Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill tilkynna að kl. 13.30 í dag er fyrirhuguð atkvæðagreiðsla.

Herra forseti. Í viðtalsþætti við formann þingflokks Framsfl. um miðnættið í nótt fréttu þingmenn af því að til stæði að setja lög um tekjuskatt og eignarskatt á þriðjudaginn kemur. Ég vil þakka fyrir það að almennt skuli þingmenn látnir vita af þessum tíðindum í sjónvarpinu. Þetta mál mun einnig hafa verið rætt á fundi efh.- og viðskn. í gær en þetta frv. hefur aldrei verið rætt við formenn þingflokkanna eða á vettvangi þeirra og forseta Alþingis og ég gagnrýni það. Það hefur verið unnið að skipulagi fundahalda hér næstu daga, mánudag, þriðjudag og miðvikudag. Það hefur verið gert ráð fyrir því að fara á mánudaginn í mál frá efh.- og viðskn., bankamál og fleira, og það hefur verið gert ráð fyrir því að halda áfram í stjórnarfrumvörpum næstu daga þar á eftir. Það er bersýnilegt að þessari vinnuáætlun verður að breyta ef þetta frv. um tekju- og eignarskatt á að koma þannig til meðferðar að það verði að lögum eins og tilkynnt var í sjónvarpinu á miðnætti í nótt. Einnig er nauðsynlegt að hafa það í huga, herra forseti, að hér er mjög sérkennilega að málum staðið af stjórnarliðinu. Þessa viku hafa menn verið að hjakka á fyrstu umræðu málum frá ríkisstjórninni um búfjárhald, býlanöfn og Örnefnastofnun en þau mál sem er sagt að brýnt sé að verði lokið næstu daga eru látin bíða þangað til í lok vikunnar eins og það frv. sem hér á að ræða á eftir um tekju- og eignarskatt sem er hluti af þeim kjarasamningum sem verið er að gera. Ég kem hér upp, herra forseti, til þess að óska eftir því að þessi mál verði rædd á ný. Við í þingflokki Alþb. og óháðra munum ekki setja okkur á móti því að reynt verði að flýta eins og kostur er meðferð tekjuskattsmálsins. Það er hluti af kjarasamningavinnu sem við erum vön að taka þátt í hér í þessari stofnun með þeim hætti sem við teljum eðlilegt á hverjum tíma. En það þýðir að öðrum málum verður þá að ryðja til hliðar. Það er ekki hægt að gera hér allt í einu, það er ekki hægt að setja lög á þriðjudag og miðvikudag með annarri hendinni en ræða 10--12 stjórnarfrumvörp á sama tíma í þessari stofnun og það er auðvitað algjörlega fáránlegt að þetta mál skuli aldrei hafa verið rætt í skipulagningarhópi þingsins sem eru formenn þingflokkanna.

Herra forseti. Varðandi þetta mál vil ég upplýsa að það var fundur í gærmorgun í efh.- og viðskn. þar sem þetta frv. var rætt. Það var upplýst á þeim fundi að það væru tiltekin ákvæði í því sem væri æskilegt að tækju gildi um næstu mánaðamót og málið því komið í nokkurn vanda vegna þess að það er seint fram komið og seint talað fyrir því. Það er mjög ámælisvert að mínu mati hvað málið kemur seint til þinglegrar meðferðar. Það var hins vegar samkomulag í efh.- og viðskn. að menn reyndu að hraða umfjöllun um málið á þann hátt að málið var sent út til umsagnar í morgun með samþykki allra nefndarmanna til helstu umsagnaraðila og þeir boðaðir á fund á mánudagsmorgni. Þá hefst hin formlega umfjöllun um þetta frv. Ég get ekki fullyrt á þessu stigi hvort það næst að lögfesta hluta af þessu frv. fyrir mánaðamót eða ekki. Það verður að koma í ljós í störfum þingnefndarinnar. Það er fullkomlega eðlilegt sem hv. þm. Svavar Gestsson vakti hér athygli á að formenn þingflokka verða vitaskuld að koma saman og ræða við forseta þingsins um hvernig vinnubrögðum verður háttað, því ef þessi vinnuáætlun efh.- og viðskn. á að ganga eftir þá verður 1. umr. um þetta mál að ljúka í dag og atkvæðagreiðsla að verða um málið þannig að það fari formlega til nefndarinnar og geti fengið umfjöllun. Það er brýnt, herra forseti, að formenn þingflokka ræði þessa stöðu og þá ósk ríkisstjórnarinnar að hraða umfjöllun um málið. Ég vil að það komi alveg skýrt fram að sú skoðun kom fram í efh.- og viðskn. að menn vildu vitaskuld skoða þetta mál með velvilja. 

Forseti vill taka fram að mjög mikilvægt er að forseti þingsins og formenn þingflokka ræði það mál sem hér er til umræðu og að það verði gert sem allra fyrst. Forseti telur að það verði ekki leyst núna í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Ég tek undir hvert einasta orð hjá báðum þeim þingmönnum og félögum mínum sem hér hafa talað. Það kemur fram í orðum Ágústs Einarssonar að það er fullur vilji til þess af hálfu efh.- og viðskn. og stjórnarandstöðunnar að taka höndum saman við stjórnarflokkana í þessu máli. En við erum alltaf að ræða það að hér er starfsáætlun og hér er verið að reyna að taka á vinnulagi þingsins. Það er ekki bara verið að brjóta vinnureglur heldur er til nokkuð sem heitir mannleg samskipti. Ég fékk að heyra um þetta mál seinni partinn í gær, vangaveltur míns núverandi formanns efh.- og viðskn. um hvernig hann gæti komið til móts við stjórnarflokkana í þessu máli. Viðbrögð mín voru þau að þetta yrðum við stjórnarandstöðuflokkarnir að geta rætt á þingflokksfundum þannig að málið verður ekki til lykta leitt fyrr en á mánudag. Það er engin ástæða til annars en að búast við því af okkur að við tökum vel á málum, en að það sé valtað yfir okkur með þeim hætti að hér séu gerðar áætlanir og áformað að fara með mál í gegn á föstudegi og gera að lögum á þriðjudegi, ég tala ekki um að láta þingmenn hlusta á það í sjónvarpsþætti, það er svo mikið brot á eðlilegum mannlegum samskiptum í þessum sal að ég átel það harðlega. Og ég óska eftir því að fyrr en seinna verði gert fundarhlé hér og formenn þingflokka boðaðir á fund forseta til að ræða hvernig fara skuli með þetta mál.

Vegna þessara ummæla getur forseti upplýst að forseti Alþingis, Ólafur G. Einarsson, hefur sent þau skilaboð að formenn þingflokka séu boðaðir til fundar kl. 11.45 ef það mætti verða til þess að stytta þessa umræðu. Þar koma þingmenn sjónarmiðum sínum á framfæri og farið verður yfir þetta mál.

Virðulegi forseti. Ég tel að þetta sé út af fyrir sig fullnægjandi að öðru leyti en því að mér finnst það nokkuð seint sem þessi fundur er haldinn. Ég hefði talið að þörf væri á að halda hann nú þegar þannig að ég fer fram á það að honum verði flýtt vegna þess að það hefur áhrif á hraðann í meðferð málsins hér hvernig þeim fundi vindur fram. Ég óska því eftir að hann verði haldinn fyrr. Það vil ég segja í fyrsta lagi. Í öðru lagi vil ég segja að ég tel nauðsynlegt að það sé skýrt að ekki kemur til greina að afgreiða annað af þessu frv. en það sem óhjákvæmilegt er að afgreiða fyrir mánaðamótin. Það er auðvitað algjörlega út í hött að ætla sér að afgreiða hér á þremur sólarhringum skattalög sem eiga að gilda á árinu 2000 eins og gert er ráð fyrir í frv. ef ég man rétt. Það er því greinilegt að efh.- og viðskn. verður að taka það út úr sem óhjákvæmilegt er að taka út úr í þessu efni til þess að staðið verði við þá kjarasamninga sem ákveðið var að gera. Auðvitað er allt með ósköpum í vinnubrögðum ríkisstjórnarinnar í sambandi við þessa kjarasamninga og til skammar. Það er til skammar hvernig ríkisstjórnin heldur á þessu máli, ekki síst með hliðsjón af því að aftur og aftur hefur hún verið minnt á þessi mál í þessari stofnun, hvað eftir annað. Hvað eftir annað var spurt hvenær skattafrumvarpið kæmi inn þegar VR-samningur var gerður. Hvenær kom það svo inn? Það kom inn á undanþágu 4. apríl. En þetta mál er í raun og veru búið að liggja síðan 4. apríl, í mjög langan tíma. Það eru handarbakavinnubrögð af hálfu ríkisstjórnarinnar að kunna ekki að raða málum í forgangsröð. Á sama tíma erum við að eyða hér löngum fundum í umræður um býlanöfn og búfjárhald, mál sem bersýnilega skipta ekki stóru máli í þessu samhengi. Ég óska eftir því, herra forseti, og þakka fyrir undirtektir forseta, að sá fundur sem áformaður er verði haldinn strax.

Herra forseti. Ég hlýt auðvitað að taka undir það hér að röðun mála er afar sérkennileg í ljósi þess að það frv. sem við höfum nú verið að ræða um, breytingarnar á lögum um tekju- og eignarskatt í tengslum við gerð kjarasamninga, á að hafa efnisleg áhrif strax um næstu mánaðamót. Það hefur legið fyrir alveg frá því að niðurstaðan varð í þessari tillögugerð af hálfu ríkisstjórnar og samkomulag tókst um kjarasamninga svona að miklu leyti og þeim furðulegri er sú forgangsröð sem hefur t.d. verið á framlagningu og fyrirtöku mála hér síðustu dagana. Það er búið að taka fyrir fjöldann allan af stjórnarfrumvörpum sem sum á væntanlega að afgreiða, önnur jafnvel ekki, og hér hefur verið eytt tíma í þau síðustu vikuna og rúmlega það, en þetta forgangsmál hæstv. fjmrh. liggur hér eftir og er fyrst að komast að núna á þessum föstudagseftirmiðdegi sem átti ekki einu sinni að vera fundadagur samkvæmt starfsáætlun Alþingis. Og maður spyr sig auðvitað að því hvort hæstv. fjmrh. sé svona algjör hornreka að hann sé píndur til að vera með sín brýnustu mál aftast á listanum hjá hæstv. ríkisstjórn. Hver stjórnar þessu? Er það forseti þingsins eða er það forsrh. eða hver er með puttana í þessu? Hver er að kvelja hæstv. fjmrh. svona? Vegna þess sem hér kom fram um gildistöku hluta af þessu frv. þá sýnist mér eftir fljóta athugun á því að það séu fyrst og fremst tvö ákvæði til bráðabirgða, þ.e. ákvæði til bráðabirgða I og hluti af ákvæði til bráðabirgða III sem þurfa helst að öðlast gildi fyrir 1. maí. Ég held að það liggi þannig að eigi þessar breytingar á annað borð að verða, þá sé öllum fyrir bestu að reyna að gera þær strax. Hitt er hálfgert klúður þó að vissulega væri hægt að leiðrétta þetta eftir á. Ég vil svo nefna einn annan hlut, herra forseti, um þinghaldið hér sem er auðvitað orðið með miklum endemum af ýmsum ástæðum. Þennan föstudag átti samkvæmt starfs\-áætlun Alþingis ekki að vera þingfundur. 

Hæstv. forseti. Mér þykir það ákaflega leitt ef mjög sakleysislegt viðtal að mínu mati við mig í Þingsjá í gærkvöldi hefur valdið þeim titringi sem hér hefur orðið, ekki síst vegna þess að ég fullyrti ekkert í því viðtali um afgreiðslu þessa máls.

Jú, jú, jú.

Það datt mér ekki í hug að gera vegna þess að það er alltaf ákvörðun Alþingis sem ræður en ekki eins þingmanns eða einnar ríkisstjórnar. Ég man það mjög vel að ég sagði að ég ætlaði ekki að fullyrða neitt um það hvort þetta mál gæti orðið að lögum fyrir 1. maí. En hins vegar greindi ég frá því að hv. efh.- og viðskn. ætlaði að halda aukafund um málið á mánudag og um það var algjör samstaða í nefndinni. Það var einnig samstaða um að málið fengi að fara til umsagnar þó að það væri ekki formlega komið til nefndarinnar. Þetta mál kemur seint fram, það er alveg rétt, og það er m.a. vegna þess að það er ekkert óskaplega langt síðan það var ákveðið að leggja til þessar breytingar á skattalögum. Það kom fram á síðasta degi áður en frestur rann út að leggja fram mál. Síðan var hér nefndavika sem gerði það að verkum að það var ekki hægt að mæla fyrir málinu í fyrri viku og það var nokkuð mikill stabbi sem beið þess að komast til 1. umr. þegar þing kom saman á nýjan leik. En ég trúi því að þingið geti tekið á þessu máli og síðan verður það náttúrlega bara að ráðast í nefndinni hversu hratt gengur að vinna málið og hvort við ráðum við að gera það að lögum fyrir 1. maí. En ég held að allir hafi gert sér grein fyrir því að í þessu frv. eru ákvæði sem eiga að taka gildi á þeim degi.

Herra forseti. Hér hefur komið fram fullkomlega réttmæt og eðlileg gagnrýni á störf þingsins og ég vil þakka hæstv. forseta fyrir skilning hans og undirtektir við þá gagnrýni og vænti þess að þessi fundur verði þá haldinn, þó að ég taki einnig undir kröfu og tilmæli hv. 8. þm. Reykv. um að hann verði haldinn nú þegar. Ég sé ekki að það sé eftir neinu að bíða. Ég staðfesti að það hefur ekki komið til umræðu á fundum forseta með þingflokksformönnum að þessu máli þyrfti að flýta með þessum hætti og það er raunar furðulegt að það skuli fyrst koma fram á eins konar fyrir fram fundi í efh.- og viðskn. að svo brátt þurfi að afgreiða málið. Það er í raun óhugsandi að menn sem fyrst og fremst ráða um framlagningu mála og hvenær þau skuli tekin á dagskrá hafi ekki áttað sig á þessu fyrr og tekið á því. Ég verð að segja að alvarlegasti þátturinn í þessu máli er sá að það virðist sem það skorti mjög á eðlileg og nauðsynleg samskipti ráðherra og forseta þingsins að þetta skuli þurfa að bera að með þessum hætti.

Forseti vill taka fram að hann hefur komið þeim óskum þingflokksformanna á framfæri við forseta þingsins að þessum fundi verði flýtt en ekki hafa borist upplýsingar um hvort svo verður.

Hæstv. forseti. Ég get nú stytt mál mitt eftir þessar nýjustu upplýsingar sem komnar eru frá hæstv. forseta um að fundi þingflokksformanna verði flýtt, en ég vil taka undir þau mótmæli sem hér hafa komið fram af hálfu þingmanna stjórnarandstöðu um vinnubrögð þingsins. Ég minnist þess þegar þegar hv. formaður efh.- og viðskn. lýsti því yfir á sínum tíma í beinni útsendingu frá Brussel á enskri tungu að til stæði að lögfesta hér í þinginu ný lög um áfengisdreifingu á Íslandi og þótti mörgum nóg um. Og ég vil taka undir mótmæli gegn vinnubrögðum og yfirlýsingum af hálfu stjórnarþingmanna í fjölmiðlum um tímasetningu varðandi vinnubrögð Alþingis. Að lokum vil ég fagna því að hæstv. forseti ætlar að verða við kröfum um að flýta fyrirhuguðum fundi formanna þingflokkanna.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um vörugjald af olíu, nr. 34/1995, og lögum nr. 120/1995, um breytingu á þeim lögum. Þetta mál er að finna á þskj. 879 en þetta er 527. mál þingsins. Með frv. þessu eru lagðar til breytingar á lögum um vörugjald af olíu eins og áður hefur komið fram. Lög þessi áttu fyrst að taka gildi 1. janúar 1996 en gildistökunni var síðan frestað um tvö ár í nóvember 1995. Þessi breyting var ákveðin að tillögu nefndar sem skipuð var samkvæmt bráðabirgðaákvæði í lögum til að undirbúa upptöku og framkvæmd gjaldtökunnar. Nefndin komst að þeirri niðurstöðu að rétt væri að fresta upptöku olíugjalds um sinn meðan kannaðir væru betur möguleikar á að taka upp olíugjaldskerfi með litun gjaldfrjálsrar olíu í stað endurgreiðslukerfis eins og lögin gera ráð fyrir. Meginástæður fyrir frestun gildistöku laganna voru aðallega tvær. Annars vegar komu fram upplýsingar frá Danmörku um nýja tækni sem gerir litun gjaldfrjálsrar olíu að mun hagkvæmari kosti en áður lá fyrir en þar í landi hefur undirbúningur litunarkerfis staðið yfir í nokkur missiri. Hins vegar þótti endurgreiðslukerfi það, sem lögin mæla fyrir um, fela í sér hættu á undanskotum sem gerðu eftirlit og framkvæmd þess erfiða. En nú liggur fyrir að litun olíu með hinni nýju tækni verður tekin upp í Danmörku frá og með 1. júlí nk. og hefur löggjöf þar í landi verið breytt í þá veru. Við samningu þessa frv. hefur verið stuðst við sambærilega löggjöf í Danmörku, Noregi og Svíþjóð en skammt er síðan þessar þjóðir tóku upp olíugjald með litun. Meginefni þessa frv. lýtur að því að fella brott ákvæði um endurgreiðslu olíugjalds til aðila sem ekki eiga að bera það en lögfesta í stað þeirra reglur varðandi litun olíu sem seld verður sömu aðilum án gjalds. Tekin eru upp ákvæði um álagningu sérstaks olíugjalds á þá aðila sem verða uppvísir að því að nota litaða olíu á gjaldskyld ökutæki. Gert er ráð fyrir að álagning og framkvæmd verði í höndum embættis ríkisskattstjóra. Með frv. þessu er fyrst og fremst verið að breyta þeim ákvæðum laganna er snúa að því að koma á olíugjaldskerfi með litun gjaldfrjálsrar olíu í stað endurgreiðslu. Það er meginefni frv. Skoðun á forsendum gjaldsins bendir til þess að marktækur munur verði á tekjum til vegagerðar að óbreyttum lögum sem bæta verður með einhverjum hætti. Unnið verður að því fyrir haustið að meta með meiri nákvæmni þennan mismun og að tillögur um nánari útfærslu á tekjustofnum Vegagerðarinnar verði lagðar fram á haustþingi. Þessi mál hafa verið nokkuð til umræðu á milli annars vegar fjmrn. og hins vegar samgrn. og reyndar Vegagerðarinnar og eftirfarandi leiðir verða m.a. skoðaðar til að tryggja að tekjur til vegagerðar verði sambærilegar og í þungaskattskerfinu: 1. Breyting verði á fjárhæð olíugjalds. 2. Óbreytt olíugjald að viðbættu sérstöku föstu árgjaldi á stærri bifreiðar. 3. Óbreytt olíugjald að viðbættu sérstöku kílómetragjaldi á stærri bifreiðar. 4. Vegagerðinni verði bættur hluti mismunarins með aukinni hlutdeild í bensínsköttum á móti auknum tekjum ríkissjóðs af virðisaukaskatti á olíugjald. Þetta eru þau atriði sem þarf að skoða í sumar. Það er ljóst að þessi breyting má ekki verða til þess að við töpum tekjum sem Vegagerðinni eru ætlaðar. Þær hafa vaxið nokkuð að undaförnu vegna þess að gerð var breyting á þessu kerfi eigi alls fyrir löngu að frumkvæði fjmrn. sem hefur orðið til þess að tekjuinnheimtan hefur stórlega batnað frá því sem áður var, en þá var ljóst að nokkur undanskot voru hjá þeim sem notuðu dísilolíu sem eldsneyti á bifreiðar sínar. Það er frá því að segja að litunin hefur verið að ryðja sér til rúms í Evrópu og er nú nánast ríkjandi aðferð þar til að skattleggja notkun bifreiða en auk gjalds á dísilolíu leggja ESB-ríkin ýmis önnur gjöld á bíla og flutninga, einkum bílaskatta, þ.e. árgjald sem gjarnan er miðað við þyngd ökutækisins eða afl þess, vegatolla og notkunargjöld sem eru frábrugðin vegatollum að því leyti að þau eru yfirleitt gjald fyrir akstursleyfi í ákveðnu landi eða svæði innan þess í ákveðinn tíma. Olíugjaldið er þó langstærstur hluti allra gjaldanna. Áætlað er að tekjur ESB-ríkjanna á vöruflutningum á vegum séu um 33,8 milljarðar ECU á ári. Þar af eru tekjur af olíugjaldi 26 milljarðar ECU eða 77% af heildartekjunum. Ég vil taka það sérstaklega fram að þetta þarf að kanna fyrir haustið. Aðaltilgangurinn að fá þetta frv. til umræðu nú og afgreitt á vorþinginu er að hægt sé að undirbúa litunina því að að því máli þurfa að koma aðilar utan ríkiskerfisins og þá sérstaklega olíufélögin sem þurfa að undirbúa sig með kostnaðarsömum aðgerðum og kaupum á tækjum, auk þess sem menn þurfa að kynna sér hvernig þetta er gert í nálægum löndum, einkum í Danmörku sem litið hefur verið nokkuð til. Það er ástæða til þess að segja frá því að það veldur auðvitað nokkrum vandræðum varðandi skatt af þessu tagi að slit á vegunum fer ekki eftir hlutfalli af dísilolíunotkun bifreiðarinnar. Eftir því sem bílarnir eru þyngri, þeim mun meira slíta þeir vegunum og ef þyngdin tvöfaldast þá margfaldast slitið jafnvel þótt dísilolíunotkunin sé lítið meiri heldur en þegar bílarnir eru léttari. Á þessu vandamáli þarf auðvitað að taka og skoða mjög vandlega í sumar og það mun fjmrn. gera með samgrn. og skrifstofu vegamálastjóra. Virðulegi forseti. Þegar litið er á einstakar greinar langar mig til að benda á örfá atriði. Í 1. gr. er lagt til að embætti ríkisskattstjóra annist álagningu og framkvæmd olíugjalds, en jafnframt er gert ráð fyrir að embættið geti falið einstökum skattstjórum ákveðin verkefni. Ástæðan er einkum sú að gjaldskyldir aðilar samkvæmt 3. gr. laganna verða ekki nema 4--5 og þeir allir með lögheimili á höfuðborgarsvæðinu. Skapast hefur sérfræðiþekking hjá ríkisskattstjóra þar sem hann hefur haft með höndum álagningu og framkvæmd þungaskatts á landsvísu samkvæmt breytingum sem gerðar voru á þessum málum fyrir tveimur eða þremur árum. Í 4. gr. er lagt til að núgildandi 4. gr. laganna um undanþágur verði orðuð að nýju með tilliti til litunar. Kveðið er á um í hvaða tilvikum er heimilt að afhenda gjaldfrjálsa litaða olíu. Meginreglan er sú að heimilt verður að afhenda slíka olíu til annarra nota en á skráningarskyld ökutæki. Í greininni eru taldar upp með tæmandi hætti tegundir notkunar sem teljast undanþegnar olíugjaldi og kveðið á um að litaða olíu megi ekki nota sem eldsneyti í öðrum tilgangi. Í 5. gr. er gert ráð fyrir að núgildandi 5. gr. laganna um endurgreiðslur falli brott í heild en í stað hennar komi ný grein sem fjallar um leyfi til litunar. Samkvæmt greininni eiga gjaldskyldir aðilar, sem óska eftir heimild til að bæta litarefnum í gjaldskylda olíu vegna sölu eða afhendingar án gjalds, að sækja um það til ríkisskattstjóra. Gert er ráð fyrir að settar verði svipaðar reglur og Danir hafa sett þar sem heimilt er að lita olíu með sérstökum búnaði við dælingu úr tankbifreiðum eða í birgðastöðvum. Það er þessi nýja tækni sem gerir það að verkum að álitlegt sýnist vera að nota aðferðina hér á landi en hefði það verið gert með gamalli tækni hefði það þýtt að byggja hefði þurft upp nýja tanka við nánast allar bensínstöðvar í landinu en þess þarf ekki ef við förum að eins og gert var í Danmörku. Í 6. gr. er verið að fella á brott töluliði vegna endurgreiðslunnar en ákvæði þessi eru að sjálfsögðu óþörf þegar liturinn kemur í stað endurgreiðslunnar. Í 7. gr. eru lagðar til breytingar á 7. gr. laganna varðandi almenn ákvæði um bókhald og útgáfu sölureikninga með tilliti til þeirra breytinga sem verða vegna litunar á olíu sem undanþegin er gjaldskyldu. Í 8. gr. er gert ráð fyrir að núgildandi 8. gr. laganna um bókhald þeirra sem rétt eiga á endurgreiðslu verði orðuð að nýju með tilliti til litunar. Í 9. gr. er sú breyting lögð til að olíugjald skuli aðeins greitt af litaðri olíu fyrir hvert uppgjörstímabil miðað við sölu eða afhendingu og eigin notkun. Í 10. gr. í 2. tölul. er bætt við nýrri málsgrein, 2. mgr., þar sem kveðið er á um heimild fyrir gjaldskylda aðila skv. 3. gr. laganna til að draga frá við uppgjör á gjaldskyldri olíu olíugjald af töpuðum útistandandi viðskiptaskuldum, enda hafi hin tapaða fjárhæð áður verið talin til gjaldskyldrar sölu á olíu. Í 12. gr. er um að ræða sambærilegt ákvæði við það fyrirkomulag sem tíðkast í Svíþjóð og Noregi en þar er kveðið á um að leggja skuli sérstakt olíugjald á eigendur skráningarskyldra ökutækja ef í ljós kemur að lituð olía hefur verið notuð á ökutæki þeirra. Með öðrum orðum, það er sérstakt olíugjald. Þar sem eigendur skráningarskyldra ökutækja eru ekki gjaldskyldir skv. 3. gr. laganna er ekki unnt að kveða á um endurákvörðun olíugjalds ef bann við notkun litaðrar olíu á ökutæki hefur verið virt að vettugi. Þess vegna er þörf á sjálfstæðu ákvæði um gjaldskyldu í þessum tilvikum. Ákvæðið er hliðstætt ákvæðum í lögum um þungaskatt þar sem ríkisskattstjóra er gert skylt að áætla þungaskatt þegar ekki hefur verið mætt með ökutæki í álestur. Þannig að þetta er álíka ákvæði og er í lögunum núna um þungaskatt. Við álagningu sérstaks olíugjalds er ríkisskattstjóra skylt að boða fyrirhugaða álagningu vegna notkunar á litaðri olíu og skora á eiganda að láta í té skýringar og gögn a.m.k. innan fimmtán daga. Eiganda ökutækis er með þessu gefinn kostur á að andmæla fyrirhugaðri álagningu. Með þessum málsmeðferðarákvæðum er tryggð skilvirkni við álagningu gjaldsins án þess að skerða réttaröryggi gjaldenda. Ríkisskattstjóra ber eftir sem áður að gæta almennra stjórnsýslureglna um rannsóknar- og rökstuðningsskyldu. Þá er lagt til að skráður eigandi ökutækis verði gjaldskyldur samkvæmt greininni, en ef annar aðili hefur umráðarétt yfir ökutækinu ber hann óskipta ábyrgð á greiðslu gjaldsins með skráðum eiganda ökutækisins. Þannig er um að ræða sólidaríska ábyrgð þessara tveggja aðila. Í 13. gr. er kveðið á um gjalddaga sérstaks olíugjalds. Í 14. gr. er fjallað um kæruheimild og í 15. gr. er lagt til að bætt verði við 17. gr. laganna nýrri mgr. sem hefur að geyma refsiákvæði í þeim tilvikum þegar skráður eigandi eða umráðamaður hefur af ásetningi eða stórkostlegu gáleysi gerst brotlegur. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fjalla frekar um þetta mál. Það hefur verið að koma hér af og til á undanförnum árum. Það reyndar sló nokkuð í bakseglin haustið 1995 þegar ljóst var að menn vildu skoða þessa nýju tækni sem talin er álitleg og er sú tækni sem notuð er við skattlagningu í flestum Evrópuríkjum. Nú liggur fyrir að Danmörk mun taka hana upp á sumri komanda. Þess vegna er nauðsynlegt að setja þessi lög, en ég vil jafnframt að það komi skýrt fram að í sumar þarf að vinna frekar að málinu og þá í samvinnu fjmrn. og samgrn. til að tryggja að sú breyting sem mun eiga sér stað um næstu áramót muni ekki leiða til þess að Vegagerðin muni tapa tekjum, heldur er hugmyndin þvert á móti sú að þessi breytta aðferð muni styrkja innheimtuna og af þeirri ástæðu tryggja það fjármagn sem við þurfum á að halda til að byggja upp vegi hér á landi. Virðulegi forseti. Ég mæli með því og legg til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Þetta mál þarf að skoðast aðeins með tilliti til forsögunnar, því að olíugjaldskerfi með litaðri olíu, sem á að taka upp í stað endurgreiðslu, tengist einnig þungaskatti. Ég vil geta þess að hér er um að ræða kerfisbreytingu sem sumir aðilar hafa áhyggjur af, þar á meðal vörubílstjórar sem benda á að sú breyting sem gerð var á þungaskattslögunum í fyrra hafi skilað ríkissjóði meiri tekjum en ætlað var. Tilefni þess að ég kem upp núna við 1. umr. er að vekja athygli á því að þetta mál þarf að skoða mjög vel og vandlega í efh.- og viðskn. og ekki hvað síst sjónarmið starfandi manna í stétt vörubílstjóra sem hafa af þessu áhyggjur. Sömuleiðis tekjuöflun fyrir Vegagerðina sem þarf að liggja fyrir sem fyrst, eins og hæstv. fjmrh. gat um. Það er vitaskuld mjög brýnt mál að útlínur séu ljósar en við vitum og höfum raunverulega stutt þá kerfisbreytingu að taka upp litaða olíu. Það er eins og gengur og gerist í Evrópu og er almennt til bóta, en það þarf að taka sérstakt tillit til þeirra aðila sem eiga að vinna með þessi kerfi með tilliti til þungaskatts og annarrar útfærslu á þessu frv. Ég vil einnig varpa því fram hvort e.t.v. eigi að taka þá pólitísku ákvörðun að halda verði á dísilolíu alltaf undir bensínverði, t.d. 15--20%. Þessi stefnumörkun þekkist í nágrannalöndunum og ég vil varpa því fram í umræðuna til umhugsunar fyrir frekara starf í þingnefnd og við seinni afgreiðslu málsins.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka það sem kemur fram hjá hv. þm. um meðferð málsins í nefnd og skil það þannig að hann sé áhugamaður um að koma þessu máli áfram, en réttilega bendir hann á að það er ekki alveg einfalt því að auðvitað þarf að skoða vissa þætti málsins. Það sem ég sagði í framsöguræðu minni var að gæta þarf að því --- það er ekki víst að okkur takist það í vor, það má geymast til haustsins --- þegar endanlega verður ákveðið hve miklir fjármunir eiga að koma til ríkissjóðs af skatti á bifreiðar hvort ástæða sé til viðbótar lituninni og dísilskattinum að leggja á gjöld vegna t.d. þunga bifreiðarinnar. Ég veit að það er það sem vörubílstjórarnir hafa af áhyggjur af því að þeir keyra léttari bíla en flutningabílarnir sem eru miklu meiri að þyngd en slíta hins vegar vegunum miklum mun minna. Slíkt þekkist í Evrópu eins og ég lýsti reyndar vel í minni ræðu þar sem ég benti á að alls konar önnur gjöld en litunargjöld og dísilskattar eru lagðir á í þeim löndum. Okkur ber að skoða þetta vel hvort sem okkur tekst að gera það nú eða við gerum það í sumar, sem ég held að sé betra, og koma með ný frumvörp í haust. Þetta þarf að skoða vel. En það er auðvitað sjálfsagt að nefndin fái upplýsingar þar að lútandi. Þetta hefur að sjálfsögðu líka með það að gera að Vegagerðin fái sitt fé. Um það hvort halda eigi útseldu verði á olíu undir bensínverði í öllum tilvikum mótast m.a. af því hvort gripið verður til viðbótargjaldtöku umfram dísilskatta á vissar tegundir bifreiða.

Herra forseti. Ég vil draga það sérstaklega fram að þegar menn veltu fyrir sér að hverfa frá þungaskatti yfir í olíugjald, þá studdu það flestir aðilar sem komu að málinu og vildu strax fara yfir í hina lituðu olíu. Það var tæknilega ekki hægt og þess vegna gripu þeir til frestunaraðgerða á sínum tíma. Það var samkomulag um það. Þetta kerfi er að mörgu leyti umhverfisvænna fyrirkomulag en var áður. Það er hægt að færa rök fyrir því. En það sem ég sé sérstaklega ástæðu til að draga fram og gerði áðan í mínu andsvari eru áhyggjur sjálfstæðra vörubílstjóra við þessa kerfisbreytingu sem þarf að skoða mjög vandlega. Það er sótt að þeirri stétt manna úr annarri átt. Við vitum að starfsumhverfi þeirra hefur ekki að öllu leyti verið mjög heppilegt hin síðari ár og það er mjög brýnt að sú endurskipulagning sem hér á sér stað taki mið af sjónarmiðum þeirra því það eru þeir sem koma til með að vinna við kerfið. Lagasetning á alltaf að taka mið af hagsmunum og í meginatriðum er þessi kerfisbreyting í rétta átt, en það eru mörg álitamál sem verður að skoða vandlega. Ég skil hæstv. fjmrh. þannig að hann sé reiðubúinn til að standa að upplýsingaöflun varðandi það mál sem hv. efh.- og viðskn. kann að kalla eftir.

Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta frv. Það er gamall kunningi hér í þingsölum. Sú tilraun til að hverfa frá innheimtu þungaskatts og færa gjaldtökuna yfir í gjalda- og olíunotkun er að sjálfsögðu jákvæð kerfisbreyting. Reynsla af þungaskattskerfinu er ekki góð. Þrátt fyrir ýmsar tilraunir á undanförnum árum til að bæta innheimtu á því er enginn vafi á að enn eru einhver brögð að undanskotum frá því kerfi. Auk þess sem færa má ýmis rök fyrir því að það sé að mörgu leyti ósanngjörn innheimta sem leggst á akstur og þar af leiðandi mun þyngra á þá sem lengstar hafa vegalengdirnar vegna flutninga eða aksturs. Það er sömuleiðis jákvætt að nú horfir sæmilega með að unnt verði að beita litunartækninni, þ.e. með þeirri aðferð að lita á dreifingarstað eða í gegnum byssu og ekki þurfi að byggja upp tvöfalt dreifingarkerfi fyrir olíuvörur eins og áður var talið nauðsynlegt. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að mjög skynsamlegt sé að auka olíunotkun og fjölga dísilbifreiðum hlutfallslega á kostnað bensínbifreiða eins og kostur er. Það er reyndar nánast ekki vansalaust hvernig þetta hefur verið á Íslandi á umliðnum árum að rekstur til að mynda dísilfólksbifreiða hefur í raun og veru verið svo óhagstæður fyrir venjulegt fólk að það hefur tæpast verið samkeppnisfær valkostur nema fyrir þá sem aka yfir 20 þúsund km á ári eða eitthvað því um líkt, því það er engin deila um það að dísilhreyflar eru umhverfisvænni en bensínhreyflar jafnvel þó að blýlaust bensín sé komið til sögunnar. Orkunýtingin er betri og brennslan umhverfisvænni. Að því leyti til má einnig binda vissar vonir við að sú kerfisbreyting skili því að notkun dísilbifreiða geti aukist verulega á komandi árum á kostnað bensínbifreiða og það er tvímælalaust jákvætt. Ég tel reyndar mikilvægt við meðferð þessa máls að haga gjaldtökuhlutföllum þannig milli olíugjalds annars vegar og bensíngjalda hins vegar að þau hlutföll verði hvetjandi í átt til aukinnar olíunotkunar. Það sem hins vegar vekur aðallega athygli við stöðu málsins nú og ég hjó sérstaklega eftir í framsöguræðu hæstv. ráðherra er að enn eru upphæðir nokkuð á sveimi, það er enn nokkuð í lausu lofti hvernig á að haga sjálfum upphæðunum eða álagningu gjaldsins til að tryggja að Vegagerðin verði ekki fyrir tekjutapi. Ég held að það sé bagalegt að þurfa að afgreiða breytinguna án þess að meira liggi fyrir um það mál. Æskilegt væri að þingnefnd gæti fengið einhverjar frekari upplýsingar um gjaldupphæðir, hverjar þær þurfa að vera og hvernig þær dreifast miðað við olíunotkun eða vélarstærð í bifreiðunum. Ég held líka að nauðsynlegt sé að eyða misskilningi sem að einhverju leyti er á ferðinni í þessu máli, og ég hef orðið var við, að þessi kerfisbreyting muni leiða til raunlækkunar á útgjöldum þeirra sem nú borga þungaskatt. Ég hef orðið var við það að menn binda miklar vonir við hana, ég segi nú ekki svo miklar að það sé vegna þess sem ýmsir aðilar styðja þá kerfisbreytingu sem mundu leggjast gegn henni ella, en ég fullyrði þetta vegna þess að ég hef orðið var við það með viðtölum við ýmsa aðila og á fundum með hagsmunaaðilum, svo sem eins og landflutningaaðilum og öðrum slíkum, að ýmsir eru að gera sér vonir um að útkoman verði sú að á ferðinni verði raunlækkun á þessari gjaldtöku. Það held ég að sé misskilningur. Ég held að það hafi ekki verið í sjálfu sér ætlunin að kerfisbreytingin sem slík hefði áhrif á tekjugrunninn sem Vegagerðin og/eða ríkissjóður að þessu leyti standa á. Ég gat ekki betur heyrt en hæstv. fjmrh. væri að staðfesta það að hann hefði ekki í hyggju að tapa út peningum á þeirri breytingu. Þá er auðvitað nauðsynlegt að menn hafi það á hreinu í fyrsta lagi og í öðru lagi komist sem fyrst niður á tölur í þessum efnum, hverjar upphæðir gjaldanna þurfa að verða til að þetta nái fram að ganga. Ég tek hins vegar undir það sem hæstv. fjmrh. sagði að vel kann að vera að útkoman úr skoðun á þeim málum verði sú að nauðsynlegt sé að gera einhverja tilfærslu innbyrðis milli olíugjaldanna annars vegar og bensínskatta hins vegar og er auðvitað einnig mjög mikilvægt að það liggi fyrir í góðum tíma áður en breytingarnar taka gildi um næstu áramót.

Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir frv. sem er að finna á þskj. 880 og er 528. mál þingsins. Í þessu frumvarpi eru lagðar til breytingar á tekjuskatti og barnabótum í samræmi við áform ríkisstjórnarinnar í skattamálum sem kynnt voru mánudaginn 10. mars síðastliðinn. Með breytingunum er stigið mikilvægt skref í þá átt að draga úr jaðaráhrifum tekjuskatts og barnabóta sem hafa sætt vaxandi gagnrýni á undanförnum árum. Hér á eftir er gerð grein fyrir aðdraganda og meginþáttum þessara tillagna, en nánar er fjallað um þær í athugasemdum við einstakar greinar. Í fylgiskjölum eru sýnd dæmi um áhrif breytinganna á einstaklinga eftir fjölskyldustærð og hjúskaparstétt. Aðdraganda þessara tillagna má rekja til stefnuyfirlýsingar ríkisstjórnarinnar þar sem kveðið var á um endurskoðun skattkerfisins með það fyrir augum að draga úr jaðaráhrifum þess. Í framhaldi af þessu skipaði ég í ársbyrjun 1996 nefnd með fulltrúum stjórnarflokkanna, sveitarfélaga, fjármálaráðuneytisins og aðilum vinnumarkaðarins. Ráðuneytisstjóri forsætisráðuneytis, Ólafur Davíðsson, var skipaður formaður nefndarinnar. Tilefni endurskoðunar á tekjuskattskerfinu er meðal annars umtalsverð hækkun á skatthlutfallinu frá því staðgreiðslukerfið var tekið upp árið 1988 að langmestu leyti þegar á fyrstu árunum, þ.e. árin 1989 og 1990. Einnig hefur vægi tekjutengdra bóta verið aukið og þar með hafa jaðaráhrif þess aukist. Loks hefur verið tekinn upp sérstakur skattur á tekjur yfir tilteknum mörkum sem enn hefur aukið jaðaráhrif skattkerfisins, þ.e. svokallaður hátekjuskattur. Allar þessar breytingar hafa breytt ýmsum grundvallarviðmiðunum í tekjuskattskerfinu og í mörgum tilvikum raskað innbyrðis hlutföllum og markmiðum þess. Þá hafa þær raddir sífellt orðið háværari sem telja að háir jaðarskattar og mikil jaðaráhrif í bótakerfunum dragi úr vinnuframlagi fólks og stuðli að skattsvikum. Í nefndinni hefur verið fjallað um ýmsar leiðir til þess að draga úr jaðaráhrifum tekjuskatts og bótakerfanna. Einnig hefur verið horft til þróunar og megináherslna í skattlagningu annarra þjóða. Á síðustu vikum og mánuðum hefur umræðan í nefndinni einkum beinst að ákveðnum hugmyndum um lækkun á almenna tekjuskattshlutfallinu, sameiningu barnabótakerfanna í eitt tekjutengt kerfi ásamt lækkun skerðingarhlutfalla og afnámi tekjutengingar í vaxtabótakerfinu. Ekki var þó almenn samstaða i nefndinni um þessar hugmyndir. Meðal annars voru fulltrúar ASÍ með aðrar hugmyndir eins og ég vík að síðar. Hins vegar voru margir nefndarmanna tiltölulega sáttir við hugmyndirnar. Þær tillögur sem kynntar eru í þessu frv. endurspegla þessar hugmyndir að verulegu leyti. Ég vil reyndar nefna það sérstaklega vegna þess að það vill oft gleymast í umræðunni að nú þegar hafa verið stigin ákveðin skref í átt til að draga úr þessum svokölluðu jaðaráhrifum í skattkerfinu. Þetta á annars vegar við um þá ákvörðun að undanþiggja lífeyrisiðgjöld launþegaskattlagningu en hún kom til framkvæmda á árunum 1995 og 1996. Þessi ákvörðun jafngildir allt að 1,5% lækkun á sjálfu tekjuskattshlutfallinu. Í fyrra voru einnig gerðar umtalsverðar breytingar á barnabótaaukakerfinu sem fólust í verulegri lækkun á tekjuskerðingarhlutföllum við útreikning bótanna. Jafnframt var þá sett ákveðið hámark á tekjuskerðinguna sem miðaðist við fjölskyldur með þrjú börn eða fleiri. Ekkert slíkt ákvæði var í fyrri lögum heldur fóru jaðaráhrifin vaxandi með hverju barni og gátu orðið mjög mikil hjá barnmörgum fjölskyldum. Um miðjan febrúar kynntu formenn landssambanda ASÍ sameiginlega kjarastefnu sambandanna og hugmyndir um aðgerðir stjórnvalda í skattamálum. Skattatillögur ASÍ voru í meginatriðum samhljóða þeim hugmyndum sem fulltrúar sambandsins höfðu reifað í jaðarskattanefndinni. Gerð var tillaga um að tekið yrði upp nýtt og lægra skattþrep, en þau tvö þrep sem fyrir eru héldust óbreytt. Hér var því gerð tillaga um þriggja þrepa skattkerfi. Ekki voru settar fram mótaðar tillögur um breytingar á vaxta- og barnabótum. Á fundi með forustumönnum stjórnarflokkanna lögðu formenn landssambandanna áherslu á að ríkisstjórnin tæki afstöðu til þessara tillagna sem fyrst því að aðgerðir í skattamálum voru taldar geta haft úrslitaáhrif á kjarasamningaviðræðurnar. Mánudaginn 10. mars gengu formenn þeirra landssambanda sem gengið höfðu frá kjarasamningum fyrr um daginn á fund forustumanna stjórnarflokkanna og óskuðu eftir tillögum ríkisstjórnarinnar í skattamálum þar sem þær mundu ráða úrslitum um hvort kjarasamningarnir yrðu samþykktir eða ekki. Síðar þann sama dag kynnti ríkisstjórnin hugmyndir sínar um aðgerðir í skattamálum fyrir forustumönnum ASÍ. Þær hugmyndir eru í öllum meginatriðum samhljóða tillögunum í þessu frumvarpi að öðru leyti en því að ekki er að svo stöddu gerð tillaga um breytingar á vaxtabótakerfinu. Gert er ráð fyrir að áfram verði unnið að tillögum um breytingar á vaxtabótakerfinu í því skyni að draga úr jaðaráhrifum þess. Í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnar kemur einnig fram að hún muni beita sér fyrir því að útsvar sveitarfélaga lækki um 0,4% frá því sem nú er, eða tekjuskattur lækki samsvarandi sem þá verði fjármagnað í samráði við sveitarfélögin og voru þær hugmyndir kynntar fulltrúum Sambands íslenskra sveitarfélaga sama dag og reyndar hafa viðræður haldið áfram þótt nokkurt hlé hafi orðið á þeim nú um sinn. Ástæðan fyrir því að ríkisstjórnin valdi aðra leið en fólst í tillögum ASÍ er m.a. sú að ekki hefði verið unnt að hrinda tillögum ASÍ um fjölþrepa tekjuskatt í framkvæmd fyrr en í fyrsta lagi um mitt næsta ár. Auk þess er fjölþrepa kerfi á margan hátt gallað þar sem það er m.a. talið geta leitt til meiri undanskota frá skatti, eins og skýrt kemur fram í álitsgerðum þeirra nefnda sem hafa fjallað um leiðir til að herða skatteftirlit, m.a. nefnda sem kenndar hafa verið við skattsvik, skattsvikanefnda, sem hafa einmitt bent á að mörg þrep og flókið skattkerfi leiði yfirleitt fremur til undanskota en einföld kerfi sem eru á breiðari grunni og með sama skatthlutfall. Þá yrði framkvæmd skattstaðgreiðslu í fjölþrepa skattkerfi mun flóknari og dýrari en í dag. Það eru ekki rök fyrir fjölþrepa skatti að vísa til þess að aðrar þjóðir búi við það kerfi heldur þvert á móti, því að þetta eru einmitt þau vandamál sem komið hafa upp hjá öðrum þjóðum vegna fjölþrepaskattsins. Af þessu tilefni langar mig til að segja það að við gerum það stundum og sjálfsagt ekkert síður sá sem hér stendur en aðrir hv. alþingismenn, að benda á að eitthvað sé í útlöndum með einhverjum hætti og þess vegna hljóti að vera hægt að taka það upp hér á landi. En stundum í ákafanum bendum við til atriða sem aðrar þjóðir eru óánægðar með að hafa hjá sér og hafa sagt við okkur að þær öfundi okkur af okkar kerfi eins og það er. Þar á meðal er þetta atriði að þær þjóðir sem búa við fjölþrepa skattkerfi hafa einmitt lýst því yfir að Íslendingar hafi tekið gæfuspor 1987 og 1988 þegar skipt var yfir í núverandi skattkerfi, undanþágum fækkað, persónuafslátturinn gerður einn, skattundanþágur fáar, skattstofninn þess vegna breiður og skattkerfið tiltölulega einfalt. Ef ég vík aðeins að meginatriði þessara tillagna, þá er gert er ráð fyrir að tekjuskattur lækki um 4% fram til ársins 1999. Lækkunin er í þremur áföngum: Frá 1. janúar 1997 lækkar tekjuskattur um 1,1% og kemur sú lækkun til framkvæmda í staðgreiðslu frá og með 1. maí 1997. Skattalækkun fyrir mánuðina janúar til apríl kemur til endurgreiðslu við álagningu árið 1998. Ég vek athygli á þessu vegna umræðna sem urðu utan dagskrár um störf þingsins í upphafi þessa fundar að í raun er sú ákvörðun, sem er brýnt að taka nú, ákvörðun sem gildir frá síðustu áramótum. Það þurfa menn að hafa í huga. Hins vegar er ekki hægt vegna staðgreiðslukerfisins að gera upp liðna mánuði fyrr en á næsta ári í uppgjöri sem þá fer fram í ágústmánuði og ætlunin er að borga þannig til baka það sem oftekið er eðli málsins samkvæmt fyrir fyrstu fjóra mánuðina enda er nauðsynlegt að fara svona að. Það verður einnig að segja frá því að í flestum tilvikum fá menn greitt eftir á fyrir maímánuð eins og aðra mánuði. Það eru aðallega starfsmenn hins opinbera, sveitarfélög og ríkisins sem fá fyrir fram greitt og það er þeirra vegna sem er brýnast að flýta þessu tiltekna máli en þá ber að geta þess að við þessar stéttir er að mestu leyti ósamið. Málið er því harla kynlegt þegar maður horfir á allar hliðar þess því að í raun og veru er verið að fara fram á að flýta málinu til þess að geta lækkað skatta í tilefni kjarasamninga hjá fólki sem ekki hafa gert kjarasamninga.

Það greiðir kannski fyrir samningum.

Það gæti greitt fyrir kjarasamningum og ég veit að hv. þm. sem situr við hlið formanns BSRB er undir áhrifum frá honum þegar hann kallar þetta fram í. Þetta segi ég ekki til að draga úr áhuga mínum á að afgreiða þetta mál í næstu viku, síður en svo, en ég geri mér auðvitað grein fyrir því að nefndin verður að hafa tækifæri til að ræða það hvernig hún vinnur þessi mál. Ég hef átt viðtöl við starfandi formann nefndarinnar, hv. þm. Ágúst Einarsson, og ég held að enginn misskilningur sé á milli okkar að við verðum í sameiningu að finna lausn á því máli. Þá er ég ekki að fjalla um dagskrá þingsins. Hún er auðvitað samin af forsn. þingsins en ekki af ráðherrunum. Sú tillaga sem gerð var þar var tillaga forsn. en ekki fjmrn. Þetta var útúrdúr eftir að hafa rætt um fyrstu aðgerð í tillögum ríkisstjórnarinnar. Önnur aðgerðin er sú að gert er ráð fyrir að 1. janúar 1998 lækki tekjuskattshlutfallið um 1,9% til viðbótar. 1. janúar 1999 lækkar tekjuskattshlutfallið um 1% enn til viðbótar og miðað við óbreytt útsvarshlutfall frá því sem nú er verður samanlagt skatthlutfall útsvars og tekjuskatts þá komið í 37,98 en það er í dag 41,98. Hér er þess vegna líklega um stórkostlegustu skattalækkun að ræða sem sést hefur, a.m.k. síðustu áratugina, hér á landi ef nokkurn tíma áður. Gert er ráð fyrir að skattleysismörk verði óbreytt á þessu ári. Þar sem skatthlutfallið lækkar þegar á þessu ári verður persónu- og sjómannaafsláttur jafnframt lækkaður til þess að skattleysismörk allra framteljenda verði óbreytt. Skattleysismörkin munu síðan hækka um 2,5% 1. janúar 1998, aftur um sama hlutfall 1. janúar 1999 og enn um sama hlutfall 1. janúar árið 2000. Þetta þýðir að skattleysismörkin verða komin upp í tæplega 66 þús. kr. í lok samningstímans en þau eru nú um 61 þús. kr. Þessi hækkun er í samræmi við þær forsendur sem aðilar vinnumarkaðarins hafa gefið sér um verðlagsþróun í kjölfar kjarasamninganna og fulltrúar landssambandanna kynntu forustumönnum ríkisstjórnarinnar. Gert er ráð fyrir að aðrar viðmiðanir í tekjuskattskerfinu taki sömu hlutfallslegu hækkunum og skattleysismörk næstu þrjú ár. Þetta tekur meðal annars til barnabóta, vaxtabóta og þeirra bóta sem finna má í skattkerfinu. Gert er ráð fyrir að sérstakur tekjuskattur hækki úr 5% í 7% frá 1. janúar 1998. Með öðrum orðum verður svokallaður hátekjuskattur hækkaður mjög verulega, úr 5% í 7%, en þegar tekið er tillit til þess að almenna skatthlutfallið hefur þá þegar lækkað um annað eins, þá verður í raun ekki um hlutfallshækkun að ræða fyrir þá sem hafa tekjur yfir þeim mörkum sem miðað er við þegar lagður er á hátekjuskattur. Tekjuviðmiðunin er meira að segja hækkuð lítils háttar, úr 234.000 á mánuði í 260.000 kr. hjá einstaklingi og úr 468.000 í 520.000 krónur hjá hjónum. Vegna þessarar hækkunar lækkar hæsta skattþrep samkvæmt gildandi lögum einungis um 2% eða úr tæplega 47% í tæplega 45% á sama tíma og skatthlutfallið lækkar almennt um 4% þegar litið er til alls tímans. Tillaga er gerð um að sameina almennu og ótekjutengdu barnabæturnar og tekjutengda barnabótaaukann í eitt tekjutengt barnabótakerfi. Markmiðið með þessu er að skapa svigrúm til þess að geta jafnframt lækkað tekjuskerðingarhlutföll barnabótaaukans. Samkvæmt tillögunum lækkar hámark tekjuskerðingar úr 15% í 11%, eða um 4%, en það gildir um hjón og einstæða foreldra með þrjú börn eða fleiri. Skerðingarmörkin með tveimur börnum lækka úr 11% í 9% og úr 6% í 5% með einu barni. Heildaráhrif þessara tillagna eru metin til 5,2 milljarða króna lækkunar á tekjum ríkissjóðs þegar skattalækkunin er að fullu komin til framkvæmda. Á móti þessu vega nokkur atriði svo sem sú ákvörðun Alþingis við afgreiðslu síðustu fjárlaga að halda afsláttar- og bótaliðum í tekjuskattskerfinu óbreyttum á þessu ári. Sú tillaga var gerð af mér og talsvert rædd í tengslum við afgreiðslu fjárlaga í desember sl. Einnig skilar niðurfelling hlutafjárafsláttar nokkrum tekjuauka eða kannski minnkandi tekjutapi, þ.e. að þessu ári frátöldu því mér sýnist, og skýt ég því hér inn, að á þessu ári verði frádráttur vegna hlutabréfakaupa sl. árs talsvert meiri en gert er ráð fyrir í fjárlögum. Áætlun fjárlaga ef ég man rétt er upp á 650 milljónir en sjálfsagt má gera ráð fyrir því að ríkissjóður þurfi að greiða upp undir milljarð vegna hlutabréfakaupa. Og enn til fróðleiks tel ég að þeir aðilar sem stunduðu fyrst og fremst hlutabréfakaupin hafi verið verðbréfafyrirtæki og aðrir slíkir sem síðan þurfa að kaupa í hlutabréfum fyrirtækja. Þetta eitt skýrir að nokkru leyti hvers vegna hlutabréf hafa hækkað í verði kannski umfram þær forsendur sem efnahagslífið gefur til kynna. En nú er ég kominn inn á allt aðrar slóðir en þær sem tilheyra þessu frv. Þá er gert ráð fyrir að tekjur af fjármagnsskatti gangi að einhverju leyti til að mæta þessum skattalækkunum. Loks hefur sem fyrr segir verið rætt við fulltrúa sveitarfélaga um að þau taki þátt í kostnaði vegna þessara aðgerða. Lækkun tekjuskatts um 4% jafngildir um 2% hækkun kaupmáttar ráðstöfunartekna heimilanna. Skattalækkunin er hlutfallslega mest hjá fólki með lágar tekjur, en minni eftir því sem tekjurnar eru hærri. Ráðstöfunartekjurnar aukast hins vegar hlutfallslega meira hjá fólki með meðaltekjur, enda greiðir lágtekjufólk tiltölulega litla skatta, bæði í krónum talið og í hlutfalli við tekjur og í mjög mörgum tilvikum, ekki síst þegar börn koma til sögunnar, þá fær þetta fólk útgreitt úr skattkerfinu þannig að ráðstöfunartekjur þessa fólks hækka þegar búið er að leggja á það skatta vegna þess eins og allir vita, að af u.þ.b. 200 þúsund framteljendum fá 40 þúsund manns útborgað úr skattkerfinu meira en þeir borga í skatta. Ráðstöfunartekjur fólks á Íslandi í stórum stíl vaxa því við það að lagðir eru á skattar. Þetta er nokkuð sem ég hygg að almenningur eða mjög margir geri sér ekki grein fyrir yfirleitt í sínum daglega þankagangi. Sem dæmi um það hvaða áhrif þetta hefur má nefna að tekjuskattur hjóna með tvö börn og 225 þús. kr. í mánaðartekjur samanlagt --- meðaltekjur eru taldar vera um 250 þús. kr. --- lækkar um 5.100 kr. á mánuði og barnabæturnar hækka um 3.200 kr. Samanlagt hækka því ráðstöfunartekjur þessara hjóna um 8.300 kr. á mánuði eða um 4,3%. Áhrifin eru auðvitað mismikil eftir því hverjar tekjurnar eru og hve mörg börn eru á heimilinu og í fylgiskjölum með frv. er að finna nánari upplýsingar um áhrif tillagnanna miðað við ýmsar fjölskyldugerðir. Það er ástæða til þess að benda á, vegna þess að nokkuð hefur verið rætt um tekjuskatt að undanförnu, að nýlega svaraði ég fyrirspurn á þinginu frá hv. þm. Árna Mathiesen þar sem kemur fram hvernig tekjuskatturinn og útsvarið hafa verið að breytast á tíu ára bilinu frá 1988 til 1997. Þegar maður lítur brúttó á tekjuskattinn og útsvarið samanlagt hefur hlutfallið hækkað úr 35,2% í 42%. Og eins og ég hef sagt áður átti stærsti hlutinn sér stað á árunum 1989 og 1990. En það sem hefur einnig gerst er að orðið hefur mjög mikill tilflutningur á milli aðila innan þessa kerfis af ýmsum skattbreytingarástæðum þannig að nú, þrátt fyrir að sveitarfélögin fái einungis á milli 11 og 12% í sinn hlut en ríkið fái afganginn sem er vel yfir 30%, verður að segja að sveitarsjóðirnir fái nettó í sinn hlut í dag helmingi meira en ríkið vegna þess að ríkið tekur á sig alla afsláttar- og frádráttarliðina sem í kerfinu eru, en íslenska skattkerfið er eitthvað mest tekjujafnandi kerfi sem um getur í víðri veröld í tekjuskattskerfinu. Þetta verða menn að hafa í huga og þess vegna er hættulegt í samanburði að binda sig alltaf við samanburðinn við kerfið eins og það var, menn verða að horfa á það hverjir fá útborgað í kerfinu, hverjir borga ekki skatta og hverjir borga skatta og hvert þeir skattar renna innan kerfisins. Það gleymist t.d. oft, og ég má til með að segja frá því hér, þegar sagt er, eins og ég hef heyrt haft eftir sumum sveitarstjórnarmönnum, að ekki borgi sig að rétta lítilmagnanum hjálparhönd í gegnum sveitarsjóðina af því að fjmrh. taki 42% í sinn hlut. Fjmrn., ríkissjóður fær ekki eina einustu krónu af tekjum fólks sem er undir skattleysismörkunum, enga einustu krónu. Og ekki nóg með það. Ríkissjóður þarf að taka fjármagn af þeim sem greiða skatta og borga sveitarfélaginu 11--12% af þeim fjármunum sem þetta sama sveitarfélag var að veita viðkomandi einstaklingi. Þetta segi ég að gefnu tilefni því að ónefndur borgarstjóri í stóru sveitarfélagi hélt því opinberlega fram fyrir skömmu að ríkissjóður hirti þessa fjármuni. En þetta þarf hins vegar auðvitað að reka heim til föðurhúsanna. 
             Virðulegi forseti. Ég hygg að því verði ekki á móti mælt að með þessum skattalækkunum er verulega dregið úr jaðaráhrifum skatta á bótakerfið enda er hér á ferðinni einhver umfangsmesta skattalækkun sem hér hefur verið framkvæmd. Skattalækkunin og nýgerðir kjarasamningar munu samanlagt leiða til verulegrar kaupmáttaraukningar almennings á næstu árum. Þannig er búist við að á næstu þremur árum muni kaupmáttur ráðstöfunartekna heimilanna aukast um 3,5--4% á ári. Þetta þýðir að kaupmáttur heimilanna muni aukast um 21% á fimm árum, þ.e. frá árinu 1995 til ársins 1999. Þetta er ekki aðeins mun meiri kaupmáttaraukning en hér hefur orðið um áraraðir heldur einnig mun meiri aukning en í okkar helstu nágrannalöndum eða u.þ.b. helmingi meiri aukning en í þeim löndum sem við berum okkur helst saman við. Virðulegi forseti. Ég geri það að tillögu minni að þetta mál verði sent til efh.- og viðskn. auk þess sem að það verði afgreitt til 2. umr. Ég ítreka það sem ég hef áður sagt um sérstakar óskir mínar að hv. nefnd líti á það hvernig eðlilegast sé að afgreiða málið þannig að það skili tilætluðum árangri. Og ég vænti þess að ég og starfsmenn ráðuneytisins megi eiga sem allra besta samvinnu við nefndina um það.

Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu tengist nýgerðum kjarasamningum og þeim sem í farvatninu eru. Það er samt sem áður meginniðurstaða mín þegar ég skoða frv. að sú skattastefna sem hér er verið að lögfesta er í reynd framhald fyrri skattastefnu því þetta frv. felur ekki í sér kerfisbreytingar þótt svo að nokkur tekjuskattslækkun sé hér á ferðinni. Það er skoðun mín að hérlendis vanti fjölskylduvæna skattastefnu sem tekur mið af fólki sem er að ala upp börn. Allt skattkerfið íþyngir þessum þjóðfélagshópi umfram aðra eða tekur ekki nægjanlegt tillit til stöðu fólks á því æviskeiði þegar það er með fjölskyldu og er að ala upp börn. Við sjáum einnig afleiðingu þessarar skattastefnu í því að það er millitekjufólkið sem er í vandræðum. Það eru millitekjuhóparnir sem kvarta yfir sköttunum. Það eru ekki hálaunahóparnir og það eru ekki láglaunahóparnir. Það er venjulegt launafólk sem kvartar yfir skattkerfinu og skattálögum hér. Þetta frv. hæstv. ríkisstjórnar leysir ekki þennan vanda. Það kemur ekki með fjölskylduvæna skattastefnu sem tekur mið af fólki með börn. Það leysir ekki öll vandkvæði millitekjufólks, gengur að vísu nokkur skref í átt að þessu sem ég er að tala um, en kemur ekki með neitt nýtt kerfi í staðinn. Þetta frv. er hefðbundið að því leytinu til að það er árvisst að lagt sé fram skattafrv. í tengslum við kjarasamninga. Það er fyrst að segja um þetta mál að þingflokkur jafnaðarmanna mun greiða fyrir úrvinnslu þess í þingsölum. Það er hins vegar mjög ámælisvert, herra forseti, að nú í dag, 18. apríl, skuli vera talað fyrir máli sem lagt er fyrir þingið 4. apríl, þegar það liggur fyrir og lá fyrir löngu fyrir þann tíma að tiltekin ákvæði þurfa að koma til framkvæmda 1. maí. Ástæða þess að við erum nokkuð til samninga um úrvinnslu málsins, ekki einungis sú að 1. maí er hefðbundinn hátíðisdagur hér á Íslandi heldur einmitt sá dagur sem jafnaðarmenn munu vinna stórsigur í Bretlandi. Það eru því margar ástæður fyrir okkur að hafa þennan dag í heiðri. En það er e.t.v. ekki meginmálið í þessu heldur hitt að það eru mjög slæm vinnubrögð, herra forseti, að málið var ekki sett fyrr á dagskrá og afsakanir hæstv. fjmrh. um að hann ráði ekki dagskrá þingsins duga ekki. Það er vitaskuld svo að hér kemur forgangsröðun ríkisstjórnarinnar skýrt fram einu sinni enn. Þeir lögðu ekkert upp úr því að standa raunverulega við þá samninga sem þeir voru búnir að gera. Þegar þeir uppgötva að nú sé næstum komið að þeim þá ætla þeir að valtra á hefðbundinn hátt yfir eðlilega þinglega meðferð á málinu. Það eru vinnubrögð sem við höfum séð áður. Við stjórnarandstæðingar höfum hins vegar ákveðið eins og hér kom fram, að hjálpa til við umfjöllun málsins og efh.- og viðskn. hefur þegar sent málið út og mun hefja vinnu við málið á mánudaginn þannig að e.t.v. standa vonir til að hægt verði að lögfesta þá þætti sem skipta máli fyrir 1. maí. Breytingar ríkisstjórnarinnar á sköttunum leiða til tekjuskattslækkunar um 5 milljarða eins og kom fram hjá hæstv. fjmrh. Það er hins vegar áhyggjuefni hve tekjuskattar einstaklinga hafa vaxið á síðustu árum og ekki hvað síst í tíð þessarar ríkisstjórnar og reyndar á starfstíma hæstv. fjmrh. sem er nú að verða allra manna elstur í starfi fjmrh. Ég man ekki hvort hann er búinn að slá fyrri met en það fer örugglega að koma að því.

Í júlí.

Í júlí, upplýsir hæstv. fjmrh. og verður vafalítið tilefni hjá einhverjum að halda honum veglega afmælisveislu, a.m.k. fyrirtækin í landinu og þeir sem betur mega sín  Meginatriðið í þessu er að kerfi með eitt þrep er haldið við, reyndar höfum við núna tvö þrep þar sem við höfum sérstakan hátekjuskatt, en meginútfærsla okkar í kerfinu er eitt þrep. Tillögur Alþýðusambandsins voru um tvö þrep en því var fundið allt til foráttu og nú síðast af hæstv. ráðherra. Þetta er mikið notað erlendis og gengur ágætlega. Ég bendi nú á að sumar þjóðir hafa leyst þetta á miklu skemmtilegri hátt eins og Þjóðverjar sem hafa þrepin þannig að þeir hafa sléttað bil á milli þrepa út með stærðfræðilegri jöfnu, og hafa stighækkandi tekjuskatt. Það er allt frá tveimur og upp í fimm þrep erlendis og það þýðir ekki fyrir hæstv. ráðherra að koma og segja að allar þjóðir öfundi okkur af skattkerfinu. Það er nú ekki svo. Það sem er hins vegar ámælisvert varðandi útfærslu þessa máls og það sem Alþýðusambandið hefur gagnrýnt hvað mest er að þessir fjármunir sem hér er varið til skattkerfisbreytinganna skyldu fara upp allan tekjuskalann, að þeir sem eru hæst launaðir fengu mest af þessum umbótum ríkisstjórnarinnar. Ekki var farin sú leið sem allir lögðu mesta áherslu á, að reyna að rétta hlut láglaunafólksins varðandi þennan þátt. Tekjutengingin í skattkerfinu er mjög þungbær sérstaklega fyrir millitekjufólk. Þessu var lýst mjög ágætlega í grein Arnar Friðrikssonar, formanns Samiðnar, í byrjun ársins þar sem hann dró upp skýr dæmi um áhrif tekjutengingarinnar og hvað væri raunverulega lítið eftir í umslögunum þegar upp væri staðið. Og sú hugmyndafræði mótaði reyndar stefnu verkalýðshreyfingarinnar í kjaraviðræðum. Hæstv. fjmrh. verður að svara einum mikilvægum þætti í sambandi við þessar skattkerfisbreytingar og það er hvað á að gera gagnvart eldri borgurum þessa lands. Við þekkjum forsöguna um að bætur almannatrygginganna voru teknar úr sambandi við launamál fyrir einu og hálfu ári og það var slagur hér á síðastliðnu hausti um það þegar einungis átti að hækka bætur um 2%. Hæstv. fjmrh. þverneitaði að opna nokkurn frekari möguleika til hækkunar til eldri borgara. Nú í skattyfirlýsingum ríkisstjórnarinnar gáfust þeir upp og sögðu að bætur úr almannatryggingakerfinu muni taka mið af þessum launabreytingum. Hér þarf hins vegar að svara og hæstv. fjmrh. getur ekki gengið frá þeirri umræðu: Hvað munu bætur almannatrygginga hækka mikið? Munu þær hækka um 5% eða 7--8% eins og líka væri hægt að miða við eða verður tekið mið af enn hærri prósentuhækkunum í tengslum við hækkun lægstu launa? Það er mjög brýnt að eldra fólk fái svar við þessu og sé ekki skilið eftir í óvissu. Eldra fólk hefur komið fram á sjónarsviðið undanfarna mánuði og kvartað yfir tekjutengingu í almannatrygginga- og skattkerfinu og það er brýnt að leiðrétta hluti gagnvart þessum hópi eins og að hækka grunnlífeyri og skerða ekki tekjutryggingu vegna lífeyrissjóðsgreiðslna, þó að vitaskuld væri hægt að hugsa sér einhverja skerðingu vegna launatekna. Einnig er brýnt mál að víkka út heimilisuppbót þannig að allir þeir sem hafa aðeins grunnlífeyri og tekjutryggingu njóti þess. Þessi hópur hefur hingað til verið skilinn eftir af hæstv. ríkisstjórn og það er ósvinna að við getum ekki gengið frá skattamálum og almannatryggingamálum gagnvart eldra fólkinu þannig að sómi sé að. Það er skömm að því fyrir okkur stjórnmálamenn og í þessu efni er það ríkisstjórnin sem ber ábyrgð á því vegna þess að tillögur okkar stjórnarandstæðinga hafa gengið í aðra átt. Það má heldur ekki gleyma því þegar hæstv. fjmrh. kemur fram eins og jólasveinninn með 5 milljarðana sína, hvað hann gerði hér í desember þegar hann frysti allar greiðslur í tekjuskattkerfinu, þ.e. frysti skattleysismörkin, barnabæturnar, vaxtabæturnar og annað og lét þær ekki taka eðlilegri hækkun vísitölu eða einhverri hækkun út frá verðlagsbreytingum. Þá var hann að safna upp í þær gjafir sem hann er að gefa núna með þessu frv. Þetta var vond stefna. Það var lúalegt bragð sem ríkisstjórnin beitti í desember og hæstv. fjmrh. er vafalítið að vonast eftir að menn hafi gleymt vinnubrögðum hans í því efni. Það er ámælisvert, herra forseti, að ekki er haft samráð við sveitarfélögin. Þau eiga að taka þátt í þessum kostnaði. Það er ekki rætt við þau þegar lagt er upp með frv. eins og hér er. Það hefur sömuleiðis komið fram í umræðu á hinu háa Alþingi, ekki hvað síst fyrir forgöngu þingmanna jafnaðarmanna eins og hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, varðandi skattsvik að hægt er að ná mun meiri árangri hvað þann þátt varðar. Það á að leggja mun meiri áherslu á það mál. Hátekjuskattur er lækkaður í reynd. Hæstv. fjmrh. fór með talnaleikinn sinn eina ferðina enn. Hátekjuskattur var hér 47% en fer niður í 45%. Það er meginniðurstaðan. Það er það sem hátekjumennirnir spyrja að: Hvað greiddi ég áður og hvað greiði ég nú? Þeir greiddu 47%, greiða 45%. Það er hins vegar gert þannig að almenna þrepið er lækkað um 4% og hátekjuþrepið er hækkað um 2%. Það þýðir að fyrir hátekjuhópinn kemur fram skattalækkun upp á 2% meðan almennir launþegar þar undir fá skattalækkun upp á 4%. Vitaskuld er vert umhugsunar það sem hæstv. fjmrh. gerði að umtalsefni, þ.e. svarið við fyrirspurn hv. þm. Árna Mathiesens, að af 200 þúsund framteljendum greiða 70 þúsund skatt, 40 þúsund fá endurgreitt og 90 þúsund greiða hvorki né fá endurgreitt. Það eru aðallega námsmenn og ellilífeyrisþegar. Við sjáum á þessu að þungi tekjuskattskerfisins er á bökum tiltölulega fárra einstaklinga í þjóðfélaginu. Við erum að mínu mati komin út á ystu mörk í því hvað hægt er að leggja á þennan hóp. Þetta er millitekjuhópurinn í þjóðfélaginu sem ég hef gert að umtalsefni. Þetta er fjölskylduhópurinn sem hef gert að umtalsefni. Það þarf vitaskuld að hugsa þetta öðruvísi. Hvað gera aðrar þjóðir? Þær hafa farið þá leið sem m.a. ASÍ talaði um, þ.e. lægra skattþrep, en breikka þá skattstofninn, fjölga þeim sem greiða skatt. Þetta mundi felast í því að menn væru jafnvel með lægri persónuafslátt á lægstu tekjur en mun lægra tekjuskattsstig. Þetta tengist vitaskuld umræðu um kjaramál, uppstokkun á skattkerfi og almannatryggingakerfi. Við þurfum að ræða þetta í hreinskilni. Við horfum upp á að skattleysismörkin eru notuð hér miskunnarlaust í kjarabaráttunni til að halda niðri lægstu laununum. Það þarf að endurmeta þessa stefnu, þ.e. að hækka sífellt skattleysismörkin. Það er spurningin. Eru menn alltaf þar með að þoka niður lífsmöguleikum og raunverulega ráðstöfunartekjum lægsta tekjuhópsins? Þetta kerfi hefur ekki verið vinsamlegt þeim sem lægstar hafa tekjur og þeir hafa ekki haft mikið að bíta og brenna þegar upp er staðið. Athyglisvert er að taka fyrirtækjaskatta inn í þessa umræðu þótt efnið snúi auðvitað að einstaklingum. Hagur fyrirtækjanna hefur batnað. Það þarf að endurmeta tekjuskatta fyrirtækja í hvert einasta skipti sem lagt er upp með endurskoðaða áætlun og alltaf kemur út lægri tala en áður. Fyrirtækin í landinu greiða sífellt lægri tekjuskatta en menn ætluðu áður og skattumhverfið er með því hagstæðasta í Evrópu og þótt víðar væri leitað. Auðvitað getur það verið gott út af fyrir sig til að efla fyrirtæki til nýrrar atvinnusköpunar og fjárhagslegs styrkleika, en þegar forsvarsmenn þessarar ríkisstjórnar koma aftur og aftur og krefjast skattalækkana fyrir fyrirtæki og hátekjufólk þá er engin furða þó að venjulegu launafólki sé nóg boðið. Það má nefna það í þessari umræðu, af því arður hefur oft verið nefndur og fjármagnstekjuskattur, að frádráttur arðs frá tekjum eins og viðgengst í íslenska skattkerfinu hjá fyrirtækjum er einsdæmi. Það er sérstök ívilnun af hálfu þessarar ríkisstjórnar sem hún ætlar að viðhalda. Ekki farið í aðgerðir sem gætu eflt skattkerfið að öðru leyti, t.d. með aukinni frádráttarbærni við þróun, rannsóknir og nýsköpun sem mundi efla fyrirtæki og laun í landinu eða þá í að efla aðra þætti eins og listir, menningu eins og við þingmenn jafnaðarmanna höfum reyndar flutt frv. um. Nei, það eru ekki gerðar neinar kerfisbreytingar í þessu efni. Það væri athyglisvert í þessari umræðu, af því við eigum eftir að ræða lífeyrismál hér í dag, að stundum er talað um að það eigi að setja þak á lífeyrisgreiðslur inn í samtryggingarkerfið. Það hefur komið fram sú skoðun hjá ráðandi sjálfstæðismönnum að það eigi að gera. Með sama hætti mætti segja að það ætti að setja þak á tekjuskattsgreiðslur þeirra sem mestar hafa tekjurnar í landinu. Það er sambærilegt. Við skulum átta okkur á einu sem er að gerast í þjóðfélaginu og mun marka þá umræðu sem fer fram hér í dag að það eru að verða skýr vatnaskil milli fulltrúa fjármagnsins og fulltrúa launafólks í landinu. Það endurspeglast í þessu frv. og öðrum sem þessi ríkisstjórn hefur lagt fyrir. Ég efast reyndar nú orðið um þá stefnu aðila vinnumarkaðarins og einnig verkalýðshreyfingarinnar að í hvert skipti við kjarasamninga sé gerð, stundum sameiginlega, atlaga að ríkisvaldinu, fjmrh., til að knýja fram skattalækkanir. Vegna þess að þessi aðferðafræði hefur ekki þýtt neitt annað en að vinnuveitendur hafa losnað við að hækka launin eins og þeir ættu og gætu gert. Síðan hefur ríkisstjórnin, einkum þessi ríkisstjórn, mætt skattalækkunum með því að skera niður í velferðar- og menntakerfinu. Ég held, herra forseti, að það sé orðið tímabært fyrir okkur í stjórnarandstöðunni ásamt félögum í verkalýðshreyfingunni að endurmeta, hvort skynsamlegt sé að fara fram þannig að láta ríkissjóð, sem er sjóður fólksins í landinu sem greiðir hvort sem er bróðurpartinn inn í þennan sjóð, sífellt greiða launahækkanir sem vinnuveitendur í landinu eiga að greiða. Ég efast orðið mjög um þessa aðferðafræði. En það breytir ekki því, frv. er komið fram, frv. er samkomulagsatriði, frv. byggir á kjarasamningum og samkomulagi við verkalýðshreyfinguna að nokkru leyti a.m.k. Þess vegna ber að skoða það með þeim hætti og stuðla að því að þau atriði sem þurfa að koma til framkvæmda um mánaðamótin stöðvist alla vega ekki af hálfu stjórnarandstöðunnar og þau munu ekki gera það. Það eru þeir sem fá fyrirframgreidd laun eins og opinberir starfsmenn og reyndar margir aðrir. Ég sé enga ástæðu til annars en að greiða fyrir því að löggjöfin nái fram að ganga gagnvart þeim þannig að staðið sé við samninga sem fjmrh. hefur ekki lagt mikla áherslu á að knýja hér í gegn. En það mun ekki standa á þingflokki jafnaðarmanna við að reyna að leysa það mál. Ég hef þrjár spurningar til hæstv. fjmrh. sem ég óska eftir að hann svari. Í fyrsta lagi: Hvað verður um ellilífeyrisþegana? Hvað munu bætur í almannatryggingakerfinu verða hækkaðar mikið, 5%, 8% eða hver er niðurstaða ríkisstjórnarinnar varðandi fyrri loforð og baráttu eldri borgara og stjórnarandstöðunnar? Í öðru lagi: Eru nýjar hugmyndir um vaxtabótakerfi? Og í þriðja lagi, sem ég tel vera brýnt að hér komi fram vegna þess að tveir þingmenn Sjálfstfl. hafa lagt fram frv. á Alþingi um að afnema sjómannaafslátt, og það er ósamið við sjómenn. Ég vil fá að vita hjá hæstv. fjmrh.: Nýtur það frv. stuðnings hans? Mun hann greiða fyrir því að það verði samþykkt á þessu þingi?  Að lokum, herra forseti, munum við í þingflokki jafnaðarmanna greiða fyrir afgreiðslu málsins á málefnalegan hátt.

Virðulegi forseti. Fyrst vil ég taka fram að eins og hefur komið mjög skýrt fram af hálfu forsrh. fyrir hönd ríkisstjórnarinnar munu ellilífeyrisþegar fá hækkun í almannatryggingakerfinu sem jafngildir meðalhækkun sem kemur fram í kjarasamningum. Það er verið að skoða hjá Þjóðhagsstofnun hvað þetta sé mikið og það verður auðvitað gefið út um leið og það er tilbúið en þegar hefur komið fram sú yfirlýsing að þetta verði afturvirkt og gildi frá 1. mars. Í öðru lagi spurði hv. þm. um vaxtabótakerfið. Því er til að svara að það eru ekki uppi áform að svo stöddu um að breyta vaxtabótakerfinu. Menn geta gefið sér sumarið til þess að undirbúa það einfaldlega vegna þess að slíkt mundi ekki taka gildi fyrr en um næsta áramót. Í þriðja lagi spurðist hann fyrir um afnám sjómannaafsláttar. Hvað sem segja má um persónulegar skoðanir í því sambandi þá vil ég að það komi fram að ríkisstjórnin hefur ekki rætt það mál eða komið sér saman um að styðja afnám sjómannaafsláttar að þessu sinni. Þingmannafrv. er því ekki stjórnarfrv. og ekki stutt af ríkisstjórninni. Mig langar loks, virðulegi forseti, að segja það, af því talað er um skattahækkanir, að það liggur fyrir í nýlegu svari að ef litið er á skatttekjur ríkisins sem prósent af landsframleiðslu þá hefur skatttekjuhlutfall ríkisins af vergri landsframleiðslu á undanförnum árum, frá því að ég tók við sem fjmrh., verið ívið lægra en árin á undan. Það er ekki mikill sjónarmunur en það er ívið lægra þannig að það er aldeilis rangt að í fjármálaráðherratíð minni hafi skattar verið hækkaðir. Það mætti fremur halda því fram að þeir hafi verið lækkaðir. Það er hins vegar rétt að það hefur verið fært til og ástæðan fyrir því að tekjuskatturinn hefur þyngst er fyrst og fremst sú að útsvar hefur hækkað á móti niðurfellingu aðstöðugjalda sem auðvitað var verulegur tekjustofn fyrir sveitarfélögin. Þetta verða menn að muna því að menn verða að sjá heildarmyndina þegar rætt er um skattbreytingar.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. Það kom fram að ekki er búið að hugsa til enda hvað eigi að gera við gamla fólkið. Það er e.t.v. á sama forgangslista og þetta mál sem hér er verið að ræða um. Samt sem áður skulum við hafa í huga hvað ríkisstjórnin ætlar sér í þeim efnum. Hún ætlaði að hækka bætur úr almannatryggingum um 2%, hún ætlaði ekkert að hreyfa það á þessu ári. Það er þó alla vega búið að knýja fram að hún hækki almannatryggingar a.m.k. um 5%. Skynsamlegra væri að miða við 7--8% sem er eðlilegri viðmiðun í kjölfar þessara samninga. Mér finnst ámælisvert að þetta hafi ekki komið hér fram. Ég vil að það liggi alveg skýrt fyrir að þó svo að hér sé verið að tala um þetta frv. í tengslum við kjarasamninga þá er ekki nema hluti af vinnumarkaðinum sem á aðild að þessu vegna þess að allir opinberir starfsmenn eiga enn ósamið. Þeir hafa líka sínar skoðanir á skattamálum sem vafalítið koma bæði fram í umræðum hér og einnig í kjarasamningunum. Opinber umsvif hér á landi eru með því lægsta sem þekkist í Evrópu. Skatthlutfall hér er líka í heild tiltölulega lágt. Byrðunum er hins vegar misskipt. Þessi litlu opinberu umsvif koma fram m.a., herra forseti, í því að við búum nú orðið við slakt menntakerfi. Við búum við slakt heilbrigðiskerfi. Við búum við óöryggi gagnvart eldra fólki. Ég vil frekar, herra forseti, auka opinber umsvif á skynsamlegan hátt í þessu kerfi, í okkar samfélagi, heldur en að horfa upp á hvern mikilvæga þáttinn á fætur öðrum dragast aftur úr nágrannaþjóðunum. Það er einfaldlega mín lífsskoðun. Þetta frv. gerir í sjálfu sér hvorki eitt né neitt í þeim efnum, dregur frekar úr því. Þetta eru í sjálfu sér engar kerfisbreytingar en þær sýna samt sem áður skýrt að það eru að verða skil hér á milli fólks, í hvaða meginátt það vill ganga varðandi opinber umsvif.

Virðulegi forseti. Það er nauðsynlegt að taka það fram að hv. þm. fer með rangt mál þegar hann segir að einungis hafi verið ætlunin að hækka bætur almannatryggingakerfisins um 2% sem gerðist um áramótin. Það var skýrt tekið fram þá, m.a. af mér, að við ætluðum að hækka um 2% þá þrátt fyrir það að engar launabreytingar ættu sér stað um áramótin og því var bætt við, mjög skilmerkilega, að þetta yrði endurskoðað í kjölfar kjarasamninganna og þá tæku bæturnar mið af því sem kæmi út úr þeim kjarasamningum. Þetta þarf að koma fram mjög skýrlega. Í öðru lagi hygg ég að hv. þm. verði að viðurkenna að íslenska heilbrigðiskerfið stenst heilbrigðiskerfum nágrannalandanna snúning, þeirra landa sem við berum okkur saman við. Við Íslendingar eru heppnir núna, þetta er ung þjóð, það verður að taka tillit til þess í samanburðinum. En ég held að allir séu sammála um að íslenska heilbrigðiskerfið er á heimsmælikvarða, fyrst og fremst vegna þess að fólk sem vinnur í heilbrigðiskerfinu kann til verka og það er til fyrirmyndar hvernig að heilbrigðiskerfinu er staðið hér á landi. Og getum við meira að segja borið okkur saman við Norðmenn sem eru þó miklu efnaðri þjóð en við. Loks vil ég gera að umtalsefni, þær sekúndur sem ég á eftir, athyglisverðar hugleiðingar hv. þm. þar sem hann benti réttilega á, að mínu viti, að það þyrfti að hugleiða hvort eðlilegt sé hve fáir greiða tekjuskatta hér á landi og hvort við eigum að líta á kerfið upp á nýtt. Ég er honum sammála að það eru hlutir sem við ættum að skoða rækilega næstu árin hvort við eigum að taka upp gjörbreytt kerfi og er honum sammála um að það getur verið lýðræðislega hættulegt þegar sífellt færri greiða skattinn og sífellt fleiri njóta ágóðans úr skattkerfinu. Það getur orðið til þess að skapa hugmyndir um að fólkið á miðjum aldri sem er með barnauppeldið, sem er að koma yfir sig húsi, sem er að borga námsskuldirnar o.s.frv., sé eina fólkið sem eigi að borga skatt í landinu. Að því leytinu til er ég sammála hugleiðingunum þó ég sé ekki alveg viss um að niðurstaðan af þeim yrði sú sama og hjá hv. þm.

Herra forseti. Fyrst varðandi eldri borgara. Ég hef átt skoðanaskipti hér í þingsölum við hæstv. fjmrh. varðandi þetta mál. Hann neitaði, nokkrum vikum áður en kjarasamningum lauk, að tengja þessar bætur við laun. Það er búið að vera slagur næstum því í hverri einustu viku að toga út úr þeim þessa réttmætu leiðréttingu á kjörum eldri borgara í landinu. Það hafðist sigur, ekki bara vegna stjórnarandstöðunnar heldur líka vegna þess að eldra fólk sló sér saman í baráttu fyrir þessu máli, bæði Félag eldri borgara og Aðgerðahópur aldraðra. Svo kemur hæstv. fjmrh. hér upp og segir: Það er gott heilbrigðiskerfið. Hvernig ætli því fólki sem er núna á biðlistunum, líði við þessi ummæli? Hvernig ætli því fólki líði sem nú liggur á göngum á spítölum landsins? Vitaskuld veit ég það, herra forseti, að fólkið sem vinnur í heilbrigðisþjónustunni er gott. Við eigum gott fólk sem vinnur í heilbrigðisþjónustunni hvort sem það eru læknar, hjúkrunarfræðingar eða aðrir. Það er ekki vandamálið. Vandamálið er kerfið sem þessi ríkisstjórn er sífellt að skera niður og minnka þjónustu við borgara í landinu. Og að koma hér upp og segja að málin séu í góðu lagi finnst mér vera fyrir neðan allar hellur. Ég fagna því hins vegar að hann tekur undir að það þurfi að stokka upp skattkerfið. Hann hefur í sjálfu sér ekki gert neitt í þeim efnum. Hann hefur flikkað upp á gamalt kerfi sem er einkenni þessarar ríkisstjórnar. Þessu skattkerfi verður ekki breytt, herra forseti, fyrr en þessi ríkisstjórn er farin frá. Mín framtíðarsýn er sú að eftir tvö ár komi aðrir aðilar að og breyti skattkerfinu í átt við það sem ég hef verið að lýsa og öðrum þáttum sem viðvíkja opinberum umsvifum, þjónustu og skipulagi. Það verður ekki, herra forseti, gert með Sjálfstfl.

Vegna orðaskipta sem urðu hér fyrr á fundinum um störf þingsins vill forseti taka þetta fram: Röð mála á dagskrá er ákveðin af þingforseta. Dagskrá þingfunda þessarar og næstu viku var kynnt þingflokksformönnum í nefndavikunni. Það kom fram í umræðum í morgun að svo virtist sem skorti á samstarf milli þingforseta og ráðherra um röð mála á dagskrá. Svo er ekki en það þarf vart að taka það fram að hver ráðherra leggur áherslu á sín mál. Forseti sýndi hæstv. forsrh. þá sjálfsögðu kurteisi að bera undir hann dagskrárdrögin fyrir þessa og næstu viku auk þess sem drögin voru kynnt a.m.k. í þingflokkum stjórnarflokkanna. En að sjálfsögðu ber forseti ábyrgð á dagskránni. Um sérstaka flýtiafgreiðslu einstakra mála er ekki að ræða nema um það takist sæmilegt samkomulag. Yfirlýsingar einstakra þingmanna gefnar hérlendis eða erlendis skipta þar ekki sköpum. Það er rétt sem fram kom í morgun að samkvæmt starfsáætlun átti ekki að vera fundur í dag. En á fundi forseta með þingflokksformönnum þann 10. þessa mánaðar kom fram tillaga frá einum þingflokksformanna að halda fund í dag en fella niður í staðinn fund föstudaginn 25. þessa mánaðar. Þessi tillaga fékk undirtektir í þingflokkunum og var samþykkt í forsn. mánudaginn 14. apríl. Forseti hefur rætt við formenn þingflokka um framgang frv. um tekjuskatt og eignarskatt sem nú er hér til umræðu. Það er samkomulag um að ljúka 1. umr. hér á eftir og vísa frv. til nefndar. Atkvæðagreiðsla verður væntanlega um klukkan þrjú í dag. Efh.- og viðskn. taki málið til meðferðar og komist nefndin að samkomulagi um afgreiðslu málsins eða hluta þess verður málið tekið á dagskrá og afgreitt eigi síðar en á miðvikudag í næstu viku. Ný áætlun um dagskrá þingfunda næstu viku verður gerð á mánudag í samráði við formenn þingflokka. Með þessu vonast forseti til að þingstörf geti gengið fram samkvæmt dagskrá.

Herra forseti. Ég leyfi mér að vitna til orða forseta áðan og þeirrar umræðu sem varð hér í morgun um aðstæður varðandi afgreiðslu þessa máls. Út af fyrir sig hefur það skýrst hvernig þetta hefur gengið fyrir sig en það breytir því auðvitað ekki að það er ekki eins og best verður á kosið þegar verið er að fjalla um stefnumótun í skattamálum sem að hluta til, eins og áður hefur komið fram, á að hafa áhrif og ganga í gildi í áföngum allt fram að aldamótum, þ.e. varðandi skattlagningu tekna allt fram til ársins 2000 og greiðast þá á fyrsta ári næstu aldar. Varðandi það sem rætt hefur verið um að tengist gildistöku strax um síðustu áramót og nú 1. maí nk. þá tek ég undir það sem hér kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni að það er að sjálfsögðu eðlilegt að sýna því skilning og reyna að greiða fyrir því að það geti orðið eins vandræðalaust og verða má úr þessu. Að vísu er það svo að það hleypur kannski ekki á stórum upphæðum hvort tekið er af í staðgreiðslunni samkvæmt lítið eitt hærri skattprósentu, einum mánuði eða þess vegna tveimur lengur en ella. En eigi að gera þessar breytingar á annað borð þá er að sjálfsögðu heppilegast að þær gangi sem fyrst í gildi og að eftiráleiðréttingin verði sem minnst. Og að því leyti til sýnist mér að með því að afgreiða nauðsynlegar lagfæringar á staðgreiðsluprósentunni og ákvæði 4. gr. stafliðar a og að hluta til stafliðar c þá megi á tiltölulega einfaldan hátt, með sjálfstæðu, einföldu frv. láta það ganga í gildi strax sem þarf að liggja fyrir sem lög fyrir 1. maí nk. Og ég lýsi fyrir mitt leyti og míns flokks yfir vilja til þess að skoða það mál. Hér er eins og kunnugt er á ferðinni, herra forseti, frv. sem tengist gerð kjarasamninga og ,,samkomulagi`` sem tókst með ákveðinni íhlutun ríkisstjórnar. Alþýðusamband Íslands hafði fyrir sitt leyti komið fram með áherslur um tilteknar breytingar í skattamálum sem gengu fyrst og fremst út á það að breyta nokkuð álagningu tekjuskatts á einstaklinga með því að taka upp tvö eða í reynd frekar þrjú skattþrep í stað eins eða tveggja nú. Þetta er breyting sem á sér augljós rök, sem sagt þau að gera skattstigann prógressívari ef svo má að orði komast, hafa prósentuna lægri á lægri tekjur en hærri á hærri tekjur. Það er alþekkt og reyndar mjög víða notað í nálægum löndum. Íslenska skattkerfið, eins og það var við upptöku staðgreiðslunnar, var mjög teknókratískt kerfi. Það var mjög kerfislegt. Fyrir því voru fyrst og fremst færð kerfisleg rök. Það væri um að gera að hafa skattkerfið sem allra einfaldast, prósentur sem fæstar, skattþrep sem fæst og þeir sem mest töluðu fyrir því á sínum tíma, 1988, vildu helst, að því er skilið varð, leggja bara einn skatt á allt landið og miðin, sömu prósentu á allt og alla. Af ýmsum ástæðum og væntanlega réttlætisástæðum ekki síst þá hafa menn nú ekki gengið svo langt. En eftir stendur að íslenska skattkerfið er tiltölulega flatt að þessu leyti. Endurgreiðslukerfið hefur hins vegar verið verulega tekjujafnandi og á það er að sjálfsögðu rétt að benda í leiðinni. Einnig var Alþýðusamband Íslands með hugmyndir um að endurskoða þyrfti fyrirkomulag bæði vaxta og barnabóta og þá væntanlega fyrst og fremst með það í huga að draga úr hinum illræmdu jaðaráhrifum í kerfinu. Ég er þeirrar skoðunar að það hefði verið freistandi að vinna frekar á grundvelli þessara hugmynda og hef reyndar sjálfur oft á undanförnum árum reifað þá möguleika að leggja hér á tekjuskatt í formi tveggja þrepa kerfis. Hæstv. ríkisstjórn valdi hins vegar aðra leið og í tilboði hennar eða útspili er um verulega frábrugðnar aðferðir að ræða, fyrst og fremst það auðvitað að ríkisstjórnin leggur til almenna tekjuskattslækkun sem gengur upp allan launastigann og færir þar af leiðandi niður núverandi tekjuskattsfyrirkomulag. Lækkunin er samtals upp á ígildi um 4% í áföngum á tveimur eða þremur árum. Á móti kemur að sérstakur tekjuskattur eða hátekjuskatturinn svokallaði hækkar um 2%. Lækkunin á honum er að vísu aðeins minni en hann lækkar engu að síður þannig að hvernig sem menn snúa því á alla enda og kanta þá lækkar að sjálfsögðu hátekjuskatturinn þó að með sanngirni sé hægt að viðurkenna að hann lækki minna en skattar þeirra sem engan hátekjuskatt borga. Hæstv. ríkisstjórn var sömuleiðis með hugmyndir um breytingar á vaxtabótum og ákveðnar breytingar á barnabótum sem að hluta til gengu að vísu ekki eftir en í þessu frumvarpi er þó um að ræða breytingu á fyrirkomulagi barnabótanna sem fyrst og fremst gengur út á það að allar barnabætur verða tekjutengdar. Tekjutengingin er að vísu lækkuð lítillega á móti en grundvallarbreytingin, kerfisbreytingin, er sú að hér eftir verða allar barnabætur tekjutengdar. Og hvað þýðir það? Það þýðir, herra forseti, að ekki er lengur gerður skattalegur munur á barnafólki og barnlausum fjölskyldum þegar komið er upp fyrir viss tekjumörk, enginn. Þetta er að sjálfsögðu kerfi sem ívilnar eða verðlaunar, ef svo má að orði komast fjölskyldur sem ekki eru með börn, það er þannig. Svo getum við endalaust deilt um tekjumörkin, hvar þau eigi að liggja o.s.frv. En þarna eru menn að mínu mati komnir í ógöngur. Það hefur aldrei verið ætlunin að mínu mati að ganga svo langt í þessari tekjutengingu að hún afnæmi með öllu allan skattalegan mun sem gerður er á barnafjölskyldum annars vegar og hinum. Ef þetta verður til frambúðar þá hljóta að koma upp á næstu árum spurningarnar um frádrátt á móti, skattafrádrátt vegna framfærslu barna eða einhverjar slíkar aðgerðir til þess að eftir standi einhver greinarmunur sem þarna er gerður á. Það liggur algjörlega í hlutarins eðli og enginn maður getur mælt á móti því að framfærslubyrði barnafjölskyldna er meiri en hjá barnlausu fólki og það er ranglátt skattkerfi sem ekki gerir einhvern greinarmun þar á, burt séð frá tekjum. Það er væntanlega fyrst og fremst með breytingum á barnabótunum og svo auðvitað með breytingu á almennu skattprósentunni sem hinn illræmdu jaðaráhrif eiga eitthvað að lækka. En ég verð að láta það álit mitt strax í ljós, herra forseti, að því miður er þarna ekki valin árangursríkasta leiðin, að mínu mati, til þess að takast á við það vandamál. Það hefði mátt gera með árangursríkari aðferðum sem jafnvel hefðu getað orðið útgjaldaminni fyrir ríkissjóð en skilað áhrifunum betur til þeirra sem þyngsta byrðina bera af jaðaráhrifunum á lægri tekjubilunum nú. Það er harla nöturlegt að þetta skuli gert, ákveðið svona, áður en svonefnd jaðarskattanefnd lýkur störfum og án tengsla við marga aðra þætti í skattkerfinu og utan skattkerfisins sem þarna þarf að taka á samtímis. Ég nefni vaxtabætur, tekjutengdar endurgreiðslur námslána og ég nefni tekjutengingu bótaliða í almannatryggingakerfinu. Og talandi um það, herra forseti, þá er það líka mjög bagalegt að ekki skuli liggja fyrir hér og nú við þessa umræðu endanleg og skýr niðurstaða hæstv. ríkisstjórnar hvað varðar upphæðir tryggingabóta og atvinnuleysisbóta í kjölfar þeirra launabreytinga sem nú eru að ganga yfir á vinnumarkaði. Nú eru menn búnir að smíða sér það vandamál með misráðnum breytingum á síðasta þingi að um þetta þarf að taka pólitíska ákvörðun og jafnvel semja eða eiga í hrossakaupum hverju sinni í stað þess fyrirkomulags sem áður var við lýði og var einfalt og skýrt, þ.e. að þessar bætur tóku sjálfkrafa mið af launaþróun í landinu. Kaupmáttur þessara hópa, ellilífeyrisþega og atvinnulausra var sjálfkrafa tengdur við launaþróunina á almennum vinnumarkaði. Og er það er ekki sanngjarnt? Er eitthvað óréttlátt við það? Vilja menn endilega hafa valdið í höndunum í hvert einasta sinn sem launabreytingar eru gerðar og kjarasamningar eru gerðir til þess að ákvarða með pólitískum hætti lífskjör þessara hópa öðruvísi en annarra í landinu? Af hverju? Ef menn eru þeirrar skoðunar að menn séu ekki með réttar upphæðir á ferðinni þá geta menn lagfært það. Ef menn vilja stilla upphæðir atvinnuleysisbóta eða ellilífeyris með einhverjum öðrum hætti miðað við greidd laun þá er það eins skiptis aðgerð að rétta af, hækka þá vonandi, kaupmátt eða bæta kjör þessara hópa. En mér finnst það ógeðfelld hugsun að menn skuli þurfa að hafa þetta þannig að um þetta þurfi að taka einhverjar pólitískar ákvarðanir í hvert einasta skipti. Vilja hæstv. ráðherrar endilega hafa það þannig að í hvert einasta sinn sem almennir kjarasamningar eru gerðir í landinu eða fjárlög afgreidd í tengslum við þá, þá þurfi þeir að taka pólitískar ákvarðanir um lífskjör tugþúsunda manna í staðinn fyrir að byggja þarna á einhverri tengingu eða miðmiðun sem tekur mið af hagþróun í landinu og launabreytingum? Herra forseti. Um málið vil ég síðan segja þetta almennt: Í fyrsta lagi er ég í grundvallaratriðum ósáttur við þá aðferð sem hér varð fyrir valinu, sérstaklega nú í ljósi ríkjandi efnahagsaðstæðna í landinu. Það er að mínu mati efnahagslega rangt, vitlaust, að gera núna kjarasamninga í veigamiklum mæli á kostnað ríkissjóðs vegna þess að í fyrsta lagi er meira svigrúm fyrir hendi úti í atvinnulífinu nú til að skila launabótum en hefur verið um langt árabil. Afkoma atvinnulífsins er einfaldlega betri og þess vegna átti að senda reikninginn fyrir kjarabótum þangað, en ekki á ríkissjóð. Vegna þess að ríkissjóður er heldur ekki aflögufær. Vegna þess að það þarf á auknum fjármunum að halda til þess að lagfæra heilbrigðiskerfið og við þurfum að leggja meira í menntamál. Um það eru allir sammála, a.m.k. á sunnudögum þegar þeir halda fallegu ræðurnar um gildi menntunar. Og ef einhver afgangur yrði þá eigum við að nota hann til að borga niður skuldir vegna þess að óheyrilega stór hluti af tekjum ríkisins á hverju ári fer nú í fjármagnskostnað. Allar aðstæður eru því þannig hvað varðar afkomu aðila vinnumarkaðarins eða atvinnulífsins annars vegar og ríkissjóðs hins vegar og reyndar má bæta sveitarfélögunum við, því þau hafa mörg hver verið að safna skuldum með ískyggilegum hraða undanfarin ár, að það er efnahagslega óskynsamlegt að lenda einu sinni enn í þessu fari. Við þær aðstæður að menn eru að vinna sig í gegnum djúpar lægðir í efnahagsmálum þá getur að sjálfsögðu verið eðlilegt að ríkissjóður taki að einhverju leyti þátt í að tryggja tiltekin lágmarkslífskjör í landinu með þátttöku í kjarasamningum þegar þannig ber að, enda sé það gert við þær aðstæður að það sé réttlætanlegt. Og ég sem svona keynes-isti ætla síðastur manna að fara að neita því. En núna eru ekki þær aðstæður. Alls ekki núna. Þá kemur að einum rökum enn, herra forseti, gegn þessari aðgerð, gegn almennri skattalækkun nú sem inngrip inn í kjarasamninga og sú röksemd er hættan á þenslu. Það er auðvitað þannig að við þær aðstæður sem núna blasa við, þegar mjög miklar stórframkvæmdir eru í gangi eða eru að fara af stað og þegar þó nokkur ástæða er til að hafa áhyggjur af því að það sé að myndast viss spenna --- kannski aðallega fjárfestingarspenna en ekki endilega spenna vegna óheyrilegrar kaupmáttaraukningar, þá er skattalækkun mjög óskynsamleg efnahagsleg stjórnunaraðgerð. Það held ég að hver einasti maður sem hefur einhvern tímann blaðað í kennslubók í fyrsta áfanga í hagfræði hljóti að vita. Það er bara gegn öllum lögmálum að bæta þá við út í hagkerfið á nokkrum missirum margra milljarða skattalækkunum. Það er bara eins og menn með fullkomnu óráði hafi rambað á þá niðurstöðu. Það er þannig. Og hver eiga þá að vera stjórntækin til að reyna að halda jafnvægi og utan um það sem eftir er? Ja, ætli Seðlabankinn noti þá ekki þessa einu skrúfu sem hann hefur í gangi núna og það eru vextirnir. Og hvert fara þeir þá á næstu missirum ef þetta fer á þennan veg? Það er alveg sama hvar borið er niður gagnvart þessum þætti málsins, herra forseti, menn hafa rambað hér á mjög óskynsamlega niðurstöðu. Og mér finnst taka steininn úr þegar þetta er síðan gert í formi almennrar skattalækkunar, líka á hátekjufólk og ekki síst það. Ef menn hefðu þó a.m.k. haft þetta að einhverju leyti prógressíft, ef menn hefðu haft inni í þessu hækkaða skatta á hagnað fyrirtækja þá hefði verið öðru til að dreifa til þess að vega þá að einhverju leyti upp á móti tekjutapi ríkisins, en það er ekki gert. Barnlaust hátekjufólk er sá hópur sem að mínu mati fer best út úr þessum breytingum miðað við það sem til var stofnað og eðlilegt hefði verið að stefna á. Fyrirtækin sleppa eins og venjulega og þau komast upp með það í bullandi gróða að stór hluti af reikningnum vegna kjarabóta í landinu á næstu missirum fer ekki til þeirra heldur til ríkissjóðs. Það er satt best að segja ótrúleg niðurstaða. Ég held reyndar, herra forseti, að það sé orðin mikil þörf á að einhver viðamikil grundvallarvinna komist í gang, úttekt á mér liggur við að segja undirstöðu skattkerfisins í landinu. Þetta eru búnar að vera meira eða minna hundsbætur sem menn hafa saumað utan á þessa slitnu flík undanfarin ár og það hefur oftar en ekki borið að með þeim hætti að það eru teknar ákvarðanir um afmarkaða hluta þessa máls, skattkerfisins, bótakerfisins og samspil þessara þátta, einhvers staðar úti í bæ og Alþingi og jafnvel ráðuneyti hafa í besta falli einhverja daga til þess að bregðast við því. Og við höfum ekkert komist áleiðis, því miður, undanfarin ár í því að skoða heildarsamhengi þeirra þátta sem þurfa að vinna saman, það er almannatryggingakerfisins --- bótaupphæða hér og tekjutenginga þar, það er skattkerfisins --- upphæða þar, tekjutenginga þar, og það er lífeyrissjóðakerfið og lífeyrisréttindin í landinu og samspil þessara þátta sem allir eru meira og minna hluti af hinu eina og sama öryggisvelferðarneti í landinu. Þetta samhengi og samspil er meira og minna allt í uppnámi af því að menn hafa verið að krukka í þetta á einum stað eftir öðrum með skyndiákvörðunum hér og skyndiákvörðunum þar, tekjutengingarnar eru allar í kross og útkoman er í raun og veru frumskógur og gangverk sem sárafáir menn á byggðu bóli skilja eiginlega nokkurn skapaðan hlut í. Það þarf meira og minna að liggja yfir þessu missirum saman til þess að átta sig á því hvernig þetta verkar. Allt það sem lýtur að skattlagningu almennings, þ.e. svo við tökum þetta í stórum dráttum --- inngreiðslum í kerfið og greiðslum út úr því, allt það samspil, allt það gangverk þarf að skoðast í samhengi og þá vinnu þarf að fara í. Efh.- og viðskn. Alþingis hefur margreynt að komast eitthvað áleiðis í því máli og það er búið að halda á síðustu tveimur, þremur árum svo ég muni a.m.k. tvisvar sinnum langa fundi og ráðstefnur þar sem menn hafa reynt að átta sig á einstökum þáttum þessa máls. En það sem ég teldi að hæstv. fjmrh. ætti að gera og þó fyrr hefði verið, er að skipa nefnd, bara eina Skattanefnd með stórum staf, sem fengi víðtækt umboð til þess að fara í alla þætti þessa máls. Fara yfir lífeyrisréttindamálin --- stöðuna þar, tekjutengingu eða tekjutengda skerðingu á móti lífeyristekjum, fara yfir bótaupphæðir og tekjutengingar í almannatryggingakerfinu og fara yfir skattkerfið eins og það leggur sig. Og ræða hlutföll í skattbyrði milli t.d. atvinnulífsins og einstaklinga í landinu --- hlutföll í skattbyrði milli beinna skatta og óbeinna. Við þurfum að fara yfir öll þessi mál. Og það er meira en tími til kominn. Þó að ég væri alls ekki sammála breytingunum 1988 að öllu leyti þá voru þær þó að mörgu leyti þannig að þær núllstilltu ýmsar grundvallarstærðir í skattkerfinu og það lagði af stað nýtt kerfi í veigamiklum atriðum en það er líka að verða tíu ára gamalt. Það er búið að krukka í það aftur og aftur, efnahagsaðstæður hafa breyst, kaupmáttur hefur breyst og margt fleira sem kallar á grundvallarendurmat á þessum hlutum. Ég beini því til hæstv. fjmrh. að hæstv. ráðherra og ráðuneyti hans velti því fyrir sér hvort ekki sé með einhverjum hætti hægt að koma slíku grundvallarstarfi af stað. Að sjálfsögðu á það þá að vera með þverpólitískri þátttöku allra flokka og allra helstu aðila sem hér eiga undir, eins og t.d. verkalýðshreyfingunni, atvinnulífinu, samtökum aldraðra og annarra slíkra aðila. Mér er að sjálfsögðu ljóst að þar með er starfið orðið mjög umfangsmikið og viðamikið og margir sem að því koma en þannig er þetta mál. Það er sjálft gangverk velferðarþjóðfélagsins sem við erum í raun og veru að tala um þar sem er almannatryggingakerfið, lífeyriskerfið, skattkerfið, inngreiðslur og útgreiðslur úr ríkissjóði. Það er allt heila móverkið. Þess vegna hlýtur starfið eðli sínu samkvæmt 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að segja að þessi ræða hv. þm. var að mörgu leyti mjög góð og athygli verð, satt að segja. Ég ætla að geyma mér að ræða það sem hann talaði um síðast. Ég skil það vel en ég tel nú að það sé eðli ríkisstjórnarsamstarfs á hverjum tíma að fást við mál eins og þessi. Þetta eru kannski stærstu málin sem við erum að fást við einmitt þessa stundina og munum gera væntanlega eitthvað fram á nýja öld. Ég vil taka það fram að ákvörðun um hækkun bóta almannatrygginga hefur verið ákveðin. Það er verið að reikna út hvað eigi að koma mikið í upphafi og það er ljóst að ákvörðunin mun ná út samningstímabilið. Það hefur verið sagt. Ég er sammála hv. þm. að skattalækkanir og reyndar launahækkanir líka eru auðvitað ekki hagfræðilega réttar og virka eins og olía á eld í þenslu. Þetta segja kennslubækurnar okkur. Ég tel þess vegna að hann hafi margt til síns máls þegar hann segir að það sé rangt að gera kjarasamninga á kostnað ríkisins á þenslutímum. En þá verðum við að hafa það í huga að verkalýðsforustan sagði að það væri forsenda kjarasamninga, grundvallarforsenda kjarasamninga að samið yrði um skattalækkun á borð við þá sem hér er verið að ræða. Það er hins vegar rétt að sú skattalækkun mun að einhverju marki setja á okkur pressu útgjaldamegin til þess að við getum varist of mikilli þenslu sem auðvitað getur sett stöðugleikann í hættu. Með þessum orðum vil ég að nokkru leyti taka undir orð hv. þm. en jafnframt benda honum á að pressan sem ríkisstjórnin var í var sú að foringjar verkalýðsins sögðu: Það er forsenda kjarasamninga að hreyft verði við skattamálunum. 
            

Herra forseti. Ég er auðvitað í fyrsta lagi ekki ánægður með svar hæstv. ráðherra um að verið sé að reikna út bæturnar. Ég hefði viljað sjá þá útreikninga liggja fyrir. Og reyndar er ég í grundvallaratriðum ósáttur við að það skuli ekki gerast nánast sjálfkrafa að þessar bætur hækki eins og þær augljóslega eiga að gera, fylgjandi kjörum þeirra sem eru á lægstu kauptöxtum eða viðmiðunarkauptöxtum eins og það hefur verið. Á mannamáli þýðir það að sérstakar hækkanir lægstu launa eða lægri launa eiga að koma inn í bæturnar vegna þess að aldraðir og atvinnulausir hafa alltaf fylgt kjörum þessara aðila og eiga að gera það áfram. Varðandi skattalækkanir og launahækkanir þá vil ég ekki að menn skilji orð mín svo að ég sé svo kategórískur í fræðunum að ég sé líka á móti launahækkunum af því þær gætu haft þensluáhrif.  Varðandi skattalækkunarkröfu verkalýðshreyfingarinnar þá segi ég bara að þar skiptir náttúrlega mjög miklu máli hvernig þær skattkerfisbreytingar eru. Það skiptir líka máli hverjir það eru sem njóta góðs af. Það hefur ekki sömu þensluáhrif að skila bættum kjörum til þeirra sem minnstan hafa kaupmáttinn og hinna sem þegar hafa mikinn afgang og eru fyrst og fremst þeir sem hella olíunni á eyðslueldinn. Og svo segi ég alveg hiklaust, herra forseti, jafnvel þó að kröfur um það hafi komið frá hinni heilögu verkalýðshreyfingu, þá áskil ég mér rétt til þess að hafa á því skoðun hvort og 

Herra forseti. Enn einu sinni stöndum við frammi fyrir skattabreytingum sem lið í lausn kjaradeilu en það virðist nánast náttúrulögmál að samningar takist ekki á tvíhliða grunni á almenna vinnumarkaðinum heldur þurfi þar til að koma yfirlýsingar og aðgerðir af hálfu ríkisvaldsins til þess að launafólk trúi því að launahækkanir skili sér raunverulega í vasa þess. Þetta er nú ekki góð latína að mínu mati. Ég er eindregið þeirrar skoðunar að samningar á almennum vinnumarkaði eigi að vera algjörlega á forræði og ábyrgð vinnuseljenda og vinnukaupenda og að ríkisvaldið ætti í rauninni ekki að koma þar við sögu nema sem upplýsingagjafi þannig að menn átti sig á því efnahagslega umhverfi sem þeir eru að semja sig inn í. En sannleikurinn er auðvitað sá að reynslan hefur kennt mönnum að þeir verða að fá tryggingu frá ríkisvaldinu sem í áranna rás hefur hvað eftir annað vegið að þeim kjörum sem menn hafa talið sig vera að semja um. Þess vegna hafa málin þróast á þennan hátt, ríkisvaldið kemur að samningum á almennum vinnumarkaði. Og eins og ég segi er ekki óeðlilegt að samningsaðilar vilji fá upplýsingar og tryggingu fyrir því að forsendur samninga standist, að þeim verði ekki kollvarpað með aðgerðum stjórnvalda. Verra er að mínu mati að málin hafa þróast á þann veg að segja má að ríkisvaldið sé að greiða niður laun fyrir vinnukaupendur og það er ekki góð latína að mínu mati. Svo er aftur annað mál að þessar sífelldu breytingar á skattalögum valda miklum erfiðleikum. Það er oft erfitt að átta sig á þessum tíðu skattbreytingum og ég öfunda satt að segja ekki þá sem starfa á skattstofum landsins, þá sem þurfa að útfæra lögin og vinna eftir þeim, en þeir mega búa við það að sífellt sé verið að gera stórar og smáar breytingar á skattalögum okkar. Hvað þetta frv. varðar þá fer það út af fyrir sig ekki á milli mála að það hefur í för með sér skattalækkanir og aukinn kaupmátt fyrir marga þó að þær eigi að koma fram á alllöngum tíma og að nokkru leyti ekki fyrr en á næsta kjörtímabili eða næstu öld. Það er hins vegar dreifing þessara aðgerða á þá sem þeirra eiga að njóta sem hlýtur að vera stærsta gagnrýnisatriðið, en þar stöndum við því miður rétt eina ferðina frammi fyrir því að lægst launaða fólkið situr eftir, fær ekki þann skilning og stuðning sem því ber og sem menn sí og æ lýsa yfir að þeim beri. Raunin er sú að það eru þeir tekjuhæstu sem hagnast mest. Það segir að vísu hér í grg. að skattalækkunin sé hlutfallslega mest hjá fólki með lágar tekjur, sem er nú fullyrðing sem stenst illa þegar fylgiskjöl eru skoðuð, töflur sem eiga að sýna áhrif þessara breytinga á ráðstöfunartekjur fólks. Þar vantar raunar nokkuð á þær upplýsingar. Það vantar dæmi um útkomuna fyrir þá allra tekjulægstu. Í þessum töflum er ekki farið neðar en í 75 þús. kr. atvinnutekjur á einstakling á sama tíma og menn eru að berjast fyrir 70 þús. kr. lágmarkslaunum og menn eygja möguleika á þeirri upphæð í laun á næstu öld eða um aldamótin. Það væri út af fyrir sig kostur og ávinningur ef hluti þessara lúsarlauna lenti ekki í skattlagningu. En nú er það svo að skattleysismörkin eru talsvert neðar, þau eru aðeins í kringum 60 þús. kr. nú og ná ekki einu sinni upp í rúmlega 65 þús. kr. eða 65.585 kr. fyrr en árið 2000. Og ég er satt að segja undrandi á því að verkalýðshreyfingin skuli ætla að sætta sig við þessa niðurstöðu en frá henni hefur nú ekki heyrst mikið um nákvæmlega þetta atriði, þ.e. að þeir allra lægst launuðu sem margsinnis og endalaust fá að heyra þann söng að þeirra hlut verði að rétta, lægstu launin verði að hækka, bæta verði kjör hinna lægst launuðu o.s.frv., að ríkisvaldið taki þá í raun af þeim þá aura sem samningarnir kveða á um. Ég hefði kosið aðra útfærslu en kemur fram í þessu frv. og vissulega gengu hugmyndir verkalýðshreyfingarinnar í aðra átt. Hugmyndir hennar hefði ég talið að leiddu til sanngjarnari og réttlátari niðurstöðu. En í máli hæstv. fjmrh. kom fram hér áðan að sú leið hefði verið illfær og við þekkjum þær röksemdir en það er nú svo að einföldun og skilvirkni kerfisins fer ekki alltaf saman við hugmyndir okkar um sanngirni og réttlæti. Fyrst og fremst er þetta auðvitað spurning um vilja. Það er annað sem mér hefði fundist enn brýnna heldur en almenn lækkun tekjuskattsprósentunnar og það er veruleg hækkun skattleysismarkanna. Þau hafa farið hlutfallslega lækkandi að undanförnu miðað við þær reglur sem giltu fyrir nokkrum árum. Ef þær viðmiðanir hefðu gilt áfram væru skattleysismörkin nú vel yfir 70 þús. kr. og þá hefðu taxtahækkanir komið hinum lægst launuðu verulega að gagni. Að hækka lægstu launin og skattleggja þau svo getur ekki talist kjarabætur fyrir þetta fólk. Og ég hlýt að minna á margendurteknar yfirlýsingar fjölmargra stjórnmálamanna um nauðsyn þess að hækka verulega skattleysismörkin. Það var t.d. eitt aðalmál kosningabaráttunnar fyrir sex árum þar sem menn kepptust við að yfirbjóða hver annan en þau loforð voru ekki efnd og því er nú svo komið að við hækkun lægstu launa lendir hækkunin að meginhluta í skatti. Ég hefði sem sagt viljað sjá verulega hækkun skattleysismarka fremur en almenna lækkun skattprósentunnar og ég beini því til hv. efh.- og viðskn. að fara vel ofan í það hvernig þessar aðgerðir koma út gagnvart fólki sem hefur undir 75 þús. kr. atvinnutekjum á mánuði, vegna þess að töflurnar sem eru birtar hér sem fylgiskjöl gera ekki ráð fyrir lægri tekjum en 75 þús. kr. Menn verða auðvitað að gera sér grein fyrir því að það eru ýmsir á 50--60 þús. kr. mánaðarlaunum sem eygja nú þann möguleika að potast upp í 70 þús. kr. mánaðarlaun á næstu árum og það er nöturlegt fyrir þetta fólk að sjá fram á að það bæti stöðu þess nánast ekki neitt. Tilfæringarnar með hátekjuskattinn eru sérkapítuli sem ég ætla ekki að fara mikið út í. Kvennalistinn hefur stutt sérstakan skatt á háar tekjur og út af fyrir sig talið að það ætti að miða við allháar tekjur. Ég hefði talið það algjöran óþarfa að útfæra þennan lið þannig að útkoman verður lækkun skattbyrði á þennan hóp, einmitt þann hóp sem helst er aflögufær. Og þá er ég auðvitað enn að hugsa um möguleikana á því að tryggja betur kjör og aðstæður hinna allra lægst launuðu. Við eigum auðvitað að horfast í augu við það að fólk með lægstu launatekjur á ekki möguleika á mannsæmandi lífi, ekki samkvæmt þeim viðmiðunum sem við höfum í þessu velsældarþjóðfélagi. Það eru vinnukaupendum til vansa að bjóða fólki upp á laun sem ekki duga til brýnustu nauðsynja. Krafan um 100 þús. kr. lágmarkslaun er í rauninni afskaplega hógvær. Og það er dapurlegt að ekki skuli vera hægt að ná samstöðu um að setja löggjöf um sómasamleg lágmarkslaun hér á Alþingi úr því að aðilar vinnumarkaðarins hafa reynst vanmegnugir að tryggja það með samningum  Með þessu frv. er verið að gera nokkrar breytingar á barnabótum. Mér sýnist þær hafa það að meginmarkmiði að hækka bætur til hinna tekjulægri og lækka hjá hinum tekjuhærri og þær eru felldar niður hjá þeim allra tekjuhæstu. Út af fyrir sig er ég sammála þeirri stefnu, þ.e. út frá þeim forsendum sem miðað er við í þessu kerfi. Það er svo aftur annað mál hvort við vildum skoða einhverja aðra útfærslu á þessum svokölluðum barnabótum vegna þess að í rauninni er þetta allt of tengt skattamálunum að mínu mati nema við viljum hreinlega taka það beint inn í skattalögin og útfæra þetta sem persónuafslátt fyrir börn. Það finnst mér vel athugandi en ég ætla ekki að fara frekar út í það núna. Ég vil aðeins lýsa því yfir að Kvennalistinn mun greiða fyrir því eftir föngum að þeir þættir þessa frv. sem af tæknilegum ástæðum þurfa að fá framgang fyrir mánaðamótin fái umfjöllun og afgreiðslu í tæka tíð, án þess þó að sjálfsögðu að það komi niður á vandaðri athugun málsins. En ef menn vilja leggjast á eitt og ýta þá öðru til hliðar þá ætti að vera hægt að afgreiða þá þætti á nokkrum dögum.

Herra forseti. Það er nokkur nýlunda að ræða frv. frá ríkisstjórninni til hagsbóta fyrir launafólk í landinu því það hefur frekar verið þannig að stjórnarandstaðan hefur þurft að verja láglaunafólk og bótaþega fyrir árásum ríkisstjórnarinnar á kjör þessara hópa. Því er ástæða til að fagna því að hér sé tekið til umræðu frv. frá ríkisstjórninni um skattalækkun. En það er eins og, virðulegur forseti, að hvenær sem ríkisstjórnin hreyfir sig í skattamálum þá sé hún fyrst og fremst að hugsa um hálaunahópana og fjármagnseigendur. Það munum við glögglega þegar við ræddum hér og samþykkt var frv. um fjármagnstekjuskatt að það var allt sniðið að því að fjármagnstekjueigendur slyppu vel frá því að greiða fjármagnstekjuskatt en fyrst og fremst var það hinn almenni sparifjáreigandi sem bar hitann og þungann af skattinum. Og það virðist vera svo, herra forseti, í því frv. sem við ræðum hér að ríkisstjórnin sé við sama heygarðshornið því það eru einkum hálaunahóparnir sem fara vel út úr þeirri skattbreytingu sem hér er til umræðu. Við hljótum að velta fyrir okkur hvert markmiðið með þessari breytingu er. Hverjum er þetta frv. fyrst og fremst ætlað að gagnast? ASÍ setti sér það markmið og kom því á framfæri við ríkisstjórnina í tengslum við kjarasamninga að markmið Alþýðusambandsins væri að lækka skatta á meðaltekjur fyrst og fremst og náttúrlega alls ekki að hækka skatta á láglaunahópana, sem mér sýnist þessi ríkisstjórn vera að gera. Við meðferð ríkisstjórnarinnar á þessu máli kom ASÍ því á framfæri að það áliti að það ætti að lækka skatta á meðaltekjufólk, mótmælti því að hér væri um að ræða verulega skattalækkun á hátekjufólk og taldi að draga ætti úr henni og nýta það svigrúm sem skapaðist til þess að hækka skattleysismörkin. Mér virðist ríkisstjórnin alls ekki gera það og það sést náttúrlega best á þeim töflum sem fram koma í þessu frv. sem sýnir að áhrifin af þessum breytingum verða þau að ráðstöfunartekjurnar aukast langmest hjá þeim sem hæstar hafa tekjurnar. Ráðstöfunartekjur hjá fólki með 600 þús. kr., t.d. hjón með tvö börn, aukast fast að 20 þús. kr. og ef það eru hjón með eitt barn þá er það yfir 20 þús. kr. Síðan erum við að sjá eftir því sem neðar dregur að um er að ræða 2, 3--4 þús. kr. skattalækkun. Og það er athyglisvert eins og reyndar kom hér fram í umræðunni hvers vegna ríkisstjórnin sýnir ekki hvaða áhrif þessar breytingar hafa á tekjur undir 75 þús. kr. Þá er komið að spurningu minni, hæstv. forseti, sem ég hef til hæstv. ráðherra: Hvað eru það margir sem hafa verið undir skattleysismörkum fram til dagsins í dag, sem hafa verið á þessum strípuðu launatöxtum, og fara nú inn í skattkerfið og fara að greiða skatta þegar þeir fá tekjur sem eru 70 þús. kr.? Hvers vegna telur hæstv. ráðherra enga ástæðu til að sýna hvaða áhrif þessar skattbreytingar hafa á tekjur fólks með 70 þús. kr.? Nú hlýtur hæstv. ráðherra að hafa skoðað þetta. Hvað eru það margir af láglaunahópnum sem fara inn í skattkerfið við þessa breytingu? Hve margir af þeim fara að greiða skatt? Einhverjir eru það, a.m.k. einstaklingar sem ekki eru inni í bótakerfinu. Og hjá öðrum sem eru þó með 70 þús. kr. hlýtur þetta að þýða lækkun á bótagreiðslum ef þetta gengur upp í þær. Þess vegna spyr ég: Hvaða breyting verður fyrir þessa hópa þegar þessar breytingar komast til framkvæmda? Mér finnst það grundvallaratriði að hæstv. ráðherra svari því. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra, en hann hefur fært rök fyrir því af hverju ekki var orðið við tillögum ASÍ um að fara í fjölþrepakerfi. Mér fannst rök hæstv. ráðherra góð og gild. Ráðherrann sagði að rökin væru þau að þá kæmi skattalækkunin ekki til framkvæmda fyrr en um mitt næsta ár og fjölþrepaskattkerfi gæti aukið smugur fyrir skattundandrátt. Þetta finnst mér góðra gjalda vert og gild rök út af fyrir sig. Engu að síður sýndu tillögur um fleiri þrep að skattalækkunin skilaði sér miklu betur til fólks með meðaltekjur og fólks með lágar tekjur heldur en sú leið sem ríkisstjórnin velur. En nú vil ég spyrja hæstv. ráðherra um aðra útfærslu sem hann getur ekki fært þessi sömu rök fyrir, þ.e. að þá sé ekki hægt að láta skattalækkanirnar taka gildi fyrr en um mitt næsta ár og að þær muni leiða til aukningar á skattundandrætti. Það eru hugmyndir ASÍ sem ríkisstjórninni var fullkunnugt um sem gengu í þá veru að almenn tekjuskattslækkun yrði úr 42% í 40% í staðinn fyrir 42% í 38%. Það svigrúm sem skapaðist með því að farið yrði með þetta niður í 40% í staðinn fyrir 38% yrði nýtt til þess að hækka skattleysismörkin í 70 þús. kr. Af hverju var sú hugmynd ekki skoðuð? Hvaða áhrif hefði hún haft? Í gögnum frá ASÍ, sem ég vænti að hæstv. ráðherra hafi kynnt sér, hefur komið fram samanburður á þeirri útfærslu --- hvernig hún hefði dugað fyrir fólk með lágar tekjur og meðaltekur samanborið við tillögur ríkisstjórnarinnar. Þá kemur í ljós að ef þessi leið er farin, tillögur ASÍ, sem ég held að kosti lítið meira en sú leið sem ríkisstjórnin er að fara, hefði það þýtt að fólk með meðaltekjur, ef við miðum við 250 þús. kr., hefði fengið meiri skattalækkun samkvæmt þeim eða um 2 þús. kr. meiri skattalækkun, en hálaunahóparnir sem eru með hæstar tekjurnar, um 600 þús. kr., hefðu fengið 12 þús. kr. í skattalækkun í staðinn fyrir 16 þús. kr. sem ríkisstjórnin ætlar að færa þessum hópum. Og ég spyr: Hvaða rök voru fyrir því að fallast ekki á þessar hugmyndir eða a.m.k. að taka til skoðunar hugmyndir ASÍ að því er þetta varðar? Ef við bara skoðum þetta línurit sem hér er sést að við hefðum náð því markmiði sem allir hafa verið að tala um, að draga úr jaðarsköttunum, ná fram skattalækkunum sérstaklega til fólks með meðaltekjur, sem allir eru sammála um að þurfi að gera, og koma í veg fyrir, sem er lykilatriði, að sú litla kjarabót sem launafólk sem er á strípuðum töxtum fær verði ekki tekin til baka í sköttum sem þetta fólk hefur ekki þurft að greiða hingað til. Af hverju er það svo? Það á að hlífa fólki með 70 þús. kr. við skattgreiðslum. Ég hélt að um það væri almenn sátt í þjóðfélaginu að fólk sem er á lægstu launum, á hungurtöxtunum, og þeir eru hungurtaxtar áfram þótt þeir séu 70 þús. kr., ætti ekki að greiða skatta. Launin duga ekki fyrir framfærslunni, langt í frá, og þess vegna væri það réttlætismál sem samstaða væri um hjá öllum stjórnmálaflokkum að þetta fólk ætti ekki að greiða skatta. Auðvitað er það svo að við búum náttúrlega við óþolandi launakerfi þar sem ríkissjóður þarf að taka á sig að greiða niður skatta fyrir atvinnureksturinn og það er óþolandi ástand til frambúðar og því miður erum við að festa það ástand í sessi fram yfir næstu aldamót. Atvinnureksturinn í landinu er ekki fullfær um að greiða hér sómasamleg laun fyrir alla og þess vegna hefur ríkisvaldið tekið að sér að greiða niður launin. Auðvitað vildi þetta fólk mjög gjarnan greiða skatta til samfélagsins, en af 70 þús. kr. --- það sjá allir að það gengur ekki að láta fólk greiða skatta af slíkum tekjum. Ríkisstjórnin á auðvitað að viðurkenna þá staðreynd að þegar launin duga ekki fyrir framfærslunni, til hnífs og skeiðar frá degi til dags, þá á hún að hækka skattleysismörkin upp í 70 þús. kr. En hvað gerir ríkisstjórnin? Hún kýs frekar að nota það fjármagn sem á núna að fara til þess að lækka skattana, láta skattalækkanir ganga frekar til hálaunahópanna heldur en að hlífa þeim sem eru á botninum og nú fara að greiða skatta. Þetta er auðvitað eftir öðru hjá ríkisstjórninni. Hún er þarna við sama heygarðshornið og áður. Það var komið í veg fyrir það, sem betur fer, að hún næði fram mjög óréttlátri útfærslu á vaxtabótunum sem bitnað hefði á fólki með lágar tekjur og meðaltekjur en hún virðist ætla að komast upp með það, herra forseti, að verulegur hluti af því fjármagni sem tekið er úr sameiginlegum sjóðum landsmanna á að renna til þess að lækka skatta hálaunahópanna. Og ráðstöfunartekjur þeirra sem eru með 400, 500 og 600 þús. kr. aukast mest við þessa breytingu. En við erum að fara í þá grundvallarbreytingu á skattkerfinu að fólk með lægstu tekjurnar, fólk með lægstu launin, er nú allt í einu komið inn í skattkerfið og á að fara að greiða skatta. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðherra sérstaklega um þessa útfærslu, hæstv. forseti. Var sú útfærsla að lækka skatthlutfallið úr 42% í 40% en hækka skattleysismörkin í staðinn í 70 þús. kr. strax skoðuð af hálfu ríkisstjórnarinnar? Hvað ætlar ríkisstjórnin að gera varðandi skattleysismörkin? Hún ætlar að hækka þau úr 60 í 65 þús. kr. --- ekki strax. Nei, í lok samningstímans, í 65 þús. kr. árið 2000. Hún ætlar að hækka skattleysismörkin um 2,5% frá næstu áramótum og síðan um 2,5% árlega upp frá því til aldamóta sem er auðvitað ekkert annað en hækkun sem áætluð er á verðlagi þennan tíma. Þess vegna spyr ég: Hvað með þessa hugmynd? Er ráðherra opinn fyrir því að hv. efh.- og viðskn. skoði þessa leið við meðferð málsins? Og ef leið ráðherrans verður ofan á hvað eru það þá margir á þessum launum sem hafa verið undir skattleysismörkum hingað til sem nú koma inn í skattkerfið? Og ég spyr ráðherrann líka: Hver verða útgjöld ríkissjóðs vegna þessara skattbreytinga árlega, þ.e. á þessu ári? Ég spyr um hvert ár fyrir sig. Ég veit að þetta er 5--5,5 milljarðar allan tímann en ég spyr um hvert ár fyrir sig, árið í ár 1997, 1998 og 1999. Og ég spyr líka um hátekjuskattinn. Hvað gefur hann ríkissjóði nú þessi sérstaki hátekjuskattur og hvað mun hann gefa eftir breytinguna? Fjölgar þeim sem greiða sérstakan hátekjuskatt? Stendur það í stað eða verður þar fækkun á? Og ég spyr líka um það sem margir hafa áhyggjur af: Munu þessar skattalækkanir sem sérstaklega koma til með gagnast hálaunahópunum verða til þess að ríkisstjórnin mun við næstu fjárlagaafgreiðslu eða við fjárlagaafgreiðslu fyrir árið 1999 fara að þrengja að velferðarkerfinu til þess að eiga fyrir þessum skattalækkunum og ég tala nú ekki um þær sem eiga að renna til hálaunahópanna? Getur stjórnarandstaðan og getur verkalýðshreyfingin fengið loforð fyrir því og vilyrði að ekki verði farið út í að auka þjónustugjöld á láglaunahópana til þess að eiga fyrir þessum skattalækkunum eða að þrengja að velferðarkerfinu? Hvers megum við vænta í því efni? Það er grundvallaratriði að þetta liggi fyrir, ekki síst þegar búið er að festa kjarasamningana fram til ársins 2000. Ég vil líka spyrja, herra forseti, hvort hæstv. ráðherra lítur svo á að hér sé verið að fara fram með skattbreytingar í sátt við verkalýðshreyfinguna. Hæstv. ráðherra greindi frá tillögum ASÍ --- ég veit ekki hvort BSRB var með í þeirri útfærslu --- sem ríkisstjórnin hefði ekki getað fallist á með þeim rökum sem ráðherra tilgreindi hér. En skoðaði ríkisstjórnin þá hugmynd sem kom fram hjá ASÍ og ég nefndi áðan? Lítur ráðherrann svo á að sú útfærsla sem hér er gerð sé í fullri sátt við verkalýðshreyfinguna? Mun hæstv. ráðherra, ef verkalýðshreyfingin, t.d. BSRB --- það væri gott að heyra hér á eftir afstöðu formanns BSRB til þeirra hugmynda sem ég hef sérstaklega talað fyrir hér --- vera tilbúinn að skoða og veita liðsinni sitt til að þessi skattbreyting sem ég tala hér fyrir verði ofan á ef sérstaklega verður gengið eftir því af hálfu aðila vinnumarkaðarins? Ég tel líka fulla ástæðu til þess að spyrjast fyrir um það sem fram kom í máli hæstv. ráðherra hér áðan þegar hann var inntur eftir því hvaða breytinga væri að vænta á bótakerfinu nú í kjölfar samninga. Hæstv. ráðherrann svaraði því til að verið væri að vinna að þessu máli í Þjóðhagsstofnun, en ég skildi hann svo að það væri búið að taka ákvörðun. Þar nefndi ráðherrann að miðað væri við meðalhækkun á launum í landinu. Getur ráðherrann staðfest það hér --- það mundi eyða ákveðinni óvissu --- að þegar sé búið að taka ákvörðun um að bótagreiðslur almannatrygginga, þ.e. öryrkja, ellilífeyrisþega og atvinnulausra, eigi ekki að hækka til samræmis við hækkun á lægstu launum í landinu? Liggur það þegar fyrir af hálfu ríkisstjórnarinnar að bótagreiðslurnar hækki ekki á þessu samningstímabili upp í 70 þús. kr. eins og lægstu taxtarnir eiga að gera? Það mundi eyða ákveðinni óvissu ef það lægi fyrir. Og af því mér fannst á máli hæstv. ráðherra að þegar lægi fyrir ákvörðun í þessu efni þá spyr ég: Hefur sú prinsippafstaða verið tekin að hækka ekki bótagreiðslur almannatrygginga til samræmis við lægstu launin? Ef svo er þá er um ákveðna grundvallarbreytingu á bótakerfi almannatrygginga að ræða vegna þess að á umliðnum árum hafa lægstu bætur, þ.e. grunnlífeyrir og full tekjutrygging í almannatryggingakerfinu ásamt heimilisuppbót, haldist í hendur við lægstu launin í landinu. Við erum því að gera grundvallarbreytingu á bótakerfinu ef ríkisstjórnin ætlar að nota þá lagabreytingu á þann hátt sem hún knúði hér í gegn í andstöðu við stjórnarandstöðuna fyrir rúmu ári síðan, þ.e. að aftengja bætur almannatrygginga við launaþróun. Herra forseti. Ég hef lagt ákveðnar spurningar fyrir hæstv. ráðherra sem ég tel mikilvægt að fá svör við. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra svari þessum spurningum sem ég vona að hann hafi tekið niður, og að við fáum hér upplýst hvað þessar skattalækkanir eiga að kosta. Það hefur verið farið í gegnum það að greiðslur í tekjuskattkerfinu sem fólk átti með réttu að fá nú fyrir jólin voru frystar. Það gaf ríkisstjórninni svigrúm upp á 800 þús. kr. til einn milljarð í tekjur. Kosta þessar skattbreytingar eitthvað meira á þessu ári en sem þeirri fjárhæð nemur? Ég held að mjög nauðsynlegt sé að fá fram svar við því. Og ekki síst ítreka ég að svarað verði spurningu minni um það hve margir þeirra sem hafa verið undir skattleysismörkum komi inn í skattkerfið við þessa breytingu.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki hvort mér endist tími til þess að svara öllum fyrirspurnunum, en skal reyna það þó. Í fyrsta lagi verða áhrif skattalækkananna, þ.e. greiðslu\-áhrif þeirra, á árunum 1997--1999 þessar: Árið 1997 mun það kosta ríkissjóð í lækkuðum tekjum 950 millj. kr. Á næsta ári 2.950. Á þriðja árinu, 1999, 1.300 millj. kr., samtals 5.200 millj. kr. Svigrúmið sem er í fjárlögum í ár vegna frystingarinnar sem hv. þm. nefndi er 800 millj. kr. Fjármögnun í samráði við sveitarfélögin, sem við gerum ráð fyrir að komi en höfum ekki í hendi, er 500 milljónir. Afnám hlutafjárafsláttar og fjármagnstekjuskatts sem kemur fyrst og fremst fram á næstu árum en ekki í ár er 1.500 millj. kr., samtals 2.800 millj. kr. á þessu tímabili, en það þýðir að fjárvöntun er samtals 2.400 millj. kr. Þá spurði þingmaðurinn um hátekjuskattinn. Hann er talinn skila 375 millj. kr. í ár, á næsta ári 400 millj. kr., árið 1999 415 millj. kr. og árið 2000 420 millj. kr. Vegna bótanna var gefin út yfirlýsing 24. mars, í tengslum við kjarasamningana og hún birt aðilum á vinnumarkaði. Hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Áréttuð er sú yfirlýsing forsrh. að bætur í tryggingakerfinu munu hækka um þá meðalhækkun launa sem verður í almennum kjarasamningum að mati ríkisstjórnarinnar.`` Hv. þm. ræddi um önnur atriði en það verður því miður að bíða síðari tíma eða koma fram síðar í andsvörum. En mér fannst vera athyglivert hve ólíkar skoðanir komu fram hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og hv. þm. Ágústi Einarssyni, þar er um tvær gjörólíkar skattastefnur að ræða og það kalla ég vel af sér vikið í jafnlitlum flokki og Þjóðvaka.

Herra forseti. Ég vek athygli á því að ráðherrann svaraði ekki í þessu stutta andsvari þeim grundvallarspurningum sem ég beindi til hans varðandi það að fara aðra leið, þ.e. þá sem ASÍ hefur sett fram og hvað það þýddi fyrir láglaunahópana þegar þeir fara nú að greiða skatt af því skattleysismörkin verða undir þeim tekjum sem þeir fá á tímabilinu. Varðandi það að grundvallarmunur sé á skattastefnu minni og hv. þm. Ágústs Einarssonar þá er það rangt hjá hæstv. ráðherra. Ég tala fyrir því að það þurfi sérstaklega að gera vel núna í skattkerfinu fyrir fólk með meðaltekjur og að það sé ekki verið að íþyngja fólki með lágar tekjur. Það er nákvæmlega líka málflutningur Ágústs Einarssonar að það eigi ekki að fara þá leið. Ég heyrði það í ræðu Ágústs Einarssonar að hann talaði líka um að verið væri að gera sérstaklega vel við hálaunahópana. Ég get líka tekið undir það sem fram kom hjá Ágústi Einarssyni og fleirum við umræðuna um frv. að ég mun auðvitað greiða fyrir því að frv. muni ná fram að ganga. Hins vegar hef ég þá skoðun að hægt sé að fara aðra leið sem skilar þessum markhópi sem ég er að tala hér fyrir miklu meiri skattalækkunum en hálaunahópunum sem hæstv. ráðherra ber sérstaklega fyrir brjósti og að þeim sé skilað minna í þessum skattalækkunum. Ég hygg að gjörvöll stjórnarandstaðan tali nú fyrir því að fyrst og fremst eigi að hugsa um fólk með lágar og meðaltekjur en ekki að vera að hugsa sérstaklega um hálaunahópana með 500--600 þúsund eins og þessi ríkisstjórn gerir ávallt í öllum skattalagabreytingum sem hún stendur fyrir. Hæstv. forseti. Ég mun ganga eftir því að hæstv. ráðherra svari þeim spurningum sem hann átti ósvarað nú síðar á þessum fundi.

Virðulegur forseti. Hv. þm. spurðist fyrir um það hvort hér væri á ferðinni stefna sem væri gerð í sátt við verkalýðshreyfinguna. Það skal tekið fram að stefnan var að sjálfsögðu kynnt verkalýðshreyfingunni í tengslum við kjarasamningana og þeir voru staðfestir eftir að sú stefna lá fyrir sem hér er verið að kynna í þessu frv. Þess vegna er ekki hægt að breyta frv. í grundvallaratriðum nú. Þá væri talið að við værum að fara á bak við þá hópa sem þegar hafa samið vegna þess að þeir töldu að yfirlýsing ríkisstjórnarinnar stæði og yrði að lögum. Hv. þm. spurðist fyrir um það hve margir yrðu nýir skattgreiðendur og færu upp í 70 þús. kr. Því get ég ekki svarað nákvæmlega. Ég held að það sé ekki hægt að svara því fyrr en upp er talið úr kössunum og með tímanum. Ég vona að sem flestir bætist í hóp skattgreiðenda því það þýðir að þeir sem lægst hafa launin hafa fengið það mikla hækkun að þeir verða skattgreiðendur. Og það var nákvæmlega það sem hv. þm. Ágúst Einarsson sagði líka. Hann lagði áherslu á að sem flestir greiddu skatta en benti á að hugsanlega mætti hafa lægra skatthlutfall fyrir þá sem lægstar hefðu tekjurnar. Ef við ætluðum að einblína eingöngu á skattleysismörkin eins og hugmyndir hv. þm. eru, þ.e. að nota svigrúm til þess, þá erum við að fækka skattgreiðendum og láta þá sem greiða skatta borga hærra hlutfall, þ.e. að þyngja skattbyrðina á þeim sem bera hitann og þungann af skattgreiðslum í kerfinu sem eru ekki nema þriðjungur framteljenda. Á þetta vil ég benda og það kemur þess vegna fram verulegt misræmi í málflutningi hv. þm. og hv. þm. Ásgústs Einarssonar sem leggur áherslu á að tekjujöfnuðurinn og jöfnunin í skattkerfinu sé kannski orðin of mikil á sama tíma og formaður Þjóðvaka heldur því fram hér að það eigi að hækka skattleysismörkin en draga minna úr skatthlutfallinu en gert er ráð fyrir í þessu frv.

Herra forseti. Það er ástæða til að vekja sérstaka athygli á orðum hæstv. ráðherra áðan. Hæstv. ráðherra sagði að hann óskaði eftir því að sem flestir í láglaunahópunum með 70 þús. kr. og þar undir yrðu nýir skattgreiðendur hjá honum.  Herra forseti. Ég vil í lokin segja að hæstv. ráðherra segir að hann telji að hann sé að fara á bak við þá hópa sem búnir eru að semja ef breyta á einhverju í þessu skattafrv. Ég spyr nú bara næsta ræðumann sem ég veit að er formaður BSRB: Er það virkilega svo að ef á að breyta þessu frv. til hagsbóta fyrir fólk með meðaltekjur og láglaunahópana, þá sé verið að koma í bakið á þeim sem búið er að semja við? Þetta eru algjör öfugmæli, herra forseti.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að gera að umræðuefni þá yfirlýsingu hæstv. fjmrh. að hér séum við í raun að fjalla um hluta af kjarasamningum. Þær tillögur sem hér liggi fyrir séu forsendur kjarasamninga, hafi verið forsendur kjarasamninga og séu forsendur kjarasamninga. Þetta er alrangt. Ég mun skýra nánar hvað ég á við. Ég vil einnig nota þetta tækifæri til að mótmæla málflutningi hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. bæði hér á Alþingi og einnig í fjölmiðlum, sem gengur út á að telja okkur trú um að í tengslum við kjarasamninga megi búast við 20% kaupmáttaraukningu á næstu árum. Hæstv. forsrh. lýsti þessu yfir í fjölmiðlum ekki alls fyrir löngu og var þá að fjalla um kjarasamninga þar sem kveðið er á um að meðaltali rúmlega 4% kauphækkun á ári, þar sem verið var að fjalla um skattkerfisbreytingar sem fela í sér tekjuskattslækkun upp á fjögur prósentustig í áföngum á sama tíma og Þjóðhagsstofnun og Seðlabankinn spá því að búast megi við verðbólgu upp á 2,5%--3% á ári. Er þá eitthvað annað sem skýrir þessa miklu kaupmáttaraukningu? Er eitthvað annað í skattkerfisbreytingunum sem skýrir hina miklu kaupmáttaraukningu? Eru það hugsanlega breytingarnar á barnabótunum sem gera það? Nei. Vegna þess að í tillögunum sem fram hafa verið settar um barnabætur er ekki gert ráð fyrir neinu viðbótarfjármagni. Þar er einvörðungu um tilfærslur að ræða. Er það þá í skattleysismörkunum? Eru það þau sem skýra hina miklu kaupmáttaraukningu? Nei. Það er gert ráð fyrir að þau rýrni. Rýrni á þessu tímabili vegna þess að þótt gert sé ráð fyrir að þau fylgi verðlagsþróun á komandi árum þá gera þau það ekki á þessu ári. Reyndar hefur bæði hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. breytt málflutningi sínum ögn upp á síðkastið og skýrt þessa margrómuðu 20% kaupmáttaraukningu með því að bakka örlítið aftar í tímann. Nú á þetta að gilda um tímabilið frá 1995 og fram til aldamóta. Þetta eru miklar, grófar og alvarlegar blekkingar sem ég vil byrja á að vekja rækilega athygli á. Hver er aðdragandi þessa máls? Hann er sá að á liðnum árum hafa verið gerðar umtalsverðar breytingar á skattkerfinu. Ef við hverfum aftur til ársins 1988 þá var tekjuskattur einstaklinga 35,2% en er nú 42%. Hver skyldi tekjuskattur fyrirtækja hafa verið 1988? Hann var 51%. Hver er hann núna? Hann er 33%. Að auki hefur verið ráðist á millifærslukerfið, bætur til húsnæðiskaupenda og leigjenda. Ráðist hefur verið á barnafólk sérstaklega auk þess sem sett hafa verið á komugjöld á heilsugæslustöðvar, lyfjakostnaður aukinn, gjöld sett á nemendur í skólum og þannig mætti áfram telja. Ég endurtek: Tekjuskattur úr 35,2% upp í 42% á sama tíma og tekjuskattur fyrirtækja fer úr 51% í 33%. Og nú kemur hæstv. fjmrh. hér og segir að hann sé að boða mestu skattalækkun, ég held bara í sögu lýðveldisins. Ég held að það hafi verið svo.

Allt frá dögum Rómverja.

Nú segir hann í ofanálag að þetta sé allt gert samkvæmt ýtrustu kröfum verkalýðshreyfingarinnar, sé í reynd hluti af kjarasamningum. Er það ef til vill líka hluti af kjarasamningum að hlunnfara öryrkja og atvinnulausa? Því var lýst blákalt yfir áðan að til stæði að hlunnfara þessa hópa sem á undanförnum árum hafa fylgt lægstu kauptöxtum en eiga nú að fylgja meðaltalslaunahækkunum í landinu. Hvernig hefur verkalýðshreyfingin komið að þessu máli? Hún hefur löngum barist fyrir því að hér verði komið á réttlátri skattlagningu. Hún hefur barist fyrir því. Hún vildi taka ríkisstjórnina á orðinu þegar hún kom fram með sín kosningaloforð um lækkun jaðarskatta og hvatti mjög eindregið til þess í upphafi kjörtímabilsins að gengið yrði til þeirrar vinnu. Það gerði verkalýðshreyfingin. Hún fagnaði því þegar skipuð var svokölluð jaðarskattanefnd, sem átti að taka á þessum málum, sem hefði reyndar þurft að vera mun víðari og byggja á breiðri pólitískri samstöðu og fá þar einnig að borði fulltrúa stjórnarandstöðu til að reyna að skapa þjóðarsátt um skattkerfisbreytingar til langs tíma. En ríkisstjórnin hafði lofað að hún mundi taka til hendinni gagnvart jaðarsköttum. Nú segir hæstv. fjmrh. og lýsir því ítrekað yfir, að svo kunni að fara að menn þurfi að skera einhvers staðar niður vegna skattalækkana. Var kjósendum sagt frá þessu fyrir síðustu kosningar? Fengu kjósendur að velta fyrir sér þeim valkostum, niðurskurði annars vegar og skattalækkunum hins vegar? Nei. Það er ekki fyrr en að loknum kosningum að komið er í bakið á fólki á þennan hátt. Núna á að reyna að misnota góðan vilja verkalýðshreyfingarinnar til að láta líta svo út að hún sé hæstánægð með það sem hér er að gerast, skerðingu á bótum til öryrkja og atvinnulausra. Þetta stríðir beint gegn hennar vilja og hennar kröfum. Hún hefur líka sett fram kröfur um allt aðrar breytingar á skattkerfinu en hér er um að ræða. Þetta minnir mig örlítið á það þegar verkalýðshreyfingin á sínum tíma setti fram kröfur um breytingar á skattlagningu fjármagns. Þá vildi verkalýðshreyfingin að komið yrði á réttlátri skattlagningu fjármagns. Ríkisstjórnin bjó hins vegar svo um hnútana að um leið og fjármagnið var skattlagt var tekjuskattur 40 tekjuhæstu hlutafélaga landsins lækkaður um rúmlega 800 millj. kr. Samkvæmt upplýsingum frá ríkisskattstjóra á þeim tíma mátti ætla að skattstofn af arði, söluhagnaði, mundi lækka um 740 millj. kr. Allt átti þetta að vera verkalýðshreyfingunni að kenna. Þetta voru ekki hennar kröfur. En ríkisstjórnin misnotar ítrekað vald sitt til að þröngva upp á verkalýðshreyfinguna og stjórnarandstöðuna ranglátum skattkerfisbreytingum af þessu tagi. Nú er þetta einnig að gerast varðandi þessar breytingar. Verkalýðshreyfingin setti fram kröfur um að sköttum yrði létt af tekjulágu fólki. Menn veltu vöngum yfir því hvaða leiðir væru heppilegastar að þessu leyti. Það er hárrétt sem kom fram nú síðast í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, að menn lögðu til, ekki einvörðungu ASÍ heldur BSRB og samtök launafólks almennt hafa knúið á um þetta, að menn skoðuðu fleiri skattþrep. En við búum nú við tvö skattþrep. Þannig að um raunverulegar tekjubætur yrði að ræða hjá lægst launaða fólkinu. En ríkisstjórnin hunsaði þessar kröfur. Hún hunsaði líka og hefur hunsað kröfur um að menn tækju heildstætt á þessu máli. Eða skyldu menn vera búnir að gleyma því að þegar jaðarskattanefnd hóf störf í upphafi árs 1996 var gert ráð fyrir því, og sett á blað reyndar skriflega, að skoða þyrfti samspil skattkerfis og tryggingakerfis. Að skoða þyrfti þetta samspil í heild sinni. Hvað líður þessu starfi? Niðurstaðan er sú að menn ætla að hafa af atvinnulausu fólki og öryrkjum þær kjarabætur sem menn eru að semja um á almennum vinnumarkaði og eiga fljótlega eftir að semja um hjá hinu opinbera einnig. Vegna þess að sú var tíðin þangað til þessi ríkisstjórn komst til valda að bætur til þessara hópa fylgdu lægstu kauptöxtum. Nú segir hæstv. ráðherra að þetta sé liðin tíð, nú skulum við halda okkur við meðaltölin. Ekki nóg með það, við þurfum að breikka skattstofninn, segir hann. Eins og við séum að tala um einhver einföld reikningsdæmi. Breiðari skattstofn er miklu betri en þröngur skattstofn, segir hæstv. ráðherra. Í hverju felst þessi breikkun skattstofns hæstv. ráðherra Friðriks Sophussonar? Er það öryrkinn sem á að verða skattstofn ríkisstjórnarinnar? Er það hinn atvinnulausi sem á að verða skattstofn ríkisstjórnarinnar? Hvað eru menn eiginlega að tala um? Menn eru að stæra sig af því að í lok aldarinnar verði skattleysismörk komin í 66.000 kr. Ef skattprósentan væri hins vegar sú sama og hún var 1988 og persónuafsláttur hefði fylgt verðlagsþróun eins og gert var ráð fyrir, þá væru skattleysismörkin núna, ekki við næstu aldamót heldur núna, tæplega 80.000 kr. En menn eru að hrósa sér af því og slá sig til riddara í dýrðaryfirlýsingum um mestu skattalækkanir aldarinnar eða sögunnar að tala um að skattleysismörk verði um aldamótin komin í 66 þús. kr. þegar þau ættu að vera 80 þús. kr. núna. Hvað er það sem verkalýðshreyfingin almennt hefur verið að fara fram á? Hún hefur sagt að hún vildi heildstæða skoðun á skattkerfinu og þar með öllum jaðarsköttum, þar með á breytingum á almenna tryggingakerfinu. Menn hafa alla tíð, og það á við um alla verkalýðshreyfinguna, lagt á það ríka áherslu að þeir sem njóta bóta frá almannatryggingakerfinu verði í engu hlunnfarnir. Það er gróft og lúalegt að gefa í skyn að það sé samkvæmt samráði við verkalýðshreyfinguna að þessir hópar séu hlunnfarnir. Það er alrangt. Þótt verkalýðshreyfingin hafi sagt að það væri forsenda fyrir því að menn gætu gengið til samninga að menn vissu að hverju menn gengju í skattumhverfinu, þá er það allt annar handleggur og óskyldur þeim að skrifa upp á þær breytingar sem ríkisstjórnin hefur sett fram. Það er algjörlega óskylt mál. Í þriðja lagi hefur verkalýðshreyfingin lagt áherslu á að meira fjármagn renni til barnabóta og að dregið verði úr tekjutengingu í því kerfi, þó þannig að lægst launaða fólkið og millitekjuhóparnir verði í engu hlunnfarnir. Það kostar meiri peninga inn í það kerfi. Það sem menn eru hins vegar að gera tillögur um hér er að tekjutengja allar greiðslurnar án þess að króna renni inn í þetta kerfi til viðbótar með þeim afleiðingum að millitekjuhóparnir eru stórlega skertir. Skerðingin byrjar hjá fólki með heildarfjölskyldutekjur upp á 270 þús. kr., skerðingin er orðin algjör og greiðslurnar uppurnar þegar komið er í 375 þús. kr. og reyndar orðnar afar litlar þegar komið er yfir 320--330 þús. kr. Ég held að ríkisstjórnin þurfi að temja sér önnur vinnubrögð. Ef hún í raun ætlar að leita eftir samstarfi og víðtækri sátt í þjóðfélaginu þá verður hún að gera það í reynd en ekki að reyna að gera annan og þriðja aðila í sífellu ábyrgan fyrir sinni eigin stefnu. Þótt ítrekað hafi komið fram, eins og ég hef hér skýrt, af hálfu launafólks að menn vildu vita að hverju þeir gengju og legðu áherslu á sín sjónarmið og til þeirra yrði tekið tillit, þá er það allt annar handleggur en sá að skrifa upp á skattastefnu ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar.

Herra forseti. Ég skal ekki tefja þessa umræðu mikið vegna þess að mér er ljóst að það liggur á að þetta mál komist til nefndar og verði tekið þar til umfjöllunar. En ég kemst ekki hjá því, miðað við þau orð sem féllu áðan hjá hæstv. fjmrh., að fara frekar nokkrum orðum um láglaunahópana, sem hann fagnar nú að verði sérstakir skattgreiðendur, því að orð hans koma mér nokkuð á óvart. Ég held að alveg ljóst sé að þótt hæstv. ráðherra mundi stuðla að þeim breytingum sem ég tala fyrir, sem eru ekki mín hugmynd heldur hugmynd ASÍ, þá muni enginn saka hæstv. ráðherra eða ríkisstjórn um að hún væri að ganga á bak orða sinna. Ég held að meginmarkmið verkalýðshreyfingarinnar sé að stuðla að því að skattar lækki á meðaltekjufólki og jaðaráhrifin sem það hefur búið við en ekki að verið sé að lækka skattana á hálaunahópana á sama tíma og verið er að hækka skatta á þeim sem eru með verstu kjörin. Það er akkúrat það sem við stöndum frammi fyrir miðað við þessar tillögur. Við höfum um mjög langan tíma þurft að búa við það óeðlilega ástand að ríkissjóður og ríkisvaldið hefur þurft að koma að lausn kjarasamninga sem er alls ekki æskilegt. Það hefur þurft að leggja fram umtalsverða fjármuni til að greiða fyrir lausn kjarasamninga. Skattleysismörkin eru vissulega há hér á landi miðað við það sem þekkist í löndunum í kringum okkur, en á því er bara eðlileg skýring, herra forseti. Hún er sú að menn hafa verið sammála um að hafa skattleysismörkin nokkuð há vegna þess að lægstu taxtarnir duga ekki fyrir framfærslu fólks. Það held ég að sé almennt viðurkennt. Við fengum það nýlega fram frá Hagstofunni að framfærslukostnaður heimilanna miðað við könnunarúttekt sem gerð var var hjá fjögurra manna fjölskyldu um 200 þús. kr. Við erum að tala um að hækka lægstu taxtana um næstu aldamót upp í 70 þús. kr. Ég hefði haldið að við ættum að nýta skattkerfið til tekjujöfnunar eins og hægt væri. Ég tel það ekki að nota skattkerfið til tekjujöfnunar ef verulegur hluti þess sem nú fer úr ríkissjóði til skattalækkunar rennur til þess að gera enn betur fyrir hálaunahópana á kostnað þess að lægst launaða fólkið á núna að fara að greiða skatta, fólk með 70 þús. kr. tekjur. Ef þetta lægst launaða fólk væri eins sett og lægst launaða fólkið í Danmörku, sem er kannski með 140 þús. kr. á mánuði, þá mundi þetta fólk ekki kveinka sér undan að greiða sína skatta og skyldur til samfélagsins. En á meðan fólk býr við það að launatekjur þess eru ekki nema 70 þús. kr. þá getur enginn sanngjarn maður boðið því upp á að fara að greiða skatta af þeim tekjum. Boðið því upp á það nú þegar rofar til í efnahagslífinu og við erum í uppsveiflu og fólk hefur beðið lengi eftir því að hagur þess yrði nú réttur við. Það er ekki síst fólk með lágar og meðaltekjur sem hefur borið uppi hitann og þungann af því að vinna okkur út úr niðursveiflunni sem við vorum í og vinna okkur aftur upp þannig að við gætum náð jafnvægi. Þetta fólk hefur borið hitann og þungann af því. Það hefur auðvitað síst átt von á því að þegar það fengi einhverjar verulegar breytingar á sínum kjörum, þ.e. ef launin færu upp í 70 þús. kr., að góður hluti af þeim yrði síðan hirtur aftur í ríkissjóð. Þessu vildi ég koma á framfæri. Af því að gerð hefur verið úttekt á þessu og könnun af hálfu ASÍ, samanburður á þessari tillögu og tillögu hæstv. ríkisstjórnar, þá er alveg ljóst af því línuriti, sem ég er með fyrir framan mig, að fólk með bæði lágar tekjur og meðaltekjur kemur miklu betur út úr þeirri hugmynd sem ASÍ hefur lagt á borðið. Við getum tekið dæmi af fólki með 115 þús. kr. Það fær um 4 þús. kr. lækkun samkvæmt tillögu ríkisstjórnarinnar en ef tillaga ASÍ hefði orðið ofan á þá værum við að tala um helmingi meiri skattalækkun eða um 8 þús. kr. Þannig getum við rakið okkur koll af kolli yfir tekjubilið þar til við komum að 350 þús. kr. þá er útfærsla ASÍ betri fyrir fólk með tekjur undir 350 þús. kr. Þá skilja leiðir vegna þess að þá fer tillaga ríkisstjórnarinnar og hugmyndir hennar, sem við erum að ræða, að skila sér miklu betur en hugmynd ASÍ til hópanna með yfir 350 þús. kr. Það sýnir sig á línuritinu og ég tala ekki um þegar komið er upp fyrir 600 þús. kr. Ég held því að ljóst sé að ég er að tala fyrir því sjónarmiði sem ASÍ setti fram og Ögmundur Jónasson, hv. þm. og formaður BSRB, staðfesti áðan að markmiðið væri að skattinum yrði létt af láglaunafólki og fólki með meðaltekjur. Ég tel mig líka vera að tala fyrir sama sjónarmiði og hver og einn fulltrúi stjórnarandstöðunnar sem hefur komið í ræðustól í dag vegna þessa frv. Ég er að benda á að til sé önnur leið til að ná því markmiði. Ég hvet til þess að sú leið verði skoðuð í hv. efh.- og viðskn. Mig undrar það satt að segja, virðulegi forseti --- og ég skal fara að ljúka máli mínu --- að ríkisstjórnin skuli enga tilraun hafa gert í öllu því töfluverki sem fylgir þessu frv. að reyna að meta áhrifin fyrir hópana sem eru undir 75 þús. kr. tekjum. Það kemur mér satt að segja mjög á óvart. Hefur ríkisstjórnin þá engar áhyggjur af því hvaða áhrif þessar skattbreytingar hafa á kjör þessa fólks? Við erum að ræða um það sem er nýtt, að fólk með lægstu tekjurnar er að fara inn í skattkerfið með þessum breytingum. Þá viljum við auðvitað fá að skoða og meta og sjá hver áhrif þess eru fyrir ríkissjóð. Erum við að tala um verulegar fjárhæðir sem um munar fyrir ríkissjóð? Erum við að tala um verulegar fjárhæðir sem um munar fyrir láglaunafólk? Vegna þess að hver og einn þúsundkall í buddu láglaunafólks skiptir máli. Ég er ekki viss um að allir geri sér grein fyrir því sem nú eiga von á að laun þeirra hækki að einhverjum tíma liðnum, einhverjum árum liðnum, upp í 70 þús. kr., að þeir standi þá frammi fyrir því að ríkissjóður sé að taka einhverja þúsundkalla, einhvern hluta af laununum inn í ríkissjóð. Ég hélt satt að segja að þjóðarsátt væri um það að þessi laun væru svo lág, jafnvel þótt þau séu komin upp í 70 þús. kr., að ekki væri réttlætanlegt að taka af þeim skatta. Mér finnst það enn svo vera. Við stöndum þá kannski frammi fyrir því að sú sátt sem þar hefur verið sé rofin. Það er nokkur breyting. Ég verð að segja, herra forseti, að mér brá við það sem hæstv. ráðherra sagði, að á sama tíma og hann er að mæla fyrir frv. sem skilar fólki með 600 þús. kr. 16 þús. kr. í skattalækkun þá óskar hann þess heitt og innilega hér úr ræðustólnum að þeir verði nú sem flestir í hópi láglaunafólks með 70 þús. kr. sem fari að greiða skatta. Mér kemur þetta gjörsamlega á óvart. Þetta vil ég ítreka og leggja áherslu á. Ég held að ljóst sé að frv., eins og það er, sé ekki gert í samráði við verkalýðshreyfinguna. Ég held að það sé heldur ekki gert í samráði við sveitarfélögin og spyr um það hvort liggi fyrir að sveitarfélögin hafi fallist á að útsvar lækki um 0,4% og hvort það hafi verið gert í samráði við sveitarfélögin að fara þessa leið. Var það t.d. gert í samráði við stærsta sveitarfélagið? Var einungis látið nægja að tala við formann Sambands ísl. sveitarfélaga? Hvernig var staðið að þessu samráði við sveitarfélögin? Í lokin, herra forseti, þá tel ég óviðunandi að afgreiða þetta mál frá þinginu, sem ég ætla að ítreka að ég fyrir minn hatt ætla að greiða fyrir, án þess að við vitum hvaða áhrif þetta hefur á kjör lægst launuðu hópana.

Virðulegi forseti. Það eru örfá atriði sem ég vildi fá að gera frekari grein fyrir vegna ummæla sem hér hafa fallið. Í fyrsta lagi harma ég hvernig hv. síðasti ræðumaður snýr út úr því sem ég sagði fyrr í ræðu minni. Það sem ég sagði var að ég vonaðist til þess að laun flestra hækkuðu það mikið að skattgreiðendum fjölgi. Þetta hafa verið tilefni tveggja ræðna af hálfu hv. þm.

Verður það sýnt við samningaborðið?

til þess að --- já, já, það skal sýnt við samningaborðið, það þarf ekkert að kvíða því. Ég hygg að það séu ekki margir opinberir starfsmenn, hv. formaður BSRB, sem eru fyrir neðan þessi mörk. En auðvitað mun um það verða samið og það veit reyndar hv. þm.

Mikilvæg yfirlýsing.

Já, já, það má vera mikilvæg yfirlýsing. Það sem ég ætlaði að segja er að ekki er heldur rétt hjá hv. þm., og ég undrast það dálítið, vegna þess að hv. þm. var í ríkisstjórn á árunum 1987 og 1988, að skattfrelsismörkin hafa verið sett sérstaklega til þess að vernda þá lægst launuðu. Hugmyndin var auðvitað sú, eins og kemur fram í gögnum sem eru til, að öllum frádráttarliðum var safnað saman og út úr þeim var fenginn skattafsláttur. Það er skattafslátturinn sem er greindur í lögunum. En afleiðingin af skattafslættinum er síðan skattleysismörkin sem hér hafa verið til umræðu og er ekkert við það að athuga. Með því að draga úr tekjustofninum og fella 4% framlag í lífeyrissjóði undan skatti þá virkar það auðvitað með sama hætti að frádrátturinn vex hjá öllu launafólki sem borgar í lífeyrissjóði. Á það hefur ekkert verið minnst hérna. Það sem skiptir máli í þessu sambandi er --- og að því leyti til var ræða hv. þm. Ágústs Einarssonar góð því hann benti á að við mættum skoða það í framtíðinni --- að íslensku skattleysismörkin eru miklu hærri en í nágrannalöndunum. Tölur um þetta er að finna á þingskjali sem hefur verið dreift hér. Þar kemur fram að þegar skattleysismörkin hér á landi eru 60 þús. þá eru skattleysismörkin í Danmörku 28.000 ísl. kr. og lægsta þrep skatthlutfallsins er 12% en hæsta 34%, þ.e. í Danmörku eru skattleysismörkin tvenns konar, annars vegar vegna skatta til ríkisins og hins vegar til sveitarfélaganna. Í Finnlandi eru skattleysismörkin engin til sveitarfélaganna þó að skatturinn sé 22%, það er skattað alveg frá grunni. Í Noregi eru skattleysismörkin 8.000 ísl. kr. til sveitarfélaganna og skatturinn 28% og í Svíþjóð eru skattleysismörkin 10% til sveitarfélaganna og meðalskatturinn er 30%, að vísu ekki alveg nákvæmlega það hjá öllum. Auðvitað eru skattkerfin ekki nákvæmlega eins hjá okkur og þessum þjóðum. En ég bið hv. þm. að skoða þetta af fullri sanngirni og rifja upp þá umræðu sem varð hér fyrir rúmlega tíu árum þegar verið var að fjalla um þessi mál, því að þá var ákveðið að hafa skattprósentuna eina. Menn voru að reyna að kalla fram ýmis gæði þess t.d. að geta borgað samtímis skatta sem ekki var hægt þá. Það var afspyrnuslæmt þegar tekjurnar eru misjafnar frá ári til árs. En skattleysismörkin, eða öllu heldur skattafslátturinn sem ræður skattleysismörkunum var fundinn með því að fella niður frádráttarliði í gamla kerfinu og safna þeim í skattafslátt. Þetta verður að rifja upp. Og vissulega er það svo að ástæða er til að skoða þetta. Við gætum t.d. hugsað okkur að hafa tvö þrep, annað sem færi til sveitarfélaganna og hitt til ríkisins. Slíkt kerfi er alveg hugsanlegt því þá kæmi líka í ljós hvor aðilinn það er sem tekur meira til sín af tekjunum úr tekjuskattkerfinu, ríkið eða sveitarfélögin. Það væri hægt að hugsa sér það en það mundi auðvitað kosta verulegar breytingar á kerfinu og erfiðleika þegar verið er að setja saman samtímagreiðslur í staðgreiðsluskattkerfinu. Hv. þm. Ögmundur Jónasson kom hvergi í sínu máli að því hvort hann styddi þetta frv. eða ekki. Hann vék sér fimlega undan því að taka afstöðu til frv. en réðist að sjálfsögðu á ríkisstjórnina fyrir hitt og þetta. Þar á meðal heyrðist mér hann, ég held að ég hafi ekki misskilið hann, gagnrýna nokkuð þá spá um kaupmáttaraukningu sem ætti sér stað til aldamóta og hefði þegar átt sér stað frá árinu 1995.

Gagnrýndi blekkingarleik.

Allt í lagi. Þá ætla ég að fara með tölur frá Þjóðhagsstofnun. Þær eru þessar: Árið 1995 er talið að ráðstöfunartekjur á mann, kaupmáttur þeirra, hafi hækkað um 3,5%, 1996 4,5%, spá fyrir yfirstandandi ár er 4,5%, spá fyrir 1998 4,1% og 1999 3,1%. Samtals 21%. Nú skulum við skoða afrakstur þeirra ríkisstjórna sem hv. þm. studdi, að ég best veit, og sátu við völd árin 1988--1991. Ef við tökum árin 1988--1990 þá skulum við skoða ráðstöfunartekjur á mann.  Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurðist fyrir um hvort hefði verið haft samband við sveitarfélögin og haft samráð við þau. Það var gert með þeim hætti að áður en sagt var frá því í viðræðum við aðila vinnumarkaðarins var haft samband við forráðamenn Sambands ísl. sveitarfélaga, ekki formanninn, hann var ekki á landinu, heldur varaformanninn sem kom reyndar í flugi frá Akureyri til að taka þátt í þeim fundi. Auðvitað samþykktu þeir þetta ekki en þeir vissu af því hvernig við mundum stilla málinu upp. Og samtökin, þ.e. Samband ísl. sveitarfélaga, hefur lýst yfir að það sé tilbúið til að ræða við ríkisvaldið um þetta og fleiri fjármálasamskipti. En það skal sagt frá því að þeir telja sig eiga nokkuð inni hjá ríkinu vegna fyrri samskipta. Reyndar tel ég að ríkið eigi heilmikið inni hjá þeim m.a. vegna húsaleigubóta, sem komið var á á sínum tíma og hv. þm. kannast kannski pínulítið við úr sinni eigin sögu, kannski pínulítið. Það sem skiptir máli hér í dag er að við erum að afgreiða frv., frv. sem ekki allir auðvitað eru ánægðir með, en frv. sem var kynnt á úrslitastund í kjarasamningaviðræðunum, frv. sem beindist að því að koma til móts við meginmarkmiðið í kjarasamningum, að styðja við millitekjuhópinn í þjóðfélaginu, þann hóp sem er að ala upp börnin, skuldar námslánin og skuldar húsnæðislánin, og reyna að draga úr jaðaráhrifum í skattkerfinu gagnvart þessum hópi. Kjarasamningarnir gengu þannig fram að sumir voru samþykktir, einkum þeir fyrstu, og þeir byggðust á því að ríkisstjórnin stæði við þessi orð sín. Það viljum við gera. Það þrengir að sjálfsögðu svigrúm okkar til að gera frekari breytingar á þessu frv. En ég efast nú um að þetta verði síðustu breytingar sem gerðar verði á íslenskum skattalögum. Hér hefur í dag komið fram af hálfu stjórnarandstöðunnar, sumra þingmanna þar, að þeir telja að ekki eigi að gera út á ríkissjóð á þenslutímum eins og nú. Ég ber virðingu fyrir slíkum sjónarmiðum. En í þeim yfirlýsingum felst að þeir hefðu sagt ef þeir hefðu verið í ríkisstjórn við forustumenn verkalýðsins: Nei, við erum ekki tilbúnir til að hnika skattalögunum til að greiða fyrir kjarasamningum. Í því hlýtur það að felast. Það eru auðvitað athyglisverðar upplýsingar fyrir þá sem starfa í forustu verkalýðsfélaganna þegar t.d. forustumenn Alþb. lýsa þessu svo blákalt yfir eins og gerðist í umræðunum í dag.

Herra forseti. Þetta frv. leiðir til skattalækkunar, það er ótvírætt. Hins vegar á að ræða í tengslum við frv. dreifingu skattbyrðinnar hér á landi. Hún hefur þróast á þann hátt að einstaklingar bera sífellt meiri byrðar. Fyrirtækin eru að sleppa mjög vel í þeim réttmætu skattabreytingum sem hafa verið gerðar. Það er komið að því að þanþol einstaklinganna er þrotið í þessum efnum. Varðandi skattleysismörkin hef ég varpað því fram hvort ekki eigi að gera eins og gert er á Norðurlöndunum, þ.e. hafa lægra þrep og lægri skattleysismörk. Það er hægt að færa rök fyrir því að skattleysismörk hér á landi séu fátæktargildra. Ég segi: Það er ekki markmiðið að lækka skatta lágtekjuhópanna, markmiðið er að hækka laun lágtekjuhópanna, hækka kaupmátt lágtekjuhópanna. Um það snýst málið. Þessir kjarasamningar áttu að snúast um að sækja aukinn kaupmátt til millitekjuhópsins, til láglaunahópanna frá vinnuveitendum en ekki frá ríkissjóði. Það átti að vera markmiðið. Mér þykir miður að eldri borgarar skuli ekki fá skýr svör við óskum um hvernig eigi að breyta almannatryggingakerfinu. Ég vil hins vegar benda á að einn ráðherra, félmrh., hefur sagt að hann óttist mjög svarta atvinnustarfsemi, ekki beinlínis í kjölfar þessa frv. Ég óska eftir að fjmrh. tjái sig um það vegna þess að það skiptir máli. Hann sér það í tengslum við vinnutímatilskipun. Það skiptir máli varðandi tekjur ríkissjóðs. Fjmrh. nefndi í lokin hvort við hefðum staðið að því að greiða fyrir kjarasamningum ef við værum í ríkisstjórn. Samningar eru á ábyrgð aðila vinnumarkaðarins. Ríkisvaldið á ekki að koma inn í þá nema sem samningsaðili við sína launþega. Þannig á grundvallarafstaðan að vera. Undantekningartilfelli geta verið en í hvert einasta skipti sem kjarasamningar 

Virðulegur forseti. Ég get ekki fullyrt hér um það hver áhrifin verði af frv. á svarta atvinnustarfsemi. Ég hygg að hún verði ekki. Ég kann ekki svörin við því hvort einhver áhrif verði vegna vinnutímatilskipunar frá Brussel. Ég get hins vegar sagt það, og hefur komið margoft fram t.d. í nefndum sem skoðað hafa þessi mál, að eftir því sem skatthlutföllin eru lægri, eftir því sem skattstofninn er breiðari þeim mun meiri líkur eru á því að undanskot undan sköttum séu minni. Þetta eru samhljóða álit allra þeirra nefnda sem hafa starfað að þessum málum. Það vil ég að komi skýrt fram. Annars vil ég benda á það, virðulegi forseti, að ræða hv. þm. staðfestir nákvæmlega það sem ég hef sagt fyrr í umræðunni, þ.e. hinn mikla áherslumun sem er í málflutningi tveggja þingmanna Þjóðvaka hér í dag. Það stendur auðvitað upp úr þessari umræðu.

Herra forseti. Varðandi áherslumun þá vil ég taka fram að ég er að varpa hér fram hugmyndum til uppstokkunar á þeirri aðferð og framsetningu sem menn hafa viðhaft mjög lengi, þ.e. að aðalleiðin til kjarabaráttu hljóti að vera sú að hækka skattleysismörk. Þetta hefur verið rauður þráður hjá verkalýðshreyfingu, ýmsum stjórnmálaflokkum og stjórnmálamönnum. Ég er að gefnu tilefni að setja spurningarmerki við þessa aðferðafræði. Sú umræða er í gangi innan verkalýðshreyfingarinnar og innan stjórnmálaflokkanna. Ég veit ekki um niðurstöðu hennar en bendi á að þetta frv. skilur t.d. fjölmargt barnafólk eftir í verri stöðu en áður. Þetta frv. og þessi skattstefna er ekki sú fjölskylduvæna skattstefna með áherslu á barnafólk sem ég hefði óskað. Til þess hefði þurft miklu róttækari kerfisbreytingu heldur en hér er gerð. Það verður að bíða seinni tíma en, herra forseti, það verður að mínu mati örugglega að bíða annarrar ríkisstjórnar.

Hæstv. forseti. Ég vil ítreka það sem ég sagði hér fyrr í dag úr ræðustóli að hæstv. forsrh. og talsmenn ríkisstjórnarinnar hafa farið með blekkingar með tölur í tengslum við þessa kjarasamninga og ráðstafanir ríkisstjórnarinnar í skattamálum þegar þeir hafa fullyrt að um verði að ræða 20% kaupmáttaraukningu. Þeir hafa reynt að leiðrétta sig örlítið með því að bakka í tíma og segja að ekki sé nú einvörðungu um kjarasamningana núna að ræða heldur um allt tímabilið frá 1995 fram til aldamóta. Ég færði rök fyrir þessu í máli mínu áðan. Það var rétt hjá hæstv. fjmrh. að á árinu 1989 hrundi kaupmáttur kauptaxta um 15% að minnsta kosti. Ég man ekki betur en að gengið væri á því ári lækkað um 30 prósentustig. Það var mikil verðbólga og verkalýðssamtök, atvinnurekendur og ríkisvald tóku höndum saman um að reyna að koma böndum á verðbólguna. Þetta var kallað þjóðarsátt. Þeirri þjóðarsátt var sagt upp á árinu 1991 að mínum dómi. Núna er kaupmáttur kauptaxta nýskriðinn upp fyrir það sem hann var í upphafi þessa tímabils og hafði hann þá hrunið um tugi prósentna. Núna erum við hins vegar að tala um efnahagsástand þar sem hagvöxtur á liðnu ári var 5,5%, nýjustu tölur frá Þjóðhagsstofnun eru 5,7% hagvöxtur á síðasta ári. Hann var þá 2,3% að meðaltali í OECD-ríkjunum, 1,4% í Evrópusambandinu. Við erum með miklu meiri hagvöxt hér. Það er fyrirsjáanlegur umtalsverður hagvöxtur á næsta ári og komandi árum. Það er við þessar aðstæður sem við erum að ræða á hvern hátt góðærinu verði komið til fólksins. 

Ekki veit ég hvaðan hv. þm. fær þessar hugmyndir því það er búið að segja frá því hér í umræðunum að það verður staðið þannig að hækkun almannatryggingabóta að þeir munu fá þær meðaltalshækkanir sem koma --- 

Það er skerðing frá því sem áður var.

Ekki grípa fram í.

Ég hélt að hv. þm. hefði notað sinn tíma nokkuð og þurfi ekki að ganga á tíma annarra. En málflutningur hv. þm. núna þegar hann var að reyna að verjast vegna þess að hann vildi ekki kannast við stuðning sinn við ríkisstjórnina 1988--1991 og ég skil það vel, honum er vorkunn að vilja ekki styðja hana, er þannig að þegar honum var sagt og færð rök fyrir því og nefndar tölur um að nú væri kaupmátturinn frá 1995 til 1999 að aukast um 20% en hafði minnkað um 16% þá, þá segir hann: ,,Það sem núna blasir við er að hagvöxturinn hefur aukist og þess vegna þarf að skipta góðærinu``. Það eru auglýsingar frá BSRB sem hafa glumið í eyrum okkar. En hefur hv. þm. áttað sig á því hvers vegna hagvöxturinn er svona mikill. Kann það kannski að vera vegna þess að stjórnarstefnan hefur verið rétt? Kann það að vera vegna þess að stöðugleiki hefur verið fyrir hendi? Kann það að vera vegna þess að stjórn sú sem nú situr og sat þar á undan ...

Verkefni fyrri ríkisstjórnar.

verkefni fyrri ríkisstjórnar, hárrétt líka, það er alveg hárrétt hjá hv. fyrrv. utanrrh. Það er verk þessara ríkisstjórna að hafa búið þannig í haginn að hægt sé að nýta þau tækifæri sem eru nýtanleg hér á landi til að bæta lífskjörin fyrir alla landsmenn. Hv. þm. Ögmundur Jónasson verður að bíta í það súra epli að það er því góðæri sem við erum að skipta. Hann ætti nú kannski einu sinni að brjóta odd af oflæti sínu og viðurkenna það þó að ég ætlist ekki til að hann gangi í lið með núv. ríkisstjórn.

Virðulegur forseti. Efnahagsstefna Reagan-stjórnarinnar var stundum nefnd brauðmolahagfræði, ,,reaganomics``. Hún byggði á því að það ætti að gefa hinum stóru fyrirtækjum og fjármagnseigendum svigrúm með skattalækkunum þannig að þeir gætu bakað sín stóru brauð og það mætti ætla að brauðmolar hrytu síðan til þeirra sem neðar stæðu. Þetta er sú stefna sem hér hefur verið fylgt í fjármálaráðherratíð hæstv. ráðherra Friðriks Sophussonar. Ef hann ímyndar sér að það sé vegna þess að menn hafi lagt álögur á sjúka og fatlaða, skert tekjur atvinnulausra og öryrkja, að það sé þess vegna sem búast megi við áframhaldandi hagvexti í þjóðlífinu, þá eru það slík tíðindi að vert er að gefa þeim góðan gaum. Það góðæri sem við búum við nú er ekki vegna ríkisstjórnarinnar, það er þrátt fyrir þessa ríkisstjórn.  
            

Herra forseti. Örstutt hér í lokin. Það eru tvær spurningar sem ég hef lagt fyrir hæstv. ráðherra sem hann hefur ekki svarað. Það er í fyrsta lagi að ég og fleiri höfum undrast að ekki skuli hafa verið reynt í þeim töflum sem fylgja frv. að meta hvaða áhrif þessar skattbreytingar hafa á kjör fólks sem er með tekjur undir 75.000 kr. Ráðherra hefur ekki haft handbær svör við því. Er hann tilbúinn til að beita sér fyrir því að ráðuneyti hans láti vinna slíka útreikninga og þeir verði þá lagðir fyrir þingið og efh.- og viðskn. áður en málið fer til lokaafgreiðslu? Í annan stað finnst mér hafa komið ítrekað fram í máli ráðherrans að hann sé að gera þessar skattalagabreytingar í fullri sátt við verkalýðshreyfinguna. Ég hef dregið það í efa. Þess vegna spyr ég ráðherrann í lokin: Ef fram kemur ósk frá verkalýðshreyfingunni, ASÍ og BSRB, um breytingar á því frv. sem hér er til umræðu, til að mynda í þá veru sem ég hef verið að lýsa sem eru ekki mínar hugmyndir heldur hugmyndir ASÍ, er hann þá tilbúinn til að hreyfa sig eitthvað í þessu máli eða er þetta mál alveg óumbreytanlegt af hans hálfu? Mér finnst mjög mikilvægt að fá þetta fram af því að ráðherrann hefur ítrekað skýlt sér á bak við það að þetta hafi verið kynnt á úrslitastundu í kjarasamningaviðræðum. Ég skal ekki gera lítið úr því. En ég veit a.m.k. ekki til að þær breytingar, sú útfærsla sem hér hefur verið lögð fram, hafi verið samþykkt af verkalýðshreyfingunni. Þvert á móti tel ég að hún hafi lagt áherslu á að sú mikla skattalækkun sem nú á að renna til hálaunahópanna mundi nýtast betur ef skattalækkunin yrði meiri og rýmri hjá fólki með meðaltekjur og láglaunahópnum.

Virðulegi forseti. Mér finnst sjálfsagt að reynt sé að nálgast þær upplýsingar sem hv. þm. biður um þó að ég geti að sjálfsögðu ekki gefið þær hér. Það er nú svo að það er ekki einu sinni búið að semja alls staðar á milli launþega og vinnuveitenda. Það eru stórir hópar sem enn er ósamið við þannig að það er ekki nokkur leið t.d. að vita hvað kemur út úr þeim samningum jafnvel þótt hér hafi verið kallað á milli bekkja um þau atriði. Í öðru lagi verða menn að muna eftir því að allir sem eru með undir 70.000 kr. í laun og t.d. með barn á framfæri fá borgað út úr skattkerfinu miklu meira heldur en þeir borga í skatt o.s.frv. Varðandi verkalýðshreyfinguna vil ég eingöngu segja að auðvitað eru þetta ekki tillögur hennar. Þetta eru tillögur sem ríkisstjórnin gerir og tilkynnir verkalýðshreyfingunni af því að verkalýðshreyfingin vildi fá að vita áður en hún samþykkti kjarasamninga hvað ríkisstjórnin ætlaði að gera sem svar við tillögum ASÍ. Nefndin mun að sjálfsögðu kalla til ASÍ, VSÍ, BSRB væntanlega og fleiri slíka aðila og það verður auðvitað hlustað á sjónarmið þeirra. Ég get ekki sagt hér og nú hvort þetta tekur breytingum. Ég minni á að þetta er stjórnartillaga og ríkisstjórnin ber ábyrgð á henni. Það er hins vegar athygli vert að hér koma menn upp og gagnrýna ríkisstjórnina mjög harkalega fyrir að vera að lækka skatta sem framlag til kjarasamninganna, það megi bara alls ekki gera þegar svona stendur á í þjóðfélaginu. Svo kemur þetta sama fólk hér upp og segir: Við heimtum að verkalýðshreyfingin ráði öllu um það hvernig þessar breytingar verða. Þetta kemur nú ekki heim og saman hjá blessaðri stjórnarandstöðunni.

Herra forseti. Ég er ekki í þeim hópi sem hefur verið að gagnrýna það að verið sé að lækka skatta sem framlag til kjarasamninga. Ég hef einmitt sagt að á meðan við búum við svo slæm kjör hjá fólki, þessi sultarkjör, þá verðum við að nýta þetta tekjujöfnunarkerfi sem við höfum í skattinum. Það er ekki gert með eðlilegum hætti að mínu mati. En mér finnst hæstv. ráðherra komast nær sannleikanum núna þegar hann hér í lok þessarar umræðu lýsir því yfir að þessar skattbreytingar hafi verið tilkynntar verkalýðshreyfingunni, ég held að að sé nær sanni, en þessi útfærsla sé ekki gerð í samráði við verkalýðshreyfinguna. Ég vil segja í lokin að ég fagna því að ráðherrann hefur með lokaorðum sínum alls ekki útilokað að gerðar verði breytingar í efh.- og viðskn. og þá væntanlega til samræmis við þau sjónarmið sem sett hafa verið fram af hálfu ASÍ og BSRB.

Boðuð hafði verið atkvæðagreiðsla kl. 3 og verður reynt að standa við það en forseti vill freista þess að ljúka 1. umr. um fleiri mál áður en atkvæðagreiðslan hefst og ætlar þess vegna að víkja lítillega frá röð dagskrármála. Hæstv. fjmrh. hefur óskað eftir að umræða fari fram í einu um 9., 10. og 11. dagskrármál. Það hyggst forseti heimila ef enginn andmælir.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir þremur lagafrv. um breytingar á lögum um hlutafélög, einkahlutafélög og samvinnufélög. Fyrir þeim verður mælt í einu lagi með því að þau miða öll að sams konar breytingum og varða flutning hlutafélagaskrár og samvinnufélagaskrár til Hagstofu Íslands, en þær hafa hingað til heyrt undir viðskrn. Opinber skráning upplýsinga um félög og fyrirtæki, almennur aðgangur að þeim og birting þeirra er talin vera ein meginforsenda viðskiptaöryggis í þjóðfélaginu. Á vegum hins opinbera eru því haldnar ýmsar skrár um þessi efni og með lögum lögð sú skylda á félög og fyrirtæki í atvinnurekstri að tilkynna til viðeigandi skrárhaldara um tiltekna þætti starfsemi sinnar. Könnun á tilhögun mála á þessu sviði leiddi í ljós að á fjórða tug opinberra aðila sem heyra undir fjögur ráðuneyti halda ýmsar skrár í þessu skyni. Auk hlutafélagaskrár og samvinnufélagaskrár eru firma- og verslunarskrár haldnar af sýslumönnum fyrir hvert umdæmi um sig. Félagaskrá samkvæmt lögum um ársreikninga er tímabundið haldin af ríkisskattstjóra og fyrirtækjaskrá af Hagstofunni. Jafnframt halda skattstjórar í hverju skattumdæmi og ríkisskattstjóri ýmsar skrár oft um sömu aðila þó í ólíkum tilgangi sé. Flutningur frv. þessara er liður í heildarendurskoðun á fyrirkomulagi opinberrar skráningar á upplýsingum um félög og fyrirtæki. Í samræmi við stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar hefur sú endurskoðun að markmiði að einfalda eins og kostur er allt opinbert eftirlit með atvinnulífinu og um leið að hagnýta í þess þágu þá öru þróun sem orðið hefur í upplýsinga- og tölvutækni hvers konar. Ein meginforsenda hagræðingar á þessu sviði, jafnt fyrir notendur sem stjórnvöld, er að haldin verði ein grunnskrá fyrir öll félög og fyrirtæki í landinu í stað fjölda skrárhaldara sem áður er getið. Ákveðið hefur verið að hin sameinaða skrá verði haldin af Hagstofunni og er flutningur hlutafélagaskrár og samvinnufélagaskrár þangað fyrsti áfanginn á þeirri leið. Síðar bætist skráning annarra upplýsinga við svo sem þær sem haldnar eru í verslunar- og firmaskrám. Skráning hlutafélaga og einkahlutafélaga hefur verið í höndum sérstakrar stofnunar, hlutafélagaskrár. Hefur hún jafnframt annast skráningu samvinnufélaga í umboði viðskrh. Verði frv. þessi að lögum verður sú stofnun lögð niður og starfsliði hennar boðin sams konar störf við skrárhald Hagstofunnar. Ég ætla tímans vegna ekki að lýsa nákvæmlega hvers vegna í þessar breytingar er farið og hvað hefur komið fram en vitna í því sambandi til greinargerða sem liggja fyrir og einstakra ákvæða en þau eru mjög svipuð í öllum frv. Loks gera öll frv. ráð fyrir að viðkomandi ráðherrar geti fært ákvæði laganna nánar út í reglugerð, hver á sínu sviði. Að því er skráningu hlutafélaga varðar eru þær efnisbreytingar einar lagðar til að heimilt er að taka þjónustugjald fyrir útgáfu vottorða og afnot af tölvuskrá en sams konar heimild er nú þegar í lögum um samvinnufélög. Í athugasemdum með frv. kemur fram að ekki séu fastmótuð áform um þessa gjaldtöku í ljósi þess að tekjum af gjaldi þessu er ætlað að greiða niður rekstrarkostnað skránna að hluta. Þó er ástæða til að beina því til nefndar þeirrar sem frv. fær til meðferðar að kanna nánar hvaða kostnaðarliðum verði mætt með gjaldtöku og annaðhvort afmarka þá sérstaklega í lögunum eða ákveða hversu stórum hluta rekstrarkostnaðar megi mæta með gjaldtöku. Með því móti ætti skýring ákvæðisins ekki að þurfa að standa innheimtu gjaldanna fyrir þrifum. Jafnframt er lagt til að brott falli heimild til sektaálagninga fyrir brot á reglum settum samkvæmt lögunum. Að öðru leyti miða reglugerðarsetningarheimildirnar ekki að breytingum á gildandi ákvæðum. Þar á meðal um að veita skuli almennan aðgang að skránum enda þótt rétt þyki að útfæra tilhögun þessa nánar í reglugerð. Að svo búnu leyfi ég mér að leggja til, herra forseti, að frv. þessum verði að lokinni umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Hlutverk hagstofa er að taka niður gögn og skrá þau og vinna úr þeim hagtölur. Mér er ekki kunnugt um að hagstofur neins staðar standi í því að skrá fyrirtæki og halda utan um þau lagalegu atriði að athuga hvort búið sé að greiða inn hlutafé og annað slíkt. Spurning mín til hæstv. ráðherra er: Veit hann til þess að þetta sé nokkurs staðar í heiminum í höndum hagstofa?

Virðulegi forseti. Ég hef víða ferðast um heiminn en aldrei áttað mig á því að ég hefði kannski átt að gá að því hvort svona sé farið að annars staðar en hér. Ég get því ekki svarað þeirri fyrirspurn. En mér sýnist að vel gæti farið á því að Íslendingar verði fyrstir manna til að haga þessu þannig. Það getur kallað á hagræðingu því að fámenn þjóð þarf stundum á því að halda að stofnanir hennar sinni fleiri verkefnum en gert er víða erlendis. Ég nefni í því sambandi að forsrn. hér á landi er enn fremur efnahagsráðuneyti og ekki hafa verið uppi hugmyndir um að breyta því jafnvel þótt til séu efnahagsráðuneyti í flestum öðrum löndum. En mér finnst eðlilegt að sú nefnd sem fær málið til meðferðar kanni þetta og ég treysti hv. þm. sem hér kom með andsvar til að kynna sér það því hann er einn af nefndarmönnum í þeirri nefnd sem fær málið til meðferðar. En því miður get ég ekki, hv. þm., svarað þessari spurningu vegna þess að ég hef ekki hugmynd um hvert svarið er.

Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir frv. til fjáraukalaga sem er að finna á þskj. 881 og 529. mál þingsins. Ég tel ástæðulaust að halda langa framsögu um þetta mál. Það er í mjög hefðbundnum búningi. Allar upplýsingar sem koma fram í frv. hafa í raun komið fram áður í yfirliti sem kallað er skýrsla um ríkisfjármál fyrir árið 1996 og hefur birst á hinu háa Alþingi. Þó ber að geta þess að sú breyting er gerð á framsetningu á talnahluta þessa frv. miðað við fyrri ár að eingöngu er nú sótt um heimild til fjárveitinga umfram fjárlög og fyrri fjáraukalög ársins. Gagnstætt venju fyrri ára er niðurfelling óhafinna fjárveitinga ekki sett fram sérstaklega í frv. Litið er svo á að í lagagreinum frv. þurfi ekki að tilgreina niðurfellingu óhafinna fjárveitinga í árslok þar sem fjárveitingar fjárlaga gilda einungis til eins árs í senn. Eftir sem áður kemur fram í grg. frv. og fskj. hvernig fyrirhugað er að hækka eða lækka fjárveitingar fjárlaga 1997 í fyrri fjáraukalögum þessa árs með hliðsjón af óhöfnum fjárveitingum og umframgjöldum í lok ársins 1996. Ég tel ekki ástæðu til að fjalla um afkomu sl. árs. Það hefur verið gert á öðrum stað en í mjög grófum dráttum má segja að halli á ríkissjóði hafi verið 2 milljarðar þegar ekki var tekið tillit til vaxtagreiðslna vegna sérstakrar innköllunar á nokkrum flokkum spariskírteina. Sú innköllun er talin hafa sparað ríkissjóði um 2 milljarða kr. En að þeim gjöldum meðtöldum er á greiðslugrunni gert ráð fyrir að hallinn hafi verið um 12 milljarðar. Eins og kemur fram í frv. eru óhafnar fjárveitingar ráðuneyta alls 3.730 millj. kr. í árslok 1996 en greiðslur umfram veittar heimildir eru 2.289 millj. kr. Sótt er um heimild fyrir umframgreiðslunum í frv. til síðari fjáraukalaga ársins 1996, samanber það sem kemur fram í 2. gr. Í fskj. eru sérstaklega sýnd þau umframgjöld og þær afgangsheimildir og það skýrir sig nokkuð sjálft. Ég hef þó árlega á undanförnum árum skýrt út þá töflu sem nú er að finna á bls. 5. Ég held að ástæða sé til að gera það því sumum gengur illa að skilja hvernig uppsetningin er á breytingum framlaga árið 1997 vegna óhafinna fjárveitinga og umframgjalda árið 1996. Fyrsti talnadálkurinn í töflunni sýnir greiðslur hvers ráðuneytis umfram heimildir á árinu 1996 og er niðurstöðutala hans, 2.289 millj. kr. þ.e. sú fjárhæð sem sótt er um í 2. gr. frv. Þar á móti koma í öðrum dálki töflunnar óhafnar fjárveitingar ráðuneyta sem alls eru 3.730 millj. kr. og mismunurinn á þessum dálkum eru 1.441 millj. kr. og lækka gjöld ríkissjóðs sem þeirri fjárhæð nemur frá því sem gert var ráð fyrir í fjárlögum og fyrri fjáraukalögum ársins 1996 samtals. Eins og undanfarin ár er fyrirhugað að hluti þessara umframgjalda og ónotaðra fjárveitinga falli niður og hafi ekki áhrif á fjárveitingar þessa árs í samræmi við vinnureglur sem gilt hafa um þessar ráðstafanir. Sú fjárhæð nemur alls um 367 millj. nettó. Næstu fjórir dálkar töflunnar á bls. 5, þ.e. þriðji til sjötti talnadálkur, talið frá vinstri að sjálfsögðu, sýna hins vegar þann hluta af umframgjöldum og ónotuðum fjárveitingum hvers ráðuneytis sem áformað er að ráðstafa til ársins 1997 með hækkun eða lækkun á fjárveitingum gildandi fjárlaga. Út úr því koma 1.074 millj. sem þá dragast frá áðurnefndum 1.441 millj. þannig að niður falla 367 millj. kr. Ég geri mér grein fyrir því að sjálfsagt hafa ekki margir hv. þm. skilið þetta nákvæmlega en við setjum auðvitað traust okkar á hv. fjárln. sem um þetta mál mun fjalla ef samþykkt verður tillaga mín um það. En ég geri tillögu um að málið verði sent til 2. umr.

Herra forseti. Það er ekki ástæða til að setja á langa ræðu um þessi fjáraukalög fyrir árið 1996, svonefnd uppgjörsfjáraukalög. Engu að síður finnst mér rétt að nefna fáein atriði og halda þeim til haga í þessari umræðu og í framhaldsmeðferð málsins. Fyrir það fyrsta vil ég víkja að því sem ráðherrann nefndi og hefur oftlega áður tíundað þá leikfimi sína að draga rúmlega 10.000 millj. frá áður en hann gefur niðurstöðuna úr reikningsdæminu um afkomu ríkissjóðs.

Milljarð ....

10.100 millj. kr. dregur ráðherrann frá og segir að ef þessi útgjöld hefðu ekki orðið þá hefði halli ríkissjóðs orðið svona mikill eins og hann tilgreinir. Hann gerir það auðvitað réttilega. En það sem mér finnst athugavert við þá leikfimi hæstv. ráðherra er að þau útgjöld eru staðreynd. Til þeirra var stofnað og því er ekki hægt að gefa sér að veruleikinn sé eitthvað öðruvísi en hann er. Það á ekki í málflutningi hæstv. fjmrh., virðulegi forseti, að láta í það skína sí og æ að hallinn sé einhver annar en hann varð. Ráðherrann á að vera maður til að standa við þá ákvörðun sína að eyða 10.000 millj. kr. sem ekki var gert ráð fyrir í fjárlögum. Hann hefur að sumu leyti ágætar varnir fyrir þeirri ákvörðun sinni að grípa til þess að innleysa spariskírteini fyrir liðlega 17.000 millj. kr. Hann rakti það áðan að með því teldi hann sig hafa sparað um 2.000 millj. kr. á næstu árum. Það kann allt að vera satt og rétt miðað við gefnar forsendur um vaxtastig á næstu árum, að ríkisútgjöldin hefðu orðið 2 milljörðum kr. meiri ef innlausnin hefði farið fram eins og til stóð. En það er ekki sjálfgefið að þar með eigi menn að grípa það ráð sem ráðherrann tók því menn geta líka fundið út að menn spara útgjöld ef þessum 10.000 millj. kr. hefði verið varið til aðgerða á öðrum sviðum sem vissulega er þörf á og vantar fé til. En ráðherrann tók það vald af Alþingi að ráðstafa peningunum. Ég tel að ráðherra eigi að gera sem minnst af því að láta Alþingi standa frammi fyrir gerðum hlut í þessum efnum. Menn geta reiknað það út hvað ríkissjóður eða þjóðfélagið hefði sparað ef menn hefðu varið þessum 10.000 millj. kr. í vegagerð eða samgöngubætur. Hver hefði sparnaður þjóðfélagsins orðið af þeirri aðgerð á næstu árum borið saman við að gera ekki neitt, eins og hæstv. ráðherra vill helst í samgöngumálum? Það má vissulega færa rök fyrir því að fullkomin ástæða hefði verið til þess að verja þeim 10.000 millj. kr. í aðra hluti en ráðherrann ákvað. Ég vil andmæla því að það sé einhver endanlegur og heilagur sannleikur að það hafi verið hið eina rétta svar að eyða þessum 17.000 millj. kr. í að innleysa umrædd spariskírteini. Því fer fjarri að ég sé sammála því. Og ég dreg í efa þá fullyrðingu ráðherrans að sá sparnaður um 2 milljarða kr. sé einhlítur, því sparnað á öðrum sviðum sem menn hefðu getað náð fram með því að verja fénu á annan hátt verður auðvitað að reikna út líka og bera síðan saman þá ráðstöfun við þá sem ráðherrann greip til. Varðandi frv. sjálft má segja að fram eru komin helstu atriðin í því. En það er rétt að nefna þau til að halda þeim til haga. Það fyrsta er að ráðherrann eða ríkissjóður fékk mun meiri tekjur af skattstofnum sínum en gert var ráð fyrir vegna almennrar uppsveiflu í efnahagslífinu, fékk um 7 þús. millj. kr. meira í tekjur en fjárlög gerðu ráð fyrir. Þrátt fyrir það tekst ráðherranum ekki að skila ríkissjóði hallalausum og hefur hann nú bráðum verið fjmrh. í sex ár og nýtur þess vafasama heiðurs að skuldir ríkissjóðs hafa aldrei vaxið jafnmikið og einmitt í ráðherratíð hans, ráðherratíð núv. fjmrh. Reynslan af Sjálfstfl. í fjmrn. er sú að þar er um að ræða metskuldasöfnun á þessu tímabili, jafnvel skuldasöfnun við hagstæðustu skilyrði eins og á síðasta ári þegar ríkissjóður fékk um 7 þús. millj. kr. í tekjur af tekjustofnum sínum umfram áætlanir fjárlaga. Það er rétt að halda þessu til haga þannig að þeir sem fylgjast með þessari umræðu hafi sanngjarnari og raunsannari mynd af frammistöðu ríkisstjórnarinnar í ríkisfjármálum en ætla mætti af málflutningi hæstv. ráðherra. Það má líka nefna að sparnaðaráform gengu ekki eftir sem skyldi eða eins og ríkisstjórnin ætlaðist til. Þannig má nefna að útgjöld urðu um 6 þús. millj kr. umfram það sem áætlað var í fjárlögunum á nokkrum málefnasviðum. Þar er mikilvægast að nefna, virðulegi forseti, að áform ríkisstjórnarinnar um samdrátt í útgjöldum til heilbrigðismála fóru algerlega í vaskinn. Fram kemur í þessu fjáraukalagafrv. að útgjöld í heilbrigðiskerfinu umfram það sem gert var ráð fyrir með fjárlögunum eru tæplega 1.300 millj. kr., 1.290 millj. kr., þannig að það sem átti að sparast, hagræðingin sem átti að nást, gekk ekki eftir. Þetta er svo sem ekki í fyrsta skiptið sem áform ríkisstjórna ganga ekki eftir hvað varðar niðurskurð eða sparnað í heilbrigðiskerfinu. Það er augljóst mál að mínu viti að auka verður fjárframlög til heilbrigðismála. Það er nokkuð ljóst að Alþingi getur ekki náð þeim markmiðum sem það hefur sett sér ár eftir ár í heilbrigðismálum, þau eru óraunhæf. Því verður að auka þau fjárframlög strax í fjárlagafrv. en ekki með fjáraukalögum eftir á. Og það er nauðsynlegt að mönnum sé ljóst, sérstaklega framsóknarmönnum sem fara með þennan málaflokk í ríkisstjórninni, að það er ekki skynsamlegt þegar ríkissjóður fær uppsveiflu eins og nú eftir nokkurra ára magurt tímabil, að efnahagsbatanum upp á nokkra milljarða kr. skuli öllum slakað út í beinum skattalækkunum. Hvaða yfirlýsing er fólgin í því af hálfu stjórnarflokkanna? Það er sú yfirlýsing að menn ætla ekki að setja meiri peninga í heilbrigðismálin en fjárlagafrumvörp undanfarandi ára hafa borið með sér, þ.e. stjórnarflokkarnir ætla að halda áfram þessum slagsmálum fyrir óraunhæfum niðurskurði í heilbrigðiskerfinu. Ég tel það óskynsamlegt í hæsta máta þegar menn búa við fjársvelt undirstöðukerfi í þjóðfélaginu, að loksins þegar koma inn peningar í ríkissjóð til þess að geta varið í þann málaflokk, þá skuli þeim öllum dengt út aftur í gegnum skattalækkanir. Og þeim er dreift þannig að því tekjuhærri sem menn eru, þeim mun meira fá þeir til sín til baka. Það er verið að senda þau skilaboð að áfram eigi að skattleggja sjúklinginn beint í samskiptum hans við heilbrigðiskerfið með svonefndum þjónustugjöldum í því. Þau gjöld taka mjög lítið mið af efnahag sjúklingsins. Tekjunum er þannig dreift út eftir tekjum en gjöldunum er ekki jafnað út eftir stöðu sjúklinganna. Þetta mundi einhver kalla að væri ekki félagsleg aðgerð eða jafnaðarmannastefna. Herra forseti. Það er svo sem ástæða til að nefna fáein atriði til viðbótar en ég er að hugsa um að láta staðar numið að þessu sinni, enda mun okkur gefast færi á að ræða þetta frv. frekar áður en þing fer heim nú í vor þar sem það verður væntanlega eitt af þeim frumvörpum sem afgreidd verða sem lög áður en þinghaldi lýkur nú í vor.

Virðulegi forseti. Mig langar til þess að segja nokkur orð vegna ummæla hv. síðasta ræðumanns, Kristins H. Gunnarssonar, sem gerði hér að umræðuefni fyrst og fremst eitt atriði í frv. sem snertir innköllun spariskírteina sem hefði að öðrum kosti, ef ekkert hefði verið að gert, átt að kallast inn á árinu 2000. Áður en ég kem að því finnst mér þó ástæða til þess að vekja athygli á ummælum hv. þm. um skattalækkun í tengslum við kjarasamninga en hv. þm. sagði skýrt og skorinort að hann væri á móti skattalækkunum þeim sem efnt var til í tengslum við kjarasamninga og undirstrikaði á þann veg afstöðu sem hefur komið fram hjá Alþb. í umræðunum í dag. Hv. þm. segir síðan þegar hann fjallar um frv. til fjáraukalaga að hann hafi efasemdir um að rétt hafi verið að grípa til þessara aðgerða og hann bætir því við, sem varð til þess að ég ákvað að taka hér til máls, að með því að greiða 10 milljarða í vexti sé ég í raun og veru að taka það fjármagn frá hugsanlegum framkvæmdum sem ríkið gæti efnt til fyrir sömu fjármuni. Þetta var ótrúleg ræða og enn þá ótrúlegri fyrir þá sök að þetta er gamall nemandi minn í stærðfræði sem talar svona.  Með öðrum orðum, það eina sem gerist er að við köllum inn spariskírteini sem hefðu átt að greiðast árið 2000 ef ekkert hefði verið að gert, borgum vextina með því að endurfjármagna þá með nýjum lánum. Það eru tekin ný lán til þess að borga vextina. Ríkissjóður fær ekkert meira fjármagn fyrir sig, ekkert meira. Nú allt í einu heldur hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson, það er eins gott að hann er ekki fjmrh.,  Ef hv. þm. hefði verið fjmrh. og tekið 10 milljarða að láni til þess að setja í vegasamgöngur og útgjöld ríkisins, þá er ég hræddur um að skuldirnar hefðu vaxið dálítið. Það eina sem við gerðum núna er að við slógum lán til að borga skuldir sem höfðu hlaðist upp í vöxtum og þetta hélt ég nú að hv. þm. kynni kannski nánast best af þeim hv. þm. sem hér sitja inni því ég veit að hann er mjög vel menntaður á þessu sviði. Síðan segir hv. þm. að í tíð fyrrv. kennara hans, þess sem hér stendur, hafi safnast mestu skuldir í sögu íslenska ríkisins. Kannski er eitthvað til í því að á fyrri hlutanum hafi safnast upp skuldir. En nú vill svo til að Seðlabankinn er nýbúinn að gefa út rit, Hagtölur mánaðarins, og í því er texti þar sem segir m.a. um skuldir opinberra aðila: ,,Á föstu verði landsframleiðslu hefur skuldin samkvæmt því staðið í stað`` --- það er verið að tala um skuldir ríkissjóðs --- ,,og verðbólgurýrnun óverðtryggðra innlendra og erlendra skulda vegið upp hækkun vegna hallareksturs. Hið sama á við um hreinar skuldir ríkissjóðs, sem stóðu í stað miðað við fast verð milli 1994 og 1995, en lækkuðu 1996 og eiga að lækka enn 1997.`` Síðar í þessum texta segir: ,,Breytingin á skuldastöðunni staðfestir engu að síður hve nærri lætur að rekstur ríkisins hafi verið réttur af eftir gríðarlega skuldasöfnun á síðustu 15 árum.`` Og af því að ég veit að hv. þm. er eða a.m.k. á að vera talnaglöggur maður, þá hlýtur hann að viðurkenna að nú er það að gerast í fyrsta skipti í 15 ár að þessar skuldir miðað við landsframleiðslu eru að lækka.

Síðan Ragnar Arnalds var fjmrh.

Það er hins vegar alveg hárrétt að skuldirnar jukust mjög mikið, sérstaklega frá árinu 1991 og til ársins 1994. Það liggur fyrir. Og þær jukust líka á árunum 1988--1989, þær nánast tvöfölduðust þar á milli ára. Þetta er auðvitað sannleikur vegna þess að við vitum að skuldirnar hafa verið að hlaðast upp, það hafa verið að falla á vextir vegna lána sem við höfum orðið að taka og staða ríkissjóðs hefur þrengst. Þetta hefur alltaf verið viðurkennt og alltaf legið fyrir, en árangurinn er nú að koma í ljós vegna þess að okkur hefur tekist að rétta þetta af eins og hérna kemur fram í fyrsta skipti í 15 ár. Þá er kallað fram í, alveg frá því að Ragnar Arnalds var fjmrh. Vandinn sem við er að etja er nefnilega sá að við erum alltaf að borga niður lánið hans hv. þm. Ragnars Arnalds. Á hverju einasta ári þarf íslenska þjóðin að greiða niður lán sem tekið var í tíð Ragnars Arnalds og átti að borga stofninn eftir 20--30 ár. Ég man ekki hvenær það var, ég held að það sé 2020 sem á að greiða lánið endanlega, enda hafa menn kallað þetta barnalánið hans Ragnars því að hann vissi það og fleiri sem þá voru í ríkisstjórn, líka hv. frammíkallandi, að þeir mundu ekki borga þetta heldur börnin þeirra og kannski helst barnabörnin. 

Herra forseti. Ég ætla ekki að fara inn í orðaskipti nemanda og kennara og stærðfræðileg mál, heldur neyðist ég til þess að gera athugasemdir við það sem hæstv. fjmrh. sagði varðandi afstöðu Alþb. eða a.m.k. afstöðu mína, en hann var að vitna til umræðunnar fyrr í dag um skattamál og skattalækkanir. Það er alveg fjarri öllu lagi að halda því fram að þegar við ræddum tekjuskatt og eignarskatt fyrr í dag hafi komið fram í máli mínu andstaða við skattalækkanir almennt og algjör andstaða við skattalækkanir yfirleitt í tengslum við kjarasamninga. Það sem ég gagnrýndi voru almennar skattalækkanir, það var útfærslan á því að gera þetta með almennum hætti og alveg sérstaklega skattalækkanir á hátekjufólki og barnlausu hátekjufólki. Þetta veit ég að hæstv. fjmrh. man. Það er ekki sami hluturinn og að vera á móti því per se að skattbreytingar komi að einhverju leyti inn í þá mynd, t.d. að bæta kjör lágtekjufólks. Ég hef í mörg ár talað fyrir því að ráðist yrði á það misrétti og órétti sem jaðarskattaáhrifin eru gagnvart barnafjölskyldum og lágtekjufólki. Mér er að sjálfsögðu ljóst að ekki verður greitt úr því nema að létta þær álögur, það eru þá skattalækkanir eða ígildi þeirra þannig að ég styð það hér eftir sem hingað til að á því misrétti sé tekið. Þar með er það útúrsnúningur og rangtúlkun á minni afstöðu að stilla dæminu þannig upp að ég hafi hafnað því algjörlega að breytingar í skattkerfinu kæmu inn í þessa mynd til þess að bæta stöðu lágtekjufólks eða draga úr jaðaráhrifum gagnvart þeim hópum sem hafa mesta þörf fyrir slíkt. En hitt er rétt að ég taldi það efnahagslega óskynsamlegt við þær aðstæður sem við búum við að fara í almennar skattalækkanir með þeim hætti sem nú á að gera og sérstaklega gagnvart hátekjufólki og þeim sem betur eru aflögufærir. Ég bið hæstv. fjmrh. að vera ekki að barna hér umræðuna með því að snúa út úr orðum manna. Það er ástæðulaust og henni ekki til framdráttar.

Herra forseti. Mig langar aðeins í framhaldi af ræðu hæstv. fjmrh. að benda á tilteknar staðeyndir. Fjárlagahalli á rekstri ríkisins á síðasta ári var 12 milljarðar, ekki 2 milljarðar eins og ráðherrann tönnlast sífellt á að hafi verið niðurstaðan. Það er vegna þess að ráðherrann innleysti spariskírteini fyrir 17.000 millj. kr. Þarna fór fram 17.000 millj. kr. ráðstöfun af fjármunum ríkisins. Fyrir það fé sem eru einvörðungu vextir af þessum 17.000 millj., sem eru 10.000 millj., má gera margt í mörgum málaflokkum sem verður þjóðinni allri til mikilla hagsbóta alveg eins og hæstv. ráðherra heldur fram að hann hafi gert með þeirri ráðtöfun sinni að innleysa spariskírteini. Undan þessu getur ráðherrann ekki vikist, ekki með nokkru móti. Mig langar svo samt að benda ráðherranum á nokkrar tölulegar staðreyndir um stöðu ríkisfjármála eins og þau eru nú og eins og þau voru þegar ráðherrann kom til starfa. Heildarskuldir hins opinbera eru áætlaðar að vera um síðustu áramót 275 milljarðar kr. eða öllu heldur 281 milljarður þegar þær hafa verið reiknaðar upp til verðlags í dag. Þegar ráðherrann kom til starfa voru þær 180 milljarðar. Það er um 100 milljarða sem skuldir hins opinbera hafa aukist í tíð hæstv. fjmrh. Hreinar skuldir ríkissjóðs eins hafa aukist úr 66 milljörðum í 151 milljarð kr. í tíð hæstv. fjmrh. Sem hlutfall af vergri landsframleiðslu er það hækkun úr 32,4% í 47,7%.

Virðulegi forseti. Ég hygg nú að ég hafi ekki töluna handbæra, ég hygg að hann hafi tekið árið 1991 með í þessum tölum sínum.

Miðað við árslok 1990.

Já, miðað við árslok 1990. Það er von að hann vilji ekki taka 1991 með því að það var fyrrv. fjmrh. sem þá bar ábyrgð á fjárlögunum og á því ári gerðist það að það voru opin lánsfjárlög fram á vorið sem gerðu það að verkum að halli á ríkissjóði hefur ekki verið eins í annan tíma og árið 1991 vegna stjórnleysis á því ári hjá þáv. ríkisstjórn. Það tekur hann sig til og gerir núna að mínum syndum. Það er alveg ljóst að skuldir hafa hækkað og hækkað mjög mikið á undanförnum árum. En það er jafnframt ljóst að nú er því lokið og nú hefur komið fram að á undanförnum tveimur árum, og það verður framhald á því, erum við ekki eingöngu búin að ná jafnvægi heldur erum við byrjuð að greiða niður skuldir ríkisins og það er það sem skiptir máli. Enn á ný verð ég að segja það varðandi það sem rak mig upp í ræðustólinn áðan, að það er áreiðanlega besta fjárfestingin sem ríkið gat farið í að taka lán og borga niður vexti sem voru yfir 8%, um það bil 8,6%, og taka lán á um það bil 6% vöxtum og borga niður þessi lán. Gróðinn af því, ef ég má nota það orð, eru tveir milljarðar sem skila sér á næstu árum. Og það getur ekki verið hugmynd hv. þm. að hann hafi viljað láta okkur greiða þessa 10 milljarða árið 2000 ofan á þá sem þá þurfti að greiða og er ógreitt enn. Menn verða að hafa í huga að menn búa ekki til peninga með þessum hætti. Þessi ráðstöfun var auðvitað skynsamleg, enda hefur það komið fram að Ríkisendurskoðun hefur séð ástæðu sérstaklega til þess að hæla því að menn hafi þó haft djörfung og dug til þess að taka þannig á málum og komið þannig í veg fyrir útgjöld á næstu árum.

Herra forseti. Vegna uppgjörs tímabilsins sem er miðað við árslok 1990 og orða hæstv. ráðherra um að hann beri ekki svo mikla ábyrgð á árinu 1991 af því að annar fjmrh. sat þegar þau fjárlög voru samþykkt, þá vil ég benda ráðherranum á að það var skipt um ríkisstjórn 30. apríl 1991. Ný ríkisstjórn tók við þegar átta mánuðir voru eftir af árinu. Þing kom saman þá í maí og síðan aftur að hausti eins og venja er þannig að hin nýja ríkisstjórn og hinn nýi fjmrh. hafði öll þau tök sem hann kærði sig um til að grípa til þeirra aðgerða í ríkisfjármálum sem hann taldi nauðsynlegt. Og hann getur ekki gert annan ábyrgan fyrir störfum sínum. Fjmrh. getur ekki verið ábyrgur lengur en hann situr í embætti. En hæstv. fjmrh. virðist halda að fyrrv. fjmrh. beri ábyrgð á störfum hans að einhverju leyti. Ég vil nú segja að það er fullmikið sagt svo ekki sé dýpra í árinni tekið. Ég vil segja það, virðulegi forseti, að ég er ekki sammála því að það sé endilega skynsamlegasta ráðstöfun á 17.000 millj. kr. að verja þeim eins og ráðherrann gerði. Ég er ekki endilega sammála því. Ég sagði hins vegar að ég drægi ekki í efa að það væri sparnaður að þeirri aðgerð eins og rakið er, en það getur líka verið sparnaður að því að verja þessum fjármunum með öðrum hætti. Og menn mega ekki tala eins og það sé bara eitt sem sé rétt í þessu máli. Það hefur sín rök að verja meira fé til samgöngumála en gert hefur verið og það hefur líka sín rök að verja fénu til annarra verkefna og menn geta sýnt fram á að með aðgerðum á þessu sviði má spara fé í framtíðinni, bæði fyrir ríkissjóð og þjóðina, þannig að ég get ekki verið sammála ráðherranum um að það sem hann gerði sé það eina rétta í stöðunni.

Virðulegi forseti. Það hefur lengi brunnið við í íslensku þjóðfélagi að á kosningaárum hafa efnahagsmál og þó einkum fjármál ríkisins farið úrskeiðis. Það gerðist 1991 og ég ætla ekki að saka hv. þm. að eiga þátt í því því að ef ég man rétt var hann ekki á þingi þegar það gerðist á vordögum 1991. Allir þeir sem muna þá tíma vissu hvað gerðist. Í desember voru fjárlög afgreidd með tilteknum halla, ekki miklum. Lánsfjárlögin voru ekki afgreidd fyrr en á vorþinginu, nánar tiltekið í mars, og lánsfjárlögin breyttust smám saman í ný fjárlög þar sem ákveðin voru útgjöld í þeim fjárlögum. Þegar ný ríkisstjórn tók við var ljóst að hallinn yrði langt umfram það sem gert var ráð fyrir í fjárlögum. Gripið var til margvíslegra aðgerða og það er rétt sem hv. þm. segir að þær aðgerðir skiluðu sér ekki fyrr en á næstu árum þar á eftir. Þetta þarf að koma hér fram. Þegar hv. þm. ræðir síðan um ráðstöfun á fjármagni, þá eigum við val um það hvort við förum í framkvæmdir eða ekki, en við eigum ekki val um það hvort við greiðum skuldir okkar eða ekki. Þær verðum við að greiða. Spurningin var, áttum við að greiða þær 1996 með nýjum peningum sem við tókum að láni eða áttum við að gera það árið 2000? Svarið var mjög einfalt. Þessi lán báru vexti yfir 8%, 8,6%. Hægt var að fá ný lán á miklu lægri vöxtum. Arðsemi þessarar ráðstöfunar var þess vegna sú mesta sem sést hefur um langt skeið. Greiða niður skuldir, spara þannig ríkissjóði milljarða kr. Þá milljarða sem þannig sparast má kannski síðar nota til góðra framkvæmda, t.d. að byggja upp vegi í sýslum landsins.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Þetta er 530. mál þingsins og er að finna á þskj. 882. Það frv. sem hér er lagt fram og er nú til umræðu miðar að því að setja almenna umgjörð um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Því er fyrst og fremst ætlað að skilgreina inntak skyldutryggingarinnar, samninga um lífeyrissparnað, setja almenn skilyrði fyrir starfsemi lífeyrissjóða, heimildir þeirra til fjárfestingar og kveða á um eftirlit með lífeyrissjóðum. Allt fram á þennan áratug hefur framtíð lífeyrissjóðakerfisins verið háð mikilli óvissu. Ekki eru nema 15 ár síðan flest benti til þess að markmið kerfisins og tilætlaður árangur næðist ekki; kerfið mundi sigla í strand og liðast í sundur. Fjárhagsstaða flestra lífeyrissjóða sem starfa án ábyrgðar launagreiðanda hefur hins vegar gjörbreyst á undanförnum árum og telst nú viðunandi. Í stað neikvæðrar raunávöxtunar á fyrstu árum almennu sjóðanna hafa þeir á undanförnum árum náð að ávaxta ráðstöfunarfé sitt langt umfram tryggingafræðilegar forsendur. Sjóðir hafa þar að auki verið sameinaðir og réttindi löguð að eignastöðunni. Nú er svo komið að óhætt er að fullyrða að með samkomulagi aðila vinnumarkaðarins árið 1969 hafi tekist að byggja upp lífeyristryggingakerfi á Íslandi sem jafnast á við það besta í heiminum. Til að undirstrika þetta má geta þess að ýmsar þjóðir eru nú í óða önn að breyta sínum lífeyriskerfum í hátt við það sem Íslendingar búa við. Þetta kemur m.a. fram í ýmsum ritum frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum þar sem bent er á þjóðir og nú síðast man ég eftir þjóð á borð við Chile en þar hefur verið mikill uppgangur á síðustu missirum og árum. Samhliða bættri fjárhagsstöðu lífeyrissjóða er almenningur meðvitaðri en áður um þá hagsmuni sem eru í húfi. Frá sjónarhóli einstaklingsins er um að ræða uppsöfnun verðmæta sem vænta má að samsvari skuldlausu íbúðarhúsnæði við starfslok og upphaf töku ellilífeyris. Frá sjónarhóli heildarinnar ætti þessi sparnaður hins vegar að draga úr skattheimtu og kostnaði við almannatryggingakerfið. Helstu atriðum frv. er lýst í greinargerð þess og ég mun hér á eftir gera frekari grein fyrir vissum atriðum eins og t.d. skyldutryggingu lífeyrisréttinda. Ég bendi einnig á það að í þessu frv. er fjallað um samninga um lífeyrissparnað sem kemur í stað séreignar í svokölluðum séreignarsjóðum. Um þetta er fjallað í II. kafla frv. en þar er lagt til að launamenn á aldrinum 16--70 ára geti gert sérstakan samning um lífeyrissparnað við bankastofnun, verðbréfafyrirtæki eða líftryggingafélag vegna viðbótariðgjaldanna. Ég tek það sérstaklega fram til þess að fyrirbyggja misskilning að auðvitað er hægt að stofna til slíkra fyrirtækja að ákveðnum skilyrðum uppfylltum en það eru hins vegar ströng skilyrði sem löggjafinn hefur sett við stofnun og rekstur slíkra fyrirtækja. Þessi sparnaður myndar séreign og getur farið inn á bundinn reikning eða til kaupa á sparnaðartryggingu. Þetta þarf að taka fram og ég vil einnig, vegna þess að sá misskilningur virðist vera til, segja frá því að séreign og lífeyrissparnaður samkvæmt þessum samningi gegnir sömu lögmálum og annar lífeyrissparnaður, þ.e. skattheimtunni er frestað en þegar tekið er út af þessum reikningum, þá er sú upphæð sem kemur mánaðarlega, sköttuð eins og hverjar aðrar tekjur. Í frv. er síðan fjallað um hluti sem menn eru meira og minna sammála um að þurfi og nauðsynlegt sé að lögfesta, eins og réttindi í lífeyrissjóðum, skilyrði lífeyrissjóðasrekstrar og starfsleyfi, rekstur og innra eftirlit, að eignir og skuldbindingar þurfi að standast á og loks um fjárreiður og eftirlit með starfsemi lífeyrissjóða, en því miður hefur verið nokkur brotalöm á því þó að nýlega eða fyrir nokkrum árum hafi verið gerð lagabreyting til þess að auka eftirlit með starfsemi þessara mikilvægu sjóða. Ég vil nú, virðulegi forseti, aðeins ræða um hvaða nauðsyn rekur okkur til þess að samræma og skilgreina skyldutryggingu lífeyrisréttinda. Lögbundin skyldutrygging lífeyrisréttinda nær til allra einstaklinga á vinnumarkaði, bæði launamanna og sjálfstætt starfandi. Innihald skyldutryggingarinnar er hins vegar hvergi skilgreint í lögum. Mikilvægur tilgangur fyrirhugaðrar löggjafar er að samræma og skilgreina þá vernd sem skyldutrygging lífeyrisréttinda á að fela í sér. Það er óviðunandi að hafa ákvæði um skyldutryggingu í lögum án lágmarksákvæða um innihald hennar. Eins og málum er nú háttað felur skyldutryggingin í sér mjög mismunandi vernd allt eftir því hver í hlut á og hver veitir tryggingariðgjaldinu móttöku. Ef fram fer sem horfir mun þetta ósamræmi vaxa og þar með grafa undan markmiðunum með skyldutryggingunni. Hvers vegna þá skyldutryggingu? Eðlilegt er að menn spyrji að því. Hvað lífeyrisþáttinn varðar hlýtur að mega byggja upp kerfi án lögboðinnar skyldutryggingar og gera þá kröfu að einstaklingar sýni þá fyrirhyggju að leggja til hliðar svo þeir eigi fyrir framfærslu í ellinni. Almennt mega menn vita að þeir þurfa að hætta vinnu og þar með að sjá sér farborða með öðrum hætti. Á móti þessu sjónarmiði kemur að lögboðna lífeyristryggingin felur almennt ekki aðeins í sér ellilífeyristryggingu heldur einnig örorkutryggingu og andlátstryggingu sem að vissu marki má segja að sé mannlegt að vanrækja. Það er t.d. auðvelt að skilja þann breyskleika að einstaklingur á besta aldri geri ekki sjálfur ráðstafanir vegna hættunnar á varanlegri eða alvarlegri örorku. Það má því rökstyðja það sem varnaraðgerð fyrir velferðarþjóðfélagið að hver og einn sé skyldaður til að sýna lágmarksfyrirhyggju og koma þannig í veg fyrir að skattgreiðendur séu látnir borga brúsann vegna óforsjálni annarra. Almenn samstaða er um að skyldutrygging lífeyrisréttinda eigi fullan rétt á sér. Viðfangsefnið er þannig ekki hvort heldur hvernig skilgreina á innihald tryggingarinnar. Óhjákvæmilegt er að setja lágmarksákvæði um tryggingaverndina í lög en jafnframt mikilvægt að ganga ekki lengra í því efni en nauðsyn krefur. Í eins ríkum mæli og kostur er ber að varðveita rétt einstaklinganna til að útfæra tryggingaverndina með hliðsjón af markmiðum þeirra og þörfum. Valfrelsi einstaklinganna veitir aðhald, kemur í veg fyrir sóun og kallar á framfarir. En hvernig er skyldutryggingin til komin? Þá staðreynd að Íslendingar búa við skyldutryggingu lífeyrisréttinda má rekja til kjarasamnings ASÍ og VSÍ árið 1969 um stofnun almennra lífeyrissjóða. Áður höfðu ríki, sveitarfélög og einstakar stofnanir eða félög starfrækt lífeyrissjóði. Í framhaldi af samkomulagi aðila vinnumarkaðarins voru síðan sett lög 1974 um starfskjör launþega og fleira, sem kváðu á um að öllum launþegum væri rétt og skylt að eiga aðild að lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps. Iðgjöld skyldu vera samkvæmt reglum sjóðanna. Rökin fyrir lagasetningunni voru þau að rétt þætti að samningar aðildarsamtaka vinnumarkaðarins um kaup og kjör væru bindandi fyrir alla vinnuveitendur og alla launþega án tillits til þess hvort þeir væru aðilar að samtökum þeim sem undirrita kjarasamninga eða ekki. Til að tryggja þetta markmið var þannig tekin upp skylduaðild að tilteknum sjóðum í stað þess að skilgreina innihald tryggingarinnar og nauðsynlegt iðgjald. Skýringin er án efa sú að lífeyriskerfið var þá enn í mikilli mótun og þessi leið því talin viðráðanlegri. Með lögum frá 1980, um starfskjör launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda, eru lögin frá 1974 leyst af hólmi og öllum á vinnumarkaði gert að taka þátt í tryggingunni. Í þeim er 10% lágmarksiðgjald tilgreint og öllum launamönnum og þeim sem stunda atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi gert að eiga aðild að lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps. Innihald tryggingaverndarinnar er hins vegar ekki skilgreint og sjóðunum þannig áfram ætlað að sjá um útfærsluna. Það að öllum á vinnumarkaði var gert að greiða lágmarksiðgjald til lífeyrissjóðs var m.a. talið rökrétt framhald af lögum um eftirlaun aldraðra sem Alþingi hafði samþykkt í lok ársins 1979. Með þeim lögum var tilteknum aldurshópum tryggð sérstök lífeyrisréttindi vegna þess að þeir höfðu ekki átt kost á lífeyrissjóðsaðild. Tilgangur skyldutryggingarinnar var að gera öllum starfandi mönnum að bera á sama hátt kostnað af lífeyristryggingum þannig að sérstök framlög úr ríkissjóði og lög um eftirlaun til aldraðra gætu orðið óþörf í framtíðinni. En hvers vegna er mikilvægt að skilgreina skyldutrygginguna? Sú tryggingavernd sem skyldutryggingin felur í sér í dag er mjög mismunandi eftir sjóðum. Hún er ýmist útfærð sem samtrygging eða bundinn séreignarsparnaður. Samtryggingin er síðan útfærð með ýmsum hætti og getur til viðbótar tryggingafræðilegum þáttum falið í sér félagsleg markmið af ýmsum toga. Þannig hafa t.d. almennu lífeyrissjóðirnir staðið að tilfærslu milli kynslóða og veitt sjóðfélögum sem komnir eru yfir miðjan aldur við stofnun flestra sjóðanna árið 1970 hlutfallslega meiri réttindi en þeim sem yngri voru og eru. Þær kröfur sem gerðar eru til bundins séreignarsparnaðar þýða að hlutaðeigandi sjóðfélagi getur leyst út sparnaðinn á tíu árum eftir að 60 ára aldri er náð. Þessi sparnaður er þannig á mörkum þess að geta talist lögboðin ellilífeyristrygging auk þess sem engin krafa er gerð um örorku- eða andlátstryggingu. Síðastnefndu tryggingarnar og greiðsla tiltekins ellilífeyris til æviloka kalla á samtryggingu sem óhjákvæmilega samrýmist ekki einstaklingsbundinni inneign. Lágmarkskröfur um iðgjald og innihaldsskyldu tryggingarinnar eru óhjákvæmileg forsenda aukins valfrelsis í lífeyrismálum. Þetta er mjög mikilvægt. Almennar reglur um rétt aðila til að stofna og eiga aðild að lífeyrissjóðum eru einungis mögulegar ef til staðar eru lágmarksákvæði um innihald tryggingaverndarinnar. Lágmarkskröfur eru með öðrum orðum forsenda þess að aðildarskylda að tilteknum lífeyrissjóðum sé afnumin. Yfir fimmtung ríkisútgjalda mátti á sl. ári rekja til kostnaðar við almannatryggingakerfið. Miðað við fast verð hefur þessi kostnaður hækkað um tæpan þriðjung sl. tíu ár þrátt fyrir margvíslegar aðhaldsaðgerðir. Stærstan hluta kostnaðarins má rekja til öryrkja og aldraðra. Fram til ársins 2030 er áætlað að hlutfall fólks á lífeyrisaldri hækki úr 16% af fólki á vinnufærum aldri í rúm 30%. Þetta þýðir að fjöldi þeirra sem eru á aldrinum 20--67 ára að baki hverjum einum lífeyrisþega fækkar á næstu 33 árum úr 6--7 einstaklingum í aðeins 3 árið 2030. Ef litið er til annarra ríkja innan OECD, þá er það sammerkt með þeim að þau er nær öll að endurskoða útgjöld sín til heilbrigðis- og velferðarmála. Þó að staðan hér sé að ýmsu leyti viðunandi er óhjákvæmilegt að bregðast við framangreindri þróun. Það verður ekki gert nema með því að þjóðin sníði sér stakk eftir vexti og leiti allra ráða til að hagræða og auka verðmætasköpunina. Umfang velferðarkerfisins ásamt eðlilegri kröfu um ráðdeild í opinberum rekstri og forgangsröðun þess fjár sem innheimt er með sköttum eru allt þættir sem undirstrika mikilvægi þess að lífeyrissjóðir og frjálsir samningar um lífeyrissparnað leysi almannatryggingakerfið af hólmi í eins ríkum mæli og nokkur kostur er. En hvernig má skilgreina nauðsynlega tryggingavernd? Mjög ólíkar hugmyndir hafa verið uppi um það hvernig skilgreina beri þá lágmarksvernd sem skyldutrygging lífeyrisréttinda þarf að fela í sér. Almenn samstaða hefur þó náðst um svokallað sjóðsöfnunarkerfi, þ.e. að réttindi skuli ávinnast á grundvelli iðgjalda. Einnig má minnast á að nýsamþykkt lög um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins og Lífeyrissjóð hjúkrunarkvenna voru stór áfangi á þessari braut því þar var haldið inn á braut uppsöfnunarkerfisins. Allir starfandi lífeyrissjóðir leggja mest upp úr greiðslu ellilífeyris og þótt sjóðfélögum séreignarsjóða sé ekki gert að verja ákveðnum hluta iðgjalda til örorku- og andlátstryggingar bjóða flestir sjóðirnir upp á slíkar tryggingar. Erfitt er að ákvarða nauðsynlegt iðgjald vegna fjölmargra óvissuþátta. Raunávöxtun iðgjaldanna hefur mjög mikið að segja eins og t.d. má sjá á því að hefðbundin lífeyrisréttindi sem tækju mið af 2,5% raunávöxtun mætti tvöfalda ef gert væri ráð fyrir 5,5% raunávöxtun til langs tíma. Þetta er þýðing ávöxtunar á eignum sem standa á móti skuldbindingum í lífeyrissjóðunum. Ýmsir sem fjalla um þessi mál telja eftirsóknarvert að iðgjald dugi til að tryggja mánaðarlegan ellilífeyri sem samsvari 60--70% af meðalmánaðarlaunum yfir starfsævina. Jafnframt að 20--30% iðgjald fari til örorku- og andlátstryggingar. Miðað við 10% iðgjald af öllum launum, 3,5% raunávöxtun, hefðbundnar tryggingafræðilegar forsendur og dæmigerðan launamun má segja að almennu lífeyrissjóðirnir fari nálægt því að veita framangreinda tryggingavernd. Þá vík ég að því hvernig lágmarkstryggingin er skilgreind í frv. Frv. gerir ráð fyrir að sjóðfélagar ávinni sér lífeyrisréttindi með iðgjaldagreiðslum til lífeyrissjóða og í að samþykktum sjóðanna sé kveðið á um ávinnslu réttinda, þ.e. hvernig sambandinu milli iðgjalda og réttinda skuli háttað. Samkvæmt frv. skal lágmarksiðgjald vera a.m.k. 10% af launum og fara til greiðslu lífeyris vegna elli, örorku eða andláts. Í samþykktum lífeyrissjóðs er síðan heimilt að kveða á um það hvernig iðgjald skiptist milli einstakra tegunda lífeyris, en við það skal þó miða að ekki minna en 50% iðgjalds fari til greiðslu ellilífeyris og ekki minna en 20% til greiðslu örorku-, maka- og barnalífeyris. Skilgreining frv. á tryggingavernd lágmarksiðgjalds er mjög almenn. Séreignarlífeyrissjóðir hafa fram til þessa tekið við iðgjöldum til séreignar. Iðgjaldið hefur farið inn á bundinn reikning og sjóðurinn tekið að sér að varðveita það og ávaxta. Sumir sjóðanna hafa jafnframt gefið sjóðfélögum kost á að verja hluta iðgjaldanna til kaupa á tryggingum, t.d. örorku- og andlátstryggingum. Ég tek það sérstaklega fram að það er líka misskilningur sem hefur komið upp að auðvitað er það svo í sumum séreignarsjóðunum að þeir kaupa sér tryggingar, t.d. hjá vátryggingarfélögum eða þeir tryggja sjálfir með einhverjum hætti þannig að séreignarsjóðirnir eru ekki allir séreignarsjóðir í þrengstum skilningi þess orðs eða í þeim skilningi sem nú er lagður í lífeyrissparnað samkvæmt samningi. Virðulegi forseti. Eins og öllum er kunnugt var upphaflega gert ráð fyrir því við undirbúning þessa máls að einstaklingar í lífeyrissjóðum ættu þess kost að uppfylla samtryggingarskyldu sína með ákveðinni fjárhæð, 10 þús. kr. á mánuði, enda greiddu þeir það sem á 10% lágmarksiðgjald vantaði í lífeyrissparnað og hann væri séreign viðkomandi einstaklings. Í viðtölum kom fram að fulltrúar ASÍ og VSÍ lögðu á það áherslu að þeir hefðu fullt forræði á lífeyrisiðgjöldum sem byggðust á kjarasamningum burt séð frá fjárhæðum. Forsrh. gaf af því tilefni út yfirlýsingu um að forræði hinna almennu lífeyrissjóða á 10% sameiginlegu framlagi vinnuveitenda og launþega yrði tryggt í þeirri löggjöf sem var í undirbúningi. Ríkisstjórnin íhugaði þó að hafa í frv. heimild fyrir stjórnir lífeyrissjóða til að setja í samþykktir sínar ákvæði sem gæfu sjóðfélögum kost á áðurgreindri skiptingu lífeyrisiðgjalda milli samtryggingar og séreignar. Með því væri forræði hinna almennu lífeyrissjóða að sjálfsögðu tryggt því að ákvörðun um að nota heimildina væri alfarið á þeirra valdi. Á lokastigi undirbúnings frv. ákvað ríkisstjórnin hins vegar að taka þetta heimildarákvæði út en freista þess fremur á síðari stigum málsins að leita leiða til málamiðlunar milli mismunandi sjónarmiða. Þetta tek ég hér sérstaklega fram. Ég hirði ekki um að fara út í það á þessu stigi málsins hvernig ýmslegt varð til þess að tefja málið. Við þurftum að leggja inn frv. rétt fyrir 1. apríl. Kjarasamningar stóðu sem hæst og á sama augnabliki aflaði Landsbankinn sér kaupréttar á hluta af tryggingafélagi sem varð til þess að sjálfsögðu að ýmsir fóru að geta í málin og komust því miður ekki allir að réttri niðurstöðu. Eins og margoft hefur komið fram er það grundvallaratriði í frv. að greitt sé lágmarksiðgjald til samtryggingar fyrir alla sem eru á vinnumarkaði. Þeir sem nú greiða eingöngu til séreignarsjóða verða því jafnframt að gerast aðilar að nýjum eða þegar starfandi samtryggingarsjóði. Skylda allra til að taka þátt í samtryggingu að ákveðnu marki er nauðsynleg forsenda þess að hægt sé að tengja saman lífeyrissjóðakerfið og almannatryggingakerfið á réttlátan og skilvirkan hátt. Ekki verður á móti því mælt að það er mikil umbreyting og langt gengið að þeim sem hingað til hafa getað fullnægt lagaskyldu sinni um aðild að séreignarsjóði eingöngu verður nú gert að greiða 10% í samtryggingarsjóð algerlega án tillits til fjárhæðar. Þessi sjónarmið sem hér hafa verið rædd þarf þingnefndin að skoða í því skyni að finna ásættanlega og viðunandi lausn. Ég tel nauðsynlegt að athugað sé hvernig hægt er að samræma aukna möguleika sjóðfélaga til að velja sér lífeyrissparnaðarform án þess að ganga á forræði almennu lífeyrissjóðanna sem starfa á grundvelli kjarasamninga eða sérlaga. Náist ekki samkomulag um það þarf að kanna hvort lífeyrissparendur utan kjarasamningakerfisins eigi að njóta rýmri sjálfsákvörðunarréttar en hinir eins og þeir hafa reyndar gert hingað til. Til að forðast allan misskilning mun ríkisstjórnin að sjálfsögðu standa við yfirlýsingu forsrh. sem hann gaf í nafni ríkisstjórnarinnar um forræði hinna almennu lífeyrissjóða á 10% framlagi launþega og atvinnurekenda til sjóða sem þeir hafa samið um. Virðulegi forseti. Hvers vegna þarf að setja lög? Í því sambandi er rétt að segja frá því að gera verður skýran greinarmun á skyldutryggingu lífeyrisréttinda og skylduaðild að tilteknum lífeyrissjóði og nú er ég að fjalla um aðildarmálin fyrst og fremst. Almenn samstaða er um skyldutrygginguna og að eðlilegt sé að tiltekið iðgjald sé greitt til lífeyristrygginga. Upphæð iðgjaldsins og hvert það á að renna eru hins vegar mjög umdeild atriði og þar með að hve miklu leyti hver og einn á að geta valið á milli lífeyrissjóða. Þó að skylduaðild og skyldutrygging séu tvö aðskilin mál er mikilvægt að hafa í huga að í fyrstu almennu lögunum um lífeyrissjóði frá árinu 1974 var enginn greinarmunur gerður á þessu tvennu. Þau lög kváðu á um skylduaðild launþega að tilteknum lífeyrissjóðum en sögðu ekkert annað um skyldutrygginguna en að iðgjöld ættu að vera í samræmi við þær reglur sem sjóðirnir settu. Í núgildandi lögum frá 1980 er hins vegar gerður greinarmunur á þessu tvennu, en þó ekki afgerandi. Ein ástæðan er sú að hvergi í lögum er að finna skilgreiningu á þeirri tryggingavernd sem sjóðunum er ætlað að bjóða upp á. Samkvæmt lögum frá 1980 um starfskjör launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda er mönnum gert að eiga aðild að lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps. Í flestum tilvikum er aðildin hins vegar í raun ákveðin í sérlögum, kjarasamningum stéttarfélaga og atvinnurekenda og í ráðningarsamningum. Í nokkrum tilvikum reynir hins vegar á hið almenna lagaákvæði þegar einstaklingar tilheyra tiltekinni starfsstétt en eru utan stéttarfélaga og starfa sjálfstætt eða hjá atvinnurekendum sem ekki eiga aðild hjá kjarasamningum né gera kröfu um greiðslu í tiltekinn lífeyrissjóð. Þannig eru mörg dæmi um að mönnum sé gert að eiga aðild að sjóðum gegn vilja þeirra og án þess að hafa nokkra möguleika til áhrifa á stjórn þeirra sjóða sem um er að ræða. Þetta er auðvitað óviðunandi ástand. Núgildandi aðildarákvæði má rekja til laga frá 1974 um starfskjör launþega. Með þeim var öllum launþegum gert að eiga aðild að lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps. Skylduaðildin á þessum tíma náði hins vegar ekki til annarra aðila, svo sem þeirra sem stunduðu atvinnurekstur eða sjálfstæða starfsemi. Tilgangur laganna var að tryggja að samningar aðila vinnumarkaðarins um kaup og kjör væru bindandi fyrir alla vinnuveitendur og launþega án tillits til þess hvort þeir væru aðilar að samtökum þeim sem undirrita kjarasamninga eða ekki. Þær ástæður sem tilgreindar voru árið 1974 fyrir aðildarskyldu að tilteknum lífeyrissjóðum verða í raun úreltar með lögunum um starfskjör launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda árið 1980. Þá er skyldutryggingin gerð almenn og látin ná til allra einstaklinga á vinnumarkaði um leið og gerð er krafa um 10% lágmarksiðgjald til lífeyrissjóða. Þrátt fyrir það er kröfunni um aðild að lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar og starfshóps haldið óbreyttri hversu óeðlilegt sem það nú kann að virðast. Sú röksemd hefur verið færð fyrir skylduaðild að tilteknum lífeyrissjóði að hætta sé á að markmið skyldutryggingarinnar náist ekki og að hagsmunir annarra rétthafa í sjóðunum verði fyrir borð bornir megi menn ganga úr þeim og í að vild. Ástæðan fyrir þessu er fyrst og fremst sú að ákveðin sátt milli kynslóða var talin nauðsynleg þegar skyldutryggingin var innleidd. Þannig samþykktu almennu sjóðirnir og löggjafarvaldið með sérstökum lögum um eftirlaun til aldraðra ákveðna tilfærslu til þeirra sem höfðu ekki kost á lífeyrissjóðsaðild nema lítinn hluta starfsævinnar. Þeim sem njóta þessarar tilfærslu fækkar nú ört og sá kostnaður sem henni fylgir fyrir ríkið og almennu sjóðina er ekki lengur röksemd gegn auknu valfrelsi milli lífeyrissjóða. Það kallar hins vegar á breytingar hjá sjóðunum hvað varðar ávinnslu réttinda sem sumir þeirra hafa byrjað á og aðrir ráðgera. Á það hefur verið bent að aðildarskyldan hafi nú komið í veg fyrir þann glundroða sem valfrelsi mundi leiða í ljósi þess að innihald tryggingaverndarinnar er hvergi útlistað í lögum. Starfsgreinasjóðir eru hins vegar engin trygging fyrir lágmarkssamtryggingu, en það er almennur misskilningur að eingöngu svokallaðir frjálsir sjóðir starfi á séreignargrundvelli. Lífeyrissjóður Tæknifræðingafélags Íslands, Lífeyrissjóður Tannlæknafélags Íslands og Lífeyrissjóður íslenskra hljómlistarmanna eru t.d. allt séreignarlífeyrissjóðir. Aukin ásókn er einnig í séreignarsparnað á kostnað samtryggingar og liggur t.d. fyrir umsókn í fjmrn. frá Lífeyrissjóði Arkitektafélags Íslands um breytingar í þá átt að sjóðfélagar fái alfarið að velja, alveg frá botni, frá núll, um það hvort þeir séu með samtryggingu eða séreign. Niðurstaðan var sú í stuttu máli, virðulegi forseti, í þessu frv. að hverfa frá lagaákvæðinu eins og það var sem skyldaði fólk í starfsgrein að vera í lífeyrissjóði ef það var utan kjarasamningsins. Með þessu frv. er brotið blað vegna þess að í því eru þeir einir skyldir að vera í tilteknum lífeyrissjóði sem eru aðilar að þeim stéttarfélögum annars vegar og vinnuveitendafélögum hins vegar sem gera kjarasamninginn. En þeir sem eru á starfssviðinu í starfsgreininni en eru utan kjarasamningsins geta valið um lífeyrissjóðsaðild. Það er nýtt og sýnir að í þessu frv. er tekið skref í þá átt að auka valfrelsi fólks í landinu, enda stendur þannig á að minni hluti Hæstaréttar hefur sagt sitt álit á þessu og það er mál fyrir Evrópudómstól um það hvort löglegt sé að fara að eins og gert er í núgildandi íslenskum lögum. Virðulegi forseti. Umræður um þetta mikilvæga mál hafa verið mjög miklar að undanförnu og það er eðlilegt. Það er nauðsynlegt að umræða sé um það. Þetta snertir alla landsmenn, hvern og einn sem vill sýna þá fyrirhyggju og ráðdeild að leggja til hliðar fjármuni sem hann getur síðan eytt þegar að ævikvöldinu kemur. Mér finnst verulega miklu máli skipta þegar við ræðum þetta að vekja athygli á því hvernig stöðugleikinn sem hér hefur ríkt allt frá árinu 1990/1991 ----í friði á milli ríkisvalds og aðila á vinnumarkaðar --- hefur gjörbreytt þeirri mynd sem blasir við, hvernig við eigum miklu auðveldara með það nú en nokkurn tíma áður að horfa langt fram í tímann, sjá fyrir okkur hvernig hlutirnir geta gerst þegar stöðugleiki er fyrir hendi eftir 20, 30 eða 40 ár. Þetta frv. er hluti af þessari framtíðarhugsun. Hvernig ætlum við að komast af í þessu landi á sem bestan hátt eftir 20, 30, 40 ár? Niðurstaðan er sú að við eigum að gera það með því að beita fyrst og fremst þremur mikilvægum atriðum, þremur stefnuatriðum: Í fyrsta lagi að koma í veg fyrir að halli sé á ríkissjóði þannig að framtíðarkynslóðirnar sem eru vinnandi og sífellt eru færri vinnandi á bak við hvern fullorðinn í þessu landi, þurfi ekki að bera miklu meiri skattbyrði en við berum í dag. Besta ráðið til þess er að reka ríkissjóð án halla og greiða niður skuldir. Við erum byrjaðir á því. Í öðru lagi er bráðnauðsynlegt er að tengja saman annars vegar almannatryggingakerfið, bótakerfi almannatrygginga og lífeyrissjóðakerfið. Þetta er bráðnauðsynlegt og til að það geti gerst á réttlátan hátt þurfa allir að taka þátt að einhverju ákveðnu marki í samtryggingunni. Við þurfum síðan að finna hér í starfi hv. Alþingis hvar þau mörk eiga að liggja og hvort sömu reglur eiga að gilda um alla. Það er okkar verkefni hér í dag. En markmiðin eru þau sömu því að ef við gerum þetta ekki, þá getum við ekki varið það velferðarkerfi sem við viljum búa við. Í þriðja lagi, og það skiptir afar miklu máli, þurfum við að hafa lagareglur sem eru settar þannig fram að þær gefi fólki möguleika á því að leggja meira til hliðar á starfsævinni en gert er í dag. Þetta frv. er grundvöllur þess. Hér eru lagðar fram skilgreiningar um það hvað sé skyldutrygging og hvað séu lágmarksiðgjöld, en jafnframt gefinn kostur á leiðum til þess að auka sparnaðinn, fresta skattheimtunni þannig að fólk geti lagt til hliðar skattlaust fé, tekið það út síðar á ævinni þegar það þarf á þessum fjármunum að halda og þá að greiða af þeim skatta eins og hver annar þjóðfélagsþegn. Í raun má segja að með þessari skattalegu meðferð sem er grundvallarþáttur í lífeyrissjóðakerfinu hafi stjórnvöld, Alþingi, markað þá mikilvægu stefnu að fjárfesta til framtíðarinnar og jafna bilið á milli kynslóðanna. Þetta er ekki lítið mál sem við erum að fjalla hér um í dag og það er ekki skrýtið að menn hafi stríðar meiningar um það hvernig eigi að bera sig að í þessu máli. En umfram allt, og það er það sem skiptir mestu máli, hlýtur það að gerast í þeirri nefnd sem fær þetta mál að menn leiti að þeim meðalvegi sem sem flestir geti sætt sig við en reyni að komast hjá því að hér standi gráar fyrir járnum tvær fylkingar í voru landi. Að svo mæltu, virðulegi forseti, legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég bið nú eiginlega forláts á því að mér var ekki alveg ljóst fyrir hvaða frv. hæstv. fjmrh. var að mæla. Var hann að mæla fyrir frv. eins og það var upphaflega í gerð ríkisstjórnarinnar sem var þess eðlis að það hefði slitið rauða þráðinn í samtryggingunni og boðið upp á trölladansinn við ávöxtun þessa mikla fjármagns? Eða var hæstv. fjmrh. að mæla fyrir frv. eins og það er eftir að verkalýðshreyfingin hafði beygt ríkisstjórnina og knúið forsrh. til yfirlýsinginar um að samtryggingin skyldi halda? Eða var hæstv. fjmrh. að mæla fyrir drögum að frv. og síðan ætti kylfa að ráða kasti hér í fjórklofnum þingflokki Sjálfstfl. um hvað kæmi út úr? Mér er það ekki alveg ljóst og ég efast um að þeim sem á máls hans hlýddu sé það ljóst. Ég tek þann kostinn, virðulegi forseti, fyrir hönd okkar jafnaðarmanna að segja: Ég mæli með frv. 2, þ.e. ég mæli með því að það frv. nái fram að ganga sem tryggir að loforð hæstv. forsrh. við ríkisstjórnina í tengslum við kjarasamninga standi. En til þess þarf að gera ákveðnar lágmarksbreytingar á frv., nánast að leiðrétta það sem fór úrskeiðis því að texti frv. ber það stundum með sér að hann hefur ekki verið leiðréttur frá fyrstu gerð eftir að hæstv. forsrh. gaf yfirlýsingu um U-beygju. Virðulegi forseti. Í stuttri ræðu er ekki hægt að koma að nema fáum aðalatriðum þessa máls. Mig langar til þess að leggja fyrst áherslu á það hvernig ræða skuli vegna þess að það eru fyrst og fremst tvö sjónarmið sem togast á í þessu máli þótt undirdeildirnar séu fleiri. Ég mæli með því við hv. þingmenn að þeir skoði þetta mál fyrst og fremst út frá spurningum um rétt og kjör launþega í landinu. Vegna þess að lífeyrissjóðakerfið er niðurstaða af kjarasamningum. Vegna þess að lífeyrisréttindi almennings í landinu eru hluti af heildarkjörum launþega í landinu. Vegna þess að iðgjöldin til lífeyrissjóðanna eru hluti af launakjörum launþega. Vegna þess að lífeyrissjóðakerfið er veigamesta velferðarkerfi almennings í landinu utan ríkisgeirans og má vel lýsa því með orðum framkvæmdastjóra Vinnuveitendasambandsins þannig að það sé hið einkavædda velferðarkerfi almennings. Og ætti þess vegna út af fyrir sig ekki endilega að verðskulda ónáð eða ergelsi í þingflokki Sjálfstfl. En það er jafnframt ljóst að aðrir hópar í þjóðfélaginu eru ekki að ræða þetta mál út frá þessum sjónarmiðum, þessum forsendum eða frá þessum bæjardyrum. Hvers vegna ekki? Það er vegna þess að eignir lífeyrissjóðanna nálgast núna 300 milljarða kr. Það er vegna þess að ráðstöfunarfé þeirra nálgast 50 milljarða kr. Það er vegna þess að iðgjöldin til þeirra á ári hverju eru að nálgast 20 milljarða kr. Það er vegna þess að hrein eign þeirra er um það bil helmingur af landsframleiðslu. Fái þetta kerfi að starfa áfram við stöðugleika og raunávöxtun er fyrirsjáanlegt á næstu áratugum að það mun verða 150% af landsframleiðslu. Því er það alveg laukrétt sem hv. formaður bankaráðs Landsbankans og framkvæmdastjóri Sjálfstfl. sagði: Í framtíðinni sjáum við að lífeyrissparnaður landsmanna er aðalauðsuppspretta þessarar þjóðar. Þess vegna vildi Landsbankinn kaupa VÍS, þ.e. stærsta tryggingafélagið, hvort sem það er nú gert með þeirri aðferð að það var VÍS sem keypti Landsbankann eða öfugt. Ég læt það liggja á milli hluta. En það er rétt hjá þeim. Það er nefnilega verið að ræða þetta mál venjulega bak við luktar dyr og í stjórnarherbergjum helstu fjármálafyrirtækja þjóðarinnar núna út frá einfaldri spurningu. Hverjum er þetta í hag? Hvernig getum við nálgast þessa miklu fjármuni og tryggt að við getum fengið okkar skerf af ávöxtun þessa fjár? Og þetta er gert í þeirri umræðu að aðalatriði málsins þótt málflutningurinn sé síðan oftast nær klæddur í hinn þekkilegasta auglýsingabúning um réttindi einstaklingsins, um valfrelsið, um mannréttindin og um að halda í heiðri eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Virðulegi forseti. Í nýlegri skýrslu Alþjóðabankans um lífeyriskerfi heimsins er mælt með svokölluðu þriggja stoða kerfi. Í fyrsta lagi: Lífeyrissjóðir sem byggja á essunum þremur, til einföldunar, þ.e. þetta verði söfnunarsjóðir, þeir byggi á skylduaðild allra, allir fyrir einn og einn fyrir alla, og að þeir byggi á söfnunarsjóði, skylduaðild og á sjóðasöfnun. Í annan stað er lýst stoð tvö sem er opinbert samtryggingarkerfi sem við köllum almannatryggingar. Hvernig er það fjármagnað? Af skyldusköttum vegna þess að skattar eru skyldur. Í þriðja lagi er frjáls einstaklingsbundinn sparnaður. Þessi skýrsla er merk vegna þess að hún gerir úttekt á ólíkum lífeyriskerfum og kemst að þeirri niðurstöðu að skipan lífeyrissparnaðar í formi þriggja stoða kerfis sé skynsamlegust og hafi reynst best. Hún lýsir dapurlegum dæmum frá þjóðum sem hafa allt öðruvísi kerfi. Ég nefni bara eitt dæmi, þýska velferðarríkið með gegnumstreymiskerfið sitt sem nú er komið í iðgjaldaþörf upp á kannski 25--26% sem er að sprengja jöfnuðinn í þýskum ríkisfjármálum út yfir allan þjófabálk og kollvarpa stöðugleika í Þýskalandi og jafnvel koma í veg fyrir að þessi hraðlest Evrópusamrunans geti staðið við Maastricht-skilmálana um heilbrigð ríkisfjármál.

Það væri nú til bóta.

Af einhverjum ástæðum segir einn hv. þm. að það væri til bóta að kollvarpa stöðugleika á meginlandi Evrópu. Ég tek ekki undir það þó að ég sé bresksinnaður, að ég óski Þjóðverjum svo ills. Virðulegi forseti. Þetta mál snýst að sumu leyti um hvort við viljum svona kerfi sem rök standa til, reynslurök og alþjóðlegur samanburður, og þá þurfum við að athuga eitt: Ef við ætlum að byggja lífeyrisréttindi á skylduaðild, þá verður það að vera skylda allra. Þá verður það að vera á prinsippinu: Einn fyrir alla, allir fyrir einn. Þá verður að byggja á því að allir sitji við sama borð vegna þess að það væri brot á mannréttindum og það væri brot á stjórnarskránni ef menn væru skyldaðir til aðildar í slíkum sjóðum, en skuldbindingarnar og réttindin væru mismunandi. Sumir hefðu meiri rétt en aðrir og minni skuldbindingar. Kjarni málsins er sá að í frv. eitt sem fjmrh. var að tala fyrir eða ekki tala fyrir, sem ríkisstjórnin ætlaði að leggja hérna fram en var knúin frá, þá ætluðu þeir að opna leið til þess að veikja stoð eitt mjög verulega. Til hvers hefði það leitt? Jú, það hefði leitt til þess og afleiðingarnar hefðu orðið þær að samtryggingar- og samhjálparþættir fyrstu stoðarinnar yrðu fljótlega að engu og þá yrði önnur stoðin að taka á sig allar þær byrðar, en það er einmitt lífeyriskerfi af taginu opinbert gegnumstreymiskerfi sem er að komast í þrot alls staðar í Evrópu. Hlutfallslega færri skattgreiðendur bera stöðugt meiri skattbyrðar til þess að greiða lífeyri sífellt fleiri lífeyrisþega. Þetta er einn kjarni málsins. Hann er nefnilega sá að ef sömu reglur eiga að gilda fyrir alla, sömu reglur í skattmeðhöndlun iðgjalda og svo útgreiðslna úr lífeyrissjóðum, þá verða skuldbindingarnar að vera hinar sömu. Og nú er það svo að lífeyrissjóðirnir sem slíkir eru ekki bara að tryggja meðlimum sínum ellilífeyri. Þeir eru líka að tryggja þeim, í krafti þessara iðgjalda, áfallalífeyri sem heitir makalífeyrir, örorkulífeyrir eða lífeyrir við dauðsfall fyrirvinnu, fjölskyldulífeyrir getum við sagt. Oft og tíðum er stór hluti tengdur þessum þáttum. Sumir hópar eru meiri áhættuhópar en aðrir. Það er t.d. nefnt með konur vegna þess að það er staðreynd að þær lifa lengur en við hinar dauðlegar mannskepnur; að þær eru áhættumeiri hópur í tryggingafræðilegum skilningi. Sama máli gegnir um sjómenn, svo ég nefni eina stétt manna, þar sem dánartíði, slysatíðni og örorkubótaþörf er meiri en annarra. Þá er spurningin þessi: Ætlum við að fallast á lífeyriskerfi þar sem réttindi og skyldur standast ekki á? Þar sem sumir, sem reyndar eru alltaf hinir betur settu í þjóðfélaginu, eiga að fá viðurkenningu á lífeyrissjóðum sem eru eingöngu lífeyrissjóðir til að tryggja ellilífeyri en taka á sig engar skuldbindingar að því er varðar fjölskyldulífeyrinn, áfallalífeyrinn eða neitt annað þess háttar og tryggja reyndar ekki meðlimum sínum ellilífeyri til æviloka. Hverjar væru afleiðingarnar af því ef við gerðum þetta? Við værum að sjálfsögðu að brjóta mannréttindi. Við værum í annan stað að níðast á eðlilegum reglum um valfrelsi og við værum sennilega að brjóta stjórnarskrána. En aðalatriðið er þetta: Við værum að auka mismunun í þjóðfélaginu, við værum að auka ranglæti í þjóðfélaginu, væri værum að segja við suma sem lakar eru settir: Þið neyðist náttúrlega til þess að leita á stoð tvö, þ.e. ríkið. Afleiðingin yrði sú að ríkið yrði í vaxandi mæli að taka á sig þennan samtryggingarþátt sem þýddi að hann yrði fjármagnaður með sköttum. Skattar í landinu mundu hækka, um leið og hinir hóparnir sem veldu sig frá samtryggingunni gætu auðvitað tryggt sér meiri ávöxtun til skamms tíma í gegnum sitt einfalda sérsjóðakerfi. En þegar í þrot kæmi hvort fyrir einstaklingana eða þessa hópa, þá mundu þeir náttúrlega leita á náðir ríkisins líka. Er þetta réttlæti? Nei. Er hægt að bjóða upp á þetta í nafni frelsisins? Nei. Hér talar jafnaðarmaður sem er eindregið þeirrar skoðunar, að atvinnulífið sjálft, atvinnustarfsemin og framleiðslan eigi að fara fram samkvæmt lögmálum samkeppni á markaði. En þegar kemur að velferðinni þá segi ég um leið: Þegar kemur að tekjuskiptingunni og þegar kemur að réttindunum, þá segi ég: Þar eiga að gilda almenn siðalögmál siðaðra manna um samtryggingu og samhjálp. Og spurningin í þessu máli er sú: Á að rífa núverandi kerfi niður eða á að byggja það upp áfram? Stjórnarmeirihlutinn sem normalt leggur fram stjfrv. er margklofinn í þessu máli. Í Sjálfstfl. eru þeir fjórklofnir, þ.e. þeir fáu sem fylgja hinu eiginlega stjfrv., síðan eru hreinir séreignarsjóðamenn, síðan eru nokkrir sem vegna tengsla sinna við verkalýðshreyfinguna vilja standa við loforð forsrh., eru sammála forustumönnum launþega. Og ég man ekki hver fjórði hópurinn er. Það furðulega í málinu er síðan það að risinn er upp nýr flokkur á Alþingi sem heitir Ný-Framsóknarflokkur. Það er sá hópur sem heill og óskiptur berst fyrir því úr stjórnarsölum fjármálafyrirtækjanna, í gegnum sinn þingflokk, fremstir í flokki að afneita allri samábyrgð, vísa því bara út á fertugt djúp, heimta að hin hreinu og tæru prinsipp kapítalismans eigi að gilda og fjandinn hirði þá sem á eftir koma. Þetta er best orðað í ummælum hv. þm. Gunnlaugs Sigmundssonar sem segir einfaldlega: ,,Ég sé það ekki sem kröfu á ríkisvaldið að kjósi einhver að taka út lífeyrissparnað sinn á 10 eða 15 árum frá því sem hann nær sjötíu ára aldri en lifir svo til níræðs eða lengur heldur verði viðkomandi einstaklingur að axla ábyrgð gerða sinna.`` Já, já. Menn eiga bara að axla ábyrgð gerða sinna. Við vitum það hins vegar að eftir að hafa notið ákveðinna forréttinda í hinu frjálsa, hreina ávöxtunarkerfi, þá er það auðvitað svo að ríkið mundi ekki fara að eins og hv. þm. er að segja, þ.e. meiri hluti alþingismanna mundi ekki horfa upp á það að þessir einstaklingar yrðu bjargarlausir vegna þess að þá mundu þeir auðvitað koma fram með hjálpandi hönd ríkisins og bjóða hin almennu réttindi sem mennirnir voru að velja sig frá, sem þeir voru að hafna og sem þessi hv. þm. Ný-Framsfl. er að mæla með, og er kaþólskari en páfinn, þ.e. heldur en nýfrjálshyggjumennirnir, þeir sem eftir eru í Sjálfstfl. sem er líklega að verða Framsfl. 
             Virðulegi forseti. Það er mjög mikið talað um valfrelsi í þessu máli. Ég vil taka það fram að gefnu tilefni að í ritstjórnargrein í Morgunblaðinu er mér borið á brýn að hafa farið rangt með veigamikla staðreynd í þessu máli. Ég tek fram að ég vil ævinlega hafa það sem sannara reynist. Ég viðurkenni að ég fékk upplýsingar, þegar verið var að gera samanburð á sérsjóðum og samábyrgðarsjóðunum, sem reyndust rangar og dró þar af leiðandi ályktanir sem reyndust rangar. Forsendurnar voru rangar en breyta í engu kjarna málsins, í engu. Þetta sneri bara þannig að mér var sagt af manni sem átti að vita að sá praxís hefði verið þegar greitt er út úr séreignarsjóðum, þá væri skipting á milli höfuðstóls og síðan vaxta- og verðbótaþáttarins. Eins og mönnum er kunnugt um var ekki fjármagnstekjuskattur. Vextir voru skattfrjálsir og þar að auki skerðing gagnvart almannatryggingum að hálfu og af þessu dró ég ákveðnar ályktanir. Þetta er ekki rétt og þetta leiðrétti ég hér með. En það breytir alls ekki kjarna málsins í samanburðinum á sameignarsjóðum og séreignarsjóðum. Ég hef sagt um hvað sameignarsjóðirnir snúast. En hvað er að segja um séreignarsjóðina? Sumir eru bara hreinlega einkabundinn sparnaður, bankabók með ávöxtun tekin út á tilteknu árabili. Þeir eru yfirleitt þannig að þeir vísa frá sér, þeir velja sig frá öllum samtryggingarþættinum varðandi fjölskyldubætur, makabætur o.s.frv. Þeir njóta hins vegar þess að iðgjöldin eru skattfrjáls og það er litið á útborgun úr þeim sem lífeyrisgreiðslur þrátt fyrir þá staðreynd að þeir eru ólíkir að þessu leyti. Þeir tryggja ekki meðlimum sínum ellilífeyri til æviloka og þeir tryggja ekki meðlimum sínum áfallabætur. Þá segja menn: Já, en menn geta bara keypt þær. Já, já, menn geta bara keypt þær og væri gjarnan mjög æskilegt að þeir sem hér eru að tala upplýstu hvað það kostar til viðbótar að kaupa þær tryggingar. Og þegar það er ekki gert, þá er auðvitað verið að vísa því yfir á skuldbindingar og samvisku ríkisins og almannavaldsins. Þetta er því auðvitað gerólíkt kerfi, annars vegar samtryggingarkerfi af þessu tagi og hins vegar séreignarlífeyrissjóðir sem velja sig frá samábyrgðinni. Þá kemur upp sú spurning: Ef þeim yrði gert að taka við hluta af iðgjöldunum? Þá kemur hin hlið málsins sem er sú: Almennu lífeyrissjóðirnir mundu auðvitað bregðast við með því að velja sig frá skuldbindingum sínum, þ.e. þeir mundu ekki óska eftir því að taka við áhættuhópum í þjóðfélaginu þar sem sjúkdómstíðni er tíð, slysa- og örorkubótahætta. Og um leið og búið er að setja eitthvert slíkt þak í eitt skipti, eins og t.d. formaður efh.- og viðskn. er að leggja til að setja ákveðið þak á skuldbindingarnar, hversu oft haldið þið að pólitískur meiri hluti eða minni hluti á hinu Alþingi mundi valsa með það þak upp eða niður? Hvernig má treysta því að það verði gert? Ég held að í grundvallaratriðum sé það rétt að ef menn á annað borð víkja frá grundvallarreglunni, --- skyldutrygging, einn fyrir alla, allir við sama borð --- og fara að brjóta þetta niður eru menn smám saman að stíga fyrsta skrefið í þá átt að brjóta niður þetta kerfi. Vegna þess að þeir skilja þá eftir hópa sem verða verr settir jafnvel þótt aðrir geti tryggt sér meiri ávöxtun til skamms tíma. Síðan verður heildarniðurstaðan ávísun á hærri skatta í framtíðinni. Vegna þess að ríkið mun að sjálfsögðu taka á sig almannatryggingaþáttinn sem menn eru að víkja sér frá. Og þá stenst þetta kerfi ekki. Það stenst ekki fjárhagslega, að grundvallarforsendum til, það stenst ekki út frá réttlætissjónarmiðum um að allir sitji við sama borð og þá er farið af stað í ferðalag sem menn sjá ekki fyrir hvar endar. Þetta snýst ekki um hagsmuni launþega. Þetta snýst ekki fyrst og fremst um réttindi sem menn hafa treyst sér til að byggja upp. Nei, það snýst um viljann og kröfuna um að fá að ávaxta þetta mikla fé. Hitt er orðið að aukaatriðið sem er aðalatriði málsins. Með öðrum orðum, í þessum málflutningi eru menn að snúa málinu á haus.  Nú gætu menn haldið, virðulegi forseti, 

Herra forseti. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson talaði um trölladans kapítalsins. Mig langar til að spyrja hann: Hvaða kapítal er þetta? Eigið fé Iðnlánasjóðs og þeirra sjóða sem á að sameina er um 8--10 milljarðar, eigið fé Landsbankans 6 milljarðar, eigið fé Búnaðarbankans 4 milljarðar og Íslandsbanka 5 milljarðar. Þetta eru samtals svona 20 milljarðar.  Hv. þm. sagði að ríkisstjórnin hefði tekið U-beygju og það þótti honum mjög alvarlegt mál vegna þess að hún tók U-beygju að tilhlutan aðila úti í bæ, ASÍ og Vinnuveitendasambandsins. Það eru aðilar sem eru búnir að taka sér löggjafarvald og þingmaðurinn ætlar að sætta sig við það.

Herra forseti. Hv. þm. þykir lítið til tröllanna koma og líkir þeim fremur við dverga. Ég nefndi hins vegar tölurnar um pottinn sem þeir eru að slægjast eftir og ég var ekki fyrst og fremst að tala um einstaka sjóði. Ég nefndi tölur um 300 milljarða hreina eign lífeyrissjóðanna í heild sinni og um mikinn væntanlegan vöxt í framtíðinni. Ég spyr hv. þm. Pétur Blöndal: Hvað heldur hann að flokksbróðir hans og framkvæmdastjóri flokksins hans hafi átt við þegar hann sagði: Þarna finnum við auðsuppsprettu þjóðarinnar í framtíðinni, og færði rök fyrir því að það væri lágmarkskrafa að fjármagnsfyrirtækin fengju að komast að til að ávaxta þetta fé. Fyrir hönd hverra var hann að tala? Hvar voru tröllin hans? Var það ríkisrekni Landsbankinn eða tryggingafélagið mikla sem kennt var við Framsfl.? Hver eru þessi fyrirtæki sem vilja komast inn? Þau kunna sum að vera smá en þau langar að verða stór tröll.

Herra forseti. Ég ætla ekki að svara fyrir formann bankaráðs Landsbankans. En mér sýnist þetta frekar dvergar sem eru að reyna að slægjast eftir að komast inn á teiginn hjá tröllunum þegar litið er á stærðarhlutföll lífeyrissjóðanna sem eru með 260 milljarða og bankanna sem eru með eigið fé upp á 20 milljarða. Þetta eru náttúrlega bara dvergar og tröll, eins og þingheimur sér. En hv. þm. svaraði ekki seinni spurningunni um áhrif ASÍ og Vinnuveitendasambandsins á löggjafarsamkomu Íslands, sem er hið háa Alþingi. Þeir lögðu nefnilega til og fengu í gegn breytingu á frv. sem ríkisstjórnin, sem nýtur stuðnings Alþingis, ætlaði ekki að leggja fram. 
            

Herra forseti. Hv. þm. Pétri Blöndal varð eitt mjög alvarlega illa á. Hann sagði: En ríkisstjórnin sem nýtur stuðnings Alþingis. Hvaða Alþingis? Hvað nýtur ríkisstjórnin mikils stuðnings í þingflokki Sjálfstfl. í þessu máli? 

Herra forseti. Við annars ágæta ræðu hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar vildi ég gera stutta athugasemd. Hann vakti athygli á því að hér hefði verið talað allt að því fyrir fulltrúa þann úr neðra og mér þótti það fullfast að orði kveðið. Þó að menn deili nú á um skoðanir, þá held ég að þeir þurfi ekki að ganga svo langt en stundum eru menn náttúrlega orðnir heitir og vilja fylgja fast eftir höggum. Hæstv. fjmrh. hefur ekkert slakað á þeirri kenningu sinni að skylduaðild verði áfram í íslenska kerfinu og hann flutti magnaða ræðu í dag þar sem hann var að útlista hve stór hluti af tekjuskatti þjóðarinnar færi til samjöfnunar eða til jöfnunar lífskjara hjá Íslendingum þannig að ég held að ekki þurfi að bera það á framsóknarmenn að þeir séu alveg horfnir frá því að jafna eigi lífskjör. Ég held líka að það verði ekki þannig að þeir hviki frá því að styðja þetta frv. Ég á ekki von á því.

Herra forseti. Þetta var þekkileg ræða hv. 2. þm. Vestf. Ég vek athygli þingheims á því að nú er sú breyting á að maðurinn sem ég vitnaði í áðan, þ.e. aðalþingmaður framsóknarmanna á Vestfjörðum, hefur orðið að hverfa af þingi vegna mikilla anna við mikilvægari fjármálastörf og í staðinn er kominn klassískur framsóknarmaður, Ólafur Þ. Þórðarson, og mun leggja okkur lið í þessu máli gegn Ný-Framsókn.

Herra forseti. Ég get byrjað á því að segja að ég tek að miklu leyti undir málflutning hv. síðasta ræðumanns, Jóns Baldvins Hannibalssonar, hvað varðar mikilvægi og gildi samtryggingarsjóða í lífeyriskerfinu og leyfi mér að segja að mér nægir að fylla frekar inn í þær röksemdir sem hann flutti annars ágætlega fyrir því máli. Ég segi þó fyrst af öllu að auðvitað er löngu tímabært að til verði heildarlöggjöf um starfsemi lífeyrissjóða og það er eiginlega ekki hægt annað en að viðurkenna að það er tæpast vansalaust að þeir skyldu ekki fyrir mörgum, mörgum árum komast á traustari lagalegan grundvöll en þeir í raun hafa gert þar sem leitast væri m.a. við að samræma tryggingarákvæðin og verndina sem þeir búa við. Ég held að óhjákvæmilegt sé að fara nokkrum orðum um samtryggingarsjóðina og sjóðsmyndunina sem slíka. Í raun og veru þarf þetta frv. engan annan rökstuðning en þann sem felst í gildi þess fyrir eina þjóð að eiga sér öflugt samtryggingarkerfi lífeyrissparnaðar sem byggir á sjóðsmyndun en ekki gegnumstreymi. Þær aðstæður blasa núna við öllum sem eitthvað kynna sér þessi mál að það er himinn og haf milli þeirra þjóða sem eiga sér slíkt kerfi og hinna sem ekki hafa verið svo lánsamar að byggja það upp. Þá skiptir meira að segja hverfandi máli hversu ríkar þær þjóðir eru eða hvernig þær eru á vegi staddar með sín ríkisfjármál í augnablikinu, plús/mínus nokkur prósent í halla eða aðra slíka þætti, svo mikilvægar eru þessar breytur inn í framtíðina sem lúta að því hvernig mætt verður breyttri aldurssamsetningu og stórvaxandi þörf ef tryggja á vaxandi fjölda aldraðra lífeyri á komandi áratugum. Ég verð að gera strax athugasemd í þessu sambandi við það sem rætt var áðan og hv. þm. Pétur Blöndal talaði um, þ.e. eignir lífeyrissjóðanna. Mér finnst það sérkennileg uppstilling að taka samanlagða eign lífeyrissjóðanna og tala um það sem fjármálaveldi í þjóðfélaginu sambærilegt við eigið fé fyrirtækja. Hvers konar rugl er þetta? Hvar hafa þeir menn lært sína stærðfræði sem stilla málunum svona upp? Lífeyrissjóðirnir eru ...  Um gildi sjóðsöfnunarinnar hefur margt verið ágætlega sagt en ég leyfi mér að hverfa til rökstuðnings í stjfrv. sjálfu svona til gamans af því að það leikur orðið vafi á því á köflum hversu eindreginn stuðningur jafnvel sjálfra guðfeðranna er, þ.e. flytjendanna eða þeirra flokka sem að því standa. Hverfum að bls. 18 í grg. með frv. sjálfu. Hvað er sagt þar? Með leyfi forseta: ,,Nú er svo komið að óhætt er að fullyrða að með samkomulagi aðila vinnumarkaðarins árið 1969 hafi tekist að byggja upp lífeyristryggingakerfi á Íslandi sem jafnast á við það besta í heiminum. Til að undirstrika þetta má geta þess að ýmsar þjóðir eru nú í óða önn að breyta sínum lífeyriskerfum í hátt við það sem Íslendingar búa við.`` Þarf frekari vitna við þegar svo sterkt og afdráttarlaust er tekið til orða í grg. með stjfrv. sjálfu að þetta jafni það besta í heiminum og aðrar þjóðir séu á fullri ferð að taka þetta kerfi upp? Síðan er vitnað í hvert hrein eign lífeyrissjóðanna til greiðslu lífeyris en ekki nettóeign stefni, sé nú nálægt 50% af vergri landsframleiðslu en fari í að áætlað er um 150% þegar kerfið verður komið í fullkomið jafnvægi milli inngreiðslna og útgreiðslna um 2040. Ég vitna þá í annað, herra forseti, vegna þess að ég held að ég noti ræðutíma minn fyrst og fremst í að rökstyðja gildi þess að verja þetta kerfi og gera ekkert sem skemmir það. Ég vísa þá í annan rökstuðning sem að mínu mati er býsna gildur og það er skýrsla eins helsta sérfræðings okkar á þessu sviði, aðalhagfræðings Seðlabankans, Más Guðmundssonar, sem hann tók saman um lífeyrissjóðakerfið á árinu 1995. Hvert er niðurlag þeirrar skýrslu eða meginniðurstaða aðalhagfræðings Seðlabankans um þetta efni? Hún er svo: Mikilvægt er að framtíðarumbætur á lífeyrissjóðunum raski ekki höfuðkostum þeirra sem draga má saman með essunum þremur, þ.e. skylduaðild, sjóðsöfnun og samtrygging. Þetta eru að mínu mati alveg fullnægjandi rök í eins fáum orðum og þau geta nokkurn veginn verið fyrir því að akkúrat verja kosti þessa kerfis sem við eigum og gera ekkert það sem stofnar því í hættu. Ég vísa, herra forseti, líka til þess að við Íslendingar þurfum auðvitað eins og aðrar þjóðir að velta því fyrir okkur í núinu hvernig við fjármögnum okkar velferðarkerfi í dag og hver verður staða okkar til að gera það eftir 10 ár, 20 ár og 30 ár. Það er ábyrg stjórnmálastefna að taka ekki lífskjör líðandi stundar að láni á kostnað framtíðarinnar. Ég vísa til tillögu, sem ég ásamt hv. þm. Ögmundi Jónassyni, hef flutt um gerð svonefndra kynslóðareikninga og liggur hér fyrir og fær vonandi maklega afgreiðslu. Þar er einmmitt einn af útgangspunktunum að til að skattbyrði á komandi árum og áratugum fari ekki upp úr öllu hófi þegar aldurspíramídinn snýst við eða þá að menn verða að skera velferðarkerfið gersamlega niður við trog þannig að lífskjör aldraðra, sjúkra og öryrkja verði ekki nema brot af því sem þau eru í dag, þá er mikilvægast af öllu að byggja upp öflugt kerfi lífeyrissparnaðar. Síðan nokkur orð um séreignarsjóðina sem menn tala stundum um í sömu andrá og lífeyrissjóði en ættu auðvitað alls ekki að gera því að þar er um óskylt fyrirbæri að ræða í eðli sínu. Það er í grundvallaratriðum misskilningur í reynd að tala um séreignarsjóðina sem lífeyrissjóði því ég lít svo á að í raun ættu eingöngu þeir sjóðir sem byggja á samtryggingu, skylduaðild og að tryggja réttindi ævilangt að hafa leyfi til þess að skreyta sig með því nafni. En líka er ástæða til að velta því fyrir sér um hvaða stærð er þar verið að tala í dag borið saman við almenna lífeyrissjóðakerfið. Það er í grófum dráttum þannig að í séreignarsjóðunum eru kannski 4--5% af eignum lífeyrissjóða á móti 96%. Inn í séreignarsjóðina greiða 2.979 manns á móti 132.302 í sameignarsjóðunum miðað við gögn sem Seðlabanki Íslands lét frá sér fyrir árið 1995. Menn eru því að tala um svoleiðis gerólík hlutföll, svo agnarlítið brot í raun og veru af þessum heildarlífeyrissparnaði okkar að það að stilla þessu upp sem nokkurn veginn tveimur jafngildum, ég tala nú ekki um eðlislega einsleitum hlutum, er náttúrlega alveg fráleitt, fjarri öllu lagi. Það er miklu nær að tala um séreignarsjóðina sem tiltekið sparnaðarform og það er í eðli sínu tiltölulega mjög lítill munur á t.d. bundnum bankareikningi þegar menn leggja fé sitt inn til ávöxtunar hjá stofnun og til að fá aðeins betri ávöxtun binda þeir kannski innstæðuna um eitthvert árabil. Í raun og veru er munurinn þegar kemur að útgreiðslum fyrst og fremst sá að menn geta fengið sparnaðinn í einni upphæð ef þetta er venjulegur bundinn bankareikningur en hann dreifist kannski yfir 10 ár eða 15 ár ef þetta er svokallaður séreignarsjóður. Nú eru þeir að sjálfsögðu ekki allir eins að þessu leyti, það er ljóst og reglurnar mismunandi. En þeir sem byggja fyrst og fremst á þessum einfalda sparnaði eru í eðli sínu nánast eins og bankabók eða bundinn innlánsreikningur. Um valfrelsi í þessu sambandi, þá komum við oft að frelsi hverra, til hvers og á kostnað hverra. Er hægt að segja að það sé valfrelsi einhverra sem meta stöðu sinni betur borgið með því að segja sig frá samábyrgðinni í samtryggingarsjóðum, að gera það í raun ókeypis á kostnað hins almenna öryggisnets velferðarþjóðfélagsins sem aðrir verða þá að standa straum af? Er hægt að segja það? Er það frelsi samkvæmt þeirri merkingu þess orðs sem við viljum gangast við? Ég segi hiklaust nei. Það er ekki frelsi. Það eru forréttindi ef menn geta haft það þannig að kaupa sér mun betri stöðu og eiga á bak við sig tryggingu sem aðrir borga, a.m.k. með þeim. En þannig mundi það verka í reynd. Augljóst er að á þetta mál verður að líta í samhengi meginstoða velferðarkerfisins sem koma til skjalanna þegar á bjátar. Það eru auðvitað lífeyrissjóðirnir í fyrsta lagi, það er almannatryggingakerfið og það er skattkerfið, það eru fjárlögin hverju sinni sem leggja til samneyslunnar og í raun og veru hafa menn kannski gleymt út úr umræðunni, a.m.k. hjá Alþjóðabankanum þegar hann er að tala um stoðirnir sínar þrjár, sveitarfélögunum og framfærsluskyldu þeirra sem getur komið til skjalanna þarna líka og gerir auðvitað í mörgum tilvikum. Það má því til sanns vegar færa að stoðirnar séu frekar fjórar heldur en þrjár. Þetta allt saman þarf að hafa í huga ef menn ætla að fá einhvern botn af viti í þessa umræðu. Þá, herra forseti, að lokum nokkur orð um einstök efnisatriði frv. Ég vil þar í fyrsta lagi staldra við 2. gr. Ég ræði þetta fyrst og fremst út frá því að ég tel að þó að margt sé jákvætt í þessu frv. og tvímælalaust verulega til bóta að á komist heildarlöggjöf af þessum toga um málefni lífeyrissjóðanna, þá eru eftir sem áður að sjálfsögðu hlutir á ferð þarna sem ýmsir vildu sjá öðruvísi. Það efa ég ekki um og það gengur reyndar til beggja átta eins og kunnugt er. Ég tel að athuga þurfi sérstaklega ákvæði 2. gr. frv. og þau atriði sem þar er fjallað um, um aðild að lífeyrissjóðum. Þau eru ákaflega vandasöm en um leið mikilvæg og þar held ég að fyrst og fremst einu orði sé ofaukið, þ.e. orðinu ,,ráðningarsamningum`` í seinni mgr. 2. gr. Það getur opnað fyrir hluti sem ég óttast að muni valda vandræðum gagnvart því að hafa tiltölulega skýrar línur hvað snertir aðild að lífeyrissjóðunum. Það má ekki fara út í einhverja geðþóttaákvörðun atvinnurekenda og það má ekki veikja grundvöllinn undir skylduaðild að samtryggingarkerfi. Það má ekki gera. Í öðru lagi um 5. gr. frv. Þar eru sömuleiðis á ferð ákvæði sem afar mikilvægt er að takist vel að orða skýrt, í raun og veru sjálfur grundvöllur kerfisins þar sem um er að ræða skyldutrygginguna, hver hún skuli vera og hvernig hana skuli tryggja. Orðalagið þar þyrfti að vera skýrara, t.d. hvað það snertir að algjörlega sé ljóst að ekki sé hróflað við skylduinngreiðslunum til að tryggja til fulls réttindi viðkomandi sjóða. Og þó að þarna sé valin talan 10% og hún sé sú sem almenna kerfið starfar á í dag, þá geta þeir tímar komið að það væri farsælt að gera þar á einhverjar breytingar. Það þarf einnig að vera ljóst að orðalagið í 2. mgr. 5. gr. verji algjörlega rétt þeirra sjóða sem eru þegar með hærri inngreiðslur til að tryggja skylduna, til að mynda Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins. Það er að vísu svo og ég legg þann skilning í orðalag 2. mgr. og orðin ,,að minnsta kosti`` að þau vísi til þess að lágmarksiðgjaldið skuli dekka þetta og þá allt að þessum 15,5% sem LSR starfar á í dag. En það þarf líka að vera ótvírætt. Annað gengur auðvitað ekki og það gæti aldrei orðið niðurstaða Alþingis --- eða hvað --- að fara að afgreiða á einu og sama þinginu tvö lagafrumvörpin sem gengju hvort í sína áttina að þessu leyti, því hér er nýbúið að samþykkja lög um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins þar sem þessi réttindi eru miðuð við ákveðna prósentu, 15,5%. Þar af leiðandi hlýtur það að vera meiningin að það haldi, herra forseti. Og ég leyfi mér að spyra hæstv. fjmrh. hvort það sé ekki ótvírætt að þetta frv. sé í fullkomnu samræmi við fráganginn á lögum um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins á þessu hinu sama þingi, verji rétt þess sjóðs þó að orðalag 5. gr. sé eins og það er.  Í 8. gr. frv., herra forseti, er á ferðinni ákvæði sem ég held að hljóti við nánari skoðun að flokkast nánast undir misskilning. Ég held að það hljóti að vera svo að það að binda rétt til að taka við samningum um viðbótarsparnað við viðskiptabanka og sparisjóði, líftryggingafélög og verðbréfafyrirtæki, en meina t.d. lífeyrissjóðunum sjálfum að bjóða félagsmönnum sínum upp á viðbótarsparnað, hlýtur að vera misskilningur. Það getur ekki verið eðlilegt, ekki nokkur haldbær rök fyrir því að þeir menn sem það kjósa og það vilja komi sínum viðbótar persónubundna sparnaði, sem er hið besta mál að menn leggi fyrir, fyrir einnig hjá sínum lífeyrissjóði í sérdeild.  Nokkur fleiri atriði, herra forseti, gæti ég og hefði gjarnan viljað koma inn á en tími minn er senn á þrótum. Ég tel að þeir kaflar sem síðan lúta að réttindum, III. kafli um réttindi í lífeyrissjóði, IV. kafli um almenn skilyrði til lífeyrissjóðsrekstrar, starfsleyfi lífeyrissjóðanna o.s.frv. séu meira og minna eðlileg og þörf ákvæði sem akkúrat er nauðsynlegt að lögfesta þannig að samræmi komist á varðandi starfsemi sjóðanna. Sömuleiðis eru menn almennt sammála um að það þurfi að tryggja tiltekna fjárfestingarstefnu og ákveðnar reglur um áhættudreifingu og annað slíkt, það sé skynsamlegt. Því miður er það svo að þó að almennt hafi vel tekist til um rekstur lífeyrissjóða hér á landi, þá höfum við einstök sorgleg dæmi um að það hefur ekki gerst þar sem litlir sjóðir hafa tekið allt of mikla áhættu af viðskiptum við einstaka aðila og því þarf að breyta. Í heildina tekið, herra forseti, er enginn vafi í mínum huga að það er framför fólgin í því að frv. af þessu tagi nái fram að ganga þó að vissulega mætti gera á því ákveðnar lagfæringar til að gera það enn þá betra.

Herra forseti. Ég hjó eftir því þegar síðasti hv. þm., 4. þm. Norðurl. e., ræddi hér um 8. gr. og talaði um að þar hlyti að hafa fallið niður ákvæði hvað áhrærði rekstur lífeyrissjóðanna og gat þess þá sérstaklega að hagur og rekstrarkostnaður lífeyrissjóðanna margra hverra eða flestra væri með ágætum. Þegar grannt er skoðað kemur í ljós að rekstur 70 lífeyrissjóða kostaði 690 millj. en rekstur sex verðbréfafyrirtækja kostaði 919 millj. Það kemur því rétt fram að lífeyrissjóðirnar geta örugglega tekið að sér slíkan rekstur sem þm. kom hér inn á, en þetta var aðeins innskot til þess að hnykkja á þessu máli.

Herra forseti. Ég get í aðalatriðum tekið undir andsvarið með hv. þm., þetta var eiginlega samsvar ef svo má að orði komast við minni ræðu. Því má svo bæta við til viðbótar því sem hv. þm. upplýsti réttilega um hagkvæmni þess að reka stóra og öfluga samtryggða lífeyrissjóði borið saman við kannski allt niður í pínulítil fyrirtæki sem þarna eru að spreyta sig, að lífeyrissjóðirnir hafa á undanförnum árum verið að taka mjög myndarlega til í sínum rekstri. Lífeyrissjóðir hafa sameinast í stórum stíl og stækkað og rekstur þeirra hefur batnað og það hafa almennt orðið faglegri vinnubrögð í rekstri þeirra að ég hygg. Ég gæti tekið dæmi t.d. af verulegri hagræðingu og endurskipulagningu lífeyrismála í mínu kjördæmi eða reyndar á Norðurlandi öllu þar sem er t.d. Lífeyrissjóður Norðurlands, þar sem velflestir stærstu lífeyrissjóðir á öllu Norðurlandi runnu saman og myndaður var einn tiltölulega öflugur sjóður sem auðvitað hefur mikla yfirburði í rekstrarlegu tilliti frá því sem áður var. Frv. sem hér er á ferðinni vísar veginn til frekari hagræðingar í lífeyrissjóðakerfinu í þessa átt m.a. með ákvæðum um lágmarksfjölda aðildarmanna þannig að ég er í engum vafa um að verði þessi lagagrundvöllur undir starfsemi lífeyrissjóðanna á komandi árum festur í sessi, þá munum við sjá enn frekari þróun og hagræðingu í rekstri.

Það er rétt hjá hv. þm. að þetta var alveg á mörkum þess að vera andsvar.

Herra forseti. Ég held að ég verði að taka upp þráðinn því ég er ekki sammála mínum ágæta flokksbróður um það sem hann sagði eða gaf í skyn. Ég held að það sem við þurfum að hafa í huga í þessu máli þegar við erum að leitast við að ná niðurstöðu í málinu sé þetta: Við erum að virða kjarasamninga á milli tveggja aðila og í þessum kjarasamningi er gert ráð fyrir að aðilarnir sem eru misstórir og mismargir hafi helmingaskipti í völdum í sjóðunum. Það eru ekki kosnir menn á aðalfundi sjóðfélaga o.s.frv. þannig að reglurnar um þessa sjóði eru mjög sérstakar. Það væri óeðlilegt af því að séreignin er ekki félagslegs eðlis að slíkur hópur ætti rétt á því að ávaxta fé sem er miklu nær því að vera bankastarfsemi, vátryggingastarfsemi eða verðbréfastarfsemi, og það er þess vegna af því að við virðum kjarasamninginn og förum ekkert í það í þessum lögum að skylda menn til þess að halda aðalfundi, kjósa stjórnir o.s.frv. heldur virðum kjarasamninginn að við verðum þá líka að takmarka umsvifin, því að þau eru nú þegar þannig að eignin sem er á móti skuldbindingunum er 300 milljarðar. Við erum þegar búin að metta innanlandsmarkaðinn vegna þess að ríkið er búið að draga niður lánsfjárþörfina. Húsnæðiskostur landsmanna er nánast fullveðsettur hvað þetta snertir og nú á síðasta ári keyptu lífeyrissjóðirnir fyrir 5 milljarða á erlendum vettvangi. Þeir munu í framtíðinni rækja sitt hlutverk að leggja inn í atvinnulífið stórkostlega meira en í dag og ég held að það þurfi að taka tillit til þess að uppbygging þessara félagslegu fyrirbæra svarar ekki til þess að þeir geti tekið að sér almenna bankastarfsemi og orðið miklu miklu stærri en sem nemur félagslegu hlutverki þeirra.

Nú fannst mér, herra forseti, fara mjög í verra. Menn verða auðvitað að gera hér mjög skýran greinarmun á annars vegar samtryggingarkerfi og sjóðatryggingakerfi sem er hluti af lífeyrissparnaðaruppbyggingunni í þjóðfélaginu, nýtur skattfríðinda o.s.frv. og hins vegar frjáls sparnaðar einstaklinga. Það er enginn að tala gegn honum hér og það er alveg hið besta mál að honum sé líka fundið form til viðbótar eða ofan á hin skyldubundnu, samtryggðu lífeyrisákvæði. En hvers vegna, herra forseti, ættu menn þá ekki líka að hafa val og frelsi í þessa átt? Það er enginn að tala um að þvinga menn. Það er eingöngu verið að spyrja: Af hverju mega ekki félagsmenn í almennum lífeyrissjóði, ef þeir sjálfir svo kjósa, hafa frelsið til þess að segja: Svo vil ég til viðbótar fá að mynda hjá ykkur, minn ágæti lífeyrissjóður, minn prívat viðbótarsparnað. Af hverju ekki? Af hverju eru menn þá allt í einu orðnir á móti frelsinu? Jú, það var helst að heyra á hæstv. fjmrh. hér, sérkennilegum kafla ræðu hans um stjórnunarfyrirkomulag lífeyrissjóðanna, að þar væri pottur brotinn. Þeir væru í raun og veru, vegna einhverra helmingaskipta verkalýðshreyfingar og vinnuveitenda og af því að ekki væri kosið með tilteknum hætti til stjórna, ekki nógu lýðræðislegir eða eitthvað því um líkt til þess að fara með þetta vald. En bíðum nú við: Ætli hinir séu það endilega? Höfum við einhverja tryggingu fyrir því að hjá þeim sem hér eiga samkvæmt 8. gr. að hafa einkarétt á þessu sé allt gull sem glóir? Og ég verð að segja alveg eins og er að mér fundust þetta býsna alvarleg ummæli hjá hæstv. fjmrh. ef ber að skilja hann sem svo að andstaðan við það að lífeyrissjóðirnir megi falla undir ákvæði 8. gr. sé fyrst og fremst byggð á því að þeim sé ekki treystandi til þess vegna þess hvernig til stjórnunar þeirra er stofnað. Því er ég í grundvallaratriðum algjörlega ósammála og ef menn teldu þar einhverju ábótavant, þá er að sjálfsögðu einnig hægt að hugsa sér að setja um það reglur.

Ég held, virðulegi forseti, að menn þurfi að skoða sérstöðu lífeyrissjóðanna. Lífeyrissjóðirnir eru á kjarasamningssviðinu og hafa náttúrlega algera sérstöðu gagnvart því fólki sem þeir eru byggðir fyrir. Það liggur í augum uppi að slíkir lífeyrissjóðir hefðu hægan aðgang að því fólki til að bæta við sparnaði. Þá kemur til skjalanna annað atriði sem mönnum má ekki yfirsjást. Það er að miklu strangari reglur um bankastarfsemi og verðbréfastarfsemi gilda heldur en um starfsemi lífeyrissjóðanna vegna þess að ábyrgðin á lífeyrissjóðunum er slík að réttindin eru bara tekin niður ef eitthvað skortir á að eignirnar standi ekki undir skuldbindingum. Í bankastarfsemi og starfsemi verðbréfafyrirtækja er allt öðruvísi fyrirkomulag. Þar eru ábyrgðarsjóðir á bak við inneignir og þess vegna er ábyrgðin miklu ríkari og meiri. Þetta þarf að skoða og þess vegna er gert ráð fyrir því í frv. að setja starfseminni bás, ekki bara þeirri starfsemi sem er á vegum almenna vinnumarkaðarins heldur líka hjá þeim sem eru utan við þetta svið þannig að munur verði gerður á því sem við köllum samtryggingarsjóð --- sem nú heitir lífeyrissjóður í þessu frv., það er það sama --- og síðan séreignarsparnaði, lífeyrissparnaði samkvæmt samningum við þá aðila sem geta rekið fyrirtæki og tekið við slíku. Þetta er meginástæðan fyrir utan það að ég held að ekki sé hyggilegt hjá þessari þjóð að setja eggin öll í sömu körfuna og blanda of mikið saman annars vegar félagslegum þáttum sem eru í samtryggingunni og hins vegar hreinum persónulegum eignum sem eru í séreigninni.

Herra forseti. Ætli þetta sé nú ekki mergurinn málsins, þ.e. að þetta sé haft svona í frv. af því að aðrir vilja komast í þetta fé. Og það sem meira er, aðrir eiga að hafa einkarétt á þessu fé. Lífeyrissjóðirnir eiga sem sagt alls ekki að fá að vera með inni í þessari mynd.

Þeir geta stofnað sín fyrirtæki.

Það er bara ekki sami hluturinn, hæstv. fjmrh. Þá er verið að þvinga menn út í einhvern skollaleik af því tagi. Ég held að það sé miklu eðlilegra og hreinlegra að hafa löggjöfina þannig að lífeyrissjóðirnir geti gert þetta sjálfir og ég fullyrði: Það eru engin lagatæknileg eða efnisleg vandkvæði á því. Þetta er að sjálfsögðu þannig að þessi hluti starfsemi lífeyrissjóðanna yrði algerlega aðskilinn. Þetta er séreign hvers og eins einstaklings sem velur að vera með þennan viðbótarsparnað sinn hjá lífeyrissjóðunum og að sjálfsögðu yrði ekki gengið inn á þessa eign, enda væri hún aðskilin ef þyrfti að taka niður lífeyrisréttindin í almenna samtryggða kerfinu. Það yrði algerlega hólfað í sundur. Og það er enginn vandi að setja síðan inn í lögin ákvæði um að um þennan hluta starfsemi lífeyrissjóðanna skuli gilda lög um viðskiptabanka og sparisjóði eða aðrar fjármálastofnanir eftir því sem við getur átt alveg eins og það stóð alltaf í lögunum um innlánsdeildir kaupfélaganna að um þær skyldi gilda eftir því sem við gætu átt lög um viðskiptabanka og sparisjóði eða hvað það nú hét á sínum tíma. Þetta er fyrirsláttur. Það er hreinn og klár fyrirsláttur að það sé nokkur vandi að koma þessu fyrir. Það má setja mjög stífar reglur um þennan aðskilnað. Það má ganga mjög tryggilega frá því að þetta sé svo. Við getum tekið til samanburðar t.d. reglurnar um fjármálalegan, bókhaldslegan og algjöran aðskilinn rekstrarþátt hjá fyrirtækum sem annars vegar eru með einkokun og hins vegar eru í samkeppni. Ekki hefur vafist fyrir mönnum að skilja þar á milli. Þá er bara áskilinn algjör fjármálalegur aðskilnaður og það gilda sitt hvorar reglurnar, sitt hvor lögin. Samkeppnislögin gilda um þá þætti starfsemi Pósts og síma sem er í samkeppni en önnur lög um restina, ekkert vandamál. Hér er því á ferðinni hreinn fyrirsláttur og það er þá miklu betra að menn komi til dyranna eins og þeir eru klæddir og segi sem er ef það er niðurstaðan að tekin hafi verið um það pólitísk ákvörðun að láta aðra aðila hafa einkarétt á þessu fé.

Herra forseti. Það kom fram hjá forseta áðan að hann teldi að andsvar sem borið var fram væri tæplegast andsvar í skilningi þingskapa. Ég vildi því gjarnan fá nánari útlistun hjá forseta á því hvaða merkingu hann setur í það ákvæði þingskapalaganna. Ég er með þingsköpin og þó að það sé kannski ekki nýjasta prentun, þá hygg ég að sú grein laganna sem fjallar um andsvör hafi ekki breyst og ég vil leyfa mér að lesa stuttan kafla úr þeirri grein, með leyfi forseta:

Það leyfist.

,,Forseti getur leyft þingmönnum að veita stutt andsvar við einstökum ræðum strax og þær hafa verið fluttar. Skal þá sá er vill svara bera fram ósk um það við forseta. Andsvari má einungis beina að máli ræðumanns en ekki öðru andsvari. Hvert andsvar má ekki taka lengri tíma en tvær mínútur og skal ræðumanni heimilt að svara því á tveimur mínútum. Heimilt er forseta að stytta ræðutíma hvers ræðumanns í þessum umræðum. Enginn má veita andsvar oftar en tvisvar sinnum hverju sinni.`` Í þessu er enginn áskilnaður um hvað í andsvarinu á að vera. Það er engin skylda að andsvar eigi að vera andmæli við ræðunni. Það má þess vegna vera meðmæli við einstöku efnisatriði úr ræðu ræðumanns sem verður mönnum tilefni til andsvars. Það má líka vera hugleiðing sem kemur upp í huga manna og þeir vilja koma á framfæri í tilefni af einhverju í ræðu ræðumanns þannig að ég átta mig ekki alveg á því hvers vegna hæstv. forseti segir að hugleiðing hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar til frekari útlistunar á því sem kom fram í máli ræðumanns rúmist tæplega innan ramma laganna um andsvar. En þetta er allt í mestu vinsemd sagt af minni hálfu og ég vænti þess að forseti hugleiði málið ef hann hefur ekki svör á reiðum höndum.

Forseti þekkir mætavel þessa grein þingskapa en það sem forseti átti við var það að venjan er sú í andsvörum að gera beinar athugasemdir við ræður þingmanna. Ef forseti hefur tekið rétt eftir andsvarinu, var ekki verið að finna sérstaklega að ræðunni. En menn geta haft sínar skoðanir á því hvort það eigi að nota andsvörin til þess að koma með eitthvert annað innlegg í málið eða að leggja áherslu á að viðkomandi sé sammála ræðumanni. Það er sjálfsagt allt til í því.

Hæstv. forseti. Ég vil hér við 1. umr. um þetta stóra mál leyfa mér að segja örfá orð. Ég get vissulega tekið undir það með hv. 9. þm. Reykv. að í kringum lífeyrissjóðina og þá framtíð sem þeir eiga í vændum ríkir auðvitað ákveðinn trölladans. Þar eru miklir peningar og verða og í lífeyrissjóðakerfinu liggja miklir hagsmunir bæði einstaklinga og atvinnulífs þannig að það er í sjálfu sér ekkert óeðlilegt. Ég vil strax taka það fram að ég tel mig ekki í hópi ný-framsóknarmanna, enn síður frjálshyggjuframsóknarmanna en hef þó oft leyft mér sem þingmaður og oftar en nokkur á síðustu árum að flytja þingmál um lífeyrissjóðina og vekja athygli á því hvers miklu þeir skipta einstaklinga og þjóðfélagið. Og ég mun fara nánar yfir það á eftir að ég hygg að þegar ég flutti mitt fyrsta þingmál um þetta efni fyrir einum 8--9 árum þá hafi staðan verið sú að lífeyrissjóðunum flestum var búinn bráður bani. Þeir mundu ekki eiga fyrir skuldbindingum sínum og þegar fólkið kæmi að þessum dyrum eftir 20--30 ár, þá fengi það ekki neitt af því eða lítið af því sem það hefði greitt inn. Ég vil því taka undir það með hv. þingmönnum að á þessu sviði á síðustu 8--9 árum hefur orðið mikil breyting til batnaðar og blasir nú allt önnur staða við. En þetta kerfi eins og öll önnur þarf á gagnrýni að halda. Ég vil segja það um mínar skoðanir, og vil fara nánar yfir það á eftir, að ég vil byggja upp öryggiskerfi í þjóðfélaginu sem sé byggt á mannúð og ég er ekki þeirrar skoðunar að samfélagið eigi að vísa neinum á guð og gaddinn. Við verðum að hafa öryggisnet í samfélaginu en við verðum jafnframt að tryggja að landsmenn flestir sitji við sama borð hvað ákveðið mark varðar. Það er bara eins og á hverju heimili þannig að ég er að því leyti samtryggingarmaður og í mínum málflutningi hef ég aldrei gleymt því að samtrygging þarf að vera til staðar. Ég er þeirrar skoðunar við upphaf 1. umr. um þetta stóra mál, að gallar séu í þessu frv. En þó tel ég mikilvæga niðurstöðu nást sem snýr að því, ef frv. verður að lögum, þá væru loksins ákveðin grundvallaratriði komin í eðlilegt horf sem varða rekstur, innra eftirlit og fjárfestingarstefnu og eftirlit með lífeyrissjóðunum komin í rammalöggjöf og í það horf sem ég tel að það þurfi að vera. Núna í þeim stríðsátökum sem hafa brotist út, þá heyrist manni svona í fjölmiðlaumræðunni og þjóðfélaginu að flestir telji allt í einu allt frv. til bölvunar og að það sé stórlega gallað á öllum sviðum. Ég tel svo ekki vera. Ég tel að frv., eins og ég hef rakið hér á mjög mörgum sviðum, sé mikilvæg endastöð þar sem Alþingi kemur að þessu máli og setur þessu mikla peningaveldi sem lífeyrissjóðirnir vissulega eru, rammalöggjöf og almenningur á eftir muni búa við meira öryggi en áður hvað þessa peningalegu eign sína varðar. Ég vara við því að menn leysa ekki þetta stóra mál með styrjöld. Þetta er kerfi sem varðar alla þjóðina. Ég óttast þau átök sem hafa orðið um málið og að þau munu gera þinginu torveldara að ljúka því þannig að mér finnst ýmsir hafa farið offari hvað það varðar. Auðvitað eru í mínum huga ókostir í þessu frv. sem þingið og nefndin mun fara yfir. Ég tel þá helsta vera að enn skortir valfrelsi einstaklingsins og viðurkenningu á að lífeyrissjóður er samfélag um einstaklinga og stofnaður fyrir þá en ekki einhverja stjórn eða stjórnarmenn. Enn skulu einstaklingar sæta því að vera skyldugir til að greiða í tiltekinn sjóð og geta ekki sagt upp aðild sinni þótt þeir viti að rekstri sé ábótavant, jafnvel þó ljóst sé að réttur sæti skerðingu og afkoma sjóðsins sé léleg miðað við sambærileg kerfi önnur. Þó skal ég viðurkenna að frv., ef það verður að lögum, tekur á því mikilvæga að í gegnum starfsleyfið verður hægt að stöðva rekstur sjóða sem stefna í gjaldþrot eða viðhafa lélegan rekstur þannig að þar kemur mikilvægt öryggisnet hvað þetta varðar en ég sakna þess að þar sé ekki eitthvert valfrelsi. Ef ég skoða greinar frv., þá ég tel mikilvægt að fara mjög vel yfir 5. gr. Um hana ríkja um þessar mundir háværastar deilur á milli þeirra sem hafa greitt í séreignarsjóðina. Einhver hluti manna hefur alfarið verið í séreignarsjóðum af ýmsum ástæðum, t.d. þeim að mönnum í atvinnurekstri hafa verið búin þau skilyrði að stjórna lífeyrissjóðum launafólksins en fá sjálfir að vera í allt öðrum sjóðum alveg eins og forseti ASÍ hefur t.d. ekki greitt í sjóði Alþýðusambandsins heldur verið í Lífeyrissjóði opinberra starfsmanna.

Ertu að tala um fyrrverandi forseta?

Ég er að tala um fyrrverandi forseta, hv. þm. Þetta var góð ábending. Ég velti fyrir mér hvernig menn ná samstöðu um þetta mál. Hvað þurfum við í samtryggingu og hvar eigum við að setja þakið? Ég get tekið undir með hv. 9. þm. Reykv. að ég teldi ekki rétt að binda þakið við einhverja krónutölu eins og menn eru að tala um, að kannski 10, 12, 15 þúsund færu inn í samtryggingarsjóði af þá 100, 120, 150 þúsundum en því sem umfram væri réði einstaklingur. Þess vegna velti ég fyrir mér hvort eðlilegt væri að hafa þessa prósentu örlítið lægri, að einstaklingurinn mætti kannski ráða því sem væri fyrir ofan 7%, 8%, og hefði frelsi með það hvort hann færi með það inn í eigin sjóði o.s.frv. Ég tel að þingið verði að fara mjög vel yfir þetta mál og ég hygg að það velti á þessari grein hvort hér verður samkomulag. Því vil ég ítreka það sem ég sagði áðan að ég tel mjög eðlilegt að allir Íslendingar komi einhvers staðar að samtryggingunni. Þess vegna er það ekkert óeðlileg krafa að svo verði. En hvað prósentutöluna varðar tel ég að menn verði að skoða hvort hún geti verið ívið lægri til þess að ná sátt um málið. Hér hefur verið dálítið rætt um 8. gr., um það hverjir hafi heimild til þess að veita móttöku viðbótariðgjaldi með samningi um lífeyrissparnað. Þar koma nýir aðilar og hér hafa menn velt því upp í umræðunni eins og hv. 4. þm. Norðurl. e., af hverju lífeyrissjóðirnir hafa ekki einnig þessa heimild. Ég hygg að lífeyrissjóðirnir geti einnig komið inn í þetta og verði að gera það líkt og þau fyrirtæki sem hér eru nefnd. Þeir verða einfaldlega að stofna líftryggingafélag, að vísu samkvæmt EES-reglum og fleiru. Það kostar mikla peninga. Ég hygg að það kosti einar 90 millj. En stendur það fyrir Lífeyrissjóði verslunarmanna í Reykjavík eða SAL-sjóðunum eða öðrum að ganga þá leið? Ég hygg ekki. Til þess að jafnréttisgrundvöllur sé þar, þá hygg ég að þeir yrðu að koma að því máli á þennan hátt. Það má spyrja sig hvernig stjórn lífeyrissjóðanna er skipuð, hvort það sé rétt gert í þessu frv. Ég ætla ekki að deila um það hér. Ég hefði vel getað séð fyrir mér aðrar leiðir í þeim efnum en þá sem frv. boðar, þ.e. að hinir lýðræðislegu aðalfundir kysu sér sjálfir stjórn o.s.frv. Ég hef nefnt það að mér finnst mjög mikilvægt að um fjárfestingarstefnu lífeyrissjóðanna sem grundvölluð er í 36. gr. gildi ströng regla því hérna er nú einu sinni verið að handfjalla eftirlaun almennings á Íslandi. Ég ætla aðeins í lokin, hæstv. forseti, að minnast á þingmál sem ég flutti árum saman og hét á sínum tíma: Um eigin eftirlaunasjóði. Þar boðaði ég annars konar kerfi og gagnrýndi lífeyrissjóðakerfið eins og það stóð á þeim tíma og vildi ná samstöðu um annað kerfi. Það kerfi hefur oft verið kallað hér sparisjóðsbókin eins og menn leyfa sér í þessari umræðu að kalla séreignarsjóðina. Ég hygg að það sé nú svo með flesta sem eru í séreignarsjóðunum að þeir hafi lært að spara og fari mjög vel með sína lífeyrissjóðsbók. Hún dugir þeim flestum vel og þó að einhver dæmi séu kannski um, eins og hér hefur komið fram, að einhverjir svartir sauðir hafi jafnframt svikist inn á almannatryggingakerfið, þá er auðvitað hægt að koma í veg fyrir það. Ég minni á þetta kerfi sem ég boðaði. Þar gerði ég tillögu um samtryggingu á sínum tíma þó að menn í gagnrýni sinni læsu það jafnan ekki, en þar segir í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Ríkið stofnar tryggingasjóð sem tekur við tryggingaþætti lífeyissjóðanna (örorkubótum, barna- og makalífeyrisgreiðslum). Sjóðurinn mundi starfa samhliða Tryggingastofnun ríkisins eða yrði felldur undir hana. Hér yrði um að ræða gegnumstreymissjóð og yrðu greiðslur til hans innheimtar í staðgreiðslunni.`` Þetta var öryggisnetið í því kerfi sem ég lagði til þá. Ég vil að það komi hér skýrt fram að ég tel að séreignarsjóðir eða eigin eftirlaunasjóðir gangi ekki upp nema þetta öryggisnet sé fyrir hendi. Ég veit ekki hvort ég á, hæstv. forseti, að vera að lengja þessa ræðu mína. Ég tel mjög mikilvægt að þetta mál nái fram á þinginu og menn leggi sig fram, bæði stjórnarflokkar og stjórnarandstaða, að ná um það samstöðu þannig að sem flestir aðilar uni sáttir við sitt að leik loknum.

Herra forseti. Ég er áhugasamur um að reyna að skilja meininguna í málflutningi hv. 2. þm. Suðurl. Satt að segja lagði ég mjög við hlustir þegar hann í ræðu sinni hér gagnrýndi að það skorti mjög á um valfrelsi. Af einhverjum ástæðum er ég ekki vanur því að heyra talsmenn landbúnaðarkerfisins tala um að það skorti mjög á um valfrelsi fólks og ég spyr: Hvernig er það, telur hv. þm. að meiri nauðsyn sé á því að launafólk njóti valfrelsis en aðrir? Og ef það má njóta valfrelsis, hvers vegna mega þá bændur, umbjóðendur hans, sunnlenskir bændur, vinir hans og aðdáendur, ekki njóta valfrelsis? Ég held að enginn hópur manna í þessu þjóðfélagi hafi verið kirfilegar sviptur með lögum, sérlögum og ólögum, öllu hugsanlegu valfrelsi og mega ekki um frjálst höfuð strjúka. Ég spyr sérstaklega vegna þess að hv. þm. sagði líka að hann teldi nú satt að segja eðlilegt að þetta væri skylda, að það væri skylduaðild að lífeyrissjóðum. Þá er spurningin: Hvernig er hægt að skylda menn til þess að vera í lífeyrissjóðum og skylda menn til þátttöku í samábyrgð en krefjast jafnframt valfrelsis frá samábyrgðinni, því að um það snýst valfrelsið? Það er að víkja sér undan sameiginlegum skuldbindingum en ætlast samt til þess að menn njóti sömu skattalegu hlunnindanna engu að síður og þeir sem bera byrðarnar af samtryggingunni.

Hæstv. forseti. Hv. 9. þm. Reykv. hefur jafnan áhyggjur af bændum en litla þekkingu á stöðu þeirra. Þeir eru nú um margt frjálsir menn. Þeir hafa á mjög mörgum sviðum valfrelsi og eru kannski enn þá frjálsari heldur en hv. þm. þó að auðvitað hafi sorfið að bændum í efnahagslegum kjörum. En enginn hefur farið meira offari gegn íslenskri bændastétt en hv. 9. þm. Reykv. og væri staða hans í íslenskri pólitík önnur ef hann hefði þar talað af meiri hógværð.  
             Hvað valfrelsið varðar sem ég nefndi, þá rakti ég það að mér finnst oft að einstaklingurinn sé aukaatriði í þessari umræðu, að tröllin sem ætli að ráða sjóðunum fái sitt fram. Ég fór yfir það að mér þætti það hart ef ég stæði frammi fyrir því að greiða í illa rekinn sjóð og gæti alls ekki sagt mig úr honum. Það var þetta valfrelsi sem ég átti við, hv. þm.

Herra forseti. Ég ætla að gera aðra tilraun til þess að fá hv. þm. til þess að skýra hugsun sína um leið og ég tek undir með honum að bændur eiga vissulega eitt valfrelsi, þ.e. frelsið til þess að segja sig úr lögum við kerfið sem sviptir þá frelsinu, þ.e. að hætta búskap eða una að öðru leyti þeirri fullkomnu frelsisskerðingu sem yfir þá hefur verið leidd. Telur hv. þm. að ef maður kýs í nafni valfrelsis að vera í sjóði sem víkur sér alveg frá öllu því sem heitir áfallatryggingar, þ.e. fjölskyldutryggingar, makatryggingar o.s.frv. og tryggir heldur ekki ellilífeyri til loka ævinnar, að sá hinn frjálsi maður sem þetta velur eigi að hafa sama rétt til skattfrelsis í iðgjöldum og til skattmeðferðar í kerfinu eins og hinn sem tekur á sig allar skuldbindingarnar? Telur hv. þm. að þetta sé sambærilegt? Vegna þess að ef það er svo að sá sem ekki tekur á sig skuldbindingarnar en nýtur bara réttarins, er hann þá í raun og veru ekki að fara fram á ákveðin forréttindi?

Hæstv. forseti. Hv. þm. hefur ekki verið hér í salnum þegar ég fór yfir þetta atriði. Ég sagði í upphafi máls míns að ég teldi mjög mikilvægt að allir Íslendingar byggju á ákveðnum sviðum við ein lög og eina reglu og ég væri þeirrar skoðunar að hvort sem menn væru launþegi eða atvinnurekandi, þá ætti engum að líðast að taka ekki þátt í ákveðinni samtryggingu sem snýr að því sem hv. þm. nefndi hér áðan, örorkunni. Þar verðum við að koma að. Menn verða að hjálpa hverjir öðrum með barnabætur o.fl. þannig að ég er samtryggingarmaður upp að ákveðnu marki og tel að allir Íslendingar eigi með einhverjum hætti að koma að því.

Herra forseti. Ég vil biðja hv. þm. að gæta sín svolítið í hugtökunum þegar hann talar um valfrelsi eins og var reyndar rakið af hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni fyrr í dag. Ef valfrelsi verður leyft í lífeyrismálum, þá þýðir það að t.d. konur og þeir sem minna mega sín í þessu þjóðfélagi hrekjast inn í mjög veika og laka lífeyrissjóði. Það er þetta sem málið snýst um þegar við viljum tryggja ákveðna samtryggingu. Það er gert þannig að allir taka þátt í henni upp að 10%, en hafa hins vegar val með það sem er fram yfir. Um þetta snýst málið. Eitt vil ég draga fram í umræðuna sem ekki hefur komið fram áður. Það er 4. gr. frv. og ástæðan fyrir því hvað séreignarsjóðirnir eru grimmir í dag, að nú á að greiða inn í samtrygginguna 10% af öllum launum, ekki einhverjum tilbúnum launum eins og hingað til hefur oft verið greitt af og síðan eru menn með viðbótarsparnað sinn í séreignarsjóðunum. Nú er kveðið skýrt á um að greiða á af öllum launum nákvæmlega eins og við gengum frá með opinberum starfsmönnum fyrr í vetur. Hérna er ákveðið grundvallarmál á ferðinni sem menn hafa ekki alveg áttað sig á, en skýrir hörku séreignarmannanna og séreignarsjóðanna sem sjá fram á að þeir verða að taka virkari þátt í samtryggingunni. Þetta er mikilvægt atriði. Einnig vil ég leiðrétta hjá þingmanninum að illa reknir sjóðir og fjárhagslega veikir sjóðir er liðin tíð. Þeir starfa eftir mjög ströngum reglum nú orðið og SAL-sjóðirnir eru fjárhagslega mjög sterkir og eiga fyrir skuldbindingum sínum. Þróunin hefur verið mjög jákvæð undanfarin ár. Menn verða að hafa það í huga. Það sem er hins vegar meingallað í þessu frv. og ég vil biðja hv. þm. um að tjá sig um það sem er getið um í 2. gr. um aðild á grundvelli ráðningarsamninga, það er sem sé grafið undan kjarasamningsfyrirkomulaginu, því að við getum verið sammála um það að auðvitað eiga að vera sem frjálsastir samningar um þessa hluti. Ég vildi spyrja hv. þm. hvort hann taki undir athugasemdir bæði verkalýðshreyfingarinnar og vinnuveitenda að þarna er stigið varhugavert skref.

Hæstv. forseti. Það er nú svona þegar menn ganga út og inn undir ræðum þingmanna og koma síðan og vita allt um þær eins og gerðist núna hjá hv. þm. Ég fór mjög glöggt yfir það í upphafi máls míns að þegar ég byrjaði að gagnrýna lífeyrissjóðina fyrir 8--9 árum og gagnrýndi þá hart, þá var talið að þeir ættu ekki fyrir skuldbindingum sínum. Ég sagði í ræðu minni áðan að sem betur fer væri það liðin tíð og flestir sjóðirnir ættu nú fyrir sínum skuldbindingum. Ég hef reyndar oft rakið það af öðrum ástæðum. Lífeyrissjóðirnir hafa verið þeir sem hafa ráðið því okurvaxtastigi sem hefur ríkt á Íslandi í 10 ár. Þeir hafa farið í broddi þeirrar kröfugerðarmanna sem hafa krafið ríkið um hærri vexti á spariskírteinum, meiri afföll af húsbréfum o.s.frv. Það góða sem við getum þó fagnað er að þeir eiga flestir nú fyrir skuldbindingum sínum. Þeir hafa hagrætt í rekstri sínum og þeim hefur fækkað um helming á þessum tíma og reksturinn er með allt öðrum hætti. Þannig að þetta var skoðun mín í þessu efni, hv. þm. Ég vil enn fremur segja um valfrelsið og hv. þm. talar um að menn mundu hrekjast inn í veika sjóði o.s.frv. Nú er sjóðunum dálítið skipt. Einn sterkasti sjóðurinn er þó Lífeyrissjóður verslunarmanna í Reykjavík. Verslunarmenn í Reykjavík hafa ekki verið hingað til taldir hátekjumenn en það er mjög sterkur sjóður sem þeir hafa byggt upp og svo er auðvitað með fleiri sjóði, ekki síður þá sjóði sem láglaunafólkið hefur komið að. Ég hygg að SAL-sjóðirnir séu mjög sterkir.

Herra forseti. Ég hlustaði á alla ræðu hv. þm. og vil aftur ítreka það að samkvæmt mínum upplýsingum munu allir SAL-sjóðirnar eiga fyrir sínum skuldbindingum, ekki flestir heldur allir og það er þessi ánægjulega þróun sem hefur verið. Það sem ég er að vara við og ég vona og skynja að hv. þm. er því raunverulega sammála í sambandi við orðið valfrelsi, því að ég er valfrelsismaður. Ég vil að einstaklingur fái að velja, það er lífsskoðun. Það er lífsskoðun okkar allra að það taki enginn val af einstaklingum. En með þessu orði, valfrelsi, er verið að rökstyðja að kerfi fjármagnsins eigi að ráða hvað viðvíkur eftirlaunum og örorkubótum landsmanna. Og menn verða að gæta sín mjög á þessu hugtaki vegna þess að orðið valfrelsi er mjög fallegt orð. Það hefur hins vegar ekkert með valfrelsi að gera ef öllum einstaklingum verður heimilt að velja sér sinn lífeyrissjóð. Þetta er nákvæmlega það sama og ef ég sem skattgreiðandi gæti valið í hvað skattarnir mínir færu og gæti valið að engir af mínum skattpeningum færu í að leggja vegi á Suðurlandi sem dæmi. Þetta er álíka fráleitt. En þetta er það sem málið snýst um. Ætlum við að standa saman að tilteknum hlutum hér í þjóðfélaginu eða ætlum við ekki að gera það? Við höfum náð saman um að standa saman að því að sköttum sé ráðstafað í þágu okkar allra. Við erum ekki alltaf ánægð með það og við tökumst á um það pólitískt. Við höfum náð saman um það að byggja upp lífeyriskerfi sem við erum öfundaðir af víða um heim. Og við eigum að fara varlega í það að rústa því, að setja það í hættu og nota til þess hugtök sem eru falleg því að það er þannig sem menn eyðileggja góð kerfi. Menn kunna að bera kápurnar á báðum öxlum. Menn kunna að reka áróður fyrir hagsmunum sínum og það er það sem er að gerast hér. Hér eru þeir sem ætla sér að verða tröll en eru litlir í dag. Það má vel vera, en þeir ætla sér að ná hlut í 300 milljörðunum. Um það snýst málið og ekkert annað.

Herra forseti. Forseti kynnti hér áðan að dreift hefði verið tveimur fyrirspurnum, annars vegar til forsrh. um lífeyrisrétt öryrkja frá hv. þm. Pétri H. Blöndal og hins vegar til fjmrh. um skuldbreytingar Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins, einnig frá Pétri H. Blöndal. Við erum að ræða hér lífeyrismál, skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Það sem ég vildi spyrja hæstv. forseta að er af hverju þessar fyrirspurnir hafa verið leyfðar. Ég vil rifja upp að fyrir nokkru kom upp mjög svipað tilvik. Fram kom fyrirspurn sem tengdist ákveðnu þingmáli þar sem forseta fannst, og forseti hefur rétt til að leggja mat á fyrirspurnir, að fram kæmu spurningar sem hefðu átt að koma fram í þingnefnd. Það mál endaði með því að ákveðið samkomulag var gert um það ferli og er í sjálfu sér ekkert meira um það að segja. Hins vegar sé ég hér að fram koma tvö þingmál, fyrirspurnir sem ber að svara, fyrirspurnir sem tengjast því þingmáli sem við erum að ræða. Ég ætla ekkert að segja um efni fyrirspurnanna, allt saman góðar og gegnar upplýsingar, enda fyrirspyrjandi maður sem þekkir vel til lífeyrismála. Vitaskuld eru þetta efnisatriði sem væru áhugaverð bæði í þessari umræðu og umfjöllun nefndarinnar. En, herra forseti, ég skil ekki af hverju þessar fyrirspurnir fá leyfi til framlagningar, af hverju þeim er ekki synjað og þingmaðurinn ætti þá rétt á að bera þær upp til atkvæða. Ég sé engan eðlismun á þessum spurningum. Hér er verið að spyrja um nauðsynlegt iðgjald, heildarskuldbindingar lífeyrissjóða og marga aðra þætti sem vitaskuld koma inn í þá heildarlöggjöf sem hér er verið að ræða. Herra forseti. Ég óska skýringa. Mér sýnist ekki vera samræmi hér á milli og vildi gjarnan að forseti mundi rökstyðja þá ákvörðun sína að bregðast svona við þessum fyrirspurnum en hafði aðra afstöðu að því er mér fannst hér við það mál sem ég rakti hér áðan.

Forseti er tilbúinn til að kanna það, en eftir því sem hann best man, þá er hér ekki um sambærileg tilvik að ræða. Hann man þó ekki nógu glöggt það mál sem hv. þm. er að vísa til, minnir að það hafi verið varðandi bankamál.

Það er bankamál, já.

Já. Forseti sá ekki við skjótan yfirlestur að þessar fyrirspurnir vörðuðu sérstaklega það mál sem hér er til umræðu og væri til þess að spilla fyrir að þær væru leyfðar.

Herra forseti. Hér er ekki um að ræða að fyrirspurnirnar stangist á við mál sem hér er verið að ræða. Um það snýst málið ekki. Svo ég rifji upp fyrra málið, þá var það í sambandi við frv. um bankamál og fyrirspurn frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og Guðmundi Árna Stefánssyni. Þá var það skoðun forseta, sem ég var að vísu ekki sammála, að efni fyrirspurnanna væri þess eðlis að það væri það nátengt þingmálinu að ekki bæri að leyfa þær. Eftir þessum upplýsingum ætti að kalla í þingnefnd. Það varð niðurstaða forseta og það mál endaði með samkomulagi. Hér er komið með fyrirspurnir sem tengjast þessu þingmáli. Hér er nákvæmlega sambærilegur hlutur á ferðinni. Hins vegar virði ég vitaskuld forseta það að hann hafi kannski ekki við skjótan yfirlestur áttað sig á samhengi þessa máls. Nú þekki ég ekki þingsköp nógu vel en ég vildi hins vegar biðja forseta um að endurmeta þetta mál þannig að þessar fyrirspurnir fái þá sömu meðferð og sú fyrri. Ég mundi fyrir mitt leyti vilja stuðla að því að allar þær spurningar komi til svars í efh.- og viðskn. sem ég sit í og gætu þannig orðið grundvöllur fyrir faglega umfjöllun. Mál mitt snýst ekki á nokkurn hátt um það að hindra að svarað sé hinum ágætu spurningum frá hv. þm. Pétri H. Blöndal. Hér er fyrst og fremst um formið að ræða og ég fer þess á leit við hæstv. forseta að hann endurmeti þetta mál og skoði það nánar, og ef hann hefur til þess vald, að setja þá þessar fyrirspurnir í eins farveg og ákveðið var með hina fyrirspurnina. Ég mundi vilja leggja mitt lið við því að þetta mál leystist á friðsamlegan hátt, en mér finnst að ekki sé hægt að gera hér upp á milli einstakra þingmanna eða mála. Ef forseti hefur hins vegar ekki séð samhengið við skjótan yfirlestur, þá á hann vitaskuld þann rétt, og ég fagna því ef forseti gæti gefið sér þann tíma að setja sig þá vel inn í málið og kynna okkur þá síðan niðurstöðu sína.

Herra forseti. Þessar tvær fyrirspurnir eru búnar að vera í vinnslu nokkuð lengi. Önnur er reyndar sambærileg og nánast sama fyrirspurn og ég lagði fyrir hæstv. forsrh. á síðasta þingi þannig að það að hún skuli koma núna er tilviljun. Það er hrein tilviljun að fyrirspurnunum er útbýtt núna og það er alveg satt því að ég lagði þær inn á skrifstofuna til skoðunar fyrir 3--4 dögum. Það var reyndar fyrir helgina sem ég lagði þær fram þegar nefndafríið var, og varð að bíða þá, þannig að þetta er orðið nokkuð gamalt. Ég lagði þessar fyrirspurnir fram fyrir nefndavikuna þannig að þær eru orðnar svo gamlar. Og það að ég skuli þá hafa vitað hvað er til umræðu núna er alveg út í hött þannig að það má segja að það sé bara tilviljun að þær koma núna fram og svo sem ágætt til að upplýsa málið.

Forseti tekur þetta mál til athugunar.

Hæstv. forseti. Í ræðu sinni fyrr í dag mæltist hæstv. fjmrh. til þess að það ríkti nú friður og eining um þetta mál. Ég hygg að sú umræða sem hér hefur átt sér stað í dag og sú umræða sem þegar er hafin úti í samfélaginu sýni að það verði ekki mjög friðsamlegt í kringum þetta mikilvæga málefni. Því nefni ég þetta að mér þykir afar mikilvægt að hér náist samstaða um afgreiðslu þessa máls sem allra fyrst og að því verði lokið nú á vordögum. En það er svo sem engin furða að menn rjúki upp til handa og fóta því að eins og fram hefur komið hér í dag, þá fara auðvitað gríðarlegir fjármunir um hendur lífeyrissjóðanna og þeirra sem þar vinna. Það hefur komið skýrt í ljós á undanförnum mánuðum að ýmsa fýsir að komast í það fjármagn og þarf ekki annað en minnast þess sem komið hefur fram hjá Landsbankanum við kaup þeirra á VÍS og yfirlýsingar formanns bankaráðsins sem hefur látið í ljós áhuga á því að bankinn færi sig inn á svið líftrygginga sem er reyndar nokkuð sem er í miklum vexti erlendis, að líftryggingar verða æ öflugri. Það vill nú svo til að hér á landi búum við við allt öðruvísi kerfi sem eins og kemur fram í greinargerð þessa frv. er talið með því besta sem finnst í heiminum og aðrar þjóðir eru farnar að líta til sem fyrirmyndar. En víða erlendis eins og t.d. í Bandaríkjunum hefur það tíðkast mjög lengi að einstaklingar kaupa sér eða fyrirtækin sem þeir vinna hjá kaupa slíkar tryggingar. Þau deilumál sem hér eru uppi snúast fyrst og fremst um skylduaðildina og um þá samtryggingu sem hún felur í sér. En það má vera nokkuð ljóst að þeir sem ekki eru aðilar að lífeyrissjóðum taka ekki þátt í samtryggingu samfélagsins. Maður spyr sig að því hvort að þeir sem eru nú að mótmæla og stofna samtök til þess að ná fram breytingum á þessu frv. líti þannig á að þeir eigi ekki og jafnvel vilji ekki taka hlut í samtryggingunni. Þegar menn eru að tala um valfrelsi og það að einstaklingarnir, hverjir sem þeir eru, hafi rétt til þess að velja um það í hvaða sjóði þeir eru, þá gefur það auga leið að slíkt valfrelsi hleypir öllu þessu kerfi upp. Það þýðir að þá fara menn í keppni um einstaklingana, fara að keppast um að ná þeim til sín og auðvitað sækjast menn þá eftir þeim sem mestar hafa tekjurnar og borga þar af leiðandi mest í sjóðina, en það kallar á ákveðna hættu á að þeir sem lægst hafa launin sitji eftir og þeirra sjóðir verði ekki eins öflugir. Það sem ég hef einna helst velt fyrir mér í þessu samhengi og tengist þessari skylduaðild er staða þeirra sem standa utan stéttarfélaga. Mér finnst vera ákveðið vandamál í þessu dæmi hvernig eðlilegt er að ná til þeirra. Ég vil vísa m.a. til þess sem fram kemur í athugasemdum frá Alþýðusambandinu þar sem bent er á að eins og kerfið er núna þá kemst ákveðinn hópur einyrkja og atvinnurekenda á einn eða annan hátt undan tryggingarskyldu og það er enginn aðili sem fylgist með því hvort þeir greiða í lífeyrissjóði. Ég spyr mig, þó að þessi lagalega skylda komist á, þ.e. að öllum beri að vera aðilar að lífeyrissjóði, hvort því sé nægilega fylgt hér eftir að fylgjast með því að svo sé. Hvernig á að fylgjast með því að menn séu í lífeyrissjóðum og greiði í þá? Hvernig verður eftirlitinu með því háttað? Þeir sem ekki eru í stéttarfélögum og eru ekki bundnir af kjarasamningum velja þá um ákveðna sjóði. Sú regla hefur verið gildandi að menn hafa verið í sjóðum á sínu atvinnusviði. Sjálfstæðir iðnaðarmenn hafa verið í sjóðum iðnaðarmanna o.s.frv. En nú eiga menn að velja. Og fyrst hæstv. fjmrh. er nú genginn í salinn, þá vil ég gjarnan endurtaka þessa spurningu til hans sem ég var að velta upp. Hæstv. fjmrh., hvernig á að tryggja, hvernig á að fylgjast með því að þeir sem ekki eru aðilar að stéttarfélögum og kjarasamningum séu í lífeyrissjóðum og greiði til þeirra? Þetta er mjög óljóst í mínum huga. Við vitum að nú er nokkur hópur sem er utan slíkra sjóða. Vandinn í þessu dæmi finnst mér vera hvernig eigi að fara með þá sem standa utan sjóða og eru ekki í stéttarfélögum og hver réttur samfélagsins sé til að knýja þá til skylduaðildar þar sem það er svo greinilegt að ekki eru sömu hagsmunir á ferð. Við skiljum öll að það eru hagsmunir og í raun og veru skylda og fagleg tilfinning, við skulum segja t.d. hjúkrunarfræðinga, kennara eða hverra sem er, að styðja sína stétt og halda utan um hagsmuni sinnar stéttar. En málið horfir svolítið öðruvísi við sjálfstæðum einstaklingum sem reka sín fyrirtæki og um gilda aðrar reglur en auðvitað ber þeim skylda til að taka þátt í samtryggingu samfélagsins. Og ef það er komin á skylduaðild með lögum, þá verður hún auðvitað að ná til allra. Það er grundvallaratriði að hún nái til allra. Þessi umræða sem hér er hafin og það frv. sem liggur fyrir tengist því sem menn eru sem betur fer að gera sér æ betur grein fyrir, þ.e. að aldurssamsetning íslensku þjóðarinnar er að breytast og að öldruðum mun fjölga hér jafnt og þétt á næstu árum og áratugum svo framarlega að ekki gerist eitthvað sem breytir þeirri þróun. Ég hef í umræðum, m.a. um heilbrigðiskerfið og framtíðina, margoft komið að þeirri spurningu hvernig við ætlum að standa undir allri þeirri miklu félagslegu þjónustu sem augljóst er að við þurfum að sinna. Þetta er mikil og stór grundvallarspurning sem önnur samfélög eru farin að glíma við vegna þess að þau eru einfaldlega lengra komin í þessari þróun en við. Ég nefni þar t.d. Svía, Frakka, Þjóðverja og fleiri. Því er það auðvitað hárrétt pólitík sem hér hefur komið fram og það hefur alltaf verið markmið lífeyrissjóðanna að tryggja vinnandi fólki ákveðinn lífeyri á elliárum og að létta þar með á almannatryggingakerfinu sem fyrst og fremst hefur það hlutverk að aðstoða þá sem verst standa að vígi sem eiga við sjúkdóma eða örorku eða önnur alvarleg vandamál að stríða og hafa ekki lagt fyrir og hafa ekki getað lagt fyrir. En við vitum að býsna stór hópur fólks sem nú er að komast á efri ár hefur ekki verið í lífeyrissjóðum eða hefur verið í þeim tiltölulega skamman tíma og þar af leiðandi er augljóst að um allnokkurt skeið verður töluvert álag á almannatryggingakerfinu. En eftir því sem lífeyrissjóðirnir verða öflugri og fleiri og fleiri komast á efri aldur sem hafa greitt í lífeyrissjóði mestallan sinn starfsaldur, því meira mun létta á kerfinu og ég undirstrika nauðsyn þess að við eigum hér gott og öflugt heilbrigðis- og almannatryggingakerfi. Það eru nokkur atriði varðandi þetta frv. sem ég hef mikinn áhuga á og eitt af því er m.a. lýðræðið í sjóðunum. Það má segja að það sé mál sem snýr að verkalýðshreyfingunni annars vegar eða félögum launafólks annars vegar og vinnuveitendum hins vegar, þar sem þeir koma að borðinu, hvernig þeim málum er háttað. Ég vildi sjá meira lýðræði í sjóðunum, að fólk væri virkara í að fylgjast með og hafa áhrif á stefnuna og að betur væri staðið að upplýsingum til félaga. En í þessu frv. er gert ráð fyrir því að áfram verði það fyrirkomulag við lýði að stéttarfélög annars vegar og vinnuveitendur hins vegar eigi jafna aðild að stjórnum sjóðanna en síðan verði haldnir ársfundir þar sem sjóðfélögum gefst kostur á að koma og fylgjast með, með umræðu- tillögurétt, eins og segir í 30. gr. Þetta gefur fólki ekki beinlínis kost á því að hafa áhrif en það er þó til bóta að skylda alla sjóði til þess að halda ársfundi því ég hygg að nokkur misbrestur sé á því að það sé gert. En þetta er ákveðið samningsatriði. Lífeyrissjóðirnir flestir eða þeir sem talist hafa til lífeyrissjóða eru fyrst og fremst eign þeirra sem eru aðilar að þeim. Ég ætla þá að koma að einstökum atriðum frv., hæstv. forseti, þó að ég gæti tekið hér ýmislegt til umræðu og rætt um málið almennt. En það hafa aðrir gert á undan mér og ég get tekið undir það flest. Í fyrsta lagi vil ég taka undir þá spurningu sem hér hefur komið fram varðandi 2. gr. þar sem ráðningarsamningar eru tíundaðir. Menn hafa velt því nokkuð fyrir sér hvað þetta þýðir í raun og veru, ekki síst vegna þess sem stendur í greinargerðinni á bls. 22 um 2. gr. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Sé ekki kveðið á um aðildina í sérlögum eða kjarasamningi getur vinnuveitandi gert þá kröfu í ráðningarsamningi að starfsmaður hans greiði í tiltekinn lífeyrissjóð.`` Það er sem sagt á valdi vinnuveitenda að ákveða í hvaða sjóði starfsmaður hans verður. Það er auðvitað spurning hvort þetta sé eðlilegt og hversu víðtæk þessi heimild getur orðið og hver sé eiginlega meiningin með þessu. Ég las í viðtali við hæstv. fjmrh. að hann teldi gagnrýni bæði Alþýðusambandsins og Vinnuveitendasambandsins á þetta atriði vera á misskilningi byggða, en það er sannast að segja afar óljóst hvað þetta þýðir. Það sama gildir um 5. gr. Hún er nokkuð óskýr í orðalagi. Ég skil hana þannig að skyldutrygging skuli ávallt og ævinlega vera að lágmarki 10%. Hún getur verið hærri. Skyldutrygging getur verið hærri og þar með tel ég að greinin nái utan um lögin um Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna og síðan þetta að allt sem er fyrir ofan 10% geti skipst í lágmarksiðgjald og viðbótariðgjald, fyrir utan lágmarksiðgjaldið sem opinberir starfsmenn greiða. En það þarf að vera algjörlega skýrt hvað við er átt í þessu þannig að ekki sé hægt að draga það á nokkurn hátt í efa. Ég vil taka undir þá gagnrýni sem hér hefur komið fram á 8. gr. og það atriði að lífeyrissjóðirnir skuli ekki hafa heimild til þess að ávaxta viðbótariðgjöld sinna félagsmanna. Ég kaupi nú ekki þau rök sem hér hafa komið fram hjá hæstv. fjmrh. Mér finnst í sjálfu sér engin lausn að lífeyrissjóðirnir fari að stofna líftryggingafélög. Mér finnst það bara ekki vera á þeirra starfssviði að fara að stofna sérstök líftryggingafélög til þess að ná utan um viðbótarsparnað síns fólks. Ef einhvers staðar á að vera valfrelsi, þá er það í þessu, hvort einstakir sjóðfélagar vilja að þeirra viðbótarsparnaður sé hjá lífeyrissjóðnum eða einhvers staðar annars staðar. Eins og hér hefur komið fram, þá hafa lífeyrissjóðirnir tekið verulega og rækilega til í sínum ranni og alla vega lífeyrissjóðirnir sem eru á almennum markaði, SAL-sjóðirnir, standa flestir nokkuð vel að vígi og þeim hefur tekist að ávaxta sitt fé mjög rækilega, enda fýsir marga að komast í þann mikla sjóð og út á það gengur auðvitað allt þetta mál eins og hér hefur komið fram í dag. Ég hygg því að þetta sé atriði sem hv. efh.- og viðskn. þurfi að athuga mjög rækilega. Þá vil ég aðeins víkja að atriði í 15. gr. Það er atriði sem lýtur að því að takmarka rétt fólks til örorkulífeyris. Hér efst á bls. 5, og ég vil vekja sérstaka athygli á þessu, er vikið að því að það má skerða hjá þeim, eða ég skil það þannig, sem hafa orðið fyrir orkutapi sem rekja má til ofnotkunar áfengis, lyfja eða fíkniefna. Mér finnst þetta atriði orka mjög tvímælis. Ég lít svo á að fólk sem orðið hefur fórnarlömb ofnotkunar áfengis, lyfja eða fíkniefna sé ekki sjálfrátt gerða sinna og eigi oft og tíðum í raun og veru við sjúkdóm að stríða og það er almennt orðið nokkuð viðurkennt í okkar samfélagi að áfengissýki sé sjúkdómur þó að um það megi reyndar deila. Mér finnst ekki að það eigi að kveða á um það í lögum að fólk sem verður öryrkjar vegna ofnotkunar áfengis, lyfja eða fíkniefna verði fyrir skerðingu af þeim sökum. Ég vil beina því til nefndarinnar að athuga þetta atriði sérstaklega. Mér finnst þetta ekki mannúðlegt, ég verð að segja það alveg eins og er. Þá langar mig að beina spurningu til hæstv. fjmrh. vegna 21. gr. þar sem kveður á um að að jafnaði skuli minnst 800 sjóðfélagar greiða iðgjöld til lífeyrissjóðs, þ.e. ekki er heimilt að starfrækja lífeyrissjóð nema í honum séu minnst 800 sjóðfélagar. Mig langar hreinlega til að forvitnast um það hvað þetta þýðir. Er falin í þessu hvatning til lífeyrissjóða til þess að sameinast? Eru enn þá starfandi margir sjóðir sem hafa félagatölu sem er undir 800? Það kemur ekki fram í skýringum við greinina. Hvernig er þessi viðmiðun tilkomin? Ég spyr hvort ekki væri ástæða til þess að hafa þessa tölu einfaldlega hærri til þess að hvetja til frekari sameiningar og hagræðingar því að það hlýtur öllum að vera ljóst að því stærri sem sjóðirnir eru, því öflugri eru þeir og því betur geta þeir tryggt hag sinna félaga. Ég hafði líka skrifað hjá mér 29. gr. en ég var reyndar búin að koma inn á það atriði, það lýtur að stjórn lífeyrissjóðanna sem skal tilnefnd af samningsaðilum þegar það á við. En það segir þó hér, með leyfi forseta: ,,Þó er heimilt að kveða á um annað í samþykktum sjóðsins.`` Ég vildi nú gjarnan heyra hvernig hæstv. fjmrh. túlkar þetta atriði. Hversu langt væri hugsanlegt að ganga í annarri samsetningu stjórnar eða aðkomu félaga að stjórn sjóðsins? Er þarna um opnun að ræða hvað þetta varðar? Hæstv. forseti. Tíma mínum er alveg að ljúka og ég held að ég hafi komið að flestu því sem mér finnst skipta mestu í þessu. Ég tek mjög sterklega undir það að samtrygging er afar mikilvæg í okkar samfélagi, en ef menn koma á þeirri skyldu að allir eigi að taka þátt í samtryggingunni þá verður auðvitað að vera hægt að tryggja að allir geri það. Og það eru mín lokaorð að ítreka þá spurningu: Hvernig á að tryggja að svo verði?

Virðulegi forseti. Ég skal leitast við að svara nokkrum fyrirspurnum sem fram hafa komið hjá hv. þingmanni. Í fyrsta lagi: Hvernig á að fylgjast með hvort og hvernig sé greitt? Það verður fyrst og fremst gert í framtíðinni í gegnum skattframtöl. Það er auðveldast að fylgjast með þessu þannig því að þessi sérstaka skattalega meðferð verður að koma fram bæði í reikningum fyrirtækja og eins á skattframtölum einstaklinga til þess að skattfresturinn nái fram að ganga. Við þurfum að átta okkur á því að fjöldi fólks er í séreignarsjóðum í dag þó það sé líka í samtryggingarsjóðum. Það ruglar stundum töluna fyrir okkur hve margir eru í þessum sértryggingarsjóðum að stór hópur þeirra er líka tryggður í almennu lífeyrissjóðunum. Ráðningarsamningarnir koma til viðbótar lögum og kjarasamningum. Þar sem ekki er getið um þetta í kjarasamningum eða lögum geta ráðningarsamningar komið til skjalanna. En hugsanlegt er að þetta þróist á þann veg að ráðningarsamningar komi til viðbótar. Ég veit ekki hvort allir átta sig á því að heimilt er að fá sérstaka skattalega meðferð vegna lífeyrisiðgjalda jafnvel þótt maður leggi inn í lífeyrissjóð 50% af launum sínum og sumir lífeyrissjóðir á almenna markaðnum fara jafnvel upp í 20% eins og Lífeyrissjóður flugmanna. Skattfrestunin nær til svo stórs hluta launanna í dag og gerir það áfram samkvæmt þessu frv. Þetta skiptir ekki öllu máli vegna þess að það verða greiddir skattar af þessum fjármunum þegar borgað er út úr sjóðunum. Í 15. gr. er eingöngu verið að fjalla um atriði sem nú eru almennt í samþykktum viðkomandi sjóða þannig að það er ekkert verið að fara út fyrir það að það er talið tryggara að hafa þetta í lögum en að láta svona hluti dingla lausa í samþykktum sjóðanna. Ég veit ekki, virðulegi forseti, hve margir sjóðir hafa færri en 800 félaga en áhættan er mikil, ekki síst í fámenninu þegar mikill þrýstingur er frá einstökum fyrirtækjum að fá sérstök lán til atvinnuuppbyggingar, mikil áhættulán út úr sjóðum sem eru staðbundnir. Og í 29. gr. er auðvitað verið að opna möguleika fyrir þá sem eru utan kjarasamningasviðsins, að þeir geti hagað sínum málum með ,,lýðræðislegri hætti`` heldur en gerist á almenna vinnumarkaðinum.

Hæstv. forseti. Eins og ég sagði í ræðu minni, ef menn koma á skylduaðild þá verður hún að sjálfsögðu að ná til allra. En hvernig ætla menn að fylgjast með þessu, spurði ég. Og ég er ekki alveg sannfærð um að skattkerfið dugi. Ef það dugar ekki í dag, hvað er það sem tryggir að það muni duga seinna meir? Menn vita --- ég hef fyrir mér í því fullyrðingar Alþýðusambandsins og hæstv. fjmrh. verður þá að hrekja þær --- að eins og kerfið er í dag, þá er ákveðinn hópur fyrir utan kerfið sem kemst undan tryggingarskyldu og enginn hefur möguleika á að fylgjast með greiðslu þeirra, segir í bréfi frá Alþýðusambandinu. Þess vegna er ég með þessar vangaveltur. En varðandi 15. gr. --- nú hljóp hæstv. fjmrh. út --- þá veit ég að á ýmsum stöðum þar sem tryggingar af þessu tagi koma við sögu er talað um að hafi maður sjálfur átt sök á einhverjum skaða vegna gáleysis í hegðun eða slíku, þá skerðast bætur. En á það við í þessum tilvikum? Á það við um þá sem eru fórnarlömb áfengis, lyfja eða fíkniefna? Ég set stórt spurningarmerki við það. Mér finnst þetta vera svona nokkurs konar gamaldags skilningur og mér finnst ekki vera mikil félagshyggja eða mannúð í þessu. Mér finnst að við eigum sameiginlega að hjálpa þeim sem eiga við vandamál að stríða og ekki sé réttlætanlegt að skerða bætur hjá fólki vegna þess að það hefur orðið áfengi eða fíkniefnum að bráð.

Virðulegi forseti. Ég vil eingöngu benda á að á þskj. 466 er svar við fyrirspurn Tómasar Inga Olrich um greiðslur í lífeyrissjóði og almannatryggingar. Fyrsta spurningin er um það hvort fylgst sé með þessu og önnur er um hvort misbrestur sé á því að lagaskylda sé virt. Ég get því miður ekki tímans vegna lesið svarið en þar koma fram ágiskanir í dag um það hve margir standa utan við kerfið. Það eru bæði upplýsingar frá skattinum en einkum þó frá bankaeftirlitinu sem fylgist með lífeyrissjóðum. Það sem við erum að gera með þessari löggjöf er að festa miklu betur niður grunninn og rammann utan um þetta kerfi og ætlunin er síðan að styrkja skattframtölin þannig að auðveldara verði að fylgjast með, því að okkur er ljóst nú hve mikilvægt það er í framtíðinni að tengja saman þessi tvö kerfi, almannatryggingakerfið og lífeyrissjóðakerfið. Svarið við spurningunni er auðvitað það að við ætlum að beita nýrri og nákvæmari aðferð við að kalla þetta fram, t.d. á launamiðum, með öðrum hætti en gert hefur verið hingað til. Ég hefði áðan átt að segja skýrar frá því af hverju við stefnum að því að hafa sjóðina stærri. Það er vegna þess að rekstrarkostnaðurinn er þá minni, það hefur sýnt sig og minni líkur eru til þess að þröng sjónarmið, kannski staðbundin, leiði til þess að sterkir einstaklingar eða sterk fyrirtæki á staðnum fái sjóðstjórnina til að leggja óhóflega mikla fjármuni til áhættusams rekstrar sem gæti þýtt að réttindum sjóðfélaga yrði stefnt í hættu.

Herra forseti. Ég verð að segja það að ekkert annað frv. sem núv. hæstv. ríkisstjórn hefur lagt fram hér á Alþingi hefur valdið mér meiri vonbrigðum en þetta. Ég vildi svo sannarlega að sú hefði verið raunin eins og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson kastaði hér á loft að hæstv. fjmrh. hefði verið að mæla fyrir frumvarpi eitt, eins og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson kallaði það, eða frumvarpsdrögunum sem upphaflega voru til umræðu. Það hefði verið ólíkt skemmtilegra að ræða það frv. hér á hv. Alþingi. Þetta frv. fjallar um þrjú meginefnisatriði. Í fyrsta lagi um almennar reglur um starfsemi, eftirlit og skyldur lífeyrissjóða, almenna umgjörð eins og hæstv. fjmrh. kallaði það í framsöguræðu sinni og þetta eru í flestum tilfellum tæknileg atriði og nauðsynlegt að þau fái mjög vandaða umfjöllun í hv. efh.- og viðskn. Hins vegar er um að ræða tvö grundvallaratriði, annars vegar um frelsi til þess að velja lífeyrissjóð en um það er fjallað í 2. gr. frv. og hins vegar um lágmarkssamtryggingu en í 5. gr. frv. er gert ráð fyrir að þar sé um að ræða 10% af heildarlaunum. Í núgildandi löggjöf er gert ráð fyrir skyldu starfandi manna til þess að greiða í starfsgreinda lífeyrissjóði. 2. gr. þessa frv. gerir ráð fyrir því að það sé skylt að greiða í lífeyrissjóð en hins vegar fari um aðild að lífeyrissjóðum eftir sérlögum, kjarasamningum eða ráðningarsamningum. Því miður sýnist mér að um harla litla breytingu sé að ræða frá því sem er í núgildandi lögum og því sem er í frv. Það markast að sjálfsögðu af afstöðu aðila vinnumarkaðarins en við þekkjum öll hvaða afskipti þeir aðilar hafa haft af þessu frv. Því er um harla litla von að ræða að þeir muni í kjarasamningunum semja um eitthvað annað heldur en að ríkjandi ástand muni áfram verða við lýði. Þó að auðvitað megi hrósa þessum aðilum fyrir að hafa haft frumkvæði að því á sinni tíð að koma á þessu lífeyrissjóðakerfi, sem sagt hefur verið hér í dag að allar þjóðir öfundi okkur af, ég er ekki viss um að það sé rétt að allar þjóðir öfundi okkur af því en sennilega þær sem vita af kerfinu, sennilegast er að þær öfundi okkur. Ég er ekki viss um að það viti allir af þessu ágæta kerfi okkar. En þrátt fyrir að þeir eigi hrós skilið fyrir þetta frumkvæði þá þýðir það ekki að þeir hafi eitthvert einkaleyfi á því að hafa rétt fyrir sér í öllum málum er varða lífeyrissjóði, að þeir hafi eitthvert patent á þessu lífeyrissjóðakerfi og þess vegna þurfi það að vera óbreytt um aldur og ævi. Þess vegna teldi ég að það væri bráðnauðsynlegt að breyta þessari grein. Hæstv. fjmrh. hélt því fram í framsöguræðu sinni að hér væri um nokkra opnun að ræða, að nú væri ljóst að þeir aðilar sem stæðu utan kjarasamninga hefðu sjálfir val um það í hvaða lífeyrissjóði þeir greiddu. Þetta má að sumu leyti til sanns vegar færa, en mér sýnist að í því ákvæði sem fjallar um ráðningarsamningana sé þetta frjálsa val að einhverju eða jafnvel miklu leyti tekið til baka því að þá hefur vinnuveitandinn um það að segja gagnvart þeim sem hann gerir sérstakan ráðningarsamning við í hvaða lífeyrissjóð hann greiðir. Því hefur verið haldið fram í mín eyru að þetta ákvæði um ráðningarsamningana sé komið inn í frv. að frumkvæði Framsfl. og að því sé sérstaklega ætlað að gæta hagsmuna lífeyrissjóða gamla sambandsins. Ég trúi því ekki, alla vega ekki fyrr en ég tek á, að þeir hv. þingmenn, sem nokkrum dögum eftir að ég flutti hér þáltill. um valfrelsi í lífeyrismálum ásamt hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni fluttu frv. um sama efni, standi að tillögu eins og þessari. Því geri ég ráð fyrir að það muni vera auðvelt verk fyrir þá sem það vilja í hv. efh.- og viðskn. að taka þetta atriði út úr frv. Eins og ég hef áður nefnt þá tel ég að það eigi að ríkja valfrelsi í lífeyrissjóðsmálum, þeir sem greiða í sjóðina eigi að hafa frelsi til þess að velja sér lífeyrissjóð, það eigi að vera skylda að greiða í lífeyrissjóð en launamenn eins og þeir heita í þessu frv. eigi að hafa rétt á að velja um sjóð. Ástæðan er sú að það er einfaldlega í fyrsta lagi ónauðsynlegt að varna mönnum þess að velja í þessu efni. Það er í öðru lagi skaðlegt vegna þess að það leiðir til skorts á samkeppni í þessum geira. Þess vegna verða lífeyrissjóðirnir of litlir, það verður of mikill kostnaður af rekstri þeirra og vegna skorts á samkeppni verður ávöxtunin minni heldur en ella hefði verið. Það má öllum vera ljóst sem hlustuðu á ræðu hæstv. fjmrh. þar sem hann lýsti því hvaða áhrif það hefði að hækka ávöxtunina úr 2,5% í 5,5%, þá mundu greiðslur úr sjóðunum tvöfaldast. Svo miklu máli skiptir hver ávöxtunin er. Í þessari umræðu hefur nokkrum sinnum verið minnst á Alþjóðabankann og það hvernig hann skilgreinir æskilegasta lífeyriskerfið, hið svokallaða þriggja stoða kerfi. Ég þarf ekki að eyða löngum tíma í að lýsa því kerfi, það hefur verið gert áður hér í dag, en það er jafnframt skoðun Alþjóðabankans og kemur fram í þeim plöggum þar sem um þetta þriggja stoða kerfi er fjallað að í þeim tveimur hlutum sem annars vegar eiga að vera inni í lífeyrissjóðum og hins vegar í frjálsum einkasparnaði þurfi að ríkja samkeppni. Þess vegna held ég að við getum ekki horft fram hjá því sem Alþjóðabankinn segir í þessu efni, að samkeppnin er til góðs fyrir þá sem eiga að njóta lífeyrissjóðanna og til þess að um samkeppni geti verið að ræða þarf að vera valfrelsi. Hitt grundvallaratriðið sem ég nefndi áðan er samtryggingin. Hversu mikil á samtryggingin að vera? Það má auðvitað deila um það endalaust, en ég held að það megi öllum vera ljóst að það eigum við ekki að mæla í prósentum. Við hljótum að mæla hana í föstum tölum, ákveðnum upphæðum, því að væntanlega ætlumst við til að samtryggingin verði sú sama hjá öllum sem greiða í lífeyrissjóðina. Þess vegna held ég að það frv. sem aldrei var lagt fram, þar sem gert var ráð fyrir fastri upphæð sem væri í samtryggingu og að um það sem væri umfram 10% væri valfrelsi, sem hefði verið miklu betra frv., hefði leitt til meiri samkeppni en jafnframt tryggt þá lágmarkssamtryggingu sem nauðsynleg er. En samtrygginguna er hægt að fá í gegnum annað en sameignarsjóðina. Hana er hægt að fá hjá tryggingafélögum og ef samtryggingin er skilgreind og það er skilgreint hvað tryggingafélögin bjóða upp á, þá er mjög auðvelt að leysa þann vanda sem þeir sem greiða í séreignarsjóði í dag stæðu frammi fyrir ef frv. yrði að lögum á þann hátt að lágmarkssamtrygging yrði skilgreind. Séreignarsjóðirnir eða þeir aðilar sem greiða í séreignarsjóðina gætu annaðhvort keypt sér trygginguna hjá tryggingafélögum sem sjóðir eða sem einstaklingar eða þá að einstaklingarnir gætu greitt í sameignarsjóði. En hver er hún svo þessi samtrygging sem við höfum verið að tala um og lögð er svona gífurleg áhersla á að sé nauðsynleg og samtryggingarsjóðirnir veiti? Er hún svona gríðarlega mikil? Hjálpar hún okkur svona gríðarlega mikið ef illa stendur á? Ég held að í sumum tilfellum sé hún ofmetin og miðað við það sem ég hef séð af hóptryggingum, þar sem reynt er að fá sams konar tryggingu gegnum hóptryggingar, eigi það að vera mjög auðvelt og eigi ekki að þurfa að kosta nema eitthvað í kringum eða jafnvel innan við 10 þús. kr. á mánuði. Þess vegna held ég að hér sé ekki um hið stóra vandamál að ræða sem þeir sem eru harðastir í samtryggingarkröfunni hafa gert að umtalsefni. Ég fagna því auðvitað sem kom fram hjá hæstv. fjmrh. að það væri sjálfsagt að leita málamiðlana í því er varðar séreignarsjóðina og mismunandi sjónarmið fengju að koma fram og reynt yrði að taka tillit til þeirra. Ég held að það sé mjög auðvelt að leysa það, það sé nánast um tæknilegt atriði að ræða ef viljinn er fyrir hendi. En stóra grundvallaratriðið í þessu er hins vegar valfrelsið, frelsi til þess að velja lífeyrissjóð og innleiða þannig samkeppni í þennan geira. Það hefur engin opnun verið gefin á það hér í dag í þessari umræðu og þykir mér það afar miður. Þrátt fyrir að það sé margt gott í þeim kafla sem fjallar um hina almennu umgjörð um lífeyrissjóðina, þá eru þessi tvö grundvallaratriði, annars vegar hvað samtryggingin á að vera mikil og hins vegar valfrelsið, það mikilvæg að ég get ekki stutt þetta frv. í núverandi formi. Mér þykir það miður því að hér er um stjfrv. að ræða en staðan er einfaldlega sú að aðilar vinnumarkaðarins beittu bolabrögðum þegar kjarasamningar voru á viðkvæmasta stigi og ég get fyrir mitt leyti ekki séð neina ástæðu til þess að styðja niðurstöðu sem þannig er fengin. Eins og ég sagði, herra forseti, get ég ekki stutt þetta frv. í núverandi mynd.

Herra forseti. Það var um margt athyglisvert að hlusta á þá ræðu sem hv. þm. flutti hér, einkum og sér í lagi það þegar hann segir að ávöxtun sé of lítil, en í útreikningi lífeyrissjóðanna er notuð varúðarregla ávöxtunar, 3,5% þegar þeir eru framreiknaðir en allflestir lífeyrissjóðir eru þó með 8--9% ársávöxtun. Hann talaði líka um að rekstrarkostnaður lífeyrissjóðanna væri allt of hár. Það er athyglisvert hins vegar að skoða hvað ýmis opinber fyrirtæki hafa verið að deila út miklu fjármagni eins og Stofnlánadeild landbúnaðarins hvar síðasti ræðumaður á jú sæti, en þar er framkvæmdastjóri og 15 stjórnarmenn og kostnaður þar er upp á 18 milljónir. Stofnlánadeildin er að sýsla með um 178 millj. á sama tíma og Lífeyrissjóður sjómanna, sem veltir margfalt meira fé, t.d. keypti bréf upp á 6,7 milljarða, og til stjórnar hans eru greiddar 6,3 millj. Aðeins um samtryggingu. Þar talar hv. þm. um að það sé rétt að hún eigi að vera í föstum krónutölum en ekki í prósentum. Örlítið um það til þess að skýra þetta fyrir hv. síðasta ræðumanni. Örorkulífeyrir í Lífeyrissjóði sjómanna var á síðasta ári 295 millj. en ellilífeyririnn var 244 millj. Samtryggingin í reynd kemur hérna fram eins og í mörgum fleiri sjóðum þannig að þegar menn gera lítið úr samtryggingunni þá veit ég ekki hvaða moðreyk þeir eru að vaða. Manni vefst tunga um tönn og hugsar: Í hvaða lífeyrissjóði borga þessir menn? Hafa þeir ekki lagt það niður fyrir sig hvað þetta raunverulega þýðir? Ég hef það á tilfinningunni að þeir sem eru að tala hér um lífeyrissjóðina og gera lítið úr samtryggingunni og sjóðunum sjálfum, hafi bara ekki hugleitt það og viti ekkert og hafi enga þekkingu, hvað þá heldur reynslu af því hvað samtryggingin og lífeyrissjóðakerfið hafa gert.

Herra forseti. Í fyrsta lagi sagði ég ekki að ávöxtun lífeyrissjóðanna væri lítil. Ég sagði að ávöxtun lífeyrissjóðanna væri minni heldur en hún yrði ef þar væri um að ræða samkeppni og vitnaði til Alþjóðabankans í því sambandi. Það er öllum ljóst að kostnaður lífeyrissjóðanna er of hár, alveg eins og mönnum er líka ljóst að kostnaður bankakerfisins er of hár. Þess vegna erum við að gera breytingar á bankakerfinu og sjóðakerfinu. Þess vegna voru gerðar breytingar á setu hinna ýmsu aðstoðarbankastjóra og framkvæmdastjóra á fundum stjórnar Stofnlánadeildarinnar til þess að létta þar á stjórnunarkostnaðinum. Annars held ég að stjórnunarkostnaður og rekstrarkostnaður fjármálastofnana sé óvíða lægri heldur en hjá Stofnlánadeildinni. Varðandi Lífeyrissjóð sjómanna og samtrygginguna þar, þá er það ekki rétt að mér sé ekki kunnugt um hvernig málum er skipað þar. Þar er um alveg sérstakt vandamál að ræða. Það er auðvitað fyrst og fremst þeirra sem eiga þann sjóð, og ég lít svo á að það sé þeirra sem hafa greitt iðgjöldin, sem eiga hann, þ.e. sjómanna, að grípa í taumana og breyta þar skipan mála. Þeir gætu til að mynda gert það á svipaðan hátt og flugmenn hafa gert hjá sér, með því að hækka iðgjaldagreiðslurnar í sjóðinn. Þær eru greinilega of lágar ef sjóðurinn stendur ekki undir þeim skuldbindingum sem hann hefur tekið á sig. Þessi sjóður hefur eins og ég segi sérstöðu vegna þeirrar sérstöðu sem þessi atvinnugrein hefur og taka þarf á því sérstaklega, en það á ekki að þýða að það þurfi að ganga yfir allt heila lífeyrissjóðakerfið þar sem þessar aðstæður eru ekki fyrir hendi.

Herra forseti. Lífeyrissjóður sjómanna á nú tæplega fyrir 90% af skuldbindingum sínum en fyrir nokkrum árum voru þetta tæp 63% þannig að hann er því á réttri leið. Hann hefur ávaxtað sitt fé mjög vel og þurfti ekki neina samkeppni til. Það er rangt að þetta sé eitthvert sérvandamál Lífeyrissjóðs sjómanna. Hann getur staðið undir skuldbindingum sínum væntanlega mjög bráðlega og þarf ekki að breyta örorkubótum til lækkunar þess vegna. Það sem snýr að hinum almennu lífeyrissjóðum hvað örorku áhrærir, þá er Lífeyrissjóður sjómanna ekkert sérstakt vandamál vegna þess að ef litið er á lífeyrissjóðinn Framsýn, þá voru þar á árinu 1996 greiddar út 582 millj. í ellilífeyri og 334 millj. í örorkulífeyri, þannig að samtryggingin er í gegnum þykkt og þunnt í gegnum alla lífeyrissjóðina. Ef menn ætla svo að koma hér upp og segja: Þetta er forræði og aftur forræði að láta lífeyrissjóðina taka þátt í því örorkulífeyristapi, sem því miður allt of margir Íslendingar verða fyrir, þá er það rangt vegna þess að það hefur verið reynt að segja við menn: Gerið þið svo vel og kaupið ykkur tryggingu. Ég hef upplifað það sjálfur að ungir sjómenn hafa komið og sagt: Ég er einn af þeim sem blótuðu og bölvuðu lífeyrissjóðakerfinu. En nú er ég öryrki og ég fæ greitt út úr sjóðnum og guði sé lof fyrir að samtryggingarkerfi skuli vera í sjóðunum. Ég vil líka segja að lokum að þegar verið er að tala um valfrelsi, að það eigi að vera valfrelsi í sjóðunum, menn eigi að geta valið um sjóði, hvaða valfrelsi er það þá ef menn eiga að borga í lífeyrissjóði? Það er sjálfsagt og eðlilegt að halda þessari skiptingu á milli stétta í sjóðina eins og verið hefur. Við eigum að halda áfram þessari tryggingu, örorkutryggingunni, makalífeyri, barnalífeyri eins og gert er. Í sambandi við þennan eina lífeyrissjóð, sem ég nefndi áðan, að þegar lagðar eru saman tölur örorkulífeyris, makalífeyris og barnalífeyris, þá eru þær tölur að jöfnu við ellilífeyrinn.

Herra forseti. Ég sé nú ekki að ræða mín hafi verið tilefni til svona mikilla viðbragða hjá hv. þm. því að ég var alls ekki að hafna samtryggingunni. Ég var einfaldlega að setja henni skorður því að ég vil ekki að við séum að oftryggja. Ég held að það sé slæmt og fjármunum ekki vel varið þannig. Varðandi Lífeyrissjóð sjómanna og aðra þá sem hafa verið í vandræðum með að standa við sínar skuldbindingar, þá er það væntanlega ekki svo á þeim vígstöðvum að það sé bara vegna örorkunnar, heldur er það líka vegna þess hvernig ávöxtuninni hefur verið háttað á undanförnum árum en sem betur fer er ávöxtunin að batna en það er vegna þeirra háu vaxta sem hafa verið hér að undanförnu, eins og hv. þm. Guðni Ágústsson gerði grein fyrir fyrr í dag. Því segi ég það að þeir sjóðir sem bjóða upp á lífeyri munu hafa betri ávöxtun og þeir munu skila sjóðfélögunum meiri fjármunum en þeir ella mundu hafa gert ef ekki væri um samkeppni að ræða. Varðandi þær tölur sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson nefndi um hver væru hlutföll greiðslna úr Lífeyrissjóði sjómanna, 50% í lífeyri og 50% í örorku-, maka- og barnalífeyri, þá eru þetta allt önnur hlutföll en gert er ráð fyrir í frv. að séu í lífeyrissjóðum í framtíðinni. Það undirstrikar þá sérstöðu sem ég sagði í mínu fyrra andsvari að Lífeyrissjóður sjómanna hefði í þessum efnum.

Það var í lífeyrissjóðnum Framsýn sem ég sagði fiftí-fiftí. ... örorku í Lífeyrissjóði sjómanna.

Þess þá frekar. 
            

Forseti vill biðja hv. þm. að ljúka ræðuhöldum áður en þeir stíga úr stóli.

Herra forseti. Það var á jólaföstu að við vorum hér næturstund og ræddum lífeyrismál og ég held að nú sé rétt að halda áfram þar sem frá var horfið. Þá var til umræðu mikill lagabálkur um Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna og var mikil einurð meðal þingmanna um stuðning við hið mikla frv. Ég og örfáir aðrir höfðum þó um það nokkrar efasemdir og mig langar til að rifja aðeins upp í hverju þær voru fólgnar. Þær voru fólgnar í því að með frv. var ákveðið að gera sýnileg þau réttindi sem ríkisstarfsmenn hafa og ákveðið jafnframt að nú skyldi byrjað að borga það inn jafnóðum, þ.e. breyta sjóðum ríkisstarfsmanna í uppsöfnunarsjóði líkt og hinir frjálsu sjóðir höfðu verið. Þau sjónarmið komu fram hér á þinginu að þar sem ríkisstarfsmenn væru komnir með 15,5% af launum sínum inn í sjóðina, þá væri það réttlætismál hið mesta að þjóðin öll færi inn í þá prósentu, þ.e. 15,5% af heildarlaunastabba landsins. Ég lýsti því yfir, herra forseti, að ég hefði haft af þessu miklar áhyggjur því að ég efaðist um það að ökónómían í heild bæri þetta, þetta mikla stoðvirki sem ætti að vera þjóðfélaginu á næstu öld, þá efaðist ég um að ökónómían bæri það. Þótt hugsunin væri góð að setja upp svo mikið tryggingakerfi, þá gæti það orðið okkur um megn. Og ég ætla einmitt að halda þeirri umræðu áfram. Líkt og hæstv. fjmrh. kom inn á í ræðu sinni og erindisbréf þeirrar nefndar sem vann að undirbúningi þessa frv. sem við ræðum í dag fjallaði einmitt um það að menn þurfa að sjá til þess hvort ekki sé hægt í framtíðinni að láta lífeyriskerfi landsmanna taka við af almannatryggingunum. Það er þetta sem ég held að mjög nauðsynlegt sé að menn fari yfir og geri það nú þegar í lok þessarar aldar, þ.e. að við áttum okkur á því hvernig við ætlum okkur að tækla niður almannatryggingakerfið og láta hið mikla lífeyriskerfi taka við, sem við erum ákveðnir í að byggja upp og mikil samstaða er um í þinginu. Ég er alveg sannfærður um að það er lífsnauðsynlegt. Við berum ekki hvort tveggja, að vera að borga kannski á milli 10--15% af heildarlaunastabbanum inn í lífeyrissjóðina og ætla svo með sköttum að halda áfram greiðslu í almannatryggingar líkt og við höfum verið að gera á umliðnum áratugum. Vegna þess að lendingin, þ.e. að láta lífeyrissjóðakerfið taka við, tekur langan tíma, milli 25--40 ár, er nauðsynlegt að undirbúa þetta núna. Það yrði einhvers staðar á bilinu 2030--2040 sem við værum komin með alla launþega landsins sem hafa borgað inn í lífeyrissjóðina af heildarlaunatekjum sínum. Það er ekki fyrr. Það er því rétt að gera það og ég held einmitt að í þetta frv. sem nú er til umræðu vantar hreinlega þennan parsus. Hann er ekki í frv. Ég held að það sé kannski ein aðalástæðan fyrir þeim óróa sem sannarlega hefur orðið vart í þjóðfélaginu á undanförnum vikum vegna þessa frv. Menn hafa ekki vegna þess að þetta vantar í frv. getað gert sér grein fyrir því hvert ferðinni er heitið í þessum lífeyrismálum. Það hefur ekki verið brýnt fyrir fólki og þjóðinni hvert ferðinni sé heitið og ég held að það sé aðalorsök þess hversu mikils titrings gætir í allri umræðu, eins og rétt er að gera grein fyrir og ræða hér og nú. Vegna þess að ég held að réttara sé að fara yfir það núna í 1. umr. og reyna að átta sig á þeim hlutum en fara í gegnum þetta frv. efnislega frá grein til greinar. Við munum fá það til umfjöllunar í efh.- og viðskn. og eflaust verða við þeim beiðnum sem hér hafa komið fram frá öllum aðilum um að tryggja góða og vandaða yfirferð yfir frv. Ég er alveg viss um að svo mun verða. Ég sé alveg ástæðu til að fara nokkuð yfir þessa umræðu. Það virðist vera tvennt sem hefur gerst. Það hafa komið upp miklar efasemdir í hugum forustumanna launþega um heilindi stjórnvalda gagnvart þessu kerfi, sem við höfum verið þeir hamingjumenn að byggja upp. Upphrópanir hafa einnig komið frá fólki sem greitt hefur í hina svokölluðu séreignarsjóði um að þetta væru hin mestu svik og gengju þvert á þær hugmyndir sem það hafi gert sér um hvert stefna ætti í lífeyrismálum. Nú er það svo, herra forseti, að ég skil ekki alveg allt í ræðum sumra, vegna þess að eins og ég minnti á í upphafi máls míns, fórum við í gegnum málið og frv. um Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna var samþykkt með nær öllum atkvæðum í þinginu á jólaföstu. Það voru engin eða örfá mótatkvæði ef nokkur voru. Það var mikil pólitísk samstaða um það og þá hélt ég að mönnum væri það ljóst hvert við værum að stefna. Það var verið að ákveða hvert við skyldum halda. Það var undirstrikað að ríkisstarfsmennirnir skyldu fara inn í uppsöfnunarsjóði sem voru atvinnugreindir sjóðir og ekki spurning um það að atvinnurekendur, þ.e. hið opinbera, ríkið og bæjarfélögin, ætluðu að stýra því og stjórna ásamt samtökum launamanna sem ynnu hjá hinu opinbera. Ég man ekki eftir því í allri þeirri umræðu að um þetta væri neinn að efast. Ég man ekki eftir einni einustu rödd sem segði nokkurn skapaðan hlut í aðra veru en það að menn treystu því og teldu þetta rétta skipan. Þeir menn sem voru með efasemdir um frv. eins og ég gengu út á allt annað. Við vorum hræddir um að efnahagslíf Íslands þyldi ekki svona miklar greiðslur. Þess vegna kemur mér það nokkuð á óvart þegar menn vilja meina að frv. eins og það er úr garði gert í dag séu hin mestu svik. Ég trúi ekki öðru en að það sé misskilningur. Menn hafa komið hér upp í ræðustól og sagt að þeir telji að bolabrögðum hafi verið beitt, eins og síðasti ræðumaður taldi. Það sé forusta Alþýðusambandsins og vinnuveitenda sem beiti bolabrögðum. Ég las það líka í víðlesnasta blaði landsmanna í leiðara fyrir nokkrum dögum að fyrir lægi að Alþingi hefði verið kúgað og ríkisstjórnin hefði verið kúguð í þessu máli. Það er rétt að hafa orð á því af því að ég hef heldur ekki orðið var við að hinir kúguðu gæfu sig fram, hvorki ráðherrar né þingmenn. Það vill nú svo til, herra forseti, að ég hef verið á undanförnum dögum að reyna að átta mig á störfum þeirrar nefndar sem var að vinna að þessu máli og hvernig það var undirbúið. Ég er með í höndunum greinargerð með drögum að frv. sem lá fyrir 20. september 1996. Þetta eru drög að frv. sem nefndin var með eins og hún fjallaði um það þá. Í greinargerðinni segir um 1. gr., með leyfi hæstv. forseta: ,,Til þess að svokallaðir séreignarsjóðir geti uppfyllt skilyrði þessarar greinar um að greiðslur lífeyris vegna elli, örorku og andláts þarf sú tryggingavernd sem þeir veita sjóðfélögum sínum að vera þríþætt. Í samþykktum sínum þurfa þeir og aðrir lífeyrissjóðir að skilgreina umfang og upphæðir þessarar tryggingaverndar, t.d. sem hlutfall af iðgjaldi. Ljóst er að á fyrstu árum sjóðsaðildar eða þegar séreign er lítil af öðrum ástæðum felur hún ein og sér ekki í sér nægilega tryggingavernd. Tiltekinn hluti iðgjalds sem þó getur verið breytilegur með tilliti til aðstæðna verður því eðli málsins samkvæmt að ganga til samtryggingar, annaðhvort með kaupum og ákveðinni tryggingavernd eða framlagi í sameignarsjóð.`` Af þessum orðum sem ég las, herra forseti, má vera ljóst að þeim mönnum sem voru að vinna að frv. --- ég ætla fyrst og fremst hinir ágætu starfsmenn fjmrn. --- hafi verið fullkomlega ljóst allan tímann sem þeir voru að vinna þetta, að ef við ætluðum að verða þeir gæfumenn á næstu öld að láta lífeyrissjóðakerfið taka við af almannatryggingunum, þ.e. sem er núna fjármagnað með sköttum, þá yrðu allir að koma inn í samsetninguna. Ég á því erfitt með að átta mig á því að hér séu eingöngu tilkomin einhver bolabrögð vondra aðila vinnumarkaðarins. Það fær alls ekki staðist með nokkru móti, alls ekki. Ég vil líka í því sambandi rifja upp að við vorum ekki alls fyrir löngu með frv. frá hæstv. félmrh. um vinnumarkaðinn. Ég minnist þess ekki þá að nokkur maður hefði orð á því á hinu háa Alþingi að þörf væri á að höggva þennan vinnumarkað upp og ganga þannig frá að verkalýðsfélögin væru ekki til staðar eins og þau eru í dag, ekki nokkur maður. Ef svo er að einhverjir í þessu þjóðfélagi láta forustu verkalýðshreyfingarinnar eða atvinnurekenda fara í taugarnar á sér einhverra hluta vegna, þá er það svo að það fólk, sem er sjálfsagt breytilegt eins og annað fólk, vinnur bara samkvæmt lögum. Á sínum tíma voru og eru þessir lífeyrissjóðir myndaðir sem hluti af kjarasamningi. En hins vegar, herra forseti, má vel hugsa sér að við hættum því, hættum að hafa þetta sem hluta af kjarasamningi og þá yrðu lífeyrissjóðirnir settir með löggjöf. Ef einhver hér inni á hinu háa þingi er þeirrar skoðunar að það yrði farsælla, þá mun hann eflaust flytja um það tillögur. En ég á ekki von á því að sá tillöguflutningur verði í miklum mæli. Það eru aðilar vinnumarkaðarins sem sköpuðu þessa sjóði og ég held að menn séu að ofgera mjög hættunni sem því er samfara að aðilar vinnumarkaðarins stjórni sjóðunum. Sú var tíðin og það er ekki langt síðan þessir sjóðir voru í miklum vandræðum. Ég þekkti það mjög vel við hvað var að stríða. Forusta verkalýðsfélaganna og forusta vinnuveitenda tóku á málinu því að mikla baráttu þurfti til að reyna að koma þessum sjóðum í rétt horf og þeim tókst það. Það er þetta sem við skulum átta okkar á. Það eru þarna að vísu miklir peningar á íslenskan mælikvarða, það er alveg rétt. Það eru miklir peningar í sjóðunum. Sjóðirnir eiga ekki neitt, það er núll. Skuldbindingarnar eru nákvæmlega jafnmiklar og peningarnir sem þar eru inni. Sjóðirnir eru hér á Íslandi og Ísland er þetta örlitla samfélag sem er opið. Það liggur fyrir að okkur hefur tekist á undanförnum árum og sérstaklega þessum áratug að skapa þann ramma, búa til þann jarðveg að hér er frjálst og opið þjóðfélag þar sem er hægt að ávaxta peninga, bæði innan lands og utan og það liggur fyrir að sjóðirnir þurfa að fjárfesta í framtíðinni í íslensku atvinnulífi og einnig utan landsteinanna. Það er aðalatriði þessa máls að geta ávaxtað fé. Það kann að vera að rétt sé að vara við þessum miklu sjóðum, það kann að vera. En ég vildi þó segja, að þá væri ég hræddur fyrir hönd sjálfs míns og afkomenda minna ef ekki væru til þeir peningar í sjóðunum, þá væri ég hræddur. Og ef þeir gætu ekki ávaxtað sitt fé bæði innan lands og utan, þá hefði ég ástæðu til að vera hræddur. Auðvitað ber að fara varlega með slíka sjóði, enda fjallar meiri parturinn af þessari löggjöf um það hvernig við ætlum að betrumbæta allt umhverfið, allt hið lagalega umhverfi kringum þessa sjóði og það er gott. Ég skil hins vegar vel það fólk sem hefur í dag verið að tryggja í séreignarsjóðum. Tæplega 3.000 manns tryggðu í þeim samkvæmt nýjustu skýrslu sem til er. Ekki er til skýrsla fyrir árið 1996 og hún er ekki væntanleg fyrr en eftir mitt sumar, en árið 1995 voru tæplega 3.000 sem tryggðu þar og þessu fólki var leyft að vera í séreignarsjóðum og ekki gerð skylda til að taka þátt í öðru. Eins og við þekkjum úr mannheimum, þá er það þannig að sérhver maður sem er heill í dag og stendur einn og uppréttur ætlar ekki að vera í hjólastól á morgun. Það ætlar enginn. En einhver verður í hjólastól á morgun af þeim sem stendur uppi í dag, einhver verður það. Hins vegar ætla ég að vekja athygli á því sem hæstv. fjmrh. sagði í upphafi máls síns að nauðsynlegt er að reyna að bera klæði á vopnin, það er nauðsynlegt að reyna að skapa sátt í þessu máli og hann sagði réttilega að hann treysti því að hv. efh.- og viðskn. reyndi að gera það í umfjöllun sinni. Ég held að treysta megi því. Menn vilja það upp til hópa. Menn vilja fara í það að reyna að finna grundvöll og sátt. Ég gæti alveg ímyndað mér að eitthvað í þá veru sem hv. þm. Árni Mathiesen var að tala um áðan gæti virkilega komið til athugunar, þ.e. ef einhverjir vilja ekki eiga hluti í sameignarsjóðum, þá verði þeim í staðinn skylt, herra forseti, að kaupa sér tryggingavernd til æviloka. Það er a.m.k. ástæða til að hugleiða þetta mjög alvarlega. En þá þarf sú tryggingavernd að vera skilgreind. Við þurfum að vita hvað við ætlum að tryggja og við þurfum að ganga mjög fram um það að þær tryggingar séu raunverulegar. Við þekkjum það. Til dæmis liggur fyrir í Englandi í dag --- en Englendingar hafa nú alltaf verið mjög frjálslyndir í tryggingamálum --- að þeir hafa verið að skylda menn til að kaupa sér slíkar tryggingar væru þeir í séreignarsjóðum en í dag logar England allt í málaferlum einmitt vegna þess að tryggingarnar reyndust ekki nægjanlegar. Það er verið að tala þar og skrifa mikið um ,,pension scandal``, þ.e. öll þessi vandræði sem af þessu hafa hlotist. Ef við ætlum að hugsa til þess að leysa okkar deilumál á þennan hátt á Íslandi eins og Englendingar, þá skulum við líka láta vítin verða til varnaðar. Við þurfum að passa ákaflega vel upp á það, skilgreina hvað við teljum vera nægilega tryggingavernd og ganga vel frá því í lögum að það sé þá það tryggingaeftirlit sem tryggir að enginn sé svikinn. Ef þetta er sett upp hljótum við að geta náð um það einhverri sátt og þeir sem ekki vilja og vilja halda áfram í sínum séreignarsjóðum, ættu líka að geta verið tiltölulega ánægðir með sinn hlut eða ég get ekki séð það öðruvísi eða vonast til þess. Þannig lítur þetta út, herra forseti, fyrir mér í grófum dráttum. Það hryggir mig að heyra ýmis ummæli sem hafa verið höfð um þetta frv. Þó að það sé kannski gallað að ýmsu leyti þá held ég að það sé mikð framfaraspor í eðli sínu. Það hryggja mig ýmis ummæli sem menn hafa um það. Menn virðast vera ákaflega reiðir út af einhverju sem ég held að sé mestmegnis misskilningur. Það er mjög höggvið að okkur sjálfstæðismönnum í þessu máli. Menn virðast ruglast mjög á því hvað sé samábyrgð og samtrygging. Menn virðast halda sumir hverjir að það sé einhver sósíalismi eða bara hreinn kommúnismi. En það er nú alveg þveröfugt. Sam\-ábyrgð og samtrygging er jafngamalt allri okkar menningu og arfleifð. Það liggur fyrir í okkar fornu lögbókum að hún var mjög mikil þá er menn numu land og það liggur líka fyrir í rómverskum bókum að sú var hefðin og sú var reyndin í öllum germönskum samfélögum. Við erum því ekki að hverfa frá neinu sem við höfum ekki fylgt af einurð. Ég held að menn ruglist mjög í sögu og uppruna Sjálfstfl. fyrst þeir átta sig ekki á þessu. Við höfum fylgt samábyrgð og við höfum fylgt samtryggingu vegna þess að það er hið praktíska. Germönsku þjóðirnar vissu það í gegnum árþúsundir að það var aðferðin til að lifa. Það kom sér vel. Það var ástæða til þess. Þess vegna var það að Bismarck karlinn byrjaði á þessu á 19. öld í Þýskalandi. Þess vegna var það Sjálfstfl. og margir valinkunnir forustumenn Sjálfstfl. sem hafa verið baráttumenn þess að halda uppi því kerfi alla þessa öld, sérstaklega síðustu áratugi og munu vera það áfram.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi máls míns lýsa yfir stuðningi við þetta lagafrv. sem er löngu tímabært að fram komi. Það hefur lengi verið þörf á almennri rammalöggjöf um lífeyrissparnað. Ég tel að við þær hugmyndir sem koma þar fram sé mjög víðtækur stuðningur í þjóðfélaginu. Engu að síður er til staðar hugmyndalegur ágreiningur sem á rætur í hagsmunum. Það hefur verið gerð mjög vel grein fyrir þessum ágreiningi, um hvað þetta mál snýst í grundvallaratriðum, m.a. í máli hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar fyrr í dag, og fleiri hafa skýrt þessi mál mjög vel, þar á meðal síðasti ræðumaður, hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson. Um hvað snýst þetta mál í grundvallaratriðum? Spurningin er svona einfalt orðuð: Hvernig ætlum við að tryggja fullorðnu fólki lífeyri í ellinni? Hvernig ætlum við að tryggja peninga til barna sem missa foreldra sína eða til einstaklinga sem slasast og verða öryrkjar? Um þetta snýst málið. Menn vilja fara tvær ólíkar leiðir. Menn skiptast í fylkingar, annars vegar þeir sem vilja sjóðsmyndun og hins vegar eru skattamennirnir, þeir sem velja skattaleiðina. Það er svo undarlegt að það eru fyrst og fremst frjálshyggjumennirnir, hægri mennirnir, sem jafnan tala harðast gegn sköttum, sem velja skattaleiðina. Þeir eru margir hverjir andvígir sjóðaleiðinni, söfnunarleiðinni, þeir vilja skattaleiðina. Ef við veljum sjóðaleiðina, þá hljótum við að spyrja áfram: Hver er hagkvæmasta sjóðaleiðin? Með hvaða hætti tryggjum við sem mesta peninga til einstaklinganna? Hver er hagkvæmasta leiðin í því efni? Ég held að ekki þurfi að leita lengi til að komast að þeirri niðurstöðu að samtryggingarsjóðirnir eru einfaldlega heppilegasta fyrirkomulagið, skila einstaklingunum mestu, einstaklingunum sem í hlut eiga, ekki börnum þeirra sem koma til með að erfa eignina úr séreignarsjóðum. Menn velta því fyrir sér hvort það eigi að beina einhverju af þessum sparnaði inn í verðbréfasjóði eða bankastofnanir út úr lífeyrissjóðunum og telja að það snúist fyrst og fremst um valfrelsi einstaklingsins og eigi á einhvern hátt að koma honum til góða. En eins og bent hefur verið á, er einn grundvallarmunur á lífeyrissjóðum eins og þeir starfa og verðbréfasjóðum og hann er sá að verðbréfasjóðir og bankastofnanir eiga að skila eigendum sínum arði. Iðulega er gert ráð fyrir arði upp á fleiri prósentur, 10% arðs á ári er sums staðar krafist. Þessir peningar í samtryggingarsjóðum, í lífeyrissjóðum, skila sér hins vegar á einn stað, til eigenda sjóðanna sem er launafólkið, sem er það fólk sem kemur til með að njóta ávaxtanna í gegnum sinn lífeyrissparnað. Ég vil gera athugasemdir við nokkrar greinar frv. í örstuttu máli. Í fyrsta lagi vil ég gera athugasemd við 2. gr. frv. þar sem vísað er til ráðningarsamninga. Ég tel að það eigi að detta út, sérstaklega í ljósi þess sem segir í greinargerð með frv. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Sé ekki kveðið á um aðildina í sérlögum eða kjarasamningi getur vinnuveitandi gert þá kröfu í ráðningarsamningi að starfsmaður hans greiði í tiltekinn lífeyrissjóð.`` Ég gruna þessa ríkisstjórn mjög um græsku. Hún hefur sýnt það í annarri lagasetningu sem frá henni hefur komið að hún vill gjarnan grafa undan verkalýðsfélögunum, veikja þau. Hún vill koma einstaklingum út út stéttarfélögum, hún hefur margoft sýnt það. Það kom fram í upphaflegri mynd frv. um réttindi og skyldur ríkisstarfsmanna. Það kom líka fram í frv. um vinnulöggjöfina á sínum tíma. Þegar atvinnuástand er slæmt sérstaklega, þegar launþeginn stendur höllum fæti, hinn atvinnulausi öllu heldur í leit að vinnu, þá hefur atvinnurekandinn öll ráð hans í hendi sér. Hann getur mætt honum við ráðningarborðið með þeirri spurningu: Já, ég skal ráða þig í vinnu að því tilskildu að þú gangir ekki í stéttarfélag og farir í þann lífeyrissjóð sem ég vil að þú farir í. Það er í þessu ljósi sem ég set stórt spurningarmerki við þetta orðalag í þessari grein. Eins held ég að það þurfi að fara vel yfir 5. gr. þannig að hún orki ekki á nokkurn hátt tvímælis.En hana mætti orða skýrar en þegar er gert. Ég ætla ekki að orðlengja um það hér, enda má öruggt heita að í nefndinni sem fjallar um lífeyrisfrv., verði þetta tekið til endurskoðunar. Þá vil ég gera athugasemd við 8. gr. þar sem séreignasparnaður sem menn kynnu að semja um er í raun lögþvingaður með þessari grein út úr samtryggingarsjóðnum og inn í sjóði sem eru mjög líklega óhagstæðari fyrir launamanninn, inn í sjóði sem eru í eigu annarra aðila sem koma til með að krefjast arðgreiðslna, hlutdeildar í hagnaðinum, í eigin vasa. Ég set því stórt spurningarmerki þar við. Að lokum vil ég setja spurningarmerki við 36. gr. frv. þar sem fjárfestingarstefna lífeyrissjóðanna er tekin til umfjöllunar. Þar segir í upphafi greinarinnar, með leyfi forseta: ,,Stjórn lífeyrissjóðs skal móta fjárfestingarstefnu og ávaxta fé sjóðsins með hliðsjón af þeim kjörum sem best eru boðin á hverjum tíma með tilliti til ávöxtunar og áhættu.`` Þetta finnst mér vægast sagt mjög vafasamt að festa í landslög. Þetta er stefna sem lífeyrissjóðirnir geta fylgt og munu án efa fylgja og fylgja flestir hverjir án efa, að þeir reyni að leita eftir hámarksávöxtun. En mér finnst mjög vafasamt að festa svona okurvaxtaákvæði í landslög. Mér finnst mjög vafasamt að festa ákvæði þar sem kveðið er á um hámarksávöxtun fjármuna í landslög. Ég minni á að á undanförnum árum hefur hávaxtastefna verið ein helsta meinsemd í efnahagslífi þjóðanna í okkar heimshluta og menn hafa iðulega leitað leiða til þess að ná vaxtastiginu niður og stundum hefur verið talað um tilraun til þjóðarsáttar á því sviði sem öðru, að menn reyndu að samræma aðgerðir til að ná vöxtum niður. Og á bak við samræmdar aðgerðir þarf samræmdan vilja, en þá mega lögin ekki standa þar í vegi. Fyrir nokkrum áratugum hygg ég að það hafi verið í lögum að bannað væri að lána fé umfram tiltekið vaxtastig. Það var talað um okurlán og þótti ekki par fínt í þá daga. Nú hafa menn snúið þessu við. Nú er verið að festa í landslög ákvæði þar sem beinlínis er bannað að láta fjármagnið renna annað en þar sem vextir eru hæstir. Mér finnst þetta mjög vafasamur hlutur að gera. Ég ætla ekki að hafa mál mitt lengra. Ég tel að það sé mjög mikilvægt að þetta frv. nái fram að ganga núna í vor. Það þarf að gera á því nokkrar breytingar og ég vona að það muni ganga hratt og vel fyrir sig.

Herra forseti. Það er nú margt búið að koma fram í þessari umræðu sem ég get tekið undir og er ljóst að hér er á ferðinni mál sem snertir alla þjóðina því að lífeyrissjóðir og lífeyristryggingar koma við hvern einasta mann, getum við sagt, í hverri einustu fjölskyldu og hvernig þessum málum er fyrir komið er því mjög mikilvægt að allir skilji hvað er um að vera og sætti sig við það sem er verið að gera. Það frv. sem hér er lagt fram er að mörgu leyti til bóta að mínu mati þó að þar sé að sjálfsögðu margt sem ég held að nauðsynlegt sé að skoða mun betur og breyta svo að hægt sé að ímynda sér að um þetta geti orðið sú sátt sem er nauðsynlegt að verði þegar svo mikilvægt mál er á ferðinni. Það er mjög mikilvægt í þessum lögum að hér er öllum gert skylt, sama hvaða starfsemi þeir stunda eða hvaða starf þeir stunda, að vera aðilar að lífeyrissjóði. Það er í mínum huga mjög eðlileg krafa og allt of mikið um það að menn hafi sloppið undan þeirri sjálfsögðu skyldu að tryggja ævikvöld sitt á einn eða annan hátt. Það er einnig mjög mikilvægt sem kemur fram að þarna er verið að gera mönnum kleift að komast í lífeyrissjóði og það er ekki hægt að neita neinum um inngöngu í lífeyrissjóð á grundvelli, t.d. eins og kemur fram í lögunum, heilsufars, aldurs, hjúskaparstöðu, fjölskyldustærðar eða kyns. Fjárhæð lífeyristrygginga skal miðuð við heildarlaun og margt annað má tíunda sem kemur fram í þessu frv. og er að mínu viti mjög eðlilegt. Það er aftur á móti í 5. gr. ýmislegt sem menn staldra við og væri mjög æskilegt að skoðað yrði mun betur og ég treysti því að það verði gert í hv. efh.- og viðskn. Þar er m.a. það ákvæði að skyldutrygging skal að lágmarki nema 10% af iðgjaldsstofni og geti skipst í lágmarksiðgjald og viðbótariðgjald. Ég er út af fyrir sig ekkert ósammála því að heildargjaldið sé 10% en mér fyndist eðlilegt að það yrði bundið við 10% þannig að það væri ekki hægt að rokka með þá upphæð eftir því sem vindar blása í þjóðfélaginu eða gera mönnum auðvelt að ákveða þetta annars staðar en hér í þinginu. Mér finnst að það þurfi að ríkja verulega mikil festa og því tel ég að þarna ætti að standa einfaldlega að iðgjaldið eigi að vera 10%. Ákvæðið um skyldutrygginguna finnst mér að mörgu leyti mjög eðlilegt en varðandi það gjald sem er umfram 10% ef viðkomandi aðilar, launþegar eða atvinnurekendur, semja um hærra gjald en 10%, þá finnst mér algjör óþarfi að vera með einhvers konar skyldutryggingu. Það er að mínu mati mjög eðlilegt að viðkomandi ráði því hvar hann setur þá fjármuni sína til vörslu og tryggi þá enn betri lífeyri en hann hefur annars gert með þessu skylduaðildargjaldi sem væri 10% af öllum launum. Mér finnst því að nefndin ætti að kanna hvort ekki væri eðlilegra að þetta atriði sérstaklega yrði frjálst og miklu frjálsara en kemur hér fram. Það er alls ekki nauðsynlegt að það renni í lífeyrissjóð sem samtrygging. Margt annað sem kemur fram í þessu lífeyrissjóðafrv. hefur valdið miklum óróa í þjóðfélaginu að mér finnst og bara í dag er ég búinn að hitta földann allan af fólki sem hefur mjög miklar áhyggjur af því sem er að gerast með séreignarsjóðina. Séreignarsjóðirnir hafa verið að blómstra, skulum við segja, á síðustu árum og hafa náð ákveðinni fótfestu og við megum ekki kippa fótum undan þeim í einu vetfangi. Í þeim sjóðum er fólk sem fékk leyfi til að ávaxta lífeyrissparnað sinn á þennan hátt og ég held að það sé algjört óráð að fara af stað með aðgerðir, að svipta það þessum möguleika sem það fékk lögum samkvæmt, þ.e. að nýta sér öðruvísi möguleika við þessa séreignarsjóði. Ég get tekið undir þá skoðun sem komið hefur hér fram að það væri leið að þessir séreignarsjóðir mundu ná sér í einhverja samtryggingu með tryggingavernd sem kæmi þá í staðinn fyrir samtryggingarákvæði sem er í hinum hefðbundnu lífeyrissjóðum. Ég held að margir mundu sætta sig við það þó svo það sé ekki í anda þeirra reglna sem þeir hafa unnið eftir hingað til. Eigi að síður finn ég það á þeim aðilum sem helst hafa áhyggjur af séreignarsjóðunum að þeim finnst ekki sanngjarnt heldur að fólk sem greiðir í almenna lífeyrissjóði í dag kemur ekki betur út úr því þegar upp er staðið, eftir að hafa greitt í lífeyrissjóði 40 ár, en sá sem hefur aldrei séð sér fært að greiða í neinn lífeyrissjóð og fær greitt út úr almannatryggingakerfinu sinn ellilífeyri, uppbætur og annað sem slagar þá nánast upp í lífeyrissjóðsgreiðslurnar þegar búið er að taka með í jaðarskattaáhrifum allar bætur sem fólk hefði annars fengið frá ríkinu. Í mínum huga er það auðvitað alveg óþolandi fyrir þetta fólk að það skuli ekki njóta þess að hafa sýnt ráðdeild og greitt sína tíund alla sína ævi umfram þá sem hafa sólundað öllu sínu fé og aldrei velt því fyrir sér að það þurfi að spara til efri áranna eða þegar eitthvað óhapp skeður í fjölskyldunni. Mér finnst að þessu leyti að ekki sé nein ástæða til þess að óttast að við getum ekki náð samkomulagi við þá sem hafa áhyggjur af séreignarsjóðunum og sínum hlut sem þar er. Margir séreignarsjóðsmenn telja reyndar að þeir eigi að geta haft ráðstöfunarrétt yfir sinni hlutdeild í sjóðnum þannig að börn þeirra erfðu innistæðuna og þar með væri þetta séreign fjölskyldunnar og samtryggingarákvæðin væru ekki þar með. Ef séreignarsjóðirnir geta tryggt sig gegn örorku og öðrum atriðum sem í samtryggingarkerfinu er gert með tryggingavernd, þá er það í sjálfu sér ásættanlegt að mínu viti og við ættum að gefa nefndinni tíma til þess að skoða það. Eitt annað atriði sem mér finnst sjálfsagt að skoða er varðandi stjórnir sjóðanna. Það er búið að setja hér upp alveg gríðarlega öflugt lífeyrissjóðakrefi sem eins og komið hefur fram á eignir upp á hátt í 300 milljarða kr. og eignir þeirra munu vaxa á næstu árum og áratugum og verða margföld fjárlög íslenska ríkisins. 700--800 milljarðar eru taldir verða þarna eftir 10--15 ár þannig að þarna er alveg gríðarlegt vald og þetta eru gríðarleg auðæfi sem þjóðin og fólkið í landinu á. En spurningin er: Hver á að stjórna þessum sjóðum? Hver á að stjórna lífeyrissjóðum með öllu þessu valdi? Eiga það að vera menn sem eru valdir af verkalýðshreyfingunni til þess og atvinnurekendur, eða eiga það að vera eigendur sjóðanna á venjulegum aðalfundi? Auðvitað er það tiltölulega flókið, getum við sagt, en eigi að síður eru mörg fyrirtæki á Íslandi að verða eign mörg þúsund eigenda. Hlutafélag eins og Samherji bætti við sig hátt í 4 þúsund hluthöfum á nokkrum dögum núna um daginn þegar boðinn var út hlutur í því fyrirtæki þannig að þó svo fjöldi eigenda lífeyrissjóðanna væri mjög mikill, þá ætti að geta verið jafnmögulegt fyrir þá að gera slíkt eins og þá sem í dag starfa í fyrirtækjum sem eru í eigu mörg þúsund manna. Ég held að stærðarinnar vegna ætti það ekki að vera vandamál, a.m.k. ekki óyfirstíganlegt vandamál og spurningin er sú hvort það sé ásættanlegra fyrir alla að lífeyrissjóðirnir séu með stjórnum sem aðalfundur eigenda kýs til þess að stjórna þeim hvert sinn. Allt annað lítur út fyrir að vera stjórn á fárra manna höndum sem hafa í sjálfu sér ekki fengið umboðið frá neinum nema stjórnum verkalýðsfélaga eða stjórnum vinnuveitendasambanda. Spurningin er hvort það sé nokkurt lýðræði í því. Við getum líka velt því fyrir okkur hvort þetta skapi nokkurt los í sjóðunum, að stjórnunin sem hefur verið talin fara mjög batnandi á síðustu árum mundi verða losaralegri og skapa óvissu. Ég hygg að ekki þyrfti meiri óvissa að skapast þar en á öðrum sviðum þjóðlífsins þar sem fyrirtæki eru í eigu mjög margra. Reyndar er þetta að mörgu leyti öðruvísi, en mér finnst að það ætti að skoða það mjög rækilega. Önnur atriði sem ég hef hér minnst á finnst mér í rauninni mjög nauðsynlegt að skoða og kynning á þessu máli er mjög nauðsynleg. Það er, eins og ég sagði áðan, ótrúlega mikil ólga í þjóðfélaginu út af þessu máli. Ég er alls ekki viss um það sem hv. þm. Ögmundur Jónasson sagði áðan, að það sé mjög mikil sátt um þetta mál. Ég hef ekki orðið var við þá sátt. Það er mikill óróleiki og fólk heldur í rauninni að hérna sé á ferðinni eitthvert mál sem sé að kollvarpa allri þeirri framtíðarsýn sem það sér með þeim lífstíðarsparnaði sem það hefur tamið sér á undanförnum árum og áratugum. Mér finnst mjög alvarlegt ef skilaboðin eru þau úti í þjóðfélagi frá fjölmiðlum og öðrum að hér sé verið að kollvarpa þessu mikilvæga máli, þessum mikilvægu hagsmunum þannig að fólk telji sig vera að tapa nánast öllum sínum réttindum. Þess vegna tel ég kynningu á þessu máli mjög mikilvæga. Það er eiginlega ekki hægt, finnst mér, að láta þetta ganga í gegnum þingið öðruvísi en að fólk sé upplýst um hvað taki við eftir að þetta frv. verður að lögum, ef af verður, og hvaða breytingar sé í rauninni verið að gera þegar frv. sem slíkt hefur verið tekið til afgreiðslu í hv. efh.- og viðskn. Ég vona að þar verði hlustað á þessar óánægjuraddir og reynt að vinna úr þeim þannig að sáttin náist. En eftir það tel ég ríkisstjórnin og Alþingi verði að kynna það sem kemur upp úr potti efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég ætla ekki að sinni að ræða um ósæmandi afskipti aðila vinnumarkaðarins af löggjafarstarfi hins háa Alþingis. Ég hef rætt það áður og ætla ekki að ræða það meira hér. Við búum við lög frá 1974 og aftur frá 1980 sem voru alveg makalaus. Þau voru mjög einföld. Í lögunum frá 1974 stendur: ,,Öllum launþegum er rétt og skylt að eiga aðild að lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps.`` Punktur. Ekki er orð um það hvort viðkomandi lífeyrissjóðir gætu yfirleitt greitt lífeyri. Ekki er orð um það hvernig skyldi hagað eftirliti og fjárfestingarstefnu og ekkert meir. Við þetta höfum við búið nánast síðan og það er gott að ekki hafa orðið fleiri slys en þegar hafa orðið. En dæmi eru um lífeyrissjóði sem hafa orðið gjaldþrota og fólk hefur tapað öllu sem það átti. Staða þessa ágæta kerfis sem menn hafa verið að guma af að sé svo einstakt í heiminum að allur heimurinn öfundi okkur af því var nú þannig 1980 að lífeyrissjóðirnir voru almennt séð allir gjaldþrota nema náttúrlega Lífeyrissjóður opinberra starfsmanna sem hafði ríkisábyrgð á bak við sig. Þeir voru nánast allir gjaldþrota 1980. Það er ekki fyrr en með verðtryggingunni að staða sjóðanna batnar og hún batnaði ekki bara sisvona upp úr þurru. Það eru ómældar persónulegar þjáningar sem liggja að baki því. Verðtryggingin og mjög háir vextir, sérstaklega upp úr 1986, ollu gjaldþroti hjá einstaklingum og fyrirtækjum í stórum stíl þannig að þetta er ekki einhver staða sem er bara góð allt í einu upp úr þurru. Hún byggir á miklum þjáningum og það geta skuldarar sagt. Staða sjóðanna er góð á meðan ávöxtunin er umfram 3,5% vegna þess að það eru þeir vextir sem sjóðirnir þurfa til þess að 10% iðgjaldið dugi fyrir þeim réttindum sem þeir lofa. Það verður mjög slæmt ef til þess kæmi og það mun mjög líklega koma til þess að vextir fari niður fyrir 3,5%. Þá þarf að hækka iðgjaldið eða skerða réttindin sem menn eru að lofa. Og af hverju segi ég að vextir munu fara niður fyrir 3,5%? Vegna þess að ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna vex ár frá ári og er núna 50 milljarðar á ári og það mun þrýsta vöxtum hér á landi niður í það sem þeir eru erlendis og það er lægri ávöxtun en 3,5% raunvextir þannig að þetta kerfi er ekkert gott eitt sér. En vissulega er það mjög gott eins og það stendur akkúrat núna. Hv. þm. Ágúst Einarsson gat þess að iðgjaldið hefði ákveðið skattaígildi og það er rétt hjá hv. þm. Iðgjaldið var náttúrlega sett á með lögum. Menn komast ekkert hjá því að borga þetta iðgjald, ekki frekar en skattinn sinn þannig að oft í samskiptum við erlenda aðila hafa þeir flokkað iðgjald í lífeyrissjóð á Íslandi sem skatta, sem renna reyndar ekki til ríkisins heldur til séreignarstofnana sem eru lífeyrissjóðirnir. Þetta iðgjald sem sett var 1974 olli því að lífeyrissjóðirnir uxu yfirleitt. Það var mjög lítil þátttaka í lífeyrissjóðunum fyrir þann tíma, mjög lítil. Lífeyrissjóður verslunarmanna var með eitthvað um 1.000 virka sjóðfélaga 1974. Nú er hann með um 20 þúsund virka sjóðfélaga. Þökk sé skylduaðildinni samkvæmt lögum. Ég bendi á að það er skylduaðildin sem löggjafinn hefur sett á lífeyrissjóðina sem gerir það að verkum að þeir eru svona sterkir í dag, en það aftur á móti gefur löggjafanum ákveðinn rétt til þess að hlutast til um málefni sjóðanna. Núna höfum við haft í tíu ár vexti sem eru umfram 5% og þar af leiðandi batnar staða sjóðanna ár frá ári. Herra forseti. Það frv. sem við ræðum hér í dag er þarft frv. Það er nauðsynlegt að setja lög um rekstur, eftirlit og fjárfestingarstefnu lífeyrissjóðanna eins og gert hefur verið um banka, verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði vegna þess að almenningur á mjög mikið undir því að ekki verði gjaldþrot og skipbrot á þessum markaði. Það er ekkert í dag sem hindrar það, ekkert. Seðlabankinn hefur reyndar upplýsingaskyldu. Hann upplýsir um stöðu sjóðanna. Hann hefur ekki eftirlitsskyldu og það er mikill munur þar á. Þessu frv. er ætlað að bæta úr því. Þar af leiðandi er það brýnt. Reyndar gefst Alþingi og hv. efh.- og viðskn. mjög stuttur tími til að fara í gegnum frv. Staða lífeyrissjóðanna er þannig eins og hér hefur margoft komið fram í dag að eignir þeirra eru um 300 milljarðar kr. Þeir eru orðnir miklu, miklu stærri en bankarnir. Þeir eiga landið og miðin meira og minna og það fer vaxandi þannig að eftir svona tíu ár munu þeir eiga flestöll stærri fyrirtæki í landinu og þeir munu tilnefna menn í stjórnir allra þessara fyrirtækja. Þetta eru því miklir hagsmunir. Það eru geysilegir hagsmunir að hrófla við lífeyrissjóðakerfinu og þess vegna er þetta svona erfitt. Þess vegna koma svona miklir hagsmunir upp alls staðar þegar það á að breyta þessu kerfi. Herra forseti. Hver á lífeyrissjóðina? Hér í eina tíð, fyrir iðnbyltinguna, þegar bóndi hafði hjú, þá bar hann ábyrgð á sínu hjúi og þegar hjúið hafði unnið hjá honum í 20 ár, 30 ár, menn urðu nú ekki svo gamlir þá, þá gat hann ekki hent því út á guð og gaddinn þegar hjúið varð öryrki eða aldrað. Hann varð siðferðilega að sjá því farborða. Þetta er húsbóndaábyrgðin. Hún leiddi til þess að fyrirtækin telja sig eiga rétt í lífeyrissjóðunum þar sem þeim er kippt undan húsbóndaábyrgðinni. Þetta skýrir það af hverju fyrirtækin borga 6% í lífeyrissjóðina á móti 4% frá launþegunum. Það er ekki bara út í bláinn að fyrirkomulagið er svona. Lífeyrissjóðirnir voru stofnaðir upp úr iðnbyltingunni vegna þess að þá var orðið svo erfitt að framfylgja húsbóndaábyrgðinni þegar menn skiptu kannski um starf oft á ævinni og enginn vildi ráða manninn þegar hann var orðinn gamall. Þetta er því rökstuðningur fyrir því að fyrirtækin eigi lífeyrissjóðina. En þegar almannatryggingar verða teknar upp út um allan heim og þegar komin var á skylduaðild að lífeyrissjóðum, þá má segja að ríkisvaldið hafi tekið yfir þessa húsbóndaábyrgð. Enginn talar um það í dag að fyrirtækin skuli sjá mönnum farborða heldur skuli það vera sveitarfélög og ríki. Húsbóndaábyrgð fyrirtækjanna hefur því flust yfir til ríkisins og sveitarfélaganna. Það má segja að í dag séu það sjóðfélagarnir sem eiga lífeyrissjóðina og ég mun flytja tillögu um það. Hún er einföld og hljóðar svo: ,,Lífeyrissjóður er eign þeirra sem greitt hafa til hans iðgjald og eiga hjá honum réttindi.`` Ég mun flytja brtt. við þetta frv. í þessa veru. Herra forseti. Menn hafa talað um að það megi velja lífeyrissjóð svona svipað og bifreiðatryggingar. Þar er skyldutrygging, ábyrgðartrygging bifreiðatrygginga, en menn geta valið sér tryggingafélag og svipað mætti gera með lífeyrissjóðina. En það hefur miklar afleiðingar í för með sér. Málið er það að tvítugur maður ætti að fá miklu meiri réttindi en fertugur maður fyrir sama iðgjald og svo maður tali ekki um mann sem er orðinn sextugur vegna þess að það er lengra þangað til hann fer á lífeyri og dánarlíkur hans eru miklu minni og örorkulíkur. Um leið og menn taka upp val á lífeyrissjóðum þurfa menn því að vera búnir að leiðrétta það að réttindauppbyggingin sé rétt. Hún er ekki rétt hjá lífeyrissjóðunum núna. Og með hagnaði vegna of hárra vaxta tæki mörg ár að leiðrétta þetta og laga. Það er hugsanlegt að það sé hægt, en fyrr er ekki hægt að taka upp frjálst val á lífeyrissjóðum. Menn hafa sagt að frjálst val á lífeyrissjóðum sé eins og að kjósa með fótunum. Ef ég er óánægður með sjóðinn minn, þá get ég bara valið einhvern annan. Ég kýs einfaldlega með því að hlaupa frá einum til annars. Herra forseti. Í verkalýðsfélögunum segja menn að sé lýðræði. Það er kosið þarna vissulega, en lýðræðið er víða mjög veikt. Það er mjög þunglamalegt. Það eru miklar kvaðir á því og það er nánast óvirkt. Maður sér eiginlega aldrei breytingar á stjórnum verkalýðsfélaga. Þær aftur á móti tilnefna menn í lífeyrissjóðina sem og Vinnuveitendasambandið. Þetta er náttúrlega orðið ákaflega lélegt lýðræði og áhrif sjóðfélaganna eru nánast engin. Mjög fáir Íslendingar hafa mætt á sjóðfélagafund hjá lífeyrissjóði sínum og tekið þátt í því að kjósa stjórn sem fer með málefni sjóðsins. Þetta lýðræði er óþolandi og vegna þess sem ég sagði áðan að sjóðfélagarnir ættu lífeyrissjóðina, þá er náttúrlega mjög eðlilegt að þeir fái að kjósa stjórnina einir þannig að menn kjósi með höndunum, í stað þess sem aðrir vilja, að kjósa með fótunum sem ég gat um áðan að væru ákveðin vandkvæði á. Ég mun því flytja eftirfarandi tillögu um stjórn lífeyrissjóða: ,,Félagsfundur fer með æðsta vald í málefni lífeyrissjóðs. Félagsfund sitja sjóðfélagar sjóðsins eða umboðsmenn þeirra. Sjóðfélagi er sá sem hefur greitt iðgjald til sjóðsins og á réttindi í honum.`` Síðan eru ákvæði um atkvæðisréttinn þar sem reynt er að vega saman hagsmuni eldri sjóðfélaga sem eiga mikil iðgjöld inni og hagsmuni unga fólksins sem á lítil iðgjöld þannig að á hvorugan halli. Þessa tillögu mun ég flytja ásamt þeirri sem ég gat um áðan. Herra forseti. Mikil umræða hefur orðið um séreignarsjóði. Það er kallað forsjárhyggja að afnema þá eins og hér er gert ráð fyrir. Það er ekki forsjárhyggja. Forsjárhyggjan felst í velferðarkerfinu. Forsjárhyggjan felst í því að almannatryggingar tryggja öllum Íslendingum, þó þeir hafi aldrei borgað í lífeyrissjóð, um 54 þús. kr. á mánuði. Þetta er forsjárhyggjan. Þetta er velferðarkerfið og þetta held ég að velflestir Íslendingar séu sáttir við. Þarna liggur forsjárhyggjan. Hún liggur ekki í því að leyfa mönnum ekki að borga í séreignarsjóði. Við skulum líta á dæmi um hreinan séreignarsjóð. 30 ára maður sem hefur borgað í fimm ár, frá 25 ára aldri, verður öryrki. Hann á inni fimm ára iðgjöld. Ef sjóðurinn hefur náð 10% ávöxtun umfram laun, 10%, þá ætti þessi maður svona um það bil 65% af árslaunum. Því er dreift á 10 ár. Hann fengi 6,5% af árslaunum í árslífeyri. Það er gjörsamlega ófullnægjandi. Hann mundi aldrei lifa á því. Hann yrði að leita til almannatrygginga og hann mundi leita til almannatrygginga. Hann er ekki tryggður. Sama gerist ef hann fellur frá og skilur eftir sig mikla ómegð, börn og konu eða ef þetta er kona sem fellur frá og skilur eftir sig mann með skuldir á íbúðinni og fullt af börnum. Þá er sömuleiðis hægt að borga 6,5% í makalífeyri og barnalífeyri samtals. Það er gjörsamlega ófullnægjandi og tryggir ekki nokkurn skapaðan hlut þannig að þetta dæmi er algerlega óþolandi. Þetta er engin trygging. Svo getum við litið á mann sem verður 65 ára og byrjar að taka lífeyri. Hann tekur hann í 10 ár til 75 ára aldurs. Hvað gerist með þennan mann ef hann skyldi verða 100 ára? Þá vantar 25 ár þar sem hann fær engan lífeyri. Þá leitar hann að sjálfsögðu til almannatrygginga. Svo eru menn að tala um að þessi séreign erfist til einhvers fólks sem hugsanlega þarf ekkert á því að halda, jafnvel til ríkisins ef engir erfingjar eru. Séreignarsjóðirnir taka enga áhættu af manninum eða sjóðfélögunum og velta í rauninni áhættunni vegna örorku eða dauðsfalla um aldur fram eða hárrar elli yfir á þjóðfélagið, yfir á almannatryggingar, yfir á forsjárkerfið, yfir á velferðarkerfið sem við höfum byggt upp. Þess vegna er þetta kerfi með hreina séreignarsjóði ekki líðandi. Þetta eru ekki lífeyrissjóðir. Það er til lausn á þessu. Hún er ákaflega einföld: Hreinlega að skylda séreignarsjóðina til þess að tryggja fólkið í hóplíftryggingu gegn örorku, dauða og elli. Það er ákaflega einfalt eins og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson kom með hérna áðan. Þetta er einfaldasta mál í heimi. Við verðum bara að leysa þetta. Við þurfum ekkert að banna þá. Gerum bara kröfu til þess að fólkið sé tryggt fyrir einhverju lágmarki, við skulum segja t.d. 80 þús. kr. eða einhverju slíku. Síðan geta menn haft séreignir þar umfram. Þetta yrði gert hjá tryggingafélagi og þetta mætti meira að segja gera fyrir einstakling sem vildi hvorki vera í séreignarlífeyrissjóði né sameignarlífeyrissjóði. Hann yrði þá bara að tryggja sig hjá tryggingafélagi einn sér og það er alveg hægt með nákvæmlega sömu rökum. En það þarf að gera mjög sterka kröfu um sterkt eftirlit eins og er víða um heim, t.d. í Þýskalandi, en eins og kom fram hér áðan, þá er veikara og miklu veikara og kannski allt of veikt eftirlit með tryggingafélögum í Bretlandi. Að breyta séreignarsjóðunum í þetta form í stað þess að banna þá er verkefni hv. efh.- og viðskn. þar sem ég á sæti. Herra forseti. Ég bar að gamni saman eignir lífeyrissjóða og erlendar skuldir þjóðarinnar og það er dálítið merkilegt. Það kemur fram að erlendar skuldir skuldir hafa vaxið svipað og eignir lífeyrissjóðanna. Það er ekki mikill munur á. Við höfum sem sagt samt verið að taka lán erlendis til að stuðla að uppsöfnun á Íslandi. Það er nú ekkert annað. Þetta er engin eign. Við skuldum jafnmikið í útlöndum og það stendur þannig á núna að þetta er nánast sama upphæðin sem við skuldum erlendis og við eigum í lífeyrissjóðunum. Þetta er bara til upplýsingar og gamans fyrir þá sem hafa gaman að velta fyrir sér fjárstraumum. Ég ætla ekki að ræða einstakar greinar frv., enda sit ég í hv. efh.- og viðskn. sem fær þetta mál til umfjöllunar og málið er það flókið að 20 mínútur duga engan veginn til að ræða það. Þó ætla ég að geta um þrjá augljósa vankanta á þessu frv. Í fyrsta lagi. Það er skylduiðgjaldið. 5. gr. er nánast óskiljanleg. Ég hef reynt að glugga í hana og reynt að skilja hana aftur og aftur. Það liggur kannski í minni persónu en ég skil hana ekki og það þarf að fara í gegnum hana aftur. Það þarf að athuga með skattaígildi iðgjaldsins. Ef aðilar vinnumarkaðarins eiga að geta samið um það sín á milli að iðgjaldið verði 13%, 10 + 3, 10% grunniðgjald og viðbótariðgjaldið 3%, þá eru þeir búnir að leggja skatta á alla sína umbjóðendur, alla. Allir þurfa að borga 13% eins og ég les 5. gr. Það er ekki víst að fólk vilji meiri tryggingu. Um það verður bara ekki spurt. Það skal borga þessi 3% til viðbótar þó að það vilji það ekki, þó að það vilji kannski hafa það betra með börnunum sínum meðan það er ungt og vinnandi heldur en hafa það gott sem lífeyrisþegi, kannski allt of gott miðað við það þegar það var vinnandi. Það er ekki markmið að menn hafi það miklu betra sem lífeyrisþegar heldur en sem vinnandi fólk. Í öðru lagi. Það er 1. mgr. 29. gr. sem greinilega kom frá aðilum vinnumarkaðarins. Það er eins og með hænuna sem vill hafa ungana undir væng til þess að þeir fari nú ekkert á brott, séu ekki með neina sjálfstæðistilburði, þ.e. þessir sjóðfélagar þeirra, þessi verkalýður sem þeir reka. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Stjórn lífeyrissjóðs skal tilnefnd af samningsaðilum, sbr. 2. mgr. 2. gr., og skipuð fulltrúum stéttarfélaga og atvinnurekenda að jöfnu.`` Þarna er verið að negla niður, herra forseti, núverandi stöðu. Það er verið að negla hana niður um alla framtíð, þ.e. að þessir aðilar skulu ráða lífeyrissjóðnum alveg burt séð frá því þó að sjóðfélagarnir séu eitthvað að þvælast þarna. Þeim kemur bara ekkert við þessi rekstur. Ég get ekki fallist á þessa grein engan veginn, aldrei.  Þriðja atriðið sem ég hef við þetta að athuga er að það vantar algjörlega samtengingu við almannatryggingar. Það er búið að byggja upp alveg ótrúlega flókið kerfi af skerðingum sem enginn maður botnar í og síst af öllu gamla fólkið. Þetta er vegna þess að við erum með tvö kerfi, í fyrsta lagi lífeyrissjóðina sem eru að rembast við að borga 70% af launum sem verður eftir 20 ár --- þá verða menn komnir með 70% af launum, við 40 ára starfsaldur --- og svo hins vegar almannatryggingar sem eru með mjög gott kerfi, lágmarkslífeyri, 54 þús. kr. á mánuði fyrir mann sem aldrei hefur borgað neitt og hefur engin laun. Þessi kerfi rekast stöðugt á. Það þarf stöðugt að skerða meira og meira þarna á milli og það er vandinn sem við búum við í dag. Við erum með sífellda oftryggingu hjá almannatryggingum. Herra forseti. Það er mjög mikilvægt að setja lög um þessi mál og fyrr en seinna. Annars er hætta á slysi. Ég er samþykkur því að þetta frv. komi fram og verði rætt og verði jafnvel samþykkt með þeim breytingum sem ég hef lagt til. Hv. efh.- og viðskn. mun ræða frv. en ég get ekki stutt það óbreytt eins og ég gat um hér áðan.

Herra forseti. Eins og ég gat um í ræðu minni áðan, þá er alveg ljóst að uppruni lífeyrissjóða og tilvera er að þeir eru hluti kjarasamnings. Þetta vita allir. Sé það nú vilji manna að breyta þessu, þá verður það ekki gert nema hér á Alþingi. Þá setjum við löggjöf um þetta. Ef við teljum betra og farsælla að hafa það þannig og eru náttúrlega hvorki atvinnurekendur né einhver verkalýðsforusta að þvælast þar neins staðar nálægt. Þá bara annast skattstjórinn þetta eða einhver slíkur embættismaður ríkisins. En ef menn vilja hafa þetta svona, þá á náttúrlega hið sama við um hinn opinbera markað. Þá kemur ríkinu ekkert við eftirlaunasjóður ríkisstarfsmanna eða bæjarfélaga og þá skulum við bara hafa það þannig. En ég hef litið þannig á að ábyrgð og skyldur atvinnurekenda væru ein meginstoð samfélagsins og ég hélt ræðu um það áðan, herra forseti, að ég teldi lífsnauðsynlegt til þess að vernda ríkissjóð á næstu öld að ætla þessu lífeyriskerfi að taka við af almannatryggingakerfinu. Öðruvísi fengist þetta ekki staðist, við værum búnir að kasta teningunum, við ætluðum að setja svo og svo mikla fjármuni, svo stóran hluta af heildarlaunastabbanum, í lífeyrissjóðina. Úr því að svo væri komið, þá sætum við uppi með það, þá gætum við ekki líka ætlað að skattgreiða til þess að borga í almannatryggingar. Því er það lífsnauðsynlegt, herra forseti, að mínu áliti að við höldum þessu kerfi eins og það er, að það sé fyrst og fremst á vegum vinnumarkaðarins, vegum þeirra aðila sem bera ábyrgð á samningsgerðinni, á meðan við höfum það kerfi vinnumarkaðarins að launþegar eru í samtökum og meðan þeir semja um kaup sín og kjör eins og gert er samkvæmt lögum. Ef menn síðan vilja breyta því, þá víkur þessu náttúrlega allt öðruvísi við.

Herra forseti. Uppruni lífeyrissjóðanna er alls ekki í kjarasamningum. Það er alger misskilningur. Uppruni þeirra felst í lagasetningu frá 1974. Ef menn skoða fjölda sjóðfélaga í einstökum lífeyrissjóðum þá var hann nánast enginn fyrir 1974 vegna þess að fólk vildi ekki borga í lífeyrissjóð almennt á þeim tíma nema til þess að fá lán. Menn gengu í lífeyrissjóð bara til þess að fá lán. En eftir lagasetninguna 1974 og sérstaklega eftir 1980, þá hrúgaðist fólk inn í lífeyrissjóðina, enda gat það ekki annað. Lífeyrissjóðirnir sendu bara lögfræðing í fyrirtækin til að innheimta. Það var ekkert einfaldara. Þetta er ekkert hlutverk kjarasamninga og alls ekki afrakstur kjarasamninga, þessi mikli vöxtur lífeyrissjóðanna. Það er afrakstur lagasetningar á Alþingi, lagasetningar sem olli því að iðgjaldið varð skattaígildi og þess vegna er það Alþingis að breyta því aftur ef því finnst að stjórnin á lífeyrissjóðunum sé þannig að sjóðfélagarnir hafi ekkert um hana að segja. Ég er hjartanlega sammála því að lífeyrissjóðirnir taki við almannatryggingum. Ég er alveg hjartanlega sammála hv. þm. með það að þeir taki við almannatryggingum og ég meira að segja gat um það hér áðan. Ég held að það sé bara nauðsynlegt að finna samspil milli almannatrygginga og lífeyrissjóða þannig að mínar hugmyndir ganga eingöngu út á það hver á að stjórna. Er það fólkið í lífeyrissjóðunum? Eru það eigendurnir eða eitthvert fólk úti í bæ?

Herra forseti. Sagnfræðin er alveg ljós í þessu. Í almennum kjarasamningum 1969 var samið um lífeyrissjóðina. Þeir tóku gildi samkvæmt þeim kjarasamningum 1. janúar 1970, fjórum og hálfu ári áður en þessi löggjöf var sett. Þjónar nú litlum tilgangi að vera að rífast um slíkt því að staðreyndin er sú að í dag er samið um lífeyrissjóðina, það er samið í almennum kjarasamningum og auðvitað liggur það fyrir að vilji löggjafinn breyta þessu, vilji Alþingi og ríkisstjórn breyta þessu, þá hefur hún það á sínu valdi. Ég var einmitt að taka það fram áðan. Menn geta gert það, menn geta sett um þetta löggjöf og tekið þá aðila vinnumarkaðarins þar út úr. Það er enginn vandi ef menn telja það farsælla. Aðalatriðið hlýtur að vera þetta: Hvernig teljum við þessu farsællega borgið og hvernig teljum við að við tryggjum að ábyrgð sé á þessu fé og meðferð þess? Við stöndum frammi fyrir því og það skiptir öllu máli. Ég reyndi líka að vekja athygli á hinu efnahagslega umhverfi, þ.e. að við getum ávaxtað þessa sjóði, að við getum ávaxtað þá bæði innan lands og utan lands. Það skiptir máli því að ef við erum ekki í því umhverfi þá horfir illa eins og allir vita. Um leið og við missum niður þessa prósentu, þessa vexti, þá getur stefnt í hreinan voða. Því er það aðalatriði að gæta þessa umhverfis eins og sjáaldur augna okkar.

Herra forseti. Vissulega voru gerðir kjarasamningar 1969 og þar sem var stofnaður fjöldinn allur af lífeyrissjóðum, hinir almennu lífeyrissjóðir. SAL, Samband almennra lífeyrissjóða var stofnað upp úr því. Það var vissulega gert. En það voru ákaflega fáir sem gengu í þá. Mjög fáir gengu í þessa sjóði vegna þess að fólki bar ekki skylda til þess nema samkvæmt kjarasamningi og það var ekki lagaskylda. Af hverju þrýsti ASÍ á það að setja lög um að skylda alla að vera í lífeyrissjóði? Það var enginn annar en forseti ASÍ, Björn Jónsson, sem stóð fyrir þessari lagasetningu, þá hv. þm. þannig að hann setur lög 1974 eða fær það í gegn til þess að tryggja að menn borgi í lífeyrissjóðinn það sem fólk vildi ekki borga. Ef menn horfa á sjóðfélagafjöldann hjá lífeyrissjóðunum, þá margfaldaðist hann upp úr 1974. Það eru áhrif lagasetningarinnar sem hafa gert þetta kerfi svona sterkt. Og hafi Alþingi sett lög, þá má líka breyta þeim, þ.e. hafi Alþingi sett lög um að þessir aðilar skuli hafa um þetta að segja og skipi stjórn og það kemur í ljós að það er gjörsamlega ólýðræðislegt þannig að hinn almenni sjóðfélagi veit ekkert hvað er að gerast hjá sínum sjóði. Hann veit ekkert um stjórnarlaun. Hann veit ekkert um fjárfestingarstefnu. Hann getur ekkert gert ef stjórnin ákveður að fara út í eitthvert hættulegt dæmi. Hinn almenni sjóðfélagi hefur ekkert um það að segja. Ég skil ekki þessa vantrú manna á almenningi. Halda menn virkilega að almenningur geti ekki borið ábyrgð og stundað góða meðferð síns eigin fjár? Ég bara spyr. Þarf einhverja alvitra aðila vinnumarkaðarins til þess að stjórna lífeyrissjóðunum, miklu, miklu betri að því mér er sagt. Ég treysti því að sjóðfélagar séu betri. Þeir geti valið sér betra fólk til þess að stjórna lífeyrissjóðunum og þá fá þeir alla vega að vita miklu meira um stöðu þeirra.

Herra forseti. Ég tek alveg undir það að hér sé eðlilegt að setja á rammalöggjöf og það er hið besta mál hvað áhrærir lífeyrissjóðina. Fjmrh. kom að því í máli sínu að eðlilegt væri þegar fram liðu stundir að Tryggingastofnun ríkisins mundi draga úr þeim greiðslum sem hún hefur staðið fyrir í dag og lífeyrissjóðirnir taka þar við. En menn skulu gera sér grein fyrir því að sé tekjumöguleiki lífeyrissjóðanna á einhvern hátt skertur, þá mun Tryggingastofnun ríkisins fá enn frekari kröfur um greiðslur bóta til einstaklinga en jafnvel er í dag. Hv. þm. Pétur Blöndal kom inn á það áðan að yngri menn ættu að vinna sér inn meiri réttindi hlutfallslega en hinir eldri vegna þess að minni líkur væru á veikindum og örorku hjá hinum yngri. Það er bara ekki algild regla og ég hef komið að því áður að t.d. í Lífeyrissjóði sjómanna er einmitt þessu öfugt farið. Hjá hinum yngri mönnum er örorkan miklu meiri heldur en hjá þeim eldri. Ef menn komast upp úr þessari miklu slysatíðni sem á sjó er og komast til aldurs, þá eru mjög litlar líkur á því að þeir fái örkuml og örorkugreiðslur þegar fram líða stundir. Það er bara eðli starfsins samkvæmt. Um lýðræði í verkalýðsfélögunum. Ég þarf ekki að rekja það. Í fyrsta lagi er kosið í stjórnir í einstökum stéttarfélögum. Síðan koma stjórnir saman, annaðhvort í samböndum eða samtökum verkalýðsfélaga og þar er síðan kosin stjórn sem kýs í stjórnir lífeyrissjóðanna. Ég sé fyrir mér eitt allsherjarkaos ef það á að fara að senda kjörseðla til sérhvers félaga í lífeyrissjóði til þess að kjósa fulltrúa því að það gæti alveg eins orðið þar að menn gætu setið í langan tíma í stjórn lífeyrissjóða án þess að nokkur breyting yrði, bara af því að hann hafi setið þar. Og að lokum get ég tekið undir að það er nauðsynlegt fyrir alla lífeyrissjóði að halda opna almenna aðalfundi til þess að fjalla um stöðu mála.

Herra forseti. Það er ljóst að hlutverk almannatrygginga mun aldrei hverfa algjörlega. Við erum alltaf með fólk sem ekki hefur tekjur í þjóðfélaginu. Við erum með öryrkja. Við erum með sjúklinga, ævilanga sjúklinga og við erum með þó nokkuð mikið af fólki sem aldrei hefur tekjur. Almannatryggingar þarf til að veita þessu fólki lífeyri þannig að við getum ekki alveg útilokað almannatryggingar, en þær ættu að vera lausar við það að borga lífeyri til fólks sem er vinnandi alla ævi. Um það að yngra fólkið ætti meiri réttindi. Það á að vera almennt hjá öllum lífeyrissjóðunum að það ætti að fá meiri réttindi vegna þess að vaxtaþátturinn vinnur svo miklu lengur með því. Þessir 3,5% vextir sem reiknað er með í lífeyrissjóðunum vinna miklu lengur með tvítugum manni en með sextugum manni. Það upphefur allan mismun í örorkulífeyri. Það kann að vera að hjá sjómönnum sé örorkan mikil frá tvítugt til þrítugs og það er rétt, en vaxtaþátturinn upphefur það þannig að yngra fólkið ætti samt sem áður að fá meiri réttindi af því að það er svo langt þangað til það fer á ellilífeyri. Um sýn hv. þm. á allsherjarkaosið. Hann hefur ekki mikla trú á lýðræðinu. Ég verð nú að segja það eins og er. Ég veit ekki betur en að meira að segja hjá Sjómannasambandinu sé mjög gott lýðræði og kosningar og menn kjósa út um allan heim og það gengur bara ljómandi vel og það er enginn að tala um allsherjarkaos þar. Hvers vegna skyldu sömu menn ekki geta kosið sér góða og fullgilda fulltrúa í stjórn lífeyrissjóðsins beint? Þeir mundu örugglega gera það.

Þeir gera það.

Ekki beint í lífeyrissjóðinn. Hvers vegna skyldu þeir ekki kjósa í öllum lífeyrissjóðunum stjórn beint? Hvers lags vantrú er þetta á lýðræðinu?

Virðulegi forseti. Það er alls ekki að ég hafi ótrú á lýðræðinu, alls ekki, þó ég hafi tekið svo til orða að þetta gæti orðið eitt allsherjarkaos í sambandi við kosningar til stjórnar lífeyrissjóðanna. Það er einfaldlega vegna þess að ég óttast að verið sé að hræra upp í máli sem mundi stefna í algert óefni vegna þess að ef á að fara að hafa þann háttinn á, þá hafa einhverjir setið í stjórn lífeyrissjóðsins í upphafi og það mun leiðbeina eða leiða kjósandann til þess að kjósa þennan og þennan aðila áfram vegna þess að það er nú svo að í stjórn lífeyrissjóðanna almennt í dag sitja ábyrgir menn. Það eru breyttir tímar frá því um 1980 að menn sátu og spekúleruðu bara í því hvernig þeir gætu lánað sjóðfélögunum peninga. Nú sitja menn og hafa miklar áhyggjur af því að lífeyrissjóðirnir standi við skuldbindngar sínar og eru þess vegna að leggja sig mjög fram um að ávaxta alla þá peninga sem inn í sjóðina koma þannig að enginn situr í stjórn lifeyrissjóða og lætur sig fátt um finnast, hvorki um sjóðina sjálfa né sjóðfélagana. Ég held því að þetta form sé ágætt, þ.e. þessi leið sem ég var að lýsa hér, t.d. varðandi Lífeyrissjóð sjómanna, hvernig það gengur í sjómannafélögunum, hvernig þeir kjósa sína fulltrúa og síðan þeir aftur kjósa í stjórn sjóðsins. Ég er ekkert að vanmeta sjóðfélagana sjálfa en ég tek undir það sem hv. þm. kom inn á hér áðan um aðalfundi lífeyrissjóðanna. Ég tel eðlilegt að þar séu opnir fundir og málin ígrunduð og stjórnin geri grein fyrir því hvernig þeir hafa haldið á fjármunum og hvernig þeir hafa ávaxtað peningana og hvernig þeir muni og ætli að standa við skuldbindingar þær sem sjóðirnir hafa tekist á sínar hendur.

Herra forseti. Það var eitt sinn sagt á nær öllu Íslandi um eitt ágætt kvæði að allir vildu Lilju kveðið hafa. Svo ólíkar eru raddir um þetta mál sem við ræðum að varla verður sagt um þetta frv. að allir vildu það hafa fram lagt. Það er hins vegar rétt að á málinu sem það fjallar um, viðfangsefninu lífeyristryggingum, eru svo margar hliðar að það verður ekki kallað annað en mjög flókið. Aðgerðir sem á að framkvæma og lögleiða með þessu frv. eru þess efnis að ætlunin mun vera að gera stöðu allra sem eiga að tryggja sinn lífeyri nánast jafna og verður nú að viðurkennast að um svipað leyti og það tímabil sem fjallað er um á fyrstu síðum greinargerðar með frv., þar sem fjallað er um slæmt ástand skyldulífeyrissjóðanna fyrir fáeinum árum, var sungið í vinsælum söng hér á landi að allir skyldu fara í kassa, allir eins. Skyldi það nú eiga við um markmiðin með þessari frumvarpssmíð? Herra forseti. Ég ætla að leyfa mér að lýsa þeim markmiðum sem hér eru rædd í greinargerð með frv. Í fyrsta lagi markmiðum með starfi þeirrar nefndar sem sagt er frá á bls. 17, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Í erindisbréfi nefndarinnar kom fram að meginverkefni hennar væri að útfæra það markmið ríkisstjórnarinnar að treysta starfsgrundvöll lífeyrissjóðakerfisins þannig að allir landsmenn nytu sambærilegra lífeyrisréttinda. Sérstök áhersla skyldi lögð á að finna leiðir til að auka valfrelsi í lífeyrissparnaði, innleiða samkeppni milli lífeyrissjóða og tryggja bein áhrif sjóðfélaga á stefnumörkun og stjórn sjóðanna.`` Litlu neðar á blaðsíðunni segir um frv. sjálft að það miði ,,að því að setja almenna umgjörð um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða.`` Í þessari málsgrein er ekki fjallað um hin fyrri markmið, þ.e. að auka valfrelsi í lífeyrismarkaði eða innleiða samkeppni milli lífeyrissjóða og tryggja bein áhrif sjóðfélaga á stjórn þeirra og stefnumótun. Ég verð að viðurkenna, herra forseti, að ég er öllu hlynntari hinum fyrri markmiðum og þá helst þeim sem mér sýnist að ekki hafi verið haldið til haga við lok þessarar vinnu, þ.e. þegar kom að frumvarpsgerðinni sjálfri, enda segir ofar á þessari sömu blaðsíðu að nefndin hafi verið leyst upp án þess að hún lyki störfum og frv. byggi aðeins að hluta á þeim niðurstöðum sem urðu af nefndarstarfinu. Herra forseti. Vandanum sem við hefur verið að etja í lífeyrissjóðakerfi landsmanna er lýst með fáum orðum á bls. 18 í greinargerðinni. Ég vil leyfa mér að víkja örlítið að þeim vanda sem þar er lýst þar sem talað er um neikvæða raunávöxtun á fyrstu árum almennu sjóðfélaganna og sagt að ekki séu nema um 15 ár, þ.e. núna séu ekki nema um 15 ár síðan flest benti til þess að markmið þessa kerfis og tilætlaður árangur mundi ekki nást, kerfið mundi sigla í strand og liðast í sundur. Hin rétta lýsing, herra forseti, er auðvitað sú að kerfið eins og það var þá statt virtist alls ekki hafa burði til þess að tryggja sjóðfélögunum lífeyrisréttindin sem þeir höfðu verið að greiða. Ástæðan er okkur öllum ljós. Hún liggur í því efnahagsástandi sem hér ríkti á þeim tíma sem sjóðirnir fóru af stað, um 1970 og á árunum þar á eftir, og allt fram undir þann tíma sem hér er verið að tala um, langt fram á síðasta áratug og raunar fram undir síðustu áratugaskiptin. Og ég held líka að sá mikli fjöldi sem síðasti hv. ræðumaður nefndi að hefði komið til liðs við sjóðina eftir að hann var með lögum skyldaður til þess, sé lýsandi dæmi um að almenningur hafði ekki trú á þessum skyldusparnaði vegna þess að það var reynsla alls almennings á þessum tíma að á Íslandi, við þær efnahagsaðstæður sem þá ríktu, borgaði sig ekki að spara. Meira að segja borgaði sig að skulda. Það gekk svo langt að það var almenn skoðun fjölskyldna, fjölskyldufeðra og sérhvers ábyrgs manns að það væri nánast happdrættisvinningur að skulda meira en næsti maður. Á þessum tíma, herra forseti, var það viðtekin venja að þessir sjóðir lánuðu út fé sitt jafnharðan á lægri vöxtum en raunávöxtun og það var ástæðan fyrir þessari slæmu stöðu þeirra sem þarna er lýst. Það er ekki fyrr en síðar, eftir þetta tímabil, að stjórnendur sjóðanna taka upp aðra stefnu og það verður líka að viðurkennast, herra forseti, að á því tímabili voru þessir sjóðir og auðvitað stjórnendur þeirra í hópi þeirra stjórnenda fjármála á Íslandi sem héldu uppi háum vöxtum með ákvörðunum sínum. Ég er sammála því sem kemur fram í málsgreininni neðst á bls. 18, að til þessa tíma hafi lög verið sett um rekstur, þ.e. almenna starfsemi, allra annarra fjármálastofnana en lífeyrissjóða og meira að segja allra annarra en skyldulífeyrissjóðanna. Og ég verð að viðurkenna að í mín eyru hefur alloft verið sagt undanfarin ár að einmitt þeir væru sennilega einu fjármálastofnanir landsins sem hefðu með sér samráð um vaxtaákvarðanir, samráð um kaup á verðbréfum til þess að hafa áhrif á vexti. Skyldi það nú hafa verið til þess að lækka þá? Ég hygg að ætlunin hafi verið að halda vöxtum uppi. Auðvitað var það með þessum aðferðum sem sjóðirnir náðu á því tímabili að bæta úr hinu fyrra ófremdarástandi. Ég er sannfærður um það að á meðan hið fyrra ástand ríkti, þá hafði það engan mann hvatt til þess að leggja í lífeyrissjóðina sparifé umfram það sem þeir voru skyldaðir til og alls ekki þá sem framan af fengu ekki aðgang að þessu lífeyrissjóðakerfi. Það var svo að lengi vel fengu ekki allir aðgang að því sem hefðu viljað. Nú hins vegar virðast þeir lífeyrissjóðir vilja fá þá til liðs við sig sem vildu ekki sjá þá áður. Herra forseti. Ég álykta sem svo að það hlýtur að vera vegna þess að þessir hópar þjóðfélagsins hafa sýnt hin síðustu ár meiri áhuga á að spara en hinir sem voru skyldaðir. Þeir hafa sparað meira. Einmitt í hópum þeirra manna og einstaklinga finnast fjölskyldur sem hafa tryggt sig betur en lágmarksákvæðin í þessu frv. gera kröfu um, ekki í hópum hinna nema því aðeins að lífeyrissjóðirnir sjálfir hafi bætt sína ávöxtun, ekki vegna þess að sjóðfélagarnir hafi lagt í þá umfram skyldu sína. Ég verð að segja, herra forseti, að ég get tekið undir margt af því sem sagt er um þörf á almennri löggjöf um starfsemi lífeyrissjóða eða þeirra sem taka að sér að ávaxta lífeyrissparnað. Ég er hins vegar ekki sammála því að leiðin sé að draga úr valfrelsi, gera þá alla eins, setja þá alla í sömu kassana og minnka þannig fjölbreytni sparnaðarforma sem fólki býðst. Ég er sannfærður um að þegar við herðum að þessum sparnaðarformum þannig að þau neyðast til að fara öll nánast sömu ávöxtunarleiðirnar --- gerðar eru kröfur til þess í þessu frv. að lífeyrissjóðir ávaxti sig nánast allir með sömu aðferðum --- þá muni það leiða til þess að fjölbreytnin hverfur. Það fólk sem af eigin hvötum hefur sparað síðustu ár meira en það var skyldað til, meira en aðrir voru skyldaðir til, mun draga úr sínum sparnaði. Ég held raunar að við stöndum frammi fyrir þeirri spurningu hvort við ætlum að knýja fólk til sparnaðar sem ég tel að muni ekki gefast vel eða að reyna að skapa leiðir til þess að það spari af eigin hvötum til þess að ábyrgjast sjálft og tryggja sjálft, sjálfum sér og sínum, áhyggjulaust ævikvöld því auðvitað er það sá tónn sem leikur undir í þessu máli. Ég held að við séum öll sammála um það. Hér hefur verið sagt og talað um ábyrgð húsbænda og eflaust er það réttmætt. Ég held að hinn sæmilegi og vel menntaði Íslendingur nútímans vilji sjálfur vera ábyrgur. Og ég verð að viðurkenna að það sem ég hef heyrt sagt um það að einhverjir af þeim sem hafi sparað um lífsleiðina njóti ævikvöldsins með því að liggja uppi á sameiginlegu tryggingakerfi, hafi góðan sparnað en fái samt sem áður tekjutryggingu úr Tryggingastofnun ríkisins sem er haldið uppi af sköttunum, hygg ég vera tilviljanir en ekki af því að þeir einstaklingar hafi haft það að markmiði að tryggja sér lífeyri á þann hátt að það sniðgengi almenna kerfið. En nú er ætlunin að skylda alla til samtryggingar þó svo þeir hafi lagt sitt fram í sköttum til þess öryggisnets vegna hugsanlegra lágra tekna sem Tryggingastofnun ríkisins hefur verið falið að gæta og verið fjármagnað af almennum sköttum. Ég er sannfærður um að flest þau mótmæli sem ég hef heyrt og eflaust aðrir þingmenn og hæstv. ráðherra hefur heyrt byggjast á því að þetta fólk telur sig hafa lagt fram hvort tveggja, nokkuð drjúgan sparnað sem hafi reynst þeim sjálfum vel, þjóðfélaginu og efnahagslífinu því að það gengur fyrir sparnaði og það hafi lagt sitt fram til sameiginlegra sjóða, m.a. til þess að greiða tekjutryggingu eða aðrar slíkar tryggingar sem eru hluti af þessu öryggisneti til annarra þjóðfélagsþegna. Ég skil þetta fólk sem svo, sem ég tek undir með því, að það ætti að fá leið til þess að sýna sjálft fram á lágmarkstryggingar sem það tæki sjálft ábyrgð á og haldi áfram að búa við fjölbreytni í sparnaði og þá samkeppni verðbréfasjóða, lífeyrissjóða eða annarra sem við stundum teljum mikilvæga fyrir efnahagslífið. Ég er sannfærður um að þegar sambærilegar tiltölulega strangar kröfur um ávöxtunarleiðir gilda um stærstan hluta af þessu kerfi, um stærstan hluta af þeim sjóðum og stofnunum sem fara með sparifé landsmanna, þá mun samkeppni þeirra á milli fara minnkandi því að þeim mun minna geta þeir sem stjórna sjóðunum eða stofnunum ákveðið sjálfir. Ég er sem sé mótfallinn því, herra forseti, að færa það öryggisnet sem við höfum fjármagnað með sameiginlegum sköttum í sameiginlega sjóði yfir á eigin sparnað. Ég er sammála því sem menn hafa spáð að eftir því sem sá sparnaður verður öflugri og almennari og þegar um hann gilda almennar reglur, þá munum við nálgast það að minni byrði mun hvíla á sköttunum vegna þessa og þar tel ég frumkvæði þeirra sem hófu lífeyrissparnað á Íslandi vera hvað best, ekki best í því hvernig reglunum er hagað í dag heldur best með því að hafa haft það frumkvæði, því það mun alltaf skína í gegn. Herra forseti. Ég tel mig ekki í hópi þeirra manna sem munu vera sérfræðingar í lífeyrismálum. Ég geri mér grein fyrir því að ýmsir hafa talið mig misskilja þetta frv. eða einhver ákvæði þess. Það má auðvitað vera en mér er hins vegar ljóst hver stefnan er með því. Hún er sú að allir sem vilja spara lífeyri skulu gera það á sambærilegan hátt og allir skulu þeir leggja til samtryggingarinnar hvort sem hún vildi þá í upphafi eða ekki. Ég er sannfærður um að við munum ekki með þessu ná að tryggja lífeyri þeirra sem hafa litlar sem engar tekjur lungann úr ævinni, það mun ekki breytast. Þá munum við enn þurfa öryggisnetið sem er hjá Tryggingastofnun og félagsmálastofnunum sveitarfélaga. En þó að hér séu uppi hugmyndir til þess að færa verkefnið yfir á þennan sparnað landsmanna af skattbyrðinni, þá eru í frv. engar tillögur um að lækka skattheimtuna á móti, ekki einu sinni einhvern tíma síðar í framtíðinni þegar árangur kynni að hafa náðst og ætti að hafa náðst og ég er ósammála því.

Ég líka.

Ef við ætlum að flytja byrðar af þessu tagi yfir á frjálsan sparnað eða sparnað þó hann sé skyldaður, þá verðum við að lækka gjöldin sem við heimtum með hinni hendinni. En mér finnst vera meira virði, herra forseti, að ráðdeild og eigin ábyrgð fólks verði virt og það fái að njóta ávaxtanna af ráðdeild sinni og sparnaði sjálft og að því verði ekki blandað saman við þá sameiginlegu sjóði sem það hefur á sama tíma ævinnar lagt til sinn fulla skerf. Ég er þess fullviss, herra forseti, að þetta mál, svo margir fletir sem á þessu viðfangsefni eru, muni þurfa mikla umræðu ekki aðeins hér á þingi, í hv. efh.- og viðskn., sem ég er viss um að mun grandskoða það, heldur muni það líka þurfa umfjöllun úti í þjóðfélaginu og það verð ég að viðurkenna að mér virðist að þar eigi umræðan eftir að fara fram og málið eftir að fá nokkurn þroska. Ég hvet til þess að almenningi í landinu verði gefið tækifæri, ráðrúm, til þess að kynnast efni þessa frv. og ræða það án þess að vera í tímaþröng. Ég verð að viðurkenna að mér finnst að umræðan sem þegar hefur farið fram hafi borið þess merki að hún er í tímaþröng og hafi gefið takmarkaða kynningu á viðfangsefni frv. svo stórt og margbreytilegt sem það er. Ég mundi gjarnan vilja sjá að ríkisstjórn sem ég styð geti lagt fram mál um þetta mikilvæga efni í sæmilegum friði við landsmenn, ekki síst við þá landsmenn sem hafa sjálfir lagt fram verulegan sparnað til þess að tryggja sjálfum sér og sínum áhyggjulaust ævikvöld. Þeir telja sig hafa lagt fram annan skref til þess að sjá fyrir öðrum.

Herra forseti. Ég vil aðeins gera athugasemdir við málflutning síðasta ræðumanns. Ég vil benda á að í ágætu riti eftir Má Guðmundsson um lífeyrissjóðina, ástand og horfur, er vel gerð grein fyrir stöðu þessara mála í hinum ýmsu löndum Evrópu. Það er mjög mismunandi hvernig þjóðir Evrópu koma upp sínum sparnaði. Frjáls sparnaður virðist eiga mjög greiðan aðgang að hjarta t.d. frænda okkar Norðmanna á meðan öðrum virðist þetta vera nokkurn veginn ómögulegt. Það kemur fram í þessu riti að Hollendingar, Englendingar og Svisslendingar eru með kerfi líkast okkar Íslendinga og þarf engum að koma á óvart þó að uppsöfnunarkerfið íslenska hafi gengið illa á tímum neikvæðra vaxta. Það gekk mjög illa, það segir sig bara sjálft. En þetta sama kerfi gekk á sama tíma mjög vel í Sviss á meðan þeir varðveittu verðgildi sinnar myntar og það sama gerðist á aftur á Íslandi þegar við fórum að varðveita verðgildi okkar myntar, þá fór að ganga betur. Samanburður að þessu leyti og umræður um það hvort við ættum heldur að spara á frjálsan hátt eða þvingaðan þá er það náttúrlega upp og ofan með gæfu einnar þjóðar í því sambandi. Það má út af fyrir segja að langbest væri að ekkert væri þvingað og allt saman frjálst o.s.frv. Ég get alveg tekið undir það. En ég gat þess hér áðan og ég ætla að taka undir það með hv. ræðumanni að það er ekkert í þessu frv. sem segir til um það hvernig lífeyrissparnaður landsmanna á að taka við af almannatryggingunum og það er miður. Ég saknaði þess líka mjög mikið úr þessu frv. þar sem þess var sérstaklega getið í erindisbréfi nefndarinnar að þeir skyldu gera um það tillögur. Ég ætla því að taka undir það. Og ég vil bara benda á, herra forseti, að þar af leiðir að það er verkefni sem bíður okkar að gera grein fyrir því hvern veg við ætlum því fram að ganga.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Meðflutningsmaður minn er hv. þm. Vilhjálmur Egilsson. Þetta frv. er á þskj. 766. Hér er lögð til mjög mikil breyting á eignarskattskerfinu. Lagt er til að eignarskattar verði altækir, þ.e. á allar eignir og þeir verði jafnframt lækkaðir umtalsvert vegna þess að stór hluti eigna í landinu, allar opinberar eignir og eignir lífeyrissjóða eru í dag skattfrjálsar, þar á meðal t.d. Landsvirkjun. Eignarskattar hér á landi eru með því hæsta sem gerist í OECD-löndunum, aðeins Noregur er með hærri eignarskatta. Í flestum ríkjum OECD eru fyrirtæki undanþegin eignarskattlagningu. Þess vegna er mjög brýnt að þessir skattar séu lækkaðir til þess að jafna stöðu innlendra og erlendra fyrirtækja. Háir eignarskattar hafa löngum verið rökstuddir með því að tekjur og eignir væru skattfrjálsar og þar er átt við vexti og arð að einhverju leyti. Nú þegar búið er að skattleggja allar tekjur af fjármagni er eðlilegt að eignarskattar séu lækkaðir umtalsvert og það er lagt til í þessu frv. Núgildandi reglur um skattfrelsi spariskírteina og ríkisvíxla eru með ólíkindum vegna þess að þær gera það í rauninni að verkum að þeir borga eignarskatt sem nenna því. Það er þannig að enginn vandi er að komast hjá því að borga eignarskatt með því að kaupa spariskírteini og taka til þess lán með veði í sömu spariskírteinunum. Þá lækkar eignarskattsstofninn um sem nemur láninu af því að spariskírteinin eru eignarskattsfrjáls án tillits til skulda. Þannig geta menn ráðið því í reynd hvort þeir borga eignarskatt eða ekki. Þetta er náttúrlega alveg með ólíkindum. Þessu gati þarf að loka og gert er ráð fyrir því í þessu frv. að það verði gert. Þá felst í eignarskattsfrelsi spariskírteina og bankainnstæðna óæskileg stýring á fjármagni til hins opinbera frá atvinnulífinu sem ekki nýtur eignarskattsfrelsis. Hlutabréfaeign þarf að gefa 1,45% hærri ávöxtun en bankainnstæða eða spariskírteini til þess að vera jafngild. Þessi stýring veldur því að íslensk fyrirtæki byggja frekar á lánsfé en áhættufé, þ.e. hlutafé. Afleiðingin er hættulega veik eiginfjárstaða íslenskra fyrirtækja og gerir það að verkum að þau þola mjög illa mótbyr og verða fljótt gjaldþrota ef eitthvað bjátar á. Háir eignarskattar hafa enn fremur valdið verðfalli á eignum vegna þess að það má líta á eignarskatta sem arðsemiskröfu. Menn borga eignarskatt hvort sem eignin gefur arð eða ekki og ef hún ekki gefur arð þá tapa menn á eigninni. Það þýðir að markaðsverð eigna sem ekki gefa nægilegan arð til að borga eignarskattinn lækkar. Þessir háu eignarskattar á Íslandi hafa valdið raunverulegri lækkun á verði fasteigna hér á landi til mikils tjóns fyrir veðhafa og sveitarfélög úti um allt land. Lækkun eignarskatta getur stöðvað þessa verðlækkun. Að meðaltali á hver vinnandi Íslendingur um 2 millj. hlut í lífeyrissjóðunum. Það er ekki séð af hverju þessi hlutur á að vera eignarskattsfrjáls en aðrar eignir mannsins, bílar, fasteignir hlutabréf o.s.frv. eigi að vera eignarskattsskyldar. Því er hér lagt til að eignir lífeyrissjóðanna verði skattskyldar og sömuleiðis eignir sjúkrasjóða og annarra sjálfseignarfélaga. Verður ekki séð að þeir aðilar geti ekki borgað eignarskatt sem reyndar er búið að lækka umtalsvert frekar en gamalt fólk sem á stórar eignir og verður að borga eignarskatt og hefur til þess litlar tekjur. Eignir Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins og annarra lífeyrissjóða sem eru með ábyrgð opinberra aðila munu sleppa við þessa skattlagningu vegna þess að ríkið mun borga hærra iðgjald eftir þau lög sem við samþykktum í vetur og mun þannig borga eignarskattinn. Hjá þessu verður ekki komist eftir að hv. þingmenn eru búnir að samþykkja lögin um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins sem mér fannst vera mikið óráð á þeim tíma og gera það að verkum að ríkissjóður borgar allar álögur á sjóðinn. En á móti kemur að þetta eykur að sjálfsögðu launaígildi lífeyrisréttinda opinberra starfsmanna sem eiga þátt í þessum sjóð og ætti að koma til skoðunar við kjarasamninga til lækkunar á launum opinberra starfsmanna því að þarna eykst hlutur þeirra í lífeyrissjóðnum af því að ríkið borgar svo hátt iðgjald fyrir þá. Þannig mundu þeir óbeint borga eignarskattinn. Líknarfélög eru mjög umsvifamikil í eign á íbúðarhúsnæði. Þau eru stærstu íbúðaeigendur á landinu og þau eru í samkeppni við einkaaðila um útleigu á húsnæði. Fjöldi fólks með bágar aðstæður greiðir eignarskatta. Á það sérstaklega við eldra fólk sem býr í eigin húsnæði en hefur lágar tekjur. Ekki verður séð af hverju það á að greiða eignarskatt á meðan aðrir geta búið í húsnæði sem fellur ekki undir eignarskattlagningu, enda má spyrja sig hvort líknarfélög eigi að safna eignum sem enginn á. Engin rök, hvorki réttlætis- né jafnréttisrök, eru fyrir því að eignir erlendra sendiráða eða forseta Íslands séu undanþegin skattskyldu og því er það lagt til að þær séu skattskyldar sömuleiðis. Mjög fá lönd leggja eignarskatta á eignir fyrirtækja. Sennilega er hugsunin sú að mikilvægt sé að byggja upp eigið fé í fyrirtækjunum til þess að þau verði betur fær um að takast á við erfiðleika. Þetta hefur óneitanlega áhrif á samkeppnisstöðu fyrirtækja á milli landa og það skerðir möguleika íslenskra fyrirtækja í samkeppni við erlend hvað eignarskattar eru háir hér á landi. Ekki er þó lagt til í frv. að eignarskattar fyrirtækja verði felldir niður heldur er gert ráð fyrir að þeir verði lækkaðir umtalsvert og að fyrirtækin borgi sama lága eignarskattinn og allir aðrir. Herra forseti. Ég ætla að fara rétt aðeins í gegnum helstu greinarnar. Í 1. gr. er tekið á ýmsum undanþágum sem gilda um tekju- og eignarskatt og eiga við um forseta Íslands, erlenda aðila o.s.frv. og opinberar stofnanir. Þær undanþágur eigi bara við um tekjuskatt þannig að allir þessir aðilar borgi eignarskatt. Í 2. gr. er sett fram merkilegt ákvæði sem menn ættu að skoða og þar stendur: ,,Nú rís ágreiningur um mat á eignum [skv. 1.--7. tölul. 1. mgr.] og skal þá eiganda heimilt að krefjast þess að ríkissjóður kaupi viðkomandi eign á 85% matvirðis ríkissjóðs gegn staðgreiðslu.`` Það er nefnilega þannig að annar aðilinn, þ.e. sá sem leggur skattinn á, metur eignina til verðs og hann getur metið eignina eins og honum dettur í hug. Það er meira að segja komið upp dæmi og ég nefni hérna Fjalaköttinn í Reykjavík sem var metinn á geysilegar upphæðir en það mátti ekki byggja þar, það mátti ekki rífa hann og það mátti ekkert við hann gera og eigandinn sat uppi með það að borga fasteignagjöld, fasteignaskatta og eignarskatta af þessari eign sem var honum gjörsamlega ónothæf. Hér er lagt til að í slíkri stöðu sé borgurunum veitt sú undankomuleið að krefjast þess að ríkið kaupi eignina á 85% af matsverði og þetta er ósköp sanngjarnt. Það getur ekki nokkur maður haft á móti þessu. Aðrar greinar eru frekar tæknilegs eðlis. Síðan er í 8. gr. lagt til að eignarskatturinn verði 0,35% af eignarskattsstofni. Það á að gefa nokkurn veginn sömu tekjur að teknu tilliti til þess að um 500 millj. af fjármagnstekjuskattinum renni til þess að lækka eignarskatta og það er mjög eðlilegt að þegar lagðir eru skattar á fjármagn, þá séu þeir sömu skattar notaðir til að lækka aðra skatta á fjármagni, þ.e. eignarskatta. Reyndar er hér ekki notað nema eitthvað um 2 / 3 af áætluðum tekjum ríkissjóðs af fjármagnstekjuskatti til að lækka eignarskattana. Herra forseti. Ég legg fram þetta frv. og mælist til þess að því verði eftir 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir þingmáli á þskj. 894 sem ég flyt ásamt hv. þm. Svavari Gestssyni um lækkun fasteignaskatta og hlutdeild sveitarfélaga í virðisaukaskatti. Í þessu frv. er gerð tillaga um róttækar breytingar á skattkerfinu. Tilgangur frv. er fjórþættur. Í fyrsta lagi er lagt til að skattar almennings verði lækkaðir með því að lækka fasteignaskatta. Sú aðgerð lækkar húsnæðiskostnað fólks bæði í eigin íbúð og í leiguhúsnæði og má ætla að dreifing skattalækkunarinnar verði þannig að lágtekjufólk fái jafnvel meira í sinn hlut en yrði við almenna lækkun á tekjuskatti. Í öðru lagi er lagt til að afnumin verði skattlagning á annan álagningarstofn en fasteignamat en það mat endurspeglar markaðsvirði eignarinnar. Í þriðja lagi er fasteignaskattur gerður að skatti til ríkissjóðs einvörðungu samhliða þeirri breytingu að fella saman að nokkru leyti eignarskatt til ríkissjóðs og fasteignaskatt til sveitarfélaga og að nokkru leyti fella niður fasteignaskattinn. Loks eru þau nýmæli að sveitarfélögum er ætlaður hlutur úr sköttum af vöru og þjónustu en lagt er til að hluti af virðisaukaskatti renni til sveitarfélaga. Ákvæði frv. lækka fasteignaskatt í tveimur áföngum. Lækkun vegna breytinga á álagningarstofni taka gildi strax við gildistöku frv. en gerð er tillaga um þá breytingu að álagning miðist við fasteignamat í stað þess að leggja skattinn á afskrifaða endurstofnverð fasteigna markfaldað með markaðsstuðli fasteigna í Reykjavík samkvæmt matsreglum Fasteignamats ríkisins. Víða er mikill munur á þannig reiknuðum álagningarstofni og fasteignamati. Í dreifbýli getur munurinn verið á bilinu 50--75% sem þýðir að lagt er á t.d. 10 millj. kr. stofn í stað 2,5--5 millj. kr. fasteignamatsverðs. Í þéttbýli er einnig víða munur, oft á bilinu 30--40%. Samkvæmt upplýsingum frá Fasteignamati ríkisins er það einungis í fimm sveitarfélögum landsins sem fasteignamatið er gjaldstofn til fasteignaskatts. Í öðrum sveitarfélögum er fasteignamatið uppreiknað samkvæmt framangreindri aðferð. Þessi fimm sveitarfélög eru Reykjavík, Kópavogur, Seltjarnarnes, Garðabær og Hafnarfjörður. Frumvarpið lækkar gjaldstofn til fasteignaskatts á mannvirki í öðrum sveitarfélögum en þeim fimm sem áður eru talin úr 433 milljörðum kr. í 309 milljarða kr. og miðað við áætlað meðalálagningarprósentu 0,38 verður skattalækkunin tæplega 500 millj. kr. á ári. Samkvæmt þessum upplýsingum kemur einnig fram að að meðaltali er fasteignamat eigna hækkað um 40% til að fá út gjaldstofninn. Ef íbúðir og íbúðarherbergi eru athuguð sérstaklega kemur í ljós að fasteignamat þeirra er um 178 milljarðar kr. en gjaldstofninn liðlega 265 milljarðar kr. Þar er hækkunin liðlega 87 milljarðar kr. eða um 50%. Með öðrum orðum er að meðaltali lagður 50% hærri fasteignaskattur á íbúðareigendur í sveitarfélögum landsins, að frátöldum sveitarfélögunum fimm, en fasteignamat eignarinnar réttlætir. Með því að færa gjaldstofn til fasteignamats verður lækkunin að meðaltali um þriðjungur af núverandi fasteignaskatti hjá hverjum íbúðareiganda. Mér er mjög til efs að það standist ákvæði stjórnarskrár að leggja eignarskatt á fasteign á annað verð en útgefið markaðsverð hennar samkvæmt mati Fasteignamats ríkisins. Síðari áfanginn verður í upphafi árs 1999, en þá fellur niður fasteignaskattur á íbúðarhúsnæði jafnhliða því að eignarskattur ríkisins hækkar úr 1,2% í 1,7% af eignarskattsstofni eins og hann er skilgreindur í lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Þessi breyting lækkar skatta á einstaklinga um 1.800 millj. kr., fasteignaskatturinn sem fellur niður er um 2.500 millj. kr. og hækkun eignarskattsins á móti er um 700 millj. kr. Þá er til viðbótar lagt til að fasteignaskattur á landbúnað verði alveg felldur niður og er áætlað að það nemi um 100 millj. kr. til viðbótar fyrri tölu. Stærstur hluti þeirrar fjárhæðar er vegna útihúsa á jörðum og ræktaðs lands. Þá er ákvæðum um álagningarstofn til vatnsgjalds breytt til samræmis við breytingar á álagningarstofni til fasteignaskatts og leiðir sú breyting til svipaðrar hlutfallslegrar lækkunar á vatnsgjaldi að óbreyttri álagningarprósentu. Lækkunin gæti numið um 150 millj. kr. Á það er að líta að vatnsgjald á að standa undir kostnaði sveitarfélags við rekstur vatnsveitu og leiði breytingin til þess að tekjur dugi ekki fyrir útgjöldum munu sveitarfélögin væntanlega hækka álagningarhlutfallið til að auka tekjurnar. Ekki er því gert ráð fyrir að til lengdar verði um neina lækkun að ræða vegna þessarar breytingar. Samanlögð áhrif af breytingunni eru að fasteignaskattur lækkar um 2.100 millj. kr. á einstaklinga og um 300 milljónir á atvinnurekstur, eða samtals um 2.400 millj. kr. á ársgrundvelli. Ekki er óvarlegt að gera ráð fyrir að lækkun gjalda einstaklinga verði um 21 þús. kr. á ári að meðaltali um landið allt þegar breytingin er að fullu komin til framkvæmda. Lækkunin verður eðlilega meiri í sveitarfélögum sem í dag leggja á uppreiknað fasteignamat eða um 27 þús. kr. á ári að meðaltali. Af lækkuninni leiðir einnig að húsaleiga ætti að lækka sem nemur lækkun á rekstrarkostnaði húsnæðisins. Á árinu 1990 var lögum um tekjustofna sveitarfélaga breytt þannig að í stað þess að leggja fasteignaskatt til sveitarfélaga á samkvæmt fasteignamati, sem endurspeglar mat á markaðsvirði eignarinnar, var tekin upp sú regla að miða við áætlað markaðsverð eignarinnar eins og það væri, ef eignin væri í Reykjavík. Með öðrum orðum var verðmæti eignarinnar ekki lengur álagningarstofninn heldur hærri tala. Það þarf ekki að fara mörgum orðum um það að óeðlilegt hlýtur að teljast að mönnum sé gert skylt að borga eignarskatt af verðmætum sem þeir eiga ekki. Það hlýtur að koma mjög til álita hvort slík skattlagning hafi nokkurn tíma staðist ákvæði stjórnarskrár, ekki síst eftir að ákvæði jafnræðisreglu voru færð í stjórnarskrána fyrir tveimur árum. Má færa fyrir því gild rök að skattlagningu af þessu tagi svipi mjög til eignarupptöku. Skiljanlegt er að sveitarfélög telji sig þurfa svipaðar tekjur þar sem þau hafi sambærileg verkefni og útgjöld eftir sem áður, en það er ekki réttlætanlegt að jafna tekjur sveitarfélaga með misháum eignarskatti. Benda má á að eignarskattur til ríkissjóðs samkvæmt lögum um tekjuskatt og eignarskatt er lagður á raunverulegt matsverð eignarinnar, þ.e. fasteignamat hennar og sömu álagningarreglur gilda um land allt. Þá er lagt er til í frumvarpinu svo sem fyrr er fram komið að fasteignaskattur verði tekjustofn ríkissjóðs. Fyrir því eru gild rök. Eðlilegt er að skattar af fasteignum séu á einni hendi og þannig verði betra samræmi milli álagningarreglna og yfirsýn yfir það hverju skatturinn skilar. Þá er verðmæti fasteigna mjög mismunandi eftir því hvar á landinu eignin er og því skilar eignarskattur mismunandi miklum tekjum. Af þeim sökum eru skattar á fasteignir óheppilegur tekjustofn fyrir sveitarfélög. Samkvæmt ákvæðum frumvarpsins fellur niður fasteignaskattur skv. a-lið 3. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga og annar fasteignaskattur flyst til ríkissjóðs. Þá er lagt til að eignarskattur einstaklinga hækki úr 1,2% í 1,7% af eignarskattstofni. Með þessari breytingu greiða einstaklingar einungis eignarskatt af eignum sínum samkvæmt lögum um tekjuskatt og eignarskatt. Sú grundvallarbreyting verður þá að eignarskattur verður lagður á eignir samkvæmt markaðsvirði og að frádregnum skuldum, en telja verður afar óeðlilegt að lagður sé eignarskattur á hærra mat en markaðsvirði eignarinnar er og auk þess án þess að skuldir séu dregnar frá eigninni eins og nú er gert með fasteignaskatti til sveitarfélaganna. Gert ráð fyrir að í framtíðinni verði núverandi eignarskattur og fasteignaskattur á atvinnurekstur samræmdir á sambærilegan hátt og lagt er til varðandi einstaklinga og verður auðveldara við það að eiga þegar báðir skattarnir eru orðnir ríkisskattar. Samkvæmt gildandi lögum eru tekjustofnar sveitarfélaga ekki tengdir almennum hagvexti í þjóðfélaginu beint heldur ráðast þeir að mestu af staðbundnum efnahagssveiflum auk launabreytinga samkvæmt kjarasamningum. Þannig hafa sveitarfélög, sem byggjast að mestu á sjávarútvegi, búið við verulegan samdrátt á undanförnum árum, sérstaklega þar sem stuðst er við botnfiskveiðar, á sama tíma og nokkur hagvöxtur varð almennt í efnahagslífi landsmanna. Þetta er mjög áberandi um þessar mundir þar sem umtalsverð uppsveifla er í hagkerfinu bæði vegna þess að uppsveiflan nær ekki til landsins alls og hins að tekjur af uppsveiflunni renna nær eingöngu í ríkissjóð. Telja verður eðlilegt að aukinn hlutur af tekjum sveitarfélaga komi af óbeinum sköttum en minni af staðbundnum tekjustofnum og þannig verði leitast við að jafna að nokkru um landið mismunandi efnahagslegum áhrifum eftir atvinnugreinum og landsvæðum. Í frumvarpinu er lagt til að 12% tekna af virðisaukaskatti renni til sveitarfélaga og er gert ráð fyrir að sú fjárhæð nú jafngildi tekjum sveitarfélaga af fasteignaskatti. Á næsta ári koma til hjá ríkissjóði tekjur af fjármagnstekjuskatti. Er áætlað að þær nemi um 700 millj. kr. fyrst í stað en geti orðið um 1.100 millj. kr. þegar fram í sækir. Þykir eðlilegt að verja þessum tekjum til þess að lækka skatta almennings af fasteignum. Slík skattalækkun skilar sér vel til almennra launþega og dreifing hennar verður þannig að stærri hluti skattalækkunarinnar fer til tekjulágra en við lækkun á skattprósentu til tekjuskatts. Um fjárhagsleg áhrif af frumvarpinu er það að segja að á árinu 1997 er gert ráð fyrir að lækkun fasteignaskattsins nemi 250--300 millj. kr. og er þá miðað við að frumvarpið verði að lögum um mitt þetta ár. Á næsta ári nemur lækkunin um 500 millj. kr. Sveitarfélögunum verður bætt tekjutapið með greiðslu úr ríkissjóði bæði árin. Tekjur ríkissjóðs af fjármagnstekjuskatti á næsta ári sem áætlaðar eru um 700 millj. kr. gera það að verkum að ríkissjóður stendur jafnréttur eftir. Á árinu 1999 koma ákvæði frumvarpsins að fullu til framkvæmda, ef samþykkt verður. Skattalækkun verður um 3.100 millj. kr., um 300 millj. kr. á atvinnurekstur vegna lækkunar á álagningarstofni fasteignaskatts og afnámi skattsins á eignir í landbúnaði og um 2.800 millj. kr. vegna niðurfellingar fasteignaskatts á einstaklinga. Þá flyst fasteignaskattur á atvinnurekstur til ríkissjóðs. Fasteignaskattur hefur skilað sveitarfélögum um 5.800 millj. kr. og er lagt til að þeim verði það bætt með hlutdeild í virðisaukaskatti. Á móti þessu tekjutapi ríkissjóðs kemur í fyrsta lagi fasteignaskattur sem er áætlaður vera um 2.700 millj. kr., hækkun á eignarskatti einstaklinga um 700 milljónir kr. og áætlaðar tekjur af fjármagnstekjuskatti sem hér eru áætlaðar um 1.100 millj. kr. Samtals eru þetta um 4.500 millj. kr. og gera má ráð fyrir að nýjar tekjur ríkissjóðs af óbreyttum tekjustofnum vegna hagvaxtar skili 1.300 millj. kr. sem upp á vantar. Má í því sambandi benda á að í skattatillögum ríkisstjórnarinnar, sem ræddar voru hér í þingsölum fyrr í dag, er gert ráð fyrir að lækkun skatta frá og með 1999 kosti ríkissjóð um 5.000 millj. kr. sem tekjur vegna hagvaxtar á komandi árum muni borga að mestu leyti. Virðulegi forseti. Frv. þetta lýtur bæði að lagabreytingum á verkefnasviði félmn. og efh.- og viðskn. Ég vil leyfa mér að leggja til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. félmn. með því fororði að sú nefnd sendi málið efh.- og viðskn. til umsagnar að því leyti sem málið fellur undir hana.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir tveim frv. sem eru samstæð. Það er frv. til laga um breytingu á lögum nr. 29/1993, um vörugjald af ökutækjum, 549. mál á þskj. 907 og frv. til laga um breytingu á lögum nr. 39/1988, um bifreiðagjald, 550. mál á þskj. 908. Það frv. um breytingar á vörugjöldum af ökutækjum er aðeins í tveimur greinum og hljóðar 1. gr. svo: Eftirfarandi breytingar verða á 1. mgr. 4. gr. laganna: a. E-liður 3. tölul. orðast svo: Ökutæki sem aðallega eru ætluð til vöruflutninga og eru yfir 5 tonn að heildarþyngd. b. C-liður 4. tölul. orðast svo: Ökutæki sem aðallega eru ætluð til vöruflutninga og eru 5 tonn eða minna að heildarþyngd. 2. gr. hljóðar svo: Lög þessi öðlast þegar gildi. Í grg. segir: Í frv. er lagt til að vörugjald af ökutækjum sem aðallega eru ætluð til vöruflutninga og eru yfir 5 tonn að leyfðri heildarþyngd lækki úr 30% í 15%. Tilgangurinn með þessari breytingu er að auðvelda þeim sem stunda vöruflutninga að kaupa ökutæki þau sem hér um ræðir og þar með stuðla að því að eðlileg endurnýjun slíkra ökutækja geti átt sér stað. Hitt frv., 550. mál á þskj. 908, er samstæða þess fyrra. Það er um breytingar á lögum nr. 39/1988 og 1. gr. orðast svo: Í stað fjárhæðarinnar ,,18.915 kr.`` í 3. málsl. 2. gr. laganna kemur: 32.000 kr. Í grg. segir svo: Í frv. er lagt til að hámarksfjárhæð bifreiðagjalds á hverju gjaldtímabili hækki úr 18.915 kr. í 32.000 kr. Tilgangurinn með þessari breytingu er að mæta tekjutapi ríkissjóðs vegna lækkunar á vörugjaldi af ökutækjum sem aðallega eru ætluð til vöruflutninga og eru yfir 5 tonn að leyfðri heildarþyngd, úr 30% í 15%. Slík breyting er lögð til í frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 29/1993, um vörugjald af ökutækjum. Gera má ráð fyrir að tekjuauki ríkissjóðs vegna hækkunar á bifreiðagjaldi muni nema um 118 millj. kr. á ári sem samsvarar tekjutapi vegna hins fyrra frv. Eins og ég hef getið um, herra forseti, þá eru þetta tvö samstæð frv. sem gera ráð fyrir því að ríkissjóður sé á sama stað staddur. Það hafi hvorki áhrif til aukningar né gjalda. Þetta er til þess að auðvelda að við fáum ný og betri tæki til þess að annast þessa flutninga og gera þá hagkvæmari í alla staði án þess að hafa nein áhrif á ríkissjóð. Flm. auk mín eru að báðum þessum frv. Vilhjálmur Egilsson, Valgerður Sverrisdóttir og Pétur H. Blöndal. Að svo mæltu vildi ég mælast til þess, herra forseti, að að umræðu lokinni verði þessum frv. báðum vísað til efh.- og viðskn. og 2. umr.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum, sem er á þskj. 910. Flm. auk mín er hv. þm. Katrín Fjeldsted. Með frv. þessu er lagt til að sjómannaafsláttur verði felldur niður í áföngum á tveimur árum. Á 115. löggjafarþingi, 1990--91, var flutt stjórnarfrumvarp sem meðal annars átti að takmarka sjómannaafsláttinn við þá daga sem sjómaðurinn er á sjó. Með því frumvarpi fylgdi meðal annars eftirfarandi greinargerð: Upphaf sjómannaafsláttar má rekja til ársins 1954. Þá var með lögum nr. 41/1954 lögfestur annars vegar svonefndur hlífðarfatafrádráttur og hins vegar fæðisfrádráttur. Síðan varð frekari þróun á þessu því sá frádráttur tók eingöngu til sjómanna sem notuðu hlífðarföt og fengu þau ekki greidd af útgerðinni og greiddu sjálfir fæðið. Árið 1957 var hann aukinn svo hann tók til allra skipverja á togurum og síðan var tekinn upp sérstakur frádráttur sem náði til allra lögskráðra fiskimanna og var sú breyting gerð í tengslum við kjarasamninga og einnig rökstudd með því að á þeim tíma var erfitt að manna flotann og talið að fiskiskipaflotinn væri þá nálægt þriðjungi mannaður erlendum mönnum. Í grg. með frv. 1990 var rakin áfram saga þessa sjómannaafsláttar og rökstuðningurinn fyrir honum var aðallega ferns konar. Í fyrsta lagi kostnaður sjómanna vegna hlífðarfata. Í öðru lagi ívilnun til þeirra sem sáu sér sjálfir fyrir fæði. Í þriðja lagi kostnaður vegna langra fjarvista frá heimili, kostnaður fjölskyldunnar væntanlega. Í fjórða lagi sérstök launahækkun til sjómanna eða hluta þeirra í tengslum við kjarasamninga. Þessi rök öll höfðu vafasamt gildi þegar í upphafi og hafa þau rýrnað enn frekar, segir í grg. Þetta rökstutt nánar í grg. Herra forseti. Í framkvæmd eru þetta skattaívilnanir og framkvæmdin hefur yfirleitt verið rýmri en lagabókstafurinn segir til um. Sú þróun er dæmigerð fyrir flest undanþágukerfi þar sem reynslan er að ein undanþága elur af sér aðra. Er það í sjálfu sér rökrétt þar sem undanþágur eru í eðli sínu mismunun og leiða til viðvarandi togstreitu um hvar draga eigi línuna á milli þeirra sem eru jafnari en aðrir og hinna. Það má líta á sjómannaafsláttinn sem niðurgreiðslu á útgerðarkostnaði fremur en ívilnun til sjómanna þó hann hafi óneitanlega áhrif á starfskjör þeirra vegna þess að útgerðin þarf ekki að borga eins há laun til að fá sjómenn út á sjó þegar maðurinn nýtur skattfrelsis. Það er viðurkennd grundvallarregla í réttarríkjum að þegnarnir skuli njóta jafnræðis við álagningu skatta. Það er í eðli sínu í beinni andstöðu við þessa grundvallarreglu að ívilna einni starfsstétt umfram aðra með sérstökum skattafslætti sem þessum. Það er þess vegna sem ég legg fram þetta frv., þ.e. að bæta þar úr. Það má bæta við að staðgreiðsla skatta í dag er í reynd skattur á inntekjur, ekki á nettótekjur. Fólk getur ekki dregið frá kostnað vegna vinnunnar, t.d. ferðir eða gæslu barna fyrir þá sem þurfa að koma börnum fyrir til þess að geta unnið, og þess vegna er óeðlilegt að ein stétt manna fái að draga frá kostnað með ígildi sjómannaafsláttar en aðrir ekki.  Það má rekja upphaf sjómannaafsláttar til ástandsins 1950 þegar ekki tókst að manna síðutogarana. Þá var mjög algengt að hér ynnu erlendir sjómenn, aðallega frá Færeyjum. Þar sem tekjuskattur var greiddur eftir á þá greiddu þessir menn aldrei tekjuskatt. Þeir voru horfnir af landi brott þegar átti að greiða skattinn og náðist ekki til þeirra en innlendu sjómennirnir borguðu skattinn og þetta olli óánægju. Þessar ástæður eru allar farnar fyrir borð. Eftir að staðgreiðslan er tekin upp borga allir skatta, jafnt sjómenn sem aðrir jafnóðum, auk þess sem nú er orðin svo mikil eftirspurn eftir vinnu, sérstaklega á skuttogurunum að biðraðir eru eftir að komast um borð þannig að þær forsendur fyrir sjómannaafslættinum að manna þurfi síðutogarana eru löngu farnar fyrir borð. Eitt af markmiðum skattalaga fyrir utan það að afla ríkissjóði tekna er tekjujöfnun. Fólk nýtur þjónustu ríkisins óháð tekjum. Heilbrigðisþjónusta, öldrunarþjónusta, menntakerfi, löggæsla og önnur þjónusta er veitt jafnt til tekjulágra sem tekjuhárra. Fólk greiðir þó ekki fyrir þjónustuna óháð tekjum. Þeir sem hærri hafa tekjurnar greiða meira. Ekki bara í hlutfalli við tekjur heldur miklu meira. Þannig greiðir fólk sem hefur tvöfaldar tekjur ekki aðeins tvöfaldan skatt heldur margfalt meira. Sem dæmi: Maður sem er með 100 þús. kr. í tekjur greiðir um 16 þús. kr. í staðgreiðslu en sá sem er með 200 þús. kr. í tekjur borgar 56 þús. kr. í staðgreiðslu eða 3,5 falt meira, ekki tvöfalt meira. Þannig er skattkerfinu raunverulega ætlað að jafna út tekjur hjá öllum, þ.e. að hátekjumenn borgi meira í skatta, miklu meira skatta en þeir sem hafa lágu tekjurnar. Þetta á ekki við um sjómenn. Þeir borga ekki sem því nemur hærri skatta sem tekjurnar eru hærri. Sem dæmi má nefna að fiskverkakona með 125 þús. kr. í tekjur á mánuði greiðir sömu skatta og sjómaður eða beitingamaður sem vinnur við hliðina á henni með 175 þús. kr. á mánuði, eða 26 þús. kr. sem hvort um sig greiðir í skatta. Þannig greiðir sjómaðurinn ætíð um 250 þús. kr. lægri skatta á ári en maður í landi með sömu tekjur og það eru tvenn mánaðarlaun fiskverkakonu. Bent hefur verið á að sjómenn greiði skatt af fæðispeningum en þeir sem fara í viðskiptaferðir fái skattfrjálsa dagpeninga fyrir fæði og uppihaldi. Ljóst er að hér þarf að samræma. Það er mjög óeðlilegt að þeir sem eru í viðskiptaferðum fái fæðispeningana skattfrjálsa og því þarf að breyta. Og ég væri alveg til í að taka þátt í að breyta skattlagningu dagpeninga þannig að fæðisþátturinn yrði skattlagður sérstaklega. Sjómannaafslátturinn gerir það að verkum að störf við frystingu í frystitogurum úti á sjó njóta skattfrelsis á meðan sambærileg störf í landi eru sköttuð að fullu. Þannig virkar hann eins og nokkurs konar niðurgreiðsla á vinnu um borð í frystitogurum og stuðlar þannig að því að frystingin flyst út á sjó og veldur atvinnuleysi í landi úti um allt land. Þetta er ástand sem þarf að horfa á. Svo má líka geta þess að 95% þeirra sem greiddu í Lífeyrissjóð sjómanna á árinu 1995 voru karlar. Þannig má segja að sjómannaafslátturinn sé forréttindi karla og vinni gegn launajafnrétti karla og kvenna þar sem yfirgnæfandi fjöldi starfsfólks í fiskvinnslunni eru konur. Launamunur milli sjómanna og fiskvinnslufólks er mikill sjómönnum í hag og sjómannaafslátturinn eykur hann enn frekar. Þetta er ákveðið vandamál og niðurfelling sjómannaafsláttar mun laga það. Það er ástæða til að leggja sjómannaafsláttinn niður núna af nokkrum ástæðum. Í fyrsta lagi hefur kvóti verið aukinn nýverið. Við það aukast tekjur sjómanna og útgerðar hlutfallslega. Því er lag að afnema sjómannaafsláttinn núna, en hann hefur hækkað tekjur sjómanna um 7,1% að meðaltali. Sjómannaafslátturinn kostar ríkissjóð 1,6 milljarða á ári. Það mætti lækka tekjuskattsprósentu allra landsmanna um sennilega 0,8% ef hann yrði felldur niður þannig að það eru í reynd aðrir skattgreiðendur sem eru að borga sjómannaafsláttinn. Í því sambandi má benda á, af því það var mikið kappsmál fyrir sjómenn, að björgunarþyrlan kostaði 800 millj. kr. Það er sem sagt helmingurinn af þeim sjómannaafslætti sem sjómenn fengu á einu ári.  Með frv. birti ég töflu sem sýnir mun á sköttum venjulegs launþega og sjómanns og sem dæmi má nefna að sjómaður sem er með 125 þús. kr. í tekjur borgar ekki nema 5 þús. kr. í skatt en venjulegur launþegi borgar 25.800 kr. í skatt, sem sagt fimmfalt meira. Og sjómaður sem er með 200 þús. kr., sem mér skilst að séu nokkuð algeng laun hjá sjómönnum, borgar 35 þús. kr. í skatt á meðan venjulegur launþegi með sömu tekjur borgar 56 þús. kr. í skatt eða töluvert meira. Hér er gert ráð fyrir því að sjómannaafslátturinn verði afnuminn í tveimur þrepum, þ.e. að það megi draga frá skatti 2 / 3 af núverandi sjómannaafslætti árið 1998 --- þetta taki sem sé gildi um næstu áramót --- og síðan 1 / 3 árið 1999 og frá ársbyrjun árið 2000 verði þessi sjómannaafsláttur alfarið lagður niður. Það er til þess að gefa þeim aðilum sem að málinu koma, þ.e. útgerðarmönnum og sjómönnum, færi og tíma til þess að semja um það hvor þeirra á að taka á sig að greiða þá niðurfellingu á sköttum eða þann ríkisstyrk sem útgerðin og sjómenn hafa notið með sérstökum skattafslætti umfram aðra þegna landsins. Herra forseti. Að lokinni umræðu legg ég til að málinu verði vísað til hv. efh.- og viðskn. og 2. umr.

Herra forseti. Með framlagningu og flutningi þessa frv. er á ferðinni mikið frumhlaup. Vissulega má segja að ef við ætlum að fara yfir skattalögin hér í heild, tekjuskattinn og eignarskattinn, þá er það alveg rétt að þar er alls konar mismunun. Það er rétt og nauðsynlegt að fara yfir það og hv. flm. Pétur H. Blöndal hefur oft haft orð á því að það sé nauðsynlegt. Því undrar mig að hann skuli taka þetta mál út úr ásamt meðflm. sínum og flytja um það sérstakt frv. án þess að hreyfa við öðrum þáttum sem eru þó miklu áhrifameiri og mikið örlagaríkari fyrir tekjur ríkissjóðs og afkomu manna. Ef við förum yfir sjómannaafsláttinn þá liggur fyrir að hann skilar 1,5 milljarði í tekjur til ríkissjóðs eða rúmlega það. Það hefur margsinnis verið reiknað út. Sjómenn eru sannarlega fjarri sínu heimili. Þeir borga fullu verði sitt fæði og eru reyndar á dýrasta fæði í heimi vegna þess að matsveinninn tekur hluta af þeirra launum, hlut í aflafeng. Ríkið borgar t.d. í sínum rekstri 2.500 millj. til sinna starfsmanna í fæðispeninga og uppihald. Ef menn ætluðu í alvöru að gera þessar lagabreytingar, hver ætlar að mæla gegn því að atvinnurekandi sjómannsins breytti bara launum hans sem þessu næmi. Það eru til örfáir, kannski nokkrir tugir einstaklinga, sem stunda sjó sem ekki eru fjarri heimilum sínum. Það eru hlutaráðnir beitningamenn í landi. Þeir eru örfáir, kannski 40--50 í heild. Allir beitningamenn í landi eru yfirleitt í akkorði. Þannig að það er mjög, mjög rangt að koma svona að þessu máli. Hitt er annað mál, sem flm. kom að hér áðan, að dagpeningar eru greinilega ofgreiddir á Íslandi, mjög ofgreiddir. Fyrir utan það sem ríkið borgar er náttúrlega gríðarlega borgað af dagpeningum hér í öllu þjóðfélaginu. Ef við ætlum að taka það til endurskoðunar og leiðrétta það þá væri ábyggilega um mjög miklar upphæðir sem skiptu verulegu máli. En þá ber þess líka að gæta að sjómenn hefðu a.m.k. ekki minni rétt en aðrir, a.m.k. ekki minni rétt. Því þeir eru sannarlega langt frá heimilum sínum og borga sitt fæði. Þannig að ég vil nú halda því fram, herra forseti, að þegar þetta mál verður uppgert þá halli meira á einhverja aðra en sjómenn. Það er mér nær að halda. Ég harma að svo glöggur maður sem hv. þm. Pétur H. Blöndal er skuli hafa fallið í þá gryfju að fara að flytja þetta sem sérstakt mál í stað þess að reyna að ná yfir þann margvíslega mismun sem má finna í skattalögum. Við skulum þá gera það sameiginlega því það er ófært að ætla sér að breyta þessum lið án þess að breyta öllu hinu sem breyta þarf ef við ætlum að láta jafnræði gilda. Í greinargerð með frv. er dálítið farið í ákveðna sagnfræði. Ég verð nú því miður, herra forseti, segja að hún mætti vera fyllri. Sannleikurinn er sá, ef við förum yfir söguna, að á sjötta áratugnum og reyndar var það komið á árunum eftir stríð, byrjaði ríkissjóður að ábyrgjast ákveðið útflutningsverðlag og síðan kom hver vitleysan á fætur annarri. Síðan tókum við upp bátagjaldeyri til að reyna að halda uppi útflutningsstarfseminni. En gengið var náttúrlega úr öllum takti við veruleikann. Þetta var svokallað uppbótakerfi sem við rákum eiginlega frá stríðslokum fram undir 1960 að viðreisnin tók við. Þetta kerfi var allt með endemum og átti sér ekki sinn líka í hinum vestræna heiminum. Það voru náttúrlega mörg dæmi um þetta í Austur-Evrópu. Þetta gerði það að verkum að allt verðlag á fiski var hrein vitleysa. Þess vegna var það, því að gengið var svo vitlaust, að útlendir sjómenn og þá sérstaklega Færeyingar komu hingað til starfa. Íslendingar vildu ekki vinna á sjónum vegna þess að launin voru svo lág, fiskverðið var svo vitlaust. Fiskverkendur höfðu útgerðirnar algjörlega í hendi sér. Hinir erlendu sjómenn voru auðvitað skattlagðir. Það er bara vitleysa sem segir í þessari greinargerð. Þeir voru skattlagðir og erlendir starfsmenn. Það var ákveðin aðferð notuð við það alla tíð og hún breyttist ekki fyrr en við staðgreiðsluna. Það var staðgreiðsla á erlendu starfsfólki og allt var gert upp áður en það fór úr landi. Mismunurinn sem þarna var um að ræða var ekki fólginn í þessu heldur því að þeir fengu yfirfærðan hluta launa sinna á þessu vitlausa gengi. Í því var þetta fólgið. Með viðreisninni hverfum við frá uppbótakerfinu en í staðinn setum við upp verðlagsráð. Þá er áfram verið að reyna að handstýra þessu samfélagi með þeim árangri að við fórum alltaf reglulega út af. Það stóð alveg fram til 1990. Þá vorum við alltaf með þetta fiskverð sem hreina vitleysu. Það var á þeim árum sem þessar reglur mótuðust um sjómannaafsláttinn. Það eru rök fyrir því í dag að núna þegar verðmyndun á fiski er frjáls að launakjör sjómanna séu öðruvísi uppbyggð en þau voru á þeim tíma þegar þetta kerfi var sett á. Þau rök eru til. Við skulum halda okkur við þau rök. En þá ber að gera það þannig að gætt sé samræmis við aðrar stéttir ef við ætlum að breyta þessu. Annað er útilokað. Þannig að jafnframt því --- ef menn ætla að fara að hræra í þessum sjómannaafslætti --- verða menn að taka upp algjörlega nýja skattlagningu og nýja viðmiðun miðað við alla dagpeninga og allan ferðakostnað. Það verðum við að gera. Þannig getum við náð einhverju jafnvægi. Mér er til efs að það hafi stórkostlega tekjuaukningu í för með sér fyrir ríkið. Ég á eftir að sjá sjá framan alla ríkisstarfsmennina þegar við komum með þær reglur. Ætli þeir muni ekki vilja fá það bætt hægra megin sem yrði tekið af þeim vinstra megin. Ég held því að það sé rangt sem kom fram í máli hv. flm. áðan að hér sé um uppsprettu nýrra tekna fyrir ríkissjóð að ræða. Það dreg ég mjög í efa og harma aftur, herra forseti, að þetta skyldi hafa verið lagt fram. Ég skora á flm. að draga frv. til baka en koma síðan aftur á næsta þingi og þá skulum við reyna að vinna heildstætt að betrumbótum á skattkerfinu.

Herra forseti. Það er greinilegt á öllu að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson er ekki hrifinn af þessu frv., né því að leggja niður sjómannaafsláttinn. Hann segir að það sé frumhlaup. Ég held ekki vegna þess að hér er verið að taka á mismunun. Það má vel vera að sjómenn geti fengið dagpeninga sem aðrar stéttir, þá það. Þeir eru þá eins settir og aðrir. Þá er ekki einhver sérstök lagaleg mismunun í gangi. Það er það sem ég er að fara inn á, að ekki sé lagaleg mismunun á milli fólks. Fyrir utan það að margar aðrar stéttir eru fjarri heimilum sínum. Ég nefni verkamenn inni á hálendinu og sölumenn.

Þeir fá staðaruppbót.

Já, já. Þeir fá hana frá sínum atvinnurekanda en ekki frá ríkinu. Og fólk sem ferðast út um heim fær líka dagpeninga og annað slíkt frá sínum atvinnurekanda.

Og stórgræða á því, segir þú.

Já. Ég vil láta skoða það að fæðisþáttur dagpeninganna verði kannaður. Ég var í nefndinni sem samdi frv. til laga um fjármagnstekjuskattinn. Þar var verið að samræma skattlagningu á allar fjármagnstekjur. Ég held að það sé stórlega til bóta og það á eftir að sýna sig. Ég var að mæla fyrir frv. rétt áðan um eignarskatta, sem er líka samræming á öllum eignum, til að vera ekki að stýra skattlagningunni í eitt eða annað form. Og hér er verið að taka á ákveðnum agnúa sem er á tekjuskattinum. Síðan get ég að sjálfsögðu unnið með hv. þm. Einar Oddi Kristjánssyni að því, eins og ég hef verið með hugmyndir um, að stórlækka tekjuskattinn en hafa hann almennan og flatan á alla þannig að þeir sem hafa tvöfaldar tekjur borgi tvöfaldan skatt. En það hefur ekki verið vilji fyrir því hingað til að slíkt næði fram. Ég vildi gjarnan ræða við hv. þm. um þá lausn á tekjuskatti þjóðarinnar, að tekinn verði upp 17% flatur skattur á allar tekjur upp úr og niður úr og enginn skattur annar.

Heyr!

Herra forseti. Það er nú nokkuð liðið á þingfundinn. Samt sem áður get ég ekki látið hjá líða að koma aðeins inn í þessa umræðu. Ég hefði gjarnan viljað eiga orðastað líka við meðflm. hv. þm. Péturs H. Blöndals, hv. þm. Katrínu Fjeldsted, því mig grunar að sú stétt sem sá hv. þm. tilheyrir, læknastéttin, sé líklega ein þeirra stétta sem einna mestu ívilnanir hefur í sínum kjarasamningum hvað áhrærir reglulegar ferðir erlendis. Þar er meðfylgjandi orlof. Ég veit ekki hvernig skattaleg meðferð þessara ágætu kjara þeirra eru. Það heitir að þeir séu að endurmennta sig og ég ætla ekki að gera lítið úr því. Hins vegar veit ég vel að margar þessar ferðir eru farnar í persónulegum erindum. Líklega eru þær þá skattfríar. Auk þess eru fjölmargir starfsmenn fyrirtækja, eins og hv. flm. kom inn á, sem eru í ferðalögum erlendis mjög oft og njóta ýmissa skattfríðinda þess vegna. Við vitum líka að fjölmargir starfsmenn íslenska ríkisins njóta mikilla skattívilnana. Þeir eru starfsmenn sendiráða og ferðast vítt og breitt um heiminn og eru svo lengi fjarverandi frá hinu ísakalda landi og vegna þess að mikil röskun hefur orðið á þeirra högum vegna starfa erlendis. Það er tekið tilliti til fjölskyldunnar. Það er tekið tillit til barnanna. Eigendur fyrirtækja hafa ótal möguleika á að færa ýmsar persónulegar þarfir á fyrirtækið, á kostnað fyrirtækjanna. Í frammíkalli hér áðan viðurkenndi flm. að svo væri og þekkir hann það líklega mikið betur en ég. Hann þekkir þá stigu alla sem ég ætla ekki að fjölyrða hér um. Þegar staðgreiðslukerfi skatta var sett á átti að ýta öllu þessu í burtu, dagpeningum, bifreiðastyrkjum og fleiru og fleiru, en flest af þessu er nú komið inn aftur, t.d. bifreiðastyrkir með alls kyns seremóníum. Hann hefur sjálfur nefnt að alþingismenn njóti ýmissa skattfríðinda og hefur gert það opinbert að eftir utanlandsferð hafi hann nánast haft óþolandi mikið fjármagn í sínum vösum þegar hann kom heim aftur. En auðvitað er alltaf persónubundið hvernig menn halda á málum. Það er eflaust hægt að koma með talsvert af dagpeningum erlendis frá ef maður borðar á hamborgarastöðum alla daga og býr í tjaldi eða kaupir enga gistingu, sefur í símaklefa, og allt frá því að búa á dýrustu hótelherbergjum. Það kom fram hjá hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni áðan að ríkið greiddi sínum starfsmönnum um 2.500 millj. vegna fæðispeninga. En ef menn ætla í sagnfræðina sem hér hefur aðeins verið komið inn á, þá væri nú ekki úr vegi að líta aðeins hvað það var sem sjómenn einir allra hér á landi greiddu á fyrri öldum. Við getum nefnt svokallað sætisgjald, skráningargjald, spítalagjald og læknagjald. En þessi tvö gjöld greiddu sjómenn einir í þrjár aldir. Þeir héldu uppi spítölum og þegar þeir aflögðust þá greiddu þeir læknastéttinni laun. En allt um það. Flm. kom inn á það áðan að það yfirleitt gengju allar skattaívilnanir í þær áttir að þær yrðu rýmri en lög kvæðu á um. En því var einmitt öfugt farið fram til þess tíma að lögin voru endurskoðuð og sett ný 1991. Þá hafði það nefnilega gerst um allt land að skattstjórar ýmissa kjördæma túlkuðu lögin út og suður, yfirleitt þrengri úti á landsbyggðinni en hér í þéttbýlinu. En þegar lögunum var breytt að nýju með endurskoðunarákvæðunum þá gerðist það að eitt gekk jafnt yfir alla sjómenn á öllu landinu og er svo og var það til mikilla bóta. Í grg. er m.a. komið inn á hlífðarfatnað og segir svo, með leyfi forseta, í grg.: ,,Þegar störf gera kröfu um sérstakan hlífðar- eða öryggisfatnað er algengt að í samningum sé kveðið á um að vinnuveitandi leggi slíkan búnað til eða tekið sé tillit til þess í launum. Engin rök eru fyrir mismunandi skattalegri meðferð í þessu efni eftir því hvort þau störf, sem sérstaks búnaðar krefjast, séu í tengslum við sjósókn eða ekki. ... Að því leyti sem sjómönnum er nú látinn í té hlífðarfatnaður eru forsendur skattaívilnunarinnar brostnar.`` Ég spyr flm. hvaða hlífðarfatnaður er það sem sjómönnum er skaffaður. Ég vildi gjarnan fá upplýsingar um það. Það er þá orðið meira en ég veit um. En hlífðarfatakostnaður sjómanna er mjög mikill á hverju ári. Sérstaklega hefur verið um það getið hvað áhrærir togarasjómenn. Og svo, með leyfi forseta, segir hér áfram: ,,Um fæðiskostnað gildir í grundvallaratriðum hið sama og um hlífðarfötin. Að hluta til eru hinar upphaflegu forsendur þess efnis að sjómenn sjái sér sjálfir fyrir fæði brostnar og í annan stað er um að ræða kostnað sem er sambærilegur því sem fjöldi annarra launþega býr við.`` Stöldrum nú aðeins við hér. Hvað kostar fæðið sem þingmaðurinn er að kaupa hér á hinu háa Alþingi? Hann er að borga miklu minna fyrir það fæði en það raunverulega kostar og svo er almennt í hundruðum mötuneyta sem ríkið rekur eða stendur að. Enginn skattur er greiddur af muninum sem er á milli hins raunverulega kostnaðar og þess sem skattstjóri reiknar að fæðið kosti. Ef jafnt væri á komið milli sjómanna og þeirra sem njóta sérstakra hlunninda ríkisins í mötuneytum og eru að borga 200--300 kr. fyrir máltíð sem kostar 700 kr. þá ættu opinberir starfsmenn og alþingismenn að greiða skatta af þessum mismun. Svo hér er farið með rangt mál einnig. Atriði eru fleiri en ég ætla ekki að tæpa á þeim öllum en kem þó að einu sem ég get ekki látið hjá líða að nefna. Það segir m.a. svo í grg.: ,,Áhafnir sumra fiskiskipa geta verið í landi stóran hluta ársins en njóta samt afsláttar eins og sjósókn og fjarvistir frá heimili væru alla daga ársins.`` Þetta er rangt. Þetta er svo mikil fullyrðing út í loftið að ég er hissa á því að svo kunnugur skattamálum sem flm. er skuli setja þetta á prent vegna þess að í breytingum sjómannalaganna 1991 er skýrt tekið fram um að það eru aðeins sjódagar sem gefa rétt til sjómannaafsláttar. Hafnardagar gefa ekki sjómannaafslátt og það var stærsta breytingin frá þeim lögum sem áður giltu varðandi sjómannaafsláttinn. Síðan kemur gullvæg setning: ,,Vinna að fiski um borð í frystitogurum á mjög góðum launum veitir rétt til afsláttar en sömu störf í frystihúsi á miklu lægri launum ekki.`` Hver eru hin mjög góðu laun? Ef grannt er skoðað og tekin meðalveiðiferð frystitogara sem er á bilinu fimm til sex vikur og laun eru um 400 þús. kr. og menn reikna að meðaltali 14 stunda vinnudag þá eru þessir menn, án þess að hafa nokkurt vaktaálag, helgidagaálag, hátíðis- eða tyllidagaálag, eins og við þekkjum í landi, með í kringum 360 kr. á klukkustund í meðallaun miðað við 400 þús. kr. tekjur í milli fimm og sex vikna veiðiferð. Þetta eru hin mjög góðu laun. Það er líka hægt að fara upp í fjöll og vera þar í 360 daga og vinna allan sólarhringinn og koma með mikla peninga heim. Þá er sagt: Ja, hann var upp á fjöllum að vinna þessi maður í heilt ár og hann kom bara með 2, 3 milljónir til baka --- feiknarlega eru launin góð. En hver var vinnustundafjöldinn sem lá að baki þessum góðu tekjum? Hann gerir þá ekki tímakaupið hátt. Ég fullyrði að í fjölmörgum og miklu fleiri tilfellum en ekki er hallar heldur á sjómanninn þegar borið er saman tímavinnukaup með bónus í frystihúsi hjá konunni á móti tímavinnukaupi sjómannsins á hafi úti, sem eyðir 25% meiri orku við það að standa ölduna og hefur ekki fast land undir fótum. Eitt er það svo líka sem enginn lítur á og það er fjarveran og menn gera lítið úr því. Það hlýtur að vera rosalega flott að vera um borð í frystitogara í fimm til sex vikur fjarri heimili sínu, hafa vídeótæki, sjónvarp og geta nánast lifað og leikið sér. Enda er ég ekkert hissa á því þó að  Það er því miður nöturlegt að þurfa sí og æ að standa í varnarstöðu gagnvart þessum sjómannaafslætti, ekki það að ég telji það nokkurn hlut eftir mér. En þegar menn koma hér fram og ráðast á eina stétt, vitandi þó af öllu því sem er að gerast í kringum þessa stétt manna hvað áhrærir ýmsar skattaívilnanir þá finnst mér heldur langt gengið af manni sem boðar réttlæti og afneitar ranglæti. Ég tek undir það sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson sagði áðan að það væri kannski full ástæða til þess að taka þetta mál allt upp og taka það allt upp á yfirborðið. Ég er hræddur um að ýmislegt kæmi þá í ljós. Hv. þm. kom inn á það áðan að hér væri um 1,6 milljarða að ræða og gat sérstaklega um það að þyrlan kostaði t.d. 800 millj. og sjómenn nytu þar góðs af. Ég vil benda hv. þm. á að biðja um skýrslu mörg ár aftur í tímann hjá Landhelgisgæslunni um það í hvaða tilvikum þyrlan hefur verið kölluð út undanfarin ár og hvernig útköllin skiptast. Það lætur nærri að um 60% útkalla þyrlunnar séu vegna slysa upp á fjöllum eða bifreiðaslysa ekki fjarri höfuðborginni o.s.frv. Það er í færri tilfellum sem þyrlan er kölluð út vegna sjómanna. Og hann og meginhluti þjóðarinnar segir: Þyrlan er fyrir sjómenn, það eru þeir sem eiga að borga. Það á að taka sjómannaafsláttinn af og láta þá borga þyrluna. Á sama tíma og menn eru uppi um fjöll og firnindi að leika sér í hvaða veðri sem er, ótryggðir, og við skattborgararnir eigum að greiða rekstur á þyrlunni. En sjómennirnir sem nota hana minna en landmennirnir --- þyrlan er þeirra vegna og þess vegna skal afnema sjómannaafslátt til þess að láta þá borga þyrluna. Dæmalaus málflutningur. Herra forseti. Eitt er það sem komið er inn á hér líka sem ég má til með að gera aðeins að umræðuefni og vitna þá til grg., með leyfi forseta, þar segir m.a. svo: ,,Sjómannaafslátturinn gerir það að verkum að störf við frystingu í frystitogurum úti á sjó njóta skattfrelsis á meðan sambærileg störf í landi eru sköttuð að fullu. Hann virkar því sem eins konar niðurgreiðsla á vinnu um borð í frystitogurum og stuðlar þannig að því að frystingin flyst út á sjó og veldur atvinnuleysi í landi.`` Nú hlýt ég að spyrja hv. flm. að því: Ef þú rækir frystihús og ættir flökunarvél og hún gengi ekki nema þrjá til fjóra daga í viku, að meðaltali í sex tíma á dag, en þú kæmir henni um borð í togara sem væri í sex vikur í burtu og nýting vélarinnar væri 23 tíma á sólarhring --- mundir þú hugsa þig um? Teldir þú að það væri ekki m.a. þess vegna sem þú mundir flytja frystinguna út á sjó eða teldir þú að það væri bara eðlilega að gera það vegna þess að þessir menn sem vinna við flökun úti á sjó njóta sjómannaafsláttar? Eru það rökin? ,,Yfir 98% þeirra [segir í grg.] sem greiddu til Lífeyrissjóðs sjómanna á árinu 1995 voru karlar. Þannig má segja að sjómannaafslátturinn sé forréttindi karla og vinnur gegn launajafnrétti karla og kvenna þar sem yfirgnæfandi fjöldi starfsfólks í fiskvinnslunni eru konur. Launamunur milli sjómanna og fiskvinnslufólks er mikill. Sjómannaafslátturinn eykur enn frekar þann mun.`` Ég vitna til þess sem ég sagði áðan um útreikning tímavinnukaups og það erfiði sem fylgir sjómannsstarfinu, slysatíðni og það álag að menn eyða 25% meiri orku við að standa ölduna en að hafa fast land undir fótum. Herra forseti. Nú er liðið mjög á tímann og ég held að ég hafi þessi orð ekki fleiri að svo stöddu. En ég ætla að endurtaka m.a. að það er engin smáfórn sem sjómaður færir að vera fjarverandi meginhluta áranna þegar hann er að efla fjölskyldu sína og hún er að dafna. Börnin eru að vaxa úr grasi og hann missir af frumsporum barna sinna á æskuárunum. Þetta er engin smáfórn. Hann er ekki að njóta þjónustunnar í landi, hann er ekki að aka hér um göturnar, hann nýtir ekki það sem kostar að lýsa hér upp göturnar og þess vegna m.a. og af þeim ástæðum sem ég hef komið inn á er eðlilegt að sjómannaafslátturinn verði til áfram.

Herra forseti. Það var greinilegt að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson er ekki hrifinn af þessu frv. enda átti ég ekki mikla von á því. Hann kom aftur á móti svo víða við að það er nánast útilokað að koma inn á þau atriði í andsvari. Ef maður talar um endurmenntun lækna og annarra og dagpeninga þá er það verkefni sem ég tel mjög brýnt að taka á. Og væri verðugt verkefni að taka á hugsanlegum skattaglufum á slíkum málum eins og dagpeningum sem hvetja til ferðalaga þjóðinni til óhagræðis. Ég er þess vegna alveg sammála því. Varðandi það að ég þekki vel að fyrirtækin geti flutt kostnað þá þekki ég það ekki neitt. Ég hef aldrei notað þá möguleika og ég veit að skattstjórar eru mjög á eftir því að fyrirtæki séu ekki að fjármagna einkakostnað einstaklinga. Varðandi það að fjölmiðlamyndin sé slæm af sjómönnum. Það er alveg hárrétt. Það er alltaf sýndur hæsti hluturinn, milljón á mánuði o.s.frv. En það gleymist þegar menn eru kannski með 100 þús. kr. eftir mánaðarhark eða jafnvel þaðan af minna, bara trygginguna. Og um Smuguna. Það þótti ekkert voðalega spennandi að tala við sjómenn sem komu fisklausir úr Smugunni. Ég er alveg sammála því að fjölmiðlarnir gefa ranga mynd af þessu. Ég mótmæli því að ég sé að ráðast á eina stétt. Ég er að gera það að verkum að löggjafinn sé ekki að mismuna stéttum, það er það eina. Síðan geta sjómenn að sjálfsögðu fengið sína dagpeninga eins og aðrar stéttir ef það er hagkvæmt fyrir þá. Ég vil bara ekki hafa lagalega mismunun á milli stétta. Það er það sem ég er að berjast fyrir. Um að það halli á sjómanninn gagnvart fiskverkakonunni --- ég hugsa að fiskverkakonunum þyki það athygli vert. Krafa sjómanna um þyrlu og að aðrir noti hana. Krafa sjómanna um þyrlu var mjög sterk þannig að það er eðlilegt að horft sé til þess hvaða skattaívilnanir þeir hafi í því sambandi. Það að frystingin flyst út á sjó þá 

Herra forseti. Aðeins vegna þyrlunnar. Það er rétt að það voru sjómenn sem gerðu miklar kröfur til þess að hún væri keypt og sem betur fer varð svo enda hefur hún sýnt ágæti sitt í þeim hörmungum sem dundu yfir sjómannastéttina nú fyrir nokkrum vikum síðan. En það eru samt sem áður aðrir sem njóta hennar og það er þess vegna ekki eðlilegt að sjómannastéttin ein standi þar að eða menn ætli henni að reka þyrluna. Aðeins út af því sem ég kom inn á áðan um þann félagslega þátt sem spilar inn í líferni sjómanna við langtímafjarveru og tengja það aðeins læknastéttinni. Ég veit í sjálfu sér ekkert mikið um hvað það þýðir í kjarasamningum að þeir hafi svo og svo mikla peninga til þess að endurmennta sig eða ferðast um erlendis. Ég veit ekki hversu há upphæð það er, ég veit ekki um skattalega meðferð á henni, en ég veit samt að læknastéttin ásamt öðrum má nokkuð sæmilega vel við una. Það sem ég vildi hins vegar koma inn á er að sjómenn eru fangar síns vinnustaðar. Þegar þeir eru farnir út á sjó þá er það skipið og útkantar vinnustaðarins er lunningin. En þegar talað er um að mjög erfitt sé að fá lækna til að starfa úti á landi þá segja þeir sjálfir, og það var haft eftir einhverjum í blaðaviðtali, að vegna félagslegrar einangrunar sé mjög erfitt að fá lækna út á land. Hvernig halda menn að hin félagslega og sálræna einangrun sé meðal sjómanna? Af mörgu tel ég það rétt að sjómannaafslátturinn verði áfram óbreyttur. Ég tek undir það sem hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson talaði um áðan og tel skynsamlegt að hv. flm. drægu þessa tillögu sem hér er til umræðu til baka.

Herra forseti. Það þingmál sem hér er til umræðu er þess efnis að ég get ekki lýst yfir stuðningi við það heldur tel ég þvert á móti afar hæpið að leggja það fram í þeim búningi sem það er frágengið. Í raun er framlagning þess því miður aðeins líkleg til þess að ala á sundrungu og óvild fremur en skapa málefnalega umræðu um málið. Í framsöguræðu fyrri flm. komu fram efnisleg rök fyrir afstöðu hans sem mér finnst í sjálfu sér engin ástæða til þess að gera athugasemdir við. Ég er ekki sammála þeim flestum en það var efnisleg ræða með rökum og af hans hálfu er málið þannig flutt að ég hef ekkert út á það setja að öðru leyti en því að mér fannst þessi tilvitnun í greinargerð, sem var síðan gerð grein fyrir í framsöguræðu, um björgunarþyrlu sem keypt var og hvað hún hefði kostað og í samanburði við sjómannaafslátt, ekki við hæfi. Það er hvorki sanngjarnt né eðlilegt að ýja að þeirri skoðun að af því að sjómenn voru framarlega í flokki þeirra sem gerðu kröfu til að ríkið ætti góða björgunarþyrlu þá beri þeim öðrum fremur að greiða þyrluna. Mér finnst þessi tilvitnun vera málinu heldur til skaða og hleypa hita í umræðuna sem gerir engum gott þegar frá líður. Hv. þm. sagði að það sem drifi málflutning hans áfram væri krafan um samræmingu í skattlagningu. Það er út af fyrir sig eðlilegt sjónarmið að leitast sé við í löggjöf að hafa samræmi í hlutunum og ég finn ekkert að því að þingmenn leitist við að koma þeirri samræmingu á eftir því sem hugur þeirra stendur til. Mér fannst þó aðeins vera ónákvæmni í máli hans. Það er í reynd samræming á skattlagningunni sjálfri, þ.e. það borga allir sama tekjuskatt fyrir utan það að sumir borga hærri tekjuskatt en aðrir vegna hærri tekna en að öðru leyti er álagningarprósentan sambærileg, óháð tekjustigi. Það eru hins vegar frádráttarliðir eða ívilnandi liðir sem eru breytilegir. Það mætti frekar orða þetta þannig að menn vildu samræma þá. Þar er ég á bandi hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar sem hvatti til þess að menn ræddu þá liði í heild sinni og fjölluðu um þá í samhengi en tækju ekki út úr einn lið sérstaklega. Það má nefna nokkra liði sem eru mismunandi vegna þess að menn hafa ákveðið með lögum að þeir skyldu vera mismunandi. Fyrir því hafa menn síðan haft breytileg rök eftir því hvaða lið er um að ræða. Þar má fyrst nefna t.d. iðgjald í lífeyrissjóð sem í dag er undanþegið skatti. Það er ekki samræmi í því milli þeirra sem vinna og hinna sem ekki vinna. Þeir sem hafa tekjur af vinnu sinni njóta þessa ívilnandi þáttar en heimavinnandi, eins og t.d. húsmæður sem eru kannski fjölmennasti hópur þeirra sem er án tekna og á vinnufærum aldri, njóta þeirra ekki. Þarna er auðvitað um mismunun að ræða og menn gætu sagt sem svo að eðlilegt væri að afnema þennan mismun. En niðurstaðan hefur orðið á hinn veginn að menn hafa fært fram rök fyrir því að hafa þetta undanþegið skattlagningu, sem þarf ekki að rifja upp í þessum sal hver eru, og það hefur orðið ofan á. En það leiðir af sér mismunun. Menn bara ákveða að það sé mismunum sem menn vilja hafa. Í öðru lagi má nefna, af því við nefndum lífeyrssjóð, að það er verulegur mismunur varðandi eftirlaun úr lífeyrssjóð milli annars vegar sjóða á almennum markaði, SAL-sjóða, og hins vegar sjóða með ábyrgð ríkisins. Sjóðir með ábyrgð ríkisins eru byggðir upp allt öðruvísi og þar hafa málin þróast þannig að iðgjaldagreiðendur standa ekki undir nema hluta af skuldbindingunni. Hinn hlutinn er sóttur til annarra. Aftur á móti hinir sem greiða í SAL-sjóðina standa sjálfir sem heild undir skuldbindingunum, sækja ekki fé út fyrir sjóðfélagahópinn til að standa undir útgefnum skuldbindingum. Löggjöfin er svona, þ.e. löggjöfin annars vegar um Lífeyrissjóð opinberra starfsmanna og frv. sem fyrir liggur um löggjöf um starfsemi annarra lífeyrissjóða. Það er ágreiningur um hvort þetta eigi að vera svona en þetta er niðurstaðan. Menn vilja hafa þetta svona þó það sé ekki samræmd framkvæmd. Það má nefna ýmsa aðra þætti sem tengjast skattalögum, t.d. varðandi sendiráðsstarfsmenn eins og hér hefur verið vikið að, bæði laun sumra þeirra sem eru undanþegin tekjuskatti, flutningsstyrk og aðrar greiðslur sem sendiráðsstarfsmenn njóta sem eru þeim verulega ívilnandi umfram aðra. Það má líka nefna ýmiss konar bætur, af því við getum litið svo á að sjómannaafsláttur sé partur af bótum, vaxtabætur er veruleg fjárhæð. Þar er verið að mismuna þeim sem eiga íbúðir og hinum sem ekki eiga íbúðir. Barnabætur eru allhár liður og má segja að það sé mismunun. Ríkið er að mismuna þeim sem annars vegar eiga börn og hinum sem ekki eiga börn. En allir þessir þættir eru niðurstaða af því að menn vilja hafa þetta svona, með tilteknum rökum sem ég þarf ekki að fara gegnum, en eru ekki endilega þau sömu í hverjum og einum bótaflokki. Krafan um samræmingu getur því ekki verið drifkraftur til þess að taka þennan eina þátt málsins út úr heldur verður að taka málið í heild sinni, fjalla um það og reyna að komast að niðurstöðu sem lýtur að öllum þáttum málsins. Mönnum til glöggvunar á fjárhæðum í þessu dæmi var sjómannaafslátturinn, eins og fram hefur komið um 1.500 millj. kr. á síðasta ári. Barnabæturnar voru tæpir 5 milljarðar, 4,8 milljarðar nákvæmlega, á síðasta ári, vaxtabæturnar voru 3,3, milljarðar kr. Þetta eru samtals 8,1 milljarður kr. sem ríkið greiðir beinlínis út sem bætur. Síðan má áætla hvað kosti ríkið mikið að 4% iðgjald í lífeyrissjóð skuli vera undanþegið sköttum. Ég hef svo sem ekki tölur um það en get reynt að áætla það í fljótheitum. Ef við miðum við að launasumman sé svona milli 200 og 250 milljarðar kr. þá eru 4% af því 8--10 milljarðar og ef við reiknum með um það bil 40% þá eru þetta kannski 3 milljarðar kr. sem mun kosta ríkið, lausleg áætlun af minni hálfu. Ef við bætum því við þá 9,6 milljarða sem fyrir eru, þ.e. 3,3, 4,8 og 1,5, þá eru þetta um 12,5 milljarðar í heildina. Sjómannaafslátturinn er þá um það bil 1 / 10 af heildarfjárhæðum sem ríkið dreifir út í þessa liði og eru þá ótaldir fleiri liðir sem ég hef nefnt og eins sem aðrir þingmenn sem tekið hafa þátt í þessari umræðu hafa getið um líka. Ég ætla ekki að halda því fram að það hvernig frá þessum hlutum er gengið í löggjöf um tekjuskatt og eignarskatt, eins og sjómannaafslætti, barnabótum og öðru, eigi að vera eins og það er í dag og megi ekki breytast um aldur og ævi. Það tel ég ekki skynsamlega afstöðu en ég er hins vegar ekki fylgjandi því að lagt verði í breytingar á sjómannaafslættinum einum og sér án þess að menn taki þá til umræðu alla hina liðina og endurskoði hluti eins og dagpeninga, ferðakostnað og annað slíkt sem ríkið ber mjög þungan kostnað af og væri ástæða til að endurskoða og hefur reyndar mjög oft verið hvatt til þess. Minnist ég fyrrv. þm. Sjálfstfl., Inga Björns Albertssonar, sem oft hvatti til þess að þessi mál væru tekin til endurskoðunar því hann taldi að kerfið eins og ríkið hefur gengið frá því í dag væri útgjaldahvetjandi fyrir ríkissjóð. Ég vil svo nefna einn þátt sem auðvitað skiptir máli þegar maður metur áhrifin af breytingum eins og þeirri sem hér er lögð til. Hann er sá hvaða áhrif er líklegt að breytingin hafi. Ef við skoðun dreifinguna á sjómannaafslættinum eftir landshlutum koma býsna fróðlegir hlutir í ljós. Það kemur reyndar fram að hæstu fjárhæðirnar og flestir einstaklingar sem njóta sjómannaafsláttar eru í Reykjavík og Reykjaneskjördæmi af eðlilegum ástæðum af því þau eru fjölmenn en kemur samt á óvart af því að þessi atvinnugrein er ekki mjög drjúgur þáttur í atvinnulífi þessara kjördæma. Reykjanes er það kjördæmi sem mestur sjómannaafsláttur fer til, eða 319 millj. kr. á síðasta ári, til 1.841 einstaklings. Í Reykjavík voru greiddar 225 millj. kr. í sjómannaafslátt til 1.385 einstaklinga. Þó að þetta yrði afnumið mundi það ekki breyta miklu um álagningu skatta í Reykjavík. Þetta snertir aðeins 1,7% framteljenda þar og er aðeins 1,1% af tekjuskattinum. Þannig að ekki er við því að búast að það hefði mikil áhrif í Reykjavík ef sjómannaafsláttur yrði afnuminn. Svipað má segja um Reykjanes. Sjómannaafsláttur snertir ekki nema 3,7% framteljenda og nemur 2,3% af tekjuskattinum. Hins vegar verður hlutur sjómannaafsláttar hærri þegar kemur út á land, er reyndar hæstur í Vestmannaeyjum og síðan næsthæstur á Vestfjörðum. Þar hafa 14% framteljenda fengið sjómannaafslátt og nemur hann um 8,3% af álögðum tekjuskatti. Í Vestmannaeyjum er það 10,9%. Ef sjómannaafslátturinn yrði lagður af í einu vetfangi eða á skömmum tíma mundi þetta rýra kjör allmargra. Það er augljóst mál. Og þegar við höfum í huga að atvinnutekjur eru mjög ráðandi þáttur um búsetu manna, val á starfi, hvaða starf menn velja sér, atvinnutekjur ráða verulega miklu um það og sjómannsstarfið er mjög gildur þáttur í atvinnulífinu á landsbyggðinni, sem hefur átt í vök að verjast undanfarinn áratug --- það hefur orðið fólksfækkun, þá má búast við að nokkur röskun yrði í framhaldi af þessari aðgerð. Menn mundu fara út úr atvinnugreininni, sækja í aðra vinnu og hugsanlega flytja sig um set til þess að leita eftir þeirri vinnu. Ég er ekki tilbúinn til að taka slíka áhættu í þeirri stöðu sem Vestfirðingafjórðungur er í, sem er ákaflega veik eins og allir þekkja. Þar er mikil fólksfækkun og töluverð hreyfing á fólki, því miður. Ég er ekki tilbúinn til að íþyngja mönnum á þessu svæði eins og þessi ráðstöfun mundu gera ofan í þetta ástand. Jafnvel þó hægt væri að réttlæta breytinguna og bera við sanngirni eða samræmingu, sem ég reyndar fellst ekki á, þá væri óskynsamlegt við þessar aðstæður að grípa til þessarar breytingar einnar og sér. Með sama hætti væri óskynsamlegt að gera róttækar breytingar á þeim bótum sem ég hef talið upp. Þær mundu raska högum mjög margra, reyndar á öðrum stöðum á landinu, og ég er ekki viss um að það væru hollar breytingar sem gætu leitt af því. Ég nefni sem dæmi, af því ég var nú að vitna í tölur um barnabætur og vaxtabætur, að sjómannaafslátturinn fyrir Vestfirðinga gefur 151 millj. kr., barnabætur gefa sömu fjárhæð og vaxtabætur gefa ekki nema 1 / 3 af sjómannaafslætti. Hins vegar fyrir Reykjavík eru barnabætur átta sinnum hærri en bætur vegna sjómannaafsláttar. Þær voru 1.823 milljónir á síðasta ári í Reykjavík en sjómannaafsláttur var 225 milljónir. Vaxtabætur eru u.þ.b. sjö sinnum hærri til fjölskyldna í Reykjavík en sjómannaafsláttur, eða 1.475 milljónir á móti 225. Ef við ímyndum okkur að það væri talið rétt að skera þessar bætur verulega niður eða fella þær alveg niður þá er augljóst mál að það er breyting fyrir Reykjavík upp á 3.300 millj. kr. og það mundi hafa gríðarleg áhrif. Ég held að jafnvel þó menn hefðu einhver þau rök sem þeir teldu fullnægjandi til að réttlæta aðgerðina mundu þeir ekki ráðast í hana af því þetta væri það stór breyting, hefði svo mikil áhrif á hagi það margra, að menn mundu ekki ráðast í þessar breytingar einar og sér, og alls ekki í einu vetfangi. Þetta eru bara almennar staðreyndir sem ég legg inn í umræðuna sem gera það að verkum að það er ekki skynsamlegt að taka þetta mál eitt og sér út úr. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta þingmál annað en að afstaða mín til þess er sú að ég er andvígur því og hef fært nokkur rök fyrir mínu sjónarmiði án þess að endurtaka það sem áður hefur komið fram í umræðunni og ég hef verið sammála úr ræðum fyrri ræðumanna.

Herra forseti. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson rakti mjög ítarlega og greinilega að skattkerfi hefur áhrif á búsetu og hegðun fólks, þ.e. yfirleitt þjóðfélaginu til óhagræðis, því skattkerfið lætur menn gera eitthvað sem ekki er eðlilegt, t.d. að búa á einhverjum ákveðnum stöðum eða búa ekki á einhverjum ákveðnum stöðum. Hann nefndi nokkur dæmi eins og iðgjöld í lífeyrissjóð. Þar má segja að iðgjaldið er skattfrjálst þegar það fer inn í lífeyrissjóðinn en er skattað þegar það fer út af því lífeyririnn er skattlagður. Það eru rökin fyrir fyrir því að það er skattfrjálst. Svo nefndi hann LSR og ég man ekki betur en að hann hafi greitt atkvæði með því að reikna ekki iðgjald í LSR --- þá brtt. sem ég lagði til í vetur. Alla vega voru allir þingmenn á móti mér í því máli sem voru viðstaddir. Varðandi sendiráðsmennina þá er það er alþjóðlegt vandamál og mikið vandamál. Fólk með mjög há laun og er meira og minna skattfrjálst. Og ég væri alveg til í að vinna að því að sá ósómi verði tekinn af almennt því það hefur ekkert að gera með fjarlægð frá heimili eða eitthvað slíkt heldur er þetta fólk með mjög há skattfrjáls laun. Varðandi vaxtabæturnar þá leiða þær til þess að menn skulda allt of mikið. Skuldir heimilanna hafa stórvaxið eftir að vaxtabæturnar voru teknar upp og það er aftur hegðun sem ekki er í takt við þarfir þjóðfélagsins og á móti þeim koma húsaleigubætur. Við höfum margrætt dagpeningana hérna og ég væri alveg til með hv. þm. að ráðast í það að taka alla þessa liði til skoðunar til að hætta að láta fólk gera eitthvað sem er óskynsamlegt fyrir þjóðfélagið. En það gera einmitt alls konar svona afslættir í skattkerfinu sem láta menn gera eitthvað sem þeir mundu ekki gera ef skattkerfið væri hlutlaust.

Herra forseti. Ég get verið sammála þingmanninum í því að þessum aðgerðum ríkisvaldsins hverri um sig er auðvitað ætlað að hafa áhrif einum þjóðfélagshópi til hagsbóta og mismuna þá gagnvart öðrum. Ef við tökum út úr einn þátt þessa máls og breytum honum og erum þar af leiðandi að valda tilteknum hópi óhagræði á sama tíma og allir aðrir hópar verða ekki fyrir neinni breytingu þá er það augljóslega óskynsamlegt. Ég held við getum verið sammála um að það hljóti að vera óskynsamlegt. Þess vegna væri rétta leiðin, ef menn telja þörf á því, að endurskoða þann lagabúning sem menn búa við og þær pólitísku ákvarðanir sem liggja þeim til grundvallar um greiðslur úr ríkissjóði til jöfnunar milli þjóðfélagshópa eða atvinnugreina o.s.frv., að gera það í samhengi þannig að það væri þá verið að hreyfa á mörgum stöðum í senn en ekki bara á einum stað. Ég hygg að við getum verið nokkuð sammála um að þannig ætti að vinna málið. Hvort við ættum að ráðast í það stórvirki að fara yfir það lið fyrir lið er svo aftur annað mál, ég skal ekkert svara því að svo stöddu en ég tel ekki brýnasta verkefni okkar um þessar mundir að leggja niður sjómannaafsláttinn.

Herra forseti. Hv. þm. fullyrti að ég mundi vera sammála því að það væri óskynsamlegt að taka einn þáttinn út úr. Ég er ekki sammála því. Ég held að það sé um að gera að byrja einhvers staðar og á því þar sem það er augljóst að ein stétt nýtur lagalegs skatthagræðis umfram aðra. Öll hin atriðin eru varðandi félagslega stöðu fólks eða eignastöðu og sjómenn njóta þeirra bóta allra, iðgjald í lífeyrissjóð geta þeir dregið frá, þeir fá vaxtabætur eða húsaleigubætur, þeir fá barnabætur, þeir fá allar þessar bætur sem hinir fá líka. Mér finnst því sjálfsagt að taka á þeim þættinum sem er svo augljós eins og sjómannaafslátturinn og útrýma honum. Síðan geta sjómenn og atvinnuveitendur þeirra, útgerðarmenn, komist að samkomulagi um að gera eins og aðrar stéttir ef það eru einhverjar smugur þar sem menn geta notað eins og t.d. með dagpeninga. En mér finnst mjög mikilvægt að eftir að þessari smugu hefur verið lokað verði ráðist á hinar smugurnar eins og dagpeningana og það sem menn hafa verið að ýja að hérna að sé notað til að komast hjá skatti. Og eins og t.d. skattfrjálsir fæðispeningar í mötuneytum hins opinbera sem mér finnst mjög óeðlilegt. Mér finnst mjög óeðlilegt að ég skuli fá skattfrjálsar tekjur með því að borga ekki nema helminginn af því sem maturinn kostar eða jafnvel minna en það.

Herra forseti. Ég verð að segja eins og er að ég held að við náum ekkert saman í þessu máli af augljósum ástæðum. Mér finnst ekki mikil reisn yfir því að tala á þeim nótum að bætur úr ríkissjóði, hverju nafni sem þær nefnast, fái fólk til að gera það sem það mundi annars ekki gera og það sé eitthvað sem er óskynsamlegt, eins og kom fram hjá hv. þm. í fyrra andsvari, en ráðast síðan aðeins á einn þátt málsins og þann þar sem varnirnar eru veikastar fyrir. Mér finnst það ekki sanngjarnt. Hv. þm. ræðst ekki á þá liði sem eru þungir á metunum á höfuðborgarsvæðinu hjá kjósendum hans. Hann ræðst hins vegar hiklaust til atlögu við þann lið sem er þungur á metunum á landsbyggðinni ásamt samflokksþingmanni sínum í Reykjavík. Mér finnst þetta ómakleg framganga.