Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Friðrik Sophusson): Herra forseti. Fjh.- og viðskn. hefur ekki komið til nefndarfundar til þess að ræða þetta mál sérstaklega en í meðförum efrideildarnefndarinnar var haft samband við a.m.k. nokkra nefndarmenn sem samþykktu þær breytingar sem gerðar voru á frv. í hv. Ed. Hér er um að ræða í fyrsta lagi brtt. sem komin er í frv. vegna ábendinga frá Félagi ísl. iðnrekenda. Í öðru lagi hafði neðrideildarnefndinni yfirsést að færa ákveðinn hrepp, Innri-Akraneshrepp, ásamt Skilmannahreppi undir tollumdæmi Mýra- og Borgar-fjaðarsýslu sem þá mun fylgja sýslumörkum. Í þriðja lagi er um að ræða að vísað sé til ákvæða V. kafla auk ákvæða VH. kafla um tolleftirlit og meðferð ótollafgreiddrar vöru en það er breyting við 96. gr. Loks voru breytingar gerðar í Ed. þannig að sömu reglur gildi um tollvörugeymslu og frísvæði og vegna áðurnefndra breytinga sem gerðar voru á 96. gr. er vísað til 96. gr. í 2. mgr. 103. gr. Allar eru þessar breytingar fremur smávægilegar og tel ég hægt að fullyrða að meiri hl. nefndarinnar muni fallast á þær og leggja til að frv. verði samþykkt eins og það kom frá Ed.



Herra forseti. Ég hafði hug á því að koma með nokkur atriði inn í þessa einkennilegu umræðu sem átti sér stað í gærkvöldi en langaði fyrst af öllu til að víkja að orðum hv. 3. þm. Vestf. sem hann hafði um þetta frv. í gær. Þá taldi hann það vera aðalrökin fyrir því að ekki mætti velja sóknarprest á þann hátt sem getið er í frv. að það væri verið að svipta fólk lýðræðislegum réttindum, eins og hann orðaði það, til þess að velja sér presta, til þess að velja sér sálusorgara. Það yrði fámenn klíka sem mundi ráða þessu, sagði hann, og þar með væri verið að fótumtroða lýðræðislegar hugmyndir og sjónarmið. Ég held að ég hafi haft þetta nokkurn veginn rétt eftir hv. þm. Hæstv. menntmrh. hafði hér nokkur orð um þetta frv. einnig og hafði mikið á móti því í því formi sem það liggur fyrir, og hafði uppi sömu orð nánast og hv. 3. þm. Vestf., endurtók það svona nokkurn veginn. Hann talaði um að m.a. væri mikil fljótaskrift á þessu frv. en ég verð nú samt að segja að mér finnst ekki vera mikil fljótaskrift á frv. sem hefur verið að flækjast hér á annan áratug auk þess sem það kom mjög snemma fram á þessu þingi, en það er nú annað mál. Það sem mig langaði til þess að koma með inn í þessa umræðu hér er það að mér finnast prestskosningar alls ekki vera sambærilegt atriði við það að það þurfi að viðhafa alþingiskosningar eins og báðir þessir ræðumenn höfðu hér í frammi í gær og mér finnast það fremur langsótt rök. Ef svo er að nauðsynlegt reynist að viðhafa prestskosningar áfram eins og verið hefur, þá finnst mér að við þurfum að spyrja okkur sjálf: Hvað þá með kennara? Við höfum alls enga möguleika til þess í dag að velja kennara fyrir börnin okkar. Og það er í flestum tilfellum einn maður sem ræður kennara fyrir hvern bekk sem þarf að ráða kennara fyrir, í besta falli fimm manna klíka, svo ég noti sömu skilgreiningu yfir skólanefnd og hv. 3. þm. Vestf. notaði yfir sóknarnefnd, þ.e. skólanefnd, sem mundi ráða kennara. Maður getur ekki einu sinni losnað við þennan kennara frá barninu sínu þó að maður feginn vildi, þó að um framtíð barnsins og alla þess framtíðarheill sé að ræða og þó svo að maður sjái fram á það að það sé verið að eyðileggja allar líkur þess til að geta virkilega notið náms í framtíðinni. Sá eini möguleiki sem maður hefur til þess er að flytja úr hverfinu og þá er það happ og glapp hvað maður fær í staðinn. Framtíðarhorfur barnsins eru auðvitað í veði þarna, en maður hefur ekkert um það að segja. En það er mikið talað um það af þessum þm. sem hér hafa talað, að maður þurfi að geta valið sér sálusorgara. Ef hv. 3. þm. Vestf. og raunar hæstv. menntmrh. meina það sem þeir eru að segja hér við þessa umræðu um mannréttindi, þá finnst mér að það hefði átt að flytja um það tillögu að við gætum kosið okkur kennara einnig. Þá yrðu kennarar að fara í framboð við þá skóla sem þeir hefðu sótt um starf í, þeir yrðu að halda sýnikennslu fyrir foreldra og börn og þeir yrðu að koma í heimsóknir á öll heimili. Þeir yrðu auðvitað að gefa út bæklinga þar sem þeir lýstu eigin ágæti og þeir þyrftu að greina frá hvaða ágætu hæfileikum þeir væru búnir. Það mætti að sjálfsögðu kjósa í fleiri embætti en þetta sem ég er að nefna hér eins og t.d. læknaembætti. Ég verð að segja það að ég hef engin rök heyrt enn þá sem mæla gegn því að prestskosningar verði lagðar niður í núverandi mynd og a.m.k. ef við erum að miða vægi starfs presta við vægi starfs kennara barna okkar, þá held ég að við þurfum virkilega að hugsa okkur um hvað það er sem við erum að tala um. Ég álit að sú skipan mála sem lögð er til í þessu frv. sé ágæt, en hefði reyndar kosið að það hefði verið gengið enn lengra. Ég hefði viljað að biskupi hefði verið falið þetta vald alfarið í hendur, að ráða eða skipa presta. En ég tel að það megi mjög vel við una eins og hér er lagt til í frv. Ég ætla ekki að orðlengja þetta neitt frekar. Ég sagði hér í upphafi, herra forseti, að ég ætlaði ekki að hafa mörg orð um þetta mál en tel að það sé mjög vel hægt að una við það að sóknarnefnd geti ráðið presta.



Herra forseti. Ég ætla ekki að setja á langa tölu úr því sem komið er um þetta mál. Ég vil benda þeim á sem skortir rök gegn þeirri skipan sem hér er lögð til að það er hægt að fletta fram og aftur í þingtíðindum, t.d. eins og ég sagði í gær frá framsóknaráratugnum, og sjá þar upp og ofan síður á tugum blaðsíðna gild rök fyrir þessu þótt við teflum þeim ekki fram nema að litlu leyti nú í lok þessarar umræðu, við lokaafgreiðslu málsins. Það þýðir ekkert um að fást. Menn hafa flotið að þessu meðvitundarlitlir, eins og ég segi, en menn þurfa ekki að eiga langa setu fram undan á Alþingi til þess að þeir munu verða vitni að því að forráðamenn klerkastéttarinnar munu koma aftur fyrir hið háa Alþingi og biðja hið háa Alþingi eins og guð sér til hjálpar, sem ég vona að þeir biðji nú,  En eins og ég segi, ég ætla ekki að fara mörgum orðum um þetta. Við höfum blessunarlega t.d. verið laus við flokkapólitík í prestskosningum. 

Hvaða ungi maður?

Stefán Guðmundsson, hv. 5. þm. Norðurl. v. En Danir hafa reynslu af þessu, þeir hafa sára reynslu af þessu, þar sem veitingarvaldið var í pólitískum höndum og eins og upplýst var hér um árið að þar fékk áratugum saman enginn maður tekjugott prestakall nema hann væri af því sauðahúsi sósíaldemókrata og þá fer nú að fara um menn ef slíkt skyldi koma upp á hjá okkur. En ekki fleiri orð um það. Ég verð, þótt ég eigi mjög örðugt með að sætta mig við orðinn hlut, þá ætla ég samt að gera það og hafa ekki uppi ýfingar vegna þessa máls meir. En í örlitlu atriði til sátta legg ég til ásamt hv. þm. Páli Péturssyni, Ólafi G. Einarssyni, Kjartani Jóhannssyni, Pétri Sigurðssyni og Svavari Gestssyni að aðeins verði hliðrað til ef sóknarbörn sjá sig nauðbeygð til að biðja um kosningar á presti og útnefningin af hálfu sóknarnefndar og þeirra sem til eru kvaddir hefur farið þannig úr hendi að sóknarbörnin sjá sig tilneydd að grípa til sinna ráða. Vegna þess að eins og þetta er nú í 5. gr. frv. er þetta í mörgum tilfellum með öllu óframkvæmanlegt. Því er það að í stað þess sem í 5. gr. er nú lagt til, að 25 af hundraði þurfi til að óska þess að almennar prestskosningar fari fram, þá verði það 10 af hundraði eða 500 af atkvæðisbærum sóknarbörnum í prestakallinu. Það þýðir að í hinum fjölmennari er nægjanlegt að hafa 500, en sum eru það fjölmenn að 10% gætu sjálfsagt skipt þúsundum eða einu þúsundi a.m.k. Að svo búnu mun ég ekki frekari afskipti hafa af eða hindra framgang þessa máls. Það er komið sem komið er og óeðlilegt að beita slíkum ráðum þótt þau séu tiltæk, en bið þess vegna hv. deild svo vel að gera að fallast á þessa tillögu því að ég held að þó í litlu sé, þá sé það þó örlítið gengið til móts við þá sem erfiðast eiga með að sætta sig við orðinn hlut að kalla má.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð núna við 3. umr. þessa máls. Hér er fjallað um frv. til laga um veitingu prestakalla, ekki afnám prestskosninga. Ég bendi á að af 22 greinum frv. fjalla 14 um kosningu. Þetta er ekki nýtt af nálinni. Hv. þm. þekkja öll rök málsins með og móti. Þetta hefur lengi verið ágreiningsefni. Það var sett nefnd í málið árið 1977 sem útbjó það frv. sem hér liggur fyrir. Þetta mál hefur verið margrætt á prestastefnum og er mikið áhugamál kirkju- og kennimanna. Það hefur einnig verið rætt á mörgum kirkjuþingum þar sem sæti eiga bæði kennimenn og leikmenn. Því er ekki að neita að um þetta efni eru skiptar skoðanir. Þetta frv. er því málamiðlun. Ég ætla aðeins að víkja að tveim mönnum sem létu ljós sitt skína svolítið í gærkvöldi um þetta mál. Það var hv. 3. þm. Vestf. sem talaði um þetta frv. og var nú held ég kominn alla leið upp að háa c, en hann fer svo létt með hæðina að um það þarf ekki að hafa mörg orð. En ég vil benda þeim ágæta manni, sem ræddi svo mikið um að það væri eitthvert sérstakt áhugamál menntafrömuða í þessari deild, ekki veit ég nú við hverja hann átti, að koma þessu frv. fram, ég vil benda honum á að lesa betur 5. gr. frv. En ekki get ég fallist á tillögu hans um þjóðaratkvæði. Um hæstv. menntmrh. er það að segja að hann ræddi í gærkvöldi um það hvernig Alþingi léti leiða sig í þessu máli og síðan brá hann á það gamalkunna ráð að telja nefndarmenn sem unnið höfðu að gerð þessa frv. meðvitundarlitla, m. ö. o. ekki starfi sínu vaxna, en hann grípur oft til þess ráðs þegar hann kveður upp um álit sitt á þeim mönnum sem komast að annarri niðurstöðu en hann sjálfur um menn og málefni. Þó verð ég að taka fram að ég tel þá tölu, sem greinir í 5. gr., 25%, þar sem rætt er um það að skrifleg ósk þurfi að berast frá 25% atkvæðisbærra sóknarbarna í prestakallinu, ég tel hana alls ekki heilaga. Maður gæti vel hugsað sér 20%, 15%, en ég held að ég muni þó ekki styðja þessa 10% tillögu þeirra félaga sem þar hafa safnast saman. Ég vil að lokum benda á það sem okkur væri hollt að hugleiða einstöku sinnum að ég held að við séum mjög heppnir Íslendingar að eiga þjóðkirkju sem rúmar líklega 95% þjóðarinnar. Með því erum við blessunarlega lausir við ofsatrúarmenn og átök sem fylgja jafnan sértrúarsöfnuðum og við höfum næg dæmi um í sögunni, bæði fyrr og nú. Ég held að okkur hv. alþm. sé líka hollt að hlusta stöku sinnum á rödd kirkjunnar manna, einkum þegar hún er samhljóða eins og hún er í þessu máli. Ég legg til að þetta frv. verði samþykkt í þeim búningi sem því var sniðinn í hv. Ed.



Herra forseti. Hv. 1. þm. Vesturl., sem hér var að ljúka máli sínu, hæstv. fym, dómsmrh., sagði hér að menn ættu að hlusta á rödd kirkjunnar manna. Eru það ekki kirkjunnar menn, sóknarnefndarmenn, safnaðarfulltrúar sem í meiri hluta vildu viðhalda óbreyttu kerfi? Eru það ekki kirkjunnar menn? Ég vísa því alfarið frá að menn séu ekki að tala um kirkjunnar menn þegar þeir tala um starfsmenn kirkjunnar þó að þeir hafi ekki tekið vígslu.

Þú hefur verið í kirkjukór í 20 ár.

Já og aðrir hefðu betur átt að gera það líka. Það færi betur á því. Ég held nefnilega að menn hafi ekki hlustað á rödd kirkjunnar manna í þessum efnum. Ég skal ekki fara mörgum orðum um þetta frv. úr því sem komið er. Ég sagði hér í gær, og talaði þá um menningarfrömuði og hv. 1. þm. Vesturl. ýjaði að því hér. Það sem ég átti við var auðvitað það að ég geri ráð fyrir því að þingflokkar hér á Alþingi kjósi sína hæfustu menn í mennta- og menningarmálum í menntmn. t.d. þessarar hv. deildar. Það var það sem ég átti við og þetta ber ekki að misskilja. En ég heyri að hv. þm. Friðjón Þórðarson er ekki á þessari skoðun. Hann telur þessa hina sömu enga slíka. Það var þetta sem ég átti við. Með þessu frv. er í raun og veru verið að svipta svona u.þ.b. 130-150 þúsund einstaklinga atkvæðisrétti. Það er nú hvorki meira né minna. Í reynd hefði það líklega orðið. Finnst mönnum ekki skrýtið þó að þeir sem hafa lýðræðishugsjónina að leiðarljósi setji spurningarmerki við slíkt, hvort slíkt sé réttlætanlegt? Og hvort Alþingi Íslendinga eigi að vera í fararbroddi í ákvörðun slíkra hluta? Hv. 1. landsk. þm., ekki vil ég eiga í illdeilum við þann ágæta þm. og engin ástæða til, en hún blandaði kennurum inn í þessa umræðu. Þó að ég beri fulla virðingu fyrir kennarastarfinu og meti það mikils, þá geri ég æðimikinn greinarmun á því hvort um er að ræða kennara sem slíkan eða hvort um er að ræða sálusorgara eða klerk, hvaða orðfæri sem menn nota. Ég geri miklu meiri kröfur til þess einstaklings sem ætlar sér að vera í fararbroddi í víngarði drottins hér á jörð heldur en þó að menn hafi lært til þess að vera almennir kennarar og er ég á engan hátt að kasta rýrð á þá. Á engan hátt. Ég hef bara þessa skoðun að ég met hinn einstaklinginn meira og ætlast til meira af honum, krefst meira af honum en öðrum. Hér var læknum blandað inn í málið. Ekki ætti að standa á mér að tala um þá stétt manna og ekki skorast ég undan því. Þó að þeir séu fyllilega mjög mikilhæfir einstaklingar í embættisverkum, að vísu margir hverjir, ekki allir, þá met ég þó kennimanninn, ef við köllum hann svo, þá met ég hans hlutverk meira fyrir sóknarbörnin en t.d. þó að tiltekinn einstaklingur hafi fengið læknaleyfi. Þannig að ég ber þetta ekki saman. Ég gæti vel tekið undir það með hv. 1. landsk. þm. að auðvitað eigum við að geta losað okkur við þessa einstaklinga eins og aðra. Við ættum að geta losað okkur við klerk ef okkur mislíkar við hann og við teljum hann ekki hæfan. Þeirri breytingu hefði ég verið fylgjandi í sambandi við þetta mál, að það yrði tiltekinn tími sem kosningin gilti, þá ættu bæði sóknarbörn og hinn tiltekni einstaklingur kost á því að taka ákvörðun aftur.  Það má vel vera að það sé rétt hjá hv. 1. landsk. þm. að þetta sé ekkert sambærilegt við alþingiskosningar. Fyrir 10 árum síðan var sú stemmning hér á Alþingi að menn tóku ekki í mál slíka breytingu eins og hér er verið að tala um og leggja til. Fyrir 10 árum síðan  Ég skal ekki, herra forseti, hafa öllu fleiri orð um þetta. Um þetta mætti segja miklu meira og hafa lengra mál. Ég fagna því að nú hefur þó svo skipast málum að ýmsir hér af þingdeildarmönnum, ég vona sem flestir og a.m.k. meiri hluti þingdeildarinnar, muni fallast á þá brtt. sem hér hefur nú verið lögð fram. Hún er þó viðleitni til þess að auðvelda sóknarbörnum að ná fram þeim eðlilega og sjálfsagða vilja að geta gengið til kosninga á presti. Hv. 1. þm. Vesturl. ítrekaði það að hér væri ekki verið að afnema prestskosningar. Ég bið nú hv. 1. þm. Vesturl. að grennslast fyrir um það hvað dómprófastur sagði í morgunvöku í útvarpinu fyrir, held ég, þrem dögum síðan, þegar hans lokaorð voru þau: "Ég vona satt að segja að neðri deild Alþingis samþykki frv. um afnám prestskosninga." Ég bið hæstv. fyrrv. dómsmrh. að grennslast fyrir um það hvort þetta muni ekki vera rétt eftir haft. A.m.k. er sá skilningur þessa einstaklings 

Það gerir ekkert til.

Jæja, verst er nú að menn tali ekki svo hátt frammi að menn heyri það, þá væri hægt að svara. En ekki meira um þetta. Ég segi eins og hæstv. menntmrh.: Hér er málum svo komið að ekki verður betur við ráðið en væntanlega sú tillaga sem nú liggur fyrir gerir ráð fyrir og í ljósi þess - það er engin ástæða fyrir hv. þm. Ellert B. Schram að vera órólegan. Hann hefur ekki eytt það löngum tíma hér á þingdeildarfundum í vetur,  Ég skal ekki lengja þennan ræðutíma, herra forseti. En í ljósi þess sem nú hefur gerst og í trausti þess að menn samþykki þá tillögu sem hér hefur verið lögð fram um að færa niður í 10% þar sem áður var gert ráð fyrir 25%, þá sýnist mér rökrétt að ég dragi þá brtt. sem ég gerði ráð fyrir til baka og geri það hér með.



Herra forseti. Það var hér í gær að ég hitti að máli hæstv. menntmrh., sem að eigin sögn hefur verið meðvitundarlítill í þessu máli um nokkurra vikna skeið eða það hefur flotið hér í gegnum þingið, og gat þess við hann hvort það væri hugsanlegt að við sameinuðumst um að flytja brtt. við þetta frv. og hann tók mér vel. Við lögðum síðan fram brn., ég og hv. þm. Pétur Sigurðsson, og síðan hefur fæðst hér brtt. á þessum merka degi, afmælisdegi Páls Péturssonar, þar sem nokkrir þm. hafa tekið sig saman um brtt. við 5. gr. Og þar sem þessi till. er hin merkasta tel ég enga ástæðu til þess að vera að halda till. okkar hv. þm. Péturs Sigurðssonar til streitu og lýsi því yfir að við drögum hana til baka. Jafnframt vil ég segja það að ég er almennt þeirrar skoðunar að þjóðaratkvæði þurfi að innleiða hér á mikið fleiri sviðum en gert hefur verið og þyrfti að setja um það ákvæði í stjórnarskrá, en ég er hins vegar ekki tilbúinn til þess að byrja ferli þjóðaratkvæðagreiðslna á Íslandi með því að fjalla um skipan prestsembætta. Ég get því ekki fyrir mitt leyti stutt till. hv. 3. þm. Vestf.

Það er búið að draga hana til baka.

Er búið að draga hana til baka? Ég heyrði það ekki, herra forseti, og biðst afsökunar á því, en vildi taka þetta fram. Ég vænti þess að sú till. sem hér hefur verið flutt hafi góðan stuðning þannig að þetta mál geti farið í gegnum þingið með þeirri brtt. sem við höfum lagt hér fyrir. Ég ætla ekki að fara að tala hér almennt um lýðræði og presta. Það eru sjálfsagt aðrir menn betur fallnir til þess, einkum það síðarnefnda, þannig að ég læt máli mínu lokið.



Herra forseti. Í framhaldi af því sem síðasti ræðumaður talaði um lýðræði, þá hafa menn stundum gert sér leik að því á undanförnum misserum að tala um að upp sé að renna ný öld með alls konar nýjum græjum sem geri fólki kleift að taka ákvarðanir um hitt og þetta. Það er talað um að upp sé að renna öld þátttökulýðræðisins þar sem fólk hafi aukið val bæði um menn og málefni og menn muni ætla til þess sérstaka stund heima hjá sér á kvöldin hjá tölvunni sinni að láta áhugamál sín og skoðanir í ljós við valdhafana og þannig sé upprunninn sá tími að fólk hafi miklu meiri áhrif á það hvað gerist hvunndags í lífi þess og hver fari með ýmiss konar umboð fyrir það. Af þessum sama toga er umræða sem lengi hefur verið hér um að nauðsynlegt sé að taka upp þjóðaratkvæði í ýmiss konar málum. Og á einn og annan hátt hafa menn sem sagt talið að á það skorti nokkuð hérlendis, og reyndar miklu víðar, að áhrif fólks og skoðanir komist á reglulegan og reglubundinn hátt til skila svona rétt á milli kosninga. Ég er á þessari skoðun. Ég tel að það sé ekki nóg að almenningur hefur einungis á reglubundinn hátt kosið um alþm., hundahald, presta og áfengi í þessu landi. Ég hef talið að þarna mætti frekar auka heldur en hitt. Nú er það svo að maður hefur heyrt ýmiss konar rök gegn prestskosningum og ein eru þau að þar verði ýmsar skvettur sem fólki þyki miður og við séum betur án. Ég held að það verði nú að segja þá um prestskosningarnar eins og alþingiskosningar að ef menn þola ekki hitann í eldhúsinu þá eiga þeir ekki að fást við matartilbúninginn. Það er óumflýjanlegur fylgifiskur þess að hafa skoðanir að þeim skoðunum og þeim sem halda þeim fram sé boðið upp á ýmislegt. Þetta er nú einungis það sem fylgir því að beita sér fyrir mönnum og málefnum. Mér finnst það ekki rök gegn prestskosningum að þar sé hart tekist á. Af 33 ára búsetu í Kópavoginum minnist ég þess að í eitt einasta skipti barði upp á dyrapalli foreldra minna manneskja sem hafði boðið sig fram til þjónustu fyrir borgarana. Þar létu aldrei sjá sig þeir sem buðu sig fram í bæjarstjórn og þar létu aldrei sjá sig þeir sem buðu sig fram til þess að þjóna Kópavogsbúum og öðrum Reyknesingum á Alþingi, en þar barði einn daginn að dyrum maður sem bauð sig fram við prestskosningar í Kópavogi. Mér er þetta mjög minnisstætt vegna þess að mér þótti þetta gott. Þetta var í eina skiptið sem ég og fjölskylda mín höfðum á þeim tíma raunverulegt tækifæri til þess að kynnast manneskjunni, til þess að kynnast skoðunum og heimssýn þeirrar manneskju sem okkur stóð til boða að kjósa til starfa í þjónustu okkar. Og mér þykir það eins og ég segi illa farið ef þessu á að snúa við. Fólk hefur nefnilega til þess ýmsar aðferðir að kjósa sér menn til þjónustu. Flest búum við við þær aðstæður að við getum t.d. kosið okkur lækni. Við gerum það á þann hátt að við veljum okkur þann lækni til samstarfs sem við teljum að muni reynast eða hafi reynst okkur vel og þó að nýtt skipulag í heilbrigðisþjónustu sé upp tekið víðast þá vona ég að því verði aldrei skorinn svo þröngur stakkur að fólk hafi ekki til þess möguleika við skipulag heilbrigðisþjónustunnar að velja við hvaða lækni það vill eiga nánust samskipti. Þetta held ég að sé mjög mikilvægt. Ég held að í staðinn fyrir að fækka þeim sviðum þar sem beinar kosningar eru á starfsmönnum eigi að fjölga þeim. Ég tel að það sé eðlilegt að þegar fram fara sveitarstjórnarkosningar sé valið í almennum kosningum til miklu fleiri starfa á vegum bæjarfélagsins en nú er. Þar má þá t.d. telja ýmist formenn eða jafnvel nefndarmenn í skólanefndum, í heilbrigðisnefndum eða fræðslunefndum eða öðrum þeim nefndum sem starfa á vegum sveitarfélaganna og inna þjónustu af hendi eða stjórna og móta þjónustu sem innt er af hendi fyrir borgarana. Þar held ég að eigi að stefna til aukinnar þátttöku borgaranna frekar en að takmarka þessa þátttöku. Ég held einmitt að það sé kannske eitt af því sem hefur verið hollt prestastéttinni að þar hefur ekki verið fylgt einhvers konar punktakerfi eftir starfsaldri eða fjölda ára þjónandi við einhverjar tilteknar erfiðar kringumstæður úti á landi. Það eru þá punktakerfi eins og manni virðist stundum vera höfð í gangi við það að skipa sýslumenn eða dýralækna. Í prestskosningum er það vilji fólksins sem hefur ráðið því hvernig menn og hvaða fólk er ráðið til starfa og þetta hefur tryggt nýju fólki, ungu fólki og áhugasömu fólki og duglegu fólki aðgang og tryggt því að komast t.d. inn í brauð hér á þéttbýlissvæðinu þar sem margt af hinu yngra og áhugasamara fólki innan þjóðkirkjunnar telur að mjög brýnt sé að starfa vegna ýmiss konar félagslegra vandamála sem hér steðji að. Ég ætla ekki að gera þessi orð mín fleiri. Ég ætla að fara að óskum forseta, sem hafa verið margendurteknar hér í dag, að menn fari nú sparlega með ræðutíma. Ég tel að það að afnema eða setja einhverjar tilteknar skorður eða búa til einhverja sérstaka útgáfu af lýðræði í sambandi við prestskosningar sé spor í öfuga átt. Ég tel að þar sé verið að minnka réttindi fólks og þar sé verið að skera á eina af þeim taugum sem hafa haldið ákveðnu lifandi sambandi milli fólksins í landinu og kirkjunnar og hennar þjóna.



Herra forseti. Fjh.- og viðskn. hefur haft til meðferðar frv. til laga um opinber innkaup. Nefndin fékk til viðræðu við sig fulltrúa frá Innkaupastofnun ríkisins, Ásgeir Jóhannesson forstjóra, og fulltrúa Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, Magnús Pétursson hagsýslustjóra. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingu sem flutt er tillaga um á sérstöku þskj. Einstakir nefndarmenn áskilja sér rétt til að flytja eða fylgja brtt. Undir þetta skrifa Páll Pétursson, Guðmundur Bjarnason, Ólafur G. Einarsson, Halldór Blöndal, Friðrik Sophusson og Svavar Gestsson, með fyrirvara, og einnig Kjartan Jóhannsson, með fyrirvara. Brtt. er við gildistökugreinina. Í stað orðanna "1. janúar 1987" komi: 1. janúar 1988. Þetta var sem sagt úrelt ákvæði í frv. sem verður að færa til nútímalegra horfs. Einnig flytur Svavar Gestsson brtt. við frv. og mun hann að sjálfsögðu mæla fyrir henni sjálfur.



Herra forseti. Ég hef skrifað undir nál. um frv. til laga um opinber innkaup með fyrirvara vegna þess að ég vildi flytja við frv. brtt. um það að skylt sé að taka tillit til tilboða íslenskra aðila umfram erlenda þegar um er að ræða verkefni á vegum Innkaupastofnunar ríkisins. Tillagan er orðuð svona: "Skylt er að taka tillit til tilboða íslenskra aðila umfram erlenda og heimilt að taka tilboðum þeirra þó að þau séu allt að 15% hærri en tilboð erlendra aðila." Margháttaðan rökstuðning má flytja fyrir þessari tillögu. Tillögur af þessu tagi hafa áður verið fluttar og það hefur verið yfirlýst stefna t.d. iðnrn. að íslenskir aðilar eigi að hafa forgang í þessum efnum. Þá minni ég t.d. á frv. sem við höfum flutt hér, ég og hv. þm. Halldór Blöndal, um breytingu á lögum um Fiskveiðasjóð, um að innlend skipasmíði njóti forréttinda umfram erlenda þegar um er að ræða lán úr Fiskveiðasjóði. Hér er um að ræða algenga aðferð sem er viðhöfð í flestum ríkjum með skylt efnahagskerfi þrátt fyrir aðild þessara ríkja að EFTA, eða Efnahagsbandalagi Evrópu. Auk þess er heppilegt að hafa svona ákvæði inni þegar um það er að ræða að erlendir aðilar eru með undirboð, eða "dumping". Ég flutti hér tillögu í sambandi við afgreiðslu tollalaganna um ákvæði sem átti að hafa það hlutverk að vernda innlenda aðila fyrir undirboði erlendra aðila. Þessi tillaga stefnir í sömu átt, að skapa innlendum aðilum stöðu til að keppa við erlenda aðila jafnvel þó um undirboð sé að ræða. Tillagan beinist að því að efla markaðshlutdeild íslensks iðnaðar og íslenskrar þjónustustarfsemi. Ég vænti þess, herra forseti, að deildin taki þessari brtt. vel.



Herra forseti. Ég hef undirritað þetta nál. með fyrirvara. Það er vegna þess að mér þykir það sem í þessu frv. felst eiginlega ekki nægilega markvisst og að þetta sé heldur ófullkomin lagasmíð þó að hún kunni að vera til nokkurra bóta. Ég tel að það sé nauðsynlegt að taka þetta mál til nánari skoðunar mjög fljótlega. Þó að ég geti þannig fellt mig við frv. tel ég að það þurfi að skoða nánar og hér þurfi að vera markvissari stefnumörkun á ferðinni. Ég undirrita nál. með fyrirvara um það að menn taki þessum málum nánara tak fljótlega.



Herra forseti. Á Alþingi 1979-1980 var samþykkt till. til þál., sem var flutt af mér, um innkaup opinberra aðila á íslenskum iðnaðarvörum. Tillgr. var svofelld: "Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að beita sér fyrir í samstarfi við Samband ísl. sveitarfélaga að fram fari athugun á því eftir hvaða leiðum sé unnt að auka verulega frá því sem nú er innkaup ríkis, sveitarfélaga og stofnana og fyrirtækja þeirra er leiði til eflingar íslenskum iðnaði og útboð verði notuð á markvissan hátt til að stuðla að iðn- og vöruþróun í landinu." Í grg. sagði m.a.: "Flutningsmaður tillögu þessarar vill minna á samþykkt sem gerð var fyrir nokkrum árum í borgarstjórn Reykjavíkur um innlend innkaup þar sem sú stefna er mörkuð í innkaupum að heimilt sé að taka tilboði innlendra aðila fram yfir erlenda þótt verð hinnar innlendu vöru sé allt að 15% hærra en gæði sambærileg. Flutningsmaður telur nauðsynlegt að slík regla eða svipuð verði tekin upp fyrir öll opinber fyrirtæki." Í samræmi við þetta vil ég geta þess að ég styð eindregið till. hv. 3. þm. Reykv.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Herra forseti. Fjh.- og viðskn, hefur fjallað um frv. til laga um vísitölu byggingarkostnaðar. Frv. gerir ráð fyrir því að vísitala byggingarkostnaðar verði reiknuð út mánaðarlega. Málið var afgreitt með samhljóða atkvæðum í Ed. og fjh.- og viðskn. leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. meiri hl. fjh.og viðskn. í fjarveru hv. þm. Páls Péturssonar. Nefndin hefur fjallað um málið og kvaddi á sinn fund ýmsa aðila. Nefndin varð ekki sammála um afgreiðslu málsins en meiri hl. leggur til að frv. verði samþykkt. Það er ástæða til að taka fram sérstaklega að að beiðni Fiskveiðasjóðs athuguðu þeir lögfræðingarnir Þorgeir Örlygsson og Friðgeir Björnsson réttarstöðu starfsfólks Fiskveiðasjóðs og nefndinni sýnist að starfsmenn Fiskveiðasjóðs hljóti að njóta sömu réttinda og starfsmenn Útvegsbankans. Undir þetta nál. rita, auk okkar hv. þm. Páls Péturssonar, þeir hv. þm. Ólafur G. Einarsson, Guðmundur Bjarnason og Halldór Blöndal. Minni hlutarnir eru tveir og munu þeir gera grein fyrir álitum sínum.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Herra forseti. Á þskj. 1003 hef ég gefið út nál. fyrir 1. minni hl. fjh.- og viðskn. og er nál. á þessa leið: "Það er engin lausn á vandamálum ríkisbankanna að gera þá að einkabönkum eins og stefnt er að með frv. þessu. Þvert á móti er ljóst að íslenskir atvinnuvegir og almenningur þurfa að hafa sterka ríkisbanka sem hafa víðari sjóndeildarhring en hið lokaða einkabankakerfi þar sem ekki er unnt að koma við neinu lýðræðislegu aðhaldi. Stjórnkerfi ríkisbankanna er hins vegar allt of veikt. Þess vegna væri eðlilegra að svara þeim vandamálum sem sköpuðust í Útvegsbankanum með því að opna stjórnkerfi bankanna og tryggja þeim lýðræðislegt aðhald. Það mætti gera með því í fyrsta lagi að koma hér á almennum yfirheyrslum yfir ríkisstofnunum á vegum þingnefnda, eins og lengi hefur tíðkast í Bandaríkjunum með góðum árangri, og í öðru lagi með því að skylda bankana til þess að birta yfirlit um stærstu viðskiptamenn bankans reglulega og í þriðja lagi með því að setja reglur um að útlán bankanna til einstakra fyrirtækja fari aldrei fram úr tilteknu hlutfalli af eiginfjárstöðu. Undirritaður er andvígur því frv. sem hér liggur fyrir af þeirri grundvallarástæðu að frv. mun, ef að lögum verður, opna fyrir eignaraðild útlendinga að íslenska bankakerfinu. Fram kom í viðtali við bankastjóra Útvegsbankans í morgun að danskur banki hefur lýst áhuga sínum á því að kaupa sig inn í Útvegsbankann og þar með að kaupa sig til áhrifa í íslenska bankakerfinu á ný. Má segja að það varpi skýru ljósi á grundvallaratriði þessa máls að danskir bankar skuli sýna áhuga á því að kaupa sig inn í bankakerfið [á Íslandi] á nýjan leik. Hér er komið að meginatriðinu í efnahagslegu sjálfstæði þjóðar, þ.e. því hvort útlendingar hafa hér úrslitatök í efnahags- og atvinnulífi. Meginástæðurnar fyrir andstöðu undirritaðs við frv. um að gera Útvegsbankann að hlutafélagsbanka eru þessar: 1. Frv. opnar útlendingum aðild að bankakerfinu á Íslandi. 2. Frv. markar fyrsta skrefið á þeirri leið að afnema þjóðbankakerfið og afhenda einkaaðilum þjóðbankana. 3. Í frv. er ekki tekið á skipulagsvandamálum bankanna. 4. Frv. eða ákvæði þess duga ekki til þess að leysa vandamál Útvegsbankans. Lausafjárstaða hans er neikvæð um 1000 millj. kr. þó að nýtt fé upp á 1000 millj. kr. komi inn í bankann samkvæmt frv. Afstaða Alþb. hefur verið sú að það eigi að sameina Búnaðarbankann og Útvegsbankann. Sú leið, sem valin er, er versta leiðin að allra mati, m.a. að dómi bankastjórnar Seðlabankans. Þá ber að gagnrýna ríkisstjórnina harðlega fyrir seinagang í þessu máli. Allt árið 1986 var bankinn látinn búa við óvissu þannig að hann fékk þá í sinn hlut 500 millj. kr. minna í innlánum en ella hefði verið að mati bankastjóra bankans sem komu til fundar við fjh.- og viðskn. í morgun." Um þetta Útvegsbankamál mætti hafa hér langt og ítarlegt mál. Staðreyndin er sú að fá mál hafa verið meira rædd á undanförnum misserum og í sjálfu sér ástæðulaust að endurtaka þá umræðu hér. Það væri þó fróðlegt að rifja það upp hvernig stjórnarflokkarnir hringsnerust í þessu máli og hvernig síðan lendingin varð þegar ákveðið var að velja þá leið sem Seðlabankinn taldi ekki aðeins versta heldur jafnvel beinlínis hættulega, þá leið sem var svo að segja stimpluð með þremur eiturkrossum frá bankastjórn Seðlabankans vegna þess að hún taldi að hér væri ekki verið að taka á skipulagsvandamálum bankanna og að Útvegsbankinn sé í rauninni þrátt fyrir endurreisnina of lítill til að axla allar þær byrðar sem á þann banka eru lagðar og verða lagðar. Og það held ég að sé kannske kjarni málsins. 10. nóv. s.l. var gefin út tilkynning frá Seðlabankanum um endurskipulagningu bankakerfisins og lausn á fjárhagsvanda Útvegsbanka Íslands. Í bréfi bankastjóranna til viðskrh. þann dag segir svo: "Í miðjum ágúst s.l. fól viðskrh. bankastjórn Seðlabankans að leggja fram grg. og ákveðna tillögu í ofangreindu máli en ferill þess og aðdragandi er rakinn í meðfylgjandi grg. Í henni er jafnframt gerð grein fyrir og tekin afstaða til fjögurra aðalhugmynda sem til umræðu hafa verið þannig: 1. Samruni Útvegsbankans, Iðnaðarbankans og Verslunarbankans í hlutafélagsbanka er stofnaður yrði samkvæmt ákvæðum viðskiptabankalaga, nr. 86/1985, með væntanlegri aðild sparisjóða, fyrirtækja og einstaklinga. 2. Sameining Búnaðarbanka og Útvegsbanka. 3. Skipting og samruni Útvegsbanka við Landsbanka og Búnaðarbanka. 4. Endurreisn Útvegsbankans. Það er eindregin tillaga bankastjórnar Seðlabankans að fyrsta tilgreinda leiðin verði farin. Er gerð ítarleg grein fyrir þessari tillögu í meðfylgjandi grg. og með henni lögð fram drög að samkomulagi aðila um framkvæmd hennar ásamt drögum að frv. til laga um hana ásamt fylgiskjölum um tölulega úttekt til stuðnings þeirri lausn sem bankastjórnin ber hér fram. Verði þessari leið engu að síður hafnað er ekki um annað að ræða en að leysa vandamál Útvegsbankans annaðhvort með sameiningu við Búnaðarbankann eða með skiptingu og samruna hans við Landsbankann og Búnaðarbankann. Síðustu leiðinni, þ.e. endurreisn Útvegsbankans, er hins vegar alfarið hafnað í meðfylgjandi grg." Það er þess vegna alveg ljóst að það er ein leið sem er talin verst og er í raun og veru hafnað. Og um þá leið segir í grg. bankastjórnar Seðlabankans: "Að mati Seðlabankans er endurreisn Útvegsbankans langversti kosturinn sem fyrir hendi er í bankamálum. Svo veigamiklar röksemdir mæla gegn þessari leið að telja verður að hún komi alls ekki til álita. Helstu röksemdirnar eru tvíþættar: 1. Alls enginn áfangi næðist í nauðsynlegum skipulagsbreytingum bankakerfisins. 2. Þetta yrði dýrasti kosturinn fyrir ríkissjóð. Við þessar röksemdir bætist svo það að engan veginn verður séð hvaða hagsmunum það á að þjóna að endurreisa bankann og óneitanlega hræða gengin spor í því efni. Er þar átt við margendurteknar árangurslausar tilraunir um langt árabil til að koma rekstri og fjárhag bankans á réttan kjöl. Skal nú vikið nokkru nánar að framangreindum atriðum. Eins og gerð var grein fyrir hér á undan mundi nást nokkur árangur í einföldun og hagræðingu bankakerfisins með því að sameina Búnaðarbanka og Útvegsbanka þótt slík skipulagsbreyting sé ekki lengur í takt við tímann. Þessi lágmarksárangur mundi ekki nást ef Útvegsbankinn yrði endurreistur. Endurreisn bankans yrði jafnframt dýrasta leiðin fyrir ríkissjóð vegna þess ef bankinn á að starfa áfram verður ríkissjóður að standa einn að alhliða fjárhagslegri endurskipulagningu hans og viðskiptastaða bankans og sérþekking starfsmanna, t.d. í gjaldeyrismálum, mundi ekki nýtast sem viðskiptavild í samningum við aðra banka. Útvegsbankinn hefur um langt árabil átt við stórfelld vandamál að glíma í starfsemi sinni. Stærstu vandamálin hafa verið mjög neikvæð lausafjárstaða, ófullnægjandi rekstrarafkoma og verulegir ágallar á dreifingu útlána til einstakra lánþega og atvinnugreina. Síðasttalda atriðið hefur nú leitt til útlánatapa sem hafa nánast þurrkað út eigið fé bankans. Sé litið á umfang innlánsviðskipta er Útvegsbankinn langminnsti ríkisbankinn og heildarinnlán stærstu hlutafélagsbankanna eru farin að nálgast innlán Útvegsbankans. Í árslok 1985 voru innlán Útvegsbankans ekki nema 53% af innlánum Búnaðarbankans og tæp 30% af innlánum Landsbankans. Á sama tíma voru innlán bankans einungis 30% umfram innlán Iðnaðarbankans. Hlutdeild Útvegsbankans í heildarinnlánum banka og sparisjóða er nú innan við 10%. Minnt skal á að á seinni árum hefur farið fram töluverður tilflutningur útlánsviðskipta í sjávarútvegi frá Útvegsbankanum til annarra innlánsstofnana og útibú bankans á Seyðisfirði var yfirtekið af Landsbankanum. Einnig þarf að hafa í huga að Útvegsbankinn hefur ekki lengur þá sérstöku aðstöðu að hafa ásamt Landsbankanum einkarétt til gjaldeyrisviðskipta. Þegar litið er til framangreindra atriða um stöðu Útvegsbankans í bankakerfinu og þróun hennar er vandséð hvaða hagsmunum það mundi þjóna að endurreisa bankann. Það eru ljóslega ekki hagsmunir ríkissjóðs að leggja fram stórfellda fjárhæð af almannafé til að slík fjárhagsleg endurskipulagning geti átt sér stað. Endurreisn bankans er heldur ekki hagsmunamál fyrir lánshæf fyrirtæki og einstaklinga sem nú eru í viðskiptum við bankann. Hagsmunum slíkra aðila hlýtur að vera betur borgið í viðskiptum við stóran og sterkan banka en lítinn banka sem ætti undir högg að sækja í vaxandi samkeppni. Ef einhverjir af núverandi innstæðueigendum hjá Útvegsbankanum leggja áherslu á að njóta viðskipta við ríkisbanka ættu þeir kost á slíku enda þótt Útvegsbankinn hætti rekstri sem sjálfstæð eining. Að því er varðar hagsmuni starfsmanna er ljóst að tillit yrði til þeirra tekið við framkvæmd bankasameiningar, ekki síst til hagsmuna þeirra sem hafa alllengi verið í þjónustu þeirra banka sem sameinaðir yrðu. Til viðbótar framanrituðu verður að horfast í augu við það að fortíðin varpar töluverðum skugga á þá hugmynd að endurreisa Útvegsbankann með stórfelldu framlagi af almannafé. Margendurteknar tilraunir hafa verið gerðar á síðustu 15 árum til að styrkja stöðu bankans. Hefur hann margoft notið víðtækrar lánafyrirgreiðslu í Seðlabanka umfram það sem aðrir bankar hafa átt kost á. Einnig hefur Seðlabankinn gefið eftir vexti af skuldum Útvegsbankans og veitt honum annan beinan fjárstuðning. Á árinu 1981 fékk Útvegsbankinn 50 millj. kr. nýtt eiginfjárframlag. Verðgildi beinna fjárframlaga ríkissjóðs og Seðlabanka til Útvegsbankans á síðustu 12 árum er 535 millj. kr. á verðlagi í október 1986. Þrátt fyrir þessi framlög og aðra viðleitni til að koma rekstri Útvegsbankans á réttan kjöl er nú svo komið að bankinn verður ekki rekinn áfram nema til mjög róttækra aðgerða sé gripið. Í því sambandi skal tekið fram að rekstrartap bankans fyrstu átta mánuði þessa árs er tæpar 100 millj. kr. Niðurstaða Seðlabankans er því sú að ekki verði lengur undan því vikist að gera róttækar breytingar á skipulagi bankakerfisins eins og stefnt er að með þessari tillögugerð bankans." Herra forseti. Svo mörg voru þau orð. Í sjálfu sér er ástæðulaust að bæta neinu við þessa umsögn bankastjóra Seðlabankans nema þá kannske því að hæstv. viðskrh. mun væntanlega halda því fram að hér sé ekki verið að leggja byrðar á ríkissjóð vegna þess að um sé að ræða hlutafé sem eigi að bjóða falt á almennum markaði og ríkissjóður muni smám saman losna við þær skuldbindingar sem því fylgi að eiga hlut í Útvegsbankanum. Engu að síður er það svo að á næstu árum mun ríkið hafa þarna mjög verulegar skuldbindingar og mín trú er reyndar sú að eftir tvö ár þegar aðlögunartíma Útvegsbankans hf. að einkabankakerfi lýkur muni koma í ljós að aðgerðirnar núna til að koma Útvegsbankanum á lappirnar verði þá taldar hafa verið ófullnægjandi. Og menn munu komast að þeirri niðurstöðu að þá þurfi enn að grípa til björgunarráðstafana vegna Útvegsbankans þó að hann hafi bætt við sig stöfunum hf. Ég held þess vegna að það sé ekki of mikið sagt þegar niðurstöðu ríkisstjórnarinnar í þessu máli hefur verið lýst með þeim hætti að þar sé um að ræða átakanlega magalendingu. Það er reyndar mikið afrek satt að segja af ríkisstjórninni að lenda málinu nákvæmlega þarna eftir þessa eindregnu afstöðu bankastjórnar Seðlabankans. Og það er ekki eins og þetta séu neinir venjulegir vikapiltar í bankamálum sem eru að leggja þetta til. Það er fyrrv. hæstv. forsrh. og formaður Sjálfstfl. Geir Hallgrímsson, það er fyrrv. hæstv. fjmrh. og viðskrh. og varaformaður Framsfl. Tómas Árnason og það er hans hátign Jóhannes Nordal. Þetta lið allt sameinast um það að taka eina leið út úr, líma utan á hana miða eins og á eiturefnaflöskum, merkja með þremur krossum og segja: Hættulegt. Og auðvitað rambaði ríkisstjórnin á þá aðferð, þá aðferð sem var samdóma álit allra að væri sú vitlausasta af þeim öllum. Nú getur ríkisstjórnin hins vegar komið og hæstv. viðskrh. - hæstv. viðskrh. getur komið og sagt: Já, en það var engin önnur leið fær. Ég kom alls staðar að lokuðum dyrum. Landsbankinn sagði: Ekki ég. Einkabankarnir sögðu: Ekki ég. Og Búnaðarbankinn sagði: Ekki ég. Það er rétt, það er örugglega rétt að hæstv. viðskrh. var þar króaður af.  Ég minnist þess að 1978 og 1979 setti ég nefnd þáverandi vinstristjórnarflokka í það að undirbúa sameiningu þessara banka. Allir þm. þeirra þriggja flokka sem stóðu að þeirri stjórn voru inni á því að fara þessa leið, að sameina Búnaðarbankann og Útvegsbankann. En það kom þó í ljós að Búnaðarbankinn átti hauk í horni þar sem var sá ágæti hv. þm. Stefán Valgeirsson.  Það er ekki þannig, herra forseti, í sambandi við þær athugasemdir sem ég er að gera við þetta frv. í nál. mínu og nefni þar fyrst að það sé verið að opna útlendingum aðild að bankakerfinu á Íslandi. Það er ekki þannig að ég telji að menn standi í biðröðum í erlendum kauphöllum eftir því að kaupa hlutabréf í Útvegsbankanum. Ég hef enga trú á því að kauphallarmenn í London eða Tókýo séu mikið að velta því fyrir sér hvort svo kunni að fara að hérna verði opnað fyrir hlutabréfakaup í Útvegsbankanum á Íslandi. Ég satt að segja hef ekki mikla trú á því að menn standi í biðröðum eftir slíku, það sé ekki talinn þannig bisness að menn séu að leggja mikið á sig vangaveltur í þeim efnum. Hins vegar hefur það þrátt fyrir þetta komið fram hjá bankastjórum Útvegsbankans að þeir héldu því fram á fundi í fjh.og viðskn. Nd. í morgun að einhver danskur banki hefði óskað eftir því að fá að kaupa hlut í Útvegsbankanum ef sú leið yrði opnuð. Það eru auðvitað ekki viðskiptin eða á ég kannske að segja hallinn sem menn eru að sækjast eftir að kaupa hlutabréf í. Það er örugglega eitthvað annað og auðvitað er það fyrst og fremst aðstaða til að koma sinni ár fyrir borð hér á íslenskum peningamarkaði vegna þess að auðvitað eru ýmsir hlutir hér þannig á íslenskum peningamarkaði sem eru arðvænlegir og við höfum orðið varir við það núna á síðustu misserum eftir að voru stofnuð hér ýmis fjármögnunarleigufyrirtæki að útlendir bankar eru nú þegar aðilar að fyrirtækjum sem stunda fjármögnunarleigu en um þá starfsemi er ekki til nein löggjöf í þessu landi eins og kunnugt er. Ástæðan til þess að við leggjum harðast gegn hugmyndinni um það að opna útlendingum aðild að bankakerfinu á Íslandi er auðvitað sú að við teljum að það sé hætta á að þar með missum við ráðin yfir þessu kerfi í hendur útlendinga. Til hvers var þá barist um langa tíð ef niðurstaðan verður sú að útlendingar hirða úrslitaítök í bankakerfinu á Íslandi? Í öðru lagi nefni ég það í þessu nál. að frv. marki fyrsta skref á þeirri leið að afnema þjóðbankakerfið og afhenda einkaaðilum þjóðbankana. Það hefur auðvitað ekki farið fram hjá neinum að alls konar aðilar, m.a. hér í þessum sal, hafa verið með kenningar um það að það ætti endilega að selja ríkisbankana. Það væri alveg höfuðnauðsyn að selja ríkisbankana og það væri t.d. svarið við vandamálum Útvegsbankans að selja ríkisbankana. Þessar kröfur eiga auðvitað rætur í þessu frjálshyggjuofstæki sem hefur verið talsvert við lýði núna á undanförnum árum. Þeir menn sem prédika þetta gera sér gjarnan ekki grein fyrir því að ríkisbankarnir ná hagstæðari viðskiptum á erlendum mörkuðum en einkabankar á Íslandi geta gert. Þeir ná þessum hagstæðari viðskiptum á erlendum fjármagnsmörkuðum vegna þess að þeir eru ríkisbankar. Ég hygg að þarna geti munað að því er varðar lántökukostnað nokkrum prósentum í hvert skipti og það geta verið giska miklar fjárhæðir þegar fram í sækir og allt er lagt saman. En auðvitað er aðalástæðan til þess að við eigum að hafa þjóðbankakerfi sú að við verðum að vera hér með banka sem sinna af myndugleika uppbyggingu okkar atvinnulífs, hvort sem þar er um að ræða sjávarútveginn, iðnaðinn eða einhvers konar nýjar greinar. Bankar sem eingöngu miðast við það að græða á verslun og viðskiptum eru ónýtir bankar fyrir atvinnulífið á Íslandi. Hins vegar er ljóst að ef við værum eingöngu með hlutafélagabanka mundu bankarnir auðvitað reyna að hámarka sinn gróða, eins og Hannes Hólmsteinn mundi orða það, með því að sækja allir inn í það sem er hagkvæmast, með því að sækja frekar í þá atvinnugrein sem flytur inn svissneskt konfekt í flugvélum frá Sviss en að leggja í saltfiskverkun eða skreið. Ég hef tekið eftir því að ýmsir talsmenn -  Í þriðja lagi nefni ég það sem röksemd fyrir afstöðu minni í þessu máli að í frv. er ekki tekið á skipulagsvandamálum bankanna og það þarf í sjálfu sér engin frekari rök í þeim efnum, það liggur í augum uppi. Það var það sem Jóhannes Nordal bankastjóri Seðlabankans sagði á fundi fjh.- og viðskn. í morgun, að hérna væri um að ræða tilraun til að laga Útvegsbankann, koma honum svona fyrir vindinn, en hér væri ekki tekið á skipulagsvandamálum bankanna. Í fjórða lagi nefni ég það að þessar aðgerðir munu tæplega duga til að leysa vandamál Útvegsbankans til frambúðar vegna þess hve staða hans var orðin afleit. Hann tapaði nokkuð miklu á síðasta ári. Ætli hann hafi ekki tapað um 100 millj. kr. eða svo á síðasta ári? En þó er þess að geta að inni í þeim tölum eru 150 millj. kr. sem Útvegsbankinn var í raun og veru að borga í vexti af Hafskipsgjaldþrotinu sem liggur í Seðlabankanum, liggur á þjóðinni þar með, þannig að í raun og veru má segja að hinn almenni rekstur Útvegsbankans fyrir utan Hafskipsmálið hafi verið nokkurn veginn í jafnvægi á s.l. ári þó að það liggi fyrir að bankinn tapaði í innlánum á s.l. ári um 500 millj. kr. samkvæmt upplýsingum bankastjóra bankans og þá miða ég ósköp einfaldlega við það að á undanförnum árum var Útvegsbankinn með svipaða þróun í innlánum og aðrir bankar. Á árinu 1986 jukust innlán í bankana yfirleitt í kringum 20%, ef ég man rétt. Aftur á móti var talan fyrir Útvegsbankann um 9%. Þarna ber á milli um hálfan milljarð króna sem Útvegsbankinn fór verr út úr þessu árið 1986 en ella hefði verið. Auðvitað ber að gagnrýna það alveg sérstaklega í þessu máli hvað þetta hefur allt saman dregist. Núna getur hæstv. viðskrh. svo komið til mín og sagt á eftir: Heyrðu, en hvað viltu gera? Viltu bara fella þetta frv.? Viltu stoppa málið? Og ég segi: Auðvitað er staðan þannig í þessu máli að það er betra að veifa röngu tré en öngu. Það væri fullkomið ábyrgðarleysi að reyna ekki, og þó löngu fyrr hefði verið, að stöðva hrun Útvegsbankans því að Útvegsbankinn er þjóðareign og við sem hér erum berum ábyrgð á eignum þjóðarinnar. Hins vegar vil ég og mun láta afstöðu mína til þessa máls koma fram með þeim hætti að ég mun greiða atkvæði gegn 1. gr. frv. og þeirri grein sem fjallar um erlendu bankana því að það er fyrir mér pólitískt stórt grundvallaratriði en að öðru leyti láta ríkisstjórnina um þetta mál. Klúðrið er hennar, magalendingin er hennar og það er því miður ekki á færi okkar í stjórnarandstöðunni að hjálpa ríkisstjórninni upp úr þessu feni. Út af fyrir sig vildi maður það gjarnan. Út af fyrir sig vildi maður gjarnan geta hjálpað til að finna aðrar lausnir á þessu máli. Ég bendi á það að úr þessum ræðustól hef ég hvað eftir annað á þessu kjörtímabili boðið það fram af hálfu Alþb. að við tækjum þátt í að taka á vandamálum Útvegsbankans sem urðu ekki til með Hafskipsgjaldþrotinu. Það reið að vísu baggamuninn. Vandi Útvegsbankans er hins vegar mikið eldri. Auðvitað hefði maður gjarnan viljað að þannig hefði verið að hlutunum staðið af hálfu ríkisstjórnarinnar að hún hefði kallað til stuðning úr stjórnarandstöðuflokkunum í þessu máli til þess m.a. að yfirvinna ofurvald smákónganna úr sjálfseignarstofnuninni við Austurstræti, sem virðist þegar allt kemur til alls ráða úrslitum í þessu máli, a.m.k. meiru en heilu ráðherrarnir og heilu ríkisstjórnirnar. Þess vegna vísa ég ábyrgðinni á þessu máli alfarið á hendur ríkisstjórninni og stjórnarflokkunum. Þeir gátu vel leitað til stjórnarandstöðuflokka fyrr í þessu máli. Þeir gátu vel tekið þeim hugmyndum sem fram komu, m.a. frá Alþb., um það að taka á þessu máli og ég held að þetta mál sé nákvæmlega af því tagi að það hafi verið útilokað að vinna það öðruvísi en með öðrum pólitískum aðferðum en venjulega eru tíðkaðar, þ.e. með þverpólitískri samstöðu manna úr öllum flokkum. Það er ekki aðeins það að Alþb. hafi boðið þetta fram og í því sambandi bendi ég á nál. Lúðvíks Jósepssonar í viðskiptabankanefndinni. Ég bendi líka á nál. Kjartans Jóhannssonar í viðskiptabankanefndinni á sínum tíma. Það var því augljóst mál að það var yfirgnæfandi vilji hér á Alþingi í stjórn og stjórnarandstöðu til að leysa þetta mál, höggva á hnútinn myndarlega, stuðla að skipulagsbreytingum í bankakerfinu, ná um þetta samstöðu og einangra plásskóngana úr sjálfseignarstofnuninni. Þá var hægt að leysa málið. En að afhenda þeim lykilinn í málinu eins og var gert með því að einangra þetta mál við stjórnarflokkana, það var dæmt til að mistakast. Það hefur verið reynt áður og það hlaut að mistakast nú eins og áður einnig.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Kjartan Jóhannsson): Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 1017 frá 2. minni hl. fjh.- og viðskn. Það er svohljóðandi: Með því frv., sem hér er til umfjöllunar og stjórnarflokkarnir ætla nú að gera að lögum, innsigla þeir uppgjöf sína í skipulagi bankamála á Íslandi. Á annað ár hefur Útvegsbankinn ekki uppfyllt ákvæði laga um eiginfjárstöðu. Allan þennan tíma, og þrátt fyrir lagaákvæði um skyldur ráðherra til að grípa í taumana, lét viðskrh. málið danka og hafðist ekki að. Afleiðingarnar voru vaxandi óvissa. Beið Útvegsbankinn af þessu skaða og íslenskt bankakerfi varð fyrir verulegum álitshnekki bæði innan lands og utan. Digrar yfirlýsingar formanns Sjálfstfl. um að ekki skyldi fara króna úr ríkissjóði til þess að rétta hlut Útvegsbankans eru nú að engu orðnar. Þetta frv. felur nefnilega í sér að 1000 millj. verði varið í endurreisn bankans, þar af 800 millj. úr ríkissjóði og 200 millj. úr sjóðakerfinu. Lengra er varla hægt að ganga í því að lýsa eigin orð ómerk. Verst er þó að með samþykkt þessa frv. hefur glatast tækifæri til þess að endurskipuleggja hið íslenska bankakerfi. Umræða undanfarinna ára og áratuga hefur þó leitt í Ijós annars vegar nauðsyn endurskipulagningarinnar og hins vegar víðtækan pólitískan vilja til þess að svo megi verða. Ríkisstjórnin bar hins vegar ekki gæfu til þess að nýta tækifærið nú. Þegar til stykkisins kom brast hana bæði þor og vilja. Því sitjum við uppi með óbreytt bankakerfi að samþykktu þessu frv. og það meira að segja svo að þrátt fyrir að hlutafjárstofnun um bankann verði að veruleika er ríkinu ætlað að veita honum alla vernd, réttindi og ábyrgð sem ríkisbanka fylgir áfram næstu tvö árin. Ábyrgð Sjálfstfl. er mikil í þessu máli. Engum dylst að ábyrgð ráðamanna í Sjálfstfl. í Hafskipsmálinu var mikil en það var einmitt það sem var frumorsökin að ógöngum Útvegsbankans. Sjálfstfl. kvað líka afdráttarlaust upp úr um það að hann setti endurskipulagningu bankakerfisins á oddinn en hefur nú runnið frá öllu saman. Alþfl. ályktaði um skipulag bankamála og málefni Útvegsbankans í desember s.l. Þar var gerð tillaga um víðtæka endurskipulagningu sem hefði bætt og styrkt rekstur bankakerfisins til frambúðar. Alþfl. ítrekar tillögur sínar við þetta tækifæri og mælir því gegn samþykkt á því frv. ríkisstjórnarinnar um málefni Útvegsbankans sem hér er til afgreiðslu. Sú ályktun sem vitnað er til, ályktun þingflokks Alþfl. um bankamál, var svohljóðandi: "Þingflokkur Alþfl. telur að nú sé nauðsynlegt að gera róttækar breytingar á íslenska bankakerfinu sem miði að því að efla á Íslandi bankakerfi þar sem efnahagsleg og viðskiptaleg sjónarmið séu í fyrirrúmi. Rétt sé að hið opinbera stuðli að því að hér á landi starfi fáir allstórir viðskiptabankar er veitt geti atvinnulífi og einstaklingum alhliða þjónustu. Það er skoðun þingflokksins að markmið endurskipulagningar bankakerfisins skuli vera þríþætt: 1. Að eyða óvissu um framtíð þeirrar bankastarfsemi sem nú fer fram innan Útvegsbankans. 2. Að bæta skipulag og rekstur bankakerfisins frá sjónarmiði rekstrarhagkvæmni, samkeppni, þjónustu og stjórnar peningamála. 3. Að draga úr ábyrgð og afskiptum ríkisins af rekstri viðskiptabanka, fækka ríkisbönkum og draga skýrari linur hvað varðar stjórnarábyrgð í bönkum. Við þá endurskipulagningu bankakerfisins sem nú er óhjákvæmileg telur þingflokkurinn eðlilegast að líta á ríkisbankana þrjá í einu lagi. Eignum þeirra og skuldum verði steypt saman að viðbættum sama eiginfjárstuðningi og Seðlabanki Íslands hefur lagt til að veittur verði ef Útvegsbanki, Iðnaðarbanki og Verslunarbanki sameinast. Þessari bankastarfsemi, þ.e. ríkisbönkunum þremur, verði þegar skipt í tvo ámóta stóra og fjárhagslega sterka banka þar sem Landsbankinn yrði uppistaðan í öðrum en Búnaðarbankinn og Útvegsbankinn í hinum. Öðrum þessara banka verði breytt í hlutafélagsbanka og allt hlutafé boðið til sölu. Hinn bankinn starfli áfram sem ríkisbanki. Þingflokkurinn telur það rökrétta afleiðingu af slíkri endurskipulagningu bankakerfisins að Alþingi hætti að kjósa fulltrúa í bankaráð viðskiptabanka. Bankaráð ríkisbanka verði skipað af ráðherra bankamála út frá faglegum sjónanniðum. Ráðherra tilnefni einnig einn fulltrúa í bankaráð hvers hlutafjárbanka, hvort sem ríkið á hlut í bankanum eða ekki. Setja ber strangari ákvæði en nú gilda um viðskipti bankaráðsmanna og fyrirtækja í þeirra eigu við hlutaðeigandi banka. Ákveðið verði í lögum að meðal þeirra mála sem bankaráð skuli fjalla um og ákvarða eigi sjaldnar en árlega sé hámark lánveitinga til eins aðila í hlutfalli við eigið fé bankans. Það er skoðun þingflokks Alþfl. að með þessu móti yrði stuðlað að eflingu bankakerfis þar sem ríkti nokkurt jafnræði með ríkisbönkum og hlutafjárbönkum og að slíkt kerfi gæti átt ríkan þátt í að efla efnahagslegar framfarir hér á landi, bæta bankaskipulagið til frambúðar og gæta almannahagsmuna í bráð og lengd." Þessi var ályktun þingflokksins frá því í desembermánuði s.l. Það þarf ekki að orðlengja það, virðulegi forseti, að það hefur verið nokkra áratugi til umræðu að bankakerfið á Íslandi væri vanburða og nauðsyn bæri til þess að endurskipuleggja það. Það hafa komið fram og verið til umræðu ítrekaðar hugmyndir um sameiningu Útvegsbanka og Búnaðarbanka eins og hér hefur verið gert að umtalsefni áður úr þessum ræðustól. Sú umræða er sem sagt ekki ný af nálinni. Það sem gerðist þegar Útvegsbankinn varð fyrir skakkafalli var það að það var vissulega greinilegt að nauðsynlegt væri að taka á skipulagi bankamálanna og að það væri kjörið tækifæri einmitt þá að ná fram þeirri endurskipulagningu sem löngum hafði verið talin nauðsynleg að gleggstu manna yfirsýn og víðtækur pólitískur stuðningur hefur verið við í þjóðfélaginu og hér líka innan þingsins þótt það hafi að vísu ekki náð fram að ganga vegna þess að neitunarvald minni hlutans í stóru flokkunum hefur drepið það mál eins og reyndar mörg fleiri hér á Alþingi. Í þeirri bankamálanefnd sem Halldór Ásgrímsson hæstv. núv. sjútvrh. var formaður fyrir í upphafi og Þorsteinn Pálsson núv. fjmrh. var síðar formaður fyrir var skipulag bankamálanna til allítarlegrar umræðu. Það var niðurstaða nefndarinnar að það væri eðlilegt að setja rammalöggjöf um starfsemi viðskiptabanka annars vegar og starfsemi ríkisbanka hins vegar. Það náðist hins vegar ekki samstaða um sameiningu Útvegsbanka og Búnaðarbanka innan þessarar nefndar, eins og virtist þó nokkurt útlit fyrir um sinn. Minni hluti nefndarinnar eða tveir minni hlutar í nefndinni töldu að það væri Alþingis að taka á málinu. Þá minni hluta skipuðu Lúðvík Jósepsson annars vegar og sá sem hér talar hins vegar. Það varð hins vegar að ráði hjá meiri hlutanum að fela viðskrh. að skipa nefnd til þess að skoða þessi sameiningarmál betur. Sú nefnd var skipuð undir forustu Gylfa Þ. Gíslasonar. Nefndin taldi að ýmsir kostir kæmu til álita, m.a. sá kostur að sameina Útvegsbanka og Búnaðarbanka, en enn fremur taldi hún koma til álita að sameina hina smærri banka og Útvegsbankann og stofna hlutafjárbanka upp úr því. En allt þetta, allar þær tillögur sem upp komu sýna að það var raunverulegur vilji fulltrúa allra flokka að taka skipulagsmál bankanna til endurskoðunar. Fulltrúar allra flokka stóðu sem sagt að tillögum um skipulagsbreytingar á bankamálunum og því hefði maður haldið að þegar upp kom vandi eins og sá sem kom upp hjá Útvegsbankanum, þá yrði leitað samstöðu, þá yrði leitað eftir lausn, skipulagslegri lausn sem menn gætu sætt sig við. Og auðvitað hefði það gerst í öllum eðlilegum þjóðfélögum að menn hefðu leitað sem víðtækastrar samstöðu um einhverja lausn af þessu tagi. En það gerðist ekki í þessu máli. Það sem gerðist í þessu máli var það að stjórnarflokkarnir fleygðu því á milli sín á víxl á annað ár án þess að komast að nokkurri niðurstöðu og lentu síðan nauðlendingu í því lagafrv. sem hér er til umfjöllunar. Sumir hafa lýst því svo að allir hafi sigrað í þessu máli vegna þess að menn hafi fengið sína ögnina hver, þ.e. menn hafi fengið að beita neitunarvaldi sínu á víxl um hvað þeir vildu ekki. Og þegar menn voru búnir að afneita hver öðrum út í hið óendanlega, þá hafi ekkert verið eftir. En ég held að það sé nær að segja að allir hafi tapað í þessu máli, ekki síst stjórnvöld á Íslandi sem létu á sér sannast að þau risu ekki undir því verkefni að taka á skipulagi bankamálanna. Ég gat þess hér í upphafi að það hefði löngum verið stefnumið Alþfl. að það ætti að sameina Útvegsbankann og Búnaðarbankann og það hefur komið fram við margvísleg tækifæri. Sú tillaga sem þingflokkur Alþfl. samþykkti í des. s.l. er af sama toga. Hún er í grundvallaratriðum af þeim toga að þessir tveir bankar verði sameinaðir, en því til viðbótar er gerð tillaga um að upp úr þeim banka, þeim sameinaða banka, yrði stofnaður hlutafjárbanki, öflugur hlutafjárbanki sem stæði þá nokkurn veginn á jafnfætisgrundvelli við Landsbankann sem héldi áfram að vera ríkisbanki. Eftir ítarlega umfjöllun um þetta mál töldum við í Alþfl. að nú væri tímabært að stíga það skref að koma upp öflugum hlutafjárbanka sem gæti veitt ríkisbanka aðhald og þessi tvö eignarform gætu fengið að spreyta sig. Í annan stað vil ég vegna þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram um hugsanlega erlenda eignaraðild geta þess að við í Alþfl. erum alls ekki hræddir við það að hleypa að erlendri eignaraðild í einhverjum mæli í bankakerfinu. Við teljum að að því kunni að vera margvíslegur ávinningur og að það geti verið betra fyrir íslenskt efnahagslíf að hleypa erlendu fjármagni þannig inn í íslenskt efnahagslíf heldur en halda áfram að hlaða upp erlendum skuldum eins og menn hafa gert á undanförnum árum þannig að ógnvekjandi er. Ég mótmæli því þess vegna að það geti talist einhvers konar frjálshyggjuofstæki að fækka ríkisbönkunum, að koma upp hlutafélagsbanka, svo framarlega sem hann er öflugur. Það er liður í því að endurskipuleggja bankakerfið og vísa ég þá til þeirrar tillögu sem við Alþýðuflokksmenn höfum flutt. Ég held að það sé líka mikill misskilningur að halda því fram eins og sumir gera, m.a. hv. síðasti ræðumaður, Svavar Gestsson, að bankar sem græða séu ónýtir fyrir íslenskt efnahagslíf. Hann lýsti því einhvern veginn á þá lund að þeir mundu þá bara lána til innflutnings á svissnesku konfekti en ekki lána út á saltfisk og skreið. Ég held að þetta sé grundvallarmisskilningur. Sannleikurinn er sá að sjávarútvegurinn er ekki bara undirstaða íslensks efnahagslífs, heldur líka uppspretta hins íslenska auðs, uppspretta auðs á Íslandi. Ég held að menn hafi misstigið sig oft á tíðum herfilega með því að leggja sérstakar skyldur á bankakerfið varðandi sjávarútveginn vegna þess að menn hafa þá leyft sér í leiðinni að þrautpína sjávarútveginn þannig að hann var ekki rekinn með eðlilegum hætti. Ég held að þessi misnotkun, þessi þrautpíning á sjávarútveginum og misnotkun á bankakerfinu, hafi ekki verið til góðs og að menn eigi að koma þessu á heilbrigðari grundvöll, og að það sé langtum affarasælla fyrir sjávarútveginn heldur en að búa við það ofríki sem hefur átt sér stað í þessum efnum. Okkar skoðun er sú í Alþfl. að menn hefðu getað komið upp sterkum bönkum ef okkar tillögum hefði verið fylgt. Landsbankinn hefði verið sterkur ríkis banki. Sá sameinaði banki, sem hefði orðið úr Útvegsbanka og Búnaðarbanka, hefði getað orðið sterkur banki og þeir hefðu átt að geta keppt á jafnréttisgrundvelli. Það hefði getað orðið að því nokkur ferskleiki í íslensku efnahagslífi að ná fram uppstokkun af þessu tagi. Hitt vil ég segja, virðulegi forseti, að það hefur gætt mjög mikillar tilhneigingar í umræðu um bankamál að menn segðu sem svo: Hér eru margir mjög litlir einkabankar. Eitt meginverkefnið er að sameina þessa einkabanka. Ég held að menn séu ekki á réttri leið þegar menn leggja ofurkapp á það. Við höfum ákveðið að setja löggjöf um viðskiptabanka sem gerir ráð fyrir því að menn hafi frelsi til að stofna viðskiptabanka að uppfylltum ákveðnum skilyrðum og ég held að það sé rétt stefna að þannig sé haldið á málum, nefnilega að við séum með rammalöggjöf en ekki það fyrirkomulag sem áður var um að sérstök lög þyrfti frá Alþingi hverju sinni til þess að stofna banka. En um leið og menn hafa sett sér að í þessum efnum ríki það frjálslyndi sem nú er upp tekið, og ég tel eðlilegt, þá geta menn ekki verið að agnúast út í það að til skuli vera einhverjir litlir bankar. Meðan við búum við það frjálslyndi þá hlýtur það ævinlega að geta komið upp að til séu misstórir einkabankar og ég held að ástæðulaust sé að agnúast út í það. Ef einhverjir aðilar sjá sér hag í því að vera að reka einhverja litla banka, sem vitanlega geta ekki staðið undir nema takmörkuðum verkefnum og þeir gera það á eigin ábyrgð, þá er svo sem ekkert við því að segja og ríkið getur ekki verið að agnúast út í það. En á hinn bóginn á ríkið að stuðla að því, sérstaklega með þá sterku stöðu sem það hefur sem eignaraðili í bankakerfinu, að til séu öflugir bankar og þá með þeim hætti að það sé ekki um að ræða einokun eins banka heldur eðlilega samkeppni milli banka og það var einmitt það sem fyrir okkur vakti og fyrir okkur vakir í Alþfl. með þeirri stefnumörkun sem við höfum haft uppi. Eins og komið hefur fram af máli mínu hér erum við í Alþfl. mjög ósáttir með þá lendingu sem hefur orðið hjá ríkisstjórninni í þessu máli, þá nauðlendingu sem menn hafa fundið sér og sem marglýst hefur verið yfir af hálfu þeirra sem gerst þekkja til og m.a. af hálfu bankastjórnar Seðlabankans að sé versta lausn sem menn gátu valið. Við erum þess vegna mjög ósáttir með þessa lausn og sjáum ekki að það sé til farsældar að þessi leið verði farin. Þess vegna, eins og segir í nál. því sem ég mæli hér fyrir, ítrekum við okkar fyrri tillögur og mælum gegn samþykkt þess frv. sem hér er til umfjöllunar.



Herra forseti. Ég tel að þetta sé í rauninni eitt af alvarlegustu atriðum þessa frv. þar sem gerð er tillaga um að útlendingar geti átt hlut í íslenskum banka í fyrsta sinn. Ég segi nei, herra forseti.

Frsm. 1. minni hl. fjh.- og viðskn. (Svavar Gestsson): Herra forseti. Þegar þessi mál voru til meðferðar hér í gær, þ.e. frumvörpin um staðgreiðslu opinberra gjalda og fleiri frv., þá óskaði ég eftir því að umræðunni yrði frestað þar til fyrir lægju niðurstöður frá Þjóðhagsstofnun í sambandi við áhrif þessara skattkerfisbreytinga á einstaka tekjuhópa. Þetta gagn frá Þjóðhagsstofnun barst svo um síðir í dag og þar koma fram býsna athyglisverðar niðurstöður og þess vegna ákvað ég að dreifa þessu plaggi hér til þm. sem er merkt sem þskj. 1000, framhaldsnál. frá 1. minni hl. fjh.- og viðskn. Þar kemur m.a. fram að samkvæmt þeim forsendum sem byggt er á í frv. um tekjubreytingar á milli ára er yfirleitt um að ræða lækkun á sköttum milli kerfa, mesta lækkun neðst og efst í tekjuskalanum, minnsta lækkun um miðbikið, af því sem kalla mætti almennar launatekjur. Þar kemur einnig fram að þó virðist sem einn hópur sé þarna undanskilinn en það eru einstæðir foreldrar sem eiga eitt barn, 7 ára eða eldra. Í töflu 8 í þessu þskj. kemur fram að þessi hópur hækkar í sköttum við kerfisbreytinguna miðað við þær forsendur sem þar er gert ráð fyrir í tekjum. Af þessu tilefni lagði ég hér fram í dag brtt. við 11. gr. frv. þar sem gert var ráð fyrir því að barnabætur til einstæðra foreldra yrðu hækkaðar þannig að ekki yrði um að ræða skattahækkun á þessu fólki. Meiri hl. fjh.- og viðskn. tók þessa till. síðan til athugunar og niðurstaðan varð sú að fjh.- og viðskn. flytur á þskj. 1030 sameiginlega brtt. þar sem gert er ráð fyrir því að hækka barnabætur frá frv. þannig að barnabætur verði þær sömu og eru í gildandi lögum. Þetta er brtt. á þskj. 1030, breyting sem flutt er af fjh.- og viðskn. sameiginlega. Í grg. Þjóðhagsstofnunar kemur það fram að í forsendum hennar er byggt á því að tekjubreytingar milli áranna 1986 og 1987 séu 20%. Nú er hins vegar gjarnan í þessu efni miðað við hærri tölu og m.a. lýsti hagfræðingur Alþýðusambandsins því fyrir okkur á fundi í fjh.- og viðskn. fyrir nokkrum dögum að miðað við 221/2% hækkun tekna á milli ára mundu skattar hækka um 900 millj. kr. frá því sem áætlað er í frv. Hins vegar kemur það fram í þessu plaggi frá Þjóðhagsstofnun að ef tekjuhækkunin er 221/2%, þá sé hækkun skattanna á milli kerfa 800-900 millj. kr. Á töflunum sem fylgja þessu skjali frá Þjóðhagsstofnun kemur það greinilega fram hvernig skattar breytast eftir tekjuflokkum en það ber hins vegar að taka fram að auðvitað liggur engin úttekt fyrir á því hvaða áhrif þessar breytingar kunna endanlega að hafa, fyrst og fremst vegna þess að það er ekki ljóst hvaða áhrif það hefur að fella niður alla frádráttarliðina og hvernig það kemur síðan út í tekjum ríkissjóðs. Í öðru lagi auðvitað vegna þess að það liggur ekkert fyrir um það hver verður tekjubreytingin á milli ára. Þar eru menn að giska á 221/2% í dag og getur orðið eitthvað annað á morgun og enn annað þegar skattarnir verða lagðir á í sumar. Þess vegna er það alveg augljóst mál að hvaða tölur svo sem kunna að standa inni í þessum frumvörpum, þá verður að endurskoða þær síðar á þessu ári, fyrir haustþingið og um það hefur mér skilist að sé algjör samstaða í fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar. Ég reyndar spái því að það verði fast verkefni Alþingis á hverju hausti næstu árin að ákveða annars vegar persónuafsláttinn og hins vegar skattaprósentuna í tekjuskatti eftir að álagning hvers árs liggur fyrir og að það verði pólitísk togstreita næstu ára hversu mikið eða lítið eigi að breyta þessum tölum. En ég held að það sé mjög mikilvægt að það liggi hér fyrir að upplýsingar fengust um áhrifin af þessari kerfisbreytingu. Ég tel mikilvægt að þessar upplýsingar Þjóðhagsstofnunar liggi þrátt fyrir allt fyrir þó að þær segi auðvitað ekki alla sögu í þessum málum. Ég endurtek svo það sem áður hefur komið fram af okkar hálfu að við teljum það slæmt að ekki skuli tekið á fyrirtækjunum. Við teljum það slæmt að ekki skuli tekið á frádráttarliðum þeirra. Við bendum á að fyrir þinginu liggur frv. um virðisaukaskatt sem er sennilega meiri hluti fyrir hér í þinginu, meiri hluti sem ekki þorir að sýna sig fyrir kosningar. Við bendum á að hallinn á ríkissjóði er 3000 millj. kr. og það verður bersýnilega eitt af verkum næstu ríkisstjórnar að taka á þeim málum, hvernig svo sem hún gerir það, hvort sem hún gerir það með því að hækka skatta á fyrirtækjum eða breyta sköttum á fyrirtæki, hvort hún gerir það með því að leggja á óbeina skatta eða þá með því að skera niður enn frekar en gert hefur verið, nú eða með því að taka erlend lán upp í hallann vegna þess að spariskírteini ríkissjóðs seljast ekki. Ríkissjóðsdæmið er sem sagt í uppnámi og það er eitt af hinum stóru leyndarmálum þeirrar kosningabaráttu sem nú stendur yfir að Sjálfstfl. hefur ekki fengist til að lýsa því yfir hvernig hann hugsi sér að taka á þessu máli. Tillögur okkar í Alþb. liggja fyrir um þau efni. Herra forseti. Ég vildi gera grein fyrir þessu framhaldsnál., áætlun Þjóðhagsstofnunar og þeirri brtt. sem fjh.- og viðskn. flytur sem þýðir það að ég dreg þá til baka brtt. 1016 sem ég hafði flutt hér fyrr í dag þar sem samkomulag hefur náðst um efni hennar á vegum fjh.- og viðskn.

Frsm. 2. minni hl. fjh.- og viðskn. (Kjartan Jóhannsson): Herra forseti. Eins og kom fram í ræðu hv. seinasta ræðumanns hafa hér borist nýir útreikningar sem að ýmsu leyti eru fróðlegir. Séu þeir skoðaðir, þá staðfestist af þeim það, sem menn höfðu áður haft grun um, að verið sé að flytja skattbyrði frekar af einhleypum og á hjón með þeim tillögum sem nú er gert ráð fyrir að gildi taki um staðgreiðslu skatta. Reyndar hafði komið fram í öðrum gögnum áður frá Þjóðhagsstofnun að það væri greinileg tilhneiging til þess í frv. eins og það liggur fyrir og það virðist enn staðfestast af þessu. Ég tel náttúrlega að sú tillaga sem hér hefur náðst samstaða um að flytja varðandi barnabæturnar muni verða heldur til bóta og taka af agnúa sem augljós var og stakk í augun. Það er annað sem líka kemur fram í þessum töflum sem er nokkuð athyglisvert og það er hvernig skiptingin breytist milli tekjuskatts og útsvars í heildarskattbyrði. Þannig kemur fram að þegar einhleypir eru á mörkum þess að vera með óbreyttan skatt eða örlitla lækkun á heildarskatti, þ.e. á tekjubilinu 500-1700 þús., þá gerist það með þeim sérstæða hætti að það verður mjög veruleg lækkun á útsvarinu en hins vegar hækkun á tekjuskattinum til ríkisins, þannig að öll lækkunin er tekin út útsvarsmegin á meðan hækkun á sér stað á tekjuskatti til ríkisins, þ.e. á þeim sköttum öllum sem verið er að afnema og renna til ríkisins. Sams konar fyrirbæri kemur reyndar fyrir að því er varðar einstætt foreldri með tvö börn á ákveðnu tekjubili, þá er öll lækkunin í útsvarinu en hins vegar breyting á öðrum sköttum, þ.e. þeim sem til ríkisins renna, er til hækkunar á nokkru bili, á hinu lægra tekjubili frá 700 000-1 000 000 kr. ef ég miða við tekjurnar 1986. Og almest slær þetta í augun ef maður lítur á barnlaus hjón sem bæði afla tekna og eru í töflu 3, þá er það svo að á öllu tekjubilinu yfir 1100 þús. kr. er í rauninni um mjög verulega hækkun á tekjuskattinum til ríkisins að ræða sem jafnast út með mjög mikilli lækkun á útsvarinu. Þetta eru nú gleggstu dæmin. Þetta kemur reyndar fram líka á töflu 5 á ákveðnu tekjubili sem er nákvæmlega sams konar fyrirbæri en ekki eins áberandi og í hinu fyrra, þ.e. á tekjubilinu 1 millj. til 1800-1900 þús. kr., þá kemur þetta sama fyrirbæri fyrir, sem sagt hækkun á tekjuskatti sem hins vegar er vegin upp með miklu meiri lækkun á útsvarinu. Á töflu 6 er aftur mjög sláandi dæmi um þetta sama sem gildir þá fyrir allt tekjubilið ofan við 1100 þús. kr. þar sem þetta fyrirbæri kemur aftur og sama kemur reyndar fyrir í töflu 7, sem er þó ekki samanburðarhæf að ég tel við þær töflur aðrar sem ég var að vitna til hér áðan. Mér þóttu þetta athyglisverðar upplýsingar og ástæða er til þess að skoða þetta nánar. Það gæti vakið kannske einhverjar spurningar sem menn vildu gjarnan fá svör við. Ég er þakklátur fyrir það að þessi gögn skyldu koma fram þannig að það lægi þá ljóst fyrir hvernig uppbyggingin er. Ég tel að betur komi fram í þessum gögnum en áður þessi skipti milli tekjuskatts og útsvars og hvernig útsvarslækkun er notuð til þess að mæta tekjuskattshækkun í mjög mörgum tilvikum. Eins og komið hefur fram hér í umræðunni er meiningin að þetta fari til milliþinganefndar og það er alveg augljóst af þeirri umfjöllun og þeirri umræðu sem hefur átt sér stað og þeim spurningum sem vakna við að skoða gögn eins og þau sem hér hefur verið dreift og ýmis þau önnur atriði sem hafa verið til umfjöllunar hér í þinginu og ekki síður í nefndunum, að það er nauðsynlegt að þetta mál verði skoðað miklu nánar en ráðrúm hefur gefist til. Eins og komið hefur fram hjá mér hér áður tel ég mjög miður að menn skyldu ekki geta gengið betur frá þessu frv. en raun ber vitni. Ég var bjartsýnn og gerði ráð fyrir því að menn mundu geta það með hliðsjón af því hversu langur meðgöngutíminn hefur í rauninni verið með staðgreiðslukerfinu, eða hátt í 40 ár eins og kunnugt er og ég rakti hér í ræðu minni við 2. umr. En við því er ekki að gera héðan af. En milliþinganefndin og næsta þing fær greinilega ærið verkefni.



Herra forseti. Við 1. umr. þessa máls flutti ég á þskj. 817 brtt. sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: "Við 10. gr. Við 1. mgr. A-liðar bætist: Persónuafsláttur skv. þessari mgr. skal þó vera breytilegur eftir sveitarfélögum eða landsvæðum með sambærilegan framfærslukostnað. Skal afslátturinn breytast hlutfallslega í samræmi við vísitölu framfærslukostnaðar í hverju umdæmi tvisvar á ári og skulu breytingar taka gildi 1. janúar og 1. júlí ár hvert, sbr. 121. gr. Hagstofa Íslands reiknar framfærsluvísitölu skv. þessari mgr. Ráðherra setur með reglugerð nánari fyrirmæli um útreikning framfærsluvísitölu og persónuafsláttar skv. þessari mgr., skiptingu landsins í umdæmi o.fl.". Ég óskaði eftir því að fjh.- og viðskn. tæki þessa till. til umfjöllunar, en viðbrögð hennar við þeirri beiðni mun ég koma inn á síðar. Ástæðuna fyrir þessari till. má rekja til þess sem ég mun nú frá greina. Ég ætla að lesa, með leyfi forseta, innganginn að skýrslu hinnar svokölluðu byggðanefndar, en inngangurinn hefst þannig: "Byggðanefnd þingflokkanna var skipuð í kjölfar afgreiðslu Alþingis á frv. til breytinga á stjórnarskrá lýðveldisins á 105. löggjafarþinginu vorið 1984. Markmið nefndarstarfsins er að gera tillögur í samræmi við samkomulag þeirra stjórnmálaflokka sem þá áttu fulltrúa á Alþingi. Í grg. frv. segir: "Þingflokkar sem að frv. þessu standa hafa orðið ásáttir um að beita sér fyrir aukinni valddreifingu og virkara lýðræði samhliða afgreiðslu nýrrar stjórnarskrár. M.a. fái sveitarfélögin meira sjálfsforræði og þannig verði völd og áhrif landsmanna allra í eigin málum aukin óháð búsetu þeirra. Jafnframt munu þingflokkarnir beita sér fyrir sérstökum aðgerðum til þess að jafna félagslega og efnalega aðstöðu manna þar sem mismununar vegna búsetu gætir helst." Og enn segir: "Steingrímur Hermannsson forsætisráðherra beitti sér fyrir því að þingflokkarnir tilnefndu menn í nefnd til þess að fylgja þessari samþykkt eftir" o.s.frv. Þegar málið var svo til 2. umr. kom fram að frsm. nefndarinnar, hv. 2. þm. Reykv., minntist ekki á að þessi brtt. hefði einu sinni komið fram. En það sem ég var að lesa upp er úr greinargerð sem fylgdi frv. um stjórnarskrá lýðveldisins. Og hverjir ætli hafi verið flm. að því? Það voru formenn þeirra stjórnmálaflokka sem þá áttu fulltrúa á Alþingi, það var hæstv. forsrh., það var Geir Hallgrímsson, fym. forsrh., það var hv. þm. Kjartan Jóhannsson og það var hv. þm. Svavar Gestsson. Hv. þm. Svavar Gestsson og Kjartan Jóhannsson eiga einnig sæti í fjh.- og viðskn. ásamt þingflokksformönnunum hv. þm. Páli Péturssyni og Ólafi G. Einarssyni. Það kom fram í ræðu sem var flutt hér út af vegáætlun að af því að hv. fjvn. hefði gefið fyrirheit í sambandi við ákveðinn vegarkafla í vegáætlun væri það einhver trygging fyrir því að það mundi verða séð um að útvega fjármagn. Það var einnig gefið fyrirheit þegar stjórnarskráin var afgreidd, m.a.s. af formönnum allra þessara flokka. Og hvernig hefur það fyrirheit reynst? Ég vil af þessu tilefni leyfa mér að leggja fyrirspurnir fyrir hæstv. forsrh. vegna þeirrar tilvitnunar sem ég las upp áðan. Í fyrsta lagi: Telur hæstv. ríkisstjórn að búið sé að einhverju leyti að uppfylla þau fyrirheit sem gefin voru og felast í þeirri tilvitnun sem ég las upp áðan? Í öðru lagi: Hefur t.d. verið aukin valddreifing í þjóðfélaginu og er virkara lýðræði en áður var? Í þriðja lagi: Hafa sveitarfélögin meira sjálfsforræði? Hafa aukist völd landsbyggðarinnar á þessu tímabili? Og í fjórða lagi: Till. mín sem ég las upp áðan er fyrst og fremst flutt af tilefni yfirlýsingar sem var þannig, með leyfi forseta: "Jafnframt munu þingflokkarnir beita sér fyrir sérstökum aðgerðum til þess að jafna félagslega og efnalega aðstöðu manna þar sem mismununar vegna búsetu gætir helst." Og ég vil spyrja: Hvað hafa þingflokkarnir gert í því máli að jafna aðstöðu manna vegna búsetunnar? Það er eðlilegt að spurt sé vegna þeirrar mismununar sem ég tel að hafi farið vaxandi að mörgu leyti. Ég vil t.d. geta þess að það hefur farið fram mikil umræða í sambandi við mismunun á hitunarkostnaði íbúðarhúsnæðis. Það hefur verið rætt um að gera eitthvað í þeim málum. Það hefur kannske farið fram hjá mér, en ég veit ekki til þess að það sé nokkur niðurstaða komin í því máli. Í sambandi við þá kerfisbreytingu sem er verið að gera í sambandi við tekjuskattinn er alveg upplagt að framkvæma það sem heitið var. Og þó ég sé ekki neinn spámaður eða vilji spá nokkru um framgang mála í komandi kosningum er það ekki víst, það liggur ekki á borðinu, að það verði á valdi t.d. hæstv. forsrh. að efna þetta fyrirheit eftir kosningar. Það gæti farið svo að það sé eina tækifærið sem þeir flokkar sem nú ráða ferðinni hafi til að efna þessi fyrirheit. Þess vegna legg ég ríka áherslu á að fá svör við þessum spurningum. Þetta er kannske eitt alvarlegasta málið sem nú er verið að fjalla um í þjóðfélaginu. Allir vita um þá fólksflutninga sem eiga sér stað utan af landsbyggðinni. Þó það sé jafnvel næg atvinna á hinum ýmsu stöðum fer fólkið fyrir því, vegna þess að framfærslukostnaðurinn er langtum meiri en t.d. er hér. Það munar t.d. um hitunarkostnaðinn. Hann er þrisvar sinnum meiri á Akureyri en hér. Hann er enn meiri á Akranesi. Og vöruverð er verulega miklu hærra. Það þarf að borga söluskatt og flutningskostnað. Allur framfærslukostnaður er að vísu misjafnlega mikið hærri úti á landsbyggðinni, en það á að verða auðvelt að jafna þennan mun með þessum hætti eða þá með öðrum. Því óska ég eftir því að það komi fram í sölum Alþingis hvort hæstv. forsrh. og raunar fjmrh., formaður Sjálfstfl., ætla eitthvað að gera. Þó hann flytti ekki það frv. sem ég vitnaði í heldur forveri hans á hann sem formaður flokksins að efna þetta fyrirheit því það var gefið í nafni flokksins á sínum tíma. Og ég verð að segja að þeir hv. þm. Svavar Gestsson og hv. þm. Kjartan Jóhannsson, sem var formaður Alþfl. þegar þetta fyrirheit var gefið, sáu heldur ekki ástæðu til þess að minnast á þessa till. eða koma með einhverjar aðrar. Þeir fluttu margar till. báðir tveir í sambandi við frv. sem við erum að ræða um, en hvorugum þeirra datt í hug að fylgja fram þessu fyrirheiti sínu eða koma fram með aðrar till. til að standa við gefið heit. Þetta er hörmuleg niðurstaða og er ekki nokkur vafi á því að hvort sem það er fjvn. eða hver annar sem skrifar undir og heitir einhverju er það marklaust. Það er algerlega marklaust ef ekkert gerist í þessu máli og það nú fyrir kosningar. Ég ætla ekki að fara að tala lengra mál hér, það hefur ekki nokkra þýðingu, en ég vil að þetta komi fram og ekki síst vegna þess að svona loforð, sem gefin eru í sambandi við afgreiðslu mála, eru ekki til að auka hróður Alþingis eða þeirra sem gefa þau ef það er bara pappírsgagn og engum dettur í hug að standa við það sem lofað er.



Herra forseti. Eins og hv. þm. las hvað eftir annað voru það þingflokkarnir sem gáfu það fyrirheit í fyrsta lagi að setja á fót nefnd sem athugaði hvernig jafnað yrði á milli landshluta og í öðru lagi að knýja fram ákveðnar aðgerðir til að jafna á milli landshluta. Það var ekki ég sem gaf það fyrirheit eða fyrrv. formaður Alþfl. eða Sjálfstfl. Það voru þingflokkarnir sem gáfu það fyrirheit. Hins vegar var mikið undan því kvartað síðan að þessi nefnd væri ekki skipuð svo að ég tók það á mínar herðar að kalla saman formenn þingflokkanna og óska eftir að nefndin yrði skipuð, það yrðu tilnefndir menn í nefndina. Hún tók síðan við öllum þeim gögnum sem lágu fyrir og eflaust þeirri merkilegu tillögu, sem hv. þm. gat um áðan, um mismunandi skattheimtu eftir því hvar menn búa á landinu. Nefndin skilaði síðan þeirri skýrslu sem hv. þm. vísaði í. Þeirri skýrslu var samstundis komið á framfæri við þingflokkana á Alþingi sem höfðu gefið fyrirheitið. Ég sendi reyndar skýrsluna einnig í Byggðastofnun og óskaði eftir því að Byggðastofnun tæki málið til sérstakrar athugunar. Það voru engin fyrirheit um að forsrh., sem reyndar var ekki sá sem hér stendur þegar þetta frv. var flutt, tæki þessi mál í sínar hendur. Ég vil hins vegar segja að ég tel að æðimargt hafi verið gert til að reyna að jafna muninn sem ég tek undir að er of mikill og þarf að halda áfram að jafna. Ég bendi á t.d. að það er nú komið langleiðina að framkvæma lög um heilbrigðiskerfið sem samþykkt voru 1973, búið að byggja glæsileg sjúkrahús á Akureyri, Ísafirði og víða um land. Ég bendi á lög sem voru samþykkt 1981 um sjálfvirkan síma á alla bæi. Það er búið að framkvæma það. Ég flutti reyndar það frv. á sínum tíma og ég held við hljótum að viðurkenna að það er hið besta mál. Ég bendi á langtímaáætlun í vegamálum sem hér var lögð fram 1981 og 1982. Framkvæmd hennar hefur verið haldið áfram að magni til nokkurn veginn eins og lagt var til. Hv. þm. ætti að geta þess. Hann hefur m.a. staðið að því að koma þessum ágætu málum í framkvæmd. Af hverju gleymir hv. þm. þessu? Þannig get ég reyndar nefnt fjölmargt fleira sem er verið að gera og verður haldið áfram að gera þó ég taki undir það að sá fólksflótti sem hefur verið af landsbyggðinni er áhyggjuefni. Af því að sérstaklega er talað um hitaveiturnar minni ég á að nefnd er starfandi sem ég hygg að sé þessa dagana, í þessari viku örugglega, að skila áliti. Þarna eru nokkrar hitaveitur sem hafa sérstöðu, en ef ég man rétt er hitinn á Húsavík ódýrari en í Reykjavík. Af hverju ekki að geta þess? Og hvernig ætti að taka það inn í skattakerfið? Kannske að menn sem flytja á milli Húsavíkur og Akureyrar ættu þá að fá mismunandi frádrátt eftir því hvar þeir búa, eftir því hvað hitaveitan er dýr? Ég efast ekki um að sú nefnd sem var skipuð hefur tekið hina merku tillögu hv. þm. til athugunar, en hún fann ekki náð fyrir augum nefndarinnar og út af fyrir sig skil ég það vel. Ég held að það sé nánast óframkvæmanlegt að hafa skattinn breytilegan eftir því hvort menn búa á Húsavík eða Akureyri. Hins vegar lagði nefndin fram mjög athyglisverðar tillögur sem allir þingflokkar hafa fengið, m.a. sá sem hv. þm. hefur hingað til setið í, og ég hef ekki orðið var við að hv. þm. hafi tekið málið upp þar. Það á fyrst og fremst að taka það upp þar. Það er gerð tillaga um að stofna til þriðja stjórnsýslustigsins og færa verkefni til þess stjórnsýslustigs. Þetta tel ég hið merkasta mál. Ég hef sagt á fjölmörgum stöðum þar sem ég hef talað að ég er fylgjandi þriðja stjórnsýslustiginu. Ég veit ekki enn þá hvort hv. þm. er það. Ég held því að það sé nær að leita samstöðu í þeim þingflokkum sem lofuðu að skipa nefnd og grípa til aðgerða. Ég vísa því algerlega á bug að það sé nokkuð út af fyrir sig sem að ríkisstjórninni snýr í þessu máli sérstaklega. Það voru þingflokkarnir sem gáfu þetta fyrirheit. Ég tók að mér að koma nefndinni á fót og skýrslunni hefur verið skilað. Hún hefur legið hjá þingflokkunum í nokkurn tíma. Ég vona svo sannarlega að hún fái þar afgreiðslu fljótlega á næsta þingi.



Herra forseti. Ég þakka forsrh. fyrir svörin. En ég hélt að hæstv. ráðh. væri minnugri en kom fram í hans svari. Sú tilvitnun sem ég kom með, þó það sé upp úr inngangi byggðanefndar, er tekin beint upp úr grg. að því frv. sem hann var m.a. flm. að. Það var sett þar til að friða menn sem voru því andvígir að breyta vægi atkvæða. Það var komið fram með tillögu, t.d. af þeim sem hér stendur og hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni, til að reyna að jafna þennan aðstöðumun. Það var tillaga við stjórnarskrána sjálfa. Hér var atkvæðagreiðsla um þessa till. Ég lít svo á að það sé ekki rétt munað hjá hæstv. forsrh. að það hafi ekki verið m.a. hann sem setti þetta inn í grg. Og þetta er fyrirheit, að þetta skuli gert. Hitt er annað mál að það var ekki fyrirheit um hvernig það skyldi gert. Það er alveg rétt sem hæstv. forsrh. segir t.d. með símann, en ég vil minna hann á það afturhvarf sem hefur orðið í sambandi við þá vegáætlun sem var verið að afgreiða áðan. Ég ætla ekki að fara að halda uppi neinu málþófi um þetta mál. Það var ekki meiningin. Ég vildi vekja athygli á að það stendur upp á þá formenn alla sem ég nefndi að gera eitthvað í þessum málum raunhæft. Það er enginn vafi á því að þetta er aðalvandamálið í þjóðfélaginu. Það er ekki verið að tala um að hafa skattinn misjafnan. Þá hefur hæstv. forsrh. ekki skilið till. Það er verið að tala um að persónufrádrátturinn sé misjafn eftir því hver framfærslukostnaðurinn er. Þetta er hægt að gera eins og ýmislegt annað sem er verið að gera í sambandi við skattalög ef menn hafa vilja. En ég er ekki að segja að þetta sé eina leiðin, alls ekki. Ég vil þá fá till. um það eins og ég tel að heitið hafi verið. Ég læt máli mínu lokið, en vil aðeins árétta þetta.



Herra forseti. Ég kann því illa að það sé sagt að ég muni ekki það sem hefur gerst þarna og ég bið afsökunar á því að ég kveð mér aftur hljóðs. En ég vísa í það, sem hv. þm. las sjálfur áðan, að í grg. stóð: "þingflokkar sem að frv. þessu standa hafa orðið ásáttir um". Í grg. birtum við það sem þingflokkarnir höfðu orðið ásáttir um. Hv. þm. las þetta sjálfur. Það stendur hér: "Í grg. frv. segir: "Þingflokkar sem að frv. þessu standa hafa orðið ásáttir um að beita sér fyrir aukinni valddreifingu, virkara lýðræði", o.s.frv. Síðan kemur fram: "Steingrímur Hermannsson forsrh. beitti sér fyrir því að þingflokkarnir tilnefndu nefnd í málið." Það sem við gerðum, sem frv. fluttum, var að við greindum frá því sem þingflokkarnir við meðferð málsins höfðu orðið ásáttir um.

Formennirnir stjórna ekki þingflokkunum.

Nei, það eru formenn þingflokkanna sem stjórna þingflokkunum. Ég hugsa að formaður okkar þingflokks kynni því illa að heyra svona tal. En ég verð að segja annað. Það er furðulegt ef skatturinn er ekki misjafn ef frádráttarliðir eru misjafnir. Ef menn á Akureyri fá meiri frádrátt vegna dýrari hitaveitu en þeir sem búa á Húsavík borga þeir á Akureyri lægri skatta af sömu launum. Það liggur í hlutarins eðli.



Herra forseti. Það er alkunna að af fyrirtækjum eru yfirleitt reiknaðir skattar af nettótekjum, en ekki brúttótekjum. Með þessu er ekki verið að segja að fyrirtæki sem hefur hærri skatta greiði ávallt hærri skatta væri miðað við brúttótekjur. Það sama hlýtur að vera spurning varðandi reksturskostnað einstaklinganna. Greiðir sá aðili hærri skatta sem greiðir af sínum nettótekjum eða af sínum brúttótekjum? Það hefur aldrei fengist viðurkennt í þessu sambandi að það er misdýrt að búa í landinu. Hins vegar er sá galli á þessu að það er misdýrt innan hvers einasta kjördæmis að búa í landinu. Stærsti þátturinn sem veldur þessum ójöfnuði er upphitunarkostnaðurinn. Hann er langstærsti þátturinn. Og í öllum kjördæmum á Íslandi er þetta misjafnt eftir svæðum. Þetta er það sem gerir erfitt í framkvæmd að fara út í að hafa ákveðna vísitölu til grundvallar fyrir heil svæði. Hugmyndin um hvort það eigi að leyfa að draga upphitunarkostnaðinn frá, þ.e. að gera hann frádráttarbæran frá skatti, hefur aftur á móti strandað á því að þá hafa menn spurt hvort þeir sem hafa stærstu húsin fengju þá ekki mestan frádráttinn og hvort það væri rökrétt í þessu sambandi. Ég vil aftur á móti vekja athygli á því að við stöndum frammi fyrir því sem þjóð að sú skekkja sem er í kostnaðinum við að lifa í landinu hefur skapað verðfellingu á íbúðarhúsnæði mjög víða á Íslandi og við getum ekki annað en hugleitt hvaða aðgerðir við eigum að fara út í til að jafna þetta. Mér er ljóst að það er ekki hægt að varpa þeirri sök á einhvern einstakan mann, hvorki forsrh. né annan, að við erum í þessari stöðu. Á því bera allir íslenskir stjórnmálaflokkar ábyrgð. En ég undirstrika alveg sérstaklega í þessu sambandi að ef tekjuskatturinn á að jafna tekjur manna í reynd, lífstekjur manna, framfærslutekjur manna, hlýtur með einhverju móti að verða að taka tillit til framfærslukostnaðarins. Hvort hægt er að gera það eftir svæðum eða hvort leggja verður þar á persónulegt mat í miklu þrengri skilningi en áður hefur þekkst ætla ég ekki að dæma hér um, en tekjuskatturinn er ekki tekjujöfnunartæki nema hann horfi á þessa þætti einnig.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Ólafur G. Einarsson): Herra forseti. Ég mæli hér fyrir áliti fjh.- og viðskn. um frv. til l. um breytingu á lögum nr. 120 frá 31. des. 1976, um tollskrá o.fl. Nál. er á þskj. 1002. Nefndin hefur rætt þetta frv. sem komið er frá hv. Ed. Hún leggur til að frv. verði samþykkt með þeirri breytingu sem getur á þessu sama þskj. Þar gerir hún að sinni tillögu tillögu sem flutt var á þskj. 987. Þar er um að ræða að tollur falli niður á tollskrárnúmeri 37.03.09 og þetta bætist við a-lið 1. gr. frv. Hérna er um að ræða ljósmyndapappír en á honum er nú 35% tollur og 30% vörugjald auk söluskatts. Atvinnumenn í þessari grein, ljósmyndun, þurfa hvorki að greiða toll né vörugjald og afleiðingin er sú að lítið selst af þessari vöru til annarra en atvinnumanna. Nefndin er sammála um að mæla með samþykkt frv. með þessari breytingu.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja brtt. við frv. sem er til umræðu. Brtt. er á þskj. 986. Efni hennar er á þann veg að ég legg til að niður verði felldur tollur af skíðastöfum og bindingum, skíðum og skíðaskóm. Íslendingar eru eina þjóðin á Norðurlöndum sem lætur sér detta í hug að hafa toll á skíðum en tvímælalaust má flokka þá íþrótt til heilsuræktar. Hún er því mjög útgjaldasparandi fyrir íslenska ríkið. En hver sá sem skoðar íslensk fjárlög hlýtur að gera sér grein fyrir því að kostnaður vegna heilbrigðiskerfisins heldur stöðugt áfram að vaxa í hlutfalli við heildarupphæð fjárlaganna. Það blasir við að hér er um að ræða þá íþróttagrein sem flestir Íslendingar stunda. Þessi íþróttagrein hefur einnig þá sérstöðu að það hlýtur að verða að líta svo á að þeir sem hana stunda séu að mörgu leyti sáttari við íslenskt veðurfar en aðrir því að þeir fagna snjó og þeir fagna vetri. Það gerðu fornmenn einnig því að þá héldu þeir út til leika. En í margar aldir hafa Íslendingar aftur á móti ekki haldið út til leika yfir vetrartímann. Mér er það ljóst að það er yfirleitt ekki litið mildum augum ef stjórnarþingmenn leggja til einhverja breytingu á tollalöggjöf til lækkunar á tollum. Ég tel mig aftur á móti hafa fært hér rök fyrir því að aukin útivera Íslendinga muni stuðla að bættu heilsufari í landinu og þar með draga úr útgjöldum ríkisins þannig að ég er sannfærður um að þegar upp er staðið er þetta til góðs. Mér þykir rétt að geta þess að í lok bréfs, sem Hreggviður Jónsson, formaður Skíðasambands Íslands, hefur undirritað kemur fram eftirfarandi, með leyfi forseta: "Þá er rétt að minna á það að núorðið fara stórir hópar til útlanda á skíði og flestir þeirra kaupa búnað sinn þar, einnig að stór hluti af verslun með skíðavörur er nú í höndum erlendra kaupmanna." Þetta eru sömu rökin og notuð eru fyrir þeirri tollabreytingu sem hér hefur verið lagt til að verði framkvæmd. Ég hef ekki hugsað mér að hafa þetta mál lengra en vænti þess að deildin hugleiði það að hér er í reynd hreyft stóru máli, stóru máli fyrir íslenska íþróttamenn sem jafnframt er stórt mál til farsældar fyrir Íslendinga ef fleiri þeirra njóta vetraríþrótta. Ég er sannfærður um það í dag að mörg heimili telja sig ekki hafa ráð á því að koma upp skíðabúnaði fyrir þá unglinga sem þar eru. Og þeim mun fjölmennari sem heimilin eru þeim mun líklegra er að þau hiki við að koma upp skíðabúnaði fyrir barnahópinn. Ég tel þess vegna að þetta sé líka hvað það snertir verulegt réttlætismál.

Frsm. heilbr.- og trn. (Pétur Sigurðsson): Herra forseti. Ég tel skylt að ræða bæði 391. mál og 392. mál nú við þessa framsögu og mæli því fyrir báðum málunum. Ekki bara til þess að flýta fyrir afgreiðslu mála í deildinni, heldur vegna þess að málin eru svo samtvinnuð. Varðandi frv. til laga um fæðingarorlof mælum við í heilbr.- og trn. hv. deildar einróma með því að það verði samþykkt óbreytt. Ég vil sérstaklega leyfa mér að benda á í framhaldi af þeirri umræðu sem hér var s.l. nótt, vegna fsp. frá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, að í 8. gr. frv. er úr því skorið að þeim verkalýðsfélögum sem kunna að hafa samið um eitthvað umfram það sem í lögum þessum greinir verður það ekki til trafala í því að ná fram þeim áföngum sem um getur í þessu frv. Í ítarlegu nál. nefndar okkar varðandi breytingu á lögum um almannatryggingar, sem er næsta mál á dagskrá, tökum við fram eins og félagar okkar, hv. þm. í Ed. gerðu, að við vitnum til að sjálfsögðu ágætrar nefndar sem vann að þessum frv. og þá sérstaklega fæðingarorlofinu en þar áttu sæti Ingibjörg Rafnar, sem var formaður nefndarinnar, Salome Þorkelsdóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, Jón Ásbergsson og Steinunn Finnbogadóttir. Í Ed. voru gerðar nokkrar breytingar á frv. og það sem kannske er þýðingarmest er það að gert er ráð fyrir sama dagvinnustundafjölda og gildandi lög gera ráð fyrir, að í stað 1700 vinnustunda komi 1032 stundir til að fá fulla greiðslu fæðingardagpeninga og 516-1031 stund til þess að njóta hálfra dagpeninga. Við í nefndinni í Nd. tökum heils hugar undir það með heilbr.- og trn. Ed. að það beri að leggja mikla áherslu á það að reglur sem settar voru skv. reglugerð nr. 261 1983, um fæðingarorlof, varðandi greiðslur til bændakvenna, námsmanna og dagmæðra, haldist óbreyttar við mat á vinnuframlagi þótt það snerti ekki sjálft lagafrumvarpið. Lagaákvæði verða óbreytt hvað þennan þátt snertir. Þó þykir rétt að undirstrika þetta því að það er alls ekki ætlunin að þessir aðilar missi nein réttindi hlutfallslega þegar fæðingarorlof lengist úr þremur í sex mánuði á næstu þremur árum. Heilbr.- og trn. deildarinnar telur líka rétt og nauðsynlegt að vekja athygli á því að í sambandi við lagafrv. þetta þá er nauðsynlegt að tryggja að lífeyrisréttindi foreldra skerðist ekki, t.d. með því að heimila foreldrum að greiða lífeyrissjóðsframlag þann tíma. Kallar þetta að sjálfsögðu á breytingu á lögum um lífeyrissjóði. Á sama hátt er nauðsynlegt að gera breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins varðandi lánsrétt svo foreldrar missi ekki réttindi í fæðingarorlofi. Þetta eru mikilsverð mál en þau eiga ekki að þurfa að tefja framgang þeirra mála sem hér eru til umræðu og endurtek ég þá að ég er að ræða um bæði málin, 391. og 392. mál. Ég vil taka það fram að ein af þeim breytingum sem gerðar voru í Ed. mun víkja fyrir þeim breytingum sem við leggjum til í heilbr.- og trn., nefndin samhljóða. Við höfum haft samráð við einstaka nefndarmenn í hv. heilbr.- og trn. Ed., þar á meðal þá sem beittu sér fyrir brtt. þar, og þeir einstaklingar ásamt formanni nefndarinnar hafa fallist á þær breytingar sem við höfum nú lagt hér fram. Og með þeim orðum, herra forseti, legg ég til að brtt. okkar á þskj. 1029 við 392. mál verði samþykktar og frv. vísað til 3. umr. og þar aftur til Ed.



Herra forseti. Ég hef skrifað undir nál. með báðum þessum málum sem eru á dagskrá, og stend jafnframt að þeim brtt. sem hér liggja fyrir og hv. formaður heilbr.- og trn. hefur gert grein fyrir. Ég treysti mér ekki til að standa gegn því að fæðingarorlof verði lengt og það er það merkasta sem í þessum frv. er að finna. Hitt er svo annað mál að vinnubrögð af þessu tagi eru gjörsamlega óþolandi. Nefndinni berast þessi mál á allra síðustu þingdögum og það verður auðvitað að segjast eins og er að nefndin hefur á engan hátt haft tækifæri til að fara ofan í þessi tvö mál. Hér er um gjörbreytingu að ræða á greiðslum á fæðingarorlofi, þ.e. algjörar kerfisbreytingar. Mér er ekki kunnugt um hvort hv. Ed. sendi málin til umsagnar, þó held ég að það hafi ekki verið gert. Ég hygg að kallaðir hafi verið á fund nefndarinnar í efri deild starfsmenn Tryggingastofnunar og einhverjir framkvæmdaaðilar sem e.t.v. höfðu ekki heldur haft tækifæri til þess að kynna sér málið. Og mér er fullkunnugt um það að nokkur kvíði er í starfsmönnum Tryggingastofnunar að taka nú við þessu eftir svo stutta og ófullkomna meðferð. Þetta er auðvitað ekki til fyrirmyndar. Málið er hins vegar þess eðlis að það er ákaflega erfitt að hindra framgang þess. Ég verð að lýsa því yfir hér og nú að ég treysti hæstv. ráðh., hver sem hann nú kann að verða að kosningum loknum, til þess að leggja í það vinnu með framkvæmdaaðilum, þ.e. Tryggingastofnun ríkisins, á komandi sumri, þar sem lögin taka ekki gildi fyrr en um næstu áramót, að þetta verði boðlegt því fólki sem á að starfa eftir þessum lögum. Þegar núgildandi lög um fæðingarorlof tóku gildi, eða sú breyting á almannatryggingalöggjöfinni var gerð þegar fæðingarorlofsgreiðslur hófust og voru fluttar frá Atvinnuleysistryggingasjóði, tók það hátt á annað ár að búa til reglur, alls kyns reglugerðir og reglur til þess að vinna eftir, vegna þess að ekki var nægilega vel gengið frá því frv. heldur. En að bjóða okkur þm. upp á það að eiga að afgreiða svona veigamikil frv. á örfáum klukkutímum, því hlýt ég að mótmæla. Ég vil ítreka þau orð til hæstv. ráðh., eins og ég áður sagði, að sest verði niður og farið í gegnum þessa bálka þegar þingi lýkur þannig að eftir þessu verði vinnandi þegar lögin taka gildi um næstkomandi áramót.

Frsm. heilbr.- og trn. (Pétur Sigurðsson): Herra forseti. Það er erfitt að gera frú Guðrúnu til hæfis. Ég tek heilshugar undir þau orð hennar að það er náttúrlega engin mynd á því að vera að láta þingnefnd 40 þm. fá slíka lagabálka á síðustu dögum þingsins. Hitt er svo annað mál að við skulum hafa það í huga, a.m.k. hefur það verið í þau 28 ár sem ég hef setið hér á þingi að þá höfum við oft og tíðum treyst því að kollegar okkar í hinni deildinni, sem hafa haft slík mál til lengri tíma til skoðunar, geri það vel og vandlega. Hins vegar höfum við komist að því jafnvel þó á þessum fáu klst. sem við höfum haft til þess að skoða þetta mál að betur mætti gera. Og við vorum sammála um það að við vildum breyta til í sambandi við fæðingarstyrk þeirra sem fæða andvana barn. Meginbreytingar okkar í því sambandi voru varðandi bæði fæðingarstyrk til slíkra og einnig um fæðingardagpeningana. Um þetta erum við öll sammála þótt ekki tæki nema 1 klst. að komast að þessari niðurstöðu formlega. Hins vegar tók það margar fleiri klst. að ná samstöðu um þetta meðal allra aðila og líka félaga okkar í Ed. sem voru búnir að afgreiða málið frá sér. Ég er afskaplega ánægður með að þetta skyldi takast og ég veit að hv. síðasti ræðumaður er það líka, enda var hún mjög jákvæð í sambandi við þessa breytingu eins og allir aðrir sem komu að og við umræðu þessara mála, bæði formlega og óformlega og fyrir það þakka ég.