Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Miklar umræður hafa staðið hér um frv. til laga um miðlægan gagnagrunn á heilbrigðissviði. Komið hefur í ljós í þessari umræðu, sem mér þykir e.t.v. merkilegast, að obbinn af stjórnarliðum sem hér hafa talað hefur ekki skilið meginatriðin í frv. Það má eiginlega segja að fyrir utan hv. varaformann nefndarinnar er eins og þeir stjórnarliðar sem tekið hafa til máls hafi ekki gert sér grein fyrir ýmsum meginatriðum í frv. Þess vegna verð ég að segja að mér finnast það heldur óheiðarleg vinnubrögð af hálfu stjórnarliðanna að ljóst er að spenna á frv. upp nú á milli 2. og 3. umr. og gerbreyta því í veigamiklum atriðum. Það er þegar búið að breyta einu atriði sem skiptir talsvert miklu máli, atriði sem tengist persónuverndinni. Þá á ég við, eins og hér hafa nokkrar umræður farið fram um, að það liggur fyrir tillaga, sem kom á næstsíðasta degi vinnunnar í nefndinni, um að heilsufarsupplýsingar sem eiga að vera í miðlægum gagnagrunni verði ekki geymdar í dulkóðuðu formi. Það hefur að vísu margsinnis komið fram í þessari umræðu að ég hef ekki mikla trú á dulkóðun sem verndartæki en meiri hlutinn hefur allur verið annarrar skoðunar. Og svör hv. meiri hluta þegar beint hefur verið til hans erfiðum spurningum um persónuvernd hafa að stórum hluta fram undir lok þessarar umræðu verið þess eðlis að með upplýsingarnar sé þannig farið að þær séu dulkóðaðar og þess vegna sé engin hætta á að hægt sé að brjóta dulkóðunina og komast að raun um hvaða upplýsingar tilheyra einstökum persónum sem eiga upplýsingar um sig í grunninum. Nú er búið að breyta þessu. Í greinargerðinni kemur fram, herra forseti, að sá ferill heilsufarsupplýsinga sem lagður hefur verið til af fyrirtækinu Stika ehf. á að vera grundvöllur dulkóðunarinnar. Í frv., á bls. 67, segir alveg skýrt að heilsufarsupplýsingarnar eigi að geyma á dulkóðuðu formi á meðan þær eru í grunninum. Ferillinn átti að vera þannig að þegar þær væru komnar í heilsufarsgrunninn ætti að geyma þær á þann hátt. Þegar þær væru síðan teknar niður í svokallað vinnslulag, átti hins vegar að beita lykli til að afkóða þær þannig að hægt væri að vinna með þær. Þetta kemur alveg skýrt fram í greinargerðinni og í fleiri plöggum sem við höfum til umráða og lagt til grundvallar okkar yfirferð. Hvers vegna fóru menn þá leið, herra forseti, að nota dulkóðun við geymslu á heilsufarsupplýsingunum? Ástæðan var mjög einföld. Það kemur fram í sömu greinargerð frá Stika ehf. að það er ekkert erfitt að brjóta þá dulkóðun sem beitt er á persónuauðkenni, þ.e. á kennitölu. Það eru til ýmsar leiðir til þess og þarf ekki mikið meira en að samkeyra þjóðskrá saman við dulkóðaða skrá yfir kennitölur jafnoft og einstaklingarnir eru sem mynda þjóðina, þ.e. um það bil 270 þúsund sinnum. Það kom fram í nefndinni að þetta er handhæg aðferð til þess að brjóta dulkóðun á persónuauðkennum, þ.e. kennitölum. Við verðum auðvitað að gera ráð fyrir þeim möguleika að svo kunni að fara að óvandaðir menn komist yfir grunninn. Það er möguleiki sem ekki er hægt að horfa fram hjá. Harðar refsingar liggja auðvitað við því en ekki er hægt að horfa fram hjá breysku eðli mannsins og sér í lagi ekki ef um er að ræða gríðarleg verðmæti eins og fram hefur komið að er í þessum upplýsingum. Þá var jafnan sagt að ef til þess kæmi væri lítið gagn að þessum upplýsingum vegna þess að þær væru á dulkóðuðu formi, annars vegar upplýsingarnar sjálfar og hins vegar líka kennitölurnar. Ef mönnum tækist að brjóta kennitölurnar, þá væru allar upplýsingar eftir sem áður á dulkóðuðu formi og væru þar af leiðandi til lítils nýtar. Umræðan um persónuverndina fór að stórum hluta fram á þessum grundvelli. Þetta var svarið sem veitt var mönnum, þetta var svarið sem var sent út í samfélagið þegar menn voru að spyrja um persónuverndina. Dulkóðunin var það lykilorð sem öllu átti að bjarga. Og nú blasir það einfaldlega við að með einfaldri brtt. er búið að velta annarri meginstoð þessarar persónuverndar undan frv. Þess vegna segi ég það, herra forseti, og ítreka það að ég var þeirrar skoðunar eins og kemur fram í nefndaráliti mínu og okkar hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur að fræðilega voru þessar upplýsingar persónugreinanlegar. Með þessari breytingu verð ég að segja að menn verða að taka miklu sterkar til orða. Þær eru ekki lengur fræðilega persónugreinanlegar, þær eru persónugreinanlegar. Það skiptir auðvitað máli varðandi röksemdafærslu meiri hlutans þegar kemur að hinu upplýsta samþykki. Ég hef fært mín rök fyrir því hvers vegna ég tel að ekki þurfi upplýst samþykki og hvers vegna ég tel líka að sú leið sé alls ekki í ágreiningi við alþjóðlegar siðareglur eða samninga. Ég hef m.a. vísað í ákveðna sáttmála þar sem beinlínis er tekið fram að faraldsfræðilegar rannsóknir geta við ákveðnar aðstæður og þegar uppi er vísindasiðfræðilegt mat farið fram hjá þeirri leið sem felst í upplýstu samþykki. Ég hef líka lagt til stuðnings þessari skoðun minni skrifleg svör sem mér bárust við spurningum sem ég beindi til vísindasiðanefndar heilbrrn. í krafti formennsku minnar í heilbr.- og trn. og það er alveg ljóst að þessi röksemdafærsla hjá mér stenst. En þetta er ekki röksemdafærslan sem hæstv. heilbrrh. hefur lagt fram. Í því frv. sem hún hefur sett fyrir þingið kemur skýrt fram að eina röksemdafærslan fyrir því að ekki eigi að fara leið upplýsts samþykis er sú að vegna þess að gögnin séu ópersónugreinanleg þá þurfi ekki að fara þá leið. Nú held ég að það liggi alveg fyrir og alveg skýlaust eftir þá brtt. sem meiri hlutinn leggur til á 7. gr. frv. um dulkóðun persónuupplýsinganna að þessi forsenda stenst ekki. Þar af leiðandi finnst mér að það liggi fyrir að meginrökásarnir í málflutningi stjórnarliðanna hafa fallið. Og það sem mér finnst vanta í svör meiri hlutans er að svara þessu, svara því sem menn eru að færa hér fram. Í fyrsta lagi að svara þeim rökum og staðhæfingum um að gögnin séu núna persónugreinanleg. Því hefur einungis verið svarað, með hverju? Með tilvísun í álit Lagastofnunar. Nú skulum við gefa okkur, herra forseti, að allt sem segir í því áliti sé rétt, gefum okkur það. Þá eru gögnin á því formi sem frv. upphaflega lagði til ópersónugreinanleg en Lagastofnun hefur ekki fjallað um málið eftir að þær brtt. meiri hlutans komu fram sem ég var að greina frá hérna rétt áðan og ég er ansi hræddur um að ef Lagastofnun mundi skoða málið eftir að þessar breytingar hafa verið gerðar, þá hljóti hún að komast að þeirri niðurstöðu að fyrra álitið eigi ekki lengur við. Við höfum hins vegar ekki Lagastofnun til að ræða við í þessum sölum. Við sem erum í stjórnarandstöðunni höfum meiri hlutann til þess að ræða við og við eigum heimtingu á því, herra forseti, að þessum staðhæfingum okkar verði svarað og bent verði á hvað sé rangt í þeim. Þau svör hafa ekki komið. Við höfum ekki fengið neinar mótbárur. Herra forseti. Við höfum líka í þessari umræðu óskað mjög sterklega eftir því að fá hingað a.m.k. inn á borð til okkar það frv. sem hæstv. dómsmrh. hefur lagt til ríkisstjórnarinnar um vernd persónulegra upplýsinga og hefur verið afgreitt af þingflokki Framsfl. en situr fast í þingflokki sjálfstæðismanna, frv. sem hæstv. heilbrrh. lofaði í umræðu 15. október að yrði lagt fram. Hvers vegna þurfum við að sjá þetta frv.? Maður eins og ég þarf að sjá það vegna þess að ég hef haft allt aðra sýn á persónuverndina en ýmsir aðrir. Ég hef til að mynda verið átalinn harðlega af þingmönnum á borð við hv. þm. Hjörleif Guttormsson fyrir þá ofurtrú sem honum finnst að ég hafi á gildi tölvunefndar. Herra forseti. Ég hef litið með mikilli velþóknun á störf tölvunefndar. Ég hef álitið að hún hafi staðið sig afarvel sem varðhundur borgaranna, sem varðhundur persónuverndar og persónufrelsis borgaranna. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og ýmsir aðrir hafa borið mér það á brýn að ég sé allt of bernskur í þessari trú og það sé ekki hægt að hengja þetta á tölvunefnd. Það kann vel að vera að þeir hafi ýmislegt fyrir sér í því en ég er annarrar skoðunar. En alla vega, herra forseti, hef ég m.a. þegar ég hef átt í deilum við vísindamenn um þetta mikilvæga atriði, persónuverndina, bent á þetta atriði. Þess vegna finnst mér að þeir sem hafa sömu skoðun og ég á persónuverndinni eigi móralska heimtingu á því að ríkisstjórnin leggi fram þetta frv. sem ég var að nefna áðan. Hvers vegna? Vegna þess að þar kemur umbúnaðurinn fram sem á að gilda um tölvunefnd í framtíðinni. Það er frv. þar sem verið er að skipa stöðu tölvunefndar. Allt frv. sem liggur undir í þessari umræðu, þ.e. frv. til laga um miðlægan gagnagrunn, hangir á tölvunefndinni. Þar er um að ræða útfærslu á starfssviði hennar. Hún á að hafa með höndum daglegt eftirlit með rekstri og reyndar öllu skipulagi sem lýtur að persónuvernd og tengist gagnagrunninum. Er þá nokkuð skrýtið þó að ég óski eftir því að fá þetta frv.? Nei, það er ekkert skrýtið. Frv. sem við höfum hins vegar getað slitið út hefur enga stöðu nema sem vinnuplagg að því er upplýst er af hálfu þingmanna meiri hlutans. Ég vísa til að mynda í yfirlýsingu sem kom fram innan heilbr.- og trn. frá formanni allshn., hv. þm. Sólveigu Pétursdóttur. Hún sagði: Þetta hefur einungis stöðu vinnuplaggs. Fyrir mig skiptir miklu máli að vita hvernig tölvunefnd á að geta sinnt þessu mikilvæga starfi sem henni er falið með frv. um gagnagrunninn. Við vitum að tölvunefnd hefur liðið fyrir skort á aðbúnaði. Eftir því sem skilningi okkar á mannréttindahugtakinu fleygir fram, þá hafa margvísleg verkefni færst yfir á hennar könnu og hún er vanbúin. Nú bætist henni við risavaxið verkefni og ég segi, það er einfaldlega ósanngirni að ætlast til þess að fólk eins og ég, sem hef sagt klárt og kvitt að afstaða þess til persónuverndarinnar byggist að stórum hluta á tölvunefndinni, skuli ekki fá að sjá þetta. En það er líka annað atriði sem varðar þetta frv. Það er skilgreiningin á því hvað eru persónugreinanlegar upplýsingar, hvað eru persónuupplýsingar. Allir sanngjarnir menn hljóta að geta fallist á að það dugar ekki að ein og sama ríkisstjórn komi fram með misvísandi skilgreiningar á einu og sama hugtakinu en það virðist vera í burðarliðnum, herra forseti. Við sem höfum tekið þátt í umræðunni um gagnagrunninn gerum okkur mætavel grein fyrir því hvernig það er skilgreint í þessu frv. og um það hafa farið fram nokkrar deilur. En það er hins vegar alveg morgunljóst þegar maður skoðar frv. um vernd persónuupplýsinga, sem hv. þm. Sólveig Pétursdóttir álítur vera vinnslugagn en sem ríkisstjórnin hefur eigi að síður samþykkt fyrir sína parta, að á bls. 45 stendur, og ég leyfi mér að vitna í það vinnsluplagg sem ríkisstjórnin hefur eigi að síður gert að sinni stefnu gagnvart a.m.k. stjórnarflokkunum. Það segir, með leyfi forseta: ,,Hugtakið persónuupplýsingar í frumvarpsgreininni tekur til allra upplýsinga sem unnt er að rekja til tiltekins einstaklings jafnvel þó þær séu ekki persónugreindar ef hægt er að persónugreina þær á grundvelli einhvers auðkennis með eða án greiningarlykils.`` Herra forseti. Skýrar getur þetta ekki verið. Samkvæmt þessari skilgreiningu eru allar upplýsingar í miðlægum gagnagrunni persónugreinanlegar upplýsingar og er þá nema von að þeir sem leggja mikið upp úr þessu velti því nú fyrir sér hvað er rétt og hvað er rangt. Getum við farið til ríkisstjórnarinnar og spurt hana að þessu? Nei, við getum það ekki. Hvers vegna? Vegna þess að hér liggur fyrir frv. um miðlægan gagnagrunn sem segir eitt og hér liggur fyrir frv. sem ríkisstjórnin hefur samþykkt sem segir allt annað, skrifað af mismunandi einstaklingum sem hafa mismunandi skilning á þessu, en þetta er lykilhugtak. Það er þess vegna m.a. sem við höfum auðvitað þurft að fá þetta frv. til umræðu hér á ásamt gagnagrunnsfrv. Í þessu, herra forseti, felst auðvitað skýringin á því af hverju frv. er ekki komið fram og af hverju menn eru vafalaust að tjaldabaki að reyna að breyta þessu frv. vegna þess að það samrýmist ekki frv. um miðlægan gagnagrunn. Vegna þess að ef það verður að lögum þá er þessi skilgreining sem dómsmrh. hefur fyrir sitt leyti lagt fyrir ríkisstjórnina náttúrlega algerlega úti í vindinum. Ýmis smærri atriði sem hafa ekki komið mikið til umræðu finnst mér samt skipta miklu máli vegna þess að þau varða prinsippatriði, þau varða lágmarksrétt einstaklingsins. Við höfum rætt til að mynda um möguleika einstaklings til þess að hætta þátttöku í miðlægum gagnagrunni. Það kom inn á seinni stigum, þ.e. eftir deilur sem urðu í sumar og í vor út af því að upphaflega gerð frv. gerði ráð fyrir því að allir Íslendingar yrðu að vera þátttakendur í honum. Það mætti harðri andspyrnu og frv. var breytt þannig að nú geta menn synjað þátttöku og það er út af fyrir sig mikilvægt skref fram á við. Menn geta líka, eftir breytingar sem við höfum gert á frv. í heilbr.- og trn., hætt þátttökunni hvenær sem er, samkvæmt orðanna hljóðan. En það er eigi að síður rangt. Við getum hætt að veita upplýsingar inn í grunninn um okkur en við getum ekki dregið út úr grunninum þær upplýsingar sem eru þegar farnar inn. Hægt er að hafa mörg orð um þetta og gagnrýna þetta frá ýmiss konar vinklum. Einn er sá, herra forseti, að mér er ekki kunnugt um nokkrar vísindalegar rannsóknir þar sem einstaklingur getur ekki dregið sig til baka. Þetta er lágmarksregla sem allir fylgja í öllum rannsóknum. Hver hefur verið mótbára hv. þingmanna meiri hlutans í þessu máli? Einn þeirra sagði í ræðustól í gær eða fyrradag: ,,Þetta eru ekki vísindarannsóknir.`` Til hvers var þá í sjóferðina lagt, ef þetta eru ekki vísindarannsóknir? Hvernig á þá að finna hinar erfðatengdu meinsemdir, ef þetta eru ekki vísindarannsóknir? Þetta er auðvitað bull og þvæla, herra forseti, og sýnir bara í hvaða ógöngur málflutningur hv. stjórnarliða er kominn. En það er annar vinkill á þessu sem e.t.v. skýrir þetta enn betur. Við skulum gera ráð fyrir ófullveðja einstaklingi, herra forseti, barni, sem eins og eðlilegt er, er á forræði foreldra sinna. Og samkvæmt þessu frv. taka foreldrarnir ákvörðun fyrir viðkomandi barn eða ungling. Ég get út af fyrir sig alveg fallist á það þó aðrir geti það ekki. Ég get fallist á það. Ég legg að vísu fram brtt. ásamt minni hlutanum um að foreldrarnir eigi, í anda 29. gr. laga um réttindi sjúklinga, að hafa börn með í ráðum og alltaf þegar þau eru tólf ára eða eldri. Sá er réttur þeirra samkvæmt öðrum lögum og hann á ekki að vera minni þarna. Hugsum okkur barn sem verður að fullveðja einstaklingi og ákveður að taka ekki þátt í gagnagrunninum og ákveður að hætta allri þátttöku. Þá finnst mér það lágmark að einstaklingar í þessari stöðu, að þeir a.m.k., fái að draga út allar upplýsingar um sig í gagnagrunninum þegar þeir verða fullveðja. Ef sú tillaga sem við höfum flutt um aukna möguleika barna á að synja þátttöku, aukna möguleika einstaklinga til þess að draga upplýsingar um sig út úr grunninum, verður felld við 2. umr. þá mun ég leggja fram aðra tillögu fyrir 3. umr. þar sem gert er ráð fyrir því að einstaklingar geti þegar þeir verða fullveðja, a.m.k. þeir, dregið slíkar upplýsingar út úr grunninum. Ég lít svo á að þetta atriði sem hefur ekki hlotið mikla umræðu hérna sé hluti af mannréttindum. Það hlýtur að vera réttur einstaklingsins að verja sig eftir föngum gagnvart ofurtökum ríkis. Við getum sett upp svohljóðandi dæmi að einstaklingur sem tilheyrir ákveðnum sjúklingahópi líti svo á að þróun starfsemi gagnagrunnsins sé að verða slík að hún gæti skaðað hagsmuni hans eða sjúklingahóps sem hann tilheyrir. Hefur þá þessi einstaklingur ekki rétt til þess að verja sig gagnvart þessu tæki? Vitaskuld á hann að hafa það. Vitaskuld á hann því að geta notað það eina vopn sem hann hefur og það er að draga allar upplýsingar um sjálfan sig út úr grunninum. Einu rök hv. þingmanna stjórnarliðsins gegn þessu, samanber þau sem hafa komið fram hjá hv. þm. Siv Friðleifsdóttur, eru að þá verður gagnagrunnurinn ekki jafnmikilvirkur sem tæki. Hann verður með öðrum orðum gloppóttur. Það má auðvitað ekki gerast vegna þess að þá er erfiðara að selja vöruna sem hægt er að búa til í formi upplýsinga úr þessum grunni. Þetta er auðvitað sjónarmið sem hægt er að skilja frá sjónarhóli viðskipta. En við erum ekki bara að tala um dauðar vörur. Við erum að tala um einstaklinga. Það gengur ekki, herra forseti, að setja mammon og musteri viðskiptanna með þessum hætti miklu ofar grundvallarmannréttindum einstaklinganna sem felast í því að fá að verja sig gegn ásælni ríkisins. Þetta hélt ég, herra forseti, að væri meira að segja einn af hornsteinunum í þeirri stjórnmálastefnu sem til að mynda Sjálfstfl. fylgir. En það er eins og öllu sé á haus snúið í þessu máli. Öll hin gömlu prinsipp Sjálfstfl. koðna niður og verða að engu sökum þeirra undarlegu ofurtaka sem eitt fyrirtæki, gælufyrirtæki, merkilegt fyrirtæki en gælufyrirtæki eigi að síður, virðist hafa á ríkisstjórn Íslands eins og hún leggur sig. Ríkisstjórn Íslands virðist ekki víla það fyrir sér að ætla að nota atkvæðamaskínur --- ég bið afsökunar, hæstv. forseti --- ætla að nota hv. þingmenn stjórnarliðsins til þess að koma þessu máli í gegn þó það sé alveg ljóst að það brjóti í mörgum greinum alþjóðlega sáttmála. Það sem mér finnst e.t.v. sýna hvað skýlausast fyrirhyggjuleysi stjórnarliðsins og hversu þeir eru reiðubúnir til þess að ana út í foraðið, er nákvæmlega dæmið af 9. gr., þ.e. um aðgengi vísindamanna. Það hefur að vísu margsinnis komið fram hjá hv. þm. Siv Friðleifsdóttur að hún er til viðtals um að breyta þeim klásúlum sem þar eru. Þar er um að ræða nokkur ákvæði sem stangast í grundvallaratriðum á við samkeppnisreglur EES og ábyggilega samkeppnislög hér líka. Reyndar hefur fallið dómur sem virðist benda til þess að seta rekstrarleyfishafans í aðgengisnefndinni samrýmist ekki íslenskum samkeppnislögum. En látum það vera. Það kemur mjög ítarlega í ljós í áliti Samkeppnisstofnunar að t.d. einungis seta rekstrarleyfishafans í aðgengisnefndinni er líkleg til þess að brjóta samkeppnisreglur EES-réttarins á þrjá vegu og aðgengið að öðru leyti er líklegt til þess að brjóta þær á tvo vegu til viðbótar. Hvað gera menn í slíkri stöðu ef þeir hafa einlægan áhuga á því að reyna að ryðja íslensku vísindamönnum brautina inn í grunninn? Þeir setjast niður og reyna að finna einhverjar leiðir. Ég hélt að við hefðum verið að reyna að gera það í nefndinni. Það var erfitt að finna leiðir. En þegar upp var staðið skildu leiðir með meiri og minni hluta. Meiri hlutinn ákvað að leggja inn til þingsins svo að segja óbreytta tillöguna úr frv. þrátt fyrir að það lægi alveg fyrir að hún brýtur í bága við EES-reglu. Af hverju? Hv. þm. Tómas Ingi Olrich hann hefur fundið upp þá kenningu að EES nái ekki yfir heilbrigðiskerfið og þar af leiðandi dregur hann þá ályktun að viðskipti með upplýsingar sem unnar eru úr heilbrigðisupplýsingum séu allt annars konar viðskipti og að Íslensk erfðagreining verði undanþegin þessu. Það kemur fram í nefndinni að meiri hlutinn telur að þetta sé á gráu svæði og hann ætlar samt að láta á þetta reyna. Hvers vegna? Ég veit það ekki, herra forseti. Ég tel ekki að þeim gangi neitt illt til vegna þess að ég held að það sé einlægur vilji hjá þeim, alveg eins og okkur, að reyna að útvega íslenskum vísindamönnum aðgengi að grunninum. Ég tek þetta sem dæmi um fyrirhyggjuleysi. Menn láta bara skeika að sköpuðu. Hvað gerist svo ef þetta verður samþykkt svona? Eftir tvö, þrjú ár verður búið að dæma þetta út úr lögunum og dæma þetta ógilt. Íslenska ríkisstjórnin er svo sem orðin vön því að fá á sig hvers kyns dóma á þessum síðustu og verstu tímum. Þetta mundi leiða til þess að íslenskir vísindamenn munu ekki geta notfært sér þennan aðgang í framtíðinni. Rannsóknarráð Íslands veitti jákvæða umsögn um þetta mál. En það var algjört skilyrði af þeirra hálfu að tryggt yrði að vísindamenn hefðu þennan aðgang. Nú held ég að það liggi alveg ljóst fyrir að svo er ekki. Menn hafa rætt mikið um einkaréttinn sjálfan. Það er auðvitað þannig að einkarétturinn kemur ekki skýrt fram í frv. Það er hvergi talað um einkarétt. Það er hvergi talað um að Íslensk erfðagreining eigi að fá einkaréttinn. En ríkisstjórnin hefur sagt að það verði bara gefið út eitt sérleyfi. Ríkisstjórnin hefur líka sagt að það eigi að fara til Íslenskrar erfðagreiningar. Þessar yfirlýsingar eru ekki síður merkilegar, herra forseti, í ljósi þess að í áliti Lagastofnunar kemur fram að hvort sem menn ætla sér að fara í útboð á sérleyfinu eða ekki þá sé nauðsynlegt eigi að síður að kynna þeim sem gætu haft áhuga á gerð og starfrækslu gagnagrunns áform ríkisstjórnarinnar vegna þess að annars væri ekki fylgt almennum reglum í stjórnsýslunni og annars kynni 65. gr. stjórnarskrárinnar að vera brotin. Að vísu vílar þessi ríkisstjórn ekki fyrir sér að brjóta stjórnarskrána eins og Hæstiréttur hefur komist að. En þrátt fyrir þetta, herra forseti, er búið að lýsa því yfir hver eigi að fá þetta einkaleyfi. Aftur og aftur hafa talsmenn meiri hlutans verið inntir eftir rökum sínum fyrir því hvað á að réttlæta einkaréttinn. Og aftur og aftur hefur hv. þm. Siv Friðleifsdóttir komið hingað og farið með sömu rulluna. Og þessi rulla er eftirfarandi, hæstv. forseti: ,,Það kostar gríðarlegt fjármagn að setja upp gagnagrunn á heilbrigðissviði. Markaðssetningin er óviss. Ef fleiri en einn væru með gagnagrunninn þá væri líka óvíst um þau verðmæti fyrir upplýsingasöluna sem rynnu inn til íslenska ríkisins og íslensku þjóðarinnar.`` Herra forseti. Þetta er alveg skýr röksemdafærsla. En það vill svo til að jafnvel sá aðili sem hv. meiri hluti hefur hengt hatt sinn á í öllu þessu máli, Lagastofnun Háskóla Íslands, hrekur þetta. Lagastofnun Háskóla Íslands segir alveg skýrt að rök eins og þessi dugi ekki, þau geti ekki réttlætt einkaréttinn, og að beita verði annars konar rökum til þess að réttlæta einkaréttinn. Samkeppnisstofnun Íslands kveður enn fastar að orði, herra forseti. Hún segir það alveg klárt og kvitt að rök af þessu tagi dugi ekki og hún tekur dæmi. Hún segir: ,,Stóriðja er undir sömu sök seld. Stóriðja hefur í för með sér gríðarlegan stofnkostnað og oft og tíðum mikla markaðslega óvissu.`` Ef þetta ætti að gilda um gagnagrunninn þá ætti það líka að gilda um stóriðju en auðvitað vitum við að svo er ekki. Þessum rökum er því hafnað. Ef við reynum að ræða málefnalega það sem mér finnst vera mikilvægast í þessu, þ.e. einkaréttinn, og ef það blasir við að Lagastofnun er búin að hrinda röksemdafærslu meiri hlutans í því efni, og ef það blasir við að Samkeppnisstofnun er líka búin að því þá spyr ég auðvitað hv. þingmenn meiri hlutans: Hvaða rök hafa þeir þá til viðbótar? Þau rök eru vafalaust til, herra forseti. Þau rök er vafalaust að finna í áliti Lagastofnunar. En það er eins og hv. meiri hluti hafi ekki einu sinni nennt að lesa það álit vegna þess að þau rök sem hægt er að tína þar út eru aldrei færð hingað inn á borðið. Eins og í mörgum öðrum greinum þá kemur í ljós að meiri hlutinn skilur ekki grundvallaratriði í þeirri frumvarpsgerð sem hérna er. Og mér finnst það afskaplega miður, herra forseti. Ég get heldur ekki annað en átalið það sem ég drap aðeins á í upphafi máls míns að meiri hlutinn er kominn á afar hæpinn stíg þegar hann er farinn að halda því fram að ekki hafi verið skilningur á ákveðnum lykilgreinum frumvarpsins og þess vegna þurfi að fara með járnkarl og reku á frumvarpið milli 2. og 3. umr. til þess að spenna það upp og gjörbreyta því í meginatriðum. Að vísu segi ég félögum mínum í meiri hlutanum úr nefndinni það til hróss að þeim hefur minnst verið att á þetta forað. En þeim þingmanni sem hér hefur haft sig mest í frammi, hv. þm. Tómas Ingi Olrich, var att á þetta forað. Hann kom hingað og dró í efa túlkun á meðferð erfðafræðilegra upplýsinga þó það hafi verið alveg skýrt hvernig bar að fara með ættfræðiupplýsingar, heilsufarsupplýsingar og erfðafræðiupplýsingar. Meira að segja var það svo skýrt að gerð var með samþykki allra í nefndinni ákveðin sveigja til þess að auðvelda notkun ættfræðiupplýsinganna. Gerð var breyting, sem a.m.k. ég fylgi, til þess að auðvelda samkeyrslu ættfræðigrunnsins og heilsufarsupplýsinganna. Það var hins vegar alveg skýrt og kom fram aftur og aftur í samtölum okkar við starfsmenn heilbrrn. að ekki væri ætlast til þess að inn í grunninn færi eitt eða neitt annað en þær upplýsingar sem finnast í sjúkraskrám. Nú vill svo til að í sjúkraskrám eru engar ættfræðilegar upplýsingar, ekki nokkrar. Það var því ljóst að samkeyra þyrfti ættfræðigrunninn við heilsufarsupplýsingar til að geta unnið ákveðin gögn úr þeim. Þess vegna féllst a.m.k. hluti minni hlutans á að taka upp ákveðna vinnureglu til að auðvelda þetta. Það var jafnljóst að allt annað sem ekki var að finna í sjúkraskránum eru gögn sem ekki verða samkeyrð við heilsufarsgrunninn nema með leyfi tölvunefndar. Af því að hv. þm. Tómas Ingi Olrich, sem ekki er í salnum, tuðaði á þessu aftur og aftur verð ég að fara yfir þetta mál. Í athugasemdum um 1. mgr. 7. gr. þar sem fjallað er um hvað eigi að fara í grunninn, segir, herra forseti: ,,Rétt er að taka fram að heimild rekstrarleyfishafa skv. 1. mgr. til flutnings upplýsinga í gagnagrunn á heilbrigðissviði tekur einungis til upplýsinga úr sjúkraskrám.`` Hv. þm. Tómas Ingi Olrich reyndi með útúrsnúningum að komast fram hjá þessu með því að vísa til skilgreiningar sem sýnir vanþekkingu hans á þessu frv. Hann vísar, herra forseti, til skilgreiningar í 6. lið 3. gr. þar sem segir: ,,Heilsufarsupplýsingar: Upplýsingar er varða heilsu einstaklinga, þar með taldar erfðafræðilegar upplýsingar.`` Út frá skilgreiningunni taldi hv. þm. Tómas Ingi Olrich að ljóst væri að erfðafræðilegar upplýsingar sem rekstrarleyfishafinn hefði undir höndum, ættu að fara inn í þennan grunn. Þetta er að sjálfsögðu kolrangur skilningur. Ég las hér að einungis það sem væri í sjúkraskrám ætti að fara þar inn. Ef við samlesum þetta þýðir það aðeins eitt: Einungis þær erfðafræðilegu upplýsingar sem er að finna í sjúkraskrám mega fara inn í miðlægan gagnagrunn á heilbrigðissviði. Einungis þær. Þetta er alveg morgunljóst hérna. Það vill svo til að í dag eru nánast engar erfðafræðilegar upplýsingar að finna í sjúkraskrám. Það mun breytast á næstu 10 árum en svona er staðan í dag. Forráðamenn Íslenskrar erfðagreiningar hafa greinilega misskilið þetta frv. vegna þess að þeir hafa sjálfir ekki nennt að lesa frv. Það má sjá af því að þegar þeir hafa skýrt frv. á fundum hjá Læknafélagi Íslands hafa þeir alltaf talið, og þetta kemur fram í gögnum sem þeir hafa opinberað, að sá arfgerðargrunnur sem þeir eru að vinna með upplýstu samþykki eigi að fara þarna inn. Á síðustu stundu uppgötvuðu þeir að frv. tekur ekki yfir þetta. Þetta er einn hluti þess að ég segi að áhættan sé ásættanleg. Eðli grunnsins gjörbreytist ef þessar upplýsingar eru teknar inn. Þá er þetta bara allt annar grunnur, áhættan fyrir einstaklingana er miklu meiri vegna þess að þá eru upplýsingar um arfgerð einstaklinganna komnar þarna inn. Með hliðsjón af þessu er meiri hlutanum misbeitt af forvígismönnum Íslenskrar erfðagreiningar, sem nenntu ekki að lesa frv., til að spenna það upp milli 2. og 3. umr. og gjörbreyta þessum þætti. Látum vera að þetta hefði komið fram einhvern tímann fyrr í umræðunni. Það hefði verið í lagi að ræða þetta þá en hæstv. heilbrrh. hefur sagt: Við erum búin að ræða frv. í sex mánuði og bráðum er það útrætt. Ég hef gefið þjóðinni kost á að ræða það og menn eiga að vera meðvitaðir um það. Þetta er rétt hjá hæstv. heilbrrh. Hún hefur staðið sig vel við að koma þessu frv. á framfæri. Hún hefur látið þýða það á erlend tungumál m.a. til að gera hinu alþjóðlega vísindasamfélagi kleift að ræða málið enda er þetta umdeilt alls staðar. En þegar forvígismenn Íslenskrar erfðagreiningar koma aftan að þingi og þjóð og ætla að misbeita þingmönnum meiri hlutans til að gjörbreyta þessu frv. án þess að nokkur þrýstingur komi um það frá heilbrrn. þá er mér nóg boðið. Þá eru menn að blekkja þjóðina. Áhættan sem felst í þessum gagnagrunni gjörbreytist og það er ekki út af þrýstingi frá hæstv. heilbrrh. eða ráðuneytinu, það er einungis frá forvígismönnum Íslenskrar erfðagreiningar. Ég ber virðingu fyrir Íslenskri erfðagreiningu og því sem þeir hafa áorkað en ekki er hægt að láta þá vaða á ekki giska hreinum skóm yfir þingið. Það er ekki hægt að láta þá færa umræðuna síðustu mánuði yfir á rangar brautir og gjörbreyta svo eðli frv. þegar við erum að ljúka vinnunni. Þetta vakir fyrir þeim. Það á að taka arfgerðarupplýsingarnar inn. Ég kom upp og mótmælti hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur þegar hún greindi frá nýrri tækni í erfðavísindum sem ég þekki að vísu nokkuð til, þ.e. að hægt væri að skjóta ákveðnum örmerkjum inn í erfðaefnin og fylgjast með því hvernig erfðir breyttust, þ.e. fá fram mjög nákvæmar upplýsingar um einstaklinga. Það er sú hætta, sagði hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir, sem við þurfum að horfa á til framtíðar. Þá kom ég upp, þar sem ég var í nefndinni eins og hún, ég skildi frv. og hafði margsinnis spurt starfsmenn heilbrrn. út í þetta atriði og fengið skýr svör frá þeim. Ég mótmælti hv. þm. og sagði: Þessar upplýsingar eiga ekki að vera þarna inni, það kemur skýrt fram í frv. Hún hafði auðvitað aðrar upplýsingar. Hvaðan? Úr gögnum frá Íslenskri erfðagreiningu. Ég er að reyna að skýra hvernig ég hef skilið þetta frv., hvernig ráðuneytið hefur skilið þetta frv. og hvernig nefndin skildi þetta frv. þar til alveg á síðustu dögum. En nú á að breyta því og aðeins fyrir þrýsting frá Íslenskri erfðagreiningu. Annað dæmi um það hvernig þetta mál hefur verið unnið. Ætlunin er að troða inn í frv. verulegum breytingum varðandi apótek. Á allra síðustu dögum vinnunnar komu líka óskir um það. Við höfðum aldrei heyrt þetta áður. Deginum áður en málið var tekið út úr nefndinni komu óskir um að frv. næði ekki bara til sjálfstætt starfandi heilbrigðisstarfsmanna og heilbrigðisstofnana heldur líka til apóteka. Hvers vegna? Eins og ég reyndi að leiða rök að í fyrstu ræðu minni er eini fjárhagslegi tilgangurinn sem ég get enn þá séð í þessu frv. sá að hægt væri að hafa eftirlit með aukaverkunum lyfja eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur fordæmt oft og tíðum. Ég er ekki sammála honum um það vegna þess ég tel að það sé líka þarft hlutverk og hef þekkt dæmi um það. Ég nefndi dæmi um að ef þessi gagnagrunnur hefði verið til þegar Thalidomide-slysið kom upp hefðu afleiðingar þess ekki orðið jafnskelfilegar. Hins vegar er ljóst að þetta stendur til og þá spyr maður sig auðvitað: Hvernig hefði umræðan þróast ef menn hefðu vitað að lyfseðlar úr apótekum ættu líka að vera þarna inni? Hún hefði þróast öðruvísi, held ég. Ég held að margir hefðu orðið mótsnúnari frv. en þeir eru í dag. Ef þetta verður sett í frv. þá held ég því fram að í umræðum um þetta frv. sé reynt að blekkja þjóðina á tvo vegu. Heilbrrn. stendur ekki fyrir því. Það gera aðrir. Herra forseti. Í ræðum mínum hef ég fært mörg rök gegn einkaréttinum. Ég tel reyndar að einkarétturinn kunni í fyrstu, á fyrstu árunum, að hann hjálpa rekstrarleyfishafanum eitthvað en til langs tíma muni hann örugglega, eins og alltaf gerist þar sem einokun er, verða til trafala. Hann mun vernda möguleika viðkomandi fyrirtækis til að hafa hagnað af starfsemi sinni. Ég er klár á því. Þeir sem fengu einokun á útflutningi saltfisks græddu auðvitað rosalega mikið á því en við afnámum það. Hvers vegna? Við töldum að einokunin mundi leiða til missis viðskiptatækifæra og þeir sem hefðu einokunina mundu ekki koma auga á öll viðskiptatækifærin. Við vitum að einokun leiðir alltaf til stöðnunar. Það er staðreynd og þetta veit t.d. hv. þm. Kristján Pálsson sem alltaf hefur barist gegn einokun á öllum sviðum þar til kom að miðlægum gagnagrunni á heilbrigðissviði, sýnist mér. Athyglisvert er að Lagastofnun lýsir í áliti sínu nauðsyn þess að skilgreina mikilvægi einkaréttarins. Hún segir, með leyfi forseta: ,,Sönnunarbyrðin fyrir því að einkaréttur sé nauðsynlegur og óheft samkeppni muni koma í veg fyrir að fyrirtæki fái þjónað hlutverki sínu hvílir á einkarétthafanum og eftir atvikum því ríki sem veitir einkaréttinn. Sýna verður fram á að takmörkun sú sem felst í einkaréttinum eða eftir atvikum takmörkun á gildissviði samkeppnisreglna sé nauðsynleg til þess að fyrirtæki fái gegnt hlutverki sínu.`` Með öðrum orðum lýsir Lagastofnun nauðsyn þess að skilgreina af hverju þurfi einkarétt. Þó hafa þessi rök hvergi verið skilgreind ítarlega, bendir Lagastofnun á og segir síðan, með leyfi forseta: ,,Rökin fyrir einkarétti í sjálfu frv. koma ekki skýrt fram.`` Þessum rökum hefur aldrei verið komið fram, fyrir utan þau sem ég taldi hér áðan. Þeim er hafnað, bæði af Samkeppnisstofnun og Lagastofnun. Þar með liggur fyrir að einu rökunum fyrir einkaréttinum sem fram hafa komið, þ.e. um hinn gríðarlega háa stofnkostnað, hefur verið fleygt út í hafsauga, meira að segja af Lagastofnun sem hið ágæta fólk sem styður frv. hefur þó litið á sem sitt einasta haldreipi. Aftur og aftur hafa menn, þar á meðal hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, komið í þennan stól og sagt: Einkarétturinn brýtur ekki EES-reglurnar vegna þess að annað segir í áliti Lagastofnunar. Síðan hefur hv. þm. Siv Friðleifsdóttir lesið upp það sem segir í áliti Lagastofnunar og hvað segir þar? Þar skiptir þrennt máli. Í fyrsta lagi: Lagastofnun treystir sér ekki til að fullyrða að einkarétturinn standist EES-reglurnar. Í öðru lagi: Lagastofnun segir, þegar hún hefur farið yfir sviðið og tínt til ákveðnar reglur og lög, að það sé möguleiki, segir: Getur samrýmst. Í þriðja lagi segir hún að það sé alveg klárt að menn séu að taka áhættu. Rök fyrir einkaréttinum vantar, meiri hlutinn hefur aðeins komið fram með ein rök. Þessum rökum hefur verið hafnað af Lagastofnun og Samkeppnisstofnun. Engin önnur rök hafa komið og hér segir Lagastofnun rökin fyrir einkaréttinum vantað í frv. Sú grein sem skiptir mestu máli í tengslum við EES-réttinn er um að mönnum beri að velta fyrir sér hvort starfsemi þessa einkaréttarhafa fullnægi undanþáguskilyrðum sem finna má í 2. mgr. 59. gr. EES-samningsins. Þetta ákvæði samningsins er auðvitað lykilgrein varðandi mat á því hvort hægt sé að fella starfrækslu grunnsins undir undanþágur samningsins. Ákvæði 2. mgr. 59. gr. EES-samningsins fela í sér þrenns konar skilyrði sem fyrirtæki verða að uppfylla svo hægt sé að víkja frá reglunum sem er að finna í 1. mgr. umræddrar greinar. Mikilvægasta atriðið, sem fjallað er um í talsvert löngu máli, bæði hjá Samkeppnisstofnun og Lagastofnun, varðar það hvort einkarétturinn sé óhjákvæmilegur til að fyrirtækið geti veitt það sem heitir, samkvæmt réttinum, almenna efnahagslega þýðingu. Lagastofnun segir t.d., með leyfi forseta, svo ég vitni í það: ,,Veiting einkaréttar er því aðeins lögmæt að EB-rétti að slíkur einkaréttur sé nauðsynlegur til að fyrirtæki geti veitt þjónustu sem hafi almenna efnahagslega þýðingu.`` Í ljós kemur að Lagastofnun telur að þetta kunni að samrýmast þessu undanþáguákvæði. Þá veltir maður því fyrir sér hver þessi almenna efnahagslega þýðing sem rekstrarleyfishafinn hefur sé. Hver er hún? Hún er mjög illa skilgreind en Lagastofnun telur þó um að ræða aðgang heilbrigðiskerfisins að upplýsingum úr grunninum. Ég hef hins vegar bent á að sá aðgangur kynni að vera til lítillar nytsemdar vegna lítillar þátttöku sem yrði í grunninum. Hún hefur jafnframt bent á að rekstrarleyfishafanum beri að setja upp dýr upplýsingakerfi á heilbrigðisstofnunum. Við þessa niðurstöðu Lagastofnunar hef ég ýmislegt að athuga. Í fyrsta lagi tel ég og bendi á að í öllum öðrum málum sem tengjast einkarétti og EB-dómstóllinn hefur fjallað um er um að ræða fyrirtæki sem láta borgurunum sjálfum í té beina þjónustu. En þjónusta gagnagrunnsins sem Lagastofnun færir rök að við skoðun sína er hins vegar ekki innt af hendi beint gagnvart neinum borgurum heldur gagnvart ríkinu og Lagastofnun tekur þetta sjálf fram í áliti sínu. Ég hef jafnframt bent á það, herra forseti, að það er allsendis óvíst hversu mikið gildi upplýsingar úr grunninum hafi fyrir heilbrigðisyfirvöld. Ástæðan til þess er tvíþætt. Í fyrsta lagi benda skoðanakannanir til þess að u.þ.b. þriðjungur eða meira af landsmönnum muni nýta synjunarheimild 8. gr. til þess að koma í veg fyrir að upplýsingar um þá, þennan þriðjung þjóðarinnar berist inn í grunninn. Í öðru lagi hafa einstök samtök sjúklinga ákveðið að skora á félagsmenn sína að taka ekki þátt í grunninum. Þegar upp verður staðið gæti það farið svo, ef illa tekst til, að jafnvel minna en helmingur landsmanna verði aðilar að grunninum. Hver veit? Þá hefur auðvitað sá aðgangur sem heilbrigðisyfirvöld hafa að grunninum til þess að búa til skýrslur giska litla þýðingu og þar með er varla hægt að líta á það sem almenna efnahagslega þýðingu. Í þriðja lagi bendi ég á að uppsetning hinna dreifðu upplýsingakerfa fyrir staðbundnu grunnana er forsenda þess að miðlægi gagnagrunnurinn verði að veruleika þannig að m.a. af þeim sökum er hæpið að telja að þau kerfi hafi svo sterka almenna efnahagslega þýðingu að réttlæti frávik frá samkeppnisreglum Evrópska efnasvæðisins. Ég tel því að Lagastofnun styðjist við afar veik rök. Enda kemur í ljós að Samkeppnisstofnun, sem hefur að atvinnu að fjalla um mál af þessu tagi, hafnar þeim algerlega. Ég bendi líka á það, herra forseti, að Samkeppnisstofnun bendir á leiðbeiningarreglur um það hvenær fyrirtæki veiti þjónustu sem hafi almenna efnahagslega þýðingu. Þetta er lykilatriði. Ein forsendan sem er gefin í reglunum er að eðli slíkrar þjónustu feli í sér að væri hún ekki veitt af viðkomandi fyrirtæki mundi hið opinbera trúlega sjálft veita hana þar sem þjónustan væri nauðsynleg til þess að mæta mikilvægum þörfum almennings. Þó að Samkeppnisstofnun bendi ekki á það þá liggur eigi að síður fyrir að áður en forvígismenn Íslenskrar erfðagreiningar komu með hugmynd sína um miðlægan gagnagrunn til ríkisstjórnarinnar hafi heilbrrn. gefið út vandaða stefnu í upplýsingamálum heilbrigðisþjónustunnar. Þar kom beinlínis fram að ráðuneytið hafði tekið ákvörðun um að ráðast ekki í gerð miðlægs gagnagrunns heldur einbeita sér að þróun dreifðra, staðbundinna gagnagrunna. Þar með liggur fyrir skrifleg yfirlýsing hins opinbera um að það mundi ekki ráðast í gerð gagnagrunns, miðlægs gagnagrunns þó að slíkur grunnur yrði ekki smíðaður af einkafyrirtæki. Þetta fellir mikilvæga stoð undan því að hægt sé að líta svo á að gagnagrunnurinn hafi almenna efnahagslega þýðingu og uppfylli þar með undanþáguskilyrði 2. mgr. 59. gr. EES-samnningsins. Herra forseti. Ég tel líka, og gæti haft miklu lengra mál um einkaréttinn, að það sé alveg ljóst að verði hann að veruleika sé óhjákvæmilegt að bjóða út gerð gagnagrunnsins. Ríkiskaup færa að þessu góð rök og ég held, herra forseti, að þingið geti ekki látið það mál dankast og menn verða að taka ákvörðun um það. Ég held að það sé alveg ljóst ef einkarétturinn verður veittur mun okkur bera skylda til þess að bjóða hann út. Herra forseti. Ég hef farið vel yfir það sem mér finnst vanta í svör meiri hlutans og aðeins haldið mig þá við það sem ég lít á sem lykilatriði. Sér í lagi skiptir það máli varðandi einkaréttinn vegna þess að engin rök eru fyrir honum. Lagastofnun bendir á að nauðsynlegt sé að finna einhver rök og sú skylda hvíli á þeim sem leggur fram frv. af þessu tagi og því ríki sem veitir einkaréttinn. Lagastofnun bendir líka á að þau rök sé ekki að finna í frv. Hún bendir einnig á að lesa megi tiltekin rök út úr því sem forvígismenn Íslenskrar erfðagreiningar hafa skrifað og rætt opinberlega, og nákvæmlega þessi rök höfum við fengið frá meiri hlutanum og nákvæmlega þessum rökum hafnar Lagastofnunin sjálf. Ég lýsi eftir einhverjum nýjum rökum öðrum en þeim sem meiri hlutinn hefur flutt hingað fyrir einkaréttinum og sem hefur verið hafnað af því haldreipi sem meiri hlutinn hangir í einu saman. Því miður, herra forseti, höfum við fleiri dæmi. Við höfum enn eitt dæmið sem mér finnst vera óvanalega ósvífið og tengist einmitt þeim heljartökum sem Íslensk erfðagreining virðist hafa á ráðherrum ríkisstjórnarinnar. Í vor voru samþykkt lög um nýtingu auðlinda í jörðu. Stjórnarandstaðan barðist hatrammlega gegn lögunum, ekki síst einu tilteknu ákvæði sem fól í sér að hæstv. iðnrh. gæti veitt einkarétt á rannsóknum til að hagnýta örverur í íslenskum hverum. Herra forseti. Ég hef í höndunum afrit af rannsóknarleyfi sem búið er að draga upp og hæstv. iðnrh. á einungis eftir að staðfesta með undirskrift sinni. Það felur í sér að einu fyrirtæki er nánast á silfurdiski fært landið og miðin á þessu sviði, einu fyrirtæki er veittur einkaréttur til að rannsaka íslenskar hveraörverur í hagnýtingarskyni. Og hvaða fyrirtæki skyldi þetta vera? Hér segir í drögunum að leyfinu, með leyfi forseta: ,,Iðnaðarráðherra veitir hér með Íslenskum hveraörverum ehf., Efna- og líftæknihúsi, Keldnaholti, 112 Reykjavík, rannsóknarleyfi til hagnýtra rannsókna á örverum á nánar tilgreindum jarðhitasvæðum á Íslandi. Um er að ræða sérleyfi til þess að rannsaka hagnýtt gildi hveraörvera í samræmi við 34. gr. laga um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu.`` Herra forseti. Hverjir skyldu nú eiga þetta fyrirtæki? Meiri hluti þess er í eigu doktors Kára Stefánssonar, forstjóra Íslenskrar erfðagreiningar, og Hannesar Smárasonar, fjármálastjóra Íslenskrar erfðagreiningar. Hvað er eiginlega að gerast, herra forseti? Hér er sem sagt um að ræða grein af meiði þessa mikla fyrirtækis, sem ætlar nú ekki bara að láta sér nægja að hrammsa til sín einkarétt á öllum heilsufarsupplýsingum landsmanna. Það ætlar líka í skjóli óskiljanlegra ofurtaka sinna á íslensku ráðherrunum að taka til sín einkaréttinn að því að rannsaka sérkennilega og merkilega arfgerð íslenskra hveraörvera. Hvað er að gerast hérna, herra forseti? Hvers konar græðgi er þetta? Hvaða liðleskjur eru þetta í ríkisstjórn Íslands sem láta bjóða sér þetta? Hvað er orðið um viðskiptafrelsið? Hvað er orðið um vísindafrelsið? Hvað veldur því að í hverju málinu á fætur öðru leggur ríkisstjórnin út á djúp hafta og einokunar? Herra forseti. Þetta einstaka mál sem tengist Íslenskri erfðagreiningu sýnir að mínu viti betur en nokkuð annað hættuna sem felst í því að afhenda einkarétt á sviði vísindarannsókna til einhverra ákveðinna aðila. Einkarétturinn er af hinu vonda í rannsóknum eins og þessum. Það vill svo til að hér á landi er til þekking og reynsla á þessu sviði. Hér er til fyrirtæki sem er m.a. í eigu Háskóla Íslands og í eigu Pharmaco og fleiri fyrirtækja sem heitir Genís. Þetta fyrirtæki hefur um tíu ára skeið stundað rannsóknir á hitakærum örverum og það hefur verið frumkvöðull á sviði líftækniiðnaðar á Íslandi. Það hefur samstarfssamninga við flestar rannsóknarstofnanir Íslands sem með einhverjum hætti tengjast rannsóknum af þessu tagi. Það hefur tekið þátt í alþjóðlegum samstarfsverkefnum sem tengjast erfðum örvera. Það hefur tekið þátt í að finna og þróa notkun ensíma úr örverum. Það hefur m.a. tekið þátt í að markaðssetja afurðir úr örverum, m.a. skerðiensím sem er á markaði. Þetta fyrirtæki hefur átt frumkvæði að fjárfestingum upp á síðkastið sem varða næstum því hálfan milljarð ísl. kr. Þetta fyrirtæki hefur því reynslu og það hefur sögu. Það hefur aldrei farið fram á einkarétt, herra forseti, en nú á að vísa þessu íslenska fyrirtæki út á guð og gaddinn og framtíð þess í rannsóknum á örverum á Íslandi verður háð duttlungum forráðamanna Íslenskrar erfðagreiningar. Genís, íslenskt fyrirtæki með sögu, fær ekki að keppa heldur verður það háð því að geta með einhverjum hætti keypt sig inn í einkaréttinn sem Íslensk erfðagreining er nú að fá að tjaldabaki. Ég held, herra forseti, að það sé gríðarlega hættuleg þróun sem hér er í gangi og maður veltir því fyrir sér hvað sé eiginlega að gerast hérna. Íslensk erfðagreining er ekki einungis að fá einkarétt á öllum heilsufarsupplýsingum landsmanna, hún er líka að hrammsa til sín einkarétt á rannsóknum til þess að hagnýta íslenskar hveraörverur og þrátt fyrir það er fyrirtæki fyrir í landinu. Hvað er eiginlega að gerast hér, herra forseti? Þetta fyrirtæki sem ég hef nefnt, Genís, hefur aldrei viljað einkarétt, það hefur ekki sótt um sérleyfi. Það hefur bara viljað fá að vera til. En nú kemur þessi risi og leggur í krafti ofurtakanna sem hann hefur á ríkisstjórninni hramm sinn yfir þetta líka. Þetta er græðgi, herra forseti, og þetta finnst mér ólíðandi. Ríkisstjórn Davíðs Oddssonar er að verða ríkisstjórn ójafnréttis og ójafnræðis og við erum að sjá dæmin hrannast upp. Heilsufarsupplýsingar allra landsmanna eru færðar einu gælufyrirtæki með lagasetningu. Hálendið er tekið frá fólkinu og fært í hendur örfárra með lagasetningu. Kvótinn er tekinn frá fólkinu og gefinn örfáum á silfurdiski og meira að segja þegar Hæstiréttur lemur ríkisstjórnina vegna þess að hún hefur brotið stjórnarskrána þá segir einn hæstv. ráðherra hvort ekki sé rétt --- varpar því fram opinberlega --- hvort eigi bara ekki að athuga með að laga stjórnarskrána að þessu máli til þess að vernda rétt hinna örfáu gegn hagsmunum fjöldans. Herra forseti. Mér finnst að hér sé ríkisstjórnin komin út á mjög hættulega braut. Þetta dæmi sem ég er að rekja hérna síðast varðandi einkaréttinn líka á rannsóknum á íslenskum hveraörverum sem sama fyrirtæki á að fá og er að fá einkaréttinn á heilsufarsupplýsingum landsmanna, þá er mér bara nóg boðið. Þá get ég ekki annað en tekið undir með hv. þm. Ögmundi Jónassyni sem sagði hér í gær: Ríkisstjórn ójafnræðisins á að fara, þessi ríkisstjórn á að fara. Við sjáum á hvaða braut hún er farin. Hún er ekki lengur með hagsmuni fjöldans að leiðarljósi heldur forréttindi hinna sárafáu.

Hæstv. forseti. Hér komu fram mjög athyglisverðar upplýsingar og mjög alvarlegar upplýsingar og mjög alvarlegar ásakanir sem nauðsynlegt er að fá botn í. Það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. þm. að ríkisstjórn Davíðs Oddssonar er ríkisstjórn ranglætis og hefur reyndar verið það í sjö ár. En hér kemur fram að ríkisstjórn Davíðs Oddssonar er ekki einvörðungu ranglát gagnvart öryrkjum og þeim sem standa illa að vígi í samfélaginu heldur er hún einnig ríkisstjórn ranglætis á markaði því hún mismunar fyrirtækjum á markaði. Ég vil spyrja hv. formann heilbr.- og trn. hvort ekki þurfi að skoða þessi mál öll í nýju ljósi með tilliti til þeirra upplýsinga sem hann er að reiða fram nú varðandi einkarétt sem verið er að veita Íslenskri erfðagreiningu eða eignaraðilum þess fyrirtækis á rannsóknum á örverum. Annað sem ég vildi nefna í andsvari er að það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni að lagafrv. brýtur gegn EES-sáttmálanum í mörgum atriðum. Ég árétta að það brýtur einnig gegn því sem ég tel reyndar alvarlegri hlut, það brýtur gegn Helsinki-sáttmálanum, siðareglum vísindamanna og lækna um rannsóknir á fólki. Að lokum vil ég nefna það sem hv. þm. drap á, að hann væri því hlynntur að rannsakaðar yrðu aukaverkanir lyfja og vék að mínu máli í því sambandi. Ég hef aldrei lagst gegn rannsóknum á því né öðru en ég hef haft áhyggjur af því að við séum að búa svo um hnútana að íslenska þjóðin verði öðrum þjóðum fremur fyrir barðinu á aukaverkunum lyfja eftir að búið er að setja okkur niður í tilraunabúrið.

Herra forseti. Auðvitað er það stóralvarlegt mál þegar við blasir að eitt tiltekið fyrirtæki, hversu gott sem það er, hefur slík ofurtök á ríkisstjórn Íslands að hver ráðherrann á fætur öðrum virðist reiðubúinn til að brjóta allar eðlilegar reglur sem gilda í viðskiptum til að færa því einkarétt á mismunandi sviðum. Íslensk erfðagreining á að fá einkaréttinn á að nýta heilsufarsupplýsingar. Gott og vel, ef fyrirtækið keppti við önnur fyrirtæki um að nýta slíkar upplýsingar, ég hefði ekkert á móti því. Og í versta falli finnst mér auðvitað að fyrirtækið yrði að taka þátt í útboði þar sem fleirum væri gefinn kostur á að keppa um nýtingu þessara upplýsinga, en það er ekki gert. Þetta er ríkisstjórn ójafnræðis. Búið er að berja þessa ríkisstjórn með dómi Hæstaréttar vegna þess að hún hefur brotið jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar en það er eins og ríkisstjórnin geri sér ekki grein fyrir því að tímarnir eru breyttir. Meira að segja Hæstiréttur er farinn að siða ríkisstjórnina til og krefjast þess að hún láti þegnana njóta jafnræðis en það gerist ekki. Við höfum dæmið varðandi heilsufarsupplýsingarnar þar sem eitt fyrirtæki fær einkaréttinn. Við höfum dæmið af fiskimiðunum þar sem örfáir einstaklingar, örfámennur hópur fær einkarétt til að nýta þau. Það brýtur líka jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar, eins og fram hefur komið, og núna blasir við samkvæmt þeim upplýsingum sem ég var að fá rétt í þessu, að það á líka að veita þessu tiltekna gælufyrirtæki, Íslenskri erfðagreiningu, einkarétt á að rannsaka íslenskar hveraörverur með hagnýtingu þeirra fyrir augum. Þá spyr ég einfaldlega: Á hvaða leið erum við? Ég taldi að við værum á leið inn í opið og lýðræðislegra samfélag og þróunin hefði öll verið með þeim hætti. En þetta er að verða ríkisstjórn einokunar og hafta, hún horfir bara aftur á við. Þetta er að verða eins og í gamla daga þar sem gæðingar ráðherranna réðu. Það erum við að sjá gerast nú og ég spyr líka: Hvers konar græðgi er það af þessum einstaklingum að vilja með þessu móti sölsa undir sig enn eitt sviðið? Mér sárnar það líka sem gömlum vísindamanni að þetta skuli gerast. Ég veit að mikil reiði er út af þessu tiltekna máli í þeim hópum sem hafa verið að véla með örverur síðustu árin.

Hæstv. forseti. Í ljósi þeirra upplýsinga sem hafa komið fram vil ég spyrja um þá sem eiga í því fyrirtæki sem væntanlega fær sérréttinn á íslensku þjóðinni til að höndla með við erlend trygginga- og lyfjafyrirtæki og eru að fá eignaraðild, einkarétt og sérleyfi á öðrum sviðum, hvort ekki sé að mati hv. formanns heilbr.- og trn. nauðsynlegt að fá nánari upplýsingar um þennan væntanlega sérleyfishafa og um þá eignaraðild að fyrirtækinu sem á að fá einkarétt á íslensku þjóðinni til að versla með. Ég spyr: Hefur verið grafist fyrir um hver þessi eignaraðili er og hver eigi deCODE Genetics Incorporated? Bandaríska fyrirtækið frá Delaware, sem reyndar mun vera skráð þar vegna sérkennilegra skattareglna í því ríki. En hver á þetta fyrirtæki? Hver á þetta fyrirtæki sem Alþingi Íslendinga er að fara að veita sérleyfi yfir heilsufarsupplýsingum Íslendinga til að versla með? Hver á þetta fyrirtæki? Samkvæmt mínum upplýsingum eru þetta að hluta til bandarískir áhættufjárfestar og tryggingafyrirtæki. Það eru einhverjir íslenskir eignaraðilar líka, sumir hverjir miður sín yfir þróun mála. Við höfum heyrt lækni, Erni Snorrason, gefa yfirlýsingar um þau efni. Hann hefur gert það í blöðum og hann hefur komið fyrir heilbr.- og trn. Alþingis. Hver á þetta fyrirtæki? Í hendur hverra er verið að fela íslensku þjóðina? Ég spyr. Hver á þetta, hver á þetta í dag og hver kann hugsanlega að eiga það á morgun? Ég spyr í framhaldinu. Eru einhverjir varnaglar settir þarna inn? Gæti væntanlegur sérleyfishafi selt fyrirtækið t.d. Hoffmann-La Roche, lyfjafyrirtækinu svissneska? Hefur verið grafist fyrir um þessa þætti málsins og er að mati formanns heilbr.- og trn. unnt að afgreiða málið áður en við vitum hver það er sem er að fá okkur í hendur?

Herra forseti. Heilbr.- og trn. hefur ekki farið í það að kanna hver á þetta fyrirtæki vegna þess að formlega er ekki búið að ráðstafa sérleyfinu. Það liggur hins vegar fyrir að ríkisstjórnin hefur sagt að tiltekið fyrirtæki eigi að fá það. Mér finnst sú staðreynd skipta meiru í þessu máli að verið er að veita einkarétt heldur en hver muni fá hann. Ég tel að skaðinn felist í því gagnvart samfélaginu, sér í lagi gagnvart vísindasamfélaginu fyrir nú utan fordæmið sem í þessu felst, að menn skuli vera að feta sig inn á þá braut að veita einu tilteknu fyrirtæki einkarétt sem er að vinna upplýsingar af þessu tagi. Ég er reyndar á móti einkarétti almennt í viðskiptum. Hv. þm. spyr ...

Ég er sammála, en ef það eru óprúttnir fjármálamenn sem standa að baki?

Ég treysti mér ekki til að fullyrða neitt um að það séu óprúttnir ...

En skiptir ekki máli að vita það?

Það kann vel að vera en ég held að við höfum ekki í þessari stöðu neitt í höndunum sem bendir til þess. Það sem er að gerast er að í viðskiptum fara menn eins langt og þeir geta og við eigum að reyna að hasla leikvanginn. Við eigum sem löggjafi að reyna að setja leikreglur. Ég er að segja að við erum að setja rangar leikreglur. Við erum að setja leikreglur sem útiloka suma en hygla öðrum. Og það sem mér rennur til rifja er að uppgötva allt í einu að fyrir utan það að þetta ákveðna fyrirtæki sem virðist hafa þessi sterku tök á ríkisstjórn Íslands er að fá einkarétt á öllum heilsufarsupplýsingum, sem ég er alveg á móti, þá er þetta fyrirtæki líka að fá einkarétt á að rannsaka allt annað svið, þ.e. íslenskrar hveraörverur sem skiptir að vísu miklu minna máli í þessu stóra samhengi en eigi að síður er verið að veita einkarétt þarna. Við höfum sannanleg dæmi um að önnur íslensk fyrirtæki vilja fá að taka þátt í þessum rannsóknum sem eru að markaðssetja vörur og hafa þegar gert það, en það er verið að ýta þeim út og eina leið þeirra til að halda áfram á því sviði er að kaupa sig með einhverjum hætti inn í einkaréttinn sem þeir aðilar fá sem standa að Íslenskri erfðagreiningu og það finnst mér vera ólíðandi.

En veit formaður heilbrn. ekki hver á fyrirtækið?

Herra forseti. Hér komu ýmsar spurningar fram. Ég svaraði þeim öllum í ræðu minni í gær en það eru nokkur atriði sem mig langar að andmæla, sérstaklega því að stjórnarmeirihlutinn sé í einhverri sérstakri gíslingu hjá Íslenskri erfðagreiningu og okkur sé misbeitt af hálfu þess fyrirtækis. Það er bara alrangt og ég vísa því á bug. Það fyrirtæki kom til okkar í heilbrn. eins og fjölmargir aðrir aðilar og ég spyr: Á ég þá að halda því fram að þeir sem eru andsnúnir frv. og hafa talað hér í tvo daga séu í einhverri sérstakri gíslingu þeirra vísindamanna sem hafa setið hér á pöllunum allan tímann?

Þeir vilja hlusta á ...

Ég held því að sjálfsögðu ekki fram. 

Herra forseti. Ég þakka guði fyrir þær upplýsingar sem komu fram í máli hv. þm. að heilsufarsupplýsingar skuli áfram verða til staðar á sjúkrahúsunum. Heyr á endemi! Herra forseti. Hv. þm. kom hér upp í andsvari en hún treysti sér ekki til að svara meginspurningu minni. Hvaða rök hefur hún fyrir því að veita eigi einu tilteknu fyrirtæki einkarétt á að nýta heilsufarsupplýsingar? Ég taldi fyrri rök hennar sem áður hafa komið fram --- og ég gat þess líka að bæði Lagastofnun Háskóla Íslands og Samkeppnisstofnun hafa algerlega hafnað þessum rökum og sagt: Það þarf að skýra einkaréttinn betur, en það er ekki gert í frv. Ekkert svar. Ekkert nema tómahljóðið. Þegar ég held því fram að Íslensk erfðagreining sé að misnota, eða koma sér upp aðstöðu til að misbeita stjórnarþingmönnum þá ræðst það af eftirfarandi: Milli 2. og 3. umr. á að gjörbreyta frv. varðandi meðferð erfðaupplýsinga. Það á að reyna að koma inn ákvæði til að rekstrarleyfishafinn fái að halda áfram starfsleyfi eftir að 12 árum sleppir. Taka á inn apótek, auk heilbrigðisstofnana og sjálfstætt starfandi heilbrigðisstarfsmanna. Þetta liggur fyrir. Þetta er ætlunin og þessi þrýstingur kemur ekki frá heilbrrn. Hann kemur ekki frá hæstv. heilbrrh. Hvaðan kemur hann þá? Það er rétt að hv. þm. svari því. Hver er það sem hefur fengið hana og aðra stjórnarliða til að opna á að gjörbreyta frv. milli 2. og 3. umr.? Það er ekki hæstv. heilbrrh. og hver er það þá? Dreymdi hana þetta?

Virðulegur forseti. Ég held að hv. þm. Össur Skarphéðinsson hafi litið í einhverja kúlu því hann gerist mjög spádómslegur. Ég hef bara aldrei heyrt annað eins. Hér eru dregin fram fjölmörg atriði og sagt að þeim ætlum við að breyta. Það er bara ekki rétt. Við höfum sagt að við erum tilbúin til að taka málið til nefndar milli 2. og 3. umr. m.a. til að skoða mál sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur sérstaklega bent á, þ.e. að taka aðgangsnefndina út og skoða hvernig á að koma innlendum vísindamönnum að þessum grunni með öðrum hætti. Það ætlum við að skoða með hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni. Síðan hef ég og fleiri sagt hér að skoða þurfi hvernig á að fara með erfðafræðiupplýsingarnar og setja þær í ákveðið ferli sem tölvunefnd samþykkir til að tryggja persónuvernd. Þetta tvennt höfum við sagt mjög ákveðið úr ræðustóli og þetta tel ég að við eigum að skoða milli 2. og 3. umr. 

Herra forseti. Þetta var mikilvægasta yfirlýsingin sem komið hefur fram af hálfu stjórnarmeirihlutans í þessari umræðu. Það liggur þá fyrir að búið er að lýsa því yfir af frsm. meiri hlutans að ekki á að taka til umræðu milli 2. og 3. umr. lyfseðla úr apótekum og ekki á að taka apótekin inn. Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir hefur líka lýst því yfir fyrir hönd stjórnarmeirihlutans að það eigi ekki að taka upp frv. með þeim hætti að starfsleyfishafinn, sem fyrstur fær leyfið, fái sjálfkrafa framlengingu á leyfið til að reka grunninn, einkarétt eða ekki eftir að 12 árunum sleppir. Þetta skiptir afar miklu máli. Hitt vakir enn þá að hv. þm. sem aldrei í umræðunni innan heilbr.- og trn. taldi nauðsyn á að fella eitthvert sérstakt verklag að meðferð erfðafræðiupplýsinga kemur allt í einu í þessari umræðu ásamt hv. þm. Tómasi Inga Olrich og segir að það sé nauðsynlegt. Það hefur aldrei verið vakið máls á nauðsyn þessa af hálfu hæstv. heilbrrh. eða starfsmanna heilbrrn. Hvaðan kemur þetta? Ég skal segja ykkur hvaðan þetta kemur. Þetta kemur auðvitað frá Íslenskri erfðagreiningu vegna þess að hún vill geta notað grunninn miklu betur. Þetta felur í sér gjörbreytingu á grunninum og þetta er allt annað en vísindsamfélagið hefur lagt undir í sinni umræðu. Ef þetta á að gerast verður að senda málið út aftur og það verður að fá alla þá vísindamenn sem hafa sagt álit sitt á þessu frv. aftur til að gefa á því álit vegna þess að þetta er gjörbreyting. Ef það er ekki gert, þá er hv. þm. Siv Friðleifsdóttir búin að taka þátt í að blekkja íslenska vísindamenn og ég veit að það vill hún ekki.

Herra forseti. Ég tel að þær umræður og orðaskipti sem hafa farið fram að undanförnu setji þetta mál algerlega í nýtt ljós. Það er greinilega meiningin að breyta frv. í grundvallaratriðum næstu daga. Ríkisstjórnin ætlar að knýja í gegnum þingið milli 2. og 3. umr. algerlega nýtt þingmál sem er allt öðruvísi en það mál sem við höfum verið með. Þess vegna hlýt ég að skora á hæstv. ríkisstjórn að gera annað tveggja, að taka málið nú þegar út af dagskrá og hætta þessari þvælu á þessum fundi í dag og núna fyrir jólin og fara að undirbúa málið með öðrum hætti, eða hitt að lýsa því yfir, helst af hæstv. heilbrrh. eða talsmönnum meiri hlutans í nefndinni, að þær breytingar varðandi erfðaupplýsingar muni ekki eiga sér stað, því það er útilokað að bjóða þinginu upp á að breyta málinu í grundvallaratriðum eins og hér hefur verið lýst. Af hverju kvaddi ég mér hljóðs um fundarstjórn forseta? Ég vil biðja forseta að kanna hið fyrsta hvort ekki er hægt að tryggja að málið verði tekið út úr umræðu hér og nú. Vegna þess að það er fjarstæða að hleypa þessari umræðu áfram ef breyta á málinu í þeim grundvallaratriðum sem upplýst var af hv. formanni heilbr.- og trn. og staðfest af varaformanni nefndarinnar.

Herra forseti. Ég vil taka undir orð hv. þm. Svavars Gestssonar og biðja hæstv. forseta að kanna málið áður en lengra verður haldið en ég óska líka eftir því að sá aðili sem lagði þetta frv. fyrir þingið og bað um afgreiðslu upplýsi þingheim um það hvort það sé að ósk hæstv. heilbrrh. að taka eigi málið fyrir aftur með þeim stóru og miklu breytingum sem hv. formaður heilbr.- og trn. upplýsti áðan að til stæði að gera á frv. og hv. varaformaður sömu nefndar staðfesti. Er það að fyrirlagi og beiðni hæstv. heilbrrh. og með stuðningi hæstv. ráðherra sem slíkar breytingar á að gera?

Virðulegi forseti. Það varð að samkomulagi í gær að við mundum ljúka umræðunni í dag og af því hér er komið upp mál sem menn vilja ræða sérstaklega og telja að verið sé að spenna upp frv. þá vil ég að það komi fram að samkomulag hefur orðið um að það verði tekið sérstaklega upp milli 2. og 3. umr. hvað varðar vísindasamfélagið. Það kom fram í umræðunni að vegna samninga við EES getum við ekki farið þá leið sem upphaflega var ætlað og við ætlum að nota tímann milli 2. og 3. umr. til að finna leiðir til að gera aðganginn greiðari fyrir vísindasamfélagið inn í grunninn.

Herra forseti. Ég þakka þessar upplýsingar frá hæstv. ráðherra og lít svo á að frá sjónarmiði hennar séu þær tæmandi. Það sem hæstv. ráðherra óskar eftir að gert verði milli 2. og 3. umr. sé nákvæmlega þetta og þetta eitt, að tryggja betur aðgengi íslenskra vísindamanna að gagnagrunninum en gengið er frá málum í dag. Ég les það í orð hæstv. ráðherra að það sé þá ekki að fyrirlagi hennar og jafnvel ekki með stuðningi hennar, hæstv. ráðherra, sem eigi að taka arfgerðarupplýsingar inn í grunninn eins og hv. varaformaður nefndarinnar hefur þó sagt að standi til.

Forseta er ekki alveg ljóst hvernig þessi umræða kemur beinlínis við fundarstjórn forseta en hæstv. heilbrrh. vill ræða hana.

Virðulegi forseti. Ég vil minna á að nefndin hefur málið á sínu forræði. Það er þingræði.

Herra forseti. Ósk mín til hæstv. forseta beindist að því að fara fram á það við hann að hann kannaði hvort ekki væri hægt að taka þetta mál út af dagskrá vegna þess að verið er að knýja fram algerlega nýtt mál, með algerlega nýjum upplýsingum, allt annað frv. en hér hefur verið til meðferðar. Ég tel að það séu svo byltingarkenndar breytingar á frv. sem eru á döfinni samkvæmt lýsingu þingmanna, sem þekkja málið miklu betur en ég, að auðvitað verði að taka í þetta miklu meiri tíma og nýjan tíma. Eðlilegast væri að taka málið í gegnum þrjár umræður í þinginu á nýjan leik. Það er rétt að í nótt varð að niðurstöðu að við reyndum að ljúka málinu klukkan tvö í dag. Þá lá ekki fyrir að menn ætluðu að koma með nýtt mál til 3. umr. 

Forseti hefur hlustað á þessi orðaskipti og óskir hv. þingmanna og mun taka þær til íhugunar. 

Herra forseti. Ég held að ekki sé hægt að horfa fram hjá því að þetta mál er komið í afar dapurlega stöðu og í mikið óefni. Hér er á ferðinni afar stórt mál, mál sem hefði átt að vera mjög spennandi fyrir hv. Alþingi að vinna við, taka sér góðan tíma í að fara mjög rækilega yfir og skoða og finna útfærslur og lausnir sem svöruðu öllum þeim ólíku kröfum sem uppi eru í málinu, þ.e. ef niðurstaðan yrði sú á annað borð að gera eitthvað í þá veru sem er ekki sjálfgefið fyrir fram. Auðvitað gæti það orðið niðurstaða Alþingis af ítarlegri skoðun að hverfa frá hugmyndinni sem slíkri þar sem á henni væru slíkir gallar að þeir væru ekki leysanlegir. Sjálfum finnst mér, og fannst reyndar í byrjun, málið að mörgu leyti spennandi vegna þess að hér vegast á nokkur stór og mikilvæg mál þar sem eru möguleikar nýrrar tækni og vísinda þar sem er merkileg arfleifð Íslendinga og upplýsingar sem hér kunna að vera fólgnar og hafa mikið gildi og þar sem eru grundvallarmannréttindaspurning og spurningin um umgengnisreglur þegar kemur að sumum helgustu atriðum sem lífi hvers einstaklings tengjast, þ.e. þær upplýsingar sem í honum eru fólgnar og hann á sjálfur og enginn annar á að fá að ráðskast með. Ég held að ekki þurfi að fara mörgum orðum um það að í þessu máli hafa þessi stóru grundvallaratriði rekist harkalega á. Ég held að í raun og veru hafi ekki nokkur maður tilfinningu fyrir því að Alþingi Íslendinga, hv. heilbr.- og trn. eða aðrir sem um málið hafa vélað, þar á meðal blessað ráðuneytið, séu neitt nálægt því að ná landi í þeim efnum að leysa saman þessar ólíku andstæður í málinu. Það er alveg úti í hafsauga. Enginn maður hefur neina tilfinningu fyrir því sem ég hef heyrt í eða tjáð sig hefur um þessi mál, hvorki æstustu meðmælendurnir hygg ég og þaðan af síður gagnrýnendurnir, að hér sé fundin farsæl heildarlausn í málinu. Ég tek fram, herra forseti, að ég vildi nálgast þetta mál með opnum huga og þegar rætt var um frv. af þessum toga sem kom fram á þinginu í vor, þá lýsti ég þeim skoðunum mínum að ég vildi gjarnan skoða þetta mál með opnum huga. Ég segi nú ekki velvilja, en a.m.k. með opnum huga. Og af hverju? Jú, af því mér fannst það í fyrsta lagi spennandi að þarna kynni að vera á ferðinni mál sem tengdist mögulegum framförum í læknavísindum. Mér fannst sjálfsagt mál að taka mark á þeim röksemdum vísindamanna sem maður heyrði fluttar að Íslendingar kynnu með þessu að geta lagt sitt af mörkum og jafnvel heilmikið af mörkum til framfara í læknavísindum í þágu alþjóðasamfélagsins. Ég hafnaði slíku að sjálfsögðu ekki fyrir fram. Þarna var í öðru lagi augljóslega á ferðinni mál sem tengdist mögulegum störfum og tækifærum íslenskra vísindamanna svo tugum og jafnvel hundruðum skipti. Það var sömuleiðis mál sem sjálfsagt var að skoða með opnum huga og í þriðja lagi bentu ýmsir á mögulega efnahagslega ávinninga af þessu máli. Hér gæti komið til sögunnar atvinnustarfsemi eða nánast ný atvinnugrein sem færði verðmæti inn í þjóðarbúið. Ég tek það að vísu fram fyrir mitt leyti að þetta síðastnefnda hef ég langneðst á listanum og tel auðvitað skipta minnstu máli í þessu sambandi og vera það sem síst eigi að ráða miklu um niðurstöðu málsins, þ.e. viðskiptaþátturinn eða ,,bisnessinn`` ef svo má að orði komast. Það er út af fyrir sig gott í sjálfu sér ef það leiðir af ákvörðunum sem teknar eru um grundvallarmál eins og þetta sem tengist læknavísindunum eða vísindaumhverfinu en á að sjálfsögðu að vera víkjandi en ekki ríkjandi þáttur þegar að því kemur að menn taki ákvarðanir í málinu. Hitt verð ég að segja, herra forseti, að þær efasemdir sem á móti leituðu á hugann strax í byrjun og ég gerði einnig grein fyrir í minni ræðu á sl. vori hafa gert ekkert annað en vaxa allan tímann sem málið hefur verið til umföllunar. Að sama skapi finnst mér lítið hafa gerst í því að rökstyðja að jákvæðir þættir málsins væru fyrir hendi með þeim hætti sem ýmsir hafa fullyrt. Ég hef séð ósköp lítið nýtt eða í viðbót fært fram sem dugar til að sannfæra mig um það að hér sé slíkt stórframlag af Íslands hálfu í þágu læknavísindanna og framfara á því sviði að ræða sem ýmsir hafa fullyrt. Satt best að segja leita í vaxandi mæli efasemdir á mig um upplýsingagjöfina á því sviði vegna þess að svo virðist sem mestu afrekin sem okkur eru fluttar fréttir af, að tíðindamenn þeirra fregna séu hagsmunaaðilarnir sjálfir og þeir virðast hafa verið nokkuð duglegir við að koma á framfæri við fjölmiðla sögum af afrekum og sigrum sem því miður hafa aðallega unnist í fjölmiðlunum hingað til. Ég hef af vissum ástæðum nokkra möguleika á að fylgjast t.d. með því sem fram kemur í læknatímaritum og vísindatímaritum á þessu sviði og ég lýsi eftir því: Hvar eru viðurkenndar greinar sem komist hafa í gegnum þá síu sem virt læknatímarit og vísindatímarit á þessu sviði setja upp, sem sýna fram á, með þeim hætti sem tekinn er gildur í vísindasamfélaginu, beinharðan árangur af störfum af því tagi sem hér er verið að leggja til að eigi að skila miklu? Ég lýsi eftir því. Mér finnst uppsláttarumfjallanir í dagblöðum eða fréttir af afrekum sem menn segja sjálfir ekki vera nógu traustar heimildir í þessum efnum. Dagblað hér í borginni sló upp með miklum fyrirgangi í sumar fréttum af stórkostlegum afrekum og árangri sem Íslensk erfðagreining hefði náð. En þegar betur var að gáð reyndust heimildirnar eins og venjulega vera þær sömu og hingað til að þær upplýsingar voru að mestu leyti ættaðar úr ranni afreksmannanna sjálfra. Á þetta eru auðvitað leikmenn tæpast dómbærir og þar af leiðandi er það sem ég segi um þetta mál að sjálfsögðu vangaveltur slíks aðila en ekki neitt sem menn neyðast til að taka mark á sem einhverri vísindalegri stórspeki. En við hljótum þá að líta til þeirra aðila sem gerst þekkja á þessu sviði og skoða það sem þeir hafa fært fram til umræðunnar á undanförnum mánuðum og missirum. Þrennt, herra forseti, virkaði strax í byrjun á mig sem stórkostlegt álitamál og olli efasemdum mínum um málið. Í fyrsta lagi var það hið margumrædda einkaleyfi eins aðila til að gera þennan grunn, starfrækja hann, hagnýta upplýsingar úr honum eða selja, græða á honum svo notað sé mannamál. Það var sú tilhögun að láta einn aðila hafa starfsleyfi, ekki samkvæmt útboði eða á öðrum slíkum faglegum forsendum, og gera frv. þannig úr garði að stjórnvöld hefðu í hendi sinni að velja tiltekinn aðila, færa honum þessi réttindi og skaffa honum jafnframt mjög rúmar heimildir til að græða ótakmarkað á þessum réttindum í langan tíma. Hér er farið út í mjög óvenjulega aðgerð, svo ekki sé fastar að orði kveðið. Hún gengur þvert á öll prinsipp og allar verklagsreglur sem menn hafa reynt að móta sér á undanförnum árum og áratugum í þessum efnum. Hvernig fellur þetta t.d. að opinberum verklagsreglum um útboð? Hvernig passar þetta við starfsreglur Ríkiskaupa sem eiga að sjá um að leita tilboða í hluti sem ríkið er að láta frá sér eða taka til sín? Það er auðvitað allt úti í hafsauga með þessu háttalagi. Ekki hefur það bætt úr skák þegar í ljós kemur að ríkisstjórnin er að fara inn á þetta spor á fleiri sviðum, eins og kom fram áðan í sambandi við hveraörverur. Ég er alveg gáttaður ef taka á upp, í hverju tilvikinu á fætur öðru, afhendingu einkaréttar á heilu sviði vísinda eða hagnýtingar af þessu tagi. Hvað verður næst? Kemur næst frv. til laga um einkaleyfi einhvers til að nýta öll gosefni á Íslandi? Því ekki það? Hagnýta þau í hvaða tilgangi sem er, til iðnaðarframleiðslu eða hvers sem er. Það er ekkert fjarstæðukenndara en að velja tiltekinn hóp örvera og afhenda einkaleyfi á þeim eða á heilbrigðisupplýsingum þjóðarinnar. Hvað kemur næst ef menn halda út á þessa braut? Ja, ég veit það ekki. Er ekki hægt að taka t.d. landbúnaðinn og ákveða það að einhver einn, eitt fyrirtæki skuli fá einkaleyfi á því að hagnýta t.d. allt líftæknisviðið innan landbúnaðarins? Mætti það ekki þess vegna ná yfir alla líftækni á Íslandi, lífefnafræði eða eitthvað svoleiðis? Ég veit ekki hvar menn ætla að stoppa með þessu áframhaldi. Rökin eru þau að það sé ekki hægt að gera þetta nema afhenda slíkt einkaleyfi. Ég kaupi þau ekki. Það er m.a. af þeim augljósu ástæðum að ef ríkið vill gera þetta sjálft þá getur það gert það. Það þarf engan einkaaðila til, ekkert einkaleyfi. Hvað er því til fyrirstöðu? Ef þetta er svona eftirsóknarvert, ef þetta eru svo mikil verðmæti, ef þetta er svona rakið mál --- af hverju gerum við þetta ekki sjálf? Af hverju leitum við til einkaaðila og það útlends fyrirtækis á þessu sviði? Í öðru lagi, herra forseti, gerði ég strax athugasemdir við það hvernig fara ætti með eignarhald á þessum upplýsingum. Ég mundi strax í byrjun gera mikinn greinarmun á því ef menn hefðu hér lagt til fyrirkomulag þar sem ríkið væri eigandinn og lægi alveg ljóst fyrir að öll verðmætin sem þarna eru á ferðinni væru eign ríkisins, ekki bara upplýsingarnar sem safnað hefur verið og ríkið auðvitað að langmestu leyti kostað í gegnum opinbera starfsmenn sína og rekstur opinberra stofnana, heldur líka verðmætin sem fælust í skráningu og söfnun upplýsinganna. Ef til þyrfti rekstraraðila eða einkaleyfishafa gæti hann verið verktaki. Hann væri verktaki fenginn til verksins og gæti í sjálfu sér verið vörsluaðili samkvæmt ákveðnu fyrirkomulagi, en þá væri ljóst að ekkert af þessu færi úr opinberri eigu. Það skiptir miklu máli. Þannig er ekki gengið frá þessu hér. Nei, aldeilis ekki. Að einkaleyfið, ráðstöfunarrétturinn og hagnýtingarrétturinn, verði lengdur upp úr þeim tímatakmörkunum sem hér eru, jafnvel til frambúðar, jafngildir eignarrétti nánast í öllum skilningi þess orðs nema kannski e.t.v. lagalegum. Það má hanga á því að lagalega megi telja ríkið eiganda að grunnupplýsingunum þó ráðstöfun þeirra sé heimiluð eins og í stefnir og svo hugsanlega kannski aftur þegar einkaleyfistíminn er útrunninn og þessu verið skilað. Mér virðist það þó meira og minna skrifað í skýin hvernig fara eigi með þau mál. Þetta tvennt með einkaleyfið og eignarhaldið, herra forseti, finnst mér vera nánast úrslitaatriði í þessu máli fyrir utan hið þriðja sem ég ætla að koma að sem er persónuverndin. Ég vil þó skjóta því hér inn, herra forseti, af því að menn hafa farið út í að líkja þessu við ráðstöfun veiðiheimilda í efnahagslögsögunni, framleiðslurétt í landbúnaði eða einhverju álíka, að þar finnst mér menn hræra saman ósambærilegum hlutum. Ég held að það sé ekki í þágu umræðunnar að grauta málum og flækja þannig. Það er auðvitað fullkomlega ósambærilegt að bera saman nýtingarrétt einnar tiltekinnar atvinnugreinar, eins og sjávarútvegsins, á sameiginlegri auðlind á grundvelli reynslu þar sem sömu aðilar höfðu stundað atvinnustarfsemina fyrir daga kvótakerfis. Að bera það saman við þessi ósköp er ekki hægt og engin sanngirni í því. Það er að mínu mati bara til þess að villa og trufla umræðuna að bera þetta mál saman við atvinnurétt eða nýtingarrétt sem viðgengst í sjávarútvegi og landbúnaði svo dæmi séu tekin. Við skulum ekki barna hlutina með þeim hætti og höldum því þar utan við, svo ég eyði ekki meiri tíma í það mál. Í þriðja lagi, herra forseti, er það persónuverndin og upplýsingarnar. Ég verð að segja að á þeim tíma sem liðinn er frá sl. vori --- nú man ég ekki hvort þetta var í apríl eða maímánuði eða hvenær við vorum að ræða þetta --- fram á vetrardægur nú í desember, hefur orðið veruleg breyting á viðhorfum mínum hvað þetta atriði snertir. Ætli ég verði ekki bara að játa, herra forseti, að ég eins og mjög margir fleiri hafði það sem ég hlýt að kalla nánast kæruleysislegt viðhorf til þeirra mála svona fyrst í stað, að lítt athuguðu máli. Mér var ljóst að í sjúkraskrám eru ýmsar viðkvæmar persónulegar upplýsingar en ég, eins og mjög margir Íslendingar, var fremur mótaður af því viðhorfi sem ég tel að hafi verið ríkjandi hér í samfélaginu, að Íslendingar væru frekar opnir fyrir að upplýsingar um þá, t.d. ættfræðiupplýsingar og annað því líkt, saga þeirra og annað sem tengdist þeim á ýmsan hátt persónulega, væri almannaeign. Ég held að þetta stafi m.a. af því að við erum fædd og alin upp í litlu samfélagi þar sem allir þekkja alla að langmestu leyti. Að slepptri kannski yngri kynslóðinni hér í borgríkinu við Faxaflóann má segja að flestir eigi sér þann bakgrunn að vera sprottnir úr umhverfi þar sem allir þekktu alla og allir vissu allt um alla. Þar af leiðandi voru Íslendingar kannski ekki mjög meðvitaðir um eða mikið að pæla í því eins og sagt er á nútímaíslensku, að þeir ættu þessar upplýsingar og rétt á að ekki yrði ráðskast með þær. Við vitum líka að ýmislegt má segja um meðferð slíkra upplýsinga hér á Íslandi frá liðinni tíð. Það eru að sjálfsögðu ekki gild rök þó einstöku menn, og þar með talinn hæstv. forsrh., hafi fallið í þá gildru að segja að svo skuli böl bæta að benda á annað verra. Þannig fórst hæstv. forsrh. þegar hann ætlaði að nota það sem rök fyrir glannalegri meðferð persónuupplýsinga í þessum gagnagrunni að upplýsingar úr sjúkraskrám lægju víða fyrir hunda- og kattafótum á stofnunum. Það var náttúrlega ekki frambærilegur málflutningur, hvorki sanngjarn né réttur og alls ekki í rökfræðilegu tilliti. Þegar maður hugsar um, herra forseti, og áttar sig betur á því hvað hér er um að ræða sést að við erum að tala um heilsufarsupplýsingar heillar þjóðar, viðkvæm atriði sem hafa verið háð og bundin trúnaðarsambandi sjúklings við lækni. Við erum að tala um mál sem geta valdið mönnum miklum félagslegum og persónulegum erfiðleikum ef þau verða upplýst, um upplýsingar frá aðilum sem ekki geta varið sig, jafnvel þó með þeim ákvæðum sem hér er ætlunin að hafa, t.d. því að neita sjálfir að upplýsingar um þá fari inn í grunninn. Það heldur ekki gagnvart öllum. Gagnvart framliðnu fólki, börnum og fólki sem ekki næst í, sem er erlendis o.s.frv., heldur þetta ekki. Þar fyrir utan eru það gríðarlegar kröfur sem gerðar eru til fólks um að vera meðvitað og upplýst og átta sig á að ef það ekki vill að upplýsingar um það fari inn í þennan þennan grunn, þá þurfi það sjálft að grípa til aðgerða í því sambandi. Við skulum bara taka sem dæmi ættir með viðkvæmar arfgengar sjúkdómstilhneigingar sem fólk vill ógjarnan að séu aðgengilegar eða að nokkur minnsta hætta sé á að geti lekið út. Fólk hefur kannski treyst einum lækni sem hefur fengið leyfi til þess að fara í rannsóknir á sjúkraskrám þeirra. Er líklegt að slíkir hópar verði afslappaðir og öruggir um sinn hag ef þessar upplýsingar fara í miðlægan gagnagrunn sem enginn veit hversu lengi verður geymdur, enginn veit í hvaða skyni verður hagnýttur eða hverjir koma til með að vinna úr og hafa aðgang að í fyllingu tímans, þegar hluti þeirra sem upphaflega veittu samþykki sitt verður látinn. Við gætum tekið ýmsa fleiri samfélagshópa sem ég leyfi mér að ímynda mér að gætu orðið mjög viðkvæmir í þessu sambandi. Við skulum taka áhættuhópa gagnvart vissum sjúkdómum, þurfum ekki að nefna þar nein nöfn. Tökum áhættuhópa gagnvart vissum sjúkdómum sem vegna stöðu sinnar leita kannski reglubundið til læknis. Þær upplýsingar væri hægt að lesa í gegnum þá skráningu sem þar með fer fram.  Þetta eru þannig hlutir, herra forseti, að þegar maður fer að skoða þá betur, hugsa meira um þá, velta þeim meira fyrir sér þá segi ég: Einhverjir 15 milljarðar, einhver Íslensk erfðagreining, einhver bisnesshagnýting á þessu eru ómerkilegur skítur á priki borið saman við það sem hér er í húfi, með fullri virðingu fyrir því fólki sem þar starfar. Ef einkaleyfi til þessa aðila er drifkrafturinn á bak við þetta mál þá er ómerkilegt að nota það til að knýja það hér áfram. Það þarf önnur og gildari rök. Auk þess veit ég ekki betur en að það fyrirtæki gangi ágætlega og sé ekkert upp á það komið, a.m.k. ekki samkvæmt því sem upplýst var, að þetta gagnagrunnsmál verði knúið hér í gegn. Það skiptir engu máli fyrir mér, það eru smámunir. Íslenska þjóðin er ekki svo fátæk. Við erum ekki þeir beiningamenn í samfélagi þjóðanna eða það bananalýðveldi að við þurfum svo mikið sem velta því fyrir okkur að þarna kunni að vera bisnesstækifæri og fjárhagslegir hagsmunir til skamms tíma litið. Það er óframbærilegt, hreint smámál og skítur á priki borið saman við það sem hér er í húfi, að ganga hægt um gleðinnar dyr og vanda sig gagnvart þessu stóra og viðkvæma máli. Herra forseti. Málið er algjörlega óþroskað til að afgreiða það hér. Það er algjörlega ófullburða. Það eru miklu meira en nægjanlegar röksemdir komnar fram um það. Allar aðstæður úti í þjóðfélaginu æpa á það. Þær æpa á að fresta þessu máli nú. Ég verð að segja alveg eins og er að ég bara trúi því ekki að menn séu þannig á vegi staddir á Alþingi Íslendinga að hér sitji þær lyddur sem láti setja sig undir þrýsting og afgreiða þetta mál á þann hátt sem hér á að fara að gera. Við vitum að vísu að stórir og valdamiklir menn hafa heimtað að fá þetta afgreitt og grípa til þess merkilega málflutnings að bara einhver öfund og smásálarskapur gangi þeim til sem andæfa í málinu. Þess þá heldur að láta ekki snúa sig niður með slíku. Ef menn kæmu hér og væru menn til að taka þátt í umræðum og færa fram gild, efnisleg rök fyrir sínu máli þá væri það annað mál. En menn sem aldrei láta sjá sig hér en senda orðsendingarnar í gegnum fjölmiðla, eins og hæstv. forsrh., um að þetta mál skuli afgreitt hvað sem tautar og raular og þetta sé bara eitthvert nöldur og nagg og öfund í þeim sem séu að andæfa, eiga ekkert gott skilið, segi ég. Eldra fólki fyrr á öldinni hefði getað dottið í hug ákveðið verkfæri sem þyrfti að nota til að hirta slíka menn og koma þeim til þroska og það heitir vöndur. Það er alveg ljóst, herra forseti, að þetta mál hefur sett allt vísindasamfélagið á Íslandi í uppnám. Svo kom hér hv. varaformaður heilbr.- og trn., sem er í símanum, og sagði að ef menn sökuðu þá sem væru að knýja þetta mál áfram um að ganga erinda eins fyrirtækis, þá mætti saka hina sem væru hér að andæfa um að ganga erinda vísindamanna sem væru hér á pöllunum. Og ég segi alveg eins og er: Það er bara ekkert að því. Ég skammast mín ekkert fyrir að taka visst mark á vísindasamfélaginu á Íslandi. Ég geri það nú. Það má kannski kalla það menntasnobb og hroka. En ég leyfi mér að taka visst mark á því fólki sem er sérmenntað á þessu sviði, sem hefur það að ævistarfi sínu að vinna við vísindin og sem á sjálft auðvitað mikið undir því starfa sinna vegna, að hér vandi menn allan málatilbúnað. Herra forseti. Ég vil segja líka hvað þroska eða öllu heldur vanþroska eða bernsku þessa máls varðar að það hefur verið fært fram sem rök, eins og ég kom að áður, að með þessu geti Íslendingar fært alþjóðasamfélaginu heilmikið framlag með því að leyfa hagnýtingu á heilsufarsupplýsingum sínum, keyrðum saman við mikla skráningu á upplýsingum um ættir þjóðarinnar. Svo sem löngu er kunnugt liggja hér fyrir sem betur fer geysimiklar upplýsingar um ættartré þjóðarinnar vegna inngróins ættfræðiáhuga og fræðagrúsksáhuga og þökk sé líka kirkjubókunum. Menn hafa sagt að með þessu gætum við lagt þarna mikið af mörkum í þágu hins alþjóðlega samfélags og í þágu framfara á sviði læknavísindanna og að hér sé alveg um heimssögulegt framlag af Íslands hálfu að ræða. Þá spyr ég á móti: Hvaða vinna hefur verið af hendi innt til að sannreyna þessar fullyrðingar? Hvað hefur heilbr.- og trn. t.d. gert í því máli í sumar? Það kom nú í ljós að hún hafði eitthvað lítið fundað um málið þrátt fyrir að hótanir lægju fyrir um að afgreiða ætti það hér á haustdögum. Hvers vegna er t.d. ekki leitað álits Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar? Af hverju eru ekki færustu sérfræðingar heimsins kvaddir til og lögð fyrir þá eftirfarandi spurning: Er þetta rétt? Er þetta rétt hjá sölumönnunum í málinu að með þessu gætu Íslendingar lagt heilmikið af mörkum í þágu alþjóðalæknavísinda og framfara á því sviði? Ég lýsi eftir þessu. Hvar er álit Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar í þessu máli? Skyldi nú ekki fara svo að alþjóðstofnanirnar mundu fyrst og fremst horfa á hina hliðina á málinu og biðja Íslendinga að fara varlega, gæta sín að misstíga sig ekki í þessu máli? Það skyldi nú ekki vera. En auðvitað virkar það óskaplega veiklulegt þegar í ljós kemur að allar efasemdir um t.d. að þessi framganga standist alþjóðasamþykktir og alþjóðasáttmála eða sannreyning á fullyrðingum af þessu tagi sem ég hef hér gert að umtalsefni, eru afgreiddar hér heima fyrir. Það er bara farið inn í eldhús og kokkuð upp þar einhver svör. En það er ekki leitað til þeirra manna sem ætti að kveðja til. Og auðvitað er það líka rétt sem hér hefur verið nefnt, að allt vantar sem við á að éta í málinu gagnvart því að bera þetta saman við alþjóðlegar skuldbindingar. Herra forseti. Þá vil ég nefna það að einnig hafa leitað á mig miklar efasemdir um að það hafi nokkuð upp á sig að afgreiða málið við þessar aðstæður vegna þess ég held að framkvæmdin á því koðni öll niður.  Síðan reyna menn hér, herra forseti, að hengja sig á það að til séu eftirlitsaðilar eins og tölvunefnd og vísindasiðanefnd eða ráð og hvað það nú heitir, sem eigi að vera öryggisventlarnir í þessu máli. Það verð ég að segja alveg eins og er að er ein allra kostulegasta æfingin í röksemdafærslu sem ég hef lengi séð þegar fyrir liggja neikvæðar umsagnir frá sömu aðilum í málinu. Svo koma hér stuðningsmenn málsins og segja: ,,Já, en þeir eiga að sjá um þetta. Tölvunefnd á að passa upp á þetta og vísindasiðaráðin eða nefndirnar eiga að passa upp á þetta.`` En þeir hinir sömu aðilar eru á móti málinu, a.m.k. tilteknum þáttum þess og vara við því að samþykkja þá. Hvernig gengur þetta upp, herra forseti? Menn eru hér í algjörum ógöngum. Menn eru úti í mýri. Menn eru villtir í niðamyrkri og þoku  Nei, herra forseti. Við í þingflokki óháðra höfum hvort tveggja í senn í þessu máli, lagt fram ítarlega tillögu þar sem saman eru dregnar miklar upplýsingar á þessu sviði sem við höfum lagt til að yrðu hagnýttar og settar í ákveðinn farveg með því að setja í gang skoðun á þeim möguleika að hér yrðu byggðir upp dreifðir gagnagrunnar á heilbrigðissviði og persónuvernd rækilega tryggð. Það er að sjálfsögðu ekki eina mögulega nálgunin í málinu þó að hún styðjist við m.a. mjög vandað fordæmi að hluta til frá Finnlandi þar sem ég held að þessum málum hafi kannski verið komið í einna skynsamlegastan farveg af því sem ég hef skoðað lítillega í þessum efnum. Ég tek þó fram að ég hef sökum annríkis af ýmsum toga ekki getað lesið mig eins rækilega í gegnum þetta mál og ég hefði gjarnan viljað. En ég nýt þess að hafa í færi við mig aðila sem það hafa gert nokkuð hraustlega og nefni til sögunnar hv. þm. Hjörleif Guttormsson sem ég held að að öðrum mönnum ólöstuðum hafi kannski farið hvað rækilegast yfir þetta mál á undanförnum missirum. Það mun hafa komið nokkuð fram í allítarlegri ræðu sem hann hélt um málið hér fyrir nokkru síðan. Við höfum sömuleiðis einnig, herra forseti, lagt fram tillögu til rökstuddrar dagskrár um að þessu máli verði vísað frá eða vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég bendi mönnum á það þskj. Það er þskj. 433 og þar eru taldir upp ég man ekki hvað margir liðir þessu til rökstuðnings, einir 15--20. Ég hygg að enginn þeirra verði hrakinn. Ég hef ekki heyrt það gert hér í umræðunni þannig að stoð sé í. Það eru ósköp einfaldlega allt of margir endar lausir í þessu máli. Allt of margt er ýmist óljóst eða beinlínis stórvarasamt, eins og það er hér úr garði gert, til þess að nokkur hemja sé, herra forseti, að afgreiða málið. Ég skora á hv. Alþingi að taka sér nokkra sólarhringa til að íhuga stöðu sína í þessu máli. Ég skora á menn að gera það, hvernig sem það svo verður útleitt og til hvers sem það leiðir, hvort unnið verður áfram með þetta mál eða það sett í eitthvert allt annað samhengi, t.d. í nýja endurskoðun sem ég held að hljóti að leiða til þess að málið verði sett í vinnufarveg sem ég tel að þurfi að taka nokkur ár. Eitt af því allra rosalegasta, herra forseti, sem heyrst hefur í þessu máli er náttúrlega það að reyna að stilla Alþingi upp eins og það sé í tímaþröng, eins og að menn séu að missa af gullnum tækifærum ef þeir afgreiða þetta ekki á silfurfati, einn, tveir, þrír, að það eigi bara að fara að draga í lottóinu núna 25. desember og þá verði menn að vera búnir að kaupa miðann. Hvers konar málflutningur er þetta nú, herra forseti, þegar svona stórmál á í hlut? Og hvaða svipur er á því fyrir þjóðina, bæði inn á við og út á við, ef löggjafarsamkunda hennar lætur beygja sig undir slíkt, að afgreiða þetta gríðarlega stóra, viðkvæma og vandasama mál m.a. með rökum af þessu tagi, að menn hafi orðið að flýta sér af því þeir væru að missa af lestinni? Eins og það kæmi aldrei nein önnur. Hvert lestin er að fara og hvernig mönnum líður um borð er aukaatriði. Bara: Lestin er að fara. Gjörið svo vel að afgreiða þetta. Kaupið þið miðann. Það vill svo til, herra forseti að í þessu máli hefur það gerst sem gerist ekki mjög oft en hendir þó einstöku sinnum --- hefur kannski gert það nokkrum sinnum á þessari öld sem bráðum kveður, en ekki fyrr en nokkru eftir að ég lýk ræðu minni samt, herra forseti --- að kastljós alþjóðsamfélagsins beinist að Íslandi. Það er ágætt í sjálfu sér. Íslendingum þykir gaman að komast í heimsfréttirnar. En í þessu tilviki gerist það í nokkuð sérstöku samhengi. Það gerist vegna þess að alþjóðavísindasamfélagið og erlendir fjölmiðlar, stórfjölmiðlar, hafa tekið eftir því, áttað sig á því að uppi á Íslandi gætu verið að gerast hlutir sem eru einsdæmi í sögunni, þar sem verið væri að vinna jafnvel ákveðin, hvort við viljum kalla það, brautryðjandaverk, eða að brjóta í blað í sögunni á vissan hátt. Þá á ég ekki við hagnýtingu vísindanna sem slíkra eða aðferðafræðina hér eða neitt af því tagi. Það er allt þekkt og dæmi eru um það á smærri mælikvarða að slíkum upplýsingum sé safnað og þær hagnýttar. Nei, ég á við þau undur og stórmerki og ósköp að safna saman í einn banka öllum heilbrigðisupplýsingum heillar þjóðar og ættartré hennar og jafnvel viðbótarupplýsingum og keyra þetta allt saman saman og bæta því svo við að bjóða upp á hagnýtingu þessa í einkarekstrarskyni og sölu út á við á opnu markaðstorgi. Það er auðvitað þetta sem hvergi hefur verið gert og mér liggur við að segja að engum hafi hugkvæmst fyrr, engum hafi dottið í hug, að enginn hafi hugsað svo stórbrotnar hugsanir. Ég veit ekki hvaða lýsingarorð við eigum að nota um það að láta sér detta þetta í hug. En ég segi þá bara á móti, herra forseti, í ljósi þess að kastljósið beinist nú að okkur Íslendingum og Alþingi Íslendinga þar á meðal: Er þá ekki eins gott að vanda sig? Er þá ekki eins gott að menn hafi sæmilegan málstað? Hvað stendur á kaffibollunum, herra forseti, að þetta sé orðin gömul stofnun? Eitthvað yfir þúsund ára eða eitthvað svoleiðis.

Ég held að það standi ekki lengur.

Einu sinni var það nú að á virðulegu stelli hér í þinginu, Alþingi Íslendinga, stóð að elsta stofnun þjóðarinnar væri yfir þúsund ára. Og við erum stundum stolt af því að við erum með elstu löggjafarsamkomu af þessu tagi sem við getum með nokkrum rétti staðið á. Ætlar hún þá að enda öldina þannig að kasta til höndunum við afgreiðslu á e.t.v. einhverju stærsta máli sem hún hefur fengið til umfjöllunar mjög lengi? Við vorum ekkert feimnir við það, Íslendingar, þegar við vorum að færa út landhelgina þó að kastljós umheimsins beindist að okkur, af því að við vissum að við höfðum góðan málstað að verja. Við höfðum réttlætið okkar megin. Við trúðum því, við vissum það og við gengum óhikað fram gegn stórveldunum í kringum okkur sem voru að berja á okkur og reyndu að knésetja okkur í því máli. En halda menn að þeir verði jafnborubrattir út á við í þessu máli? Er samstaða þjóðarinnar á bak við það sambærileg við það sem hún var í landhelgismálinu? Að slepptum nokkrum pólitíkusum sem drógu lappirnar stóð þjóðin massíft á bak við þá sem börðust fyrir útfærslu landhelginnar og það mátti heita að sem einn maður verðust menn sameiginlega þegar út í slaginn var komið. Það er engu slíku til að dreifa hér. Við erum að gera þetta gegn ráðleggingum, kröfum og mér liggur við að segja neyðarópum frá fjölmennum hópum í samfélaginu og þar á meðal eiginlega öllu vísindasamfélaginu. Fyrst og fremst vegna þess að einhverjum þvermóðskufullum og þrjóskum forsætisráðherra hefur dottið í hug að þetta skuli fara í gegn hvað sem tautar og raular af einhverjum ástæðum sem ég ætla ekki að fara út í hér, hvað liggur á bak við þennan gegndarlausa áhuga. Talið er, herra forseti, að helsta framlag Íslendinga til heimsmenningarinnar hingað til séu Íslendingasögurnar, það séu bókmenntirnar og verður nú sennilega ekki um það deilt. Nú erum við kannski að tala um að nýjar bókmenntir frá Íslandi gætu orðið sambærilegt stórframlag, þ.e. erfðabókmenntirnar, þær bókmenntir sem eru fólgnar í heilbrigðis- og erfðasögu þjóðarinnar. Og ef svo er að við séum með í höndunum stórfelld verðmæti, jafnvel fjársjóð af því tagi sem alþjóðasamfélagið geti litið til, hagnýtt sér og notið góðs af eitthvað í líkingu við það sem Íslendingasögurnar hafa orðið hinum sameiginlega menningararfi mannkynsins, þá er nú ekki síður ástæða til, herra forseti, að vanda sig og klúðra því ekki. Mér er sem ég sæi það að einhvern tíma fengi einhver einkaaðili einkarétt á Íslendingasögunum í 15 ár. Það væri gaman að sjá það gerast og farið yrði að selja Flateyjarbók og slíkt úti um dal og hól. Þá mundi drenglyndi Dana koma fyrir lítið, sem skiluðu handritunum heim eins og kunnugt er. Herra forseti. Niðurstaða mín er ósköp einföld í þessu máli. Ég þarf í sjálfu sér ekki að fara ofan í smáatriðin í frv. til að rökstyðja hana frekar. Það hafa aðrir gert mér miklu betur á undan mér og ítarlegar í þessum umræðum. Ég hef haldið mig við megindrættina og hina almennu og stóru þætti í málinu. Niðurstaðan er ósköp einföld, það er ekki hægt annað en fresta afgreiðslu þessa máls. Það er ekki hægt annað, herra forseti. Þetta er ekki hægt, herra forseti. Hæstv. heilbrrh. getur ekki haft það á samviskunni að hafa borið ábyrgð á því að leggja þetta frv. fram og standa að því að knýja það hér í gegn. Ég trúi því ekki. Ég hef það álit á hæstv. heilbrrh. að ég treysti því enn að hæstv. heilbrrh. komist einhvern tíma á næstu sólarhringum að þeirri niðurstöðu að þetta sé ekki hægt. Ég bara trúi því ekki að hæstv. heilbrrh., sem vonandi á langan og glæstan feril fyrir höndum og á langra lífdaga auðið, vilji vera með þessi ósköp á bakinu það sem eftir er. Ég trúi því ekki. Þetta er ekki hægt. Ég er alveg viss um að samviska manna er ekki nógu góð til þess að fara að samþykkja það hér með jafnvel 40 atkvæðum, ef þau ósköp eiga að verða, að allt stjórnarliðið eða svo til allt láti handjárna sig til þess að samþykkja þetta mál. Ég bind því, herra forseti, enn vonir við það að okkur megi eitthvað til varnar verða og vorum sóma og menn nái áttum í málinu og komi sér saman um að fresta afgreiðslu þess og setja það í annan farveg. Ég tala nú ekki um ósköpin ef það er, sem hér hefur í raun svifið yfir vötnunum í umræðunni, að ofan í kaupið eigi að fara að læða inn í málið grundvallarbreytingum sem gera það enn verra, gera það enn hættulegra, í kjölfar þess að það var sent út til umsagnar og menn höfðu kost á því að fjalla um það. Það finnst mér líka vera slík óhæfa að ég trúi því enn síður að það eigi eftir að gerast hér. En það hefur þó verið fullyrt af mönnum í þessari umræðu að slíkt standi jafnvel til, að opna t.d. fyrir víðtækari skráningu upplýsinga inn í grunninn, og þar með talið erfðaupplýsinga, en áður hefur verið reiknað með. Og það segja mér lærðir menn, sem ég tek mark á, úr hópi vísindamanna að það geri málið náttúrlega enn þá hroðalegra því þar með sé algjörlega borin von að reyna að sannfæra nokkurn mann um að upplýsingarnar séu ekki persónugreinanlegar eða verði. Og þar með sé sú viðspyrna einnig algjörlega fallin í málinu að menn geti neitað þátttöku í grunninum vegna þess að þá verði í raun hægt að draga þá inn í hann hvort sem er í gegnum erfðaupplýsingarnar og ættartré. Sé þetta rétt ofan í kaupið, herra forseti, þá treystir maður því náttúrlega að málið verði ekki afgreitt.

Herra forseti. Aðeins fyrr á fundinum þegar annar forseti var í forsetastóli kom fram krafa um að umræðu um þetta mál yrði hætt nú þegar vegna þess í hvaða stöðu málið er komið. Ég ætla ekki að endurtaka þá kröfu heldur notfæri ég mér þessa leið til að eiga orðastað við hæstv. forseta vegna þess að ég hef fullnýtt rétt minn til að tala í málinu. Ég tel mjög mikilvægt vegna þess samkomulags sem orðið hefur um að málinu verði lokið klukkan tvö í dag og þeirra upplýsinga sem komið hafa fram um að fyrirhugað sé að gera breytingar í málinu og það fari aftur til nefndar milli 2. og 3. umr., að það komi fram hér, herra forseti, hvort meiri hlutinn muni draga brtt. sem liggja fyrir við málið, mjög veigamiklar brtt. til baka til 3. umr. Ég held að mjög mikilvægt sé að það komi fram áður en við ljúkum umræðunni klukkan tvö, hvort meiri hlutinn muni draga brtt. sínar til baka til 3. umr., þ.e. þær verði ekki teknar fyrir í þinginu fyrr en að lokinni umfjöllun sem fyrirhuguð er í nefndinni eftir þessa umræðu. Ég tel mjög mikilvægt, herra forseti, að þetta komi fram. Ég teldi það fullkomlega óeðlilegt að brtt. meiri hlutans og þær brtt. sem liggja fyrir komi til atkvæðagreiðslu áður en umfjöllun nefndarinnar um stór mál sem hafa komið fram í umræðunni verður lokið.

Hæstv. forseti. Svo illa vill til að í salnum er ekki staddur einn einasti fulltrúi meiri hlutans í hv. heilbr.- og trn. til að upplýsa hvort meiningin er að draga brtt. aftur til 3. umr. Ég vil taka undir það með hv. þm. að hér er búið að boða veigamiklar frekari breytingar þannig að mér fyndist eðlilegt að við hv. þingmenn gætum þá tekið afstöðu til þeirra í heild og að við höfum yfirsýn yfir málið við 3. umr. ef ekki er vilji til þess að fresta þessari umræðu og að málið verði tekið til skoðunar í nefndinni aftur áður en 2. umr. lýkur.

Forseti hefur ekkert um þetta að segja annað en það að ætlunin er að ljúka umræðunni í dag klukkan tvö. Og hvort einhverjar af brtt. sem þegar hafa verið lagðar fram og ræddar við þessa umræðu verða kallaðar aftur til 3. umr. getur forseti ekki svarað heldur verður það að koma í ljós við atkvæðagreiðsluna. Aðrar tillögur sem hafa verið boðaðar og forseti þekkir ekki verða þá væntanlega ræddar í nefndinni á milli umræðna.

Herra forseti. Vegna þessara orða forseta vil ég geta þess að brtt. frá meiri hlutanum sem liggja fyrir varða einmitt þau málefni sem búið er að boða umræðu um í nefndinni að lokinni þessari umræðu og ég teldi það mjög óeðlilegt að þessar brtt. komi til atkvæða áður en málið fer til umræðu í nefndinni. Þess vegna tel ég mikilvægt að það komi fram hér og það verði þannig að þessar brtt. verði dregnar til baka til 3. umr. því það er nánast ekki hægt að taka afstöðu til brtt. sem búið er að boða að verði endurskoðaðar í nefndinni. Þetta tel ég mjög mikilvægt að komi fram og svör fáist við því frá meiri hlutanum í nefndinni eða talsmanni meiri hlutans í hv. heilbr.- og trn. hvort ekki verði orðið við því að brtt. verði dregnar til 3. umr. Ég teldi það eðlilega málsmeðferð. Ég óska eftir því við hæstv. forseta að það komi hér fram áður en við ljúkum þessari umræðu hvort meiri hlutinn hyggst draga þessar brtt. til 3. umr.

Forseti getur ekki svarað þessu öðruvísi en hann hefur þegar gert en næstur á mælendaskrá er hæstv. heilbrrh. og ráðherrann kynni kannski að koma að þessu máli.

Virðulegi forseti. Umræða um þetta mál hefur staðið nokkuð lengi og níu mánuðir eru síðan þetta frv. var kynnt fyrst. Það hefur tekið miklum breytingum frá þeim tíma og ég tel að þær breytingar séu allar til bóta. Ég tek eftir því að allir sem ræða þetta mál á hinu háa Alþingi telja þetta mjög spennandi hugmynd varðandi gagnagrunn á heilbrigðissviði. Menn deila hins vegar um hvort hér eigi að vera um dreifða gagnagrunna eða einn gagnagrunn að ræða. Við höfum rætt það hvað dreifðir gagnagrunnar mundu þýða og komist að þeirri niðurstöðu að í fyrsta lagi höfum við ekki bolmagn til að fjármagna dreifða gagnagrunna þannig að það er samdóma álit meiri hlutans að einn gagnagrunnur sé það sem við getum hrint í framkvæmd hratt og örugglega. Um leið og menn eru tilbúnir til að tala um að þeir séu hlynntir hugmyndinni um slíka gagnagrunna, eins og hér hefur líka komið fram að menn eru samþykkir því að ríkið eigi einn slíkan gagnagrunn, það hefur komið fram hjá ýmsum minnihlutamönnum, þá eru menn auðvitað í leiðinni að samþykkja að þetta sé góð hugmynd. Um leið og þeir samþykkja það að eðlilegt sé t.d. að Háskóli Íslands reki einn slíkan gagnagrunn, þá viðurkenna þeir að hugmyndin sem slík sé góð. Og þá hljótum við að spyrja okkur: Af hverju reynum við ekki að komast að samkomulagi um að reka einn slíkan gagnagrunn og að Háskóli Íslands geri það? Þá komum við að fjárhagsdæminu. Við erum að tala um dæmi sem margoft hefur komið fram að kostar mikla fjármuni, kostar 20 milljarða kr., og við vitum að það mundi gerast á mjög löngum tíma. Þó það sé ekki sambærileg framkvæmd þá lít ég á Hvalfjarðargöng í samanburði við þetta. Hér var komist að samkomulagi um að fjármagna Hvalfjarðargöng á þann hátt sem hv. þingmenn minnast. Við værum örugglega ekki að keyra Hvalfjarðargöng í dag nema af því að við fjármögnuðum Hvalfjarðargöng á þann hátt sem við gerðum. Eins er með þetta. Ef við ætlum að hrinda þessu í framkvæmd og gera þennan grunn sem kæmi heilbrigðisþjónustunni að góðu gagni, byggja upp sterka grunna á öllum heilbrigðisstofnunum, þá gerist það ekki hratt nema með fjármagni sem kemur annars staðar að en frá ríkinu. Ég held að allir hv. þm. hljóti að vera sammála um að ríkið er ekki tilbúið til þess í dag. Ég spyr: Hvaðan ættum við að taka 12--20 milljarða kr. út úr ríkisfjármálunum? Hvaðan treysta menn sér til að taka þá peninga? Þetta segi ég vegna þess að það er alveg ljóst að menn eru hrifnir af tillögunni um gagnagrunn en þá greinir á um hver eigi að reka slíkan grunn. Þetta hefur komið fram í ræðum, m.a. kom þetta mjög glögglega fram þegar hv. síðasti ræðumaður fjallaði um málið hér við 1. umr. Þá var hann mjög jákvæður og fannst þá heldur ekkert útilokað að skoða aðrar tillögur en þá að ríkið ræki slíkan grunn. Menn geta auðvitað skipt um skoðun eftir umfjöllun um málið og nánari athugun en það er alveg ljóst að hann var miklu jákvæðari fyrir því þegar hann talaði hér í fyrsta skipti um þetta mál. Ég ætla ekki að eyða meiri tíma í það. Það sem menn hafa líka áhyggjur af og mér finnst skipta mestu máli varðandi þetta frv. er persónuverndin, að persónuverndin sé tryggð. Í það höfum við lagt mikla vinnu. Að því verki hafa margir komið. Ég ætla að nefna það hér og hef oft gert það áður að sá sem var okkur til mestrar aðstoðar var fulltrúi landlæknisembættisins, Guðmundur Sigurðsson. En hann er höfundur að þessum þrefalda lás og er hann til að tryggja persónuvernd eins fullkomlega og yfirleitt er hægt að tryggja hana. Sú umræða sem orðið hefur um persónuvernd almennt, einmitt vegna þess að þetta frv. hefur verið til umfjöllunar, hefur opnað augu okkar fyrir því að þörf er á að fara betur með ýmislegt hér í þjóðfélaginu hvað persónuverndina varðar. Umræðan hefur því verið bæði lærdómsrík og mjög til góðs. Hér hefur mikið verið rætt um hvað eigi að fara í grunninn. Það er auðvitað stórt mál. Ég og allir þeir sem hafa unnið að þessu máli álíta að enginn geti samið um hvað fara eigi í grunninn nema þeir fagaðilar sem halda utan um sjúkraskrárnar inni á stofnunum. Það er mjög mismunandi eftir eðli stofnana hvaða upplýsingar fara inn í slíkan grunn. Í gær heyrði ég hjá hv. varaformanni heilbr.- og trn. að hann er sama sinnis hvað þetta varðar.  Það sem skiptir máli og við þurfum að ræða hér og nefndin þarf að ræða á milli umræðna er að vísindasamfélagið fái eins greiðan aðgang og mögulegt er varðandi gagnagrunn á heilbrigðissviði. Þetta atriði hefur verið rætt í morgun og verður að ljúka því enda mikilvægt að samstaða náist um þennan grunn. Ég veit að með því að tryggja greiðan aðgang vísindamanna í þennan grunn þá næst sú sátt sem nauðsynleg er varðandi þetta mál. Auðvitað er eðlilegt, í svo stóru máli sem hér er til umfjöllunar, að upp komi ágreiningur eins og hér hefur verið. Aðalatriðið er að það kemur æ ofan í æ í ljós að menn eru sammála grunnhugmyndinni. Menn eru sammála grunnhugmyndinni, að setja upp gagnagrunn á heilbrigðissviði. Menn telja að með því séum við að styrkja heilbrigðisþjónustuna í landinu, efla vísindi og að auka möguleika varðandi læknisþjónustu í landinu. Við erum þarna með verkfæri í höndunum sem getur ekki einungis gagnast íslensku þjóðfélagi heldur heiminum öllum ef vel tekst til. Við erum með tæki sem getur orðið okkur afar mikilvægt. Ég tel mjög mikilvægt, og ég þakka henni sérstaklega fyrir það, að heilbr.- og trn. hefur unnið þetta mál mjög vel og að mínu mati af trúmennsku. Ég ætla að nota þetta tækifæri hér til að þakka varaformanni nefndarinnar, Siv Friðleifsdóttur fyrir það hvað hún hefur staðið sig vel í þessu máli.  Ég tek fram að formaðurinn er aðeins ósammála varaformanninum um tvennt og það er sérleyfið sem við höfum rætt hér mjög og aðgengisnefndin sem nefndin er að ná samkomulagi um. Þannig að það er ekki margt sem þarna ber á milli. Ég efast ekki um að menn vilji veita andsvör hérna við ræðu minni. Ég ætla að gefa fólki tækifæri til þess. Tíminn líður og við höfum gert samkomulag um að þessari umræðu ljúki klukkan tvö. Reyndar var það nú samkomulag að henni lyki klukkan tólf en það hefur verið framlengt til klukkan tvö. Til þess að menn geti veitt andsvör þá hef ég hugsað mér ljúka nú ræðu minni.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að leiðrétta þann misskilning sem fram kom hjá hæstv. ráðherra um samkomulag um tímasetningar. Hins vegar er ljóst að umræðunni mun ljúka fyrir klukkan tvö eins og margir höfðu gert áætlun um hér í gær. Ég vil gera nokkrar athugasemdir við ræðu hæstv. heilbrrh. Í fyrsta lagi nefnir ráðherrann að fjármagn skorti til að byggja upp gagnagrunna. Mér finnst of lítið gert úr því starfi sem unnið hefur verið og er unnið með dreifða gagnagrunna á heilbrigðisstofnunum, hjá Krabbameinsfélaginu og öðrum stofnunum sem sinna rannsóknum. Þær hafa verið tölvuvæddar, verið samræmdar og þetta er allt að vaxa upp. Ég hef miklar efasemdir um að peningaleg hlið málanna sé rétt fram sett af hálfu ríkisstjórnarinnar. Staðreyndin er sú að meðal vísindamanna og lækna er meira samkomulag um dreifða gagnagrunna en einn. En það sem ég vildi segja að lokum, hæstv. forseti, í þessu andsvari var að nefna Helsinki-sáttmálann, alþjóðasamkomulag vísindamanna um siðareglur sem íslenska ríkisstjórnin ætlar að brjóta. Hvers vegna er ekkert minnst á þetta? Og hvers vegna fáum við engin svör við þeim spurningum sem hafa verið settar fram um þetta efni?

Þetta varð ein og hálf mínúta. Og ef svona heldur áfram þá nær forseti því ekki að veita fimm hv. þm. tækifæri til að veita andsvör.

Virðulegi forseti. Varðandi dreifða gagnagrunna og einn gagnagrunn þá hefur hvað eftir annað komið fram í umræðunni að mönnum hafi þótt eðlilegt að íslenska ríkið ætti einn slíkan gagnagrunn, varðveittan í Háskóla Íslands. Þess vegna ræddi ég um það hér áðan. Í sambandi við dreifða gagnagrunna var sérstaklega talað um Krabbameinsfélagið og Hjartavernd sem auðvitað hafa mjög mikilvæga grunna og mikla sögu að baki. Við heftum ekki þeirra för í þessu, engan veginn. Fremur styrkjum við þá en hitt. Við getum áfram séð uppbyggingu slíkra grunna varðandi aðra sjúkdóma. Það er ekkert sem heftir þá för með þessu frv. Varðandi alþjóðaskuldbindingar þá teljum við að við séum ekki að brjóta alþjóðaskuldbindingar með þessu frv. og höfum fyrir okkur rök í því máli.

Hæstv. forseti. Þetta er rangt. Það hafa engin rök komið fram. Það hafa komið fram fullyrðingar. Ég hef hins vegar fært rök fyrir máli mínu, lesið upp úr sáttmálanum og óskað eftir svari frá fulltrúa meiri hlutans í heilbrn. Ég fæ ekki rökræður um málið. Varðandi peningahliðina er verið að plata ríkisstjórnina. Ríkisstjórnin og hennar forsvarsmenn er slæmir bisnessmenn og kunna ekki að gæta hagsmuna íslensku þjóðarinnar. Varðandi það atriði að verið sé að gera góða hluti fyrir heilbrigðiskerfið, þá er verið að sundra heilbrigðisstéttum og skaða vísindasamfélagið. Um það eru vísindamenn almennt sammála.

Virðulegi forseti. Við erum frumkvöðlar á þessu sviði. Í þessum grunni eru ópersónugreinanlegar upplýsingar. Það hefur margsinnis komið fram. Þegar kemur að erfðaupplýsingum þarf upplýst samþykki. Það þarf upplýst samþykki fyrir erfðaupplýsingum sem er í öðrum grunni. Það held ég að hv. þm. hljóti að vita.

Herra forseti. Ég kemst nú ekki hjá því að gera athugasemdir við samanburð hæstv. ráðherra við Hvalfjarðargöngin og fjármögnun þeirra. Sá samanburður er alveg gjörsamlega út í hött. Þar er um algjörlega ósambærilega hluti að ræða og einmitt ekki valið gott dæmi þar sem þáttur handhafans er í raun og veru hrein verktaka. Ríkið á framkvæmdina og fær hana aftur. Tíminn sem rekstraraðilinn hefur ræðst af því hve langan tíma tekur að borga upp framkvæmdina og búið. Gangi það vel þá skilast hún fyrr til ríkisins o.s.frv. Í öðru lagi þá þakka ég hæstv. ráðherra fyrir að vekja athygli á því að efasemdir mínar við þetta frv. hafa farið vaxandi. Ég lýsti hér í ræðu minni hvernig ég reyndi að skoða af opnum hug hvort leiðir fyndust til að fara í þetta mál á annan hátt en hér var lagt til. Ég hef komist að þeirri niðurstöðu að það hafi ekki tekist og langt því frá. Efasemdir mína hafa vaxið þeim mun meira sem ég hef skoðað málið. Er það ekki einmitt gott? Er það ekki þannig sem þetta á að gerast, að þingmenn skoði hlutina, kynni sér þá og taki svo afstöðu en séu ekki fyrir fram sannfærðir um hlutina? Ég þakka því hæstv. ráðherra fyrir hrósið. Ég segi þá bara að það er ekki stórmannlegt af hæstv. ráðherra að reyna að lesa einhvern allsherjarstuðning við grundvallaratriði málsins út úr ræðum manna hér eftir þessa löngu umræðu þar sem frv. hefur meira og minna verið tætt niður til grunna.

Virðulegi forseti. Auðvitað má hv. þm. Steingrímur Sigfússon skipta um skoðun. Hann er bara meiri maður fyrir. Hann hefur gert það í ýmsum málum, jafnvel farið í annan flokk. Það er því algjörlega einkamál hans. Ég sagði að Hvalfjarðargöng hefðu verið fjármögnuð utan ríkisfjármagns til að byrja með. En hv. þm. benti á að innan tíðar eignast ríkið Hvalfjarðargöng, eftir vissan tíma. Það verður eins með þennan gagnagrunn. Eftir tólf ár getur ríkið tekið þennan grunn til sín.

Herra forseti. Þetta með Hvalfjarðargöngin er svo fáránlegur samanburður að ég ætla að hlífa hæstv. ráðherra við að eyða fleiri orðum að því. Að leggja að jöfnu það viðkvæma og stóra mál sem við erum hér að tala um og verklegar framkvæmdir af því tagi og einfaldan rekstur á samgöngumannvirki er náttúrlega út í hött. Auk þess stenst sá samanburður ekki sögulega og efnislega. Ég hef ekki skipt um skoðun í þessu máli. Ég veit ekki hvert hæstv. heilbrrh. er að fara í þessum efnum. Ég mótmæli og afsegi með öllu þessar túlkanir á máli mínu. Ég hvet hæstv. ráðherra til að lesa ræðu mína aftur. Þó svo væri þá væri allt í að ég hefði að betur athuguðu máli komist að þeirri niðurstöðu að eitthvað annað væri réttara en ég hafði haldið í upphafi, en svo var nú ekki. Ég lýsti bæði efasemdum og áhuga mínum á þessu máli síðasta vor. Síðan hef ég nú reyndar ekki skipt um flokk. Gamli flokkurinn minn ákvað að bjóða ekki fram og ég sætti mig ekki við það. Það kann að vera að ég verði kominn í nýjan flokk innan skamms. Eitt get ég fullvissað hæstv. heilbrrh. um og býst við að hæstv. ráðherra létti mjög, að ég mun nú aldrei fara í Framsfl.

Virðulegi forseti. Það versta sem ég hef heyrt í morgun var þetta síðasta, að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon komi aldrei í Framsfl. Ég tel að hann eigi þar heima og hvergi annars staðar. En það er bara mitt mat. Það að bera saman Hvalfjarðargöng og gagnagrunn gerði ég það einungis varðandi fjármögnunina. Til að flýta framkvæmdum á mikilvægum málum þá kann stundum að vera nauðsynlegt að fjármagna þau öðruvísi en beint úr ríkiskassanum.

Herra forseti. Í ræðu hæstv. ráðherra kom fram mjög mikilvægt atriði, þ.e. að hæstv. ráðherra hefur sama skilning og minni hluti heilbr.- og trn. á því hvað fara skuli inn í gagnagrunninn. Hæstv. ráðherra sagði að enginn gæti samið um hvað fari inn í grunninn nema þeir sem halda utan um sjúkraskrár. Sá skilningur kom fram að inn í grunninn færi ekki nema það sem kæmi úr sjúkraskrám. Það er nákvæmlega sami skilningur og minni hlutinn í nefndinni hefur. Því miður hefur því verið haldið fram í umræðunni, bæði frá varaformanni nefndarinnar og einnig hv. þm. Tómasi Inga Olrich, að svo sé ekki. Meiri hlutinn hefur lýst yfir allt öðrum skilningi á málinu sem hefur eiginlega komið málinu í uppnám hér í þinginu undanfarna daga. Það er mjög mikilvægt innlegg í umræðuna að hæstv. ráðherra skuli hafa skilning á málinu og minni hluti heilbr.- og trn. Þetta er mál sem við þurfum að skoða nánar, ef samflokksmenn ráðherrans og talsmenn Sjálfstfl. skilja málið ekki eins og hæstv. ráðherra. Ég vil fá að vita ef þetta er röng túlkun hjá mér því ég vitnaði orðrétt í ráðherrann.

Virðulegi forseti. Það hefur margsinnis komið fram í umræðunni hér að ekki sé um einhverja grundvallarbreytingu að ræða frá því sem ég nefndi hér áðan og hv. þm. nefndi einnig. Það er verið að tala um tæknilegar tengingar og reglur þar að lútandi. Það er eina sem um er rætt.

Herra forseti. Þetta er enn ein staðfestingin á því að hæstv. ráðherra skilur málið ekki á sama hátt og hv. varaformaður heilbr.- og trn., sem var talsmaður meiri hlutans í nefndinni, og ekki á sama hátt og hv. þm. Tómas Ingi Olrich. Það er ljóst á þessum orðum ráðherrans að hann skilur málið ekki eins og þau. Í framhaldi af þessu, herra forseti, held ég að þær brtt. sem liggja fyrir í þinginu við málið verði ekki afgreiddar áður en nefndin fær það aftur til umfjöllunar. Því að það er alveg greinilegt að það er grundvallarmisskilningur um málið innan stjórnarliðsins.

Virðulegi forseti. Þetta er grundvallarmisskilningur hjá hv. þm. Við erum gjörsamlega samstiga í þessu máli, varaformaður heilbr.- og trn. og sú sem hér stendur. Við erum trúlega betur til þess fallnar að lýsa því en hv. þm.

Herra forseti. Hæstv. ráðherra gerði að umtalsefni í ræðu sinni að sátt yrði að ríkja um þetta mál. Ég er sammála hæstv. ráðherra. Ég lagði fram í þingræðu hugmyndir um sátt um þetta mál. Þær voru m.a. að auðvelda aðgengi vísindamanna, takmarka sérleyfið í sex ár í staðinn fyrir tólf, að þeir sem fari úr grunninum geti látið eyða upplýsingum um sig, tryggja betur stöðu barna og sjúkra við ákvarðanatöku, endurskoða lögin eftir fimm ár en ekki tíu og hafa einn sameiginlegan fulltrúa háskólaráðs og sérleyfishafa í aðgengisnefnd í stað eins fulltrúa sérleyfishafa. Ég lagði til að við mundum tryggja betur stöðu tölvunefndar og afgreiða málið ekki fyrir jól heldur reyna að ná meiri sátt um það í samfélaginu. Þetta byggir á þeirri skoðun minni að málið sé ónýtt nema sátt ríki um það. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hann sé reiðubúinn til að reyna að beita sér fyrir slíkri sáttargjörð og þá e.t.v. í anda þeirra hugmynda sem ég hef lagt fram. Ég vil gjarnan heyra afstöðu hennar til þess.

Virðulegi forseti. Ég tel að framkvæmdin þurfi að sanna sig og þegar framkvæmdin hafi sannað sig muni ríkja sátt um málið.

Herra forseti. Þetta var ekki svar við spurningum mínum sem hér voru bornar fram af góðum hug, að vita hvort hægt væri að ná skynsamlegri lendingu í þessu máli. Ráðherrann sagði í reynd: Ja, við lögfestum bara þetta eins og við viljum. Síðan kemur í ljós hvort fólk er ósátt eða ekki. Ef það verður ósátt þá verður það að lifa með því. Ráðherrann hefur ekki forræði á þessu máli heldur þingnefndin. Ég verð að treysta því að þingnefndin vinni málin faglegar en ráðherrann hefur gert hingað til og af meiri yfirvegun en fram kom í svari hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég tel að málið sé mjög vel unnið. Að þessu máli hafa komið mjög margir sérfræðingar. Ég sagði áðan að hv. heilbr.- og trn. hafi af samviskusemi farið vel yfir málið og ýmsar brtt. frá hv. nefnd eru til bóta við málið. Ágætt mál er því orðið miklu betra og ég tel að þetta mál sé að verða fullþroskað. Við höfum rætt þetta í marga mánuði og mjög margir komið að því.

Herra forseti. Ég tek eftir því í gögnum þessa máls að fjárlagaskrifstofa fjmrn. hefur metið hugsanlegan kostnað af framkvæmd frv. fyrir ríkissjóð. Ég tek líka eftir því að í grg. frv. er dálítil úttekt á stofnkostnaðarmati. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hún hefði ekki talið eðlilegt að Ríkisendurskoðun fengi að fara sérstaklega yfir málið með hliðsjón af hinum nýju lögum um fjárreiður ríkisins sem voru samþykkt í fyrra eða hittiðfyrra vegna þess að nokkrir rekstrarkostnaðarliðir í frv. munu koma inn í fjárlög komandi ára ef frv. verður að lögum.

Virðulegi forseti. Það er ekki ætlað að ríkið hafi beinan kostnað af gagnagrunni, ef að lögum verður.

Herra forseti. Gert er ráð fyrir því að Íslensk erfðagreining, eða fyrirtækið sem um er að ræða, beri kostnað af tilteknum þáttum og því er nauðsynlegt fyrir ríkið að þeir verði metnir af öðrum en Íslenskri erfðagreiningu eða viðkomandi sérleyfihafa. Ég tel nauðsynlegt að þeir verði fyrir fram metnir af Ríkisendurskoðun. Ég kem þessu hér á framfæri vegna þess að ég tel nauðsynlegt að þetta verði skoðað milli 2. og 3. umr. Ég mun beina því til þingmanna sem eru með þetta mál í hv. heilbr.- og trn. að Ríkisendurskoðun verði kölluð til að skoða málið.

Forseti vill vegna orða sem féllu hér hjá hæstv. ráðherra og í frammíkalli taka fram að samkomulag varð um að ljúka umræðunni klukkan tvö þótt á fyrri stigum væri rætt um að ljúka klukkan tólf. Þetta varð niðurstaðan, þannig að enginn misskilningur sé ferðinni. Nú er forseti í nokkrum vanda. Venjan er að gera stutt matarhlé og forseti vill spyrja hvort athugasemdir séu við að svo verði gert. Forseti vonar að okkur takist að ljúka þessu um það bil á umsömdum tíma. Því verður þessum fundi frestað til klukkan hálftvö.

Hæstv. forseti. Þar sem ég brá mér bæjarleið í upphafi vikunnar í opinberum erindagjörðum gat ég ekki verið viðstödd umræðuna og hef aðeins getað fylgst með henni úr fjarlægð þar til nú í morgun. En það sem ég hef heyrt á þessum morgni sýnir mér og sannar að þetta mál, frv. um gagnagrunn á heilbrigðissviði, er í algjöru uppnámi. Málið er í algjöru uppnámi. Við 3. umr. eru boðaðar breytingar sem hugsanlega geta breytt málinu töluvert. Mér finnst því að hér sé gagnagrunnsfrv. rætt við býsna sérkennilegar aðstæður. Fyrir liggur samkomulag um að þessari umræðu ljúki kl. 2 þannig að ég ætla mjög að stytta mál mitt en boða jafnframt, hæstv. forseti, að ég muni fara yfir þetta mál og gera grein fyrir sjónarmiðum mínum við 3. umr., enda kann þá málið að líta öðruvísi út. Svo gæti farið. Erindi mitt í ræðustól er að ítreka andstöðu mína við málið. Það get ég sagt, hæstv. forseti, að með hverri vikunni sem liðið hefur og eftir því sem umræðan hefur þróast þá hefur andstaða mín við málið vaxið. Mér finnst sumt af því sem hér hefur komið upp gera þetta mál nánast óhuggulegt, t.d. það að bæta eigi inn í gagnagrunninn upplýsingum frá apótekum og fleiri slíkum sem ég vona reyndar að verði ekki gert. Mér skilst að fáir séu hrifnir af því. En þetta jaðrar við að vera óhuggulegt. Þrátt fyrir brtt. sem hér liggja fyrir og kunna að vera til bóta í málinu út frá sjónarhóli ríkisstjórnarinnar og meiri hlutans á Alþingi þá virðist mér öll grundvallaratriðin standa eftir óhögguð, þ.e. þær grundvallarspurningar sem spurt var við 1. umr. Er réttlætanlegt að tengja saman í einum gagnagrunni svo miklar heilsufarslegar upplýsingar um íslensku þjóðina? Það er fyrsta grundvallarspurningin. Er rétt að koma upp slíkum grunni? Hæstv. heilbrrh. lýsti því í ræðu sinni áðan að menn væru hrifnir af hugmyndinni um miðlægan gagnagrunn. Ég hef frekar skilið þannig að ýmsir þeir sem rætt hafa málið hafi sagt að ef koma ætti upp slíkum grunni þá væri eðlilegra að hafa hann í eigu ríkisins, m.a. í vörslu Háskóla Íslands, í stað þess að fara þá leið sem hér er farin. Það breytir auðvitað ekki þessari grundvallarspurningu sem ég svara neitandi. Ég svara því neitandi, hvort rétt sé að koma upp slíkum miðlægum gagnagrunni. Mér finnst menn oft gleyma því og kannski ekki skilja nægjanlega vel hvað við erum að tala um miklar, mikilvægar og viðkvæmar upplýsingar um fólk, um heila þjóð. Þar skiptir ekki öllu máli hvort þær upplýsingar eru persónugreinanlegar eða ekki. Um það er deilt fram og aftur og þeir sérfræðingar sem ég hef rætt við segja að langsamlega mesta hættan hvað varðar persónugreinanlegar upplýsingar sé sú að þeir sem vinna hjá sjálfu fyrirtækinu sjái sér af einhverjum ástæðum hag í að brjótast inn í kerfið. Hætturnar utan frá eru, eftir því sem mér skilst, litlar sem engar. Vísað hefur verið til þess að þar sem verið er að vinna með mikla gagnagrunna, eins og t.d. í bankakerfum, séu það fyrst og fremst starfsmenn sem gerast brotlegir. Eflaust verður alltaf hægt að brjótast inn í grunna af þessu tagi þó að menn séu með margfalt dulkóðunarkerfi ef menn kunna nægilega vel á þetta. Og það eru persónuupplýsingar sem þarna fara inn. Ég hef aldrei lagt mikið upp úr þessu atriði heldur fyrst og fremst hinu, þ.e. hvað eigi að fara inn í gagnagrunninn. En því hefur alls ekki verið svarað. Hæstv. heilbrrh. segir sem svo: ,,Það á að vera ákvörðun hverrar heilbrigðisstofnunar.`` Ég hefði talið nauðsynlegt að skilgreina, ef ekki hvað mætti, þá hvað mætti ekki fara inn í gagnagrunninn, hvaða upplýsingar mættu ekki fara inn í þennan gagnagrunn. Ég tel að það hefði átt að vera mjög skýrt í þessu frv., verði það að lögum. Það ræðst af því að það sem ég tel vera hættulegast við málið er hvað verður hægt að fá út úr grunninum. Hvað verður hægt að fá út úr honum? Ég sé ekki að neitt sé tekið fyrir þann leka. Að vísu eiga tölvunefnd og siðanefndir að meta rannsóknirnar. Er það meiningin ef óskað er eftir því að kaupa upplýsingar út úr grunninum að ævinlega verði metið af tölvunefnd og siðanefnd hvort heimilt verði að selja út slíkar upplýsingar? Í 2. mgr. 10. gr. frv. kemur fram, eins og mikið var rætt við 1. umr., með leyfi forseta: ,,Rekstrarleyfishafa skal heimil vinnsla í gagnagrunni á heilbrigðissviði úr þeim heilsufarsupplýsingum sem þar eru skráðar, enda sé þess gætt við úrvinnslu og samtengingu upplýsinga að ekki sé unnt að tengja þær persónugreinanlegum einstaklingum. Óheimilt er að veita upplýsingar um einstaklinga og skal það m.a. tryggt með aðgangstakmörkunum.`` Síðan segir í 4. mgr. 10. gr., með leyfi forseta, og það er aðalmálið: ,,Rekstrarleyfishafa er á leyfistíma heimil fjárhagsleg hagnýting upplýsinga úr gagnagrunninum með þeim skilyrðum sem sett eru í lögum þessum og í rekstrarleyfi.`` Mér finnst skilyrðin sem sett eru í frv. allt of óljós og við vitum auðvitað ekkert hvað standa mun í sjálfu rekstrarleyfinu. Þetta er kjarni málsins: Hvernig verður farið með með þær upplýsingar sem þarna eru og hvað verður hægt að kaupa út úr þessum grunni? Á því hlýtur þetta að byggjast að hægt verði að selja út úr honum upplýsingar ýmist til rannsókna eða hugsanlega til annarra hluta. Og það tengist umræðunni um tryggingafélög og fleira slíkt. Ég vil aðeins koma inn á atriði sem hér hefur líka mikið verið rætt og er stórmál í þessu, þ.e. hverjir hafa aðgang að rannsóknum í gagnagrunninum. Mér heyrist að boðaðar séu einhverjar brtt., a.m.k. á að athuga það mál nánar milli 2. og 3. umræðu. En eins og þetta lítur út núna er vísindamönnum skipt í þrjá hópa, þ.e. þá sem vinna hjá rekstrarleyfishafa, þá sem láta upplýsingar í gagnagrunninn í gegnum heilbrigðisstofnanir eða sjálfstætt starfandi aðila og síðan þá sem starfa stjálfstætt og hafa engan aðgang að þessum grunni samkvæmt frv. Þarna er vísindamönnum skipt í þrjá hópa sem er algjörlega óásættanlegt. Hæstv. forseti. Enn og aftur: Það sem skiptir meginmáli og er mín grundvallarspurning eftir að hafa hlustað á umræðuna hér í morgun er: Verður eitthvert gagn að þessum gagnagrunni eftir allt það sem á hefur gengið? Ef stór hluti þeirra sem vinna við heilbrigðisstofnanir neitar að láta upplýsingar af hendi öðruvísi en að sjúklingar eða skjólstæðingar þeirra óski þess skriflega, þá hlýtur maður að spyrja: Verður eitthvert gagn að þessum grunni? Mér sýnist málið líta þannig út að ég hef miklar efasemdir um að þessum ágæta rekstrarleyfishafa verði nokkurt gagn að þessum grunni. En hann kann eflaust að geta notfært sér það á fjármagnsmörkuðum að hafa aðgang að ákveðnum upplýsingum, hverjar sem þær verða og hversu miklar sem þær verða. Ýmsir hafa sagt að tilgangurinn á bak við þetta allt sé að hækka hlutabréfin í deCODE Genetics þegar það verður sett á hlutabréfamarkað. Ég gæti einnig nefnt þetta stóra atriði með einkaréttinn. Ég er algjörlega andvíg því. Hér hefur margoft verið bent á að m.a. það atriði stangist á við EES-sáttmálann og allt þetta mál í heild varðar ýmsa aðra sáttmála sem við erum aðilar að. Hæstv. forseti. Mín niðurstaða eftir að hafa fylgst með umræðum hér í morgun er því sú að þrátt fyrir að málið hafi verið níu mánuði til meðferðar, eins og hæstv. heilbrrh. nefndi áðan, þá sé það langt í frá fullburða. Ég skora á meiri hlutann af mikilli alvöru að taka sér meiri tíma til að skoða málið, vinna það betur og hafa það í huga, sem menn hafa viðurkennt, að náist ekki sátt um þetta mál þá verður svo lítið gagn að þessu eins og hæstv. heilbrrh. hefur margoft sagt. Við erum að keyra hér mál í gegn í mikilli ósátt, mjög mikilli ósátt. 
             Menn hafa auðvitað misjafnar skoðanir á þessu mjög svo alvarlega máli. Þetta er mjög stórt og alvarlegt mál og kemur inn á fjöldamörg grundvallaratriði. Við megum ekki gleyma því að við erum ekki aðeins að tala um daginn í dag og heilbrigðisrannsóknir dagsins í dag, við erum að tala um framtíðina. Ég ætla að gera það að lokorðum mínum, hæstv. forseti, að ég hef mjög miklar áhyggjur af því hvað kann að verða gert við þær upplýsingar sem þarna fara inn í framtíðinni og hvernig þær kunna að verða notaðar. Mér finnst því að frv. eins og það liggur fyrir með þeim brtt. sem lagðar hafa verið fram, nái alls ekki utan um það að verja íslensku þjóðina og þær viðkvæmu upplýsingar sem verða í þessum grunni heldur snertir þetta alla veröldina. Þetta snertir allan umheiminn. Það verður hægt að vinna bæði rannsóknir og, ef ekki verður gripið inn í, hugsanlega hægt að kaupa alls konar upplýsingar sem hægt verður að yfirfæra á aðra, erfðafræðilegar upplýsingar og niðurstöður og ýmislegt annað, vegna þess að ekki er skilgreint hvað á að fara inn í þennan grunn og ekki heldur hvað megi fara út úr honum.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að tefja þessa umræðu sem er nú orðin löng en mjög gagnleg og málefnaleg. Maður hefur sjaldan hlýtt á svo langa umræðu þar sem í öllu tilliti hefur verið um mjög málefnalega umræðu eða gagnrýni að ræða af hálfu minni hlutans. Því miður hefur ekki verið jafnmikið um svör af hálfu meiri hlutans og ég hefði kosið og það er kannski ástæðan fyrir því að ég kem hér upp. Í nál. á þskj. 409, sem 2. minni hluti heilbr.- og trn. flytur, hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir, var varpað fram ýmsum spurningum og reyndar í ræðu hennar sem hefur ekki enn verið svarað, a.m.k. ekki af hálfu hæstv. ráðherra og mig langar til þess að ítreka þessar spurningar. Í fyrsta lagi bendir hún á það í nál. sínu og í ræðu sinni að í undirbúningi og vinnu við þetta mál, sem hæstv. ráðherra sagði að hefði verið í umfjöllun í marga mánuði og mjög vel undirbúið, að vinnubrögðin væru óásættanleg. Þá er ekki verið að tala um kynningu málsins því að margt var þar í sjálfu sér til fyrirmyndar eins og það að setja umsagnir og athugasemdir inn á netið þannig að það var aðgengilegt öllum þeim sem vildu hafa skoðun á heldur hitt að það hafa komið fram hugmyndir um dreifða gagnagrunna og að þar var aldrei lögð í það vinna af hálfu ráðuneytisins að kanna hvort sú hugmynd nyti meira fylgis en hugmyndin um miðlægan gagnagrunn. Hæstv. ráðherra sagði áðan í ræðu sinni að flestir væru hrifnir af hugmyndinni um miðlægan gagnagrunn. Ég tel það ekki rétta túlkun vegna þess að í þeim umsögnum sem borist hafa, í máli þingmanna og máli mjög margra sem hafa gagnrýnt þetta mál og jafnvel þeirra sem vilja sjá gagnagrunna verða að veruleika hefur verið lögð áhersla á að þeir væru dreifðir. Ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. ráðherra í fyrsta lagi: Hvaða vinna var lögð í það af hálfu ráðuneytisins að kanna skipulega hvor þessara hugmynda hefði meira fylgi og hægt væri að ná sátt um, þ.e. annars vegar einkarekinn, miðlægur gagnagrunnur eða hins vegar dreifðir gagnagrunnar, þá jafnvel hjá ríkinu eða öðrum aðilum? Var það skoðað skipulega af hálfu ráðuneytisins áður en endanleg ákvörðun var tekin um að keyra inn í miðlægan gagnagrunn með einkaleyfisveitingu til tólf ára? Í umræðunni hefur jafnframt komið fram að væri einkaleyfið veitt væri það óásættanlegt með öllu að það væri til svo langs tíma. Mjög margir hafa mælt á móti því að gagnagrunnurinn sé einkarekinn en tíminn hefur líka verið gagnrýndur. Hefur ráðuneytið skoðað það skilmerkilega hvaða rök liggja að baki þessari tölu? Hvernig nákvæmlega er hún fundin út, þ.e. einkaleyfi til tólf ára? Hæstv. ráðherra sagði áðan að mikil vinna hefði verið lögð í það að persónuverndin væri tryggð og upplýsingarnar væru ópersónugreinanlegar. Samt sem áður er það þannig að í vinnu hv. heilbr.- og trn. hefur komið fram mjög hörð gagnrýni á þetta atriði. Það er sammerkt með öllum þeim álitum og þeim ræðum sem hér hafa verið fluttar af þeim sem hafa einhverjar efasemdir um þennan gagnagrunn að þá hefur það staðið upp úr að persónuverndin sé ekki að fullu tryggð enda sé það ekki hægt á meðan ekki einu sinni liggi nákvæmlega fyrir hvaða upplýsingar eigi að fara inn í grunninn og hvað út. Það verði að liggja fyrir og séu í raun og veru þær lágmarksupplýsingar sem ættu að koma frá ráðuneytinu sem leggur mikla áherslu á að þetta frv. verði keyrt í gegn. Að þá liggi það alveg ljóst fyrir þannig að hver og einn læknir, eða sá sem tekur við sjúklingi, geti upplýst hann um það hvað nákvæmlega af upplýsingum um sjúklinginn, sjúkdóma hans eða sjúkdómasögu, lyfjanotkun eða annað fari inn í gagnagrunninn. Hæstv. ráðherra segir: Það er ákvörðun hverrar heilbrigðisstofnunar. Mun það ekki rýra gildi gagnagrunns ef hver heilbrigðisstofnun tekur ákvörðun um það hvaða upplýsingar eiga að fara? Mun það ekki rýra gildið? Er ekki eðlilegra að um það séu samræmdar reglur og þær reglur liggi fyrir áður en málið er afgreitt frá þinginu? Í áliti 2. minni hluta, sem hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir lagði fram segir, með leyfi forseta: ,,Það er frumskilyrði, áður en reglur um persónuvernd eru ákveðnar, að innihald og notkun grunnsins séu skýr. Þess vegna er brýnt að fyrir liggi áður en frumvarpið er samþykkt hvaða upplýsingar eigi að fara í grunninn og að tilgreint sé hvers kyns upplýsingar megi ekki fara í hann. Ekki hefur enn verið unnt að fá uppgefið á skýran og nákvæman hátt hjá heilbrigðisráðuneytinu hvaða upplýsingar eigi að vera þarna inni og gerir það umræðuna um persónuverndina enn flóknari en ella.`` Þá segir jafnframt í þessu nál., með leyfi forseta: ,,Bent hefur verið á að ekki sé hægt að afla upplýsts og óþvingaðs samþykkis í hefðbundnum skilningi þess hugtaks þar sem ekki liggi fyrir hvaða upplýsingar eigi að fara í grunninn og ekki sé heldur ljóst hvað eigi að gera við upplýsingarnar í framtíðinni. 2. minni hluti skilur þessi rök en leggur eigi að síður á það áherslu að þótt ekki séu forsendur fyrir því að leita upplýsts samþykkis sé ekki rétt að draga af því þá ályktun að ekki sé yfir höfuð hægt að leita eftir samþykki fyrir þátttöku.`` Ef sjúklingur, sem leitar eftir þeim upplýsingum, sem ekki er neikvæður gagnvart því að upplýsingar fari inn í gagnagrunninn, vill fá upplýsingar hjá heimilislækni eða heilsugæslulækni sínum hvað í þessu felist þá sýnist mér að útilokað sé fyrir heilsugæslulækni að segja skýrt og skiljanlega hvað felst í samþykki sjúklingsins eða hvað felst í því að sjúklingurinn geri ekki athugasemdir um það að upplýsingarnar fari inn. Ég hef rætt þetta við heilsugæslulækna á Suðurlandi og þeir hafa sagt að það sé algjörlega óásættanlegt, að ekki liggi fyrir reglur um það frá ráðuneytinu, reglur sem Alþingi hafi að leiðarljósi við ákvörðun um framhald þessa frv., hvaða upplýsingar eigi að fara inn og hvernig með þær skuli farið. Þess vegna geti þeir ekki mælt með frv. enda hafa þeir undirritað þá áskorun sem 44 heimilislæknar sendu þinginu. Þá er jafnframt í áliti 2. minni hluta fjallað sérstaklega um hvort öryggi barna sé tryggt og 2. minni hluti segir í áliti sínu með leyfi forseta: ,,Börn eru hópur sem sérstaklega þarf að huga að í þessum efnum og telur 2. minni hluti að ekki sé nægilega vel tryggt í frumvarpinu að þau njóti nægilegrar verndar.`` Ég beini þeirri spurningu til hæstv. ráðherra: Var haft samráð við umboðsmann barna í þessum efnum og liggur fyrir samþykki umboðsmanns barna hvað varðar þær reglur sem á að setja og gilda gagnvart börnum og þeim upplýsingum sem um þau fara inn í gagnagrunninn að það samrýmist þeim lögum og þeim sáttmálum sem við höfum undirritað? Annar minni hluti telur jafnframt í áliti sínu að persónuverndin sé tryggari í dreifðum gagnagrunnum en í einum miðlægum. Jafnframt bendir 2. minni hluti á það og ég hef spurt um það áður í umræðunni og geri það aftur vegna þess að ekki hafa fengist fullnægjandi svör að mínu mati, 2. minni hluti bendir á umsögn frá Samkeppnisstofnun þar sem Samkeppnisstofnun telur að frv., verði það að lögum, muni brjóta í bága við samkeppnisreglur EES. Jafnframt eru leiddar að því líkur að verði frv. samþykkt verði það kært mjög fljótt. Því hefur verið haldið fram aftur og aftur að Lagastofnun Háskóla Íslands sé annarrar skoðunar en Samkeppnisstofnun. Álit Lagastofnunar Háskóla Íslands, sem er jafnframt í nál. 2. minni hluta, er mjög skýrt að þessu leyti: ,,Lagastofnun Háskóla Íslands treystir sér ekki til að fullyrða að einkarétturinn standist EES-reglur heldur segja höfundar álitsins einungis að einkarétturinn geti samrýmst þeim þótt með því sé tekin nokkur áhætta.`` Ég veit að leitað var eftir því í störfum nefndarinnar að fá álit erlendra aðila á þessu atriði áður en þetta kæmi til umfjöllunar í Alþingi þannig að gera mætti þær breytingar á frv. sem til þyrfti til þess að tryggja að lögin yrðu ekki kærð strax eftir samþykki Alþingis. Það væri okkur til lítils sóma að ganga frá frv. þannig að samþykkja það frá Alþingi vitandi vits að búast mætti við því að málið yrði kært. Að það sé gert með opnum augum að Alþingi Íslendinga gangi frá frv. þannig að það má búast við kæru strax á fyrstu dögum eftir gildistöku þess. Eftir því sem komið hefur fram í umræðunni var því hafnað að leita eftir þessu áliti. Ég spyr hæstv. ráðherra: Leitaði ráðuneytið eftir skoðun erlendra aðila? Þessi vafaatriði hljóta að hafa komið upp í umræðu á undirbúningsstigi frv., og leitaði ráðuneytið eftir áliti erlendra aðila um það hvort frv. í þeim búningi sem það er bryti í bága eða stæðist samkeppnisreglur EES. Við þessu hafa ekki fengist skýr svör. Ég tel óásættanlegt að Alþingi ljúki umfjöllun um málið án þess að slíkt álit liggi fyrir. Ég vil jafnframt spyrja hæstv. ráðherra hvort öll þau gögn, sem til eru í ráðuneytinu frá undirbúningi þessa máls, sem kom fram í ræðu hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur að mætti jafnvel rekja til ársins 1995 þegar hugmyndin kom fyrst fram, þá hljóta að liggja fyrir í ráðuneytinu ýmis bréf sem hafa farið á milli t.d. Íslenskrar erfðagreiningar og ráðuneytisins og niðurstaða þeirra nefnda sem hafa skoðað málið á undirbúningsstigi þess áður en því var dreift í vor. Samkvæmt þeim reglum sem gilda í upplýsingalögum ber ráðuneytinu að upplýsa alla þá sem þess óska eða birta öll opinber gögn um málið. Opinber gögn hljóta að vera öll bréf og erindi sem send eru ráðuneytinu og jafnframt álit nefnda sem undirrituð eru og skilað til ráðherra. Voru öll þessi gögn lögð fyrir í vinnu heilbr.- og trn. í vinnslu á undirbúningsstigi þessa máls? Ég vil jafnframt spyrja hæstv. ráðherra, af því það kom fram í máli hennar áðan að erfðaupplýsingar væru í öðrum grunni: Er það grunnur sem er hægt að samkeyra? Er það stefna ráðuneytisins að safna öllum þessum upplýsingum þannig að ekkert mál sé að samkeyra þær og þá um leið: Telur hæstv. ráðherra að þegar búið er að samkeyra þessar upplýsingar úr báðum grunnunum séu þær samt sem áður ópersónugreinanlegar. ,,Það þarf að ríkja sátt um málið``, sagði hæstv. ráðherra ,,en framkvæmdin þarf að sanna sig. Til þess að sáttin náist þarf að afgreiða málið og lögin þurfa að vera í gildi í einhvern tíma.`` Nú er hæstv. ráðherra yfirmaður allra þeirra heilbrigðisstofnana, allra þeirra yfirmanna heilbrigðisstofnana sem hafa skrifað undir mótmæli. Hefur hæstv. ráðherra boðað til sín á fund þá lækna sem skrifuðu undir mótmælin sem við fengum núna á síðustu dögum, annars vegar frá heimilislæknum, hins vegar frá sérfræðingum? Hefur hæstv. ráðherra á þeim tíma sem liðinn er frá því þeir sendu okkur sín mótmæli boðað þá sérstaklega á fund sinn til að fara yfir rök þeirra í málinu?

Virðulegi forseti. Flest af því sem hv. þm. spurði um hefur verið hér til umfjöllunar undanfarna daga og verið svarað áður. Ekki þessu síðastnefnda sem hv. þm. spurði um, þ.e. hvort þeir sem skrifuðu undir mótmælaskjöl hefðu verið kallaðir sérstaklega til. Auðvitað höfum við ekki kallað hvern og einn þeirra fyrir okkur og munum að sjálfsögðu ekki gera það, en þeirra rök liggja fyrir. Varðandi það hvort einhver plögg liggi í ráðuneytinu sem heilbr.- og trn. hefur ekki fengið þá liggja öll gögn opin fyrir heilbr.- og trn. og hafa ávallt gert. Þar eru engin leyniplögg inni varðandi þetta mál. Varðandi það að dreifðir gagnagrunnar séu hagkvæmari og hvort við höfum farið í skoðun á því í heilbrrn. þá skoðuðum við hvort fjárhagslegur grundvöllur væri fyrir dreifðum gagnagrunnum og komumst að þeirri niðurstöðu að svo er ekki. Hv. þm. spyr hver séu rökin fyrir því að gefa 12 ára sérleyfi. Rökin fyrir því eru þau að það tekur a.m.k. fjögur ár aðeins að byggja upp grunninn, áður en hægt verður að nýta hann á nokkurn hátt. Það verður því fyrst kannski eftir sex ár hægt að nýta fullkomlega gögn úr grunninum þannig að enginn leggur náttúrlega í slíkan kostnað, sem hér hefur margsinnis verið rætt um, án þess að hafa einhverja tryggingu fyrir því að samkeppnisaðilar geti ekki gripið þar inn í. Nú sé ég að það blikkar á mig ljósið. En að öðru leyti almennt um það hvort þetta brjóti í bága við samþykktir sem við höfum gert á erlendri grund, þá teljum við svo ekki vera.

Virðulegi forseti. Ég beindi spurningu til hæstv. ráðherra um þær efasemdir sem koma fram hjá Samkeppnisstofnun og reyndar hjá Lagastofnun Háskóla Íslands, vegna þess að hún tekur ekki af allan vafa, um að frv. brjóti í bága við samkeppnisreglur EES. Var leitað álits erlendra aðila á þessu á undirbúningsstigi málsins? Sú umræða hlýtur að hafa komið upp að ef frv. yrði að lögum þá yrði það líklega kært strax á fyrstu dögum. Sú umræða hlýtur að hafa komið upp innan ráðuneytis eins og í heilbr.- og trn. og eins og á hv. Alþingi. Ég spyr hæstv. ráðherra: Er það með opin augu sem ráðherra fer fram á að Alþingi samþykki frv. sem vitað er að verður kært á fyrstu dögum eftir að það verður að lögum?

Virðulegi forseti. Lögfræðingar ráðuneytisins fóru til Brussel fyrir þremur mánuðum og kynntu ráðamönnum og embættismönnum þar frv. Farið var yfir það lið fyrir lið og ekkert bendir til þess að það brjóti neitt í bága við alþjóðasamþykktir.

Virðulegi forseti. Ef það álit liggur fyrir frá Brussel eða frá embættismönnum sem fjalla um þennan sérstaka þátt, var því þá dreift í hv. heilbr.- og trn.? Þaðan hafa komið fram kröfur um að þetta yrði sérstaklega skoðað og eftir því sem hefur komið fram í umræðunni þá var því hafnað. Eru þá einhver gögn um þetta í ráðuneytinu sem ekki liggja fyrir hjá heilbr.- og trn.?

Virðulegi forseti. Eftir því sem ég best veit kynntu lögfræðingar ráðuneytisins fulltrúum heilbrn. þessa fundi sem þeir áttu í Brussel. Eins og hv. þm. veit erum við í fararbroddi hvað þetta mál varðar. Þetta er eitt einstakt mál þannig að aðrir hafa ekki farið þessa leið áður. En eins og ég segi þá er búið að kynna þetta á alþjóðavettvangi og þetta virðist ekki brjóta í bága við alþjóðasamþykktir. Það hefur verið kynnt í heilbr.- og trn.

Virðulegur forseti. Við höfum rætt þetta mál afar lengi en mér hafði láðst að svara einni fyrirspurn og því var komið skilmerkilega á framfæri við mig áðan. Það er fyrirspurn frá hv. þm. Ögmundi Jónassyni sem hér gengur í salinn, sem gekk út á það hvort við værum að brjóta Nurnberg- og Helsinki-sáttmálana. Svar mitt er nei. Hv. þm. Ögmundur Jónasson gekk út frá því í ræðu sinni að hér væri um persónugreinanlegar upplýsingar að ræða og því þyrftum við upplýst samþykki sjúklinga og leyfi fyrir hverri einustu rannsókn sem ætti að fara fram með upplýstu samþykki í hvert sinn. Svar mitt er því nei. Við erum ekki að brjóta þessa sáttmála. Það er alveg ljóst í mínum huga að hér verður um ópersónugreinanlegar upplýsingar að ræða. Ég veit að okkur hv. þm. Ögmund Jónasson greinir á um þetta atriði. Þær verða ópersónugreinanlegar. Það eru settar upp mjög miklar varnir, miklar hindranir gagnvart því að geta persónugreint þær. Persónuauðkenni verða þrídulkóðuð og það meira að segja í eina átt eins og það heitir, þannig að ekki verður hægt að nota lykil til að komast til baka varðandi persónuauðkennin. Það verður ekki hægt að finna einstaklingana þannig. Sumir telja það mikinn galla og hefðu viljað finna þá til baka til að geta aðvarað þá um ýmis atriði en þessi grunnur er ekki þess eðlis að það verði hægt. Ég vil líka draga fram hér aðra ástæðu þess að hann verður ekki persónugreinanlegur og það er vegna þess að t.d. verða heilsufarsupplýsingarnar geymdar í nokkrum minni grunnum og starfsstjórar verða yfir hverjum grunni þannig að enginn getur haft neina sérstaka yfirsýn yfir gögnin sem eru þar inni og ekki er hægt að stela grunninum eins og sumir hafa bent á, stela honum í einu lagi. Það er ekki hægt. Fjölmargir hafa bent á það varðandi persónuvernd að hættan kemur yfirleitt innan frá en ekki að utan, þ.e. að aðilar innan fyrirtækisins mundu hafa áhuga á því að persónugreina. Ég vil líka sérstaklega tilgreina eitt atriði í ræðu minni, þ.e. aðgangsnefndina sem við erum sammála um í heilbrn. að skoða frekar milli umræðna. Mér hefur borist til eyrna að sumir vísindamenn telja að með því að taka aðgangsnefndina út úr frv., eins og 1. minni hluti hefur viljað og við erum að opna á að skoða, þá séum við að loka fyrir aðgengi íslenskra vísindamanna inn í grunninn. En það er aldeilis ekki þannig. Það er einmitt fullkomin sátt um það í heilbrn. að freista þess að tryggja gott aðgengi okkar vísindamanna að grunninum og ódýrara þannig að þeir þyrftu ekki að borga sama verð og aðrir fyrir að koma inn, á þeim grundvelli að um endurgreiðslu væri að ræða fyrir þær upplýsingar sem þeir hafa átt þátt í að skapa. Við ætlum að skoða þetta nánar á milli umræðna og reyna að koma því í það ferli að samið verði sérstaklega um þetta þegar þeir samningar fara í hönd sem fyrirséðir eru, þ.e. milli væntanlegs starfsleyfishafa og heilbrigðisstofnana og sjálfstætt starfandi heilbrigðisstarfsmanna. Aðalatriðið er að það er samkomulag um að reyna að tryggja sem best aðgengi íslenskra vísindamanna á ódýran hátt. Að sjálfsögðu gætu þeir farið þarna inn eins og hverjir aðrir og borgað þá hærra verð en við erum að reyna að tryggja þeim ódýrari aðgang. Virðulegur forseti. Ég vil segja að lokum að það hefur staðið upp úr hjá nokkrum þingmönnum að þetta mál sé í miklu uppnámi og að við séum að gera eðlisbreytingar á því. Þetta er alrangt. Hér er ekki um neinar eðlisbreytingar að ræða. Þetta eru einungis tæknilegar útfærslur sem við viljum skoða sérstaklega varðandi erfðafræðiupplýsingar og setja erfðafræðiupplýsingar í sama ferli og við ætlum að gera gagnvart samkeyrslu ættfræðiupplýsinga við heilsufarsupplýsingarnar. Það er alveg tryggt að tölvunefnd þyrfti að votta slíkt vinnuferli og hafa eftirlit með því þannig að persónuverndin verði trygg. Ég vil líka segja að það er rangt að mörgu leyti að kalla að mál séu hér í uppnámi og það er eiginlega enn þá rangara að segja að þessi grunnur verði ekki neitt, neitt vegna andstöðunnar í samfélaginu, á sama tíma og menn kynda hér undir andstöðuna. Það er verið að kynda hér undir með því að gera málið tortryggilegt úr þessum ræðustóli. Ég harma það og ég bið menn að íhuga vel hvort það sé rétt aðferð að kynda undir þeirri fullyrðingu að að hér sé stórhættulegt mál á ferðinni. Það er alrangt. Hér er mikið framfaramál á ferðinni. Við erum að bjóða upp á nýtt tæki til rannsókna sem við eigum ekki fyrir. Við eigum fyrir dreifða gagnagrunna, ágætis gagnagrunna. Þeir verða reyndar betri í framtíðinni. Við erum að bjóða upp á nýtt rannsóknartæki. Við ætlum að tryggja persónuverndina og við ætlum að gefa vísindamönnum okkar og öðrum vísindamönnum sem munu nota þennan grunn í framtíðinni, færi á að stunda læknis- og vísindarannsóknir. Ég fyrir mitt leyti mundi naga mig í handarbökin ef við eyðilegðum þetta mál og hindruðum að hér væri hægt að setja upp miðlægan gagnagrunn þar sem ég tel að ávallt sé til bóta að stunda rannsóknir. Ég bið menn að íhuga hvort þeim fyndist ekki framfaraskref að bjóða upp á þetta rannsóknartæki ef þeir yrðu nú veikir í framtíðinni, af því ég held að rannsóknir séu yfirleitt alltaf til góðs. Auðvitað geta einhverjar rannsóknir verið til ills en það er erfitt að benda á þær þannig að ég bið menn að íhuga hvort við eigum ekki að stíga þetta skref og bjóða upp á algjörlega nýtt rannsóknartæki til að bæta hér læknisþjónustu.

Hæstv. forseti. Ég harma að hv. þm. Siv Friðleifsdóttir skuli hér kynda undir skoðanakúgun með því að reyna að gera tortryggilega gagnrýni, málefnalega gagnrýni sem fram hefur komið úr þessum ræðustól og frá vísindamönnum í samfélaginu. Menn ættu að þakka fyrir hvern áhuga fólk sýnir þessu máli. Gagnrýni mín hér sem ég óskaði eftir upplýsingum og andsvari um, eða skýringum á frá hv. talsmanni meiri hluta heilbrn., lýtur að Helsinki-sáttmálanum. Svar þingmannsins er á þá lund að við þurfum ekki að hafa áhyggjur vegna þess að inni í grunninum séu ekki persónugreinanlegar upplýsingar. Staðreyndin er sú að Helsinki-sáttmálinn er gerður til að koma í veg fyrir að fólk verði misnotað í þágu læknavísinda eða ímyndaðra framfara. Ég hef fært rök fyrir því að stórkostleg hætta sé á því að svo verði gert hér. Varðandi persónugreinanlegar upplýsingar, þá er það almennt mat tölvusérfræðinga að grunnurinn sé persónugreinanlegur. En nú er komin önnur hlið á málinu og hún er sú að það hefur verið upplýst að erfðaupplýsingar og ættfræðiupplýsingar gangi til sérleyfishafans. Spurningin er svo hvernig þessar upplýsingar eru geymdar hjá sérleyfishafanum. Við vitum að þær upplýsingar sem eru í heilsufarsskýrslum fara inn í grunninn. Hitt kann líka að gerast að þessar upplýsingar verði í vissum tilvikum samkeyrðar. Nú segja erfðafræðingar okkur að út frá erfðafræðiupplýsingum fámenns hóps megi draga ályktanir um arfgerðir ættingja þeirra og öðlast nákvæma mynd af erfðaeiginleikum annarra fjölskyldumeðlima sem ekki hafa veitt til þess leyfi þannig að sú röksemd um að upplýst samþykki veiti einhverja vörn hvað þessu líður, er röng. Þetta er ekki á rökum reist.

Virðulegur forseti. Hv. þm. Ögmundur Jónasson talaði um Helsinki-sáttmálann og sagði að hann ætti að vernda fólk gegn misnotkun. Ég sé bara alls ekki hvernig hægt er að misnota þennan grunn. Hv. þm. hefur ekki getað sannfært mig um hvernig það ætti að vera hægt þar sem hann er ópersónugreinanlegur. Hann er það og það er tryggt með ýmsum aðgangshindrunum. Það á að geyma heilsufarsupplýsingarnar í aðskildum grunnum með sérstökum starfsstjórum. Það er margoft búið að fara yfir þetta í heilbr.- og trn. og ég veit að hv. þm. var þar og hlustaði á það en samt hefur ekki tekist að sannfæra hann um þetta. Hv. þm. sagði síðan að ættfræðigrunnur og erfðafræðigrunnur ætti að ganga til sérleyfishafa. Ég átta mig nú ekki alveg á því hvað hann á við með því. Það er alveg ljóst að væntanlegur starfsleyfishafi býr í dag yfir ættfræðigrunni sem margir aðrir geta komið sér upp hvenær sem er. Hann á þann grunn í dag og því enginn grunnur sem gengur til hans, hann á hann í dag. Væntanlegur starfsleyfishafi á líka grunn með erfðafræðiupplýsingum sem hann hefur fengið úr að mig minnir sjö þúsund manns með upplýstu samþykki. Það er því ekkert sem gengur til hans, hann á það í dag. Hins vegar erum við að tala um að til hans gangi upplýsingar úr heilsufarsskýrslum, úr sjúkraskrám. Við erum að tala um að það gangi til hans og þar inni eru einnig erfðafræðiupplýsingar.

Í grunninn.

Já, já, í grunninn. Þar eru líka erfðafræðiupplýsingar eins og hv. þm. Tóms Ingi Olrich benti á en þær eru mjög takmarkaðar, þar er mjög lítið af þeim. En þær renna inn í grunninn. Hann á annan grunn við hliðina með erfðafræðiupplýsingum og við erum að tala um það að hann fái að samkeyra þessa grunna í gegnum sérstakt ferli sem verður vottað af tölvunefnd og undir eftirliti tölvunefndar og verður tekið út af óháðum aðila til að tryggja persónuverndina.

Herra forseti. Það er náttúrlega svo ótrúlegt að hér eigi að afgreiða þetta mál á næstu dögum, eins óljóst og það er. Eftirlitið á að vera af hálfu tölvunefndar, samkvæmt vinnuferli sem tölvunefnd er ekki ljóst hvert verður. Tillagan um þetta vinnuferli á að koma frá sérleyfishafanum. Tölvunefnd á að leggja blessun sína yfir það. Tölvunefnd hefur hafnað þessu og segist vilja fá skýrar vinnureglur frá löggjafanum um þessar vinnureglur. Hún hefur þannig vísað þessu máli frá sér. Það sem ég vil benda á er að þegar erfðafræðiupplýsingar, jafnvel fámenns hóps, eru komnar inn í gagnagrunninn koma þær til með að nýtast til að kortleggja aðra meðlimi fjölskyldunnar og samfélagsins. Þar væri hægt að byggja upp persónugreinanlegan grunn og á þeim forsendum mundi þetta ekki standast Helsinki-sáttmálann. Ég held að hv. þm. þurfi að lesa þennan sáttmála rækilega. Hann snýst ekki um orðalag eða formlegheit. Hann snýst um það hvort unnt sé að misnota einstaklinga og hópa í þágu lyfjafyrirtækja eða svokallaðra framfara á sviði læknavísinda. Ég hef fært rök fyrir því að stórkostleg hætta sé á að þetta gerist. Ég er ekki einn um það og hef sótt vitneskju mína og rök til þeirra sem gerst þekkja. Vísindamenn, bæði íslenskir og erlendir, vara okkur mjög eindregið við að fara inn á þessa braut þó við vitum að mikill þrýstingur er frá væntanlegum sérleyfishafa og þeim sem eiga peningalegra hagsmuna að gæta. Því miður gengur ríkisstjórnin og talsmenn hennar erinda þessara aðila og það er mjög alvarlegt.

Herra forseti. Tölvunefnd hefur kallað eftir skýrum vinnureglum og mun fá þær. Lögin sem tölvunefnd á að vinna eftir, verði þetta frv. að veruleika, munu kveða á um að tölvunefnd þurfi að votta og samþykkja vinnuferlið sem starfsleyfishafi setur upp til að tryggja persónuverndina. Tölvunefnd fær það hlutverk að skoða ferlið, samþykkja það eða hafna því, láta bæta það. Við vitum það ekki í dag.

Við vitum það ekki í dag? Á ekki löggjafinn ...?

Tölvunefnd þarf að skoða þetta ferli. Tölvunefnd þarf að sjálfsögðu að skoða þetta ferli til að geta sagt til um hvort það standist eða ekki. Síðan á jafnframt óháður aðili að skoða vinnuferlið til að tryggja persónuverndina. Varðandi það að hv. þm. Ögmundur Jónasson dregur fram, að upplýsingarnar geti verið persónugreinanlegar vil ég segja að ef grunnurinn væri þannig, sem hann er ekki, að inni væru allar heilsufarsupplýsingar, ættfræði- og erfðafræðigrunnurinn, væri þetta allt í einni súpu þá væru upplýsingarnar að sjálfsögðu persónugreinanlegar. Það liggur í augum uppi en þannig verður þetta ekki, hv. þm. Þarna verða heilsufarsupplýsingar í aðskildum litlum grunnum, erfðafræðigrunnurinn í aðskildum grunni, ættfræðigrunnurinn í öðrum grunni. Þess vegna er hægt að tryggja persónuverndina og með aðgangstakmörkunum líka og það er hægt að rekja ...

Sem enginn veit hverjir eru?

Við höfum rætt það hér í umræðunni að aðgangstakmarkanirnar verða t.d. þær að ekki er hægt að spyrja um minna úrtak en tíu einstaklinga, til að geta ekki persónugreint. Það hefur verið farið mjög náið yfir það í umræðunum. Niðurstaðan er sú að þetta er hægt. Sem betur fer er þetta hægt með því að setja upp mikið eftirlit. Það verður dýrt en það á starfsleyfishafinn að borga. Það verður mikið eftirlit og dýrt og þannig er hægt að tryggja persónuverndina.

Ríkisstjórnin fellur undir Nurnberg... Það er alvarlegt.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. allshn. á þskj. 381 um frv. til laga um breyting á lögum um embættiskostnað sóknarpresta og aukaverk þeirra, nr. 36/1931. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Hjalta Zóphóníasson, Benedikt Bogason og Sólmund Má Jónsson frá dóms- og kirkjumálaráðuneyti. Einnig leitaði nefndin álits biskupsstofu, prestafélagsins og prófastafélagsins um málið og gerðu þessir aðilar ekki athugasemdir við efni frv. Í frumvarpinu er lagt til að ákvæðum um embættiskostnað presta verði breytt á þann veg að kirkjuþing setji reglur og ákveði rekstrarkostnað prestsembætta en verkefni þetta hefur hingað til verið í höndum kirkjumálaráðherra. Breyting þessi er afleiðing af samningi milli ríkis og kirkju frá 4. sept. 1998. Sá samningur er nánari útfærsla á samningi frá 10. janúar 1997 um fjárhagsleg samskipti ríkis og kirkju. Hann kveður á um að kirkjan láti af hendi kirkjujarðir að frátöldum prestssetrum og að andvirði seldra kirkjujarða renni í ríkissjóð. Á móti greiði ríkissjóður laun biskups Íslands, vígslubiskupa og 138 starfandi presta og prófasta kirkjunnar. Samkomulagið var lögfest með 60. gr. laga um stöðu, stjórn og starfshætti kirkjunnar, nr. 78/1997. Í 3. gr. sömu laga segir jafnframt að íslenska ríkið greiði þjóðkirkjunni árlegt framlag sem miðist við að það nægi til reksturs hennar ásamt öðrum tekjustofnum hennar, lögbundnum sem ólögbundnum. Á grundvelli þessara tveggja greina þótti nauðsynlegt og skynsamlegt að gera samning milli ríkis og kirkju þar sem kveðið væri nánar á um einstaka kostnaðarþætti og um árlegar greiðslur ríkisins vegna þeirra. Sá samningur var undirritaður 4. september sl. eins og fyrr greinir. Með samningnum ber þjóðkirkjan fulla ábyrgð á fjármálum sínum. Því þótti eðlilegt að breyta lögum um embættiskostnað sóknarpresta og færa ábyrgð af þeim kostnaði eins og öðrum kostnaði frá ríkinu til þjóðkirkjunnar. Frv. felur því einungis í sér að ákvarðanataka um embættiskostnað flyst frá dóms- og kirkjumrn. til kirkjuþings. Nefndin mælir með að frv. verði samþykkt óbreytt. Undir nál. skrifa Sólveig Pétursdóttir, Jón Kristjánsson, Árni R. Árnason, Siv Friðleifsdóttir og Kristján Pálsson. Jóhanna Sigurðardóttir, Ögmundur Jónasson og Kristín Halldórsdóttir skrifa undir álitið með fyrirvara.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá meiri hluta efh.- og viðskn. um frv. til laga um tryggingagjald með síðari breytingum. Jafnframt er á ferðinni breyting á lögum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og lífeyrissjóða. Eins og fram kom í framsögu með frv., hæstv. forseti, felst í þessu að nýti launamaður sér viðbótarfrádrátt frá tekjuskatti vegna iðgjalds í lífeyrissjóð þá skuli vinnuveitandi viðkomandi launþega draga frá 0,2% af gjaldstofni tryggingagjalds og bæta við framlag launþegans til lífeyrissjóðsins. Nefndin fjallaði um málið, sendi það til umsagnar og fékk á sinn fund fulltrúa fjmrn. Eftir nokkrar umræður í nefndinni var ákveðið að meiri hluti nefndarinnar styddi frv. án þess að gera brtt. Hv. þm. Svavar Gestsson ritar reyndar undir með fyrirvara. Síðan hefur það helst borið til tíðinda, hæstv. forseti, að fjmrn. hefur látið nefndarmenn vita að það sé að velta fyrir sér að gera tillögu til okkar um smávægilegar tæknilegar breytingar sem gætu þá komið til atkvæða við 3. umr. málsins.

Herra forseti. Oft skoða menn einstök mál mjög ítarlega, setja sig vel inn í þau og hugleiða hvaða leiðir eigi að fara til að ná fram ákveðnum markmiðum. Menn vilja t.d. ná því fram að þjóðin fari að spara. Þá er hugleitt hvernig hægt sé að fá hana til að spara. Menn láta sér detta í hug að nota lífeyriskerfið til þess og veita skattafslátt þannig að fólk fari nú að spara. Nú þegar hefur verið samþykkt að hægt sé að borga aukaiðgjald til lífeyrissjóða sem sé frádráttarbært frá skatti. Þetta á að vera hvati fyrir fólk til að leggja meiri peninga í lífeyrissjóð, auka þjóðhagslegan sparnað og sparnað einstaklinga. Hvatinn er að menn geta dregið iðgjaldið í lífeyrissjóðinn frá skatti. Þegar þeir fá síðan greitt úr sjóðnum eftir áratugi borga þeir að sjálfsögðu skatta af þessum peningum aftur og til viðbótar tekjuskatt af vöxtum og verðbótum af þessu fé. Ef þeir keyptu fyrir sama pening spariskírteini í dag þá gætu þeir að sjálfsögðu ekki dregið upphæðina frá skatti en spariskírteinin yrðu skattfrjáls eftir nokkur ár, vextir og verðbætur mundu falla undir fjármagnstekjuskatt, þ.e. 10%. Fyrir einstaklinga er þetta því frekar óskynsamlegt nema menn búist við að skattkerfinu verði umbylt og breytt eins og viðbúið er að gerist á þeim áratugum sem við erum að horfa til í þessu sambandi. Til að örva menn enn frekar til að stunda þessa sparnaðarstarfsemi létu menn sér detta í hug að atvinnurekandinn fái alltaf endurgreitt eða lækkun á tryggingagjaldi sem nemur 0,2%. Það þýðir að þarna kemur 10% framlag frá ríkinu inn í þennan sparnað til að örva hann enn frekar. Þetta er nú gott og blessað og mjög ánægjulegt að ríkið er tilbúið til að leggja með í þessum sparnaði. En þá skulum við horfa á vissa hluti. Í fyrsta lagi er það þannig að þegar kerfi eru gerð mjög flókin þá nýtast þau ekki nema fáum skattgreiðendum, og eftir því sem kerfin eru flóknari þeim mun færri munu nýta sér þann möguleika sem upp á er boðið. Það eru aðallega þeir sem eru velmegandi og hafa endurskoðendur á sínum snærum sem nýta sér kerfin þegar þau eru orðin of flókin. Hér er verið að flækja kerfið allverulega og svo mikið að ég geri ráð fyrir því að mjög fáir muni vita af þessum möguleika eftir nokkur ár, mjög fáir, vegna þess að það kostar óskaplega upplýsingu að upplýsa menn, atvinnurekendur, litla atvinnurekendur úti um allt land, sem eru jú að gera eitthvað annað en akkúrat að borga skatta. Það er ekki meginhlutverk atvinnulífsins að borga skatta og nýta sér skattkerfi, heldur að framleiða fiskflök eða eitthvað slíkt, t.d. herta hausa. Það er ekki meginstarfsemi lítilla fyrirtækja eða fyrirtækja almennt að standa í því að spara í lífeyrissjóð eða borga skatta, eða komast hjá því að borga skatta. Mín trú er því sú að mjög fáir muni vita af þessu eftir nokkur ár. Einstaka endurskoðandi veit af þessu og hann mun ráðleggja sínum kúnnum að gera þetta, en mjög fáir munu vita þetta þannig að notkunin verður frekar lítil. Svo kemur meginatriðið, herra forseti, og það er að þessi 0,2% fyrir hvern mann eru ekki nema svona 200--300 kr. á mánuði. Við erum að tala um 200--300 kr. Ef maður er með 100 þús. kr. þá er þetta 200 kall. Ef maður er með 150 þús. kr. þá eru þetta 300 kr., 300 kr. á hverjum mánuði.

Viltu ekki bæta við þetta?

Það getur verið að launin hækki og hátekjumennirnir geta kannski notað þetta frekar. En við erum að tala um mjög litlar upphæðir. Allar færslur í bókhaldi kosta sitt. Það hefur jafnvel verið talið og ég hef notað það sem þumalputtareglu að hver færsla kosti 500 kr. þannig að fyrirtækin munu þurfa að borga með þessum sparnaði. Þau munu ekki fá neitt fyrir þetta. Það þarf að breyta tölvukerfum og þeir sem þekkja til þeirra viðskipta, þeir hv. þm. sem hafa rekið fyrirtæki og hafa borgað fyrir tölvukerfi, vita að sjaldan er talað um minna en 50 til 100 þús. kr. í breytingum á tölvukerfum. Það sem ég held að muni því gerast þegar einhver launþegi rekst á þetta lagaákvæði einhvern tímann í framtíðinni og kemur til atvinnurekanda síns og segir: Heyrðu, þú getur dregið frá 0,2% af laununum mínum. Þá mun atvinnurekandinn fórna höndum og segja: Í guðanna bænum, ég hækka bara launin þín um 5 þúsund kall á ári og þá ertu betur settur. Við skulum bara sleppa þessu. Það sem ég held að hafi gerst er að einhverjir sérfræðingar, sem eru orðnir mjög miklir sérfræðingar í ákveðnum þáttum, einblína á þessa þætti og finna lausnir sem eru gjörsamlega óframkvæmanlegar vegna þess að upplýsingin um þessar litlu færslur, þessa litlu styrki, er svo dýr, það er svo erfitt að koma þessu á framfæri að menn geta hreinlega ekki notað þetta. Þetta er einmitt dæmi um það hvernig ekki á að flækja skattkerfið. Ég held menn ættu að snúa af þessari leið og reyna að einfalda skattkerfið frekar en flækja það á þennan hátt. Eftir nokkur ár munu einstaka endurskoðendur þekkja þetta og aðrir ekki, þetta er svo flókið. 0,2% er svo lítið af mánaðarlegri greiðslu að það er alveg út í hött að koma með svona styrki. En málefnið er gott, þ.e. að menn ætli sér að auka sparnað og sumir hafa trú á því. Ég held að ekki nema svona 15% í hæsta lagi, kannski 20% af þjóðinni muni nýta 2% í lífeyrissjóðina vegna þess að upplýsingin berst ekki áfram. En ég hugsa að í hæsta lagi muni 2% nýta sér þetta ákvæði vegna þess hvað það kostar í framkvæmd og vinnslu. Við erum að setja lög um ekki neitt. Ég hygg að þetta muni ekki auka sparnað landsmanna um eyri, enda held ég að það eigi frekar að auka sparnað landsmanna með upplýsingu um gildi sparnaðar fyrir einstaklinga, þ.e. um það hvers virði það er að eiga peninga um mánaðamót í staðinn fyrir að skulda peninga um mánaðamót. Lítið hefur farið fyrir þeirri uppfræðslu hvert gildi sparnaðar sé fyrir einstaklinginn, hvert gildi sparnaðar sé fyrir einstaklinginn til að lifa frjálsara og meira mannsæmandi lífi. Það fer lítið fyrir þessu. Herra forseti. Ég held því að þetta góða frv., sem er fullt af gæsku og velvilja, muni verða vindhögg.

Hæstv. forseti. Mér þykir ekki sanngjarnt hjá hv. þm. Pétri Blöndal að gera svo lítið úr þessu sem hér er á ferðinni eins og mér fannst hann gera í ræðustóli áðan. Þannig er að launþegar og sjálfstæðir atvinnurekendur sem greiða í lífeyrissjóð fá samkvæmt lögum sem voru samþykkt við afgreiðslu lífeyrissjóðafrv. möguleika til að leggja 2% af launum sínum til viðbótar inn í lífeyrissjóð að eigin vali og geta lagt þetta inn á séreignarreikninga eða hvaða þá reikninga sem þeim sýnist og lífeyrissjóðirnir bjóða upp á. Þarna er í rauninni verið að bæta 10% álagi ofan á þetta 2% framlag. Hvað þýðir þetta fyrir hinn almenna iðgjaldsgreiðanda í lífeyrissjóð og fyrir réttindi hans þegar fram líða stundir? Jú, með þessum viðbótarlífeyrissparnaði er verið að skapa möguleika á 20% betri lífeyrisréttindum en annars væri, miðað við það að menn séu að leggja almennt 10% í lífeyrissjóð. Með þessari litlu viðbót sem hv. þm. gerir svo lítið úr er verið að hækka þetta upp í 22% viðbót við lífeyrisréttindin, yfir starfsævi ef því er að skipta. Mér finnst ástæðulaust af hv. þm. að gera svona lítið úr þessu þannig að það eigi bara að hætta við þetta. Ég hefði skilið það ef þingmaðurinn hefði verið örlátari í þessu efni og verið á móti þessu á þeirri forsendu að ómögulegt væri að hafa þetta 0,2%, heldur ættu þetta að vera 1,2%.

Herra forseti. Ég hef ekkert á móti þessari aðgerð sem slíkri. Hún er vel meint og góð. Ég er á móti því hvað færslurnar eru margar og litlar, hvað þetta gerir kerfið allt miklu flóknara og hvað það kostar mikið að upplýsa alla landsmenn, allt atvinnulífið um þetta. Það er ekki nóg að upplýsa endurskoðendur. Það þarf að upplýsa fyrirtækin. Það þarf að upplýsa launþegana um þetta. Allir þurfa að vita af þessu. Þegar maður sér framkvæmd skattalaga yfirleitt og allt það, ég vil segja rugl í kringum það að fá upplýsingar hjá skattstjórum um einföldustu atriði þá líst mér nú ekki á þetta. Við erum að tala um það að á starfsævinni, í 40 ár, verði sendar 500 færslur til að bæta lífeyrisréttindin um þessi 2% sem hv. þm. nefndi og þessi bót á lífeyrisrétti kemur ekki á nokkurn hátt frá guði almáttugum. Nei, launþeginn sjálfur á að borga þetta. Hann borgar þessi 2% sjálfur úr eigin vasa. Það er sparnaðurinn. Ég held því að skorta muni á upplýsinguna og þetta muni flækja kerfið. Svo þarf launþeginn að borga þetta sjálfur.

Hæstv. forseti. Vegna þess að hér er á ferðinni viðbótarlífeyrissparnaður þar sem er algjört frelsi til ráðstöfunar á framlögunum, má gera ráð fyrir því að töluvert verði eftir þessu sóst og að auglýsingar og annað af hálfu lífeyrissjóðanna, bankanna, fjármálafyrirtækja annarra sem bjóða upp á þennan sparnað, muni verða til þess að almenningur verði bærilega upplýstur um þetta mál. Hv. þm. þekkir það rækilega til bókhalds, tölvuvinnslu og annars slíks að ég held hann ætti að gera sér grein fyrir því að þessar færslur verða allar saman sjálfvirkar og tengjast líka þeirri færslu sem þarf yfirleitt að gera um hver mánaðamót og felst í því að borga þarf út laun og gera skil á öðrum gjöldum og sköttum og skyldum. Þessu til viðbótar er því fyrst og fremst ákveðin fjárfesting í breytingum á launakerfunum þegar þetta kemur inn, en um leið og þetta er farið að rúlla þá gerist það sjálfvirkt og allir sem koma nálægt því að meðhöndla þennan lífeyrissparnað munu að sjálfsögðu leggja sem allra mest upp úr því að kostnaðurinn við að meðhöndla þessa peninga verði sem allra lægstur. Ég endurtek það, hæstv. forseti, að mér finnst algjörlega ástæðulaust af hv. þm. að gera svo lítið úr þessu máli sem hann gerir.

Herra forseti. Upplýsingar kosta sitt. Það kostar að upplýsa. Það kostar að mennta. Upplýsingar kosta gífurlega mikið, hvort sem þær eru í formi auglýsinga frá lífeyrissjóðunum eða auglýsinga frá verðbréfafyrirtækjunum og það rýrir að sjálfsögðu ávöxtun þessara fyrirtækja á þetta fé þannig að þetta er allt saman borgað einhvers staðar. Kostnaður fyrirtækjanna við að halda utan um þessa litlu 200 kalla er líka heilmikill og rýrir hag þeirra. Allar þessar upplýsingar kosta sitt. Ég er að gagnrýna það í þessu máli að upplýsingin og færslufjöldinn kostar sitt.

Herra forseti. Ég skrifaði undir nál. hv. efh.- og viðskn. um þetta mál með fyrirvara. Fyrirvarinn stafar af því að þau ákvæði sem þarna eru um breytingu á innheimtu tryggingagjalds eru svo flókin og svo dýr í framkvæmd. Að því leytinu er ég sammála hv. þm. Pétri Blöndal um að skynsamlegra hefði verið að fara aðra leið. Hins vegar styð ég efni málsins miðað við allar aðstæður. En ég tel ástæðu til að vekja athygli á því hvað málið er gert ótrúlega flókið í útfærslu samkvæmt því frv. sem hér liggur fyrir og að því leyti, eins og ég sagði, tek ég undir ábendingar hv. þm. Péturs Blöndals, minni hluta efh.- og viðskn. Í umsögn Vinnuveitendasambands Íslands um þetta mál, sem er dagsett 2. desember sl., er farið rækilega yfir málið og bent á að skynsamlegt sé miðað við núverandi aðstæður að hvetja til þess að heimildin til viðbótarlífeyrissparnaðar með skattfrestun verði nýtt af sem flestum. Í athugasemdum Vinnuveitendasambandsins segir, með leyfi forseta: ,,Meginefni frumvarpsins er að ríkisvaldið gefi eftir hluta af tekjum af tryggingagjaldi til að fjármagna uppbót á eigin framlag launamanna og sjálfstætt starfandi fólks til viðbótarlífeyrissparnaðar. Launamaður sem ákveður að greiða aukalega allt að 2% af launatekjum í lífeyrissjóð fær samkvæmt lögunum uppbót af tekjum ríkissjóðs af tryggingagjaldi sem nemur 10% af iðgjaldi launamanns, þó mest 0,2% af tekjum.`` Þetta les ég upp vegna þess að þetta er góð skýring á efni málsins. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Þótt efnið sé þannig tiltölulega einfalt og markmiðin skýr þá gerir frumvarpið ráð fyrir ótrúlega flókinni framkvæmd. Þar er miðað við að þessum fjármunum verði komið til móttakenda fyrir milligöngu launagreiðanda sem mánaðarlega dragi fjárhæð frá því tryggingagjaldi sem þeir ættu að standa skil á, fjárhæð sem svarar til 1 / 10 hluta þeirra viðbótariðgjalda sem starfsmenn hans fela honum að draga af launum. Hér er einfalt mál gert afar flókið í framkvæmd og þúsundum atvinnurekenda er þvælt inn í samskipti launþega við lífeyrissjóði, fjármálafyrirtæki og tryggingafélög sem bjóða viðbótarvalkosti í lífeyrismálum.`` Undir þessi sjónarmið Vinnuveitendasambandsins tek ég. Þetta mál er gert alveg ótrúlega flókið og ég er alveg sannfærður um að það verður erfitt fyrir mjög marga litla atvinnurekendur sem eru með tiltölulega einfaldan rekstur að ganga frá þessum málum þannig að ávinningurinn fyrir sparandann, launamanninn, skili sér örugglega 100%. Ég held þess vegna að skynsamlegra hefði verið að fara aðra leið í þessum efnum, herra forseti. Í umsögn Vinnuveitendasambandsins er varað mjög eindregið við þeim flækjum og mistökum sem er augljóslega boðið heim þegar þúsundir smárra og stórra fyrirtækja eiga að sundurgreina af hvaða stofni eigi að reikna uppbót á lífeyrinn og hversu mikið megi draga frá skilum tryggingagjalds á móti eins og hér segir. Í umsögn Vinnuveitendasambandsins er einnig gagnrýnt harðlega að ónógur fyrirvari sé varðandi þetta mál. Ég vek sérstaklega athygli á því að nú er kominn, ef ég man rétt, 10. des. og gert er ráð fyrir því að þetta kerfi taki gildi núna um áramót. Ég er alveg sannfærður um að það er allt of seint sem við afgreiðum þetta mál með hliðsjón af því að kerfið taki gildi um áramótin. Með hliðsjón af þessu leggur Vinnuveitendasamband Íslands til að stuðningur ríkissjóðs við myndun viðbótarlífeyrisréttinda launamanna verði ekki háður því að atvinnurekandi innheimti iðgjald af launamanni heldur verði uppbótin á iðgjaldsgreiðslur látin ganga beint frá ríkissjóði inn á lífeyrisreikning viðkomandi samkvæmt upplýsingum á skattframtali. Þannig verði komist hjá margháttuðum mistökum við uppgjör og skil tryggingagjalds. Undir þetta tek ég. Í umsögn ríkisskattstjóra eru nákvæmlega sams konar áhyggjur, orðaðar með þeirri varkárni sem tíðkast þegar embættismenn tala við ráðherra sinn. Í umsögn ríkisskattstjóra, dags. 1. des. 1998, er varað við því að verið sé að fara inn á aðrar leiðir en heppilegt hefði verið og venjulega hefur verið gert. Síðan segir: ,,Lítill sem enginn tími er til undirbúnings þessa máls.`` Síðan segir ríkisskattstjóri, með leyfi forseta: ,,Slíkt kostar þó aukna vinnu og krefst fjárútláta vegna breytinga á upplýsingakerfinu. Telur ríkisskattstjóri að áætlun sú er fram kemur frá fjárlagaskrifstofu um kostnaðarauka ríkissjóðs sé vægast sagt afar varkár og í lægra lagi.`` Herra forseti. Ég vildi lesa upp umsagnir bæði frá Vinnuveitendasambandinu og ríkisskattstjóra vegna þess að þær umsagnir eru báðar vandaðar og góðar og full ástæða til að hlusta á þær. Ef menn eru á annað borð í þingnefndum að senda út og biðja um umsagnir á auðvitað að taka mark á þeim umsögnum sem eru bersýnilega vandaðar og settar fram með þeim hætti sem þær tvær eru sem ég hef hér vitnað til. Alþýðusamband Íslands sendi umsögn um þetta mál, dags. 2. des. 1998, þar sem farið er rækilega yfir málið. Þar er sérstaklega fjallað um þann þátt málsins sem lýtur að breytingu á lögum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða og Alþýðusambandið segir síðan í umsögn sinni, með leyfi forseta: ,,Alþýðusamband Íslands er almennt þeirrar skoðunar að það eigi að vera fæst undanþágu- og sérákvæði í skattalöggjöfinni og telur að frávik frá þessu séu einungis réttlætanleg við sérstakar aðstæður, t.d. að jafna tekjur og aðstæður fólks. Alþýðusamband Íslands telur að heimild til frádráttar frá gjaldstofni almenns tryggingagjalds muni valda auknum kostnaði við skattframkvæmd. Þau áhrif sem 0,2% mótframlag launagreiðanda munu hafa á sparnaðarvilja launafólks eru varla nógu mikil til að réttlæta þennan kostnað. Þá er rétt að benda á að atvinnulífið mun verða fyrir kostnaðarauka vegna nauðsynlegra breytinga á hugbúnaði sem notaður er við launaútreikning.`` Þetta var ekki umsögn Vinnuveitendasambandsins heldur Alþýðusambands Íslands. Þetta var heldur ekki lesið upp úr ræðu hv. þm. Péturs Blöndals heldur upp úr umsögn Alþýðusambands Íslands. Alþýðusambandið varar við því að frv. verði að lögum með þeim hætti sem það er, m.a. með hliðsjón af þeim ábendingum sem hér hafa verið nefndar. Bandalag starfsmanna ríkis og bæja sendi frá sér umsögn um þetta mál, sem er dags. 2. des. 1998, og þar segir svo, með leyfi forseta: ,,BSRB lítur svo á að lækkun tryggingagjalds launagreiðanda geti verið jákvæð sé hún nýtt sem mótframlag vegna viðbótarlífeyrissparnaðar. Verði þessi breyting gerð telur BSRB nauðsynlegt að hún sé skilyrt: Eftir tvö ár verði skoðað hverjir það eru sem nýta sér þetta fyrirkomulag þannig að komið verði í veg fyrir þá annmarka sem tíundaðir eru hér að ofan.`` --- Það er þá vitnað til fyrri hluta umsagnarinnar. ,,Ef það sýnir sig að svo er ekki þá má eflaust nýta skattaniðurgreiðsluna, sem áætlað er að skerði tekjur ríkissjóðs á næsta ári um 450 milljónir, betur til að auka þjóðhagslegan sparnað með t.d. niðurgreiðslu skulda ríkissjóðs.`` Þetta var úr umsögn Bandalags starfsmanna ríkis og bæja. Síðan er ég með fleiri umsagnir eins og frá Samtökum iðnaðarins sem ég ætla ekkert að fara að lesa nema niðurlagið þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Að öllu samanlögðu er það mat Samtaka iðnaðarins að fara megi mun einfaldari og skilvirkari leið að settu marki en felst í frumvarpsdrögunum. Skattafslátturinn ætti síðan að ganga beint inn á lífeyrissparnaðarreikning viðkomandi launþega í kjölfar álagningar enda hafi hann í skattframtali sínu sýnt fram á að hann hafi uppfyllt skilyrði um aukinn lífeyrissparnað.`` Þetta var úr umsögn Samtaka iðnaðarins og ég gæti svo lesið fleiri umsagnir en ætla ekki að gera hér, herra forseti. Með hliðsjón af þessu öllu sé ég mér ekki annað fært en skrifa upp á málið með fyrirvara. Ég held að þessi aðferð sé svo flókin að hún geti skaðað markmið málsins. Ég veit það ekki fyrir víst en ég óttast að svo sé og þess vegna tel ég að við ættum að staldra við og ég hefði talið skynsamlegra að hv. efh.- og viðskn. hefði gefið sér aðeins lengri tíma til að skoða málið, jafnvel í því skyni að breyta aðferðinni, t.d. í hátt við það sem bent er á í umsögnum, bæði Samtaka iðnaðarins og Vinnuveitendasambandsins. Í máli hv. formanns efh.- og viðskn., hv. þm. Vilhjálms Egilssonar, áðan kom fram að hann teldi nauðsynlegt af öðrum ástæðum, ef ég tók rétt eftir, að málið kæmi til meðferðar milli 2. og 3. umr. í nefndinni vegna þess að fram hefðu komið ábendingar um vissar lagfæringar á málinu og eftir að nefndin lauk umfjöllun um það. Ég tel að með hliðsjón af því sé óhjákvæmilegt að þetta mál verði skoðað aðeins betur í nefndinni. Ég mun óska þar eftir því að á fund nefndarinnar verði kallaðir fulltrúar Alþýðusambandsins, BSRB og Vinnuveitendasambandsins til að við getum áttað okkur á því í sameiningu hvort ekki er hægt að ljúka málinu í betri sátt en nú eru horfur á.

Hæstv. forseti. Mig langar að koma aðeins inn í þetta mál þar sem umsögn Alþýðusambands Íslands hefur borist. Með leyfi forseta vil ég aðeins fá að gera grein fyrir því. Það barst eftir að frv. var komið til umfjöllunar en þetta mál um sparnaðinn á sér forsögu sem allir þekkja í tengslum við lög um lífeyrissjóði og var hið besta mál og er hið besta mál og ég get fullvissað hv. þm. Pétur Blöndal um að við munum geta kynnt þetta vel og vandlega og erum þegar með mikla vinnu í undirbúningi með það í lífeyrissjóðakerfinu. Hins vegar hefur fólk verulegar áhyggjur af því hvernig á að fjármagna frádráttinn. Í því sambandi er rétt að benda á að í grg. með frv. kemur fram að eðlilegt þyki að draga mótframlag atvinnurekanda frá almennu tryggingagjaldi þar sem sá aukni lífeyrissparnaður sem af hlýst mun ótvírætt létta á almannatryggingakerfinu í framtíðinni. Þessi fullyrðing er ekki rökstudd frekar og Alþýðusamband Íslands telur hana beinlínis ranga. Lífeyrissparnaður almennings í gegnum almennu lífeyrissjóðina hefur vaxið mikið á síðustu áratugum og mun vaxa hratt fram yfir fyrsta áratug næstu aldar. Þessi þróun hefur þegar létt á almannatryggingakerfinu og mun gera það svo um munar í framtíðinni. Ástæðan er fyrst og fremst sú að sparnaðurinn nær til alls launafólks og byggir á samtryggingu. Viðbótarlífeyrissparnaður eins og hér um ræðir lýtur öðrum lögmálum og mun ekki létta á almannatryggingakerfinu að sama skapi. Það má vera ljóst að fyrst og fremst einstaklingar og fjölskyldur með tiltölulega háar tekjur munu auka við lífeyrissparnað sinn. Þessir aðilar eiga í flestum tilvikum viðunandi lífeyrisréttindi fyrir og eru því ekki líklegir til að verða byrði á almannatryggingakerfinu í ellinni. Þetta kemur fram í umsögn stærsta launþegasambands landsins og sýnir okkur að trú þeirra á að allir nýti þennan rétt er ekki til staðar enda, eins og hér hefur komið fram, verður þetta töluvert flókið í framkvæmd eins og okkur á að vera ljóst. Aðeins í lokin vil ég fá að greina frá því, með leyfi forseta, að Alþýðusambandið er sammála þeim markmiðum að auka sparnað landsmanna en getur með engu móti fallist á að hvatinn verði fjármagnaður með peningum frá almannatryggingakerfinu. Það grefur undan stoðum velferðarkerfisins og flytur fé frá þeim sem minnst hafa til þeirra sem meira mega sín. Slík ráðstöfun er óásættanleg á sama tíma og tekju- og aðstöðumunur er að aukast á flestum sviðum þjóðfélagsins. Ég vildi aðeins koma inn á þetta en vissulega er það æskilegt að hvetja fólk til sparnaðar miðað við það samfélag sem við búum við í dag þar sem viðskiptahalli við útlönd er kominn með því hæsta sem gerst hefur í samfélagi okkar í áratugi, þá er mikið mál að hvetja til almenns sparnaðar í samfélaginu.

Herra forseti. Ég vil koma aðeins inn á nokkur atriði sem nefnd hafa verið í umræðunni. Mér heyrist að allir þeir sem hafa tekið til máls séu hlynntir þeirri grunnhugmynd sem hér er verið að leggja til og styðja það markmið sem kemur fram í þessu frv., að auka og efla hinn þjóðhagslega sparnað í landinu. En fólk setur fyrir sig að einhverju marki hugsanlega framkvæmd, að hún gæti verið flókin, og að þetta sé fullseint miðað við áramót og ýmis fleiri framkvæmdaleg atriði. Hins vegar hygg ég að framkvæmdin á þessu sé nú ekki flóknari en framkvæmdin á því að leggja til hliðar 2% sem þegar er lögbundið í viðbótarlífeyrissparnað og ef atvinnurekendur geta lagt það á sig, hljóta þeir að geta lagt á sig 2,2%. Hins vegar ef launþegi kærir sig ekki um að hafa milligöngu atvinnurekandans í þessu máli varðandi viðbótarsparnaðinn og 0,2% getur hann auðvitað farið þá leið að sjá um þetta sjálfur og sýna fram á það með skattframtali sínu og notið skattafsláttarins eða skattfrestunarinnar við uppgjör þegar lagt er á við álagningu ári seinna. Sá möguleiki er auðvitað fyrir hendi fyrir þá sem vilja fara slíka leið. Hún er hins vegar ekki eins hagkvæm fyrir launþegann þannig að þetta mál er í sjálfu sér ekki háð einhverri tiltekinni greiðslumiðlun vinnuveitandans eins og ætla hefur mátt í erindum sem hafa borist frá Vinnuveitendasambandinu. Þetta mál er ekki skilyrt að því leyti til að launþeginn fái ekki notið þessa réttar nema hann biðji vinnuveitandann um að hafa þarna milligöngu. Að því er varðar tímasetningar í málinu er vissulega rétt að skammt er til áramóta. Hins vegar er það eingöngu þannig að kerfið byrjar um áramót, menn geta komið inn í það hvenær sem þeim sýnist eftir það. Það er ekki endilega þannig að allir þurfi að gera upp við sig milli jóla og nýárs eða jafnvel enn fyrr hvort þeir vilja vera með í þessu kerfi. Aðalatriðið er að það er rétt og eðlilegt að reyna að hvetja til og ýta undir hinn þjóðhagslega sparnað. Hér er um að ræða raunverulegan viðbótarsparnað sem mun gagnast fólki þegar fram í sækir. Ef það reynist hins vegar þannig að þetta gengur annaðhvort ekki upp eða þá að lítil þátttaka verður í þessu má velta því fyrir sér að fengnum einhverjum umþóttunartíma og reynslu af þessu kerfi hvort það tekur því að standa í að bæta þessum 0,2% við. Mér finnst að það sé matsatriði þegar t.d. líður á næsta ár. Ég tel hins vegar að eins og staðan er núna eigi að prófa þetta. Það eigi að láta á þetta reyna, hvort hægt er að efla og auka sparnaðinn með ráðstöfunum af þessu tagi. Ég hef trú á að svo sé, þarna sé hægt að ná verulegum viðbótarfjármunum inn á þessa sérstöku reikninga almenningi til góðs og þjóðarbúinu til framdráttar. Sé það misskilningur þá kemur það í ljós. Auðvitað er mikilvægt að leggja áherslu á að þetta verði eins ódýr framkvæmd og hægt er. Ég tek undir þau sjónarmið sem hér hafa komið fram um að leggja eigi áherslu á að atvinnurekstrinum sé ekki íþyngt óeðlilega með framkvæmdinni. Allir atvinnurekendur kunna að leggja inn á lífeyrissjóði og gera það, flestir hverjir standa sig með ágætum í þeim efnum. Viðbótarlífeyrissparnaðurinn sem þegar er í lögum hefur ekki verið vandamál að því er talið er, a.m.k. hefur ekki verið undan því kvartað. Ég sé ekki að þessi 0,2% til viðbótar þurfi að skapa ný vandamál.

Herra forseti. Vandinn er sá að málið er skilyrt. Víða í umsögnum er bent það, t.d. í greinargóðri umsögn Vinnuveitendasambandsins sem ég hef áður vitnað til, með leyfi forseta: ,,Launamenn virðast því aðeins geta notið hennar [þ.e. uppbótarinnar] að þeir hætti beinum samskiptum við lífeyrissjóð sinn og biðji atvinnurekandann að annast þessa greiðslumiðlun.`` Í raun þarf nýja ákvörðun, sjálfstæða nýja ákvörðun til þess að menn geti notað sér þessa sérstöku 10% uppbót á lífeyrisiðgjald sitt. Ég hef áhyggjur af því vegna þess að atvinnulífið hér á Íslandi er margþætt og flókið. Atvinnurekendur eru mismunandi og þúsundir þeirra, sem betur fer liggur mér við að segja, eru smáir með einföld bókhaldskerfi sem ná kannski ekki utan um þessa hluti. Stundum ætti það auðvitað að vera mikið betra. Ég tel að á þessa tegund atvinnurekenda og þar með launamennina sem vinna hjá þeim séum við að leggja umstang sem er óþarft eins og staðan er. Það er mín skoðun og ég sé ekki betur en Alþýðusambandið, BSRB og aðrir taki undir þau sjónarmið. Ég endurtek það að ég áskil mér allan rétt til þess að skoða þetta betur í nefndinni. Ég heyri hins vegar á hæstv. fjmrh. að telur að svo geti farið að þetta skili ekki því sem til er ætlast og býður upp á það af sinni hálfu að málið verði fljótlega endurskoðað. Mér finnst að sú yfirlýsing sé í sjálfu sér mikilsverð en ég harma að við skulum vera komin svona langt með þetta litla mál án þess að hafa náð um það betri sátt. Það náðist mjög góð sátt um lífeyrissjóðina í fyrra eða hittiðfyrra, ekki síst fyrir tilstuðlan hv. efh.- og viðskn. Ég hefði viljað að þetta hefði líka verið gert í sátt. Þetta er svo einfalt að það tekur því ekki að spilla góðri heildarsátt með jafnlitlu máli og þessu.

Herra forseti. Ég held að í bréfi Vinnuveitendasambandsins sé smámisskilningur um að skylt sé að vinnuveitandinn hafi þarna milligöngu. Menn geta hagnýtt sér þetta ákvæði án milligöngu vinnuveitandans ef þeir kjósa að sjá um þetta sjálfir, skila gögnum til skattsins og fá inn í álagningu sína þegar þar að kemur. Það er auðvitað lakari og tímafrekari kostur fyrir viðkomandi. Ég deili þeim sjónarmiðum með hv. þm. að ekki sé ástæða til að leggja óþarfa umstang eða kostnað á atvinnureksturinn í sambandi við málið en ég held að of mikið sé úr því gert. Það er eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, að þetta er lítið mál og ástæðulaust að gera svona mikið veður úr því. Auðvitað vitum við ekki hvort tilraunin sem hér á að gera heppnast. Við vitum heldur ekkert hvernig það heppnast að bjóða upp á 2% viðbótarlífeyrissparnað. Við vonum hins vegar að það gangi vel og munum reyna að leggja okkar af mörkum til að kynna þetta og reyna að sjá til þess að vel gangi að auka sparnaðinn í landinu.

Herra forseti. Allir hv. ræðumenn hafa verið sammála um nauðsyn þess að efla sparnað, sérstaklega í ljósi mikils halla á viðskiptajöfnuði landsins. Ég hef haft af því verulegar áhyggjur og tek því undir þann þátt málsins. Sá styrkur sem hér á að veita er hins vegar styrkur til þeirra sem borga skatta, ekki til hinna sem ekki borga skatta. Ég vil nefna það að þriðjungur allra framteljenda borgar ekki skatt. Þeir munu að sjálfsögðu ekki nýta sér lífeyrisfrádráttinn af því þeir hafa ekkert upp úr því. Þeir munu þar af leiðandi ekki fá þennan styrk frá ríkinu. Hér er því enn verið að styrkja sérstaklega þá sem greiða skatta. Ég get af félagslegum ástæðum ekki fallist á að það sé gert í svo miklum mæli. Ég vil spyrja hæstv. fjmrh. hvort til greina komi að í staðinn fyrir þessa hugmynd selji ríkissjóður spariskírteini með afslætti. Þannig að hver Íslendingur t.d., hver kennitala mætti kaupa spariskírteini fyrir 50 þús. kr. á næsta ári og fengi til þess 5 þús. kr. styrk frá ríkinu, 10% og þetta yrði e.t.v. bundið í fimm ár. Þetta hefði sennilega miklu meiri áhrif til þjóðhagslegs sparnaðar og mundi leiða til þess að það fólk sem ekki borgar skatta fengi styrk til að spara.

Herra forseti. Hv. þm. er hugmyndaríkur maður og sjálfsagt að koma þessari hugmynd í réttan farveg, þeirri síðustu sem hér var nefnd. En það er ekki svo að þeir sem ekki borga skatta geti ekki hagnýtt sér þetta. Auðvitað geta allir launþegar hagnýtt sér þetta. Auðvitað er skynsamlegt fyrir alla að gera það og leggja með þeim hætti fyrir til efri áranna.  Það verður ekki mikil spariskírteinaútgáfa hjá ríkissjóði á næsta ári. Það kostar örugglega heilmikið umstang og ama að bjóða upp á fimm þúsund króna styrk og hvorki einfaldara né kostnaðarminna fyrir ríkið, spái ég, þó ég hafi ekki rannsakað þessa hugmynd þingmannsins.

Herra forseti. Þeir þjóðfélagsþegnar sem ekki borga skatta, borga ekki skatta af ýmsum ástæðum. Þeir geta t.d. verið í námi eða verið tekjulausir tímabundið þannig að þeir fá ekki skattfrádrátt fyrir þennan aukasparnað. Þá er ég að tala um þau 2% sem aukalega ætti að spara, forsendu þess að menn fái 0,2%. Þeir geta lent í því sem lífeyrisþegar að þessi viðbót lendi í skatti. Þannig að þeir fá ekki skattfrestun heldur skattlagningu á sparifé sitt. Ég mundi því ekki ráðleggja manni sem ekki borgar skatt að spara þessi 2%, ég mundi ráðleggja honum að nota peningana til að kaupa spariskírteini. Spariskírteinin, stofninn, verður skattfrjáls þegar hann fær þau greidd út og af vöxtum og verðbótum greiðir hann 10% fjármagnstekjuskatt en ekki tekjuskatt.

Herra forseti. Á þskj. 416 er frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð, vinnslu og dreifingu sjávarafurða. Með framlagningu þessa frv. er verið að framlengja ákvæði til bráðabirgða um að leita skuli leyfis sjútvrh. til innflutnings á lifandi sjávardýrum. Eins og kunnugt er gera samningar okkar við Evrópusambandið ráð fyrir að allur innflutningur á lifandi sjávardýrum verði frjáls og án leyfa. En af því að viðræðum um þetta efni milli Íslands og Evrópusambandsins er ekki lokið og embætti yfirdýralæknis hefur af því nokkrar áhyggjur að þessi innflutningur verði að fullu án leyfa, án þess að til frekari undirbúnings komi, þá þykir rétt að framlengja þau bráðabirgðaákvæði sem samþykkt hafa verið um þetta efni í eitt ár. Frv. lætur lítið yfir sér en verði ekki breytingar á lögunum fyrir áramót kemst hin nýja skipan á þegar í byrjun næsta árs. Það er því ósk mín til þingsins að hraða megi afgreiðslu þessa máls fyrir jólaleyfi þingmanna. Í von um gott samstarf við það legg ég til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og meðferðar hjá hv. sjútvn.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. frá efh.- og viðskn. vegna frv. til laga um stimpilgjald og jafnframt brtt. sem er í fjórum liðum. Nefndin sendi frv. til umsagnar, fékk það til baka frá allnokkrum aðilum og fjallaði um málið á grundvelli þeirra. Enn fremur voru fulltrúar fjmrn. viðstaddir umfjöllun nefndarinnar. Þær tillögur sem nefndin er með til breytinga á frv. eru þessar: Í a-lið brtt. er gert ráð fyrir að í 7. tölul. 1. gr. frv. verði einnig rætt um umskráningu en ekki aðeins um skráningu og afskráningu. Í b-lið brtt. er gerð breyting á 8. tölul. 1. gr. sem snýst um að sams konar ákvæði séu varðandi skip og varða flugvélar. Í c-lið brtt. er ákvæði um breytingar á skilyrðum vegna tímafrests á þinglýsingum. Í d-lið brtt. er gerð breyting á 10. tölul. 1. gr. frv. sem snertir kröfu um þinglýsingu á kvöðum á jörðum þar fjallað er um kaup á greiðslumarki. Ákveðnar ábendingar hafa komið fram um stimpilskyldu á bréfum vegna félagslega húsnæðiskerfisins. Spurt hefur verið hvort einhverju því sem gilt hefur á því sviði verði breytt. Nefndin mun taka það mál til umfjöllunar milli 2. og 3. umr. Ef eitthvað yrði hróflað við því sem gilt hefur á því sviði þá mun að sjálfsögðu vera lögð fram brtt. við 3. umr. þannig að það verði óbreytt.

Herra forseti. Ég vil fagna því sem fram kom í máli formanns efh.- og viðskn. þar sem hv. þm. minntist á félagslega húsnæðiskerfið og að efh.- og viðskn. mundi taka málið til skoðunar með það í huga hvort verið væri að hrófla við einhverju sem þar hefur verið. Þetta tel ég mjög mikilvægt að nefndin skoði. Eins og málið blasir við mér er þarna nokkur breyting. Með tilkomu Íbúðalánasjóðs eru hér undanþegin stimpilgjöldum, skv. 1. gr. þessa frv., skuldabréf sem gefin eru út til Íbúðalánasjóðs vegna viðbótarláns samkvæmt lögum um húsnæðislán, sem auðvitað er mjög jákvætt. Í félagslega kerfinu var allt lánið, þ.e. 90% lánið, undanþegið stimpilgjaldi. Með þeirri breytingu sem gerð var á húsnæðislöggjöfinni koma 65% lánsins gegnum húsbréf en fasteignabréf vegna húsbréfa bera stimpilgjöld. Í útreikningum sem við gerðum á sínum tíma kom í ljós að húsbréf á íbúð upp á 5,5 millj. kr. báru stimpilgjöld sem voru 57 þús. kr. Ef um var að ræða íbúð upp á 7,5 millj. kr. þá bar sá hluti sem var húsbréf, stimpilgjöld upp á 78 þús. kr. Sama gildir um aukalánaflokka sem falla nú undir Íbúðalánasjóð. Þar eru t.d. lán til byggingar heimila fyrir aldraða, dagvistunarstofnana fyrir börn og aldraða og sérstök lán til einstaklinga með sérþarfir. Eftir þessa breytingu munu þessi lán koma, að því er ég best veit, gegnum húsbréf sem bera stimpilgjöld. Þau komu áður gegnum beinar lánveitingar beint úr félagslega kerfinu og báru ekki stimpilgjöld. Sama held ég gildi varðandi skuldbreytingarlán, svokölluð greiðsluerfiðleikalán. Þau báru ekki stimpilgjöld áður en þar sem þau verða með húsbréfum eftir þessa breytingu og engin breyting er að því er varðar stimpilgjöld af húsbréfum, munu þau einnig bera stimpilgjöld. Að því leyti er hér um töluverðar breytingar að ræða. Þess vegna fagna ég því sem fram kom hjá formanni nefndarinnar enda í samræmi við það sem hæstv. félmrh. sagði um húsnæðismálin við umræður á síðasta þingi. Hann sagði að fólk ætti að vera jafnsett eftir sem áður þótt þessi breyting yrði á húsnæðiskerfinu, þ.e. varðandi kostnað af lántöku og ekki væri um neinar íþyngjandi aðgerðir að ræða. Það sem hv. formaður nefndarinnar nefnir hér að verði tekið til skoðunar er í samræmi við það sem hæstv. ráðherra félagsmála sagði á sínum tíma um þessa breytingu.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. allshn. á þskj. 420 og 421 um frv. til laga um vegabréf. Nefndin fjallaði um málið á fundum sínum og fékk til viðræðna við sig fulltrúa dómsmrn. og útlendingaeftirlitsins. Þá bárust nefndinni umsagnir um málið frá ríkislögreglustjóra, útlendingaeftirliti, lögreglustjóranum í Reykjavík og Sýslumannafélagi Íslands. Með frv. er lagt til að sett verði ný heildarlög um vegabréf í stað núgildandi laga sem eru frá árinu 1953. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir nokkrum breytingum. Þær miða fyrst og fremst að því að gera útgáfu vegabréfa öruggari og íslensku vegabréfin tryggari. Í fyrsta lagi er lagt til að útgáfa vegabréfa verði í höndum ríkislögreglustjóra í stað einstakra lögreglustjóra og skal hann meta hvort umsækjandi uppfylli skilyrði til að fá útgefið vegabréf. Þó verður áfram unnt að sækja um vegabréf hjá öllum lögreglustjórum. Einnig er gert ráð fyrir að ríkislögreglustjóri komi á fót neyðarþjónustu þannig að breytingin leiði ekki til vandræða fyrir ferðamenn sem þurfa á vegabréfi að halda með litlum fyrirvara. Í tengslum við þessa breytingu er ríkislögreglustjóra ætlað að koma á fót og halda skrá yfir vegabréf þar sem skráð verður t.d. hverjir hafa vegabréf og fram koma upplýsingar um glötuð og fölsuð vegabréf. Önnur breyting sem lögð er til í frumvarpinu felst í því að vegabréf gildi framvegis aðeins fyrir einn einstakling og er þar með lagt til að ekki verði lengur hægt að skrá barn yngra en 15 ára í vegabréf náins aðstandanda. Breytingin er m.a. lögð til í því skyni að fyrirbyggja að börn verði numin á brott eða fari úr landi ásamt foreldri sem ekki hefur forsjá barns en hefur nafn þess í vegabréfi sínu. Loks er lagt til að lögfestar verði reglur um afturköllun vegabréfa. Nefndin fjallaði m.a. um kostnað og gjald fyrir útgáfu vegabréfa. Gjald fyrir útgáfu vegabréfa til útlanda er ákveðið í lögum um aukatekjur ríkissjóðs og er það nokkuð hærra en framleiðslu- og umsýslukostnaður. Með samþykkt frumvarpsins er þó ljóst að nokkur kostnaðarauki verður á næstu árum, m.a. vegna útgáfu tölvulesanlegra vegabréfa og uppsetningar skrár um vegabréf sem ríkislögreglustjóra er ætlað að halda. Telja verður brýnt að setja ný lög um vegabréf með skýrari reglum og mælir nefndin með því að frv. verði samþykkt með breytingum sem fram koma á þskj. 421. Þær breytingar sem nefndin leggur til eru eftirfarandi: ,,Í fyrsta lagi eru lagðar til orðalagsbreytingar á 2. mgr. 5. gr. Lagt er til að orðið refsivist verði fellt brott úr ákvæðinu og orðið fangelsisrefsing sett í staðinn. Breytingin er í samræmi við þær breytingar sem gerðar voru á almennum hegningarlögum og refsiákvæðum annarra laga á 122. þingi þar sem ákvæði um varðhaldsrefsingar og atriði tengd því voru felld brott úr lögunum. Þá eru lagðar til orðalagsbreytingar á 1. mgr. 6. gr. sem miða að því að gera ákvæðið skýrara. Þar er fjallað um að aðeins einn geti verið skráður í hvert vegabréf. Einnig er lagt til að gerðar verði breytingar á aldursviðmiði í 2. mgr. 6. gr. og því breytt úr 16 árum í 18 ár. Eðlilegt þykir að miða við sama aldur og í 4. gr. þar sem kveðið er á um að við útgáfu vegabréfs til barns undir 18 ára aldri skuli liggja fyrir samþykki þess eða þeirra sem fara með forsjá barns. Einnig er breytingin í samræmi við ákvæði lögræðislaga og þá almennu skilgreiningu að um börn sé að ræða til 18 ára aldurs. Loks er lögð til breyting á ákvæðum 2. mgr. 6. gr. varðandi gildistíma vegabréfa barna. Þar er lagt til að vegabréf barna gildi í fimm ár eins og nú er í stað þriggja ára eins og lagt er til í frumvarpinu. Barst nefndinni ábending um að núgildandi regla hefði reynst vel og þykir því óþarft að breyta henni. Undir nál. skrifa Sólveig Pétursdóttir, Valgerður Sverrisdóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, Kristján Pálsson, Kristín Halldórsdóttir, Jón Kristjánsson, Árni R. Árnason og Hjálmar Jónsson.

Virðulegi forseti. Við 1. umr. þessa máls fór fram talsverð efnisleg umræða. Hún var ekki um grundvallaratriði þessa frv. sem ég held að flestir séu sammála um að séu til bóta. Mér skilst að í umsögnum hafi komið fram afar jákvætt viðhorf í þessum efnum og svo var einnig við 1. umr. málsins. Hins vegar ræddu allnokkrir þingmenn um hvort frv. leiddi til þess að sú framleiðsla á vegabréfum, sem gert er ráð fyrir að sé á einum stað í landinu, yrði að vera í nánd við skrifstofu ríkislögreglustjóra og hvort ekki væri möguleiki fyrir ríkislögreglustjóra að koma slíkri framleiðslu fyrir annars staðar á landinu. Rætt var um hvort það gæti orðið í tengslum við sýslumannsembætti á landsbyggðinni þar sem til staðar væri húsakostur, í samræmi við það viðhorf stjórnvalda, bæði fyrr og síðar, að auka hlut landsbyggðarinnar í opinberum störfum. Þetta er ekki eitt af hinum stóru málum heldur örlítill angi af mjög stóru máli, möguleikum á að efla hlut landsbyggðarinnar í opinberum störfum. Þetta var í rauninni eina efnisatriðið sem rætt var í tengslum við frv. þegar það var lagt fram fyrr í haust. Á brtt. þeirri eða nál. sem hér eru get ég ekki séð að þetta mál hafi komið sérstaklega til umræðu. Ég sé í sjálfu sér ekki ástæðu til lagabreytingar til að tryggja að mál af þessu tagi nái fram að ganga. Ég vildi hins vegar spyrja hv. formann nefndarinnar hvort þetta atriði sem rætt var við 1. umr. málsins hafi komið á dagskrá þegar málið kom fyrir hv. allshn. Hvort t.d. fulltrúi ríkislögreglustjóra, eða a.m.k. dómsmrh., hafi tjáð sig um þetta mál sérstaklega þegar þeir komu fyrir nefndina? Ástæðan fyrir því að þessi atriði komu til umræðu við 1. umr. málsins er m.a. sú byggðaumræða sem fram hefur farið á þinginu og annars staðar í þjóðfélaginu, í ljósi þeirrar skelfilegu stöðu sem er víða uppi. Enn fremur hafa aðstæður til að sinna störfum af þessu taginu annars staðar en á höfuðborgarsvæðinu batnað verulega. Í því sambandi má nefna að framfarir í póstþjónustu sem hafa leitt til þess að póstflutningar taka nú orðið mjög skamman tíma. Við sjáum dæmi um að póstur berst á milli landshluta á hálfum eða einum degi. Það er því ljóst að mjög auðvelt er að koma þessari starfsemi við annars staðar en í nágrenni við mesta fjölmenni landsins. Manni sýnist að hér gæti verið um lítið en athyglisvert mál að ræða sem lið í að efla dálítið atvinnustarfsemi hins opinbera á landsbyggðinni. Þess vegna vildi ég, virðulegi forseti, leyfa mér að inna hv. formann eftir því hvort þetta mál hafi verið sérstaklega rætt og hvort hv. þm. formaður nefndarinnar sé ekki sammála hv. dómsmrh. sem tók afar jákvætt í þessa hugmynd. Hann vildi láta kanna þetta mál betur. Því vildi ég spyrja hv. formann nefndarinnar hvort hann sé ekki sammála hæstv. ráðherra um málið að þessu leyti.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð um frv. til laga um vegabréf sem gerir ráð fyrir breytingum sem almennt séð eru til bóta. Eins og fram kom í máli frsm. allshn. hv. þm. Sólveigar Pétursdóttur er verið að endurskoða lög sem eru komin til ára sinna. Það litla atriði sem mig langaði til að vekja athygli á er reglugerð sem byggir á þessum lögum. Hún er að vísu ekki komin til ára sinna því hún er frá árinu 1994. En hún er eldri í andanum. Í þessari reglugerð sem byggir á 1. gr. laganna um vegabréf er kveðið á um svokölluð diplómatísk vegabréf, rauðu passana. Og hverjir skyldu hafa þessa rauðu passa? Jú, það er forsetinn og það eru fyrrverandi forsetar og nánustu fylgdarmenn forseta, ráðherrar, forsetar Alþingis, hæstaréttardómarar, ríkissaksóknarar, umboðsmaður Alþingis, embættismenn utanríkisþjónustunnar, ráðuneytisstjórar, ríkisendurskoðandi, ríkissáttasemjari, biskupinn yfir Íslandi, aðalbankastjórar Seðlabankans, þeir sem gegna meiri háttar trúnaðarstörfum fyrir Ísland í fjölþjóðlegum ríkjasamtökum, fyrrv. forsrh. og utanrrh., fyrrverandi starfsmenn utanríkisþjónustunnar og makar og börn þeirra sem taldir eru hér að framan. Með öðrum orðum, börn fyrrverandi ráðherra. Minnir þetta ekki pínulítið á ríki sem var að líða undir lok núna um síðustu áratugaskipti,  Ég velti fyrir mér hvort ekki sé ástæða til að endurskoða þessa reglugerð, ekki síður en lögin því hún byggir náttúrlega ekki á neinni nauðsyn, en hún byggir á hugmynd eða hugmyndafræði um stéttskipt þjóðfélag og forréttindahópa og á náttúrlega ekki að vera við lýði. Ég hvet því til þess að reglugerðin verði tekin til endurskoðunar og færð nær hugmyndum sem ganga í samtímanum.

Herra forseti. Ég veit ekki hvort þessir grænu passar eru til enn þá. Ég hafði sem borgarstjóri á sínum tíma svona grænan passa. Það gat orðið manni til gagns í austantjaldslöndum, en yfirleitt var maður bara handtekinn ef maður sýndi þetta einhvers staðar annars staðar því tollverðir og slíkir menn höfðu aldrei séð þessa grænu passa, nema í austantjaldslöndunum, þannig að maður var þegar í stað handtekinn ef maður fór að sýna þetta. Menn héldu að þetta væri falsað. Maður bað því fljótlega um að fá bara venjulegan passa til að lenda ekki í slíkum ógöngum. Ég vona hreinlega að hætt sé að nota þessa grænu passa. Reyndar eru rauðir passar, eins og þeir voru kallaðir, ekki notaðir lengur. Þeir eru orðnir alveg eins og aðrir nema það stendur diplómatapassi á þeim. En það er ekki víst þetta dugi mönnum þó að gott sé að hafa þetta sem fyrrverandi. Við sjáum nú einn í London með svona passa og það virðist ekki koma að haldi.

Hæstv. forseti. Það er rétt og kemur mér ekki á óvart að menn skuli hafa skilið þessa hugmyndafræði í einhverjum austantjaldsríkjum enda er þetta hugmyndafræði og hugmyndir og praktík sem tíðkast í einræðisríkjum. Framsóknarmaður í salnum hvíslaði því að mér að hann hefði einu sinni borið grænan passa en grænir passar væru ekki lengur í tísku þannig að menn væru hættir að veifa slíkum skilríkjum. En þetta er nú allt saman grín. Mér finnst ástæða til að taka þessa úreltu reglugerð sem byggir á hugmyndafræði stéttaskiptingar og forréttindahópa til endurskoðunar.

Virðulegi forseti. Þetta mál var rætt nokkuð ítarlega í allshn. og voru nefndarmenn sammála um að leggja til að frv. væri samþykkt svo til óbreytt. Smávægilegar breytingar, aðallega orðalagsbreytingar, eru lagðar til. Ábending hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar var ekki rædd sérstaklega að því er ég best man og gestir sem komu í nefndina tjáðu sig ekki um það mál. Væntanlega er verið að tala hér um ákvæði 1. mgr. 2. gr. um að vegabréf skuli gefið út af ríkislögreglustjóra. Í 2. mgr. 2. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Heimilt er að fela öðrum stjórnvöldum að gefa út vegabréf til bráðabirgða þegar sérstaklega stendur á.`` Þegar litið er á athugasemdir um 2. gr. segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Í 1. mgr. er lagt til að ríkislögreglustjóri einn gefi út almenn vegabréf, en gert er ráð fyrir því að sótt verði um útgáfu vegabréfa hjá öllum lögreglustjórum eða sendiráðum. Með tölvuvæðingu lögreglu verður unnt að gera það í hvaða umdæmi sem er, án tillits til lögheimilis umsækjanda. Rafræn samskipti við myndasöfn og aðra gagnabanka gætu einnig komið til álita. Lögreglustjóri eða starfsmaður sendiráðs gengur úr skugga um að umsækjandi sé sá sem hann lætur uppi og kannar jafnframt ríkisfang hans. Að því búnu er umsókn send ríkislögreglustjóra til afgreiðslu. Samhliða því að taka við umsókn og leggja á hana mat verður lögreglustjóra falið að innheimta lögboðin gjöld.`` Sjálf var ég ekki viðstödd 1. umr. um málið þannig að mér er ekki kunnugt um hvaða athugasemdir hæstv. dómsmrh. kom með á því stigi málsins, en auðvitað er sjálfsagt að koma þessari ábendingu á framfæri. Hv. þm. Ögmundur Jónasson talaði um reglugerð um vegabréf. Hún var líka rædd sérstaklega í allshn. og lögð þar fram. Þar var okkur einmitt tjáð að nýbúið væri að þrengja heimildir fyrir þá sem geta borið öðruvísi vegabréf, ef svo má að orði komast. Vegna orða hæstv. forsrh. hér áðan er rétt að geta þess að í nefndinni kom einmitt fram að einn nefndarmanna hafði einmitt orðið fyrir sams konar reynslu og taldi að mun erfiðara væri að vera með þessa sérstöku passa en venjulega. Það kom fram um þetta mál. Að öðru leyti þakka ég fyrir þær ábendingar sem hér hafa komið fram. Þetta er samkomulagsmál í nefndinni og ég vona að það nái fljótt fram að ganga.

Herra forseti. Ég vildi aðeins bregðast við vegna fsp. hv. 1. þm. Vestf. sem virðist ekki vera nærri og svara hv. formanns nefndarinnar um það hvort rætt hefði verið í nefndinni að framleiðsla vegabréfa gæti farið fram annars staðar en á höfuðborgarsvæðinu. Ég vona að ég sé ekki að blanda saman reynslu minni úr hv. fjárln. og hv. allshn. Ég þykist muna það alveg fyrir víst að ég spurði eftir þessu atriði í umfjöllun um þetta mál og svarið var, svo ég að nefni það nú bara eins og ég man það, að það væri eingöngu ákvörðunaratriði hvar sú framleiðsla vegabréfa ætti sér stað. Ég held það sé rétt munað að þetta hafi komið fram í allshn. og jafnvel að við höfum fengið svar á blaði. Ég vildi aðeins að þetta kæmi fram því ég mundi vel eftir þessari athugasemd hv. 1. þm. Vestf. og hafði áhuga á að koma henni á framfæri og leita eftir viðbrögðum úr kerfinu við henni.

Virðulegi forseti. Ég þori ekki að fullyrða alveg 100% um þessa ábendingu hv. þm. en ég þykist nokkuð viss um að þetta hafi líka verið rætt í hv. fjárln. Þrír nefndarmenn í allshn. hafa setið mikið á fundum þar. Kannski hefur komið upp einhver smá misskilningur í því efni. En það er sjálfsagt að kanna þetta. Ég vil benda á það, vegna þess að rætt var sérstaklega um sýslumenn í þessu sambandi --- hv. þm. Einar K. Guðfinnsson benti á hlutverk þeirra í þessu sambandi --- að reyndar kom umsögn frá þeim. En hún kom nokkuð seint inn í nefndina. Hún er dagsett 3. desember en kom ekki inn í nefndina fyrr en eftir að málið var afgreitt. Ég hef þessa umsögn undir höndum. Þar segir, með leyfi forseta: ,,1. Í greinargerð með frumvarpinu kemur fram að unnt verði að sækja um vegabréf hjá öllum lögreglustjórum á landinu án þess þó að það sé tiltekið í lagatextanum sjálfum. Sú tillaga er gerð að það verði tekið fram í lögunum sjálfum hvar beri að sækja um að fá útgefið vegabréf. 2. Í athugasemdum við frumvarpið undir lið III segir að útgáfa vegabréfa verði í höndum ríkislögreglustjóra og að hann meti hvort umsækjandi fullnægi skilyrðum til að fá útgefið vegabréf. Í athugasemdum við 1. mgr. 2. gr. laganna segir að samhliða því að taka við umsókn og leggja á hana mat verði lögreglustjórum falið ... etc. Undirritaður telur að hér verði að taka af öll tvímæli hvað sé í verkahring lögreglustjóra annars vegar og ríkislögreglustjóra hins vegar og í hverju umsókn verði að vera áfátt til þess að lögreglustjóri synji fyrir að afgreiða umsókn umsækjanda um vegabréf. Skýrar reglur í þessum efnum stuðla að skilvirkni í stjórnsýslunni.`` 
             Í 3. lið er fjallað um aðra ábendingu í sambandi við frv. Virðulegi forseti. Ég skil að tíminn búinn. Ég vildi bara láta það koma fram út af ábendingum hv. þm. að sýslumannafélagið er ekki að gera beinar athugasemdir við þetta atriði.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um ráðstafanir í ríkisfjármálum á árinu 1999. Að venju hefur verið safnað í eitt frv. þeim lagabreytingum sem gjaldaáætlun fjárlagafrv. gerir ráð fyrir til að leggja áherslu á þann samnefnara þeirra að stuðla að aðhaldi í ríkisútgjöldum og halda jafnvægi í ríkisbúskapnum. Ákvæði þessa frv. eru þó sýnu færri en oft áður. Frv. er aðeins fimm greinar, í samanburði við 16 greinar sams konar frv. í fyrra, 27 greinar í hittiðfyrra og 63 greinar árið þar áður. Ríkisstjórnin er þannig að uppskera árangur af þeim aðgerðum sem gerðar voru í upphafi kjörtímabils. Á sama tíma hefur svigrúm í ríkisfjármálum verið notað til að koma fram ýmsum umbótum sem hafa hingað til þurft að bíða. Jafnframt er þess gætt að ríkisfjármálin styðji við stefnu ríkisstjórnarinnar í efnahagsmálum og veiti það aðhald sem nauðsyn krefur. Styrk staða efnahagsmála er óumdeild, kaupmáttur hefur aukist hröðum skrefum, atvinnuleysi er með minnsta móti, fyrirtæki hafa fjárfest í nýjum framleiðslutækjum og verðlag er stöðugt. Batnandi hagur fyrirtækja og einstaklinga hefur skilað sér í auknum tekjum til ríkissjóðs en viðskiptahalli á hinn bóginn farið vaxandi. Því er mikilvægt að sýnd sé aðgát í ríkisfjármálum og eitt skref tekið í einu þegar kemur að nauðsynlegum verkefnum. Þrátt fyrir mikið umrót á erlendum fjármálamörkuðum og lækkandi lánshæfismati ríkja, sem hingað til voru álitin mjög traust, hefur Ísland haldið sinni stöðu eftir hækkun undanfarinna ára. Er það til marks um að sú stefna sem hér hefur verið fylgt hefur fengið viðurkenningu á erlendum markaði. Aðgerðir ríkisstjórnarinnar til að bæta almenn rekstrarskilyrði og samkeppnisstöðu atvinnuveganna hefur skilað tilætluðum árangri. Ríkissjóður lækkar skatta á almenning og fyrirtæki á sama tíma og skuldir ríkissjóðs eru greiddar niður og vaxtakostnaður þannig lækkaður. Mikill vöxtur þjóðarútgjalda og útlánaaukning bankakerfisins eru vissulega atriði sem ríkisstjórnin hefur auga með en ekkert bendir til annars en sá stöðugleiki og árangur í efnahagsmálum sem náðst hefur sé byggður á traustum grunni. Opnun hagkerfisins og fjármálamarkaðar ásamt uppbyggingu innlends verðbréfamarkaðar hefur skotið styrkum stoðum undir stöðugleika. Ríkisfjármálum er einnig ætlað að stuðla að stöðugleika með því að gera auknar kröfur til ríkisins eins og einkafyrirtæki hafa gert til sín með útboðum á verkefnum og að ríkið hætti þátttöku í atvinnurekstri sem betur er komið í höndum einkaaðila. Þá hafa verið boðaðar almennar aðgerðir til að efla sparnað og auka eignaraðild almennings í fyrirtækjum sem færð eru úr eigu ríkissjóðs. Ég hef áður gert að umtalsefni að lögbundin framlög og útgjöld til ýmissa viðfangsefna, ýmist með eða án sérstakra tekjustofna, hafi fest rætur allt of víða í íslenskri löggjöf. Sú tilhögun kann að vísu að vera réttlætanleg í einstökum tilvikum og jafnvel æskileg innan ákveðinna marka. Þegar slík ákvæði eru fest í lög er hins vegar nauðsynlegt að hafa hugfast að með því móti er fjárveitingavald Alþingis í raun fyrir fram bundið þegar að fjárlagagerðinni kemur. Slík ákvæði draga þannig úr áhrifum þess hagstjórnartækis sem þinginu er fengið með fjárstjórnarvaldi fjárlaga, tækis sem á að vera hægt að beita með virkum hætti við heildarhagstjórn þjóðarbúsins til að gæta aðhalds í ríkisrekstri og ná jafnvægi í ríkisbúskap án þess að bjástra um leið við að skera niður lögmæt útgjöld og ná mörkuðum tekjustofnun að einhverju leyti í ríkissjóð með frv. sem þeim er borið hafa sams konar heiti og það sem nú mælt er fyrir. Af þessum sökum hef ég á umliðnum árum beitt mér fyrir því að þessi tilhögun væri með markvissum hætti afnumin og framlög til þessara viðfangsefna þess í stað metin í tengslum við gerð fjárlaga og þannig tengd þeirri útgjaldastefnu sem mörkuð er með fjárlögum á hverjum tíma. Árangurs af þessum aðgerðum sér m.a. stað í þessu frv. á þann hátt að greinafjöldi þess er aðeins brot af því sem áður var í sams konar frv. Vík ég þá, herra forseti, að einstökum ákvæðum frv. en greinum þess er raðað eftir ráðuneytum í sömu röð og í fjárlagafrv. Í 1. og 3.--5. gr. frv. er að finna hefðbundin skerðingarákvæði er áður hafa verið kynnt í 6. gr. fjárlagafrv. eins og 23. gr. laga nr. 88/1997, um fjárreiður ríkisins, gerir reyndar ráð fyrir. Í ljósi þess hvern áskilnað 1. mgr. 42. gr. stjórnarskrárinnar gerir um efni fjárlaga þykir hins vegar verða að leita eftir heimild til þessara skerðinga í almennum lögum jafnframt. Í 1. gr. er lagt til að tekjum af sérstökum eignarskatti sem verja á til að standa straum af kostnaði við endurbætur á húsakosti menningarstofnana renni að hluta í ríkissjóð, þ.e. um 80 millj. kr. af þeim 542 millj. sem áætlað er að skatturinn skili. Í 3. og 4. gr. er lagt til að um 245 millj. kr. af þeim 480 millj. kr., sem ætlað er að erfðafjárskattur skili Framkvæmdasjóði fatlaðra á næsta ári, renni í ríkissjóð. Jafnframt er lagt til að framkvæmdasjóður greiði kostnað við félagslega hæfingu og endurhæfingu, svo og kostnað við starfsemi stjórnarnefnda sjóðsins eins og verið hefur. Þá er í 5. gr. lagt til að af mörkuðum tekjum Brunamálastofnunar, brunavarnagjaldi, renni um 11 millj. kr. í ríkissjóð á næsta ári en það er sama skerðing og ákveðin var á fyrra ári. Loks er í 2. gr. frv. að finna tillögu um að gildistöku tiltekinna ákvæða í nýsettum lögum um dýralækna og heilbrigðisþjónustu við dýr, nr. 66/1998, verði frestað um eitt ár. Þar er um að ræða ákvæði er varða vaktþjónustu dýralækna, starfsskyldu héraðsdýralækna, breytt umdæmamörk héraðsdýralæknisembætta og gerð gjaldskrár fyrir eftirlitsstörf héraðsdýralækna. Við undirbúning að gildistöku hinna nýju laga hefur komið í ljós að veruleg vandkvæði eru á að hrinda þessum ákvæðum þeirra í framkvæmd án verulegs kostnaðarauka fyrir ríkissjóð, þ.e. kostnaðar sem ekki hafði verið gert ráð fyrir við setningu laganna og þá ekki heldur við undirbúning fjárlaga fyrir næsta ár. Forsendur fjárlagafrv. gera ráð fyrir að kostnaður við þessa þjónustu verði sambærilegur og samkvæmt eldri lögum um dýralækna. Með því að svo virðist ekki geta orðið að óbreyttu er í frv. þessu leitað eftir frestun á gildistöku þeirra ákvæða nýju laganna er kostnaðaraukinn stafar af. Mér er ljóst að þessi meðferð málsins hefur sætt nokkurri gagnrýni og fram hafa komið þau sjónarmið að fresta beri gildistöku nýju laganna í heild sinni meðan ekki er útséð um hvernig þessum ákvæðum þeirra verður hrint í framkvæmd. Ég hef hins vegar kosið að leggja þetta fram í þessari mynd til að vandamálið lægi hér fyrir og hægt yrði að fjalla um það í þeirri nefnd sem frv. fær til meðferðar. Að öðru leyti eftirlæt ég hæstv. landbrh. sem hér er staddur að gera nánari grein fyrir þeim vanda sem hér er við að etja ef tilefni gefst til þess. Að svo mæltu legg ég til, herra forseti, að frv. þessu verði vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Hér er hefðbundið frv. á ferðinni í tengslum við fjárlagafrv. Það er rétt hjá hæstv. forsrh. að frv. er minna umleikis en oft áður. Hann þakkaði það árangri í ríkisfjármálum. Hann má hafa þá skoðun á málunum ef hann vill en meginástæðan er önnur og hún er sú að nú vinnum við eftir nýrri löggjöf um fjárreiður ríkisins. Uppsetning og framsetning í fjárlögum er öðruvísi sem gerir að verkum að frv. og bandormar eins og þessi er heyra vonandi sögunni til á næstu missirum. Hæstv. forsrh. notaði tækifærið til að hrósa efnahagsstefnu sinni. Ekkert nýtt kom fram í því sem ekki hefur heyrst áður við 1. umr. fjárlaga og aðra efnahagsumræðu sem hefur verið hér á hausti. Ég sé ekki ástæðu til þess, herra forseti, að fara í mjög djúpa umræðu um efnahagsmálin. Ég vil hins vegar geta um að málin eru ekki svona einföld eins og forsrh. dró hér upp. Við vitum það þótt uppsveifla sé í samfélaginu þá er góðærinu misskipt. Við búum við mjög alvarlegan viðskiptahalla sem ríkisstjórnin hefur ekki náð tökum á. Við horfum upp á skuldaaukningu heimilanna, við höfum heyrt varnaðarorð, m.a. sérfræðinga frá OECD um hagkerfi okkar, við þekkjum ákveðin vandamál í samfélaginu sem tengjast heilbrigðismálum og menntamálum og við vitum að fátækt hefur aukist í samfélaginu. Rétt er, herra forseti, að það liggi ljóst fyrir við þessa umræðu að mat hæstv. forsrh. á stöðu efnahagsmála og mat mitt á stöðu þessara sömu mála er mjög ólíkt. Ég vil gera tvö atriði í frv. að umtalsefni. Verið er að skerða markaðan tekjustofn Þjóðarbókhlöðuskattinn sem kallaður var svo. Hann er skertur um 80 millj. Þetta hefur oft verið gert áður. Það er ekki betra fyrir það þótt það hafi oft verið gert áður. Vissulega hefði verið farsælla að nýta þennan tekjustofn allan í það sem honum var ætlað. Í sambandi við Þjóðarbókhlöðuna má geta þess að málum var það illa komið fyrir, einmitt af hálfu þessarar ríkisstjórnar að stúdentar höfðu ekki aðstöðu til að lesa í Þjóðarbókhlöðunni eins og kom fram í fréttum fyrir nokkrum vikum. Þar vantaði fé og það var þessi ríkisstjórn sem afgreiddi það fé í fjárlagaumræðunni fyrir ári. Nú hefur barátta stúdenta hins vegar leitt til þess, og því bera að fagna, að lögð er til í brtt. meiri hluta fjárln. hækkun á framlagi, eyrnamerkt, upp á 14 millj. til að leysa sérstaklega úr þeim vanda sem var kominn upp vegna fjárlaga ríkisstjórnarinnar. Ég fagna því að meiri hluti og minni hluti fjárln. styður þá tillögu. Mótmæli stúdenta hafa borið árangur enda var það satt best að segja til skammar að við gætum ekki séð til þess að námsmenn gætu lesið í þeirri mjög svo góðu aðstöðu sem Þjóðarbókhlaðan er. Hitt atriðið sem ég vil gera að umtalsefni er skerðingin á Framkvæmdasjóði fatlaðra. Tekinn er um helmingur af tekjustofninum í ríkissjóð og fylgt þeirri aðferðafræði sem hefur verið gert áður, bæði af hálfu þessarar ríkisstjórnar og fyrri ríkisstjórnar, þannig að engin ný sannindi eru fólgin í því. Þetta eru vitaskuld ekki skemmtileg vinnubrögð og ég veit að örugglega ýmsum innan stjórnarliðsins finnst ekki gaman að vinna út frá mörkuðum tekjustofnum sem eru skertir ár eftir ár. En eins og ég nefndi, þá komumst við vonandi út úr því með endurskoðun laga og í þeirri nýju umgjörð sem fjárreiður ríkisins veita okkur. Þess má geta í sambandi við Framkvæmdasjóð fatlaðra að verkefni í þessum málaflokki eru mjög mikil í samfélaginu. Brýnt hefði verið að standa að því að öllum þeim fjármunum sem ætlaðir voru í þennan málaflokk yrði varið eins og upprunalega var ætlað. Ég vil draga sérstaklega fram að þetta er svið þar sem betur má gera og við í stjórnarandstöðunni höfum margoft bent á og mun reyndar endurspeglast í brtt. okkar við afgreiðslu fjárlaga sem verða væntanlega til umræðu á morgun. Herra forseti. Þetta frv. er efnahagslega ekki mjög mikilvægt. Það skerðir markaða tekjustofna um 336 millj. Hins vegar kemur fram í því stefnuatriði sem eru ámælisverð að mati okkar stjórnarandstæðinga og gefur okkur tilefni til að draga fram sýn okkar á efnahagsmálin og vekja sérstaka áherslu á þeim vandkvæðum og vandamálum sem blasa við fjölmörgum fjölskyldum í landinu.

Herra forseti. Hv. þm. fjallaði um að það væru ekki mikil efni til þess að vera með sérstakar ánægjuyfirlýsingar yfir batnandi efnahag sem sumir hafa látið lúta samheitinu góðæri. Skildi ég hv. þm. rétt að hann teldi að hinn batnandi efnahagur, það sem menn hafa kallað góðæri, hafi leitt til þess að einhverjir borgarar standi verr að vígi eftir en áður? Í annan stað sagði þingmaðurinn: Það er ljóst og það er vitað að fátækt hefur aukist. Hvaðan hefur hv. þm. það? Getur hann vitnað í skjöl þessu til staðfestingar, opinberar upplýsingar sem liggja fyrir eða er þetta bara venjuleg áróðursklisja frá hv. þm.?

Herra forseti. Varðandi fyrri spurningu hæstv. forsrh. um góðærið ræddi ég sérstaklega um það sem við köllum misskiptingu góðærisins. Góðærið hefur komið í hlut ýmissa í landinu, hagvöxturinn, en það hefur líka farið fram hjá öðrum stéttum. Við höfum horft upp á og það eru tölur til um það, að misskipting hafi aukist í samfélaginu undanfarin missiri. Hvað varðar síðari spurninguna, um að fátækt hefði aukist, þá get ég bent hæstv. forsrh. á tvo hluti sem hann ætti að kynna sér. Það er annars vegar skýrsla sem birt var ekki alls fyrir löngu einmitt um samanburð á fátækt hér á landi og í nágrannalöndunum. Mig minnir að sá samanburður hafi verið gerður varðandi Norðurlöndin og þá komum við mjög illa út. Í öðru lagi vil ég benda á þær ábendingar og þau hjálparóp sem hafa borist frá Hjálparstarfi kirkjunnar og öðrum mannúðarsamtökum, mæðrastyrksnefnd og fleirum sem hafa einnig verið í umfjöllun hér undanfarnar vikur. Forsrh. hefur því enga ástæðu til að mínu mati, herra forseti, að vera jafnsjálfhælinn og hann er út af efnahagsástandinu. Það er mjög þröngt hjá mörgum í samfélaginu og því fólki eigum við að gefa gaum.

Herra forseti. Þetta var athyglisvert. Hv. þm. var spurður tveggja spurninga, í fyrsta lagi hvort batnandi efnahagsástand hefði leitt til þess að hagur einhverra sérstakra hefði versnað. Hann gat ekkert dæmi nefnt um það þrátt fyrir fullyrðingar sínar hér áðan. Hann var síðan spurður um hvort fátækt hefði aukist eins og hann hélt fram og hvar væru tölur um það. Þá vitnaði hann í einhverja óljósar skýrslur um mismun á milli Norðurlanda. Hann var ekkert spurður um það. Hann gat ekkert dæmi fært fram, máli sínu til staðfestingar. Þetta eru bara tvö lítil dæmi um málflutning hv. þm., dæmi sem við horfum mjög oft upp á af vörum þessa ágæta þingmanns.

Herra forseti. Það er eins og stundum vill verða hjá hæstv. forsrh. þegar hann er kominn í vörn í máli, þá grípur hann til útúrsnúninganna. Ég nefndi skýrslu sem hann segir að sé óljós. Það er ekkert óljós skýrsla, það er skýrsla sem gerð var að umtalsefni í fjölmiðlum. Ég get vissulega útvegað honum þá skýrslu. Varðandi mismun og fátækt sem hefur aukist í samfélaginu get ég einnig bent á skýrslu sem nýlega kom fram á ráðstefnu, gefin út af Félagi einstæðra foreldra. Það má m.a. benda á það sem þar kom fram að helmingur þeirra sem leita til kirkjunnar eru öryrkjar. Það er því víða vandamál í samfélaginu eins og ég hef hér verið að draga fram. Hæstv. forsrh. hefur enga ástæðu til að tala eins og hann gerir, nema hann vilji sýna því fólki sem er í þessum vandkvæðum, og tölulegar upplýsingar eru til um, yfirlæti og hroka eins og hans er von og vísa reyndar í mörgum öðrum málum.

Herra forseti. Ég vil aðeins leiðrétta misskilning sem kom fram í máli hv. þm. þegar hann fjallaði um Endurbótasjóð menningarstofnana og þá skerðingu sem lögð er til á þeim sjóði upp á 80 millj. kr. og blandaði því síðan inn í lesaðstöðu í Þjóðarbókhlöðunni. Þeir fjármunir sem um er að ræða renna til framkvæmda við byggingar og endurbætur á menningarhúsum. Ef hann lítur á þá skiptingu sem liggur fyrir í fjárlagafrv. og einnig í áliti meiri hluta fjárln. þá er þar verið að fjalla um hús og byggingar en ekki minnst á Þjóðarbókhlöðuna, enda hefur Þjóðarbókhlaðan verið reist og smíði hennar er lokið og ekkert fé veitt úr þessum sjóði til Þjóðarbókhlöðunnar. Varðandi hins vegar lesaðstöðu í Þjóðarbókhlöðunni þá er það rétt að unnið hefur verið markvisst að því að bæta hana og lengja þann tíma sem námsmenn geta verið í Þjóðarbókhlöðuhúsinu til að lesa og stunda sína vinnu. Menntmrn. hefur m.a. gert tillögur um það og nú hefur fjárln. gert tillögur um að 14 millj. kr. renni til Háskóla Íslands til að bæta lesaðstöðu nemenda sem stunda nám við Háskóla Íslands. Þetta held ég nauðsynlegt að hafa í huga vegna þess að það var eins um þetta mál og þau atriði önnur sem fram komu í máli hv. ræðumanns, og sérstaklega þegar hann fjallaði um efnahagsmálin, að það stendur ekki steinn yfir steini og maður skilur ekki hvað hv. þm. er að fara þegar hann kemur hér í ræðustól og leggur út af þeim frv. sem eru til umræðu án þess að hafa minnstu hugmynd um hvað stendur í þeim eða um hvað þau fjalla.

Herra forseti. Ég get fullvissað hæstv. menntmrh. að mér er alveg kunnugt um verksvið þessa sjóðs sem fjallað er um í 1. gr. frv. Ég hef átt á hinu háa Alþingi skoðanaskipti við hæstv. menntmrh. hvort tilefni væri til að breyta verksviði þessa sjóðs. Ég sagði í ræðu minni, af því þessi sjóður hefur skírskotun til Þjóðarbókhlöðunnar, að í sambandi við Þjóðarbókhlöðuna væri hægt að ræða þessa þætti, sem ég og gerði, um lesaðstöðu stúdenta og rakti þá hluti eins og hæstv. ráðherra hefur staðfest. Í kjölfar mótmæla stúdenta hefur meiri hluti fjárln. séð ástæðu til að gera tillögu um 14 millj. kr. framlag til að bæta lesaðstöðuna. Það er enginn misskilningur hér á ferðinni. Það má vel vera að hæstv. menntmrh. sárni það að vera gripinn með það að stúdentar grípi til sérstakra mótmælaaðgerða vegna þess að í hans málaflokki er ekki staðið betur að verkum. Það má vel vera að hæstv. ráðherra sárni það. Það er ekkert sem ég get gert við. Ég fagna því hins vegar að mótmæli stúdenta báru árangur í þetta sinn. Það á að verða okkur keppikefli að gera veg menntunar meiri en verið hefur í tíð þessarar ríkisstjórnar.

Herra forseti. Það hefur komið fram í máli hv. þm. að það er rétt sem hann sagði að hann var að tala hér um allt annað mál en frv. Hann gagnrýndi það hins vegar í fyrstu ræðu sinni að skorið væri niður fé til endurbótasjóðsins um 80 millj. kr. og talaði um að það mundi bitna á lesaðstöðu fyrir nemendur sem vildu lesa í Þjóðarbókhlöðunni. Hann hefur núna skipt um skoðun í þessu efni og flutt ræðu sem sýnir að hann áttar sig á því eftir mína ræðu að hann hafði rangt fyrir sér. Varðandi hitt atriðið er alveg ljóst að unnið hefur verið markvisst að því að lengja afgreiðslutíma Landsbókasafns Íslands -- Háskólabókasafns sem starfar í Þjóðarbókhlöðunni. Menntmrn. hefur unnið að þessu og fullmótaðar tillögur hafa komið frá háskólaráði og stjórn Þjóðarbókhlöðunnar um það hvernig unnt væri með sameiginlegu átaki að bæta lesaðstöðu nemenda. Þær tillögur voru lagðar fyrir mig og hv. fjárln. og hún hefur nú gert tillögur í samræmi við þessar sameinuðu tillögur háskólaráðs og stjórnar Þjóðarbókhlöðunnar sem leiðir til þeirrar niðurstöðu sem við sjáum í brtt. við fjárlagafrv. Námsmenn lögðu þessu máli einnig lið, enda eru hagsmunir þeirra miklir í þessu og ég fagna því að sjálfsögðu að góðri niðurstöðu sé náð í þessu máli.

Herra forseti. Enn og aftur, það er nú reyndar ekki í fyrsta skipti að maður þurfi að segja sömu hlutina tvisvar eða þrisvar sinnum gagnvart hæstv. menntmrh. Það er enginn misskilningur í þessu máli. Í 1. gr. frv. er talað um lög um Þjóðarbókhlöðu og um þá skerðingu sem við erum að ræða hér um. Ég sagði áðan að ég hefði notað þá tilvísun til að benda á mjög gagnrýnisverðan hlut að mínu mati í stefnu hæstv. menntmrh. Það getur verið að það komi við kaunin á honum að hér skuli það vera tekið til sérstakrar umræðu undir þessum dagskrárlið. Hann verður að þola að menn taki þá skírskotun sem þingmál gefa tilefni til, sérstaklega af því hæstv. forsrh. hóf þessa umræðu með almennu mati á efnahagsmálum eins og hann sá þau, sem gaf mér einnig þá tilefni til að draga fram nokkra þætti sem ég hef gert gagnvart hæstv. menntmrh. Staða stúdenta er eins og við höfum séð. Lesaðstaða hefur ekki verið gerð þannig úr garði fyrr en eftir þessi mótmæli svo núna horfir til bóta. Við höfum séð háskólasamfélagið ganga með betlistaf um samfélagið til að ná sér í tölvur þannig að hægt er að benda á fjölmörg dæmi í þessari stjórnarstefnu sem síður en svo horfir til framfara fyrir almenning.

Herra forseti. Hér var rætt um Framkvæmdasjóð fatlaðra og þá skerðingu sem þar er gert ráð fyrir. Nauðsynlegt er að taka fram örfáar staðreyndir um þetta mál og rifja upp að á árinu 1994 var í fyrsta skipti opnað fyrir heimild til að verja ákveðnum hluta af ráðstöfunarfé Framkvæmdasjóðs fatlaðra til rekstrarverkefna. Það hlutfall var 25% á því ári. Í fjárlögum 1997 var sú breyting gerð að rekstrarverkefnum vegna starfa var létt af sjóðnum. Þessi rekstrarverkefni eru nú samkvæmt tölum sem ég hef fengið um 170 millj. kr. Það er nauðsynlegt að halda því til haga í þessari umræðu. Þótt auðvitað megi deila um það að skerða framkvæmdasjóðinn miðað við þau verkefni sem liggja fyrir í málefnum fatlaðra, þá finnst mér að þær staðreyndir verði þó að liggja fyrir í umræðunni að að frádregnum þessum rekstrarverkefnum er skerðingin 75 millj. kr.

Herra forseti. Ég þakka hv. formanni fjárln. athugasemd hans. Það sem ég gerði að umtalsefni var skerðingin á Framkvæmdasjóði fatlaðra og ég nefndi að þetta hefði sést áður. Það sem ég vildi draga fram hvað þennan þátt varðar og kemur einnig fram í þessu frv. er yfirtaka á fleiri verkefnum sem ákveðið var að þessi sjóður sæi um. Ég vil því rifja það upp, herra forseti, að þegar ákveðið var að Framkvæmdasjóður fatlaðra tæki að sér fleiri verkefni var meira að segja bundið í lögum að hann héldi óskertum tekjum, þ.e. að þessar tekjur yrðu ekki skertar. Ég vil benda á það, herra forseti, að tekjur Framkvæmdasjóðs fatlaðra samhliða auknum verkefnum var ekki byrjað að skerða fyrr en í tíð núverandi ríkisstjórnar. Ég held að mjög mikilvægt sé að þessari staðreynd sé haldið til haga.

Herra forseti. Það er rétt að skerðingin var tekin upp aftur en hins vegar var ákveðið í tíð núverandi ríkisstjórnar að létta rekstrarverkefnum af sjóðnum. Skerðingin er á og ég hef ekki borið á móti því og það má deila um það og við ræðum það auðvitað í fjárlagaumræðunni, um stöðu fatlaðra almennt. En ég kom hér upp til að halda þessum atriðum til haga í umræðunni, hvernig staðan er í raun og veru því umræðan hefur fram að þessu verið á þann veg í haust að þessa hefur ekki verið getið.

Herra forseti. Ég þakka hv. formanni fjárln. fyrir að staðfesta þá sögu sem ég lýsti af sjóðnum, þ.e. hvenær þessi skerðing var tekin upp og vafalítið rétt sem hann nefndi að verkefnunum hefur verið breytt í tíð þessarar ríkisstjórnar. Ágreiningurinn sem er milli mín og hv. þm. mun endurspeglast í fjárlagaumræðunni á morgun vegna þess að við í stjórnarandstöðunni munum leggja fram brtt. ásamt tekjuöflunartillögum til málefna fatlaðra. Í þessum málaflokki skilur á milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Það er ekki réttur vettvangur að fara út í þá umræðu í smáatriðum í tengslum við þetta frv. en það er ljóst í mínum huga að gagnvart Framkvæmdasjóði fatlaðra hefur verið gengið á hlut hans og gengið á hans mörkuðu tekjustofna í tíð núverandi ríkisstjórnar meira en gert var áður í tíð fyrri stjórnar.

Herra forseti. Það frv. sem hér er til meðferðar er tiltölulega einfalt og þarf ekki að hafa um það mörg orð. Frv. af þessu tagi eru þekkt hér en hafa hins vegar breyst að verulegu leyti, bæði vegna þess að sett hafa verið ný lög um ráðstafanir í ríkisfjármálum eða meðferð ríkisfjármála öllu heldur, fjárreiður ríkisins og líka vegna þess að menn hafa tekið ákvörðun um að gera mjög mikið af þeim skerðingum sem áður voru tímabundnar varanlegar. Í sjálfu sér má því segja að af því sem var í fyrri frv. standi eftir þrjár eða fjórar greinar. Það er út af fyrir sig ágætt. Það er betra að hafa þetta skýrt til lengri tíma, þó vafalaust sé sárt fyrir þá sem hlut eiga að máli þegar skerðingarnar eru gerðar varanlegar. Ég ætla því ekki að eyða mörgum orðum í þessar skerðingar. Hér er í fyrsta lagi tillaga um breytingu á lögum um Þjóðarbókhlöðu og endurbætur menningarbygginga, með síðari breytingu, sem felur í sér að lagður er á ákveðinn viðbótareignarskattur til að standa undir endurbótum og uppbyggingu menningarstofnana. Viðbótareignarskattur þessi var fyrst lagður á í tíð Sverris Hermannssonar, þáv. menntmrh., og síðan framlengdur af mörgum eftirmönnum hans. Sjálfstfl. stofnaði til sérstakrar hreyfingar á móti þessum skatti á sínum tíma og hélt mikla fundi um hve nauðsynlegt væri að losa sig við þennan skatt. Engu að síður hafa menn látið sig hafa það að framlengja hann. Ég held það sé nauðsynlegt þar sem hann er látinn standa undir mjög mikilvægum verkefnum. Ég vil einnig benda á að sú skerðing sem hér er talað um getur ekki talist stórvægileg miðað við allar aðstæður. Það er dálítið sérkennilegt en ég sé ekki betur en gert sé ráð fyrir að annars vegar fari 462 millj. kr. í menningarsjóðinn en hins vegar sé hann skertur um 80 millj. og síðan færðar á hann afborganir af langbylgjumastri Ríkisútvarpsins upp á 50 millj. Ég átta mig ekki alveg á rökunum fyrir því að færa það eins og hér er gert, að setja á sjóðinn það verkefni að standa undir afborgunum af þessu langbylgjumastri fyrir Ríkisútvarpið. Önnur atriði sem miklu máli skipta eru breytingin á erfðafjárskattinum og það að Framkvæmdasjóður fatlaðra hefur minna fé handa á milli en ella hefði verið. Framkvæmdasjóður fatlaðra varð fyrst til 1979. Ég hygg að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hafi átt frumkvæði í þeim efnum. Áður var til svokallaður tappasjóður sem var látinn standa undir framkvæmdum í þágu fatlaðra, ekki síst fyrir frumkvæði þáv. ráðuneytisstjóra í félmrn. Síðan hefur þessi sjóður verið til en er nú meira skertur en löngum áður og það er út af fyrir sig alvarlegt gagnrýnisefni. Ég tek undir það vegna þess að hér, a.m.k. á því svæði sem ég þekki skárst til, æpa á okkur verkefni á sviði málefna fatlaðra, m.a. uppbyggingarverkefni þar sem sjóðurinn hefði sannarlega komið að góðu haldi óskertur. Ég vil víkja aðeins að þeim almennu umræðum um efnahagsmál sem hér fóru fram að frumkvæði hæstv. forsrh. Væntanlega er það nú ekki þannig að nokkur hafi orðið fyrir beinum skaða af góðærinu. Ég hygg að svo sé ekki þótt máltækið segi að það þurfi sterk bein til að þola góða daga. Líklegt er að flestir hafi sloppið í gegnum góðærið án þess að hafa orðið fyrir tjóni af nokkru tagi. Hins vegar eru þær skoðanir uppi, m.a. af hálfu okkar stjórnarandstæðinga, að ávinningnum af góðærinu hefði mátt dreifa öðruvísi. Ég tel að tvennt skipti þar mestu. Annars vegar hefði þurft að nota ávinninginn af góðærinu, m.a. til að byggja upp félagslega þjónustu, t.d. þjónustuna við fatlaða, og félagslegt húsnæðiskerfi sem við teljum að hafi verið spillt mjög verulega. Gjarnan hefði mátt hugsa sér að við hefðum fyrr á þessu góðæristímabili sett okkur það markmið að nota ávinninginn af góðærinu markvisst til að lækka skuldir ríkissjóðs. Ljóst er að þrátt fyrir hið mikla góðæri búum við við fátækt. Það er til fátækt í þessu landi. Það er til húsnæðislaust fólk og margt af því í þessu plássi, Reykjavík, þar sem þingið er statt. Það er m.a. af þeim ástæðum sem formaður Alþb. hefur óskað eftir að fram fari umræða um þessa skýrslu, um fátæka á Íslandi. Ég vænti þess að sú umræða utan dagskrár geti orðið áður en langur tími líður. Mér sýnist að það sé nauðsynlegt, með hliðsjón af þeim orðaskiptum sem hér hafa orðið um þau mál, að sú umræða fari fram. Þrátt fyrir misskiptingu góðærisins og annan vanda og þrátt fyrir að menn hafi verið að hnotabítast um hve langt menn vildu ganga í að borga niður skuldir ríkissjóðs og fleira þá finnst mér einnig nauðsynlegt að spyrja um í tilefni af ræðu hæstv. forsrh.: Hvað ætlar ríkisstjórnin að gera til að taka á þeim þensluvanda sem er í þjóðfélaginu og er fyrirsjáanlegur áfram? Ég held að ekki sé hægt að neita því að viðskiptahallinn er gríðarlega mikill. Það liggur líka fyrir að talsvert af tekjum ríkissjóðs eru svo að segja vegna viðskiptahalla, vegna þess að menn eru að taka inn veltuskatt á viðskiptahallann. Við höfum rætt um ýmsar ráðstafanir til að auka sparnað, t.d. var frv. um breytingu á lögum um tekju- og eignarskatt á dagskrá í efh.- og viðskn. í morgun. Það gerir ráð fyrir að framlengja afslátt vegna hlutabréfakaupa. Einnig hafa verið gefnar út skýrslur um sparnað, ég hygg á vegum Seðlabankans eða slíkra aðila og allt er gott um það að segja þó umdeilt sé hversu gott innihaldið er í þeim skýrslum, en látum það vera. Veruleikinn er sá að það þarf að taka á vandanum, ekki síst með hliðsjón af því, herra forseti, að á næsta ári eru kosningar. Ef við skoðum efnahagsþróun Íslendinga yfir nokkurra áratuga skeið þá hafa hlutirnir gjarnan farið talsvert úr böndunum á kosningaári. Þá gæti góðærið komið í hausinn á okkur og skapað vanda, þ.e. í efnahagskerfi þjóðfélagsins eftir fáein missiri. Spárnar um efnahagsþróun í heiminum á allra næstu árum eru ekki mjög jákvæðar. Spár eru gerðar á vegum margra erlendra aðila, m.a. á vegum OECD. Það er greinilegt að við þurfum að búa okkur undir að geta ekki búist við eins miklum tekjuauka af góðæri og hagvexti á allra næstu árum og síðustu árin. Það stafar m.a. af því að ekki er hægt að búast við að áframhaldandi hækkun verði á útflutningsverði sjávarafurða. Það er ekki við því að búast að áframhaldandi hraðlækkun verði á innflutningsverði olíu svo ég nefni dæmi. Ég geri ekki ráð fyrir að það verð geti farið öllu neðar. Veruleikinn er sá að við getum séð fram á lækkandi tekjur á sama tíma og heildareyðslustig þjóðfélagsins er gríðarlega uppspennt um þessar mundir. Í framhaldi af orðum hæstv. forsrh. áðan, án þess ég ætli að fara út í mikla umræðu um þessi mál, ætla ég að spyrja: Hvaða áform hefur ríkisstjórin um að taka á þessum málum, þ.e. þessum þensluvandamálum sem vissulega eru til staðar þótt okkur greini eitthvað á um orsakir þeirra?

Herra forseti. Það er athyglisvert að þegar við tölum hér um frv. sem miðar að því að draga úr útgjöldum séu menn að vitna í orð, sem gjarnan eru viðhöfð úti í bæ, t.d. af hagfræðingum, um að kosningaár séu sérstaklega hættuleg. Þetta segir hver á eftir öðrum og gefa þar með til kynna að þingmenn séu svo ístöðulitlir að þegar þeir mæti kjósendum þá gefi þeir allt laust og frjálst. Það erum við einmitt ekki að gera með þessu frv. Við tökum á okkur árásir í því skyni að reyna að halda í við okkur. Þetta er því athyglisvert. Í annan stað er rétt að geta þess að það virðist draga úr þenslu og jafnvel nokkuð hratt. Á haustmánuðum þegar þjóðhagsspá hafði verið endurskoðuð þá gerðu menn ráð fyrir að viðskiptahallinn á þessu ári yrði um 38 milljarðar kr. Nú telja menn að hann verði mun minni en þær tölur gefa til kynna, jafnvel nokkrum milljörðum minni, jafnvel 30 milljarðar. Það er há tala, ég dreg ekki úr því, en engu að síður virðist þróunin vera sú að úr hinum mikla viðskiptahalla sé að draga og muni draga nokkuð ört á næsta ári. Áhyggjur af ofþenslu í efnahagsbúskapnum virðast því ekki reistar á jafnsterkum rökum og áður.

Herra forseti. Það er ljóst að viss hreyfing er í þá átt að þessi halli geti orðið minni en spáð var. Mér sýnist að í nál. meiri hluta og minni hluta fjárln., sem dreift var á borð okkar í gærkvöldi og í morgun, sé beinlínis gengið út frá því að aukning á einkaneyslu verði á næsta ári mun minni en hún er á þessu ári. Reyndar sýnist mér að rætt sé um að hún verði 5% á næsta ári frá því að vera 10% á þessu ári. Það er ansi mikil breyting. Ég dreg í efa að það standist en látum það vera. Ég held að hvað sem öllu öðru líður verði menn að gá aðeins betur að sér. Varðandi það að kosningaár séu varasöm þá er það engin uppfinning frá mér, því miður liggur mér við að segja, heldur hefur það oft reynst satt. Ég nefni bara árið 1987, ég þarf ekki að segja mikið meira. Þar var ekki að öllu leyti staðið skynsamlega að málum í upphafi ársins, m.a. í trausti þess að við byggjum hér við bullandi góðæri. Ég tel að ríkisstjórnir Steingríms Hermannssonar, Þorsteins Pálssonar og síðan Davíðs Oddssonar hafi að nokkru leyti þurft að taka afleiðingunum af því hvernig staðið var að málum á fyrri hluta ársins 1987. Menn sáu ekki fram úr þeim hlutum og vissu ekki hvort þeir ættu fyrir þeim ákvörðunum sem þá voru teknar. Ég held því að reynslan sýni ótvírætt að þessi ár sem kölluð eru kosningaár geti verið varasöm hvað sem öllu öðru líður.

Herra forseti. Ég er sammála hv. þm. um að árið 1987 hafi um margt verið sérstakt. Reyndar höfðu verið gerðir nokkuð ógætilegir kjarasamningar þar á undan. Í annan stað var hið svokallaða skattleysisár sem kom inn í þá mynd og í þriðja lagi kosningar. En þannig er nú með efnahagsmálin að það fylgjast að plúsar og mínusar. Vegna þess að við þykjumst sjá fram á að nokkuð dragi úr þenslu og viðskiptahalla er þess heldur ekki að vænta að við getum við lok fjárlagagerðar, eins og stundum endranær, búist við verulega auknum tekjum, svona til að hjálpa okkur að loka síðasta skammtinum. Það eru ekki verulegar líkur til að slík góðærisgusa, ef ég má kalla hana svo, verði til að hjálpa okkur að sauma saman í lokin eins og stundum hefur gerst.

Herra forseti. Þetta er athyglisverð umræða út af fyrir sig. Ég ætla ekki að lengja hana mikið meira. Ég bendi hins vegar á að ég tel að tekjuáætlanir fjárln., eins og þær liggja fyrir núna, séu of varkárar miðað við það sem líklegt er að gerist á næsta ári, nema menn grípi núna á næstu mánuðum til mjög harkalegra samdráttar- eða sparnaðaraðgerða í hagkerfinu. Það gera menn bersýnilega ekki. Til þess er ekki pólitískur vilji og að mörgu leyti slök pólitísk staða. Ég held þó að við getum öll verið sammála um að ástæða sé til að fara varlega þótt bersýnilega sé margt sem stendur vel í þjóðarbúi okkar um þessar mundir.

Herra forseti. Mér fannst gæta þess misskilnings hjá hv. þm. að þjóðarbókhlöðuskatturinn rynni út núna um áramót. Hann rennur út um næstu áramót, þ.e. í lok ársins 1999. Þær ráðstafanir sem hér eru gerðar eru því á grundvelli gildandi laga. Ég held að mig misminni það ekki. Annars hefði ég nokkuð örugglega, hv. þm., komið í ræðustól vegna þess að ég er á móti því að þjóðarbókhlöðuskatturinn verði framlengdur. Ég tel að við búum við hvað hæstu eignarskatta í OECD og það er mjög skaðlegt fyrir atvinnulífið og það er mjög skaðlegt fyrir sparnað. Allir tala um að auka sparnað, við ræddum það hér fyrr í dag. Ef einhver maður leggur á sig og dregur úr neyslu og sparar 1 millj. kr. þarf hann að borga rúmlega 14 þús. kr. á ári í eignarskatt. Að sjálfsögðu dregur þetta úr sparnaði þannig að ég er á móti því að framlengja þjóðarbókhlöðuskattinn. Fyrir utan það að hann kemur mjög illa við fátækt gamalt fólk sem býr í stórum íbúðum, þ.e. fólk sem hefur lágar tekjur. Ég vil því segja við hv. þm. að sú skoðun að framlengja þurfi þjóðarbókhlöðuskattinn á ekki við rök að styðjast.

Hæstv. forseti. Stefnt hafði verið að því að gera hlé á þingfundi klukkan hálffimm svo fram gætu farið þingflokksfundir þannig að ég mun verða knappur í tali. Mig langaði aðeins að gera athugasemdir við það sem fram kom í máli hæstv. forsrh. Hann dró upp mjög fallega mynd af þjóðarbúi sem byggi við góðæri, nokkuð sem við hljótum öll að fagna og það er staðreynd að íslenska þjóðin þegar á heildina er litið, býr við gott efnahagsástand þótt hinum efnalegu gæðum sé misskipt. Hæstv. forsrh. sagði að við ættum að nýta góðærið til að greiða niður skuldir, eða það hefur oft komið fram í hans máli og undir það tek ég. Spurningin er hins vegar hvernig það er gert og hvort það sé gert á kostnað hópa í þjóðfélaginu sem mega ekki við því að taka á sig byrðar. Í málflutningi talsmanna aldraðra að undanförnu hefur komið fram, og styðjast þeir þar við upplýsingar sem fram hafa komið hjá Ríkisendurskoðun, að þeir hafi verið hlunnfarnir um 1.840 millj., sé aðeins litið til áranna 1995 til 1998. Það mætti taka fleiri dæmi. Því hefur verið haldið fram að ríkissjóður sé að hagnast á kostnað sveitarfélaga. Sveitarfélögin eru almennt rekin með halla. Menn hafa verið með tölur þar sem skipta milljörðum. Talað hefur verið um 3,5 milljarða þegar á heildina er litið hvað viðvíkur sveitarfélögum í landinu. Hér er til umræðu frv. þar sem höggvið er í sama knérunn því hér er gert ráð fyrir að ríkissjóður spari sér 336 millj. kr. með því að skerða framlag til stofnana sem tengjast menningu í landinu og sem tengjast málefnum fatlaðra. Það er skorið niður við Framkvæmdasjóð fatlaðra um 245 millj. kr. Það fer því nokkuð að falla á þá glansmynd sem var dregin upp af hæstv. forsrh. þegar betur er að gáð. Eitt vildi ég nefna, því þessa þætti alla munum við taka til frekari umræðu þegar fjárlögin almennt koma til umfjöllunar í þinginu á næstu dögum, sem fram kom í máli hæstv. forsrh. og gera athugasemdir við og vekja athygli þingsins á. Það er sú staðhæfing hæstv. forsrh., sem er vissulega rétt, að þingið sé að hætta við þátttöku í atvinnurekstri sem betur sé kominn í höndum annarra. Þá á hann væntanlega við bankana sem er nú byrjað að gefa á sama hátt og SR-mjöl var gefið á sínum tíma. Í svari við fyrirspurn á Alþingi hefur komið fram að ríkissjóður hafði greitt til SR-mjöls bæði fyrir og í tengslum við einkavæðingu þess fyrirtækis um 630 millj. kr. en fengið í sinn hlut að núvirði um 790 millj. kr. þannig að þegar dæmið er gert upp þá var SR-mjöl selt á um 150 millj. kr. Fyrirtæki sem er metið að núvirði á tæpan milljarð kr. Að lokum þetta. Hæstv. forsrh. staðhæfði að það væri enginn hópur í þjóðfélaginu, eða það mátti skilja á hans máli, sem ekki nyti góðs af góðærinu. Þetta er ekki rétt. 

Hæstv. forseti. Mig langar aðeins til að varpa fram fyrirspurn í sambandi við Framkvæmdasjóð fatlaðra að tekjur af erfðafjárskatti umfram 235 millj. kr. á árinu 1999 renni í ríkissjóð. Þá er lagt til að sjóðurinn standi undir kostnaði við félagslega hæfingu og endurhæfingu. Mig langar að fá aðeins nánari útskýringu á hvað þetta þýðir nákvæmlega vegna þess að búið er að hækka stórlega í Tryggingastofnun kostnað við endurhæfingu. Það hefur hækkað um liðlega 300 kr. fyrir hvert skipti sem fólk fer til sjúkraþjálfara og margir í þessum hópi þurfa langvarandi endurhæfingu. Ég hefði viljað fá örlitlar nánari upplýsingar um þetta. Ég tel að málaflokkurinn sem slíkur þarfnist töluvert mikilla fjármuna og eins og fram hefur komið er staða öryrkja sú allra lakasta í þessu samfélagi og þarfnast mikilla endurbóta.

Herra forseti. Hvað þetta varðar er ekki um neina breytingu að ræða frá því sem hefur verið undanfarin ár. Þetta er í samræmi við þær breytingar sem hér hafa verið gerðar undanfarin ár, að miða við að sjóðurinn taki þátt í vissum rekstrarþáttum þrátt fyrir að hann hafi verið upphaflega ætlaður eingöngu til að fjármagna tilteknar framkvæmdir. Hér er því um að ræða að halda því fari sem var á síðasta ári um þátttöku sjóðsins í rekstrarútfærslu en ekki eingöngu fjárfestingu.

Herra forseti. Varla er hægt að taka þetta mál til atkvæðagreiðslu þar sem t.d. við 4. gr. er sett fram slíkt málfarslegt klúður að ekki er hægt að skilja hvað átt er við með tillögu frá meiri hlutanum þannig að ég óska eftir því að skjalið verði lagfært og gert klárt til þess að hægt sé að skilja hvað er verið að biðja um að greiða atkvæði um.

Hv. þm. hefur kvartað yfir orðalagi einstakra brtt. og einnig hvernig 4. gr. frv. er orðuð. Það liggur að sjálfsögðu ekki annað fyrir en að greiða atkvæði um tillögurnar eins og þær liggja fyrir og frv. eins og það liggur fyrir nú og ef mönnum sýnist svo að þörf sé á leiðréttingum, þá verður að gera það milli 2. og 3. umr. Sérstakar tillögur verða að koma fram um það hvernig þær leiðréttingar eiga að líta út og vera því að forseti getur auðvitað ekki tekið upp á eindæmi sitt að breyta orðalagi hvorki tillagna né efnisatriða í frv.

Herra forseti. Það getur vel verið að ég sé ekki góður í lestri en ég get ómögulega skilið það sem stendur við 4. gr. að í stað orðanna ,,er einungis heimilt`` í 1. mgr. komi: eru einungis heimilar. Þetta er tillaga meiri hlutans. Ef maður síðan ætlar að lesa þetta saman, þá stendur hér: ,,Gerð og starfræksla gagnagrunns á heilbrigðissviði eru einungis heimilar þeim sem fengið hefur rekstrarleyfi ...`` Hvernig á að skilja þetta, herra forseti? Vegna þess hvernig þetta mál er komið, og þó ég hafi verið í meginatriðum stuðningsmaður, þá mun ég ekki greiða atkvæði um eina einustu grein sem hér liggur fyrir til atkvæðagreiðslu.

Herra forseti. Það er ljóst að þetta mál er enn í vinnslu. Það fer til heilbr.- og trn. að lokinni umræðunni og þess vegna tel ég ekki ástæðu til að vísa málinu frá heldur láta reyna á það hvað kemur út úr frekari vinnslu í nefndinni. Reyndar hefur það komið fram að einkarétturinn brýtur í bága við a.m.k. fjögur ákvæði í EES-samningnum en engu að síður munum við láta reyna á það hvaða breytingar nást fram í nefndinni við frekari vinnslu. Ég greiði ekki atkvæði.

Herra forseti. Vakin hefur verið athygli á því við umræðuna að þetta mál er einstaklega illa undirbúið og óframkvæmanlegt í þeirri mynd sem það er í í dag. Óskýrleiki þess hefur síst minnkað við umræðuna í þinginu. Persónuverndin er ónóg, rannsóknafrelsinu er ógnað, einkarétturinn felur í sér óeðlileg afskipti ríkisvaldsins af atvinnustarfsemi og brýtur í bága við samkeppnisreglur EES-samningsins og meginmarkmið samkeppnislega en aðalástæða þess að ég styð frávísun málsins, herra forseti, er sú að málið er klúður frá upphafi til enda og hreinlega ekki tækt til afgreiðslu í þeirri mynd sem það er í í dag.

Virðulegi forseti. Eðlilegast væri að samþykkja þessa tillögu og senda þetta frv. eins vanbúið og það er heim til föðurhúsanna. En í ljósi þess að hér á eftir er að finna 12 markvissar og greinargóðar brtt. við þetta frv., brtt. sem í raun fela í sér nýtt frv. sem ég og fleiri þingmenn jafnaðarmanna hafa hér flutt, þá vil ég láta á það reyna. Ég hef fulla trú á því að skynsemi ráði í þetta sinn. Því greiði ég ekki atkvæði.

Herra forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um eitthvert allra stærsta mál sem hefur komið fyrir Alþingi Íslendinga um langt skeið. Þetta mál felur í sér að verið er að hleypa einkaaðila með sterkan bakgrunn erlendis inn í erfðaauðlindir Íslendinga og heilbrigðisupplýsingar þjóðarinnar. Þetta mál felur í sér að á mannréttindadegi Sameinuðu þjóðanna er verið að brjóta gegn grundvallaratriðum í persónuvernd. Þetta mál felur í sér að verið er að ganga gegn samningsskuldbindingum Íslendinga. Við þingmenn óháðra höfum vísað á allt aðra leið í þessu máli. Við höfum lýst eindreginni andstöðu við þetta mál í heild sinni og munum berjast gegn þessu máli áfram ef þessi tillaga ekki hlýtur samþykki, en hún felur í sér að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Ég segi já.

Hæstv. forseti. Þetta mál er í algjöru uppnámi. Vísindasamfélagið, þ.e. þeir sem eiga að láta upplýsingar af hendi eru ósáttir við málið, en um það þarf að ríkja sátt. Því er alls óvíst hvort þessi gagnagrunnur kemst nokkurn tíma í gagnið. Það vantar skilgreiningar á því hvað á að fara inn í grunninn og hvað má selja út úr honum og hverjum. Aðgangur vísindamanna er takmarkaður auk þess sem frv. rýfur trúnaðarsamband sjúklinga og þeirra sem um þá hafa annast. Auk þess eru áhöld um hvort frv. stenst alþjóðasamninga. Þannig gæti ég haldið áfram að telja upp, hæstv. forseti. Þetta mál er langt frá því að vera fullburða þrátt fyrir níu mánaða meðgöngu og því ber að vísa aftur til ríkisstjórnarinnar. Ég segi já.

Herra forseti. Þetta mál er ekki tækt til afgreiðslu. Það er of stórt, það er of viðkvæmt, það er of umdeilt, það varðar of mikilvæga grundvallarhagsmuni og réttindi í okkar samfélagi til að það sé samboðið Alþingi Íslendinga, elstu löggjafarsamkomu heimsins, að afgreiða það í þessum búningi. Ég held að Alþingi væri nær að taka sér, í víðtæku samráði við aðila úti í þjóðfélaginu, tvö til fjögur ár til að vinna vandlegan grunn að lagasetningu af því tagi sem hér á að fara að kasta höndunum til. Það væri samboðið virðingu þessarar stofnunar en ekki þau ósköp, ekki sá alþjóðlegi skandall, sem hér er verið að efna í, svo að notuð séu orð eins af varaþingmönnum Sjálfstfl. Ég segi að sjálfsögðu já við þeirri tillögu okkar í þingflokki óháðra um að vísa þessu máli frá og til ríkisstjórnarinnar.

Hæstv. forseti. Það vekur athygli mína að þetta þingskjal sem er tillaga til rökstuddrar dagskrár líkist í uppsetningu óneitanlega mikið þingskjölum frá Evrópuþinginu. Ég var að velta því fyrir mér hvaðan hv. þm. væri farinn að fá sínar fyrirmyndir. Þetta mál hefur fengið mikla umfjöllun, bæði hér á þingi og eins í þjóðfélaginu. Ég tel að það sé ákveðin óvirðing við þá miklu vinnu sem búið er að leggja í frv. að taka það ekki til atkvæða. Þess vegna segi ég nei við þessari frávísunartillögu.

Hæstv. forseti. Hér er lagt til að vísa frv. ríkisstjórnarinnar um miðlægan gagnagrunn á heilbrigðissviði til endurskoðunar hjá þeirri sömu ríkisstjórn og flytur þetta frv. í umboði fyrirtækis sem er að hluta til í eigu bandarískra áhættufjárfesta og tryggingafélaga. Þar liggur eignarhaldið í dag. Hvar það verður á morgun veit hins vegar enginn, hugsanlega hjá sömu tryggingafyrirtækjum og sömu lyfjafyrirtækjum sem vísindamenn og læknar óttast að kunni að misnota íslenska þjóð í tilraunaskyni. Þetta frv. stríðir gegn alþjóðasáttmála og alþjóðasiðareglum vísindamanna og lækna. Hæstv. forseti. Ég segi já við því að vísa þessu frv. til ríkisstjórnarinnar og helst alla leið til föðurhúsanna.

Virðulegi forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um brtt., þá fyrstu af tólf, sem ég ásamt tveimur þingmönnum jafnaðarmanna hef flutt í þessu efni. Þær eru samhangandi og mynda eina heilsteypta heild. Reginmunur er á stefnumörkun og hugmyndafræði í þessum tillögum. Ekki er um einkaleyfi að ræða heldur er aðgengi vísindaheimsins opið. Gjaldtaka fyrir hugsanlegan arð er heimiluð. Persónuvernd er tryggð með dreifðum gagnagrunnum sem tryggir aukin gæði og betri tryggingu fyrir einstaklingana. Hér er með öðrum orðum allt önnur leið og skynsamlegri farin. Ég segi vitaskuld já.

Herra forseti. Hér kemur fram mjög athyglisverð hugmynd sem lögð hefur verið fram í brtt. af hálfu hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar o.fl. Það hefur verið gagnrýnt af mörgum hér, og ég hef tekið undir þá gagnrýni, að þetta mál hefur hvorki fengið umfjöllun í heilbr.- og trn. né heldur í þinginu að öðru leyti. Þess vegna tek ég þá afstöðu að sitja hjá við atkvæðagreiðslu um þessa grein.

Virðulegi forseti. Eins og ég gat um áðan þá eru þær 12 brtt. við þetta frv. sem er að finna á borðum þingmanna samhangandi og mynda eina heild. Í ljósi þess að nú hefur Alþingi fellt þessa 1. brtt. af 12, þá er eðlilegt að draga hinar til baka því lengur eiga þær tæpast við og í því ljósi eru þær hér með afturkallaðar.

Herra forseti. Það hefur komið fram í umræðum að meiri hlutinn á hinu háa þingi hyggst gera verulegar breytingar á þessu frv. þannig að það frv. sem við munum greiða atkvæði um kann að verða --- því hefur verið lýst af meiri hlutanum --- talsvert frábrugðið því sem hér liggur fyrir og í ljósi þess höfum við í 1. minni hluta ákveðið að draga allar brtt. okkar sem liggja fyrir á þingskjali 417 til baka til 3. umr., til þess að það sé algerlega skýrt.

Herra forseti. Sá gagnagrunnur sem stendur til að mynda er siðferðilega ,,góður``, þ.e. hann gefur færi á miklum læknisfræðilegum rannsóknum sem geta bætt læknavisindin og mildað þjáningar og jafnvel bjargað lífi um allan heim. Herra forseti. Íslendingar gefa fúslega blóð. Þeir taka fúslega þátt í söfnunum vegna náttúruhamfara og ekki bara hér á landi. Þeir munu taka þessari hugmynd vel og hafa tekið henni vel vegna þess að þessi gagnagrunnur getur leitt gott af sér. Hann er siðferðilega ,,góður``. Ég segi já.

Virðulegi forseti. Því miður er það svo að þetta annars merka og spennandi mál sem hér er á ferð hefur verið eyðilagt. Upplegg af hálfu ríkisstjórnarinnar og hæstv. heilbrrh. er með slíkum endemum og satt að segja meðferð meiri hluta heilbr.- og trn. sömuleiðis að ekki er nokkur vegur að standa að samþykkt þessa frv. eins og það lítur út í andartakinu. Því segi ég nei.

Virðulegur forseti. Við erum að greiða atkvæði um mikið framfaramál. Við erum að gefa kost á því að sett verði upp nýtt rannsóknartæki, miðlægur gagnagrunnur, til þess að hægt sé að stunda vísindarannsóknir, m.a. læknisfræðilegar rannsóknir, til að bæta heilsu og heilbrigðisþjónustu til framtíðar. Kostir þessa máls eru miklir, persónuverndar er gætt, upplýsingarnar verða ópersónugreinanlegar og aðalatriðið er að við erum að gefa vísindamönnum okkar og erlendum vísindamönnum tækifæri til þess að stunda öflugri rannsóknir en við höfum séð áður. Ég segi því já.

Herra forseti. Ég tel einsýnt að markmiðsgrein laganna er einskis virði því að það tæki sem stefnt er að að búa til mun aldrei verða að veruleika vegna ótrúlegs klúðurs í allri málsmeðferð af hálfu meiri hlutans. Svo til allt vísindasamfélagið hérlendis er auk þess í andstöðu við þessa framkvæmd sem gerir málið enn flóknara. Þá er það ekki rétt sem fullyrt er í þessari grein að í grunninum séu ópersónugreinanlegar upplýsingar. Ég greiði því atkvæði gegn þessari 1. gr. frv. og við einstökum greinum eftir atvikum en þar sem sýnt er að málið mun í stórum atriðum verða tekið upp á milli 2. og 3. umr. mun ég sitja hjá við brtt. meiri hlutans og flestar greinar frv.

Hæstv. forseti. Þetta frv. er blaut tuska í andlitið á sjúklingum. Það stríðir gegn yfirlýsingum sem komið hafa frá allflestum samtökum sjúklinga á Íslandi. Þetta frv. er blaut tuska í andlitið á vísindamönnum, bæði hér á landi og erlendis. Þetta frv. er blaut tuska í andlitið á læknum. Ef þetta frv. verður að lögum mun það ekki auðvelda rannsóknir, það mun torvelda rannsóknir. Hér er verið að koma á þröngri einokunarverslun í lok 20. aldarinnar og það er sorglegt að Framsfl. og Sjálfstfl., sem stundum kennir sig meira að segja við frjálsa samkeppni og frjálsa verslun, skuli hafa forgöngu um þetta mál.

Hæstv. forseti. Ég styð þá meginhugmynd sem liggur að baki gerð miðlægs gagnagrunns. Við 1. umr. málsins hafði ég tvær aðalathugasemdir við frv. eins og það lá þá fyrir. Mér fannst þurfa að vera algerlega skýrt hvað ætti að fara inn í grunninn. Því miður hefur ekki tekist að skýra það fyrir þessa umræðu. Í öðru lagi fannst mér þurfa að liggja algerlega skýrt fyrir að fulltrúi fyrirtækisins ætti ekki sæti í aðgengisnefnd. Það hefur heldur ekki tekist að lagfæra það við meðferð heilbrigðisnefndar á málinu og þess vegna mun ég sitja hjá við afgreiðslu málsins við þessa umræðu.

Herra forseti. Markmiðsgrein frv. hljómar í raun fallega og væri ásættanleg ef tryggt væri að heilsufarsupplýsingar væru ópersónugreinanlegar og ef ekki væri ætlunin að veita einum aðila einkaleyfi á starfrækslu grunnsins til tólf ára. Frv. stríðir auk þess gegn viðurkenndum siðareglum vísindasamfélagsins. Samhengi þessarar markmiðsgreinar er því óásættanlegt og því greiði ég ekki atkvæði.

Herra forseti. Eins og áður hefur komið fram hjá mér við þessa atkvæðagreiðslu, liggur það fyrir að meiri hlutinn ætlar sér að breyta málinu í a.m.k. einu, stóru mjög veigamiklu atriði sem gerbreytir eðli þessa frv. Jafnframt hefur verið vísað til þess að aðrar breytingar kunni að vera mögulegar og þess vegna mun ég og nokkrir fleiri þingmenn stjórnarandstöðunnar sitja hjá við allar greinar þessa frv. og allar brtt. Við höfum hins vegar lýst yfir mjög harðri andstöðu við tvo þætti frv., þ.e. annars vegar einkaréttarákvæðið og hins vegar aðgengi vísindamanna og til þess að undirstrika það mun ég greiða atkvæði gegn 1. gr. þar sem talað er um einn gagnagrunn, gegn 4. gr. og einnig 9. gr.

Herra forseti. Þessi 1. gr. kveður á um markmið frv. og þar segir, með leyfi forseta: ,,Markmið með lögum þessum er að heimila gerð og starfrækslu miðlægs gagnagrunns með ópersónugreinanlegum heilsufarsupplýsingum í þeim tilgangi að auka þekkingu til þess að bæta heilsu og efla heilbrigðisþjónustu.`` Nú liggur það fyrir, eins og frv. lítur út að teknu tilliti til brtt. meiri hlutans, að upplýsingar sem ætlað er að fara inn í þennan gagnagrunn eru persónugreinanlegar en ekki ópersónugreinanlegar eins og fram kemur í þeim texta sem ég las. Því er botninn dottinn úr þessu máli að því er varðar eina meginforsendu málsins og hægt að leiða marga til vitnis um það. 21. október sl. ræddi Morgunblaðið við Marju Sorsa, skrifstofustjóra í mennta- og rannsóknamálaráðuneytinu finnska. Hún sagðist ekki sjá að svona mál yrði samþykkt á finnska þinginu því að til þess þyrfti siðferðisvitund almennings að breytast mjög. Þannig líta Finnar á þetta mál. Ég segi nei.

Hæstv. forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um grundvallaratriði að starfræktur skuli miðlægur gagnagrunnur á heilbrigðissviði. Fyrir Alþingi liggur vönduð þáltill. um dreifða gagnagrunna sem flutt var af hálfu þingmanna óháðra en þessa dreifðu gagnagrunna væri unnt að samkeyra undir eftirliti og stjórn vísindasiðanefndar. Þessi tillaga hefur fengið víðtækan stuðning lækna, samtaka sjúklinga og á meðal vísindamanna. En ríkisstjórnin reynist hafa eitt auga í miðju enni, sér aðeins til að gæta hagsmuna eins fyrirtækis á kostnað vísindasamfélagsins, á kostnað sjúklinga og það er ekki að undra að þessi ríkisstjórn skuli nú fá vantraust allra þeirra sem gerst þekkja til þessara mála, bæði hér á landi og víðs vegar um lönd.

Herra forseti. Það þarf að ríkja sátt og traust í samfélaginu um frv., m.a. hjá heilbrigðisstéttum. Það er langt frá því að svo sé. Traust verður að ríkja, annars er hugmyndin ónýt. Frv. ásamt brtt. meiri hlutans er ónothæft. Málið fer hins vegar í nefndarumfjöllun milli 2. og 3. umr. Ég hef lagt fram hugmyndir til sátta og ég vona að tekið verði tillit til þeirra sjónarmiða. Það reynir því á endanlega afstöðu gagnvart málinu í 3. umr.

Herra forseti. Hér eru gagnagrunnar einstakra heilbrigðisstofnana undanskildir og þannig tryggt að það dugmikla fólk sem stundar núna læknisfræðilegar rannsóknir geti það áfram, reyndar með betri grunnum. Svo getur þetta dugmikla fólk auk þess stundað rannsóknir og notað til þess eftir aðstæðum þetta nýja öfluga tæki sem verður ella ekki til.

Herra forseti. Miðlægur gagnagrunnar á heilbrigðissviði eins og hér er gerð tillaga um er óþekkt fyrirbæri í veröldinni. Erlendis frá hafa komið sjónarmið fjölmargra, vísindamanna og stofnana, sem vara eindregið við því skrefi sem hér er verið að stíga. Innan lands er mikil andstaða við þetta frv. eins og menn þekkja, ekki síst í íslenska vísindasamfélaginu. Í umsögnum sem heilbr.- og trn. Alþingis hafa borist er yfirgnæfandi neitun við þessu frv. sem hefur verið kortlögð eins og hér má sjá. Menn eru því hér sannarlega á rauðu ljósi.

Herra forseti. Hér eru skilgreiningar sem eiga að tryggja persónuvernd og dulkóðun og hefur mikið verið rætt um þessi atriði. Ég tel að persónuverndin sé nægilega tryggð í þessu frv. Sumir einblína svo á hugsanlega misnotkun, þ.e. lögbrot, að þeir hafa algerlega misst sjónar á þeim góðu áhrifum sem þetta frv. getur haft á þróun læknavísindanna. Það er því miður allt of algengt að menn horfa svo mikið á dökku hliðarnar að þeir sjá hreinlega ekki ljósu hliðarnar.

Herra forseti. Í 1. mgr. þessarar greinar er gert ráð fyrir því að einungis einn geti fengið starfsleyfi. Það liggur fyrir í umsögn Lagastofnunar Háskóla Íslands að stofnunin treystir sér ekki til að fullyrða að þetta ákvæði standist EES-réttinn. Það er jafnframt tekið fram af hálfu stofnunarinnar að með þessu sé tekin nokkur áhætta. Samkeppnisstofnun finnur þessari grein allt til foráttu og bendir á að þetta einkaréttarákvæði getur í mörgum greinum brotið reglur EES-réttarins og þess vegna greiði ég atkvæði gegn þessari grein.

Herra forseti. Hér er gert ráð fyrir að veita rekstrarleyfi og mun það verða mikil lyftistöng innlendum vísindum. Það mun auka ungu menntafólki bjartsýni og vísindafólk sér loksins möguleika á því að vinna hjá öðrum en opinberum aðilum og sætta sig við þau launakjör sem þar hafa verið í boði. Það fyllist bjartsýni og þetta frv. mun því auka frumkvæði þess.

Herra forseti. Hér stendur til að veita einkarétt á gerð og starfrækslu gagnagrunns í þeirri atvinnugrein sem ella gæti orðið einn helsti vaxtarbroddur íslensks atvinnulífs. Slíkri haftastefnu er ég andvíg. Á vísindasviðinu er frjáls samkeppni mikilvægari en á flestum öðrum sviðum. Það að veita einkarétt á gerð og starfrækslu gagnagrunns án útboðs eins og til stendur að gera er ekki aðeins ótrúlegur klíkuskapur heldur augljóslega brot á jafnræðisreglum stjórnarskrárinnar, samkeppnisreglum EES-samningsins og markmiði samkeppnislaga. Ég greiði atkvæði gegn slíkum aðferðum.

Herra forseti. Hér kemur til atkvæða það ákvæði frv. sem fjallar um hið dæmalausa einkaleyfi. Í því felst réttur til að ráðstafa heilsufars- og erfðaupplýsingum heillar þjóðar, þar með talið fjölmargra aðila sem enga aðstöðu hafa til að koma þar neinum vörnum við, barna, þeirra sem búsettir eru erlendis, framliðinna o.s.frv. Í ljósi þessa fyrirhugaða einkaleyfis er það enn þá fráleitara en ella að setja lög um einn miðlægan gagnagrunn af þessu tagi og það er, herra forseti, ekki nokkur leið að samþykkja þetta mál eins og það er í pottinn búið. Það hefði að sjálfsögðu skipt máli ef vörsluaðili grunnsins hefði verið annar og engu slíku einkaleyfi hefði verið til að dreifa. En það er með miklum ólíkindum að menn skuli standa frammi fyrir því að fjalla um slíka hluti á Íslandi í lok 20. aldar.

Virðulegi forseti. Þetta mál mun koma fyrr eða síðar til kasta Samkeppnisstofnunar. Það liggur fyrir hvernig hún mun úrskurða í málinu og þá er mér spurn: Hyggst hæstv. ríkisstjórn þá e.t.v. breyta stjórnarskránni?

Herra forseti. Hér og í 5. gr. frv. er kveðið á um einkarétt sérleyfishafans til allt að 12 ára. Þessi ráðstöfun er á skjön við samkeppnisreglur EES-samningsins, heilbrigða samkeppni vísindasamfélagsins og stangast á við reglur um jafnræði og atvinnufrelsi. Þetta fyrirkomulag mun kalla á mikil málaferli. Ég greiði því atkvæði gegn báðum þessum greinum.

Virðulegur forseti. Í upphafi þessarar greinar frv. segir: ,,Að fengnu samþykki heilbrigðisstofnana eða sjálfstætt starfandi heilbrigðisstarfsmanna er rekstrarleyfishafa heimilt að fá upplýsingar, sem unnar eru úr sjúkraskrám, til flutnings í gagnagrunn á heilbrigðissviði.`` Í síðustu mgr. er vísað til laga um réttindi sjúklinga og fleiri laga. Ég vil vekja athygli á því að samkvæmt lögum um réttindi sjúklinga eru það sjúklingar sem hafa forræði á upplýsingum úr sjúkraskrám. Það er ekki hægt að ráðstafa þeim upplýsingum á þann hátt sem hér er gert ráð fyrir til rekstrarleyfishafa og ég segi nei við þessari grein.

Herra forseti. Hér kemur til atkvæða eitt vandræðalegasta og um leið umdeildasta ákvæði frv., ákvæðið um aðgangsnefndina svokölluðu. Hún brýtur í bága við samkeppnisreglur EES-samningsins, hún ógnar vísindafrelsinu af ástæðum sem farið hefur verið ítarlega yfir í umræðunni. Meiri hlutinn hefur ekki enn fundið lausn á því vandamáli sem birtist í þessari grein. Ég greiði því atkvæði gegn greininni.

Herra forseti. Formaður heilbr.- og trn. hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur lagt megináherslu á tvö atriði í þessu gagnagrunnsfrv., þ.e. hv. þm. er andsnúinn einkaleyfinu og andsnúinn þessari aðgengisnefnd sem við erum að greiða atkvæði um. Ég vil því koma því á framfæri hér að við drögum einmitt þessa tillögu til baka til að ná meiri sátt um þetta mál en ég greiði atkvæði með þessari tillögu eins og hún liggur fyrir en þetta verður skoðað í nefnd á milli 2. og 3. umr.

Hæstv. forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um nefnd sem torveldar félitlum vísindamönnum aðgang að rannsóknum og rýrir möguleika þeirra til að sitja við sama borð og þeir vísindamenn sem geta keypt sér aðgang að þekkingu. Fram til þessa hefur það verið aðalsmerki frjálsra vísinda að aðgangur að þekkingunni, aðgangur að upplýsingunni hefur verið óheftur. Menn hafa síðan teflt fram hugmyndum og gert tilraunir á grundvelli þeirra. Nú stendur til að einoka upplýsingarnar, einoka þekkinguna og selja að henni aðgang. Það er sorglegt að Íslendingar skuli hafa forgöngu um þetta forneskjulega skref sem byggir á skammsýni og ótrúlegri græðgi, frumstæðri græðgi.

Herra forseti. Við erum að greiða atkvæði um svokallað aðgengi í gagnagrunnsfrv. Við stjórnarandstæðingar erum mjög á móti þessu ákvæði einfaldlega vegna þess að það torveldar aðkomu vísindamanna að gagnagrunninum. Þótt brtt. meiri hlutans hafi verið dregin til baka til frekari skoðunar vil ég að það sé alveg ljóst að við í stjórnarandstöðunni, a.m.k. í þingflokki jafnaðarmanna, höfum fjölmargar aðrar athugasemdir við þetta frv. en þær sem víkja einungis að þessari grein og það hefur komið fram í málflutningi okkar.

Hæstv. forseti. Hér er vísað til tölvunefndar. Menn segjast hafa slegið nokkra varnagla í frv. Siðanefnd vísindamanna á að gæta hagsmuna almennings og sjúklinga og jafnframt tölvunefnd. Báðir þessir aðilar hafa lýst yfir vantrausti á frv. og hafa sagt að Alþingi eigi að setja þeim skýrari starfsreglur, ella treysti þeir sér ekki til að vinna samkvæmt þessu frv. Ég vil vekja athygli á því að þeir sem eiga að gæta hagsmuna almennings og sjúklinga hafa varað Alþingi við því að samþykkja þetta frv. Við ætlum að treysta á dómgreind þeirra. Hlustum þá á orð þeirra núna.

Hæstv. forseti. Ég kem upp einvörðungu til að vekja athygli alþingismanna á því að hér eru greidd atkvæði um algerlega óútfylltan tékka. Það er verið að veita hæstv. heilbrrh. og ríkisstjórninni heimild til reglugerðarsetninga. Enginn veit hvað kemur til með að standa í þessum reglugerðum. Enginn.

Herra forseti. Ég hafði fyrirvara við afgreiðslu þessa máls í hv. efh.- og viðskn. vegna þess að það er að mörgu leyti mjög gallað og nauðsynlegt að skoða það betur milli 2. og 3. umr. En ég styð efni málsins með áskilnaði um rétt til að taka sérstaklega á málinu við 3. umr. þess.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um að lög um húsaleigu sem fylgir breytingum vísitölu húsnæðiskostnaðar, nr. 62/1984, falli niður. Lög þau sem hér um ræðir voru upphaflega gefin út af forseta Íslands sem bráðabirgðalög, nr. 48 frá 22. apríl 1983. Aðfaraorð þeirra voru svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Forsætisráðherra hefur tjáð mér, að brýna nauðsyn beri til að setja lög, sem komi í veg fyrir, að ójöfn dreifing hækkunar vísitölu húsnæðiskostnaðar á greiðslutímabil frá apríl 1982 til jafnlengdar 1983 leiði til óeðlilega mikillar hækkunar á húsaleigu frá 1. apríl 1983 að því er varðar leigusamninga, sem tengdir eru þessari vísitölu og gerðir voru á nefndu tímabili.`` Ákvæði laganna voru aðallega þessi: 1. Kveðið var á um hámark á hækkun húsaleigu fyrir íbúðarhúsnæði 1. maí 1983. 2. Kveðið var á um hækkun húsaleigu fyrir atvinnuhúsnæði 1. apríl 1983. 3. Kveðið var á um að frá þriðja ársfjórðungi 1983 skyldi húsaleiga, sem fylgt hafði vísitölu húsnæðiskostnaðar, fylgja breytingu meðallauna samkvæmt tilkynningu Hagstofu Íslands en jafnframt skyldi hætt að reikna vísitölu húsnæðiskostnaðar. 4. Kveðið var á um að frjálst væri að ákveða í leigusamningum gerðum eftir marslok 1983 að leiga skuli fylgja breytingum meðallauna. Þessi bráðabirgðalög voru síðan staðfest óbreytt og gefin út sem lög nr. 62/1984. Þessi lagasetning fól þannig í sér viðbrögð við þeirri miklu verðbólguöldu sem reis vorið 1983. Lögin eiga hins vegar ekki við lengur. Ákvæði þeirra um hámarkshækkun húsaleigu voru tímabundin. Ákvæði um tengingu húsaleigu við breytingar meðallauna var það í reynd einnig þar sem það tók einungis til húsaleigu sem samkvæmt samningi skyldi fylgja vísitölu húsnæðiskostnaðar, en hún var numin úr gildi með bráðabirgðalögunum nr. 48/1983. Um húsaleigu og verðtryggingu hennar ríkir nú samningsfrelsi. Lögin nr. 62/1984 fela hins vegar í sér hvatningu til verðtryggingar og jafnframt til tengingar við einn tiltekinn mælikvarða, meðallaun, sem nú verður að telja að henti illa til þess. Þessi ákvæði koma því engan veginn heim og saman við núverandi stöðu mála hvað snertir verðtryggingu í íslensku efnahagslífi. Lögin hafa fyrir löngu lokið því hlutverki sínu að verja leigjendur gegn misgengi verðlags og launa og skapa festu um húsaleigu og leigusamninga. Það er álit mitt að lögin séu að öllu leyti úrelt, þau samrýmist ekki gildandi tilhögun verðtryggingar hér á landi auk þess sem ætla megi að sú tenging húsaleigu við laun sem lögin hvetja til sé verðbólguhvetjandi. Eðlilegt sýnist því að lögin séu numin úr gildi. Þessi er enn fremur afstaða Alþýðusambands Íslands og Vinnuveitendasambands Íslands sem hvatt hafa stjórnvöld til að beita sér fyrir afnámi laganna. Lögin nr. 62/1984 mæla fyrir um að Hagstofu Íslands skuli tilkynna í lok hvers ársfjórðungs hver sé verðbótahækkun húsaleigu sem taki gildi við upphaf næsta fjórðung ársins. Í frv. þessu er lagt til að Hagstofan tilkynni í síðasta sinn um þá verðbótahækkun húsaleigu sem taka á gildi 1. janúar 1999. Húsaleiga sem breytist samkvæmt ákvæðum laganna mundi þá breytast frá þeim degi og haldast óbreytt til 1. apríl, en lagt er til að lögin falli úr gildi þann dag. Þetta er gert til þess að ráðrúm gefist í kjölfar afnáms laganna, fyrir leigusala og leigutaka sem hafa verðtryggt húsaleigu á grundvelli laganna, að semja um hvort og þá hvernig leigufjárhæð skuli breytast frá og með öðrum ársfjórðungi 1999. Í frv. þessu eru engin fyrirmæli um hvað taka skuli við í þeim samningum sem kveða á um verðtryggingu húsaleigu samkvæmt lögum nr. 62/1984 þegar lögin falla úr gildi og verðtryggingarákvæðin verða óvirk. Samningsfrelsi ríkir um húsaleigu og því þykir eðlilegast að aðilar að húsaleigusamningi taki til endurskoðunar verðtryggingarákvæði samnings síns án þess að þeim séu í löggjöf settar skorður þar að lútandi. Á hinn bóginn er ljóst að nauðsynlegt er að þessar breytingar séu kynntar á skýran hátt og í tæka tíð. Er gert ráð fyrir að Hagstofa Íslands muni annast þá kynningu og upplýsingaþjónustu í því sambandi. Ég vil að lokum leggja til, herra forseti, að frv. þessu verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég kem upp til þess að lýsa stuðningi við þetta mál og ætlaði í leiðinni að rifja upp með fáeinum orðum hvað þetta var í raun og veru hræðilegur tími, þ.e. að þurfa að taka þátt í því að stjórna þjóðfélaginu við þær aðstæður sem þessi lög voru sett á. Það er fagnaðarefni að það skuli vera hægt að koma þeim til hliðar á þann stað þar sem þau eiga heima. Ég tel hins vegar að þau veki upp þá spurningu hvort ekki sé ástæða til að taka á þessum vísitölumálum sem eftir eru í heild. Það er fullt af þessum vísitölutengingum til enn þá og sú illvígasta er þessi lánskjaravísitala sem enn þá er notuð, auðvitað í minnkandi mæli, en í þó nokkrum mæli í fjárskuldbindingum. Ég vil nota þetta tækifæri til að hvetja til þess að menn noti tækifærið til að ráðast að öllum þessum sjálfvirku tengingum í skuldbindingum af þessu tagi. Ég vil ekki að elli- og örorkulífeyrir verði látinn gjalda þessa á undan öllum öðrum breytingum í þjóðfélaginu. En ég tel að full ástæða sé til að velta því fyrir sér hvort ekki eigi að brýna kutana um leið og þetta frv. verður að lögum vegna þess að ég held að þrifnaður sé að því að hreinsa þetta út víðar og spyr hæstv. hagstofuráðherra hvort það hafi komið til tals í leiðinni að gera atlögu að fleiri sjálfvirkum vísitöluþáttum af þessu tagi.

Herra forseti. Það frv. sem við ræðum er afsprengi skelfilegra tíma þegar verðbólgan geystist áfram, hækkaði jafnvel um 5% mánuð eftir mánuð, fór yfir 100% á ári og olli geysilegum tilflutningi á eignum og skuldum. Þetta er sem betur fer liðin tíð. Það hefur tekist að ná verðbólgunni niður með samstilltu átaki allra aðila í þjóðfélaginu og með skynsamlegum ráðstöfunum ríkisvaldsins. Ég get því alveg fallist á að þessi vísitala sé tekin úr sambandi, sérstaklega af því að hún hefur þann eiginleika að hún hækkar eins og laun og laun hafa sem betur fer hækkað mjög myndarlega og vonandi gera þau það áfram þannig að lífskjörin batni. Hins vegar vil ég vara við því að láta slíka samninga enda í einhverju tómarúmi. Oft eru gerðir leigusamningar til mjög langs tíma, 10--20 ára, jafnvel 30 ára og þá er leigan gjarnan höfð lág vegna þess að hún er verðtryggð. Ef nú á allt í einu að fara að semja um leiguna upp á nýtt, þá getur það gerst að leigan verði hækkuð stórlega á þeim sem borga leigu vegna þess að þá er leigusalinn allt í einu kominn í stöðu óöryggis vegna verðbólgu, og það er þekkt úr lánaviðskiptum að óverðtryggðir lánasamningar eða óverðtryggð skuldabréf gefa af sér hærri vexti en verðtryggð þannig að verðtryggingin hefur lækkað vexti hjá skuldurum, enda áhætta tekin af þeim sem á fjármagnið. Það sama á við hér. Þetta kann að leiða til hækkunar á leigu, getur í einstökum tilfellum líka valdið lækkun þar sem leigan hefur í tímans rás þróast með verðtryggingunni upp fyrir markaðsverð. Ég vil því að þetta mál sé skoðað miklu nánar en hér er gert og það er ekki hægt að vísa þeim sem hafa gert svona langtímasamninga yfir á skammtímamarkað með samninga. Þess vegna legg ég til að hv. efh.- og viðskn., sem ég á reyndar sæti í, skoði þetta mál nánar þegar því hefur verið vísað til hennar og kanni hvaða áhrif þetta kunni að hafa á langtímaleigusamninga sem hafa verið settir á í trausti þess að leigan sé verðtryggð. Leigusamningar til 20--30 ára eru nánast útilokaðir án verðtryggingar þannig að ég hef ákveðnar efasemdir um að kippa þessu svona burt og kannski þarf að setja bráðabirgðaákvæði í frv. þess eðlis að þeir samningar sem eru í gildi í dag skuli verðtryggjast miðað við viðurkenndar vísitölur, t.d. lánskjaravísitöluna, sem þá væntanlega viðheldur lágri leigu áfram.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. undirtektir við þetta mál og vona að það fái góða skoðun og jákvæða meðhöndlun í nefndinni. En ég vek athygli á því að við þurfum að hraða meðferðinni vegna þess að við erum með tímamörk í frv. sem miða við áramótin. Það er því knappur tími. En ég óttast ekkert um afdrif þessa frv. Ég heyri að það er ríkur vilji til að fylgja því fram. Varðandi það sem hv. þm. Svavar Gestsson sagði áðan, þá var í sjálfu sér ekki tekin ákvörðun í tengslum við þetta mál að gera atlögu að vísitölubindingum almennt en ég tel, og tek undir sjónarmið hans í þeim efnum, skynsamlegt að fara yfir það svæði allt og leitast við að höggva á þær tengingar sem nú eru orðnar óþarfar a.m.k. að mestu. Við verðum auðvitað áfram að reikna út tilteknar vísitölur. Skuldbindingar ríkisins gagnvart lántakendum til að mynda eru bundnar slíku og fleira mætti nefna en engu að síður er það sjálfsagt og eðlilegt miðað við stefnu þingsins að leita slíkt uppi og fækka slíkum tilefnum. Ég ítreka það sem ég sagði áðan vegna orða hv. þm. Péturs Blöndals að Hagstofan telur sér skylt að hafa uppi áróður í jákvæðri merkingu orðsins eftir að þetta frv. hefur orðið að lögum til að kynna breytta stöðu þannig að fólk átti sig á því að þessi breyting hafi átt sér stað svo það fari ekki fram hjá neinum. Við þingmenn vitum að sumt af því sem ákveðið er á þessum tíma ársins í þinginu, þótt mikilvægt sé fyrir einstaka aðila í þjóðfélaginu, vill fara fyrir ofan garð og neðan eins og gengur. Það er því nauðsynlegt til að menn tapi ekki réttindum sínum á hvorugan veginn, leigjendur eða leigusalar, að nákvæm og mikil kynning fari fram á þeim ákvörðunum sem þingið endanlega tekur.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. sem hér er lagt fram um Lífeyrissjóð bænda í því skyni að samræma lög um lífeyrissjóðinn ákvæðum laga nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Það þykir rétt að í lögum um Lífeyrissjóð bænda sé tekið á grundvallaratriðum í starfsemi sjóðsins svo sem sjóðsaðild, iðgjaldsstofni, iðgjöldum, lífeyrisréttindum, lágmarksákvæðum varðandi útreikning lífeyris sem og ákvæðum um innheimtu iðgjalda en hún er með nokkuð öðrum hætti en hjá öðrum sjóðum. Gert er ráð fyrir að önnur ákvæði um starfsemi sjóðsins og nánari ákvæði um útreikning lífeyris verði í samþykktum hans. Hér er að ýmsu leyti um að ræða sambærilegt frv. og flutt var fyrr í haust og afgreitt hefur verið úr efh.- og viðskn. um Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda þar sem verið var að samræma ákvæði laga um þann sjóð hinni nýju heildarlöggjöf og sama er að segja um það mál sem næst er á dagskrá, um Lífeyrissjóð sjómanna. Þar er að hluta til um að ræða sams konar samræmingu þannig að sjóðirnir allir búi við löggjöf sem samræmd hefur verið hinum nýju heildarlögum. Að því er þetta frv. varðar eru helstu breytingar sem í því felast eftirfarandi: Gert er ráð fyrir að stofn til greiðslu upp í iðgjald yfirstandandi árs verði samkvæmt greinargerð um reiknað endurgjald í ársbyrjun en ekki verði miðað við tekjur næstliðins árs. Jafnframt er gert ráð fyrir því að lok iðgjaldagreiðslutíma miðist við 70 ára aldur en í gildandi lögum er ekki gert ráð fyrir að iðgjöld séu greidd eftir að að taka ellilífeyris hefst eða eftir lok 69. aldursárs. Lagt er til að ákveðinn verði nýr grundvöllur stigaútreiknings og að stigaútreikningur miðist við 25-föld iðgjöld sjóðfélaga en ekki 24-föld eins og er í gildandi lögum. Gert er ráð fyrir heimild til að kveða á um viðbótariðgjald til séreignarsparnaðar í samþykktum sjóðsins. Lagt er til að fellt verði niður lágmarksákvæði vegna ellilífeyrisréttar og opnað verði fyrir þann möguleika að heimila töku ellilífeyris allt að tveim árum fyrr en nú er. Lagðar eru til nokkrar breytingar á reglum um örorku- og makalífeyri til samræmis við það sem gildir hjá öðrum sjóðum og til samræmis við ákvæði laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Lagt er til að tengsl barnalífeyris við barnalífeyri almannatrygginga verði afnuminn en þess í stað er gert ráð fyrir að fjárhæðir miðist við lágmarksfjárhæðir samkvæmt lögum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Loks eru í III. kafla frv. lagðar til nokkrar breytingar sem nauðsynlegar eru til að halda réttindum aldraðra innan þess hóps sem réttinda nýtur í sjóðnum óbreyttum, samanber II. kafla gildandi laga um þennan sjóð. Herra forseti. Lög um Lífeyrissjóð bænda tóku fyrst gildi á árinu 1970. Þeim hefur alloft verið breytt síðan en sjóðurinn hóf starfsemi 1. janúar 1971. Ný heildarlög voru sett 1984. Þá fengu makar bænda lífeyrisrétt og síðan hafa verið gerðar nokkrar efnisbreytingar á lögunum. Þegar líða tók á 10. áratuginn var ljóst að breyta þurfti ýmsum gildandi ákvæðum laganna og skipaður var vinnuhópur af hálfu fjmrh. sem var falið að gera tillögur að nýju frv. um starfsemi sjóðsins. Sá hópur lauk störfum í nóvember 1997 og skilaði tillögum um breytingar á þessum lögum sem voru samþykktar sem lög nr. 122/1997. Á sama tíma var frv. um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða afgreitt hér en ýmis ákvæði í lögunum um lífeyrissjóðinn sem ekki var breytt með lögunum nr. 122/1997 eru ekki í samræmi við hin nýju lög og þess vegna m.a. er þetta frv. flutt. Ég legg til, herra forseti, að að loknum þessum umræðum verði frv. vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Í dag starfa þrír sjóðir samkvæmt lögum en án ábyrgðar þriðja aðila. Eingöngu sjóðfélagar bera ábyrgð á sjóðunum með iðgjöldum sínum og enginn annar. Tveir af þessum sjóðum, þ.e. Lífeyrissjóður bænda og Lífeyrissjóður sjómanna eiga sér sjálfsagða aðstandendur, þ.e. stéttarfélög bænda og stéttarfélög sjómanna. Einn sjóðanna, Söfnunarsjóður lífeyrisréttinda, sem við þegar höfum afgreitt til 3. umr. á sér ekki sjálfsagða aðstandendur. Herra forseti. Mjög ítarleg lög hafa verið sett í landinu um lífeyrissjóði og starfsemi þeirra. Ég vil velta þeirri spurningu upp og beini henni til þeirrar nefndar sem fær málið til skoðunar hvort ekki sé hægt að fella lögin um Lífeyrissjóð bænda úr gildi og sömuleiðis lögin um Lífeyrissjóð sjómanna þannig að þessir sjóðir starfi eins og aðrir sjóðir á vegum stéttarfélaga. Ég sé enga þörf á því að hafa sérstaka löggjöf um þessa sjóði. Herra forseti. Ég hef ítrekað bent á að ákvæði vanti í lífeyrissjóðina um það hver eigi þá. Ég tel að sjóðfélagarnir eigi þá. Til þess sjóðs sem við tölum um, Lífeyrissjóðs bænda, greiðir bændastéttin, sem hefur orðið fyrir miklum hremmingum undanfarna áratugi. Sennilega hefur engin stétt í landinu orðið fyrir þvílíkum hremmingum og bændur landsins. Er svo komið að ég tel að ef hægt er að tala um fátækt hjá einhverri stétt, þá er það hjá bændum þar sem búin hafa verið skert aftur og aftur og þeir bændur sem ekki eiga undankomuleið í aðra vinnu í nágrenninu hafa orðið mjög illa úti vegna þessara skerðinga. Þeir geta í rauninni hvorki hætt né haldið áfram og ganga stöðugt á eignir sínar. Reyndar hefur staða þeirra lagast nokkuð. Þessir bændur eiga stórar hallir í Reykjavík sameiginlega, þ.e. Hótel Sögu, þessir bændur eiga mjólkursamlögin sem eru feiknalega rík, t.d. Mjólkursamsöluna í Reykjavík, sem er væntanlega í eigu, að mínu mati, sunnlenskra bænda, mjólkurbænda, er með eigið fé upp á 2.000 millj. en bændurnir komast ekkert að þessu eigin fé. Þessar hallir bænda í Reykjavík eru klæddar palisander og marmara en bændurnir lifa við allt önnur kjör. En þeir eru samt eigendurnir en komast ekki að þeim eignum sínum. Þetta finnst mér mjög brýnt að fara að laga þannig að bændur komist að sínum eignum. Að mjólkurbændur á Suðurlandi, sem sumir hverjir búa við mjög lök kjör, komist að þessum 2.000 millj. sem eru geymdar hjá Mjólkursamsölunni í Reykjavík.

Og visti þær hjá Kaupþingi.

Það verður örugglega betra fyrir bændur að vista þær hjá Kaupþingi en hjá Mjólkursamsölunni, hv. þm. Herra forseti. Ég hef enn fremur í sambandi við lífeyrissjóðina nefnt skipun stjórnar, þ.e. hver fer með ráðstöfun og ávöxtun þess fjár sem sjóðfélagarnir, í þessu tilfelli bændur, hafa lagt til hliðar til þess að tryggja sig í ellinni. Það skiptir verulegu máli fyrir þetta fólk hvernig ávöxtun þessa fjár er háttað og við þekkjum dæmi þess einmitt hjá þessum sjóði að því miður hafi misbrestur orðið þar á. Í frv. er gert ráð fyrir að stjórnin verði skipuð fimm mönnum sem eiga að vaka yfir hagsmunum sjóðfélaganna í ellinni. Hvaða tengsl skyldu þessir fimm menn hafa við bændur? Einn þeirra skal tilnefndur af Hæstarétti. Látum okkur nú sjá. Hvaða tengsl hefur Hæstiréttur við bændastéttina í landinu? Ég get ekki séð það, ómögulega. Og hann skal vera formaður stjórnarinnar. Einn skal tilnefndur af landbrh. Jú, stjórnsýslan getur hugsanlega haft hönd í bagga með hvernig fé bænda er ávaxtað. Tveir skulu tilnefndir af stjórn Bændasamtaka Íslands, þ.e. tveir af fimm, sem sumir mundu telja að gæti hagsmuna bænda. Það er eina beina tengingin sem bændur eiga inn í þennan lífeyrissjóð samkvæmt þessum hugmyndum. Hins vegar hef ég margoft bent á að lýðræðið hjá stéttarfélögum og þar með Bændasamtökunum er ákaflega fábrotið og ákaflega lélegt þannig að áhrif einstakra bænda á þessa stjórn munu ekki verða nein. Ég fullyrði það. Jafnvel þessir tveir fulltrúar sem tilnefndir eru af bændasamtökunum munu ekki að mínu mati vera beinir fulltrúar sjóðfélaganna. Svo skal einn skipaður án tilnefningar og það er fjmrh. sem ræður honum og ég hef ekki séð tengsl fjmrh. við bændur nema að hann innheimtir af þeim skatt. Það eru einu tengslin sem hann hefur við þá og ég get ekki séð að þar verði gætt þess aga og hagsmuna sem sjóðfélaginn hefur af því að þetta fjármagn sé vel ávaxtað. Herra forseti. Ég mun leggja til þegar þetta mál kemur til umfjöllunar hjá hv. efh.- og viðskn. að nákvæmlega verði sagt hver eigi þá milljarða sem geymdir eru hjá Lífeyrissjóði bænda. Það eru bændur sjálfir. Ég get ekki séð nokkurn einasta annan aðila eiga það fé. Þetta fé stendur að baki þeim tryggingum sem sjóðurinn er að lofa. Ég mun sömuleiðis leggja til að bændur kjósi stjórn sjóðsins. Ég treysti bændum fullkomlega sem fullveðja einstaklingum til að fara með sín mál. Mér finnst það ótrúleg vanvirðing við bændur að treysta þeim ekki til að sjá um sín fjármál sjálfir. Ég geri ráð fyrir því að bændur geti kosið stjórn Lífeyrissjóðs bænda með nákvæmlega jafnmiklum skörungsskap og þeir reka bú sín. Ég mun því gera tillögu um það að stjórn sjóðsins, þ.e. þeir aðilar sem koma til með að fara með þessa eign bænda, ávaxta hana og tryggja þannig að hún blómstri og standi undir þeim lífeyri sem þeir þurfa á að halda í ellinni, verði kosin beint af sjóðfélögunum, þ.e. bændum.

Herra forseti. Ég get tekið undir um það bil eitt atriði í ræðu hv. þm. Péturs Blöndals, þ.e. að kjör bænda séu bág. Að flestu öðru leyti fannst mér ræða hans vera meira og minna út í loftið. Ég fæ t.d. ekki séð að bændum væri til góða að ofan á bág kjör þeirra væru afurðastöðvar þeirra á brauðfótum. Ég skil ekki málflutning af því tagi að það sé sérstök meinsemd fyrir atvinnugrein að eiga sæmilega burðugar úrvinnslu- og afurðastöðvar. Að öðru leyti verð ég að segja eins og er: Mér finnst hv. þm. Pétur Blöndal vera haldinn einhverri undarlegri þráhyggju þegar kemur að lífeyrissjóðum. Það þarf ekki nema nefna orðið lífeyrissjóður. Þá er eins og ýtt sé á takka og hv. þm. Pétur Blöndal spýtist upp úr stólnum eins og hann sæti á gormum. Svo koma þessar ræður sem maður er að verða býsna hundleiður á, herra forseti, um lífeyrissjóðina, um hið skelfilega vald þeirra og þeir séu að gleypa allt og alla. Svo ekki minnst um lýðræðið í lífeyrissjóðunum, þessi mikla lýðræðisást hv. þm. blossar ævinlega upp þegar minnst er á stjórnun lífeyrissjóðanna. Nú veit hv. þm. betur. Hann veit að þetta á sér að hluta til sögulegar forsendur. Þetta liggur í þeim rótum lífeyrissjóðakerfisins. Þeim var komið á í gegnum samstarf aðila vinnumarkaðarins. Lífeyrissjóðirnir eru að miklu leyti sprottnir úr frjálsu samkomulagi aðila vinnumarkaðarins, vissulega stuðningi stjórnvalda gegnum tíðina, en það þýðir ekki að ræða þetta svo útópískt sem hv. þm. gerir. Ástæðan fyrir því að stjórn Lífeyrissjóðs bænda er skipuð eins og raun ber vitni er einfaldlega sú að þar er reynt að endurspegla sama jafnvægi í stjórn sjóðsins og gerist í almennum lífeyrissjóðum, þ.e. að stjórnin sé að hluta tilnefnd af bændum og að hluta af þeim, sem í þessu tilviki hafa verið viðsemjendur þeirra, ríkisvaldinu. Ríkisvaldið hefur í þessu tilfelli komið sérstaklega að því, í gegnum opinbera verðlagningu á búvörum og fleira því um líkt, að mynda Lífeyrissjóð bænda.

Herra forseti. Ég nefndi afurðastöðvarnar og Hótel Sögu til þess að benda á hvernig farið geti fyrir sameignum stórra stétta. Þær hafa ekkert um það að segja og koma ekki nálægt því. En mig langar til að spyrja hv. þm. tveggja spurninga: Fyrri spurningin er: Hver á Lífeyrissjóð bænda? Eru það bændur? Ef ekki, hverjir þá? Önnur spurningin: Treystir hv. þm. bændum ekki til að sjá um fjármál sín?

Herra forseti. Það getur ekki verið að fara þurfi út í grundvallarfræðslu af því tagi sem mér fannst hv. þm. biðja um með spurningum sínum. Er þá hv. þm. Pétur Blöndal virkilega eftir allt sitt baks, alla stærðfræðina og möndlið í kringum lífeyrissjóðina svo fáfróður um málefni þeirra að hann þurfi að spyrja grundvallarspurninga eins og hverjir eigi lífeyrissjóðina? Hvað er Lífeyrissjóður bænda? Hvað er lífeyrissjóður stéttar? Það liggur í eðli málsins hver eigandinn er. Það er stéttin sameiginlega. Þetta er félagslegur sjóður stéttarinnar til að tryggja mönnum öryggi, tryggja þá gagnvart örorku og tryggja þeim eftirlaun þegar á þann aldur er komið. Þetta er kollektíf, félagsleg sameign stéttarinnar sem hún hefur byggt upp í samstarfi við vinnuveitendur sína og með stuðningi stjórnvalda. Spurningaleikur af þessu tagi og fíflagangur, liggur mér við að segja, eins og í brtt. hv. þm. þar sem hann reynir endalaust að troða inn einkaeignarréttarlegum ákvæðum í lög um lífeyrissjóðina, er auðvitað út í hött. Mér finnst að hv. þm. eigi að fara að hugsa sinn gang, hætta þessum eintrjáningshætti, þessari nauðhyggju og þráhyggju sem hann er haldinn þegar málefni lífeyrissjóða ber á góma svo hann sé ekki alltaf hér eins og spýtukarl stokkinn upp í loftið eins og af gormum um leið og þetta orð heyrist í þingsölum: lífeyrissjóður.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir mjög málefnalega umræðu. Þetta er alveg sérstaklega málefnalegt að segja að ég sé spýtukarl ...  Hins vegar kom hann sér hjá því að svara hvort hann treysti bændum til þess að fara með eigin fjármál. Hann svaraði því ekki. Hann sagði að stéttin ætti þetta kollektíft og hvað skyldi það nú þýða? Það er hægt að reikna nákvæmlega út hvað hver bóndi á í réttindum. Það er hægt að reikna upp á krónu og eyri hvað hver bóndi á í réttindum. Það er háð aldri hans ...

Þetta er samtrygging.

það er háð aldri hans og fjölskyldustöðu og hægt að reikna þetta nákvæmlega út.

Ekki séreigna ...

Það er hægt að reikna þetta sem sameign, það er enginn vandi og það er gert, herra forseti. Það er gert þegar sjóðirnir eru teknir út. Þá er reiknuð skuldbinding fyrir hvern einasta sjóðfélaga og hægt að segja þessum manni hvað hann á mikið upp á krónu og eyri. Ég er að leggja þetta til: Ég vil að sjóðfélagarnir viti hvað þeir eiga í þessum sjóðum og þá átta þeir sig hugsanlega líka á því að það skiptir þá verulegu máli hvernig ávöxtunin er. Þá mundu þeir gera kröfu til þess á næsta ársfundi sjóðsins, sem samkvæmt lögum skal haldinn einu sinni á ári, að fá að ráða þessari stjórn. Ég geri ráð fyrir að margur sjóðfélaginn yrði hissa ef hann mætti á ársfundinn og sæi allt annað fólk en hann kjósa í stjórnina.

Hæstv. forseti. Ég ætla að nálgast þetta efni svolítið öðruvísi. Ég tel mjög gott að samræma þessi réttindi við aðra sjóði og lög á markaðnum. Vert er að geta þess að meðalaldur sjóðfélaga í þessum sjóði er afar hár og því má vænta ákveðinna erfiðleika í framtíðinni. Hrina samdráttar hjá bændum, fátækt, meðaltekjur upp á 70 þús., valda því að þarna verður við mikið vandamál að glíma þegar fram í sækir. Þrátt fyrir ákvæði um árlega tryggingafræðilega úttekt má búast við röskun vegna þessa. Endurnýjun er einnig mjög lítil vegna samdráttarins í greininni vítt og breitt um landið. Það mun koma sjóðnum í vandræði innan einhverra ára. Mér finnst því að allt samfélagið beri ábyrgð á því ef sú staða kemur upp. Ég vek athygli á því að í 6. gr. frv. um Lífeyrissjóð bænda er ákaflega merkt atriði um að iðgjöld bónda og maka eða sambúðaraðila vegna búrekstrar skuli skiptast jafnt milli þeirra. Þetta er eini sjóðurinn með jafnréttisákvæði af þessu tagi og gerir þau sameiginlega að rekendum búsins en oft hefur verið fjallað um að hjón mundu vilja skipta rétti sínum milli sín. Þetta er þarna afdráttarlaust og hægt að fagna því að slík jafnréttisákvæði séu í lífeyrissjóði. Að öðru leyti minni ég á að staða þessarar stéttar er erfið. Þegar maður horfir til framtíðarinnar þá finnst manni það sem upp úr stendur vera spurningin: Þetta er ekki með ábyrgð ríkissjóðs en þegar að erfiðleikunum kemur, hvað þá?

Herra forseti. Ég vil ekki láta hjá líða að taka undir athugasemdir hv. síðasta ræðumanns. Vissulega deili ég með henni áhyggjum af afkomu Lífeyrissjóðs bænda. Þar er um sérstaklega snúnar aðstæður að ræða út af aldurssamsetningunni í greininni. Framtíðarhorfur landbúnaðarins eins og þær blasa við, fækkun starfandi bænda og mjög óheppileg aldurssamsetning, þýðir að hlutfall greiðandi manna á vinnualdri er óhagstætt borið saman við þann mikla fjölda sem fer ýmist nú eða á allra næstu árum á eftirlaun hjá þessum sjóði. Ég get einnig tekið undir það að mér finnst að ríkissjóður hljóti að bera þarna nokkra ábyrgð vegna þess hvernig málið er vaxið og síðan ósköp einfaldlega vegna þess að kjör bænda hafa að verulegu leyti verið mörkuð af opinberum afskiptum á undangengnum árum. Vísa ég þá bæði til opinberra verðlagsákvarðana um framleiðsluvörur þeirra og einnig til samninga um búvöruframleiðslu. Hvað jafnréttisákvæðin í Lífeyrissjóði bænda varðar þá er það rétt að þau eru merk í sjálfu sér en þau eru til komin af þeim ástæðum sem hv. þm. nefndi, að inn í verðlagsgrundvöllinn koma reiknuð laun eða tekjur beggja aðila sem að búi standa þegar svo háttar til. Þar af leiðandi er sjálfsagt að lífeyrisréttindunum sé skipt. Ég minni að vísu á að sá möguleiki var gefinn, með breytingu á löggjöf um lífeyrissjóði á síðasta vetri ef ég man rétt, að hjón gætu gert með sér samninga um skiptingu lífeyrisréttinda og gengið frá skiptingu á þegar áunnum lífeyrisréttindum á tiltekinn hátt. Þau ákvæði eru að vísu vandasöm í framkvæmd og kannski lítt farið að sjá fyrir endann á því hvernig til tekst. Það er þó að sjálfsögðu mikilvægt spor í jafnréttisátt, að hin almenna regla í öllum lífeyrissjóðum verði sú að sé um mismunandi inngreiðslur og réttindaávinnslu að ræða í tilviki hjóna eða sambýlisfólks, þá verði því skipt eða það jafnað, a.m.k. ef um sameiginlegan fjárhag er að ræða. Að lokum hlýt ég að bæta við, herra forseti, vegna orðaskipta við hv. þm. Pétur H. Blöndal. Auðvitað er hægt að reikna út lífeyrisskuldbindingar eða rétt hvers einstaks aðila í samtryggingarsjóði. En hvaða tilgangi þjónar það öðrum en stærðfræðilegum þar sem um samtryggingarsjóð á félagslegum grunni er að ræða? Ég veit auðvitað að hv. þm. er ekki hrifinn af því fyrirkomulagi. Hv. þm. vill sjálfsagt einkavæða þetta eins og alla skapaða hluti og taka hvarvetna upp séreignarfyrirkomulag þannig að menn eignist lífeyrisréttindi í samræmi við það sem þeir greiða inn hver og einn á persónulegum grunni. Þannig eignast þeir meiri lífeyri sem hafa haft hærri tekjur alla starfsævina. Það er í samræmi við hugmyndir hv. þm. um þjóðfélagið sem hann vill búa í. Ég veit vel um þær en það eru ekki mínar hugmyndir. Guði sé lof fyrir það að íslenska lífeyrissjóðakerfið er á samábyrgðargrunni og hefur þrátt fyrir allt tekist að verja þann grunn sem náðist inn í lagabreytingarnar núna á síðustu tveimur árum, þ.e. 10% inngreiðslugólfið sem þar er sett fyrir samtryggingareðli sjóðanna.

Herra forseti. Hv. þm. heldur því fram að ég styðji séreignarsjóði. Það er alrangt. Ég hef margoft sagt að séreignarsjóðir tryggi ekki neitt, taka ekki áhættu af sjóðfélaganum og tryggi hann heldur ekki. En það er aftur á móti rangt hjá hv. þm. að hærri laun gefi ekki hærri lífeyri. Allt íslenska lífeyrissjóðakerfið er byggt upp á því að maður sem hefur tvöfalt hærri laun fær tvöfalt hærri lífeyri. Allt kerfið er þannig uppbyggt þannig að það er þá einhver mikill misskilningur hjá hv. þm. ef hann heldur að það sé eitthvað öðruvísi. Hins vegar er munurinn á sameign og séreign sá að í sameign eru menn tryggðir á meðan þeir lifa þótt þeir verði 107 ára gamlir og ef þeir verða öryrkjar eru þeir tryggðir til æviloka. Ef þeir verða öryrkjar 25 ára geta þeir verið tryggðir í 70 ár. Það er sameignin. Þá taka þeir miklu meira út úr sjóðum en þeir borga inn í hann. Þetta er munurinn á sameign og séreign. En þeir eru með tvöfalt hærri lífeyri sem eru með tvöfalt hærri laun, það er þannig í dag. Það sem hægt er að gera er að reikna út skuldbindingu fyrir hvern einasta mann, þessa sameignarskuldbindingu, og mér finnst að hann eigi að vita af því hvað hann á mikið. Fjöldi fólks í þessu þjóðfélagi veit ekki hvað það á í lífeyrissjóðunum. Að meðaltali eiga íslenskir launþegar yfir 2 millj. í lífeyrissjóðnum sínum. Fólkið bara veit ekkert af þessu, ekki frekar en bændur vita af eign sinni í Mjólkursamsölu Reykjavíkur. Af þessu vil ég láta menn vita þannig að þeir vakni til vitundar um að það skiptir verulegu máli hvernig þetta fjármagn og þessi eign þeirra er geymd. Svo vil ég minna á að nú nýverið hafa birst upplýsingar um lífeyrisréttindi bankastjóra og þau eru líka með nákvæmlega sama hætti sameignarfyrirkomulag. Þau voru reiknuð út. Þeir fá lífeyri meðan þeir lifa. Það er sameignarfyrirkomulag. Þeir fengu því reyndar breytt yfir í séreignarfyrirkomulag en það skiptir í rauninni engu máli. Upprunalífeyrir bankastjóra var 90% af launum eftir 15 ára starfsferil og til æviloka.

Herra forseti. Ég ætla ekki að gera hv. þm. rangt til og ég tek fúslega við því að hann sé ekki stuðningsmaður séreignarsjóða. Hann svaraði fyrir það. Ég fagna því í sjálfu sér. Að öðru leyti held ég að við séum í verulegum mæli í grundvallaratriðum ósammála um það hvernig eigi að nálgast þetta mál og hvað skipti máli í þessu sambandi. Ég lít ekki á það sem löst heldur kost við samtryggingarsjóðinn að þar er mönnum ekki hent út á gaddinn þegar einhver persónuleg ávinnsla þeirra er búin. Þar er tryggingin jöfnuð út gagnvart örorku og öðru slíku og þar greiða menn inn á sinni starfsævi í jöfnum áföngum og menn eru ekki metnir eftir kynferði, aldri eða öðru slíku. Það er auðvitað hættan í hinu kerfinu. Við vitum held ég báðir, hv. þm., hvert líklegt sé að slíkt leiði ef menn opna fyrir það á annað borð. Við fórum í gegnum alla þessa umræðu og þarna rekst einfaldlega á tvenns konar hugmyndafræði. Það er alveg ljóst þannig að ég vísa bara til þeirrar umræðu og skal ekki lengja hana hér.

Herra forseti. Einn meginvandi íslenska lífeyrissjóðakerfisins í dag er að réttindavinnslan, þ.e. þau réttindi sem menn fá fyrir sitt iðgjald, er ekki háð aldri og ekki háð kyni og ekki háð hjúskaparstöðu. Þetta verður til þess, eins og hér kom fram í ræðu áður, að Lífeyrissjóður bænda er illa staddur af því að í honum er margt gamalt fólk en hann er að veita sömu réttindi og sjóður þar sem ungt fólk er. Tvítugur maður á að fá þrefalt meiri réttindi fyrir hverja krónu í iðgjaldi heldur en sextugur maður vegna þess að reiknað er með 3,5% vöxtum í lífeyrissjóðnum og ávöxtunin er þá lengur hjá yngri manninum, þangað til hann fer á lífeyri. Lífeyrissjóðakerfið á Íslandi er því ekki með þessa skiptingu eftir kyni og aldri. En hún er að koma vegna þess að ákvæðið um viðbótariðgjaldið, 2%, neyðir lífeyrissjóðina til að veita réttindi háð kyni, aldri og fjölskyldustöðu. Tveir sjóðir eru búnir að kynna þetta og tilkynna og eru þegar búnir að taka upp slíkt kerfi. Það hefur verið tekið upp í vaxandi mæli að réttindi í lífeyrissjóðunum verða háð kyni, aldri og fjölskyldustöðu og þá erum við komin í þá stöðu að það má einkavæða þetta allt saman.

Hæstv. forseti. Aðeins vegna þessarar umræðu um makann og hvernig konur öðluðust þennan rétt fyrir þó nokkrum árum, þá er þess að geta að fyrir þann tíma höfðu þær engan rétt til skiptingar á iðgjaldinu. Þetta er sú stétt kvenna sem mjög oft flyst á mölina og ég hef séð eiga í hvað mestum fjárhagslegum örðugleikum. Það að iðgjaldsstofninn er lágur þegar greitt er í lífeyrissjóðinn fyrir hönd bændanna þýðir líka að iðgjöld beggja eru lág og það veldur ákveðnum vanda. Vegna þess sem hv. þm. Pétur Blöndal kom inn á um aldurstengdu iðgjöldin, þá mun það samkvæmt minni þekkingu á því kerfi ekki ganga gagnvart bændum vegna þess að í sjóðnum eru svo margir fullorðnir að það gæti ekki gengið. Það þarf að byrja á sjóði þar sem yngra fólk er vegna þess að þar er verið að geyma ávöxtunina í áratugi til þess að koma til móts við það. Hins vegar er það rétt að verið er að skoða þennan möguleika. Það er ekki mögulegt fyrir alla sjóði að fara þá leið vegna þess að aldursdreifinginn er svo ójöfn.

Herra forseti. Hér er flutt frv. um Lífeyrissjóð sjómanna sem að hluta til er sambærilegt við hið fyrra mál sem hér var rætt, þ.e. frv. um Lífeyrissjóð bænda og einnig frv. um Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda sem liggur fyrir í þinginu til 3. umr. Þessi frv. eru sambærileg að því leyti til að í þeim öllum er lagt til að samræma hinar sérstöku reglur þessara sjóða almennu reglunum í lögunum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða. Ég sé ekki ástæðu til þess að rekja þá þætti sérstaklega og vísa til þess sem áður hefur verið sagt um það efni að því er varðar hina sjóðina tvo. Í öðru lagi er lagt til í þessu frv., herra forseti, að lögunum um sjóðinn verði breytt í kjölfarið á dómi Hæstaréttar frá 28. maí sl. en samkvæmt þeim dómi var breyting á reglum sjóðsins sem gerð var á árinu 1994 talin ólögmæt, m.a. vegna þess að hún var gerð með reglugerð og samhliða voru réttindi sjóðfélaga skert. Niðurstaða dómsins var sem sagt sú að ekki væri hægt að fella ákvæði um lífeyrisréttindi úr lögum og skerða samhliða þessi réttindi með reglugerð jafnvel þótt slíkar breytingar gætu staðist væru þær gerðar með lögum. Því er nauðsynlegt að setja reglur um lífeyrisréttindi í Lífeyrissjóði sjómanna aftur í lög. Reglur um ellilífeyri, örorkulífeyri, maka- og barnalífeyri hafa í frv. verið samræmdar reglum III. kafla laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða og eru að mestu leyti samhljóða þeim reglum sem nú gilda hjá sjóðnum. Í þriðja lagi, herra forseti, er frv. flutt vegna óska frá stjórn sjóðsins um að gerðar verði breytingar á réttindum sjóðfélaga vegna þeirrar stöðu sem þessi sjóður er kominn í. Samkvæmt tryggingafræðilegri úttekt sem gerð var miðað við stöðu sjóðsins í árslok 1997 vantaði 8.246 millj. kr. á að sjóðurinn ætti fyrir heildarskuldbindingum. Samkvæmt lögum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða skulu samþykktir hvers lífeyrissjóðs við það miðaðar að sjóðurinn geti staðið við skuldbindingar sínar. Munur á milli eigna og skuldbindinga má ekki vera meiri en 10% á einu ári og ekki meiri en 5% samfellt í fimm ár. Hallinn á Lífeyrissjóði sjómanna nam í árslok 1997 13,3% af heildarskuldbindingum og hafði verið hinn sami í árslok 1996 og 1995. Til þess að rétta af stöðu sjóðsins er lagt til í frv., eins og stjórn sjóðsins hefur farið fram á, að öll réttindi sjóðfélaga verði lækkuð um 13,4%, enda er það mat stjórnar sjóðsins að brýna nauðsyn beri til þessarar skerðingar eins og málum er komið. Með þeim breytingum sem lagðar eru til er gætt fyllsta jafnræðis meðal sjóðfélaga að mati stjórnar sjóðsins, en við útreikning á stuðli á elli-, örorku- og makalífeyri hefur verið miðað við lækkun um 13,4% eins og áður er getið en þó þannig að ekki er gert ráð fyrir því að barnalífeyrisgreiðslur lækki. Eftir þessar breytingar, ef þær verða að lögum, mundi sjóðurinn engu að síður uppfylla þær kröfur sem gerðar eru í 4. gr. laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða um lágmarkstryggingavernd þrátt fyrir þær skerðingar sem gert er ráð fyrir í frv. Er það sökum þess að Lífeyrissjóður sjómanna hefur veitt sjóðfélögum sínum ríflegan lífeyri og meiri en almennt gerist í þjóðfélaginu og svo mun reyndar verða áfram að mati sjóðstjórnar þrátt fyrir þessar breytingar sem stjórnin hefur talið óumflýjanlegt að leggja til. Herra forseti. Rétt er að geta þess að í stjórn sjóðsins var ekki algjör eining um þetta mál. Einn fulltrúi í stjórninni, fulltrúi Farmanna- og fiskimannasambands Íslands, var ekki samþykkur þeirri afgreiðslu sem meiri hluti stjórnarinnar, fimm stjórnarmenn af sex, stóðu að og hafði aðrar tillögur um hvernig bregðast skyldi við þeim vanda sem allir viðurkenna að blasir við þessum sjóði. Að sjálfsögðu er eðlilegt að þingnefndin, hv. efh.- og viðskn., fjalli um hugmyndir Farmanna- og fiskimannasambandsins samhliða þeim tillögum sem stjórnin gerði að sínum og eru þess vegna fluttar í þessu frv. Það er mjög mikilvægt að brugðist verði af ábyrgð við þeim vanda sem fyrir hendi er í þessum lífeyrissjóði og ég efast ekkert um að stjórnarmenn allir eru sér meðvitaðir um þann vanda sem þar er við að glíma og nauðsyn þess að sjóðurinn uppfylli skilyrði hinna almennu laga um lífeyrissjóði. Ég tel að sjóðstjórnin hafi sýnt mikla ábyrgð með því að biðja um þessar breytingar sem teknar eru inn í frv. En ég tel eigi að síður að efh.- og viðskn. eigi að kanna málið frá öllum hliðum og fara yfir þær breytingar sem Farmanna- og fiskimannasambandið hefur lagt til og ég hygg að þingmenn allir hafi fengið í hendur. Auðvitað er æskilegast að út úr því komi allsherjarsamkomulag allra þeirra hagsmunaaðila sem þarna eiga hlut að máli og þeirra sem aðild eiga að þessum sjóði og hafa sameiginlega byggt hann upp. Þetta vildi ég nefna, herra forseti, og beini þessum tilmælum til nefndarmanna í efh.- og viðskn. um leið og ég legg til að málinu verði vísað þangað og til 2. umr.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir greinargóða framsögu um þetta mál. Ég á sæti í þeirri nefnd sem kemur til með að fjalla um málið og við munum vanda okkur við umfjöllun þess eins og reyndar í öðrum málum. En lífeyrismál eru þess eðlis að þar ber sérstaklega að gæta vandvirkni og sjálfsagt er að fella lögin um Lífeyrissjóð sjómanna að heildarlöggjöfinni. Ég vil benda á eitt atriði í þessu, þ.e. að þarna er leyst gamalt deilumál um það hverjir eiga sæti í stjórn. Það þekkja menn sem kunnugir eru, í tengslum við Vélstjórafélagið. Þarna er komin tillaga um það gamla ágreiningsefni. En sjóðurinn á sér mjög merkilega forsögu sem einmitt tengist ábyrgð ríkisvaldsins. Ég ætla ekki að fara neitt yfir þann þátt en það gildir að mörgu leyti sérstaða gagnvart þessum sjóði með tilliti til sögunnar. Ég vildi spyrja hæstv. fjmrh., af því að hann talaði um hina vönduðu umfjöllun sem þarf að vera í þessu máli, hvort nauðsynlegt sé að málið verði að lögum fyrir áramót eða hvort hv. nefnd geti gefið sér meiri tíma til umfjöllunar eins og hugsanlegt er að þurfi. Ég átta mig ekki alveg á þessu eins og frv. er sett fram. Gert er ráð fyrir að það taki gildi um áramót. En ég vildi spyrja með tilliti til þess hvernig menn mundu haga vinnubrögðum því það er rétt sem hæstv. ráðherra nefndi að mikilvægt er að reyna að ná sem víðtækastri samstöðu um það.

Herra forseti. Ég tel að það sé í sjálfu sér mjög æskilegt, alveg eins og í frv. um Söfnunarsjóð lífeyrisréttinda og Lífeyrissjóð bænda, að ljúka umfjöllun í þinginu þannig að þessi mál geti tekið gildi um áramót. Hins vegar er greint frá því í skýringum við gildistökuákvæði frv. að þær skerðingar sem frv. gerir ráð fyrir komi ekki til framkvæmda fyrr en 1. júlí nk. Segja má að þar sé visst ráðrúm gefið og fram að þeim tíma gildi ákvæði núgildandi reglugerðar sjóðsins að því er varðar öll lífeyrisréttindi. Gert er ráð fyrir því að hin nýja stjórn sem hv. þm. vék að taki við að loknum fyrsta ársfundi sjóðsins sem ber að halda fyrir lok júní nk. Auðvitað er um margt mjög æskilegt að reyna að ljúka þessu fyrir áramótin. En ég legg það í mat hv. þingnefndar hvort hún treystir sér til þess að ljúka þessu verki fyrir þann tíma og bið hana að kanna hvaða afleiðingar það muni hafa fyrir sjóðinn ef ekki tekst að gera það. En sem sagt, það skiptir ekki máli gagnvart réttindaskerðingunni vegna þess að hún er ekki ráðgerð fyrr en um mitt næsta ár.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svarið. Brýnt er að við í þingnefndinni áttum okkur aðeins á tímatakmörkunum um þetta mál. Ég endurtek aðeins það sem ég sagði áðan að ég er þess fullviss að allir nefndarmenn munu reyna að vanda sig eins og hægt er varðandi þetta mál og reyna að taka tillit til sérstöðu þess þó án þess á nokkurra handa máta að draga úr hraða í vinnubrögðum sem er nauðsynlegt að viðhafa.

Herra forseti. Ég byrja á því að taka undir með hæstv. fjmrh. að mjög mikilvægt er að vel sé vandað til verka í þeirri nefnd sem fær málið til skoðunar. Það þarf að fara ítarlega yfir það og reyna að leysa það viðfangsefni sem þetta frv. á að fjalla um í sæmilegri sátt við þá aðila sem við það eiga að búa. Mér finnst málið vera heldur stærra í sniðum en svo að hægt sé að ætlast til þess að efh.- og viðskn. geti raunverulega leyst það eða komist að niðurstöðu á þeim stutta tíma sem eftir lifir af þessu þingi fyrir jól miðað við aðrar annir sem nefndin hefur. Að vísu er það ekki höfuðverkur minn af því að ég á ekki sæti í þeirri nefnd en ég vil samt vara við því að rasa um ráð fram að því er varðar afgreiðslu á þessu mikilvæga máli. Ekki er einungis verið að fjalla um mjög slæma stöðu sjóðsins þar sem tryggingafræðileg úttekt sýnir að yfir 8 milljarða kr. vanti til að sjóðurinn eigi fyrir heildarskuldbindingum sínum, heldur erum við líka að fjalla um afleiðingar þess sem er veruleg skerðing á lífeyrisréttindum þeirra sem njóta lífeyris úr þessum sjóði og sem auðvitað segir verulega til sín að því er varðar lífeyrisgreiðslur sjómanna. Eins og fram kemur og lesa má úr þessu frv. er þetta ekki í fyrsta sinn sem sjómenn hafa þurft að búa við skerðingu á lífeyri sínum vegna slæmrar stöðu sjóðsins. Ljóst er að skerðing á lífeyrisréttindum sem beitt var með reglugerð sem var heimiluð með lögum frá þinginu hefur m.a. valdið því að þau skerðingarákvæði hafa bæði farið fyrir umboðsmann Alþingis og einnig fyrir Hæstarétt sem kvað upp dóm fyrr á árinu eins og hæstv. ráðherra nefndi áðan. Niðurstaða dómsins var á þá leið að breyting á reglum sjóðsins, sem gerð var á árinu 1994, er talin ólögmæt þar sem hún var gerð með reglugerð en ekki með lögum. Fyrir utan efnisatriði þessa frv. er náttúrlega nokkuð sérstakt að við séum raunverulega eins og fram kemur í 5. gr. að afnema reglugerð með lögum vegna þess að það er partur af því sem er verið að gera með þessu frv. Ég held að það sé alveg ljóst að þó að stjórn lífeyrissjóðsins hafi séð sig knúna til þess að óska eftir því að þetta mál yrði lagt fram þá er langt í frá sátt um það og það liggur kannski í hlutarins eðli þegar verið er að skerða verulega réttindi. Birgir Björgvinsson, stjórnarmaður í Sjómannafélagi Reykjavíkur, hefur t.d. látið til sín heyra út af þessari skerðingu og mótmælt henni mjög. Ég vitna til orða hans, með leyfi forseta: ,,Menn eru alveg sjóðandi vitlausir yfir þessari skerðingu, búnir að borga í sjóðinn í mörg ár og það er alltaf verið að lemja á þeim.`` Þetta kemur fram frá Birgi Björgvinssyni, stjórnarmanni í Sjómannafélagi Reykjavíkur. Tilefni þess hæstaréttardóms sem vitnað er til í athugasemdum við þetta frv. var að fyrir nokkrum árum hafði reglum sjóðsins verið breytt á þann veg að þeir sem byrja að taka lífeyri við 60 ára aldur urðu fyrir 24% skerðingu fram til 64 ára aldurs og það er einmitt það, ef ég skil málið rétt, sem hæstaréttardómurinn var að hnekkja að væri ekki löglegt. Ég veit líka um dæmi þess að sjómenn sem hafa orðið öryrkjar hafa orðið fyrir mjög mikilli skerðingu og þekki ég til eins dæmis þar sem viðkomandi varð öryrki fyrir 1994, fyrir fjórum árum, rétt áður en breytingin átti sér stað. Hann hefur búið við það á þessum tíma, 3--4 árum að örorkulífeyrir hans hefur skerst um hvorki meira né minna en um rúmlega 30% og í krónum talið er það um 2 millj. kr. á þessum tíma. Við erum því að tala um verulegar fjárhæðir hjá ungum manni sem þarna verður fyrir því að verða öryrki að búa við 2 millj. í skerðingu eða um 30% á ekki nema 3--4 árum. Ég er raunverulega að vekja athygli á að menn þurfi að skoða þetta mál mjög vandlega og fara kannski aðeins í forsögu þess af hverju staða sjóðsins er svona slæm. Að hluta til má kannski rekja það til þess að lífeyristökualdurinn var lækkaður úr 65 í 60 ára. En af hverju er það? Ég hef farið ofan í álit umboðsmanns Alþingis sem fór síðar fyrir dómstólana. Ég vil fá að vitna í það, herra forseti, af því að mér finnst það vera innlegg í umræðuna en umboðsmaður Alþingis, sem fjallaði um þetta mál 1995, segir: ,,Taldi umboðsmaður sýnt að þróun lagaákvæða um Lífeyrissjóð sjómanna að tilgangur löggjafans hefði verið að greiða fyrir því að sjómenn gætu látið fyrr af störfum en almennt tíðkast og að lagaþróun um lækkaðan ellilíeyrisaldur benti til þess að sjóðfélagar á aldrinum 60--65 ára ættu að vera jafnsettir öðrum sjóðfélögum. Þótt fjárhagsvandi lífeyrissjóðsins væri rakinn til hins lága ellilífeyrisaldurs taldi umboðsmaður að ekki yrði fram hjá því litið að með fyrri löggjöf um sjóðinn hefði verið stofnað til réttinda til handa sjómönnum til töku lífeyris á aldrinum 60--65 ára. Taldi umboðsmaður ótvírætt að lífeyrisréttindi sjómanna sem höfðu byrjað töku lífeyris á þessum lagagrundvelli og bundið traust við hann nytu verndar 67. gr. stjórnarskrárinnar.`` Við erum sem sagt að tala um eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar og það álit umboðsmanns Alþingis fyrir fimm árum að lífeyrisréttindi sjómanna sem þeir höfðu áunnið sér með þessum hætti og byrjað töku lífeyris fyrr á þessum lagagrundvelli, bundið traust við hann og það er sagt alveg hreint út, njóti verndar 67. gr. stjórnarskrárinnar. Þetta teldi ég mjög mikilvægt að efh.- og viðskn. skoðaði alveg sérstaklega, þ.e. þetta álit umboðsmanns um ákvæði stjórnarskrárinnar. Raunverulega dreg ég þá ályktun að ekki megi fara í þessar skerðingar á lífeyrisréttindum sjómanna. Ég spyr af því að eftir því sem ég best veit er hv. þm. 10. þm. Reykv., Guðmundur Hallvarðsson, sem er viðstaddur þessa umræðu, í stjórn sjóðsins og ég sé að hv. þm. nikkar hér og samþykkir það að hann er í stjórninni. Hefur þetta verið skoðað sem hlýtur raunverulega að hafa verið út frá áliti umboðsmanns Alþingis? Er verið að ganga gegn ákvæðum stjórnarskrárinnar að því er varðar lögvarinn eignarrétt á lífeyrisréttindum? Síðan segir umboðsmaður áfram: ,,Með tilliti til framangreindra sjónarmiða varð það niðurstaða umboðsmanns að með því að láta meginþunga ráðstafana til að bæta fjárhag sjóðsins koma niður á umræddum hópi sjóðfélaga hefði í þeim mæli verið farið á svig við jafnræðisreglur og byggt á slíkum sjónarmiðum að fjmrn. hefði ekki verið stætt á því að staðfesta reglugerðina.`` Eftir því sem ég veit best er það sú reglugerð sem á að vera í gildi núna alveg fram til 30. júní 1999 eins og hæstv. fjmrh. var að upplýsa áðan. Við erum því með þá reglugerð sem hefur verið dæmd ólögleg sem á þá að vera í gildi áfram til 30. júní 1999. Síðan kemur: ,,Beindi umboðsmaður þeim tilmælum til fjmrn. að gangast fyrir nauðsynlegum breytingum á reglugerðinni í samræmi við sjónarmið þau sem fram komu í álitinu.`` Vera má að búið sé að breyta þessari reglugerð og ég hygg að það hljóti nú að vera, sérstaklega eftir að dómur féll í þessu máli fyrr á þessu ári. Áliti umboðsmanns, sem ég las í gegn, fylgdu ákveðin fylgiskjöl sem vöktu athygli mína og ég fór í gegnum. Þá kemur í ljós að þetta ákvæði að lækka aldurinn til lífeyristöku úr 65 í 60 ár var kjarasamningsatriði á sínum tíma. Í þeim fylgiskjölum sem fylgdu með frá umboðsmanni og birtust í skýrslu umboðsmanns Alþingis sem lögð var fyrir þingið 1995 segir, með leyfi forseta: ,,Í athugasemdum með frv. því sem varð að lögum nr. 49/1974, um Lífeyrissjóð sjómanna, er vikið að þessu nýmæli um lækkun ellilífeyrisaldurs. Þar segir m.a.: Sérákvæði þetta er því ætlað þeim sem lengi stunda sjómennsku og koma sér ekki fyrir í starfi í landi alllöngu áður en eftirlaunaaldri er náð. Einnig kemur þar fram að skerðingarhlutfall vegna flýtingar lífeyristöku, þ.e. 0,3% fyrir hvern mánuð eða brot úr mánuði, sé miðað við að einungis hluti sjómanna nýti sér heimildina. Lækkunin þurfi að vera 0,4% fyrir hvern mánuð ef heimildin ætti að vera fortakslaus. Með 4. gr. laga nr. 48/1981 er breytt 12. gr. laganna frá 1974 og var síðan sú þýðingarmikla breyting gerð að skerðingarákvæði vegna töku ellilífeyris á aldrinum 60--65 ára voru felld niður.`` Sem sagt, skerðingarákvæðin eru felld niður 1981 vegna þeirra ákvæða að taka lífeyri frá 60 ára aldri. Þar segir, sem vakti verulega athygli mína: ,,Fram kemur í athugasemdum með frv. því sem varð að lögum 1981 að frv. var borið fram vegna yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar í tengslum við kjarasamninga sjómanna í febrúar 1981. Að því er varðar breytingar á heimildarákvæðum um töku ellilífeyris við 60 ára aldur er því lýst yfir í athugasemdum og framsöguræðu fjmrh. er hann mælti fyrir frv. að breytingarnar séu í samræmi við breytingar á almannatryggingalögum og með þeim opni sjómönnum rétt til töku lífeyris við 60 ára aldur eftir 25 ára starf á sjó og 180 lögskráða daga að meðaltali í 25 ár.`` Það sem m.a. hefur leitt til slæmrar stöðu sjóðsins, þ.e. að hætt var þeirri skerðingu þegar menn tóku lífeyrinn sinn við 60 ára aldurinn, var vegna ákvæða í kjarasamningum við sjómenn 1981. Það hefur smám saman leitt til verri stöðu á þessum sjóði sem við erum að fjalla um núna. Þá velti ég fyrir mér, hvaða skyldur hefur ríkissjóður sjálfur gagnvart stöðu sjóðsins vegna þess að við erum með yfirlýsingu fjmrh. á sínum tíma að þessari skerðingu sé hætt vegna þess að þetta var liður í lausn á kjaradeilu á sínum tíma? Eiga sjómenn nú, sem þurfa þá að búa við þessa skerðingu vegna stöðu sjóðsins, þá eru þeir raunverulega að kaupa tvisvar, eða ég get ekki lesið það öðruvísi, kaupa þetta tvisvar sem þeir fengu sem ígildi einhverra ákvæða í kjarasamningi. Á þessu taldi ég alveg nauðsynlegt að vekja athygli og spyr t.d. hv. þm. Guðmund Hallvarðsson og stjórnarformann, hvort menn hafi ekki skoðað einhverjar aðrar leiðir en fara þá skerðingarleið sem hér er talað um vegna þess að hún er töluvert mikil, um 13%, ekki síst vegna þess að þetta ákvæði er tilkomið sem lausn í kjaradeilum fyrir þó nokkuð mörgum árum. Ég vildi vekja athygli á þessu, bæði þetta varðandi kjarasamningana, varðandi álit umboðsmanns sem má lesa út úr því að þetta geti stangast á við 67. gr. stjórnarskrárinnar að skerða lífeyrisréttindi eins og hér hefur verið gert áður þannig að efh.- og viðskn. skoði þetta sérstaklega og líka til að draga fram að málið er ekkert einfalt, bæði það að við erum að tala um mikinn halla á sjóðnum og við erum að tala um gífurlegar skerðingar sem sjómenn hafa orðið fyrir á umliðnum árum vegna þessa reglugerðarákvæðis og sem á nú að staðfesta áfram og gefa lagastoð í því frv. sem við fjöllum um. Þess vegna hefði ég talið að efh.- og viðskn. ætti að skoða það í samráði við Lífeyrissjóð sjómanna og fjmrn. og fjmrh. hvort ekki væri að skaðlausu hægt að fresta þessu frv. þangað til eftir jólahlé þingmanna. Þá gæfist tími til vandlegrar íhugunar á málinu og að skoða allar hliðar þess og fara ofan líka ofan í forsögu málsins þannig að menn hafi rétta mynd af málinu og af hverju sjóðurinn stendur frammi fyrir svo miklum halla eins og við erum að fjalla um núna við 1. umr. málsins.

Hæstv. forseti. Varðandi Lífeyrissjóð sjómanna er vert að benda á að eins og hér hefur komið fram voru lögin og reglurnar miðaðar við 60 ára aldur en verið er að breyta þeim í 65 ár. Og það er hárrétt sem kom fram hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að fyrir 18 árum var aldursákvæðið lækkað með félagsmálapakka inn í kjarasamninga og það vantar því upp á að sjóðurinn geti staðið við skuldbindingar sínar. Hins vegar er spurning mín til fjmrh. sú hvort það sé tryggingafræðilega útreiknað að sjóðurinn muni geta staðið við skuldbindingar sínar með þeim breytingum sem verið er að gera á 9. gr. og 10. gr. Þar er verið að hækka örorkuprósentuna og lífeyrisprósentuna frá því sem áður var. Ég get ekki séð að það muni bjarga fortíðinni, 8 milljarða hallanum, og ef miðað er við það líka að sjómönnum fjölgar ekki og þessi sjóður borgar einhverjar þær alhæstu örorkubætur sem til eru. Ungir sjómenn sem verða fyrir örorku fá örorkubætur það sem eftir er ævinnar og miðað við háar tekjur eru þetta háar upphæðir. Það er því ákaflega mikil sérstaða í þessum hóp. En þetta snertir fleiri sjóði. Sumir sjóðir í landinu hafa orðið að taka á þessum málum vegna þess að sjómenn eru líka í þeim sjóðum. Nokkrir sjóðir á Austurlandi og á Vestfjörðum hafa orðið að breyta reglum sínum og breytt í deildir jafnvel fyrir sjómenn eftir atvikum eða axlað ábyrgðina sameiginlega. Þetta er því mjög flókið mál. Þetta á sér langa forsögu, marga fundi og miklar bollaleggingar í gegnum tíðina en þetta er sú stétt sem stendur undir lifibrauði okkar og þeir eiga svo sannarlega skilið að vel sé hugað að þeirra málum. Mér finnst persónulega, og ég held ég tali fyrir munn margra, að ríkissjóður beri þess vegna töluvert mikla ábyrgð á því sem gerðist fyrir 18 árum, að ekki sé hægt eins og segir í umsögn um frv. að segja að þetta hafi engin áhrif á útgjöld ríkissjóðs og afnema þar með öll tengsl vegna þess að hér er um ákveðinn vanda að ræða sem ég sé ekki annað en sé fullkomlega óleystur. Ég fagna hins vegar þeim greinum og því efni sem verið er að aðlaga lögunum, öllum þeim þáttum, og tel það vera allt til hins betra, en hér þurfum við að huga vel að okkar mönnum. 87% af tekjum þjóðarbúsins koma í gegnum sjómenn og þeir eiga svo sannarlega skilið að þeirra sjóður sé í réttu horfi.

Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð við þessa umræðu um þetta mál. Ég á þess kost að skoða það í hv. nefnd og með tilliti til aðstæðna og tíma sem okkur er skapaður við þessa umræðu þá fer ég hratt yfir sögu. Hér hafa staðið nokkuð stríðir fundir, eins og ég veit að forseti veit manna best, fram á nætur undanfarna sólarhringa og er nú mál að linni og reyna að ljúka fundi. Ég held að menn verði að hafa það í huga þegar þessi mál eru rædd að staða Lífeyrissjóðs sjómanna er auðvitað mjög sérstök og það er engin furða þó að um hann gildi sérlög. Ég held reyndar að hugmyndir um að fella þau úr gildi og fella Lífeyrissjóð sjómanna undir almennu löggjöfina séu ekki tímabærar, fyrst og fremst vegna þess að um Lífeyrissjóð sjómanna gilda að mörgu leyti svo sérstakar aðstæður. Það er líka ljóst að opinberir aðilar bera mjög mikla ábyrgð á stöðu Lífeyrissjóðs sjómanna. Það helgast af því að snemma voru sett um hann sérlög og stjórnvöld hafa beitt sér fyrir eða átt aðild að aðgerðum sem hafa umtalsverð áhrif á afkomu sjóðsins. Um þetta er í raun ekki deilt. Aðkoma ríkisins er enn fremur viðurkennd í fordæmum frá liðnum árum þar sem Lífeyrissjóði sjómanna hafa verið lagðir til fjármunir, t.d. við uppskipti á sjóðum eða eignarhald á fyrirtækjum sem eiga sér opinberan bakgrunn. Stjórnvöld bera þar af leiðandi, herra forseti, umtalsverða ábyrgð á stöðu þessa sjóðs, einkum og sér í lagi með því að auka þar réttindin eins og hér hefur verið farið yfir og færa lífeyristökualdurinn eða möguleika á lífeyristöku niður í 60 ár sem ég vil reyndar meina að full þörf sé á og mjög slæmt ef menn hörfa undan með það. Í mínum huga eru lífeyrisréttindi sjómanna og staða Lífeyrissjóðs sjómanna í raun nátengd til að mynda hlut eins og sjómannafrádrættinum sem varða almenna umgjörð og rammann um kjör þessarar stéttar sem mjög mikil sérstaða er um að mörgu leyti. Ég hlýt líka, herra forseti, að harma það mjög ef til þess verður að koma að skerða réttindi með þeim hætti sem hér á að gera. Sérstaklega verð ég að segja að mér finnst dapurlegt að sjá hér lagða til 13,4% skerðingu á örorkubótum til sjómanna. Sjómannastéttin er sú stétt sem býr við tíðust slys allra vinnandi stétta í landinu og oft fylgir þeim slysum umtalsverð örorka. Það eru iðulega menn á besta aldri sem þannig missa starfsorku sína og eru í einni svipan rændir því, jafnvel fyrir lífstíð, að geta sinnt starfi sínu og aflað sér og fjölskyldu sinni tekna. Það hlýtur því að þurfa mikla nauð til að fara út í það að skerða jafnvel örorkulífeyrinn eins og hér er lagt til. Það kann vel að vera að þess verði ekki kostur að raska því innbyrðis samræmi sem þarna er milli ellilífeyris, makalífeyris og örorkulífeyris. En ég verð þó að segja að mér hefði fundist í þessu tilviki að skoða bæri örorkulífeyrinn alveg sérstaklega. Ég er heldur ekki viss um það, herra forseti, að stjórnvöld séu að öllu leyti með allt sitt á þurru gagnvart því að skilja sjóðinn eftir í þeirri stöðu sem raun ber vitni og það kann vel að fara svo að á það verði látið reyna hver ábyrgð stjórnvalda á afkomu hans er. Ég er ekkert viss um að ríkið hafi þar jafnhreint borð eða sé jafnöruggt með sinn hlut í þeim efnum eins og ætla mætti, m.a. af umsögn frá fjmrn. um frv. Ég áskil mér allan rétt til þess, herra forseti, að taka það upp bæði í þinginu á síðari stigum og eins í hv. þingnefnd að farið verði yfir það á nýjan leik í ljósi allra fyrirliggjandi gagna hver ábyrgð ríkisvaldsins er á fjárhagsstöðu Lífeyrissjóðs sjómanna og tekinn í það sá tími sem til þarf að skoða það nokkuð rækilega. Ég held að það sé skylt, og jafnvel burt séð frá því hver yrði niðurstaðan um hina lögformlegu ábyrgð í þessu sambandi þá kynnum við að hafa einhverjar pólitískar meiningar um hvað væri rétt og sanngjarnt að gera í þessu tilviki. Ég teldi það ekki eftir þó að beitt yrði einhverjum sértækum ráðstöfunum til að styrkja fjárhagsstöðu Lífeyrissjóðs sjómanna, ég teldi það ekki eftir og skal forsvara þær sértæku aðgerðir hvar sem er og hvenær sem er. Ég hefði gjarnan viljað að menn leituðu leiða, ef ekki að styrkja Lífeyrissjóð sjómanna með beinum fjárframlögum úr ríkissjóði, þá að skoða möguleikana á að koma Lífeyrissjóði sjómanna upp tekjustofni þótt tímabundinn væri, sem kæmi inn í það að styrkja fjárhagsstöðuna þannig að ekki þyrfti að grípa til þessarar umtalsverðu skerðingar á réttindum sem nú á að fara að gera. Ég kann ekki nákvæmlega að rekja eftir minni svo öruggt sé þau fordæmi sem fyrir liggja og hafa auðvitað verið ákveðin rök fyrir á sínum tíma þegar Lífeyrissjóður sjómanna fékk fjármuni í uppskiptum á ýmsu góssi á liðinni tíð. En ég held ég fari rétt með t.d. þegar Verðjöfnunarsjóður sjávarútvegsins var gerður upp, þá hafi Lífeyrissjóður sjómanna fengið út úr honum, og fyrir því voru þau rök að kannski hefðu komið inngreiðslur inn í sjóðinn sem tengdust hlut sjómanna í gegnum skiptakjörin. Nýlegt dæmi er þegar sjútvn. Alþingis tók sig til og breytti stjfrv. um síldarútvegsnefnd þannig að lífeyrissjóðum sjómanna og þeim lífeyrissjóðum sem sjómenn hafa greitt í var afhentur tiltekinn eignarhlutur í því fyrirtæki með þeim rökum að færa mætti annars vegar rök fyrir því að það hefði áhrif á skiptakjörin gegnum tíðina að lagt var inn í þetta félag og þar hafði myndast eign, en hins vegar með þeim rökum að gott væri að grípa tækifærið og styrkja sjóðinn og það væri fullkomlega réttlætanlegt að gera það þegar skipt væri upp opinberum verðmætum eða verðmætum sem myndast hefðu í skjóli hins opinbera, eins og síldarútvegsnefnd var auðvitað. Ég vísa til þessara fordæma. Ég nefni sem möguleika að farið yrði yfir það hvort Lífeyrissjóður sjómanna geti fengið þó síðar verði hlutdeild í tekjustofni af því tagi t.d. sem þróunarsjóðsgjöldin eru, sem eru tímabundin samkvæmt núverandi löggjöf, þannig að á komandi árum megi reikna með því að hagur sjóðsins vænkist eitthvað vegna þess að hann fái hlutdeild í tekjum af því tagi sem eiga rót sína að rekja til sjávarútvegsins. Mér finnst skylt að fara yfir málið með þeim hætti og æskilegast væri að reyna að ná um það samkomulagi, annars vegar í þinginu og milli stjórnvalda og hins vegar við sjómenn og sjávarútveginn að sjálfsögðu. Það er einnig málefni sjávarútvegsins alls að um þessi mál geti verið sæmilegur friður því ef það er ekki og ef sjómenn eru bersýnilega ósáttir við sinn hlut í þessum efnum, einnig hvað varðar lífeyrisréttindi, þá hlýtur það auðvitað að leita inn í samskipti þeirra og kröfugerð gagnvart vinnuveitendum sínum og jafnvel ríkisvaldinu. Sjómenn hafa sýnt það á undangengnum árum og eru ekkert ólíklegir til að sýna það aftur að þeir eru alveg menn til að berjast fyrir hagsmunum sínum ef út í það er farið. Ég held því að það sé hyggilegt, herra forseti, að fara rækilega yfir þetta mál með því hugarfari að reyna að leita að samstöðu um hvort hægt er að ná fram breytingum sem a.m.k. duga til að milda þá skerðingu sem þarna er fyrirhuguð og gera menn betur sátta við sinn hlut, þá sem við eiga að búa.

Herra forseti. Ég vil fyrst koma aðeins að því sem hv. síðasti ræðumaður, Steingrímur J. Sigfússon, talaði um. Hann talaði um að hann vildi hafa pólitískar meiningar í þessu máli og ég skil það vel. Ég vildi að svo hefði verið þegar lög voru sett í framhaldi af kjaradeilu sjómanna og ríkisvaldið lofaði þeim að hluti af félagsmálapökkunum sem þá deilt út til verkalýðshreyfingarinnar kæmi einnig til sjómannastéttarinnar, m.a. í þessu formi. Þá vantaði hins vegar pólitískar meiningar. Þá vantaði pólitískar meiningar fyrir því að orð skyldu standa. Við höfum farið yfir það hér. Það er umhugsunarvert hvernig hægt er að grípa til sértekna fyrir sjóðinn og væri vel þegið ef hægt væri að finna einhvern flöt á því. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði að greitt hefði verið í sjóðinn áður. Það er rétt. Þegar gengið var sífellt á ferð var í nokkur skipti greitt í hann úr gengismunasjóði, þá voru nokkrir tugir milljóna settir inn í sjóðinn, en það var um það leyti sem heldur var að hægja á verðbólgunni. Þá stóð Lífeyrissjóður sjómanna eins og aðrir sjóðir frammi fyrir þeim vanda sem hið minnkandi vægi krónunnar skapaði. Væri ein króna lánuð komu til baka 20 aurar á móti. Auðvitað er sárt og tekur mjög á að skerða örorkubætur til sjómanna. Það er sárt eins og með lífeyrinn til aldraðra sjómanna sem komnir eru í land, sumir hverjir búnir á sál og líkama fyrir aldur fram. Þeir geta ekki stundað þessi störf, eru komnir í land en þá standa þessir heiðursmenn frammi fyrir því að greiðslur til þeirra séu skertar. Í framhaldi af þessu er rétt að geta þess að örorkulífeyrisgreiðslur úr Lífeyrissjóði sjómanna eru 44% heildargreiðslna, ellilífeyrir 38%, makalífeyrir 13% og barnalífeyrir 5%. Menn sjá hvers konar vandi blasir við Lífeyrissjóði sjómanna, að greiða fyrir svo mikla örorku sem raun ber vitni. Að vísu er örorkuþáttur annarra lífeyrissjóða líka að aukast, einkum verkafólks. Hér er náttúrlega stór vandi á ferðinni. Herra forseti. Grundvöllur Lífeyrissjóðs sjómanna var lagður með lögum nr. 49/1958, um Lífeyrissjóð togarasjómanna. Á lögum þessum voru ýmsar breytingar gerðar í gegnum tíðina, svo sem með lögum nr. 78/1962, þegar heiti sjóðsins var breytt í Lífeyrissjóð togarasjómanna og undirmanna á farskipum. Núverandi heiti hlaut sjóðurinn með lögum nr. 78/1970, sem breytt var með lögum nr. 49/1974, lögum nr. 48/1981, lögum nr. 78/1985 og lögum nr. 44/1992 sem felld voru úr gildi með lögum nr. 94/1994. Hin síðasttöldu gilda nú um sjóðinn ásamt reglugerð staðfestri af fjmrh. frá 1. september 1994. Með setningu laga nr. 49/1958, um Lífeyrissjóð togarasjómanna, var komið á lögbundnum lífeyrissjóði fyrir togarasjómenn sem þó lutu að öðru leyti kjarasamningum aðila hins frjálsa vinnumarkaðar. Á þessum tíma voru fyrir í landinu lögboðnir lífeyrissjóðir ríkisstarfsmanna en starfsmenn á almennum vinnumarkaði sömdu í kjarasamningum við atvinnurekendur um stofnun lífeyrissjóða. Með lagasetningunni vildu stjórnvöld hvetja menn til að gera sjómennsku að ævistarfi en á þessum tíma gekk treglega að manna íslenska togaraflotann íslenskum sjómönnum. Ríkisvaldið tókst þó ekki á hendur almenna ábyrgð á rekstri sjóðsins heldur var hann byggður upp með iðgjöldum sjóðfélaga og mótframlagi vinnuveitenda. Lög nr. 49/1958, um Lífeyrissjóð togarasjómanna, og síðar heildarlög, nr. 49/1974, voru í öllum aðalatriðum sambærileg við lög um Lífeyrissjóð starfsmanna ríkisins. Í lögum þessum var m.a. kveðið á um skipulag sjóðsins, sbr. 1. gr.; um iðgjöld sjóðfélaga og mótframlag vinnuveitenda, samanber 9. gr.; og réttindi sjóðfélaga til elli-, örorku-, maka- og barnalífeyris samanber, 10.--15. gr. Lögin lögðu jafnframt þá skyldu á stjórn sjóðsins að láta tryggingafræðing rannsaka fjárhag hans eigi sjaldnar en fimmta hvert ár og gera tillögur til úrbóta varðandi fjárhag hans, væri hann ótraustur. Í gegnum tíðina hafa réttindi sjóðfélaga á ýmsan hátt verið rýmkuð þegar mat sjóðstjórnar og tryggingafræðinga hefur verið að slíkt væri unnt. Í því sambandi má benda á lög nr. 49/1974 sem gerðu sjóðfélögum kleift að hefja töku lífeyris frá 60 ára aldri að vissum skilyrðum fullnægðum. Almenni ellilífeyrisaldurinn, við fullan 65 ára aldur, var hins vegar óbreyttur. Hæfi sjóðfélagi töku lífeyris á árabilinu 60--65 ára varð hann að sæta 0,3% skerðingu á ellilífeyri fyrir hvern mánuð eða brot úr mánuði sem vantaði upp á 65 ára aldur. Þrátt fyrir að ríkisvaldið hafi ekki tekist á hendur neina almenna ábyrgð á skuldbindingum Lífeyrissjóðs sjómanna gagnvart sjóðfélögum hefur hefur ríkisvaldið hins vegar haft afskipti af réttindamálum sjóðfélaga þegar það hefur þurft að ná efnahagslegum markmiðum sínum t.d. við lausn sjómannadeilna. Gleggsta dæmið er frv. til laga um breytingu á lögum nr. 49/1974, um Lífeyrissjóð sjómanna, sem lagt var fram á Alþingi á 103. löggjöfarþingi 1980--1981. Í almennum athugasemdum með frv. segir að það sé borið fram vegna yfirlýsingar ríkisstjórnarinnar í tengslum við kjarasamninga sjómanna í febrúar þar á undan. Frv. varð að lögum, nr. 48/1981, og fól í sér að sjóðfélagar sem fullnægðu vissum skilyrðum gátu hafið töku óskerts ellilífeyris frá 60 ára aldri. Ríkisvaldið bar þessa aukningu á réttindum lífeyrissjóðsfélaga hvorki undir stjórn sjóðsins né lét ríkisvaldið kanna fjárhagslega þýðingu hennar fyrir sjóðinn. Ríkisvaldið lagði sjóðnum hvorki til fjármuni til að mæta þessum auknu skuldbindingum sjóðsins gagnvart sjóðfélögum né var sú kvöð lögð á að iðgjöld til sjóðsins hækkuðu. Til að mæta sífellt auknum halla á Lífeyrissjóði sjómanna, að undangengnum úttektum í árslok 1986 og 1989, óskaði stjórn sjóðsins eftir því við Alþingi, 115. löggjafarþing, að gerðar yrðu nokkrar breytingar á lögum um sjóðinn í því skyni að sporna við sífellt auknum hallarekstri. Við árslok 1989 vantaði 36 milljarða á að höfuðstóll sjóðsins, ásamt verðmæti væntanlegra iðgjalda, nægði til skuldbindinga sjóðsins ef reiknað var með 2% ársvöxtum. 20 milljarða vantaði ef miðað var við 3% ársvexti. Tryggingafræðingurinn taldi rétt að miða við 3% ársvexti en sagði jafnframt í áliti sínu: ,,... en tel á hinn bóginn óraunhæft að reikna með hærri vöxtum þegar litið er áratugi fram í tímann og er þá átt við ávöxtun umfram hækkun grundvallarlauna.`` Orsakir þessa halla sagði tryggingafræðingurinn vera: ,,Eins og bent var á í greinargerðinni með uppgjörinu 1986 eru höfuðorsakir hallans tvær: Annars vegar rýrnun eigna á undanförnum árum og hins vegar misvægi milli bótaákvæða og fjárhagsgrundvallar. Það er þó ljóst að vægi fyrrnefnda þáttarins fer mjög minnkandi og bendir niðurstaða uppgjörs 1989 raunar til að hann hafi ekki lengur verulega hlutfallslega þýðingu fyrir stöðu sjóðsins.`` Meðal þeirra réttinda sem lagt var til að skerða í frv. voru örorku- og barnalífeyrir, skv. 1. mgr. 13. gr. og 3. mgr. 15. gr. laga nr. 49/1974. Frv. þetta varð að lögum, nr. 44/1992. Með setningu laganna var ætlunin að sporna við gífurlegum halla sem var á sjóðnum og jafnframt að samræma örorku- og barnalífeyrisréttindi sjóðfélaga í Lífeyrissjóði sjómanna við gildandi reglur starfsgreinalífeyrissjóða hér á landi. Þegar aðgerðirnar leiddu ásamt öðru til þess að fjárhagur sjóðsins fór batnandi var halli hans þannig 12,8 milljarðar samkvæmt úttekt Péturs H. Blöndals 31. desember 1992. Í úttekt Péturs sagði m.a.: ,,Meginástæðan fyrir lakari stöðu Lífeyrissjóðs sjómanna umfram aðra sjóði er að hann greiðir lífeyri frá 65 ára aldri og allt frá 60 ára aldri á meðan aðrir lífeyrissjóðir greiða almennt lífeyri frá 70 ára aldri. Þó að einungis lítill fjöldi sjóðfélaga eða 12% geti tekið lífeyri frá 60 ára aldri eru þeir flestir virkir og eignast um 78% framreiknaðra réttinda.`` Í ljósi reynslunnar af afskiptum ríkisvaldsins af innri málum Lífeyrissjóðs sjómanna, til að samræma reglur hans sem mest reglum annarra starfsgreinalífeyrissjóða og loks til að draga úr halla sjóðsins, beitti stjórn sjóðsins sér fyrir því að á 117. löggjafarþingi var lagt fram frumvarp til laga um Lífeyrissjóð sjómanna. Í almennum athugasemdum með frumvarpinu sagði m.a.: ,,Um nokkurn tíma hefur stjórn sjóðsins verið þeirrar skoðunar að óeðlilegt væri að sérstök lög giltu um sjóðinn, eðlilegra væri að hann starfaði á grundvelli reglugerðar eins og flestir lífeyrissjóðir gera. Undir það sjónarmið hefur verið tekið, bæði á Alþingi og í fjármálaráðuneyti. Lögum sjóðsins var síðast breytt með lögum nr. 44/1992 og í framhaldi af þeirri lagasetningu óskaði stjórn sjóðsins eftir áliti lagadeildar Alþingis á því hvort rétt væri að fella niður lög um sjóðinn og taka upp reglugerð í staðinn. Byggðist sú ósk m.a. á athugasemdum sem fram komu á Alþingi við meðferð lagafrumvarpsins um sjóðinn. Í áliti lagadeildar þingsins kom m.a. fram að þrátt fyrir að Lífeyrissjóður sjómanna hafi um margt sérstöðu, t.d. varðandi tíð sjó- og vinnuslys og ellilífeyrisréttindi frá 60 ára aldri í sérstökum tilvikum, verði ekki séð að almenn rök standi til þess að halda í lögbindingu reglna um skipulag og starfsemi Lífeyrissjóðs sjómanna fremur en annarra starfsstétta né að ástæða sé til þess að Alþingi fjalli um breytingar á reglum þess sjóðs fremur en flestra annarra lífeyrissjóða.`` Með frv. sem varð að lögum nr. 94/1994, um Lífeyrissjóð sjómanna, voru öll ákvæði um lífeyrisréttindi sjóðfélaga, skv. lögum nr. 49/1974, um Lífeyrissjóð sjómanna með síðari breytingum, felld úr gildi, sbr. 5. gr. þeirra og mælt fyrir um setningu reglugerðar fyrir sjóðinn. Í samræmi við framangreind markmið laga nr. 94/1994 var Lífeyrissjóði sjómanna sett reglugerð sem fjmrh. staðfesti 1. september 1994. Með reglugerðinni, smíðaðri á grundvelli úttektar Péturs Blöndals, var heimild sjóðfélaga til töku ellilífeyris frá 60 ára aldri færð til þess horfs sem upphaflegt var skv. 12. gr. laga nr. 49/1974, nema hvað flýtiskerðing var ákveðin 0,4% fyrir hvern mánuð eða brot úr mánuði sem vantaði á 65 ára aldur er taka lífeyris hófst. Þess má geta að Guðjón Hansen tryggingafræðingur sem samdi frv. sem varð að lögum nr. 49/1974 taldi að flýtiskerðing gæti þurft að vera 0,4% en ekki 0,3% eins og gert var ráð fyrir í frv. til laga um Lífeyrissjóð sjómanna sem lagt var fyrir 94. löggjafarþing 1973. Sjóðfélagar í Lífeyrissjóði sjómanna sem höfðu þegar hafið töku ellilífeyris frá 60 ára aldri án nokkurrar flýtiskerðingar sættu sig ekki við þessa nýju reglu og höfðaði einn þeirra, Svavar Benediktsson, mál á hendur Lífeyrissjóði sjómanna og íslenska ríkinu þar sem krafist var viðurkenningar á rétti hans til óskerts lífeyris skv. ákvæðum laga nr. 49/1974. Með dómi Hæstaréttar Íslands frá 28. maí 1998 í máli hans var réttur sjóðfélaga til óskerts lífeyris, skv. lögum nr. 49/1974, viðurkenndur með þessum rökum Hæstaréttar: ,,Á það er fallist með héraðsdómi að þau réttindi sem stefndi hafði áunnið sér samkvæmt lögum nr. 49/1974 til lífeyris, hafði notið verndar þágildandi 67. gr. stjórnarskrár lýðveldisins Íslands, nr. 33/1944, nú 72. gr., sbr. 10. gr. stjórnarskipunarlaga, nr. 97/1995. Þau réttindi urðu ekki af honum tekin nema með skýlausri lagaheimild í samræmi við ofangreint stjórnarskrárákvæði. Verður ekki talið að slík heimild hafi falist í lögum nr. 94/1994, sem ekki höfðu að geyma efnisleg ákvæði um lífeyrisréttindi sjóðfélaga. Var skerðing réttindanna með framangreindri reglugerð ólögmæt.`` Frv. þetta er sem fyrr segir viðbrögð sjóðstjórnar Lífeyrissjóðs sjómanna við hæstaréttardómnum. Það hefur að geyma ítarlegar efnisreglur um réttindi sjóðfélaga sambærilegar þeim sem nú er að finna í reglugerðinni. Þessar reglur fela í sér skerðingu lífeyrisréttinda sjóðfélaga í Lífeyrissjóði sjómanna frá því sem var samkvæmt lögum nr. 49/1974. Er slíkt nauðsynlegt vegna fjárhagsstöðu sjóðsins. Samkvæmt tryggingafræðilegri úttekt sem gerð var miðað við stöðu sjóðsins í árslok 1997 vantaði 8 milljarða á að sjóðurinn ætti fyrir heildarskuldbindingum. Samkvæmt lögum um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða skulu samþykktir lífeyrissjóðs við það miðaðar að sjóðurinn geti staðið við skuldbindingar. Munur á milli eigna og skuldbindinga má ekki vera meiri en 10% á einu ári og ekki meira en 5% samfellt í fimm ár. Hallinn á Lífeyrissjóði sjómanna nam í árslok 1997 13,3% af heildarskuldbindingum og hafði verið nánast hinn sami í árslok 1996 og 1995. Til þess að rétta af stöðu sjóðsins er lagt til í frumvarpi þessu að öll réttindi sjóðfélaga verði lækkuð um 13,4% enda er það mat stjórnar Lífeyrissjóðs sjómanna að brýna nauðsyn beri til þessarar skerðingar og að fyllsta jafnræðis sé gætt meðal sjóðfélaga. Þó er barnalífeyrir undanskilinn þar sem lög nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, setja reglur um lágmarksfjárhæðir barnalífeyris. Ef barnalífeyrir yrði lækkaður um 13,4% næðu fjárhæðir ekki þeim lágmörkum sem gert er ráð fyrir í þeim lögum. Verði þetta frv. að lögum ætti það markmið að nást að Lífeyrissjóður sjómanna eigi fyrir skuldbindingum sínum í fyrsta sinn frá því að ríkisvaldið jók réttindi sjóðfélaga með lögum nr. 48/1981. Herra forseti. Sagan er löng og má segja að hún sé um margt sérkennileg. Hún tengist kjarasamningum og úrræðum þáverandi ríkisstjórna og vegna deilna annars vegar milli sjómanna og útvegsmanna og ætla ég nú í örfáum orðum að vitna til fortíðarinnar. Í desembermánuði 1978 héldu Samtök sjómanna, Farmanna- og fiskimannasambandið og Sjómannasamband Íslands, sameiginlega kjaramálaráðstefnu þar sem m.a. var fjallað um kröfugerð vegna væntanlegra kjarasamninga í ársbyrjun 1979, svo og um skipulag og starfshætti sameiginlegrar samninganefndar fyrrnefndra samtaka. Þá var einnig til umræðu samkomulag þáverandi ríkisstjórnar við fulltrúa verkalýðssamtakanna annarra en sjómanna um að 1. des. 1978 féllu niður 3% hækkun launa vegna verðbótavísitölu þannig að í stað 14,13% hækkunar launa yrði hækkunin 11,13%. Í staðinn yrðu lögleidd félagsleg réttindi verkafólks, félagsmálapakki. Launahækkun þessi náði einnig til sjómanna. Þegar fyrrnefnd kjaramálaráðstefna sjómannasamtakanna var haldin 8. og 9. desember 1978 lá í loftinu að þáverandi ríkisstjórn mundi beita sér fyrir með lagasetningu eftirfarandi réttindum til handa launafólki í landi. Þar var lenging uppsagnarfrests, auknar greiðslur í veikinda- og slysatilfellum og ákvæði þess efnis að atvinnurekendur greiði minnst 1% af útborguðum launum verkafólks í sjúkrasjóð sem er ekki hjá sjómönnum enn í dag. Sjálfsagt þótti á þessum tíma --- það var álit ríkisvalds og annarra launþegahópa --- að sjómenn kæmu inn í þennan félagsmálapakka og m.a. af framansögðu sem haft var í huga var á fyrrnefndri kjaramálaráðstefnu sett fram eftirfarandi atriði sem talið var að félli undir samsvarandi réttindi og í aðsigi voru fyrir verkalýðshreyfinguna í landi. Fyrrnefnd samþykkt sjómannasamtakanna hljóðaði m.a. á þessa leið: ,,Kjaramálaráðstefna Sjómannasambandsins og Farmannasambandsins, haldin 8. og 9. des. 1978, mótmælir harðlega að ekki skuli hafa verið haft samráð við sjómannasamtökin varðandi þær félagslegu umbætur sem nú eru ráðgerðar fyrir launafólk. Vegna þeirra loforða sem fram hafa komið í greinargerð laga um efnahagsráðstafanir frá 30. nóv. sl. krefst kjaramálastjórn þess að m.a. eftirfarandi atriði í starfskjörum sjómanna verði tekin til leiðréttingar.`` Í þeim kröfum sem upp voru taldar var m.a. getið þess að jafnframt verði tryggt að sjómönnum verði tryggð greiðsla úr lífeyri við 55 ára aldur. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mín miklu lengri en aðeins að vitna til yfirlýsingar ríkisstjórnar Íslands við afgreiðslu kjarasamninga Farmanna- og fiskimannasambands Íslands í desember 1980 um lífeyrismál. Þar segir svo: ,,Auk þess sem þegar hefur verið ákveðið í lífeyrismálum mun ríkisstjórnin í samráði við hagsmunaaðila beita sér fyrir því að þeir sem sjómennsku stunda verði tryggðir í einum lífeyrissjóði. Ríkisstjórnin mun beita sér fyrir því að viðunandi lausn geti fengist í iðgjaldagreiðslumálum sjómanna. Í því skyni verði sett á laggirnar nefnd aðila og ríkisvalds er skili áliti fyrir janúarlok. Ríkisstjórnin mun kanna hvort eðlilegt sé í tengslum við lækkun lífeyrisaldurs sjómanna í almannatryggingum að sama regla gildi hvað rétt sjómanna varðar í lífeyrissjóðum og hvaða kostnaðarauka slíkt mundi hafa í för með sér.`` Undir þetta bréf rita hæstv. ráðherrar þeirra tíma, 6. des. 1980, Svavar Gestsson, Steingrímur Hermannsson og Friðjón Þórðarson. Eins og ég hef aðeins komið inn á er ljóst að vandi Lífeyrissjóðs sjómanna og aðdragandi hans er nokkuð langur og verst er þó að hafa ekki gengið svo til verks af báðum aðilum, bæði sjómönnum og ríkisstjórn, að frá þessum málum hafi verið gengið svo við stæðum ekki í þessum sporum hér og nú.

Herra forseti. Eins og áður þegar við ræddum um Lífeyrissjóð bænda geri ég fyrirvara við eign og stjórn sjóðsins. Ég tel að sjómenn eigi þennan sjóð og engir aðrir og ég tel að sjómenn eigi að kjósa stjórn hans og engir aðrir. Þeir eigi að gera það beint. Það er mjög góð reynsla fyrir því hjá sjómönnum að kjósa beint bréfakosningu og þetta á ekki að vera neitt mál. Ég er þannig gerður að ég treysti sjómönnum fullkomlega til þess að kjósa í þessa stjórn. Þetta eru fullveðja menn og ég treysti þeim sem einstaklingum algerlega til þess að kjósa sér stjórn. En mér heyrist greinilega að margir aðrir treysti þeim ekki til þess að kjósa sér stjórn. Herra forseti. Þessi sjóður ber meiri örorkuáhættu en aðrir sjóðir og hann þyrfti hærra iðgjald. Spurning er hvort atvinnureksturinn, sem býður upp á þessa háu örorku, ætti ekki að taka þátt í því með því að greiða hærra iðgjald í þennan sjóð en greitt er í aðra. Herra forseti. Árið 1980 var staða lífeyrissjóðanna almennt skelfileg. Þá hafði verið verðbólgutímabil, neikvæðir vextir og eignir sjóðanna brunnu upp. Þá stóð ég í því að reikna út sjóði og þá var niðurstaðan iðulega sú að það þyrfti að skerða lífeyri um 60--70, jafnvel 80% og þessar úttektir voru kirfilega lokaðar niðri í skúffum. Síðan var tekin upp verðtrygging, m.a. að frumkvæði Lífeyrissjóðs verslunarmanna. Ég var þá framkvæmdastjóri þess sjóðs og ég sá það að hann tapaði jafnmiklu 1979 á neikvæðum vöxtum eins og allt iðgjald til sjóðsins var. Það hefði mátt sleppa öllu iðgjaldi sjóðsins, þ.e. 10% af launum allra verslunarmanna þess tíma ef eingöngu hefði náðst verðtrygging án vaxta. Slík var brennslan. Nú hafa háir vextir síðan 1980 lagað stöðu sjóðanna almennt. Það gerðist að sjálfsögðu með miklum fórnum skuldara og því má ekki gleyma að það er önnur hliðin á medalíunni. Háu vextirnir sem löguðu stöðu sjóðanna eru á kostnað skuldara sem hafa liðið verulega miklar hörmungar vegna hárra og síhækkandi raunvaxta. Sumir sjóðirnir eru þannig staddir í dag að þeir geta bætt réttindi sín og það eru aðallega sjóðir með ungu fólki eins og ég gat um fyrr á þessum fundi. Aðrir sjóðir eru búnir að skerða réttindi sín vegna þess að sjóðfélagar eru gamlir, eingöngu vegna þess. Það er svo merkilegt að það skiptir miklu meira máli um afkomu lífeyrissjóðs hver er aldursdreifing sjóðfélaganna en nokkurn tíma sú ávöxtun sem stjórnin nær á féð eða kostnaður við rekstur hans. Sumir sjóðir eiga eftir að skerða réttindi sín þegar fram í sækir. Í morgun var ávöxtunarkrafa á löngum skuldabréfum 3,75 og hefur lækkað mjög hratt síðustu vikuna og allt þetta ár, yfir 1,15% á einu ári. Með sama áframhaldi verða vextirnir komnir í 3,5%, ekki í mars eins og ég spáði fyrir stuttu heldur fyrr. Þá þarf að fara að huga að stöðu lífeyrissjóðanna almennt og hún er mjög alvarleg þegar vextirnir fara niður fyrir 3,5%. Menn hafa spurt hvort ríkið geti á einhvern hátt bætt stöðu Lífeyrissjóðs sjómanna. Á móti stendur að búið er að skerða lífeyrisréttindi margra lífeyrissjóða. Á þá ríkið að bæta þeim líka upp? Ríkið skyldaði sjóðfélaga til að borga í þessa sjóði með lögum 1974 og 1980. Löggjafarsamkundan ákvað að allir skyldu borga í lífeyrissjóði og gerði engar ráðstafanir til þess að sjóðirnir gætu borgað lífeyri. Er það ekki á ábyrgð löggjafans að greiða þessar skerðingar hjá lífeyrissjóðum sem af einhverri tilviljun eru með aldraða sjóðfélaga? Vandi lífeyrissjóðakerfisins er einmitt sá að lífeyririnn er ekki háður kyni og aldri og fjölskyldustöðu þannig að við munum lenda í svona vanda. Herra forseti. Aðalvandi Lífeyrissjóðs sjómanna er gæska stjórnmálamanna og óraunsæi samningsaðila. Til þess að leysa ákveðin vandamál voru menn svo miklir öðlingar að þeir lækkuðu lífeyrisaldurinn um fimm ár, bara sisona. Þeir bara gleymdu að geta þess hver ætti að borga brúsann, það gleymdist. Menn voru svo óskaplega góðir, og nú er komið að skuldadögunum. Þetta eru sennilega aðrir eða þriðju skuldadagarnir. Ég ætla að vona að nú sé komin sú staða eftir þessa skerðingu að sjóðurinn muni standa en þá vantar fyrir auknum örorkulífeyri af því að hann kostar og fer vaxandi og það vantar ef vextirnir fara niður fyrir 3,5%, sem ég held að menn ættu að hafa miklu meiri áhyggjur af en þeir hafa. Á sama tíma, herra forseti, erum við að horfa upp á sífellt stórauknar skuldbindingar ríkissjóðs vegna opinberu lífeyrissjóðanna. Og það er ekki verið að tala um einhverjar milljónir, nei, það er verið að tala um tugi milljarða á ári. Þetta horfa hv. þingmenn á og ég hef ekki heyrt menn hafa miklar áhyggjur af þessu. Reyndar er þetta allt saman ógreitt. Menn hafa ekki miklar áhyggjur af því. Það mátti ekki einu sinni reikna út skuldbindingu Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins þegar ég lagði það til. Hv. þingmenn felldu það með mjög fagurrauðri töflu. Á sama tíma og aðrir sjóðir þurfa að skerða réttindi sín má ekki einu sinni reikna út þessa skuldbindingu sem er um 140 milljarðar króna, þ.e. milljón á hvern einasta vinnandi Íslending, milljón krónur. Skuldbinding sem er eftir að greiða. Á sama tíma ætlum við að skerða Lífeyrissjóð sjómanna og marga aðra lífeyrissjóði sem er búið að skylda fólk til að borga í með lögum. Þetta er til athugunar. Þegar vextirnir lækka og ég er nær viss um að þeir gera það vegna þess að lífeyrissjóðirnir eru með 85 milljarða í ráðstöfun og ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna pressar vextina niður. Það er svo mikið að þegar vextirnir lækka þarf að skerða lífeyri hjá öllum almennu lífeyrissjóðunum hjá 80% þjóðarinnar sem ekki eru opinberir starfsmenn. En á sama tíma verða réttindi opinberra starfsmanna sem eru negld niður í lögum pikkföst en iðgjaldið hækkar og rýkur upp. Iðgjaldið sem hverjir greiða? Hverjir greiða iðgjaldið, síhækkandi iðgjald til Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins þegar vextirnir fara niður? Það eru að sjálfsögðu skattgreiðendur, það eru þessir 80% sem eru í hinum lífeyrissjóðunum sem er verið að skerða. Ég bíð bara eftir því hvernig menn ætla að leysa þann vanda.

Herra forseti. Hv. þm. flutti áðan efnismikla ræðu og víða var komið við. Ég hef þá trú að með þessu máli sem nú snýr að Lífeyrissjóði sjómanna með þá ásýnd sem betur fer að örorkulífeyrisþegum fækkar, þá mun Lífeyrissjóður sjómanna standa við skuldbindingar sínar er fram líða stundir. Hitt er annað mál, sem ég tek undir með hv. þm. Pétri H. Blöndal, en það er varðandi þá ávöxtun sem allir tryggingafræðingar sem komið hafa nærri lífeyrissjóðunum hafa bent á, þ.e. 3,5%, og margir hafa talað um í gegnum árin. Meira að segja er ekki langt síðan að hljóð kom frá Seðlabankanum um að það væri óraunhæft hjá tryggingafræðingunum að reikna bara með 3,5% ávöxtun því að á Íslandi yrðu þeir aldrei svona lágir. Nokkuð hafa menn litið til þess með ótta sem ég held að sé eðlileg varúðarráðstöfun sem lífeyrissjóðirnir hafa gripið til, en það er að ávaxta fé sitt erlendis. Það er bara af hinu góða. Hvernig hins vegar fer hér á fjármálamarkaðnum getur enginn spáð um en auðvitað setur ugg að öllum sem vilja passa lífeyrissjóðina þannig að þeir eigi fyrir skuldbindingum sínum, ef svo fer sem horfir að vextirnir eigi eftir að fara jafnvel niður fyrir 3,5%.

Um fundahaldið vill forseti setja þetta: Umræður hafa nú staðið um það bil tveimur klukkustundum lengur en ætlað var þegar dagurinn var skipulagður. Þá var ætlunin að ljúka umræðu um öll dagskrármálin. Það er ljóst að sex af dagskrármálunum verða ekki tekin fyrir á þessum fundi. Eftir er að ljúka umræðu um það mál sem nú er til umræðu og eitt mál enn, þ.e. 12. dagskrármálið. Forseti fer þess nú í mikilli vinsemd á leit við þá hv. þingmenn sem eiga eftir að tala að þeir stytti mál sitt svo sem þeir helst geta.

Hæstv. forseti. Mér finnst rétt að benda á að á Alþingi hefur ítrekað verið veitt fé til að rétta af halla Lífeyrissjóðs opinberra starfsmanna og hér undanfarið hefur komið fram í ýmsum málsskjölum að víða vantar stórar fúlgur vegna vanreiknaðra lífeyrisskuldbindinga auk þess sem ríkið greiðir 11,5% í þann sjóð. Við sem hér erum erum að borga í lífeyrissjóð sem ekki á fyrir því sem hann á að standa skil á, en ríkið borgar. En sjómennirnir okkar sem halda uppi samfélaginu eiga engan rétt á að fá ríkisframlag til að ná réttarstöðu sinni. Engir frekar en þeir að eiga þann rétt skilið, að mínu mati. 44% til örorkubóta er svo há greiðsla að hún kostar þennan sjóð geysilegar upphæðir. Ég tel því mjög eðlilegt að eitthvert mótframlag kæmi fram vegna þess. Það er enginn sjóður með svo hátt hlutfall. Það hæsta sem ég hef séð er 30%. Sjóðurinn er líka með mjög háan makalífeyri þannig að þessi staða er mjög sérstök. Vaxtaveislunni er lokið í bili. Herra forseti. Mig langar einnig aðeins að benda á að stór hluti ríkisstarfsmanna sem vinnur á almennum vinnumarkaði flokkast sem B-ríkisstarfsmenn og fá aðeins 6% iðgjald á meðan aðrir ríkisstarfsmenn fá 11,5 úr ríkissjóði. Þar með eru þeir annars flokks starfsmenn í augum ríkissjóðs. Sjaldan er ein báran stök.

Herra forseti. Ég vil aðeins segja örfá orð í lokin um leið og ég þakka fyrir áhugaverða og að mörgu leyti fróðlega umræðu um þetta mál. Nokkrum spurningum var beint til mín í umræðunni. Hv. síðasti ræðumaður spurði mig í sinni fyrri ræðu hvort ákvæði 9. og 10. gr. frv. mundu nægja til þess að leysa þann vanda sem fyrir liggur upp á rúmlega 8 milljarða í skuldbindingum umfram getu eða eignir. Við höfum ekki annað við að styðjast í því efni en þá útreikninga sem sjóðurinn sjálfur leggur fram. Samkvæmt þeim á þetta að duga til þess að jafna þennan halla. Að öðru leyti innti hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, og e.t.v. fleiri, mig eftir því hvort ríkissjóður bæri einhverjar skyldur umfram það sem lögákveðið er. Þar held ég að verði að tala alveg skýrt. Ríkissjóður ber enga fjárhagsábyrgð gagnvart Lífeyrissjóði sjómanna. Hins vegar hefur löggjafinn ítrekað, eins og á var bent, veitt sérstaka fjármuni inn í þennan sjóð, t.d. við niðurlagningu síldarútvegsnefndar og uppgjörið á Verðjöfnunarsjóði sjávarútvegsins, og svo var gengismunasjóður hér áður fyrr meðan sú aðferð tíðkaðist, en það þýðir ekki að ríkissjóður standi á bak við skuldbindingar þessa sjóðs á sama hátt og t.d. Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins þannig að það verður að liggja alveg fyrir. Að öðru leyti held ég að öllum ræðumönnum í þessari umræðu sé ljóst að þessi sjóður á við mikinn vanda að stríða. Stjórn sjóðsins gerir það ekki að gamni sínu að leggja til réttindaskerðingu upp á 13,4%. En það gerir hún auðvitað af fyllstu ábyrgð vegna þess að henni ber skylda til þess að reyna að tryggja að sjóðurinn eigi fyrir skuldbindingum sínum. Stjórn sjóðsins er í nauðvörn í þessu máli. Þingið verður að vega það og meta hvort það verður við þessum óskum eða kemur með eitthvað annað í staðinn sem gerir sama gagn, til að mynda eitthvað í átt við það sem Farmanna- og fiskimannasambandið hefur lagt til. En þingið hefur ekki leyfi til þess að horfa aðgerðalaust á þetta gerast og má ekki sýna minni ábyrgð í þessu máli en stjórn sjóðsins hefur gert. Stjórn sjóðsins tekur skyldur sínar alvarlega. Þingið verður að gera það líka. Ég vil ítreka það sem ég sagði í upphafi umræðunnar að fyrir mitt leyti eru aðrar hugmyndir í þessu efni velkomnar og ekkert er sjálfsagðara en að skoða hvort hægt er að finna lausn á þessu máli sem breiðari sátt getur verið um en nú er, ef menn á annað borð ná utan um vandann og geta leyst málið. Það verður verkefni efh.- og viðskn. á næstunni að skoða það og ráðuneytið sem ég ber ábyrgð á mun að sjálfsögðu vera boðið og búið að koma að þeirri vinnu hvenær sem er.

Herra forseti. Frv. sem hér er flutt miðar að því að samræma reglur um úthlutun á styrkjum til að jafna fjárhagslegan aðstöðumun nemenda í framhaldsskólum úthlutunarreglum Lánasjóðs ísl. námsmanna. Fyrr á þessu þingi hafa tveir hv. þm., þau Svanfríður Jónasdóttir og Lúðvík Bergvinsson, flutt frv. sem lýtur að sama markmiði og er það nú til meðferðar í hv. menntmn. Er það von mín að góð samstaða takist um þetta mál og að það takist að afgreiða það samhliða því sem Alþingi samþykkir fjárlög fyrir árið 1999, en fjmrn. áætlar að kostnaður við að hrinda frv. í framkvæmd sé 24 millj. kr. og hefur meiri hluti hv. fjárln. tekið tillit til þess mats í tillögum sínum til Alþingis sem verða teknar fyrir við 2. umr. fjárlaga. Styrkir til jöfnunar á námskostnaði grundvallast á lögum nr. 23/1989, um ráðstafanir til jöfnunar á námskostnaði. Samkvæmt lögunum eiga þeir rétt á styrk sem stunda reglubundið framhaldsnám hér á landi og verða að vista sig utan lögheimilis og fjarri fjölskyldu sinni vegna námsins, enda sé ekki unnt að stunda sambærilegt nám frá lögheimili eða öðrum dvalarstað sem námsstyrkjanefnd metur jafngildan. Samkvæmt gildandi lögum njóta þeir ekki styrks sem eiga rétt til lána úr Lánasjóði ísl. námsmanna eða njóta hliðstæðrar fyrirgreiðslu. Þetta frv. miðar að því að samræma úthlutunarreglur lánasjóðsins þessum lögum frá 1989. Fyrir skömmu var dreift á Alþingi skýrslu minni um framfærslukostnað og lögheimilisflutninga íslenskra námsmanna. Í inngangi skýrslunnar fylgi ég henni úr hlaði með þessum orðum, með leyfi forseta: ,,Eitt af megineinkennum íslenska skólakerfisins er að hér hefur ríkt meira jafnrétti til náms en víða annars staðar, hvort sem litið er til kynferðis, efnahags, búsetu eða annarra þátta. Liður í þessari stefnu er úthlutun dreifbýlisstyrkja til nemenda af landsbyggðinni sem sækja nám fjarri heimabyggð. Á árabilinu 1988--97 var varið um 900 millj. kr. í þessum tilgangi en fjárveitingin hefur hækkað jafnt og þétt frá 1990. Í fjárlagafrumvarpi ársins 1999 er gert ráð fyrir að rúmlega 163 millj. kr. verði varið til jöfnunar á námskostnaði. Ýmsar tækninýjungar hafa enn aukið jafnrétti til náms hér á landi. Má þar fyrst og fremst nefna upplýsingatæknina en með henni hefur fjarnám eflst mjög verulega. Tæknin bætir ekki síst hag nemenda sem búa fjarri þéttbýli og þeirra geta ekki sótt hefðbundna skóla, til dæmis vegna fötlunar. Skýrsla þessi er unnin af Hagfræðistofnun Háskóla Íslands í samræmi við ályktun sem Alþingi samþykkti í febrúar 1995. Með henni var menntamálaráðherra falið að láta gera úttekt á kjörum og stöðu námsmanna er stunda nám fjarri heimabyggð. Niðurstöður skýrslunnar sýna m.a. að viðbótarkostnaður við að hafa nemanda á framhaldsskólastigi eða háskólastigi í skóla fjarri heimabyggð er á bilinu 130--375 þús. kr. að teknu tilliti til dreifbýlisstyrks. Einnig kemur fram að lítill munur er á upphæðum lána eða tíðni lántöku hjá lánþegum LÍN eftir búsetu. Sú niðurstaða bendir til þess að ekki sé teljandi munur á lánsfjárþörf nemenda í sérskólum og háskólum eftir búsetu.`` Þetta eru inngangsorð þessarar skýrslu, herra forseti. Ég vil geta þess að fjárveitingar til jöfnunar á námskostnaði og til skipulags skólaaksturs á framhaldsskólastigi eru nú í fjárlögum 1998 191 millj. kr. og samkvæmt frv. til fjárlaga 1999 er gert ráð fyrir 194,8 millj. kr. til þessa málaflokks, en til samanburðar voru fjárveitingar árið 1996 alls 111,5 millj. kr. Verði þetta frv. að lögum, herra forseti, sem hér er kynnt, þá mun þessi fjárhæð hækka um 24--25 millj. kr. Komið hefur fram í umræðum um byggðamál að fátt sé mikilvægara en að stuðla að því að sem flestir geti stundað skólanám í sinni heimabyggð hvort heldur grunnskólanám, framhaldsskólanám eða háskólanám og það er einnig ljóst af tillögum hv. meiri hluta fjárln. að hann leggur mikla áherslu á það í sinni tillögugerð að stuðlað verði að aukinni símenntun og endurmenntun um landsbyggðina alla og komið þannig til móts við þau sjónarmið sem fram hafa komið í umræðum um byggðamálin að efla beri menntun og leiðir fólks til að afla sér menntunar um landið allt. Í núgildandi lögum um ráðstafanir til jöfnunar á námskostnaði sem sett voru árið 1989 er kveðið á um að þeir sem eiga rétt á láni úr Lánasjóði íslenskra námsmanna skuli ekki njóta styrks. Á undanförnum árum hefur þróunin orðið sú að úthlutunarreglur lánasjóðsins hafa verið rýmkaðar á ýmsan hátt, m.a. hafa aldursmörk tengd sérnámi til starfsréttinda verið afnumin úr úthlutunarreglum sjóðsins, þannig að fleiri nemendur í framhaldsskólum eiga rétt til lána en áður var. Sá hópur sem ekki nýtur styrks samkvæmt lögum um jöfnun á námskostnaði hefur því stækkað á grundvelli framangreinds lagaákvæðis. Óeðlilegt þykir að réttur til láns úr Lánasjóði íslenskra námsmanna girði fyrir að nemendur á framhaldsskólastigi geti átt kost á þeim námsstyrkjum sem veittir eru til þess að jafna kostnað við nám sem óhjákvæmilegt er að stunda fjarri lögheimili og fjölskyldu. Tilgangur frumvarps þessa er að bæta stöðu nemenda í framhaldsskólum að þessu leyti. Í ljós hefur komið að allmargir nemendur kjósa að nota ekki lánsréttinn hjá Lánasjóði íslenskra námsmanna og ekki þykir rétt að synja þeim um styrk af þeirri ástæðu. Frumvarpið gerir því ráð fyrir að nemendur geti valið milli námsaðstoðar lánasjóðsins og styrks til jöfnunar á námskostnaði. Frumvarpið felur með öðrum orðum í sér að framhaldsskólanemendur sem stunda sérnám til starfsréttinda fjarri lögheimili og fjölskyldu geti valið milli styrks til jöfnunar á námskostnaði og námsaðstoðar Lánasjóðs íslenskra námsmanna. Verði frumvarpið að lögum er gert ráð fyrir að veita árlega jöfnunarstyrk til um 360 nemenda í starfsréttindanámi til viðbótar við þá sem til þessa hafa fengið styrk eða nýtt rétt sinn til að taka lán hjá lánasjóðnum. Miðað við óbreytta meðalfjárhæð er áætlað að styrkur til þessa nýja hóps nemi samtals um 24 millj. kr. Þetta frv. snýst um að stækka hópinn sem getur nýtt sér dreifbýlisstyrk til náms í framhaldsskóla. Ákvörðun um að minnka viðbótarkostnaðinn við að hafa nemanda á framhaldsskólastigi verður hins vegar ekki tekin til afgreiðslu með þessu lagafrv. heldur við afgreiðslu fjárlagafrv. Ég legg frv. fram og óska eftir að því verði vísað 2. umr. og til meðferðar í hv. menntmn. eftir að þessari umræðu lýkur.

Herra forseti. Ég get fullvissað hæstv. menntmrh. um að ekki verða miklir erfiðleikar með fljóta afgreiðslu á því máli sem hann mælir fyrir. Þetta mál er eins og hann benti á ákveðið réttindamál fyrir stóran hóp framhaldsskólanema, um 360 nemendur eins og staðan er núna sem gætu notið góðs af. Það sem rekur mig hins vegar í ræðustólinn, herra forseti, er eiginlega svolítil undrun. Í umræðunni undanfarið hefur annað veifið verið rætt um þingmenn með slaka meðalgreind og ég reikna með að ég sé einn af þeim því að ég skil ekki alveg framgang mála í þinginu. Eins og hæstv. ráðherra gat um áðan liggur frv. sama efnis fyrir menntmn., þ.e. 25. mál þingsins. Forsaga þess máls er sú að sú sem hér stendur flutti mál sama efnis á síðasta þingi, þ.e. að réttur til námsstyrks, dreifbýlisstyrks, félli þá einungis niður ef viðkomandi nýtti sér rétt sinn til töku námsláns í stað þess að gildandi lög gera ráð fyrir því að rétturinn einn útiloki nemendur frá dreifbýlisstyrknum. Það mál sem var 645. mál 122. þings var sent út til umsagnar og þær umsagnir sem bárust voru þess eðlis að ég endurflutti málið strax í haust ásamt hv. þm. Lúðvík Bergvinssyni. Þegar það mál kom til menntmn., vegna þess að fyrir því hefur verið mælt fyrir nokkru, var ákveðið að senda málið ekki aftur út til umsagnar heldur að kalla þá til viðtals við nefndina sem áhugi var að heyra í þegar komið yrði að vinnslu þess. En ekki þarf að orðlengja það frekar, herra forseti. Þessu máli hefur ekki verið hreyft í nefndinni. Í sjálfu sér er þetta ekki nýtt í hv. menntmn. því að við stjórnarandstæðingar erum tiltölulega vön því að mál okkar liggi þar óunnin en ég varð samt satt að segja svolítið undrandi þegar því máli sem hæstv. ráðherra mælti fyrir var dreift á þinginu fyrir nokkrum dögum. Kannski undrandi vegna þess að það háttar þannig til að formaður hv. menntmn. er jafnframt þingflokksformaður Sjálfstfl. Ég ímynda mér að þegar málið var afgreitt frá þingflokknum hafi hún upplýst að mál þessa efnis lægi þegar fyrir nefndinni. Það er reyndar svo að orðalagið er ekki nákvæmlega eins vegna þess að í því frv., sem ég mælti fyrir fyrr í haust og reyndar einnig í fyrra eins og fram hefur komið, er hugsunin orðuð þannig að réttur til styrks falli niður ef nemandi nýtir sér rétt til töku námsláns. En í frv. ráðherrans segir að þeir skuli ekki njóta styrks sem nýta sér rétt til láns. Hugsunin er greinilega sú sama. Þetta er í raun sama málið þó orðalag sé ekki alveg hið sama. Nú skilst mér, herra forseti, að þessu máli eigi að hraða í gegnum þingið fyrir jól og ég sé að til stendur að afgreiða jafnframt brtt. upp á 25 millj. vegna þeirra breytinga sem eiga að verða á lögunum. Þess vegna hlýt ég að spyrja: Af hverju var það frv., sem nú liggur fyrir nefndinni og er búið að liggja frá því í október og var þar líka á síðasta þingi, ekki afgeitt frá nefndinni og þá hugsanlega með einhverjum breytingum á orðalagi sem hefði þá verið þekkilegra? Það hefði verið mér að meinalausu. Af hverju var það ekki afgreitt frá nefndinni frekar en flytja sams konar mál í þinginu? Hver er venjan þegar svo háttar til að tveir aðilar hafa flutt sams konar mál? Er þá annað þeirra afgreitt frá nefndinni og hitt liggur áfram óafgreitt? Herra forseti. Ég spyr vegna þess að ég þekki hreinlega ekki framgang mála en ég velti því auðvitað fyrir mér hvort það er ekki venja eða gengur það ekki að frumkvæði komi frá þingmanni eða stjórnarandstöðuþingmanni? Verður frumkvæði að koma frá framkvæmdarvaldinu til að frv. sé tekið til efnislegrar afgreiðslu? Slíkar spurningar hljóta auðvitað að vakna, herra forseti, vegna þess að bæði ég og hæstv. ráðherra hefðum getað sparað okkur biðina í dag eftir umfjöllun um þetta mál einfaldlega með því að afgreiða það mál, sem eins og ég segi, liggur þegar fyrir nefndinni og hefur legið þar um hríð, umsagnir eru til um það mál og það hefði verið fljótafgreitt ef vilji hefði verið fyrir hendi. Ég þarf ekki að endurtaka það, herra forseti, að auðvitað styð ég þetta mál. Þetta er þörf breyting á þessum lögum. Ég rökstuddi það í framsöguræðu minni. Það hefur hæstv. ráðherra líka gert. Það hefur reyndar gerst síðan ég mælti fyrir máli mínu að sú skýrsla sem ráðherrann vitnar í kom fram. Það er gott að hún er komin fram. Hún er gagnleg inn í umræðuna um námsstyrki eða námsstuðning. Það mál sem við fjöllum um hérna er ekki stórt og það er ekkert mjög dýrt, 24--25 millj., en það skiptir máli fyrir býsna stóran hóp. Hins vegar er ég á því að bæði það sem fram kemur í skýrslu okkar og ýmislegt fleira í kerfi okkar kalli á heildarendurskoðun á námsstuðningi en það mál á ekki heima í þessari umræðu. Herra forseti. Ég hlaut að koma upp til að ræða þessa sérkennilegu stöðu, af hverju er verið að flytja mál á síðustu dögunum fyrir jól, mál sem er áhugi á að gera að lögum þegar tillaga sama efnis liggur þegar fyrir nefndinni? Tillaga sama efnis lá fyrir nefndinni í fyrra og þá var leitað umsagna. Kannski er þetta eitthvað sem hefur oft gerst og þykir bara sjálfsagður siður en ég þarf a.m.k. að fá skýringar á því hvernig þetta gengur síðan fram vegna þess að mér er ekki alveg ljóst, hvorki af hverju þarf að hafa þennan háttinn á né hvernig framgangsmátinn verður síðan í hv. nefnd þegar hún fer að fjalla um málið sem ég geri ráð fyrir að hún geri á næstu dögum. Að lokum, herra forseti, ekki mun standa á mér að styðja þetta mál og ég geri ráð fyrir að stjórnarandstaðan muni slást í lið með stjórnarflokkunum þegar að því kemur vegna þess að um réttlætismál er að ræða.

Hæstv. forseti. Ég vil eins og hv. síðasti ræðumaður taka undir efni þessa frv. Hér er um réttlætismál að ræða og ég þekki það af eigin reynslu að nemendur í framhaldsskólum munar um dreifbýlisstyrkinn, hvaðan sem þeir fá svo peninga til þess sem á vantar. Það er kannski megingagnrýni mín á þetta frv. eða sú athugasemd sem ég vil gera að tíunda aftur það sem fram kom í ræðu hæstv. menntmrh. að gerð hefur verið könnun á kostnaði nemenda utan af landsbyggðinni og sú könnun leiddi í ljós að sá kostnaður er auðvitað miklu meiri en nemur þessum svokallaða dreifbýlisstyrk. Mér er tjáð að m.a. fyrir Norðurl. v. sé kostnaðurinn um það bil helmingi hærri en nemur styrknum. Ég spyr hvort ekki sé vilji hjá hæstv. núv. ríkisstjórn að hækka þann styrk frá því sem hann er nú til þess að koma enn betur til móts við þennan kostnað því vissulega er þetta einhver mesti vandi sem foreldrar úti á landi standa frammi fyrir, sá mikli kostnaður sem fylgir því að eiga unglinga eða ungt fólk í námi. Flestir vilja styðja börn sín og það er spurning hvort ekki þyrfti að koma þarna betur á móti eins og hæstv. menntmrh. kom inn á sem aðgerð í því að draga úr þeim mismun sem í því felst að búa í hinum ýmsu landshlutum. Ég held að fátt mundi koma fólki betur en styrkur til námsmanna. Fróðlegt væri að fá það upplýst og vil ég því spyrja hæstv. menntmrh.: Hefur verið gerð könnun á því hvaða hópur framhaldsskólanema, og þá er ég að tala um nemendur í starfsnámi, sem nýta ekki rétt sinn til námslána eða af hvaða ástæðu það er? Ég get svo sem gefið mér að mörgum ói við að taka námslán í mörg ár og ekki síst þeir sem sjá fram á lág laun en ég spyr: Er til einhver greining á því hvaða nemendur það eru sem eiga rétt til lána en nýta hann ekki eða eru það þeir sem betur búa og fá mikla og góða styrki frá foreldrum sínum? Það er allalgengt að þeir sem hafa ráð á hafi keypt íbúðir á höfuðborgarsvæðinu til þess að styðja börn sín sem eru í framhaldsnámi og styrkur foreldra getur verið ýmiss konar en það væri fróðlegt að fá að heyra hvort einhver greining er til á þessu. Að lokum vil ég taka undir efni þessa frv. og mun gera mitt til þess að það nái fram að ganga. Ég vil jafnframt taka undir þá gagnrýni sem kom fram í máli hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur að auðvitað er ákaflega sérkennilegt þegar mál nákvæmlega sama efnis liggur fyrir að það skuli þá ekki tekið upp í nefndinni að ræða það mál og gera á því nauðsynlegar orðalagsbreytingar. Það er alger óþarfi að nálgast málin svona. Kosningar eru fram undan og menn þurfa kannski að fara að vekja athygli á ýmsum góðum verkum sínum og því sem þeir eru að gera og kannski er það skýring á þessu en séð út frá starfsemi þingsins er alger óþarfi að ganga svona fram og ætti auðvitað að vera saman hvaðan gott kemur.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þann stuðning sem þetta mál hefur fengið og bjóst ég raunar ekki við öðru því að eins og kom fram í máli mínu var mér að sjálfsögðu kunnugt um það að hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson höfðu flutt frv. sem lýtur að sama markmiði. Það hefur oft gerst, herra forseti, á hinu háa Alþingi að menn hafa flutt frv. sem lúta að sama markmiði. Síðan hafa nefndir komist að niðurstöðu sem sameinar þau sjónarmið sem að baki búa við framsetninguna og ég held að það eigi ekki að vefjast fyrir mönnum í þessu tilliti. Það sem fyrir mér vakti í málinu var í fyrsta lagi að gefa út þá skýrslu sem ég hef gefið út. Margsinnis hefur verið beðið um að svarað yrði af hálfu menntmrn. þeirri ályktun sem var samykkt snemma árs 1995 um það að kannað yrði hvort námsfólk er stundar nám fjarri heimabyggð verði af réttindum og félagslegri þjónustu ef það heldur lögheimili í heimabyggð og Lánasjóður ísl. námsmanna taki sérstaklega tillit til slíkra aðstæðna. Þessi skýrsla svarar öllum þeim spurningum. Í henni er hins vegar ekki farið ofan í einstakar námsgreinar og ekki greint með þeim hætti að ég geti svarað hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur og sagt hvaða námsgreinar það eru sem helst kalla á það að menn hafi tekið lán úr Lánasjóði ísl. námsmanna en það hefur m.a. komið til álita hjá mönnum hve langt nám þeir ættu í vændum því að það er þak á þeim árafjölda sem menn geta verið lánþegar hjá Lánasjóði ísl. námsmanna. Þetta er það sem ég held að hafi ráðið mestu hjá einstaklingum og þeir hafi verið að velta því fyrir sér hvort það borgaði sig fyrir þá að taka lánin hjá lánasjóðnum vegna þess að það útilokaði þá síðar er þeir væru upp á efri skólastig að vera lánþegar hjá sjóðnum. Upp hafa komið tilvik eins og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir veit sem kalla á að menn velti fyrir sér hvaða úrræði væru best til þess að taka á þessum málum og þetta frv. byggist á þeim athugunum sem gerðar hafa verið á vegum menntmrn. og má segja að við stefnum að sama markmiði, hv. þm. og ráðuneytið og það komi fram í því frv. sem hér liggur fyrir. Herra forseti. Ég held að fordæmi hljóti að vera fyrir því sem menn geta vísað til ef þess þarf í hv. menntmn. til að greiða úr formsatriðum varðandi afgreiðslu á málinu með hliðsjón af því að frv. um svipað efni liggur hér fyrir. Það ætti ekki að tefja fyrir því að við komumst að niðurstöðu um málið og getum afgreitt það. Þetta frv. er ekki flutt til þess að storka hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur. Hins vegar taldi ég skynsamlegast að hafa þennan háttinn á til að formlega væri staðið að því eins og mér ber að standa að málum þegar ég geri tillögur sem menntmrh. um þætti sem þessa.

Herra forseti. Bara smáleiðrétting vegna þess að hæstv. ráðherra talaði um svipað efni. Það er ekki um svipað efni að ræða, herra forseti, það er sama efnið. Það er blæbrigðamunur á orðalagi en það er nákvæmlega sama efni sem er í þessum tveimur frumvörpum og það er nákvæmlega sami tilgangur með þeim báðum, þ.e. að breyta lögunum um jöfnun námskostnaðar þannig að þeir sem eiga rétt á námsláni séu þá ekki einungis vegna þess réttar sviptir þeim möguleikum að þiggja dreifbýlisstyrk. Það er alveg rétt sem ráðherrann vísar í að það eru ágætar upplýsingar og gagnlegar sem koma fram í skýrslu hans en það vita líka allir sem hafa heyrt í námsmönnum, ekki síst iðnskólanemum eða iðnnemum, að þeir hafa auðvitað haft áhyggjur af því að þurfa að nýta námslánarétt sinn þegar á framhaldsskólastigi af því að þeir vilja gjarnan eiga hann óskertan ef þeir ætla sér í frekara nám. Þess vegna er þessum nemendum alveg sérstakur fengur að því að fá líka eða geta átt von á dreifbýlisstyrknum og geta geymt sér lánsréttinn en geta fengið dreifbýlisstyrkinn til stuðnings í námi sínu. Þetta erum við sammála um og það er m.a. til þess að mæta þessu fólki sem mál mitt var flutt og sömuleiðis mál ráðherrans. Þetta er ekki svipað efni, herra forseti. Það er sama efni. Auðvitað hlýtur að vera hægt með einhverjum hætti tæknilega að greiða úr þessu í menntmn. En eigi að síður, herra forseti, skilur þessi málsmeðferð eftir ákveðnar spurningar í huga mínum, spurningar um vinnubrögð á Alþingi. Þeim hefur ekki verið svarað en þær sitja svo sannarlega eftir.