Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. það um fuglaveiðar og fuglafriðun, sem hér kemur til 2. umr., er endurskoðun á fyrri l. um þetta efni, gerð af fuglafriðunarnefnd og nokkrum öðrum sérfróðum mönnum. Flestar þær breyt., sem frv. gerir á gildandi l., virðast sjálfsagðar og eru óumdeildar. Rýmkað er allverulega um hömlur á baráttu gegn grágæs, sem valdið hefur bændum vaxandi tjóni, og er það gert skv. eindregnum óskum þeirra. Þá er veiði svartfugls á snörufleka bönnuð, en hún hefur raunar lagzt niður af sjálfu sér alls staðar á landinu, að undanteknum tveimur stöðum. Enn er veiðitíma fugla breytt hvað nokkrar tegundir snertir, og eru reglur um það efni gerðar einfaldari en áður voru. Um allt þetta er algert samkomulag, og gerir menntmn. till. um 3 breyt., sem eru á þskj. 58 og þurfa varla skýringar við. 1. brtt. er leiðrétting. 2. brtt. er leiðrétting á formsatriði, því að ekki er hægt að setja í lög, að breyta megi lögum með reglugerð einni. Verður því að vera undanþáguákvæði í öðru formi. Og loks eru sett örlítið strangari ákvæði en áður voru um vernd arnar, fálka, snæuglu og haftyrðils, sem taldar eru þær 4 fuglategundir í landinu, sem hætta er á að kunni að eyðast. Þessu til viðbótar gerir frv. ráð fyrir breyttum baráttuaðferðum gegn svartbak, og er lagt til, að lög um eyðingu svartbaks, sem sett voru á síðasta þingi, verði felld úr gildi, en reglugerðir samkv. þessum l. og ákvæði þeirra komi í staðinn. Eins og sjá má á nál. á þskj. 57, hafa 3 af 5 nm. í menntmn., hv. 3. þm. Sunnl., hv. 3. þm. Vestf. og hv. 2. þm. Norðurl. v., skrifað undir nál. með fyrirvara, og er sá fyrirvari bundinn við þær breyt., sem frv. gerir varðandi eyðingu svartbaks. Í samræmi við það hafa þessir 3 þm. flutt sérstaka brtt., sem þeir að sjálfsögðu munu gera grein fyrir. Hér er um athyglisvert mál að ræða, sem getur snert margt fleira en eyðingu svartbaks. Kjarni þess er sá, að vísindamenn eru nú þeirrar skoðunar, að yfirleitt sé tilgangslaust að reyna að eyða fuglategundum, sem verða mjög útbreiddar, með því að skjóta fuglinn. Er þessi skoðun íslenzkra sérfræðinga í samræmi við það, sem nú virðist vera álit sérfróðra manna í öðrum löndum, og hefur þróun löggjafar óðum gengið í þá átt, að hætt er við að veita sérstök verðlaun fyrir fuglaeyðingu á þennan hátt. Að sjálfsögðu er ekki ætlunin að banna það, að svartbakur sé skotinn. Oft getur það að sjálfsögðu komið að miklu gagni á takmörkuðum svæðum eða við að verja einstaka staði gegn ágangi fugla, sem mikið er af. En það er skoðun vísindamannanna, að verðlaunaveitingar úr opinberum sjóðum fyrir skotna fugla eigi ekki rétt á sér og þar sé um illa meðferð á opinberu fé að ræða, því að fyrir þær fáist ekki sá árangur, sem talið var áður fyrr að fengist. Til að skýra þetta vil ég leyfa mér að lesa örlítinn kafla úr grg. eftir Agnar Ingólfsson fuglafræðing, sem hefur lagt mikla stund á lifnaðarhætti mávanna, þar á meðal kynnt sér þær aðferðir, sem beitt hefur verið til að útrýma mávum eða fækka þeim. Það fylgir vaxandi siðmenningu og velmegun, að þessar fuglategundir elta mannabyggðir, lifa á úrgangi ýmiss konar, bæði frá verksmiðjum, sláturhúsum, frystihúsum og heimilum manna, og mávum hefur fjölgað svo, að til alvarlegs baga er á mörgum stöðum. Agnar Ingólfsson bendir á, að sú aðferð að greiða verðlaun fyrir eyðingu meindýra hafi mjög verið notuð í mörgum löndum, t.d. Bandaríkjunum, Bretlandi og Norðurlöndum og viðar. „En á seinni árum hefur mikið verið rætt og ritað um þessa aðferð. Komið hefur í ljós, að í langflestum tilvikum, sem rannsökuð hafa verið, hafa þessar verðlaunaveitingar reynzt algerlega gagnslausar. Samkv. því hefur aðferðin verið lögð niður víðast hvar. Einna lengst hefur hún haldið velli í Bandaríkjunum, en þar er nú hvert ríkið á fætur öðru að leggja hana niður. Nýlega var samþ. á fundi Alþjóðafuglaverndunarráðsins ályktun þess efnis, að skora á öll aðildarríki ráðsins að hætta slíkum verðlaunaveitingum, þar sem þær eru gagnslausar að mestu. Það, sem einkum mælir á móti verðlaunaveitingum, er þetta: 1) Það hefur sýnt sig, að þeir einstaklingar, sem drepnir eru vegna verðlaunanna, eru ávallt svo fáir, að engu máli skiptir fyrir heildarstofninn, nema hann sé mjög lítill. Þessar verðlaunaveitingar hafa því oftast verið bein sóun á fé. 2) Í þau fáu skipti, sem aðferðin hefur borið árangur, hefur hún reynzt mjög kostnaðarsöm, og hefði verið unnt að ná sama árangri á mun ódýrari hátt með öðru en veitingu verðlauna. 3) Oft eru það tiltölulega fá dýr, sem mestu tjóni valda, og er þá oftast reynt að drepa þau, án tillits til þess, hvort til verðlauna er að vinna eða ekki. 4) Alls staðar, þar sem þessi aðferð hefur verið notuð, hefur verið töluvert um svík í sambandi við hana. Nægir í þessu sambandi að nefna nærtæk dæmi, eins og tilbúning minkaskotta og greiðslu verðlauna fyrir ýmsar aðrar mávategundir en svartbak. 5) Þessi eyðingaraðferð er fremur ógeðfelld, þar sem hún hvetur menn til að taka sér byssu í hönd og drepa dýr eingöngu í þeim tilgangi að hljóta verðlaun fyrir.“ Agnar Ingólfsson segir ennfremur: „Vil ég nú víkja nokkru nánar að greiðslu verðlauna fyrir eyðingu svartbaks. Hér að framan hef ég komist að þeirri niðurstöðu, að eyða þyrfti a.m.k. 125 þús. svartbökum á ári hverju, til þess að einhverjar líkur séu fyrir því, að svartbökum fækki verulega. Það ætti einnig að vera ljóst af framanrituðu, að engin líkindi eru til, að menn geti haft áhrif á stærð svartbaksstofnsins með skotum, jafnvel þótt há verðlaun væru greidd fyrir hvern unninn svartbak, og mundu þessar verðlaunaveitingar því aðeins vera sóun á fé. Ef reyna á að eyða þessum fjölda svartbaka á ári, er auðsætt, að ráða verður til þess hóp manna, sem starfi eingöngu að þessu verki með stórvirkum aðferðum. Það má teljast mjög góður árangur, ef einum slíkum veiðimanni tekst að eyða 5 þús. svartbökum á ári. Mundi því þurfa að fá a.m.k. 25 veiðimenn til þess að ná þessum árangri. Samkv. núgildandi l. eru greiddar allt að 12 kr. fyrir hvern unninn svartbak, en sú upphæð mun vart nægja fyrir skotum.“ - Þetta var skrifað, áður en frv. var samþ., sem hækkaði verðlaunin í 20 kr. „Sé miðað við 20 kr. verðlaun, mundu verðlaunaveltingar fyrir 125 þús. svartbaka nema 2 1/2 millj. kr. Þar sem góð svartbaksskot munu nú kosta um 10 kr., og þar sem óhætt mun að reikna með því, að hjá góðum skyttum falli ekki svartbakur nema að meðaltali í öðru hverju skoti, er ólíklegt að menn fari að stunda svartbaksveiðar að nokkru ráði vegna verðlaunanna. Ef ráða ætti sérstaka svartbaksveiðimenn, yrði að sjálfsögðu að greiða þeim fullt kaup auk verðlaunanna. Ef launin til þeirra eru áætluð 100 þús. kr. á ári, mundi þessi liður nema 2 1/2 millj. kr.“ Á þennan hátt rekur fuglafræðingurinn, hvílíkur kostnaður það yrði, ef reynt væri með þessari aðferð að drepa a.m.k. 125 þús. svartbaka á ári, en það telja þeir vera lágmark, til þess að það sjái verulega á stofninum. Hins vegar benda hinir sérfróðu menn á, að ýmsar aðrar aðferðir til eyðingar svartbaks ryðji sér til rúms. Fram eru komin ýmis lyf, sem geta komið í staðinn fyrir hættulegt eitur, og þar að auki er mikið gert að því að úða yfir hreiður, þannig að eggin eyðileggist, án þess fuglinn verði þess var, og hefur það líka borið góðan árangur. Loks telja sérfræðingarnir, að hér á landi væri hagkvæmast og skynsamlegast að halda uppi varnaraðgerðum við þá staði, þar sem tjón af völdum þessara fugla er mest, sem er aðallega við æðarvarp, og beita þar eitri á takmörkuðum svæðum undir föstu eftirliti. Telja þeir, að á þann hátt sé hægt að verja æðarvarpið og forða frá því tjóni, sem þar verður mest, enda er yfirleitt um að ræða staðbundinn hluta svartbaksstofnsins á slíkum stöðum, sem mestu tjóni veldur. Hér hefur áður verið gerð tilraun til þess að fá menn til að eyða þessum fugli fyrir verðlaun. Það var á árunum 1942-54. Samkv. yfirliti um greiðslur, sem þá voru inntar af hendi, voru að meðaltali drepnir rösklega 3 þús. svartbakar á ári. En samkv. beztu vitund manna þarf að drepa töluvert á annað hundrað þús., til þess að sjáist á stofninum. Þetta eru nokkrar þær röksemdir, sem fram eru færðar fyrir því, að við eigum að hætta við þá aðferð að veita peningaverðlaun af opinberu fé fyrir svartbaksdráp, en eigum að skipuleggja aðgerðir á annan hátt, verja æðarvarp og aðra staði, þar sem tjóni er valdið, og gera það með nýjustu aðferðum, sem við þyrftum þó að reyna á skipulagsbundinn hátt við íslenzkar aðstæður. Þetta deilumál, sem getur snert fleira en mávana eina, er að mörgu leyti líkt rjúpnamálinu fræga, sem miklum umr. olli á þingi fyrir allmörgum árum. Þá voru margir þm. þeirrar skoðunar, að veiðimenn væru alvarlegasta hættan, sem steðjaði að rjúpnastofninum, við yrðum því að banna rjúpnaskot til þess að vernda stofninn. Þá héldu sérfræðingar fram sömu skoðun og þeir hafa í þessu svartbaksmáli, að skotin mundu ekki ráða úrslitum um rjúpnastofninn. Þeirra aðferð var reynd, og mér skilst, að hún hafi sannazt. Rjúpnastofninn, sem virtist vera orðinn mjög litill, hefur rétt sig við aftur, og nú er mjög mikið um rjúpu, enda þótt skot hennar hafi ekki verið takmörkuð. Finnst mér, að taka mætti nokkurt tillit til þess, að þessi reynsla hefur nýlega fengizt, þegar deilt er um sömu grundvallaratriði í nýju máli. Af þeim sökum hefur meiri hluti menntmn. viljað samþykkja þetta stjórnarfrv., eins og það er lagt fram, en minni hl. n. gerir brtt. við þetta eina atriði.



Herra forseti. Það var út af smáatriði, sem ég hafði hreyft við einstaka nm., en þeir hafa ekki borið fram brtt. um, og ég tel rétt að komi til atkv. Í 36. gr. frv. segir. „Þeim, sem starfa að því að taka ham af fuglum og setja þá upp, er óheimilt að inna þau störf af höndum, nema fuglanna hafi verið aflað á löglegan hátt. Þeim skal og óheimilt að setja upp eða taka ham af örnum, fálkum og snæuglum, jafnvel þótt þeirra hafi verið löglega aflað, nema í þágu opinberra almenningssafna íslenzkra.“ Ég tel, að þetta ákvæði sé með öllu ótækt. Ef hamanna er löglega aflað, er engin ástæða til að setja á þær hömlur, sem hér eru ráðgerðar. Það er að vísu sú röksemd færð í athugasemd frv., að hætt sé við, að fram hjá því verði farið, ef þetta bann um að setja upp hami fyrir einstaklinga sé ekki sett. En það er alveg nóg að leggja þá sönnunarskyldu á aðila, að þeir verði að sanna, að þeir hafi fengið haminn löglega, til þess að tryggja þetta. Hitt hlýtur í raun og veru að leiða til þess, að farið yrði að kanna heima hjá einstökum mönnum, hvort þeir hefðu fengið inn í sínar stássstofur, eins og í grg. segir, þessa fugla. Slíkur eltingarleikur er nánast sagt hlægilegur og ósamboðið Alþingi að setja slíka löggjöf. Það má segja, að þetta sé ekki stórt atriði, en hér er dæmi um það, hvernig menn í áhuga sínum fara allt of langt og leiðast til að setja reglur, sem með öllu eru óframbærilegar eða svo er mín skoðun. Ég leyfi mér að flytja hér svo hljóðandi skriflega brtt.: „ Brtt. við frv. til laga um fuglaveiðar og fuglafriðun. Við 36. gr. Seinni málsliðurinn falli niður.



Herra forseti. Það varð ekki að fullu samstaða í menntmn. þessarar hv. þd. um afgreiðslu þessa máls, sem hér er tekið til 2. umr., frv. til laga um fuglaveiðar og fuglafriðun. Þrír nm., hv. 3. þm. Sunnl., hv. 3. þm. Vestf. og ég, skrifa undir nál. á þskj. 57 með fyrirvara, og höfum við af því tilefni flutt brtt. við frv. á þskj. 67, sem ég vil gera grein fyrir og ræða málið almennt í stuttu máli. Það er lagt til í frv., að nýsett lög nr. 50 frá 8. maí þ.á., um eyðingu svartbaks, verði algjörlega þurrkuð út, numin úr gildi, en í þeirra stað komi aðeins skv. 25. gr. frv. heimildarákvæði um, að ráðuneytið geti, - það er ekki skylda þess, - að fengnum till. fuglafriðunarnefndar sett reglugerðarákvæði um tiltekið atriði alls málsins, sem nú er ákveðið í nefndum lögum. Ég verð að segja það, að mér finnst fuglafriðunarnefnd, þótt hún sé óefað mikill aðili í ríkinu og okkur að líkindum ber að lúta með mikilli virðingu, fara fram á allmikið sér til handa. Og ég er að velta því fyrir mér, hvort það sé raunverulega hægt siðferðilega fyrir hæstv. menntmrn., þótt til þess fáist leyfi hinnar mikilsvirtu fuglafriðunarnefndar, að setja í reglugerð svo til nákvæmlega sömu ákvæði og Alþingi Íslendinga hefur fellt úr lögum, sem með einróma samþykki voru fyrir stuttu sett. Það virðist ekki vera veigamikill ágreiningur um meginstefnuna í þessum málum. Nær allir telja, að aðgerða sé þörf, og nær allir telja, að fara eigi inn á nýjar leiðir. Og það var einmitt þess vegna, sem lögin voru sett á s.l. vori, og það eru ákvæði í þeim lögum um það, og kem ég að því síðar í ræðu minni. Flm. brtt. á þskj. 67 telja óforsvaranlegt að afnema nú lögin um eyðingu svartbaks frá s.l. vori og flytja því þessar till. En þær eru eingöngu um það, að lögin verði látin halda sér nú um sinn, unz þau hafa sýnt sig a.m.k. að einhverju leyti í framkvæmd. Ég tel rétt að rifja upp nokkur helztu atriðin, sem fram komu við umr. á hv. Alþingi á s.l. vori við afgreiðslu laganna um eyðingu svartbaks. Rökin fyrir þeim lögum verða ekki betur sett fram að mínum dómi. Flm., Bjartmar Guðmundsson, hv. 8. landsk. þm., sagði m.a. við 1. umr. málsins í hv. Ed., með leyfi forseta: „Svartbakur eða veiðibjalla öðru nafni hefur lengi verið illa séður í varplöndum, og ýmiss konar annan usla er einnig talið og er víst að hann gerir, t.d. í veiðivötnum og veiðiám. Stundum tekur hann lömb og ýmiss konar aðra fugla en þá, sem varpfuglar geta talizt. Einkum er það æðarfuglinn, sem hefur orðið fyrir barðinu á svartbak, og hafa æðarvarpseigendur jafnan lagt mikla stund á að halda þessum fugli svo í skefjum, að honum fjölgaði ekki svo mikið, að æðarvörpum stafaði mjög mikil hætta af. Áður fyrr lögðu varpeigendur sjálfir fé til höfuðs þessum fugli, stundum allverulegar upphæðir, en hin síðari ár, eða frá 1936, hafa gilt sérstök lög um eyðingu svartbaks, og hefur hið opinbera og sýslufélögin í sameiningu staðið straum af kostnaði við það að eyða honum. Þau lög, sem nú gilda, eru rúml. 30 ára gömul með breyt. 1941, 1951 og 1962. Almennt er talið, að þessi lög séu gagnslaus. Þar er aðeins um skotlaun að ræða, sem eru svo lág, að enginn finnur hvöt til þess að stunda svartbaksveiðar fyrir þau. Og sú sorglega útkoma er nú augljós öllum mönnum, að svartbak hefur fjölgað í landinu langt fram yfir það, sem menn vita til að hafi verið áður. Það kveður svo rammt að þessu, að í flestum æðarvörpum liggur þessi vargur svo í unganum, að mikill hluti hans fer í svartbak, um leið og æðarkollurnar leggja frá hreiðrinu með ungana til vatns. Það berast kvartanir frá varpeigendum um allt land út af þessu, og æðardúnshlunnindi eða tekjur af æðardún hafa farið minnkandi ár frá ári. Búnaðarþing hefur rætt þetta mál oftar en einu sinni og gert um það ályktanir. Almennt er þess vænzt og krafizt af varpeigendum, að eitthvað sé gert til þess að fækka þessum fugli sem um munar. En víst er, að nýjar leiðir verður að fara, ef nokkuð á að gera, sem til gagns horfir.“ Hv. frsm. landbn. Ed., Ragnar Jónsson, sagði m.a., með leyfi forseta: „Málum er því þannig komið í þessum efnum, að svartbakurinn gerist æ aðgangsharðari með ári hverju, og horfir til stórvandræða víða í æðarvarpi, þar sem fuglinn hefur naumast nokkurt griðland orðið fyrir þessum gráðuga vargfugli. Þá ógnar svartbakurinn og andastofninum og étur ómælt af laxaseiðum og smásilungi. Ég hygg, að það sé skoðun allra, sem fylgjast með háttalagi svartbaksins og hinni öru fjölgun hans, að það sé mál til þess komið að hefja öfluga herferð gegn honum. Þar sem frv. það, sem hér liggur fyrir, gerir ráð fyrir, eins og ég gat um áðan, að veiðistjóri taki að sér umsjón eyðingaraðgerðanna undir stjórn Búnaðarfélags Íslands, og heimilt er skv. frv. að ráða sérstaka menn til veiðanna til lengri eða skemmri tíma, auk hækkaðra skotmannslauna, má vænta þess, að frv., ef að l. verður, mundi stuðla að því, að svartbaknum verði fækkað verulega á skömmum tíma. Og það er áreiðanlegt, að það er fyllilega mál komið til þess að hefja öfluga herferð gegn þessum gráðuga fugli.“ Og enn fremur segir flm.: „Það, sem í þessu frv. felst, er í fyrsta lagi það, að reyndar verði alveg nýjar aðferðir til þess að eyða svartbak.“ Hér er rétt að minna á og undirstrika það alveg sérstaklega, að það eru ekki skotverðlaunaákvæði eldri laga, sem flm. og frsm. í þessu tilfelli sérstaklega undirstrika. Það er einmitt það, sem er sérstaklega undirstrikað, að fara inn á alveg nýjar leiðir í málinu. Frsm. landbn. Nd., hv. 3. þm. Austf., Jónas Pétursson, sagði m.a., með leyfi forseta: „Segja má í skemmstu máli, að þetta sé til raun til þess eða einn liður í því, sem nú er mikið reynt, að taka vísindin og tæknina í þágu atvinnuveganna. En þó að það láti kannske ekki mikið yfir sér, er það um það að reyna nýjar aðferðir við eyðingu og útrýmingu svartbaks, sem er aðalbölvaldur og meinvættur við æðarvarp hér á landi. En það er enginn vafi á því, að í æðarvarpinu eru fólgnir miklir framtíðarmöguleikar, ef hægt er að auka það, og þess vegna mælir landbn. einróma með því, að þetta frv. verði samþykkt.“ Herra forseti. Ég hef nú rakið nokkuð gang þessa máls á síðasta þingi. Ljóst er af ræðum flm. og frsm. landbn. beggja deilda Alþ., að þeir hafa allir sem einn talið fækkun svartbaksins aðkallandi nauðsynjamál og hvatt mjög þingið til aðgerða í málinu svo og þess, að farið yrði inn á nýjar leiðir. Allir hafa þeir talið skotverðlaunaákvæðið ekki einhlítt, enda þótt þeir hafi talið það til bóta og sjálfsagt með öðrum samverkandi ákvæðum, og kem ég að því síðar í minni ræðu. Hv. Alþ. samþykkti svo frv. um eyðingu svartbaks 8. maí á s.l. vori með samhljóða og mikilli þátttöku í atkvgr. í báðum hv. d. Alþ., og er það fyrirbæri ekki of altítt. Nú er komin fram till. utan þings um, að hv. Alþ. geri sér þá hneisu að fella úr gildi þessi lög, sem aðeins hafa staðið í 6 mánaða tíma og í engu fengið tíma til að sýna kosti sína eða galla. Ég tel slíka málsmeðferð alveg fráleita, og ef till. verður samþ., tel ég það bera vott um allt of mikla léttúð í löggjafarstarfi á Alþ. Ég tel rétt að víkja nokkuð að l. um eyðingu svartbaks. 1. gr. kveður á um það, að veiðistjóri, sem er talinn mjög dugandi maður og hefur reynslu í starfi, skuli hafa alla stjórn á aðgerðum við eyðingu svartbaks undir yfirstjórn Búnaðarfélags Íslands. Þetta ákvæði er eðlilegt og vænlegt til árangurs. 4. gr. hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Hinir ráðnu veiðimenn skulu vera vel útbúnir að öllum tækjum og lyfjum, sem bezt henta við eyðingu svartbaks. Eru hinum ráðnu mönnum leyfilegar eyðingaraðgerðir hvar sem er, svo sem í varpstöðvum svartbaksins og annarra fugla, við árósa, fiskvinnsluhús, sláturhús eða á öðrum stöðum, þar sem svartbakur heldur sig mikið.“ Það hefur nokkuð verið rætt um það, að koma þyrfti að nýjum aðferðum við þessa vinnslu, og er það rétt. 4. gr. kveður einmitt á um það. Það eru að vísu ekki nefnd svefnlyf í gr., sem nú eru af mörgum talin mjög líkleg til árangurs á þessu sviði, en það er talað um lyf, og vitanlega heyra þá svefnlyf undir þessa gr., sem allir tala um, að séu mjög líkleg til árangurs. En veiðimennirnir skulu vera vel útbúnir að öllum tækjum og lyfjum. Ég held, að það verði varla kveðið öllu skýrar á um þessi atriði í reglugerð. 5. gr. hljóðar svo, með leyfi forseta: „Heimilt er veiðistjóra að fela áðurnefndum ráðnum mönnum eyðingu minka, refa og hvers konar vargfugla, sem herja á æðarvarp, ef nauðsyn krefur.“ Hér er um að ræða mjög þýðingarmikla breytingu frá fyrri l. um eyðingu svartbaks, vegna þess að örugglega má gera ráð fyrir því, að þar sem ráðnir menn fara um til refa- og minkaveiða, svo sem lög gera ráð fyrir, eru á ferð hinir hæfustu menn, sem völ er á hverju sinni, það þekki ég af eigin reynd. Svo er það mjög hagkvæmt fyrir það opinbera, að vargfuglinn og hin grimmu og skaðlegu dýr, minkurinn og refurinn, séu unnin í einni og sömu ferð, þar sem svo hagar til, en það er aðallega með ströndum fram, svo og með ám og veiðivötnum. Hér kemur líka mjög til góðs ákvæði 11. gr. um verðlaun fyrir skotinn svartbak. Þetta ákvæði hefur hneykslað nú orðið einstakan hv. þm., sem stafar mest af því, að ákvæðið er misskilið. Því hefur jafnvel verið haldið fram, að þetta ákvæði mundi verða lítt bærilegt vegna kostnaðar og íþyngja skattborgurum landsins um of. Ég lít svo á, að þetta ákvæði eldri l. hafi verið látið halda sér í núgildandi l. aðallega vegna veiðanna með ströndum fram, þar sem fuglinn er mjög dreifður, enda styggja skot þar aðra svartbaka minnst. En þessir strjálu fuglar éta jafnaðarlega mest af æðarungum, bókstaflega sitja um þá, þegar þeir ganga frá hreiðrinu. Hví skyldu minka- og refaveiðimenn, sem vinna nokkurs konar ákvæðisvinnu, hafa lögum samkv. ákveðið fyrir unnið dýr, fara að eyða tíma sínum og skotum á svartbak, ef þeir fengju ekkert fyrir að vinna vargfuglinn? Ekki væri hægt að koma við tímavinnu í þessum tilvikum hvað snertir svartbaksveiðarnar, vegna þess að veiðimennirnir eru við annað verk, þ.e. refa- og minkaveiðarnar. Mig langar til að minna á það, sem hv. frsm. menntmn. sagði hér áðan um vörzlu á æðarvörpunum. Hann taldi, að það væri sérstaklega hagkvæmt að fara inn á þá leið að verja vörpin. En ég vil minna á, að það er einmitt það, sem æðarvarpseigendur hafa gert. En hættan hefur ekki skeð í vörpunum. Hættan hefur verið til staðar, þegar ungarnir hafa komið út úr vörpunum og dreift sér um voga og víkur meðfram allri ströndinni, þá er ekki á nokkurs manns færi að verja ungana, eins og gefur að skilja, svo að þessi röksemdafærsla hv. frsm, menntmn., held ég, fellur um sjálfa sig. Þá segir svo í grg. Agnars Ingólfssonar, sem prentuð er með því frv., sem hér er til umr., með leyfi forseta: „Í verstöðvum er oft hægt að skjóta svartbaka, þar sem þeir safnast saman við úrgang. Er þá oft hægt að skjóta í mávaþvöguna og hafa allmarga í skoti. En við fyrsta skot styggjast mávarnir, og líður oft langur tími, unz þeir koma aftur. Verða mávarnir því varari um sig sem oftar er skotið, unz þeir hætta alveg að koma í færi. Með þessari aðferð er því aðeins unnt að skjóta mjög takmarkaðan fjölda svartbaka.“ Ég tel, að þessi tilvitnun ætti að sannfæra flesta um, að enginn mun verða tekjuhár né ríkur af því að skjóta svartbak og buddu skattborgarans er ekki mikil hætta búin af skotverðlaunaákvæðum svartbakseyðingarlaganna. Rétt er og að benda á, að í 10. gr. þeirra er skýrt ákvæði um, að engir megi stunda þessar veiðar aðrir en ráðnir menn samkv. 3. gr. Það er því á valdi veiðistjóra hverju sinni, á hvern veg vinnslunni er hagað, og vitanlega svæfir hann eða hans menn fuglinn með lyfjum, ef það reynist hagkvæmt, og það ætti ekki að vera því opinbera ofviða að gjalda kaup miðað við hinn almenna vinnumarkað við að hálshöggva sofandi fuglinn. Tal sérfræðinga um, að hér sé um hættulegt ákvæði að ræða og ekki mundi veita af allt að 5 millj. kr. fjárveitingu í þessu skyni, ef eitthvað ætti að duga, er að mínum dómi algerlega út í hött. Hitt mun sanni nær, að smáfjárveiting, svo sem nú er gerð till. um á fjárl: frv. fyrir árið 1966, muni gera mikið gagn. Ég tel raunar, að það megi gera tiltölulega stórátak með því litla fjármagni, verði því skynsamlega varið, og það vil ég ætla, að verði gert. Þar sem ég þekki bezt til, verpir svartbakurinn í tugþúsunda tali á tiltölulega litlu, flatlendu, afmörkuðu svæði. Ég leyfi mér að fullyrða, að væri einn maður ráðinn t.d. í vikutíma árlega til að eyða svartbaksungum á þessu svæði, mundi sem ekkert af ungum komast upp. Að halda því fram, að slík framkvæmd verði of dýr fyrir ríkið og hefði enga þýðingu upp á svartbaksstofninn, er náttúrlega fjarstæða, sem öllum er ósamboðið að halda á lofti. Það hefur ætíð verið talið til rányrkju, þegar ungviðin eru drepin, og þá sé hverri dýrategund hætta búin, og ég held, að það hljóti að vera eins með svartbaksstofninn, ef ungviðið er drepið, eigi stofninn eitthvað takmarkaða framtíð fyrir sér. Ég geri ráð fyrir því, að svona hagi til í svartbaksvörpum víðar á landinu. Hins vegar hefur það ekki verið meiningin að mínu áliti, að veiðistjóri sendi út her manns með ærnum kostnaði, eins og sagt hefur verið af einum manni, sem vinnur með miklum áróðri í blöðum og útvarpi að því að fá svartbakseyðingarlögin numin úr gildi, enda gefur það auga leið, að veiðistjóri verður að sníða sér stakk eftir vexti í þessum efnum, því að það verður Alþ., sem ákveður það hverju sinni, hve miklu fé verður varið til þessarar nauðsynlegu starfsemi. Undanfarin nokkuð mörg ár hafa verið í lögum ákvæði, sem skyldað hafa svartbakseigendur til að taka svartbaksegg og granda svartbaksungum. Þeir, sem hér hafa átt hlut að máli, munu hafa gert þetta, eftir því sem í þeirra valdi hefur staðið. Verði nú brtt. okkar þremenninganna á þskj. 67 felldar og frv. um fuglaveiðar og fuglafriðun samþ., verða engin ákvæði í 1. um þetta efni. Ætla ég, að það geti orðið ærið áhrifaríkt til hins verra, og það mun skapa landsmönnum mikil vonbrigði. Ég vil leyfa mér að fara nokkrum orðum um grein dr. Finns Guðmundssonar, sem birtist í Morgunblaðinu 11. þ.m. um eyðingu svartbaks. Doktorinn hefur, svo sem kunnugt er, lagt til í því frv., sem hér er til umr., að svartbakseyðingarlögin verði numin úr gildi. Nokkrum dögum eftir að frv. er lagt fram hér á Alþ., segir doktorinn í nefndri grein, með leyfi forseta: „Á árunum 1942-1954 voru greidd verðlaun fyrir unna svartbaka, og námu þau fyrst 1 kr. og síðar 3 kr. fyrir hvern svartbak. Samkv. yfirliti um greiðslur, sem inntar voru af hendi í þessu skyni, voru að meðaltali drepnir rösklega 3000 svartbakar á ári á þessu tímabili. Það skal fúslega játað, að ég átti nokkurn þátt í setningu þeirra laga, þar sem gert var ráð fyrir þessum verðlaunaveitingum sem lið í baráttunni við svartbakinn.“ Ekki er þess getið, hve mikið hefur verið fellt á árunum 1954-1965, en ætla verður, að það hafi ekki verið minna. Líklegt má því telja, að þessir ca. 100 þús. fuglar, sem drepnir hafa verið á þessu tímabili, hefðu aukið talsvert kyn sitt, ef þeir hefðu fengið að lifa, og stofninn væri nú talsvert meiri, ef ekkert hefði verið að gert. Þá segir doktorinn enn fremur, með leyfi forseta: „Að lokum skal hér vikið nokkru nánar að hinum nýju l. um eyðingu svartbaks og einstökum greinum þeirra. Þar er m.a. kveðið svo á, að veiðistjóri skuli undir yfirstjórn Búnaðarfélags Íslands hafa stjórn allra aðgerða við eyðingu svartbaks og skuli hann, svo sem kostur er, afla upplýsinga um svartbaksstofninn, leiðbeina mönnum um eyðingu hans, skipuleggja eyðingaraðgerðir, gera tilraunir með nýjar vinnsluaðferðir og vernda æðarfugl gegn ágangi svartbaks. Um þessi ákvæði l. er ekki nema gott að segja,“ segir doktorinn. Um þessi ákvæði l. er ekki nema gott eitt að segja, og þetta eru meginatriði l., sem doktorinn er að ræða hér um, það eru meginatriði l. frá s.l. vori. Hin atriðin eru bara tiltölulega smávægileg atriði hjá þessu. Þetta er það síðasta, sem ég hef séð á prenti frá dr. Finni, og ég vil aðeins segja það að lokum, að ég fagna honum sem samherja í þessu máli, og ég tel. að hv. alþm. ættu ekki að vera í vandræðum með að greiða brtt. okkar atkv. eftir þessa yfirlýsingu dr. Finns. Og ég get að síðustu sagt aðeins þetta: Ég er dr. Finni þakklátur fyrir þessa yfirlýsingu. Hún er mjög réttmæt, og ég vil segja það, að batnandi manni sé jafnan bezt að lifa.



Herra forseti. Ég skrifaði undir nál. það, sem hér liggur fyrir frá menntmn. á þskj. 58, með fyrirvara. Einnig hef ég gerzt meðflm. að brtt. við frv., þannig að mér þykir rétt að gera grein fyrir afstöðu minni til málsins. Eins og réttilega kom fram hjá frsm. menntmn., var enginn ágreiningur um efni frv., hina fræðilegu hlið þess. Ágreiningur varð um það eitt, hvort l. um eyðingu svartbaks, sem samþ. voru hér á Alþ. s.l. vor, ættu að nemast úr gildi, eins og lagt er til í frv., eða hvort þau ættu að fá að standa áfram. Það, sem gerir, að ég tel óeðlilegt, að þessi lög verði numin úr gildi nú þegar, er sama og fram kom hjá hv. 2. þm. Norðurl. v. í framsöguræðu hans hér með brtt., að þessi lög eru aðeins búin að standa um hálft ár, og eftir því sem ég fæ bezt séð, hefur ekkert komið fram, sem gefur tilefni til að nema þau úr gildi. Ég greiddi þessum lögum atkv. hér á Alþ. í vor, og var ég þá sannfærður um af þeim rökum, sem fram komu, bæði hjá flm. frv. og eins hjá þeim, sem mæltu með nál., að þau væru nauðsynleg og gagnleg. Ég hef ekki að neinu leyti getað sannfærzt um, að það, sem þá var staðhæft um þessi lög, væri ekki á fullum rökum reist, enda held ég, að bæði nál. og eins það, sem dr. Finnur Guðmundsson hefur um þetta ritað opinberlega, gefi vel til kynna, að eðlilegt hafi verið að setja l. og eðlilegt sé, að þau fái að standa áfram. Ef þessi lög verða nú numin úr gildi, er aðstaða þeirra, sem þau voru sett til þess að bjarga, þ.e. eigenda æðarvarpa, þannig, að aðeins mundi verða heimilt að verja vörpin með því að skjóta svartbak, og einnig, ef væri gefin út reglugerð samkv. 25. gr., að eyða honum með öðrum hætti, en opinber aðstoð til handa þessum aðilum væri öll numin úr gildi með lögum. Eins og ég sagði áðan, var ég sannfærður um, að það væri eðlilegt, að Alþ. gerði ráðstöfun til þess að aðstoða þá aðila, sem æðarvörp hafa, til þess að vernda þau fyrir þeim vágesti, sem svartbakurinn er talinn vera í æðarvarpinu. Í grein dr. Finns Guðmundssonar í Morgunblaðinu 11. þ, m. segir hann m.a. þetta, með leyfi hæstv. forseta: „Megingalli þeirra,“ þ.e. svartbakslaganna, „er sá, að þar er gert ráð fyrir stórfelldum framlögum til aðgerða, sem ekki eru minnstu líkindi til að beri nokkurn árangur.“ Ég vil um þetta segja, að það er mjög virðingarvert að mínum dómi af embættismanni að rökstyðja mál sitt bæði fyrir menntmn. og eins á opinberum vettvangi með því, að það sé verið að hans dómi að eyða fjármunum ríkisins að óþörfu. Hins vegar hlýtur það að verða hlutverk Alþ. að meta fjárhagshlið þeirra l., sem það setur, og meta þá, hve mikið fé Alþ. vill veita í hverju tilfelli til framkvæmdar laganna. Í þessari sömu grein bendir dr. Finnur Guðmundsson á, að samkv. framtölum nemi heildardúntekja á landinu nú um 2000 kg af dúni á ári og verðmæti þessarar framleiðslu sé um 3.7 millj. kr. Í hugleiðingum sínum, sem birtar eru með grg. frv., segir Agnar Ingólfsson þetta, með leyfi forseta: „Æðardúntekja hefur farið mjög þverrandi á undanförnum áratugum. Samkv. framtölum hefur dúntekjan hin síðari ár verið nálægt 2000 kg á ári. En það sem af er þessari öld hefur hún orðið mest rösk 4500 kg. Þar sem vitað er, að allmikil brögð eru að því, að slælega sé talið fram, einkum hin síðari ár, er þó sennilegt, að dúntekjan nú sé töluvert meiri en framtöl sýna. Það er mjög vafasamt, að dúntekja geti orðið öllu meiri hér á landi en um 5000 kg á ári, miðað við beztu skilyrði.“ Og Agnar Ingólfsson heldur áfram: „Það eru eflaust margar orsakir til rýrnunar dúntekjunnar. Það, sem helzt kemur til greina, er fjölgun svartbaks, silfurmávs og minks.“ Ég tel, að þeir aðilar, sem virðast mest leggja upp úr því að fá lögin um eyðingu svartbaks afnumin, séu búnir að gera þetta að nokkuð einföldu reikningsdæmi fyrir Alþ. að vega og meta, hvað það telur rétt að veita mikla fjármuni í sambandi við framkvæmd þessara laga. Það liggur fyrir, að Agnar Ingólfsson telur, að dúntekja á undanförnum árum hafi minnkað um 2500 kg eða um röskan helming miðað við það, sem nú er. Að vísu er fram tekið, að hann telur fleiri ástæður en svartbakinn fyrir því, að dúntekjan minnkaði, en hann telur þó helztu ástæðuna vera fjölgun svartbaks. Dr. Finnur Guðmundsson telur í grein sinni, að þessi 2000 kg, sem fram koma á framtölum, séu að verðmæti um 3.7 millj. Nú eru í fjárl. áætlaðar 300 þús. kr. til eyðingar svartbaks. Ég tel það mjög eðlilegt og sjálfsagt af Alþ. að veita þeim aðilum, sem þarna eiga hlut að máli, þ.e. þeim, sem varplönd eiga og nytja, þessa aðstoð til þess að koma í veg fyrir, að dúntekja í æðarvörpum haldi áfram að dragast saman, fyrst það liggur fyrir frá þessum sérfræðingum, að ein af helztu ástæðunum sé fjölgun svartbaks. Mér finnst þetta vera mjög ljóst og einfalt reikningsdæmi, að það séu án efa víðar í fjárl. upphæðir, sem kannske frekar mættu hverfa út af þeim heldur en einmitt þetta, því að dúntekja er einn af tekjuliðum landbúnaðarins og á sumum jörðum verulegur tekjuliður í framleiðslu þeirra, þannig að það verður ekki talið óeðlilegt, þó að ekki meiri fjármunum en fjárl. gera ráð fyrir sé eytt í þessu sambandi. Afstöðu mína til þess að leggja fram þessa brtt. ásamt hv. 2. þm. Norðurl. v. og 3. þm. Vesturl. mótar fyrst og fremst þetta tvennt, sem ég hef nú drepið á, að ég tel ekki frambærilegt fyrir Alþ. að nema úr gildi lög, sem aðeins hafa staðið í 6 mánuði og ekki er farið að sýna sig í neinu, að þau rök, sem voru færð fram fyrir setningu þeirra, hafi ekki verið rétt og geti staðizt í öllum atriðum, og annað hitt, að ég tel sjálfsagt, þar sem það liggur fyrir, að fjölgun svartbaks í landinu er að eyða æðarvörpum, þar sem þau þó enn finnast, þá tel ég sjálfsagt fyrir Alþ. að veita þeim mönnum, sem þau eiga og þeirra njóta, þá aðstoð, sem gert er í fjárl., og láta lög um eyðingu svartbaks standa áfram, a.m.k. þar til það sýnir sig, að þau séu ekki raunhæf í framkvæmd.



Herra forseti. Það er gömul saga, að sé minnzt á fugl eða mink eða einhverja slíka íbúa landsins í þingsölum, verður það jafnan hita- eða tilfinningamál. Er ekkert nema gott um það að segja. Þó vil ég út af því, hvernig þessar umr. snúast, biðja þá, sem standa að umdeildri brtt., að reyna nú ekki að flytja mál sitt eins og hinir nm. séu fylgjendur svartbaksins og vilji ekki eyða honum eða vilji, að æðarvarp eyðist. Þetta er hörmuleg mistúlkun á málinu, af því að deilan er ekki um það, hvort eyða þurfi svartbak. Það er þekkt um allt norðurhvel jarðar, að þessum fugli hefur fjölgað óeðlilega mikið. Deilan er um það, hvernig skynsamlegast og árangursríkast sé að fækka svartbak. Deilan er ekki um það, hvort verja skuli æðarvarpið eða ekki. Deilan er um það, hvernig er skynsamlegast að verja æðarvarp til þess að ná árangri. Deilan er ekki um, hvort ríkissjóður þoli, að þingið veiti 300 þús. kr. í skotverðlaun fyrir svartbak. Deilan er um það, hvort við fáum það fyrir þessa peninga, sem við ætlum að fá, eða ekki, hvort við getum varið þessum fjármunum til eyðingar mávanna á annan hentugri hátt. Það er afar einfalt og freistandi að reyna að mistúlka þessi grundvallaratriði, en ég vona, að þm. láti sér skiljast, um hvað málið snýst. Ég vil benda mönnum á, hvað það er, sem hér, liggur fyrir þinginu. Það er ekki till. utan þings, eins og sagt var. Það er stjfrv. Þetta stjfrv. er undirbúið af n. og flutt af ríkisstj. og fyrir því mælir einn ráðh., eins og venja er. Þessari n. var falið að endurskoða lagabálk, og þegar lagabálkar eru endurskoðaðir, er venja að fella saman í ein lög mismunandi lög, sem hafa gilt um skylt efni. Og það er ómögulegt annað en viðurkenna, að ákvæði um eyðingu svartbaks eigi heima í l. um fuglaveiðar og fuglafriðun. Annars verðum við að kalla þessi lög, sem vafalaust verða í einhverri mynd afgreidd, „lög um fuglaveiðar og fuglafriðun að undanteknum svartbak“. Þó að svo hafi viljað til, að ein þeirra laga, sem giltu á þessu sviði, hafi verið sett um það leyti sem endurskoðuninni lauk, er engin ástæða til, að lög um svartbak eigi ekki að falla inn í heildarlöggjöf eins og hver önnur. Hér er því um fullkomlega eðlileg vinnubrögð að ræða og ekkert við það að athuga. Þar að auki má benda á, að þessi nýju lög voru afgreidd á síðustu dögum þingsins. Þau höfðu legið í rn., sem ekki taldi rétt að flytja frv., af því að í því rn. lágu þær grg., sem síðar hafa komið fram frá sérfróðum mönnum á þessu sviði. Þau rök, sem þar var um að ræða, voru ekki flutt. Það getur vel verið, að sitthvað sé athugavert við vinnubrögð þingsins. Hygg ég, að það væri frekar að afgreiða í skyndi á síðustu dögum fyrir þingslit frv. en hitt, að afgreiða vel yfirveguð heildarfrumvörp snemma á þingi, eins og nú liggur fyrir. Ég vil fagna því, að hv. 2. þm. Norðurl. v. lagði í sínu máli höfuðáherzlu á skynsamlegar og nýjar leiðir til eyðingar svartbaks, og ég verð að álykta af ræðu hans, að nú sé 99% samkomulag í þessu máli þrátt fyrir deilur. Hann taldi, að ákvæðin um skotverðlaun væru algert aukaatriði. En barátta gegn svartbak að nýjum leiðum getur átt sér stað og á að eiga sér stað samkv. þessu frv., eins og það er. Það, sem hv. þm. taldi lögunum mest til gildis, er enn í frv. Það eina, sem mundi falla niður, er skotverðlaunin. Þær upplýsingar, sem ég hef fengið í sambandi við þetta mál og af reynslu annarra þjóða, hafa sannfært mig um það, að þetta mál endar eins og rjúpumálið. Það endar á því, að skoðanir vísindamanna um gagn af því að fara út með byssu til að reyna að útrýma fuglategund, sem nemur e.t.v. milljónum einstaklinga, munu sigra. Það er ekki vísindalegt, hyggilegt og getur aldrei borið tilætlaðan árangur, jafnvel þótt það sé dramatískt að horfa á mann ganga út og taka að skjóta á varginn. Þetta er skoðun vísindamanna, sem hafa legið yfir þessum vandamálum hér og erlendis, sem hafa skoðað reynslu af því, hvað 100 þús. skyttur gerðu í Danmörku, hvað þeir gerðu vestur í Ameríku og í Hollandi, sem úðuðu eggin í hreiðrum, og hjá þeim, sem notað hafa aðrar aðferðir. Niðurstaða þeirra er þessi. Ég hygg, að það sé ekki af því, að þeir haldi, að ríkissjóður muni fara á hausinn við að veita 300 þús. til útrýmingar svartbaks. Hér er um grundvallaratriði að ræða, og ef nokkuð af persónulegum eða nærtækari ástæðum er fyrir afstöðu þeirra, er það ef til vill, að á sama tíma og fé er eytt í útrýmingaraðgerðir, sem þeir telja, að ekki nái árangri, er náttúruvísindum og náttúrurannsóknum neitað um auknar fjárveitingar. Ég er ekki að segja, að um fé sé neitað af mannvonzku. Við þurfum því miður að neita mörgum góðum málefnum um aukið fé. En þessi samanburður hefur vafalaust getað haft einhver áhrif. Þarna greinir á milli. Vísindamenn eru sannfærðir um, að skotverðlaunin séu tilgangslaus. Þeir, sem ekki vilja afnema verðlaunin, trúa því hins vegar, að þau beri árangur, og skal ég á engan hátt misvirða það. Þegar menn halda, að þeir hafi veruleg áhrif á fuglastofn með því að skjóta nokkur þúsund fugla, skulu menn hugsa til grágæsarinnar. Við vitum, að 1/3 hluti af öllum íslenzka grágæsastofninum er skotinn á flugi sínu í Skotlandi og Englandi á hverjum vetri. Hin mikla veiðimannaþjóð, Bretar, murkar niður þriðjunginn af þessari íslenzku fuglategund, en samt fjölgar henni svo mikið, að hún er að verða til vaxandi vandræða, og er nauðsynlegt, eins og gert er í þessu lagafrv., að gera nýjar ráðstafanir til þess að verja ræktað land fyrir gæsinni. Það er niðurstaða eftir mjög miklar rannsóknir, að óhætt sé að drepa 40% af rjúpnastofninum án þess að útrýma honum, án þess að hann ekki rétti við aftur. Þetta eru vísindalegar staðreyndir, sem við horfumst í augu við. Það er þetta, sem er á bak við það, að menn vilja hverfa frá verðlaununum. En ég vil taka það fram, að ef uppi eru aðrar till. um aðstoð við bændur, sem hafa æðarvarp, til að verja varpið á annan hátt en með svo almennum ákvæðum eins og hinum, mundi ég vera reiðubúinn til þess að íhuga slíkt mál og veita því stuðning. Hæstv. forsrh. flutti mjög skiljanlega brtt. Menntmn. staðnæmdist við þetta ákvæði í athugun sinni og spurði sérfróða menn: Af hverju má ekki stoppa upp örn, fálka eða snæuglu, ef maður kemur með dauðan fuglinn og hefur komizt yfir hann á löglegan hátt? Ég held, að það sé varla hægt að komast yfir þessar sjaldgæfu fuglategundir á löglegan hátt, nema maður finni þá dauða. Reynslan er sú, að þeir menn, sem langar til að komast yfir þessa fugla, komast á einhvern hátt yfir þá, granda þeim, og svo halda þeir þessu fram: Ég fann hann á veginum! Það er ekki nokkur leið að afsanna, að fuglinn sé á þann hátt fenginn. Nú vil ég biðja menn að athuga, að hér er um að ræða tegundir eins og örn, en það eru aðeins 10-20 pör lifandi í landinu, og er álíka mikið talið vera af snæuglu, en nokkru meira af fálka. Hér er um að ræða tegundir, sem eru alveg að deyja út, og sérfræðingar segja, að það sé engin leið að framfylgja friðunarákvæðum nema á þennan hátt. Þarna er sem sagt gat í friðunarreglum, og þetta eru ástæðurnar fyrir því, að ákvæðið er fram komið. Ég vil að lokum beina því til hæstv. forseta, að hann ljúki ekki þessari umr., fyrr en menntmn. hefur fengið tækifæri til að fjalla um brtt., sem hafa komið fram, enda er sjálfsagt ekkert, sem rekur á eftir afgreiðslu málsins. Hygg ég, að það væri skynsamlegt, að n. kæmi saman og ræddi þessar brtt., áður en lengra er haldið.



Herra forseti. Skýring hv. frsm. á 36. gr. fær ekki staðizt, vegna þess að samkv. fyrri málslið 36. gr. verður að sanna, að hamurinn sé fenginn á löglegan hátt. Ég skil ákvæðið svo. Sönnunarbyrðin hvílir á þeim, sem haminn hefur undir höndum, svo að einhliða umsögn hans dugir ekki, og það skilst mér, að sé alveg nóg vörn í þessu máli. En það er einnig annað ákvæði, sem ég vildi benda á og ég tel, að sé ákaflega utan við allan veruleika, jafnvel eftir að hv. n. hefur flutt brtt. við það, og það er 28. gr. Eins og hún er í frv. segir nú: „Mynda- og kvikmyndatökur af örnum, fálkum, snæuglum og haftyrðlum við hreiður þeirra skulu óheimilar nema með leyfi rn., að fenginni umsögn fuglafriðunarnefndar.“ Nú ætlast n. að vísu til þess, að þessu sé breytt, þannig að það sé óheimilt að trufla þessa fugla við hreiður þeirra. En því til viðbótar á það að haldast að efni til, að óheimilt sé að taka myndir nema með leyfi rn. að fenginni umsögn fuglafriðunarnefndar. Ég spyr nú: Hverjum dettur í hug í alvöru, ef maður kemur að hreiðri þessara fuglategunda, að hann skreppi til byggða og það verði skotið á ráðuneytisfundi og nefndarfundi til þess að skera úr um þetta vandamál? Þetta er of mikill stofulærdómur, til þess að hann fái staðizt.



Herra forseti. Á þskj. 85 hef ég leyft mér að flytja brtt., sem er við 5. gr. frv., um, að 2. mgr. hljóði svo, með leyfi hæstv. forseta: „Fuglaveiðar á afréttum utan landareigna lögbýla eru háðar leyfum sveitarstjórna eða upprekstrarfélaga, sem afréttirnar eiga eða nota.“ Frv. þetta, sem hér er til umr, nú, var sent búnaðarþingi til umsagnar, er það síðast starfaði. Búnaðarþing gerði nokkrar aths. við frv., og m.a. lagði það til, að þessi mgr. 5. gr. yrði svo hljóðandi, eins og ég hef gert brtt. um. Í grg., sem frá búnaðarþingi fylgdi út af aths., er gerð grein fyrir því, að víða er það svo, að sveitarfélög eða hluti af sveitarfélögum notar afréttarlönd og hafa notað um aldaraðir, án þess að nú séu til fyrir þeim kaupbréf eða sönnunargögn fyrir eign þeirra Það er enginn vafi á því, að það er mjög hæpið og meira en hæpið að ætlast til þess, að hverjum einum sé heimilt að vaða um afréttarlönd þeirra undir því yfirskini, að þeir séu þar að veiða fugl. Nú er á það bent, að þetta ákvæði sé í gildandi lögum. En það er enn þá verra, að það standi í lögum þeim, sem hér verða afgreidd, vegna þess að það er orðin um það umr. og það hefur verið túlkað svo, að öllum væri heimilt þarna um að vaða. Ekki er vafi á því, að þó að ekki séu til nú sönnunargögn eins og kaupbréf fyrir afrétti eins og Þverárafrétti, er þetta afréttur með tilgreindum landamerkjum, og hefur verið ótvíræður afnotaréttur þeirra, er yfir Þverárafrétti eiga að ráða. Það er því eðlilegt, að þeir hafi rétt til þess að leyfa eða banna umferð um þennan afrétt sinn einnig á fuglaveiðum. Ég held, að hv. Alþ. eigi að gjalda varúð við að hafa þetta svo opið eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. Þá vil ég í framhaldi af þessu leyfa mér að spyrja frsm. n., hv. 5. þm. Vesturl., um það, hvort nokkur tilmæli hafi komið fram í n. eða umr. um það að breyta rjúpnaveiðitímanum, þannig að hann hefjist ekki fyrr en 1. nóvember. en stæði þá eitthvað fram í janúar. Þetta hef ég heyrt ýmsa menn ræða um. og hafa þeir beðið mig um að athuga þennan þátt, m.a. vegna þess, að rjúpan væri tæplega orðin verzlunarvara um miðjan október, þegar leyfi er veitt til þess að fars að drepa hana. Þetta vildi ég biðja hv. n. að athuga og vita, hvort hún vildi gera að sinni till. Út af því, sem hér hefur verið rætt um svartbakinn og l., sem sett voru hér í fyrravor í sambandi við eyðingu svartbaks, vil ég taka undir það með hv. 5. þm. Vesturl., að það eru mikil brögð að því á hv. Alþ. og hefur farið árvaxandi, að hér er hrúgað inn málum síðustu daga þingsins og þeim er rubbað af. Og við stjórnarandstæðingar verðum oft varir við það, að því er haldið fram, að stjórnarandstaðan sé með óþarfa málþóf, ef hún vill, að mál séu sæmilega rædd. Þess vegna má vel vera, að afgreiðsla þessa máls hér á síðasta hv. Alþ. hafi ekki verið svo sem skyldi. En það, sem ég mundi fyrst og fremst vilja segja í sambandi við þetta frv., er það, að hér er Alþ. að afhenda öðrum valdið til þess að framkvæma þetta ákvæði. Það er eðlilegt, eins og hv. 5. þm. Vesturl. tók fram, að ákvæði um eyðingu svartbaks sé þáttur í þessari löggjöf. Það finnst mér eðlilegt. En það er ekki eðlilegt, að einhverri n. eða hv. rn. sé falið að framkvæma það eftir sínu höfði, en Alþ. segi þar ekkert frekar um heldur en gert er í þessu lagafrv., því að hér er í raun og veru ekkert sagt og það er á valdi þeirra, sem eiga að framkvæma, hvernig með málið er farið. Alþ. leggur þeim engar reglur um það, hvernig meðferð þessa máls skuli hagað. Ég verð líka að segja í sambandi við grg. frv. og það álit fuglafræðingsins, sem lesið var upp hér af hv. frsm. í upphafi þessarar umr., að það fannst mér helzt til ódýr áróður. Mér fannst, að það væru ekki nægjanleg rök til þess að sannfæra þá, sem nokkuð hafa með þessum málum fylgzt, og það væri meiri keimur af ódýrum áróðri. Mér finnst ég líka kenna þess í þessari grg., að það er lagt tiltölulega lítið upp úr æðarvarpi. Það vil ég ekki ganga inn á, að sé gert. Æðarvarpið er einhver skemmtilegustu hlunnindi, sem hægt er að hugsa sér fyrir þá, sem það þekkja, auk þess sem það er mjög verðmæt hlunnindi. Það er líka á fleiri sviðum, sem svartbakurinn hefur gert mikinn usla, heldur en í æðarvarpi, og það var rétt, sem hv. 2. þm. Norðurl. v. tók fram hér í ræðu sinni áðan, að hættan er ekki um æðarfuglinn, meðan eggin eru í hreiðrunum, heldur fyrst og fremst þegar ungarnir eru komnir á sjóinn. Þá kemur svartbakurinn og sporðrennir ungunum hverjum á fætur öðrum. Það hef ég horft á, og það verður ekki varið fyrir þessum fugli þar, þó að það takist að verja hreiðrin. Nú má vel vera, og ég ætla ekki að gera lítið úr því. að vísindamenn okkar kunni ráð, sem dugi við eyðingu svartbaks. En hví má þá ekki setja þær reglur ljósar upp í frv.? Hví á það að vera á valdi þeirra einna? Ég vil líka geta þess, að það var mjög sótt á okkur þm. Vesturl. í fyrra að standa að löggjöf um eyðingu svartbaks, ekki fyrst og fremst frá hlunnindabændunum, heldur frá þeim, sem áttu að njóta neyzluvatnsins á Akranesi, vegna þess að svartbakurinn er svo mikið í kringum þá veiðistöð. að það var talið óframkvæmanlegt, eins og þá stóð á, að verja neyzluvatnið fyrir ágengni þessa fugls. Við vorum því mjög hvattir til þess að standa að þessu máli, sem afgreitt var hér í fyrra. Nú er það vitanlegt, að þó að ekki sé hægt að eyða svartbaki með skotum nema að takmörkuðu leyti, er mjög hægt að fæla hann frá, eins og líka kemur fram í grg., með skotum, og það var einmitt sú hugsun, sem lá á bak við þær aðgerðir, sem var stefnt að hér í fyrravor. Ég vil því enda mál mitt með því að segja, að ég ætla ekki að fara að deila við fuglafræðingana um, að það sé seinleg aðferð að eyða svartbaki með skotum, það er mér ljóst. Hitt álít ég, að Alþ. eigi ekki að gera, að afhenda það vald, sem það hefur, á svo ódýran hátt eins og það gerir hér. Og það væri eðlilegt að fella inn í frv. sérstakan kafla um eyðingu svartbaks, en ekki eina heimildargrein, eins og þarna er gert. Það eru vinnubrögð, sem Alþ. á ekki að viðhafa, og ég vildi treysta hv. n. til þess að athuga það mál betur, áður en frv. verður afgreitt hér úr hv. d., um leið og ég treysti henni til að athuga þá brtt., sem ég hef flutt, og þau tilmæli, sem ég beindi til frsm, áðan.



Herra forseti. Ég vil ekki kvarta undan hlutskipti mínu, en það er dálítið nýstárlegt fyrir óbreyttan frsm. einnar n. að eiga í hörkuvandræðum við að verja stjfrv. fyrir sjálfum forsrh. En ég vil segja það um þær tvær gr., sem hann hefur vakið athygli á, að þær eru báðar þeirrar náttúru, að þær kunna að virðast spaugilegar við fyrstu sýn, en sterkar röksemdir valda því, að þær eru komnar í frv. Tilgangurinn með ákvæðinu um að banna uppstoppun af þessum sjaldgæfu fuglum, sem ráðh. nefndi fyrst, er sá, að þeir, sem koma með þessa fugla, séu skyldaðir til að fara með þá til náttúrugripasafnsins. Það er mikilvægt atriði til að gefa náttúrufræðingum kost á að friða þennan fuglastofn. Um mynda- og kvikmyndatöku af örnum, fálkum, snæuglum og haftyrðlum vil ég segja, að það er ekki líklegt, að menn, sem spássera um landið, rekist af tilviljun á hreiður þessara fugla, þar sem ekki er um að ræða nema 10-20 pör af þessum tegundum. En hitt er staðreynd. sem við vitum um, að það er gífurleg ásókn af alls konar erlendum sérfræðingum og óbreyttum ferðamönnum í að koma hingað til lands og fá að elta uppi þessi hreiður, setjast að þeim með miklu brambolti, jafnvel byggja heil ljósmyndaskýli og ná myndum, sem þeir geti sýnt erlendis. Af þessum ágangi er svo mikið, að ástæða hefur þótt til að setja þessa gr. í frv. Yfirleitt er það svo, að allur þorri manna, sem býr í nágrenni við hreiður þessara fugla, veit af hreiðrunum, og hafa flestir hug á að verja fuglinn. Þetta fólk fylgist með mannaferðum, það hefur aðstöðu til aðgerða, þegar þessir ágengu útlendingar vaða uppi, og þetta fólk gæti stöðvað slíkan ágang, ef þessi heimild væri í l., og það getur spurt, hvort komið hafi verið við hjá viðkomandi yfirvöldum í Reykjavík og fengið leyfi til að taka myndir. Ég býst við, að þessum Útlendingum komi það ekki á óvart að þurfa að útvega sér leyfi til slíkra aðgerða við dýrategundir, sem eru rétt að deyja út.

Nægir ekki ákvæðið um, að það megi ekki trufla fuglana?

Það kann að vera, að það nægi, en það kom sem till. frá miklum áhugamanni um vernd þessara fugla til n. að banna almenna truflun, og var því bætt við í brtt. n.. en bað getur vei verið, að það ákvæði eitt dugi. Út af því, sem hv. 3. þm. Vesturl. sagði, vil ég taka það fram, að n. mun að sjálfsögðu taka till. hans til athugunar, ef forseti verður við óskum mínum um að gefa henni tóm til þess, áður en umr. verður haldið áfram. Ég vil segja það í sambandi við vörn æðarvarpsins, sem ég tel vera mjög mikið atriði, því að fyrir utan þau nyt, sem við höfum af æðarfuglinum, er hann einhver skemmtilegasti og fegursti fugl, sem við eigum, að hugmyndin er ekki aðeins að verja hreiðrin, meðan fuglinn er í egginu, heldur er skoðun vísindamanna sú. að það sé tiltölulega takmarkaður stofn, sem sækir á hvert æðarvarp. Með því að eyða þessum stofni, eyðist hættan á því, að hann gangi á ungana á þessu svæði vikurnar á eftir. Ég er þeirrar skoðunar um vatnsvandamál Akurnesinga, að þar sé mjög glöggt dæmi um, að það muni litlu hreyta, þó að skotnir séu nokkrir eða jafnvel allmargir svartbakar. Ein af þeim aðferðum, sem nú er talað um til að ganga á takmarkað varpsvæði í fjallinu, er að úða hvert hreiður. Mundi það vera langsamlega fljótvirkasta aðferðin til að eyða svartbaknum þar, ef það ætti að gerast. Það þýðir ekki að steypa undan svartbaknum, því að hann verpir aftur einu sinni eða tvisvar, en með þessu móti er hægt að hindra viðkomu hans. Kjarninn í þeim nýju skoðunum, sem vísindamenn halda fram, er sá, að til sé lögmál í náttúrunni um það, að fjöldi tegundanna, hvort sem eru fuglar eða önnur dýr, fari eftir viðkomu og lífsaðstöðu aðallega. Það, sem gerzt hefur með svartbakinn, er, að lífsskilyrði hans hafa batnað verulega, og þess vegna hefur honum fjölgað gífurlega. Þetta mál í heild verður því aldrei leyst, fyrr en maðurinn gætir betur affalls og úrgangs, fyrr en við eyðum því, sem fellur til í frystihúsum og sláturhúsum, algerlega í lokuðum tækjum og förum betur með sorphauga kringum mannabyggðir. Þegar það tekst, mun svarbaksstofninn fyrst fara verulega minnkandi aftur.



Herra forseti. Ég skal ekki tala langt mál um þetta frv., það er búið að gera það rækilega. En mér finnst, að það ætti að vera augljóst öllum mönnum, að það skaðar ekki á nokkurn hátt fuglafriðun í landinu, þó að lög um eyðingu svartbaks standi áfram, hróflar ekki við tilgangi þessa frv. um fuglafriðun. Þetta tel ég eitt aðalatriðið. Eða að hvaða leyti mundu lög um eyðingu svartbaks spilla fyrir fuglafriðun, sem hér er ákveðin í þessu frv.? Ég veit ekki til þess, og ég hef ekki heyrt einn einasta mann minnast á það, sem er ekki heldur von. Hvers vegna á þá að afnema lögin? Ég hef ekki heyrt færð fram nema ein rök, þau, að það sé í sparnaðarskyni gert, spara eigi útgjöld frá ríkinu, þessar 300 þús. eða hvað það er, sem borgað er til þess. Eftir allar þessar ræður hef ég ekki heyrt önnur rök fyrir þessu en þetta. Þá kemur spurningin: Ef á að spara fyrir ríkið með þessu móti þessar 300 þús. kr., þarf þá ekki að afnema skotlaun fyrir refi, afnema skotlaun fyrir að drepa mink, því að allir vita. að ekki verður ref útrýmt úr landinu með skotum og sennilega ekki mink heldur? Nei, ég held, að það sé fjarri öllu lagi, að þetta séu nokkur rök fyrir því að vera á móti brtt. okkar, að lög um eyðingu svartbaks standi áfram. Hv. frsm. menntmn. hefur rætt hér þó nokkuð ýmsar aðferðir til þess að fækka svartbak og segir, að skotin geri ekkert gagn og það sé hægt að gera eitthvað annað. Það er hægt að úða hreiður þess í stað. Þarna er hann farinn að ræða um aðferðir við eyðingu svartbaks, en í 2. gr. l. um eyðingu svartbaks segir, að veiðistjóri skuli leiðbeina mönnum við eyðingu svartbaks, skipuleggja eyðingaraðgerðir, gera tilraunir með nýjar vinnsluaðferðir og vernda æðarvörp gegn ágengni svartbaks. Allt þetta á að fella úr gildi. Og hvað er svo í frv., sem á að koma í staðinn? Ekki neitt, ekkert nema heimild fyrir ríkisstj. að gefa út reglugerð. Það getur vel verið rétt, og ég vil ekkert vera að draga það f efa, að það verði ekki fækkað verulega svartbaksstofninum í landinu með skotum. En það er margt fleira, sem á að gera, heldur en að skjóta samkv. 1. um eyðingu svartbaks. Og ég held, að það hafi komið fram hjá náttúrufræðingum, að það muni vera hægt að ná árangri í fækkun svartbaks í einstökum æðarvörpum með skotum, með eitrun og með svæfingarlyfjum Hefur þetta ekki alltaf verið tilgangur l. um eyðingu svartbaks? Það er að vernda, eftir því sem kostur er á, einstakar varpstöðvar, þótt við getum ekki fækkað stofninum að neinu ráði í landinu. Ég held að ræða hv. 2. þm. Norðurl. v. hafi sýnt það, að þessum árangri hefur verið náð að verulegu leyti, og það er tilgangur sjálfra l. um eyðingu svartbaks. En allt á að þurrka út með einu pennastriki með frv. þessu. Hv. frsm. menntmn. nefndi minkaskott sem dæmi um það, hvað sé nú fáránlegt að vera að borga þessi skotlaun, það hafi verið búin til minkaskott. Er kannske hætt við, að menn fari að búa til svartbaksvæng, eða hvað? Nei, það eru ekki nokkur rök að mínum dómi. Auðvitað eru lög brotin, það vitum við. Það hefur meira að segja komið fyrir, að tollalögin hafi verið brotin, verið tekin tollsvikin vara inn í landið. Á þá að afnema öll tollalög, eða hvað? Ég hef ekki séð neins staðar álit varpeigenda eða að álits þeirra hafi verið leitað um þá fullyrðingu, að engin áhrif hafi orðið af lögunum um eyðingu svartbaks. Þau eru að vísu ekki nema sex mánaða gömul, og það er ekki að búast við miklum árangri á þeim tíma, en það hefur ekki heldur verið spurt um reynsluna, það ég veit til, hjá þeim, sem bezt ættu um þetta að vita. Hv. frsm. segir, að það sé langeðlilegast að fella þessi lög inn í lög um friðun fugla. Það getur verið rétt, að þau mættu vera þar, Það er ekkert aðalatriði í þessu máli, hvort þau eru sérlög eða kafli úr öðrum lögum, heldur að einhver lagaákvæði séu til um þetta. En ef þetta verður gert, að fella úr gildi þessi sex mánaða gömlu lög um eyðingu svartbaks, þá kemur ekkert í staðinn, nema ef reglugerð verður einhvern tíma sett, sem við vitum nú ekkert um. Það hefur oft verið ákveðin með lögum setning reglugerða, og svo hafa þær alls ekki verið settar, og a.m.k. vitum við ekki, hvað stendur í þeirri reglugerð, ef hún kemur einhvern tíma. Nei, það er heldur fljótfærnislegt, vil ég segja, að afnema þessi lög, sem eru ekki eldri en þetta og eru ekki farin að sýna sig að neinu ráði og alþm. voru sammála um að setja, og ég held, að hv. 2. þm. Norðurl. v. hafi ekkert ofmeelt um það, að það sýni hálfgerða léttúð að haga sér þannig. Mér sýnist það vera hreinlega játning um það, að Alþingi hafi á s.l. vori afgreitt svo vitlaus lög, að það verði nú að afnema þau í heilu lagi. Ég er ekki tilbúinn að skrifa undir slíka játningu.