Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Það hefur nú þegar orðið nokkur umræða um þetta frv. til vegalaga sem hér liggur fyrir. Eins og fram hefur komið eru þetta 30 ára gömul lög sem nú eru í gildi og oft verið krukkað í þau en nú á að gera stóruppskurð á lögunum. Það hefur vakið athygli að enginn þingmaður stjórnarandstöðunnar hefur fengið að koma nálægt þessari lagasmíð. Það er auðvitað í takt við annað sem þessi hæstv. ríkisstjórn er að gera. Ýmsar breytingar eru boðaðar í þessu frv. Það eru fyrst og fremst breytingar á skilgreiningu ýmissa vega, trúlega til einföldunar sýnist mér því nú er talað um þjóðvegi og einkavegi. Undir þjóðvegi eru stofnvegir, tengivegir, safnvegir og landvegir. En undir einkavegi eru vegir sem geta fengið styrk frá ríki og síðan vegir sem eru alfarið á ábyrgð eigenda. Það sem vekur mesta athygli í þessu er að það er verið að breyta þjóðvegum í þéttbýli sem hafa hingað til verið styrktir af ríkinu. Það er út af fyrir sig eðlilegt að það séu endurskoðað. Ég tel ekki rétt t.d. að Bústaðavegur í Reykjavík sé reiknaður sem þjóðvegur í þéttbýli og fái til þess styrk frá ríki. Mér finnst mjög eðlilegt að það sé skoðað. En það kemur greinilega fram í frv. að það hefur lítil eða engin samvinna verið höfð við Samband ísl. sveitarfélaga, alla vega hefur fulltrúi þess við gerð þessara laga ekki fengið sínum málum framgengt og lítið eða ekkert tillit verið tekið til hans enda er hann með sérálit á fylgiskjali 4. Það væri gott fyrir þingheim að heyra hvað hæstv. ráðherra er að hugsa í sambandi við þjóðvegi í þéttbýli. Það kemur alls ekki skýrt fram í þessu frv. hver breytingin er og hvernig skiptingin verður vera ef þetta frv. verður samþykkt. Það er líka mjög áberandi að ekki á að taka tillit til íbúa sveitarfélaga almennt því ef Vegagerðin ákveður eitthvert vegarstæði og það koma athugasemdir frá íbúum verður sveitarfélagið alfarið að greiða kostnaðinn sem verður í mismun ef tekið er tillit til athugasemdanna. Samgrh. fær enn meira vald en hann hefur nokkru sinni haft og það verður sem sagt lögfest ef þetta frv. verður að lögum. Við höfum svolítinn forsmekk af alræðisvaldi samgrh. í sambandi við þau flýtiverkefni sem nú þegar hafa verið ákveðin. Þar hefur enginn fengið að koma nálægt og ekki verið tekið neitt tillit til athugasemda sem komið hafa úr kjördæmunum heldur hefur samgrh. alfarið ráðið því og keyrt áfram á ótrúlegum hraða. Ef gerðar eru athugasemdir við þær framkvæmdir sem hann hefur ákveðið að fara í þá telur hann að það sé vegna þess að það vanti undirbúning við þær framkvæmdir sem áður hafa verið ákveðnar. Það var alveg furðulegt að heyra til hans í umræðunni um vegáætlun þegar hann var að skýra það fyrir þingmönnum af hverju var ekki farið í þau verkefni sem þegar er búið að ákveða að fara í á vegáætlun og farið í önnur á undan. Rökin voru þau að það vantaði hönnun á sama tíma sem hann er að fara í verkefni sem ekki er búið að hanna. Ég tel því að það alræðisvald sem samgrh. fær ef þetta frv. verður að lögum sé ekki til bóta. Það er ýmislegt ágætt í frv. þó kannski mætti ganga lengra. T.d. í sambandi við lausagöngu búfjár. Það er örlítið tekið á því máli. Lausaganga búfjár verður bönnuð ef það er girt báðum megin vegar. En það er auðvitað alveg sérfyrirbrigði á Íslandi hvernig lausaganga búfjár er. Maður má alltaf eiga von á sauðfé á miðjum akbrautum og það er náttúrlega ólíðandi og hefur valdið mörgum slysum.  Í 23. gr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Heimilt er að greiða af vegáætlun hluta kostnaðar við ferjur til flutnings á fólki og bifreiðum yfir sund og firði, enda komi ferjan í stað vegasambands . . . `` o.s.frv. Í ákvæðum til bráðabirgða við frv. segir þó að í allt að þrjú ár sé heimilt að greiða kostnað við ferjur þó þær uppfylli ekki skilyrði um að koma í stað vegasambands. Þannig mundu framlög til Akraborgar og Fagraness falla niður eftir þrjú ár að öðru óbreyttu og það fé nýtast til almennra vegamála þess í stað. Í fjárlögum 1992 fá þessar ferjur samtals 81,8 millj. kr. í framlög úr ríkissjóði, segir hér. Það er frá því að segja ef ég tek Akraborgina sérstaklega að árið 1992 fóru með skipinu 230.000 farþegar og rúmlega það. Fjöldi gangandi farþega voru 67.000 og akandi farþega 163.182. Það væri kannski skoðandi hvað hver bíll kostar varðandi slit á vegum og það er spurning mín til hæstv. samgrh. hvort hann hafi ekki staðla um það hvað hver bíll kostar varðandi slit á vegum sökum þess að þarna sparast 163 þús. ferðir bíla um Hvalfjörð sem er alls ekki undirbyggður fyrir þá miklu umferð sem yrði ef þessi bílafjöldi kæmi til viðbótar. Hvalfjörður er alls ekki tilbúinn að taka við þessum mikla fjölda bíla sem þar mundi fara um. Ef við skoðum hvað það mundi kosta að gera þær vegabætur í Hvalfirði sem þyrfti til að taka á móti þessari umferð er ég nú hrædd um að dæmið yrði ansi þungt fyrir Vegagerðina. En það sem málið snýst um er að það er skuld í Ríkisábyrgðasjóði upp á 130 millj. kr. sem er skuld vegna kaupanna á Akraborginni. Skipið var keypt árið 1982 og hefur reynst afskaplega vel, því hefur verið haldið mjög vel við og daglegur rekstur hefur borið sig þangað til í fyrra. En skipið hefur aftur á móti ekki haft fyrir afborgunum og vöxtum. Það er spurning hvort það yrði mikill hagnaður fyrir ríkið ef það tæki til sín skipið, sem er eflaust ekki mikil söluvara, og reksturinn stöðvaðist. Það dæmi held ég að sé alls ekki fullreiknað. Ég vil minna á að reksturinn stóð undir sér þangað til lagður var virðisaukaskattur á olíu. Það setti stórt strik í reikninginn fyrir rekstur Akraborgar.

Það er ekki virðisaukaskattur á olíu.

Það er virðisaukaskattur á olíu, hæstv. samgrh. Það setti stórt strik í rekstur Akraborgar. Að sjálfsögðu hefur ferðum fækkað frá því þær voru flestar en samt sem áður fara enn þá yfir 230.000 farþegar með skipinu árlega. Það er mjög löng hefð fyrir flóasiglingum milli Akraness og Reykjavíkur. Það er 60 ára hefð. Þingið hefur gjarnan borið mikla virðingu fyrir hefðum --- alla vega var þegar þingveislan var haldin talin mjög löng hefð fyrir því að þingmenn greiddu ekki fyrir sig sjálfir og þess vegna var ekki hægt að breyta þeirri hefð. Það er 60 ára hefð fyrir siglingum þarna á milli og auðvitað hefur þessi hefð skapað vissar forsendur sem erfitt er að grípa inn í í dag. Sérstaklega hafa menn í síauknum mæli sótt vinnu til Reykjavíkur frá Akranesi og einnig hefur atvinnurekstur treyst á að eiga von á föstum samgöngum þarna á milli. Þetta er eins og slagæð á milli Reykajvíkur og Akraness. Akraborg er eins og slagæð. Ég bið hæstv. samgrh. áður en hann klárar þennan stóruppskurð að undirbyggja þessar æðar vel áður en hann sker alfarið á þær. Mér fannst hann segja, ekki samt skýrum orðum, í umræðunni um daginn um vegamál að hann hygðist ekki leggja niður siglingar Akraborgar fyrr en Hvalfjarðargöng væru komin. Nú langar mig að spyrja hæstv. ráðherra hvort það er ekki réttur skilningur hjá mér að það sem stendur í þessu frv. sé eitthvað sem hann ætli ekki að framfylgja, hvort hann ætli að bíða eftir göngum undir Hvalfjörð áður en hann leggur niður þessa ferjuflutninga. Ef skoðað er hvort flóaskip almennt eigi rétt á sér þá hljóta menn að skoða hversu margir nýta sér þetta farartæki. Ég er margbúin að endurtaka það í þessari umræðu hversu margir nýta sér Akraborgina. Mér finnst það alls ekki liggja ljóst fyrir hvað það mundi spara ríkinu að stöðva þessa flutninga. Það verður að koma fram einhver betri arðsemiskönnun á því en hér liggur fyrir til að það sé trúverðugt og arðsamt fyrir ríkið. Það er mjög erfitt á sama tíma sem á þriðja hundrað manns eru atvinnulausir á Akranesi að fá slík skilaboð frá ríkisstjórninni um þá óvissu sem það hefur í för með sér að það eigi e.t.v. að klippa í sundur þessa slagæð. Ég endurtek að ég vona að ráðherra skoði það mjög vandlega áður en hann leggur út í þá aðgerð.

Hæstv. forseti. Vegna ummæla hv. þm. vil ég segja það fyrst að það er laukrétt að stjórnarþingmenn komu að endurskoðun laga um vegamál. Það hefur verið hafður margvíslegur háttur á í þessum efnum. T.d. var skipuð nefnd allra flokka til þess að endurskoða hið sama fyrir síðustu kosningar en þegar til stykkisins kom þá fóru þingmenn ríkisstjórnarinnar inn í sína þingflokka og kváðu þar upp úr um það hver skyldi verða niðurstaða nefndarinnar og var auðvitað í lokasprettinum ekki haft neitt samstarf a.m.k. við Sjálfstfl. Þannig að það má nú gefa þessu ýmis nöfn. Auðvitað geta menn látið sem svo að þeir hafi samstarf við stjórnarandstöðu og er auðvelt að gera það áður en til ákvörðunar kemur en kjarni málsins er sá hvernig staðið er að lokatillögum og hvort þá er tekið tillit til heildarsjónamiða. Um Akraborgina vil ég segja að það er rétt sem hv. þm. sagði að á Akraborginni hvíla nú 132 millj. kr. sem er auðvitað kjarni vandamálanna. Það er búið að velta þessu á undan sér allan þennan tíma, þetta er fortíðarvandi, og það er út af þessum fortíðarvanda sem íbúar Akraness og Vesturlands eru áhyggjufullir vegna framhalds rekstrar Akraborgarinnar. Það er auðvitað ekkert nýtt því það kom nú í ljós að heildarskuldir á ferjum og flóabátum eru 2,3 milljarðar sem er í algjöru og hróplegu ósamræmi við þær fjárveitingar sem veitt hefur verið til þessa á fjárlögum undangenginna ára. Það er rétt að það hefur ekki verið tekin endanleg ákvörðun um framhaldsrekstur Akraborgarinnar. Í fjárlögum yfirstandandi árs er gert ráð fyrir að til beins rekstrar þurfi hún ekki á styrkjum að halda úr ríkissjóði en á hinn bóginn er í athugun hvort ráðlegt þyki að ráðast í göng undir Hvalfjörð.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin. Ég skil hann þannig að stjórnarandstæðingar hafi ekki fengið að vera í þessari nefnd sem fjallaði um frv. til vegalaga vegna þess að þetta hafi verið vissar hefndarráðstafanir hjá hæstv. samgrh. og það er út af fyrir sig mér að meinalausu að hann sé í þvílíkum hefndarhug. Í sambandi við Akraborgina þá talar hann um að þetta sé fortíðarvandi, þessi skuld sem er á Akraborginni. Þetta er auðvitað mjög löng saga vegna þess að Akraborgin sem þar var á undan og var seld var líka með skuldahala á eftir sér. Þetta er langvinnur vandi og það er mikið atriði að taka rétt framtíðarskref í þessu, gefast ekki upp á miðri leið vegna þess að ríkið mun ekkert græða á að hætta rekstri Akraborgar því að ríkið mun þurfa að innleysa skipið sem er með þessar áhvílandi skuldir. Og markaðsverð þessa skips er örugglega ekki 130 millj. kr. En það sem ég var að reyna að hvetja ráðherra til að svara okkur hér það var að eyða þeirri óvissu sem er. Eyða þeirri óvissu sem er um það hvort rekstri Akraborgar verði haldið áfram. Ég veit að það er óvissa um Hvalfjarðargöngin og það er mikil óvissa um þau, um það var ég að spyrja. En spurningin er þessi: Á að nota næstu þrjú ár til að leggja niður rekstur þessa skips sem hér hefur verið til umræðu?

Hæstv. forseti. Eins og ég sagði áðan þá er það skuldahalinn á Akraborginni sem skapar þessa miklu óvissu. Það sem nú liggur fyrir í sambandi við samgöngur milli Vesturlands og Reykjavíkur er að gera sér grein fyrir því hvort fyrir því séu forsendur að fela Speli að annast útboð og undirbúning þess og framkvæmd, ef ráðlegt þyki, um göng undir Hvalfjörð. Fyrirtækið Spölur er auðvitað mjög veikt og þessi mál eru nú í athugun og ég hef ekki sannfæringu fyrir því að það fyrirtæki hafi bolmagn til að standa að slíkum framkvæmdum hjálparlaust. Þá hlýtur maður að velta fyrir sér stöðu Spalar út af fyrir sig. Á þessari stundu liggur sem sagt ekki fyrir hvort ráðist verði í göng undir Hvalfjörð. Það liggur á hinn bóginn ljóst fyrir að ef það verður ekki gert þá er nauðsynlegt að ráðast í umfangsmiklar framkvæmdir á veginum fyrir Hvalfjörð og jafnframt vakna þá spurningar um hvort rétt þyki í framhald af því að undirbúa veglagningu yfir Dragháls, jafnvel Hestháls og Grjótháls og stytta með því leiðina norður. Þessi mál eru auðvitað ekki á neinu undirbúningsstigi, þetta eru einungis gamlar hugmyndir sem ég er að tala um og hafa ekki verið ræddar milli Vegagerðar og samgrn. Ég er einungis að rifja upp hvernig þessi umræða hefur snúist. En hitt er auðvitað ljóst að ef ekki verður ráðist í göng undir Hvalfjörð þá hljóta menn að taka afstöðu til þess hvort þeir telji ástæðu til að reka áfram ferju milli Akraness og Reykjavíkur og þá á hvaða grundvelli. Það mál hefur ekki verið rætt við samgn. Alþingis af mér. Þessi mál eru sem sagt í undirbúning og vinnslu og ég hef í rauninni ekki meira um það að segja á þessari stundu.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því sem ég hef reyndar gert oft áður að kvarta undan því með hvaða hætti stjórnarmeirihlutinn stendur að málum. Hér hefur verið unnið eins og áður þannig að það hefur verið skipuð nefnd sem aðilar úr þingflokkum stjórnarandstöðunnar eiga enga aðild að og það mun auðvitað kosta það að málið tekur miklu lengri tíma. Það eru engin rök í málinu sem hæstv. samgrh. færði fram áðan að það hafi alltaf á lokasprettinum hvort sem er verið niðurstaða stjórnarflokkanna á hverjum tíma sem réði úrslitum í álitamálum. Það eru engin rök í málinu einfaldlega vegna þess að áður en kom að þeim lokaákvörðunum höfðu menn þó hlustað á sjónarmið hvers annars, vænti ég, í þeim nefndum og undirbúningshópum sem hafa unnið að málum. Þá hafa menn getað áttað sig á því hvað menn gátu náð samkomulagi um og hvað ekki og væntanlega þá færri álitamálin sem meiri hlutinn hefur orðið að skera úr að lokum. Þannig þarf auðvitað að vinna að málum. Ég er ekki einn af þeim sem heldur því fram að meiri hlutinn eigi ekki að fá að ráða úrslitum. En ég held því fram að hann eigi að starfa eðlilega að málum og það er auðvitað gert með því að kynna sér álit og afstöðu allra sem eiga að koma að málinu að lokum. Ég ætla ekki að hafa langt mál um þessi vegalög nú. Ég tel eins og ég var að koma að áðan að samgn. þurfi töluverðan tíma til að skoða málið og töluvert lengri tíma en hún hefði annars þurft. Því ef það hefðu verið fulltrúar frá öllum stjórnmálaflokkum sem hefðu fengið að koma að málinu áður þá hefði þurft að athuga færri atriði. Það eru á ferðinni hér verulega miklar breytingar sem hlýtur að verða mikil vinna hjá nefndinni að fara í gegnum. Ég ætla ekki að fara að lýsa miklum efasemdum hér um margar greinar. Ég get þó bent á sem dæmi að ég hef efasemdir um að það sé rétt að flokka þessa vegi með þeim hætti sem hér er gert. Og t.d. að þessi flokkun í einkavegi sé eðlileg. Ég held að fyrir það fyrsta sé orðið rangt valið. Ég tel að orðið einkavegur hafi ákveðna merkingu í augum landsmanna og það sé óeðlilegt að yfirfæra þá merkingu á veg sem opinberir aðilar eiga eins og hér er t.d. lagt til á einum stað, þ.e. að vegir sem sveitarstjórnir eða bæjarfélög bera ábyrgð á séu kallaðir einkavegir. Ég held að þessi skilgreining geti út af fyrir sig verið til athugunar og gengið en menn verði alla vega að velta því fyrir sér að finna annað orð yfir þá vegi sem eru styrkhæfir af því opinbera og eru kallaðir einkavegir í þessari tillögu. En þar eru á ferðinni ýmsar tegundir af vegum. Þar eru t.d. þjóðvegir í þéttbýli sem eru kallaðir hér einkavegir. Það þætti nú ýmsum skrýtið að hafa það orð yfir vegi í gegnum kauptún og bæi. Þetta er eitt af dæmunum. Hæstv. samgrh. gerði grein fyrir afstöðu sinni til ýmissa hluta. M.a. fjallaði hann um áætlanirnar sem slíkar. Hann talaði um að það þyrfti kannski að hafa þann hátt á að fresta áætlunum ef kosningar væru í nánd eða gera breytingar á þeim ef kosningar vofðu yfir. Ég verð nú að segja alveg eins og er að mér finnast þetta fáránlegar hugmyndir. Ég tel að þingið verði auðvitað að standa við sínar samþykktir og það verði síðan að koma í ljós hvort þeir sem kosnir eru á þing í kjölfarið eru því sammála sem gert hafði verið fyrr. En að menn hætti að taka ákvarðanir hér þótt kosningar vofi yfir. Það er nú æðierfitt að gera sér grein fyrir því t.d. hvenær kosningar eru fram undan. Ættum við t.d. að fara að hafa varann á okkur núna? Það hefur komið fyrir oftar en einu sinni að kosningar hafa farið fram fyrr en menn ætluðu. Kannski ættu menn þá að hafa vara á sér núna gagnvart þessari lagasetningu sem hér er vegna þess að einhverjir teldu að það væri líklegt að kosningar færu að nálgast. Ég tel sem sagt að þetta sé út í hött og menn ættu að halda sig við það að koma að þessum málum sem hér er auðvitað gert og reyna að gera áætlanir dálítið langt fram í tímann og endurskoða þær með eðlilegum hætti. Þannig held ég að væri gott að standa að málum. Ég nefndi álitamálin áðan sem eru mörg í þessari tillögu. M.a. kemur það fram í bókun sem fylgir tillögu frá einum nefndarmanni, Þórði Skúlasyni, sem er fulltrúi Sambands ísl. sveitarfélaga í nefndinni að þarna er auðvitað verið að flytja á milli í skilgreiningum veganna vegi sem kostar auðvitað töluvert að gera og með því yrði fluttur verulegur kostnaður yfir á sveitarfélögin ef þjóðvegir í þéttbýli yrðu gerðir miklu styttri heldur en þeir eru samkvæmt núverandi skilgreiningu. Það er mat Þórðar að þarna sé á ferðinni um það bil þriðjungur kostnaðar sem mundi færast í stofnkostnaði yfir á sveitarfélögin. Það er auðvitað ekki hægt að setja fram þannig breytingar öðruvísi en um leið sé gerð grein fyrir því með hvaða hætti á að bæta sveitarfélögunum það tap sem þau yrðu þá fyrir við þessa breytingu. Þórður gerir líka tillögu um að það verði skipuð sérstök samstarfsnefnd Vegagerðarinnar og Sambands ísl. sveitarfélaga, sem ég tel fulla ástæðu til að gefa gaum að og mun auðvitað koma til umræðu í nefndinni hvaða breytingar verði teknar inn í þetta því ég geri ráð fyrir að þær verði einhverjar vegna þess hvernig unnið hefur verið að málinu. Það hlýtur líka að verða ævinlega rætt mikið um starfsemi Vegagerðarinnar í tengslum við endurskoðun af þessu tagi. Það eru líka skiptar skoðanir um ýmsa þætti í þessari starfsemi Vegagerðarinnar og við höfum orðið vör við að sumt af því sem heyrir til nýjunga í vegagerð hefur valdið deilum. Þar má t.d. nefna sérdeildirnar sem Vegagerðin er með og er farin að láta bjóða í verkefni. Það er vissulega hugmynd sem er skoðunarverð og ég held að út af fyrir sig megi færa ýmis rök fyrir því að Vegagerðin eigi að hafa möguleika á að veita verktökum aðhald. En það er líka hægt að færa ýmis rök á móti þessu og ég tel að það þurfi að takast á um þessa hluti núna. Vegagerðinni hafa líka verið færð ný verkefni og þar er kannski það nýjasta að hún eigi að fara að sjá um útgerð á ferjum og flóabátum. Ég held að það þurfi að ræða alvarlega hvaða stefna á þar að vera. Ég hef heyrt að yfirmenn Vegagerðarinnar séu búnir að koma sér upp ákveðinni stefnu í því hvernig eigi að standa að þessum rekstri og í aðalatriðum sé sú stefna þannig að þeir telji að Vegagerðin eða ríkið eigi þá að eiga ferjurnar en reksturinn verði síðan boðinn út. Kannski ekki endilega skilyrði að Vegagerðin eigi ferjurnar heldur verði aðalatriði málsins það að þessi starfsemi verði boðin út. En þessi stefna hefur hvergi verið staðfest. Hæstv. samgrh. hefur þó sagt nokkurn veginn beinum orðum að það sé hans skoðun að það eigi að fara þessa leið. En það hefur hvergi komið fram nein ákvörðun frá hendi ríkisstjórnarinnar eða hér í þinginu sem staðfestir þessa stefnu. Það er mikil vöntun á því og ég tel að í tengslum við þessa umræðu hér um vegalögin hljóti menn að verða að gera upp svona hluti, þ.e. starfsemi Vegagerðarinnar yfirleitt og að það geti varla orðið til einhverjar nýjar stefnur sem Vegagerðin ætlar að fylgja öðruvísi en það séu teknar einhverjar ákvarðanir hér á Alþingi um það. Ég get ekki sætt mig við að stefnan verði til einhvern veginn utan við umræðu þingsins. Það er nú einu sinni þannig að Alþingi ber alla ábyrgð á fjárveitingum sem fara til vegamála. Og þá er ekkert af þessu undanskilið, hvorki ferjur né flóabátar eða neinir vegir. Það hefur komið töluvert til umræðu í ræðum manna sem hafa talað hér á undan mér rekstur þeirra ferja sem nú eru í rekstri, m.a. Akraborgarinnar. Það kemur fram í 23. gr. þessa lagafrv., að það er stefna ríkisstjórnarinnar --- hlýtur að vera þó ekki hafi verið gerð grein fyrir henni sem slíkri --- að á leiðum þar sem vegur er fær yfir vetrartímann verði ekki reknar ferjur sem ríkið taki þátt í rekstri á. Og hæstv. samgrh. hefur jú talað hér eins og þessi lagagrein sé ekki alveg marktæk. Hann hefur í ræðum sínum verið að tala um að ef ekkert verði af göngum undir Hvalfjörð og ef eitthvað, þá þurfi menn að byggja upp veginn fyrir Hvalfjörð. Samt leggur hann fram frv. sjálfur þar sem stendur skýrum stöfum að það eigi að leggja niður þennan rekstur, einmitt þessa skips sem við erum hér að tala um. Mér finnst að það sé ekki hægt annars vegar að leggja fram frv. þar sem kveðið er mjög skýrt á um að það eigi að leggja niður þennan rekstur og þá burt séð frá því hvort einhver göng verði lögð undir Hvalfjörð eða ekki og koma svo hér í ræðustól og tala um að það séu einhver ef þarna á ferðinni. Hvernig ber að skilja þetta? Ég vil fá betri útskýringar á afstöðu ráðherrans til málsins. Ég tel að hann verði að svara því skýrt: Er það meiningin að leggja niður rekstur þessa skips að óbreyttum aðstæðum? Menn eiga ekkert að vera að velta sér upp úr hugmyndum eins og göngum. Auðvitað taka menn afstöðu til þess um leið og það liggur fyrir að farið verði að grafa einhver göng undir Hvalfjörð. Þá geri ég ráð fyrir að menn taki þá ákvörðun að leggja niður þessar skipaferðir þegar því verki væri lokið og hægt væri orðið að aka um göngin. En það verður bara að koma í ljós. Lagafrv. hlýtur að miðast við þær aðstæður sem við erum í núna og menn taka þá ákvarðanir þess vegna. Ég tel að þetta lagafrv. sé ekki nægilega vel undirbúið að því leyti til að ef það á að vera hluti af þessari lagasetningu að ákveða það að leggja niður þessa þjónustu innan þriggja ára sem þarna hefur verið rekin í yfir 60 ár, þá finnst mér að það sé lágmark að lagðar séu fram góðar rannsóknir á því hvert þjóðhagslegt gildi þessarar þjónustu er og í þeirri skoðun verði auðvitað allir hlutir. Þar komi m.a. fjárfestingarnar í veginum fyrir Hvalfjörðinn. Þar komi auðvitað slit á bílum landsmanna. Þar komi orkukostnaðurinn og þar komi minni mengun sem auðvitað er að því að sigla hér á milli en að keyra alla þá bíla fyrir Hvalfjörð sem annars mundu gera það. Ég vil í sambandi við þessa umræðu um Akraborgina segja að það er eiginlega alveg ótrúlegt að ríkið, sem á 65% í fyrirtækinu, skuli hafa staðið með þeim hætti að rekstrinum, verandi með meiri hluta stjórnarmanna í fyrirtækinu allan tímann, að það hafi verið safnað upp óreiðuskuldum og þær látnar liggja á dráttarvöxtum. Stór hluti af þeim skuldum sem hvíla á skipinu eru dráttarvaxtareikningar frá ríkinu sjálfu, þ.e. frá Ríkisábyrgðasjóði. Og það er m.a. röksemdin fyrir því að þessi rekstur sé óhagkvæmur að hann dragnast með óreiðuskuldir sem svona eru til komnar. Ég tel að þarna þurfi að taka á málinu á einhvern skynsamlegri hátt og fara yfir það á eðlilegan máta og það verði þá borið vel saman ef allir þessir bílar eru keyrðir fyrir Hvalfjörð sem hlýtur að koma í staðinn fyrir rekstur Akraborgar. En ég ætla ekki að hafa hér langt mál eins og ég sagði. Ég tel að samgn. þurfi góðan tíma til að skoða þetta frv. Ég á sæti í henni þannig að ég fæ tækifæri til að fjalla þar um einstakar greinar sem ég geri ekki hér og hef ekki farið nægilega vel ofan í frv. til þess heldur. Þannig að ég mun síðar gera betri grein fyrir mínum skoðunum á því sem fram kemur í þessu frv.

Hæstv. forseti. Eins og fram kom í ræðu minni og fram kemur í frv. þá er það samið af innanhússnefnd í Vegagerðinni. Sá sem hafði umsjón og stjórnaði því verki var fyrrv. vegamálastjóri, Snæbjörn Jónasson, þannig að hér er um faglegt frv. að ræða eins og ég hélt að hefði komið skýrt fram. Mér kemur það þess vegna mjög mikið á óvart ef hv. þm. ætlar að hafa það að yfirvarpi til að tefja fyrir málinu í nefnd eins og hann sagði í upphafsorðum sínum hér áðan þegar hann sagði að málið tæki lengri tíma af því að stjórnarandstaðan fékk ekki að koma að því. Þetta er yfirlýsing hv. þm. um að hann ætli að tefja fyrir málinu í nefnd þó svo hann eigi að vita það sem samgöngunefndarmaður að hér er um faglegt frv. að ræða sem unnið var innan Vegagerðarinnar. Þetta lýsir að sumu leyti sumum þeim sjónarmiðum og vangaveltum sem hv. þm. var með hér áðan og í rauninni má segja að sé grunntónninn í málflutningi þingmanna um samgöngumál eins og fram kom á síðasta fundi þingsins. Ég vil í öðru lagi frábiðja mér þess að ég hafi sem samgrh. reynt að stöðva Akraborgina. En úr því að farið var að tala um óreiðuna áður en ég kom í embætti samgrh. og það var gert af þingmanni Alþb. á Akranesi vil ég rifja það upp að í fjárlögum fyrir árið 1991 voru ætlaðar 25 millj. kr. til Akraborgarinnar. Þegar kom fram á haustið lá við að Akraborgin stöðvaðist og það varð að veita ríkisstyrki að fjárhæð 50 millj. kr. á því ári til að reyna að halda rekstrinum gangandi. Þannig var nú viðskilnaðurinn. Þetta er eitt með öðru skýringin á því hversu illa er komið fyrir rekstri flóabáta, hversu miklar skuldirnar eru. Og þetta er líka skýringin á því hvers vegna þingmenn Vesturlands eru svo kvíðnir yfir áframhaldandi rekstri Akraborgarinnar.

Virðulegur forseti. Hæstv. samgrh. ber af sér þetta frv. Kallar þetta innanhússnefnd í Vegagerðinni og lætur eins og hann hafi ekki lesið það yfir. Ætli það trúi því nokkur lifandi maður að hæstv. samgrh. lesi ekki yfir svona frv. og geri sér grein fyrir því hvað það í aðalatriðum snýst um? Ég tel að framlagning hans á þessu frv. sé yfirlýsing um að það sé hans stefna að leggja niður þessa starfsemi sem við vorum að tala um áðan. Um það sem hann sagði áðan að þetta væri yfirvarp mitt til að tefja málið vísa ég nú til föðurhúsanna. Ég hef ekki lagt í vana minn að reyna að koma í veg fyrir að mál nái fram að ganga í þinginu og mun taka þátt í því í samgn. að vinna að málinu þar af fullum heilindum. En ég segi það bara aftur sem ég sagði áðan að auðvitað tekur það lengri tíma fyrir okkur í samgn. að átta okkur á einstökum breytingum sem leiða af þessu frv. þegar ekki hefur verið komið að málinu frá okkar hlið. Það hlýtur hver maður að sjá að er rétt. Um það að ekki hafi verið staðið nægilega vel að rekstri Akraborgar á þeim tíma sem alþýðubandalagsmenn hafi verið í ríkisstjórn ætla ég ekki að ræða neitt sérstaklega. Ég tel að það verði bara að horfa á málin eins og þau liggja fyrir. Það hefur verið safnað þarna upp óreiðuskuldum. Ríkið sem slíkt er þarna meirihlutaeigandi og hefur staðið að þessu með þeim hætti að safna upp óreiðuskuldum og dráttarvaxtareikningum á þetta fyrirtæki. Nú er það orðin röksemd í málinu að þessar skuldir séu svo miklar fyrir því að það eigi að leggja niður þessa starfsemi. Það er mjög miður. Það er alveg sama hver hefur komið að þessum rekstri. Það er mjög miður að svona skuli hafa verið staðið að þessu.

Hæstv. forseti. Ég hlýt að lýsa ánægju minni yfir því að hv. þm. hefur að hluta til dregið til baka þá yfirlýsingu sína að hann muni reyna að draga úr að eðlileg vinnubrögð verði um þetta mál í nefndinni. Ég hlýt líka að láta í ljós undrun mína yfir því að hann skuli vera að reyna að gera lítið úr því að Vegagerð ríkisins skuli hafa komið að samningu þessa frv., sem er faglegs eðlis. Þeir sem eldri eru í þingsölum en hann vita mjög vel að það ríkir mjög mikið traust í þinginu einmitt til forustumanna Vegagerðar ríkisins, bæði þess vegamálastjóra sem nú er og þess sem áður var. Það er auðvitað alveg út í hött að halda því fram að ég kannist ekki við þeirra verk, vilji ekki við þau standa, jafnmikið og það er út í hött að halda því fram að það sé óeðlilegt að formaður samgn. og formaður fjárln. komi að máli sem varðar samgöngumál og fjármál áður en þau eru lögð fram í þinginu. Auðvitað á slíkt að verða til þess að greiða fyrir því að það fái eðlilegan framgang. Og það var auðvitað algerlega út í hött hjá hv. þm. Ingibjörgu Pálmadóttur, 2. þm. Vesturl., hér áðan að Samband ísl. sveitarfélaga hefði ekki komið að málinu af því að fulltrúi Sambands ísl. sveitarfélaga í þeirri nefnd sem yfirfór frv. hafi skilað séráliti. Auðvitað gat sá fulltrúi ekki skilað séráliti nema vegna þess að hann var hafður með í ráðum, var í þeirri nefnd sem fór yfir frv. og þar fram eftir götunum. Það þarf ekki að fara fleiri orðum um þetta. Þetta frv. er faglega lagt fram, þetta er faglegt frv., faglega undirbúið og ég vænti þess að það fái faglega umfjöllun í nefnd. Um hitt geta svo menn talað hvort mínar skoðanir í samgöngumálum séu réttar eða ekki. En það er algerlega fyrir utan þetta frv.

Virðulegur forseti. Ég skil nú ekki alveg nógu vel hvernig hæstv. samgrh. hugsar það sem hann er að tala. Ég var ekki að gera lítið úr þeim hjá Vegagerðinni með nokkrum hætti og ég tel að þeir séu fulls trausts verðir. Ég sagði einungis það að hæstv. samgrh. hljóti að taka ábyrgð á því sem í frv. stendur. Ég dreg það ekki til baka, ég held að hann hljóti að gera það og verði að gera það og það hljóti að vera hans ákvörðun að standa að greinunum öllum sem eru þarna á ferðinni. Hann geti ekki umhugsunarlaust hafa lagt fram frv. um það t.d. að leggja niður þessa starfsemi. Hann hlýtur að hafa hugsað það mál. Ég held að ég þurfi ekki miklu við þetta að bæta. Ég gaf aldrei neina yfirlýsingu um að ég ætlaði mér að reyna að tefja þetta mál í þinginu. Einungis gaf ég yfirlýsingar um að ég teldi að við þyrftum góðan tíma til að fara yfir málið, meiri tíma heldur en við hefðum kannski þurft, það hef ég endurtekið hér, ef við hefðum fengið að koma að því fyrr. Ég tel þess vegna að hæstv. samgrh. sé óþarflega viðkvæmur fyrir því sem ég hef sagt um þá hluti. Hins vegar finnst mér allt í lagi að hann sé viðkvæmur fyrir því þegar hann er gagnrýndur fyrir að leggja fram frv. sem hann virðist ekki vera ákveðinn í að fylgja sjálfur að fullu.

Virðulegur forseti. Ég vil gera athugasemd við það að hæstv. samgrh. gerir efnislega athugasemd við ræðu mína hér áðan og ég hef ekki tækifæri til að svara honum í andsvörum þar sem hann er í andsvörum við annan hv. þm. Þetta þykir mér ekki rétt og vil gera athugasemd við það. Hann talaði um að það hefði ekki komið fulltrúi úr sveitarfélögunum.

Nú er hv. þm. að fara út í efnislega umræðu um málið.

Já, það kann að vera en ég ætla bara að endurtaka að sveitarfélögin virðast eiga að borga meira og ráða minna. Það er það sem er að gerast varðandi þetta frv. En mér finnst mjög óeðlilegt að ráðherra geri hér efnislegar athugasemdir við ræður annarra þingmanna í andsvörum og líka það að ég ætla að minna á að þessar 130 millj. sem skuldin er á Akraborginni er eins og ein lítil brú.

Herra forseti. Það verður að segjast eins og er að þetta frv. er nokkur framför frá því frv. sem flutt var í gær um járnbrautir og skipaskurði. En þá er líka eiginlega allt sagt sem skiptir máli því til málsbóta. Hér hefur verið farið inn á þá braut sem er einhver sú forkostulegasta að tryggja það eitt að Vegagerðin hafi völd en ekki að fólkið komist eftir vegunum. Virðist það sérstæð lagasetning að leggja jafnmikið kapp á það t.d. með forræði yfir vegi að Vegagerðin sé orðin einkaeigandi að öllum snjó á veginum. Og hann megi alls ekki fjarlægja nema með leyfi Vegagerðarinnar. Það blasir við ef hæstv. samgrh. verður fastur í skafli þá er hann lögbrjótur ef hann fer að moka þennan snjó í heimildarleysi í stað þess að sækja um leyfi til vegamálastjóra og gildir þá einu hvort það er að nóttu eða degi og þætti mér gaman að sjá hvort hæstv. samgrh. færi eftir þeim lögum ef þetta yrði gert að lögum. Menn halda kannski að það sé verið að ,,djóka`` þegar svona er talað en það er svo merkilegt að verkstjórar Vegagerðarinnar sumir hverjir hafa neitað sveitarfélögum um heimild til að opna vegi þegar þeir hafa haldið þeim lokuðum samkvæmt reglum um snjómokstur og sagst meira að segja hafa rétt til að skipa þeim að skila snjónum aftur á sinn stað ef þeir gerðust nú svo djarfir að fjarlægja hann. Þetta hefur aftur á móti hvergi verið skipulega sett upp í frv., eða lögum, fyrr en nú. Nú er þetta sett snyrtilega niður. Og svo skulum við skoða muninn á þeim rétti sem Vegagerðin ætlar sjálfri sér að búa við og það sem hún ætlar öðrum að búa við. Við skulum örlítið kíkja á þetta atriði. Ef um einkaveg er að ræða þá kemur það hér fram í 10. gr. að lögreglustjóri getur skyldað eiganda til að gera úrbætur og stöðvað vegagerð eða bannað umferð um veginn þar til bót hefur verið á ráðin ef hann telur veghaldi svo áfátt að hætta geti stafað af. En hvað ef stofnbrautin sjálf er nú lokuð? Hver hefur þá sjálfdæmi um það? Þýðir að benda lögreglunni á að það sé ófært eftir stofnbrautinni til Ísafjarðar? Nei, það skiptir lögreglustjórann engu máli. Þá er ekki hægt að skipa lögreglustjóranum að sjá til að Vegagerðin komi veginum í lag. Þá hefur Vegagerðin sjálfdæmi um hvenær hún sér til þess að vegurinn verði opnaður. Hvers lags lagasetning er þetta? Hvers lags hugmyndir liggja á bak við svona rugl í uppsetningu? Það er merkilegur hlutur þegar farið er yfir þetta að það er eins og það hafi gleymst gjörsamlega að það er nýbúið að gera samkomulag við sveitarfélögin um að ríkið taki við sýsluvegunum og í staðinn áttu sveitarfélögin að taka við öðrum verkefnum. Ríkið byrjaði á að svíkja mjög hvað það ætti að leggja til af fjármunum til sýsluveganna. Núna aftur á móti fer það svoleiðis á handahlaupum undan þessari skyldu sinni. En hvað með verkefnin sem sveitarfélögin tóku við á móti, hvað með þau? Hvar er klásúlan um að það eigi að skila þeim til baka? Hvar er sú klásúla? Hæstv. samgrh. hefur því miður látið ginna sig heldur illa þegar hann ákvað að tala fyrir þessu frv. án þess að hafa lesið það áður en hann talaði fyrir því. Því það fær ekki staðist að hæstv. ráðherra sem er stuðningsmaður einkaframtaks í þessu landi hafi látið sér detta það í hug að standa þannig að málum eins og hlutirnir eru hér settir upp. En sumt er þó svo skemmtilega skoplegt að maður skilur ekki einu sinni hvernig þeir hafa hugsað sér að það yrði framkvæmt. --- Og nú bið ég hæstv. ráðherra að halda sig í salnum og fylgjast með. --- Hér stendur í 14. gr.: ,,Þegar helmingur þeirra sem afnotarétt hafa af veginum er sammála um hvernig mæta skuli sameiginlegum útgjöldum eru þær ákvarðanir bindandi fyrir hina . . . `` Gott og vel. Annar helmingurinn gerir samþykkt um að svona skuli mæta útgjöldunum, með nefskatti, hinn helmingurinn gerir aðra samþykkt, hún er alveg jafnbindandi en bara ekki fyrir þann helming sem gerði hana heldur hinn helminginn, ef það á að fara eftir textanum. Það eru tvær löglegar ákvarðanir teknar á sama fundinum af sitt hvorum helmingnum sem völdin hafa á þessum fundi. Og auðvitað á að framkvæma báðar og báðar eru bindandi. Þetta eru nátturlega hugmyndir um lagasetningu sem eru svoleiðis út í hött að maður hefur aldrei séð jafnskemmtileg tilþrif í vitleysu eins og hér er verið að leggja til.

Hvernig væri að þingmaðurinn útskýrði mál sitt betur?

Með leyfi hæstv. forseta, er guðvelkomið að taka að sér að lesa hér upp 14. gr. og fara hægt yfir hana. ,,Nú verða þeir sem einkaveg nota ekki á eitt sáttir um hverjir hafi rétt til nota af veginum eða um greiðslu viðhaldskostnaðar og getur þá hver þeirra krafist mats samkvæmt reglum 46. gr. Þegar helmingur þeirra sem afnotarétt hafa af veginum er sammála um hvernig mæta skuli sameiginlegum útgjöldum eru þær ákvarðanir bindandi fyrir hina, þar á meðal að kostnaður skuli að einhverju eða öllu leyti greiðast af umferðargjaldi.`` Reglan hefur verið sú, hæstv. ráðherra, frá því að Alþingi var stofnsett á sínum tíma að það er meiri hlutinn sem ræður. Meiri hlutinn hefur samkvæmt lýðræðislegum leikreglum rétt til að hafa rangt fyrir sér var það sem hæstv. fyrrv. forsrh. Bjarni Benediktsson boðaði á sínum tíma sem grundvallaratriði fyrir lýðræðinu. Meiri hlutinn hefur rétt til að hafa rangt fyrir sér. Núna er aftur á móti niðurstaðan sú að helmingurinn skal hafa rétt til að ráða. Gallinn er bara sá að það eru tveir helmingar. Ef maður skiptir 100 í tvennt þá koma tveir helmingar, 50 atkvæði í hvorum í þessu tilfelli, og báðir helmingarnir skulu hafa réttinn til að hafa rétt fyrir sér. Þetta er svo furðuleg hugsun að maður skilur ekki hvernig stendur á því að menn setja svonalagað inn í frumvarpstexta. Svo kemur hér 15. gr. Þar hefur aftur á móti gerst það fádæma undur að aftur átta menn sig á því að það er reglan í fundarsköpum að það sé meiri hlutinn sem eigi að hafa réttinn en ekki helmingurinn. Ég trúi því hreint ekki að hæstv. ráðherra hafi lesið þetta án þess að gera sér grein fyrir hvað þetta var vitlaust. En ég ætla að fara hér yfir 10. gr., með leyfi hæstv. forseta. ,,Eigendur einkavega hafa veghald þeirra. Á einkavegum sem opnir eru fyrir almenna umferð getur viðkomandi lögreglustjóri skyldað eiganda að gera úrbætur og stöðvað vegagerð eða bannað umferð um veginn þar til bót hefur verið á ráðin ef hann telur veghaldi svo áfátt að hætta geti stafað af.`` Þarna er valdið skýrt. Á einkavegaeigendurna skal senda lögregluna miskunnarlaust ef þeir ekki standa sig. Ekkert hik. Ætli sérsveitin verði ekki kölluð á vettvang til að sjá til þess að þetta verði í lagi? En hvað ef stofnbrautirnar eru ekki í lagi, hæstv. ráðherra? Hvað þá? Ég hef komið að stofnbrautum sundurgröfnum á Vestfjörðum? Hver ber þá ábyrgðina? Það er hvergi minnst á skyldur veghaldarans, það er hvergi minnst á þær. Ekki eitt einasta orð um að það megi þá senda dómsmrh. á Vegagerðina ef þetta er ekki í lagi. Þetta er nefnilega sett upp á þann furðulega hátt að ríkið ætlar sér allt annan rétt en þegnunum. Ríkið ætlar ekki að búa við það, í þessu tilfelli Vegagerðin, að það sé hægt að skipa neinum sem hún hefur yfir að ráða að lúta lögum frá dómsvaldinu í þeim efnum að hér verði að gera úrbætur. Þeir hafa gengið svo grimmt fram í sumum tilfellum að þeir hafa breytt legu vega þannig að fjöldi manns hefur farið út af á viðkomandi stað, meira að segja vegaeftirlitið hefur farið þar út af, lögreglueftirlitið. Það var gert við brú í Hrútafirði á sínum tíma. Ég hygg að hæstv. ráðherra hafi heldur ekki áttað sig á því hvaða meðferð eignarrétturinn fær í kafla á bls. 6 í 32. gr. Ég ætla að lesa þessa grein fyrir hæstv. ráðherra: ,,Nú er lagður vegur gegnum land manns þar sem skipulag er ekki fyrir hendi og á hann þá rétt á að fá óhindraðan aðgang að vegi, a.m.k. á einum stað frá landareign sinni. Landeigandi skal birta Vegagerðinni kröfu sína í þessu efni, áður en vegurinn er fullgerður á þeim stað sem hann vill hafa aðgang að og skal aðgangur gerður þar eða svo nálægt sem kostur er. Telst kostnaður við það verk með öðrum vegagerðarkostnaði. Nú birtir landeigandi Vegagerðinni eigi kröfu sína um aðgang að veginum í tæka tíð og skal hann þá gera aðganginn á sinn kostnað.`` Hvar er það land sem ekki er skipulagt á Íslandi? Samkvæmt skipulagslögum er allt land skipulagsskylt. Það er nú það fyrsta. En hér virðist eiga að veita Vegagerðinni rétt til að leggja vegi án þess að gengið sé frá skipulaginu fyrst. Og það merkilega er að þeim finnst þó sanngjarnt að setja það í lög að landeigandinn eigi rétt á því að komast af þessum vegi yfir á sitt land. En engu að síður, ef vegurinn liggur nú í gegnum mitt land hans, á hann kost á einum afleggjara upp á veginn. Það er honum tryggt með lögum. Hvernig á hann þá að komast yfir á hinn helminginn? Það skal hann þá gera á eigin kostnað. Og ef þetta væri nú gegnum 10 km langa spildu gæti farið svo að það þyrfti að gera nokkra slóða upp á þennan veg. Ég er alveg gáttaður á því hvað það er sem mönnum dettur í hug að setja í lög. Svo er hér dálítið merkilegt í 33. gr.: ,,Byggingar, leiðslur eða önnur mannvirki, föst eða laus, má ekki staðsetja nema leyfi Vegagerðarinnar komi til`` --- ég hef nú aldrei heyrt talað um laus mannvirki, en það er sama --- ,,nær vegi en 30 metra frá miðlínu stofnvega og 15 metra frá miðlínu annarra þjóðvega. Verði ágreiningur um hvar miðlína vegar muni verða sker Vegagerðin úr. Loftlínur má ekki strengja yfir veg nema lægsti hluti línu sé a.m.k. 5 metra frá yfirborði vegar. Ekki er heimilt að gera brýr yfir þjóðvegi nema að fengnu leyfi Vegagerðarinnar sem ákveður hvert lágmarksrými skuli vera undir þeim. Ekki er heimilt að hengja á loftlínur eða brýr merki eða auglýsingar sem ekki eru leyfð annars staðar á vegsvæðinu.`` Hérna er það fyrst og fremst þessir 30 metrar, annars vegar 30 frá miðlínu stofnvega og 15 frá miðlínu annarra þjóðvega. Þetta land skal allt á forræði Vegagerðarinnar og nú ætla ég að spyrja hæstv. ráðherra: Hvað eru þetta margir ferkílómetrar? Ég bið hann nú að skrifa þetta niður, hæstv. ráðherra. Hvað eru þetta margir ferkílómetrar sem hér er um að ræða? Og hverjir eru eigendur þessa lands í dag? Er það Vegagerðin? Það hlýtur nefnilega að vera mikið umhugsunarefni þegar svona frv. kemur fram hvort það sé ætlunin að Vegagerðin eignist bara landið út frá þjóðvegunum eins og henni dettur í hug, verði veghaldari jafnt yfir veginum, snjónum sem grasinu á þessu svæði. Ég verð að segja eins og er að hæstv. ráðherra hefur trúlega ekki vitað heldur hvað hann var að gera varðandi 39. gr. og er rétt að lesa hana hér upp: ,,Skylt er eiganda girðinga að halda þeim við svo að aldrei geti þær hindrað eða bagað umferð um veginn. Þyki þessa ekki gætt er Vegagerðinni heimilt að framkvæma viðgerð á kostnað þess sem að réttu ber að halda girðingunni við. Vegagerðinni er heimilt að flytja girðingar og fjarlægja tré og annan gróður ef nauðsyn ber til af öryggisástæðum eða til framkvæmdar viðhaldi, svo sem snjómokstri.`` Það væri nú fróðlegt að fá að vita hversu mikið af skóglendi er ætlað að fjarlægja, en vissulega getur þetta átt rétt á sér í sumum tilfellum. En hitt er þó ekki síður athyglisvert að ef Vegagerðin er nú orðin eigandi að veginum og landinu í kring, þá eru í gildi þau lög í landinu að eigendur verða að girða á merkjum ef annar eigandi krefst þess. Og ef landeigandinn tilkynnir nú Vegagerðinni að hann vilji girða á merkjum milli síns lands og Vegagerðarinnar sem hún er orðin eigandi að samkvæmt þessu, þá er eins árs fyrirvari gagnvart almennum lögum að fara í verkið, eins árs fyrirvari. Svo einfalt er það. Þannig að nú þurfa bændur bara að tilkynna Vegagerðinni að þeir vilji girða á merkjum og það er einfalt mál. Það verður að fara í þá girðingu á næsta ári. Og hvernig skyldi nú vera með viðhald á girðingu sem er sameign tveggja, þ.e. Vegagerðarinnar og landeiganda? Auðvitað borgast viðhaldið að hálfu, hæstv. ráðherra. Það er grundvallaratriði í samskiptum aðila sem eiga sameign að jöfnu. Ég hygg nefnilega að það hafi gleymst þegar menn sömdu þetta frv. að það er nú svo að það er til þó nokkurt safn af lögum í landinu sem fjalla um hina ólíkustu hluti og það verður að taka tillit til þeirra. Þetta er alveg eins og með vegakerfið, það þarf að tengja það saman. En verði þetta frv. að lögum, þá hygg ég nú að viðleitni manna til að útbúa hringvegi muni stórkostlega aukast því að ef vegurinn er í hring, þá gilda allt aðrar reglur og allt aðrir möguleikar í túlkun hver á að borga kostnað heldur en ef um er að ræða veg sem endar í fjalladal, liggur fram dalinn öðrum megin, ef hann lægi nú fram dalinn hinum megin og aftur til mannabyggða, þá væri ástandið miklu betra varðandi allan kostnað, ef fara á eftir þeirri uppsetningu sem hér er lögð til. Satt best að segja held ég nú að hæstv. ráðherra geri sér grein fyrir því að Vegagerðin þarf að lifa í sátt við sitt umhverfi, bæði sveitarfélög og landeigendur, og það er náttúrlega algerlega út í hött ef sveitarstjórnir mega ekki láta moka veg þegar Vegagerðin neitar að moka. Það er gersamlega út í hött. Það minnir mest á hvíta snjóinn í Rússlandi á sínum tíma þegar einn valdsmaður þar taldi nú skynsamlegt að sannfæra bónda sem alltaf hafði getað staðið í skilum um það að hvítasti snjórinn væri á hans landareign og þeir mundu vafalaust heimta að hann yrði allur fluttur til Moskvu ef þetta fréttist út og fékk hann til þess að greiða sér vissa þóknun til að þegja yfir þessu. Ég trúi því ekki að Vegagerðinni sé þetta svo mikið kappsmál að mega eiga snjóinn að það þurfi að ganga frá þessu á þann hátt sem hér er lagt til gagnvart veghaldi. Ég vona að það takist með vinnu í nefnd að sníða ýmsa agnúa af þessu frv. og ég vona líka að það verði meira sáttahljóð í mönnum því að þetta sem hér er verið að tala um er ekkert einkamál stjórnarandstöðunnar. Það er ekkert einkamál stjórnarandstöðunnar hvort þessi eða hin leiðin er opin og það er ekkert einkamál stjórnarandstöðunnar hvort hætt verður ákveðnum siglingum með ferjum. Hins vegar get ég vissulega tekið undir það að það þarf að gæta hagsýni í þeim efnum og kannski hef ég meiri samúð með hæstv. ráðherra varðandi ferjusiglingar en á mörgum öðrum sviðum, því að auðvitað þarf íslenska þjóðin að reyna að standa að málum á þann hátt að útgjöld hennar séu viðráðanleg. En menn hafa nú staðið að ferjusiglingum vegna þess að vegagerð hefur sums staðar verið það áfátt. Hún hefur hreinlega ekki verið í stakk búin til þess að takast á við það verkefni sem henni er ætlað. Ég er sannfærður um það að, ef við gerum stórátak í vegagerð á ýmsum svæðum, getum við dregið úr kostnaði við ferjusiglingar. En það verður þá að gera þessi stóru átök. Og það er ekki leið til sparnaðar að halda ferjunum kyrrum vegna verkfalla. Ég hef tekið eftir því að hæstv. ráðherra telur sér það mjög til gildis að hann hafi ,,tendensa`` til þess að stjórna á svipaðan hátt og alnafni hans hér í þinginu, hann sé ráðríkur líka og vilji ráða og það má vel vera að hæstv. ráðherra hafi á þingmannsferli fundist oft að mikið vantaði á að hann hefði þau völd sem hann vildi hafa. Þess vegna telji hann rétt að nota tækifærið núna og stjórna með skörungsskap, nota valdið meðan hann hefur það. Ég hygg að þetta mat hæstv. ráðherra á eigin skapgerð sé nokkuð rétt og út af fyrir sig skiptir þá öllu máli hvort réttar ákvarðanir eru teknar. En ég vil jafnframt bæta því við að hæstv. ráðherra átti nú stundum í brösum með þingið þegar hann var óbreyttur þingmaður og ég veit að hann gerir sér grein fyrir því að varðandi lagasetningu þarf hann að eiga nokkurt samstarf við þingið. Það er nú einu sinni svo að hér verður að flytja málin og fá þau samþykkt. Þess vegna ætlast ég til þess að hann skoði þetta frv. til laga á þann hátt að hann ætli Vegagerðinni ekki sjálfdæmi í sínum málum en lögreglunni aftur á móti að dæma þegar aðrir eiga að vinna hliðstæð verk, hann ætli sér að hafa jafnræði í þessum lögum og það verði að koma fram í þessum lögum skyldur á hendur Vegagerðinni.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson er rökfastur og skýr í sínum málflutningi, en hitt er verra að honum láðist að bera þetta frv. sem hér liggur fyrir saman við gildandi lög og gerði þess vegna of mikið úr þeim breytingum sem hann uggði að samþykkt frv. gæti haft í för með sér. Um hina 14. gr. og þann helming sem tæpur helmingur ræðu hans fjallaði um vil ég aðeins segja það að samkvæmt gildandi lögum er gert ráð fyrir því að það vald sem í frv. er miðað við helming er miðað við aukinn meiri hluta eða 66,66% þannig að hér er komið nokkuð til móts við það sem þingmaðurinn hélt fram og hygg ég því að hann vilji styðja það mál. Um 32. gr. þar sem hann talaði um land sem þjóðveg sem færi í gegnum, óskipulagt svæði, þá er það ákvæði 32. gr. samhljóða því ákvæði sem er í gildandi vegalögum. Þegar hann talar um 33. gr. og spyr hversu margir ferkílómetrar séu nær vegi 30 metra frá miðlínu stofnvega og 15 metra frá miðlínu annarra þjóðvega svara ég því hreinskilnislega að um það hef ég ekki hugmynd, enda hafði mér ekki dottið í hug að athuga það. Hitt liggur ljóst fyrir að greinin fjallar um það að reyna að tryggja öryggi um vegi, bæði fyrir vegfarendur og þá sem eru nálægt vegunum, eiga leið þar um, þannig að hér er um öryggisákvæði að ræða sem eru mjög samhljóða 74. gr. vegalaga og og hið sama er raunar að segja um þau atriði sem hann ræddi í sambandi við girðingar og viðhald á þeim. Þau eru að mestu samhljóða 70.--73. gr. gildandi vegalaga. Ég býst við að eftir að þessar upplýsingar liggja fyrir verði hugur hv. þm. mildari til þessa frv. heldur en ella mundi.

Herra forseti. Það er eitt af grundvallaratriðum hér á landi að við notumst bara við eitt tungumál í þessum sal. Og samkvæmt því tungumáli er helmingur helmingur ekki 60 eða 65%. Það breytist ekkert og verður ekki hægt að taka upp þá stefnu að helmingur þýði 65% hjá Vegagerðinni, helmingur þýði 30% hjá RARIK og helmingur þýði 20% þegar við komum í Flugmálastjórn. Það væri dálítið skrýtið ef slík regla yrði tekin upp. Helmingur er helmingur, hæstv. ráðherra. Þetta veit hæstv. ráðherra. Varðandi skipulagslögin má hæstv. ráðherra vera það ljóst að við höfum verið að samþykkja eitt og annað í skipulagslögum að undanförnu sem í sumum tilfellum hefur gert það að verkum að ákvæði annarra laga hafa orðið úrelt. Það er gersamlega úrelt hugsun að hægt sé að leggja vegi á Íslandi án þess að skipulag komi þar að. Það er gersamlega úrelt. --- Ég hefði gaman af að hafa hæstv. umhvrh. hér við hendina þessa stundina  Mér þótti vænst um það sem hæstv. ráðherra minntist ekki á hér í ræðu sinni og sínu andsvari. Hann minntist ekkert á það að honum væri það kappsmál að Vegagerðin yrði einkaeigandi að snjónum og þess vegna vænti ég þess að það verði á því skilningur að sveitarfélög hafi heimildir til þess að láta moka snjó af vegum ef Vegagerðin telur sér ekki fært að gera það.

Virðulegur forseti. Ég tók eftir því að hæstv. samgrh. sagði hér við umræðuna að á undanförnum árum hefði verið byggt upp mjög gott samstarf og samskipti milli Alþingis og Vegagerðar ríkisins og í reynd tel ég að það séu jafnframt góð samskipti við sveitarstjórnir og aðra í landinu um þennan mikilvæga málaflokk. Ég tel að það skipti afar miklu máli að Vegagerð ríkisins sé í góðu sambandi við umhverfi sitt og þá aðila sem fjalla mikið um þessi mál og það fer ekki hjá því að alþingismenn á hverjum tíma eru þeir aðilar sem verða hvað mest varir við kröfur og beiðnir fólksins í landinu um bættar samgöngur. Menn halda nánast ekki þann fund að ekki sé fjallað með einum eða öðrum hætti um samgöngumál og þá ekki síst vegamál. Það er jafnframt ljóst að þingmenn kjördæmanna eru í góðu sambandi við sveitarstjórnir og fá oft og tíðum mikið af erindum um málefni sem snerta þennan málaflokk. Ég veit ekki betur en um það hafi verið allgóð samstaða á Alþingi, a.m.k. svo lengi sem ég hef verið hér, að halda málum með þessum hætti. Virðulegi forseti. Ég vildi nú helst að hæstv. samgrh. gæfi sér tíma til að hlusta á mál mitt því ég er nú að tala við hann, en það má vel vera að það sé til of mikils mælst. En ég tel að hæstv. samgrh. leggi sig nokkuð fram um það að breyta þessum vinnuháttum og virðist vilja gera það vegna þess að hann hafi litlu ráðið í nefndum sem hann hafi komið að sem stjórnarandstæðingur og sagði hér áðan að það hefði nú ekkert verið á það hlustað og stjórnarliðið hefði ákveðið þessa hluti þegar málin voru að lokum gerð upp. Nú er það svo að auðvitað er það stjórnarmeirihluti á hverjum tíma sem ákveður það hvernig málum skuli endanlega verða skipað. En í málaflokki sem þessum finnst mér það vera mikilvægt, hæstv. samgrh., að við reynum að hafa bærilega samstöðu um samskiptareglur til frambúðar þannig að það megi ljóst vera hvernig fjallað skuli um þessi mál og það sé mikil skammsýni að líta eingöngu til þess hverjir eru nú í stjórnarmeirihluta. Hæstv. samgrh. virðist vilja líta á þennan málaflokk eingöngu út frá þessum árum sem hann verður væntanlega við völd á þessu sviði. Og miðað við þá reynslu sem við höfum af hæstv. samgrh. í þessu sambandi og tilburðum hans til að breyta öllu þessu samskiptaformi og rífa það niður, þá er mjög mikilvægt að það séu settar alveg ákveðnar reglur um það hvernig þessu skuli háttað. Þess vegna er ég þeirrar skoðunar að það sé mikilvægt að inn í 18. gr. komi frekari ákvæði um verkefni þingmanna kjördæma í þessu sambandi og samskipta þeirra við Vegagerðina í ljósi þess að hæstv. samgrh. hefur viljað breyta þarna til og lagt sig þá fram um það að draga úr því trausti sem annars gæti ríkt á milli þessarar stofnunar og þingmanna. Ég vil biðja hæstv. samgrh. í fullri vinsemd að taka þetta til athugunar og láta ekki skammsýni og persónulegar skoðanir ráða um of í þessu sambandi. Það er sjálfsagt að líta fram hjá því þó hann hafi ekki viljað hafa neina stjórnarandstæðinga með í undirbúningi þessa máls. Það virðist vera að hæstv. samgrh. vilji það almennt ekki, það sé svona ,,prinsip`` af hans hálfu að það skuli aldrei gert. Það er í reynd óskiljanlegt að hæstv. samgrh. skuli hafa komist að þessari niðurstöðu eftir langa þingreynslu. Ef samgrh. hefur orðið fyrir einhverjum vonbrigðum með samstarf við sinn þingflokk í gegnum tíðina, þá hefði ég nú haldið að hann mundi fremur snúast þannig við að reyna að bæta þar um og reyna að lagfæra það heldur en snúa því öllu upp í andhverfu sína. Þótt menn séu skapmiklir, þá er mikilvægt að menn reyni að stilla það þannig að skynsemin verði ofan á en mér hefur þótt að hæstv. samgrh. hafi farið þar aðeins yfir strikið. Svo vildi ég aðeins gera athugasemd við eina grein sem ég rakst hér á hvað varðar heimildir Vegagerðarinnar. Ég tel mikilvægt að fara yfir það í þessu frv. hvaða heimildir Vegagerðin á að hafa. T.d. stendur hér á einum stað að Vegagerðinni sé heimilt að flytja girðingar og fjarlægja tré og annan gróður ef auðsyn ber til af öryggisástæðum eða til framkvæmdar viðhaldi, svo sem snjómokstri. Nú er sjálfsagt mikilvægt að Vegagerðin hafi nokkrar heimildir en það má lengi deila um það hversu langt skuli ganga í að fjarlægja tré til þess að tryggja öryggi. Ég býst við því að það mundi miklu betur sjást fram fyrir bíla og til hliðar ef tekið yrði töluvert belti af trjám sitt hvoru megin við veginn í Hallormsstaðaskógi, en ég á ekki von á því að nokkrum manni detti í hug að gera það. En það gilda ákveðnar reglur um það hvernig umgengni skuli háttað, að því er varðar a.m.k. há tré, og þess vegna finnst mér nú nauðsynlegt að Vegagerðin hafi ekki alveg ótakmarkaðar heimildir í þessu sambandi og það sé eðlilegt að um þetta sé haft samstarf við skipulagsyfirvöld og sveitarstjórnir. Þótt ég sé á engan hátt að reikna með því að Vegagerðin muni misfara með slíkt vald við núverandi aðstæður, þá held ég að það sé rétt að takmarka allt slíkt vald þannig að umfjöllun um viðkvæm mál séu a.m.k. tryggð í þeim tilgangi að afstýra slysi sem gæti orðið.

Hæstv. forseti. Ég vil fyrst segja að mér þótti undarlegt þegar flokksbróðir hv. þm. Halldórs Ásgrímssonar vék orðum að mér þar sem ég sat í mínum stól að biðja mig sérstaklega að hlýða á mál sitt og hafa þau orð um hegðun flokksbróður síns að segja: Ég tel að það sé ekki til of mikils mælst af samgrh. Þarna hefði hv. þm. auðvitað átt að ávarpa flokksbróður sinn en ekki mig. Ég vil gera annað að umræðuefni í ummælum hv. þm. Við erum hér að fjalla um faglegt mál sem ég setti til sérstakrar umfjöllunar hjá sveitarstjórnarmönnum og jafnframt var sent til umfjöllunar hjá formanni fjárln. og formanni samgn. ásamt fulltrúa frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Í þessu felst ekki annað en eðlilegur pólitískur undirbúningur að því að leggja fyrir þingið nýtt frv. um vegamál sem er umgerð fyrir Vegagerð ríkisins metin út frá sjónarmiðum þess ráðherra sem fer með þessi mál. Það hefur ekki verið gefið í skyn eða með neinum hætti áformað að reyna að koma í veg fyrir eðlilegt samráð og samvinnu við stjórnarandstöðuna um það hvernig unnið skuli að þessu máli í samgn. og mér finnast þau ummæli sem hv. þm. var að gefa í skyn í því samband mjög óverðug. Hitt er vitað áður að hv. þm. er sár yfir því að hann skyldi ekki hafa komið að þeirri ákvörðun hvernig fjármagni var varið í sambandi við átak til atvinnuaukningar nú í haust. Það er annað mál en kemur auðvitað þessu frv. ekki við. Ég vil svo að síðustu segja að auðvitað eru skiptar skoðanir um stefnu í samgöngumálum en við það verðum við báðir að una, ég og hv. þm. Við höfum áður rætt um þau efni en ég tel að það komi fleirum en þingmönnum Austurlands við hvernig staðið verði að t.d. veglagningu yfir Möðrudalsöræfi.

Virðulegur forseti. Ég ætla nú ekki að fara að tala um það þótt ég hafi beðið hæstv. samgrh. að hlýða á mitt mál, en það þakka ég nú fyrir samt að hann hefur tekið eftir því sem ég sagði. En það er alger misskilningur hjá hæstv. samgrh. að ég sé eitthvað sár yfir því að ég hafi ekki komið að einhverju ákveðnu máli. Það kemur þessu máli ekkert við. Mín vegna persónulega má samgrh. ákveða alla þessa hluti ef hann kýs svo. Það er það sem hann virðist vilja. Ég tel það hins vegar mjög óskynsamlegt, hæstv. samgrh., ekki bara vegna dagsins í dag heldur fyrir alla framtíð. Og ég segi það í mikilli vinsemd. Ég tel að hæstv. samgrh. gangi þannig fram í málum að hann skapi ekki frið um viðkvæm mál. Ef hæstv. samgrh. vill sérstaklega leggja sig fram um það að skapa ófrið í þessum málum, þá er hann á réttri leið og hann ætti þá heldur að herða sig í því. Ef hann vill hins vegar reyna að skapa sátt um þessi erfiðu og viðkvæmu mál á hann að ganga öðruvísi fram og ég tel að það væri skynsamlegt að gera það upp á framtíðina. Ég tel að það hafi tekist allvel til í gegnum áratugina að byggja upp þessa vinnuhætti þótt oft hafi verið deilt um það. Ég tel mikilvægt að varðveita það sem hefur áunnist og horfa til lengri tíma og þá kemur það ekkert við endilega vegarkafla á Möðrudalsöræfum, það er sérstakt mál. En almennir samskiptahættir skipta miklu máli, hæstv. samgrh,. og ég bið þig um að taka þá til endurskoðunar.

Hæstv. forseti. Ég get ekki tekið til mín þau ummæli sem hv. þm. hafði hér. Ég hef þvert á móti í hvert skipti sem þingmenn stjórnarandstöðu hafa rætt við mig um samgöngumál reynt að greiða mjög fyrir því að slíkar viðræður gætu tekist og vil minna hv. þm. á viðræður sem við höfum átt m.a. um Flugfélag Austurlands í þeim efnum. Hitt liggur alveg ljóst fyrir að það var tekin ákvörðun um það af ríkisstjórninni nú í haust að leggja fram lista með ákveðnum framkvæmdum þegar farið var í vegarframkvæmdir í sambandi við sérstaka lántöku til atvinnuaukningar. Það er líka rétt að ýmsir þeir sem áttu sæti í fyrri ríkisstjórn hafa lýst yfir andstöðu sinni við það að ekki skuli hafa verið farið eftir þeim drögum að langtímaáætlun sem síðasta ríkisstjórn lagði fram á síðasta þingi fyrir síðustu kosningar. Og þar vík ég m.a. að framkvæmdum eins og brú yfir Jökulsá í Dal en eins og ég hef áður vikið að --- þessi ákvörðun mín hefur mjög verið gagnrýnd, m.a. af hv. þm. ef ég hef réttar spurnir af því --- var farið í þá brú m.a. vegna þess, eins og ég hef áður skýrt frá, að aðilar vinnumarkaðarins lögðu á það ríka áherslu að það yrði reynt að verja sumu af þessu fé til brúarframkvæmda vegna þess að þeir töldu að fleiri gætu komið að slíku. Það má á hinn bóginn vel vera að hv. þm. hefði verið sáttari við það ef ég hefði tekið þann kostinn t.d. að nota þetta stórverkefnafé til þess að ráðast í nýja brúargerð yfir Skjálfandafljót eða Héraðsvötn. Ég skal ekki um það segja. En ég hef lagt mig fram um að eiga gott samband við stjórnarandstöðuna þó svo að milli okkar sé djúpur ágreiningur um þetta einstaka atriði.

Virðulegi forseti. Ég vil bara taka það fram að það er ekki nóg að hæstv. ráðherra telji að hann hafi afar gott samband við stjórnarandstöðuna og leggi sig mjög fram í þeim efnum. Aðalatriðið er nú að stjórnarandstöðunni finnist það og ég hef ekki heyrt það á stjórnarandstöðunni að þar sé sú skoðun uppi þannig að það hlýtur að vera nokkurt áhyggjuefni fyrir hæstv. ráðherra. En það þýðir náttúrlega lítið fyrir hann að vera að segja við sjálfan sig að þetta sé allt saman í mjög góðu lagi. Þetta kemur ekki einstökum verkefnum við, hæstv. ráðherra, og ég ætla ekki að fara að tala um þau hér en ég tel að það þurfi að ríkja góðar samskiptareglur, ekki aðeins undir stjórn þess ráðherra sem nú situr heldur samskiptareglur sem geti orðið til frambúðar til þess að áfram megi ríkja traust milli þingmanna, sveitarstjórna og Vegagerðar ríkisins og það sé engum ráðherra fært að grafa undan því. Þess vegna held ég að það sé mikilvægt að festa þessar reglur sem best í lögum.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um stofnun hlutafélags um Áburðarverksmiðju ríkisins. Frv. þetta er samið í anda almennrar stefnu sem ríkisstjórnin hefur markað um einkavæðingu ýmislegrar starfsemi sem opinberir aðilar hafa með höndum. Þessi stefnumörkun á sér rætur m.a. í því að nauðsynlegt er talið að endurskoða fyrirkomulag og rekstrarumhverfi ýmissa fyrirtækja og stofnana hins opinbera. Hin almennu rök sem hníga að því að breyta ríkisfyrirtæki á borð við Áburðarverksmiðjuna hlutafélag eru alkunn. Hér á landi jafnt og annars staðar á Vesturlöndum þykir yfirleitt eðlilegt að ríkið dragi sig sem mest út úr atvinnustarfsemi sem keppir við almennan atvinnurekstur. Jafnframt er talið við hæfi að opinber fyrirtæki sem þannig háttar um séu rekin í formi hlutafélaga. Ríkisfyrirtæki á Norðurlöndum eru yfirleitt rekin sem hlutafélag og mun óhætt að fullyrða að annað rekstrarform heyri til undantekninga. Hér á landi, eins og í flestum löndum hins vestræna heims, hefur löggjafinn skilgreint starfsemi hlutafélaga vandlega og sett ítarlegar reglur þar að lútandi. Í lögum um hlutafélög er kveðið nákvæmlega á um starfssvið stjórnar framkvæmdastjórnar og aðalfundar. Þar eru og ákvæði sem vernda rétt minnihlutaeigenda. Þar sem ríkið býður öðrum til samstarfs um atvinnurekstur hentar hlutafélagaformið því ákaflega vel. Önnur veigamikil rök fyrir því að nýta hlutafélagaformið fyrir ríkisfyrirtæki felast m.a. í því að rekstur fyrirtækisins verði hagfelldari og sveigjanlegri á ýmsa lund. Stjórn og framkvæmdastjórn gera grein fyrir gerðum sínum og áformum um málefni fyrirtækisins á aðalfundi eða hluthafafundi og eru í þeim efnum ábyrgar gagnvart eigendum verksmiðjunnar. Fjárhagsleg uppbygging fyrirtækisins veldur því að æskilegt er að reka það í formi hlutafélags. Vilji fyrirtækið takast á hendur nýjar fjárfestingar, ráðast í nýjungar eða leitast á annan hátt við að treysta stöðu sína á markaði gefur hlutafélagaformið færi á að leita eftir framkvæmdafé með hlutafjáraukningu og laðar með henni til samstarfs nýja hluthafa sem kæmu inn með nýtt hlutafé. Með frv. þessu er lagt til að Áburðarverksmiðju ríkisins verði breytt í hlutafélag sem í upphafi verður í eigu ríkisins. Almenn lög um hlutafélög gilda um fyrirtækið. Stjórn félagsins verður kosin á aðalfundi. Ábyrgð stjórnenda á fyrirtækinu og tengsl við eigendur fellur í þann farveg sem lög um hlutafélög mæla fyrir um. Meðan engin breyting verður á eignaraðild Áburðarverksmiðjunnar þykir ekki ástæða til að leggja til að breyting verði á rétti verksmiðjunnar til einkasölu sem henni er tryggður samkvæmt gildandi lögum um Áburðarverksmiðju ríkisins. Samkvæmt bókun 8 um ríkiseinkarétt í samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði stendur aðlögunartími vegna ríkiseinkaréttar til sölu á tilbúnum áburði eigi lengur en til 1. jan. 1995. Verði á hinn bóginn meiri hluti hlutabréfa í verksmiðjunni seldur fyrir þann tíma þykir rétt að einkarétturinn falli sjálfkrafa niður við eigendaskipti á verksmiðjunni. Þrátt fyrir að fjárhagur Áburðarverksmiðju ríkisins standi traustum fótum ríkir óneitanlega óvissa um framtíð fyrirtækisins. Verksmiðjan hefur frá því um miðjan síðasta áratug staðið frammi fyrir samdrætti í notkun tilbúins áburðar hér á landi samfara samdrætti í framleiðslu sauðfjárafurða og mjólkurvara. Fyrirsjáanlegur er frekari samdráttur í notkun tilbúins áburðar af þessum sökum en um þessar mundir er unnið kerfisbundið að því að laga framleiðslu þessara afurða að sölumagni á innlendum markaði. Verði samþykktar nýjar reglur, sem nú er fjallað um á vettvangi GATT, má vænta enn frekari samdráttar í framleiðslu búvöru hér á landi sem búast má við að dragi úr notkun tilbúins áburðar. Loks ber að nefna að samkvæmt fyrrgreindum samningi um Evrópskt efnahagssvæði fellur niður ríkiseinkaréttur til sölu á tilbúnum áburði hér á landi frá og með 1. jan. 1995. Telja verður líkur á því að þessi atriði sem hér hefur verið drepið á kunni að leiða til umtalsverðs samdráttar í sölu á tilbúnum áburði hér á landi. Sú hætta blasir við að sala Áburðarverksmiðjunnar dragist verulega saman og að verksmiðjunni reynist ókleift að ná viðunandi rekstrarhagkvæmni miðað við framleiðslumagn. Horfur á að afla megi erlendra markaða fyrir framleiðslu Áburðarverksmiðjunnar hljóta að verða að metast m.a. í ljósi þess að í Vestur-Evrópu standa áburðarverksmiðjur með mikla ónýtta framleiðslugetu. Jafnframt verður að gera ráð fyrir að búvörumarkaðir Vestur-Evrópu einkennist mjög á komandi árum af innflutningi landbúnaðarafurða frá nýfrjálsum Austur-Evrópuríkjum. Ég hef drepið á helstu ástæður þess að talsverð óvissa ríkir um framtíð fyrirtækisins. Ég legg áherslu á að Alþingi geri sér ljósa stöðu þessa þýðingarmikla fyrirtækis. Mér þykir og mikilvægt að enginn gangi í grafgötur um ótrygga framtíð þess eins og nú blása vindar. Þess vegna þykir mér rétt að draga fram helstu óvissuþætti um framtíð verksmiðjunnar í þessari framsögu en vísa að öðru leyti til grg. með frv. Áburðarverksmiðja ríkisins er langstærsta og þýðingarmesta fyrirtækið á sviði efnaiðnaðar hér á landi. Um er að ræða fyrirtæki sem býr yfir víðtækri reynslu og sérhæfingu á ýmsum sviðum efnaiðnaðar, svo sem í framleiðslu á vetni með rafgreiningu og meðhöndlun þess. Brýnt er að búa þannig um hnúta að verksmiðjunni verði sköpuð skilyrði til að takast á við óvissa framtíð. Sem stofnun í eigu ríkisins hlýtur hún að teljast vanbúin til þessa verkefnis. Þess vegna er hér lagt til að rekstrarformi verksmiðjunnar verði breytt í hlutafélag. Tilgangurinn er að skapa henni nauðsynlegan sveigjanleika, aðlögunarhæfni og viðbragðsflýti til að málum hennar megi ráða farsællega til lykta og tryggja hagsmuni ríkisins sem eiganda verksmiðjunnar. M.a. þarf að ákvarða fyrirtækinu nýjan starfsvettvang reynist ekki fjárhagslega hagkvæmt að halda áfram framleiðslu tilbúins áburðar á Íslandi. Jafnframt er nauðsynlegt að skapa betri færi á að ráðast í nýmæli og nýsköpun í starfseminni. Í þessu sambandi er mikilvægt að nýta megi þá tækniþekkingu sem fyrirtækið og starfsmenn þess búa yfir, svo og fjárfestingar sem í eignum þess eru fólgnar. Í þessu skyni verður verksmiðunni sett stjórn sem starfar eftir reglum hlutafélagalaga um ábyrgð gagnvart eiganda og eigendum. Þetta fyrirkomulag virðist best fallið til að ráða fram úr álitaefnum um rekstur fyrirtækisins í framtíðinni. Hæstv. forseti. Ég tel ekki ástæðu til að rekja í framsögu efni einstakra greina frv. Mér þykir þó rétt til áherslu að víkja í sem stystu máli að bráðabirgðaákvæðum frv. Annars vegar er kveðið á um að Áburðarverksmiðjan hf. skuli, meðan hún er í eigu ríkisins, hafa sama einkarétt til sölu, framleiðslu og innflutnings á tilbúnum áburði og Áburðarverksmiðja ríkisins hefur haft samkvæmt gildandi lögum nr. 43/1971, um Áburðarverksmiðju ríkisins. Í fyrirliggjandi frv. er fylgt orðalagi þeirra laga um þetta efni. Meðan breyting verður ekki á eignaraðild Áburðarverksmiðjunnar þykja ekki efni til að breyta þessum einkarétti hennar. Þess ber þó að gæta að umræddur einkaréttur stendur ekki lengur en til loka aðlögunartíma sem kveðið er á um í samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Samkvæmt bókun 8 um ríkiseinkarétt í samningnum stendur aðlögunartími vegna ríkiseinkaréttar til sölu á tilbúnum áburði eigi lengur en til 1. jan. 1995. Hverfi meiri hluti hlutabréfa í verksmiðjunni úr eigu ríkisins fyrir þennan tíma þykir eðlilegt að einkarétturinn falli niður við eigendaskipti. Í bráðabirgðaákvæði II er kveðið á um að ábyrgð ríkissjóðs á lánssamningum Áburðarverksmiðju ríkisins, sem stofnað hefur verið til fyrir gildistöku laga þessara, haldist til loka samningstíma umræddra skuldbindinga. Þetta er gert til að koma í veg fyrir að erlendir kröfuhafar nýti heimildir í lánssamningum til að gjaldfella lán vegna hlutafélagsstofnunarinnar. Jafnframt þykir rétt að árétta áframhald ríkisábyrgðar þeirra tveggja lána sem hér um ræðir og skýrt er frá í grg. með frv. Á hinn bóginn þykir eðlilegt að hið nýja félag veiti ríkissjóði fullnægjandi veð í eignum sínum sem tryggingu fyrir skaðleysi ríkissjóðs vegna ábyrgðarinnar. Hæstv. forseti. Ég legg áherslu á að landbrn. geti átt gott samstarf við landbn. um efni frv. Ég vil um þetta frv., eins og um önnur frv. sem ég legg hér fram sem landb.- og samgrh., leggja áherslu á að framkvæmdarvald og löggjafarvald verða að vinna vel saman. Þó okkur kunni að greina á um einstaka efnisþætti verður að sjálfsögðu einnig að rifja upp hver forsaga mála er. Ég vil leyfa mér að leggja til að þessu frv. verði vísað til 2. umr. og hv. landbn. Ég legg áherslu á að nefndin geti lokið athugun þess sem fyrst. Frv. hefur legið lengi fyrir í þinginu en ekki komist að vegna annríkis. Á hinn bóginn er það brýnt vegna Áburðarverksmiðjunnar, þess starfsfólks sem þar er og hagsmuna ríkisins að hægt sé sem fyrst að koma nýrri stjórn að Áburðarverksmiðjunni sem hafi svigrúm til þess að íhuga hvernig brugðist skuli við nýjum viðhorfum.

Virðulegi forseti. Þar sem ég á sæti í hv. landbn. og hef þar tækifæri til þess að fjalla um þetta mál þá sé ég ekki ástæðu til að hafa um það langa ræðu en get þó fullvissað hæstv. ráðherra um að hann þarf ekki að hafa áhyggjur af því að sú nefnd muni ekki taka á þessu máli á málefnalegan hátt eins og öllum þeim málum sem þangað er vísað. Ég átta mig eiginlega ekki alveg á því hvers vegna hæstv. ráðherra taldi ástæðu til að taka þetta sérstaklega fram undir lok sinnar framsögu. Almennt um stöðu Áburðarverksmiðjunnar get ég tekið undir með ráðherra að það er mjög mikilvægt að menn hyggi að framtíð þessa fyrirtækis og því betur hefur verið unnið þar mjög gott starf á síðustu árum. Áburðarverksmiðjan er tæknilega orðin mjög vel uppbyggð og fjárhagsstaðan er góð sem hefur leitt af sér að hlutfallslega hefur áburðarverð farið lækkandi á síðustu árum og það ber að þakka. Ég vil reyndar ekki trúa öðru en því að það takist að búa þannig um hnútana að við getum haldið áfram áburðarframleiðslu innan lands. Til þess að menn átti sig á því hvað áburðarverð vigtar í innlendri búvöruframleiðslu og innlendri matvælaframleiðslu þannig að menn séu ekkert að ofgera þar varðandi hvað menn geti sparað, þá er mjög algengt í mjólkurframleiðslu að áburðarverð sé u.þ.b. 10% og hefur á síðustu árum verið innan við 10% af heildarveltu búanna. Þegar við athugum síðan hvað innlenda matvaran vigtar í framfærsluvísitölunni, sem er eitthvað rúmlega 10%, sjáum við að þarna er ekki um að ræða hluti sem velta þungum hlössum í framfærsluvísitölunni innan lands. Ég er þó ekki með þessu að draga neitt úr því að það beri að stuðla að því að lækka aðföng og það verður að gera í áburðarframleiðslunni líka. Sú spurning verður áleitin varðandi Áburðarverksmiðjuna og áburðarframleiðsluna í landinu hvort ekki mætti hugsa sér að lækka verðið og bjóða þannig upp á ódýrari áburð. Ég er sannfærður um að það mundi örva viðskipti við verksmiðjuna. Landbúnaður á Íslandi byggir á grasframleiðslu og bændur hafa á síðustu árum verið að ná tökum á því að nýta stöðugt meira og meira innlent fóður í framleiðslu sinni. Til þess að sú þróun geti haldið áfram og við getum sótt fram áfram á kostnað innflutts kornfóðurs, þá þurfa bændur í landinu að hafa aðgang að ódýrum áburði. Ég velti þessu upp í þessari umræðu. Að lokum, virðulegi forseti, þá ætla ég ekki að taka neina afstöðu hér til þess meginákvæðis frv. að breyta Áburðarverksmiðjunni í hlutafélag. Mér sýnist hins vegar ekki miklar líkur á því á næstunni að aðrir aðilar en ríkið sýni áhuga á þessu fyrirtæki. Í það minnsta ekki eins og hæstv. landbrh. hefur lýst stöðu þessa fyrirtækis þegar hann hefur rætt um það fram að því að hann flutti þessa ræðu núna. Mér finnst þar kveða við eilítið annan tón. Áður hefur maður heyrt hæstv. ráðherra tala um það sem nánast gefinn hlut að áburðarframleiðsla hér muni líða undir lok á allra næstu árum.

Frú forseti. Á þskj. 659 hefur verið lagt fram frv. til laga um kirkjugarða, greftrun líka og líkbrennslu sem kirkjulaganefnd hefur samið á grundvelli frv. sem samþykkt var af kirkjuþingi á sínum tíma. Frv. var lagt fyrir Alþingi á 115. löggjafarþingi, 1991--1992, en varð þá ekki útrætt. Frv. þessu er ætlað að leysa af hólmi lög um kirkjugarða frá 1963, með síðari breytingum, og lög um líkbrennslu frá 1915. Kirkjulaganefnd, sem skipuð er biskupi Íslands, ráðuneytisstjóranum í dóms- og kirkjumrn. og dr. Ármanni Snævarr, samdi frumdrög að frv. um þetta efni eftir að tillögur og ábendingar höfðu borist frá ýmsum aðilum sem kunnugir eru framkvæmd laga um kirkjugarða. Kirkjuráð lagði frv. fyrir kirkjuþing 1985 en málið var afgreitt endanlega af kirkjuþingi haustið 1986 eftir að tillögur höfðu borist frá ýmsum aðilum. Taldi kirkjuþing rétt að heildarfrv. yrði samið um þetta efni og tók saman slíkt frv. Þá var horfið að því ráði á kirkjuþingi að fella lög um líkbrennslu, nr. 41/1915, inn í frv. Kirkjulaganefnd fjallaði að nýju um frv. eins og það kom frá kirkjuþingi og gerði nokkrar lagatæknilegar breytingar á því. Dr. Ármann Snævarr sá um endurskoðunina á vegum kirkjulaganefndar. Sérstök nefnd samdi frv. um kirkjugarðsgjöld og kirkjugarðssjóð sem breytir lögum um kirkjugarða og var það lögfest sem lög nr. 89/1987. Hafa þau lög verið felld inn í þetta frv. án efnislegra breytinga. Gengið var frá frv. til flutnings nú í dóms- og kirkjumrn. Frá því að frv. þetta var síðast lagt fram hafa nokkrar breytingar verið gerðar á því í kirkjumrn. Breytingarnar varða 10., 20. og 21. gr. frv. og miða að því að skerpa línur um það hvaða verkefni í kirkjugörðum er ætlað að kosta með kirkjugarðsgjöldum. Í 10. gr. frv. er nú lagt til að kirkjugarðsstjórn sjái ávallt um að láta taka grafir, auk þess sem hún annist árlegt viðhald legstaða en þannig mun þetta víða hafa verið framkvæmt. Að auki er lagt til það nýmæli að kirkjugarðsstjórn beri kostnað af prestsþjónustu vegna útfara. Þessum breytingum er ætlað að koma í veg fyrir mismunun um það hvaða þjónusta skuli vera kostuð af því kirkjugarðsgjaldi sem menn hafa þegar greitt eftir því hvar þeir búa á landinu eða hver annast útförina. Í 2. mgr. 20. gr. er lagt til að kirkjugarðsstjórn sé heimilt að styrkja kostnaðarsamar framkvæmdir við útfararkirkjur. Þótt slíkt ákvæði sé ekki í lögum nú mun slíkur stuðningur hafa átt sér stað víða um land, enda oft mikil samstaða með kirkju og kirkjugarði og erfitt að greina þar á milli. Þykir nauðsynlegt að ætla fyrir þessu í lögunum. Þetta er þó aðeins heimildarákvæði og það er hverrar kirkjugarðsstjórnar fyrir sig að marka stefnu í þessu máli. Mætti svo kveða nánar á um þetta í reglugerð. Í 1. mgr. 21. gr. er lagt til að leyfi dóms- og kirkjumrn. þurfi til að reka útfararþjónustu og að ráðuneytið afli sér umsagnar skipulagsnefndar kirkjugarða um umsóknir um slík leyfi. Var alls ekki ætlunin með þessu ákvæði að auka kröfur til þeirra sem nú stunda þessa starfsemi eða hafa í framtíðinni bein áhrif á fjölda þeirra sem þessa þjónustu stunda heldur leggja grunn að því að til þeirra aðila sem ætla sér að koma inn í starfsemina séu gerðar ákveðnar eðlilegar, faglegar kröfur. Í 2. mgr. 21. gr. er svo lagt til að þar sem kirkjugarðsstjórnir annist útfararþjónustu skuli sú starfsemi vera aðskilin frá lögboðnum verkefnum kirkjugarðsstjórnar. Þetta ákvæði er í góðu samræmi við 10. gr. frv. eins og hún er nú, samanber það sem sagt hefur verið um þá grein, að skýrt skuli kveðið á um það til hvaða verkefna kirkjugarðsgjöldum er varið og þau skuli ekki notuð til annars. Þetta ákvæði miðar að því að útfararþjónusta á vegum kirkjugarðsstjórnar sitji við sama borð og útfararþjónusta á vegum annarra aðila. Aðrar efnisbreytingar hafa ekki verið gerðar á frv. þessu frá því það var síðast lagt fram og vísa ég til framsögu með frv. á síðasta þingi og athugasemda sem fylgja frv. Í athugasemdum með þessu frv. er gerð grein fyrir sögulegri þróun á þessu sviði og gefið yfirlit yfir löggjöf fyrri tíma um þetta efni. Þar kemur enn fremur fram að þau lagasjónarmið sem búa að baki lögum um kirkjugarða og líkbrennslu eru þríþætt. Það eru í fyrsta lagi trúræn viðhorf, í öðru lagi heilbrigðissjónarmið og í þriðja lagi eru kirkjugarðar og góð umhirða þeirra menningarviðfangsefni. Út frá því sjónarmiði hefur lengi þótt eðlilegt að leggja nokkrar skyldur á sveitarfélög og er þetta frv. m.a. á því byggt að nauðsynlegt sé að auka samskipti sveitarstjórna og kirkjugarðsstjórna. Ég vil að lokum taka fram að ekki er í frv. gerð breyting varðandi þann grundvöll sem aðstöðugjald er fyrir útreikningi ákveðinna tekna kirkjugarða, sbr. 38. gr. frv., þótt innheimta aðstöðugjalds hafi verið felld niður með lögum nr. 113/1992, um breytingu á lögum nr. 90/1990, um tekjustofna sveitarfélaga. Um þetta þarf að fjalla nánar þegar þeim atriðum sem lög nr. 113/1992 fjalla um, verður ráðið til lykta fyrir árið 1994. Frú forseti. Ég hef þá í aðalatriðum gert grein fyrir efni frv. og þeim breytingum sem á því hafa orðið frá því að það var lagt fram á síðasta þingi og legg til að því verði vísað að lokinni þessari umræðu til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Framhaldi umræðu um þessa tillögu hefur verið frestað með tilliti til þeirra þingmanna sem hafa kvatt sér hljóðs sem hafa verið fjarstaddir þingfundi að undanförnu. Þeir hafa hins vegar ekki komið fram tilmælum sjálfir um að fresta umræðunni frekar og ég er því sammála því, virðulegi forseti, að hún haldi áfram og málið komist til nefndar. Ég hef áður við umræðuna gert grein fyrir helstu rökum sem mæla með þessari framkvæmd en það er skemmst að segja bætt öryggi umferðar og vegfarenda um Reykjanesbrautina. Í öðru lagi er þörf fyrir aukna flutningsgetu. En um öryggi vegfarenda verður að segjast að Umferðarráð, sem fjallar um öryggi í umferðinni, hefur hvað eftir annað á undanförnum árum bent á að þessi þjóðvegur sé einhver svartasti kafli þjóðvega landsins. Reykjanesbrautin er aðeins 0,6% af þjóðvegakerfinu, en þar gerast 12,3% allra umferðarslysa og hlutfall meiðsla og tjóna er enn þá hærra en þessu nemur. Vegagerð ríkisins hefur gert nokkurn samanburð á óhöppum og slysum í umferð á Reykjanesbraut og á Suðurlandsvegi sem telst á ýmsan hátt sambærilegur þjóðvegur og þar kemur fram að Reykjanesbrautin er mun verri þegar tekið hefur verið tillit til vegalengdar og fjölda í umferðinni. Umferð um Reykjanesbraut er sérstök, einkanlega hvað varðar mikla næturumferð og hversu mjög hún er tímabundin sem kemur auðvitað fram í vissu álagi á ökumenn og aðra sem í umferðinni eru. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að gera frekar að umtalsefni þessi atriði. Þeim flestum eru gerð skil í greinargerð með tillögunni og ég lýk máli mínu með því að leggja til að henni verði vísað til síðari umr. og til hv. samgn. þingsins.

Virðulegi forseti. Á þskj. 634 hef ég lagt fram till. til þál. um réttindi og skyldur starfsmanna varnarliðsins á Íslandi. Hún er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að skora á utanrrh. að undirbúa og setja reglur um réttindi og skyldur íslenskra starfsmanna varnarliðsins á Íslandi.`` Það er svo, virðulegi forseti, að um kjör og réttindi íslenskra starfsmanna varnarliðsins fer að mestu eftir almennum kjarasamningum en þó er það svo að um skyldur þeirra eiga við ákvæði og eru í raun viðhöfð ákvæði og kröfur sem ekki eiga við á hinum almenna vinnumarkaði. Þegar þetta tvennt er borið saman kemur í ljós verulegt misræmi, en hins vegar er hægt að finna visst samræmi með skyldum og kröfum til þessara manna og með þeim kröfum sem gerðar eru til þeirra manna er gegna stjórnunarstöðum í hinu íslenska stjórnkerfi. Þó er það svo að vegna stöðu varnarliðsins er ekki unnt að skapa eða veita íslenskum starfsmönnum þeirra slíka stöðu en þá hefur komið upp það vandamál að tilteknir starfsmenn varnarliðsins gegna ábyrgðarstöðum og hafa þess vegna ekki fengið fulla réttarstöðu sem aðilar á vinnumarkaði, sem aðilar að þeim réttindum sem starfsmenn venjulegra fyrirtækja og opinberra vinna sér inn vegna greiðslna í sjóði eins og Atvinnuleysistryggingasjóð. Nú eru þessar greiðslur allar inntar af hendi með skilum, en þar sem félag þessara manna hefur ekki hlotið réttindi sem stéttarfélag njóta þeir ekki bótanna ef til þess kynni að koma. Nú er það svo að varnarliðið hefur undanfarin ár verið að draga saman umsvif sín og allar umræður sem við verðum áskynja um benda til þess að svo muni áfram halda. Þess vegna er ástæða til að huga að réttindum þessara manna og eðlilegt að þeim verði formlega gerð grein fyrir skyldum sínum. Ég tel nauðsynlegt að taka á þessu máli og tel engan færan um að hafa forgöngu um það eða veita því brautargengi annan en hæstv. utanrrh. og af þeim sökum, virðulegi forseti, hef ég lagt fram þessa þáltill. Nú er það svo að þessir starfsmenn sem um ræðir eru á annað hundrað talsins og þeir eiga allir á hættu að missa e.t.v. atvinnu vegna skipulagsbreytinga eða minnkandi umsvifa, en ganga núna að því vísu að þeir muni ekki njóta bóta eins og aðrir launþegar á vinnumarkaði. Að öðru leyti tel ég rétt að benda á, virðulegi forseti, að flest af þessu fólki hefur ílengst í starfi, hefur sem sé starfað lengi hjá þessum sama vinnuveitanda, hefur með mjög óvenjulegum hætti sérhæft sig, vinnur m.a. í vinnusamfélagi sem starfar á tveim tungumálum að öllu jöfnu og hefur kynnt sér framkvæmd starfa sem aðrir launþegar hér á landi eru ókunnugir, en þegar þessi störf falla brott, ef svo verður, njóta þeir í engu þessarar sérhæfingar sinnar eða sérstöku kunnáttu. Þess vegna hef ég einnig talið, virðulegi forseti, að þeim þurfi að búa sérstök starfskjör að þessu leyti. Ég lýk máli mínu, virðulegi forseti, með því að leggja það til að málinu verði vísað til hv. utanrmn. þingsins og til síðari umræðu.

Hæstv. forseti. Ég vil leyfa mér að mæla hér fyrir þáltill. um atvinnumál íslenskrar farmannastéttar. Þáltill. er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að leita allra leiða til þess að tryggja störf íslenskra farmanna á íslenskum kaupskipum. Í því sambandi verði athugað hvaða opinberar ráðstafanir þurfi að gera til að bæta samkeppnisstöðu íslenskrar kaupskipaútgerðar.`` Með tillögunni fylgir svofelld greinargerð: ,,Það er álit flutningsmanna þessarar þingsályktunartillögu að ríkisstjórn á hverjum tíma beri að stuðla að stöðugleika og auka fjölbreytni í atvinnu landsmanna. Eflaust eru til margar leiðir að þessu marki, en nærtækast virðist að atvinnugreinum séu sköpuð eðlileg rekstrar- og samkeppnisskilyrði. Nágrannaþjóðir, t.d. aðrar Norðurlandaþjóðir, hafa brugðið á það ráð að gefa eftir skatta farmanna til að tryggja skráningu kaupskipa heima fyrir og um leið treysta mönnun skipanna með eigin fólki. Jafnhliða þessum ráðstöfunum hafa þessar þjóðir sett á laggirnar alþjóðlegt skráningarkerfi fyrir kaupskip. Ef Ísland færi svipaða leið og önnur ríki á Norðurlöndum í þessum efnum yrði það að vera tryggt að íslenskir farmenn hefðu forgang að störfum á skipum í eigu íslenskra útgerða í siglingum til og frá Íslandi. Á síðasta áratug og því sem af er þessum hefur skipum, sem gerð eru út af útgerðum innan Sambands íslenskra kaupskipaútgerða, fækkað úr 51 skipi í 30 skip (janúar 1993). Árið 1980 voru 48 þessara skipa skráð á Íslandi. Nú eru skipin, sem sigla undir íslenskum fána, einungis 11 en útgerðirnar gera nú út 19 skip sem sigla undir erlendum þægindafánum eða samtals 30 skip. Á síðustu þremur árum hefur stöðum, sem Íslendingar hafa gegnt á skipum, fækkað úr 375 (janúar 1990) í 253 (janúar 1993) og hlutdeild Íslendinga í mönnuninni fallið úr 81,5% í 74,2%. Þetta þýðir að ársstörfum íslenskra farmanna hefur fækkað á síðustu þremur árum um 183 sé gert ráð fyrir að hver staða jafngildi 1,5 ársstörfum. Ein af ástæðunum, og sú alvarlegasta, fyrir þessari fækkun atvinnutækifæra farmanna má rekja til svokallaðrar útflöggunar kaupskipa sem gerir útgerðunum kleift að manna skipin með erlendu ódýru vinnuafli. Aðra ástæðu má nefna, þann mikla kostnað í formi stimpil- og skráningargjalda sem fylgir skráningu kaupskipa á íslenska skipaskrá og rennur í ríkissjóð. Reyndar hefur verið starfandi nefnd á vegum samgönguráðuneytisins sem hefur það verkefni að kanna hagkvæmni þess að koma á fót alþjóðlegri skipaskrá hér á landi. Þessi nefnd hefur ekki lokið störfum. Norðurlandaþjóðirnar, að Íslendingum undanskildum, hafa gert ýmsar ráðstafanir til bjargar þessari atvinnugrein. Þessar aðgerðir hafa verið af ýmsum toga og misjafnlega árangursríkar. Í þessu samhengi þykir flutningsmönnum ástæða til að benda á ráðstafanir danskra stjórnvalda til bjargar danskri ,,skibsfart``. Aðgerðir danskra stjórnvalda fólu m.a. í sér að þau komu á alþjóðlegri skipaskrá fyrir kaupskip og gerðu aðrar þær ráðstafanir sem voru nauðsynlegar í því sambandi. Samfara þessu ákváðu stjórnvöld í Danmörku að styrkja atvinnugreinina með þeim skattpeningum og launatengdum gjöldum sem danska ríkið hafði fengið af atvinnutekjum danskra farmanna sem störfuðu á skipum í utanlandssiglingum. Síðan gerðu útgerðirnar og stéttarfélögin kjarasamninga sem fólu í sér svokölluð ,,nettólaun`` sem eru laun eins og þau voru í gamla kerfinu að frádregnum sköttum. Um mitt ár 1988 voru nær öll kaupskip í eigu Dana, sem voru í utanlandssiglingum, skráð undir þægindafánum og næstum eingöngu mönnuð útlendingum frá láglaunalöndum. Þær aðgerðir Dana, sem að framan er lýst, sneru dæminu algjörlega við. Nú sigla næstum öll kaupskip í danskri eigu undir dönskum fána og með dönskum áhöfnum að 90--95% sem færa þjóðarbúinu stórfelldar gjaldeyristekjur í stað þess að þiggja atvinnuleysisbætur. Það er orðið meira en tímabært að íslensk stjórnvöld og Alþingi leggist á eitt við að standa vörð um íslensk atvinnutækifæri. Auðvitað komumst við ekki hjá því að veita erlendu fólki atvinnu hérlendis ef Íslendingar fást ekki í störfin en hingað til hefur verið nægt framboð af íslenskum farmönnum. Aðrar þjóðir hafa staðið frammi fyrir því að útflöggunarstefna þeirra á kaupskipum og erlend mönnun þeirra hefur leitt til þess að engir nýliðar af eigin þjóð hafa hlotið starfsþjálfun á kaupskipum. Þetta þýðir einfaldlega að á skömmum tíma hefur þróunin orðið sú að engir vilja fara til náms sem veitir réttindi til að gegna störfum yfirmanna. Skólar skipstjórnar- og vélstjórnarfræðslu líða hægt undir lok og þar með er einni atvinnustétt færra í landinu.`` Til frekari glöggvunar á þessum málum er rétt að benda á bók sem gefin var út með samantekt á erindum sem flutt voru á ráðstefnu um mönnun, skráningar og rekstur kaupskipa sem haldin var 31. maí 1991. Má þar til vitna, með leyfi forseta, m.a. að starfsmenn kaupskipaútgerðanna innan Sambands ísl. kaupskipaútgerða voru 1.271 árið 1990 og hefur sjálfsagt fækkað verulega síðan. Þar kemur einnig fram að fjármunavelta árið 1990 hjá öllum útgerðum var 12,3 milljarðar og að Eimskipafélagið og Samskip voru með um það bil 80% af heildarveltu fjármuna það ár. Búast má við að það hlutfall hafi vaxið seinni árin. Velta á hvern starfsmann var hæst hjá Samskipum árið 1990 um 12,7 millj. á hvern starfsmann en velta á hvern farmann var hæst hjá Eimskipafélaginu árið 1990 eða 25,8 millj. Þar kemur einnig fram að 12% af heildartekjum Eimskipafélagsins eru tekjur af vöruafgreiðslu en sama starfsemi, vöruafgreiðslur, eru 10% af heildartekjum Samskipa. Skrifstofu- og stjórnunarkostnaður var um 11% hjá Eimskipafélaginu en um 9% hjá Samskipum árið 1990. Hæstur var skrifstofukostnaður sem hlutfall af tekjum Ríkisskipa árið 1990 eða 15% af tekjum. Þess verður að geta við þennan samanburð að reikningsskilavenjur útgerðanna voru ekki í öllum tilfellum þær sömu. Í fróðlegu erindi Guðmundar Friðjónssonar frá Þjóðhagsstofnun kom m.a. eftirfarandi fram á ráðstefnunni, með leyfi forseta: ,,Vinnuaflsnotkun í atvinnugrein nr. 715 sem eru flutningar á sjó, hafði dregist saman um 23% frá árinu 1980--1990, úr því að vera 2% af heildarvinnuaflsnotkun 1980 í það að vera 1,3% árið 1990.`` Í öðru lagi höfðu vergar þáttatekjur, sem er mælikvarði á virðisauka í greininni, aukist helmingi minna í flutningum á sjó á þessu 10 ára tímabili en í þjóðarbúskapnum í heild eða um 15% á sama tíma og vergar þáttatekjur alls hækkuðu um 30%. Hlutfall vergra þáttatekna í flutningum á sjó og vergum þáttatekjum í þjóðarbúskapnum í heild lækkaði úr því að vera 2,5% árið 1980 í 1,8% árið 1989. Í þriðja lagi minnkaði fjármunaeign í kaupskipum á föstu verði um 8% milli áranna 1980 og 1990. Hlutfall kaupskipa í þjóðarauði atvinnugreina lækkaði úr því að vera 4,8% árið 1980 í það að vera 3,3% árið 1990. Þessar niðurstöður ásamt þeirri staðreynd að rauntekjur í greininni hafa nánast staðið í stað síðustu 10 árin á meðan flutningar hafa aukist verulega í magni gefa til kynna verulega aukna nýtingu skipakostsins og að raunvirði flutningsgjalda hafi lækkað á tímabilinu. Þrátt fyrir þá staðreynd að hlutdeild flutninga á sjó hafi minnkað í þjóðarbúskapnum í heild hefur átt sér stað nokkur framleiðniaukning í greininni. Framleiðni vinnuafls jókst um 50% milli áranna 1980 og 1989. Framleiðni vinnuafls er raunaukning virðisaukans í greininni á hvert ársverk. Framleiðni fjármagns bundið í kaupskipum jókst um 18,5% á tímabilinu þrátt fyrir að hafa lækkað um 14% milli áranna 1987 og 1988 vegna mikilla fjárfestinga í kaupskipum það ár. Allar þessar upplýsingar koma fram í samantekt erinda á ráðstefnunni sem birt voru í umræddri bók sem ég vitnaði til áðan og vil ég ítreka við þingmenn að þeir kynni sér þær upplýsingar. Í öðru erindi sem Benedikt Valsson hjá Farmanna- og fiskimannasambandinu og Einar Hermannsson tóku saman um samkeppni í alþjóðlegum siglingum var borinn saman kostnaður við skráð skip undir íslenskum fána og undir þægindafána hins vegar. Þar segir: ,,Hér munum við fyrst og fremst bera saman opinberar gjaldtökur af skipakostinum fremur en opinber gjöld almennt.`` Eftirfarandi tölur birtust þar um samanburð við kostnað, skráningu og árleg opinber gjöld vegna skráningar skips af stærð sem algeng er í íslenska kaupskipaflotanum, og ég ætla að fara eingöngu að lesa niðurstöðutölur. Þar kemur fram að ef slíkt skip væri skráð hér á landi mundi skráning þess að meðtöldum árlegum gjöldum og stofnun fyrirtækisins vera 13 millj. 160 þús. á sama tíma og undir NIS-skráningu, sem er norsk alþjóðleg skipaskrá, væri það 623 þús. Á sama tíma og það kostaði að flagga viðkomandi skipi undir Kýpurfána væri kostnaðurinn 335 þús. og á Antigua væri kostnaðurinn 740 þús. kr. Þarna sjá menn að það er verulegur mismunur á þeim kostnaði að skrá skip á Íslandi annars vegar og undir þessa alþjóðafána. Og við þessu hafa Norðurlandaþjóðirnar brugðist með því að stofna til skráningar og reynt að tryggja um leið störf farmanna. En þar hafa Danir eins og ég gat um áður náð langbestum árangri. Nú er ekki um það deilt að með því að flagga kaupskipum út er hægt að lækka launagreiðslur til áhafnar til viðbótar við lækkuð opinber gjöld. Ég tel hins vegar að íslenskar áhafnir séu betur færar til þess að vinna þessi störf og við eigum að reyna að tryggja okkur störfin og starfsöryggi sem fylgir vel menntaðri og vel starfsþjálfaðri íslenskri áhöfn. Ég get ekki látið hjá líða að vitna í örstuttu máli til þess að fyrir stuttu birtist lítil fréttaklausa í Morgunblaðinu um skip sem hafði verið að sigla hér við suðurströnd landsins og hafði orðið vélarvana. Í þessari fréttaklausu sagði frá því að það hefði viljað svo til að á þessu skipi hefði verið vélstjóri í þessari ferð. Hann hefði verið með í þessari ferð vegna þess að nokkrar ferðir á undan hefðu verið gangtruflanir í vélinni. Það var sem sagt hægt að draga þá ályktun af fréttinni að það væri ekki jafnaðarlega ætlast til þess að vélstjórar væru á þessu skipi. Það kannski vekur upp ýmsar aðrar spurningar um hvað við vitum um ferðir erlendra skipa hér við land og ég held að það sé rétt að draga það örlítið inn í þessa umræðu að samkvæmt þeim upplýsingum sem ég veit bestar eftir að hafa haft samband við Landhelgisgæsluna, þá vitum við ekkert um ferðir erlendra flutningaskipa hér við land, hvorki skipa sem eru með ferðir hér við land með hættulegan farm eða vanmönnuð eða illa mönnuð. Sem sagt, við fréttum ekki af siglingum erlendra skipa hér við land fyrr en þau eru að nálgast hafnir sem segir okkur að hér gætum við átt von á slysum og ýmsum uppákomum án þess að hafa minnstu vitneskju um skipin. Ég vildi aðeins nefna þetta vegna þess að ég hjó sérstaklega eftir þessari framsetningu á fréttinni. Að lokum vil ég mæla með því að þessi þáltill. fái umfjöllun í samgn.

Hæstv. forseti. Ég tel að þessi þáltill. eigi mjög brýnt erindi. Það hefur nú á annað ár verið að störfum nefnd á vegum samgrn. til þess að reyna að leita tillagna og leiða til þess að tryggja störf íslenskra farmanna á íslenskum kaupskipum, en eins og báðum hv. flm. er ljóst hefur ekki náðst samstaða innan nefndarinnar um tillögur sem lagðar yrðu fram. Ég hef á hinn bóginn lagt á það ríka áherslu að þessi nefnd skilaði störfum. Nú er útséð um að nefndin verði sammála um leiðir, þess vegna hef ég lagt áherslu á að afstaða einstakra nefndarmanna komi skýrt fram þannig að hægt sé að vinna áfram að málinu. Ég mun þess vegna beita mér fyrir því áfram að nefndin ljúki störfum þannig að skrifleg afstaða einstakra nefndarmanna og þeirra sem þeir eru fulltrúar fyrir geti legið fyrir þannig að unnt sé að taka fastar á því í framtíðinni. Ég tek undir orð flm. um að þetta er spurning um framtíð íslenskrar farmannastéttar hér á landi og vil gjarnan að það komi fram við þessa umræðu að ég vil gera það sem í mínu valdi stendur til þess að við Íslendingar getum áfram verið í forustusveit þeirrar þjóðar sem eiga góða farmenn innan sinna vébanda.

Virðulegi forseti. Hér er á ferðinni mál sem að mínu mati er bæði mjög þarft og athyglisvert og nauðsynlegt að fái hraða og góða meðhöndlun í þinginu vegna þess að hér er um að ræða mál sem snertir mjög það sem núna er efst á baugi í okkar þjóðfélagi, þ.e. stöðu atvinnumálanna og þá alvarlegu þróun sem hefur átt sér stað í okkar landi, það er hversu atvinnutækifærum hefur verið að fækka. Það sem okkur hefur fyrst og fremst mistekist á undanförnum nokkuð mörgum árum er það að fjölga atvinnutækifærum í landinu.  Ég held nefnilega þess vegna að við stöndum einfaldlega frammi fyrir því hvort við viljum að þessi þróun haldi áfram óbreytt, því það er ekkert, eða a.m.k. afar fátt sem bendir til þess að hún sé neitt að stöðvast. Við stöndum einfaldlega frammi fyrir þessum erfiða valkosti hvernig við ætlum að bregðast við. Ég held að það hafi verið dálítill galli á þeirri umræðu sem hefur farið fram á síðustu missirum um atvinnumálin að þar hafa menn um of einblínt á það sem til nýsköpunar geti talist, þó hún sé að sjálfsögðu allra góðra gjalda verð, en hafa dálítið gleymt því að horfa til þess atvinnulífs sem er fyrir í okkar landi sem við þekkjum og höfum reynslu af og höfum kunnáttu til að stunda. Og jafnnauðsynleg og nýsköpunin er þá megum við heldur ekki gera lítið úr því atvinnulífi sem er fyrir. Ég held einmitt að sú þýðingarmikla atvinnugrein sem er farmennskan í landinu hafi dálítið gleymst í þessari umræðu. Staðreyndin er sú að íslensk kaupskipaútgerð þarf að heyja sína samkeppni á alþjóðlegum mörkuðum og ef svo er sem ýmislegt bendir til að aðstæður kaupskipaútgerðarinnar séu lakari hér á landi en í þeim löndum sem hún þarf að glíma við þá fer það auðvitað þannig fyrr eða síðar að menn reyna að bregðast við með einhverjum þeim hætti að þeir geti unað við og geti lifað áfram. Þess vegna hefur þessi alvarlega, ískyggilega og neikvæða þróun orðið, útflöggunin, sem hefur gert það að verkum að ársstörfum í farmennskunni hefur fækkað á sl. þremur árum um 183. Mér finnst þess vegna að bréf, sem hv. alþm. barst frá stéttarfélögum viðkomandi atvinnugreina og var áminning til okkar í þessu sambandi, hafi verið mjög þarft og við eigum að taka þetta mjög alvarlega. Ég lít þannig á að sú þáltill. sem hér er lögð fram dragi í fyrsta lagi mjög vel fram þennan vanda sem hér er við að glíma og í öðru lagi hitt, sem líka skiptir miklu máli, að því er varpað fram hvort ekki þurfi sérstaklega að kanna samkeppnisstöðu íslenskrar kaupskipaútgerðar í samanburði við kaupskipaútgerðir annarra þjóða. Það er auðvitað kjarni málsins vegna þess að íslensk kaupskipaútgerð er að berjast á alþjóðlegum mörkuðum og verður þess vegna að búa sem sambærilegust kjör við það sem gerist hjá samkeppnisaðilum erlendis. Við höfum að vísu stigið eitthvert skref í þessum efnum með afnámi aðstöðugjaldsins en að sjálfsögðu þurfum við að skoða aðra þætti og ég hlýt sérstaklega að vekja athygli á þeim hluta grg. sem fjallar um þá ákvörðun stjórnvalda í Danmörku að styrkja kaupskipaútgerðina þar með þeim skattpeningum og launatengdum gjöldum sem danska ríkið hefði fengið af atvinnutekjum danskra farmanna sem störfuðu á skipum í utanlandssiglingum. Þetta er auðvitað mjög athyglisvert mál, en hins vegar geri ég ráð fyrir því að ýmsir muni nema staðar vegna þess að þetta væri auðvitað afdrifarík ákvörðun sem kæmi sérstaklega til góða, einni tiltekinni atvinnugrein og innan hennar er vel að merkja þekkt skipafélag sem mjög hefur verið beint spjótum að í allri opinberri umræðu.

Hvaða skipafélag er það?

Skipafélagið heitir Eimskip eins og hv. þm. væntanlega veit enda hefur hann nokkuð um það mál fjallað. Ég held hins vegar að það hafi verið að koma á daginn að við höfum mikla þörf fyrir öflug og góð atvinnufyrirtæki eins og Eimskipafélag Íslands til þess að vera aflvaki og burðarás í þeirri atvinnulegu framþróun sem við þurfum að sjá í okkar þjóðfélagi. Virðulegi forseti. Ég þarf í sjálfu sér ekki að orðlengja þetta mál. 1. flm. þáltill. hefur rækilega gert grein fyrir því í sinni ágætu ræðu. Aðalatriði þessa máls er hins vegar það að við þurfum auðvitað að hyggja að öllum þeim störfum sem við getum varðveitt í okkar landi og farmennskuna þarf ekki síst að skoða í því sambandi. Ég held að það hafi verið fyllilega tímabært að við beindum sjónum okkar og þó fyrr hefði verið að þessari alvarlegu þróun, þeirri þróun að ársverkum farmanna í landinu hefur á síðustu þremur árum fækkað um 183. Það er ærið tilefni fyrir þessari þáltill.

Virðulegur forseti. Ég ætla að byrja á því að taka undir með flm. frv. og segja að ég tel að þarna sé hreyft þörfu máli. En það sem fékk mig til andsvara við hv. síðasta ræðumann var það að hann sagði eitthvað á þá leið að hann vildi ekki að menn gerðu lítið úr þeirri atvinnustarfsemi sem fyrir væri í landinu og taldi að það ætti að styðja við hana. Nú er það svo að menn eru í raun og veru að setja flestalla atvinnustarfsemi sem fyrir er í landinu í beina samkeppni án þess að ríkið taki á nokkurn hátt afstöðu með innlendri atvinnustarfsemi með þeim samningum um EES sem liggja hérna fyrir. Er það tilfellið að hv. ræðumaður, sem hér talaði á undan, vilji að við förum út í það að fella niður skatta eða veita afslátt frá sköttum fyrir aðrar atvinnugreinar sem munu lenda í erfiðleikum vegna þessara samninga? Hvað t.d. um framleiðslu á áburði? Hvað um hjólbarðasólningu? Framleiðslu á tengivögnum og bílasmíði t.d. sem mun eiga undir högg að sækja miðað við þá samninga sem verið var að fjalla um í vetur? Og hvað um framleiðslu á fatnaði sem var í umræðunni? Eru menn tilbúnir að skoða það að fella niður skatta og gjöld af þeim fyrirtækjum sem standa í þessari framleiðslu og mundi það standast samningana um EES? Mig langar að spyrja hv. þm. að þessu.

Virðulegi forseti. Það felst auðvitað reginmisskilningur í máli hv. 3. þm. Vesturl. vegna þess að einmitt samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði felur í sér verulegan ávinning fyrir hið íslenska atvinnulíf eins og margoft hefur komið fram. Það sem við verðum hins vegar að gera og ættum auðvitað að gera hvort sem samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði verður að veruleika eða ekki, einfaldlega vegna þess að við viljum efla okkar atvinnulíf, þá þurfum við hvernig sem allt annað þróast og allt annað breytist, þá þurfum við auðvitað að búa þannig að okkar atvinnuvegum, m.a. með skattalegum aðgerðum að rekstrargrundvöllurinn í íslensku atvinnulífi sé sem sambærilegastur við það sem gerist í þeim löndum sem við þurfum að heyja samkeppni við. Ég trúi ekki öðru en að við hv. 3. þm. Vesturl. séum alveg sammála um þetta mál. Þetta svarar í raun og veru því sem hv. þm. sagði. Aðalatriði þessa máls er sem sagt það að með því að við erum að keppa á alþjóðlegum mörkuðum þá þurfa hinar skattalegu reglur að vera sem sambærilegastar milli atvinnugreinanna yfir landamærin. Ég vek hins vegar athygli á því að það sem þessi þáltill. gerir sérstaklega ráð fyrir er að fara ofan í þessi mál. Það er auðvitað rétt að í Danmörku, eins og ég vakti athygli á, gilda ákveðnir skattafslættir. Nú þurfum við að fá þann samanburð upp á borðið, hvort við með einhverjum öðrum hætti búum þannig að okkar atvinnulífi á þessu sviði að það geti talist sambærilegt við það sem gerist í löndunum í kringum okkur. Ef við ekki gerum það þá horfum við einfaldlega fram á það, eins og hv. þm. veit, að atvinnutækifærin hverfi úr landi. Það getur hins vegar verið að þetta kalli á nýja hugsun en við eigum auðvitað ekki að vera hrædd við það að hugsa hlutina upp á nýtt ef það verður til þess að efla okkar atvinnustarfsemi í landinu.

Virðulegur forseti. Ég verð að viðurkenna að mér fannst ræða hv. þm. ekki svara spurningunni sem ég bar fram um það hvort hann teldi að við gætum veitt þessa skattafslætti í öðrum atvinnugreinum vegna samningsins um EES. Mér finnst það ákaflega ólíklegt að við getum gert það. Hins vegar er ég honum sammála um það að við eigum að leita allra leiða til þess að byggja upp okkar atvinnulíf og við eigum að fara mjög varlega í það að binda okkur við samninga sem taka af okkur möguleikana til að vernda okkar innanlandsframleiðslu og þeir atvinnuvegir sem byggjast á framleiðslu fyrir innanlandsmarkað eru auðvitað atvinnuvegir sem við eigum sérstaklega að vernda og þar með auðvitað flutninga að og frá landinu. Þess vegna er ég sannarlega sammála því að þessi mál verði skoðuð. En ég tel að við séum í miklum erfiðleikum og vanda vegna þeirra skuldbindinga sem við erum í þann veginn að taka á okkur um þessa samkeppni á öllum sviðum.

Virðulegi forseti. Ég vil að menn reyni að gæta þess að drepa ekki þessu tiltekna máli á dreif. Við höfum auðvitað rætt mjög ítarlega í þinginu ýmsa þætti hins Evrópska efnahagssvæðis og það getur vel verið að sérstök tilefni komi til þess og verða örugglega mörg tilefni sem koma til þess síðar á þinginu í vetur. Það sem þessi þáltill. felur í sér og mér finnst sérstök ástæða til að undirstrika er einfaldlega sú stefna að menn fari í þá vinnu að skoða með hvaða hætti sé hægt að tryggja það að þessi alvarlega þróun, fækkun ársverka í farmennsku um 183 á þremur árum, verði stöðvuð. Í þessu sambandi benda flm. á að það sé eðlilegt að athuga með hvaða hætti hvaða opinberar ráðstafanir þurfi að gera til þess að bæta samkeppnisstöðu íslensku kaupskipaútgerðarinnar. Ég vakti síðan athygli á því að í þessu sambandi hlytu menn náttúrlega alveg sérstaklega að skoða hinar skattalegu aðgerðir í þessu sambandi og það held ég að sé öllum alveg ljóst mál. Það getur verið að það út af fyrir sig kalli á það að menn þurfi að hugsa hlutina upp á nýtt, kalli á einhverja nýja hugsun, að menn eigi ekkert að vera feimnir við það. Og menn eiga ekkert að vera að vísa í einhverja alþjóðlega samninga sem sannarlega mun ekki torvelda það enda er verið að vísa til samanburðar við ríki sem verða aðilar, verða á hinu Evrópska efnahagssvæði eins og Norðurlandaþjóðirnar, eins og Danmörk, sem er innan Evrópubandalagsins.

Virðulegi forseti. Hér er hið þarfasta mál á ferðinni og ég minnist þess að á sínum tíma átti ég ágætt samstarf við annan hv. flm. meðan við sátum báðir í atvinnumálanefnd Reykjavíkurborgar. En mig langaði aðeins að drepa á nokkur atriði í máli hv. þm. Einars Kristins Guðfinnssonar. Hann ræddi sérstaklega um skipafélag sem hann að vísu tregðaðist við að nefna og þurfti nánast að klípa það upp úr honum með töngum. Hér átti þingmaðurinn vitaskuld við Eimskipafélagið. Hann talaði um það sem aflvaka framfara og burðarás í athafnalífi. En það er vitaskuld rétt, Eimskipafélagið er burðarás í klíku nokkurra fyrirtækja sem hafa hert tökin á íslensku fyrirtækjalífi því miður samfélaginu mjög til óþurftar. Hann talar um að það þurfi að huga að því hvort ekki ætti að bæta samkeppnisstöðu þess með því að hagræða skattareglum til samræmis við það sem er að gerast erlendis. Veit ekki hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson að hann hefur ásamt stjórnarliðinu og þeim þingmanni sem hér stendur, tekið þátt í því að breyta skattareglum sem m.a. og illu heilli voru líka til góða fyrirtækjum sem stóðu mjög vel, eins og Eimskipafélaginu? Skipti mörgum milljónum. Veit hann ekki að það er líka búið að fella niður aðstöðugjaldið af fyrirtæki eins og Eimskipafélaginu? Hefur það ekki bætt stöðu þess? Ætti það ekki að gera Eimskipafélaginu auðveldara með að ráða íslenska farmenn í vinnu? Ég verð að segja, virðulegi forseti, að mér finnst það mikil hneisa að fyrirtæki eins og Eimskipafélag Íslands sem hefur verið borið á höndum þessa þjóðfélags frá upphafi, skuli ekki ganga fram fyrir skjöldu og einsetja sér að ráða ekkert fólk á sín skip nema Íslendinga. Ég vænti þess að hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson, sem er í hjarta sínu sammála mér, hafi kjark til þess að koma og segja það.

Virðulegi forseti. Ég hélt að það lægi svoleiðis í augum uppi þegar ég nefndi ónefnt fyrirtæki daginn eftir að aðalfundur þess var haldinn að menn gæti rennt í grun um, þó ekki væri annað, hvaða fyrirtæki ég hefði átt við. En úr því að hv. þm. Össur Skarphéðinsson kallaði fram í og opinberaði þar með vanþekkingu sína á þessu máli þá var það mér auðvitað bæði ljúft og skylt að upplýsa hann um það að hér hefði að sjálfsögðu verið átt við Eimskipafélag Íslands, það ágæta fyrirtæki. Ég nefndi það alveg sérstaklega í minni ræðu áðan að við hefðum góðu heilli á síðasta hausti breytt skattareglum, fellt niður aðstöðugjald, sem sem betur fer kæmi þessu fyrirtæki eins og öðrum atvinnufyrirtækjum í okkar landi til góða. Ég vakti líka athygli á því í andsvari mínu áðan við hv. 3. þm. Vesturl. að við þyrftum hins vegar að fara í þann samanburð sem gert er ráð fyrir í þáltill. að bera saman skattalegt umhverfi þessa fyrirtækis við þau fyrirtæki sem það er að keppa við á alþjóðlegum mörkuðum. Það getur vel verið að eitthvað í okkar skattalegu löggjöf sé fyrirtækjarekstri eins og hjá Eimskipafélaginu hagstæðara en gerist og gengur í kaupskipaútgerð erlendis, en það hins vegar er ekki margt sem bendir til þess að svo sé þegar sú staðreynd blasir við okkur að Eimskipafélag Íslands eins og önnur kaupskipaútgerð í landinu hefur orðið að neyðast til þess að mál hafi þróast með þeim hætti að íslenskum ársverkum í kaupskipaútgerð hafi fækkað um 183. Það er sérstök athygli vakin á því í grg. þessarar ágætu þáltill. með hvaða hættir Danir hafi snúið þessari þróun við og það getur vel verið að þá leið verðum við að fara ella að tapa ársverkum úr landi. Það getur verið að við stöndum einfaldlega frammi fyrir þessum tveimur kostum og við verðum einfaldlega að vera menn til þess að taka ákvörðun um hvora leiðina við viljum fara.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson er Vestfirðingur og það er þeirra háttur að tala tæpitungulaust. Ég tel þess vegna rétt að tala tæpitungulaust. Þingmaðurinn veit það vel að þegar verið er að tala um íslenska kaupskipaútgerð þá eru menn fyrst og fremst að tala um Eimskipafélagið og þingmaðurinn þarf ekkert að koma hingað og halda því fram að Eimskipafélagið sé svo illa statt að það hafi ekki efni á að hafa íslenska menn í vinnu. Ég segi það þegar staðan er orðin þannig að Eimskipafélag Íslands, sem heldur hér uppi allt of háu verði á fragtflutningum til landsins og hefur grætt óhemjufé á síðustu árum, að ef þetta félag hefur ekki efni á því að ráða íslenska menn í vinnu, þá vil ég spyrja, virðulegi forseti: Hvaða erindi hefur þetta skipafélag inn í íslenskt athafnalíf lengur?

Virðulegi forseti. Allt það sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson sagði hér áðan voru alveg sérstök rök fyrir því að tryggja það að rekstrargrundvöllur og rekstrarumhverfi skipafélaganna í landinu væri sem jákvæðast til þess einmitt að tryggja það að aðgangur manna í samkeppninni við Eimskipafélag Íslands væri sem greiðastur og bestur. Og sem betur fer er það nú ekki alls kostar rétt hjá hv. þm. að Eimskipafélagið sé alrátt hér á skipamarkaðnum. Sem betur fer eru enn þá til skipafélög sem veita því nokkra samkeppni og ég minni á hið ágæta skipafélag Samskip og fleiri eru þau skipafélögin sem einnig starfa á þessum markaði með bærilegum árangri þó að sú staðreynd blasi við og það er kjarni þessa máls --- menn eiga ekkert að vera að reyna að drepa því á dreif með einhverju tali út í loftið um aðra hluti --- að menn hafa neyðst til þess í þessari grein að haga málum þannig að ársverkum hefur fækkað. Okkur ber skylda til þess að skoða allar hugsanlegar leiðir til þess að snúa þessari þróun við, m.a. með því að skoða á hvern hátt hægt sé, ef ástæða er til, að breyta skattareglum. Menn geti svo sem vel farið að túlka það með hverjum þeim hætti sem þeir kjósa sér, en menn komast ekkert hjá því að horfast í augu við þá alvarlegu þróun sem hefur orðið að ársverkum og starfstækifærum í þessari grein hefur fækkað og við verðum að spyrja okkur allra hugsanlegra spurninga: Hvernig getum við snúið þessari þróun við?

Virðulegi forseti. Það er athyglisvert að hlusta á þessar umræður sem hér hafa farið fram milli tveggja ágætra þingmanna um Eimskip og finnst mér eins og menn hafi aðeins misst af kjarna málsins sem er auðvitað atvinnuöryggi íslenskra farmanna. Mér þykir þó rétt í upphafi máls míns að geta þess að það er eitt fyrrv. íslenskt skipafélag sem enn er þó með skip í reglubundnum siglingum til landsins, hefur þó flutt alla sína starfsemi á erlenda grund, en ræður enn þá íslenska farmenn með sérstökum hætti til starfa, ræður þá til starfa sem verktaka. Þeir eru verktakar í þeim skilningi eins og nafnið segir til um, á föstum launum, án þess að nokkuð sé greitt til íslenska ríkisins, án þess að greitt sé af þeim í Atvinnuleysistryggingasjóð eða aðra þá sjóði sem gæfu þessum íslensku þegnum rétt til að sækja bætur ef illa færi og hafa menn þegar staðið frammi fyrir því að nokkrir hafi misst atvinnu sína vegna erlendra sjómanna sem taka lág laun. Þessir íslensku sjómenn komu svo hingað til lands og ætluðu að sækja atvinnuleysisbætur úr sjóðum samfélagsins en voru þá vissulega búnir að glata rétti sínum til þess. Það er athyglisvert þegar menn eru að tala um að það þurfi að gera eitthvert verulegt átak fyrir íslenska kaupskipaútgerð svo að hún sé samkeppnishæf um farmflutninga erlendis. En hvaða íslenskt skipafélag er í beinni samkeppni í farmsiglingum milli hafna erlendis? Ég veit ekki til að það sé neitt íslenskt skipafélag til. Og þegar menn eru að tala um að það þurfi að búa svo um hnútana að íslensk skipafélög séu samkeppnishæf, þá hlýtur sú spurning að vakna, hvort verið sé að tala um það að þessi íslensku skipafélög, sem eru að sigla milli hafa erlendis en þó í reglubundnum siglingum til landsins, njóti sérstaklega einhverra skattaívilnana vegna siglinga milli erlendra hafna. Það er athyglisvert að lesa hér heilsíðuauglýsingar frá Eimskipi dag eftir dag þar sem m.a. kemur fram að Eimskip jók á síðasta ári flutninga milli hafna erlendis um 28% og vonandi vex þeim svo fiskur um hrygg að það megi aukast enn. Að þessu leytinu til eru íslensk skipafélög í samkeppni við erlenda aðila. En það hefur þó komið í ljós þá íslensku skipi hefur verið flaggað út og þægindafáni dreginn að hún að reynslan hefur sýnt útgerðarmönnum það að íslenskir farmenn eru öðrum farmönnum fremri hvað áhrærir þekkingu, reynslu og dugnað. Það má sjá það líka hvar erlend skip hafa komið hingað til lands, að á skipum sömu stærðar og eru undir íslenskum fána enn, eru miklu fleiri í áhöfn en á íslenskum kaupskipum. Við sjáum það. Það eru miklu fleiri í áhöfn þá erlendir menn eru að störfum. Það eru aðallega Asíubúar, enda er það hinn ódýrari vinnukraftur sem oft og tíðum er talað um. Annarra þjóða sjómenn eru þó komnir til viðbótar, m.a. frá austantjaldslöndunum. Hjá samgrh. kom það fram hér áðan að samgrn. vill leita allra leiða til þess að búa svo í haginn fyrir íslenska kaupskipaútgerð að hún verði hæfari til að takast á við erlenda samkeppni. Sú umræða hefur farið fram nokkuð lengi. Það sem hefur vakið athygli mína í þeirri umræðu er að útgerðir kaupskipanna telja það meginforsendu að breyta verulega kjarasamningum íslenskra farmanna og fækka fólki til að hægt sé að koma íslenskri kaupskipaútgerð í það samkeppnishorf sem þeir telja nauðsynlegt og eðlilegt. Og það ber enn við það sama sjónarmið sem ríkt hefur hér í gegnum árin. Á sama tíma og verið er að auka öryggi í landinu með því að tryggja fækkun slysa með minna álagi á hvern starfsmann er gerð krafa um að fækkað sé á skipum og vinnuálag aukið. Það sýnir sig líka í slysaskýrslum sem fram hafa komið frá sjóslysanefnd hvert stefnir. Það er með ólíkindum að svo hafi til tekist hvað áhrærir íslenska sjómannastétt sú mikla slysatíðni sem þar hefur orðið. Og ef við höfum í huga að sú nefnd sem samgrh. vitnaði hér til skuli vinna með þeim hætti að það sé fyrst og fremst nauðsynlegt að breyta kjarasamningum við borð samgrn. til hins verra, það eru náttúrlega starfshættir sem stéttarfélög farmanna geta ekki unað við. Og m.a. þess vegna hefur kannski farið sem raun ber vitni um, að menn hafa ekki almennt viljað taka þátt í umræðum um það mál hvar ýmis réttindi farmanna hafa áunnist í gegnum áratugina. Ekki fyrir löngu sendi Samband ísl. kaupskipaútgerða frá sér fréttabréf þar sem alger uppgjöf kemur fram. Þeir telja að nú sé svo komið að þeir nenna nánast ekki að standa í því lengur að halda þeim fáu skipum sem enn flagga íslenskum fána undir okkar þjóðfána. Nú sé komið að því að flagga út eins og kallað er, flagga út til þess að standa betur gagnvart erlendri samkeppni. Hvaða erlendri samkeppni?  
             Virðulegi forseti. Ég áttaði mig ekki á þeirri tímasetningu sem hér var sett á mig, en þetta er mikið mál . . .

Hv. þm. er heimilt að taka aftur til máls.

Takk fyrir, þá bið ég um orðið strax.

Herra forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um atvinnumál farmanna. Og vissulega er það rétt að á seinustu missirum hefur mjög fækkað möguleikum Íslendinga til starfa á ýmsum sviðum. Það er undanhald samkvæmt áætlun. Og það mál sem hér er á dagskrá er í sjálfu sér angi af því. Hv. 3. þm. Vesturl. gat um að það væru mjög margar starfsgreinar sem stæðu frammi fyrir því sama og hér er verið að tala um. Samningar í landinu eru lausir í dag og það er verið að semja og auðvitað væri það vafalaust lausn milli atvinnurekenda og launþega ef skattarnir yrðu skornir niður og athyglisvert er að fulltrúar Sjálfstfl. hafa nú tvo daga í röð flutt tillögur um það.

Stjórnarandstaðan flutti líka slíka tillögu.

Og stjórnarandstaðan líka, segir hv. þm. Össur Skarphéðinsson, sem fylgist nú yfirleitt mjög vel með, stjórnarandstöðunni sérstaklega, og áttar sig strax á því að nú er Alþfl. kominn í minni hluta. En burt séð frá því eru margar hliðar á þessu máli. Ein er sú að með EES-samningunum hefur Eimskip eða Samskip þá lausn að það á ekkert undir Alþingi Íslendinga í skattalegu tilliti varðandi skatta sjómanna. Þeir geta einfaldlega stofnað hlutafélag í Danmörku strax á morgun og þegar EES-samningurinn er kominn í gildi, þá sigla þeir bara undir dönskum fána með íslenska áhöfn og það er löglegt.  Ég skil það ekki hreint út sagt hvernig menn stóðu að því að styðja EES en standa nú upp og segja: Við verðum að bjarga íslenskum atvinnutækifærum og koma í veg fyrir að menn séu atvinnulausir. Það er búið að leyfa frjálsan innflutning á starfsmönnum til landsins, jafnt farmönnum sem öðrum frá 350 millj. manna samfélagi. Þetta vita þessir ágætu þingmenn sem hér hafa talað. Það er alveg tómt mál að tala um það að atvinnuleysi á Íslandi, hvorki hjá farmönnum eða öðrum, geti verið á annan veg stórt séð en það er innan þessa svæðis, innan EES. Ef hér verður miklu betra atvinnuástand en þar, hljóta menn að flykkjast hingað. Ef þar verður miklu betra atvinnuástand en hér fara menn út. Það eru engar hömlur á þessu lengur. Það þýðir að menn geta ekki á nokkurn hátt leyst þessi mál á þann hátt, sem hér er verið að tala um, þannig að það breyti því sem við höfum áður gert í samningum um þessa hluti. Það sem aftur á móti blasir við og væri sanngjarnt að ríkisstjórnin gerði nú án þess að Alþingi þyrfti að setja á hana sérstaka þáltill., að ríkisstjórnin færi yfir afleiðingar gerða sinna, settist niður og léti skoða það hjá hinum ýmsu starfsstéttum, jafnt farmönnum sem öðrum, hvert stefnir. Ég vil segja það t.d. hér og nú hreint út að ég er hlynntur því að allir þeir Íslendingar sem vinna á erlendri grund verði látnir borga skatta til íslenska ríkisins. Hvers vegna eiga þeir sem nú eru sendir til starfa úti í Brussel að komast undan því að greiða skatta til íslenska ríkisins? Ef þeir veikjast og þurfa á læknishjálp að halda hér á landi, eiga þá einhverjir aðrir að borga fyrir þá læknishjálpina? Hvers vegna eiga þeir sem verið er að ráða með laun upp á 600--800 þús. ekki að borga hér skatta af því að þeir eru að vinna fyrir íslenska ríkið úti í Brussel?  Ég vil taka undir allt það sem sagt hefur verið um ágæti íslenskra sjómanna og ég er sannfærður um það að það er mikið skammtímasjónarmið sem ræður ríkjum þegar menn eru að ráða erlenda aðila á farskip. Við sjáum mýmörg dæmi þess hvernig stórslys hafa orðið, alveg gífurleg mengunarslys, vegna þess að skip eru undirmönnuð og á þau ráðnir menn sem hafa ekki þekkingu á því hvað þeir eru að gera. Þess vegna er þetta mál mikið alvörumál, ekki bara út frá atvinnulegu tilliti. Það er mikið alvörumál út frá öryggissjónarmiði við strendur landsins. Ég held að það sé ekki ofverk íslensku ríkisstjórnarinnar að setja nefnd í þetta mál. Það þarf enga þál. Þeir geta sett nefnd í málið. Þeir stjórna þessu og geta tekið þessi mál fyrir á víðum grunni. Hvert stefnir með atvinnuöryggi þessarar þjóðar?

Hæstv. forseti. Ég má til með að gera smáathugasemd við mál hv. þm. Ólafs Þórðarsonar. Það er nefnilega þannig að það gerðist ekki með EES-samningunum að það væri hægt að flagga út skipum og stofna fyrirtæki erlendis. Það hefur verið hægt lengi. Ég hélt að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson hefði gert grein fyrir því svo allir skildu í salnum að það er skipafélag sem er búið að stofna fyrirtæki úti á Kýpur og ræður í gegnum það fyrirtæki jafnt íslenska menn sem erlenda til starfa á þeim skipum. Þeir greiða hins vegar enga skatta og engar skyldur til íslenska ríkisins. Þetta var hægt áður en við samþykktum EES-samninginn og þetta hefur verið hægt lengi. Það sem við stöndum frammi fyrir í þessu máli er því einfaldlega það að getum við ekki gengið þannig í þetta mál að við getum verið jafnfætis þeim þjóðum í þessu tilliti sem eru í samkeppni við okkur, og þá er nærtækast að vitna til Norðurlandaþjóðanna sem við erum jú alltaf að bera okkur saman við á ýmsum sviðum, og reyna að gera hlutina þannig úr garði að menn sjái sér ekki hag í því að fara með fyrirtækin og atvinnustarfsemina úr landinu. Ólafur vék líka að því að búið væri að leyfa 350 millj. manna að sækja vinnu á Íslandi og átti þar við samninginn um EES og frjálsa för launafólks á milli landa. Samningurinn kveður hins vegar á um að það fólk sem þannig kemur starfar á íslenskum kjarasamningum, við þau kjör sem Íslendingar eru ráðnir á. Menn ná ekki að fara með kjörin niður samkvæmt EES-samningnum. Ef fólk kemur hingað til lands þá fer það á íslenska kjarasamninga. Það gerist hins vegar ef skipum er flaggað út að hægt er að fá þetta vinnuafl þrisvar til fjórum sinnum ódýrara en er almennt.

Herra forseti. Það þarf mikla einföldun til að koma í ræðustól og segja: Það gerist ekki neitt með EES.

Það sagði ég aldrei.

Það er vel ef ræðumaður tekur það til baka því það gerðist mikið með EES. Eitt af því sem gerðist m.a. með EES er að það er hægt að reka ferju milli Vestmannaeyja og Reykjavíkur sem er eign hlutafélags á Kýpur. Það er sú alvara sem blasir við þeim sem nú eiga í vinnudeilum. Ef Íslendingar slíðra ekki sverðin innbyrðis þá töpum við atvinnutækifærum úr landi. Ef Íslendingar bera ekki gæfu til þess að hafa það skynsamlega vinnumálalöggjöf að það sé hægt að halda uppi eðlilegri stöðu í atvinnurekstri í landinu þá töpum við atvinnutækifærum úr landi vegna þess að með þessum samningum sem gerðir voru er hægt að stofna hlutafélög úti í heimi um hvaða rekstur sem er hér heima. Það er sagt að þeir eigi að starfa eftir íslenskum kjarasamningum. Það er nú nokkur reynsla fyrir því hvernig það kemur út í Þýskalandi gagnvart þýskum aðilum. Ég er ekki búinn að sjá að það sé mikið vandamál að fara í kringum það. Hvernig var þetta með sjómennina sem Eimskip var með í vinnu? Á hvaða kjörum voru þeir um borð? Var það ekki klagað hingað upp? Hvað var gert? Þeir voru bara reknir. Það var niðurstaðan.

Og Íslendingar settir um borð í staðinn.

Íslendingar settir um borð í staðinn. Spurningin er þessi: Verða þeir aftur til að klaga hingað heim ef útlendir aðilar lenda í slíkum aðstæðum? Þeir vita hvað gert er. Þeir verða reknir. Þeir munu ekki klaga næst. Það liggur ljóst fyrir.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson hefur áður sýnt að hann hefur mikið hugmyndaflug. Í þeirri ræðu sem hann flutti áðan fór hann þó jafnvel fram úr sjálfum sér því ég hygg að það þurfi meira en einhaman mann til þess að koma því að í ræðu um íslenska kaupskipaútgerð hvað breska drottningin borgar í skatta. Hv. þm. orðaði það svo að sú þróun sem hefur átt sér stað innan íslenskrar kaupskipaútgerðar væri undanhald samkvæmt áætlun. Ég skal ekki mótmæla því, en hvenær hófst það undanhald? Það hefur verið í gangi síðustu 10--15 árin, þ.e. á hinum fræga framsóknaráratug. Það var undir stjórn þess flokks, sem hinn ágæti þingmaður Ólafur Þ. Þórðarson tilheyrir, sem undanhaldið hófst. Ég skal að vísu aðeins hugga hann með því að oft er það svo að skipulagt undanhald getur um síður leitt til sigurs. Það er hins vegar ekki sigurvænlegt þegar þessi þingmaður leggst í rauninni gegn því að þessi ályktunartillaga verði samþykkt. Skyndilega kemur þessi harðasti talsmaður stjórnarandstöðunnar, maðurinn sem ræðst hvað harðast gegn stjórninni og er skyndilega svo fullur af trú á íslensku ríkisstjórninni að hann telur að vilji þingsins skipti litlu máli. Það þurfi enga ályktunartillögu, ríkisstjórnin kippi þessu í lag. Ja, mikil er trú þín, kona. Ég verð að segja það að ég deili ekki trú hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar á gæsku hæstv. samgrh. í þessu tiltekna máli. Hann hefur sýnt það því miður allt of oft að hann ber hagsmuni tiltekinna skipafélaga of mikið fyrir brjósti til þess að það sé rétt að láta það tækifæri fara fram hjá þinginu að samþykkja þessa tillögu. Síðan verð ég að segja það, virðulegi forseti, að nú er það að renna upp fyrir mér hvernig stóð á því að þessi hv. þm. skipaði sér í fylkingu afturhaldsaflanna í Framsfl. sem lagðist þunglega gegn EES-samningnum. Málflutningur hans allur sýndi það að hann ber ekkert skyn á samninginn um EES. Hann veit hvorki hvaða reglur gilda um ráðningu útlendra manna til Íslands í krafti samningsins né á hvaða kjörum þeir eru. Og hann heldur því blákalt fram, eða það er a.m.k. ekki hægt að skilja mál hans öðruvísi en svo, að það hafi eitthvað með EES að gera að skip eru látin sigla undir þægindafána.

Tíminn er búinn.

Það hefur ekkert með EES að gera.

Tíminn er búinn.

En kannski, virðulegi forseti, sýnir það að hið pólitíska líf þessa hv. þm. og hans flokks byggist á einum allsherjarmisskilningi.

Herra forseti. Hér er það upplýst af hv. 17. þm. Reykv. að þetta mál er flutt sem vantraust á hæstv. samgrh. Það kom hvergi fram í máli frummælanda og ég náði því alls ekki að svo væri. Ef það hefði verið skýrt strax þá hefði ég að sjálfsögðu gert mér grein fyrir því að ríkisstjórnin gæti ekki gengið beint í málið. Hún þyrfti að fá hrísvönd til þess að taka við sér. En varðandi Bretaveldið þá hélt ég að jafnvel hv. 17. þm. Reykv. vissi að þetta er ein mesta siglingaþjóð heimsins og Bretadrottning hefur náttúrlega gegnt sögulegu hlutverki hvað það snertir. Hins vegar hefur hún haft þann háttinn á í gegnum allar aldir, sem þetta var mesta siglingaveldi heimsins, að vera skattfrjáls sjálf en ætla farmönnunum að greiða skatta. Nú aftur á móti er farið að halla svo undan að hún hefur gert samkomulag um að greiða skatta. Varðandi EES og þann stóra misskilning sem hann kvað að ég hefði í því sambandi, þá vil ég taka fram að ég geri mér fulla grein fyrir því að það var hægt að sigla undir þægindafána áður. En ég veit ekki til þess að hlutafélögum utan úr heimi hafi verið heimilt að stunda óáreitt atvinnurekstur á Íslandi áður. Það fylgdi EES. En nú er hæstv. samgrh. genginn í salinn og má gera sér grein fyrir því að hér er opinbert vantraust flutt á hann undir því yfirskini að hann sé slíkur verndari Eimskipafélags Íslands að það verði ekki hægt að koma lögum yfir það félag nema þingið samþykki þáltill. sem hér hefur verið flutt og reynir nú mjög á karlmennsku kappans hvort hann gerir meira en að snýta sér.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson getur ekki leitað skjóls undir pilsum Bretadrottningar í þessu máli. Það er alveg ljóst að það varðar ekkert EES og þann samning sem fylgir Evrópska efnahagssvæðinu hvort íslensk skipafélög eða önnur innan EES-svæðisins geta látið sín skip sigla undir þægindafána. Það er þróun sem hefur verið við lýði löngu fyrir þann samning og tillagan sem hér liggur fyrir gengur út á það að ríkisstjórninni verði falið að leita leiða til þess að sporna við þessari þróun. Ég tel að mikilvægi málsins sé slíkt að það sé alvörumál þegar þingmaður kemur hér og leggst gegn því að ályktunartillagan verði samþykkt. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að ég tel að sú afstaða hv. þm., sem mér kemur nokkuð á óvart, þjóni ekki hagsmunum íslenskra farmanna.

Herra forseti. Ég hélt ég hefði tekið það nægilega skýrt fram í mínu svari áðan að eftir að það er upplýst að þetta er vantraust á samgrh. horfir málið náttúrlega þannig við að þingið verður að samþykkja tillöguna. Ég hélt að hv. 17. þm. Reykv. gerði sér grein fyrir því. Er það tilfellið að ríkisstjórn Íslands telji ekki þörf að vinna þetta verk á miklu breiðari grundvelli? Það þarf að vinna hliðstætt verk á miklu breiðari grundvelli. En varðandi EES og skjól undir pilsum Bretadrottningar þá veit ég að hv. 17. þm. Reykv. er það vel kunnugur á þeim slóðum að ég kemst ekki í hálfkvisti við hann og vil ekki þræta um möguleika sem þar eru. En EES hefur fært okkur inn í atvinnusvæði sem eru 350 millj. manna. Það þýðir að atvinnuleysi á Íslandi á næstu árum mun verða svipað og innan þess svæðis.

Hæstv. forseti. Ég bað um orðið þegar hv. þm. Össur Skarphéðinsson var að ljúka sinni ágætu ræðu, hinni fyrri. Raunar var sú síðari líka skemmtileg þó hin væri kannski meira alvörugefin. Við erum að fjalla um hagsmunamál farmanna og hverju það muni sæta að fremur fækki en fjölgi íslenskum farmönnum sem sigla um heimsins höf. Það er hlutur sem við horfum ekki á án þess að gera gagnráðstafanir eftir því sem okkur telst heppilegast. Við vitum að launakjör eru ekki orðin miklu betri hjá okkur en víðast annars staðar. Það eitt ætti að gera það að verkum að óskabarn þjóðarinnar ætti að einbeita kröftum sínum að því að bæta hag sinna farmanna og starfsmanna í staðinn fyrir að fækka þeim og efla siglingar í staðinn fyrir að draga úr þeim. --- Hér er kominn hæstv. ráðherra þessa málaflokks og mun sjálfsagt taka einhvern þátt í þessari umræðu. Um Eimskipafélagið var auðvitað allt gott að segja. Íslenska þjóðin sameinaðist um að koma því á laggirnar á sínum tíma og tók nánast hver einasti maður, hversu fátækur sem hann var, þátt í því verki. Þessi starfræksla mikilvægustu atvinnufyrirtækja, þ.e. opin og almenn hlutafélög, er gömul að árum en ekki ung, allt frá 17. öldinni. Við kynntumst þessu síðar og það reyndist mjög vel um langan aldur en síðan fóru menn að safna auðnum saman. Orðið burðarás kom inn í þessa umræðu af annarra hálfu og ætti kannski að vera mönnum til íhugunar um hver þessi burðarás sé nú. Það er fyrirtæki sem gjarnan mætti fá upplýsingar um hverjir eiga og hvernig þeir eignuðust það. Það er mál út af fyrir sig. Ég var svo heppinn, vil ég segja, að vera beðinn um það af starfsmönnum Ríkisskipa á sínum tíma að aðstoða starfsmennina við það að geta eignast Ríkisskip. Svo varð nú ekki. Ég held að hæstv. samgrh. geti frætt okkur á því hvers vegna það varð ekki. Hins vegar var Samskip stofnað og það bjargaði þó nokkru því það er þó ekki algjör einokun í strandsiglingum eða millilandasiglingum eins og í stefndi á tímabili. Það var gott að fá þessa umræðu, bæði er þetta þing með því leiðinlegasta sem ég hef setið a.m.k. þannig að það gerir ekkert til þó menn skvetti svolítið úr klaufunum, svo maður noti góða og gegna íslensku, og rífist ef því er að skipta. En hér er málefnalegt rifrildi, ef við köllum það rifrildi, eða málefnaleg umræða um einn af mikilvægustu þáttum í okkar atvinnulífi sem siglingarnar hljóta að vera. Við verðum auðvitað fyrst og fremst að berjast fyrir því að varðveita okkar fiskimið og nota þau sem við eigum. Því miður er ekki enn þá farið að nýta hafið og hafsbotnsvæðið suður af Reykjanesi, t.d. út í 350 mílur sem við eigum þar, Hatton-bankann eigum við o.s.frv. Þetta þekkja menn allir og ég hef sagt hér 150 þúsund sinnum eða hvað það er nú oft og þarf ekki að segja það öllu oftar. En ef þessi hugsjón okkar, almenningshlutafélögin --- ég held ég hafi búið til það orð og það er gott orð og menn mættu gjarnan fara að hugsa hvernig þau félög eigi að vera byggð upp, hvernig verði gætt réttar minni hlutans og hvernig fyrirtæki geti þróast eðlilega ekki síst í svo litlu þjóðfélagi eins og okkar er en raunar í miklu stærra landi en svarar til allra landanna í Vestur-Evrópu og Mið- og Suður-Evrópu. Við eigum stærra yfirborð og verðmætara yfirborð af jörðinni okkar en öll Vestur-Evrópa. Við höfum sem sagt nóg við að glíma að byggja upp okkar eigin óháðu atvinnuvegi og þurfum ekki að leita á annarra náðir um hvaðeina sem við hyggjumst gera. Það er svo óteljandi margt sem við getum gert ef við sameinumst. Við deilum auðvitað um leiðirnar en í meginatriðum ættum við að geta verið sammála um þessa stefnu sem mótaðist af sjálfu sér þegar Eimskip var stofnað. Líklega merkilegasta almenningshlutafélag sem nokkurn tímann hefur verið stofnað í veröldinni að uppbyggingu og frjálsræði og nauðsyn þess að varðveita hag minnihlutaeigenda, en flestir áttu of smáa hluti. Menn lögðu gjarnan fram eitt lambsverð eða eitt kýrverð eða eitthvað slíkt og þeir fátækustu fengu að borga það á nokkrum tíma en allir voru með. Ég vildi gjarnan fá að sjá það áður en maður hættir stjórnmálaafskiptum. En það þarf enginn að láta sig dreyma um að ég geri það fljótlega því það ætla ég ekki að gera. Ég ætla að vera lengi við hvort sem vel farnast á næstu árum eða ekki vegna þess að við eigum verk að vinna og einmitt Eimskipafélagshugsjónin, ég kalla það svo enn þó hún hafi breyst í burðarása. Það er fleira sem ég þarf ekkert að nefna og allir hér inni og allir Íslendinga raunar vita hvernig hefur verið farið að í því ágæta félagi. En það var sem sagt þessi frábæra ræða Össurar Skarphéðinssonar sem hvatti mig til að fara í pontuna en ég get ekki orðað þessa hugsun alla saman betur en hann gerði og læt hér staðar numið.

Virðulegur forseti. Það var eitt athyglisvert mál sem tengist siglingum erlendra skipa að og frá landinu og hv. 1. þm. Vestf. kom hér inn á. Það er sú ástæða sem vissulega er til að löggjafinn setji þær skyldur skýrt og afmarkað á erlend skip sem koma inn í efnahagslögsögu Íslands að þau tilkynni komu sína. Við höfum séð hvernig slys hafa orðið á stórum olíuflutningaskipum sem hafa siglt í strand eða rekið stjórnlaust að landi með ómældu tjóni fyrir nálæg lönd. Þar hefur komið í ljós að skipin sigla undir svokölluðum þægindafánum og áhöfnin jafnvel vanhæf til að stjórna skipi. Það er full ástæða til að veita þessu athygli. Það má segja að alþjóðleg samkeppni í kaupskipaútgerð sé komin á algerar villigötur þegar hún er í vaxandi mæli látin velta á því að miða kostnað við lægstu öryggiskröfur og þrælalaun erfiðismanna í fátækum löndum. Slíka þróun ber að stöðva áður en hún nær því stigi sem allt stefnir að. Hér er um málefni að ræða sem taka verður upp sem alþjóðlegt samstarfsverkefni enda ættu þegar að vera fyrir hendi alþjóðleg samtök og stofnanir sem gætu tekið þessi mál föstum tökum ef vilji er til. Í bréfi frá Stýrimannafélagi Íslands í janúar til Sambands ísl. kaupskipaútgerða þar sem þeir eru að svara fréttabréfi þeirra, sem ég gat um hér í fyrri ræðu minni, kemur fram alger uppgjöf íslenskrar kaupskipaútgerðar á að halda íslenska kaupskipaflotanum sem slíkum, þ.e. undir íslenskum fána. Í bréfinu segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ef mannafjöldi þeirra skipa sem flaggað hefur verið út er borinn saman fyrir og eftir útflöggun kemur fram óverulegur munur á fjölda skipverja. Almennt talað er það staðreynd að við það að skipta frá íslenskum sjómönnum til erlendra fjölgar í áhöfn. Þetta er þó að nokkru háð þeim verkefnum sem skipin sinna hverju sinni.`` Stýrimannafélag Íslands tekur heils hugar undir og skilur þau vonbigði sem fram koma í dreifibréfi SÍK vegna þess hve lítið hefur fengist áorkað í sambandi við þá nefnd sem samgrh. kom hér inn á. Hins vegar harmar Stýrimannafélag Íslands þá stefnubreytingu sem nú hefur orðið hjá Sambandi ísl. kaupskipaútgerða og fram kemur í bréfinu þar sem því er lýst yfir að útgerðirnar muni ekki frekar hvetja til íhlutunar stjórnvalda hvað varðar rekstrarskilyrði íslensku kaupskipaútgerðanna heldur skrá skip sín undir erlenda þægindafána væntanlega með erlendum áhöfnum. Þá er sú fullyrðing að fyrirætlun Sambands ísl. kaupskipaútgerða að íslenski fánin á kaupskipum muni innan tíðar heyra sögunni til svo afgerandi að ekki verður hjá því komist að taka það alvarlega. Og í niðurlagi bréfins segir að í ljósi þessa --- og reyndar alls niðurlags bréfsins þar sem í raun og veru er sagt berum orðum að ekki verði rúm fyrir íslenska farmenn á íslenskum kaupskipum í framtíðinni --- muni Stýrimannafélag Íslands íhuga í fullri alvöru hvort því sé ekki rétt og skylt að hvetja félaga sína til að afla sér atvinnu á öðrum vettvangi svo fljótt sem kostur er. ,,Þá mun félagið enn fremur íhuga hvort ekki er rétt í nafni félagsins að vara unga menn við að afla sér menntunar til starfa á íslenskum kaupskipum.`` Þetta er alvarlegt bréf. Þetta eru alvarleg orð og þungur áfellisdómur yfir íslenska kaupskipaútgerð. Hvað með Stýrimannaskólann okkar og Vélstjóraskólann? Hvað með íslenska unga menn sem mennta sig á þessu sviði? Hér er þessari atvinnugrein svo alvarlega ógnað að í sannleika sagt verð ég að segja að það kom mér mjög á óvart hve sumir þingmenn fóru á flug varðandi þessa þáltill. sem hér er til umræðu. Það er hins vegar um hugsunarefni þegar menn eru að tala um Eimskip að lesa þær heilsíðugreinar sem ég kom hér inn á áðan. Hvað er skipafélagið að fara og til hverra eru þeir að vitna? Hvað ætla þeir sér í framtíðinni þegar þeir segja í þessari ágætu heilsíðuauglýsingu: ,,Íslenskir inn- og útflytjendur verða að geta treyst á reglubundnar áætlunarsiglingar í dag og um ókomin ár.`` Hverjum á að treysta fyrir því? Á að teysta erlendum aðilum til að sjá um það? Erlendum skipafélögum sem mönnuð eru erlendum sjómönnum? Þeir segja líka: ,,Í viðskiptum gilda enn hin gömlu sannindi: ,, . . . orðstír deyr aldregi hveim er sér góðan getur.```` Svo djúpt er kafað. ,,Stöðugleiki og fagmennska eru undirstaða trausts í viðskiptum. Eimskip fyrir framtíðina.`` Hvaða framtíð? Hvað er Samband ísl. kaupskipaútgerða að senda út frá sér þegar það segist vera búið að gefast upp á því að vera með íslenskan kaupskipaflota, þeim sé nákvæmlega sama hvort hann sigli undir dönskum fána eða Panamafána eða hvaða fána öðrum en íslenskum? Í annarri ágætri auglýsingu segja þeir að Eimskip sé fyrir íslenska menningu vegna þess að þeir flytji inn til landsins pappír í bækur og þeir hafi flutt nóbelsverðlaunaskáldið okkar til landsins með Gullfossi árið 1955. Nei, virðulegur forseti. Það er með ólíkindum hvernig íslensk skipafélög hafa löðrungað íslenskt atvinnulíf með því bréfi sem þeir standa að sem aðilar að Sambandi ísl. kaupskipaútgerða og segja að þeir nenni ekki og hirði ekki um það lengur að hafa áhyggjur af því hvort einhver kaupskipafloti sé til undir íslenskum fána eður ei. Síðast en ekki síst ítreka ég það sem ég kom hér inn á áðan varðandi menntun íslenskra farmanna, bæði stýrimanna og vélstjóra. Þetta eru slík tíðindi að þessi þáltill. þarf að fá skjóta afgreiðslu á hinu háa Alþingi. Það eru orð í tíma töluð sem hér hafa komið fram varðandi það mál sem er til umræðu um að það verði að leita allra leiða, ekki núna heldur nú, svo íslensk farmannastétt og íslenskur kaupskipafloti heyri ekki fortíðinni til.

Hæstv. forseti. Það er ekki ómerk umræða sem hér fer fram. Ég hef á stundum ýjað að þessum málum á hinu háa Alþingi og satt best að segja ekki fengið allt of miklar undirtektir. En það er vissulega virðingarvert af hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni og Guðmundi Hallvarðssyni að flytja þessa tillögu. Hins vegar er ég ekki alveg viss um að þeir hafi vitað hvað þeir voru í raun að gera. Hvað eru þeir að leggja til? Þáltill. er jú beiðni til ríkisstjórnarinnar um að bæta úr í þessu tilviki ástandinu hjá farmannastéttinni. Hvernig er það? Þetta er deyjandi stétt á Íslandi. Einungis fjögur skip Eimskipafélagsins sigla undir íslenskum fána. 11 farskip sigla undir íslenskum fána, 19 undir erlendum. Og í umræðu hér hinn 12. jan. sl. þar sem ég gerði þetta að umtalsefni sagði hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson, 1. flm. þessarar tillögu, orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það er rétt að það komi líka fram í þessari umræðu að það er þegar búið að flagga út skipum frá íslenskum útgerðum. Þau eru hreinlega rekin frá Kýpur. Það þýðir hins vegar ekki að það séu ekki ráðnir íslenskir menn til starfa. Þeir eru ráðnir að hluta, en þeir greiða engin opinber gjöld til íslenska ríkisins og af viðkomandi skipaútgerðum renna engin gjöld til íslenska ríkisins. Hér verða engin margfeldisáhrif eða nokkur atvinnuskapandi störf í kringum þessa útgerð.`` Ég held að það sé þess vegna tími til kominn að menn hætti að tala um Eimskipafélag Íslands eins og íslenskt fyrirtæki. Þetta fyrirtæki kemur okkur ekkert við. Þetta er erlent fyrirtæki sem rekur fjögur skip undir íslenskum fána. Hugur þessara ágætu flm. með þessari tillögu er eflaust góður. Á því er þó sá hængur að báðir greiddu þeir atkvæði með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði og það er samhengi þarna á milli. Ég vil minna þá ágætu menn á að í öllu samkeppnistalinu verður auðvitað að bregðast við þægindafánaskipunum. Vissulega mega Evrópubandalagsskip sigla undir þægindafánum og þau mega einnig sigla undir eigin fána. En hvernig ætla þeir þá að keppa við þægindafánaskipin? Um það mál má lesa í plaggi sem heitir: ,,EES-samningurinn, Upplýsingablöð, Flugmál og Skipaflutningar II.2 og II.3.`` Þetta plagg er gefið út af sjálfu utanrrn. Þar segir svo, með leyfi forseta á bls. 8: ,,Stuðningsaðgerðir: Þegar ráðherranefnd EB staðfesti fyrrnefndar reglugerðir árið 1986`` --- en þær fjalla um frelsi í aðgangi að sjóflutningum og þjónustu o.s.frv. --- ,,lagði nefndin jafnframt fyrir framkvæmdastjórn EB að hún legði fram nýjar tillögur um frekari stefnumótun í kaupskipaútgerð og til styrktar EB-útgerðum. Þessar tillögur hafa verið nefndar ,,jákvæðar aðgerðir``. Framkvæmdastjórnin lagði slíkar tillögur fram 1989 og hafa þær verið til umræðu innan bandalagsins síðan. Tillögurnar ganga almennt í þá átt að vernda hagsmuni EB-útgerða gagnvart öðrum siglingaþjóðum, einkum þægindafánum, og eru í höfuðatriðum eftirfarandi: 1. Forgangur skipa EB-útgerða verði tryggður í flutningum á allri þróunaraðstoð bandalagsríkjanna. 2. Sameiginleg skráning allra skipa bandalagsins verði stofnuð, svonefnd EUROS-skráning.`` --- Og nú vil ég biðja hv. flm. að hlusta. 3. Á EUROS-skipum verði heimilt að helmingur undirmanna verði frá þróunarríkjum á kjörum sem ríkja í heimalöndum þeirra og að EB-farmenn á EUROSskipum verði að hluta eða að öllu leyti skattfrjálsir og skattar þeirra gangi til útgerðanna.`` Hvað er hér verið að gera? Það er verið að gera EUROS-skipin sams konar skip og þægindafánaskip. Þetta hljóta hv. flm. þessarar tillögu að skilja. Hvaða þýðingu hefur þessi tillaga við þessi skilyrði? Nákvæmlega enga nema verið sé að biðja hæstv. samgrh. að reka 80 manns, sem eru af erlendu þjóðerni, frá Eimskipafélagi Íslands --- 80 af 259 starfsmönnum er ærið há tala erlendra manna --- og veita 80 atvinnulausum íslenskum mönnum þessi störf. Eru þingmennirnir að biðja um það? Það hlýtur að vera. Það er það eina sem hæstv. ráðherra gæti gert sem um munaði því að Alþingi Íslendinga er búið að samþykkja EES-samninginn. Sú er okkar einasta von að hann nái aldrei samþykki annars staðar og verði þess vegna aldrei veruleiki. En þau skip sem kæmu hér eftir að EES-samningurinn væri samþykktur undir EUROS-fána mega hafa allt að helmingi undirmanna af erlendu þjóðerni. Ég hef því aldrei getað fengið það inn í kollinn hverju sá samningur breytir til bóta fyrir íslenska farmenn. Ég held að menn hafi ekki lesið allar lexíurnar sínar heima. Það er nefnilega svo í heimi samkeppninnar og gróðafíknarinnar að menn finna sér aðrar leiðir til að græða . Ef þeir þykjast hafa látið af eða orðið að fara af einhverjum leiðum þá finna þeir einfaldlega aðrar. Ég fæ ekki betur séð en að EUROS-skráningin svonefnda komi beinlínis í staðinn fyrir þægindafánakerfið. Mér þætti a.m.k. vænt um ef hv. flm. reyndu að segja mér eitthvað annað. Sé þetta rangt hjá mér þá skal ég svo sannarlega éta það ofan í mig aftur. En ég held einfaldlega að þetta sé rétt. Mér er ekki alveg ljóst hvað hv. þm. eru að biðja hæstv. samgrh. að gera. Hvernig hann á að leita annarra leiða, eins og þar segir, til að tryggja störf íslenskra farmanna á íslenskum kaupskipum. Þeim mun fara fækkandi ekki síður eftir gildistöku EES-samningsins. Þetta horfðu menn upp á án þess að depla auga og sögðu já við þessum samningi. Það er svo önnur saga að hér skuli menn líklega 80 árum seinna hafa Eimskipafélag Íslands í flimtingum, gera grín að því, óskabarni þjóðarinnar sem einu sinni var stofnað til með samskotum fátæks fólks. Enn er til á heimili mínu hlutabréf í Eimskip, sem bera held ég 75 kr. arð á ári, þar sem notaður var síðasti eyririnn til að stofna þetta félag sem nú er ekki lengur íslenskt félag heldur erlent.

Hæstv. forseti. Ég held að hv. þm. Guðrún Helgadóttir hafi farið svolítið út úr kortinu í sínum málflutningi. Ég held að það verði ekki um það deilt að Eimskipafélag Íslands er íslenskt félag. Þegar verið var að tala um félag sem var búið að stofna atvinnurekstur á Kýpur var ekki átt við Eimskipafélag Íslands. Hún telur að við hv. flm. Guðmundur Hallvarðsson vitum lítið um þetta mál. Það kann vel að vera að við vitum ekki um allar hliðar málsins en ég hugsa að við séum sæmilega heima á þessum sviðum þó við höfum aldrei haldið því fram hvorki hér í sölum Alþingis né annars staðar að við vissum alla skapaða hluti um öll möguleg og ómöguleg mál eins og mér finnst iðulega koma fram hjá öðrum sem koma hér og segja að þetta sé svona og hitt sé hinsegin. Ég veit ekki til að við höfum gerst aðilar að Evrópubandalaginu. Málið snýst um EES-samninginn, sagði Guðrún Helgadóttir. Ég hélt að ég hefði svarað því hér áðan þegar Ólafur Þ. Þórðarson fór með þetta mál í sama farveg að EES-samningurinn hefur ekki áhrif á það hvort hægt er að flagga skipum út eða ekki. Hann hefur ekki áhrif á það hvort hér er hægt að flagga út skipum og vera með erlendar áhafnir. Það er vonandi að fæðast skýrsla á vegum samgrn. um samkeppnisstöðu íslenskra útgerða og um störf og starfsemi skipaútgerðanna. Það sem við erum að leggja til í þessari þáltill., svo það sé alveg skýrt í stuttu máli, er einfaldlega að tryggja atvinnu farmanna og koma því verki áfram, að málið fari hér beint til samgn. þingsins og reynt verði að vinna hratt úr því og koma því í þann farveg að íslenskir farmenn geti verið samkeppnisfærir og haldið samt sínum launum með því að gera sömu skattaráðstafanir og t.d. Danir hafa gert.

Hæstv. forseti. Ég harma hvað hv. 1. þm. Vestf. hefur tekið nærri sér það sem ég sagði hér. Ég held að það sé nú ekki rétt sem hann segir að ég hafi nokkurn tímann haldið því fram að ég vissi allt um alla skapaða hluti. Ég veit hins vegar eitt: Að af 259 farmönnum hjá Eimskipafélagi Íslands eru 80 erlendir. Af öllum skipum Eimskipafélagsins eru fjögur sem sigla undir íslenskum fána. Og rétt nýverið er búið að taka eitt skip undan íslenskum fána. Þannig að ég sé ekki annað en það góða skipafélag sé á hraðbyri í að verða erlent skipafélag sem greiðir ekki krónu til íslenska ríkisins. Við erum ekki aðilar að EB sagði þingmaðurinn. Nei, en EES-samningurinn er allur á forsendum EB. Þetta vita menn mætavel og ég las hér orðrétt upp úr umræðum um reglur sem eru í gangi og að öllum líkindum verða samþykktar varðandi EUROS-skráninguna, þar sem heimilað er að helmingur áhafnar undirmanna á farskipum megi vera af erlendu þjóðerni og taki laun samkvæmt kjörum sem tíðkast í þeirra heimalöndum. Það þýðir ekkert að bera á móti þessu. Svona er þetta. Og til hvers er þetta gert? Þetta er auðvitað til þess að koma í samkeppnina. Á undanförnum árum veit ég ekki betur en maður hafi lesið það í blöðunum að Eimskipafélag Íslands hafi skilað hundruð milljóna í gróða. 

Virðulegi forseti. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir kom að því í upphafi máls síns að ég og Guðjón A. Kristjánsson vissum ekki hvað við ætluðum og talaði um að hugur okkar væri góður en það væru kannski áhöld um hvort við vissum yfir höfuð hvað við værum að fara. Það kann vel að vera að það hljómi einkennilega í hennar eyrum að heyra málflutning okkar en það hefur oftar en ekki brunnið við að sá ágæti þingmaður hafi ekki alveg verið með á því sem er að gerast í heimi atvinnulífsins. Vegna þess að í fyrsta lagi er það svo að í ágætu fréttabréfi frá Eimskipafélaginu segir m.a. að í fyrsta lagi sé lögð áhersla á frekari vöxt félagsins hér á landi en þó einkum erlendis. Það er það, hv. þm., sem við erum að reyna að sporna við fyrst og fremst, að í frekari óáran fari en orðið er. Vissulega viljum við sækja fram og stöðva þá óheillaþróun sem orðið hefur hvað snertir atvinnutækifæri íslenskra farmanna. Svo einfalt er þetta. Ég verð að segja að það er auðvitað líka svo með Eimskip að hvar svo sem má finna því stað í skráningu, hvort sem það er innlent eða erlent, þá vefst það ekki fyrir mér að Eimskipafélag Íslands er íslenskt fyrirtæki. Það er að vísu talsvert um það að Eimskip sé með nokkur skip á svokallaðri þurrleigu undir erlendum fána en með íslenska áhöfn. Mér þykir miður að svo skuli vera. En kaupin á eyrinni gerast nú þannig í æ ríkara mæli varðandi skip, enda er þar um allverulegar fjárupphæðir að ræða ef ekki tekst vel til um val á réttu skipi. Og kannski það líka, sem rétt er að upplýsa, að það er ekkert einfalt mál að skrá skip á Íslandi, alla vega ekki jafnauðvelt og flugvélar sem eru þó margfalt dýrari. Flugvél er hægt að skrá á Íslandi nánast með einu pennastriki á meðan það tekur viku eða vikur að skrá íslenskt kaupskip. Þess vegna m.a. hefur þetta farið í þennan farveg. En bara til að það fari ekki á milli mála: Hugur okkar er góður og við erum að reyna að byrgja brunninn áður en allur skaðinn er skeður og ég vona að okkur takist að snúa þessari óheillaþróun við.

Hæstv. forseti. Það er ekki góður þingsiður að byrja á því að væna fólk um fáfræði án þess að færa fyrir því einhver rök. Ég held að hv. 16. þm. Reykv. hafi misskilið mig að því leyti, ég er ekki að kenna honum um ófarir Eimskipafélagsins. Margt má nú væna hann um en ekki það. Það breytir hins vegar ekki því að ástandið er nákvæmlega eins og hann sagði núna. Æ fleiri störf í farmannastéttinni eru setin af erlendum mönnum. En það ættu að vera hæg heimatökin fyrir hæstv. samgrh. að líta ofan í þessi mál. Hann situr sjálfsagt í jólaboðum með stjórninni sakir kunningsskapar og skyldleika og það ætti að vera auðvelt fyrir hæstv. ráðherra að ráðgast við stjórn Eimskipafélags Íslands um hvað skuli gera til þess að bæta hag íslenskra farmanna og tryggja það að Íslendingar séu á íslenskum skipum og að íslensk skip greiði skatta sína og skyldur til íslenska ríkisins.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að koma hér upp og mótmæla þeim málflutningi hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur að Eimskipafélag Íslands sé ekki íslenskt skipafélag. Eimskipafélag Íslands er að sjálfsögðu íslenskt skipafélag. Eimskipafélagið er íslenskur lögaðili og greiðir auðvitað skatta sína og skyldur til íslenska ríkisins eins og aðrir íslenskir lögaðilar samkvæmt þeim skattalegu reglum sem við höfum sett á hinu háa Alþingi. Það er að vísu rétt að Eimskipafélag Íslands hefur líka haslað sér völl erlendis í alls konar flutningum þar og hefur séð vaxtarmöguleika á því sviði. Ég vil í þessu sambandi vekja á því athygli að við höfum mjög mikið rætt hér einkanlega í sölum Alþingis um nauðsynina á því að íslenskt atvinnulíf reyni að finna sér nýjan farveg, ekki síst erlendis á ókunnum slóðum og það hefur Eimskipafélag Íslands getað gert, m.a. í krafti síns mikla afls sem ég var að víkja að áðan í máli mínu. Þess vegna hlýt ég að mótmæla því að Eimskipafélag Íslands sé ekki íslenskur lögaðili. Hins vegar vil ég segja það að aðalatriði þessa máls er auðvitað ekki þetta og við megum fara að drepa þessari þörfu umræðu, sem var hafin af hv. flm. Guðjóni A. Kristjánssyni og Guðmundi Hallvarðssyni, á dreif með einhverju tali um einstakt skipafélag þó að mönnum sé það mjög ofarlega í sinni og þó að þetta skipafélag sé mjög sterkt á hinum íslenska flutningamarkaði. Við verðum hins vegar að beina sjónum okkar að því sem er aðalatriðið og efnisatriði þessarar tillögu, að fram fari gagnrýnin og skynsamleg athugun á því hver hin skattalega staða skipafélaganna í landinu sé í samanburði við skipafélög erlendis sem þau þurfa að etja kappi við og gera að því búnu þær tillögur sem nauðsynlegar eru til þess að tryggja að íslensk störf séu áfram í fyrirrúmi og stöðva þá alvarlegu þróun sem hefur orðið og lýsir sér í því að ársverkum í farmennsku hefur fækkað um 183 á þremur árum.

Hæstv. forseti. Þessi umræða hefur verið í senn athyglisverð, nauðsynleg og gagnleg. Það er að sjálfsögðu mikið kvíðaefni sú þróun sem hefur verið í sambandi við farskip hér á landi að æ fleiri skip eru skráð erlendis. Við erum að tala um mjög uggvænlega þróun sem við sjáum ekki fyrir endann á. Þessi mál, eins og ég sagði í minni fyrri ræðu hér áðan, hafa verið tekin upp af nefnd sem ég skipaði fyrir tæpum tveim árum. Þessi nefnd hefur hist á allmörgum fundum en þar hefur ekki komið niðurstaða. Á hinn bóginn hygg ég að óhætt sé að lýsa því yfir að álit nefndarinnar muni liggja fyrir í næstu viku. Ég hygg að ég geti staðið við þau orð. Það er a.m.k. ljóst að mér hefur verið heitið því. Ég hef mjög ýtt á eftir því að nefndin skilaði störfum en eins og ég vék að í minni fyrri ræðu, þá hefur tafið fyrir því að einstakir nefndarmenn hafa ekki talið sig hafa umboð eða vilja til þess að komast að sameiginlegri bindandi niðurstöðu. Um þau ummæli hv. 14. þm. Reykv. áðan að það að ganga að samningum um hið Evrópska efnahagssvæði jafngilti því að samstundis væri heimilt að íslensku skipafélögin réðu helming háseta frá þriðja heiminum þá eru þau á misskilningi byggð. Sannleikurinn um það mál er að framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins hafði leitað leiða til þess að styrkja stöðu kaupskipa gagnvart þeim skipum sem eru með þægindafána. M.a. var í þeim tillögum, sem kallaðar voru tillögur um hina Evrópsku skipaskráningu, EUROS, einmitt gert ráð fyrir því að 50% áhafnarinnar gæti verið á launakjörum sem ekki væri í heimalandinu. Þessum tillögum hefur þegar verið hafnað í Evrópubandalaginu og það hefur hvergi verið komið að neinu í þessu sambandi í tengslum við umræður um hið Evrópska efnahagssvæði. Hér er kannski um eðlilegan misskilning að ræða sem ástæðulaust er að gera veður út af en þetta er staðreyndin í málinu. Ég hlýt að víkja aðeins að þeim þætti málsins sem veit að Eimskipafélaginu, Samskipum og öðrum skipafélögum hér á landi. Þessi skipafélög eiga í harðri samkeppni við erlend skipafélög, bæði skip sem sigla milli hafna erlendis og líka skip erlendra skipafélaga sem sigla hingað til Íslands hvort sem það eru leiguskip eða skip erlendra skipafélaga. Til þess að ná sem bestri nýtingu út úr íslenskum kaupskipum erlendis er nauðsynlegt að taka flutninga milli hafna þar sem verða þá að vera á verði sem sambærilegt er við það sem aðrir bjóða. Hitt liggur líka alveg ljóst fyrir, og hefur raunar oft komið fram í umræðum hér á síðustu mánuðum, að þingmenn ætlast til þess að Eimskipafélagið flytji vörur til landsins á verði sem er sambærilegt er við það sem erlend skipafélög bjóða. Ég man eftir umræðu um þetta efni sem var töluvert heit núna í haust og var þá m.a. talið, eins og raunar er löngum þegar ég tek til máls um þessa hluti, að ég sé einhver sérstakur fulltrúi kolkrabbans í þessum málum. Við erum auðvitað hvorki að ræða hér um náttúrufræði né mannfræði. Ég ætla ekki að leggja neinn dóm á það hvort það sé endilega rétt hjá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að þeir erlendu menn sem hafa verið ráðnir á leiguskip Eimskipafélags Íslands þurfi endilega að vera ólæsir og óskrifandi. Mér finnst í þessu felast viss mannfyrirlitning sem mér fellur ekki. Menn geta verið frá fátækum þjóðum og af öðrum litarhætti og þó kunnað að lesa og skrifa. Hitt finnst mér vera kjarni þessa máls og hann er sá hvort við Íslendingar séum reiðubúnir til þess að veita kaupskipaútgerðinni sams konar skattfríðindi, rekstrarfríðindi, og hið opinbera hefur veitt þessari starfsemi í nálægum löndum. Í greinargerð með þáltill. tala flm. sérstaklega um þær aðgerðir sem gripið hefur verið til í Danmörku og lýsa sér í stuttu máli þannig að dönskum kaupskipaútgerðum er gert kleift að ráða til sín danska sjómenn, þó þannig að þeir skattar og þau launatengdu gjöld sem ella féllu á þessa sjómenn renni til útgerðarinnar. Með þessu er ekki verið að bæta kjör sjómannanna en á hinn bóginn verið að gera kaupskipaútgerðunum kleift að taka danska menn á skipin án þess að skattar hins opinbera íþyngi þeim í því. Þetta er vitaskuld ekki eini atvinnureksturinn sem er þess eðlis að nauðsynlegt er að hlúa sérstaklega að í skattalögum. Ég vil í þessu sambandi víkja að öðru hliðstæðu dæmi þó þar sé ekki um tekjuskatt að ræða heldur virðisaukaskatt. Það er talið rétt að gefa sérstakar undanþágur í virðisaukaksatti til þess að viðgerðir og þjónusta geti farið fram þegar augljóst er að eigandi skipsins getur sótt hina sömu þjónustu til erlendra þjóða. Við erum með okkar skattlagningu að gera hvort tveggja í senn. Við erum að reyna að afla fjár til sameiginlegra og nauðsynlegra þarfa. Til þess þurfum við tekjur í ríkissjóð en um leið og þessi skattlagning er farin að virka þannig að atvinnustarfsemin flyst úr landi þangað sem þessar álögur eru lægri en um leið jafnhagkvæmt að reka starfsemina frá viðkomandi landi, þá hefur það auðvitað í för með sér að þessi umsvif dragast saman hér. Þetta er vandinn. Ég hef þess vegna saknað þess í umræðunum sem hér hafa farið fram að þingmenn hafa ekki lýst þeirri skoðun sinni hvort þeir telji nauðsynlegt að ráðast í skattlegar aðgerðir til þess að snúa þróuninni við til að gera íslenskum skipafélögum kleift að ráða íslenska farmenn.

Hæstv. forseti. Ég þakka þingmönnum fyrir að hafa tekið til máls. Ég held að allir sem hafa tekið til máls hafi lýst yfir stuðningi sínum við að reyna að taka á þessu máli með þeim hætti að reyna að tryggja hér störf íslenskrar farmannastéttar en það er aðalmarkmið okkar með tillögunni. Hæstv. samgrh. tekur undir það og telur mjög brýnt að þetta mál fái skjótan framgang og hann staðfesti það áðan að sú nefnd sem hefur verið að störfum undanfarin missiri sé langt komin með það starf og muni skila skýrslu innan tíðar. Ég vænti þess að í framhaldi af því og í framhaldi af því að þessi tillaga fái umfjöllun og komist fljótt til samgn. verði unnið úr málinu og reynt að koma hér fram með þau sjónarmið sem mega verða til þess að tryggja störf íslenskra farmanna til framtíðar.

Frú forseti. Sjálfsagt er nú þessi tillaga í góðri meiningu flutt og dreg ég það ekki í efa að hér eru miklir vinir farmanna á ferð. En það er raunar, eins og rækilega hefur komið fram í umræðunni, ekki tjaldað nema til einnar nætur þar sem eftir að gildistöku Evrópsks efnahagssvæðis mun verða torvelt fyrir íslensk stjórnvöld að beita einhverjum þvingunum á íslensk skipafélög til þess að halda Íslendingum á skipunum. Auðvitað er Eimskipafélag Íslands íslenskt skipafélag og ég er dálítið undrandi á þeim staðhæfingum sem hér hafa komið fram í umræðunni. Eimskipafélag Íslands á einmitt töluvert mikið á Íslandi og í Íslandi. Það er einrátt á markaðnum og hefur blómstrað býsna vel á undanförnum árum með þeim hætti að fullkomin ástæða er til að gefa gaum að þeim rekstri. Tillagan fjallar um að bæta samkeppnisstöðu þess og um það að lækka skatta þess fyrst og fremst, en ég sé ekki að hún tryggi með neinum hætti, þó samþykkt yrði, að skip Eimskipafélagsins yrðu mönnuð með Íslendingum. Þetta er fyrst og fremst tillaga sem hefði það í för með sér, ef samþykkt yrði og eftir henni unnið, að samkeppnisstaða fyrirtækisins batnaði, þ.e. gróði þess ykist fremur en á því sé tekið að skip þess yrðu mönnuð Íslendingum. Ég tel að þessi þróun sem hér hefur orðið á undanförnum árum sé ákaflega sorgleg. Við erum að hætta að reka þetta þjóðfélag sjálf. Við erum að eyðileggja iðnaðinn með innflutningi, hann er að stórdragast saman. Ef ég man rétt þá töpuðust í iðnaði á síðasta ári 1.000 störf. Skipaflotinn er orðinn mannaður útlendingum. Tvíhöfða nefndin er að gera tillögur um, eftir því sem fregnir herma, að hleypa útlendingum inn í útgerð og fiskvinnslu. Þetta er allt á sömu bókina lært.

Forseta urðu á þau leiðu mistök í gær, sem eru honum raunar óskiljanleg, að hringja bjöllu þegar hv. 1. flm. var rétt hálfnaður með mál sitt og missti hann því átta mínútur af lögmætum ræðurétti sínum. Forseti harmar þetta að sjálfsögðu en getur ekki annað gert í því máli, en vill nú gera hv. 3. þm. Reykv. það tilboð að hefja mál sitt að nýju og hafa til þess eins og honum ber 15 mínútur. Ég vil spyrja hv. 3. þm. Reykv. hvort hann vill ekki þiggja þetta boð sem afsökun fyrir afleitri frammistöðu forseta og hefja nú mál sitt.

Frú forseti. Ég þakka fyrir það tækifæri sem ég fæ til að ljúka máli mínu. Eins og forseta er kunnugt þá kom mér mjög á óvart í gær að ég skyldi hafa talað í 15 mín. þegar ég var staddur í rauninni í miðri ræðu minni og hafði ekki tök á því einu sinni að koma því frá mér að ég legði til að þessu máli yrði vísað til utanrmn. og síðari umræðu. Umræðurnar hér í gær urðu líflegar og það eru ýmsir enn á mælendaskránni um málið. En mér finnst rétt að koma því hér á framfæri, vegna þeirra umræðna sem um þetta mál hafa orðið, að það hefur verið bent á það m.a. að þessi tillaga fæli í sér skerðingu á mannréttindum. Það hefur verið talið að með þessari tillögu væru tillögumenn að leggjast á sveif með öflum sem vildu í raun og veru að meiri hluti íbúa í landi gæti rekið minni hlutann á brott. Misskilningur af þessu tagi er með þeim hætti að ótrúlegt er. Því eins og fram kom í gær þá gengur tillagan út á það að Eystrasaltsríkjunum séu ekki settir óeðlilegir kostir vegna stefnu þeirra gagnvart ríkisborgararétti þess fólks sem fluttist til landanna í skjóli sovésks hernáms. Tillagan er um það að á alþjóðavettvangi verði þessum ríkjum ekki settir óeðlilegir kostir vegna þeirrar afstöðu sem fram kemur í löggjöf þeirra og lýtur að ríkisborgararétti og spurningunni um kosningarrétt þar með og almenn borgararéttindi. Tillagan, eins og fram hefur komið, hefur kannski ekki sama gildi og hún hafði þegar hún var lögð fram vegna þess að það liggur nú fyrir að í Evrópuráðinu hefur verið tekin ákvörðun um að bera upp tillögu um aðild Eistlands og Litáens. Í raun og veru hafa þess vegna þær nefndir Evrópuráðsins sem fjalla um skilyrði þess hvort ríki geti gerst aðili að ráðinu komist að þeirri niðurstöðu að t.d. í Eistlandi sé löggjöf um borgararéttindi háttað með þeim hætti að samræmist ákvæðum mannréttindasáttmála Evrópu og öðrum þeim sáttmálum sem ríki þurfa að gangast undir til að geta orðið aðilar að Evrópuráðinu. Þetta liggur nú fyrir sem lá ekki fyrir þegar tillagan var lögð fram. Engu að síður tel ég mikilvægt að þessi tillaga sé rædd í þinginu og mér finnst að umræðurnar sem urðu í þinginu í gær rökstyðji þá skoðun mína að um þetta mál þurfi að fara fram umræður á þingi. Bæði vænti ég þess að fleiri eigi eftir að taka til máls um málið í þingsalnum og einnig vona ég að einhverjar umræður verði um málið þegar það fer til utanrmn. Það sem hér er um að ræða er að ríki sem voru sjálfstæð lentu síðan í þeim ógöngum að stórveldi, Sovétríkin og Þýskaland, ákváðu í leynilegum samningi einræðisherra, sem þá fóru með völd í Þýskalandi og Sovétríkjunum, að þessi ríki skyldu verða eins konar gjald til Sovétríkjanna fyrir að gera griðasáttmála við Þýskaland og löndin voru svipt sjálfstæði sínu. Þegar Sovétríkin höfðu tekið löndin var tekin upp sú stefna að reyna að þurrka út menningu Eystrasaltsþjóðanna. Þá voru fluttir á brott frá löndunum tugir þúsunda manna og til landanna voru síðan fluttir Rússar og ætlunin var að rússnesk menning upprætti menningu þessara þjóða. Nú þegar þessar þjóðir hafa fengið sjálfstæði að nýju og stjórnkerfi herraþjóðarinnar er hrunið eru eftir í löndunum mörg hundruð þúsund Rússar. Og spurningin er sú: Hvaða réttar eiga þessir Rússar að njóta? Það hafa verið settar reglur um það í Eistlandi og verið er að smíða reglur um það í Lettlandi hvernig að ríkisborgararétti þessa fólks skuli staðið. Það er rakið í grg. með tillögunni. hvernig að þessu er staðið í Eistlandi. Og eins og nú liggur fyrir þá hafa reglurnar sem gilda í Eistlandi verið taldar þess eðlis að þær samrýmist þeim reglum sem gilda um lýðræðislega stjórnarhætti og Eistland verður vonandi tekið í hóp Evrópuráðsríkja nú í vor. Þetta er kjarni málsins. Það er spurningin um það hvaða rétt hinir fornu íbúar Eystrasaltsríkjanna hafa til að ákveða með reglum stöðu hins rússneska fólks sem var flutt til landanna í skjóli Sovétstjórnarinnar. Vonandi tekst að leysa úr þessu með friðsamlegum hætti og að ekki verði þær deilur út af þessu máli að beinlínis komi til átaka. En það er augljóst að fyrir þá Rússa sem eru í Eystrasaltsríkjunum, eins og Rússa í öðrum fyrrverandi hlutum Sovétríkjanna sem eru taldir um 25 milljónir alls, er ákaflega erfitt að laga sig að þessum breyttu aðstæðum og sársaukafullt í mörgu tilliti. Tillagan gengur út á það að ekki hafi verið staðið að því með þeim hætti í Eystrasaltsríkjunum að koma réttindum þessa fólks fyrir að það eigi að skerða þátttökurétt ríkjanna í alþjóðlegu samstarfi. Hvatt er til þess að ríkisstjórn Íslands sjái til þess að þjóðunum séu ekki settir óeðlilegir kostir í því sambandi. Nú má auðvitað deila um hvað eru óeðlilegir kostir. Þótt Evrópuráðið komist að þeirri niðurstöðu að það sé í lagi með löggjöfina í Eistlandi t.d. þá er vitað að Rússar sætta sig ekki við þetta og telja gengið fram með of mikilli hörku gagnvart Rússunum í aðallega tveimur löndum, Lettlandi og Eistlandi. Þetta er ágreiningsefni sem m.a. setur svip sinn á hörð stjórnmálaátök í Moskvu um þessar mundir. En ég lít á það sem stuðning við sjálfstæðisbaráttu þessara þjóða að auðvelda þeim þátttöku í alþjóðlegu samstarfi. Við Íslendingar vorum í forustu þegar sjálfstæði þeirra var viðurkennt eins og kunnugt er og Alþingi Íslendinga hafði sérstaka forgöngu í því máli með ályktunum sem hér voru gerðar og vöktu mikla athygli. Ég tel að nú þegar þessar þjóðir eru að leita eftir viðurkenningu með þátttöku í alþjóðlegum samtökum sé mikilvægt að við fylgjum ákveðinni og skýrri stefnu varðandi þetta mál og leggjum okkar lóð á vogarskálina til að auðvelda ríkjunum þátttöku í þessum alþjóðasamtökum. Frú forseti. Menn ræða um að í þessu sambandi sé verið að tala um ótilhlýðilega meðferð á minnihlutahópum en ég held að þetta eigi ekki beinlínis skylt við það. Þetta er spurning um uppgjör við hið sovéska hernám og eðlilegt uppgjör á þeim vanda sem skapaðist við það að þessar þjóðir urðu eins konar skiptimynt í viðskiptum Stalíns og Hitlers. Það er sá vandi sem við er að etja en ekki spurningin um sanngjarna löggjöf varðandi minnihlutahópa. Enda held ég að í þessum löndum sé meiri viðurkenning á rétti minnihlutahópa en menn átta sig á. Og mig langar, með leyfi virðulegs forseta, að lesa úr grein í Morgunblaðinu frá 15. des. sl., eftir Ivedu Gedani sem er Letti og stundar nám við Háskóla Íslands. Þar segir: ,,Þeim sem þykjast bera hag minnihlutahópa fyrir brjósti láist að nefna það að eftir að Lettland endurheimti sjálfstæði sitt hafa þjóðleg menningarfélög, t.d. Rússa, Þjóðverja, gyðinga og Pólverja verið endurlífguð og skólar þar sem kennt er á tungu minnihlutahópa hafa verið opnaðir á ný. Þeir horfa fram hjá fleiri staðreyndum sem ekki henta þeirra málstað. Þeir fullyrða að ungum Rússum sé bannað að stunda nám við háskólann í Lettlandi. Það er helber lygi því engar þjóðernishömlur eru á inngöngu í skólana. Þar eru reyndar ýmsar greinar aðeins kenndar á lettnesku en Rússum er frjálst að svara prófum á sínu máli. Það eina sem hindrar Rússa í að læra í Lettlandi er að þeir skilja ekki málið. En það má ekki horfa fram hjá því að Rússum standa opnir ótal skólar um allt Rússland þar sem þeir geta numið á eigin tungu, Lettum bjóðast aðeins sínir eigin skólar.`` Þarna er því lýst að minnihlutahópar og réttindi þeirra eru viðurkennd í þessu ríki, Lettlandi, sem enn á eftir að ganga frá sinni löggjöf og fullnægja þeim skilyrðum sem Evrópuráðið gerir bæði að því er þetta varðar og einnig varðandi það að fram fari í landinu lýðræðislegar kosningar. En ég vænti þess að að loknum þeim kosningum verði flutt tillaga um það á vettvangi Evrópuráðsins að Lettland verði þar aðili. Alls staðar í þessum löndum er því leitast við að taka tillit til minnihlutahópa. Hins vegar geta þjóðirnar í löndunum ekki sætt sig við að án þess að þær hafi eitthvað um það að segja og setji reglur um það verði allur sá stóri hópur Rússa sem til landanna flutti í skjóli sovéska valdsins ríkisborgarar þar. Eins og ég sagði hér í ræðu minni í gær þá verða menn, þegar þeir ræða um þetta mál og mannréttindi, einnig að gera sér grein fyrir því að reglur um ríkisborgararétt eru í sjálfu sér ekki taldar skerðing á mannréttindum. Hér á Alþingi vitum við að hér á landi gilda ákaflega strangar reglur um ríkisborgararétt en enginn sakar Íslendinga um að brjóta mannréttindi í því tilliti þó talið hafi verið jaðra við það á tímabili þegar strangar kröfur voru gerðar um að menn skiptu um nafn þegar þeir urðu íslenskir ríkisborgarar. Þetta er, frú forseti, kjarni þessa máls sem ég hef hér reynt að lýsa. Það er spurningin um að við viðurkennum að þessar þjóðir hafi tekið skynsamlega á þessum mikla vanda varðandi hinn mikla fjölda Rússa sem býr í löndunum og að það verði viðurkennt að þær glími við sérstakan vanda og þeim verði ekki settir óeðlilegir kostir á alþjóðavettvangi vegna þess vanda heldur verði þeim auðveldað að laga sig að alþjóðlegu samstarfi, taka þátt í því og leysa þennan vanda með þeim hætti sem samræmist þeim kröfum sem við gerum almennt í mannréttindamálum. Ég vil að lokum, hæstv. forseti, þakka þá niðurstöðu sem varð á ágreiningi um lengd fyrri ræðu minnar og ítreka þá tillögu mína að málinu verði vísað til utanrmn. og síðari umr.

Forseti vill taka fram, sem hann gerði ekki áðan, að þingmaðurinn fær að sjálfsögðu sínar átta mínútur ef hann óskar svo í frekari umræðu.

Virðulegi forseti. Ég held að enginn efist um þann mikla stuðning sem íslensk stjórnvöld, með utanrrh. í broddi fylkingar, hafa veitt réttindabaráttu þessara tilteknu ríkja á alþjóðavettvangi. Ég hygg að á því verði framhald. Ég minnist þess að það kom upp umræða í þá veru að beita þessi ríki einhvers konar þvingunum, sem hv. flm. kallar óvenjulega kosti, fyrir nokkrum mánuðum. Ég velti því hins vegar fyrir mér hversu tímabær þessi tillaga er og hvort hún hafi raunverulegan tilgang í dag. Ég varð ekki þeirrar gæfu aðnjótandi, virðulegur forseti, að hlýða á fyrri ræðu hv. þm. Björns Bjarnasonar. Má vera að þar hafi hann skýrt eilítið betur í hverju hinir óeðlilegu kostir felist. Ég hjó hins vegar eftir því að í sinni framsögu þá orðaði hann það svo að e.t.v. væri þetta mál ekki jafnbrýnt nú og áður og þess vegna langar mig til að inna hv. þm. eftir því: Er það svo að á alþjóðavettvangi sé núna í bígerð að setja þessum þjóðum einhvers konar óeðlilega kosti?

Frú forseti. Eins og ég sagði þá tel ég að umræðurnar um þetta mál í gær hafi sýnt að það eigi rétt á sér. Ég velti því fyrir mér, og vafalaust fleiri flm., hvort það hefði átt að halda þessari tillögu til streitu miðað við það t.d. að nú liggur fyrir að ríkin eru talin gjaldgeng í Evrópuráðið. En tillagan átti meðal annars þau upptök að hér urðu umræður í tilefni af fsp. fyrir áramótin. Þá töldum við flm. ástæðu til að efna til umræðu um þetta mál í Alþingi þannig að menn gætu glöggvað sig á höfuðþáttum í slíkum málum því þau snerta náttúrlega fleiri ríki en aðeins Eystrasaltsríkin. En það hefði að mínu mati verið óeðlilegur kostur ef Eistlandi hefði verið neitað um aðild að Evrópuráðinu þótt það hefði sett þá löggjöf sem hér er um að ræða. En það hefur ekki orðið þannig að það má segja, og ég get tekið undir það með hv. síðasta ræðumanni, að tillagan er ekki jafnbrýn og hún kannski hefði orðið ef öðruvísi hefði verið staðið að málum. Það er þakkarvert í sjálfu sér. Engu að síður held ég að það sé nauðsynlegt að við veltum þessu fyrir okkur og ræðum um þetta og það geti einnig orðið leiðsögn fyrir ríkisstjórnina í öðrum tilvikum ef ástæða þætti.

Virðulegur forseti. Ég held að út af fyrir sig sé þessi umræða á margan hátt þörf. En hún hefur sannfært mig enn betur um að Íslendingar eiga að fara varlega í að ráðleggja öðrum þjóðum í þeim miklu vandamálum sem þær eiga í vegna þjóðernisátaka. Ég tel að það hafi komið mjög vel fram í umræðunni að við erum ekki mjög vel fær um að dæma um með hvaða hætti eigi að bregðast við á svæðum þar sem svona vandamál eru eins og hér er um að ræða. Það er t.d. spurning um hvenær það er langur tími liðinn frá því að ofbeldið átti sér stað að menn vilji ekki reka í burtu þá sem settust að í skjóli ofbeldisins. Það væri hægt að benda á fjölmargar þjóðir sem búa á landsvæðum um allan heim og hafa sest þar að í skjóli hernaðarofbeldis og sitja þar enn og engum dytti í hug í dag að halda því fram að það væri skynsamlegt að taka þá afstöðu að reka þessar þjóðir í burtu. Það er því ekki auðvelt að leysa vandamál eins og þetta þar sem kannski tvær kynslóðir hafa alist upp á landsvæðum sem hafa verið byggð í skjóli hervalds. Það sem mér finnst athugavert við þessa tillögu er að ég tel enga ástæðu til að efast um að ríkisstjórn Íslands standi fullkomlega nægilega vel með sjálfstæði Eystrasaltsþjóðanna. Það hefur verið sýnt fram á á undanförnum missirum og árum svo ekki verður um villst. En því er ekki að neita að tillgr. verður varla skilin öðruvísi en svo að ástæða sé til að ýta við ríkisstjórninni til að hún standi sig betur en hún hefur gert í því að koma í veg fyrir að óeðlilegir kostir verði settir gagnvart þeim þjóðum sem þarna eiga hlut að máli. Það er þannig orðað í tillögunni, með leyfi forseta: ,, . . . óeðlilegir kostir vegna stefnu þeirra gagnvart ríkisborgararétti þess fólks sem fluttist og flutt var til landanna í skjóli sovésks hernáms.`` Nú er þetta ekki fullnægjandi orðalag að því leytinu til að þarna á líka hlut að máli fólk sem fæddist á svæðinu eftir að ástandið kom upp. Út af fyrir sig er það kannski ekki gagnrýni vert þó menn hafi ekki sett það á blaðið. En það eru þó þeir þegnar sem valda því að það verður meira umhugsunarefni hvað menn geti yfirleitt gert í svona málum. Ég hef ekki ímyndað mér að það væri hætta á því að Evrópuríkin og samtök þeirra mundu ganga það hart fram vegna mannréttindamála sem sneru að þeim ríkjum sem þarna eiga hlut að máli að þau gætu ekki við það unað og tel að þær samkomur sem Evrópuþjóðirnar hafa til að móta sína stefnu í þessum málum muni komast vel frá því. Þess vegna tel ég að þessi tillaga hafi ekki verið þörf að öðru leyti en því að ég held að umræðan hér hafi verið ágæt þó kannski hefði mátt vekja hana upp með einhverjum öðrum hætti en tillögu eins og þessari. Ég tel að ríkisstjórnin þurfi ekki á því að halda að það sé ýtt á eftir henni í þessum málum. Samt hefur ýmislegt komið fram í umræðunni sem er vert til umhugsunar. Það er t.d. ítrekað sagt af flm. að það sé fyrst og fremst ríkisborgararétturinn sem sé þarna á ferðinni. Hv. 3. þm. Reykv. lýsti því áðan að það væri skoðun þeirra sem byggju í landinu að Rússar ættu aðgang t.d. að skólum í sínu ríki. Þar með auðvitað var hann að taka þá afstöðu að það væru allt Rússar sem ættu hlut að máli, líka þeir sem hefðu fæðst í landinu eftir að þetta hernám hófst, afkomendur þeirra sem voru fluttir inn í skjóli hervaldsins. Nú veit ég ekki hvernig á að líta á þetta mál en hins vegar hef ég mikla samúð með því fólki sem hefur fæðst og alist upp á einhverju landsvæði og vill eiga þar heima. Ég tel að það sé mikill vandi og hlýtur að vera algjört neyðarúrræði að reka mann í burtu af landsvæði þar sem hann er fæddur og uppalinn. Þess vegna mundi ég aldrei geta tekið undir að það gæti verið stefna sem Íslendingar gætu skrifað upp á sem felur í sér þá hugsun að það væri hægt að reka fólk í burtu sem í einlægni vildi gerast ríkisborgarar landsvæðis sem það er fætt og uppalið á. Ég get ekki skrifað upp á þá hugmynd. Ég tók eftir því í ræðu hv. 5. þm. Norðurl. e. að hann sagði að þjóðernisminnihluti gæti valdið vandræðum og það var ekki hægt að skilja það öðruvísi en svo að það úrræði að flytja þennan þjóðernisminnihluta allan í burtu væri kannski það sem menn yrðu að grípa til. Ég tel að það væri afar slæmt ef menn fyndu ekki leiðir sem væri meiri sátt um heldur en það að fara í þess konar þjóðernishreinsanir á þessum landsvæðum. Ég heyri það samt og tók eftir því í ræðu hv. 3. þm. Reykv. áðan að hann hefur andað dálítið léttar vegna þess að það eru líkur til að þessi ríki fái aðild að Evrópuráðinu og það sýnir að kannski hafa áhyggjur manna sem stóðu að tillöguflutningnum verið óþarfar og þess vegna geti menn kannski látið nægja að þessi umræða fari fram án þess að tillagan verði látin verða að samþykkt Alþingis. En ég vildi fyrst og fremst láta þessar hugleiðingar koma fram sem ég hef verið með undir þeim ræðum sem hafa verið haldnar. Ég held að Íslendingar ættu að hugsa til þess að þeir hafa tekið þátt í því að samþykkja t.d. Ísraelsríki og sumir hverjir a.m.k. telja sig bera einhverja ábyrgð sem Íslendingar á afstöðu okkar þar. Það er mikið umhugsunarefni hvort Íslendingar hefðu átt að skrifa upp á þá hugmynd a.m.k. í ljósi reynslunnar. Það hefði átt að ganga betur frá þeim hugmyndum sem voru um það ríki og að þjóðernishreinsanir yrðu ekki að þeim raunverulega veruleika sem þær eru að verða, hverjum sem það er um að kenna.

Hæstv. forseti. Hinn 26. nóv. sl. bar ég fram fsp. á hinu háa Alþingi til samstarfsráðherra norrænna málefna um mannréttindi í Eystrasaltsríkjunum og fram hefur komið af ræðum hv. 3. þm. Reykv. að sú fsp. hafi verið hvatinn að því máli sem við erum að ræða nú og verður að játast að sá var kannski ekki einmitt tilgangurinn með fsp. minni. Ég sagði í ræðu minni þegar ég talaði fyrir fyrirspurninni að mér væri ljóst að mörg vandamál væru til staðar í þessum löndum og svo vitnað sé orðrétt í þá ræðu, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ljóst er að mörg vandamál eru til staðar í þessum löndum, ekki síst vegna flutnings fólks af rússnesku þjóðerni til þeirra í lok heimsstyrjaldarinnar. Sú sambúð hefur verið öllum erfið eins og ævinlega er þegar sigurvegarar styrjalda skipta með sér löndum og þjóðum. Nú eru liðin nær 50 ár svo væntanlega gera allir kröfu til að búa áfram þar sem þeir hafa alið aldur sinn. Nú hafa borist fréttir um óbilgjarna meðferð þessara innflytjenda sem hvorki kusu sjálfir að flytjast til þessara landa endur fyrir löngu, né geta farið aftur. Brottflutningar herja er annað vandamál en hermenn og fjölskyldur þeirra hafa búið í löndunum í áratugi og eru fjölmargir þeirra komnir á eftirlaun og hafa ekki annað að hverfa.`` Í svari sínu rakti hæstv. umhvrh., sem er samstarfsráðherra, nokkuð þann fjárhagsstuðning sem þessi ríki mega vænta frá Norðurlöndunum en sagði reyndar, með leyfi forseta: ,,Svarið við þessari spurningu er því að með beinum hætti hefur norræna ráðherranefndin ekki formlega vakið athygli yfirvalda, enda væri það kannski túlkað sem óeðlileg afskipti af innanlandsmálum þeirra . . . `` Hv. 3. þm. Reykv. sagðist ekki geta tekið undir með fyrirspyrjanda um að þar væri um óbilgjarna meðferð að ræða og taldi að verið væri ,,að leita leiða með skynsamlegum hætti til þess að leysa mjög viðkvæmt og vandmeðfarið mál`` eins og þar segir. Sú tillaga sem hér liggur hins vegar fyrir er að mínu mati dálítið kyndug vegna þess að í fyrsta lagi þykir mér óeðlilegur texti á þáltill., að einhverju ríki ,,verði ekki settir óeðlilegir kostir``. Ég held að það hljóti að vera afar vítt hugtak og erfitt að átta sig á hvað séu óeðlilegir kostir. Greinargerðin veldur mér þó enn meiri heilabrotum og ég get einhvern veginn ekki varist þeirri tilfinningu hafandi lesið allmikið sem hv. 3. þm. Reykv. hefur skrifað, að hann kunni að hafa látið skrifa þessa grg. fyrir sig. En hvað um það, mér þykir þetta ekki vera stíll þingmannsins. En í grg. kemur ýmislegt fram sem maður hlýtur að reka augun í. Það er sagt frá því í fyrsta lagi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Eystrasaltsríkin verða ekki fullgildir þátttakendur í samstarfi Evrópuríkja, t.d. innan vébanda Evrópuráðsins, nema þau fullnægi ströngum kröfum um virðingu fyrir mann- og borgararéttindum.`` Þetta stendur hér. En síðan hefur þingmaðurinn lýst því yfir að þessi ríki séu um það bil að fá þar sæti, en síðan segir í þessari sömu grg.: ,,Allir útlendingar, og þar á meðal Rússar, geta sótt um ríkisborgararétt í Eistlandi og má geta þess að fyrir 1. júní 1992 höfðu 5.000 manns sótt um eistneskan ríkisborgararétt, þar af helmingur Rússar. Umsækjendur verða að uppfylla þau skilyrði að hafa í tvö ár átt fasta búsetu í Eistlandi, þ.e. frá sjálfstæðisyfirlýsingunni í mars 1990.`` Þannig að fólk sem e.t.v. hefur búið í landinu í 50 ár verður að bíða í tvö ár til að hafa búið þessi umræddu tvö ár í landinu frá sjálfstæðisyfirlýsingunni. Þá verða þeir að gangast undir tungumálapróf sem sýnir að þeir hafi 1.500 eistnesk orð á valdi sínu og deila má um það einnig, en síðan þykja mér kaupin gerast skrýtin á eyrinni: ,,Glæpamenn og eiturlyfjaneytendur eru ekki gjaldgengir,`` --- hefur nokkurt Evrópuríki annað eins ákvæði varðandi ríkisborgararétt? --- ,,tvöfaldur ríkisborgararéttur er bannaður og umsækjandi verður að lýsa yfir hollustu við Eistland.`` Mér þykja þetta sérkennilegir kostir, verð ég að segja. Ekki eru það kannski ákjósanlegustu þjóðfélagsþegnar, glæpamenn og eiturlyfjaneytendur, en langt má ganga til þess að þeir séu sviptir ríkisborgararétti því það er auðvitað ekki hægt að sætta sig við þann samanburð sem fram hefur komið í máli hv. 3. þm. Reykv. að bera saman kröfur sem Íslendingar gera þegar erlendir menn flytjast inn í landið og sækja um ríkisborgararétt og bera það saman við fólk sem hefur búið allan sinn aldur í einhverju ríki. Það er auðvitað hreint ekki nokkur einasta leið að stunda þann samanburð. Frú forseti. Þetta er vissulega mjög flókið mál og ég býst við að fæst okkar þekki það eins og vera bæri. Auðvitað þyrftu menn að kynnast þessum þjóðum og vera þar til þess að gera sér einhverja grein fyrir ástandinu. En eitthvað má glugga í sögu mannkynsins og þegar maður fer að kynna sér málin ofurlítið þá er auðvitað saga þessara þjóða mjög sérkennileg. Sjálfstæð hafa þau ekki verið nema mjög stuttan tíma sum hver. Litáen var hins vegar stórveldi og sú saga er ekki öll sem fegurst þannig að það er mikil einföldun, sem mér finnst mönnum hætta til í gleðinni yfir falli kommúnismans, að gera þessar þjóðir, ég vil leyfa mér að segja, öðrum þjóðum saklausari, eins og ungbarn sem allir eiga að vernda og gæta. Auðvitað eigum við að styðja við uppbyggingu í þessum löndum sem verið hafa undir oki hvort sem er einræðis eða kommúnisma eða hverjir sem kunna að hafa verið kúgararnir í hvert skipti. En við megum heldur ekki alveg missa sjónar á ósköp einföldum staðreyndum. Hér er ekki verið að ræða um innrás sem var gerð fyrir örstuttum tíma heldur fyrir hálfri öld. Það eru komnar líklega þrjár kynslóðir af Rússum í þessum löndum og öðrum útlendingum. Það kemur fram þarna að það er mikið af annarra þjóða mönnum en Rússum, ég geri ráð fyrir að það sé fólk frá hinum ýmsu Sovétríkjum. En þetta voru svo sem ekki velkomnir gestir en það er svo langt síðan að það er varla hægt að ætlast til að það verði lagt á þriðju kynslóð að bera það ok ef við ætlum að komast eitthvað áfram í baráttunni fyrir friði í Evrópu sem hingað til hefur verið erfiðleikum háð.

Frú forseti. Þegar ég sá þessa tillögu gat ég ekki skilið hana öðruvísi en sem vantraust á hæstv. utanrrh. Það stakk mig sérstaklega í augun að það skyldi vera hv. 3. þm. Reykv., formaður utanrmn., sem réðst með þessum hætti á utanrrh. Það segir að vísu í grg. að flm. vilji árétta að ekki beri á nokkurn hátt að skoða tillöguna sem vantraust á þá stefnu sem íslenska ríkisstjórnin hefur fylgt í þessu máli. Það er ekki tekið fram sérstaklega um utanrrh. þarna og ég geri ráð fyrir því að aðrir ráðherrar hafi líka skoðun á málefnum Eystrasaltslandanna þó að það sé hæstv. utanrrh. sem hefur þetta umboð ríkisstjórnarinnar að fara með utanríkismál Íslands. Mér er alveg lífsins ómögulegt annað en að skilja þetta sem vantraust á hæstv. utanrrh. Nú verð ég að segja það að ég hef ekkert sérstakt traust á hæstv. utanrrh. og það hefur stundum hvarflað að mér hvort ekki væri eðlilegt að flytja vantrauststillögu á ráðherrann, en ekki hefði það hvarflað að mér að flytja vantraust á hann út af framgöngu hans í málefnum Eystrasaltslandanna. Ég vil rifja það upp að hæstv. utanrrh. sýndi djörfung og dug þegar hann var að liðsinna Eystrasaltsþjóðunum í sjálfstæðisbaráttu þeirra. Hann lagði sig meira að segja í feiknamikla lífshættu að því er fréttir herma eða hermdu á sínum tíma og þjóðin stóð á öndinni dægrum saman þegar í ljós kom að KGB hefði rænt hann töskunni með leyndarskjölum og ferðasjóði sem var hvorki meira né minna en 200 þús. kr. ef ég man rétt. Nú veit ég ekki um tölu leyndarskjalanna eða hvað á þeim stóð sem kannski er varla hægt að krefjast af mér. En ég held að hæstv. utanrrh. hafi sýnt mikla dirfsku, lofsvert framtak, í frelsisbaráttu Eystrasaltsþjóðanna svo ég tel maklegt að hv. formaður utanrmn. eða flokksbræður hans ráðist á ráðherrann því þetta er ekkert smálið sem þarna fylgir formanni utanrmn. á þessari tillögu. Ég sé ekki betur heldur en það sé verulegur partur af Sjálfstfl. Ég rek að vísu augun í tvo flokksbræður utanrrh., og kemur mér það nokkuð á óvart að þeir skuli vega svo að flokksformanni sínum og utanrrh. Út af fyrir sig þá get ég svo sem fellt mig við tillgr. Ég tel að það eigi ekki að setja Eystrasaltsríkjunum óeðlilega kosti. Ég tel að það eigi hins vegar að setja þeim eðlilega kosti og ég er ekki alveg sannfærður um að mat okkar 1. flm. á hvað sé óeðlilegt og hvað sé eðlilegt fari alveg saman. Íslenska þjóðin stóð einhuga með Eystrasaltslöndunum í frelsisbaráttu þeirra og við lögðum þeim lið þar sem við gátum. Ekki bara utanrrh. heldur þjóðin öll þó hann færi þar fremstur í flokki sem kunnugt er og svo er guði fyrir að þakka að hann endurheimti tösku sína, leyndarskjöl og ferðasjóð á snyrtingu á hóteli eða bar í Riga í Lettlandi. Við væntum þess að í þessum löndum verði þróunin í lýðræðisátt og hún verði hröð, til blessunar fyrir íbúa þessara landa. Við ætlumst til þess að þar verði í heiðri höfð almenn mannréttindi og ég tel það eðlilegt að krefjast þess að svo sé og þessum löndum séu settir eðlilegir kostir. Við eigum ekki að líða það að gengið sé fram með einhverri feikna hörku gegn einhverjum minnihlutahópum íbúanna, hvorki í Eystrasaltslöndunum né annars staðar. Hv. 1. flm. talaði um að þarna færi fram eitthvað sem hann kallaði eðlilegt uppgjör við Rússa. Ég veit ekki hvort það er eðlilegt orðaval. Ég vil a.m.k. vona það að þarna séu ekki hafðar í frammi sérstakar hermdaraðgerðir gegn Rússum. Auðvitað voru Rússar búnir að fara illa með þjóðir Eystrasaltslandanna en samt sem áður þá réttlætir það ekki að mínu mati að sérstakar hermdaraðgerðir séu hafðar uppi gegn afkomendum þeirra manna rússneskra sem þarna ruddust inn á sínum tíma. Afkomendum sem hafa ekkert til saka unnið annað en að eiga ættir sínar að rekja til fólks sem kom þarna í trássi við íbúa svæðisins. Samskiptum þessara þjóðarbrota fylgja feiknaleg vandamál. Eystrasaltslöndin eiga öll við mjög alvarleg vandamál að stríða á mjög mörgum sviðum. Það vill svo til að áður heldur en hæstv. utanrrh. kippti frelsi þeirra í liðinn þá átti ég leið þarna um og hafði tækifæri til þess að kynnast nokkuð forustumönnum þessara þjóða og setja mig nokkuð inn í þessi vandamál. Eitt er það sem var mjög undan kvartað, það var hin mikla gjá varðandi menntun sem á milli þessara hópa var. 

Frú forseti. Ég minnist þess þegar hv. 1. þm. Norðurl. v. fór til Eystrasaltsríkjanna eins og hann rifjaði upp að þá vöktu ýmsar yfirlýsingar hans mikla athygli þegar hann kom þaðan. Hann taldi að það ætti ekki endilega að taka mikið mark á þeim sem vildu sjálfstæði þessara ríkja. Ég man ekki hvort hann talaði um það sem einhver öfgasjónarmið. Þannig að ég minnist þess vel. En ég vil aðeins taka það fram hér að það eru þrír flm. þessarar tillögu úr Alþfl., flokki utanrrh. og það er algjörlega fráleitt að telja að þessi tillaga sé einhvers konar vantraust á ráðherrann. Ráðherrann vissi um það fyrir fram að hún yrði flutt. Hins vegar eru flm. allir þátttakendur í alþjóðlegu samstarfi þingmanna og það verður líka að hafa það í huga í þessu að það er ekki einungis ríkisstjórnin sem tekur afstöðu til þess hvort samtök eða ríki fái aðild að alþjóðasamtökum heldur er það oft borið undir þing viðkomandi samtaka eins og t.d. í tilviki Evrópuráðsins. Það er ekki aðeins gagnlegt fyrir ríkisstjórnina að vita hug Alþingis í málum sem þessum heldur er einnig nauðsynlegt fyrir þingmenn sjálfa að gera upp hug sinn og ég tel að við flm. höfum gert það með skýrum hætti með því að flytja þessa tillögu og það auðveldi okkur þátttöku í starfi fyrir hönd Alþingis á alþjóðavettvangi. Þannig ber að líta á þetta en ekki sem neitt vantraust á utanrrh. þó þessi tillaga sé flutt enda er fráleitt að draga þá ályktun þegar menn lesa hverjir eru flm. eða efni tillögunnar að í henni felist nokkurt vantraust á hæstv. utanrrh.

Frú forseti. Það er gott að fá fram þessa yfirlýsingu hjá hv. 3. þm. Reykv. að hér sé ekki um vantraust að ræða. Ég held hins vegar að ókunnugir sem ekki hafa hlustað á hann hljóti að líta svo á. Varðandi sjálfstæði Eystrasaltsríkjanna þá er ég að sjálfsögðu, og hef allan tímann verið, hlynntur því. Ég gerði mér hins vegar ljósa þá erfiðleika sem viðkomandi ríki mundu lenda í þegar sjálfstæðið væri fengið, þau vandamál sem mundu skapast af upplausn Sovétríkjanna. Ég tel hins vegar að það hafi verið hárrétt skref að leysa upp Sovétríkin. Ég er á því að þjóðir eigi yfirleitt að ráða sér sjálfar og ég hef fullan skilning á vilja íbúa þessara svæða til þess að ráða sér sjálfir. Það gefur þeim hins vegar ekki rétt til þess að fara illa með aðra. Það er dálítið athyglisvert og á því vil ég vekja athygli að víðast hvar í veröldinni eru ríkjasamsteypur að gliðna í sundur og þjóðirnar að endurheimta sjálfstæði sitt á sama tíma og Íslendingar eru á fleygiferð inn í stórríki Evrópu.

Frú forseti. Ég þakka hv. ræðumanni fyrir ummæli hans, hann tók alveg af skarið varðandi stuðning við sjálfstæði Eystrasaltsríkjanna. En eins og ég sagði, eftir för hans til þeirra ríkja sem hann sjálfur rifjaði upp þá gátu ýmsir efast um það hvort hann styddi það því hann talaði um að það væru öfgasjónarmið þegar menn væru að tala um sjálfstæði þeirra og sú för var eftirminnileg fyrir það, þótt hann minnist helst farar utanrrh. vegna einhverrar tösku sem ráðherrann hafði með sér í leiðangri sínum til ríkjanna, þannig að þessar ferðir eru minnisstæðar þó að ólíkum toga sé. En hitt er rétt að það eru mörg vandkvæðin sem koma upp en við skulum minnast þess að þrátt fyrir að Eystrasaltsþjóðirnar eigi í þessum vandræðum út af Rússum innan sinna landamæra, þá efast enginn um þeirra sjálfstæði og þeirra rétt til að taka ákvarðanir sjálfar, t.d. um ríkisborgararétt innan sinna landamæra og mér heyrist allir vera sammála um það þótt það hafi að vísu komið fram hjá sumum að kannski séu þær kröfur sem gerðar eru of strangar en það getum við rætt. En við hv. síðasti ræðumaður vorum ekki í sjálfu sér ósammála um það atriði.

Frú forseti. Út af síðustu orðum hv. þm. þá vil ég taka það fram að í þessari ferð minni var mér afar vel tekið og ég ber mjög hlýjan hug til bæði þáverandi ráðamanna þessara þjóða og þeirra sjónarmiða sem þeir börðust fyrir og þeirra þjóða sem þeir voru í forustu fyrir. Varðandi þetta með öfgasjónarmiðin þá verð ég að segja að aðferðir og sú pólitík sem Lettar ráku í frelsisbaráttu sinni vakti alveg sérstaka aðdáun mína vegna þess að mér fannst þeir fara fram með sigurvænlegustum hætti og þó að ýmsu leyti við langerfiðustu aðstæðurnar því þar voru þjálfaðir stjórnmálamenn í fyrirsvari og mér fannst aðdáunarvert hvernig þeir tóku á málum. Þetta var mjög mismunandi eftir hinum einstöku ríkjum. Ég játa það að sumt af því sem t.d. Landsbergis sagði og gerði fannst mér jaðra við það að vera öfgakennt á sumum sviðum, enda var hann ekki stjórnmálamaður, hann var listamaður og mikils verður sem slíkur. Reyndar hefur hann nú öðlast sess í heimssögunni fyrir frækilega baráttu sína sem stjórnmálamaður líka.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir áliti sjútvn. um frv. til laga um afnám laga nr. 97 frá 27. des. 1973, um löndun á loðnu til bræðslu, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið en þar er lagt til að lög um löndun á loðnu til bræðslu frá 1973 verði afnumin. Lögin voru sett vegna sérstakra aðstæðna sem eru ekki lengur fyrir hendi. Nefndin mælir öll með samþykkt frv. án fyrirvara. Undir nál. rita Össur Skarphéðinsson, Árni R. Árnason, Guðjón A. Kristjánsson, Guðmundur Hallvarðsson, Halldór Ásgrímsson, Jóhann Ársælsson, Stefán Guðmundsson, Steingrímur J. Sigfússon og Vilhjálmur Egilsson.

Virðulegi forseti. Ég hef lagt fram tillögu til þál. um endurskoðun slysabóta sjómanna samkvæmt siglingalögum. Flm. ásamt mér er Guðjón A. Kristjánsson. Tillagan hljóðar þannig: ,,Alþingi ályktar að fela samgönguráðherra að skipa nefnd til þess að endurskoða reglur um bótarétt íslenskra sjómanna vegna líkamstjóns. Í nefndinni skulu m.a. eiga sæti fulltrúar sjómanna og útgerðarmanna, Siglingamálastofnunar, rannsóknarnefndar sjóslysa, Sambands íslenskra tryggingafélaga og fleiri.`` Flm. þessarar þáltill. eru þess fullvissir að mikil nauðsyn sé á að endurskoða þau ákvæði siglingalaga sem lúta að bótum til sjómanna vegna slysa. Mér þykir rétt, með leyfi virðulegs forseta, að vitna til niðurstöðu nokkurra dóma sem til eru vegna slysa á sjómönnum og segja allt það sem segja þarf um nauðsyn þessarar endurskoðunar. Það var háseti á togara sem þurfti vinnu sinnar vegna að hraða för sinni eftir þilfari skips en það var ógreið leið vegna fiskikassa. Steig hann þá upp á snúningsás en gætti þess ekki að yfirborð hans var sleipt af slori. Er hann var staddur uppi á ásnum reið alda undir skipið en við það missti hásetinn jafnvægið, féll á þilfar og handleggsbrotnaði. Hásetinn höfðaði skaðabótamál á hendur útgerð skips en hún var sýknuð og í dómi segir að eins og slysinu var háttað þyki það ekki vera rakið til vanbúnaðar skips, handvammar starfsmanna, útgerðar né annarrar áhættu sem hún eigi að bera ábyrgð á. Í öðru tilfelli var háseti á togara sem var að veiðum. Hann var við vinnu sína á þilfari, slæmt var í sjó en eigi sannað að togveður hafi verið ófært. Reis sjóhnútur á bakborða á móts við stjórnpallinn um 10--20 m frá skipinu, vannst enginn tími til að snúa skipinu í því skyni að forðast sjóhnútinn. Háseti reyndi að forða sér undan sjóhnút sem skall á hann. Hann féll á þilfar og slasaðist. Skipstjóri sýnda enga vangæslu með því að láta veiða í því veðri sem var. Enginn tími vannst til að vara háseta við áður en sjóhnúturinn reið yfir en skipseigandi var sýknaður af skaðabótakröfu. Í nýlegum dómi sem er nokkuð merkilegur segir svo, með leyfi forseta: ,,Skipstjóri á skipi skýrir svo frá fyrir dómi að mikil þrengsli hafi verið í höfninni á þeim stað sem togarinn var að leggjast að. Þar hafi tvö önnur skip legið utan á hvort öðru og hafi því skipi sem að bryggju var að koma verið ætlað 60 m bryggjupláss en skipið sé 57 m langt. Þeir hafi verið komnir í algjöra klemmu og ekki hafi verið unnt að snúa til baka, þeir hafi verið komnir það nærri bryggjunni að ekki yrði aftur snúið, skipið sé án hliðarskrúfu. Skipstjórinn áleit að skipið hefði lent í miklum vandræðum, ef stefnandi, þ.e. sá háseti sem hér á hlut að máli, hefði ekki farið í land til að taka á móti landfestuvírum. Þá hefði skipið hugsanlega rekist utan í þau skip sem tiltekin voru að framan enda hafi vindur verið hvass og erfitt að eiga við stjórn skipsins. Þá hefði getað farið svo að skemmdir hefðu getað hlotist af. Stýrimaður á umræddu skipi skýrir svo frá fyrir dómi að hann hafi verið fram á bakka ásamt háseta er skipinu var siglt upp að bryggju og hafi þá komið fyrirskipun úr brú um að maður ætti að fara í land til að taka á móti landfestum. Þessari skipun hafi verið beint til háseta sem vaktformanns. Háseti hafi síðan látið sig síga niður strax og hafi stýrimaðurinn séð háseta hverfa fram af bakkanum en ekki séð er hann lenti á bryggjunni. Þá hafi háseti horfið úr sjónmáli. Hann kvað yfirborð bryggjunnar hafa verið með klakahrönglum og erfitt að fóta sig á því.`` Í kröfugerð háseta vegna þess líkamstjóns sem af hlaust, fótbrot og annað, gerir hann kröfu á hendur útgerð sem byggir sýknukröfu sína á því að ekki séu lagaskilyrði til að fella á hann skaðabótaábyrgð á slysi þess háseta sem hér um ræðir. Því sé sérstaklega mótmælt að skipstjórnarmönnum hafi orðið á einhver mistök, yfirsjón eða vanræksla sem valdið hafi slysinu. Skipstjórnarmenn hafi á leiðinni til lands kallað hafnarvörð uppi, fengið hafnarsvæði og boðað komu togarans og því ekki þeim að kenna að ekki voru menn á bryggjunni til að taka við landfestum. Eftir sem áður hafi hins vegar orðið að binda togarann við bryggju. Hafi því einhver skipverja orðið að fara í land eins og á stóð til að taka á móti landfestum. Tilmæli skipstjóra þess efnis hafi þannig verið fyllilega eðlileg og ósaknæm. Síðar segir að slysið verði því ekki rakið til annars en óhappatilviljunar og ógætni stefnanda, þ.e. hásetans, við stökk niður á bryggjuna. Verði hann því að bera tjón sitt sjálfur enda telji háseti líklega skýringu á því að hann kom illa niður vera þá að hann var í flotgalla. Þá sé ekki ólíklegt að hreyfing togarans á öldu hafi einnig átt sinn þátt í því að háseti kom harkalega niður. Þannig sé um dæmigert óhappatilvik að ræða en útgerð ber ekki bótaábyrgð að lögum. Hér er rakið lítil dæmi um aðdraganda niðurstöðu dómenda sem hljóðar svo að það hafi óvefengjanlega, þ.e. hásetanum sem vönum sjómanni sem þar að auki hafi áður farið í land með þessum hætti, en þá við betri aðstæður, að ráðast til landgöngu með þessum hætti við aðstæður sem honum máttu vera ljósar að hefðu talsverða hættu í för með sér. Með hliðsjón af atvikum öllum þykir því hæfilegt að hásetinn beri sjálfur 2 / 5 hluta tjónsins en útgerðin 3 / 5 hluta. Hér hefur verið vitnað í fáeina dóma. Í framhaldi af þessu máli sem ég hef síðast vitnað til fór svo um þennan sjómann að hann hlaut varanlega örorku, 35%, en var illa bættur vegna þess líkamstjóns sem hann varð fyrir, eins og hér hefur komið fram, vegna þeirra ákvæða sem í siglingalögum eru um hina svokölluðu hlutlægu ábyrgð útgerðarmanns og hefur það nú oftar en ekki farið í vöxt að dómar falla á þann veg að hluta þess óhapps sem vill verða í slysum er nú beint í æ ríkari mæli á sjómenn sjálfa. Í grg. með þessari þál. segir svo: ,,Samkvæmt 172. gr. siglingalaga ber útgerðarmaður ábyrgð á kröfum vegna lífs- eða líkamstjóns þeirra sem ráðnir eru í skiprúm hjá honum hafi slys borið að höndum þegar hlutaðeigandi var staddur á skipi eða vann í beinum tengslum við rekstur skips enda þótt slysið eða tjónið verði ekki rakið til sakar útgerðarmanns. Samkvæmt lagagreininni ber útgerðarmaður því hlutlæga ábyrgð (þ.e. ábyrgð án sakargrundvallar) með nánari skilmálum vegna lífs- eða líkamstjóns skipverja hans og er hann þá jafnframt með lagaráðstöfun hvattur til að kaupa tryggingar í þessu skyni. Í 2. mgr. 172. gr. segir að útgerðarmanni sé skylt að kaupa tryggingu fyrir dánarbótum og slysabótum eftir nánari reglum. Í lagagreininni eru nefndar ákveðnar fjárhæðir en samkvæmt niðurlagi greinarinnar taka þær fjárhæðir breytingum í samræmi við laun Dagsbrúnarverkamanna. Samkvæmt 173. og 174. gr. siglingalaga hefur útgerðarmaður rétt til að takmarka ábyrgð sína eftir ákveðnum reglum. Samkvæmt 5. tölul. 1. mgr. 175. gr. laganna nær þessi takmörkun ábyrgðar ekki til krafna vegna tjóns á mönnum eða munum sem þeir verða fyrir sem ráðnir eru hjá útgerðarmanni eða ábyrgðarmanni útgerðar og sem rækja starf í þágu skips eða í sambandi við björgun, þó þannig að verði lífs- eða líkamstjón á mönnum sem ráðnir eru í skiprúm hjá útgerðarmanni með þeim hætti sem frá er greint í 1. mgr. 172. gr. takmarkast hin hlutlæga bótaábyrgð útgerðarmanns við þær fjárhæðir sem um ræðir í 2. mgr. greinarinnar. Er í þessu efni byggt á sömu reglu og var í 2. mgr. 205. gr. eldri laga um hlutlæga ábyrgð útgerðarmanns á vinnuslysum. Hún veitti sjómönnum umtalsverða réttarbót frá því sem leiðir af almennum bótareglum. Með þessari hlutlægu ábyrgðarreglu var komið á samræmi milli sjómanna og landverkafólks. Hluti af bótarétti landverkafólks vegna lífs- og líkamstjóns byggir á ákvæðum kjarasamninga um hlutlæga ábyrgð atvinnurekanda, þ.e. hinni svokölluðu slysatryggingu launþega. Í siglingalögum, eins og í almennum kjarasamningum, er þeirri reglu fylgt að útgerðarmanni sé skylt að kaupa tryggingu fyrir dánarbótum og slysabótum eins og áður segir. Hin hlutlæga ábyrgð eða slysatryggingin er hjá íslenskum launþegum í öllum tilfellum takmörkuð við þak eða hámarksfjárhæð en útilokar ekki frekari bótaábyrgð á grundvelli sakar ef sök sannast. Ábyrgð útgerðarmanns á sakargrundvelli á þess háttar tjóni lýtur hins vegar ekki takmörkun, sbr. 5. tölul. 175. gr., sem þýðir í raun að sjómenn verða eins og landverkafólk að sækja bætur umfram hina hlutlægu ábyrgð eftir reglum skaðabótaréttarins. Í þeirri stöðu verður launþeginn, sjómaðurinn, að sanna sök atvinnurekandans. Bótaábyrgð fellur ekki á útgerðarmann án sakar hans eða starfsmanna hans, þ.e. án ásetnings eða gáleysis eftir reglum skaðabótaréttarins. Takist launþega ekki að sanna þessa sök fær hann ekki tjón sitt bætt að öðru leyti en sem nemur hinni hlutlægu ábyrgðarreglu og er það oftast aðeins lítill hluti heildartjónsins. Undir óbætt tjón falla öll þau fjölmörgu tilvik þegar slys verða fyrir óhappatilviljun og gildir í því efni það sama á sjó og í landi. Vinnuslys starfsmanna vegna óhappatilvika eru aðeins bætt að litlu leyti samkvæmt íslenskum rétti. Hinir slösuðu verða þá að bera tjón sitt sjálfir. Það sem veldur því hins vegar að þessu máli er hreyft með þessari þingsályktunartillögu er að slys á sjó eru langtum algengari en slys í landi og miklu oftar verða þau rakin til óhappatilvika en í landi. Að sögn kunnugra verða vinnuslys í landi oftast vegna vanbúnaðar, leiðbeiningarskorts og gáleysis. Í sjómennsku er hins vegar meira um óhöpp sem eiga rætur að rekja til þess að sjómannsstarfið er hættulegra en störf í landi, vinnustaðurinn og hreyfing sjávarins er hættulegri lífi og limum sjómanna en vinnustaðir landverkafólks. Hlutlæg ábyrgð atvinnurekenda vegna hættulegs atvinnurekstrar hefur ekki verið viðurkennd í íslenskum skaðabótarétti til þessa. Venjulegt sakarmat er lagt til grundvallar hvort sem um er að ræða t.d. skrifstofustarf sem hefur engar sjáanlegar hættur í för með sér fyrir starfsmenn eða starf á skipi með tröllauknum og fjölbreytilegum vélbúnaði þar sem aðgátar er þörf við hvert fótmál. Tilgangur nefndarskipunar af því tagi sem hér er ráð fyrir gert er sá að kanna bótarétt sjómanna með framangreint í huga og leggja fram tillögur til úrbóta. Samkvæmt framansögðu er varla um annað en tvennt að ræða, annars vegar að hækka hlutfall hinnar hlutlægu ábyrgðar skv. 172. gr. siglingalaga, sbr. 5. tölul. 175. gr., eða með þeim hætti að gera ábyrgð útgerðarmanns vegna vinnuslysa hlutlæga að öllu eða verulegu leyti með breyttri skaðabótareglu vegna hættulegs atvinnurekstrar og breyttri sönnunarreglu vegna fjölda óhappatilvika sem ekki eru bótaskyld samkvæmt núgildandi reglu.`` Virðulegi forseti. Þannig hljómar sú greinargerð sem við flutningsmenn höfum lagt fram með þessari till. til þál. um endurskoðun slysabóta sjómanna samkvæmt siglingalögum. Enn fjölgar slysum í sjómannastéttinni. Miklar kröfur eru gerðar til sjómanna, veruleg fækkun hefur orðið í áhöfnum og vinnuálagið aukist. Ég hef vitnað til þess áður hvar skipverji var að bjarga félaga sínum en ekki tókst betur til en svo að sá sem ætlaði að bjarga slasaðist verulega og hlaut af mikil örkuml. Vegna ákvæða í siglingalögum fékk sá sem ætlaði að bjarga engar bætur og er svo enn vegna hinnar hlutlægu ábyrgðar útgerðarmanns eins og kom fram í greinargerð. Þess er líka dæmi að sjómaður hafi stungið sér til sunds af skipi sínu og ætlað að bjarga félaga sínum en við það farist sjálfur og er umhugsunarefni hvort eðlilegt væri að ættingjar þess sjómanns fái ekki meiri bætur en raun ber vitni nú í siglingalögunum. Að lokum er full ástæða til að taka til rækilegrar athugunar réttarstöðu íslenskra sjómanna gagnvart siglingalögum á þeim skipum sem sigla undir þægindafánum sem svo mjög var rætt um í þinginu áðan. Virðulegi forseti. Ég legg til að þáltill. verði vísað til síðari umr. og samgn.

Virðulegi forseti. Ég kem hér til að taka undir þá þáltill. sem hér er til umræðu og þann rökstuðning sem kemur fram í greinargerð með henni. Vissulega er löngu tímabært að taka þær greinar siglingalaga er snúa að bótarétti íslenskra sjómanna vegna vinnuslysa til endurskoðunar. Eins og fram kemur í grg. eru vinnuslys á sjó algengari en vinnuslys í landi og oftar en ekki er um að ræða slys sem hafa í för með sér varanlega örorku þess sem verður fyrir slysinu, enda vinnustaður sjómannsins erfiðari og hættulegri en flestir ef ekki allir vinnustaðir í landi. Það er með öllu óeðlilegt að sambærilegt sakarmat sé lagt til grundvallar á bótagreiðslum vegna slysa hvort sem um er að ræða hættulitla vinnustaði á landi eða vinnustað sjómannsins. Vinnustaður og vinnuaðstaða á landi og sjó er ekki sambærileg. Ég ítreka stuðning minn við þessa tillögu sem ég vona að fái jákvæða afgreiðslu, en vara þó við því að hafa nefndina til að endurskoða reglur um bótaréttinn of fjölmenna. Það mætti í greininni sjálfri koma punktur á eftir Sambandi íslenskra tryggingafélaga.

Virðulegi forseti. Ég get ekki tekið undir með þeim þingmanni sem talaði áðan, að hún tæki undir þær röksemdir sem koma fram í greinargerð með tillögunni. Ég verð samt að segja það þó að ég hafi starfað að tryggingamálum og um skeið verið aðstoðarforstjóri í tryggingafélagi þá á ég fullt í fangi með að skilja það orðalag sem er á sumum stöðum og jafnvel þeim veigamestu í greinargerðinni. Að öðru leyti vil ég segja það, virðulegi forseti, að hér er um viðkvæmt mál að ræða og það er rétt að menn varpi upp öllum hugsanlegum flötum á því. Mér sýnist að í dag sé staðan sú að um sjómenn gildi hið sama og landverkafólk, að atvinnurekendur þeirra verða að veita þeim vissa vernd með því að kaupa slysatryggingu sem bætir tjón vegna slysa upp að tiltekinni hámarksupphæð. Um sjómenn gildir það sama og landverkafólk að ef menn vilja sækja sér bætur umfram það þak sem tryggingaverndin veitir þeim þá verða þeir að gera það eftir reglum skaðabótaréttarins og þeir verða að sýna fram á að atvinnurekandinn hafi orðið sekur að einhvers konar vanrækslu eða gáleysi. Þetta er vissulega rétt. Um þetta gildir nákvæmlega það sama og um landverkafólkið. Ég leyfi mér að hugsa upphátt: Á að búa til sérstakar reglur fyrir sjómenn? Ég get vel skilið það viðhorf að þetta þurfi að bæta, en hvers vegna einungis fyrir sjómenn? Eru það nægileg rök sem hér eru flutt að tíðni slysa á sjó er meiri en í landi? Ég dreg það í efa. Ég vil hins vegar fallast að einhverju leyti á þá röksemd að slys úti á sjó eru oft og tíðum miklu meiri og leiða til meira tjóns, meiri örkumla en slys á landi. En þá leyfi ég mér aftur á móti að hugsa upphátt: Hvað með þá einstaklinga sem vinna í landi og lenda í þeirri neyð að hljóta líka veruleg örkuml og eru þá í nákvæmlega sömu stöðu og þeir sjómenn sem hér hafa verið rakin dæmi um? Hvers vegna á ekki líka að veita því fólki einhverja vernd, jafnvel þó tíðni slysa sé minni hjá því og jafnvel þó tíðni þungra slysa sé líka minni? Mér finnst því, virðulegi forseti, að verið sé að gera upp á milli starfsstétta. Ég fellst á það þarf að taka málið í heild sinni til endurskoðunar, en mér finnst að með nokkru sé verið að ganga á kjör eða hag og velferð landverkafólks með því að taka sjómenn út fyrir sviga í dæminu. Ég vil þó ekki leggjast gegn þessari tillögu. Ég vek hins vegar athygli á því, virðulegi forseti, að nefndarskipanin hefur e.t.v. takmarkaðan tilgang vegna þess að í niðurlagi greinarinnar er rakið næsta vel með hvaða hætti er hægt að bæta þessi mál. Ég leyfi mér, virðulegi forseti, að halda því fram að ég hafi skilið þann hluta grg. Síðan vil ég aðeins drepa á eitt atriði sem tengist málinu og hv. flm. gerði að umtalsefni. Það eru þeir menn sem af óeigingjörnum hvötum leggja sjálfa sig, líf sitt og limi í hættu til þess að bjarga öðrum sjómönnum. Ég hef sjálfur lent í þeirri reynslu sem fyrrv. sjómaður að vera í lífshættu og vera bjargað af mönnum sem lögðu sjálfa sig í lífshættu. Sem betur fer urðu engin slys. En þess eru sorgleg dæmi að sá sem ætlaði að bjarga hefur hlotið varanlegt tjón og engar bætur. Þetta er algerlega óviðunandi og ég velti þessu tiltekna atriði fyrir mér. Svo vill til að sá hópur er næsta fámennur og ég vil velta því upp hvort ekki sé rétt að gera sérstakar ráðstafanir með lagasetningu sem verndar menn sem með þessum hætti leggja sig í hættu til þess að bjarga öðrum og taka þá alveg sérstaklega fyrir. Ég varpa þessu fram hér, virðulegi forseti. Ég er samþykkur því að þetta mál gangi til nefndar en áskil mér allan rétt til þess að kanna þetta til hlítar og koma síðar í umræðunni með ítarlegri og þaulhugsaðri röksemdir. Ég ítreka að lokum að mér finnst að með nokkrum hætti sé verið að gera upp á milli starfsstétta.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem hafa tekið til máls. Vissulega er umhugsunarefni hvers konar nefnd eigi að skipa eða hve fjölmenna til þess að endurskoða þennan þátt siglingalaganna. Engu að síður þótti okkur flm. rétt t.d. að rannsóknarnefnd sjóslysa ætti hlut að máli svo mjög sem hún þekkir þessi mál af rannsóknum sínum. Því er ekki óeðlilegt að hún komi nálægt málinu. Ég er ekki hissa á því þótt mönnum þyki orðalag grg. nokkuð sérstakt, en það mál segir kannski allnokkuð um orðalag siglingalaganna. Að vísu voru þau endurskoðuð síðast 1975 en það má segja að orðalag sé með sama hætti og var í upphafi þá Danakonungur réði hér lögum og lofum. Vissulega er eðlilegt að það komi upp í huga manna hvers vegna ætti að tryggja sjómenn öðrum launþegum frekar. Á umliðnum árum hefur það verið almennt að 25% þeirra slysa, sem tilkynnt eru Tryggingastofnun ríkisins, eru slys á sjómönnum enda þótt þeir séu ekki nema rétt um 0,8% á vinnumarkaðnum. Það segir því sína sögu hve slysin eru tíð þótt kannski komi þar ekki nægjanleg skráning fram um hversu alvarleg þau eru. Vissulega væri umhugsunarefni og er náttúrlega mikil nauðsyn á að slysaskráning sjómanna verði bætt. Þar þyrfti t.d. að koma nákvæmar fram hvaða skip, við hvaða kringumstæður, hvar og hvernig tjónið var og hver var hin eiginlega örorka, náði viðkomandi sjómaður þeirri heilsu sem þarf til þess að geta stundað sjómennsku eða ekki. Eins og ég las upp úr gömlum dómum þá hefur það verið með ólíkindum hve oft, og oftar þá en ekki, hve sjómanninum sjálfum hefur verið dæmd hlutdeild í slysi. Við vitum að á fiskiskipaflotanum hefur verið fækkað verulega í áhöfn. Tækni hefur þó fleygt fram að hluta til á móti, en engu að síður við fækkun í áhöfn er meiri hraði og meiri krafa er gerð til manna en áður var. Ef við tökum og berum saman síðutogara þar sem 24 eða 26 menn voru um borð eða nú á móti þeim skipum sem eru afkastameiri en gömlu síðutogararnir og algengt er að það séu 11--12 menn í áhöfn. Enn eru gerðar kröfur um fækkun á þessum skipum. Það segir líka sína sögu að í siglingalögunum er maður, sem slasast við að bjarga, eins og tiltekið er í siglingalögunum, góssi sem tilheyrir skipinu, betur tryggður en sá sem kastar sér til sunds til að bjarga félaga sínum og það er í hæsta máta óeðlilegt. Þess vegna, virðulegi forseti, leggjum við flm. þessa þáltill. fram um nauðsyn þess að endurskoða siglingalögin með það í huga að færa þau til nútímalegs horfs og síðast en ekki síst, til þess að skoða réttarstöðu þeirra sjómanna sem hafa lent í slysum. Því miður er saga sjóslysa hér við land skráð á of mörgum blöðum og ekki hvað síst þeirra staðreynda að mikill fjöldi sjómanna sem hefur lent í slysum hefur hlotið örkuml af. Það hefur komið fram að eðlilegt sé og sjálfsagt að sjómenn leggi sig í hættu vegna félaga sinna. Það hlýtur þá að leiða af því að það sé eðlilegt og sjálfsagt að menn séu með sama hætti tryggðir betur en aðrir til þess að það sé hvati til björgunar á skipsfélögum sínum. Menn hugsa ekkert um það hvort þeir séu sæmilega tryggðir eða ekki áður en þeir henda sér til sunds eftir félögum sínum, menn ætlast hreinlega til þess. Þegar störf landverkamanns og sjómanns eru borin saman og menn hugsa upphátt um það hvort ekki sé eðlilegt að jafnt skuli ganga yfir alla launþega landsins þá er rétt að taka inn í myndina aðstöðumun sjómanns og t.d skrifstofumanns sem hefur fast land undir fótum. Í rannsóknum sem hafa komið fram liggur ljóst fyrir að sjómaður sem stígur ölduna og stundar starf sitt eyðir 25% meiri orku en sá sem hefur fast land undir fótum. Það leiðir af því að eftir mikla vinnuönn eru þeir þannig á sig komnir að þreyta sækir að, aðgæsla er ekki sem skyldi vegna þess mikla vélbúnaðar sem er um borð í skipinu og þeirra vinnukrafna sem eru gerðar til þessara fáu manna þegar skip eru að veiðum. Ég ítreka að ég vona að þessi þáltill. fái skjóta meðferð á hinu háa Alþingi, svo nauðsynleg sem endurskoðun siglingalaganna er.