Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Ágúst Flygenring Eins og frumvarpið liggur fyrir nú, sýnist mér það óskapnaður, og skal eg geta þess strax, að eg get ómögulega verið með því óbreyttu. En það getur vel verið, að frumvarpið geti lagast svo í nefnd, að eg gæti þá verið með því, og því leyfi eg mér að stinga upp á því, að 5 manna nefnd verði kosin í málið að umræðum loknum. Eg sé ekki ástæðu til að fara út í einstök atriði frumvarpsins nú, en áskil mér rétt til þess síðar.

Ráðherra (H. H.) Neðri deild hefir samþykt undanþágu frá þingsköpunum í þessu máli í þeim tilgangi, að því yrði flýtt sem mest, helzt svo að frumvarpið yrði sent til staðfestingar um miðjan marzmánuð. - Það verður ekki hjá því komist, að auka tekjur landsjóðs á einhvern hátt; neðri deild hefir fallist á, að heppilegasta leiðin til þess sé sú, sem hér er farin, og hefir því samþykt frumvarp stjórnarinnar óbreytt með tveim viðaukum. Annar viðaukinn er sá, að bæta við tolli á súrri saft, en hin, að láta lögin verka aftur fyrir sig að því er snertir áfengisdrykki, er flytjast inn eftir 24. febrúar. Þetta síðara ákvæði er til þess, að þeir menn, sem ef til vill hafa flýtt sér að panta sem mestan vínforða, er þeir sáu að frumvarpið var í aðsigi, geti ekki fengið betri kjör en aðrir. - Þó að þetta síðara ákvæði sé að mörgu leyti varhugavert, vil eg þó eftir atvikum ekki vera að hafa á móti því, því vel ann eg landsjóðnum þess, að ná sem mestum tekjum þegar á þessu ári, hvað sem öðru líður.

Ágúst Flygenring Eg álít það ákvæði mjög ranglátt, að lögin komi sumpart í gildi frá þeim tíma, sem nú þegar er liðinn, nfl. 24. fyrra mánaðar. Eftir því eiga menn að borga toll af vörum, sem menn verða búnir að selja út löngu áður en tollinn skal borga, og meira að segja af vörum, sem þeir eru ef til vill nú þegar búnir að selja út. En slíkt er svo ranglátt, að það mætti vel kallast rán, og er alls engin bót mælandi. Eg er því alveg á móti þessu ákvæði. En hitt ákvæðið, um að súr saft skuli tolluð með 30 aurum pr. pott, er þó enn þá vitlausara. Allir vita, að súr saft er nauðsynjavara, sem brúkuð er nálega á hverju einasta heimili. Og þó að einhverjir dónar norður á Siglufirði eða annarsstaðar hafi ef til vill notað súra saft til þess að fylla sig á, þá virðist mér vanvirða fyrir þingið, að vera að hlaupa eftir slíku.

Ráðherra (H. H.) Eg vil minna háttv. 3. kgk. þm. á það, að það eru fleiri vörur tollaðar en þær, sem vínandi er í, t. d. er brjóstsykur tollaður, og er þó enginn vínandi í honum. - Og þar sem háttv. þingm. kallaði það rán, að láta sum ákvæði laganna gilda frá 24. febr., þá get eg alls ekki verið honum samdóma. Hér getur ekki verið að tala um neinn ránskap, því allir kaupmenn vita, að lögin eru á ferðinni, og ef þeir panta meira en þeir ella hefðu gert, áður en þeir vita hvernig lögunum reiðir af, í þeim tilgangi, að komast á undan lögunum, þá tefla þeir lukkutafl, sem þeir verða að vera viðbúnir að geta tapað. Háttv. þingm. talaði og um það, að ef frumv. yrði samþykt óbreytt, mundu ýmsir kaupmenn verða að borga toll af vörum, sem þeir nú þegar eru búnir að selja. Þetta hygg eg að mundi alls ekki verða algengt, því að flestir þeir, sem á annað borð verzla með vínföng, hafa líklega haft svo mikinn forða þ. 24. febr., að hann er varla uppseldur enn. Að minsta kosti er ólíklegt, að þeir séu búnir að selja mikið af þeim vínföngum, sem þeir hafa fengið til landsins síðan 24. febr., og ákvæðið nær að eins til þeirra vínfanga, sem flutzt hafa til landsins eftir 24. febr., en ekki til þess forða, er kaupmenn höfðu þá til.

Lárus H. Bjarnason Eg man ekki í svipinn eftir lögum, er hafi verið látin öðlast gildi áður en þau urðu til. En svo færi, ef ákvæði 3. gr. verður látið standa óbreytt, því að þar er ætlast til að lögin gangi í gildi að nokkru leyti frá 24. febr. Hér er um mjög aðgæzluverða nýjung að ræða, og því er full ástæða til að setja málið í nefnd, enda þarf það ekki að tefjast mjög mikið fyrir því. Það ætti samt sem áður að geta öðlast staðfestingu um miðjan mánuðinn eða því sem næst.

Steingrímur Jónsson Eg er samdóma hæstvirtum ráðherra um það, að málinu ber að flýta sem mest, og ætti helzt að vera tilbúið í þessum mánuði. En ákvæði 3. gr., sem miðar gildi laganna að nokkru við 24. febr., er svo hart, að deildin þarf að hafa nægan tíma til að hugsa sig vel um, áður en slíkt ákvæði verður samþykt. Það þarf að athuga málið svo sem kostur er á, og helzt í nefnd. - Það er fleira í frumvarpinu en þetta ákvæði, sem þarf athugunar við, t. d. líka 2. málsgr. aftan við 5. tölul. 1. gr. Þar er ætlast til að ef vínföng þau, sem falla undir 2., 3. og 4. tölul. koma í ílátum, sem rúma minna en pott, þá skuli greiða jafnan toll af 3 pelum, sem potti í stærri ílátum. Þar af leiðir t. d., að greiða verður 1 kr. í toll af einni brennivínsflösku. Það er ekki svo að skilja, að mér þyki 1 kr. of hátt gjald, en hér kemur fram misrétti á móts við aðrar áfengistegundir, þar sem tollur af 3 pelum af brennivíni hækkar frá 39 aurum og upp í 1 kr., en af konjaki, whisky o. fl. úr 78 aur. upp í 1 kr. Slík hækkun er ósanngjörn, því að brennivínsnautn mun ekki þeim mun skaðlegri en nautn annara áfengra drykkja, að svona mikill mismunur á tollhækkuninni gæt orðið réttlættur frá því sjónarmiði.

Ráðherra (H. H.) Þessi mikla tollhækkun á brennivíni, sem háttv. 4. kgk. þm. talaði um, kemur ekki niður á öðru brennivíni en því, sem flutt er á 3. pela flöskum. En brennivín flytzt ekki hingað til lands á flöskum, nema ákavíti, og það er lítið keypt. Og eg sé ekkert á móti því, að sama gangi yfir ákavíti sem önnur vín. - Háttv. 4. kgk. þm. talaði um að það væri óvanalegt, að láta lög verka aftur fyrir sig, og er það satt. En eg held þó, að það sé ekki einsdæmi. Mig minnir að svipað ætti sér stað t. d. í Danmörku fyrir ári síðan, þegar nýju tolllögin komu þar í gildi, að því er snertir fyrirliggjandi birgðir af vínum.

Sigurður Hjörleifsson Eg geri ráð fyrir, að það verði ekki langar umræður um þetta mál, og vil eg því stuttlega skýra frá, hvernig á frv. stendur. Það hefir oft áður verið ósk Akureyrar, að ná kaupum á jörðinni, til þess að bærinn gæti náð eðlilegum vexti og framförum. Það voru almennar umræður í bæjarstjórn Akureyrar síðastliðinn vetur um það, að land bæjarins væri svo lítið, að ekki væri hægt að nota það til ræktunar, svo lítið, að ekki mætti láta einstaka menn fá land til ræktunar fyrir sjálfa sig. Bærinn hefir enga haga. Bæjarstjórninni þótti þess vegna ekki hægt að komast hjá því, að ná kaupum á jörðinni, þegar það vitnaðist, að bærinn fengi ekki hagagöngu fyrir kýr sínar á næsta ári í Kjarnalandi. Þetta landleysi horfir til vandræða fyrir bæinn. Landbúnaður er ekki svo lítill á Akureyri, og þar eru margar kýr, og hefir það orðið íbúum bæjarins að miklu gagni. Þess vegna er það eindreginn vilji bæjarbúa, að landstjórnin léti meta jörðina Kjarna og yrðu gefin út sérstök heimildarlög til að selja jörðina. Því að það þarf að líkindum sérstök heimildarlög. Það er enginn vafi á því, hver gerir garðinn frægastan, Akureyri eða einstakir menn. Ef Akureyri fær jörðina, verður hún ræktuð upp kostgæfilega. Eg vona, að háttv. deild taki málinu vel og lofi því að ganga greiða leið gegn um deildina.

Ráðherra (H. H.) Mér hefir borist erindi frá sýslunefndarmanninum og hreppsnefndaroddvitanum í Hrafnagilshreppi um mál það, sem hér ræðir um. Eg get ekki skýrt málið betur á annan hátt en með orðum bréfsins sjálfs, og með leyfi hv. forseta skal eg þá leyfa mér að lesa þetta erindi upp. Það hljóðar svo: »Eins og sjá má af þingmálafundargerð Akureyringa, þá hafa þeir falið þingmanni sínum, að fá þingið til að semja sérstök lög um það, að Akureyrarbær geti fengið keypta þjóðjörðina Kjarna í Hrafnagilshreppi. Abúandinn á Kjarna hefir gefið eftir, eða réttara sagt, eftir kunnugra sögn, selt bænum kaupréttinn fyrir 200 kr. árlegt lífstíðargjald. Mál þetta er þannig vaxið, að bændur í Hrafnagilshreppi geta ekki setið lengur þegjandi yfir því, að bæði prívatmanna-jarðir, hver eftir aðra, og nú síðast landsjóðsjörðin Kjarni, verði tekin til eignar og umráða fyrir Akureyrarbæ, en svift frá Hrafnagilshreppi. Hreppurinn hefir sýnt sig mjög liðlegan og sanngjarnan gagnvart kaupstaðnum, þar sem hann hefir gefið eftir, að milli 80 og 90 hundruð eftir nýju jarðamati, sem tilheyrðu hreppnum, væri lagt undir lögsagnarumdæmi Akureyrarkaupstaðar. Í þetta sinn sýnist aðferð sú, sem bærinn ætlar að brúka, vera nokkuð viðsjárverð. Árið 1905 neitaði sýslunefnd Eyjafjarðarsýslu ábúandanum á Kjarna um kaup jarðarinnar, og eru í sýslunefndarfundargerð frá því ári færðar ástæður fyrir þeirri synjun, og sú ástæða stendur enn hjá mörgum sýslubúum, sérstaklega hvað kvennaeða hússtjórnarskólahús snertir. En nú sýnist svo, sem það eigi að ganga fram hjá sýslunefnd, að segja um málið, og Hrafnagilshreppur er ekki nefndur á nafn, að hann hafi nokkurn forkaupsrétt að jörðinni. Eftir útliti er ætlast til, að gengið sé fram hjá tveimur málspörtum, sýslunefnd og Hrafnagilshreppi, með þessa sölu. Eftir okkar áliti getur sala á jörðinni til Akureyrarbæjar verið mjög varhugaverð fyrir Hrafnagilshrepp. Samkvæmt breytingu þeirri á síðasta þingi á lögum um húsmenn og þurrabúðarmenn, þá getur Akureyrarbær látið byggja grasbýli á ýmsum stöðum í Kjarnalandi og leyft fólki þar bólfestu, sem getur á sínum tíma orðið hreppnum til mikilla þyngsla, án þess að sveitarstjórn hafi nokkuð til varnar, því að tilgangur bæjarins mun vera sá, að leggja ekki Kjarna, ef hann fæst, undir lögsagnarumdæmi kaupstaðarins, því það mun bæjarstjórnin sjá að verður of mikill byrðarauki fyrir bæinn, enda ekki samrýmanlegt, nema bærinn keypti þá líka þjóðjörðina Hamra, sem liggur á milli Nausts og Kjarna. Það er eigi svo að skilja, að Hrafnagilshreppur sjái ofsjónum yfir uppgangi Akureyrarbæjar eða framtakssemi bæjarbúa, enda hafa þeir sýnt það með því, að gefa eftir hverja jörðina eftir aðra til Akureyrar, en öllum má ofbjóða, og þar sem auðsætt er, að Akureyrarbær er búinn að fá svo mikið land til umráða af Hrafnagilshreppi, að hann hefir nóg land til ræktunar um mörg ár, og jafnframt því mikla og góða gripahaga, þá vilja hreppsbúar undantekningarlaust ekki láta skerða hreppinn meira eða veita honum ágang, heldur setja takmörkin þar, sem þau eru komin. Álit okkar er því, að Akureyrarbær eigi ekki að ná kaupum á Kjarna, og felum við hinum háttvirtu þingmönnum Eyfirðinga að stuðla að því eftir mætti, að mál þetta fái ekki framgang hjá þinginu í þeirri mynd, en færi svo, að þingið væri ekki mótfallið því að selja jörðina, þá mælumst við til, að Hrafnagilshreppur fái að sitja fyrir kaupunum, því að það er eindreginn vilji hreppsbúa yfirleitt, og er von á áskorun frá almennum hreppsfundi í þá átt, og verður sú áskorun þá send með næsta pósti til þingsins eða þingmanna Eyjafjarðarsýslu. Hranastöðum og Stokkahlöðum, 2. febr. 1909. Pétur Ólafsson (hreppsnefndaroddviti). Einar Sigfússon (sýslunefndarmaður). Til alþingismanna Eyjafjarðarsýslu«. Eg finn ekki ástæðu til að skýra frekar þetta mál. Eg vil að eins taka það fram, að lög um forkauprétt leiguliða kveða svo á, að sveitarfélagið, þar sem jörðin liggur, öðlast forkaupsréttinn, ef ábúandinn afsalar sér honum. Þessi ákvæði innihalda loforð til hreppsfélaganna, sem löggjafarvaldið virðist ekki eiga að bregða að ástæðulausu eða án knýjandi nauðsynjar. Nú virðist engin nauðsyn fyrir Akureyri til að eignast þessa jörð; önnur jörð liggur á milli Kjarna og Akureyrar, sem bærinn ætti að snúa sér að fyrst. Það væri því réttast, að þetta mál færi ekki lengra.

Ari Jónsson Það virðist að vísu eigi með öllu ósennileg skýring hjá hæstv. ráðherra, að samkvæmt lögunum um forkaupsrétt leiguliða virðist Hrafnagilshreppur hafa forkaupsrétt að jörðinni Kjarna, þar eð leiguliði er búinn að afsala sér forkaupsréttinum. En mér finst dálítið frekar athugavert við þetta mál, hvort taka beri eingöngu tillit til laganna um forkaupsrétt leiguliða eða þess forkaupsréttar, er þar ræðir um. Lítum á lögin um sölu þjóðjarða. Þau koma beinlínis við þessu máli. Þau ræða eigi að eins um heimild ráðherra, heldur er og þar ætlast til samkvæmt 2. gr., að þingið ráði og ákveði um málið (söluna), þar sem um sérstakleg almenningsnot þjóðjarða er að ræða. Hér og víðar í lögum er gengið út frá því, að almenningsnot jarða hafi svo stórvægilega þýðingu, að þinginu einu beri að skera úr því, hvort meta skuli meir þessi almenningsnot eða rétt einstaklingsins eða annara aðila. Hér finst mér því um það aðalatriði að ræða fyrir þingið, hvort meiri almennings not séu fyrir Akureyrarkaupstað eða Hrafnagilshrepp, að eignast jörðina Kjarna. Eg er ókunnugur nyrðra og get því ekki eins vel dæmt um þetta atriði og þingmenn Eyfirðinga. En sé svo, að jörðin verði í margfalt meira gildi fyrir Akureyrarkaupstað en Hrafnagilshrepp, þá ber þinginu að taka til greina svo stórvægilegt atriði.

Ráðherra (H. H.) Eg vil að eins gera þá athugasemd, að eg sé ekki, að þjóðjarðasölulögin komi neitt við spurningunni um það, hvort rétt sé að ganga fram hjá hreppnum, er hann beiðist kaups að ábúanda frágengnum. Þjóðjarðasölulögin eru eingöngu um sölu til ábúandans. Þau heimila stjórnarráðinu að selja ábúanda ábýli sitt með tilteknum skilyrðum, án þess að fengin sé sérstök lagaheimild í hvert sinn; vilji einhver annar kaupa þjóðjörð, þá þarf sérstök lög, og ekki geta þjóðjarðasölulögin fyrirskrifað löggjafarvaldinu neitt um það, hvað gera beri í hverju einstöku tilfelli. En lögin um forkaupsrétt leiguliða slá fastri almennri reglu, sem hreppsfélögin virðast eiga rétt á að treysta að fylgt verði, þótt landið sé seljandi, meðan þeim lögum er ekki breytt, og engin knýjandi þörf til undantekningarlaga. Þá eru einnig mjög skiftar skoðanir um það á Akureyri, hvort heppilegt sé fyrir bæinn að kaupa jörðina; það eru sumir þar, sem álíta það óráð að kaupa hana, af því að bærinn hafi nóg landrými og nóg annað í að ráðast. En hitt mun rétt, að margir á Akureyri álíti, að þeir geti haft hag af því að »spekúlera« í að fá Kjarna. En slíkt er ekki næg ástæða fyrir löggjafarvaldið til þess að breyta út af sínum eigin fyrirskipunum, og er því að minni hyggju réttast að láta frv., sem komið er fram af þessum hvötum, falla.

Sigurður Hjörleifsson Háttv. ráðherra hélt því fram, að ýmsir menn á Akureyri teldu þetta óþarft mál, að kaupa jörðina. En eg vil þó geta þess, að eg hefi hér fyrir framan mig þingmálafundargerð, þar sem þetta var samþykt með öllum þorra atkvæða. Á Akureyri eru að eins örfáir menn, sem ekki óska að kaupa jörðina. Þeir, sem ekki vilja kaupin, eru örfáir í samanburði við hina, og þetta mál er hér komið fram eftir vilja meiri hlutans í kjördæminu. En hvað áhrærir lögskýringar hæstv. ráðherra, þá er mér kunnugt um það, að merkir lögfræðingar líta öðru vísi á þetta mál en hann, og telja að selja megi jörðina án þess að taka tillit til forkaupsréttar Hrafnagilshrepps. Það er auðvitað rétt, að ábúandinn hefir forkaupsréttinn samkvæmt lögunum, en nú er málið þannig vaxið, að Akureyrarbær hefir samið við ábúandann og fengið hann til að afsala sér bæði forkaupsréttinum og ábúðarréttinum, og það er gert líka í því skyni, að veita ábúandanum engan yfirgang; hann er roskin ekkja. Hér er gerður allur sá undirbúningur, sem til þess þarf, að málið fari eins vel og hægt er. Hvað viðvíkur bréfi því, sem hæstv. ráðherra las upp, þá má ekki taka mikið tillit til þess, sem að eins er frá 2 mönnum, sem ekki einu sinni hafa neitt umboð og því síður nokkurt vald sjálfir í þessu máli. Eina ástæðan í bréfinu, sem takandi er til greina, er sú, að Akureyri gæti þröngvað kosti Hrafnagilshrepps með því að koma þar upp grasbýlum, en þetta eru getsakir. Það finst ekkert slíkt fordæmi í viðskiftum Akureyrar og Hrafnagilshrepps. Hrafnagilshreppur skaðast ekki á þessum kaupum. Þvert á móti græðir hreppurinn, ef Akureyri kaupir jörðina. Eg hygg, að skjalið verði fremur til að skaða rétt mál en hitt.

Ráðherra (H. H.) Út af ummælum háttv.þm. Akureyrar, þar sem hann segir, að það séu að eins 2 menn í Hrafnagilshreppi, sem skorað hafi á stjórnina, að annast um að Kjarni væri ekki seldur Akureyrarbæ, vil eg leyfa mér að lesa upp símskeyti frá Akureyri, sem eg hefi fengið hér á fundinum, og er svo hljóðandi: »Almennur hreppsfundur Hrafnagilshrepps skorar með samhljóða atkvæðum á alþingi, að selja ekki þjóðjörðina Kjarna Akureyrarbæ eða utanhreppsbúum, en geri þingið jörðina fala, krefst fundurinn að hreppurinn sitji fyrir kaupunum. Pétur Ólafsson, oddviti. Til alþingis«. Eg vona því, að háttv.þm. Akureyrar vefengi ekki, að það sé rétt, sem eg hefi sagt um óskir hreppsbúa og sveitarstjórnarinnar.

Júlíus Havsteen Að Akureyri vill kaupa Kjarna, mun helzt vera »spekulation«. Jörðin virðist mér að minsta kosti í svipinn heldur lágt metin, sem sé 8,200 kr. Kjarni er einhver fallegasta jörðin í Eyjafirði og 41 hndr. að dýrleika. Árið 1893 gaf Akureyri 13,600 kr. fyrir Eyrarland, sem er að vísu stærri jörð, en það var gefið meira fyrir hana að tiltölu, en menn virða Kjarna. Afnot Akureyrar af Kjarna get eg ekki lagt mikið í. Að jörðin sé bútuð í sundur í smábýli, get eg eigi álitið að verði sveitinni til gagns eða uppbyggingar; þvert á móti. Prýði fyrir eina jörð er einn góður bóndi, en ekki margir kotungar. Það er ekki minsta þörf fyrir Akureyri að eignast Kjarna. Kaupstaðnum fylgir mikið landflæmi bæði fyrir utan, innan og að ofan, og bætast þar við hólmarnir í Eyjafjarðará.

Steingrímur Jónsson Eg verð að líta svo á, að Hrafnagilshreppur hafi forkaupsréttinn, og úr því að hreppurinn á almennum sveitarfundi sækir um forkaupsréttinn, þá verð eg að líta svo á, að ekki megi selja Akureyri jörðina. Eg er því á móti því.

Lárus H. Bjarnason Lögin um forkaupsrétt leiguliða munu eiga jafnt við um þjóðjarðir og jarðir einstakra manna. Þar er skýlaust ákveðið, að leiguliði hafi forkaupsrétt og þar næst hreppurinn, sem jörðin liggur í. Þess vegna er ómögulegt að samþykkja þetta frumv. óbreytt. Það mætti samþykkja það með þeirri breytingu, að heimildin til að selja Akureyri jörðina væri bundin því skilyrði, að bæði leiguliði og hreppurinn gengju frá kaupunum. En slík lög væru þýðingarlaus. - Eg er því á móti frumvarpinu, en ef það gengur til 2. umræðu, mun eg koma með breytingartillögu í þá átt, sem eg nú gat um, að söluheimildin til Akureyrar verði skilorðsbundin.

Ari Jónsson Eg er ekki samþykkur skýringu þeirri, sem hæstv. ráðherra gaf á lögunum. Það er að vísu rétt, sem bæði hann og háttv. 5. kgk. þm. tóku fram, að eftir lögunum um forkaupsrétt leiguliða hefir hreppurinn forkaupsréttinn næstur á eftir leiguliða. En eg tel það mikið vafamál, hvort lögin um forkaupsrétt leiguliða geti átt hér við. Eg held að hér verði að taka tillit til annara laga, sem snerta þetta sama efni, nefnilega laganna um sölu þjóðjarða. Þar er heimildin til að selja ábúanda þjóðjörð bundin því skilyrði, að jörðin sé ekki, að áliti sýslunefndar, hentug til almenningsnota. Það verður því að taka tillit til þess, hvort jörðin kemur betur að almenningsnotum, ef hún er seld Akureyrarkaupstað. Það er ekki að marka, þó að meðmæli sýslunefndar í Eyjafjarðarsýslu séu ekki komin enn þá, því að eftir því, sem eg hefi heyrt, er sýslufundur þar ekki um garð genginn enn. - En ef sýslunefndin nú mælir með því, að jörðin verði seld Akureyrarkaupstað, þá ætti alls ekkert að vera í veginum fyrir því að leyfa söluna. Eg álít annars, að hér beri að taka tillit til undantekningarinnar í 2. gr. laganna um sölu þjóðjarða, og fara eftir því, hvort salan er æskileg vegna almenningsnota eða ekki. Og það virðist mér vera aðalatriðið í þessu máli, hvort jörðin verður í raun og veru til meiri almennings afnota, ef Akureyri fær hana keypta.

Ráðherra (H. H.) Háttv. þm. Strandamanna talaði mikið um undantekningarákvæði í 2. gr. laga um sölu þjóðjarða. En þar virtist mér hann vera alveg úti á þekju, því að þau lög koma þessu máli alls ekkert við, eins og margbúið er að taka fram. Lög um sölu þjóðjarða eru að eins um heimild fyrir stjórnarráðið til að selja ábúendum þjóðjarðir án sérstaks lagaboðs. Til þess útheimtist þetta álit sýslunefndar, sem háttv.þm. talaði um. En löggjafarvaldið þarf alls ekki þessa yfirlýsing sýslunefndar til þess, að því sé heimilt að ákveða sölu á þjóðjörð eða leyfa hana. Þar hefir sýslunefndin ekkert veto, og þarf ekkert að leyfa. En þar sem sýslunefnd Eyjafjarðarsýslu hefir mælt á móti sölu þessarar jarðar, og álitið að ekki einu sinni ábúandinn megi fá hana keypta, vegna þess að landið eða sveitin kunni að þurfa á henni að halda til skóla eða stofnana, þá sýnist það þó vera fremur ástæða á móti frumvarpinu en með því.

Sigurður Hjörleifsson Þegar sýslunefnd Eyjafjarðarsýslu lagði á móti því, að þessi jörð væri seld, þá vakti fyrir henni, að jörðin væri hentugt skólastæði. Og þá var einmitt umtal um að stofna þar skóla. En nú er þetta orðið breytt; nú hefir enginn augastað á Kjarna fyrir skólastæði, nema ef til vill 2 menn í Hrafnagilshreppi. Að minsta kosti veit eg ekki til að svo sé. Eg held fast við það, að með því að Akureyri fái jörðina keypta, verður hún bezt að almenningsnotum; hún verður bæði flestum að notum og að mestum notum á þann hátt. Þess vegna er ekki rétt að fella frumvarpið, því að eg ímynda mér, að deildin vilji ekki gjarnan gera neitt það, sem væri til óhagnaðar fyrir marga menn. Eg skal líka geta þess, að ýmsir lögfræðingar hafa látið í ljós það álit, að sala jarðarinnar komi enganvegin í bága við gildandi lög.

Stefán Stefánsson (6. kgk.): Hæstv. ráðherra tók það fram, að sýslunefndin hefði lagt á móti því, að jörðin yrði seld ábúanda. En einmitt þetta mælir með því, að selja hana til almenningsnota. Sýslunefnd hefir aldrei mælt á móti því, að jörðin yrði seld Akureyrarkaupstað, sem sjálfsagt yrði til þess, að hún yrði að mestum og beztum almenningsnotum. Nei, sýslunefnd hefir þvert á móti lagt á móti því, að einstakur maður fái jörðina keypta, af því að hún sé hentug til almenningsnota. Og ef sýslunefndin hefir rétt fyrir sér í þessu, er einmitt því meiri ástæða til, að Akureyri fái jörðina keypta til slíkra nota. Hér er aðallega um það að ræða, hvort jörðin verði að betri notum í höndum Akureyrarbúa eða Hrafnagilshrepps, úr því að sýslunefnd álítur hana vera eina meðal þeirra jarða, sem ekki ber að selja einstökum mönnum. Og eg er í engum vafa um það, að þessi jörð verður betur að almenningsnotum hjá Akureyrarbúum en nokkrum öðrum. - Eg get nefnt dæmi þessu til sönnunar. Engin jörð gefur meira af sér tiltölulega, en jarðirnar Eyrarland og Naust hafa gert, síðan þær komust í hendur Akureyrarbúa. Eyrarland, fyrir utan kaupstaðarlóðina, gefur af sér 2000-2500 kr. árlega. Eg býst reyndar ekki við, að eina mikil not verði af Kjarna eins og af Eyrarlandi; en þau verða þó vafalaust meiri en nú. Háttv. 1. kgk. þm. sagði, að þetta mundi gert af »spekulation«; Akureyringar vita það, að hagur bæjarbúa eflist, ef bærinn fær Kjarna keyptan, og þess vegna vilja þeir fá hann til eignar og afnota. Þetta má hinn háttv.þm. kalla »spekulation«, ef honum þykir það orð viðeigandi. Sami háttv.þm. sagði líka, að hann skyldi ekki í því, að afnotin yrðu mikil. En hvað verður þá úr »spekúlationinni«, sem hann í hinu orðinu er að tala um. En eg er viss um, að Akureyrarbúar geta haft miklu meiri afnot af jörðinni, en Hrafnagilshreppur gæti haft. Og Hrafnagilshreppur hefði aldrei óhag af sölunni; hann mundi þvert á móti hafa hagnað af henni, því að hann fengi meiri tekjur af jörðinni en ella, t. d. hafa tekjur hreppsins af jörðinni Naustum aukist, síðan sú jörð komst í hendur Akureyrarbúa.

Júlíus Havsteen Eg held því enn fram, að hér sé um »spekúlation« að ræða. - Það stóð alt öðru vísi á, þegar Akureyringar keyptu Eyrarland, því að þá þurftu þeir jarðarinnar nauðsynlega með. En þetta er »spekúlation«, enda hefir háttv. 6. kgk. þm. játað það. Akureyrarbúar hafa ekkert að gera með jörðina, og svo er líka annað land að nokkru leyti á milli Akureyrarlands og Kjarnalands, sem sé Hamrar. Það er heldur ekki rétt, að Naust sé kotjörð; það er góð jörð, yfir 20 hndr. að dýrleika. Og það er heldur ekkert að marka það, þó að Naust hafi gefið meira af sér í höndum Akureyrarbúa en áður. Það var auðvitað ábúandanum að kenna, sem var á jörðinni áður.

Sigurður Hjörleifsson Það hefir verið talað um að þetta væri »spekulation« af Akureyrarbúum. En mér sýnist orðið ekki eiga vel við. Verðið er matsverð, og það er eðlilegt, að farið sé fram á að fá jörðina fyrir það verð, sem dómkvaddir menn hafa virt hana. Ef þinginu þykir verðið of lítið, getur það auðvitað sett hærra verð á jörðina, og þá er það Akureyrarbúa að ganga að eða frá. Þá dettur niður öll ásökun um það, að bærinn sé að reyna að fá jörðina fyrir gjafverð. - Hér er ekki um neina »spekúlation« að ræða. Það er »spekúlation«, þegar einstakir menn kaupa jarðir, helst nálægt bæjum, til þess að láta þær stíga í verði og selja þær svo. Slíkt getur verið óheppilegt, eins og hefir sýnt sig á Akureyri um landið norðan við bæinn. Það land er fast, einmitt vegna þess konar «spekúlationa«. En inn á við er enn þá mögulegt að auka landið, og það getur bætt úr. - Um »spekúlations«-hættu getur verið að tala, þar sem einstakir menn eiga í hlut, en ekki heil bæjarfélög.

Ráðherra (H. H.) Eg held fast við það, að svo framarlega sem þingið leyfir sölu á jörðinni, þá verði söluheimildin að vera þannig, að Akureyri fái kaupréttinn því að eins, að hreppurinn vilji ekki kaupa að ábúanda frá gengnum.

Stefán Stefánsson (6. kgk.): Hér er verið að selja ábúanda, því að Akureyri er búin að fá ábúðarréttinn á jörðinni.

Lárus H. Bjarnason Eg legg að vísu mikið upp úr því, sem háttv. 6. kgk. þm. leggur til mála, en eg legg þó meira upp úr því sem lögin segja. (Las upp 1. gr. 1. málsl. og 4. gr. laga um forkaupsrétt leiguliða).

Stefán Stefánsson (6. kgk.): Eg veit ekki til að ábúandi hafi afsalað sér forkaupsrétti, heldur að eins fengið hann öðrum. Enda eiga lögin sem háttv.þm. las upp hér ekki við.

Lárus H. Bjarnason Akureyri getur því aðeins fengið jörðina, að bæði ábúandi og hreppurinn afsali sér forkaupsrétti. Hitt væri að brjóta lög á ábúanda og hlutaðeigandi hreppsnefnd og það situr ekki á alþingi.

Sigurður Hjörleifsson Mál þetta er mjög einfalt. Það er að ræða um samning milli Akureyrarkaupstaðar og hreppsins, sem Naust liggur í, um það, að jörðin gangi undir lögsagnarumdæmi Akureyrar. Eg vil gera þá tillögu, að málinu verði vísað til nefndarinnar, sem kosinn var til að íhuga frumv. um sölu Kjarna.

Gunnar Ólafsson Eg gat ekki verið samdóma meiri hluta nefndarinnar um nauðsyn frumvarpsins og gagn það, er gæti orðið af lögunum, og hefi eg tekið fram ástæður fyrir því í nefndaráliti minni hlutans. Aðalástæðan á móti frumvarpinu er sú, að skýrslurnar mundu ekki verða ábyggilegar. Það er ekki nóg að gefa út lög um að þessar og þessar skýrslur skulu gerðar; og það er meira að segja ekki nóg að lögunum sé fylgt; skýrslurnar geta verið óábyggilegar alt að einu, og þá koma þær ekki að neinu gagni. - Eg get nefnt dæmi þessu til sönnunar. Lögunum um skýrslur yfir alidýrasjúkdóma hefir verið fylgt að því leyti, að hreppstjórar heimta skýrslu hvers búanda um það á hreppaskilaþingi ár hvert, hvaða sjúkdóma hann hafi orðið var við í alidýrum og hve margar skepnur hann hafi mist úr þessari eða annari veiki. En þar sem það er víst, að bændur segja til þessa alment eitthvað út í loftið, vegna þess að þeir hafa litla eftirtekt veitt slíku, þá er það alveg víst, að á slíkum skýrslum er ekkert að byggja, hversu vel sem þær annars líta út á pappírnum. Gallinn á þeim er það, að það er ekkert á þeim að byggja, auðvitað af því að áhugann vantar og þekkinguna hjá fólkinu, þá þekkingu, sem útheimtist til þess að geta gefið réttar skýrslur. Líkt mundi verða um þessar dánarskýrslur. Að vísu kæmu áreiðanlegar skýrslur úr þeim sóknum, sem læknir býr í. En hvaða gagn gæti verið af því, að fá ábyggilegar skýrslur úr að eins 16 af hverjum 100 sóknum landsins? Prestar eiga að votta um dauðamein manna í 84 af hverjum 100 sóknum, og allar þær skýrslur yrðu auðvitað alveg óábyggilegar, því að prestar eru ekki öðrum færari til að gefa slík vottorð. Eins og nú stendur gefa læknar skýrslu um veikindi þau, sem koma fyrir í héruðum þeirra, og þeir verða varir við; leiði veikin til dauða geta þeir þess í skýrslum sínum. Þær skýrslur koma að töluverðu gagni, því að yfirleitt mun hverjum lækni vera nokkum veginn kunnugt um þá sjúkdóma, sem koma fyrir í héraðinu. En ef frv. þetta verður að lögum, getur vel verið, að þeir leiði þetta hjá sér og kasti áhyggjum sínum að þessu leyti á prestana í öllum sóknum nema þeim, sem þeir búa í sjálfir. Gæti þá fremur orðið afturför að lögunum en framför. - Auk þess mundu lögin auka störf læknanna og baka aðstandendum hinna látnu kostnað, hvorttveggja að gagnslausu. Og sér hver maður, hver fjarstæða það er, að búa til lög, sem hafa kostnað og umstang í för með sér, og eru þó alveg gagnslaus eða jafnvel til hins verra. Það þarf ekki ný lög til þess að fá miklu meiri vissu um dauðamein manna heldur en getur fengist eftir þessum lögum. Það þarf ekki lög til þess að fá presta til að geta um dauðamein manna í sóknum sínum; þeir mundu gjöra það eftir tilmælum landlæknis eða landstjórnarinnar. Væru svo þær skýrslur bornar saman við skýrslur læknanna um sjúkdómana í umdæminu, þá tel eg víst, að nokkru nær mætti komast um það, hverjir sjúkdómar eru algengust banamein. Háttv. framsögumaður talaði um nytsemi laganna. En eins og eg hefi gert grein fyrir, get eg ekki séð að hún sé fyrir hendi, því að lögin geta aldrei náð tilgangi sínum, eins og þegar er bent á. Þess vegna vil eg hiklaust leggja til, að deildin felli frumvarpið.

Sigurður Stefánsson Frumvarpið er ekki ennþá orðið neitt girnilegra í mínum augum en áður. - Eg vil benda á það, að eftir 1. gr. frumv. getur oft komið fyrir, að prestar megi ekki jarðsetja lík. Hann má það ekki, nema hann fái dánarvottorð frá lækni þeim, er stundaði hinn látna, ef læknir býr í sókninni. En eins og allir vita, kemur það nálega aldrei fyrir, að læknir stundi sjúklinga í banalegunni. Venjulega er læknirinn sóttur; hann skoðar sjúklinginn og stendur ef til vill við að eins nokkrar mínútur og fer svo, en hann stundar hann ekki. - Það hefir verið talað um nytsemi af dánarskýrslum. Mér dettur ekki í hug að neita því, að dánarskýrslur eru nytsamar, en til þess verða þær að vera ábyggilegar, og það verða þær ekki eftir þessu frumvarpi, því að prestar eru ekki færari til að gefa slíkar skýrslur en hverjir aðrir, og verða auk þess að fara eftir sögusögn annara, verða að byggja skýrslurnar á frásögn heimilismanna. Skýrslurnar verða alt af óábyggilegar, og því geta lögin alls ekki náð tilgangi sínum.

Framsögum. (Sigurður Hjörleifsson) Það hefir litlu öðru verið hreyft um þetta mál hér í deildinni heldur en andmælum. En það hafa þó ekki komið næg rök gegn því, til þess að eg geti breytt skoðun minni. Það var minst á það áðan, að til væru lög, er skipuðu fyrir um að skýrt skuli frá úr hverju alidýr deyi, og það var sagt, að þessi lög hafi reynst þýðingarlaus og komið að engu gagni. Hér er um annað að ræða, því það er þó algengast að alidýr drepist af því, að skorið er af þeim höfuðið, en þetta á sér þó ekki að jafnaði stað um menn; og sýndist ekki hafa minni þýðingu að vita úr hverju þeir dæju. Eg legg ekki svo mikla áherzlu á það, að prestar skrifi um dauðamein manna, en eg legg mikla áherzlu á skýrslur prestanna. Því að prestar geta auðvitað ekki sagt neitt nákvæmlega eða lagt áreiðanlegan úrskurð á um banamein fólks, en þeir geta skrifað nöfn þeirra sem deyja í skýrslurnar. Og þetta mundi strax verða læknunum til mikillar hjálpar, því að þeir þekkja flesta sjúklinga bæði í þeirri sókn, sem þeir eru sjálfir í, og eins í hinum sóknunum í héraðinu, að minsta kosti þá, sem hafa verið veikir af einhverjum «chroniskum« sjúkdómum. Læknarnir hafa stundað sjúklingana svo mikið áður, að þeir vita nægilega úr hverju þeir deyja. Læknar eru alls ekki að ásælast meiri tekjur með þessu frumv., heldur að eins að koma betra skipulagi á heilbrigðismál landsins.

Kristinn Daníelsson Háttv. framsögum. tók það fram, að þetta mál lægi nú fyrir alþingi í 5. sinn; eg hygg jafnvel, að það sé í 6. sinn, því að sams konar frumv. hefir legið fyrir þinginu áður, en það var í fyrstu nefnt frumv. um líkskoðun. Þetta bendir á hverjir agnúar hafa þótt á frumv. vera, og mér hafa enn virzt svo miklir agnúar á málinu, að eg hélt í fyrstu, að eg gæti alls ekki verið með því. Eg skal benda á það, sem mér þykir vera aðalgallar á frumv. Það eru í fyrsta lagi allir þeir snúningar fyrir prestinn og aðra, sem fylgdu mörgum dauðsföllum, og svo mætti búast við að jarðarför gæti ekki farið fram fyr en seint og síðar meir, vegna þeirra snúninga, sem af líkskoðunarskyldunni hlytust. Annar agnúi verður það, sem háttv, þm V.-Sk. tók fram, að svo margar sóknir á landinu eru læknislausar, og þá mundi líkskoðunin ekki koma að neinu verulegu gagni. Ennfremur fylgir þessu töluverður kostnaður, og er tæplega hægt að gera ráð fyrir að hann verði undir 3000 kr. Þetta er of mikill kostnaður, þegar þess er gætt, að lögin muni ekki koma að meira gagni en svo, að líkskoðun gæti farið fram á hér um bil 20% af landsmönnum. Eg veit t. d. um Reykjanes, þar sem eg er einna kunnugastur, þar ætti líkskoðun ekki að fara fram annarstaðar en í Keflavik, sem er ein sókn fyrir sig. Mér dylst þó ekki að það er mikið gott í þessu frumv., og eg skyldi ekki sjá eftir þessum 3000 kr. sem færu í kostnað, né heldur teljast undan þeirri aukavinnu, sem lendir á embættisbræðrum mínum, ef þá væri hægt að gera lögin svo úr garði, að þau kæmu að verulegum notum. Það mætti gera prestum að skyldu að færa dálk í bókum sínum um dauðamein manna eftir beztu vitneskju, sem þeir gætu fengið, en það ætti ekki einungis að vera í þeim sóknum, sem eru læknislausar, heldur líka þar sem læknarnir búa. Síðan sendu prestarnir læknunum skýrslur sínar, en þeir leiðréttu eftir því sem þeir vissu betur, og sendu síðan aðalskýrslu. Eg vona að málið komist til 3. umr., og þá hafði eg hugsað mér að bera fram br.till., sem mér þykja nauðsynlegar. Annars hlýt eg að verða á móti frumvarpinu.

Ágúst Flygenring Eg vildi með nokkrum orðum minnast á það, sem háttv.þm. V.-Skaftf. sagði. Það sýnist svo sem honum sé örðugt að finna ástæður fyrir því að þetta frv. sé eins ónauðsynlegt og hann vill telja það. Eg tel þetta nú samt ekki nema eðlilegt, því að maður rekur sig ávalt á, að það verður að þekkja fortíðina ef maður á að geta haft nokkra hugmynd um framtíðina. Svo er í öllum öðrum löndum; þar er öll hagfræði bygð á fortíðinni. En hér á ekki að sinna slíku, þegar er að ræða um sjúkdóma og líf manna, og þó er lífið álitið dýrmætast. Eg veit ekki á hverju á að byggja, þegar verið er að veita fé til læknastéttarinnar eða til þess að útrýma ýmsum sjúkdómum. Það er ómögulegt að sjá, hve mikil þörfin er eða hvar hún er mest, einmitt af því að allar skýrslur vantar. Það er t. d. nú ómögulegt að vita það með neinni vissu, hvað mikið hefir verið af berklaveikum sjúklingum í landinu fyrir 10 árum. Og af því leiðir að enginn veit hvort veikin er í rénun eða ekki. Frá hagfræðislegu sjónarmiði verður að sinna þessu. Það hafa allir játað, sem talað hafa, hve afar mikilsvert það væri að ganga á móti ýmsum sjúkdómum hér á landi, en til þess verður að leita á undan allra þeirra upplýsinga, sem hægt er að fá, til þess að geta ráðið bót á þeim síðar. Eg get verið þm. samdóma um að almenn skyldulíkskoðun ætti að vera lögleidd, og eg skyldi vera því máli fylgjandi. Hér er að eins stigið lítið spor í áttina, því að skyldulíkskoðun verður einungis í þeim sóknum þar sem læknar búa. Menn eru hér að tala um kostnað, og telja á sig snúninga, sem leiða af þessum lögum. Jú, það er 1 kr. fyrir hverja líkskoðun. Þá fara mannslífin að verða ódýr, þegar ekki þykir leggjandi í sölurnar 1 kr. virði fyrir að vita með vissu hvort maður er dauður eða lifandi! Það þótti nauðsyn á lögunum um alidýrasjúkdóma, en um þetta hirða menn ekki. Ef hundur drepst á bæ, þá á sjálfsagt að gefa skýrslu um það, en ef bóndinn deyr, þá varðar engan um það. Eg get ekki betur séð, en að það sé hreint og beint hræðilegt að vita ekkert um það, úr hverju menn deyja. Menn gætu verið drepnir svo enginn vissi. Í öðrum löndum eru fjöldamörg dæmi þess að glæpir hafa komist upp einungis vegna líkskoðunarinnar. Frumv. hefir verið talin árás á privatlíf manna. Það ætti t. d. að draga fram ýmsar meinsemdir, sem menn vildu leyna. En um þesskonar sjúkdóma, t. d. »Sílis« og aðra viðbjóðslega sjúkdóma, ættu læknar einmitt að fá vitneskju og koma þeim í skýrslur. Þess sama gætir ef litið er á málið frá mannkærleikans sjónarmiði. Það getur t. d. átt sér stað að maður lægi veikur á heimili hjá öðrum, og það væri álitið á heimilinu að um næman sjúkdóm væri að ræða, þá gæti vel farið svo að sjúklingurinn yrði að deyja hjálparlaus, bara af því að húsráðendur vildu forðast að láta vita af því, að næmur sjúkdómur væri á heimilinu. Þetta getur vel viðgengist einmitt af því að ekki þarf að óttast dánarskýrslur. Líkið fer óskoðað í gröfina. Jeg er hissa á því að menn skuli segja rétt út í bláinn að það sé sjálfsagt að fella þetta frumv., en eru þó í öðru orðinu að tala um að fjölga læknum og bæta heilbrigðismálefni landsins. En þeir gæta þess ekki að í þessu frv. liggur einmitt undirstaða allra þeirra mála.

Ráðherra (H. H.) Háttv. þm. V.-Ísf. fann frumv. það til foráttu að það hefði verið felt svo oft áður. En þau frumv. sem voru feld á þingunum 1891, 1893 og 1903 voru víðtækari, og fyrirkomulag það, sem þau fóru fram á, kostaði miklu meira. Á Alþingi 1907 var svo nýtt frv. til meðferðar með alveg nýju sniði, þar sem reynt var að synda fyrir þá agnúa, sem áður höfðu þótt á frumv. En þetta frv. var þá felt hér í Ed., eftir að því hafði verið tekið með virtkum af háttv.Nd. Það er ekkert að byggja á því, sem háttv.þm. V.-Skaftf. sagði um fólksfjölda í þeim sóknum, sem engir læknar væru í; því að þær sóknirnar, sem læknar eru í, eru svo stórum miklu fjölmennari en hinar, sem læknislausar eru. Það má taka til dæmis Reykjavík eina. Hér eru 12% af öllu fólki á landinu. En í þeim sóknunum þar sem prestar hefðu skýrslurnar á hendi, yrðu þær líka til mikilla bóta, því prestarnir mundu að sjálfsögðu reyna að útvega sér eins góðar upplýsingar, eins og hægt væri að fá, áður en þeir skrifuðu skýrslur sínar. Eg held að það sé óþarfa hræðsla hjá háttv.þm. Ísf., að það gæti leitt til þess að alls ekki mætti jarða lík, ef þetta frumv. yrði að lögum. Það verður ekki lögð svo greypileg merking í orðið »standa«, heldur mun tekið gilt vottorð læknis, sem á einhvern hátt hefir skift sér af sjúklingnum. Eg sé ekki að hægt sé að fella burt 1. gr. frumv., því það yrði þá algerlega ónýtt.

Steingrímur Jónsson Þetta frumv. lá fyrir Alþingi 1907, en var þá felt. eg álít að þetta hafi verið misráðið. Tilgangur frumv. er svo góður, að það á skilið að verða að lögum. Allir hugsandi menn hljóta að vita, að það hefir mikla þýðing að vita um dauða manna og orsakir hans. Það ætti að heimta allar skýrslur þessu viðvíkjandi svo margar og nákvæmar, sem hægt væri. Og þetta ætti að gera ekki sízt nú, þar sem athygli manna er að snúast svo mjög að útrýming ýmsra sjúkdóma, t. d. berklaveiki. Það er alment álit lækna, að ómögulegt sé að stemma stigu fyrir þessháttar sjúkdómum, fyr en hægt er að fá nákvæmar skýrslur um þá. Og eg álít að hægt sé að fá mjög nákvæmar skýrslur að minsta kosti fyrir allmikinn hluta þjóðarinnar, ef þetta frumv. verður að lögum. Það má gera ráð fyrir að framt að 50% landsmanna búi í þeim sóknum, sem læknar eru í, og þar fengjust nákvæmar og áreiðanlegar skýrslur. Og um þær skýrslur, er prestar semdu, er ekki vafi á að þær gætu gefið góðar upplýsingar, ef þær væru notaðar með nokkurri varúð. Þær mundu að minsta kosti verða mjög góður stuðningur, einkum þegar prestar vendust við starfið. Svo er kostnaðurinn. Háttv. þm. V.-Ísf. hélt því fram að hann mundi nema 3000 kr. Þetta getur ekki náð nokkurri átt. Það er ómögulegt að hann fari fram úr 5-600 kr. Eg gæti hugsað mér að komið gætu um 200 tilfelli, þar sem yrði að sækja lækni, og má búast við að kostnaður við það yrði að jafnaði 3 kr., en hreint ekki meiri. Það yrði samtals 600 kr. Eg get ekki skilið hvernig lögin gætu verið óþægileg fyrir aðstandendur þeirra, sem deyja. Eg sé ekki hvað það ætti að gera þeim, þó læknir yrði sóttur; en get hinsvegar hugsað mér að það gæti verið stundum óþægilegt eða óviðkunnanlegt, ef læknir væri ekki sóttur. Það eru allar ástæður, sem mæla með því að frumv. verði samþ., en engar á móti. Háttv. þm. V.-Skaftf. lét það álit í ljósi, að þessar skýrslur yrðu lítt nýtar og líkti þeim við skýrslurnar um alidýrasjúkdóma. En háttv.þm. hefir ekki tekið eftir því, að hér stendur alt öðruvísi á. Í hinu tilfellinu áttu ólærðir menn í hlut, en hér eiga lærðir læknar að gefa skýrslurnar. Það er ástæðulaust vantraust og að niðra læknastéttinni, að segja slíkt. Eg vil ennfremur neita öðru sem verið er að segja, sem sé að þær hagfræðisskýrslur, sem samdar eru hér úti um land, séu rangar. Þetta er algerlega rangt. Auðvitað má búast við ýmsum göllum í fyrstu, meðan menn eru óvanir, en þær batna mjög fljótt. Eg veit t. d. hvernig þessu hefir verið varið í Þingeyjarsýslu. Þar vissu menn ekki almennilega í fyrstu hvernig ætti að útfylla hinar og þessar skýrslur, en þeir sýndu góða viðleitni og lærðist fljótt að gefa réttar og góðar skýrslur. Eg játa að lögin mundu bæta dálitlu við störf presta. Þeir yrðu að bæta við einum dálk í dánarskýrslum sínum og hafa sig við með að komast að því úr hverju menn hafa dáið, en þetta getur varla orðið mikið, því að nú deyja hér á landi fáir svo, að menn þekki eigi dauðameinið.

Framsögum. (Sigurður Hjörleifsson) Eg ætla að eins að gefa ofurlitla bendingu. Þrír deildarmenn virðast hafa skilið 1. gr. svo, sem þar sé talað um almenna líkskoðun; en það er ekki svo. Í 1. gr. er ekki gert ráð fyrir líkskoðun, nema því að eins að læknir sé í sömu sókn og hafi ekki séð sjúklinginn í banalegunni. Auk þess er hér ekki gert ráð fyrir eiginlegri líkskoðun, sem hefir það markmið að tryggja menn gegn kviksetning, rannsaka hvort eitrun eigi sér stað, hvort hinum látna hafi verið ráðinn bani o. þessh. Hér er að eins átt við dánarskýrslur, skýrslur um dauðamein.

Júlíus Havsteen Frumv. það sem hér liggur fyrir, getur aldrei komið að tilætluðum notum. Reglurnar um skýrslurnar eru mismunandi í 1. og 2. gr., eftir því hvort læknirinn situr í kirkjusókninni eða ekki, en reglumar í 1. gr. koma að eins að notum. Samkvæm. 2. gr. eiga í þeim sóknum þar sem enginn læknir býr, prestarnir að gefa vottorð um dauðamein manna; það geta auðvitað aldrei orðið verulega ábyggilegar skýrslur, sem þeir gefa. Það er ómögulegt, eins og nú til hagar, að búa til lög, sem gefa úttæmandi reglur um dánarskýrslur sem ná til allra. Þess vegna álít eg að bezt væri að bíða með slík lög, þangað til það væri hægt að hafa þau nýtileg, en það verður að eins með fjölgun lækna, nema menn vilji setja lög um líkskoðunarmenn. Verði þetta frumv. að lögum, verða því samfara mörg og margvísleg óþægindi bæði fyrir presta og aðstandendur hins látna. Í þeim sóknum, er læknir býr í, mega prestar ekki jarðsetja lík neins manns, fyr en þeir hafa fengið dánarvottorð hans frá lækninum, er stundaði hann; náist ekki í þann lækni, eða hafi enginn læknir séð þann látna í banalegunni, á að sækja héraðslækni eða annan lækni til að skoða líkið og semja dánarvottorð. Það gefur að skilja að með þessu móti gæti oft komið fyrir að lík yrðu að standa uppi langan tíma, meðan verið er að leita uppi lækni. Talsverður kostnaður mundi fylgja framkvæmd á þessum lögum, þar sem læknar eiga að fá dagpeninga og ferðakostnað. Þessir dagpeningar og ferðakostnaður eiga að borgast eftir reikningi er sendist stjórnarráðinu. Við þetta er mikið umstang og skriftir og þar af leiðandi tímatöf. Út af þessum reikningum getur orðið mesta rekistefna; það vita þeir sem þekkja til. Það væri miklu betra að láta sér nægja fyrst um sinn dánarskýrslur, er prestarnir gæfu, eins og hv.þm. V.-Sk. benti á. Þær yrðu að vísu alt af ófullkomnar, en þær yrðu lausar við kostnað og verulegt umstang, og gætu ef til vill orðið að nokkru liði.

Jens Pálsson Mér er mjög illa við öll óþörf skrif og sérstaklega allar óþarfar skýrslur. En það er langt frá því að skýrslur þær, er ræðir um í þessu frumv., séu óþarfar. Nauðsyn krefst þeirra beinlínis. Að grafast eftir sönnum sjúkdómsmeinum, eftir því hvað mönnunum verður að bana, er að mínu áliti einhver veglegasta eftirgrenslan sem til er. Gegnum hana öðlast menn vísbending um, af hverjum sjúkdómum lífi manna stafi mest hættan, og við hverjum sjúkdómum varnir þurfi mestar og beztar. Markmiðið, sem að er keppt með slíkri eftirgrenslan er að vernda og lengja mannslífin, og veglegt er það markmið. Jeg var á móti gömlu frv., ekki málsins vegna, heldur fyrirkomulags þess, er farið var fram á í þeim; það var bæði örðugt og dýrt. En það fyrirkomulag, sem ræðir um í frumv. því, er hér liggur fyrir, er að mínu áliti praktískt og gott. Mun lítið vanta á að tilgangurinn um áreiðanlegar skýrslur náist með því, þar sem því nær helmingur af sjúkdómstilfellum fellur í sóknum, sem læknar eru í. Prestar munu gjöra sitt ítrasta til að komast að góðri niðurstöðu. Þeir standa, að læknum undanskildum, bezt að vígi með að gefa slíkar skýrslur, þar sem þeir standa í nánustu sambandi við sóknarfólkið, og eru mentaðir og viljagóðir menn. Þeir hafa og samkv. embætti sínu skyldu til að leysa þetta vel af hendi. Eitt þykir mér að frumv. Eg hefi ekkert á móti því að þessu sé bætt við störf prestanna; en mér þykir vanta í 1. gr. ákvæði um það, að prestar geti ávalt snúið sér til hins opinbera embættislæknis. Eins og allir vita, kalla fleiri sig lækna en það nafn eiga skilið, t. d. stúdentar er hafa lesið eitt eða tvö ár, hómópatar o. fl. Vildi eg að þeir gæfi héraðslækni skýrslur, og hann svo presti, svo að prestur ætti alt af aðgang að héraðslækni. Mér væri kært ef nefndin vildi taka þessa athugasemd til greina. Annars skal eg ekki fjölyrða meira um frv., en vona að það verði samþykt.

Gunnar Ólafsson Háttv. framsögumaður meiri hluta nefndarinnar er mér samdóma um það, að læknum muni yfirleitt vera kunn dauðamein manna í héruðum þeirra, og styrkir það mitt mál, að frumv. þetta sé óþarft. Eg felli mig vel við breyt.till. háttv.þm. V.-Ísf., um að fella burtu 1. gr. frumv.; hún má missa sig, enda tel eg frumv. þá fallið, þegar af er höfuð þess. Háttv. 3. kgk. þm. hélt fremur áminningarræðu en röksemdaræðu. Ástæður bar hann engar fram. Hann sagði meðal annars að nú væri ekkert á að byggja í þessu efni, nefnil. um dauðamein manna, og kallaði það skrælingjahátt að vilja fella þetta frumv., ásamt fleiru af því tagi. En að mínu áliti verður ekki meir á að byggja þó frumv. yrði að lögum. Prestar hafa ekkert vit á því sem þeir eiga að gefa vottorð um. Skýrslurnar geta litið nógu vel út, en grundvöllurinn undir þeim er skakkur, því þeir menn eiga að votta, sem ekki geta það; en skýrslur eru því að eins gagnlegar, að þær séu réttar. Annars ímynda eg mér að of mikið sé gjört úr nauðsyninni á dánarskýrslum. Læknar geta oft ekki séð úr hverju hinn látni hefir andast. Hitt er miklu þýðingarmeira að vita hvaða sjúkdómar eru algengir í landinu. Og það geta læknar einir gefið skýrslur um. Þeir eiga að rannsaka sjúkdóma og heilbrigðisfar í landinu, og það gjörist ekki eingöngu með því að lík séu skoðuð, litið á þau snöggvast, heldur og aðallega með því, að læknar gefi nákvæmar glætur að sjúkdómum í landinu og dauðameinum manna. Það hefir verið talað um að í þeim 43 sóknum, sem læknar sitja í, búi alt að 50% af íbúatölu landsins. Eg hygg að það sé ekki rétt; það er varla meir en 25-30%. Eg fjölyrði ekki meira um frumv. en vona að það verði ekki samþykt.

Kristinn Daníelsson Hæstv. ráðherra sagði að agnúarnir á frumv. væru afskornir. En aðalagnúinn er ekki afskorinn; þeim örðugleikum sem eru á líkskoðun er ekki enn rutt í burtu. Háttv. 4. kgk. þm. gengur út frá öðru meðaltali á dýrleika líkskoðunar en eg. Af því stafar mismunurinn. En því færri líkskoðanir sem verða, og þar af leiðandi því minni kostnaður, því minna gagn verður einnig að þeim. Gagnið verður eftir því meira, sem kostnaður verður meiri. Eg held því enn fram, að sama gagn væri að því að prestar gæfu héraðaslækni skýrslur, sem hann svo leiðrétti. Læknar munu vita um nálega allar dauðaorsakir í þeim sóknum, sem þeir eru búsettir í, og leiðrétting þeirra við þann hluta prestaskýrslnanna því veita nálega eins mikla vissu eins og líkskoðun mundi gjöra, og því gjöra sama gagn; og sá mismunur alveg hverfandi, þar sem ekki er hvort sem er að ræða um nema litla tölu sókna af öllum fjöldanum.

Ari Jónsson Eg lít svo á, sem frumv. þetta nái eigi að fullu tilgangi þeim, sem æskilegur væri og þeir menn hafa haft í huga, er fengist hafa við slík frumv. á fyrri þingum. Á þingum þeim, er fjallað hafa um málið, hafa menn aðallega haft tvent fyrir augum, nfl. að koma á líkskoðun og að koma því til vegar að dánarskýrslur yrðu gjörðar. Þetta frv. nær að mestu leyti síðara markmiðinu. Eg tel víst að talsvert áreiðanlegar dánarskýrslur mundu geta fengist með því fyrirkomulagi sem farið er fram á í frumv. En þörfin á lögum um líkskoðun er jafn mikil eftir sem áður, þó frumv. verði að lögum. Það takmark næst ekki með því. Æskilegast væri að hvorttveggja kæmist á sem fyrst. En þótt frumv. fullnægi að eins annari kröfunni, tel eg það vera þó svo gagnlegt spor að eg ræð til að það verði samþykt.

Flutningsmaður (Jón Ólafsson) Þar sem engin breyt.till. liggur fyrir, og málið var rækilega rætt við 2. umr., þá álít eg þarflaust, að fara um það frekari orðum.

Flutningsmaður (Jón Þorkelsson) Það sem farið er fram á í frv. þessu er það, að skólum einstakra manna sé gert jafn hátt undir höfði og öðrum skólum. Hefi sérstaklega haft fyrir augum barnaskóla hér í Reykjavík, sem viðurkendur er sem góður skóli, en sem nemendurnir eða aðstandendur þeirra hafa orðið að sækja um leyfi til skólanefndar, til þess að mega sækja þann skóla. Frumv. fer fram á, að þessa leyfis þurfi ekki með. Að öðru leyti er ætlast til þess, að skólar þessir standi undir umsjón fræðslumálanefndar og stjórnarráðsins. Þarf eg ekki að orðlengja frekar um þetta, en geri það að tillögu minni að frumv. þessu sé vísað til nefndar þeirrar, sem skipuð er hér í deildinni til þess að athuga kenslumál.

Flutningsmaður (Jón Þorkelsson) Eg sem flutnm. þessa frv. leyfi mér að óska þess, að málið verði tekið út af dagskrá.

Ráðherrann (H. H.) Málinu víkur þannig við, að réttast væri að því væri vísað frá - sbr. 26. gr. stjórnarskrárinnar. Og breyt.till. bætir heldur ekki úr skák, henni ætti einnig að vísa frá.

Flutningsmaður (Jón Þorkelsson) Hæstv. ráðherra gerir sér mikið far um, að ekki verði komið of nærri stjórnarskránni. Og 12 kóngaviti einu - eða 14 - í Ed. þótti - eins og eg heyri nú út undan mér - það koma of nærri stjórnarskránni, brenna hana, þar sem skorað var á landstjórnina að leggja slíkt mál fyrir næsta þing. Var því þá vísað til sambandslaganefndarinnar. Mér virðist að hæstv. ráðh. og aðrir, er þessu halda fram, mæli ólög og lögvillur og ekki annað. Í stjórnarskránni eru hvergi nein ákvæði um eftirlaun ráðherra. Ef slíkt ákvæði væri þar, þá væri öðru máli að gegna. En þau ákvæði eru gerð með öðrum lögum, sem eru víðtækari, og stjórnarskráin byggist um þetta efni á þeim, en þau lög ekki á henni. Við flutnm. þessa máls óskum breytinga á lögunum og förum fram á, að málið sé tekið út af dagskrá. Breyt.till. tekur ótvírætt af skarið í því sem þarf, þrátt fyrir andmæli hæstv. ráðherra. Hér er ekki um neinar tölur að ræða. Og nú hefir ráðh. eftirlaun, en munurinn er sá, að hér er farið fram á, að hann fái eftirlaun um jafnmargra ára bil og hann hefir gegnt embætti. Um leið og eg endurtek ósk mína um að málið verði tekið út af dagskrá, held eg því fast fram, að þeir hafi engin lög að mæla, er uppástanda það, að frumv. þetta komi í bága við stjórnarskrána.

Ráðherrann (H. H.) Það væri að eins að berja höfðinu við steininn, að ætla sér að þrátta frekar um þetta við háttv. 1. þm. Rvk. (J. Þ.). Það virðist sjálfsagt eftir þingsköpunum að vísa þessu frumv. frá, þar sem það ekki er nefnt »frumv. til stjórnarskipunarlaga« í fyrirsögn þess, - og þá bætir breyt.till. ekki úr skák, hún er þar með sjálfdauð.

Jón Sigurðsson Það er óþarft að tala mikið um þetta mál, úr því að breyt.till. fellur burt. En þar sem hæstv. ráðh. (H. H.) sagði, að frumv. færi of nærri stjórnarskránni, þá vil eg geta þess, að því var breytt þannig með ráði eins lögfræðings hér í deildinni. Vildi eg þá gera þá fyrirspurn, hvort ekki mætti semja nýtt frv. með sömu ákvæðum, en betur úr garði gert, ef vera mætti, að það kæmi þá ekki of nærri stjórnarskránni.

Forseti (H. Þ.) Frv. þetta gengur að mínu áliti of nálægt stjórnarskránni, eins og það liggur fyrir á þingskj. 51, en úr því er þó bætt að nokkru með breyt.till. En eg vil þá eftir ósk h. flutnm. (J. Þ.) taka málið út af dagskrá. Flutnm. geta þá komið með nýtt frumv. ef þeir vilja.

Jón Jónsson, (1. þm. S.-Múl.): Úr því að löglegt er að vísa málinu frá, en ólöglegt að taka það út af dagskrá, hví er þá ekki gert það sem löglegt er?

Forseti (H. Þ.) Háttv. 1. þm. S.-Múl. (J. J.) er enginn dómari um það, hvað löglegt eða ólöglegt er í þessu máli. Það er fullkomlega löglegt að taka frumv. út af dagskrá, með þeirri yfirlýsingu, að það verður ekki tekið aftur til umræðu hér í deildinni, nema það komi í nýju og breyttu formi, sem algerlega nýtt frumv., er ekki komi að neinu leyti í bága við stjórnarskrána. Eg tek því málið út af dagskrá.