Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Eins og fram kemur á þskj. nr. 185, hefur heilbr.- og félmn. athugað frv. um Innheimtustofnun sveitarfélaga og leggur til samhljóða, að frv. verði samþ. óbreytt. Í þessu frv. er lagt til, að komið verði á fót nýrri innheimtustofnun í samráði við sveitarfélögin til innheimtu á meðlögum hjá barnsfeðrum, en sú innheimta hefur verið mikið vandamál hjá Tryggingastofnun ríkisins og fjallar þetta frv. um ákveðið form í því efni. Í 5. gr. er þessari stofnun veitt mikið vald til að hafa möguleika á þessum innheimtum og er það talið upp í 5 þáttum, sem ég vona, að hv. þm. hafi kynnt sér. Nátengd þessu eru tvö önnur frv., sem væntanlega verða tekin hér fyrir á eftir, og ég tel ekki nauðsyn á að hafa hér langa framsögu. Það kom fram í framsögu hæstv. félmrh., að þessu frv. fylgja tvö önnur, ef frv. til l. um Innheimtustofnun sveitarfélaga nær fram að ganga. Að svo mæltu legg ég til, að frv. verði vísað til 3. umr.



Herra forseti. Ég þarf ekki mörgum orðum að bæta við þær upplýsingar, sem komið hafa fram við það frv., sem hér liggur fyrir til umr. Erindi mitt er fyrst og fremst það, að ég fagna því, að þetta frv. er fram komið og náðst hefur um það sú samstaða, sem lýsir sér í afstöðu n. til þess. Ég fagna þessu sérstaklega fyrir þá sök, að ég var einn þeirra alþm., sem stóðu að flutningi þeirrar þáltill., sem leiddi til þess, að þetta frv. er komið fram. Eins og tekið hefur verið fram, felur þetta frv. í sér gagngerðar breytingar á lagaákvæðum um meðlagsgreiðslur, þó aðeins á þann veg, að það snertir ekki eða skerðir á neinn hátt þann rétt, sem barnsmæður hafa átt til meðlagsgreiðslna frá Tryggingastofnun ríkisins heldur er þetta einungis til þess ætlað að herða á innheimtu hjá barnsfeðrunum. Þegar litið er til þessara mála yfir lengri tíma, verður það hverjum manni augljóst, að til þess þurfti að koma, því að sú innheimta hefur verið með eindæmum erfið. Má á það benda, að á árinu 1969, eins og fram kemur í grg. með frv., eru þessar meðlagsgreiðslur, sem Tryggingastofnunin hefur greitt til mæðranna rúmlega 100 millj. kr., en af þeirri upphæð hefur sveitarstjórnunum í sumum sveitarfélögum ekki tekizt að innheimta nema um 10% og jafnvel minna af því, sem þeim bar að innheimta, og þar sem bezt hefur látið, hefur þetta legið í kringum 60%. Nú er það að sjálfsögðu ekki fyrirséð, hvernig sú innheimta gengur, sem hér er ætlað að koma af stað. En þó má fullyrða, að það eru sterkar líkur fyrir því, að innheimtan verði allt önnur, þegar hún er á einni hendi fyrir öll sveitarfélögin, því að þessum málum hefur verið þannig háttað, að sveitarfélag, sem barnsfaðir hefur átt lögheimili í, þegar meðlagsúrskurður er felldur, á að krefja hann um meðlagið allan þann tíma, sem meðlagsgreiðslan varir, hvort sem hann á þar lögheimili eða ekki. Það má því ætla, að það verði á allan hátt hægara fyrir eina stofnun að fylgjast með hreyfingum þessara manna og gera kröfur um greiðslurnar frá þeim heldur en einstök sveitarfélög, sem verða að eltast við menn landshorna á milli, víða við mjög erfiðar aðstæður í þessum efnum. Ég sé ekki ástæðu til þess að fjölyrða frekar um þetta. Ég vildi einungis láta það koma fram, að ég fyrir mitt leyti fagna því mjög, að þetta frv. er hér fram komið, og ég hygg, að sveitarstjórnir almennt í landinu fagni því einnig. Svo ákveðin samstaða hefur verið með þeim um þetta mál.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég átti þess ekki kost að taka þátt í 1. umr. um þetta mál, en ég var búinn að kynna mér þetta nokkuð og ég tel, að þetta sé til mikilla bóta, það fyrirkomulag, sem hér er gert ráð fyrir að taka upp. Ég vil gjarnan, að það komi fram, að ástæðan fyrir því, að ég hef sömu skoðun og hv. 5. þm. Sunnl. á því, að þessi innheimta muni takast miklu betur, þegar hún er á einni hendi heldur en hingað til hefur verið, er reynslan af því, hvernig þetta hefur gengið til hér í Reykjavík. Hér í Reykjavík, sem er stórt sveitarfélag, stærsta sveitarfélag landsins og áreiðanlega með sitt hundraðshlutfall í þessum málum, svo að ég taki nú ekki dýpra í árinni, hér hefur innheimtan gengið þannig, að Reykjavíkurborg mun vera með þeim allra hæstu hvað það snertir að innheimta útistandandi meðlög. Hér er prósentan um 60%, þ. e. a. s. af 66 millj., sem borgin lét úti, innheimtust 40 millj. á s. l. ári. Og það mun vera um 60% innheimta. Og ég hef fulla trú á því, að þegar þessi innheimta er komin á eina hendi, þá þurfi ekki að vera að metast um það endalaust, - í fyrsta lagi, hvaða sveitarfélag eigi að bera byrðarnar og í öðru lagi, hvar eigi að leita að viðkomandi aðila, og muni þá þessi innheimta ganga miklu betur. Ég vildi aðeins, að þetta kæmi fram hér, áður en málið gengur til atkv. Það er svo sem ástæðulaust að vera að gjalda jáyrði við máli, sem n. hefur einróma samþ., en ég vona, að mér verði fært það til betri vegar, þó að ég vildi láta þessar fáu aths. koma fram.



Herra forseti. Á þskj. 187 kemur fram, að heilbr.- og félmn. hefur athugað frv. um afstöðu foreldra til óskilgetinna barna og leggur til, að frv. verði samþ. shlj. til 3. umr. Þetta er fylgifiskur við hin tvö frv., sem við vorum hér áðan að vísa til 3. umr. og þarf ekki að hafa fleiri orð um þetta frv., því að það er eðlileg afleiðing af samþykkt hinna. Að svo mæltu legg ég til, að því verði vísað til 3. umr.



Herra forseti. Allshn. hefur haft þetta mál til meðferðar, og eins og nál. á þskj. 181 ber með sér, leggur n. til, að frv. verði samþ., en einn nm., hv. 11. þm. Reykv., skrifaði þó undir nál. með fyrirvara, og annar nm., hv. 7. landsk. þm., hafði fjarvistarleyfi sökum veikinda þann dag, sem n. afgreiddi frv., en við hinir höfum lagt til, að það yrði samþ. óbreytt. Það er ekki ástæða til þess, að ég fylgi þessu frv. úr hlaði með mörgum orðum, þar sem ég taldi mig hafa gert ýtarlega grein fyrir frv., þegar ég flutti framsöguræðu mína við 1. umr. málsins fyrir hönd okkar flm. fimm. Þetta mál hefur þó nokkuð verið rætt, síðan 1. umr. fór fram, og með tilliti til þess, sem í þeim umr. hefur komið fram, þá vildi ég þó bæta fáeinum orðum við það, sem ég sagði hér við 1. umr. málsins. Þá vildi ég fyrst geta þess, að um fyrstu helgina í þessum mánuði var haldin ráðstefna á vegum Félags Sameinuðu þjóðanna og herferðar gegn hungri, en sú ráðstefna fjallaði einmitt um aðstoð Íslands við þróunarlöndin. Á þeirri ráðstefnu voru saman komnir, að því er ég bezt veit, allir forystumenn þeirra félagasamtaka, sem látið hafa þessi mál til sín taka, og enn fremur nokkrir embættismenn, sem telja má sérfróða um þessi málefni. Ráðstefnan gerði ályktun um málið á þann veg, að hún teldi sig í meginatriðum samþykka því frv., sem lagt hefði verið fram um málið á Alþ., og skoraði á Alþ. að samþykkja frv. Þetta tel ég nú raunar það merkasta, sem fram hefur komið í þessu máli, síðan það seinast var til meðferðar hér í hv. d. En ég vildi minnast á það að gefnu tilefni, vegna þess að það sjónarmið hefur komið fram einnig í umr. um þetta mál á opinberum vettvangi, að vegna þess að Íslendingar skulda talsvert erlendis, þá sé ekki rétt, að þeir gerist fjármagnsútflytjendur á þann hátt að veita aðstoð til þróunarlandanna. Nú er það út af fyrir sig rétt, sem okkur öllum er kunnugt, að Ísland skuldar töluvert í langtímalánum á erlendum lánamarkaði. Fyrir tveimur árum síðan, þegar erfið efnahagskreppa gekk yfir landið, þá voru þau mál töluvert til umr. hér á hv. Alþ. og talað var um, að greiðslubyrði okkar vegna skulda erlendis væri orðin ískyggilega há. Mig minnir, að hún næmi þá eitthvað um 15–16% af gjaldeyristekjum þjóðarinnar, sem greiða þurfti í vexti og afborganir af erlendum lánum. Nú hafa útflutningstekjurnar aukizt verulega, þannig að þó að ég hafi ekki handbærar neinar tölur í þessu efni, þá má þó telja víst, að greiðslubyrðin hafi lækkað mjög verulega frá því, sem þá var - jafnvel um allt að helmingi. Ég hef ekki nákvæma tölu um það, enda er það kannske ekki aðalatriði í þessu sambandi, heldur hitt, sem ég vildi benda á, að án þess að ég sé kunnugur persónulegum fjárhagsástæðum einstakra þm. hér í þessari hv. d. og hafi síður en svo löngun til þess að hnýsast í það, þá býst ég við, að það eigi við um okkur öll, að við skuldum eitthvað, veðlán í húsum og veðlán í íbúðarhúsum okkar og sjálfsagt margir eitthvað meira. En þætti okkur það ekki dálítið vafasamur boðskapur, ef sagt yrði við okkur, að svo lengi sem við ekki gætum greitt upp öll okkar lán í lánastofnunum og annars staðar, mættum við hvorki lána né gefa neinum neitt? Ég býst við, að við mundum ekki vilja kyngja slíku, og ég held, að það sama, sem ég dreg ekki í efa, að við séum sammála um, að eigi við um einstaklinga, eigi einnig við um hinar einstöku þjóðir, enda er það vitað mál, að margar þeirra þjóða, sem veita verulegar fjárhæðir til aðstoðar við þróunarlöndin, eru skuldunautar ekki síður en við. Þriðja atriðið, sem ég tel rétt að minnast á, er sá misskilningur, sem ég hef orðið var við, að gætir, þegar þessi mál eru rædd á opinberum vettvangi, að ef Ísland gerist aðili að aðstoð við þróunarlöndin, þá höfum við þar með skuldbundið okkur til þess að framfylgja samþykkt Sameinuðu þjóðanna um það að leggja fram í þessu skyni ekki minna en Í% af þjóðartekjum. Eins og ég tók ábyggilega fram í framsöguræðu minni við 1. umr. málsins, þá eru það mjög fáar þjóðir, sem enn þá hafa náð þessu marki og gefur auðvitað auga leið, að þar sem þá mundi verða um einar 400–500 millj. kr. að ræða, gæti minna gert gagn í þessu efni. Í grg. þeirri, sem fylgir frv., er þess getið, að nefnd sú, sem um þetta mál fjallaði á vegum utanrrn., hafi lagt til, að að því yrði stefnt, eins og það er orðað í áliti nefndarinnar, að Íslendingar legðu fram 1% af þjóðartekjunum, en ekkert tekið fram um það, á hvað löngum tíma það eigi að vera. Ég átti sæti í þessari nefnd og skoðun mín er óbreytt á því, að að þessu beri að stefna. En þetta var aðeins álit þeirrar nefndar, þannig að meðflm. mínir að þessu frv. eru auðvitað algerlega óbundnir af því, og aðalatriðið er það, að þó að þetta frv. verði samþ., þá eru engin ákvæði um þetta efni í frv., svo að hér er í rauninni um mál að ræða, sem eru óskyld hvort öðru. Að endingu vil ég aðeins ítreka það, sem ég sagði í framsöguræðu minni fyrir málinu við 1. umr., að með samþykkt þessa frv. mundi aðeins vera ákvarðaður rammi fyrir framkvæmd þessara mála. Samþykkt frv. tryggir auðvitað ekki, að átak verði í þessum málum gert. Hvað svo gerist, verður auðvitað komið undir ákvörðunum fjárveitingavaldsins á hverjum tíma og sömuleiðis dugnaði þeirra manna, sem valdir verða til þess að fjalla um þessi mál. En ég og hv. meðflm. mínir að þessu frv. teljum þó, að eftir atvikum sé sú umgerð, sem hér er um að ræða, viðunandi, þannig að samþykkt frv. ætti undir öllum kringumstæðum að stuðla að því að koma þessu máli á rekspöl, sem að mínu áliti er meira en tímabært.



Herra forseti. Ég skrifaði undir þetta nál., sem hér er til umr., með fyrirvara, og ég vil leyfa mér að gera hér örstutta grein fyrir þeim vangaveltum, sem verið hafa að brjótast í mér út af þessu máli. Út af fyrir sig þá eru sjálfsagt allir sammála um það, að Íslendingar skuli styðja eftir mætti þá, sem eru minni máttar. Það er göfug hugsjón og í anda guðskristninnar og kærleikans, og samkvæmt aldagamalli hefð treystist auðvitað enginn til þess að hafa á móti því, og þá ég ekki heldur. Þess vegna snýr fyrirvari minn út af fyrir sig ekki að því, að Íslendingar skuli ekki reyna að taka sig fram um það að aðstoða þá, sem verr eru settir, sem margir munu vera. En það, sem mér finnst skipta mestu máli, er það, að þessi aðstoð, sem verður náttúrlega aldrei mikil á heimsmælikvarða, komi þó viðtakendunum að sem beztum notum. Og það er áreiðanlega vandaverk að haga þessari aðstoð þannig, að hún komi að sem fyllstum notum. Það er vandaverk, sem ýmsir aðilar í hinum stóra heimi hafa glímt við lengi og munu lengi glíma við. Og það má lesa um það í heimspressunni, að menn eru ósammála um það, hvernig þessari aðstoð skuli varið; það eru ýmsar kenningar uppi um það. Það er almennt álitið, að sérfræðiþekkingu þurfi til þess að koma þessari aðstoð fyrir og það sé mjög auðvelt að gera jafnvel meira ógagn en gagn og það þurfi að búa vel um hnútana til þess að tryggja, að viðtakendur - sú þjóð, sem þiggur aðstoðina - noti hana rétt fólkinu til hagsbóta, en ekki þannig, að einstakir aðilar í viðtökulöndunum mati krókinn á slíkri aðstoð, eins og dæmi eru til um og dæmi væri hægt að nefna um. Og það, sem ég dreg í efa í þessu sambandi, er það, að Íslendingar geti aflað sér þessarar sérþekkingar á málefnum þróunarlandanna á þann hátt, að það kosti ekki of mikinn hluta af þeirri takmörkuðu aðstoð, sem Íslendingar geta í té látið. Því að vitanlega er það ekki neinum til góðs og áreiðanlega ekki tilætlun flm., að þetta tillag fari kannske að verulegu leyti í kostnað heima fyrir og til þess að ala upp sérfræðinga, en þetta er vafalaust hægt. Íslendingar eru viðurkenndir allgáfuð þjóð, sem vafalaust hefur á að skipa einstaklingum, sem geta gerzt sérfræðingar í þessum málum, en það lærist ekki fyrirhafnarlaust og ekki nema á löngum tíma og með mikilli athugun. Og mín spurning er þess vegna sú, hvort ekki eigi að hafa nánara samband við alþjóðasamtök og þá fyrst og fremst samband við þær alþjóðastofnanir, sem ráða yfir þessari sérþekkingu. Um þetta segir í aths. við 1. gr., með leyfi forseta: „Það verður auðvitað álitamál, hvort nauðsyn beri til þess, að komið sé á fót sérstakri stofnun, er annist framkvæmd aðstoðar við þróunarlöndin. Afstaða til slíks hlýtur að markast af því, hvort aðstoðin á að vera í þeirri mynd, að lagt sé fram fé til alþjóðlegra stofnana, sem slíka aðstoð veita, eða hvort Íslendingar eigi sjálfir að taka virkan þátt í framkvæmd hennar. Í fyrra tilvikinu yrði ekki þörf fyrir slíka stofnun og tæplega þörf fyrir það, að nokkur löggjöf yrði sett í þessu efni. Í síðara tilvikinu er hins vegar óhjákvæmilegt, að til sé opinber aðili, sem hafi stjórn þessara mála með höndum.“ Nefndin, sem þetta lagafrv. hefur samið, er greinilega þeirrar skoðunar, að síðari leiðina beri að fara, þ.e. að Íslendingar taki sjálfir virkan þátt í framkvæmd aðstoðarinnar; og þess vegna er þá frv. fram komið. Það er líka augljóst mál, að það er þessi síðari leið, sem valin hefur verið, þegar saga frv. eða málsins er athuguð. Það var á þingi 1969, sem einnig var flutt frv. til laga um sjóð til aðstoðar við þróunarríkin. Þetta frv. var byggt á áliti nefndar, sem að þessum málum starfaði á vegum utanrrn., en nefndin óskaði, að þetta frv. yrði ekki tekið fyrir, fyrr en gefizt hefði kostur á að skila endanlegu áliti, og urðu flm. við þeirri ósk, eins og hér stendur. Og svo kemur það, sem skiptir mestu máli, finnst mér, þar sem hinar nýju till. nefndarinnar byggja á öðrum grundvelli en hinar eldri, að rétt sé, að till. komi nú fram fyrir Alþ. í þeirri mynd, sem það frv., sem hér um ræðir, gerir ráð fyrir. Það er þess vegna ekki um það að villast þrátt fyrir það, að mörg ákvæði frv. eru hin sömu, að hér er stefnubreyting, eða ég skil það svo. Og stefnubreytingin er í því fólgin, að Íslendingar ætla sjálfir að koma upp þeirri stofnun, sem á ein og án samráðs við alþjóðastofnanir að ráða fram úr því, hvert aðstoð Íslands eigi að beinast. Ef þetta er ekki tilgangurinn, þá skil ég ekki, hvert er nýmælið í þessu frv. Það segir í aths. með 2. gr., að hún sé sniðin eftir samsvarandi stofnunum í Danmörku, Noregi og Svíþjóð, einkum þeirri dönsku, eins og hér stendur. Það er auðvitað venja okkar, og ég vil segja góður siður, að við höfum hliðsjón af löggjöf þessara landa, þegar bryddað er upp á nýmælum. Ég amast ekki við því, og í þessum löndum eru slíkar stofnanir til. En ég vil halda því fram, að hér gegni nokkuð öðru máli en þar, og hef ég þá í huga þá sérfræðingaaðstoð, sem ég vék að hér í upphafi máls míns - nefnilega það, að takmark Sameinuðu þjóðanna er, eins og hv. 10. þm. Reykv. gerði grein fyrir, að þessi aðstoð komi til með að nema 1% þjóðartekna. Ég held - ég verð þá leiðréttur, ef það er ekki - að 1% af þjóðartekjum í Danmörku sé 1500 millj. danskra króna. Þetta hef ég lesið. Ég get auðvitað ekki ábyrgzt heimildina, en ég hef þetta sem sé fyrir satt. 1500 millj. danskra króna, telst mér til, að séu 18000 millj. ísl. króna. Ég geri ráð fyrir því, að þjóðartekjurnar í Noregi séu svipaðar og þær eru í Danmörku - kannske eitthvað aðeins lægri, en í Svíþjóð miklu hærri. Og mér finnst það leiða af eðli málsins, að það sé mjög svo eðlilegt, að af slíkri fjárhæð sé tekinn nokkur slurkur til þess að koma á fót sams konar stofnunum og hér er verið að gera ráð fyrir, en takmark okkar, fjarlægt takmark, eftir því sem hér kom fram í framsöguræðu áðan, er 400 millj. króna. Og ég bara spyr - ég er ekki að hafa á móti þessu máli, en sú spurning er að vefjast fyrir mér: Er það ekki of í lagt hjá okkur að ætla okkur að koma upp sjálfstæðu kerfi til þess að úthluta þeim 400 millj. kr., sem við kunnum að láta í þetta með tíð og tíma? Við erum aðilar að Sameinuðu þjóðunum, og við störfum á þeirra vettvangi. Hvers vegna eigum við ekki að nota þær leiðir, sem þar koma til greina? Hér starfar Rauði krossinn, deild úr Alþjóða rauða krossinum. Er ekki hægt að notast við hann? Hann hefur 10 ára reynslu í þróunarhjálp. Þar eru 4 þús. áhugamannameðlimir og gætu sjálfsagt verið miklu fleiri, ef verulegur skriður kæmist t.d. á slíka aðstoð, sem hér er um að tefla. Rauði kross Íslands hefur lagt fjármagn til rekstrar glerverksmiðju fyrir flóttamenn frá Tíbet. Um þá málsmeðferð hefur hann haft samráð við Hollendinga og gefist vel. Hann hefur selt hér flóttamannaplötu, sem selst vel, og hefur gefið í tekjum um Í millj. kr. á þessu ári. Því fjármagni hefur hann varið til sjúkraþjónustu við flóttamenn í Senegal í samráði við flóttamannaaðstoð hjá öðrum þjóðum. Í fyrsta skipti í sögu Rauða krossins er nú ráðgerð söfnun alls staðar á Norðurlöndum til að leysa flóttamannavandamálið í Súdan. Þetta er gert án þess, að nokkur ríkisstofnun hér á Íslandi starfi að þessu máli. Þetta eru smámál, ég viðurkenni það, í þessu sambandi, en það sýnir engu að síður, hvað hægt er að gera með þeim stofnunum og þeim félögum, sem eru til. Utanrrn. hefur oftlega á liðnum árum veitt hjálp í ýmsum tilvikum. Það er bæði Pakistan og Rúmenía, sem hafa notið þaðan aðstoðar vegna náttúruhamfara. Nígería og fleiri Afríkuríki hafa fengið viðvarandi aðstoð héðan, svo að ég nefni eitthvað, og þessi hjálp hefur öll verið send í gegnum þær leiðir, sem eru fyrir hendi. Það er hægt að auka það alveg ótakmarkað og nota sér þá sérfræðiaðstoð, sem fyrir hendi er bjá þeim stofnunum og félagssamtökum, sem til eru í nálægum löndum til þess að sjá um þetta atriði. Atiðvitað er ég hlynntur því, að t.d. einn maður í utanrrn. hafi umsjón þessara mála með höndum og samræmingu. Enda er það, að því er virðist, sú hugmynd, sem fyrra frv. byggir á. Þar er talað um, að stjórn sjóðsins sé heimilt að ráða starfsmann, er hefur sérþekkingu á málefnum þróunarlanda og alþjóðlegum stofnunum, er starfa að málefnum þeirra. Það er eðlilegt, og ég er sízt að mæla gegn því, að hið opinbera fylgist með, en ég bara óttast það, að ef við eigum að velja þá leið sem hér er kölluð „virkur þáttur“, í aðstoðinni við þróunarlöndin, þá verði það bæði kostnaðarsamt og hreinlega of erfitt. Ég dreg það í efa, að við eigum nægilega kunnuga menn, sem geti lagt á ráðin um þessi vandasömu mál. Það má, eins og ég sagði áðan, vafalaust koma þeim upp. Ég bara kem ekki almennilega auga á nauðsyn þess. Svo finnst mér það vera nokkurt atriði í þessu sambandi, sem ég a.m.k. fyrir mitt leyti hef fyrir satt, að þróunarlöndin sjálf vilji miklu fremur þiggja aðstoð gegnum alþjóðastofnanir en frá einstökum, tilteknum ríkjum. Þau kæra sig a.m.k. ekki um það mörg hver, að hjálp stóru landanna leiði til of náinna samskipta. Þau óttast það, að slíkt geti leitt til óæskilegrar íhlutunar um innanríkismál. Ég held, að þessu megi mjög auðveldlega finna stað og það með nýlegum dæmum. Það grunar auðvitað enginn Íslendinga um slíkt. Við erum svo blessunarlega litlir, að það óttast okkur ekki nokkur maður í veröldinni. En spurningin er bara: Eigum við að leggja okkar skerf til þess að taka þátt í þessari stefnu, að það séu ríkin, hin einstöku ríki, sem aðstoðina veiti, en ekki alþjóðastofnanirnar, eða eigum við að freista þess að hamla gegn því, að sú leið verði farin og fara heldur hina leiðina, að þessari aðstoð verði safnað saman í nokkrar alþjóðlegar stofnanir og veitt þaðan eftir beztu manna yfirsýn og með hliðsjón af þeim upplýsingum, sem þar liggja fyrir? Það grunar okkur enginn um það, að við ætlum okkur að ná yfirráðum í nokkru ríki með þessari aðstoð. En ég tek þó eftir því og vek athygli á því, að í þessu nýja frv. er það sérstaklega nýmæli að kanna eigi möguleika á auknum viðskiptatengslum við þróunarlöndin eftir atvikum í samvinnu við aðra opinbera aðila og einkaaðila, er áhuga kynnu að hafa á slíku, þannig að það svona örlar á því, að það væri nú ekkert á móti því, að við hefðum eitthvað upp í þetta á móti. Ég hef svo sem ekkert við það að athuga, þó að þetta ákvæði sé þarna. Ég bendi aðeins á, að það kunni að vera í stærri mæli sú hugsun á bak við aðstoð annarra, sem meira mega sín og meira láta, og það er tilfellið, að viðtakendurnir eru í mörgum tilfellum hræddir einmitt við það. Ég hefði viljað fá að athuga þetta mál betur, en það var ekki tími til þess í hv. allshn. Það má kannske segja, að tilgangslítið hefði verið að senda það til umsagnar ýmissa aðila, sem þessum málum eru kunnugastir í þjóðfélaginu, þar sem þeir hafa nýverið komið saman á ráðstefnu og tjáð sig um málið eftir því, sem hv. 10. þm. Reykv. segir. Ég var nú ekki á þeirri ráðstefnu, en ég tek hans orð vitanlega trúanleg um það. En hv. 4. þm. Sunnl., sem er í allshn. eins og ég, hreyfði því, að þetta frv. yrði sent öðrum aðilum til umsagnar, en til þess vannst sem sé ekki tími, og ég er ekkert að deila út af því. Mér dettur ekki í hug, að ég hafi nokkur tök á því - ég hef kannske ekki einu sinni vilja til þess og a.m.k. ekki nokkur tök á því að hamla gegn frv., sem flutt er af mönnum úr fjórum flokkum og einum utan flokka að auki. Það hlýtur að eiga hér greiðan gang í gegnum d., og þessi fyrirvari minn hnígur heldur ekki að því að tefja framgang málsins. Ég vildi láta það koma hér fram, að mér finnst, að það komi, svo að ekki sé meira sagt, fyllilega til greina aðrar leiðir í þessu máli en þetta frv. leggur til. Það eru allir sammála um það, að við eigum að taka þátt í alþjóðahjálparstarfsemi á þessum vettvangi. Ég er algerlega sammála því, sem hv. 10. þm. Reykv. sagði, að við hefðum vel efni á því að leggja eitthvað af mörkum í þessu skyni, þó að margt sé ógert hjá okkur og við séum hér daglega nánast að finna að því, að vandamál okkar sjálfra séu óleyst eða illa leyst, en ég vil gjarnan taka þátt í því með þessum ágætu flm. að hugsa svolítið út fyrir þennan þrönga sjóndeildarhring okkar, og má enginn skilja orð mín svo, að ég sé þessari stefnu mótfallinn. Hv. 10. þm. Reykv. sagði, að það væri aðeins stefnumark eða viðmiðun, að aðstoðin gæti farið í 1% af þjóðartekjunum, og enginn flm. væri því bundinn og minna gæti gert gagn. Þessu er ég algerlega sammála, en bendi þó á, að því síðar og að því minna leyti, sem stefnan kemur til framkvæmda, því minni ástæðu sé ég til þess að setja á fót stofnun, eins og hér er ráðgert, því að hér er ráðgerð stofnun. Ég skal ekki segja, hve stór hún á að vera, en greinilega meira en einn maður, því að því er breytt frá því, sem lagt var til í frv., þ.e. það segir sína sögu, svo að ekki verður um villzt, að hér verður um þó nokkra starfsemi að ræða. Ég skal svo ekki eyða tíma hv. d. í að ræða þessi mál frekar, en vildi láta þennan fyrirvara koma fram, áður en til atkv. er gengið.



Herra forseti. Það eru aðeins fáein orð í tilefni af ræðu hv. 11. þm. Reykv. Nú er það að vísu ekki svo, að það sé ekki margt í hans ræðu, sem ég get fyllilega tekið undir. Í fyrsta lagi er ég því alveg sammála, sem hann sagði í upphafi ræðu sinnar, að hér er um mjög vandasamt mál að ræða og því miður eru vissir þættir sögunnar sorglegur sannleikur, vil ég segja, þó að sú aðstoð, sem veitt hefur verið þróunarlöndunum, hafi að mínu áliti gert mjög verulegt gagn. Sem dæmi um það má nefna að hagvöxtur í mörgum þessara þróunarlanda er nú meiri en í háþróuðu Íöndunum, og má telja mjög vafasamt, að þeim árangrí hefði verið náð, ef þessi aðstoð hefði ekki komið til. En hins vegar er það því miður svo, að margvísleg mistök hafa átt sér stað, hvað þessa aðstoð snertir. Hún hefur ekki verið undirbúin af nægilegri þekkingu á högum og þjóðfélagsskipan þeirra þjóða, sem hér eiga hlut að máli, og árangurinn því ekki alltaf sá, sem til hafði verið ætlazt. Þetta ber að gera sér ljóst, og það get ég fyllilega tekið undir. Í öðru lagi vil ég gjarnan taka það fram, að skilningur hv. þm. á þeim eðlismun, sem er á þessu frv. og fyrri till., sem bornar hafa verið fram um þetta mál og raunar legið fyrir tveimur undanförnum þingum, er alveg réttur. Frv., sem lagt var fram á þinginu 1968–1969 og aftur á s.l. þingi, byggðist á bráðabirgðaáliti, sem sú nefnd sem skipuð var af utanrrn. í málið og áður hefur verið getið um, skilaði fyrir einum fjórum árum. En í því frv. var engin afstaða til þess tekin, hvort sú aðstoð, sem veitt yrði, yrði aðeins framlög til alþjóðlegra stofnana eða þá í mynd hinnar svokölluðu tvíhliða hjálpar, sem mundi þýða það, að við Íslendingar stæðum þá sjálfir eftir atvikum í samvinnu við einhverja aðra að framkvæmd aðstoðarinnar. En til þess að um þetta verði samin löggjöf, verður að taka afstöðu til þessa máls, því að ef við værum þeirrar skoðunar, að hjálpina beri einvörðungu að leggja fram sem framlög til alþjóðlegra stofnana, þá mundi ég telja og get út af fyrir sig tekið undir það með hv. 11. þm. Reykv., að þá væri í sjálfu sér engrar sérstakrar löggjafar þörf. Starfsmenn utanrrn. gætu þá eftir atvikum í samráði við fulltrúa Íslands á þingi Sameinuðu þjóðanna gert till. í því efni til fjvn. Að koma á fót sérstakri stofnun væri þá í sjálfu sér óþarft. En þó að ég viki nú að þessu í framsöguræðu minni við 1. umr. málsins, skal ég í sem allra stytztu máli þó benda á þau rök, sem ég tel hníga að því, að við eigum að stefna að því, svo sem er tilgangur þessa frv., að veita tvíhliða aðstoð, sem við tökum virkan þátt í að framkvæma. Og það, sem ég vil benda á í því efni, er í fyrsta lagi þetta, að að talsverðu leyti er það nú á misskilningi byggt, að við spörum allan stjórnunar- og framkvæmdakostnað með því að leggja aðstoðina fram sem framlög til stofnlána á vegum Sameinuðu þjóðanna. Auðvitað verður eftir sem áður um stjórnunar- og framkvæmdakostnað að ræða aðeins með þeim mun, að þá mundi hann vera greiddur til erlendra aðila, en ekki innlendra. Á ráðstefnunni, sem ég minntist áðan á um þessi mál, var það upplýst, að þegar Herferð gegn hungri safnaði á sínum tíma um 10 millj. kr. á vegum Matvæla- og landbúnaðarstofnunar Sameinuðu þjóðanna til ákveðinna framkvæmda í nokkrum Afríkulöndum, voru 5% af þeirri fjárhæð eða um 1/2 millj. kr. greidd til Matvæla- og landbúnaðarstofnunar Sameinuðu þjóðanna sem stjórnunar- og framkvæmdakostnaður. Þetta tel ég þó út af fyrir sig meiri aukaatriði, en aðalatriðið er hitt, að förum við einvörðungu þá leið að leggja þetta fram til stofnana á vegum Sameinuðu þjóðanna, mundum við missa af því, sem ég tel mikils virði að kynna okkur þessi mál sjálfir og eignast menn, sem hafa kynnt sér vandamál þróunarlandanna. En slíkt mundi ég telja mjög mikils virði ekki einvörðungu og e.t.v. ekki fyrst og fremst, hvað snertir aðstoðina sjálfa, heldur öllu fremur hvað snertir samvinnu okkar við þessar þjóðir á alþjóðlegum vettvangi og ekki sízt á sviði viðskiptamála. Auðvitað má ekki ganga of langt í því að blanda saman öflun viðskiptatengsla við þessar þjóðir og aðstoðinni við þróunarlöndin. Þó tel ég, að það hafi verið rétt af okkur flm. frv. að taka upp það nýmæli, að slík stofnun gæti einnig sinnt viðskiptamálunum, vegna þess að slík viðskipti geta verið báðum aðilum í hag, og yfirleitt er það þannig með öll frjáls viðskipti þjóða í milli a.m.k., að af þeim verður ekki, nema báðir aðilar telji sér hag í þeim. Slíku má engan veginn blanda saman við hina gömlu nýlendukúgun, sem vissulega á sér ljóta sögu, sem ég tel nú ekki ástæðu til að fara út í í þessu sambandi. Enn fremur má geta þess, að það er innan við 10% af þeirri heildaraðstoð, sem veitt er þróunarlöndunum, sem gengur í gegnum alþjóðlegar stofnanir, og yfirgnæfandi meiri hluti þessarar aðstoðar er veittur á tvíhliða grundvelli. Þetta þarf ekki að þýða það, sem hv. 11. þm. Reykv. sagði, að slík aðstoð, sem við sjálfir tökum þátt í að framkvæma, sé veitt án samráðs við alþjóðlegar stofnanir. Það er ekkert því til fyrirstöðu, að við þær sé haft samráð í þessu efni, t.d. um val verkefna eftir atvikum, sérfræðilega aðstoð o.s.frv. Mér hefði þótt eðlilegast, ef og þegar slík aðstoð kemur til framkvæmda, því að ég gert mér Íjósa þá erfiðleika, sem á því eru, að við skipuleggjum slíkt algerlega frá grunni, að leitað væri samstarfs við aðrar norrænar þjóðir, sem hafa náið samstarf sín á milli um þá aðstoð, sem þær veita að vísu á tvíhliða grundvelli, og þær hafa náið samráð sín á milli um val verkefna og ýmislegt fleira. Mér fyndist það liggja beint við, ef út á þessa braut væri farið, sem ég tel rétt, að við æsktum þess að gerast aðilar að slíku samstarfi, og fyrir fram tel ég ekki ástæðu til að ætla annað en slíkri málaleitan af okkar hálfu yrði vel tekið, þó að um það sé auðvitað ekki hægt að fullyrða, fyrr en til slíks kemur. Að lokum í sambandi við ræðu hv. 11. þm. Reykv. vildi ég aðeins benda á það, að það má ekki blanda saman alþjóðlegri líknarstarfsemi og aðstoð við þróunarlöndin, og kannske er sérstök ástæða til þess að undirstrika það vegna þess, að af skiljanlegum ástæðum er þessu mjög blandað saman í almennum umræðum um þessi mál. En alþjóðleg líknarstarfsemi hefur auðvitað því hlutverki að gegna að koma til hjálpar, þar sem neyðarástand skapast, senda matvæli, fatnað og annað til nauðstaddra, og slíkt ástand getur auðvitað skapazt í þróunarlöndum og í öðrum löndum. Hin eiginlega aðstoð við þróunarlöndin gegnir hins vegar fyrst og fremst því hlutverki að hjálpa þessum þjóðum til þess að nýta náttúruauðlindir sínar og aðra framleiðslumöguleika. Þess vegna get ég ekki á þetta fallizt, þó að starfsemi þeirra aðila hér á landi, sem taka þátt í alþjóðlegri líknarstarfsemi, sé alls góðs makleg. Þar má nefna Rauða krossinn, sem hv. 11. þm. Reykv. nefndi, kirkjuna og Herferð gegn hungri og fleiri slíka aðila. Starfsemi þeirra getur ekki komið í stað þess, sem hér er um að ræða, þannig að það er ekki hægt að fela þeim þetta verkefni. En að öðru leyti er það síður en svo tilgangur okkar og annarra, sem hafa stutt þetta mál, að dregið verði úr opinberri og annarri aðstoð þessara aðila, þó að ákvæði þessa frv. kæmu til framkvæmda, og sjálfsagt er að hafa samráð við þessa aðila um einstök málefni eftir því, sem ástæður kunna að gera eðlilegt. En á hinu má ekki missa sjónar, að það er í rauninni annað verkefni, sem þessir aðilar vinna að. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða meira um þetta. Það er þó aðeins varðandi það sjónarmið, að þetta frv. hefði átt að senda til umsagnar einhverjum aðilum, sem um þessi mál fjalla. Á nefndarfundi um málið setti ég fram þá skoðun, sem á var fallizt, að til þess væri ekki ástæða, því að eftir því, sem mér er bezt kunnugt, hala allir þeir aðilar, bæði einkaaðilar og opinberir aðilar, sem beint og óbeint fjalla um þessi mál, haft þetta mál til meðferðar og haft aðstöðu til þess að hafa áhrif á ákvarðanir, sem um það eru teknar, áður en þetta frv. hefur verið lagt fram, því að málið er engan veginn nýtt. Annað frv., sem að vísu var byggt á öðrum grundvelli, hefur, eins og kunnugt er, legið fyrir tveimur síðustu þingum, og þær stofnanir, sem sérstaklega hafa haft þessi mál til meðferðar á alþjóðlegum vettvangi eða fjallað um þá aðstoð, sem við höfum veitt, svo sem Herferð gegn hungri og Rauði krossinn, báðir þessir aðilar, áttu fulltrúa í þeirri nefnd, sem undirbjó þetta frv. Málið hefur einnig verið til meðferðar í utanrrn. s.l. 4–5 ár, eins og ég áður hef upplýst, svo að ég fæ ekki komið suga á sérstaka ástæðu til þess að senda málið frekar til umsagnar. En að síðustu vildi ég aðeins benda á það, að rétt hefði e.t.v. verið með tilliti til þess, að ekki eru líkur á því, að slíkri stofnun yrði komið á fót fyrir næstu áramót, jafnvel þó að það yrði afgreitt hér á þingi fyrir áramót, sem ég mundi telja æskilegt, að breyta tímanum í gildistöku frv., þ.e. að fresta honum t.d. til 1. apríl til að fyrirbyggja það, að málið þyrfti að fara á milli deilda vegna slíks á sínum tíma. En um það mun ég hafa samráð við meðflm. mína, hvort flutt yrði brtt. um það efnisatriði fyrir 3. umr. málsins.



Herra forseti. Á þskj. 186 kemur fram, að heilbr.- og félmn. hefur athugað frv. og leggur samhljóða til, að frv. verði samþ. óbreytt. Lögfræðingur hér í borg benti mér á það, að það gæti komið til vandamáls í örfáum tilfellum varðandi 1. gr. frv., - að úrskurður um barnsmeðlag kynni að taka nokkurn tíma, en í 2. málsl. 1.gr, segir: „Tryggingastofnuninni er ekki heimilt að greiða meðlög lengra aftur í tímann en þrjá mánuði, talið frá byrjun þess mánaðar sem yfirvaldsúrskurður er afhentur stofnuninni, nema um sérstakar ástæður sé að ræða, sem barnsmóðir verður ekki talin eiga sök á og getur þá tryggingaráð úrskurðað meðlagsgreiðslur allt að 18 mánuði aftur í tímann.“ Ef svo færi, að úrskurður drægist verulega og ekki yrði litið á þessar sérstöku aðstæður, kynni að fara svo, að barnsmóðir tapi rétti sínum, eftir því sem lögfræðingur benti mér á, - auðvitað ætlast löggjafinn ekki til þess, - vegna veikinda barnsins eða annarra tæknilegra atriða. Því vil ég að það komi skýrt fram hér við framsögu, að viðkomandi persóna mundi ekki tapa rétti sínum, ef slíkar ástæður væru fyrir hendi, og við verðum að vænta þess, að 18 mánuðir aftur í tímann séu nægileg trygging fyrir því, að barnsmóðir tapi ekki rétti sínum vegna tæknilegra atriða við blóðrannsókn. Að öðru leyti tel ég mig ekki þurfa að hafa fleiri orð um þetta frv. Það er fylgifiskur þess, sem við vorum að afgreiða hér rétt á undan, með eðlilegum tengslum. Að svo mæltu legg ég til, að frv. verði vísað til 3. umr.