Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til l. um samningsbundna gerðardóma. Nefndin hefur rætt frv. og kallaði til viðræðu Markús Sigurbjörnsson prófessor og Skúla Guðmundsson, fyrrv. deildarstjóra í dómsmrn. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt. Valdimar Indriðason og Sighvatur Björgvinsson voru fjarverandi við lokaafgreiðslu málsins, en undir nál. skrifa Jón Kristjánsson, Kristín Halldórsdóttir, Geir Gunnarsson, Guðni Ágústsson og Kristinn Pétursson.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. fjh.- og viðskn. á þskj. 1046. Nefndin hefur athugað þetta frv. og leggur til að það verði samþykkt óbreytt eins og Ed. afgreiddi það.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Fjh.- og viðskn. hefur athugað þetta frv. og leggur meiri hl. til að það verði samþykkt með brtt. sem fluttar eru á sérstöku þskj. Meginbreytingin er sú að til viðbótar því ákvæði frv. að ekki skuli leggja sérstakan eignarskatt á eignir manna sem eru orðnir 67 ára eða eldri fyrir upphaf hlutaðeigandi gjaldárs, þá skuli heldur ekki leggja skattinn á þá menn sem nutu örorkulífeyris skv. II. og IV. kafla laga nr. 67/1971, um almannatryggingar, með síðari breytingum á því tekjuári sem næst er á undan álagningarári. Undir þetta rita nefndarmenn í fjh.- og viðskn., Páll Pétursson, Þórður Skúlason, Árni Gunnarsson, Kristín Halldórsdóttir, Matthías Bjarnason og Finnur Ingólfsson. Sú breyting sem hér er stærst, varðandi þá sem njóta örorkulífeyris, er tekin upp úr frv. sem hv. þm. Halldór Blöndal flutti í Ed. og er til meðferðar í nefndinni. Jafnframt leggjum við til að gerðar verði nokkrar breytingar frá frv. á stjórn sjóðsins, þ.e. að einn fulltrúi verði samkvæmt tilnefningu kirkjumálaráðuneytisins og formaður og varaformaður fjvn. og tveir fulltrúar skipaðir af menntmrn., þar af annar með sérþekkingu á sviði þjóðminjaverndar, og menntmrh. skipi formann nefndarinnar úr hópi stjórnarmanna. Við höfum einnig fjallað um ágætt frv. hv. 2. þm. Reykv. Birgis Ísl. Gunnarssonar og haft það undir við þessa afgreiðslu og til hliðsjónar.

Birgir Ísl. Gunnarsson Herra forseti. Eins og fram kom hjá frsm. fjh.- og viðskn., hv. 1. þm. Norðurl. v., hefur jafnframt legið fyrir fjh.- og viðskn. þessarar deildar frv. sem við nokkrir þingmenn Sjálfstfl. fluttum, frv. til l. um Framkvæmdasjóð menningarmála. Þessi tvö frumvörp eru að því leyti sambærileg að gert er ráð fyrir að það sé sami tekjustofn sem verði nýttur í báðum frumvörpunum, þ.e. framlenging á eignarskattsaukanum sem hingað til hefur runnið til þjóðarbókhlöðu. Jafnframt er gert ráð fyrir því í báðum frumvörpunum að þessi tekjustofn verði nýttur til að fullgera þjóðarbókhlöðu og það verði forgangsverkefni. Það er enn fremur í báðum frumvörpum gert ráð fyrir að þessi tekjustofn verði síðan nýttur til að endurbæta ákveðnar byggingar á sviði menningarmála sem við vitum að þurfa mikilla endurbóta við og nefni ég þar sérstaklega Þjóðleikhús, Þjóðminjasafn og reyndar innréttingu á húsnæði Þjóðskjalasafns í gömlu mjólkurstöðinni. Þetta eru hin sameiginlegu atriði með þessum frumvörpum, en síðan eru nokkur atriði sem frumvörpunum ber ekki saman um og ég segi að ég hef orðið fyrir miklum vonbrigðum að málið skuli hafa fengið þessa afgreiðslu í fjh.- og viðskn. því að það er gert ráð fyrir að þegar þeim verkefnum sleppir sem ég hef hér talið upp verði þessi tekjustofn fyrst og fremst notaður til áframhaldandi endurbóta og viðhalds á ýmsum menningarstofnunum og sérstaklega eru kirkjur nefndar til í því sambandi. Nú er hér um að ræða verulegan tekjustofn, þ.e. ef meiningin er að viðhalda þessum tekjustofni fyrst og fremst í þessu skyni. Ef ég man rétt gefur þessi tekjustofn um 240 millj. kr. í tekjur á þessu ári og er ljóst að ef þessir fjármunir eru allir nýttir í þessu skyni mun á tiltölulega skömmum tíma vera unnt að ljúka þessum meginverkefnum, þ.e. Þjóðarbókhlöðu og endurbótum þessara þriggja meginbygginga sem við erum sammála um að þurfi að vinna í. Ég sakna þess mjög að það er sérstaklega tekið fram í grg. með frv. að það sé ekki gert ráð fyrir að þessi tekjustofn verði notaður til nýbygginga á sviði menningarmála heldur fyrst og fremst til viðhalds og endurbóta á byggingum sem fyrir eru. Ég tel að það hefði verið mjög gott og nauðsynlegt að festa í lög að úr þeim sjóði sem þessi tekjustofn á að mynda mætti jafnframt veita til nýbygginga á sviði menningarmála. Það eru ýmis verkefni sem við okkur blasa á því sviði. Ég nefni t.d. tónlistarhús sem sérstaklega er tilgreint í lagafrv. okkar sjálfstæðismanna. Ég nefni viðbyggingu við Listasafn Íslands. Það er ljóst að Listasafn Íslands er ekki fullgert og það er nauðsynlegt til frambúðar að koma þar upp meira húsnæði og liggja fyrir teikningar að því að byggja við það hús upp að Laufásveginum. Og ég nefni líka Náttúrufræðistofnun eða náttúrugripasafn sem reyndar er ósk um eða hafa komið fram beiðnir um að byggja, reyndar bæði í Reykjavík og á Akureyri, og væri vafalaust hægt að hafa einhverja verkaskiptingu á milli þessara stofnana sem starfa á þessum tveimur stöðum og byggja yfir þær í framtíðinni á báðum stöðum --- með ákveðinni verkaskiptingu þó eins og ég sagði. Þetta er útilokað með þessu frv. eins og það liggur nú fyrir eftir afgreiðslu fjh.- og viðskn. Það er útilokað að nýta þetta fjármagn til nýbygginga heldur fyrst og fremst til viðhalds og endurbóta. Nú er ljóst að það eru ýmis menningarverðmæti fólgin í gömlum byggingum víða um landið eins og gömlum kirkjum og öðru slíku, en með tilliti til þess hve þessi tekjustofn er ríflegur og ég tala ekki um ef miðað er við hvað veitt hefur verið í þessu skyni undanfarin ár af hv. Alþingi finnst mér afleitt að málið skuli fá þá afgreiðslu að nýbyggingar verði í framtíðinni útilokaðar úr þessum sjóði. Ég nefni einnig að í okkar frv. var gert ráð fyrir því að þessu yrði stjórnað á nokkuð annan hátt, þ.e. við höfðum gert ráð fyrir því, sjálfstæðismenn, í okkar frv. að þessi tekjustofn færi alfarið til þessara mála, honum yrðu færðar tekjurnar til tekna jafnóðum og þær innheimtast, en á því hefur verið mikill misbrestur eins og menn vita varðandi þjóðarbókhlöðusjóðinn vegna þess að fjmrn. hefur haft þessa peninga undir höndum og síðan ekki nema hluti af því komið inn í fjárlög sem framlög til Þjóðarbókhlöðu og afgangurinn runnið í ríkissjóð. Við gerðum ráð fyrir að það væri Alþingi sjálft sem úthlutaði úr þessum sjóði, þ.e. fjvn. gerði tillögur um það við afgreiðslu fjárlaga til hvaða verkefna þetta ætti að fara. En samkvæmt frv. nú er það ákveðin sjóðsstjórn sem skipuð er verulega frá framkvæmdarvaldshöfum, að vísu tveir menn frá fjvn., en að öðru leyti eru það framkvæmdarvaldshafarnir sem eiga að úthluta úr sjóðnum samkvæmt frv. eins og það liggur nú fyrir. Þetta vildi ég segja hér. Mér þykir afar leitt og varla mögulegt að ljúka þessari umræðu án þess að hæstv. menntmrh. sé viðstaddur. Hann er ekki á fundinum í dag, hefur fjarvistarleyfi. Þess vegna hefði ég talið rétt að fresta þessari umræðu þar til hæstv. menntmrh. geti verið viðstaddur, því að hann lagði þetta frv. fram, og freista þess hvort ekki er hægt að ná betra samkomulagi í þessu máli. Eins og það liggur fyrir get ég ekki stutt þetta frv. og mundi a.m.k. sitja hjá við afgreiðslu þess.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Út af orðum síðasta ræðumanns sé ég ástæðu til að drepa á örfá atriði. Það er alveg rétt hjá honum að það er nokkur munur á þessum frumvörpum. Þó að fyrstu skref í frv. þeirra sjálfstæðismanna séu þau sömu og í stjfrv. heldur hv. 2. þm. Reykv. lengra áfram en stjfrv. gerir. Það blasir við og er alkunna að viðhald opinberra bygginga hefur verið vanrækt um langan tíma og er gífurlega mikil þörf á því ef þær eiga ekki beinlínis að eyðileggjast að vinda bráðan bug að því að gera við þær. Meiningarmunurinn er sá að við í fjh.- og viðskn., sem berum ábyrgð á þessu máli, gátum ekki fallist á eða okkur þótti ekki skynsamlegt og fannst það ekki tímabært að ávísa til nýbygginga strax. Það væri rétt að láta hafa forgang að forða merkilegum stórbyggingum frá eyðileggingu. En þegar brýnustu viðgerðarverkefnum er lokið er hægt að reisa nýjar byggingar. Þá þarf að vísu að gera lagabreytingu aftur í þá veru sem hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson og félagar hans lögðu til, en okkur sýnist að það væri eðlilegt að gefa hinu nokkurn forgang, þ.e. að nota þessa peninga fyrstu árin eftir að þjóðarbókhlaða er risin til að gera við það sem brýnast væri af opinberum byggingum. Það er alkunna að það standa fyrir dyrum mjög dýrar viðgerðarframkvæmdir á Þjóðleikhúsi og ýmsum fleiri opinberum byggingum sem ekki er skynsamlegt að fresta og eðlilegt er að hafi nokkurn forgang. Ég er hins vegar alveg samþykkur því að ég held að við eigum að nota þennan tekjustofn þegar fram líða stundir til að reisa nýjar byggingar og kemur þá til tals að nota þær til að reisa eitthvað af þeim byggingum sem hér eru taldar upp. Varðandi sjóðsstjórnina breyttum við upphaflegu frv. þannig að við teljum að fjárveitingavaldið hafi allmikil ítök í stjórn sjóðsins, þ.e. formaður og varaformaður fjvn. koma til með að eiga þarna sæti og orð þeirra vega að sjálfsögðu mjög þungt varðandi ákvarðanir sjóðsstjórnarinnar. Mér þætti miklu verra ef forseti yrði við þeirri ósk, sem er svo sem skiljanleg hjá hv. 2. þm. Reykv., að fresta þessu máli. Ég vildi mjög gjarnan að þetta mál fengi greiðan gang í gegnum þingið og yrði ekki fyrir miklum töfum. Ég ætla að vona að ef sá frestur verður veittur sem hv. 2. þm. Reykv. fór fram á verði hann ekki mjög langur. Mér finnst þetta tiltölulega einfalt mál. Ég held að það beri ekki mjög mikið á milli og mér finnst að hv. sjálfstæðismenn, sem að þessum frumvarpsflutningi stóðu, megi vel við una að þarna er verið að setja lög mjög í þá átt sem þeir lögðu til þó það sé ekki nákvæmlega fylgt til enda því spori sem þeir mörkuðu. Svo er náttúrlega annar handleggur á þessu máli. Hann er sá hvaða siðferðisþrek við höfum, alþingismenn, til þess að láta þennan sérmerkta tekjustofn renna til þessa sjóðs. Á því hefur, eins og menn vita, orðið nokkur misbrestur. Þó að ákvarðaðir hafi verið tekjustofnar til hinna ýmsu þarfaverkefna hefur nú neyðin rekið okkur til þess að ganga í þá til að lagfæra stöðu ríkissjóðs oftar en einu sinni og oftar en tvisvar. Mér finnst að það sé meginatriðið að ganga frá allra næstu árum, marka stefnuna til allra næstu ára og klára þau verkefni sem brýnust eru áður en við förum að merkja peninga til nýbygginga lengra út í framtíðinni.

Forseti (Óli Þ. Guðbjartsson) Af því tilefni sem hér hefur gefist vil ég upplýsa að hæstv. menntmrh. er á leið hingað til Alþingishússins þannig að það mun gefast tækifæri. --- Já, hann mun vera þangað kominn. Hann getur orðið viðstaddur 3. umr. a.m.k. þótt 2. umr. verði hér lokið og hv. 2. þm. Reykv. hefur fallist á að það sé nægilegt í þessu efni.

Matthías Bjarnason Virðulegi forseti. Fjh.- og viðskn. var búin að fjalla um þetta frumvarp á meðan ég var fjarverandi, en það kom til afgreiðslu svo ég skrifaði undir það nál. sem hv. formaður fjh.- og viðskn. greindi frá. Ég skal fúslega játa að ég var ekki að öllu leyti ánægður að skrifa undir nál. og sérstaklega vegna þess ákvæðis í frumvarpinu að framlengja sérstakan eignarskatt. Það er einhvern veginn þannig að ef þessi virðulega og ágæta stofnun, Alþingi, byrjar á einhverri skattlagningu sem á að vera til bráðabirgða er gjarnan hrifsuð öll höndin þó aðeins sé byrjað á því að teygja fram litlafingurinn. Það virðist ætla að endurtaka sig með þessu frumvarpi og í þessum efnum. Þetta er ég ekki ánægður með. Við erum að setja á skatta árum saman, jafnvel áratugum saman sem bera heitið ,,tímabundnir``. Það eru að mínum dómi hvimleiðir skattar og að mínum dómi er, þó að það hafi verið gengið inn á sérstakan eignarskatt vegna þjóðarbókhlöðunnar, þetta ekki framtíðin. Þó að hér eigi hlut að máli merkar stofnanir sem eru alls góðs maklegar er Alþingi að teygja armana í hærri og meiri eignarskatta. Við höfum lifað það á þessu þingi að þeir hafa verið hækkaðir verulega. Sá er munur á þrenns konar sköttum að að mínum dómi eru eyðsluskattarnir eðlilegastir, að skattar séu teknir af eyðslu, og get svo sætt mig við að fyrst um sinn séu teknir skattar af tekjum, en séu menn búnir að borga skatta til samfélagsins af tekjum sínum árum og áratugum saman og ef þeir hafa eitthvað eignast held ég að það séu takmörk fyrir því hvað hin virðulega löggjafarstofnun, Alþingi Íslendinga, eigi að ganga langt í því að hækka eignarskatta. Það er af þessari ástæðu sem ég var ekki mjög ánægður með að skrifa undir þetta nál. eins og formaður nefndarinnar veit um. Hins vegar eru verkefnin sem hv. 2. þm. Reykv. nefndi áðan verkefni sem ég tel öll að eigi fullan rétt á sér. En ósköp væri mér ljúfara að ganga bæði til samstarfs um þetta mál og hans mál með annars konar tekjuöflun en hér er um að ræða.

Birgir Ísl. Gunnarsson Herra forseti. Ég skil vel að hv. 1. þm. Vestf. hafi nauðugur gengið til þessa leiks eins og hann hefur skýrt fyrir okkur þingmönnum því að eftir að þetta frumvarp var lagt fram sem við fluttum, sjálfstæðismennirnir, í nóvember hafa eignarskattar verið hækkaðir fram úr öllu hófi. Við sjálfstæðismenn höfum ekkert breytt um skoðun á því að þeir eignarskattar sem lagðir voru á sérstaklega með nýrri löggjöf í desember eru langt umfram það sem hægt er að una við og hægt er að sætta sig við. Við vildum hins vegar ekki þrátt fyrir það draga til baka eða hætta við frumvarp okkar því að við viljum ekki að þessi gífurlega eignarskattsaukning núv. hæstv. ríkisstjórnar verði til þess að ryðja burtu þessum sérmarkaða tekjustofni til menningarmála. Við vitum að það hefur verið undir högg að sækja á hv. Alþingi að fá fjármagn í slík verkefni og þess vegna vildum við að þessum eignarskattsauka yrði haldið í þessu skyni vegna þess að hann hafði ekki í för með sér neina hækkun á þeim sköttum sem fyrir voru. Þetta er skattur sem hefur verið lagður á í nokkur ár. Það breytir hins vegar ekki því eins og ég sagði að eignarskattsálagningin nú er komin úr öllu hófi. Það verður auðvitað fyrsta verkefni þeirra sem taka við af þessari ríkisstjórn, ef við sjálfstæðismenn eigum þar hlut að máli, að lækka þessa gífurlega háu og ósanngjörnu eignarskatta, enda er hæstv. ríkisstjórn þegar byrjuð á því. Hún er nú að leggja fram, það er til umræðu í Ed. núna, frumvarp í sambandi við efnahagsaðgerðir í framhaldi af kjarasamningum um að stíga skrefið til baka aftur og lækka m.a. sérstakan skatt á skrifstofu- og verslunarhúsnæði. Þannig mun auðvitað fara að þessar gríðarlegu skattahækkanir sem ríkisstjórnin lagði til verða teknar til baka hver af annarri. En við vildum engu að síður halda þessum sérstaka eignarskattsauka sérmerktum í þessu skyni. Þetta þótti mér rétt að taka fram. Varðandi málsmeðferð get ég fallist á að við ljúkum 2. umr. nú, enda verði þá 3. umr. ekki haldin fyrr en á morgun þannig að mér gefist tækifæri til þess að ræða við menntmrh. Ella mundi ég væntanlega leggja fram sérstaka brtt. við þetta frumvarp eins og það liggur nú fyrir.

Frsm. meiri hl. fjh.- og viðskn. (Páll Pétursson): Herra forseti. Örstutt athugasemd út af ræðu hv. 1. þm. Vestf. þar sem hann hefði kosið annars konar tekjuöflun. Ég sé ástæðu til að nefna að þessi tekjuöflun er ekki uppfinning hæstv. ríkisstjórnar sem nú situr. Ef ég man rétt var það hæstv. þáv. menntmrh. Sverrir Hermannsson sem fann upp þennan tekjustofn, benti á þennan tekjustofn til þess þarfa verkefnis að ljúka byggingu þjóðarbókhlöðunnar. Vel sé honum fyrir það. Og ég stóð að því með honum að fá þennan tekjustofn sérmerktan og lögfestan hér á Alþingi. Þetta er ekki skattur sem fundinn er upp af okkar góðu núv. ríkisstjórn.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Ég vil að það komi fram að ég skrifaði ekki undir þetta nál. vegna þess að frjálslyndir hægrimenn eru alfarið á móti slíkri skattlagningu sem eignarskattur er, sama hver fann hann upp og hvenær hann var fundinn upp. Þetta er skattlagning af versta tagi og ekki sæmandi vestrænu þjóðfélagi eins og við þykjumst búa í. Eignarskattur er ekkert annað en tvísköttun sem á ekki að eiga sér stað. Við munum því á allan hátt reyna að berjast gegn slíkri skattlagningu hvort sem hún er í formi þessa tímabundna skatts sem nú á að framlengja í tíu ár --- og við höfum reyndar reynslu af að þessir tímabundnu skattar fara aldrei af, þeir verða til eilífðarnóns --- eða í hvaða mynd sem hann er. Við munum alla tíð berjast gegn eignarsköttum. Hins vegar er málefnið gott, en það þarf ekki að fara þessa leið til að afla fjármagns fyrir það málefni. Þetta vil ég að komi fram á þessu stigi málsins. Við munum greiða atkvæði gegn þessu frumvarpi.

Frsm. allshn. (Jón Kristjánsson) Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti allshn. um frv. til laga um breytingar á lögum um kosningar til Alþingis nr. 80/1987. Nefndin hefur rætt frumvarpið og leggur til að það verði samþykkt óbreytt. Hér er um að ræða frumvarp sem gerir íslenskum ríkisborgurum búsettum erlendis kleift að nýta atkvæðisrétt sinn. Guðni Ágústsson og Sighvatur Björgvinsson voru fjarverandi við lokaafgreiðslu málsins. Undir nál. skrifa Jón Kristjánsson, Kristín Halldórsdóttir, Geir Gunnarsson, Kristinn Pétursson og Valdimar Indriðason.

Frsm. sjútvn. (Guðni Ágústsson) Hæstv. forseti. Á þskj. 1051 er nál. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 64 21. maí 1965, um rannsóknir í þágu atvinnuveganna, frá sjútvn. Nd. Nefndin hefur fjallað um frumvarp þetta sem felur í sér að Rannsóknastofnun fiskiðnaðarins verði heimilt að eiga aðild að rannsóknar- og þróunarfyrirtækjum sem vinna að því að hagnýta niðurstöður rannsóknastofnunarinnar í þágu atvinnuveganna. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins. Undir þetta skrifa Árni Gunnarsson, Matthías Bjarnason, Geir Gunnarsson, Alexander Stefánsson, Kristinn Pétursson, Guðni Ágústsson og Kolbrún Jónsdóttir.

Frsm. 3. minni hl. félmn. (Alexander Stefánsson)(frh.) : Herra forseti. Áður en ég hef framhald ræðu minnar langar mig til að láta það koma fram að ég tel mjög æskilegt og viðeigandi að hæstv. félmrh. verði viðstaddur þessa umræðu þar sem ég kemst ekki hjá því að beina til ráðherra nokkrum spurningum í sambandi við málið í heild.

Þess verður farið á leit við hæstv. félmrh. að hann mæti til fundar og verði við umræðuna.

Herra forseti. Þegar ég frestaði ræðu minni sl. laugardag um þetta frv. um breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, 344. mál Nd., var ég búinn að vitna til ræðu minnar við 1. umr. frv. 17. mars sl. þar sem ég taldi frv. þetta vera tímaskekkju. Ekki væri fullkannað að núgildandi lög frá 1986 stæðu ekki undir því hlutverki sem þeim var ætlað, enda ekki verið í gildi nema tæplega 2 1 / 2 ár og allar líkur bentu til þess að þau væru nú að ná jafnvægi. Jafnframt benti ég á nauðsyn þess að hverfa frá þeirri stefnu að vera sífellt að breyta lögum um mikilvægustu mál áður en þau næðu fótfestu í meðferð þeirra sem eiga að framkvæma þau. Ég benti á yfirlýsingu núv. hæstv. félmrh. sem m.a. birtist í forustugrein í Alþýðublaðinu í mars sl., en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Stærsta breytingin felur í sér að núverandi húsnæðiskerfi yrði fellt niður og tekið upp svonefnt húsbréfakerfi. Kostir húsbréfakerfisins eru miklir. Verið er raunverulega að lána fólki 65% af kaupverði íbúða. Í stað loforða og biðraða mundi húsbréfadeild við Húsnæðisstofnun kaupa fasteignaveðbréf sem gefin eru út við fasteignaviðskipti með veði í viðkomandi eign og afgreiða alla umsækjendur á 2--3 vikum.`` Tilgangurinn er að leggja núverandi húsnæðiskerfi niður. Ég lýsti séráliti Ásmundar Stefánssonar, forseta Alþýðusambands Íslands, og Guðmundar Gylfa Guðmundssonar, hagfræðings við Fasteignamat ríkisins, sem var fulltrúi Framsfl. í endurskoðunarnefnd um húsnæðismál, um markmiðin með lagabreytingunni 1986 og um áhrif þeirrar lagabreytingar. Ég skýrði frá stefnu Framsfl. sem undirstrikuð var á síðasta flokksþingi, æðstu stofnun flokksins sem haldið var í nóvember 1988 sem undirstrikaði gildi núverandi húsnæðiskerfis og lagði áherslu á að endurskoðun laga tæki mið af því að stytta biðtíma og lagði aðaláherslu á að meiri háttar endurskoðun húsnæðiskerfis þjóðarinnar, bæði að því er varðar almenna kerfið og félagslega kerfið, yrði í fullu samráði og samstarfi við aðila vinnumarkaðarins í landinu, launþega og atvinnurekendur. Ég skýrði frá afstöðu þingflokks Framsfl. sem ítrekaði afstöðu flokksþings, enn fremur samkomulagi sem ráðherrar flokksins gerðu um málið til að forða því að hæstv. félmrh. yfirgæfi ráðherrastól sinn sem frægt er orðið. Í samþykkt þingflokksins kemur skýrt fram að einstakir þingmenn flokksins hafa óbundnar hendur við afgreiðslu málsins. Þannig var ljóst að þetta þingmál er í raun stjfrv. sem ekki nýtur fylgis meiri hluta þingmanna ríkisstjórnar og verður því að treysta á stjórnarandstöðu. Það er því eins og sagt hefur verið heimsmet að ráðherra í ríkisstjórn hótar afsögn samþykki stjórnarandstaðan ekki frv. sem ráðherrann leggur fram í nafni ríkisstjórnar. Um leið er þetta óvirðing við Alþingi eins og áður hefur komið fram við umræður á hv. Alþingi. Ég tók sérstaklega fyrir í fyrri hluta ræðu minnar sl. laugardag þátt Húsnæðisstofnunar ríkisins í þessu máli. Stjórn hennar er þingkjörin og eiga þar sæti þaulreyndir menn með sérþekkingu á húsnæðismálum umfram marga aðra. Sem svar við beiðni félmn. Nd. sendi stjórnin örstutta orðsendingu: Stjórnin getur ekki sent svar þar sem svo skiptar skoðanir eru innan stjórnarinnar um frv. Hér er um einstakan viðburð að ræða í raun og veru. Fagleg stjórn húsnæðismála getur ekki tekið efnislega afstöðu til róttækrar lagabreytingar þar sem tilgangurinn er að leggja núverandi kerfi í rúst eins og ráðherra hefur margsagt og raunar fleiri forustumenn Alþfl. Það gengur sá orðrómur að aðeins formaður stjórnar stofnunarinnar, sem er aðstoðarmaður hæstv. félmrh., hafi viljað mæla með þessu frv. óbreyttu. Það kemur einnig í ljós að nánast ekkert alvörusamband var haft við stjórn stofnunarinnar um mótun þessa frv. sem er einsdæmi þar sem forráðamenn úr stjórn og aðalstarfsmenn stofnunarinnar hafa við lagasmíð á undanförnum áratugum ávallt tekið beinan þátt í slíkri vinnu frá fyrstu gerð til loka. Ég minni á lögin frá 1984 og lögin 1986 þar sem skrifstofustjóri og deildarstjóri í Húsnæðisstofnun auk stjórnarmanna voru í frumvarpsgerðinni sjálfri frá upphafi til enda sem ætti að vera sjálfsagt mál, enda allt þetta fólk með víðtæka reynslu. Hæstv. félmrh. sýnir hvorki stjórn né Húsnæðisstofnun eðlilegt traust né samskipti. Þetta kemur best fram í því að 10. apríl sl. kom fram opinber greinargerð, sem er undirrituð af fimm stjórnarmönnum í Húsnæðisstofnun ríkisins, um frv. félmrh. Jafnframt er ljóst að hluti annarra stjórnarmanna er sama sinnis og kemur það fram í þessari greinargerð. Viðbrögð hæstv. ráðherra í fjölmiðlum lýsa augljóslega viðhorfi ráðherrans til stjórnar stofnunarinnar. Þetta eru einstaklingar úti í bæ með annarlegar skoðanir. Þetta minnir mig á umræður á hv. Alþingi um núgildandi húsnæðiskerfi þegar þingmenn Alþfl., þar á meðal núv. ráðherrar, hæstv. félmrh. og hæstv. utanrrh., og fleiri hv. þm. Alþfl. töldu óeðlilegt að taka tillit til álits og forræðis heildarsamtaka launafólks. Þessir aðilar ættu ekki að hafa áhrif á lagasetningu um húsnæðismál á Alþingi. En ég spyr: Hvenær hefur lögum um húsnæðiskerfi verið breytt hér á landi án samráðs við samtök launþega eða aðila vinnumarkaðarins í heild? Aldrei. Enda sjálfsagður hlutur. Og til hvers þurfum við húsnæðislöggjöf hér á landi? Er hún ekki meira og minna félagslegur þáttur til að tryggja réttlæti og jafna aðstöðu fólks til að eignast húsnæði sem er í raun frumþörf hvers einasta manns í okkar landi? Við gerum það með því að hafa lög sem veita aðgengi til lána til að eignast eigið húsnæði eða á félagslegum grunni í kerfi verkamannabústaða. Það hefur komið fram í þessum skýrslum, sem ég hef m.a. vitnað í, að heildarfjöldi íbúða á Íslandi er nú um 88.500, þar af félagslegar íbúðir 6500. Í almenna húsnæðislánakerfinu eru því 82 þús. íbúðir og um 85% fjölskyldna búa í eigin húsnæði sem er mjög hátt hlutfall miðað við aðrar þjóðir. Herra forseti. Ég tel ástæðu til að vitna í greinargerð fimm stjórnarmanna í Húsnæðisstofnun að því er varðar þá breytingu sem hér er til umræðu, þ.e. húsbréfakerfið, sem þýðir í raun að markaðsvextir og markaðslögmál á að gilda um húsnæðisstefnu hér á landi ef þetta frv. verður að lögum hvað sem líður ýmsum fyrirvörum sem menn telja sér trú um að hafi eitthvert gildi í sambandi við umræður um þetta frv. Ég get ekki stillt mig um að vitna í viðtal sem Alþýðublaðið átti við Björn Þórhallsson sem er formaður Landssambands íslenskra verslunarmanna og einn af stjórnarmönnum í Húsnæðisstofnun ríkisins í fjölda ára. Þar kemur fram, með leyfi forseta: ,,,,Ég lýsti því yfir á formannafundi ASÍ í dag að það væri mín skoðun að ef breyta eigi húsnæðiskerfinu verði að leita samkomulags við þá aðila sem að því stóðu í upphafi``, sagði Björn Þórhallsson, formaður Landssambands verslunarmanna í samtali við Alþýðublaðið. Hann bætti við: ,,Það er mín skoðun að ef þessu kerfi verður troðið í gegn, þá sé verkalýðshreyfingin óbundin af þeim lögum sem gilda í dag um greiðslu úr lífeyrissjóðum inn í húsnæðiskerfið.`` Ég gæti í þessum ræðustól, ef ég teldi það hafa einhver áhrif, lesið úr fleiri, fleiri tuga blaðsíðna áliti frá fulltrúum launþega á Íslandi sem hafa sent félmn. Nd. álit sitt um þetta kerfi. En ég mun sleppa því í þetta skipti. Hins vegar tel ég ástæðu til að lesa nokkuð úr þeirri greinargerð sem fimm stjórnarmenn í Húsnæðisstofnun ríkisins gáfu út og sendu félmn. og er dags. 10. apríl 1989, en undir það rita Björn Þórhallsson, Grímur S. Runólfsson, Jón Gunnarsson, Grétar Þorsteinsson og Hákon Hákonarson. Eins og ég sagði áðan er alveg ljóst að fleiri stjórnarmenn en þessir fimm í Húsnæðisstofnun ríkisins voru sammála því áliti sem kemur fram í þessari greinargerð. Ég tel einnig ástæðu til að undirstrika það vegna ummæla hæstv. félmrh. og annarra um þessa aðila í fjölmiðlum að þetta eru allt saman menn með ára og jafnvel áratuga reynslu á þessu sviði. Þeim hefur verið sýndur sérstakur trúnaður í því að fara með þennan málaflokk í umboði ýmissa samtaka og raunar Alþingis. Því tel ég ástæðu til þess að grípa nokkuð ofan í þá greinargerð sem þessir ágætu fulltrúar hafa látið fara frá sér. Hvers vegna? Vegna þess að þeir skilja alvöru málsins og telja fulla ástæðu til að koma þessum sjónarmiðum á framfæri svo að menn eigi betra með að átta sig á hvað hér er á ferðum. Þeir gefa í þessari greinargerð ítarlegt og vandað yfirlit um það hvernig þessi mál standa. Þeir fara yfir tillögur félmrh., þeir fara almennt í húsnæðismarkaðinn, þeir taka sérstaklega fyrir ástand almenna húsnæðislánakerfisins, þeir sýna fram á að hinn svokallaði þúsundalisti, 10--12 þúsunda manna, sé alls ekki rétt túlkaður og sanna það með ítarlegum dæmum að hér er farið með rangt mál. Þeir benda á að þessi samantekt, sem er stór kafli í þeirra greinargerð, bendi til þess að almenna húsnæðiskerfið er sem næst því að hafa undan nýjum innkomnum umsóknum en á þá eftir að vinna upp úr eldri og óafgreiddum umsóknum. Jafnframt taka þeir fram að mikilvægt er að gera ítarlega athugun á því hver biðlisti umsókna húsnæðislána raunverulega er og athuga enn betur hvers megi vænta í útlánagetu Húsnæðisstofnunar næstu árin. Þetta er nauðsynlegt áður en kveðnir eru upp sleggjudómar um vanhæfni hins almenna húsnæðislánakerfis til að sinna sínu hlutverki. Þessu næst tel ég ástæðu til að grípa niður í þeirra skýrslu, herra forseti, þar sem fjallað er um tillögur til úrbóta. Með tiltölulega einföldum breytingum að þeirra mati er hægt að stytta biðtímann í núverandi kerfi. Ég endurtek enn: Þessir menn eru fulltrúar Alþingis í Húsnæðisstofnun og vita hvað þeir eru að tala um. Þetta eru menn sem starfa við hið almenna húsnæðiskerfi og einnig hið félagslega kerfið og fara um þetta höndum svo til daglega í sambandi við sitt starf. Þeir segja: ,,Með tiltölulega einföldum breytingum er hægt að stytta biðtímann í núverandi kerfi. Vegna algjörrar óvissu um fjölmörg mikilvæg atriði sem varða húsbréfamarkað og vegna biðraðarinnar í núverandi kerfi, sem verður undir öllum kringumstæðum að leysa, er e.t.v. eðlilegast að vinna út frá eftirfarandi viðmiðunum: Gengið verði út frá því að lífeyrissjóðirnir kaupi skuldabréf fyrir a.m.k. 55% af ráðstöfunarfé sínu og eftirfarandi leiðir kannaðar með það fyrir augum að stytta biðtímann á næstu árum: Þeir sem búa í eigin húsnæði fái eitt lán, endurkaupalán, líka þegar um byggingu er að ræða. Ef 15% allra umsækjenda eiga íbúð fyrir mundu þeir fá 30% lægra lán en ella. Það mundi leiða til þess að 4,5% af útlánafénu mundi verða mögulegt að ráðstafa til annarra. Þeir sem eiga það miklar eignir að þeir nái ákveðinni eignaviðmiðun (ekki eignarskattsviðmiðun) fái ekki lán. Með breytingunni á lögunum, sem gerð var á sl. vetri, var tekin inn viðmiðun við eignarhlut í íbúð. Ekkert er litið til annarra eigna: bíla, skuldabréfa, bankainnstæðna eða eigna í atvinnurekstri. Það er ólíkt sanngjarnara að miða við heildareign en það hversu mikil lán hvíla á íbúð viðkomandi. Enda nota margir íbúðir sínar sem veð fyrir lánum sem tekin eru til að fjárfesta á öðrum sviðum.`` Þá vilja þeir geyma lánsréttinn. ,,Heimilað verði að geyma lánsrétt í ákveðinn tíma sé lánsréttur ekki nýttur að fullu. Í núverandi kerfi er tilhneiging til þess að einstaklingur nýti sér fyllsta rétt þó ekki sé brýn þörf til svo mikillar lántöku. Ef heimilt væri að geyma lánsréttinn að hluta er líklegt að ýmsir vildu nýta sér þá heimild. Þessi möguleiki kæmi sér einkum vel fyrir fólk á landsbyggðinni þar sem íbúðaverð er lægra og lánsþörf minni en á höfuðborgarsvæðinu. Heimild til þess að geyma lánsfé gæti dregið úr lánveitingum í fyrstunni en aukið hann síðar. Þessi heimild gæti hjálpað Húsnæðisstofnun að komast yfir þá erfiðleika sem nú eru vegna fjárþurftar.`` Ég endurtek enn í þessari umræðu að hér eru að tala menn sem vinna við þetta verkefni, menn sem vilja sjá auðveldar lausnir til breytingar á því kerfi sem við búum við í dag. ,,Við endurgreiðslu greiði allir aukaafborgun sem nemi t.d. 3,5% tekna umfram skattleysismörk. Meðalendurgreiðslutími gæti orðið innan við 30 ár sem þýðir þriðjungs meiri endurgreiðslu á hverju ári hjá þeim sem fá lán eftir að það kerfi er tekið upp. Áhrifa þessara breytinga gætir hins vegar lítið fyrstu árin. Aukaafborgun mundi hafa það í för með sér að þeir tekjuhærri mundu greiða lán sín hraðar en þeir tekjulægri. Það mundi leiða til þess að ríkissjóður mundi ekki greiða vexti þeirra jafnmikið niður og þeirra tekjulægri. Allar þessar breytingar mundu gera það að verkum að 12% af útlánafé sjóðsins yrði fært frá tilteknum hópum umsækjenda til annarra. Með hraðari endurgreiðslu ykist síðan svigrúmið til útlána. Í núgildandi lögum hefur Húsnæðisstofnun ekki heimild til að bjóða út skuldabréf. Fái Húsnæðisstofnun heimild til þess að bjóða skuldabréf á almennum markaði, sem gerir henni mögulegt að afgreiða 1000 lánum fleira á ári næstu 5 ár, mun það geta haft mikil áhrif. Með því er hægt að stytta biðtímann mjög hratt, eða í 23 mánuði strax árið 1989 og 11 mánuði árið 1992. Þá hefðu lán verið veitt vegna 30% allra íbúða í landinu utan hins félagslega kerfis.`` Þá kem ég að kafla sem þeir fimmmenningar úr Húsnæðisstofnun kalla ,,Athugasemdir við ,,kosti`` húsbréfa``. Mér finnst ástæða til að grípa aðeins niður í þennan kafla því að hann er að sjálfsögðu mikilvægur í þessum umræðum sem fram fara um þetta nýja frv. ,,Hér að framan var það staðhæft að undirrót þess ,,húsnæðisvanda`` sem er hér á landi væri hátt eiginfjárhlutfall á eldri íbúðum og þar með skortur á lánsfé til að endurfjármagna íbúðir við kaup eignalítilla fjölskyldna, svo sem ungs fólks. Þá var bent á það að innri fjármögnun er þegar mikil í íbúðaviðskiptum. Lægri útborgun sem ekki krefst aukins opinbers fjár. Á undanförnum árum hefur oft verið rætt um nauðsyn þess að lækka útborgunarhlutfall í íbúðaviðskiptum og fá seljendur með þeim hætti til að lána meira til kaupenda. Í þessari umræðu hefur verið gengið út frá því að ekki yrði veitt meiru af opinberu fjármagni til húsnæðismála. Þess í stað áttu seljendur að geyma sparifé sitt í meira mæli á skuldabréfum með veði í hinni seldu eign og fjármagna á þann hátt íbúðamarkaðinn. Með leið innri fjármögnunar minnkar ekki framlag peningasparnaðar landsmanna til húsnæðismála því sá sparnaður einstaklinga sem áður fór t.d. til banka og þar með atvinnulífsins fer með þessari fjármögnunarleið til húsnæðismála. Opinber fjármögnun myndi aftur á móti ekki aukast.`` ,,Húsbréf með forgang umfram atvinnuvegina`` er næsti kafli hjá þeim fimmmenningum. ,,Ýmsar tillögur og tilraunir hafa verið gerðar til að koma á aukinni innri fjármögnun á íbúðamarkaði en ekki tekist. Sú leið sem nú er til umræðu um ,,húsbréfaskipti`` er sett fram af formælendum þeirra í því markmiði að auka innri fjármögnun á íbúðamarkaði með skuldabréfaskiptum og ríkisábyrgð og þar með gefinn forgangur að peningasparnaði landsmanna, t.d. umfram atvinnuvegina. Með leið skuldabréfaskipta og ríkisábyrgðar mun allt það fé sem flyttist við innri fjármögnun úr bankasparnaði í húsbréf verða opinbert lánsfé og þar með eykst opinbert fjármagn til húsnæðismála. Auk þessa munu þau skuldabréf sem áður gengu milli kaupenda og seljenda einnig verða ríkistryggð og þar með opinbert fjármagn. Síðast en ekki síst mun verða auðvelt að ná hagstæðum ríkistryggðum skuldabréfum til annarrar fjármögnunar en til íbúðakaupa gegnum skuldabréfaskipti. Þetta mun verða auðvelt því ekki er krafist annarra skilyrða en veða og greiðslugetu.`` --- Mér finnst ástæða til að skjóta því hér inn í að einn af reyndustu aðilum sem fást við verðbréfaviðskipti sagði á fundi í félmn. að auðvitað væri það eðlilegur hlutur að reikna með því að húsbréf yrðu ekki gefin út til 25 ára heldur til eins árs, til fimm ára eða til tíu ára. Það væri hægt að reikna með því að hægt væri að fá þau í smáum einingum og hann sagði að heppilegast væri að hvert bréf yrði á u.þ.b. 50 þús. kr. Þar með væri hægt að nota þessi bréf til ýmissa viðskipta, m.a. bílakaupa og annars slíks sem hann tiltók. Auðvitað er þetta hárrétt hjá þessum reynda verðbréfaviðskiptamanni. Hann veit hvað hann syngur og hefur oft endurtekið þessa fullyrðingu. --- ,,Að þessu samanlögðu mun opinbert ríkistryggt lánsfé og fjármagn samfélagsins til húsnæðismála aukast umfram það sem nauðsynlegt og heppilegt er ef skuldabréfaskipti húsbréfa verða tekin upp.`` Síðan taka þessir fimm stjórnarmenn í Húsnæðisstofnun upp samanburð og upplýsingar frá Danmörku en þar eru miklar vaxtasveiflur á húsbréfum. ,,Danska húsbréfakerfið byggir á skuldabréfasölu til þess að afla fjár til útlána. Á línuriti [sem því miður er ekki hægt að bregða upp hér í þessum ræðustól] sést að raunávöxtun húsbréfa í Danmörku eftir skatt hefur breyst frá því að vera mínus 5,5% 1980 í plús 1% árið 1987. Raunávöxtunin hækkaði úr mínus 5,5% í mínus 3,3% milli áranna 1980 og 1981. Hún lækkaði síðan úr mínus 3,5% í mínus 4,5% frá 1981--1982 en hefur stigið síðan í plús 1% 1987 eins og áður segir. Raunávöxtun húsbréfa í Danmörku fyrir skatt er önnur. En árið 1980 voru vextir af húsbréfum 5% og hækkuðu í 8% árið 1981. Síðan lækkaði raunávöxtunin í 7% árið eftir en var 9,5% árið 1983. Þá tók hún að lækka og var 7% 1984, rúmlega 8% 1985, rúmlega 7% árið 1986 og tæplega 7% árið 1987. Þau sem tóku lán til húsnæðisöflunar 1983, þegar vextirnir voru sem hæstir, verða að greiða þá áfram til ársins 2003 nema þeim takist að skuldbreyta. Vextir á hverjum flokki skuldabréfa eru nefnilega fastir. Við hvaða sveiflum má búast hér á landi? Íslenska húsbréfakerfið byggir á útgáfu ríkistryggðra skuldabréfa. Eins og fram kemur í kaflanum hér að framan hefur raunávöxtun sveiflast allnokkuð á undanförnum árum í Danmörku. Er hægt, ef byggt er á reynslu undanfarinna ára, að gera ráð fyrir minni sveiflum á íslenskum húsbréfamarkaði en dönskum? Þegar haft er í huga að húsbréfakerfi það sem lagt er til að komið verði á hér á landi er líklega enn þá viðkvæmara fyrir efnahagssveiflum en það danska.`` --- Munurinn á danska og íslenska kerfinu er dreginn hér upp síðar og ég mun koma að því nánar. ,,Mikilvægt er að geta áætlað hve stóran hluta útgefinna húsbréfa seljendur íbúða muni ekki láta frá sér og þá á markað. Þá er einnig mikilvægt að geta gert sér grein fyrir við hvaða aðstæður þeir muni reyna að losa sig við þau og hvar. Munu t.d. eigendur húsbréfa frekar reyna að selja þau í þensluástandi eins og nýlega er gengið yfir hagkerfið? Er ekki líklegt að húsbréf, kannski upp á nokkra milljarða, sem koma á markað, hvort heldur er á þenslu- eða samdráttartíma, muni magna hagsveifluna fremur en að draga úr henni?`` Allir þeir þættir sem hér hefur verið minnst á munu hafa áhrif á íbúðaverð. Vafalaust til hækkunar. Þá er einnig ljóst að meðan verið er að afgreiða þá, sem hafa sótt um lán hjá Húsnæðisstofnun, er erfitt að afla nýrra fjármuna til umsvifamikilla húsbréfakaupa. Ef húsbréfakerfi verður komið á, í því ástandi sem nú ríkir, samhliða húsnæðislánakerfi er hætt við að það hafi skaðleg áhrif á fasteignamarkaðinn. Skaðleg áhrif í þeirri merkingu t.d. að þeir sem geta orðið sér úti um fé á húsbréfamarkaði muni bjóða upp verðið fyrir þeim sem bíða eftir láni frá Húsnæðisstofnun ríkisins. Með húsbréfakerfinu er gert ráð fyrir því að seljandi láni kaupanda meira og í lengri tíma en nú þekkist. Það leiðir til þess að greiðslukjör, einkum á dýrari eignum, verða kaupandanum mun léttbærari en nú. Eigendur stórra íbúða sem fá ekki lán í núverandi kerfi fá ríkistryggingu á allt að 5,5 millj. kr. í húsbréfakerfinu`` --- algerlega án tillits til þess hvort þeir eiga fleiri eða færri íbúðir á sínum prjónum. ,,Húsbréfaviðskipti eru á margan hátt frumstæðari viðskiptamáti á fasteignamarkaði en niðurgreidd lán eins og þau sem veitt eru í nafni Húsnæðisstofnunar ríkisins. Á markaðnum myndast vissulega engar biðraðir eins og í lánakerfi því sem við þekkjum. Á markaði hækkar verð á eftirsóttri vöru, en lækkar ef framboð er mikið. Eins og ástand er nú á mjög vanþróuðum íslenskum verðbréfamarkaði er nær víst að verulegt framboð húsbréfa myndi lækka verð þeirra vegna mikilla affalla og á þann hátt hækka fjármagnskostnað af húsnæði. Þ.e. þetta leiddi til stórhækkaðra raunvaxta. Í gildandi lögum um Húsnæðisstofnun segir í 10. gr. að afgreiðsla og innheimta lána úr Byggingarsjóði ríkisins fari fram í almennum lánastofnunum sem húsnæðismálastjórn semur við. Á fundum húsnæðisstjórnar og fulltrúa bankanna hefur komið í ljós að bankarnir telja sig þurfa meiri þóknun fyrir þessa þjónustu en svo að húsnæðisstjórn telji réttlætanlegt að lántakendur greiði hana. Aukin þjónusta við íbúðakaupendur á landsbyggðinni í gegnum banka og sparisjóði mun því vera þeim dýrari en þjónusta Húsnæðisstofnunar nú. Þegar mat á veðhæfni fasteignar og greiðslugetu lántakans bætist við skuldabréfaviðskiptin hækkar þessi landsbyggðarskattur enn meir. Húsbréfadeild Húsnæðisstofnunar tryggir ekki traustari ráðgjöf en ráðgjafarstöð Húsnæðisstofnunar ríkisins gerir nú. Talsmenn húsbréfakerfisins telja að með tilkomu þess muni fjármögnun íbúðaviðskipta verða samræmd og öll ráðgjöf traustari. Í núverandi kerfi fylgja bráðabirgða kostnaðar- og greiðsluáætlanir lánsumsóknunum. Áður en umsækjandi fær lánið í hendur skilar hann greiðsluáætlun er sýni fram á það að lausafé, eignir hans og tekjur dugi fyrir þeim framkvæmdum sem hann áformar. Í stað ráðgjafarstofnunar Húsnæðisstofnunar ríkisins er nú lagt til að húsbréfadeild Húsnæðisstofnunar ríkisins, bankar eða sparisjóðir annist þennan þátt. Enn hefur ekkert komið fram um að ráðgjafarstofnunin hafi ekki orðið að miklu gagni við að forða slysum sem urðu fyrir tilkomu hennar. Þvert á móti taldi núv. félmrh. að óþolandi hátt hlutfall umsækjenda um húsnæðislán fengi ekki lán hjá stofnuninni`` --- þetta taldi hún meðan hún var ekki hæstv. ráðherra --- ,,vegna þess að ráðgjafarstöðin taldi tekjur, lausafé og eignir viðkomandi umsækjenda ekki duga til áformaðra framkvæmda.`` Hver man ekki eftir þessum umræðum fyrir stuttu síðan hér á hv. Alþingi? Og ég vil bæta því við í sambandi við ráðgjafarstöð Húsnæðisstofnunar að ég tel að hún hafi verið mesta framfaraspor í húsnæðismálum sem stigið var í fyrrv. ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar. Það var hæstv. fyrrv. félmrh. í þeirri ríkisstjórn sem kom þessari ráðgjafarstöð á strax 1983 vegna þeirra erfiðleika sem fólk í þúsunda tali átti við að stríða í því verðbólgubáli sem þá geisaði. Og síðan, öll árin í þeirri ríkisstjórn, var ráðgjafarstöðin efld, ár frá ári. Ég hygg að mér sé óhætt að fullyrða að a.m.k. 3--5 milljarðar kr. hafi farið í aðstoð við húsbyggjendur í gegnum þessa ráðgjafarstöð Húsnæðisstofnunarinnar sem hefur eflst ár frá ári miðað við getu til þess að veita þá nauðsynlegu ráðgjöf sem þarna er veitt. Hafa um 5000 einstaklingar hlotið ráðgjöf og fyrirgreiðslu. Þess vegna er það vissulega ánægjulegt að meira að segja núv. ríkisstjórn og núv. hæstv. félmrh. viðurkenna auðvitað að þetta er eitt besta form sem hefur verið komið upp og hæla sér gjarnan af því við hátíðleg tækifæri að þessi stofnun skuli vera við lýði. En samt sem áður, samt sem áður á að setja upp aðra stofnun sem á að yfirtaka verulegan hluta af því ráðgjafarstarfi sem þarna fer fram. Herra forseti. Ég tel ástæðu til að halda áfram að vitna í þessa ágætu greinargerð þessara fimm stjórnarmanna úr Húsnæðisstofnun sem ég vil endurtaka enn að eru meðal þeirra manna sem mesta reynslu hafa í umfjöllun húsnæðismála hér á landi, hafa þrælkynnt sér þessi mál og stunda daglega, ef svo má að orði komast, umfjöllun um húsnæðismálin almennt eins og þau koma fyrir í raunveruleikanum hér á landi eins og þeir þekkja best. Þeir halda áfram að tala um húsbréfakerfið og eru áfram með ýmsar athugasemdir við kosti þess og svara um leið á þann hátt sem eðlilegt er í sambandi við þessi mál: ,,Raunverð fasteigna á markaði er jafna margra áhrifaþátta. Framboð og eftirspurn fasteigna og ekki síst kaupgeta ráða sennilega mestu um fasteignaverðið. Kaupgeta vegur líklega þyngst. Í því sambandi nægir að minna á þá djúpu lægð sem fasteignaverð komst í eftir 1983. Fasteignaverð náði botni 1985 en hækkaði síðan með aukinni kaupgetu. 1986 hækkuðu húsnæðislánin og í garð gengu mestu aflaár Íslandssögunnar. Að þessu tvennu samanlögðu jókst fasteignakaupgeta um meira en áður hafði þekkst. Nú eru veitt lán til 40 ára með 3,5% vöxtum. Sveiflur á fasteignamarkaði geta því orðið í nafnverði, útborgun, kjörum á húsnæðislánum, skattastefnu og kjörum eftirstöðvalánanna sem eru 7--8% af nafnverði íbúðarinnar. Áhætta seljandans er nú mest á fyrsta árinu þegar kaupandinn greiðir útborgunina. Með tilkomu þess húsnæðislánakerfis sem við búum við nú minnkaði þessi áhætta. Lán frá Húsnæðisstofnun eru orðin svo mikilvægur þáttur útborgunarinnar að sala annarra en dýrra íbúða er orðin áhættulítil. Næstmesti áhættuþáttur seljandans er lán sem er 7--8% af nafnverði íbúðarinnar í fjögur og mest átta ár``, þ.e. bankalánin. ,,Með tilkomu húsbréfa mun nafnverð dýrari eigna á höfuðborgarsvæðinu hækka. Þær breytingar sem verða á greiðslukjörum dýrari eigna, ef seljendur eru tilbúnir til þess að lána kaupendum 65% af nafnverðinu til 25 ára, munu leiða til hækkunar. Ef húsbréfakerfið verður nær því að ná þeirri festu sem talsmenn þess gera sér vonir um verður það hömlulítil lánastarfsemi með ríkisábyrgð. Með tilkomu húsbréfakerfis í fasteignaviðskiptum fjölgar og breytist innbyrðis vægi áhrifaþátta á fasteignamarkaði. Verð fasteigna getur sveiflast með breytingu á nafnverði, útborgun, afföllum þegar fasteignaveðbréfum er breytt í húsbréf, vöxtum og áætluðum afföllum þegar húsbréf eru seld. Auk þess mun kaupmáttur launa og skattastefna líka hafa áhrif í húsbréfakerfi eins og þessir þættir hafa áhrif í húsnæðislánakerfi. Síðan segja þeir, þessir fimmmenningar sem þekkja innviði Húsnæðisstofnunar: ,,Enn hefur enginn þurft að bíða í 34 mánuði frá umsókn til útborgunar láns, eins og gefið er í skyn af málsvörum húsbréfakerfisins. Enda þótt sú væri raunin er fráleitt að halda því fram að það þýði samsvarandi ósamræmi í tíma milli fjármögnunar og íbúðarviðskiptunum. Hvað með biðröð 10.000 umsækjenda? Verður hún afgreidd á tveimur vikum eins og formælendur húsbréfakerfisins segja að skipti á fasteignaveðbréfum fyrir húsbréf taki? Hvaða afleiðingar mundi það hafa á fasteignamarkaðinn? Eða eru í raun ekki 10.000 manns í biðröðinni sem þurfa eða vilja lánafyrirgreiðslu strax?`` Auðvitað er þetta einn stóri þátturinn í þeirri leiksýningu sem hefur verið höfð uppi fyrir framan alþjóð í sambandi við biðröð og allt sem henni fylgir. ,,Það er algengur misskilningur að lífeyrissjóðunum sé skylt að kaupa skuldabréf Húsnæðisstofnunar fyrir 55% af ráðstöfunarfé sínu. Kaupskylda lífeyrissjóða var afnumin með tilkomu núverandi húsnæðislánakerfis. Fram að því bar lífeyrissjóðunum að kaupa af fjárfestingarlánasjóðum fyrir 40% af ráðstöfunarfé sínu. Nú semja þrír aðilar, ríkisvaldið og tvö sambönd lífeyrissjóða, um vexti til tveggja ára í senn. Síðan er það hlutverk stofnunarinnar og sjóðanna hvers um sig að semja um fyrir hve stórt hlutfall af ráðstöfunarfé sínu sjóðurinn kaupir skuldabréf. Stofnunin lítur síðan eftir að við samninginn sé staðið.`` --- Og þarna er fólginn einn veigamesti þáttur sem settur var í núverandi kerfi, þ.e. að kaup lífeyrissjóðanna höfðu áhrif á það hve hátt lán viðkomandi lífeyrissjóðsþegi í viðkomandi lífeyrissjóði fékk hjá Húsnæðisstofnun. Ef viðkomandi lífeyrissjóður keypti ekki fyrir 55% þá bitnar það sjálfkrafa á umsækjanda eða öfugt. Þá vil ég grípa hér niður í skýrsluna þar sem þessir fimm stjórnarmenn taka nokkuð til hvað seljandi muni lána meira en nú er: ,,Með húsbréfakerfinu er gert ráð fyrir því að íbúðaeigendur á höfuðborgarsvæðinu láni mest. Þeir eiga dýrustu íbúðir á landinu og þurfa þess vegna að lána meira en þeir sem búa utan þess. Miðaldra og gamlir íbúar höfuðborgarsvæðisins eiga dýrar og skuldlausar íbúðir. Þau munu því lána mest í húsbréfakerfinu og verða fyrir mestum afföllum vegna þess að þau eru sá þjóðfélagshópur sem líklegastur er til þess að þurfa (ekki endilega vilja) að selja húsbréf á markaði. Íbúðareigendur utan höfuðborgarsvæðisins sem búa í íbúðum byggðum eða keyptum eftir 1980 lána minnst í húsbréfakerfinu. Áhrif húsbréfakerfisins munu því verða misjöfn eftir landshlutum og þjóðfélagshópum. Nú má segja að öllum sé kunnugt um það verð sem þarf að greiða fyrir lánsfé frá Húsnæðisstofnun. Neytendaeftirlit er þess vegna öflugt. Ekkert neytendaeftirlit verður með vaxtabótum af því tagi sem fyrirhugaðar eru. Í samanburði við ástandið nú munu fáir hafa þá þekkingu sem þarf til að geta lagt mat á það hvort hann fær réttláta meðferð yfirvalda.`` --- Þetta eru sannindi sem við þekkjum úr skattakerfinu á unanförnum árum og þess vegna hafa flestir sem hafa þurft að reyna að nýta sér þetta ákvæði í skattalögum valið auðveldustu leiðina, þeir hafa valið 10% leiðina, og þannig í stórum stíl orðið fyrir tjóni í raun og veru með því að borga hærri skatta en þeim bar. Þá vil ég taka hér kafla sem ber yfirskriftina: ,,Almennt um húsbréf``. Og ég vil enn á ný, vegna þess að hér hafa bæst við hv. þm. í húsið, undirstrika það að ég er hér að vitna í í greinargerð sem fimm stjórnarmenn Húsnæðisstofnunar ríkisins, sem hafa áralanga reynslu af meðferð húsnæðismála, hafa lagt fram og þeirra mat á því frv. sem hér er til umræðu sem þeir leggjast gegn af þeirri ástæðu að þeir telja að hættulegt sé, miðað við núverandi aðstæður í okkar þjóðfélagi, að samþykkja það: ,,Að framan hefur verið rætt um helstu rökin fyrir ,,kostum`` húsbréfa og þeir kostir gagnrýndir. Hér á eftir mun aftur á móti verða fjallað um nokkur atriði að auki sem lítið eða ekki hafa verið rædd að framan. Það form skuldabréfaviðskipta sem fyrirhugað er í húsbréfakerfi, ,,skuldabréfaskipti``, er lítið sem ekkert notað í skuldabréfaviðskiptum almennt og þekkist tæplega við fjármögnun húsnæðislána. Skuldabréfaskipti og ríkisábyrgð svipað og nú er fyrirhugað var viðhaft á tímabili hjá Veðdeild Landsbankans, en síðan fallið frá því fyrirkomulagi. Þá er fjármögnunarleið Atvinnutryggingarsjóðsins nýja skuldabréfaskipti, þar er þó ekki um sjálfvirka útgáfu að ræða né mikið magn bréfa.`` Og þá kem ég að þeim þætti sem fjallar um þeirra mat á húsbréfakerfi í Danmörku sem byggir ekki á skuldabréfaviðskiptum. ,,Húsbréfakerfi það sem er við lýði í Danmörku og oft er vitnað til sem dæmis um góðan framgang húsbréfa byggist ekki á skuldabréfaviðskiptum. Í Danmörku eru húsbréf seld á fjármagnsmarkaði til að afla peninga fyrir húsnæðislánasjóði sem lána út peninga gegn veði svipað og Húsnæðisstofnun gerir.`` Svo einfalt er málið. ,,Munurinn á danska og íslenska kerfinu er því fyrst og fremst sá, að í Danmörku er peninga aflað frá lífeyrissjóðum og fleirum með sölu skuldabréfa á opnum fjármagnsmarkaði, en hér á landi er samið beint við lífeyrissjóði um kaup skuldabréfa. Útlánafyrirkomulagið er svipað hér og í Danmörku. Skuldabréfaskipti er frumstæður viðskiptamáti því lántaki fær ekki peninga í hendurnar heldur skuldabréf sem þarf að selja. Skuldabréfaskipti er óhöndugur viðskiptamáti því lántaki þarf að geta selt skuldabréfið, en almenningur hefur oft ekki þá þekkingu og reynslu sem þarf til slíkra viðskipta, auk þess sem það krefst fyrirhafnar.`` Ég þarf ekki að lýsa frekar en þeir gera hér því sem við þekkjum í skuldabréfaviðskiptum hér á landi og ekki síst þarf ég ekki í raun og veru að endurtaka það sem ég sagði hér í fyrri hluta ræðu minnar um þá reynslu sem almenningur hér á Íslandi hefur fengið af viðskiptum við verðbréfamarkaðinn. Það er nóg að vitna þar til Ávöxtunar sf. sem auglýsti í heilsíðum blaðanna og í sjónvarpi dag eftir dag um hina miklu ávöxtun fjármuna sem þeir gætu skapað fyrir almenning, um heiðarleika og traustleika í viðskiptum o.s.frv. og skoruðu á almenning sem ætti peninga að koma og afhenda þeim peningana til þess að ávaxta þá á þann besta máta sem þekktist hér á Íslandi. Ég þarf heldur ekki að rifja upp aftur áhrifin og þau rök sem nú liggja á borðinu fyrir þeim viðskiptum. Við vitum öll hvernig fór: Fjöldi, fjöldi fyrirtækja, fjöldi, fjöldi einstaklinga og fjöldi, fjölmörg heimili misstu allt sem þau áttu í sambandi við það sparifé sem þau lögðu fram til ávöxtunar og fá það aldrei í hendur aftur. Og í gangi eru málaferli o.s.frv. o.s.frv. Þetta var hreinn þjófnaður. Þarna var með ránshendi sópað til sín peningum almennings sem átti að vera til þess að efla og auka sparnað. Þess vegna er ekkert óeðlilegt þó menn óttist það og lýsi jafnframt yfir furðu sinni á því að stjórnmálaflokkar sem telja sig málsvara almennings í landinu skuli leyfa sér, að þeir skuli leyfa sér það, að leggja til að hið almenna húsnæðiskerfi verði lagt í hendur á slíkum aðilum. Og almenningur, venjulegt fólk á Íslandi, á að sækja viðskiptin í gegnum þetta kerfi. Við skulum vona og ég vona það af heilum huga að þetta kerfi hér, verðbréfakerfi, eigi eftir að þróast hér á Íslandi þannig að það nái jafnvægi og geti sannað tilverurétt sinn í þessum viðskiptum. En það er ekki fyrir hendi í dag. Þess vegna er þetta mjög alvarleg tímaskekkja sem hér er á ferðinni. Herra forseti. Þá vil ég aftur vitna í greinargerð fimm stjórnarmanna úr Húsnæðisstofnun og þá er ég kominn að þeim kafla þar sem þeir halda því fram að húsbréf muni valda verðsprengingu á fasteignamarkaði. Þeir segja: ,,Í skuldabréfaskiptakerfi eins og það liggur nú fyrir mun ekki verða krafist annars af umsækjanda slíkra skipta en greiðslugetu og verðtryggingar. Engin efri mörk eru á þeim heildarupphæðum sem Byggingarsjóði er heimilt að skipta skuldabréfum fyrir`` --- nema að því leyti að það má ekki gefa út í hvert skipti hærri upphæð en 5,5 millj. kr. Þetta telja fimmmenningarnir mjög varhugavert. ,,Mikið hefur verið gert úr þeim biðlista og biðtíma sem nú er eftir húsnæðislánum. Jafnframt hefur verið látið að því liggja að nær fimmtungur Íslendinga muni sækja um húsnæðislán á næstu tveimur árum.`` Þvílík fullyrðing! ,,Því er haldið fram að almenna húsnæðislánakerfið muni ekki standa undir þeim kröfum sem á það eru settar. Biðlisti og biðtími muni enn lengjast og sé og verði með öllu óviðunandi, en húsbréfakerfi leysi allan vanda fljótt og vel, svo allir þeir geti fengið lán strax sem vilja. Hér hlýtur að vera pottur brotinn.`` Í raun og veru mætti halda langa ræðu um þetta atriði. Það ætla ég ekki að gera en hins vegar vil ég aðeins benda á eitt. Hvað halda menn að íslenska peningakerfið og viðskiptakerfið þoli til lengdar ef ætti að færa rök fyrir nauðsynlegu húsnæðiskerfi miðað við það að það væru tugir þúsunda á hverju einasta ári, ja að minnsta kosti annað hvert ár, sem yrðu að fá lán til að byggja eða kaupa nýtt hús? Ég held að það sé kominn tími til að menn fari að standa á jörðinni og átta sig á því hver stefnan er í þessum málum. Við hvað þurfum við að miða fyrir 250 þúsund manna þjóð sem á 88.000 íbúðir í dag og 82.000 af þeim eru eigin íbúðir? Hvað halda menn? Hvert ætla menn að stefna? Ætlast menn til að hver einasti íbúi þessarar þjóðar eigi íbúðarhús, allt frá barni í vöggu og upp úr? Ég held að það sé kominn tími til að menn fari að hugsa rökrétt í þessum málum og gefa sér tíma til þess en vera ekki sífellt að gera eintómar sprengingar og breytingar út í hött, eða bara breytinganna vegna. Þá vík ég aftur að skýrslu fimm stjórnarmanna Húsnæðisstofnunar. ,,Að framan var farið yfir tölur um fjölda eigna í viðskiptum á markaði undanfarin ár. Árið 1987, þegar verðhækkanir voru sem mestar á íbúðum, seldust 10--15% fleiri íbúðir en í meðalári, enda sýna rannsóknir að framboð íbúða í endursölu er mjög háð félagslegum þáttum sem ekki breytast mikið ár frá ári. Ef sinna á þeim biðlista sem liggur fyrir og öllum þeim sem ,,ætla`` að sækja um lán á skömmum tíma [samkvæmt ófullkominni úttekt eða spurnalista sem sendur var út á dögunum] getur það ekki haft annað í för með sér en verðsprengingu á íbúðamarkaði.`` Svo einfalt er málið. ,,Á hverju ári eru sett lánsfjárlög sem rammi um lántökur og ábyrgðir ríkissjóðs og opinberra aðila. Lánsfjárlög eru einnig sett til að halda utan um fjármagnsmarkað og efnahagsmál í landinu. Húsbréf yrðu án takmarkana lánsfjárlaga`` eins og frv. liggur fyrir. Og ég minni hér á að einn ágætur hv. þm. hefur lagt fram brtt. við frv. þar sem hann gerir ráð fyrir að takmörkun á þessu kerfi verði háð samþykkt lánsfjárlaga. Auðvitað er það alveg hárrétt hjá hv. þm. ,,Húsbréfaútgáfa án takmörkunar á heimildum til útgáfu myndi verða hömlulaus og mikil ef hún á að sinna því hlutverki að allir sem þess óskuðu fengju húsbréf hjá Byggingarsjóði. Því er hætt við að offramboð verði á skuldabréfamarkaði og vextir hækki.`` Og nógu háir verða þeir fyrir þar sem hér er gert ráð fyrir að þeir verði markaðsvextir og háðir verðsveiflum og gengi á þeim viðskiptamarkaði sem hér á að setja upp og Seðlabankinn á að vera viðskiptavaki o.s.frv. ,,Í Hagtölum mánaðarins kemur fram í stöðu útlánaflokka innlánsstofnana þann 31. des. 1988 að um 8 milljarðar kr. séu útistandandi í lánum til íbúðarhúsnæðis og byggingarverktaka. Af sjónarhóli lántakans er það sem einkennir lán innlánsstofnana til íbúðarbygginga öðru fremur dýrt lán í skamman tíma. Af sjónarhóli lánastofnunarinnar spegla vextirnir og lánstíminn afföll, kostnað og mikla lánsfjáreftirspurn. Af húsbréfum eru ekki greiddar reglulegar afborganir. Húsbréf er yfirlýsing húsbréfadeildar Húsnæðisstofnunar ríkisins um að tilviljun ráði hvenær húsbréfið verði greitt á 3--5 sinnum lengri tíma en lánstími bankanna til fasteignaeigenda er nú [þ.e. 25 árum]. Húsbréf geta verið heppileg fyrir innlánsstofnanir, verðbréfasjóði, tryggingafélög, lífeyrissjóði og e.t.v. einhverja fleiri sem ríkistryggð baktrygging. Vegna þess að tilviljun ræður útborgun húsbréfanna gerir enginn greiðsluáætlun á grundvelli þeirra.`` Það er útilokað miðað við þetta lagaákvæði. ,,Því er haldið fram að mikil útgáfa ríkistryggðra húsbréfa minnki og stöðvist þegar vextir og/eða afföll hafa náð vissu marki og takmarkist því af markaðslögmálunum. Þetta getur vissulega verið rétt, en þá verða vextir húsbréfa orðnir háir og þar með aðrir vextir í landinu og vextir yrðu áfram háir. Óvissa vegna markaðshæfni húsbréfa á skuldabréfamarkaði er fyrir hendi. Stafar sú óvissa af því m.a. að húsbréfaútgáfan verður mikil í samanburði við stærð markaðarins og því að ekki hefur verið mikið um skuldabréf á markaði á því formi sem húsbréf verða. Til að tryggja gengi húsbréfa er ætlunin að koma á viðskiptavaka sem fylgist með og tryggi verð bréfanna. Byggingarsjóður á með öðrum orðum að vera tilbúinn til að leggja út peninga til kaupa á húsbréfum á markaði``. Og hvað þýðir þetta? ,,Þetta þýðir að Byggingarsjóður á að haga sér eins og hundur að elta skottið á sjálfum sér, gefur út skuldabréf og kaupir þau síðan aftur.`` Svo skondið er þetta ákvæði. Því miður. ,,Ef sala húsbréfa gengur illa munu þau fá háa raunvexti eða afföll og skuldabréfaskiptin sem viðskiptaform munu ekki ganga vel, það er alveg ljóst. Aftur á móti ef húsbréf ganga liðlega á skuldabréfamarkaði og fá hátt skiptagildi munu þau fá sama hlutverk sem hver annar peningaseðill.`` Og ég vil vekja athygli á því að þetta hefur komið fram í álitsgerð í þeirri gulu bók sem ungur hagfræðingur sendi hv. þm. og sendi félmn. Nd. og rökstuddi á mjög einfaldan hátt hvaða áhrif þessi viðskipti munu hafa á peningamarkað og viðskipti hér á landi. ,,Útgáfa húsbréfa mun því hafa að nokkru leyti sömu áhrif og peningaprentun og verða þar með verðbólguhvetjandi.`` Þetta er nákvæmlega það sem þessi ungi hagfræðingur, sem vinnur í Þjóðhagsstofnun, sendi frá sér. Og það merkilega er að enginn af viðmælendum félmn. Nd. treystir sér til að mótmæla þessu, ekki einu sinni Bjarni Bragi frá Seðlabankanum. ,,Í hinu danska húsbréfakerfi er innbyggt jafnvægi,,, ég held að rétt sé að undirstrika það, ,,því ekki eru gefin út fleiri bréf en hægt er að selja fyrir peninga. Áður hefur verið farið yfir áhrif húsbréfa á markaði og þau áhrif sem húsbréf mundu hafa þar ef ekki er sett þak á heildarútgáfu þeirra. Ef þak verður sett á útgáfuna munu fyrrnefnd atriði verða hættuminni. Eftir sem áður verða húsbréf verri lausn en núverandi útlánafyrirkomulag. Þetta stafar af því að í almenna húsnæðislánakerfinu eru úthlutunarreglur til að tryggja forgang`` --- og nú vil ég að menn taki eftir: Í núverandi kerfi ,,eru úthlutunarreglur til að tryggja forgang að fjármagni til þeirra sem eru að eignast fyrstu íbúð og þeirra sem búa í þröngbýli``. Þetta er mikilvægt atriði og hvað sem líður öllum biðröðum hefur þetta mjög mikið gildi í okkar húsnæðiskerfi í dag. ,,Í húsbréfakerfi eru engin félagsleg sjónarmið. Í húsbréfakerfi með takmörkuðu fjármagni, hærri heimildum til lána á dýrari íbúðum og sömu réttindum hinna betur settu og þeirra sem hjálpar eru þurfi er óhjákvæmilegt að núverandi forgangshópur í almenna kerfinu verður verr settur.`` Ég hef komið áður að því, bæði í fyrri ræðu minni og nú, að það er einmitt þetta atriði sem er mikilvægt miðað við þá stefnu sem Ísland hefur haft í húsnæðismálum, að það eru þeir sem eiga margar eignir og dýrar og stórar eignir sem fá forgang í þessu nýja kerfi sem verið er að setja á, fram yfir hina í flestum tilfellum því að ráðgjafinn fyrir þetta fólk --- það er fasteignasalinn og það er verðbréfasalinn. Það er ekki ráðgjafarstöð Húsnæðisstofnunar. Og hverjir hafa forgang af þessum aðilum? Auðvitað þeir sem hafa alla möguleika til þess að snúa sér við í þjóðfélaginu. ,,Ef húsbréfakerfi verður sett upp`` --- þá vitna ég aftur, herra forseti, til stjórnarmannanna fimm --- ,,til hliðar við núverandi almenna kerfið þá mun húsbréfakerfið sjúga til sín fjármagn úr almenna kerfinu. Umsækjendur í almenna kerfinu munu þá þurfa að bíða lengur eftir afgreiðslu og þar með verður forgangshópurinn verr úti.`` Er þetta eitthvað óraunhæft? Það þarf ekki annað en að lífeyrissjóðirnir kippi til baka 20--30% af því fé sem þeir láta til Byggingarsjóðs ríkisins í dag. Hvað þýðir það? Það þýðir það að fjármagn Byggingarsjóðs ríkisins dregst sjálfkrafa saman og þar með verða þeir sem þar verða eftir fyrir högginu. Þá held ég að sé rétt að vitna í einn hlut sem þeir fimmmenningar fullyrða sem er e.t.v. ekki þýðingarminnst af þessu öllu saman, þegar við erum að tala um hið mikla fjármagn sem lífeyrissjóðirnir hafa til ráðstöfunar, en þeir fullyrða að húsbréfakerfið muni draga fé frá atvinnuvegum þjóðarinnar. ,,Á tímum krafna um minnkandi ríkisábyrgðir á fjármagni og sjóði til lánveitinga í atvinnulífi er ljóst að húsbréf munu fá meiri rétt til ábyrgðar ríkissjóðs en annað fjármagn.`` Það er alveg ljóst. ,,Ábyrgðir ríkissjóðs á fjármagni til húsnæðismála munu aukast og gefa forgang á það fé sem nú fer til atvinnuveganna. Ef markmiðið með húsbréfunum er að útvega meira fé eða gefa fasteignaeigendum forgang að meira fé en nú er raunin, þá eru aðrar leiðir en húsbréf vænlegri til þess.`` Og ég vil sérstaklega undirstrika þetta atriði vegna þeirrar einföldu ástæðu að allir hv. alþm. hér vita það fullvel að atvinnufyrirtækin á Íslandi eru á heljarþröm ef svo má að orði komast. Og hvaðan þurfa þeir að fá fjármagnið? Þaðan sem það er helst á lausu. Og hvar er fjármagnið helst á lausu? Það er í lífeyrissjóðum landsins eftir þá breytingu sem var gerð 1986 að lífeyrissjóðsiðgjöld eru nú greidd af öllum launum, ekki aðeins daglaunum eins og áður var, þannig að fjármagn lífeyrissjóðanna eykst með ári hverju og er að verða mjög stór þáttur í peningakerfi þjóðarinnar. Þess vegna er það mjög miður að nú á að gefa lífeyrissjóðunum lausan tauminn. Og hvert fara þeir með sitt fjármagn? Auðvitað í ríkistrygginguna. Þeir geta farið og fengið stimplað með ríkisábyrgð á það sem þeir kaupa. En hvað fá þeir hjá atvinnuvegunum? Við skulum taka frystihús einhvers staðar í þorpi úti á landi sem rambar á barminum, þar sem eru 100--200 manns í atvinnu og þarf að fá peninga, 5 millj., 10 millj., eða 20 millj., til þess að halda uppi rekstrinum. Lífeyrissjóðurinn er við hliðina. Haldið þið að viðkomandi lífeyrissjóður fari að lána viðkomandi fyrirtæki, sem er á hausnum eða við það að fara á hausinn, fjármagnið? Auðvitað ekki. Hann fer og tilkynnir: Peningar eru lausir til að kaupa húsbréf, ríkistryggð. Og hann vill þau jafnvel frekar en ríkisskuldabréfin sjálf sem ríkið gefur út. Þetta tel ég vera mjög alvarlegt mál. Það hefur verið, að mati fimmmenninganna að ég orði það svo, ,,gagnrýnt að offjármögnun sé í almenna húsnæðislánakerfinu því hægt sé að fá lán á lágum vöxtum til annarra nota en íbúðarhúsnæðis``. Það hefur gengið sú saga að menn taki lán í húsnæðiskerfinu sem á ekki að vera hægt og ef það er gert í undantekningum er það svindl. ,,Í húsbréfakerfi þar sem aðeins er krafist veðs eða greiðslugetu til að fá húsbréf verður mun auðveldara að fá ríkistryggt fjármagn á tiltölulega hagkvæmum kjörum en nú er mögulegt í almenna kerfinu.`` Þetta er alveg ljóst. Það verður ekkert fjallað um viðkomandi umsækjanda í Húsnæðisstofnun eftirleiðis. Hann bara kemur með tilskrif frá fasteignasala, kaupsamning, og hann er lagður til grundvallar og kannski skattaframtal um það að viðkomandi aðili hafi efni á að borga það til baka. Slík er breytingin. ,,Þess verður að geta að hvert sem gengi eða vextir húsbréfa verða munu þau verða hagkvæmari fjármögnunarkostur en hinn opni almenni skuldabréfamarkaður og því verður sótt í húsbréfafjármagn eftir krókaleiðum`` til að nota til annarra hluta. Til að kaupa bíla, til að kaupa húsgögn, til að fara í ferðalög o.s.frv. Það eru engar hömlur og engar bremsur á þessu í frv., ekki til. ,,Aðferðir til að fá út húsbréfafjármagn eru einfaldar. Íbúðareigandi sem á skuldlitla íbúð selur og fær greitt með húsbréfum. Síðar kaupir sami maður aftur aðra íbúð og þá á skuldabréfi sem hægt er að breyta í húsbréf. Húsbréfunum, sem fengust greidd fyrir fyrri íbúðina, er þá hægt að halda eftir og nota fjármagnið til annarra hluta.`` Svona er einföld leið fyrir þá sem eiga húseignir og fjármagn. Hvar eru bremsur gegn þessu í frv.? Hvergi. ,,Ættingjar eða kunningjar munu geta skipt á íbúðum sín á milli, fengið út húsbréf og skipt síðan aftur á íbúðum, sem þá vissulega væru með veði fyrir því fjármagni sem reitt hefur verið af hendi.`` Þetta er aðeins lítið dæmi frá þessum reyndu húsnæðismönnum okkar sem þeir sýna fram á miðað við það sem þeir þekkja í húsnæðiskerfinu á Íslandi í dag gegnum verðbréfasala og fasteignasala. ,,Ekki er betur hægt að sjá en að sú innri fjármögnun sem átti að fást með húsbréfum muni hverfa fyrir lítið og fjármagn fari úr húsbréfakerfinu beint til annarra nota en því var ætlað.`` Þetta er niðurstaða þessara reyndu manna og ég sé ekki ástæðu til, herra forseti, að fara frekar í þessa ágætu skýrslu sem er á milli 20 og 30 blaðsíður, en ég held að rétt væri að hv. þm. sem hafa áhuga fyrir að skoða málið ofan í kjölinn frekar en að binda sig einhverju samkomulagi um að fylgja frv. sem þeir hafa ekki einu sinni eigin sannfæringu fyrir gæfu sér tíma til að lesa þessa greinargerð. Hér er ekki pólitík, hér er ekki neitt nema staðreyndir manna sem þekkja kerfið. Það sem ég hef lesið afsannar rækilega þá fullyrðingu hæstv. félmrh. að hér séu menn úti í bæ sem hafi annarleg sjónarmið fram að færa. Þetta eru nefnilega nákvæmlega staðreyndir og rök sem þessir menn setja fram af þekkingu þeirri sem þeir hafa í sambandi við meðferð húsnæðismála í gegnum árin. Þess vegna er það sorgleg staðreynd ef hv. þm. gefa sér ekki tíma til að lesa slíkar staðreyndir heldur binda sig við borð um það að fylgja frv. sem þeir hafa ekki lesið og ekki gert sér grein fyrir hvaða afleiðingar hefur, a.m.k. margir hverjir. Herra forseti. Ég hef rakið hér ýmislegt sem fram kemur í ítarlegri greinargerð fimm stjórnarmanna --- en ég vil fullyrða að að baki þeirra er öll Húsnæðisstofnun í raun á sama máli. Ég hef talað við fjölda af fólki, starfsfólki í Húsnæðisstofnun, fólki sem veitir forstöðu deildum í Húsnæðisstofnun, og það er nákvæmlega á sama máli og fimmmenningarnir. Og það er margt athyglisvert í sambandi við meðferð þessa máls. Það er nefnilega staðreyndin, eins og ég hef haldið fram áður, að undirbúningur þessa máls er unninn af allt öðrum en þeim sem að þessum málum vinna í raunveruleikanum dag frá degi. Þeir eru ekki hafðir með í ráðum. Það eru aðrir sem eiga að hafa betur vit á þessum málum sem í raun hafa ekki komið nálægt útfærslu á húsnæðiskerfi þjóðarinnar eða þreifað á daglegum kjörum fólks sem þarf á húsnæði að halda. Það er því ljóst að sú lagabreyting, sem hér er verið að þvinga fram með þeim hætti sem hér hefur verið rækilega lýst og ekki síst í ræðu hv. 17. þm. Reykv. sl. föstudag og laugardag, og þetta mál allt er tímaskekkja. Skynsamlegast er að fresta málinu og setja niður nefnd hæfustu manna á breiðum grunni til að endurskoða allt húsnæðiskerfið og móta heildarstefnu til framtíðar, bæði í almenna og félagslega kerfinu, en ekki með hrossakaupum og þvingunum eins og hér er verið að gera. Við þurfum nefnilega sátt --- það er best að taka upp orð sem sumir hv. stjórnmálamenn nota gjarnan --- þjóðarsátt um svo stóran málaflokk, ekki síst með tilliti til hins alvarlega ástands í atvinnumálum og þá fyrst og fremst í byggðamálum í landinu. Þetta húsbréfakerfi mundi augljóslega leiða til aukinnar þenslu hér á þéttbýlissvæðinu og óeðlilegra áhrifa á verðbréfamarkaðinn eins og raunar kemur fram í áliti fimmmenninganna sem ég hef áður vitnað til. Það mun soga til sín fjármagn frá atvinnuvegunum, sem ég hef einnig rökstutt í sambandi við fjármagn lífeyrissjóðanna, og það mun því enn veikja þar með stöðu landsbyggðar og verða raunar öllum til tjóns. Ég vek enn athygli á því sem fram hefur komið að engar raunverulegar upplýsingar hafa fengist um áhrif þessa frv. á fjármagnsmarkað, fasteignamarkað eða þensluáhrifin. Engin opinber stofnun hefur treyst sér til að leggja slíkt mat fram. Og ég vil minna á það, og það kom fram á fundum félmn. Nd., að Seðlabanki Íslands, sem ætti að ráða yfir mestri þekkingu og mestum mannafla á þessu sviði, var aldrei beðinn um að gera slíka úttekt eða leggja hana fram. Ég vil taka það fram hér að það sérfræðingaálit, sem hæstv. ráðherra hefur verið að segja frá opinberlega að hafi verið lagt fram og styðji tilgang þessa frv., tel ég ekki marktækt af þeirri einföldu ástæðu að það er lagt fram án þess að grundvallast á neinni raunhæfri úttekt sem gerð hafi verið. Það er staðreynd. Þetta segir sína sögu. Og þeir aðilar sem mæla sterklegast og mest með frv., hverjir eru þeir? Það eru fulltrúar verðbréfasala og fasteignasala í landinu. Þeir bíða eins og vetrarvertíð sé að skella á. Þeir eru tilbúnir í slaginn, þeir segja það sjálfir. Við bíðum eftir gúrkutíð í sambandi við húsbréfakerfið, segja þeir, vegna þess að við vitum að það mun flæða yfir okkur og það mun rétta við þau viðskipti sem við þurfum að stunda og þurfum að græða á. Þetta er svo einfalt mál. Í raun og veru væri fyrir almenna borgara í þessu landi og fyrir okkur almenna þingmenn nóg að líta til þessa þáttar eins, og taka þá upp í umræðuna Ávöxtun sf. og fleiri slík fyrirtæki sem hafa arðrænt almenning í landinu á undanförnum missirum rækilega. Það er eðlilegt að þessir aðilar vilji fá þá gúrkutíð aftur. Þeir bíða eftir þessu. Ég held að það sé ástæða til að hv. alþm. hugsi þetta örlítið rækilegar. Nú skal ég taka það aftur fram að ég er ekki að mæla gegn öflugum verðbréfaviðskiptum og öðru slíku hér á landi, síður en svo. Ég tel að við þurfum að efla slíka starfsemi. En hún þarf að komast í jafnvægi ásamt öðrum peningamálum þjóðarinnar. Þetta jafnvægi er ekki fyrir hendi og þess vegna er ekki tímabært, það er algjör tímaskekkja að setja svona furðulegt frv. fram eins og hér hefur verið gert og ég geri frekar ráð fyrir því að flestir ráðherrar núv. ríkisstjórnar líti heldur niður þegar þeir hugsa til þess sem þeir eru að stuðla að hér í þessu frv., enda hef ég séð þá marga gera það. Herra forseti. Það var aldrei meining mín að fara að keppa um einhvern sérstakan ræðutíma hér í þessum umræðum. Ég ætlaði ekki að gera það, en ég vil taka það fram aftur og aftur og ég tala hér vegna þess að ég hef sannfæringu fyrir því að hér er verið að gera ranga hluti. Þess vegna tala ég um þetta hér. Og ég vil bæta því við að mér finnst það orðið ansi aumt og það sé erfitt að sætta sig við það öllu lengur að Alþingi skuli láta hafa sig í það þing eftir þing í vaxandi mæli að setja hér löggjöf, afgreiða frumvörp sem menn eru ekki einu sinni búnir að fá sannfæringu fyrir að standi á traustum grunni eða séu í samræmi við þá skoðun sem þeir hafa. En samt sem áður láta menn sig hafa það að koma svona frumvörpum í gegn, gera þau að lögum og jafnhliða að segja sem svo: Ég skal gera þetta ef við setjum milliþinganefnd sem endurskoðar viðkomandi lög áður en þau taka gildi sem gæti breytt lögunum til samræmis við það sem við kannski vildum. Svona vinnubrögð finnst mér vera að færast í vöxt á Alþingi. Ég er að vísu ekki búinn að vera hér nema 10--12 ár, en mér finnst að þetta sé að verða sífellt verra og verra ástand. Þetta hlýtur að draga niður virðingu Alþingis og þetta hlýtur að draga niður virðingu á þeim lögum sem Alþingi setur undir slíkum pressukringumstæðum. Það er alls ekki við hæfi að ráðherrar í ríkisstjórn skuli leyfa sér að viðhafa svona vinnubrögð eins og hér hefur verið gert og segja bara: Ef ég fæ ekki þetta þá er ég hættur, ef ég fæ ekki þetta þá fer ég, ef ég fæ ekki þetta þá geri ég verkfall, mæti ekki í ríkisstjórn! Hvers konar vinnubrögð eru þetta? Halda menn virkilega, þingmenn hér 63 að tölu, að það sé ekki kominn tími til að menn fari að átta sig á því að löggjöf á ekki að koma á einhverju færibandi? Löggjöf á að vanda það vel að við eigum að gefa okkur langan, langan tíma, jafnvel tvö þing, jafnvel þrjú þing til að setja lög sem við ætlum að vanda vel og þjóðin á að búa við um framtíð. En því fer fjarri að það sé gert í þessu tilfelli. Hér er verið að þvinga fram löggjöf sem verður almenningi í landinu til tjóns og Alþingi til skammar. Það er ég alveg handviss um. Því ég hef enga trú á því að milliþinganefnd, sem kann að verða sett, hvort sem það verða hvítþvegnar hv. kvennalistakonur eða einhverjir aðrir, muni ráða við þær breytingar sem þyrfti að gera í þessum málum. Breytingin er auðsæ í mínum huga. Við eigum að láta núverandi kerfi gilda a.m.k. í fimm ár, sníða af því ýmsa annmarka, laga það að því að ná jafnvægi. Síðan eigum við að hugsa til framtíðar. Og nú ætla ég, herra forseti, að bera fram nokkrar spurningar til hæstv. ráðherra.  Í fyrsta lagi langar mig til að spyrja að því hvernig Byggingarsjóður ríkisins muni standa að vígi til að fullnægja lánaafgreiðslu eftir að hafa misst 20--30% fjármagns frá lífeyrissjóðum. Og þá vil ég í öðru lagi spyrja: Í öllu þessu mikla starfi þeirra, að því að sagt er, sem sömdu þetta frv. fyrir hæstv. ráðherra, hvers vegna var ekki hægt að fá neinar upplýsingar um væntanlegar reglugerðir um framkvæmd væntanlegra laga í mörgum meginþáttum? Hvers vegna var ekki hægt að fá þetta á borðið í allan þennan tíma? Í þriðja lagi: Er það rétt sem fulltrúi verðbréfafyrirtækja heldur fram að húsbréf samkvæmt lögunum verði gefin út í mismunandi formi, t.d. til eins árs, fimm ára, 10 ára, og í smáum einingum, t.d. 50 þús., sem nota megi í öðrum viðskiptum? Þetta fullyrða verðbréfasalar á Íslandi í dag og margir leggja eyrun við og trúa. Er þetta hægt, hæstv. ráðherra? Í fjórða lagi: Hæstv. ráðherra og raunar aðrir talsmenn Alþfl., sem eru nú venjulega kokhraustir, hafa haldið því fram að með tilkomu húsbréfa eigi unga fólkið, sem hefur í núgildandi lögum forgang til hærri lána en aðrir og styttri lánstíma, að hafa forgang til lána í gegnum húsbréfin sem taki aðeins tvær til þrjár vikur að fá afgreiðslu á. Hvar í frv. er sú stýring sem ætlað er að tryggja ungu fólki eða fólki með sérþarfir þennan aðgang að húsbréfum með markaðsvöxtum? Hvar? Í fimmta lagi: Hæstv. ráðherra hefur einnig sagt í fjölmiðlum að fólk úti á landi fái nú loksins aðgang að lánakerfi sem auðveldi því að fá lán. Hvar er slík stýring í þessu kerfi? Ég hef ekki fundið hana. Auðvitað er þetta blekking. Í sjötta lagi: Hvað er áætlað að húsbréfadeildin, sem í upprunalega frv. átti að vera sérstofnun í Húsnæðisstofnun með sérforstjóra o.s.frv., ráðherraráðnum, hvað er áætlað að húsbréfadeildin muni kosta Húsnæðisstofnun? Það hlýtur að vera komin áætlun um það. Í sjöunda lagi: Getur hæstv. ráðherra staðfest að það sé rétt túlkun að samkvæmt húsbréfakaflanum geti hver sem er, jafnt stóreignamenn sem aðrir, fengið ríkistryggð húsbréf, þakið sé aðeins 5,5 millj. ríkisábyrgð pr. íbúð? Hvar eru hömlur á því að viðkomandi aðili geti ekki komið fimm, sex eða sjö sinnum með slíkar íbúðir og krafist ríkistryggðra bréfa? Ég finn hvergi þessa takmörkun í frv. Hvergi. Það væri gott að fá upplýsingar um eitthvað af þessu sem ég hef hér spurt um því auðvitað skiptir þetta máli. Það er nefnilega þannig, herra forseti, að fólk hér á landi hefur fengið að sjá í gegnum sjónvarpið, bæði Stöð eitt og Stöð tvö, glansmynd af þessu. Ég minnist þess í sjónvarpsþætti sem var ekki alls fyrir löngu þar sem hv. þm. Alþfl., sem nú er að fara í virðulegt embætti til Genfar, dró upp glansmynd fyrir alþjóð af því hvað þetta væri nú aldeilis dásamlegt sem ætti að taka við. Það gátu allir fengið íbúð, allir fengið lán í gegnum húsbréfakerfið, bara ganga inn með kaupsamning sem sýndi veðhæfni og það að menn gætu staðið undir þessum ódýru og hagstæðu lánum, með markaðsvöxtum, allt hitt væri úr sögunni, það væri hægt að ganga frá þessu á tveimur til þremur vikum. Þetta sagði hann fyrir framan alþjóð alveg nákvæmlega eins og hæstv. ráðherra hefur leyft sér að segja, ekki aðeins hér inni á hv. Alþingi heldur einnig í viðtölum við útvarp og sjónvarp og alla fjölmiðla sem til eru. Og ég gleymdi einu. Ég gleymdi að hafa með mér hérna niður eftir bréf sem kom inn um lúguna á minni íbúð ekki alls fyrir löngu. Það er rautt kver, þar sem öll dýrðin er nú dásömuð. Og það sem er meira, að ég fór að grennslast fyrir um það bara svona að gamni mínu hvað þetta væri nú víðtækt framtak hjá hinum sterka Alþfl. og þá fékk ég þær upplýsingar í einni prentsmiðju hér í bæ að það hefðu verið gefin út 80 þúsund eintök af þessum bæklingi. Það segir að það á að senda þá í allar 82 þúsund íbúðir á Íslandi eða 86 þúsund eða hvað það er og þannig er því dreift um landið. Og ég verð að segja að það er ekki furða þó að kratarnir á Íslandi séu hressir með öll þessi góðu mál eins og þeir halda á þeim og auðvitað sópast til þeirra fylgi. En ég bara segi fyrir mig, ég á sæti í stjórnmálaflokki sem á varla bót fyrir rassinn á sér og á ekki einu sinni fyrir nauðsynlegum launum frá degi til dags. Hvernig í ósköpunum fara kratarnir á Íslandi að því að geta gefið svona út í 80 þúsund eintökum? Það er bara heilt spurningarmerki. En ég óska þeim til hamingju með það eigi að síður. Þetta hlýtur að vera sérstakt afrek. Og ekki efast ég um það að fylgið sópast til þeirra eftir þessa útgáfu. Það hlýtur að koma fram í næstu skoðanakönnun.  Herra forseti. Ég held að ég fari nú senn að ljúka máli mínu. Ég hafði aldrei gert mér grein fyrir því að ég gæti talað hér í tvo klukkutíma, en svo er nú komið. En mig langar til að enda þetta spjall mitt og ég vil endurtaka að þessi ræða er hér sett fram vegna þess að ég tel mig hafa nokkra reynslu og ég tel mig hafa tilfinningu fyrir því hvernig þetta mál allt saman er upp sett og hvernig það muni virka á íslenskt þjóðfélag og ég hef tilfinningu fyrir því hvað ég tel að þurfi að gera til að sinna þessum málum. Hvers vegna er ég að mæla gegn þessu frv.? Ég er að sjálfsögðu að verja stefnu Framsfl. sem flokksþing og miðstjórn hefur staðfest. Auðvitað er ég að því í leiðinni, þó að ég sé ekki í hópi þeirra þingmanna flokksins sem hafa látið beygja sig undir það að hjálpa forsrh. til þess að missa ekki hæstv. félmrh. úr ráðherrastólnum. Ég hef nefnilega mína skoðun á þessum málum og ég tek ekkert tillit til þess hvort einn ráðherra fer eða kemur. Ég bara hef mína eigin sannfæringu og ég tel mig hafa leyfi til þess að tala af nokkurri reynslu í sambandi við þetta mál. Þörfin fyrir að kollvarpa því húsnæðiskerfi sem við búum við í dag er alls ekki til staðar, ég vil endurtaka það. Þegar núgildandi lög voru sett í samráði við aðila vinnumarkaðarins var gert ráð fyrir því að eftir 4--5 ár yrði náð jöfnuði í þessu kerfi. Og það er ekkert sem sannar það að svo sé ekki í dag. Í núgildandi lögum eru ákvæði, ef þeim er beitt, sem munu stytta biðröð eftir lánum og útiloka þá sem ekki hafa brýna þörf fyrir lán. Þetta er hægt gegnum ákvörðun um vexti sem hægt er að framkvæma án lagabreytinga á einum degi. Og ég vil bara undirstrika það hér að hæstv. núv. ráðherra hefur haft möguleika til þess í gildandi lögum í rúm tvö ár að beita þessum ákvæðum til þess að rétta við stöðu byggingarsjóðanna, en hann hefur ekki gert það, hæstv. ráðherra, vegna þess að hann kom í ráðherrastól til þess að eyðileggja það kerfi sem sett var 1986 eins og berlega hefur komið í ljós. Ég tel ekki tímabært að taka upp þetta kerfi, húsbréf. Íslenskur peningamarkaður, verðbréfakerfið og fasteignasalar hafa ekki náð jafnvægi eða styrkri stöðu í dag og hafa því alls ekki þá burði sem til þarf til að tryggja slíkt kerfi svo það valdi ekki skaða fyrir einstaklinga og orsaki þenslu og óvissuástand og þar með verðbólgu. Þetta er samandregið það álit sem ég hef á þessu atriði og ég vil endurtaka enn: Ég er alls ekki með þessu að segja að þessir aðilar, verðbréfakerfið, fasteignasalar o.s.frv. eigi ekki rétt á sér og að þörf sé fyrir þá í nútímaþjóðfélagi. En það verður að standa á styrkum stoðum og peningakerfið á Íslandi verður að vera búið að ná þeim jöfnuði sem til þarf til þess að það sé hægt að nota slíkt kerfi svo að öruggt sé, samanber dæmi. Markaðsvextir á allt húsnæðiskerfi þjóðarinnar er ákvörðun sem ekki er hægt að taka allt í einu án þess að tryggja félagslegt réttlæti jafnhliða. Samkvæmt frv. er þetta ekki tryggt. Þess vegna hlýtur það að valda mikilli óvissu og fjárhagstjóni fyrir fjölda fólks á Íslandi. Húsnæðislöggjöf á Íslandi verður um langa framtíð að tryggja félagslegt réttlæti. Þessi ríkisstjórn, sem kennir sig við félagshyggju og jöfnuð eða hvað það nú heitir, getur ekki kastað þessu ákvæði fyrirvaralaust fyrir borð í húsnæðiskerfi þjóðarinnar. Þetta vil ég sérstaklega undirstrika. Því miður eru hér engir hæstv. ráðherrar til að hlusta á þetta, enda er þeim e.t.v. alveg sama. Að síðustu. Við eigum að gefa okkur góðan tíma til að endurskoða og móta stefnu í húsnæðismálum til framtíðar. Það verður að gera í samstarfi við aðila vinnumarkaðarins, launþega, lífeyrissjóði og bankakerfið í landinu. Um slíka heildarendurskoðun og stefnu þarf þjóðarsátt. Þetta er það sem vantar. Þetta er það sem aldrei hefur mátt tala um í alvöru. Menn hafa alltaf viljað gera einhverjar bráðabirgðabreytingar sem hafa svo virkað öfugt miðað við það sem að var stefnt. Allir stjórnmálaflokkar á Íslandi eiga nóg af vel menntuðu fólki sem getur lagt hér hönd á plóginn í samstarfi við fulltrúa fólksins í öðrum samtökum. Við Íslendingar eigum og þurfum allir að eiga kost á góðu húsnæði, bæði á eigin vegum og eftir því kerfi sem hefur reynst okkur best í gegnum áratugina, verkamannabústaðakerfið. Herra forseti. Ég skal ekki tefja þessar umræður öllu lengur, en ég vil aðeins að lokum endurtaka það sem ég sagði í því nál. sem er á þskj. 1035 og ég fór gaumgæfilega yfir sl. laugardag í ræðu minni, en þar segir: ,,Af framansögðu er ljóst að 3. minni hl. telur að samþykkt þessa frv. sé hættuleg fyrir húsnæðiskerfið í heild og muni valda þenslu og verðbólgu og jafnframt auka ójöfnuð fyrir fólkið í landinu. Undirritaður mun því styðja tillögu um að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar. Nái hún ekki fram að ganga greiðir hann atkvæði gegn frv.`` Herra forseti. Ég bið afsökunar á að reyna á þolinmæði forseta, en ég hef lokið máli mínu.

Frsm. 4. minni hl. félmn. (Kristín Einarsdóttir) Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. 4. minni hl. félmn. sem er á þskj. 1037. Fljótlega eftir að breyting á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins tók gildi 1. sept. 1986 kom í ljós að áhrif breytinganna voru stórlega vanmetin af þeim sem lögðu fram frv. Breytingin olli hækkun íbúðaverðs, hækkun vaxta á lánamarkaði og mikilli þenslu. Biðtími eftir lánum er orðinn mjög langur og skortur á leiguhúsnæði og félagslegu húsnæði mjög tilfinnanlegur. Það er því fyllilega tímabært að taka húsnæðislánakerfið til gagngerrar endurskoðunar, ekki eingöngu almenna hlutann heldur kerfið í heild og marka framtíðarstefnu í þessum málum. Ég tel húsbréfakerfið geta orðið á ýmsan hátt til bóta. Skipti á íbúðum verða einfaldari. Stærri hluti láns verður á einni hendi. Seljendur búa við meira öryggi um verðmæti, tryggingu og söluhæfi þeirra bréfa sem þeir fá í hendur við íbúðasölu. Hins vegar er ekki hægt að búast við að þetta kerfi leysi þann mikla húsnæðisvanda sem nú er til staðar. Ekki fá staðist fullyrðingar um að með upptöku húsbréfakerfis geti allir sem á þurfa að halda fengið lán, með stuttum fyrirvara, fyrir hærri hluta af verði fasteignar og jafnframt að afborganir verði minni en í núverandi kerfi. Og um leið verði um minni útgjöld fyrir ríkissjóð að ræða. Hvaðan eiga peningarnir að koma? Mér finnst þetta hálfgert hókus pókus. Kerfið getur verið ágætt, en það leysir ekki allan vanda eins og haldið hefur verið fram, m.a. í þessum rauða bæklingi sem vitnað var til hérna áðan og stenst auðvitað engan veginn. Sagt er að með samþykkt frv. sé stuðlað að víðtækari og meiri innri fjármögnun húsnæðiskerfisins en verið hefur. Ekki verður þó séð að það gerist nema að mjög takmörkuðu leyti. Þannig hefur verið áætlað að þessi aukning muni aðeins nema um 1000--2000 millj. kr. á ári, en tölur upp í 3000 millj. kr. hafa verið nefndar. Þegar húsbréfakerfið verður tekið upp er gert ráð fyrir að lán til hvers umsækjanda muni verða að hámarki 5,5 millj. kr. Ef gert er ráð fyrir að þessi hækkun hámarkslána verði til þess að meðallán verði 4,5 millj. kr. verður um 2 millj. kr. hækkun á meðalláni að ræða. Ef 1000 lánsumsækjendur af þeim sem nú eru í biðröðinni, sem sögð er vera upp á 10 þúsund manns, sækja um lán í húsbréfakerfinu þarf 2000 millj. kr. til að hækka lán til hvers þeirra um 2 millj. kr. þannig að útkoman hlýtur að vera að færri lán verða afgreidd. Ég get ómögulega séð hvernig í ósköpunum þessar fullyrðingar sem hér hafa verið uppi hafðar fá staðist. Peningarnar verða ekki búnir til úr engu. Jafnframt þessum breytingum hefur ríkisstjórnin boðað að vextir muni hækka á lánum Byggingarsjóðs ríkisins sem mun hafa í för með sér aukna greiðslubyrði fyrir fjölda lántakenda. Þessi aukna greiðslubyrði kemur að sjálfsögðu á þau lán sem koma frá Byggingarsjóði ríkisins en Kvennalistinn lagði áherslu á það og finnst það skipta mjög miklu máli að vextir hækki ekki á þeim lánum sem nú þegar er búið að taka. Það kom fram í máli hv. 17. þm. Reykv. hér annaðhvort á föstudag eða laugardag að hann taldi þetta mjög misráðið og fannst það mikið óréttlæti að vextir á lánum til þeirra sem nú þegar væru búnir að fá lán mundu ekki hækka einnig ef vextir úr lánum Byggingarsjóðs ríkisins mundu hækka. Því er til að svara að auðvitað er aldrei hægt að fullnægja öllu réttlæti í þessum efnum, en það verður að muna eftir því að fólk er nú þegar búið að gera áætlanir miðað við þá vaxtabyrði sem það hefur nú, 3 1 / 2 % vexti, og það væri að koma aftan að fólki ef vextirnir væru hækkaðir afturvirkt. Þannig að auðvitað verður það meiri greiðslubyrði sem kemur á það fólk sem fær lán núna, en ég tel alveg ófært og Kvennalistinn taldi það ófært að vera að hækka vexti á þegar teknum lánum. Þess vegna er það lagt til í samkomulagi um húsnæðismál sem er punktur nr. 3 á fskj. með nál. á þskj. 1037. Samhliða þessu frv. er flutt annað frumvarp (349. mál) sem gerir ráð fyrir að í stað vaxtaniðurgreiðslna í núverandi kerfi komi vaxtabætur þar sem upphæð bóta er bæði háð tekjum og eignum. Miklu varðar að framkvæmd þess máls verði ótvírætt á þann veg að opinber stuðningur vegna húsnæðiskaupa sé í þágu hinna tekjulægri, en það var ein af forsendum þessara breytinga að aðstoð hins opinbera kæmi einmitt fyrst og fremst til þeirra sem hefðu lægri tekjur og ættu minni eignir. Að vísu er búið að rugla svolítið í þessu frv. þar sem nú hefur verið gert samkomulag um það að vextir á lánum Byggingarsjóðs ríkisins verði aldrei hærri en 4 1 / 2 % og þá er erfitt að gera sér í hugarlund hvernig þessi tvö kerfi geta gengið hlið við hlið, annað með markaðsvöxtum og hitt með niðurgreiddum vöxtum. Hlýtur að liggja í augum uppi að fólk mun frekar vilja taka lán úr Byggingarsjóði ríkisins með lægri vöxtum þó það þurfi að bíða einhvern tíma. Þetta samkomulag virðist því á vissan hátt breyta einni meginforsendu fyrir upptöku húsbréfakerfis. Að vísu langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra í hverju þessi yfirlýsing felist. Það virðast vera tvær túlkanir á því sem fram kemur í nál. á þskj. 1033. Mér virðist ótvírætt hvað þarna er átt við, að vextir af lánum Byggingarsjóðs ríkisins verði ekki hærri en 4 1 / 2 %. Mér finnst ekki hægt að misskilja það. Margir þeirra sem nú eru á biðlista um lán hjá Byggingarsjóði ríkisins munu falla frá lánsumsókn þar sem einhverjir þeirra eru að sækjast eftir láni með niðurgreiddum vöxtum en ekki til íbúðarkaupa. Þetta er að vísu mjög háð því hverjir markaðsvextirnir verða og háð því hvernig þetta samkomulag verður túlkað sem þarna kemur fram. Óljóst er hversu stór þessi hópur muni verða en margar breytingar hafa verið gerðar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins til að reyna að útiloka þennan hóp. Og ég man ekki betur en að það hafi verið fljótlega eftir að núv. hæstv. félmrh. tók við starfi að flutt var frv. hér í þinginu þar sem reyna átti að útiloka þennan hóp en ég held að það hafi verið hálfmisheppnuð aðgerð. Annar hópur, líklega stærri, mun heltast úr lestinni vegna þess að margir þeirra munu ekki geta staðið undir þeim vöxtum sem greiða þarf af lánum Byggingarsjóðsins ef vextir af lánum Byggingarsjóðsins mundu eingöngu hækka þannig að þetta fólk hefur ekki mikið val. Vaxtabyrðin mun aukast verulega og eingöngu 1% hækkun vaxta, eins og nú er gert ráð fyrir, mun hafa veruleg áhrif, hvað þá heldur ef vextirnir mundu hækka enn frekar. Það er því ljóst að hækkun vaxta á lánum Byggingarsjóðs ríkisins mun ein sér hafa veruleg áhrif óháð tilkomu húsbréfakerfisins. Og það er líka alveg ljóst að einn stærsti vandi Byggingarsjóðs ríkisins nú er sá mikli vaxtamunur sem nú er í kerfinu, þ.e. lán eru tekin hjá lífeyrissjóðunum með vöxtum upp á 6--7--8% og lánuð til baka á 3 1 / 2 % vöxtum. Og ef framlag ríkissjóðs er ekki nægilega mikið til að mæta þessum vaxtamun, þá er augljóst að það mun stefna í gjaldþrot sjóðanna eins og svo margoft hefur verið bent á áður. Ekki er ljóst hvernig framlagi ríkissjóðs til Byggingarsjóðs ríkisins verður háttað, hvort það mun alveg falla niður eða minnka smám saman. Ekki hefur verið gerð áætlun um fjárhag Byggingarsjóðs ríkisins til frambúðar, hve miklu hækkun vaxta muni skila og hve mikið áætlað er að ríkissjóður þurfi að leggja fram til endurgreiðslu lána frá lífeyrissjóðunum. Frv. var sent fjölmörgum aðilum til umsagnar. Þær umsagnir sem bárust voru á ýmsan veg. Flestir tóku undir þá meginhugsun sem felst í hugmyndinni um húsbréf. Margir bentu á ýmsa óvissuþætti varðandi framkvæmd málsins og töldu að það þyrfti frekari athugunar við. Samkomulag hefur náðst um að fresta gildistöku frv. til 15. nóv. Fram að þeim tíma muni milliþinganefnd starfa við frekari undirbúning málsins og taka tillit til ábendinga og athugasemda. Ég geri þá ráð fyrir að það verði tekið tillit til þeirra fjölmörgu athugasemda og ábendinga sem komu fram við meðferð málsins í félmn. þar sem margir bentu á hvernig hægt væri að bæta það frv. sem fyrir liggur til þess að það muni þjóna tilgangi sínum. En óhjákvæmilegt þótti þó að afgreiða málið frá Alþingi til þess að nauðsynlegur undirbúningur gæti hafist. Í félmn. var m.a. rætt um stöðu húsbréfadeildar innan Húsnæðisstofnunar. B-liður 4. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Yfirstjórn húsbréfadeildar er í höndum húsnæðismálastjórnar en sérstakur forstöðumaður fer með daglega stjórn deildarinnar og hefur umsjón með fjárhag hennar.`` Í ljósi þessa liðar þótti okkur nokkurt ósamræmi í orðalagi annarra greina. Sem dæmi má taka e-lið 4. gr., síðustu mgr., þar sem talað er um að húsbréfadeild skuli leita eftir samningum við viðskiptabanka og fjármálastofnanir. Það er mjög einkennilegt ef gert er ráð fyrir að húsbréfadeildin sjálf eigi að fara að leita eftir samningum við viðskiptabanka og fjármálastofnanir þar sem annars staðar í lögunum er gert ráð fyrir að Húsnæðisstofnun muni hafa með höndum þvílíka samninga. Í f-lið þessarar sömu greinar er talað um að húsbréfadeildinni sé heimilt að áskilja sér vaxtaálag. Það hefði verið eðlilegra að þar hefði staðið ,,Húsnæðisstofnun``. Síðan er talað um það í m-lið að húsbréfadeildin geri tillögu til félmrh. um verðtryggingarskilmála, endurgreiðsluform, lánstíma, vexti og heildarfjárhæðir í hverjum flokki, en ekki að það verði stjórn Húsnæðisstofnunar sem er til samræmis við önnur ákvæði í lögunum. Hins vegar kemur fram í áliti 2. minni hl. að það sé skilningur nefndarinnar að b-liður 4. gr. taki af öll tvímæli um það að yfirstjórn húsbréfadeildar sé í höndum húsnæðismálastjórnar og allar ákvarðanir deildarinnar séu háðar samþykki þeirrar yfirstjórnar. Ég tel því að það sé rétt upp á samræmi að þessu yrði breytt til samræmis við önnur ákvæði laganna, án þess að ég sé með því að segja að ég telji þetta rétt form á því hverjir ákveða vexti, hverjir leggja til og við hvern lagt er til varðandi vaxtaákvarðanir. Skiptar skoðanir eru meðal sérfræðinga um áhrif húsbréfakerfisins á íbúðaverð, fasteignamarkaðinn, lánamarkað og efnahagskerfið í heild. Stór hópur fólks ræður ekki við þau kjör sem nú bjóðast til húsnæðiskaupa. Hærri vextir munu gera þessum hópum enn erfiðara fyrir. Því er ljóst að þrýstingur á félagslega íbúðakerfið mun aukast verulega og er hann þó mikill fyrir. Kvennalistinn hefði því viljað efla og bæta félagslega húsnæðiskerfið áður en ráðist var í þær breytingar sem hér er verið að gera á almenna kerfinu. Enn liggur engin áætlun fyrir í tengslum við þessa kerfisbreytingu um félagslega íbúðalánakerfið. Með samkomulagi Kvennalista við ríkisstjórnina tókst hins vegar að efla verulega félagslega þátt húsnæðiskerfisins, samanber það sem kemur fram á fylgiskjali. Ég vil ekki fallast á það sem hv. 17. þm. Reykv. sagði hér fyrr í umræðunni þar sem hann taldi að þarna væri um að ræða samkomulag um allt aðra og óskylda hluti. Það er alls ekki samkomulag um allt aðra hluti og ekki hægt að líkja þessu samkomulagi um úrbætur í félagslega íbúðalánakerfinu við það t.d. að við hefðum gert samkomulag um vegáætlun eða eitthvað þess háttar. Ég mótmæli því, því þarna er einmitt verið að líta á húsnæðismálin í heild, reyna að líta ekki á einn lítinn þátt án tillits til þess hvaða áhrif hann hefur á aðra þætti. Við teljum að með upptöku þessa kerfis aukist þrýstingurinn á félagslega íbúðalánakerfið og það þurfi að efla það verulega, og hefði reyndar þurft miklu fyrr. Í samkomulaginu er talað um að á þessu ári verði um að ræða 100 millj. kr. raunaukningu í félagslega íbúðalánakerfið en það er 100 millj. kr. aukning umfram það samkomulag sem gert var í tengslum við kjarasamninga þar sem talað var um að hefja byggingu á 200 íbúðum í félagslega íbúðakerfinu. Auðvitað munu bæði Alþýðusamband Íslands og við fylgjast með framvindu þessara mála, því að auðvitað er þarna um að ræða þessar 200 íbúðir auk þessara 100 millj. kr. sem við vildum setja í félagslega íbúðalánakerfið. Auk þessa teljum við mjög mikilvægt að félagslega íbúðalánakerfið verði endurskoðað nú þegar. Það varð að samkomulagi að nefnd verði sett strax á laggirnar í það verkefni sem skili niðurstöðum fyrir 1. nóv. til að þá liggi fyrir eitthvað raunhæft í þessum málum þannig að það verði tekið á félagslega hluta íbúðalánakerfisins. Ég held því að það sé á engan hátt hægt að segja að þetta samkomulag sé úr tengslum við það sem við erum að samþykkja hér og verður þá að skýra það mikið betur fyrir mér ef það er hægt að segja að þetta sé ekki um húsnæðismál og tengist ekki þessu frv. Að vísu er það ekki tengt nákvæmlega einhverjum ákveðnum greinum frv. en svo sannarlega tengist það samþykkt þess. Eftir sem áður er heildarendurskoðunin auðvitað jafnnauðsynleg. Með tilliti til alls þessa hefur Kvennalistinn ákveðið að fallast á að greiða fyrir framgangi málsins hér á þinginu þó að við sannarlega gerum okkur grein fyrir því að margt þarf að athuga frekar áður en þetta frv. verður að lögum sem verður þá væntanlega ekki fyrr en 15. nóv. þannig að við höfum tíma til þess í haust strax í upphafi næsta þings að gera þær breytingar sem nauðsynlegar kunna að verða.

Ólafur Þ. Þórðarson Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja brtt. við 344. mál. Brtt. þessi hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Við m-lið (62. gr.) 4. gr. bætist svohljóðandi málsliður: Leita skal heimildar Alþingis í lánsfjárlögum fyrir heildarupphæð útgefinna húsbréfa ár hvert.`` Samkvæmt stjórnarskrá þeirri sem þetta lýðveldi er byggt á er reynt að marka verkaskiptingu milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Í 40. gr. stjórnarskrárinnar er kveðið á um lántökur og, með leyfi forseta, vil ég fá að lesa þá grein: ,,Engan skatt má á leggja né breyta né af taka nema með lögum. Ekki má heldur taka lán, er skuldbindi ríkið, né selja eða með öðru móti láta af hendi neina af fasteignum landsins né afnotarétt þeirra nema samkvæmt lagaheimild.`` Það fer ekki á milli mála að þinginu er ætlað það vald að taka lán. Nú er það svo að þessa grein höfum við verið að brjóta, því miður, ár eftir ár á Alþingi Íslendinga --- þó eiðsvarðir séum að því að virða stjórnarskrána. Seinast brjótum við þessa grein í þeim lánsfjárlögum sem samþykkt hafa verið núna á þessum vetri. Þar tökum við ekki inn þær upphæðir sem Húsnæðisstofnun tekur að láni hjá lífeyrissjóðunum, jafnvel þó að fjmrh. annist þá samningagerð. Þetta er aðeins inni í greinargerðinni. Ég verð að segja eins og er að mér var verulega brugðið þegar ég áttaði mig á þessu. En ég vil bæta því við: Það er ekki auðgert verk að sækja aðila þó þeir brjóti þessi ákvæði. Ástæðan er sú að það verður einhver að vera aðili málsins eða það verður að leita eftir því að kæra menn fyrir landsdómi. Ég segi nú eins og er, ég hef engan persónulegan áhuga á því að kæra einn eða neinn fyrir landsdómi. Ég sé ekki tilganginn í því að menn taki upp þann vopnaburð ef hægt er að koma þeim skilningi á á Alþingi Íslendinga að það sé sjálfsögð skylda hvers einasta alþingismanns að virða stjórnarskrána í löggjafarstörfum hér á þinginu og láta ekki reka sig til þeirra óhæfuverka að ætla að brjóta stjórnarskrána. Tveir hæstaréttardómar hafa gengið í málum varðandi 40. gr. Í báðum tilfellum var það dæmt ráðherrum í óhag. Annar dómurinn var felldur vegna þess framsals sem Alþingi hafði veitt á skattlagningarréttinum til Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Og íslenska ríkið var dæmt til að greiða bætur. Ég vil segja það eins og er að það er ekkert gaman að standa frammi fyrir því að hafa átt þátt í þeirri lagasetningu og ég er ekki að álasa þeim ráðherra sem varð fyrir þessu. Auðvitað er það þingmanna. Þeirra er hneisan að hafa samþykkt lög sem ekki stóðust stjórnarskrána. Í borgardómi, í dómþingi bæjarþings Reykjavíkur, 28. febr. 1983 er upphafið að niðurstöðunni í dómnum svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sú er meginregla í íslenskum stjórnskipunarrétti að málefnum þeim sem stjórnarskráin sjálf felur löggjafanum verði aðeins skipað með lögum og löggjafanum sé óheimilt að framselja framkvæmdarvaldshafa ákvörðunarvald um þau efni. Þrátt fyrir ákvæði 40. gr. stjórnarskrárinnar hefur það komið fyrir að ríkisstjórninni væri í lögum falið ákvörðunarvald um það hvort hún innleiddi tiltekna skatta eða ekki, enda hafi skattarnir þá verið heimilaðir í lögum. Ljóst er að slíkt framsal löggjafans á ákvörðunarvaldi sem stjórnarskráin einskorðar við hann verður að vera háð ströngum takmörkunum.`` Ég get fallist á það að þær takmarkanir sem t.d. sveitarstjórnir fá með því að leggja á útsvar séu innan ramma stjórnarskrárinnar. En ég get ekki fallist á það að heimildir um að veita ríkisábyrgðir, eins og verið er að tala um gagnvart húsbréfunum, án nokkurs þaks, séu innan strangra takmarkana. Það blasir við að þær eru ekki innan slíkra takmarkana. Þær standast ekki samkvæmt stjórnarskránni. Hinn dómurinn sem féll í þessu máli féll vegna útgáfu reglugerðar og þar var um að ræða reglugerð er fjallaði um þungaskatt. Þar segir svo í dómi Hæstaréttar og, með leyfi forseta, vil ég lesa það sem stendur á bls. 463 í dómum Hæstaréttar um það mál: ,,Í lagagrein þessari er ráðherra veitt heimild til að ákveða með reglugerð að ökumæla skuli setja í bifreiðar sem nota annað eldsneyti en bensín og greiða skuli sérstakt gjald fyrir hvern ekinn km samkvæmt mælum þessum í stað árlegs þungaskatts. Ekki er að finna í lögum ákvæði er takmarki heimild ráðherra til ákvörðunar á gjaldstigum eða breytinga á þeim. Fallast ber á það með áfrýjanda að jafnvíðtækt framsal löggjafans á skattlagningarvaldi og hér ræðir um brjóti í bága við 40. gr. stjórnarskrár lýðveldisins Íslands, nr. 33 frá 17. júní 1944, og skatttakan því eigi gild að lögum.`` Ég tel að þegar tveir dómar hafa fallið, þá hljóti Alþingi Íslendinga að fara að staldra við. Ætlar það vísvitandi að taka ákvörðun um það, ef það fyndist aðili máls sem mundi stefna í þessu máli, að kalla yfir sig þriðja dóminn? Ég er nefnilega ekki viss nema hægt sé að finna aðila máls einnig undir þessum kringumstæðum. Mér finnst það svo augljóst að það þurfi raunverulega ekki að ræða það að ábyrgð eins og hér er verið að tala um er nákvæmlega það sama og ef skrifað er undir víxil sem útgefandi. Þar er um lántöku að ræða. Þess vegna vil ég að það liggi alveg ljóst fyrir að svo sannfærður er ég um að það væri brot og stæðist ekki samkvæmt stjórnarskrá Íslands að samþykkja lögin nema frá því sé gengið að það þyrfti að leita heimildar í lánsfjárlögum. Ég treysti mér ekki til þess að greiða atkvæði með frv. sem þessu nema þingið viðurkenni þetta í verki og breyti þessu frv. á þann veg að styðja þá brtt. sem hér er lögð fram. Hún er krafan um það að menn geri það ekki vísvitandi að vinna eið að stjórnarskránni, láti sig svo engu skipta tvo hæstaréttardóma en vilji halda áfram að brjóta 40. gr. Ég vil segja það jafnframt að ég hygg að með samþykkt þessarar brtt. þá gefist Alþingi Íslendinga möguleiki á því að feta sig inn á þá braut hófsemdar í framkvæmd þessara laga að þeir hinir mörgu óvissuþættir um áhrif þeirra sem nú blasa við þyrftu ekki að vera það áhyggjuefni sem þeir nú eru. Ég ætla þó ekki að fara út í langa umræðu um þá hluti en brtt. kemur að sjálfsögðu til atkvæða hér í þinginu og það er ekki nauðsyn að hafa langt mál þar um. Þess vegna mun ég ekki lengja mál mitt.

Stefán Valgeirsson Herra forseti. Það lítur út fyrir það að menn láti ýmislegt yfir sig ganga á þessum vordögum hér í sölum Alþingis. Við erum hér að ræða um mál sem á að fara í milliþinganefnd og á að skoða á næstu mánuðum. Á sama tíma fáum við þau tíðindi að slitnað hafi upp úr samningum við þá menn sem hafa háskólapróf og sýnilegt að það verður lítil prófun nema Alþingi Íslendinga taki þar í taumana. Það hefði verið nær að nota þessa nótt til að ræða þau mál heldur en það mál sem hér er og þarflaust er að ræða. Mér datt í hug gamall húsgangur sem mér fannst vera sambærilegur við þann málflutning sem hér er hafður í frammi og þann moðreyk sem er í kringum þetta mál: Fiskurinn hefur fögur hljóð, finnst hann oft á heiðum. Ærnar renna eina slóð eftir sjónum breiðum. Þann 23. apríl sl. ræddi hæstv. félmrh. við þann sem hér stendur um að koma og ræða um þetta frv. sem við erum að ræða hér um. Ég hafði mikið gagn af þessum fundi en það einkennilega er þrátt fyrir mjög góða ræðu, sem ég get tekið undir, sem hv. 1. þm. Vesturl. flutti hér áðan, að það var hæstv. félmrh. sem sannfærði mig um að það væri þarflaust að flytja þetta mál. En áður en ég kem að því þá vil ég vegna seinni tíma lesa hér bréf sem ég skrifaði hæstv. ráðherra 25. apríl sl. Bréfið er þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að ósk þinni komu til fundar í félmrn. í gær Gunnar Hilmarsson, Tómas Gunnarsson, Trausti Þorláksson og undirritaður úr Samtökum jafnréttis og félagshyggju til að ræða húsbréfafrv. Í lok þessa fundar óskaði ráðherra að fá skriflega umsögn um frv. og þar kæmi fram hvaða breytingar þyrftu að verða á því til þess að samtök okkar sæju sér fært að styðja það. Við teljum að það sé ekki ráðlegt að lögfesta þetta frv. á þessu þingi nema gerðar verði á því verulegar breytingar þar sem mikil óvissa ríkir í verðbólgu- og vaxtamálum og ekki er ljóst á hvaða grunni endurgreiðslan á vöxtum verður byggð. Skilyrði fyrir stuðningi okkar við þetta mál er að gerðar verði eftirtaldar breytingar á frv.: 1. Bréfin verði aðeins fyrir þá sem eru að byggja eða kaupa í annað sinn og eru ekki í forgangshópum. 2. Þeir sem byggja eða kaupa í fyrsta sinn eða eru í forgangshópum búi við óbreytt lög og með óbreyttum vaxtagreiðslum. 3. Þeir sem búa í þeim byggðarlögum þar sem söluverð íbúða er lægst gangi fyrir öllum öðrum umsækjendum og sú röðun haldist allt að því marki að söluverðið sé um 70% af verði á sambærilegum íbúðum á höfuðborgarsvæðinu. 4. Samtökin taka undir með félmrh. hvað varðar ýmsa alvarlega ókosti núverandi skipunar í húsnæðismálum og telja brýnt að húsnæðismálin öll verði tekin til gagngerðrar athugunar. Erum reiðubúnir til þess að koma til fundar við ráðherra til að ræða þetta frekar.`` Undir þetta ritar, f.h. Samtaka jafnréttis og félagshyggju, Stefán Valgeirsson. Ráðherra sagði mér frá því að hún hefði látið einhverja sérfræðinga athuga þessi mál, en síðan heyrði ég ekkert í ráðherra og hef ekki heyrt. Hvers vegna eru þessi skilyrði sett? Hvað er það sem þessi þjóð þarf í dag? Er það það að hér sé látlaust byggt á höfuðborgarsvæðinu eins og mun verða ef þetta verður að lögum? Er það ekki það að byggt sé yfir fólk á framleiðslustöðunum? Veit hæstv. félmrh. og aðrir þingmenn ekki að um 80% sjávaraflans berast á land úti á landsbyggðinni og ekki nema 20% hér á höfuðborgarsvæðinu og á Suðurnesjum? Hefur hæstv. ráðherra ekki orðið vör við það að menn úti á landsbyggðinni eru að biðja um lóðir og lán til þess að byggja hér? Hvers vegna? Vegna þess að þeir sjá að þeir geta ekki selt ef svo illa fer að þeir geta ekki staðið undir afborgunum og vöxtum. Og svo kemur hér frv., sem hæstv. ríkisstjórn ber auðvitað ábyrgð á, sem verður til þess að hækka vexti. Er einhver hér inni sem heldur að fólk úti á landsbyggðinni fari að taka húsbréf með markaðsvöxtum? Heldur einhver það? Áður en ég held lengra þá vil ég lesa hér upp yfirlýsingu um húsnæðismál sem er frá Öryrkjabandalagi Íslands, Sjálfsbjörg, landssambandi fatlaðra, Samtökunum Þroskahjálp, Samtökum aldraðra, Stúdentaráði Háskóla Íslands, Bandalagi íslenskra sérskólanema, Leigjendasamtökunum, Búseta, landssamtökum. ,,Yfirlýsing um húsnæðismál: Fréttamannafundur á vegum húsnæðishópsins, forsvarsmanna félagasamtaka, stéttarfélaga, sveitarfélaga, haldinn í félagsheimili Sjálfsbjargar þriðjudaginn 25. apríl 1989 klukkan 14.`` --- Sama daginn sem mín samtök skrifuðu hæstv. ráðherra bréfið. ,,Þann 10. mars 1988 héldu ofangreindir aðilar fund á þessum stað þar sem mótmælt var niðurskurði og seinagangi í húsnæðiskerfinu og þeirri vanrækslu sem félagslega húsnæðiskerfið bjó þá við. Nú rúmu ári síðar hefur engin breyting orðið á nema síður sé. Ástandið í stuttu máli er þannig: 1. Á árinu 1988 var gert ráð fyrir lánum úr Byggingarsjóði verkamanna að upphæð 2 milljarðar 338 millj. kr. Útlán urðu hins vegar 1 milljarður 869 millj. kr. eða 460 millj. kr. minni en gert var ráð fyrir, eða samdráttur um 20%. Fyrir þá upphæð hefði verið hægt að byggja 100 íbúðum meira. Áætluð lán úr Byggingarsjóði ríkisins voru 5 milljarðar 853 millj. kr. og útlán reyndust 5 milljarðar 858 millj. kr. eða aukning um 5 millj. kr. Áætlun og útlán stóðust því þar nánast á. Minnkunin er sem sagt öll í félagslega kerfinu. 2. Ekki hafa enn verið afgreiddar umsóknir um lán til félagslegra íbúða af ýmsu tagi fyrir þetta ár, umsóknir sem lagðar voru inn fyrir 1. ágúst 1988 og venju samkvæmt hafa verið afgreiddar á haustmánuðum sama ár. 3. Útlit er fyrir stórfelldan niðurskurð á fjármagni til félagslega húsnæðiskerfisins á þessu ári. Áætlun um fjármögnun hefur ekki enn verið gerð opinber þótt þriðjungur árs sé liðinn. 4. Upplýst er að engin framkvæmdalán verða að óbreyttu veitt fyrr en í haust sem þýðir að framkvæmdir hefjast ekki fyrr en á árinu 1990 að einhverju marki. 5. Íbúðarbyggingar á landsbyggðinni eru nánast lagðar af og mikill samdráttur og óvissa ríkir í byggingariðnaði en núverandi ríkisstjórn boðaði í stjórnarsáttmála að stórefla félagslegar íbúðarbyggingar utan Reykjavíkursvæðisins. 6. Aldrei hafa legið fyrir fleiri óafgreiddar umsóknir um húsnæði en nú eða biðlistar verið lengri, hvort sem litið er til verkamannabústaða, sveitarfélaga, Búseta eða hjá samtökum öryrkja, námsmanna og aldraðra. 7. Þrátt fyrir gefin loforð er enn ekki farið að endurskoða félagslega húsnæðiskerfið en stjórnvöld hafa marglýst því yfir sl. 5--6 ár að slík endurskoðun stæði fyrir dyrum. 8. Ekki sér fyrir endann á erfiðleikum þess fólks sem fengið hefur greiðsluerfiðleikalán á undanförnum árum. Hjá mörgum virðist þetta vera vonlaus barátta.`` --- Og svo er haldið að leiðin út úr þessu sé að hækka vexti. Það muni leysa erfiðleika fólksins. ,,9. Endurteknar breytingar á húsnæðiskerfinu á undanförnum árum hafa leitt til vaxandi óstöðugleika og óvissu. Enn eru breytingar á döfinni með frv. um húsbréf en skiptar skoðanir eru um afleiðingar þess verði það að lögum.`` --- Hv. þm. hljóta að skilja hvað er sagt með þessari setningu. Það er ekki fögnuður. ,,Tillögur til úrbóta: 1. Sjá þarf til þess að lánveitingar til félagslegra íbúðarbygginga verði ekki minni í ár en sem nemur áætlun ársins 1988 og nýbyggingar dragist ekki saman frá því sem orðið er. Því er sérstaklega beint til stjórna lífeyrissjóðanna að þriðjungur af framlagi sjóðanna til íbúðalánakerfisins renni til félagslegra íbúðabygginga. 2. Þá þarf að gera áætlun til a.m.k. þriggja ára um tryggt fjármagn svo hægt sé að ljúka byggingu á 900--1000 íbúðum á ári í félagslega húsnæðiskerfinu og bæta um leið fyrir áratuga vanrækslu. Það hefur verið markmið stjórnvalda síðan 1974 að þriðjungur alls nýs húsnæðis ætti að vera í félagslega kerfinu eða um 500--600 íbúðir á ári. En reyndin hefur verið sú að aðeins 13,5% eða um 230 nýjar íbúðir voru í því kerfi. 3. Skapa þarf víðtæka samstöðu um þetta átak þar sem ríkisvald, sveitarfélög, samtök launafólks, húsnæðissamvinnufélög og önnur samtök, svo sem öryrkja, námsmanna og aldraðra, leggjast á eitt til þess að komast út úr þeim ógöngum sem húsnæðiskerfið er nú komið í. 4. Endurskoðun félagslega húsnæðiskerfisins verði hraðað, lög samræmd og kerfið verði gert mun skilvirkara en nú er. Haft verði sem nánast samráð við húsnæðishópinn um þessa endurskoðun og tillögur liggi fyrir í haust. Þá sé þess vandlega gætt að allar breytingar sem ganga yfir í almenna húsnæðislánakerfið bitni ekki á félagslega kerfinu.`` Ég sagði áðan að það hefði verið hæstv. félmrh. sem sannfærði mig um það að það væri óþarft að breyta þessu kerfi. Ég var upplýstur um að það mundu fara 10% af fé lífeyrissjóðanna, sem sagt 10% í húsbréfin og 45% í hitt kerfið, og að þessi 10% gerðu 1,6 milljarða. Í þeirri grg. sem fylgir frv. frá sjálfum sérfræðingunum segir að það muni þurfa 8--9 milljarða í kerfið. En hvað þýðir það? Þessi 55% gera þessa tölu. Og það er nú hálfbroslegt þegar gert er mikið úr því hvað eigi að gera í félagslegu íbúðunum núna því að eftir þessu bréfi að dæma sem er frá þessum hópum sem ég var að tala um, þá segja þeir í því að það séu 938 millj. kr. sem þurfi að fara í þetta kerfi á næstu tveimur árum ef það eigi að vera sama krónutala og var áætlað á árinu 1988 eða 338 millj. meira en þessar 600 millj., hinar margfrægu, nema. Og þar er ekki verið að tala um raungildi því þessi tala, ef hún er rétt, í þessu skjali þá er það ekki raungildið því þó að þessi tala mundi verða þá væri raungildið það minna sem verðbólgunni nemur. Hv. þm. Geir H. Haarde lagði spurningu fyrir mig sl. laugardag og spurði hvað ég áliti um vaxtaþróunina á næstunni. Ég er enginn spámaður en ég hef fyrir mér hér töflu frá Seðlabankanum um vexti 1. maí sl. Þeir eru í bankakerfinu, raunvextirnir, allt upp í 9,25%, auglýstir vextir, allt frá 7,25% upp í 9,25%. Ríkisbankarnir eru með lægstu vextina en einkabankarnir eru með 8,75%, 9, einn 8,25%, 9,25% og 8,75% og sparisjóðirnir með líka. Þetta er nú vaxtalækkunin. Ég skal ekkert spá því hvað verður með markaðsvexti en ætli þeir sem eiga peninga, þeir sem hafa yfirráð yfir peningum, ætli þeir taki nú ekki eitthvert mið af því sem er í þessu kerfi? Og það er auðvitað algjörlega útilokað að fara út í húsbréfin nema að vextirnir lækki. Þessi ríkisstjórn kennir sig við jafnrétti og félagshyggju. Halda menn að þetta sé skref til þess að jafna í þjóðfélaginu? Það er sagt að með því að stytta lánin úr 40 eða 42 árum í 25 og hækka vextina sé verið að gera mönnum léttara fyrir. Nei, ég held að þeir sem ætla að styðja þetta frv. þurfi að athuga sinn gang svolítið betur. Ég ætla aðeins að minnast hér á nokkur atriði úr frv. sjálfu til þess að sýna enn betur hvers konar frv. er hér á ferðinni. Í b-lið 1. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir ákvæði 1.--5. mgr. er húsnæðismálastjórn heimilt að skerða eða synja um lán ef umsækjandi á fyrir fleiri en eina íbúð. Einnig er húsnæðismálastjórn heimilt, þrátt fyrir ákvæði 12., 13., 14. og 48. gr. laga þessara, að skerða lán og breyta kjörum á lánum umsækjenda sem eiga fullnægjandi íbúðarhúsnæði, skuldlaust eða skuldlítið og stærra en 180 fermetra brúttó, að frádregnum bílskúr.`` Og svo kemur: ,,Sama gildir um þann sem á aðrar eignir sem meta má jafngildar að verðmæti.`` Hvað þýðir þetta á mannamáli? Útgerðarmaðurinn sem á trillu, smábát, sem er metinn dálítið þó hann sé óseljanlegur, það er hægt að neita þessum manni um lán, eftir þessari kokkabók. Eða bóndi sem á 300--400 ær sem eru óseljanlegar með öllu, á að skerða hjá honum? Eða bifvélavirki sem á verkstæði og vélar á stað þar sem er erfitt að losna við eignir? Eftir þessu frv. er hægt jafnvel að neita þessu fólki um lán ef menn taka það bókstaflega sem hér stendur. Og þetta fer í gegnum hæstv. félmn. Ég sé að formaðurinn er hér aftan við mig. Ja, þvílíkt! Það er engu líkara en hv. 1. þm. Vesturl. muni hafa haft alveg rétt fyrir sér þar eins og í mörgu öðru. Að það líti út fyrir það að meira að segja nefndin hafi ekki lesið þetta frv. Ég ætla ekki að fara að halda hér langa ræðu. Það þjónar engum tilgangi. En ef menn lesa yfir þetta frv. og grg. þá hlýtur öllum að verða það ljóst sem eru læsir á annað borð og hafa einhvern skilning að það er verið að stíga skref í það að öll húsnæðislán á næstu árum verði með markaðsvöxtum. Það er stefnan. Þetta er bara skref. Og það undarlega hefur skeð að frjálshyggjuhópurinn í þinginu berst á móti frv. Hann berst á móti því. Hvers vegna? Vegna þess að þeim finnst skrefið allt of lítið. En hinir sem eru að reyna að telja fólki trú um að þeir séu á móti frjálshyggjunni, þeir, ja, ég vil segja, ætla að nauðga því hér í gegn. Ja, þvílíkt! Það er eiginlega eins og hv. þm. hafi misst áttaskyn. Ég hef einhvern tímann sagt, og líklega oftar en einu sinni og oftar en tvisvar, að þó að þessi ríkisstjórn tæki ekki stór skref í réttlætisátt þá mundi ég þola það ef hún tæki skref til réttrar áttar. En ef minn skilningur er réttur þá er verið að stíga til gagnstæðrar áttar með þessu frv. Auðvitað var það meining okkar að gera tilraun til þess að gera breytingar á þessu frv. til þess að koma í veg fyrir slys. Ég kalla það slys ef Alþingi Íslendinga gerir ekki ráðstafanir til þess að það verði byggt fyrst og fremst úti á landi eins og heitið var. Ef íbúðir verða byggðar bara hér en þar ekki, þá heldur fólksstraumurinn áfram. Menn fjárfesta ekki hér nema ætla sér þá að flytja utan af landi. Og halda menn að þjóðin lifi á því að selja verðbréf, að mæla göturnar, að selja hver öðrum? Lifir hún á því? Nei. Hún lifir á framleiðslunni sem er úti á landi fyrst og fremst. Á landbúnaði. Ég hugsa að einhver brosi að því hér inni, a.m.k. gæti maður vænst þess eins og umræðan er, en það lifir á landbúnaði og á sjávarafla. Fyrst og fremst á þessu tvennu. Ég er hræddur um að það verði þröngt fyrir dyrum hjá ýmsum ef fólksstraumurinn heldur áfram. Hver á að fæða borgríkið ef landsbyggðin fer að verulegu leyti í eyði? Ég ætlaði mér að fara út í margt fleira. Ég sé ekki ástæðu samt til þess að gera það eftir þær miklu ræður sem hér hafa verið fluttar. Ég vil forðast endurtekningar. En það kann að vera ef reyna á að þræla þessu í gegn á móti vilja flestra þeirra sem til þekkja, fjölda af þingmönnum sem hafa þó líklega gengið undir það jarðarmen að koma þessu í gegn. Samt skal það í gegn. En ég öfunda þá ekki, hvorki hæstv. félmrh. eða aðra, að standa að því að þröngva þessu hér í gegn. Og ég segi þetta vegna þess að mér finnst að ég sjái afleiðingarnar. Ég sá það á hæstv. ráðherra áðan þegar ég talaði um fjármagnið að hún brosti. En hvað er 55% ef 10% gefa 1,6 milljarða? Hvað er það? Mér er sagt af sumum sem stjórna lífeyrissjóðum að það hafi ekki verið reynt að semja um að fá meiri peninga en 55% og með samkomulagi muni það vera hægt. En það þarf auðvitað ekki að tala við þá sem þekkja þessi mál hvort sem er í húsnæðismálastjórn eða annars staðar eða í stjórn lífeyrissjóðanna, það þarf ekki að tala við þá. Það þarf bara að fara eftir einhverju sem einhverjir við skrifborð hafa sett saman og eru með titilinn sérfræðingur. Það er nóg. Það er alveg nóg. Herra forseti. Ég ætla að ljúka máli mínu, en það kann að vera að ég bæti við þetta við 3. umr.

Ingi Björn Albertsson Hæstv. forseti. Það er nú freistandi að fara þess á leit við hv. síðasta ræðumann að hann gefi skýr svör við því sem mér fannst hann vera að ýja að hér áðan, að hann og þau samtök sem hann stendur fyrir hafi í rauninni látið af stuðningi við þessa ríkisstjórn. Það var ekki annað hægt að lesa út úr hans orðum heldur en að svo væri. Alla vega hlýtur það eftir þá ræðu sem hann flutti hér áðan að vera honum ansi erfitt að styðja ríkisstjórn sem fylgir slíkri stefnu sem hann hér lýsti áðan.

Ræðumaður þarf ekki að hafa áhyggjur af mér.

Hann var að lýsa því stórslysi sem hún stefndi í. Þannig að ég tel að þjóðin öll eigi heimtingu á að vita um það hvort ríkisstjórnin hefur misst sinn hulduherforingja hér í neðri deild og sé komin í minni hluta í deildinni. Það var ekki annað að skilja af orðum síðasta ræðumanns en að svo væri. Hæstv. forseti. Á síðasta þingi lögðum við sem þá skipuðum þingflokk Borgfl. fram frv. um húsnæðislánastofnanir og húsbanka. Var þar um að ræða heilsteypt frv. til lausnar þeim vanda sem húsnæðislánakerfið er í hérlendis, sniðið eftir danskri fyrirmynd. Ég er ekki að segja að það frv. hafi verið gallalaust frekar en flest þau frv. sem hér hafa verið lögð fram, hvort heldur um er að ræða stjórnarfrv. eða þingmannafrv., en segi það hins vegar alveg hiklaust að það kerfi sem við boðuðum er það eina sem eitthvert vit er í og hefði svo sannarlega verið þess virði að það frv. hefði verið skoðað betur en raun varð á. Það var þá sem fyrst var talað um húsbréf hér á þingi og það varð síðan kveikjan að því frv. sem við höfum hér til umræðu í dag. Þannig má segja að eitthvað örlítið hafi síast inn í stjórnarliða af þessu frv. okkar og er það í rauninni vel, en ber þó að harma að ekki skyldi meira en þetta ná í gegnum sigtið. En það kemur þó síðar verði. Frv. okkar stendur fyllilega fyrir sínu enn í dag, en það virðist því miður vera svo á hinu háa Alþingi að það jafnast nánast á við mannsmorð að taka vel í mál frá stjórnarandstöðunni, að ég tali nú ekki um mál af stærri gerðinni. Þetta er þinginu til vansa. Auðvitað eiga góð mál að fara í gegnum þingið, sama frá hverjum þau koma. Í það minnsta mun Frjálslyndi hægri flokkurinn ekki láta það henda sig að taka ekki málefnalega afstöðu til mála. Þetta er eitt af fjölmörgu sem þarf að breytast á þessum annars ágæta vinnustað. Það er hræðilegt að þjóðin og þegnar hennar skuli vera látin líða fyrir það að mál komi ekki fram frá réttum aðila, að það sé betra að salta málið en að andstæðingurinn geti reiknað sér það til tekna. Það er nefnilega allt of mikið um slíkt hugarfar í störfum þingsins. Góð mál ná ekki í gegn vegna faðernis. Nóg um þetta þó vissulega væri hægt að hafa um þennan þátt langt mál og væri það hið þarfasta mál, en það verður að bíða betri tíma. Það væri e.t.v. rétt að líta aðeins yfir gang mála undanfarin ár og kíkja á það í örstuttu máli hvernig kerfi gömlu flokkarnir hafa komið hér upp. Það kerfi sem þeir komu upp er auðvitað mjög í takt við stefnu ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar, það er stefna eignaupptöku, þar sem öll lán hafa verið verðtryggð með lánskjaravísitölu sem hefur þýtt það að þegar keypt er íbúð með slíku láni, sem getur numið allt að 80% af matsverði, er nokkuð víst að velflestir eigi í raun ekkert í íbúðinni eftir nokkur ár, þar sem laun og greiðslugeta hafa ekki verið í neinu samræmi við þróun vísitölunnar. Með öðrum orðum: Viðkomandi er orðinn leiguliði hjá Húsnæðisstofnun svo framarlega sem hann stendur í skilum eða í allt að 40 ár, en það er lengd lánsins eða kannski öllu heldur ólánsins. Að öðrum kosti er hægt að fleygja þeim út á götu hvenær sem er eða selja ofan af þeim. Það er mín skoðun að það kerfi sem nú er við lýði sé svo meingallað að það verði annaðhvort að kasta því fyrir róða eða taka það nú þegar til gagngerrar endurskoðunar sem ég þó efast um að mundi skila nokkrum árangri. Það er því freistandi að taka beina afstöðu með því frv. sem hér til umræðu, en það er hins vegar hægara sagt en gert því þar er mörgu enn ósvarað. En áður en ég fer út í það langar mig að eyða örfáum orðum á núverandi húsnæðislánabiðraðakerfi. Gera menn sér grein fyrir því hversu gífurleg biðröðin er? Um síðustu áramót taldi hún 10.300 manns og Húsnæðisstofnun gerir ráð fyrir því að um næstu áramót verði hún um 10.600 manns. Ef þessi fjöldi, 10.600 manns, tæki saman höndum væri biðröðin yfir 20 km löng. Biðröðin næði frá þinghúsinu og út í Straumsvík. Og fólk þarf ekki að bíða neinn smátíma í biðröðinni, allt að 37 mánuðum samkvæmt svari á þskj. 716 sem hv. þm. Júlíus Sólnes fékk við fsp. til félmrh. um afgreiðslu á húsnæðislánaumsóknum. Þar kemur m.a. eftirfarandi fram, með leyfi forseta: ,,Á árinu 1989 fá eftirgreindir umsækjendur fyrri hluta láns: a. Þeir sem eru að eignast sína fyrstu íbúð (forgangshópur): Umsóknir innkomnar frá 13. mars 1987 til 16. okt. 1987. b. Þeir sem eiga íbúð fyrir (víkjandi hópur): Umsóknir innkomnar frá 13. mars 1987 til 6. júlí 1987. Umsækjendur sem fá fyrri hluta fyrir 1. júlí 1989 fá einnig seinni hluta á því ári, en sex mánuðir eru á milli lánshlutanna. Með forgangshópi eru taldir þeir sem búa við þröngbýli samkvæmt reglugerð þar um. Milli þessara tveggja hópa eru sex mánuðir, þ.e. sá sem á íbúð fyrir fær sinn fyrri hluta sex mánuðum á eftir hinum sem enga íbúð á. Þetta þýðir að forgangshópur, sem fær fyrri hluta í desember 1989, bíður rúmlega 25 mánuði eftir láni til útborgunar. Víkjandi hópur, sem fær fyrri hluta í desember 1989, bíður um 29 mánuði eftir láninu. Eins og áður hefur komið fram hafa engin lánsloforð enn verið gefin út til greiðslu á árinu 1990. Áætlanir, sem kynntar hafa verið fyrir húsnæðismálastjórn, þar sem gert er ráð fyrir sex mánuðum á milli hópanna, sýna að á fyrri hluta árs 1990 verða aðeins afgreidd fyrrihlutalán til víkjandi hópsins sem lagði inn umsóknir á tímabilinu 7. júlí 1987 til 16. okt. 1987. Á þessum tíma hefur stofnunin ekki fjármagn fyrir forgangshópinn þar sem sex mánuðir eiga að vera á milli hópanna. Það má því segja að nokkurs konar skil verði um 16. okt. 1987. Forgangshópur, sem sækir um 17. okt. 1987, fær sinn fyrri hluta samkvæmt þessari áætlun í júní 1990, bíður því um 31 mánuð eftir láni. Víkjandi hópur, sem lagði inn umsókn sama dag, fær sinn fyrri hluta í desember 1990, bíður því um 37 mánuði eftir láni.`` Þetta er náttúrlega stóri gallinn við núverandi kerfi, þessi gríðarlegi biðtími. Síðan er auðvitað hvernig er raðað í forgangshópa og víkjandi hópa, en það er kannski annað mál. Að mínu mati á kerfið að veita hverjum og einum kost á húsnæðisláni einu sinni án tillits til aðstæðna viðkomandi. Hæstv. forseti. Þar sem Frjálslyndi hægri flokkurinn á engan fulltrúa í félmn. deildarinnar og ekki heldur Borgfl. höfum við ekki haft nægilega gott tækifæri til þess að kynna okkur þetta mál. Formaður þeirrar nefndar brást hins vegar vel við eins og hans var von og vísa þegar við fórum fram á það við hann að fá allar þær umsagnir um málið sem nefndinni höfðu borist og fengum við þær í hendur nú nýlega. Þar kemur, eins og gefur að skilja, margt afar fróðlegt fram bæði um frv. og einnig um núverandi kerfi sem flestir virðast vera sammála um að sé ekki nógu gott. Þau skerðingarákvæði sem í frv. eru --- þ.e. að ef viðkomandi á eign eða eignir aðrar en íbúð sem metnar eru að verðmæti samsvarandi og skuldlaus eða skuldlítil 180 fermetra íbúð að frádregnum bílskúr, þá megi skerða eða synja honum um lán --- þessi skerðingarákvæði eru með öllu óviðunandi. Þau finnst mér vera gjörsamlega út í hött. Eins og ég sagði hér rétt áðan á hver og einn að eiga kost á einu og aðeins einu húsnæðisstjórnarláni án tillits til aðstæðna. Engu að síður verður að spyrja hvernig í raun á að fylgja slíku eftir. Á að gera það eins og fimmmenningarnir í húsnæðisstjórn leggja til, að fylgst verði með skuldabréfaeign einstaklinga, bankainnstæðum einstaklinga og hlutabréfaeignum einstaklinga? Eða hvernig á að gera þetta? Og þá má eins spyrja: Hvar eru mörkin fyrir því að 180 fermetra íbúð sé skuldlítil eða skuldmikil? Hvar ætlar ráðherrann að draga línuna? Eða á það að vera persónulegt mat embættismanna í það og það skiptið með tilheyrandi mismunun? Fimmmenningarnir leggja til að hægt verði að geyma lánsrétt. Þessu er ég sammála. Hins vegar er ég ekki eins sammála þeim í því að lánsþörfin sé minni á landsbyggðinni. Ég hef alla vega ekki orðið var við að það sé ódýrara að byggja á landsbyggðinni en hér í höfuðborginni nema síður sé. Þá leggja þeir til að allir greiði aukaafborgun sem nemi 3,5% af tekjum umfram skattleysismörk. Þetta þarfnast náttúrlega nánari skýringa, en eins og það er fram sett virðist það í fljótu bragði aðeins hafa það í för með sér að greiðslubyrði allflestra, sem af slíkum lánum þurfa að borga, þyngist verulega. Og er þá ekki betur heima setið en af stað farið? Þá fullyrða fimmmenningarnir að um dýrari þjónustu við íbúðakaupendur á landsbyggðinni verði að ræða eða eins og segir í greinargerð þeirra, með leyfi forseta: ,,Í gildandi lögum um Húsnæðisstofnun segir í 10. gr. að afgreiðsla og innheimta lána úr Byggingarsjóði ríkisins fari fram í almennum lánastofnunum sem húsnæðismálastjórn semur við. Á fundum húsnæðisstjórnar og fulltrúa bankanna hefur komið í ljós að bankarnir telja sig þurfa meiri þóknun fyrir þessa þjónustu en svo að húsnæðisstjórn telji réttlætanlegt að lántakendur greiði hana. Aukin þjónusta við íbúðakaupendur á landsbyggðinni í gegnum banka og sparisjóði mun því verða þeim dýrari en þjónusta Húsnæðisstofnunar nú. Þegar mat á veðhæfni fasteignar og greiðslugetu lántakans bætist við skuldabréfaviðskiptin hækkar þessi landsbyggðarskattur enn meir.`` Þá segir enn fremur í greinargerð þeirra, með leyfi forseta: ,,Með húsbréfakerfinu er gert ráð fyrir því að íbúðaeigendur á höfuðborgarsvæðinu láni mest. Þeir eiga dýrustu íbúðir á landinu og þurfa þess vegna að lána meira en þeir sem búa utan þess. Miðaldra og gamlir íbúar höfuðborgarsvæðisins eiga dýrar og skuldlausar íbúðir. Þau munu því lána mest í húsbréfakerfinu og verða fyrir mestum afföllum vegna þess að þau eru sá þjóðfélagshópur sem líklegastur er til þess að þurfa að selja húsbréf á markaði.`` Það er laukrétt hjá þeim að gamlir íbúar höfuðborgarsvæðisins munu þurfa að selja og lána mest og verða fyrir mestum afföllum og skakkaföllum, en það þurfa þeir að gera fyrst og fremst vegna hinna geysiháu eignarskatta sem á þeim munu dynja, þannig að það er ekki ein báran stök í árásinni á eignir gamla fólksins í eignaupptökustefnu ríkisstjórnarinnar. Þá vil ég taka undir með þeim að engin efri mörk skuli vera á þeim heildarupphæðum sem Byggingarsjóði er heimilt að skipta skuldabréfum fyrir. Lokaorð þeirra fimmmenninga minna mig óneitanlega á málsháttinn um að menn skyldu varast það að kasta grjóti í glerhúsi, en í lokaorðum þeirra segir, með leyfi forseta: ,,Ekki er betur hægt að sjá en sú innri fjármögnun sem átti að fást með húsbréfum muni hverfa fyrir lítið og fjármagn fari úr húsbréfakerfinu beint til annarra nota en því var ætlað.`` Svo mörg voru þau orð. Ég fæ ekki betur séð en að nákvæmlega þetta sé að ske nánast daglega í núverandi kerfi, þannig að þarna verður varla mikil breyting á. Fasteignamat ríkisins segir m.a. þetta um frv. í umsögn sinni, með leyfi forseta: ,,Með tilkomu húsbréfa- og skuldabréfaskipta í íbúðaviðskiptum mun gjaldmiðill viðskiptanna að stórum hluta breytast úr peningum í skuldabréf. Seljandi lánar kaupanda með skuldabréfi sem síðan er hægt að skipta gegn öðrum ríkistryggðum skuldabréfum frá Byggingarsjóði ríkisins. Með þessu fyrirkomulagi er leitast við að fá seljendur til að lána kaupendum meira en áður gegn ríkistryggingu skuldabréfanna. Ekki er þó sýnt að heildarlánsþörfin á íbúðamarkaðinum minnki við auknar ríkistryggingar. Eiginfjárstaða íbúða á markaði er um og yfir 80%, sem leiðir til þess að seljendur íbúða krefjast hárrar útborgunar. Útborgunarhlutfall er um 75% til jafnaðar, sem þýðir að seljendur lána 5--8% af verði íbúðar á skuldabréfi. Lækkun útborgunar er því fyrst og fremst hagkvæm fyrir eignalítinn kaupanda. Hjá flestum ef ekki öllum seljendum má reikna með tregðu gagnvart slíkum breytingum og þá sérstaklega hjá þeim sem ætla að losa fé með íbúðasölu. Ábati lækkunar útborgunar á íbúðamarkaði er því afstæður og líklegt að markaðurinn taki skuldabréfum og húsbréfum með varúð. Slík varúð kynni að koma fram í minnkuðu framboði og þar með verðhækkunum íbúða, vaxtahækkunum og afföllum skuldabréfa.`` Fasteignamat ríkisins sér ekki fram á að lánsþörfin minnki, en sér hins vegar fram á að framboð minnki með þeim afleiðingum að íbúðaverð hækki, vextir hækki og afföll á skuldabréfum muni aukast. Þetta rökstyðja þeir m.a. á eftirfarandi hátt, með leyfi forseta: ,,Með tilkomu húsbréfa munu reglur Byggingarsjóðs um skilyrði fyrir ábyrgðum og lánafyrirgreiðslum minnka verulega frá því sem nú er. Skilyrði umsækjenda munu eingöngu miðast við greiðslugetu og veðhæfni viðkomandi íbúðar. Þá verða engin ytri mörk á heildarmagni ábyrgðar á skuldabréfum og þar með því fjármagni, sem trygging er gefin fyrir. Þessi rýmkun á reglum mun virka gagnvart fasteignamarkaði sem veruleg aukning á lánsfé til húsnæðismála. Reynslunni samkvæmt kann þetta að valda verðhækkunum á eldri íbúðum og auka eftirspurn nýbygginga og þar með verðhækkunum á þeim. Þá mun hækkun á heimildum á ábyrgðum skuldabréfa einkum auka lánshæfni stærri og dýrari íbúða og því að öllum líkindum leiða til aukningar á eftirspurn og verðhækkana á þeim. Aðstæður á íbúðamarkaði eru nokkuð aðrar nú en 1986. Verð eldri íbúða er hátt um þessar mundir og frekari lánamöguleikar kunna því að virka hvetjandi á markaðinn og þar með til enn frekari hækkunar. Að þessu samanteknu er álit undirritaðs að tilkoma húsbréfa í þeim mæli sem frv. gerir ráð fyrir kunni að leiða til aukinnar eftirspurnar og minnkaðs framboðs eldri íbúða og þar með verðhækkana á þeim og aukningu nýbygginga.`` Þjóðhagsstofnun telur að möguleiki sé fyrir hendi að viðskiptavakar mundu þurfa að kaupa verulegan hluta bréfanna til þess að halda uppi markaðnum, en slíkt mundi óneitanlega auka peningamyndun og af þeim sökum gæti þurft að gera aðrar ráðstafanir á sviðum peningamála, en tilkoma húsbréfamarkaðar kallar á miklar breytingar á peningastjórn. Nú væri að vísu athyglisvert að fá það upplýst til hvaða annarra ráðstafana hugsanlegt er að grípa. Ráðherra getur vafalaust upplýst okkur um það. Í niðurlagi umsagnar Þjóðhagsstofnunar segir að upplýsingar um ýmsar hliðar fjármagnsmarkaðarins, ekki síst hvað eignir heimilanna varða, séu mjög takmarkaðar og af því leiði að erfitt sé að meta í tölum áhrif húsbréfakerfisins á ýmsa þætti fjármagnsmarkaðarins. Þetta er e.t.v. stóra málið, hvaða áhrif húsbréfakerfið kemur til með að hafa á fjármagnsmarkaðinn, og það er meginástæða þess að ég hefði kosið að þetta frv. færi aftur til ríkisstjórnarinnar sem gæfi sér sumarið í að fullvinna málið. En á það má ekki heyrast minnst. Þrátt fyrir það hversu mjög umdeilt málið er virðist enginn vilji fyrir því að ná samstöðu og sátt um málið. Forseti ASÍ og fulltrúi Framsfl. í þeirri nefnd sem sat milli þinga eru alfarið á móti málinu og flestir aðrir nefndarmanna skrifuðu undir nál. með fyrirvara. Hæstv. forseti. Vinnumálasamband samvinnufélaganna hefur m.a. þetta um málið að segja, með leyfi forseta: ,,Sem félag atvinnurekenda telur Vinnumálasamband samvinnufélaganna hættu á að húsbréfakerfi eins og hér er í fæðingu muni valda því að fjármagnið muni dragast frá atvinnuvegunum. Ríkistryggð skuldabréf í fasteignaviðskiptum munu verða boðin til sölu á hinum vanþróaða fjármagnsmarkaði hér á landi. Vinnumálasamband samvinnufélaganna telur að ríkistrygging sérstaklega muni hafa óheppileg áhrif og stuðla að hækkun vaxta. Sérstaklega byggist þessi afstaða á því að ekki er gert ráð fyrir í frv. að sett verði nein mörk á þeirri heildarupphæð sem Byggingarsjóði ríkisins verður heimilað að skipta skuldabréfum íbúðaseljenda yfir í húsbréf.`` Og síðar í umsögn Vinnumálasambands samvinnufélaganna segir, með leyfi forseta: ,,Vinnumálasamband samvinnufélaganna er fyllilega sammála þeirri skoðun sem varð til þess að frv. þetta kom fram, að núverandi húsnæðismálakerfi er meingallað og úr því þurfi að bæta sem fyrst. Núverandi kerfi er gallað að því leyti að stór hluti sparnaðar landsmanna er bundinn í því og nauðsynlegt að lífeyrissjóðirnir fái leyfi til að ráðstafa á hinum frjálsa fjármagnsmarkaði stærri hluta af ráðstöfunarfé sínu og þannig muni verða hægt að ná vöxtum mikið niður. Hins vegar mun VMS, sem félag atvinnurekenda og félag sem vinna á að því að hagur atvinnurekstrar hér á landi verði sem bestur, ekki geta mælt með því að komið verði á húsnæðismálakerfi sem hætta er á að auka muni þenslu og hækka vexti. Slíkt má ekki gerast ef eðlilegur atvinnurekstur á að geta þrifist hér á landi. Að endingu vil ég fyrir hönd Vinnumálasambandsins lýsa þeirri skoðun minni að ég tel að opinbert húsnæðismálakerfi eigi ekki að vera til nema fyrir þá aðila sem eru að kaupa eða byggja sína fyrstu íbúð.`` Undir þetta ritar Hjörtur Eiríksson, framkvæmdastjóri Vinnumálasambands samvinnufélaganna. Félag fasteignasala segir í niðurlagi sinnar umsagnar, með leyfi forseta: ,,Stjórn FF leggur áherslu á það að til þess að jafnviðamikil breyting á húsnæðiskerfinu og hér um ræðir megi blessast er algjört grundvallaratriði að lögin verði ekki látin taka gildi of fljótt. Starfsfólk Húsnæðisstofnunar, starfsfólk bankanna, fasteignasalar og aðrir sem koma til með að framkvæma ákvæði laganna verða að hafa nægan tíma til undirbúnings. Afar mikilvægt er að nægum tíma verði varið í þennan undirbúning þannig að allar starfsreglur og starfshættir verði á hreinu þegar frá upphafi.`` Þarna taka þeir fyllilega undir með þeim fjölmörgu sem telja að það eigi að gefa sér góðan tíma til að skoða málið og fara varlega. Ég vil ljúka þessum tilvitnunum í umsagnir sem nefndinni bárust með þeirri sem raðað var síðast í umsagnamöppuna er ég fékk, en sem ætti í raun og veru að raðast fremst. Það er bréf frá stjórn Húsnæðisstofnunar en í lok þess bréfs segir, með leyfi forseta: ,,Mjög mismunandi skoðanir eru innan stjórnarinnar á framlögðu frv. til laga um Húsnæðisstofnun ríkisins, 344. mál þingsins. Vegna þess mun hún ekki senda nefndinni umsögn um það.`` Sem sagt engin eining á þeim bæ, engin eining hjá þeim sem sennilega þekkja hvað best til þessara mála hérlendis. Verulegar efasemdir. Er þetta ekki staðfesting á því að við eigum að flýta okkur hægt? Um einstakar greinar ætla ég ekki að fjalla, en get þó ekki látið hjá líða að mæla gegn 55. gr. þar sem gert er ráð fyrir því að lántakandi greiði rekstrarkostnað við húsbréfadeildina með því að greiða sérstakt vaxtaálag sem ætlunin er að mæti hugsanlegu útlánatapi deildarinnar. En sú grein hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Húsbréfadeildinni er heimilt að áskilja sér vaxtaálag til að mæta rekstrarkostnaði og áætluðum útlánatöpum. Félmrh. ákveður vaxtaálag þetta að fengnum tillögum frá húsnæðismálastjórn.`` Um þessa grein segir dr. Pétur H. Blöndal, framkvæmdastjóri Kaupþings hf., eftirfarandi í umsögn sinni: ,,Núverandi húsnæðiskerfi hefur í sér fólgna þvílíka vaxtaniðurgreiðslu að sýna má fram á að lántakandi fái 35% lánsins að gjöf. Undirrituðum finnst að með þessari grein sé verið að fara úr ökkla í eyra. Nú á lántakandinn að greiða rekstrarkostnað og meira að segja ríkisábyrgðina, þ.e. útlánatöp líka. Er ekki eðlilegt að styrkur ríkisins til almennra húsbyggjenda felist einmitt í því að ríkið rekur kerfið, þ.e. veitir fræðslu, upplýsingar og sér um skipti og veitir ríkisábyrgð?`` Þá er ég einnig mótfallinn 57. gr. sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Byggingarsjóður ríkisins innheimtir afborganir og vexti af keyptum fasteignaveðbréfum og ráðstafar því fé sem þannig innheimtist til endurgreiðslu húsbréfa eftir hlutkesti sem notarius publicus hefur umsjón með. Þegar hlutkesti hefur farið fram skal auglýsa með tveggja mánaða fyrirvara númerin á húsbréfunum sem upp hafa komið til innlausnar. Skal kveða á um fyrirkomulag þetta í reglugerð.`` Enn vil ég, með leyfi forseta, fá að vitna til umsagnar Péturs H. Blöndal frá Kaupþingi hf., en hann segir um þessa grein: ,,Hlutkesti er óþarft ef notaðar yrðu þekktar aðferðir til fjármagnsstýringar eins og t.d. veðdeild Iðnaðarbankans beitir. Hlutkesti og útdráttur mun veikja mjög markaðshæfni húsbréfa því í því felst áhætta. Ef bréfin eru keypt með afföllum græðir sá sem dreginn er út strax, en þeir sem aldrei eru dregnir út mundu tapa. Öfugt gerist ef bréfin eru keypt á yfirgengi, þ.e. ef markaðsvextir væru lægri en vextir húsbréfanna. Auk þess yrðu eigendur bréfanna stöðugt að fylgjast með útdrætti. Samanlagt mundi þessi útdráttur veikja húsbréfin og hækka fórnarvexti þeirra að óþörfu.`` Hæstv. forseti. Það er náttúrlega hægt að velta upp mörgum spurningum varðandi þetta frv. Það má spyrja hæstv. ráðherra t.d. hvernig þetta komi heim og saman við lánsfjárlög. Það má spyrja hvort ekki sé í raun verið að gefa peningaprentun frjálsa í landinu. Það má spyrja hvort ríkisábyrgðin eigi að vera takmarkalaus, þ.e. án allra takmarkana. Það má spyrja hvaða áhrif þetta kerfi hafi á fjármagnsmarkaðinn, á peningamálin og á vextina. Það má spyrja hvaða áhrif þetta hefur á vinnumarkaðinn, til að mynda nýbyggingar. Það má spyrja hvernig ráðherra ætlar að koma í veg fyrir affallaviðskipti með þessi bréf. Það má spyrja ráðherra hvernig koma eigi í veg fyrir að húsbréfin verði notuð sem gjaldmiðill í hinum ýmsu viðskiptum. Og það má spyrja ráðherra hvort hún sé sammála þeim fjölmörgu sem álíta að vextir muni hækka, að íbúðaverð muni hækka og að verðbólga muni aukast sem afleiðing þessa nýja kerfis. Og það er ekki óeðlilegt að kalla eftir framtíðarsýn ráðherrans: Hvaða afleiðingar telur hún í heildina séð að frv. komi til með að hafa? Þá má auðvitað og er sjálfsagt að biðja ráðherrann að gera þinginu nú grein fyrir því hvernig frestun á gildistöku frv. mundi valda því að þjóðfélagið tapaði fleiri milljörðum króna eins og hún hefur marglýst yfir. Því sé það rétt er það náttúrlega ábyrgðarhluti að hindra framgang málsins. Ég efa hins vegar ekki að ráðherra gefur og hefur svör á reiðum höndum og hlakka til að fá heyra þau. Hæstv. forseti. Ég get tekið undir flest ef ekki allt sem fram kemur í nál. 1. minni hl. félmn. og ætla mér ekki að hafa mörg orð um það frekar en önnur nál. sem hér liggja frammi. Mér finnst þó álit 2. minni hl. nefndarinnar sérstaklega athyglisvert, ekki vegna þess hvað í því stendur heldur fyrir verðmiðann sem því fylgir frá Kvennalistanum, sem hefur yfirskriftina ,,Samkomulag um húsnæðismál``. Um það ætla ég ekki að fjölyrða en segi þó að allt er í heiminum hverfult og allt er í heiminum falt. Hæstv. forseti. Ég mun senn ljúka orðum mínum, en áður en kemur að því langar mig til að vitna í rit eftir Jóhann Rúnar Björgvinsson þjóðhagfræðing, þar sem hann tekur m.a. sérstaklega fyrir húsbréfafrv. Ég ætla aðeins að lesa það sem hann dregur saman sem helstu niðurstöðu um efnahagsleg áhrif húsbréfa, þó vissulega væri vel þess virði að glugga nánar í þetta rit, en það má e.t.v. vera að það gefist tækifæri til þess síðar í umræðunni. Helstu niðurstöður Jóhanns eru sem sagt þessar, með leyfi forseta: ,,1. Húsbréfin hafa flesta eiginleika peninga. Þau eru ríkistryggð, hafa mikla innbyrðis samsvörun, hafa þekkt verðgildi og ljúka viðskiptum. Þau hafa því alla burði til þess að verða peningar í hagkerfinu. Útgáfa þeirra getur því magnað verðbólguna ef ekki er rétt að málum staðið. Þá geta þau fengið víðtækara gjaldmiðilshlutverk en á fasteignamarkaðnum. 2. Sparnaðarhneigðin í þjóðfélaginu setur húsbréfakerfinu skorður því ekki er hægt að gefa út fleiri húsbréf en sparnaðareftirspurn bréfanna gefur tilefni til nema það hafi áhrif á raunvirði þeirra til lækkunar. Áhrifin eru að færri lán verða afgreidd en áður ef gert er ráð fyrir hærra lánsfjárhlutfalli til fasteignakaupenda en í fyrra kerfi. 3. Ef um offramboð húsbréfa verður að ræða hefur það víðtæk áhrif á vaxtastigið í þjóðfélaginu. Sömuleiðis hefur það mjög verðbólguhvetjandi áhrif, bæði almennt og á fasteignamarkaði. 4. Tilkoma húsbréfakerfisins mun skerða verulega getu Seðlabankans til að sinna því hlutverki í hagkerfinu sem honum er ætlað, þ.e. að stjórna peningamagni hagkerfisins og að vinna að stöðugu verðgildi krónunnar. 5. Fullyrðingar um að húsbréfakerfi muni bæði auka innri fjármögnun á fasteignamarkaðinum og lækka útborgunarhlutfallið eru á misskilningi byggðar.`` Og undir þessu segir m.a.: ,,Fátt bendir því til þess að hið nýja húsbréfakerfi eins og það er útfært muni leysa hið gamla af hólmi sem betra kerfi.`` Væri ekki úr vegi að ráðherra gerði grein fyrir sínum skoðunum á þessum niðurstöðum þjóðhagfræðingsins. Hæstv. forseti. Ég er í hjarta mínu sammála þeirri meginhugsun sem felst í húsbréfakerfinu en tel engu að síður að ekki liggi nægilega vel fyrir hverjar verða afleiðingar frv. á fjölmarga þætti, þætti sem ég hef verið að rekja hér. Því munum við í Frjálslynda hægri flokknum styðja það að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar til frekari vinnslu og við væntum þess að sú málsmeðferð verði ofan á enda á þingið ekki virðingar sinnar vegna að vera að samþykkja lög sem nánast allir eru sammála um að vinna þurfi betur, séu sem sagt ekki tilbúin til samþykktar. Og svo alveg í lokin vil ég segja það að ég harma það hvernig ráðherra hefur hagað sinni baráttu fyrir framgangi þessa máls, þ.e. með eilífum hótunum um afsögn. Slík vinnubrögð gagnvart þinginu og reyndar þjóðinni eru til skammar fyrir hvern sem er. Sem betur fer eru þetta ekki algeng vinnubrögð hjá ráðherrum þótt þessi vinnubrögð séu algeng í Alþfl. sem slíkum og þekkjum við þess dæmi af þessu þingi. Ég harma því að ráðherra skuli ekki trúa meira en svo á málstað sinn að hún telji sig ekki geta treyst á almenna skynsemi þingmanna til þess að ná máli sínu fram, heldur telji sig þurfa að stilla mönnum upp við vegg til þess að geta fengið sínu framgengt. Hæstv. forseti. Ég hef lokið máli mínu.

Benedikt Bogason Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig ánægjulegt að hv. alþm. skuli hafa svo gífurlegan áhuga á húsnæðismálum umbjóðenda sinna að þeir skuli leggja á sig allt að þriggja tíma ræður, að vísu kaflaskipti á milli daga, til að tjá sig um þetta frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, nr. 86/1988, sbr. lög nr. 109/1988. Hitt er ekki að sama skapi ánægjulegt hversu ósammála menn eru, ekki aðeins hv. alþm. heldur flestir sem um þetta hafa fjallað opinberlega, sérfræðingar, ráðgjafar, verkalýðsforingjar, atvinnurekendur, bankamenn, hagfræðingar, fasteignasalar og svo má lengi telja. Félmn. deildarinnar klofnaði í fjóra minni hluta. Meiri hluti er ekki fyrir hendi. Fyrsti minni hl., sjálfstæðisþingmennirnir Geir H. Haarde og Eggert Haukdal telja mikla óvissu ríkja um áhrif frv., vilja kanna málið betur og leggja því til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar til frekari athugunar og úrvinnslu. Það vill einnig 3. minni hl., hv. alþm., fyrrv. hæstv. félmrh., Alexander Stefánsson, en fella það ella. Annar minni hl., hv. alþm. Jón Sæmundur Sigurjónsson, Guðrún Helgadóttir og Jón Kristjánsson vilja samþykkja það með nokkrum orðalagsbreytingum, betra máli, betri íslensku og tveimur efnisbreytingum sem eru að heildarfjárhæðir séu háðar samþykki félmrh. og gildistakan verði 15. nóv. 1989 í stað 1. sept. Fjórði minni hl., hv. þm. Kvennalistans Kristín Einarsdóttir vill samþykkja frv. gegn ákveðnum skilyrðum um aukningu á framkvæmdafé í félagslega hluta íbúðakerfisins og að vextir af eldri lánum hækki ekki. Að þessu munu aðstandendur frv. hafa gengið, a.m.k. að verulegu leyti. Um núverandi kerfi sem tók gildi samkvæmt lögum 1. sept. 1986 og víðtæk samstaða tókst um er það að segja að það fullnægir engan veginn þeim væntingum sem menn höfðu um það í upphafi. Umsóknafjöldi fór langt fram úr því sem áætlað var og þótt nú á síðustu mánuðum hafi dregið verulega úr nýjum umsóknum virðist þetta kerfi ætla að leita sér jafnvægis með tveggja til þriggja ára bið eftir láni. Það gengur auðvitað ekki hér á Vesturlöndum. Auk þess að ganga til þess að ráðstafa 55% af þeirri tíund sem atvinnurekendur og launþegar leggja til hliðar í þvingaðan sparnað lífeyrissjóðanna, að taka þá peninga alla inn í húsnæðiskerfið, þýddi einfaldlega að hinn frjálsi fjármagnsmarkaður þrengdist svo gífurlega í einu vetfangi á uppgangstíma í þjóðfélaginu að raunvextir hækkuðu úr 5--6% upp í 8--10% á skömmum tíma. Það voru að vísu fleiri ástæður en þetta vó örugglega mjög þungt í þeim efnum. Þetta leiddi m.a. til þess að greiða varð niður af almannafé vexti húsnæðislánanna þannig að talsverður hluti þeirra sem sótt hafa um lán --- það munu um 18.000 umsóknir hafa borist frá því í september 1986 þangað til í febrúar á þessu ári --- var fremur að sækja um niðurgreidd lán en að leysa brýna húsnæðisþörf. Og ef ekkert er að gert endar þetta auðvitað með ósköpum. Það þarf ekki meira mál um það. Það má því segja að allir séu sammála um að breytinga sé þörf en þetta frv. er því miður meingallað enda er svo að sjá að það sé samið að hluta til af gömlu matarskattsnefndinni, stórslysanefndinni í ráðuneytinu. Þótt um mjög hæfa menn sé að ræða að mörgu leyti virðist eitthvað skorta á jarðsamband við íslenska jörð, því miður. Borgfl. hefur látið húsnæðismálin mjög til sín taka sem og önnur velferðarmál fólksins í landinu því þegar eftir kosningar 1987 var hafist handa um að gera ítarlega athugun á stöðu og möguleikum til lausnar í húsnæðismálum okkar þar sem mjög var stuðst við reynslu nágrannaþjóða okkar sem um áratuga skeið hafa haft gott vald á þeim málum, fólk getað fengið lán með stuttum fyrirvara í samræmi við þarfir og getu. Þingmenn Borgfl., þeir Júlíus Sólnes og Guðmundur Ágústsson, fluttu á síðasta þingi frv. um húsnæðislánastofnanir eða húsbanka ásamt breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun. Það fékk auðvitað enga afgreiðslu frekar en flest þingmannafrv. hér á hinu háa Alþingi. Því var það endurflutt á yfirstandandi þingi. Og með leyfi hæstv. forseta ætla ég mér að lesa glefsur úr framsögu hv. þm. Júlíusar Sólnes frá 7. mars sl. þar sem fram kemur hvað felst í þessu frv. og ég tel að sé mjög gott að hafa í huga þegar einmitt er verið að ræða kosti og galla þessa frv. sem hér er til umræðu: ,,,,Flm. leggja því til að tekið verði upp tvöfalt húsnæðislánakerfi. Í fyrsta lagi sjái ríkið aðeins um lánveitingar til bygginga með félagsleg markmið og til þeirra sem eru að byggja eða kaupa sína fyrstu íbúð. Í þessu skyni verði Byggingarsjóður ríkisins og Byggingarsjóður verkamanna sameinaðir. Eru flm. að undirbúa frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins í þessu skyni. Þar segir um hlutverk hins sameinaða byggingarsjóðs ríkisins: ,,Úr Byggingarsjóði ríkisins er heimilt að veita lán til byggingar eða kaupa á íbúðarhúsnæði, til meiri háttar viðbygginga, endurbóta og endurnýjunar á notuðu húsnæði, til útrýmingar á heilsuspillandi húsnæði og til orkusparandi breytinga á húsnæði sem hér segir: 1. Íbúðir fyrir lágtekjufólk (verkamannabústaðir). 2. Íbúðir fyrir þá sem eru að byggja eða kaupa sína fyrstu íbúð. 3. Verndaðar íbúðir fyrir öryrkja. 4. Verndaðar íbúðir fyrir aldraða. 5. Leiguíbúðir á vegum sveitarfélaga og félagasamtaka. Úr Byggingarsjóði ríkisins er enn fremur heimilt að veita lán til byggingar eða kaupa á húsnæði fyrir félagslegar stofnanir á vegum opinberra aðila og félagasamtaka svo sem dagvistarstofnanir fyrir börn og aldraða, hjúkrunarheimili og dvalarheimili.`` Þetta leiðir af sér að hlutverk Húsnæðisstofnunar ríkisins verður aðallega að annast lánveitingar, hugsanlega með niðurgreiddum vöxtum eða sérstökum skattaívilnunum, til 1) íbúða fyrir lágtekjufólk (verkamannabústaða), 2) þeirra sem eru að kaupa eða byggja sína fyrstu íbúð, 3) til byggingar leiguíbúða í samvinnu við sveitarfélög, félagasamtök og hagsmunasamtök launþega, 4) til byggingar verndaðra íbúða fyrir aldraða og öryrkja, 5) til að takast á við sérstök verkefni félagslegs, tæknilegs og fjárhagslegs eðlis. Samkvæmt þeim upplýsingum, sem flm. hafa fengið, munu þeir sem þannig ættu rétt á húsnæðislánum hjá Húsnæðisstofnun ríkisins vera tæplega 40% af þeim sem sækjast eftir lánum til byggingar eða kaupa á íbúðarhúsnæði hverju sinni. Ljóst er að mun auðveldara verður fyrir Húsnæðisstofnun að sinna þörfum þessa takmarkaða hóps.`` Þetta er kannski aðalkjarninn í þessum tillögum okkar, að gera ríkinu auðveldara að sinna þessu meginhlutverki sínu sem er að sjá um hinn félagslega þátt íbúðakerfisins en að láta almenna kerfið öðrum eftir. Það má rifja það upp að fyrir allmörgum árum sáu lífeyrissjóðirnir um lán til þeirra sem voru að byggja eða kaupa sér íbúðir og þá var um það að ræða að menn gátu bæði sótt til Húsnæðisstofnunar um húsnæðismálalán, sem þá voru svo kölluð, og síðan fengu menn yfirleitt lífeyrissjóðslán þar til viðbótar. En við teljum að með því að samþykkja þetta frv. sé skapaður lagarammi til þess að hægt sé að koma á fót sérstökum húsnæðislánastofnunum, en við hugsum okkur þær þannig að fyrst og fremst lífeyrissjóðirnir, tryggingafélög og bankar geti sameinast um það að koma upp slíkum stofnunum sem taki að sér að sjá um og veita húsnæðislán til allra þeirra sem standa traustum fótum í kerfinu, þ.e. þeir sem þurfa ekki á félagslegri aðstoð að halda og eiga auðvelt með að standa undir lánum með markaðsvöxtum t.d. Eins og húsnæðiskerfið er nú rekið þá eiga allir sem greiða í lífeyrissjóði rétt á húsnæðislánum og það hefur auðvitað orðið til þess að þrýstingur á kerfið er geysilegur, það hafa myndast langar biðraðir og þjóðin er komin á algert fjárfestingarfyllerí í húsnæðismálum. Þannig er fyrirhugað að verja 14 milljörðum kr. í húsnæðislán á árinu 1989. Samkvæmt könnun Félagsvísindastofnunar hyggjast aðspurðir, 2 / 3 hlutar allra íbúa höfuðborgarsvæðisins, byggja yfir sig á næstu árum. Það sér hver heilvita maður að það er ekki heil brú í þessu kerfi. ... Húsbréfin eru þannig hugsuð af hálfu þeirra sem hafa skipulagt á sínum tíma húsnæðislánastofnanir að fyrir það fyrsta verði að ríkja mikið gagnkvæmt traust milli þeirra sem gefa út húsbréf og þeirra sem kaupa þau. Og það verður ekki gert með öðrum hætti en þeim að húsnæðislánastofnanir, sem fá heimild til þess að gefa út húsbréf til sölu á almennum markaði, verða að vera settar undir mjög ströng lagaákvæði þannig að það verði mjög strangt eftirlit og aðhald með starfsemi þeirra. Þær verða að fá nánast svipaða stöðu og bankar í peningakerfinu þannig að almenningur geti treyst þessum stofnunum á sama hátt og almenningur treystir sterkustu bönkum landsins. Þarna gegnir eftirlitshlutverk félmrh. miklu hlutverki og vegur þungt í lagasetningunni til þess einmitt að treysta þetta öryggi sem verður að vera á bak við útgáfu húsbréfanna. Annað meginatriði sem gildir um útgáfu húsbréfanna er það að stofnunin sem gefur út húsbréfin verður alla tíð að hafa örugg veð á bak við húsbréfin og það gerist með þeim hætti einum saman að stofnunin verður sjálf að rannsaka veðhæfni þeirra íbúða og þeirra fasteigna sem hún ætlar að veita lán út á og það verður ávallt að ríkja jöfnuður á milli þeirra húsbréfa sem eru í umferð hverju sinni og þeirra veðskuldabréfa sem stofnunin hefur með höndum og undirrituð eru af lántakendum sem hafa fengið lán hjá stofnuninni. ... Við flm. bendum á það í grg. með þessu frv. að það er mikil þörf fyrir að endurskipuleggja sjálft lánsformið og líta betur á lánskjörin. Frá því að lánskjaravísitölulánin voru tekin upp hafa menn lokast inni í þeim farvegi og einblínt á hann og ekki séð neitt annað. Það er hins vegar hægt að hugsa sér húsnæðislánamál með allt öðru formi og á allt öðrum grundvelli og það a.m.k. er mjög einkennilegt að sjá hvert lagafrv. á fætur öðru sett fram hér af hálfu stjórnarflokkanna þar sem í nánast hverju einasta frv. er gert ráð fyrir lánskjaravísitölubindingu á ýmsum fjárhæðum sem koma fram í frv. þegar í stefnuskrá ríkisstjórnarinnar er gert ráð fyrir því að afnema lánskjaravísitölu strax og efnahagsástandið í þjóðfélaginu sé orðið viðunandi. En með þessum lagafrv. er hins vegar verið að binda lánskjaravísitöluna um aldur og ævi vegna þess að lagahreinsunin sem þyrfti að fara fram ef lánskjaravísitala yrði nokkurn tíma afnumin er svo viðamikil að ég sé ekki annað en það þyrfti heilt þing til þess eins að hreinsa lánskjaravísitölu út úr öllum mögulegum lögum sem hér hafa verið sett upp á síðkastið. Ég tel að það sé alveg ljóst að í félagslega kerfinu eigi að vera með niðurgreidda vexti. Í þeim hugmyndum sem komu fram í milliþinganefndinni sem ég gerði miklar athugasemdir við er hins vegar lagt til að það verði farið upp í markaðsvexti með öll húsnæðislán, hvort sem um er að ræða húsnæðislán á vegum Húsnæðisstofnunar ríkisins eða annarra, og síðan verði farið út í vaxtabætur. Þá á að fara eina ferðina enn að rannsaka hagi fólks, telja börnin og kanna tekjurnar og húsnæðið og síðan á að senda tékk einhvern tíma um mitt ár, einhverjar vaxtabætur vegna þeirra vaxta sem fólkið hafði greitt af húsnæðislánum. Fyrir höfum við barnabætur og við höfðum reyndar húsnæðisbætur og örorkubætur, ... Miklu nær væri að þegar þetta tvöfalda húsnæðiskerfi væri komið á legg þannig að félagslegi þátturinn væri hjá ríkinu þá væri hreinlega um að ræða niðurgreidda vexti. Það er langeðlilegast, þannig að fólk viti bara fyrir fram að hverju það gengur. En hjá hinum sem taka lán hjá almennum húsnæðislánastofnunum með fullum markaðsvöxtum verði heimilaður vaxtafrádráttur frá skattskýrslu sem þannig komi ekki til skattlagningar. Það er aðeins eitt dæmi enn sem má nefna um húsbréfin, en það er í sambandi við hvernig í ósköpunum ætla menn að reikna vaxtabætur af húsbréfum þegar þau verða seld með afföllum t.d.? Hvernig á að meta afföllin sem verða á húsbréfunum og hvernig á að reikna það inn í vaxtabæturnar? ... Að lokum langar mig rétt til að koma inn á það sem vikið er að í grg. með frv. en það eru hugmyndir um lán með afkomutryggingu. Við komum þar inn á mjög athyglisverðar og nýstárlegar hugmyndir um það með hvaða hætti er hægt að koma í veg fyrir að lántakendur komist í greiðsluþrot vegna skyndilegrar rýrnunar tekna, t.d. vegna makamissis þegar um er að ræða að tveir afla teknanna, vegna langvarandi atvinnuleysis, vegna veikinda og svo margs annars sem getur komið fyrir þannig að tekjur heimilisins lækki. Lán með afkomutryggingu hafa tíðkast sérstaklega í Bandaríkjunum, en þá er í samvinnu við tryggingafélög sett afkomutrygging á lánið þannig að ef tekjur heimilisins lækka vegna sérstakra aðstæðna eins og ég var að nefna, veikinda eða af einhverjum öðrum orsökum, þá greiðir tryggingafélagið mismuninn á greiðslubyrðinni og greiðslugetu viðkomandi.`` Þar með hef ég lokið að lesa hér glefsur um þetta frv. Virðulegi forseti. Ég biðst afsökunar að þetta var kannski dálítið langt en ég tel að þarna höfum við einmitt náð talsvert langt á þeirri leið sem ég held að við hljótum að fara hér á Íslandi og sem aðstandendur þessa frv. sem hér er til umræðu hafa kannski lesið lauslega yfir og eru að reyna að taka grunnhugmyndina frá, en misskilja það greinilega svo hrapallega að þeir ná ekki þessum mismun sem er á því hvort hinn almenni markaður sjái um að fullnægja lánum til þeirra sem eðlilega eiga að greiða venjulega markaðsvexti í þjóðfélaginu eða hinna sem þjóðfélagið vill og þarf að aðstoða til þess að styrkja þá sem þjóðfélagsþegna í þessu þjóðfélagi, hvort sem um er að ræða félagslega erfiðleika eða af því að verið er að byggja fyrstu íbúð. Það gilti þegar ég var að byggja og það gildir enn að það er langerfiðast að eignast fyrstu íbúðina þó lítil sé. Eftirleikurinn, að stækka við sig eða breyta, hefur alltaf verið miklu auðveldari ef farið er að með gát. En það er fróðlegt í stuttu máli að velta fyrir sér hver er aðalmunurinn á frv. hæstv. félmrh. og frv. því sem Borgfl. hefur lagt fram og hefur verið að berjast fyrir. Það er kannski meginmálið að í frv. félmrh. sem hér er til umræðu á hreinlega að ríkistryggja öll fasteignabréf, hvorki meira né minna, á þeim tíma sem stefnan hjá öllum stjórnmálaflokkum er sú að hverfa meira og meira frá ríkisforsjá, frá ríkistryggingu, frá ríkisábyrgð og þróa slíkt inn á dreifða ábyrgð markaðarins. Þá kemur það allt í einu eins og skrattinn úr sauðarleggnum að það á hreinlega að ríkistryggja öll fasteignabréf. Borgfl. vill að Húsnæðisstofnun eða einstakir húsbankar í eigu lífeyrissjóða, banka eða tryggingafélaga gefi út og selji skuldabréf í seríum og láti það samsvara þeim lánum sem sótt er um þannig að það geti myndast jafnvægi á markaðnum. Þegar mikil eftirspurn er eftir bréfum, þá er hægt að byggja meira og draga þá saman seglin. Í samráði við Seðlabanka er hægt að hafa áhrif á þróunina. Þarna gæti líka Húsnæðisstofnun ríkisins með eftirliti félmrh. haft sín áhrif með tilliti til heildarstöðunnar á húsnæðismarkaðnum. Það er eitt atriði sem virðist ekki hafa komið fram hér í umræðunum, flest annað hefur nú komið fram í þessum löngu umræðum, og það er þessi þróun sem hefur orðið. Við höfum verið að byggja hér upp yfir okkur í 40--50 ár aðallega og í fyrra munu hafa verið um 87--88 þúsund íbúðir hér á landi, að meðaltali 120 fermetrar á stærð, þ.e. í dag eru um 40 fermetrar á hvern Íslending í íbúðarhúsnæði. Þá förum við að nálgast einmitt það stig sem náðist á 8. áratugnum í Svíþjóð, að það varð skyndilega mettun á markaðnum. Sænsk byggingarfélög voru mjög þróuð. Þau héldu áfram að byggja, byggja og byggja og allt í einu stóðu þau andspænis því að það voru heilu hverfin sem stóðu auð vegna þess að þeir voru búnir að byggja of mikið. Við vitum það að þörfin er talsvert mikil hér og það þarf sérstaklega að fylla í ýmis göt, t.d. úti um landið og í félagslega þættinum. Hér vantar algjörlega að stuðla að heilbrigðum leigumarkaði þannig að fólk sé ekki alveg háð því að demba sér beint út í húsbyggingar um leið og það kemur út á atvinnumarkaðinn, það eigi kost á að taka sér húsnæði á leigu um tíma meðan það er að búa sig undir að stíga skrefið til þess að eignast húsnæði og geti þá í rólegheitum undirbúið sig og reiknað sín mál fram í tímann. Og þá er náttúrlega um að gera að við séum komnir á það stig að það sé komið eitthvert jafnvægi í þessum málum, að ekki sé verið að breyta þessum lögum annað hvert ár eða á hverju ári. Fyrir venjulegt fólk tekur nokkur ár að eignast þó ekki sé nema litla íbúð, það tekur 5--6 ár minnst frá því að farið er að hugsa um þetta og þangað til afborganir eru komnar í jafnvægi, allt upp í 10 ár. Það er alltaf verið að tala um að mín kynslóð hafi fengið húsnæði sitt ókeypis af því að það voru neikvæðir vextir oft og tíðum þá. En það er ekki rétt. Við þurftum að puða. Þetta var talið svona á við meðalháskólanám, 6--7 ára puð að eignast fyrstu íbúð. Það var nú bara þannig. Menn voru í því og gerðu lítið annað á meðan og margir keyrðu sig illa um koll í því puði. En það er eins og okkur gangi illa að ná þessu jafnvægi. Aðalatriðið er náttúrlega að hafa jafnvægi, að við finnum út kerfi sem er dálítið stöðugt, ekki kannski fullkomið en það sé ekki alltaf verið að breyta þannig að menn geti gengið að hlutunum með nokkurri vissu, þ.e. að hið opinbera umhverfi breytist ekki í miðjum klíðum. Við sáum hvernig þetta var 1983. Fólk sem hafði byggt eða keypt sér íbúð, launafólk 1979--1980, og lenti svo í þessu misvægi 1983 þegar það var kannski í miðjum klíðum að reyna að borga sig út úr lausaskuldunum, það lenti í því hreinlga að það fjaraði þannig undan því að það missti allt sem það átti og sat eftir með skuldir. Ég veit nokkur slík dæmi. Hæstv. forseti. Mér áskotnaðist í dag álitsgerð frá títtnefndum Jóhanni Rúnari Björgvinssyni þjóðhagfræðingi sem mun vinna hjá Þjóðhagsstofnun og hefur skrifað mjög skiljanlega og skynsamlega um þessi húsnæðismál og sérstaklega á eðlilegri íslensku sem auðvelt er að skilja, hefur ekki falið sig bak við neitt stofnanamál heldur talað skýrt út eins og sem betur fer sumir geta. Og með leyfi forseta ætla ég að lesa þessa álitsgerð sem mér finnst skipta verulegu máli í sambandi við það þegar verið er að meta þá áhættu sem gæti falist í því ef þetta frv. fer í gang 15. nóv. nk. eins og það liggur fyrir núna óbreytt. ,,Hver er munurinn á húsbréfum og spariskírteinum? Ef litið er á eiginleika þessara bréfa, þá er munurinn sáralítill. Þau eru bæði ríkistryggð og stöðluð. Húsbréfin eru að vísu til 25 ára en spariskírteinin til mun skemmri tíma. Þó er líklegt að húsbréfin verði almennari, verðgildi þeirra þekktara og markaður þeirra virkari. En það er ekki eiginleiki þessara bréfa sem gera þau frábrugðin heldur það hvernig þau eru notuð eða hvernig þau koma inn á markaðinn. Ríkissjóður selur sparifjáreigendum spariskírteini fyrir peninga sem hann síðan notar til greiðslu á útgjöldum sínum. Ef ríkissjóður seldi sparifjáreigendum húsbréf fyrir peninga sem hann síðan lánaði fasteignakaupendum væri munurinn á þessum bréfum enn þá sáralítill. En ríkissjóður hefur ekki í hyggju að selja húsbréf fyrir peninga heldur fyrir veðskuldabréf. Hér er um grundvallarmun að ræða. Hugsunin er sú að handhafi húsbréfa geti síðan gert eitt af þrennu [sbr. húsbréfafrv. sem hér er til umræðu]: 1. Átt bréfin sem hvern annan öruggan sparnað. 2. Látið þau ganga upp í næstu íbúðakaup sín. 3. Innleyst bréfin á markaði. Til þess að húsbréfin geti sinnt því hlutverki sem felst í lið 2, þá þarf í fyrsta lagi verðgildi þeirra að vera þekkt og er því gert ráð fyrir því að þau verði ætíð skráð opinberlega. Í öðru lagi verður að vera virkur markaður fyrir slík bréf svo seljendur fasteigna samþykki þau sem greiðsluform. Því er gert ráð fyrir að Seðlabankinn gegni veigamiklu hlutverki viðskiptavaka á þeim markaði til að auka virkni hans og grípi inn í ef verulegt misræmi skapast, svo sem ef afföllin aukast verulega. Hugsum okkur nú ef ríkissjóður léti spariskírteini sín koma með svipuðum hætti inn á markaðinn og húsbréfin, þ.e. í stað þess að ríkissjóður reyndi að selja spariskírteini á opnum markaði fyrir peninga, eins og hann gerir nú með misgóðum árangri, þá greiddi hann hluta af útgjöldum sínum, svo sem fjárfestingarútgjöldin, beint með spariskírteinum. Jafnframt auglýsti hann að viðtakandi gæti gert eitt af þrennu: átt bréfin sem hvern annan öruggan sparnað, látið þau ganga upp í einhver viðskipti sín eða innleyst bréfin á markaði. Ríkssjóður tryggði síðan að ávallt væri virkur markaður fyrir spariskírteinin, að verðgildi þeirra væri ætíð skráð opinberlega og að Seðlabankinn hefði hlutverk viðskiptavaka og kæmi í veg fyrir að verulegt misræmi skapaðist á markaðnum, svo sem óeðlileg afföll. Með þessu móti þyrfti ríkissjóður hvorki að yfirdraga Seðlabankann né taka erlend lán. En hver yrðu áhrifin: 1. Ef handhafi bréfanna geymdi bréfin eins og hvern annan sparnað eða innleysti á markaði miðað við hóflegt framboð þar sem þau væru keypt sem sparnaðarform yrðu áhrifin svipuð og ef ríkissjóður hefði sjálfur selt þau á opnum markaði fyrir peninga. Áhrifin yrðu áþekk og við núverandi fyrirkomulag. 2. Ef handhafi bréfanna léti þau hins vegar ganga upp í önnur viðskipti sín hefðu þau öðlast hlutverk peninga og kæmu því í stað hlutverks annarra peninga og yrðu því viðbót við peningamagnið. Áhrifin yrðu aukin verðbólga. 3. Að síðustu á ríkissjóður í mun minni erfiðleikum með að losa sig við spariskírteini sín með þessum hætti. Miklar líkur eru á því að um offramboð spariskírteina verði að ræða því að engin ríkisstjórn getur staðist þá freistingu sem þetta fyrirkomulag býður upp á. Sömuleiðis hefur ríkissjóður litla hvatningu til að stilla útgáfu spariskírteinanna í hóf, m.a. vegna þess að með þessu móti dregur úr þörf fyrir óvinsæla skattheimtu og erlendar lántökur. Áhrifin verða í fyrsta lagi hærri vextir þar sem offramboð bréfanna veldur því að erfiðara verður fyrir handhafa þeirra að losna við þau nema með einhverjum afföllum. Þá þarf Seðlabankinn að grípa inn í starfsemi markaðarins með kaupum á bréfum ef verulegt misræmi skapast, en hann kaupir bréfin fyrir peninga. Líkur eru því á í öðru lagi að peningamagnið aukist og verðbólga magnist. Ríkissjóður getur því í raun og veru með þessu fyrirkomulagi yfirdregið Seðlabankann að vild með óbeinum hætti. Af þessu má ráða að húsbréf sem seld eru á opnum markaði fyrir peninga sem síðan eru lánaðir til fasteignakaupenda eru önnur húsbréf en þau sem seld eru fyrir veðskuldabréf. Hér er um grundvallarmun að ræða í hagfræðilegu og efnahagslegu tilliti.`` Þarna felst munurinn á þessum tveimur frv., annars vegar frv. okkar borgaraflokksmanna og hins vegar þessu frv. hér sem miðast við að það sé skipt á skuldabréfum. Og það er sá grundvallarmunur sem gerir gæfumuninn hvort hér er um mikla áhættu að ræða eða hvort hér er hægt að stýra með sæmilegri farsæld. Að lokum ætla ég, með leyfi forseta, að lesa lokaorðin í þessari álitsgerð frá Jóhanni Rúnari Björgvinssyni þjóðhagfræðingi: ,,Að lokum tel ég það skynsemdarmál í ljósi þeirrar umræðu og óvissu sem skapast hefur um áhrif húsbréfakerfis á efnahagslífið að vel menntuðum erlendum hagfræðingum eða efnahagsstofnunum verði falið að leggja fræðilegt mat á efnahagsleg áhrif þessa frv. Hér er einungis um fræðilegt og tæknilegt álitamál að ræða þannig að kringumstæður skipta engu máli, þ.e. að ekki þarf að setja sig inn í íslenskar aðstæður. Slíkt mat ætti ekki að taka langan tíma. Þar sem hér er um að ræða mjög afdrifaríkt mál sem getur orðið afar kostnaðarsamt fyrir þjóðarbúið væri ekki óskynsamlegt að leita til þekktari fagmanna en annars. Eitt er víst að við státum ekki af mörgum afrekum í hagstjórnarlistinni.`` Virðulegi forseti. Ekki má gleyma þeim sem borga eiga brúsann. Hætt er við að margir mundu freistast til að kaupa sér íbúð miðað við núverandi þokkalega stöðu en vera að axla byrðar til 25 ára, 40--50 þús. kr. á mánuði í afborganir og vexti af þessum húsbréfum sem mundi geta fylgt eðlilegum kaupum á 4--5 herbergja íbúð miðað við að eiga litla íbúð fyrir. Eitthvað gæti farið úrskeiðis hjá honum. Og hvað þá með hina efnahagslegu umgjörð í þjóðfélaginu? Erum við lausir við verðbólguna? Getur endurtekið sig slysið frá 1983--1985 þegar þetta mikla misvægi var milli launa og lánakostnaðar? Ég endurtek: Er það ekki allra manna mál, allra flokka mál, hvort sem við erum langt til vinstri eða langt til hægri, að við viljum hverfa frá ríkisafskiptum, við viljum hverfa frá ríkisábyrgð? Það eru allir sammála um það. Af hverju þá að vera allt í einu að stíga þetta stóra skref að ríkistryggja öll fasteignaviðskipti? Það er alveg óskiljanleg yfirsjón hjá þessum blessuðu ráðgjöfum, að hafa teygt sig svo í þessa átt án þess að huga að einhverri yfirsýn. Það er ekki sjáanlegt í dag að fram hafi komið þær röksemdir að samþykkt þessa frv. geti leitt til lausnar sem ekki er dæmd til að mistakast. Því er eðlilegt að gefa sér tíma í sumar til að endurskoða þessi mál frá grunni. Tillaga sú sem Borgfl. hefur lagt fram fengi þá væntanlega milli þinga þá ítarlegu skoðun, en ég og við borgaraflokksmenn erum einmitt þeirrar skoðunar að í þeim tillögum felist sú lausn sem við eigum að ganga til og getur veitt okkur jafnvægi og farsæld í þessum málum. Ég þakka fyrir.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Enn ræðum við húsnæðismál hér á hv. Alþingi og er það út af fyrir sig ánægjuefni að þau eru tekin hér til umræðu svo mikla þýðingu sem þau hafa fyrir fjölda fólks í samfélaginu. Hér er það frv. til laga um svokallað húsbréfakerfi, breyting á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, sem er tilefni þessarar umræðu. Það er komið fram á nýjan dag þegar við ræðum þessi mál hér á hv. Alþingi en við tökum því að sjálfsögðu hér í vorönnunum að fjalla um þessi mál á hvaða tíma sólarhrings sem er, en það getur ekki dregið úr nauðsyn þess að yfir þessi mál sé farið vandlega af þinginu, svo mikið sem er í húfi að vel takist til, þegar ekkert minna er á ferðinni heldur en það að breyta með mjög ákveðnum hætti um hið almenna húsnæðiskerfi. Þar eru bæði miklir fjármunir í húfi og miklir hagsmunir í húfi fyrir alla landsins þegna í rauninni, aldna og óborna og því er eðlilegt að þingið reyni að vanda meðferð þessa máls. Það er vissulega nokkuð sérkennilegt sem hér liggur fyrir nú þegar mál þetta kemur frá nefnd að nefndin hefur klofnað í fjóra minnihlutahópa sem hver skilar sínu áliti. Það er því miður ekki það veganesti sem maður hefði viljað sjá þegar nýtt húsnæðiskerfi á að taka við. Æskilegt er að sjálfsögðu þegar svo stórt mál er á ferðinni að um það geti tekist víðtæk samstaða eins og nefnt hefur verið hér af ýmsum hv. ræðumönnum. Ég er í hópi þeirra sem bera nokkurn kvíðboga af því að ekki hafi verið vandað svo til undirbúnings þessa máls og leitast við að stilla menn saman um málsmeðferðina og efnisinnihaldið eins og þörf hefði verið. Ég get því ekki deilt skoðunum með talsmanni 2. minni hl. félmn., hv. 5. þm. Norðurl. v. Jóni Sæmundi Sigurjónssyni, þegar hann í ræðu sem fylgdi nál. hafði uppi mjög stór orð um það, mjög ákveðin orð um það að ekkert mál svo hann myndi eftir síðan hann kom á þing hefði hlotið jafngóðan undirbúning, sérfræðiálit lægju hér fyrir, langflestir sem félmn. hefði talað við hefðu mælt með þessu kerfi sem hér væri verið að taka upp og málið hefði hlotið sérstaklega mikla kynningu, hann jafnaði því við kynningu á frv. til laga um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga sem einnig liggur hér fyrir hv. þingdeild. Hafi hv. þm. haft í huga þá kynningu sem fór fram á því máli á fyrra þingi, þá er ekki miklu saman að jafna í sambandi við kynningu þar sem átti að hespa það mál af á síðasta þingi án nánast nokkurrar kynningar og kynningin sem fram hefur farið á því máli á yfirstandandi þingi hefur því miður ekki verið þannig að það sé af miklu að státa í samjöfnuði. Mér finnst það satt að segja ekki vera mjög traustvekjandi eftir að ég hef farið yfir þetta mál svona sæmilega að ég tel á þeim skamma tíma sem við höfum haft til að skoða það eftir að málið kom frá nefnd og þær tillögur sem liggja fyrir frá nefndinni, þá finnst mér það ekki lofa nógu góðu hvað hæstv. félmrh., sem ber mál þetta fram, svo og þeir sem tala fyrir málinu og mæla með samþykkt þess eftir að hafa fjallað um það í félmn., hvað þeir nota stór og hástemmd orð þegar þeir eru að fylgja þessari nýbreytni úr hlaði. Mér finnst satt að segja að það sé býsna margt í þessu máli sem hvetji til varkárni í orðum og fullyrðingum og margt sem þörf sé á að athuga mun betur áður en menn fara að slá því föstu að þeir hafi nú hitt hér naglann á höfuðið í sambandi við almenna húsnæðiskerfið í landinu. Ég gæti og mun vísa til ýmissa þátta í mínu máli til rökstuðnings þessum varnaðarorðum. Ég vænti að hæstv. félmrh. sé hér einhvers staðar nærri þannig að ráðherrann heyri mál mitt. Ef svo er ekki þá bið ég virðulegan forseta um að bæta úr því.

Ráðherra mun vera hér í húsinu.


            

Í hliðarsal, já.

Virðulegur forseti. Ég kann því betur að ráðherrar sem bera fram mál hér séu í þingsal þegar þau eru hér til umræðu en ekki í einhverjum hliðarherbergjum þingsins.

Það verður eftir því leitað.

Hér hafa verið haldnar allnokkrar ræður um þetta mál og hér mælti talsmaður 1. minni hl. félmn., hv. 17. þm. Reykv. Geir H. Haarde, fyrir sínu áliti í þriggja klukkutíma ræðu við upphaf þessarar umræðu. Ég vil að það komi fram að ég tel að hann hafi flutt þar efnismikið mál, hann hafi komið þar að mörgum þáttum sem snerta þetta með gagnlegum hætti, bent á ýmsa veikleika í málabúnaðinum og haft uppi ýmsar efasemdir sem ég deili með honum þegar ég skoða þessi efni. Ég er þar engan veginn að segja að það gildi um málið í heild eða mat hans á stöðunni en það gildir varðandi marga þætti sem hann vék að í máli sínu. Og mér finnst það vera miklu betra að hlýða á málflutning af því tagi heldur en einhverjar hástemmdar yfirlýsingar þeirra sem eru að mæla með samþykkt málsins sem slá í rauninni langt yfir markið þegar maður fer að skoða innihaldið. Ég tala nú ekki um þær sendingar sem íbúar landsins fengu inn um dyrnar hjá sér núna fyrir nokkrum dögum síðan. Þessi bæklingur er víst gefinn út í einum 80 þúsundum eintaka svo sem að var vikið hér í umræðunni áður. Mér finnst það miklu vænlegra að taka á máli út frá gagnrýninni hugsun heldur en með þeim hætti sem mér finnst hafa verið gert hér af þeim sem mæla fastast fyrir þessu máli. Það verður ekki hjá því komist að nefna það hversu sérkennilegt það er hvernig málsmeðferðin er varðandi húsnæðismálin hin síðari árin þegar kemur að hlut Alþingis í þeim efnum. Þar á núv. hæstv. félmrh. allsérkennilega sögu sem hefur verið nefnd hér í þessari umræðu og rakin, ekki bara í þessari ríkisstjórn, ég ætla ekki að hafa mjög stór orð um það, en í fyrri ríkisstjórn þegar ráðherrann settist í stól félmrh. og mælti fyrir breytingum á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, líklega á öndverðu þingi 1987 um haustið, þá gekk nú ekki lítið á. Menn héldu að nú væri lausnin að koma því að hæstv. ráðherra lagði þá ráðherrastöðu sína að veði, alveg eins og núna þegar við erum að ræða þetta þingmál hér. Ég ræddi þá við hæstv. ráðherra, var ekki stuðningsmaður þeirrar stjórnar, en ég verð að segja það að mér finnst að sá háttur sem hæstv. ráðherra hefur haft í sambandi við meðferð húsnæðismálanna í fyrri ríkisstjórn og í núv. ríkisstjórn sé ekki með þeim hætti að það sé til þess að vekja traust á málsmeðferðinni. Hér talaði fyrr við umræðuna hæstv. fyrrv. félmrh. og mælir fyrir sérstöku nál. Hann hélt hér ítarlega ræðu, efnismikla ræðu og margt í henni sem ég get tekið undir í máli hans. En hv. 1. þm. Vesturl. var einu sinni í hlutverki félmrh. hér á Alþingi, í heil fjögur ár ef ég man rétt, og þá var hann að berjast við ámóta draug og núv. hæstv. félmrh. Og hvaða draugur er það? Jú, það voru loforð um lausnir í húsnæðismálum landsmanna sem hann, flokkur hans Framsfl., hafði borið fram í aðdraganda kosninga 1983, hástemmd loforð sem hæstv. ráðherra hafði síðan enga möguleika á að vinna brautargengi eða ná fram þegar hann var kvaddur til ábyrgðar í ríkisstjórn. Og það var ekki fyrr en samtök launafólks í landinu tengdu lausn húsnæðismálanna kjarasamningum í febrúar 1986 að allnokkuð var tekið á þessum málum þó að undirbyggingin væri ekki eins traust og menn vonuðu að gæti orðið þegar þau mál voru til umfjöllunar og lögfestingar hér á hv. Alþingi. Þeir kepptust nefnilega um það, og ég leyfi mér, virðulegur forseti, að nefna það hér í þessari umræðu án þess að ég ætli að fara að rekja hér söguna mikið í þessum málum, en þeir kepptust um það Sjálfstfl. og Framsfl. í aðdraganda kosninga 1983 að yfirbjóða hvor annan í húsnæðismálum, lofa landslýð gulli og grænum skógum. Svo tóku þessir flokkar við og uppskeran varð nú ekki sú sem loforðin hljóðuðu upp á. Í kosningastefnuskrá Sjálfstfl. fyrir þær kosningar stóð m.a. að hann mundi beita sér fyrir eftirfarandi aðgerðum í húsnæðismálum: Í fyrsta lagi að efldir verði tekjustofnar Byggingarsjóðs ríkisins svo að almenn íbúðalán hækki nægilega til þess að almenningi sé kleift að koma sér upp eigin íbúð með þeim lánskjörum sem staðið verður undir af venjulegum launatekjum. Þeir sem eru að eignast sína fyrstu íbúð fái 80% lán með betri kjörum en aðrir. --- 80% lán. Verkamannabústaðakerfið verði bundið við þarfir hinna efnaminni er fái nægilega aðstoð til þess að koma sér upp eigin íbúð. Og í þriðja lagi, leiguíbúðum sé markaður ákveðinn rammi innan húsnæðiskerfisins. Og Framsfl. vildi ekki láta sitt eftir liggja. Einnig hann sagði í sinni kosningastefnuskrá þá: Húsnæðislán nemi 80% af byggingarkostnaði og verði til 42 ára. Þetta voru nú þeir tvíefldu sem tóku síðan saman í ríkisstjórn vorið 1983 og kipptu öllum vísitölum úr sambandi nema lánskjaravísitölunni með þeim afleiðingum sem það þýddi fyrir fólk sem hafði tekið sér og tók húsnæðisstjórnarlán á þeim tíma og höfðu menn þó fengið á ýmsu að kenna á árunum þar á undan vegna verðtryggingar og vísitalna sem búið var að tengja fjárskuldbindingar við frá árinu 1979 að telja. Svo það er vert, virðulegur forseti, að hafa þessa forsögu í huga þegar við ræðum þessi mál hér á Alþingi. Kem ég þá að hæstv. núv. félmrh. því að sá gekk gunnreifur fram sem gagnrýnandi ríkisstjórnar Steingríms Hermannssonar, hinnar fyrri, í húsnæðismálunum og fór ekkert lágt í sínum málflutningi eins og menn kannski muna. Kannski hv. 1. þm. Vesturl. muni eitthvað eftir því þegar hæstv. núv. félmrh., arftakinn, var að veitast að honum hér úr ræðustóli Alþingis. Og það er þessi draugur yfirboðanna, innihaldslítillar gagnrýni sem hæstv. núv. félmrh., bæði í fyrrv. og núv. ríkisstjórn, hefur verið að kljást við. Því það er ekkert gott að búa við það að hafa lofað gulli og grænum skógum og ráða svo ekki við neitt, jafnvel þó að verkalýðshreyfingin í landinu rétti mönnum hjálparhönd og hafi orðið til þess að hreyfa þessi mál með samningunum í febrúar 1986 þó að það skorti á m.a. að framlög ríkisins til þessara mála, til þess að standa undir niðurgreiddum lánum, lánskjörum, fylgdu eftir. Og af þeim sökum hefur stefnt í margháttað óefni í sambandi við stöðu Byggingarsjóðs ríkisins á þeim árum sem síðan eru liðin. Þess vegna gerðist þetta að fljótlega eftir að núv. hæstv. félmrh. tók við starfi sínu í fyrri ríkisstjórn þá var farið að lappa upp á kerfið og það voru alveg réttmætar leiðréttingar sem reynt var að gera þar m.a. með því að grisja svolítið biðröðina og koma þar við svolítið skárra réttlæti í sambandi við forgang. En að það þyrfti að kosta ráðherradóminn að ná því fram hér á Alþingi, það var ekki mjög sannfærandi að mér þótti. Og síðan gerðist það í sambandi við kaupleiguna og nú í þriðja sinn á vordögum 1989 stöndum við frammi fyrir þeim ósköpum að núv. hæstv. ráðherra gefur út tilkynningar um það að ef menn taki ekki við þessu frv. og keyri það hér í gegn og lögfesti, þá sé hæstv. ráðherra bara floginn úr sæti sínu --- hvert, veit enginn. Hvers konar vinnubrögð eru þetta í stórum og erfiðum málaflokki, þar sem þörfin er á að menn leggist saman á árar, átti sig á vandkvæðum og leiti hinna færustu lausna, að halda þannig á málum? Nei, Alþingi Íslendinga er sett í verulegan vanda hér aftur og aftur í sambandi við meðferð þessara mála, þessara vandasömu mála. Við undirbúning þessa máls var skipuð nefnd. Aðilar að henni voru úr ýmsum flokkum, þar á meðal átti Alþb. þar fulltrúa. Nefnd þessi skilaði áliti, líklega 12. des. sl. Fulltrúi Alþb. í nefndinni, hæstv. núv. landbrh., Steingrímur J. Sigfússon, lét fylgja áliti sínu bókun sem ég tel eðlilegt að komi hér fram við þessa umræðu því að hún hefur markað afstöðu Alþb. til þessa máls síðan, kynnt og á hana fallist af þingflokki þegar málinu var skilað til núv. hæstv. félmrh. Hún er þannig, með leyfi forseta: ,,Undirritaður vísar til eftirfarandi skýringa varðandi fyrirvara sinn við álit nefndarinnar. Þátttaka mín í starfi nefndarinnar var frá upphafi með þeim almenna fyrirvara að nauðsynlegt sé að skoða vanda húsnæðislánakerfisins í heild, samanber eftirfarandi bréf frá þingflokki Alþb. þar sem samþykkt var að taka þátt í starfi nefndarinnar.`` Það bréf var svohljóðandi: ,,Þingflokkur Alþb. þakkar bréf yðar frá 2. maí sl. og lýsir sig reiðubúinn til þátttöku í starfi að endurskoðun húsnæðislánakerfisins. Hins vegar vill þingflokkurinn taka fram að það er skoðun Alþb. að leysa verði þann vanda sem við er að glíma á þessu sviði með samræmdum aðgerðum í húsnæðismálum og stefna beri að samfelldu og samræmdu húsnæðislánakerfi. Það er enn fremur okkar skoðun að ekki sé síður brýnt að taka til skoðunar stöðu hins félagslega hluta húsnæðislánakerfisins og að öll umræða um framtíðarskipan mála verði að taka til kerfisins í heild þó gagnlegt geti verið að áfangaskipta verkinu út af fyrir sig. Þingflokkur Alþb. vill gera yður, hæstv. félmrh., þessa grundvallarafstöðu ljósa þar sem störf fulltrúa okkar hljóta óhjákvæmilega að taka mið af þessari afstöðu. Að þessu sögðu tilnefnir þingflokkur Alþb. sem fulltrúa sinn í nefnd þá er getið er í bréfi yðar frá 2. maí sl. Steingrím J. Sigfússon alþm. og sem varamann hans Svavar Gestsson alþm.`` Þetta var bréf þingflokksins til hæstv. félmrh. --- Síðan segir í bókuninni áfram: ,,Það er stefna Alþb. að koma eigi á einu samræmdu húsnæðislánakerfi þar sem fjölbreytt húsnæðisform eru jafnrétthá og endurgreiðslur og/eða lánslengd eru tengdar tekjum greiðanda. Engu að síður vill Alþb. ekki skorast undan því að taka þátt í endurskoðun og tilraun til að bæta hið almenna húsnæðislánakerfi meðan það er við lýði með því sniði sem verið hefur. Ég hef því tekið þátt í starfi nefndarinnar og haft áhrif á mótun hinna endanlegu tillagna sem ég tel til bóta miðað við núverandi ástand mála. Varðandi einstök atriði geri ég eftirfarandi fyrirvara: 1. Að svonefnt húsbréfakerfi verði sett upp til hliðar við núverandi húsnæðislánakerfi til reynslu og að engar breytingar verði gerðar á hinu almenna útlánakerfi sem takmarki rétt fólks til fyrirgreiðslu umfram það sem tillögur nefndarinnar gera ráð fyrir, sbr. frumvarpsdrög, meðan reynsla er að komast á þessi skuldabréfaskipti. Rétt er einnig að taka fram að ég hef efasemdir um að aðstæður á íslenskum peningamarkaði nú um stundir geri kleift að umtalsverð húsbréfamiðlun gangi fyrir sig með eðlilegum hætti. 2. Í stuðningi við þá tillögu nefndarinnar að útfært verði í stað húsnæðisbóta og vaxtaafsláttar kerfi tekju- og eignatengdra vaxtabóta felst ekki stuðningur við þá stefnu að vextir á útlánum Byggingarsjóðs ríkisins skuli þar með fylgja markaðsvöxtum eða vöxtum á lántökum sjóðsins. [Ég vona að menn taki eftir þessu.] Ég tel þvert á móti að sjálfstæð ákvörðun um útlánsvexti byggingarsjóðanna sé eftir sem áður nauðsynleg og vextir undir markaðsvöxtum geti átt og eigi þrátt fyrir slíkt kerfi vaxtabóta fyllilega rétt á sér. Tekju- og eignatengdar vaxtabætur ættu hins vegar í flestum tilvikum að skila sér mun betur til þeirra sem mesta hafa þörfina heldur en núverandi tilhögun býður upp á og ég er því hlynntur upptöku þess burtséð frá ákvörðunum um vexti á húsnæðislánum. 3. Í tillögum nefndarinnar er ekki á neinn hátt tekið á þeim vanda og því misgengi sem orðið hefur í húsnæðismálum milli landsbyggðarinnar og höfuðborgarsvæðisins. Með fáeinum undantekningum má segja að húsbyggingar einstaklinga séu aflagðar á landsbyggðinni. Þær litlu framkvæmdir sem í gangi eru eru algjörlega bundnar við byggingu félagslegra íbúða og verð notaðra fasteigna langt undir eðlilegum mörkum. Þetta vandamál þarf að taka til sérstakrar skoðunar og grípa verður til ráðstafana sem tryggja jafnvægi og eðlilegt ástand á fasteignamarkaði og í húsbyggingum á öllu landinu en ekki aðeins hlutum þess. Ég hreyfði þessu máli nokkrum sinnum á fundum nefndarinnar en henni gafst ekki tóm til að ræða húsnæðismál landsbyggðarinnar nema mjög lítillega og eins og áður sagði er ekki tekið á þeim sérstaklega í áliti nefndarinnar eða tillögum. Þar bíður því mikið og brýnt viðfangsefni úrlausnar sem varðar húsnæðismálasviðið í heild og er jafnframt ein höfuðforsenda þess að snúa vörn í sókn í byggðamálum.`` Undir þetta ritar Steingrímur J. Sigfússon. Eins og heyra má af þessari bókun og þessum fyrirvara snertir hann ýmsa þætti þessa máls, þar á meðal ákvörðun vaxta, vaxta Byggingarsjóðs ríkisins. Það mál hefur ásamt fleiri þáttum þessa máls verið til umræðu af hálfu Alþb. og við samstarfsflokkana í ríkisstjórn á þeim tíma sem þetta frv. hefur verið í mótun og meðferð. Ég tel ástæðu til þess hér við umræðuna að víkja sérstaklega að þeim þætti. Í nál. fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar á þskj. 1033 er að finna álit varðandi svokallaðan vaxtabótaþátt og vexti Byggingarsjóðs ríkisins í áliti meiri hl. fjh.- og viðskn. Þar er að finna svofellda yfirlýsingu ríkisstjórnar, með leyfi forseta: ,,Í grg. með frv. er kveðið á um að útlánsvextir Byggingarsjóðs ríkisins verði að taka mið af þeim vöxtum sem samið er um við lífeyrissjóðina vegna skuldabréfakaupa. Samkvæmt nýlegu samkomulagi við lífeyrissjóðina eru þeir vextir 6% frá apríl til júníloka og frá 1. júlí til desemberloka 5%. Nú þegar eru vextirnir orðnir 5% á þeim hluta sem miðaður er við ECU-bindingu. Ríkisstjórnin stefnir að því að vaxtamismunur af teknum lánum hjá lífeyrissjóðunum og útlánum Byggingarsjóðs ríkisins í núverandi húsnæðiskerfi verði ekki meiri en 0,5--1,0% og verða vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins lægri sem þeim mismun nemur. Vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins hækka ekki fyrr en húsbréfakerfið tekur gildi og verða þá ekki hærri en 4,0--4,5%. Ríkisstjórnin hefur ákveðið að hækkun vaxta hjá Byggingarsjóði ríkisins verði ekki afturvirk.`` Þetta er yfirlýsing ríkisstjórnarinnar varðandi vexti Byggingarsjóðs ríkisins í þessu nál., en síðan fjallar hv. þingnefnd um málið og segir í áliti hennar eftirfarandi: ,,Meiri hl. nefndarinnar lítur svo á að fenginni þessari yfirlýsingu að eftir gildistöku laganna verði vextir af Byggingarsjóðslánum ekki hærri en að hámarki 4,5%.`` Þetta er mjög skýrt og ákveðið. Og ég er viss um það að þó að mál þetta sé ekki komið hér til umræðu í þinginu er hæstv. félmrh. væntanlega kunnugt um þetta álit meiri hl. fjh.- og viðskn. Ég tel að hér sé verið að ræða þetta mál um húsbréfakerfi í ljósi þess sem þarna liggur fyrir og ég vil að það sé alveg ljóst og bið hæstv. ráðherra helst að ganga hér í þingsal, a.m.k. að leggja við hlustir í sambandi við þetta efni. Ég vil að það sé alveg ljóst og skýrt af minni hálfu, og ég tel mig þar mæla fyrir minn þingflokk, Alþb., sem hefur ítrekað fjallað um þessi efni og gert um þau samþykktir, að við erum að tala um það að vextir af lánum Byggingarsjóðs ríkisins verði að hámarki 4,5% og sú tenging við þá vexti sem kunna að verða á lánum Byggingarsjóðsins eða réttara sagt þá vexti sem Byggingarsjóðurinn þarf að greiða vegna lífeyrissjóðslána koma þessari samþykkt ekki við. Þeir koma þessari samþykkt ekki við eftir þá túlkun sem fyrir liggur frá meiri hl. fjh.- og viðskn. og samkvæmt þeim samþykktum sem þingflokkur Alþb. hefur gert og tengjast þessu máli. Ég vil að það liggi alveg skýrt fyrir hér við þessa umræðu að þannig er þetta mál vaxið og ég treysti mér að sjálfsögðu ekki til þess að styðja framgang þessa máls í því skötulíki sem það er hér fram borið nema það sé alveg ljóst og viðurkennt af þeim sem að þessu máli standa að þetta er grundvöllurinn sem við fjöllum um þetta mál á að því er Alþb. varðar og raunar að því er hv. meiri hl. fjh.- og viðskn. varðar einnig. Og að tala um það að þessi tenging varði lánskjör Byggingarsjóðs ríkisins, hvað svo sem samþykktum ríkisstjórnar um það efni líður, er sá grunnur sem við erum að fjalla um þetta mál á hér á hv. Alþingi eins og það liggur hér fyrir og ég vænti að í máli hæstv. ráðherra, sem vafalaust ræðir þetta hér á eftir, komi það fram hvort hún deilir þessum skilningi með mér og áttar sig á þeim grunni sem við erum að fjalla um þetta mál á. Hér er um svo ákvarðandi atriði að ræða að það væri ekki aðeins rangt, það væri ósiðlegt af okkur hér á Alþingi að tala ekki alveg hreint og skýrt út um þessi efni og vera ekki þar í neinum feluleik. Ég segi þetta hér vegna orða sem fallið hafa og vegna þess sem stendur í tilvitnaðri samþykkt ríkisstjórnarinnar sem skilja mætti á þann veg að þarna sé einhver teygja á milli í sambandi við lánskjör Byggingarsjóðsins vegna tekins fjármagns frá lífeyrissjóðunum. Ég segi þetta einnig vegna þess sem lesa má, raunar oftar en einu sinni, í málgagni hæstv. félmrh., Alþýðublaðinu, síðast laugardaginn 6. maí, þar sem verið er að draga upp aðra mynd af þessum málum en fyrir liggur. Og hvernig stendur nú á því að Alþb. tekur þessa afstöðu? Það kemur fram í þeirri bókun sem hæstv. núv. landbrh. gerði meðan hann starfaði í þeirri nefnd tilkvaddur af hæstv. félmrh. Þar liggur það alveg skýrt fyrir. Við teljum ekki rétt og treystum okkur ekki til þess að fara að leggja á lántakendur, viðskiptaaðila Byggingarsjóðs ríkisins, meiri hækkun lána en hér er talað um að hámarki og er þó allnokkuð að gert með 30% hækkun eða þar um bil, frá 3,5 upp í 4,5%. Ja, hvað segðu menn nú um það ef ætti að fara upp í þá vexti sem hugsanlega þarf að greiða af þessum lánum því að ég vil ekkert vera að draga úr bjartsýni manna, hvorki hæstv. fjmrh. eða hæstv. félmrh., um lánskjör Byggingarsjóðsins. Vonandi verður þar ekki mjög mikill munur á ef vel tekst til. En ef um væri að ræða 5% vexti er hækkunin komin upp í 43% eða þar um bil, 6% þýddu u.þ.b. 70% hækkun frá núverandi lánskjörum. Eru menn ekki að tala um það sem eitt brýnasta verkefni hér að ná vöxtum niður í landinu? Við skulum vona að vel takist til eftir þá samninga sem hæstv. fjmrh. hefur gert við lífeyrissjóðina vegna Byggingarsjóðs ríkisins og þeirra samskipta. Vissulega. Ég vona eindregið að sú bjartsýni sem um það ríkir gangi eftir, en vissa er það ekki. Vissa er það ekki. Það má segja að kannski sé nokkuð ljóst hver þróunin gæti orðið á þessu ári en ekki mikið lengur. Framtíðin er óviss, einnig á þessu sviði. Ég vil þá víkja að fáeinum fleiri þáttum sem þessu máli tengjast en vænti þess að ég hafi gert alveg skýra mína afstöðu til þessa máls og raunar þarf þar ekki margra vitna við eftir það álit meiri hl. fjh.- og viðskn. sem fyrir liggur þannig að ég þarf svo sem ekkert að vera að taka af nein tvímæli. Þetta liggur hér fyrir í þingskjali. Ég talaði um nokkrar gyllingar, það mætti kannski kalla það hillingar, sem sumir af talsmönnum þessa nýja kerfis sjá og mæla og mæla fyrir og þar er einn þáttur sem ég vil víkja að vegna þess að það er svona eitt helsta atriðið sem málsvarar húsbréfakerfisins færa fram og væri vissulega æskilegt að innistæða væri fyrir, og það kann að vera, og það er hin marglofaða innri fjármögnun sem á að nást fram gegnum þetta kerfi. Ég heyrði hv. talsmann 2. minni hl. félmn. einmitt víkja að henni hér, gott ef hann hnykkti ekki á því meðan hann hlýddi á mál hv. 17. þm. Reykv., innri fjármögnuninni. Ég verð að segja það að ég er stundum nokkuð skyni skroppinn, stend mig að því, en ég á svolítið erfitt með að átta mig á því hvernig þetta á allt saman að ganga upp, allir þessir kostir sem tengjast þessari innri fjármögnun. Það er ekki aðeins að það á að stytta biðröðina. Hún á bara að hverfa. Hún á bara að gufa hér upp á tveimur til þremur vikum, að því er bæði lesa má og heyra má í umræðu um þetta frá þeim sem eru glaðbeittastir að mæla fyrir þessu kerfi, stytta biðröðina, hækka lánin og draga úr afborgununum, minnka afborganirnar, gera lánskjörin betri, auðveldari. Og ég spyr: Hvaðan á að taka fjármagnið? Ég tók eftir því að talsmaður 4. minni hl., hv. 12. þm. Reykv., hafði þó einurð í sér til þess að víkja að þessu máli í nál. og máli sínu þegar hún mælti fyrir nál. Það einkennir raunar ýmislegt sem heyra má hér frá talsmönnum Kvennalistans að það er ansi mikill semingur í þeim málflutningi og þarf ekki lengi að lesa á milli línanna í nál. hv. 4. minni hl. til þess að sjá að þar er engin oftrú á ferðinni þó að af því áliti verði nánast ekki skýrt hvernig þau sinnaskipti hafa orðið sem mér heyrðist einkenna afstöðu talsmanna Kvennalistans frá því að þetta mál kom fyrst hér til umræðu í deildinni. Sinnaskipti. Ég veit ekki hvort við eigum að segja að siðbót hafi orðið þar á bæ. Alla vega er hér kominn fram stuðningur við þetta mál og Kvennalistinn ber raunverulega ábyrgð á því máli sem hér er verið að bera fram, þ.e. ef við leiðum líkur að því að frv. nái fram að ganga, þá er það Kvennalistinn sem tryggir hér meiri hluta fyrir málinu ef hann skapast hér í þessari hv. þingdeild við afgreiðslu málsins og kem ég aðeins að því frekar. Ég er ekki að segja það neinum til lasts út af fyrir sig. Það gerir hver upp sinn hug hér á hv. Alþingi til þessa máls sem annarra. En það stendur hér í nál. hv. 4. minni hl. um hina innri fjármögnun ef ég leyfi mér að grípa þar niður: ,,Sagt er að með samþykki frv. sé stuðlað að víðtækari og meiri innri fjármögnun húsnæðiskerfisins sem verið hefur. Ekki verður þó séð að það gerist nema að mjög takmörkuðu leyti. Þannig hefur verið áætlað að þessi aukning muni aðeins nema 1000--2000 millj. kr. á ári. Gert er ráð fyrir að lán til hvers umsækjanda muni hækka verulega eða að hámarki í 5,5 millj. kr. Meðallán nú frá Byggingarsjóði ríkisins er um 2,5 millj. kr. Ef gert er ráð fyrir að meðallán hækki um 2 millj. kr. við þessa breytingu verða færri lán afgreidd en nú er.`` --- Og ætli það sé kannski ekki þar sem hundurinn er grafinn? Þetta fagnaðarerindi um hina innri fjármögnun, ætli það sé ekki þannig sem á að búa til peningana, með því að það verði miklu færri sem verði þessara kosta aðnjótandi? Það væri kannski meinalaust, og það er ekki hér úr nál., ef réttlætið væri tryggt með því kerfi sem verið er að innleiða. Meira réttlæti en tekist hefur að ná fram, ef má stigbreyta í þá áttina, frá núverandi kerfi. En hv. 12. þm. Reykv. útfærði þetta einmitt frekar í sínu máli af dæmi, sem hún tók og ég þarf ekki að endurtaka, og sýndi ljóslega fram á hvernig þessi aukna innri fjármögnun gufar upp miðað við hækkað lánshlutfall og við getum auðvitað leitað frekari vitna hér úr margtilvitnuðum plöggum, þar á meðal gulu kveri sem hefur orðið nokkuð vinsælt hér í umræðunni til ívitnana. Ég leyfi mér það vegna þess að hér er eitt af þessum kjarnaatriðum og ég spyr: Eru það blekkingar sem verið er að bera fram um þessi efni? Á bls. 15 í bæklingi frá Jóhanni Rúnari Björgvinssyni sem dreift var hér af honum inn á Alþingi fyrir skemmstu er eftirfarandi stutt tilvitnun, virðulegi forseti, varðandi innri fjármögnun: ,,Í umræðunni um húsbréfakerfið hefur því verið haldið fram að bæði innri fjármögnun á fasteignamarkaðnum muni aukast með tilkomu bréfanna og að útborgunarhlutfallið muni lækka. Þessar ályktanir fá því miður ekki staðist. Aukning í hinni svokölluðu innri fjármögnun kemur aðeins til ef seljendur fasteigna eru tilbúnir til að auka sparnað sinn, en engar hagstærðir benda til að svo verði.`` Og þetta er kannski það sem þarf að nefna í þessu sambandi þó að fleira sé sagt hér sem snýr að hinni svonefndu innri fjármögnun og læt ég, virðulegur forseti, það út af fyrir sig nægja en minnist þess að ég hygg að það hafi verið eitt af því sem freistaði einmitt Kvennalistans sérstaklega í sambandi við stuðning við þetta mál ef ég man rétt eftir málflutningi sem fram kom hér fyrr í umræðu um þessi efni. Ég er ekki að ætla Kvennalistanum að hafa tekið afstöðu til málsins nema eftir bestu vitund. Hitt er auðvitað nokkuð athyglisvert eftir að hafa hlýtt t.d. á málflutning hv. 10. þm. Reykn. við eldhúsdagsumræður þar sem hæstv. ríkisstjórn, sem ég hef stutt hér á Alþingi, var fundið flest til foráttu og hafði hann um það nokkuð stór orð, óvinsælasta ríkisstjórn frá ómunatíð, orð sem hafa flogið fyrir í sambandi við stjórnina, höfð frá talsmönnum Kvennalistans. En í máli hennar við þessa umræðu var einmitt vikið að húsbréfakerfinu. Ég leyfi mér að grípa hér niður, virðulegur forseti. ,,Mál málanna í dag er þó líklega húsbréfamálið. Afstaða Kvennalistans í því máli hefur mjög verið til umfjöllunar síðustu klukkustundir og er reyndar óljóst enn til hvers hún muni leiða. Ekki er ólíklegt að einhver hugsi sem svo hvers vegna í ósköpunum kvennalistakonur hafi nú ekki notað þetta tækifæri til að klekkja á ómögulegri ríkisstjórn, leyft henni að engjast í eigin snöru og jafnvel enda þar sína ævidaga.`` Þetta sagði hv. þm. hér úr þessum stól frammi fyrir alþjóð. En Kvennalistinn valdi það ekki, heldur veðjaði hér á húsbréfin og á væntanlega hlut í því að halda hæstv. félmrh. í stólnum og kannski hefur það nú verið hvatning hjá kynsystrum ráðherrans að heita stuðningi við þetta ásamt þeim samningi sem þær gerðu við ríkisstjórnina. Ég tek hins vegar eftir því að þar var talað um það af hv. 10. þm. Reykn. að þær 600 millj. kr. sem tryggja á í hið félagslega kerfi ættu að koma úr ríkissjóði, eins og það var orðað við þessa umræðu, en því miður er það ekki niðurstaðan úr því samkomulagi sem þarna var um að ræða þó að ég sannarlega voni að það gangi eftir að þetta fjármagn fáist til félagslegra íbúðabygginga og vil síður en svo vera að gera lítið úr þeim hug sem þar liggur að baki í sambandi við það efni. Ég vil aðeins segja það sem þátttakandi í þessari umræðu og eftir að hafa fylgst með þessu máli að mér finnst Kvennalistinn hafa mjög sterka sannfæringu fyrir þessu máli og ágæti þess að láta freistinguna eiga sig, að kippa fótunum undan ríkisstjórn sem þær hafa valið þær einkunnir sem ég vitnaði til þó að ég hafi þar ekki lesið langa kafla. Virðulegur forseti. Við höfum fengið greinargerð í hendur frá fimm stjórnarmönnum í Húsnæðisstofnun. Til þess máls hefur verið vitnað hér í umræðunni og ég ætla ekki að taka hér tíma á þessari nóttu til þess að fara þar yfir marga kafla í þeirri greinargerð en ég vil segja það að ég tel að margar af þeim ábendingum sem koma fram frá þessum fimm stjórnarmönnum í stjórn Húsnæðisstofnunar séu þess eðlis að það sé skylt að taka þau atriði með til athugunar inn í þetta mál sem við ræðum hér og fari svo sem að er stefnt, trúlega af meiri hl. hér í hv. þingdeild, að frv. verði afgreitt þannig að að lögum verði seint og um síðir, 15. nóv. nk., verði þau efni sem hér er á bent og þau varnaðarorð sem bent er á í þessari greinargerð tekin til alvarlegrar meðferðar í þeirri nefnd sem 2. minni hl. félmn. hefur lagt til og hæstv. félmrh. hefur boðað að skipuð verði til þess að gegnumlýsa þetta mál og sýnist mér nú satt að segja ekki af veita, svo miklir veikleikar og brotalamir sem eru sýnilega í þessu kerfi sem hér er verið að tjalda til. Það er allvíða í þessari greinargerð stjórnarmanna í Húsnæðisstofnun ríkisins sem sýnt er fram á það að unnt sé og unnt væri að ná fram margháttuðum endurbótum á núverandi kerfi ef menn einbeittu sér að því. Og það er mjög sérkennilegt að menn skuli ganga hér fram í nafni þessa húsbréfakerfis, nánast með trúboðshugarfari, með slíkum skaphita og yfirlýsingum að það minnir á trúboð, í stað þess að reyna þó a.m.k. að gera það upp við sig og skoða það með hlutlægum hætti hverju væri hægt að ná fram í því kerfi sem við búum við ef tekið væri þar til hendinni. Og ég held t.d. að klisjur eins og þær sem hæstv. félmrh. hefur látið frá sér fara, og Alþfl. í 80 þús. eintökum hér, um biðröðina löngu, mánuðina 37 sem menn þurfi að bíða, og nú er bara hægt með hókus pókus að afnema þessa biðröð, hún er komin niður í 2--3 vikur. Ef litið er til þess sem þessir ágætu menn segja hér í sínu áliti benda þeir á að þróunin sé nú í þá átt eð þessi röð styttist til mjög mikilla muna og hægt sé með markvissum aðgerðum og breytingum að ná þar fram verulegum lagfæringum. Ég ætla ekki að fara að ritskoða nú þennan bækling Alþfl., þetta fagnaðarerindi sem dreift hefur verið til landsins barna. En lifandis ósköp finnst mér ógæfulegt þegar verið er að bera fram mál af þessu tagi, alvörumál, eins og eitthvert fagnaðarerindi án þess að það sé rökstutt með þeim hætti sem skyldi. Það er t.d. verið að gylla þar fyrir okkur landsbyggðarmönnum að þetta sé nú eitthvert allt annað og betra kerfi fyrir landsbyggðina sem þar sé á ferðinni. M.a. er sagt að það verði mikil einföldun með þessu kerfi, með því sé unnt að fela bönkum á hverjum stað að annast alla nauðsynlega þjónustu og fyrirgreiðslu við kaupendur og seljendur íbúða. Þetta er það sem okkur landsbyggðarmönnum er boðið að lesa í þessum bæklingi frá Alþfl. Og hvað ætli búi þarna að baki? Ætli það sé heimilt að gera þetta samkvæmt gildandi lögum? Hafa menn ekki lesið lögin um Húsnæðisstofnun ríkisins, 10. gr., þar sem þetta ákvæði er inni, heimild til þess fyrir lánastofnanir um land allt að veita fyrirgreiðslu í núverandi kerfi? Það er ekkert nýtt fyrir þetta sem hér er verið að boða. En hvers vegna hefur það ekki verið gert? Vegna þess að menn hafa talið, þegar spurt hefur verið um, að það þýddi dýrari lán, það mundi auka kostnað og þess vegna hefur ekki verið í það lagt. Hvað á það að þýða að vera að reyna að selja svona hluti í sambandi við þetta nýja kerfi? Þetta vekur ekki traust og það eru margir svona veikleikar sem finna má, allt of margir. Og dæmin sem hér er verið að taka um hina einstæðu móður sem á að reiða fram 800 þús. af eigin fé til þess að sýna fram á að þetta kerfi verði hagstæðara en hið fyrra. Það væri fróðlegt að fara og skyggnast um hjá hinum einstæðu mæðrum sem kippa því út úr sparibókunum til að leggja í húsnæðið sitt. Svona er hægt að gylla hlutina ef vilji er til. Ég segi, þetta eru ekki góð vinnubrögð. Ég hef hérna fyrir framan mig blað að vestan, frá Vestfjörðum, Vestfirðing 1. maí sl. Þar skrifar talsmaður Alþb. forsíðugrein um þetta kerfi, frambjóðandi Alþb. í síðustu kosningum, Kristinn H. Gunnarsson. Hann hefur reynt að fara yfir þetta mál og átta sig á því og niðurstaða hans er nú ekki sú að hér sé eitthvert fagnaðarerindi á ferðinni, t.d. fyrir landsbyggðina. Því miður. Ég gæti lesið það sem hér stendur. Menn yrðu nokkurs fróðari af að heyra það. En ég ætla að spara mönnum það nema örlitla glefsu þó að öll greinin væri þess virði og treysti því að þeir sem vilja líta á þessi efni hlutlægt og heiðarlega fari einnig yfir það sem þarna stendur. Hér segir m.a., virðulegur forseti: ,,Samkvæmt hinu nýja kerfi á að vera hægt að fá hærri lán en í núverandi kerfi og samkvæmt blaðaviðtali í febrúar telur félmrh. að fólk þurfi ekki að bíða í nema 2--3 vikur og geti á þeim tíma gengið frá húsnæðiskaupum. Eftir að hafa velt þessu fyrir mér er mín niðurstaða að þetta geti ekki gengið upp,,, segir þessi maður að vestan. ,,Til þess að geta veitt öllum lán sem vilja hvenær sem er og það hærri lán þarf gríðarlegt fjármagn umfram það sem núverandi kerfi fær. Það er ekki hægt að töfra fram milljarðatugi með því einu að breyta lánaforminu. Formbreyting býr ekki til peninga nema með seðlaprentun sem ekki er innistæða fyrir, en það þýðir verðbólgu. Og ég gæti farið hér ofan í saumana á umsögnum margra aðila, þar á meðal frá Jóhanni Rúnari Björgvinssyni, frá starfsmönnum Húsnæðisstofnunar o.fl. sem benda á þessa veikleika, sem benda á það að þetta kerfi býr ekki til fjármagn og það hefur í sér fólgnar margháttaðar hættur fyrir efnahagskerfi okkar ef illa tækist til. Ég sé að í nál. hv. 2. minni hl. félmn. er vitnað til þess að nefndinni hafi borist umsögn frá Seðlabanka Íslands. Ég hef ekki séð þá umsögn. Mér þætti vænt um ef hún væri fram reidd hér og kynnt hér við þessa umræðu því að það hefur einmitt komið fram hjá ýmsum sem hafa tjáð sig um þessi mál á prenti að hlutur Seðlabankans og staðan í tengslum við þetta kerfi sé dálítið tvísýn. Það væri ágætt að umsögn Seðlabanka Íslands væri kynnt okkur hér við þessa umræðu því að það gæti nú reynt eitthvað á hlut þess banka ef þetta kerfi gengur fram. Gæti hann þurft að standa þar fyrir sínu. Nei, virðulegur forseti. Það er því miður ekki allt gull sem glóir og það er ekki allt með þeim hætti sem verið er að láta hér að liggja í sambandi við þessa breytingu. Og nú spyrja menn auðvitað: Hvað ætlar þú að gera? Ætlar þú að fara að styðja þetta óbermi? Ætlar þú að fara að styðja þetta óbermi, framgang þess og lögfestingu hér 15. nóv.? Það er von að spurt sé. Ég spyr sjálfan mig. Á ég að gera það? Ég tel mig hafa gert nokkuð til þess að girða fyrir ófarnað með því að hér yrði rasað um ráð fram í sambandi við þetta mál, með því að hér verði farið að geysast fram með þetta húsbréfakerfi á þann hátt sem talsmenn þess, þeir sem báru fram fyrirvaralausar tillögur í nál. til hæstv. félmrh., hafa verið að mæla með, nánast að þetta kerfi eigi hér bara að taka við af hinu almenna húsnæðislánakerfi á ekki löngum tíma. Ég er ekkert í vafa um það eins og hæstv. félmrh. hefur talað og fleiri að það er þeirra sýn til mála. En það væri mikið óráð að ætla að fara að gera svo tvísýna tilraun án varnagla á íslenskum almenningi, húsbyggjendum, húskaupendum, fólki sem sárlega vantar þak yfir höfuðið. Þess vegna m.a. hefur Alþb. nokkuð lagt á sig til þess að fá það skýrt og klárt fram að vaxtaákvarðanir varðandi Byggingarsjóð ríkisins verði bundnar að hámarki til eins og samþykktir liggja nú fyrir um og tillögur frá meiri hl. fjh.- og viðskn. í þessu máli. Auðvitað þýðir það að þetta kerfi gengur ekki upp með þeim hætti sem talsmenn þess, sem hafa viljað sem skjótastan framgang þessa kerfis, hafa viljað. Það er alveg ljóst. Þess vegna greindi ég frá því með því að grípa inn í mál hv. 17. þm. Reykv. hér fyrir helgina að þetta væri enginn misskilningur hjá mér eða mínum flokki. Við erum að slá þarna varnagla og það mjög skýra varnagla vitandi vits.

Misskilningur að heimila framlagningu frv.

Eitt er nú að leggja fram hluti, eitt er nú að koma einhverju til umræðu hér á Alþingi og annað er svo hvernig sköpulagið verður þegar króginn stekkur hér út af þinginu, hugsanlega, eða skríður. Það er önnur saga og ég heyrði ekki betur en hv. 17. þm. Reykv. væri nú allsvona skotinn í þessu kerfi, þessum króga.

Ekki meðan það er óbermi í skötulíki.

Ég heyrði nú ekki betur og satt að segja finnst mér dálítið merkilegt að heyra þessa aðdáun á þessu húsbréfakerfi hjá þeim sem almennt tala hér í þessari umræðu. Það eiginlega þorir enginn að segja eða setja upp hreint og klárt spurningarmerki við þetta kerfi sem mér finnst þó að sé í rauninni skylt að hafa uppi þó að einnig sjái ég ákveðna möguleika í þessu kerfi ef vel er unnið að uppbyggingu þess og reynt að ná úr því ákveðnum kostum sem í því geta fólgist og ég vil síður en svo hafna. En ég hafna því að hér sé rekið eitthvert trúboð fyrir kerfi sem hefur ljóslega annmarka í för með sér og getur beinlínis haft verulegar hættur í för með sér ef menn ekki gá að sér og reyna að útfæra það gætilega og með greiningu og af fullu viti og með því að draga fram þá þekkingu sem hægt er að fá í þessu landi og af reynslu erlendis frá. Og þess vegna ræð ég auðvitað og hef ráðið hæstv. félmrh. í gegnum minn flokk að vera ekki að rasa um ráð fram. Auðvitað væri það langskymsamlegasta að vera ekki að binda sig í einhverja lagasetningu í þessu máli. Það væri það skynsamlegasta. Ég ætla ekkert að fara að rifja upp 500, 600 milljónirnar, mánaðarrefsinguna sem hæstv. félmrh. var að veifa í sambandi við spurninguna um lögfestingu, því það var náttúrlega ekki mikið á bak við það. En hæstv. ráðherra leggur mjög mikið kapp á þetta mál. Hins vegar hefur sú þekking og þeir möguleikar til greiningar á kostum og ókostum og hættum sem tengjast þessu kerfi ekki verið dregin inn í athugun málsins sem eðlilegt væri í svo stóru og flóknu máli. En auðvitað vona ég, hæstv. félmrh. og aðrir talsmenn þessa máls, að sagan endi vel. Auðvitað vona ég það að Alþingi beri gæfu til þess nú og við frekari athugun þessara mála að ganga þannig frá húsnæðiskerfi fyrir landsmenn, hinu almenna húsnæðiskerfi, hvort sem það er kennt við húsbréf eða eitthvað annað, að það verði ekki til ófarnaðar heldur til heilla. Það hlýtur að vera okkar ætlan. En við eigum mjög mikið ógert í þeim efnum og þar á meðal athugun og stefnumörkun um hið félagslega íbúðakerfi sem búið er að auglýsa eftir að verði farið ofan í saumana á árum saman hér á Alþingi, ríkisstjórn eftir ríkisstjórn hefur heitið því að þetta skuli gert, t.d. 1986 í sambandi við endurskoðun húsnæðislaganna þá og í nál. sem tengdist því máli var því heitið en enn stöndum við hér 1989 og þetta er ógert. Kvennalistinn hefur verið að minna á þetta. Vel sé þeim að gera það. Auðvitað hljótum við að taka undir í þeim efnum og auðvitað hljótum við að reyna að hjálpast að við það að bæta það kerfi. Ég hef heyrt menn úr held ég öllum þessum minni hlutum nefna það að það sé þeirra hjartans mál að reyna að bæta þar úr og ég vænti þess nú að menn noti þá einnig sumarið til þess að fara virkilega yfir þau efni og reyna að láta þetta verða samferða að hausti, þannig að við komum hér með samræmt húsnæðiskerfi þar sem félagslegi þátturinn sé tekinn með og reynt verði að sníða vankantana af því sem menn eru hér að hraðsjóða með allt of skjótum hætti á þessum vordögum. Virðulegur forseti. Við skulum vona að það birti upp yfir þessum málum. Á því er mikil þörf.

Kristinn Pétursson Hæstv. forseti. Ég tek undir það með hv. síðasta ræðumanni að hér eiga menn að tala hreint og skýrt. Ég held það sé farsælast fyrir þjóðina og í byrjun langar mig til þess að segja það að ekki efast ég um að góður vilji er á ferðinni hjá hæstv. félmrh. með frv., en ég er hræddur um að frv. eins og það er þurfi frekari umfjöllun áður en það getur orðið að lögum. Það er gott markmið að lána fólki 70%, sérstaklega ungu fólki sem er að byggja í fyrsta sinn. Það verður hins vegar líka að vera hægt að gera á þann hátt að ekki sé verið að lána fólki snöru um hálsinn vegna þess að þenslan í efnahagslífinu má ekki verða slík í gegnum húsnæðiskerfið að viðkomandi húsbyggjendur dingli í einhverri snöru. Það er ekki verið að gera fólki gott með því að búa til svoleiðis kerfi. Þess vegna er öll varkárni í sambandi við þetta nauðsynleg. Til að byrja með langar mig til að vitna aðeins í núgildandi lög, með leyfi hæstv. forseta. Það er í 9. gr. laganna í sambandi við fjármögnun, um það hvernig Húsnæðisstofnun aflar sér fjár, m.a. með sölu skuldabréfa til lífeyrissjóða samkvæmt samningum Húsnæðisstofnunar við lífeyrissjóði, svo og með öðrum lántökum samkvæmt nánari ákvörðun í fjárfestingar- og lánsfjáráætlun hverju sinni. Fjárfestingar- og lánfjáráætlun er ekkert ákvörðunarplagg. Fjárfestingar- og lánsfjáráætlun er fylgiskjal með fjárlagafrv. Ég skil ekki hvað svona texti á að þýða. Ég verð að fara fram á það við hæstv. forseta að þingmenn fái útskýringu á þessu. ,,Samkvæmt nánari ákvörðun í fjárfestingar- og lánsfjáráætlun.`` Hvað þýðir það orðalag? Fjárfestingar- og lánsfjáráætlun er ekkert ákvörðunarplagg. Fjárfestingar- og lánsfjáráætlun er fylgiskjal með fjárlagafrv. Ef hér er átt við lánsfjáráætlun hins vegar, lánsfjárlög, þá er þetta ekkert bara á lánsfjárlögum. Hér þarf því aðeins að skoða mál betur. Svo er í 1. gr. frv. sem hér liggur fyrir eftirfarandi texti, með leyfi forseta: ,,Lífeyrissjóðunum er heimilt að fullnægja samningsbundnum skuldabréfakaupum af Húsnæðisstofnun ríkisins að hluta með húsbréfum, sbr. IV. kafla laganna um húsbréfakaup. --- Í reglugerð skal í samráði við lífeyrissjóðina setja nánari ákvæði um skiptingu skuldabréfakaupanna til tveggja ára í senn.`` Mér er spurn: Hvernig er hægt að fullnægja samningsbundnum skuldabréfakaupum af húsnæðismálastjórn að hluta með húsbréfum? Eiga lífeyrissjóðirnir að fara að kaupa skuldabréf og borga með húsbréfum? Ætlar Húsnæðisstofnun sjálf að fara að kaupa húsbréf aftur? Ég næ nú ekki upp í svona meiningar. En spurningin er þessi í sambandi við svona opinberar stofnanir eins og Húsnæðisstofnun, þær eru sjálfsagt ágætar til síns brúks, en eiga þær að ganga algjörlega sjálfala? Á ekki Alþingi að marka stefnuna hverju sinni í gegnum lánsfjárlög, hversu miklir fjármunir fari til húsnæðismála? Ég held að það hljóti að eiga að vera þannig. Mér er það alveg óskiljanlegt ef lánastofnanir í húsnæðismálum eiga að fara að ganga sjálfala. Hvernig á þá að stjórna efnahagsmálum þjóðarinnar ef hver stofnunin á fætur annarri fer að ganga bara sjálfala? Þá er ekki lengur hægt að stjórna efnahagsmálum þjóðarinnar. Svona lagað getur varla gengið upp. Það er gert ráð fyrir að ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna í ár verði 17,3 milljarðar. Samkvæmt því eru 55% 9,5 milljarðar. Á næsta ári verði heildarráðstöfunarfé 19,9 milljarðar og ráðstöfunarfé, 55%, 10,9 milljarðar. Og 1991 er heildarráðstöfunarfé áætlað 23,6 milljarðar og 55% af því eru því 12,9 eða tæpir 13 milljarðar. Hvar er heildarstefnan í peningamálum við hliðina á þessum markmiðum um að Húsnæðisstofnun ráðstafi svona miklu fjármagni? Og hvaða áhrif hefur þessi ráðstöfun á verðbólguna og þensluna í landinu? Hvaða áhrif hefur þetta síðan á vexti almennt og atvinnulífið? Eins og á stendur á þeim bæ núna er mjög erfitt hjá atvinnulífinu. Það er ósköp fallegt að leggja fram svona frumvörp um að allir skuli búa í fínu og flottu og nóg sé til af peningum, en verður ekki að skoða þessi mál í heilu lagi? Ég held að það þurfi að gera. Og mér er spurn hvernig raunverulega sé hægt að semja svona frv. án þess að Seðlabanki Íslands sé hafður með í ráðum. Það kemur hér fram í nál. frá 2. minni hl. félmn. að borist hafi umsagnir frá 16 aðilum og þar á meðal frá Seðlabanka Íslands. Ég fór og leitaði að þessu og þetta er ekki til. Það er engin athugun frá Seðlabanka Íslands, engin umsögn um frv. frá Seðlabanka Íslands, enda kemur það fram í nál. 3. minni hl. Frv. fylgir engin greinargerð um áhrif húsbréfanna á fjármagnsmarkaðinn og upplýst var í nefndinni að Seðlabankinn hefur við undirbúning málsins aldrei verið beðinn um neina greinargerð um áhrif húsbréfakerfis á peningamagn og peningastjórn. Halda menn að þetta séu nú vinnubrögð? Í framhaldi af þessu ætla ég að leyfa mér að lesa hérna upp úr lögum um Seðlabankann, með leyfi forseta: ,,Hlutverk Seðlabankans er: 1. að annast seðlaútgáfu og láta gefa út mynt og vinna að því, að peningamagn í umferð og framboð lánsfjár sé hæfilegt miðað við það, að verðlag haldist stöðugt og framleiðslugeta atvinnuveganna sé hagnýtt á sem fyllstan og hagkvæmastan hátt.`` Og 4. liður þessara meginmarkmiða Seðlabankans er að ,,vera ríkisstjórninni til ráðuneytis um allt, er varðar gjaldeyris- og peningamál``. Hvernig er hægt að semja svona frv. án þess að hafa talað við Seðlabankann? Og 4. gr. hljóðar svo: ,,Í öllu starfi sínu skal Seðlabankinn hafa náið samstarf við ríkisstjórnina og gera henni grein fyrir skoðunum sínum varðandi stefnu í efnahagsmálum og framkvæmd hennar.`` Varðar húsbréfafrv. ekki stefnu í efnahagsmálum? Mér sýnist hér vera á ferðinni meiri háttar mistök varðandi samningu frv. Það er alveg gjörsamlega útilokað að Alþingi Íslendinga geti tekið afstöðu til svona frv. þegar staðið hefur verið að samningu frv. með þessum hætti. Það kemur hins vegar fram að á nefndarfund hafi komið tveir fulltrúar frá Seðlabankanum, á fund. Ég veit ekkert hvað hefur skeð þar, en það alla vega fullnægir ekki þessum ákvæðum laga, að meginhlutverk bankans sé að fylgjast með þessu og vera ríkisstjórninni til ráðuneytis um allt sem varðar gjaldeyris- og peningamál, þar á meðal auðvitað húsbréfakerfi og Húsnæðisstofnun og stefnu í peningamálum almennt. Skyldi nú engan fara að undra þó að allt sé í klúðri í peningamálum í íslensku þjóðfélagi ef vinnubrögðin eru svona víða. Það eru auðvitað hagsmunir fólksins í landinu að fá lánað fjármagn til þess að geta byggt sér hús, en það eru ekki hagsmunir fólks að fá það gert með þeim hætti að það fái lánaða snöru í leiðinni og dingli síðan í öllu saman vegna allt of mikillar þenslu og vaxta. Það er aldeilis fráleitt. Óvönduð vinnubrögð í sambandi við svona mál þýða auðvitað það að fólkið fær, án þess að hafa hugmynd um það, snöru með láninu. Og þá á ég við það að þetta er verðtryggt og verðbólgan æðir áfram og fólk lendir í vanskilum eins og gerst hefur. Það eru ekki hagsmunir fólksins í landinu að verið sé með nein yfirboð í þessum efnum. Það er langt frá því. Svo finnst mér stór spurning í sambandi við ríkisábyrgðina á þessum húsbréfum eins og hugmyndir eru um það að hafa það: Getur Alþingi Íslendinga framselt leyfi handa opinberum stofnunum til að gefa út ríkisábyrgðir? Mér er spurn. Það hafa verið flutt frv. um ríkisábyrgðir í einstökum neyðartilvikum, t.d. á Arnarflugi eða Flugleiðum. En er hægt að gefa út bara eitthvert framsal handa opinberri stofnun sem á að gefa út ríkisábyrgð á húsbréf? Ég hefði nú gjarnan viljað fá að sjá einhvers konar skýrslu um þetta áður en ég hefði talið að Alþingi gæti tekið ákvörðun í svona máli, það sé alveg klárt að eitthvað þurfi að skoða þar betur. Svo er hér samkomulag við Kvennalistann þar sem kemur fram að það verði 600 millj. kr. raunaukning á framkvæmdafé til félagslega hluta íbúðakerfisins. Ég er nú hræddur um að ef blessaðar konurnar í Kvennalistanum halda að þetta sé samkomulag sem sé í gildi, þá hafi þær látið plata sig vegna þess að ég tel alveg fráleitt að framkvæmdarvaldið eða einhverjir menn geti samið við þær um hluti sem er raunverulega Alþingis að semja um. Alþingi ákveður það á næstu fjárlögum. Það getur enginn samið um það núna einhvers staðar úti í horni hvað mikið skuli vera gert á næstu fjárlögum, þannig að þetta er náttúrlega bara opið í báða enda, alla enda. Mér sýnist á þessu að Alþingi verði með einhverjum hætti að reyna að auka sjálfstæði sitt í vinnubrögðum og reyna að láta nefndir þingsins fara að starfa meira sjálfstætt og kaupa sér bara ráðgjöf hjá einkafyrirtækjum, ekki vera að dandalast alltaf með þessa kerfiskarla. Það má alla vega hafa það í bland til að byrja með. Svo eru það blessuð vaxtamálin. Hvaða áhrif hefur þetta kerfi á vaxtamálin? Hvaða áhrif hefur síaukið fjármagn til húsnæðismála á vaxtamálin í landinu? Mér finnst skrýtið hvernig fjallað er um þessa hluti, alltaf eins og það sé einhver hólfaskipting í þjóðfélaginu. Auðvitað hefur þetta áhrif hvað á annað. Voðaleg þensla í byggingariðnaði hefur auðvitað áhrif annars staðar í þjóðfélaginu. Og það er einmitt hlutverk Seðlabankans samkvæmt 4. gr. að hafa náið samstarf við ríkisstjórnina og gera henni grein fyrir skoðunum sínum hverju sinni varðandi einstök atriði í efnahagsmálum og við framkvæmd efnahagsstefnu, og því er þetta þá ekki gert? Er þetta allt saman bara ein allsherjarkómedía eða hvað? Ég bara skil ekki svona vinnubrögð, alls ekki. Ég hef alltaf litið þannig á að það væri hlutverk stjórnvalda að viðhalda jafnvægisástandi þannig að vextir yrðu eðlilegir. Hvernig fara stjórnvöld að því? Þau halda að þau geti gert það með því að segja bara hókus, pókus, lága vexti. Það er alveg stórfurðulegt. Frjálsræði í vaxtamálum hefur verið rangtúlkað alveg hræðilega, sérstaklega af þeim sem standa að núverandi ríkisstjórn. Frjálsræði var komið á til þess að stjórnir gætu áttað sig á því hvenær eftirspurn í fjármagn verður of mikil þannig að þær gætu dregið úr eftirspurn í fjármagn og náð jafnvægi aftur. Í staðinn hafa menn bara hrópað frjálshyggja, frjálshyggja, í staðinn fyrir að reyna að stjórna eins og þeir eiga að gera.  og ég ætla ekkert að fara að svara fyrir hana. En það er hlutverk viðskrh., svo að spurningunni sé svarað, að sjá til þess að lögum um Seðlabankann sé framfylgt og í lögum um Seðlabankann, ef ég má vitna í þau aftur, með leyfi hæstv. forseta, stendur að hlutverk Seðlabankans númer eitt sé að vinna að því að peningamagn í umferð og framboð lánsfjár sé hæfilegt miðað við það að verðlag haldist stöðugt og framleiðslugeta atvinnuveganna sé nýtt á sem fyllstan og hagkvæmastan hátt. Þá er spurningunni svarað. Það er hlutverk Seðlabankans að halda uppi jafnvægi á peningamarkaðinum. Og Seðlabankinn heyrir undir viðskrn. Þá vænti ég þess að þessari spurningu sé svarað, hvað með síðustu ríkisstjórn? Og í 4. gr. laga um Seðlabankann stendur að ef Seðlabankinn sé í ágreiningi við ríkisstjórnina, þá sé Seðlabankanum rétt að lýsa þeim ágreiningi opinberlega. Það hefur ekki verið gert og þar af leiðandi hlýtur hann að vera sammála þeirri stefnu sem var rekin. Hér er hins vegar til skriflegt álit frá Þjóðhagsstofnun og þar stendur m.a. þetta, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sá möguleiki er fyrir hendi að viðskiptavakar mundu þurfa að kaupa verulegan hluta húsbréfanna til þess að halda uppi markaðnum en slíkt mundi óneitanlega auka peningamyndun. Af þessum sökum gæti þurft að gera ráðstafanir á öðrum sviðum peningamála en tilkoma húsbréfamarkaðar kallar á miklar breytingar í peningastjórn.`` Þetta segir Þjóðhagsstofnun, á næstu hæð fyrir neðan Seðlabankann. En Seðlabankinn fékk aldrei að fjalla um þetta. Af hverju var ekki Seðlabankinn spurður? Getur einhver svarað því? Það er bara lagabrot hjá hæstv. ríkisstjórn að spyrja ekki Seðlabankann og sýnir best sambandsleysið. Það er allt í spanskgrænu í framkvæmdarvaldinu milli Seðlabankans og ríkisstjórnarinnar. Það þarf eitthvað að laga geymasambandið er ég hræddur um. Mér finnst að þingmenn eigi alveg hispurslaust að reyna að auka sjálfstæði Alþingis en ekki vera einhverjar tuskudúkkur hjá framkvæmdarvaldinu og rétta hér upp hönd eftir því sem einhverjum kerfiskörlum þóknast. Það kemur ekki til greina. Ég held að það sé kominn tími til að Alþingi fari að taka sig á og taka í hnakkadrambið á þessu kerfi sem er að vaxa hér gjörsamlega yfir höfuð á öllu og gengur orðið sjálfala á ýmsum sviðum. Það eru hagsmunir fólksins að lán séu til íbúðakaupa en það eru ekki hagsmunir fólksins að þetta sé gert með þeim hætti að það skaði almenning í landinu. Verðbólgan er gífurlegur skaðvaldur og stefna í efnahagsmálum verður að miða að því að verðbólgunni verði eytt. Það á ekki að vera neitt vandamál. Mér finnst þetta húsbréfafrv. vera svona enn ein rós í hnappheldu kerfisins sem klúður í peningamálum. Það vantar algjörlega faglegt mat Seðlabanka þjóðarinnar sem á að vera ríkisstjórninni til ráðuneytis um allt í peningamálum, um áhrifin, um þenslu, háa vexti og hugsanlega verðbólgu. Hvar er öll þessi gögn? Eiga þingmenn að taka hér ákvarðanir í svona máli? Ég verð því miður að segja það að þetta húsbréfakerfi er fallegir draumórar miðað við það sem hér liggur fyrir. Og einhvern tíma var nú sagt: ,,Góðar eru gjafir þínar en meira þykir mér verð vinátta þín og sona þinna.`` Ætli íbúðabyggjendum þyki ekki vænna um það að fá hæfilega mikið lánað þannig að það séu ekki ,,skandaliseringar`` þó að þeir þurfi að bíða pínulítið lengur en að fá svo mikil lán að verðbólgan æði af stað og fleiri, fleiri fjölskyldur lendi í snöru kerfisins. Ég verð því að leggja til, hæstv. forseti, að þetta verði allt saman skoðað upp á nýtt og ég legg til að frv. verði vísað aftur til föðurhúsanna, til hæstv. félmrh.

Kolbrún Jónsdóttir Virðulegi forseti. Þetta mál hefur nú þegar fengið miklar umræður hér á Alþingi og í fjölmiðlum. Hæstv. félmrh. lagði ráðherrastól sinn að veði verði frv. þetta ekki samþykkt. Það er augljóst að húsnæðislánakerfið frá 1986 er komið í ógöngur, en þó er betra að búa við það um tíma og vanda betur gerð húsbréfakerfisins. Opinbert fjármagn hefur alltaf vantað og þetta nýja frv. mundi hafa svipuð áhrif og seðlaprentun og koma niður á helsta keppinaut sínum, spariskírteinum ríkisins. Við í Frjálslynda hægri flokknum viljum að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar og það kannað nánar. Þingmenn Borgaraflokksins sem skipuðu þann þingflokk þá lögðu fram frv. um húsbréfastofnun og húsbanka hér á Alþingi á síðasta þingi. Tel ég það vera einu heildstæðu tillöguna sem liggur fyrir í þessum málum. Frv. þetta var frá stjórnarandstöðu og þess vegna ekki umræðuhæft þótt stjórnarliðar hafi vaknað upp við það að e.t.v. væru húsbréf ekki svo galin hugmynd. Svo að ég vitni í áðurnefnt frv. njóta dönsk húsbréf mikils trausts meðal almennings þar í landi og eru það aðallega bankar og tryggingafélög sem geyma lánsfé sitt í húsbréfum. Svo segir í greinargerð, með leyfi forseta: ,,Það sem hefur einkennt íslenska húsnæðislánakerfið mörg undanfarin ár er óstöðugleiki og sífelld fjárvöntun. Húsnæðislánakerfið er algjörlega á vegum ríkisins og hefur sem slíkt alla tíð verið bitbein stjórnmálamanna sem eru sífellt að gera á því breytingar. Það fjármagn, sem húsnæðislánakerfið byggir á, kemur aðallega frá ríkissjóði með beinum framlögum í fjárlögum, oft gegnum erlendar lántökur, og í seinni tíð frá lífeyrissjóðunum gegnum skuldabréfakaup þeirra af byggingarsjóðum ríkisins.`` Í nágrannalöndum okkar eru mörg góð kerfi sem hafa gengið upp. Vegna þess er frv. sem slíkt í rétta átt en það er ekki fullnægjandi. Ég vil nefna að í 68. gr. í nýja frv. er talað um húsbréf sem gefin eru út samkvæmt þessum kafla og að vextir af þeim og verðbætur eru undanþegin skattlagningu á sama hátt og spariskírteini ríkissjóðs. Hér er enn verið að ganga í öfuga átt varðandi vaxtamun og eignarskatta. Bendi ég á að með þessu er verið að stuðla að því að hver einasti maður sæki um að fá lán eftir þessu kerfi því það er ódýrara og hagstæðara að safna skuldum og fá lán í húsbréfakerfinu eða kaupa ríkistryggð skuldabréf en að eiga skuldlausa húseign. Það er orðið svo að einstaklingur sem kominn er yfir ákveðið eignarmark, eins og menn vita, borgar orðið 3% í eignarskatt auk fasteignaskatta þannig að hann er farinn að greiða verulegar upphæðir af skuldlausum eignum. Taki hann hins vegar lán samkvæmt þessum lögum gefur auga leið að hann er að taka mun hagstæðari lán samkvæmt núverandi kerfi og þar að auki getur hann ávaxtað lánið ef hann væri svo forsjáll að geyma peninga í ríkisskuldabréfum með þeim hætti að geta grætt á málinu. Því miður hefur þessi ríkisstjórn sem nú situr komið illa við húsbyggjendur vegna skattaálagningar sinnar í tengslum við afgreiðslu fjárlaga sem leitt hefur til hærri byggingarkostnaðar. Það er von okkar í Frjálslynda hægri flokknum að sem flestar fjölskyldur og einstaklingar í þjóðfélaginu eignist sitt eigið húsnæði. Verði frv. samþykkt, hvað verður þá um þetta fólk, sem er yfir 10 þúsund manns, sem bíður eftir úrlausn Húsnæðisstofnunar? Hvað skeður á fasteignamarkaðinum? Fer íbúðaverð ekki upp úr öllu valdi og þensla eykst? Húsbankar, eins og t.d. í Danmörku, virðast miða lán og afborganir við greiðslugetu hvers og eins. Hlýtur það að vera grundvallaratriði. Það er engin spurning, þessu kerfi þarf að breyta þannig að það miði að einhverju öðru en að leggja þyngri og meiri byrðar á unga fólkið, aðallega það unga fólk sem er að koma sér upp þaki yfir höfuðið, því að stöðugar peningaáhyggjur fólks er álag á hverja fjölskyldu sem þarf að leggja á sig meiri og meiri vinnu, bæði til að halda þeirri eign sem það er að reyna að eignast og geta greitt af dýrum skammtímalánum. Og að endingu kemst þetta fólk í þrot þegar lánin eru orðin svo mörg að það ræður ekki við neitt. Vegna þess má ekki flana að neinu. Þetta kerfi okkar í dag er meingallað. Meðalbiðtími er nú 34 mánuðir eftir láni frá Húsnæðisstofnun. Teljum við í Frjálslynda hægri flokknum, eins og ég hef áður sagt, að þessu frv. hæstv. félmrh. beri að vísa til ríkisstjórnarinnar sem gæfi sér sumarið til að fullvinna málið og koma okkur út úr þeim ógöngum sem við búum við í húsnæðismálum.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Það hefur ýmislegt verið sagt í þessum umræðum um frv. sem hér er til umfjöllunar sem ástæða er til að fara um nokkrum orðum þó að nokkuð sé liðið á nóttina. Ég vil fyrst, herra forseti, áður en ég vík að þeim fyrirspurnum sem til mín hefur verið beint, víkja að því sem aftur og aftur hefur komið fram hér í máli manna, að verið sé að keyra í gegn þetta frv. og vitna til þess að hér sé um óvönduð vinnubrögð að ræða. Í því sambandi, herra forseti, tel ég ástæðu til þess að rifja upp í örfáum orðum undirbúninginn og aðdragandann að frv. Frá ágúst 1987 til desemberloka var unnið að setningu löggjafar sem takmarkaði mjög sjálfvirknina í húsnæðislánakerfinu. M.a. kom sú lagfæring í veg fyrir að gefin væru út bindandi loforð langt fram í tímann sem áætla má að hefðu bundið fjármagn húsnæðiskerfisins til 1993 og ráðstafað þannig 20 milljörðum meira fram í tímann en við nú höfum gert. Ljóst má því vera að hefði það ekki komið til hefði tekið miklu lengri tíma að koma á breytingu á húsnæðislánakerfinu. Einnig var í samræmi við þá löggjöf hætt að taka við umsóknum frá þeim sem áttu fleiri en eina íbúð fyrir og einnig þeirra sem voru að minnka við sig úr stærri eign. Þessi lagabreyting tók mun lengri tíma en ætlað var og varð hún að lögum fyrir áramótin 1987. Þetta var undanfari frv. sem við ræðum hér. Í janúarmánuði 1988 var skipaður vinnuhópur undir forustu Kjartans Jóhannssonar til þess að gera tillögur um þá kosti sem fyrir hendi voru um framtíðarskipan almenna húsnæðislánakerfisins. Þessi hópur skilaði niðurstöðu 23. mars 1988. Fundir voru síðan haldnir með forseta ASÍ og formanni VSÍ um hvernig staðið skyldi að framhaldi málsins. Samráð var einnig haft við stjórnarflokkana og stjórnarandstöðu um þá tilhögun. Í framhaldi af því var í byrjun maí 1988 skipuð nefnd með aðild fulltrúa allra stjórnmálaflokka á þingi og aðilum vinnumarkaðarins sem hafði það verkefni að gera tillögur um skipan hins almenna húsnæðislánakerfis með hliðsjón af þeirri leið sem starfshópur um sama efni mælti með í álitsgerð dags. 23. mars 1988. Síðla í október þegar nefndin var um það bil að ljúka störfum óskaði forseti ASÍ, sem átti sæti í þeirri nefnd, eftir því að nefndin fengi frest til þess að skila tillögum sínum til ráðherra þar sem hann taldi að hann þyrfti svigrúm til þess að kynna málið á ASÍ-þingi. Þetta tafði málið nokkuð, en 12. des. 1988 skilaði nefndin af sér og varð niðurstaðan sú að fimm af sex stjórnmálaflokkum sem þátt höfðu tekið í þessu starfi mæltu með húsbréfum ásamt fulltrúa VSÍ. Ýmsir aðilar skiluðu þó sérstökum bókunum og fyrirvörum um ákveðna þætti málsins. Fulltrúi Framsfl. og ASÍ skiluðu séráliti. Þessi niðurstaða var síðan kynnt í ríkisstjórninni um miðjan desember sl. Niðurstaðan varð þá sú að skipa sérstaka ráðherranefnd til þess að fara yfir niðurstöður nefndarinnar. Ráðherranefndin hélt þrjá fundi og skilaði af sér í byrjun janúar þar sem gerðar voru tillögur um nokkrar breytingar frá tillögum nefndarinnar. Samþykkt var í ríkisstjórninni að senda málið til meðferðar í þingflokkum. Það var í kringum miðjan janúar sl. Þingflokkarnir höfðu síðan málið til meðferðar í þrjá mánuði áður en það var lagt fram sem stjfrv. á Alþingi. Áhersla var á það lögð við forustumenn stjórnarflokkanna að tíminn yrði nýttur í janúar af þingflokkunum til að fjalla um málið og niðurstaða gæti legið fyrir þegar þing kæmi saman um mánaðamótin janúar--febrúar. Af því varð ekki og það seinkaði mjög framlagningu málsins hér á þingi. Félmrn. hefur staðið fyrir víðtækri kynningu á frv. og hafa verið haldnir um 20 fundir með ýmsum aðilum, sérstaklega samtökum launafólks. Má þar nefna Verkamannasambandið, miðstjórn ASÍ, BSRB, BHM, Landssamband verslunarmanna, Landssamband iðnverkafólks, Landssamband iðnaðarmanna, svo að dæmi séu tekin. Einnig hefur verið kallað til Félag fasteignasala, Verktakasambandið og fleiri aðilar. Áður hafði málið þó verið sérstaklega kynnt af hálfu ráðuneytisins í húsnæðismálastjórn. Frv. var síðan kynnt fyrir félagsmálanefndum deildanna áður en það var lagt fram hér á Alþingi. Haldinn var síðan sérstakur kynningarfundur um húsbréfin með fjölmiðlum. Fjórir sérfræðingar hafa af hálfu ríkisstjórnarinnar yfirfarið málið með tilliti til áhrifa húsbréfakerfisins á fasteigna- og verðbréfamarkaðinn. Jákvæð niðurstaða liggur fyrir frá þessum sérfræðingum. Ég taldi ástæðu til þess, herra forseti, að rifja þetta upp í eins stuttu máli og mér var unnt til þess að sýna fram á að til undirbúnings frv. hefur verið vandað eins og kostur er og könnuð áhrifin af þessu kerfi sem við hér ræðum einmitt á peninga- og fasteignamarkaðinn en fram hefur komið hér í kvöld að kallað hefur verið eftir áliti með frv. sem sýni áhrif þess á peninga- og fasteignamarkaðinn. Mér er það nokkurt undrunarefni að það skuli koma fram frá fulltrúum félmn. að það vanti öll álit um áhrif þessa kerfis á peningamarkaðinn þar sem áhersla var á það lögð af hálfu félmrn. að fulltrúar í félmn. fengju öll gögn málsins í hendur sem unnin höfðu verið í ráðuneytinu, þar á meðal um ýmis áhrif að því er varðar vaxtaþátt frv. á greiðslubyrði fólks og einnig þetta sérfræðiálit sem ég hef hér nefnt sem enginn hefur séð ástæðu til að nefna við þessa umræðu, heldur hefur aftur og aftur verið kallað eftir því að það vanti að kanna áhrifin á peningamarkaðinn. Ég tel í þessu sambandi, herra forseti, ástæðu til þess að fara örfáum orðum um álitsgerð sérfræðinga, sem könnuðu þetta mál af hálfu ríkisstjórnarinnar, um áhrif á fasteigna- og fjármagnsmarkaðinn, en þeir voru Birgir Árnason, aðstoðarmaður viðskrh., Már Guðmundsson, aðstoðarmaður fjmrh., Ingvar Kristinsson, hagfræðingur í Seðlabankanum, og Þorsteinn Ólafsson, efnahagsráðgjafi ríkisstjórnarinnar. Í áliti sérfræðinganna kemur fram varðandi áhrif kerfisins á peninga- og fasteignamarkaðinn að ætla megi að það auki stöðugleika og lækki fasteignaverð, að það lækki útborgunarhlutfall, það stuðli að lækkun vaxta, það hafi jákvæð áhrif á peninga- og fasteignamarkaðinn og að minni verðsveiflur verði á fasteignamarkaðnum. Þessu til viðbótar vil ég benda á að í áliti Landssambands iðnaðarmanna kemur fram að húsbréfakerfið muni bæta skipulag framkvæmda og lækka byggingar- og fjármagnskostnað íbúða. Ég tel ekki ástæðu til þess að eyða tímanum þegar svo langt er liðið á nóttu til að fara nákvæmar í þetta álit, en ég vil þó benda hv. þm. sem ekki hafa starfað í nefndinni á að þetta álit liggur fyrir sem hver og einn gæti þá kynnt sér. Ég tel því nokkuð ómaklegt þegar sagt er að ekki hafi verið leitast við að kanna eins og kostur er áhrif þess á peninga- og fasteignamarkaðinn. Ég bendi líka á það, af því að það hefur verið kallað eftir því að það vanti umsögn og álit Seðlabanka Íslands á frv., að þegar frv. var í vinnslu í þeirri nefnd sem undirbjó það var einmitt leitað eftir umsögn Seðlabanka Íslands á þessu húsbréfakerfi og Seðlabanki Íslands fékk frv. þá til yfirlestrar og þar kom Seðlabankinn fram sínum athugasemdum m.a. Einnig kom á fund nefndarinnar, er mér kunnugt, Eiríkur Guðnason, lögfræðingur Seðlabanka Íslands, og Bjarni Bragi Jónsson, hagfræðingur Seðlabanka Íslands, þar sem einmitt var leitað eftir því af hálfu nefndarmannna að fá fram afstöðu þeirra til áhrifa frv. á peningamarkaðinn. Er mér ekki kunnugt um annað en að afstaða þessara fulltrúa Seðlabankans í þessu efni hafi verið jákvæð. Þetta taldi ég nauðsynlegt að kæmi fram út af þessu atriði málsins. Ég vil þessu næst víkja að ýmsu því sem fram hefur komið og fyrirspurnum sem til mín hefur verið beint. Ég vil byrja á því að fara nokkrum orðum um þá brtt. sem liggur hér frammi frá Ólafi Þ. Þórðarsyni um það að leitað skuli heimildar Alþingis á lánsfjárlögum fyrir útgáfu húsbréfa. Hv. þm. bar fyrir sig 40. gr. stjórnarskrárinnar sem hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Engan skatt má á leggja né breyta né af taka nema með lögum. Ekki má heldur taka lán, er skuldbindi ríkið, né selja eða með öðru móti láta af hendi neina af fasteignum landsins né afnotarétt þeirra nema samkvæmt lagaheimild.`` Ástæða er til þess að fara um þetta nokkrum orðum. Ég bendi á það í fyrsta lagi að Alþingi hefur falið ákveðnum stofnunum með sérlögum tiltekin verkefni og heimilað þeim starfsemi, þar með taldar lántökur sem eru með ríkisábyrgð, til þess að sinna sínum verkefnum. Má þar einkum nefna ríkisbankana og húsnæðislánasjóðina. Það er þannig að ríkisbankarnir gefa út bankabréf, bæði til einstaklinga og til fyrirtækja, sem eru með ótakmarkaðri ríkisábyrgð, og allar inneignir á sparisjóðsbókum eru auðvitað líka með ríkisábyrgð. Þar er þó ekki um að ræða að þar liggi fyrir einhver bein heimild frá Alþingi um ákveðna upphæð í því efni, heldur hefur Alþingi gefið út sérlög, t.d. að því er varðar ríkisbankana þar sem heimiluð er slík ríkisábyrgð. Ég vil einnig nefna í þessu sambandi varðandi erlend lán sem ríkisbankar taka til að endurlána atvinnufyrirtækjum að þar er í fæstum tilfellum um formlega lagaheimild að ræða til lána. Og sá útistandandi stokkur endurlána er núna um 30 milljarðar kr. Síðan er auðvitað ástæða til þess að nefna það varðandi lántökur lífeyrissjóðanna hjá húsnæðismálastjórn að þar hefur ekki verið talin ástæða til þess að afla heimildar Alþingis á lánsfjárlögum fyrir þeim lántökum sem þó eru frá lífeyrissjóðunum í húsnæðislánakerfið. Fleira má auðvitað nefna, sem ég er ekkert að mæla bót, sem eftir á er samþykkt af Alþingi eins og aukafjárveitingar og fleira. Þannig að ef menn vilja skoða þetta mál tel ég að menn eigi að skoða það í heild sinni og nefni þar sérstaklega bankana sem eru sambærilegir við það sem ég er að nefna hér og ef frv. um húsbréf er samþykkt hér á Alþingi er raunverulega komin lagastoð í sérlögum um ríkisábyrgð sem yrði þá í þessu tilfelli að finna í sérlögum um húsbréf. Hér er ekki um bein útlán að ræða, heldur einungis ríkisábyrgð. Þetta taldi ég nauðsynlegt að fram kæmi, herra forseti, að því er þetta ákveðna atriði varðar. Því næst vil ég víkja nokkrum orðum að því sem fram kom í máli hv. þm. Geirs H. Haarde. Hv. þm. Geir H. Haarde nefndi það réttilega að forsenda þess að húsbréfakerfið gæti gengið eðlilega fyrir sig væri að farið yrði út í það að afnema kaupskyldu lífeyrissjóðanna í áföngum. Í því frv. sem nefndin skilaði af sér var gert ráð fyrir að það skref yrði stigið að kaupskyldan yrði lækkuð niður í 47%. Í því samkomulagi sem gert var milli stjórnarflokkanna í þessu máli og fram kemur í 1. gr. frv., þar sem lífeyrissjóðunum er heimilað að uppfylla hluta af kaupskyldu sinni með húsbréfum, tel ég að í raun hafi verið gengið lengra í þessa átt en fram kom hjá nefndinni vegna þess að í því samkomulagi er gert ráð fyrir að lífeyrissjóðunum verði heimilað að kaupa húsbréf fyrir 10% af ráðstöfunarfé sínu, þannig að kaupskyldan í núverandi kerfi yrði þar af leiðandi 45%. Hér er því stigið skrefinu lengra í að afnema kaupskylduna en var í frv. Auðvitað er svo ekkert sem kemur í veg fyrir það, ef lífeyrissjóðirnir svo kjósa, að keypt sé húsbréf fyrir meira af ráðstöfunarfénu en hér kemur fram. Hv. þm. Geir H. Haarde ræddi nokkuð vaxtakjörin í núverandi kerfi og vaxtakjörin í húsbréfakerfinu. Ég tel ástæðu til þess að nefna það, kannski ekki síður vegna orða hv. 2. þm. Austurl., að í frv. er kveðið á um það í greinargerð að útlánsvextir Byggingarsjóðs ríkisins verði að taka mið af þeim vöxtum sem samið er um við lífeyrissjóðina vegna skuldabréfakaupa. Þetta ákvæði kom inn í greinargerðina eftir að þrír ráðherrar á vegum ríkisstjórnarinnar höfðu farið yfir einstaka þætti í þessu máli. Þeir þrír ráðherrar voru ásamt mér Guðmundur Bjarnason heilbrrh. og Steingrímur J. Sigfússon samgrh. Það var því samdóma álit þessara ráðherra sem síðan var kynnt í ríkisstjórninni og síðan lagt fyrir stjórnarflokkana að þetta ákvæði yrði með þessum hætti í greinargerðinni. Ríkisstjórnin hefur samþykkt ákveðna útfærslu að því er þennan þátt mála varðar sem ég vil leyfa mér að lesa, með leyfi forseta: ,,Í frv. er kveðið á um að útlánsvextir Byggingarsjóðs ríkisins verði að taka mið af þeim vöxtum sem samið er um við lífeyrissjóðina vegna skuldabréfakaupa. Samkvæmt nýlegu samkomulagi við lífeyrissjóðina eru þeir vextir 6% frá apríl til júníloka og frá 1. júlí til desemberloka 5%. Nú þegar eru vextirnir orðnir 5% á þeim hluta sem miðaður eru við ECU-bindingu. Ríkisstjórnin stefnir að því að vaxtamunur á teknum lánum hjá lífeyrissjóðunum og útlánum Byggingarsjóðs ríkisins í núverandi húsnæðislánakerfi verði ekki meiri en 0,5--1% og verða vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins lægri sem þeim mismun nemur. Vextir af útlánum Byggingarsjóðs ríkisins hækka ekki fyrr en húsbréfakerfið tekur gildi og verða þá ekki hærri en 4--4 1 / 2 %. Ríkisstjórnin hefur ákveðið að hækkun vaxta hjá Byggingarsjóði ríkisins verði ekki afturvirk.`` Ég tel að þetta sem ég hef hér lesið og ríkisstjórnin hefur samþykkt tali sínu máli og þurfi raunar ekki útskýringar við. Eins og hv. þm. vita eru útlánsvextir í núverandi kerfi ákveðnir í ríkisstjórninni að fenginni tillögu húsnæðismálastjórnar og félmrh. og þarf þá væntanlega ekki að fara um það fleiri orðum. Um það hvort vextir af útlánum Húsnæðisstofnunar í núverandi kerfi eigi svo að haldast óbreyttir um einhvern tiltekinn tíma er auðvitað ríkisstjórnarinnar að ákveða, en sú stefna sem hún hefur markað í þessu efni er það sem máli skiptir, að vaxtamismunurinn af teknum lánum og veittum hjá Byggingarsjóði ríkisins verði ekki nema 0,5--1%. Og auðvitað hlýtur ríkisstjórnin að fylgja þeirri stefnu sinni að stefna að því að almennir vextir lækki og raunvextir lækki, og gangi það eftir þarf enginn að óttast það að þeir vextir af útlánum húsnæðislánakerfisins þurfi að breytast neitt frá því sem hér er gert ráð fyrir. Hv. þm. Geir H. Haarde gerði nokkuð mikið úr því að þar sem vaxtamunurinn væri, annars vegar markaðsvextir í húsbréfakerfi og svo vextir í núverandi kerfi sem væru miðaðir við þennan vaxtamismun sem ég tiltók, mundi það leiða til þess að enginn mundi vilja fara í húsbréfakerfið, allir mundu sækjast eftir því áfram að vera í biðröðinni eftir niðurgreiddum lánum. Ég tel að hv. þm. hafi gleymt að draga eitt inn í þessa mynd sína, að lánshlutfallið í húsbréfakerfinu er hærra en í núverandi kerfi, og ég hygg að íbúðakaupendur og húsbyggjendur hljóti að meta það einhvers þegar þeir bera saman þessi tvö kerfi. Sem sagt, hér munar töluvert miklu. Og það er einmitt svo, sem er kannski einn af kostunum við þetta kerfi, að fólk þarf í miklu minni mæli að leita eftir skammtímalánum í bönkum í húsbréfakerfinu en í núverandi kerfi, og mér finnst það nokkuð vanmetið í þeirri umræðu sem hér hefur farið fram, vegna þess að varðandi þau greiðsluerfiðleikalán sem við höfum búið við síðan 1985, sem eru nú orðin á þriðja milljarð, má að miklu leyti rekja erfiðleikana einmitt til þess að fólk hefur fyrstu árin þurft að taka svo stóran hluta af sínu láni sem dýr skammtímalán í bönkum. Þetta finnst mér menn vanmeta mjög mikið. Í greinargerð frá Húsnæðisstofnun kemur fram að meðalvanskil hjá þeim sem hafa leitað eftir greiðsluerfiðleikaláni eru 2,8 millj. kr. og 1800 þús. kr. af því eru vegna þessara skammtímalána í bönkum og lána sem fólk þarf að taka hjá lífeyrissjóðunum. Þetta eru heildarskuldirnar. Vanskilin voru hins vegar um 540 þús. hjá þessu fólki, meðalvanskil, og um 480 þús. kr. af þessum vanskilum voru vegna þessara skammtímalána. Ég hygg að hér geti orðið töluvert mikil breyting á þegar fólk fær 65% af verði íbúðarinnar lánuð gegnum húsbréfakerfið. Þetta tel ég að sé nauðsynlegt að draga með inn í myndina þegar menn eru að bera saman einhvern mismun á vöxtunum í þessu kerfi. Ég vil líka, herra forseti, nefna það að hér hefur félagslega kerfið mjög verið dregið fram og hér var t.d. lesið upp af hv. þm. Stefáni Valgeirssyni bréf frá átta samtökum sem láta sig húsnæðismál varða þar sem dregin er dökk mynd af félagslega kerfinu og sagt að ekkert hafi verið í því gert. Ég tel að þetta sé langt frá því að vera rétt og minni á tvennt í því sambandi eða raunverulega þrennt. Við höfum hér á síðasta þingi samþykkt lög um kaupleiguíbúðir sem ég tel að hafi breytt mjög miklu, bæði fyrir landsbyggðina og eins fyrir þessi félagasamtök, t.d. Búseta sem fékk sína lánafyrirgreiðslu til þeirra 46 íbúða sem hér voru byggðar gegnum kaupleigukerfið. Ég minni líka á það að fjármagn var á milli áranna 1987 og 1988 tvöfaldað, úr rúmum milljarði í 2,2 milljarða, og á sl. ári fóru af stað um 800 íbúðir í félagslega kerfinu. Ég minni einnig á það, af því að hér hefur verið nefnt að ekkert hafi verið gert í þessu félagslega kerfi, að um átta mánaða skeið hefur starfað nefnd á mínum vegum sem hefur verið að skoða þá vankanta sem hafa komið upp á félagslega kerfinu. Þessi nefnd hefur núna skilað mér skýrslu um þá úttekt sem hún hefur gert í þessu efni. Hún er mjög fróðleg og ég tel nauðsynlegt að sú nefnd sem nú verður skipuð í framhaldi af þessari vinnu fái þessa skýrslu til meðferðar og ég tel að það muni verulega flýta fyrir öllu hennar starfi. Þar kemur fram það álit að núverandi fyrirkomulag félagslegrar aðstoðar í húsnæðislánakerfinu sé ýmsum annmörkum háð og þurfi að taka til endurskoðunar. Þar er lögð sérstök áhersla á að við stefnumótun stjórnvalda verði sett fram skýr markmið. M.a. er bent á gildi þess að leggja til grundvallar viðmiðun um húsnæðiskostnað fjölskyldunnar sem ákveðið hlutfall af tekjum. Lögð er sérstök áhersla á þann skilning á jafnrétti í húsnæðismálum að aðstoð hins opinbera sé óháð eignarhaldsformi og að jöfnuður sé í þessu tilliti milli þeirra sem búa í eigin húsnæði og leigjenda. Það er bent á að núverandi fyrirkomulag hafi ýmsa ókosti. Bent er á að sá háttur sem nú er hafður á við að veita félagslega aðstoð vegna útvegunar eigin húsnæðis og fer fram á vegum stjórnar Verkamannabústaða er á margan hátt ómarkviss og erfiður í framkvæmd. Hið sama gildir um það fyrirkomulag að tengja aðstoðina við niðurgeidda vexti sem fylgja sérstökum íbúðum. Vinnuhópurinn telur að binda eigi opinberar aðgerðir til jöfnunar á húsnæðiskostnaði við aðstæður einstaklinga hverju sinni en ekki ákvarða aðstoðina á grundvelli tekna heimilisins á einum tímapunkti. Athugun á tekjum íbúa í verkamannabústöðum í Reykjavík gefur vísbendingu um að hluti íbúanna sé kominn yfir tekjumörkin eftir nokurra ára búsetu. Þetta eru örfá atriði úr ítarlegu áliti þessarar nefndar og hennar niðurstaða er að nauðsyn beri til þess að setja í það vinnu að endurskoða félagslega kerfið með það að markmiði að einfalda fyrirkomulag og auka skilvirkni félagslega íbúðalánakerfisins. Ég tel þá vinnu sem hefur verið lögð í þetta verkefni mjög mikilvæga og tel að hún gefi tilefni til þess að ætla að við það sé hægt að standa sem fram kemur í samkomulagi við Kvennalistann að niðurstöður liggi fyrir 1. nóv. nk. Ég vil ekki tímans vegna tefja hér mjög mikið. Það hefur verið bent á að allar upplýsingar að því er varðar innri fjármögnun í húsbréfakerfinu vanti. Það kemur einnig fram í því sérfræðiáliti sem enginn hefur talið ástæðu til þess að nefna og ég nefndi hér. Hér er auðvitað um áætlun að ræða og þar er gert ráð fyrir að innbyrðis viðskipti með húsbréf þegar kerfið er komið í fullan gang geti verið um 5 milljarðar kr. og sala húsbréfa á markaði líklega um 3 1 / 2 --4 1 / 2 milljarður kr. Þetta taldi ég einnig ástæðu til þess að nefna hér. Ég vil einnig benda á, af því að hjá tveim hv. þm. hefur komið fram gagnrýni á 55. gr. húsbréfafrumvarpsins og það hefur komið fram í máli hv. þm. Geirs H. Haarde að íbúðakaupendur séu gerðir ábyrgir fyrir vanskilum annarra með því að húsbréfadeildinni sé heimilt að áskilja sér vaxtaálag til að mæta útlánatapi, að íbúðakaupendur og húsbyggjendur sem taka lán hjá Húsnæðisstofnun þurfa núna að greiða lántökugjald sem er, að mig minnir, 1,5%. Það lántökugjald þurfa þessir íbúðakaupendur og seljendur ekki að greiða með tilkomu þessa kerfis og það má ætla að þetta vaxtaálag þurfi ekki að vera hærra en það, þannig að hér er ekki verið að auka neitt álögur á íbúðakaupendur og seljendur frá því sem nú er. Hér hefur líka verið bent á að í þessu kerfi sé sá forgangur þurrkaður út sem er í núgildandi kerfi. Sá forgangur sem er í núgildandi kerfi er að þeir sem eru í forgangshópi fá lánin sex mánuðum fyrr en aðrir. Ég tel að það geti varla kallast mikill forgangur þegar biðtíminn er svo langur eins og fyrir liggur hér í skjölum þingmanna frá Húsnæðisstofnun, að hann sé kominn í allt að 37 mánuði. Nefnt er að verið sé að breyta ráðgjöfinni mjög mikið frá því em nú er. Ég tel það ekki rétt vegna þess að fólk sem fær ráðgjöf fær hana kannski 2--3 árum áður en það fær lánið í núgildandi kerfi, en núna fær það raunverulega ráðgjöf um leið og það tekur lánið eða íbúðaskiptin verða vegna þess að það er Húsnæðisstofnun sem á að meta greiðslugetu viðkomandi, þannig að ég tel að öll ráðgjöf verði miklu skilvirkari og markvissari í þessu kerfi en í núverandi kerfi. Það er talað um að engin félagsleg sjónarmið séu í húsbréfakerfinu. Ég vil nú benda á þann þátt sem snýr að vaxtabótum sem er auðvitað félagslegur þáttur í þessu húsbréfakerfi, en þar er vaxtaniðurgreiðslunni stýrt í þennan farveg sem heitir vaxtabætur og tekur mið af eignum og tekjum viðkomandi. Þar er því vissulega um félagslegan þátt að ræða. Ég skal ekki eyða tíma deildarinnar mikið lengur. Ég vil þó vitna til þess að í ýmsum umsögnum sem liggja fyrir og félmn. fékk er að finna mjög mörg jákvæð álit frá ýmsum aðilum sem styðja það að það beri að taka upp þetta húsbréfakerfi. Ég nefni t.d. álit frá Verkamannasambandi Íslands. Ég nefni álit frá Landssambandi lífeyrissjóða. Ég nefni álit frá BHMR sem einmitt telur að að því er þeirra félaga varðar muni húsbréfakerfið geta breytt miklu þar sem það er ekki bundið við lífeyrissjóðsaðild en það hefur háð einmitt mörgum sem eru að koma úr námi að lán sé bundið við lífeyrissjóðsaðild. Þeir segja að frá þjóðhagslegu sjónarmiði geti húsbréfakerfið öfugt við núgildandi kerfi gert innri fjármögnun alls húsnæðislánakerfisins mögulega með verðtryggðum markaðshæfum skuldabréfum og kerfið hafi þann meginkost að það geti staðist til lengri tíma og við stöndum ekki frammi fyrir sama fármögnunarvanda eftir stuttan tíma. Síðan segja þeir að í húsbréfakerfi eigi allir með sömu greiðslugetu jafna möguleika á að fá lán. Kröfur um aðild að lífeyrissjóði falli niður, skömmtunarkerfi sé lagt af. Þetta muni í reynd auka möguleika langskólagenginna á að fá raunhæfa aðstoð við öflun lána til húsnæðiskaupa. Fleira gæti ég nefnt hér en ég tel auðvitað ástæðu til þess miðað við þær umræður sem hér hafa orðið, sem þeir sem ekki mundu til þekkja gætu dregið þá ályktun af að allar umsagnir og álit sem félmn. hefði fengið í þessu efni hafi verið neikvæðar, engin tilraun hafi verið gerð til að kanna áhrifin á peninga- og fasteignamarkaðinn. Þetta hefur komið mjög mikið fram í þessari umræðu. Þess vegna tel ég auðvitað nauðsynlegt að það komi hér inn í þessa umræðu að þetta er ekki rétt. Ég tel, herra forseti, ekki ástæðu til þess, nema tilefni gefist til, að hafa fleiri orð um þetta mál og læt máli mínu lokið.

Frsm. 1. minni hl. félmn. (Geir H. Haarde) Herra forseti. Ég hef ekki hugsað mér að bæta miklu við þá ræðu sem ég flutti við upphaf þessarar umræðu og skal spara mér frekari efnisumfjöllun þar til við 3. umr. Ég tel þó óhjákvæmilegt að vekja athygli á því að hér í þessari umræðu er það komið í ljós, sem ég reyndar tel mig hafa upplýst með tilvitnun bæði í hæstv. félmrh. og í hv. 2. þm. Austurl., að um túlkun vaxtasamkomulags stjórnarflokkanna er verulegur ágreiningur. Ég tel að ummæli hv. 2. þm. Austurl. Hjörleifs Guttormssonar og fyrirspurnir hans hér fyrr í kvöld hafi staðfest og leitt í ljós að túlkun hans og hæstv. félmrh. á þessu samkomulagi er fjarri því að vera ein og hin sama. Ég skal ekki endurtaka mínar röksemdir varðandi þessa vaxtahlið málsins frá því í minni fyrri ræðu, en bendi á það sem ég benti á fyrr að túlkun ráðherrans er auðvitað miklu nær því upphaflega samkomulagi og þeim upphaflegu hugmyndum sem menn höfðu þegar farið var af stað með þetta mál og þegar verið var að vinna það í milliþinganefndinni. Ég vænti þess hins vegar að það skýrist kannski eitthvað frekar hvað hér er raunverulega uppi á teningnum, hvort það er það að vextir megi ekki undir neinum kringumstæðum vera hærri en 4,5%, eins og hv. 2. þm. Austurl. heldur fram, eða hvort þeir eigi að vera 0,5--1% undir þeim vöxtum sem Byggingarsjóður ríkisins borgar lífeyrissjóðunum, alveg sama hvað þeir vextir eru háir. Hv. 2. þm. Austurl. sagði nefnilega hér að það kæmi málinu ekkert við hversu háir vextirnir, sem Byggingarsjóðurinn verður að greiða, væru. Það væri bara alveg óviðkomandi því hversu háir vextir sjóðsins sjálfs til lántakenda ættu að vera. Þeir ættu ekki að vera hærri en 4,5%. Ég held að ég túlki ummæli hans nokkuð rétt. Hér er því auðvitað staðfest hyldýpi í viðhorfum í þessu lykilatriði málsins, enda má kannski segja sem svo að yfirlýsing ríkisstjórnarinnar hér að lútandi bjóði upp á tvöfalda túlkun eins og gjarnan er þegar menn eru að reyna að ná samkomulagi um það sem ekki er hægt að ná samkomulagi um. En ég vek athygli á því að hér segir, með leyfi forseta, í þessu samkomulagi: ,,Vextir á útlánum Byggingarsjóðs ríkisins hækka ekki fyrr en húsbréfakerfið tekur gildi og verða þá ekki hærri en 4--4,5%.`` ,,Þá,,, en ekki um alla framtíð. Það stendur ekki þarna. Ég held því að túlkun ráðherrans í þessu hljóti að vera nær lagi fyrir utan það að sú túlkun er nær því sem að var stefnt í upphafi. En eins og ég sagði, herra forseti, ætla ég ekki að gera þetta efnislega meira að umræðuefni hér í nótt. Það mun gefast tækifæri til þess við 3. umr. auk þess sem eftir er að ræða fylgifrumvarpið um vaxtabæturnar, bæði við 2. og 3. umr., en þá gefst að sjálfsögðu tækifæri til að fjalla um þetta mál að nýju í heild sinni sé til þess ástæða. Ég vil aðeins vekja athygli á þeirri harla óvenjulegu umfjöllun sem frv. fékk hjá hv. 2. þm. Austurl. sem líkti því bæði við óbermi og skötulíki en ætlar samt að styðja málið að því er best verður skilið. Herra forseti. Hér hefur verið útbýtt í deildinni eins og forseti gat um brtt. sem ég ásamt tveimur öðrum hv. þm. hyggst flytja. Þannig stendur á að afbrigði hafa ekki verið veitt fyrir þessum tillögum þannig að ekki er unnt að mæla fyrir þeim hér með formlegum hætti, en þær munu verða teknar til atkvæða hér á morgun og um það er samkomulag að þá verði ekki tekið til máls af minni hálfu til þess að mæla fyrir þeim. Ég vildi eigi að síður, þó svo að ég mæli hér ekki formlega fyrir þessum tillögum, láta þess getið að þær varða þann þátt frv. sem alls ekki snertir húsbréfakerfið. Í minni upphafsræðu lét ég þess einmitt getið að þessar greinar, þ.e. síðari hluti 1. gr. og 2. og 3. gr. frv., sneru að því að reyna að lappa upp á núgildandi útlánakerfi án þess að það sé í nokkrum tengslum við húsbréfakerfið. En auðvitað verða menn að gera það upp við sig hvora leiðina menn ætla að fara. Annaðhvort lappa menn upp á núverandi kerfi eða menn koma sér út úr því með einhverjum hætti, t.d. með því að leggja til húsbréfakerfi. En það er auðvitað engin sérstök skynsemi í því að blanda þessu saman eða gera það í sama frumvarpinu eins og ég rakti ítarlega í mínu máli hér í upphafi. Það er þess vegna fullkomlega eðlilegt að þessar greinar séu felldar út úr frv., að hér sé bara hreint húsbréfafrv. á ferðinni og að vilji menn fara þá leið að lappa upp á núverandi kerfi, þá geri menn það í heild sinni en taki ekki einstaka litla þætti út úr eins og þarna er gert. Það er yfirlýst í umsögn, sem barst félmn. frá Húsnæðisstofnun ríkisins og mér reyndar láðist að geta um í minni framsöguræðu, að þessar breytingar í 1., 2. og 3. gr. munu hafa sáralitla ef nokkra þýðingu að því er Húsnæðisstofnun telur. Hér er því á ferðinni óeðlileg samblöndun mála og þar að auki atriði sem ljóst er að skipta litlu eða engu máli, en að því marki sem þessar breytingar skipta máli stefna þær allar í þá átt, eins og ég gat um, að takmarka eða þrengja rétt einhverra örfárra einstaklinga sem hafa lánsrétt í núgildandi kerfi en mundu ekki hafa næðu þessar breytingar fram að ganga. Ég nefndi sérstaklega þann möguleika að smábátaútgerðarmenn, vörubílstjórar og aðrir sem eiga atvinnutæki en ekki íbúð, eiga eign en ekki íbúð, mundu þarna detta út úr og það tel ég alveg ástæðulaust því að slíkir aðilar hafa þá væntanlega ekki heldur lánsmöguleika í sínum eigin lífeyrissjóði. Í framhaldi af því að brtt. munu væntanlega koma til atkvæða við 2. umr., herra forseti, vildi ég láta það koma fram --- og að því er ég best veit mæli ég líka fyrir munn hv. 1. þm. Vesturl., en við höfum í tveimur minnihlutaálitum ásamt hv. þm. Eggert Haukdal lagt til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar --- að því er ég best veit mæli fyrir hönd okkar allra er við drögum þá tillögu til baka við 2. umr. að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar en munum þess í stað óska þess að sú tillaga komi til atkvæða við 3. umr. Vildi ég gjarnan mega koma því á framfæri hér, reyndar óháð þessum brtt. á nýútbýttu þingskjali, þannig að ég þurfi ekki að geta þess sérstaklega þegar málið kemur til atkvæða við 2. umr. Hugmyndin er sem sagt sú að draga þá tillögu að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar til baka til 3. umr. eins og algengt er við afgreiðslu mála hér á Alþingi. Að svo mæltu læt ég má1i mínu lokið að sinni og ætla ekki að níðast á þolinmæði viðstaddra hv. þm. með því að setja hér á lengri ræður á þessum tíma sólarhrings.

Frsm. 4. minni hl. félmn. (Kristín Einarsdóttir) Virðulegur forseti. Það hefur margt fróðlegt komið hér fram í umræðunni og eitt af því sem var kannski dálítið merkilegt var að heyra það að fyrirvararnir um þessi margfrægu og umtöluðu 10%, 10% þak á þessari útgáfu húsbréfa og 4,5% vaxtaþak Alþb., hafa raunverulega enga þýðingu. Það er ekkert að marka þá. En ég vil nú samt vekja athygli á því að það er ekki eingöngu Alþb. sem túlkaði þessa samþykkt ríkisstjórnarinnar á þann veg að um væri að ræða 4,5% hámark á lánum Byggingarsjóðs ríkisins því að hv. fjh.- og viðskn. deildarinnar gerði nákvæmlega það sama með því að segja í nál. sínu sem er á þskj. 1033, með leyfi forseta: ,,Meiri hl. nefndarinnar lítur svo á að fenginni þessari yfirlýsingu að eftir gildistöku laganna verði vextir af Byggingarsjóðslánum ekki hærri en að hámarki 4,5%.`` Þetta er því ekki rétt túlkun eftir því sem fram kom í máli ráðherra núna áðan, þannig að þetta hljóta að vera nýjar upplýsingar. Þær brtt., sem hér var boðað að mundu verða lagðar fram, eða er búið að leggja fram reyndar fyrir nokkru, þó ekki formlega, varða þrjár fyrstu greinar frv. sem í raun eru ekki neitt tengdar húsbréfakerfinu. Sá þáttur sem ég hef reyndar lengst af hnotið um og gert athugasemdir við í félmn. og reyndar einnig fulltrúi Kvennalistans í nefndinni sem vann að undirbúningi þessa máls er að lán skuli verða takmörkuð sérstaklega til einstaklinga og eingöngu til þeirra. Aðrir hafa sama rétt. Við kvennalistakonur höfum talið þurfa að hafa ákvæði inni í húsnæðislögum eða lögum um aðstoð við húsbyggjendur og húsnæðiskaupendur um að tekið verði tillit til fjölskyldustærðar þannig að einhver munur væri á því hvort verið væri að veita lán til hjóna sem ættu kannski engin börn eða hjóna með mjög mörg börn. Það er ekki gert í þessum lögum. Þess vegna finnst mér mjög óeðilegt að þarna sé verið að takmarka eingöngu einn hóp. Það er verið að takmarka lán til einstaklinga, en hjón fá jafnhátt lán og einstæðir foreldrar og sambýlisfólk og fólk með mörg börn. Það er ekki tekið neitt tillit til þeirra að neinu öðru leyti. Ég styð því brtt. sem boðaðar voru áðan og tel að þar sem þær skipta ákaflega litlu máli fyrir Byggingarsjóðinn, eftir því sem fram kemur í áliti skrifstofustjóra Húsnæðisstofnunar, Hilmars Þórissonar. Hann segir að brtt. sem kemur fram í b-lið 1. gr. þar sem talað er um að þeir sem eiga aðrar eignir en íbúðarhúsnæði, jafngildar að verðmæti, hefði lítil áhrif því fullyrða megi að mjög fáir umsækjenda eigi eignir umfram þessi mörk og því sé óþarfi að breyta lögunum. Auk þess held ég, ef ég skil rétt miðað við þær breytingar sem við höfum gert áður á þessum lögum til takmörkunar, að ekki sé hægt að láta þessi ákvæði gilda nema um þá sem sækja um eftir gildistöku laganna. Þetta mun ekki ná til þeirra 10 þúsunda sem núna eru í biðröðinni og mun því ekki koma til takmörkunar fyrr en eftir kannski eitt, tvö, þrjú, fjögur ár, eftir atvikum. Ég álít því að það sé óþarfi að vera að breyta lögunum til takmörkunar, sérstaklega þar sem ég er andvíg þeirri breytingu sem kemur fram í 2. gr. um einhleypingana sem munu hafa mest áhrif til takmörkunar, og mun styðja brtt. sem hafa verið boðaðar.

Hjörleifur Guttormsson Virðulegur forseti. Það fór svolítið í verra þegar hæstv. ráðherrann tók hér til máls í umræðunni áðan og fór að fjalla um málið. Satt að segja kom það mér mjög mikið á óvart sem fram kom í máli hæstv. ráðherra þar sem hún fór að rekja greinargerðir með frv. sem hér er til umræðu og innahússsamþykktir í ríkisstjórninni sem einhver ákvarðandi atriði varðandi þetta mál sem hér er til umræðu og ég gerði að umræðuefni í mínu máli, þ.e. í sambandi við vexti á lánum Byggingarsjóðs ríkisins. Mér finnst bera nokkuð nýtt við ef hæstv. ráðherrar og hæstv. félmrh. ætla að láta eins og samþykktir meiri hluta þingnefnda sem liggja hér fyrir og tengjast þessu máli sem vind um eyru þjóta, láta nánast eins og þær liggi ekki fyrir og séu ekki til. Það fer nú að verða dálítið langt á milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds ef þannig á að vinna að málum. Ég hef þegar vitnað til þess sem fyrir liggur á þskj. 1033 sem samþykkt meiri hl. fjh.- og viðskn. í þessu máli varðandi vexti þar sem þar stendur með beinum hætti og ákvarðandi að vextir af lánum Byggingarsjóðs ríkisins verði ekki hærri en 4,5%. Fyrir utan það að það liggur fyrir sem stefnumótun af hálfu míns flokks og liggur fyrir sem skilyrt varðandi þetta mál af okkar hálfu. Og svo kemur bara hæstv. ráðherra hér og ætlar að láta eins og þetta liggi ekki fyrir. Mér þykir þetta mjög leitt, ráðherrans vegna, að hann skuli ekki ætla að virða þingið og þann meiri hluta sem tekið hefur saman um þessa ríkisstjórn, meira en skilja mátti af orðum hennar hér áðan. Ég sá mig knúinn til þess að ítreka það sem hér liggur fyrir, virðulegur forseti, af þessu tilefni. Ég vænti að hæstv. ráðherra sofi á þessu máli í nótt og láti sig dreyma vel og vakni upp til veruleikans að morgni.

Frsm. 3. minni hl. félmn. (Alexander Stefánsson) Herra forseti. Það fór sem mig grunaði að litlar upplýsingar kæmu í inngripi hæstv. ráðherra hér í þessari umræðu enda er sjálfsagt fátt um svör. Ég vil aðeins segja það til að byrja með í sambandi við það sem hæstv. ráðherra sagði um brtt. á þskj. 1057 frá hv. 2. þm. Vestf. að það er náttúrlega algjör smekkleysa að halda því fram að brtt. sem er á þessu þskj. hafi ekki lagagildi. Það liggur alveg ljóst fyrir að tillagan gerir ráð fyrir því að leitað verði heimildar Alþingis í lánsfjárlögum fyrir heildarupphæð útgefinna húsbréfa á ári hverju. Þetta er öllum ljóst og við vitum það í sambandi við afgreiðslu lánsfjárlaga á hverju ári að þá er skýrt afmarkað í þeirri afgreiðslu hvaða lánsheimildir eru fyrir byggingarsjóði ríkisins, bæði að því er varðar Byggingarsjóð verkamanna og Byggingarsjóð ríkisins. Það er tiltekið hvaða heimildir liggja fyrir lántöku og hvernig og frá hverjum. Þetta er því útúrdúr sem bætir ekki málið og af því að hv. 2. þm. Vestf. er hér ekki til staðar taldi ég rétt að vekja athygli á þessu, að brtt. hefur lagagildi þannig að það verður auðvitað borið undir atkvæði til að sjá hver úrslit verða. Ég átti í sjálfu sér ekki von á því að hæstv. ráðherra svaraði þeim spurningum sem ég lagði fram. Ég vil þó segja það í sambandi við það sem hér kom fram að þar sem hæstv. ráðherra var að tala um það að forgangur fólks sem ég held fram að sé þurrkað út í sambandi við lögin um húsbréf, það er alveg ljóst, var það réttlætt með því að fólk fengi svo miklar bætur í gegnum þessi vaxtalög sem við eigum eftir að fjalla um að það jafngildi þessm forgangi. Jafnframt lét hæstv. ráðherra að því liggja að biðtími í húsnæðiskerfinu væri núna 37 mánuðir. Auðvitað er þetta rangt. Við vitum það öll sem hér erum inni að þetta er rangt. Það þarf ekki annað en að vísa í greinargerð frá fimm stjórnarmönnum í Húsnæðisstofnun ríkisins sem setja nákvæmlega upp hvað það er sem þessi biðtími er og það hefur hvergi nokkurs staðar komið fram að það hafi verið gerð ein einasta tilraun til þess að sanna hvað á bak við fullyrðingar um þennan langa biðlista býr, flokka það niður og sýna fram á hvernig það er. Húsnæðisstofnun tekur við umsóknum og þær eru skráðar inn á tölvu þegar þær koma en það er algjörlega óunnið sem þarf að gera til þess að kanna það hvað er á bak við þessar umsóknir. Það hefur ekki verið gert. Og ég hef beinan aðgang að Húsnæðisstofnun um þetta atriði. Þannig að það þýðir ekkert að vera að sletta svona löguðu fram að það séu 36 eða 37 mánuðir, eins og kom hér fram í fskj. frá Húsnæðisstofnun sem svar við spurningum eins hv. þm. Þetta er blekking. Það er ekkert að marka þessi svör sem þarna liggja, ekki nokkurn skapaðan hlut. En ég ætla ekki að fara út í þessa sálma en mig langar til þess, þegar verið er að ræða um þetta nýja húsbréfakerfi sem á að bera markaðsvexti og vera í því formi sem það er þannig að allir eiga að geta fengið aðgang að því kerfi hvort sem þeir þurfa á húsnæðisláni að halda eða ekki, það er fyrst og fremst fyrir stóreignafólk eins og hér hefur verið sagt áður --- vegna þessa máls þegar verið er að ræða um þessa innri fjármögnun, ég ætla ekki að tefja þingið með því að ræða það nánar, að benda á þetta: Hvar skyldi þetta blessað fólk þurfa að fá þessi 35% sem það þarf að borga út um leið og það gerir samning, til þess að geta lagt fram samning til þess að láta meta til húsbréfaskipta? Ætli það séu allir þannig í þjóðfélaginu í dag að þeir geti snarað út 35% kontant-greiðslu til þess að ná slíkum samningi fram til þess að geta notað hann til þess að sækja um lán. Ég er ansi hræddur um að það komi einhver kostnaður sem er greiðslubyrði á fólk í sambandi við þessa lántöku eins og það er í sambandi við hluta af þeim kostnaði sem það ber uppi þegar það gerir samning um kaup á íbúð sem er kannski með 70 eða 75% útborgun á árinu. Þetta mál er því óuppgert alveg eins og öll önnur atriði sem hér hefur verið talað um. Það er verið að vísa í einhverja sérstaka nefnd, fjögurra sérfræðinga sem kallaðir eru, við þekkjum þá sérfræðinga. Og hvað ætli þeir hafi lagt sig mikið fram um að sanna sitt mál. Ég hef lesið þetta yfir og ég sé ekki betur en að það gæti verið svona og það gæti verið svona og það gæti virkað svona ef þetta verður svona o.s.frv. En sérfræðingavinnan á bak við þá og skýrslurnar sem þar ættu að fylgja eru hvergi til af því að það hefur ekki verið þannig unnið. Ég hef tekið einn af þessum fjórmenningum í karphúsið og spurt hann út úr um það hvernig vinna hafi verið lögð í þetta. Hvaða vinna er á bak við þetta? Auðvitað fékk ég það sem ég þurfti að vita: Það var engin vinna á bak við þetta. Þetta var bara pantað skjal. Um það sem hér hefur komið fram um Seðlabanka Íslands, Þjóðhagsstofnun og Fasteignamat ríkisins vil ég aðeins benda á að eina stofnunin sem sendi svar til félmn. sem hægt er að taka mark á var Fasteignamat ríkisins sem gerði tilraun til þess að sýna fram á hvaða áhrif þessi væntanlegu húsbréf hefðu miðað við þær staðreyndir sem Fasteignamat ríkisins hefur um fasteignamarkaðinn, sennilega það besta í kerfinu. Þjóðhagsstofnun sagði einfaldlega að hún treysti sér ekki til þess að gefa svar um þessi áhrif vegna þess að hún hefði ekki þær upplýsingar sem til þyrfti. Og Seðlabankinn? Það er nú líklega eitthvað annað en að skriflegt svar hafi komið frá Seðlabankanum til félmn. Ég veit ekki betur en að Bjarni Bragi, virðulegur aðstoðarbankastjóri, hafi komið á fund nefndarinnar og það lenti meira í innbyrðis deilum milli manna sem voru gestir nefndarinnar en að það kæmi fram sem hefði átt að koma frá Seðlabankanum. Eiríkur Guðnason, sem er vissulega virtur sérfræðingur í Seðlabankanum, gerði tilraun til að svara nefndinni. Við vildum fá skriflegt svar um þetta. Það skriflega svar kom aldrei og Eiríkur Guðnason upplýsti það að Seðlabankinn, í allri þessari umsýslu um þetta nýja kerfi, hefði aldrei verið beðinn um álit, aldrei, eins og kemur raunar fram í álitsgerð frá 1. minni hl. félmn. Ég gæti farið langt út í þetta en ætli ég geri það til þess að níðast ekki á fólki hér, en ég verð að segja það alveg eins og er að mér þótti furðulegt að leggja hér fram sjö spurningar og fá ekki svar við einni einustu. Og ég met það svo að hæstv. ráðherra hafi engin svör við þessu. Þar með dreg ég þá ályktun að hæstv. ráðherra játi það hér með því að svara ekki að þær fullyrðingar sem hæstv. ráðherra hefur gefið, bæði fyrir unga fólkið, um aðgengi þess að húsbréfakerfinu þar sem það á að geta fengið afgreiðslu á tveimur, þremur vikum --- þetta aðgengi er hvergi til og það er engin skýring til til þess að sanna þetta mál og sama er að segja um blekkingarvefinn sem uppi hefur verið hafður í sambandi við landsbyggðarfólkið. Það er nákvæmlega það sama. Og raunar má segja það um allt þetta sem ég spurði um. Þögnin er auðvitað sama og viðurkenning á því að þetta eru allt saman glansmyndir sem hafa verið settar upp til þess að fá almenning í landinu til að trúa því að þarna sé eitthvað sérstakt á ferðinni alveg eins og ég vitnaði í hér í kvöld að kom fram hjá hv. þm. Kjartani Jóhannssyni í sjónvarpsþætti, það var glansmynd sem hafði enga hnökra og fólk átti að trúa. Og þetta er nákvæmlega það sama og hæstv. ráðherra hefur gert í öllum fjölmiðlum, en sem betur fer er fólk á Íslandi það vel upplýst sjálft að það sér í gegnum svona blekkingar og veit það að þetta kerfi hefur þá annmarka sem eiga eftir að koma betur í ljós, að það veitir ekki almenningi í landinu það öryggi sem verið er að reyna að telja fólki trú um. Það getur það ekki. Kerfið er þannig innbyggt sjálft að það hlýtur að vera þannig. Það eru fasteignasalinn og verðbréfasalinn sem útbúa samninga. Þeir sem geta borgað kontant 35% fá slíka samninga og það getur hver og einn gert það sem vill. Maður sem á 10--20 íbúðir getur fengið jafnmarga samninga um húsbréf ef hvert tilfelli fer ekki upp fyrir 5,5 millj. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta, herra forseti. Ég er búinn að tala mikið um þetta mál og sýna fram á ýmis rök í þessu máli sem óþarft er að endurtaka en ég vil aðeins benda á það að stærstu launþegasamtök þessa lands hafa mælt eindregið gegn samþykkt frv. Þar nefni ég ASÍ, Landssamband ísl. verslunarmanna, Landssamband iðnverkafólks í landinu og ýmis fleiri samtök sem hafa sent inn ákveðin mótmæli gegn þessum áformum.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) Herra forseti. Aðeins örfá orð í tilefni ræðu síðasta ræðumanns hér áðan. Hann kastaði því fram hvernig fólk ætti að fara að því að greiða þau 35% sem eftir stæðu þegar fólk hefði fengið lánuð 65% af kaupverði íbúðar.

Það verður að borga 35% til að geta fengið 65%.

Það er rangt vegna þess að fólki er í sjálfsvald sett að semja við seljandann um hvernig það greiðir þessi 35% og þarf ekki að reiða þau út og það er auðvitað með sama hætti hægt að spyrja hvernig fólk getur staðið undir útborgun núna sem er 75% og það þarf að borga á einu ári. Hún lækkar þó í 35% við þessa breytingu þar sem það fær kannski ekki nema hluta eða helming af því lánað hjá Húsnæðisstofnun. Ég tel líka ástæðu til þess að taka fram, herra forseti, vegna Húsnæðisstofnunar sjálfrar sem sumir bera nú mikið fyrir sig hér í umræðunni, að ég tel ekki ástæðu til þess að rengja fram komin gögn frá Húsnæðisstofnun ríkisins sem hér eru skjalfest á borðum þingmanna þar sem fram kemur, með leyfi forseta, út af þeim biðtíma sem hv. þm. mótmælti, orðrétt, ,,að forgangshópur sem sækir um 17. okt. 1987 fær sinn fyrri hluta samkvæmt þessari áætlun 1. júní 1990, bíður því um 31 mánuð eftir láni. Víkjandi hópur sem lagði inn umsókn sama dag fær sinn fyrri hluta í des. 1990 og bíður því um 37 mánuði eftir láni.`` Og hér kemur fram í þessu áliti Húsnæðisstofnunar að tekið hefur verið tillit til affalla af umsóknum, 15--25% affalla, og 3--5% umsókna sem geta fallið úr gildi og skert lán viðkomandi. Ég tel alveg óþarft að vera að rengja hér framlögð gögn af hálfu Húsnæðisstofnunar í þessu máli þar sem þetta kemur skýrt fram. Ég vil líka nefna það að hv. þm. segir í sínu áliti að árleg greiðslubyrði af fasteignaveðláni sé mun hærri en af núverandi húsnæðislánum þar sem vextir þeirra bréfa verði hærri og lánstíminn styttri og hér vitnar hann orðrétt í álit Þjóðhagsstofnunar en tekur ekki með setningu sem kemur beint á eftir þar sem segir: ,,Á hitt er þó að líta að fasteignaveðlán yrðu allt að 65% af matsverði íbúða sem er væntanlega mun hærra hlutfall kaupverðs en núverandi húsnæðislán. Þörf fyrir skammtímafjármögnun frá innlánsstofnunum mundi minnka, bæði vegna lækkunar útborgunar og jafnframt vegna þess að í frv. er gert ráð fyrir að biðtími muni styttast.`` Ég taldi ástæðu til þess, herra forseti, að láta þetta koma hér fram í tilefni orða síðasta ræðumanns. Umræðu frestað.