Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Birgir Ísl. Gunnarsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um framkvæmdasjóð á sviði menningarmála sem er að finna á þskj. 195. Það er kunnara en frá þurfi að segja að á sviði menningarmála blasa nú við stór og fjárfrek verkefni sem a.m.k. sum hafa verið vanrækt of lengi. Reynslan sýnir að það er erfitt eftir venjulegum leiðum að fá fjármagn á fjárlögum og því nauðsynlegt að leita annarra leiða til að fjármagna þau miklu verkefni sem við blasa. Vorið 1986 voru samþykkt á Alþingi lög um þjóðarátak til byggingar þjóðarbókhlöðu, en þau lög voru nr. 49/1986. Samkvæmt þeim lögum var ákveðið að á gjaldaárunum 1987, 1988 og 1989 skyldi leggja á sérstakan eignarskatt er rynni óskiptur til byggingarsjóðs þjóðarbókhlöðunnar. Með samþykkt þessara laga átti að vera tryggt að unnt yrði að ljúka þessu mannvirki á þessum þremur árum samkvæmt þeim áætlunum sem þá lágu fyrir. Því miður hefur reynslan orðið sú að fjmrn. hefur reynt að seilast í þessa peninga til almennra útgjalda ríkissjóðs og mun ég aðeins nánar drepa á það á eftir. Engu að síður er ljóst að með samþykkt þessara laga komst á ný verulegur skriður á byggingu þjóðarbókhlöðunnar þótt framkvæmdum muni ekki ljúka á árinu 1989 eins og að var stefnt með samþykkt þeirra laga. Lögin um þjóðarátak til byggingar þjóðarbókhlöðu munu falla úr gildi í árslok 1989. Þau fjárlög sem við samþykktum á Alþingi um síðustu áramót voru síðustu fjárlög á gildistíma þeirra laga. Frv. það sem hér er flutt gerir ráð fyrir að hinn sérstaki eignarskattur verði áfram innheimtur og að tekjur af þessum skatti renni í sérstakan sjóð sem hafi víðtækara hlutverk en byggingarsjóður þjóðarbókhlöðunnar. Er gert ráð fyrir að stofnaður verði sérstakur framkvæmdasjóður menningarmála sem fái tekjur af þessum skatti og að sjóðurinn fjármagni síðan ýmis brýn verkefni á sviði menningarmála. Þar koma að sjálfsögðu mörg verkefni til greina, en ég vil nefna nokkur sem nú blasa sérstaklega við. Þar er fyrst til að taka að ljúka þarf byggingu þjóðarbókhlöðunnar sem allra fyrst. Þjóðarbókhlaðan var samþykkt í tilefni 1100 ára afmælis Íslandsbyggðar, var eins konar gjöf þjóðarinnar til sjálfrar sín og því ekki vansalaust að þessi framkvæmd skuli ekki hafa gengið betur. Ráðgert er að hún hafi forgang við fjárveitingu úr sjóðnum þar til byggingu hennar er lokið. Við vitum að mjög hefur skort á að viðhaldi Þjóðleikhússins hafi verið nægilega vel sinnt. Er nú svo komið að húsið þarfnast gagngerðra endurbóta og hefur reyndar verið svo um hríð. Það hafa verið gerðar um það áætlanir hvað slíkt muni kosta og er ljóst að kostnaður er mjög mikill. Þjóðminjasafnsbyggingin liggur undir skemmdum vegna skorts á viðhaldi. Sérstök nefnd hefur unnið að áætlun um viðgerðir á húsinu og uppbyggingu safnsins að öðru leyti til aldamóta. Núverandi bygging þarfnast gagngerðrar viðgerðar og áætlanir eru uppi um viðbyggingu til að bæta aðstöðu safnsins. Nýtt hús var keypt fyrir Þjóðskjalasafnið fyrir fáum árum, þ.e. hús gömlu mjólkurstöðvarinnar við Laugaveg. Aðbúnaður Þjóðskjalasafnsins hefur verið afar bágborinn og voru þessi húsakaup hugsuð til þess að bæta úr því og til að auðvelda safninu að gegna því hlutverki sem því er ætlað samkvæmt nýlegum lögum. Ríkisendurskoðun hefur gert skýrslu um þessi húsakaup. Þar kemur fram að hér hefur verið um hagstæð kaup að ræða og að húsið geti hentað vel starfsemi Þjóðskjalasafns. Hins vegar skortir fjármagn til innréttinga og er nauðsynlegt að gera áætlun um það verk. Bygging tónlistarhúss hefur verið á döfinni um allnokkurt skeið. Þörfin á sérstöku tónlistarhúsi hefur verið ljós alllengi. Sinfóníuhljómsveit Íslands hefur búið við mjög ófullkomnar aðstæður í Háskólabíói og ýmiss konar annað tónleikahald hefur verið á hrakhólum. Stofnuð hafa verið samtök áhugamanna um byggingu tónlistarhúss og þau hafa unnið gott starf til undirbúnings byggingunni og lagt fram allverulegt fé til að standa undir kostnaði við hönnun hússins, en ljóst er að ríkisvaldið verður að koma myndarlega við sögu með fjárframlögum ef tónlistarhús á að verða að veruleika. Þess vegna er gert ráð fyrir því að veitt verði fjármagn úr framkvæmdasjóði menningarmála til þessa verkefnis. Hér hafa verið tilgreind nokkur stór verkefni sem nú blasa við á þessu sviði. Vafalaust mætti nefna hér fleira, en ljóst er að mikil þörf er á sjóði sem þessum sem hafi fastan og öflugan tekjustofn. Talið er að hinn sérstaki eignarskattur muni á árinu 1989 gefa í tekjur 240 millj. kr. samkvæmt frv. til fjárlaga fyrir árið 1989. Af þessum sökum höfum við fjórir þingmenn Sjálfstfl., þ.e. auk mín þau Ragnhildur Helgadóttir, 3. þm. Reykv., Geir H. Haarde, 17. þm. Reykv., og Ólafur G. Einarsson, 2. þm. Reykn., flutt það frv. sem hér liggur nú fyrir um sérstakan framkvæmdasjóð á sviði menningarmála og skal ég nokkuð rekja efni einstakra greina þess. Í 1. gr. er kveðið á um að stofna skuli framkvæmdasjóð menningarmála og til að forðast ásælni fjmrn. í tekjustofn þennan er skýrt fram tekið í lögunum að tekjur af hinum sérstaka eignarskatti skuli lagðar í sjóðinn jafnóðum og þær innheimtast. Enn fremur að sjóðurinn skuli varðveittur í Seðlabanka Íslands og að menntmrh. fari með yfirstjórn hans. Á það skorti verulega í lögunum um þjóðarátak til byggingar þjóðarbókhlöðu að ákvæði um þetta væru nægilega skýr í lögunum. Hins vegar voru allnokkuð skýr ákvæði í reglugerð eins og ég mun nánar víkja að á eftir en fjmrn. gekk á lagið til þess að seilast í sjóðinn þar sem ekki voru nægilega skýr lagaákvæði um þetta efni. Í 2. gr. eru tilgreind helstu verkefni sem nú blasa við þessum sjóði og ég hef gert grein fyrir þeim á undan og jafnframt að Alþingi skuli við afgreiðslu fjárlaga ákveða hvernig fé úr sjóðnum skuli ráðstafað til einstakra verkefna. Í 3. gr. er fjallað um tekjuöflun til sjóðsins og þar með að frá árinu 1990 skuli leggja á sérstakan eignarskatt er renna skuli óskiptur til framkvæmda á sviði menningarmála samkvæmt því sem nánar greinir frá í lögunum. Í 4. gr. er síðan nánari tæknileg útfærsla á þessari skattálagningu. Hún er efnislega samhljóða 2. gr. núgildandi laga nr. 49/1986, um þjóðarátak til byggingar þjóðarbókhlöðu. Eina undantekningin er þó sú að í ákvæðið um að ellilífeyrisþegar skuli ekki greiða þennan skatt er bætt örorkulífeyrisþegum. Frv. um það efni liggur nú fyrir Alþingi á þskj. 85 varðandi breytingu á lögunum nr. 49/1986 og eru flm. hv. 2. þm. Norðurl. e. Halldór Blöndal og fleiri. Þá er viðmiðunartölu varðandi eignarskattsstofninn breytt í samræmi við breytingar á skattvísitölu. Greinar 5--7 eru síðan nánari tæknileg útfærsla á þessari skattálagningu og þarf ekki að fara fleiri orðum um það. Að lokum er gert ráð fyrir því að menntmrh. setji nánari reglugerð samkvæmt lögum þessum og þar á meðal nánari skilgreiningu á þeim verkefnum sem skuli njóta framlaga úr þessum sjóði. Í 9. gr. er gert ráð fyrir að lögin taki gildi 1. jan. 1990, en þá renna úr gildi þau lög sem nú eru í gildi, þ.e. lögin um þjóðarátak til byggingar þjóðarbókhlöðu. Það fór ekkert á milli mála að í síðustu ríkisstjórn voru vil ég segja stöðugar deilur milli menntmrn. og fjmrn. um túlkun á lögunum um þjóðarátak til byggingar þjóðarbókhlöðu og voru ráðuneytin ekki sammála um hvernig túlka bæri þau lög. Ég hafði sem menntmrh. mjög ákveðna skoðun í þeim efnum sem mér finnst rétt að greina hv. þm. nánar frá. Mér finnst nauðsynlegt að Alþingi geri sér grein fyrir hvað fólst í þessari deilu, ekki síst þegar frv. af þessu tagi er nú hér til umræðu. Ég hygg að það verði best skýrt með því að ég lesi upp bréf sem ég ritaði fjmrn. þann 9. maí 1988 þar sem gert var nokkuð yfirlit um stöðu mála þá og hvern skilning menntmrn. hefði á þessu máli. Bréfið er svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að undanförnu hafa farið fram nokkur bréfaskipti milli menntmrn. og fjmrn. eða Fjárlaga- og hagsýslustofnunar um byggingu þjóðarbókhlöðu og fjárveitingar til hennar. Síðast barst bréf frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun dags. 29. apríl sl. Í því bréfi kemur fram skilningur á málefnum þjóðarbókhlöðu sem menntmrn. getur á engan hátt sætt sig við og hlýtur að mótmæla. Af því tilefni er nauðsynlegt að rifja eftirfarandi upp. 1. Í lögum nr. 49/1986, um þjóðarátak til byggingar þjóðarbókhlöðu, segir í 1. gr. að á fjárlögum 1987, 1988 og 1989 skuli lagður á sérstakur eignarskattur er renna skuli óskiptur til byggingarsjóðs þjóðarbókhlöðu. Í greinargerð með frv. segir: ,,Frumvarp það sem hér liggur fyrir gerir ráð fyrir því að byggingu þjóðarbókhlöðu muni ljúka á þremur árum með tekjum af sérstökum eignarskatti sem rennur óskiptur til byggingarsjóðs þjóðarbókhlöðu.`` Lög þessi voru samþykkt á Alþingi 22. apríl 1986. 2. Þann 6. ágúst 1986 var gert samkomulag milli fjmrn., menntmrn. og Seðlabanka Íslands sem ber yfirskriftina: Byggingarsjóður þjóðarbókhlöðu samkvæmt lögum nr. 49 6. maí 1986. Í þeim samningi er fjallað um hvernig fara skuli með fé það sem innheimtist samkvæmt hinum sérstaka tekjustofni. Í 4. tölul. þess samkomulags segir: ,,Fjmrn. sér um að allar skatttekjur samkvæmt greindum lögum gangi jafnóðum inn á reikninginn.`` 3. Þann 23. september 1986 gaf menntmrh. út reglur um byggingarsjóð þjóðarbókhlöðu. Birtust þær í Stjórnartíðindum B nr. 409/1986. Í 4. gr. þeirra reglna segir: ,,Tekjur sjóðsins verða jafnharðan og þær innheimtast færðar honum til tekna.`` Reglur þessar voru settar í samræmi við lög nr. 49/1986, um þjóðarátak til byggingar þjóðarbókhlöðu. 4. Það hefur ávallt verið skoðun menntmrn. að hinn innheimti eignarskattsauki eigi jafnóðum að færast á reikning byggingarsjóðs þjóðarbókhlöðu og styðst sú skoðun ótvírætt við framangreind gögn. Tilgreind tala í fjárlögum skiptir að þessu leyti ekki máli, enda ganga almenn lög fyrir fjárlögum. Hin tilgreinda tala í fjárlögum hefur verið skilin þannig að þar væri fjallað um hvað verja ætti miklu til byggingarinnar af innheimtum skatti fjárlaga ársins, en mismunurinn legðist í byggingarsjóðinn. Þannig áttu að vera til reiðu til framkvæmda á árinu 1988 50 millj. kr. auk þess sem innheimtist á árinu 1987 og ekki var notað til framkvæmda. Það fé átti að leggjast í byggingarsjóð þjóðarbókhlöðu og ávaxtast þar. Í ljósi þess ber auðvitað að skoða sameiginlegt minnisblað fjmrh. og menntmrh. frá 21. des. 1987, enda var það samkomulag gert til að tryggja eðlilegan byggingarhraða á árinu 1988 í samræmi við áætlanir byggingarnefndar þjóðarbókhlöðu. Með vísan til þess sem að framan greinir er það eindregin krafa þessa ráðuneytis að staðið verði að fullu við ákvæði laga nr. 49/1986, um þjóðarátak til byggingar þjóðarbókhlöðu, ákvæði samkomulags ráðuneytanna og Seðlabanka Íslands frá 6. ágúst 1987 og reglna um byggingarsjóð þjóðarbókhlöðu nr. 409/1986. Menntmrn. ber stjórnskipulega ábyrgð á því að ofangreindum ákvæðum sé hlítt og getur ekki sætt sig við annað en eftir þeim sé farið að fullu.`` Þetta er það bréf sem fjmrn. var ritað þann 9. maí 1988 og ég taldi rétt að gera þingmönnum grein fyrir því. Mér finnst það í raun og veru nokkuð alvarlegt mál að lög sem samþykkt eru á Alþingi skuli sniðgengin á þennan hátt. Nú er það að vísu svo að Alþingi samþykkir lög sem fela í sér ýmiss konar fjárútgjöld, meira að segja ákveðin útgjöld jafnvel í krónutölu eða sem hlutfall af einhverju öðru, en Alþingi sjálft breytir þeim lögum iðulega og það gerist þá venjulega við afgreiðslu lánsfjárlaga. Það hefur ekki verið gert í þessu tilviki heldur standa þessi lög alveg óbreytt ásamt þeim reglugerðum og þeim samningum sem þeim hafa fylgt þannig að mín skoðun er tvímælalaust sú að fjmrn. hafi brotið þau lög sem hér um ræðir með framkvæmd sinni á þeim. Raunar er nauðsynlegt að Alþingi átti sig á því og mér finnst að þingmenn eigi að ræða það betur og oftar í sínum hópi hvað framkvæmdarvaldið gengur oft á svig við þær ákvarðanir sem Alþingi hefur tekið. Ég vek sérstaka athygli á því að það er ein af grundvallarreglum í lögfræði að fjárlög víki ekki almennum lögum til hliðar. Almenn lög gilda fram yfir fjárlög. Þessu þótti mér rétt að gera grein fyrir. Í þessu frv. er reynt að setja undir þennan leka að svo miklu leyti sem hægt er, en auðvitað er það Alþingis sjálfs að fylgjast með hvernig lög af þessu tagi eru framkvæmd. Ég taldi sérstaka ástæðu til að gera nokkra grein fyrir þessu atriði málsins í tengslum við þetta frv. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til menntmn. --- það er reyndar spurningin hvort þetta eigi frekar að leggjast til fjh.- og viðskn. deildarinnar --- og til 2. umr. Við skulum huga örlítið að nefndartillögunni.

Alexander Stefánsson Herra forseti. Ég vil aðeins koma hér í sambandi við ræðu hv. flm. með þessu frv. Mig langar til að gera smáathugasemd eða benda á eitt atriði. Hins vegar vil ég taka fram að mér finnst þessi hugmynd um framkvæmdasjóð á sviði menningarmála vera athyglisvert mál og ef hægt væri að ná því formi upp væri e.t.v. hægt að segja að málið væri komið í nýjan og betri farveg en hefur þekkst til þessa í sambandi við hinar ýmsu opinberu byggingar og ekki síst á sviði menningarmála sem við höfum vissulega sorgarsögu að segja af í mörgum tilfellum. En það sem mig langaði til að vekja athygli á var að hv. flm. talaði sérstaklega um þjóðarbókhlöðuna og þann tekjustofn sem henni var ætlaður í lögum, þ.e. í sambandi við eignarskattsauka. Ég rifja það upp að við 1. umr. fjárlaga á sl. hausti vakti ég athygli á skorti á upplýsingum um ýmis stór verkefni og lagði fram þá athugasemd að ég teldi að það væri nauðsynlegt að vita hvernig staðan væri í þessum stóru verkefnum sem var nokkurs konar þjóðarsátt um að framkvæma, en upplýsingar skorti um raunverulega stöðu málsins. Ég vakti sérstaklega athygli á tveimur slíkum opinberum framkvæmdum, þ.e. þjóðarbókhlöðunni og eins byggingunni við Ármúla sem var keypt á sínum tíma ekki síst til að mæta eyðnivágestinum. Það var keypt hús fyrir ákveðið fjármagn, en það hefur ekki legið á lausu hver kostnaðurinn er orðinn við þessa byggingu umfram það sem var sagt í upphafi þegar hún var keypt. En svo er einnig með þjóðarbókhlöðuna. Það kom í ljós á sl. hausti að það hafði aldrei verið endurskoðuð frumáætlunin um byggingu þjóðarbókhlöðunnar miðað við hvað hún kæmi til með að kosta fullbúin. Í samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir á sl. ári var lögð áhersla á að fá þetta upplýst og var viðurkennt af hönnuðum hússins að það hefði aldrei verið lagt í það að umhanna eða leggja fram ákveðnar kostnaðarupplýsingar um þörfina á byggingarfé miðað við þær breytingar og þann langa byggingartíma og þær breyttu kröfur sem fram voru komnar. Það var farið í þetta verk. Því miður var það ekki tilbúið þegar fjárlög voru afgreidd, en það liggur ljóst fyrir að þrátt fyrir þann tekjuauka sem Alþingi ætlaði þessari framkvæmd miðað við að honum væri skilað að fullu til verksins mun vanta um 400--500 millj. upp á til að ljúka þessu verki miðað við þær endurskoðuðu áætlanir sem nú liggja fyrir. Þar af leiðandi er alveg ljóst að þegar lögin um tekjustofnsaukann falla úr gildi vantar fjármagn til að ljúka þessu mikla mannvirki sem er einhvers staðar um 400--500 millj. miðað við þær upplýsingar sem hönnuðir hússins hafa nú lagt fram og liggja fyrir í sérstakri úttekt á þessu verki og þingmenn hafa væntanlega flestir fengið í hendur. Ég vildi aðeins vekja athygli á þessu. Ekki það að ég sé á móti því að við gerum allt sem hægt er til að ljúka þessu mannvirki sem beðið hefur verið eftir lengi og hefur það hlutverk sem þarf ekki að tíunda og allir viðurkenna að verður að komast í gagnið. Ég vek athygli á því í umræðunni um nýjar fjáröflunarleiðir til að koma upp mannvirkjum á sviði menningarmála ekki síst að það verður að snúa þessu dæmi við þannig að menn geri sér grein fyrir því og það sé lögð sú skylda á herðar þeirra sem standa fyrir hönnun og framkvæmd á þessu sviði að raunhæfar áætlanir um verkið liggi fyrir svo að hægt sé að takast á við fjáröflunina á eðlilegum grundvelli. Ég verð að viðurkenna að ég varð dálítið undrandi þegar ég varð var við það í fyrra hvað allt var óljóst í sambandi við þjóðarbókhlöðuna og hvað það vantaði mikið upp á raunhæfar upplýsingar um stöðu málsins. En sem betur fer var í framhaldi af því og vegna kröfu okkar fulltrúa í samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir var ráðist í það á fundum með arkitektum og öðrum slíkum að afla raunhæfra upplýsinga um hvað þyrfti til. Þess vegna er alveg ljóst að það þarf að finna nýja möguleika til að fjármagna verkið við þjóðarbókhlöðuna eitt sér til þess að því verki verði lokið sem öll þjóðin er sammála um. Ég tel að við þurfum einmitt að skoða það mál sérstaklega. Mér fannst nauðsynlegt að gera þessa athugasemd vegna þess sem fram kom í máli frummælanda. Nú er ég ekki að vefengja það, sem hann sagði, að auðvitað hafa stjórnvöld ekki farið rétt með þessi mál að því er varðar tekjustofninn sem ætlaður var. En hitt atriðið var enn þá stærra, sem ekki var gengið frá, að upplýsa hvað þyrfti mikið fjármagn til þessa verks. Um leið og ég segi að mér finnst þessi tillaga vera athyglisverð og get hugsað mér að þetta sé rétt aðferð til að tryggja þessi mál er hitt í mínum huga jafnvel enn þá mikilvægara, að það sé gerð sú krafa í upphafi að upplýsingar liggi fyrir um raunverulegan kostnað við slík mannvirki og jafnóðum ef um breytingar eða annað verður að ræða, það liggi þá alltaf ljóst fyrir þannig að menn séu ekki að villast í þoku um hvað hlutirnir kosta.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegur forseti. Ekki efa ég að það liggur góður hugur að baki þessu frv., en þó hlýtur maður að varpa fram þeirri spurningu hvers vegna þurfi að stofna sérstakan sjóð til að standa að annaðhvort endurbótum, viðhaldi eða nýbyggingu menningarstofnana á Íslandi. Hver verður endir á því máli? Verður ábyrgðin endanlega tekin frá ríkisvaldinu og ríkissjóði að standa straum af slíkum byggingum og ef svo er, verða þá ekki menningarbyggingar og stofnanir einhvers konar olnbogabörn sem þarf að afla sérstaks fjár til ef þær eiga að rísa í stað þess að vera eðlilegur hluti af þeim framkvæmdum sem ráðist er í. Eða sjáum við kannski fyrir okkur að öllum framkvæmdum verði síðan hagað á þennan hátt, ekki bara í menningarmálum heldur yfirleitt, að sífellt þurfi að stofna nýja sjóði til að standa straum af því sem þjóðfélagið hefur ákveðið að skuli vera til og skuli blómstra í landinu og jafnvel er talið nauðsynlegt? Það er líka erfitt að finna því nokkurn eðlilegan ramma hvað teljist vera menningarstofnanir. Verða t.d. ekki byggð nein byggðasöfn, verða ekki byggðir tónlistarskólar o.s.frv.? Hvar eru mörkin sem draga á? Og ef það á einungis að koma í hlut þeirra sem eiga einhvern ákveðinn hluta eigna að standa straum af menningarbyggingum, erum við þá ekki um leið að vissu leyti að fría almenning því að þetta sé eitthvað sem eðlilegt sé að fé skattborgara renni í? Það er þegar talsverð reynsla af svona sjóðum og jafnvel sjóði sem átti að standa straum af byggingu þjóðarbókhlöðu og allir vita hvernig staðið hefur verið við að veita fé til þessa sjóðs. Það má taka mörg fleiri dæmi eins og t.d. Framkvæmdasjóð fatlaðra og Erfðafjársjóð, aðflutningsgjöld sem Ríkisútvarpið á að njóta og er svipt á hverju ári, annaðhvort að fullu eða hluta til, í fjárlögum eða lánsfjárlögum. Trygging umrædds sjóðs á að vísu að vera eitthvað traustari. Það er lagt til að þær tekjur sem sjóðnum eru markaðar renni beint í sjóðinn og hann sé í varðveislu Seðlabanka Íslands. En ég hlýt að spyrja: Er meiri trygging fyrir því að sú framkvæmd haldi en sú sem ákveðin var með lögum 1986 um hvernig standa skyldi straum af kostnaði við þjóðarbókhlöðu? Ef ekki, hverjar eru þá aðferðir og leiðir Alþingis til að knýja framkvæmdarvaldið til að standa við slíka samninga eða ákvarðanir? Og ef Alþingi, sem ekki hefur fundið leiðir til þess hingað til, finnur þær ekki og framkvæmdarvaldið heldur áfram að nota umrætt fé í annað verður þá ekki niðurstaðan sú að búið er að fría ríkisvald ábyrgð og eftir situr tómur sjóður og allir geta þvegið hendur sínar af því hvernig málum er komið? Það kann vel að vera að eins og nú er komið málum þurfi sérstakt átak til að reyna að koma meiri hraða á framkvæmdir í menningarstofnunum. Allir vita hvernig ástand Þjóðleikhússins er, hvernig ástand Þjóðminjasafnsins er og hvað þjóðarbókhlaða er skammt á veg komin miðað við það sem hún átti að vera, þessi gjöf til þjóðarinnar. En ef, vegna fyrirhyggjuleysis stjórnvalda um langa hríð, það reynist nauðsynlegt að gera sérstakt átak og finna til þess sérstakan tekjustofn vil ég samt vara við því að það sé tilgreint í lögum hvaða byggingar eigi að njóta framlags úr slíkum sjóði. Það er enginn sem getur sagt fyrir um hver forgangsröð verður eftir nokkur ár. Það geta verið breyttar áherslur, það geta komið upp mál sem enginn hefur séð fyrir og að vera búinn að nefna nokkur hús í lagagrein finnst mér mjög varhugavert og sérstaklega eitt hús sem Alþingi hefur alls ekki tekið ákvörðun um að byggja, þ.e. tónlistarhús. Nú er ég ekki að segja að það eigi ekki að taka þá ákvörðun á þingi, en sú ákvörðun hefur ekki verið tekin. En húsið hefur þegar verið teiknað og því valinn staður og í rauninni markaður rammi fyrir starfsemi án þess að það kæmi nokkurn tíma til kasta þingsins að fjalla um tilhögun tónlistarmála í því húsi. Ef til þess kemur að stofna svona sjóð finnst mér frekar að það ætti jafnóðum að ákveða verkefni þegar einu er lokið, hvaða annað verkefni taki þá við, frekar en festa í lögum langa upptalningu á húsum. Það er alveg fyrir séð, a.m.k. ef ekki verður staðið betur að málum en hingað til, að þessar framkvæmdir taki, ég held mér sé óhætt að segja, áratugi og því ómögulegt að segja fyrir um hvað við þurfum þegar svo langur tími er liðinn. Ég vil að vísu ekki, þó ég sé ekki við fyrstu sýn hrifin af að standa svona að framkvæmdum á sviði menningarmála, útiloka þennan möguleika. Vil gjarnan fá að skoða hann betur og fá sjónarmið ýmissa og heyra t.d. hvort ríkisstjórnin ætlar að taka á menningarmálum með myndarlegu móti. Það má líka hugsa sér, og ekkert sem kemur í veg fyrir það að hægt sé að eyrnamerkja fé á fjárlögum með sama hætti og hér er lagt til að sé gert með sérstökum sjóði. Í fljótu bragði sýnist mér að það sé affarasælla að standa þannig að málum en taka út úr þeirri púlíu og setja í sérsjóð sem lagt er til að fjármagnaður sé með þessu móti.

Guðmundur G. Þórarinsson Hæstv. forseti. Ég stend upp til að lýsa stuðningi við þá hugmynd að stofnaður verði sérstakur framkvæmdasjóður á sviði menningarmála. Þessi hugmynd hefur oft komið fram áður og reyndar verið rædd í ýmsum myndum og það má segja að hinn sérstaki eignarskattur sem lagður var á til að ljúka byggingu þjóðarbókhlöðunnar sé á vissan hátt vísir að slíkum sjóði. Þessi hugmynd kemur ekki fram að tilefnislausu, öllu heldur vegna þeirrar erfiðu og bitru reynslu sem menn hafa búið við á undanförnum árum við að viðhalda menningarbyggingum og að koma nýbyggingum upp. Sjálfur þekki ég þetta mál nokkuð vel af því að hafa setið nærfellt 15 ár í byggingarnefnd Listasafns Íslands og glímt við að koma þeirri byggingu áfram og geri mér reyndar ljóst að þeirri byggingu eða þeim áfanga þeirrar byggingar sem þegar hefur verið lokið nú væri engan veginn lokið og yrði ekki lokið einu sinni á næstu árum ef ekki hefðu komið til stórfelldar gjafir einstaklinga. Það er þess vegna alveg ljóst að sú bygging, sem staðið hefur yfir líklega í ein 17 ár frá því að undirbúningur hófst, ætti enn eftir að mínu viti 5--10 ára byggingartíma ef ekki hefðu komið til þær gríðarlegu gjafir sem raun ber vitni. En jafnframt því sjá menn líka hvernig þessar menningarbyggingar okkar hafa grotnað niður. Hér hafa ræðumenn hver á fætur öðrum minnst á Þjóðminjasafn og Þjóðleikhús og fleira mætti reyndar til telja. Ég held að þörfin sé alveg ótvíræð. Ég held því miður að reynslan sýni okkur að við munum ekki í þeirri glímu sem háð er við gerð fjárlaga hverju sinni koma þessu máli eða þessum málaflokki í viðunandi horf. Ég segi það sem mína skoðun byggða á minni reynslu og sem mína sannfæringu. Ég held að þar þurfi eitthvað annað og meira að koma til. Hvort það skal nákvæmlega vera sú tekjuöflun sem hér er um að ræða skal ég ekki segja. Eins og fram hefur komið í ræðum þeirra sem talað hafa hefur gengið illa að ná þessum sérstaka eignarskatti til þjóðarbókhlöðunnar. Ég skal ekki leggja dóm á, þó að hér sé þess freistað í þessu frumvarpi að tryggja það öllu frekar, hvort það tekst. Það er auðvitað forsenda þess ef menn ætla að setja lög sem þessi að það takist að tryggja að fjármagnið renni þá til sjóðsins og til þeirra framkvæmda sem um er að ræða. Hitt er annað mál að þegar menn á sínum tíma féllust á hinn sérstaka eignarskatt til að koma þessari þjóðargjöf áfram, sem þjóðarbókhlaðan átti að vera, var hann auðvitað hugsaður tímabundið. Með þessu erum við að festa þennan sérstaka eingnarskatt í sessi um ókomin ár. Á slíkum tímamótum hlýtur að vakna sú spurning hvort það sé það rétta tekjuform eða hvort einhver óbeinn skattur kæmi til greina, sambland af skattaleiðum. Á það skal ég ekki leggja dóm á þessu stigi mála. Hins vegar hygg ég að málið sé svo brýnt að menn megi ekki koðna niður í vöflum og lögum má breyta síðar ef menn finna betri tekjuöflunarleið. Ég vil taka undir með síðasta ræðumanni, hv. þm. Þórhildi Þorleifsdóttur, að menningarstofnun er hugtak sem ekki hefur verið skilgreint nægilega vel. Það vaknar sú spurning hvað átt er við. Með reglugerð mætti skýra e.t.v. betur hvað um er að ræða. En ég hegg sérstaklega eftir þeirri forgangsröð sem talin er upp í 2. gr. frv. Það hlýtur að vera eðlilegt ef lög eru sett á þennan hátt með þessari tekjuöflun að þjóðarbókhlaðan gangi þar fyrir. Hún nýtur þessa tekjustofns eins og er og ég er sammála flm. í því að ef þetta er stofnað ætti hún að njóta hans áfram þannig að sú framkvæmd hafi forgang. Ég verð hins vegar að segja að mér finnst síðari upptalningin orka meira tvímælis. Sjálfsagt er mjög brýnt að endurbygging Þjóðleikhússins fari fram og endurbygging Þjóðminjasafnsins. Þar liggja hús undir skemmdum og í Þjóðminjasafninu jafnvel merkir safngripir. En ég hygg að flestir mundu túlka þessi lög þannig að þarna væri allt að því um forgangsröð að ræða og a.m.k. skyldu þessar framkvæmdir ganga fyrir áður en að öðrum kemur. Í því sambandi koma margar aðrar framkvæmdir í hugann, t.a.m. Náttúrufræðasafn sem lengi hefur verið rætt hér, oft verið fluttar um tillögur í þinginu og er ákaflega ofarlega í huga margra Íslendinga. Ég hygg að margir hefðu tilhneigingu til að skilja þessi lög þannig að slíkt safn ætti að koma á eftir þeim framkvæmdum sem hér eru taldar upp og þyrfti að taka af öll tvímæli í því efni um að um forgangsröð sé ekki að ræða. Ég vil líka benda á að þó að mörgum finnist að vel hafi tekist til með Listasafn Íslands er því á engan hátt lokið. Það býr að mörgu leyti enn við afar erfiða stöðu. Safnið á lóð á Laufásveginum og skrifstofur safnsins verða að rísa þar. Fyrr er safnið ekki komið í sæmilega stöðu. Annað er það að ef slíkur menningarsjóður eða framkvæmdasjóður menningarmála er stofnaður þurfa menn líka að gera sér grein fyrir því að þær litlu fjárveitingar sem þó hafa verið til þessara bygginga mega ekki falla niður. Þessi sjóðsstofnun mætti ekki verða til þess að slíkt félli niður á fjárlögum og menn segðu: Nú höfum við þennan sjóð. Hann skal sjá um þessar byggingar. Þá hygg ég að biðin verði glettilega löng hjá þeim sem um aðrar byggingar fjalla. Framan af fengi þessi sjóður, að því er mér virðist, fullar hendur við að ljúka þjóðarbókhlöðunni og þá mætti ekki draga úr fjárveitingum til annarra bygginga. Að öllu þessu samanlögðu, sem ég hygg að verði skoðað sérstaklega í þeirri nefnd sem þetta frv. fær til umfjöllunar, lýsi ég enn á ný yfir að ég styð þessa hugmynd, ég tel hana tímabæra og ég tel hana nauðsynlega. En vel má vera að einstök atriði í frumvarpinu þyrftu endurskoðunar við, ekki bara röðin og forgangsröðin sem þarna er nefnd og skilgreiningar eða skilgreiningaratriði, heldur einnig tekjuöflunin sem líklega orkar tvímælis að festa um aldur og ævi í þessu formi.

Albert Guðmundsson Virðulegi forseti. Ég er að mörgu leyti sammála hv. síðasta ræðumanni og þá að sjálfsögðu öllum þeim flm. sem flytja þetta frumvarp. Það er gott frumvarp og hefði mátt sjá dagsins ljós fyrr. En á sama tíma er ég afskaplega óánægður með hvernig fjármál menningarstofnana á að leysa. Með þessu frumvarpi tel ég að Sjálfstfl. fari út fyrir þá stefnu sem hann hefur gagnvart einstaklingnum og get satt að segja ekki sætt mig við frumvarpið eins og það er. Nú er hér talað um að mynda stóran framkvæmdasjóð sem ætlað er mikið og merkilegt hlutverk. Það er til að byrja með að klára þjóðarbókhlöðuna eins og það er talið upp í greinargerð, síðan er talað um Þjóðleikhúsið, alla þá miklu fjárfestingu sem þarf til að gera það úr garði eins og þjóðinni sæmir, og svo kemur Þjóðminjasafn, Þjóðskjalasafn og tónlistarhús. Nú er það svo að hér er gert ráð fyrir að það verði lagður á sérstakur eignarskattur til að mynda þennan framkvæmdasjóð menningarstofnana. Við skulum athuga hvað er að ske þar. Er það rétt að láta aðeins þann hluta þjóðarinnar sem borgar eignarskatt sjá fyrir byggingu og kostnaði menningarmála á Íslandi? Það er ekki þjóðarátak. Það er verið að íþyngja þeim sem hafa með sparsemi og gætni í peningamálum orðið eigendur að einhverju. Af hverju að leggja á sérstakan skatt á sama tíma sem þessir sömu aðilar hafa þurft að þola a.m.k. 25% ef ekki 30% hækkun á eignarskattsstofninum? Ofan á hækkandi eignarskattsstofn hefur eignarskatturinn hækkað úr 0,95% í það sem hann var áður 1,1% og síðan tvöfaldaður og ofan á það bætist síðan sérstakur eignarskattur vegna þjóðarbókhlöðunnar. Hvað á þessi eignaupptaka að þýða? Hvers vegna er Sjálfstfl. kominn út í að íþyngja þeim sem hafa treyst honum hingað til hvað best? Þess vegna er það sem ég er með hugmyndinni um sjóðsmyndunina í þessum tilgangi, en algerlega á móti og vara við aðferðinni sem notuð er og er ekkert ný. Hún er alltaf sama kjölfarið. Ef einhver hefur einhverja hugmynd á að sækja það í skatta. Svokölluð þjóðargjöf --- ég var hér á þingi 1974 --- var aldrei ætluð að kæmi bara frá þeim hluta þjóðarinnar sem á eignir. Það er ekki lengur þjóðargjöf. Það er búið að koma því af ríkinu. Alþingi var gjafmilt. Það vildi gefa þjóðinni sinni, sjálfu sér bæði í nútíð og framtíð, en leggur sérstakan skatt á þá þjóðfélagsþegna sem borga eignarskatt. Þetta gengur ekki upp og ég vara við þessu. Við skulum byggja á hverjum tíma það sem er okkur til framdráttar sem menningarþjóð og gera það með þeim hraða sem við ráðum við, vera alltaf að gera eitthvað eins og maurarnir þannig að við séum alltaf að skila pínulitlu til framtíðarinnar. En við getum ekki gert allt í einu og við getum ekki lagt allt sem er í þessu frumvarpi á herðar þeirra sem hafa af sparsemi og gætni eignast eitthvað. Þetta er það sem ég sé að þessu frumvarpi. Ég vara við þessu. Þessu þarf að breyta þegar það fer í nefnd. Það gengur ekki að hlaða þannig á eignaaðila að þeir kikni eða að það verði eignaupptaka eins og er nú þegar með þeim sköttum sem núverandi ríkisstjórn hefur beitt sér fyrir og hafa verið samþykktir á Alþingi nýlega. Þeir sem búa í einbýlishúsum eins og ég eru að kikna undan þessum sköttum frekar en nokkrum öðrum. Þingfararkaup, sem er hærra en almennt gerist í landinu, nægir ekki til. Það nægir ekki til. Ég veit um fleiri þingmenn sem ekki geta staðið undir þessum gjöldum. Á svo að bæta við sköttum? Það er ekki svo lítið sem á að bæta við eignaraðila í þjóðfélaginu. Það er þjóðarbókhlaða, Þjóðleikhús, Þjóðminjasafn, Þjóðskjalasafn, tónlistarhús og ýmislegt annað, eflaust miklu meira og fleira en þetta. Þegar sjóðurinn er myndaður þá fyrst byrjar rifrildið um hvernig á að nýta hann. Ég vara við þessu. Fyrir mér er ekkert spursmál um hvað er menningarstofnun á Íslandi eða annars staðar. Það eru heimilin í landinu. Þau hafa verið það í gegnum aldirnar, allt frá gömlu og elstu baðstofum fram til þessa dags. Allt sem við erum að gera núna, setja undir hugtakið ,,menningarstofnun``, er til viðbótar starfsemi heimilanna. Það er hrein viðbót sem ekki var til fyrir nokkrum áratugum á mörgum sviðum. Við erum að vísu með þjóðleikhús sem þarf að gera við, en við erum að fá annað eins leikhús núna í borgarleikhúsinu. Ég held að við ættum að fara svolítið hægar, en vera alltaf að þannig að við eignumst endanlega það sem við erum að öfunda aðrar þjóðir af að hafa gert fyrr á öldum. Við erum nefnilega ungt þjóðfélag. Ef við hugsum svolítið til baka þau 40 ár rúm sem við höfum verið sjálfstæð þjóð að öllu leyti, skulum við segja, hefur allt byggst upp frá þeim tíma og á þeim áratugum. Það var hér ekkert fyrir. Það var bókstaflega ekkert fyrir. Danir skildu ekki eftir menningarverðmæti að neinu verulegu leyti þegar þeir fóru --- í byggingum á ég við. Við erum að byggja upp þjóðfélag. Við getum ekki gert allt í einu. Það eru ekki peningar í landinu og þess vegna er það sem við höfum þurft að fá peninga annars staðar frá. En ég ætla að ljúka máli mínu með því að segja: Ég er samþykkur þessari hugmynd, hún á rétt á sér og þó fyrr hefði verið, en ég er algerlega að lífsskoðun á móti fjármögnunaraðferðinni. Ef við eigum að byggja yfir menningarverðmæti fyrir þjóðfélagið í heild þýðir ekki að leggja kostnaðinn á þá eina sem eru eignarskattsgreiðendur.

Hreggviður Jónsson Hæstv. forseti. Hér liggur fyrir frv. um framkvæmdasjóð á sviði menningarmála sem er ágæt tillaga eins langt og hún nær. Það er ágætt að hafa framkvæmdasjóð fyrir menningarmál. En það er svo komið að eignarskattsstofn er að verða með þeim hætti að það líkist einna helst þeim löndum, Tékkóslóvakíu, Búlgaríu og öðrum löndum, þar sem eignir manna voru gerðar upptækar með þessum hætti. Nú þegar er eignarskattsstofninn orðinn 3,45%. Með þessu til viðbótar yrði hann 3,7% og miðað við fasteignagjöld og önnur gjöld sem leggjast á er skatturinn um 4,5% sem leggst á fasteignir í hæstu þrepum. Þetta er svo há skattprósenta að það verður að teljast undur að þingmenn Sjálfstfl. skuli leggja fram tillögu um að auka þetta. Það verður að teljast undur. Það er nóg komið af þessum sérstöku sköttum á húseigendur og á þá sem hafa sparað til að reyna að eignast smáeignir og það er óþarft að leggja enn frekari skatta á þá. Það að höggva í sama knérunn enn einu sinni sýnir að hér á Alþingi er alls ekki skilningur á því hvað hér er um að vera. Ríkisstjórnin hefur þegar hækkað eignarskatta gífurlega mikið og núna vilja sjálfstæðismenn ráðast á fólk sem á eignir og leggja á það enn þá meiri skatta en nokkru sinni áður, eignarskatta. Þetta, verð ég að segja sem fyrrverandi sjálfstæðismaður, gengur algerlega í berhögg við alla stefnu þess flokks, a.m.k. á meðan ég var þar. En það er sennilega orðin stefnubreyting þar síðan þannig að nú á að leggja nógu mikið á þá sem hafa sparað og eiga einhverjar eignir. Þetta er eitt það versta sem ég hef séð frá þeim flokki lengi. Ég minni á að ég er með frumvarp, sem verður tekið til umræðu hér fljótlega, um tekju- og eignarskatt, að fella niður eignarskatt á íbúðarhúsnæði sem er það eina rétta í þessari stöðu. Það er sú stefna sem ætti að vera því hvergi í heiminum, hvergi, menn geta leitað m.a.s. til skattalandanna eins og Noregs, Svíþjóðar, Danmerkur, eru lagðir á svona háir eignarskattar. Sérstaklega ber að hafa í huga að menn hafa þegar greitt þrisvar sinnum skatta af þeim eignum sem þeir eiga, húseignum. Það er í fyrsta lagi þegar þeir greiða af sínum tekjum, í öðru lagi þegar þeir greiða skatta af því efni sem þeir kaupa til húsbygginga og í þriðja lagi borga þeir skatta sem vinna við húsbyggingar þannig að hér er raunverulega orðin margsköttun á þessum skattstofni. Það er sorglegt að vita til þess að Sjálfstfl. skuli hafa tekið upp þetta frv. til að leggja sérstakan eignarskatt á húseigendur í viðbót við það sem fyrir er og er alger stefnubreyting hjá þeim flokki þannig að hann verður að teljast núna til vinstri flokks í skattlagningu. Hann er ekki lengur hægri flokkur. Ég verð að segja eins og er að þessi vinstri stefna sjálfstæðismanna kemur mér alveg á óvart og gengur svo langt að hún gengur lengra en ríkisstjórnin gerir í sínum skattafrumvörpum og er þá mikið sagt.

Flm. (Birgir Ísl. Gunnarsson) Herra forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hefur átt sér stað í dag um þetta frv. Það hafa komið fram ýmsar athugasemdir sem rétt er að víkja nokkuð að, en ég ætla fyrst að gera að umtalsefni það sem tveir síðustu ræðumenn ræddu sérstaklega, þ.e. hv. 5. þm. Reykv. Albert Guðmundsson og hv. 11. þm. Reykn. Hreggviður Jónsson. Það er misskilningur, sem fram kemur í máli t.d. hv. þm. Hreggviðs Jónssonar, að hér sé verið að hækka enn eignarskatta í viðbót við þá sem fyrir eru eins og hann orðaði það í sinni ræðu. Sjálfstfl. tók mjög ákveðna afstöðu gegn hækkun eignarskatta hér á Alþingi í vetur og okkar afstaða til þess er alveg óbreytt. Við teljum að sú mikla hækkun sem varð á eignarskatti með því frv. sem samþykkt var fyrir tilstuðlan hæstv. ríkisstjórnar fyrr í vetur hafi verið óverjandi og erum jafnsannfærðir um það nú og þá að það hafi verið röng ákvörðun. Það sem þetta frv. fjallar um er að beina skatti sem þegar er innheimtur í dag í ákveðinn farveg. Hér er ekki verið að gera ráð fyrir að leggja á nýjan skatt sem ekki er innheimtur í dag heldur framlengja þann eignarskattsauka sem Alþingi samþykkti nokkurn veginn samhljóða. Þegar hv. þm. Albert Guðmundsson sat í ríkisstjórn var samþykkt að taka sérstakan eignarskattsauka og beina honum í þjóðarbókhlöðu. Það er það sem er verið að gera með þessu frv. að halda áfram þeirri skattheimtu og beina henni reyndar áfram til þjóðarbókhlöðu og til fleiri menningarstofnana eins og frv. sjálft ber með sér. Það er sem sagt ekki um að ræða viðbót við það sem fyrir er og ekki nýjan skatt, ekki hækkun á eignarskatti heldur áframhaldandi skattheimtu sem Alþingi var mjög sammála um að taka upp á sínum tíma af þessu sérstaka tilefni. Ég geri mér fulla grein fyrir því að í frv. eins og þessu eru mörg álitamál og ýmis af þeim álitamálum hafa verið tekin til umræðu í dag. Það er t.d. spurningin hvernig eigi að skilgreina menningarstofnanir. Í 2. gr. þessa frv. eru taldar upp nokkrar stofnanir sem okkur flm. fannst liggja í augum uppi að væru brýn verkefni. Ég tek fram að að undanskilinni þjóðarbókhlöðu, sem talin er að hafa skuli forgang, ber ekki að skilja þessa upptalningu í síðari hluta 2. gr. þannig að þar sé verið að festa niður einhvern forgang. Þetta er fyrst og fremst upptalning og lagt í hendur Alþingis að ákveða forgangsröð við afgreiðslu fjárlaga hverju sinni. Spurningin er sú sem hv. 18. þm. Reykv. varpaði fram: Hvers vegna þarf sérstakan sjóð? Auðvitað er það spurning sem vert er að huga dálítið betur að. Auðvitað væri æskilegt að við þyrftum ekki sérsjóð af þessu tagi. Reynslan hefur bara sýnt að þessi málaflokkur og reyndar ýmsir kannski skyldir málaflokkar eiga mjög undir högg að sækja á Alþingi. Það er staðreynd sem við verðum að horfast í augu við og í ljósi þeirrar reynslu er gert ráð fyrir að sérstakur sjóður verði stofnaður. Það eru til aðrir sjóðir, eins og sjóðir fyrir aldraða, sjóðir fyrir stofnanir í þágu fatlaðra og þar fram eftir götunum sem hafa verið stofnaðir og reynslan af þeim hefur verið sú að a.m.k. fyrst í stað hafa þeir skilað þeim árangri að setja verulegan kraft í uppbyggingu viðkomandi verkefna. Eftir því sem tíminn líður hefur stundum verið gengið í að skerða þessa sjóði og þá hefur Alþingi gert það sjálft með nýjum lögum, oft frá ári til árs í sambandi við afgreiðslu lánsfjárlaga, en sá er þó munur á varðandi byggingarsjóð þjóðarbókhlöðu að Alþingi hefur aldrei samþykkt með sérstakri lagabreytingu að skerða framlög til hans í sambandi við afgreiðslu lánsfjárlaga. Það er líka spurning hverjar eigi að vera tekjur sjóðs af þessu tagi. Ég hef heyrt öðrum hugmyndum fleygt, eins og t.d. að leggja ákveðið gjald á sölu hverrar bjórdósar eða hverrar bjórflösku og setja í sjóð af þessu tagi. Mér finnst allar slíkar hugmyndir vera vel þess virði að þær séu skoðaðar og því fer fjarri að ég sé eitthvað fastur í því að nákvæmlega þessi tekjuaðferð eigi að vera við lýði varðandi þennan sjóð. Ég get alveg sagt þeim það, báðum þingmönnum Borgfl. sem hér hafa talað, að ég er fyllilega til viðræðu um góðar hugmyndir frá þeirra hálfu um aðra tekjustofna í sjóð af þessu tagi. Mér finnst hins vegar mikilvægt að slíkur sjóður sé stofnaður og það er mér alls ekki neitt sáluhjálparatriði eða mér er það ekki fast í hendi að nákvæmlega þessi tekjuaðferð verði viðhöfð ef aðrar tekjuaðferðir eða aðrir tekjustofnar sem skila sambærilegum tekjum finnast eða hugmyndir koma upp um slíkt. Hv. 1. þm. Vesturl. gerði nokkuð að umtalsefni kostnaðaráætlanir þjóðarbókhlöðunnar og taldi að þær kostnaðaráætlanir hefðu ekki verið nægilega öruggar og hefði ekki verið fyrr en á síðasta hausti að endurskoðaðar áætlanir voru lagðar fram. Ég skal vissulega taka undir með honum um það atriði að það er allt of oft að kostnaðaráætlanir opinberra bygginga eru ekki nægilega raunhæfar og síðan eru þær ekki endurskoðaðar nægilega ört þannig að menn átta sig ekki alltaf nákvæmlega á því hvar þeir eru staddir. Ég lagði hins vegar mikla áherslu á það þann tíma sem ég var í menntmrn. að einmitt áætlanir um byggingu þjóðarbókhlöðu væru sem nákvæmastar á hverjum tíma og óskaði sérstaklega eftir því á sl. vori, þ.e. vorið 1988, að lögð yrði fram endurskoðuð framkvæmda- og kostnaðaráætlun. Ég var af tilviljun með í töskunni bréf sem ég fékk frá byggingarnefndinni, dagsett 2. júní 1988, þar sem hún leggur fram endurskoðaða framkvæmda- og kostnaðaráætlun hönnuða miðað við byggingarvísitölu í maí 1988. Samkvæmt þeirri áætlun kemur fram að heildarkostnaður frá næstu áramótum, þ.e. áramótunum 1988--1989 miðað við verðlag í maí 1988, verður samkvæmt hinni endurskoðuðu áætlun að viðbættum 717 millj. kr. Nú kann vel að vera að það hafi verið gerð enn ný áætlun í haust sem hafi verið allmiklu hærri, en samkvæmt þeirri áætlun sem lá fyrir í júní var gert ráð fyrir því að ef allur eignarskattsaukinn sem innheimtur var á árunum 1987--1989 færi í þetta verkefni, sem menntmrh. telur eða taldi a.m.k. að ætti að gera, mundu þessar tekjur ekki, jafnvel þó þær kæmu allar, hrökkva til þess að ljúka þessu verki og yrðu u.þ.b. 535 millj. kr. eftir sem þyrfti þá að afla sérstaklega fjár til. Ég vildi aðeins geta um þetta vegna þess að ég vildi a.m.k. ekki liggja undir því að meðan ég var í menntmrn. hefði ekki verið reynt að hafa kostnaðaráætlun um þessa byggingu á hverjum tíma eins nákvæma og hægt var. Herra forseti. Ég hef aflað mér upplýsinga um það frá því ég flutti mína framsöguræðu um þetta mál að frv. um byggingarsjóð þjóðarbókhlöðu fór til fjh.- og viðskn. á sínum tíma og tel eðlilegt að þetta fari sömu leið og vil því leggja til að fjh.- og viðskn. fái þetta einnig.

Albert Guðmundsson Virðulegur forseti. Vegna ummæla frummælanda, hv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar 2. þm. Reykv., að hér væri ekki um nýjan skatt að ræða og hér væri framhald á þeim eignarskatti sem lagður var á í ríkisstjórnartíð minni sem fjmrh., vil ég upplýsa hv. þm. að á þeim tíma ...

Ég sagði það ekki. Ég sagði að þú hefðir setið í ríkisstjórn.

Setið í ríkisstjórninni. Það er nákvæmlega það sama. Það er tíminn sem ég var fjmrh.

Nei, þú varst iðnrh.

Nei, ég var fjmrh. þegar þetta var rætt svo það er ekki rétt. En hvort sem um fjármálaráðherrasetu mína eða iðnaðarráðherra er að ræða skiptir það ekki máli. Ég var í ríkisstjórn þegar þetta mál var rætt og mjög mikið á móti þessum skatti og tafði málið í nokkra fundi, nokkrar vikur í ríkisstjórninni vegna þess að ég var á móti þessum eignarskattsálögum. Ég er enn þá á móti þeim og tel það nýjan skatt að honum skuli haldið áfram, og í hliðstæðu hlutverki, eftir að hann á að vera fallinn úr gildi. En það er gömul hugmynd sem er endurvakin þegar hún á að falla úr gildi. Það er nýr skattur fyrir því og heitir sama nafninu áfram þó hann fái víðtækara hlutverk. En ég tók ekki til máls og ég hugsa að þingmenn geri það ekki yfirleitt til að fá áskorun um að koma með nýrri og betri tekjuhugmynd en flm. Það má segja að ég sé að biðja flm. um að færa sig frá þessari hugmynd, sem er afskaplega andstæð hugsjónum Sjálfstfl. í gegnum tíðina, yfir í einhverja aðra sem er þá nær hugsjónum Sjálfstfl. Ég get tekið að mér það hlutverk. Það er enginn vandi. Ég er svo mikill sjálfstæðismaður að ég hugsa að hugmyndir mínar og flokksins gætu enn þá farið saman. En hann vitnaði í lög um þennan sérstaka eignarskatt sem sett voru í minni ráðherratíð. Nú vill svo til að þau lög sem leggja til þennan nýja skatt eru skv. 4. gr. frv., sem nú er á dagskrá, svohljóðandi: ,,Sérstakur eignarskattur skv. 3. gr. skal lagður á eignarskattsstofn, sbr. lög nr. 75/1981.`` --- Þá sat ég ekki í ríkisstjórn. Aftur á móti er í öðru frv. ákvæði til bráðabirgða svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir ákvæði a-liðar 2. gr. laga nr. 49/1986, um þjóðarátak til byggingar þjóðarbókhlöðu`` o.s.frv. Hér erum við ekki að tala um sömu lögin því þjóðarbókhlöðulögin eru frá 1986 og eiga að falla úr gildi 1989, en sá skattur sem lagt er til að verði innheimtur í þeim tilgangi sem frv. sem er á dagskrá segir til um er samkvæmt lögum nr. 75/1981. Þau segja að það skuli vera sérstakur eignarskattur 0,25% o.s.frv. Ég sé ekki ástæðu til að lesa það upp. Ég get ekki betur séð en þau lög haldi áfram að vera í gildi. Samkvæmt því frv. sem hefur verið lagt fram hér og nú um þennan byggingarsjóð til menningarmála er þetta viðbót. Það er ekki lagt til að þessi 0,25%, sem lögð eru á samkvæmt lögunum nr. 75/1981, séu felld niður árið 1989. Það eru allt önnur lög. Það eru lög um þjóðarbókhlöðuna frá 1986. Ég get ekki séð annað en að þetta sé hrein viðbót við lögin frá 1981. Við erum ekki að tala um sömu lögin. Ég var ekki í ríkisstjórn þegar lög frá 1981 sem vitnað er til í 4. gr. í frv. sem er á dagskrá voru sett þannig að við erum ekki að tala um sama hlutinn. Ég vona að það sé alveg ljóst, enda er hér annars vegar frv. á þskj. 571 frá Hreggviði Jónssyni og Inga Birni Albertssyni sem vitna í lög um þjóðarbókhlöðuna og svo hins vegar það frv. sem er á dagskrá á þskj. 195. Virðulegur forseti. Ég vona að það sé skýrt í framhaldi af ummælum hv. 2. þm. Reykv. að ég var ekki þátttakandi í mótun þeirrar stefnu sem kemur fram í lögunum 1981 sem ráðherra í ríkisstjórn Íslands.

Alexander Stefánsson Virðulegi forseti. Það er aðeins í sambandi við þjóðarbókhlöðuna. Ég get staðfest að hv. 1. flm. þessarar tillögu og fyrrv. menntmrh. gerði tilraun á árinu 1988 til að láta setja upp kostnaðaráætlun fyrir þjóðarbókhlöðuverkið, en því miður var sú áætlun ekki í því formi sem hægt er að kalla endanlega áætlun. Sú áætlun liggur núna fyrir og samkvæmt því er gert ráð fyrir að til þess að ljúka þjóðarbókhlöðunni verði heildarverð hennar komið upp í 1,4 milljarða tæplega. Miðað við uppreiknaðan kostnað frá fyrri áætlun hefði það verið um 900 millj. og miðað við uppreiknaðan tekjustofninn, að honum væri öllum skilað, þ.e. eignarskattsaukann í þjóðarbókhlöðuna, vantar milli 400 og 500 millj. núna til að ljúka verkinu miðað við nýjustu kostnaðaráætlun. Ég held að það sé rétt að það komist alveg skýrt inn að það er vandamálið sem er fram undan í sambandi við þetta mikla verkefni þar sem lögin um þennan eignarskattsauka falla úr gildi í lok þessa árs. Ég tel rétt að undirstrika þetta um leið og ég endurtek að mér finnst ástæða til að stjórnvöld og auðvitað Alþingi leggi meiri áherslu á það en verið hefur við svona dýr mannvirki að kostnaðaráætlun sé alltaf í endurskoðun og raunveruleikinn liggi alltaf fyrir um fjárvöntun til að ljúka slíkum mannvirkjum til fullnustu.

Þórhildur Þorleifsdóttir Virðulegi forseti. Það er í rauninni hálfdapurlegt að heyra hvern þingmanninn á fætur öðrum lýsa því yfir úr ræðustóli að stofnun þessa sjóðs sé eins konar nauðvörn vegna þess að það sé staðreynd að ekki sé áhugi fyrir menningarmálum á hinu háa Alþingi. Ef finnast menn í öllum flokkum sem enn þá hafa þennan áhuga má e.t.v. spyrja hvort þeir geti ekki reynt að vekja hann aðeins innan sinna flokka frekar en að gefast upp fyrir þessari bitru staðreynd. Ef þetta er rétt, sem ég reyndar dreg ekki mjög í efa, verður enn þá brýnni spurningin sem ég spurði áðan: Hvernig á að tryggja að þessi sjóður njóti þeirra tekna sem honum eru ákveðnar? Í öðru lagi vil ég í því sambandi spyrja Guðmund G. Þórarinsson, hv. 10. þm. Reykv., þegar hann segir um leið og hann lýsir stuðningi við svona sjóð að jafnframt verði að tryggja að það dragi ekki úr öðrum fjárveitingum Alþingis til menningarmála: Hvernig ætlar hann að tryggja það og hvernig ætla hv. flm. þessa frv. að reyna að tryggja framkvæmd þess ef þeir eru, eins og þeir marglýsa hér yfir, sannfærðir um þá bitru staðreynd að það sé ekki nægur áhugi á menningarmálum á hinu háa Alþingi?

Flm. (Eggert Haukdal) Herra forseti. Fyrir rúmu ári síðan eða í desember 1987 lagði ég fram hér á Alþingi frv. til laga um lánskjör og ávöxtun sparifjár. Megininntak þess frv. var afnám lánskjaravísitölu. Í staðinn skyldi tekin upp gengistrygging á langtímainnstæðum. Jafnframt skyldu vextir færðir niður í áföngum þannig að þeir yrðu að ári liðnu svipaðir og í helstu viðskiptalöndum okkar. Um frv. urðu miklar umræður þegar það var til meðferðar á Alþingi í febrúarmánuði á sl. vetri. Frv. átti mikinn hljómgrunn úti í þjóðlífinu en takmarkaðan hjá ráðandi mönnum. Í stað þess að samþykkja frv. var því vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég hef leyft mér að endurflytja þetta frv. og mæli hér fyrir því. Meginatriði þess er sem fyrr afnám lánskjaravísitölu. En hvernig hafa þessi mál þróast frá því að frv. var lagt fram fyrir liðlega ári síðan? Segja má að unnið hafi verið eftir frv. að hluta þó að það hafi ekki verið samþykkt, þ.e. vextirnir hafa verið færðir niður í áföngum og gengistenging tekin upp. Beitt hefur verið handafli bæði af fyrrv. stjórn og núverandi með verðstöðvun, kaupstöðvun og vaxtalækkun. Farið hefur verið fram með valdboði eins og frv. sagði fyrir um. Vegna þessara valdboðsaðgerða hækkaði lánskjaravísitalan lítið um nokkurra mánaða skeið. Það sést best í dag að vaxtafrelsið sem var innleitt í tíð fyrri ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar var ekki rétt aðgerð. Þjóðfélag okkar er lítið og lögmál viðskiptalífs stórþjóða eiga hér ekki við nema að vissu marki. Að sjálfsögðu þurfa sparifjáreigendur að fá eðlilegt eftirgjald fyrir peninga sína, en það verðtryggingarkerfi sem við notum þekkist hvergi í nálægum löndum, enda eru verðbólga og vextir þar hóflegir. Við notum hins vegar kerfi eins og vanþróuð lönd í Suður-Ameríku þar sem verðbólga er mörg hundruð prósent á ári. Afnám vitlausra vísitalna er grundvallaratriði til að halda verðbólgunni í skefjum. Því á ekki að hafa það ráð sem tekið var upp í fyrri ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar, að afnema kaupgjaldsvísitöluna en láta lánskjaravísitöluna mala. Báðar áttu og eiga að fara. Í desember sl. var opinber verðbólga komin niður undir núll með handaflsaðgerðum. Þá var lag að afnema lánskjaravísitöluna. En þá tók ríkisstjórnin það ráð í miðri verðstöðvun að fara að fóðra verðbólguna á nýjan leik svo um munaði með stórfelldum skattahækkunum og gengislækkun sem hækkaði vöruverð í landinu þannig að verðbólgan fór á ferð á nýjan leik. Vegna þessara aðgerða einna hækkaði allt í einu venjulegt húsnæðislán um á annað hundrað þús. kr. Og nú við lok verðstöðvunar er heldur betur kynt undir verðbólgunni með verðhækkanaskriðu sem að óbreyttu verður mögnuð upp með lánskjaravísitölunni. Greiðslubyrði heimila og fyrirtækja vex af völdum hennar og það knýr til verð- og kaupgjaldshækkana og svo koll af kolli. Menn halda ræður hér á Alþingi, á flokksþingum, á fundum og í fjölmiðlum og raunar hvarvetna og tala mikið um vaxtamál, en vart nokkur maður þorir að nefna hlutina réttu nafni. Það á að skuldbreyta, segja menn, en það hjálpar að sjálfsögðu aðeins skamma hríð. Ef nýju lánin eru á sömu ókjörum og hin eldri er einungis verið að íþyngja fyrirtækjunum þegar til lengri tíma er litið. Það á að hagræða, segja aðrir. Það á að fækka fyrirtækjum, segja enn aðrir. En hvorugt kemur að haldi nema rekstursgrundvöllur fyrirtækjanna sé tryggður um leið með viðunandi vaxtastefnu. Vextir eru rót meinsins, en slík er þrælslundin gagnvart peninga- og bankavaldinu að menn veigra sér við að nefna vexti. Í hæsta lagi er talað um fjármagnskostnað sem er eitthvað mildara orð yfir sama hugtakið. En vaxtaskrúfan hefur verið helsti verðbólguvaldurinn sl. 7--8 ár. Henni hefur verið framfylgt af bankakerfinu undir forustu og með fulltingi Seðlabankans. Engin markaðsöfl voru þar að verki. Vissulega væri á sama hátt unnt að skrúfa upp kaupgjald fyrir tilstilli ASÍ og verkalýðsfélaganna uns stöðvun atvinnuveganna blasti við. Slíkt væri þvingun en ekki afleiðing markaðsafla sem sumir nota til að réttlæta allt. Í grg. með frv. eru sýnd á töflu áhrif húsnæðisstjórnarláns sem er að hámarki í dag 3,3 millj. Miðað við sömu vísitöluhækkun og verið hefur undangengin ár gleypir lánið öll laun verkamanns upp í vexti og afborganir á fáum árum nema launin hækki jafnmikið. Hins vegar kostar íbúð meira en þetta. Hún kostar upp í 4--6 millj. fyrir meðalfjölskyldu svo að meiri lán þarf fyrir flesta. Lánskjörin knýja launþega til að krefjast stórfelldra grunnkaupshækkana eins og gerðist á 6 ára tímabilinu 1982--1987 er áunnið kaup verkamanna jókst að meðaltali um 101% á ári meðan lánskjaravísitalan jókst að meðaltali um 35,5% á ári. Að taka laun inn í lánskjaravísitöluna mundi ekki lækka hana og skuldabyrðina heldur hið gagnstæða. Það mun flýta fyrir nýju hruni. Ég vil þessu næst, með leyfi hæstv. forseta, vitna til tveggja kunnra hagfræðinga, fyrst dr. Magna Guðmundssonar sem segir eftirfarandi í grein í Morgunblaðinu á s.l. ári: ,,Þáttaskil voru mörkuð þegar kaupgjaldsvísitalan var afnumin 1983. Ef við hefðum borið gæfu til að afnema lánskjaravísitöluna jafnframt hefði opnast möguleiki á því að ná endanlegum tökum á verðbólgunni. Í verðbólgu gildir annað tveggja: Að lifa við hana og verðtryggja allt eða lifa án hennar og verðtryggja ekkert. Að taka einn þátt út úr og verðtryggja hann skapar hagskekkjur sem fá ekki staðist til lengdar. Vert er að gera sér grein fyrir því að kaupgjaldsvísitalan og lánskjaravísitalan eru sama eðlis.`` Síðar í sömu grein segir dr. Magni: ,,Á hinu leikur enginn vafi að í landi með langvinnan óstöðugleika og þunga skuldabyrði er lánskjaravísitalan stórvirkari verðbólguhvati en kaupgjaldsvísitalan. Við hækkun kaupgjaldsvísitölu hækkar launaliður í reksturskostnaði fyrirtækja. Tilsvarandi hækkun lánskjaravísitölu eykur fjármagnskostnað með tvennum hætti. Í fyrsta lagi, lánsfé sem notað er í reksturinn verður dýrara, og í öðru lagi, um leið hækka allar verðtryggðar skuldir fyrirtækisins og vextir koma svo á upphækkaðan höfuðstól. Það er þessi seinni þáttur sem mæðir mest á framleiðslunni og valdið hefur sívaxandi fjölda gjaldþrota, þeirra á meðal stórfyrirtækja. Má nærri geta hvernig árleg hækkun lánskjaravísitölu á bilinu 20--60% leikur fyrirtæki eða stofnanir sem skulda e.t.v. hundruð millj. kr. Gagnvart launþeganum horfir málið þannig við: Hækkun kaupgjaldsvísitölu veitir honum kjarabót, en hækkun lánskjaravísitölu um sömu prósentustig getur aukið húsnæðiskostnað hans mun meira en kjarabótinni nemur, enda er húsnæðiskostnaður langstærsti útgjaldaliður í fjölskyldunni.`` Þá vil ég leyfa mér, með leyfi forseta, að vitna til greinar eftir Gunnar Tómasson, hagfræðing Alþjóðabankans, en hún birtist í Morgunblaðinu laugardaginn 28. jan. sl. Greinarhöfundur segir: ,,Lánskjaravísitala sem verðtryggir höfuðstól lánsfjármagns í verðmætasköpun án tillits til þeirrar ávöxtunar sem þar býðst við þær aðstæður sem atvinnulífi eru búnar eyðir eigin fé fyrirtækja samhliða því sem höfuðstóll fjármagnseigenda vex í skjóli lagaverndar.`` Og í lok greinarinnar segir Gunnar Tómasson: ,,Fram undan eru lok verðstöðvunar og almennir kjarasamningar á vinnumarkaði. Eðli málsins samkvæmt, þá hlýtur ein forsenda þess að vel takist til að vera sú að eigendur þess fjármagns sem fest er í íslenskri verðmætasköpun sætti sig við þá arðgjöf sem þar er að fá. Launþegar máttu sætta sig við verulega skerðingu hlutdeildar sinnar í þjóðartekjum Íslendinga vorið 1983. Nú eins og þá hljóta íslensk stjórnvöld að horfast í augu við þá einföldu staðreynd að ekki verður meira skipt með aðilum vinnu- og fjármagnsmarkaðar en í bú er dregið. Vorið 1983 var sú sjálfsagða krafa gerð til hins almenna launþega að hann léti þjóðarhag ráða kröfugerð sinni á hendur íslensku atvinnulífi. Ef eigendur fjármagns og aðilar innlends fjármagnsmarkaðar eru ekki til viðtals um hliðstæðar kröfur á þeirra hendur við ríkjandi aðstæður, þá hlýtur ábyrgð þeirra að vera mikil. Til stjórnvalda hlýtur hinn almenni launþegi hins vegar að gera þá kröfu að þau láti af öflugum stuðningi við ,,pilsfaldaauðhyggju`` þá sem einkennt hefur stjórn peninga- og vaxtamála síðustu 5 árin.`` Orð þessara tveggja merku hagfræðinga tala vissulega skýru máli. Herra forseti. Að lokum þetta: Burt með lánskjaravísitöluna. Burt með allar vísitölur ef við viljum á annað borð stöðugt verðlag og traustan grundvöll atvinnuveganna. Ég minni á að stöðugt verðlag er mesta hagsmunamál allra, þar á meðal raunverulegra sparifjáreigenda sem allir þykjast vilja vernda. Þeim er enginn greiði gerður frekar en öðrum með vaxta- og verðlagsskrúfunni. Að lokum vil ég leggja til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.

Flm. (Ingi Björn Albertsson) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga á þskj. 218, um sölu notaðra bifreiða og annarra skráningarskyldra ökutækja. Flm. ásamt mér eru hv. þm. Geir Gunnarsson, Guðmundur G. Þórarinsson, Jón Sæmundur Sigurjónsson, Kristín Halldórsdóttir og Stefán Valgeirsson. Frv. er endurflutt frá síðasta þingi þar sem það náði ekki fullnaðarafgreiðslu í nefnd og er því gerð hér önnur tilraun til að koma þessu að okkar mati þurftarmáli áfram. Í grg. segir: ,,Á undanförnum árum hefur alloft orðið nokkur umræða um nauðsyn þess að setja löggjöf um starfsemi þeirra sem stunda verslun og umboðssölu með notaðar bifreiðar. Hefur umræðan oftar en ekki einkennst af neikvæðum viðhorfum í garð þeirra er þessa starfsemi stunda, oftast óverðskuldað. Því þykir full ástæða til að setja löggjöf um þessa starfsemi sem gæti orðið bæði bifreiðasölum og viðskiptamönnum þeirra til hagsbóta. Að vísu voru sett lög um sölu notaðra lausafjármuna, lög nr. 61/1979, en ákvæði þeirra um sölu notaðra bifreiða eru afar ófullkomin svo að ekki sé fastar að orði kveðið. Frv. þessu er ætlað að bæta hér úr auk þess sem ætla má að löggjöf um þessi efni sé bæði bifreiðasölum og viðskiptamönnum þeirra til hagsbóta og geti dregið úr ágreiningi og deilum og létt af bílasölum óréttmætri gagnrýni vegna starfa þeirra.`` Á síðasta þingi var frv. sent til umsagnar fjölmargra aðila. Því miður hafa mér ekki borist þær umsagnir í hendur. Ég átti von á þeim á hverri stundu en það sem sagt náðist ekki áður en ég var kallaður hér í ræðustól til að mæla fyrir þessu máli. Engu að síður liggur það fyrir að þær umsagnir voru allar, eftir því sem ég best veit, mjög jákvæðar og mæltu með samþykkt málsins. Að vísu var eftirtektarvert að Félag ísl. bifreiðaeigenda svaraði ekki beiðni nefndarinnar um umsögn. Vonast ég til að þeir geri það þá í þetta sinn. Þá láðist nefndinni að senda Félagi bifreiðasala frv. til umsagnar og vænti ég þess að þau mistök verði ekki aftur og þeir fái að gefa sitt álit á málinu. Í frv. er talað um Bifreiðaeftirlit ríkisins sem vitaskuld á ekki við lengur og ber að leiðrétta það og breyta því þá í Bifreiðaskoðun Íslands. Það er rétt að það komi fram að söluaðilar notaðra bifreiða gagnrýndu þetta frv. nokkuð þegar það var lagt fram á síðasta þingi og þá sérstaklega það að hafa ekki fengið að vera með í ráðum. Því er til að svara núna að frv. var sent þeim til umsagnar áður en ég lagði það fram aftur til þess að þeir gætu þá komið með sínar athugasemdir og ég þá sett þær inn í ef ég hefði metið þær þess virði. Hins vegar svöruðu þeir aldrei bréfinu, þannig að það var ekki hægt að breyta þessu neitt í þá veru sem þeir hugsanlega hefðu viljað. Ég tel að ekki þurfi að fjalla mikið meira um þetta. Ég fór mjög ítarlega yfir þetta frv. í framsögu minni á síðasta þingi og bendi áhugasömum þingmönnum á að fletta þar upp og kynna sér málið betur. Ég vil þá að lokinni þessari umræðu mælast til að frv. verði sent hv. allshn. til skoðunar og síðan til 2. umr.

Flm. (Matthías Á. Mathiesen) Herra forseti. Á þskj. 431 hef ég leyft mér ásamt sex hv. þm. úr Sjálfstfl. að flytja frv. til laga um samræmda stjórn umhverfismála. Umhverfismál, umhverfisvernd, eru málefni sem mjög brennur á víða og hafa m.a. verið til umræðu hér á Alþingi á þessu þingi. Má þar víkja að till. til þál. um umhverfisráðuneyti sem mælt hefur verið fyrir hér, en flm. eru þingmenn Kvennalistans, 1. flm. Kristín Halldórsdóttir. Auk þess var nýlega mælt fyrir ályktun Vestnorræna þingmannaráðsins, þar sem sérstaklega var fjallað um eftirlit með mengun hafsins þannig að þessi mál hafa þó nokkuð verið rædd hér á þessu þingi. Engu að síður töldum við flm. þessa frv. ástæðu til að flytja þetta frv. og koma þar fram með hugmyndir um með hvaða hætti skynsamlegast væri að okkar dómi að skipa umhverfismálum. Markmið umhverfisverndar er að tryggja íbúum jarðar þau gæði láðs og lagar sem gefa þeim möguleika á sem bestum lífsskilyrðum. Er þá átt við ástand mála eins og þau eru á hverjum tíma og ekki síður þegar til framtíðarinnar er litið. Er hér um að ræða alla þætti lífríkisins. Umhverfismálalöggjöf er forsenda allrar stjórnar á þessu sviði. Hlutverk hennar er fyrst og fremst að skipa fyrir um hvernig taka beri tillit til eiginleika umhverfisins með hliðsjón af lífríkinu. Þótt umhverfisvandamál séu fyrst og fremst leyst á tæknilegan hátt er umhverfismálaréttur löngu viðurkenndur innan fræðikerfis lögfræðinnar. Rétt er t.d. að benda á að umhverfismálaréttur viðurkennir því aðeins mengun og aðra röskun að fjárhagslegir hagsmunir liggi að baki, þ.e. að efnahagslegur ábati vegi þyngra en sú röskun sem starfseminni fylgir. Rétturinn til heilbrigði í tengslum við óspillt umhverfi er viðurkenndur sem grundvallarréttur og telst því til sjálfsagðra mannréttinda og er meginmarkmið umhverfismálalöggjafar. Fræðilega er hugtakið umhverfi skýrt mjög rúmt og tekur þannig yfir öll líffræðileg, efnafræðileg og félagsleg atriði sem geta haft áhrif á heilsu manna, bæði beint og óbeint. Skiptir þar ekki máli hvort áreitið beinist gegn einstaklingum eða hópum. Til að ná fram þeim þáttum sem áður eru nefndir hefur reynst nauðsynlegt að setja reglur á sviði umhverfismála. Er það ekki síst vegna þess að iðnaðurinn sjálfur hefur reynst ófær um eftirlitið vegna eigin hagsmuna, en slík er ótvíræð reynsla allra þjóða og má þá sérstaklega skírskota til reynslu landa Evrópubandalagsins. Þessar reglur verða að taka tillit til langtímanota af gæðum umhverfisins, þ.e. gæðin þrjóti aldrei, og kveða á um verndun lofts, láðs og lagar. Því er nauðsynlegt að ná fram réttarreglum um hráefnisöflun, vinnslu hráefnis, um varðveislu náttúru- og menningarverðmæta, og ekki síst reglum er stuðla að því að bæta ríkjandi ástand. Rannsóknir á gæðum og þoli umhverfis og náttúrunnar eru nauðsynleg forsenda þessa alls. Þessir þættir hafa leitt til alþjóðlegrar samvinnu, alþjóðlegrar áætlanagerðar og alþjóðaverndarstarfs. Hér á landi hefur það ekki náðst enn fram að fá samþykkta samræmda stjórn umhverfismála og hefur þó verið unnið að þessum málum í meira en hálfan annan áratug og allar ríkisstjórnir frá árinu 1974 hafa fjallað um þessi mál, haft þau á sinni stefnuskrá án þess að enn hafi tekist að ná fram því markmiði sem reynt er að gera með því frv. sem hér er talað fyrir. Það var 4. mars 1975 að þáv. ríkisstjórn undir forsæti Geirs Hallgrímssonar skipaði níu manna nefnd til þess að vinna að heildarlöggjöf um stjórn umhverfismála undir formennsku Gunnars G. Schram prófessors. Það frv. sem þá var samið var flutt og lagt fyrir Alþingi vorið 1978. Í aprílmánuði sama vor var ákveðið að félmrh. skyldi sinna málefnum umhverfis, umhverfismálum, án þess þó að þess væri getið sérstaklega í stjórnlögum að öðru leyti en því sem málefni heyrðu undir félmrn. Það var næst í ráðherratíð Svavars Gestssonar 1980--1983 að samin voru frv. en þau voru hins vegar ekki lögð fyrir Alþingi. Það var svo síðan í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar 1983 að áfram var unnið að þessum málum af þáv. félmrh. undir formennsku Hermanns Sveinbjörnssonar. Enn fremur voru þá á þingi alþingismenn sem unnu að þessu frv. í þessa veru. Og það er svo í tíð ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar að frv. var samið af nefnd sem skipuð var undir forustu Sigurðar Magnússonar. Hún skilaði frv. til ríkisstjórnarinnar sem þetta frv., sem hér er mælt fyrir, byggir að meginefni á. Núverandi skipan umhverfismála er með þeim hætti að þar fara mörg ráðuneyti með stjórnun: Heilbr.- og trmrn. fer með hollustuhætti og mengunarvarnir, menntmrn. með náttúruvernd, landbrn. með gróðurvernd, samgrn. með mengunarvarnir á sjó, vegamál, ferðamál, flugmál, þ.e. skipulag þessara mála, félmrn. fer með skipulagsmál að öðru leyti, sjútvrn. með friðun fiskimiða, iðnrn. með ýmis sérlög um verksmiðjur og svo síðan utanrrn. sem fer með öll umhverfismál á umráðasvæði varnarliðsins. Það eru fjölmargar stofnanir sem sinna þessum málum, Hollustuvernd ríkisins, Náttúruverndarráð, Siglingamálastofnun ríkisins, Skógrækt ríkisins, Landgræðsla ríkisins, Geislavarnir ríkisins, eiturefnanefnd og fleiri mætti telja. Þegar ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar var mynduð var á stefnuskrá hennar að fjalla sérstaklega um umhverfismálin og stefna að því að sett verði almenn lög um umhverfismál og samræming þeirra falin einu ráðuneyti. Ég gat þess áðan að þáv. forsrh. hafi skipað nefnd. Þeirri nefnd veitti forstöðu Sigurður M. Magnússon, forstöðumaður Geislavarna ríkisins. Auk þess sátu í nefndinni Alda Möller matvælafræðingur og Hermann Sveinbjörnsson, aðstoðarmaður sjútvrh. Ritari nefndarinnar var Ingimar Sigurðsson yfirlögfræðingur. Þessari nefnd var sérstaklega falið að hafa samráð við þau ráðuneyti og samtök sem fara með verkefni á sviði umhverfismála. Það frv. sem ég mæli hér fyrir er ávöxtur þessa starfs. Grundvöllur þess er að ná samræmingu um samræmda stjórn umhverfismála án þess að myndað skyldi nýtt ráðuneyti. Niðurstaða þeirrar nefndar sem vann að þessu var sú að þar sem svo stórir málaflokkar væru stjórnlögum samkvæmt í samgrn. sýndist ekki óeðlilegt að það ráðuneyti tæki að sér til viðbótar þau atriði sem nauðsynlegt væri, þar væri um að ræða yfirstjórn þessara mála og sá ráðherra sem færi með það ráðuneyti sem yrði samgöngu- og umhverfisráðuneyti yrði sá ráðherra sem bæri ábyrgð á þessu máli út á við, þ.e. færi með umhverfismál á erlendum vettvangi. En málefni einstakra ráðuneyta, sem um hefur verið getið, yrðu í þeim ráðuneytum með samræmingu hjá samgöngu- og umhverfisráðuneytinu og samkvæmt því skipulagi sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Í grg. með frv. er vikið að helstu nýmælum þessa lagafrv. og ég vil, með leyfi forseta, víkja að þeim: 1. Í 1. gr. er hugtakið umhverfismál skilgreint og er þar átt við ytra umhverfi. Umhverfismál eru samkvæmt lögunum mengunarmál, náttúruvernd, þar með talin friðun lands og dýra, landvernd og verndun náttúrulegra skóga, svo og skipulagsmál. 2. Í 3. gr. kemur fram skýr tilgangur laganna sem er að samræma stjórn umhverfismála í landinu öllu og lögsögu þess með skipulegu samstarfi þeirra aðila sem starfa að þessum málum. Lögunum er ætlað að efla varnir gegn hvers konar mengun og öðrum skaðlegum umhverfisáhrifum og vinna að vernd náttúrugæða landsins. 3. Lagt er til að umhverfismál, þ.e. mengunarmál, náttúruvernd og skipulagsmál, falli hér eftir undir þrjú ráðuneyti, þ.e. félmrn., heilbr.- og trmrn. og samgrn. Enn fremur er það nýmæli að lagt er til að eitt ákveðið ráðuneyti fari með ábyrgð á samræmingu umhverfismála er undir lögin falla og kemur það í hlut samgönguráðuneytis að breytast í samgöngu- og umhverfisráðuneyti. 4. Lagt er til að umhverfismálaskrifstofa verði starfrækt innan samgöngu- og umhverfisráðuneytis sem hafi það hlutverk að samræma yfirstjórn umhverfismála og að skipaður verði sérstakur skrifstofustjóri til að veita henni forstöðu. 5. Í 6. gr. er lagt til að stofnuð verði sérstök stjórnarnefnd umhverfismála þar sem í eiga sæti fulltrúar ráðherranna þriggja, sem getið var um áður, auk tilnefndra fulltrúa landbrh., sjútvrh., iðnrh., Sambands íslenskra sveitarfélaga og náttúruverndarþings. 6. Lagt er til að stjórnarnefnd umhverfismála fjalli um ágreiningsmál og úrskurði í slíkum málum. Enn fremur er lagt til að vísa megi þeim úrskurði til samgöngu- og umhverfisráðherra sem fari með endanlegt úrskurðarvald í stjórnkerfinu. 7. Lagt er til að stjórnarnefnd umhverfismála fylgist með framkvæmd einstakra þátta umhverfismála og fjalli m.a. um öll lagafrv. og reglugerðardrög á sviði umhverfismála og veiti umsögn um starfsleyfi fyrir stórframkvæmdir og starfsemi sem getur valdið verulegri mengun. 8. Í stað Náttúruverndarráðs er lagt til að skipað verði umhverfismálaráð, er hafi það hlutverk að vera ráðgjafar- og umsagnaraðili, bæði fyrir ríkisstjórn og stjórnarnefnd umhverfismála. Yrði umhverfismálaráð skipað sjö mönnum og er gerð krafa um sérþekkingu þeirra allra. 9. Í 10. gr. frv. er lagt til að tekið verði á eftirlitsþáttum þeirra umhverfismála er undir frv. falla. Er skýrt tekið fram hvað skuli vera í höndum heilbrigðisfulltrúa sveitarfélaganna, samgöngu- og umhverfisráðuneytis, Siglingamálastofnunar og Skipulagsstjórnar ríkisins. Enn fremur er það nýmæli lagt til að annað eftirlit, sem fellur undir lögin og ekki er tiltekið, falli undir samræmingarráðuneytið, þ.e. samgöngu- og umhverfisráðuneyti. 10. Í 10. gr. er lagt til að veita heimild til þess að fela heilbrigðisfulltrúum sveitarfélaganna að annast aðra þætti eftirlitsins en þeim er beinlínis falið samkvæmt sérlögum verði aðilar ásáttir um nauðsyn slíks eftirlits. Samgöngu- og umhverfisráðherra setur reglur um þetta eftirlit, að fengnum tillögum stjórnarnefndar og að höfðu samráði við sveitarfélögin. 11. Í 11. gr. er lagt til að samgöngu- og umhverfisráðuneyti geti veitt heimild til þess að setja gjaldskrá fyrir notkun á ýmiss konar einnota umbúðum, vélum og tækjum, pappír o.s.frv. í þeim tilgangi að stuðla að viðurkenndri förgun þeirra og endurvinnslu í eins ríkum mæli og við verður komið. Heimilt er að setja í slíka gjaldskrá ákvæði um svonefnt skilagjald einnota umbúða undir matvörur, eiturefni og hættuleg efni o.fl. 12. Í 12. gr. er lagt til að stofnaður verði svonefndur umhverfisverndarsjóður og að stjórnarnefnd umhverfismála fari með stjórn sjóðsins. Tekjur sjóðsins verða gjöld sem innheimt verða skv. 11. gr. frv. af ýmiss konar einnota umbúðum o.s.frv. Hlutverk sjóðsins er að styrkja þau sveitarfélög og þá aðila sem þurfa á sérstöku átaki að halda til að leysa umhverfisvandamál og að standa fyrir rannsóknum á skaðlegum þáttum umhverfisins. Enn fremur er lagt til að verja skuli allt að einum tíunda hluta sjóðsins til fræðslu- og upplýsingastarfa á sviði umhverfismála. 13. Í 13. gr. frv. er gengið út frá því að við förgun úrgangs skuli ávallt gætt að umhverfinu. Enn fremur er gengið út frá því að urðun úrgangs sé neyðarúrræði. Lögð er sú skylda á hlutaðeigandi aðila að þeir standi sjálfir undir kostnaði. Enn fremur skal unnið að því að finna ráð til þess að farga úrgangi á viðunandi hátt. 14. Í ákvæðum til bráðabirgða, 6. tölul., er lagt til að fyrir 1. júní 1990 skuli ríkisstjórnin í samvinnu við sveitarfélög gera áætlun um frágang skólp- og frárennslislagna í þeim tilgangi að draga eins og mögulegt er úr mengun láðs og lagar af þeim sökum. Þar skal koma fram á hvern hátt stjórnvöld hyggjast leysa þessi mál á næstu tíu árum og hvernig kostnaði skuli skipt. Einnig skulu koma fram tillögur um á hvern hátt sveitarfélögum verði gert kleift að standa undir kostnaði. 15. Í ákvæðum til bráðabirgða, 7. tölul., er lagt til að notkun svokallaðs blýbensíns verði óheimil eftir 1995 og að bifreiðar, vélar og tæki, sem flutt verða til landsins eftir 1991, skuli geta nýtt blýlaust eldsneyti. Enn fremur er lagt til í 8. tölul. að dregið verði úr notkun efnasambanda sem valdið geta eyðingu á ósonlaginu þannig að hún minnki um a.m.k. 25% fyrir 1991 miðað við notkunina 1986 og um a.m.k. 50% fyrir 1994. 16. Lagt er til að stöðuheimildir Náttúruverndarráðs skuli flytjast yfir í umhverfismálaskrifstofu samgöngu- og umhverfisráðuneytisins frá og með gildistöku laganna. Herra forseti. Ég hef vikið að meginþáttum þess frv. sem ég mæli hér fyrir. Ég hef gert grein fyrir helstu nýmælum þessa frv. og ég vakti athygli á því hvernig staðið hefur verið að þessum málum, hvernig í hálfan annan áratug hefur ekki tekist að ná fram heildstæðu frv. til laga um samræmda stjórn umhverfismála. Hér í kringum okkur hafa verið stofnsett sérstök umhverfisráðuneyti og þeim sem fylgst hafa með þykir nóg um hvernig þær stofnanir hafa þanist út. Það er þess vegna hér reynt að koma í veg fyrir slíka hluti með því að ná fram samræmingu og samstarfi þeirra aðila sem fjallað hafa um þessa hluti, gera tilfærslur, endurskoða löggjöf sem lýtur að þessum málum og gera hlutina þannig að það byggist á samræmdri stjórn og falið einu því ráðuneyti sem fer með veigamikla þætti í þessum málum þegar í dag. Verði þetta frv. að lögum kallar það á breytingu á stjórnlögum. Þar sem í lögunum um Stjórnarráð Íslands er gert ráð fyrir samgrn. yrði að sjálfsögðu að flytja tillögu til breytingar um það að þar stæði samgöngu- og umhverfisráðuneyti. Auk þess yrði að sjálfsögðu að gera breytingar á þingsköpum með tilliti til nefndastarfa þannig að nefnd sú sem í dag heitir samgöngunefnd mundi að sjálfsögðu þá fjalla um þennan málaflokk og nefnast samgöngu- og umhverfismálanefnd þingsins. Í samræmi við þetta leyfi ég mér að leggja til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði þessu frv. vísað til 2. umr. og hv. samgn. um leið og ég vík að því og undirstrika að hér er í fyrsta skipti um að ræða löggjöf þar sem tekist er á við þessi mál og tekist hefur að koma fram frv. um samræmda stjórn umhverfismála.

Kristín Einarsdóttir Virðulegur forseti. Við erum að ræða frv. til laga um samræmda stjórn umhverfismála og er kannski ástæða til að fagna umræðum um umhverfismál á þinginu þó að vissulega sé rétt að við höfum aðeins rætt um þessi mál á þessu þingi en að sjálfsögðu allt of lítið miðað við það sem þyrfti að gera. Eins og fram kom í máli hv. 1. flm. falla umhverfismál á Íslandi að einhverju leyti undir flestöll ráðuneytin og afleiðingin af því er óstjórn og skörun. Eins og hann taldi upp áðan eru það a.m.k. átta ráðuneyti ef ekki fleiri sem að einhverju leyti fjalla um þessi mál. Þetta er algjörlega óviðunandi. Í athugasemdum í frv. kemur fram að það er byggt fyrst og fremst á tillögum nefndar sem skipuð var til að gera drög að frv. í september 1987, en í athugasemdum sem komu frá þeirri nefnd og eru birt sem fylgiskjal kemur fram m.a. á bls. 7 og 8, þar sem talað er um tilraun til lagasetningar hérlendis, að margar og ítarlegar tilraunir hafi verið gerðar til þess að reyna að koma á heildarlöggjöf yfir stjórn umhverfismála en án árangurs. Það sem er helst tekið til sem ástæða hér, og kemur fram á bls. 8, er að það hafi fyrst og fremst ekki verið raunverulegur vilji á Alþingi fyrir því að stofnað verði sérstakt umhverfisráðuneyti. Ekki skal ég um það segja hvort þetta sé rétt, ég efast um það, en síðan segir, og mig langar til að lesa það, með leyfi forseta: ,,Mikillar tregðu hefur gætt hjá viðkomandi ráðuneytum og stofnunum varðandi sérstakt umhverfisráðuneyti``, þ.e. að þessi víðfeðmi málaflokkur sem snertir fjölmörg ráðuneyti yrði fluttur undir eina stjórn í einu ráðuneyti. Þetta kemur fram í grg. Það er oftast þannig að enginn vill missa sinn málaflokk undan sínu ráðuneyti. Það er þessi tregða að þegar búið er að mynda stjórn er eins og allt sé blýfast og ekki megi gera nokkurn skapaðan hlut. Ég held því að það sé nú ekki endilega vegna þess að Alþingi hafi verið á móti því að stofnað væri umhverfisráðuneyti heldur hafi þetta fyrst og fremst verið tregða ráðherra eftir að þeir eru orðnir ráðherrar og embættismanna innan kerfisins. Ég held að ástæðan sé fyrst og fremst sú. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því í 4. gr. að í staðinn fyrir að þetta falli undir átta ráðuneyti, sem hér kemur fram og er sjálfsagt ekki of há tala, ég hugsa að það mætti jafnvel telja öll ráðuneytin, muni þessi mál heyra undir þrjú ráðuneyti, auk þess sem á að setja á stofn umhverfismálaskrifstofu, umhverfismálaráð og stjórnarnefnd og ýmislegt fleira. Ég er ekki alveg viss um að þetta verði mikið einfaldara. Mér finnst þetta vera ákaflega flókið og held að það sé í raun ekki hægt að hugsa sér aðra skipan mála í þessu en eins og Kvennalistinn hefur gert ráð fyrir og margir hafa reyndar tekið undir og hv. 1. flm. minntist á áðan, en það er tillaga sem Kvennalistinn hefur lagt fram sem þingmál hér og er á þskj. 159. Þar er gert ráð fyrir að stofnað verði sérstakt umhverfismálaráðuneyti sem fari með þennan málaflokk. Ég held að það sé það eina raunhæfa sem hægt er að gera í þessum málum og eina raunhæfa lausnin. Það er einmitt sama lausn sem hefur verið beitt á hinum Norðurlöndunum og mörgum öðrum nágrannalöndum okkar að það séu sérstök umhverfisráðuneyti. Ég vil ekki hafa um þau ráðuneyti svo neikvætt orð eins og hv. 1. flm. Matthías Á. Mathiesen sagði áðan, að þetta væru stofnanir sem hefðu þanist út. Þær hafa ekki þanist út af öðru en þörf. Það er mjög mikil þörf á að taka þessi mál föstum tökum og er ekki nærri nógu mikið að gert. Ég held að reynsla þeirra sem hafa haft sérstök ráðuneyti sé ótvírætt sú að þau hafi leitt til góðs svo langt sem það nær og það þurfi frekar að efla þau en hitt. Þó svo að það hafi verið notað á neikvæðan hátt að þenjast út held ég að ég vilji nota það á jákvæðan hátt og segja: þau þenjast út vegna þess að það er mjög nauðsynlegt. Ég vil einnig nefna það að þegar nefnd Alþingis um stefnu Íslands gagnvart Evrópubandalaginu var á ferð í Brussel fyrir nokkrum vikum töluðum við við fulltrúa framkvæmdastjórnar Evrópubandalagsins um umhverfismál. Hann sagði m.a. við okkur að þeir hefðu komist að því að eina leiðin til að eitthvað raunhæft væri gert í þessum málum og til þess að þau yrðu tekin raunhæfum tökum væri að með þau færi sérstakt umhverfisráðuneyti í löndunum. Hann sagði jafnframt, sem margoft hefur verið bent á af mörgum og ég tek fyllilega undir, að þegar umhverfisráðuneyti er með öðrum ráðuneytum eða þeim blandað saman eins og hér er gert ráð fyrir, þ.e. samgöngu- og umhverfisráðuneyti, sé miklu meiri hætta á að hagsmunir skarist. Sami aðilinn með tvö höfuð sem ekki geta talað saman. Umhverfismálin verða að vera algjörlega óháð og hafa forgang. Í raun lýst mér ekki á að samgöngumál séu með umhverfismálum vegna þess að það er mjög algengt að einmitt í þeim málum skarist hagsmunir. Ég get ekki stutt það atriði. En það er þó mjög margt jákvætt sem kemur fram í frv. og ég má til að minnast á það. Í lok kaflans um tilraunir til lagasetningar hérlendis stendur að það sé álit nefndarinnar að með hliðsjón af því hve umhverfismál eru víðtækur málaflokkur sé á þessu stigi ekki hægt að ganga lengra í átt til samræmingar og tilfærslu málaflokka á milli ráðuneyta miðað við núverandi skipan mála um Stjórnarráð Íslands. Ég er að vísu ekki sammála þessu, en ég vil þá líta á að flm. taki undir það sem stendur hér: ,,Nefndin lítur svo á með frv. því, sem hér er lagt fram, sé stigið fyrsta skrefið í þá átt að flytja málaflokkinn í heild sinni í eitt ráðuneyti``, og ég vil skilja þessa setningu líka þannig að flm. telji að það sé ekki einungis stefnt að því að flytja umhverfismál í eitt ráðuneyti heldur sérstakt ráðuneyti. Ég vona að það þýði ekki að þeir telji ekki þessum málum betur fyrir komið í sérstöku umhverfisráðuneyti, þó að þeir leggi þetta fram til umræðu og skoðunar. Ég vonast til þess að þessir hv. þm. muni styðja tillögu Kvennalistans um sérstakt umhverfisráðuneyti og það yrði samið frv. um það vegna þess að það er greinilegt að þeir hafa áhuga á þessum málum. Mig langar að minnast á nokkur atriði sem mér finnast mjög jákvæð. Það er 11. gr. um einnota umbúðir, en það er verið að mæla fyrir frv. um einnota umbúðir í Ed., sjálfsagt á sama tíma og við erum að ræða þetta núna. Ég vona að það náist samstaða um að koma einhverjum skikk á þau mál og við getum afgreitt það frv. sem fyrst. Síðan eru mörg ákvæði í IX. kafla, ákvæði til bráðabirgða, sem ég get fyllilega tekið undir og eru mál sem þarf að taka alvarlega á. Við getum tekið sem dæmi 6. lið þar sem talað er um að fyrir 1. júní 1990 skuli ríkisstjórnin í samvinnu við sveitarfélög gera tíu ára áætlun um frágang skólp- og frárennslislagna í þeim tilgangi að draga eins og mögulegt er úr mengun láðs og lagar af þeim sökum. Ég er svo sannarleg samþykk þessu nema þarna væri spurning hvort það hefði ekki verið ágætt að við hefðum sérstakt umhverfisráðuneyti sem gæti tekið á þessu máli og unnið þetta í samráði við sveitarfélögin. Þannig eru fleiri atriði sem eru svo sannarlega jákvæð og væri mjög ánægjulegt ef þau gætu komist áfram. En eins og ég sagði í upphafi og segi aftur: Ef við viljum skipan umhverfismála sem besta og gera það á skynsamlegastan hátt tel ég að við eigum að sameinast um að hér verði sett á stofn sérstakt umhverfisráðuneyti.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Enn stöndum vér hér á Alþingi Íslendinga 7. mars 1989 og ræðum frv. til l. um samræmda stjórn umhverfismála, spurninguna um það hvernig umhverfismálum verði komið fyrir hér á landi eftir að ríkt hefur stöðnun í meðferð þessara mála um mjög langt árabil, raunar marga áratugi. Það er sannarlega raunalegt að það skuli vera þörf á því að ræða þessi mál á þeim grundvelli sem liggur fyrir í nefndu frv. og ég hefði vissulega vænst þess að hv. ríkisstjórn eða eigum við að segja hæstv. hefði tekið ómakið af hv. þm. Sjálfstfl. að leggja fram þetta frv. í þinginu með því að hafa náð saman og tekið ákvarðanir um meðferð umhverfismála í stjórnkerfinu á þann eina hátt sem er í takt við tímann, þ.e. að stofna hér loksins sjálfstætt óháð umhverfisráðuneyti, ráðuneyti óháð afskiptum annarra ráðuneyta og sjálfstætt innan stjórnarráðsins. Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að minna á að ég stóð í þeim sporum vorið 1972 á fyrsta náttúruverndarþingi að mæla fyrir tillögu þar sem náttúruverndarsamtök Austurlands höfðu efnt í, en ég var fulltrúi þeirra samtaka, um stofnun umhverfisráðuneytis. Síðan eru liðin nær 17 ár og enn erum við í þeim sporum að meðferð þessara mála er nánast óbreytt í stjórnarráðinu, í stjórnkerfinu, þrátt fyrir atrennur af hálfu margra ríkisstjórna, loforð og fyrirheit í stjórnarsáttmálum um það að reynt verði að færa þessi mál eitthvað í takt við tímann. Ég hef í mörg skipti, sem ég hef ekki tölu á, staðið í þessum stól og mælt fyrir breytingum á þessu máli í sömu veru og ég gerði á náttúruverndarþingi 1972 og ég hef flutt þingmál eftir þingmál og fyrirspurn eftir fyrirspurn til að reyna að þoka þessum málum til betri vegar. En árangurinn hefur ekki orðið meiri en raun ber vitni og enn eru menn hér á þinginu að tefla fram tillögum í þessum málum nokkuð í andstæðar áttir þó að hugurinn sem að baki tillöguflutningnum býr sé ugglaust ágætur, það sé góður hugur til þessa málaflokks og skilningur á því að það verða að nást fram breytingar fyrr en seinna. En því miður eru skoðanirnar skiptar hér í þinginu og hafa ekki síður verið skiptar innan þeirra ríkisstjórna sem hafa þó ætlað sér á undanförnum 10--11 árum a.m.k. að taka á þessum málum og breyta þeim mjög róttækt, líklega væri nær að segja undanförnum 15 árum eða frá 1974 að telja. Ég get í rauninni tekið undir með hv. 12. þm. Reykv. Kristínu Einarsdóttur þegar hún vísaði til þess sem er kannski einn meginþröskuldurinn í vegi þess að við höfumn náð árangri og mun koma fram einhvers staðar í grg. með þessu frv. að ég hygg. Það er tregða innan stjórnkerfisins sjálfs, hjá ráðherrum í ríkisstjórn eftir ríkisstjórn og ekki síður og kannski alveg sérstaklega innan embættismannakerfisins þar sem nokkrir embættismenn hafa tekið sér það fyrir hendur að heilaþvo ráðherra eins skjótt og kostur væri á eftir að þeir eru sestir á stóla og ætlað að taka eitthvað á þessum málum. Ég gæti sagt ýmsar sögur um þau efni og leitt fram ýmis skjöl til staðfestingar á því að hér er ekki um neinar aðdróttanir að ræða gripnar úr lausu lofti heldur liggur þetta fyrir í plöggum sem embættismenn hafa matreitt ofan í ráðherra til að koma í veg fyrir að einstakir þættir umhverfismála væru frá þeim teknir eða viðkomandi ráðuneyti og færðir inn í eitthvert skynsamlegt samhengi. Það er hins vegar engin ástæða til þess að skamma embættismenn hér á Alþingi. Það eru stjórnmálamennirnir sem bera ábyrgðina og bera sökina, leyfi ég mér að segja, á því að við búum við það fornaldarkerfi sem nú ríkir sem einstætt er í Evrópu og þótt víðar væri leitað um heimsbyggðina. Hv. 1. flm. þessa máls, áður hæstv. ráðherra, á auðvitað sinn þátt í þessu eins og margir sem í ríkisstjórnum hafa setið og ekki ætla ég að undantaka sjálfan mig sem hef átt sæti í ríkisstjórn. Sjálfsagt hefði maður átt að gera betur og getað gert betur þótt ég hafi leitast við, og geti skjalfært það, að þoka þessum málum fram þegar ég átti þar sæti. Síðan hef ég flutt, eins og ég gat um, þimgmál um það að umhverfismálin færu færð undir sjálfstætt umhverfisráðuneyti fyrir nokkrum árum og hér hafa komið fram tillögur, m.a. frá Kvennalista, ágætt þingmál í tillöguformi, um stofnun sérstaks umhverfisráðuneytis. Það ber sannarlega að fagna því þegar tillögur koma í þá átt og það bætist liðsauki við að reyna að ná þessum mikilsverðu málum í skikkanlega höfn. Ég hlýt að nefna hér, og það er ekki til þess að draga úr því sem ég sagði áðan að hugur sé góður að baki flutningi þessa máls hjá hv. 1. flm. og meðflutningsmönnum hans, en það vekur auðvitað athygli að Sjálfstfl. hefur þann hátt á og hefur haft það um skeið að þegar hann hefur setið í ríkisstjórnum hefur hann verið dragbítur á þá stefnu að stofnað væri sjálfstætt umhverfisráðuneyti. Hann hefur lagst gegn því og fært fram ýmislegt, brugðið þar fæti fyrir með ýmsum hætti að það mál næði fram að ganga, sú endurskipulagning stjórnarráðsins. En síðan hefur Sjálfstfl., þegar hann hefur lent í stjórnarandstöðu, verið nokkuð fljótur að koma með einhverja uppskeru úr nefndum þeirra ríkisstjórna sem hann áður sat í og jafnvel veitti forstöðu til þess að þvo af sér blettina --- svo ekki sé nú sterkara til orða tekið --- varðandi atburðaleysið, tregðuna og fyrirstöðuna þegar þessi flokkur var í stjórnarráðinu og veitti jafnvel ríkisstjórnum forustu, eins og síðasti hv. flm. þessa máls gerði fyrir skemmstu, hv. þm. Þorsteinn Pálsson, sem er í hópi flutningsmanna og bar fram þann stjórnarsáttmála sem kvað á um að eitthvað skyldi nú að gert í þessum málum. En það er ekki þar með sagt að Sjálfstfl. sé einn um þetta. Það er ég ekki að segja með þessum orðum. En ég get nefnt það, og hlýt að gera það, að í tíð ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar, hinni fyrri sem hæstv. núv. forsrh. veitti forstöðu, ætluðu menn að taka á og það var hæstv. félmrh. þáv., Alexander Stefánsson, sem hafði málið með höndum og ætlað var að vera frumkvæðisaðili þessara mála. Þá rembdist Sjálfstfl. við og þæfðist við lon og don og ár eftir ár og gerði hæstv. félmrh. ríkisstjórnarinnar þáverandi að hálfgerðu athlægi hér á Alþingi því hann var alltaf að lýsa því yfir að nú væri málið að koma, nú væri þetta alveg að fæðast og hann svaraði fsp. og sagði: Þetta kemur bara um mánaðamótin. Þá kemur frumvarp inn í þingið. En Sjálfstfl. tryggði að ekki gekk rófan. Hins vegar flutti þá hv. þáv. þm. Reykn. Gunnar G. Schram inn í þingið plagg sem hann hafði átt þátt í að semja sem aðili í nefnd ríkisstjórnarinnar sem sat þar á undan, eitt af þessum flækjumálum sem búin voru til til að koma í veg fyrir eðlilega skipan og úrlausn þessara mála, og þar lá hann ekkert á liði sínu. Síðan flutti hann, fram hjá og án að því er mér skildist vitundar þáv. ráðherra, a.m.k. sem átti að fara með málið, þáv. hæstv. félmrh., frumvarp inn í þingið sem var uppskeran úr nefndarstarfi úr tíð fyrri ríkisstjórnar þar sem hann hafði tekið þátt í og verið tilkvaddur. Það ólgaði og sauð og logaði allt á stjórnarheimilinu yfir þessum vinnubrögðum Sjálfstfl. Og núna endurtekur sagan sig með þeim hætti sem hér liggur fyrir. Auðvitað er sitthvað gott í þessum pakka, góðar hugsanir, góðar tillögur innan um þó meginstefnan sé röng, ófullnægjandi og langt á eftir tímanum. En hér er Sjálfstfl. að skreyta sig með uppskeru úr nefndarstarfi úr tíð ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar, skreyta sig með uppskeru úr nefndarstarfi sem þrír ágætir valinkunnir menn unnu sem hafa haft afskipti af þessum málum í tíð fleiri en einnar ríkisstjórnar sumir hverjir, eins og Hermann Sveinbjörnsson, núv. aðstoðarmaður sjútvrh., og flytja þetta frv. inn í þingið sem sitt mál. Því var skilað inn til ríkisstjórnarinnar fyrir sl. vor og þar var gerð einhver samþykkt í þá veru sem a.m.k. hv. 1. flm. þessa máls nú taldi vera ríkisstjórnarsamþykkt og hann var orðinn umhverfisráðherra. Hann var bara orðinn umhverfisráðherra. Gott ef hann komst ekki á fund á Norðurlöndum sem slíkur út á það að það hafði verið lagt inn frv. í ríkisstjórninna sem ekkert var svo gert með í tíð þeirrar stjórnar. Svo kemur hv. þm. með þetta frumvarp hér, uppskeru nefndar sem skipuð var fulltrúum þáv. stjórnarflokka og Sjálfstfl. leggur nú inn í þingið, nákvæm endurtekning á því sem gert var í ríkisstjórninni ári á undan. Ja, þetta eru nú vinnubrögð. Það er ekki hjá því komist, virðulegur forseti, að vekja athygli á þessari sérkennilegu málafylgju Sjálfstfl. á Alþingi í sambandi við umhverfismálin. Og ég fullyrði að ef það væri ekki þessi flokkur, sem því miður hefur haldið því að vera stærsti flokkurinn á Alþingi býsna lengi og allt of lengi, ef hann hefði ekki verið sá dragbítur í þessum málum sem raun ber vitni. Og það kom fram í máli hv. 1. flm. hvernig þetta kerfi er hugsað. Til þess, virðulegur forseti, að reyna að þjappa saman áliti mínu á þessu, því ég hafði ekki tök á því fyrir þessa umræðu að semja sérstaklega álitsgerð um málið, en ég skrifaði um þessa uppskeru í dagblað í Reykjavík, DV, 24. maí 1988 og dró þar saman álit mitt á þeirri tillögu sem ríkisstjórnin hafði þá fengið og kemur hér að mestu leyti óbreytt fram. Ég leyfi mér að vitna til þess: ,,Hér er ekkert lagt til að stofnað verði umhverfisráðuneyti sem einhvers verði megnugt og rísi undir nafni. Þess í stað er málum skákað milli ráðuneyta og búið til stjórnunarapparat sem lítil von er til að skili árangri. Í ,,frumvarpi`` nefndarinnar er tekið fram að umhverfismál samkvæmt lögunum skuli heyra undir þrjú ráðuneyti, félmrn., heilbr.- og trmrn. og samgrn. Það síðasttalda á að taka við þeim þáttum umhverfismála sem nú heyra undir menntmrn. og heita síðan samgöngu- og umhverfisráðuneyti. Í stað þess að stofna heilstætt umhverfisráðuneyti sem m.a. tæki við náttúruvernd, mengunarvörnum og skipulagsmálum, er búin til svokölluð ,,stjórnarnefnd umhverfismála``. Þrír ráðherrar eiga hver um sig að tilnefna í hana fulltrúa,,, --- og mun nú hafa verið aukið við í þessu frumvarpi einum þremur í viðbót --- ,,þ.e. félmrh., heilbrmrh. og samgrh. Auk þess er gert ráð fyrir að Samband ísl. sveitarfélaga tilnefni einn og náttúruverndarþing einn fulltrúa í nefndina. Þessi stjórnarnefnd skal skipuð til fjögurra ára í senn og hún á að glíma við að stilla ráðherrana og ráðuneytin þrjú saman í aðgerðum á sviði umhverfismála. Meðal margra hlutverka stjórnarnefndarinnar á að vera að ákveða aðgerðir í skörunartilvikum og vinna að samnýtingu starfskrafta og úrskurði í ágreiningsmálum um aðgerðir. Náist ekki samkomulag á þessu friðsemdarheimili virðist sem samgrh. eigi að höggva á hnútinn.`` Menn sjái fyrir sér Matthías Á. Mathiesen kveða upp úrskurð í málaflokkum sem heyra undir þau Jóhönnu Sigurðardóttur og Guðmund Bjarnason. Og það vill svo til, virðulegur forseti, að það þarf engu að breyta að því er skipun þessara ráðuneyta snertir þó að skipt hafi verið um ríkisstjórn, þ.e. núv. hæstv. félmrh. og heilbrmrh. eru í sömu sætum og í síðustu ríkisstjórn og mundu taka við því hlutverki sem hér er lagt til. ,,Samkvæmt frumvarpinu á að leggja Náttúruverndarráð niður og flytja stöðuheimildir þess yfir í umhverfismálaskrifstofu samgöngu- og umhverfismálaráðuneytisins eins og það er kallað. Samkvæmt gildandi lögum kýs fjölmennt náttúruverndarþing sem haldið er þriðja hvert ár sex menn í Náttúruverndarráð. Ráðið ræður síðan framkvæmdastjóra og annað starfsfólk. Þetta félagslega tæki á nú að leggja niður og embættismenn taka við. En ekki nóg með það. Samgöngu- og umhverfisráðherrann á að skipa sjö manna umhverfismálaráð sérfræðinga til fjögurra ára og skal það vera til ráðgjafar og umsagnar fyrir ríkisstjórn og stjórnarnefnd umhverfismála.`` --- Og hér nefni ég nú, virðulegur forseti, að það eru nokkrar silkihúfurnar sem er að finna í þessum umbúðum, innan þessara umbúða. ,,Samkvæmt frumvarpinu virðist ráðherrann velja viðkomandi sérfræðinga milliliðalaust nema formann ráðsins sem [eins og sagt er í frumvarpinu] skal skipaður að fengnum tillögum Háskóla Íslands og skal hann hafa alhliða þekkingu á umhverfismálum. Það er best að menn fari strax að skyggnast um innan háskólans eftir hinum alvitra formanni og hver veit nema búið sé að hengja á hann bjölluna.`` Þetta er nú skrifað í fyrravor. ,,Þrátt fyrir 23 fundi nefndar forsrh., sem undirbjó þetta frumvarp, og að nefndin hefði á sínum snærum ritara og sérstakan starfsmann er fjölmargt óljóst og hálfkarað í þessari kostulegu smíði. Þannig er vísað til nauðsynlegra breytinga á stórum lagabálkum, svo sem lögum um náttúruvernd, lögum um landgræðslu og lögum um skógrækt, án þess að nánar sé um þá endurskoðun fjallað. Þarna segir: ,,Frá 1. janúar 1990 skulu liggja fyrir endurskoðuð lög um starfsemi þessara stofnana er taki mið af breyttum rekstri.`` Það var í nefndarálitinu. Hvernig halda menn að samkomulagið verði í ríkisstjórn og á Alþingi ef þannig á að binda hendur löggjafans fyrir fram? Hefði ekki verið nær að unnið væri jafnhliða að slíkum lagabreytingum og mörgu fleira sem snertir þessa svokölluðu samræmingu?`` Og niðurstaða mín, eftir að hafa farið í gegnum þær tillögur sem þá lágu á borði ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar, voru þessar, virðulegur forseti, undir millifyrirsögninni ,,Andvana fætt plagg.`` ,,Því miður hafa andstæðingar nauðsynlegra breytinga á stjórn umhverfismála enn einu sinni farið hér með sigur af hólmi. Nær alger skilningsskortur ríkir á þessum málum í forustu Sjálfstfl. Alþfl. hefur hingað til enga skoðun haft á skipan umhverfismála og Framsfl. slær úr og í. Það var því ekki við miklu að búast. Mér kæmi heldur ekki á óvart þótt þetta frumvarp dagaði uppi í þingflokksherbergjum stjórnarliðsins og enn muni nokkur tími líða uns menn nái áttum í þessum málaflokki.`` Virðulegi forseti. Þetta var tilvitnun í blaðagrein frá því í maí í fyrra. En það væri ástæða til þess að ræða hér sérstaklega hvernig á því stendur að núv. hæstv. ríkisstjórn hefur ekki komist lengra með þessi mál en raun ber vitni. Ég fjallaði um það nýlega í dagblaði. 9. febrúar 1989 birtist grein um þetta efni í DV undir fyrirsögninni ,,Sjálfstætt umhverfisráðuneyti.`` Þar leitaðist ég við að draga fram hvernig á þessum málum hefur verið tekið á þeim tíma sem þá var liðinn frá stofnun núv. ríkisstjórnar og hvernig ég leyfi mér að segja hálfgerður skollaleikur er hafinn á nýjan leik innan núv. hæstv. ríkisstjórnar varðandi þennan málaflokk, því miður. Ég sé enga ástæðu til að draga fjöður yfir þá gagnrýni af minni hálfu að það skuli ekki vera búið að taka á þessum málaflokki með þeim eina hætti sem samsvarar kröfum tímans, eðli þessa málaflokks og þeim afdrifaríku málum sem honum tengjast, umhverfismálunum, með stofnun sjálfstæðs umhverfismálaráðuneytis. Nú hafa menn verið um nokkurra mánaða skeið innan hæstv. ríkisstjórnar að takast á um hvar eigi að vista umhverfismálin, hvort eigi að stíga skrefið til fulls, eins og Alþb. hefur lagt ríka áherslu á, og stofna sjálfstætt umhverfisráðuneyti hið fyrsta, rista fram úr þessum málum og reyna að koma þessu húsi umhverfismálanna í sæmilega skikkanlegt horf, gera það að minnsta kosti fokhelt og reyna að bæta úr með nauðsynlegum aðgerðum í framhaldi þess, lagabótum og nauðsynlegum fjárveitingum til þessara mála og eftirliti með framkvæmd laga. Ég hlýt enn að vona að sá tími renni upp fyrr en seinna að ríkisstjórnin núverandi nái áttum í þessum málum og taki ákvarðanir svo sem hún hefur látið að liggja í málefnasáttmála þó að þar fengist ekki fram sú krafa, sem ég tel mig hafa lagt nokkra áherslu á á stuttum meðgöngutíma núverandi ríkisstjórnar, að þar yrði tekið inn ákvæði um sérstakt sjálfstætt umhverfisráðuneyti, en það er því miður ekki það ótvírætt og af þeim sökum eru menn nú að leika sér að þessum eldi og húsið brennur áfram með vanstjórn, óstjórn og reiðuleysi í einum stærsta ef ekki allra stærsta og þýðingarmesta málaflokki okkar daga. Ég leit við í umhverfismálaráðuneytum nágrannalandanna í nóvembermánuði sl. til þess að kanna þar fyrir hönd míns flokks og ég vona einnig fyrir hönd ríkisstjórnarinnar, sem fékk uppskeruna í hendur, stöðu þessara mála og þróun í stjórnsýslu umhverfismálanna í Noregi og Danmörku, en þar hafði ég heimsótt umhverfisráðuneyti fyrir 14 árum, 1975, þá á vegum Náttúruverndarráðs, fullur vonar um að við næðum því þá skjótlega að endurmóta okkar stjórnkerfi í þá veru sem þessar nágrannaþjóðir höfðu þá gert fyrir fáum árum, 1972 og 1973, með stofnun sérstaks sjálfstæðs umhverfisráðuneytis og til að átta mig á hvernig mál hefðu skipast síðan, m.a. til að fá vitneskju um þær sögusagnir, sem embættismenn hér í stjórnkerfinu höfðu verið að hvísla í eyru ráðherra í ríkisstjórn eða ríkisstjórnum, að það væri nú kominn upp annar flötur í þessum málum. Það væri nefnilega svoleiðis að menn væru bara að skipta um skoðun. Það hefði verið mesta vitleysa hér á árum áður að setja þetta allt undir einn hatt. Nú væru menn komnir að því að dreifa þessu á nýjan leik. Þetta voru sjónarmið sem varðmenn óbreytts kerfis innan Stjórnarráðs Íslands leyfðu sér að flytja og hvísla í eyru ráðherra, ég vona ekki gegn betri vitund þó að það sé ástæða til að láta sér detta í hug að það sé af ráðnum hug að afflytja mál með þeim hætti. Það sem þarna er um að ræða er afflutningur á þeim tillögum og samþykktum sem gerðar voru á vettvangi Sameinuðu þjóðanna fyrir einu ári eða svo og kölluð hefur verið skýrsla Brundtland-nefndarinnar, kennd við formann nefndar á vegum Sameinuðu þjóðanna sem Gro Harlem Brundtland, forsætisráðherra Noregs, veitti forstöðu og vann mikið og gott starf sem leiddi til samhljóða samþykktar, að ég hygg, á vettvangi Sameinuðu þjóðanna, alla vega með yfirgnæfandi meiri hluta ríkja þar, um áherslur í umhverfismálum, þar á meðal varðandi stjórnun og meðferð þessa málaflokks í löndunum. Það er þessi uppskera og þessi samþykkt á vettvangi Sameinuðu þjóðanna sem hefur verið leiðbeinandi nú og til umræðu víða í löndum, uppskera Brundtland-nefndarinnar þar sem hefur verið unnið að því m.a. í Noregi og Danmörku á vegum sérstakra starfshópa og nefnda, þar á meðal á vegum nefnda sem í eiga sæti, að ég hygg, ekki færri en átta af ráðherrum norsku ríkisstjórnarinnar til þess að átta sig á hvernig þessum tillögum verður framfylgt innan Noregs og í alþjóðlegu samstarfi sem Noregur á hlut að. Hér á Íslandi hef ég bara varla heyrt nokkurn mann bera sér nafn þessarar skýrslu í munn. Tíðindin af henni hafa farið mjög lágt og sá boðskapur sem hún hefur að flytja nema afflutningur á kjarna þessa máls af hálfu þeirra sem eru að leitast við að hækka þröskuldana til þess að rista fram úr fyrirstöðunum og vilpunni sem hlaðist hefur upp í umhverfismálunum nú um langt skeið. Það stendur nefnilega í skýrslu Brundtland-nefndarinnar og samþykkt Sameinuðu þjóðanna, m.a., að það sé ekki aðeins að þetta sé einn mikilvægasti málaflokkurinn sem þurfi að fá samræmda meðferð í stjórnsýslunni undir forustu umhverfisráðuneytis, heldur þurfi jafnframt að gera alla aðila sem ábyrgasta, hvern á sínum vettvangi, til þess að tryggja framkvæmd þeirrar samræmdu stefnu sem fylgja ber í umhverfismálunum undir skilvirkri forustu. Þannig þurfi t.d. landbrn. eða það ráðuneyti sem fer með þann málaflokk og önnur atvinnumálaráðuneyti að fylgja kalli og vera ábyrg á sínu sviði, í sínum málaflokki, til þess að tryggja að hin samræmda umhverfismálastefna nái fram að ganga, t.d. að því er varðar mengun vegna tilbúins áburðar, svo að dæmi sé tekið af landbúnaðarsviðinu, sem hefur átt þátt í að auka mengunina við strendur Noregs og Danmerkur og fleiri Norðurlanda og víða í vötnum og ám. Það á ekkert hins vegar skylt við það að verið sé að leggja til eða hverfa frá þeirri stefnu að það þurfi eitt ábyrgt ráðuneyti að halda utan um þennan málaflokk, síður en svo. Ég hefði haldið að alþingismenn gerðu margt gagnsminna, ef þeir eiga leið út fyrir pollinn til nágrannalandanna, en að líta við í umhverfisráðuneytunum þar, átta sig á því hvernig haldið er á málum og hvað lagt er til þessa málaflokks í grannlöndum okkar. Það er t.d. auðvelt að glöggva sig á stöðu þessara mála í Noregi með því að líta á skipuritið yfir umhverfisráðuneytið þar, ,,miljöverndepartementet``, og í Danmörku. Og það er fróðlegt að líta t.d. í þessa grænu bók, 1989, frá norska umhverfisráðuneytinu, þar sem dregið er fram hvernig á þessum málum er tekið í norska stjórnkerfinu og hvað einstök ráðuneyti hafa tekið á sig á því herrans ári 1989 að ná fram til þess að bæta stöðu umhverfismála, hvert á sínu sviði. Í fjárlögum norska ríkisins, samþykktum af Stórþinginu, eru tugir blaðsíðna með sérstakri greinargerð fjármálaráðherrans sem leggur frv. fram um hvernig á umhverfismálum sé tekið, hvaða stefnu sé þar framfylgt, hvaða fjárveitingar séu veittar til þessa málaflokks. Þessi málstök eru að mínu mati til eftirbreytni og til að læra af þeim, en samt er það svo að grannar okkar í Noregi telja síður en svo að þessi mál séu komin á einhvern leiðarenda eða í skikkanlegt horf því að átta ráðherra nefnd er um þessar mundir að skila af sér sérstakri skýrslu til Norska stórþingsins um hvernig fylgt verði eftir áliti Sameinuðu þjóðanna, skýrslu Brundtland-nefndarinnar. Þessi "stortingsmelding``, eins og það heitir á máli norskra, er að koma inn í Stórþingið um þessar mundir og það er áreiðanlega vitlegt fyrir okkur sem erum að fjalla um þessi mál hér að kynna okkur það þegar hún kemur út hvernig við er brugðist í þessu grannlandi okkar sem hefur á margan hátt við ekki ósvipað vandamál að glíma í sambandi við umhverfismál, þó að hinum gífurlega uppblæstri, og landeyðingu, gróðurfarseyðingu, frátöldum sem er eitt stærsta umhverfismálið á okkar landi. Virðulegur forseti. Það væri ástæða til þess að fjalla miklu ítarlegar um þetta mál af minni hálfu en ég geri mér ljóst að þessi mál verða ekki leyst með ræðuhöldum hér á Alþingi einum saman né tillöguflutningi svo ágætur sem hann er, ekki með honum einum saman. Það þarf vilja nógu margra þm. til þess að ná hér árangri og það sem ég vildi ekki síður sjá, aðgerðir af hálfu framkvæmdarvaldsins til þess að stíga þau skref sem hefði þurft að taka fyrir 15--20 árum síðan ef við hefðum ætlað að vera í einhverjum takt við það sem hefur verið að gerast í grannlöndum okkar. Menn spyrja kannski: Er þetta ekki allt saman málað heldur dökkum litum af þeim sem hér talar? Er þetta ekki yfirdrifið? Er þetta ekki eitthvert bölvað ofstæki? Það verður auðvitað hver og einn sem á hlýðir að dæma um. Það hafa hins vegar þegar hent mörg óhöpp og það hefur dregist úr hömlu að grípa til aðgerða á sviði umhverfismála hér á landi vegna þeirrar tregðu sem hefur ríkt hér á löggjafarsamkomunni og innan ríkisstjórna að tryggja eðlileg tök þessara mála, eðlilega nýbreytni þessara mála. Það sem hér er verið að leggja til hefði verið góður ávinningur fyrir 10 árum síðan. Ég hefði fagnað þeirri viðleitni sem hérna kemur fram 1989 með einhverjum breytingum ef þetta hefði legið fyrir 1978. En síðan eru liðin 11 ár. Þetta er fornaldarplagg sem hér er reitt fram, algert fornaldarplagg, sem er náttúrlega svo víðs fjarri að hægt sé að mæla með að samþykkt verði hér á hv. Alþingi, því miður.

Fyrsta skrefið er alltaf upphaf.

Virðulegur þm. Albert Guðmundsson. Það er hægt að misstíga sig með sporum af þessu tagi. Þetta væri að misstíga sig. Það er betra að doka við í einhverja mánuði, missiri, jafnvel í eitt ár --- en ég vona sannarlega að sá tími líði ekki áður en menn ná áttum í þessu máli --- en að fara að leggja blessun yfir tillögur af þessu tagi. Ég hef átt þess kost að fylgjast svolítið með meðferð þessara mála á alþjóðavettvangi nú að undanförnu og hv. síðasti ræðumaður, hv. þm. Kristín Einarsdóttir, gat um einn þátt sem varðar tök mála á þessu sviði í Evrópu, á vegum Evrópubandalagsins, og það mætti margt ræða einmitt um þátttöku okkar í alþjóðlegu samstarfi eða þátttökuleysi, vanrækslu á því sviði sem orðið hefur vegna þess að við erum með hlutina í því horfi sem raun ber vitni hér heima. Það var haldinn fundur umhverfismálaráðherra í Vestur-Evrópu í Hollandi í apríl sl., um það leyti sem hv. 1. flm. þessa máls var að fá í hendur tillögurnar, eða ríkisstjórn hans, sem hér eru komnar fram í frumvarpsformi. Þar voru öll sæti skipuð, að mér hefur verið tjáð, af ábyrgum ráðherrum þessara mála nema eitt. Það var sæti Íslands. Það stóð autt. Þar sem verið var að fjalla um samstarf á sviði umhverfismála í Vestur-Evrópu, nauðsynlegar alþjóðlegar aðgerðir á þessu sviði, hafði ríkisstjórn Íslands ekki fyrir því að senda einu sinni einn sendiherra til þess að vera viðstaddur á þessari alþjóðlegu samkomu og hafði þó íslenska utanrrn. hnippt í ráðherra eftir ráðherra, embættismenn þar, til að vekja athygli á þessum fundi, með góðum fyrirvara. Þetta er að gerast. Þetta gæti gerst enn í dag, óhöpp af þessu tagi, slík auglýsing á stöðu mála á Íslandi eins og birtist á þessum fundi. Og þetta er ekki eini fundurinn núna síðustu tvö árin eða svo þar sem sæti Íslands hefur staðið autt a.m.k. að meginhluta vegna þess að stjórnvöld hafa ekki hugsað fyrir því eða ekki komið sér saman um það hvaða ráðuneyti ætti að senda fulltrúa á viðkomandi samkomu. Nei, það er mál til komið, virðulegur forseti, að óhöppum af því tagi fari fækkandi. Það eru hér mikil alvörumál á ferðinni og það er þörf á því að ræða þessi mál hér á Alþingi, ræða þann ágreining sem hér er á milli manna í þessum málum og reyna að ná saman um þessi efni, um nauðsynlegar breytingar og ég trúi ekki öðru en að hér megi takast, ef ríkisstjórnin núverandi ekki sér sóma sinn í því fyrr en seinna að koma skipan þessara mála í sæmilegt horf með stofnun sjálfstæðs umhverfisráðuneytis, að þá verði hér til meiri hluti innan veggja þingsins til þess að tryggja þá stefnu. En til þess þarf annað þingmál, annars konar frv. en það sem hér er til umræðu sem er langt frá því að vera í takt við tímann og vísa á þá leið til úrbóta í þessum málum sem við hefðum þurft að vera lagðir inn á fyrir löngu síðan.

Flm. (Matthías Á. Mathiesen) Herra forseti. Það hafa talað í þessu máli tveir hv. þm. auk flm. Hv. 12. þm. Reykv. Kristín Einarsdóttir, sem er aðili að tillögu þeirri sem ég vék að í minni ræðu hér áðan, gerði ítrekað grein fyrir sjónarmiðum þeirra flm. í þessu máli og vék að því frv. sem hér er til umræðu. Síðan talaði hv. 2. þm. Austurl. Hjörleifur Guttormsson, fyrrv. hæstv. iðnrh., og hann orðaði það svo í sinni ræðu að mönnum fyndist kannski það sem hann væri að tala um yfirdrifið eða ofstæki. Það verður að meta það sem hv. þm. sagði hér með tvennum hætti, annars vegar það sem hann talaði um umhverfismálin sem slík og svo hins vegar þegar hann vék að sögu málsins hér á Alþingi og í ríkisstjórn. Ég er ekkert viss um að það sem hann segir í sambandi við umhverfismálin sem slík sé mjög yfirdrifið. Mér er fullkomlega ljóst að hann hefur mikinn áhuga á þessum málum, en ég get tekið undir það með hv. þm. sjálfum að það sem hann sagði hér um framgang þessa máls, um afstöðu einstakra flokka, um það hvernig að þessu hefur verið staðið, fannst mér jaðra við ofstæki að sumu leyti. Hann sagði að hefði þetta frv. legið fyrir fyrir 10 árum síðan hefði það verið mjög gott.

Ávinningur.

Ávinningur. En ég spyr: Hver sat í ríkisstjórn Íslands fyrir 10 árum, og hver hafði þess vegna aðstöðu til að flytja slíkt frv. fyrir 10 árum, 1979? Að vísu sat á þeim tíma sem við erum nú á, í marsmánuði, einmitt hæstv. iðnrh., Hjörleifur Guttormsson, og mér sýnist að þá hefði hann gjarnan hafa viljað standa að slíkum hlut, slíku frv., slíku fyrirkomulagi, en einhverra hluta vegna tókst það ekki. Ég er ekki með svo gott minni að ég muni nákvæmlega hvernig stóð á því, en ég er alveg sannfærður um að það hefur verið eitthvert ósamkomulag innan ríkisstjórnarinnar, innan stjórnarflokkanna, því að ég trúi því ekki að hv. þm. hafi ekki reynt, en ég man ekki eftir því að hann viki sérstaklega að þessum málum á Alþingi þá. Hv. þm. sat aftur í ríkisstjórn á árunum 1980--1983 og ég gat um það hér í minni framsöguræðu að þá hefði þáv. hæstv. félmrh., núv. hæstv. menntmrh., þáv. formaður Alþb., Svavar Gestsson, fengið tvær nefndir til þess að semja frv., en hvorugt þessara frv. sá dagsins ljós á Alþingi. Þingmanninum fannst það sæma sér að ræða sérstaklega stöðu Sjálfstfl. og forustumanna hans í þessum málum í þeirri tóntegund sem hann gerði. Hann var þó tilbúinn að fallast á að það er fyrst í tíð ríkisstjórnar Geirs Hallgrímssonar sem farið er að ræða þessa hluti, farið að ræða það að við þurfum að setja löggjöf um samræmda stjórn umhverfismála. Ég átti sæti í þeirri ríkisstjórn og ég fylgdist mjög vel með þegar að því var unnið og það frv. var lagt fram á Alþingi vorið 1978, það var frv. um umhverfismál og var 291. mál þess þings en varð ekki útrætt. Það er það fyrsta og það var undir forustu þáv. forsrh. og það var hann sem skipaði þessa nefnd en ekki neinn af fagráðherrunum. Þegar ljóst var að þetta frv. næði ekki fram að ganga hvað gerði þáv. forsrh.? Til þess að koma málinu af stað fól hann þáv. félmrh. að fara með umhverfismálin fyrir hönd ríkisstjórnarinnar formsins vegna og þannig hefur það verið allar götur síðan. Hv. þm. vék svo að því að sá sem í ræðustól stendur hafi allt í einu eftir að þetta frv., sem hér er flutt, var lagt fram í ríkisstjórninni vorið 1988 talið sig vera orðinn umhverfisráðherra og því farið að vinna samkvæmt því. Þetta var reginmisskilningur hjá hv. þm. Þau málefni sem þá voru á dagskrá í sambandi við mengun hafsins heyra undir samgrn. og það var einmitt þess vegna sem samgrh. var erlendis til þess að fara á fundi, til þess að sinna sínum málum. Þetta tilvik sem hv. þm. vék að áðan varðandi þá ráðstefnu veit ég nákvæmlega að utanrrn. var beðið um að sjá til þess að ákveðinn sendiherra yrði þar viðstaddur en ekki gat orðið svo og það vissu menn um seinan. Það var ekki vegna þess að félmrh., sem formlega fór með þessi mál frá því 1978, eða að samgrh., sem fór með mengunarmál í hafinu, væru ekki reiðubúnir og ekki búnir að biðja um það. Þetta var vegna þess að þannig hagaði til hjá þeim aðila sem óskað hafði verið eftir að tæki sæti á þessum fundi. Frv. um umhverfismál sem lagt var fram á þingi 1978 --- var fjallað um það eða var farið að ræða um þau mál í ríkisstjórn Ólafs Jóhannessonar 1978--1979? Lagði sú ríkisstjórn fram það frv. eða eitthvert annað frv.? Nei. Ég ætlast ekki til þess að minnihlutastjórn Alþfl., sem sat frá því haustið 1979 þar til í febrúar 1980, væri svo rösk að það lægi fyrir frv. af hennar hálfu, enda ríkisstjórn sem vitað var að sæti skamman tíma. Þá máttu menn sjálfsagt reikna með því að málið yrði aftur tekið upp af ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens í febrúar 1980 þar sem hv. þm. gegndi embætti iðnrh. en það var ekki gert. Það er svo árið 1983 að formaður þeirrar nefndar sem semur frv. er kominn á þing. Hann, áhugamaður um málefnið, flytur málið inn á þing til þess að vekja á því athygli, til þess að reyna að ýta málinu áfram, en niðurstaðan varð engin á því kjörtímabili því miður, og ég segi aftur því miður. Hvað gerist svo í ríkisstjórnartíð Þorsteins Pálssonar? Í XII. kafla stefnuyfirlýsingarinnar stendur: ,,Sett verði almenn lög um umhverfismál og samræming þeirra falin einu ráðuneyti.`` Sú nefnd sem hann svo skipar semur frv., það er lagt fram í ríkisstjórninni vorið 1988 og er þá kynnt í þingflokkunum. Það er hins vegar ekki lagt fram hér á Alþingi vegna þess að það náðist ekki samstaða um það án þess að menn hefðu sagt til um hvort þeir væru almennt tilbúnir til þess að fella sig við frv. En ég vek athygli á því að nefndarskipunin varð með þeim hætti að í þeirri nefnd sátu fulltrúar allra stjórnarflokkanna svo að reikna mátti með því að náðst gæti breið samstaða um það mál. Ég vek enn fremur athygli á því að sá sem var ritari nefndarinnar, Ingimar Sigurðsson, hafði sem embættismaður í ráðuneytinu starfað með í nefndunum sem hæstv. ráðherra Svavar Gestsson skipaði á sínum tíma og þar af leiðandi kunnugur málinu og að sjálfsögðu gagnlegur fyrir þá aðila sem unnu að þessu. Ég er ekki þeirrar skoðunar og verð aldrei að það sé frambærilegt að segja að hvísl embættismanna eigi að hafa áhrif á mótun lagasetningar eða mótun frumvarpa ráðherra. Það var auðvitað rétt sem hv. þm. sagði, hvað svo sem hægt er að segja um embættismenn sem slíka, að það eru ráðherrarnir sem bera ábyrgðina. Hvað gerist svo þegar ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar fer frá? Nú erum við komnir fram í marsmánuð og erum að ræða það frv. sem lagt hafði verið fram í hans ríkisstjórn, frv. sem samið hafði verið samkvæmt, eins og ég las áðan, því sem stjórnarmyndunaryfirlýsingin sagði til um. Það hafði ekkert heyrst frá ríkisstjórninni sem tekið hafði við. Þingmenn Kvennalistans höfðu lagt fram á Alþingi þáltill. í þá veru sem þeir óskuðu eftir að unnið yrði að málinu. Hvað var eðlilegra og sjálfsagðara fyrir sjálfstæðismenn en að leggja fram það frv. sem unnið hafði verið að í ríkisstjórnartíð Þorsteins Pálssonar, formanns flokksins? Til þess að koma málinu hér inn, til að leggja fram þær hugmyndir og tillögur sem þar höfðu verið fram lagðar. Síðan árið 1978 er það frv. nánast það frv. um stjórn umhverfismála sem helst sýnist geta náð þeim meginsjónarmiðum sem fram hafa komið, m.a. í þeirri skýrslu sem hv. þm. nefndi og kennd er við forsrh. Noregs, þ.e. um samræmda meðferð og um einn ráðherra til ábyrgðar. Hv. þm. kom hins vegar inn á það sem hefur verið mergurinn málsins í þessu og vikið er að í greinargerðinni þar sem sagt er að í ljósi þessa --- í ljósi hvers? --- í ljósi þess að á Alþingi væri ekki fyrir hendi vilji til að stofna sérstakt umhverfisráðuneyti leitaðist nefndin við að finna raunhæfa lausn á málinu. Og það gerðist og meira að segja svo vel að hv. þm. lyfti skjalinu og sagði: ,,Ég hefði gjarnan viljað flytja þetta fyrir tíu árum síðan``, hvað hann ekki gerði. Frá þeim tíma, fyrir tíu árum, gæti hann sagt: fyrir átta árum síðan, fyrir sjö árum síðan, en aldrei flutti hann frv. Ég efast ekkert um að hv. þm. talar af heilum hug þegar hann gagnrýnir núv. hæstv. ríkisstjórn. Ég efast ekkert um það. En mér finnst einhvern veginn að jafnvel þó að við séum ekki sammála um það sem hér stendur megi hann ekki láta það verk, sem hér er og er skref í rétta átt með tilliti til þess sem hann vill, fara svo í sínar fínu taugar að frv. er flutt af fulltrúum stjórnarandstöðunnar og því sé málið og hugmyndirnar með öllu óalandi og óferjandi. Það er vissulega rétt að þörf er á að ræða þetta mál og við verðum fyrr eða síðar að koma okkur niður á með hvaða hætti við náum saman til þess að við höfum í þessu landi samræmda stjórn um umhverfismál. Að mínum dómi gerum við það ekki með þeim fullyrðingum sem hv. þm. var með til þeirra sem reyna að leggja fram sinn hlut, sinn skerf. Það er þá miklu frekar að menn segi: Við skulum drífa þetta frv. til nefndar og sjá hvort Alþingi getur leyst þann ágreining sem er milli manna hér því þá er lausnin fundin. En okkur er ljóst og það vitum við að ágreiningur er innan ríkisstjórnarinnar um þessi mál og þar leysast þau ekki, eða eins og hv. þm. endaði ræðu sína, ef ríkisstjórnin sér ekki sóma sinn í því að koma fram með sínar tillögur í þessu máli verður þingið að komast að niðurstöðu. Þetta er að sjálfsögðu mergurinn málsins. Þess vegna er frv. flutt af hálfu okkar sjálfstæðismanna. Hér eru hugmyndir um samræmingu, hér eru hugmyndir sem byggja á samræmdri meðferð umhverfismála undir forustu eins ráðherra og eins ráðuneytis. Ég trúi ekki öðru heldur en þingmenn átti sig á því að jafnvel þó það hefði verið miklu betra að samþykkja þetta fyrir tíu árum síðan er það ekki of seint í dag.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það er auðvitað afar eðlilegt að hv. þm. Matthías Á. Mathiesen leitist við að skýra það og verja að hann ásamt fleiri þm. Sjálfstfl., þar á meðal formanni flokksins, leggi fram þingmál af þessu tagi um samræmda stjórn umhverfismála og ég hef ekkert við það að athuga. Ég hef heldur ekki ásakað hann fyrir það að bera fram mál á þingi um þetta, en ég harma það að þetta þingmál skuli ekki vera í takt við tímann og að Sjálfstfl. virðist ekki hafa lært neitt á þessu sviði frá því vorið 1978. Það er auðvitað mjög hörmulegt. Það stendur eftir óhaggað og er líklega óhætt að segja að Sjálfstfl. beri meginábyrgð á því að ekki hefur náðst hér saman um stofnun eins umhverfisráðuneytis á þessum tíma, þó að ég vilji ekki vera að hengja Sjálfstfl. fyrir það sem gerst hefur þegar hann hefur ekki haldið um stjórnartaumana eða átt sæti í ríkisstjórn. Það ætla ég ekki að gera. Ég held líka að ekki sé rétt að gera það að meginmáli í umræðu um þessi efni hvernig þetta hefur gengið í fortíðinni og er ég þó fullkomlega til reiðu að ræða þau mál bæði hér úr ræðustól og annars staðar því að ég þekki nokkuð vel þessa raunasögu. Ég held að það væri raunar annað sem við ættum að beina sjónum okkar að öðru frekar og það er, og þess saknaði ég úr síðustu ræðu, að hv. þm. skýrði það fyrir okkur sem á hann hlýðum hvers vegna nú á árinu 1989 skuli hann ásamt öðrum forustumönnum í hans flokki leggja til það sérkennilega stjórnkerfi á sviði umhverfismála sem hér er gerð tillaga um. Þm. kaus að misskilja og afflytja orð mín í sambandi við efnislegt innihald þessa máls hér. Ég sagði að frv. um samræmda stjórn umhverfismála í þá átt sem hér er gerð tillaga um hefði verið ávinningur 1978 og ég sný ekkert frá með það. En ég hafði þá og hef enn fjölmargar ábendingar að gefa og til rökstuðnings á þeirri skoðun að þetta er því miður ekki það kerfi sem við eigum upp að taka. Við eigum fremur að sýna biðlund þangað til hér skapast meiri hluti fyrir eðlilegri skipan mála á þessu sviði. Vegna fortíðarinnar vil ég aðeins ítreka að það hafa margir komið þar við sögu, þar á meðal ágætir embættismenn. Hv. þm. vék nokkuð að því og nefndi þar einstaklinga og það væri fróðlegt að fara í gegnum þau málsskjöl sem þar liggja fyrir og sýna fram á það sem fyrir liggur ef skyggnst er um með hvaða hætti sjónarmið embættismanna hafa orðið yfirsterkari almennri sýn stjórnmálamanna til þessara mála. Hvernig þeim hefur tekist að flækja málsmeðferð þannig að ekki hefur tekist að afgreiða það sem hefur kannski verið pólitískur vilji manna. Ætla ég ekki að rekja þá sögu frekar hér og nú. Við hv. flm. vil ég segja hér að lokum að ég vona að hann og aðrir flm. þessa máls séu reiðubúnir til þess að horfa gagnrýnum augum á þetta verk sem er niðurstaða nefndarstarfs þar sem ekki náðist saman um aðra skipan. Ég trúi ekki öðru en að Sjálfstfl. sé reiðubúinn til þess að læra af alþjóðlegri reynslu, reynslu grannþjóða, reynslu okkar á þessu sviði á undanförnum árum og mistökum ríkisstjórna einnar af annarri til þess að leysa þessi mál. Þetta mál fer til þeirrar þingnefndar sem lagt hefur verið til að tæki við því, þ.e. hv. samgn. þar sem svo vill til að ég er í þeirri nefnd og veiti henni formennsku um skeið. Ég er að sjálfsögðu einnig reiðubúinn til þess að taka á þessu máli þar með þinglegum hætti og mun nota það tækifæri til að fara yfir þennan málaflokk á vettvangi nefndarinnar. Það gefur e.t.v. einnig kærkomið tækifæri til að kanna það hvar eða hvort framkvæmdarvaldið, núv. ríkisstjórn, hefur eitthvað fram að færa eða ætlar sér einhvern hlut á þessu ári á yfirstandandi þingi. Enn el ég þá von í brjósti að þar nái menn áttum fyrr en seinna en ítreka að umræða um þessi mál og skoðanaskipti eru af hinu góða og því ber ekki að vanvirða það að hv. þm. hefur drifið þetta mál fram í þinginu og gefið þannig tilefni til umræðu um þennan afar þýðingarmikla málaflokk.

Flm. (Matthías Á. Mathiesen) Virðulegi forseti. Ég vil aðeins segja það sem svar við þessari ræðu hv. þm. að það er ævinlega svo að Sjálfstfl. er reiðubúinn að læra af alþjóðlegri reynslu. Ég er miklu meira í vafa um að aðrir hér séu tilbúnir til þess og þess vegna miklu meiri ástæða fyrir hv. þm. að beina því til annarra. En við munum sjálfsagt eiga ánægjulegar viðræður um þessi mál í þeirri nefnd sem ég hef lagt til að frv. verði vísað til.