Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Vinnunefnd hefur hlutast til um, með samþykki allshn., skv. 15. gr. þingskapalaga, að Pétur Sigurðsson, 12. þm. Reykv., taki sæti Ellerts B. Schram, 6. þm. Reykv., í allshn.



Vakin er athygli þm. á því að gerð hefur verið skrá um stöðu mála hér á þinginu 27. þ. m. Það kemur í ljós skv. þessari skrá að óvenjumikið mun vera óafgreitt af málum eftir að komið er svo langt fram á þing sem nú er raun á. Það er vakin athygli á þessu. Það má líka koma hér fram að 24. febr. kvöddu forsetar þingsins formenn allra nefnda á sinn fund til þess að ræða afgreiðslu mála í nefndum. Þá var lögð áhersla á það við formenn nefnda að ekki yrði óeðlilegur dráttur á afgreiðslu þeirra mála sem nefndir hygðust afgreiða. Það skulu ekki fleiri orð höfð um þetta en tekið er fram að í Sþ. standa þessi mál sérlega illa. Komið hafa nú fram 69 þáltill. á þinginu. Er búið að afgreiða úr nefnd 8 þáltill. og þær hafa líka fengið fullnaðarafgreiðslu frá þinginu. Í tveim nefndum, allshn. og atvmn., eru yfir 40 mál óafgreidd. Ég vænti þess að við hjálpumst öll að því að fram geti farið eðlileg afgreiðsla - ég endurtek - á þeim málum sem nefndir ætla sér að afgreiða svo að það hrúgist ekki á síðustu daga þingsins að fá mál úr nefnd. Þessi skýrsla verður afhent formönnum þingflokkanna í dag.



Herra forseti. Hér hafa farið fram umr, æ ofan í æ, miklar og langar ræður verið haldnar, um þá till. til þál. sem hér liggur fyrir. Það hefur komið í ljós að viðhorf sjálfra flm. til till. byggjast á mismunandi forsendum. Till. hljóðar svo, eins og oft hefur verið nefnt, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að fela menntmrh. að hefja undirbúning að frekari fræðslu um friðarmál á dagvistunarstofnunum,"- ekki einungis um frið á dagvistunarstofnunum. heldur almennt um friðarmál á dagvistunarstofnunum - „í grunnskólum og framhaldsskólum landsins. Markmið fræðslunnar verði að glæða skilning á þýðingu og hlutverki friðar og rækta hæfileika til þess að leysa vandamál án ofbeldis og leita friðar í samskiptum einstaklinga, hópa og þjóða.“ Nú er það svo að í öllu uppeldi í okkar þjóðfélagi er eitt af meginmarkmiðunum að rækta hæfileika fólks til að leysa vandamál sín án ofbeldis og friðsamlega. Það er eitt meginatriði í öllu uppeldi í siðuðu þjóðfélagi að taka tillit til réttar annarra, að virða lög og reglur sem sett eru til þess að koma í veg fyrir deilur manna á meðal. Þetta eru mikilvæg atriði í þessu sambandi og grundvöllurinn að öllu þessu felst í hinni kristnu siðfræði sem liggur til grundvallar í öllu okkar skólakerfi og uppeldiskerfi. Allt saman er þetta þar. En í ljós kemur strax í viðtölum við flm. þessarar till., sem birt voru í Morgunblaðinu 7. febr. að mig minnir eða rétt um það leyti sem þessi till. var lögð fram, að flm. leggja sinn skilninginn hver í það efni sem þeir eru að flytja. Ef Alþingi ætlar að fela framkvæmdavaldinu að framkvæma vilja sinn verður að vera ljóst hver þessi vilji er. Svo er ekki í þessu tilviki. Sumir vilja láta fræða um alþjóðamál og vopnabúnað og vopnaviðskipti allt niður í dagvistarstofnanir. Aðrir vilja almennt auka fræðslu í almennum góðum umgengnisháttum, fræðslu um kristindóm, leggja áherslu á þessa þætti víða í samfélagsfræðinni án þess að fjallað verði um alþjóðastjórnmál á þessum stigum skólakerfisins. Það er sem sé ljóst að flm. eru ekki allir á einu máli um margt það sem stendur í grg. till. Nú er það svo, að þar sem greint er hvað felst í markmiði friðarfræðslu eru mörg atriði sem eru augljóslega í markmiði góðs uppeldis og almennrar fræðslu hvort eð er. Þess vegna held ég að áhersla á þau atriði eigi áfram að vera í skólafræðslunni, en fræðslu um vopnabúnað, eðli vopna, alþjóðastjórnmál og þess háttar get ég ekki séð að skólinn eigi að hafa með höndum fyrir yngstu borgarana í þjóðfélaginu. Það eru fleiri en við sem höfum átt í erfiðleikum með að finna ramma utan um slíka fræðslu og þannig að allir gætu á það fallist. Við viljum ekki stuðla að því að koma inn í skólana, í sjálfa fræðsluna einhverju sem orkar tvímælis í pólitískum deilum. Ég vænti þess að við séum sammála um að svo eigi ekki að standa að málum. Þá er ég einmitt með í huga mál sem fjallaði um þessi atriði, athugun á friðarfræðslu á Norðurlöndum, og lagt var fyrir ráðherrafund menntamálaráðherra Norðurlanda núna í sumar. Þessu máli var þar hreinlega vísað frá vegna þess að menn töldu sig hafa reynslu af því að það væri ógerlegt að setja mál í þann ramma að skynsamlegt væri að taka þetta sérstaklega út úr og skapa því aukinn sess í skólafræðslunni. Hins vegar hafa menn haft annan hátt á að því er varðar friðarfræðslu sem m. a. tekur mið af ástandi alþjóðamála. T. d. hafa í Noregi nýlega verið uppi hugmyndir af hálfu menntmrn. þar um að gera friðar- og öryggisfræðslu að valgrein í framhaldsskólum og inn í það námsefni eru teknir ýmsir þættir í ástandi alþjóðamála og ýmsir þeir þættir sem greindir eru í grg. með þessari till. Er sérstök áhersla lögð á varnarstefnu landsins sem þátt f varðveislu friðarins og sérstök áhersla lögð á fræðslu um mannréttindi sem grundvöll friðar meðal manna. Í því efni er ýmislegt sem varðar heimspekileg viðhorf og almennt gildismat, en ógerlegt er að fjalla af neinu raunsæi um þessa hluti nema að gera grein fyrir.stefnu síns eigin lands og því hversu hún tengist varðveislu friðarins og hvernig varnarmálastefna hvers lands er þáttur í friðargæslunni, m. a. það hvern þátt þau lönd, sem ég hef gert að umtalsefni, Noregur og okkar land og sum Norðurlandanna, eiga í friðargæstu með því að leggja sitt af mörkum í varnarbandalagi sem hefur varðveitt frið í okkar heimshluta lengur samfleytt en nokkurn tíma hefur áður gerst. Þetta eru staðreyndir sem ómögulegt er að komast fram hjá. - Og ég vil sérstaklega andmæla því þegar á þessum málum er haldið á þann veg að friður sé í sjálfu sér umdeilt hugtak. Auðvitað er friður með frelsi og mannréttindum markmið í sjálfu sér. Ég sé ekki að það þurfi kennslugrein til að gera fólki grein fyrir gildi friðarins, ég held að það liggi bókstaflega í mannlegu eðli. En ég vil leggja á það áherslu að mér þykir afar hæpið fyrir Alþingi að samþykkja till. sem Alþingi er sjálfu ekki ljóst hvað innifelur. Ef fela á stjórnvöldum framkvæmd einhvers máls verður líka að vera ljóst hvað það er sem á að framkvæma.



Herra forseti. Hvað er það sem okkur greinir svo mjög á um vegna þessarar till. um friðarfræðslu í skólum, mig og ýmsa aðra þm. og hv. frsm. og flm., 3. landsk. þm.? Er það það að hún vilji frið og ég vilji stríð? Er það það að hún sé talsmaður friðsamlegra samskipta og við sem erum gagnrýnir á þetta séum hinir mestu stríðsseggir? Stundum þegar ég hlusta á málflutning flm. virðist mér votta fyrir slíkum skoðunum. Nú vildi ég árétta að það sem okkur greinir á um er ekki lýsing á ófriðvænlegu ástandi í heiminum. Okkur greinir ekkert á um það þegar þessi heimsmynd er dregin upp. Við getum út af fyrir sig bæði varið löngu máli í að lýsa því hversu mjög við hörmum vígbúnaðarkapphlaup, hversu mjög við hörmum hversu miklum verðmætum er varið til vígbúnaðarkapphlaups, vopnaframleiðslu, að halda uppi herjum o. s. frv. Við getum tíundað skoðanir okkar á sólundun verðmæta. Við getum út af fyrir sig verið innilega sammála um hið sjúka efnahagslíf heimsins. Þetta getum við tíundað í löngu máli. Svo kemur hins vegar spurningin: Þegar við förum að greina þetta ástand, þegar við förum að rannsaka það, þegar við förum að spyrja okkur spurninga um hvað veldur, hverjar eru orsakirnar, og þegar við í framhaldi af því förum að spyrja sjálf okkur: Hverjar eru lausnirnar, í hverju eru þær fólgnar, kann heldur betur að vera að okkur greini á. Mér hefur stundum satt að segja ofboðið það sem ég kalla hina einföldu heimsmynd og þá einföldun lífsskoðunar sem mér virðist koma fram í máli flm. Ég nefndi sem dæmi: Hv. flm. hefur farið nokkrum orðum um það að kona sé kynferðis síns vegna nær lífinu og ýjað að því að aukin þátttaka kvenna í stjórnmálum sé framlag til friðar vegna þess að konur séu í eðli sínu friðsamari en karlar. Og rekur það til þess að uppeldi karla sé að því leyti slæmt að með þeim sé alin upp árásargirni, ofbeldistilhneigingar o. s. frv. Mér finnst þetta ákaflega einfeldnisleg skoðun og mér finnst satt að segja að það jaðri við kynrembu í svana viðhorfum. Ég nefni nafn þeirrar hræðilegu herfu Lady Macbeth. Mér koma upp í hugann þær konur sem kvaddar hafa verið til að fara með æðstu völd í einstökum ríkjum. Mér kemur í hug eiginkona félaga Maós og framlag hennar til „friðsamlegrar“ lausnar pólitískum vandamálum í Kína. Mér kemur í hug sú stórbrotna manneskja Indíra Gandhi, hafandi lesið bréf föður hennar til hennar úr fangelsinu. Mér er ekki til efs að Indíra Gandhi tekur föður sínum langt fram að því leyti að hún er mun herskárri í öllum sínum viðhorfum, lét það verða sitt fyrsta verk í ríkisstjórn að afnema mannréttindi á Indlandi og beita valdi líklega með stórtækari hætti en gerst hefur í Indlandi eftir að Indverjar fengu sjálfstæði. Mér kemur í hug frú Bandaranaike á Ceylon, sem varla hafði fyrr tekið við völdum en þar braust út borgarastyrjöld þar sem hún lét síst sitt eftir liggja í því að beita hervaldi. Mér kemur í hug Golda Meir. Þegar hinn hrjáði Ísraelslýður mátti heyja enn eina styrjöld fyrir lífi sínu leitaði hann til konu til þess að leiða sig í því stríði. Það rifjast upp fyrir mér þau ummæli Friðriks mikla, sem oft komst í krappan dans, að aldrei hefði hann komist í hann krappari en þegar hann átti í styrjöld við „pilsin þrjú“ sem réðu fyrir ríkjum í Evrópu á hans tíð. Ég gæti jafnvel nefnt járnfrúna sjálfa, Margaret Thatcher, sem vafalaust er að lífsskoðun einhver herskáasti stjórnmálamaður sem uppi hefur verið í Bretlandi síðan Churchill leið. Og hikar ekki við, sem margur karlmaðurinn hefði nú gert, að efna til styrjaldar fremur en að una því að Bretar yrðu sviptir Malvínaseyjum með valdi. Ég held m. ö. o. að það sé um ákaflega mikla einföldun að ræða þegar menn ætla að beita kyngreiningu, jafnvel þó það sé með öfugum formerkjum, í friðarrannsóknum. Hv. flm. er femínisti, skilst mér, að lífsskoðun. Það er lífsskoðun sem er jafnrétthá og hver önnur og ég hef ekkert við að athuga. Ég hef stundum verið gagnrýndur fyrir að árétta það í þessum ræðustól að ég er sósíaldemókrati að pólitískri sannfæringu. Einn hv. þm. hefur fundið að því að ég hefði ekki íslenskt orð yfir þetta. Sjálfur er hann kominn úr flokki sem hét einu sinni Sameiningarflokkur alþýðu - Sósíalistaflokkurinn, en látum það nú vera. - Þetta er kallað á íslensku að vera lýðræðissinnaður jafnaðarmaður. Hvert er inntak þeirrar stjórnmálaskoðunar? Inntak hennar er að hafna valdbeitingu eða ofbeldi í stjórnmálastarfi, að boða það sem kjarna hugmyndafræðinnar og vinnubragðanna að leysa eigi pólitískan ágreining eftir lýðræðislegum leiðum. Það hefur stundum verið orðað þannig, að fremur en að trúa á einhverja fyrir fram gefna niðurstöðu eða formúlu í stjórnmálastarfi einkenni það sósíaldemókrata að aðferð þeirra í pólitísku starfi er friðsamleg og lýðræðisleg, hin óhjákvæmilega en hægfara leið félagslegra umbóta. Ég kann ekki að nefna eitt einasta dæmi þess úr sögunni að sósíaldemókratar hafi tekið völd í nokkru ríki með valdi. Ég þekki aðeins eitt dæmi þess í sögunni að sósíaldemókratísk ríkisstjórn hafi orðið að beita valdi til þess að berja niður uppreisnartilraun sem gerð var. Ég hygg að það sé nærri því einsdæmi um nokkra stjórnmálahreyfingu sem í eðli sínu er alþjóðleg, það er ekkert launungarmál, það er til Alþjóðasamband jafnaðarmanna, að um hana megi fullyrða að hún hafi ekki aðeins í orði heldur verki hafnað ofbeldi í pólitísku starfi. Samt sem áður er það svo, að sósíaídemókratar eru ekki endilega „friðarsinnar“ í þeirri merkingu að þeir neiti að bera vopn eða að þeir neiti því skilyrðislaust að þær aðstæður kunni að vera uppi í hinum ýmsu löndum, þar sem menn standa frammi fyrir nöktu og miskunnarlausu ofbeldi, þar sem menn eru ekki látnir njóta mannréttinda, þar sem enginn kostur gefst á því að lýsa skoðunum sínum, mynda samtök eða reyna að hafa áhrif í átt til þjóðfélagslegra umbóta með friðsamlegu starfi, þar sem menn standa frammi fyrir því að valdbeitingin er slík að annaðhvort er að beygja sig fyrir henni eða rísa upp gegn henni. Í fyrri ræðu minni um þetta mál nefndi ég það, þegar menn renna augum yfir heimsbyggðina, að sú öld sem við tifum á er að mínu mati mesta ofbeldisöld sem yfir mannkynið hefur dunið. Ég nefndi nokkur dæmi. Ég nefndi nokkur lönd. Ég nefndi ríki eins og El Salvador, ég nefndi Suður-Afríku, ég nefndi Afganistan, ég nefndi hið sovéska nýlenduveldi. Og ég spyr: Erum við, sem búum í pólitískum friði í ríki þar sem mannréttindi eru virt, í aðstöðu til að segja við þetta fólk: Það er rangt í öllum tilvikum, fordæmanlegt, af ykkur að rísa upp gegn þessu valdi með því að beita valdi? Mér finnst þetta sjónarmið hins sannfærða friðarsinna líka bera vott um hroka. Ég held að við höfum ekki efni á því. Ég held að kannske stafi þetta af því að okkar kynslóð og fólk í okkar heimshluta lifir að vissu leyti, ef við berum það saman við aðra heimshluta, í vernduðu umhverfi og gerir sér hreinlega ekki grein fyrir því hversu blóðugur og ofbeldiskenndur sá heimur er sem við lifum í. Og að það eru engar einfaldar lausnir til. Og síst af öllu höfum við nokkur efni á því að segja við hinn niðurlægða og ofsótta svarta þegn Suður-Afríku: Að vísu er andóf þitt vonlaust, að vísu ert þú ekki maður í mannlegu samfélagi, að vísu skaltu sætta þig við þetta, að vísu skalt þú aðeins beita þeim úrræðum sem eru friðsamleg, jafnvel þótt þau gefi þér enga von um breytingar. Það kom fram í þessum umr., ég held að það hafi verið í ræðu hv. þm. Halldórs Blöndals, að þegar hann sat á þingi Sameinuðu þjóðanna hefðu verið bornar fram í fyrstu nefnd þingsins 79 tillögur um frið. Við erum sjálf að ræða um ályktun þar sem vísað er til samþykktar á vegum Sameinuðu þjóðanna frá árinu 1974. Hvernig er nú ástandið hjá meiri hluta þeirra þjóða sem mynda hinar Sameinuðu þjóðir? Hversu friðsamlegt er þar, hversu lýðræðislegt er þar? Þar sitja á þingi fulltrúar ríkisstjórna sem því miður hafa í vel flestum tilvikum tekið völd í viðkomandi löndum með hervaldi, sem margar hverjar standa í styrjöldum við nágrannaþjóðir og sem ótrúlega margar standa í styrjöldum við þegna sína og beita þá hervaldi og kúgun. Hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir sagði: Er þetta ekki dæmi um að andinn er að sönnu reiðubúinn, við flytjum tillögur um frið, en holdið er veikt? Það má orða það svo. Það má líka segja: Það er yfirgengileg hræsni þegar fulltrúar ríkisstjórna sem eru komnar til valda vegna valdbeitingar, sem beita þegna sína hrikalegu og blóðugu valdi, koma síðan á alþjóðasamkundur og flytja tillögur um frið og mannkærleika. Vorum við í stöðu til þess að segja við hina hrjáðu þjóð Ísraels í Evrópu: Þið áttuð að sætta ykkur við ofbeldi nasismans. Ég hefði ekki treyst mér til þess, hvorki þá né nú, þegar minjar þeirra eru svo sem eins og tvö fet af ösku víðs vegar um álfuna sem minnismerki um siðferðilegt gjaldþrot og grimmd einhverrar menntuðustu þjóðar Evrópu. Ég hygg að það sé enginn ágreiningur milli mín og þeirra sem þessa till. flytja um að við lifum í ófriðvænlegum heimi. Það getur hins vegar vel verið að það komi fram verulegur ágreiningur þegar við förum að ræða í smáatriðum hvaða hugmyndir við gerum okkur um hvernig megi leysa þessi vandamál. Og ég vil taka skýrt fram að það er ekkert nýtt í þessum efnum. Friðarstefna í merkingunni að neita að bera vopn, að hafna öðrum lausnum í pólitískum ágreiningsefnum en þeim sem fela í sér vopnleysi, er ekkert ný. Það hefur verið boðað á öllum tímum. En ef við spyrjum einfaldra spurninga, eins og t. d.: Hvaða hugmyndir gera menn sér um orsakir misskiptingar auðs og örbirgðar í þjóðfélögum, við þurfum ekki að spyrja nema þessarar einu spurningar, þá erum við komin að einhverjum stórpólitískustu ágreiningsefnum sem uppi eru, ekki aðeins með okkar samtíð heldur á undanförnum árum, áratugum og öldum. Um hvað standa stjórnmálaátök í hinum vanþróaða heimi? Að sjálfsögðu milli hugmyndakerfa, milli ólíkra þjóðfélagsskoðana. Til eru þeir menn sem hafa þá trú að hið sovéska þróunarlíkan henti best vanþróuðum þjóðum, það muni gefa skjótastan árangur til að binda endi á örbirgð og koma þessum þjóðum eitthvað áleiðis til iðnþróunar, til bjargálna. Aðrir hafna þessum kenningum alveg skilyrðislaust og segja: Þessi leið hefur verið reynd og hún hefur hvergi skilað nemum árangri. Hún er sannarlega ekki til fyrirmyndar. Fyrir nú utan það að hún þýðir fyrst og fremst að menn eru að segja: Í hinum vanþróaða heimi, þar sem vandamálin eru svo hrikaleg, dugar ekkert annað en ofbeldiskerfi. Aðdráttarafl hins sovéska kerfis er fyrst og fremst það að það gefur valdhöfum kost á að beita hrikalegu valdi til að leysa þjóðfélagsleg ágreiningsmál. - Aðrir mundu segja: Það er grundvallaratriði að fara þá leið að leysa þessi mál eftir leiðum markaðarins. Síðan nefna menn hver um sig sín dæmi. Menn segja: Hvar hafa efnahagslegar framfarir orðið mestar? Var það í Japan, er það í Kóreu, er það á Taiwan, er það í Hong Kong eða hvað er að segja um árangurinn í Austur-Evrópu og árangurinn í Suður-Ameríku, við skulum segja á Kúbu? Þetta eru allt saman stórpólitískar spurningar. Sósíaldemókratar hafa sínar hugmyndir um hvaða leið muni trúlega gefast best. En það er kannske dæmigert að það er mjög mikið um það að menn sem sjálfir búa við rótgróin lýðræðisskipulög telja oft að það sé á þeirra valdi að gefa öðrum þjóðum ráð, gefa þeim formútu. Mér dettur í hug af þessu tilefni að vitna í athyglisverða grein eftir þann íhugula og ágæta blaðamann, Árna Bergmann, sem birtist í Þjóðviljanum fyrir nokkrum dögum. Þar segir af skáldi frá Perú sem heitir Mario Vargas Llosa. Vargas Llosa hafði mikla aðdáun á þýska rithöfundinum Günther Grass. En eftir að Günther Grass lét sér um munn fara þau ummæli að lönd rómönsku Ameríku mundu aldrei leysa vandamál sín nema með því að fara að fordæmi Kúbu, þá var það honum tilefni til þess að senda eftirlætisskáldi sinu orðsendingu, vegna þess að sjálft var þetta skáld frá Perú síður en svo ánægt með þá reynslu sem hlotist hefur af byltingunni á Kúbu. Ég vitna, með leyfi forseta, í þessa grein Árna Bergmanns. Þar segir: „En af því að Vargas Llosa þykir nokkru áfátt um lýðræðið á Kúbu er hann ekki beinlínis hrifinn af þessari ráðleggingu Günthers Grass. Hann talar um að það sé í gangi hjá mörgum vinstrisinnum og frjálslyndum mönnum í Evrópu eins konar tvöfalt siðgæði að því er varðar það, hvað þeir telja gott fyrir sig og hvað þeir telji eiga við í t. d. rómönsku Ameríku. Llosa segir: „Fyrir Vestur-Þýskaland eða þá Vestur-Evrópu og hin iðnvæddu ríki er hugsjónin lýðræði pólitískt kerfi sem er hliðhollt umbótum með kosningum, tjáningarfrelsi og rétti til að stofna pólitíska flokka í samfélagi sem um leið verndar einstaklinginn og er opið og laust við ritskoðun. Fyrir rómönsku Ameríku er hugsjónin hins vegar bylting, valdataka með ofbeldi, stofnun eins ríkisflokks, samyrkjubúskapur með nauðung, skrifræði yfir menningunni og fangabúðir fyrir þá sem fara aðrar leiðir.“ Llosa veltir því fyrir sér hvað það sé sem fái menn eins og Günther Grass“ - yfirlýstan sósíaldemókrata - „til að setja dæmin upp með þessum hætti. Hann telur, að það sem mestu ráði um það sé það mikla áfall sem menn verða fyrir þegar þeir skoða nánar hina gífurlegu fátækt sem einkennir flest samfélög rómönsku Ameríku, hið gífurlega misrétti samfara eigingirni og tilfinningaleysi ríkjandi stétta í þessum þjóðfélögum andspænis neyðinni allt um kring. Þegar menn hafi skoðað þetta ástand um hríð komist margir að þeirri niðurstöðu að bylting sé eina leiðin.“ Enn fremur segir í greininni: „En mestu varði þó, að hinir velviljuðu og framfarasinnuðu Evrópumenn geri sér grein fyrir því, að með því að óska sér frelsis, en telja það óþarft eða ekki skipta máli í öðrum löndum, þá geri þeir sig eiginlega seka um eins konar kynþáttafordóma, sem þeir sjálfir telja sig raunar lausa við með öllu. Hann segir: „Menntamaður, sem telur að frelsi sé nauðsynlegt og mögulegt fyrir hans eigin ríki, getur ekki tekið ákvörðun um að það sé óþarfa munaður fyrir aðra. Hann getur a. m. k. ekki gert það nema hann sé fullviss um að hungur, ólæsi og kúgun geri fólki ófært um að lifa í frelsi. Og þar er kannske komið að kjarna málsins. Þegar bandarískur eða evrópskur menntamaður - eða frjálslynt blað eða stofnun - ráðleggur pólitíska valkosti fyrir rómönsku Ameríku, sem hann mundi aldrei þola í sínu eigin samfélagi, þá afhjúpar hann grundvallarefa sinn um möguleika rómönsku Ameríku á að öðlast það frelsi og virðingu fyrir rétti annarra sem einkennir lýðræðisríki. Í flestum tilvikum er hér um að ræða meðvitaáa fordóma, vanhugsun, eins konar innri kynþáttafordóma, sem þessir menn mundu afneita fljótt og vel ef þeim er bent á.““ Lýkur hér að segja frá þessum umræðum. Menn greinir sem sé á um eftir hvaða leiðum eigi að fara til að leysa þau hrikalegu vandamál sem við erum að tala um. Friður verður aldrei í veröldinni nema menn búi jafnframt við réttlæti sem þeir tefja viðunandi. Undirrætur ófriðar eru margar. En ein af þeim er gífurleg misskipting auðs og tekna. Um réttu leiðina til að útrýma örbirgðinni hefur menn greint á árum og áratugum saman. Um þetta eru hin miklu stjórnmálaátök í heiminum. Ef það á að raða af einhverju viti, ef það á að koma á framfæri einhverri kerfisbundinni, hlutlægri fræðslu inn í skóla um orsakir stríðs, átaka og ófriðar eru menn, hvort sem þeir viðurkenna það eða ekki, að færa inn í skólastofuna umræðu um stórpólitískustu ágreiningsmál okkar samtíðar. Það er laukrétt, sem fram kom í ræðu hv. þm. Árna Johnsen, að menn verða þá að átta sig á því og taka afstöðu til þess hvort þeir vilja að stórpólitísk ágreiningsefni af þessu tagi verði flutt inn á fósturskóla, barnaskóla o. s. frv. Telja menn að það sé framkvæmanlegt, telja menn að það sé gerlegt? Ef menn neita því og segja sem svo: Það er alls ekki þetta sem við erum að meina, við erum að meina allt annað, við erum ósköp einfaldlega að tala um guðsorð og góða siði, við erum að tala um að það eigi að reyna að draga úr ofbeldishneigð og árásargirni stráka, við erum að tala um að fólk eigi að reyna að hegða sér skikkanlega, við erum að tala um að rækta með fólki umburðarlyndi og virðingu fyrir skoðunum annarra, - hvað eru menn þá að tala um friðarfræðslu? Menn eru þá ekki að tala um nokkurn skapaðan hlut annan en þann sem hefur verið viðleitni skóla alla tíð, þó með því fororði að hingað til hefur það verið viðurkennt hlutverk skóla í lýðræðislegu þjóðfélagi að gera ekki upp á milli lífsskoðana, að boða ekki eða prédika einhverja lífsskoðun, að þröngva ekki upp á varnarlaus börn einhverjum fyrir fram gerðum stóra sannleika eða bjóða ekki börnum og aðstandendum þeirra upp á það að í skólastofum sé farið með einhverja hrikalega einföldum á flóknum vandamálum sem þar eiga ekki heima. - Ég vara sérstaklega við einfölduninni, því einföldunin er, þó hún sé gerð í nafni frómra hugleiðinga og skoðana, e. t. v. það hættulegasta. „Hálfsannleikur oftast er óhrekjandi lygi.“ Það fer ekkert milli mála að í grg. með þessari till. er sagt: Það á m. a. að rannsaka orsakir ófriðar bæði að því er varðar einstaklinginn og hegðun hans. Og því næst á að rannsaka orsakir átaka í „félagslegri, stjórnmálalegri og efnahagslegri gerð þjóðfélagsins,“ alþjóðasamskipti o. s. frv. o. s. frv. Annaðhvort á að gera þetta af einhverri alvöru, einhverri þekkingu eða að þetta er bara leikaraskapur og yfirborðsmennska. Að sumu leyti finnst mér dæmin sem nefnd eru bera vott um óttalegan leikaraskap. Það er t. d. tekið svo til orða, að í uppeldi drengja sé lögð mikil áhersla á árásargirni og samkeppni, samkeppnisanda. Og það er talað um að það eigi helst að hlutast til um að ekki verði leiknir aðrir leikir en þeir þar sem enginn vinnur og enginn tapar og þar sem ekki reynir á samkeppni. Menn geta haft sína skoðun á því, en mér finnst þetta vera hreinn barnaskapur. Ég er þeirrar skoðunar að það sé lykilatriði að því er varðar skóla og uppeldisstarf að fá nemendum, sem eru óendanlega ólíkir innbyrðis, bæði að gerð hæfileika og upplagi og hverju einu, - enginn einn einstaklingur er eins, - verkefni sem reyna á hann til hins ýtrasta. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að keppa eftir því í skólastarfi að ýta undir löngun manna og vilja til að skara fram úr, til þess að reyna á hæfileika sína til hins ýtrasta á hvaða sviði sem er. Ég heyri t. d. almennar skoðanir um að það eigi helst ekki að stuðla að keppnisíþróttum. Fólk má skokka og hlaupa, til þess að ná af sér offitunni eða eitthvað þess háttar, heilsunnar vegna, en það má ekki reyna á sig, helst hvorki andlega né líkamlega. Þetta eru ekki nýjar skoðanir. Þetta eru skoðanir sem hafa verið boðaðar í nafni uppeldisfræði og verið í tísku. Ég er ósáttur við þessa skoðun og styðst þar við 10–15 ára reynslu af kennslu- og skólastarfi. Ég held að þetta séu vanhugsaðar skoðanir og þær eru í litlu samræmi við mína reynslu af umgengni við unglinga og börn og í litlu samræmi við minn mannskilning. Ég held þvert á móti ættum við að óska eftir sem mestri fjölbreytni í öllu skólastarfi og einmitt leggja á það áherslu að skóli er m. a. til þess að virkja starfskrafta, reyna á getu og hæfileika til hins ýtrasta. Hann á ekki að vera geymslustaður og allra síst letigarður. Ég endurtek: Ef það er staðreynd að fræðsla um friðarmál felur í sér umræður og fræðslu um ágreiningsefni manna, um mann og þjóðfélag, þjóðfélagsgerð, hugmyndakerfi, heimspekikerfi, siðfræði o. s. frv. o. s. frv. þá er það staðreynd að hún snýst um pólitík. Ef það á að ræða við börn á aldrinum 4–7 ára ástæðurnar fyrir því að Íslendingar gengu í Atlantshafsbandalagið er verið að ræða við þau um pólitík. Ef það á að vera að ræða við börn á þessum aldri um kjarnorkuvopn og rökin fyrir því hvers vegna Vestur-Evrópuríkin hafa sætt sig við það að búa við ímyndað eða raunverulegt öryggi undir kjarnorkuvopnaregnhlíf Bandaríkjamanna allan þennan tíma frá stríðslokum, þá er auðvitað verið að ræða pólitík. Ef það á að útskýra fyrir þessum börnum hvers vegna og með hvaða rökum allar ríkisstjórnir í Vestur-Evrópu óskuðu eftir því að komið yrði upp endurnýjuðum skammdrægum kjarnaflaugum í Evrópu skv. sameiginlegri ákvörðun í NATO 1979, hvað er þá verið að ræða annað en pólitík? Og hvernig á að útskýra þetta fyrir börnum á þessum aldri án þess að fara út á baksvið og þekkingu sem, bara þegar menn hugleiða málið, er ógerningur að koma til skila, þannig að merkingu hafi, við börn á þessum aldri? Á t. d. að fara að ræða þá spurningu, sem fram kom í máli hv. flm.. að kjarnorkuvopn, með öllum sínum gereyðingarmætti, séu tæki sem ekki þjóna neinum pólitískum tilgangi, eins og hún sagði? Einu sinni las ég lesendabréf í bandarísku blaði þar sem spurt var: Halda menn að Bandaríkjamenn hefðu varpað kjarnorkusprengjum á Hiroshima og Nagasaki ef þeir hefðu vitað að Japanir áttu kjarnorkuvopn? Eðli kjarnorkuvopna er vissulega það. að um leið og þeim er beitt kann það að þýða ragnarök þessa heims. Kjarnorkuvopn í höndum þeirra sem reiðubúnir eru til að beita þeim gagnvart þeim sem ekki getur svarað fyrir sig, sem engin sambærileg vopn á til að aftra slíkri árás, eru vissulega pólitíski vopn. Á að segja við börnin: Að sjálfsögðu viljum við að kjarnorkuvopnum verði útrýmt, og spyrja svo: Hvað á að koma í staðinn? Erum við friðarsinnar? Viljum við allsherjar afvopnun? Viljum við einhliða afvopnun? Nei. Hv. flm. segir t. d.: Það er enginn að tala um einhliða afvopnun. Þá er spurt: Hvað er þá verið að tala um í því tilviki? Er hv. flm. tilbúinn að ræða það við okkur, af því að ég skildi hana upphaflega þannig að hún væri alger friðarsinni, hvað á að koma í staðinn? Ég ætla ekki að fara hér í neina efnislega umr. í líkingu við það sem fram fer í vestrænum fjölmiðlum um þessi mál, aðeins spyrja: Ef við ætlum ekki að afvopnast einhliða og við ætlum ekki þar með að bjóða upp á þá stöðu í heimsmálum að hin vestrænu lýðræðisríki gefist einfaldlega upp frammi fyrir ofurvaldi hins sovéska nýlenduveldis að því er varðar yfirburði í venjulegum vopnum ætlum við þá að mæla með því að tekin verði upp herskylda í lýðræðisríkjunum? Ætlum við að mæla með því að þau efli hervarnir sínar með venjulegum vopnum? Eru þeir sem krefjast þess að kjarnorkuvopnum verði eytt reiðubúnir að mæla með því í staðinn, af því að þeir eru ekki friðarsinnar, að framlög Vestur-Evrópuríkja til varnarmála verði hækkuð verulega, vegna þess að það er vitað að þessi ríki hafa ekki staðið við sameiginlegar samþykktir sínar um að hækka þessi framlög? Hv. flm. nefndi t. d. tölur um það hversu háum upphæðum sem hlutfalli af þjóðarframleiðslu Bandaríkjamenn verja til vígbúnaðar. Hann nefndi töluna um 5%, ef ég man rétt. Vestur-Evrópuríkin hafa margsinnis samþykkt sem leið til þess að draga úr því hversu háð þau eru kjarnorkuvopnum að hækka sitt framlag til varnarmála en aldrei staðið við það. Það er mat þeirra sérfróðu aðila sem fylgjast með Sovétmönnum að það hlutfall sem þeir verja af mun minni þjóðarframleiðslu til hermála sé um 13% af þjóðarframleiðslu, þ. e. tæplega þrefalt á við Bandaríkjamenn. Á að fara með þessar spurningar inn í barnaskóla? Þegar maður spyr svona spurningar, þá er sagt í fyrsta lagi: Nei, nei, það á ekki að gera það. Það á að varpa fram hinum og þessum spurningum svo sem eins og gert var með leikina frá Nottingham. Hvað eru menn þá að tala um? Það er ákveðinn tvískinnungur hér að baki. Annaðhvort er hér um að ræða fræðslu sem snertir kjarna þeirra ágreiningsmála sem við erum að ræða um eða að það er verið að boða þá hugmyndafræði eða þá uppeldiskenningu að það eigi að haga uppeldi í skólum þannig að ekki sé verið að reyna á samkeppni eða keppnisleiki, kennurum sé falið að sjá um að persónuleg samskipti nemenda fari fram friðsamlega og það á að stuðla að því með ýmsum hætti að fólk beri virðingu fyrir skoðunum náungans o. s. frv. Þetta er ekki nýtt, nema ef vera kynni að það ætti að fara að kenna gildismat femínisma í skólum. Þá verð ég fyrir mína parta að segja: Nei, takk, ekki fyrir mína stráka - kannske ekki fyrir mínar stelpur heldur. Hv. 3. landsk. þm. sagði í svarræðu sinni að það væri ekki rétt sem fram hefði komið bæði í mínu máli og annarra að hún hefði lagt að jöfnu annars vegar lýðræðisríkin og hins vegar alræðisríki Austur-Evrópu. Okkur kann að greina á um það. Ég hef farið yfir þann texta í fyrri ræðu hennar og er reyndar þeirrar skoðunar að það hafi verið rétt mat hjá mér. Hún hafi að vissu leyti vikið sér undan þeirri spurningu, enda kemur það fram í till. um friðarfræðslu að það á út af fyrir sig ekki, þó það eigi að ræða orsakir styrjalda og átaka og rekja það til þjóðfélagskerfa, að boða breytingar á þjóðfélagskerfum. Af þessu tilefni langar mig til að segja frá því að fyrir nokkrum vikum heyrði ég ákaflega athyglisverðar umræður sem sjónvarpað var beint frá frægu bresku menntasetri, Oxfordháskóla, svokallaðri Oxford Union Debate. Til þessarar umræðu var boðið annars vegar varnarmálaráðherra Bandaríkjanna og hins vegar einum helsta talsmanni bresku friðarhreyfingarinnar, Edward Thompson sagnfræðingi, sem kom hingað til lands fyrir nokkrum árum í heimsókn og talaði á fundi á vegum Samtaka herstöðvaandstæðinga. Þessar umræður stóðu í hálfan annan tíma. Þessir heiðursgestir töluðu út af fyrir sig ekki langt mál hvor um sig, heldur voru það stúdentar við háskólann sem höfðu mest af ræðutímanum. Umræðuefnið var þetta: „Þessi fundur samþykkir að það sé enginn siðferðislegur munur á utanríkisstefnu stórveldanna.“ Það sem mér er minnisstæðast úr þessari umræðu er örstutt ræða eftir ungan bandarískan stúdent. Það kom fram að hann væri gistinemi við Oxford frá Harvardháskóla. Megininntakið í ræðu hans var þetta: „Ég er að vísu gestur í þessu landi, bandarískur þegn, en ég er ekki fylgismaður ríkisstjórnarinnar í Bandaríkjunum, ég er enginn stuðningsmaður Reagans Bandaríkjaforseta. Ég er reyndar demókrati og ég er mjög gagnrýninn á utanríkisstefnu Bandaríkjanna, sérstaklega í málefnum rómönsku Ameríku. En þegar ég heyri skoðanir t. d. eins og þær, sem fram komu hjá sumum stúdentanna, að ef nokkuð væri stafaði heimsfriðnum meiri ógn og skelfing af margnefndum Bandaríkjaforseta og reyndar Bandaríkjunum og hernaðaryfirvöldum í Bandaríkjunum en Sovétríkjunum. þá fara nú að renna á mig tvær grímur“, sagði þessi bandaríski stúdent. Hver er munurinn, ef nokkur er? Og hann minnti samstúdenta sína á: Hér er staddur varnarmálaráðherra Bandaríkjanna, holdtekja alls hins illa í augum sumra ykkar, yfirmaður þeirrar ægilegu hernaðarmaskínu sem hótar að sprengja heiminn í loft upp. Hann er hér staddur til að standa fyrir máli sínu, til að reyna að verja málstað sinn, til að svara gagnrýni ykkar. Ykkur er heimilt að ganga í skrokk á honum, ykkur er heimilt að gagnrýna hann eins og þið getið, ykkur er heimilt að krefja hann svara. Ég spyr: Getið þið ímyndað ykkur að sama máli gegndi um stúdenta í Tékkóslóvakíu, Póllandi, Eystrasaltslöndunum, Sovétríkjunum, Kína, Kúbu? Mundu þeir geta kallað ráðamenn sinna ríkja til sín á fund og tekið þá til bæna með sama hætti og þarna var gert? Hann nefndi annað: „Ég er, eins og ég sagði, Bandaríkjamaður, en ekki stuðningsmaður stefnu Reagans Bandaríkjaforseta. Mér er heimilt, bæði hér og í heimalandi mínu, að berjast gegn utanríkisstefnu og stefnu valdhafanna í mínu landi eftir því sem ég best get. Ég minni ykkur á Víetnamstríðið. Berið það saman við styrjöldina í Afganistan. Hvernig stóð á því að okkur tókst að binda endi á Víetnamstríðið? Ástæðan fyrir því er sú, að þrátt fyrir alla galla og ófullkomleika bandarísks stjórnarfars, þá var bandaríska þjóðin ekki leynd staðreyndum. Sjónvarpsvélunum var beint að öllu hernaðarframferði Bandaríkjamanna í Víetnam, líka fólskuverkum þeirra. Þessi mynd var inni í stofu hvers venjulegs bandarísks borgara dag eftir dag, viku eftir viku, mánuð eftir mánuð. Hún snerti djúpt við samvisku bandarísks almennings. Stúdentar við bandaríska háskóla, kennarar við bandaríska háskóla, stjórnmálamenn í Bandaríkjunum, verkalýðsleiðtogar í Bandaríkjunum, reyndar allur almenningur, skipulögðu andóf, komu á framfæri mótmælum. Og að lokum tókst þeim að koma í veg fyrir að sá Bandaríkjaforseti sem ætlaði að halda þessu stríði áfram þyrði að bjóða sig fram. Að lokum tókst þeim að byggja upp slíkan þrýsting almenningsálits að enginn bandarískur forseti, hver sem hann var og í hvaða flokki sem hann var, treysti sér til þess að halda þessari styrjöld áfram.“ Spurt er: Er enginn munur á utanríkisstefnu Bandaríkjanna og Sovétríkjanna? Og bak við það er sú fullyrðing að það sé enginn munur á þessum tveimur þjóðfélagskerfum. Niðurstaða mín er: Víst er þar munur á. Og það er sá munur sem skilur á milli feigs og ófeigs. Það er sá reginmunur sem er á þjóðfélagi frjálsborinna manna og þræla. Hvað er að gerast í Afganistan? Hvað veit sovéska þjóðin um atburðina í Afganistan? Koma fréttir af því í sovéskum blöðum? Eru umræður um það í sovéskum blöðum? Koma myndir af framferði þeirra í sovésku sjónvarpi? Hvað veit sovéskur almenningur? Jú, það myndast sögusagnir um það þegar farið er að flytja líkin heim, þegar það fer að berast út frá fjölskyldunum, þegar lík hermannanna eru orðin óþægilega mörg. En að öðru leyti er Afganistanstríðið ekki til í sovéskum fjölmiðlum, ekki til í sovéskum þjóðfélagsveruleika. Hvernig á almenningur í Sovétríkjunum að rísa upp gegn þessu stjórnarfari? Gera menn virkilega engan greinarmun á lýðræði og lögregluríki? Skilja menn ekki hvers konar stjórnarfar þetta er? Hvernig stendur á því að hv. flm. Guðrún Agnarsdóttir segir, og ætlast til þess að ég taki hana trúanlega, að ef friðarfræðslu hefði verið komið á í þriðja ríki nasismans eða í hinum sovéska fasisma hefði sennilega ekki komið til seinni heimsstyrjaldarinnar, þá hefði Hitler aldrei náð völdum, ef friðarfræðslu hefði verið komið á, ef hún hefði verið fyrir hendi í þriðja ríki Hitlers, þá hefði allur almenningur í landinu sennilega aldrei léð Hitler stuðning sinn til þess að ná völdum og af því leiðir hitt? Ég verð að játa að það kemur ekki oft fyrir mig að ég er orðlaus, en ég er alveg gersamlega orðlaus yfir slíkum skilningi á þjóðfélagslegum veruleika og sögu. Á bak við þetta finnst mér vera algert skilningsleysi á því við hverja er að eiga þegar um er að ræða alræðisríki af þessu tagi. Þeim nægir engan veginn að koma í veg fyrir að almenningur njóti almennra mannréttinda, að þú hafir ekki málfrelsi, ekki ritfrelsi, ekki ferðafrelsi, ekki fundafrelsi, ekki frelsi til þess að skrifa í blöð, ekki frelsi til að opna munninn, ekki frelsi til að vera í friði fyrir áróðri. Ekkert ríki í heiminum stundar eins dyggilega friðarfræðslu og Sovétríkin. Valdhafarnir þar þurfa ekki aldeilis að kvarta undan því. Sú friðarfræðsla er hins vegar dálítið einhliða. Hún er á þeirri forsendu að ófriður eigi sér eina orsök: Hann er hinum að kenna. Frá blautu barnsbeini er börnum þar, varnarlausum börnum, innrættur áróður ríkisins um hverjar séu orsakir friðar og hverjar orsakir ófriðar ásamt með því að hver einasti sovéskur þegn er sviptur öllum aðgangi að upplýsingum, staðreyndum, fréttum. Og það er ekki nóg með það. Menn eru líka sviptir sögunni. Staðreyndir mála um liðna tíð eru endurskapaðar. Persónur sem áttu mikinn þátt f að móta þetta þjóðfélag eru ekki lengur til. Glæsilegasti og gáfaðasti byltingarforingi sögunnar, maður eins og Leon Trotzky, sem guð hafði léð ofgnótt hæfileika og átti kannske manna mestan þátt í því að rússneska byltingin svokölluð tókst, er ekki til. Hver einasti maður sem reis upp eða lýsti einhverjum öðrum skoðunum eða lenti á annað borð sem fórnarlamb þessa kerfis er ekki til. Það er þessi Orwellska hugsanastýring, ekki aðeins samtíðar heldur fortíðar og framtíðar, sem alræðisríkin beita. Og það lýsir alveg ótrúlegum barnaskap ef menn halda að í viðskiptum við slíkt ríkisvald eigum við kost á að brjóta niður múra, að nálgast almenninginn í þessum löndum með því að auka samskipti ríkja, gera samninga milli ríkja um aukna verslun, sem fram fer við ríkiseinokunina, um aukin menningarsamskipti, um aukna vísindastarfsemi, um ferðalög. Mega sovéskir borgarar ferðast? Mega þeir ferðast innanlands? Nei. Mega þeir ferðast út fyrir landið? Nei. Geta þeir sem ferðast um Sovétríkin náð sambandi við sovéskan almenning? Að sjálfsögðu ekki. Það er þetta sem Orwell átti við þegar hann sagði: „Gandhi gat beitt aðferðum hins vopnlausa mótþróa á Indlandi gegn breska heimsveldinu, þar sem sólin aldrei settist, af því að hann átti í höggi við ríki sem þrátt fyrir allt, þrátt fyrir allan sinn ófullkomleika, var lýðræðislegt þjóðfélag.“ - Hvernig fór hann að því? Hann fór að því þannig, að þegar hann setti á svið fjöldaaðgerðir almennings á Indlandi, sem lagðist á brautarteina eða hindraði lögreglu eða her heimsveldisins í að koma fram valdi sínu, þá birtust breskir fréttamenn. Þá var frá því sagt í öllum breskum blöðum, í bresku útvarpi. Gandhi gat skírskotað beint yfir höfuð stjórnmálamannanna til almennings í Bretlandi, sem að vissu leyti hafði skilning og samúð með baráttu Indverja fyrir sjálfstæði. Gandhi átti bandamenn og margir úr forustuliði sjálfstæðishreyfingar Indverja, margir hámenntaðir menn á evrópska vísu í breskum háskólum, áttu vini og bandamenn sem studdu málstað þeirra. Breski verkamannaflokkurinn gerði að lokum málstað þeirra að sínum. Þess vegna tókust þessar baráttuaðferðir. En ef Mahatma Gandhi hefði átt í höggi við einhvern Hitler og þann brúna fasisma sem þar bjó á bak við eða ef hann hefði átt í höggi við lögregluríki Stalins, þá er ansi hætt við því að þessar baráttuaðferðir hefðu komið fyrir lítið. Ágreiningsefni mitt við flm. þessarar till. er í raun og veru aðeins eitt og það er þetta: Ég er þeirrar skoðunar að fræðsla, og þá er ég að tala um raunverulega fræðslu, ekki leikaraskap, um stærstu pólitísk ágreiningsmál okkar tíma, um orsakir stríðs og friðar, um undirrót efnahagslegs og félagslegs misréttis, um þann stóra ágreining sem er á milli sjónarmiða og lífsviðhorfa lýðræðissinna og alræðishugmyndakerfa, verði ekki svo að vit sé í útskýrð fyrir börnum frá fjögurra ára aldri og fram á unglingsár. Þegar mér er borið á brýn að þetta sé vantraust á kennarastéttina finnst mér það ómerkileg röksemd og ég vísa henni algerlega á bug. Af hverju? Ég sagði t. d. í minni frumræðu: Þetta er hlutur sem ég treysti mér ekki til þess að gera. Og ef þú treystir ekki sjálfum þér, þá er spurning: Ættirðu þá að gera þá kröfu til annarra? Ég treysti mér ekki til þess að gera þá kröfu til kennarastéttarinnar að hún boði börnum lausnir á þessum vandamálum vegna þess að þar er ekki til neinn einhlítur hlutlægur mælikvarði. Þetta eru ekki fræði sem hægt er að kenna á hlutlægan hátt. Og ég spyr enn: Ef þetta ætti að vera hlutverk þeirra sem annast umönnun og uppeldi barna, hver á þá að kenna kennurunum? Hefur þeim verið kennt það sem til þarf til þess að annast þessa fræðslu? Niðurstaða mín er sú í fyrsta lagi: Það er rangt að flytja þessa pólitísku kennslu inn í skólana. Í öðru lagi treysti ég mér ekki til þess að gera þá kröfu til kennara að þeir geti innt þessa fræðslu af hendi með þeim hætti að ásættanlegt sé. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að það sé óframkvæmanlegt, ekki á mannlegu valdi, og lýsi því skýrt og skilmerkilega yfir að það er ekki spurning um vantraust á kennarastéttina. Ég þarf ekki að taka það fram að það að vera friðarsinni er auðvitað óendanlega fögur lífsskoðun, þó að ég treysti mér ekki til að lýsa því yfir við hvaða kringumstæður sem er að ég aðhyllist þá lífsskoðun. En hún er lífsskoðun eins og hver önnur. Hún er lífsskoðun alveg eins og lýðræðissinnuð jafnaðarstefna er pólitísk lífsskoðun. Hún er lífsskoðun alveg eins og Leninismi eða Stalinismi er lífsskoðun og margar aðrar skoðanir og kenningakerfi. Ég er þeirrar skoðunar, að ekkert af þessum kenningakerfum verði útskýrt á viti borinn hátt fyrir börn á aldrinum frá 4 ára. Ég er einfaldlega þeirrar skoðunar, að skóli í lýðræðislegu þjóðfélagi eigi ekki að innprenta, innræta eða prédika börnum lífsskoðanir af þessu tagi. Það er eðli lýðræðislegs þjóðfélags að einstaklingarnir sjálfir eigi að mynda sér skoðanir af þeim heildarstraumi upplýsinga sem þeim berast og eftir því sem þeir hafa aldur og þroska til. Ég tek fram að það er allt annað hvort við erum að tala um viðleitni til fræðslu um þjóðfélagið í framhaldsskólum, þegar við erum að tala um ungmenni á aldrinum 16–20 ára, en í barna- og gagnfræðaskóla. Um það er ágreiningurinn.



Herra forseti. Ég vildi gjarnan svara hæstv. menntmrh. í nokkrum orðum ef hún væri í húsinu. 
             Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir að lýsa skoðun sinni í þessu máli. En þó verð ég að segja að afstaða hennar hryggir mig og veldur mér miklum vonbrigðum. Í máli sínu vék hún ekki einu einasta orði að þeirri miklu ógn sem mannkyninu stafar af kjarnorkuvopnum. En þessi till. beinist fyrst og fremst að því að forðast þá ógæfu sem þessi vopn geta haft fyrir mannlíf allt. Ég vil vitna í fyrri orð mín, með leyfi forseta: „Mannkyn sem kann að smíða kjarnorkuvopn þarfnast friðarfræðslu til að kunna að forðast sinn eigin dauðadóm.“ En hæstv. menntmrh. virðist sátt við þann frið sem henni virðist ríkja meðal manna, bæði í þessu þjóðfélagi og á alþjóðavettvangi. Hún virðist trúa því að viðleitni góðs uppeldis og þau meginatriði í siðuðu þjóðfélagi sem byggist á kristinni trú séu næg til að tryggja þann frið sem heimurinn þarf á að halda, þar þurfi engu við að bæta. Henni finnst nóg að gert og engu þurfi að breyta. Á þessari forsendu vísar hún till. á bug. Hún tekur það dæmi sem sumir aðrir hafa tekið upp í þessari umr. á undan henni, t. d. hv. þm. Árni Johnsen, Halldór Blöndal og Jón Baldvin Hannibalsson, að tekin verði upp kennsla um vopn, hernaðarbandalög og alþjóðastjórnmál á dagvistarstofnunum. Það hryggir mig að hæstv. menntmrh. skuli nota slíka röksemd. Vitanlega væri slíkt fjarstæða og vitna ég annars vegar í mín eigin orð og hins vegar í orð hv. þm. Kristínar Kvaran um þetta mál. Friðarfræðsla barna hlýtur að miða að því að gera þeim kleift að ráða friðsamlega við vandamál í nánasta umhverfi og þannig að búa þau undir lífið, en ekki að kynna þeim neinn stóra sannleika í alþjóðastjórnmálum. Það er óviturlegt að vekja fyrst og fremst ótta með litlum börnum gagnvart einhverju sem þau skilja ekki og ráða ekki við. En hversu vel sem við viljum vernda þau kemur óttinn til þeirra úr umhverfinu fyrr en síðar. En hæstv. menntmrh. hlýtur að vita, þó ekki væri nema embættis síns vegna, að ein besta vörn gegn óttanum er þekkingin og það er hún sem þarf að miðla í samræmi við þroska og getu barna til að skilja. Enginn sem að þessari till. stendur hefur svo að ég viti haldið því fram að kenna eigi um vopn, hernað og alþjóðastjórnmál til að efla friðarvitund barna á dagvistarstofnunum. En á þessari forsendu hafnar hæstv. menntmrh. líka till. Hæstv. menntmrh. segir voðhorf og forsendur flm. þessarar till. mismunandi og telur að þeir leggi í hana mismunandi skilning. Mér dettur nú bara í hug: Þýðir þetta þá að við allar þær tillögur og öll þau frumvörp, sem menn flytja hér saman í þinginu, ríki sami skilningur? Hlýtur ekki hver að bera sinn skilning að hverju máli því að öll erum við ólík? Er þetta raunsætt? Upplýsingar um þessa afstöðu flm. - og þar nefnir hæstv. ráðh. alla flm. - fékk hún úr viðtali við 6 flm. þessarar till. í Morgunblaðinu að mig minnir að hún hafi sagt 7. febr. En hæstv. ráðh., það eru 13 flm. á þessari till. en það voru bara 6 spurðir í þessu blaði. Málstaður hinna hefur ekki fengið aðgang í þessu blaði fyrr en í dag. Á þessum forsendum er till. líka vísað á bug. Ráðh. minntist enn fremur á að ekki mætti taka á þeim málum sem orka tvímælis í návist barna eða unglinga. En hvernig eiga þau þá að mynda sér skoðun? Okkur hlýtur að varða það miklu að í lýðræðisþjóðfélagi, sem við höfum þau forréttindi að búa í, séu unglingum ljósar meginstaðreyndir í meiri háttar málefnum, að þeir heyri röksemdir um allar hliðar mála og geti síðan myndað sér skoðanir. Markmiðið hlýtur að vera að tryggja það að nemendur fái yfirvegaða mynd af hverju máli þar sem fyllsta jafnvægis er gætt við kynningu málsins. Hvað á að kenna í skólum ef ekki þetta? Og ég er þess fullviss að við getum treyst kennurum til þess og furða mig á því að nokkur skuli efast um hæfni þeirra til að tryggja slíkt. Viðkvæm málefni, hvort sem þau eru stjórnmálalegs, félagslegs eða persónulegs eðlis, þarf að sjálfsögðu að fjalla um af nærgætni og það eru vitanlega skiptar skoðanir um mörg málefni er varða daglegt líf okkar og framtíð. Oft eru þetta sterkar skoðanir og andstæðar, en röksemdir þeirra þurfa unglingar engu að síður að þekkja ef menntun þeirra á að stuðla að því að þeim takist að gera veröld sína öruggari og betri til búsetu. Og er það ekki einmitt þetta sem við erum að reyna að undirbúa börn framtíðarinnar undir? Ég vona því innilega að hæstv. menntmrh. sjái sér fært að endurskoða þessa afstöðu sína. Ég bið hana eindregið að lesa þær umr. sem hér hafa orðið um málið og sýna þessu máli velvild, víðsýni og skilning. Öðrum ræðumönnum, sem mér finnst hafa stundað útúrsnúninga og hártoganir sem eru þeim ekki samboðnar, hirði ég ekki að svara.



Herra forseti. Við heyrðum á síðustu orðum hv. flm. það umburðarlyndi sem hún hefur fyrir skoðunum annarra og hefur látið fara svo mörg orð um að eigi að vera þáttur í þeirri fræðslu sem hún ætlar öðrum að ástunda í skólum landsins. Ég held að óhætt sé að segja um þessi orð og hegðun hennar í því sambandi að ekki breytir hún eftir því sem hún ætlar öðrum og síst voru þessi orð hennar til fyrirmyndar né málflutningur hennar, en að því leyti í samræmi við sumt það sem þar hefur verið sagt að þessi hv. alþm. hefur sett sig hér upp á háan stall og miðlar okkur af stórlæti sínu einu og einu komplimenti svona eins og í því skyni að láta það skiljast að okkur sé ekki alls varnað. Skal ég, herra forseti, vitna í eina setningu til þess að sýna þær fjólur sem þessi hv. þm. ræktar í sinum hugarfylgsnum. En hann segir, með leyfi hæstv. forseta: „Ég fagna því að hann“ - þar á hv. alþm. við mig - „er í hjarta sínu sammála mér og öðrum hv. flm. þessarar till. um nauðsyn þess að búa vel að börnum.“ Þetta var nú ekki dónalegt að fá að heyra. Það er ánægjulegt að þm. skuli hafa uppgötvað þetta. En hitt hlýtur að koma mér mjög mikið á óvart að hann skuli sérstaklega gleðjast yfir því í hjarta sínu að samþm. hans vilji hlúa vel að börnum. Hvenær hefur það komið fram að þm. hér vilji það ekki? Og hvernig voru þau ummæli sem hv. þm. hafði hér áðan um ræðu hæstv. menntmrh. og þær ályktanir sem dregnar voru í því sambandi í hans ræðu? Skal ég ekki fara langt út í þá sálma. En hitt vakti athygli mína í þessum síðustu orðum að nú er friðarfræðsla í skólum allt í einu orðin spurning um það hvort innræta eigi börnum almenna mannasiði í skólum landsins. Ég hélt að kennarar hefðu nú reynt að gera þetta. Ef grannt var skoðað fólst í þessum orðum mjög mikil gagnrýni yfirleitt á hæfni kennara, að þeir hefðu ekki staðið í því stykki sínu, hvorki, skildist mér, á barnaheimilum né í grunnskólum. Þá hefðu fóstrur og kennarar ekki staðið í því stykki að innprenta börnum drengskap og í leik og starfi að bera virðingu fyrir öðrum og umhverfi sínu. Ég held að þetta sé einmitt ríkur og snar þáttur í allri kennslu, bæði á barnaheimilum og í grunnskóla, og held að ekki þurfi nema sérstaka till. um það á Alþingi ef það eitt býr undir. En ég er því miður hræddur um að það sé annað sem undir búi og síðan sé hlaupið í þetta skjólið og ekki gefinn gaumur að því hvað orðin þýða sem raunverulega töluð eru. Ég óttast mjög að þar fylgi hugur ekki máli, að ekki sé allt sagt sem í hugarfylgsnunum bjó. Ég vil líka taka skýrt fram vegna kunnugleika minna af Morgunblaðinu að því trúi ég ekki að skoðanir, málstaður flm. þessarar till., hafi ekki fengið inni á Morgunblaðinu. Nú get ég auðvitað athugað það. Það er ein símhringing til ritstjóra Morgunblaðsins um það hvort flm. þessarar till. hafi skilað þar inn grein eða á annan hátt lagt fram óskir um að um einhver sérstök atriði þar sé getið. Það veit ég ekki um. En ég sá ekki betur en nokkuð hafi verið um þessi mál fjallað í því blaði og ég veit ekki betur en það sé opið fyrir þeim sem á annað borð leggja það á sig að skrifa nokkrar línur. Ég held að Morgunblaðið sé og hafi verið opið þm. Ég neita því ekki að mér finnst stundum nóg um þegar ég sé langlokur eftir Ólaf Ragnar Grímsson þar, en allar eru þær skemmtilegar og þegar betur er að gáð prýða fremur blaðið en hitt. Ekki trúi ég öðru en Morgunblaðið muni gera hið sama fyrir konur og það gerir fyrir karlmenn því að ég hef ekki orðið var við að kyngreining þar eigi sér stað í þeim skilningi nema síður sé. En kompliment, eins og það að ég telji að vel eigi að búa að börnum, frábið ég mér gersamlega. Ég held að enginn einn maður hér hafi efni á því að gefa öðrum slíkt kompliment fremur öðrum. Ég hef ekki orðið var við það af kunnugleikum mínum við þm. Hitt er rétt að það er gamall siður, þegar menn reyna að gefa orðum sínum meiri áhrifamátt en inntak þeirra gefur tilefni til, að vitna til barna vegna þess að flestir eru þannig gerðir að þeir leggja við eyrun þegar víkur að þeim í ræðum manna. En ekki verður það neinum málstað til framdráttar til frambúðar að skjóta sér alltaf í það skálkaskjólið. Hv. þm. sagði í sinni ræðu, sem ég gat því miður ekki hlýtt á þar sem ég var upptekinn á öðrum fundi eins og ég hafði sagt flm., að hann hefði ekki gert samanburð á gæðum lýðræðisskipulags annars vegar og annarra þjóðfélagsgerða og neitaði því að hann hefði lagt að jöfnu lýðfrjálsar þjóðir og aðrar þjóðir sem búa við ofbeldi og lögregluríki. Þetta er aðeins spurning um hvað er að leggja að jöfnu. Ég sagði í minni ræðu að hv. þm. hefði lagt Bandaríkin og Sovétríkin að jöfnu í þeim skilningi að hann sagði að sömu hvatir lægju á bak við vopnaframleiðslu í báðum þessum löndum. Það endurtekur hv. þm. raunar í ræðu sinni fyrir tveim dögum og kemur hvergi fram í þeirri ræðu að hv. þm. geri sömu kröfur til þeirra þjóða sem eru austan járntjalds og lýðræðisþjóða. Að vísu er, til að dreifa sykri á skyrið svo að það sé ekki eins súrt, haft orð á því að göngumóðar konur úr Norðurálfu hafi gengið eitthvað um stræti í Sovétríkjunum fyrir einum 2–3 árum og væntanlega komist til baka aftur. Í þessu sambandi mætti minna á meðferðina á manni eins og Sakharov, sem mikið hefur á sig lagt fyrir sína samborgara austur í Sovétríkjunum, hefur hlotið friðarverðlaun Nóbels þó að ég varist að bera mér í munn að hann sé friðarsinni í þeirri merkingu sem sumir eru á Vesturlöndum og raunar ekki fátítt að andófsmenn í því landi tali um þann yfirborðshátt, það skrum, sem svokallaðir friðarsinnar láta sér um munn fara í einhliða áróðri sínum um afvopnunarmál og varnarmál vestrænna þjóða. En athyglisvert er einnig, sem hv. ræðumaður, 5. þm. Reykv., vék að áðan, að fyrir 1. flm. virðist sá stóri sannleikur augljós að konur séu í hjarta sínu meiri friðarsinnar en karlmenn. Um þetta fjallar verulegur kafli ræðunnar á þriðjudaginn og skemmtilegt er að sjá að þar skýtur upp kollinum þessi gamla rómantík um hina veiklyndu, veikgeðja konu sem getur ráðið með einu brosi við þann sterka karlmann, gráan fyrir vopnum og illan, ímynd hins illa, en aftur gæðin konunnar sem einungis hefur þær tilhneigingar sem góðar eru. Með leyfi hæstv. forseta skal ég rifja upp nokkur orð af þessu tilefni. „Með ótrúlegu hugrekki, seiglu og óbilandi trú á lífið hafa konurnar flykkst að herstöðvunum. Og þetta eru ekki bara kvenréttindakonur, harðar baráttukonur. Nei, þetta eru venjulegar konur sem hafa aldrei áður yfirgefið arininn sinn og fylgt skoðun sinni út í lífið og óvissuna. Þær koma og syngja framan í hermennina og brosa, en þeir verða óöruggir því að þeim var aldrei kennt að verjast söng eða brosum. Þær skreyta veggi herstöðvarinnar með myndum af ástvinum sínum og vefa marglita þræði í víggirðingarnar. Þær klifra yfir girðingarnar og veggina og láta taka sig fastar.“ - Ég vek athygli á þessu, „og láta taka sig fastar“, herra forseti - „í fyrsta skipti á ævi sinni sem margar þeirra hafa óhlýðnast nokkrum.“ Þetta er gömul mynd. Grímur Thomsen hefur einmitt fjallað um þessa mynd í ágætu kvæði um Hrólf Bjarnason, konuna sem er svo lítil og veik en ræður þó við hinn hraustasta karlmann, sem aftur hlýtur að vekja þá spurningu hvort konurnar ráði ekki meiru um þessa hluti en hv. þm. vill vera láta: „Á Hofmannafleti stóð hann sterki Hrólfur stóð og talaði upp úr þyrpingunni: „Sé hér nokkur við svo nýtur drengur að nái mér að halda snöggvast kyrrum, þó ekki sé það nema eina svipstund, eignast skal hann ábýlið mitt góða, allt mitt lausafé og allt mitt silfur ær og geldfé, naut og kýr og hesta og ég fylgi sjálfur með í kaupið.“ Svona mælti Hrólfur hátt á þingi horfði í kringum sig og beið þar svara en öllum féll þar Íslands drengjum hugur enginn gaf sig fram að þreyta fangið. Til hans allar hýrum augum horfðu horskar konur ofan af Meyjarsæti því að hann stóð svo frjáls, hann sterki Hrólfur, stinnur, líkur kletti í malarsandi. Eins og stjörnur himins augun glóðu ennið hreint sem heiður sumardagur. Og á herðar ofan hárið bjarta hrundi eins og foss ofan af bjargi. Ingibjörg kom framúr kvennaskara kvenna var hún fríðust hér á landi fögur litum sem hinn mæri morgunn. Mærin hóglát gekk að Hrólfi sterka vafði mjúkan arm að hálsi honum hjartað lét hún slá við bringu sveinsins lagði rjóða kinn við rjóða og mælti: „Rífðu þig nú lausan ef þú getur“. Hvergi fékk hann Hrólfur sterki hreyft sig heldur stóð hann grafkyrr og svo mælti hann: „Ingibjörg, nú er ég yfirkominn, eignast skaltu ábýlið mitt góða, allt mitt lausafé og allt mitt silfur, ær og geldfé, naut og kýr og hesta og ég fylgi sjálfur með í kaupið.“ Svona lýsir Grímur þessari gömlu rómantísku sýn sem við eigum mikið af. En við geymum líka úr ljóðum og sögum aðra mynd af konunni eins og Matthías Jochumsson hefur m. a. leyft okkur að njóta í ágætri þýðingu af ljóðum Tegnérs. Þar er sagt frá því er unnustinn fór út á vígvöllinn í hópi vaskra sveina. Hann kom ekki til baka með öðrum hermönnum svo að unnustan fór út á vígvöllinn og lét leita að honum milli særðra og dáinna, en hann var ekki þar að finna. Hann hafði gerst liðhlaupi, svikist um til þess að varðveita sitt líf fyrir unnustuna til þess að hann gæti skilað heilum hesti heim. Unnustan lét sér aftur á móti fátt um finnast og sagði honum óðara upp og vildi ekki við hann kannast framar. Í þessu dæmi sýnist mér konan ekki síður hafa verið herská. Enda er það mála sannast að konur hafa ekki síður en karlmenn staðið fyrir þeirri skyldu að verja heimili, börn og ættland þegar því er að skipta gagnvart þeim sem á þeim vilja níðast. Ég held að nauðsynlegt sé í allri þessari umr. sem við höfum um friðarmál að gleyma ekki þessum kjarna sem hv. flm. vill alls ekki ræða, þ. e. frumskylda hverrar þjóðar, ráðamanna hennar og annarra sem ábyrgð bera, að tryggja öryggi þegnanna í bráð og lengd. Undan þessu verður ekki vikist með einhverju snakki um almenna uppeldishegðun á barnaheimilum. Þá tók ég eftir því að samþm. minn að norðan hrökk í kút þegar á það var minnst að það væri skylda þeirra sem ráða löndum að hugsa um öryggi og frelsi þegna sinna enda hefur hann talað þannig um öryggis- og varnarmál okkar að skömm er að og síst til sóma fyrir Norður-Þingeyinga. Fram kom í ræðu hv. flm. áðan að þessi till. snerist fyrst og fremst um afnám kjarnorkuvopna og baráttuna gegn þeim þó hv. flm. hafi í ræðu sinni fyrir tveim dögum viljað draga úr þeirri áhættu. Nú er það svo að kjarnorkuvopn hafa ekkert sérstakt eðli. Þau valda ekki tjóni eða skaða nema notuð séu. Það er á hinn bóginn hugsunarháttur á bak við framleiðslu kjarnorkuvopna að þau ógni okkur, sem er hið hættulega, að lýðfrjálsar þjóðir skuli þurfa að vígbúast til þess að verjast og tryggja öryggi sitt. Það er sú mikla staðreynd. Að ganga fram hjá henni er ófyrirgefanlegt kæruleysi eða sinnuleysi. Hér voru staddir nokkrir þm. frá Suður-Kóreu um daginn. Þeir höfðu orð á því að við byggjum við meira öryggi en þeir og ættum gott að því leyti vegna þess að þótt grannar þeirra, Norður-Kóreumenn séu helmingi færri og rúmlega það, 38 millj. í Suður-Kóreu og um 1618 millj. í Norður-Kóreu, verja þeir mun meira fjármagni til vígbúnaðar og vopna en Suður-Kóreumenn, en hafa þó a. m. k. helmingi minni þjóðartekjur. Samt eyða þeir meira fjármagni til vígbúnaðar en stærra og fjölmennara landið og hafa orðið uppvísir að því að grafa undirgöng undir landamærin til þess að geta brotist í gegn, hafa í baráttu um innri völd gripið til þess óyndisúrræðis að vega að mönnum í nágrannalandi, drepa fjölmarga ráðh. og ráðamenn, þó þeim mistækist að drepa forsetann í þeirri árás. Sú árás var tímasett þannig að hún gerðist sömu daga og Alþjóðaþingmannasambandið hélt fundi sína í Seoul og var af þeim sökum ögrun við alla veröldina, ekki aðeins hinn frjálsa heim heldur öll þjóðlönd. Þessir Suður-Kóreumenn öfunduðu okkur af örygginu hér í Vestur-Evrópu og fundu glöggt til þess að þetta er önnur veröld. Börnin alast hér upp við önnur og ólík skilyrði en þau gera þar, alveg á sama hátt og aðstaða hinna norrænu kvenna á friðargöngunni í Sovétríkjunum var önnur en Sakharovs, enda tilgangurinn annar. Mest er flaggað um afrek kvennanna á Vesturlöndum þar sem ekki er þörf á því, en Sakharov berst hljóðlátri baráttu fyrir öryggi og frelsi samlanda sinna. Svo er því slegið upp sem eitthvað merkilegum hlut að sovéskar konur skuli meta mikils friðargöngur og annað þvílíkt á Vesturlöndum og telja það til framfara. Af hverju gera þær ekki slíkt hið sama í sínu eigin landi? Af því að þær hafa ekki skilyrði til og þó karlmenn væru. Þessi kyngreining á friðarvilja er forkastanleg hjá flm. þáltill. sem er að tala um að menn eigi að bera jafna virðingu fyrir mismunandi skoðunum, mismunandi kynþáttum, mismunandi þjóðerni, mismunandi þjóðfélagsgerð. En samt má ekki einu sinni ætla mönnum af sömu þjóð, konunum og körlum, að hafa nokkurn veginn sömu skoðun á því hvernig börnum líði eða hvort þau vilji frið eða ekki. Fyrr má nú aldeilis vera hrokinn. Eins og ég vék að áðan fann ég að því í minni fyrri ræðu að í markmiðum friðarfræðslu væri ekki vikið að því að fræða um ágæti lýðræðisskipulags. Hv. þm. hafði þessi orð um þá athugasemd mína, með leyfi hæstv. forseta: „Vitanlega hlýtur fræðsla um stjórnkerfi að verða hluti af þeirri viðleitni að skilja þjóðir og samskipti þeirra og möguleika manna til að varðveita frið. Hin flóknu vandamál sem blasa við okkur þurfa nemendur að skilja glögglega um leið og þeir eru sér meðvitaðir um þau forréttindi sem þeir njóta með því að búa í lýðræðisþjóðfélagi. Það þýðir líka að þeir verða að sinna lýðræðislegum réttindum sínum til að skapa samfélag og veröld án ófriðar.“ Nú veit ég ekki hvað hv. þm. á við með þessum síðustu orðum: „Það þýðir líka að þeir verða að sinna lýðræðislegum réttindum sínum til að skapa samfélag og veröld án ófriðar“. Í mínum huga hljótum við í þessum efnum að fara sömu leið og aðrar lýðræðisþjóðir í stórum dráttum. Ég er þeirrar skoðunar, sem flestir Íslendingar raunar eru, að örlög okkar séu samtvinnuð örlögum Vestur-Evrópuþjóða og annarra lýðræðisþjóða sem eiga undir högg að sækja. Athyglisvert er að friðarhreyfing framhaldsskólanema leggur einmitt höfuðáherslu á þessi atriði. Tel ég nauðsynlegt, herra forseti, að sjónarmið þeirra komi hér inn í þessa umr. en ég hef undir höndum drög að stefnuyfirlýsingu friðarhreyfingar framhaldsskólanema. „Markmið" heitir fyrsti kaflinn og síðan segir, með leyfi forseta: „Friðarhreyfing framhaldsskólanema er stofnuð í þeim tilgangi að stuðla að varanlegum friði í heiminum, frelsi manna og virðingu fyrir mannréttindum og sjálfsákvörðunarrétti þjóða.“ Annar kaflinn heitir „Hindranir í vegi friðarins“. „Friðarhreyfing framhaldsskólanema bendir á að ýmsar hindranir eru í vegi friðarins. Mannréttindi eru fótum troðin á meðal fjölmargra þjóða. Sjálfsákvörðunarréttur þjóða er víða vanvirtur. Hindrað upplýsingastreymi milli þjóða veldur tortryggni, ólík menningarsamfélög leiða af sér ólík sjónarmið, oft skortir á milli þjóða virðingu og skilning á ólíkum skoðunum. Það er óumflýjanleg staðreynd að til eru ríki í heiminum sem aðhyllast stjórnmálastefnu sem birtist í yfirgangi gagnvart öðrum þjóðum í krafti vopnavalds með tilheyrandi frelsisskerðingu og mannfórnum. Stærsta hindrunin er þó það þjóðfélagskerfi sem byggir á alræði. Þar eru frjáls skoðanaskipti nánast bönnuð og fólkið ræður engu um stefnu valdhafanna. Hættan stafar fyrst og fremst frá slíku þjóðskipulagi þar sem almenningsálit hefur engin áhrif, engir frjálsir fjölmiðlar, ekkert frjálskjörið þjóðþing og ekkert aðhald ríkir gagnvart aðgerðum valdhafanna.“ Þriðji kaflinn heitir „Leiðir að markmiði“: „Friðarhreyfing framhaldsskólanema telur að friðartillögur verði að byggjast á raunverulegu mati á stöðu alþjóðamála. Vandamálið er tvíþætt. Annars vegar hvernig unnt er að tryggja frið og afvopnun án þess að alræðisríkin verði allsráðandi í þessum heimi í krafti vopna sinna og stjórnmálastefnu. Hins vegar hvernig hægt er að létta oki alræðisherranna af þegnum, auka frelsi og mannréttindi og stuðla þannig að þróun frá alræði til frelsis og friðar. Sú leið sem friðarhreyfing framhaldsskólanema bendir á til þess að tryggja frið er leið gagnkvæmrar alhliða afvopnunar undir ströngu, alþjóðlegu eftirliti. Friðarhreyfingin hafnar hugmyndum um einhliða afvopnun. Friðarhreyfing framhaldsskólanema tekur undir kröfur um skipulega fækkun kjarnorkuvopna og síðan algert bann við framleiðslu slíkra vopna. Hið sama gildir um allar eldflaugar. Breyting frá þjóðskipulagi alræðisríkjanna verður að mati friðarhreyfingar framhaldsskólanema að koma innan frá. Þó er ljóst að hlutverk lýðræðisríkjanna er stórt og vandasamt til þess að stuðla að aukinni virðingu fyrir mannréttindum í heiminum. Það gera þau best með því að standa vörð um fengið frelsi og sýna sterka samstöðu með það fyrir augum að brjóta niður allar tilhneigingar til skerðingar mannréttinda í heiminum. Hið gífurlega kostnaðarsama vopnakapphlaup er háð á sama tíma og milljónir manna líða skort. Þetta er hrikaleg staðreynd sem við verðum að horfast í augu við. Eina raunhæfa leiðin að markmiðinu, varanlegum friði í heiminum, er sterkari samstaða frjálsra þjóða gegn kúgunaröflum. Látum friðinn ekki aðeins vera stund milli stríða. Friður, frelsi og mannréttindi hljóta ávallt að vera órofa heild. Við viljum gagnkvæma afvopnun, frið án uppgjafar, frið með frelsi.“ Svo mörg voru þau orð og ég er ekki í vafa um það að flestir lýðræðislega þenkjandi menn eru í höfuðdráttum sammála því sem þarna er sagt. Sumir menn hafa m. a. s. tekið svo djúpt í árinni að segja að hlutverk og þýðing hinna lýðfrjálsu ríkja hafi aldrei verið meiri en nú og undarlegt sé til þess að vita að eftir því sem upplýsingar eru meiri, eftir því sem við vitum meira um hörmungar manna og þjóða í alræðisríkjum, skuli uppvaxa fjölmennur hópur og hávaðasamur í fjölmiðlum á Vesturlöndum sem skella vill við þessu skollaeyrum og ekki hugsa alvarlega um það hvernig við getum brugðist við þannig að lýðræðið verði áfram sá viti á leiðinni til frelsis sem það vissulega hefur verið og er. Ég vék að því í mínum orðum um daginn og lagði á það ríka áherslu að mesta friðarframlag í mínum skilningi sem orðið hefði í heiminum væri sú nána vinátta, þau nánu tengsl, sem nú ríktu milli höfuðríkja Vestur-Evrópu. Undir þetta var að vísu ekki tekið í ræðu flm. en ég tek þó eftir að blærinn í orðum hennar í hinni síðari ræðu er að nokkru annar, óbein viðurkenning á því að ég hafði mikið til míns máls. En á hinn bóginn treysti flm. sér ekki til þess að fjalla um friðarmálin á grundvelli þeirra hugmynda sem hann hefur um það hvernig lýðræðisríkin eigi að bregðast við. Ég skal svo ekki hafa um það fleiri orð. En að síðustu vil ég aðeins víkja að þeim kafla í ræðu flm. þar sem hann fjallar um traust milli þjóða og viðurkennir raunar að það sé lykilatriði, gagnkvæmt traust milli þjóða. Síðan rekur flm. með hvaða hætti hann hugsar sér að vinna að þessu gagnkvæma trausti. Athygli vekur að inn í þá upptalningu vantar það sem margar lýðræðisþjóðir og kannske allar leggja höfuðáherslu á, en það er gagnkvæm upplýsingamiðlun um það sem að vopnabúnaði snýr og eftirlit með því að samningar séu haldnir. Að þessu var ekki vikið í ræðu flm. sem sýnir raunar að hann leggur í þessum efnum áherslu á allt önnur atriði en ég og er svo djúp gjá á milli skoðana okkar þar að undarlegt má kallast. Auðvitað er það rétt að það á að eyða hleypidómum, tortryggni, auka vísindaleg, tæknileg og menningarleg samskipti, ferðamennsku, verslun o. s.frv. En kjarni málsins er eftir sem áður sá, til þess að traustið geti skapast, að menn viti hvað hinn hefst að. Lýðræðisþjóðirnar gerðu tilraun til þess eftir síðari heimsstyrjöld að afvopnast en reynslan sýndi að mannkynið var ekki komið það langt áleiðis á vegi friðarins að slík einhliða afvopnun væri raunhæf í þeim heimi sem þá var og í þeim sem við búum við enn þann dag í dag. Það hlýtur að vera mikil spurning fyrir alla hér inni og raunar allar þjóðir heims hvernig á því megi standa að Sovétríkin leggja æ meiri áherslu á að vígbúast eins langt og þau eru komin í vígbúnaðarkapphlaupinu og eins og umsvif þeirra sýna, sum lágkúruleg og önnur ógnvænleg. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri það er um þetta mál sem mörg önnur að mestu veldur hvernig á er haldið. Það vekur athygli að flm. treystir sér ekki til þess að útfæra í einstökum atriðum hvernig hann hugsar sér að friðarfræðsla í skólum geti orðið.  En það er kjarni málsins í þessu máli hvernig við viljum nálgast öryggismál okkar sjálfra. Hlýtur það ekki að vera grundvöllurinn, eins og hæstv. menntmrh. vék að áðan, í allri friðar- og öryggisfræðslu í skólum að velta fyrir sér þeirri spurningu hvernig við getum skapað okkur sjálfum í bráð og lengd viðunandi öryggi, að við getum búið í okkar landi eins og við sjálf viljum, eins og við höfum kosið og unum vel við? Að þessu vék flm. ekki og hlýtur það að valda mér miklum vonbrigðum. Um hitt erum við öll sammála, eins og ég sagði áðan, að kjarnorkusprengjan, ógnartilvist hennar, ógnar lífi á jörðu. Það er vegna þess að annað öxulríkjanna, Sovétríkin, eru með útþenslustefnu, eiga í ófriði við aðrar þjóðir, halda þegnum sínum ófrjálsum og í öryggisleysi og ekki annað sýnt en vígbúnaður þeirra sé sprottinn af þeim hvötum að þau stefni að heimsyfirráðum. Það er a. m. k. öruggara að vera við því búinn þar sem lýðræðisþjóðirnar beita á hinn bóginn allri orku sinni að því að skapa meiri frið í heimi öllum til handa. Lýðræðisþjóðirnar kjósa að byggja upp varnir sínar á sama tíma og Sovétríkin leggja höfuðáherslu á árásarstríð eins og gleggst kemur fram í Afganistan.



Herra forseti. Ég hafði nú eiginlega ekki hugsað mér að taka þátt í þessari umr. Hér er flutt þáltill. af mörgum þm. úr öllum flokkum og satt best að segja hafði maður ekki vænst þess að mál af þessu tagi fengi þá andstöðu sem hér hefur orðið raun á. Hún er óvænt a. m. k. fyrir mig og mér illskiljanleg, þessi andstaða ákveðinna hv. þm. við þessa till. En vegna þess að hún hefur komið fram vildi ég ekki láta þessari umr. ljúka svo að ég kæmi ekki hér upp og lýsti eindregnum stuðningi mínum við þessa till. Og sem ég er nú kominn í þennan hv. ræðustól ætla ég aðeins að lengja mál mitt og fjalla ofurlítið um það sem mér finnst vera kjarni þess máls sem hér er til umr. Ég held að í stórum dráttum megi skipta þeim kostum sem við eigum völ á í tvennt. Við eigum um tvær leiðir að velja í megindráttum. Það er annars vegar leið vopnanna og leið hótananna, sem hefur verið kölluð gagnkvæm hótun eða gagnkvæm fæling, milli hinna tveggja stóru vígbúnaðarblokka í heiminum. Þetta mætti kalla eins konar hernaðarlega lausn, ef lausn er hægt að nefna það, á ástandinu í heiminum. Hins vegar eigum við þá leið að gera samkomulag eða setja með okkur grið, að afvopnast á grundvelli samkomulags. Þessa leið mætti kalla friðsamlega leið eða friðsamlega lausn. Nú er það þannig, sem betur fer vil ég segja, að flest deilumál í heiminum í dag eru leyst með þessari síðari aðferð. Friðsamleg lausn dellumála fer sem betur fer fram vítt og breitt um heiminn í ýmsum málum aftur og aftur, enda byggjum við alls staðar við stríð og alls staðar við logandi ófrið ef þessu væri ekki svo farið þrátt fyrir allt. Benda má á það að t. d. við Íslendingar og aðrar Norðurlandaþjóðir eigum okkur langa hefð í því að leysa okkar deilumál á friðsamlegan hátt. Það má taka dæmin úr sögu okkar eigin þjóðar. Það má nefna hvernig kristin trú var tekin upp á Íslandi og því afstýrt að menn berðust, vegna þess að menn sömdu um hlutina og leystu þá á friðsamlegan hátt. Það má auðvitað taka dæmi um hið gagnstæða einnig úr okkar þjóðarsögu. Tímabil eins og Sturlungaöldin er kannske ágætt til þess. Úr sögu Norðurlanda má nefna þegar sambandið milli Noregs og Svíþjóðar var leyst upp árið 1905, þegar Íslendingar og Danir leystu sín mál, lausnin á deilunni um Álandseyjar milli Svíþjóðar og Finnlands í kringum 1920 og þegar Noregur og Danmörk leystu síðar deiluna um Grænland sín á milli á friðsamlegan hátt. Svona gæti ég auðvitað lengi haldið áfram að rökstyðja það að við eigum um þessa leið að velja og hún hefur iðulega verið farin í samskiptum þjóða, í samskiptum kynstofna og í samskiptum einstaklinga, sem betur fer. Segja má að hún sé hin venjulega regla í daglegu lífi hvers og eins. En á þessu hefur orðið misbrestur, einkum og sér í lagi á milli þeirra stórvelda sem í gegnum tíðina hafa keppt um yfirráð í heiminum. Þar hefur orðið hvað alvarlegastur misbrestur á því að þessi leið væri farin. Það vakti athygli mína þegar hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson fór mjög lofsamlegum orðum um breska heimsveldið og taldi, og það er sjálfsagt að nokkru leyti rétt hjá honum, að frelsisbarátta Indverja hefði ekki fengið að njóta sín sem skyldi ef ekki hefði verið sú staða í breska heimsveldinu þá sem raun bar vitni. En við skulum nú aðeins, hv. þm. Jón Baldvin, áður en við förum að falla að fótum minningarinnar um breska heimsveldið og lofa það minnast þess hvernig framferði þess sama heimsveldis var vítt og breytt um heiminn á undanförnum öldum og hvers vegna það var eins og raun ber vitni og sagan segir okkur. Það var vegna þess að breska heimsveldið fór sínu fram. Og hvernig gat það það? Í krafti vopnanna. Það réði á höfunum, eins og ég veit að hinn sögufróði þm. Jón Baldvin Hannibalsson veit vel, og það er ekki allt fallegt sem breska heimsveldið aðhafðist í krafti sinna vopna. Ekki urðu vopnin, sem breska heimsveldið réði yfir, mikil blessun þeirri þjóð sem byggði eyjuna Tasmaníu t. d. Hvar er hún stödd í dag, hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson? Hún er hvergi. Henni var útrýmt með vopnum. Það er sú blessun vopnanna sem þessi þjóð í Suðurhöfum upplifði og hafði hún þó ekki gert á hlut nokkurs manns í 30–40 þús. ár eftir því sem mannfræðin segir okkur. Þannig fór með þá þjóð, sem Tasmaníu byggði, að hún var tekin af lífi með vopnum. Reyndar segir sagan að einum manni hafi verið þyrmt og hann hafi verið hafður til sýnis á torginu í nokkur ár til þess að hvíta herraþjóðin gleymdi því ekki hvernig frumbyggjarnir litu út. Þannig er blessun vopnanna eins og hún birtist þeirri þjóð sem þarna bjó. Ég gæti spurt hvernig bandarískum indíánum reyndust vopnin. Hvar er frelsi þeirrar þjóðar sem átti nú að tryggja með vopnum? Farið út í veður og vind. Það er vegna þess að það kom sterk þjóð, sem átti betri vopn, og í krafti þeirra sigraði hún, drap, kúgaði, tók löndin af þeim þjóðum sem byggðu þessa heimsálfu og fór sínu fram. Vopnin eru því ekki einhlít aðferð til að tryggja friðinn, öðru nær.  Ég verð að segja það eins og er að sumar þær ræður sem hér eru fluttar af hv. þm. vekja eiginlega furðu manns. Þeir setja á langar ræður um ólíklegustu og óskyldustu mál og þylja jafnvel ljóð og eru komnir vítt og breitt út um heiminn til að finna rök gegn þessari till. Og það eru yfirleitt þeir sem hafa mælt gegn till. sem leita svo vítt til fanga. Ég hlustaði einu sinni á Nóbelsskáldið okkar, það eina hingað til, Halldór Laxness, lýsa því á friðarsamkomu hvernig það hefði verið hér á árum áður að vera að boða friðinn. Menn hefðu verið hundeltir og stimplaðir einhverjir misindismenn, gott ef ekki glæpamenn. Mér er spurn: Er þetta virkilega svona enn þann dag í dag? Er það virkilega þannig að þeir sem leyfa sér að flytja hér þingmál, þar sem einfaldlega er farið fram á að gildi friðsamlegra lausna á vandamálum og deilumálum sé boðað og kennt í skólum landsins, séu stimplaðir og úthrópaðir sem glæpamenn? Sú spurning vaknar hjá manni. Ég segi það við þá ágætu karlmenn, sem hér hafa sömuleiðis sett á nokkuð sérkennilegar ræður um þátt kvenna í því að boða friðinn, að ég fagna hverjum liðsmanni sem er að leita að friði, hvers kyns sem hann er. Ég tel ekki nokkra ástæðu til að agnúast við því þó að konur sýni sérstakt frumkvæði í þessum efnum, öðru nær. Auðvitað hlýtur hver réttsýnn maður að fagna því og vera yfir sig ánægður með það að konur, úr hvaða stétt og hvaðan sem þær koma, skuli standa upp og segja: Nú er nóg komið. Nú viljum við leita nýrra leiða í leit okkar að friði. Eftir þær ræður sem ég hef heyrt ákveðinn karlpening flytja úr þessum stóli, t. d. hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson og Halldór Blöndal, verð ég að segja það eins og er að frekar vænti ég friðnum þess liðsinnis sem gagnar úr hópi flestra þeirra kvenna sem ég þekki en þeirra manna sem flytja slíkar ræður. Ég held að það sé svo einfaldur sannleikur hvað vopnin sjálf eru hættuleg friðnum, hvað tilvera vopnanna, í hvaða mynd sem hún birtist okkur og í hvaða höndum sem þau eru, er í eðli sínu hættuleg friðnum að það eigi ekki að þurfa í raun og veru að rökræða um það, hvorki hér né annars staðar. Ég spyr bara: Hvort telja menn að krökkum sem sinnast muni reiða betur af annars vegar ef þeir hafa ekkert nema berar hendurnar til að útkljá sín deilumál eða hins vegar ef þeir hafa hnífa? Fyrir mér er þetta svona einfaldur sannleikur, að tilvist sjálfra vopnanna er hættuleg friðnum.  En ég verð að segja að það hryggir mig nokkuð að menn skuli koma hér upp hver á fætur öðrum og lýsa andstöðu sinni við svona till. Það má vel vera að finna megi formi hennar og framsetningu eitthvað til foráttu, hún sé ekki jafnfullkomin að ytri sem innri gerð og æskilegt væri. En á það í raun og veru ekki við um flest mannanna verk og er það ekki viljinn á bak við þessa till. sem mestu máli skiptir? Getum við þá ekki sameinast um það að laga hana þannig til að hún verði okkur öllum þóknanleg, ef við getum sameinast einfaldlega um viljann sem að baki henni liggur, sem ég skil vera þann, eins og ég hef margsagt hér í þessari ræðu, að boða ungu fólki og uppvaxandi þegnum þessa lands gildi þess að leysa deilumál á friðsamlegan hátt? Það er a. m. k. minn skilningur á þessari till. Og á grundvelli hans styð ég hana heils hugar, herra forseti. Ég hef lokið máli mínu.



Herra forseti. Ég þakka forseta fyrir að heimila mér að bera af mér sakir, en til þess er ég hingað kominn. Hv. þm. Steingrímur Sigfússon bar mér það á brýn að ég hefði farið lofsamlegum orðum um breska heimsveldið. Það er misskilningur hans. Ég fór lofsamlegum orðum um breskt lýðræði sem gerði fórnarlömbum breskrar heimsvaldastefnu kleift að ná til bresks almennings með sinn málstað, öðlast þar þann stuðning sem kannske skar úr um árangurinn af baráttu þeirra. Hv. þm. bar þeim sem andstæðir eru þessari till. það á brýn að þeir væru að andmæla því að sú skoðun væri boðuð að leita beri friðsamlegra leiða. M. ö. o. hann bar okkur sem andvígir eru þessari till. það á brýn að við værum fjandmenn friðar. Ég get ekki annað en látið í ljós undrun mína vegna þess að ég tók eftir því að hv. þm. hefur setið undir þessum umr. og hefur þá hvorki skilið upp né niður í því, um hvað þær snérust. Hv. þm. nefndi tvö dæmi til marks um það, hversu vopn væru þýðingarlaus. Hann nefndi örlög þjóðar á Tasmaníu sem hefði verið útrýmt, ein af mörgum. Af hverju var henni útrýmt, herra þm.? Það var vegna þess að hún gat ekki borið hönd fyrir höfuð sér. Henni var útrýmt af þeim sem meiri höfðu vopnastyrkinn. Hv. þm. nefndi annað dæmi um indíána Norður-Ameríku sem var svo að segja útrýmt af þeim sem betri höfðu vopnin. M. ö. o. vopnleysi, léleg vopn, getuleysi til að verja sig í ofbeldisfullum heimi þýddi fyrir þessar þjóðir útrýmingu. Niðurstaðan: Vopn eru hættuleg, búrhnífar eru hættulegir, berir hnúar á sterkum manni í reiðiham eru hættulegir. 
             Herra forseti. Ég er að ljúka máli mínu. En það er fyrst og fremst fólk sem er hættulegt fremur en vopnin sjálf. Að lokum ein athugasemd, herra forseti. Vitnað var til þess að Nóbelsskáld þjóðarinnar, Halldór Kiljan Laxness, hafi lýst því hvernig hann hafi sætt ofsóknum fyrir að flytja málstað friðar fyrr á árum. Ég rifja það upp að andmælin við málflutning Nóbelsskáldsins voru ekki fyrir það að flytja málstað friðar, heldur fyrir það að ganga erinda ofbeldisafla.



Herra forseti. Ég hlýt að víkja að því hvernig hv. 3. landsk. þm. túlkaði mína stuttu ræðu um þetta mál. Hv. þm. vék að því helst að ég hefði ekki fjallað um ógnir kjarnorkuvopna. Það hefur verið allrækilega gert í þessari umr. En mér skildist á hv. þm. að till. þessi miðaði fyrst og fremst að vörn gegn hættu af kjarnorkuvopnum þannig að fræðslan ætti fyrst og fremst að vera um það. Ef sú er staðreyndin ætti till. að hljóða upp á það, en það gerir hún ekki. Að svo miklu leyti sem unnt er að skilja þessa till. alveg til fulls, því hún er töluvert óljós, þá er hún almennt um það sem gæti verið grundvöllur friðar. Ég kýs að leggja þá merkingu í þetta, en orðanna hljóðan er „þýðing og hlutverk friðar“. Ég hélt að friðurinn væri eitt af því sem heyrði til grundvallarnauðsynjum manna ásamt frelsi og sjálfsögðum mannréttindum öðrum, en þessi útlistun er afar óljós. Þess vegna er ósköp eðlilegt að leitað sé skýringa á því sem hv. flm. sjálfir segja. Hv. þm. taldi að það skýrði ekki málið að haft væri viðtal við sex flm. af þrettán. En frá mínu sjónarmiði séð hefur það að sjálfsögðu æði mikið að segja hverjum augum þessir sex flm. af þrettán líta á efni þeirrar till. sem þeir eru að flytja. Ef við lítum á það hvað þessir hv. þm. sögðu þá voru fyrst spurð þau Gunnar Schram hv. þm. og hv. forseti Ed. Salome Þorkelsdóttir. Þau svöruðu er þau voru spurð hvernig þau hygðust tryggja að friðarfræðslan yrði ekki einhliða áróður að ekki væri þeirra að segja til um það. Ætlunin væri með till. að láta kanna hvernig unnt væri að auka fræðslu um friðarmát frá því sem væri í skólum landsins. En till. er ekki um það að láta kanna þetta. Hún er um það að láta hefja undirbúning að frekari fræðslu o. s. frv. Síðan er viðtal við hv. þm. Stefán Benediktsson þar sem vikið er að því að friðarfræðsla hafi farið fram í kristindómsfræðslunni. Hann er þá spurður, með leyfi hæstv. forseta: „Friðarfræðslan þá á trúarlegum grundvelli?“ Og hv. þm. svarar: „Nei, ekki beint á trúarlegum grundvelli heldur byggir þessi friðarhugsun auðvitað á kristinni hugmyndafræði og þeirri vestrænu siðfræði sem af henni er sprottin.“ Blaðamaður spyr: „Ætti að þínu mati að felast í friðarfræðslu á Íslandi upplýsingar um það að vera okkar í NATO byggist á því að við teljum öryggi okkar og vörnum og jafnvægi í Vestur-Evrópu best borgið með þeim hætti?“ Hv. þm. svarar: „Mér finnst fáránlegt að fara kannske að hugsa um slíka hluti fyrir börn á barnaheimilum. En aftur á móti tengjast hugmyndir um frið og friðarbaráttu því að gera fólki grein fyrir hugtökum eins og frelsi og lýðræði.“ Í viðtali við hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur segir hv. þm., með leyfi hæstv. forseta, þegar hún er spurð hvort friðarfræðslan eigi þá að fela í sér fræðslu um undirstöðu utanríkisstefnu okkar og að vera okkar í NATO tryggi okkur öryggi og friðarjafnvægi í Vestur-Evrópu: „Ég skal ekki segja um það með hvaða hætti þetta verður gert. Og auðvitað vildi ég að það yrði hægt að byggja þetta upp þannig að það byggði almennt á friði í heiminum. Ekki yrði horft til stórveldanna sem slíkra heldur yrði þetta almenn friðarfræðsla.“ Hv. þm. segir einnig síðar: „Þetta yrði áreiðanlega viðkvæmt og vandmeðfarið og spurning hvort eigi að fara með þetta alla leið niður í dagvistunarstofnanir." Þessi svör segja að það er nokkuð mismunandi merking sem flm. sjálfir leggja í orð þessarar till. Hv. þm. Eiður Guðnason segir, með leyfi hæstv. forseta, þegar hann er spurður um það hvort fræða eigi börn um ástæður þess að við séum aðilar að NATO og það verði liður í friðarfræðslunni: „Ég er samþykkur því að vera okkar í Atlantshafsbandalaginu tryggi best öryggi Íslands eins og nú horfir og ég held að þeim upplýsingum verði best komið á framfæri með því að skýra stöðu mála hér eins og hún er og eins og þróun sögunnar hefur verið síðan Atlantshafsbandalagið var stofnað. Atlantshafsbandalagið hefur ekki farið með ófriði á hendur neinum, það var ekki til þess stofnað, það er varnarbandalag sem er stofnað til að varðveita friðinn.“ Þessi hv. þm. telur að það eigi að fræða um þennan hluta málsins en aftur á móti annar hv. þm. sem viðtal var við telur að það eigi ekki að gera það, ekki a. m. k. á yngstu stigum. Hv. þm. Kristín Kvaran segir: „Friðaruppeldi hefur verið í framkvæmd í raun á dagvistarheimilum í mörg ár. Við byrjum á þeim mikilvæga þætti að leiða börnum fyrir sjónir að ofbeldi er ekki besta leiðin til að ná sáttum og fólk þarf að ræða málin og finna lausnir. Ég vil flokka þetta undir undirstöðu friðaruppeldis.“ Þetta fer þegar fram og er auðvitað allt gott um það að segja. Hún sagði síðar að hún væri sammála því að undirstaða utanríkisstefnu okkar væri vera okkar í NATO, að hún tryggði öryggi okkar og jafnvægi friðar í Vestur-Evrópu. Varðandi það að þetta yrði kennt í friðarfræðslu sagði hún, með leyfi hæstv. forseta: „Ég veit ekki hversu langt á að ganga þegar verið er að tala um friðaruppeldi eða hvaða leiðir á að velja að því marki. Auðvitað hljótum við að fræða börnin á hvernig þessu er háttað og þar af hlýtur að leiða hvort heldur fólk er hlynnt veru okkar í NATO eða ekki að börnin verði upplýst um stöðu mála, það að við erum í NATO og af hverju við erum þar.“ Öllum er ljóst að það eru ákaflega misjöfn viðhorf manna til þessa máls, veru okkar í NATO. Útlistun á því af hverju við erum þar getur orðið ærið mismunandi eftir því hver á þeirri útlistun heldur. Það er margt í grg. þessarar till. sem sýnir að framkvæmdin rennir stoðum undir afar pólitíska umræðu. T. d. segir í grg., með leyfi hæstv. forseta, um friðarfræðslu: „Hún rannsakar orsakir deilna og átaka sem má finna samofnar skynjunum, verðmætamati og viðhorfum einstaklinga. Enn fremur má finna orsakir þeirra í fétagslegri, stjórnmálalegri og efnahagslegri gerð þjóðfélagsins.“ Það er afar erfitt, herra forseti, að fjalla um þessi mál án þess að um það fari fram pólitísk umræða. Í öðru lagi segir í þessari grg., með leyfi hæstv. forseta: „Frið ætti ekki einungis að skilgreina sem það tímabil þegar ekki geisar styrjöld. Mikið óréttlæti getur ríkt þó að ekki sé barist.“ Mikið rétt. Mikið óréttlæti getur ríkt þó að ekki sé barist og mannréttindi geta verið fótum troðin þó að ekki sé barist. En hver á að meta hvað er óréttlæti og hvar er óréttlæti? Eftir grg. að dæma er skilgreining á friði afskaplega víðtæk, nær til flestra vandamála mannlegs lífs eins og segir í grg., með leyfi hæstv. forseta: „Svið friðarfræðslu ætti að ná til félagslegra vandamála, sem leiða til ofbeldis, svo og til einstaklingsvandamála.“ Það er alveg ljóst að skv. þessari till. og skýringum í grg. hennar getur nánast falist hvað sem er í friðarfræðslu. M. ö. o. að meginatriðið sem ræður þeirri afstöðu minni að Alþingi beri ekki að samþykkja slíka till. er að till. er mjög óljós. Það er alls ekki ljóst hvernig á að framkvæma þessa till., það er mjög umdeili og það er forsmekkur að því hvernig slíkt gæti farið fram. Enda sjáum við það að í ríkjum þar sem slíkt hefur verið á námskrá skólanna hefur það leitt til pólitískra deilna og er mjög umdeilt. Þannig hygg ég að ærið verkefni sé að sinna því almennilega sem fram fer í skólunum, grundvallaratriðum uppeldis og fræðslu. Það er mjög mikilvægt verkefni. Við höfum nýlegar upplýsingar um árangur nemenda við lokapróf úr grunnskólum. Það eitt vekur til umhugsunar um það að við þurfum mjög vel að standa í ístaðinu til þess að efla þekkingu. Þar er ég sammála hv. 1. flm. þessarar till. að þekkingin mun efla friðinn og við skulum bæta þekkinguna á ýmsum grundvallaratriðum sem þarf til þess að lifa lífinu í okkar nútímaheimi.



Virðulegi forseti. Smáþjóð eins og Íslendingum er nauðsyn að hafa góð samskipti við önnur ríki, smá og stór. Land okkar hefur um skeið verið í þjóðbraut og fáar þjóðir eru að tiltölu jafnháðar utanríkisviðskiptum og Íslendingar. Samband okkar við aðrar þjóðir hvílir sumpart á alþjóðlegri hefð og reglum sem staðfestar hafa verið milli ríkja, en þess utan hljóta gagnkvæmir hagsmunir að ráða miklu um hversu samskipti við einstök ríki þróast. Við hljótum að leggja áherslu á vinsamlegt samband við önnur lönd og eigum að koma þar fram sem boðberar friðar og sátta en þó af fullu raunsæi og festu þegar þörf og hagsmunir okkar bjóða. Smáþjóð hefur síst efni á að sýna undirlægjuhátt, sama hver í hlut á. Ég minni á þetta í upphafi máls míns þegar ég mæli fyrir till. til þál. sem ég flyt á þskj. 331 um takmörkun á umsvifum erlendra sendiráða hérlendis. Efni till. er þetta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að setja reglur um takmarkanir á umsvifum erlendra sendiráða hérlendis, m. a. varðandi fjölda sendiráðsmana og byggingu og kaup fasteigna á grundvelli laga nr. 16/1971 og laga nr. 30/1980. Við mótun á þessum reglum verði m. a. höfð hliðsjón af smæð íslensks samfélags og af starfsemi og aðbúnaði að íslensku utanríkisþjónustunni í löndum sem Íslendingar hafa stjórnmálasamband við og starfrækja sendiráð.“ Herra forseti. Ég sé ástæðu til þess þegar ég les þessa till. upp að benda á að í þeim texta sem ég afhenti til prentunar var talað um „fjölda sendiráðsmanna og byggingu og kaup fasteigna“. Ég tel nauðsynlegt að koma þeirri ábendingu eða leiðréttingu hér við þó að hún komi fyrst fram nú. Ísland hefur nú stjórnmálasamband við 75 ríki, þar af eru sendiherrar tilnefndir gagnkvæmt í 53 löndum. Hér í Reykjavík eru starfandi 12 erlend sendiráð, en Ísland hefur sendiráð í 10 löndum og að auki er sendiráð Íslands hjá Sameinuðu þjóðunum í New York. Þáltill. varðar umsvif hinna erlendu sendiráða hér á landi og gerir ráð fyrir að ríkisstj. setji reglur þar að lútandi, svo sem heimildir eru fyrir í lögum og alþjóðasamningum sem hér hafa lagagildi. Um starfsemi erlendra sendiráða hér á landi hefur talsvert verið rætt og ritað á síðari árum, m. a. eftir að ljóst varð að risaveldin, Sovétríkin og Bandaríkin, voru stöðugt að færa hér út kvíarnar undir merkjum sendiráða sinna. Sérstaklega hafa umsvif sovéska sendiráðsins verið gagnrýnd og hefur Morgunblaðið verið í fararbroddi í þeirri umr. Sovétríkin hafa hér stærstan hóp erlendra starfsmanna, 37 talsins í byrjun þessa árs, og hafa keypt sér allmargar fasteignir auk leiguhúsnæðis víða í borginni. Til samanburðar er þess að geta að í sendiráði Íslands í Moskvu er fjögurra manna starfslið, þrír Íslendingar og einn sovéskur ríkisborgari, þannig að starfslið Sovétríkjanna hér er 9 sinnum fjölmennara en starfslið í sendiráði Íslands í Moskvu. Starfsmenn bandaríska sendiráðsins í Reykjavík eru 41, þar af 22 útlendingar og 19 Íslendingar fastráðnir. Á sama tíma eru fimm starfsmenn við sendiráð Íslands í Washington, allt Íslendingar, þannig að Bandaríkjamenn halda hér uppi átta sinnum fjölmennara sendiráði en Íslendingar vestra. Í grg. með till. er að finna yfirlit frá utanrrn. um fjölda erlendra starfsmanna og fjölskyldna þeirra við sendiráðin í Reykjavík eins og hann var í janúar s. l. og til samanburðar sömu upplýsingar fyrir fimm árum. Þar kemur fram að sendiráð risaveldanna tveggja eru í sérflokki með umsvif sín, næst kemur franska sendiráðið með tíu manna erlent starfslið og Sambandslýðveldið Þýskaland með sjö. Önnur sendiráð hafa þaðan af færra fólk í starfi, eða þrjá til sex talsins. Athygli vekur hin mikla fækkun sem orðið hefur hjá kínverska sendiráðinu undanfarin fimm ár, eða úr 20 niður í 6 starfsmenn, og eru eflaust fyrir því margar ástæður. Fyllri upplýsingar um umsvif sendiráðanna hér á landi koma fram í skriflegu svari utanrrh. þann 7. mars við fsp. minni á þskj. 332 þar sem spurt var um eftirfarandi: „1. Hve fjölmennt er starfslið erlendra sendiráða hér á landi hvers um sig, erlendir og innlendir ríkisborgarar, og hversu margt fjölskyldulið fylgir hinum útlendu starfsmönnum? 2. Hvaða erlendir aðilar, ríkisstjórnir eða aðrir, starfrækja hér upplýsingastarfsemi, fréttamiðlun og menningarstofnanir? Hve margir starfa að slíku á vegum hvers aðila og hvaða samningar hafa verið gerðir um þessa starfsemi? 3. Hverjar eru skráðar eignir ofangreindra erlendra aðila hér á landi, fasteignir, lóðir og bifreiðar, og hvaða húsnæði hafa þeir á leigu?“ Þetta var fsp. Varðandi skriflegt svar utanrrh. við þessum fsp. sem liggur fyrir hv. Alþingi vil ég nefna eftirfarandi auk þess sem áður er fram komið: 1. Í yfirliti, sem ég fékk frá utanrrn. í janúar og birt er í grg. með þeirri þáltill. sem ég mæli hér fyrir, voru fjölskyldumeðlimir í sendiráði Bandaríkjanna taldir vera 33. En í svari hæstv. utanrrh. eru þeir taldir 21 og fylgdi sú skýring frá utanrrn. að þeir hafi verið oftaldir. Á sama hátt voru vantaldir fjölskyldumeðlimir í sendiráði Þýska alþýðulýðveldisins, sem eiga að vera þrír eftir því sem utanrrn. nú upplýsir en ekki tveir. Talsverð hreyfing er alltaf að sögn utanrrn. á skylduliði sendiráðsmanna, börnum og mökum. 2. Í öðrum tölulið fsp. var m. a. spurt um hvaða samningar hafi verið gerðir um upplýsingastarfsemi, fréttamiðlun og menningarstofnanir á vegum erlendra aðila hérlendis. Af svari hæstv. utanrrh. verður ekki séð að neinir sérstakir samningar séu um starfsemi eins og svonefnda Menningarstofnun Bandaríkjanna, sem á enskunni heitir raunar United States Information Service, né heldur um sovésku APN fréttastofuna, NOVOSTI. Menningarstofnun Bandaríkjanna er rekin sem hluti af bandaríska sendiráðinu með níu manna starfsliði, en svo virðist ekki vera með beinum hætti varðandi NOVOSTI-fréttastofuna. 3. Í yfirliti um lóðir sendiráða er ekki tekin með ný lóð bandaríska sendiráðsins í nýja miðbænum í Reykjavík milli Ofanleitis og Háaleitis, um 11 000 fermetrar að flatarmáli. Þar er gert ráð fyrir lóðarsamningi til 75 ára og engar kvaðir um stærð byggingar, nema nýtingarhlutfall lóðar er 0.5. Þinglýsing mun ekki hafa farið fram, en verið er að ganga frá samningi um gatnagerðargjöld og gert ráð fyrir þinglýsingu að því loknu. Með þessari lóð eru lóðir erlendra ríkja samtals um 31 000 fermetrar að flatarmáli, allt í Reykjavík. Af yfirliti í grg. með till. má lesa, að aðeins hjá Sovétríkjunum og Bandaríkjunum hefur verið um að ræða fjölgun erlendra starfsmanna undanfarin fimm ár, en sex sendiráð hérlendis hafa fækkað erlendu starfsfólki á sama tíma. Eitt sendiráð, hið pólska, hefur hætt störfum á þessu tímabili - það var árið 1982 - og eitt nýtt sendiráð bæst í hópinn, þ. e. sendiráð Finnlands þann 1. mars 1983. Í umræðu og gagnrýni á umsvif erlendra sendiráða hérlendis virðist sem menn hafi gleymt, að lagastoð er fyrir hendi til að reisa skorður við óeðlilegri útþenslu þeirra, ef vilji er fyrir hendi hjá stjórnvöldum. Íslendingar eru aðilar að alþjóðasamningi, Vínarsamningnum um stjórnmálasamband og fullveldisrétt ríkja, en sá samningur var upphaflega gerður árið 1961. Ísland gerðist aðili að honum 10 árum síðar með lögum sem Alþingi samþykkti 31. mars 1971. Í þeim er sérstaklega tekið fram, að ákvæði samningsins hafi lagagildi hérlendis. Íslenskur texti þessa samnings er birtur í heild sem fskj. með þáltill. Eins og fram kemur í 11. gr. Vínarsamningsins hafa íslensk stjórnvöld fullan rétt til að krefjast þess skv. orðanna hljóðan „að stærð sendiráðs verði sett takmörk, er það (þ. e. móttökuríkið) telur hæfileg og eðlileg með hliðsjón af aðstæðum og ástandi í móttökuríkinu (í þessu tilviki á Íslandi) og þörfum hlutaðeigandi sendiráðs.“ Þetta er tilvitnun í 11. gr., 1. tölul. Vínarsamningsins. Í 2. tölul. 11. gr. segir: „Einnig getur móttökuríkið, innan sömu takmarka og þannig að eigi sé um mismunun að ræða, neitað að taka við starfsmönnum í tilteknum starfsflokki.“ Í öðrum greinum þessa samnings eru ákvæði um réttindi og hömlur varðandi skrifstofur utan sendiráðs, sbr. 12. gr., og öflun húsnæðis fyrir sendiráð og sendiráðsstarfsmenn, sbr. 21. gr. Er í því sambandi talað um húsakynni, eins og það heitir, „sem nauðsynleg eru fyrir sendiráð“ og „öflun hæfilegs húsnæðis fyrir sendiráðsmenn“. Með samningi þessum, Vínarsamningnum, er dreginn alþjóðlegur rammi um stjórnmálasamband og starfsemi sendiráða. Eins og áður sagði hafa ákvæði hans lagagildi hér á landi. Skv. 2. gr. laganna um aðild Íslands að samningnum getur ráðh., þ. e. utanrrh., eins og þar segir orðrétt: „sett nánari reglur um framkvæmd laga þessara“. Það skortir því ekki lagastoð til að krefjast takmarkana á umsvifum erlendra sendiráða og Vínarsamningurinn dregur allskýran ramma um út frá hvaða forsendum skuli gengið í því sambandi. Hér er því spurningin aðeins um vilja og framtak réttra stjórnvalda og Alþingis sem þáltill. gerir ráð fyrir að taki af skarið í þessu efni. Í þáltill. er einnig vísað til laga nr. 30/1980 varðandi kaup erlendra ríkja á fasteignum og lóðum. Skv. þeim á að leggja kaupsamninga eða afsöl fyrir fasteignum á vegum erlendra sendiráða fyrir dómsmrn. og eins og þar segir: „öðlast gerningurinn eigi gildi fyrr en rn. hefur samþykkt hann með áritun sinni“. Í athugasemdum við lagafrv., sem birtar eru í fskj. 2 með þáltill., segir í upphafi: „Tilgangur frv. þessa er að setja skýrar reglur um kaup erlendra ríkja á fasteignum, svo og lóðarréttindum fyrir slíkar fasteignir vegna sendiráðsstarfsemi á Íslandi.“ Æskilegt væri að fá það upplýst við þessa umr. hvort slíkar reglur hafi verið settar til viðbótar við ákvæði lagatextans og fá fram viðhorf hæstv. dómsmrh. og hæstv. utanrrh. um þau efni. Í 2. mgr. þáltill. er kveðið á um að „við mótun á reglum um umsvif erlendra sendiráða verði m. a. höfð hliðsjón af smæð íslensks samfélags og af starfsemi og aðbúnaði að íslensku utanríkisþjónustunni í löndum sem Íslendingar hafa stjórnmálasamband við og starfrækja sendiráð.“ Sú stefnumörkun sem hér er gerð till. um sækir stuðning í 11. gr. Vínarsamningsins sem þegar hefur verið vitnað til en einnig upphafsorða þess sama samnings þar sem vísað er til markmiða og meginreglna sáttmála Sameinuðu þjóðanna varðandi fullveldisjafnrétti ríkja. Með þessum orðum og ákvæðum Vínarsamningsins er augljóslega vísað til gagnkvæmnisjónarmiða sem eðlilegt er að smáríki eins og Ísland höfði til við takmörkun á umsvifum sendiráða margfalt fjölmennari ríkja. Í þessu sambandi er vert að benda á dæmi þar sem slík sjónarmið eru ekki virt skv. núverandi skipan og sjálfsagt er að leita leiðréttingar. Verður enn staldrað við sendiráð risaveldanna, Sovétríkjanna og Bandaríkjanna, þar eð umsvif þeirra hér eru í sérflokki og mismunun gagnvart íslensku utanríkisþjónustunni og íslenskum þegnum auðsæ. Ber þó engan veginn að skilja orð mín svo að ég telji ekki þörf á að hafa augun opin varðandi sendiráð og samskipti er tengjast stjórnmálasambandi við önnur ríki en þessi tvö. Lítum fyrst aðeins nánar á fjölda starfsmanna gagnkvæmt hjá sendiráðum Sovétríkjanna og Bandaríkjanna annars vegar og Íslands hins vegar. Eins og þegar var að vikið hafa Sovétríkin yfir nífalt fleiri starfsmenn í sendiráði sínu hér en Ísland í Moskvu og Bandaríkin litlu lægra hlutfall eða yfir áttfalt fleiri starfsmenn en Ísland í Washington. Álitamál getur vissulega verið að hvaða leyti aðstæður og verksvið sendiráða þessara stórvelda eru sambærileg og að hvaða leyti ólík með tilliti til umfangs og fyrirkomulags á viðskiptum Sovétríkjanna og Bandaríkjanna við Ísland. Ljóst er að Sovétríkin kjósa hér sem annars staðar að skipa sendiráð sitt einvörðungu sovéskum ríkisborgurum, en Bandaríkin hafa hér sem víða annars staðar innlenda ríkisborgara í störfum. Hvað sem þessu líður er ljóst að umsvif sendiráða beggja þessara ríkja hérlendis eru margföld umfram það sem eðlilegt og réttlætanlegt getur talist, m. a. með hliðsjón af starfsemi íslenskra sendiráða í sömu löndum. E. t. v. þætti einstrengingslegt að krefjast nákvæmlega sama fjölda starfsmanna að höfðatölu við sendiráð erlendra ríkja og Íslendingar hafa í sendiráðum í viðkomandi löndum, en tvöfaldur til þrefaldur fjöldi ætti að vera algjört hámark. Það er tíu til fimmtán manns þegar um er að ræða Bandaríkin og Sovétríkin ef menn ekki vilja miða við jafnræði hvað snertir starfsmannafjöldann. En það er um fleira en fjölda starfsmanna sem eðlilegt er að setja takmörk og krefjast þess að gagnkvæmni gildi í samskiptum. Lítum t. d. á nokkrar þær takmarkanir sem settar eru á starfsemi og ferðir íslenskra sendiráðsmanna í Sovétríkjunum. Þar er sendiráð Íslands í Moskvu í leiguhúsnæði, sem ekki fæst keypt það best ég veit undir starfsemina, og starfsmönnum sendiráðsins er úthlutað leiguhúsnæði til íbúðar í sérstökum hverfum eða eins konar gettóum þar sem eingöngu búa starfsmenn erlendra sendiráða. Hví skyldu íslensk stjórnvöld vera að heimila sovéskum að kaupa hér fasteignir og það að eigin vali þegar þannig er um hnútana búið gagnvart íslensku sendiráði í Sovétríkjunum? Miklar hömlur eru lagðar á ferðafrelsi erlendra sendiráðsstarfsmanna í Sovétríkjunum þar eð tilkynna þarf um allar ferðir út fyrir 40 mílna radíus (þó er ég ekki viss um hvort það eru mílur eða kílómetrar, skiptir ekki öllu máli, en vegalengdin er stutt frá miðborg Moskvu) með tveggja sólarhringa fyrirvara og greina frá ferðaáætlun og gististöðum. Hvaða ástæða er til að ætla sendiráðsstarfsmönnum Sovétríkjanna hér rýmri heimildir til ferða? Ýmis fleiri atriði má benda á þar sem um mismunun er að ræða, m. a. vegabréfsáritanir fyrir sovéska þegna sem allar fara í gegnum sovéska utanrrn. og þarlendir hafa ekki frjálsan aðgang að erlendum sendiráðum eins og t. d. íslenska sendiráðinu í Moskvu. Gagnkvæm skylda er um vegabréfsáritanir til og frá Sovétríkjunum og til Íslands fyrir sovéska þegna. Þessu er ekki eins farið um Bandaríki Norður-Ameríku. Þar gildir einhliða kvöð fyrir Íslendinga sem ferðast vilja til Bandaríkjanna um að afla sér vegabréfsáritunar. Allt frá árinu 1962 hafa bandarískir ríkisborgarar verið undanþegnir þeirri skyldu að fá áritun í vegabréf sín vegna ferðalaga og þriggja mánaða dvalar hérlendis. Slík mismunun er að sjálfsögðu með öllu óviðeigandi, svo ekki sé minnst á spurningar sem lagðar eru fyrir fólk sem ferðast vill héðan til Bandaríkjanna og þær persónunjósnir sem bandarísk sendiráð halda uppi, m. a. um stjórnmálaskoðanir, og sem koma greinilega í ljós við meðferð og afgreiðslu vegabréfsáritana. Íslenskum stjórnvöldum ber að mínu mati skylda til að láta gagnkvæmni ríkja varðandi vegabréfsáritanir og að taka m. a. þau mál upp við bandarísk stjórnvöld. Í 3. gr. Vínarsamningsins eru skilgreind helstu viðfangsefni sendiráða, m. a. skv. d-lið orðrétt: „að afla á löglegan hátt upplýsinga um ástand og þróun mála í móttökuríkinu og gefa ríkisstjórn sendiríkisins skýrslu um það.“ Slík upplýsingaöflun hefur um langt skeið verið þáttur í starfsemi sendiráða, ekki síst stærri ríkja. Mörkin milli löglegrar og ólöglegrar öflunar upplýsinga geta verið nokkuð fljótandi og tækniþróunin gerir erfiðara um vik að koma hömlum yfir þá sem stunda ólögmæta upplýsingaöflun fyrir eða á vegum erlendra ríkja, þ. e. njósnir. Á þessu sviði á smáríki erfiðara um vik en stórveldi að gæta hagsmuna sinna, svo sem ekki þarf að eyða orðum að, en smáríki hefur líka að jafnaði minna að leyna sem slægur er í fyrir leyniþjónustur stórvelda. Hins vegar ber Íslandi sem fullvalda ríki að gæta hagsmuna sinna einnig á þessu sviði til hins ýtrasta og liður í því er m. a. að setja takmarkanir á umsvif þeirra erlendu sendiráða sem hér hafa þanið út starfsemi sína langt út fyrir öll eðlileg mörk. Í þessu sambandi þarf einnig að gefa gaum að útibúum sendiráða sem rekin eru undir heiti upplýsingaþjónustu og menningarstofnana. Við athugun slíkra mála og mat á þeim þarf að sjálfsögðu að varast móðursýki en sýna eðlilega festu og gæta þess að horfa til allra átta. Mönnum er gjarnt að tengja slíka umræðu nær einvörðungu við stríðandi öfl austurs og vesturs. Ekki vil ég gera lítið úr þætti stórveldanna þar sem annað þeirra er hér inni á gafli með herstöðvar í skjóli svonefnds varnarsamnings, en hér geta fleiri komið við sögu. Virðulegi forseti. Ég vænti þess að till. þessi um takmörkun á umsvifum erlendra sendiráða fái góðar undirtektir hér á hv. Alþingi og hljóti afgreiðslu eftir eðlilega þinglega meðferð. Að mínu mati má ekki dragast lengur að tekið sé á þessum málum á grundvelli laga og alþjóðasamninga. Engir geta neitað fullvalda ríki um að gæta þannig réttar síns og hagsmuna. Ég er sannfærður um að þeir eru meira metnir í samskiptum þjóða sem ganga fram af einurð á þessu sviði sem öðrum. Ég legg til að eftir að umr. um till. verður frestað, verði henni vísað til hv. utanrmn.



Herra forseti. Þáltill. sú sem nú er til umr. er ekki ný af nálinni að því leyti til að málefni þessi hafa oft verið hér til umr., ýmist í tilefni af þáltill., sem áður hefur verið flutt um líkt efni og sú sem nú er á dagskrá, eða vegna fyrirspurna sem bornar hafa verið fram um fjölda manna í sendiráðum hér í Reykjavík. Ég vil gjarnan rifja upp nokkur atriði í þessum efnum þótt sumt af því hljóti að vera endurtekning af því sem hv. flm. gerði að umtalsefni. Með aðild Íslands að alþjóðasamningnum um stjórnmálasamband, sem gerður var í Vín hinn 18. apríl 1961, og lögum nr. 16 frá 31. mars 1971, sem heimiluðu aðildina og gáfu samningnum lagagildi á Íslandi, var skapaður formlegur grundvöllur til afskipta íslenska ríkisins af m. a. stærð sendiráða hér á landi. Í 11. gr. samningsins er annars vegar gengið út frá því að gerður sé sérstakur samningur um stærð sendiráðs eða að móttökuríkið geti - þ. e. varðandi sendiráð hér - „krafist þess að stærð sendiráðs verði sett takmörk“, eins og komist er að orði í greininni. Takmörkin skulu þá skv. greininni vera þau er móttökuríkið telur „hæfileg og eðlileg með hliðsjón af aðstæðum og ástandi í móttökuríkinu og þörfum hlutaðeigandi sendiráðs“. Stærð sendiráða hér á landi hefur verið slík að yfirleitt hefur ekki þótt vera farið fram úr þeirri viðmiðun sem hér er nefnd. Ég hlýt þó að undanskilja að þessu leyti það sendiráðið sem fjölmennast er af erlendum sendimönnum, sovéska sendiráðið. Mér er tjáð að frá árinu 1981 hafi verið miðað við að þar fjölgaði starfsmönnum ekki. Hefur við útgáfu nýrra persónuskilríkja verið gengið úr skugga um að um væri að ræða starfsmenn er kæmu í stað annarra sem væru farnir eða á förum. Með þessu var þó ekki lagt endanlegt mat á það hvort núverandi starfsmannafjöldi sendiráðsins sé nauðsynlegur. Málið hefur verið til athugunar og meðferðar í rn. og samráð verður haft, að sjálfsögðu, við utanrmn. áður en afgreitt verður. Í þessu efni er rétt að svara fsp. hv. flm. um það hvort notuð hafi verið heimild í lögum til handa ráðh. um að gefa út sérstakar reglur varðandi stærð sendiráða. Sú heimild hefur ekki verið nýtt. En einmitt með tilliti til þess hvort rétt sé að setja slíkar reglur hefur málið verið til athugunar í rn. um nokkurra mánaða skeið. Rétt er að taka fram að Sovétríkin hafa gert fyrirvara við 11. gr. Vínarsamningsins sem áskilur móttökuríkinu mat á því hvað hæfileg og eðlileg stærð sendiráðs sé. En mörg ríki hafa mótmælt þessum fyrirvara Sovétríkjanna og er talið að þessi fyrirvari sé ekki gildur og hafi því ekki þýðingu. Hvað húsnæði sendiráða snertir kveður Vínarsamningurinn í 21. gr. á um að móttökuríkið skuli „auðvelda sendiríkinu að afla sér í landi þess, í samræmi við þau lög er þar gilda, húsakynna, sem nauðsynleg eru fyrir sendiráð, eða aðstoða það við öflun húsnæðis á annan hátt“. Enn fremur ber skv. þessari grein samningsins, eins og þar stendur, að „liðsinna sendiráðum við öflun hæfilegs húsnæðis fyrir sendiráðsmenn þess, þegar þörf krefur“. Öll sendiráð hér, að tveimur undanskildum, hafa skrifstofur sínar í eigin húsnæði og öll eiga viðkomandi ríki sendiherrabústaði sína. Einungis tvö ríki, þ. e. Kína og Svíþjóð, eiga nú þrjár fasteignir, en eitt, Sovétríkin, á fimm fasteignir. Þegar samþykki var veitt fyrir kaupum fimmtu fasteignar Sovétríkjanna í ársbyrjun 1982 var tekið fram í orðsendingu til sendiráðs þess að með þeim húsakaupum litu íslensk stjórnvöld svo á að húsnæðisþarfir sendiráðsins hafi verið leystar á fullnægjandi hátt fyrir fyrirsjáanlega framtíð, eins og þar var komist að orði. Ég skal taka það fram að ég var andvígur þessu leyfi til Sovétríkjanna varðandi kaup á fimmtu fasteign hér í höfuðborginni og lét þá skoðun mína í ljós í utanrmn. Með lögum nr. 30 frá 22. maí 1980 var í formi breytingar á lögum nr. 19 frá 6. apríl 1966, um eignarrétt og afnotarétt fasteigna, sett sú regla varðandi fasteignakaup sendiráða að kaupsamninga eða afsöl fyrir fasteignum til afnota fyrir sendiráðsskrifstofur og bústaði forstöðumanna sendiráða eða fasteignum sem þau ríki eignast til íbúðar fyrir aðra starfsmenn sendiráða sinna skal leggja fyrir dómsmrn. og öðlast gerningurinn eigi gildi fyrr en rn. hefur samþykkt hann með áritun sinni. Að því er framkvæmd laga þessara snertir er það að segja að dómsmrn. hefur markað þá afstöðu að það telji að túlka beri hin nýju lagaákvæði sem að framan getur þannig að ætlast sé til þess að reynt sé að gæta hæfilegs samræmis um húsnæðiskaup milli erlendra sendiráða. Svo og verður að hafa í huga að skyldur til nokkurrar öryggisgæslu aukast með aukinni húseign sendiráða. Jafnframt tók dómsmrn. eftirfarandi fram þegar fjallað var um kaup fimmtu húseignar sovéska sendiráðsins: „Í þessu sambandi verður að geta þess að svo virðist sem að allmiklu misvægi stefni að því er umsvif sendiráðs Sovétríkjanna varðar og telur ráðuneytið nauðsynlegt að hafa þær aðstæður í huga framvegis.“ Var það með hliðsjón af þessari afstöðu sem sendiráðinu var, eins og áður sagði, formlega tilkynnt sú skoðun að síðastnefnd húsakaup fælu í sér lausn húsnæðisþarfa þess um fyrirsjáanlega framtíð. Við setningu áðurnefndra laga var í grg. m. a. bent á að bæði sé nauðsynlegt fyrir íslensk stjórnvöld að geta sett fasteignakaupum erlendra sendiráða vissar skorður með hliðsjón af 11. gr. Vínarsamningsins, um stærð sendiráða, svo og gera ákvæði 22. og 30. gr. Vínarsamningsins stjórnvöldum mögulegt að hafa hönd í bagga með staðarvali fyrir húsnæði sem sendiráð vilja eignast fyrir starfsemi sína þannig að nauðsynlegri öryggisgæslu verði þar við komið, en sendiráðssvæði njóta friðhelgi eins og kunnugt er. Hvílir skv. 22. og 30. gr. sérstök skylda á móttökuríkinu að gera ráðstafanir til verndar sendiráðssvæðinu og heimilum sendierindreka. Eins og framangreindar upplýsingar bera með sér eru þegar fyrir hendi í Vínarsamningnum um stjórnmálasamband og íslenskum lögum vissar reglur varðandi stærð sendiráða, þ. e. fjölda starfsmanna og fasteignakaup. Einnig kemur hér fram hvernig mál standa varðandi framkvæmd þeirra. Þessi ákvæði sem þegar eru fyrir hendi geta verið grundvöllur frekara aðhalds íslenskra stjórnvalda í þessu efni eftir því sem eðlilegt og nauðsynlegt væri talið. Eins og ég hef drepið á er jafnframt í lögunum nr. 16/1971, 2. gr., heimild fyrir ráðh. til að setja nánari reglur um framkvæmd laganna. Ég hef einmitt vegna hugleiðinga um það hvort rétt sé að nýta þessa heimild, sem ráðh. hefur, látið fara fram nokkra könnun á því hvernig hin ýmsu ríki fara með framkvæmd á Vínarsamningnum að þessu leyti, hvað snertir stærð erlendra sendiráða og aðstöðu þeirra. Þessari könnun er ekki lokið, en það sem upplýst hefur verið leiðir í ljós að framkvæmdin er með mismunandi hætti og mörg ríkjanna hafa ekki neinar sérstakar reglur í þessum efnum. En það breytir ekki því að ég er hv. flm. sammála um það að ég tel að nauðsynlegt sé að fylgjast grannt með stærð sendiráða, aðstöðu þeirra og starfsemi eins og alþjóðalög heimila. Það er að vísu ekki ljóst af því sem fram hefur komið hvaða eða hvers konar frekari reglur flm. þáltill. hefur í huga eða telur rétt að setja, nema ef ég má draga þá ályktun af framsöguræðu hans áðan að hann telji að miða bæri sem næst við gagnkvæmni á sem flestum sviðum, þó þannig að rétt gæti verið að heimila aðeins stærri sendiráð erlendra ríkja hér á landi en við höfum í þeirra löndum. Ég vil í þessu sambandi láta þá skoðun í ljós að hér verður að fara eftir atvikum og umfram allt gæta þess að hagsmunir Íslands séu ekki fyrir borð bornir. Það getur að vissu leyti verið í samræmi við okkar hagsmuni að erlend ríki hafi hér það starfslið sem nægilegt sé til þess að við getum rekið ýmis hagsmunamál okkar í tengslum við þau sendiráð, ekki síst vegna þess að sendiráð okkar erlendis eru fámenn. Við Íslendingar höfum því miður ekki efni á að hafa þann fjölda starfsmanna í sendiráðum okkar erlendis sem full þörf væri fyrir og verkefni til staðar til að sinna. Að einhverju leyti má bæta úr því með því að reka mál okkar gagnvart viðkomandi ríkjum í gegnum erlend sendiráð hér á landi, þótt ég vilji leggja áherslu á það að við verðum að byggja utanríkisþjónustu okkar erlendis þannig upp að sendiráðin geti sinnt hagsmunamálum okkar og ekki síst snúið sér að ýmsum þeim verkefnum sem orðið geta til þess að greiða fyrir viðskiptum, afla markaða fyrir íslenskar afurðir á erlendri grund. Þannig er ekki takmark í sjálfu sér að fækka starfsmönnum erlendra sendiráða hér ef tryggilega er frá því gengið að verkefni þeirra hér á landi séu ekki í andstöðu við íslenska hagsmuni. Það læddist að mér sá grunur þegar ég hlýddi á framsöguræðu hv. flm., þótt ég vilji ekki ætla honum annað en góðan og gagnlegan tilgang með tillöguflutningi, að tvennt væri það kannske, í það minnsta samhliða einnig, sem vekti fyrir hv. flm. Það væri annars vegar að þvo hendur sínar og flokks síns af Rússaþjónkun, sem svo hefur verið nefnd og flokkur hv. þm. kenndur við, og í öðru lagi að leggja stund á þá iðju sem hann og hans flokkur er býsna iðinn við, þ. e. að leggja einræðisríki Sovétríkjanna að jöfnu við lýðræðisríki Bandaríkjanna. Þetta kemur fram þegar hann tíundar fjölda í sendiráði Bandaríkjanna hér á landi og leggur það að jöfnu við fjölda starfsmanna í sendiráði sovétríkjanna. Ég held að þarna sé mjög ólíku til jafnað. Það er ljóst að bandaríska sendiráðið hefur töluvert miklu meiri verkefni en hið rússneska. Hv. þm. gat þess að bæði sendiráðin afgreiddu vegabréfsáritanir til landa sinna. Þúsundir Íslendinga fara til Bandaríkjanna á hverju ári og það er verkefni bandaríska sendiráðsins að afgreiða þær vegabréfsáritanir. Ég hef ekki tiltækar tölur um hve margir Íslendingar fara til Sovétríkjanna á ári hverju en ég efast um að það séu nokkrir tugir og flestir þeirra kannske opinberir sendimenn sem fara þangað í viðskiptaerindum. Það er auðvitað spurning hvort við eigum að taka upp vegabréfsáritanir og krefja Bandaríkjamenn og Sovétmenn um vegabréfsáritanir sem hingað koma til landsins. Ég veit sannast að segja ekki hvernig hinu síðarnefnda er háttað, en í því efni skulum við einnig hafa í huga íslenska hagsmuni. Við erum að vinna að því að gera Ísland að ferðamannalandi og sú þjóð sem eru iðnust að heimsækja okkur eru Bandaríkjamenn. Við höfum fengið heimsóknir þeirra í þúsundatali og notið góðs af því í öflun erlends gjaldeyris og sköpun starfa hér á landi í því sambandi, að ég nefni ekki flugsamgöngur okkar við umheiminn. Það er spurning hvort við getum óskað eftir því og hvort bandarísk lög heimila Bandaríkjunum að fella niður vegabréfsáritanir sem skilyrði fyrir heimsóknum Íslendinga til Bandaríkjanna. Ég teldi að það væri mjög æskilegt ef það væri unnt en hef þann skilning að það sé Bandaríkjamönnum ekki heimilt skv. lögum í því landi. En það er sjálfsagt að kanna það mál nánar. Einnig er ljóst að þótt Sovétríkin séu okkur ágætt viðskiptaland eru Bandaríkin stærstu kaupendur að útflutningsafurðum okkar. Mig minnir að Sovétríkin séu í 5. eða 6. sæti. Þar er einnig ólíku saman að jafna. Ég nefni í þriðja lagi að við erum í varnarbandalagi með Bandaríkjunum og á grundvelli þeirrar sameiginlegu aðildar að varnarbandalagi höfum við gert varnarsamning við Bandaríkin og eðli málsins samkvæmt hefur sendiráð Bandaríkjanna mjög mörg verkefni í tengslum við dvöl varnarliðs Bandaríkjanna hér á landi. Þannig er ekki óeðlilegt að þeir þurfi á starfskrafti að halda til þess að sinna þeim verkefnum. Ég vil þess vegna ekki líta svo á að almennt talað sé unnt að segja að Bandaríkin hafi hér sendiráð sem sé óeðlilega fjölmennt. Þá nefndi hv. flm. aðbúnað okkar sendiráðs og sendiráðsstarfsmanna í Moskvu og talaði um þann möguleika að við settum sömu hömlur á ferðafrelsi sovéskra sendiráðsstarfsmanna hér á landi og okkar fólk þarf að hlíta í Moskvu. Ég tel það fyllilega koma til athugunar og tel rétt að það sé rætt í utanrmn. Í þeim efnum munu þó vera tiltölulega fá lönd sem hafa gagnkvæmni í þessum efnum. Bandaríkin munu hafa það, en gagnkvæmni Bandaríkjanna og Sovétríkjanna innbyrðis varðandi fjölda starfsmanna er þó þannig að sendiráð sovétríkjanna í Bandaríkjunum er mun stærra en Bandaríkjanna í Sovétríkjunum og mun skýringin m. a. vera erfiðleikar á öflun húsnæðis í Moskvuborg. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þessa till. á þessu stigi málsins. Ég er sammála hv. flm. að eðlilegt er að vísa henni til utanrmn. og ég vonast til þess að í n. sé unnt að ræða málin og bera saman bækur sínar og komast að þeirri niðurstöðu sem hagsmunir Íslands krefjast.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. fyrir undirtektir hans varðandi þessa till. Ég skil utanrrh. þannig að hann vilji stuðla að því að þessi till. fái umr. og meðferð í utanrmn. og hann sé efnislega ekki ósamþykkur till. eins og hún liggur hér fyrir, þó hann hafi gert ýmsa fyrirvara sem fram komu í máli hans. Ég gæti vissulega gert ýmsar athugasemdir við það sem fram kom hjá hæstv. ráðh. varðandi þær hugleiðingar sem hann hafði hér um þessi mál og lagt fyrir hann nokkrar spurningar. Ég ætla þó að takmarka það að þessu sinni, þar sem ég geri ráð fyrir að málið verði til vandlegrar meðferðar í utanrmn. Þar sem ég er varamaðurinn. gefst mér e. t. v. kostur á að fylgjast með umr. um till. í utanrmn. og meðferð af hennar hálfu. Ég vil í fyrsta lagi ítreka það, sem ég taldi að hefði komið fyllilega skýrt fram í mínu máli, hvaða tillögur og hugmyndir ég hefði um takmörkun á umsvifum erlendra sendiráða. Ég heyrði líka að hæstv. ráðh. hafði eftir því tekið og það var enginn misskilningur sem þar var á ferðinni. Ég tel að það sé gagnkvæmnisjónarmiðið sem eigi að vera meginviðhorf í sambandi við þær reglur sem setja eigi, bæði varðandi fjölda starfsmanna, varðandi húsnæði fyrir starfsmenn erlendra sendiráða hér og varðandi starfsaðstöðu erlendra sendiráða hérlendis. Varðandi alla þessa þætti tel ég tvímælalaust að ríkja beri gagnkvæmnisjónarmið. Vissulega er hægt að hugsa sér að þar sé á einhver sveigjanleiki, eins og ég vék að í máli mínu, og það sé t. d. ekki nákvæmlega höfðatalan sem látin sé ráða varðandi fjölda sendiráðsstarfsmanna, en ég nefndi þau efstu mörk sem ég gat hugsað mér að gætu komið þar til álita, tvöfaldur, í allra mesta lagi þrefaldur fjöldi starfsmanna í heild sinni, og vil þó engan veginn setja það fram sem mína skoðun að svo mikinn sveigjanleika eigi að sýna í sambandi við fjölda erlendra sendiráðsmanna umfram það sem er í sendiráðum Íslands í viðkomandi löndum. Það er eitt atriði varðandi þetta sem ég tel nauðsynlegt að fá fram skýrar en kom hér fram hjá hæstv. utanrrh., en það snertir fjölda íslenskra starfsmanna við hin erlendu sendiráð. Hæstv. ráðh. taldi að ég hefði verið að halla á varðandi samanburð milli sendiráða Sovétríkjanna og Bandaríkjanna með því að taka heildarstarfsmannafjölda hinna erlendu diplómata og hinna íslensku og hefði fengið þar með hærri starfsmannafjölda hjá hinu bandaríska. Það er alls ekki minn hugur að vera að hagræða þar neinu. Það liggur fyrir hver þessi fjöldi er. Hann er mun meiri hjá Sovétríkjunum, sem hafa enga íslenska starfsmenn í þjónustu sinni, en að meðtöldum hinum íslensku fastráðnu starfsmönnum er fjöldi starfsmanna við bandaríska sendiráðið meiri en við hið sovéska. Það liggur fyrir. En vegna þess mikla greinarmunar sem hæstv. ráðh. virðist gera á þessu tvennu og ég vil engan veginn staðhæfa að ekki sé munur á t. d. varðandi diplómatísk réttindi, það er mér alveg ljóst, spyr ég : Telur hæstv. utanrrh. þar með að ekki sé þörf á að setja takmörk á fjölda íslenskra starfsmanna, sem hin erlendu sendiráð hafa í sinni þjónustu eða teldu sér hagkvæmt að ráða til sín? Telur hæstv. ráðh. að það eigi að vera algerlega opið og eftirlitslaust? Ég á afar erfitt með að ímynda mér að það sjónarmið geti talist gilt því að þeir starfsmenn, þótt Íslendingar séu, sem erlent sendiráð ræður til sín eru að sjálfsögðu að sinna verkum í þess þágu, eru starfsmenn þess sendiráðs, ráðnir til þess og hljóta að gegna þeim verkum sem þeir eru ráðnir til. Því tel ég að þetta sjónarmið geti ekki verið gilt, að þar geti hið erlenda ríki fjölgað hömlulaust. Þá vék utanrrh. að því að Ísland hefði takmarkað bolmagn til að halda uppi sendiráðum erlendis og starfsmannafjölda við þau. Það hefur verið alveg ljóst að stærð okkar og efnahagsgeta sníður.okkur þar stakk sem og á öðrum sviðum. Ráðh. taldi að það væri vel hægt að líta svo á, ef ég hef skilið hann rétt, að hagsmunum Íslendinga væri þjónað með því að vega upp þessi takmörk smæðarinnar að nokkru leyti með því að hið erlenda ríki, sem við skiptum við, hefði hér öflugri starfsemi. Þetta er röksemdafærsla sem ég á dálítið erfitt með að skilja. Ég tel að Ísland hljóti að halda uppi sendiráðsstarfsemi og öðrum þeim þáttum í sinni utanríkisþjónustu gagnvart viðkomandi ríkjum með tilliti til þarfarinnar og beri að gera það. Það er fráleitt að ætla erlendu ríki að fara að rækja þau samskipti með því að fjölga hér í viðkomandi sendiráðum. Það er tiltölulega auðvelt að reikna sig niður í það eftir þessari röksemdafærslu að það sé alveg nóg að hafa einn sendiherra t. d. í Washington og kannske einn skrifstofumann við hliðina á honum og bæta við í sendiráði Bandaríkjanna í Reykjavík til þess að vega þar upp á móti, hafa þá ekki 41, heldur kannske 60 með sömu hlutfallsfjölgun eða þaðan af meira. Ég fæ ekki séð að þetta gangi upp og ég sé ekki að það sé fært að hafa í frammi slíka röksemdafærslu - ég tala nú ekki um ef menn fallast á gagnkvæmniviðhorfið sem grundvallarviðhorf í sambandi við takmörk á umsvifum erlendra sendiráða. Ég ætla ekki að fara að ræða hér við hæstv. utanrrh. á þeim nótum sem hann vék að um bakgrunn þessa till.flutnings. Það finnst mér fyrir neðan virðingu okkar að fara að ræða þau efni með þeim hætti sem hæstv. ráðh. vék hér að. Ég held, hæstv. ráðh., að eðlilegra sé að láta orð og till. hér á Alþingi og verkin tala og ég bendi hæstv. ráðh. á að það er einmitt það sem felst í þessari till., að ekki verði látið sitja við orðin tóm í sambandi við gagnrýni á umsvif erlendra sendiráða. Við höfum haft mikið af gagnrýni í orði, t. d. á umsvif sovéska sendiráðsins hér á Íslandi, en við höfum haft sáralítil tilþrif á borði til að takmarka þessi umsvif, svo sem tímabært er fyrir löngu, og sníða þeim eðlilegan stakk. Það er á valdi hæstv. ráðh. að gera þetta. Hann þarf ekki að spyrja mig um hugrenningar mínar í þessu efni. Hann má hafa hvaða skoðun sem hann vill á því hvaða sjónarmið liggja að baki þessum till.-flutningi. En ég skora á hæstv. ráðh. að beita valdi sínu sem ráðh. og að sjálfsögðu út frá íslenskum hagsmunum og íslenskri hagsmunagæslu. Það hlýtur ráðh. að hafa í huga, ég treysti því að hann geri það, þegar hann metur þetta og beiti þeim takmörkunum sem t. d. hann og hans flokkur hafa látið að liggja að nauðsynlegar væru í þessu efni. Lög eru til staðar, alþjóðasamningar eru til staðar, sem hæstv. ráðh. sagði að Sovétríkjunum t. d. væri ekki stætt á að hafna, þó að þau hefðu gert við þá sínar athugasemdir. Ég treysti því að ráðherrann tefli út frá þessari stöðu og vinni að því með tilstyrk Alþingis, eftir að till. þessi væri samþykkt sem ályktun Alþingis, að grípa til eðlilegra takmarkana. Ég tel tvímælalaust að það eigi að beita gagnkvæmnisjónarmiðum einnig varðandi starfsaðstöðu erlendra sendiráða. Ríki sem býr við þá kosti eins og t. d. íslenska sendiráðinu eru búnir í Moskvu á að sjálfsögðu ekki að leyfa hinum sovésku starfsmönnum sendiráðs þeirra hér að frílysta sig eftir hentugleikum varðandi ferðalög og búa um sig varðandi húsnæði með öðrum hætti en stakkurinn er sniðinn þar fyrir austan. Það gæti verið að Sovétmenn færu að hugsa sig um í sambandi við aðbúnað að sendiráði Íslands þar eystra og annarra ríkja ef þau gengju fram með hliðstæðum hætti. Það er einmitt mikið talað um, að það þurfi að beita þrýstingi til þess að fá sovéska aðila - af því að við erum að ræða um þá hér - til að virða t. d. mannréttindareglur og eðlilega samskiptahætti. Hér er vissulega verk að vinna að þessu leyti og ég gæti vel trúað að það hefði nokkur áhrif ef Ísland riði á vaðið með myndarlegum hætti að þessu leyti. Við megum hins vegar ekki vera haldnir einsýni í þessum efnum, eins og mér fannst því miður gæta nokkuð hjá hæstv. ráðh., þegar hann fór að líta til sendiráða risaveldanna beggja. Mikið úr máli hans gekk út á það að leita réttlætingar á stærð bandaríska sendiráðsins hér og leiða að því líkur og leita raka fyrir því, að það væri nú kannske ekki ástæða til að þrengja að því, e. t. v. ekki neitt, ekkert verulega, ef ég hef skilið orð og röksemdafærslu hæstv. utanrrh. rétt. Það er sjónarmið sem ég get ekki fallist á. Við hljótum að sjálfsögðu að beita gagnkvæmnisjónarmiðinu, óháð því hver í hlut á, af sanngirni og út frá okkar hagsmunum, og þá hagsmunum sem fullvalda ríkis, en ekki ríkis sem vill láta hið erlenda ríki leysa fyrir sig utanríkisþjónustuna með því að halda uppi sendiráðsstarfsemi hérlendis sem eigi að koma í staðinn fyrir þá þjónustu sem eðlilegt er að við sjáum um og höldum uppi með sendiráðsstarfsemi í viðkomandi landi. Varðandi vegabréfsáritanirnar, sem ég nefndi vegna ferðalaga Íslendinga til Bandaríkjanna, er það alkunna að þar er einhliða kvöð á Íslendinga að fá vegabréfsáritun þangað, en bandarískir þegnar geta gengið hér út og inn út á sitt vegabréf án áritunar, miðað við þriggja mánaða dvöl sem ferðamenn. Að sjálfsögðu nær ekki nokkurri átt að líða að þegnum sé mismunað með þeim hætti, og að bera fyrir sig hagsmuni ferðamennsku til að réttlæta slíkt tel ég fráleitt. Hvaða ástæða er til þess að líða bandarískum stjórnvöldum að setja íslenska þegna undir einhverja sérstaka smásjá, á meðan við heimilum þeim að ganga hér út og inn, eins og eðlilegt væri að gilti um Íslendinga sem ferðast vildu til Bandaríkjanna? Það er auðvitað rýmkun á ferðafrelsinu sem þarf að verða niðurstaðan. Við þurfum að beita tiltækum ráðum til að knýja slíka rýmkun fram. Það er ekki góð latína að telja rök fyrir því, að Bandaríkin haldi hér uppi sendiráði, sem er álíka stórt eða ekkert langt frá því að vera eins stórt og bandaríska sendiráðið í Stokkhólmi, ef frúa má Morgunblaðinu, vegna þess að þeir hafi svo mikið að gera við að sigta úr Íslendinga sem leita eftir vegabréfsáritun vestur, þeir hafi svo mikið að gera við að vinna úr umsóknum um vegabréfsáritanir, að þess vegna sé réttlætanlegt að þeir haldi hér uppi svo fjölmennu sendiráði. Það er auðvitað öllum ljóst, að langt er seilst af ríki sem beitir slíkum vinnubrögðum og leggur fyrir þá sem þangað vilja koma spurningalista, sama hver er. Allir fá held ég sama listann a. m. k. í fyrsta umgang, sem gengur út frá því að menn geti almennt séð verið í hópi glæpamanna eða misindismanna. Ég veit að hæstv. ráðh. kannast við þá lista. Hann hefur sjálfsagt fyllt þá út eins og ég, þegar sótt hefur verið um ferðaleyfi vestur. Ég nefndi að það væri ekki allur munur á starfsmannafjölda bandaríska sendiráðsins hér og bandaríska sendiráðsins í Svíþjóð. Ef hæstv. forseti leyfði mér að ná í blað sem ég hef á borði mínu ætla ég að rökstyðja það. Ég les það í Morgunblaðinu frá 29. febrúar 1984, haft eftir Magnúsi Brynjólfssyni, fréttaritara blaðsins í Stokkhólmi, að í bandaríska sendiráðinu í Svíþjóð séu 26 diplómatar og að auki 35 stjórnar- og tæknimenn. Ég bið menn að taka eftir þessu. Hér á Íslandi eru 22 útlendingar starfandi við bandaríska sendiráðið, 21 Bandaríkjamaður og einn af öðru erlendu þjóðerni, á sama tíma og í Stokkhólmi eru 26 bandarískir diplómatar. Hvernig stendur á þessum fjölda hér á Íslandi miðað við Svíþjóð?

Má ég skjóta inn spurningu? Eru þetta ekki allt Bandaríkjamenn, sem þarna er um að ræða, og þá eru ótaldir Svíar sem eru í þjónustu sendiráðsins?

Nú veit ég ekki. Nú er best að hæstv. utanrrh. leiti upplýsinga gegnum sína utanríkisþjónustu eða leiti til Morgunblaðsins. Ég tek þessar upplýsingar eins og þær koma frá fréttaritara Morgunblaðsins í Stokkhólmi. Þar er þetta tíundað þannig, að það séu 26 diplómatar og að auki 35 stjórnar- og tæknimenn, sem ég tek svo að séu bandarískir, sem þarna starfa. Þar fyrir utan komi Svíar svipað og hér starfa margir Íslendingar við bandaríska sendiráðið.  Herra forseti. Ég hef hér vikið að nokkrum atriðum sem ég taldi ástæðu til að nefna eftir að hafa hlýtt á hæstv. utanrrh. Ég ítreka að ég tók eftir að hann taldi till. þessa vera gagnlega og nauðsynlegt að hún fengi þinglega meðferð. Ég vænti þess fastlega að hún fái afgreiðslu hér á Alþingi, þannig að vilji Alþingis í þessu mikilvæga máli liggi skýrt fyrir og hæstv. ráðh. fái þannig styrk, til viðbótar þeim heimildum sem hann hefur lögum samkvæmt, til að setja reglur til takmörkunar á umsvifum erlendra sendiráða hérlendis út frá gagnkvæmnisjónarmiðum og íslenskum hagsmunum.



Herra forseti. Ég get látið nægja að drepa aðeins á örfá atriði sem ræða hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar, 5. þm. Austurl., gefur tilefni til. Hann vék fyrst að því að ég vildi gera lítið úr því að íslenskir starfsmenn væru svo margir að störfum í sendiráði Bandaríkjanna sem raun ber vitni. Ég geri út af fyrir sig ekkert lítið úr því en ég tel það að ýmsu leyti tryggingu fyrir því að sú starfsemi sem þar fer fram innan dyra þoli dagsins ljós gagnstætt því sem um er að ræða þegar sendiráð vilja ekki hafa í þjónustu sinni neina Íslendinga eða þegna þeirrar þjóðar sem sendiráðið er staðsett í. Ég held einnig að það sé töluverður misskilningur hjá hv. 5. þm. Austurl. þegar hann leggur svo út af mínu máli að ég hafi talið að unnt væri að hafa fámenn íslensk sendiráð erlendis ef erlend sendiráð hér væru fjölmenn. Ég benti í fyrsta lagi á að fjölmenni erlendra ríkja, hvað snertir starfsfólk sendiráða hér á landi, væri m. a. fólgið í því að þessi ríki hefðu efni á því að hafa þann fjölda starfsmanna sem þau ríki teldu sér og hagsmunum sínum nauðsynleg. Ég tel aftur á móti að við höfum því miður ekki veitt nægilegt fé til þess að við gætum mannað sendiráð okkar erlendis eins og hagsmunir okkar krefjast. Auðvitað er þarna um mjög mörg matsatriði að ræða. Unnt er að komast af án þess að sinna ýmsum verkefnum sem fjölmennara sendiráð mundi sinna ella, en það er ekki alveg á borð leggjandi að aukið starfslið gefi alltaf eitthvað í aðra hönd. En í þessu mati eru hendur okkar Íslendinga mun bundnari en ýmissa þeirra þjóða sem hafa sendiráð hér á landi. Í öðru lagi benti ég á það að við ættum ekki að amast við starfsliði í erlendum sendiráðum hér þótt við hefðum ekki efni á því að hafa samsvarandi marga í þjónustu okkar sendiráða í viðkomandi landi vegna þess að þessir menn væru e. t. v. ekki eingöngu að vinna að hagsmunum síns lands. Aukin viðskipti og tengsl milli viðkomandi lands og Íslands gætu einnig í mörgum tilvikum og jafnvel flestum komið okkar landi að gagni. Það var aðeins í þriðja lagi sem ég nefndi að það væru ýmis mál sem vegna mannfæðar í sendiráðum okkar erlendis þyrfti í meira mæli en ella að reka í gegnum sendiráð erlendra ríkja hér á landi að einhverju leyti a. m. k. Þannig er ástæðulaust að gera síðasta atriðið að aðalatriði. Það var að þessu leyti aðeins ábending ásamt öðrum og dregur ekki úr þörf okkar á að hafa sendiráð okkar erlendis vel skipuð. Ég vil líka taka fram að gefnu tilefni að það er ekkert óeðlilegt að við tækjum mið af því hvernig aðrar smáþjóðir eins og við fara með gagnkvæmnisregluna. Ég hygg að fjöldi starfsmanna í sendiráðum stærri ríkja hjá smáþjóðum sé almennt mun meiri en viðkomandi smáþjóð hefur hjá sendiríkinu. Í þessu sambandi má nefna Svía. Ég held að sovéskir starfsmenn í sendiráðum og konsúlötum séu töluvert á annað hundrað, eða jafnvel 146 - þetta er sagt skv. minni þannig að ég fullyrði ekkert endanlega um það. En í sendiráði Svía í Moskvu eru kannske 10–12 manns. Þarna ber okkur líka að bera saman bækur okkar við ýmsar aðrar góðar vinaþjóðir okkar hvernig rétt sé að standa að málum. Varðandi vegabréfsáritun til Bandaríkjanna veit ég ekki betur en við Íslendingar sitjum alveg við sama borð og allar aðrar þjóðir. Ég hef í það minnsta staðið í þeirri meiningu að við nytum bestu mögulegra kjara af hálfu Bandaríkjanna í þeim efnum miðað við bandarísk lög. Við verðum auðvitað að ganga úr skugga um að við njótum bestu kjara í þessum efnum. Ef við njótum jafnréttis á við aðrar erlendar þjóðir og bestu kjara eru það eingöngu bandarísk lög sem valda- því að við verðum að fá vegabréfsáritun ef við ferðumst til Bandaríkjanna. Ef um gagnkvæmnisjónarmið væri að ræða þyrftum við að fá þeim bandarísku lögum breytt eða að þessi krafa væri niður felld. Ég býst við því að okkur þætti það e. t. v. vera óhæfilegt ef annað ríki ætlaði sér að blanda sér í slík mál en auðvitað gætum við skorið upp herör ásamt öðrum erlendum ríkjum og skorað á Bandaríkin að fella niður vegabréfsáritun. Þetta er önnur leiðin. Hin leiðin er svo að taka upp vegabréfsáritun fyrir Bandaríkjamenn sem hingað koma. Ég staðhæfi það og undirstrika að ég tel það andstætt íslenskum hagsmunum og vera alger minnimáttarkennd ef við ætluðum að eyðileggja svo fyrir okkur ferðaþjónustu hér á landi sem við mundum gera með slíkum hætti. Annars hef ég ákaflega gaman af þessum orðræðum okkar hv. flm. Ég átti síst af öllu von á því að ég sæti undir gagnrýni fyrir það að vera ekki nógu aðgangsharður gagnvart sovétmönnum hvað snertir takmörkun á stærð sendiráðs þeirra, hvað snertir húsakaup þeirra, hvað snertir ferðafrelsi þeirra. Og síst af öllu átti ég von á því að sá sem gagnrýndi mig að þessu leyti væri hv. 5. þm. Austurl. En ég vil taka það fram, þó að ég taki ekki þessa gagnrýni alvarlega vegna þess að ég á hana ekki skilið, að ég hef ekki setið það lengi í embætti að ástæða sé til að bregða mér um aðgerðaleysi í þessu efni. Það var ekki mjög löngu eftir að ég tók við embætti að ég óskaði eftir að þessi mál yrðu könnuð til þess einmitt að gera sér grein fyrir hvort rétt væri að nota heimild í lögum, sem utanrrh. hefur, til að setja reglur varðandi þessi málefni. Þeirri könnun er ekki lokið og áður en henni er lokið tel ég ekki ástæðu til þess að taka afstöðu til hvort þessi heimild verður notuð né heldur að ganga endanlega til atkvæða varðandi það hvort Alþingi telur þörf á að undirstrika þessa þörf eins og í tillgr. stendur. Í raun og veru er unnt að setja slíkar reglur skv. gildandi lagaheimild og við getum borið saman bækur okkar um það í utanrmn., ef rétt þykir að setja slíkar reglur og menn eru almennt á eitt sáttir hvaða efni þær skuli innihalda, hvort ástæða sé til að Alþingi álykti sérstaklega um málið. En ég endurtek og ítreka að ég tel að hv. flm. hafi vakið máls á þörfu máli og mun halda áfram þessari meðferð málsins sem ég hef stuttlega gert grein fyrir að fram hafi farið í rn.



Herra forseti. Það er ekki þörf á að bæta hér miklu við. Mér þótti lakara það sem síðast kom fram hjá hæstv. utanrrh., miðað við það sem ég hafði skilið af máli hans áður, að hann teldi ekki þörf á að afstaða væri tekin til till. á meðan ekki væri lokið þeirri könnun sem rn. stendur fyrir. Hæstv. ráðh. upplýsti að vísu ekki hvenær von sé á niðurstöðum úr þeirri könnun, en hvað sem henni líður tel ég að Alþingi eigi að marka sína afstöðu og sína stefnu. Þess vegna sé engin ástæða til þess að bíða eftir niðurstöðum úr athugun á því hvernig þessum málum er háttað hjá öðrum aðilum því að útfærslan á reglum varðandi takmörkun kemur ekki fyrr en í framhaldi af þeirri viljayfirlýsingu sem hér er lagt til að samþykkt verði. Heimildirnar eru til staðar hjá framkvæmdavaldinu í lögum og alþjóðasamningum eins og hér hefur fram komið. Hæstv. ráðh. nefndi það í sambandi við vegabréfsáritun til Bandaríkjanna, sem hér hefur nokkuð komið til umr., að að líkindum nytum við Íslendingar þar „bestu fáanlegra kjara“ miðað við aðrar þjóðir.

Ég vissi ekki annað.

Hann vissi ekki annað. Ég get ekki staðhæft hvernig þessu er háttað varðandi Íslendinga miðað við aðrar þjóðir. Ég get aðeins sagt það, að ef þetta eru „bestu fáanleg kjör“ sem þar eru í boði líst mér ekki vel á blikuna. Á ég þar m. a. við hina formlegu hlið þessa máls, þ. e. hvað ferðamönnum, sem ætla sér að ferðast til Bandaríkjanna, er boðið upp á í sambandi við fyrirspurnir og upplýsingar sem þeim er gert að reiða fram í sambandi við umsóknir um vegabréfsáritun. Vel má vera að þegnar annarra þjóða sæti meiri takmörkun í reynd í sambandi við afgreiðslu vegabréfsáritana. Ég hef ekki þekkingu til þess að skera úr því. Hæstv. ráðh. nefndi það í fyrri ræðu sinni að hann vissi ekki með vissu hvernig hagað væri ferðalögum sovéskra borgara til Íslands. Ég skildi hæstv. ráðh. þannig að hann væri ekki viss um að þar væri um vegabréfsáritunarskyldu að ræða. Ég tel mig vita það með vissu að slík áritunarkvöð sé til staðar, nema Sovétríkin njóti annarra kjara að þessu leyti en ýmis önnur ríki Austur-Evrópu. Þar held ég að gildi almennt krafa um vegabréfsáritun af okkar hálfu og að því leyti gagnkvæmni. Ég vek svo að lokum athygli á því, að hæstv. ráðh. svaraði ekki þeirri fsp. sem ég bar fram til hans varðandi fjölda Íslendinga, sem heimild væri veitt til að störfuðu við erlend sendiráð. Hann taldi að það bæri vott um nokkurt frjálslyndi að sendiráð tækju Íslendinga í þjónustu sína og ekki væri þá verið að vinna að nemum myrkraverkum, ef svo væri. Ég hef út af fyrir sig ekki verið að gera því skóna að verið væri að vinna myrkraverk í erlendum sendiráðum. Um það verður auðvitað ekkert staðhæft af minni hálfu og um slíkt hef ég enga vitneskju. Hæstv. ráðh. og hans utanríkisþjónusta getur væntanlega lagt á það nokkurt mat. En hæstv. ráðh. svaraði ekki þeirri spurningu sem ég tel að sé mjög brýnt að leitað sé svars við: Er ekki eðlilegt að það séu einnig sett takmörk við fjölda Íslendinga sem erlendum sendiráðum er heimilt að ráða til sín og þar með um heildarstarfsmannafjölda þeirra?