Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Dómsmrh. Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Um það frv., sem hér liggur fyrir, um skotvopn, sprengiefni og skotelda, hefur verið fjallað í hv. Ed. Hefur það verið samþ. þar með þeim breyt., sem er að finna á þskj. 326. Þetta frv. var lagt fram á síðasta Alþ. og þá í hv. Ed., en varð ekki útrætt. Allshn. Ed. hafði fjallað um það og flutt við það nokkrar brtt. Þegar frv. var svo í sumar tekið til endurskoðunar voru þær breytt., sem hv. Ed. hafði gert, teknar upp í frv. og það lagt þannig fram. En auk þess hefur, eins og ég sagði, hv. Ed. nú gert nokkrar fleiri breyt. og er þær að finna á þskj. 326. Þær breyt. voru gerðar í samráði við dómsmrn., og ég fellst á að þær séu yfirleitt til bóta. Þær breyt. ganga yfirleitt í þá átt að herða aðhaldið að þeim sem hafa með að gera notkun og meðferð skotvopna eða hafa leyfi til þess. Ég þarf nú ekki og ætla ekki að fara mörgum orðum um þá þörf sem á því er að setja ný og fullkomin lög um þessi efni. Nú gilda um þetta mjög gömul lög, um 40 ára gömul lög sem á ýmsan hátt eru ófullkomin og svara ekki til þeirra breytinga sem orðið hafa síðan. Þessi lög hafa að nokkru leyti verið fyllt út með því að gefin hefur verið út reglugerð um þessi efni. En samt sem áður eru þau lagaákvæði og reglugerðarákvæði, sem um þessi efni fjalla, nú orðin að mörgu leyti úrelt. Ég skal ekki, nema tilefni verði til, fara frekar út í að ræða það, hver þörf er á þessari lagasetningu, en vísa til athugasemdanna. Í þessu frv. er að finna allmörg nýmæli frá því sem er í núgildandi lögum. Ég skal aðeins fara stuttlega yfir efni frv. Þetta frv. skiptist í sjö kafla. 1. kaflinn fjallar um gildissvið frv. Þar er merking hugtakanna skotvopn, skotfæri, sprengiefni og skoteldur skilgreind og afmörkuð. Í 3. gr. frv. er ráðh. heimilað að setja reglur um önnur efni en þau, sem frv. tekur til beinlínis eftir orðanna hljóðan eða eldri skilgreiningu, ef þau hafa svipaða eiginleika og verkanir, svo sem ýmis önnur vopn en skotvopn og ýmis efni sem teljast ekki vera sprengiefni eða skoteldar, en hafa svipaða eiginleika. Aðstæður geta komið upp sem gera óhjákvæmilegt að setja reglur um þessi efni og þessa hluti, og því er talið rétt að ráðh. hafi heimild sem þessa. Á þessum I. kafla frv. voru ekki gerðar neinar breytingar í Ed. Í II. kafla frv. er fjallað um innflutning, útflutning, framleiðslu og verslun með nefndar vörur. Í gildandi lögum eru mjög ófullkomnar reglur um framleiðslu á þessum vörutegundum og það er út af fyrir sig eðlilegt, af því að lengst af hefur ekki verið nein framleiðsla í landinu á þessum efnum. Nú er hins vegar svo, að hér hafa verið starfandi a. m. k. tvær flugeldaverksmiðjur og er því þörf á að settar séu reglur um þá framleiðslu. Frv. gerir ráð fyrir þeirri breytingu frá núgildandi framkvæmd varðandi innflutning til landsins að leita þurfi leyfis fyrir hverri og einni vörusendingu. Þetta er mikilvægt til þess að tryggja að ekki séu aðrar vörur fluttar inn en þær sem leyfðar eru til sölu innanlands, og einnig veitir það stjórnvöldum tækifæri til þess að fylgjast á hverjum tíma með innflutningi. Það er gert ráð fyrir að meira eftirlit verði haft með verslunum, og það er lögð ríkari skylda á verslunareigendur en nú er að þeir afhendi ekki öðrum vörur heldur en þeim sem sanni að þeir megi kaupa þær. Hv. allshn. Ed. gerði nokkrar breytingar á þessum kafla frv., þ. e. a. s. 5. gr., 6. gr., 10. gr. og 11. gr. Það eru ekki stórvægilegar breytingar, en ganga, eins og áðan var tekið fram, almennt í þá átt að herða heldur aðhald og eftirlit í þessum efnum. III. kafli frv. fjallar eingöngu um skotvopn og skotfæri. Þar er kveðið á um hverjir geti fengið leyfi til þess að kaupa skotvopn og skotfæri. Nokkru ítarlegri ákvæði eru um þetta heldur en í gildandi lögum. Að vísu eru þar allströng ákvæði um hverjir eigi að geta fengið leyfi til þess að eiga skotvopn, en það má vera að það hafi ekki tekist að fylgja þeim lögum eftir í framkvæmd svo sem skyldi. En samkvæmt núgildandi lögum er það aðalreglan, að þeim einum sé veitt heimild til þess að hafa í vörslum sínum skotvopn sem sýni skilríki fyrir því að þeim sé það gagnlegt eða nauðsynlegt vegna atvinnu sinnar. Svipað ákvæði er í frv., en auk þess eru tilgreind ákveðin skilyrði sem leyfishafi verður að fullnægja, svo sem ákveðinn lágmarksaldur og varðandi þekkingu á hættueiginleikum þessa tækis, auk þess sem það er almennt gert að skilyrði að menn hafi ekki gerst brotlegir við almenn hegningarlög, áfengislög eða lög er varða meðferð skotvopna, nema brot sé mjög smávægilegt. Það er nýmæli í þessu frv. að gert er ráð fyrir því að skotvopnaleyfi sé ekki gefið út til lengri tíma í senn en 10 ára. Þetta ætti að auðvelda lögregluyfirvöldum að hafa eftirlit með skráningu skotvopna, og það auðveldar þeim að fylgjast með því að leyfishafar fullnægi nauðsynlegum skilyrðum á hverjum tíma. Það eru að sjálfsögðu mörg önnur nýmæli í þessum kafla frv., sem miða að því að koma í veg fyrir misnotkun skotvopna. Öll þessi ákvæði setja ákveðnar hömlur við sölu skotvopna án þess þó að koma í veg fyrir eðlilega og nauðsynlega notkun þeirra. Benda má á í þessu sambandi að víða um lönd hafa einmitt nú verið sett eða hert ákvæði um sölu og meðferð skotvopna. Er ástæðunnar fyrir því eflaust að leita í þeim vaxandi ofbeldishvötum og hryðjuverkum sem vart hefur orðið á allra síðustu tímum. Auðvitað eru skotvopn alltaf hættuleg tæki og þau má misnota. Þau eru samt sem áður nauðsynleg og verður þess vegna að reyna að haga reglum um þau þannig að reynt sé, eftir því sem hægt er, að koma í veg fyrir misnotkun í sambandi við þau, en það verður þó auðvitað seint gert algjörlega með lagaákvæðum. IV. kafli frv. fjallar um meðferð sprengiefnis, hverjir megi kaupa það, hverjir megi nota það, um geymslu sprengiefnis og meðferð. Til þessa hefur algjörlega skort reglur um þetta efni. Að vísu má segja að ófullkomnar reglur séu til um það, hvar og hvernig megi geyma sprengiefni, en mjög fábrotnar reglur eru í gildi um flutning á því og meðferð þess. En þar sem nú er orðið allmikið um notkun slíkra efna er nauðsynlegt að sett séu ákvæði um það. Auk þess sem þarna er ákvæði að finna í frv., er gert ráð fyrir því að ítarlegri ákvæði séu sett í reglugerð og er það talið æskilegra þar sem hér er um mjög tæknileg atriði að tefla. Það má segja að sem betur fer hafi notkun skotelda ekki valdið verulegum vandræðum hér. Þó er það svo að á hverju ári slasast menn eitthvað meira eða minna af völdum skotelda og því er talið nauðsynlegt að settar séu um þetta fyllri reglur en nú gilda. Gert er ráð fyrir því sem meginreglu, að ekki megi setja yngri mönnum en 16 ára skotelda. Á sama hátt og um sprengiefni er þörf á setningu reglugerðar um þetta efni. Í VI. og VII. kafla frv. er svo fjallað um heimild stjórnvalda til að svipta menn leyfi, sem hafa fengið það, um refsingar, um eignarupptöku, stjórnvaldskæru o. fl. Refsimörk eru hækkuð talsvert frá því sem nú er. Samkv. gildandi lögum varðar brot sektum allt að 10 þús. kr., en samkv. frv. getur brot varðað allt að eins árs fangelsi, nema þyngri refsing liggi við eftir öðrum lögum. Í sumum nágrannalöndum okkar eru refsimörkin hærri, svo sem í Danmörku og Svíþjóð, en þar er gert ráð fyrir að brot á samsvarandi lögum geti varðað allt að tveggja ára fangelsi. Í Noregi og Finnlandi eru hins vegar refsimörkin nokkru lægri. Ætlast er til þess að leyfissviptingu verði beitt í ríkara mæli en nú er gert. Eru allítarleg ákvæði um það í frv., hvernig fari um sölu á varningi sem leyfishafi skal skila þegar hann er sviptur leyfi, ef ekki er jafnframt fyrir hendi skilyrði til eignarupptöku. Bæði hækkun refsinga og beiting ákvæðanna um sviptingu leyfa í ríkara mæli en nú er gert ættu að leiða til meiri aðgæslu hjá þeim sem fara með og nota þessi tæki og þessi efni. Eins og þegar er fram komið, er talin þörf á setningu reglugerðar jafnframt þessari nýju lagasetningu er kveði nánar á um ýmis atriði, svo sem um geymslu og flutning sprengiefna og um fleiri atriði. Þarna eru einnig ákvæði um þau skotvopnaleyfi, sem gefin hafa verið út áður en lögin taka gildi, og um önnur leyfi, sem varða þessa hluti, og er gefinn frestur, eins og í frv. segir, til þess að tryggja að þeir, sem hlut eiga að máli, leyfishafarnir - byssuleyfishafar munu þeir vera kallaðir í daglegu máli - geti fullnægt settum skilyrðum. Er gefinn allrúmur frestur til endurnýjunarbeiðni. Ég skal, herra forseti, ekki orðlengja frekar um þetta frv. Ég vil leyfa mér að vona að það fái góðar viðtökur í þessari hv. d. eins og í hv. Ed., sem hefur fallist á að nauðsyn væri að setja ný lög um þetta efni. Ég leyfi mér að vísa aftur til aths. sem fylgja þessu frv., og að sjálfsögðu er sá deildarstjóri í rn., sem mest hefur unnið að samningu þessa frv., reiðubúinn til þess að koma til viðtals við þá nefnd, sem fær þetta frv. til meðferðar, og gefa á því nánari skýringar. En það er svo, að það er ekki eins auðvelt og fljótt mætti virðast að setja ákvæði um þessi efni, vegna þess að þarna koma til ýmiss konar tæknileg atriði sem verður að hafa hliðsjón af, og er ekki þægilegt nema fyrir þá, sem hafa einhverja sérstaka þekkingu á þessum efnum og á meðferð þessara tækja, að setja um þau reglur. Ég vona að með setningu löggjafar sem þessarar væri stigið spor til réttrar áttar og að það verði hægt, eftir að þau öðlast gildi, að koma þessum málum í betra horf en þau eru nú. En því miður hefur nokkuð brostið á um framkvæmd í þessum efnum, eins og ég býst við að flestir hv. deildarmanna þekki nokkuð til, bæði varðandi meðferð og geymslu eða vörslu, en úr því er æskilegt og nauðsynlegt að bæta. Auðvitað er aldrei hægt að fullyrða fyrir fram hvernig til tekst um framkvæmd laganna, en auðvitað er mjög mikið komið undir því að vel takist til um framkvæmd þeirra. Ég leyfi mér svo, herra forseti, að óska eftir því að frv. verði að lokinni þessari 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Jónas Árnason Hæstv. forseti. Ég tek undir þær óskir hæstv. dómsmrh., að vel megi til takast um framkvæmd þeirra laga sem við erum hér að ræða um. En ég hygg að eitt atriði hafi gleymst, veigamikið atriði, bæði að því er varðar gildandi lög og einnig þetta frv. sem hér liggur fyrir. Það er til „Alþjóðasamþykkt um verndun fugla“, og við íslendingar munum hafa gerst aðilar að þessari samþykkt 1956. Í 5. gr. þessarar samþykktar segir: „Aðilar samþykktarinnar skuldbinda sig til þess að banna eftirtaldar veiðiaðferðir, sem valdið geta fjöldadrápi fugla eða föngun eða bakað þeim kvalir að nauðsynjalausu.“ Eitt atriði í þessari gr. er það, að sett verði bann við notkun marghlaðinna eða sjálfhlaðinna byssa. Sérstaklega er þar um að ræða haglabyssur, þ. e. a. s. haglabyssur sem taka fleiri en tvö skothylki. Mér skilst að notkun slíkra vopna hafi verið bönnuð hjá öllum nágrannaþjóðum okkar. Við íslendingar munum vera eina Vestur-Evrópuþjóðin sem ekki hefur sett um þetta ákvæði í lög. Notkun slíkra vopna mun hafa færst mikið í vöxt á undanförnum árum, bæði við rjúpna- og gæsaveiðar, og þau eru víst flest í höndunum á nýgræðingum sem bæta sér upp takmarkaða skotfimi með því að skjóta öllum skotunum í einu í rjúpna- og gæsahópa í von um að eitthvað liggi eftir af fuglum þegar hópurinn flýgur upp. Þeir, sem flytja inn byssur, segja mér að þessar byssur komi frá Bandaríkjunum og það má skjóta úr þeim í einu, held ég, 5–6 skotum. Það fylgir þeim það sem nefnt er „magasin“, og þarf þá víst ekki annað en taka í gikkinn og þá fara þessi skot 5–6 í einni hrinu. Þetta er sem sé eins og verið væri að nota hríðskotabyssu. Og má geta nærri þegar einhver asnakjálkinn uppbelgdur af byssumannsgleði sendir svona hrinu á rjúpnahóp eða gæsahóp, að þá fljúga að sjálfsögðu burt margir fuglar mjög alvarlega særðir. Það er ekki endilega nauðsynlegt að fleygja öllum þeim byssum af þessu tagi sem þegar eru í landinu. Það mætti e. t. v. breyta þeim þannig að þær samrýmdust þessari alþjóðasamþykkt sem við erum aðilar að. En það virðist nauðsynlegt, segja mér kunnugir menn, að bann gegn notkun slíkra vopna verði tekið upp í fuglafriðunarlögin, þ. e. IV. kafla, 20. gr. Og svo er spurning, hvort hliðstæð ákvæði ættu ekki að komast inn í það frv. sem hér er til umr., þ. e. a. s. að bannaður yrði innflutningur á vopnum af þessu tagl. Þessu leyfi ég mér að beina vinsamlegast til hæstv. dómsmrh. og þeirrar n. sem fær þetta mál til athugunar.



Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfá orð til leiðréttingar vegna ræðu hv. síðasta ræðumanns. Ég held að það sé rétt, sem kom fram hjá honum, að hann veit afskaplega lítið um byssumál, þegar hann talar eins og hann talaði. Honum má segja það og ég get upplýst það, að til þess að skjóta úr slíkum byssum, sem hægt er að hlaða 5 skotum í einu, verður að taka í gikk þeirrar byssu í hvert sinn sem skoti er hleypt úr byssunni, nákvæmlega sama og verður að ske þegar um tvíhleypu er að ræða. Og högl úr tvíhleypu geta verið alveg jafnskaðsamleg fugli eins og úr slíkri byssu og ekki síður. Í sjálfu sér má á nokkurn hátt taka undir það sem hv. þm. segir, sérstaklega þó vegna þess að sumum fuglategundum, sem hafa verið veiddar hér, fer fækkandi ár frá ári. Það má náttúrlega ná þeim stofnum upp aftur með öðrum aðgerðum heldur en breyta til um þau vopn sem notuð eru til þess að veiða þau, og þá á ég að sjálfsögðu við algjöra friðun. En ég held að það sé tæknilega algjörlega útilokað að hugsa sér að slíkum byssum verði breytt. Hins vegar, eins og ég ætlaði að koma að, mætti máske hugsa sér að frá og með einhverjum ákveðnum degi yrði ekki leyft að flytja slík vopn inn til þess að nota. Mér fyndist það nokkuð mikil skerðing á eign þeirra, sem þegar eiga slíkar byssur, sem eru bæði svokallaðir sportveiðimenn, en ekki síður þeir sem fara til slíkra fuglaveiða í atvinnuskyni, eins og við þekkjum mörg dæmi um allt í kringum landið, það væri nokkuð mikil skerðing ef ætti að fara að banna þeim að nota þessar byssur sem hefur verið leyft að selja hér á landi til þessa. Ég álít, ef menn væru með slíkum bönnum, að þá ætti frekar að fara þá leið að banna sölu á slíkum vopnum frá og með einhverjum degi, en ekki hitt, að banna það sem fyrir er í landinu, sem ég held að minna sé en látið er í veðri vaka. Þó að óvanir menn skjóti öllu því sem fyrir er úr byssu sinni þá geri ég ráð fyrir að þeir eins og aðrir hafi nokkuð í huga að hvert skot kostar á annað hundrað kr., þannig að þeir geri það ekki sér til leiks að skjóta þessum skotum. Ég held að það sé of mikið gert úr sérstakri hættu af þessum byssum, eins og ég byrjaði þessi orð mín á, það sé gert of mikið úr því, hafandi í huga að tvíhleypurnar og reyndar einhleypur líka af haglabyssugerð, sem hafa verið notaðar hér um tugi ára, valda nákvæmlega sama skaðanum fyrir fuglana, ef hagl kemur í þá, eins og úr hinum byssunum.



Virðulegi forseti. Ég skal játa það, að hv. þm. Pétur Sigurðsson veit eflaust meira um skotfæri heldur en ég. Og ég er sannfærður um að hann er ekki einn af þeim sem láta vaða í hugsunarleysi svo og svo mörg skot á fuglahópa. Hins vegar er ég líka sannfærður um það, að þeir eru æðimargir sem þetta gera, jafnvel þó að skotið kosti eitthvað á annað hundrað kr. Tæknilega er útilokað, segir hann, að breyta þeim byssum af þessu tagi sem fyrir eru í landinu. Ef það er tæknilega útilokað, en sett verða lög sem banna slíkar byssur, þá sýnist mér liggja í augum uppi að það verði látið fylgja þeim lögum að þeir, sem eiga slíkar byssur, skili þeim, en fái þær þá bættar og geti þá keypt sér þær byssur sem samrýmast gildandi lögum. Ég er sannfærður um, að þó að ekki sé kannske hægt að skjóta af þessum byssum eins og hríðskotabyssum, þá eru þær mjög hættuleg vopn í höndum viðvaninga, hættuleg fuglum, særa fugla í stórum stíl, og þeim mun meira sem meiri skussar halda á þeim. Það breytir ekki miklu hvort hægt væri að skjóta öllum skotunum í einu með því að taka einu sinni í gikkinn eða tekið er í gikkinn fimm eða sex sinnum. Þetta breytir afskaplega litlu. Ég vil að lokum gera ofurlitla aths. við stærðfræði hv. þm. Péturs Sigurðssonar. Högl úr tvíhleyptum byssum, segir hann, eru alveg eins skaðsamleg fuglum eins og högl úr fimm skota byssum. M. ö. o.: það skaðar fuglahópinn ekkert meira, þó að skotið sé 5 skotum, heldur en þó skotin séu tvö. Það liggur í augum uppi að af tveimur skotum verður tvisvar sinnum meiri skaði en einu og af fimm skotum fimm sinnum meiri skaði heldur en af einu. Þetta er einfaldur reikningur.

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson) : Herra forseti. Ég verð að játa að ég er ekki svo vel að mér í þessum efnum að ég geti dæmt um hvor hefur réttara fyrir sér í þessum atriðum og hvort hér sé mikið til af slíkum byssum sem nefndar voru eða ekki. En um hitt hljóta allir að vera sammála, að það sé óheilbrigt og ekki forsvaranlegt að nota skotvopn sem geti sært fugla við fuglaveiðar, en ekki banað þeim, og valdið þannig mjög miskunnarlausri meðferð. Það er rétt, að það er ekki í þessu frv. beint bannákvæði eða ákvæði um hvernig vopnið skuli vera að þessu leyti. Þó mætti e. t. v. koma því undir síðustu mgr. 15. gr., þar sem segir að dómsmrh. geti sett reglur um vopn sem teljist sérstaklega hættuleg. Það má vel vera að þessi vopn, eins og þeim hefur verið lýst hér, yrðu talin hættulegri en vopn eða skotfæri almennt. En ég tel sjálfsagt að hv. allshn. taki þetta atriði til athugunar og setji um það viðeigandi ákvæði ef hún telur ástæðu til og getur fundið form á því. Annars vil ég segja það út af því, sem hv. 5. þm. Vesturl. sagði varðandi fuglaveiðar og fuglafriðun, að það eru sérstök lög um það efni og þessi lagasetning haggar ekki á neinn hátt við þeirri löggjöf. Og það er alveg rétt, að í þeim lögum, lögum um fuglafriðun og fuglaveiðar, eru bannaðar t. d. tilteknar veiðiaðferðir. Ég man nú ekki hvort breyting var gerð á þeim eftir að samþykkt var þessi alþjóðasamþykkt eða ekki. Ég tel þó líklegt að þeim lögum hafi verið breytt í samræmi við hana. En ef það er ekki, þá er sjálfsagt ástæða til að kanna það efni. En ég held ég fari ekki með rangt mál, að fuglafriðun eins og önnur friðun og þá líklega fuglaveiðarnar líka heyri undir menntmrh., en ekki dómsmrh., svo að það er hans hlutskipti að endurskoða þær reglur, sem má vel vera að sé ástæða til, því að fuglaveiðar með skotvopnum, þar sem menn fara upp um fjöll og firnindi, á nýjum tækjum jafnvel sem ekki voru áður fyrir hendi, geta kallað á nýjar reglur í þessum efnum. En það er sem sagt ekki sérstaklega hlutverk þessa frv. og þeirrar löggjafar, sem hér er um að ræða, að kveða á um þau efni, heldur yrði það að gerast, að ég held, í þeim lögum sem fjalla um fuglafriðun og fuglaveiðar. En náttúrlega er fleira friðað en fuglar og fleira veitt en fuglar og getur þurft að athuga fleira í því sambandi.



Virðulegi forseti. Mig langar til þess að leggja örfá orð í belg, m.a. vegna þess að ég skoða mig ekki minni fuglaverndunarmann heldur en aðra þm. hér. En ég vil staðfesta það, sem hv. þm. Pétur Sigurðsson sagði áðan, að þessar haglabyssur, sem nefndar eru manna á milli „pumpur“, úr þeim er ekki hægt að skjóta 5 skotum í einni hrinu nema taka 5 sinnum í gikkinn. Það er afturkast, sem skeður við fyrsta skot sem hleypt er af, er spennir byssuna. Ef skotmaðurinn ætlar að skjóta öðru skoti, þá verður hann að taka í gikkinn aftur. Ég vil enn fremur láta það koma fram að ég held að þessar byssur, þessar „haglapumpur“, séu mun hættulegri viðvaningunum heldur en fuglunum, einfaldlega vegna þess að ég mundi ekki í sporum hv. þm. Jónasar Árnasonar vilja láta það henda mig að skjóta 5 skotum í hrinu úr slíkri byssu, a. m. k. mundi ég þá ekki hugsa mér til skotfimi nokkuð lengi á eftir þar sem ég hefði nóg að gera við að ná mér í öxlinni. Og ég held að þessar byssur séu miklu hættulegri í þöndum viðvaninga, fyrir viðvaninginn sjálfan heldur en fyrir þá fugla sem hann ætlar að nota þessar byssur gegn. En aftur á móti eru þessar byssur miklu nytsamari í höndum kunnáttumanns heldur en t. d. einhleypur. Og um þessar „haglapumpur“ svonefndu, 5 skota haglabyssur, eru miklu minni líkur að slík vopn í höndum kunnáttumanns verði til þess að særa þann fugl sem á er skotið, heldur en einhleypurnar. Það er miklu líklegra, ef kunnáttumaður skýtur úr einhleypu og er talsvert lengi að hlaða aftur, þá sleppi særðir fuglar frá honum. Ef hann hins vegar hefur vopn eins og hér um ræðir í höndunum, þá er miklu líklegra að hann nái þeim fuglum sem hann skýtur á, enda eru það flestir kunnáttumenn, sem stunda fuglaveiðar, t. d. rjúpnaveiðar, sem nota einmitt þessi vopn út af því að þeir telja líklegra að þeir þurfi ekki að missa frá sér særða rjúpu. Ég vil enn fremur benda á, að það er ekki nýtt, að til séu slík hálfsjálfvirk vopn og notuð hér. Ég vil benda hv. þm. Jónasi Árnasyni á að það er til hvorki meira né minna en 21 skota rifflar, hálfsjálfvirkir, á markaðnum, þannig að úr slíkri byssu er hægt að pumpa 21 skoti á örskömmum tíma og eru þessar byssur talsvert miklu meira notaðar heldur en þessar 5 skota haglabyssur. Ég segi það nú fyrir mig, að ég mundi vart voga mér að fara í rjúpnaveiðar með manni sem væri viðvaningur og ætlaði að fara að handleika 5 skota haglabyssu. En ég vil bara benda mönnum á að hugleiða að a. m. k. hefur það verið þannig, að slíkur viðvaningur eins og t. d. hv. þm. Jónas Árnason gæti labbað inn í skotfæraverslun, útvegað sér öll tilhlýðileg leyfi og keypt slíkt vopn, án þess að hafa meiri vitneskju um það en hv. þm. hefur, hvers konar vopn þetta eru, og lagt síðan á næsta fjall til þess að veiða fugla. Það er þetta sem ég held að menn ættu að huga frekar að, þegar þeir fjalla um mál eins og þetta, að þeir menn, sem á annað borð fá leyfi til þess að kaupa skotvopn eins og hér um ræðir, viti hvað þeir eru með í höndunum, þekki til þeirrar byssugerðar, sem þeir ætla að kaupa, og hafi bæði vit og þekkingu til að nota hana.



Virðulegi forseti. Það kemur í ljós, að í hópi okkar þm. eru heldur en ekki kunnáttumenn á skotvopn; svo miklir kunnáttumenn að þeir finna bara töluvert til sín, þeir vilja „bara leyfa sér að benda hv. þm.“ á þetta og hitt, svo að hv. þm. asnist ekki hér aftur og aftur upp í ræðustól til þess að tala um skotvopn af mjög takmarkaðri þekkingu; menn geri svo vel að kynna sér málin áður en þeir fara að ræða þau, t. d. það, að haglabyssa er ekki lengur rétta nafnið á þessum tækjum, heldur haglapumpa. Og samkvæmt málflutningi hv. síðasta ræðumanns er það trygging fyrir því, að rjúpan liggi dauð, að hægt sé að skjóta á hvern fugl 5 skotum í röð. Ef selt væri eftir vigt, þá er hætt við að dýr mundi hver rjúpan sem keypt yrði með þeim blýþunga, sem mundi fylgja slíkum fugli.  Ég skal játa að ég hef ekki mikið vit á þessu. Og það er að sjálfsögðu voðalegt til þess að vita, eins og hv. síðasti ræðumaður benti á, að ég gæti farið hvenær sem er inn í búð og keypt mér byssu. Hættan liggur sem sé í því, að menn eins og ég fari með þessi vopn sem við erum hér að ræða um, en ekki menn eins og hv. síðasti ræðumaður sem aldeilis kann á þessu lagið. Ég tek næstum að segja undir það, sem sessunautur minn, hv. þm. Karvel Pálmason, sagði undir ræðu þessa hv. þm.: „Það þyrfti þá bara að banna þetta allt saman.“ Ég er feginn því að heyra undirtektir hæstv. dómsmrh. undir mál mitt. Hann bendir á það að beita mætti ákvæði 15. gr. Hl. kafla þessa frv. til þess að kippa þessu máli í lag. Þar segir að „dómsmrh. getur sett nánari skilyrði um en um getur í 1. gr. og 2. mgr., þ. á m. sett sérstakar reglur varðandi vopn, er teljast vera sérstaklega hættuleg“. Treysti ég hæstv. ráðh. til þess að setja slíka reglugerð. Hann nefndi fuglafriðunarlögin, að þau heyrðu undir menntmrh. Og það er rétt. Ég beini því þess vegna til hæstv. menntmrh. að hann taki þessi mál til athugunar. En hæstv. dómsmrh. sagði eitthvað á þá leið, að hann teldi að það hlytu að vera í lögum ákvæði sem fullnægðu alþjóðasamþykktinni sem ég ræddi um áðan. En svo er ekki. Kunnugur maður, sem ég leitaði til um þetta mál, segir mér í bréfi: „Núna, þegar 20 ár eru liðin frá því að við gerðumst aðilar að þessari alþjóðasamþykkt, hef ég borið þessa samþykkt saman við lög nr. 33 1966, um fuglaveiðar og fuglafriðun. Virðist mér að við gerð þeirra laga hafi í stórum dráttum verið höfð hliðsjón af samþykktinni. Þó er eitt atriði sem ekki hefur komist inn í fuglafriðunarlögin, og það er e-liður í 5. gr. alþjóðasamþykktarinnar.“ Það er sá liður sem ég las hér áðan, um marghleyptar haglabyssur. Aðilar skuldbinda sig sem sé til þess að banna notkun marghlaðinna eða sjálfhlaðinna haglabyssa.



Virðulegi forseti. Ég tel það ekkert eftir mér, ef hv. þm. Jónas Árnason skortir fræðslu um eitthvert mál og ég er í stakk búinn til þess að hafa einhverja þekkingu á því, að veita honum hana. Ég vil t. d. minna á það, að hv. þm. hefur flutt hér á Alþ. í vetur, að mig minnir, till. um aukna friðunarráðstafanir gagnvart rjúpunni. Ég man eftir því, að það var fræg saga þegar ég var í menntaskóla norður á Akureyri, að einu sinni hafi þar ágætur kennari, Brynleifur heitinn Tobíasson, verið að kenna og þá hafi komið dúfa, og sest í gluggann, og þá hafi hann sagt: Ja, alltaf er hann nú tignarlegur, krummi greyið. Það getur vel verið að það sé ástæða til þess, ef þm. ruglast svo á fuglategundum að halda að þeir séu að tala um gæsir þegar þeir eru að tala um rjúpur eða eitthvað slíkt, þá vilji menn bara láta það vera og ekkert reyna til að leiðrétta það. En mér finnst alveg sjálfsagt, ef kemur fram hjá einhverjum þm. vanþekking á einhverju atriði, sem hann leggur til. og aðrir þm. vita betur, að þeir reyni þá að leiðrétta það hjá honum. Ég vil enn fremur taka fram til þess enn að leiðrétta frekar það sem hv. þm. hefur sagt, að mér er ekki kunnugt um að maður, sem kann að handleika haglabyssu, þótt hann komist yfir 5 skota haglabyssu sem, eins og ég sagði hv. þm., er almennt milli rjúpnaveiðimanna kölluð haglapumpa, skjóti nokkurn tíma 5 skotum í hrinu úr byssunni, enda mundi hann ekki hitta nokkurn skapaðan hlut með síðustu tveimur skotunum. Hér er aðeins um það að ræða, alveg eins og þegar farið er með tvíhleypu, að það er möguleiki á því, ef fyrsta skot misheppnast, að þá getur veiðimaðurinn náð til særðs fugls með öðru skoti. Mér er ekki kunnugt um og hef aldrei orðið var við að maður, sem kann að handleika vopn eins og þessi, skjóti 5 skota hryðju úr 5 skota haglabyssu, þannig að það er í sjálfu sér ekkert atriði hvort slíkt vopn sé bannað eða ekki. Menn geta gert það ef þeir kæra sig um. Þá er auðvitað langbest að þm„ sem samþykkja slíkt, viti um hvað þeir séu að tala. Hins vegar hafa þessar byssur verið eftirsóttar einfaldlega vegna þess, að þær eru þannig byggðar að þær slá miklu minna en einskota og tvískota byssur og eru því ekki fyrir vanan veiðimann eins erfiðar í notkun. Ég vildi aðeins að þetta kæmi hér fram, vegna þess að mér er kunnugt um hvernig þessi mál standa, og mér finnst að hv. þm. Jónas Árnason geti ósköp vel tekið því vel ef hann er upplýstur um einhver efni sem hann er ekki kunnugur um, jafnvel þó að það séu þingræður hans sem verða að gegna hlutverki kennarans í því sambandi. Ég sé ekki að hv. þm. þurfi að vera mér neitt sérstaklega reiður fyrir það.



Virðulegi forseti. Þetta eru auðvitað búnar að vera fróðlegar umr., en á þessu stigi máls hef ég því miður engum upplýsingum við að bæta sem mér liggja mjög svo þungt á hjarta. En ég hafði, þegar þetta frv. lá fyrir til umr. á síðasta þingi, búið mig undir að gera við það ýmsar aths., en af alveg sérstökum ástæðum, sem eru óframbærilegar, er ég ekki við því búinn nú, þegar málið kemur til 1. umr. í dag, og verð þess vegna að geyma mér aths. mínar til 2. umr. Ég hafði ýmislegt við ýmsar gr. frv. að athuga, og sá raunar á dögunum að frv. hafði ekki tekið breytingum í þá veru sem ég hafði áhuga á. Þess vegna er það, þótt nokkuð seint sé, að ég verð að geyma mér rétt minn í þessu efni að flytja brtt. við 2. umr. málsins. En e. t. v. er það ekki í sjálfu sér neitt úr vegi að ég komi þeim til þeirrar n. sem væntanlega fær málið til meðferðar. En hér hefur, auk þess sem rætt hefur verið um þetta frv., lítillega verið minnst á fuglafriðunarlögin, sem eru önnur lög og heyra undir annað rn. Vissulega væri ástæða til að mínum dómi að Alþ. tæki þau lög til sérstakrar athugunar. Ég vil þó minna á að allvel er fyrir friðun fugla séð í fuglafriðunarlögunum. Ég held að ég muni það rétt, að aðeins 5 tegundir fugla séu ófriðaðar allt árið, það munu vera veiðibjalla, kjói, hrafn, sílamávur og silfurmávur, en aðeins rúmar 30 eða 34 tegundir sem heimilt er að skjóta einhvern hluta ársins og sumar í mjög skamman tíma. Ég hef mjög farið með - alveg frá barnæsku - skotvopn. En því lengur og meir sem ég hef haft slík vopn undir höndum, þeim mun meiri áhuga hef ég fengið á verndun t. d. fugla og friðun þeirra. En það má auðvitað ganga um skör fram í þeim efnum eins og öðrum og er orðið lítt bærilegt þegar fuglafriðunarlögin eru svo ströng, að jafnvel skólum tekst ekki að afla sér uppstoppaðra fugla til kennslu. En uppstoppaður fugl er auðvitað miklu lærdómsríkari fyrir fólk að kynna sér heldur en jafnvel hinar gleggstu litmyndir, svo sem menn auðvitað geta séð í hendi sér. Ég held einmitt að þessi tvö mál séu skyld og ástæða sé til að taka fuglafriðunarlögin til endurskoðunar. En mála sannast er það, að þótt settar verði strangar skorður við misnotkun skotvopna og ströng lög um fuglafriðun, þá verður aldrei siglt fyrir öll sker með það, að ekki fyrirfinnist menn sem sniðganga slíkar reglur, því er nú verr og miður. Eins þótt settar verði miklu strangari reglur um hvernig menn geti náð í byssuleyfi, þá hygg ég að ekki verði loku skotið fyrir að í þessum efnum sem svo mörgum öðrum verði margur gikkurinn í veiðistöðinni. En það er hins vegar ljóst að mínum dómi, að það þarf nokkurra viðbragða við. Það er lítt bærilegt að menn í hópum saman fari um landið með þessi lífshættulegu vopn og skjóti á allt dautt og lifandi, eins og reyndin hefur viða verið. T. d. þegar leyft er fyrst hinn 20. ágúst að hefja gæsaveiðar, þá fara þessir skotglöðu menn með vopnum sínum þannig að menn mega vara sig með búsmala sinn.  Ég vildi aðeins á þessu stigi málsins taka undir það, að fuglafriðunarlögin verði endurskoðuð, því að þótt um þessi mál gildi sérlög, hvorn um sig þessara málaflokka, þá eiga þau í mörgu skylt.



Virðulegi forseti. Í sambandi við lausn kjaradeilunnar í febrúarmánuði á s. l. ári gerðu Alþýðusamband Íslands, Vinnuveitendasamband Íslands og Vinnumálasamband samvinnufélaganna með sér samkomulag um málefni lífeyrissjóða, þar sem m.a. var gert ráð fyrir að lífeyrissjóðir á samningssviði þessara samtaka veittu lífeyrisþegum sínum, sem rétt eiga samkv. l. nr. 63 1971, sérstaka uppbót á árunum 1976 og 1977, þannig að lífeyrisgreiðslur þessar yrðu betur verðtryggðar en hafði verið fram að þeim tíma. Í l. nr. 33 20. maí 1976, um breyt. á l. nr. 63 frá 1971, var þessu áformi hrundið í framkvæmd. Jafnframt hafði verið gert ráð fyrir því, að sambærilegar breytingar yrðu gerðar á lögum um Lífeyrissjóð bænda. Hins vegar vannst ekki tími til að bera slíkt frv. fram á síðasta þingi. Talið var nauðsynlegt til þess að ná sambærilegum greiðslum úr Lífeyrissjóði bænda og þeim, sem þá þegar höfðu verið upp teknar úr þeim lífeyrissjóðum sem ég gat um áðan, að setja brbl. á s. l. sumri og var það gert. Frv. það, sem hér er til umr., er flutt til staðfestingar á þeim brbl., frv. á þskj. 73, og gerir ráð fyrir breyt. á l. um Lífeyrissjóð bænda til samræmis við þær breytingar sem gerðar höfðu verið og ég gat um áðan. Í hv. Ed. var gerð breyting á frv. eins og það var lagt fram, nánast leiðrétting. Það hafði verið um að ræða misritun í 10. gr. Brtt. er á þskj. 322, að í 10. gr. frv., þar sem stendur að ákvæði 1. gr. skuli gilda frá 1. jan. 1975, komi: ákvæði 2. gr. Ég tel ekki ástæðu til að fjölyrða meira um frv., en leyfi mér að leggja til að því verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. fjh.og viðskn.



Virðulegi forseti. Tilefni þess, að ég kveð mér hljóðs hér utan dagskrár, er viðtal sem birtist í Morgunblaðinu í gær við Björn Jónsson skólastjóra í Hagaskóla hér í Reykjavík, en það er varðandi hið nýja fyrirkomulag á einkunnagjöf við grunnskólapróf. Þar er vikið að máli sem að mínu mati er svo alvarlegt og viðkvæmt, að ég tel óhjákvæmilegt að gera það að umtalsefni hér á hinu háa Alþ. Viðtalið staðfestir raunar þær áhyggjur sem ég hef haft allt frá því að ég heyrði fyrst af hinu nýja fyrirkomulagi. Efni málsins er það, að samkv. ákvörðun prófanefndar menntmrn. hefur verið tekið upp nýtt fyrirkomulag í einkunnagjöf við grunnskólapróf. Í stað gamla kerfisins, sem við öll könnumst við, er einkunnagjöfin nú samræmd í bókstöfum, bekkjardeild er skipt í 5 hópa, stærð hvers hóps er ákveðin fyrir fram, fundin er normalkúrfa, og nú er það tölva, en ekki kennari, sem ákveður námsárangur hvers nemanda. Um þetta segir nefndur skólastjóri í viðtalinu í Morgunblaðinu, með leyfi forseta, -- ég gríp niður í viðtalið: „Þá kemur meðaltalsútreikningurinn á einkunnum út á mjög vafasaman hátt. Ef nemendahópurinn er jafn í árangri getur þetta verið neikvætt fyrir marga, og ég hygg að margir nemendur, sem hafa talið vel ganga hjá sér í þessum síðustu prófum, eigi eftir að sjá allt annað og verra þegar tölvan hefur skilað útreikningi. Þegar jöfnuðurinn er mikill í prófum getur munað svo litlu til þess að tölvan reikni einum nemanda allt að 2–3 stigum lægra af 10 mögulegum en öðrum nemanda sem e. t. v. hefur aðeins skilað örlítið betri árangri en skólafélagi hans.“ Og síðan segir skólastjórinn: „Hitt er svo, að þessi fjárans einkunnagjöf er alger vitleysa og það er enginn sem treystir sér til þess að mæla þessu bót, ekki einu sinni þeir sem standa fyrir þessu. Þetta er fáránlegt. Þjóðin er ofurseld skólakerfinu og því á svo gallað fyrirkomulag sem raun ber vitni ekki að vera í gildi.“ Hann dregur það síðan í efa að prófanefndin tali sömu tungu og þjóðin. Enn fremur er kvartað undan því af skólum og nemendum að ýmsum skólum og hópum nemenda sé mismunað, en ég leiði það hjá mér, enda skiptir það ekki meginmáli þegar ég geri þetta að umtalsefni hér utan dagskrár. En kjarni málsins er sá, að námsárangur nemenda fer nú ekki eftir eigin frammistöðu hvers nemanda, heldur er viðkomandi nemandi dæmdur með hliðsjón af hvernig bekkjardeildinni í heild sinni gengur. Hinn 8. maí 1974 samþykkti Alþ. lög um grunnskóla. Flestum eru enn í fersku minni þær miklu umr. sem fram fóru um þessa lagasetningu. Þar sýndist sitt hverjum. Ánægjulegt var þó að finna þann einlæga áhuga og þá alúð sem þm. sýndu þegar grunnskólafrv. var hér til afgreiðslu. Sá áhugi var spegilmynd af viðhorfum þjóðarinnar sem lætur sér tvímælalaust annt um skólamál og skilur þýðingu skyldunámsins og skólauppeldisins. Grunnskólalögin eru 88 gr. Þar er víða komið við, lögbundin hin smæstu atriði: um stjórn grunnskóla, húsnæði, starfstíma, námsefni, kennsluskipan o. s. frv., og þar er ákvæði um námsmat og próf þar sem segir m. a., að hverjum kennara og skóla beri að fylgjast vandlega með því, hvernig nemendum gengur að ná þeim markmiðum í námi sem skólinn setur þeim. Yfirleitt bera ákvæði laganna það með sér, að meira tillit skuli tekið til hvers nemanda sem sjálfstæðs einstaklings en áður var gert. Ég tel að ákvörðun um breytingu á einkunnagjöf sé ekki ómerkilegri heldur en ýmislegt það sem í frv. felst, og með hliðsjón af þessari ítarlegri löggjöf skýtur það sannarlega skökku við, að prófanefnd rn. hafi það mikið svigrúm að hún geti umbylt prófafyrirkomulagi og einkunnagjöf nánast upp á eigin spýtur. Formlega séð má vera að Alþ. geti við sjálft sig sakast. En mér er til efs að fyrirkomulag það, sem nú hefur verið ákveðið, sé í samræmi við anda laganna, og vissulega starfar n. á ábyrgð menntmrh. Eftir allan þann sparðatíning sem lögin innihalda - og geri ég þó ekki lítið úr þeim ákvæðum - er það sannarlega andkannalegt að svo mikilvægur þáttur í skólastarfinu og náminu sé ákveðinn að geðþótta einnar n. í rn. Mér er til efs að hæstv. ráðh. hafi áttað sig á hvaða skref hafi verið stigið hér. Sannleikurinn er sá, að nemendur jafnt sem kennarar eiga mjög erfitt með að skilja útfærslu þessa kerfis og það ríkir mjög mikil óánægja með það hjá skólastjórum og kennurum. Ég hef áhyggjur af þróun þessa máls og tel eðlilegt og nauðsynlegt að hreyfa því hér á Alþ., ekki aðeins til að fá upplýsingar hjá hæstv. ráðh., heldur til að árétta þá skoðun mína, að Alþ. eigi að láta álit sitt í ljós á svo þýðingarmiklu máli. Það vakna margar spurningar: Viljum við að tölva taki við hlutverki kennaranna? Viljum við staðla alla nemendur? Á að meta námsárangur hvers og eins nemanda í samræmi við eigin frammistöðu eða með hliðsjón af getu allra hinna? Á að jafna æskuna út í einhverja meðaltalsflatneskju? Og nú má ekki lengur spyrja: hvað getur nemandinn sjálfur? heldur: hvar stendur hann og hvar lendir hann í kúrfunni? Hið nýja fyrirkomulag, sem prófanefnd hefur haft til og ákveðið, er mikil breyting, róttæk breyting sem mun hafa varanleg áhrif í skyldunáminu hér á landi ef hún verður látin óátalin. Slíkt kerfi hefur verið reynt erlendis og af því hlotist mjög misjöfn reynsla. Um það hefur staðið styrr og stórpólitísk átök, og spurningin er sú, hvort við íslendingar göngum fúsir inn á þessa braut eða hvort við viljum byrgja brunninn í tæka tíð. Í raun og veru, svo að maður tali alveg hreint út úr pokahorninu: Ætlum við að líða þessa vitleysu? Þessari spurningu verður Alþ. að svara. Ég hef tjáð hæstv. ráðh., að ég mundi láta þessar áhyggjur mínar hér í ljós og ég vil að hann upplýsi þingið, hvernig slíkt hefur borið að, og gefi þinginu tækifæri til að taka afstöðu til þessa þýðingarmikla máls í menntamálum okkar.



Herra forseti. Ég vil nú strax taka það fram í beinu framhaldi af síðustu orðum hv. fyrirspyrjanda, að ég mun ekki leggja gerð prófa fyrir Alþingi á meðan ég er ráðh. Ég álít að það heyri ekki undir löggjafarmál samkv. lögum þar um. Mér fannst eðlilegt að verða við því að taka þátt í að svara fsp. hv. þm. utan dagskrár, enda þótt ég sé satt að segja í nokkrum vafa um að málið sé á því stigi núna að það sé í sjálfu sér eðlilegt eða gagnlegt að taka það fyrir hér á Alþ. utan dagskrár. Það hefur þegar orðið umr. um þetta mál í fjölmiðlum og það er kannske spurningin fyrst og fremst, hvort ástæða sé til þess að taka þetta hér inn á Alþ. til umr. eður ei, hvort yfirvofandi er eða þegar orðin einhver tregða á upplýsingum um það sem er að gerast í þessu máli. Það, sem hefur komið fram í fjölmiðlum til þessa, er í örstuttu máli það, að útvarpið greindi frá óánægju sem hefði komið í ljós, daginn eftir kom það viðtal í Morgunblaðinu sem hv. þm. greindi frá. Samdægurs var tekinn útdráttur úr því í fjölmiðlum, og samdægurs og útvarpið birti þennan útdrátt kom grg. frá menntmrn. í fréttatíma útvarpsins þá um kvöldið, þar sem rakin voru nokkur þau atriði, sem í viðtalinu eru nefnd, og jafnframt því lýst yfir, að nánari grg. frá rn. yrði tekin saman og birt innan tíðar. Mér sýnist því engar horfur á að þarna sé nein tregða á upplýsingum fram undan og þess vegna hefði ekki verið nein sérstök ástæða til þess að taka þetta til meðferðar hér utan dagskrár. En það er hins vegar mat hv. þm. Því síður er ástæða til þessa, að ég fékk að vita af þessu í morgun eitthvað um kl. 10.30, var þá að fara á fund sem ég hafði verið boðaður á með fleirum um kl. 11 og annan fund kl. 12 svo að enginn tími vannst til þess að taka saman neitt nýrra í málinu heldur en það sem fram hafði komið í útvarpi og víðar og allir í sjálfu sér hafa aðgang að, því það er mjög auðvelt að fá handrit af fréttum hjá Ríkisútvarpinu. Ég vil minna á það í þessu sambandi, að með grunnskólalögunum og jafnvel án grunnskólalaganna, jafnvel án þess að nokkur ný löggjöf hefði verið sett, þá hlutu menn að hefjast handa um nokkra breytingu á námsskipan og þar með prófaskipan frá því sem verið hafði um nokkuð langa hríð. Ég held að nálega allir, a. m. k. þeir sem í menntmrn. starfa, hafi verið sammála um að þetta var nauðsynlegt. Það rak svo vitanlega á eftir að sett var ný löggjöf þar sem beinlínis var gert ráð fyrir því að slík nýskipan bæði á námsefni og námsmati ætti sér stað. Ég vil leggja áherslu á í framhaldi af þessum orðum, að fram hefur farið að mínum dómi mjög ítarleg kynning á því sem í bígerð var. Það hefur ekki komið skyndilega. Ég minni á það að í Fréttabréfi frá 15. nóv. s. l., Fréttabréfi menntmrn., sem m. a. öllum hv. alþm. er sent og fjölmörgum mönnum í skólakerfinu, fjölmiðlum og fleiri aðilum, þar er mjög ítarleg grg. um breytingarnar á námsmatinu. Síðar er enn nánari grein gerð fyrir einstökum smærri atriðum í fleiri bréfum til skólastjóra og kennara frá 9. og 10. des., en það er náttúrlega ekki von að hv. þm. hafi fengið þau í hendur. En í nefndu Fréttabréfi er mjög ítarlega um þetta fjallað. Ég vil einnig minna á það, að löngu áður en þessar upplýsingar voru gefnar hafði þetta verið rætt eða kynnt á líkan hátt í Fréttabréfi rn. frá því að mig minnir haustið 1975, það var í 9. Fréttabréfinu, og einnig í dreifibréfum, bæði almennum dreifibréfum til skólanna og dreifibréfum þar sem fjallað var um einstakar námsgreinar sérstaklega. Þetta finnst mér skipta miklu máli að hv. þm. sem aðrir geri sér ljóst, að mikill undirbúningur hefur átt sér stað áður en þessi breyting er gerð og að leitast hefur verið við af hálfu rn. að kynna hana sem allra rækilegast sem allra flestum, þeim sem hlut eiga að máli, fyrst og fremst innan skólakerfisins, en einnig t. d. hv. alþm. sem eins og eðlilegt er hljóta að láta sig miklu varða hvernig svo þýðingarmikil löggjöf sem grunnskólalöggjöfin er framkvæmd. Ég tel það nánast útilokað að fara að ræða hér faglega um þessi mál, Ég tel að hvorki sé eðlilegt að taka til þess tíma í fsp.- tíma í hv. þd. né heldur hef ég af ástæðum, sem ég greindi frá áðan, haft tækifæri til þess að búa mig undir slíka umr. eins og ég hefði viljað. Og ég minni aftur á það, að samfelldar upplýsingar hafa komið fram og munu koma fram áframhaldandi í blöðum, ríkisfjölmiðlum og í Fréttabréfi menntmrn. Ég hefði að vísu getað einfaldlega gert það að mínu innleggi í þetta mál efnislega, flutt hér kaflann, útlistanirnar í Fréttabréfi menntmrn. nr. 17 frá 15. nóv. s. l., þar sem þetta er, eins og ég áðan sagði, útlistað mjög rækilega. En mér finnst ekki eðlilegt að gera það hér og nú. Þetta eru einar 9 vélritaðar síður. Ég sagði áðan að breytingar hefðu verið orðnar óhjákvæmilegar á námsskipan og námsmati. Allir hv. þm. hafa orðið varir við þá miklu gagnrýni sem fram kom á undanförnum missirum á skólakerfið. Það var gagnrýnt hversu litlar breytingar þar hefðu orðið, hversu mikil stöðnun hefði orðið, og var oft tekið sterkt til orða um þetta. Ég vil leggja áherslu á það í framhaldi af orðum hv. fyrirspyrjanda um að mikið vald væri lagt í hendur einnar n. að gera og ganga algerlega frá prófum, að þetta er ekki rétt. Prófanefnd hefur ekki úrslitaorðið um þessi mál. Það er prófanefndin sem vinnur þetta upp í fyrstu, hún er eðlilegur aðili til þess og til þess sett, en jafnframt er fjallað um málið í skólarannsóknardeild rn., sem prófanefnd starfar undir að sjálfsögðu, og síðan kemur málið til ráðh. og ráðuneytisstjóra áður en þetta er látið út ganga. Ég skal manna fúsastur viðurkenna að slíkar breytingar sem hér er verið að gera eru ákaflega vandasamar. Það er mikill vandi á höndum fyrir alla aðila sem að þeim vinna og þá náttúrlega ekki síst fyrir ráðh. sem síðastur skrifar undir bréfin áður en þau ganga út. Og mér finnst það ekki nema vonlegt og í raun og veru óhugsandi annað en af þeim þúsundum manna, sem vinna við kennslu á Íslandi, hljóti alltaf að vera nokkur hópur sem er mjög gagnrýninn á slíkar breytingar og kannske tekur þeim ekki alveg opnum örmum. Ég held að það sé útilokað að gera jafnumfangsmiklar breytingar eins og þær, sem hér er um að ræða, án þess að fram komi einhver fremur neikvæð viðbrögð, kannske ekki alltaf að nægilega vel athuguðu máli. Og til er svo það líka, að fyrir hrein mistök verða óþægindi. Ég man eftir því, að það kom upp gagnrýni í fyrra í sambandi við breytingu, sem þá var verið að gera, að breytingin hefði ekki verið kynnt með nægilegum fyrirvara. Og þá kom það hreinlega í ljós, að bréf rn., sem sent var með mjög löngum fyrirvara, hafði hreinlega lagst til hliðar - svona eins og getur náttúrlega alltaf átt sér stað - og kom sér mjög illa. Er ekki til mikilla bóta, eins og þá átti sér stað, að fara með það í blöðin. Þó að það hins vegar kannske skaði ekki mikið, þá er það varla til bóta. Málið er nú við þessa fyrstu tilraun á mjög viðkvæmu stigi. Það hafa orðið nokkur mistök við framkvæmdina núna. Hv. þm. sagðist ekki gera þau sérstaklega hér að umtalsefni. Hins vegar var fjallað um þau í nefndri frásögn í Morgunblaðinu og allt að því gefið í skyn að um misferli eða mjög alvarleg mistök a. m. k. hefði verið að ræða. Ég vil láta það koma fram hér, að það sem ég hef getað kynnt mér um þessi mistök - það eru þrjú atriði sem ég hef heyrt nefnd - þá hefur þetta komið fram: Við gerð prófa í ensku, sem notuð voru í hljóðvarpi og á segulbandsspólum, urðu mistök, mistök sem ég get ekki á nokkurn hátt afsakað og á satt að segja mjög erfitt að sætta mig við að skuli geta átt sér stað hjá fólki sem er til þess sett að vinna upp svo þýðingarmikil verkefni sem þarna er um að ræða. Ég get aðeins sagt til viðbótar þessum orðum um þetta atriði, að það verður allt gert sem unnt er til þess að koma í veg fyrir að þessi mistök hafi áhrif á niðurstöður prófanna og þá sérstaklega í þá veru að skaða þá sem próf taka. Í annan stað hefur það komið fyrir og verið gagnrýnt, að próf, sem var tímatakmarkað, hafi verið framlengt um 10 mínútur. Við þá athugun, sem ég hef getað látið gera nú þegar, virtist koma í ljós, að af ástæðum, sem örðugt var að ráða við, byrjaði þetta tiltekna próf í þessum tiltekna skóla um það bil 10 mínútum síðar en það átti að byrja og til þess að jafna það upp var tíminn framlengdur um 10 mínútur. Þá kom það fyrir í einum skóla, að hátalarakerfi skólans reyndist ekki vera í lagi þegar til átti að taka. Um það vil ég segja líkt og ég sagði áðan um gerð prófanna og mistökin við þau, að það er mjög erfitt að afsaka svona lagað. Það er mikið í húfi þegar á að taka próf, og það er náttúrlega óforsvaranlegt af viðkomandi aðilum að hafa ekki prófað kerfið fyrir fram. Vera má þó að það hafi verið í lagi síðast þegar það var notað, og maður skyldi þess vegna ekki að litt athuguðu máli kasta steini að þeim sem hér áttu hlut að máli. En þannig var þetta þarna, og þá var gripið til þess eina ráðs, sem tiltækt var, að nota segulbandið. Það er mishermt í nefndri frásögn, að í nokkrum skólum hafi prófið verið tekið upp eftir útvarpi. En prófið var bæði flutt í útvarpi og það var tekið á bönd og skólum, sem þess óskuðu, gefinn kostur á því að fá þessi bönd og nota þau jafnframt. Mér fannst rétt að láta þetta koma fram, því það er hægt á tiltölulega stuttum tíma, þó að ekki vilji ég fara út í faglegar umr. um þetta mál í heild hér í fsp.-tíma. Ég vil svo leggja áherslu á það, að nánari grg. heldur en birt var í Ríkisútvarpinu í gærkvöldi, þ. e. frá menntmrn., nánari grg. verður tekin saman og birt svo fljótt sem unnt er. Og ég vil enn fremur að lokum leggja áherslu á það, að námsmat og uppbygging náms í skólakerfinu, í þessu tilfelli í grunnskólanum, er vitanlega og á að vera stöðugt í endurskoðun, þó að auðvitað verði að forðast skyndibreytingar. En hún á að vera og er stöðugt í endurskoðun. Á þetta atriði var rækilega bent, t. d. í Fréttabréfi menntmrn. sem ég var að vitna í og hv. þm, fengu í hendur í nóv., en þar segir um þetta atriði á þessa leið: „Þrátt fyrir þá skipan, sem hér hefur verið lýst við námsmat við lokun grunnskóla, er ekki þar með sagt, að hér sé um endanlega lausn að ræða. Fylgst verður vel með kostum og göllum þessa fyrirkomulags, eins og þeir birtast á hverjum tíma, og nauðsynlegar lagfæringar verða gerðar þegar í ljós kemur, að þeirra er þörf.“ Á þetta var lögð áhersla í lok þessarar grg., sem ég nefndi, og ætla ég að svo hafi jafnan verið þar sem menntmrn. hefur látið frá sér heyra um þessi umfangsmiklu mál.



Herra forseti. Hæstv. menntmrh. sagði hér áðan, að hann teldi ekki koma til mála að bera gerð próf undir Alþ. Það er rétt. Alþ. getur ekki staðið í því að úrskurða um próf, sem lögð eru fyrir nemendur hver skuli gerð þeirra. Hins vegar er það að mínum dómi skylda okkar alþm. að láta okkur þessi mál varða. Próf eru að sjálfsögðu mjög þýðingarmikil fyrir unga fólkið og mikið undir því komið að þau séu þannig úr garði gerð, að nemendur uni sæmilega við svo og kennarar og skólastjórar. Eins og hv. þm. Ellert B. Schram benti á hér áðan, þá hefur komið fram mjög alvarleg umkvörtun frá einum virtum skólastjóra varðandi tilhögun og gerð prófa nú nýlega, og ég er sannfærður um að undir þau orð taka allflestir skólamenn. Hitt er svo annað mál, að próf eru mikið vandamál, hvernig þau skuli lögð fyrir, og í prófum fæst aldrei fram allt um nemandann, allt sem máli skiptir. Próf eru ekki að því leyti verri núna en þau hafa lengstum verið. Helsti gallinn, sem ég fann á prófum þegar ég starfaði að kennslu, var sá að þau gáfu manni aldrei tækifæri til þess að gefa nemandanum einkunn fyrir almennan þroska, fyrir almenna lífsvisku. Ég varð oft vitni að því að þeir nemendur, sem ég taldi efnilegasta í flestu tilliti, hreinlega féllu, af því að þeir höfðu ekki þá þjálfun sem þurfti til þess að komast í gegnum próf. Ég saknaði þess oft, að ekki skyldi vera einhver aukaliður þar sem maður gæti gefið nemandanum einkunn fyrir þroska hans og lífsvisku yfirleitt. Sem íslenskukennari fann ég þetta kannske betur en aðrir, þessi þroski og þessi lífsviska kom svo oft fram í ritgerðum. En úr því að okkur tókst þetta ekki þá, held ég okkur takist þetta enn þá síður núna, eftir að þjóðfélagið hefur þróast eins og raun hefur á orðið síðustu áratugina. Eitt getum við gert, og það er að setja svolítinn hemil á það fólk sem kemur utan úr heimi með háskólagráður upp á það, að það viti manna best hvernig eigi að haga þessu máli hér uppi á Íslandi. Ég dreg stórlega í efa að það fólk sé alltaf hæfast til að úrskurða um þessi mál. Satt að segja hef ég ástæðu til þess að ætla að það nám, sem það hefur stundað við erlenda háskóla, torveldi því, þegar það kemur heim, að meta hvað hæfir þessu þjóðfélagi okkar, það hafi lært sig burt frá sannleikanum um íslenskt þjóðfélag, ef svo mætti að orði komast. Við erum hér að tala um próf. Mér sýnist varðandi þetta fólk, að það ætti að undirgangast eitt próf áður en það tekur við þeim embættum sem snerta skólamálin. Með því prófi ætti að fá úr því skorið, hvað þetta fólk veit mikið um íslenskt þjóðfélag og þá þjóð sem byggir þetta land. Eftir því sem þéttbýli eykst fjölgar því fólki sem elst upp í þéttbýli, kynnist ekki öðru lífi en því sem lifað er í þéttbýli, fer síðan í skólana í þéttbýlinu, svo í þennan háskóla okkar íslendinga, sem því miður virðist líka vera að einangrast frá þjóðinni, og síðan í einhvern erlendan háskóla, kemur svo heim til þess að leiða okkur í sannleikann um tiltekin mál, án þess þó að vita hvernig háttar til í þessu landi. En í þessu landi háttar þannig til, í þessu þjóðfélagi okkar, - það sannfærist maður æ betur um eftir því sem maður eldist og eftir því sem maður fer víðar í heiminum, - að þetta er alveg einstakt þjóðfélag. Það er ekki til í heiminum neitt þjóðfélag sambærilegt við þetta. Þess vegna er ekki hægt að flytja hingað inn hráar neinar kenningar - ekki í skólamálum, efnahagsmálum eða almennt í stjórnmálum. Þær þurfa allar að samræmast íslenskum aðstæðum ef þær eiga ekki að gera bölvun. Því miður er það þannig, vegna skorts á þessari samræmingu, að þær gera oft bölvun. Og það vil ég segja hæstv. menntmrh. í fullri einlægni, að það hefur skapast bil milli menntmrn. og þeirra sem í þessu sambandi eiga að vinna á þess vegum. Bilið milli kennara og skólastjóra úti á landsbyggðinni og menntmrn. er að mínum dómi orðið ískyggilegt. Maður þarf ekki að fara víða í skóla til þess að átta sig á þessu. Hæstv. ráðh. minntist hér áðan á dreifibréf sem verið væri að senda til skólanna með ýmsum fyrirmælum, sett saman af þessum sérfræðingum sem koma með gráðurnar frá útlendu háskólunum. Ég hef komið í kennarastofu þar sem allur kennarahópurinn sat yfir síðasta bréfi og var að reyna að finna merkingu þess. Þetta er mjög alvarlegt mál. Og þetta er án efa ein ástæðan fyrir mistökum eins og hér er um að ræða. Það er ekki nógu eðlilegt samband á milli rn. og kennara og skólastjóra. Ég held að hæstv. menntmrh. ætti að doka við ofurlítið, meta það í rólegheitum hvort viska sérfræðinganna þurfi endilega alltaf að duga íslensku skólakerfi betur en sú viska sem hann öðlaðist sjálfur í dentíð sem kennari austur á Mjóafirði.



Herra forseti. Ég verð að játa það, að ég er sannast sagna ekkert undrandi á því þó að þetta mál beri hér á góma, ekki reyndar viss um að þetta sé sú æskilegasta aðferð til þess að ræða þetta mál, að ræða það hér utan dagskrár, en ég er alveg sammála síðasta ræðumanni um það, að þetta er mál sem mér finnst að þingið verði að veita athygli, ekki einasta þetta mál, heldur ýmis fleiri menntamál sem þm. gefa sér allt of litinn tíma til í dagsins önn að leggja eyrun að eða hugleiða. Ég verð að viðurkenna að mér sýnast línuritakerfi þeirra skólarannsókna- og prófanefndarmanna hreint ekki álitleg við fyrstu sýn. Ég verð að viðurkenna það, að ég sé ekki framförina ótvíræða við þessa tölvuvinnslu á nemendum, við þessa kerfisflokkun sem þarna á að framkvæma, við þetta hlutfallsmat á nemendum. Ég ræði ekki sérstaklega um gerð prófa á þessum vettvangi, ekki sérstaklega um þær spurningar sem fyrir nemendur eru lagðar. Það er mikill vandi að prófa, það er mikill vandi að mennta fólk, en það er mikið ábyrgðarstarf og skiptir máli hvernig það útleiðist fyrir þann sem menntunina á að hljóta. Ég hygg að grunnskólalögin, sem hér voru samþykkt fyrir fáum árum, hafi ótvíræða kosti. En þau hafa einnig áberandi galla sem með aukinni reynslu hlýtur að vera mögulegt að sneiða af þeim. Hæstv. menntmrh. rakti í ræðu sinni að rn. hefði haft rækilega kynningarherferð á þessu máli, þessu prófunaraðferðamáli. En ég efast nú um það satt að segja að verulegur hluti skólamanna hafi gert sér grein fyrir ágæti þessarar nýskipunar fremur en ég, jafnvel þó að þeir hafi reynt að hugleiða málið með jákvæðu hugarfari og leita að þeim kostum sem þarna hljóta að vera einhverjir fyrir hendi. Hæstv. menntmrh. taldi þetta mál á sérlega viðkvæmu stigi nú í vor. Ég hygg að það sé rétt. Hann drap líka á það, sem ég vil ítreka sérstaklega, að þeir nemendur, sem verið er að gera þessa tilraunastarfsemi á, eru líka á viðkvæmu stigi, og það er meiri hætta að misgert sé við þá fremur en nokkurn tíma hina sjóuðu starfsmenn menntmrn. í prófanefndinni og í skólarannsókninni, því fyrir þessa krakka, sem verið er að prófa, kemur þetta vor ekki aftur. Þeir eiga eftir að lifa mörg góð vor þarna í rn., og þau eru hvert öðru lík hjá okkur þegar aldurinn færist yfir, en þessi ár líða hjá hjá krökkunum og þau eru bara farin og koma aldrei aftur, eins og austfirðingur sagði. Ég verð að játa það, að mér finnst ýmislegt í þróun okkar skólamála, t. d. eins og staða stúdentsprófs í þessu kerfi, krafan um þann námsáfanga til flestrar menntunar í þjóðfélaginu, vera gengið langt úr hófi, t. d. eins og krafa um þann námsáfanga til þess að mega læra að hjúkra fólki eða læra að fóstra börn, svo að ég nefni bara tvö dæmi. Ég þekki fjöldann allan af fólki sem hefur getað kennt handavinnu, hjúkrað sjúkum og alið og gætt barna, prýðilegt til þess fært samkv. dómi reynslunnar, þó að það hafi ekki haft að baki sér stúdentspróf eða hefði e. t. v. ekki legið svo mjög opin fyrir því latína eða hin æðri stærðfræði. Ég ætla nú ekki að fjölyrða um það atriði meira, en mér finnst ýmislegt af þessu bera keim af sérvisku og tiktúrum sérfróðra manna, að sjálfsögðu hámenntaðra, í kerfinu. Þeir hafa mótað löggjöfina og þeir hafa mótað framkvæmdina. Ekki er hægt að kenna alþm. um að þeir hafi verið að fitla við þetta meira en nauðsyn bar til eða sletta sér fram í þessi mál. Það er eðlilegt að kennarar og skólamenn og ráðuneytismenn taki þátt í þessu mótunarstarfi á skólamálum. Nemendur hafa jafnframt tekið nokkurn þátt í því líka. Frá þeim er komið nauð um frjálsa tímasókn o. fl., o. fl. Þeir hafa líka haft ákveðnar skoðanir á því, hvernig eigi að tryggja fjárhagsafkomu þess fólks sem er í námi. En ég bendi sérstaklega á það, að foreldrar hafa ekki verið spurðir nægilega ráða. Þeir hafa ekki verið hafðir með við uppbyggingu þessa menntakerfis. Ég get vel skilið og vel afsakað þó að einhver mistök hafi orðið einhvers staðar í einhverjum skóla við framkvæmd nýmæla eins og þessara, og ég hef fyllstu samúð með þeim kennurum sem réðu ekki við það að gera þetta með því formi sem prófanefnd ætlaðist til að gert yrði eða skólarannsóknir. Það væri kannske ekki úr vegi að minnast á það, að útvarpsnotkun við prófun getur orkað dálítið tvímælis sums staðar á landinu, því að þau byggðarlög eru nú hér sem dreifikerfi útvarpsins er ekki í sem allra bestu standi. Og ég hygg að þeir skólar hafi nú fundist þar sem í þessum upplestri var töluvert mikið af braki og brestum.



Herra forseti. Þegar ég sit undir ræðum eins og þeim, sem fluttar voru hér af tveim síðustu hv. þm., sannfærist ég betur um það, hversu nauðsynlegt er að hér fari fram a. m. k. einu sinni á ári á Alþ. alvarleg og hreinskilnisleg umr. um mennta- og skólamál. Ég get vel fallist á það, að það geti verið spurning um hvort rétt sé að taka málið upp utan dagskrár með þeim hætti sem gert er hér nú. En ég skal trúa þingheimi fyrir því, að ég sá ekki annarra kosta völ ef þetta mál átti að komast á dagskrá á þeim tíma sem máli skipti og meðan það var í sviðsljósinu. Því til sönnunar vil ég rifja það upp, að ég hef flutt a. m. k. þrjár till. í Sþ., till. til þál., þær voru, a. m. k. einhver þeirra, lagðar fram í nóv. og þær eru ekki enn þá komnar til umr., svo að virða verður mér til vorkunnar þó að ég taki málið upp nú til umr. hér utan dagskrár. Ég skal taka tillit til anna hæstv. ráðh. og í sjálfu sér biðjast afsökunar á því, hversu seint ég talaði við hann í morgun. Engu að síður hef ég talið að hann hefði getað tjáð sig efnislega um það grundvallaratriði sem ég gerði hér að umtalsefni. Hann vék sér undan því. Ég fer ekki fram á að hann lesi hér upp úr fréttablöðum rn., heldur að hann hefði getað tekið afstöðu til þess og skýrt út, hvort hann væri raunverulega fylgjandi þeirri grundvallarbreytingu sem gerð er hér á prófgerð og einkunnagjöf í grunnskóla. Það er stærsta málíð. Það er kjarni málsins. Hér er verið að breyta í veigamiklum atriðum frá kerfi, sem við þekkjum, til nýs fyrirkomulags, sem ég a. m. k. tel að sé til hins mesta ófarnaðar. Ég sé að hér í salnum sitja mjög margir sem hafa fengist við kennslu meira og minna, þ. á m. hæstv. ráðh., og ég höfða til hans og þessara kennara þegar ég vek athygli á því, að nú er verið að taka upp fyrirkomulag sem gerir ráð fyrir því að hver nemandi sé ekki dæmdur af eigin frammistöðu, heldur sem einn af stórum hópi. Hann er dæmdur af frammistöðu bekkjardeildarinnar og verður að hlíta einhverjum útreikningum tölvu og normalkúrfum sem búnar eru til uppi í rn. Ég held, að þetta atriði sé ekki ómerkilegra en flest annað, jafnvel miklu þýðingarmeira heldur en allt annað sem er í grunnskólalögunum, og ég barma það ef hæstv. ráðh. telur að þetta mál eigi ekki erindi hingað inn á Alþ. Ég er þar algerlega á öndverðum meiði. Ég held að ef hann er ekki tilbúinn til þess að gefa Alþ. möguleika á því að tjá sig um og taka afstöðu til þessarar breytingar, þá verði að beita öðrum ráðum. Hann vísar til þess, að málið hafi verið kynnt. Vel má vera að það hafi verið gert. Mér er kunnugt um að það hafi verið kynnt. En þá var það bara kynnt sem orðinn hlutur. Skólastjórar og skólamenn fengu að vísu að skoða þessar hugmyndir og kynna sér hvernig ætti að framkvæma þær, en þeir höfðu ekki minnstu áhrif á hvernig þær litu út áður en yfir lauk. Hæstv. ráðh. sagði líka að það væri ekki rétt að prófanefnd tæki slíkar ákvarðanir. Ég hef hér fyrir framan mig reglugerð um framkvæmd samræmdra prófa í grunnskóla og þar segir í 5. gr.: „Prófanefnd skal setja reglur um framkvæmd, úrvinnslu og einkunnagjöf samræmdra prófa sem rn. ákveður að haldin skuli.“ Auðvitað er það síðan ráðh. að staðfesta slíkar reglugerðir, enda tók ég það fram, að hann bæri ábyrgð á þessari reglugerð, og ég lét þá skoðun í ljós einmitt með hliðsjón af haus miklu lífsreynslu og hans fyrri störfum, að hann hefði ekki fyllilega áttað sig á því hvaða skref hefði verið stigið. Ég vil lýsa mig algerlega sammála því, sem fram kom í ræðu hv. þm. Jónasar Árnasonar og hv. þm. Páll Pétursson tók undir, að ástæðan fyrir þessum breytingum er sennilega sú sem hann nefndi, að mjög vel menntaðir, hámenntaðir sérfræðingar leggja til breytingar á kerfinu bara breytinganna vegna og vegna þess að þeir hafa lært þetta erlendis, en átta sig alls ekki á því, hvort það eigi við hér uppi á Íslandi eða ekki. Og ég er þeirrar skoðunar, að í okkar tiltölulega fámenna þjóðfélagi sé mjög auðvelt að haga mati á námsárangri nemanda þannig að hægt sé að taka tillit til hvers einstaklings, hugsa meira til hans heldur en að horfa alltaf til heildarinnar og meta starf skólanna út frá skólanum sjálfum, en ekki út frá nemandanum. Ég skal, herra forseti, ekki tefja lengur þetta mál. Ég er búinn að taka fram, að erindi mitt hingað upp í ræðustólinn utan dagskrár var ekki endilega að leita mikilla svara hjá hæstv. ráðh., heldur að vekja athygli á þessum ákvörðunum og leggja áherslu á að Alþ. fái tækifæri til þess að taka afstöðu til þeirra.



Herra forseti. Aðeins örfá orð út af ræðum síðustu þriggja ræðumanna. Hv. þm. Jónas Árnason, og hv. fyrirspyrjandi tóku undir það, þeir virðast álíta að þetta mál sé svo einfalt að hæstv. menntmrh. geti afgreitt þessi prófamál á hné sér og bara byggt á einhverri reynslu austan úr Mjóafirði þegar hann var að kenna þar 10–12 börnum! Það er ekki til neins að tala svona, nema ef menn náttúrlega vilja taka upp „skemmtilegar“ umr., eins og um hríðskotabyssurnar áðan. Þá er náttúrlega hægt að hafa uppi svona tal. En þetta er alveg tilgangslaust, því að við vitum það allir þm. jafnvel, að málin eru ekki lengur leyst á þennan hátt. Við Jónas Árnason erum hins vegar innilega sammála um það, og það kom glöggt fram í skemmtilegum umr. um menntamál fyrir nokkrum árum, að við söknuðum þessara gömlu daga þegar lífið var örlítið einfaldara en það er nú. Það er alveg áreiðanlegt að við erum sammála um það. En við vitum báðir jafnvel, að við snúum ekki hjólinu til baka að þessu leyti. En ég vil út af þeim orðum, sem hafa fallið t. d. hjá þessum tveimur hv. þm. sem ég nefndi núna, leggja áherslu á það, að þessari breytingu er alls ekki dembt á fyrirvaralaust. Það hefur haft mikinn aðdraganda og það hefur margt bréfið út gengið um það, þó að sum kunni að hafa verið torskilin, eins og hv. þm. Jónas Árnason vék hér að. Ég kann ákaflega illa við það hjá hv. þm., hverjum eftir annan, að lýsa því nánast yfir að sú menntun, sem menn kynnu að afla sér erlendis, t. d. á Norðurlöndum, t. d. í hinum breska heimi, svo að ég nefni þau lönd sem eru næst okkur og líkust að menningu, sé bara til bölvunar. Mér finnst eiginlega ómögulegt að sitja undir slíku tali og mótmæli því algerlega. Ég er ekki þannig hugsandi, að ég geti ímyndað mér það og því síður að ég mundi nokkurn tíma setja það fram á Alþ., að fólk, sem fer út fyrir landsteinana til að afla sér menntunar, komi til landsins aftur uppblásið og tali á máli sem enginn íslendingur skilur lengur. Það er ómögulegt að taka undir þetta og ómögulegt að hlusta á þetta án þess að mótmæla því. Hitt skal ég auðvitað manna fúsastur viðurkenna, að okkur séu oft mislagðar hendur og takist ekki að samhæfa þá menntun, sem menn afla sér erlendis, við okkar íslensku aðstæður, því að það er vissulega mjög rétt og það er í sjálfu sér öllum ljóst, að okkar þjóðfélag er vegna smæðar sinnar og af ýmsum fleiri ástæðum mjög ólíkt öðrum og stærri samfélögum. Hv. þm. Páll Pétursson sagði eitthvað á þá leið, að menn gæfu sér of lítinn tíma til þess að ræða þessi mál hér og fara ofan í þau, þ. e. skóla- og menntamál. Það er ég hræddur um að sé alveg rétt. Og ég er mjög í vafa um það, að hv. þm., sem núna eru að tala um þessa nýju tilhögun prófa og fordæma hana, hafi kynnt sér það sem þm. var sent í nóv., þær upplýsingar og þá skýrgreiningu sem þá var fram sett um það. Ekki skal ég neitt fullyrða um það, en mér kemur það nú í hug samt. En ég vil taka undir þau ummæli hv. fyrirspyrjanda og hv. þm. Páls Péturssonar, að það væri mjög æskilegt að hafa á Alþ. umr. um málaflokka hinna einstöku rn. og í þessu tilfelli menntamálin. Það kom fram hér á þingfundi að æskilegt væri að einstakir ráðh. gæfu einu sinni á ári skýrslu um viðfangsefni sinna rn. Nú kann að vera, að þetta yrði í reynd of umfangsmikið, þannig að við hefðum varla rúm fyrir það á okkar löngu dagskrá og þegar alltaf þarf að ætla æðitíma til umr. utan dagskrár, fyrir utan allar fsp. á dagskránni. En þetta hefði ég haldið að væri mjög æskilegt og til þess fallið að auka tengsli milli löggjafans og framkvæmdavaldsins. Og ekki skyldi ég skorast undan því að eiga þátt að slíku fyrir mitt rn. Satt að segja hefur mér komið það í hug og hafði raunar komið í hug áður að taka saman yfirlit og dreifa til þm. - um meginatriði sem unnið er að í menntmrn. En af því hefur þó ekki orðið. En undir þetta vil ég mjög sterklega taka, að það er æskilegt að auka þannig tengslin. En hins vegar vil ég leyfa mér að benda á það, að menntmrn. einmitt gerir nokkuð mikið að því að kynna alþm. viðfangsefni rn. með því að senda þeim Fréttabréf þess því að í Fréttabréfinu eru, eins og hv. þm. hafa séð, fjölmörg atriði reifuð, ekki einasta fagleg atriði af því tagi sem hér er verið að ræða um, heldur fjölmörg önnur viðfangsefni sem fjallað er um í rn. Það er auðvitað alveg satt sem hv. þm. Páli Péturssonar sagði, þetta vor kemur aldrei aftur, og það er auðvitað slæmt ef verða mistök í prófum. En almennt skoðað er ég nú ekki eins sannfærður og hann um úrslitagildi prófa fyrir framtíð hins unga manns, þó að þau hafi auðvitað mjög mikið að segja. Hv. þm. gagnrýndi það, að stúdentsprófs væri krafist við inngöngu í þennan eða hinn skólann. En mér virðist örlítið ósamræmi í því miðað við það, hversu menn virðast sjá eftir gamla kerfinu, landsprófinu og því öllu saman, sem þó var vissulega mjög gagnrýnt á sínum tíma. Ég held að það sé ekki rétt og ég vil ekki láta því ómótmælt, að foreldrar, þ. e. a. s. hinn almenni borgari, hafi ekki haft aðstöðu til þess að vera með í leiknum við uppbyggingu menntakerfisins, þ. e. við undirbúning grunnskólalöggjafarinnar. Ég held að það hafi varla nokkurt frv., sem lagt hefur verið fram á Alþ., verið eins rækilega kynnt og eins rækilega farið í gegnum allar þær aths., sem fram komu eftir mikil fundahöld og kynningar, eins og einmitt það frv., því að það var mjög rækilega kynnt undir forustu fyrrv. menntmrh. Og ég vil einnig leggja áherslu á það, og grunnskólalögin fela það í sér með meiru, að það er reynt að fylgja því eftir að efla samtök foreldra, efla foreldrafélög, koma þeim á sem víðast og auka þannig gegnum foreldrafélögin samstarf heimila og skóla, samstarf foreldra og forsjármanna skólanna. Ég veit að það hljóta að vera skiptar skoðanir um möguleika á því að nota útvarp og segulbönd við próf, bæði hér á landi og annars staðar. Ég hef sjálfur hugleitt þetta, t. d. hin mismunandi hlustunarskilyrði. Þá koma segulböndin til, þar sem ástæða þykir til að óttast þetta. Samt sem áður, hætta á mismunandi hlustunarskilyrðum er alltaf fyrir hendi. Er ástæða til að vekja athygli á því, um leið og menn velta þessu fyrir sér og gagnrýna þetta, að það verður aldrei komið við fullum jöfnuði að þessu leyti, þegar hver einstakur kennari, hver á sínum stað, þó að allir geri sitt besta, leggur prófið fyrir. Það er kannske ekki minni munur á því, hvernig próf er lagt fyrir af nokkur hundruð eða þúsund kennurum, heldur en þó það komi fram í svo og svo mörgum hljómflutningstækjum og útvarpstækjum. Ég skal svo ekki lengja þetta miklu meira núna. Hv. fyrirspyrjandi áréttaði það, að hann vildi að ég segði gerr en ég áðan gerði álit mitt á þessari nýju tilhögun. Hann þarf ekkert að spyrja um það. Ég hef skrifað undir þessi bréf og í því felst samþykki að sjálfsögðu, þannig að það liggur alveg fyrir hvernig afstaða mín er til þess sem þarna er verið að gera. En hitt sagði ég og ég ætla að halda mig við það, enda er nokkuð liðið á fundartímann, að ég tel ekki hægt, satt að segja, að gera grein fyrir þessum málum faglega með örfáum orðum. Ég tel það nánast ekki hægt og með því sé maður bara að fella sleggjudóma án þess að reyna að rökstyðja þá.