Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Hv. fjh.- og viðskn. hefur rætt þetta mál og leggur meiri hl. nefndarinnar til að frv. verði samþykkt eins og það kom frá Nd. að öðru leyti en því að samþykkt verði brtt. við 8. gr. sem viðskrh. hefur flutt. Við hv. þm. Sturla Böðvarsson höfum fyrirvara sem gerð er grein fyrir í nál.



Virðulegi forseti. Eins og hv. nefndarmönnum er kunnugt skilaði fjh.- og viðskn. samhljóða nál. s.l. mánudag og gaf upplýsingar um stöðu málsins eftir að hafa rætt við bankastjóra Seðlabankans og viðskiptabankanna. Þar kom fram að margt væri athugavert við frv. þetta og ekki væri það enn orðið sá alfullkomni skapnaður sem við hefðum helst kosið að svo mikilvægt frv. væri þegar það riði héðan úr garði frá okkur. Síðan hefur nefndin fjallað frekar um málið og meiri hl. hefur ákveðið að afgreiða málið eins og það liggur fyrir með yfirlýsingu bankastjóra Seðlabankans um þá almennu fyrirætlan þeirra að lækka bindiskyldu, en við, sem skipum minni hl. nefndarinnar, teljum að gera þurfi fjölmargar breytingar á frv. og skilum séráliti. Það er skemmst frá að segja að við í minni hl. nefndarinnar erum í grundvallaratriðum andvíg þeirri stefnu sem nú er fylgt í vaxta-, peninga- og bankamálum. Það blasir við flestum landsmönnum að þessi stefna, sem fylgt hefur verið, hefur haft í för með sér mjög stórfellt vaxtaokur enda eru raunvextir hér á landi einhverjir þeir hæstu sem þekkjast. Við látum í ljós ótta okkar um að þetta svonefnda vaxtafrelsi, sem hér veður hvarvetna uppi og hefur haft í för með sér ómældar afleiðingar fyrir þúsundir manna, geti stofnað í hættu þeim árangri sem ætlunin var að ná í kjölfar nýgerðra kjarasamninga. Það er ekki síst staða ríkissjóðs sem hér ræður úrslitum. Hann er rekinn með stórfelldum halla og hallinn fjármagnaður með lántökum á almennum markaði sem spenna upp vexti í landinu. Skemmst er að minnast skýrslu frá Þjóðhagsstofnun sem gefin var út fyrir fáum dögum, en þar kemur einmitt fram og er staðfestur þessi ótti þeirra sem best þekkja til, að vondur rekstur ríkissjóðs kunni að valda því að verðbólga verði miklu meiri en vonir stóðu til eftir gerð seinustu kjarasamninga. Ástæðan er sú, sem ég hef þegar nefnt, að ríkissjóður neyðist til að taka lán í stærri stíl en nokkru sinni fyrr á almennum markaði. Hann er ekki aðeins tilneyddur að standa í kapphlaupi við almenna markaðinn um sölu skuldabréfa, sem hann býður á ótrúlega háum vöxtum, svo háum vöxtum að hann verður að endurgreiða upphæðina eftir átta ár tvöfalda - 9% vextir þýða að upphæðin tvöfaldast á aðeins átta árum, skuldin verður orðin tvöfalt meiri að þeim tíma liðnum - heldur verður hann líka að taka lán í mjög stórum stíl í bankakerfinu, sennilega sem nemur upphæðum sem jafnast á við þá tölu sem á vantaði þegar dæmi nýgerðra kjarasamninga var gert upp. Þetta mun þá aftur ýta mjög undir almenna peningamarkaðinn og spenna upp vexti þar. Allt getur þetta sem sagt orðið til þess að ýta undir verðbólgu í landinu. Við sem skipum minni hl. nefndarinnar, þ.e. auk mín fulltrúi Alþfl., Magnús H. Magnússon, og fulltrúi Kvennalistans, Sigríður Dúna Kristmundsdóttir, flytjum allmargar brtt. á þskj. 1064. Þetta eru 16 brtt. alls. En án þess að ég fari að lýsa hverri þeirra fyrir sig er skemmst frá að segja um aðalatriði þeirra að þar eru gerðar tillögur um að skerða vald Seðlabankans verulega frá frv. og þá einkum og sér í lagi með því að gera bankaeftirlitið sjálfstæðara og leggja það beint undir bankaráðið en ekki bankastjóra Seðlabankans og svo reyndar með því að draga úr heimildum bankans til að binda innlánsfé. Í því efni fylgjum við þeirri meginstefnu, sem hv. fjh.- og viðskn. hefur öll fylgt og deildin staðfest hér við atkvæðagreiðslu, þótt tillaga sú, sem við flytjum hér, sé að vísu til samræmis við þau sjónarmið sem minni hl. í hv. Nd. flutti og er því prósentutalan, sem miðað er við, heldur hærri en við höfðum staðið að að samþykkja ekki alls fyrir löngu hér í deildinni. Önnur veigamesta breytingin í tillögum okkar er sú að við leggjum til að möguleikar Seðlabankans og ríkisstjórnar til að hafa hemil á óhæfilegum vaxtaákvörðunum innlánsstofnana verði eins og var í frv. þegar það var lagt fram. En það er skemmst frá að segja að í Nd. var dregið úr valdi Seðlabankans til afskipta af vaxtaákvörðunum. Ef við lítum aðeins nánar á þetta atriði þá vek ég athygli á 2. málsgr. 9. gr. sem var víst 10. gr. áður en Nd. gerði breytingar á frv. Þar stóð að Seðlabankinn gæti að fengnu samþykki ráðherra bundið vaxtaákvarðanir innlánsstofnana takmörkunum, m.a. til að tryggja að raunvextir útlána innlánsstofnana verði eigi hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum Íslands, svo og til að draga úr óhæfilegum vaxtamun milli inn- og úttána. Nd. gerði orðalagsbreytingar á greininni sem við fyrstu sýn kynnu að virðast minni háttar. Aðalbreyting Nd. var að fella niður orðin "meðal annars". En þessi orð, "meðal annars", fela miklu meira í sér en manni kynni að virðast við fyrstu sýn því að eftir að þau hafa verið felld niður er ljóst að Seðlabankinn getur ekki haft afskipti af vaxtaákvörðunum innlánsstofnana nema í því eina tilviki sem nefnt er í greininni, þ.e. þegar rökstuddur grunur leikur á að raunvextir séu orðnir hærri en þeir eru að jafnaði í helstu viðskiptalöndum eða vaxtamunur milli inn- og útlána sé orðinn óhæfilega mikill. Meðan þessi orð, "meðal annars", voru inni í greininni voru þetta aðeins dæmi um það hvenær Seðlabankinn gæti gripið inn í en dæmin fólu það í sér að bankinn gæti hugsanlega gripið inn í í mörgum öðrum tilvikum. Við, sem skipum minni hl. nefndarinnar, leggjum til að greininni sé breytt í það horf sem hún var þegar frv. var lagt fram. Ég vil sérstaklega vekja athygli hv. nefndarmanna á þessari brtt. sem ég tel að sé í raun og veru mikilvægasta till. sem við flytjum þótt hún láti lítið yfir sér. Í þriðja lagi bendi ég á að í till. okkar er gert ráð fyrir breyttum reglum um ráðningu seðlabankastjóra og öll undanþáguákvæði vegna núverandi bankastjóra eru felld niður. Loks er rétt að benda á að till. okkar fela í sér að útþenslu bankans eru settar eðlilegar skorður og lögð er til sú regla að bankinn skili hagnaði sínum árlega í ríkissjóð. Að vísu er gert ráð fyrir því í frv. að bankinn skili helmingi af arði sínum miðað við þriggja ára uppgjör. En við gerum ráð fyrir því að hann skili öllum arði sínum og það sé gert upp árlega. Til viðbótar gerum við ráð fyrir því að ársreikningur sé miklu ítarlegri og greinarbetri en gert er ráð fyrir í frv. og þar sé ítarlega gerð grein fyrir hvers konar launagreiðslum og þá ekki síður hlunnindum, risnukostnaði, ferðakostnaði og öðrum greiðslum af því tagi. Virðulegi forseti. Ég hef hér gert grein fyrir brtt. minni hl.



Frú forseti. Það verður að viðurkennast að það er með öllu óþolandi að manni skuli ekki vera ætlaður meiri tími til að fjalla hér um mál en raun ber vitni. Hér þæfast menn í minni háttar eða nærfellt engum málum allan veturinn. Svo kemur að svona stórum umbrotamálum eins og þessu frv. sem hér er verið að fjalla um, um Seðlabanka Íslands, og frv. til laga um Húsnæðisstofnun ríkisins, sem verður hér bráðum á dagskrá, og við höfum nákvæmlega dagstund að ég hygg til þess ekki bara að segja álit okkar á þessum málum heldur fjalla um þau. Til þess að gera langa sögu stutta ætla ég eingöngu að skýra afstöðu mína til þeirra nál. sem fram eru komin og gera með þeim hætti grein fyrir atkvæði mínu. Í sjálfu sér hafði ég við þetta frv. um Seðlabanka Íslands lítið annað að athuga en það sem laut að því hlutverki sem honum var ætlað í því að binda áfram innlánsfé lánastofnana í landinu. Þetta mál átti sér ákveðinn aðdraganda þar sem hér var í fyrra gerð tilraun til að draga úr þessu hlutverki bankans með því að lagt var fram þingmannafrv. í þessari deild um að lækka bindiskyldu banka úr því sem þá var, 28%, niður í 10%. Þáv. viðskrh. lagðist mjög eindregið gegn þessu frv. og lofaði nokkuð stóru um að þetta væri allt saman á góðri leið þar sem verið væri að endurskoða lög um Seðlabanka Íslands og þessum málum yrði bjargað í því frv. Með tilliti til þess studdi ég ekki það frv. sem hér kom til atkvæða. Nú er aftur á móti þetta frv. til laga um Seðlabanka Íslands komið fram og reyndar líka annar viðskipta- og bankamálaráðherra. En ég held að það sé samt sem áður ekki þeirra breytinga vegna að hér er áfram gert ráð fyrir hlutverki Seðlabankans sem bindistofnunar, sem stjórntækis til að hafa áhrif á peningamagn í umferð með þeim einfalda og nánast ruddalega hætti að taka innlánsfé banka og -eins og m.a.s. í þessu frv. er gert ráð fyrir - ekki bara innlánsfé heldur líka ráðstöfunarfé bankanna og binda það. Ég held að öllum sem vilja sjá séu ljós þau óhollu áhrif sem þess háttar stjórnun peningamála hefur. Að öðru leyti er það líka mjög ógeðfellt að menn skuli eftirláta framkvæmdavaldi jafnmikið vald í þessum málum. Að mínu mati ætti að vera um að ræða mjög víðtækt samkomulag ef menn ætla sér að minnka peningamagn í umferð og ætti alls ekki að geta átt sér stað öðruvísi en með löggjöf héðan úr þingsölum. Þannig mun ég styðja brtt. við 8. gr. upphaflega frv. Ég mun aftur á móti ekki styðja till. um aukin áhrif Seðlabankans á vaxtamálin því að ég er þeirrar einfeldnislegu trúar að það hafi nokkuð að segja hvaða framboð og eftirspurn er um að ræða í þeirri verslun sem bankaviðskipti eru og að það sé hollast að láta lögmál þess markaðar ráða vaxtastigi og það sé mjög óheppilegt að ráðgjafinn eða framkvæmdavaldið fikti í þeim þáttum þó það væri ekki nema vegna þess að um leið og menn fara að stjórna slíku takast þeir á hendur ákveðna ábyrgð sem þeir oft og tíðum ekki geta staðið undir. Við sjáum núna hvað afskipti stjórnvalda af efnahagsmálum hér á landi hafa haft víðtækar afleiðingar því tilfellið er að því verður ekki á móti mælt að verðbólga er búin til af stjórnvöldum. Hún verður ekki til af sjálfu sér. Eins og einn af deildarmönnum hér hefur margoft bent á, hv. 4. þm. Norðurl. v. Eyjólfur Konráð Jónsson, eru peningar ávísanir á verðmæti og ef verðmæti eru til fyrir þeim peningum sem í umferð eru er engin hætta á að til verði verðbólga. Ef stjórnvöld fara aftur á móti að fikta í þessu með því að breyta aðstæðum á þessum markaði og annaðhvort að gera ráð fyrir því að það séu minni eða meiri verðmæti til en peningunum svarar verður til skekkja í efnahagslífinu og ef þau gera ráð fyrir að það séu til miklu meiri verðmæti en raunverulegt peningamagn samsvarar verður það að verðbólgu. Þá þýðir ekkert að taka svo og svo mikið af þessum peningum úr umferð og ég tala nú ekki um að lána þá síðan út um bakdyrnar eins og hefur verið gert hérna. Þar með er allt efnahagslíf orðið kolruglað og menn mega þakka fyrir ef hægt er að bjarga því á einhvern hátt fyrir horn eins og menn hafa einhverja von um núna. Aftur á móti verð ég að viðurkenna að ég er mjög svartsýnn í þeim efnum enn þá, sérstaklega vegna þess að þröskuldurinn í þessum málum er sú einfalda tæknibrella að halda gengi föstu. Það hefur líkt og fikt manna í vöxtum aldrei gefið góða raun til lengdar. Ég tel sinnaskipti nokkurra manna í meiri hl. fjh.- og viðskn. standa á mjög veikum ís. Þeir hafa tekist þá ábyrgð á hendur að mæla með samþykkt þessa frv. á þeim grundvelli að seðlabankastjórar gáfu frá sér yfirlýsingu, sem þeir afhentu nefndinni, um að peningamarkaður hefði verið að þróast ört í frjálsræðisátt hér á landi undanfarin ár og að þetta gæfi færi á að draga úr beinum hömlum á útlánastarfsemi bankanna, svo sem innlánsbindingu sem þegar hefur verið lækkuð úr 28% í 18%. Síðan segir, með leyfi frú forseta: "Bankastjórn Seðlabankans mun leggja áherslu á að þessi þróun haldi áfram svo ört sem markaðsaðstæður og ytri skilyrði leyfa. Væntanlega verður unnt að taka umtalsverð skref til lækkunar á innlánsbindingu síðar á árinu." Ég efast ekkert um góðan vilja þessara mætu manna. Aftur á móti gefur fyrsta setning þessarar yfirlýsingar til kynna að þessir menn gera sér grein fyrir að grundvöllur peningastjórnar undanfarin ár hefur verið vilji stjórnvalda og trú á það að þau geti haft áhrif á efnahagsmál hér með því að stjórna peningamagni í umferð. Þegar þeir segja: Peningamarkaðurinn hefur verið að þróast ört í frjálsræðisátt hér á landi undanfarin ár, þá eru þeir líka að segja að verði einhverjir hnökrar á þessari þróun, að ég tali nú ekki um einhverjar sviptingar, réttlæti það aðgerðir eins og þær sem við höfum búið við undanfarin ár. Þeir segja ekki afdráttarlaust hérna: Þær aðgerðir sem við höfum beitt undanfarin ár hafa verið orsök óheillavænlegrar þróunar í peningamálum. Þeir viðurkenna það ekki. Þeir sitja í raun og veru enn þá fast við sinn keip og telja að þær aðferðir sem þeir hafi beitt hafi verið þær einu sem dugðu af því að þeir segja í annarri setningunni: Þetta gefur færi á að draga úr beinum hömlum á útlánastarfsemi bankanna. Menn hafa haldið því hér fram, þar á meðal hv. 4. þm. Norðurl. v. Eyjólfur Konráð Jónsson, að hömlur á útlánastarfsemi bankanna séu einn af orsakavöldum þess hvernig komið er í efnahagsmálum þjóðarinnar. Þegar þeir segja: Þetta gefur færi á að draga úr beinum hömlum, þá eru þeir ekki að afneita fyrri vinnubrögðum heldur segja einfaldlega: Ástandið er svo gott í dag að við getum sleppt þessu lausu, en ef það breytist, ef það versnar að okkar mati áskiljum við okkur fullan rétt til að halda uppi fyrri iðju. Ég var ekki við upphaf þessa fundar þannig að ég veit ekki hvort hér hefur átt sér stað viljayfirlýsing ráðherra, en hennar mun hafa verið að vænta.

Hún er í nál.

. Já. Ég hef ekkert við góðan vilja þessa ráðherra að athuga, en bendi á að viljayfirlýsingar embættismanna í þessu máli eru harla haldlitlar nema þá að við séum farnir að gera ráð fyrir því að embættismenn lúti ekki vilja framkvæmdavaldsins. Því verða allir menn að gera sér grein fyrir að embættismenn eru verkfæri í höndum framkvæmdavaldsins. Það sem framkvæmdavaldið vill framkvæma þeir. Nú stendur þannig á að fulltrúi framkvæmdavalds í þessum málum er ráðherra sem gefur ákveðna yfirlýsingu sem menn treysta, en treystir hv. 4. þm. Norðurl. v. t.d. öllum ráðherrum ónefndum sem eiga eftir að sitja í þessum stól? Svo að ég orði þessa spurningu skýrar: Treystir hann ráðherrum í vinstri stjórn til að standa við þessar yfirlýsingar?

Svarið er nei.

Þá hefði ég haldið að það væri haldbetra að hafa lög.  Ég get vel skilið og hef ákveðna, hvað eigum við að segja, samúð með tillögu um að gera bankaeftirlitið sjálfstæðara. Þessir hlutir voru hér til umræðu í gær vegna skýrslu ráðherra um Útvegsbankann. En ég held samt sem áður að á þeim hugmyndum sé einn ljóður. Hann er einfaldlega sá að þegar menn tala um að bankaeftirlitið þurfi að vera sjálfstæðara horfa menn algerlega fram hjá stjórnsýslu í þessu landi, skipan stjórnsýslunnar. Þeir horfa algerlega fram hjá stjórnkerfinu eins og því er fyrir komið. Hverjum eiga þessir bankaeftirlitsmenn í raun og veru að tilkynna sínar niðurstöður þannig að það hafi einhver áhrif? Alþingi er ábyrgt fyrir rekstri bankanna með þeim hætti sem við allir þekkjum. Það sitja alþm. í bankaráðum, bera ábyrgð á ráðningu bankastjóra og bera þannig ábyrgð á útlánapólitík bankanna. Þeir hafa engar skyldur til að upplýsa Alþingi um eitt eða neitt sem við kemur starfsemi bankanna. Í hvert skipti sem spurt er einhverra spurninga um hvað þeir séu að gera þarna í bönkunum leggst hulinshjálmur leyndarskyldunnar yfir alla þessa starfsemi. Síðan væri búið til sjálfstætt bankaeftirlit. Þeir menn tækju sig alvarlega og rykju til og færu að skoða starfsemi banka og kannske að taka af meiri hörku á málum en þeir hafa gert hingað til, hefði það verið mjög æskilegt t.d. þegar um Útvegsbankann var að ræða, og þeir rykju með það annaðhvort til ráðherra eða til Alþingis. Það er sama hvorn veginn þeir fara. Þessi ráðherra er líka rígbundinn í báða skó. Hann er rígbundinn af sömu aðilum sem hafa meiri hlutann í stjórn þessara banka þannig að sjálfstætt bankaeftirlit getur endanlega kannske helst höfðað til pressunnar, til almennings, en það getur svo sem hvaða ábyrgur embættismaður sem er. Sú samtvinnun og það samkrull framkvæmdavalds og löggjafarvalds sem við búum við í dag gerir hlutverk og þýðingu fyrirbæris eins og sjálfstæðs bankaeftirlits að brandara vegna þess að þeir væru alltaf að tala við sömu mennina þegar þeir væru að gefa og færa sína skýrslu, sömu menn og bera ábyrgð á því sem þeir væru að gagnrýna. Ég held, frú forseti, að ég hafi þessi orð ekki miklu fleiri nema þá hvað viðvíkur þeirri grein sem fjallar um reglugerð ráðherra um starfsemi bankanna, þeirri sem var 42. gr. í frv. en orðin er að 41. gr. núna. Það er reyndar búið að nema burt úr þeirri grein að hér skuli kveðið á um sérstaka bindingu á innlánsfé eða umráðafé innlánsstofnana sé ákvörðunum Seðlabankans ekki hlítt. En ég tel að það nægi samt sem áður ekki til að fullvissa menn um að menn fari ekki í gamla farið ef þeim þykir svo við horfa. Ég nefni sem hugsanlegt dæmi að ef þessi stífla brestur sem fastagengið skapar, ef ekki verður mjög álitleg verðmætaaukning í sölu á okkar framleiðslu, skapast hér mjög erfitt ástand. Mér er sem ég sjái að þessi framsóknarstjórn sem núna situr grípi ekki fegins hendi til einhverra svona aðgerða þó ekki væri nema til þess að ná sér í lánsfé til að veita út aftur um bakdyrnar til þeirra atvinnugreina sem hvað vinsælastar eru í þessu landi og hafa ekki haft nema ca. 1100 ára aðlögunartíma að íslensku efnahagslífi.

Magnús H. Magnússon Hæstv. forseti. Ég er alfarið á móti þeirri breytingu sem hv. Nd. gerði á frv. eins og það kom frá þessari hv. deild. Hvers vegna skyldu þeir sem fá laun sín greidd inn á reikninga hjá Póstgíróstofunni fá öðruvísi og verri fyrirgreiðslu en þeir sem leggja laun sín inn á reikninga hjá bankakerfinu? Í öllum nágrannalöndum okkar starfa póstgíróbankar innan póstþjónustunnar án þess að um verulegt bákn sé að ræða, a.m.k. ekki í neinni líkingu við sjálft bankakerfið. Nú koma bankastjórar fram á völlinn og berja sér á brjóst og vara við útþenslu bankakerfisins, einmitt nú þegar er verið er að leggja til aukna þjónustu án umtalsverðrar útþenslu. Það eru alls staðar starfandi póstafgreiðslur þannig að sú heimild sem bætt var við lögin í þessari hv. deild kostar ekki mikla útþenslu. Þeir sem mest vara við útþenslu nú eru sömu mennirnir sem hafa hin síðari ár staðið fyrir útþenslu bankakerfisins langt úr hófi fram og langt út fyrir öll skynsemismörk. Frá því að póstgíróþjónustan var tekin upp og samstarfsnefnd hennar og bankanna var komið á laggirnar hafa bankarnir ævinlega reynt að draga til sín sem allra mest af hagræðinu við þessa þjónustu, en látið póstinn sitja uppi með sem allra mest af kvöðunum. Þannig vilja þeir að þetta verði áfram. Hæstv. forseti. Ég er alfarið á móti þeirri breytingu sem Nd. gerði á þessu frv.



Virðulegi forseti. Ég lýsi mig alveg andstæðan þeim breytingum sem gerðar voru á frv. í Nd. Hv. Ed. gerði þær breytingar á frv. að heimilt væri fyrir póstgíróþjónustuna að sinna tvíhliða viðskiptum, þ.e. ekki aðeins að taka á móti fjármagni og annast millifærsluviðskipti fyrir sína viðskiptamenn heldur einnig að annast takmörkuð lánaviðskipti. Það virðist svo sem hv. þm. Nd., þar sem sumir hverjir í samgn. eru bankaráðsmenn í ákveðnum bönkum, hafi talið nauðsynlegt að breyta þessum eðlilega þætti póstgíróþjónustunnar til þess horfs sem nú er. Ég tel að þarna hafi ekki ráðið önnur sjónarmið en sjónarmið ákveðinna bankastofnana. Það er dálítið sérstakt að heyra að í umræðum um seðlabankafrv. fyrir stundu í deildinni er því lýst yfir að bankastjórar Seðlabankans hafi talið eðlilegt að það væri aukið frelsi í bankaviðskiptum, en á sama tíma gerist það að m.a. sumir seðlabankastjórar lýsa því yfir að þetta frelsi sé óþarft. Að ætla að halda uppi viðskiptum og eðlilegri þjónustu í gegnum gírókerfið og leyfa því eingöngu að annast millifærsluviðskipti og taka á móti fjármagni er svipað og hæstv. iðnrh., meðan hann rak heildsöluviðskipti, hefði verið leyft að flytja inn en ekki leyft að selja.

Eða öfugt.

Eða öfugt, já. Frelsið er ekki meira en að þessari þjónustustofnun er aðeins leyft að sinna öðrum þættinum. Og að tala um að það sé verið að búa til nýtt fargan eða nýja bankastofnun með því að leyfa gíróþjónustunni að annast þessi viðskipti er alveg út í hött. Þetta kerfi er fyrir vítt um landið, en það mun vitaskuld á ákveðnum stöðum ýta pínulítið við einkarétti Búnaðarbanka, Samvinnubanka og annarra banka sem sitja yfir viðskiptum á þessu sviði. Frelsið sem verið er að tala um er ekki meira en aðeins í orði hjá þessum höfðingjum, hvort sem það eru seðlabankastjórar eða bankaráðsmenn þessa eða hins bankans. Það er erfitt að segja hvernig á að fara með málið núna í lokaafgreiðslu þingsins. Við erum hér með merkilegt lagafrv. sem þarf að samþykkja. Þess vegna er erfitt að segja að við eigum að fella þetta. En þarna hefur verið farið öfugum höndum um mál af hv. Nd.



Virðulegi forseti. Ég tel mjög miður að Nd. skyldi eyðileggja frv. sem hér liggur fyrir svo sem raun ber vitni. Við ræddum þetta frv. fyrir nokkru og gerðum á því veigamikla breytingu í frjálsræðisátt án þess að báknið yrði aukið, en Nd. hefur kosið að líta aftur en ekki fram í þeim málum. Það markast af áhrifum bankastjóra og bankavaldsins sem telur nú að að sér sé sorfið, þess sama bankavalds sem staðið hefur fyrir hvers konar eyðslu og útþenslu í bankakerfinu, atvinnuvegunum til mikils tjóns vegna offjárfestinga og annars, án þess að þjónusta yrði teljandi miklu betri. Það er þetta vald sem hér hefur ráðið ríkjum. Við minntumst á það við síðustu umræðu hér að samþykkt till. um að Póstgíróstofan fengi að stunda inn- og útlánastarfsemi væri í sjálfu sér byggðamál. Pósthús væru miklu víðar en bankar og þessi breyting hefði mjög liðkað til fyrir ýmiss konar viðskiptum ekki síst fyrir launamenn. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta. Mér þykir mjög leitt að þessi öfl skyldu kúga þá sem eru í Nd. og að þeir skuli kjósa að hafa reglur og lög um bankastarfsemi meira í ætt við það sem tíðkast austan járntjalds en það sem tíðkast meðal vestrænna þjóða. Við Alþýðuflokksmenn höfum ekki kosið að flytja brtt. á ný hér því við höfum lýst okkur fúsa til að greiða fyrir þingstörfum, en vonandi kemur sá tími að það takist að breyta þessu aftur.



Virðulegi forseti. Það er erfitt að viðurkenna það að hv. Nd. hefur tekið rétta afstöðu í þessu máli að mínu mati. Þetta mál er mjög í lausu lofti. Þó að málið út af fyrir sig sé áhugavert þá er það ekki hnýtt upp eins og þarf að vera. Það kom fram í máli hv. þm. Magnúsar H. Magnússonar að hann væri mjög andvígur þessari breytingu sem hefði verið gerð í Nd. En sú breyting lokar í rauninni fyrir þann möguleika að hann sé gerður að bankastjóra í sínu starfi. Það eru líklega nær 100 útibú Pósts og síma á landinu sem kynnu að afgreiða á þennan hátt. Það eru ekki nein mörk um það hvaða tölur er um að ræða í mögulegum útlánum. Öll þessi útibú kynnu á næstu árum, næstu misserum, að krefjast aukins rekstrarkostnaðar vegna aukinna starfa vegna þessarar þjónustu þannig að það eru ótal liðir sem eru algjörlega óklárir. Þess vegna finnst mér ekki nokkur rök fyrir því að styðja málið á þann hátt að verið sé að opna þarna nýja leið í aukinni yfirbyggingu þjóðarinnar þó að þarna sé vissulega ákveðinn spennandi möguleiki í þjónustu. En það er þó betra að vita fyrir fram hvað það þýðir og hvað menn vilja gera í þeim efnum og hvað það kostar.



Virðulegi forseti. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram. Mér finnst að það beri að harma að þessi breyting skyldi hafa verið gerð í Nd., ekki síst vegna þess að það var allan tímann fullur vilji á því hér í þessari deild og í samgn. að afgreiða þetta mál, enda er málið þess eðlis. M.a. af þeirri ástæðu kom þessi breyting, sem hér var gerð í deildinni, ekki fram í nál. Það var mjög mikill meiri hluti fyrir því í samgn. Ed. Alþingis að gera þá breytingu sem gerð hefur verið. En það var hins vegar samkomulag um það í nefndinni, til þess að hraða störfum og til þess að það leiddi ekki af sér neina pólitíska erfiðleika, að afgreiða málið með þeim hætti sem gert var, þ.e. samkomulagi um að mæla með frv. óbreyttu en aftur á móti að menn hefðu fullan rétt á að flytja og fylgja brtt. Það lá náttúrlega alveg ljóst fyrir miðað við þann áhuga sem var í nefndinni um þetta mál að slíkar tillögur mundu koma fram. En málið var ekki tafið og það var ekkert samkomulag rofið með þessari afgreiðslu. Mér finnst ástæða til þess að minna á ræðu samgrh., framsöguræðu fyrir þessu máli, sem er áreiðanlega ýmsum minnisstæð, og skýrir það m.a. hvað póstþjónustan sem slík á miklar rætur í viðhorfum fólksins vítt um landið, ekki síst í einangraðri byggðum, þar sem pósturinn var sá eini sem flutti nýjar fréttir og færði ný boð hér fyrr á árum. Þessi litla breyting felst einungis í því að út á þessi viðskipti með launin á gíróreikningunum sé hægt að veita smávægilega fyrirgreiðslu á móti. Og það er að sjálfsögðu það sem bankarnir með allt frelsið sitt eru á móti. Að þeir, sem láta peningana sína ganga yfir á póstgíróreikninga, geti notið sambærilegrar þjónustu eins og gerist yfirleitt varðandi bankareikninga, að þar hafa menn svolítinn yfirdrátt eða fá ofurlitla hjálp undir vissum kringumstæðum. Það gerist a.m.k. þar sem bankarnir eru tveir. Það gerist hins vegar ekki alls staðar þótt menn hafi slíka reikninga og bankinn er einn. Þannig að ég tek undir það, sem hv. þm. Skúli Alexandersson sagði hér áðan, að þetta er sannarlega ekki í takt við það sem menn eru að tala um í sambandi við frelsið. Þetta er heldur ekki í takt við það sem menn eru að tala um í sambandi við jöfnuð á þjónustu í landinu. Þetta er ekki í takt við það. Þetta gengur í berhögg við það. Ég held að það sé alveg ljóst - og er ég þar ekki sammála Karli Steinari - að ef þetta mál tapast núna, þá vinnst það aldrei aftur. Það er gjörsamlega vonlaust að taka það upp öðru sinni ef það tapast núna. Ég vek svo að lokum athygli á því að hér er aðeins um heimild að ræða. Það liggur alveg ljóst fyrir að um þetta yrðu settar mjög strangar reglur og hér yrði ekki um nokkra einustu útlánastarfsemi í þeirri mynd að ræða. Það er ekki verið að fara fram á annað en að þeir sem nota póstgíróreikninga geti haft nákvæmlega sömu réttindi og hinir sem nota bankareikninga í sambandi við launaviðskipti. Það eru nú öll ósköpin sem verið er að tala hér um. Hins vegar veit ég vel að það er ekki vilji fyrir því hjá samgn. Ed. að trufla þessa afgreiðslu, það treysti ég mér til að fullyrða. En hjá því verður ekki komist að nefndin taki málið aftur til athugunar og þar verði reynt að finna bestu leiðina.



Virðulegi forseti. Það var fyrst og fremst út af orðum hv. 3. þm. Suðurl. sem gerði mikið úr því að það væri vafasamt að samþykkja þetta mál vegna þess að leiðir væru óklárar. Í fyrsta lagi, eins og hv. 11. landsk. þm. benti á, þá er þetta fyrst og fremst um heimild og í öðru lagi þá er hér verið að samþykkja heimild fyrir Póstgíróstofuna sem þegar hefur verið reynd og er í gangi hér í nágrannalöndunum og þykir sjálfsagður hlutur. Þar er öflug starfsemi á þennan veg, t.d. mjög öflug í Svíþjóð. Það hefur nú ekki þótt mjög miklum erfiðleikum bundið fyrir okkur Íslendinga að sækja fyrirmyndir að ýmsum þeim framfaramálum, sem við höfum komið á, til frændþjóða okkar á Norðurlöndum. En það má vel vera að hugmyndir sumra þm. séu þær að þar sé komið of mikið frelsi og er sjálfsagt á þann veg að við Íslendingar þolum það ekki. Þessu var lengi vel haldið fram í sambandi við millifærslur alls konar í kaupfélögum og kaupmannaverslunum að ekki væri þorandi að borga mönnum út peninga, vegna þess að Íslendingar væru alls ekki hæfir til þess að hafa peninga milli handanna. Og að vilja ekki samþykkja núna þessa eðlilegu viðskiptaþróun er ósköp svipað og sú skoðun sem áður var að almenningur þyldi ekki sjálfur að hafa peninga milli handanna. Og svo það að verið sé að koma á nýju bákni og verið sé að auka kostnað í þessum þjónustuþætti, það er náttúrlega af og frá. Eins og fram hefur komið eru símstöðvar fyrir hendi vítt um landið. Þær hafa verið byggðar upp á undanförnum árum til dálítið annarrar þjónustu en þar á sér stað núna, til almennrar þjónustu við viðskiptamenn sem núna eru flestir komnir til síns heima vegna þess að nú er komin sjálfvirk þjónusta um allt land. Það er sem sagt verið að bjóða upp á það að nýta þá aðstöðu sem er fyrir hendi og það starfslið sem er fyrir hendi til að sinna svolítið aukinni þjónustu á þessu sviði. En einhvern veginn stendur á því að þessari þjónustu megi ekki sinna. Ég held að það sé fyrst og fremst út frá því sjónarmiði, sem hér hefur komið fram, að það eru bankarnir, það eru fulltrúar bankaráðanna hér á hv. Alþingi sem hafa komið í veg fyrir það að þessi eðlilega samþykkt gengi í gegn og lögin yrðu á þann veg sem þau voru samþykkt hér í hv. deild.



Forseti. Ég gat þess, eins og raunar hefur komið fram í þessum umræðum, að ég mundi ekki leggja til að þessi breyting yrði gerð og ég mundi heldur ekki leggjast gegn því. Ed. gerði þessa samþykkt við 3. umr. Það var af og frá að nefndin í Nd. vildi ganga inn á það og m.a.s. þeir, sem skrifuðu undir nál. með fyrirvara, gerðu það sinn með hverjum hætti. Ég veit um að einn þeirra, sem skrifaði undir nál. þar með fyrirvara, vildi með öllu taka þetta út en hinir aftur voru sammála því sem gerðist hér í Ed. Það sem um er ræða hér núna er það hvort frv. fer fram eða ekki. Ef breyting verður gerð frá því sem það kom frá Nd. þá þýðir það að frv. fer ekki fram. Það er búið að vinna mikið að þessari breytingu og það er verið að færa hér tæplega 50 ára löggjöf í nútímalegra horf. Hitt stendur mönnum opið að flytja frv. um breytingu á þessu á næsta þingi. Ég vil eindregið mælast til þess við hv. þingdeildarmenn að þeir, þrátt fyrir skoðanamun hvað þetta atriði varðar, afgreiði þetta frv. eins og það kom frá Nd. Það er opin leið að flytja málið aftur á komandi hausti. Umr. (atkvgr.) frestað.



Hæstvirtur forseti. Í hv. Nd. var gerð smávægileg breyting á þessu frv. frá því sem það var afgreitt hér í deildinni. Ég hef borið mig saman við nefndarmenn í fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar og við erum sammála um að mæla með því að frv. verði samþykkt eins og það kom frá Nd.



Virðulegi forseti. Mér finnst það vera nokkuð áberandi með málaafgreiðslu á þessu þingi að þar er í ýmsu farið meira af kappi en með forsjá. Við, þessir óbreyttu þm., höfum fengið að kenna á því að ganga hér fyrir gölluðum málum meira en góðu hófi gegnir. Og eins og ég hef áður sagt er helst stundum svo á að líta að við, sem gegnum ekki æðstu störfum en vinnum hér verkin á Alþingi, séum svona hálfgildis þjóðnýttir til að koma málum áfram. Og ég er ekkert viss um nema við eigum síðar meir eftir að fá eftirþanka af sumu því sem við höfum sleppt fram hjá okkur. Mér eru þá ofarlega í huga mál eins og sveitarstjórnarlögin, selveiðarnar, póstlögin - þar sem við erum nú að tapa okkar fótfestu - og raunar fleiri lagagerðir. Mér virðist þetta fara svolítið eftir ráðuneytum, þannig að ef að menn ættu eftir að komast í eitthvað svipaða aðstöðu, t.d. eftir eitt ár í sambandi við þessa ríkisstjórn og þingstörfin, þá væri það mér alveg að sársaukalausu þótt hún fengi a.m.k. eitt svolítið létt vandarhögg á bossann, þannig að hann yrði þá kannske á einhverjum bletti aðeins ljósrauður. Þetta vildi ég taka fram rétt til þess að menn, sem eru hér í æðstu störfum, fari að gera sér það ljóst að menn þurfa að vanda sig. Það er reyndar aðeins einn hæstv. ráðh. sem heyrir hér mál mitt og mér þykir þess vegna kannske vert að geta þess að þetta á síst við hann því að ég held að best undirbúnu málin sem koma frá ráðherrunum séu þau sem að er unnið í landbrn.  Það getur vel verið að síðar í þessari umræðu, þegar betur skýrist með atkvæðagreiðslur og menn hafa getað metið það hvort þeir leggi fram brtt. eða ekki, verði sérstök ástæða til þess að rifja það upp og festa í þingtíðindi með hvaða hætti landbúnaðurinn hefur tekið á þessu vandamáli, selormavandamáli. Það gæti kannske einhvern tímann orðið sögulegt að virða það fyrir sér með hvaða hætti hagsmunaaðilar í þessum efnum hafa stýrt sínum málflutningi. Ég held út af fyrir sig að það gæti nú þegar í stað verið góður skóli fyrir Framsfl., sem hefur talið sig vera sjálfkjörna vörn og skjól fyrir íslenska bændur og hagsmuni sveitafólks, ég held að það geti hæglega líka orðið síðar meir sögulegur þáttur í þessum málum að meta það með hvaða hætti ráðherrar Framsfl. leitast við að færa áhrif frá landbrn. yfir til annarra ráðuneyta. Þá á ég bæði við sjútvrh. og forsrh. Það fer að sjálfsögðu ekki á milli mála hvert hugur þeirra stefnir í þessum efnum þar sem um er að ræða formann og varaformann Framsfl. Ég held að í þessu felist ekki af hendi Framsfl. vantraust á núverandi hæstv. landbrh., enda á hann góðan embættisferil í núverandi ríkisstj. Þetta verður því fyrst og fremst að skoða sem sinnaskipti Framsfl. gagnvart landbúnaðinum, gagnvart hagsmunum sveitafólks, gagnvart dreifðum íslenskum sveitabyggðum. Það er ákveðin skýring á þessu. A.m.k. einn þeirra þm. sem á nokkuð djúpar rætur í sveitunum og í landbúnaðinum, hv. þm. Davíð Aðalsteinsson, hristir höfuðið. Það er að sjálfsögðu merki þess að þingliðið er ekki búið að átta sig á þessum breyttu áherslum Framsfl. Það er líka með vissum hætti dómur um þetta virðingarleysi að erfitt deilumál eins og frv. um selveiðar er ekki tekið fyrir í þessari deild fyrr en Alþingi hverju sinni á að vera lokið. Ég held að hv. þm. Björn Dagbjartsson hafi haft orð á því að þetta frv. hafi einungis verið fáa klukkutíma í meðförum Ed. Alþingis í fyrra. Ég stórefa að það hafi verið einn klukkutíma þar. Það var sett inn á dagskrá á eftir því máli sem þá átti að afgreiða. Ég efast um að nefndarfundur í hv. sjútvn. þá hafi tekið fimm mínútur. Þá hafði málið beðið í Nd. í tvo eða þrjá mánuði og þá tilbúið til 3. umr. Það er sem sagt leiðin, að koma þessu máli í gegnum Alþingi í tímaþröng. Það sem hefur vakið athygli við meðferð málsins hér í Ed. er sú ræða sem hv. þm. Björn Dagbjartsson flutti við þessa umræðu og var bæði ítarleg og málefnaleg. Af jafnlangri ræðu og hún var, þar sem m.a.s. mig brast þolinmæði til að sitja hana til enda, þá var hún ólík mörgum öðrum ræðum af þeirri ástæðu hvað hún var málefnaleg, ítarleg og fróðleg, raunar hávísindaleg á köflum. Það væri út af fyrir sig vel þess vert að yfir þessa ræðu væri farið mjög nákvæmlega. Þegar hún sem slík er metin og menn virða hana fyrir sér vekur það enn meiri undrun og eftirtekt hvað það frv., sem hér er til umræðu, er meingallað. Það er út af fyrir sig kannske komin skýring á því að þessi hv. þm., sem þarna hefur haft skyldum að gegna og - ég vona að ég fari rétt með - átti sinn þátt í að semja þetta frv. upphaflega, það leiðréttist ef ég fer þar með rangt mál - hefur komist að því í gegnum tímans rás að þetta frv. væri ófullkomið og ófullnægjandi. Ég er alveg sannfærður um það að þótt brtt. þær, sem hann leggur fram við frv., séu mér ekki sérstaklega geðfelldar hefðum við getað komist að samkomulagi. Þetta eru till. sem eru gerðar við ómögulegt frv. og það gerir æðimikinn mun á hverju er byggt þegar menn eru að setja fram sínar till. Ef málið hefði verið unnið upp og sett fram með nýjum hætti, sett fram á þeim grundvelli að menn ætluðu að ná árangri gagnvart þeim vanda sem sýking selorma í okkar nytjafiski er, þá er ég alveg sannfærður um að það hefði ekki valdið neinum erfiðleikum. Ég sagði áðan að það hefði verið þess virði að gera nokkra úttekt á ræðu hv. þm. Björns Dagbjartssonar. Það hefur hins vegar ekki unnist tími til þess. Til þess hefðu menn þurft að fara yfir þessa víðáttumiklu og markvissu ræðu. En í huga mínum hafa örfá atriði skotið upp kollinum núna upp á síðkastið í því sambandi þótt vissulega hafi verið um annað að hugsa. Hvergi er minnst á þau í skýringum við frv. og hvergi er þeirra efnisþátta getið í framsögum fyrir þessu máli. Það væri t.d. ákaflega fróðlegt að fá vitneskju um það hversu miklu fjármagni - helst á hverju ári - hringormanefnd hefur varið til höfuðs selunum. Það væri líka gaman að fá vitneskju um það hvert það fjármagn hefur lent. Ég er nefnilega ekkert viss um að þar hafi hlunnindabændur farið með skarðan hlut frá borði og ég er ekki að spyrja um þetta til að gera því skóna. En það gæti hins vegar vel skýrt þá hagsmuni sem hér er um að tefla annars vegar. Ég held að hv. þm. hafi orðað það svo að þetta fjármagn hafi komið frá fiskvinnslunni að stórum hluta eða kannske alveg. Það hlýtur að vera eðlilegt við þessa umræðu, fyrst það kemur ekki fram í nál., framsöguræðum og grg. með frv., að menn fái einhverjar talnalegar upplýsingar af því tagi sem ég hef hér fram sett. Þá fannst mér líka ákaflega athyglisvert - og ég hafði mjög gaman af því, ekki síst vegna þess að Austur-Skaftafellssýsla var nefnd í því sambandi-að heyra um aðalútbreiðslusvæði selastofnsins. Það voru afar fróðlegar tölur. Ég tók svo eftir að þar hefði hann m.a. minnst á selalátrin sitt hvoru megin við ósa Skeiðarár. Það hefði verið gaman ef hv, þm. hefði líka getað upplýst um selalátur sem voru austar í Austur-Skaftafellssýslu, sérstaklega í sambandi við Papóssvæðið. Það hefði líka verið gaman ef hann hefði t.d. sagt frá því hvernig útselnum hefur verið haldið niðri eða hvernig hann hefur verið veiddur í sambandi við Vigrina sem er eyja út af austustu sveitinni í Austur-Skaftafellssýslu og var einu sinni mikið matarforðabúr þeirra sem þá byggð byggðu í þá tíð. Þetta væri afar gaman að fá vitneskju um. Þetta er fróðleikur sem kannske snertir ekki sérstaklega þetta vandamál út af fyrir sig. Þá kem ég að því sem ræðumaður fjallaði um í sambandi við þennan stóra vanda vegna hringormsins. Ég náði því ekki hvernig sá vandi hefur aukist á síðustu árum. Hins vegar hefur mér fundist, og hef ég reyndar sótt mestan minn fróðleik í þessum efnum til hv. þm. Björns Dagbjartssonar, að þessi vandi væri ekki að aukast. Mér hefur fundist á honum að það gagnstæða væri frekar að eiga sér stað. Af þeirri ástæðu höfum við e.t.v. komist að þessari sameiginlegu niðurstöðu, að þetta frv. væri friðunarfrv. en ekki til fækkunar á sel né til lausnar á þeim vanda sem selormurinn skapar. Það væri því afar gaman ef ræðumaður vildi aðeins með örfáum orðum fara yfir þetta svið. Það er kannske af því að ég er mikið tengdur landbúnaði vegna atvinnu að mér fannst einkar fróðlegt að hlýða á hv. þm. Björn Dagbjartsson þar sem hann fjallaði um ormalyf og ormahreinsun á selum. Mér fannst það vera stórmerkileg niðurstaða í ræðunni þar sem hann gat þess að hún hefði mistekist. Nú er það þannig t.d. í almennum landbúnaði, svo maður taki t.d. sauðfjárræktina, að ég held að búið sé að skipta fjórum eða fimm sinnum um ormalyfstegundir í sauðfé síðan ég fór að búa, kannske oftar. Menn eru með ormalyf í hross og nautgripi. Mér var sagt það hér á dögunum að dýralæknirinn hefði verið að drepa orma í nautum hjá mér með því að sprauta þau. Það getur verið erfitt að fljúgast á við stór naut þegar þarf að ormahreinsa þau. Þá er spurning hvort hringormanefnd hefur verið með rétta tegund af ormalyfi því að ormalyf verkar mjög misjafnlega vel. Það væri gaman að vita hvaða tegund þetta hefði verið. Ég er nú ekki sérfræðingur í ormalyfjum, en þekki þó útlínurnar í þeim málum í sambandi við almennan landbúnað. Það væri fróðlegt að vita hvort þetta væri svipað og í sauðfé, hrossum eða nautum. Í hinum almenna landbúnaði hafa menn misjafnar aðferðir við að koma ormalyfinu á framfæri við búpeninginn. Það væri ákaflega gaman að fá vitneskju um það hvernig selormanefnd hefur farið að því að fljúgast á við selina til að koma þessu ormalyfi ofan í þá.  Það er ákaflega margt fleira sem gaman væri að fjalla um í sambandi við ræðu hv. þm. Björns Dagbjartssonar. En vissulega getur gefist til þess tími hér síðar í umræðunni. Og ólíklegt þykir mér að fleiri þurfi ekki að spyrja grannt út í þau mál eins og ég. Hefði þó verið full ástæða til að fjalla um þessa ræðu á vísindaráðstefnu alveg eins og hér á Alþingi. Við fyrri umræðu gat ég þess hvað frv. um fækkun sela væri ófullkomið. Ég leiddi að því rök að þetta væri frv. um friðun en ekki um fækkun. Um þetta erum við hv. þm. Björn Dagbjartsson sammála. Við erum líka sammála um að við viljum hafa stjórn á þessari stofnstærð. Þegar menn eru orðnir sammála í einhverju máli er, ég held alltaf, hægt að finna sameiginlega niðurstöðu og sameiginlega lausn. Menn hafa í ýmsum viðkvæmum málum lagt til að þau væru færð á milli ráðuneyta. Það er eins og það eigi að vera allra meina bót að færa mál á milli ráðuneyta. Um það hafa staðið deilur. Þegar slík vinnubrögð eru uppi fæst ekki málefnaleg niðurstaða, þá fæst einungis stjórnarfarsleg niðurstaða um það hvar völdin eigi að vera. Þetta selamál er ekki eina málið af þessu tagi á Alþingi og ekki eina málið af þessu tagi sem við höfum verið að fjalla um í þessari deild og hefur byggst á togstreitu á milli ráðuneyta. Það er eins og menn haldi að það deyi fleiri selir bara við það að flytja verkefnið stjórnarfarslega yfir í sjútvrn. Þetta er hinn mesti misskilningur. Nú höfum við m.a.s. reynslu af því varðandi stjórnun á stofnstærð ýmissa dýrategunda að hún hefur verið falin öðru ráðuneyti en því sem viðkomandi atvinnugrein heyrði undir. Hér er ég t.d. með lög um friðun og eftirlit með hreindýrum. Þau lög eru undir menntmrn. þótt hins vegar séu það landeigendur eða sveitarfélög sem þessara verðmæta njóta. Við höfum séð það, Austfirðingar, að á þessum málum er gott skipulag og góður árangur. En þessi framkvæmd byggist á mjög skýrum fyrirmælum. Hún byggist ekki einvörðungu á reglugerðarsetningu. Í þessu tilviki er það menntmrn. sem á í hlut. Það er menntmrn. sem hefur með höndum yfirumsjón með hreindýrastofninum í landinu. Það hafa komið upp vandamál í sambandi við hreindýrastofninn, það hefur þurft að taka ákvarðanir um að fækka í honum. En sá aðili í embættiskerfinu, sem sérstaklega hefur fjallað um þau mál, hefur að sjálfsögðu verið yfirdýralæknir þegar um slík mál hefur verið þarflegt að taka ákvarðanir. Ég er svo hér með önnur lög sem ég vona að hv. sjútvn. hafi tekið til athugunar að minni ábendingu við meðferð málsins í nefnd. Þessi lög heita ekki sérstaklega fögru nafni. Þetta eru lög um eyðingu refa og minka. Þessi lög eru nú rétt að verða 30 ára gömul. Þau hafa gefist með þeim hætti að menn eru jafnvel farnir að tala um að friða þessi dýr. Af hverju skyldi það vera? Það er vegna þess að komið var upp mjög góðu og markvissu veiðiskipulagi. Mér finnst ástæða til að minna á að þegar þessi lög voru sett fyrir 30 árum var talað um að það ætti að fara að friða refi og minka. Það var vegna þess að í þessum lögum voru tekin upp miklu skýrari og markvissari vinnubrögð og þau voru sett undir ákveðið skipulag. Það er vissulega vel þess vert að fara yfir þessa löggjöf þótt í fáum orðum sé. Ég held nefnilega að ef menn hefðu gert það hefði verið með ákaflega einföldum hætti hægt að komast hjá deilum um þetta mál. Ég get ekki séð annað en að þessi lög, lög um eyðingu refa og minka, nái líka til sela. Svo einkennilegt sem mönnum kannske virðist sýnist mér að svo sé. Hér segir, með leyfi hæstv. forseta, í 1. gr.: "Búnaðarfélag Íslands hefur undir yfirstjórn landbrh. stjórn allra aðgerða til útrýmingar refum og minkum. Skipar ráðherrann veiðistjóra að fengnum tillögum Búnaðarfélags Íslands. Skal hann starfa undir stjórn þess og hafa haldgóða þekkingu á lifnaðarháttum refa og minka og góða reynslu af veiðiaðferðum og öðru sem unnt er að beita til útrýmingar vargdýrum þessum." Og svo kemur í framhaldi af þessu, með leyfi forseta: "Ef menntmrh. telur henta, að fengnu áliti Búnaðarfélags Íslands, getur hann falið veiðistjóra yfirumsjón með eyðingu svartbaks og annarra skaðlegra dýra." Og af hverju skyldu menn nú hafa áhyggjur af svartbak? Ætli það sé ekki m.a. vegna æðarfuglsins, þeirra dýrmætu hlunninda sem þar eru að baki? Þarna er talað um menntmrh. og þarna er talað um aðrar skaðlegar dýrategundir en refi og minka. Það er alveg augljóst mál að þarna getur málið alveg gengið upp. Þarna eru menn lausir við landbrh., Framsfl. þarf ekki lengur að hafa áhyggjur af hans völdum í þessum málum. Hann yfirgengur ekkert sjútvrh. Þarna sýnist mér því að sé vel ásættanleg niðurstaða sem er í lögum. Ef menntmrh. telur að það þurfi að minnka selastofninn eru þessar heimildir til.

Forseti neyðist til að trufla hv. þm. aðeins í ræðunni og vildi spyrja hvort langt sé í það að henni ljúki vegna þess að það var gert ráð fyrir atkvæðagreiðslum, eins og forseti hafði áður greint frá, kl. 12.

Nei, það er, forseti, stutt í það.

Þá vill hv. þm. kannske ljúka ræðunni núna ef stutt er eftir.

Nei, ég hef ekki svo nákvæma tímasetningu, forseti, að ég hugsa að það geti þá orðið hnitmiðaðra sem ég segi á eftir og taki skemmri tíma. Umr. frestað.



Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfá orð um það frv. sem liggur fyrir. Eins og hv. þm. muna var 2. umr. frestað að ósk dómsmrh. sem hafði athugasemdir fram að færa við þær brtt. sem nefndin lagði til á frv. og óskaði eftir því að málið yrði athugað nánar milli 2. og 3. umr. Nefndin hefur haldið fundi í málinu og kallað fyrir aðila, lögreglustjóra og forsvarsmenn dómsmrn. Það var einkum eitt atriði sem var þeim þyrnir í augum. Þeir töldu að tillögurnar eins og við gengum frá þeim þrengdu heimildir lögreglunnar til skyndilokana á veitingastöðum ef upp kæmist þar um misferli í starfi þessara veitingastaða. Nefndin hefur rætt brtt. sem eru á þskj. 1089. Þær eru samdar í samráði við dómsmrn. og varð það úr í samráði við starfsmenn þingsins að af tæknilegum ástæðum flytti ég brtt. einn. Þær hafa verið bornar undir nefndina og reyndar nefndir beggja deilda því að tíminn er mjög skammur en menn hafa viljað ganga frá þessum málum. Brtt. eru þannig við a-lið lagt er til að hann orðist svo: "3. mgr. orðist svo: Sveitarstjórn veitir leyfi til áfengisveitinga á veitingastað. Við þá ákvörðun verði höfð hliðsjón af tilgangi laga þessara." Það er breytingin. "Áður en leyfi er veitt ska11eita umsagnar lögreglustjóra." Í brtt. nefndarinnar var það ákvæði að lögreglustjóri gengi úr skugga um hvort staðurinn uppfyllti skilyrði en reiknað er með að það sé óþarft ákvæði þar sem það er hlutverk sérstakrar nefndar. Við b-lið. Liðurinn orðist svo: "Síðasti málsl. 4. mgr. orðist svo: Öll leyfi skulu gefin út með fyrirvara um að stytta megi leyfistímann án skaðabótaskyldu ef sérstakar ástæður mæla með því. Dómsmrh. ákveður gjald fyrir hvert leyfi til áfengisveitinga sem lögreglustjóri innheimtir og rennur það í ríkissjóð." Þessi síðasta mgr. er samhljóða því fyrirkomulagi sem nú er og á m.a. að standa undir kostnaði við störf þeirrar nefndar sem er matsnefnd veitingahúsa. Síðan er brtt. við d-lið og það er mergurinn málsins. Það er aðalbreytingin frá því sem nefndin lagði til í upphafi en það eru skýrari ákvæði um heimild lögreglumanna til skyndilokunar. Lagt er til að liðurinn orðist svo: "6. mgr. orðist svo: Skylt er lögreglumönnum að gefa sérstakar gætur að starfsemi þeirra veitingastaða sem hafa leyfi til áfengisveitinga. Ef veitingamaður brýtur gegn settum skilyrðum eða fullnægir þeim ekki lengur skal hann þegar missa leyfi sitt. Ef svo stendur á getur lögreglustjóri fellt leyfi niður um stundarsakir. Veitingamaður getur skotið ákvörðun lögreglustjóra til dómsmrh. en það frestar ekki framkvæmd ákvörðunarinnar." Þetta á að veita lögreglunni fullnægjandi heimildir til þess að hafa eftirlit með starfsemi vínveitingahúsa og beita skyndilokunum ef á þarf að halda. Hv. 5. landsk. þm. flytur síðan brtt. á þskj. 1093 sem hann mun væntanlega gera grein fyrir. Þess má geta að hv. 2. þm. Austurl. studdi ekki álit nefndarinnar og leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt og er sú afstaða hans óbreytt.

Magnús H. Magnússon Hæstv. forseti. Meiri hl. allshn. hv. Ed. flutti brtt. á þskj. 969 við þetta frv. Þær brtt. ganga fyrst og fremst út á það að það verði sveitarstjórn á hverjum stað, ekki lögreglustjóri, sem hefur síðasta orðið í þessum efnum, þó að fenginni umsögn lögreglustjóra, ekki öfugt eins og frv. gerir ráð fyrir. Ég treysti sveitarstjórnum betur en embættismönnum ríkisins til að taka skynsamlegar ákvarðanir í þessum málum eins og mörgum öðrum. Það er oft talað um aukið sjálfstæði og sjálfsforræði sveitarfélaga og um að sveitarfélögin yfirtaki verkefni frá ríkisvaldinu og þá um leið ákvarðanatökur. Menn eru yfirleitt sammála um að það sé til bóta og mér finnst að það eigi við í þessu máli eins og á mörgum öðrum sviðum. Ég get vel fallist á brtt. hv. þm. Jóns Kristjánssonar á þskj. 1089 en mér finnst vanta botninn í 3. lið brtt., hvernig með skuli fara ef ágreiningur kemur upp milli sveitarstjórnar og lögreglustjóra. Því hef ég lagt fram brtt. á þskj. 1093 við brtt. hv. þm. Jóns Kristjánssonar. Brtt. mín er svohljóðandi: "Við 3. tölul. bætist: Dómsmrh. sendir tillögur sínar um málsmeðferð til sveitarstjórnar sem tekur endanlega ákvörðun um hvort leyfissvipting skuli vera varanleg."

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég benti fyrir þessa umræðu á þá annmarka sem ég taldi vera á brtt. meiri hl. nefndarinnar. Verstu vankantarnir hafa verið sniðnir af þeim, bæði með leyfi til skyndisviptingar og einnig með því að inn er sett ákvæði um að það gjald sem greitt hefur verið fyrir þetta leyfi haldist en falli ekki niður eins og meiri hl. nefndarinnar lagði til í brtt. Ég er enn á þeirri skoðun að upphaflega frv. sé heppilegra en mun ekki setja mig á móti þessari afgreiðslu, en það er vissulega ósýnt um hvort það nær afgreiðslu á þessu þingi í hvaða formi sem er. Ég mun svo, eftir því sem mögulegt er innan núgildandi laga, ef það fær ekki afgreiðslu, reyna að stefna að því formi sem lagt er til í upphaflega frv.



Virðulegi forseti. Það er örstutt út af því frv. sem hér er til meðferðar og brtt. Frv. er upphaflega flutt vegna þeirrar sjálfheldu sem vínveitingaleyfismál hafa verið í að undanförnu. En meiri hl. allshn., sem flutti brtt., vildi gera þær tillögur til breytinga sem kynntar hafa verið. Hv. 4. þm. Austurl., Jón Kristjánsson, hefur flutt brtt. við frv. og ég vil að það komi fram við umræðuna að ég styð þá brtt. og tel að hún horfi til bóta þó að sá háttur sem þar er hafður á hefði ekki þurft að vera forsenda fyrir því að þetta mál næði fram að ganga. Ég endurtek að ég styð brtt. frá hv. þm. Jóni Kristjánssyni.

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég skil tilgang hv. 5. landsk. þm. með þeirri brtt, sem hann flytur en ég held að það form sem er á henni geti vart staðist, þ.e. að sveitarstjórn skuli hnekkja úrskurði dómsmrh. Það þarf að hafa eitthvert annað form á því en það.



Virðulegi forseti. Ég er í raun tilbúinn að halda langa ræðu um þetta mál og sé ástæðu til þess eftir að sú yfirlýsing kom frá hv. 3. þm. Vesturl. að þessi mál hefðu verið í einhverri sjálfheldu af því að allt hefur ekki verið opnað upp á gátt í þessum efnum. Það væri nefnilega ærin ástæða til þess að ræða þetta mál einmitt út frá því sjónarmiði sem tröllríður okkar þjóðfélagi að af því að menn hafa viljað hamla hér á móti, af því að menn hafa ekki viljað opna allt upp á gátt varðandi vínveitingaleyfi, hafi þessi mál verið í sjálfheldu. Í sjálfheldu fyrir hverja? Fyrir örfáa gróðaaðila sem hafa ætlað að ná sér í skjóttekinn gróða með þessum hætti. Það eru þeirra hagsmunir sem þarna eru í veði og þeirra hagsmunir sem knýja á það að jafnvel ágætustu menn tala um að mál séu í sjálfheldu af því að gróðamöguleikarnir eru minnkaðir í þessum efnum hjá einstökum aðilum. Ég er, virðulegi forseti, ekkert viss um að ég ljúki máli mínu á næstunni því að ég tel að öll málsmeðferð þessa sé með endemum. Menn koma hér upp og flytja brtt. á brtt. ofan til þess að sníða af vankanta, taka af agnúa og annað því um líkt. Og hvers vegna? Vegna þess að menn ösnuðust til þess, svo að ég noti það orð, að fara að hringla í frv. hæstv. dómsmrh. um þessi mál, þykjast vera að færa vald og verkefni og ég veit ekki hver ósköpin yfir til sveitarfélaga í þessum efnum, þykjast gera það, og lenda svo í sjálfheldu með allt saman, í sannkallaðri sjálfheldu, og þurfa að halda fund eftir fund í allshn. til þess að finna einhverja lausn út úr ógöngunum. Það er niðurstaðan í þessu máli. Síðan koma menn og fara að tala við dómsmrn. fram og til baka, hvernig megi nú lagfæra þetta og lagfæra hitt svo að úr þessu verði ekki hið argasta klúður.

Forseti verður að fá að trufla hv. ræðumann aðeins. Það er greinilegt að hér fer fram umræða sem ekki verður hægt að ljúka á næstu mínútum eins og gert hafði verið ráð fyrir og reyndar boðað af forseta fyrir nokkru síðan á þessum fundi, að fyrirhugaðar atkvæðagreiðslur færu fram kl. 12. Ef hv. þm. ætlar að flytja langt mál að þessu sinni eins og hann var að gefa í skyn, og forseti að sjálfsögðu getur ekki lagt neinar hömlur á það, væri gott að fá það fram núna því að þá held ég að ég yrði að biðja hv. þm. um að fresta ræðunni þar til síðar á þessum fundi.

Ég vil gjarnan fá að fresta þessari ræðu vegna þess að ég er alls ekki tilbúinn að fara úr þessum ræðustól við svo búið og ljúka þar með minni tölu. Umr. frestað.