Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti (JörB): Við 2. umr. þessa máls var borin fram rökst. dagskrá, sem var frestað til 3. umr., og liggur hún því fyrir nú. Rökst. dagskráin hljóðar svo: [Sjá að framan].

* Frsm. (Bjarni Ásgeirsson): Landbn. hefir flutt hér nokkrar brtt. á þskj. 401. Meginhluti þeirra brtt. er aðeins breyt. og bæting á formi frv., en ekki efni. Hefir n. við yfirlestur á frv. og leiðbeiningar ýmissa þm., sérstaklega hv. 1. þm. Skagf., breytt ýmsu þannig, að skýrar kæmi fram en í frv. Þetta skýrir sig allt sjálft. Eina efnisbreytingin er aftan við frv., ný málsgr. svo hljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: „Heimilt er landbúnaðarráðherra að fela nefndinni yfirstjórn og eftirlit með vörnum gegn útbreiðslu mæðiveikinnar. Skipar þá landbúnaðarráðherra framkvæmdarstjóra eftir till. nefndarinnar, er annist framkvæmd varnanna.“ Ef hægt er að fá heppilega menn, þótti n. rétt og einlægast og án vafa kostnaðarminnst að fá sömu menn í starfið, og þótti því rétt að hafa heimildina. Um frv. að öðru leyti skal ég vera fáorður, en aðeins segja nokkur orð til hv. þm. Ak. út af því, sem hann beindi til mín við fyrri umr. málsins. Hann sveigði því að mér, að ég þættist sitja sjálfur inni með alla þekking og þyrfti ekki hans upplýsinga. Það er fjarri því, að svo sé, eins og ég held, að hafi komið greinilega fram í ræðu minni, að hans fagþekking væri vitanlega mörgum sinnum meiri en mín. Hinu hélt ég fram, að það, sem hann færi með um orsök og eðli sjúkdómsins, komi ekki þessu frv. við, fyrst og fremst vegna þess, að þetta frv. fjallar ekki um þessa hlið málsins, sem að vörnunum snýr, en ræða þm. grundvallaðist á því atriði, heldur fjallaði frv. um það, á hvern hátt bætt yrði úr því tjóni, sem þegar er orðið, hvort sem það er fyrir handvömm þeirra, sem að vörnunum standa, eða ekki. Í öðru lagi vil ég segja það, að ég á engan hátt ásaka hann og aðra dýralækna fyrir, að þannig er komið, sem komið er. En í þessu sambandi hélt hann fram, að slík ásökun væri sama og ef mannalæknar í Reykjavík væru ásakaðir fyrir það, hvernig fór um spönsku veikina, sem geisaði 1918. Þetta er ósambærilegt, - og ég ætla hvoruga að ásaka. En ég vil aðeins segja, að alveg eins og þá var reynt að stemma stigu fyrir útbreiðslu veikinnar, er nú reynt af Alþingi að stemma stigu fyrir útbreiðslu fjárpestarinnar, eftir að það sást, hversu hættuleg hún var. En mér virtist hv. þm. beina ákúrum til Alþingis út af aðgerðum síðasta þings, að koma upp girðingum. Ég sé ekki, hvað annað var hægt að gera. Það hefir sýnt sig og sýnir enn, svo að ekki getur leikið á tveim tungum, að þessi veiki er smitandi. Það er hægt að rekja fyrstu upptökin bæ frá bæ. Og út af því, sem hv. þm. sagði, að ekki hefði tekizt að sýkja kindur, vil ég upplýsa það, að þetta hefir rannsóknarstofu háskólans tekizt, með því að sprauta inn í þær sýklum, þannig að það er sannað, að þessi sýki er smitandi. Og þá var ekki nema eðlilegt og sjálfsagt að gera það, sem unnt var, til þess að koma í veg fyrir þær samgöngur milli sýktra og ósýktra svæða, eftir því sem mögulegt var, og til þess var engin önnur leið en girðingar. Hitt er annað mál, að þeir fræðimenn, sem hafa haft veikina til meðferðar - og ég tel dýralæknana þar með - hefðu átt að gera það, sem í þeirra valdi stóð til þess að gefa upplýsingar um það, hvaða eðlis veikin er, og má vel vera, að ýms mistök hafi orðið hjá þeim, sem með málið hafa farið. En á áliti þeirra hefir byggzt almenningsálitið, a. m. k. að nokkru leyti, og aðgerðir löggjafarvaldsins. Og ég sé ekki, að þingið hafi getað gert annað en það, sem það hefir reynt að gera til þess að stemma stigu fyrir útbreiðslunni, og eins það, sem nú á að gera til að draga úr tjóninu, sem af völdum veikinnar hefir orðið og yrði, ef ekkert væri gert. Ég sé ekki, að hægt sé að ásaka einstaka þm. eða þingið í heild fyrir þetta. Um hitt er ég sammála hv. þm., að til þess að hægt sé að ráða niðurlögum veikinnar til fulls, sé nauðsynlegt að finna orsökina, en það er ekki á þingmanna valdi, því að vitanlega hafa þeir enga þekkingu til þess. Þeirra verkefni er eingöngu að draga úr því tjóni, sem orðið er, og koma í veg fyrir tjón. Og það er Alþingi að reyna að gera.

*Einar Olgeirsson: Þetta er mjög mikilvægt spor til að bæta bændum eitthvað upp það mikla tjón, sem þeir hafa orðið fyrir. Ég álít, að það riði mjög mikið á, að málið komist sem allra fyrst í gegnum þingið. Þó að ég hafi mikla tilhneigingu til að vera sammála hv. þm. Ak. viðvíkjandi hans gagnrýni á ýmsar aðgerðir í þessu máli, þá álít ég, að umræður um það eigi alls ekki heima í sambandi við þetta frv., og væri miklu nær að bera fram út af því máli sérstaka þáltill. til að skora á ríkisstj. að kosta kapps um þær aðgerðir, sem virkilega gætu að haldi komið til að hindra útbreiðslu veikinnar. Þess vegna álít ég, að menn ættu að koma sér saman um að tefja ekki að óþörfu fyrir þessu máli, sem allir eru sammála um. Það væri mjög leitt, ef þau mál skyldu þurfa mesta umræðu og lengsta töf, sem allir eru mest sammála um, að riði hvað almest á fyrir bændastéttina.



Herra forseti! Ég bjóst ekki við, að formælendur frv. óskuðu eftir sérstaklega miklum umræðum, þegar það kemur svo seint fram, og þætti nær að nota tímann til þess að koma því klaklaust í gegn. En þeir geta reitt sig á, að ég muni reyna að svara svo lengi sem þeir gefa mér tilefni. Þess vegna stend ég upp til að koma nokkrum orðum fram gegn því, sem hv. frsm. n. beindi til mín sérstaklega um leið og hann afsakaði að nokkru orð sín í minn garð í gær. Hann kvaðst alls ekki hafa sett sig á háan hest sem vísindamaður. Þetta kom nú ekki til greina, en orðalag allt á ræðu hans var nú þannig, að hann vildi draga úr áhrifum minnar ræðu, með því að tala um, að hún hefði verið flutt á þremur tungumálum og fleira þess háttar. Þetta hljómar nú kannske vel í eyrum hv. þm., en ekki kann ég við svona bardagaaðferð, þegar verið er að flytja þær upplýsingar inn í þingið, sem því veitir ekki af að fá og hefir ekki átt kost á hingað til. Auðvitað er ekki hægt að flytja slíka ræðu nema í ádeiluformi á þing og þjóð. Því að ég álít, að mörg víxlspor hafi verið stigin í þessu máli frá byrjun og fram á þennan dag. Og ég hefi fært rök að því frá mínu sjónarmiði, að svo sé. Þá hneykslaðist hann á samanburðinum á spönsku veikinni 1918 og þessari fjárpest. Það má náttúrlega kippa úr samhengi því, sem ég sagði, og fá fjarstæðan samanburð. En þegar ásökun í garð okkar dýralækna var kastað fram, að við gætum ekki læknað hvert tilfelli, þá vildi ég benda á, að svo er um hina veglegu stétt, læknastéttina. Og eins og læknastéttin var fremur vanmáttug gagnvart pestinni 1918, þarf ekki að furða sig svo mjög á, þótt dýralæknar séu ekki máttugri menn gagnvart einhverri skæðri fjárpest, sem kann að koma upp. Því að það er líka kostað margfalt meira til heilbrigðismála manna en dýra, og mannalæknar fá meira til sinna aðgerða en dýralæknar. Þá staðhæfði þessi hv. þm., að hægt væri að rekja að mestu leyti þessa veiki frá einum ákveðnum bæ. Ég mótmælti því ekki. Ég sagði, að þetta væri satt, - bara með þeim forsendum, að þá þyrfti maður að hafa leyfi til að nota meðgöngutíma sjúkdómsins eins og gólfþurrku, hafa hann eins og maður vill, einn mánuð og upp í eitt og hálft ár. Með því móti má alltaf rekja umferð veikinnar og smitun með jafnmiklum eða jafnlitlum líkum. En það er ekki vísindaleg aðferð, og þetta mundi enginn læknir leyfa sér yfirleitt, því að hver sjúkdómur hefir ákveðinn meðgöngutíma.

Er það ekki lærður læknir, sem hefir látið rannsaka þetta?

. Nei, ekki lærður dýralæknir, og það er dálítið annað. Ef ég ætlaði að fara að „praktisera“ mannalækningar, myndi verða þakkað fyrir.

Er ekki „bakteriologian“ sú sama hjá báðum tegundum læknanna?

. Ja, „bakteriologian“ er ekki nema partur af dýralækningunum og kemur lidið „praktiskum“ dýralækningum við. En það hevrir til allri læknisfræði að þurfa að læra feikilega mörg undirstöðuatriði fyrst. En síðan má tala um sérgreinir innan læknisvísindanna, því að þau eru margþætt. Þetta veit ég, að hv. frsm. skilur og þekkir. Þá staðhæfði hv. þm. ennfremur, að tekizt hefði að sýkja fé með þessari veiki. Ég veit ekki, hvort þetta er satt. Þetta var sagt í fyrra, en borið til baka. Þetta er sagt í dag og borið til baka á morgun, svo að maður veit lítið, hvað fært er að fullyrða. Þá vík ég að þessu frv., sem fyrir liggur. Hv. þingmönnum fannst, að ég hefði farið fyrir ofan garð og neðan í ræðu minni, og þó sagði ég í niðurlagi ræðunnar, að ég vildi ekki beita mér á móti frv., vegna þess að ég tel þingið neytt til að gera ráðstafanir, af þeim ástæðum, sem allir vita að eru fyrir hendi. Hitt hefi ég undirstrikað, að sú stefna, sem tekin var um varnarráðstafanir og ráðstafanir yfirleitt, hafi verið tekin í mikilli vanþekkingu. Ég álít undirstöðuatriðin skökk, og þess vegna sé ekki von á betri árangri, og nú eru menn loks farnir að viðurkenna, að árangurinn er ekki eins æskilegur og menn höfðu gert sér vonir um. Það er sanngjarnt að kannast við þetta, en mjög vilja menn þó breiða yfir sín eigin afglöp í þessu máli. - Ég skal ekki lengja mál mitt um þetta. Ég ætlaði ekki að veitast að frv. og ekki brtt. landbn., en tel mér skylt að ræða mál þetta eins og komið var. Ég hefi ekki hyllzt til að vekja umr. um það. En ég mun svara fyrir mig í hvert skipti sem á mig er deilt.

*Forseti (JörB): Frá hæstv. atvmrh. kom á sínum tíma fram ósk um það, að útvarpsumræður færu fram um þetta mál. Ég leitaði svo til flokka þingsins um það, hvort þeir gætu fallizt á þessa málaleitun, og fékk ég þau svör frá þingflokkunum, að þeir gætu fallizt á þá ósk. En þar sem þessi þáltill. kom ekki fram fyrr en þannig hafði skipazt hjá útvarpinu, að allir dagar í þessari viku voru uppteknir, en hinsvegar mun það ætlunin, að störfum þessa þings verði lokið upp úr næstu helgi sem fyrst. þá sýnist mér allt benda til þess, að ekki verði unnt að taka málið fyrir fyrr en eftir helgina þannig, að útvarp um það geti átt sér stað. Eigi þess vegna að ræða málið, þá þykir mér óhjákvæmilegt, að það komi til umr. einmitt nú, og ef til vill í síðasta lagi í dag, því eins og hv. þm. er kunnugt, þá er það tilætlunin, að umr. fari fram um fjárl. á morgun og á laugardag. Ég hefi þess vegna tekið málið á dagskrá nú og tek það fyrir.

*Gísli Sveinsson: Herra forseti! Ég ætla ekki að ræða málið, heldur tala ég utan dagskrár. Ég vil út af orðum hæstv. forseta taka það fram, að það er rétt hjá honum, að Sjálfstfl. er tilbúinn til að taka þátt í útvarpsumr. um þetta mál. Ég tel, að þær umr. hefðu átt að fara fram, og þær hefðu vel getað farið fram, ef hv. flm. og aðrir, sem þar að standa, hefðu ekki tafið málið. Þetta er hæstv. forseta kunnugt, þó hann hafi rökstutt þetta á annan hátt. Nú skilst mér, að það sé á valdi hæstv. ráðh. að halda fram sinni kröfu og láta útvarpsumr. fara fram um málið, og ég sting upp á, að þær fari fram síðdegis næstkomandi laugardag. Það er ekkert. sem getur mælt á móti því, nema af vera skyldi, að hlutaðeigendur óski ekki eftir að ræða málið í áheyrn alþjóðar.

* Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson): Ég hefi ekkert á móti því, að útvarpsumr. fari fram um málið, ef það tefur ekki störf þingsins um of að ræða það. Ég held þá fast við ósk mína um, að útvarpsumr. fari fram um málið.



Mér virðist út frá því, sem komið er, að það geti komið til greina að hafa útvarpsumr. um málið, en hafa þær utan þings, þó þannig, eins og um mörg önnur mál, sem eru pólitísks eðlis, að stjórnmálaflokkarnir skipi menn til umr. um málið. En ef málið á að ganga fram, þá þykir mér vafasamt, að rétt sé að fresta umr. fram til laugardags.

*Forseti (JörB): Út af þeim ummælum, sem fallið hafa, og þá fyrst og fremst frá hv. þm. V.-Sk., vil ég taka það fram, að þær ástæður, sem ég færði fyrir því að taka málið fyrir nú, en fresta ekki frekari umr. um það, eru alveg réttar. Ég kenndi engu öðru um en því, að málið kom ekki fyrr inn í d. en sá tími var liðinn, sem mögulegt var að taka það fyrir til umr. í útvarpi. ríkisútvarpið hafði lofazt til að flytja jólakveðjur frá Danmörku til Grænlands með samþykki Alþ., svo fram til föstudags er það upptekið dag hvern í þessu skyni. En föstudag og laugardag var fyrirfram ákveðið, að fram skyldu fara útvarpsumr. frá Alþ. um fjárl., eða svokallaðar eldhúsumr. Hv. þm. V.-Sk. veit líka, að hvað mig áhrærir, þá gerði ég ráðstafanir til þess, að útvarpsumr. gætu farið fram á sínum tíma. En málið varð síðbúið af hálfu menntmn., eða meiri hl. n. Ég vil geta þess út af orðum hv. þm. V.-Sk. um það, að hann óskaði eftir, að útvarpsumr. færu fram um málið á laugardag, að því er þar til að svara, að ég treysti mér ekki til að sjá svo fyrir, hvað liður störfum þessarar d., að það geti orðið mögulegt. Ég vil því ekki tefla á tæpasta vaðið um það, að þetta mál fái afgreiðslu úr þessari d., og mun þess vegna taka málið til umr. nú.

*Gísli Sveinsson: Ég vil halda fast við þá ósk, sem borin hefir verið fram, og í rauninni verður að krefjast þess, að málið sé tekið upp á þeim grundvelli, og það því fremur, þegar einnig er komin fram ósk um það frá hæstv. atvmrh., sem fyrst hreyfði því, að hann vildi láta fara fram útvarpsumr. um málið. Ég sé ekki betur en að þeirri kröfu, að útvarpsumr. fari fram um málið síðdegis á laugardag, standi ekki aðeins stjórnarandstaðan, heldur einnig annar stjórnarflokkurinn. Ég tel þess vegna ekki hægt fyrir hæstv. forseta að neita að taka málið upp á þeim grundvelli, heldur tel ég, að honum beri það. Það geta ekki verið nægileg rök fyrir hæstv. forsetu til að andmæla því, að þessi þáltill. muni ekki komast fram, þar sem nokkrir dagar eru til þingslita. Ég vil þess vegna vænta þess, enda er það krafa Sjálfstfl., að þessu verði sinnt, og það er stutt af þeim, sem fyrst óskaði eftir útvarpsumr. Ég vil vænta þess, að hæstv. forseti breyti því, sem hann hefir lýst yfir, að hann muni taka málið til umr. nú, og færi það yfir í það horf, sem nú er komin ósk og krafa um.



Mér þykir sýnt, að ef útvarpsumr. verða um málið þessa seinustu daga þingsins, sé slæmt að hafa þær seinni part laugardags; við það hljóta þýðingarmikil þingmál að tefjast. Ég legg því til, að þær fari heldur fram á mánudag.

*Sveinbjörn Högnason: Ég vil lýsa yfir því, að enda þótt ég fylgi því eindregið, að útvarpsumr. verði um málið, svo að aðiljum gefist kostur á að láta alla þjóðina heyra röksemdir sínar, þá mótmæli ég því algerlega, að það sé nú látið tefja eða hindra að fullu afgreiðslu annara málu á þessu þingi. Auk þess bendir sumt til þess, að hv. sjálfstæðismenn vilji þvælast svo fyrir lausn þessa máls, að ekki ynnist þá tími til að samþykkja það heldur. Ég gæti fellt mig við tillögu hv. 1. þm. Skagf., ef jafnframt er tryggt, að þingstörf tefjist ekki meir við það en útvarpsumræðutímanum sjálfum nemur. Ég mælist til þess við hæstv. forseta, að hann athugi, hvort þessi úrlausn er ekki bezt.

*Thor Thors: Það ætti að vera óþarft að senda hæstv. forseta á, að það er ekki í hans valdi að neita um útvarpsumræður. Í 56. gr. þingskapalaganna stendur, að ef ekki næst samkomulag milli þingflokka um útvarp umræðu, skuli forseti tilkynna það þeim flokki, sem fyrst hefir krafizt útvarpsumræðu, og ef sá flokkur ítrekar kröfuna, skuli umræðunni útvarpað. - Nú skilst mér, að hæstv. atvmrh. hafi endurnýjað kröfu sína f. h. Alþfl. Útvarpsumræður eftir þingslit koma vitanlega ekki þinginn við. En þetta mál þarf að fá hér einhverja afgreiðslu hvort sem er. Ég álit mjög auðvelt að ljúka umr. um málið á mánudagskvöld og legg áherzlu á, að það verði gert.

*Forseti (JörB): Ég verð að segja hv. þm. Snæf., að þingsköpin kannast ég við og framfylgi þeim hér eftir sem hingað til í þessu máli. Ég mundi ekki hafa tekið málið á dagskrá nú gegn vilja hæstv. atvmrh. Mér skildist á honum í viðtali, að hann mundi leyfa það og taka aftur kröfu sína vegna tímaskorts þingsins og til þess að tryggja lausn málsins nú þegar. Hann og hans flokkur er eini aðilinn, sem getur stöðvað málið í dag, úr því að búið er að taka það hér fyrir. Við óskir annara, of seint fram komnar, er ég ekki bundinn. Þeim, sem vilja taka málið fyrir á laugardag, vil ég benda á, hve mörg mál biða afgreiðslu í þessari deild, enda er útvarpstímanum að kvöldinu þegar ráðstafað alla daga, sem eftir eru af þessari viku. Og menn sjá, hvernig sett er á dagana, en þinglausnir væntanlegar á mánudag.

*Sveinbjörn Högnason: Ég vil geta þess í sambandi við ummæli hv. þm. Snæf., að mjög auðvelt væri að ljúka umr. um málið síðasta kvöld þingsins, að nokkur ástæða er til að halda, að ekki séu full heilindi að baki kröfum hv. sjálfstæðismanna um að taka málið nú af dagskrá, - þó að ég hafi að vísu ekki trúað því hingað til eftir framkomu hv. þm. V.-Sk. að dæma. En mér virðist flokkurinn vera að skapa sér aðstöðu til að beita málþófi og vil benda á, að hann heftir ekki alltaf klígjað við því fyrr, - og er því ekki oftreystandi þeim mönnum á seinasta augnabliki þingsins. - Ég vil ekki láta svæfa málið. Ég vona líka, að hér séu ekki hættulegir kraftar að vinna því tjón. Og þess krefst ég afdráttarlaust, að útvarpsumræður fari fram um málið, þó að ekki verði fyrr en eftir þinglausnir.

* Atvmrh. (Haraldur Guðmundsson): Ég verð að endurnýja tilmæli mín til hæstv. forseta, að útvarpsumræður verði látnar fara fram um málið, ef þess verður nokkur kostur fyrir þinglausnir. Og heldur en taka tíma, sem þegar er búið að ráðstafa til annars, get ég fallizt á mánudagskvöld; mundi þó að ýmsu leyti fremur hafa kosið síðari hluta laugardags. - Umræður um málið í dag gætu teygzt svo, að það kynni að verða vafasamur sparnaður að taka það fyrir nú.



Fyrst hæstv. ráðh. hefir endurnýjað kröfu sína og útvarpsumræður fara fram, vil ég skjóta því til hv. þm. og hæstv. forseta, hvort ekki sé hægt að fresta þingslitum til þriðjudags. Ég veit, að af hálfu okkar sjálfstæðismanna er ekkert því til fyrirstöðu.



Ég vil vekja alhygli á því, að fjárlögin eru enn órædd, en þingslit fyrirhuguð á mánudag. Áður hefir 2. umr. þeirra verið löng, en stóð nú aðeins 2–3 klst. Þannig er vitanlegt, að 3. umr. verður eina umræðan, sem gæti orðið nokkuð rækileg. Í öðru lagi hafa stjórnarandstæðingar fallizt á að stytta útvarpsumræður um fjárlögin um þriðjung, til að flýta fyrir þinginu. Ef við það vinnst tími til útvarpsumræðna um eitthvað annað, væri nær að ræða ekki um þessa embættisveiting, heldur eitthvert af þeim stórmálum, sem alþjóð varðar um. - Ég er andstæður þessum umr. og vil, að Alþingi hugsi fyrst þau þörfu mál, sem fyrir liggja.

Forseti (JörB): Þar sem hæstv. ráðh. hefir ítrekað kröfu sína, munu útvarpsumr. fara fram. Í dag er það þó ómögulegt. Þó að okkur liggi í léttu rúmi orðheldnin innan þings,verðum við að reyna að halda það, sem við lofum öðrum þjóðum. Það skal ekki standa á mér að sitja hér einum eða tveim dögum lengur, ef þingmálin fengju þá fremur afgreiðslu. En þegar ég tók þetta mál á dagskrá, hélt ég, að bezt þætti að flýta svo störfum, að ekki þyrfti að fresta þinglausnum. En umr. um þetta mál verður nú frestað að sinni - á ábyrgð þeirra hv. þm., sem að þessu hafa staðið.



Ég geng að þessum kosti. Það er ekki hægt fyrir forseta, eins og nú er komið fram, að koma í veg fyrir útvarpsumræður. - vegna þess, sem heyrðist frá hv. 1. þm. Rang. (SvbH), að þeir framsóknarmenn væru að leysa málið, en við sjálfstæðismenn vísastir til að hindra það, vildi ég aðeins spyrja: Hverjir eru það, sem hafa dregið málið á langinn? - Framsóknarmenn. - Hverjir eru það sem koma með eina tillöguna eftir aðra, alltaf óákveðnari og óákveðnari? - Hverjir eru það, sem alltaf hafa runnið?