Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. frá landbn. um frv. til laga um breytingar á lögum um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, nr. 99/1993, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Guðmund Sigþórsson frá landbúnaðarráðuneyti. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að verðmiðlunargjald sem lagt er á kindakjöt verði lækkað. Þá er lagt til að verðskerðingargjöld sem lögð eru á kindakjöt og tekin hafa verið af verði til bænda og af sláturleyfishöfum verði afnumin. Loks er lagt til að verðskerðingargjald af nautgripakjöti í UN og K gæðaflokkum verði lækkað, sem og gjald sem lagt er á hvern sláturgrip í sömu flokkum frá 1. september til 31. desember ár hvert. Verðskerðingargjald er ætlað til markaðsaðgerða og til að leiðrétta birgðastöðu kjöts, en verðmiðlunargjald á kindakjöt er hins vegar m.a. ætlað til verðmiðlunar á milli afurðastöðva. Eru umræddar breytingar lagðar til að beiðni Bændasamtaka Íslands, Landssamtaka sauðfjárbænda og Landssambands kúabænda og með hliðsjón af núverandi birgðastöðu kinda- og nautgripakjöts. Nefndin telur að hér sé um eðlilegar breytingar að ræða og mælir með því að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Árni M. Mathiesen, Sigríður Jóhannesdóttir, Hjálmar Jónsson og Jörundur Guðmundsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir þetta skrifa Guðni Ágústsson, Egill Jónsson, Lúðvík Bergvinsson, Magnús Stefánsson og Guðjón Guðmundsson. Meira hef ég ekki um þetta mál að segja, hæstv. forseti. Þetta eru heldur góðar fréttir.

Og stutt og góð ræða.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. efh.- og viðskn. um frv. til laga um heimild til hækkunar á kvóta Íslands hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum. Nefndin tók þetta mál fyrir, sendi það ekki út til umsagnar en fékk á sinn fund Ólaf Ísleifsson hjá Seðlabanka Íslands. Með frumvarpinu er lagt til að heimiluð verði hækkun á kvóta Íslands hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum úr 85,3 millj. sérstakra dráttarréttinda í 117,7 millj. Hækkunin hefur ekki áhrif á hag ríkissjóðs og með því að taka þátt í hækkuninni viðheldur Ísland atkvæðavægi sínu í stjórn sjóðsins. Hækkunin var samþykkt af sjóðsráði Alþjóðagjaldeyrissjóðsins 30. janúar 1998. Efh.- og viðskn. mælir með samþykkt þessa frv. óbreytts.

Hæstv. forseti. Efh.- og viðskn. fjallaði um þetta mál samhliða því sem ég hef nýlokið að mæla fyrir. Nefndin fékk á sinn fund Ólaf Ísleifsson frá Seðlabanka Íslands en sendi málið ekki út til umsagnar. Stofnskrárbreyting sú er hér um ræðir var samþykkt af yfirstjórn sjóðsins á ársfundi Alþjóðagaldeyrissjóðsins í Hong Kong í september 1997 og efh.- og viðskn. telur sjálfsagt að samþykkja frv.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um þriggja fasa rafmagn á þskj. 222. Þessa tillögu flyt ég ásamt hv. þm. Hjálmari Jónssyni og Ísólfi Gylfa Pálmasyni. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd sem geri úttekt á því hve mikið vanti á raflagnir fyrir þriggja fasa rafmagn í landinu. Nefndinni verði falið að meta þörf atvinnulífsins á landsbyggðinni fyrir þriggja fasa rafmagn og jafnframt að leggja mat á kostnað við að tryggja öllum landsmönnum aðgang að því.`` Í greinargerð segir: ,,Á undanförnum árum hefur búsetuþróun á Íslandi leitt til umtalsverðrar fólksfækkunar á sumum landsvæðum. Áframhaldandi fólksfækkun á landsbyggðinni er þjóðhagslega óhagkvæm og nauðsynlegt er að stjórnvöld grípi til aðgerða til þess að sporna við henni. Um 13% þjóðarinnar búa í sveitarfélögum sem sýna hættumerki í búsetuþróun. Þar eru ráðandi atvinnuvegir annaðhvort landbúnaður eða fiskveiðar og fiskvinnsla. Búum með framleiðslurétt hefur fækkað en jafnframt hafa þau stækkað. Sífellt eru gerðar meiri kröfur um hagræðingu og arðsemi. Raforkukostnaður í landbúnaði hækkar með öflugri vélum og aukinni tækni. Með þriggja fasa rafmagni mun raforkukostnaður minnka og um leið skapast betri skilyrði fyrir þá sem stunda landbúnað og iðnað.`` Eins og staðan er í dag stendur skortur á rafmagni uppbyggingu víða á landinu fyrir þrifum. Margir telja eins fasa rafmagn ekki vera rafmagn. Mikill munur er á þriggja fasa rafmagni og einfasa. Þriggja fasa rafmagn býður upp á mun meiri möguleika þar sem það er öflugra og hægt er að láta mótora snúast í báðar áttir. Það fer minna fyrir þiggja fasa mótorum og þeir eru mun ódýrari. Þurfi bóndi að endurnýja mjólkurtank þá er allt að 140 þús. kr. verðmunur milli einfasa rafmagns og þriggja fasa rafmagns. Mörg framleiðslutæki bæði fyrir landbúnað og smærri iðnað eru eingöngu framleidd með þriggja fasa rafmagn í huga. Í landbúnaði eru þetta súgþurrkunarblásarar, lokunarbúnaður í heyturna, talíur o.fl. Vöntun á þriggja fasa rafmagni til sveita stendur í vegi fyrir því að hægt sé að stofna fyrirtæki í smærri iðnaði þar sem ekki er hægt að fá tæki fyrir einn fasa eða þá einfasa tækin eru mun dýrari og um leið ekki samkeppnishæf. Þetta geta verið rennibekkir, fræsarar, rafsuðuvélar og ýmis járnsmíðaverkfæri, færibönd og allt það sem nota þarf mótora við. Einnig á þetta við í listiðnaðinum þar sem notaðir eru rennibekkir og leirbrennsluofnar. Það er viðurkennd staðreynd að atvinnulíf er einhæft á landsbyggðinni. Þar þyrfti markvisst að auka fjölbreytni og nýsköpun í atvinnulífinu. Í grein eftir Stefán Ólafsson sem birtist nýverið segir, með leyfi forseta: ,,Á 7. áratugnum tapaði landsbyggðin frá 200--780 íbúum á ári en á 8. áratugnum snerist þróunin við. Þá fluttu fleiri frá höfuðborgarsvæðinu út á land, einkum á milli 1975 og 1980 en árið 1973 voru búferlaflutningar í jöfnuði. Frá árinu 1981 hafa hins vegar orðið mikil umskipti til hins verra fyrir landsbyggðina, enda hefur hún tapað frá tæplega 600 til tæplega 1.800 íbúum á ári.`` En hverjir flytja á brott? Það er hrygningarstofninn, það er unga fólkið milli tvítugs og þrítugs og raunar flest rétt yfir tvítugt. Nærri lætur að fimmta hver kona á aldrinum 20--24 ára flytji lögheimili sitt milli sveitarfélaga innan lands á ári hverju. Flutningurinn er minni hjá körlum í flestum aldursflokkum en fylgir um það bil sömu aldursdreifingu. Þetta er mjög alvarleg þróun sem sporna verður við. Í skoðanakönnun kemur þó fram að afstaða fólks til búsetu á landsbyggðinni er á margan hátt jákvæð og mun fleiri vilja flytja út á land en þaðan til höfuðborgarsvæðisins. En hvað er þá í veginum? Almenn þjónusta er víðast í mjög góðu horfi á landsbyggðinni og í byggðaáætlun forsrh. er það eitt af markmiðunum að íbúum á landsbyggðinni fjölgi um 10% til ársins 2010. Til þess að það geti orðið þarf að koma til aukin fjölbreytni í atvinnulífi. Bættar samgöngur eru lykilatriði fyrir þá sem þurfa að sækja vinnu og skóla langt frá heimilum sínum. Það þarf að gera stórátak í varanlegri vegagerð. Að flytja börn í skóla um langan veg á ónýtum malarvegum jaðrar við að vera barnaverndarmál. Það þarf að lækka húshitunarkostnað. Það er eitt af því sem fólk setur fyrir sig varðandi búsetu úti á landi hve húshitun, sérstaklega rafhitun, er stór liður í útgjöldum heimilanna. Í rannsókn Stefáns Ólafssonar í byggðaþróunarmálum fyrir Byggðastofnun kemur fram að húshitunarkostnaðurinn er beint kjaraatriði fyrir almenning en íbúar þeirra svæða sem ekki njóta jarðhitaveitna greiða allt að tvöfaldan húshitunarkostnað á við það sem tíðkast á höfuðborgarsvæðinu. Þetta á líka við sum hitaveitusvæðin. Meðalhúshitunarkostnaður á köldum svæðum er nú nærri heilum mánaðarlaunum verkamanns á einu ári. Annað mesta umkvörtunarefni er verðlag og verslunaraðstæður sem tengjast auðvitað aðgengi að verslunarþjónustunni sem erfitt er að veita svo fullnægjandi teljist nema í stærri þéttbýliskjörnum. Þeim kjarabótum sem almenningur hefur fengið með lægra vöruverði og til eru komnar vegna samkeppninnar er ekki til að dreifa í strjálbýlinu. Þar getur verslunin ekki keppt við stóru aðilana en aftur á móti er ætlast til sömu þjónustu og fjölbreytni í vöruvali. Það er viðurkennd staðreynd að þáttur menntunar og menningar er mikill. Þar sem menntastofnanir hafa verið efldar og þá sérstaklega á framhalds- og háskólastigi hefur það um leið eflt þær byggðir sem þess hafa notið, bæði hvað varðar mannafla og fé. Fjárveitingar til menningarmála á landsbyggðinni hafa verið auknar nú síðustu ár og gildi menningar er alþekkt. Að mörgu þarf að huga þegar fjallað er um byggðamál en mest er um vert að um það sé fjallað af þekkingu og sanngirni. Við búum hér ein þjóð í einu landi. Herra forseti. Að lokum legg ég til að tillögunni verði vísað til síðari umræðu og til hv. iðnn.

Hæstv. forseti. Ég tek undir þá þáltill. sem hér hefur verið lögð fram. Ég tel afar mikilvægt að snúa sér af alvöru að því stóra verkefni sem er svo brýnt fyrir atvinnulífið á landsbyggðinni, þ.e. að þrífösunin gangi fram. Hér er því hreyft afar stóru máli og enginn vafi að þessi staða nú háir því mjög að menn geti snúið sér af alvöru að öðrum verkefnum og gerir það að verkum að margir einstaklingar sem þegar hafa snúið sér að orkufrekum búskap, hvort sem það er í iðnaði eða ferðaþjónustu, gjalda fyrir það að þrífösunin hefur ekki átt sér stað. Ég ætla að nefna dæmi sem rak á fjörur mínar í gærkvöldi og segir í skýru máli þá stöðu sem menn standa frammi fyrir. Athafnasöm hjón hafa breytt búrekstri sínum í stórvirka ferðamannaþjónustu og taka þar á móti þúsundum gesta. Þau standa nú í því að stækka þann rekstur sinn. Þau þurfa m.a. að kaupa stórtækar vélar, sjálfsagt í eldhús o.s.frv. en þau hafa eins fasa rafmagn. Þeim var sagt að þetta rafmagn mundi duga þeim en nú þegar þau ætla að fara að ljúka verkefni sínu í þessari uppbyggingu kemur í ljós að spennirinn er of lítill og heimtaugin of grönn. Það er því ekki bara þetta eins fasa rafmagn sem þau standa frammi fyrir því að til að geta komið fyrirtæki sínu í gang verða þau að ráðast í að leggja 300 þúsund kr. í nýja heimtaug og nýjan spenni á bænum auk þess að breyta þeim tækjum sem þau kaupa í eins fasa rafmagnstæki, sem vart eru framleidd lengur í veröldinni, og það kostar 100 þúsund. Á þennan atvinnurekstur eru þegar komin 400 þúsund kr. til viðbótar, sem aðrir í nokkurra kílómetra fjarlægð þurfa ekki að ráðast í. Þetta skekkir samkeppnisstöðuna en segir allt um það hversu brýnt er að mótuð verði stefna þar sem þriggja fasa rafmagn verði leitt út í dreifbýlið, þangað sem þörf er á því og menn eru að byggja upp nýjan atvinnuveg. Ég held að Sunnlendingar séu á eftir í þessum efnum, sem er auðvitað sorglegt. Það þarf að leiða þetta heim í miðkjarna í hverri sveit. Og eins og kom fram hjá 1. þm. Suðurl. Drífu Hjartardóttur háir þetta mönnum verulega og eykur kostnað í hefðbundnum búskap. Hér er því um afskaplega brýnt mál að ræða. Ég nefndi þessar kostnaðartölur, hæstv. forseti, af því að þær rak á fjörur mínar í gærkvöldi og segja svo skýrt við hvað fólk sem er að reyna að treysta byggðina og byggja upp nýjan atvinnurekstur hefur að glíma. Þetta þurfa menn að taka inn í nýjar áætlanir um byggðaþróun, sem kemur sjálfsagt til umræðu undir þáltill. um byggðamál sem rædd verður í næstu viku. Ég hef um langa hríð verið áhugamaður um þetta mál í þinginu og samkvæmt þeim upplýsingum sem hæstv. iðnrh., Finnur Ingólfsson, hefur gefið mér er unnið að þessum málum. Iðnrn. er að vinna að átaki í þrífösun sveitanna og Rafmagnsveitur ríkisins vinna að áætlun til langs tíma og munu gera á næstunni samstarfssamning við iðn.- og viðskrn. og fjmrn. um slíkan samning og í framhaldi af því geta unnið markvisst að þrífösun á svæðum Rafmagnsveitna ríkisins. 72% spennistöðva á svæði Rafmagnsveitnanna eru einfasa. Þriðjungur af dreifikerfum eru þriggja fasa eða um 2.300 km af 6.800 km í dreifbýlinu. Liðlega fjórðungur, 27%, af notendum til sveita hafa aðgang að þriggja fasa rafmagni. Það eru ekki nema 27%. En aðeins rúmlega helmingur þeirra, 15,7%, hefur notfært sér það og fengið þriggja fasa rafmagn til sín á svæði Rafmagnsveitna ríkisins. Á undanförnum fimm árum hafa verið veittar um 790 millj. kr. til styrkingar og endurnýjunar á rafdreifikerfum til sveita. Ef þrífasa á þá 4.500 km af dreifikerfunum hjá Rafmagnsveitunum, sem eru einfasa, og setja upp þriggja fasa dreifistöðvar hjá öllum notendum sem ekki hafa þriggja fasa rafmagn í dag er um verulega fjármuni að ræða. Rafmagnsveiturnar hafa metið lauslega hvað slíkt kostar og niðurstaðan yfir 8 milljarðar kr. Það er því um afskaplega stórt verkefni að ræða. En mikilvægt er að Rafmagnsveiturnar og þessi tvö ráðuneyti sem ég nefndi vinni að langtímasamningi og þessu verði, eins og í vegagerð, raðað upp hvernig þetta verður unnið á næstu árum til að menn viti hvar þeir standa. Ég vil að lokum taka undir með hv. flm. að þetta snýr auðvitað að byggðamálum og stöðu landsbyggðarinnar þannig að hér er flutt mikilvægt mál sem þolir enga bið og ég vona að mikið muni gerast í þrífösun sveitanna á næstu árum.

Hæstv. forseti. Ég tek undir þessa þáltill. og þakka fyrir að hún hafi komið fram. Við sem búum úti á landi þekkjum þann mismun sem er á ýmsum sviðum hvað varðar kostnað í þjónustu, svo sem rafmagnskostnað, kostnað við að kynda húsin okkar og halda þeim heitum. Og þetta er einn hluti af mörgum til að styrkja byggð og jafna aðstöðu fólks á milli landshluta. Því þakka ég fyrir að þessi þáltill. skuli hafa komið fram og vona að hún verði samþykkt og unnið verði að því að gera langtímaáætlun um að koma á þriggja fasa rafmagni um allt land og þar með að styrkja byggð þar sem hún er í dag. Undirstaða þess að skapa nýja framleiðslu og fjölbreytni í atvinnulífinu er að hafa þriggja fasa rafmagn. Húshitunarkostnaðurinn er víða mikill og þar sem hann er hvað mestur hefur hann haft áhrif á búsetu. Og við getum talað um flótta af landsbyggðinni, ekki síst vegna þessa. Það þarf að vinna að því átaki að koma á þriggja fasa rafmagni. Það hefur komið fram hversu óhemju dýrt það er. Þetta er langtímaverkefni en við þurfum að sjá þessu langtímaverkefni komið á því að það varðar stöðu landsbyggðarinnar. Það er eitt af mörgu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um hvalveiðar. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þingmenn Einar K. Guðfinnsson, Stefán Guðmundsson, Siv Friðleifsdóttir, Kristinn H. Gunnarsson, Gísli S. Einarsson, Guðmundur Hallvarðsson, Árni M. Mathiesen, Ólafur Örn Haraldsson, Árni Johnsen, Magnús Stefánsson og Pétur H. Blöndal. Tillagan, sem er á þskj. 92, er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að hvalveiðar skuli leyfðar frá og með árinu 1999 á þeim tegundum og innan þeirra marka sem Hafrannsóknastofnunin hefur lagt til. Sjávarútvegsráðherra er falin framkvæmd veiðistjórnar á grundvelli gildandi laga.`` Þessi tillaga var flutt á síðasta þingi og rædd að kvöldi síðasta vetrardags. Tillögunni var síðan vísað til sjútvn. sem afgreiddi hana ekki frá sér fyrir þinglok og er hún því endurflutt. Það er réttur og skylda fullvalda þjóðar að nýta auðlindina á ábyrgan hátt og í anda þeirrar stefnu um sjálfbæra nýtingu sem Íslendingar hafa gerst talsmenn fyrir. Af því leiðir að rétturinn til að nýta hvalastofna sem þola veiði er ótvíræður og sjálfsagður. Íhlutunarsemi erlendra ríkja og samtaka sem miðar að því að koma í veg fyrir að sá réttur sé nýttur er því afskipti af innanríkismálum og gengur um leið gegn þeirri stefnu um auðlindanýtingu sem stjórnvöld hafa talað fyrir innan lands og á erlendum vettvangi. Trúlega hafa bandarísk stjórnvöld gengið lengst í þessari íhlutunarsemi og beinlínis haft í hótunum við þær þjóðir sem hyggja á hvalveiðar og virt að vettugi ýmsar alþjóðlegar skuldbindingar sem þeir hafa undirgengist. Á þessu ofríki Bandaríkjamanna kann að verða breyting á næstunni, ef marka má viðtal Morgunblaðsins í síðasta mánuði við William Nitze, sem er æðsti embættismaður Bandaríkjanna á sviði alþjóðlegra umhverfismála, en hann segir þar að Íslendingar og Bandaríkjamenn hafi lengi verið ósammála um hvalveiðar. Hann bendir hins vegar á að Bandaríkjamenn eigi nú undir högg að sækja innan Heimsviðskiptastofnunarinnar (WTO) vegna lagasetningar sem heimilar einhliða viðskiptaþvinganir gagnvart ríkjum sem stunda veiðar á sjávarspendýrum. Síðan segir hann orðrétt, með leyfi forseta: ,,Við þurfum að öllum líkindum að skipta úr einhliða aðgerðum í marghliða aðgerðir; með öðrum orðum að leita samstarfs við önnur ríki. Ég tel að þetta muni leiða til þess að við munum frekar leita að málamiðlunarlausnum, sem önnur ríki geta sætt sig við.`` Þessi viðhorfsbreyting Bandaríkjamanna skiptir miklu máli því ég tel engan vafa á því að óbilgjörn afstaða þessa stórveldis, m.a. með hótunum um viðskiptaþvinganir, hefur átt stærstan þátt í því að hvalveiðar eru ekki stundaðar í ríkari mæli en gert er. Ég verð alltaf jafnundrandi á andstöðu Bandaríkjamanna við hvalveiðar í ljósi þess að sjálfir drepa þeir sjávarspendýr í stórum stíl, að maður minnist nú ekki á að Bandaríkjastjórn virðist jafnan reiðubúin til loftárása með tilheyrandi mannfalli vítt og breitt um heiminn ef því er að skipta, samanber fréttir útvarps í morgun, en setur svo upp heilagsandasvip ef á að skjóta nokkra hvali norður í höfum. Þetta er náttúrlega yfirgengilegur tvískinnungur. Ég tel að ótti manna við viðskiptaþvinganir sé ástæðulaus. Það hefur verið ein helsta röksemd þeirra sem tala gegn hvalveiðum að það muni bitna á útflutningi okkar og ferðaþjónustu ef við hefjum veiðar á ný. Þessu sama var Norðmönnum hótað þegar þeir hófu sínar veiðar á ný og því spáð að þetta mundi bitna mjög á þeim. Andstæðingar hvalveiða hófu mikla áróðursherferð gegn Norðmönnum og skoruðu á almenning víða um heim að kaupa ekki norskar vörur. Það var því fróðlegt að fá þær upplýsingar sem fram komu hjá fulltrúa norska útflutningsráðsins sem hér var á ferð í fyrra en hann sagði að síðan þeir hófu veiðarnar hafi útflutningur aukist, ferðaþjónusta eflst og aðsókn í hvalaskoðunarferðir vaxið. Þetta kom reyndar fram strax á fyrsta ári hvalveiða Norðmanna, en í blaðinu Evrópufréttir sem kom út árið 1994 var forsíðufrétt undir fyrirsögninni ,,Aðgerðir gegn norskum hvalveiðum árangurslausar``. Þar sagði m.a., með leyfi forseta: ,,Norskir útflytjendur telja sig í engu hafa skaðast vegna áróðurs og aðgerða til að koma í veg fyrir að fólk kaupi norskar vörur, m.a. í Bandaríkjunum, innan Evrópusambandsins og í Ástralíu. Aðgerðirnar sem einkum voru á vegum samtaka grænfriðunga beindust annars vegar að norskum útflutningi og hins vegar að ferðalögum til Noregs. Að sögn norskra embættismanna var árið 1993 besta ár norsks útflutnings til þessa og 8% aukning varð á ferðamannastraumnum til Noregs frá árinu á undan.`` Mér finnst ástæða til að leggja áherslu á þessa reynslu Norðmanna því að við munum trúlega standa frammi fyrir sömu hótunum og Norðmenn þegar við hefjum hvalveiðar að nýju. Andstaða stjórnvalda í Bandaríkjunum og víðar við hvalveiðar er undanlátssemi við áralanga áróðursherferð ýmissa öfgasamtaka sem kenna sig við umhverfisvernd. Sum þessara samtaka sem hafa halað inn stórfé á áróðri sínum gegn hvalveiðum hafa nú tekið upp baráttu gegn fiskveiðum. Taki fiskveiðiþjóðir ekki höndum saman gegn þessum áróðurssérfræðingum getum við næst horft fram á stórkostlega takmörkun á fiskveiðum okkar og það fyrr en margan grunar. Þess vegna verðum við að taka slaginn við þessi öfl. Hæstv. forsrh. kom inn á þessi mál í ræðu sinni á þingi Norðurlandaráðs sl. mánudag þegar hann flutti stefnuræðu norrænu forsætisráðherranna en þar benti hann á að vestnorræna svæðið væri órjúfanlegur hluti Norðurlanda en hefði einnig nokkra sérstöðu. Afkoma íbúanna byggðist á náttúrunni, á auðlindum hafsins, á landgæðum og sjálfbær nýting þeirra væri lykilatriði. Sú nýting væri einnig nátengd menningu og hegðun vestnorrænu þjóðanna. Orðrétt sagði hæstv. forsrh., með leyfi forseta: ,,Stundum vill skorta á skilning umheimsins á þessum tengslum og réttinum til að nýta auðlindirnar, þar með talin sjávarspendýr. Framkoma ýmissa alþjóðlegra umhverfisverndarsamtaka er til vitnis um þetta.`` Eftir ræðuna sagði hæstv. forsrh. í blaðaviðtali að í þessum málum ættu þjóðirnar í baráttu við óæskileg öfl. Áhyggjuefni væri að öfl andsnúin hvaleiðum væru nú að færa sig upp á skaftið í átt að fiskveiðum. Málflutningur þeirra væri að allar fiskveiðiþjóðir færu illa með fiskstofnana. Þetta væri hættuleg stefna sem þyrfti að vinna gegn. Það er ástæða til að fagna því að hæstv. forsrh. skuli tala svo afgerandi um þetta mál á vettvangi Norðurlandaráðs og ástæða til að fylgja því eftir í öðrum alþjóðastofnunum, svo og við þær ríkisstjórnir sem verst hafa látið gegn nýtingu sjávarspendýra á undanförnum árum. Í blaðinu Fiskifréttum sem kom út í síðustu viku er grein með yfirskriftinni ,,Áframhaldandi hvalveiðibann gæti kostað okkur milljarða króna vegna samdráttar í þorskafla``. Þar er vitnað í niðurstöður Gísla Víkingssonar, hvalasérfræðings á Hafrannsóknastofnun. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Ef hvalveiðar verða ekki leyfðar að nýju á næstu árum og hvölum verður leyft að fjölga sér óhindrað á hafsvæðinu við Ísland gæti farið svo að innan fárra ára þyrfti að draga úr þorskveiðum um 10--20% miðað við það sem ella hefði orðið. Þetta jafngildir 30--60 þús. tonnum á ári miðað við 300 þús. tonna ársafla eða sem svarar 4--7 milljörðum íslenskra króna í útflutningsverðmæti.`` Gísli tekur fram að niðurstöðurnar séu háðar óvissu sem m.a. byggist á stærð hvalastofnanna, en hann gerir ráð fyrir að stærð hvalastofnanna um þessar mundir sé 70% af hámarksstærð. Verði hvölunum leyft að fjölga sér áfram er áætlað að áhrifanna á fiskveiðar fari að gæta strax eftir nokkur ár og fari vaxandi. Hrefnan er sú hvalategund sem étur langmestan fisk á Íslandsmiðum eða eina milljón tonna á ári samkvæmt niðurstöðum Hafrannsóknastofnunar. Þar kemur fram að í hrefnumögum hafa fundist m.a. loðna, síli og þorskur, svo og kvarnir og aðrar leifar af ýmsum þorskfiskum. Að áliti Gísla gæti þorskur verið allt að 6% af fæðu hrefnunnar en hann minnir á að aðeins hafi fengist sýni úr 60 hrefnumögum og því brýnt að auka þessar rannsóknir. En það er óhægt um vik meðan ekki má veiða þessar skepnur. Þá telur hann að áhrif vaxandi hvalastofna gætu verið umtalsverð á loðnu. Þá kemur það fram að Hafrannsóknastofnunin áætlar að fæðunám hvala á Íslandsmiðum sé 6,2 millj. tonna á ári, þar af rúmlega 2 millj. tonna af fiski. Munar þar langmestu um hrefnuna sem talin er éta um 1 millj. 55 þús. tonn, en leiftur, marsvín, háhyrningur, höfrungur og hnúfubakur milli 100 og 200 þús. tonn hver tegund og aðrar hvalategundir minna. Þó erfitt sé að meta þetta magn nákvæmlega sýna þessar tölur nokkurn veginn hve gríðarlegt magn hvalirnir éta af fiski og sé það rétt metið að hvalastofnarnir geti stækkað um 43% á næstu árum sést auðvitað glöggt hversu nauðsynlegt er að hefja hvalveiðar á ný og stemma stigu við óheftri fjölgun þessara skepna. Hafrannsóknastofnunin metur árlega stofnstærð og veiðiþol helstu hvalastofna. Í ritinu Nytjastofnar sjávar 1998--1999 fjallar stofnunin um hrefnu-, langreyðar- og sandreyðarstofninn. Þar kemur fram að undanfarin ár hefur stofnunin lagt til að aflamark fyrir hrefnu verði 200 dýr á ári, en í ljósi úttektar vísindanefndar NAMMCO leggur Hafrannsóknastofnunin til að aflamarkið verði aukið í 250 hrefnur á ári. Þá kemur einnig fram varðandi langreyðina að stofnunin telur að langreyðarstofninn á þessu svæði þoli umtalsverðar veiðar eða a.m.k. 100--200 hvali á ári og að nýjar talningarniðurstöður staðfesti þetta. En þar sem engin fastmótuð aflaregla gildir fyrir langreyðarveiðina við Ísland þá leggur Hafrannsóknastofnunin til í varúðarskyni að ekki verði veiddar fleiri en 100 langreyðar á ári. Í þessari skýrslu Hafrannsóknastofnunarinnar kemur fram að yfir 80 þúsund hvalir hafi verið í hafinu kringum Ísland fyrir þremur árum. Það er talið að þeir fjölgi sér um 5--10% á ári, misjafnt eftir tegundum, og trúlega eru þeir því orðnir yfir 100 þúsund núna, enda segja sjómenn að hvalamergðin á fiskimiðunum hafi aldrei verið eins óskapleg og að undanförnu. Ég spjallaði nýlega við þaulreyndan togaraskipstjóra á Snæfellsnesi sem var að koma að landi úr veiðiferð og hann sagði mér að þegar hann lagði af stað af miðunum út af Vesturlandi hefði hann talið 24 stróka frá stórhvelum í námunda við skipið. Hann sagðist hafa talað við skipstjóra á öðrum togara sem var 4--5 sjómílum grynnra á slóðinni og sá hafi haft sömu sögu að segja. Þessi ágæti skipstjóri sagði við mig að það yrði að hefja hvalveiðar að nýju og það strax. ,,Við erum í beinni samkeppni við þessar skepnur sem éta sjálfsagt meira af fiski en við veiðum``, sagði þessi reyndi aflamaður og var mikið niðri fyrir. Herra forseti. Þjóðin vill að hvalveiðar verði hafnar að nýju. Um það vitna ítrekaðar skoðanakannanir ár eftir ár sem hafa sýnt a.m.k. 80% fylgi þjóðarinnar við það að þessar veiðar hefjist að nýju. Nýjasta könnunin sem Gallup gerði núna í október sýndi að stuðningur þjóðarinnar við hvalveiðar hefur aldrei verið meiri en um þessar mundir, en 88% þeirra sem tóku afstöðu vildu hefja veiðarnar á ný. Þá er ástæða til að minna enn á ítrekaðar áskoranir fjölda félaga og hagsmunasamtaka um allt land þar sem hvatt er til hvalveiða. Fylgiskjal með þessari tillögu er auglýsing sem birst hefur í Morgunblaðinu þar sem skorað er á Alþingi að sjá til þess að hvalveiðar við Ísland verði heimilaðar strax. Þeir sem standa að þessari áskorun eru öll 11 útvegsmannafélög landsins, Farmanna- og fiskimannasamband Íslands, Vélstjórafélag Íslands, Sjómannasamband Íslands, Fiskifélag Íslands, Alþýðusamband Íslands, Dagsbrún og fjöldi annarra verkalýðsfélaga og sjómannafélaga, Bændasamtök Íslands, Iðnnemasamband Íslands og mörg sveitarfélög. Þá hafa Landssamband smábátaeigenda, Landssamband ísl. útvegsmanna og fleiri samtök ályktað í þessa veru. Einnig má minna á allar þær mörgu jákvæðu umsagnir sem bárust til sjútvn. Alþingis í vor þegar þessi tillaga var send út til umsagnar. Það er ekki tími til að vitna í þær hér, tíma mínum er að verða lokið, en flestar eru þær mjög jákvæðar og afgerandi. Alþingi getur ekki látið eins og því komi þetta ekkert við. Alþingi verður að taka afstöðu til þessa máls. Fyrsta skrefið til að hvalveiðar hefjist á ný er að Alþingi samþykki að leyfa veiðarnar og þess vegna er þessi tillaga lögð fram. Ég legg til að tillögunni verði að lokinni fyrri umr. vísað til hv. sjútvn.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka staðfestu þeirra sem hafa flutt þessa þáltill. ár eftir ár og ég vil lýsa yfir ánægju með að hafa fengið tækifæri til þess að vera meðflm. og lýsa því yfir að ég hef hvað eftir annað komið í ræðustól á þingi og rætt þessi mál og sýnt fram á að ég er fylgismaður tillögunnar. Ár eftir ár hefur verið borin upp tillaga á Alþingi Íslendinga um að hefja skuli hvalveiðar sem er nokkuð merkilegt mál. Ár eftir ár hefur verið gerð könnun meðal þjóðarinnar um viðhorf til hvalveiða. Ár eftir ár hefur komið í ljós að mikill meirihlutastuðningur er við það að hvalveiðar skuli hafnar, bæði á Alþingi Íslendinga og meðal annarra þegna Íslands, líklega um og yfir 80% stuðningur meðal þjóðarinnar. Hvað stendur í veginum fyrir því að hrinda málinu í framkvæmd? Eru það tillögur Hafró? Er það vegna þess að tillögur Hafró séu gegn hvalveiðum? Nei. Hafró hefur lagt til veiðar á 100 langreyðum, reyndar eru engar sérstakar tillögur um sandreyðar en örugglega væri óhætt að taka 500--800 dýr af þeirri tegund og þar að auki 250--300 hrefnur á hverju ári. Hvar er málið fast? Hvernig stendur á því að ár eftir ár skuli vera flutt tillaga um að hefja hvalveiðar og ekkert gerist? Herra forseti. Það er varla hægt að ræða þetta mál án þess að hæstv. sjútvrh. sé viðstaddur eða hæstv. forsrh. Ég er ekki að krefjast þess að þeir komi í salinn en það er nauðsynlegt að ríkisstjórn Íslands gefi yfirlýsingu um þetta mál, það er alveg bráðnauðsynlegt. Ég tel ekki að hún hafi verið gefin ótvíræð. Hvalveiðar voru mjög mikilvæg atvinnugrein sem stóð á eigin fótum, þær voru mjög mikilvægur þáttur í atvinnulífi landsins. Af veiðunum urðu mjög miklar útflutningstekjur og í dag væri sennilega um að ræða 3 til 3,5 milljarða ef við litum til baka og framreiknuðum þær tekjur sem af þessum veiðum voru. Um 250--280 manns störfuðu við þessar veiðar á sínum tíma. Ég tel að þetta sé allt of stór þáttur í atvinnulífi til þess að menn líti fram hjá honum eins og í rauninni hefur verið gert. Ég tel að við höfum orðið fyrir alvarlegum skaða af því að leggja af hvalveiðar og er því hvatamaður að því að þær verði hafnar að nýju og tel að það muni ekki valda okkur tjóni á erlendum mörkuðum frekar en þeim hvalveiðiþjóðum sem stunda hvalveiðar, eins og Norðmönnum og Færeyingum. Ef maður skoðar þessi mál eins og þau eru sett fram í þessari ágætu þáltill. og í samhengi þá blasir það við að öll rök hníga að því að hefja hvalveiðar innan þeirra marka sem Hafrannsóknastofnun hefur lagt til. Herra forseti. Ég held að Íslendingar verði og eigi að nota eigin auðlindir. Íslendingar eiga að umgangast auðlindir á sjálfbæran hátt. Íslendingar eru í fremstu röð þjóða sem framleiða matvæli. Á grundvelli þekkingar eigum við að hefja hvalveiðar strax á næsta ári og við eigum að byrja á hrefnuveiðum.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm., 1. flm. þessarar tillögu, Guðjóni Guðmundssyni, fyrir einarðan dugnað hans og þrautseigju við að koma þessu máli í höfn, og ég tek undir allt það sem hann hefur sagt og jafnframt sá ræðumaður sem talaði hér á undan mér. Herra forseti. Hver er raunveruleg ástæða þess að hvalveiðar eru bannaðar á Íslandi? Það er firring nútímamannsins. Sunnudagslambalærið, hryggurinn, verður til í Hagkaup. Kjúklingurinn verður til í Bónus. Það er reginmunur á kjúklingi, litlum, sætum, gulum kjúklingi og síðan beinfrosnum kjúklingi í kæliboxinu í Hagkaup, svo maður tali nú ekki um kjúklingalærið sem við kaupum á skyndibitastaðnum. Það er eitthvað allt annað. Menn eru fyrir löngu hættir að gera sér grein fyrir því að þarna er beint samhengi á milli, litli, sæti kjúklingurinn breytist í steikt kjúklingalæri á skyndibitastaðnum. Hann --- steikta kjúklingalærið á skyndibitastaðnum --- var einu sinni lítill, sætur kjúklingur. Þetta er firringin sem við búum við. Þetta er firringin. Þegar menn tala t.d. um að hvalir séu veiddir á ósæmandi hátt þá ættu þeir sömu aðilar að líta inn í kjúklingasláturhús þar sem greyin, litlu, sætu kjúklingarnir, eru deyfðir með rafmagni, hengdir upp á löppunum og hausinn sagaður af þeim með vélsög. Þetta er raunveruleikinn. Við höfum boðið gesti hingað til okkar, fyrrverandi kvikmyndastjörnu, sem er Keikó. Það er manngerður hvalur. Hann er gæludýr. Það er enn ein firringin. Það er búið að gefa þessari skepnu, sem er líklega með grimmustu og hættulegustu villidýrum sem til eru, einhverja mannlega eiginleika eins og ást og umhyggju. Hann er kominn heim til mömmu, segja menn. Hann er kominn heim til mömmu og hann er kominn með mannlega eiginleika. Hann er greindur og gáfaður, hann er góður og elskulegur. Ég ætla að vona að hann breytist ekki við þessa nýju vist í köldum, íslenskum sjó eins og menn hafa verið að tala um. Að skapgerðarbreyting hafi orðið á þessum gesti okkar undanfarið. Ég ætla að vona að hann breytist ekki í þetta villidýr sem hann raunverulega er og verði gæslumönnum sínum hættulegur. Raunveruleikinn í heiminum er allt annar. Raunveruleikinn er sá að helmingur mannkyns lifir á undir 2 dollurum á dag. Það eru 140 kr. sem helmingurinn af mannkyninu verður að komast af með. Og fjórðungur mannkyns, þ.e. helmingurinn af þessum helmingi, verður að komast af með minna en 1 dollara á dag. Þetta er raunveruleikinn. Og það er ekki neinn brandari þegar einhver sagði að breyta mætti Keikó í 60 þúsund kjötbollur og sjá fátækum börnum og sveltandi börnum víða um heim fyrir næringu. Fleiri þúsund börnum í einn eða tvo mánuði. Mjög mikilvæg næring fyrir þau. Hér erum við því komin út í einhverja firringu sem er orðin mjög hættuleg. Teiknimyndir og annað ýta undir þá firringu að dýr hafi mannlega eiginleika. Herra forseti. Ég tek undir kröfur manna um verndun dýra sem eru í útrýmingarhættu, ég tek undir þær. Ég vil ekki sjá dýrategundum fækka. En það á ekki við um hvali. Vísindamenn, og ég trúi þeim, segja okkur að það megi veiða hvali, þeir séu ekki í útrýmingarhættu. Og það er líka nóg að horfa á hvalavöður sem í síauknum mæli ganga á land víða um heim. Svo er reynt að bjarga þeim, skepnunum er ýtt út aftur en af eðlishvöt synda þær strax upp í næstu vík. Það er eitthvað í gangi í náttúrunni sem segir manni að of mikið sé af hvölum. Svo eru aðrir þættir. Menn hafa bent á að ferðaþjónustan muni skaðast af veiðunum, sérstaklega hvað varðar ferðamenn sem koma til landsins til að skoða lifandi hvali. En ég vil bara benda mönnum á að þegar hvalstöðin var í gangi var það eitt aðalmál ferðamanna að fá að sjá dauðan hval og fá að sjá hann skorinn. Það var alltaf stoppað í hvalstöðinni, alltaf, á leiðinni norður með ferðamenn þar sem ferðamennirnir skoðuðu dauðan hval. Og ég er alveg sannfærður um að mjög margir ferðamenn hefðu áhuga á því að skoða bæði lifandi og dauða hvali. Þetta gæti því orðið búbót í ferðaþjónustu og mundi kannski bæta það að ferðamenn komi til landsins, a.m.k. einhverjir ferðamenn. Herra forseti. Það sem við glímum við er í fyrsta lagi ákveðin firring nútímamannsins og líka það að einhverjir hagsmunaaðilar, mjög stór samtök, hafa tekið sér vald sem þau ekki höfðu. Þau taka sér það vald að skipa mönnum fyrir: Ekki veiða hvali, þeir eru litlar, sætar dúllur og næsta sem þau gera er að banna okkur að veiða þorsk. Það gæti vel orðið. Ég vil benda á að það getur verið mjög hættulegt að gefa mönnum þetta vald, þ.e. að gefa eftir. Það getur verið mjög hættulegt að gefa mönnum sem lifa í einhverri firringu og lifa á henni og jafnvel meðvitað --- þeir vita alveg að þetta er firring en þeir lifa á henni --- að gefa þeim þetta vald sem er sjálftekið, og gefa eftir. Það getur verið mjög hættulegt. Við þurfum að standa við það og segja þessu fólki að við Íslendingar höfum lifað við þetta haf í þúsund ár. Við höfum veitt hér þorsk og fisk í þúsund ár. Við höfum lifað á þessum veiðum og við verðum að lifa á þeim og það er sá raunveruleiki sem við búum við. Við verðum að benda þessu fólki á að það sjálft er raunveruleikafirrt. Og við skulum bara benda því á kjúklinginn sem einu sinni var fallegur, gulur en er nú orðinn að kjúklingalæri á skyndibitastað.

Virðulegur forseti. Þetta er mjög stórt mál sem við erum að ræða hér og ég er reyndar einn af flutningsmönnunum. En ég vil taka undir hvert einasta orð sem fram kom í ræðu 1. flm., hv. þm. Guðjóns Guðmundssonar, sem hefur eins og hér hefur komið fram verið mjög ötull í þessu máli og haldið því vakandi um árabil. Það er alveg ljóst að hverri þjóð er mjög mikilvægt að nýta auðlindir sínar á sjálfbæran hátt. Við nýtum okkar sjávarfang, sem er aðallega fiskur, og það er undirstaða afkomu okkar að nýta fiskinn og þá aðallega þorskinn. Þetta teljum við vera svo sjálfsagt að ekki þarf að útskýra það neitt frekar. Það er bara eðlilegt að nýta á sjálfbæran hátt fiskstofna okkar. Þess vegna er það jafnsjálfsagt að nýta hvalinn. Það er enginn sérstakur munur á hval og þorski, það er enginn grundvallarmunur. Þetta eru auðlindir, náttúruauðlindir, og enginn munur á þessu tvennu. Að sjálfsögðu eigum við að nýta hvalinn á sjálfbæran hátt. Það er okkar sjálfsagði réttur. Það eru einnig rök með því að veiða hval að ef hann er ekki veiddur og fær að vaxa óhindrað, þá þýðir það samkvæmt rannsóknum vísindamanna að um 10% af þorskstofninum fer í að næra hvalinn. Og það er spurning hvort við höfum efni á því. Og er það eðlilegt? Mér finnst það ekki. Mér finnst ekki eðlilegt að leyfa hvalastofninum einum að vaxa óhindrað meðan við nýtum aðrar tegundir á sjálfbæran hátt og sérstaklega ekki þegar við erum ,,í samkeppni við hvalinn um þorskinn og um fiskstofnana``. Á sínum tíma sögðum við okkur úr Alþjóðahvalveiðiráðinu og stofnuðum ásamt Noregi, Færeyjum og Grænlendingum NAMMCO, sem er skammstöfun fyrir Norður-Atlantshafssjávarspendýraráðið. Af hverju gerðum við það? Norðmenn sögðu sig ekki úr Alþjóðahvalveiðiráðinu en við gerðum það vegna þess að við töldum á þeim tíma að það væri betri leið til að geta hafið hvalveiðar að nýju. Reyndar var mjög mikið tekist á um þetta mál á sínum tíma í þinginu og munaði mjög litlu í atkvæðagreiðslu hvernig niðurstaðan yrði, en meiri hlutinn réð og þetta varð niðurstaðan. Hvað hefur gerst síðan? Það má eiginlega segja að nánast ekki neitt hafi gerst. Við höfum ekki hafið hvalveiðar þó að við færum út í allt þetta ferli til þess að geta veitt hval. Þetta gekk því ekki eftir. Hér hefur ekki verið veiddur hvalur í tíu ár á næsta ári. Við getum haldið upp á tíu ára afmæli hvalaleysis hjá okkur, við höfum ekki veitt hval í tíu ár. Það er eitt sem hefur komið fram núna hið allra síðasta sem mér finnst aðeins breyta þessu máli og það tengist NAMMCO. Á aðalfundi NAMMCO í byrjun september sl. kom fram mat vísindanefndar samtakanna að veiði á 292 hrefnum hefði ekki skaðleg áhrif á stofninn. Stjórnunarnefnd NAMMCO staðfesti síðan á þessum fundi þetta stofnmat vísindanefndarinnar, þ.e. að veiðar á tæplega þrjú hundruð dýrum væru sjálfbærar veiðar. Þetta var endanleg umfjöllun í NAMMCO sem þýðir að ekki er meiri vísindalegan rökstuðning að fá, þetta er niðurstaðan. Þannig að núna hefur NAMMCO, sem við stofnuðum ásamt fleirum á sínum tíma til þess að hefja hvalveiðar, komið því mjög skilmerkilega á framfæri að hægt sé að hefja hér sjálfbærar veiðar með því að taka um þrjú hundruð dýr úr stofninum. Núna spyr maður: Hvað þarf meira til þess að hefja hvalveiðar? Að mínu mati þarf ekkert meira. Nú er spurningin einungis pólitísk.

Það þarf hugrekki.

Það þarf pólitískt hugrekki, það er hárrétt. Að mínu mati er tækifærið núna. Það nýjasta sem hefur gerst er að NAMMCO hefur gefið grænt ljós, stofnunin sem við stóðum að ásamt fleirum til þess að hefja hvalveiðar. Eftir hverju erum við að bíða núna? Engu væntanlega. En menn hafa vissar áhyggjur af því hvað viðskiptalönd okkar muni taka til bragðs ef við hefjum hvalveiðar, að þau gætu farið í einhvers konar viðskiptaþvinganir og annað slíkt. Ég hef ekki trú á því, ég held að það muni ekki neitt sérstakt gerast þó að við hefjum hér hvalveiðar. Þetta eru hótanir og þær vofa yfir okkur, en Norðmönnum var líka hótað á sínum tíma og þær hótanir gengu ekkert eftir. Það hefur ekki orðið nein breyting á útflutningi þeirra, hann hefur aukist ef eitthvað er. Og þeir hafa heldur ekki tapað neinu í hvalaskoðun. Menn hafa sýnt fram á að það séu ekki tengsl þar á milli, þ.e. það er hægt að veiða hval og vera með hvalaskoðun samtímis. Sumir segja að ekki sé tímabært að hefja hvalveiðar af því að ekki sé hægt að selja hvalinn. En ég spyr: Er það svo? Samkvæmt mínum upplýsingum hefur ekki reynt á þetta til fullnustu, hvort hægt sé að selja afurðina. Og ég spyr líka: Þó að það væri ekki hægt, eigum við samt ekki að hefja hvalveiðar? Er ekki rétt að grisja þennan stofn? Á hann að fá að vaxa óheftur og taka 10% úr þorskstofninum? Ég velti því fyrir mér, er það rétt? Mér finnst það líka vera rök í málinu að ef við hefjum ekki hvalveiðar, hvað verði næst? Ég tel að þá verði þroskurinn næstur. Það verður næsta markmið ýmissa umhverfissamtaka að einbeita sér að fiskveiðum. Ég tel því að ef við stoppum ekki við hvalveiðarnar og reynum að hefja þær aftur þá muni menn bara halda áfram og beita sér næst gagnvart fiskveiðum. Ég vil benda á að í Bandaríkjunum eru talsvert háværar raddir núna um það að afnema eigi ákvörðunarrétt strandríkja á nýtingu fiskstofna og það eigi að stofna einhvers konar alþjóðlegt fiskveiðiráð sem eigi að úthluta veiðiheimildum. Ef þetta yrði niðurstaðan yrði það auðvitað mjög alvarlegt fyrir Íslendinga sem er sú þjóð sem mest byggir á fiskveiðum. Mig langar líka að draga inn í þessa umræðu að Norðmenn eins og t.d. Steinar Andersen sem er fræðimaður við stofnun Fridtjof Nansens í Noregi hefur sett fram mjög sérstaka skoðun á að okkur skorti pólitískan kjark og ég held að hægt sé að taka undir það að vissu leyti. En núna held ég að komið sé að því að við tökum skrefið. Það nýjasta sem hefur gerst í þessu máli, virðulegi forseti, vegna þess að tími minn er búinn, er að Davíð Oddsson hefur komið því mjög skilmerkilega á framfæri á þingi Norðurlandaráðs að skort hafi á skilning umheimsins í tengslum við réttindi á því að nýta auðlindir, þar með talin sjávarspendýr og hann nefndi framkomu ýmissa umhverfissamtaka til vitnis um þetta. Að mínu mati er hæstv. forsrh., Davíð Oddsson að, gefa pólitísk skilaboð, að hefja áróður um að byrja hvalveiðar.

Herra forseti. Hér er enn á ný til umræðu tillaga um að Íslendingar hefji hvalveiðar. Ég vil eins og fleiri þakka hv. 1. flm. fyrir baráttu hans í málinu og að sjálfsögðu öðrum sem hafa tekið þátt í henni. Þrátt fyrir miklar umræður um þetta mál þing eftir þing hefur allt of lítið gerst í málinu. Það liggur fyrir að yfirgnæfandi rök eru fyrir því að við hefjum hvalveiðar. Rökin hafa komið fram hjá þeim sem tekið hafa þátt í þessari umræðu. Það liggur fyrir að mikill meiri hluti þjóðarinnar er fylgjandi því að hvalveiðar verði hafnar á ný. Mér finnst því allt of lítið hafa gerst í málinu á undanförnum árum á hinum pólitíska vettvangi. Það eru jafnframt vísindalegar forsendur fyrir því að hefja hvalveiðar. Hér hefur verið farið yfir það hvernig hvalastofnar hafa vaxið og dæmi verið nefnd og ég persónulega þekki ýmis dæmi í því sambandi. Það sem mér finnst kannski stóra málið í þessu er hin hatramma samkeppni sem er komin upp milli hvalastofnanna og okkar um nýtingu fiskstofna í hafinu. Það hafa verið lögð fram rök fyrir því að hvalastofnarnir eru farnir að taka til sín mjög mikið af fiskstofnunum. Meðan við erum að beita fiskveiðistjórnun til að nýta fiskstofnana sjálfbært þá getum við ekki horft upp á þetta án þess að grípa inn í atburðarásina. Komið hefur fram að aðrar hvalveiðiþjóðir hafa þegar hafið hvalveiðar eða ætla að hefja þær. Norðmenn hafa gert þetta, Japanar eru farnir af stað og nýjustu fréttir þaðan eru þær að þeir hafi nýlega smíðað nýtt hvalveiðiskip, stórt skip, og sent suður í Kyrrahaf til hvalveiða. Bandaríkjamenn, sem hafa sýnt ótrúlegan tvískinnung í þessum málum í gegnum tíðina, eru sjálfir á kafi í að veiða hval en beita sér af hörku gegn öðrum þjóðum í því sambandi. Hér á landi hafa viðskiptaleg sjónarmið helst ráðið afstöðu margra gegn hvalveiðum. Menn eru hræddir við að hvalveiðar bitni á okkur viðskiptalega. Út af fyrir sig er hægt að skilja þau sjónarmið en á hinn bóginn höfum við lítið gert, lítið beitt áróðri til að vinna málið okkur í hag á viðskiptasviðinu. Ég tel því að við höfum fallið á prófinu að vissu marki að því leyti. Hvað viðskiptalegu hliðarnar á þessu máli varðar þá hefur hv. 1. flm. farið yfir það að Norðmennirnir hafa ekki lent í viðskiptalegum vandræðum út af hvalveiðum og ég tel að við þurfum ekki að óttast það heldur. Af því að ég hef nefnt það hér að við höfum lítið gert, þá verð ég að leyfa mér að gagnrýna hæstv. ríkisstjórn, kannski fyrst og fremst hæstv. sjútvrh., fyrir aðgerðaleysið. Fyrir tveimur eða þremur árum var hér skipuð nefnd til að fara yfir þessi hvalveiðimál. Mér virðist ekkert hafa gerst í þessu. Við erum allt of mikið að hjakka í sama farinu ár eftir ár, við ræðum þessi mál, tökum afstöðu til og frá án þess að nokkrar aðgerðir fylgi. Við vitum öll að öfgasamtök á náttúruverndarsviðinu hafa haldið okkur í heljargreipum í þessu máli í mörg ár. Við verðum einfaldlega að brjótast út úr þessu með ákvörðun um að hefja hvalveiðar. Í mínum huga er engin spurning um það. Við vitum að öfgasamtök eru farin að beita sér gegn nýtingu fiskstofna hafsins og vitum af umræðunni um að beita aðgerðum gegn fiskveiðiþjóðum við nýtingu einstakra fiskstofna. Þetta er þróun sem við getum ekki horft upp á. Þjóðin lifir á fiskveiðum og við verðum einfaldlega að beita þarna einhverjum ráðum til að snúa þessari þróun við. Það hefur komið fram varðandi hvalveiðimálin að sumir óttast að sú ferðaþjónusta sem byggst hefur upp víða á landinu í kringum hvalaskoðunarferðir muni bíða tjón af hvalveiðum. Ég held að þetta sé ekki rétt. Ég held að það geti vel farið saman og ýmsir aðilar í ferðaþjónustu telja þetta vel geta farið saman. Ég vona að Keikó blessaður í Eyjum muni ekki valda okkur vandræðum í þessu máli. Ég verð þó að segja að ég óttast örlítið að svo geti farið vegna almenningsálits erlendis. Varðandi ferðaþjónustuna held ég að þegar við hefjum hvalveiðar, þá eigi hvalveiðimenn að skoða möguleikann á að bjóða ferðamönnum upp á hvalveiðiferðir. Ég er viss um að fjöldi erlendra ferðamanna væri spenntur fyrir því að fá að fljóta með í hvalveiðiferðir og fylgjast með því þegar hvalir eru veiddir. Þar gæti verið innlegg í uppbyggingu ferðaþjónustu á Íslandi. Mér fannst athyglisvert það sem hv. þm. Pétur Blöndal nefndi varðandi firringu nútímamannsins. Ég held að það sé hárrétt. Það er aumkunarvert að horfa upp á fólk fjalla um hvali eins og mannlegar verur með mannlega eiginleika. Það er náttúrlega með ólíkindum að stór hluti þjóða erlendis fjallar um þessar skepnur á þannig. Ég held að það sé alveg hárrétt hjá hv. þm. að þar sé um algera firringu nútímamannsins að ræða. Herra forseti. Ég vil eins og fleiri hvetja til aðgerða í hvalveiðimálum og hér verði tekin ákvörðun um að hvalveiðar hefjist á ný á næsta ári. Allar vísindalegar forsendur eru fyrir hendi og við eigum að sjálfsögðu að nýta hvalastofnana sjálfbært eins og aðra fiskstofna í hafinu. Ég tel að ýmislegt á alþjóðavettvangi sé að breytast okkur í hag í þessu máli. Umfram allt er það þó skoðun mín að við verðum að sýna pólitískt hugrekki og taka ákvörðun um að hefja hvalveiðar við Ísland strax á næsta ári.

Virðulegi forseti. Nú þegar við ræðum þetta mál sem oft hefur komið á dagskrá þingsins er rétt að átta sig á um hvað þessi umræða snýst í raun og veru, hverjar þær grundvallarspurningar eru sem við erum að reyna að svara hér. Um hvað snýst hvalaumræðan í rauninni? Að mínu mati um snýst umræðan um tvær meginspurningar. Annars vegar um rétt og skyldu fullvalda þjóðar til þess að nýta auðlindir sínar og hins vegar um það hvort við höfum rétt á því, sem hluti af samfélagi þjóðanna, að vinna í anda þeirrar stefnumótunar sem ríkt hefur á alþjóðlegum vettvangi á umhverfissviðinu á undanförnum árum, þ.e. að tryggja sjálfbæra nýtingu náttúruauðlinda. Flóknara er þetta mál ekki. Annars vegar snýr þetta að fullveldishugtakinu og hins vegar er þetta spurning sem við hljótum að svara okkur sjálfum og öðrum um það hvernig við stöndum að nýtingu náttúruauðlinda. Við skulum ekki gleyma því að við háðum landhelgisstríð fyrir rétti okkar til þess sem sjálfstæð fullvalda þjóð að nýta sjávarauðlindir okkar. Um þetta snerust landhelgisátökin alla tíð frá því að við urðum fullvalda ríki. Þau sjónarmið sem við knúðum þannig fram og eru auðvitað greypt í alþjóðahafréttarsáttmálann voru síðan áréttuð í sumar af Kofi Annan framkvæmdastjóra Sameinuðu þjóðanna í samtölum hans við hæstv. utanrrh. Með öðrum orðum er það óskoraður réttur okkar sem fullvalda og sjálfstæðrar þjóðar að nýta auðlindir okkar hvort sem það eru hvalir eða eitthvað annað ef við gerum það af ábyrgð. Við Íslendingar höldum mjög einart fram þeirri stefnu okkar að nýta auðlindir okkar á ábyrgan hátt á grundvelli þess sjónarmiðs um sjálfbæra nýtingu auðlindanna sem við höfum haldið fram hvarvetna og alþjóðasamfélagið hefur í raun samþykkt í orði kveðnu. Að skila afkomendum okkar auðlindunum í ekki lakari ástandi en þær eru í í dag og ekki í lakari ástandi en svo að hægt sé að umgangast þær án þess að ganga á þær eru grundvallarsjónarmið sem við höfum viljað hafa í heiðri og nýta hvalastofnana í þessum dúr. Í raun snýst málið um hluti sem okkur finnast sjálfgefnir, rétt hinnar fullvalda þjóðar og réttinn til að nýta náttúruauðlindir af skynsamlegu viti. Þess vegna er mjög einkennilegt þegar reynt er að halda því á lofti að þeir sem nýta vilja auðlindir með sjálfbærum hætti séu á einhvern hátt í andstöðu við náttúruverndarsjónarmið. Þessu er einmitt alveg öfugt farið. Áður fyrr óðu uppi menn sem héldu því á lofti að náttúruvernd væri að snerta ekki á náttúrunni, koma hvergi nálægt henni og vera ekki þátttakandi í lífríkinu ef þannig mætti að orði komast. Þeir vildu hverfa aftur til forneskjunnar. Þetta er löngu afgreitt mál. Það tala nánast engir þannig í alvöru lengur. Í dag er grundvallaratriði í náttúruverndarstefnu heimsins að nýta auðlindirnar á skynsamlegan og ábyrgan hátt. Þess vegna höldum við fram rétti okkar til að hefja hvalveiðar og hér innan lands eru menn fyrir löngu hættir að tala um að þetta sé spurning um hvort gengið verði á hvalastofnana ef hvalveiðar hefjist. Auðvitað er öllum ljóst og margsannað af okkar eigin vísindamönnum, staðfest af vísindanefnd NAMMCO og kom glögglega fram á síðasta fundi NAMMCO að öll rök mæla með því að við hefjum þessar veiðar. Efnahagsleg rök mæla með því að við hefjum þessar veiðar vegna þess að ella er ljóst að aðrir nytjastofnar verða verr á sig komnir. Því er haldið fram að það þýði ekkert að hefja hvalveiðar vegna þess að við getum ekki selt vöruna. Þetta er mjög sérkennilegt sjónarmið. Það hlýtur að vera á ábyrgð þeirra sem veiða og vinna hvalafurðirnar að selja þær. Það er ekki á ábyrgð ríkisstjórnar eða hins opinbera. Engum hefur dottið í hug að fara fram á slíka ábyrgð. Þeir sem vilja hefja hvalveiðar og stunda þær sem hverja aðra atvinnugrein fara ekki fram á ábyrgð ríkisins. Því hefur verið haldið fram að hægt væri að beita okkur alls konar efnahagsþvingunum og hægt væri að koma því þannig fyrir að einstök ríki mundu neita að flytja inn hvalaafurðir. Þetta er líka rangt. Fyrir ekki löngu kom upp mjög athyglisvert mál í Bandaríkjunum þar sem Bandaríkin hafa beitt efnahagsþvingunum og innflutningsbanni á rækjuafurðum sem veiddar hafa verið af tilteknum þjóðum vegna þess að grunur leikur á að þessar rækjuveiðar grandi líka sjávarskjaldbökum sem munu vera í útrýmingarhættu. Útrýmingarhættan er að sjálfsögðu ekki til staðar varðandi hvalveiðarnar. WTO, Alþjóðaviðskiptastofnunin, komst hins vegar að þeirri niðurstöðu, og frá því var greint í hinu virta blaði Financial Times, sem ég er hér með undir höndum, að þetta stæðist ekki. Bandaríkin gætu ekki beitt innflutningsbanni á rækjuafurðir þessara þjóða þrátt fyrir að grunur léki á að meðafli í rækjunni væru einhverjar tegundir sem væru ekki þóknanlegar bandarískum yfirvöldum. Við sjáum því af þessu að jafnvel þó að sú ólíklega staða kæmi upp gagnvart ríkjum eins og Bandaríkjunum, sem kysu e.t.v. að fara þær einkennilegu leiðir að ráðast á gamalgróið vinaríki sitt eins og Ísland með einhverjum ofbeldisaðgerðum, kæmust þau ríki að öllum líkindum ekkert upp með það. Síðan hafa menn verið að segja að við getum ekki hafið hvalveiðar þar sem það mundi granda hjá okkur alls konar öðrum atvinnugreinum. Við getum bara vísað til norsku reynslunnar, sem hefur margoft verið gert í þessari umræðu, sem sýnir fram á að þetta er allt saman vitleysa. Norski viðskiptaháskólinn í Bergen sýndi fram á það að útflutningurinn í Noregi hafði bara gott af hvalveiðunum. Hafði bara gott af þeim. Jafnframt kom fram í þekktu norsku viðskiptatímariti, Dagens Næringsliv, að aukningin í hvalaskoðunum hefur aldrei verið önnur eins í Noregi eins og eftir að hvalveiðarnar hófust, 50% aukning í hvalaskoðunum á þessu ári. Síðan til viðbótar er náttúrlega rétt að árétta það sem hér hefur verið bent á að vinnsla á hvalaafurðum var í sjálfu sér mikið túristaaðdráttarafl á þeim tíma sem þetta fór fram. Ég ætla að bæta því við, virðulegi forseti, rétt í lokin að þegar þær umræður hófust á sl. vori að hvalveiðar mundu væntanlega hefjast tóku íslenskar ferðaskrifstofur strax við sér, höfðu samband við hugsanlega hvalveiðimenn og hvalaverkendur og óskuðu eftir því að fá að koma með ferðamenn sína og sýna þeim þetta athyglisverða mál sem víðast annars staðar væri ekki hægt að fá að kynnast.

Herra forseti. Enn einu sinni er tekin fyrir tillaga á hv. Alþingi um að leyfa nú þegar hvalveiðar. Af einhverjum ástæðum hefur tillaga svipaðs efnis eða sama verið flutt undanfarin ár án þess að hún hafi verið afgreidd frá þessari virðulegu stofnun. Ég vil taka fram í upphafi að ég tek í einu og öllu undir öll þau rök aðalflm. og þeirra sem hafa talað á undan mér um að það er engin líffræðileg ástæða til þess að hefja ekki hvalveiðar á ný. Einu ástæðurnar sem geta verið fyrir því eru annars eðlis, að öðru leyti tek ég undir röksemdir allra þeirra sem hafa talað á undan mér, hv. þingmanna Guðjóns Guðmundssonar, Péturs Blöndals, Sivjar Friðleifsdóttur, Gísla S. Einarssonar, Magnúsar Stefánssonar og Einars Kristins Guðfinnssonar. Þessi rök eru öllum kunn og ég held að við þurfum ekki einu sinni að eyða miklu púðri á það. En ég held að það hafi verið í hittiðfyrra sem ég sat alþjóðlega ráðstefnu um hvalveiðar, sem haldin var hér á landi að tilhlutan Sjávarútvegsstofnunar Háskóla Íslands, og þar heyrði ég í fyrsta sinn þau rök sem kunna að vera á móti hvalveiðum. Eins og hv. þm. Siv Friðleifsdóttir kom inn á áðan eru þau rök eingöngu viðskiptalegs eðlis. Þó að ég ætli ekki að gerast talsmaður þeirra sjónarmiða sem þar komu fram í þessum efnum tel ég rétt að þingheimur viti a.m.k. af þeim rökum. Þá er þar fyrst til að nefna að til er alþjóðleg stofnun sem heitir CITES og er alþjóðaráð um viðskipti með afurðir af dýrum í útrýmingarhættu. CITES tekur upp athugasemdalaust og rannsóknalaust skrár frá öðrum alþjóðastofnunum eins og Alþjóðahvalveiðiráðinu og setur á sinn lista og bannar síðan öll viðskipti með þessar afurðir. Það var kannað fyrir nokkrum árum og kom fram hér að það væri ekkert í lögum í Japan sem kæmi í veg fyrir það að þeir keyptu hvalafurðir okkar. Bæði Japan og Noregur eru í CITES. Við vorum það ekki til skamms tíma. Ég held að við höfum í fyrsta skipti sent fulltrúa sem áheyrnarfulltrúa á ráðstefnuna í Zimbabwe í fyrra eða hittiðfyrra. Þeir hafa ákveðið að hlíta þeim ákvæðum sem CITES setur með þeim afleiðingum t.d. að Norðmenn hafa ákveðið að éta sína hvali. Spik og rengi hefur safnast upp hjá þeim þannig að þeir eiga þar fimm hundruð tonn. Óskir hafa komið frá Íslandi um að kaupa þetta spik og rengi en Norðmenn selja okkur það ekki vegna þess að þeir vilja ekki fara í deilur við alþjóðasamfélagið um þessar afurðir. Þegar við vorum upp á okkar besta þá veiddum við um 150 hrefnur, ef ég man rétt, og hrefnuveiðimenn hafa sagt mér að neyslan innan lands hafi verið um 50 dýr. Spurningin er: Viljum við hefja hvalveiðar upp á þessi býti, á þeim forsendum sem réttilega komu hér fram, að það er kannski ástæða til þess að hefja grisjun á hvalastofnunum? En hvaða einkafyrirtæki vill taka það að sér ef það getur ekki selt afurðirnar? Telja má líklegt að við getum torgað 50 hrefnum og mér finnst alveg sjálfsagt að við hefjum veiðar fyrir innanlandsneyslu svipað og Norðmenn gera. Það er eiginlega lágmark sem við gætum byrjað með að meina okkur ekki um þá hluti. En þó verðum við að taka tillit til þess sem mig minnir að hæstv. forsrh. Davíð Oddsson hafi orðað fyrir nokkrum árum eitthvað á þá leið að við verðum að vera okkur meðvitandi um það hverju verði við viljum kaupa okkur réttinn til þess að hafa hvalkjöt í sunnudagsmatinn. Auðvitað höfum við rétt fullvalda þjóðar til þess að nýta lögsögu okkar. Það er viðurkennt af alþjóðasamfélaginu að sú sjálfbæra nýting er í samræmi við allar venjur og alþjóðareglur. En það er okkur ekki nóg, við neytum sjálf ekki hvalkjöts í verulegum mæli og við yrðum því að selja það og við þurfum að geta komið afurðunum frá okkur. Þetta eru einu rökin sem til eru gegn því að við hefjum hvalveiðar og mér finnst rétt að þau komi fram hér. Mér hefði fundist rétt að sjútvrh. og ráðherrar í ríkisstjórn gerðu okkur grein fyrir því hvort það er þetta sem heldur aftur af okkur í þessu máli eða hvort það er eitthvað annað. Þó vil ég nefna í lokin að samanburður við Norðmenn í sambandi við kvíða um að alþjóðaumhverfisverndarsinnar muni ekki geta staðið fyrir viðskiptaþvingunum á Ísland, það er ekki alveg sambærilegt. Ísland er eyja úti í Atlantshafi þar sem tiltölulega fáar aðgönguleiðir eru fyrir allar okkar vörur að og frá landinu. Það er tiltölulega einfalt mál að hefja slíkar fjöldaaðgerðir ef alþjóðleg umhverfisverndarsamtök kjósa. Ég hef heyrt frá þeim herbúðum að þeir telji Ísland alveg ídealt land fyrir umhverfisverndarsinna að reyna að brjóta á bak aftur ef til þess kæmi að við hæfum hvalveiðar á ný. Eins og ég sagði hafa Norðmenn kosið að éta sinn hval eða þann hluta af honum sem þeir geta nýtt. Spiki og rengi hafa þeir safnað upp þannig að þar munu vera 500--1.000 tonn í geymslum. Þeir hafa t.d. neitað okkur um að kaupa þetta. Þannig hafa þeir ekki gefið alþjóðasamfélaginu tilefni til mótmælaaðgerða gegn þeim. Þeir fara með löndum í þessu máli eins og öðrum þó þeir brýni okkur fyrir skort á hugrekki og öðrum göfugum dyggðum sem okkur skorti í þessu efni. Ég verð líka að taka það fram að NAMMCO hefur valdið vonbrigðum. 

Herra forseti. Hér hafa óvenjumargir hv. þingmenn tekið til máls og þeir eru allir eindregnir stuðningsmenn þessarar tillögu. Ég sakna þeirra hv. þm. sem eru andvígir hvalveiðum. Við höfum þó heyrt rök þeirra og ég ætla að reyna að telja upp nokkur en nokkur þeirra hafa verið talin upp hérna. Það er ótti við viðskiptabann. Það er ótti við að tapa á ferðamennsku. Það er ótti við ofbeldi eins og síðasti hv. ræðumaður Ólafur Hannibalsson benti á. Þetta er sem sagt ótti. Það sem okkur skortir er hugrekki til að mæta þessum ótta og segja að hann sé ástæðulaus. Ég tel nefnilega að þessi ótti sé að miklu leyti ástæðulaus. Þessi umræða úti um víðan heim byggir ekki á skynsemi. Hún byggir á áróðri. Þess vegna, herra forseti, legg ég til að við gerum eftirfarandi til þess að mæta áróðursstríðinu: Við skulum stórauka þróunarhjálp sem er skammarlega vesældarleg. Stóraukum þróunarhjálp. Við skulum veiða hval á sjálfbæran hátt. Við skulum sjóða hann í dósir og gefum svo dósirnar sveltandi börnum sem nóg er til af, því miður, um allan heim. Látum svo Keikó-vini stöðva hjálp til sveltandi fólks með vísun til einhverrar firringar.

Herra forseti. Þetta er eins og margt annað sem kemur frá hv. þm. Pétri Blöndal, stórmerk tillaga og frumleg. Ég vildi bara spyrja hann, vegna þess að hann er sá okkar þingmanna sem er talinn hafa hvað mest viðskiptavit: Á þetta að gerast á vegum ríkisins eða verða einkaaðilar til þess að hefja hvalveiðarnar, sjóða hvalinn niður í dósir og gefa þær?

Herra forseti. Að sjálfsögðu eru það einkaaðilar sem stæðu í þessu. En ég tel að ríkið þyrfti að styrkja þetta og það yrði þáttur í því að stórauka þróunarhjálp Íslendinga sem hefur verið, eins og ég gat um, skammarlega lítil. Þetta leysir líka vandamálið við að koma hvalafurðum í lóg, sem menn hafa nefnt, það að Íslendingar borða ekki nægilega mikið af hval til að við getum veitt hval. Þannig getum við veitt hval eins og okkur lystir og eins og talið er að stofnarnir þoli á sjálfbæran hátt. Við gerum heilmikið gagn úti um allan heim þar sem kemur upp alls konar neyð, hungursneyð af alls konar ástæðum, vegna fellibylja og slíks, og við getum haft þessar hvalveiðar, a.m.k. fyrsta kastið, til þess að bæta úr þeirri neyð.

Herra forseti. Það er ekki vonum seinna að sú tillaga sem hér er til umfjöllunar kemur á dagskrá. Tillaga sama efnis var flutt á síðasta þingi og segja má að allt frá árinu 1994 hafi verið málflutningur á Alþingi í þá veru að hefja bæri hvalveiðar að nýju. Formerkin hafa að vísu verið misjöfn. Árið 1994 þegar ríkisstjórnin stóð að flutningi tillögu var kannski meginefni hennar það að kanna þyrfti ákveðna hluti og síðan skilaði nefnd af sér. Fyrir tveimur árum var síðan aftur skipuð nefnd til að kanna býsna sambærilega hluti. Hún skilaði af sér, en það verður að segjast eins og er, herra forseti, að ríkisstjórnin hefur harla lítið aðhafst hvað sem líður málflutningi á Alþingi eða niðurstöðum nefnda. Mig minnir að það hafi verið 14. október sem ég var með fyrirspurn til hæstv. sjútvrh. og spurði hvort hann hygðist leggja það til á grundvelli niðurstaðna vísindanefndar og stjórnunarnefndar NAMMCO að hrefnuveiðar yrðu hafnar á Íslandi þegar á næsta ári. Mér fannst ástæða til að spyrja ráðherrann hvort sú væri fyrirætlan hans vegna þess að komið höfðu tíðindi frá NAMMCO, eins og hv. þm. Siv Friðleifsdóttir gat um í ræðu sinni, tíðindi í þá veru að stjórnunarnefnd NAMMCO hafði staðfest þá niðurstöðu vísindanefndarinnar að veiðar á 292 hrefnum teldust sjálfbærar veiðar. En það verður að segjast eins og er, herra forseti, að svör hæstv. sjútvrh. ollu vonbrigðum vegna þess að hann sagðist ekki hafa í hyggju að flytja þáltill. um að leyfa veiðar á hrefnu eða hvölum í atvinnuskyni og minnti á að til athugunar væri af hálfu ráðuneytisins og á vegum ríkisstjórnarinnar að svara jákvætt ósk Hafrannsóknastofnunar um að hefja rannsóknir, um að hefja rannsóknir, herra forseti, á efnahagslegum áhrifum þess að veiða ekki og nýta ekki hvalastofna og þá einkum hrefnu. Þetta voru svör hæstv. sjútvrh. fyrir einum fjórum vikum. Það kom jafnframt fram í máli hæstv. sjútvrh. að það væri það sama og að loka augum fyrir staðreyndum ef menn gerðu sér ekki grein fyrir því að erfitt væri að vinna þessu máli framgang á erlendum vettvangi. Það kom sem sagt í ljós að mínu mati í svari hæstv. ráðherra hver hin raunverulega ástæða er fyrir því að ríkisstjórnin hefur ekkert aðhafst í málinu. Hún er sú að mönnum finnst erfitt að vinna málinu fylgi á erlendum vettvangi og menn vilja kaupa sér frekari tíma með því að láta rannsaka enn frekar. Það er mjög slæmt, herra forseti, þegar umræða af þessu tagi sem varðar mál sem þjóðin lætur sig skipta jafnmiklu, og þingheimur einnig, fer fram að sjútvrh. fjarstöddum og sömuleiðis forsrh. Það er slæmt vegna þess að í þeirri skýrslu sem starfshópur um hvalveiðar sá er starfaði síðast skilaði af sér eru ákveðnar tillögur og þessi umræða væri kjörinn vettvangur til að ræða um þær niðurstöður sem sú nefnd komst að, þ.e. hvaða tillögur hún lagði fram og hvernig síðan hefur verið unnið í þeim tillögum. Þar var t.d. tillaga um að náið samráð og samstarf yrði haft við öll ríki sem hlynnt eru hvalveiðum og að teknar yrðu upp viðræður við stjórnvöld ríkja sem lagst hafa gegn hvalveiðum til þess að kynna málstaðinn og leita samkomulags við þau um framkvæmd þeirrar stefnu að hefja á ný hvalveiðar í atvinnuskyni. Það væri fróðlegt að vita hvort þetta hafi verið gert. Jafnframt var ein tillaga þessa hóps að samráð yrði haft við helstu útflytjendur og aðra sem mikilla viðskiptahagsmuna eiga að gæta. Ég veit ekki hvort það samstarf hefur farið fram. Önnur tillaga hópsins var að utanrrn. yrði falið að efla samráð ráðuneyta og stofnana um þátttöku í alþjóðasamstarfi sem tengst getur hvalveiðum og að kannað yrði hvort æskilegt væri að Ísland gerðist aðili að fleiri alþjóðasamningum á þessu sviði. Þessu gæti hæstv. utanrrh. svarað ef hann væri í salnum í dag. En eins og ég sagði, herra forseti, er það miður að enginn þeirra ráðamanna sem hafa málið eða ættu að hafa það á sínu borði skuli vera viðstaddir þessa umræðu til að gefa upplýsingar um það hvort og þá hvað er verið að gera í framhaldi af starfi þessa hóps. Það kom einnig fram, herra forseti að starfshópurinn taldi rétt að kanna hvaða möguleika endurnýjuð aðild Íslands að Alþjóðahvalveiðiráðinu kynni að bjóða upp á. Ég flutti tillögu um það fyrir rúmu ári líklega að Ísland gerðist aftur aðili að Alþjóðahvalveiðiráðinu og ég hyggst endurflytja þá tillögu, herra forseti, vegna þess að ég tel að það sé nauðsynlegt að við ræðum markvisst hér í þinginu þá möguleika sem kynnu að gefast með endurnýjaðri aðild, reyndar þá með fyrirvara um hvalveiðibannið sem okkur láðist því miður að vera á móti á sínum tíma árið 1983. Ég heyrði það á hv. þm. Pétri Blöndal áðan að þó að hann sé heitur hvalveiðisinni og vilji gjarnan taka undir þá tillögu sem hér liggur fyrir þá er hann jafnframt meðvitaður, eins og við væntanlega öll, um að við erum ekki ein í heiminum og við þurfum auðvitað að vita af nágrönnum okkar og viðskiptamönnum og ég óttast að sú tillaga hans um að stórauka þróunarhjálp með því að senda þróunarríkjunum niðursoðinn hval muni ekki mælast vel fyrir. Það marka ég m.a. af því að nýlega las ég í bresku blaði að Japanar væru farnir að gefa hvalkjöt við skólamáltíðir og ég get alveg sagt ykkur að það var enginn viðurkenningartónn í þessari grein yfir þessu framtaki Japana. Það var svo langt því frá. Það var augljóst að blaðamaðurinn sem þessa grein skrifaði var yfir sig hneykslaður á því að skólabörnum skyldi vera færður slíkur málsverður sem hvalur er. Þetta þykir okkur kannski merkilegt sem höfðum, eins og ég, hval gjarnan í sunnudagssteik, en svona er þetta og það er til þessara viðhorfa sem við þurfum líka að taka tillit þegar við ætlum að vera svo góð að senda öðrum niðursoðinn hval í dósum. Það er sem sé ekki víst að alþjóðasamfélagið samþykki það sem góðgerð af neinu tagi.

Virðulegi forseti. Ég fagna þeirri umræðu sem hér hefur farið fram og hefur auðvitað leitt það í ljós sem engum þurfti að koma á óvart að mjög víðtækur stuðningur er við þetta mál í sölum Alþingis. Hér hefur enginn mótmælt hugmyndinni um að hefja hvalveiðar, þvert á móti hafa allir sýnt fram á að sú krafa er réttmæt að þessar veiðar hefjist. Það er líka hárrétt ábending sem hv. þm. Pétur Blöndal kom með hér áðan að raddir andstöðunnar virðast vera að þagna á Alþingi. Það kom fyrir hér áður og fyrr að einn og einn þingmaður mótmælti þessu, en nú er staðan sú þau efnislegu rök sem menn töldu sig hafa fyrir því að hefja ekki hvalveiðar eru ekki fyrir hendi. Það var verið að burðast við það fyrir nokkrum árum að reyna að sýna fram á að ekki væri óhætt að hefja hvalveiðar. Ég tek eftir því að jafnvel einörðustu andstæðingar hvalveiða sem eru stundum að láta í sér heyra í blöðunum láta sig ekki dreyma um að skrifa á þennan hátt. Nú reyna menn að finna sér alls konar annað skjól eins og að þetta sé ekki óhætt vegna þess að við mundum granda túrismanum okkar og við mundum stuða vini okkar í vestrinu eða við mundum ekki geta flutt út afurðirnar o.s.frv. Allt þetta eru hins vegar rök af allt öðrum toga spunnin. Þess vegna held ég að við séum að koma að ákveðnum tímamótum í þessari umræðu, tímamótum sem krefjast þess að við förum að taka efnislega afstöðu til málsins. Ríkisstjórnin gæti tekið ákvörðun um að hér hæfust hvalveiðar strax á morgun. Það krefst þess ekkert í sjálfu sér að Alþingi taki þessa afstöðu annað en það að það var Alþingi á sínum tíma sem illu heilli ákvað að mótmæla ekki hvalveiðibanni Alþjóðahvalveiðráðsins. Við höfðum alla möguleika þá til að vera í sömu sporum og Norðmenn eru núna. En því miður, þrátt fyrir að ríkisstjórnin hefði ákveðið á þeim tíma að mótmæla hvalveiðibanninu, tók Alþingi fram fyrir hendurnar á ríkisstjórninni og knúði í gegn þessa aumingjalegu afstöðu okkar að mótmæla ekki hvalveiðibanninu sem hefur auðvitað tafið okkur býsna mikið í málinu. Nú eru hins vegar þær aðstæður uppi að okkur er ekkert að vanbúnaði í sjálfu sér að hefja veiðarnar. Engin stjórnskipunarleg rök eða nein rök sem lúta að samskiptum okkar við alþjóðasamfélagið gera það að verkum að við þurfum að bíða átekta. Þvert á móti er hægt að sýna fram á að Alþjóðahvalveiðiráðið sjálft sé að brjóta sinn eigin stofnskrársamning með því að stjórna ekki hvalveiðum á grundvelli vísindalegrar þekkingar sem er ein höfuðskylda ráðsins. Þess vegna eigum við ekkert erindi þangað inn og þess vegna liggur fyrir að ekki er hægt að vísa til þess að við séum ekki að hlíta ályktunum Alþjóðahvalveiðiráðsins og það er vegna þess að Alþjóðahvalveiðiráðið sjálft, eins og margoft hefur verið bent á, er að brjóta sinn eigin stofnskrársáttmála og það var meginástæða þess að við á sínum tíma kusum að yfirgefa Alþjóðahvalveiðiráðið. Ástæðan fyrir því að ég kaus að koma upp aftur var ekki sú að ég vildi vera að fara neitt nánar ofan í þessi efnislegu rök. Mér finnst að þau hafi langflest komið ágætlega fram. Það sem ég vildi hins vegar aðallega draga fram er hin pólitíska staða málsins og hvernig málið stendur núna í þinginu. Stundum hefur verið reynt að ljúga því að tillögur af þessu taginu hafi komið fram mjög seint og þess vegna hafi Alþingi ekki haft möguleika á að afgreiða þetta mál. Það er ekki þannig. Alþingi hefur margoft haft möguleika á að ljúka þessu þegar þessi mál hafa verið lögð fram. Ég held að þetta sé í annað skipti sem hv. þm. Guðjón Guðmundsson er 1. flm. að slíku máli, í fyrsta skipti með Matthíasi Bjarnasyni og síðan í fyrra með okkur nokkrum öðrum þingmönnum. Einnig hafa komið fram einhverjar aðrar tillögur sem ekki hafa náð fram að ganga. Málið er hins vegar komið miklu lengra núna en nokkru sinni fyrr. Það var lagt fram um miðjan vetur í fyrra. Þá tókst ekki að ljúka málinu. Hins vegar var mælt fyrir því. Það hlaut efnislega meðhöndlun við 1.umr. líkt og þetta mál er að fá núna. Það hlaut afar góðar viðtökur þingmanna. Því var vísað til sjútvn. Alþingis. Sjútvn. Alþingis hafði ekki tök á að ræða það sjálf efnislega en málið var hins vegar sent út til umsagnar ýmissa aðila. Nú þarf ekki að gera slíkt aftur. Fyrir liggur að engar forsendur hafa breyst frá því í vor. Sjútvn. Alþingis er núna með öll gögn sem hún þarf til að taka efnislega afstöðu til málsins. Við þekkjum öll rökin með og á móti hvalveiðum. Tillagan liggur þinglega fullbúin eftir þessa umræðu hjá sjútvn. Fram undan hefur nefndin sérlega gott tóm til að fara ofan í þessi mál, kalla eftir álitamálum eins og þeim sem hv. þm. Ólafur Hannibalsson vakti athygli á áðan og þeir aðilar sem skila málinu frá sér inn í Alþingi þurfa auðvitað líka að ræða. Ég tel mikilvægt að það sé gert með þeim hætti sem hv. þm. kallaði eftir og að því búnu er ekkert að vanbúnaði fyrir hv. sjútvn. Alþingis að ljúka þessu máli. Ég ætla ekkert að fullyrða það hér og nú hvort sjútvn. Alþingis komist að einhverri annarri niðurstöðu en við tillögumenn þegar hún fer að skoða þessi mál. Það kæmi mér hins vegar afar mikið á óvart ef svo væri því ég þekki það vel til innan nefndarinnar að þar sitja menn sem hafa haft mjög ákveðnar skoðanir í þessum efnum og byggt þær örugglega á þekkingu og rökum. En staðan er sú að Alþingi getur í raun og veru ekki með neinum frambærilegum hætti komið sér undan því að afgreiða málið og gildir það jafnt um þá alþingismenn sem sitja í ríkisstjórn og okkur hina. Staðan er ekki flóknari en svo. Hin efnislega umræða málsins er núna einfaldlega komin miklu lengra en áður. Í fyrra var hægt að þvæla málið þannig fyrir okkur, að vísu með mjög vandræðalegum rökum, að það fékk ekki efnislega afgreiðslu í þinginu. Í dag er það í raun og veru ekki hægt nema að menn beiti ofbeldi og ég á eftir að sjá það að menn ætli sér að fara í slíkar aðgerðir, að koma í veg fyrir að eftir 15 ára hvalveiðibann sé Alþingi Íslendinga neitað um að taka afstöðu til máls sem vitað er að nánast allir þingmenn hafa mjög stríðar og ákveðnar meiningar um og komið hefur fram í umræðum að langflestir þeirra vilja að veiðarnar hefjist. Og mál sem hér um bil allir Íslendingar, fjórir af hverjum fimm, vilja að sé afgreitt á þann veg sem tillagan kveður á um. Það eru aðeins leiðarahöfundar dagblaðanna, þessara þriggja dagblaða, Dags, Morgunblaðsins og DV sem eru í hópi hins örlitla minni hluta og mjög einkennilegt að hugsa til þess að leiðarahöfundar blaðanna skuli vera svona sérkennileg ,,representasjón`` af þjóðinni, að þessir þrír herramenn sem stjórna þar leiðarapennunum skuli vera á móti ásamt einhverjum örfáum öðrum einstaklingum íslensku þjóðarinnar, 1 / 5 af íslensku þjóðinni eða þar um bil, og vilji fara öðruvísi í að nýta auðlindir okkar en hér er kveðið á um. Þetta vildi ég, virðulegi forseti, fyrst og fremst leggja áherslu á og vekja athygli á því að staða málsins er allt öðruvísi núna og miklu hagfelldari fyrir okkur en hún hefur verið nokkru sinni fyrr. Í ljósi þess að málinu verði vísað til hv. sjútvn. og fram undan er nefndavika þar sem gott tóm gefst til að fara ofan í þessi mál, þá á ég ákaflega erfitt með að sjá hvernig í dauðanum menn ætla sér að skauta fram hjá því að taka afstöðu til málsins á Alþingi á haust- eða vormánuðum.

Hæstv. forseti. Ég vil lýsa stuðningi við þessa till. til þál. og ánægju með hve flutningsmenn hennar og hv. þm. Guðjón Guðmundsson hafa verið ötulir í baráttu sinni að halda þessu máli á lofti. Eins og kom fram í máli hv. þm. Einars Guðfinnssonar hafa hvalveiðar ekki verið leyfðar í 15 ár og það er með ólíkindum hve þessu máli hefur verið þvælt lengi fram og til baka og hve hræðsla stjórnvalda hefur verið við það að vinna málinu fylgi á erlendum vettvangi. Ég spyr: Hvað verður næst á friðunarlista ýmissa samtaka? Verður það þorskurinn og aðrar þær auðlindir sem við Íslendingar lifum á? Þetta mál snýst fyrst og fremst um fullvalda þjóð og rétt hennar til að nýta eigin auðlindir skynsamlega. Það er líka með ólíkindum hver firring margra er í svona málum, hve firringin er mikil meðal nútímamannsins, að menn hafa meiri áhyggjur af einhverjum hval en örbirgð og styrjöldum úti um heim. Það mæla öll rök í raun og veru með því að við hefjum hvalveiðar að nýju eins og komið hefur fram í máli hv. þm. Þetta snýst um rétt og skyldu fullvalda þjóðar að nýta lögsögu sína. Náttúruverndarsjónarmið og sjálfbær nýting auðlinda hafsins geta vel farið saman og efnahagsleg rök mæla með því að nýting hvalastofnanna svo sem annarra stofna sé eðlileg svo ekki sé um ofnýtingu að ræða því hvalastofninn er á góðri leið með að setja þorskstofninn í hættu. Eins og fram kom áðan ber atvinnugreinin sjálf ábyrgð á sölu afurða sinna og viðskiptalegir hagsmunir eru sagðir vera í húfi. En verður ekki að fara að láta reyna á hvort það sé í raun og veru hræðsluáróður eða hvort við getum staðið uppi sem fullvalda þjóð og selt afurðir okkar með eðlilegu móti?

Herra forseti. Ég vil þakka þær ágætu undirtektir við þessa tillögu og ræður sem hér hafa verið fluttar. Þær undirtektir segja mér að hjarta Alþingis slær í takt við þjóðarsálina í þessu máli. Það eru 80--90% landsmanna sem ítrekað sýna það í skoðanakönnunum að þeir vilji hvalveiðar og mér sýnist á þeim umræðum sem hér hafa farið fram að svo sé einnig á Alþingi. Það er vissulega ánægjulegt. Það hefur aðeins verið nefnt að það sé slæmt að hæstv. sjútvrh. sé ekki við þessar umræður og það er út af fyrir sig rétt. En þannig er að hann er erlendis og hæstv. forseti þingsins bar það undir mig í fyrradag hvort ég vildi taka málið á dagskrá áður en hann kæmi heim. Mér þótti rétt að gera það vegna þess að nefndavika hefst í Alþingi eftir rúma viku og ég vil að málið sé þá komið í nefnd. Málið lenti í því á síðasta þingi að bíða mjög lengi eftir að komast í umræðu og kom síðan allt of seint til nefndar þannig að mér fannst betra að fá málið til nefndarinnar núna fyrir nefndavikuna þannig að hægt sé að taka það til umfjöllunar og afgreiðslu þótt auðvitað hefði verið betra að ráðherra hefði verið viðstaddur. Það hefur líka verið nefnt að tillögur hafi komið fram ár eftir ár um hvalveiðar. Það er reyndar ekki alls kostar rétt. Það hafa ekki komið fram beinar tillögur. Málið hefur verið rætt á hverju einasta þingi ýmist í formi utandagskrárumræðna eða fyrirspurna en ég held að ég fari rétt með að beinar tillögur hafi ekki komið síðan 1992 og 1993 að ég flutti slíka tillögu ásamt Matthíasi Bjarnasyni og svo aftur á síðasta þingi og þá tillögu sem núna er til umræðu. Hv. þm. Gísli Einarsson nefndi það að ríkisstjórnin þyrfti að gefa yfirlýsingu. Ég tel að sú ræða sem hæstv. forsrh. flutti á þingi Norðurlandaráðs á mánudaginn og ég gat um í ræðu minni áðan og fleiri hafa nefnt sé mjög mikilvægt innlegg í þetta mál og þegar hæstv. forsrh. talar á þann veg, þá sé hann að flytja boð frá ríkisstjórninni. Hv. þm. Gísli Einarsson nefndi einnig að hér gæti verið um mikið atvinnuspursmál að ræða og vissulega væri það svo ef tækist að endurvekja hvalveiðar og hvalvinnslu í því formi sem áður var. Þetta er auðvitað gríðarlega mikið atvinnuspursmál og var mjög mikilvægur þáttur í atvinnulífi landsins. Það urðu einnig miklar útflutningstekjur af veiðunum og þetta var mjög mikilvæg atvinnugrein fyrir einstök héruð svo sem Hvalfjarðarströndina, Barðaströndina, Norðurlandið og víðar. Áður en hvalveiðibannið tók gildi árið 1986 unnu um 250 manns við hvalveiðar og vinnslu á sumrin. Þetta var talið jafngilda 100 ársverkum. Það voru einnig níu bátar sem stunduðu hrefnuveiðar á þessum árum og þetta skapaði heilmikla vinnu fyrir þá sem unnu við alls konar þjónustu í kringum þetta. Ég er sammála því sem hv. þm. Pétur Blöndal sagði að firring nútímamannsins er vissulega íhugunarefni. Það er auðvitað íhugunarefni þegar fólk í stórum stíl lætur sig hafa það að ættleiða hvali eða lætur sig hafa það að skólabörn gefi sparifé sitt til að flytja gamlan háhyrning milli heimshorna. Það er full ástæða fyrir okkur að hafa áhyggjur af þessu og að íbúar stórþjóðanna virðast vera sambandslausir við náttúruna og trúa því eins og hv. þm. nefndi að kjötið verði til í kjörbúðunum. Og hann nefndi Keikó. Ég verð að segja að ég hef varla þrek til að tala um allt ruglið í kringum það mál. Ég hef sagt það áður að þetta er eitthvert mesta dellumál sem rekið hefur á fjörur okkar lengi og ég held að ég endurtaki það hér. Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir nefndi að ekki væri rétt að leyfa hvalastofnunum að vaxa óhindrað meðan aðrir nytjastofnar sjávar séu nýttir og það er auðvitað alveg hárrétt. Við erum að reyna að nýta aðra nytjastofna sjávar á skynsamlegan hátt og stjórna þeim veiðum en það er alveg úr takt við þá nýtingarstefnu að síðan geti þessi stóru sjávarspendýr fjölgað sér óhindrað. Það skapar auðvitað mikið ójafnvægi í lífríkinu og leiðir til þess, eins og ég gat um í fyrri ræðu minni og komið hefur fram hjá Gísla Víkingssyni, hvalasérfræðingi hjá Hafró, að þetta mun verða til þess að við verðum að skera niður veiðar á helstu nytjastofnum okkar. Hv. þm. Magnús Stefánsson nefndi það að ríkisstjórnin hefði ekkert gert og vissulega hefði hún kannski mátt gera meira. En ég held samt að að undanförnu hafi menn bæði á vegum sjútvrn. og utanrrn. verið að kynna fyrir helstu viðskiptaþjóðum okkar hvernig þessi mál horfa við okkur og hvað við ætlum okkur. En ég get alveg tekið undir það með hv. þm. að menn hafi mátt fara hraðar á þeim bæ. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson nefndi sölu hvalafurða. Það gerði hv. þm. Ólafur Hannibalsson einnig og nefndi stöðuna varðandi CITES og innflutning á rengi frá Noregi. Ég held að það mál hafi ekki strandað á þeirri ágætu stofnun heldur sé það ákveðið kjarkleysi hjá Norðmönnum sem oft eru nú að saka okkur um kjarkleysi í þessu máli. Ég veit ekki betur en það mál sé á leið fyrir dómstóla í Noregi og talið að sá sem mun sækja það mál muni vinna það auðveldlega. En ég held að það snúi ekki að okkur að láta væntanlega sölu á hvalafurðum ráða ferðinni í þessu máli. Ég held í fyrsta lagi að það reyni ekkert á söluna meðan veiðarnar eru bannaðar. Það reynir ekkert á hana fyrr en búið er að leyfa veiðarnar. Það sem snýr að Alþingi er að leyfa veiðarnar. Síðan er það þeirra sem ætla að stunda þær að selja afurðirnar og ef þeir ekki getað selt þá veiða þeir sjálfsagt ekki mikið. Þeir telja sig reyndar ekki vera í nokkrum vafa um að geta selt þessar afurðir. Ég er ekki í neinni stöðu til að rengja þær fullyrðingar. Á þetta reynir ekki fyrr en Alþingi hefur tekið þá afstöðu að leyfa megi veiðarnar og ég minni á að þessi tillaga gengur ekki út á að hefja hvalveiðar. Hún gengur út að leyfa hvalveiðar. Það er það eina sem snýr að okkur á Alþingi. Hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir sagðist hafa orðið fyrir vonbrigðum með svör hæstv. sjútvrh. og mér fannst hún tala þannig að þar með væri settur ákveðinn punktur aftan við þetta mál. Ég er alveg sammála hv. þm. að ég hefði viljað að hæstv. sjútvrh. svaraði öðruvísi. En ég held að það sé ekki endilega neinn endapunktur þó einhver ráðherra hafi þessa skoðun. Það er auðvitað Alþingis að taka afstöðu til málsins. Það hefur komið fram, eins og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson gat réttilega um í seinni ræðu sinni, að það er yfirburðastuðningur við þetta mál á Alþingi og Alþingi á auðvitað ekki að hopa fyrir því þótt einhver tiltekinn ráðherra sé annarrar skoðunar. Hann er væntanlega í miklum minnihlutahópi. Þess vegna er ég sammála því sem hv. þm. Pétur Blöndal sagði að við eigum að sýna kjark í þessu máli, ljúka því og samþykkja þessa tillögu. Ég er einnig sammála því sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sagði að ekki þyrfti að senda þetta mál aftur til umsagnar. Sjútvn. sendi málið mjög víða til umsagnar í vor og fékk margar ágætar umsagnir sem flestar voru mjög ákvæðar og það er engin ástæða til að endurtaka þann leik eftir örfáa mánuði. Væntanlega fá menn sömu svörin frá sömu aðilum. Hv. þm. Lilja Rafney Magnúsdóttir spurði: Hvað næst? Verða það fiskveiðarnar ef við hopum alltaf í hvalveiðimálinu? Það er einmitt það sem ég tel að komi næst, eins og ég gat um í fyrri ræðu minni, og sú barátta er raunar þegar hafin. Ef við flettum víðlesnum bandarískum blöðum og tímaritum sjáum við heilsíðu auglýsingar, jafnvel heilar opnur með miklum áróðri þar sem menn leggjast gegn fiskveiðum. Það er auðvitað það sem kemur næst og ég held að full ástæða sé til að taka þetta alvarlega vegna þess að þessi herferð minnir óneitanlega á þau vinnubrögð sem voru viðhöfð í aðdraganda hvalveiðibannsins og leiddu til þess. Ef menn ætla endalaust að hopa þá verða fiskveiðarnar næst fyrir barðinu á þessu öfgaliði. Það hefur stundum verið nefnt, þó að það hafi kannski ekki verið nefnt við umræðuna nú, að þetta geti truflað hvalaskoðunarstarfsemina. Einstöku forsvarmenn hvalaskoðunarfyrirtækja hafa talað gegn því að við hefjum hvalveiðar að nýju og telja að það muni bitna á starfsemi sinni. Ég tel að þessi starfsemi sé öll hin ágætasta, skapi nokkur störf og sé ágæt afþreying fyrir ferðamenn. Hins vegar er það alls ekki reynsla Norðmanna, eins og ég nefndi áðan, að veiðarnar bitni á hvalaskoðun. Síðasta sumar fóru 20 þúsund ferðamenn í hvalaskoðunarferðir frá Noregi á móti 15 þúsund í fyrra. Á sama tíma voru Norðmenn að auka hvalveiðar sínar verulega því að þeir veiddu 642 hrefnur í sumar en 503 í fyrra. Stærsta hvalaskoðunarfyrirtæki Noregs er í Andenes og árið 1991, áður en Norðmenn hófu hvalveiðar að nýju, fóru hálft fimmta þúsund ferðamanna í hvalaskoðun á vegum þessa fyrirtækis. Árið 1997 voru þeir komnir í 11 þúsund og síðasta sumar voru þeir orðnir 15 þúsund. Sú stefna Norðmanna og nýta og njóta reynist því vel. Noregur er eina landið í heiminum þar sem samtímis eru stundaðar á sömu svæðum hvalveiðar og hvalaskoðun. Við eigum að nýta þessa auðlind okkar, hvalina í hafinu, á þrjá vegu. Fyrst og fremst með því að veiða hval og vinna afurðirnar. Í öðru lagi með hvalaskoðunarferðum og í þriðja lagi með því að sýna ferðamönnum hvalvinnslu. Eins og hv. þm. Pétur Blöndal nefndi réttilega áðan komu þúsundir ferðamanna á hverju einasta sumri í hvalstöðina í Hvalfirði á meðan hún var starfrækt, bæði til að sjá þessar risaskepnur dregnar á land og eins til að fylgjast með hvalvinnslunni. Þetta voru með vinsælustu ferðum sem hótel og ferðaskrifstofur í Reykjavík buðu upp á, gjarnan dagsferðir þar sem farið var um sveitir Borgarfjarðar í leiðinni, komið við í Reykholti, Borgarnesi, Akranesi og víðar. Minnst hefur verið á afstöðu erlendra ríkja til hvalveiða og hótanir þeirra í garð þjóða sem hyggjast hefja þessar veiðar. Í því samhengi er ástæða til að minna á samþykktir ýmissa alþjóðastofnana sem þessi ríki eru aðilar að. Þar má minna á viðauka við sáttmála Alþjóðahvalveiðiráðsins þar sem segir, með leyfi forseta, að hvalveiðar í atvinnuskyni skuli leyfðar á hvalastofnum sem eru í jafnvægi og skuli stundaðar í samræmi við tillögu vísindanefndarinnar. Einnig mætti minna á hafréttarsamning Sameinuðu þjóðanna, samþykkt Ríó-ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um umhverfi og þróun og samþykkt 44. þings Evrópuráðsins. Það verður að gera þá kröfu að þær þjóðir sem standa að þessum alþjóðastofnunum standi við samþykktir sem þær hafa gert á þessum vettvangi en vinni ekki gegn þeim, eins og reyndin hefur því miður orðið hjá nokkrum þeirra. Þar má auðvitað nefna þjóðir eins og Bandaríkin, Bretland og Þýskaland. Stjórnvöld í þessum ríkjum hafa lagst mjög gegn hvalveiðum og Bandaríkjamenn gengið hvað lengst, eins og ég nefndi í fyrri ræðu minni. Þeir hafa haft uppi hótanir og afskiptasemi sem er þeim ekki sæmandi. Ágætt dæmi um afskiptasemi Bandaríkjamanna er að þegar kaupmaður nokkur hér í Reykjavík ætlaði að flytja inn rengi frá Noregi í fyrra þá fékk hann upphringingu frá bandaríska sendiráðinu. Hann var tekinn í yfirheyrslu um hvað vekti fyrir honum og hvað hann ætlaði sér. Hann var spurður í þaula. Hvað kom bandaríska sendiráðinu eða Bandaríkjamönnum þetta yfirleitt við? Þetta er óþolandi afskiptasemi af okkar innanríkismálum. Eins og ég gat um í fyrri ræðu minni má vænta breytinga á afstöðu Bandaríkjamanna þar sem alþjóðastofnanir líða þeim ekki lengur þessa framkomu. Hv. sjútvn. fékk þessa tillögu til umfjöllunar síðasta vor og sendi hana til umsagnar fjölmargra aðila. Hún fékk mörg svör sem flest voru mjög jákvæð. Aðeins þrjú svör voru ekki jákvæð, frá Ferðamálaráði, Félagi íslenskra ferðaskrifstofa og Hvalamiðstöðinni á Húsavík. Mér finnst andstaða þessara aðila nokkuð undarleg í ljósi þess að þegar úrsögn Íslands úr Alþjóðahvalveiðiráðinu var undirbúin þá skoðaði nefnd, sem um það mál fjallaði, mjög ítarlega hugsanleg áhrif á útflutningsgreinar og m.a. ferðaþjónustu. Í skýrslu þeirrar nefndar kom fram að fulltrúi Ferðamálaráðs hefði tjáð nefndinni að umtal í kjölfar úrsagnar úr þessu ráði gæti jafnvel eflt ferðaþjónustuna hérlendis og fjölgun ferðamanna hingað til lands á undanförnum árum benti til að umræða fyrri ára um hvalveiðimál hefði ekki skaðað Ísland sem ferðamannaland. Allar aðrar umsagnir voru mjög jákvæðar. Ég hef ekki tíma til að geta um þær nú því að tími minn er á þrotum. Í umræðunum í dag hefur verið sýnt fram á að öll rök hnígi að því að hefja hvalveiðar innan þeirra marka sem Hafrannsóknastofnunin hefur lagt til og reyndar sé hreint ábyrgðarleysi að gera það ekki. Nú verður Alþingi að taka af skarið. Alþingi hefur ekki tekið afstöðu til hvalveiða í tæp 16 ár eða síðan það var samþykkt með eins atkvæðis mun, illu heilli, í febrúar 1983 að mótmæla ekki banni Alþjóðahvalveiðiráðsins. Alþingi getur ekki lengur verið stikkfrí í þessu máli. Alþingi verður að taka afstöðu og Alþingi hefði sóma af því að samþykkja þessa tillögu og leyfa hvalveiðar næsta sumar.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir tillögu til þál. um úttekt á útlánatöpum Landsbankans og Búnaðarbankans sem ég flyt ásamt hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela viðskiptaráðherra að láta fara fram úttekt á útlánatöpum Landsbankans og Búnaðarbankans á árunum 1993--97 að báðum meðtöldum. Skal hún framkvæmd af hlutlausum fagaðilum eins og endurskoðunarskrifstofum, innlendum eða erlendum. Úttektin skal sérstaklega beinast að því að finna og skýra ástæður þessara útlánatapa. Jafnframt skal kannað hvort um óeðlilega fyrirgreiðslu eða hagsmunaárekstra hafi verið að ræða við veitingu þessara lána eða ófullnægjandi tryggingar. Niðurstaða úttektarinnar skal lögð fyrir Alþingi á haustþingi 1999.`` Tilefni þess, herra forseti, að tillaga þessi er flutt er einkum sú að á 121. löggjafarþingi lagði viðskiptaráðherra fyrir Alþingi svar við fyrirspurn minni um útlánatöp hjá Landsbanka og Búnaðarbanka á árunum 1993--97. Fram kom að útlánatöpin hefðu numið tæpum 14 milljörðum kr. Útlánatöpin voru aðallega hjá lögaðilum. Hjá þeim voru afskrifaðir rúmir 12 milljarðar kr. en hjá einstaklingum um 1,5 milljarðar kr. Hér er, herra forseti, vissulega um gífurlega háar fjárhæðir að ræða, eða um 14 milljarðar kr. sem með einum eða öðrum hætti koma niður á skattgreiðendum og þeim sem þjónustunnar njóta. Ég tel að skattgreiðendur eigi rétt á frekari skýringum en fram hafa komið á ástæðum þessara útlánatapa. Það sem einnig vakti athygli mína er að þetta var spurning um útlánatöp árið 1993--1997 en á 120. löggjafarþingi hafði hv. þm. Magnús Stefánsson spurt viðskrh. um útlánatöp ríkisbankanna og opinberra sjóða. Þá kom í ljós að á þeim árum, 1990--1995 þegar við máttum þola mun erfiðara árferði í atvinnulífinu en á árunum sem fyrirspurn mín beindist að, þ.e. 1993--97, virtust útlánatöp bankanna hafa verið miklu minni. Ég vil t.d. nefna að á árunum 1990 voru endanleg útlánatöp hjá báðum bönkunum samkvæmt svari sem hv. þm. Magnús Stefánsson fékk 228 millj. kr., árið 1991 1.271 millj. kr. og árið 1992 1.597 millj. kr. Þegar við skoðum árin eftir það, þ.e. 1993--1997, eru útlánatöpin öll þessi ár einhvers staðar á bilinu 2,2--3,1 milljarður kr. Það er upp undir helmingi meira en á árunum þar á undan. Maður hefði ætlað, herra forseti, að árin á undan hefðu verið viðskipta- og atvinnulífinu miklu þyngri í skauti, að viðskiptaaðilar og fyrirtæki hefðu átt erfiðara með að greiða skuldir og fremur lent í útlánatöpum þá en þegar við vorum komin áleiðis inn í uppsveifluna sem við búum við í dag. Ég vil einnig benda á að í svari viðskrh. kom fram að í Landsbankanum áttu einungis tíu aðilar á árunum 1993 og 1994 um helming af útlánatöpunum, eða 1.065 millj. kr. Það eru tíu aðilar, herra forseti, sem eiga í þessum útlánatöpum árið 1993 og 1.233 millj. kr. árið 1994. Þarna eiga örfáir aðilar í útlánatöpum sem nema á annan milljarð kr., herra forseti. Ég tók líka eftir því í svari hæstv. ráðherra að í allmörgum tilvikum voru lánveitingarnar án nokkurra tryggingar. Til dæmis voru hjá Landsbankanum 16 lán á þessu tímabili, þ.e. árunum 1993--1997, án nokkurra trygginga. Ég spyr mig: Hver er skýringin á því að það er verið að lána, kannski háar fjárhæðir, án nokkurra trygginga? Hjá Búnaðarbankanum var þetta þó skaplegra, herra forseti, vegna þess að þar var aðeins um að ræða eina lánveitingu sem var án trygginga á árinu 1993 en 16 hjá Landsbankanum. Í fyrirspurn minni bað ég um sundurliðun útlánatapa hjá hverjum þessara tíu einstaklinga sem mest var afskrifað hjá, auk sundurliðunar á ábyrgðum á bak við hverja lánveitingu til þessara aðila. Því var hafnað. Eftir að ég fékk þetta svar leitaði ég ítrekað til hæstv. viðskrh. eftir því að fá nánari skýringar á þessum útlánatöpum, í hvaða atvinnugreinum þetta væri o.s.frv. Í bréfaskiptum milli mín og hæstv. ráðherra um þetta mál, eftir að svarið kom í þingið, bar hæstv. ráðherra fyrir sig bankaleynd og bréfaskriftir milli hæstv. ráðherra og viðskiptabankanna vegna ítrekunar á fyrirspurn minni. Hæstv. ráðherra bar sem sagt fyrir sig bankaleynd sem ég, herra forseti, verð auðvitað að virða og ætla ekkert að rengja það að ráðherrann hafi getað skotið sér á bak við lögin um bankaleynd og gæti því ekki veitt þinginu og mér sem þingmanni ítarlegri upplýsingar. Hefði ég fengið svar við þeim spurningum sem ráðherrann treysti sér ekki til að veita mér þá hefði það hugsanlega svarað nánar því sem ég leita eftir með þessari þáltill. Þá hefði hugsanlega verið óþarfi að láta fara hér fram athugun á ástæðum útlánatapanna af hlutlausum fagaðilum. Ég rengi ekki að hæstv. viðskrh. hafi verið í fullum rétti til að neita mér um þessa upplýsingar með stoð í bankalögunum og ákvæðunum um bankaleynd þó að ég telji út af fyrir sig, og það sé kannski sérmál, að skoða þurfi hve oft ráðherrar geti --- og ég er ekkert að tala endilega um viðskrh. --- skotið sér á bak við hlutafélagalögin, bankaleynd o.s.frv. þegar svara á ýmsum fyrirspurnum sem þingmönnum liggur á hjarta og vilja fá svör við. Ég er að ræða hér, herra forseti, um túlkunina, hvernig þetta er túlkað, bankalögin, þetta ákvæði um bankaleynd og kannski þurfi að vera miklu skýrar í lögum undir hvaða kringumstæðum ráðherrar megi skjóta sér á bak við þessa bankaleynd. Ég vil vitna til þess, herra forseti, að þegar ég fékk svarið við fyrirspurn minni var haft eftir viðskrh. í Degi laugardaginn 9. maí 1998 að 14 milljarða útlánatöp væru eðlileg. Mig rak auðvitað í rogastans, að hæstv. viðskrh. skyldi hafa þá skoðun að 14 milljarða útlánatöp væru eðlileg. Við erum að tala um, herra forseti, fjárhæð sem nemur sennilega nettótekjuskatti einstaklinga til ríkisins á einu ári. Ráðherrann segir bara að þessi 14 milljarða útlánatöp séu eðlileg. Ráðherrann ber fyrir sig ákveðin rök þegar hann heldur þessu fram og ég vil nefna þau. Hann segir í þessu viðtali, með leyfi forseta: ,,Það er þumalputtaregla hjá bönkum um allan heim að taka þá áhættu að tapa 1% af útlánum. Ég hef að vísu ekki nákvæma tölu en 14 milljarðar eru ekki mikið yfir 1% af útlánum bankanna þessi fimm umræddu ár.`` Ég fór auðvitað yfir þessar fullyrðingar hæstv. ráðherra og skoðaði hvað væri rétt í þessu. Og hvað kemur þá í ljós? Í öllum tilvikum varðandi Landsbankann, þegar borin eru saman útlán til viðskiptavina og síðan útlánatöpin, þá eru útlánatöpin ekki innan við 1% af útlánum, þau eru í öllum tilvikum yfir 2% og alveg upp í 2,5%. Og ef það er einhver þumalputtaregla, sem ég hef ekki haft neinar aðstæður til að kanna, almennt í bankaviðskiptum hér og erlendis að eðlilegt sé að tapa 1%, þá ber því sem ráðherrann nefndi, þ.e. að hann teldi að þetta væri innan við 1%, ekki saman við það sem ég er með hér vegna þess að á árinu 1995 voru útlánatöp Landsbankans 2,5%, 1996 2,3% og 1997 2,26%. Þetta er skárra hjá Búnaðarbankanum. Þar eru útlánatöpin 1,68% af heildarútlánunum. 1996 eru þau 0,83% og er það eina tilvikið sem það er innan við 1% af útlánunum, þ.e. á árinu 1996 hjá Búnaðarbankanum. Síðan er það rúmlega 1% á árinu 1997 hjá Búnaðarbankanum. Ég vil líka gjarnan bera þetta saman við það sem fram kom í svari hæstv. viðskrh. á sínum tíma við fyrirspurn hv. þm. Magnúsar Stefánssonar vegna þess að hv. þm. spurði líka um ýmsa sjóði. Mér var auðvitað starsýnt á þetta mikla útlánatap sem þá kom fram, 1990--1994, og að útlánatöp hjá sjóðum fólksins, Byggingarsjóði ríkisins og Byggingarsjóði verkamanna, eru 65 millj. kr. meðan útlánatöpin, eins og fram kom í þessu svari við fyrirspurn hv. þm., hjá fjármálastofnunum og viðskiptabönkum atvinnulífsins voru 22 milljarðar, en 65 millj. í heild á þessu tímabili hjá sjóðum fólksins. Samt velta þessir sjóðir fólksins, Byggingarsjóður ríkisins og Byggingarsjóður verkamanna, á þessu tímabili, 1990--1994, 400 milljörðum kr., herra forseti. Útlánatöpin voru 65 millj. Bankarnir velta um 80--90 milljörðum á ári. Samt eru útlánatöpin hjá þeim á ári í kringum 2 milljarðar. Menn hafa talið ástæðu til að loka þessum sjóðum, Byggingarsjóði ríkisins og Byggingarsjóði verkamanna, af því að það er svo mikið tap á þeim, útlánatöp o.fl. Ef þessi rök ættu að standast værum við löngu búin að loka bönkunum, Búnaðarbankanum og Landsbankanum, þ.e. ef þau rök ættu að gilda líka um bankana sem virðast hafa gilt hjá hæstv. félmrh. varðandi Byggingarsjóð ríkisins og Byggingarsjóð verkamanna. Það bera þessar tölur augljóslega með sér. Og menn skyldu læra eitthvað af því þegar verið er að tala um það að einstaklingarnir standi ekki í skilum. Þrátt fyrir að margir hafi litlar tekjur þá kappkosta einstaklingar að standa í skilum, leggja sig fram um að standa í skilum og hafa gert það varðandi þessa íbúðalánasjóði. Þó að menn í þessum þingsölum séu oft að ósekju að bera það fyrir sig að svo mikil vanskil og útlánatöp séu hjá þessum sjóðum fólksins að það verði bara að gjörbreyta um stefnu í húsnæðismálum þá eru það ekki rök. Ég held að það sé alveg full ástæða til þess að láta þetta koma fram, herra forseti, í þessari umræðu þegar við erum að ræða útlánatöp hjá bönkunum. Ég sé að tími minn er að verða búinn, herra forseti. Það má vel vera, og ég skal láta það koma fram, að í mörgum tilvikum sé eðlileg skýring á þessum útlánatöpum. Landsbankinn einkum hefur verið stoð fyrir sjávarútveginn og sjávarútvegurinn hefur vissulega átt sín erfiðu tímabil á þessum árum og verið í öldudal og þurft á aðstoð frá bankakerfinu að halda. Engu að síður erum við að tala um mikla peninga, herra forseti, 14 milljarða, og því miður bendir margt í því sem ég hef undir höndum til þess að óvarlega hafi verið farið í útlánum og ábyrgðir hafi ekki verið nægilega tryggar. Mér finnst að fólkið sem á að standa undir þessum útlánatöpum með sköttum sínum og þjónustugjöldum eigi eðlilega kröfu á því að fá skýringar á þessu. Nú vil ég taka fram að ég er á engan hátt að beina spjótum mínum að hæstv. viðskrh. með þessari tillögu, alls ekki. Ég er einungis að biðja um aðstoð hæstv. ráðherra til þess að óvilhallir aðilar fari ofan í þetta og gefi okkur skýringar á þessu. Það eru fyrst og fremst bankaráðin og bankastjórnir sem bera ábyrgð á útlánastefnunni og móta almennar reglur þar um. En mér finnst að yfirmaður bankamála, hæstv. viðskrh. og bankamálaráðherra, hafi ákveðnar skyldur við þingið þegar þingið leitar eftir því að fá frekari skýringar á þessu. Þingmenn geta ekki fengið þær í gegnum eðlilegar fyrirspurnir. Er þá ekki eðlileg næsta leið, herra forseti, að óska vinsamlega eftir því við hæstv. viðskrh. að hann í samvinnu við þingið beiti sér fyrir því að þessi úttekt fari fram. Menn geta spurt af hverju. Ég tel að þessi úttekt gæti varpað ljósi á þau miklu útlánatöp sem bankarnir hafa orðið fyrir á þessum árum. Ég tek fram að á því gæti verið sumpart eðlileg skýring en tel að slík úttekt geti gefið gleggri mynd af því sem betur mætti fara við endurskipulagningu bankakerfisins þannig að af þessu væri tvíþættur ávinningur. Ég fagna því að hæstv. ráðherra er viðstaddur þessa umræðu og hefur að ég best veit beðið um orðið og vænti þess, herra forseti, að ég fái vinsamlegar undirtektir hjá hæstv. ráðherra við þessari þáltill. sem ég mæli fyrir. Að lokum legg ég til að þáltill. verði vísað til efh.- og viðskn., herra forseti.

Herra forseti. Ég hef í sjálfu sér ekkert við það að athuga að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir flytji till. til þál. sem þessa. En auðvitað verða menn í fyrsta lagi að spyrja hver tilgangurinn sé með flutningnum. Hann gæti verið þríþættur: Í fyrsta lagi sá að koma í veg fyrir áframhaldandi töp í þessum fyrirtækjum. Í öðru lagi gæti hann verið sá að hv. þm. sé að reyna að slá sér pólitíska keilu með málinu með því að taka enn einu sinni upp umræðu um útlánatöp og svo í þriðja lagi sá að fram fari rannsókn, og að á grundvelli rannsóknarinnar geti síðan farið fram refsing. Allt getur þetta verið nauðsynlegt að gerist en ég vil aðeins í því samhengi horfa til þess hvað við höfum verið að gera í þessum hlutum á undanförnum árum. Í fyrsta lagi skal ég fullyrða að það mun draga úr útlánatöpum bankanna frá því sem verið hefur. Við höfum einmitt gert margt í þeim tilgangi að koma í veg fyrir að þessi útlánatöp geti haldið áfram. En það var hins vegar hárrétt, án þess að hv. þm. segði það nákvæmlega berum orðum, að meginástæðan fyrir miklum útlánatöpum er sú að atvinnulífið hér á árunum 1989--1995 bjó við mjög erfiðar aðstæður og erfiðar efnahagslegar forsendur voru í landinu þannig að fyrirtækin töpuðu miklum fjármunum og gátu ekki staðið við skuldbindingar sínar. Þess vegna voru þessi töp umfram 1% eins og ég fer betur í á eftir. Það sem gert hefur verið er að formi ríkisviðskiptabankanna hefur verð breytt yfir í hlutafélög. Breytt hefur verið um starfsreglur innan bankanna og ekki síst í kjölfar páskahretsins í bankamálum í fyrra hefur starfsreglum í öllu eftirliti verið breytt. Ábyrgð stjórnenda í rekstri þessara banka hefur verið aukin með skýrum samningum sem ekki voru áður til milli bankastjóranna annars vegar og svo bankaráðsins hins vegar um hver séu réttindi þeirra og skyldur. Í fjórða lagi eru komnir nýir stjórnendur að þessum bönkum sem viðhafa önnur vinnubrögð en menn hafa haft fram undir þetta. Þetta kemur auðvitað ekki í veg fyrir að peningar geti tapast, en þetta kemur örugglega í veg fyrir að útlánatöpin verði eins mikil og þau hafa verið að undanförnu. Ég efast hins vegar um að þessi tillaga þjóni nokkrum tilgangi, síður en svo, en óttast að hún geti jafnvel haft skaðleg áhrif á starfsemi þessara fyrirtækja sem nú er búið að breyta eins rækilega og raun ber vitni. Það eru ótvíræð merki þess að þjóðin hefur aftur orðið trú á Landsbankanum. Það kom fram í því að 12.200 einstaklingar skráðu sig fyrir hlutabréfum í bankanum. Þeir hefðu ekki gert það ef þeir hefðu haldið að bankinn væri að tapa stórkostlega. Þeir gerðu það vegna þess að þeir höfðu trú á þeim rekstri sem þar er í gangi. Sama má, held ég, halda fram um Búnaðarbankann og mun kom í ljós þegar hlutafjáraukningin í Búnaðarbankanum fer fram. Því spyr ég: Ef þjóðin hefur trú á þessum fyrirtækjum og þeim sem þar stjórna, er það þá til einhvers að vera að velta upp hlutum eins og þessum, velta upp fortíðinni og spyrja sig þeirra spurninga af hverju gerðist þetta allt saman, ef við höfum skýringuna líka? Og skýringin byggist að stórum hluta til á erfiðu ástandi í atvinnulífinu. Hverjir bera þessa ábyrgð? Er það ríkisstjórnin? Jú, ríkisstjórnin ber einhverja ábyrgð vegna þess að það er ríkisstjórnarinnar að skapa þau skilyrði í atvinnulífinu að atvinnulífið geti blómstrað. Að því leyti til ber hún ábyrgð. Hún ber hins vegar ekki beina pólitíska ábyrgð. Ber Alþingi ábyrgð? Að einhverju leyti vegna þess að á þessum tíma sem þarna er aðallega talað um eru bankaráðin kosin af Alþingi og bankaráðin bera þarna ábyrgð. En ég tók eftir því að hv. þm. vill bara tala um árin 1993--1997 og ber því við núna að hv. þm. Magnús Stefánsson hafi bara spurt um árin þar á undan. Það er hins vegar ekki svo því að hann spurði um árið 1994 líka. Ég held að það sé mjög mikilvægt í þessu sambandi að rifja upp að árin 1991--1994 er tapið a.m.k. mest. Nú er ég ekki með endanleg útlánatöp. Þau komu jú fram í svarinu. En ég er með skýrslu bankaeftirlits Seðlabankans um það hvað lagt var í afskriftarsjóði á þessum tíma til þess að verjast yfirvofandi töpum. Það er eðlilegt. Síðan getur verið að ákveðinn hluti þeirra tapa innheimtist og sé jafnvel enn að innheimtast þó menn hafi lagt það til hliðar á sínum tíma af því að fyrirtækin hafa aftur komist á fæturna og einstaklingar líka. 1991--1994 eru 9,3 milljarðar kr. lagðir í afskriftarsjóð, 1 milljarður 1991, 4 milljarðar 1992, 2 milljarðar 1993 og 2 milljarðar 1994 í Landsbankanum.

Hvað 1991?

1991 1 milljarður kr. Síðan á árunum 1995--1997 eru þetta 3,5 milljarðar fyrir Landsbankann eða með öðrum orðum, og við færum þetta upp á ríkisstjórnir af því að við segjum að ríkisstjórnin beri ábyrgð á ástandinu í atvinnulífinu, þá var þetta á þeim tíma sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var í ríkisstjórn ...

Sem viðskrh.?

Ekki sem viðskrh. að ég hygg. En hv. þm. hafði víða áhrif í ríkisstjórninni með þeirri framgöngu sem hv. þm. hafði tamið sér sem ráðherra í ríkisstjórn á þeim tíma og hafði þess vegna líka áhrif á marga aðra ráðherra. Ég hefði betur viljað að hv. þm. hefði beitt sér jafnvel gagnvart atvinnulífinu og baráttunni fyrir því á þessum tíma í ríkisstjórn eins og hún beitti sér fyrir mörgum öðrum málum sem ekki voru öll skynsamleg. Staðreyndin er þess vegna sú að árin 1991--1994 voru lagðir í afskriftarsjóði í Búnaðarbanka og Landsbanka 12 milljarðar kr., en í tíð þessarar ríkisstjórnar sem af er þessu kjörtímabili hafa verið lagðir 4,8 milljarðar. Hvað þýðir að leggja í afskriftarsjóð? Endurskoðendur fyrirtækjanna eru þá að meta hvað muni hugsanlega tapast.

Vill ráðherrann ekki fara yfir endanleg útlánatöp?

Endanleg útlánatöp er ég ekki nákvæmlega með  En af því að hv. þm. --- og nú er tíminn orðinn naumur --- taldi óeðlilegt að þetta væri svona í bönkunum og mætti ekki vera meira en 1% og vitnaði í viðtal við mig í Degi ekki alls fyrir löngu og bar síðan saman húsbyggingarsjóðina, Byggingarsjóð verkamanna og Byggingarsjóð ríkisins, þá er það samanburður sem náttúrlega ekki er hægt að leyfa sér að hafa hér í frammi einfaldlega vegna þess að öll útlán byggingarsjóðanna, bæði Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna, eru tryggð með 1. veðrétti í þeim eignum sem um er að ræða. En þarna er ekki um neinar tryggingar að ræða nema á síðari veðréttum eða hugsanlega persónulegar tryggingar. 

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breyting á tollalögum, nr. 55/1987, með síðari breytingum. Flm. auk mín að þessu þingmáli eru Egill Jónsson, Ísólfur Gylfi Pálmason, Jón Kristjánsson, Margrét Frímannsdóttir, Hjörleifur Guttormsson, Árni Johnsen, Arnbjörg Sveinsdóttir og Lúðvík Bergvinsson. 1. gr. frv. hljóðar svo: ,,Við 1. mgr. 28. gr. laganna, sbr. lög nr. 40/1989, bætast tveir nýir töluliðir, svohljóðandi: 16. Höfn í Hornafirði. 17. Þorlákshöfn.`` Og 2. gr. er svohljóðandi: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Þetta mál hefur áður verið flutt á Alþingi en ekki náð fram að ganga. Í greinargerð með frv. segir: ,,Undanfarin ár hafa farið fram umræður í sveitarstjórn Ölfushrepps og bæjarstjórn Hafnar í Hornafirði um möguleika þessara byggðarlaga á að þar verði viðurkenndar aðaltollhafnir. Þrátt fyrir viðræður og bréfaskriftir forsvarsmanna þessara byggðarlaga hafa yfirvöld ekki enn séð sér fært að verða við óskum heimamanna þar að lútandi. Á Suðurlandi er einn staður sem nýtur réttinda aðaltollhafnar, þ.e. Vestmannaeyjar. Þorlákshöfn er eina fiski- og flutningahöfn hins mikla Suðurlandsundirlendis og Sunnlendingar standa einhuga um höfnina og krefjast þess að hún njóti allra réttinda. Undanfarin ár hefur mikilvægi Þorlákshafnar aukist sem almennrar vöruhafnar. Vikurflutningar eru miklir og stöðugir frá höfninni auk þess sem aðrir flutningar aukast stöðugt, svo sem á stykkjavöru, korni og áburði. Nú eru að hefjast fastar siglingar milli Þorlákshafnar, Noregs og Portúgals. Í tengslum við þessa flutninga verður reist frysti- og kæligeymsla auk aðstöðu fyrir tollvörugeymslu. Af þessu má ljóst vera að óhjákvæmilegt er að gera Þorlákshöfn að aðaltollhöfn þar sem nútímaflutningar krefjast skjótrar og liprar afgreiðslu. Íbúar Ölfushrepps stefna að því að auka mikilvægi Þorlákshafnar sem inn- og útflutningshafnar og telja þetta mál eina af forsendum fyrir því að það takist. Embætti tollvarðar á Selfossi var stofnað í júní 1994. Tollafgreiðslur eru á þriðja þúsund á ári auk þess að sinnt er tollafgreiðslu skipa í Þorlákshöfn. Fyrir nokkrum árum tók til starfa tollhöfn á Selfossi sem veitir mikilvæga þjónustu í höfuðstað Suðurlands, Selfossi. Hér er ekki verið að leggja til að raska þeirri stöðu, enda snýr málið eingöngu að réttarstöðu Þorlákshafnar, að því að bæta þjónustuna þar og því að hún hafi sama rétt og svo margar hafnir aðrar í landinu.`` Ég vil taka það fram að í mörgum öðrum kjördæmum hafa upp í fjórar og fimm hafnir fengið aðaltollhafnarréttindi og því er þetta mjög brýnt mál fyrir þá sem vilja flytja inn á Þorlákshöfn. Ég er sannfærður um að þegar menn horfa til framtíðar og á þær miklu breytingar sem eru að verða í flutningum þá á Þorlákshöfn mikla möguleika á að keppa, ég vil segja við Reykjavík um innflutning. Það sparar langa siglingaleið o.s.frv. þannig að þessi staða og þetta réttindaleysi þessarar sunnlensku hafnar gerir að verkum að hún hefur ekki náð þeim árangri enn þá sem menn sjá fyrir sér. Það er því von mín að þetta frv. nái fram á þessu þingi. Svo snýr þetta þingmál einnig að Höfn í Hornafirði og þar segjum við í grg.: ,,Á Austurlandi er syðsta aðaltollhöfnin Eskifjörður og því óravegur og löng sjóleið í þá næstu sem er Vestmannaeyjar. Fyrir ört vaxandi byggðarlag eins og Höfn í Hornafirði hlýtur það að vera mikið hagsmunamál að öðlast réttindi aðaltollhafnar, enda hafa bæjaryfirvöld fyrir nokkru óskað eftir athugun og breytingum í þá átt. Sem kunnugt er hefur íbúafjöldi Hafnar í Hornafirði meira en tvöfaldast síðustu tvo áratugi og umsvif atvinnufyrirtækja eflst að sama skapi. Í umdæmi sýslumannsins á Höfn hefur tollafgreiðslum fjölgað jafnt og þétt undanfarin ár. Þar er enginn starfandi tollvörður. Tollafgreiðsla fer því fram meðfram öðrum störfum á skrifstofu sýslumanns eins og á Selfossi. Þegar skip og bátar koma erlendis frá sinnir lögregla á Höfn tollun. Um báðar þessar hafnir, Höfn í Hornafirði og Þorlákshöfn, gilda þær reglur að óska verður heimildar tollgæslustjóra í Reykjavík um tollun skipa inn í landið og úr því. Þrátt fyrir lipurð embættismanna tollþjónustunnar sem hlut eiga að máli er þetta kerfi þungt í vöfum og tafsamt og vinnubrögðin varla nútímaleg. Af framanrituðu er ljóst að tímabært er að gerðar verði breytingar til batnaðar án frekari tafa með því að Þorlákshöfn og Höfn í Hornafirði verði gerðar að aðaltollhöfnum. Með því móti einu mundu þessi byggðarlög og nágrenni þeirra öðlast sama rétt og möguleika á tollmeðferð skipa og á innflutningi og útflutningi, enda mun slíkt leiða til einföldunar, aukinnar hagkvæmni, sparnaðar og betra eftirlits í viðkomandi umdæmum.`` Svo mörg voru þau orð í greinargerðinni. Með frv. fylgja síðan bréf og fylgiskjöl sem skráð hafa verið og vil ég þá ekki hafa fleiri orð um frv. en legg til að því verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn. Alþingis.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um framleiðslu íslenskra matvæla á forsendum sjálfbærrar þróunar. Meðflutningsmenn mínir eru hv. þm. Egill Jónsson, Svanfríður Jónasdóttir, Ísólfur Gylfi Pálmason, Kristín Halldórsdóttir, Hjörleifur Guttormsson og Sigríður Jóhannesdóttir. Það eru því þingmenn úr öllum flokkum, sem sæti eiga á þingi, sem standa að tillögunni. Ég hlýt nú í þriðja skipti sem tillagan er flutt að óska eftir því við hæstv. forseta að hann sjái svo til, þar sem þáltill. hefur fengið mjög jákvæða umfjöllun, jákvæðar móttökur hvar sem er þar sem leitað hefur verið eftir umsögn, að hv. landbn. ljúki umfjöllun um málið. Það þarf reyndar að fjalla örlítið um tillöguna í sjútvn. En málið er orðið mjög aðkallandi því að hagsmunaaðilar og alþjóðlegt umhverfi kalla eftir að farið verði í þessa vinnu, þ.e. að öll íslensk matvæli verði vottuð, hvort sem þau koma frá landi eða sjó. Herra forseti. Undanfarin ár hefur verið vaxandi umræða um gæðavottun íslenskra matvæla. Vottun snýst fyrst og fremst um að framleiðslan sé umhverfisvæn, hvað varðar veiðar og vinnslu sjávarafurða, og hreinleika íslenskra landbúnaðarafurða, ræktun og úrvinnslu. Einn þeirra aðila sem staðið hefur að víðtækri kynningu varðandi þessi mál er átaksverkefnið Áform, sem unnið hefur að markaðssetningu og stefnumótun í lífrænni og vistvænni ræktun íslenskra matvæla og annarra náttúruafurða. Þess vegna er svohljóðandi þáltill. flutt, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að stefna beri að því að öll hefðbundin matvælaframleiðsla skuli vottuð á forsendum sjálfbærrar þróunar fyrir árið 2001. Á framangreindum forsendum skal stefnt að því að 20% landbúnaðarframleiðslunnar verði vottuð lífræn. Þá skal unnið að því ötullega að koma á vottunarkerfi sjávarafurða sem byggist á stjórnunarkerfi og vinnslu sjávarafurða þar sem sjálfbær þróun er höfð að leiðarljósi.`` Hvað skyldi vera í vændum í þessum málum? Hvað ætli það sé sem er að koma yfir íslenska þjóð? Staðan í þessum málum er þannig að æ fleiri gera sér grein fyrir því hvert stefnir. Verslunarkeðjur og erlendir viðskiptaaðilar eru að undirbúa markmið um að kaupa ekki inn eða selja vörur sem eru ekki lífrænt eða vistvænt vottaðar eða vottaðar sem matvörur sem verða til á sjálfbæran hátt. Það gildir einu hvort um er að ræða matvæli úr sjávarfangi eða af landi. Það er komið þannig að neytendur gera æ meiri kröfur um gæði á mörkuðum, sem Íslendingar geta átt viðskipti við vegna verðlags, og þeir eru reiðubúnir að greiða verulega hærra verð fyrir upprunavottaðar afurðir. Veltum því fyrir okkur, herra forseti, hvað er að gerast, af hverju málið er orðið svo aðkallandi. Í vor var haldin ráðstefna í Bandaríkjunum um nýtingu sjávarauðlinda, stjórnun fiskveiða og vistkerfa hafsins. Niðurstaða þeirrar ráðstefnu var eftirfarandi: ,,Vistkerfi hafsins eru í háskalegra ástandi en vísindamenn hafa talið hingað til og er jafnvel enn meira áhyggjuefni en spilling andrúmsloftsins af völdum gróðurhúsaáhrifa.`` Þessi orð eru með tilvitnun í ræðu aðstoðarutanríkisráðherra Bandaríkjanna, Strobe Talbotts. Við Íslendingar verðum að taka eftir þegar svona orð eru látin falla. Meginstefna Sameinuðu þjóðanna var mótuð í hafréttarsáttmálanum 1982--94 og áttu þá strandríkin að bera hvert fyrir sig ábyrgð á eigin efnahagslögsögu. Þessi stefna hefur því miður ekki skilað árangri. Þessi vandi er alþjóðlegur og verður að sjálfsögðu að leysast á þeim vettvangi með samningum og dreifingu valds og eftirliti svæðisbundinna stjórna. Þetta þýðir að Bandaríkin vilja beinlínis koma á fót stofnun eða stofnunum sem hafi á grundvelli alþjóðasamninga heimild til vottunar fiskafurða á markaðnum, t.d. um ástand stofnsins og hversu vistvæn veiðarfæri eru notuð. Slík vottorð munu ráða verði á mörkuðum og þar með afkomu fyrirtækja og fiskveiðiþjóða. Það er sem sagt verið að boða stefnu sem varðar lífshagsmuni Íslendinga og annarra sem eru í sömu stöðu og eru eins stórkostlega háð afrakstursgetu veiðistofna í hafinu. Herra forseti. Íslendingar verða að bregðast við. Þess vegna viðhafði ég þau orð sem ég hóf mitt mál á, að ég hvet hv. landbn. til þess að afgreiða það mál sem er í þriðja skipti flutt á þingi og búið að fá allan tímann jákvæða umfjöllun en hefur ekki verið lokið því miður, líklega vegna anna í hv. landbn. Það er svo sannarlega komin þörf fyrir að þetta mál verði afgreitt. Við Íslendingar verðum að bregðast við, og við eigum að hefjast þegar handa um að votta framleiðslu okkar úr hafi og landi á okkar forsendum. Við höfum alla burði til að votta eigin framleiðslu á forsendum okkar og með því að fá viðurkenningu, eins og þegar er að koma, um að við séum í fararbroddi þeirra ríkja sem byggja auðlindanýtingu á grundvelli sjálfbærrar þróunar og ábyrgrar fiskveiðistjórnunar. Við eigum að vera í forustu, við höfum alla burði til þess. Því verða þeir sem vald hafa á þessum málum að bregðast skjótt við, annars vitum við ekki hvaða valdi við getum þurft að lúta eins og ég minntist á. Nágrannalönd okkar hafa flest sett sér markmið hvað varðar framleiðslu lífrænna landbúnaðarafurða. Þau búa þó við þann ókost á mörgum svæðum að jörð er mengaðri af völdum áburðarnotkunar en þekkist hér á landi. Íslendingar geta lært margt af nágrannaþjóðunum í þessu efni en möguleikar okkar eru ekki síðri, sérstaklega vegna legu landsins. Hins vegar getur Ísland verið forustuland hvað varðar vottun sjávarafurða og við þurfum ekki að gera annað en að byggja á því stjórnkerfi sem er nú unnið eftir í landinu og er meðal þeirra fremstu í heiminum. Þó ég segi þessi orð þá er það ekki þannig að ég gagnrýni ekki það stjórnkerfi sem við búum við. Hitt er annað mál að það stjórnkerfi hefur lagast á ýmsan hátt og þá á ég við brottkast á fiski. Hver ætli hafi getað ímyndað sér að verð á fiski, sem var sópað í sjóinn í stórum stíl fyrir þremur árum, fiski eins og skráplúru, að er komið upp í 70 kr. hvert kíló? Togarar sem hafa verið að hirða þennan afla núna hafa fengið á ársgrundvelli sem nemur heilu fullfermi af þorski í verðmætum í stað þess sem var hent í sjóinn áður. Það hefur því ýmislegt jákvætt gerst. Það er vegna þess að sjómenn hafa sjálfir tekið forustuna. Að mínu mati getum við ekki beðið eftir því að aðrar þjóðir setji okkur leikreglur um hvernig skuli fara með sjávarafurðir heldur eigum við að setja upp vottunarkerfi á þeim grunni sem við höfum byggt upp í landinu. Það má ljóst vera, eins og ég hef áður komið að, að neytendur munu gera kröfur og æ meiri kröfur um vitneskju um uppruna þeirra matvæla sem þeir kaupa. Alveg sama hvort við erum að tala um fisk eða það sem verður til á landi. Nú eiga sér stað miklar breytingar á aðferðum við framleiðslu matvæla. Það er vegna þessara krafna neytenda til umhverfisþátta og siðferðisþátta í umgengni við dýr svo og um aukin gæði framleiðslunnar og hollustu fæðunnar. Það er mjög mikilvægt að koma á jafnvægi milli náttúruverndarsjónarmiða, gæða með tilliti til heilsufars og góðrar meðferðar á skepnum og þjóðhagslegra sjónarmiða sem lúta að arðbærum rekstri atvinnugreinanna. Herra forseti. Að öðru leyti vitna ég sérstaklega til þessarar tillögu til þál. á þskj. 100, 100. mál, þar sem farið er yfir grunnþættina, hvað er lífrænn landbúnaður, og rökin fyrir stuðningi við lífrænan landbúnað. Þar er farið yfir markaðsbreytingar og þróun, kostnað við umbreytingar og síðan er hluti úr skýrslu frá Evrópu þar sem menn hafa sett sér markmið og hvernig þeir ætla að vinna að þessum málum. Ég held, herra forseti, að ástæðulaust sé að fjalla meira um málið að þessu sinni. Það hefur verið gert rækilega hér, eins og ég sagði áður, á tveimur þingum og öll gögn liggja fyrir. Það liggja fyrir allar staðreyndir um málið, hvernig þarf að vinna það. Því hvet ég eindregið til að það verði klárað. Að svo mæltu vonast ég til að þessu máli verði vísað til umfjöllunar hv. landbn. og e.t.v. sjútvn., og að hv. landbn. ljúki sem fyrst afgreiðslu málsins vegna þess að það ríkir um það sátt. Grundvöllurinn að þeirri kröfu minni að þetta mál verði klárað er vegna þeirrar tilvitnunar sem ég bar upp og vitnaði til aðstoðarutanrrh. Bandaríkjanna, Strobe Talbott, þar sem verið er að leggja línurnar um að það eigi að segja strandríkjunum fyrir verkum um hvernig þau eigum að standa að veiðum. Ég tel að það þurfi að afgreiða þessa tillögu, herra forseti, fyrir áramót. Ég segi til vara: Helst sem fyrst.

Herra forseti. Þegar umræðu um þetta mál var frestað um eittleytið hafði hæstv. viðskrh. nýlega lokið ræðu sinni. Ég verð að segja að mér fannst ræða hæstv. viðskrh. nokkuð sérkennileg og satt að segja, herra forseti, ekki vera við hæfi hæstv. viðskrh. að bjóða þinginu upp á þennan málflutning sem mér fannst vera bæði ómerkilegur og barnalegur. Hæstv. ráðherra byrjaði mál sitt á því að reyna að draga sjálfur ályktanir af því af hverju þetta þingmál væri flutt. Hver voru rök hans? Ályktanir hans voru þrjár. Í fyrsta lagi væri tilgangurinn með þessu að koma í veg fyrir áframhaldandi tap. Í öðru lagi, sagði hæstv. ráðherra, væri tilgangur minn hugsanlega að reyna að slá pólitískar keilur, eins og hæstv. ráðherra orðaði það. Í þriðja lagi nefndi ráðherrann að slík úttekt gæti hugsanlega kallað á rannsókn, og á grundvelli hennar refsingu. Það hafði vissulega ekki hvarflað að mér. Ef það er mat ráðherrans að útlátatöpin séu með þeim hætti að þarna sé um refsivert athæfi að ræða finnst mér enn frekar ástæða til þess að knýja á um slíka úttekt. En ráðherrann nefndi ekki fjórða atriðið sem er mjög mikilvægt í mínum huga og er það að fá fram þá úttekt sem beðið er um af þinginu er einmitt vegna eftirlitshlutverks þingsins. Þingið er að sinna eftirlitshlutverki sínu með því að biðja um skýringar og ástæður fyrir 14 milljarða kr. útlánatapi, herra forseti, sem er sama og allur nettótekjuskattur einstaklinga á einu ári. Þetta er bara partur af því verkefni sem við hv. þm. höfum. Fyrir utan það sem ég nefndi, herra forseti, að almenningur, fólkið í landinu, skattgreiðendur sem borga fyrir þessi útlánatöp sem sum hver voru ekki einu sinni með ábyrgð eiga auðvitað rétt á því að fá skýringu á svona miklum útlánatöpum vegna þess að þegar upp er staðið er það fólkið í landinu sem greiðir þetta í formi þjónustugjalda eða skatta. Ég nefndi ómerkilegan og barnalegan málflutning hæstv. ráðherra. Til hvers var ég að vitna þar, herra forseti? Ég var að vitna til þess að ráðherrann sagði að ég hefði bara talað um útlánatöpin eftir að ég hætti sem ráðherra, að vísu sem félmrh. því aldrei var ég viðskrh., og ég hefði bara talað um útlánatöpin 1994--1998. Þetta er rangt, herra forseti. Ef hæstv. ráðherra hefur hlustað á mál mitt, þá fór ég mjög ítarlega yfir t.d. svar sem hv. þm. Magnús Stefánsson fékk sem sýndi útlánatöp á árinu 1990--1994 þegar sú sem hér stendur var félmrh. Ég verð að segja það, herra forseti, að mér finnst það alltaf mjög sérkennilegur málflutningur þegar menn verða rökþrota, þegar ég er með gagnrýni á einstaka ráðherra eða einstaka málaflokka, að þá er alltaf vitnað til ráðherratíðar minnar jafnvel þó það sé mál sem hefur ekki heyrt undir mig sem ráðherra og sagt: Ja, hv. þm. gerði ekkert í málinu þegar hún var ráðherra. Þetta er auðvitað ómerkilegur málflutningur. Hæstv. ráðherra veit að hver ríkisstjórn er fjölskipað stjórnvald og það er hver ráðherra sem ber ábyrgð á sínum málaflokki og hæstv. ráðherra veit líka að það er aldrei vel liðið þegar einstakir ráðherrar í ríkisstjórn eru að gera athugasemdir eða tillögur við aðgerðir eða aðgerðaleysi annarra ráðherra þannig að ég fór vissulega inn á þetta 1990--1994. En mér fannst ráðherrann hætta sér ansi langt, herra forseti, þegar hann fór að tala um og bera þessi útlánatöp sem enda á skattgreiðendum saman við það að eigið fé Byggingarsjóðs verkamanna hafi rýrnað um 7 milljarða í tíð þeirrar sem hér stendur sem félmrh. Bæði er þessi málflutningur rangur og fyrir utan það er samanburðurinn villandi og ekkert hægt að líkja því saman þegar saman dregst eigið fé eða þegar um er að ræða útlánatöp. Í fyrsta lagi varðandi Byggingarsjóð verkamanna, þá veit ráðherrann að hér er um niðurgreitt fjármagn að ræða. Vextir voru lágir þannig að fjármagnið var niðurgreitt og rýrnun á eigin fé er ekki sama og útlánatöp. Það var auðvitað fyrir fram vitað að ef ekki væri nægjanlegt ríkisframlag þá yrði gengið á eigið fé sjóðsins. En með hvaða hætti var það gert? Ráðherrann nefndi 7 milljarða. Það er rangt. Eigið fé rýrnaði úr 8 milljörðum niður í 3,5 milljarða. Það eru ekki nema 4--4,5 milljarðar þannig að þarna skakkar um 3 milljarða. Ef við lítum á eigið fé í krónutölu þá eykst það frá árinu 1987 fram til ársins 1994 þegar sú sem hér stendur hætti sem ráðherra. Það jókst í krónutölu. Rýrnunin á eigin fé er fyrst og fremst til komin vegna þess að árið 1987 var eigið fé 60% af útlánum sem voru miklu minni heldur en útlánin eins og þau jukust í ráðherratíð þeirrar sem hér stendur. Rýrnunin felst fyrst og fremst í því að eigið fé sem hlutfall af útlánum, sem voru miklu meiri á þeim tíma, hafði minnkað fyrir utan það að í því sem ráðherrann las upp hafði hann ekki fyrir því að nefna það sem fram kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar sem ráðherrann vitnaði til, en þar stendur: ,,Á undanförnum árum hefur eigið fé sjóðsins haldist nokkuð stöðugt að raungildi.`` Síðan segir að í fjárlagafrv. hafi komið fram framlög sem áttu að tryggja eigið fé sjóðsins og ýmsar aðgerðir sem gripið var til og síðan er ályktunin dregin: ,,Ofangreindar aðgerðir hafa líklega haft nokkur áhrif á hvað eiginfjárstaða sjóðsins hélst nokkurn veginn í horfinu fram til ársins 1994.`` Og af því að við erum á árinu 1998 þá er athyglisvert að í nýrri skýrslu Ríkisendurskoðunar sem ég bað Ríkisendurskoðun um út af villandi svörum hæstv. félmrh. á sínum tíma, þá fer Ríkisendurskoðun inn í hver sé eiginfjárstaða Byggingarsjóðs verkamanna nú. Og þar segir, með leyfi forseta: ,,Að óbreyttu mun þessi staða`` --- og þá er verið að geta um hvað ríkisframlögin hafa minnkað í tíð framsóknarráðherranna --- ,,leiða til þess að eigið fé sjóðsins þrýtur þegar til lengri tíma er litið.`` Hvorki meira né minna. Og af því að ráðherrann hætti sér út í það að fara að tala um og bera saman Byggingarsjóð verkamanna og bankana þá ætla ég að vitna til talna frá Ríkisendurskoðun þegar sú sem hér stendur tók við félmrn. á sínum tíma og var að gera tilraun til að losa þjóðina út úr biðraðakerfinu, 86-kerfinu, af því að það stefndi í gjaldþrot. Hver var þá dómur Ríkisendurskoðunar? Ég ætla að leyfa mér að lesa hann fyrst ráðherrann er að opna þessa umræðu, herra forseti. Þar er sagt um báða sjóðina, þegar sú sem hér stendur tekur við: ,,Hætti sjóðirnir strax útlánastarfsemi sinni jafnframt því sem framlög ríkissjóðs féllu niður þyrfti í árslok árið 2028 að leggja sjóðnum til um 62 milljarða kr.`` Síðan segir: ,,Haldi sjóðirnir áfram starfsemi sinni að óbreyttu frá því sem nú er til ársloka árið 2028 jafnframt því sem framlög A-hluta ríkissjóðs haldist óbreytt frá því sem þau eru í ár og þörf sjóðanna fyrir lánsfé verður það sama allan tímann, mun þá vanta um 400 milljarða kr. til þess að geta gert að fullu upp við lánardrottna sína í árslok 2028.`` Síðan er talað um að forsendurnar í 86-kerfinu hafi brugðist og er dregin ályktun af niðurstöðu varðandi eigið fé og þar segir, með leyfi forseta, og við skulum bara halda því til haga í þessari umræðu fyrst hæstv. ráðherra hætti sér út í að bera saman tiltölulega litla rýrnun á eigin fé Byggingarsjóðs verkamanna sem á sér sína skýringu sem ég hef farið inn á, þá segir Ríkisendurskoðun, með leyfi forseta: ,,Þá sýna útreikningar að eigið fé gangi til þurrðar 1996.`` --- Þetta var Byggingarsjóður ríkisins út af 86-kerfinu. --- ,,Eftir það hlaðast upp skuldir vegna aukinnar lántöku til að standa undir útlánum að viðbættum vaxtamun og rekstrarkostnaði þar sem ekki er neitt eigið fé til staðar til að ganga í. Eigið fé í árslok 2028 verður neikvætt um 641 milljarð kr.`` Berum það saman við málflutning ráðherrans áðan fyrst honum fannst það passa að bera þetta á borð eins og hann gerði. Og svo segir í lokin: ,,Til að mæta árlegum rekstrarhalla þyrftu framlög ríkissjóðs að vera að meðaltali rétt rúmir 7 milljarðar kr. á ári.`` Hér er verið að lýsa kerfinu sem hv. framsóknarmenn vildu viðhalda. Mér fannst nauðsynlegt að draga þetta fram, herra forseti. Hér er dómurinn varðandi Byggingarsjóð ríkisins á árinu 1995 þegar sú sem hér stendur hætti sem ráðherra, en þá segir: ,,Að mati Ríkisendurskoðunar bendir fátt til annars en að eigið fé Byggingarsjóðs ríkisins muni varðveitast á næstu árum og staða sjóðsins halda traust.`` Þetta er eftir upptöku húsbréfakerfisins og berum það saman við það sem ég sagði áðan um 640 milljarða kr. halla á nokkrum árum ef 86-kerfið hefði haldist. Þetta fannst mér nauðsynlegt að draga hér fram, herra forseti, þó að ég verði að viðurkenna að við séum komin nokkuð út fyrir þann málflutning sem þessi tillaga ætti að gefa tilefni til, en ráðherrann hagaði orðum sínum þannig að nauðsynlegt var að draga þetta fram. Ráðherrann reyndi ekkert að eyða þeim tíma sem hann hafði áðan í að útskýra það sem hann sagði við þjóðina. Hann sagði að 14 milljarða útlántöp væru eðlileg og fullyrti að það væri þumalputtaregla hjá bönkum um allan heim að taka þá áhættu að tapa 1% af útlánum. En þetta var ekki 1% af útlánum. Það sem ég sýndi fram á í málflutningi mínum t.d. varðandi Landsbanka Íslands var að á árunum 1995, 1996 og 1997 eru útlánatöpin 2,2--2,5% af heildarútlánum. Ekki 1% eins og ráðherrann sagði að væri eðlilegt. Fyrst þetta eru 2--2,5% miklu meira en sú þumalputtaregla sem ráðherrann nefndi, þá spyr ég ráðherrann: Er þá ekki ærin ástæða til að láta fara fram þá úttekt sem hér er óskað eftir? Ég vil líka taka fram út af orðum ráðherrans að ég veittist ekki að hæstv. ráðherra. Ég sagði ekki við hæstv. ráðherra að hann bæri ábyrgð á þessum útlánatöpum eins og hann sagði að ég bæri ábyrgð á því að eigið fé Byggingarsjóðs verkamanna hefði rýrnað. Ég sagði að þeir sem héldu um útlánastefnuna, sem væri bankastjórn og bankaráðið, bæru auðvitað ábyrgðina. Og það er náttúrlega með sama hætti og húsnæðismálastjórn sem bar ábyrgð á útlánunum þar. Ég vil líka halda því til haga af því að ráðherrann fullyrti með tilvísun í hvað lagt hefði verið í afskriftarsjóð, að útlánatöp hefðu verið miklu meiri á árunum 1990--1994 og sagði að 12 milljarðar hefðu verið lagðir í afskriftarsjóð á þeim tíma en á árunum 1995--1997 minnir mig að ráðherrann hafi nefnt 3 milljarða. Það er ekki hvað er lagt í afskriftarsjóð sem skiptir máli, heldur endanleg útlánatöp sem lenda á skattgreiðendum. Ég var með tölur máli mínu til stuðnings í því efni að útlánatöp á árunum 1990--1994 eru 228 millj. 1990, 1.271 millj. 1991 og 1.597 millj. 1992 á meðan á árunum 1993--1997 eru þau 2,2--3,1 milljarður og það þó í betra árferði fyrir atvinnulífið en var á þeim tíma sem ég nefndi varðandi árin 1990--1994. Ráðherrann nefndi, og þá var hann að rökstyðja að óþarfi væri að fara í þessa úttekt á útlánatöpum og margt hefði gerst síðan. Það hefði orðið formbreyting á bönkunum. Rétt er það. Starfsreglur hefðu breyst, nýir stjórnendur komið til og þjóðin hefði orðið trú á fyrirtækjum. Það má vera að allt þetta sé satt og rétt að þetta séu betri stjórnendur og komnar séu starfsreglur. Formbreytingin er staðreynd. Engu að síður liggur fyrir og er óumbreytanlegt að það voru útlánatöp upp á 14 milljarða. Og hvað eigum við að gera? Við getum aldrei fengið þetta til baka. En við eigum að læra af reynslunni hvað fór úrskeiðis. Vissulega er skýringin sem ég nefndi og hæstv. ráðherra gerði einnig að atvinnulífið stóð tæpt þá, einkum í sjávarútvegi. En það réttlætti það ekki að stjórnendur bankanna kæmu sér hjá því að taka tryggingar fyrir útlánum eins og ég sýndi fram á í þó nokkuð mörgum tilvikum sem birtist í svari ráðherrans áðan. Þannig að allt það sem ég hef sagt og allt sem ráðherrann sagði í ræðu sinni gerir það enn þá nauðsynlegra en það var áður en ég lagði fram þessa tillögu að slík úttekt fari fram og ég vona að hæstv. ráðherra sjái að sér og styðji þingið í að fá slíka úttekt.

Herra forseti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir fór yfir nokkrar af þeim spurningum sem ég velti upp um hver væri tilgangurinn með tillöguflutningnum. Í þeim spurningum fólust engar fullyrðingar af minni hálfu. Fyrst og fremst voru það spurningar. Ég velti því fyrir mér af hverju hv. þm. væri að leggja fram tillögu sem þessa. Ein af þeim spurningum sem ég velti upp var einmitt hvort tilgangurinn væri sá að fara út í rannsóknir til að hv. þm. næði fram einhverjum refsingum. Allur málflutningur hv. þm. í þessum bankamálum yfirleitt hefur byggst á því að það væri refsigleðin sem væri yfirvofandi og væri það sem koma skyldi. Ég hef ekkert á móti því að þessi tillaga fari til skoðunar í nefnd og það verði metið þar hvort rétt sé að ráðast í slíkar rannsóknir eins og þarna er gert ráð fyrir. Það sem ég var hins vegar að benda á og segja er að það er gjörbreytt landslag frá því sem var á sínum tíma þegar bankarnir voru reknir í öðru formi en þeir eru reknir í dag, þegar aðrir stjórnendur voru og nýjasta útboð í Landsbanka og núna í Fjárfestingarbankanum muni staðfesta það að þjóðin hefur trú á þessum stofnunum. Slíkur málflutningur er því ekki til að styrkja þær stoðir sem þurfa að vera undir þessum fyrirtækjum í eigu þjóðarinnar til að þjóðin fái sem mesta fjármuni fyrir sínar eignir. Hv. þm. er að mínu viti að skaða slíka hluti með málflutningi sem þessum til þess að halda vakandi einhverri óvissu í kringum þessi fyrirtæki og það er tilgangur tillögunnar. Og að saka mig síðan um að ég hafi farið að velta upp samanburði á því hver væri mismunur á milli þeirra sjóða sem hv. þm. nefndi eins og Byggingarsjóðs verkamanna og Byggingarsjóðs ríkisins og bankanna. Það var hv. þm. sjálf sem við fyrri umræðu um þetta mál fór að bera saman og ég kom þá og sagði: Það er óréttmætt að bera slíka hluti saman, annars vegar útlánatöp bankanna og hins vegar útlánatöp sjóðanna einfaldlega vegna þess að bæði Byggingarsjóður verkamanna og Byggingarsjóður ríkisins hafa fyrsta veðrétt í öllum þeim eignum sem þeir taka og lána út á á sama tíma og bankarnir eru að taka út á eignir og sjálfskuldarábyrgðir og taka þar af leiðandi miklu meiri áhættu. Það var hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sjálf sem við framsögu sína um þetta mál úr þessum ræðustól vakti sérstaka athygli á því hvernig þessu væri háttað og ég sagði að það væri ómerkilegur málflutningur að bera slíka hluti saman. Það var það sem ég var að leiðrétta. Ég ætla þess vegna að halda því enn til streitu og vitna í skýrslu Ríkisendurskoðunar frá 1996 þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Alvarleg staða blasir á hinn bóginn við Byggingarsjóði verkamanna, en útreikningar benda til þess að sjóðinn vanti um 4--5 milljarða kr. til að standa undir skuldbindingum ... Útreikningar benda jafnframt til þess að eigið fé sjóðsins verði upp urið skömmu eftir næstu aldamót miðað við að útlán sjóðsins yrði hætt.`` Það var þessi mynd sem ég var að benda á frá 1986 þegar eigið fé Byggingarsjóðs verkamanna voru 9 milljarðar kr. Þegar hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, sem gumar af því húsnæðiskerfi sem hún hafi byggt upp, fór frá var eigið fé sjóðsins komið niður í kringum 3 milljarða kr. Á þessum tíma hefur sjóðurinn með öðrum orðum tapað 6 milljörðum kr. af eigin fé. Eigið fé er ekkert annað en annaðhvort sá hagnaður sem verður til eða ávöxtun af því fé sem í sjóðnum er. Það sem gerðist og hefur gerst á þessum tíma er að gengið var á eigið fé sjóðsins með sífelldum töpum. Þess vegna varð að breyta þessu fyrirkomulagi og það var hlutverk núverandi félmrh. að breyta um stefnu í húsnæðismálum enda staðfest í skýrslu Ríkisendurskoðunar að héldu menn áfram á sömu braut, þá gæti sjóðurinn ekki staðið undir sínum skuldbindingum. Það var þetta sem ég var að benda á áðan. Ég ætla þá aftur að koma að því --- sem ég heyri á hv. þm. að enginn ágreiningur er um milli okkar --- hver sé ástæðan fyrir því að dregið hefur núna úr útlánatöpunum. Það er betra ástand í atvinnulífinu  Árið 1991 er lagt 1,22% í afskriftarsjóð Landsbankans. Árið 1992 4,67%, 1993 2,26%, 2,3% 1994. Hvað gerist 1995? Fer niður í 1,45% og lækkar enn 1996 niður í 1,3% og lækkar enn 1997 niður í 1,02%. Sama hreyfing er nákvæmlega í Búnaðarbankanum nema það að Búnaðarbankinn er kominn niður í afskriftarsjóð 0,84% 1997. Sama er að gerast í Íslandsbanka og sama er að gerast í sparisjóðunum. Með öðrum orðum, meginhluti tapsins sem verður er á árunum frá 1990 til ársins 1995 vegna þess að þá var atvinnulífið á heljarþröm og kaupmáttur launa í landinu hafði hríðfallið um 20%. Fólkið og fyrirtækin gátu ekki staðið undir skuldbindingum sínum. Þetta er sá tími sem hv. þm., fyrrv. félmrh. Jóhanna Sigurðardóttir, er að guma af. Það er ekki hægt að guma af þessum tíma. Breytingin sem núna hefur orðið er sú að kaupmáttur heimilanna mun vaxa frá 1995 til ársins 2000 um sennilega 23--25%. Flest fyrirtæki í landinu á þessum tíma munu verða rekin með bullandi hagnaði og það þýðir að þessir aðilar eiga auðveldara með að standa undir skuldbindingum sínum á þessum tíma en áður var. Þetta er meginástæðan fyrir því að núna hefur dregið úr afskriftaframlögum í afskriftarsjóði bankanna og þar af leiðandi hefur tap viðkomandi banka líka snarminnkað sem betur fer. Ég vonast til þess að við séum bæði sammála um að þetta þýði að við séum á réttri leið í þessum efnum. Ég held að þessar tölur tali alveg sínu máli um stöðuna í atvinnulífinu, hjá heimilunum og í töpum bankanna sem allt hangir nákvæmlega saman. Svo geta menn haldið áfram þessum leik og þeim tortryggnislegu ummælum sem hv. þm. er sífellt með um bankakerfið. Það er sjálfsagt að halda þeim leik áfram fyrir þá sem vilja reyna að verðfella þær eignir sem þjóðin á og er núna að reyna að koma í verð til þess að draga úr skuldum sínum og lækka vaxtakostnaðinn. Það er megintilgangurinn með því að selja þessar eignir að ná fram lækkandi skuldum ríkisins, lægri vaxtakostnaði í heild sinni en til þess að við getum það þurfum við að fá sem mest fyrir þessi fyrirtæki og það gera menn ekki með tortryggilegri umræðu eins og hér er í gangi um starfsemi þessara fyrirtækja.

Herra forseti. Það er alveg útilokað að rökræða við hæstv. ráðherra. Það er einhver meinloka í málflutningi hans vegna þess að hann endurtekur bara ruglið sem var í fyrri ræðu hans. Af því að ég er búin með tíma minn og hef bara örstutt andsvar, þá vil ég svara honum þegar hann leyfir sér að segja að málflutningur minn þegar ég er að biðja um að skýringar komi fram fyrir þjóðina á 14 milljarða útlánatapi sem skattgreiðendur þurfa að greiða, þá heldur ráðherrann og leyfir sér að halda því fram, herra forseti, að þetta byggist allt á refsigleði af minni hálfu, refsigleði. Þetta er auðvitað rangt. Ráðherrann reynir líka í málflutningi sínum að koma sér hjá að svara kjarna málsins, því sem hann hélt fram þ.e. að allt í lagi væri með 14 milljarða útlánatöp og sagði að þetta væri um 1% af heildarútlánum. Ég hef sýnt fram á að þetta séu 2--2,5% og ráðherrann hefur ekki notað þær mínútur sem hann hefur haft til að hrekja þann málflutning heldur verið með tölur um húsnæðiskerfi sem standast ekki og ég hrakti í málflutningi mínum og þarf ekki að endurtaka hér. Ráðherrann heldur því sí og æ fram að útlánatöpin hafi verið meiri á árunum 1990--1994 heldur en eftir þann tíma. Það er eðlilegra að miða við endanleg útlánatöp. Það er eðlilegra, herra forseti, og því er það sem ég nota þann samanburð. Ég verð að spyrja og það skal verða mín lokaspurning: Telur hæstv. ráðherra það eðlilegt eins og hér er sagt að útlánatöpin hafi verið það sem samsvarar tekjuskatti einstaklinga á einu ári eða 14 milljarðar? Ætlar ráðherrann enn að halda sig við það að þetta sé ekki nema 1% af heildarútlánum bankanna? Finnst ráðherranum í lagi að hér sé um að ræða 2,5% útlánatöp á margra ára tímabili? Ég óska eftir að hæstv. ráðherra svari því.

Herra forseti. Hver einasta króna sem tapast í útlánum er auðvitað of mikið tap. Ég tek alveg undir það með hv. þm. En ég býst fastlega við að útilokað sé að rökstyðja það að bankastofnanir sem eiga að taka áhættu í útlánum sínum geti ekki orðið fyrir skakkaföllum og tapað fjármunum. 14 milljarðar kr. eru allt of miklir fjármunir sem hafa tapast og ef hv. þm. les það viðtal sem var við mig í Degi þennan tilvitnaða dag, þá gengur það út á það að ég tel 14 milljarða kr. of mikið og 2,2% eða 2,3% af heildarútlánum sem tapast er allt of mikið. En það er einmitt það sem gerðist á árunum frá 1992 til ársins 1994. Þegar við horfum upp á þessi útlánatöp núna og það sem menn eru að taka til hliðar í sjóðina sem eru í kringum 1% í Landsbankanum, 1,01% í Íslandsbanka, 0,84% í Búnaðarbankanum og 0,53% í Sparisjóði Reykjavíkur og nágrennis, þá eru menn á réttri leið því það er verið að draga úr útlánatöpunum. Það er verið að minnka áhættuna sem sjóðirnir og bankarnir taka í útlánum núna og það er aðalatriðið. Þumalputtareglan er sú að menn geti tapað í kringum 1% af því sem þeir lána. Það er of mikið en reynslan annars staðar frá segir okkur að áhættan sem menn taka í útlánum geti verið upp á 1% í tapi. Það er of mikið en það er það sem menn verða að búa við vegna þeirrar áhættu sem fjármálastofnanirnar taka.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra er að færast heldur nær kjarna málsins. Hann segir þvert á það sem hann sagði fyrr á þessu ári, þá fannst honum 14 milljarða útlánatöp eðlileg. Nú viðurkennir hann að þetta sé nokkuð mikið. Það skilar okkur svolitlu, kannski nokkuð áleiðis og hlýtur það að geta leitt til þess að hæstv. ráðherra telji rétt og eðlilegt að þessi úttekt fari fram vegna þess að ráðherrann sagði að 1% af útlánum væri áhætta sem væri ekki óeðlilegt að taka en ég hef sýnt fram á að þetta er miklu meira, þetta er 2--2,5%. Þegar við vorum að bera saman byggingarsjóðina áðan, þá gerði ég það af því tilefni að um þá var spurt af hv. þm. Magnúsi Stefánssyni og kom þá fram hvað útlánatöpin voru lítil hjá Byggingarsjóði verkamanna. Þegar talað er um vanskil þar þá er það auðvitað brotabrot af því sem er í bankakerfinu. Þetta allt leiðir til þess, herra forseti, að ég tel að fara eigi fram umræða um það í nefndinni að reynt verði að ná samstöðu meðal stjórnar og stjórnarandstöðu um að þessi úttekt fari fram. Ég tel að hún sé nauðsynleg. Ekkert af því sem hefur kom fram í málflutningi hæstv. ráðherra segir að slík úttekt sé óþörf. Við eigum að læra af því sem hefur gerst á þessu tímabili, sem er auðvitað kjarni þessa máls. En að halda því fram að verið sé að flytja þessa tillögu út af einhverri refsigleði eða með einhverjum skringilegum fororðum, eins og ráðherrann nefndi og að ég væri að reyna að slá pólitískar keilur eru auðvitað orð sem eru út í hött og hæstv. ráðherra ekki sæmandi.

Herra forseti. Ég held að ég hafi sagt það við 2. umr. málsins að ég hef ekkert á móti því að málið verði tekið og skoðað í hv. efh.- og viðskn., ég tel það vera eðlilegt.

Þó ekki væri.

Hins vegar ítreka ég það sem ég sagði áðan að ég er ekki viss um að það hafi þann tilgang sem hv. þm. ætlast til að málið hafi einfaldlega vegna þess að öllu þessu umhverfi hefur verið breytt. Formi ríkisviðskiptabankanna hefur verið breytt yfir í hlutafélög. Ábyrgð stjórnenda, ábyrgð bankaráðanna á bönkunum hefur verið aukin. Útlánaeftirlit viðkomandi fyrirtækja hefur verið styrkt. Innra eftirlit þessara fyrirtækja hefur verið styrkt.

Það breytir ekki fortíðinni ...

Það er alveg hárrétt, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, það breytir ekki fortíðinni. En ef menn ætla alltaf að lifa í fortíðinni og geta aldrei horft fram á veg þá komast menn ekkert áfram og fortíðin hefur svo lítið með þetta að gera þegar öllu er búið að breyta sem ég er hér að lýsa. Fyrir utan það að við ætlum um áramótin að setja á stofn nýtt eftirlit með fjármálastofnunum, öflugra og sterkara en nokkru sinni fyrr, sameinað bankaeftirlit og tryggingaeftirlit sem á m.a. að hafa þann tilgang að auka enn eftirlitið með þessum stofnunum þannig að tryggt sé að minni fjármunir tapist en hafa verið að tapast á undanförnum árum. Og ekki síður það að treysta og styrkja stöðu þeirra sem eiga fjármuni inni í þessum fjármálafyrirtækjum þannig að það sé engin hætta á því að illa fari í rekstri þeirra og þeir einstaklingar sem eiga þar stórkostlega peninga inni tapi ekki þeim peningum. Ef menn vilja hins vegar bara grafa í fortíðinni og geta aldrei litið fram á veg, þá verða menn bara því miður að fá að vera þar en það mun engu skila til betri bankastarfsemi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 88/1995, um þingfararkaup alþingismanna og þingfararkostnað, og lögum nr. 46/1965, um eftirlaun alþingismanna. Flutningsmaður auk mín er hv. þm. Árni R. Árnason. Herra forseti. Það er ákveðinn vandi á höndum við ákvörðun launa þingmanna. Við búum við þrískiptingu valdsins og þess vegna er erfitt að láta annaðhvort framkvæmdarvaldið eða dómsvaldið ákvarða laun þingmanna sem og öfugt. Kjaradómur, þ.e. angi af dómsvaldinu, hefur ákvarðað laun þingmanna og það hefur ekki gefist vel vegna þrýstings annars staðar frá, m.a. frá framkvæmdarvaldinu. Sú lausn sem hér er stungið upp á er að fráfarandi þing ákveði tímanlega fyrir næsta þing laun þeirra þingmanna sem þá verða kjörnir. Þetta helgast af því að þingmannsstarfið er í eðli sínu skammtímastarf, menn eru jú kosnir til fjögurra ára, og þeir þingmenn sem nú sitja á Alþingi eiga ekki tryggt sæti á næsta þingi. Þetta gæti verið lausn til framtíðar, að Alþingi ákvæði þetta tímanlega. Nú er því miður svo komið, herra forseti, að tiltölulega stutt er í kosningar. Á nokkrum stöðum á landinu er þegar búið að stilla upp eða verið að stilla upp listum. Prófkjöri sjálfstæðismanna í Reykjanesi hefur t.d. þegar verið lokað þannig að fólk getur ekki boðið sig fram þar úr þessu. Það að Alþingi ákveði laun næsta þings á þá ekki við um það kjördæmi. Hins vegar eru stór kjördæmi eftir, ég nefni Reykjavík og fleiri kjördæmi. Herra forseti. Það er mjög mikilvægt að fullur trúnaður ríki milli kjósenda og fulltrúa þeirra þannig að menn hafi ekki á tilfinningunni að þingmenn hafi önnur laun en þeir raunverulega hafa og ljóst sé hvaða laun þingmenn hafa, hvaða kostnað þeir fái greiddan og hvernig. Laun alþingismanna hafa mikið verið til umræðu. Fáar launagreiðslur eru eins mikið í sviðsljósinu og hefur m.a. verið haldinn fjölmennur útifundur gagngert til að hafa áhrif á laun alþingismanna. Hið merkilega var að þeir sem þar gagnrýndu há laun alþingismanna eru margir hverjir með miklu hærri laun. Enn fremur hafa margir þær ranghugmyndir að alþingismenn fái alls kyns aukagreiðslur fyrir setu í nefndum þingsins og störf fyrir það erlendis. Reyndar fá varaforsetar Alþingis og formenn þingnefnda 15% álag á þingfararkaupið en að öðru leyti er ekki greitt fyrir nefndastörf þingsins eða störf erlendis sérstaklega. Almenningur og lífeyrisþegar tóku á sig mikla kjaraskerðingu þegar syrti í álinn upp úr 1990. Þá var reynt að miða kjör lífeyrisþega við verðlag og þurfti að skerða þau aftur og aftur. Nú hafa laun hækkað umtalsvert og langt umfram hækkun launa í nágrannalöndum okkar. Við erum því aftur farin að nálgast þau laun sem greidd eru í nágrannalöndum okkar og er það vel. Sú hækkun þingfararkaups sem hér er lögð til hefur ekkert með þessa þróun að gera. Hún er að mínu mati algjörlega sjálfstæð. Spyrja má hvort þjóðin hafi efni á að greiða hásetum á þessari skútu svo illa að hún verði ekki toppmönnuð. Ég mun koma að því á eftir. Áður fyrr komust þingmenn oft í hagkvæma aðstöðu, þá voru neikvæðir vextir og þar áður var skömmtun í gangi sem menn gátu notað sér í alls konar skyni. Þetta voru hlunnindi sem fylgdu þingmannsstarfinu. Svo voru stjórnarsetur úti um allt, þar sem menn komust í bankaráð og víðar og gátu drýgt laun sín allverulega og jafnvel tvöfaldað með bankaráðssetum í vissum bönkum. Þetta er liðin tíð sem betur fer. Þetta á ekki að vera svona. Menn eiga ekki að hafa hlunnindi af óverðtryggðum lánum umfram aðra eða að fá sæti í alls konar stjórnum út og suður. Að mínu mati eiga laun þingmanna að vera alveg kristaltær. Enginn vafi má leika á því hvaða laun þingmenn hafa. Þegar fólk sem starfar t.d. við stjórnun í atvinnulífinu eða hjá hinu opinbera er spurt hvort það vilji gefa kost á sér til starfa á Alþingi fást oft þau svör að það hafi ekki efni á því að fara á þing, það lækki svo mikið í launum. Svo getur fallið til mikill kostnaður við prófkjör. Við sjáum það sem er að gerast á Reykjanesi. Ég efast um að frambjóðendur þar sleppi við minna en 2 millj. í kostnað. Þeir lenda í þeim vanda að ef þeir ætla að fá styrki til að standa undir framboðinu þá verða þeir einhverjum háðir. Ef þeir fá ekki styrki til að borga þetta þá eru þeir jafnvel launalausir í eitt eða tvö ár á þingi. Hver hefur efni á því? Kannski að það sé aðeins á færi eignamanna að fara á þing. Er það virkilega vilji manna að eignamenn, þeir sem eru öðrum háðir eða þeir sem hafa fyrirvinnu sem séð getur fyrir þeim, verði þingmenn? Svo gerist það þegar þingmenn hætta á þingi sem er ósköp eðlilegur hlutur og ætti kannski að gerast oftar, að menn komast í vandræði með að fá vinnu. Það eru ekki mörg fyrirtæki sem eru áfjáð í að hafa fyrrverandi þingmenn að störfum hjá sér, tengda ákveðnum flokkum. Þingmenn eiga í erfiðleikum með að fá vinnu að lokinni þingsetu frekar en hitt. Það getur verið mjög skaðlegt fyrir þjóðina ef þessi hópur fólks, þeir sem standa framarlega í atvinnulífi og stjórnsýslu, gefur ekki kost á sér til setu á Alþingi, sérstaklega með hliðsjón af því hvað öll löggjöf er orðin flókin. Þetta fólk hefur oft á tíðum mesta þekkingu, reynslu og hæfileika til að takast á við það flókna verkefni sem löggjöfin er í dag. Það er t.d. verulega flókið að átta sig á almannatryggingalögjöfinni og ég efast um að nokkur þingmaður þekki hana í hörgul. Hvernig eiga menn að taka á vandamálum öryrkja, fatlaðra og ellilífeyrisþega, þegar menn skilja ekki dæmið til hlítar? Ég tel mjög brýnt að við fáum hérna inn virkilega hæfileikaríkasta fólkið sem þjóðin hefur. Komið hefur fram að forsrh. landsins, sem jafnframt er alþingismaður, er með allt að helmingi lægri tekjur en margir forstjórar ríkisfyrirtækja og æðstu embættismenn og margir undirmanna hans í ráðuneytinu hafa hærri laun en hann. Menn hafa jafnvel í flimtingum að bílstjórinn hans gæti verið með hærri laun en hann vegna mikillar yfirvinnu. Þó vinnur hann ekki nema þegar forsrh. vinnur. Hinn vinnur oftar og lengur en bílstjórinn. Slík staða er illskiljanleg. Mér finnst að forsrh. landsins eigi að vera með hærri laun en velflestir hér á landi og sambærileg laun við forstjóra stærstu fyrirtækja landsins. Hann er jú ábyrgur fyrir þjóðarskútunni. Herra forseti. Þingfararkaupið er núna um 220 þús. kr. á mánuði. Ekki er greiddur þrettándi mánuðurinn. Hækkunin verður því 70% fyrir þá alþingismenn sem ekki sinna öðrum störfum jafnframt þingmennsku. Hækkunin verður minni hjá þeim þingmönnum sem ekki hafa haft þann kostnað sem fastar kostnaðargreiðslur, 25 þús. kr. bifreiðastyrkur og 40 þús. kr. föst kostnaðargreiðsla, eiga að dekka. Reyndar hafa ekki allir alþingismenn tekið við föstu 40 þús. kr. kostnaðargreiðslunni. Þetta er sú hækkun sem um er að ræða. Hún virðist vera nokkuð mikil, 70% og alveg niður í 30% eða jafnvel neðar eftir því hver staða þingmanna er. Ég held að menn geti þó ekki borið þetta saman. Við erum að ákvarða laun fyrir næsta þing, og það verður ekki endilega sama fólkið. Nokkuð er um fastar greiðslur til að mæta kostnaði. Það er eflaust mjög misjafnt eftir því hvernig alþingismenn kjósa að starfa hvernig þessar greiðslur koma út fyrir einstaka þingmenn. Sumir funda oft á tíðum með kjósendum o.s.frv. og af því er umtalsverður kostnaður. Landsbyggðarþingmenn þurfa að keyra mjög víða til að hitta kjósendur sína. En svo eru þingmenn líka að heimsækja fyrirtæki sér að kostnaðarlausu og spjalla við starfsmenn þeirra fyrirtækja. Þeir búa kannski á höfuðborgarsvæðinu og kosta því litlu til aksturs. Þannig er þetta mjög mismunandi. Þegar við hv. þingmenn förum til útlanda fáum við 80% af dagpeningum og auk þess hótel greidd. Ég hef margoft gagnrýnt þetta og tel þær greiðslur allt of háar. Menn fá bara allt of mikla peninga þegar þeir fara til útlanda. Ég hef alltaf átt í erfiðleikum með að bóka þessar greiðslur í heimilisbókhaldinu því ekki er þetta kostnaður. Mér er lífsins ómögulegt að borða fyrir þessa peninga eða eyða þeim í leigubíla þegar ég fer til útlanda.  Nú, svo eru greidd afnot af heimilissíma og dagblöðum og svo er okkur séð fyrir heimilistölvu auk tölvu hér á svæðinu. Í frv. er gert ráð fyrir því að hverfa frá þessum föstu greiðslum sem eru óháðar kostnaði og taka upp greiðslur fyrir kostnað og gert er ráð fyrir því að sá kostnaður verði hreinlega gefinn upp, hann má hreinlega birta á internetinu mín vegna svo að kjósendur geti farið í gegnum það hver kostnaður þingmannsins þeirra sé. Hann verður svo að eiga það við sína kjósendur hvort þeim finnst það sanngjarnt eða ekki. Ég geri ráð fyrir því að kjósendur úti á landi taki því fagnandi ef þingmaður þeirra ákveður að hafa búsetu þeirra á meðal og þótt það leiði til kostnaðar við tvöfalt heimilishald sem að hann að sjálfsögðu fær greiddan og er færður inn á internetið. Ef þingmenn ákveða að halda fundi með sínum kjósendum með tilheyrandi kostnaði, aksturskostnaði, kostnaði við leigu á sal, kaffi og meðlæti þá mun hann þurfa að verja það fyrir sínum kjósendum og ef þeim finnst það sanngjarnt þá er þetta allt í lagi. Allt verður uppi á borðinu. Í frv. er því gert ráð fyrir töluvert mikilli breytingu í þá veru að þingfararkaupið, laun þingmanna og allur kostnaður sem greiddur er, verði fært upp á yfirborðið þannig að hver og einn geti fylgst með því. Hins vegar er gert ráð fyrir því að laun þingmanna hækki allverulega til þess sem ég gat um áðan, að hvetja fólk til að bjóða sig fram til þings sem telur sig ekki hafa efni á því í dag. Þeim sem finnst þessi hækkun vera mikil og þeir sem enn telja þingfararkaupið hátt eftir að búið væri að samþykkja það, eru bara boðnir fagnandi í hóp frambjóðenda til þings. Ég segi bara við þá: Þið skulið ganga í einhvern ágætan flokk sem stendur ykkur nærri, berjast þar til áhrifa og bjóða ykkur fram. Þá er virkilega kominn hvati fyrir ykkur til að láta að ykkur kveða. Og ég geri ráð fyrir því að þegar kjósendur hafa meira og ríkara mannval þá verði væntanlega betur mannað á þingi þó að ég sé ekki að segja þar með að hér sé illa mannað. Herra forseti. Ég ætla rétt aðeins að fara í gegnum nokkrar greinar. Í 1. gr. er gert ráð fyrir því að taka út ákveðin forréttindi sem opinberir starfsmenn hafa umfram fólk á almennum vinnumarkaði, þ.e. að þeir halda starfi sínu í fimm ár, bjóði þeir sig fram til þings. Þetta gengur engan veginn. Það brýtur jafnræðisregluna að vegna þess að einhver borgari er opinber starfsmaður þá eigi hann að halda starfi sínu en allir aðrir sem bjóða sig fram halda ekki starfinu. Þetta gengur ekki. Hér er lagt til að þetta verði fellt niður. Þetta er reyndar í samræmi við tillögu sem liggur fyrir Alþingi frá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni, sem hann hefur þegar mælt fyrir á þskj. 43. Í stað þessara forréttinda opinberra starfsmanna og vegna þess sem ég gat um áðan er lagt til í 5. gr. að biðlaun þingmanna verði lengd og bætt, þ.e. raunveruleg biðlaun þeirra sem ekki fá vinnu. Þeir sem fá vinnu fá að sjálfsögðu ekki biðlaun nema launin í nýju vinnunni séu lægri, þá fá þeir mismuninn greiddan. Í 2.--4. gr. er kveðið á um endurgreiðslu kostnaðar og að endurgreiðslurnar skuli vera í samræmi við sannanlegan kostnað. Ég tel mjög eðlilegt að þegar þessi breyting hefur átt sér stað, þ.e. eftir að horfið hefur verið frá föstum greiðslum, þá verði þessi kostnaður birtur á internetinu, mín vegna, þar sem yfirleitt allt er birt, ræður þingmanna og fleira. Gert er ráð fyrir því að þau laun sem þingmenn hafa annars staðar skerði þingfararkaupið um helming þannig að ef þingmenn starfa annars staðar eins og oft og tíðum er eðlilegt og margir kjósendur telja æskilegt, þ.e. að þingmenn séu í tengslum við atvinnulífið, þá skerðast laun þingmanna um 50% vegna þeirra tekna sem menn hafa annars staðar. Þó verði þingfararkaupið aldrei lægra en helmingur af því sem hér er gert ráð fyrir, 375 þús. Þannig er tekið á því þegar menn eru í vinnu annars staðar sem óhjákvæmilega hlýtur annaðhvort að koma niður á vinnu þeirra á þingi eða í raun vera sama starfið, þ.e. að þeir séu að sinna sömu hagsmunum. Þá er í báðum tilfellum óeðlilegt að menn njóti tvöfaldra launa og gert er ráð fyrir að þingfararkaup verði skert, eins og ég gat um áðan, um helming af því sem menn hafa fyrir þessi störf. Í 7. gr. er gert ráð fyrir því að felld verði brott sérstök heimild til að greiðsla þingfararkostnaðar sé framtalsskyld en ekki skattskyld. Það er talið eðlilegt að þingmenn falli undir skattalög eins og aðrir borgarar. Þetta er reyndar regla sem gildir annars staðar, í fyrirtækjum t.d., ef menn bera kostnað þá geta þeir í sumum tilfellum dregið hann frá og mér finnst mjög eðlilegt að þessi regla sé bara felld niður hérna og almenn regla skattalaga gildi um þingmenn eins og aðra borgara. Í 8. gr. er gert ráð fyrir því að breyta grundvelli lífeyrisgreiðslna án þess þó að farið sé nánar út í það að breyta lífeyrisgreiðslunum verulega. Það væri þó virkilega ástæða til, herra forseti, að taka á lífeyrisréttindum þingmanna. Gert er ráð fyrir því að þessi hækkun á grunnlaunum eða þingfararkaupi valdi ekki samsvarandi hækkun á lífeyrisgreiðslum þingmanna heldur að lífeyrisgreiðslurnar standi nánast í stað og þar af leiðandi verði rétturinn miklu minni hlutfallslega miðað við hækkað þingfararkaup eins og hér er lagt til. Það getur vel verið að eftir þessa breytingu verði réttindin minna en 10% virði af hækkuðu kaupi og þá er náttúrlega sjálfsagt mál og mjög eðlilegt að þingmenn hætti í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, í sérdeild þar, og geti valið sér lífeyrissjóð af eigin vali eins og kjósendur þeirra, bara almenna lífeyrissjóði með 10% iðgjaldi og venjuleg lífeyrisréttindi. Ég hef alltaf talið mjög óeðlilegt að þingmenn séu með sérstök lífeyrisréttindi sem eru önnur og betri en kjósenda þeirra. Herra forseti. Þessari breytingu er ætlað að taka gildi eftir næstu kosningar og enn er ekki búið að loka fyrir þátttöku í öllum prófkjörum eins og ég gat um áðan eða stilla upp listum. Því fólki sem finnst þetta há og eftirsóknarverð laun er því í lófa lagið að sækjast eftir kjöri til Alþingis og ber að fagna því ef mikið og aukið mannval býður sig fram þjóðinni til heilla. Þeir alþingismenn sem styðja þetta frv. eru ekki að skara eld að sinni köku heldur safna glóðum elds að höfði sér því að samkeppnin um þingsætin mun væntanlega stóraukast og það verður ekki eins auðvelt að komast á þing. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn. að lokinni þessari umræðu.

Herra forseti. Ég fór ekki á þing til þess að verða ríkur. Ég hef hingað til talið að þetta væru spurningar um hugsjónir og það að vilja koma fram málum, hafa til þess þokkalegar aðstæður og kjör. Þegar hv. þm. segir hins vegar að samkeppnin um þingsætin muni aukast verulega ef launin hækki þá sýnist mér fara lítið fyrir því að menn hafi hugsjónir. Við þurfum að halda því betur á lofti og vita það betur frá degi til dags að við erum hér vegna hugsjóna og þess sem við viljum sjá komast í framkvæmd af framfaramálum á öllum sviðum þjóðlífsins. Það er aðalmálið. Mig langar hins vegar til þess að spyrja hv. þm. að því hvernig hann hafi leyst þennan siðferðislega vanda í heimilisbókhaldinu sínu. Hann nefndi áðan að hann hefði fundið lausn á þessu, þetta væru ekki launagreiðslur, þetta væri ekki kostnaður, þetta væri einhvers konar afgangur. Hvernig hefur hann leyst þennan siðferðislega vanda heimilisbókhaldsins? 
            

Herra forseti. Vissulega fara menn ekki á þing til að verða ríkir og ég get ekki ímyndað mér að nokkur fari á þing til að verða ríkur út af 375 þús. kr. á mánuði. Til þess gefast önnur tækifæri og betri annars staðar, t.d. á skuttogara á sjó. Menn þurfa vissulega að hafa hugsjónir. Það er alveg hárrétt. Ég er alveg sammála hv. þm. En ef fólk hefur hreinlega ekki efni á því að fara á þing, hæfileikafólk sem er kannski með fjölskyldu og með töluvert hærri laun, þá er illa komið, sérstaklega þegar maður tekur kostnað af prófkjöri með í dæmið. Ég get ekki séð hvernig menn geta farið á þing með hugsjónir og svona kostnað við prófkjör án þess að vera einhverjum háðir sem eyðileggur hugsjónirnar þá væntanlega. Varðandi það hvernig ég fer að þessu siðferðilega. Ég ætla ekkert að vera að upplýsa það endilega en ég hef reyndar sett peninga til hjálparstofnunar sem þessu nemur til þess að létta á þessum siðferðilega vanda mínum af því að þetta eru hvorki laun né kostnaður.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þessar upplýsingar. Það munaði engu að hann slyppi við að skrifta opinberlega um það hvernig hann verði þessu fé. Ég fagna því að hann skuli hafa þennan háttinn á. Þetta gera ýmsir vissulega. Ég hef svo sem engu frekar við þetta að bæta en ég ítreka þetta með hugsjónirnar og ég held nú satt að segja að það sé hægt að starfa á þingi á þeim launum sem við höfum í dag. Ýmis kostnaður sem ekki er dagpeningar er hins vegar vanmetinn. Ég hef fundið það iðulega. Ég vil svo benda hv. þm. á það líka að enginn segir að hann þurfi að eyða milljónum í prófkjör.

Herra forseti. Hv. þm. Pétur Blöndal sýnir í þessu máli eins og oft áður að hann er kjarkmaður mikill því hér hreyfir hann mjög viðkvæmu pólitísku máli sem er þeim mun viðkvæmara sem nær dregur kosningum, og sýnir e.t.v. þátttaka í umræðunni og fámenni í þingsalnum að þetta er pólitískt viðkvæmt mál og hefur löngum verið. Ég ætla ekki að fjalla efnislega um einstakar greinar frv. en tek undir þau sjónarmið sem hv. þm. Pétur Blöndal kynnti áðan um mikilvægi þess að sem flestir úr öllum stéttum þjóðfélagsins eigi þess kost að gefa kost á sér til að starfa á Alþingi þannig að það verði ekki forréttindi eignafólks eða hinna efnameiri. Það er í rauninni grundvallaratriði fyrir lýðræðið. Ef málum er svo komið, eins og þingmaðurinn að sumu leyti vildi halda fram, að fólk veigri sér við, m.a. af efnalegum ástæðum, að gefa kost á sér til starfa hér, þá má segja að það sé tilræði við lýðræðið, ógnun við störf lýðræðisins. Hins vegar hreyfði hv. þm. mjög mikilvægu máli, þ.e. kostnaði vegna prófkjörs. Ekki fer fram hjá neinum að um þessar mundir stendur yfir prófkjör, m.a. á Reykjanesi og hv. þm. nefndi að ætla mætti að hver og einn þátttakandi þar verði sem næmi 1--2 millj. kr. til þess. Ég er ekki frá því að sá kostnaður hljóti að vera mun hærri. Þetta er prófkjör sem virðist ætla að standa í um það bil tvo mánuði og heildarkostnaðurinn virðist ætla að hlaupa vel á annan tug millj. kr. ef ekki verða enn hærri. Hér hafa verið færð rök fyrir því að laun þingmanns standi varla undir slíkum kostnaði eða slíkum útgjöldum og þá kvikna auðvitað þær spurningar hvaðan féð komi og hver sé staða verðandi þingmanns sem í prófkjörsbaráttu neyðist til þess að leita á náðir fyrirtækja og einstaklinga um fjárhagslegan styrk til að standa undir prófkjörsbaráttu. Hver er staða frambjóðanda, ef hann nær kjöri, þegar hann er kominn inn á þing og þarf að véla um mál sem snerta meintan styrktaraðila hans? Segja má að þetta sé í rauninni ákveðin ógnun við lýðræðið. En ég spyr hv. þm. hvort hann sjái fyrir sér einhverja leið til að taka á slíkum vanda. Er hægt eða æskilegt að setja reglur við slíku? Ég tel að prófkjörsformið sé komið á villigötur. Það er farið að snúast of mikið um fjölmiðlamennsku, of mikið um peninga og er þar af leiðandi að mörgu leyti ógnun við lýðræðið. Hefur þingmaðurinn skoðun á þessu? Það væri gaman að heyra hana. Að öðru leyti ætla ég ekki að fjalla um launakjör þingmanna. Það er erfitt að finna lausn á því og spurning er hvort þingmenn séu yfir höfuð færir um að fjalla um það, of málinu tengdir. Þingmönnum er það augljóslega feimnismál að ræða þetta opinberlega eins og ég gat um áðan. Þó vil ég leyfa mér að varpa fram í lokin og fá álit hv. þm. á ágætri hugmynd sem var skotið að mér, þ.e. að þingmenn beittu sér fyrir því að þeir færu á dagsbrúnartaxta. Nú eru dagsbrúnarmenn síður en svo vel settir af sínum launum. Þau eru skammarlega lág, undir það get ég tekið. En með dagsbrúnartaxta fylgir auðvitað að honum skal framfylgt í hvívetna og hef ég grun um að laun þingmanna mundu þá a.m.k. tvöfaldast frá því sem nú er með tvöfaldri dagvinnu eða næturvinnutaxta eftir langa næturfundi, síðan hefjast þingstörf að morgni og útköll eru um helgar til að sinna ýmsum skyldum þingmanna. Ég veit ekki hvort undir það mundi falla ýmiss konar óþægindaálag og fleira í þeim dúr. Þessi hugmynd finnst mér í sjálfu sér ekkert vitlausari en hver önnur. Ég ætla að öðru leyti ekkert að tjá mig um efnið. Það var fyrst og fremst þessi prófkjörsþáttur sem hv. þm. hreyfði við og ég hefði viljað heyra álit hans á honum.

Herra forseti. Hv. þm. Hjálmar Árnason beindi til mín nokkrum spurningum varðandi prófkjör. Ég tel að prófkjör eigi mikinn rétt á sér. Það er nauðsynlegt að fá fram vilja kjósenda um uppröðun á lista flokkanna. Hins vegar hafa komið í ljós miklir vankantar í sambandi við prófkjörin. Einn aðalvankanturinn er þessi mikla auglýsingaherferð í kringum prófkjörin. Það liggur við að hægt sé að kaupa sér sæti á listum. Ef einhver kæmi til landsins, vildi eyða í það 20 millj. og byrjaði tveimur árum fyrir kosningar að vinna kerfisbundið að því að koma sér á þing, þá væri það mögulegt þótt frambjóðandinn hefði ekki þá mannkosti sem til er ætlast. Hann gæti því keypt sér atkvæði og það er mikill ókostur við prófkjörin. Það sem hægt væri að gera er að takmarka kostnaðinn við prófkjörin og gera þann kostnað opinberan. Þetta gæti hver flokkur ákveðið fyrir sig. En á þessu er sá annmarki að kostnaðurinn er oft og tíðum falinn. Oft og tíðum getur frambjóðandinn ekki gert að því þótt eitthvert fyrirtæki úti í bæ tæki upp á því að auglýsa hann. Hann gæti reyndar bannað það en fyrirtækið sagt að honum komi það bara ekkert við og haldið áfram að auglýsa manninn. Það eru ákveðin vandkvæði á að setja efri mörk á kostnaðinn. Ég held samt sem áður að menn ættu að taka það ráð og mér þætti ekkert óeðlilegt að menn settu efri mörk upp á 500 þús. kr. í heildarkostnað við prófkjörin og þá yrði þetta á miklu lægri nótum heldur en er í dag. Þetta gæti verið ein lausn. Varðandi Dagsbrúnartaxtann er ég hræddur um að það verði heldur leiðigjarnt að telja mínúturnar sem þingmenn eru á fundum o.s.frv.

Hæstv. forseti. Ég get að mörgu leyti tekið undir með hv. þm. Pétri Blöndal um að þingfararkaup alþingismanna eigi að vera gott. Ég tel að miðað við þá ábyrgð sem fylgir þingmannsstarfinu eigi að launa það vel. Ég mundi telja það hluta þess að auka sjálfstæði þeirra þingmanna sem kosnir eru til Alþingis að vera fjárhagslega sjálfstæðir og geta starfað eftir hugsjónum sínum og samvisku. Það hefur alltaf farið fyrir brjóstið á mér að þingmenn geti verið í mörgum störfum samtímis og þegið laun víða á meðan. Mér finnst eðlilegt að tekið sé á þeim þætti, eins og komið er inn á í frv. til laga um breytingu á þingfararkaupi, að þingmenn geti ekki nema upp að ákveðnu marki þegið fullt þingfararkaup og kaup annars staðar í þjóðfélaginu. Það hlýtur að vera takmörkum háð hvað menn komast yfir að sinna mikilli vinnuskyldu. Ég held að í ljósi þess eigi að greiða þingmönnum gott kaup svo að þeir geti sinnt því starfi með fullum þunga. Ég tel að það sé meira en fullt starf að sinna vel því sem starfinu fylgir. Hv. þm. Pétur Blöndal kom inn á að lagaumhverfið og sú stjórnsýsla sem við búum við í dag séu orðin mjög flókin og ég tek undir það. Mér fannst á máli hans að að þeim málum ættu einungis að koma fólk sem væri mjög inni í öllum lagamálum og lögfræðiflækjum sem fylgja því að fara í gegnum ýmsa lagabálka. Ég tel hins vegar að nauðsynlegt sé að á þingi sé þverskurður þjóðarinnar og þeir sem veljist þar til starfa nýti sér þá sérfræðiþjónustu sem þar er boðið upp á og vinni úr henni sem best þeir geta en nýti sér einnig þann bakgrunn og þekkingu sem þeir hafa úr fyrra umhverfi sínu og þeir komi sem víðast að úr þjóðfélaginu svo að þetta spili sem best saman og sem flest sjónarmið fái notið sín á Alþingi. Mörgum þykir einmitt vanta að sem flest sjónarmið komist inn á þing og fjallað sé um mál af sanngirni og réttsýni. Ég tel að það styrki lýðræðið og geri þingmenn sjálfstæða og óháða utanaðkomandi þrýstingi að hafa gott þingfararkaup. Ég vil lýsa áhyggjum mínum af þróun prófkjörsmála eins og aðrir þingmenn. Ég tel að þau mál, eins og þau hafa þróast undanfarnar vikur, séu að fara út í algert óefni. Upphæðirnar þarna á bak við eru svo háar að það nær ekki nokkurri átt. Það þarf einhvern veginn að grípa þarna inn í, hvort sem það verða flokkarnir sjálfir eða aðrir sem móta þar reglur svo þetta fari ekki úr böndum eða að Alþingi fjalli um hvernig standa skuli að prófkjörum. Ég vil ekki sjá að á Alþingi sé hægt að segja að viðkomandi hv. þm. sé kostaður af einhverju fyrirtæki. Þess verður kannski ekki langt að bíða ef þessi þróun heldur áfram með þeim miklu fjármunum sem í spilinu eru. Menn berjast um að koma sér á framfæri með öllum tiltækum ráðum í fjölmiðlum landsins í dag. Það eru auðvitað ekki allir samkeppnisfærir í þeim mikla slag og geta aldrei orðið. Ég held að við viljum sjá alþingismenn sem hafa hugsjónir og telja sig hafa eitthvað til málanna að leggja en ekki aðeins að þeir hafi greiðan aðgang að fjármagni til að koma sér inn á hv. Alþingi. Ég tel þetta sé mjög hættuleg þróun og skoða þurfi þau mál í fullri alvöru. Ég get tekið undir það að þó að kaup sé mjög misjafnt í landinu og verkafólk í landinu sé á allt of lágum launum, þá tel ég eðlilegt að þeir sem gegna jafnábyrgðarmiklum störfum og þingmenn hafi góð laun.