Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Eiríkur Einarsson Þó að ég hafi hér sérstaka till. um gang málsins, sem nýbúið er að fella, sé ég mér fært að greiða atkv. með þessari dagskrártill., þar sem ekki bar annað á milli en að mér fannst hressilegra orðalag á minni till. og að hún hafi gefið frekar bendingu í framkvæmdaáttina. Ég segi já.

Frsm. minni hl. (Steingrímur Aðalsteinsson) Herra forseti. - Hv. meiri hl. allshn. hefur lagt til að frv. því, sem hér liggur fyrir, verði vísað frá með rökst. dagskrá, sem prentuð er hér í nál. hans á þskj. 1159. Aðalrökin, sem hv. meiri hl. færir fyrir þessari afstöðu sinni, og raunar einu rökin, sem af hálfu hv. meiri hl. hafa komið fram enn þá, eru þau, að málið sé ekki nægilega vel undirbúið, og leggur hann þess vegna til, að frv. verði vísað frá með þessari dagskrá sinni, og skírskotar til þess, að fyrir næsta þ. verði framkvæmdur nánari undirbúningur þessa máls og m. a., að fræðslumálastjóra og mþn. í skólamálum, sem nú er starfandi, verði gefinn kostur á því að leggja nokkuð til þessa undirbúnings. Þar sem þetta eru meginrök hv. meiri hl., tel ég ástæðu til þess að gera nokkra grein fyrir því, hvernig háttað hefur verið undirbúningi þessa máls, þótt hæstv. menntmrh hafi að vísu sagt nokkur orð um það áður á fundi hér í hv. d. Frv. þetta er samið upphaflega af 3ja manna n., sem til þess var kvödd af fyrrv.hæstv.ríkisstj.; skipuðu hana þessir menn: Gissur Bergsteinsson, dr. Símon Jóhann Ágústsson og Vilmundur Jónsson. Í grg., sem fylgdi frv. í upphafi, telur þessi n., að í frv. hafi verið sameinuð í eitt ákvæði barnaverndarl. frá 1932, sömuleiðis breyt., sem gerðar hafi verið á þeim l. 1933, og enn fremur ákvæðin í l. um ungmennadóm, sem gefin voru út sem brbl. 1941 og síðan staðfest af hv.Alþ. 1942. Enn fremur segir þessi n., að auk þess, sem ákvæði allra þessara l. hafi verið sameinuð í eitt, hafi þau einnig verið samræmd og gerð ýtarlegri; enn fremur, að tekinn hafi verið upp í frv. fjöldi nýmæla, sem byggð væru bæði á grundvelli þeirrar reynslu, sem fengin vaeri af barnaverndarl., sem sett voru fyrir meira en einum tug ára, og enn fremur, að frv. hafi verið samið með hliðsjón af erlendri löggjöf um þetta sama efni. Undirbúningur þeirrar n., sem samdi frv., virðist þannig strax hafa verið allýtarlegur. - Frv. var þannig fyrst flutt af hæstv.fyrrv.ríkisstj. í ársbyrjun 1943, þ, e. a. s. í lok hins reglulega þ. 1942, sem, eins og hv.þm. muna, stóð fram yfir árslokin. Málið var þá flutt í hv.Nd. og vísað til hv.allshn. þeirrar d. Í allshn. áttu þá sæti: Garðar Þorsteinsson, Gunnar Thoroddsen, Stefán Jóh. Stefánsson, Áki Jakobsson og Jörundur Brynjólfsson. Mælti sú n. eindregið með því, að frv. yrði samþ., og í nál. hennar tekur hún fram, - orðrétt tekið upp - að hún telji, að frv. sé á marga lund til mikilla bóta frá þeirri löggjöf, sem fram til þess tíma hafði gilt. Fékk þessi n. - eins og hún kallar - umsögn fróðustu manna um þessi mál, og hefði hún tekið upp í frv. till. frá þeim aðilum, er hún þannig hafði rætt við um málið, þ. á m. barnaverndarráð, sem n. ræddi þetta mál ýtarlega við, og gerði það till. um ýmsar breyt. á frv. Tók allshn. margar þeirra til greina og gerði að sínum brtt. við meðferð málsins í hv.Nd. þá. Einnig ræddi hún við þáv. dómsmrh., sem líka gerði ýmsar brtt., sem n. telur sig hafa tekið allar upp. Meðferð málsins í hv.Nd. virðist þannig einnig, eftir þann undirbúning, sem gerður hafði verið utan þings, hafa verið mjög ýtarleg á því stigi, sem málið var þá, og virðist n. hafa unnið ýtarlega að því að fá fram álit þeirra, sem n. telur fróðasta menn í þessum efnum. Þær brtt., sem n. síðan flutti með þessum undirbúningi þar, voru þá allar samþ. í hv.Nd., en af því að þá var orðið áliðið þ., dagaði málið uppi að því sinni í þessari d., þ. e. a. s. hv.Ed. Á haustþ. 1943 tekur hv.heilbr.- og félmn.Nd. málið enn til athugunar og umr. og ræðir það þá við ýmsa aðila að nýju, þ. á m. dómn. ungmennadóms, barnaverndarráð og barnaverndarnefnd Reykjavíkur og þáverandi dómsmrh. Málið er þannig enn á ný tekið til allýtarlegrar umr. við alla þá aðila, sem mestar sýnast líkur til, að fróðastir væru um þessi mál, og þá, sem hafa tekið þátt í þeim störfum, sem barnaverndarlöggjöfin fjallar um. Síðan, eftir alla þessa meðferð, er málið flutt enn á ný á þessu þ. af hv.heilbr.- og félmn.Nd. og er þá flutt eins og hv.Nd. hafði gengið frá því áður árið 1943, að öðru leyti en því, að nú eru felld úr frv. ákvæðin um ungmennadóm. Er þetta vafalaust gert vegna þess, að sú reynsla, sem fengizt hafði af ungmennadómi, virðist benda í þá átt, að ekki sé heppilegt að halda þessari stofnun við, enda hafði fyrrverandi dómsmrh. þegar lagt þessa stofnun niður, og eru ákvæðin um ungmennadóm af þessum ástæðum felld nú úr frv., en að öðru leyti er það flutt eins og hv.Nd. hefur gengið frá því í ársbyrjun 1943. Mér virðist þess vegna, að það sé margítrekaður undirbúningur, sem fram hefur farið á flutningi þessa máls. Í fyrsta lagi er það samið af sérfræðingum um þessi efni, þeirri n., sem í fyrstu samdi frv.; eftir það fær málið ýtarlega meðferð í n., og er leitað umsagnar hinna fróðustu manna, og flestar till. þeirra, sem þeir færðu þá fram til breyt. og umbóta á frv., teknar upp í það, og í þriðja lagi er önnur n., sem undirbýr málið að nýju til framhaldsflutnings og ræðir það enn við þá aðila, sem sérstaklega hafa annazt framkvæmd viðkomandi l. að undanförnu. Mér virðist þess vegna, að þær aðalröksemdir, sem hv. meiri hl. allshn. færir gegn framgangi málsins, sem sé þær, að málið sé ekki nægilega undirbúið, hafi naumast við nein rök að styðjast og virðast tæplega fullnægjandi til þess að vísa málinu frá afgr., nema því aðeins, að önnur og mikilvægari rök komi hér fram við umr. Að öðru leyti, varðandi efni frv., eins og það nú liggur fyrir, sé ég ekki ástæðu til þess að fara ýtarlega út í að rekja það í einstökum smáatriðum. Þetta er nokkuð langur lagabálkur, og hv.þm. verða að sjálfsögðu að kynna sér málið með því að lesa frv., en ég mun þó drepa aðeins á nokkur stærstu atriðin í frv. Í fyrsta lagi er það, sem mestu máli skiptir, hvað vernd barna og ungmenna tekur yfir, en um það er rætt í 1. gr. frv. Er þar fyrst upp talið almennt eftirlit með aðbúð og uppeldi á heimili; í öðru lagi eftirlit með hegðun og háttsemi utan heimilis, síðan ráðstöfun í vist, í fóstur, til kjörforeldra eða á sérstakar uppeldisstofnanir, eftirlit með uppeldisstofnunum og eftirlit með börnum og ungmennum, líkamlega, andlega eða siðferðislega miður sín, heilsu- og vinnuvernd, eftirlit með skemmtunum og loks fræðslu- og leiðbeiningastarfsemi varðandi uppeldismál. - Þetta eru meginþættirnir, sem vernd barna og ungmenna á að ná yfir, og síðan eru ýmiss konar nánari skilgreiningar í hinum ýmsu öðrum gr. frv. Framkvæmdir til verndar börnum og ungmennum eiga að rækja samkv. l. þessum: barnaverndarnefndir og barnaverndarráð. - Barnaverndarn. skal vera í hverjum kaupstað landsins og kosin af viðkomandi bæjarstj. og til sama tíma og bæjarstjórnir. Í Reykjavík á barnaverndarn. að vera skipuð 7 mönnum, en í öðrum kaupstöðum 5 mönnum, og er gert ráð fyrir því, að utan kaupstaða verði það skólanefndir, sem eiga að gegna hlutverki barnaverndarn. og hafa að því leyti réttindi hennar og skyldur, þ. e. a. s. hafa á hendi barnavernd samkv. l. Þó er heimild til þess, ef viðkomandi staður óskar eftir því, að einnig þar sé kosin sérstök barnaverndarn., og skal hún þá kosin af viðkomandi hreppsn. Þetta er viðvíkjandi barnaverndarn. og samsetningu þeirra; en sá annar aðilinn, sem hefur á hendi framkvæmd l., er barnaverndarráð. Barnaverndarráð skal skipað af ráðh. til 4 ára í senn, og í því eiga að vera 3 menn. Einn skal skipaður eftir till. Prestafélags Íslands, annar samkvæmt tillögu Sambands íslenzkra barnakennara, en hinn þriðja skipar ráðherra án tilnefningar, og skal hann vera formaður ráðsins. Barnaverndarráð á að hafa með höndum yfirumsjón með störfum barnaverndarn. í kaupstöðum og annars staðar á landinu, þar sem þær eru starfandi. Almennt eftirlit á að vera með börnum og ungmennum til 16 ára aldurs, en eins og kunnugt er, öðlast ungmenni sjálfsforræði samkv. l. nr. 60 1917, er þau ná 16 ára aldri, og þess vegna, eftir að hætt hefur verið við þá skipan, sem sett var á með l. um ungmennadóm 1941 - eftir að sú skipun hefur verið felld niður - þá er ekki eðlilegt, að barnaverndarn. geti haft svo óskorað vald til ráðstöfunar á ungmennum, sem náð hafa sjálfsforræðis aldri, nema því aðeins, að viðkomandi ungmenni séu svipt sjálfsforræði sínu með dómi. Þess vegna er gert ráð fyrir því, að þetta almenna eftirlit nái til 16 ára aldurs, en að vísu er þó ætlazt til þess, að barnaverndarn. og barnaverndarráð leitist við eftir þörfum og getu að hafa uppeldisleg eða leiðbeinandi áhrif á ungmenni allt til 18 ára aldurs, en réttinn til ráðstöfunar yfir þeim hafa þessir aðilar ekki nema til 16 ára aldurs, en eftir þann tíma aðeins með samþ. viðkomandi aðila til þess að ráðstafa ungmennum t. d. á hæli eða uppeldisstofnun. Annars nær vald barnaverndarn. og barnaverndarráðs til þess að geta jafnvel ráðstafað barni af heimili, ef sérstök ástæða þykir til. Í frv. sjálfu er auk þessa gert ráð fyrir, að rekið verði hæli fyrir vandræðabörn, en þessu var breytt í Nd. og gert að heimild, en í samræmi við önnur ákvæði, þá liggur í hlutarins eðli, að ekki er hægt að framkvæma þetta, svo að í lagi sé, nema að til séu slík hæli fyrir börn, sem ekki er hægt að vista á annan hátt. Þá er og gert ráð fyrir því í frv., að Reykjavíkurbæ verði lögð sú skylda á herðar að starfrækja heimili fyrir vandræðabörn og börn, sem taka þarf af heimilum, á sinn kostnað, en að öðru leyti er ætlazt til, að sett verði á stofn almenn heimili fyrir þau börn, sem þurfa á því að halda. Þetta eru helztu atriði frv., en það tæki of langan tíma að rekja öll atriði þess. Það er skoðun mín, að þetta mál sé svo mjög áríðandi, að því verði ekki frestað, og á meðan ekki koma fram önnur rök en þau, að málið sé ekki nægilega undirbúið, þá ætla ég, að fjöldi mála hafi verið afgr. verr undirbúinn. Ég legg því til, að dagskrártill. hv. meiri hl. verði felld.

Jónas Jónsson Herra forseti. - Ég álít, að það sé vel til fallið, sem hv. meiri hl. allshn. leggur til, að málið verði rannsakað nánar. Ég vil taka það fram, að undir vissum kringumstæðum er nauðsynlegt að hafa eftirlit með börnum á vandræðaheimilum. En ég veit ekki til þess, að þetta hafi verið leyst á annan hátt hér en að koma þessum börnum fyrir á völdum sveitaheimilum, og þetta hefur reynzt heppilegt fyrir börnin. En hins vegar er það ekki lítil fórn fyrir heimili að taka slík börn, og þótt þetta hafi reynzt vel, þá er þetta mikill vandi fyrir heimilin og jafnvel niðurlægjandi. Þetta kann að virðast sem meðmæli með frv., en þetta, sem hér er lagt til, er algerlega órannsakað og óreynt og því óhæfa að ætla að lögfesta það. Erlendis hefur þetta reynzt hið mesta vandræðamál og hælin orðið vandræðaheimili, því að fólk hefur ekki fengizt til þeirra, og hafa þau verið sem mild fangelsi, sem vantaði allt hið milda, sem fæst ekki nema með sambúð barna og foreldra. Og ég vil benda á, að hér eru mörg mál, sem eru mjög aðkallandi og þess eðlis, að hægt er að ráða fram úr þeim, svo sem með geðveika menn, fávita og drykkjumenn. Í Vestmannaeyjum eyddi bæjarfélagið 6 þús. kr. til að geyma geðveikan mann, og þetta er svo algengt og liggur svo nærri, að það er höfuðnauðsyn að bæta úr þessu og koma slíkum mönnum á hæli, en til þess vantar húsnæði og fólk til að annast þá. Og það er nú meira að segja svo komið, að ekki er hægt að fá starfsfólk að Kleppi. Það munu vera um 200 fávitar, sem ekkert hefur verið gert fyrir, nema hvað ein dugleg stúlka rak heimili í Grímsnesi fyrir slíka menn, með þýzku starfsfólki, sem hafði kunnáttu til að annast þá. En þegar starfsfólkið fór, var heimilið lagt niður, og er það skaði, að ekki hefur fundizt brú á milli þjóðfélagsins og þessarar stúlku, sem er þó eina konan, sem hefur þekkingu á þessu. Ég vil benda hæstv. forseta þessarar d. á það, hvernig fer, þegar mál eru illa undirbúin sem þetta. Þetta mál, sem hér liggur fyrir, er náskylt því, þegar taka átti húsið á Kleppjárnsreykjum fyrir hæli og kastað 120 þús. kr. til þess að gera læknisbústaðinn í stand. Hér var sett á stofn n. og fáeinir unglingar teknir og settir í hald og síðan sendir upp í Borgarfjörð, að Kleppjárnsreykjum, en urðu þó aldrei fleiri en 10 stúlkur. Þá kom í ljós alger vöntun á skilyrðum til að reka þetta. Forstöðukonan, læknisekkja, vel menntuð og dugleg, og var skynsamlega ráðið, að hún veitti þessu forstöðu, gat ekki við neitt ráðið, eins og þetta var í pottinn búið. Eitt sinn struku stúlkurnar yfir Hvítá, og gekk mjög erfiðlega að handsama þær, en þó gáfust þær upp með þeim skilyrðum, að bíll frá Borgarnesi yrði fenginn til að flytja þær til baka. Forstöðukonan vildi þá ekkert eiga við þetta og tilkynnti það stjórninni, sem þá var þjóðstjórn, en hún gat ekki fengið neitt fólk. Þá kvaðst forstöðukonan mundu koma með stúlkurnar suður, ef ekki yrði úr ráðið, og sendi stjórnin þá konu til þess að taka við hælinu. En nokkru síðar gafst stjórnin upp á þessu, og hælið var lagt niður. Mér skilst, að núv. stj. standi algerlega í sömu sporum og þá, er þetta gerðist, og samt er í ráði að lögfesta stóran lagabálk án frekari athugana á þessu. Ég skal þá aftur víkja að fávitunum, því að ekki er léttara að fást við þá. Sú eina kona, sem þekkingu hefur á þessu, hyggur að leysa megi þetta vandamál með því að byggja smáhús á Kleppjárnsreykjum fyrir fávita, svo að þarna kæmi nokkurs konar þorp, og væri gott að nota til þessa skála, sem nú fást, og mætti ef til vill fá erlent starfsfólk, ef annars væri ekki kostur: Mér finnst þetta svo mikið böl, að hjá því verði ekki komizt að ráða bót á því sem allra fyrst. Ég minnist í þessu sambandi tveggja heimila á Norðurlandi. Á öðru þeirra er það tvíburi, og er hinn tvíburinn látinn gæta hans, og er auðvelt að skilja, hvaða erfiðleikum slíkt er bundið. Og úr þessu verður ekki bætt nema með hæli fyrir þetta fólk. Mér skilst, að út frá þessari reynslu væri ekki vanþörf á að láta mál það, sem hér um ræðir, vera lengur til athugunar, því að hér er ekkert tekið fram, hvernig á að taka á þessu. Það hefur ekki einu sinni verið reynt að hafa fræðslumálastjóra með í ráðum um þetta. Menn verða fyrst að gera sér það ljóst, hvernig á að framkvæma þetta, en á meðan ekkert slíkt liggur fyrir, þá tel ég skynsamlegra að leysa fyrst málin um fávita- og geðveikrahælin. Ég skal nefna dæmi um reynslu erlendis í þessu. Mér er kunnugt um eitt heimili fyrir vandræðabörn, nálægt Bergen, þar sem röskur maður var fenginn til forstöðu. Erfiðleikarnir reyndust miklir. Það var reynt að nota kristindóminn til þess að mýkja hjörtu barnanna. Forstöðumaðurinn var alvörumaður, og börnin byrgðu andlit sín, en gerðu gys og hlógu að forstöðumanninum. Þetta sýndi erfiðleikana við starfið, þar sem umhyggju foreldra vantaði. - Það hefur komið til mála, að Reykjavíkurbær keypti eyju á Breiðafirði í þessu skyni, en verið hikað við það af sömu ástæðum og með Kleppjárnsreyki.

Frsm. meiri hl. (Bjarni Benediktsson) Ég hef því miður verið vant við látinn, svo að ég hef ekki getað fylgzt með umr. sem skyldi og get því ekki svarað öllu, sem fram hefur komið. En ég held, að hvernig sem menn velta þessu fyrir sér, þá sjái menn, að þetta mál hefur fengið óvenjulegan, óskýran og jafnvel lélegan undirbúning. Þetta mál er upphaflega flutt af fyrrv.ríkisstj. Þetta er lagabálkur í 60 gr., sem má jafna til hegningarlaga fullorðinna. Ég sem lögfræðingur get upplýst það, að aðalinntak lögfræðinnar eru skýringar á því, hvað fyrir löggjafanum vaki, en ekkert slíkt liggur fyrir viðvíkjandi þessum lagabálki, heldur er þetta samsafn frá mörgum aðilum, sem hafa breytt þessu á ýmsa lund, án þess vitað sé, hvaða breytingu hver hefur gert. Svo virðist sem hv.Nd. hefði ekki verið of góð til að upplýsa, hvaðan hvert atriði var komið. Ég tel það alls ósæmandi fyrir þingið að afgreiða slíkan lagabálk sem þennan, sem hefur jafnvíðtæka þýðingu fyrir frelsi og sjálfræði unglinga, á þann hátt, sem háttv.Nd. leggur til. Menntmn. telur þýðingarlaust að láta málið fara aftur til Nd., þar sem hún er því samþ. í því formi, sem það nú er í, en mér virðist, að hún gæti þó látið semja skýringar við frv. Ég vil alvarlega vara við því, að slík löggjafaraðferð sé upp tekin, að samþykkt séu l., án þess að hv.þm. viti til fulls, hvað þeir eru að samþ. Það er nauðsynlegt fyrir alla aðila, sem með þetta kunna að fara í framtíðinni, að ljóst sé, hvað fyrir löggjafanum vakti. Þessi óvenjulega aðferð með svo stórt mál er mér nægileg til að fallast ekki á það. En auk þess er margt í frv., sem mér virðist þurfa lagfæringar við. Til dæmis stendur í upphafi 45. gr.: „Rétt er að setja með reglugerð ákvæði til verndar börnum og ungmennum gegn siðspillandi áhrifum, vondum fordæmum og freistingum.“ Hér er komið inn á atriði, sem löggjafinn getur ekki ráðið við, og eru þetta því ekkert annað en falleg orð. Þannig er og um ýmsar heimildir, sem hér er farið fram á, að þær eru þegar fyrir hendi, svo sem um að setja á stofn heimili fyrir vandræðabörn og fleira. Hins vegar er sá hængur á þessu, að okkur vantar alveg kunnáttumenn um þessi mál, og þyrfti að byrja á því að afla þeirra, en að því gæti hæstv.ríkisstj. unnið, þótt þessi l. séu ekki samþykkt nú. Þá á að skylda bæjarsjóð Reykjavíkur til að setja á stofn rannsóknarstöð, en ég hygg, að einnig vanti mann til að veita slíkri stofnun forstöðu. Annars virtist mér eðlilegra, að ríkið kostaði slíka rannsóknarstöð, og væri nær sanni að snúa þessu þannig við að skylda ríkið til þessa, en gefa Reykjavík heimild. Ég hef verið kallaður hér af fundi og get því ekki rætt þetta sem skyldi, en ég vil að lokum benda á, að það er ákaflega óljóst, hvaða vald barnaverndarnefnd á að hafa yfir unglingum frá 16–18 ára, og ég hef það eftir einum hæstaréttardómara, að hann geti ekki gert sér það ljóst. Þetta atriði þarf þó að vera skýrt og óvéfengjanlegt. Sumir segja, að í rauninni sé þetta ekki óljóst, því að barnaverndarnefnd hafi, þegar allt kemur til alls, ekkert vald. Ég vil benda á, að á síðustu stundu komu tveir barnaverndarnefndarmenn, þeir próf. Ásmundur Guðmundsson og Sigurður Thorlacius, með till. um að gera breyt. á þessu. Þeir hafa þá ekki áttað sig betur á þessu en svo. Ég held því, að þótt ég hafi ekki aðstöðu til að ræða þetta frekar, þá sé það fullljóst, að þetta má1 þarf nánari athugunar við og því sjálfsagt að samþ. hina rökst. dagskrá.

Frsm. minni hl. (Steingrímur Aðalsteinsson) Það hefur nú skipazt svo, að ýmsir af þeim, sem hér hefðu viljað vera viðstaddir, hafa ekki aðstöðu til þess. Háttv. 6. þm. Reykv. sagði, að þetta mál hefði fengið óskýran og óvenjulegan undirbúning, en gat þess þó, að margir aðilar hefðu um það fjallað. Þá sagði hann og, að skýringar vantaði og ekki væri unnt að sjá, hvaðan hvert atriði væri tekið. Þetta er að nokkru leyti rétt, en það stafar af því, að skammt er um liðið, síðan þetta frv. var síðast flutt, en þá fylgdu þessar skýringar, og til þeirra er vísað í frv., en þær liggja fyrir í þskj., sem hv.þm. hafa aðgang að. Það, sem háttv. 6. þm. Reykv. þarf að gera, er að lesa þessi þskj., og þótt þetta væri prentað upp að nýju, þyrfti hann samt sem áður að lesa það. Ég sé annars ekki ástæðu til að fara hér út í einstök atriði, þar sem háttv. 6. þm. Reykv. er ekki á fundi. Hann kvað vera óskýr ákvæði um vald barnaverndarn. yfir unglingum á aldrinum 16–18 ára. Vera má, að þetta sé rétt, en mér skilst þó, að svo sé sem hann gat um, að yfir þessum unglingum hafi n. ekkert vald, þar sem þeir eru sjálfráða 16 ára, og án þess að ég viti um það, þá vil ég draga það í efa, að háttv. 6. þm. Reykv. mundi flytja brtt. í þá átt að gefa n. sams konar vald yfir þessum unglingum og hinum yngri. Varðandi till. hinna tveggja barnaverndarnefndarmanna, þá er það ekki rétt, að þeir hafi í hyggju að umbreyta frv., heldur færðu þeir það í tal við n., hvort ekki væri unnt að gera undantekningar á unglingum á þessum aldri, t. d. með samþykki héraðslæknis, án samþykkis viðkomandi unglings. Ég tel, að þetta geti komið til mála, en dreg það þó í efa. Háttvirtur þingmaður Suður-Þingeyinga taldi, að undirbúa þyrfti þetta betur, og sagði, að alla reynslu skorti í þessum efnum, einkum viðvíkjandi rekstri barnaheimila. Þetta er rétt, en þessi reynsla fæst ekki fyrr en byrjað er á að reka slík heimili, og það verður ekki gert fyrr en búið er að ákveða það með l.; á þann hátt fæst einungis sú reynsla og sá árangur, sem þarf að ná. Einnig skildist mér á hv.þm. S-Þ., að það væru önnur svið, sem ætti að láta sitja fyrir slíkri starfsemi sem þessari, sem væri, að mér skildist, að búa betur að og auka húsnæði fyrir geðveikt fólk, fávita og drykkjumenn. Ég skal ekki mæla á móti því, að þörf sé á aðgerðum á þeim sviðum að bæta aðbúð þessa fólks, sem hann þarna nefndi. En það er nú hvort tveggja, að það hefur nú þegar verið gert nokkuð á þessum sviðum öllum, og svo hitt, að þótt aukin væri slík starfsemi, sem hann nefndi, þá ætti það ekki að koma í bág við það, að líka væri betur séð fyrir uppeldi þeirra barna og ungmenna, sem ekki hafa viðunandi aðbúð á sínum heimilum, heldur en nú er gert. Og t. d. varðandi húsnæði og aðhlynningu fyrir geðbilað fólk, þá býst ég við, að hv.þm. S-Þ. sé kunnugt um það, að það hafa, þó að ekki sé fullnægjandi, verið gerðar nú ráðstafanir til þess að auka við húsnæði á Kleppi nú á þessu ári. Og það er a. m. k. spor í áttina, þó að það verði því miður ekki fullnægjandi fyrir það geðbilaða fólk, sem til er í landinu. Sömuleiðis, þótt það sé ekki nema vísir, þá er rekið á Kleppjárnsreykjum hæli fyrir fávita. Það er vafalaust ófullnægjandi, en það eru byrjunaraðgerðir í þessu efni. Og sjálfsagt þarf að gera meira í því efni. Sama má segja um það drykkjumannahæli, sem til er í landinu. Það er ekki fullnægjandi, en er byrjunarframkvæmdir á þessu sviði. En þó að þessar greinar starfsemi þurfi að auka og efla, er það ekki röksemd fyrir því, að ekki þurfi að koma á fót og reka uppeldisstofnanir fyrir börn, sem ekki hafa viðunandi uppeldisskilyrði á sínum heimilum. Og það er það, sem um er að ræða í þessu frv. Og þær aðgerðir, sem frv. miðar að í þeim efnum, koma vissulega á engan hátt í bág við aðgerðir á þeim sviðum, sem hv.þm. S-Þ. talaði sérstaklega um. Ég mun ekki að svo komnu máli fjölyrða um þetta. En þær röksemdir, sem enn hafa komið fram, hafa ekki breytt minni afstöðu til frv., og tel ég, að bæði sé sá undirbúningur, sem fram hefur farið í málinu, alveg nægilegur til þess, að hæstv.Alþ. geti tekið afstöðu til frv. og afgreitt það, og að efni frv. sé svo mikilvægt, að ekki aðeins sé full ástæða til þess, heldur þó nokkuð brýn nauðsyn, að það dragist ekki lengur, að endurbætt sé sú löggjöf, sem í gildi hefur verið um barnavernd, og tekin séu upp þau nýmæli ekki hvað sízt, að komið verði upp uppeldisstofnun í landinu fyrir börn, sem ekki hafa viðunandi uppeldisskilyrði á sínum heimilum. Legg ég því til, að frv. verði samþykkt og afgreitt sem lög frá þessu þingi. sem nú situr.

Jónas Jónsson Herra forseti. - Ég álít, að það sé engan veginn tilgangslaust að ræða þetta frv. nokkru ýtarlegar hér, jafnvel þótt það kunni að bíða annars þings, að það verði haldið áfram með það. Og það er einmitt af því, að í öllum þessum málum er svo tilfinnanleg vöntun á því, að þjóðin fylgist með því, sem um er að ræða. Þetta frv., sem hér ræðir um, grípur ákaflega mikið inn í verksvið heimilanna. Og vil ég aðeins, með leyfi hæstv. forseta, benda á það, til sönnunar því, að þetta getur orðið misnotað, ef ekki er skynsamlega með farið, að það er gert ráð fyrir því í 1. gr. frv., að þetta eftirlit nái yfir aðbúð og uppeldi á heimilunum. Í öðru lagi á það að ná yfir hegðun og háttsemi ungmenna utan heimilanna. Í þriðja lagi segir hér í frv., að þetta eftirlit taki yfir ráðstöfun í vist, í fóstur, til kjörforeldra eða á sérstakar uppeldisstofnanir. Enn fremur eftirlit með uppeldisstofnunum, svo sem barnahælum, dagheimilum, leikskólum, sumardvalarheimilum, fávitahælum fyrir börn og ungmenni o. s. frv. Svo kemur í fimmta lagi eftirlit með börnum og ungmennum, líkamlega, andlega eða siðferðislega miður sín. Svo koma enn fremur þrjár gr. í viðbót í 1. gr. frv. um það, hvað þetta eftirlit nái yfir. Það er auðséð á þessu máli, að það er gert ráð fyrir, að það verði sett upp nokkuð víðtækt eftirlit, sem er utan við skólana og utan við prestana og utan við löggæzlu í þessum efnum. Og ég verð að segja það, að mér fyndist, að ef lag væri á skólastjórn og fræðslumálum, þá væri langeðlilegast, að þessar heimildir og allt eftirlit með slíkum málum sem þessum yrði ein grein á skólastarfseminni og heyrði undir fræðslumálastjóra. Það, sem ég óttast mest og mér finnst að einkennt hafi þessar tilraunir fram að þessu, er orðmargur vanmáttur. Það hafa verið kosnar n. til aðgerða í þessum málum, og þessar n. geta fengið vald til þess að grípa inn í heimilin. Að vísu er þess stundum þörf. En það er þannig, eins og við vitum, að heimilisfriðurinn er verndaður, þannig að ekki er hægt að rjúfa hann nema með dómi. En hér sýnist stefnt að því, að það eigi að vera miklu minni trygging um friðhelgi heimilisins en gilt hefur. Í Reykjavík hefur verið barnaverndarnefnd með 7 mönnum. Og slíkar n. hafa verið í minni kaupstöðum og kauptúnum. Svo koma fastir starfsmenn og þ. u. l. Þetta allt er mikið bákn. Og satt að segja, þegar litið er yfir þá reynslu, sem er af því, þá held ég, að segja megi svona hér um bil, að enn sé ekkert gert í þessum efnum. Það er fiktað og fálmað í þessum n., og þær vita augsýnilega ekkert, hvernig þær eiga að taka á málum. Og svo gæti það komið til, ef illa tækist til um val á mönnum í slíka n., að það gæti leitt til ábyrgrar íblöndunar í heimilislíf á einhverjum heimilum. Það, sem ég vil, að hv. 4. landsk.þm. taki til endurbættrar athugunar, er, að hann eða heilbr.- og félmn., sem flytur þetta frv., gerir sér ekki grein fyrir því, hvernig á að leysa þessi spursmál. - Ég kom inn á það, að vegna sveitaheimila er nauðsynlegt að minnast á sendingar á afvegaleiddum börum þangað. Það er svo mikið réttleysi að nota sér góðmennsku þeirra heimila. Þó hefur það verið þrautaráðið og hefur verið það bezta, sem hefur verið gert í þessum efnum. - Ég vil segja hv. 4. landsk.þm. frá einu dæmi í sveit skammt frá Akureyri: Ég kem stundum á sumrin á þennan bæ. Hjónin eiga einn dreng, 6–7 ára að aldri. Það höfðu komið stórir hópar af börnum í skólaheimili úti á landi, og í einum þessara skóla voru um 100 börn úr Reykjavík, og einn drengjanna þar þótti svo óviðráðanlegur, að hann væri ekki hafandi með hinum börnunum á þessu skólaheimili. Honum var svo komið fyrir á þessum bæ, sem ég minntist á, þar sem þetta eina barn var fyrir. Og þessi drengur, sem var víst töluvert óþægur, bæði heima hjá sér og í skólanum, tamdist svo undarlega ve1 á þessu heimili við það að fá að vera með í heimilisstörfunum. Hann varð svo handgenginn bóndanum við það að fá að vera með við heyskap og við skepnur, að hann bað þess, þegar hann fór um haustið, að hann mætti koma mjög snemma næsta vor, til þess að fá að vera á þessum sveitabæ um sauðburðinn. Ég hygg, að þessi drengur hafi verið þarna tvö eða þrjú ár. Og það er ekki vafi á því, að drengir, sem erfiðleikar eru um uppeldi á í kaupstöðum, geta mjög oft lagazt, ef þeir komast í sveit og fá að vera með fullorðnum við störf. - Þess vegna get ég ekki annað en verið með þeim anda, sem kemur fram hjá hv. 4. landsk.þm. og tilgangi frv. En ég get ekki annað - sem maður, sem hefur um langa stund haft meðgerð með börn og unglinga um að ala þau upp að nokkru leyti - en varað menn við því að takast þetta vandasama starf á hendur, án þess að gera sér grein fyrir, hvað á að gera í þeim efnum. Ég er ákaflega hræddur við frv., sem ég hygg, að hæstv. ráðh. sé að spekúlera í að koma inn á næsta þ., um að auka skólaþvingun á börnum í landinu. Og það, sem eru erfiðleikar með heimavistarskóla fyrir börn, t. d. þegar þau koma 7 ára í skólana, er það, að ekki verði allir kennararnir nógu vel starfinu vaxnir. Kennarastéttin er stór stétt manna, sem eru eins og fólk flest, hvorki verri né betri en í öðrum stofnunum. Í svona stórri stétt með um 500 manns er margt af góðu fólki. En mjög margir eru þarna ekki nema vegna atvinnu. Þeir gætu alveg eins setið á skrifstofu eða fiskað eða þ. u. l. Það, sem hættulegast er við svona kerfi, er það, að nú er fjölgað heimavistarskólum langt fram yfir það, sem nokkur trygging er fyrir, að fáist verulega hæfir menn til að stjórna, af því að það er ákaflega erfitt að taka að sér börn á skólaaldri, sem tekin eru frá foreldrum sínum. Og svo kemur enn spursmál. Hve lengi eiga þau að vera á heimavistarskólanum? T. d. er mér kunnugt um það frá dugandi bændum á Suðurlandi, sem nú verða að hafa börn 4 mánuði á ári á heimavistarskóla, að þeim finnst þessi tími hafa slitið þessi börn frá heimilunum og daglegum störfum þar og breytt þeim á þann hátt, sem síður skyldi, og þannig hefur slitnað sá eðlilegi þráður, sem í uppeldinu var snúinn úr íslenzku sveitalífi. Og það vofir yfir, að stefnan í fræðslumálunum fari dýpra og dýpra í þann farveg að breyta því uppeldi, sem í gegnum þúsund ár hefur miðazt við það, að börnin hefðu á heimilunum umgengni við fullorðna fólkið í heimilislífi og störfum. Og viðkomandi þessu uppeldi eru margir sammála um, að það hafi eitthvað við sig, sem ekki megi missast. Nú hafa jafnvel heimavistarskólarnir mikla erfiðleika af því, að það er ekki nóg að hafa sæmilega kennara til þess að stjórna þeim, heldur þarf meira en það. Og ég vil taka eitt dæmi, sem ég veit, að hv. 4. landsk.þm. er vel kunnugt. Það er dæmi um fórnfýsi hjá fólki, sem er í þéttbýli, sem er að reyna að búa venjulegum börnum sumardvalarstað. Konur á Siglufirði höfðu miklar framkvæmdir, fjársöfnun o. þ. u. l., til þess að koma upp sumarhæli fyrir börn frá Siglufirði í Fljótum í sambandi við barnaskóla. Þeir þurftu að byggja barnaskóla við jarðhita í Fljótum, og svo skyldu siglfirzk börn vera þar á sumrin. Þetta er vel og skynsamlega útreiknað, að hafa svo Fljótabörn þarna í skóla að vetrinum. Þarna er fastur kennari. Svo kemur sumarið, og þá verður niðurstaðan, að það er varla hægt að fá mann til að stýra þessu barnaheimili. Þessi kennari, sem þarna er að vetrinum, vill ekki taka að sér þessi börn, sem þarna eiga að vera yfir sumarið. Og ef tekinn væri annar kennari frá Siglufirði til að annast þetta að sumrinu, þá er hinn kennarinn fyrir, og hann er húsbóndinn á heimilinu. Niðurstaðan er sú, að þetta ágæta plan kvennanna á Siglufirði er óleyst enn. Það hefur ekki enn tekizt að fá eðlilega forstöðu fyrir þessu fyrirtæki þeirra né heldur eðlileg vinnubrögð um það. Ég er efnislega samdóma hv. 4. landsk.þm. um grundvallarhugsun hans í þessu efni og vil því segja, að það er ómögulegt að reka þessi heimili, sem fyrir mönnum vakir að koma upp, öðruvísi en helzt að hafa þau þar, sem mætast land og sjór, og þar, sem hægt er að láta unglingana sýsla við mjög fjölbreyttan búskap, þar sem eru allar tegundir af skepnum til að annast og líka hægt að nota báta við einhvers konar veiði, þar sem unglingar geta verið uppteknir fyrst og fremst við líkamleg störf af því tagi, sem alltaf hafa verið stunduð hjá okkur í þúsund ár og hafa verið aðaluppeldismeðal heimilanna, vinna við störf til lands og sjávar. En ég veit, að það er ekki hv. 4. landsk.þm. að kenna, þó að enginn af þessum mönnum, sem við þessi mál hafa verið riðnir, svo sem Símon Jóh. Ágústsson, Sigurður Thorlacius og fleiri, - enginn þessara manna hefur látið heyra frá sér eitt orð um það, hvernig á að koma þessu fyrir, af því að þeir fikta við hluti, sem þarf að gera, en þeir vilja leysa eftir pappírsreglum og pappírsanda. - Og nú get ég sagt hv. d. frá einu dæmi af mörgum af þessum tilraunum, sem gerðar voru í beztu meiningu, meðan verið var að flytja börn úr Reykjavík af ótta við loftárásir. Í einu skólahúsi í sveit voru 100 börn úr Reykjavík. Þangað voru valdir mjög góðir kennarar. Einn kennari norðlenzkur starfaði við þetta, sem ég hafði kynnzt fyrir löngu og vissi, að var úrvalskennari í sínum skóla. - Og niðurstaðan var, að þessi 100 börn höfðu nóg að éta, góð rúm, nóg loft, en þetta var eins og eitt refahreiður. Börnin komu hvert úr sínu horni, og þau höfðu ekkert að gera. Strákarnir voru látnir vera við jarðrækt og málamynda vegagerð. Og þessir kennarar voru mest hræddir um, að strákarnir settu spaðana hver í hausinn á öðrum og dræpu þá. Þetta var af því, að 100 meira og minna óþæg börn voru sett þarna niður tiltölulega undirbúningslaust. Þó að mjög prýðilegir kennarar væru við þetta hafðir, þá höfðu þeir enga undirstöðu til þess. Ég hygg, að það sé sízt betra að hafa stráka á slíkum stöðum en á götunum í Reykjavík, svo lítið sem það er eftirsóknarvert. Mér sýnist þess vegna, að þetta frv., eins og það liggur fyrir, gangi á pappírnum út á það að veita n., sem kosnar yrðu af tilviljun og án undirbúnings, í kaupstöðum og kauptúnum töluvert vald til þess að reka nefið inn í heimilin, en engin úrræði eða býsna lítil. Og þeir, sem fyrir þessu gangast, vita alls ekkert um það, hvernig eigi að koma þessum heimilum fyrir. Og eins og tekið var fram af hv. 6. þm. Reykv., var eðlilegt að búa þetta út þannig, að láta þjóðina, gegnum blaðagreinar og útvarp o. þ. l., vita, hvað til stæði að gera. Það er ekki fært að ætla að stjórna landinu þannig að koma með ný system og demba yfir fólkið án undirbúnings. Og ég vil í þessu sambandi víkja því að hv. 4. landsk.þm., sem er Eyfirðingur, að í hans héraði, þar sem er margt um að tala af góðum fordæmum, þar veit hann, sem ég býst við, að margir viti, að fyrsta stóra mjólkurbúið á landinu kom. Það kom á Akureyri og gerðist þannig, að einn ungur og efnilegur Eyfirðingur, Jónas Kristjánsson, fann löngun hjá sér til þess að leysa það spursmál. Og hann talaði um þetta við áhugasama menn, sem varð til þess, að hann var í öðrum löndum í þrjú ár til að fullnuma sig, en stóð á meðan í sambandi við bændur heima. Þegar hann kom heim, var fengið hús, settar upp vélar til mjólkurhreinsunar og vinnslu, ekki kannske af stærstu gerð. En samt sem áður varð það þannig, að Eyfirðingar leystu þetta mál án hjálpar annars staðar að, sköffuðu byggingar, vélarnar og manninn í þetta. Síðan hefur þetta gengið mjög vel. Svo var þetta gert miklu stærra síðar. - Annað dæmi er svo héðan að sunnan. Þegar sást, að þetta gekk ve á Akureyri, var sett upp mjólkurbú í Ölfusinu og annað við Ölfusárbrú. Þar var nóga mjólk um að ræða. Ráðizt var í að drífa upp þetta hús þarna. En ýmis vansmíði voru á þessu. Þeir urðu að hafa við þetta danska og norska menn, sem voru sæmilegir menn. Þetta stóð í nokkur ár, en á endanum gafst það upp. Þarna vantaði grundvöllinn, því að ekkert samband var á milli fólksins og þessa fyrirtækis. Þetta var eins og dottið af himnum ofan á fólkið. - Svo er verið að setja verksmiðju í þetta hús, til þess að gera eitthvað við það. - Ég hygg, að þessi tvö dæmi séu nokkuð táknræn. Í Eyjafirði var byrjað með því að rannsaka, hvað gera skyldi í málinu, síðan útvegað hús og kunnáttumaður innlendur, sem í þrjú ár var að fullnuma sig til að takast stjórn fyrirtækisins á hendur, og á meðan var unnið heima, og þegar maðurinn kom, voru settar upp vélar og fyrirtækinu hrint af stað vel undirbúnu. Mér finnst eðlilegt, þegar talað er um Reykjavík í sambandi við það mál, sem fyrir liggur til umr., þar sem fólkið er flest hér saman komið og yfirleitt mæðir mest á hér í þessum efnum, þá finnst mér ekki nema eðlilegt, þó að borgarstjórinn hiki við að setja upp svona stofnun, af því að hann veit, að þetta er að verulegu leyti fálm, ef þessu er allt í einu kastað framan í hann. Ég hygg því, að réttast væri að athuga betur, hvernig þetta á að vera, svo sem hvað börnin eru mörg, sem þessa eiga að njóta, og hvernig hugsað er að stjórna þessum heimilum barna, sem um er að ræða í frv. Og svo ætti að reyna að freista þess að ala upp dugandi starfsmenn til þess að standa fyrir þessu. Þetta vonast ég til, að hv. 4. landsk.þm. geti átt þátt í að leiðrétta. Ef til vill þarf þetta ekki að vera í hans kjördæmi. En ef þetta á að lánast, þá þarf fyrst að vita, hvað á að gerast, og það þarf að ala upp til þess menn.

Flm. (Jónas Jónsson) Ég get verið stuttorður, því að þetta mál er öllum kunnugt. Ég vil benda á, að nú eru liðin rúmlega 50 ár, síðan íslenzka þjóðin heiðraði listamann í fyrsta skipti, Matthías Jochumsson. Hér stendur líkt á um hann og þann listamann, sem þessi tillaga fjallar um. Þeir eru báðir listamenn, annar í orði, hinn í litum. Það er eftirtektarvert, að þeir, sem upphaflega báru fram, að Matthías Jochumsson skyldi fá skáldalaun, voru bændur í Skagafirði. Alþingi varð við þessu, þótt á krepputíma væri. Hann var fyrsti Íslendingurinn, sem slíkan heiður hlaut. Nú hafa gerzt aftur þau tíðindi, að fólkið sjálft, að þessu sinni í höfuðstaðnum, hefur margvíslega sýnt, að það metur þennan nálega sextuga listamann sérstaklega mikils. Hann lagði fram hér rétt við hliðina á okkur tveggja sumra vinnu sína fyrir nokkrum dögum, og þeir, sem höfðu aðstöðu til að kaupa, keyptu þessa framleiðslu á einum tuttugu mínútum. Síðan komu 14 þúsund menn til að skoða þessi listaverk næstu daga á eftir. Síðan Matthías var heiðraður eins og ég áður sagði, hafa margir aðrir listamenn og skáld farið þá braut. Það hefur verið reynt á undanförnum árum að greiða götu nálega allra listamanna hér með því að hjálpa þeim til að byggja yfir sig hús. Jóhannesi Kjarval hefur aldrei verið hjálpað þar neitt. Hann hefur aldrei beðið um neitt og mundi aldrei biðja um neitt nema að fá að vinna. Hann hefur unnið við erfiðustu skilyrði fram á þennan dag. Þess vegna er það, að ég og þrír aðrir hv.þm. hafa borið fram þá ósk, að Kjarval fái nú betri aðstöðu en áður til að starfa, til að þeim þúsundum og aftur þúsundum Reykvíkinga og annarra, sem þyrstir eftir að sjá verk þessa mikla listamanns, gefist betra færi á því en áður, því að það eru vissulega miklu fleiri en þeir, sem kaupa málverk hans, sem langar til að sjá þau, til þess eru þau ekki nógu mörg, þó að mikið sé gert. Okkur finnst vera á síðustu stund að búa honum nú betri vinnuskilyrði en verið hefur og svipuð vinnuskilyrði og hinir hafa. Eins og tekið er fram í Alþýðublaðinu, yrði að reyna að sjá svo til, að þeir mörgu menn, sem hungrar eftir að sjá þessi listaverk, eigi þess kost, en að þau verði ekki öll keypt. Ég hef svo ekki um þetta fleiri orð, en legg til, að till. verði vísað til síðari umr. og til n.

Frsm. l. minni hl. (Þóroddur Guðmundsson): Herra forseti. - Þetta mál hefur verið til afgreiðslu hjá fjvn., og fór það þannig, að n. er þríklofin um málið. Við, sem erum í 1. minni hl., leggjum til, að till. verði samþ., þó með dálítilli breyt. frá því, sem hún var upphaflega. Við teljum, að það sé ekki hægt að stöðva þetta mál, því að nú er framkvæmdin svo langt komin, að vonazt er eftir, að stöðin verði tekin til notkunar eftir nokkra daga, en það mundi fara svo, ef þessi ríkisábyrgð fengist ekki, að þetta stóra lán, sem vantar til viðbótar, til að hægt sé að ljúka virkjuninni, mundi sennilega ekki fást, eða a. m. k. yrði það miklu dýrara, og fyrir ekki stærra bæjarfélag en Siglufjörð getur orðið nokkuð örðugt að standa undir þessu, þó að ekki komi til viðbótar 50–100 þús. kr. árlegur skattur, en það er líklegt, að ef Siglufjarðarbær yrði að taka lánið án ríkisábyrgðar, mundi það muna bæinn um 100 þús. kr. árlega vegna hærri vaxta. Við leggjum til, 1. minni hl., að ríkisábyrgð verði bundin við 85% af heildarkostnaðinum. Er þar farið eftir því, sem gert hefur verið með aðrar ríkisábyrgðir. Þá leggjum við einnig til, að þetta verði einnig bundið því skilyrði, að Rafmagnseftirlit ríkisins telji, að fyrirtækið geti staðið undir sér. Það hefur þegar farið fram nokkur rannsókn á þessu máli, og einn af færustu mönnum þjóðarinnar á því sviði, Steingrímur Jónsson rafmagnsstjóri Reykjavíkur, hefur gert um þetta útreikninga og kemst að þeirri niðurstöðu, að miklar líkur séu til, að fyrirtækið geti staðið undir sér. Hins vegar hefur hann ekki haft nema stuttan tíma til þessara athugana. Og það er líka rétt, að Rafmagnseftirlit ríkisins fór aftur í gegnum þetta og fyrir lágu álit í þessu efni. Ég ætla ekki að fjölyrða um þetta mál. Það er búið að ræða þetta svo á þingi, og þetta mál er búið að liggja lengi frammi. Menn hafa haft góðan tíma til að hugsa um það. Og ég geri ráð fyrir, að þær umr., sem um þetta mál fara fram hér í kvöld, breyti engu um afstöðu manna til málsins, enda er búið að ræða þetta í öllum flokkum. Hæstv. ríkisstj. hefur einnig rætt um málið og rannsakað það. - Þó eru það aðeins nokkur orð, sem ég vil víkja að hv. 2. minni hl. n. Mér skilst, að hv.þm. í 2. minni hl., sem vilja í raun og veru ná því sama eins og 1. minni hl. n., sem sé veita þessa ábyrgð, hafa verið vélaðir í málinu. Þau skilyrði, sem hv. 2. minni hl. leggur til, að verði sett, eru með öllu óaðgengileg og mundu verða til þess að tefja þetta mjög mikið og jafnvel gera Siglufjarðarkaupstað ókleift að komast heilsteyptum út úr þessu. Svo að ég vona, að það muni ekki verða margir hv.þm., sem fylgja hv. 2. minni hl. í þessu máli, a. m. k. að engir af þeim hv.þm., sem á annað borð vilja veita þessa ábyrgð, séu að hengja sig í því að vilja láta setja þessi skilyrði, sem ekkert vinnst með, en mundi gera Siglfirðingum óleik og tefja málið. Því að ef það ætti að taka það bókstaflega, að ekki ætti að veita ábyrgðina, fyrr en þessum skilyrðum væri fullnægt, þá væri svo að segja útilokað, að það yrði hægt fyrr en eftir nokkra mánuði. En málið þolir alls ekki slíka bið. Þá er álit 3. minni hl. fjvn., sem hv.þm. S-Þ. skrifar undir og tveir aðrir hv.nm. með honum. Það er bersýnilegt, að það væri miklu hreinlegra að neita alveg um ríkisábyrgðina heldur en að samþ.brtt.hv. 3. minni hl., með svo miklum útúrsnúningum, sem hv.þm. S-Þ. og þeir hinir stinga upp á, ef þessi ábyrgð væri aðeins bundin við, að það væru ekki nema 3½ millj. kr., sem ábyrgðin væri veitt fyrir, þegar vitað er og upplýst, að það vantar 5 millj. kr. til þessa verks, en þeir í 3. minni hl. n. segja, að Siglufjörður geti staðið undir hinu sjálfur. Því er þar til að svara, að Siglfirðingar ætla sér að standa undir þessu öllu. En hér er farið fram á, að Siglfirðingum verði veitt hliðstæð hjálp eins og mörgum öðrum hliðstæðum kaupstöðum og kauptúnum hefur verið veitt, með því að ríkið gangi í ábyrgð, til þess að lánin fáist með betri vaxtakjörum. Og það væri einkennilegt, ef farið væri þarna inn á alveg nýja braut og veitt ríkisábyrgð aðeins fyrir þessum parti af láni því eða lánum, sem bærinn þarf að taka til þessa mannvirkis. Því að, eins og ég gat um áðan, hefur það verið siður, að ábyrgðir, sem veittar hafa verið einstökum kaupstöðum og kauptúnum undanfarið til slíkra hluta, hafa verið bundnar við 85% heildarkostnaðar. Og það mun nægja í þessu tilfelli. Ég veit ekki, hvað fyrir þessum hv.þm. í 3. minni hl. fjvn. vakir. En maður gæti látið sér detta í hug, að eftir að búið var að ræða þetta við hæstv. ráðh., sem mætti á fundi í fjvn., - og við flytjum eiginlega orðrétta till., sem sá hæstv. ráðh. flutti í fjvn. í samráði við hann og fleiri hæstv. ráðh., - þá getur maður látið sér detta í hug, að þessir hv.þm. í 3. minni hl. fjvn. vilji bara reyna að klekkja með þessu áliti sínu og brtt. á hæstv.ríkisstj. með því að fallast ekki á till. hennar í málinu. Ég bið hv.alþm., sem vilja á annað borð veita þessa ábyrgð, að samþ. okkar till. í 1. minni hl., en ekki þá till., sem hv. 2. minni hl. n. leggur til, því að það að samþ.till.hv. 2. minni hl. mundi verða til þess að skapa mjög mikil óþægindi og það alveg að ástæðulausu, og það vinnst heldur ekkert við að samþ. þá till.

Frsm. 2. minni hl. (Pétur Ottesen) Herra forseti. - Þetta mál var alllengi til meðferðar í fjvn. Og átti fjvn., eins og vera bar um svo stórt mál, viðræður við þá ráðh., sem málið tekur sérstaklega til, sem eru bæði hæstv. fjmrh. og atvmrh. Auk þess skrifaði n. forstöðumanni Rafmagnseftirlits ríkisins um þetta mál og óskaði umsagnar hans um það, og er sú umsögn prentuð sem fylgiskjal með nál. 1. minni hl. n. Það varð að samkomulagi milli fjvn. og hæstv. samgmrh., að n. hefðist ekki að í málinu, fyrr en ríkisstj. hefði athugað málið og fyrir lægi álit frá forstöðumanni Rafmagnseftirlits ríkisins. En strax er þetta álit lá fyrir, sem prentað er á þskj. 1101, þá ræddi hv.fjvn. við hæstv. samgmrh. um þetta mál, og lagði hann fram á þeim fundi ákveðna till. í málinu, þá, sem prentuð er hér á þskj. 1119, sem er nál. frá 2. minni hl. n. Þetta er sú till., sem hæstv. samgmrh. gerði til n., og með því var þá lagður grundvöllur að afgreiðslu málsins af hálfu n. - Síðar kom svo í ljós, þegar endanlega var gengið frá þessu máli, að hæstv. samgmrh. gæti fyrir sitt leyti fallið frá því, að tekið yrði upp í till., eins og hann hafði áður lagt til, það skilyrði, að ábyrgðin væri bundin því, að fram komi ýtarlegar og fullnægjandi skýringar á því, hvers vegna kostnaður við verkið fer svo mjög fram úr því, sem áætlað hafði verið, og þá einkum, hvernig á þeirri hækkun stendur frá þeirri áætlun, sem gerð var í nóv. 1943 og á ný í nóv. 1944. Lýsti þessi hæstv. ráðh. því yfir við okkur, sem ritum undir þetta nál. frá 2. minni hl. fjvn., að hann hefði fallizt á það, að þetta stæði ekki í till., en mundi hins vegar lýsa yfir við meðferð málsins á Alþ., að hann ætlaði að gera kröfu til þess, að þessar skýringar lægju fyrir áður en hann legði til, að þessi ábyrgð yrði veitt. Þetta atriði málsins bar mjög á góma við fyrri umr. þess, og þá m. a. með þeim hætti, að 1. flm. þessarar till., núv. hæstv.atvmrh., lét orð falla um, að sjálfsagt væri, að slík athugun eða rannsókn færi fram á þeirri hækkun, sem orðið hefur á kostnaðinum við þetta frá þeirri áætlun, sem gerð hafði verið um kostnaðinn, þegar þetta mál lá síðast fyrir hæstv.Alþ., að það væri sjálfsagt að athuga þetta í sambandi við það, að nú væri veitt ný ábyrgð fyrir nýrri viðbótarhækkun. Undir þetta hefur svo forstöðumaður Rafmagnseftirlits ríkisins tekið, þar sem hann leggur til í niðurlagi umsagnar sinnar um þetta mál, að Alþ. eða ríkisstj. hlutist til um það, að fram komi ýtarlegar og fullnægjandi skýríngar á því, hvers vegna kostnaður af þessu verki, sem hér um ræðir, fer svo mjög fram úr því, sem áætlað hafði verið. Og er eiginlega orðalag hans á þessu, sem tekið er upp í till. þá, sem hæstv. samgmrh. lagði fram í fjvn. um þetta atriði. Það eru þess vegna þrír aðilar í þessu máli, sem hafa lagt þetta til, fyrir utan það, að 2. minni hl. fjvn. leggur þetta til, að rannsókn fari fram á þessu, sem sé hæstv.atvmrh., hæstv. samgmrh. og forstöðumaður Rafmagnseftirlits ríkisins. Okkur, sem stöndum að þessu áliti frá 2. minni hl. fjvn., fannst þess vegna eðlilegt og í fullu samræmi við það, sem fram hafði komið í þessu máli, bæði hér á hæstv.Alþ. og í till. frá forstöðumanni Rafmagnseftirlits ríkisins, að slíkt ákvæði sem þetta væri tekið upp í till. En það leiðir af sjálfu sér, að ef sá hæstv. ráðh., sem hefur þetta mál sérstaklega til meðferðar í ríkisstj., gefur slíka yfirlýsingu um þetta eins og hann hefur gefið við okkur, sem stöndum að þessu nál., þá kemur það alveg út á eitt í sjálfu sér, þó að þetta sé ekki látið standa í þáltill. sjálfri. Því að sá hæstv. ráðh. hefur gefið þær yfirlýsingar í sambandi við afgr. málsins, að ábyrgðin verði veitt. En okkur virtist það vera meira í samræmi við gang þessa máls hér á hæstv.Alþ., að slíkt ákvæði sem þetta stæði í till. sjálfri. Hv. frsm. 1. minni hl. í fjvn. lét nú hér þau orð falla, að ef ætti að taka þetta ákvæði bókstaflega, - og kemur þá náttúrlega út á eitt, hvort það stendur í till. eða það verður framkvæmt eins og hæstv. ráðh. hefur lýst yfir, að hans meining sé að gera -, þá mundi það gera Siglufjarðarbæ ókleift að komast út úr þessu og það yrði til þess að tefja fyrir nauðsynlegri afgreiðslu málsins. Þetta gátum við, sem stöndum að áliti 2. minni hl. n., ekki fallizt á þegar af þeirri ástæðu, að hæstv.atvmrh., upphaflegi flm.till., hefur einmitt látið orð falla um það, að það sé einn liður málsins, að þetta verði athugað og rannsókn fari fram á þessu áður en ábyrgðin verði veitt. Og hæstv.atvmrh. er einmitt þm. þess kjördæmis, sem á að njóta þessarar ábyrgðar, og honum er náttúrlega kunnugast um alla málavexti þar. Og hann hefði þess vegna alls ekki látið þau ummæli falla eða lagt slíkt til, ef það hefði í för með sér þær afleiðingar, sem hv.frsm.l. minni hl. n. hefur nú látið orð falla hér um, að það mundi hafa í för með sér gagnvart Siglufjarðarbæ. Og af hálfu þeirra hæstv. ráðh., sem mættu í fjvn. við afgreiðslu þessa máls í n. til viðræðna um málið, hæstv. fjmrh. og hæstv. samgmrh., kom fram fullkominn skilningur á þörfum Siglufjarðarkaupstaðar eins og komið er í þessu máli, og af þeirra hálfu bryddi ekki á neinu öðru en fullkomnum velvilja til þess að leysa úr þeim vanda, sem þarna hefur skapazt í sambandi við þetta mál. Og ég verð að segja það, að ég álít, að það sé ekki heldur vel launaður sá stuðningur, sem ég hef viljað sýna þessu máli og líka sá hv.þm., sem stendur að þessu nál. með mér, ef því er slöngvað framan í okkur, að við séum að bera hér fram till., sem geti orðið til þess að gera Siglufjarðarkaupstað ókleift að komast út úr þessu máli. Aðstaða okkar er og hefur verið allt önnur til þessa máls heldur en sú. Og ég sé ekki, þar sem eins er ástatt um þetta skilyrði og ég hef nú lýst og málið er í höndum þeirra manna, sem hafa fullan hug og vilja á því að greiða úr þessu öngþveiti, sem þarna hefur skapazt, að þá þurfi að leggja í þetta slíkan misskilning eins og hv.frsm. 1, minni hl. n. gerði. Í þessu felst frá okkar hálfu, sem stöndum að áliti 2. minni hl., enginn illvilji til þessa máls, heldur viljum við gera allt, sem í okkar valdi stendur, til þess að greiða fyrir því, að úr þessu geti rætzt. Og við lítum svo á, að það, sem hér er um að ræða, eigi engan veginn að geta orðið þröskuldur á vegi í þeirri leið. Í því bréfi, sem fjvn. skrifaði forstöðumanni Rafmagnseftirlits ríkisins, þegar hún leitaði álits hans um málið, var það tekið fram, að óskað væri, að forstöðumaður Rafmagnseftirlits ríkisins svaraði því, hvort þessi viðbótarupphæð, sem hér er farið fram á, að ríkið gangi í ábyrgð fyrir, mundi nægja til þess að ljúka þessu verki. Og þetta var gert með sérstöku tilliti til þess, að á s. l. ári var einnig farið fram á ábyrgð fyrir viðbótarláni, sem þá átti að nægja til þess, eftir því sem þá var haldið fram, að ljúka þessu verki, þó að allt annað hafi orðið ofan á, sem liggur að sjálfsögðu að verulegu leyti í eðlilegum orsökum. - Annað, sem fjvn. óskaði þá eftir, að forstöðumaður Rafmagnseftirlits ríkisins gæfi nokkur svör við, var, hvaða verð þyrfti að vera á rafmagninu þarna á þessum stað, og þá t. d. í samanburði við verð á rafmagni í Reykjavík, og hvort það verð, sem þyrfti að taka fyrir rafmagnið þarna á Siglufirði, mundi ekki verða hærra en í Reykjavík, ef líkindi ættu að vera til þess, að það gæti staðið með eðlilegum hætti undir virkjunar kostnaðinum. - Þessum atriðum báðum leitaðist forstöðumaður Rafmagnseftirlits ríkisins við að svara í þeirri grg., sem hér með fylgir. En hins vegar getur hann þess, að að ýmsu leyti hafi hann skort tíma til þess að geta þrautprófað svo þetta mál, að þær upplýsingar geti talizt tæmandi í málinu. Verð ég að viðurkenna, að forstöðumaður Rafmagnseftirlits ríkisins hefur gildar ástæður fyrir því, er hann segir, að á svo stuttum tíma hafi hann ekki getað gert málinu slík skil sem hann hefði getað, ef til þess hefði verið nokkru lengri tími. En þetta álit hans liggur hér fyrir, og þarf þess vegna ekki að ræða það. Við fyrri umr. var líka að því vikið, mig minnir af hv. 2. þm. S-M., sem vék að því í sambandi við þá afgreiðslu, er sú till. fékk, sem á síðasta ári var vísað til fjvn. um ábyrgð fyrir 2 millj. kr. viðbótarláni til þessarar virkjunar. Og þau orð féllu hjá þessum hv. þingm., að ef til vill hefði fjárveitinganefnd þá alls ekki lagt þá rækt við þetta mál, sem henni bar að gera, þannig að hún hefði þá afgr. málið án þess kannske að leita sér nægilegra upplýsinga eða að afla nægilegra gagna til þess að byggja afgreiðslu sína á málinu á. Ég vil í tilefni af þessu, af því að mér gafst ekki tóm til þess við fyrri umr. málsins, upplýsa það, að eins og nú, sendi fjvn. þá þessa till., sem þá lá fyrir um ábyrgð fyrir viðbótarláni, forstöðumanni Rafmagnseftirlits ríkisins til umsagnar. Og hann sendi fjvn. bréf um þetta mál þá. Að vísu getur hann um það í þessu bréfi, eins og nú varð einnig raun á, að honum hafi ekki unnizt tími til þess að gera þá athugun á þessu máli, sem hann hefði talið æskilega, til þess að byggja till. á. En eigi að síður mælti hann þá mjög eindregið með samþykkt till. Og úr því að þetta mál hefur verið tekið upp hér, þykir mér ástæða til að láta koma inn í þingtíðindin svolítinn kafla úr þessu bréfi, sem sýnir, að fjvn. hafði þá nokkuð við að styðjast að því er snerti till. frá þessum trúnaðarmanni ríkisstj. og Alþ. við afgr. málsins þá. Og vil ég, með leyfi hæstv. forseta, lesa upp stuttan kafla úr þessu bréfi, sem að þessu lýtur. Hann talar hér fyrst um það í bréfinu, að hann hafi haft of nauman tíma. Auk þess rekur hann gang þessa máls og segir svo í framhaldi af því: „Framkvæmd verksins hefur verið falin þekktu firma, sem áður hefur leyst af hendi hér á landi verk sömu tegundar, engu vandaminni en þetta verk, og mun eigi vera talið neitt tilefni hafa gefizt til að vantreysta eða tortryggja firmað. Það er og vitað, að í Siglufjarðarkaupstað er brýn þörf þeirrar aukningar á raforku, sem virkjun þessi mun veita, og mun óhætt að fullyrða, að allt afl virkjunarinnar mun verða tekið í notkun mjög fljótlega eftir að virkjunin er fullgerð. Af því, sem mér er kunnugt um þetta verk, fæ ég ekki séð, að annað komi til mála en að halda því áfram og fullgera það án tafa, nema óviðráðanlegar séu.“ Úr því að þetta mál hefur borið á góma, vildi ég taka þetta fram hér, að forstöðumaður Rafmagnseftirlits ríkisins lagði mjög eindregið með því við fjvn., að till. yrði afgreidd á þann veg, sem fjvn. lagði til um afgreiðslu málsins þá. Ég skal svo ekki að sinni orðlengja frekar um þetta mál.

Frsm. 3. minni hl. (Helgi Jónasson) Herra forseti. - Ég þarf nú ekki að hafa mörg orð um þetta mál, því að málið er nú orðið mjög rætt á hæstv.Alþ. og var mjög rætt við fyrri umr. Það er búið að liggja alllengi fyrir fjvn., sem er, eins og sjá má af þskj., þríklofin um málið. Við, sem stöndum að nál. á þskj. 1123, lítum svo á, að þegar athugaðar eru allar kringumstæður, þá sé óverjandi fyrir Alþ. að samþ. þessa heimild til ríkisábyrgðar, fyrr en fram hefur farið nákvæm og ýtarleg rannsókn á því, hvernig í því getur legið, að sú gífurlega hækkun á kostnaði við framkvæmd þessa verks hefur átt sér stað fram úr þeirri áætlun, sem gerð hafði verið um þetta efni í nóv. 1943. Frá þeim tíma og þangað til í nóv. 1944 hækkar kostnaðurinn við þetta, eftir því sem hann var á hverjum tíma talinn að mundu vera, svo mikið, að þarna hljóta að hafa orðið stórfelld mistök á. Og þetta viljum við í 3. minni hl. fjvn. fá upplýst, áður en hæstv.Alþ. samþ., að ríkið gangi í þessa viðbótarábyrgð fyrir Siglufjarðarkaupstað. Það voru færð skýr rök að því hér á dögunum, að þessarar rannsóknar væri full þörf. Og enn fremur viljum við í 3. minni hl. fjvn. miða ábyrgðarheimildina við 3½ millj. kr. Við vitum, að búið er á hæstv.Alþ. nú að samþ. fjölmargar ábyrgðarheimildir, sem ríkið megi ganga í. Og Siglufjarðarkaupstaður hefur ekki farið varhluta af þeim ábyrgðum, því að hann er nú búinn að fá ábyrgð fyrir 8 millj. kr. til rafveitu, og auk þess að mig minnir 5 millj. kr. ábyrgð vegna síldarverksmiðjunnar Rauðku. Og við í 3. minni hl. fjvn. lítum svo á, að ef ábyrgð ríkissjóðs á í framtíðinni að vera nokkurs virði, þá verði að gæta hófs í því, hve langt sé gengið í slíkum efnum. Og ég lít svo á, að ef hver kaupstaður á landinu ætti að fá eitthvað hlutfallslega svipað því, sem Siglufjarðarkaupstaður er búinn að fá í þessu efni, þá mundi ábyrgð ríkissjóðs vera orðin harla lítils virði. En hitt er alls ekki tilfellið, að við í 3. minni hl. fjvn. höfum í hyggju, eins og hv.frsm. 1. minni hl. n. lét orð falla um, að klekkja á hæstv.ríkisstj. með þessu, sem kemur fram í nál. okkar. Með þessu var alls ekki verið að krukka í ríkisstj. Við vildum bara reyna að sjá hag ríkissjóðs borgið og að hann tæki ekki á sig ábyrgðir, sem væru mjög vafasamar og erfitt væri að standa undir. Þó að Siglufjörður þurfi að fá viðbótarlán, þá er þar dugmikið og efnað fólk og bærinn hefur mikla framleiðslu og útgerð. Þess vegna ætti honum ekki að verða ofvaxið að fá 1½ millj. kr. að láni án ábyrgðar ríkissjóðs. Viðvíkjandi því, að nokkur hafi verið að krukka í ríkisstj., þá er það fjarstæða, við erum bara að reyna að jafna þessi ákvæði þannig, að einn bær gangi ekki svo og svo langt í því að taka ábyrgðarheimildir og aðrir staðir og bæir verði að víkja. Ég tel, að það verði að vera takmörk sett fyrir því, hvað ríkissjóður megi gangast inn á miklar og háar ábyrgðir. Ég held líka, að það sé full nauðsyn á því, bæði vegna Siglufjarðar og annarra staða, sem ætla nú á næstu árum að hefja slíkar framkvæmdir, að fá upplýst, í hverju mistökin hafa legið. Ég held, að það sé mjög gott fyrir alla aðila að læra af því, svo að þeir lendi ekki í sama feninu og Siglufjörður. Við leggjum eindregið til, að rannsókn fari fram, áður en ábyrgðarheimildin verður veitt, og af því að rafmagnseftirlitið taldi sér ekki fært að gera heildarrannsókn á þeim tíma, sem það hafði til umráða á þessum vetri, þá verður rannsóknin að fara fram nú, þegar fer að vora, og þess vegna viljum við, að frestað verði að veita þessa ábyrgðarheimild þangað til skýrsla er komin um það, hvernig þessi mál standa þar nyrðra. Ég skal svo ekki orðlengja þetta meira, nema tilefni gefist til þess.

Samgmrh. (Emil Jónsson) Herra forseti. -Vegna þess að afstaða mín til þessa máls og yfirlýsing í hv.fjvn. hafa nokkuð dregið þessar umr., tel ég rétt að fara um málið nokkrum orðum. Á þessu þingi hafa sennilega verið afgr. fleiri mál um rafveitur og rafmagnsmálefni en á nokkru öðru þingi. Þetta er út af fyrir sig eðlilegt. Menn bíða órólegir eftir því að geta notfært sér þá möguleika til rafvirkjunar, sem þeir eiga í námunda við bæi sína. Þetta mál Siglufjarðarkaupstaðar hefur þó komið fyrir þetta þing með nokkuð óvenjulegum hætti, þar sem hér er farið fram á í þriðja sinn ábyrgð til fjárveitingar fyrir sama verkið. Það hefur tvisvar sinnum áður verið heimiluð fjárhagsleg ábyrgð fyrir þessu verki, en það hefur komið í ljós, að þær upphæðir, sem þá voru nefndar, hafa ekki hrokkið til, og þess vegna hefur nú orðið að bæta við. Þetta er kannske ekki með öllu óeðlilegt, þar sem þetta verk er hafið á tíma, þar sem verðhækkun á sér ákaflega ört stað og verulegur hluti þeirrar hækkunar, sem hér er um að ræða, kom vegna þessarar hækkunar. En þó er því ekki að leyna, að þessar síðustu hækkanir, sem hér er farið fram á að fá ríkisábyrgð fyrir, eru nokkru meiri en menn geta skýrt með því, sem vinna og efni hafa hækkað á þessu tímabili. Og af því að þetta atriði er það, sem eitt ber á milli fyrsta og annars minni hluta í málinu, þá tel ég rétt að fara um það nokkrum orðum. Hv. þm. Borgf., sem er frsm. 2. minni hl., minntist réttilega á það, að það hefði komið fram ósk frá atvmrh. og Rafmagnseftirliti ríkisins um það, að það yrði rannsakað til fullnustu, hvernig á þessari hækkun stæði. Ég býst við því, að það sé hægt að gefa á því þær skýringar, sem eðlilegar þykja og hægt verði að taka til greina. Í bréfi Rafmagnseftirlits ríkisins, sem birt er sem fskj. með nál. 1. minni hl., leggur forstöðumaður Rafmagnseftirlits ríkisins áherzlu á það, með leyfi hæstv. forseta: „að fram komi ýtarleg og fullnægjandi skýrsla um það, hvers vegna kostnaður af verki því, sem hér um ræðir, fer fram úr því, sem áætlað hefur verið, einkum áætlun, sem gerð var í nóv. 1943 til nóv. 1944.“ Án þess að ég ætli á neinn hátt að blanda mér í þær umr. um þetta atriði, sem hafa farið fram áður, verð ég að lýsa yfir þeirri skoðun minni, að ég er sammála forstöðumanni Rafmagnseftirlits ríkisins um, að það er eðlilegt og sjálfsagt, að þessarar skýrslu verði aflað. Og ég held, að um það sé enginn ágreiningur, enda þótt hv. 2. landsk. vildi gera nokkurn mun á þeim nál., sem fyrir liggja frá 1. og 2. minni hl. fjvn. Það er af ýmsum ástæðum nauðsynlegt, að skýrsla um þetta komi fram, svo að engum blöðum þurfi um það að fletta, hvers vegna hækkunin hefur átt sér stað, bæði við afgreiðslu þessa máls og við afgreiðslu annarra rafvirkjunarmála, sem hafa legið hér lengi fyrir. Þá hefur það vakað fyrir mér að gera þær till. einar til fjvn., sem miða að því að reyna að tryggja sem bezt hag ríkissjóðs og að hann yrði ekki fyrir neinum áföllum fyrir ábyrgðir sínar samhliða því, að ekki yrði lagður neinn óþarfa steinn í götu málsins. Þetta hefur verið leitazt við að gera með því að setja það skilyrði í allar rafveituábyrgðir, að þær verði miðaðar við 85% af stofnkostnaðinum. Þetta ætti að tryggja það, að áhætta ríkissjóðs yrði ekki eins mikil og annars og vera viðkomandi aðila heima fyrir hvatning til þess að leggja að sér, til þess að sínum hluta að standa straum af kostnaðinum við mannvirkið. Þetta hefur með góðu samkomulagi verið sett inn í till. sem skilyrði fyrir ábyrgð ríkisins, og ég vænti þess, að það þurfi ekki að valda neinum óþægindum og það ætti að geta tryggt betur en ella, að ríkissjóður þurfi ekki að líða fyrir þessar ábyrgðir. Sömuleiðis hefur verið sett inn skilyrði, sem ég sé, að bæði 1. og 2. minni hl. hafa verið sammála um, og það er, að fyrir liggi frá Rafmagnseftirliti ríkisins, að það telji, að rafveitan geti staðið undir þeim lánum, sem ríkissjóður ábyrgist. Þegar trúnaðarmaður ríkisins um þessi mál að athuguðu máli kemst að þeirri niðurstöðu, að viðkomandi verk geti staðið undir þeim ábyrgðum, sem ríkisjóður tekur á sig, tryggir það það kannske betur en margt annað, að ekki verði þar farið út í annað en það, sem telja megi forsvaranlegt. Ég get að fullu treyst á það, að Rafmagnseftirlit ríkisins muni því aðeins gefa þessa yfirlýsingu, að það að nákvæmlega athuguðu máli telji, að þessum skilyrðum sé fullnægt. Um það atriði, sem ber á milli hjá 1. og 2. minni hl. n., skal ég svo segja það, að ég hef tekið undir það, sem báðir frsm. segja, að ég get fallizt á hvort álitið, sem vera skal, vegna þess að ég hafði fyrst gert till. um, að það orðalag yrði haft, sem 2. minni hl. hefur tekið upp, en ég hef lýst því yfir síðar, að ég mundi geta fallizt á, að þessu skilyrði um rannsókn yrði sleppt í till. sjálfri, en ég mundi þó hins vegar gera það að skilyrði fyrir mínum meðmælum með ábyrgðinni, að þessara upplýsinga yrði aflað. Og ég tel, að með því þurfi ekki að vera lagður neinn steinn í götu málsins, heldur kannske þvert á móti. Því að ef svo fer, sem ég fyllilega vænti, að það upplýsist, að þessi hækkun hafi orðið með eðlilegum hætti, ætti það að auka tiltrúna á fyrirtækið, en ekki draga úr henni. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fara um málið fleiri orðum. Það hefur verið rætt mikið hér á Alþ. og á nokkuð misjafnan veg. Sumir hafa kannske með nokkrum rökum verið tortryggnir um það, að veitan geti borið sig, og því hefur verið haldið fram, að fjárhag ríkissjóðs sé stofnað í verulega hættu með því að taka á sig þessa ábyrgð. En ég held, að það hafi verið sett þau skilyrði fyrir ábyrgðarveitingunni, sem frekast er unnt að setja til þess að tryggja það, að ríkissjóður verði ekki fyrir fjárhagslegum skakkaföllum. Ég tel mig mega fullyrða, að ríkisstj. og enda flestir aðrir, og þar á meðal fjvn., sem um þetta hafa fjallað, a. m. k. að meiri hluta til, munu hafa viljað sýna málinu fyllsta velvilja, og þau skilyrði, sem hér eru fram sett, eru ekki borin fram af neinum öðrum orsökum en þeim að tryggja sem bezt fjárhag ríkisins, án þess að leggja stein í götu málsins.

Atvmrh. (Áki Jakobsson) Herra forseti. - Það liggur nú fyrir í máli þessu nál.fjvn. í 3 hlutum. Tvö nál. leggja til, að þessi ábyrgð, sem farið er fram á, verði veitt, þó með þeim sömu takmörkunum og nú hefur orðið samkomulag um, að haft verði við allar rafveituábyrgðir, að þær nái til 85% af byggingarkostnaðinum. Og þess er líka getið, að bæjarstjórn Siglufjarðar hafi fallizt á þetta og telji sig geta við það unað. Álit 1. og 2. minni hl. er mjög svipað, og það er aðeins eitt atriði, sem þar ber á milli, sem ég tel nú, eftir ræðu hæstv. samgmrh., sé orðið þýðingarlítið, þar sem hann lýsti því yfir, hvernig hann mundi framkvæma þetta, hvernig sem þessu ákvæði um ýtarlega rannsókn um fjárreiður við framkvæmd verksins yrði fyrir komið. Hann hefur sem sé lýst því yfir, að hann mundi gera það að skilyrði fyrir því, að hann mælti með því, að ríkisábyrgð yrði veitt fyrir viðbótarláni, að þessi rannsókn færi fram, þó að hann ætlist ekki til þess, að rannsóknin tefji framgang málsins. Og þá sé ég ekki neina ástæðu til þess að halda fast við það, að þetta sé beinlínis gert að skilyrði í till. sjálfri. Þegar þetta mál var til umr. áður, átti ég í nokkurri orðasennu við hv. 2. þm. S-M. um málið, og bar okkur ýmislegt á milli, en þó sérstaklega eitt atriði. Hann taldi nauðsynlegt, að fram færi ýtarleg rannsókn á öllum fjárreiðum við þessar framkvæmdir. Enn fremur taldi hann, að ég, sem sá þm., sem hef mest verið við þessi mál riðinn sem fulltrúi Siglufjarðar, og þar sem ég hef borið þetta mál fyrir þingið, hefði beinlínis leynt þingið sannindum, til þess að lauma ríkisábyrgðinni í gegn. Ég fyrir mitt leyti féllst strax á það, að þessi rannsókn færi fram. Ég vildi sjálfs mín vegna, og það væri líka bezt fyrir bæjarstjórnina á Siglufirði, að fram færi ýtarleg rannsókn á þessu máli. Og það er sérstaklega eitt atriði, sem ég á erfitt með að skýra og vildi fá skýringu á. Það er þetta, að áætlunin, sem gerð er, þegar verkfræðingarnir leggja til að hækka ábyrgðina um 2 millj. kr., hvers vegna yfirsést þeim þá, að síðar muni koma 5 millj. kr. í viðbót? Það er í fyllsta máta óeðlilegt, þegar gert er ýtarlegt uppgjör á verkinu í fyrra haust, að þá skuli þeim geta missézt um 5 millj. kr., vegna þess að verðlag hefur frá þeim tíma ekki breytzt svo mikið, að það réttlæti þennan gífurlega mismun. Og það er sérstaklega þetta atriði, sem ég vil, að fram fari rannsókn á. Ég mótmæli því, eins og ég hef gert áður, að ég hafi haft nokkra minnstu hugmynd um, að 2 millj. kr. mundu ekki nægja, þegar ég fór fram á, að sú ábyrgð yrði veitt. Og vegna þess að ég var í þeirri góðu trú, að þetta væri endanleg upphæð, er mér það sérstakt áhugamál, að þessi rannsókn fari fram. En það, sem okkur hv. 2. þm. S-M. bar á milli, var það, hvort þessi rannsókn ætti að fara fram og verkið að bíða á meðan eða hvort halda eigi áfram með verkið af fullum hraða og láta rannsóknina fara fram jafnhliða. Að ekki yrði bundið við það, að rannsóknin yrði framkvæmd á undan verkinu, vegna þess að hver einasti mánuður, sem líður, þýðir tuga og jafnvel hundruð þús. kr. kostnað fyrir Siglufjarðarkaupstað og að sama skapi meiri áhættu fyrir ríkissjóð. Því að eðlilega hefur Siglufjarðarkaupstaður þeim mun minni möguleika til að standa undir þessu láni, sem það dregst lengur, að rafveitan komist í gang. Nú hefur hæstv. samgmrh. tekið af skarið um það, að rannsókninni verði ekki hagað þannig, að framkvæmd verksins þurfi að tefjast við það. Ég á satt að segja erfitt með að skilja, af hverju hv. 2. þm. S-M. heldur svo fast við, að þetta skilyrði sé beinlínis tekið fram í till., þegar skýlaus yfirlýsing liggur fyrir um það, að þessi rannsókn fari fram og þar sem einnig liggur fyrir ósk um það frá minni hendi sem flm. málsins og frá bæjarstjórn Siglufjarðarkaupstaðar. Það er ekki laust við, að manni detti í hug, þó að ég vilji ekki fullyrða það, að þeir hv.þm., sem skipa 2. minni hl., ætlist til þess með till., að menn haldi, að bæjarstjórn Siglufjarðarkaupstaðar hafi legið á gögnum um málið og vilji þess vegna fyrirbyggja rannsókn. Ég vil fullyrða, að ekkert slíkt er til. Enda vill bæjarstjórnin alls ekki hindra þessa rannsókn, heldur hefur hún þvert á móti óskað þess, að rannsóknin fari fram sem allra ýtarlegust, til þess fyrst og fremst að sýkna hana af þeim áburði, sem ekki er laust við, að hún hafi stundum orðið fyrir, að hún sé völd að þessum gífurlega stofnkostnaðarauka, sem hún telur sig ekki vera. Og í öðru lagi er nauðsynlegt, að þessi rannsókn fari fram til eftirbreytni og lærdóms fyrir þau bæjar- og sveitarfélög, er síðar kynnu að leggja í slíka framkvæmd og þessa. Eins og ég tók fram í fyrri ræðu minni um þessi mál, þá tel ég, að þetta slys með rafveitu Siglufjarðar bendi okkur á, að það þurfi að leggja miklu meiri vinnu í undirbúningsstörf, áður en lagt er út í að byggja rafveitur. Og það er ekki einasta nóg, að valdir séu til þess einhverjir og einhverjir. Ríkisvaldið sjálft þarf að hafa nægjanlegan hóp fagmanna í sinni þjónustu til þess að geta framkvæmt sjálft fyrir sig ýtarlega rannsókn, þannig að athugað sé hvert atriði, áður en hafizt er handa um framkvæmdir. Ég býst við því, að ef þetta mál og þessi verk hefðu verið betur athuguð áður en út í framkvæmdir var lagt, þá hefði ef til vill mátt forðast ýmisleg útgjöld, sem nú hafa komið fram. Og því eru vítin til varnaðar þeim bæjar- og sveitarfélögum, sem á eftir koma, að láta framkvæma ýtarlegri rannsókn heldur en Siglufjörður lét gera. Bæjarstjórn Siglufjarðar á ekki ein sök á því, að ekki var í vetur unnið að undirbúningsstörfum þessarar virkjunar. Það vantaði það aðhald, sem þyrfti að vera og ég vænti, að nú verði upp tekið af hálfu ríkisvaldsins og að það sjálft gangist í, að þessi rannsókn fari fram. Eins og nú er ástatt hjá Rafmagnseftirliti ríkisins, er það svo mannfátt að það á erfitt með að framkvæma þær miklu rannsóknir, sem farið er fram á í sambandi við þær virkjanir, sem leggja á í. Svipað viðhorf var um það leyti, sem lagt var í þessa virkjun, að Rafmagnseftirlitið hafði ekki nógu mikinn starfskraft til að geta framkvæmt þessa rannsókn svo fljótt sem vera bar, og ríkisstj. setti það ekki sem skilyrði fyrir, að hafizt væri handa um byggingu rafveitunnar á sínum tíma. Ég vona samt, að það verði gerðar ráðstafanir til þess, að Rafmagnseftirlitið verði þannig búið að verkfræðilegum starfskröftum, að það geti framkvæmt þessar rannsóknir, sem nú hafa sýnt sig, að eru óhjákvæmileg nauðsyn, ef við eigum ekki að lenda í vandræðum með raforkuframkvæmdir okkar. Það, aftur á móti, að koma, þegar verkið er meir en hálfnað og búið er að binda meir en 11 millj. kr., og segja: „Nú eigum við að framkvæma undirbúningsráðstafanir, sem við vanræktum áður en byrjað var á verkinu“, er megnasta fjarstæða. Það er miklu réttara fyrir menn, sem halda fram í alvöru, að slíkt eigi að gera, að það eigi að stöðva framkvæmdir sem þessar og láta 10 til 11 millj. standa rentulausar og mannvirki, sem heilt bæjarfélag á lífsafkomu sína undir, að koma með till. um, að mannvirkið verði tekið af bæjarfélaginu, og það er líka minni skaði fyrir þjóðina sem heild. Ég tel engan skaða að því fyrir ríkisvaldið enn sem komið er að gera kröfu til að yfirtaka þetta mannvirki, því að enn þá eru miklar líkur fyrir því, að það geti staðið undir sér, vegna þess að það bæjarfélag, sem þarna á hlut að máli, er betur sett en nokkurt annað bæjarfélag á landinu til þess að standa undir dýrri rafveitu. Það byggist einungis á því, að það hefur toppálagningu á rafveitu sinni yfir sumartímann, sem annars er dauður tími fyrir rafveitur á ýmsum öðrum stöðum á landinu. Það gerir hinn mikli verksmiðjurekstur, sem er á Siglufirði, og það er líka fyrirsjáanlegt, að á næstu árum mun íbúum Siglufjarðar fjölga mjög mikið og verksmiðjureksturinn aukast stórum, svo að miklar líkur eru til þess, að aldrei komi að því, að þær ábyrgðir, sem hér er verið að taka á ríkissjóð, falli til greiðslu á hann. Ég vil því með skírskotun til yfirlýsingar hæstv. samgmrh. fastlega mælast til þess við hv. 2. minni hl. í fjvn., að hann fallist á að breyta þannig orðalagi þessarar till. sinnar, að þessi 1. og 2. minni hl. geti orðið sammála, því að þeir eru það í öllum veigamiklum atriðum, og það er komið á daginn, að það skiptir engu máli um framkvæmdirnar, hvort till. verður samþykkt, en það er óneitanlega dálítill sársauki í sambandi við það hjá Siglfirðingum, að þetta sé beinlínis sett sem skilyrði, því að hætt er við, að það sé lagt út á þann veg, að þeir séu vændir um, að þeir hafi eitthvað að hylja í þessu máli, sem ekki er tilfellið. Þeir eru mjög fúsir til þess, að ýtarleg rannsókn fari fram á orsök hinnar gífurlegu hækkunar, sem orðið hefur á stofnkostnaðinum.

Sigurður Kristjánsson Þegar mál þetta var hér fyrst til umr. í þ., þá komu fram mjög harðar ádeilur á Siglufjarðarkaupstað út af ábyrgðarbeiðninni. Við 4 þm. höfum gerzt flm. að till. á þskj. 662 um viðbótarábyrgð ríkissjóðs fyrir rafveitu Siglufjarðar og vorum þess vegna mjög fléttaðir við þær ádeilur, sem Siglufjarðarkaupstaður hlaut við þessa fyrstu umr. um málið. Það voru mjög harðar ádeilur, og Siglufjarðarkaupstaður var þar beinlínis borinn sökum um, að hann hefði af ásettu ráði prettað Alþ. og væri áframhaldandi á þeirri braut. Hann hefði prettað Alþ. til þess að taka á sig ábyrgð á fjárhæð, sem ekki gæti komið til greina eða a. m. k. mjög litlar líkur væru til, að kaupstaðurinn mundi sjálfur geta eða láta sér detta í hug að geta risið undir, og hlyti þess vegna að verða fjárhagslegur skellur fyrir ríkissjóð. Nú er það út af fyrir sig ekki vel skiljanlegt mál, að kaupstaður eða yfir höfuð nokkur vildi stofna til þess sjálfum sér meðvitandi að gera sjálfum sér fjárhagslegt tjón og gera sér óbært með að standa undir skuldbindingum sínum. Ég þekki engin dæmi þess, að menn með fullu viti né formenn fyrir fyrirtækjum stofni til þess af ásettu ráði að vinna sjálfum sér eða fyrirtækjum þeim, sem þeir veita forstöðu, fjárhagslegt tjón. En þessu var hér haldið fram, og þá voru auðvitað flm. þessarar till. á þskj. 662 óaðskiljanlegur hluti í þessari svikamyllu, og ég er nú einn þeirra. Ég hef ákaflega ríka ástæðu og hvöt til þess að andmæla þessari þungu ásökun, sem vitanlega snertir mig og okkur flm. alla, en ég hugsaði sem svo, að við meðferð málsins mundi það að líkindum komast á allt annan umræðugrundvöll, að menn kynnu þá að falla frá þessum aðdróttunum og æsingum í málinu og ræða það á skynsamlegum og hóflegum grundvelli, - og þetta hefur orðið reyndin. Fjvn. hefur haft málið til meðferðar, eins og búið er að lýsa hér af frsm. þriggja minni hluta. Hefur hún aflað sér þeirra upplýsinga, sem hægt var að fá frá Rafmagnseftirlitinu, um málið, og árangurinn hefur orðið sá, að það er ekki mjög mikið, sem skilur þessa þrjá minni hluta, og 1. og 2. minni hluta má nú heita, að skilji ekki neitt. Við, sem erum flm. að till. á þskj. 662, getum þess vegna verið sæmilega ánægðir með það, hvernig mál þetta hefur snúizt, og einkanlega vegna þess, að það mun ekki vera neinn vafi á því, að Alþ. gangi þannig frá málinu, að Siglufjarðarkaupstað verði kleift að byrja rekstur þessa fyrirtækis, sem byrjar sennilega nú eftir fáa daga, á sæmilega fjárhagslega öruggum grundvelli. Það er mjög athyglisvert, þegar farið er fram á jafnháa ábyrgð og þessa, hvernig til fyrirtækisins er stofnað, hver þörfin er og hvaða líkur eru fyrir því, að fyrirtækið muni geta borið sig. Það þarf ekki um það að deila, að Siglufjarðarkaupstaður hefur mjög ríka þörf fyrir raforku, og ég efast um, að þeir hv.þm., sem í upphafi veittu þessu máli allmikla andspyrnu, hafi gert sér grein fyrir því, hve óeðlilegt er, að kaupstaður þessi færi að bíða kannske í áratugi eftir því að fá rafmagn að öðrum leiðum, eins og hér hefur verið minnzt á í umr. Því hefur sem sagt verið haldið fram af einstökum hv.þm., að Siglufjarðarkaupstaður ætti að bíða eftir leiðslu kerfis, sem gengi um sveitabyggðir Eyjafjarðar og Skagafjarðar, og verði eins konar endastöð í því kerfi. Nú veit enginn maður um, hve fljótt þetta gæti tekizt. Það er ekki ólíklegt, að það gætu orðið áratugir og kannske lengra þangað til þetta kæmi, og þar að auki virðist mjög óeðlilegt, að kaupstaður þessi ætti að eiga einungis undir þessu raforkukerfi, hvort hann hefur fullnægjandi rafmagn, því að flestir kaupstaðir hafa talið sér nauðsynlegt að hafa einnig varaveitu, og það má vel vera, að Siglufirði nægi ekki, þegar til kemur, þessi rafveita og hann komi inn í þetta fyrirhugaða rafveitukerfi, en honum veitir sennilega ekki af að hafa þessa Fljótaárvirkjun til öryggis. Það er sem sé vitað um Siglufjörð, að þótt ekki sé talið, að hann hafi nema um 3 þús. íbúa, þá eru íbúar Siglufjarðar miklu fleiri. Yfir sumartímann vinnur þar við verksmiðjurnar mikill fjöldi manna, nokkur hundruð eða jafnvel þúsund, og Siglufjörður er þess vegna í raun og veru miklu stærri kaupstaður en fólkstala hans á manntalsskýrslunni hermir, en þar að auki er á Siglufirði mesti iðnaður í hlutfalli við íbúatölu, sem til er á Íslandi. Ég fékk skýrslu um það, hvað Siglufjörður hefði framleitt mikið á s. l. ári, 1944. Að sönnu var náttúrlega ekki hægt að tæma það alveg, en eftir útflutningsskýrslum, þá var komið fram um 22¾ millj. kr. Þetta eru hér um bil allt saman iðnaðarvörur, og það er ekki hægt að neita því, að í hlutfalli við framleiðslu alls á landinu er þetta alveg gífurlegt, og ef ætti að neita svona stað um rafveitu, þá er það svo fjarri allri sanngirni, og ég held öllu viti, að ég skil ekki í, að menn gætu til lengdar haldið við þá ákvörðun, enda er svo komið, að mér skilst, að Alþ. muni nokkurn veginn verða sammála um, að Siglufjörður verði að fá rafveitu og það nú strax. Þegar um það er að ræða, hvaða áhættu ríkið leggi á sig með því að ganga í ábyrgð fyrir fyrirtækið, þá kemur auðvitað fyrst til greina, hvort líkur eru til þess, að fyrirtækið beri sig. Það, sem kynni að vera tekið fram yfir þá ástæðu, væri hin mjög brýna þörf fyrir að veita aðstoð, þó að af henni kynni að verða fjárhagsleg útgjöld. Ég held, að Siglufjörður hafi nú einmitt þetta hvort tveggja, að það er svo merkileg starfræksla, sem um er að ræða, og staðurinn svo mikilsvarðandi fyrir framleiðslu á Íslandi, að jafnvel þótt ríkið þyrfti að fórna meira en áður í að ljá nafn sitt sem ábyrgð fyrir láninu, þá mundi það vel leggjandi í sölurnar, en þar að auki skilst mér, að fyrir liggi nú þegar mjög sterk rök fyrir því, ef ekki fullar sannanir, að Siglufjörður geti vel staðið straum af þessu fyrirtæki, ef það verður ekki dýrara í rekstri en þörf er á, þ. e. a. s. að ríkið láti ekki stofnkostnaðinn verða með þyngri kjörum heldur en orðið getur, ef ríkið veitir þessa ábyrgð. Það er upplýst af Rafmagnseftirliti ríkisins, að áætlað verð á rafmagni á Siglufirði til almennings sé ekki hærra en það, sem fólk virðist vilja á sig taka og dæmi eru til, að rafmagnsverðið hafi verið fyrir stríð á sumum stöðum hér á landi, og það munu jafnvel vera dæmi þess, að menn verði að borga rafmagn á einstökum stöðum hér á landi upp undir það tvöfalt dýrara en áætlað er, að almenningur þurfi að borga rafmagn á Siglufirði. Sumir eru í nokkrum vafa um það, hvort markaður verði fyrir allt það rafmagn, sem framleitt verður við Fljótaá við Skeiðfossa, og um það er náttúrlega ekki svo auðvelt að dæma, en eitt er alveg víst og margrannsakað, að fyrir það, að rafmagn er komið á einhvern stað, verður eftirspurnin eftir því miklu meiri en nokkurn hefði fyrirfram grunað. Það vaknar svo margt upp einmitt við það, að orkan er fáanleg, sem mönnum hefur ekki áður dottið í hug, svo að markaðurinn verður ætíð miklu meiri en ráð var gert fyrir. Ég efast ekki um, að í öðrum eins iðnaðarbæ og Siglufirði muni þessi verða reynslan. Það hefur verið haft mikið á orði hér, að rafmagnskostnaðurinn við þessa rafveitu hafi orðið óeðlilega mikill eða hækkað óeðlilega mikið frá því, sem upphaflega var áætlað. Nú er það svo, að fyrsta áætlun um þessa rafveitu var 6 millj. kr., og var þá gert ráð fyrir að virkja 2350 hestöfl eða eitthvað um það bil. Nú er þessi kostnaðaráætlun 13 millj. kr. og gert ráð fyrir að virkja 4800 hestöfl eða nokkuð meir en tvöfalt við þá upphaflegu áætlun. Við höfum nú á þessu þ., sem nú stendur yfir, haft ákaflega mikinn fjölda af ábyrgðarbeiðnum til rafveitna, bæði til virkjunar og til að leggja línur. Mikið af þessu hefur áður verið áformað og áætlað, og ég held, að ég fari ekki rangt með, að það sé mjög algengt, að áætlanirnar hafi tvöfaldazt frá því, sem var fyrir stríð eða í stríðsbyrjun. Ég sé þess vegna ekki, að þessi áætlun hafi hækkað neitt fram úr því verulega, sem eru mörg dæmi til, að orðið hefur, en hins vegar hefði átt að mega gera ráð fyrir, að slík stórvirkjun sem þessi hefði fengið gagngerðari og nákvæmari undirbúning en smærri virkjanir, og það er áreiðanlega víst, að enginn, sem nálægt þessu máli hefur komið, vill mæla á móti því, að úr skugga sé gengið um það, hvort þessi hækkun á kostnaði við virkjunina sé eðlileg eða ekki eðlileg. Ég legg engan dóm á það. Ég skal skýra frá því, að áður en ég gekk inn á að vera flm. að till. á þskj. 662, þá bað ég um margar upplýsingar og þar með grg. fyrir viðbótarláni, að þessi rannsókn færi fram. Mér voru fengin í hendur hér allmörg skjöl frá verktaka, og þar er margvíslegur fróðleikur og mjög merkilegur, sem ég tel að sönnu ekki tíma til að rekja hér og síður ástæða til, af því að það er einhliða grg. verktaka, þó að mig bresti þekkingu eða getu til þess að véfengja nokkuð af því, sem þar er sagt, svo að ég ætla ekki að fara að tefja tímann á að lesa það upp hér, en ég held, að það væri ákaflega hollt fyrir þá menn, sem hafa haft nokkuð stór orð hér um þessa hækkun, að kynna sér þessar ástæður. Ég fékk auðvitað einnig upplýsingar um, hve langt verkið væri komið, og veit ég, að til stendur að taka stöðina í notkun næstu daga. Sömuleiðis fékk ég margar skýringar á því, hve nauðsynlegt væri, að verkið væri ekki tafið, og að því athuguðu var ég sannfærður um, að það væri skylda mín að vera flm. málsins og gera það, sem ég gæti, til að koma mönnum í skilning um, að þetta væri bæði heilbrigt og nauðsynlegt mál. Nú er mér mikið gleðiefni, að fjvn. hefur, eftir að hafa lagt mikla alúð við að kynna sér þetta mál, komizt að þeirri niðurstöðu, að ríkissjóður eigi að takast þessa ábyrgð á hendur, og enda þótt ég telji ekki mjög mikið atriði, hvor leiðin verður farin, 1. eða 2. minni hl., þá vil ég samt sem áður með tilvitnun til ummæla hæstv.atvmrh. eindregið mælast til þess, að hv.þm. fallist á að samþykkja till. 1. minni hl. Það er alveg víst, eins og hæstv. ráðh. tók fram, að hann mun leita sér þeirra upplýsinga og afla sér þeirrar tryggingar, sem báðir þessir minni hlutar hafa óskað eftir, en ef sú leið er farin, sem 1. minni hl. fer fram á, þá er það víst, að það greiði götu Siglufjarðar sjálfs, og þess vegna legg ég mikla áherzlu á, að hv.þm. fallist á að samþykkja þá till.

Skúli Guðmundsson Þeir hafa nú verið að rekja raunir sínar í sambandi við þetta mál, ýmsir þeir, sem upphaflega báru hér fram á hv.Alþ. að veita ríkisábyrgð fyrir þessari virkjun Fljótaár. Mér finnst ástæða til í sambandi við þessar umr. að minna á, að það var töluverður ágreiningur um það fyrst, þegar málið kom hér fram á Alþ., hvort ætti að fara þessa leið til þess að veita Siglufjarðarkaupstað raforku eða aðra. Ég vil minna á það, að mþn. í raforkumálum, sem þá starfaði og fékk þetta mál til meðferðar, lagði gegn því, að veitt yrði ríkisábyrgð fyrir láni til virkjunar Fljótaár. Mþn. komst að þeirri niðurstöðu og benti hæstv.Alþ. á það, að það mundi verða heppilegra að sjá Siglufjarðarkaupstað fyrir rafmagni á annan hátt en þennan, með stækkun Laxárvirkjunarinnar í Þingeyjarsýslu og með orkuflutningi þaðan til Siglufjarðar. Það var á það bent af okkur í mþn., að það gæti verið byrjun á landslínu frá Laxá vestur um byggðir Norðurlands, sem yrði svo tengd við virkjunina hér á Suðurlandi, og það væri í alla staði heppilegra að fara þessa leið heldur en að ráðast í að virkja þessa á þarna í Fljótum. Það hefur stöðugt verið að koma í ljós og sannast því betur, sem lengra hefur miðað áfram þessum framkvæmdum þarna, að það hefði verið heppilegra að fara að ráðum mþn. og þeirra manna hér á þ., sem vildu fara þá leið. Það er nú talið, að kostnaðurinn við þessa Fljótaárvirkjun muni verða a. m. k. um 13 millj. kr., og ef ég man rétt, er gert ráð fyrir því, að raforkan, sem þar er um að ræða, sé eitthvað um 4750 hestöfl. Nú skal ég ekkert segja um það, hvort þessar 13 millj. kr. nægja eða hvort menn eiga eftir að sjá fram á hækkun einu sinni enn, en ég vil til samanburðar aðeins geta þess, að samkv. þeim bráðabirgðaáætlunum, sem gerðar hafa verið af Rafmagnseftirliti ríkisins fyrir mþn. í raforkumálum og birtar eru með því frv. til raforkul., sem við höfum flutt, 5 þm., og er á þskj. 935, hefði verið hægt að virkja 6 þús. hestöfl í Laxá í Þingeyjarsýslu, sem að vísu, þegar frá er dregið afltap, hefði ekki orðið nema 5400 hestöfl, fyrir 5,1 millj. kr., og það hefði verið hægt eftir þeim bráðabirgðaáætlunum að koma þeirri raforku eftir háspennulínu til Siglufjarðar fyrir kr. 13.365.000,00. Ég skal ekki segja, hvernig þessar bráðabirgðaáætlanir hefðu staðizt, en ég vil benda á það, að á þessari leið er hægt að láta stór kauptún við Eyjafjörð, eins og t. d. Dalvík, hafa rafmagn. En nú mun það kosta ærið fé að leggja þangað sérstaka línu. Það er þegar búið að afgreiða hér heimild til ábyrgðar fyrir láni til þeirra framkvæmda. Ég sé ekki ástæðu til að ræða þetta mál frekar; ég vil aðeins í sambandi við málið minnast á till., sem mþn. gerði á sínum tíma, og það hefði vissulega farið betur, að eftir þeim hefði verið farið.

Sigurður Kristjánsson Út af því, sem hv.þm. V-Húnv. sagði um það, að flm. þessarar till. hefðu verið að rekja raunir sínar, vil ég segja það, að ég veit ekki til, að þeir hafi neinar raunir að rekja. Ef einhverjir hafa raunir að rekja, þá eru það þeir, sem verða að renna með sínar till. og sínar ásakanir eins og þessi hv.þm. hefur gert og hans samherjar, þeir virðast vera orðnir skipbrotsmenn á þessu máli gagnvart Siglufirði nú eins og áður. Þessi áætlun háttv.þm. um það, að raforkunni mætti veita til Siglufjarðar fyrir 13,3 millj. kr., er ekkert annað en áætlun. Það hefur verið sýnt fram á það, að kaupstaðir eins og Siglufjörður geta orðið rafmagnslausir tímum saman, ef ætti að eiga það undir línu, sem lægi í gegnum fjölda kauptúna og kaupstaða, hvort þeir fengju rafmagn eða ekki. Það er löng leið og slysagjörn, sem yrði að leiða rafmagnið um, og það er hætt við því, að Siglufjörður yrði þá að hafa varastöð, og það er ósannað mál, hvort þessar 13,3 millj. fengju þá staðizt.

Frsm. 3. minni hl. (Helgi Jónasson) Það er farið að draga niður í hv. 7. þm. Reykv. Þegar þetta mál var til fyrri umr., þá var talað um það með miklu offorsi, að bent var á það, að þarna mundi óheppilegt að taka virkjunina. En nú hefur komið á daginn, að hér hafa átt sér stað ægileg mistök, hverjum sem það er að kenna. Nú segir hæstv.atvmrh., að málið hefði þurft betri undirbúning, og ég vil vona, að þessi mistök geti orðið til þess, að slík mál fái betri undirbúning í framtíðinni. Það vantar skýrslu um það, í hverju þessi gífurlega hækkun er fólgin, - að það skuli hafa þurft 2 millj. kr. til viðbótar og svo nú aftur 5 millj. kr., og svo kemur kannske á næsta þingi smáviðbótarhækkun. Nú eru þessir menn komnir inn á það, að það þurfi rannsókn, en það máttu þeir ekki heyra í fyrra. En þessi rannsókn átti að fara fram strax, en við það var þá ekki komandi. Sannleikurinn er sá, að það má vara sig á því að trúa nokkru því, sem sagt er í þessu máli, svo að það er ástæða til að taka allar umsagnir varlega í þeim efnum, svo að það er alls ekki ástæða til að halda því fram, að við í 3. minni hl. séum einhverjir fjandmenn Siglufjarðar í þessu máli. Rannsókn átti að fara fram, áður en ábyrgðin var veitt, og það var hægt að framkvæma án þess að það væri tap fyrir ríkið eða Siglufjörð.

Frsm. 1. minni hl. (Þóroddur Guðmundsson) Frsm. 2. minni hl. sagði í fyrri ræðu sinni, að þar sem fram hefðu komið frá þrem sterkum aðilum óskir um það, að fram færi rannsókn, skildi hann ekki í því, að menn væru á móti því, að slíkt skilyrði yrði sett inn í till.Hæstv. atvmrh. hefur tekið af mér ómakið og bent á það, að rannsókn verði látin fara fram, þó að það sé ekki beint tekið fram í till. Það er enginn ágreiningur um það, að rannsókn eigi að fara fram; ágreiningurinn er aðeins um það, hvort það skuli tekið fram í till. Mér fannst hv.frsm. 2. minni hl. meina það, að það gætti vanþakklætis frá okkar hálfu varðandi það, hvernig við vildum orða till. Ég var ekki með neinar ásakanir, en það var mín skoðun, að þetta mundi skapa óþægindi fyrir Siglufjörð. Það er síður en svo, að hér sé um vanþakklæti að ræða. En ég vil skjóta því til hv.þm., hvort hann hefði litið eins á málið, ef hann hefði verið með ábyrgðarbeiðni til þingsins. Ég vil benda honum á það, að þó að þessi kostnaður hafi farið fram úr áætlun, þá gæti verið varlegast fyrir hann að reikna með því, að hann þurfi að koma til þingsins með beiðni um viðbótarábyrgðarheimild varðandi Andakílsárvirkjunina. Ég vil svo vonast eftir, að stuðningsmenn málsins geti fallizt á okkar till. óbreytta. Hv. frsm. 3. minni hl. hafði framsögu fyrir till.hv.þm. S-Þ.; hann taldi ógerlegt, að Alþingi gengi út í þessa ábyrgð fyrr en rannsókn hefði farið fram á því, hvernig á því stæði, að kostnaðurinn hefði farið svo mjög fram úr áætlun. Það er gleðilegt, ef háttv. þingm. ætlar að fara að verða varfærinn og gæta hófs um rafveituábyrgðir, en ég veit engan ábyrgðarlausari í þeim efnum heldur en þennan hv.þm. Þessi hv.þm. hefur ekki einungis flutt ábyrgðarheimildir inn á þingið, heldur hefur hann lagt til og fengið samþ., að lagt yrði fram fé úr ríkissjóði til þess að kaupa efni í rafveitulínu frá Soginu til fáeinna sveitabæja.

Skúli Guðmundsson Hv. 7. þm. Reykv. reyndi að bera sig borginmannlega. Það er öllum kunnugur ferill hans og félaga hans í þessu máli. Fyrst er samþ. ábyrgð fyrir 6 millj. kr., svo er beðið um 2 millj. kr. í viðbót, svo er komið í þriðja sinn og beðið um 5 millj. kr. Þegar beðið var um 6 millj., var fullyrt, að það mundi duga, og þeir voru taldir fjandmenn Siglufjarðar, sem ekki vildu á þetta fallast. Ég held, að það sé bezt fyrir hv. 7. þm. Reykv. að tala sem minnst um skipbrotsmenn; ef einhver hefur brotið skip sitt í þessu máli, þá er það hann og aðrir slíkir menn.

Frsm. 3. minni hl. (Helgi Jónasson) Mér kemur það einkennilega fyrir sjónir, þegar hv. 2. landsk. fer að bera mér á brýn eyðslusemi. Ég held, að hann ætti að líta í eigin barm. Ég var svo mikil eyðslukló, af því að ég hafði fengið ríkisábyrgð fyrir einni línu til sveitabæja í Rangárvallasýslu, en það er búið að samþ. hér á Alþ. ábyrgðir fyrir fjöldamörg kauptún og kaupstaði; en þarna er sveitaþorp, og þangað mátti ekki leggja rafmagn að dómi hv.þm. Það er sama sagan eins og alltaf er hjá þessum hv.þm. og hans flokksmönnum. Ég vil líka segja það, að þó að síldarverksmiðjur gefi góðan arð, þá geta komið þeir tímar, að Siglufjarðarbæ finnist vera baggi að hafa þær.

Frsm. (Helgi Jónasson) Herra forseti. - N. hefur haft þetta mál til athugunar, en þannig er farið um þessa jörð, að núv. eigandi hennar, Búnaðarbanki Íslands, hefur látið gera þar nokkrar framkvæmdir, svo að verð það, sem hann vill fá fyrir jörðina nú, er 157.599,02 kr. N. virðist þetta of hátt verð, og leggur hún því til, að till. verði breytt í samræmi við það og hún verði samþ. með þeirri breytingu, að ríkisstj. sé heimilað að kaupa jörðina fyrir hönd ríkisins fyrir það verð, sem hún telur hæfilegt.

Sigurður Kristjánsson Herra forseti. - Ég tek til máls sökum þess, að hv.frsm. láðist að geta þess, að mitt nafn er undir nál. af misgáningi. Ég gat ekki verið því samþykkur, að ríkið keypti jörðina á því vissa verði, sem hér er áætlað og er langt frá því að vera hæfilegt, og tel ég slíkt algerlega óhugsandi.

Þóroddur Guðmundsson Herra forseti. - Ég hef ekki skrifað undir þetta nál., var ekki heldur á fundi allan tímann, en var þó boðið að skrifa undir. Ég vil því nú gera grein fyrir afstöðu minni til þessa máls. Mér virðist ekkert hafa komið fram, sem sýnir, að ríkið þarfnist þessarar jarðar, enda ekki góð reynsla fyrir um jarðakaup ríkisins. Þau rök hafa verið færð fram þessu til stuðnings, að ríkið ætti þarna land í kring, en þar hefur ekkert verið gert og því ástæðulaust að bæta við það. Og varðandi þær framkvæmdir, sem gerðar hafa verið á jörðinni, þá er það, sem byggt hefur verið, bæði óheppilegt og dýrt og líkur til, að þær byggingar komi að litlum notum. Að öðru leyti vil ég segja það, að ef ríkið ætlar að fara að hlaupa í kapp við bændur um kaup á jörðum, þá held ég, að því væri nær að hjálpa bændum til að kaupa þær, og teldi ég, að ríkið ætti miklu frekar að losa sig við þær jarðir, sem það á, og væri jafnvel nær að gefa bændum þær. Ég legg því til, að till. þessi verði felld.

Frsm. (Helgi Jónasson) Herra forseti. - Till. þessi er borin fram af 5 hv.þm., sem allir eiga sæti í landbn., svo að af því má bezt marka, að hér er ekki um neina vitleysu að ræða. Ríkið á þarna mikið land, og þarna eru ræktunarskilyrði góð, og hefur verið rætt um þetta sem líklegan stað til byggðahverfis, og er því heppilegt, að ríkið eignist þessa jörð einnig. Hins vegar bið ég afsökunar á því, að ég gleymdi að geta þess, að hv. 7. þm. Reykv. skrifaði ekki undir nál. - En sökum þess, að okkur þótti verðið of hátt, lögðum við til, að till. yrði breytt, svo að það er samningsatriði á milli ráðh. og forstjóra bankans, hvort verðið verður lækkað. Ef svo fer ekki, þá verður ekkert af kaupunum.

Sigurður Guðnason Herra forseti. - Þar sem ég er flm. að þessari till., vil ég gera grein fyrir skoðun minni á þessu máli. Hv. 2. landsk.þm. sagði, að hann vildi, að ríkið léti þær jarðir, sem það nú á. Ég er algerlega á móti þessu. Ég vil meira að segja, að ríkið eigi allar jarðirnar. En það gegnir talsvert öðru máli með þessa jörð en aðrar. Þessi jörð var keypt af Búnaðarbanka Íslands fyrir nokkrum árum, til þess að hún lenti ekki í braski, og ef ríkið ætlar sér að nytja þetta land, þá er verðið aukaatriði og gæti jafnvel orðið hærra síðar. Þetta land liggur þannig, að það verður verðmikið, og ég er ekkert hræddur við samningana á milli ríkisstj. og bankans, en það væri hins vegar illt, ef þetta land færi í einstaklings eign, og gæti þá farið svo, að það yrði dýrara, ef ríkið vildi þá kaupa. Ég legg því eindregið með því, að þessi till. verði samþ.

Gísli Jónsson Herra forseti. - Þessari till. fylgja ein 4 fylgiskjöl. Hið fyrsta er frá dóms- og kirkjumálaráðuneytinu, og mér er nú ekki ljóst, hvers vegna það álit er hér, en fróðlegt væri að vita, hvort fjvn. hefur leitað álits hinna nýju ráðh. um þetta. Eitt fylgiskjalið er frá Búnaðarfélagi Íslands, eða öllu heldur frá Steingr. Steinþórssyni, og hið síðasta fylgiskjal er frá Jens Hólmgeirssyni. Tvö þessara fylgiskjala, frá dóms- og kirkjumálaráðuneytinu og Jens Hólmgeirssyni, leggja megináherzlu á, að þessi jörð lendi ekki í braski, en ég vil spyrja hv.fjvn., hvort henni er það ekki kunnugt, að jörðin hefur þegar lent í braski - og það stórfelldu braski -, var seld á 26 þús. kr., en á nú að kosta meira en 157 þús. kr., svo að það væri athugandi, hvort ekki væri rétt að bíða með að kaupa hana, þangað til hún kemst úr þessu gróðabralli. Annars held ég, að það sé röng stefna, að ríkið kaupi jarðir og hirði ekki meira um þær en raun er á. Ég þekki höfuðból, sem ríkið keypti, og þar eru þannig byggingar, að engin af hliðum hússins heldur vindi eða vatni, og fólkið má flýja enda á milli í húsinu eftir því, hvaðan vindur blæs. Ég hef farið víða um sveitir, og ég er alveg viss um, að enginn jarðeigandi níðir svo niður jarðir sínar sem ríkið. Og því finnst mér, að ríkið ætti fyrst að byggja á þeim jörðum, sem það á, áður en það kaupir fleiri, eða jafnvel að selja eitthvað af þeim jörðum, sem það á. Og greiði ég því atkv. gegn þessari till.

Pétur Ottesen Herra forseti. - Ég skrifaði með fyrirvara undir þetta nál. sökum þess, að ég tel ekki heppilegt, að ríkið eigi jarðirnar. Ég er á móti því, að ríkið noti sér erfiða aðstöðu bænda til þess að sölsa undir sig jarðir. En ég hygg þó, að þetta atriði sé ekki svo stórt, sérstaklega eftir að fjvn. breytti till. í það horf, að það er á valdi ríkisstj., hvaða mat hún leggur á jörð þessa. Hitt ætla ég, að sé rangt, sem hv.þm. Barð. sagði og vakti mikinn gleðskap, að þetta væri stórfellt gróðabrall, heldur hefur Búnaðarbankinn gert þarna umbætur, byggt íbúðarhús, hlöðu og peningshús, og er verðið miðað við byggingar þessar. En hér verður sama afleiðingin og hjá öllum bændum, að sá, sem byggir, þarf að afskrifa mikinn hluta byggingarkostnaðarins. Þetta sýnir einungis, hvernig atvinnulífið er í sveitum landsins, að atvinnuvegurinn þolir ekki, að bændur búi við sæmilegan húsakost. Hitt er rétt, að ekkert eftirlit er með jarðeignum ríkisins, svo að þær níðast niður, þótt til séu heiðarlegar undantekningar. Hins vegar eru hér uppi raddir um að veita fé til byggðahverfa og gera tilraun með, hvort þau séu ekki heppileg. Og ég verð að segja, að ég tel æskilegt að reyna þetta, og þá kann að vera, að þetta land væri ekki illa fallið til slíkra tilrauna. Sökum þessa tók ég ekki skarpari afstöðu gegn þessari till.

Páll Zóphóníasson Herra forseti. - Ég skal ekki segja mikið, mönnum er kunnugt um afstöðu mína til jarðasölumálsins, og þarf ég ekki að lýsa henni. En það, sem ég vildi benda á, er það, hversu samvinnan er góð milli stjórnarflokkanna. Menn vita um afstöðu Sjálfstfl. í þessu, og nú heyrðu menn líka orð hv. 2. landsk. Út af orðum hv.þm. Barð. vil ég segja það, að það er ekki hægt að draga neinar ályktanir að óséðu út af því, sem hér um ræðir. - Og þessi jarðakaup eru ekki sambærileg við nein önnur, því að það er skoðun margra, að þarna komi samliggjandi byggðahverfi. Það er því ekki heppilegt að taka Breiðuvík sem dæmi og hve illa þar er hýst og að fólkið þar þurfi að flytja sig eftir áttum. Sama er að segja um Reykhóla. Sannleikurinn er nefnilega sá, að Reykhólar eru ein af þeim fáu jörðum, sem ríkið á, sem ekki hefur verið hægt að gera neitt við. Þess vegna hefur aldrei verið slegið neinu föstu um það, hvað eigi að gera við þá. Það hefur komið til orða að setja þar upp tilraunastöð, húsmæðraskóla og jafnvel héraðsskóla, og það hefur verið talað um að gera svo margt og mikið við Reykhóla. En þar hefur aldrei verið ábúandi, sem fengið hefur erfðaábúð og hefur farið með jörðina eins og hann ætti hana sjálfur og þar af leiðandi ekki farið að standa í því að útvega lán til þess að dytta að húsakynnum, þar sem alltaf hefur legið við borð, að það opinbera tæki jörðina og gerði eitthvað við hana. Þess vegna nær engri átt að taka Reykhóla sem dæmi um það, hvernig byggt er á ríkisjörðum.

Jón Pálmason Herra forseti. - Mér þykir ekki ástæða til að fara mörgum orðum um þetta mál. En í sambandi við það, sem hér hefur verið látið falla um stefnu mína í jarðeignamálum í tilefni af þessu frv., vil ég taka fram, að till. gefur ekkert tilefni til þess. Og af því að ég er einn af flm. þessa máls, þá finnst mér ástæða til að taka fram, sem raunar ekki þarf fyrir kunnuga menn, að mín stefna í jarðeignamálum er sú, að bezt sé, að sem flestar jarðeignir séu í leiguábúð. Það stendur sérstaklega á með þessa jörð, Þórustaði, eins og hefur verið vikið að. Hún er inni á milli ríkisjarða á svæði, þar sem hefur verið mjög orðað að setja upp byggðarhverfi, jafnvel það fyrsta, sem reynt verður að stofna hér á landi. Stendur því þannig á, að ástæða er til að láta ekki þessa jarðeign ganga úr eigu ríkissjóðs, ef af þessu fyrirtæki skyldi verða, sem ætla má að verði.

Gísli Jónsson Herra forseti. - Ég vildi aðeins leiðrétta þann misskilning, sem kom fram hjá hv. 2. þm.N.-M. Það var hv. 2. þm. Rang., sem greip fram í og spurði, hvernig húsakostur væri á Reykhólum. En þegar ég ræddi um húsakost á því höfuðbóli, þar sem fólkið verður að flytja sig úr einu herbergi í annað eftir áttum, átti ég ekki við Reykhóla. Sú eign er lengi búin að vera í eigu ríkissjóðs, og ríkissjóður hefur ekki í 10–20 ár rausnazt til að hlúa að hinu stóra og góða steinhúsi, sem einu sinni var þar byggt. Ég get sagt, hvaða jörð þetta er. Það er Breiðavík í Rauðasandshreppi, og hv.þm. getur sjálfur farið þangað til að kynna sér, hvernig þau húsakynni eru.

Ég hef komið þangað.

Ég get líka sagt þessum hv.þm., að ég hef komið á fleiri ríkisjarðir í Barðastrandarsýslu, þar sem svipað er ástatt eða jafnvel enn þá verr en á þessu höfuðbóli. Hefur einatt verið kvartað undan þessum húsakynnum og oft beðið um fé, en ávallt verið neitað. Mér fyndist því réttmætt, að eitthvað væri gert til að bæta fyrir þær syndir, sem ríkisstj. á hverjum tíma gerir sig seka um gagnvart ábúendum sínum. Þessi stefna hefur mjög verið rekin af Framsfl. og á þann hátt, að engum mundi líðast það öðrum en ríkinu. Hv. þm. A.-Húnv. sagði, að Þórustaðir væru inni á milli annarra jarða ríkisins. Það hefur nú verið upplýst af hv. 2. þm.N.-M., að þeir eru aðeins í jaðrinum. Og ef það á að vera stefna að kaupa allar jarðir, sem eru í jaðrinum og ríkissjóður hefur keypt, má alltaf halda áfram.

Sveinbjörn Högnason Herra forseti. - Það hefur borið margt á góma í þessari umr. Ég stóð nú ekki upp til að ræða beint um stefnur, heldur til að bera af mér sakir. Það hefur verið haft á orði af mörgum ræðumönnum hér í kvöld, að opinberar jarðir séu níddar og illa setnar og þeir, sem á þeim sitja, séu trassar um það, sem þeim er falið. Ég er einn í þeirra hópi. Ég sit á ríkisjörð með beztu ábúðarskilyrðum, sem til eru, og ég fyrir mitt leyti neita því algerlega, að þeir, sem sitja á opinberum jörðum, séu meiri trassar en nokkrir hinna. Og þegar hv.þm. Barð. og hv.þm. Borgf. eru að tala um, að þessar jarðir séu níddar, er eins og það séu engar jarðir illa setnar, sem eru í einkaeign. Þar, sem ég þekki til, held ég, að þeir, sem sitja opinberar jarðir, þoli allan samanburð við þá, sem sitja á einkajörðum. Þegar hv.þm. Barð. er að lýsa átakanlega, hvernig setið er á opinberum jörðum í mörgum tilfellum, er eins og það sé ekki til sams konar húsakostur á jörðum, sem eru í einkaeign. Ég þekki þó slíkar jarðir, sem ættu við enn þá ljótari lýsingar en hv.þm. Barð. hefur gefið í kvöld á opinberum jörðum, og skal þó játað, að hið opinbera rækir mjög slælega þá skyldu, sem því er lögð á herðar að byggja upp á opinberum jörðum. Og þegar verið er að ræða um stefnur í þessum efnum, til þess að bæta úr, svo að jarðirnar séu vel setnar, þá er það augljóst mál, að í þeim efnum hlýtur það að vera bezt fyrir bóndann, að hann fái jörðina í erfðaábúð, eins og öllum er heimilt nema þeim, sem sitja á embættisjörðum, og fá þannig fullan umráðarétt yfir jörðinni, án þess að leggja fram fé til þess. Þá er slíkum mönnum hagur að hýsa jörðina, þar sem þeir þurfa ekki að leggja fram fé til að kaupa jörðina fyrst, en geta varið því til að hýsa hana. Ég vísa því eindregið á bug þeim aðdróttunum, sem nokkrir hv.þm. hafa verið með í garð landseta hins opinbera.

Páll Zóphóníasson Herra forseti. - Hv. þm. Barð. er sagður vera maður mjög liðlegur á að gera allan þann greiða, sem hægt er að hugsa sér fyrir umbjóðendur sína, og gangi þar langt fram úr okkur öllum. Ég vil benda honum á það, að hann ætti að kynna sér erfðafestulögin og segja landsetum ríkissjóðs, hvernig þau eru, og benda þeim á að vera ekki að stríða við að fá ríkissjóð til að byggja, ábúðarlögin nái ekki lengur til jarða, sem byggja má á erfðafestu. Hann ætti bara að hjálpa mönnum til að fá sér efni og til að fá sér erfðaábúð og byggja, svo að ekki þurfi að gefa svipaðar lýsingar og gefnar hafa verið um það, hvernig jarðir í Barðastrandarsýslu séu hýstar. Ef Barðstrendingar eru svo aumir, að þeir geta ekki hýst upp jarðir sínar eins og aðrir, þá á hann að hjálpa þeim, sem búa á opinberu jörðunum, til að fá erfðaábúð og síðan byggja upp á þeim. Þetta vildi ég benda þér á, þingmaður Barðstrendinga, til þess að hjálpa þér sjálfum að hjálpa bændum til að verða fyrirmyndarbændur í sínu héraði.

Gísli Jónsson Herra forseti. - Ég skal ekki níðast á hæstv. forseta. En mér finnst þó sjálfsagt að mótmæla því, sem hér kom fram hjá hv.þm. V.-Sk., að ég hafi verið að níðast á landsetum ríkisins. Ég sagði ekkert þeim til miska. Það voru aðrir menn, sem komu inn á það atriði, sízt landsetum ríkisins til hnjóðs. Ég hef ekki á neinn hátt kastað steini að þessum mönnum. Ég var þvert á móti að lýsa því, hvernig ríkið kæmi fram við þá, en ekki öfugt. Að því er snertir aths. hv. 2. þm.N.-M., þá hef ég aldrei getað skilið þetta dæmi. Ég þekki jörð, sem nú er verið að byggja upp, og kostar byggingin um 50–60 þús. krónur. Ég get nú ekki skilið, hvað er betra fyrir þessa menn að standa undir þeirri byrði en þótt þeir þyrftu að standa undir allri byrðinni og vera frjálsir að eign sinni. Og þess vegna vil ég ekki „agitera“ fyrir því, að kjósendur mínir fari út á þá glæfrabraut að byggja upp fyrir ríkissjóð, þegar þeir eiga kröfu á því, að landeigendur byggi yfir þá.

En þá kröfu eiga þeir ekki, sé hægt að byggja jörðina á erfðafestu.

Sveinbjörn Högnason Herra forseti. - Hv. þm. Barð. sagðist ekki hafa sagt neitt til hnjóðs landsetum á opinberum jörðum. Ég heyrði nú samt ekki betur en hann segði, að hinar opinberu jarðir væru sérstaklega níddar, og held ég, að það hafi einnig fleiri heyrt. Og ég veit ekki, hvað hægt er að segja landseta til hnjóðs, ef ekki það, að hann níði jörð sína. Ef hv.þm. Barð. skilur þetta ekki, held ég, að það hljóti að stafa af því, að hann geti ekki sett sig í spor þessara manna, hvað er þeim til hnjóðs og hvað ekki. Eftir íslenzkri löggjöf um landseta er það mesta afbrot, sem bóndi getur framið á jörð, sem honum er trúað fyrir, að hann níði hana. Hefur það verið svo eftir íslenzkum l. alla tíð. Því vil ég óska, að þeir menn, sem bera það á landseta hins opinbera, að þeir níði jarðirnar, afli sér upplýsinga um það í hinum einstöku héruðum og sveitum, hvort þetta hefur nokkuð við að styðjast. Ég fyrir mitt leyti veit um ýmsa landseta hins opinbera, sem, þótt þeir hafi ekki góða ábúð, sitja jarðirnar fjöldamörgum betur, sem eiga þær sjálfir. Hv. þm. Barð. sagði enn fremur, að það munaði bónda í rauninni engu, þó að hann þyrfti að kaupa dýra byggingu, ef hann gæti fengið jörð fyrir t. d. fimm þús. krónur. Ef þetta hlutfall væri nú yfirleitt þannig milli jarðarverðs og húsaverðs, þá væri máske eitthvert vit í þessu. En ég vil biðja hv.þm. Barð. að kaupa fyrir mig góða jörð fyrir fimm þús. krónur. Ég leyfi mér að efast um, að það kostaboð lægi víða fyrir. Ég held, satt að segja, að jarðarverðið haldist í svipuðu hlutfalli við húsverðið, ef húsið er hæfilegt við jörðina. Vitanlega er það ekki svo í öllum tilfellum, því að margar jarðir eru yfirbyggðar. En það hefur yfirleitt verið þannig, og ég held, að jörð, sem talin er í betri býla röð á landinu, sé erfitt að fá undir nokkrum tugum þúsunda, og liggur þá í hlutarins eðli, að ekki notar bóndinn þá tugi þús. til að byggja yfir sig, sem hann hefur lagt fram fyrst, til þess að fá rétt til að sitja á jörðinni. Og er þá öllum augljóst, að vitanlega er illa fjáðum manni betra að geta fengið ábúðarrétt á jörð fyrir sig og sína og fullan umráðarétt yfir henni, eins og hann ætti hana sjálfur, fyrir ekki neitt og geta þá varið þeim litla peningastofni, sem hann á, til þess að byggja að einhverju yfir sig. Ég veit, að hv.þm. Barð. er svo glöggur á framkvæmdir fjármála, að þetta er honum augljóst.

Frsm. meiri hl. (Haraldur Guðmundsson) Herra forseti. - Síðan þessi till. á þskj. 254 var fram borin, hafa ýmsir atburðir gerzt, og eins og hv.þm. öllum er kunnugt, hafa síðan orðið stjórnarskipti. Og í stefnuyfirlýsingu hæstv. núv. ríkisstj., sem gerð er af flokkum þeim, sem að henni standa, er fram tekið það, sem ég nú skal lesa með leyfi hæstv. forseta: „Ríkisstjórnin hefur ákveðið, að hafin verði nú þegar endurskoðun stjórnarskrárinnar, með það m. a. fyrir augum, að sett verði ótvíræð ákvæði um réttindi allra þegna þjóðfélagsins til atvinnu eða þess framfæris, sem tryggingarlöggjöfin ákveður, félagslegs öryggis, almennrar menntunar og jafns kosningaréttar. Auk þess verði sett þar skýr fyrirmæli um verndun og eflingu lýðræðisins og um varnir gegn þeim öflum, sem vilja vinna gegn því. Endurskoðun þessari verði lokið svo fljótt, að frumvarpið verði lagt fyrir Alþingi áður en kosningar fara fram og eigi síðar en síðari hluta næsta vetrar, og leggur stjórnin og flokkar þeir, er að henni standa, kapp á, að frumvarp þetta verði endursamþykkt á Alþingi að afloknum kosningum. Stjórnin beitir sér fyrir, að sett verði nefnd, skipuð fulltrúum frá ýmsum almennum samtökum, stjórnarskrárnefnd til ráðgjafar.“ Eins og hv.þm. mega greina af þessum upplestri, þá er megnið af efnismálsgr. þáltill. tekið upp í stefnuskrá hæstv.ríkisstj. Og sú brtt., sem meiri hl. skilnaðarn. flytur á þskj. 1186, er til framkvæmda á þessu samkomulagsatriði. En þar, í brtt., er lagt til, að Alþ. álykti að fela ríkisstj. að skipa tólf manna n., þrjá eftir tilnefningu hvers þingflokks, sem verði mþn. í stjórnarskrármálinu til aðstoðar og ráðgjafar. Ég skal geta þess, að gengið er út frá því, að flokkarnir gæti þess við tilnefningu í n. að haga tilnefningunni þannig, að sem flest sjónarmið eigi sinn málsvara í n. Enn fremur er lagt til í brtt., að stjskrn. sé heimilað með samþykki ríkisstj. að ráða sérfróðan mann til öflunar gagna og undirbúnings málsins. Það þykir sýnt, að til þess að svo verði vandað til þessara vinnubragða sem nauðsyn er, verði óhjákvæmilegt að ráða mann til þess að afla gagna og kynna sér stjórnarskrárákvæði annarra ríkja og þær stefnur, sem helzt eru uppi um það, hversu tryggja skuli réttindi einstaklingsins í þjóðfélaginu og rétt þjóðfélagsheildarinnar í sjálfri stjskr. - Með tilvísun til þessa er það, að meiri, hl. n. leggur til, að brtt. á þskj. 1186 verði samþ. í stað þeirrar orðunar, sem er á henni á þskj. 254.

Frsm. minni hl. (Sveinbjörn Högnason) Herra forseti. - Hv. frsm. meiri hl. n. hefur nú lýst að nokkru meðferð þessa máls í skilnaðarn., og tel ég ekki ástæðu til að fara um það fleiri orðum. Eins og till. var upphaflega um þetta mál, fer hún fyrst fram á, að bætt sé í mþn. um endurskoðun stjórnskipunarl. 10 mönnum. Meiri hl. skilnaðarn. hefur hins vegar komið fram með brtt. við þetta, sem hann ber nú fram hér á hæstv.Alþ., um að þessu verði breytt þann veg, að skipuð verði nú n. til endurskoðunar stjórnskipunarl. eða réttara sagt til aðstoðar og ráðgjafar við þá endurskoðun. Við, sem skipum minni hl. n., höfum skilað áliti á þskj. 1237, þar sem við getum á það fallizt, að eitthvað verði fjölgað í þeirri n., sem nú situr, sem er skipuð 8 mönnum og hafði áður til meðferðar þá stjórnlagabreyt., sem framkvæmd var, og er þannig skipuð, að tveir menn eru tilnefndir af hverjum flokki. Þó að við teljum það ekki mjög nauðsynlegt, að í n. verði fjölgað, getum við á það sjónarmið fallizt hjá hv.flm.þáltill., að það margra sjónarmiða sé að gæta í þessu sambandi, að ekki sé óeðlilegt, þó að lítilsháttar væri fjölgað í þessari n. Höfum við því lagt til, að fjórum mönnum verði bætt við í n., þannig að einn sé tilnefndur af hverjum þingfl. Hins vegar álítum við það síður en svo til bóta, að skipuð sé önnur n., fjölmenn n., við hliðina á þeirri fjölmennu n., sem fyrir er, til þess að hafa með höndum endurskoðun á hinu sama máli. Og það mun vera algert einsdæmi, að tvær mþn. séu skipaðar til þess að hafa til meðferðar undirbúning á hinu sama máli, og það svo fjölmennar mþn. eins og hér er farið fram á, að önnur sé skipuð átta mönnum og hin tólf mönnum, eða báðar tuttugu mönnum samtals. Það er vitanlegt, að þetta getur ekki orðið til þess að bæta vinnubrögð í n., að þarna séu skipaðir tveir aðilar, sem eigi að framkvæma þessa endurskoðun, og getur það vitanlega valdið margvíslegum árekstrum. Væri skömm skárra að hafa þetta eina n. og þá svo fjölmenna sem hér er farið fram á, þannig að samstarf gæti verið milli allra þessara manna í n., sem eiga að framkvæma hið sama verk, heldur en að skipa mönnum þessum í tvær deildir til þess að framkvæma þetta. Það hefur hingað til þótt mjög til tafar að hafa n. fjölmennari heldur en nauðsyn ber til. Og vitanlega er þó miklu fráleitara að skipa þeim í tvær n., sem mætti hugsa sér, að væru settar svo að segja hvor annarri til höfuðs í þessum efnum. - Ef það væri vegna þess, að þeirri skipun, sem nú er á mþn. til endurskoðunar stjórnskipunarl., væri þannig háttað, að það væri talin nauðsyn að fá fulltrúa fyrir einhver fleiri sjónarmið í n. við þessa endurskoðun, virðist okkur sjálfsagt og einhlítt, að þá ætti að bæta einhverjum starfskröftum við n. sjálfa, en ekki skipa aðra n. til ráðagerðar og aðstoðar, sem í raun og veru hefur ekkert úrskurðarvald í þessum efnum. Við höfum því borið fram þessa brtt. á þskj. 1237 um að bæta við fjórum mönnum í n., og verður hún þá skipuð 12 mönnum alls. Þá virðist það vera nokkur mótsögn í brtt.hv. meiri hl. n., þar sem segir í 2. lið þeirrar brtt., að stjskrn. sé heimilað „með samþykki ríkisstjórnarinnar“ að ráða sérfróðan mann til öflunar gagna og undirbúnings málsins. Því að það er ekki annað vitað en mþn. sé jafnan heimilt, án nokkurrar samþykktar frá ríkisstj. hálfu, að ráða menn sér til aðstoðar til þess að leysa þau verkefni, sem þær hafa með höndum, án þess það sé til tekið í þál., sem n. eru skipaðar samkvæmt. Sé ég svo ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum að svo komnu máli, en vænti þess, að hæstv.Alþ. geti á það fallizt, að miklu hentugra fyrirkomulag sé það, sem við í minni hl. n. leggjum til í þessu efni.

Frsm. (Ingólfur Jónsson) Herra forseti. - Ég tók að mér að vera frsm. fyrir allshn. í þessu máli. Get ég verið fáorður. Það er ekki nema eðlilegt, að till. sem þessi komi fram, því að allir eru sammála um, að nauðsyn beri til þess að bæta úr þeim vandræðum, sem eru í Reykjavík, hvað gistihús snertir. Í grg. fyrir þessari till. er fram tekið, hverjir aðilar væru líklegastir til þess að mynda félagsskap um eða stuðla að því að koma upp slíku gistihúsi hér í Reykjavík, og þar talinn Reykjavíkurbær, Eimskipafélag Íslands, Búnaðarbankinn, Landsbankinn og Útvegsbankinn, Fiskifélag Íslands og Búnaðarfélag Íslands, Sambandið og Verzlunarráðið, Landssamband útvegsmanna, Sláturfélagið og Mjólkursamsalan. Allshn. skrifaði þessum aðilum og spurðist fyrir hjá þeim, hvað þeir vildu gera í þessu máli, hvort þeir vildu veita þessu máli stuðning á einn eða annan veg. Flestir hafa svarað, og aðeins tvö svörin hafa verið jákvæð. Hinir allir lýstu yfir annaðhvort, að þeir hefðu ekki fjármagn til þess að veita þessu máli nokkurn stuðning, eða þá, að þeir teldu það svo óskylt sínum atvinnurekstri, að þeir sæju sér ekki fært að leggja því lið. Þessir tveir aðilar, sem jákvæð svör komu frá, eru Mjólkursamsalan og bæjarráð Reykjavíkur. Bæjarráð telur, að mikil nauðsyn sé á, að úr þessu verði bætt, og gefur í skyn, að Reykjavíkurbær sé reiðubúinn til að styðja þessa framkvæmd með fjárframlögum. Mjólkursamsalan hefur einnig svarað jákvætt, og ég geri ráð fyrir, að stjórn Mjólkursamsölunnar hafi gert það vegna þess, hve mikil nauðsyn ber til að bæta úr þessum vandræðum, en ekki af því, að þá, sem samsölunni stjórna, langi til þess að leggja þetta fé fram. Enda lít ég svo á, að bezt væri fyrir fyrirtækið að vera laust við slíkt fjárframlag, ef aðrir fengjust til að leggja fram fé í þetta. Og allshn. taldi eðlilegast, að bæjarráð Reykjavíkur eða Reykjavíkurbær væri aðalaðili í þessu máli. Það er kunnugt, að Reykjavík á ekkert gistihús. Það er líka kunnugt, að það hefur þótt lélegur sveitabær á landinu, sem ekki gæti veitt gesti húsaskjól yfir eina nótt eða svo. Og það samrýmist ekki íslenzkri gestrisni. Mér sýnist því, að það samrýmist ekki íslenzkri gestrisni, að höfuðborgin sé svo illa á vegi stödd um gistihús, að þeir menn, sem koma til höfuðstaðarins í ýmiss konar erindum, m. a. í verzlunarerindum og þá skilja oft eftir verulega fjármuni hér í bænum, skuli ekki geta í raun og veru fengið gistingu í bænum. Því að það er nú svo, að menn utan af landi, sem dveljast hér um lengri eða skemmri tíma, verða annaðhvort að vera á götunni eða þrengja sér inn á kunningja sína eða vinafólk. Slíkt ástand er náttúrlega með öllu óþolandi. Og það virðist nú svo, að bæjarráð Reykjavíkur skilji, að það er ekki sæmandi fyrir bæinn, að þetta ástand ríki hér. Allshn, hefur þess vegna lagt til, að till. á þskj. 661 um gistihúsbyggingu í Reykjavík verði samþ. með þeirri breyt., að tillgr. orðist svo: „Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta fara fram athugun á því í samráði við Reykjavíkurbæ, á hvern hátt hagkvæmast væri að koma upp almenningsgistihúsi í Reykjavík.“ Það hefði kannske þótt eðlilegt, að við í n. hefðum sagt: í samráði við Reykjavíkurbæ og Mjólkursamsöluna, - af því að hún hefur líka gefið jákvætt svar. En við lítum svo á, að enda þótt Mjólkursamsalan hefði gefið jákvæði í sínu svari, þá hefði hún gert það vegna þess, að þeir, sem henni stjórna, skildu þau vandræði, sem hér eru í þessu efni, en ekki af því, að þeir hefðu löngun til þess að leggja fram fé í þessa byggingu, ef hægt væri að koma henni upp á annan hátt. Og ég tel, að Reykjavíkurbæ sé miklu skyldara að leggja fram fjármuni í þessa byggingu heldur en Mjólkursamsölunni eða þeim, sem þetta fyrirtæki eiga, og það sé þess vegna rétt að reyna fyrst, hvað hægt er að komast með því, að Reykjavíkurbær sé aðalaðilinn í þessu fyrirtæki. Það er nú svo, að við, sem komum í bæinn utan af landinu, erum gestir í Reykjavík. Og það samrýmist tæplega íslenzkri gestrisni, að höfuðborgin geti ekki hýst gesti, sem þangað koma. Það getur vel verið, að það sé rétt og sanngjarnt, að ríkisvaldið á einhvern hátt veiti aðstoð til þess að koma þessu fyrirtæki upp. En mér finnst nú, samt sem áður, að þótt þannig mætti líta á, að það væri eðlilegt, að ríkisvaldið hjálpaði til á einhvern hátt við það, þá sé það alveg eðlileg krafa, að Reykjavíkurbær komi upp svona húsi. Og mér finnst vera mikil von til þess, að það muni verða, þar sem bæjarráð Reykjavíkur virðist eftir svari sínu til allshn. hafa fullan skilning á því, að mikil þörf sé á svona gistihúsi. Og í því svari, sem n. barst, gefur bæjarráð fullkomlega í skyn, að það sé reiðubúið að leggja fram fé í þessu skyni. Ég tel, að það sé þá eðlilegast að sjá, hvað hægt er að komast með því, að Reykjavíkurbær byggi gistihús, og það sé þá alveg rökrétt ályktun að fela ríkisstj. að láta fara fram athugun á þessu efni, eins og till. er orðuð á þskj. 1112. Allshn. er óskipt um þetta orðalag, og vænti ég, að hæstv.Alþ. og hv.flm.till. geti fallizt á þessa breyt. n., þar sem það hefur nú sýnt sig, að þessir aðilar, sem hann bendir á í grg. fyrir þáltill., tjá sig, flestir þeirra, annaðhvort ekki þess megnuga að leggja fram fé í þetta fyrirtæki eða þeir álíta það svo óskylt sínum atvinnurekstri, að þeir af þeim ástæðum vilja ekki gera það. Hv. form. mjólkursölun. hlustar á það, sem ég hér segi. Má vel vera, að honum finnist einkennilegt, að allshn. skyldi ekki orða brtt. sína þannig að nefna þar Mjólkursamsöluna ásamt Reykjavíkurbæ, þar sem Mjólkursamsalan taldi sig fúsa til að vera með í því á einhvern hátt að styrkja þetta. En ég vænti, að form. þeirrar n., hv.þm. V.-Sk., taki það ekki á þann veg, að við viljum hundsa Mjólkursamsöluna í þessu efni. En ég fyrir mitt leyti skil svar mjólkursölun. svo, að sú n. vildi gjarnan vera laus við að leggja fjármuni í gistihúsbyggingu hér í Reykjavík, ef hægt væri að koma henni upp á annan hátt.

Jónas Jónsson Herra forseti. - Að vísu álít ég, að allshn. hafi ekki bætt till. í heild sinni. En þar sem þetta er stór n. og vel mönnuð og leggur til breyt. einhuga, sé ég ekki neitt færi á því að reyna að stöðva þann straum og verð að láta þar við sitja að sinni. En ég vil þó fara um þetta mál fáeinum orðum. Ég álít, að það hafi verið rangt af hv.n. að fara að skrifa þessum aðilum, sem nefndir voru í grg.till., vegna þess að þeir voru aðeins nefndir sem sýnishorn af þeim aðilum, sem líklegir gætu talizt til að ráðast í slíkt fyrirtæki, en ekki þannig, að ég áliti, að það væru þessir aðilar einir, sem þar gætu komið til greina. Og það er alls ekki þess að vænta, að upp úr svona umburðarbréfi, sem allshn. skrifaði þessum aðilum, fáist sérstakur árangur strax, heldur hlaut að koma sem kom, að enginn vildi í fyrstu við það kannast. Ef svo hefði verið að farið, þegar Eimskipafélagið var stofnað, að það hefði verið skrifað þessum um 1000 mönnum, sem að því stóðu, og spurt, hvort þeir vildu vera með, þá hefðu svörin sjálfsagt orðið svipuð og í þessu tilfelli. Aðferðin hjá allshn. í þessu máli hefur verið óheppileg. N. hefur sýnt velvilja, sem þó ekki er hægt að búast við, að neitt gott leiði af, nema ef hæstv.ríkisstj. fylgir málinu betur en hv.allshn. leggur til. Því að hér er sagt í brtt.n., og þannig vill n. orða till.: „Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta fara fram athugun á því í samráði við Reykjavíkurbæ, á hvern hátt hagkvæmast væri að koma upp almenningsgistihúsi í Reykjavík.“ Í þessu er engin framkvæmd. Ég skil ekki, að það sé rétt hugsun í þessu að skora ekki á ríkisstj., sem hefur mikið þingfylgi og kjósendafylgi og allt svoleiðis og vill standa fyrir stórfelldri nýsköpun, að framkvæma eitthvað meira en athugun. Það þarf að gera einhverjar haldkvæmar ráðstafanir til þess, að menn, sem í bæinn koma, liggi ekki eins og hundar undir húsveggjum, ef menn ekki af góðsemi taka þá inn til sín. Og ég þykist þess fullviss, að sumir menn í ríkisstj. hafi á þessu áhuga, sem getur verið, að verði að gagni í þessu efni, ef lagt er fyrir hæstv.ríkisstj. að framkvæma þessa till., senda hana t. d. til nýbyggingarráðs. Og segjum, að t. d. nýbyggingarráð eða einhverjir duglegir menn sneru sér til þessara aðila, sem nefndir eru í grg.till., og færu að þrýsta á þá, þá gæti það haft sín áhrif. Það getur verið gott að skora á Reykjavíkurbæ að koma þessu máli í framkvæmd. En vilji hann ekki gera það, verða þeir menn, er til bæjarins koma, að liggja á götunni, ef menn af góðsemi sinni hýsa þá ekki. - N. gat ekki gert þetta. Ég get ekki gert þetta. En ef t. d. ríkisstj. í samráði við Reykjavíkurbæ vildi leysa þetta, þá er ekki vafi á því, að sumir aðilar, sem ekki hafa gefið jákvæð svör um þetta, mundu koma til hjálpar, ef rétt væri farið að. Ég er ekki eins bjartsýnn og hv.frsm. um það, að Reykjavíkurbær muni leysa þetta mál. Auðvitað er, að ef maður kemur til hv. 2. þm. Rang. austur við Rangá, býður hann honum inn strax. Það gerum við hver fyrir sig. En ég veit ekki til þess, að neinn kaupstaður hér á landi hafi sem slíkur byggt gistihús. K. E. A. byggði gistihús að vísu, en það er einkastofnun. - Nú getur Reykjavíkurbær gert þetta, ef hann vill, en hann hefur ekki sýnt neina löngun til þess. Og þó að Reykjavík ætti að gera þetta, getur vel verið, að Reykjavík segi: Ég vil gera þetta, ef ég er ekki ein í því; en ég er ekki að biðja þessa menn að koma hingað. - Þess vegna hygg ég, að framkvæmanlegast verði þetta fyrirtæki, ef margir standa undir því. Það gekk illa að láta Hótel Borg bera sig, meðan kreppan var. Og sjálfsagt má gera ráð fyrir, að þetta gistihús, sem hér er lagt til, að byggt verði, verði ekki gróðafyrirtæki. Ég get þó hugsað mér, að gæti gengið betur með það en með Hótel Borg, með því að hafa eitthvað aðra skipun á því, og fer ég ekki meira út í það hér. Aðalatriðið er að sjá þeim gestum fyrir gistingu, sem til bæjarins koma. Það er ekki mitt að svara fyrir Reykjavíkurbæ. En ég hef ekki trú á því, að Reykjavík detti nokkurn tíma í hug að byggja svona gistihús. Og ef Reykjavík gerir það ekki, verður gistihúslaust eða fleiri verða að koma í málið. Þegar Hótel Borg var byggð, hefði ekki verið hægt að byggja svona hús árið 1930, þó að ríkinu lægi á því og Reykjavík lægi á því og Þingvallanefndinni lægi á því, ef ekki hefði komið maður, sem átti 200 þús. kr., og sagt: Ég vil leggja þetta í gistihús. - Það skar úr. Svo kom Reykjavíkurbær og ríkið og greiddu fyrir þessu fyrirtæki. Og þannig gekk það. Þrír aðilar reistu hótelið. En það er ekki minnsta ástæða til að halda, að Reykjavíkurbær hefði gert neitt í því einn. Ég mun greiða atkv. með þessari brtt.hv.allshn. Hún er að vísu óheppilega orðuð, miðað við framgang máls þess, sem till. er um. En það er ekki hægt að fá betra fram heldur en þetta. Og við verðum að vona, að hæstv.ríkisstj. og stuðningsmenn hennar, þó að þeir séu andstæðir hver öðrum, reyni að koma þessu máli í framkvæmd.

Sveinbjörn Högnason Herra forseti. - Vegna þess, að hv.frsm.allshn. lét í það skína og hafði eiginlega um það ber orð, að hv.allshn. hefði ætlað að sjá fótum okkar forráð, sem erum í stj. Mjólkursamsölunnar, um það að losa okkur undan einhverri sérstakri fjárhagslegri ábyrgð, sem við hefðum tekið á okkur í sambandi við þetta mál, vildi ég láta koma strax fram, að slíkrar fyrirhyggju var engan veginn þörf frá n. hálfu, þó að hún sé sjálfsagt í beztu meiningu gerð. Því að mér er ekki kunnugt um, að hv.frsm.allshn. fari þar rétt með, þegar hann segir, að Mjólkursamsalan hafi talið sig fúsa til þess að vera með í þessu fyrirtæki og styrkja gistihúsbyggingu í Reykjavík. Þetta er ekki eins og það á að vera, þegar fskj. eru ekki lögð fram, að ekki sé skýrt rétt frá um það, hvað í þeim stendur. Stjórn samsölunnar fékk þessa þáltill., sem hér liggur fyrir, til umsagnar, og þessi þáltill. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstjórnina að beita sér fyrir því að koma á stofn félagi til að reisa almenningsgistihús með allt að 150 herbergjum á góðum stað í Reykjavík.“ Stj. samsölunnar var því alveg sammála, að það væri nauðsyn á því að koma upp slíku gistihúsi hér í Reykjavík, og taldi sig samþykka till. Annað og meira sagði stj. Mjólkursamsölunnar ekki og gefur ekki neitt fyrirheit um nokkurn stuðning til þessa fyrirtækis, fjárhagslegan né annan. Hitt er svo allt annað mál, hvað samsalan mundi gera undir vissum kringumstæðum, - það skal ég ekkert um segja -, ef aðrir aðilar vildu t. d. stofna hlutafélag eða slíkt og safna fé til þess að koma þessu í framkvæmd. En að með þeirri umsögn, sem stj. samsölunnar sendi um þessa þáltill., hafi verið heitið nokkrum fjárhagslegum stuðningi til þess að koma þessu í framkvæmd, er rangt, enda var stj. samsölunnar ekki um þetta spurð. Till. var aðeins send stj. Mjólkursamsölunnar til umsagnar. Og till. hljóðaði þá á þá leið, að reist yrði gistihús í Reykjavík og stofnaður yrði til þess félagsskapur og gistihúsið yrði með allt að 150 góðum herbergjum. Og þetta voru allir í stj. samsölunnar sammála um, að nauðsynlegt væri, að gert yrði, og voru því með því, að þessi till. yrði samþ. - Ef ríkisstj. vildi beita sér fyrir þessu, þá fyrst kemur spurningin um það, hvort þessi félagsskapur vill leggja á sig byrðar í þessu efni. Ég fyrir mitt leyti tel á þessu svo mikla nauðsyn, vegna þeirra, sem koma til bæjarins utan af landinu, - ég tala þar aðeins fyrir mig einan, en ekki alla stj. Mjólkursamsölunnar -, að ég álít ekki nema sanngjarnt, ef vel væri fyrir málinu gengið, að menn ættu að bindast samtökum um það að hrinda þessu máli í framkvæmd. Og ég er sammála hv.þm. S-Þ. um, að till. var, eins og hann bar hana fram, sigurvænlegri í grundvallaratriðum heldur hún yrði eftir brtt.hv.allshn. Því að ég hef ekki trú á því, að bæjarfélag Reykjavíkurbæjar, sem hefur um 40 þús. manns og hefur ekki byggt enn yfir sína starfsmenn, heldur hefur leigt húsnæði fyrir þá hér í bænum, - ég hef ekki trú á því, að bæjarfélagið muni eitt ráðast í það að leysa húsnæðisvandræði þeirra, sem utan Reykjavíkur búa, og það á eigin spýtur. Ég skal ekki segja, hversu góð Reykjavík verður þeim, sem utan bæjarins búa, í þessu efni. En mér finnst ekki nema mannlegt, að Reykjavík líti fyrst á sína eigin þörf í þessum efnum, sem henni virðist standa nær, og þarf ekki annað að fara en í sjálfs sín barm í þessum efnum. Og ég er hv.þm. S-Þ. algerlega sammála um það, að svona mál verði ekki leyst nema með allvíðtækum samtökum, sennilega helzt með því að stofna hlutafélag í þessu skyni, þar sem ekki aðeins væri leitað þátttöku þeirra, sem nefndir eru í grg.þáltill., sem hv. flm, bendir á aðeins sem dæmi um þá, sem leita skuli til í þessu efni, heldur þurfi að leita miklu víðar og þá til samtaka úti um land, bæði í bæjum og sveitum. Því að það er nauðsynlegt að koma upp gistihúsi á góðum stað í bænum. Og það verður ekki gert nema með átaki ekki aðeins þeirra, sem búa í Reykjavík, og hæstv.ríkisstj., heldur líka með tilstyrk þeirra, sem bezt vita í þessu efni, hvar skórinn kreppir. Og það er óviðunandi að hafa gistihúslaust í stórum bæ, þar sem svo að segja öll starfsemi ríkisins fer fram og svo að segja hver einasti einstaklingur í landinu á leið um og þarf að dveljast á hverju ári lengri eða skemmri tíma. Ég vildi leiðrétta það strax, að það er á misskilningi byggt, sem hv.frsm.allshn. hélt fram um þetta viðkomandi stj. Mjólkursamsölunnar og hennar svari.

Garðar Þorsteinsson Herra forseti. - Vegna þess að hv.frsm.allshn. sagði, að n. hefði sent þessa þáltill. til ýmissa aðila eins og hann taldi upp, þá hefði verið eðlilegt, að þessi svör hefðu verið birt sem fskj. með nál. Eftir því sem ég veit bezt, hefur það alltaf verið siður, að svör frá stofnunum, sem frv. eða þáltill. eru send til umsagnar og gefa svör við þeim, eru birt sem fskj. með nál. En nú hefur hv.frsm. aðeins sagt, að af þessum aðilum, sem þarna hafa verið spurðir um álit sitt um þáltill. þessa, hafi tveir gefið jákvætt svar, en hinir aðilarnir allir frekar neitandi, eftir því sem mér skildist. Það hefði verið ákaflega æskilegt, að þessi svör hefðu verið birt. Ég get t. d. hugsað mér, að Eimskipafélag Íslands og Reykjavíkurbær hefðu svarað játandi, en hinir kannske neitandi. Og ég verð að segja svona almennt, að ég get ekki séð í fljótu bragði, hvers vegna Búnaðarbanki Íslands, Landsbankinn eða Útvegsbankinn, Fiskifélagið, S. Í. S., Verzlunarráðið, Landssamband útvegsmanna, Sláturfélagið og jafnvel Mjólkursamsalan eru til tekin í þessu sambandi í grg., hvaða hagsmuni þessar stofnanir geti af því haft að reisa gistihús í Reykjavík. Ég mundi gjarnan vilja heyra þau rök, sem þessir aðilar hefðu fyrir því. Ég hélt, að samsalan hefði, þó að hún sé þessu máli meðmælt, annan tilgang samkvæmt sínum l. en leggja fé í gistihússbyggingu í Reykjavík. Ég get ekki heldur hugsað mér, að Sláturfélag Suðurlands, Búnaðarbankinn og Útvegsbankinn hafi samkv. sínum samþykktum nokkra heimild til að leggja fram fé í þessu skyni. Sá eini aðili, sem mér vitanlega hefur gert samþykkt um þetta, er Eimskipafélagið, vegna þess að nýafstaðinn aukaaðalfundur gerði þá samþykkt, að félagsstj. gæti með samþ. félagsfundar ákveðið að félagið reisi og reki gistihús eða gerist þátttakandi í slíku fyrirtæki. Eimskipafélagið er því að mínu viti eini aðilinn, sem samkv. sínum samþykktum hefur leyfi til að leggja fram fé í þessu skyni, því að allir aðrir þessir aðilar eru opinberar stofnanir, sem hafa ekki sínum samþ. samkv. heimild til að leggja fram fé til slíkra aðgerða. Í sambandi við till. sjálfa er það að segja, að þar er ekkert tekið fram, hvort það félag, sem þar er gert ráð fyrir, að verði stofnað, verði prívatfélag eða stofnað af opinberum aðilum, og í till., sem hv.allshn. ber fram, er ekki heldur neitt um þetta sagt. Hún nær styttra, þar sem hún vill aðeins láta fara fram athugun á því, á hvern hátt yrði hagkvæmast að koma upp gistihúsi. Annars stóð ég aðeins upp til að segja, að mér finnst, að þar sem allshn. vitnar til svo og svo margra opinberra aðila, þá hefði hún átt að birta þau bréf, þar sem ég verð að draga í efa, að nokkur þessara aðila nema Eimskipafélagið hafi heimild samkv. sínum samþ. til að leggja fé til slíks, ég vil a. m. k. sjá, að svo geti verið. Annars gæti hv.þm. V.-Sk. sagt um það, hvort samsalan hafi samkv. sínum samþykktum heimild til að leggja fé fram í þessu skyni, eða Sláturfélag Suðurlands, sem hv.þm. Borgf. gæti sagt um, eða Útvegsbankinn og Landsbankinn, sem hæstv.ríkisstj. gæti sagt um, en ég efast um, að þessir aðilar hafi nokkurt leyfi til þess samkv. sínum samþ., heldur sé fé þeirra bundið vissum tilgangi og meira ekki. En það væri mjög vel til fallið, að þau svör, sem þessir aðilar hafa gefið n., væru birt.

Ef það er ekki nema nei, þá er ekki þörf á að birta það.

Já, en það getur verið rökstuðningur fyrir því.

Okkur vantar ekki nei, heldur já.

Það fékkst já, þegar Hótel Borg var byggt, og þá hefði ef til vill verið betra, að komið hefði nei.

Áttum við að liggja eins og hundar úti á götu?

Já, ef við erum hundar.

Frsm. (Ingólfur Jónsson) Herra forseti. - Ég skal ekki þreyta hæstv. forseta og aðra með langri ræðu, þar sem nú er komið fram yfir miðnætti, en ég kemst ekki hjá því að svara hv.þm. V.-Sk. Hv. þm. sagði, að ég eða allshn. hafi ekki þurft að hugsa um að vera forsjón stj. Mjólkursamsölunnar eða taka fram fyrir hendurnar á henni, því að hún hefði aldrei ákveðið að leggja fram fé til þessa fyrirtækis, eins og ég hefði sagt í framsöguræðu minni. Ég held, að ég hafi aldrei sagt beinum orðum, að stj. samsölunnar ætlaði að leggja fram fé, en ég sagði, að samsalan hefði heitið málinu stuðningi, en hvort það er gert beinum orðum eða ekki í þessu svari, skiptir ekki máli. En ef við lesum grg. þessarar till. og berum hana saman við svar samsölunnar, þá verður okkur ljóst, að með því að lýsa sig samþykka till., þá er ekki annað hægt en að draga þar af þá ályktun, að stj. samsölunnar sé reiðubúin til að ljá málinu stuðning með fjárframlagi, því að eins og getið er um í grg., þá er lagt til að leita til einstakra manna, ekki sízt manna, sem framarlega standa í rekstri gistihúsa, og enn fremur margra stofnana og fyrirtækja, sem þar eru nefnd. Bæjarráð Reykjavíkur tjáði sig fúst til að leggja fram fé, Mjólkursamsalan tjáði sig till. samþykka, en hún er í grg. talin sjálfsagður aðili, og um leið og hún lýsir sig till. samþykka, gefur hún í skyn, að hún sé reiðubúin til að styðja fyrirtækið með fjárframlögum, hún getur ekki stutt það á annan hátt. Annars er óþarfi fyrir mig og hv.þm. V.-Sk. að skiptast á orðum út af þessu atriði, því að hér ber ekki mikið á milli, enda lýsti hann því yfir sjálfur sem sinni persónulegu skoðun, sem er form. samsölunnar, að það væri sín persónulega skoðun, að það væri rétt af samsölunni jafnvel að leggja fé fram til þessara hluta. Ég held þess vegna, að ég hafi alveg farið með rétt mál í minni framsöguræðu og ekki hafi borið neina nauðsyn til fyrir hv.þm. V.-Sk. að standa hér upp til að mæla gegn því. Hv. þm. S-Þ. og hv.þm. V-Sk. telja báðir, að till., eins og allshn. hefur breytt henni, sé gagnsminni en till. eins og hv.þm. S-Þ. ber hana fram. Hv. flm. skorar á stj. að beita sér fyrir að koma á stofn félagi til að reisa gistihús í Reykjavík. Þessi áskorun er bundin við hæstv.ríkisstj. Ég hef ekki fyrr heyrt, að þessir hv.þm. bæru svo ótakmarkað traust til núv. ríkisstj., að þeir teldu málinu betur borgið með því að vísa því til hennar en fela henni að leysa það. Mér hefur a. m. k. heyrzt, þegar þeir hafa verið að tala um nýsköpun stj., að þeir gerðu ekki mikið úr því. En það breytist stundum veður í lofti á skömmum tíma, og það má vel vera, að þessir tveir hv.þm. séu allt í einu orðnir stuðningsmenn hæstv. stj. og telji málinu bezt borgið að fela henni að framkvæma það. Það er kannske af því, að ég er ekki stuðningsmaður hæstv.ríkisstj., að ég tel málinu miklu betur borgið eins og n. leggur til, að till. sé samþ., en eins og hv.flm. ber hana fram, því að þar er stj. falið að láta fara fram athugun á því í samráði við Reykjavíkurbæ, hvernig sé hagkvæmast að koma upp almenningsgistihúsi í Reykjavík. Till. er því miklu heppilegri og betri frá hendi allshn., og þar er vísað til bæjarráðs Reykjavíkur, af því að það liggur skjalfest fyrir frá bæjarráði, að þeir séu reiðubúnir að leggja þessu máli lið með fjárframlagi. Það er eini aðilinn, sem hefur svarað fyrirspurn n. á þann hátt, að hann sé reiðubúinn að leggja fram fé í þessu skyni, og það er því sjálfsagt og eðlilegt, að betra sé að vísa málinu til þess aðila, sem lýsir sig reiðubúinn til þess, en að skjóta áhyggjum sínum eingöngu upp á hæstv.ríkisstj. Ég tel ekki ástæðu til að fjölyrða meira um þetta. En þar sem hv. 2. þm. Eyf. segir, að hann telji óviðeigandi, að skjölin frá þessum aðilum, sem ég nefndi, séu ekki birt með nál., þá vil ég segja honum það, að ég hef sagt viðvíkjandi þessum svörum það, sem rétt er, og eins og hv.þm. S-Þ. sagði áðan, þá þörfnumst við ekki að sjá þessi nei skrifuð á pappír, því að það er nægilegt að vita, að þau eru komin, og eins og stendur, þá er ekki stuðnings að vænta frá þessum aðilum.

Þetta er eins og ung heimasæta, sem játar ekki í fyrsta skiptið.

Þess vegna held ég, að það sé enginn skaði skeður, þó að þessi svör séu ekki birt hér. Skal ég svo láta mínu máli lokið að svo stöddu.

Sveinbjörn Högnason Ég vil eindregið taka undir þá áskorun hv. 2. þm. Eyf., að þessi plögg séu birt, vegna þess að ég er ekki viss um, að óhætt sé að treysta því, sem hv.frsm. segir um það, hvað í þeim standi. Eftir því sem hann túlkaði málið í sambandi við samsöluna, er ég alls ekki viss um, að það standi í bréfi bæjarráðs Reykjavíkur, að það hafi heitið fjárhagslegum stuðningi, þar sem hann segir, að frá samsölunni hafi komið yfirlýsing um það. Ég vil leyfa mér, til að skjalfesta það í þingtíðindunum, að lesa umsögn samsölunnar, sem hann hefur leyft sér að túlka á þann hátt, sem hv.þm. hafa heyrt. Bréf samsölunnar hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Vegna bréfs yðar frá 2. þ. m., þar sem þér óskið umsagnar Mjólkursamsölunnar um meðfylgjandi þingsályktunartillögu um gistihússbyggingu í Reykjavík, þá hefur stjórn Samsölunnar tekið ósk yðar til athugunar, og lítur hún svo á, að hin mesta þörf sé á byggingu nýs gistihúss í bænum.“ Annað og meira stendur þar ekki. Hvers konar ritskýring kemur hér fram hjá hv. 2. þm. Rang.? Hvers konar ritskýring er það að segja, að samsalan sé búin að heita fjárhagslegum stuðningi og taka á sig skuldbindingu um þetta?

Hefur samsalan heimild til þess?

Ég ætla að svara þessari spurningu háttv. 2. þm. Eyf. á eftir. - Ég ætla að segja það, að ef háttv.frsm. túlkar öll svörin, sem honum hafa borizt, á svipaða lund, þá vil ég skora á n. að birta þessi skjöl, því að það er bersýnilega ekki einu orði að trúa, sem hv.frsm. segir um svar samsölunnar, því að í hennar svari felst ekkert annað en það, að gistihúss sé mikil þörf, og það telur hv.frsm., að sé binding frá hennar hendi um fjárhagslegan stuðning, af því að það stendur í grg., að það eigi að leita til annarra um fjárhagslegan stuðning. Nú vil ég segja, að skörin sé farin að færast upp í bekkinn um málsmeðferð. Það er betra fyrir stofnanirnar að óska eftir, að þegar umsagnar þeirra er leitað, þá séu þær birtar eins og venja hefur verið, í þskj., en að fá ekki túlkun á þann veg, sem hv.þm. hafa nú heyrt, hvernig hefur orðið hjá hv.frsm. um þetta plagg, sem samsalan hefur sent, því að í fyrri ræðu sinni sagði hann, að samsalan hefði heitið fjárhagslegum stuðningi, en í þeirri síðari segir hann, að hún hafi lýst sig samþ.till. Hvorugt er rétt, hún hefur aðeins tjáð sig samþ. því, að mikil þörf sé fyrir gistihús. Hann segir, að það sé sama, vegna þess að ég hafi sagt, að mín persónulega skoðun sé, að ef aðrir fengjust ekki til að leysa málið, þá eigi samsalan að leggja fram fé. Það er ekki heldur rétt. Ég sagðist álíta, að undir vissum kringumstæðum, ef aðrir aðilar, sem málið snerti að einhverju leyti, væru fúsir að leggja fram fé í þetta hús, þá áliti ég persónulega, að til greina gæti komið, að einhver stuðningur kæmi fram frá samsölunni, m. ö. o., það er alveg öfugt við það, sem hann sagði, ef aðrir aðilar, sem málið snerti ekki minna en samsöluna, væru fúsir að leggja fram fé í þessu skyni, þá áliti ég, að þetta geti vel komið til athugunar, en hv.frsm. segir, að ef aðrir fengjust ekki til þess, þá mundi samsalan vilja gera það, en það er mikill misskilningur, eins og hv.þm. hafa heyrt. Viðvíkjandi fyrirspurn hv. 2. þm. Eyf., hvort samsalan hafi heimild til að leggja fram fé í þessu efni, þá álít ég, að samsalan, eins og samþ. hennar eru nú, hafi enga heimild í þessu efni, og ég hygg, að alveg það sama sé um Sláturfélag Suðurlands. Hitt er annað mál, að ég er viss um, að undir vissum kringumstæðum, þar sem um þörf málefni er að ræða, að samtök bænda teldu rétt að fórna einhverju fé fyrir það, og þá geta þau breytt samþykktum sínum í þessu efni, án þess að ég sé að segja, hvort þau muni gera það, en eins og sakir standa, þá álít ég, að samsalan hafi ekki heimild til að styðja slíkt fyrirtæki, sem hér er um að ræða. Hv. 2. þm. Rang. segist vera undrandi yfir, að við berum svo ótakmarkað traust til hæstv.ríkisstj., að okkur þætti örlög till. miklu betri en að sú breyt. yrði samþ., sem hv.allshn. ber fram. Ég verð að segja, að það er erfitt að finna mun á trausti til stj. í þáltill.hv.þm. S-Þ. og brtt.allshn. Það er kannske hægt með svipuðum skýringum og hann gaf hér áðan að finna sérstakan mun. Í báðum tilfellunum er hæstv.ríkisstj. falið að gera það, sem gera á, í öðru tilfellinu, hjá n., á stj. að láta fara fram athugun á, hvernig hagkvæmast sé að koma upp gistihúsi, en í till. sjálfri er skorað á hæstv. stj. að beita sér fyrir, að stofnað verði félag til að koma húsinu upp. Ég sé ekki annað en þeir treysti stj. betur, sem hafa vægara orðalag og ætlast til meira af henni. Það traust, sem við berum til hennar, er ekki annað en það, að þótt við berum ekki mikið traust til hennar, þá höfum við trúað því hingað til, að hún fari eftir þingræðisreglum og hlýði ótvíræðum fyrirskipunum þingsins. Þetta er kannske ekki á rökum reist og stj. ekki þingræðisstj. og að hún vilji ekki fylgja þeim fyrirmælum, sem þingið leggur henni á herðar, og ég get ekki fundið, að í till.hv.þm. S-Þ. felist neitt meira traust á ríkisstj. en í þeirri brtt., sem hv. 2. þm. Rang. hefur mælt hér fyrir. Við treystum því aðeins, eða a. m. k. ég, að hæstv. stj. fylgi ótvíræðum þingræðisreglum, en það er kannske til of mikils ætlazt, eins og nú er komið stjórnarháttum okkar, ég skal ekki segja um það, en það er ekki hægt fyrir þm. að gera ráð fyrir öðru, þangað til annað er komið í ljós. Ég sé ekki ástæðu til að fara um þetta fleiri orðum. Ég vil eindregið skora á n. að láta birta þessi skjöl, sem hér er um að ræða, til þess að þau fyrirtæki, sem hafa brugðizt vel við tilmælum n. og svarað, geti verið viss um, að rétt sé farið með, hverju þau hafa svarað, svo að þau eigi ekki á hættu, að birt sé í þingtíðindunum allt annað en þau hafa látið frá sér fara.

Frsm. (Ingólfur Jónsson) Herra forseti. - Ég skal vera stuttorður. Ég vil láta undrun mína í ljós yfir því, hve mikið far hv.þm. V-Sk. gerir sér um að telja þinginu trú um, að ég hafi farið með rangt mál og rangar ritskýringar, og hvað hann leggur mikla áherzlu á, að n. birti þau svör, sem hún hefur fengið við fyrirspurnum sínum. Ég skal þá leyfa mér að lesa upp það eina jákvæða svar, sem n. hefur fengið, frá bæjarráði Reykjavíkur, svo að hv.þm., sem vill ekki trúa mér einu einasta orði, heyri, hvað þar stendur, en ég geri ekki ráð fyrir, að þurfi að lesa það upp fyrir aðra. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Á fundi sínum í gær gerði bæjarráð svofellda ályktun: „Lagt fram bréf frá allsherjarnefnd Alþingis, dags. 2. þ. m., með beiðni um umsögn um tillögu til þingsályktunar um gistihúsbyggingu í Reykjavík. Bæjarráð telur nauðsyn á, að hér í bænum verði reist gistihús, og tjáir sig reiðubúið til samvinnu og fyrirgreiðslu um það mál.“ Þetta svar er ótvírætt. Bæjarráð telur nauðsyn á að byggja gistihús og tjáir sig reiðubúið að greiða fyrir málinu. Í öllum hinum svörunum felst neitun. Þau liggja frammi á skrifstofu, og hv.þm. V-Sk. hefur hingað til ekki verið svo sporlatur, að hann ætti að vera fús til að líta á skjölin á skrifstofunni, jafnvel þótt nú sé komið fram á nótt. En sleppum þessu, því að þetta er fremur gaman en alvara hjá honum, tíminn er naumur, þar sem klukkan er orðin eitt. Hv. þm. vill færa að því rök, að ég hafi ekki túlkað svar samsölunnar rétt. Ég held, að í annarri ræðu minni hafi ég fært rök að því, að það var rökrétt að ætla, að samsalan vildi styðja málið með fjárframlagi, um leið og hún lýsti sig samþ.till. En hvernig hann neitar nú, að stjórn samsölunnar hafi tjáð sig samþ.till., það skil ég ekki. Ég tel ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð. Ég þykist með því að hafa lesið svar bæjarráðs Reykjavíkur og með því að upplýsa, að hin svörin liggja frammi á skrifstofu til lestrar fyrir hv.þm. V-Sk. hafa gefið þær upplýsingar, sem honum eru nauðsynlegar í þessu efni, og ég ætla þá, að enginn muni gera kröfu til, að n. birti þessi svör með nál.

Gísli Jónsson Herra forseti. - Út af áskorunum til allshn. um að láta birta þau svör, sem borizt hafa við bréfi hennar, vil ég segja, að ég sé ekki ástæðu til þess, þar sem þau liggja frammi á lestrarsal og hver þm., sem vill, getur kynnt sér þau. Ég vil einnig benda á, að n. taldi till. á þskj. 661 alls ekki þinglega orðaða, þar sem lagt er til, að Alþ. skori á ríkisstj. að koma á fót hlutafélagi eða samvinnufélagi, - miklu heldur mætti beint skora á hana að láta byggja gistihús, ef framkvæmanlegt þætti, - það væri þinglegra form en að segja ríkisstj. fyrir verkum eins og í till., þegar óvíst er, hvort hún gæti fengið nokkra til að mynda slíkt félag. Ég er hissa á eins þingvönum manni og hv.þm. S-Þ. að orða till. svo. Breyt. n. færir till. í það horf, að vel má samþ. Þá er lagt fyrir ríkisstj. að láta athuga í samráði við bæjarráð Reykjavíkur, hvernig koma megi gistihúsinu upp. Það hefði verið hægt að skora á hv.þm. Seyðf. eða hv. 2. þm. Eyf. að koma svona félagsskap upp, þeir stæðu vel að vígi til þess sakir atvinnu sinnar og dugnaðar. Verði till.allshn.samþ., gæti ríkisstj. kosið þá aðferð að snúa sér til þeirra með málið og fá þá til að gangast fyrir félagsstofnun, slíkri sem hv.flm. gerir ráð fyrir. En hún gæti einnig kosið aðra leið. Ég vildi segja við hv.þm. V-Sk., að það er ekki glæsilegt að leggja eigur sínar í félagsskap til að hrinda fram þjóðnytjamáli, ef þeir, sem það gera, mega síðan búast við öðrum eins góðvilja og þeir framsóknarmenn hafa síðustu daga sýnt öðrum slíkum félagsskap, Eimskipafélaginu. Jafnskjótt og von er um, að fyrirtæki vaxi fiskur um hrygg, svo að það geti ráðizt í auknar þjóðnýtar framkvæmdir, skal taka ráðin af hluthöfum, svo að umboðsmaður ríkisins þurfi ekki annað en koma á fund, eins og er í Útvegsbankanum h/f, og tilkynna hluthöfum vilja sinn, atkvæði þeirra séu að engu metin. Það er ekki von, að menn langi til að afhenda fyrirtæki sín þannig eða gangi fúsir í fjárfrek samtök með von um þetta fram undan.

Sveinbjörn Högnason Herra forseti. - Það er komið á daginn, að varla hefur verið skýrt rétt frá einu einasta plaggi, sem n. hefur borizt í þessu máli. Hv. þm. hafa hlotið að taka eftir því, að bæjarráð, sem lofar fyrirgreiðslu, heitir ekki beinum fjárstuðningi sínum.

Hvað er fyrirgreiðsla, ef ekki fælist neitt í því um fjárhagslegan stuðning?

Þar segir ekkert um, hvers konar stuðnings vænta megi. Hægt er að greiða fyrir framgangi margra mála án þess að greiða fé, og það veit ég að hv.þm. hefur oft gert. Þá segir þessi hv.þm. um allar hinar umsagnirnar nema Mjólkursamsölunnar, að þær séu neitandi. Þetta er alrangt, og skal ég með leyfi hv. forseta lesa kafla úr þeim. Í bréfi frá Landsbanka Íslands segir, að bankinn hafi eigi tekið afstöðu og framkvæmdastjórn hans treysti sér ekki til þess nú, „enda þótt hún telji mikla þörf á því, að komið sé upp gistihúsi hér í bæ.“ Í bréfi Eimskipafélagsins er málið rætt á vissan hátt og tekið fram í lokin: „getum vér því eigi að svo stöddu sagt um, hver verður afstaða félags vors til þátttöku í gistihússbyggingu þeirri, er ræðir um í tillögunni.“ - Þetta er alls ekki neitandi svar. Þá kemur umsögn frá Útvegsbanka Íslands. Ég skal lesa bréfið allt, eða samþykkt bankans: „Samkv. ósk allshn.Sþ. í bréfi dags. 2. febr. þ. á. viljum vér hér með láta í ljós þá skoðun vora, að till. til þál. um gistihússbyggingu í Reykjavík sé mjög þarfleg og nauðsynleg, eins og nú standa sakir, en oss virðist, að frekari undirbúningur og rannsókn séu nauðsynleg, áður en slíku máli er ráðið til lykta. Vér viljum taka það fram, að vér erum málefninu hlynntir, en teljum oss ekki fært, á þessu stigi málsins, að taka neinar fjárhagslegar ákvarðanir því áhrærandi að svo stöddu.“ - Þetta er alls ekki neitandi, gefur miklu fremur undir fótinn. Þá segir í bréfi frá S.Í.S., að sambandið hafi nýlega eignazt lóð þá, sem bent sé á í grg.till. fyrir gistihús, og þurfi það á henni að halda til annars. Síðan segir: „Um þátttöku vora í þar um ræddu gistihúsmáli getum vér ekki sagt á þessu stigi málsins.“ - Þetta er ekki neitandi. Landssamband ísl. útvegsmanna „telur brýna nauðsyn á því, að máli þessu verði hrint í framkvæmd sem fyrst.“ Í bréfi Búnaðarbankans segir, „að engum getur dulizt hin mikla nauðsyn, sem á því er, að gistihúsum í Reykjavík fjölgi.“ Engin af þessum umsögnum er neitandi, og flestar segja miklu meira en umsögn Mjólkursamsölunnar, sem ekkert ákveðið segir. Hvers vegna vill n. ekki, að þessar umsagnir séu birtar? Ég ætla ekki að fara að svara hv.þm. Barð. um Eimskipafélagsmál. En ef gistihúsinu vegnaði eins vel og því félagi, þá hugsa ég, að sá hv.þm. sé það mikill gróðamaður, að hann mundi gjarnan vilja leggja í fyrirtækið.

Garðar Þorsteinsson Mér virðist, að þeir, sem voru að berjast fyrir skilningi allshn. á þessu máli, séu nú komnir í vörn og tekið að hallast á þá. N. bað um og fékk svör ýmissa þeirra aðila, sem nefndir voru í grg.till., og hefði jafnvel mátt ætla, að till. væri flutt í samráði við þá. En svo reyndist ekki vera. N. leitaði til bæjarráðs Reykjavíkur, Eimskipafélags Íslands, bankanna þriggja, S.Í.S., Verzlunarráðsins, Landssambands útvegsmanna, Sláturfélags Suðurlands og Mjólkursamsölunnar. En í svörunum er ekkert einasta orð um, að neinn þessara aðila vilji binda sig með fjárframlögum. Það er ekki rétt hjá hv. 2. þm. Rang., að neinn þeirra hafi lofað fjárstyrk. Hefði n. talið umsagnirnar sínu máli til stuðnings, hefði hún án efa birt þær. Ég skal viðurkenna með hv.þm. Barð., að till.n. er miklu aðgengilegri en þáltill. sjálf. Engu að síður tel ég réttara að vísa þessu máli til ríkisstj. og geri ég það, hæstv. forseti, að till. minni. Áður hefur komið fyrir Alþingi till. um, að ríkið sæi þm. fyrir húsnæði, og var samþ. En mér er ekki kunnugt um, að ríkisstj. hafi getað fullnægt þeirri þál. Og ég er efins um, að ríkisstj. sé hinn rétti aðili til að beita sér fyrir þessu. Svona fyrirtæki verður ekki reist á þeim grundvelli, að það geti borið sig, nema að því standi þeir aðilar, sem hafi þar fjárhagslegar „interessur“. Þegar Hótel Borg var reist, með ríkisframlagi, sem þá var álitin mikil upphæð, en yrði nú ekki talið það, þá stóð þetta í beinu sambandi við Alþingishátíðina 1930 og móttökuþarfir þá. Þó að till.n. yrði samþ. nú efast ég mjög um, að hún næði tilgangi sínum.

Frsm. (Ingólfur Jónsson) Hv. 2. þm. Eyf. taldi n. komna í vörn, en ekki sókn, þar sem upplýst væri, að enginn hefði heitið fyrirtækinu fjárhagsstuðningi. Ég hef tekið fram, að enginn nema bæjarráð Reykjavíkur hafi heitið fjárhagslegum stuðningi, en orð þess, „hvers konar fyrirgreiðslu“, er ekki hægt að skilja á annan veg en m. a. sé lofað fjárstuðningi. Ég heyri að vísu, að hv.þm. V.-Sk. leggur annan skilning í það. En n. var sammála um að líta svo á, að það svar væri algerlega jákvætt, og jákvætt væri einnig svar Mjólkursamsölunnar, en hin öll fremur neikvæð, miðað við skjótar framkvæmdir, sem að var stefnt með þáltill.Hv. þm. V.-Sk. vill telja mörg þeirra jákvæð, en á þeim skilningi hans er ekkert að byggja. Hann gerir sér far um að reyna að sýna, að ég túlki svörin á rangan hátt. Ég skil ekki hvers vegna. Það er misskilningur, að ég hafi talað um lofaðan fjárstuðning frá öðrum en bæjarráðinu. Þó að hv.þm. V.-Sk. heyri til mín allt annað en ég segi, get ég ekki við heyrn hans gert, né heldur því, hvað heitur hann verður út af því, sem honum heyrist. Umr. mun nú senn lokið, og legg ég eindregið til að samþ.þál. í því formi, sem n. leggur til. Hitt, að vísa till. til ríkisstj., bæri að vísu að sama brunni, en mér finnst ástæðulaust að hafa þá aðferðina.

Sigurjón Á. Ólafsson Herra forseti. - Ég er undrandi yfir öllum þessum umr. um ekki flóknara mál eða stærra en þetta er. Að sjálfsögðu er þetta þarft mál, og er ástæðalaust að snúa út úr till.allshn., eins og gert hefur verið á hinn fáránlegasta hátt. Allir aðilar, sem spurðir voru, viðurkenndu þörfina, sem er á því að fá hér myndarlegt og fullkomið gistihús. Hv. 2. þm. Eyf. taldi það réttustu meðferðina að vísa málinu til ríkisstj., þ. e. í raun og veru að drepa málið á lúalegan hátt, þó að kurteislegri þyki en beint að fella. Þetta er það, sem hann stefnir að, því að framkvæmdir um bygging slíks húss eigi að vera verkefni manna úr hans stétt. Hvers vegna hafa þá þeir ágætu menn sofið á þessu máli hingað til? Ég býst við, að flm., hv.þm. S-Þ., hafi haft í huga, að nú yrði að koma til kasta ríkisstj. og félagssamtaka, fyrst þessum athafnamönnum hafði ekki hugkvæmzt að leysa vandræðin. Það var niðurstaða n., að rétt væri að fá málið athugað í samráði við bæjarráð Reykjavíkur, og mér virðist það eina rétta leiðin. Ég skal ekki blanda mér inn í deilur hv.þm. V.-Sk. og hv. 2. þm. Rang., en ég sé ekki, að ásakanir á n., að hún skýri svörin í bréfunum ranglega, hafi við nein rök að styðjast. Reynslan sker úr um það, hverjir leggja fé af mörkum, en almennur vilji virðist kominn upp um, að úr framkvæmdum verði. Ekkert er til fyrirstöðu að samþ.till.n., og samþ. hennar getur valdið því, að eitthvað verði aðhafzt í málinu til gangs og því síðan hrundið í framkvæmd.

Frsm. 2. minni hl. (Pétur Ottesen) Það voru aðeins fáein orð að gefnu tilefni frá hæstv.atvmrh. Mér virðist það koma greinilega fram, að það sé mikill áhugi fyrir því, að fram fari rannsókn á því, í hverju sé fólginn sá mikli kostnaður, sem orðið hefur við þetta verk, umfram það, sem áætlað var. Það virðist vera almennur vilji fyrir því hjá bæjarstjórn Siglufjarðar, að þessi rannsókn fari fram, eftir því sem hæstv.atvmrh. segir. Mér finnst því vera ósamræmi í milli þessarar yfirlýsingar og þess að vilja ekki láta slíkt koma fram í till. sjálfri, og því meira ósamræmi finnst mér vera í þessu, þar sem því hefur verið yfir lýst af hæstv. samgmrh., að hann leggi þann skilning í þetta ákvæði till., að það beri að framkvæma þetta þannig, að það komi ekki í bága við hagsmuni Siglufjarðarkaupstaðar. Ég skil ekki, þegar þetta mál liggur þannig fyrir, hvernig á því stendur, að það er amazt svo mikið við því, að þetta ákvæði sé í till.Hæstv. atvmrh. sagðist ekki skilja, hvers vegna við, sem stöndum að 2. minni hl., vildum láta þetta ákvæði standa þarna. Ég vil svara þessu með því, að ég skil ekki afstöðu hæstv.atvmrh. og annarra, hvers vegna þeir geta ekki verið því samþykkir, að þetta sé í till.