum orðum hafa bæst um 500 millj. kr. á árinu við fjárþörf spítlans frá því sem þeir áætluðu hana sjálfir vera við upphaf ársins. Ég bið hv. þm. aðeins að hugleiða hvernig þessi mál standa, hversu mikið viðbótarfjármagn hefur verið veitt í þennan rekstur, hversu litlu munaði að þeirra eigin fjárþörf eins og hún var metin hefði verið að fullu jöfnuð. Ég bið hv. þm. að skoða það í samhengi við það að á sama tíma og gert var samkomulag við Ríkisspítalana í desembermánuði og þeir fengu síðan viðbótarfjárveitingu í mars árið 1995 var sams konar samkomulag gert við Sjúkrahús Reykjavíkur, nákvæmlega sams konar samkomulag sem að mati starfsmanna heilbrrn. og fjmrn. áttu í báðum tilvikum að tryggja eðlilegan og áfallalausan rekstur þessara stofnana allt árið. Þegar upp er staðið er niðurstaðan sú að Sjúkrahús Reykjavíkur þarf ekki viðbótarfjárveitingu. Sjúkrahús Reykjavíkur var rekið á sléttu á árinu 1995 miðað við þá afgreiðslu sem gerð var á vandamálum þess samhliða þeim afgreiðslum sem gerðar voru á vandamálum Landspítalans. Niðurstaðan verður sú að á sama tíma og fjárveitingarnar nægja til reksturs Sjúkrahúss Reykjavíkur skilar Landspítalinn 530 millj. kr. halla. Herra forseti. Þetta er til umhugsunar. Það er líka til umhugsunar að stjórnendur Ríkisspítala skuli ekki hafa nýtt með sama hætti eins og stjórnendur Sjúkrahúss Reykjavíkur möguleika sem lög og reglugerðir ráðuneytisins gefa til þess að auka tekjur sínar en þetta er vissulega til umhugsunar vegna þess að í þessu kemur fram að Ríkisspítalarnir voru ekki sniðgengnir á árinu 1995. Svo miklum viðbótarfjármunum var veitt til þeirra, bæði af fyrrv. ríkisstjórn og einnig fyrir tilstuðlan núv. hæstv. heilbrrh. Það er eitt atriði, herra forseti, sem ég vildi koma að einnig og spyr í því tilefni hvort hæstv. heilbrrh. sé í húsinu.

Hæstv. heilbrrh. mun vera í húsinu og verða gerðar ráðstafanir til að láta hana vita af óskum hv. þm.

Þá vildi ég gjarnan, virðulegi forseti, fá að gera hlé á máli mínu því að ég hef erindi upp að bera sem ég tel að hæstv. heilbrrh. verði að vera nærstaddur til að ég geti fengið svör við en það eru nokkrar skýringar á því sem hefur komið fram hjá hæstv. ráðherra í umræðum fyrr og skiptir mjög miklu máli um framhaldið og þá ekki síst um þá innheimtu sem nú á sér stað af fólki sem þarf að leita sér lækninga. Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir að koma. Það sem mig langar til að spyrjast sérstaklega fyrir um vegna þess að ég átti ekki kost á því að vera viðstaddur þær umræður, ég hef þær eftir annarra sögn og þær eru ekki komnar enn í þingtíðindi og því get ég ekki gengið úr skugga um hvort rétt sé hermt, en mig langar til að spyrja hæstv. ráðherra hvort það sé rétt eftir henni haft að hún hafi látið þau orð falla á fundi fyrir nokkrum dögum að það orkaði tvímælis að innheimta svokallaðra ferliverka hefði við lög að styðjast. Ferliverk eru verk sem unnin eru án þess að til innlagnar þurfi að koma, þ.e. sjúklingur hefur ferlivist. Þannig skýrist þetta ókunnuglega orð. Þetta eru verk sem eru yfirleitt unnin á læknastofum úti í bæ en einnig er hægt að vinna á spítölum. Ég gaf út á meðan ég sat í heilbrrn. reglugerð um innheimtu ferliverka og eftir henni hefur verið starfað, þó ekki á öllum sjúkrastofnunum. Ríkisspítalarnir hafa ekki starfað samkvæmt þessari reglugerð en fjöldamargar aðrar sjúkrastofnanir og mér er sagt að hæstv. ráðherra hafi sagt á Alþingi að hún teldi að það orkaði mjög tvímælis að þessi reglugerð stæðist lög. Virðulegi forseti. Þetta er mikið alvörumál. Það er mikið alvörumál þegar ráðherra eins málaflokks kemur upp í ræðustól á Alþingi og gefur þá yfirlýsingu að innheimta sem getur numið þúsundum kr. á greiðslum sjúklinga fyrir læknisverk standist ekki lög. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra um það hvort hún hafi látið slík ummæli falla. Ég vil gjarnan upplýsa að þessi innheimta var ákveðin í tíð síðustu ríkisstjórnar, það mál var borið upp á ríkisstjórnarfundi, rætt af ráðherranefnd og samþykkt og því ekki bara á ábyrgð eins ráðherra heldur allrar ríkisstjórnarinnar. Það er alvörumál ef heilbrrh. lætur í ljós þá skoðun á Alþingi að það sé vafasamt að þessi innheimta standist lög. Hafi það gerst sem ég spyr hæstv. ráðherra um hvort hafi gerst er eingöngu um tvennt að ræða: Ef ráðherra vill skjóta stoðum undir slíka innheimtu þannig að hún sé lögleg þá bregði ráðherra tafarlaust við, geri bragarbót eða óski eftir að Alþingi setji þau lög sem veita slíkri innheimtu stuðning. Ef hæstv. ráðherra gerir ekkert slíkt ber honum skylda til að hætta þá þegar innheimtunni og gefa út fyrirmæli um að þar sem lagaheimild skorti sé ekki lengur heimilt að innheimta viðkomandi þóknun af sjúklingum. Ráðherra getur ekki lýst því yfir á Alþingi að innheimta af þessu tagi hafi vafasama lagastoð án þess að aðhafast nokkuð í málinu, með öðrum orðum að láta fara fram innheimtu af þessu tagi eins og ekkert hafi í skorist þó að ábyrgðaraðili málaflokksins telji að hún standist ekki lög. Hæstv. forsrh. hefur að vísu gefið þá lagaskýringu fyrr á þinginu að sé um ívilnandi ákvæði að ræða eins og um bílalán öryrkja, sem hafi öðlast hefðarrétt með því að þau hafi tíðkast í 40 ár eða meira, þó svo vafasamt sé hvort lög séu á bak við sem veiti þeim nægilega stoð, þá sé hefðarrétturinn orðinn svo ríkur af því að þetta sé í þágu fólks að sérstök lög þurfi til að taka hann af. Þetta hefur hæstv. forsrh. sagt. En mér er ekki kunnugt um að þetta gildi líka á hinn veginn, þ.e. ef innheimt hefur verið gjald af fólki án lagastoðar þó að það hafi verið gert í 2--3 ár hafi innheimtan unnið sér hefðarrétt þannig að hægt sé að halda því áfram án þess að undirbyggja innheimtuna með lagasetningu. Ég vil fá, virðulegi forseti, alveg ótvírætt frá hæstv. heilbrrh. hver er skoðun hans. Hafi hæstv. heilbrrh. haldið því fram að það sé vafasamt að innheimtan sé byggð á lagalegum grunni ber ráðherranum skylda til að aðhafast. Hafi hæstv. ráðherra ekki sagt þetta eða hafi hæstv. ráðherra skoðað málið betur síðan hann sagði þetta og komist á þá skoðun að um sé að ræða löglega innheimtu, þá ber hæstv. ráðherra skylda til þess að skýra Alþingi frá því þannig að menn þurfi ekki að velkjast í vafa um það hvort forráðamaður þessa málaflokks telji að innheimta af þessu tagi standist lög eða ekki.

[21:31] Virðulegi forseti. Ferliverk voru nokkuð til umræðu fyrir nokkrum dögum síðan. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson var þá ekki í þingsalnum og vill fá skýringar á því hvernig umræðan fór fram og hvað sú er hér stendur sagði um þau mál. Ég sagði nákvæmlega þetta að þegar um ferliverk væri að ræða og innlögn sjúklings færi á eftir, þá kynni það að vera á gráu svæði. Það var það sem ég sagði. Hv. þm. spyr síðan að því hvort ég hafi ekki látið lögfræðilega skoðun fara fram á málinu. Ég hef gert það og fengið tvöfalda túlkun á því þannig að lengra kemst ég ekki í bili að skýra málið.

[21:32] Virðulegi forseti. Ég vil aðeins skýra fjarveru mína. Ég var þá í opinberum erindum í útlöndum og átti því ekki kost á að vera við umræðuna. En nú eru menn í nokkrum vanda því að nú þarf hæstv. ráðherra að hafa skoðun. Það er ekki nóg að hæstv. ráðherra lýsi því yfir að hún hafi fengið tvö gagnstæð álit frá lögfræðingum. Nú verðum við, hv. alþm., og við eigum kröfu á því og þeir sem eru að greiða þessi gjöld eiga kröfu á því að fá að vita hver er skoðun ráðherrans. Hvort telur hún sem ber ábyrgð á málinu, réttari túlkun þess lögfræðings sem telur að það vanti lagastoð fyrir þessari framkvæmd eða túlkun lögfræðingsins sem telur að lagastoðin sé fyrir hendi? Nú auglýsi ég eftir skoðun hæstv. ráðherra og auðvitað fer það eftir skoðun hæstv. ráðherra á málinu, hvort ég telji eðlilegt að óska eftir því að hæstv. forsrh. komi í salinn.

[21:33] Virðulegi forseti. Ég taldi mig skýra þetta út fyrir hv. þm. áðan og það er engu við það að bæta á þessari stundu. Hann þekkir þessi ferliverk jafn vel og sú er hér stendur. Í undantekningartilvikum leggst sjúklingur inn og það er í þeim tilvikum sem þetta getur verið á gráu svæði og um það er ekkert meira að segja á þessari stundu.

[21:34] Virðulegi forseti. Nú kastar tólfunum. Er virkilega ekki hægt að kreista upp úr þessum hæstv. ráðherra skoðun í einu einasta máli? Ég vek athygli á, herra forseti, um hvað er verið að spyrja. Það er undir í þessari umræðu hvort innheimta gjalds af fólki sem kemur veikt til að leita sér læknis er byggð á lögum eða ekki. Hæstv. ráðherra lýsir þessum vafa fyrir nokkrum dögum fyrir þingmönnum og hún er ekki enn tilbúin að segja sína skoðun á hvort svo sé eða ekki. Og við hvaða óvissu eiga þá greiðendur þessara gjalda að búa? Svona framkoma, virðulegi forseti, nær ekki nokkurri átt. Það nær ekki nokkurri átt að ráðherra sem ber ábyrgð á slíkri innheimtu skuli lýsa því fyrir Alþingi að það leiki vafi á um það hvort lagastoð sé fyrir innheimtunni. Hæstv. ráðherra kemur síðan og segist hafa leitað upplýsinga hjá lögfræðingum, fengið tvær gagnstæðar niðurstöður en hafi ekki skoðun á því hvor sé rétt. Hvað á fólkið að gera? Hvað á fólk að taka til bragðs sem þarf að borga slík gjöld í framtíðinni þegar sjálfur yfirmaður málaflokksins getur ekki skýrt það fyrir löggjafarsamkundunni hvort hann telur að hann þurfi að leita til löggjafans til þess að fá stoð fyrir innheimtu sem hann ber ábyrgð á eða ekki? Ég verð að segja það alveg eins og er að oft hef ég kynnst skrýtnum hlutum en aldrei neinu þessu líku. 

[21:36] Herra forseti. Þar sem hv. 8. þm. Reykn. fór fram á það að ég skýrði afstöðu mína til þess hvernig standa ætti að lausn fjárhagsvanda heilsugæslu Suðurnesja á Sjúkrahúsi Suðurnesja, þá er mér ljúft að gera það hér. En á því minnisblaðið sem hann nefndi í sinni ræðu, þá stendur í seinustu málsgreininni: ,,Í ljósi tillagna tilsjónarmanns, skýrslu Hagsýslu ríkisins um einingasamanburð á kostnaði heilsugæsustöðva og skýrslu Ríkisendurskoðunar um rekstur sjúkrahúsa eru aðilar sammála um að fram fari sérstök athugun á rekstrarfjárveitingum til sjúkrahússins og heilsugæslustöðvarinnar 1995 og 1996 og verði lokið eigi síðar en 1. október 1996.`` Það er því minn skilningur að á grundvelli þessarar málsgreinar fari fram þessi athugun. Hún byggist á því er fram kemur í þeim skýrslum sem í málsgreininni eru nefndar sem er í meginatriðum að fjárveitingar til þessara stofnana hafi verið ónógar á undanförnum árum. Í fjáraukalögunum er gert ráð fyrir því að 75 millj. kr. verði notaðar m.a. til þess að leysa vanda Sjúkrahúss Suðurnesja og eins og fram hefur komið þá er í brtt. við frv. til fjárlaga um að ræða fjárveitingu til heilsugæslustöðvarinnar. Ég held að þessi tilvitnuðu orð og mín orð í því framhaldi ættu að skýra afstöðu mína til málsins og ég vona að okkur takist á þessu tímabili að leysa úr vandanum svo að viðunandi sé fyrir reksturinn og íbúa svæðisins.

[21:39] Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir að gera tilraun til þess að skýra þetta mál. Ég verð hins vegar að segja eins og er að ég er eiginlega engu nær. Mér finnst svör hv. þm. og hv. formanns fjárln. fela það í sér og bið um að það sé útskýrt fyrir mér hvort sá skilningur er réttur, að það verði ekki ljóst fyrr en á seinni hluta næsta árs hvaða upphæðir Sjúkrahúsið á Suðurnesjum og heilsugæslan fær til þess að leysa þessi vandamál. Ég hélt satt að segja að málið lægi þannig fyrir eftir þá fundi sem við, þingmenn kjördæmisins, höfum átt með forráðamönnum sveitarfélaga og sjúkrahússtjórninni, að nú við endanlega afgreiðslu fjáraukalaga og fjárlagafrv. yrðu nefndar upphæðir sem færu langleiðina í það að duga til að gera upp þessar skuldir og tryggja viðunandi rekstur á næsta ári. Nú heyrist mér hins vegar þessir tveir hv. fjárlaganefndarmenn vera að segja að nú viti enginn hvaða upphæð fer til Sjúkrahúss Suðurnesja vegna þess að heilbrrh. eigi eftir að ákveða það og það verði hugsanlega ekki ákveðið fyrr en á seinni hluta næsta árs. Ef þetta er réttur skilningur hjá mér sem ég vona að sé ekki, þá tel ég að þetta sé allt allt annað en var kynnt fyrir okkur sem inntak þess samkomulags sem formaður og varaformaður fjárln. settu stafina sína undir ásamt hæstv. heilbrrh. og hæstv. fjmrh. Ég bið um að það sé útskýrt alveg nákvæmlega fyrir mér: Er þetta virkilega þannig að upphæðirnar verði ekki ljósar fyrr en á seinni hluta næsta árs?

[21:41] Herra forseti. Mér þykir leiðinlegt ef málið er ekki ljóst fyrir hv. 8. þm. Reykn. og ef hann hefur eitthvað misskilið það minnisblað sem hann taldi að væri kynnt fyrir sér. Ég held að ég muni það rétt að ég hafi verið viðstaddur þegar inntak minnisblaðsins var kynnt fyrir honum í fyrsta skipti. Þá lá minnisblaðið jafnframt á borðunum og hann fór höndum um það þannig að ég get ómögulega skilið að hann hafi haft einhvern annan skilning á því en texti þess bar í sér. Það er rétt að samkvæmt textanum gæti þetta mál dregist fram til 1. október 1996. Ég ætla hins vegar að leyfa mér að vona að það dragist ekki svo lengi og að málsaðilar, þar á meðal hæstv. heilbrrh. og starfslið hennar í heilbrrn., muni vinna snarpar að málinu en dagsetningin 1. október 1996 gefur til kynna. Ég held að það sé nauðsynlegt bæði fyrir þær stofnanir sem í hlut eiga og ekki síður fyrir ráðuneytið til þess að það hafi yfirsýn yfir sinn málaflokk.

[21:42] Virðulegi forseti. Þetta skjal, minnisblað með stöfum formanns og varaformanns fjárln., hefur verið rætt á tveimur fundum þingmanna Reykjaneskjördæmis. Á fyrri fundinum voru eingöngu þingmenn kjördæmisins, á seinni fundinum voru fulltrúar sveitarfélaganna, Samtaka sveitarfélaga á Suðurnesjum og stjórnarmenn í Sjúkrahúsi Suðurnesja. Það var á þeim fundi sem framkvæmdastjóri sjúkrahússins lagði fram ítarlega lýsingu á því í framhaldi af niðurstöðum sérstaks skoðunarmanns, hvaða fjárhæðir þyrfti til þess að gera upp skuldahalann og leysa fjárhagsvanda sjúkrahússins. Þannig hafa verið nefndar á fundum þingmanna kjördæmisins ákveðnar upphæðir í þessum efnum. Mig minnir að hv. þm. Árni Mathiesen hafi því miður verið fjarverandi á þeim fundi. Ég tel að það sé alveg nýtt í málinu sem nú hefur verið staðfest að í dag viti enginn hverjar þessar upphæðir verða og það muni hugsanlega ekki koma í ljós fyrr en á seinni hluta næsta árs. Vonandi fyrr, sagði hv. þm., en hugsanlega ekki fyrr en á seinni hluta næsta árs. Þetta er alls ekki grundvöllurinn sem okkur var kynntur sem inntak þessa minnisblaðs. Ég verð að segja alveg eins og er að mér er ekki ljóst hvernig við eigum þá að taka á málinu í framhaldinu því að það gefst sjálfsagt ekki tími til að ræða við forustumenn sveitarfélaganna eða sjúkrahússins á grundvelli þessara mála. En ég fullyrði það að forustumenn sjúkrahússins hafa talið að í þessari niðurstöðu lægi skýrt fyrirheit um tilteknar lágmarksupphæðir a.m.k. til lausnar þessum vanda. Hitt er svo efni sem er kannski rétt að ræða síðar hvort ekki er óhjákvæmilegt að formaður og varaformaður fjárln. birti þinginu samninga sem þeir eru byrjaðir að undirrita. Ég tel það satt að segja hæpið fordæmi að formaður og varaformaður fjárln. séu að undirrita samninga sem ekki eru birtir þinginu.

[21:45] Herra forseti. Ég get vel ímyndað mér að forsvarsmenn þeirra stofnana sem við höfum verið að ræða um geri sér ákveðnar hugmyndir um hvaða tölur ættu að vera í fjárveitingum sem til þeirra renna. Væntanlega eru þær byggðar á tölum sem fram koma í skýrslum sem minnisblaðið vitnar til. Það er hins vegar ljóst að sú athugun sem minnisblaðið gerir ráð fyrir hefur ekki farið fram enn þá. Þess vegna tel ég að það væri ábyrgðarleysi af minni hálfu að fullyrða eitthvað um hvaða tölur muni koma fram við lok athugunarinnar. En ég vil leyfa mér að tjá þá von mína að athugunin verði skjót og niðurstaðan verði á þann hátt að allir aðilar geti vel við unað.

[21:47] Virðulegi forseti. Ég skal ekki verða til þess að teygja þessa umræðu um of, enda hefur minni hluti fjárln. gert glögga grein fyrir afstöðu okkar stjórnarandstæðinga til þeirra mála sem hér er um fjallað. Ég mun því einskorða mig við tiltölulega fáa afmarkaða þætti frv. til fjáraukalaga og brtt. sem fram eru komnar nú við þessa umræðu og þá einkum og sér í lagi við það mál sem drepið hefur verið á á umliðnum mínútum, nefnilega málefni Sjúkrahúss Suðurnesja. Sérstaklega eins og þau mál birtast í þskj. 451, brtt. meiri hluta fjárln. undir 13. lið, þar sem er vélað um stofnkostnað sjúkrahúsa, heilsugæslustöðva og læknisbústaða. Þar kemur fram að einar þrjár stofnanir skila til baka af inneign, þ.e. fjárveitingum yfirstandandi árs, einum 30 millj. kr. Þar er um að ræða í fyrsta lagi títtnefnt Sjúkrahús Suðurnesja, í öðru lagi heilsugæslustöðvar í Reykjavík og í þriðja lagi hjúkrunarheimili á Fáskrúðsfirði. Hvað varðar mál sem hvað helst hefur verið staldrað við, staða mála á Suðurnesjum, er alveg ljóst í mínum huga hvað þar er á ferð. --- Ég vil fara þess á leit, hæstv. forseti, að hæstv. heilbrrh. sé viðstödd umræðuna. Ég held hún hafi fulla þörf fyrir það. Ég vil helst sjá hana, virðulegi forseti, ef þess er nokkur kostur þannig að ég sjái hvort hún heyri.

Heilbrrh. er nú komin.

Ég þakka fyrir það, virðulegi forseti. Það er alveg augljóst mál hvað hér hefur verið á ferð því að ekki þarf annað en líta á minnisblaðið, sem dags. er 12. des. og undirritað af formanni og varaformanni, hv. þm. Sturlu Böðvarssyni og Jóni Kristjánssyni, sem og hlutaðeigandi ráðherrum, þ.e. hæstv. heilbrrh. og hæstv. fjmrh., og hins vegar fulltrúum heimamanna, til að sjá að það er allt mjög laust í reipum. Það þarf engan snilling til að átta sig á því hvað verið hefur á ferð. Hér hefur verið slíkur þrýstingur af hálfu framkvæmdarvaldsins á hendur heimamönnum um að ef ekki yrði gerð breyting á fyrirliggjandi samningi frá í apríl á yfirstandandi ári þá yrði ekkert um það að ræða að þetta sjúkrahús yrði leyst úr þeirri heljarkló sem það er í vegna rekstrarvanda. Með öðrum orðum, heimamönnum er stillt upp við vegg, annaðhvort opnuðu þeir á að gera breytingar á samningnum frá 8. apríl, ef ég man rétt, vegna byggingar D-álmu og þá yrði gaukað að þeim einhverju til þess að gera reksturinn mögulegan og ef ekki þá yrði gengið í að framkvæma til hins ýtrasta tillögur tilsjónarmanns. Þetta kemur fram á bls. 2 í brtt. meiri hluta fjárln. Það kemur fram í 16. lið brtt. með eintölu til heilsugæslunnar upp á 32 millj. kr. Þetta eru vond vinnubrögð, mjög slæm vinnubrögð því að sannleikurinn er sá að byggingaráform D-álmu, eins og ég hygg að hæstv. heilbrrh. sé nú orðið ljóst, eru ekki neitt nýtt af nálinni. Það er mál sem er búið að vera í undirbúningi um tíu ára skeið og menn hafa gaumgæft á alla kanta og fram og til baka. Nú var að því komið að láta hendur standa fram úr ermum. Það er ekki heiðarlegt, finnst mér, af fulltrúa framkvæmdarvaldsins, hæstv. fagráðherra heilbrigðismála, að ganga þannig til verka að þrýsta á, ég vil ekki nota orðið kúga en það er mér ofarlega í huga, til þess að ganga til samninga og opna samning um byggingu D-álmu, sem var að flestu leyti klár og kvitt og lá skýr fyrir, með það í huga að ef ekki þá yrði sjúkrahúsinu og rekstri þess látið blæða. Þannig er málið í hnotskurn, virðulegi forseti. Það er ljótt frá að segja en svona er það nú samt. Mér er kunnugt um það af viðtölum við heimamenn að nákvæmlega svona upplifðu þeir þetta mál. Þetta eru vinnubrögð sem eru ekki til eftirbreytni. Ég og væntanlega aðrir þingmenn kjördæmisins munum ganga eftir því að við þau vilyrði, sem þó má lesa milli línanna í þessu galopna minnisblaði, verði staðið. Varðandi byggingaráformin má í fljótu bragði má sjá að ætlan hæstv. heilbrrh. er að fresta framkvæmdinni um tvö ár en þá hefjist málið af fullum þunga, eins og til var stofnað á yfirstandandi ári. Það er nákvæmlega þetta sem ég hef áður sagt í þessum sama ræðustóli, virðulegi forseti. Svona stöðvun á löngu brýnum framkvæmdum gerir ekkert annað en að safna þeim upp. Svo losnar um stífluna og þá þurfa menn að hefjast handa. Þetta held ég að séu ekki góð vinnubrögð og að þau eigi eftir að koma í bakið á hæstv. heilbrrh., eins og raunar mörg mál önnur. Ég ætla ekki að bregða á einn eða annan hátt fæti fyrir þetta samkomulag. Heimamönnum er auðvitað frjálst að undirrita og ganga frá samkomulagi af þessum toga. Þeir gera það væntanlega með opin augu. En ég hygg að þeir þurfi á því að halda, innan fárra mánaða, að við þingmenn þessa kjördæmis, þingmenn sem hafa fylgst með þessum málum um margra ára skeið, verði þeim innan handar og til aðstoðar þegar kemur að því að fylla inn í stórar eyður sem er að finna í minnisblaðinu frá 12. des. og gera það úr því sem eitthvert gagn er að. Það er eftirtektarvert að hér er um minnisblað að ræða sem í sjálfu sér hefur ekkert formlegt gildi. Þ.e. hér er vísað til þess að ganga eigi til samninga um að breyta gildandi samningi frá 3. apríl 1995. Samt sem áður er það tillaga meiri hluta fjárln. hér og nú að taka 10 millj. af þessu verki, enda þótt ekki hafi verið gerð formleg breyting á samningnum. Það er umhugsunarefni í þessu sambandi. Ég velti því upp hversu traust það er í lengd og bráð. Ég hef um það miklar efasemdir. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að staldra lengur við þetta mál þó að um það mætti fara mörgum orðum. Hitt er þó sýnu verra og sem kemur fram í b-lið þessarar greinar, þ.e. 13. gr. brtt. meiri hluta fjárln. og lýtur að hjúkrunarheimili á Fáskrúðsfirði. Á sama hátt og gert er með Sjúkrahús Suðurnesja eru teknar af fjárveitingu yfirstandadi árs heilar 10 millj. kr. Ég hef gengið eftir því á síðustu dögum, í gær og aftur í dag, að fá upplýsingar um hvort samkomulag sé við heimamenn um að búa þannig um hnúta. Ég hef spurt starfsmann fjárln. um hvort einhvers konar minnisblað, af því að nú er tími minnisblaðanna, sé til staðar þar sem um sé að ræða ígildi samkomulags við heimamenn. Ég hef fengið þau munnlegu svör að jú, víst sé það til. Ég hef beðið um það og bað síðast fyrir örfáum stundum síðan hv. formann fjárln. um að fá afrit af minnisblaðinu. Ég hef ekki fengið það í hendur enn og árétta þá ósk mína að ég fái minnisblaðið sem ku vera til þannig að ég geti séð svart á hvítu hvað í því stendur og ...  Í gildi er samningur um þetta verk. Menn geta haft á því ýmsar skoðanir og hæstv. heilbrrh., ef hún vildi gefa sér tíma til að hlusta, hefur haft uppi stór orð um hvers konar flónska það væri að ráðast í þessa framkvæmd austur á Fáskrúðsfirði. Hún kinkar kolli. Ég man hins vegar mjög gjörla eftir því að fyrir tæpum tveimur árum síðan þegar formaður fjárln., hv. þm. Jón Kristjánsson, þá raunar í stjórnarandstöðu, gekk mjög hart fram í því, í þessum sama sal, að tryggt yrði með öllum ráðum að Alþingi gæfi skýrar og klárar vísbendingar um að í þetta verk yrði ráðist. Ef ég man rétt, þá var þetta við afgreiðslu fjárlaga í desember 1993. Þá var sá sem hér stendur í embætti heilbrrh. og það varð samkomulag við títtnefndan hv. þm. Jón Kristjánsson og aðra þingmenn Austurl. að frá málinu yrði gengið með yfirlýsingu undirritaðs um að þetta yrði næsta stórverkefnið í fjórðungnum á sviði heilbrigðismála þegar framkvæmdum við hjúkrunarheimilið á Hornafirði yrði lokið. Ég hlýt að spyrja, virðulegi forseti: Hvað hefur breyst í huga hv. þm. Jóns Kristjánssonar? Sakna ég nú vinar í stað þar sem er Egill Jónsson. Hann er víst farinn heim í hérað því að hann gekk ekki síður hart fram í því að fá skýr loforð um að í þetta verkefni yrði ráðist. Mér skilst að hann sé farinn til sinna heima en hefur haft um það stór orð, raunar á yfirstandandi þingi líka að ekki yrði hvikað þumlung frá þeim fyrirætlunum sem samningar kveða á um. Því árétta ég enn og aftur, virðulegi forseti, að hv. þm., núverandi formaður fjárln., skýri þingmönnum frá því hvað hafi í raun breyst á þeim tveimur árum sem liðin eru frá því að hann mátti tæpast vatni halda yfir því að ekki yrði ráðist þá þegar í þessa framkvæmd. Nú gengur hann í þveröfuga átt og tekur til baka 10 millj. sem Alþingi veitti á fjárlögum 1994 til þessa verkefnis. Enn vil ég undirstrika þá spurningu mína og raunar fara fram á það hér og nú að þetta svokallaða minnisblað sem ég hygg að sem fæstir hafi séð í þessum sal og raunar hef ég ítrekað spurt fjárlaganefndarmenn hvort þeir hafi haft þetta minnisblað undir höndum. Þeir hafa ekki haft það. Ég bið um minnisblaðið. Ef það er ekki við höndina þá vil ég auðvitað fá um það skýr svör hver undirritaði það. Í hvers umboði var það gert? Hafa viðkomandi sveitarstjórnir fjallað um það og tekið afstöðu til þess? Mér er kunnugt um það eru ein þrjú sveitarfélög sem þarna eiga hlut að máli, Stöðvarhreppur, Búðahreppur og Fáskrúðsfjörður og mér er einnig kunnugt um að Stöðvarfjörður hefur ekkert verið um þetta spurður. Ég hef haft af því lausafregnir að í þessu minnisblaði sé kveðið á um það að einhvern tíma síðar verði hugsanlega ráðist í byggingu dvalarheimilis á staðnum en ekki hjúkrunarheimilis. Hvaða hugsun er að baki þess, hæstv. heilbrrh., að fjölga dvalarheimilum þegar yfirlýst stefna í heilbrigðismálum hefur fram að þessu, a.m.k. undir það síðasta, verið sú að treysta þá þjónustu sem þarf að vera til staðar til þess að aldraðir geti verið í heimahúsum sem allra lengst? Er mikil þörf fyrir dvalarheimili á þessum stað? Hver er sparnaðurinn í byggingarkostnaði miðað við þessar breyttu forsendur, ef réttar eru, því að ég get ekki annað en rætt málið á grundvelli einhverra lausafregna? Ekki einu sinni heimamenn, hreppsnefndarmenn sem að forminu til eiga auðvitað að hafa haft tækifæri til að fjalla um þetta, hafa hugmynd um það þannig að hér eru vinnubrögð með slíkum endemum að engu tali tekur. Engu að síður gengur meiri hluti fjárln. þannig fram að þeir kinoka sér ekki við að leggja til að inneign þessara sveitarfélaga til þessa verkefnis er aftur tekin. Ég hlýt því að gagnrýna þessi vinnubrögð og þetta verklag mjög harðlega. Ég flutti ekki fyrir margt löngu þáltill. þar sem ég lagði til að brýnast væri að þeir stofnsamningar sem ráðherrar heilbrigðismála og fjármála hefðu undirritað fengju kvitta og klára staðfestingu Alþingis þannig að heimamenn, hinn aðili viðkomandi samninga, gæti tekið á þeim mark og fólk í viðkomandi byggðarlögum, en því hefur ekki verið að heilsa. Það er reyndar fagnaðarefni að það hefur kviknað ljós einhvers staðar því að í breytingartillögum fjárln. við 2. umr. hefur verið komið mjög til móts við þörfina í þessum efnum, þ.e. að í flestum tilfellum hafa verið hækkuð framlög til þeirra 9 eða 10 verkefna sem ríkisvaldið, framkvæmdarvaldið, hefur bundið í samningum á næsta ári. Tillaga mín hefur þó orðið til þess að opna augu manna fyrir því að samningar eru meira en orð á blaði. Þeir eru auðvitað til þess gerðir að á þeim sé tekið mark og eftir þeim sé farið. En undantekningin er þó þessi sem ég hef gert að umtalsefni og farið nokkrum orðum um, enda brýn nauðsyn á, þ.e. hvað er að gerast á Fáskrúðsfirði. Ég held að það liggi nær hv. formanni fjárln., hv. 2. þm. Austurl., Jóni Kristjánssyni, þessum gamla baráttumanni fyrir þessari uppbyggingu, að skýra það út vel og rækilega hvað hafi breyst í efni málsins, hvað hafi breyst í hugarheimi hans.

[22:06] Virðulegi forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson gerði að umtalsefni það minnisblað sem rætt hefur verið nokkuð um en það er afrakstur tilrauna okkar formanns og varaformanns fjárln. til þess að hafa áhrif á það að samkomulag næðist á Suðurnesjum um endurskoðun á samningum milli ríkisins og sveitarfélaganna þar vegna Sjúkrahúss Suðurnesja. Mér fannst óþarfi hjá hv. þm. að reyna að gera þessa tilraun sem varð að minnisblaði tortryggilega, en það er ástæða til þess að gera nokkra grein fyrir því þó að til þess gefist ekki mjög langur tími í andsvari. Engu að síður er nauðsynlegt að gera nokkra grein fyrir þessu. Í fyrsta lagi vil ég segja að vandi Sjúkrahússins á Suðurnesjum var og er mikill. Það liggur jafnframt fyrir auk þess sem vandinn er mikill að ekki hefur verið gerð tillaga eða fundin lausn á því með hvaða hætti eigi að styrkja rekstur þessarar mikilvægu heilbrigðisstofnunar. Hins vegar er til umræðu í fjáraukalögum og verður við 3. umr. fjárlaga gerð grein fyrir með hvaða hætti meiri hluti fjárln. leggur til að lausn finnist á vanda þessa sjúkrahúss. Hún felst í fyrsta lagi, sem er afar mikilvægt, í því að reyna að leysa bæði vanda heilsugæslunnar og sjúkrahússins. Þess vegna er í fjáraukalagafrv. gerð tillaga um 35 millj. í rekstur heilsugæslustöðvarinnar auk þess sem 75 millj. kr. pottur er ætlaður til þess að leysa vanda nokkurra sjúkrahúsa og þar á meðal Sjúkrahúss Suðurnesja. Þetta er afar mikilvæg aðgerð en hún tengist því að samkomulag finnist milli heimamanna og heilbrrn. um með hvaða hætti eigi að standa að endurskipulagi á rekstri þessarar stofnunar. Þetta vildi ég segja í fyrsta lagi.  Hæstv. forseti. Ég verð í seinni hluta andsvarsins að fá tækifæri til þess að koma inn á aðra hluti.

[22:09] Virðulegi forseti. Ég efast ekkert andartak um hug hv. 2. þm. Vesturl. til þess að reyna eftir fremsta megni að leysa þann vanda sem Sjúkrahús Suðurnesja stendur frammi fyrir. Hins vegar undirstrika orð hans það sem ég sagði áðan að yfirlýsingin frá 12. des. galopnar málið. Það er nákvæmlega ekkert handfast í samkomulaginu heldur byggir það algerlega á því í hvernig skapi hæstv. heilbrrh. verður þann daginn. Það er vandi þessa máls og mér fannst hv. þm. Sturla Böðvarsson eiginlega segja þá sögu alla. En hann hefur kannski í seinni umferð kost á því að skýra það nánar út þannig að menn hafi þá eitthvað í höndum.

[22:10] Hæstv. forseti. Það er alveg hárrétt að e.t.v. hefur þetta samkomulag sem við hv. þm. Jón Kristjánsson vorum aðilar að galopnað málið til þess að hægt sé að finna lausn á því. Vandi þessarar sjúkrastofnunar var mikill og margar ástæður eru fyrir því hvers vegna hann var upp kominn. Ég tel að það sé mikilvægt viðfangsefni okkar hv. þm. í fjárln. og hv. þm. Reykn. að finna sameiginlega lausn á vanda þessarar stofnunar fremur en reyna að gera tilraunir okkar til samkomulags tortryggilega. Ég er sannfærður um að það er fullur vilji meiri hluta fjárln. að standa þannig að málum að þegar upp verður staðið og samkomulag hefur náðst við Suðurnesjamenn muni þessi stofnun standa sterkari eftir. Það er sannfæring mín og vissa að svo verður vegna þess að við fundum það mjög vel þegar við stóðum í þessari milligöngu að það var ríkur og mikill vilji hjá Suðurnesjamönnum til þess að ná samkomulagi en því miður hafði þetta mál farið í strand vegna þess að menn höfðu e.t.v. farið fullgeyst af stað. Það er alltaf þannig að það þarf að leita samkomulags til þess að niðurstaða geti fengist og ég held að það minnisblað sem er auðvitað óformleg yfirlýsing aðila eigi að geta verið leiðarvísirinn og leiðarsteinninn að því samkomulagi sem er nauðsynlegt að ná til þess að hægt sé að styrkja þessa stofnun, Sjúkrahús Suðurnesja. Eins og fram kemur í margnefndu minnisblaðinu gerum við ráð fyrir því að samstarf við sjúkrahúsin á höfuðborgarsvæðinu eigi að geta verið þáttur í því að styrkja stöðu þessa sjúkrahúss og það vona ég að verði.

[22:12] Herra forseti. Hv. 9. þm. Reykn. spurði eitthvað á þá leið hvað hefði breyst í hugarheimi mínum frá því fyrir tveimur árum. Það hefur breyst að við fjárlaganefndarmenn vorum í þeirri þröngu stöðu í heilbrigðismálum að sjá til þess að engar nýframkvæmdir yrðu í stofnkostnaði við sjúkrahús, heilsugæslustöðvar og dvalarheimili á næsta ári. Aðeins skyldi greiða skuldir og standa við verksamninga. Við stóðum frammi fyrir því að samningum hafði verið slegið á frest og við vildum stuðla að því að það væri endursamið um þau mál. Það var vilji okkar. Ég hef ekki haft afskipti af Fáskrúðsfjarðarmálinu ef svo má segja í fjárln. Ég stuðlaði að því sem þingmaður Austurl. með öðrum þingmönnum Austurl. að það mál var sett í ákveðinn farveg. Nefnd heimamanna og ráðuneytisins vann að því að endurskoða það mál og komast að niðurstöðu og ég veit ekki annað en nefnd hafi skilað áliti til ráðuneytisins en fjárln. hefur ekki fengið þau plögg í hendurnar. Ráðuneytið hefur ákveðna tillögu í því máli þar sem sveitarstjórnarnefnd á Fáskrúðsfirði skipaði sér fulltrúa í nefndina. Ég vona að þessar skýringar nægi en í þessum aðgerðum er einlægur vilji af okkar hálfu að endursemja um þessi mál og koma þeim í tryggan og ákveðinn farveg miðað við þá þröngu stöðu sem við erum í núna.

[22:15] Virðulegi forseti. Ég skildi fyrra svarið. Það sem breyst hefur í hugarheimi hv. þm. er það að nú er hann í ríkisstjórn en áður var hann í stjórnarandstöðu og ekki fleiri orð um það. Hitt skildi ég öllu síður að allt í einu er eins og meiri hluti fjárln. hafi í raun ekki haft afskipti af þessum málum á Fáskrúðsfirði og hafi enga hugmynd um það í hverju þessir breyttu samningar, endursamningar eins og hv. þm. orðaði það, eru fólgnir. Samt sem áður leggur hv. meiri hluti fjárln. til að taka 10 millj. af þessu verkefni þótt hún hafi litla eða enga hugmynd um það. Ég spyr því hæstv. heilbrrh. sem gengur fram hjá: Hvar er þetta minnisblað og þetta samkomulag? Ég geri þá skýru kröfu til þess að ég fái það í hendur þannig að hægt sé að fjalla um þetta mál með efnislegum hætti, ekki bara einhverjar tölur á blaði upp á það að teknar séu 10 millj. af Fáskrúðsfirðingum, Austlendingum, orðalaust með vísan til einhverrar nefndarskipunar sem enginn veit hver er og enginn hefur séð afrakstur af. Ég geri skýra kröfu til þess og ég beini orðum mínum til hv. formanns fjárln. þar sem þetta eru hans tillögur sem við fjöllum um, að hann komi höndum yfir þetta minnisblað sem hann hlýtur að byggja sínar tillögur á og komi þeim í hendur þeirra þingmanna sem eftir því óska. Ég hlýt að gera þá eðlilegu kröfu. Öðruvísi er ekki hægt að fjalla efnislega um þessa tillögu. Annars erum við bara að blaðra út í loftið. Annars erum við að ræða málið á svart/hvítum nótum. Hv. þm. er í ríkisstjórn. Hann var utan hennar fyrir tveimur árum og mikill áhugamaður um málið. Nú hefur hann fullkomlega misst áhugann á því og heldur að það sé eitthvert minnisblað uppi í ráðuneyti. Þetta eru auðvitað vinnubrögð sem við getum ekki sætt okkur við við þessa umræðu, virðulegi forseti.

[22:17] Virðulegi forseti. Ég vil segja hv. 9. þm. Reykn. að auðvitað er mér og nefndinni kunnugt um niðurstöður nefndarinnar í þessu máli. Það er vilji fyrir því að endursemja um málið á þeim forsendum að framkvæmdinni verði frestað um sinn. Það eru því möguleikar á að endurráðstafa þessu fé að sinni og skila því svo síðar inn í framkvæmdina. En að málinu hefur verið unnið af fullum heilindum og mun því væntanlega lykta með því að samningurinn verður endurskoðaður og húsið á Fáskrúðsfirði rísi. Ég hef, eins og fram hefur komið, mikinn áhuga á því. Það mun rísa jafnvel þótt það verði ekki á næsta ári.

[22:18] Virðulegi forseti. Mikill áhugi hv. þm. á þessu verkefni birtist með ákaflega undarlegum hætti. En nú vil ég biðja hæstv. heilbrrh. að leggja við hlustir vegna þess að ég vil árétta skýrt og klárt þá formlegu ósk mína að hv. þm. fái tafarlaust að sjá minnisblaðið sem meiri hluti fjárln. hlýtur að byggja á. Ég get ekki ímyndað mér að hér sé um leyniplagg að ræða þótt það sé með þeim hætti heima í héraði að hreppsnefndarmenn hafa ekki séð þetta blað og hafa ekki hugmynd um hvað í því stendur. Enda hefur ekki komið fram í þessari umræðu hverjir undirrita það í umboði heimamanna né heldur hvað í því stendur. Eigum við ekki að taka af öll tvímæli í þessu sambandi og fá að sjá þetta minnisblað. ,,Áhugamaður`` um framgang þessa máls sýnir hér áhuga sinn með því að leggja til 10 millj. kr. mínus tölu til þessa stóra verkefnis. Auðvitað fá Austfirðingar fregnir af þessu. Það gefur auga leið. Það er hins vegar spurning um formsatriði þessa máls, virðulegi forseti. Við búum núna við formlegan, gildan samning sem undirritaður er af hæstv. heilbrrh. fyrrv. og fjmrh. og eitthvert minnisblað sem er í tösku eða handröðum uppi í ráðuneytum og hefur auðvitað ekkert gildi í þessu sambandi. Þess vegna hlýt ég að árétta að þessar breytingartillögur meiri hluta fjárln. eru auðvitað tómt plat og ganga þvert á það sem gildandi samningar segja til um. Ég hygg því að meiri hluti fjárln. hljóti að gaumgæfa að draga þessa tillögu til baka. Það er ekki hægt að byggja hana á einhverjum lausafregnum ofan af Laugavegi 116. Það gengur ekki.

[22:21] Virðulegi forseti. Ég vil fara þess á leit að hæstv. forseti kanni hvort hæstv. fjmrh. er hér í húsinu.

Hæstv. fjmrh. mun ekki vera í húsinu.

Þá verð ég að biðja um að málinu verði frestað vegna þess að ég á sérstakt erindi við hæstv. fjmrh. Ég leyfi mér að óska eftir því að málinu verði frestað. Ég ætlaði að leggja fyrir hæstv. fjmrh. fáeinar spurningar og það er eiginlega ekki við hæfi að ég sé mikið að tala í þessu máli að honum fjarstöddum því að þetta kemur honum við.

Það er sjálfsagt að forseti láti hæstv. ráðherra vita af þessu og þá er auðvitað hugsanlegt að annar þingmaður tali á meðan ef það tekur einhvern tíma að fá hæstv. fjmrh. í húsið.

Ég vík þá úr stólnum.

[22:22] Herra forseti. Klofinn persónuleiki er vel þekkt hugtak á sviði geðlæknisfræðinnar. Í bókmenntaheiminum er dr. Jekyll og mr. Hyde ígildi þessa hugtaks geðlæknisfræðinnar. Á vettvangi Alþingis er hv. þm. Jón Kristjánsson bæði formaður fjárln. og jafnframt ritstjóri Tímans. Á forsíðu Tímans í dag birtist grein þar sem greint var frá því að ef miða mætti við þá peninga sem stjórnvöld ætla nú að leggja til sjúkrahúsmála á Íslandi, þá er það pólitísk stefna þeirra að draga úr lækningum á Íslandi og draga úr þjónustu sjúkrahúsanna. Svo segir í blaði sem er ritstýrt af hv. þm. Jóni Kristjánssyni. Hv. þm. Jón Kristjánsson hefur líka þá skyldu á sínum breiðu og vösku herðum að stýra þeirri vinnu sem hefur farið fram innan fjárln. til að leysa úr vanda sjúkrahúsanna. Nú hefur hann í kvöld gert tilraun til að skýra fyrir þingheimi með hvaða hætti hann hefur gert það og þá fer ekki hjá því að upp í hugann komi einmmitt þessi bókmenntafígúra sem ég nefndi til sögunnar áðan, dr. Jekyll og mr. Hyde. Sá mikli vandi sem lýst er með svo grafískum hætti á forsíðu Tímans í dag verður að engu í höndum hv. þm. Jóns Kristjánssonar þegar hann hefur klætt sig úr kufli ritstjórans og steypt yfir sig hempu formanns fjárln. Þá eru hlutirnir allt öðruvísi. Nú er það svo að við vitum að það hefur farið fram mikil umræða um hinn alvarlega vanda spítalanna á Íslandi. Hv. heilbr.- og trn. vildi gera sitt til að aðstoða hv. fjárln. til þess að ráða bót á þessum vanda. Við vildum freista þess að kalla til okkar þann hluta fjárlaganna sem varðar rekstrarvanda sjúkrahúsanna og gera á þeim faglega úttekt, kalla til sérfræðinga sem tengjast þessum sjúkrahúsum og senda síðan okkar úttekt til fjárln. til þess að auðvelda henni starfið. Mér virðist hins vegar að hv. þm. Jón Kristjánsson hafi ekki þurft neina aðstoð í því máli. Ég sé það á því hvernig hann talaði fyrr í kvöld að hann þykist hafa leyst það mál með afskaplega vel. Við erum að ræða um fjáraukalög, herra forseti. Þegar horft er til þeirrar lausnar sem hæstv. heilbrrh. hefur lagt fram á vanda sjúkrahúskerfisins á Íslandi er í rauninni bara ein tillaga í frv. til fjáraukalaga sem hann kallar handtæka. Þar var fyrir fjárveiting upp á 90 millj. kr. til þess að ráða bót á rekstrarvanda Ríkisspítalanna og síðan hefur hv. þm. Jón Kristjánsson, eftir að hann klæddi sig úr kufli ritstjórans og steypti sér inn í fjárln., komist að því að til þess að leysa uppsafnaðan rekstrarvanda Ríkisspítalanna sé nóg að bæta við 150 millj. kr. í viðbót. Þess vegna langar mig að spyrja hv. þm. Jón Kristjánsson, sem hefur ábyggilega kannað vanda spítalanna afskaplega vel, til hvaða niðurstöðu sú könnun hans og hv. fjárln. hafi leitt. Hver er rekstrarvandi Ríkisspítalanna? Hver er uppsafnaður rekstrarhalli þeirra núna þegar kemur fram í lok ársins 1995? Með hvaða hætti telur hann að þær tillögur sem hann hefur lýst í kvöld leysi þennan vanda? Hv. þm. Jóni Kristjánssyni ber auðvitað siðferðileg skylda til að kanna afleiðingar tillagna sinna. Þess vegna langar mig líka til að spyrja hann, herra forseti, hverjar hann telji að afleiðingarnar verði af því að ekki er meira sett á fjáraukalögum til þess að leysa þennan uppsafnaða rekstrarvanda. Hverjar telur hann að afleiðingarnar verði varðandi þjónustu spítalanna? Telur hann í fyrsta lagi að það sé mögulegt fyrir spítalana að halda óbreyttri þjónustu? Ef svo er ekki, hvað telur hann þá í öðru lagi að spítalarnir þurfi að draga saman þjónustu um hátt hlutfall? Þetta kunna að virðast flóknar og e.t.v. ítarlegar spurningar. En hér er um að ræða þann þátt heilbrigðiskerfisins sem er einna mikilvægastur. Öllum er ljóst að það eru einmitt sjúkrahúsin sem hafa verið í vanda. Menn hafa beðið eftir því að hv. þm. Jón Kristjánsson legði fram tillögur sínar vegna þess að í umræðunni hefur hæstv. heilbrrh. vísað til þess að það væri von á tillögum frá fjárln. Við skulum ekki gleyma því, herra forseti, að það var ekki hægt að halda uppi 2. umr. um fjárlög með hefðbundnum hætti og alls ekki með sæmilegum hætti vegna þess að tillögurnar frá hæstv. heilbrrh. bárust svo seint. Auðvitað jók það ábyrgðina á herðum hv. þm. Jóns Kristjánssonar og þeirrar vösku liðssveitar sem hann hefur stýrt í fjárln. Það er þess vegna sem menn bíða með eftirvæntingu. Hv. þm. hefur nú lagt fram tillögur nefndarinnar og þess vegna spyr ég og ítreka það: Hversu langt fer það með að leysa þennan uppsafnaða rekstrarvanda Ríkisspítalanna? Hversu mikill er sá vandi og hverjar verða afleiðingarnar? Nægir þessi fjárveiting til að leysa þennan vanda? Ef ekki, hversu mikið þarf að draga saman? Hv. þm. er vandaður þingmaður og þess vegna veit ég að hann hlýtur að hafa leitað aðstoðar sérfræðinga til að kanna þetta. Hafi hann ekki gert það, er hann ekki starfi sínu vaxinn og því trúi ég ekki. Mér, sem formanni heilbr.- og trn., var ekki leyft af meiri hlutanum að skoða þetta mál til þeirrar hlítar sem ég vildi vegna þess að það var hv. þm. Jón Kristjánsson og hans nefnd sem átti að fara í þetta mál. Þess vegna bíð ég eftir því, herra forseti, að hlýða nú á þann boðskap af vörum hv. þm. sem ég hefði e.t.v. komist að sjálfur ef ég hefði fengið tóm til. Síðan í framhaldinu, herra forseti, mundi ég kannski áskilja mér rétt til að nota síðari ræðu mína í þessum umræðum til þess að fara nokkrum orðum um þau svör sem ég veit að hv. þm. og ritstjóri Tímans mun nú veita mér. Og fái ég þau ekki í kvöld er ég viss um að ég get lesið þau í Tímanum á morgun. Ég verð þó að ítreka, herra forseti, að svo virðist sem hv. þm. Jón Kristjánsson taki nokkrum hamskiptum þegar hann bregður sér úr fjárln. og sest í ritstjórastólinn, a.m.k. ef marka má hvernig hann tekur í sitt hvort skiptið á vanda spítalanna.

[22:30] Herra forseti. Hv. 15. þm. Reykv. gerðist svona ,,litterer``, með leyfi forseta, eins og fyrri daginn og ræddi um blaðaútgáfu og bókmenntir. Hann er reyndar gamall ritstjóri og það er nú þannig að í ritstjórnartíð minni leyfist fréttadeildinni að hafa skoðun og setja hana á blað og jafnvel á forsíðu, en það hefur kannski ekki verið þannig í tíð hv. 15. þm. Reykv. þegar hann var ritstjóri á sínum tíma. Sjálfsagt er ritskoðunin ekki jafngóð hjá mér og honum en blaðamenn mínir og fréttadeildin hafa leyfi til þess að setja fram skoðanir. Nú vil ég víkja að Ríkisspítölunum. Það er alveg ljóst að aukafjárveiting leysir ekki allan vanda Ríkisspítalanna. Það er mér fullkunnugt um. Hins vegar er von í því fólgin að afkoma Ríkisspítalanna hefur batnað verulega á seinni hluta ársins og hallareksturinn var mjög verulegur á fyrri hluta ársins. Síðan eru áform um að reyna að nýta féð sem er lagt til spítalanna á höfuðborgarsvæðinu sem best með því að auka eins og kostur er samstarf þeirra á milli. Sú áætlun sem fjáraukalögin og fjárlögin byggjast á er í því fólgin.

[22:32] Herra forseti. Ég hafði nú búist við því að eftir að hv. þm. Jón Kristjánsson hafði setið með sínum mönnum yfir vanda spítalanna fengi ég ítarlegri svör. Ég ætla hins vegar ekki að álasa honum fyrir það að geta ekki svarað mér með ítarlegri hætti vegna þess að ég geri mér grein fyrir því að þetta er spegilmynd af vinnubrögðum stjórnarliðsins í þessu mikilvæga máli. Þeir einfaldlega hafa ekki náð utan um það. Þeir hafa ekki kafað djúpt ofan í það og þeir skilja það ekki út í hörgul. Ég skil það svo af máli hv. formanns fjárln. alveg eins og þegar ég hlýði á hæstv. heilbrrh. Mér finnst hvorugt þeirra skilja málið út í hörgul. Ég verð að segja það að mér finnst það undrun sæta að hv. formaður fjárln. veit ekki einu sinni hver rekstrarvandinn er. En ég get upplýst hann um að það sem upp á vantar eru um það bil 380 millj. kr. til þess að ráða bót á þessum uppsafnaða rekstrarhalla. Hann hefur eða stjórnarliðið og hann fyrir þess hönd hefur nú látið til þess ganga 250 millj. kr. Þá eru eftir 130 millj. Það er alveg ljóst að þetta mun valda verulegum vandræðum innan spítalakerfisins. Það er alveg ljóst að það vantar þarna miklar fjárhæðir. Það mun leiða til þess að biðlistar munu aukast verulega og það mun líka leiða til þess að lokanir munu stóraukast. Ég bendi á það, herra forseti, að það var einmitt hæstv. heilbrrh. sem er í sama flokki og hv. þm. Jón Kristjánsson sem lét svo ummælt í einni af merkum ræðum sem hún flutti á síðasta kjörtímabili að það að loka deildum stappaði nærri glæpi. Á síðasta kjörtímabili fór það aldrei verr en svo að mestar voru lokanirnar 11,6%. Það var reyndar árið 1995 þegar flokkur hv. þm. Jóns Krisjánssonar réði fyrir heilbrigðismálunum hálft árið. 1994 voru það 7,6% allra legurúma sem stóðu auð. Hver verður niðurstaðan, herra forseti, á næsta ári þegar tillögur hv. þm. Jóns Kristjánssonar og hæstv. heilbrrh. ná fram að ganga? Þær munu leiða til þess að fimmta hvert rúm á Ríkisspítölunum mun standa autt. Með öðrum orðum, það sem kölluð var glæpastarfsemi á síðasta kjörtímabili af hæstv. heilbrrh. er nú glæpastarfsemi þremur sinnum meiri að umfangi. Mundi maður ekki kalla það mafíuverk?

[22:36] Herra forseti. Ég held að ræða hv. 15. þm. Reykv. sýni í hnotskurn þann vanda sem við er að glíma í heilbrigðiskerfinu og ég held að það þurfi ekki að vera með nein brigslyrði um það hverjir skilja vandann og hverjir ekki. Ég veit að hv. formaður heilbr.- og trn. skilur þennan vanda og hann veit það jafnframt að það er ekkert auðvelt að ráða bót á honum í einu vetfangi. Það hefur ekki reynst auðvelt á þeim tíma sem hans flokksbræður voru í ríkisstjórn og stýrðu þessum málum. Ég endurtek að það er viss von í því fólgin að halli Ríkisspítalanna hefur minnkað núna síðari hluta ársins. Það er vilji til þess hjá sjúkrahúsunum á höfuðborgarsvæðinu að taka upp samstarf til að spara fjármuni þannig að það standa til þess vonir að hægt verði að koma böndum á þennan rekstur því öll viljum við stefna að eins góðri heilbrigðisþjónustu eins og unnt er. Ég held að það sé sameiginlegt markmið okkar allra.

[22:37] Herra forseti. Ég skil það vel að vandinn er alveg gríðarlegur og hæstv. heilbrrh. er sannarlega ekki öfundsverður af sínu hlutskipti. Ég er þeirrar skoðunar að vandinn verði ekki leystur nema með því að fjölga lokunum, nema með því að auka þjónustugjöld á einhverjum sviðum. Ég er alveg klár á því. Jafnvel þó að ég sé mótfallinn slíkum leiðum eru engar aðrar leiðir til.  
            

[22:40] Virðulegi forseti. Ég hefði viljað eiga orðastað við hæstv. fjmrh. en það kann að vera sérkennilegt að biðja um það. Maður skyldi ætla að slíkur maður sem flytur málið sjálft sæti í salnum en ég hef ekki séð hann hér í allt kvöld þannig að hann leggur greinilega ekki mikla áherslu á að málið sem hér er til meðferðar fái afgreiðslu, þ.e. fjáraukalög fyrir árið 1995. Satt best að segja er það býsna oft þannig að meðferð fjáraukalaga er ekki mjög nákvæm hjá þessari stofnun. Ég held að stundum gerist það að hv. fjárln. gefi sér kannski fulllítinn tíma til að fara yfir fjáraukalög þó að í fjáraukalagafrumvörpum leynist oft ákvæði sem eru ákaflega athyglisverð. Það sem ég ætlaði að spyrja hæstv. fjmrh. um kemur fram í nefndaráliti meiri hlutans á bls. 5 og er undir liðnum ,,999 Ýmislegt`` og orðast svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í öðru lagi hefur gerðardómur nú verið kveðinn upp í máli jarðeigenda í Einarsnesi í Mýrasýslu gegn landbúnaðarráðherra fyrir hönd íslenska ríkisins út af netalögnum við ósa Hvítár í Borgarfirði. Niðurstaða málsins er að ríkissjóði ber að greiða um 40 millj kr. í bætur sem reiknaðar skulu með sömu forsendum og aðferðum og gilda fyrir aðrar jarðir við ósa Hvítár. Gerðarsamningurinn er með fyrirvara um samþykki Alþingis fyrir fjárveitingu til að greiða bæturnar sem gerðardómurinn kann að úrskurða. Gerð er tillaga um viðbótarframlag til þess að ganga frá uppgjörinu.`` Hér á að fara að borga litlar 40 millj. kr. samkvæmt þessu skjali samkvæmt gerðardómi eða sök sem kveðin hefur verið upp og það er býsna umhugsunarvert. Ég vil sem sagt beina spurningum til hæstv. fjmrh. um þetta mál og ég tek eftir, ef ég sé rétt, hæstv. forseti, að hann hefur ekki komið í salinn enn þá. Það er spurning hvort ég á von á því að hann komi hérna.

Það mun rétt vera. Hann hefur ekki komið í salinn enn þá. En það hefur þegar verið sent eftir honum en ég veit ekki hvað tefur hann.

Ég bíð þá, hæstv. forseti, með að bera fram spurningar mínar þangað til hæstv. ráðherra kemur í salinn.

Hæstv. ráðherra mun vera á næstu grösum.

Virðulegi forseti. Ég þurfti að ræða við hæstv. fjmrh. um eitt atriði í fjáraukalagafrv. Það er svo sérkennilegt að hann hefur ekki látið sjá sig í þessari umræðu. Það er nokkuð athyglisvert hvaða alúð ráðherrarnir leggja við að koma sínum málum fram. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra varðandi fjáraukalagafrv. og frhnál., það sem kemur fram í nefndarálitinu að ríkissjóður ætlar að greiða 40 millj. kr. í bætur til eigenda Einarsness í Mýrasýslu. Hér er um að ræða afar sérkennilegt mál svo að ekki sé meira sagt og það á sér mjög langan aðdraganda. Þannig háttar til að með lögum um lax- og silungsveiði frá 1957 var ákvæðum um netaveiði breytt þannig að möguleikar bænda til netaveiða voru skertir. Í framhaldi af því hófust langvinn málaferli, málarekstur af ýmsu tagi. Matsmenn voru kallaðir til, gerðardómar settir niður og það tókst að ljúka þessum málum með vissum hætti gagnvart fáeinum aðilum, veiðiréttareigendum. Eins og ég sagði áðan er hér um að ræða netalagnir. Þegar málið hafði gengið alllengi þannig fyrir sig að ekki fengust niðurstöður óskaði eigandi Einarsness, Óðinn Sigþórsson, eftir úrskurði umboðsmanns Alþingis um þetta mál. Ég hygg að Óðinn Sigþórsson hafi verið varaþingmaður einhvern tíma fyrir Sjálfstfl. á Vesturlandi, munaði þá litlu alla vega. Umboðsmaður Alþingis, Gaukur Jörundsson, úrskurðaði sig frá málinu og Stefán Már Stefánsson tók að sér að sinna verki umboðsmanns og kvað upp niðurstöður sínar sem hann kynnti með bréfi sem er dags. 29. september 1993. Í lok álits umboðsmanns sem er ítarlegt eða 23 síður A4 segir svo, með leyfi forseta: ,,Lokaniðurstöður mínar eru því þær að ég tel rétt að landbrn. hefji samningsumleitanir við Óðin Sigþórsson, eiganda Einarsness, um ákvörðun og greiðslu bóta vegna veiðiskerðingarinnar fyrir landi Einarsness á þeim grundvelli sem fram kemur í liðum 22 og 24--26`` sem er svo nánar rakið í þessu skjali. Þetta er kveðið upp 29. desember 1993 og þar er lagt til að það verði hafnar samningsumleitanir við Óðin Sigþórsson. Af einhverjum ástæðum tekur það landbrn. ótrúlega langan tíma að fjalla um þessa niðurstöðu umboðsmanns Alþingis. Umboðsmaður skilar áliti sínu til landbrn. 29. des. 1993 og það er reyndar ekki fyrr en 4. apríl 1995 eða um það bil fjórum eða fimm dögum fyrir síðustu alþingiskosningar að gert er samkomulag í landbrn. um gerðardóm í þessu máli undirritað af Halldóri Blöndal, þáv. landbrh. og Jóni Steinari Gunnlaugssyni lögmanni sem er nokkuð þekktur líka og í sama stjórnmálaflokki. Vitundarvottur annar er aðstoðarmaður landbrh. Samkomulagið er á rúmlega einni síðu A4 og er athyglisvert fyrir þær sakir að þar er gert ráð fyrir að setja gerðardóm í málið en honum er falið algerlega 100% nákvæmt hlutverk. Í rauninni eru ákvæðin þannig og samningurinn um gerðardóminn með þeim hætti að gerðardómurinn hefur svo sem ekkert annað hlutverk en það að skrifa svo að segja upp það sem stendur í samkomulaginu. Ég ætla að lesa, hæstv. forseti, þetta einstæða samkomulag sem er gert í kosningavikunni 1995: ,,Hinn 29. des. 1993 skilaði settur umboðsmaður Alþingis, Stefán Már Stefánsson, áliti til landbrh. í tilefni af kvörtun Óðins Sigþórssonar í Einarsnesi, Mýrasýslu, mál nr. 629/1992. Kvörtun Óðins laut að því að hann taldi sig hafa orðið að sæta ólögmætri mismunun við uppgjör eignarnámsbóta vegna tjóns sem hann hlaut af veiðiskerðingarákvæðum 35. gr. þágildandi lax- og silungsveiðilaga, nr. 53/1957`` eins og rakið er í áliti umboðsmanns og ég vitnaði til áðan. ,,Í niðurstöðum umboðsmanns kemur fram að ríkissjóði beri að beita sömu meginsjónarmiðum um ákvörðun á greiðslu bóta gagnvart öllum sem hann semur eða hyggst ganga til samninga við í tilefni af umræddum skerðingarákvæðum. Taldi umboðsmaður rétt að landbrn. hæfi samningaumleitanir við Óðin á þessum grundvelli. Aðilar hafa ræðst við án þess að til samninga hafi leitt. Af þessum sökum og með vísan til laga um samningsbundna gerðardóma, nr. 53/1989, hafa aðilar orðið sammála um að leggja málið í gerð þriggja manna á neðangreindum forsendum og skal hvor aðili um sig tilnefna einn mann í dóminn en aðilar hafa komið sér saman um að Valtýr Sigurðsson héraðsdómari verði oddamaður héraðsdómsins. 1. Við útreikning á veiðitjóni Einarsness fyrir árin 1977--1983 skal leggja sömu forsendur til grundvallar og gert er í samkomulagi ríkissjóðs við Bóndhól og fleiri jarðir frá því í maí 1991. Það skal gera þetta svona. Tjón skal metið á verðlagi ársins 1983 eins og gert er í fyrrgreindu samkomulagi og skulu ákvæði samkomulagsins um vexti gilda að jöfnu. Ríkissjóður greiðir eiganda Einarsness 200 þús. kr. vegna lögmannsþóknunar fyrir störf fram að meðferð málsins fyrir gerðardóminum. 2. Við útreikning veiðitjóns fyrir árin 1984--1987 skal viðhafa sömu aðferð hvað varðar veiðitjón í kílóum og verðútreikning og gert var með ákvörðun ríkissjóðs um bætur til Bóndhóls og fleiri frá í des. 1993. 3. Þær bætur sem eigandi Einarsness hefur fengið greiddar á umræddu tímabili skulu koma til frádráttar sem hér segir: a. Fyrir árin 1977--1983 á verðlagi ársins 1983. b. Fyrir árin 1984--1987 á sama verðlagi og ákvörðun samkvæmt 2. tölul. tók mið af. 4. Aðilar verði sammála um að gerðardómurinn leggi mat á hvort og þá hvernig nýja veiðisvæðið fyrir landi Einarsness, sem skapaðist í kjölfar þess að óslína Hvítár var færð, samanber yfirmatsgerð 1977 frá Nestá um Borgarfjarðarbrú, kemur til álita í þessu máli þannig að jafnræðis verði gætt með jörðunum í heildarbótagreiðslum. 5. Reikningsforsendur skulu fylgja gerðinni þannig að ljóst megi vera að sömu aðferðinni hafi verið beitt við útreikning bóta vegna allra jarðanna sem sættu veiðiskerðingu vegna 35. gr. laga nr. 53/1957. 6. Aðilar eru sammála um að úrskurður gerðardómsins felur í sér fullnaðarbætur vegna skerðingar bankaákvæðis, laga nr. 53/1957, þannig að jafnræði hafi verið náð við eigendur jarðanna sem aðild áttu að samkomulaginu í maí 1991. 7. Kostnaður við gerðardómsmeðferðina, þar með talinn kostnaður eiganda Einarsness vegna málsmeðferðar fyrir gerðardóminum, skal greiddur úr ríkissjóði samkvæmt ákvörðun gerðardómsins. Af hálfu landbrh. er ágreiningsmál þetta lagt í gerðardóm með fyrirvara um að Alþingi samþykki nauðsynlega fjárveitingu til að greiða þær bætur sem gerðardómurinn kann að úrskurða og verða bætur inntar af hendi þegar heimild til þeirra liggur fyrir í fjárlögum eða fjáraukalögum.`` Undir þetta rita 4. apríl 1995 Jón Steinar Gunnlaugsson hrl. og Halldór Blöndal landbrh. Þetta samkomulag er gert 4. apríl 1995, örfáum dögum fyrir kosningar og það eru nokkrir félagar sem setjast niður og ganga frá málinu. Maður hlýtur auðvitað að velta því fyrir sér, hæstv. forseti, hvort það er heppilegt fyrirkomulag í stjórnkerfinu að svona nokkuð geti gerst. Það held ég að sé ekki. En þeir komu sér nákvæmlega saman um hvernig gerðardómurinn ætti að starfa og það er svo nákvæmt og svo smámunasamt í einstökum atriðum að það er meira að segja tekið fram í hvaða mælieiningum eigi að vigta laxinn, það sé í kílóum en ekki grömmum þegar úrskurður er kveðinn upp. Ég hygg satt að segja að það hefði ekki þurft ákaflega löglærðan mann til þess að reikna út niðurstöðu þessa samkomulags vegna þess að það er stafað ofan í gerðardóminn algerlega í smáatriðum. Í rauninni virkar þetta þannig að gerðardómurinn sjálfur sé svo að segja formsatriði miðað við þær aðstæður sem hér er lagt upp með. Síðan fjallar gerðardómurinn að sjálfsögðu um málið eins og lög gera ráð fyrir og hann kveður upp niðurstöðu 20. okt. 1995 og þeir sem kveða upp gerðardóminn samkvæmt þessari fyrirskipun eru Valtýr Sigurðsson, oddamaður dómsins, Árni Jónsson, fyrrv. landnámsstjóri og Jón Sveinsson hdl. sem margir hér þekkja. Með öðrum orðum birtist niðurstaðan okkur á bls. 5 í þessu þskj., lengst inni í nefndaráliti meiri hluta fjárln. um fjáraukalögin fyrir árið 1995. Það er alveg 100% öruggt, hæstv. forseti, að það hefur ekki öllum þingmönnum gefist kostur á að kynna sér forsendur þessa máls. Ég fullyrði að lítil grein hafi verið gerð fyrir málinu hér. Ég fullyrði að það hafi lítil grein verið gerð fyrir því af hverju ríkissjóður þarf að punga út 40 millj. kr. vegna skerðingar á veiðirétti með netum fyrir tiltekinni jörð í Borgarfirði. Ég fullyrði að menn hafa ekki haft aðstæður til að meta þá hluti. Ég fullyrði líka, hæstv. forseti, að umbúnaður málsins er ákaflega óheppilegur svo ekki sé fastar að orði kveðið. Hæstv. forseti. Það eru í þessu máli nokkur atriði sem ég tel óhjákvæmilegt að fjalla um en ég veit að það er lítill möguleiki til þess að fjalla um þetta mál sem skyldi. Klukkan er 11 og á morgun er ætlunin að ljúka þingi fyrir hátíðar og það er greinilegt að tíminn til að fjalla um þetta mál er mjög lítill. Ríkisstjórnin kaus að taka allan tíma Alþingis í dag í umræður um milljarð, ríkisábyrgð á milljarði í göng beint ofan í umræðuna um það að nú þurfi að skera og koma í veg fyrir að skuldirnar lendi á börnunum okkar, beint ofan í umræðuna um að hallann á ríkissjóði þurfi að minnka, beint ofan í umræðuna um að það sé ekki hægt að reka Ríkisspítalana, beint ofan í umræðuna um að ekki sé hægt að reka Sjúkrahús Reykjavíkur eða heilbrigðisþjónustuna í landinu yfirleitt. Milljarður króna kemur í litlum snepli hér inn og menn ætla að taka hér í gegn rétt si svona. Í nefndarálitum meiri hluta fjárln. um hin ýmsu mál koma upp atriði eins og þetta þar sem verið er að taka í gegn tugi milljóna króna án þess að Alþingi hafi verið gerð grein fyrir málinu í einstökum atriðum þannig að nokkur sómi sé að. Auðvitað er þetta mál þannig að um það mætti nota miklu stærri orð en þau sem ég hef flutt hér en ég fullyrði og endurtek: Ég tel að hérna hafi ekki verið heppilega að málum staðið. Ég vil fara yfir þetta atriði: 1. Ég tel að gerðardómurinn hafi ekki fengið neitt svigrúm til að fjalla um málið af því að honum hafi verið sniðinn svo þröngur stakkur af samkomulaginu sem var undirritað í landbrn. í kosningavikunni. 2. Hvar var ríkislögmaður í þessu máli? Af hverju rak ríkislögmaður ekki þetta mál fyrir gerðardómnum? Af hverju var málið tekið úr höndum ríkislögmanns, því að það var upphaflega í höndum ríkislögmanns, og sett í hendur lögmanns sem hefur í rauninni hætt málflutningsstörfum í meginatriðum fyrir þó nokkrum árum vegna allhás aldurs? Af hverju fékk ríkislögmaður og hans embætti ekki að fara með málið? Hvar var ríkislögmaður? 3. Var hagsmunum ríkisins nægilega vel sinnt? Getur hæstv. fjmrh. sannfært Alþingi um að hagsmunum ríkisins hafi verið nægilega vel sinnt í þessari stöðu sem er með þeim hætti eins og ég hef hér rakið að kunningjahópur kemur að málinu þar sem menn eru svo að segja að semja hver við annan? Vill hæstv. fjmrh. rökstyðja hvernig hann telur að hagsmunum ríkisins hafi verið nægilega vel sinnt í þessu máli. 4. Ég spyr hv. formann fjárln.: Á hvaða forsendum var þetta mál afgreitt í fjárln. Hvaða gögn lágu fyrir fjárln. í þessu máli? Hver voru þau? Ég vil fá lista, hæstv. forseti, ef kostur er yfir þau gögn, fylgiskjöl málsins í fjárln. Ég vil vita á hvaða grunni fjárln. tekur ákvörðun um 40 millj. kr. í fjáraukalögunum með þeim hætti sem ég hef verið að rekja. Hæstv. forseti. Ég vildi fyrst og fremst draga fram þessi atriði til að undirstrika það meginatriði að í þessu máli er ekki heppilega haldið á hlutunum til að fá fram upplýsingar um það á hvaða forsendum þessar 40 millj. eru settar út og líka til að vekja athygli á því að hér er verið að afgreiða fjölda flókinna mála á þessu síðkvöldi, án þess að það gefist eðlilegt tóm til að fara yfir hlutina. Við lýstum því yfir fyrir hönd stjórnarandstöðuflokkanna í gærmorgun að ábyrgðin á þinghaldinu, niðurstöðunum í þessum flýti og asa, væri öll á ríkisstjórninni, hroðvirknin lægi á ábyrgð hennar. Það verður auðvitað að ítreka það af þessu tilefni og þetta mál er enn ein staðfestingin á því að Alþingi Íslendinga er í hættu statt þegar ekki gefst kostur á að fara eðlilega yfir mál fyrir utan það að hagsmunailminn leggur af þessu máli ótrúlega víða, hæstv. forseti.

[23:06] Virðulegi forseti. Það er afar skiljanlegt að hv. þm. reyni að drepa málum á dreif, ekki síst eftir þær umræður sem urðu í dag um svokölluð Hvalfjarðargöng. Það er gamalt bragð þegar menn skammast sín fyrir flokksbræður sína að grípa til þess bragðs að reyna að drepa málinu á dreif með þeim hætti sem hv. þm. hefur gert.

Hvaða yfirlýsing er nú þetta?

Ýmsir þeir sem styðja það að framkvæmdarvaldið ráði öllum málum og þykir slæmt að framkvæmdarvaldið hafi ekki eitt vald yfir öllu saman, hata orðið ,,gerðardómur``. Eins og fram kom í máli hv. þm. varð samkomulag, eins og oft vill verða í málum og við þekkjum sem erum löglærðir, um það að gerðardómur skilaði niðurstöðu sem báðir samningsaðilar yrðu bundnir af. Þetta er að sjálfsögðu miklu betri aðferð en stundum hefur verið notuð hjá framkvæmdarvaldinu eins og t.d. þegar fulltrúar þess semja án þess að tala við þriðja aðila. Ég minni á t.d. mál eins og Kirkjuferjuhjáleigumálið sem hv. þm. ætti að þekkja því að þar átti flokksbróðir hans í hlut. Það skal tekið fram að þingmönnum hefur að sjálfsögðu gefist kostur á að kynna sér allt málið og ég get ekki séð að það sé neitt bogið við þetta. Það eru að sjálfsögðu dylgjur að halda því fram að þetta séu menn úr sama stjórnmálaflokki því að fyrir síðustu kosningar mynduðu gerðardóminn meðal annarra lögmaður sem áður var aðstoðarmaður forsrh. úr Framsfl., sem þá var í stjórnarandstöðu. Það er einnig alkunna, virðulegi forseti, að ríkislögmaður ræður til sín menn ásamt ráðuneytum sem ekki eru starfandi hjá ríkislögmanni. Ég sé ekki og ég hef kynnt mér málið, að þetta sé neitt öðruvísi en mál sem eiga sér rætur í deilum tveggja aðila. Framkvæmdarvaldið verður að sjálfsögðu að sætta sig við niðurstöður gerðardóms ef um það hefur verið samið að hlíta niðurstöðum hans.

[23:07] Virðulegi forseti. Hvers lags eiginlega, með leyfi forseta, kjaftæði var þetta nú eiginlega? Að byrja á almennum árásum á stjórnarandstöðuna fyrir það að hún sé að fara halloka í einhverju máli í umræðum og þess vegna séu menn að drepa því máli á dreif með því að tala um þetta mál. Hvaða eiginlega blaður er þetta, hæstv. forseti? Ef hæstv. fjmrh. finnst þetta vera svona þá er það dapurlegt en það er leiðinlegast fyrir hann sjálfan. Veruleikinn er ekki svona. Í fyrsta lagi er veruleikinn þannig að það hafa komið fram mjög veigamikil rök í þessu Hvalfjarðargangamáli og ég get talað um það á eftir þegar tími vinnst til undir tíma. En í öðru lagi verð ég að segja það varðandi þetta mál, hæstv. forseti, að það er grafalvarlegt. Það þýðir ekki fyrir hæstv. fjmrh. að ætla sér að þvo hendur sínar með ummælum eins og hann viðhafði áðan. Gallinn er sá að hann svaraði engu af því sem ég bar fram áðan í spurningaformi. Ég spurði: Af hverju fékk dómstóllinn ekkert svigrúm? Ég spurði: Hvar var ríkislögmaður í þessu máli? Ég spurði: Vill hæstv. fjmrh. rökstyðja það að hagsmunum ríkisins hafi verið nægilega vel sinnt í málinu? Hann svaraði þessu ekki. Hann svaraði engu af þessu. Eftir stendur mjög alvarlegur hlutur, hæstv. forseti. Það er ekki kostur á því að ræða það í andsvaratíma en það verður væntanlega hægt að gera það síðar í þessari umræðu um fjáraukalög ársins 1995, því að nóg er nóttin sýnist mér, hæstv. forseti.

[23:09] Virðulegi forseti. Eins og kom fram hjá mér þá kom ríkislögmaður að sjálfsögðu að þessu máli í fyrsta lagi. Í öðru lagi átti fulltrúi ríkisins sæti í gerðardómnum og það eru engin pólitísk tengsl á milli hans, eins og auðvelt er að sanna, og þess ráðherra sem átti í hlut. Í þriðja lagi sýnir það kannski best hversu mikil alvara er í þessum málflutningi hjá hv. þm. að hann notar hugtök eins og kjaftæði og blaður. Menn verða sjálfir að dæma um það þegar gripið er til slíkra raka, hvort þau séu trúverðug eða ekki.

[23:10] Hæstv. forseti. Það er kjarni þessa máls að forsendur gerðardómsins, samkomulagið sem var undirritað í kosningavikunni í landbrn., eru of þröngar. Gerðardómurinn sjálfur hafði ekki svigrúm til að fjalla um málið á víðum grundvelli vegna þess hversu samkomulgið var niðurnjörvað á milli þessara aðila, Jóns Steinar Gunnlaugssonar hrl. og Halldórs Blöndals, hæstv. ráðherra. Þetta er veruleikinn og af þessu getur hæstv. fjmrh. ekki þvegið hendur sínar. Þetta er veruleikinn sem blasir við og mér sýnist að hann í þessu máli sé, ef ég má leyfa mér að nota þá samlíkingu, holdi klætt rökþrota bú.

[23:11] Virðulegi forseti. Ég mælist til þess að hæstv. fjmrh. verði áfram í salnum.

Hann er það.

Já, ég veit að hann er í salnum. Ég var bara að mælast til þess að hann yrði áfram í salnum, hæstv. forseti.

Ég tek undir það.

Og í öðru lagi þætti mér vænt um að hv. varaformaður fjárln. sem hér flutti nokkrar ræður fyrr í kvöld yrði einnig í salnum. Meðan beðið er eftir honum vil ég segja við virðulegan og ágætan forseta að það hlýtur að vera nokkurt umhugsunarefni fyrir forseta Alþingis sem hefur flutt ræður með réttu um nauðsyn þess að vanda vinnubrögð í þinginu, að afgreiðsla mikilvægustu mála í þinginu, fjáraukalaga, fjárlaga og lánsfjárlaga, sé með þeim hætti, virðulegi forseti, að það er ekki hægt að koma við með góðu móti efnislegri og nauðsynlegri umræðu. Við sem teljum að það þurfi að ræða mikilvæga hluti erum settir í þá stöðu, virðulegi forseti, að liggja undir hugsanlegum ásökunum um að við séum að tefja einhver lok þingsins ef við viljum fá eðlilega umfjöllun um málin. Ég vil þess vegna beina því til virðulegs forseta að um leið og hann vinnur að endurbótum í þinghaldinu og er studdur í því verki af þingheimi öllum, hugi hann rækilega að því að stjórnarmeiri hluti hverju sinni, því þetta er ekki nýtt vandamál, hagi afgreiðslu lánsfjárlaga og fjárlaga og fjáraukalaga með þeim hætti að efnisleg umræða geti farið fram án þess að sníða henni þann þrönga stakk sem hér er verið að gera í kvöld. Það hefur nokkuð verið rætt í umræðunni með hvaða hætti samningar sem undirritaðir hafa verið af hæstv. heilbrrh. og hæstv. fjmrh. eru afgreiddir af fjárln. eða ráðuneyti. Í öðru tilvikinu er það gert þannig að formaður og varaformaður fjárln. búa til minnisblað sem að þeirra dómi upphefur --- ég bið menn að hlusta vel eftir þessu --- sem að þeirra dómi upphefur þá lagalegu skyldu fjmrh. að gera tillögu til Alþingis um þær fjárhæðir sem um var samið. Það hefur með engum hætti verið rökstutt við þessa afgreiðslu hvernig þetta megi vera. Í hinu tilvikinu er sagt að það sé til minnisblað í heilbrrn. sem þó fæst ekki sýnt á Alþingi en sagt er að upphefji lagaskyldu ráðherranna um að gera tillögu til Alþingis um þær fjárhæðir sem kveðið er á um í samningnum. Ég fullyrði, virðulegi forseti, að hér sé teflt á mjög tæpt vað. Ég óska eftir, eins og ég mun rökstyðja nánar, nánari útskýringu frá bæði hæstv. fjmrh. og formanni og varaformanni fjárln. á því hvernig þeir rökstyðja það að ráðherrarnir verða ekki við lagaskyldu sinni um að leggja til við þingið þær upphæðir sem kveðið er á um í samningum. Það er nefnilega misskilningur að minnisblaðið sem formaður og varaformaður fjárln. settu stafina sína undir varðandi sjúkrahúsið á Suðurnesjum hafi breytt gildandi samningi. Það hefur það ekki gert. Það er aðeins í gildi einn samningur sem gerður hefur verið milli sveitarstjórnanna á Suðurnesjum og ráðuneytanna. Ég sé að hv. formaður fjárln. samþykkir þá túlkun mína með höfuðhreyfingu sinni. Samkvæmt þeim samningi ber hæstv. fjmrh. að gera tillögu til Alþingis um ákveðnar upphæðir. En það er ekki gert. Hver hefur verið þróun þessa máls í þinginu? Hún hefur verið með þeim hætti að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson efndi til umræðu sem leiddi til þess að hæstv. fjmrh. með réttu lýsti því alveg skýrt yfir að ef samningnum yrði ekki breytt, bæri honum skylda til að leggja til þær upphæðir sem kveðið er á um í samningnum. Ég studdi hæstv. fjmrh. í því og ég bar af honum ásakanir sem voru fluttar á fundi þingmanna Reykjaneskjördæmis með sveitarstjórnarmönnum úr Reykjaneskjördæmi um að hæstv. fjmrh. hafi lýst því yfir á fundi með sveitarstjórnarmönnum í fjmrn. að það hefði aldrei hvarflað að honum að standa við þann samning. En hvað gerist svo? Það sem gerist síðan og hefur verið staðfest hér í umræðunum er að formaður og varformaður fjárln. leggja af stað í leiðangur í því skyni, eins og hv. varaformaður fjárln. sagði í umræðunum í kvöld, að ná sáttum í málinu og búa til minnisblað sem ekki hefur verið birt á þinginu. Það hefur ekki verið birt á þinginu, hv. þm. Sturla Böðvarsson. Það var ekki kynnt þingmönnum Reykjaneskjördæmis áður en frá því var gengið sem hefur orðið til þess að það sem fjmrh. sagði ótvírætt í þessum ræðustól að honum bæri skylda til að gera hefur hann ekki gert. Það hefur síðan komið fram á fundum stjórnar sveitarfélaga á Suðurnesjum með þingmönnum kjördæmisins fyrir nokkrum dögum að fulltrúar sveitarstjórnanna segja ótvírætt: Það er bara einn samningur í gildi. Nýr samningur hefur ekki verið gerður. Eini samningurinn sem er í gildi er sá sem kveður á um upphæðina sem fjmrh. ber skylda til að leggja til að verði í fjárlögum fyrir árið 1996. Hér er verið að búa til nýjan sið sem ég vona þó að verði ekki venja sem felur það í sér að formaður og varaformaður fjárln. geti upphafið þá lagaskyldu fjmrh. að leggja til við Alþingi upphæðir samkvæmt undirrituðum samningum, á grundvelli minnisblaðs sem ekki hefur ígildi samnings. Ég vil þess vegna lýsa þeirri skoðun minni eindregið að þar sem það liggur fyrir að í gildi er bara sá samningur sem undirritaður var, hefur hæstv. fjmrh. ekki orðið við lagaskyldu sinni sem hann lýsti í ræðustól að honum bæri ótvírætt að hlíta. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. og hv. formann og varaformann fjárln.: Eru þeir ekkert uggandi um þá braut sem verið er að fara inn á, að í stað formlegra undirritaðra og fullgerðra samninga milli sveitarfélaga og ríkisvalds sé verið að innleiða einhverja óljósa siðvenju um minnisblöð sem búin eru til í krafti embættisheita formanns og varaformanns fjárln., þar sem að fjárupphæðum er lofað fram í tímann? Og ég spyr þessa tvo ágætu þingmenn: Síðan hvenær og samkvæmt hvaða lagabókstaf hafa formaður og varaformaður fjárln. fengið samningsumboð til að semja um fjárveitingar fram í tímann? Ég tel að það sé afar mikilvægt að það komi skýrt fram á grundvelli hvaða lagaheimilda formaður og varaformaður fjárln. eru að gera skuldbindandi samkomulag fram í tímann sem upphefur þá lagaskyldu fjmrh. að leggja til við þingið þær upphæðir sem tilgreindar eru í hinum formlega samningi. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson lýsti því að mínum dómi með réttu í umræðum fyrr í kvöld að minnisblaðið sem gert var 12. des. er þannig orðað að á því eru margvísleg göt sem gera heilbrrn. og fjmrn. kleift að efna ekki þau fyrirheit sem heimamenn telja að í því felist. Því miður hefur komið í ljós í kvöld varðandi þann þátt minnisblaðsins sem snýr að lausn fjárhagsvanda sjúkrahússins og heilsugæslustöðvarinnar á Suðurnesjum að sá skilningur sem heimamenn leggja í minnisblaðið er á engan hátt skilningur hinna sem undirrita það einnig. Við erum því strax í kvöld að upplifa bresti í þeim skilningi sem gagnaðilar lögðu í minnisblaðið. Ég er alveg sannfærður um það, því miður, að fulltrúar sveitarfélaganna á Suðurnesjum og stjórnarmenn í sjúkrahúsunum verða furðu lostnir þegar það fréttist á Suðurnesjum hverju lýst var í kvöld að fælist í þessari afgreiðslu á tillögum fjárln. um fjárveitingar til sjúkrahússins og heilsugæslustöðvarinnar á næsta ári. Það hefur aldrei hvarfað að þeim að gengið yrði þannig frá málum hér að það yrði ekki ljóst fyrr en á seinni hluta ársins 1996 hvaða upphæðir þeir fengju og ekki einu sinni nefndar einhverjar lágmarksupphæðir. Virðulegi forseti. Ég get ekki haldið áfram ræðu minni ef hv. varaformaður fjárln. ætlar ekki að vera við umræðuna.

Forseti gerir ráðstafanir til að varaformaður fjárln. verði við umræðuna. Hann gengur nú í salinn.

Hv. þm. Sturla Böðvarsson, varaformaður fjárln., lýsti því yfir áðan þegar hann var að reyna að verja þennan gerning að hann óskaði eftir sameiginlegum lausnum, það voru hans óbreyttu orð, sameiginlegum lausnum fjárln. og þingmanna Reykjaneskjördæmis. En, hv. þm., fjárln. tók þetta mál úr höndum þingmannanna og lauk málinu án þess að kynna þingmönnum kjördæmisins hver niðurstaðan væri. Það þýðir því ekki, hv. þm., að koma hér og bera fram fróma ósk um samvinnu og sameiginlegar lausnir fjárln. og þingmanna kjördæmisins þegar varaformaður og formaður fjárln. tóku málið í sínar hendur og ræddu aldrei --- aldrei við þingmenn kjördæmisins áður en niðurstaða var fengin. Til viðbótar við þessa sérkennilegu minnisblaðaaðferð var ákveðið að ljúka málinu án þess að ræða það við þingmenn kjördæmisins, enda hefur það verið upplýst á fundum þeirra að 1. þm. kjördæmisins var ekki kallaður til þessa verks. Það hefur einnig verið upplýst á fundum þeirra að fulltrúi kjördæmisins í fjárln. samkvæmt ákvörðun þingflokks Sjálfstfl., hv. þm. Árni Mathiesen, vissi heldur ekki um þessa niðurstöðu fyrr en hún var orðin. Og ég spyr þessa tvo ágætu þingmenn, formann og varaformann fjárln.: Hvers konar vinnubrögð eru það eiginlega, í ljósi þess sem á undan var gengið í málinu og umræðunni sem fór fram í þingsalnum, að upphefja lagaskyldu ráðherranna við að leggja til upphæðir samkvæmt gildandi samningi án þess svo mikið sem ræða málið við þingmannahóp kjördæmisins? Það er sem ég sæi hv. 1. þm. Austurl. láta bjóða sér það að þannig væri farið með málefni Austfjarða. Ég gæti nefnt mörg dæmi frá liðnum árum þar sem 1. þm. Austurl., svo að ég tali ekki um 3. þm. Austurl., hv. þm. Egil Jónsson, hefðu aldrei tekið það í mál að svona væri unnið að samningsbundnum skyldum, hv. þm. Jón Kristjánsson, formaður fjárln., samningsbundnum skyldum framkvæmdarvaldsins við framkvæmdir í kjördæminu. Ég vona að þessir hv. þm. geri sér grein fyrir því að með þessum vinnubrögðum eru þeir komnir á mjög hættulegar brautir. Það þýðir ekki fyrir hv. þm. Sturlu Böðvarsson að koma svo hér og segja að hann óski eftir sameiginlegum lausnum þingmanna kjördæmisins og fjárln. Formaður og varaformaður fjárln. gengu frá minnisblaði þar sem samningurinn er gerður ónýtur varðandi árið 1996. Það furðulega í málinu er engu að síður það að forseti bæjarstjórnar Reykjanesbæjar ...

Eigum við ekki að hafa bara einn fund í þingsalnum?

... forseti bæjarstjórnar Reykjanesbæjar, 1. varaþm. Framsfl. í Reykjaneskjördæmi, hefur lýst því yfir á formlegum fundi stjórnar Samtaka sveitarfélaga á Suðurnesjum og þingmanna kjördæmisins að sætti sveitarfélögin sig ekki við þann samning sem á eftir að gera milli fjmrn., heilbrrn. og sveitarfélaganna --- því að það á eftir að vinna það verk. Það á að gera nýjan samning, það er yfirlýst. Það á eftir að vinna verkið. Minnisblaðið er það götótt að það býður upp á margvíslegar túlkanir og þess vegna er sá möguleiki fyrir hendi að það náist ekki samkomulag um nýjan samning --- að þá gildir sá samningur sem undirritaður var fyrr á þessu ári með ákvæðunum um fjárveitingar á árinu 1996. Ég spyr hv. formann og hv. varaformann fjárln.: Eru þeir sammála þessari túlkun? Eru þeir sammála þeirri túlkun að ef sveitarfélögin á Suðurnesjum sætta sig ekki við samninginn sem á eftir að gera, beri í fjáraukalögum fyrir árið 1996 að flytja tillögu um þá upphæð sem samið var um í samningnum sem fjmrh. og þáv. heilbrrh. undirrituðu fyrr á þessu ári. Þetta verður að vera alveg á hreinu. Þetta verður að vera alveg skýrt í þinginu, hv. þingmenn, því að ef þetta er ekki skýrt, eru menn að segja miklu meira en þeir hafa sagt til þessa. Þá eru hv. formaður og hv. varaformaður fjárln. að lýsa því yfir að þeir séu að ónýta lagaskyldu fjmrh. um tillögugerð gagnvart þinginu. Það er með góðum vilja hægt að hugsa sér þá biðstöðu að minnisblaðið gildi um einhvern ákveðinn tíma. Ég ætla í sjálfu sér ekki að leggjast gegn þeim skilningi þó ég telji vinnubrögðin afar óheppileg eins og ég hef látið koma fram og satt að segja ámælisverð í hæsta lagi, sérstaklega gagnvart þingmannahópi kjördæmisins. En það verður að vera alveg skýrt að leiði minnisblaðið ekki til nýs formlegs samnings undirritaðs af fjmrh. og heilbrrh., fullbúins samnings og samþykktan af öllum sveitarfélögunum, þá gildir gamli samningurinn og þá munu formaður og varaformaður fjárln. gera tillögur á Alþingi við fjáraukalög fyrir árið 1996 um þær upphæðir sem kveðið var á um í samningnum frá í apríl. Við þessu vil ég fá alveg skýr svör, hv. þm. Jón Kristjánsson. Hv. þm. Sturla Böðvarsson sagði í ræðu sinni í kvöld að Sjúkrahús Suðurnesja fengi ekkert úr þeim 70 millj. kr. sjóði sem stofnaður var til að leysa vanda þriggja sjúkrahúsa nema samkomulag næðist milli Sjúkrahúss Suðurnesja og heilbrrn. varðandi þær óskir sem heilbrrn. hefði um breytt vinnubrögð í sjúkrahúsinu. Þetta er efnisleg endursögn mín á því sem hv. þm. sagði. Efnislega var það alveg skýrt að hv. þm. skilyrti úthlutun úr 70 millj. kr. sjóðnum við það að Sjúkrahús Suðurnesja samþykkti kröfur heilbrrn. varðandi nýtt skipulag og starfshætti á Sjúkrahúsi Suðurnesja. Þetta, hv. þm., er alveg nýtt í málinu og ég fullyrði að það hefur aldrei verið flutt sveitarstjórnarmönnum á Suðurnesjum eða stjórn sjúkrahússins, að aðgangur Sjúkrahúss Suðurnesja að hinum sameiginlega sjóði sem sagt er að sé lausnin á fjárhagsvanda sjúkrahússins, sé skilyrtur því að það samþykki tillögur heilbrrn. um verkaskiptingu og ný vinnubrögð. Ég óska eftir því að annaðhvort verði yfirlýsingin dregin til baka þannig að hún standi ekki eins og hún kom frá hv. þm. Sturlu Böðvarssyni, varaformanni fjárln., mannsins sem setti stafina sína undir samkomulagið og er þess vegna ábyrgur túlkandi þess hvað í síðustu málsgreinunum felst, eða þá að málið verði rökstutt miklu nánar ef þetta er virkilega veruleikinn því þá er það ljóst að strax á fyrstu dögum þessa samkomulags var verið að koma aftan að Suðurnesjamönnum með alveg ótrúlega óforskömmuðum hætti. Og ég vona bara að þetta hafi verið einhver orð sem hv. þm. lét falla í ógáti en fela ekki í sér rétta lýsingu hv. þm. á því hvernig eigi að standa að lausnum á fjárhagsvanda Sjúkrahúss Suðurnesja. Hv. þm. Sturla Böðvarsson sagði líka að ástæðan fyrir því að hann og formaður fjárln. hefðu gripið inn í málið væri sú skoðun og ég vitna orðrétt í hv. þm., ,,að menn hefðu farið of geyst af stað`` varðandi málefni Sjúkrahúss Suðurnesja. Ég spyr hv. þm.: Hvaða menn fóru of geyst af stað? Það hefur ekkert annað legið í málinu í sumar og haust en endir á formlegum samningi sem núv. hæstv. fjmrh. undirritaði fyrir hönd ríkisins með þáv. hæstv. heilbrrh. Eru það ráðherrarnir sem að dómi hv. þm. fóru of geyst af stað? Ef svo er, þá er hv. þm. að lýsa þeim skilningi sínum að það sé engin trygging fyrir sveitarfélög í undirritun samninga af hálfu fjmrh. og viðkomandi fagráðherra. Ég vona að orðin feli ekki í sér þá merkingu. Það er því nauðsynlegt að hv. þm. útskýri nánar hvað hann á við með orðunum ,,að menn hafi farið of geyst af stað``. Ástæðan fyrir því að ég hef gert þessi mál að umræðuefni með þeim hætti sem ég hef gert er sú að í samskiptum ríkis og sveitarfélaga sem hafa oft verið mjög erfið og eru enn,  Þegar ég var fjmrh., undirritaði ég nokkra samninga sem snertu Reykjaneskjördæmi og önnur kjördæmi. Ég hef sagt núv. hæstv. forseta Alþingis til hróss að þegar hann var menntmrh., lagði hann metnað sinn í það að standa við samninga sem höfðu verið undirritaðir þó að hann væri kannski ekki alltaf sáttur við þá. Hann skildi það grundvallaratriði að samningsaðilar verða að geta treyst því að þótt aðrir ráðherrar komi í staðinn, þótt aðrar ríkisstjórnir komi í staðinn, þá standa samningarnir. Á formlegum fundi sveitarstjórnarmanna með þingmönnum Reykjaneskjördæmis fluttu sveitarstjórnarmenn okkur það að fjmrh. hefði sagt á fundi með sveitarstjórnarmönnum að ekkert væri að marka þennan samning sem var undirritaður í apríl á þessu ári vegna þess að nú væri komin ný ríkisstjórn. Þá sögðum við margir á fundinum að það gæti ekki verið að núv. hæstv. fjmrh. hefði látið frá sér fara slíka yfirlýsingu, við tryðum því ekki. Og við bárum blak af hæstv. fjmrh. á þeim fundi sem satt að segja lá undir miklum ásökunum af hálfu sveitarstjórnarmanna.

Man hv. þm. eftir gömlum dæmum um slíkt?

Nei, ég man ekki eftir gömlum dæmum um slíkt, hv. þm. Það man ég ekki. Ég spyr hv. þm. hvort hann geti nefnt einhvern samning sem undirritaður hefur verið á síðari árum af fagráðherra og fjmrh. um framkvæmdir í einstökum landshlutum í ákveðnum málaflokkum sem ekki hefur verið staðið við. Geta formenn og varaformenn fjárln. nefnt einhvern slíkan samning, fyrr en nú? Þegar við þingmenn Reykn. fréttum af því að búið væri að ná samkomulagi í þessari deilu stóðum við margir í þeirri meiningu að búið væri að gera nýjan samning. Svo kom það hins vegar í ljós að málið lá ekki þannig fyrir. Það var bara minnisblað sem hafði verið undirritað. Það er eftir að gera samninginn og satt að segja veit enginn hvenær þeirri samningsgerð verður lokið. Ég tel þess vegna, virðulegi forseti, að með þeirri afgreiðslu sem fjárveitingar til sjúkrahúsmála og heilsugæslu á Suðurnesjum fá í þessu frv. og fjárlagafrv., sem eru samtengd, vegna þeirrar yfirlýsingar sem undirrituð var, sé verið að fara inn á nýjar brautir sem verði eiginlega að stífla strax í upphafi svo ekki sé hægt að keyra eftir þeim brautum áfram. Hitt er líka mjög athyglisvert að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hefur upplýst hér að til sé annað minnisblað uppi í heilbrrn. varðandi framkvæmdir á Fáskrúðsfirði sem líka greinilega að dómi ráðherra og fjárln. upphefur lagaskyldu, ég legg aftur áherslu á það, lagaskyldu ráðherranna, að gera tillögu til Alþingis um þá fjármuni sem kveður á um í samningnum. Og ég vil spyrja þessa tvo mætu þingmenn sem veita fjárln. núna forustu: Finnst þeim ekki óeðlilegt að þannig sé haldið á málum að lagaskylda ráðherranna, sem hingað til hefur verið talin eina örugga tryggingin þegar samningar hafa náðst, sé upphafin með minnisblöðum sem ekki eru formlega birt á Alþingi? Því að hvorugt þessara minnisblaða hefur verið formlega birt á Alþingi, þó að segja megi um minnisblaðið sem snertir Suðurnesin að það gangi í ljósriti á milli manna. Fyrir utanaðkomandi aðila er það hvergi að finna í opinberum gögnum þingsins. Mér finnst það vera lágmarkskrafa, virðulegu þingmenn, forustumenn fjárln., að þegar nefndin tekur sér fyrir hendur --- mér er ekki einu sinni ljóst hvort það er fjárln. vegna þess að einn af fulltrúum í fjárln. hefur tjáð mér að nefndin standi ekki að þessu samkomulagi heldur bara formaður og varaformaður fjárln. og ef svo er þá er það út af fyrir sig dálítið sérkennilegt --- að þegar hún uppfærir slíka samningsgerð þá birti hún í nál. sínu allar efnisforsendur máls. Virðulegi forseti. Því miður hefur verið nauðsynlegt við þessa umræðu þótt langt sé liðið á kvöld og senn kominn nýr dagur að fara yfir þetta mál, því að þetta er vont mál. Með vinnubrögðum sem hér hafa verið viðhöfð er búið að búa til óvissu af margvíslegu tagi sem felur í sér að núna veit enginn hvernig málið er í raun vaxið. Það hefur mjög greinilega komið fram í umræðunum í kvöld. Því vona ég að þessi vinnubrögð verði einstök, verði ekki fordæmi á næstu árum. Ég óska svo eftir því, virðulegi forseti, að veitt verði svör við þeim spurningum sem ég hef borið fram því ég tel nauðsynlegt að málin liggi skýrt fyrir. Einkum og sér í lagi tel ég nauðsynlegt að alveg skýrt liggi fyrir að ef sveitarfélögin á Suðurnesjum sætta sig ekki við nýja gerð samnings þá muni formaður og varaformaður fjárln. beita sér fyrir því að í fjáraukalögum á árinu 1996 verði flutt tillaga um þá upphæð til þessarar byggingar sem kveðið var á um í þeim eina samningi sem til er um það.

[23:45] Herra forseti. Hv. 8. þm. Reykn. ræddi töluvert um það hvort hér væri um eðlileg vinnubrögð að ræða, hvort það yrði framhald á þessum vinnubrögðum sem hann kallar svo. Ég vona sannarlega að ekkert framhald verði á þeim vegna þess að ég álít að ef framkvæmdarvaldið treystir sér ekki til að standa við undirskrifaða samninga þá eigi að fara fram á endurskoðun á þeim. Það var einfaldlega vegna þess að málið var í erfiðri stöðu og við stóðum frammi fyrir fjárlagagerð að við varaformaður fjárln. höfðum um það frumkvæði að koma málinu í ákveðinn farveg, þ.e. þann að endurskoða gildandi samning. Tekið er fram á hinu margumtalaða minnisblaði að aðilar séu sammála um að endurskoða gildandi samning á tilteknum forsendum, sem eru einnig teknar fram. Þetta er einfaldlega það sem við varaformaður fjárln. höfum aðhafst í þessu máli. Ef aðilar ná síðan ekki saman verður að meta stöðuna upp á nýtt en samningurinn er auðvitað í gildi. Það er langt í frá að það séu einhver skilyrði frá okkar hendi eða þvinganir í þessu efni um fjárveitingar til Sjúkrahúss Suðurnesja. Það mál fer eftir þeim farvegi sem hefur verið kynntur í fjáraukalagafrv. og fjárlagafrv.

[23:48] Virðulegi forseti. Það er í sjálfu sér nokkuð mikilvægt að formaður fjárln. skuli viðurkenna að honum finnist þetta ekki góð vinnubrögð. Ég verð þó að lýsa nokkrum vonbrigðum mínum með að þingmaðurinn skyldi ekki taka afdráttarlaust af skarið um flutning tillögu um fjárveitingar í samræmi við gildandi samning, ef ekki verður gerður nýr samningur. Ekki dugir að segja að þá verði málið metið, hv. þm. Það er ekki það sem var spurt var um. Það var spurt um hvort hv. þm. viðurkenndi ekki alveg afdráttarlaust að verði ekki undirritaður nýr samningur með formlegum hætti milli sveitarfélaganna og fjmrn. og heilbrrn. þá beri að leggja til við þingið, svo ræður þingið hvaða afstöðu það tekur, það vitum við öll, upphæð í samræmi við þann eina samning sem í gildi er. Ég vona að hv. þm. komi aftur upp í andsvari og taki af skarið í þessu efni en láti ekki sitja við það að segja að þá verði málið metið. Því ef það er þannig er ljóst að verið er að segja að samningsgerðin sé fullkomlega ónýt.

[23:50] Herra forseti. Ég segi einfaldlega að þegar niðurstaða liggur fyrir um þetta mál þá munum við meta hana. Sá samningur og þeir samningar, sem hafa verið undirritaðir á hverjum tíma og hv. 8. þm. Reykn. undirritaði sjálfur þegar hann var ráðherra, eru með fyrirvara um fjárveitingar Alþingis. Það verður að ræða og taka afstöðu til þess þegar niðurstaðan liggur fyrir. En málið er einfaldlega þannig að þessir tilteknu aðilar, sem ræddu við okkur, voru sammála um að setja það í tiltekinn farveg. Málið var í nokkurri sjálfheldu. Ég vona auðvitað að það leysist farsællega og að niðurstaðan verði farsæl.

[23:51] Virðulegi forseti. Þrátt fyrir að hv. formanni fjárln. hafi verið gefið annað tækifæri til þess að kveða skýrt að kaus hann að gera það ekki. Formaður fjárln. skilur þá þannig við málið, ef hann ræðir ekki um það aftur, að hann telur ekki skyldu fjárln. að gera tillögu um að staðið verði við þá samninga sem ráðherrar hafa undirritað. Það er satt að segja afar merkileg braut, hv. þm. Vonandi verður þeirri aðferð ekki beitt gagnvart Austurlandi. Mér sýnist þess vegna að í ljósi yfirlýsinga hv. þm. og ýmislegs annars sem hér hefur verið sagt í kvöld þá sé þetta mál því miður miklu verr statt en haldið var fram fyrir nokkru síðan. Það er þó þannig að hvaða þingmaður sem er á rétt til að leggja til á Alþingi að staðið verði við samninga. Ég get sagt hv. þm. að ef hann sem formaður fjárln. ætlar í fyrsta sinn að fara að taka upp þá siðvenju að leggja ekki til við þingið að undirritaðir samningar milli sveitarfélaga og ríkisvaldsins séu efndir þá munum við örugglega margir úr hópi þingmanna Reykn. leggja til að staðið verði við samninginn. Sú tillaga mun liggja fyrir þinginu þegar að því kemur.

[23:53] Virðulegi forseti. Hv. 8. þm. Reykn. hefur mjög gert að umtalsefni í kvöld það minnisblað sem skrifað var upp á í tengslum við tilraunir til þess að ná samkomulagi við Suðurnesjamenn út af sjúkrahúsmálum þar. Hann hefur velt því fyrir sér hvort verið sé að búa til venjur eða skapa venjur. Ég vona svo sannarlega það sé verið að því, já. Venjur sem felist í því að menn telji ríkari ástæðu til að leita samninga en e.t.v. hefur stundum áður verið gert af hálfu framkvæmdarvaldsins. Og hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson spurði hvort þekktir væru einhverjir samningar sem hefðu verið undirritaðir af fjármálaráðherrum og viðkomandi fagráðherrum og ekki hefði verið staðið við. Ég get frætt hv. þm. um að ég þekki slíka samninga. Allt hefur nú gerst. Það sem við hv. þm. Jón Kristjánsson vildum leggja áherslu á var að gengið yrði til samninga til þess að reyna að ná niðurstöðu í þá veru, eins og ég sagði fyrr í kvöld, að sameiginlega mætti leysa þetta viðkvæma og erfiða mál til hagsbóta fyrir Suðurnesjamenn. Ég leyfði mér að vona og raunar veit að hv. þm. Reykn. eru allir af vilja gerðir. Hins vegar eru það e.t.v. mikil meðmæli með samkomulaginu sem gert hefur verið og felst í minnisblaðinu, að svo mikill pólitískur pirringur af hálfu hv. þm. Ólafs Ragnars Grímssonar skuli koma fram. Ég held að það kannski bendi frekar en hitt til að býsna vel hafi verið að verki staðið, enda liggur fyrir að Suðurnesjamenn undirrituðu þetta minnisblað og eru reiðubúnir til þess að vinna að lausn þessa máls.

[23:55] Virðulegi forseti. Það var athyglisvert að hv. þm. svaraði ekki mikilvægustu spurningunni sem ég bar fram við hann. Hún var sú hvort hann hefði virkilega verið að lýsa því yfir fyrr í kvöld að ef Sjúkrahús Suðurnesja sætti sig ekki við skipulagsbreytingar sem heilbrrn. legði til þá fengi það ekkert úr þeim 70 millj. kr. sjóði sem ætti að verja til að leysa fjárhagsvandann. Það er nefnilega þannig, hv. þm., að engin niðurstaða hefur fengist í málinu. Það rangt hjá hv. þm. að segja að niðurstaða hafi fengist. Allir vita að af hálfu sveitarstjórnarmanna á Suðurnesjum og þingmanna Reykjaneskjördæmis er engin niðurstaða komin í málið. Það eina sem gerst hefur er að undirritað hefur verið minnisblað og eftir á að útfæra það og túlka með samningum. Engin niðurstaða fæst fyrr en þeim er lokið. Af hálfu heimamanna er ljóst, eins og fram hefur komið á formlegum fundum með okkur, að með minnisblaðinu er búið að tengja saman, hv. þm., lausnina á fjárhagsvanda Sjúkrahúss Suðurnesja og heilsugæslustöðvarinnar og byggingarmálin. Það sem hefur verið að upplýsast í kvöld er að lausnin á fjárhagsvandanum er fullkomlega í lausu lofti. Þess vegna er það þannig, hv. þm., að það er engin niðurstaða fengin. Það er misskilningur hjá hv. þm. að einhver pólitískur pirringur sé í þessu máli af minni hálfu. Satt að segja hefur sú siðvenja orðið mjög rík hjá okkur þingmönnum Reykn. að við stöndum saman að hagsmunamálum kjördæmisins og erum ekki með flokkspólitíska leikfimi um það. Það kom skýrt fram á fundi þingmanna kjördæmisins með sveitarstjórnarmönnum á Suðurnesjum að í þessu máli var um að ræða eindregna samstöðu þingmanna kjördæmisins og við vitum fullvel að ekki hefur fengist niðurstaða í málinu. Þess vegna tökum við það til umfjöllunar. Við erum að reyna að skýra málið til þess að reyna að ná þessari niðurstöðu fram.

[23:58] Hæstv. forseti. Vegna orða hv. 8. þm. Reykn. vil ég segja að auðvitað hafa engin skilyrði verið sett. Það er misskilningur ef hann hefur skilið mín orð þannig að um það væri að ræða. Ég tók einmitt fram í ræðu minni fyrr í kvöld að í fjáraukalögum, sem við erum að fjalla um núna einmitt í þessari umræðu, eru auðvitað fyrstu merki þess að meiri hluta fjárln. er mikil alvara með að finna lausn á málefnum Sjúkrahúss Suðurnesja með því að leggja til 35 millj. kr. aukafjárveitingu á fjáraukalögum til heilsugæslustöðvarinnar. Hún er auðvitað hluti af þessum rekstri. Síðan er gert ráð fyrir að framlög komi úr potti upp á 75 millj. kr. til þess sjúkrahúss. Það er ekki sanngjarnt af hans hálfu að ætlast til þess á þessari stundu að um það liggi fyrir niðurstaða. Það liggur hins vegar fyrir vilji meiri hluta fjárln. til að vinna að málum sjúkrahússins. Ég tel að með tillögum sem við höfum lagt fram, bæði í fjáraukalögum og fjárlögum sem verða vonandi innan skamms til umræðu, sé það sýnt í verki á hvaða leið við viljum vera í þessu máli, þ.e. á þeirri leið að finna lausn á málefnum Sjúkrahúss Suðurnesja. Ég er sannfærður um það að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson mun koma í það lið sem vill vinna að þessu máli. Ég vonast til þess að hv. þm. hætti þessari pólitísku leikfimi sem hann hefur iðkað hér á síðkvöldi og gangi til liðs við okkur hv. þm. Jón Kristjánsson sem höfum svo sannarlega reynt að finna lausn á þessu máli.