Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Till. þessi til þál. er flutt af tólf þingmönnum sex þingflokka og með stuðningi flokkanna allra. Enn einu sinni sameinast Íslendingar því í varðstöðu um réttindi á sviði hafréttarins. Auðvitað vilja Íslendingar að Grænlendingar öðlist sem fyrst fullan mátt til þess í senn að vernda fiskimið sín og hagnýta þau skynsamlega. Fiskistofnarnir á Íslands- og Grænlandsmiðum eru meira og minna sameiginleg auðlegð þjóðanna og það er í senn skylda og hagsmunir þessara granna að vernda þá og nýta í samræmi við ákvæði hafréttarsáttmálans og hafa um það samstarf. Að svo miklu leyti sem Íslendingar kynnu nú að vera betur í stakk búnir til að sinna þessu hlutverki en Grænlendingar ber þeim þess vegna að sinna því. Þar kemur e.t.v. til greina aðstoð íslensku landhelgisgæslunnar sem við gætum að einhverju marki sinnt bæði á sjó og í lofti ef talið væri æskilegt. Í annan stað er ljóst að fleiri þjóðir eiga mikilla hagsmuna að gæta í því að fiskistofnar norðursins séu verndaðir og fiskimiðin skynsamlega hagnýtt. Eðlilegt er þess vegna að treysta ekki einungis samvinnuna við Grænlendinga heldur líka Færeyinga, Dani, Norðmenn og Kanadamenn en hindra sókn annarra í sameiginlega fiskistofna þessara þjóða. Það hlýtur að koma til skoðunar í utanrmn., hjá utanrrn. og sjútvrn. og ríkisstj. í heild allra næstu daga því að örlagaríkar ákvarðanir sem skipt geta sköpum kunna að verða teknar á næstu vikum. Þegar Íslendingar hófu lokabaráttu sína fyrir fullum yfirráðum 200 mílna efnahagslögsögu stóðu þeir einir Evrópuþjóða. Þess mættu nágrannar okkar sem þessara réttinda njóta nú minnast. Eðlileg samskipti og verkaskipting þeirra þjóða annars vegar sem eiga land að fiskimiðum og hins vegar fjarlægra iðnríkja felast í verslunarviðskiptum þar sem þau síðarnefndu kaupa sjávarafurðir sem útvegsþjóðirnar afla í skiptum fyrir kaup þeirra á iðnaðarvörum. Þetta er það eðlilegasta og þetta er beggja hagur. Í vaxandi samvinnu þjóðanna sem lönd eiga að fiskimiðum norðurslóða munu sameiginlegir hagsmunir ráða eins og títt er í samskiptum þjóða þar sem hvorki er að finna þiggjendur né veitendur heldur samtvinnaða gæslu réttinda sem alþjóðalög tryggja þeim sem þau kunna þá að hagnýta. Öll verða mál þessi nú væntanlega rædd í utanrmn. svo og önnur samskipti við Grænlendinga sem einmitt eiga inni heimboð Alþingis og vonandi koma hingað fyrr en síðar. Þótt allir þingflokkar standi að flutningi þessarar þáltill. legg ég því til, herra forseti, að henni verði vísað til hv. utanrmn. að lokinni umr. hér í dag í von um að hún fái þar skjóta afgreiðslu og geti komið fyrir fund í Sþ. á ný n.k. fimmtudag, væntanlega til einróma samþykktar. Þar með væri afstaða Íslendinga í hafréttarmálum einu sinni enn skýrt mörkuð.



Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs í þessari umr. fyrst og fremst vegna staðhæfingar hv. 1. flm. þessarar þáltill. að ekkert væri til sem héti kvennamenning eða kvennasaga. Það er mér sönn ánægja að fá að uppfræða hv. 5. landsk. þm. svolítið um þessi efni héðan úr ræðustól á Alþingi enda er nokkuð freklega eftir kallað. Svo ég snúi mér fyrst að kvennamenningunni vil ég byrja á því að upplýsa hv. þm. um að konur og karlar eru ekki eins, ekki aðeins líkamlega heldur einnig menningarlega. Frá alda öðli hafa konur haft með höndum önnur störf en karlar og frá alda öðli hafa konur - en ekki karlar - gengið með börnin, fætt þau í þennan heim og annast um þau fyrstu æviárin. Þetta hvort tveggja gerir það að verkum að lífsreynsla kvenna og karla er ekki sú sama, þar á er óhjákvæmilega um nokkurn mun að ræða. Þegar rætt er um menningu kvenna er því verið að ræða um þau viðhorf kvenna, hugmyndir og lífssýn sem eiga sér uppsprettu í sérstakri lífsreynslu þeirra, þeirri reynslu sem mótast af þeirri staðreynd að félagsleg staða kvenna hefur ávallt verið önnur en staða karla og að móðurhlutverkið hefur ekki verið og er ekki sama hlutverk og föðurhlutverkið. Vitaskuld er hluti menningar sérhvers samfélags sameiginlegur konum og körlum og það er einfaldlega greiningaratriði en ekki þrætumál hvernig hinir mörgu og mismunandi þættir sérhverrar heildarmenningar fléttast saman og mynda þá samverkandi heild sem við í daglegu tali köllum einfaldlega menningu. Sú er niðurstaða allra þeirra vísindagreina sem við menningu fást. Hitt er svo annað mál að menningarþættir eru misjafnlega sýnilegir í sérhverju samfélagi og þannig er því einmitt farið með menningu kvenna í íslensku samfélagi. Konur hafa löngum verið hinn þögli hópur þessa lands enda ekki einleikið hversu fáar konur hafa náð því að komast á spjöld þeirrar sögu sem við nefnum sögu Íslendinga. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson nefndi til tvær konur fyrr í þessari umr., þær Ólöfu Loftsdóttur og Guðrúnu á Bæ, báðar valdamiklar konur eins og hann tók fram. Það er engin tilviljun að hv. þm. nefndi þessar tvær konur. Hann veit um þær vegna þess að báðar voru karlmannsígildi eins og sagt er, báðar gegndu stöðu og höfðu völd sem sambærileg eru við hefðbundin völd og stöðu karla í íslensku samfélagi. Þess vegna er munað eftir þeim. Við sem hér sitjum gætum sjálfsagt ef við legðum saman nefnt til ríflega tylft kvenna til viðbótar á sömu forsendum. Ég geri ráð fyrir að svokölluð söguþekking okkar þm. dugi samanlagt til þess. En spurningin er: Hvar er getið allra hinna kvennanna, allra þeirra þúsunda kvenna sem byggt hafa þetta land í 1100 ár? Hvar finnum við upplýsingar um ævi þeirra og störf og framlag þeirra til íslenskrar menningar? Svarið er einfalt: Hvergi. Um þessar konur þegir Íslandssagan þunnu hljóði. Það er því hárrétt athugað hjá hv. 1. flm. þessarar till. að saga íslenskra kvenna er ekki til, hún er ekki til í þeim skilningi að hún er hvergi til niðurskráð, hún er ekki hluti af opinberri sögu Íslendinga. Eigum við þá þar með að álykta að íslenskar konur eigi sér enga sögu? Eigum við að álykta að störf unnin í svokölluðum kyrrþey séu engrar athygli verð? Eigum við að hugsa sem svo að konur þessa lands hafi aldrei hugsað neitt af viti, aldrei haft neitt sérstakt til málanna að leggja, aldrei borið líf þessa lands í höndum sínum? Svo við snúum okkur frá konunum sem unnu og vinna enn störf sín í þessum margfræga kyrrþey, þessi störf sem enginn tekur eftir og sem virðast vera ósýnileg og snúum okkur að þeim konum sem kvöddu sér hljóðs opinberlega af því að þær voru konur og vildu vekja athygli á málefnum kvenna, hvar er þeirra saga? Hvar er saga 100 ára skipulagðrar kvennabaráttu hér á landi? Hún er heldur ekki til í sögubókunum og fór hún þó ekki fram í neinum kyrrþey. Staðreyndin er einfaldlega sú að í Íslandssögunni er að miklu leyti þagað um íslenskar konur. Af henni má ráða að þær beri það nafn með rentu að vera hinn þögli hópur íslensks samfélags eins og ég sagði áðan. Við þurfum reyndar ekki að skoða fortíðarsögu Íslendinga til að komast að þessari niðurstöðu. Okkur nægir að skoða þá mynd af nútíðarsögunni sem birtist okkur dags daglega í dagblöðunum. Þar er þagað þunnu hljóði um það sem konur hafa til málanna að leggja. Það er því e.t.v. ekki svo undarlegt að hv. þm. Eiður Guðnason haldi að ekkert sé til sem heitir kvennamenning eða kvennasaga. Vitneskjan um það liggur ekki á lausu, henni er síður en svo otað að landsmönnum. Ég get þó upplýst hv. þm. um það að fræðimenn hér á landi jafnt sem í öðrum Evrópulöndum eru farnir að láta þennan vanrækta þátt sérhverrar þjóðarsögu til sín taka. Hér á landi hefur Kvennasögusafn Íslands starfað um árabil fyrir þrotlausan dugnað og eljusemi frú Önnu Sigurðardóttur. Við Háskóla Íslands er þegar kominn vísir að rannsóknum á sögu og menningu íslenskra kvenna og undanfarin tvö ár hefur verið kennt námskeið í kvennasögu við heimspekideild Háskóla Íslands. Fyrst ég er hér að nefna Háskóla Íslands þætti mér gaman að vita hvort hv. 1. flm. þessarar till. veit hver voru tildrögin að stofnun þeirrar merku stofnunar. Svari hann mér því ef hann má. Sú þáttill. sem hér er til umfjöllunar virðist ganga út frá því að til sé einhver ein og óumdeilanleg Íslandssaga, að allir skilji söguna á sama máta. Því fer vitaskuld fjarri. Ég hef hér gert einn þátt söguskilnings að umræðuefni, aðrir ræðumenn hafa bent á aðra þætti. Kjarni málsins er sá að saga Íslendinga verður aldrei endanlega rituð í eitt skipti fyrir öll. Hún hlýtur ávallt að vera í sífelldri umfjöllun og endurskoðun af hálfu fræðimanna. Það vita allir sem nálægt fræðimennsku hafa komið að liggur í hlutarins eðli. Jafnframt gengur till. út á það að efla skuli með börnum þessa lands ást og virðingu á sögu lands og þjóðar. Ég hef að sjálfsögðu ekki nema gott eitt um það að segja og þá er ég vitaskuld að tala um söguna í þeim skilningi að um sé að ræða sögu landsmanna allra en ekki sögu hluta þeirra. Hitt er svo annað mál að það er til lítils fyrir Alþingi að skipa kennurum þessa lands að innræta nemendum sínum ættjarðarást, þeirri göfugu tilfinningu er ekki hægt að miðla nema kennarinn skilji hana sjálfur. Það er ekki hægt að skipa mönnum að hafa ákveðnar tilfinningar, yfir tilfinningar manna ná engar þáltill. Hins vegar er hlutverk okkar sem hér sitjum að stuðla að því að á Íslandi fái þrifist mannlíf sem gefur tilefni til tilfinninga og hugsana af því tagi sem hér um ræðir. Það er okkar hlutverk fyrst og fremst að sjá til þess að hér þrífist réttlátt og lífvænlegt samfélag sem menn geta virt og borið ást í brjósti til. Þannig getum við þm. best stuðlað að þeirri trú og þeirri virðingu fyrir landi og þjóð sem þessi þáltill. fjallar svo grunnfærnislega um. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu.



Herra forseti. Hér er til umr. merkt málefni þar sem er sjálf Íslandssagan. Þrír hv. alþm. hafa hér lagt fram þáltill. um kennslu í Íslandssögu. Ástæða er til þess að ræða nokkuð þau viðhorf sem koma fram jafnt í tillöguflutningi og grg. og þann bakgrunn sem er á bak við þessa till. og þá umr. sem fram hefur farið frá því þann 13. nóv. s.l. um sögukennslu í íslenskum skólum, því að augljóst er að flutningur þessarar till. er sprottinn upp af þeirri umr. sem Morgunblaðið hleypti af stað fyrir tilverknað blaðamannsins Guðmundar Magnússonar þann 13. nóv. s.l. og sem hefur orðið kveikja að meiri blaðaskrifum um þetta efni á þeim tíma sem síðan er liðinn en ég man eftir að hafa séð um Íslandssögumálefni og raunar um málefni skólanna almennt. Það verður að segjast að um málefni skóla í okkar landi ríkir allt of mikið tómlæti í opinberri umr. almennt og þá ekki siður hér á hv. Alþingi. Sárast er þó að sjá oft og tíðum hvaða meðferð fjárveitingar til þessa grundvallarþáttar í fræðslustarfi þjóðarinnar fá þegar tekin er afstaða um skiptin á útgjöldum ríkissjóðs. Ég ætla hins vegar ekki að ræða það hér sérstaklega að þessu sinni. Þessi þáltill. er afar almennt orðuð. Það er vissulega einkenni margra slíkra till. sem við fjöllum hér um en þegar rætt er um svo víðfeðmt efni sem kennslu í Íslandssögu hljóta menn að spyrja sig að því frekar en fram kemur í till. og fram hefur komið í máli hv. flm., hvað vakir fyrir honum, hvaða fyrirmæli eru það sem hv. Alþingi er ætlað að gefa framkvæmdavaldinu um kennslu í Íslandssögu. Í upphafi þáltill. segir. „Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hlutast til um að í grunnskólanámi verði kennsla í sögu íslensku þjóðarinnar aukin.“ Þetta er fyrsti efnisþátturinn. En hægt er að auka sögukennslu með ýmsum hætti og ég sé ekki að framkvæmdavaldið sé miklu nær um það hver sé vilji Alþingis í þessum efnum ef ekki fylgir nánari skilgreining á því ef löggjafarsamkoman vill gefa þær forskriftir með hvaða hætti slík kennsla skuli aukin og á kostnað hvers. Á það að vera á kostnað tíma nemenda, þess tíma sem þeir eyða í skólum landsins og njóta þar kennslu? Á það að vera á kostnað annarra námsgreina? Og svo sem inn í þessi mál blandast og ekki síst í dagblaðaumræðunni, hvaða stefna og viðhorf varðandi sögukennslu eru það sem hv. flm. bera fyrir brjósti og vilja að njóti þeirrar aukningar sem hér er verið að leggja til? Að vísu segir í framhaldinu í till. orðrétt: „og við það miðuð að nemendur öðlist ekki aðeins þekkingu og skilning á sögu þjóðarinnar heldur og trú á landið og vilja til að varðveita það menningarsamfélag sem hér hefur þróast í ellefu aldir.“ Það er vissulega ekki lítið lagt undir í þessum efnum hjá hv. flm. og ekki skal ég draga úr þýðingu þess að efla með mönnum heilbrigða trú á landið og möguleika okkar til lífsbjargar hér í landi okkar og að efla það menningarsamfélag sem hér hefur þróast því að ég vil trúa því að það sé það sem fyrir hv. flm. vakir þegar talað er um varðveislu á menningarsamfélaginu. En vegna þess hversu mjög almenn þessi till. er, þá hljóta menn að leita fanga í greinargerð fyrir rökstuðningi af hálfu hv. flm. Þar bregður fyrir nokkuð sérstökum atriðum sem óhjákvæmilegt er að vekja athygli á og leita kannske eftir enn þá dýpri rökum frá hv. flm. fyrir nauðsyn á eflingu Íslandssögukennslunnar en þar eru. Helsta undirstaðan sem þeir setja fram í grg. sinni fyrir þeirri skoðun sinni að hér beri að brjóta í blað - því þannig skil ég hv. flm. og hv. 1. flm. sem mælti hér fyrir þessu, að brjóta ætti í blað varðandi Íslandssögukennslu - er dagblaðið Tíminn sem skýrði frá niðurstöðum skoðanakönnunar um söguþekkingu hjá almenningi hér á landi. Ekki er greint frá því hvenær hún kom fram í Tímanum þessi umrædda tilvitnun í niðurstöður skoðanakönnunar en birt er tilvitnun í greinargerðina í Dagblaðið og þar segir orðrétt: „Söguþekking 16–20 ára Íslendinga bágborin: Aðeins 13.1% vissu um fyrsta forseta Íslands.“ Og síðan er þetta flokkað nánar hvernig þetta kom út: „Aðeins 58.8% vita að Sveinn Björnsson var fyrsti forseti íslenska lýðveldisins samkvæmt skoðanakönnun sem fyrirtækið Kaupþing gerði nýlega. 17.5% héldu að það hefði verið Jón Sigurðsson, 5.7% að það hefði verið Ásgeir Ásgeirsson og heil 18% sögðust alls ekki vita það. Íbúar höfuðborgarsvæðisins virðast samkvæmt könnuninni vera aðeins betur að sér en fólk úti á landsbyggðinni“ - ég geri ráð fyrir og skil það af framhaldinu að það sé varðandi þetta merka atriði um fyrsta forseta lýðveldisins - „en 62.7% svöruðu spurningunni rétt. Í þéttbýli annars staðar á landinu svöruðu 55.9% rétt en 52.9% í dreifbýli. Sé þeim sem spurðir voru“ - ég bið hv. alþm. að taka eftir - „skipt niður í aldurshópa kemur í ljós að aðeins 13.1% fólks á aldrinum 16–20 ára svaraði rétt. Eftir því sem fólk eldist virðist það betur að sér en 83.9% fólks á aldrinum 56–67 ára vissi hver var fyrsti forseti lýðveldisins.“ Hér blasa við stórmerki mikil sem eru ein aðalkveikjan í þessum tillöguflutningi. Fólk sem komið er um og yfir miðjan aldur er talsvert betur að sér um þetta þekkingaratriði en fólk á aldrinum 16–20 ára, hver var fyrsti forseti lýðveldisins, Sveinn Björnsson 1944–1952. Heil skoðanakönnun er dregin fram í öðru aðalmálgagni ríkisstjórnarinnar til að leiða þessi stórmerku sannindi í ljós. Ég veit að hv. þm. átta sig á því að hér eru stórmerk sannindi á ferðinni. Ég býst t.d. við að ástæða þætti til að ég væri eitthvað betur að mér um þessi efni en þeir sem nú eru að ljúka skyldunámi vegna þess að ég á að muna þann tíma sem Sveinn Björnsson var forseti lýðveldisins og kom við sögu í mörgum málum svo sem kunnugt er. Hinn meginrökstuðningurinn fyrir utan þennan er um hvenær kristni var lögtekin. Þar vill svo undarlega til að ekki er sama fylgni í skoðanakönnuninni varðandi hvað margir gata á því hvenær lögtekin var kristni á Íslandi eins og í þessu atriði varðandi fyrsta forseta lýðveldisins. En þeir ljúka þessari tilvitnun í könnun fyrirtækisins Kaupþings með að segja: „Þessar niðurstöður hljóta að vera alvarlegt íhugunarefni.“ Já, það er von að svo sé hermt að þetta sé alvarlegt íhugunarefni. Nú ætla ég ekki að vefengja það að margt mættu menn vita betur um sögu þjóðarinnar og gildi þess að menn jafnt þekki það sem geta talist staðreyndir í þeim efnum og öðlist þekkingu og færni til að viða að sér gjaldgengum heimildum varðandi sögu þjóðarinnar og draga af henni ályktanir. En ég hefði ekki viljað standa að tillöguflutningi sem þessum, reistum á jafnveikum grunni varðandi söguþekkingu landsmanna eins og hér kemur fram. Ég spyr hv. flm. og þar í hópi er sjálfur hæstv. forseti Sþ.: Hvað fleira en það sem þeir vilja bera fram hér ber vott um að sögukunnáttu þjóðarinnar hafi hrakað svo stórlega að nú sé nauðsyn til þess að spyrna við fæti? Hvað fleira rennir stoðum undir það og getur talist gjaldgengur vitnisburður um að menn séu svona mun verr að sér en á árum áður og að söguþekkingu og kunnáttu fari hrakandi? Ég er forvitinn að fá vitneskju um þessi efni því að hér er vissulega hreyft stóru máli um að auka kennslu í Íslandssögu. En ég ætla í framhaldi af þessu að víkja aðeins að því sem er kveikja þessa tillöguflutnings, kveikja sem Morgunblaðið setti upp þann 13. nóv. eins og ég hef þegar nefnt og þar hefur endurspeglast á síðum þess blaðs og fleiri blaða síðan. Þann 15. nóv. skrifaði einn ritstjóra Morgunblaðsins leiðara í sitt málgagn undir fyrirsögninni „Engin Íslandssaga“ og byggir þar á skrifum blaðsins tveimur dögum áður, skrifum sem leitt hefur verið í ljós síðan að ekki eru nú betur saman sett af blaðamanni blaðsins en svo, að hann fór í ýmsum greinum ekki rétt með ummæli viðmælanda síns, Ertu Kristjánsdóttur námsstjóra í Íslandssögu. Hún sá ástæðu til þess að rita ítarlega grein í Morgunblaðið um þetta efni, m.a. til þess að skýra sitt mál og leiðrétta rangfærslur þann 24. nóv. s.l. En Morgunblaðið hefur yfirskriftina í þessum leiðara „Engin Íslandssaga.“ Þar segir í upphafi, með leyfi hæstv. forseta. „Íslandssaga er ekki lengur sjálfstæð námsgrein í grunnskólum, hún hefur, ásamt fleiri svokölluðum „lesgreinum“ verið felld inn í námsgrein sem nefnd er samfélagsfræði ...“ Á þennan veg hófst grein hér í blaðinu á sunnudag um umritun Íslandssögunnar. Þar kemur jafnframt fram að skólarannsóknadeild menntmrn. stendur þannig að undirbúningi námsefnis í Íslandssögu, að nemendur í grunnskótum fá ekki nema takmarkaða fræðslu um sögu þjóðarinnar.“ Og síðar í leiðaranum segir: „Það kemur á óvart að í kyrrþey skuli hafa verið ákveðið að hætta að kenna Íslandssögu í grunnskólum og hefja í hennar stað kennslu í samfélagsfræði ... “ Og enn síðar: „Af þessari upptalningu er ljóst að búin hefur verið til námsgrein í grunnskólum sem spannar yfir allt það sem hæst ber í „umræðunni“ hverju sinni og vekur undrun að námsstjórinn skuli ekki tíunda friðarmálin sem hluta samfélagsfræðinnar.“ Já, friðarmálin hafa orðið Morgunblaðinu umhugsunarefni upp á síðkastið, eftir að þessi leiðari var skrifaður. Og enn segir Morgunblaðið: „Er sú skipan í sjálfu sér furðuleg, að innan ráðuneytis skuli slík vinna innt af hendi, en hitt þó enn furðulegra að niðurfelling Íslandssögunnar á vegum menntmrn. skuli hafa komist til framkvæmda þegjandi og hljóðalaust án þess að valda deilum í okkar íhaldssama þjóðfélagi.“ Og þessu lýkur þannig: „Nú liggur sem sé fyrir að deild innan menntmrn. við Hverfisgötu hefur ákveðið að í grunnskólum á Íslandi skuli hætt að kenna sögu þjóðarinnar. Hvenær kemur röðin að tungunni?“ Ekki er farið fram með vægum orðum í ritstjórnargrein þessa fjöllesnasta blaðs landsins, málgagns sem eðlilegt er að líta svo á að túlki viðhorf hæstv. menntmrh. Þessi skrif Morgunblaðsins urðu ýmsum öðrum tilefni til þess að taka með svipuðum hætti á þessu máli, að fjalla um þetta mál út frá matreiðslu Morgunblaðsins. Þar má nefna, án þess að ég ætli að fara að vitna þar til blaðaskrifa einstakra manna, Dagblaðið og Vísi þann 18. nóv. þar sem Haraldur Blöndal ritar grein undir fyrirsögninni „Aðför að þjóðerninu“ og er það fróðleg lesning. Síðan kemur þar á sömu síðu hv. 3. þm. Vestf., sá er nú situr, Sighvatur Björgvinsson, með fyrirsögnina „Snorra Sturluson eða samfélag bavíana“. Af því að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson situr nú á þingi get ég ekki stillt mig um að sýna mönnum aðeins stílbrögðin sem byggja á málflutningi Morgunblaðsins því að þessir tilgreindu menn hafa ekki haft fyrir því að kynna sér stöðu mála varðandi Íslandssögukennslu í landinu áður en þeir geysast fram á ritvöllinn fullir vandlætingar og hella úr skálum reiði sinnar, hafa ekki haft fyrir því að kynna sér mikið stöðu mála ef marka má af þeim blaðaskrifum. Þar segir Sighvatur Björgvinsson og vitnar í námsstjórann eða það sem eftir honum er haft: „„Námið á að vera raunvirkara“, er eftir námsstjóranum haft. Raunvirkara? - Enn ein orðaflækjusmíð engrar merkingar til þokukenndrar tjáningar á reikandi hugsun gervivísinda í þeim eina tilgangi gerð að varpa blæ yfirborðsþekkingar yfir óljósan ruglanda. Eins konar málfræðilegur voodooismi; málkukl nútíma alkemista, samanrimpingur gats og rifu eins og nýju fötin keisarans.“ Það er gullaldarmál sem hér er á ferðinni. Það vefst ekki fyrir neinum að svo er. Áfram var lopinn teygður í Morgunblaðinu um þessi efni af mönnum sem vilja telja sig málsmetandi og byggja á þeim dæmalausa málflutningi sem ritstjóri Morgunblaðsins byggði á leiðara sinn undir fyrirsögninni „Engin Íslandssögukennsla“. Vísa ég til þeirra skrifa því að þau eru aðgengileg þeim sem fletta Morgunblaðinu þessa síðustu mánuði. Hins vegar hafa aðilar fjallað um þessi mál að undanförnu sem bera nokkra ábyrgð á því hvernig um þetta hefur verið fjallað, aðrir en hæstv. menntmrh. sem hér hefur svarað fsp. og látið í ljós sín viðhorf, menn sem hafa unnið sem ráðgjafar menntmrn. og íslenskra stjórnvalda um langa hríð eins og t.d. Wolfgang Edelstein sem er prófessor við háskólann í Vestur-Berlín, Freie Universität í Berlín og einn af stjórnendum Max Planck rannsóknastofnunarinnar. Hann hefur verið ráðgjafi menntmrn. varðandi þróun sögukennslu og kennslu í fleiri greinum frá árinu 1966 að telja og er maður sem er virtur á alþjóðavettvangi og þekktur fyrir vönduð vinnubrögð. Wolfgang hefur verið trúnaðarmaður margra menntmrh. hérlendis varðandi þróun sögukennslu og kennslu í samfélagsfræði sem er einn þáttur þessa máls sem gerður var að umtalsefni strax þegar Morgunblaðið hleypti af stað tortryggnisskrifunum varðandi það hvernig að þessum málum hafi verið unnið. Wolfgang Edelstein leiddi vinnuhóp um þessi efni frá árinu 1974 að telja, en þá höfðu grunnskólalög nýlega verið samþykkt. Ég held að ástæða væri til þess fyrir þá hv. þm. sem hér standa að tillöguflutningi að fara yfir það hvernig mælt er fyrir í grunnskólalögum varðandi fræðslustefnu í landinu og varðandi samfélagsfræðina sem Ístandssagan er hluti af eins og að því máli er unnið og hefur verið unnið á undanförnum árum af hálfu menntmrn. Í 2. gr. grunnskólalaganna segir: „Hlutverk grunnskólans er, í samvinnu við heimilin, að búa nemendur undir líf og starf í lýðræðisþjóðfélagi, sem er í sífelldri þróun ... Skólinn skal temja nemendum víðsýni og efla skilning þeirra á mannlegum kjörum og umhverfi, á íslensku þjóðfélagi, sögu þess og sérkennum og skyldum einstaklingsins við samfélagið.“ Og í framhaldi í sömu grein: „Grunnskólinn skal veita nemendum tækifæri til að afla sér þekkingar og leikni og temja sér vinnubrögð, sem stuðla að stöðugri viðleitni til menntunar og þroska. Skólastarfið skal því leggja grundvöll að sjálfstæðri hugsun nemenda og þjálfa hæfni þeirra til samstarfs við aðra.“ Síðar í 42. gr. grunnskólalaga segir: „ Menntmrn. setur grunnskólum aðalnámsskrá, þar sem m.a. skal kveðið nánar á um meginstefnu varðandi kennslufræði og kennsluskipan, auk þess sem ákvæði skulu sett um:“ - og það er undir stafliðnum d - „fræðslu um mannlegt samfélag, umheim og umhverfi í fortíð og nútíð, um Íslandssögu, mannkynssögu, samfélagshætti og landafræði.“ Þetta eru allt saman fyrirmæli í grunnskólalögum. Á grundvelli þessara fyrirmæla grunnskólalaganna hefur á vegum menntmrn. verið unnið að endurmótun námsefnis í Íslandssögu og ýmsum fleiri greinum og verið horfið að því ráði að samþætta þar ýmis þau atriði sem boðið var upp á fræðslu um - boðið og boðið ekki með mismunandi hætti - aðgreint á fyrri stigum. Ég er þeirrar skoðunar að sú stefna sem þar var tekin um samþættingu efnis á þessu skólastigi undir heiti samfélagsfræðinnar hafi verið rétt stefna og það sem unnið hefur verið undir þeim formerkjum hafi horft til réttrar áttar þó að eflaust megi finna að einu og öðru ef grannt er skoðað og menn geti haft mismunandi skoðanir á einstökum þáttum og málinu í heild að sjálfsögðu. Wolfgang Edelstein ritar um samfélagsfræðikennsluna og þar með um þátt Íslandssögunnar í samfélagsfræðikennslu í Morgunblaðinu 8. febr. s.l. Hann bregst þar við þeim áróðri og fullyrðingum sem fram hafa komið í blaðaskrifum að undanförnu varðandi óvandaðan undirbúning í sambandi við þessi mál. Ég vil hvetja hv. alþm. að lesa hans grg. í tengslum við það mál sem hér er til umr. því að ekki er hægt að kalla margt af því sem sagt hefur verið eða sumt af því sem sagt hefur verið, þ. á m. af ritstjórn Morgunblaðsins, annað en tilraun til að sá fræjum úlfúðar og tortryggni gagnvart þeim aðilum sem unnið hafa á grundvelli laga og reglugerða og ákvarðana þar til bærra stjórnvalda að því að bæta kennsluefni í sögu, Íslandssögu og mörgum öðrum greinum sem tekið er á undir merki samfélagsfræðinnar. Wolfgang Edelstein svarar þessum staðhæfingum mjög skilmerkilega í sinni vönduðu grein. Ég ætla ekki að hafa langar tilvitnanir í hans mál en með leyfi hæstv. forseta örfáar. Hann segir hér: „Endurskoðun námsefnis í sögu, landafræði, svo og átthagafræði og fleiri efnisþáttum undir heitinu samfélagsfræði er hluti af heildarendurskoðun námsefnis í öllum námsgreinum og öllum árgöngum grunnskólans. Þessi endurskoðun hefur fylgt reglum og venjum sem allir geta kynnt sér.“ Hann segir einnig: „Það er hrein firra að halda að samfélagsfræði sé samsæri eða tilraun til vinstri innrætingar, svo sem hverjum verður ljóst á augabragði sem kærir sig um að berja námsefnið augum. Samfélagsfræðin er vísvitandi tilraun til að framfylgja markmiðsgrein grunnskólalaganna, og að svo miklu leyti sem þessi námsgrein er pólitísk er hún „borgaraleg“, lýðræðissinnuð og tekur mið af velferð einstaklingsins.“ Hann segir einnig: „Það er fráleitt að gefa í skyn að ákvarðanir um breytingar á stöðu námsgreina, t.d. sögu og landafræði, hafi farið leynt. Hitt er svo annað mál að kennarar hafa verið sjálfráðir um þá ákvörðun hvort þeir kenndu samþætt efni eða héldu hefðbundnum hætti. ... Þegar öllu er á botninn hvolft virðist óhætt að segja: (a) að fáar ákvarðanir í skólamálum hafi fengið eins rækilega, almenna og lýðræðislega umfjöllun og þær sem teknar voru um endurskoðun og nýskipan samfélagsgreina og (b) að fáar ákvarðanir hafi veitt kennurum sjálfum eins mikið svigrúm um framkvæmd. Enginn, sem ekki kaus svo sjálfur, var skyldaður til að taka upp nýtt efni eða nýja aðferð.“ Hann rekur í þessari grein sinni hvernig gert er ráð fyrir að Íslandssögukennslu verði háttað þegar lokið er þeirri endurskoðun námsefnis sem nú er aðeins hálfnuð eða svo varðandi námsefni í samfélagsfræði og varar við því að menn séu að dæma út frá því sem nú liggur fyrir. Það ættu hv. alþm. að íhuga að ein ástæðan fyrir því að ekki er komin heildarmynd á Ístandssögukennsluna í samræmi við þessa endurskoðun er sú að ónógu fjármagni hefur verið veitt til þessarar starfsemi. Ef hv. Alþingi vildi álykta um að bæta þar úr og veita meira fjármagni til Námsgagnastofnunar eins og ég og fleiri hafa lagt hér til væri vel af stað farið með tillöguflutning. Wolfgang Edelstein segir hér einnig: „Deilur um skólastefnur eru deilur fullorðinna um viðhorf gagnvart börnum og umgengni við þau; um leið og deilt er um menningarleg og félagsleg markmið náms og skóla. Hin tiltölulega almenna samstaða um „bernskusinnuð sjónarmið“ og „nýsköpunarstefnu“ í skólamálum, sem ríkt hefur hér á landi s.l. tvo áratugi virðist nú nokkuð á undanhaldi. Við verðum sjálfsagt,“ segir hann, „að sætta okkur við að góðæri vaxtarskeiðsins er liðið í bili og harðæri virðast fylgja harðneskjulegri sjónarmið.“ Ég bið menn að veita þessum orðum hans athygli. Hann vitnar til þeirra þrenginga í efnahagslegu tilliti sem einnig virðast ætla að fylgja þrengingar í sambandi við endurskoðun, tímabæra endurskoðun á námsefni og þau viðhorf sem þar eru að baki. En hann vekur líka athygli á þessu: „Nýtt samfélagsfræðiefni hefur verið kennt í örfá ár í fáum árgöngum við erfið skilyrði. Þær umvandanir sem mest ber á t.d. um almennan þekkingarskort á sögu hljóta að snerta hefðbundna efnið og kennslu þess frekar en hið nýja sem er ekki komið í skólann nema að litlu leyti.“ Ég vek sérstaka athygli á þessu. Þeir sem eru að kvarta undan lélegri þekkingu nemenda geta ekki borið fyrir sig hið nýja efni því það sem mælt hefur verið t.d. í þessum frægu skoðanakönnunum um sagnfræðiþekkingu er ekki mæling á kunnáttu nemenda sem hafa notið hins nýja kennsluefnis heldur hinna sem lásu Jónas frá Hriflu eins og ég gerði í barnaskóla eða kennslubók Þorleifs Bjarnasonar, kannske að viðbættri blessaðri símaskránni hans Þorsteins M. Jónssonar eins og hún var stundum kölluð, sú upptalning sem var að finna í hans riti á einstökum merkisviðburðum Íslandssögunnar á seinni tímum. Wolfgang Edelstein mælir viðvörunarorð í lok greinar sinnar. Hann segir þar: „Vilji menn ræða málefni skólans af alvöru og sanngirni verða þeir að leitast við að setja sig í spor nemenda og kennara. Ekki hefur borið mikið á þessari dyggð í umræðunni um samfélagsfræði að undanförnu. Hefðu menn lagt meiri stund á hana hefði þeim fljótlega orðið ljóst að samfélagsfræðin íslenska er tilraun til að bregðast við vandamálum náms og kennslu í samræmi við aðstæður jafnt á atþjóðavettvangi og úr heimahögum.“ Ég læt þessar fáu tilvitnanir í grein Wolfgans Edelsteins hér nægja en hvet menn aftur til að kynna sér hana í heild. Ég vil undir það síðasta hér varðandi þetta efni hvetja hv. flm. til að gera gleggri grein fyrir því, af því að þeir hafa nánast enga grein gert fyrir því með hvaða hætti þeir vilja að fram sé farið í sambandi við aukna kennslu í Íslandssögu. Vilja þeir lengri skóladag? Ef ekki, hvað á að víkja? Eru þeir að andmæla því að haldið verði áfram því verki sem að er unnið í sambandi við námsefnisgerð í samfélagsfræði að Íslandssögu meðtalinni eða ekki? Hvað vakir fyrir þeim í þeim efnum? Eru þeir reiðubúnir til að standa að því og berjast fyrir því að auknu fjármagni verði varið til þeirrar aukningar sem þeir teldu nauðsynlega, þ. á m. væntanlega endurhæfingarnámskeið fyrir kennara? Ég tel að ekki sé frambærilegt af þeirra hálfu að standa að tillögugerð á svo veikum grunni eins og hér er fram komið, vegna þess að hún segir framkvæmdavaldinu nánast ekkert hvert skuli halda, með hvaða hætti og hvert skuli halda í þessum efnum. Það verður ekki gert með þeim orðum sem í tillögugreininni felast, nema menn vilji láta það vera í rauninni algjörlega óskrifað blað hvernig að því sé staðið. Ég skal ekkert fullyrða um það hvernig t.d. hv. 1. flm. hugsar sér þessa aukningu á sögukennslu, hvort hann tekur undir með þeim mönnum sem telja það eitt meginatriði að menn viti hvaða ár kristni var lögtekin á Íslandi eða einstaka slíka þætti, þ.e. staðreyndaþætti svokallaða í sögunámi, hvort hann vill leggja áherslu á það frekar en viðhorfafræðslu eða innrætingu sem líka hefur verið til umræðu í tengslum við þetta. Um það hefur ekki mikið heyrst frá hv. flm. Hér talaði hv. 11. þm. Reykv., Sigríður Dúna Kristmundsdóttir um einn þátt í sögukennslu, sem fyllsta ástæða var til að vekja athygli á í umr. um þetta mál, og það kynlega viðhorf sem kom fram hjá hv. 5. landsk. þm. og hv. 5. þm. Vestf. þegar þetta mál var hér til umr. síðast. Ég tek mjög eindregið undir það og tel raunar að eitthvað horfi þó til betri vegar við endurskoðun námsefnis sem nú stendur yfir varðandi þann þátt sem hefur legið utan garðs í sögukennsluefni hér og einnig í starfi skótanna, geri ég ráð fyrir, hjá kennurum, að halda fram þætti kvenna í sambandi við Íslandssöguna og starf þeirra kynstóða sem gengnar eru á undan okkur hér í landinu. Ég tel að sá þáttur þurfi að fá allt annan sess en þann sem við þekkjum sem gengið höfum í gegnum grunnnám. Ég tel að sú aðferð sem beitt er í sambandi við endurskoðun námsefnis, þ.e. að tengja Íslandssöguna fjölmörgum öðrum þáttum innan samfélagsfræði, auðveldi það að koma hlut kvenna, menningarframlagi kvenna og öðru því sem þar þarf að draga fram til skila með eðlilegum hætti. Að lokum vara ég mjög eindregið, herra forseti, við umr. eins og hún hefur að hluta til gengið fyrir sig um endurskoðun á Íslandssögunni og þörfinni á að bæta þar um. Það er nánast ekki hægt að líkja því við annað en upphaf að eins konar galdraofsóknum eins og þar hefur verið gengið fram. Ég er ekki að mæla það til flm. till. en ég vitnaði hér til blaðaskrifa, þ. á m. fjöllesnasta blaðs landsins, Morgunblaðsins, sem vakti upp þessa umr. í nóv. s.l. og hefur gengið þar fram með þeim hætti í sínum skrifum um það að síst er til þess fallið að tekið verði á þessum málum þannig að til heilla horfi og unnt sé að stilla menn saman um að bæta úr varðandi þennan þátt í starfi skólanna, söguna og samfélagsfræðina, eins og hlýtur að vera áhugamál sem flestra. Ekki er heldur hægt annað en að áfellast það, að menn sem vilja láta til sín heyra um þessi efni skuli byggja á þeim grunni sem Morgunblaðið gerði í ritstjórnargrein sinni 13. nóv. s.l. og láta það eitt nægja áður en þeir fara að kveða upp dóma varðandi stöðu Íslandssögukennslu í skólum landsins.



Herra forseti. Hv. þm. Sigríður Dúna Kristmundsdóttir mælti hér skörulega fyrir málstað kvenna áðan og þarf þar engu við að bæta. Þó vil ég í krafti máltækisins „aldrei er góð vísa of oft kveðin“ segja nokkur orð um stöðu, menningu og sögu kvenna. Hv. þm. Eiður Guðnason trúir því ekki að til sé sérstök kvennamenning, bara menning, ekki nein kvennasaga, bara mannkynssaga. Það er kannske ekki nema von og hann er ekki einn um þessa skoðun. En þetta er enn eitt dæmi þess aðstöðuleysis kvenna, að þær hafa ekki verið gerendur og skrifendur sögu sinnar, en fyrst og fremst þotendur hennar. Þó hlýtur hv. þm. að samþykkja að konur og karlar eru frábrugðin og gegna mismunandi líffræðilegum hlutverkum. Hann hlýtur líka að samþykkja það að störf kvenna hafa frá örófi alda verið samofin og nátengd því kynhlutverki okkar að ala og annast börn. Í tímanna rás hefur svo þessi umönnun einnig færst yfir á alla þá sem minna mega sín í lífsbaráttunni vegna sjúkleika, aldurs eða annarra orsaka. Meginviðfangsefni kvenna hafa því iðulega verið bundin umönnun annarra og velferð, andtegri og líkamlegri, í smáu og stóru. Slíkt framlag, svo nátengt sem það er tilfinningum, er erfitt að meta til fjár, enda hefur það oftast verið tekið sem sjálfsagður hlutur. Þó er það ómissandi til að vefa þann vef samheldni og friðar milli mannanna sem hefur myndað það öryggisnet sem fleytir daglegu lífi þjóðanna áfram kynslóð fram af kynslóð. Þrátt fyrir þetta mikilvæga hlutverk hafa konur svo frá alda öðli að auki unnið flesta þá vinnu sem þurfti til framfæris sjálfra þeirra og fjölskyldna við margháttuð störf. Hv. þm. getur tæpast dregið í efa að þessi störf hafi veitt þeim starfsreynslu sem þau unnu. En ekki bara starfsreynslu, heldur hafa hin nánu afskipti kvenna af umönnun lífs gefið þeim lífssýn og verðmætamat sem eru rætur og undirstöður þeirrar menningar sem þær bera kynslóð fram af kynslóð. Hún er mótuð af sérstakri upplifun og reynslu og um hana gilda sömu lögmál og um aðra menningu. Hún er jafnframt hluti af heimsmenningunni og það mjög mikilsverður hluti. En hvers vegna er henni afneitað? Og hvers vegna hefur hún verið næstum ósýnileg? Jú, konur hafa verið fyrir utan valdakerfi heimsins. Rödd þeirra og viðhorf hefur ekki verið með til að ráða stefnu eða mati, hvorki á sjálfum sér né öðrum. Menntunarskortur og efnahagslegt ósjálfstæði samfara hinum víkjandi, mjúku eiginleikum, sem lögð hefur verið áhersla á í fari kvenna, hefur gert það auðveldara að hlunnfara þær og skáka þeim í hefðbundin hlutskipti sín. Þegar svo konur hafa leitað út á hinn almenna vinnumarkað hefur meginþorri þeirra hafnað í störfum skyldum þeim sem þær vinna ólaunuð inni á heimilum sínum. Þá bregður svo við að þessi störf eru metin lægst til launa. Hvað ræður því eiginlega? Hvaða forsendur liggja til grundvallar slíku verðmætamati? Er hægt að ætla að við höfum valið okkur það hlutskipti sjálfar að vera ekki matvinnungar þrátt fyrir mikið vinnuframlag? Er það okkar sjálfviljug ákvörðun að gefa vinnu okkar og skipa fyrst og fremst ófaglærða láglaunahópa, án forræðis eða áhrifa til að breyta og bæta kjör okkar? Nei, það er líklegra að það séu einhverjir aðrir sem taka þessar ákvarðanir, en konur taka síðan afleiðingunum. Það er líklegt að þeir sem þarna vega og meta störfin þekki þau ekki af eigin raun og á eigin kroppi. Hinar rótgrónu venjur um hegðun og viðfangsefni kvenna og karla gera ekki ráð fyrir því að konur séu virkar í stefnumótun eða ákvarðanatöku þjóðfélagsins, né heldur að vinnuframlag okkar, hvort heldur er innan heimilis eða utan, sé jafnverðmætt til framfæris og vinnuframlag karla. Þegar svo farið er að segja frá athöfnum manna og rás sögunnar, þá eru það ekki konur sem segja frá, það eru fyrst og fremst karlar. Og alveg á sama hátt og þeir meta og hafa metið framlag kvenna eftir þeim mælistikum sem lagðar hafa verið á verðmæti einstaklingsins, eins og t.d. að greiða þeim laun, þá meta karlar söguna út frá sínu sjónarhorni og sinni reynslu en sleppa fremur því sem þeir þekkja ekki af eigin raun. Til gamans - og til að varpa ljósi á ólíkar áherslur karla og kvenna á sama vettvangi langar mig að nefna að sænski málvísindamaðurinn Kerstin Nordin Thelander hefur gert rannsókn á málnotkun kynjanna með því að rýna í ræður 56 sænskra þingmanna af báðum kynjum. Helmingurinn eru konur og helmingurinn karl ar. Síðan spurði hún þá spjörunum úr. Hvort skyldi svo karl eða kona hafa sagt oftar eftirfarandi orð: Barn, konur, foreldrar, menntun? Jú, alveg rétt, það var kona. Hins vegar tók karlmaður sér í munn orðin: Fyrirtæki, ég, framleiðsla. Að þessu komst Thelander með því að renna ræðum ofangreindra þm. frá árunum 1978–1979 í gegnum tölvu. Algengustu karlmannsorðin voru auk þeirra sem ég hef áður getið um: Burtu, hann, Svensson, Erik, ríkið, vinnumálaráðherra. Algengustu kvennaorðin voru: Skóli, allir, þörf, nemendur, rými - auk þeirra orða sem ég áður gat um. Án þess að fara ítarlegar út í ástæður þessa mismunar í málnotkun vil ég þó leyfa mér að álykta að þar sé að hluta til um ólíka menningarlega afstöðu að ræða. Langflest ef ekki öll lýðræðisríki hafa það að megin markmiði að ná jafnrétti fyrir alla þegna sína. Þó að mörg þeirra standi á gömlum merg hefur samt engu þeirra enn tekist að tryggja konum jafnrétti á við karla í reynd. Þegar svo karlar reyna að gera gott úr hlutunum taka þeir gjarnan dæmi um herskáar, ófyrirleitnar konur sem hafa náð völdum vegna ættartengsla eða vegna þess að þær voru harðari og ákveðnari en þeir karlar sem sóttu í sama sess. Þær stjórna gjarnan í anda karla og hafa sjáldan eða aldrei komist í stöðu sína í valdi kvenleika síns. En nú eru breyttir tímar og konur vilja ekki lengur vera meðsekar um áhrifaleysi sitt. Ótrúlegt langlundargeð þeirra er þrotið og þær vilja bæta kjör sín og leita þess eðlilega réttar sem þeim ber til að ráða meiru um lífsferil sinn og val og jafnframt að hafa meiri áhrif til að móta það þjóðfélag sem þær búa í. Þær vilja verða gerendur og skrifendur eigin sögu, ekki bara þolendur. Konur hafa verið aðskildar hver frá annarri inni á heimilum sínum eða vinnustöðum, hver með sína persónulegu reynslu af vandamálum og áhrifaleysi, án þess að finna því samnefnara. Persónuleg reynsla hverrar fyrir sig hefur verið gerð að einkamáli og því ekki baráttumáli hóps. Það er því pólitísk aðgerð að uppgötva samræmi milli persónulegrar reynslu sinnar og annarra kvenna og gefa henni gildi. Þetta hafa konur fundið og jafnframt hefur reynslan kennt þeim að réttindi verða þeim ekki færð á silfurfati. Þær hafa lært að sækja þarf fram með staðfastri baráttu og þá er tryggara að vera liðmargur og standa þétt saman. Konur vilja að mennskan og hið mjúka gildi komist að til að móta söguna og skrifa hana. Þess vegna er Kvennalistinn til og þess vegna stend ég hér.



Herra forseti. Ég hef óskað eftir að fá að taka til máls hér utan dagskrár til að beina nokkrum spurningum til hæstv. fjmrh., m.a. vegna þeirra blaðaskrifa sem orðið hafa undanfarna daga um sölu á hlutabréfum ríkisins í Eimskipafélagi Íslands. Fyrst er þar til að taka að núv. ríkisstj. hefur ákveðið að selja ýmsar af eigum ríkisins, fyrirtæki, hlutabréf og sitthvað fleira. Við þessu er auðvitað ekkert að segja ef þetta er gert með réttum og lögformlegum hætti og allir þegnar ríkisins hafa jafna aðstöðu til að gerast kaupendur þessara ríkiseigna eftir efnum og ástæðum. En við þessu er hins vegar eitt og annað að segja eins og að þessu hefur verið staðið. Ákveðnum hópi einstaklinga er t.d. gefinn kostur á að kaupa eitt ríkisfyrirtæki, Siglósíld. Það geri ég ekki að umræðuefni sérstaklega hér. Þess gefst væntanlega kostur í Ed. á morgun, þar sem það mál verður á dagskrá. En eins og ég sagði er tilefni þess að ég hef kvatt mér hljóðs utan dagskrár fyrirhuguð sala á hlutabréfum ríkissjóðs í Eimskipafélagi Ístands. Hér er um að ræða ráðstöfun á almannafé og eftir blaðaskrifum undanfarna daga hefur verið staðið afar einkennilega að þessu máli öllu. Satt best að segja sýnist mér að þarna hafi verið brotin öll meginlögmál þess sem kalla mætti viðskiptasiðferði eða góða viðskiptahætti. Það er ríkið sem þetta gerir með sjálfan fjmrh. í broddi fylkingar. Hvað er hér eiginlega á seyði? Fyrst vildi ég spyrja hæstv. fjmrh. að því: Hvernig víkur því við að hann greinir fjölmiðlum frá því 1. febrúar s.l. að borist hafi tvö tilboð í hlutabréf ríkissjóðs í Eimskipafélagi Íslands fyrir lok hins tilskilda frests, þ.e. 1. febrúar? Hinn 3. febr. eru tilboðin orðin þrjú eða fjögur og þar af, eftir því sem blöð greina frá, eitt tilboð sem hæstv. fjmrh. hefur sérstaklega kallað eftir. Í öðru lagi. Í viðtali við Dagblaðið og Vísi hinn 3. febr. segir, með leyfi hæstv. forseta: „Þessi tilboð eru öll í athugun,“ sagði Albert Guðmundsson fjmrh. í morgun, „m.a. hver raunverulega býður gegnum fasteignasölurnar. Bréfin verða ekki seld nafnlausum kaupanda.“ Nú spyr ég: Hvaðan kemur hæstv. fjmrh. heimild til slíkra ummæla? Í auglýsingu rn. frá 7. des. s.l., þar sem þessi hlutabréf eru boðin til sölu, er engin slík skilyrði að finna. Og hvernig er hæstv. fjmrh. þess umkominn að banna einum aðila að kaupa einhvern hlut, sem boðinn er til sölu, í umboði annars? Ég hélt að það væri viðskiptafrelsi á Íslandi og ég hélt raunar að hæstv. fjmrh. væri sérstakur talsmaður viðskiptafrelsis. Í þriðja lagi spyr ég vegna þess að fram kemur í grein í Morgunblaðinu s.l. föstudag að fjmrh., skv. upplýsingum lögmanns fjmrn., opni tilboðin jafnóðum og þau berast í rn. Sé þetta rétt er þetta auðvitað brot á öllum venjulegum reglum. Venjan er sú, að þegar leitað er tilboða eru tilboð opnuð í einu, samtímis, að viðstöddum þeim sem sent hafa tilboðin. Það eru m.a. um það ákvæði í reglugerð frá árinu 1959, um Innkaupastofnun ríkisins, að bjóðendur skulu hafa rétt til að vera viðstaddir þegar tilboð eru opnuð. Um þetta eru ákvæði í 5. gr. reglugerðar frá árinu 1959, um starfshætti Innkaupastofnunar ríkisins. Þessi venja mun líka vera viðhöfð þegar selt er húsnæði í eigu ríkisins eða bílar. Þá eru tilboðin opnuð öll í einu. Þau eru ekki opnuð eitt og eitt eftir því sem þau berast. Það verður að segjast alveg eins og er, herra forseti, að þegar verið er að selja eignir ríkisins er það auðvitað höfuðatriði, og kannske meira atriði en að fá sem allra hæst verð, að almenningur geti treyst því að rétt og heiðarlega sé að málum staðið og að hvergi séu brögð í tafli. Nú er ég ekki að væna hæstv. fjmrh. um óheiðarleika, fjarri því, en hér hefur afskaplega óheppilega verið að málum staðið, óheppilega og einkennilega. Það sér auðvitað hver maður í hendi sér hvaða afleiðingar það hefur þegar tilboð eru opnuð jafnóðum og þau berast: efni þeirra berst út og þá hafa bjóðendur auðvitað alls ekki jafna aðstöðu. Ég endurtek það og ítreka að þegar ríkið stendur að svona viðskiptum verður allur almenningur að geta treyst því að heiðarlega sé að málum staðið, rétt og eðlilega. Ég hef borið hér fram þrjár spurningar til hæstv. fjmrh. Ég vona að hann geti svarað þeim. Ég hygg að það sé mál þeirra sem til þekkja að hér hafi afar einkennilega verið að málum staðið. Ég er ekki að segja óheiðarlega, en kannske fyrst og fremst óheppilega og klaufalega.



Virðulegi forseti. Ég er ekki búinn að kveðja mér hljóðs, en það er allt í lagi, ég skal taka til máls. Ég vil fyrst, virðulegi forseti, taka það fram að í auglýsingu um sölu ríkiseigna er sérstaklega getið um að þau hlutabréf sem fjmrn. auglýsti yrðu seld hæstbjóðanda, fáist viðunandi boð. Einnig var það mikið rætt að gefa sem flestum kost á að eignast hluti í þeim fyrirtækjum, sem fjmrn. átti hlutabréf í, með því að taka fram í auglýsingunni að kaupendum verði gefinn kostur á að greiða allt að 80% kaupverðsins á tíu árum á verðtryggðum kjörum. Þetta var gert til þess að það yrðu ekki eingöngu þeir sem ættu kannske hvað mest af lausafé sem gætu ráðið því hvert bréfin færu, heldur þeir sem hefðu áhuga á miðað við að geta greitt þau upp á þessum langa tíma. Ég held að það sé óvanalegt í viðskiptum með hlutabréf að slíkur greiðslufrestur sé gefinn og er það einmitt vegna þess að ríkið á hér í hlut og ég vildi að sem flestir gætu átt tækifæri til þess að gerast þátttakendur í þeim fyrirtækjum sem eru til sölu. Með leyfi fyrirspyrjanda fer ég eftir þeim spurningum sem ég fékk skriflegar í dag frá honum-ef ég má svara þeim í þeirri röð: Hve mörg tilboð bárust fyrir 1. febr. - tvö, þrjú eða fjögur? Þau hafa líklega verið þrjú, en þriðja tilboðið var ekki opnað fyrr en eftir 1. febr., það fjórða þó nokkru eftir 1. febr. Önnur spurningin var: „Bréfin verða ekki seld nafnlausum kaupanda“, er haft eftir mér. Má ekki einn kaupa í umboði annars? Að sjálfsögðu má hver kaupa. Ég veit ekki hver er bak við kaupanda eins og t.d. í tilboðum Eimskipafélags Íslands sjálfs. Eimskipafélagið hafði hug á að kaupa þessi bréf til að selja svo aftur öðrum. Eimskipafélagið á þegar óseld bréf. Hlutabréf eru til sölu - að vísu ekki ótakmarkað - fyrir þann sem vill kaupa, heldur lítið í einu, en þau eru til sölu. Eimskipafélagið hafði hugsað sér að kaupa þessi bréf sjálft til að dreifa þeim meðal landsmanna. Ekki hafði ég hugmynd um hvar þau bréf mundu endanlega lenda frekar en hjá öðrum tilbjóðendum. Þetta er því svolítið slitið úr samhengi. 3. Er rétt að tilboð hafi verið opnuð jafnóðum og þau bárust? Það er alveg rétt. Tilboð voru opnuð jafnóðum og þau bárust. Ég minnist þess ekki að eitt einasta af þessum tilboðum hafi verið sérmerkt tilboð í þetta eða tilboð í hitt, ég minnist þess ekki. Og ég opna bréf eins fljótt og ég hef tíma til. Það kemur þó fyrir að bréf liggi nokkra daga óopnuð vegna anna í rn. eða anna í kringum mig. Ég verð nú að segja alveg eins og er að ég hef ekki hingað til verið talinn afglapi í viðskiptum, nema síður sé. Ég er búinn að reka viðskipti og fyrirtæki bæði hérlendis og erlendis jafnframt því að vera atvinnumaður í íþróttum og það hefur yfirleitt gengið nokkuð vel. Þau fyrirtæki sem ég hef rekið hér, bæði í eigin nafni og í hlutafélagaformi, hafa líka gengið nokkuð vel og sum þeirra náð sér eftir kannske margra ára sjúkleika. Ég vísa því nú frá að mig skorti viðskiptavit. Ég held að fyrirspyrjandi hafi minni reynslu en ég í fyrirtækjarekstri - a.m.k. þekki ég ekki til þeirra fyrirtækja sem hann hefur spreytt sig á. En hvernig er þá með hæstbjóðendur? Ég fer eftir auglýsingunni og segi: Ekkert tilboð í bréf Eimskipafélagsins hefur verið viðunandi. Og ekkert tilboðanna sem koma í Flugleiðir er heldur viðunandi í mínum huga. Er það virkilega vilji Alþingis að ég selji hæstbjóðanda af þeim bréfum sem liggja fyrir Eimskipafélagið með sínar milljarðaeignir hefur 60 millj. kr. í hlutafé. Við erum hér að tala um milli 5 og 6% hlutabréfa í Eimskipafélaginu á 5 millj. eða svo. Ég trúi því ekki að nokkur alþm. vilji greiða því atkv. að ég taki hæsta boði sem nú liggur fyrir - fyrir utan að þetta stór hlutur, þó lítill sé kannske, getur verið ráðandi hlutur á aðalfundum Eimskipafélagsins vegna þess að hlutabréf Eimskipafélagsins eru dreifð vítt og breitt, ég mundi segja jafnvel um heiminn, og það er tiltölulega lítill hluti af hlutafjáreigninni sem er hverju sinni viðstaddur á aðalfundum. Þar fyrir utan er Eimskipafélagið með interessu, ef ég má nota það orð, að 20% í öðru fyrirtæki, sem er líklega stærsti vinnuveitandi á landinu, þ.e. Flugleiðir. Þetta fylgir Eimskipafélagsbréfunum. Ég hefði líklega verið bæði „fool“ og „crook“, ég man nú ekki hvernig það var, hefði ég selt bréfin. Hefði ég selt bréfin hefði verið hægt að segja: maðurinn er kjáni og eitthvað hlýtur að vera gruggugt þarna á bak við - en ég gerði hvorugt. En það getur verið að í hugum einhverra sé ég hvort tveggja. Ég held að ég hafi svarað þeim spurningum sem til mín bárust. Ég reikna með að fátítt sé að kaupendur geti fengið svo rúman greiðslutíma þannig að sem flestum verði gefinn kostur á að eignast bréfin. Og ég held að það hafi ekki verið staðið einkennilega að óskum um tilboð í þessi bréf og síst af öllu held ég að hafi verið brotið siðgæði í fjmrn. eins og að var staðið. Það er rétt að ég hef greint fjölmiðlum frá tilboðunum, en ég hef ekki greint frá þeim eftir því sem þau bárust. Það hefur mikið verið spurt um þetta á löngum tíma, allt frá því að auglýst var. En ég vil gera greinarmun á því þegar boðið er út eitthvert verk og kallað er eftir samkeppni um að fá verk unnið til að fá það eins ódýrt og hægt er og því, sem er allt annars eðlis, þegar boðin er út eign þar sem reynt er að fá sem mest út úr boðunum. Það gengur nú þannig jafnvel hjá fasteignasölum að þeir segja hvaða boð eru komin - ef einhver aðili kemur og hefur áhuga fyrir kaupum segja þeir oft hvað boðið hefur verið mikið í viðkomandi eign til að fá meira út úr eigninni og sölunni. Það er ekki sama hvort verið er að kaupa vinnu, láta gera eitthvað fyrir sig í útboði, eða hvort verið er að óska eftir tilboðum þegar leitað er eftir hæsta verði í eitthvað sem þarf að selja. Það er oft þannig að menn þurfa kannske að selja hlutabréf og selja sínar eignir ódýrt vegna þess að þeir eru í peningavandræðum, þurfa að fá peninga sem fyrst. Þá eru það oftast nær peningamenn sem geta ráðið því hvað þeir fá viðkomandi eign á. Ég held því að ég hafi gætt hagsmuna ríkisins þarna eins og ég best kann. Ég seldi engum og kemur ekki til að ég samþykki neitt af þeim tilboðum sem fram eru komin í Eimskipafélag Ístands né heldur í Flugleiðir. Ég held að það sé ljósara en nokkru sinni áður að hér vantar markað fyrir einmitt þær eignir fólksins sem eru í hlutabréfum. Það er margur fátækur maðurinn sem á bréf í Eimskipafélagi Íslands, sem ekki er há upphæð vegna þess að bréfin eru ekki rétt metin, og fólkið heldur að það sé ekki með nein verðmæti, en ef sömu bréf væru rétt metin væri fólkið með mörgum sinnum meira á milli handanna en það hefur í dag. Því þarf að koma hér markaður fyrir bréfin, þar sem hlutabréf og verðbréf yfirleitt eru skráð frá degi til dags. Það er í seðlabankalögunum að Seðlabankinn skuli annast þessa þjónustu og ég vona að þess verði ekki langt að bíða að Seðlabankinn láti verða af því. Nú man ég ekki hvernig hlutafélagalögin eru, en ég held að nú sé búið að taka út úr lögunum að bjóða verði stjórn.og stjórn verði að bjóða hluthöfum sem hafa forgang o.s.frv. Ég held að þegar fyrirtæki er komið yfir ákveðna stærð, ákveðna upphæð í hlutafé og ákveðinn fjölda hluthafa, sé tilkynningarskylda nóg. Við verðum að átta okkur á hvernig bréf í fyrirtækjum, sem við erum með, eru yfirleitt til komin og verðum líka að gæta þess að einhver braskkaupmennska eigi sér ekki stað þar sem yfirráð einstaklinga geta raskað þeim hlutföllum og þeirri ró sem er yfir annars góðum fyrirtækjum. Við verðum að gæta þess að þessari sameign þjóðarinnar verði dreift jafnt, en ekki þannig að hún raski eignarhlutföllum eða jafnvel valdahlutföllum. Það er spurt í hvaða umboði ég hafi leyfi til að banna einhverjum að kaupa. Ég vil þá spyrja á móti: Hvar get ég annars staðar fengið valdboð en frá Alþingi að selja? Ég get ekki hlýtt neinu öðru en Alþingi. Ef samviska mín er ekki nóg í þessu eða einhverju öðru verð ég að taka afleiðingum af því að Alþingi setji ofan í við mig og breyti mínum ákvörðunum. Ég er reiðubúinn að leggja afgreiðslu mína á hlutabréfameðferð Eimskipafélags Íslands og væntanlega í Flugleiðum fyrir Alþingi. Hvaða vit er í því þegar mat á bréfum Flugleiða er eingöngu bundið við það sem við sjáum hér fyrir framan okkur, bílaleigu, hótel og þjónustu félagsins hér, en allt hið gríðarlega mikla net, sem fjárfest hefur verið í um víða veröld með eignum og „goodwill“ sem kallað er, er ekkert metið? Hver ætlar að segja mér að Eimskipafélagið sé ekki meira virði en kannske hluti af því húsi sem þeir hafa skrifstofurnar í, um 60 millj.? Ég efast um að með lóð og öllu í hjarta miðborgarinnar fengist skrifstofubygging fyrir 60 millj. Það er verið að kaupa einn uppskipunarkrana. Hann á að kosta 45–50 millj. miðað við verðgildi í dag. Ég er reiðubúinn að taka dómi Alþingis og dómi þjóðarinnar á meðhöndlun minni á þessum bréfum. Það er rétt að þegar boðið er í verk eru tilboðin opnuð öll saman, en þegar eignir eru seldar er reynt að leita að hæstbjóðanda. Það er eðlismunur á því. Ég hef því ekki heldur að mínu mati staðið þar rangt að, er reiðubúinn enn þá að hlíta dómi Alþingis. Höfuðatriðið er að rétt sé að staðið. Það er orðið höfuðatriði fyrir mig þar sem níðgrein sem um mig var skrifuð vegna þess að ég tók ekki boði þeirra sem ætluðu sér að ná þessum bréfum á 5 millj. með greiðslufresti er undirstrikuð með því að taka málið á dagskrá hv. Alþingis. Það hefur ekki fallið dómur Alþingis í þessu máli vegna mín sem ráðh. og vegna þess áburðar, sem kemur fram í þeirri grein sem hér er undirstrikuð með þessum hætti, að ég sé bæði „foot“ og „crooked“. Það er nýtt fyrir mig hvort tveggja. Ég hef komist á sjötugsaldur án þess að gera flugu mein. Ég hef reynt að haga mér allt öðruvísi en að gera fólki einhvern grikk. Kannske að ég sé að gera það hér, gera þjóðinni illt. Almenningur verður að geta treyst því að rétt sé að staðið. Að sjálfsögðu verður Alþingi að dæma hvort hér hefur verið rétt að staðið. Virðulegi forseti. Ég óska eftir því að þetta mál verði lagt fyrir Alþingi og verði borið undir Alþingi. Og ég vil fá að vita hvort ég hafi staðið hér rangt að málum, hvort ég hafi ekki gætt hagsmuna þjóðarinnar, hagsmuna ríkissjóðs í þessu tilfelli. Sem ráðh. hlýt ég að eiga kröfu til þess að vera þá dæmdur á Alþingi og mín störf úr því að málið er hér á dagskrá.



Herra forseti. Ég tel ekki að ófyrirsynju að hv. 5. landsk. þm. Eiður Guðnason hefur vakið máls á því sérkennilega fyrirbrigði sem heitir sala hlutabréfa í eigu ríkisins. Ég hygg að í því sambandi hljóti að vakna ýmsar spurningar sem eðlilegt er að ræða á Alþingi. Í fyrsta lagi hlýtur að vakna sú spurning, hvort hæstv. fjmrh. hefur heimild til að selja hlutabréf í eigu ríkisins. Í öðru lagi vaknar sú spurning, með hvaða hætti eðlilegast sé að salan eigi sér stað. Og í þriðja lagi væri svo kannske gott að ræða í framhjáhlaupi hvort nauðsynlegt og skynsamlegt sé að selja hlutabréf í eigu ríkisins. Varðandi fyrstu spurninguna, þ.e. hvort hæstv. fjmrh. hafi heimild til að selja hlutabréf í eigu ríkisins, þarf enginn að efast um svarið. Hann hefur enga heimild til að selja hlutabréf í eigu ríkisins. Hann er hins vegar nýlega búinn að fá afgreidd fjárlög fyrir árið 1984 þar sem vikið er að heimildum sem hann hefur til sölu á eigum ríkisins. Þar er hvergi minnst á þessi hlutabréf, ekki einu einasta orði. Þannig er atveg ljóst að hæstv. fjmrh. skortir allar lagalegar heimildir til sölu hlutabréfa og þegar látið er að því liggja í blöðum, bæði dagblöðum og fjölmiðlum öðrum, útvarpi og sjónvarpi, að hlutabréf séu til sölu í fjmrn. og fjmrh. sé að velta því fyrir sér hvort hann eigi að selja þessum eða hinum einhver hlutabréf er alveg fullkomlega ljóst að þetta er ekkert annað en tóm della frá upphafi til enda vegna þess að hæstv. fjmrh. hefur ekki heimild til að selja hlutabréf. Það liggur ekkert fyrir um hvort Alþingi er reiðubúið að veita honum þessa heimild, liggur meira að segja ekkert fyrir um hvort ríkisstj. óskar eftir því við Alþingi að veitt verði til þess heimild. Og hvað eru menn þá að auglýsa hlutabréf og kalla eftir tilboðum og rökræða við fjölmiðla um hvort þessi eða hinn eigi að fá keypt viðkomandi hlutabréf, þegar vel getur svo farið að það sé alls ekki vilji fyrir hendi hjá ríkisvaldinu til að selja þessi hlutabréf? Hæstv. fjmrh. fer sem sagt ósköp einfaldlega ekki með málið, heldur Alþingi. Alþingi þarf fyrst að gefa honum heimild til að selja og þá fyrst, þegar Alþingi hefur veitt þá heimild, er hægt að fara að ræða við einstaka kaupendur og ræða í alvöru hvort líklegt sé að þessi eða hinn fái hlutabréfin keypt. Ég sé ekki betur en að það sem hefur verið að gerast undanfarnar vikur í þessu máli sé ósköp einfaldlega að menn hafa látið hafa sig að fíflum. Það er verið að skrifa langar greinar í blöð um hvort þessi eða hinn hafi átt að fá hlutabréf keypt, en það liggur nákvæmlega ekkert fyrir um hvort þessi hlutabréf eru til sölu, hvort þau eru fáanleg, eða hvort það er meiri hl. á Alþingi fyrir því að selja þessi hlutabréf. Ég dreg mjög í efa að sá meiri hl. sé fyrir hendi og ég vek athygli á því að það hefur ekkert komið fram um hvort Alþingi er reiðubúið að selja þessi ákveðnu hlutabréf. Varðandi þá spurningu með hvaða hætti sala hlutabréfa ætti að eiga sér stað ef heimild væri fyrir hendi, þá held ég að þurfi ekki mörgu við að bæta það sem fram kom hér, bæði hjá fyrirspyrjanda og hæstv. ráðh. Ég hef nú ekki kynnt mér svo nákvæmlega hvernig að hefur verið farið í fjmrn., en ég vek á því athygli að hægt er að selja hluti með þrennum hætti: Í fyrsta lagi með því að leita tilboða, í öðru lagi með því að útboð fari fram og í þriðja lagi með því að uppboð fari fram. Ég held að aðalatriðið sé að það sé valin ein aðferðin, en ekki sambland af þeim. Og síst af öllu má þetta vera á þann veg að tilboða sé leitað og þau eigi að vera komin fyrir ákveðinn tíma en tilboðin séu jafnóðum opnuð og það kunni þá að fréttast hvað hefur verið boðið í þannig að þeir sem bjóða á allra seinustu stundu hafi aðstöðu umfram aðra til að hreppa þann hlut sem er til sölu. Annaðhvort verður salan að eiga sér þannig stað að tilboða sé aflað og það sé ósköp einfaldlega beðið þangað til ekki berast fleiri boð og þetta sé allt opið og gerist í fjölmiðlum, eins og nokkrir tilburðir hafa verið til. Það má ekki heldur vera einhver lokafrestur, þannig að það ráði úrslitum hver er seinastur að koma með tilboð. Svo er aftur hin leiðin, að það sé útboð, það sé bundið við ákveðinn tíma og að ekkert tilboðanna í útboðinu sé opnað fyrr en útboðsfrestur sé liðinn þannig að allir standi örugglega fullkomlega jafnt að vígi. Þetta er leið númer tvö. Þriðja leiðin er sú að selja hlutabréfin á uppboði þannig að allir viðstaddir eigi þess kost að bjóða. En sem sagt, án þess að orðlengja frekar um með hvaða hætti salan hefur verið boðuð í fjmrn. undanfarnar vikur, kannske skiptir það ekki öllu máli eins og málum er háttað, þegar vitað er að allar heimildir skortir, má alls ekki vera um að ræða einhvers konar sambland af útboðsleiðinni og uppboðsleiðinni þannig að menn geti haft spurnir af því hversu mikið einhverjir aðrir hafa boðið í viðkomandi bréf, menn geti síðan lagt fram tilboð í samræmi við það og verið þeir seinustu sem senda inn tilboð áður en frestur rennur út. Lokaspurning mín í þessu sambandi var sú, hvort skynsamlegt eða nauðsynlegt sé að selja þessi bréf. Ég vil ekki yfirgefa þennan ræðustól án þess að láta þá skoðun mína í ljós að það er gjörsamlega ónauðsynlegt með öllu að selja þessi bréf. Það getur ekki gegnt neinum öðrum tilgangi en að friða þá sem hafa þá trúarkreddu í höfðinu að ríkið megi alls ekki eiga hlut í fyrirtækjum og eigi alls ekki að stunda atvinnurekstur. Ég veit vel að sjálfstæðismenn af yngri kynslóðinni hafa verið haldnir af þessum sjúkdómi. Þessi trúarkredda hefur verið að breiðast út og menn hafa sumir hverjir verið fársjúkir. Ég veit að þeir sem eru af eldri kynslóðinni eru yfirleitt miklu rólegri í þessum efnum og alls ekki þeirrar skoðunar, eftir því sem ég best veit, að ekki geti komið til greina að ríkið eigi hlutabréf í fyrirtækjum og jafnvel hafi atvinnurekstur með höndum. Þeim finnst þetta sjálfsagt heldur ofstækisfullt, en hafa þó leiðst til að hlaupa eftir því vegna þess ástands sem hefur verið ríkjandi innan Sjálfstfl. Þess vegna held ég að allt þetta umtal um sölu ríkisfyrirtækja og sölu hlutabréfa í eigu ríkisins sé til komið. Auðvitað verður það að vera matsatriði í hverju tilviki hvort eðlilegt sé að ríkið eigi hlut í fyrirtækjum eða ekki. Ég heyri að hæstv. fjmrh. kann vel að meta að ríkið skuli eiga hlut í Eimskipafélaginu vegna þess að hann tók þannig til orða áðan að hlutabréf gætu skipt verulega miklu máli á aðatfundum Eimskipafélagsins, væru mættir hluthafar eða eigendur hlutabréfa sem dreifð væru víða um land, og þessi hlutdeild ríkisins væri því mjög mikilvæg. Ég er algjörlega sömu skoðunar og hæstv. ráðh. Ég hygg að meiri hl. Alþingis vilji alls ekki selja þessi bréf og vonast til að sú skoðun mín verði staðfest hér á þingi sem fyrst. Hæstv. ráðh. var að fara fram á það við hæstv. forseta Sþ. að mál þetta fengi afgreiðslu hér í þinginu og Alþingi skæri úr um hvaða leið ætti að fara í þessum efnum og hvort hann hefði farið rangt að. Ég býst við að hæstv. forseta vefjist nokkuð tunga um tönn þegar hann ætlar að leggja þetta mál fyrir okkur hér í þingsölum og hann muni vænta þess að hæstv. fjmrh. leysi hann úr vandanum með því að flytja hér í þinginu eitthvert mál sem getur komið til atkvgr. því auðvitað getur hæstv. forseti ekki haft frumkvæði að því að þingið taki afstöðu til málsins. Til þess þarf málið að koma frá ríkisstj. í einu eða öðru formi þannig að það sé hægt að taka það hér til afgreiðslu og meðferðar. Ég er sjálfur þeirrar skoðunar að óskynsamlegt og algjörlega ónauðsynlegt sé að selja hlutabréf í eigu ríkisins, að hlutdeild ríkisins gegni í flestum ef ekki öllum tilvikum ákveðnu hlutverki og það sé þá aðeins í undantekningartilvikum að til greina geti komið að selja þessi hlutabréf. Ég vænti þess að meiri hl. Alþingis sé svipaðrar skoðunar og mundi eindregið mælast til þess að þessum einkennilega leik með hlutabréfin yrði hætt og úrskurður Alþingis í málinu fengist sem fyrst, en það verður því miður ekki öðruvísi en að hæstv. ráðh. flytji málið inn í þingið.



Herra forseti. Ekki skal ég áfellast hæstv. fjmrh. fyrir að leggja ekki í að selja bréfin í Flugleiðum eða í Eimskipafélaginu. Við höfum heyrt af þeim boðum sem boðin hafa verið í Eimskipafélagsbréfin og vil ég láta í ljós þá skoðun mína að þarna sé um að ræða blómlega eign sem engin ástæða sé til fyrir ríkið að losa sig við. Bæði þessi fyrirtæki eru mikil þjóðþrifafyrirtæki ef rétt er á haldið og það er ekkert óeðlilegt þó að ríkið eigi hluta í þeim og geti líka haft nokkra hönd í bagga með rekstri þeirra. Tökum sem dæmi Flugleiðir sem gegna mjög veigamiklu hlutverki í að halda uppi samgöngum við landið og eru þar alveg í sérflokki af flugfélögum að vera. Það er mjög óskynsamlegt af þeim sem eiga að vera gæslumenn hagsmuna ríkisins ef þeir færu að sleppa hendinni af því fyrirtæki, ef svo mætti segja. Ég er hjartanlega sammála þeirri niðurstöðu fjmrh., að ekki komi til greina að selja þetta. Hins vegar hef ég ekki verið algjörlega dús við sum ummæli sem fjmrh. hefur látið í hita leiksins falla við blaðamenn, bæði út af sölu hlutabréfa - nú síðast - í sérstöku fyriræki, Eimskipafélagi Íslands, og almennt áður um söluhorfur eða sölumöguleika á ýmsum öðrum fyrirtækjum. Það birtist auglýsing, dags. 7. des. 1983, þar sem fjmrn. auglýsir eftir tilboðum í hlutabréf ríkissjóðs í 15 fyrirtækjum sem þar eru upp talin og jafnframt er getið nafnverðs hlutabréfanna og að endingu um að hlutabréfin verði seld hæstbjóðanda fáist viðunandi tilboð. Síðan er nánar kveðið á um greiðslukjör. Auðvitað hefur fjmrh. alltaf vitað það, og annað þarf fyrrv. fjmrh. ekki að ætta honum, að hann þarf að bera þetta undir Alþingi. Hann er ekki einráður á þessu sviði. Það stendur ekki í hans valdi að selja eignir ríkisins öðruvísi en fá til þess heimild Alþingis og þá þarf hann að hafa þingmeirihluta á bak við sig til að geta komið fram sölu, hvað svo sem hann kann að langa til að selja. Ég hef aldrei ímyndað mér að hæstv. fjmrh. hygðist reyna að fara fram hjá þessu. Hann hefur látið okkur samstarfsmenn sína vita mjög glögglega að hann hefur alla tíð munað þetta. Mér er ánægja að bera það. En hann hefur hins vegar verið mjög óspar á að ræða ýmsa möguleika á sölu ríkiseigna og um það hefur myndast mikil og gagnslítil umr. Einstakir blaðamenn í landinu hafa sýnt þessu verulegan áhuga og gert þarna að mínum dómi úlfalda úr mýflugunni. Auðvitað getur vel komið til greina að selja einstök ríkisfyrirtæki og það getur verið allt í góðu lagi með það og þó að ríkið eignist hlutabréf í einhverjum fyrirtækjum eða jafnvel hafi komið þeim á fót er það ekki endilega sjálfsagður hlutur að ríkið eigi þau um alla tíð. Á þessum lista, þar sem hæstv. fjmrh. hefur lýst eftir tilboðum, eru fyrirtæki sem að mínum dómi kemur ekki til greina að selja. En sum þeirra er e.t.v. eðlilegt að selja. Þarna eru fyrirtæki sem ríkið hefur verið að aðstoða við að koma á fót og fyrirtæki sem velferð heilla byggðarlaga hvílir e.t.v. á. Fyrirtæki á þessum lista sem ég þekki best til kem ég ekki til með að samþykkja sölu á fyrir mitt leyti. Ég vil enn fremur geta þess að mér finnst það fremur ónærgætið við starfsfólk þessara fyrirtækja ef það fengi það á tilfinninguna allt í einu að starfsvettvangur þess væri kominn á uppboð. Ég sé hins vegar enga ástæðu til þess að Alþingi fari að úrskurða eitt eða neitt í því efni. Mér finnst það liggja alveg ljóst fyrir að meiri hl. Alþingis er sammála fjmrh. um að ástæðulaust sé að taka þeim tilboðum sem borist hafa í Eimskipafélagsbréfin og skynsamlegra sé og réttara fyrir ríkið að eiga þau áfram. Ég sé enga ástæðu til að fara að gera hér neina formlega ályktun út af því.



Herra forseti. Ég vil hefja mál mitt á því að þakka hæstv. fjmrh. fyrir þau svör sem hann gaf úr þessum ræðustóli áðan við þeim spurningum sem ég bar hér fram. En ég verð nú að segja eins og er að svör hæstv. ráðh. ollu mér nokkrum vonbrigðum. Ég spurði hversu mörg tilboðin hefðu verið. Hann sagði þau hafa líklega verið þrjú. Töluna fjóra nefndi hann raunar líka, hafa líklega verið þrjú. Þetta mál hefur í rauninni gengið svo furðulega fyrir sig að með ólíkindum er. Og ég verð að segja það hæstv. fjmrh., að mér þykir ráðh. hafa verið nokkuð yfirlýsingaglaður í þessu máli. Hinn 1. febrúar sagði hæstv. fjmrh. eftirfarandi í viðtali við dagblaðið Tímann og ég hef ekki séð það borið til baka eða leiðrétt. Þar segir með leyfi forseta: „Ég ætla næstu daga að ganga frá sölu á hlutabréfum í Eimskipafélagi Íslands“, sagði Albert Guðmundsson, „en það hefur komið fram velvilji í ríkisstj. um að þessi bréf verði seld. Ég tel tilboð það sem gert hefur verið í bréfin vera aðgengilegt, og það kemur frá Eimskipafélaginu sjálfu, sem síðan hyggst selja bréfin til félagsmanna sinna og starfsmanna." Síðan er hér vitnað í hæstv. forsrh. sem segist ekki sjá nokkra ástæðu til að ríkið eigi hlut í Eimskipafélagi Íslands. Hér segir hæstv. fjmrh. alveg skýrt og skilmerkilega að hann ætli að selja þessi bréf. Ég fagna þeirri yfirlýsingu, sem hann gaf hér áðan, að hann skuli nú hafa komist að þeirri niðurstöðu að ekkert af þessum tveimur, þremur eða fjórum tilboðum, jafnvel ekki það sem kallað var eftir, sé þess eðlis að ástæða sé að taka því. Ég held að þetta sé alveg rétt ákvörðun. En hins vegar er svo það, sem hæstv. fyrrv. fjmrh., hv. þm. Ragnar Arnalds, ræddi hér áðan, að sjálfsagt hefur hæstv. fjmrh. enga heimild til að gera þetta. Til þess þarf að koma samþykki Alþingis. Og mér sýnist ekkert benda til þess að meiri hluti sé fyrir því hér á Alþingi að selja þessi hlutabréf. Ég held líka að það sé rangt. Ég held að það sé ekkert á móti því, eins og hér hefur raunar komið fram hjá fleiri hv. þm., að ríkið eigi nokkra aðild að þessum stóru flutningafyrirtækjum eins og Flugleiðum og Eimskipafélagi Íslands. Ég held að það sé hreint ekkert óeðlilegt. Önnur spurning mín fjallaði um þau ummæti hæstv. fjmrh. að þessi bréf yrðu ekki seld nafnlausum kaupanda. g hef enn ekki fengið skýringu á því hvernig hæstv. fjmrh. ætlar að velja kaupendur með þessum hætti þar sem hann segir annars vegar að hér eigi að vera markaður með slík hlutabréf. Það er alveg rétt, það væri ekkert á móti því, það væri sjálfsagt æskilegt að hér væri markaður með slík hlutabréf þar sem menn gætu keypt og selt eftir vild, og þá væntanlega líka í umboði, eins og reglan er nú t.d. á bandaríska verðbréfamarkaðinum, þar sem sérstakir verðbréfasalar, kaupendur, versla í umboði annarra og fyrir almenning, eru fulltrúar þeirra sem fjárfesta í fyrirtækjunum. En hins vegar segir svo hæstv. ráðh. að það verði að hafa hér hönd í bagga og það megi ekki raska þeirri ró og þeim friði sem verið hafi um þetta. Ég skil það svo að eignarhlutföll í Eimskipafélaginu megi samkvæmt því ekki breytast mjög mikið. Það gæti raskað rónni ef þannig færi. Þetta tvennt rekur sig nú raunar hvort á annars horn að mér finnst. Herra forseti. Það mætti rekja ýmislegt fleira úr þessum blaðayfirlýsingum hæstv. fjmrh. ef ástæða þætti til. Mörg ummælin eru vissulega þess eðlis að ástæða væri til að huga frekar að þeim, m.a. hve ráðh. hefur gengið illa að vera sjálfum sér samkvæmur um það hversu mörg þessi tilboð eru. En ég held að það gefi auga leið að það eru ekki heilbrigðir og eðlilegir viðskiptahættir, þegar slík verslun á sér stað, að tilboðin séu opnuð jafnóðum og þau berast. Ég endurtek það hér að ég er ekki að væna hæstv. ráðh. um neinn óheiðarleika í þessu máli, fjarri sé það mér. Ég veit að hann hefur mikla reynslu í rekstri fyrirtækja. En ég held samt að hann geti spurst nokkuð víða fyrir bæði í embættismannakerfi ríkisins og hjá kaupsýslumönnum sem stunda viðskipti og ég hugsa að hann þyrfti að leita lengi til að finna mann sem teldi þetta vera eðlilega viðskiptahætti. Ég held að fyrst og fremst hafi verið staðið afskaplega óheppilega og klaufalega að öllu þessu máli alveg frá upphafi. Það er það sem ég vil átelja og ég held að menn ættu að hafa það að leiðarljósi í framtíðinni, þegar slíkir hlutir koma til umræðu, að þannig eigi ekki að standa að sölu eigna ríkisins. Og ég sagði það hér áðan og segi aftur að það skiptir meginmáli að almenningur geti treyst því að hér sé rétt og heiðarlega að staðið. Hæstv. fjmrh. vill að Alþingi taki afstöðu til þess hvort hann hafi farið hér rétt að eða hvort hér hafi verið farið klaufalega að eða jafnvel rangt. Hann getur auðvitað ekki fengið skorið úr því með öðrum hætti en að flytja sjálfur málið inn í þingsali með einhverjum hætti. Ég hef vakið máls á þessu hér utan dagskrár. En eins og hæstv. ráðh. veit þá leiða umr. utan dagskrár ekki til ályktana af sjálfu sér. Hæstv. ráðh. er svo þingvanur maður að hann veit það. Til þess að um mál verði ályktað verður að flytja það með þinglegum hætti, á þingskjali. Auðvitað mætti hugsa sé að flytja vantraust á hæstv. fjmrh. Ég tel engin efni til þess og mun ekki beita mér fyrir því. Ég átel að hér hafi ekki verið staðið rétt að verki, og það er allt annað hvað átalið er og gagnrýnt en að flytja vantraust á ráðh. Ég tel þetta mál ekki þannig vaxið að til þess séu efni, það tek ég skýrt fram, ekki á þessu stigi. Vilji hæstv. ráðh. fá fram vilja þingsins og skoðun verður hann auðvitað sjálfur að flytja málið inn í þingsali með þingformlegum hætti.



Herra forseti. Þetta eru býsna fróðlegar umr. Allt frá því að ríkisstj. tók við völdum hafa einstakir ráðh. haft uppi stór orð um það að eitt af helstu viðfangsefnum hennar í ríkisfjármálum sé að selja hlut ríkisins í einstökum fyrirtækjum eða jafnvel einstök fyrirtæki. Þessar umr. fara fram um tilraun hæstv. fjmrh. til að standa við þessa stefnuyfirlýsingu ríkisstj. sem virðist hafa tekist heldur óhönduglega. Nú lýsir fyrrv. hæstv. fjmrh. því yfir og aðrir taka undir að hæstv. fjmrh. hafi enga heimild til þess nema með því að leita fyrst samþykkis Alþingis. Í annan stað gerist það, að formaður annars stjórnarflokksins, hv. 2. þm. Norðurl. v. Páll Pétursson, lýsir því sem sinni skoðun að það sé trúlega enginn meiri hluti fyrir þessu stefnumarki ríkisstj. Og er sennilega sömu skoðunar og hæstv. fyrrv. fjmrh., að hér sitji á þingi svo margir „rólegir gamlir íhaldsmenn“ í öllum flokkum að heita megi nokkuð öruggt að það sé traustur meiri hluti slíkra manna fyrir því að þetta stefnumark komist ekki fram. Það eru óneitanlega nokkur tíðindi ef formaður þingflokks Framsfl. lýsir því yfir að þingflokkur Framsfl. vilji enga aðild eiga að þessu stefnumarki ríkisstj. heldur fylli hann flokk hinna „gömlu rólegu íhaldsmanna“ sem vilji hér í engu gera neinar breytingar. Í þriðja lagi áfellast menn síðan þær aðferðir sem hafa verið viðhafðar við þessa, eigum við að segja auglýsingu eftir tilboðum. Ég tek undir það með hæstv. fyrrv. fjmrh. að ég tel að sú aðferð hafi verið mislukkuð, þarna hafi verið blandað saman óskyldum aðferðum. Hæstv. fjmrh. segir að það sé nú sitthvað fasteignasala og fjmrn., og vera má að það sé, en eins og hann sagði sjálfur í upphafi málsins þá var í þessari auglýsingu lögð áhersla á að leita að hæstbjóðendum, og kaupendum skyldi gefast kostur á að greiða allt að 80% kaupverðs á 10 árum með verðtryggðum kjörum. Hæstv. fjmrh. sagði að þetta hefði verið gert sérstaklega til þess að auðvelda öllum atmenningi, ekki endilega hinum fjársterkustu aðilum, þátttöku í þessu. En þetta eitt út af fyrir sig er ekki nóg. Til þess að gera það, til þess að tryggja að allir séu jafnir frammi fyrir þessu tilboði, þá er það rétt, að sú aðferð sem viðhöfð var, að opna tilboðin jafnóðum og taka þá áhættu að fréttir bærust út, býður upp á grunsemdir um að hægt sé að koma upplýsingum á framfæri til þeirra sem í náðinni eru um að gera betri tilboð. Ég held að það þurfi ekki að felast í því nein gagnrýni á hæstv. fjmrh. sérstaklega þó að almennt taki menn undir það að þessi aðferð dugar ekki. Hún er ekki hafin yfir gagnrýni. En hún þarf að vera það. Þá er spurningin þessi og það er ástæðan fyrir því að ég stend hér uppi í pontu: Hvað ætlar hæstv. fjmrh. nú að gera? Þessi tilraun hefur mistekist; aðferðin þykir aðfinnsluverð og samstarfsmenn hans í ríkisstj. slá því föstu að jafnvel þótt hæstv. ráðh. leitaði eftir umboði Alþingis til að gera aðrar tilraunir til þessarar sölu, þá sé enginn meiri hluti fyrir slíku. Nú er spurningin: Hvað hyggst hæstv. fjmrh. gera? Við minnumst þess að hann hefur lýst því yfir aðspurður og oftar en einu sinni - ef hann minnist þess ekki sjálfur, að hann hafi ætíð staðið við stefnumið sín og hefur spurt með þjósti í sjónvarpsþætti: Vita menn nokkur dæmi þess að hæstv. fjmrh. hafi ekki ævinlega staðið við orð sín? Nú reynir á það. Það er ljóst að hæstv. fjmrh. er hér í nokkrum vanda staddur og ég held að framhald málsins velti mjög á þeirri aðferð sem hann vetur til þess að gera þetta. Ég fyrir mína parta lýsti því yfir að ég er ósammála flokksbróður mínum Eiði Guðnasyni í því, að það sé nokkur goðgá endilega að leita eftir sölu á hlutabréfum ríkisins í Eimskipafélaginu. Það eru engan veginn sjálfgefin rök í mínum huga að ríkið eigi, við gerbreyttar kringumstæður, að halda hlut sínum í Eimskipafélaginu. Hitt er annað mál, að ég er engan veginn þeirrar skoðunar að það sé réttlætanlegt að gefa þessi bréf eða láta þau af hendi á gjafverði. Það þarf að tryggja það, ef talið er æskilegt að þessi bréf séu seld, að það verði gert með þeim hætti að raunverulegt verðmæti þeirra fáist metið. Og þá er kannske komið að þeim kjarna málsins að aðferð hæstv. fjmrh. dugar ekki. Mér sýnist, eins og hann reyndar vék að í sinni ræðu, að eina leiðin til þess arna sé sú að framfylgja lögum um Seðlabanka Íslands um að koma hér á raunverulegum verðbréfamarkaði. Hæstv. ráðh. vitnaði til Seðlabankalaganna, en þar segir með leyfi forseta í 15. gr., IV. kafla, um innlend viðskipti Seðlabankans og eftirlit með bankastarfsemi: „Seðlabankinn má kaupa og selja ríkisskuldabréf og önnur trygg verðbréf og skal hann vinna að því að á komist skipuleg verðbréfaviðskipti. Er honum í því skyni heimilt að stofna til og reka kaupþing þar sem verslað yrði með vaxtabréf og hlutabréf samkvæmt reglum sem bankastjórnin setur og ráðh. staðfestir.“ Þetta sýnir að heimildin er fyrir hendi. Þetta er að mínu mati eina aðferðin sem gengur, ef á að reyna að selja hlutabréf í ríkisfyrirtækjum með aðgengilegum hætti, þ.e. að þau fáist metin að raunverulegu verðgildi og salan fari fram með þeim hætti að allur almenningur, sparifjáreigendur og þeir aðrir sem vilja festa fé í slíkum hlutabréfum, geti gert það á jafnréttisgrundvelli við aðra. Og þess vegna beini ég þeirri spurningu til hæstv. fjmrh.: Mun hann ekki örugglega beita sér fyrir því innan ríkisstj. og við viðskrh. að þessu lagaákvæði verði hrint í framkvæmd, að þessi lagaheimild verði nýtt? Og í annan stað: Er hann ekki sammála mér um það að þetta sé raunverulega sú eina aðferð sem væntanlega er vammi firrt og hafin yfir gagnrýni til þess að koma þessari sölu á? Í þriðja lagi spyr ég hæstv. fjmrh.: Er nokkur ástæða fyrir hann að þola þau frýjuorð formanns þingflokks Framsfl. að óreyndu að hann hafi ekki meiri hluta fyrir þessu stefnumarki ríkisstj.? Má ekki treysta því að hæstv. fjmrh. láti á það reyna, afli sér heimildar Alþingis og taki þar með af tvímæli um að hann vill standa við þau orð sín, sem hann viðhafði í sjónvarpi, að hann muni gera sitt ýtrasta til að koma stefnumálum sínum í framkvæmd en segja af sér ella?



Herra forseti. Ég er furðu lostinn yfir því að jafnágætur maður og hæstv. fyrrv. fjmrh., sem ég er margbúinn að segja að ég líti á sem góðan fjmrh. þrátt fyrir erfiðleika sem steðjuðu að og urðu til þess að ríkissjóðsdæmið varð kolvitlaust og öfugt þegar hann fór frá því, hafi ekki meiri vitneskju um þau mál sem heyra þó beint undir fjmrh. En ég skil þó að hann skuli ekki vita að túlkun embættismanna í fjmrn. er sú, að fjmrh. hafi fulla heimild til að selja hlutabréf án þess að fá samþykki Alþingis eða ríkisstj. En fjmrh. hefur ekki heimild til að selja fasteignir án heimildar á fjárlögum. Þetta er sú túlkun sem ég hef fengið hjá fjmrn. En á móti hef ég marglýst því yfir að þrátt fyrir þessa túlkun muni ég ekki ganga frá sölu á neinu án samstarfs og samvinnu við fyrst og fremst ríkisstj. og báða þá þingflokka sem að henni standa. Og ég hef gengið svo langt að segja að hver og einn þm. í þeim flokkum hafi neitunarvald gagnvart mér. Og við það stend ég. Ráðh. skortir heimild til sölu, tóm della frá upphafi til enda, menn hafa látið hafa sig að fíflum. - Þetta er orðrétt það sem kom frá fyrrv. hæstv. fjmrh., 3. þm. Norðurl. v. Ég vona, þó nú fari að nálgast það, að ég þurfi ekki að tína til það sem ég er með í fórum mínum af afgreiðslum í heimildarleysi til fyrirtækja og stofnana, sérstaklega frá síðustu dögum fyrrv. hæstv. fjmrh. í starfi, til þess að undirstrika að hann er ekki þess umkominn að tala um að menn geri þetta og hitt í heimildarleysi. Hitt er svo annað mál, og það skil ég afskaplega vel, að lífsskoðanir mínar og hans stangast á og þar af leiðandi sér hann ekki neina skynsemi í né nauðsyn til að selja hlutabréf eða aðrar eignir ríkisins, þar sem mín lífsskoðun er sú að afsólíalísera þjóðfélagið, eins og ég sagði þegar ég kom í ráðherrastól, en hans lífsskoðun er að sósíalísera og sentralísera. Að það sé bara til að friða og róa þá sem ekki vilja að ríkið eigi hlut í fyrirtækjum, að nú skal selja hlutabréf og fyrirtæki, það getur vel verið að sé alveg rétt, því að hvergi í nokkrum stjórnmálaflokki eru framsæknari og framsýnni ungir menn en einmitt í Sjálfstfl. Og þeir vilja starfa sem slíkir en ekki undir oki eða fyrirskipunum miðstjórnar ríkisins, hvorki í sinni daglegu vinnu né heldur inni á heimilum sínum, eins og stóri bróðir virðist jafnvel gera þar sem hugsjónirnar fæðast fyrir Alþb.-menn, sérstaklega kommúnistadeildina. Ég hef nú ekki hingað til talið fyrrv. hæstv. fjmrh. í þeirri deild, því eins og menn muna, þeir sem vilja rifja það upp, þá er Alþb. bandalag flokka þó kommúnistar séu þar áhrifamestir. Mér þykir leitt ef hv. fyrirspyrjandi, 5. landsk. þm., telur að ég hafi ekki svarað spurningunni nægilega. Ég skal endurtaka það. Fjórða tilboðið, ég gat um það, það kom nokkru seinna en þau þrjú tilboð sem ég gat um að hefðu borist fyrir 1. febrúar. Það er eitt sem ég hef ekki getið um, að tilboð það sem var talið koma of seint frá Sjóvátryggingafélaginu var komið fram fyrst í formi bréfs, sem var skrifað 27., en það bréf staðfesti ósk kaupendanna, væntanlegra kaupenda Sjóvátryggingafélagsins um viðræður. Og svar mitt við því bréfi var að þeir gæfu tilboð. Það hafði því heyrst frá þessum aðilum löngu fyrir 1. febr. Um það spurði blaðamaður ekki. Og ég tel alveg fráleitt ef þm. hafa ekki þann skilning á og virðingu fyrir því starfi sem blaðamenn vinna, að þeir gefi þeim eins miklar upplýsingar og séu eins opnir í viðtölum og mögulegt er. Ég er alinn upp í þeirri grein sem er ein stærsta og fjölsóttasta listgrein eins og það heitir annars staðar. Það eru íþróttir, það er atvinnuknattspyrnan sem iðkuð er í veröldinni. Þar sem hún er iðkuð eru stærstu leikhús veraldarinnar, og ekki skrifað um annað meira í nokkur blöð neins staðar en einmitt það sem þar fer fram. Blaðamenn, sérmenntaðir og sérhæfðir blaðamenn í þeirri grein verða, það er þeirra lifibrauð, að ná góðu sambandi við þá sem stunda þá atvinnugrein. Það er frumskilyrði þeirra stóru félaga sem ég hef unnið fyrir að leikmenn séu aðgengilegir fyrir blaðamenn, vegna þess að saman og í samstarfi getur bæði blaðamaðurinn og félagið lifað, en án hvors annars er það ekki nokkur leið. Það er kominn tími til að senn hvað líður deyi út sá útkjálkahugsunarháttur að það beri að forðast blaðamenn, en við taki aftur á móti gott samstarf við blaðamenn. Hver og einn verður auðvitað að vega það og meta hvað hann vill segja. Ég hef svo langa lífsreynslu, ég hef talað við blaðamenn um víða veröld, að það segir mér enginn hvað ég ræði þegar ég tala við þá. Ég er opinn við þá, hreinskilinn, ég hef þeirra trúnað og þeir hafa minn trúnað, og þeir hafa aldrei brugðist mér, aldrei, og ég held áfram að vera það. Þau fjárlög sem nú voru gerð síðast voru gerð meira fyrir opnum tjöldum en nokkurn tíma áður, enda veit þjóðin nákvæmlega frá upphafi til enda hvernig ástandið er með þjóðinni og ekkert þar falið. Ég verð ekki á neinum flótta undan blaðamönnum hér eftir frekar en hingað til, ég lít á þá sem nauðsynlega samstarfsmenn okkar alþm. Við erum ekki neinir prívataðilar sem eigum bara leyndarmál út af fyrir okkur. Allt sem við gerum, allt sem við vinnum að er þjóðarinnar. Blaðamenn hafa fullan rétt til að hafa aðgang að því. Ég vil nú ekki svara hv. 5. landsk. þm. mikið, ég held ég hafi gert það. Ég trúi ekki öðru en ég hefi svarað þeim spurningum sem hann beindi til mín, ég trúi ekki öðru. Annars verður bara að hafa það, ég treysti mér ekki til að svara því betur, sérstaklega þá ekki með jafn litlum fyrirvara og gefst í þessu máli. Sem sagt, endanlega voru tilboðin fjögur, ég vona að það fari ekki á milli mála, og tvö eða þrjú komu fyrir 1. febrúar. En ég skal viðurkenna að eftir að ég óskaði eftir tölum frá Sjóvátryggingafélaginu kom umrætt bréf og það opnaði ég eftir 1. febrúar. Ef virðulegur þm. vill koma með mér upp í rn. núna þá getur hann fengið að sjá að þar liggja mörg bréf óopnuð, hafa legið þar tvo daga eða jafnvel lengur á skrifborðinu vegna þess að ég hef hreinlega ekki haft tíma til að opna þau - kannske af ótta við að flest þeirra séu hundabréf héðan og þaðan úr heiminum sem er aðeins tímaeyðsla að opna. En nóg um það. En ég hef ekki ætlað mér, eins og fyrirspyrjandi gat um, að ganga frá sölu á næstu dögum. Það var víst vitnað í blaðagrein og þar hef ég líklega ekki verið nógu nákvæmur, því að ég trúi því að blaðamaðurinn hafi haft rétt eftir mér að tilboðin hafi verið aðgengileg. Þau hafa aldrei verið það í mínum huga, en það getur vel verið að ég hafi klúðrað svari mínu til blaðamannsins. Ég hef aldrei staðið þann blaðamann að því að hafa rangt eftir mér, aldrei, þannig að ég verð að standa við þessi orð eins og þau eru þar. Bandaríkjamarkaðurinn er náttúrlega ekki til samanburðar hér, þar sem bréf ganga óskráð frá einum til annars. Það er allt annað mál og við getum ekki borið okkar markað saman við það.  Hv. 5. þm. Reykv. skilur hvað hér er til umr. Hann skilur gang málanna. Ég er honum alveg sammála, að engin aðferð er hafin yfir gagnrýni, það er alveg rétt, hvorki sú aðferð sem ég nota né aðrar, enda þótt hún sé best að áliti eins eða annars. Þessi aðferð er góð að mínu áliti og þess vegna fer ég þessa leið, en hún er ekki hafin yfir gagnrýni, mikil ósköp. En svo má ég til með að leiðrétta það, að það er ekki sitt hvað fasteignasala og fjmrn. Ef menn líta á 6. gr. sést þar að fasteignasala er eiginlega aðalverkefni fjmrn. Það er að setja fasteignir og hitt og þetta. Það er líklega ein stærsta fasteignasala landsins eða svo met ég það a.m.k. Hv. þm. segir: Hvað gerist næst? Auðvitað er það skylda okkar, þó ekki væri nema vegna þess að við erum með 5–6% af hlutafé Eimskipafélagsins og það er verulega áhrifamikið á aðalfundi félagsins og þetta er milljóna ef ekki milljarða fyrirtæki, okkur ber skylda til þess okkar vegna að vita hvers virði, raunvirði, þessi eign okkar í fyrirtækinu er. Og á sama tíma ber okkur skylda til að gæta hagsmuna þeirra einstaklinga sem eru hluthafar í Eimskipafélagi Íslands vegna þess hvernig Eimskipafélagið er tilkomið. Það á að vera enn þann dag í dag og er óskabarn þjóðarinnar. Þetta fyrirtæki var stofnað sem ákveðinn þáttur af sjálfstæðisbaráttu okkar og er það enn í dag. Og þess vegna ber okkur skylda til að fá rétt mat á bréfunum svo að það fátæka fólk sem önglaði saman til þess að geta verið þátttakendur í þessari frelsisbaráttu þjóðarinnar á sínum tíma og afkomendur þeirra viti nákvæmlega hvað þau hafa á milli handanna þegar þau eiga bréf Eimskipafélagsins, en séu ekki að losa sig við þau á þeim forsendum að þau séu einskis virði og varta þess virði að geyma þau, gott að losna við þau til þess eins að tapa þeim ekki. Ein aðferðin og sú sem ég minntist á er náttúrlega sú kapítalíska aðferð að stofna hér til kaupþings. Það eru ungir og framsýnir sjálfstæðismenn sem eru náttúrlega þar í broddi fylkingar. Ég finn það, eins og ég hef oft sagt áður, að menn í öðrum flokkum eru svona í endurhæfingu þar frekar en hitt og eru á leiðinni inn í Sjálfstfl., svo að ég veit að ég hef stuðning úr Alþfl. frá góðum mönnum í sambandi við það að stofna hér kaupþing og gera alvöru úr því að fólk geti öðlast rétt mat á sínum verðmætum.  Ég held að ég hafi þessi orð ekki fleiri, en ég er fullkomlega reiðubúinn til þess, og fer nú senn hvað líður að gera það ef fleiri aths. koma, að taka saman hverju hefur verið ráðstafað án heimildar af peningum í fjmrn. áður en ég kom þangað, ef talið er óleyfilegt að fjmrh. hefur boðið út þau hlutabréf sem fyrir hendi eru. Mun ég þá á næsta fundi, ef með þarf, koma með þá skrá.

Heyrir það ekki undir upplýsingaskyldu stjórnvalda?

Að?

Að upplýsa það sem hæstv. ráðh. er að boða að nauðsynlegt sé að upplýsa hvað úr hverju.

Ef farið er fram á það, þá skal ég gera það. En það heyrir kannske ekki beint undir upplýsingaskyldu stjórnvalda, ég veit það ekki, og þá svara ég án þess að vita það nákvæmlega. Það getur vel verið að það sé rétt hjá hv. þm.



Herra forseti. Ég vil einkum gera að umræðuefni eitt atriði í ræðu hæstv. fjmrh. Það er sú túlkun embættismanna í fjmrn. að ráðh. hafi heimild til að selja hlutabréf upp á sitt eindæmi. Þessi túlkun tel ég að orki tvímælis og að svo komnu máli vefengi ég hana og held að hún geti ekki staðist. Það er a.m.k. í miklu ósamræmi við þá starfshætti sem við höfum vanist hér á Alþingi. Ef ríkið vill selja jarðarpart, þó það sé ekki nema partur úr einu koti, verður að setja um það sérstök lög. Ég finn ekki að sé neitt samræmi í því eða hægt sé að líta svo á að um hlutabréf í fasteign eða hlutabréf í fyrirtæki sem á fasteignir megi gilda allt önnur aðferð. Mér finnst að hlutabréf í fasteign megi líta á sem hluta fasteignar og ef þarf að setja lög um ómerkilega eyðijörð held ég að útilokað sé annað en það þurfi a.m.k. að vera á heimildagrein fjárlaga leyfi til þess að ríkið selji eign, a.m.k. eign sem er jafnverðmæt og 5% í hlutabréfum, t.d. þessi margumræddu 5% í Eimskipafélagi Íslands. Ég lít svo á að 5% í hlutabréfum í Eimskipafélagi Íslands jafngildi 5% af skuldlausri eign Eimskipafélagsins. Ég held að varla sé hægt að komast nær því hvers virði þau bréf eru. Það getur vel verið að dugi að koma þessu á heimildagrein fjárlaga, en ég vil ekki láta þá túlkun ganga hér mótmælalaust í gegn að ráðh. hafi heimild án vafa. Ég vil hins vegar staðfesta það einu sinni að hæstv. fjmrh. hefur aldrei dottið í hug, og hann hefur gert okkur samstarfsmönnum sínum glögga grein fyrir því að hann mundi aldrei láta sér detta slíkt í hug, að selja eitt eða neitt af þessum bréfum nema hafa samráð við alla stjórnarþm. og hafa þá þar með meiri hl. á þingi fyrir sínum gerðum. Ég hef litið svo á að hver og einn stjórnarþm. hefði neitunarvald um slíkar sölur. Það væri líka mjög óskynsamlegt af ráðh. og það mundi aldrei henda hæstv. fjmrh. að fara að selja hlutabréf í trássi við meirihlutavilja Alþingis. Hann yrði valtur sá ráðherrastóll í framtíðinni ef ráðh. temdi sér þá starfshætti.  Mér fannst hæstv. fjmrh. líka leggja of mikið kapp á að undirstrika nauðsyn þess að vera opinn við blaðamenn. Ég veit að samstarf við blaðamenn er mjög mikilvægt mönnum sem eru í pólitík og það er sjálfsagt að umgangast blaðamenn af nærgætni og auðvelda þeim störf þeirra eftir því sem mögulegt er. Nú kann ég ekkert á fótbolta, það vil ég taka strax fram, og hef aldrei verið atvinnumaður í íþróttum. Þó lít ég á að stjórnmálastarfið lúti alls ekki sömu lögmálum og fótbolti og í ráðherrastarfi sé meginatriðið að vinna skynsamlega miklu fremur en að segja frá því sem menn langar til að gera einhvern tíma í framtíðinni. Það tel ég að ráðh. okkar hafi yfirleitt gert. Ég kom ekki heldur alveg saman þessu með að fjmrh. ætti að vera fasteignasali. Mér finnst að fjmrh. eigi að forvalta okkar þjóðarbú að svo miklu leyti sem það tilheyrir hans rn., og til þess verks hefur hæstv. fjmrh. minn fulla stuðning.



Herra forseti. Í íslenskum lögum segir ljóst og skýrt að ríkisstj. megi ekki selja neina fasteign sína nema til þess sé heimild í lögum eða fjárl.  Það má vel vera að einhverjir góðir menn hafi túlkað lögin á þennan veg, en hæstv. ráðh. má ekki reiðast mér eða neinum öðrum þótt við séum á annarri skoðun. Satt best að segja virðist lagahlið málsins ekki breyta einu eða neinu í þessu sambandi og að óþarfi sé að orðlengja frekar um hana því hæstv. ráðh. hefur lýst því hér yfir að hann ætli ekki að selja þessar eignir nema samþykki Alþingis liggi fyrir. Sem sagt: hann ætlar að fara að eins og þessi lagatúlkun mín og hv. þm. Páls Péturssonar sé rétt, í það minnsta þá til vonar og vara.

Það hefur aldrei annað staðið til og er margyfirlýst.

Aldrei annað staðið til og er margyfirlýst. Þá má hann ekki heldur reiðast mér þótt ég bendi á það sem staðreynd að um þetta mál hefur verið rætt í fjölmiðlum af blaðamönnum og útvarpsmönnum og sjónvarpsmönnum eins og það sé verið að setja hlutabréf í fjmrn. um þessar mundir og eins og hæstv. fjmrh. hafi vald til að taka því tilboði sem honum sýnist skynsamlegast að taka. Þannig hefur verið um þetta mál talað á seinustu vikum. Svo sannarlega er þá ekki einskis vert að þetta mál er hér til umr. ef sá misskilningur leiðréttist og þau orð hæstv. ráðh. verða heyrumkunn að hann ætlar ekki að selja þessar eignir nema að fengnu samþykki Alþingis.

Löngu þekkt.

Hann má ekki heldur reiðast því þótt svo sé tekið til orða að málið hangi í lausu lofti og það sé tóm della að halda uppi þessari rökræðu í fjölmiðlum, svo mjög sem það hefur verið tíðkað nú undanfarnar vikur. Þegar allt er í óvissu um hvort hlutabréfin verða seld, hvort þau eru yfirleitt til sölu, hljóta allir að sjá að málið er svo í lausu lofti að það verðskuldar ekki þá miklu athygli sem það hefur fengið í fjölmiðlum nú ellegar hjá þeim kaupendum sem hafa verið að ómaka sig við það jafnvel að skrifa heilu síðurnar í dagblöðin að undanförnu. Þeir hefðu getað sparað sér það ómak því hreint ekkert er víst að nokkurn tíma hafi verið raunhæft að þessi hlutabréf yrðu seld. Hæstv. ráðh. ýjaði að því með nokkuð sérkennilegum hætti að ég hefði tekið einhverjar þær ákvarðanir í heimildarleysi sem hann hefði ekki gert mikið mál úr enn sem komið er en hefði í bakhöndinni. Ég segi það alveg hreinskilnislega að ég hef ekki hugmynd um hvað hann á við. Og mér væri kært að hann upplýsti mig og aðra um það. Ég kannast ekki við að hafa tekið neinar ákvarðanir í heimildarleysi þegar ég var í fjmrn. Ég vil benda hæstv. ráðh. á að ákvarðanir fjmrh. um aukafjárveitingar eru ekki ákvarðanir í heimildarleysi. Ég hygg að hann sé haldinn þeim misskilningi að ýmsar aukafjárveitingar sem ég tók ákvörðun um, t.d. á seinustu vikum þess tíma sem ég var í fjmrn., hafi verið teknar í heimildarleysi, en svo er ekki. Samþykkt aukafjárveitinga af hálfu fjmrh. á sér lagastoð í lögum um skiptingu rn. og byggir þar að auki á mjög langri lagahefð sem ekki hefur verið vefengd. Ég hygg að þær aukafjárveitingar skipti hundruðum sem ákvarðanir hafa verið teknar um af fjmrh. á hverju einasta ári um mjög langt skeið. Ákvarðanir um aukafjárveitingar í minni tíð teljast því ekki heimildarlausar ákvarðanir, eins og mátti kannske skilja á hæstv. fjmrh. áðan. Þetta ákvörðunarvald fjmrh. byggir á ákveðinni lagastoð og langri framkvæmdahefð. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta mál og ég held að við ættum að geta lokið þessari umr. sáttir að kalla, en ég hygg að hún hafi ekki verið alveg að ástæðulausu og ekki til ónýtis.



Herra forseti. Þau orð sem hæstv. fyrrv. fjmrh. lét hér falla um aukafjárveitingar er ekki í samræmi við það sem ég álít. Þeir fjárveitingaliðir sem Alþingi hefur samþ. og reynst hafa vanáætlaðir eru kannske eðlilegar aukafjárveitingar, þó að aukafjárveitingar sem slíkar hafi enga stoð í lögum, þó að fjmrh. hafi skapað sér hefð og þá sérstaklega á seinni árum. Það eru ekki þær aukafjárveitingar sem ég á við, heldur þegar nýir fjárveitingaliðir koma inn í fjárl. frá fjmrh. án þess að Alþingi hafi fjallað um þá. Það er það sem ég á við.



Herra forseti. Ég vil aðeins segja um þetta mál, að það var eins og mig grunaði að hæstv. ráðh. hafði aukafjárveitingar í huga þegar hann mælti þau orð...

Ekki aukafjárveitingar.

Jú, það kallar maður aukafjárveitingar þegar fjmrh. tekur ákvarðanir um fjárveitingar sem ekki er gert ráð fyrir í fjárl. eða fjárlfrv. Það heita aukafjárveitingar og hafa alltaf heitið og þessar ákvarðanir fjmrh. hafa bæði í minni tíð og tíð fyrri fjmrh. byggst á lögum um skiptingu rn. þar sem skýrt er tekið fram að fjárlaga- og hagsýslustofnun taki ákvarðanir m.a. um aukafjárveitingar sem seinna eru staðfestar af Alþingi með fjáraukalögum. Er enginn munur þarna á. Það er ekki hægt að flokka aukafjárveitingar í tvo flokka, eins og hann virtist vera að gefa í skyn áðan. Það eru ósköp einfaldlega bara til fjárveitingar sem gefnar eru út eftir að fjárl. hafa verið afgreidd. Þær heita aukafjárveitingar. Ég hygg að þær hafi alls ekkert verið fleiri í minni tíð en í tíð margra annarra fjmrh. Þær gefa greinilega ekki tilefni til þeirra orða sem hæstv. fjmrh. mælti áðan.