Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til lánsfjárlaga sem er 63. mál þessa þings. Lögum samkvæmt ber að leggja fram fjárlagafrv. og lánsfjárlagafrv. samtímis. Það mun vera í anda þeirra laga að um ríkisfjármálin sé fjallað í heild sinni, enda eru lánsfjárlög óhjákvæmilega eðli málsins skv. mjög mótuð af niðurstöðum fjárlaga. Forsendur lánsfjárlagafrv. mótast m.ö.o. af því meginmarkmiði fjárlagafrv. að ná jöfnuði í ríkisbúskapnum þegar á næsta ári. Hallalaus fjárlög endurspeglast þegar í minni lánsfjárþörf, svo sem sjá má af þessu frv. til lánsfjárlaga. Þar er stefnt að miklum samdrætti í erlendum lántökum. Ríkissjóður tekur þannig engin ný erlend lán á næsta ári. Erlendar lántökur opinberra aðila í heild lækka úr 3 milljörðum kr. á yfirstandandi ári í 900 millj. kr. skv. lánsfjárlögum 1988. Jafnframt er dregið úr erlendum lántökuheimildum einkaaðila með sérstöku lántökugjaldi og innlendri fjármögnunarkvöð. Heildarlánsfjáröflun allra opinberra aðila lækkar verulega á árinu 1988 eða um 3,6 milljarða kr. Í heild lækka erlendar skuldir ríkisins úr 18% af landsframleiðslu á árinu 1986 í 13% samkvæmt áætlun í árslok 1988 gangi þessar áætlanir eftir. Í samræmi við þá stefnubreytingu ríkisstjórnarinnar að draga úr ríkisafskiptum af almennum atvinnurekstri hefur ríkisábyrgðum af lántökum fjárfestingarlánasjóða verið aflétt til að ýta undir sjálfstæðara áhættumat og auknar arðsemiskröfur. Þrátt fyrir aukna áherslu á innlenda lánsfjáröflun er hlutdeild opinberra aðila á innlendum lánamarkaði heldur minni að raungildi en á síðasta ári ef frá eru skildir samningar byggingarlánasjóðanna við lífeyrissjóðina vegna fjármögnunar húsnæðislánakerfisins. Stefnt er að því að breyta starfsháttum og stjórn fjárfestingarlánasjóða. Markmiðið er að hverfa frá skiptingu þeirra eftir hefðbundnum atvinnugreinum þannig að nýjar greinar standi jafnvel að vígi og gamlar hvað varðar aðgang að lánsfé. Þegar hefur verið skipaður starfshópur að frumkvæði hæstv. forsrh. til að undirbúa þessar tillögur. Enn fremur hefur verið skipaður starfshópur til að endurskoða lög og reglur um erlent áhættufjármagn í íslensku atvinnulífi. Að því er stefnt að áhættufé, innlent eða erlent, geti í vaxandi mæli komið í staðinn fyrir erlent lánsfé við fjármögnun atvinnufyrirtækja hér á landi. Í samanburði við endurskoðaða áætlun árið 1987 lækkar lánsfjárráðstöfun opinberra aðila á næsta ári sem fyrr segir um 3600 millj. kr. Helsta skýringin á því er sú að afkoma ríkissjóðs batnar úr u.þ.b. 2,3 milljarða tekjuhalla 1987 í áformaðan jöfnuð á árinu 1988. Af þeim 5200 millj. kr. sem opinberir aðilar munu afla með lánum á næsta ári verða 4,3 milljarðar teknir að láni innanlands en einungis 900 millj. kr. erlendis. Áætlaðar endurgreiðslur af erlendum skuldum nema alls 2250 millj. kr. Afborganir umfram erlendar lántökur opinberra aðila eru því áætlaðar 1350 millj. kr. á árinu 1988. Þrátt fyrir þessa aðhaldssemi í opinberum lántökum er heildarniðurstaðan samt sú að hreint innstreymi erlendra lána þjóðarbúsins í heild nemur 1800 millj. Það getur ekki talist nægilega góður árangur eftir tveggja til þriggja ára góðæri sem hefur lýst sér í örari hagvexti og meiri gjaldeyristekjum en nokkru sinni fyrr. Þetta aukna innstreymi erlends lánsfjár er þó fyrst og fremst á vegum einkaaðila. Þannig má segja að með þessu lánsfjárlagafrv. gangi hið opinbera á undan með góðu fordæmi að því er varðar lánsfjáröflun. Mikill hagvöxtur liðinna ára ásamt gengislækkun bandaríkjadals veldur því að hlutfall langra erlendra lána lækkar mjög verulega. Það lækkar úr 47,1% af vergri landsframleiðslu, eins og það var 1986, í 40% á árinu 1987, en áætlað er að þetta hlutfall lækki enn frekar á árinu 1988 og verði þá um 35%. Því miður er það þó svo að staða þjóðarbúsins mun ekki batna jafnmikið og þessar tölur segja til um gagnvart útlöndum þar sem talið er að erlend skammtímalán verði nær óbreytt, en gjaldeyrisstaðan versni töluvert á árinu 1988. Hrein skuldastaða við útlönd var 45,5% vergrar landsframleiðslu árið 1986, en er talin verða um 37% á yfirstandandi ári og 33% á árinu 1988. Áætlað er að greiðslubyrði erlendra lána verði um 16% útflutningstekna á árunum 1987 og 1988. Greiðslubyrði erlendra lána var hæst 24,3% á árinu 1984 en hefur lækkað síðan, bæði vegna aukins útflutnings og vaxandi gjaldeyristekna og hins vegar vegna vaxtalækkunar á erlendum lánamörkuðum. Meðalvextir erlendra lána voru á bilinu 10–12% á árunum 1980–1984 en lækkuðu í 8,7% 1986 og eru nú áætlaðir tæplega 8% á yfirstandandi ári og því næsta. Vaxtabyrði erlendra lána nam 9,6% útflutningstekna 1986, en er áætluð rúmlega 8% á yfirstandandi ári og því næsta. Í frv. til lánsfjárlaga fyrir árið 1988 eru heildarlántökur, að frátöldum lánum innlánsstofnana til fyrirtækja og heimila, áætlaðar 20 300 millj. kr. samanborið við 18 000 millj. í lánsfjárlögum 1987. Ráðgert er að afla 12,3 milljarða kr. innanlands á árinu 1988 og 8 milljarða kr. með erlendum lántökum. Markverð breyting á lánsfjáröfluninni er fólgin í aukinni áherslu á innlenda lánsfjáröflun. Hlutdeild innlendrar fjármögnunar eykst töluvert milli ára eða um rúmlega 6% sem hlutfall af heildarlántökum af lánsfjáráætlun og verður um 60%. Af innlendum lántökum eru skuldabréfakaup lífeyrissjóða af byggingarsjóðunum veigamest eða um helmingur. Hinn helmingur innlendrar lánsfjáröflunar skiptist á sölu spariskírteina, verðbréfakaup banka og aðra innlenda lántöku. Aukning í innlendri lánsfjáröflun skýrist af sjálfvirkum skuldabréfakaupum lífeyrissjóða af húsbyggingarsjóðum. Veruleg aukning hefur orðið á ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna að raungildi á undanförnum árum. Þessu valda margar ástæður. Þar má telja vaxandi verðtryggingu á eignum sjóðanna, hækkandi raunvexti og verulega kaupmáttaraukningu síðustu þriggja ára. Þá hefur breyting á iðgjaldastofninum haft mikil áhrif. Nýlega voru undirritaðir samningar þessara aðila um kjör bréfanna á tímabilinu 1988–1990, kjör þessara bréfa á árinu 1988 miðað við fasta vexti 7% og 15 ára lánstíma. Sala spariskírteina eykst úr 1500 millj. kr. í ár í 3000 millj. 1988. Þessa miklu aukningu verður að skoða með hliðsjón af áætlaðri innlausn eldri skírteina, en mikið af því fé er talið að skili sér aftur í nýjum bréfum. Áætluð innlausn eykst um rúmar 1500 millj. kr. milli ára þannig að hrein fjáröflun sem ríkissjóður áformar að ná með þessum hætti á árinu 1988 er svipuð og á yfirstandandi ári eða aðeins 250 millj. kr. Ríkissjóður áformar að selja innlánsstofnunum verðbréf og ríkisvíxla fyrir 1200 millj. kr. á næsta ári. Það samsvarar um 10% af áætluðum útlánum innlánsstofnana á árinu. Að auki er áætlað að bankar kaupi verðbréf af Framkvæmdasjóði fyrir 280 millj. kr. Samkvæmt framansögðu hefur náðst samkomulag um nálægt helming innlendrar lánsfjáröflunar á næsta ári. Óumsaminn hluti innlendrar lánsfjáröflunar er svipaður að krónutölu og gert var ráð fyrir í lánsfjárlögum 1987. Því sýnist ljóst að ekki virðast vera lagðar auknar byrðar á innlenda lánamarkaðinn á næsta ári. Auk þess er mun minna af fjármagni lífeyrissjóðanna bundið ákveðinni ráðstöfun. Búast má við samkeppni um það fé og annað innlent fjármagn og hefur það óhjákvæmilega áhrif á vexti. Höfuðforsenda aðhaldssamrar peningastefnu er að erlent lánsfé til fjárfestingar og neyslu innanlands fari ekki úr böndunum, eins og reyndin varð á yfirstandandi ári, og vinni þannig ekki gegn markaðri stefnu stjórnvalda og aðgerðum þeirra á innlendum fjármagnsmarkaði. Skref í þá átt var stigið í septembermánuði sl. með nýjum reglum viðskrn. um erlendar lántökur og kaupleigu- og fjármögnunarleigusamninga vegna innflutnings á vélum og tækjum. Á árinu 1987 er áætlað að erlendar lántökur þjóðarbúsins til lengri tíma en eins árs verði um 12 440 millj. kr. en lánsfjáráætlun 1987 gerði ráð fyrir lántökum að fjárhæð 8215 millj. kr. Hér er verið að tala um árið 1987. Það er því ljóst að lántökuáformin fóru mjög verulega úr böndunum. Erlendar lántökur umfram áætlun stafa einkum af auknum lántökum einkaaðila. M.a. er talið að fjármögnunarleigur muni taka erlend lán að fjárhæð rúmlega 2 milljarðar kr. á árinu 1987. Afborganir af löngum lánum eru taldar nema 5750 millj. kr. og hreint innstreymi erlends fjármagns verður því 6690 millj. kr. Það er um 3,2% af áætlaðri landsframleiðslu 1987. Erlendar lántökur fjármögnunarleiga hafa verið flokkaðar með skammtímahreyfingum hingað til, en verða nú framvegis taldar með langtímalánum. Horfur eru á að halli á viðskiptum við útlönd verði a.m.k. 2400 millj. kr. á yfirstandandi ári sem er um 1,42% af landsframleiðslu ársins. Reiknað er með að viðskiptahallinn aukist á árinu 1988 og er hann nú áætlaður 4,4 milljarðar kr. eða um 1,8% af áætlaðri landsframleiðslu 1988. Erlendar lántökur eru áætlaðar 8 milljarðar kr. en afborganir eins og áður sagði 6,2 milljarðar kr. Fjármunamyndun hér á landi hefur verið um og yfir fjórðung af landsframleiðslunni síðasta áratug og fram á þennan. Það er verulega hátt hlutfall á alþjóðlegan mælikvarða. Á allra seinustu árum hefur þetta hlutfall farið lækkandi og er áætlað um 17,6% á yfirstandandi ári og um 17,1% á árinu 1988. Þrátt fyrir lækkun hlutfallsins á næsta ári eykst fjárfestingin að magni til um 1,5% milli ára. Aukningin stafar af auknum innflutningi skipa. Gert er ráð fyrir að hin almenna fjármunamyndun dragist saman um 0,5% en hún er talin aukast um hvorki meira né minna en 6% á yfirstandandi ári. Á árinu 1988 er talið að fjárfesting atvinnuvega aukist um 1,2%. Áætlað er að framkvæmdir við íbúðarhúsnæði aukist um 7%. Aftur á móti er gert ráð fyrir að framkvæmdir hins opinbera dragist saman um 1,8%. Heildarframkvæmdir á vegum opinberra aðila eru áformaðar 11 milljarðar 160 millj. kr. á árinu 1988. Í því felst lítils háttar samdráttur samanborið við framkvæmdir yfirstandandi árs eða um 1,8% eins og áður sagði. Á undanförnum árum hefur fjárfesting hins opinbera sveiflast nokkuð milli ára. Þannig er útlit fyrir að hún aukist um 7,2% á yfirstandandi ári borið saman við 4,6% samdrátt á árinu 1986 og um 8,5% samdrátt á árinu 1985. Leita þarf aftur til ársins 1984 eftir aukningu í opinberri fjárfestingu, en þá jókst hún um 11/2% frá árinu þar á undan, 1983. Hlutdeild opinberra framkvæmda í heildarfjárfestingu landsmanna hefur dregist verulega saman frá því sem var á 8. áratugnum. Á þeim tíma voru opinberar framkvæmdir um þriðjungur framkvæmda en eru nú u.þ.b. fjórðungur. Þetta skýrist einkum af minni hitaveitu- og raforkuframkvæmdum nú samanborið við síðasta áratug þegar þessar framkvæmdir voru hvað mestar. Í starfsáætlun ríkisstjórnarinnar er því markmiði lýst að ríkisafskipti og ríkisrekstur á atvinnufyrirtækjum fari minnkandi. Þessari stefnu er til skila haldið í þessu frv. og frv. til fjárlaga 1988. T.d. verður ríkisábyrgðum af lántökum atvinnuvegasjóða aflétt til að ýta undir sjálfstætt áhættumat og auknar arðsemiskröfur. Stefnt er að því að breyta starfsháttum og stjórn fjárfestingarlánasjóða eins og fyrr sagði. Í áætluninni fyrir 1988 er fjárfestingarlánasjóðum skipt í tvo aðalflokka. Annars vegar er um að ræða opinbera fjárfestingarlánasjóði, þ.e. Byggingarsjóð ríkisins, Byggingarsjóð verkamanna, Byggðastofnun og Framkvæmdasjóð Íslands. Hins vegar er um að ræða atvinnusjóði. Nú eru dregin gleggri skil milli þessara flokka en áður vegna breyttrar meðferðar á ábyrgðarveitingum á lántökum. Í þessari áætlun er miðað við að atvinnusjóðirnir annist eigin lántökur. Fram hefur komið að stefna ríkisstjórnarinnar er að draga úr ríkisafskiptum og auka markaðsáhrif á lánamarkaðnum. Þess vegna er ekki talið rétt að binda lántöku sjóðanna við Framkvæmdasjóð heldur heimila þeim að afla lánsfjár, að vísu innan ramma lánsfjárlaga, að eigin vild á hagkvæmustu kjörum sem þeim tekst að nýta sér. Með þessu frv. er tekin upp breytt stefna í veitingu ríkisábyrgða. Miðað er við að þeir aðilar sem ekki njóta ríkisábyrgðar geti ekki sótt lánsfé í Framkvæmdasjóð eða Byggðastofnun. Þetta á jafnt við um fjárfestingarlánasjóði sem atvinnufyrirtæki og einstaklinga. Á undanförnum árum hefur ríkissjóður þurft að taka yfir verulegar skuldbindingar af orkugeiranum. Því hefur valdið ýmist byggðastefna, seinheppni í fjárfestingum eða kjarasamningar. Nægir þar að nefna yfirtöku skulda á síðustu fimm árum, þ.e. byggðalínur, Kröfluvirkjun, Rafmagnsveitur ríkisins, Orkubú Vestfjarða, Rafveita Siglufjarðar, Hitaveita Akraness og Borgarfjarðar og Hitaveita Akureyrar. Hrein yfirtaka ríkissjóðs vegna þessara aðila nemur 8400 millj. kr. á núvirði í sept. 1987. Með yfirtöku ríkissjóðs á þessum skuldum er í raun verið að færa greiðslubyrði af mannvirkjum frá orkunotendum til skattborgara. M.ö.o.: Verulegar fjárhæðir út úr orkuverðinu. Ólíklegt er að fólk geri sér almennt grein fyrir hvað hér er um ótrúlega háar fjárhæðir að ræða. Frá ársbyrjun 1983 til ársloka 1986 þurfti ríkissjóður að greiða um 3 milljarða kr. í vexti og afborganir af þessum lánum. Á þessu ári einu nemur fjárhæðin um 1,8 milljörðum. Greiðslubyrði ríkissjóðs af þessum skuldbindingum nemur 1,9 milljörðum kr. á árinu 1988. Sé þetta sett fram sem val milli orkuverðs eða skattgreiðslna má skoða dæmið á eftirfarandi hátt: Hefði ríkissjóður ekki yfirtekið lánin væri greiðslubyrði ríkissjóðs 1,9 milljörðum lægri og hefði þá mátt t.d. lækka tekjuskatt einstaklinga um þá fjárhæð eða um rúmlega 20%. Ef orkugeiranum yrði afhent þessi skuldasúpa, 8,4 milljarðar frá næstu áramótum, og reiknað væri með 6,5% vöxtum og 20 ára lánstíma, sem má ætla að sé varlegt mat á meðallíftíma mannvirkja, þyrfti að hækka gjaldskrár almennrar raforkunotkunar um fimmtung, 20%, til að bera uppi þessi lán. Allar þessar yfirtökur ríkissjóðs af orkugeiranum fela í sér að raforkuverðið í landinu endurspeglar engan veginn þann kostnað sem liggur að baki þess. M.ö.o.: Raforkuverðið í landinu er falsað og þykir þó mörgum það áreiðanlega nógu hátt. Þetta segir sína sögu um þann árangur sem fengist hefur í opinberum fjárráðstöfunum og fjárfestingum innan orkugeirans. Að lokum þykir rétt að minna á að ekki er séð fyrir endann á yfirtökum ríkissjóðs á orkugeiranum. Nægir þar að minna á umtalsverða fjárhagsörðugleika ýmissa hitaveitna. Í frv. til lánsfjárlaga er lögð aukin áhersla á þær skuldbindingar sem eru fólgnar í ríkisábyrgðum. Í Vl. kafla frv. er gerð ítarleg grein fyrir heildarskuldbindingum ríkissjóðs bæði vegna eigin skulda sem og annarra sem hann hefur gengist í ábyrgð fyrir. Ríkisábyrgðir eru tvíþættar. Í fyrsta lagi eru skráðar ríkisábyrgðir sem eru veittar með formlegum hætti. Í öðru lagi eru sjálfvirkar ábyrgðir ríkisins vegna eignarhlutdeildar svo sem í atvinnuvegasjóðum eða bönkum. Í árslok 1986 námu heildarskuldbindingar ríkissjóðs um 115 milljörðum kr. eða um 70% af landsframleiðslu ársins. Þar af eru skuldir ríkissjóðs sjálfs 44 milljarðar og ríkisábyrgðir um 71 milljarður. Af þessu sést hve skuldbindingar ríkissjóðs eru orðnar gífurlegar. Ástæða þess að lögð er aukin áhersla á þennan þátt í ríkisfjármalum eru þau áföll sem ríkissjóður hefur orðið fyrir á þessu ári og horfur á næstunni. Nægir þar að nefna tæpar 800 millj. kr. vegna Útvegsbankans á yfirstandandi ári. Þá er útlit fyrir nokkuð hundruð millj. kr. áfall í tengslum við sjóefnavinnslu. Þess má geta að ríkisábyrgðasjóður þurfti að leysa til sín 636 millj. kr. á árinu 1986 og er það hærri fjárhæð en nokkru sinni fyrr. Aukið aðhald í veitingum ríkisábyrgða er því brýnt. Oft hefur sú þörf verið brýn en nú er orðin mikil nauðsyn á því. Af þessu tilefni vil ég leyfa mér, herra forseti, að vekja sérstaka athygli hv. alþm. á þeim kafla í grg. með fjárlagafrv. þar sem fjallað er um ríkisábyrgðir, en það er á bls. 328 og fram úr. Þar er sundurliðað hverjar þessar ábyrgðir eru, hvernig þær hafa vaxið, hverjum ríkissjóður hefur veitt ábyrgðir, hvernig vanskil hafa farið vaxandi og er alveg sérstök ástæða til að vekja athygli hv. alþm. á því að við höfum oft á tíðum á undanförnum árum teflt á tæpasta vaðið. Sjálfsagt er það svo að við hverja einstaka ákvörðun í þessu efni eru menn ekki að hugsa til heildaráhrifanna, en þessar upplýsingar benda til þess að nú þurfi menn að stinga við fótum og það sé því rétt stefna að reyna að draga úr pólitísku forræði og pólitískum ábyrgðarveitingum í peninga- og lánakerfinu, hvort heldur um ræðir fjárfestingarlánasjóði eða bankakerfið. Herra forseti. Hér að framan hefur verið lýst stefnubreytingu ríkisstjórnarinnar að því er varðar ríkisábyrgðir atvinnuvegasjóða en það er stefnubreyting sem stefnir í þá átt að hverfa frá auknum ríkisábyrgðum. Reynslan hefur sýnt okkur svo ekki verður um villst að við stjórn efnahagsmála verður að stilla saman fjármálaaðgerðum og peningamálaaðgerðum. Ekki alls fyrir löngu var ríkissjóði legið á hálsi fyrir óvarfærna ríkisfjármálapólitík sem birtist framar öðru í erlendum lántökum langt umfram áætlanir. Þegar betur var að gáð og metin reynslan á yfirstandandi ári kom hins vegar í ljós að allan þorra hinnar auknu erlendu lántöku mátti rekja til atvinnuvega og fyrirtækja. Opinberir sjóðir voru hins vegar milligönguaðilar um lánsfjárútvegun, en í mjög mörgum tilvikum ekki lánnotendur. Í því felst að ríkissjóður verður með einum eða öðrum hætti ábyrgur gagnvart útlendum lánardrottnum fyrir þeim lánum sem tekin eru af einkaaðilum. Eitt er það að erlent lánsfjármagn til atvinnurekstrar renni um opinbera sjóði fremur en um bankakerfið, sem væri hinn eðlilegi farvegur, og annað að um það skuli ríkja vafi hvenær verið er að sniðganga og brjóta markaða stefnu og yfirlýsta áætlun stjórnvalda um erlendar lántökur. Af þessu má ýmislegt læra. Ríkið þarf annars vegar að setja skorður við því hverjir annist lánsfjárútvegun til atvinnurekstrarins og hins vegar að efla stjórn á lánamálum ríkisins. Þetta á bæði við um ábyrgðarveitingar, svo sem fyrr er að vikið, og enn fremur hitt að með góðri stjórnun á skuldum ríkissjóðs og annarra opinberra aðila má jafna greiðslubyrði og í mörgum tilvikum létta ríkissjóði að standa undir greiðslum vaxta og afborgana. Viðskrh. setti ekki alls fyrir löngu nýjar reglur um lántökur og fjármögnun á innflutningi. Þetta eru almennar og einfaldar reglur til þess gerðar að draga úr sókn í erlent lánsfé. Hluti af efnahagsaðgerðum ríkisstjórnarinnar í október var að bjóða upp á fjölbreyttari leiðir til sparnaðar innanlands. Eftirspurn er mjög mikil hér á landi eftir lánsfjármagni og því ríður á að efla innlendan sparnað til þess að mæta þörfum atvinnuveganna. Á hinn bóginn einnig til að draga úr mjög mikilli eftirspurn, m.a. eftir innfluttum vörum, ekki síst nú þegar horfur um þróun viðskiptajafnaðar virðast vera mjög uggvekjandi. Eins og fram hefur komið voru betri kjör en áður boðin á spariskírteinum til lengri tíma. Svo virðist sem sala þessara bréfa sé í allgóðu lagi, að fyrir þau sé viðunandi markaður. Aftur á móti hefur enn ekki reynt á hvort nýjar aðferðir við sölu ríkisvíxla muni binda fé svo um munar. Þá er enn of fljótt að segja til um það hvernig til muni takast og hvort almennur áhugi verði á því að binda fé á gengisbundnum innlánsreikningum. Þýðing aukins sparnaðar er ótvíræð. Á hinn bóginn er það íhugunarefni hvort fjármagnsmarkaður hér á landi hafi þróast svo að markaðsöfl, framboð og eftirspurn, geti á óvissutímum laðað fram viðunandi jafnvægi á lánamarkaði og þolanleg vaxtakjör. Um það verð ég að játa að ég hef verulegar efasemdir. Núverandi skipulag bankakerfisins er fjarri lagi hagkvæmt. Það er dýrt í rekstri. Einingarnar eru allt of smáar og veikburða og eiginfjárstaðan of slök. Afleiðingar þessa birtast m.a. í háum vöxtum og miklu vaxtabili. Vaxtakjör ráðast ekki síst af verðbólguvæntingum. Mikil óvissa í efnahagsmálum eða launamálum leiðir óhjákvæmilega til vaxtahækkunar við ríkjandi skilyrði. Aukin hagkvæmni í rekstri lánastofnana, stöðugleiki í efnahagsmálum og varanleg aukning sparnaðar eru helstu forsendur þess að vextir geti lækkað. Þess mun fyrr en síðar gæta, m.a. vegna þess að verulega dregur úr lánsfjárþörf hins opinbera samkvæmt því lánsfjárlagafrv. sem hér hefur verið lagt fram. Herra forseti. Ég ætla ekki að þessu sinni að fara við 1. umr. ítarlega út í einstaka liði frv., einstaka framkvæmdaliði eða annað þess háttar. Ég tel eðlilegt að það verði gert að lokinni umfjöllun í nefnd. Ég leyfi mér að lokum að mælast til þess að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og fjh.- og viðskn.



Virðulegi forseti. Í umræðunum um fjárlögin benti ég á að það væri ekki ágreiningur um það að jöfnuður á fjárlögum er nauðsynlegur. Deilan stendur um hvaða leiðir sé rétt að fara til þess að ná þeim jöfnuði. Ég vil ítreka það í upphafi þessarar umræðu að ég tel ekki að valin sé rétt leið. Ég tel leiðina ekki eiga að vera matarskatt með hugsanlegum gagnaðgerðum. Mér þykir heldur ekki rökrétt sú leið að hækka tekjuskattinn um 25–26% um leið og sveitarfélögunum er álasað fyrir að hækka útsvör um 20%. Þótt einhver hluti söluskattsins verði hugsanlega notaður þar til að milda, þá tel ég að leiðin sé ekki rétt. Það sem á að gera að mínu mati er tiltölulega einfalt. Ég tel að það eigi að skattleggja fyrirtækin í meira mæli en gerðar eru tillögur um og vil í því sambandi minna á það frv. sem liggur fyrir þessari deild og Svavar Gestsson talaði fyrir hér í deildinni fyrir stuttu. Sömuleiðis vil ég minna á skattlagningu á stórum eignum sem hefur stundum verið til umræðu áður. Ég ætla ekki að fara frekar í þá umræðu hér, enda á hún eflaust betur heima á öðrum stað. En ég vildi í upphafi minna á það að sú stefna sem ríkisstjórnin kaus sér er ekki sú rétta. Umræðuefnið núna eru lánsfjárlög og það er kannski rétt hjá fjmrh. að ekki sé ástæða til mikilla ræðuhalda um það efni í 1. umr. Menn munu eflaust benda á að plaggið hefur reynst marklítið. Plaggið byggist í grundvallaratriðum á tveimur þáttum, þ.e. annars vegar þjóðhagsáætlun og hins vegar á fjárlögum, og um báða þessa þætti á það sterklega við um þessar mundir að óvissan er yfirgnæfandi. Ef við lítum aðeins á þjóðhagsáætlunina þá er þar ekki bara óvissa um forsendur hvað snertir verðlag og laun. Það vantar pólitískar ákvarðanir til þess að hægt sé að setja saman stærsta póstinn í þjóðhagsáætluninni, þ.e. aflamagnið sem áformað er að veiða á komandi ári. Ákvörðun um það hefur enn ekki verið tekin og ég er auðvitað ekki til frásagnar um það hvenær hún muni verða tekin. En á meðan er óvissan mikil, ekki bara vegna þess að menn viti ekki hver verður hagvöxtur í heiminum, menn geti ekki metið hvert verði gengi dollarans, heldur vegna þess að það skortir nauðsynlegar pólitískar ákvarðanir sem leggja verður til grundvallar. Í umræðum um þessi mál núna að undanförnu hefur svartnættið verið yfirgnæfandi í spádómum, hvort sem við tökum stjórnarsinna eða þá stofnanamenn sem helst hafa um málið fjallað. Það er í sjálfu sér ekki nýtt þegar kjarasamningar eru í uppsiglingu að þannig sé á málum haldið og kemur kannski engum á óvart. En ég vil hins vegar benda á að ef þær svartnættisspár ganga eftir, þá er fjárlagafrv. líka allt í maski, þá gengur þar fátt eftir. Og það á við hvort sem við tölum um tekjuhliðina, sem auðvitað raskast ef þær forsendur ganga úr lagi, eða lánsfjárþörfina. Ég hef ekki mikla reynslu í þingstörfum hér þannig að það er kannski ekki mitt að gefa leiðbeiningar um það hvernig taka eigi á málum. En mér kemur það satt að segja nokkuð undarlega fyrir sjónir að fjárlög og lánsfjárlög skuli með þeim hætti sem raun ber vitni vera í sitt hvorri meðferðinni á Alþingi vegna þess að hér er um að ræða mál sem tengjast mjög náið og annað verður raunverulega ekki afgreitt nema sem afleiðing hins.

Laukrétt.

Í öðru lagi vil ég benda á að það er ekki gert yfirlit eftir á yfir hvað komið hefur út úr lánsfjárlögunum á sama hátt og gert er með fjárlögin sjálf í ríkisreikningi. Það teldi ég að væri eðlilegt til þess að gefa fólki betri yfirsýn yfir það hvað raunverulega hefur gerst. Ég vil líka benda á það að lánsfjárlögin gefa ekki nema takmarkað yfirlit yfir peningamarkaðinn sem er þó kannski meginumfjöllunarefni lánsfjárlaganna og þeirrar greinargerðar sem þeim fylgir. Það vantar þar inn í bæði bankakerfið og verðbréfasöluna og um það ætla ég aðeins að fjalla betur á eftir. Í lánsfjárlögunum eru ýmis framlög til sjóða skert verulega. Ég ætla þó ekki að fjalla um það í einstökum atriðum hér. Ég held það sé rétt að fylgja ráðum fjmrh. um það að halda sig frekar við það almenna í þessari fyrstu umferð, hitt eigi frekar heima í umræðunni eftir að málið hefur gengið í gegnum nefndir. Ég vil hins vegar skjóta hér inn athugasemd við eitt atriði. Stærsti liðurinn í lánsfjármögnuninni, eins og kom réttilega fram hjá fjmrh. hér áðan, eru kaup lífeyrissjóðanna og má kannski segja, eins og hann gerði hér áðan, með sjálfvirkum hætti af húsnæðiskerfinu. Hann sagði þó í ræðu sinni núna að það væri gert samkvæmt samningum milli byggingarsjóðanna og lífeyrissjóðanna og það vil ég sérstaklega taka undir vegna þess að það gengur nokkuð á snið við það sem fjmrh. sagði í fjárlagaumræðunni í fyrri viku. Ég vil aðeins, með leyfi forseta, koma hér með stutta tilvísun í síðari ræðu hans það kvöld. Þar sagði hann um kaup lífeyrissjóðanna af byggingarsjóðunum: "Við búum hér við löggjöf sem kveður á um skyldu lífeyrissjóða til að leggja fé inn í þessa sjóði." Svipuð hugsun virðist nokkuð hafa verið ríkjandi víðar því að ef marka má t.d. ræðu félmrh. undir stefnuræðu forsrh. þá var þessu fjármagni jafnað við tekjuskatt eða sem skattheimtu ríkissjóðs. Þess vegna finnst mér mjög nauðsynlegt að draga það fram að hér er ekki um lögbundin kaup að ræða, heldur er um kaup að ræða sem fara fram samkvæmt samningum sem gerðir hafa verið milli lífeyrissjóðanna og húsnæðiskerfisins. Af ýmsum ástæðum er kannski rétt að ég endurtaki að ég er ekki ósammála hæstv. félmrh. um að rétt sé að takmarka sjálfvirkni húsnæðiskerfisins þó að ég hafi sett fram mjög eindregnar efasemdir um að þær tillögur sem hæstv. ráðherra hefur sett fram nái þeim tilgangi sem að er stefnt. En ég gerði í fjárlagaumræðunni athugasemd við fjárveitinguna til almenna kerfisins. Ég benti þar á að þó að þakkarvert sé að aukið er framlag til félagslega kerfisins, þá er framlagið til almenna kerfisins raunverulega skorið allverulega niður. Á síðasta ári var fjárveiting til almenna kerfisins 1 milljarður kr. sléttur og var raunar sama krónutala og þeir sem undirbjuggu frv. höfðu reiknað með að þyrfti að lágmarki til að kerfið gæti staðið undir sér til lengdar, og þá miðað við aprílverðlag 1986, sem mun á verðlagi komandi árs væntanlega vera eitthvað yfir 1500 millj. kr. Í fjárlagafrv. sem nú hefur verið lagt fram eru 1150 millj. kr. settar til almenna kerfisins jafnhliða því sem ákveðið er að verja 150 millj. kr. til greiðsluerfiðleikalána þannig að það eru raunverulega 1000 millj. sem ganga inn í almenna kerfið. En þetta er hins vegar ekki öll sagan því að eins og ég benti á í umræðunni um fjárlögin, þá er ætlan ríkissjóðs að taka 500 millj. kr. að láni af því fé sem inn í húsnæðiskerfið gengur. Ég vil í þessum umræðum vara við því að tólfta hver króna, sem kemur samkvæmt hinum samningsbundnu kaupum lífeyrissjóðanna til húsnæðiskerfisins, verði fryst í ríkissjóði. Það er ekki skynsamleg ráðstöfun. Það er satt að segja beinlínis óskynsamleg ráðstöfun. Það er rétt, eins og kom fram hjá hæstv. fjmrh., að mikil aukning hefur orðið á ráðstöfunarfé húsnæðiskerfisins. Það er hins vegar rangt að það sé fyrir sérstakt frumkvæði hins opinbera. Þvert á móti er það samkvæmt ákvörðun sem samningsaðilar tóku í fyrra og gerðu um samkomulag við ríkisvaldið. Ég vil líka ítreka að það samkomulag byggði á því að lífeyrissjóðirnir hver fyrir sig væru tilbúnir til að standa að því. Það er kannski rétt að draga það fram sérstaklega í þessum umræðum að það gekk ekki allt af sjálfu sér í undirbúningi málsins innan okkar vébanda, ósköp einfaldlega vegna þess að lífeyrissjóðirnir eru sér mjög meðvitandi um að það er gerð krafa til þess að þeir ávaxti sitt fé á sem hagkvæmastan hátt. Það er gerð krafa til þess að þeir leitist við að tryggja ellilífeyrisþegunum þann lífeyri sem lífeyrissjóðirnir gefa vilyrði um að þeir muni veita - og reyndar liggja fyrir í dag rannsóknir á því sem sýna að það muni reynast lífeyrissjóðunum mjög erfitt, sem auðvitað eykur kröfuna um að þeir veiti fullt aðhald í því hvernig þeir koma fé sínu fyrir og tryggi að það sé jafnan á hinum bestu vaxtaskilmálum. Þar er því ekki um að ræða fé sem ríkisvaldið hefur ráðstöfunarrétt yfir. Það er reyndar rétt að taka það sérstaklega fram að þar er heldur ekki um að ræða fé sem heildarsamtökin á okkar vettvangi, t.d. í Alþýðusambandinu, geta ráðstafað að vild sinni. Sjóðirnir eru sjálfstæðir aðilar sem taka sínar ákvarðanir hver fyrir sig. Hins vegar er rétt að taka undir það að fjármagnið hefur vaxið mjög með kaupmáttaraukningu og breyttum iðgjaldagrunni. Og það er kannski rétt að minna þingheim á það að þegar lögin voru til umfjöllunar, þegar samkomulag okkar í verkalýðshreyfingunni við stjórnvöld var í bígerð á síðasta ári, þá gerðum við raunar ráð fyrir því að það fjármagn sem til viðbótar kæmi með þessu samkomulagi inn í húsnæðiskerfið kæmi inn í lífeyrissjóðina aftur með breyttum iðgjaldagrunni þannig að lífeyrissjóðirnir hefðu að fjögurra ára aðlögunartímanum liðnum sambærilegt fjármagn getum við sagt, ef við miðum við óbreytt verðlag eða óbreytt laun, svipað fjármagn og þeir höfðu áður en samningurinn var gerður vegna þess að það var áætlað að iðgjaldagrunnurinn mundi auka ráðstöfunarféð um 40% á fjórum árum. Hins vegar má skjóta því inn, þó að ég ætli ekki að rekja smáatriði í því efni, að það stingur líka nokkuð í stúf þegar borið er saman að í lánsfjárlögunum er ekki gert ráð fyrir nema 7% aukningu húsbygginga á milli ára þrátt fyrir það að kerfið sé að mati ríkisstjórnarinnar svo ofhlaðið peningum að ekki sé óhætt að leyfa því að fá alla peningana. Það er beini rökstuðningurinn sem notaður er í fjárlögunum, reyndar með þeim fyrirvara að gangi kjaraskerðingar eftir í þeim mæli að ekki verði mikið inni í sjóðunum, þá megi kannski víkja þar frá. Ég held að þetta hljóti að vera til umhugsunar vegna þess að það minnir e.t.v. á að það gæti verið skynsamlegt einmitt í húsnæðiskerfinu bæði að auka hinar félagslegu byggingar og eins hugsanlega að veita almenn framkvæmdalán til þess að stuðla að frekari íbúðabyggingum til að mæta sveiflunni þegar hún gengur í kerfinu frá eldri íbúðum yfir í nýjar. Ég ætla ekki að segja meira um það. Þegar menn horfa á lánsfjárlögin hljóta menn að byrja á því að spyrja sig: Hvernig hefur árið í ár komið út í samanburði við það sem gert var ráð fyrir þegar lánsfjárlög voru kynnt hér síðast? Og þá sjá allir að þar hefur raunveruleikinn vikið óravegu frá þeim lánsfjárlögum sem samþykkt voru á liðnum vetri. Og satt að segja bendir allt til þess að fram undan sé ekki minna frávik. Verðbólguhorfurnar eru ekki þær sem fjárlagafrv. gerir ráð fyrir. 1. nóv. mældist verðbreyting yfir einn mánuð 3,2%, reyndar verður helmingur af því eða 1,6% með beinum hætti rakið til opinberra ákvarðana. Verðbólgan er í dag væntanlega u.þ.b. 2% hærri en hún var þegar fjárlagafrv. var undirbúið. Þó stuttur tími sé liðinn, þá er frávikið orðið þetta stórt. Og þá tek ég tillit til þess að matarskatturinn hefur þó þrátt fyrir allt ekki enn gengið yfir, en ef hann fer fram þá leiðir hann væntanlega af sér um 31/2% hækkun á verðlagi og þá u.þ.b. 5% hækkun á framfærslukostnaði lágtekjufólks. Hvaða gagnaðgerðir kynnu þar að koma til ætla ég að láta liggja á milli hluta. Verðbólguspáin er þannig að mestu út í bláinn. Það er líka fullkomlega ljóst, og kannski ástæða til að ítreka það hér, að launahækkanir verða tæplega í takt við það sem fjárlagafrv. gerir ráð fyrir eða þær forsendur sem lánsfjárlögin byggja á. Það sem í lánsfjárlögum snýr að lántökum einkaaðila virðist nánast vera frómar óskir. Á þessu ári t.d. verður eitt stórt frávik þar sem fjármögnunarleigur reyndust skyndilega hafa tekið tvo milljarða að láni erlendis, að því er virðist án þess að nokkur hafi vitað af. Það virðist sem það hafi uppgötvast í kerfinu núna í októbermánuði, öllum að óvörum. Fjármögnunarleigurnar eru dæmi um nýtt form á þessum markaði sem hefur verið stutt skattahagræði. Það er í rauninni ekki frjálsa samkeppnin sem þar er að fara fram með þeim þunga sem gerst hefur, heldur er raunverulega það að gerast að nýtt form er að ryðja sér til rúms fyrir forgöngu hins opinbera vegna þess skattahagræðis sem forminu er samfara. Það er kannski verið að gera ráðstafanir til að draga úr þessu núna, en það er augljóst að það er þetta sem hefur verið að gerast að undanförnu. Verðbréfamarkaðirnir eru annað dæmi um þetta. Ef við lítum til þess hvernig bankar verða að standa að sínum málum, þá liggur fyrir að þeir verða að leggja 13% af innistæðunum inn á reikning í Seðlabankanum, reikning sem ávaxtaður er með fullri verðtryggingu en án vaxta. 13% af þeim innistæðum sem koma í bankana er þannig fryst í Seðlabanka vaxtalaust. Til viðbótar ber þeim að kaupa í ríkisbréfum eða hliðstæðum pappírum fyrir 8%, og ætli vextir á þeim vígstöðvunum séu ekki 4–5%, þannig að samanlagt er bönkum gert að kaupa með beinum ákvörðunum hins opinbera fyrir 21% af innlánsfé sínu, binda það á lágum vöxtum. Ef við til samanburðar lítum til verðbréfamarkaðanna, þá gengur þar allt í gegn á toppvöxtum og þar eru engar kvaðir. Ég vil draga það fram hér að þar er um mjög hraðvaxandi hluta peningakerfisins að ræða og satt að segja svið þar sem ekki er á nein opinber stjórn. Það er aðeins um að ræða takmarkað eftirlit. Mig minnir að fjmrh. hafi sagt í fjárlagaumræðunni að það væri í rauninni ekkert til sem héti frjáls markaður. Spurningin snerist bara um það hvernig markaðinum væri stýrt. Ég dreg þetta fram vegna þess að það er ástæða til að vekja athygli á því að hér er um að ræða nýtt svið á peningamarkaðinum sem hefur, ef svo má segja, verið keyrt upp af opinberu frumkvæði með því að gefa því forgangsstöðu í samanburði við bankakerfið. Sigurður B. Stefánsson hélt ræðu á aðalfundi Sambands almennra lífeyrissjóða núna fyrir stuttu og þar dró hann fram sitt mat á því hverjar stærðirnar væru í þessu efni. Áður en ég nefni þær tölur held ég að rétt sé að fram komi að Sigurður hefur á sínum tölum mjög stóra fyrirvara vegna þess að upplýsingaöflun um þetta efni er mjög ófullkomin, sem segir auðvitað eitt til viðbótar um það hvernig stjórnunin er á þessu sviði. Hann áætlar að árið 1983 hafi ný skuldabréfaútgáfa á vegum verðbréfamarkaða verið innan við 100 millj. kr., á árinu 1984 hafi talan hins vegar verið komin upp í 300–500 millj., á árinu 1985 í 800–1000 millj. og á árinu 1986 í 1500–2000 millj. Á þessu ári áætlar hann síðan að heildarútgáfa á vegum verðbréfamarkaðanna verði á bilinu 3000–4000 millj. Velta verðbréfamarkaðanna er auðvitað nokkru meiri en þessu nemur. Hann áætlar þannig að það hafi verið innan við 1000 millj. á árinu 1984, 1500–2000 millj. 1985, 4000–5000 millj. 1986 og verði á þessu ári á milli 6 og 8 milljarðar. Innan þessa sviðs hefur mjög hratt vaxið fyrirbæri sem heita verðbréfasjóðir, sem Sigurður áætlaði að í árslok 1985 hefðu verið með bundnar um 360 millj. kr. en hafi í maí á þessu ári verið komnir í 1600 millj . Ef við höldum áfram að vinna út frá þessum tölum þá getum við væntanlega reiknað með því að verðbréfasjóðirnir muni í árslok á þessu ári verða með í kringum 2 milljarða innan sinna vébanda eða á sínum vettvangi. Og ef ég á að áætla hvað muni í heild vera útistandandi á vegum verðbréfamarkaða tel ég að það gæti verið í kringum 8 milljarðar kr. núna í árslok. Ég vil til samanburðar nefna að áætlað er að heildarinnistæður bankanna verði í árslok í kringum 70 milljarðar þannig að nú þegar liggur fyrir að verðbréfamarkaðirnir eru komnir með um tíunda hluta peningamarkaðarins, eins og hann mælist að þessu leyti, yfir til sín. Og það er alveg ljóst að á stuttum tíma mun þar færast enn meir yfir til verðbréfamarkaðanna. Ástæðan til þess að ég dreg þetta fram er í rauninni tvíþætt: Annars vegar að við horfum þarna á að vaxandi hluti af peningamarkaðinum verður stjórnlaus og hins vegar að lánsfjáröflunin, sem gert er ráð fyrir í lánsfjárlögunum bæði hjá ríkissjóði beint og eins hjá atvinnuvegasjóðunum, sú lánsfjáröflun hlýtur að mæta harðnandi samkeppni á þessum markaði. Spariskírteini ríkissjóðs voru lengi með sérstöðu á markaðinum og hafa auðvitað þá sérstöðu enn að vera eignarskattsfrjáls. Sérstaðan verður hins vegar minni, m.a. vegna þess að fólk er ekki heldur meðvitað um þann mun sem er á því öryggi sem felst í kaupum skuldabréfa af hálfu ríkissjóðs og þess óöryggis sem raunverulega er búið við þegar skipt er við verðbréfasjóðina. En vaxtamunurinn er í dag mjög verulegur. Ef við gerum ráð fyrir því að spariskírteinin séu seld með 81/2% vöxtum umfram verðtryggingu, sem mér skilst að sé í dag, bankabréf, eins og þau gerast, svona á milli 9 og 10%, þá eru verðbréfasjóðirnir hins vegar með bréf sem bera 11–14% vexti. Þegar svo er komið að ný verðbréfaútgáfa á vegum verðbréfasjóðanna er orðin tvöfalt meiri en sú skuldabréfaútgáfa sem fram fer á vettvangi ríkissjóðs, þá er öryggið um það að menn geti reiknað með að fá sjálfvirkt allt inn til sín aftur sem út gengur, eins og gert er ráð fyrir í lánsfjárlagafrv., þá er sú forsenda augljóslega ekki allt of gáfuleg. Það vekur spurningar um það hvort ríkissjóður muni í reynd ná til sín því fé sem hann ætlar með sölu spariskírteina og það vekur líka spurningar um það hvað muni verða um lánsfjáröflun atvinnuveganna á komandi ári. Og við gætum auðvitað bætt við spurningunni: Hvert stefnir þá vaxtabyrði, ekki bara ríkissjóðs heldur líka atvinnuvegasjóðanna? Ég vil líka skjóta því inn að það er alveg fullkomlega ljóst að ef svartnættisspárnar, sem nú ganga yfir, ganga eftir þá kemur ekki fram sá sparnaður sem gert er ráð fyrir á lánsfjárlögum. Þá mun það fjármagn ósköp einfaldlega ekki verða til. Það sem einkennir lánsfjárlögin eru óvissa og takmörkuð yfirsýn. Það vantar bankamarkaðinn, það vantar verðbréfamarkaðinn og það vantar líka að gera grein fyrir því að verðbréfamarkaðurinn er í reyndinni stjórnlaus. Seðlabankinn horfir bara á hann og fylgist reyndar takmarkað með því hvað þar gerist. Ég lagði til líklega fyrir tveimur eða þremur árum að það yrði sett einhvers konar binding á verðbréfaveltuna með hliðstæðum hætti og er í dag í bankakerfinu þannig að þeir sem velta á milli sín verðbréfum væru skuldbundnir til þess að kaupa skuldabréf annaðhvort af Seðlabanka eða ríkissjóði á vægum vöxtum. Ef við gerum ráð fyrir veltu á næsta ári upp á 10 milljarða mundi hliðstæð binding og nú er í bankakerfinu í rauninni gefa ríkissjóði eða Seðlabankanum um 2 milljarða í vaxtalitlu fé. Með því yrði einnig náð stjórn á peningamarkaðinum og það mundi nást jafnvægi á milli banka og verðbréfasjóða sem ég held að skipti mjög miklu máli ef við ætlum ekki að yfirfæra nánast allan peningamarkaðinn yfir á þetta nýja svið. Ég endurtek að lánsfjárlögin eru í mikilli óvissu. Ég endurtek að flest bendir til þess að þjóðhagsáætlun muni ekki verða sú sem hefur verið kynnt. Það hefur verið boðað að hún verði endurskoðuð á næstu vikum en það vantar enn ákveðna stóra pólitíska ákvörðun til þess að sú endurskoðun geti farið fram. Ég vil líka ítreka að það bendir flest til þess að fjárlög muni enda í verulegum halla og ég hef ekki trú á að tekjuhliðin muni standast eins og hún er fram sett. Ég held að ég hafi ekki fleiri orð um málið að sinni.



Hæstv. forseti. Við þessa fyrstu umræðu um lánsfjárlög höfum við ekki í hyggju að koma með miklar athugasemdir eða langa ræðu því að þetta á eftir að fara sína leið í gegnum þingið og margt á eftir að koma fram sem ekki er rétt að fjalla um á þessu stigi umræðunnar. Ég held að við getum þó tekið undir með hæstv. fjmrh. að markmið sem hann hefur sett sér eru ákaflega skynsamleg. Ég held að allir geti verið sammála um að draga beri úr erlendri skuldasöfnun ríkissjóðs og stefna að hallalausum fjárlögum. Það hlýtur að vera af hinu góða þó að við höfum okkar efasemdir að það muni ekki reynast eins auðvelt og hæstv. fjmrh. setur dæmið fram, bæði í fjárlögunum og þeirri lánsfjáráætlun sem hér liggur fyrir. Það var annars mjög fróðlegt að hlýða á ræðu hæstv. fjmrh. þar sem hann rakti syndir fyrri ríkisstjórna. Var það nánast hrollvekjandi að hlusta á hvernig fyrri ríkisstjórnir, allar ríkisstjórnir gömlu flokkanna, hafa haft ríkisfjármálin með þeim hætti - ja, ég veit ekki hvernig á að lýsa því - þetta virðist nánast hafa verið eitt allsherjar sukk.  Boðaðar leiðir til þess að ná hallalausum ríkisrekstri eru ákaflega vafasamar. Þær byggja fyrst og fremst á því að það eru skornar niður smáfjárveitingar til sjóða og ótal aðila sem eiga að fá fjárframlög úr ríkissjóði en látið hjá líða að ráðast á stóru liðina og þá fyrst og fremst heilbrigðisgeirann. Með 10% sparnaði í heilbrigðisgeiranum mætti jafna fjárlagahallann í einu höggi. Eins og ég sagði í upphafi ætla ég ekki að fara að halda langa ræðu um lánsfjáráætlun á þessu stigi málsins. Mig langar til að koma með nokkrar athugasemdir varðandi tekjuhlið fjárlagafrv. Þar segir að sala spariskírteina sé áætluð 3 milljarðar á árinu 1988 og er þar raunverulega á bak við að ætlað er að leysa inn gömul spariskírteini fyrir 2,7 milljarða rúmlega, þ.e. eins og hæstv. fjmrh. gat um í ræðu sinni er ekki ætlað að ríkissjóður hafi tekjur af sölu spariskírteina umfram u.þ.b. 250 millj. Síðan er talað um aðra innlenda lánsfjáröflun að upphæð 1600 millj. kr. Það eru engar skýringar gefnar á þeirri lánsfjáröflun aðrar en þær að það er svona ýjað að því að lífeyrissjóðirnir muni þarna einnig koma til og hjálpa upp á fjármál ríkisins. Ég spyr: Þegar ríkið ætlar að afla svo mikils fjár á innlendum lánamarkaði; hvað verður eiginlega um lánakerfið, þ.e. bankakerfið, og atvinnuvegina? Hvar á að vera til lánsfé handa atvinnurekstri landsmanna? Mér sýnist að ríkið hafi nánast þurrkað upp allt það lánsfé sem verður til reiðu á landinu á næsta ári þannig að atvinnurekstrinum verður þá bara væntanlega vísað - ja, ég veit ekki hvert - til stórfells samdráttar. Þá er annað sem má lesa út úr þessu og það er einfaldlega, eins og kom fram í ræðu hv. 7. þm. Reykv., að spurt er: Hvað verður um vextina þegar á að selja eða afla svona mikils lánsfjár á innlendum markaði meðan hér starfa verðbréfamarkaðir sem bjóða mönnum til kaups ýmiss konar bréf með háum vöxtum? Það er alveg ljóst að ríkissjóður verður að vera í samkeppni við þessa verðbréfamarkaði. Það er engin önnur lausn á þessu en að vextir hljóta að skrúfast upp úr öllu valdi. Þeir eru nú þegar orðnir um 9% af útlánum, 9% raunvextir umfram verðtryggingu. Með þeirri lánsfjáröflun á innlendum markaði sem hér er stefnt að er óhjákvæmilegt að vextir hljóta að hækka verulega frá því sem nú er. Ég bið bara guð að hjálpa atvinnurekstri landsmanna þegar raunvextir eru komnir vel yfir 10% eins og greinilega stefnir að með þeim áætlunum sem hér liggja fyrir. Ég held ég láti þetta nægja í bili en mundi þó óska eftir að fá frekari skýringar á því hvernig fyrirhugað er að afla 1600 millj. kr. með annarri innlendri lánsfjáröflun.



Hæstv. forseti. Hér liggur frammi til umræðu frv. til lánsfjárlaga og megináhersla þess er að það skuli mæta þeirri kröfu sem gerð er í fjárlögum, þ.e. að þau séu hallalaus og að lánsfjáröflun skuli að meginhluta til vera með innlendri lántöku. Heildarlántakan er áætluð um 20 milljarðar 250 millj. kr., erlend lántaka þar af 8 milljarðar og innlend lántaka 12 milljarðar 250 millj. kr. Kvennalistinn hefur ævinlega lagt áherslu á það að hverfa frá erlendri lántöku og er í sjálfu sér fylgjandi því að beitt sé innlendri lánsfjáröflun. Hins vegar efumst við mjög um áhrif og árangur svo mikillar og skyndilegrar breytingar. Við óttumst það sem komið hefur fram í máli þeirra sem hér hafa áður talað að samkeppni um lánsfé verði svo mikil á innlendum lánsfjármarkaði að ríkissjóður standist ekki snúning því að stjórnvöld undanfarinna ára hafa dekrað við og hlúð að verðbréfamörkuðum, fjármögnunarleigum og öðrum fyrirbærum sem hafa frelsi en bera ekki ábyrgð eða skyldur og verður ekki stjórnað af ríkisvaldi en er að verða stærri og stærri þáttur af íslenskum peningamarkaði. Við þetta þarf nú soltinn ríkissjóður að keppa og stendur þar höllum fæti í raun. Það er mikill þrýstingur til að hækka vextina og þar með rekstrarkostnað fyrirtækja sem hefur bein áhrif í gegnum vöruverð og óbein áhrif með samdrætti og minnkuðum framkvæmdum á einstaklingana og heimilin. Til umhugsunar er að þegar gengi dollarsins lækkar er þrengt að með hækkun vaxta, en dollarinn er í raun veigamesta viðskiptamynt okkar og þar með getur orðið um lækkun tekna þeirra útflutningsgreina að ræða sem selja í dollar. Iðnríkin keppast nú um að lækka vexti í löndum sínum til að styrkja hlutabréfamarkaði og efla nýsköpun og hagvöxt. Þessi ríkisstjórn leggur hins vegar stjarfa hönd á möguleika til hagvaxtar og stuðlar e.t.v. í raun að samdrætti og kreppu því þó að þensla hafi verið mikil sl. sumar og fram á haust eru reyndar öll merki þess að alvarlega muni draga saman í vetur og að á næsta ári, jafnvel strax í upphafi árs, þurfi síst af öllu að draga úr þenslu. Þess vegna má segja að e.t.v. eru þessar aðgerðir ekki í takt við tímann, þ.e. í takt við þá framtíð sem við komum til með að horfast í augu við á næsta ári, jafnvel þótt þær kunni að hafa átt við í sumar þegar grundvöllur var lagður að þessum plöggum. Það má minna á að í raun kom þenslan heldur alls ekki um allt land og þess vegna munu þær aðgerðir sem miða að því að draga úr þenslu bitna mjög harkalega á þeim stöðum þar sem engin þensla varð og við erum hér ekki að ræða um nein smásvæði heldur í raun meiri hluta landsbyggðarinnar og dreifbýlisins því að eins og allir hv. þm. vita þá varð þenslan fyrst og fremst á suðvesturhorninu. Og það getur orðið að árangurinn af sölu ríkisskuldabréfanna verði fremur hækkun vaxta á almennum markaði en aukin sala þegar kemur að því að keppa við aðra fjármagnsaðila. Við skulum hyggja að því hve líklegt er að þetta plagg standist. Ef við berum það saman við svipað plagg síðasta árs, þ.e. frv. til lánsfjárlaga, átti áætlunin þar um erlend langtímalán fyrir árið 1987 að vera 8 millj. 215 þús. en varð í raun 12 millj. 440 þús., þ.e. hækkunin varð um 4 millj. 225 þús. eða um rúm 51% af upphaflegu áætluninni. Halda menn að frekar sé að marka þessa áætlun sem hér er fjallað um með tilliti til þeirra breytilegu aðstæðna sem við horfumst í augu við? Og hvað verður með sveitarfélögin? Hvað verður með þann þrýsting sem nú er á sveitarfélögin til þess að taka við auknum framkvæmdum og það á eigin kostnað? Munu ekki aukast kröfur um lántökur frá sveitarfélögum ef þau eiga að fara að standa á eigin fótum og ekki er reynt að gera upp skuldirnar við þau? Og hvað verður með lántökur einkaaðilanna í þjóðfélaginu, því við skulum ekki gleyma því að einkaneyslan vegur sem gildir 2/3 af þjóðarútgjöldunum og hún skiptir auðvitað langmestu máli? Og bara til að minna hv. þm. á er einkaneyslan metin á rúmar 2 millj. kr. á hverja fjögurra manna fjölskyldu á ári, 2,2 millj., og hún er frekar vanáætluð en ofáætluð og þessi tala, upp á 2,2 millj. kr. einkaneyslu á hverja fjögurra manna fjölskyldu, er í raun betra dæmi um ójöfnuðinn í landinu en nokkuð annað því að hv. þm. geta ímyndað sér hve tölurnar þurfa að vera háar sem hífa meðaltalið svona hátt upp og það gefur einmitt hugmynd um hve mikil einkaneyslan er. Það eru líkur á því að vegna lækkandi vaxta erlendis og lækkandi gengis dollars verði í raun lægri kostnaður af erlendum lánum og jafnvel hagstæðara hlutfall erlendra lána af þjóðartekjum en verið hefur. En í fyrsta lagi vantar í þessu plaggi algjörlega mat á veigamiklum þáttum peningamarkaðarins þar sem eru bankar og verðbréfamarkaðurinn, en það hefur áður komið fram að hann er í raun stjórnlaus og dregur til sín í vaxandi mæli fé landsmanna. Forsendur um peningamarkað eru því óraunhæfar og hvað verðbólguáætlanir varðar tel ég að sú áætlun að ríkja muni 10% verðbólga frá upphafi til loka ársins 1988 sé mjög óraunsæ og það má benda á að spár ætla að verðbólga snemma á næsta ári verði a.m.k. 18%. Einnig má benda á það að verðbólga á þessu ári hefur verið um 25% að meðaltali og var reyndar um 30% sl. þrjá mánuði. Þarna eru áhrif hárra vaxta mjög verðbólguhvetjandi og stýrandi. Þau eru reyndar eins og falinn eldur í efnahagskerfinu. Neysluskattar, auk hækkaðra vaxta, munu einnig auka framfærslukostnaðinn og í raun er ríkisstjórnin að vega að sínum eigin markmiðum með því að setja á hærri neysluskatta. Hún eykur þannig framfærslukostnaðinn talsvert meira en nú er og enn meira ef hún í raun ætlar að koma þeim á og samræma allan söluskatt um næstu áramót. Líka má nefna nýja kjarasamninga og óhjákvæmilega endurskoðun samninga við BSRB því að þeir eru bundnir til loka næsta árs og þeir munu einnig gera þessar forsendur mjög ólíklegar. Kvennalistinn vildi sannarlega fara aðrar leiðir til þess að afla aukinna tekna í ríkissjóð en þær sem hér eru boðnar því að það er ekki rétt að gagnrýna án þess að benda á einhverjar aðrar leiðir. Við höfum ævinlega viljað afla teknanna þar sem þær eru mestar fyrir. Við höfum viljað skattleggja vaxtatekjur, við höfum viljað hækka skatta á stóreignir, skattleggja hæstu tekjur umfram aðrar og sækja féð til fyrirtækjanna einkum þar sem best hefur verið hlúð að og mest hefur verið fjárfest í verslun og viðskiptum. Þessir aðilar greiða óeðlilega lítið til samfélagins. Framar öllu höfum við viljað gera stórátak til að ná inn umtalsverðum hluta af þeim 46 milljörðum sem áætlað er að skotið sé fram hjá skatti og stýrt reyndar beint inn í þá einkaneyslu sem ég nefndi áðan og fjárfestingu. Þetta hlýtur að hræra jafnaðarhjarta hæstv. fjmrh. því að ég man eftir honum tala þessi sömu orð þó að ekki væri í þessum stóli.

Spurningin er hvernig, hv. þm.?

Það eru ýmsar leiðir til og við kunnum að fara ítarlega út í þær við aðra umræðu þessa máls því að ég vildi einungis reifa nokkur aðalatriði úr þessum stól við fyrstu umræðu. Hins vegar kemst ég ekki hjá því að minnast lítillega á nokkur atriði sem reyndar geta ekki skrifast á reikning hæstv. núv. fjmrh. Það eru atriði sem hafa fengið forgang á undanförnum árum og bara til að nefna eitt nefni ég Flugstöð Leifs Eiríkssonar. Það er slík munnfylli að heilan þingtíma þyrfti til að ræða. Ég bendi bara á það sem stendur á bls. 13 í þessu frv. þar sem beðið er um 820 millj. kr. til flugstöðvar á Keflavíkurflugvelli vegna umframeyðslu. Og ekki nóg með það, önnur innlend fjáröflun til sama fyrirtækis er 680 millj. kr. Þetta mun láta nærri 11/2 milljarði. Ég veit að hæstv. fjmrh. hefur beðið um skýrslu um þetta mál. Það hafa einnig þm. Kvennalista, Borgaraflokks og Alþb. gert og þá reyndar utanrrh. um útgjöld og kostnað vegna þessarar byggingar. Hún er kannski eitt besta dæmið um kolranga forgangsröð í þessu þjóðfélagi. Það er annað atriði sem ég vildi nefna líka sem varðar forgangsröð og það snertir reyndar þá stefnu sem taka á í sjóðum atvinnuveganna og mér þykir ískyggileg. Það er sú stefna að þeir eigi að standa á eigin fótum og spjara sig. Í þeim tilgangi eru t.d. skornar niður fjárveitingar til Iðnlánasjóðs en það virðist ekki vera gert með samþykki iðnrh. því ef ég má vitna í umræður á þingi, sem birtar voru í Morgunblaðinu nú nýlega en eru ekki enn prentaðar í þingtíðindum, með leyfi forseta, kemur fram í svari hæstv. iðnrh. við fsp. frá Maríu Ingvadóttur um lánasjóði iðnaðarins, þar sem hún spyr hvort vænta megi frv. um breytingar á lögunum um Iðnlánasjóð og hvernig fyrirhugað sé að bregðast við tekjumissi sjóðsins frá næstu áramótum og þar til lögin verði endurskoðuð, að lögbundið framlag ríkissjóðs til vöruþróunar- og markaðsdeildar Iðnlánasjóðs væri alveg fellt niður í fjárlagafrv. en það væri 25 millj. kr. í ár og ætti að vera um 48 millj. kr. ef lögum væri fylgt. Í athugasemdum með fjárlagafrv. segði m.a.: Ætlan stjórnvalda er að fella niður sem mest af lögbundnum framlögum og tekjustofnum og í samræmi við það verður stefnt að breytingum á lögum um Iðnlánasjóð. Iðnrh. sagði þetta orðalag vera frá fjmrh. og hefði það ekki verið sérstaklega borið undir hann. Framlag það sem verið væri að fella niður að fullu rynni til vöruþróunar- og markaðsdeildar en ekki til fjárfestinga eins og margir virtust telja. Tilgangur þeirrar deildar væri að stuðla að vöruþróun og aukinni samkeppnishæfni iðnaðarins, örva nýsköpun og auka útflutning. Þetta framlag væri nánast eina opinbera framlagið til nýsköpunar og þróunar í iðnaði. Niðurfelling þess í einu lagi væri mjög tilfinnanleg fyrir fjárhag sjóðsins og tiltölulega mun meiri skerðing en tíðkast á framlögum til annarra atvinnugreina, svo sem sjávarútvegs og landbúnaðar. Í lögum um Iðnlánasjóð væru ákvæði þess efnis að endurskoða ætti ýmis ákvæði, þar á meðal ákvæði um framlög ríkissjóðs fyrir lok ársins 1988. Iðnrh. sagðist af þessu tilefni hafa beint því til stjórnar Iðnlánasjóðs að hefja endurskoðun laganna í ljósi fenginnar reynslu. Tillögur um breytingar mundu væntanlega verða lagðar fyrir Alþingi eftir áramót. Varðandi síðari lið fsp. sagði iðnrh. að ef framlag ríkisins yrði alveg fellt niður mundi það þýða 30% samdrátt á ráðstöfunarfé sjóðsins frá því sem væri á þessu ári. Það mundi leiða til þess að draga þyrfti úr stuðningi við ýmis aðkallandi verkefni er sjóðurinn hefði styrkt. Hann hefði því tekið þetta mál upp við fjvn. og lagt til að framlag ríkisins á næsta ári yrði a.m.k. hliðstæð upphæð og væri á þessu ári. Mál þessi yrðu síðan endurmetin fyrir árslok 1988 eins og lögin um Iðnlánasjóðinn gerðu ráð fyrir. Hæstv. iðnrh. ætlast því til þess að Alþingi lagi fyrir hann það sem fjmrh. sker niður og fjmrh. virðist ekki hafa talað við iðnrh. um þetta mál. Og ég vek athygli á því að rannsóknasjóður Rannsóknaráðs hefur fengið í það minnsta helmingi fleiri umsóknir á hverju ári en hann hefur getað sinnt. Margar þessar umsóknir eiga heima á sviði iðnaðar. Þær fjalla um nýjungar í tækni og nýsköpun í iðnaði. Sjóðurinn hefur einungis haft til umráða um 50 millj. kr., sem var reyndar fjölgað við síðustu fjárlög upp í tæpar 70, og hefur því ekki getað sinnt öllum þessum beiðnum og mörgum þeirra hefur einmitt verið vísað til Iðnlánasjóðs. Það vita allir að forsendur efnahagsstefnu framtíðarinnar liggja í tækni og nýsköpun og tækni og nýsköpun hvílir vitanlega á menntun og vísindum. Þar þarf að fjárfesta en ekki að skera niður. Þess vegna undrar mig forgangsröðunin ef þessum sjóðum, sem í raun bera ábyrgð og skyldur, er ekki veitt það frelsi og það fjármagn til að standa undir nauðsynlegum framkvæmdum sem því opinbera ber skylda til að styðja. Mér finnst þetta óhugnanleg þróun. Í annan stað vil ég nefna lítillega Fiskimálasjóð því að hann er þarna nefndur líka og mig langar til þess að vitna til ályktunar sem samþykkt var á 60. fundi Rannsóknaráðs ríkisins sem haldinn var á þessu ári. Það kann að vera að hæstv. fjmrh. hafi ekki borist þessi ályktun og þá langar mig til að lesa hana fyrir hann en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: "Rannsóknaráð ríkisins ályktar á 60. fundi sínum 29. júní 1987 að leggja til við ríkisstjórnina að á næstu þrem árum verði varið 60 millj. kr. á ári af opinberri hálfu til aðstoðar við tækniþróun í fiskvinnslu. Leggur ráðið til að helmingi þessa fjár verði veitt í Rannsóknasjóð til að styðja rannsókna- og þróunarverkefni eftir umsóknum sem metnar verða á faglegum forsendum. Áhersla yrði lögð á samvinnu milli fyrirtækja og stofnana um verkefnin. Lagt er til að hinum helmingnum verði veitt í Fiskimálasjóð sem misst hefur tekjustofn sinn en þyrfti að geta veitt fyrirtækjum áhættulán eða styrki til vöruþróunar, vinnslutilrauna og markaðsaðgerða í tengslum við vinnslunýjungar. Reiknað er með að á móti þessum opinbera stuðningi komi eigið fé fyrirtækja og framtalsfé frá fjármagnsfyrirtækjum sem nemur a.m.k. 120 millj. á ári." Ég legg mikla áherslu á það, án þess að ég lesi frekari tilvitnanir eða ræði þetta mál í meiri smáatriðum, að þarna er afskaplega röng stefna á ferðinni að mínu mati. Það þarf að styrkja bæði undirstöðuatvinnugreinar okkar og alla nýsköpun á sviði iðnaðar til þess að við getum orðið samkeppnisfær í framtíðinni. Það þýðir ekki að fleygja þessu út á hinn svokallaða frjálsa markað og ætlað því að spjara sig eða deyja. Það gengur ekki. Mig langar enn að vitna í framkvæmdastjóra Rannsóknaráðs ríkisins þar sem segir: "Atvinnuvegasjóðirnir eins og Framleiðnisjóður landbúnaðarins og markaðs- og vöruþróunardeild Iðnlánasjóðs eiga fyrst og fremst að styrkja þróunarverkefni og umbótastarf innan einstakra fyrirtækja. Þeir eiga að greina og byggja mat sitt á hagkvæmni og líkindum fyrir meiri og/eða betri framleiðslu eða sterkari samkeppnisaðstöðu. Í því sambandi vil ég sérstaklega benda á að sjávarútvegurinn stendur nú höllum fæti eftir að Fiskimálasjóður var lagður niður í þeirri miklu sjóðarassíu sem gerð var á síðasta ári. Ekki eru horfur á því að Fiskveiðasjóður taki við þessu hlutverki því að hann veitir hvorki lán eða styrki til þróunar- eða markaðsverkefna í sjávarútvegi. Sjávarútvegurinn er því afskiptur að þessu leyti þótt þar sé nú mikil þörf og áhugi á nýsköpun. Úr þessu þyrfti að bæta." Ég ætla ekki að orðlengja mjög um þetta frv. til lánsfjárlaga nú. Það væru mörg önnur dæmi sem ég vildi taka, en það er ekki meiningin að ræða ítarlega einstök dæmi við 1. umr. Hins vegar ítreka ég enn að ég efast um að niðurstöður og áætlanir í þessu plaggi muni standast vegna þess að forsendurnar sem það er byggt á eru mjög óvissar. Það eru margir þættir sem ekki eru teknir inn í við athugun málsins og erfitt er að spá um. Það er því mjög mikilvægt að þetta mál fái ítarlega umfjöllun í hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar. Þar á Kvennalistinn ekki fulltrúa og því vil ég fara fram á að við fáum áheyrnarfulltrúa í nefndinni þegar umfjöllun þessa máls verður nú á næstu dögum. Ég hef lokið máli mínu.



Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að flytja langa ræðu um lánsfjáráætlun. Ég get þó ekki orða bundist undir þeim ræðum sem hv. deild hefur setið, sérstaklega hvað lýtur að því hver þáttur atvinnulífs er og þeirra sem þar starfa í sambandi við meðferð fjármuna. Mér finnst því miður umræðan einkennast of mikið af því að menn vantreysti þeim mönnum sem bera rekstrarlega ábyrgð á fyrirtækjum úti í atvinnulífinu og einnig finnst mér umræðan þar af leiðandi einkennast of mikið af því að það beri að treysta ákveðna miðstýringu og forsjá hins opinbera. Þessu hlýt ég að mótmæla, sérstaklega í ljósi þess að ef menn skoða sögu Íslands, sögu íslensks atvinnulífs, var það ekki að frumkvæði hins opinbera, ekki að frumkvæði hv. Alþingis eða einhverra kerfismanna, sem Íslendingar byggðu upp sitt atvinnulíf með þeim hætti sem við þekkjum, heldur var það fyrir frumkvæði þess fólks sem tók þá áhættu að vera ekki verndað af ríkinu, hvorki í rekstrarlegum skilningi, þ.e. hvað eignarform áhærir, né með tilliti til þess hvar menn störfuðu sem launþegar og tóku áhættuna af því. Nægir í því sambandi að vekja athygli á því að meginþorri landsmanna í íslensku atvinnulífi býr ekki við jafnverðtryggðan og öruggan ellilífeyri og þær þúsundir sem starfa hjá hinu opinbera. Það er þetta fólk ásamt þeim sem bera rekstrarlega ábyrgð á fyrirtækjunum eignalega og annað sem við erum að tala um öðrum þræði þegar við erum að fjalla um lánsfjáráætlun. Það er þetta fólk sem á mikið undir því hvernig hv. Alþingi fjallar um þetta mál með tilliti til þess hvernig fjármunum er ráðstafað. Ég segi þetta vegna þess að það hefur margkomið fram og kemur fram í lánsfjáráætlun að um helmingur þeirra fjármuna sem hér eru til umræðu eru peningar sem eiga að koma úr sjóðum fólksins, ég segi sjóðum alþýðunnar, og sjóðum þeirra fyrirtækja sem menn vilja helst ekki að komi til sögu þegar á að ráðstafa peningunum aftur til að undirbyggja forsenduna fyrir því að við hér, hv. alþm., erum að tala yfirleitt um lánsfjáráætlun. Helmingurinn af þeim 12 milljörðum sem við erum að tala um að eigi að ráðstafa í lánsfjáráætlun kemur úr sjóðum atvinnulífsins og sérstaklega lífeyrissjóðunum, rúmlega 6 milljarðar ef ég man það rétt, án þess að fara að tíunda það upp á einseyring. Þess vegna finnst mér það mjög leiðinlegt, svo að ekki sé meira sagt, hvernig talað er til þeirra aðila sem bera ábyrgð á því hvernig þetta fé verður til. Ég nefni sem dæmi: Hér er talað um verðbréfasjóði og fjármálafyrirtæki alls konar eins og þau séu af hinu vonda. Það er einnig sagt að þessir sjóðir, þessi fyrirtæki, dragi fé frá þörfum hlutum og eiginlega gefið í skyn í sumum ræðum að hér sé um einhver vafasöm viðskipti að ræða. Þá er mér spurn: Hverjir eru viðskiptamenn þessara fjármálastofnana? Hverjir eru það sem eiga þessa verðbréfasjóði? Ég get svarað þeirri spurningu, virðulegi forseti. Það vill svo til að það eru til skrár yfir þetta allt saman sem eru hjá verðbréfaþingi og hjá þessum sjóðum sjálfum og þá kemur í ljós, ef maður skoðar samsetningu þessara sjóða, að meginstofninn í sjóðunum eru ríkisskuldabréf. Þetta eru ekki bara skuldabréf sem eru búin til vegna þess að einhverjir einstaklingar koma og eru að braska með peninga. Þarna er um að ræða tilfærslu á skuldabréfum, ríkisskuldabréfum, bankaábyrgðarbréfum o.s.frv. Að meginstofni eru þetta þess konar bréf. Einnig er þarna mikið um bréf sem fyrirtæki gefa út og selja. Um hvaða fyrirtæki erum við að tala? Við erum að tala um frystihús, við erum að tala um iðnfyrirtæki o.s.frv. o.s.frv. Ég held að það sé misskilningur hvernig ýmsir hv. þm. tala um þessi mál. Ég tek það skýrt fram að ég á ekki eitt einasta skuldabréf, ekki eitt einasta verðtryggt, þannig að ég get talað frjálst um þetta. Ég tek það einnig skýrt fram að mér finnst alrangt að um þetta sé fjallað eins og hér sé á ferðinni eitthvað svona vafasamt fólk í íslensku þjóðlífi. Meginstofninn í þessu er eldra fólk sem notar sína sparipeninga en það er líka rétt. Það tekur kannski út peninga af reikningum í bönkum og kaupir ríkistryggð skuldabréf, annaðhvort í gegnum þessi fjármálafyrirtæki eða í gegnum banka. Síðan er þetta fólk að "realisera" þessi skuldabréf eða breyta til, kaupa bréf í ár með því að selja bréf sem það keypti fyrir 10 árum. Svona skilst mér að þessi viðskipti fari fram. En það er auðvitað hægt að gera ráðstafanir til þess að upplýsa hv. þm. betur um það síðar í 2. umr. til þess að allt liggi hér á borðinu. Það er einnig rétt að verðbréfasjóðirnir eru greinilega nýtt form sem færir til sparifé, þ.e. það er bundið meira í öðrum eignum en áður. Ég geri varla ráð fyrir því að það væri neitt fagnaðarefni, hvorki fyrir hv. þm. né hæstv. fjmrh., ef drægi úr kaupum á ríkisskuldabréfum. Ég minnist þess að hér fyrir nokkrum vikum var auglýst að Byggðasjóður hefði verið að bjóða lífeyrissjóðunum skuldabréf með 9,2% vöxtum ef ég man rétt. Þarna er aðili sem kemur mjög sterkt inn á markaðinn og er að ýta undir vaxtahækkanir þannig að þegar við erum að skoða þetta verðum við að gera okkur grein fyrir hverjir eru kaupendur og seljendur. Stærstu kaupendur á þessum markaði eru auðvitað að verða lífeyrissjóðirnir. Það liggur í augum uppi. Þar er raunverulega hinn eini skipulagði grundvallarnettósparnaður sem Íslendingar geta litið til. Og er þá rétt að skoða nokkuð nánar hvernig menn hyggjast nálgast það. Hv. þm. þekkja þá umræðu sem hefur verið undanfarin ár um Húsnæðisstofnun og húsnæðismálakerfið. Það hefur verið sagt af hálfu þeirra sem bera ábyrgð á því kerfi að það vantaði alltaf fé og mun það vera rétt. Það hefur vantað mikið fé í húsnæðismálakerfið til þess að það gæti svarað þeirri eftirspurn sem þar hefur verið fyrir hendi. Við skulum einnig huga að því að ein þjóð notar ekki meginhlutann af sparifé sínu bara í það að byggja íbúðir þó að þær séu nauðsynlegar og mikið hafi verið byggt á Íslandi á undangengnum árum. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að í meðferð sparifjár verðum við að gera það upp við okkur í eitt skipti fyrir öll að ríkið eða íbúðaþáttur þjóðarinnar getur ekki sogað til sín allt sparifé landsmanna. Spariféð verður að fara einnig út til atvinnuveganna. Það hefur komið fram í ræðum hv. þm. og síðast hjá hv. þm. Guðrúnu Agnarsdóttur að það væri verið að skera niður það fé sem færi í mjög þarfa og nauðsynlega sjóði vegna atvinnulífsins og voru Iðnlánasjóður og Fiskveiðasjóður sérstaklega nefndir. Ég get tekið undir þau orð. Þá kem ég aftur að því sem ég sagði áðan að við verðum að taka afstöðu til þess að þetta nýmyndaða sparifé, sem er í lífeyrissjóðunum og sem mun verða mjög mikið á næstu árum, verður einnig að fara að stórum hluta út í atvinnulífið aftur. Við megum ekki einblína á það sem einhverja allsherjarlausn í sambandi við lánsfjáráætlun eða íbúðabyggingar hérlendis, enda hefur það þegar komið fram í þessari lánsfjáráætlun, sem hv. þm. hafa e.t.v. ekki tekið nægjanlega vel eftir, að á sama tíma sem fyrir Alþingi liggur frv. til laga um breytingar á núgildandi húsnæðislöggjöf, þar sem hæstv. félmrh. leggur mikla áherslu á það að hann geti ekki sinnt skyldum sínum sem ráðherra þar sem þær breytingar ná ekki fram að ganga sem hæstv. ráðherra leggur áherslu á í formi frv. og þar af leiðandi sé ekki hægt að afgreiða lán samkvæmt þeirri þörf sem fram kemur í umsóknum hjá húsnæðismálakerfinu, kemur það fram hér í lánsfjáráætlun að ríkissjóður hyggst frysta hluta af því fé sem húsnæðismálakerfið tekur að láni í lífeyrissjóðunum. Með leyfi forseta ætla ég að lesa upp úr þskj. 1 þar sem segir um Byggingarsjóð ríkisins og Byggingarsjóð verkamanna þessu tengt: Horfur eru á að ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna verði mun meira en ráð var fyrir gert í lánsfjáráætlun ársins og stefnir í að skuldabréfakaup lífeyrissjóðanna af Byggingarsjóði ríkisins verði 875 millj. kr. hærri árið 1987 en ráð var fyrir gert. Af því fé er nú ákveðið að ráðstafa 150 millj. á árinu 1987 til þeirra húsbyggjenda sem eiga í sérstökum greiðsluerfiðleikum en afgangurinn, 675 millj., verður bundinn í sjóði í árslok. Þá er miðað við að 150 millj. af því fjármagni verði varið í sama skyni árið 1988. Miðað er því við að í árslok 1988 verði 500 millj. kr. í sjóði hjá Byggingarsjóði ríkisins, það má segja í vörslu ríkissjóðs. Er þetta m.a. gert vegna þess að veruleg aukning er á ráðstöfunarfé byggingarlánasjóðanna og hætta á að vaxandi þensla ýti undir hækkun íbúðaverðs. Ákvörðun þessi getur komið til endurskoðunar ef forsendur breytast verulega, t.d. ef ráðstöfunarfé lífeyrissjóða reynist vera undir áætlun eða ef verðlag rýrir framkvæmdarmátt. Ég vek athygli á öðru í sambandi við þetta þar sem segir í sambandi við afgreiðslu fjárlaga, og finnst mér það hörmuleg niðurstaða ef hægt er að draga slíka ályktun eins og ég ætla að leyfa mér að gera hér nú: Útgjöld ríkissjóðs vegna uppbóta á lífeyri opinberra starfsmanna árið 1988 eru áætluð 861 millj. kr. eða - ég vil ekki segja svipuð upphæð en það er þó hægt að segja það vegna þess að ég geri ráð fyrir að þessar 500 millj. sem á að frysta þarna verði meira en 500 millj. - það má segja að hér sé um svipaða upphæð að ræða sem á að frysta í ríkissjóði af lántöku húsnæðissjóðs hjá almennu lífeyrissjóðunum árið 1988 og á að greiða vegna lífeyris opinberra starfsmanna. Þarna finnst mér raunverulega verið að nota óbeint lántöku í almennu lífeyrissjóðunum til þess að létta af hinu opinbera þeirri greiðslubyrði sem er í sambandi við lífeyri opinberra starfsmanna. Auðvitað er rangt að draga ályktun svona, en þetta stingur í augað þegar maður horfir á þetta hvort tveggja í sama plaggi. Sérstaklega þykir mér það alvarlegt þegar haft er í huga að það fólk sem þessi lántaka hvílir á býr allt meira og minna við takmarkaðan verðtryggðan ellilífeyri. Og við höfum ekki enn þá, hv. þm., fundið leið til að tryggja þessu fólki sambærileg ellilífeyriskjör og þeim sem eru hjá hinu opinbera. Ég get þess vegna ekki orða bundist og vek athygli á því að mér finnst þarna verið að fara bakdyramegin að lántöku hjá almennu lífeyrissjóðunum. Það á ekki að nota peningana í það kerfi sem menn leggja áherslu á að efla, sumir hverjir, heldur finnst mér að þarna sé verið að létta á hinu opinbera. Í lánsfjáráætlun segir m.a. að fjárfestingarlánasjóðir gegni þýðingarmiklu hlutverki í fjármögnun fjárfestingar hér á landi, ekki síst sökum þess hve almenn þátttaka áhættufjármagns í atvinnurekstri er hér óveruleg. Þetta er hárrétt og ég get tekið undir þessar röksemdir, enda styðja þær það sem hér hefur áður verið skýrt frá að þeir sem fara í áhætturekstur verða að búa við þær aðstæður að þessi skilningur ríki jafnframt því sem menn verða að viðurkenna það að áhætturekstur á Íslandi, þ.e. hið frjálsa atvinnulíf hefur orðið að treysta meir og meir á önnur form, aðra möguleika í sambandi við fjármögnun og uppbyggingu fyrirtækja en áður var, þ.e. þessi viðskipti hafa færst meira frá bönkum og yfir til þessara fjárfestingarlánasjóða og að vissu marki þeirra nýju fjárfestingarfyrirtækja sem upp hafa risið í tengslum við flestalla banka á Íslandi, hvort sem það eru einkabankar eða ríkisbankar. Þá er það grundvallaratriði, sem segir einnig í fskj. 1 með lánsfjáráætlun og á fjárlögum, að í þessari áætlun er miðað við að atvinnuvegasjóðirnir annist eigin lántökur. Stefna ríkisstjórnarinnar er að draga úr ríkisafskiptum og auka markaðsáhrif á lánamarkaðinum. Þess vegna er ekki talið rétt að binda lántöku sjóðanna við Framkvæmdasjóð heldur heimila þeim að afla lánsfjár innan ramma lánsfjárlaga að eigin vild á hagkvæmustu kjörum sem bjóðast. Þetta er gott svo langt sem það nær, en ég vek athygli á því að ef við viljum telja okkur frjálsa þjóð, ef við viljum vera tengd vestrænum ríkjum viðskiptalega með þeim hætti að við séum frjáls og sjálfstæð þjóð og getum átt viðskipti á þeim grundvelli sem við höfum gert hingað til, þá verðum við að viðurkenna að það gerist ekki nema að íslenskt fjármagn fái að njóta sín í íslensku atvinnulífi og að afskipti hins opinbera séu sem minnst. Þetta er grundvallaratriði sem við hljótum að viðurkenna. Svo er það annað mál hvernig við ætlum að fullnægja sameiginlegum þörfum þjóðarinnar í hinum opinbera geira. Um það er hægt að tala í löngu máli en ég læt þetta nægja, virðulegi forseti.



Herra forseti. Ég skal ekki vera langorður að þessu sinni. Ég vil aðeins vekja athygli á því í sambandi við þau ákvæði sem varða Byggðasjóð að ekki virðist gert ráð fyrir því að hann fái neinar heimildir til þess að lána til skipasmíðaverkefna, en það hefur verið svo nú um nokkurra ára skeið að Byggðasjóður hefur lánað skipasmíðastöðvum til þess að þær geti tekið að sér meiri háttar endurbætur eða viðhaldsverkefni. Til þessara verkefna hefur verið lánað misjafnlega mikið úr Fiskveiðasjóði eftir því um hvað er að ræða hverju sinni en við það hefur verið miðað að heildarfjárhæðin verði um 80%. Nú liggur það fyrir að í Byggðasjóði er nokkur fjöldi umsókna um lánafyrirgreiðslu af þessu tagi. Það er yfirlýst í stefnuskrá ríkisstjórnarinnar að hún vilji jafna þann aðstöðumun sem er vegna óheilbrigðrar samkeppni milli innlendra atvinnugreina og erlendra og er skipasmíðaiðnaðurinn sérstaklega nefndur í því sambandi. Við vitum líka að skipasmíðastöðvarnar hafa haft af því mikið hagræði að geta vísað sínum viðskiptavinum í Byggðasjóð. Þessi lán hafa verið tekið í erlendri mynt til fimm ára og sett fyrir þeim, ekki aðeins fullgildandi veð, heldur einnig greiðslutrygging þannig að innheimtan var síðast þegar ég athugaði það rétt um 95%. Það má því segja að þetta fjármagn hafi komist fullkomlega til skila og má í rauninni líta þannig á að þarna sé um hringrás að ræða. Það kemur inn álíka mikið fé og lánað er þannig að þarna er eingöngu verið að tala um reglulega starfsemi. Ástæðan fyrir því að þessi þjónusta við skipasmíðastöðvarnar var tekin upp var sú að hinar erlendu skipasmíðastöðvar hafa ekki aðeins getað boðið upp á niðurgreitt erlent fjármagn heldur hefur reynslan sýnt að viðskiptabankarnir hafa orðið að hjálpa útgerðarmönnum sem hafa lent í greiðsluvandræðum erlendis vegna þess að skipin hefðu að öðrum kosti ekki fengist leyst, en á hinn bóginn hafa innlendu stöðvarnar oft orðið að semja um mislanga greiðslufresti. Það kann auðvitað að vera að ýmsum detti í hug, og það ekki að ástæðulausu, að ég hreyfi þessu máli vegna þess að það varðar mitt kjördæmi mjög. Skipasmíðaiðnaðurinn er mjög snar þáttur í atvinnulífinu sérstaklega á Akureyri en einnig víða annars staðar um land. Ég vil í þessu samhengi líka minna á það að fyrir nokkrum árum efndi Bandalag háskólamenntaðra manna til ráðstefnu um lífskjör á Íslandi og þar var einmitt vakin athygli á því að það stæði járniðnaðinum fyrir þrifum hversu lítið væri hér af nýsmíðaverkefnum, en aðallega viðhalds- og viðgerðarverkefnum. Nú er það svo um mörg af þessum verkefnum í endurbótum að þau koma mjög inn á járnsmíðarnar, þarna er um mikla þekkingu að ræða hér á landi sem er í hættu, verkþekkingu, og ég vil nota þetta tækifæri til að lýsa þeirri skoðun minni að nauðsynlegt sé að skipasmíðaiðnaðurinn haldi sinni stöðu. Ekki hefur verið farið fram á það af hálfu skipasmíðaiðnaðarins, a.m.k. ekki með neinum þunga, að lánin yrðu niðurgreidd með opinberu fé en nú má vera að hæstv. fjmrh. hafi það í huga að skattleggja þá nýsmíði eða þær skipaviðgerðir sem fara fram erlendis í stöðvum, sem við vitum að njóta niðurgreiðslu opinbers fjár, til að jafna með þeim hætti aðstöðuna. Ég veit ekki hvort einhverjir þankar af því tagi hafa komið upp en ég vil sem sagt spyrja hæstv. fjmrh. hvað hann vilji um þetta almennt segja, þá fyrirgreiðslu sem nú síðustu árin hefur verið í Byggðasjóði til skipasmíðastöðvanna. Og ég legg áherslu á að þessi lán hafa verið til skamms tíma, fimm ára, og þau hafa verið endurgreidd að fullu. Það hefur verið sett greiðslutrygging fyrir þeim þannig að þarna hafa ekki safnast upp vanskil. Þá vil ég í annan stað nota þetta tækifæri til að fagna því að fyrir forgöngu samgrh. hafi ríkisstjórnin nú staðfest að ráðist verði í göngin í gegnum Ólafsfjarðarmúla á næsta ári. Ég saknaði þess að ekkert þar að lútandi var í frv. til lánsfjárlaga, en nú er sem sagt komin niðurstaða á það mál og ríkisstjórnin hefur staðfest bókun fjvn. um það að í þetta verði ráðist á næsta ári og haldið áfram viðstöðulaust, eins og þar stendur, því auðvitað nær það engri átt að hætta í miðjum klíðum þegar um svo fjárfreka framkvæmd er að ræða. Ég vil í síðasta lagi, herra forseti . . . 

Önnur mistökin.

og biðjast velvirðingar á því að veita hæstvirtum forseta ekki nægilega athygli þar sem hann situr í stólnum, en ég vil lýsa því yfir að mér þykir það sjálfsagt að hæstvirtur forseti sitji fundi fjh.- og viðskn., eins og hann fór fram á áður í sinni ræðu, þegar lánsfjárlögin verða þar til umræðu, eins og verið hefur. Og nú vil ég spyrja af þessu tilefni, ég man eftir því að þegar Eysteinn Jónsson sat í forsetastóli þá gaf hann þann úrskurð að maður ætti ævinlega í ræðustóli að segja "hann" þegar alþingismenn væru ávarpaðir, hvort sem þeir væru konur eða karlar. Nú væri fróðlegt að vita hvort hæstvirtur forseti hafi sömu skoðun á því að það eigi að ávarpa alla hv. þm. sem "hann" en á þeim tíma sem ég er að rifja upp man ég eftir að hv. þm. Ragnhildur Helgadóttir fékk þrívegis áminningu frá hæstvirtum forseta fyrir að segja "hún" um hv. þm. Svövu Jakobsdóttur.



Að gefnu tilefni þá vil ég taka það fram að ég vil gjarnan gera mitt besta til að taka þátt í störfum þingsins og greiða fyrir þeim á allan veg en hins vegar uni ég því ekki að meðan ég sinni því þá sé ég karlkennd. Ég er kona og get því aldrei orðið "herra". Eysteinn Jónsson er eflaust merkilegur maður, en hann er ekki almáttugur og því úrskurður hans ekki einhlítur. Það hlýtur hver að þurfa að gera upp við sig hvernig hann ávarpar konu og hvernig hann ávarpar karl. Sjálf hef ég valið ef kona er ráðherra t.d. að segja ævinlega "hún", mér finnst eðlilegra að kvenkenna konur og karlkenna karla og er það hvorugu til hnjóðs að mínu mati.

Þá liggur það fyrir.



Virðulegi forseti. Ég vil til að byrja með þakka fyrir þessa hófsamlegu umræðu um mikilsverð málefni. Í umræðunni hafa komið fram ýmsar umhugsunarverðar ábendingar, gagnrýni sem jafnvel er jákvæð og ég get tekið undir margt sem fram kom í ræðum manna, einkum vil ég þó segja það um ræðu hv. þm. Ásmundar Stefánssonar þótt ekki séum við sammála í mati okkar á meginatriðum í stefnu ríkisstjórnarinnar að svo stöddu. Fyrst vil ég fara nokkrum orðum í tilefni af athugasemd hv. þm. sem hér talaði seinastur, 2. þm. Norðurl. e., um fjármögnun viðhalds- og endurbótaverkefna á skipaflotanum. Það er rétt að rifja það hér upp hver hefur verið farvegur fyrir fjármögnun til þessara verkefna á undanförnum árum. Verkefnin hafa verið bæði innanlands og erlendis og spurningin er hér um hvernig við viljum fara að því að mæta samkeppnisstöðu í formi viðbótarlána til innlendra aðila sem taka að sér þessi verkefni. Venjulega gengur þetta fyrir sig á þann veg að fyrst er leitað tilboða í lagfæringu skips með útboði, venjulega bæði innanlands og erlendis. Fiskveiðasjóður samþykkir tilboð þegar eftir er leitað og gefur upp hve mikið í hundraðshluta sjóðurinn muni lána af kostnaði. Þetta hefur verið misjafnt á umliðnum árum, á bilinu 50–80%. Því næst reyna viðskiptabankar að útvega skipseiganda skammtímalán, bráðabirgðalán, til þess að fjármagna verkið á framkvæmdatíma. Yfirleitt útvega bankarnir bráðabirgðalán í samræmi við það sem Fiskveiðasjóður mun tryggja sem endanlega fjármögnun. Þegar viðgerð eða endurbótum á skipi lýkur, hvort heldur er innan lands eða utan, þá er endanlegt kostnaðarverð reiknað út í Fiskveiðasjóði. Viðskiptabanki tekur endanlegt langt erlent lán, venjulega til 5–7 ára, og greiðir upp erlenda skammtímalánið en viðskiptabankinn er sjálfur skuldbundinn gagnvart útlöndum fyrir láninu. Fiskveiðasjóður skrifar upp á skuldabréf í viðskiptabanka sem skuldbindur sjóðinn til að greiða í samræmi við erlenda skuldbindingu viðskiptabankans. Skipaeigandinn skrifar upp á skuldabréf frá Fiskveiðasjóði fyrir sambærilegri upphæð, en með 15–17 ára lánstíma og vexti í samræmi við útlánakjör sjóðsins en í dag eru þau 8,75% vextir og verðtrygging í svonefndri RFI-einingu sem er myntkarfa á skuldum Fiskveiðasjóðs. Fyrir liggur beiðni Félags dráttarbrauta og skipasmiðja til þessa verkefnis sem nemur um 300 millj. kr. lántökuheimild um Byggðastofnun. Sú fjárhæð er hugsuð þannig að verið er að tryggja skipeiganda 80% lánsfjármögnun af verkefni sé það framkvæmt innanlands. Í rökstuðningi félagsins er því haldið fram að verið sé að jafna aðstöðumun milli þess sem erlend skipasmíðafyrirtæki bjóða upp á til að laða til sín verkefni. Fram hefur komið í ósk félagsins að þetta feli ekki í sér auknar erlendar lántökur heldur aðeins tilflutning úr lántökum atvinnuvega í lántökur fjárfestingarlánasjóða. Þetta kann að vera rétt ef það hefur ekki í för með sér aukna ásókn í slík verkefni, ef auðsótt er að fá lánsfé til framkvæmdanna, jafnframt því að verið er að veita ríkisábyrgð fyrir lántökum atvinnufyrirtækja sem í mörgum tilvikum geta með eðlilegum hætti verið áhættusamar. Í lánsfjáráætlun fyrir árið 1988 er miðað við svipaðar framkvæmdir og lántökur til viðhalds og endurbóta verkefna á skipum og í ár. Á þessu ári hafa verið miklar endurbætur á skipum. Auk þess er fyrir séð að mikið kemur af nýjum skipum vegna kaupa á skipum á næsta ári. Út af fyrir sig er erfiðleikum bundið að nefna tilteknar tölur um viðhald og endurbætur í áætlunum næsta árs, m.a. vegna þess að þetta er mjög háð niðurstöðum útboða sem geta haft mikil áhrif og það er því aðeins að þeim loknum sem menn raunverulega geta gert sér nákvæma grein fyrir kostnaði við þessi verkefni. Þó má geta þess að nefnd hefur verið talan 11/2 milljarður þegar menn hafa reynt að áætla þessi verkefni. Það má nefna sem dæmi að í áætluninni fyrir árið 1988 er miðað við 300 millj. kr., t.d. vegna breytinga á þremur af fimm Japanstogurum í Póllandi. Það er rétt sem fram kom í máli hv. þm. að ekki er gert ráð fyrir því að þessi fjármögnun fari áfram um farveg Byggðasjóðs. Þetta kann að vera álitamál. Þetta er ekki fyrst og fremst byggðaverkefni heldur er þetta iðnaðarverkefni og samkeppnisverkefni. Á ríkisstjórnarfundi í dag var þetta mál rætt. Þar var iðnrh. og viðskrh. falið í samráði við sjútvrh. og fjmrh. að undirbúa bókun á næsta ríkisstjórnarfundi og þá fæli málið það í sér að þetta færi um þann farveg að eigendur skipa, sem leita eftir þessum verkefnum, leiti eftir heimildum langlánanefndar til að útvega erlend lán og að fyrir liggi fyrirheit um að slík lán verði veitt með eðlilegum skilmálum að því tilskildu að útboð hafi farið fram og um sé að ræða samkeppnishæf verð. Niðurstaðan er því sú að menn vilja að sjálfsögðu greiða fyrir þessu og menn vilja tryggja það með föstum og reglubundnum hætti að innlendur skipasmíðaiðnaður verði þannig samkeppnishæfur, en telja ekki rétt að það fari um farveg Byggðasjóðs. Með þeim hætti er líka verið að taka undir það að ekki er um það að ræða að þetta hækki erlendar lántökur þar sem um er að ræða tilfærslu milli aðila. Að gefnu tilefni vil ég einnig láta þess getið að því er varðar Ólafsfjarðarmúla, að mér hefur skilist af orðspori að menn hafi talið að núverandi ríkisstjórn hafi í einhverju fallið frá því verkefni. Það er ekki. Hitt er rétt að ekki er gert ráð fyrir erlendri lántöku í lánsfjárlögum vegna þessa verkefnis, en á ríkisstjórnarfundi í dag var staðfest að ríkisstjórnin muni að sjálfsögðu standa við yfirlýstan vilja Alþingis um að hefjast handa um verkefnið og þá hina miklu áætlun sem menn þurfa að gera sér um jarðgangagerð á næstu árum. Ríkisstjórnin hefur lýst því yfir að fé muni verða tryggt til þess, en þó verði ekki leitað erlendrar lántöku fyrir þeim hluta sem utan vegáætlunar kemur. En niðurstaðan er skýr. Það verður ráðist í verkið. Ríkisstjórnin hefur lýst því yfir að fjár verði aflað þótt það verði ekki með erlendum lánum á árinu 1988. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson vék að því að í þessum umræðum hefði skort á skilning manna á því að atvinnulífið sjálft er uppspretta peninganna og það hefði gætt helst til mikillar geldrar forsjár og forræðishyggju sumra ræðumanna í afstöðu þeirra til atvinnulífsins. Ég hygg að það sé dálítið til í þessu hjá hv. þm. En ég vil leggja á það áherslu að í þeirri stefnumörkun sem liggur til grundvallar starfsáætlun ríkisstjórnar, fjárlagafrv., lánsfjáráætlun, þá er þetta ekki svo. Hér er einmitt verið að benda á ískyggilegar afleiðingar pólitískrar forsjárhyggju af þessu tagi sem lýsir sér í ráðsmennsku á liðnum árum á vettvangi fjárfestingarlánasjóða og bankakerfis og hefur leitt til þeirrar hrikalegu niðurstöðu sem ég hef verið að reyna að vekja athygli hv. þm. á og lýsir sér í óheyrilega miklum ríkisábyrgðum. M.ö.o.: Þegar líka er um að ræða vaxandi vanskil slíkra ríkisábyrgða þá eru afleiðingarnar af þessari ráðsmennsku þær að fyrr eða síðar er verið að vísa á herðar skattgreiðenda, launþega ef menn vilja orða það svo, venjulegs fólks sem greiðir skatta sína og gjöld til ríkisins, í vaxandi mæli afleiðingum af ábyrgðaryfirtöku á fjárfestingum fyrirtækja sem ég tel að nóg sé komið af. Að öðru leyti skal ekki staldrað við fleiri atriði í hans ræðu nema þó eitt. Hv. þm. tók undir með gagnrýni hv. þm. Ásmundar Stefánssonar þegar kemur að því ákvæði er varðar fjármögnun húsnæðislánakerfisins að þar eru 500 millj. kr. frystar að svo stöddu. Hér er um að ræða hluta af því fé sem er áætlað aukið ráðstöfunarfé umfram fyrri samninga á yfirstandandi ári og reyndar engir samningar fyrirliggjandi um að þetta fé verði af hendi reitt við byggingarlánasjóðina. Það er einfaldlega ekki fé í hendi. Það er nokkurri óvissu undirorpið hvort þetta fé fæst. En af því að þetta olli hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni verulegum áhyggjum, þá skal það tekið fram og upplýst að við afgreiðslu fjárlaga var orðið við eindregnum óskum forustumanna þingflokks hv. þm. um að hafa þennan hátt á að svo stöddu með þeim fyrirvörum sem þó koma fram í fjárlagafrv., þ.e. ef forsendur kunna að breytast, þá verði þetta fé nýtt. Herra forseti. Ég biðst afsökunar. Virðulegi forseti. Ég biðst innilega afsökunar. Ég tek undir með forseta í þeim úrskurði sem hún kvað upp á forsetastóli um það hvernig ávarpa bæri þingmenn. Ég er ósammála þeim ágæta manni Eysteini Jónssyni í því efni. Hv. þm. Júlíus Sólnes lýsti þeirri skoðun sinni og þá væntanlega þeirra borgaraflokksmanna að þau markmið sem sett væru með þessari lánsfjáráætlun væru jákvæð og þeir væru sammála markmiðunum en ekki sammála leiðunum. Hann benti fyrst og fremst á aðra leið til sparnaðar, að vísu ekki að því er varðar lánsfjáráætlun, heldur að því er varðar fjárlög, nefnilega þá að skera niður útgjöld í heilbrigðisgeiranum um svo sem eins og 10%. Þetta finnst mér athyglisverð skoðun og vildi gjarnan að hv. þm., sem að vísu er fjarstaddur nú, eða þá þingbróðir hans úr nefndum flokki, hv. þm. Guðmundur Ágústsson, útskýrði fyrir þingheimi ögn betur hvað felst í hugmyndum þeirra og tillögum um lækkun útgjalda um 10% til heilbrigðismála, hvort þetta á að vera í rekstrarkostnaði í sjúkrahúsum eða heilsugæslustöðvum eða hvort þetta á t.d. að vera í lækkun á sjúkratryggingagjöldum eða sjúkrasamlagsgjöldum, nú eða hvort þetta á t.d. að vera í því formi að draga úr hlut ríkisins við verðmyndun lyfja, eða hvaða önnur góð ráð þeir hefðu fram að færa í þessu efni. Mér væri mikil forvitni á að heyra um þetta og ég veit fleirum. Hverju orði er það sannara að útgjaldaaukinn í heilbrigðiskerfinu hefur verið mikill og ég tek undir það. Það ber að hafa þar kostnaðargát eins og á öðrum sviðum. Þess vegna tel ég að hv. þm. beri nánast skylda til að skýra frá því - ég geri ráð fyrir því að á bak við þetta liggi einhver vinna og athuganir - hvaða tillögur hann hefur að gera um lækkun tilkostnaðar á þessum mjög svo viðamiklu útgjaldasviðum.  Hv. þm. Júlíus Sólnes spurðist sérstaklega fyrir um það hvað væri á bak við töluna 1600 millj. kr., sem fram kemur í lánsfjárlögum og varðar aðra innlenda lánsfjáröflun, og lýsti um leið áhyggjum sínum af því að innlend lánsfjáröflun ríkissjóðs væri svo mikil að með henni væri verið að efna til of mikillar samkeppni við atvinnulíf, fyrirtæki og einkaaðila um takmarkað lánsfé og það kynni að hafa neikvæð áhrif á vexti, þ.e. áhrif á vexti til hækkunar. Í fyrsta lagi kom það rækilega fram í minni ræðu að í þessu lánsfjárlagafrv. er gert ráð fyrir því að draga mjög verulega úr lánsfjárumsvifum ríkisins og opinberra aðila sem svarar hvorki meiru né minna en 3,6 milljörðum kr. Í annan stað, þrátt fyrir áherslubreytinguna frá erlendum lánum yfir til innlendrar lántöku, er það samt svo að þegar við tökum frá þann þátt innlendrar lántöku sem er þegar umsaminn og varðar lán til húsnæðismála, þá er afgangurinn, innlend lánsfjáröflun til opinberra aðila, hlutfallslega minni að raungildi en ráð var fyrir gert í áætlun yfirstandandi árs. Það er því verið að draga úr lánaumsvifum ríkisins í heild og það er ekki verið að leggja aukið álag á innlendan lánsfjármarkað. Þvert á móti er megintilhneigingin sú að ríkið er með því að rétta af hallarekstur sinn og draga úr lánaumsvifum að reyna að auka svigrúm fyrir atvinnulíf, fyrirtæki og fólk á lánamarkaði, enda er einmitt ein af helstu leiðunum, sem ríkið getur farið til að hafa áhrif á vaxtastig til lækkunar til langs tíma, sú að draga úr hallarekstri og skuldasöfnun og reyna að fjármagna útgjöld sín í vaxandi mæli með eigin skatttekjum frá ári til árs. En af því að hv. þm. bað sérstaklega um skýringar á þessum 1600 millj. umfram þessar almennu skýringar, þá er rétt að geta þess að skipting þessa fjár er með þessum hætti: Til sveitarfélaga er varið 100 millj. kr. Í hlut Byggingarsjóðs ríkisins koma 50 millj. kr., sem er skyldusparnaður ungmenna nettó. Til Byggðastofnunar er varið 250 millj. kr., til Fiskveiðasjóðs er varið 400 millj., til Iðnlánasjóðs er varið 300 millj., til Iðnþróunarsjóðs er varið 50 millj., til Útflutningslánasjóðs er varið 50 millj., og að því er varðar fjármögnunarleigur, leiguformið, þá er þar um að ræða 400 millj. Þetta fjármagn er að stærstum hluta lántökur sjóða eða um 1450 millj. kr. af ofangreindum 1600 millj., en sambærileg fjárhæð var 1060 millj. árið 1987. Áhyggjur vegna atvinnufyrirtækja sýnast því í ljósi þessara upplýsinga ekki eiga við rök að styðjast. Virðulegi forseti. Ég treysti mér ekki í fljótu bragði og óundirbúið til að setja alveg í samhengi þá gagnrýni sem borin var á þessa lánsfjáráætlun og stefnu hennar af málsvara Kvennalistans. Ég hygg að ég þyrfti að setja mig betur inn í innri rökvísi og hugarfar sem á bak við býr áður en því verði svarað svo skynsamlegt væri. Ég staldraði sérstaklega við þá skarplegu áætlun, sem hv. þm. lýsti, að sennilega væri þetta allt byggt á röngum forsendum af því að það hefði verið mikil þensla ríkjandi á seinni hluta árs 1987, en það væri bara margt sem benti til þess að hún yrði lítil, kannski engin, kannski samdráttur á árinu 1988 sem mundi kannski gerast af sjálfu sér, nú eða fyrir tilstilli æðri máttarvalda, mér er það ekki alveg ljóst. Hv. þm. hafði áhyggjur af sveitarfélögum og vaxandi lánsfjárþörf þeirra vegna þess, að því er mér skildist, að það stæði á einhverju skuldauppgjöri við sveitarfélög sem hefði þá áhrif á lánsfjárþörf. Það er ljóst að fjárhagur sveitarfélaga batnaði allverulega á þessu ári ef við lítum á þeirra hlut í útsvarsálagningu yfirstandandi árs. Það er líka ljóst af umræðunni um verkaskiptinguna að fjárhagur sveitarfélaga styrkist mjög verulega af þeim sökum. Það var rækilega áréttað á ráðstefnu Sambands ísl. sveitarfélaga í gær að á móti útgjaldaauka, sem er raunsætt metinn um 200 millj. kr. vegna þessarar verkefnatilfærslu á árinu 1988, þá komi í hlut sveitarfélaganna auknir fjármunir, a.m.k. sem svarar 740 millj. kr. þannig að nettóstyrking á fjárhag sveitarfélaga af þessum sökum einum væri um 540 millj. Að því er varðar uppgjör á skuldum, þá er væntanlega att við mótframlög sem ríkissjóður á að inna af hendi á byggingartíma opinberra mannvirkja, þá er ráð fyrir því gert að það verði gert upp á þremur árum sem er áreiðanlega mun fyrr en verið hefði við óbreytta verkaskiptingu og miða ég þá við reynslu sveitarfélaganna af slíkum uppgjörum og framkvæmdahraða. Hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir ræddi nokkuð um einkaneyslu og fór réttilega orðum um það að hún væri mikil. Ein meginástæðan fyrir vaxandi einkaneyslu er að sjálfsögðu sú kaupmáttarþróun sem orðið hefur, þ.e. að kaupmáttur atvinnutekna hefur á þessu ári að því er talið er vaxið um a.m.k. 16–17% og það lýsir sér að sjálfsögðu m.a. í aukinni neyslu. En hafi hv. þm. áhyggjur af þessu, sem mér skildist vera, þá þætti mér einkum fróðlegt að heyra hvaða hugmyndir hv. þm. gerir sér um skyldu stjórnvalda til að draga úr þessari einkaneyslu, hvort þm. er þar með tillögur um að draga úr henni með því að leggja á auknar skattálögur í þágu samneyslunnar til þess að bæta opinbera þjónustu sem ekki kom kannski nægilega skýrt fram. En sé það rétt ályktað hjá mér að málsvari Kvennalistans vari við á þenslutímum of mikilli einkaneyslu, þá mun það væntanlega fela í sér hugmyndir um að draga úr henni með tiltækum ráðum, sem væru þá m.a. aukin skattheimta. Það kom fram í máli hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur og reyndar í máli hv. þm. Ásmundar Stefánssonar að bæði lýstu áhyggjum sínum af verðhækkunaráhrifum af þeim söluskattskerfisbreytingum sem ríkisstjórnin hefur boðað. Reyndar nefndi hv. þm. Ásmundur Stefánsson sérstaklega tölur í því efni þar sem hann komst svo að orði að fyrirhugaður matarskattur hefði í för með sér um 31/2% verðhækkunaráhrif sem mundu mælast sem allt að 5% hækkunaráhrif í framfærsluvísitölu. Ég vil leyfa mér að andmæla ...

Framfærsluvísitölu lágtekjuheimilanna.

Lágtekjuheimilanna. Það er einmitt það. Ég vil leyfa mér af þessu tilefni, til þess að ekkert fari milli mála, að upplýsa hv. þm. um það hvernig þessi mál standa nú eftir því sem best er vitað. Eins og kunnugt er er fyrir dyrum mjög veruleg og róttæk endurskoðun á hvoru tveggja, tolltaxtalögum og öðrum þeim gjöldum sem því fylgja, þ.e. vörugjaldi sem og öðrum minni sköttum og söluskatti, og aðalatriðin í þessum breytingum eru einfaldlega þau að það er stefnt að verulegri lækkun tolla. Það er stefnt að því að lækka tolla sem nú eru allt að 80% niður í 30% og það er stefnt að því að fella niður með öllu tolla í fyrsta lagi á matvælum og í annan stað á aðföngum af vélum og tækjum, varahlutum, og aðföngum öðrum til iðnaðar, jafnt útflutningsiðnaðar, þjónustuiðnaðar og landbúnaðar. Jafnframt þessu eru lögð niður mörg gjöld, sérstakt vörugjald af innflutningi og innlendri framleiðslu sem er 24 og 30%, vörugjald af innflutningi og innlendri framleiðslu 7% og 17%, tollafgreiðslugjald og byggingariðnaðarsjóðsgjald, fyrir utan það sem ég áður sagði um lækkun hæstu tolla úr 80% niður í 30%, að undanskildu þó óhollustunefni nokkru, sem heitir tóbak, og bensíni. Í staðinn kemur síðan, til þess að mæta tekjutapi ríkissjóðs af þessari umfangsmiklu tollalækkun, eitt samræmt vörugjald upp á 17%, jafnframt hugsanlega með álagi á ýmsar þær vörur sem mönnum þóknast að kalla óhollustuvörur ef niðurstaðan yrði sú að framfylgja einhverri slíkri manneldisstefnu í tollamálum. Hver er niðurstaðan af þessu að því er varðar verðlagsáhrif ef við leggjum síðan saman þessa breytingu og söluskattsbreytinguna fyrirhuguðu? Hún er fólgin í því að fækka undanþágum í söluskatti allverulega, breikka þannig skattstofninn og lækka söluskattsálagningarprósentu á allt að 4/5 hlutum af þeim varningi og þjónustu sem almenningur í landinu nýtur. Á móti því vega hins vegar verðhækkunaráhrif af þeim tiltölulega litla hluta almennrar neysluvöru sem eftir er án söluskatts. Ef við tökum fyrst tolltaxtabreytingarnar fela þær í sér að með þessari breytingu á tolltöxtum og vörugjaldi lækkar framfærslukostnaður heimila alveg afdráttarlaust. Þannig lækkar verð á matvælum almennt um tæplega 3% á mælikvarða framfærsluvísitölu. Verð á öðrum neysluvörum lækkar, en þó minna, eða um rúmlega 0,5% þegar á heildina er litið. Að öllu samanlögðu gæti framfærsluvísitalan því lækkað um allt að 1% við þessa breytingu. Þessi meðaltöl leyna þó töluverðum sveiflum í verði einstakra vörutegunda. Þegar saman fara þessar breytingar á tolltöxtum og vörugjaldi og þær söluskattsbreytingar sem ég hef síðan lýst má gera ráð fyrir að verðhækkunaráhrif verði rétt rúmlega 1% á heildina litið. Þeim verður hins vegar mætt með mjög verulegum tekjujafnandi aðgerðum að því er varðar þá hópa sem tekjulægstir eru, þannig að það er allt útlit fyrir að þessum aðilum verði bætt þessi verðhækkunaráhrif að fullu. Ég vil því nota tækifæri til þess að andmæla þeim fullyrðingum sem hér hafa komið fram að með þessum aðgerðum sé verið að stefna að umtalsverðum verðhækkunum sem almenningur eigi að mæta bótalaust. Virðulegi forseti. Mér skildist á málflutningi Kvennalistans, hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur, að henni þætti óhugnanleg sú stefnubreyting sem í því felst að fjárfestingarlánasjóðir atvinnuveganna standi á eigin fótum. Þetta sem hv. þm. finnst óhugnanlegt er sennilega einhver mesta hreinsunaraðgerð sem hægt er að gera í fjármálalífi þjóðarinnar fyrir utan ýmsar þarfar ábendingar um nauðsyn aukinnar stýringar á verðbréfamarkaði. Skýringarnar á framlögum af skattfé almennings til þessara lánasjóða atvinnuveganna, þ.e. þessara tekjutilfærslna frá almenningi til eigenda fjármagns, voru þær að um mjög langt skeið var af opinberri hálfu og með löggjafarvaldsaðgerðum héðan frá hinu háa Alþingi verð á peningum niðurgreitt, þ.e. vextir af lánum voru neikvæðir, þannig að fyrir utan það að fé var þannig fært frá sparifjáreigendum til atvinnurekenda voru til viðbótar lagðar álögur á almenning og þær látnar renna í farvegi þessara sjóða í formi framlaga til atvinnurekenda. Þetta eru einhverjar mestu tekjutilfærslur frá almenningi í landinu til fjármagnseigenda sem átt hafa sér stað í íslensku þjóðfélagi. Þegar þetta er afnumið, fyrst með því að verðtryggja fjármagnið, því næst með því að reka a.m.k. jákvæða raunvaxtastefnu og loks með því að afnema ríkisábyrgð almennings á þessum sjóðum, lýsir hv. þm. Kvennalistans því yfir að þetta sé óhugnanlegt. Ég verð að játa það að, eins og ég sagði í upphafi, mér er ekki alveg ljóst hvernig þær kvennalistakonur hafa innbyrðis rökvísi í sínum málflutningi eða sínum þankagangi um efnahagsmál. Ég hef oft heyrt það að þær eru miklar ríkisforsjárkonur, oft á misskildum forsendum, en þó vona ég, satt að segja í lengstu lög, að þessi skoðun sé á einhverjum misskilningi byggð. Loks er að gera þá almennu athugasemd að því er varðar skattastefnu sem hv. þm. Ásmundur Stefánsson og Guðrún Agnarsdóttir gerðu athugasemdir við, þótt ekki sé hún beinlínis til umræðu hér, að bæði töldu að ekki væri nægilega langt fram gengið í skattaáætlunum núv. ríkisstjórnar í skattálögum á fyrirtæki. Í því sambandi vil ég geta þess að af þeim 2 milljörðum kr. sem lagt er til að aflað verði í formi aukinna tekna til ríkissjóðs í fjárlagafrv. á næsta ári er óhætt að fullyrða að um 1600–1650 millj. kr. eru lagðar á fyrirtæki. Það er fyrst og fremst í fyrstu aðgerðum ríkisstjórnarinnar frá miðju sumri og síðan að því er varðar söluskattsbreytinguna sem um er að ræða aukna áherslu á neysluskatta, en að öðru leyti er hér fyrst og fremst um að ræða skatta á fyrirtæki og það er alls ekki rétt, ef það er skoðað nánar, að það liggi fyrir að þessum skattbyrðum geti fyrirtæki velt af sér öllum saman. Að einhverju leyti verður það, það er óhjákvæmilegt, en alls ekki öllum saman, fjarri því, og alls ekki þegar í stað, þannig að það er langt síðan nokkur ríkisstjórn hefur gengið jafnmikið fram í því að jafna hlutina milli einstaklinga, fólks og fyrirtækja, að því er varðar hlut hvors um sig í skattheimtunni. Reyndar er því haldið fram af hálfu forsvarsmanna atvinnulífsins að þarna sé allt of langt gengið, sérstaklega að því er varðar rökvísina í þeirri stefnu ríkisstjórnarinnar að reyna að treysta stöðugleika í gengi, þá sé of langt gengið í að leggja launaskatt á t.d. ýmsar greinar í sjávarútvegi eða að ætla að halda aftur af endurgreiðslu á söluskatti í sjávarútvegi. Þetta er auðvitað sjónarmið sem styðst við ákveðin rök, en þó vil ég t.d. geta þess, af því að það var nefnt að sérstaklega ætti að sækja fé til sumra greina, þ.e. verslunar og þjónustu, að að því er varðar launaskatt er álagningarhlutfallið þar 31/2% á verslun og þjónustu í samanburði við 1% á aðrar greinar atvinnulífsins. Að því er varðar skattaprógrammið að öðru leyti og af því að hv. þm. Ásmundur Stefánsson nefndi sérstaklega frv. það sem hv. forveri hans, Svavar Gestsson, hefur hér haft forgöngu um að flytja um skattamál rifja ég það upp af þeirri umræðu að í grg. þess eru dregin saman í eitthvað um 10 punkta meginatriðin í þeirri skattastefnu sem þar er boðuð. Við þær umræður gafst mér tækifæri til að fara yfir það lið fyrir lið og komst ég að þeirri niðurstöðu að við værum alveg gjörsamlega sammála um þetta skattaprógramm að öllu leyti nema einu, sem var spurningin um stóreignaskatt eins og lagt var til að það mál yrði meðhöndlað í þessu frv. og kannski hugsanlega spurning um þann þátt framkvæmdar skattakerfisins sem varðar sérstakan skattadómstól, en að öðru leyti var enginn ágreiningur um það. Þá fer ég, virðulegi forseti, að lokum örfáum orðum um ýmsar ágætar ábendingar sem fram komu í máli hv. þm. Ásmundar Stefánssonar. Ég segi fyrir mína parta að mér finnst margt athyglisvert sem hv. þm. sagði um þróun verðbréfamarkaðar á Íslandi, ekki einasta staðreyndir sem raktar voru samkvæmt heimildum Sigurðar B. Stefánssonar um vöxt þessa markaðar, heldur samanburðurinn á verðbréfamarkaðinum við bankakerfið vegna þess að ég er eindregið þeirrar skoðunar að af hálfu opinberra aðila eigi ekki að mismuna rekstrarformum í fyrirtækjarekstri og það eigi ekki með opinberri mismunun að ýta undir eitt form öðru fremur. Í annan stað hef ég lýst því áður, gerði það í fjárlagaræðu, að ég héldi að tímabært væri að við færum að dæmi annarra þjóða, og þá átti ég einkum og sér í lagi við Bandatíkin, í því að gera kröfu til mun meiri upplýsingaöflunar um verðbréfamarkaðinn og flokka það alls ekki undir hnýsni eða njósnir um einkahagi, heldur værum við að leita eftir nauðsynlegum upplýsingum sem eru forsenda fyrir ákvörðunum stjórnvalda um þróun þýðingarmikilla efnahagsstefna. Ég nefndi sem dæmi að þegar núv. ríkisstjórn tók við á miðju sl. sumri var mjög fljótlega byrjað að leita eftir því við Seðlabankann að fá upplýsingar um vöxt og viðgang hins nýja lánaforms sem við kennum við fjármögnunarleigu. Staðreyndin er sú að það liðu a.m.k. tveir mánuðir frá því að fyrst var eftir þeim leitað þar til upplýsingar bárust. Af þessu tilefni vil ég taka það alveg sérstaklega fram að því er varðar reynslu manna af framkvæmd lánsfjáráætlunar á yfirstandandi ári og liðnum árum að sú reynsla er til þess að læra af henni. Það er ljóst að það eru mjög alvarlegar veilur í því sem við getum kallað opinbert stjórnkerfi að því er varðar peninga- og lánsfjármál. Margir standa í þeirri trú að stjórnun þessara mála sé á vettvangi Seðlabankans, en hafi menn haldið það er það mikill misskilningur. Það eru gerðar áætlanir að frumkvæði stjórnvalda í upphafi árs um heildarstærðir sem við köllum lánsfjáráætlun og lánsfjárlög. Síðan kemur á daginn að það er enginn einn aðili í þessu stjórnkerfi sem er ábyrgur fyrir því að fylgjast með þróun markaðarins, grípa inn í ef hlutir ætla að fara úr böndunum, í tæka tíð en ekki eftir á, m.ö.o. annast samskipti þeirra sem áætlunina gera að frumkvæði ríkisstjórnar við þýðingarmikla aðila í þessu kerfi, svo sem eins og fjármagnsmarkaðinn, fjárfestingarlánasjóðina, bankakerfið. Það er alveg ljóst að þetta stjórnkerfi er í molum og hafi menn haft uppi stór orð um það að ríkisfjármálahallinn væri mikill verðbólguvaldur á undanförnum árum sýnir reynslan ekki síður og reyndar held ég í ríkara mæli að það er peningamálamarkaðurinn sem er orðinn meiri brotalöm í stjórnkerfi íslenskra efnahagsmála en ríkisfjármálin ef þær áætlanir ganga fram sem hér hefur verið lýst í ríkisfjármálum og á forsendum fjárlagafrv. Virðulegi forseti. Það er rétt að þrátt fyrir aðgerðir ríkisstjórnar, þrátt fyrir umtalsverðar aðgerðir í rétta átt í ríkisfjármálum, þrátt fyrir það að lagt hefur verið fram frv. sem gerir ráð fyrir jöfnuði í ríkisfjármálum sem er auðvitað mjög mikil breyting frá sl. ári, þrátt fyrir aðhaldssamt lánsfjárlagafrv. og þrátt fyrir aðrar efnahagsaðgerðir ríkisstjórnar sem miða að því að auka stöðugleika gengis og draga úr óvissu dettur mér ekki í hug að neita því að það er í svipinn óvissuástand í íslenskum efnahagsmálum. Og það er þrátt fyrir að ríkisstjórnin hefur gert nánast það sem í hennar valdi stendur til að eyða óvissu. Ríkisstjórnin hefur svarað því fyrir sitt leyti að hún hafnar gengislækkunarleið. Hitt er jafnrétt að það er ekki bara á valdi ríkisstjórnar. Það ræðst að sjálfsögðu mjög af mörgum öðrum þáttum, breytingum á utanaðkomandi skilyrðum og aðgerðum annarra aðila hvort heldur eru í fyrirtækjum eða á vettvangi vinnumarkaðarins. Það sem er sameiginlegt vandamál er þetta að ef menn telja að eitthvað sé á sig leggjandi fyrir stöðugleika í efnahagslífinu, hvort heldur er út frá sjónarmiðum atvinnulífs eða út frá pyngju og kaupmáttarhagsmunum einstaklings, þarf að komast á meiri samstaða um markmið og leiðir milli þessara aðila en fengist hefur hingað til. Fall dollarans er auðvitað lóð á þá vogarskál að auka óvissuna. Hitt er svo annað mál að ef menn hafa áhyggjur af vaxandi verðbólgu á næsta ári og meina eitthvað með því sem þeir segja eru þeir væntanlega um leið að leggja okkur lið á þeirri vandasömu og torsóttu leið sem er sú að tryggja þennan stöðugleika, ná því að kæla niður ofhitað efnahagskerfi og gera sér síðan vonir um þann árangur að á grundvelli stöðugs gengis megi það takast að ná verðbólgu niður á næsta ári, vegna þess að öllum má ljóst vera að ef við lendum í kollsteypuaðferðinni einu sinni enn eru þessi markmið öll fokin út í veður og vind. Þá mun íslenskt atvinnulíf ekki njóta stöðugleika. Þá er ég hræddur um að baráttan fyrir verndun kaupmáttaraukningar, sem þrátt fyrir allt hefur áunnist á þessu ári, verði til lítils. Þannig að þeir sem gagnrýna núv. ríkisstjórn fyrir þá leið sem hún hefur valið, aðhaldsleið í ríkisfjármálum, aðhaldsleið í peningamálum og lánsfjármálum, byggt á voninni um samstarf og samstöðu hinna ýmsu þjóðfélagshópa og valdahópa um stöðugleika í gengi - ja, ég á bágt með að sjá hvaða leið aðra en leið upplausnar, óreiðu og vitleysu er verið að boða í raun og veru. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þessi orð fleiri. Ég tel að þessi umræða hafi verið málefnaleg, fróðleg og gagnleg. Ég mun sérstaklega staldra við þann þátt gagnrýninnar sem lýtur að verðbréfamarkaðinum. Þó verð ég að nefna eitt gagnrýnisatriði, að að því er varðar lánsfjáráætlun væri hún ekki gerð upp, reynslan metin með sama hætti og gert er í ríkisreikningi um fjárlög. Þetta er ekki alls kostar rétt. Ég vil vekja athygli á því að fjmrh. gefur að venju skýrslu um ríkisfjármál og framkvæmd lánsfjáráætlunar á ári hverju. Skýrslan var lögð fyrir Alþingi 18. mars 1987 seinast. Þessari venju verður að sjálfsögðu haldið. Auk þess vil ég vekja athygli á því að þótt ekki sé sérstök skýrsla enn á þessu ári um reynsluna af útkomu lánsfjáráætlunar 1987 hefur aldrei verið gerð jafnrækileg grein fyrir því eins og gert er í hinum almennu athugasemdum með fjárlagafrv. nú. Ég held því reyndar fram að starf þess embættismanns sem þar hefur unnið að sé hið merkasta því að þar er mjög rækilega farið ofan í saumana á framkvæmd lánsfjáráætlunar, vakin athygli á alvarlegum hlutum eins og þróuninni að því er varðar ríkisábyrgðir og í raun og veru lagt fram í hendur alþm. mjög mikið upplýsingaefni, þar á meðal skýringar á því hvers vegna og af völdum hverra lánsfjáráætlun fór úr böndunum, þannig að e.t.v. má festa þessi vinnubrögð betur í formi, en ég hygg að það verði ekki undan því kvartað að þm. hafi ekki fengið viðhlítandi upplýsingar a.m.k. að því er varðar þetta ár, enda er það vissulega sjálfsagður hlutur. Virðulegi forseti. Ég hef lokið máli mínu.



Hæstv. forseti. Til að leiðrétta misskilning var það ekki neitt sérstakt metnaðarmál fyrir þingmenn Norðurl. e. að erlent lánsfé kæmi í Múlagöngin. Mér er út af fyrir sig alveg sama um það þó að við fáum framlag til þeirra á fjárlögum eða hvernig það verður. Aðalatriðið er að í tengslum við það frv. sem er til umræðu verður auðvitað farið ofan í það mál. Ég vil í annan stað segja að ég er mjög ánægður yfir því, eins og ég skildi hæstv. fjmrh., að ríkisstjórnin skuli nú ætla að búa þannig um hnútana varðandi innlendu skipasmíðastöðvarnar að þær eigi að fá greiðari aðgang að fjármagni en áður og að fullkomlega verði fyrir því séð að þær geti unnið viðstöðulaust að sínum verkefnum. Það var fróðlegt að heyra það sem hæstv. fjmrh. sagði hér áðan um Fiskveiðasjóð. Það var ágæt upprifjun. Það hefði mátt bæta einhverju við þá lýsingu til þess að þm. fengju alveg fullkomna lýsingu á því hvernig Fiskveiðasjóður starfaði. Það hefði auðvitað verið mjög gagnlegt. En ég hafði ekki áhyggjur af því heldur hinu, þ.e. viðbótarfjármagninu, og nú heyri ég það sem sagt á hæstv. fjmrh. að búið er að koma vandamálum skipasmíðaiðnaðarins í líknandi hendur, hversu margra ráðherra man ég nú ekki hvað hann sagði, en það þýðir þá það að þær þurfa ekki lengur að bíða eftir fjármagninu. Auðvitað er mjög ánægður yfir því og mun óska eftir því að fá afgreiðslu ríkisstjórnarinnar þegar hún kemur þannig að maður þurfi ekki að vera í neinum vafa um það. Ég vil fyrir hönd okkar áhugamanna um skipasmíðaiðnaðinn lýsa yfir sérstöku þakklæti yfir þessu og skal ekki að þessu sinni tefja umræðurnar með því að útskýra fyrir hæstv. fjmrh. hversu mikla þýðingu skipasmíðaiðnaðurinn hefur fyrir byggðirnar utan Reykjavíkur almennt séð, bæði rekstur stöðvanna sem slíkur og sú þjónusta sem þær veita, sérstaklega fiskiskipaflotanum.



Virðulegi forseti. Vegna ummæla hæstv. fjmrh. þar sem ég hafði rætt um frystingu 500 millj. kr. af því fé sem húsnæðismálakerfið á að fá samkvæmt lánsfjáráætlun á grundvelli þeirra samninga sem væntanlega takast milli lífeyrissjóðakerfisins annars vegar og húsnæðissjóðs hins vegar, vil ég taka það fram af gefnu tilefni þar sem hæstv. ráðherra segir að þessi frysting hafi verið gerð að ósk forsvarsmanns þingflokks Sjálfstfl. - ég vona ég hafi tekið rétt eftir og hæstv. ráðherra leiðréttir mig ef svo hefur ekki verið - að reynist það rétt, sem ráðherra sagði, að þetta hafi verið gert að ósk forsvarsmanns þingflokks Sjálfstfl. verð ég að leyfa mér að segja að ég kannast ekki við það sem þátttakandi í þingflokki Sjálfstfl. að þessi ósk hafi verið sett fram að höfðu samráði við þingflokkinn. Viðkomandi aðili hefur þá gert það án þess að sú umræða hafi farið fram í þingflokknum, a.m.k. ekki að mér viðstöddum. En það skal tekið fram að sá sem hér talar hefur verið erlendis undanfarnar vikur þannig að það kann að hafa farið fram umræða um það í þingflokknum að honum fjarverandi. Hafi svo verið breytir það engu um mína afstöðu. Þingflokkurinn bindur ekki mínar skoðanir í þessu efni. Ég tel þetta ranga aðferð. Ég hefði talið eðlilegra og sjálfsagðara að í stað þess að frysta þessa peninga með þessum hætti hefði verið ákveðið að breyta því atriði í samningum aðila vinnumarkaðarins við ríkisvaldið sem sett var í lög á sl. vetri og lýtur að kaupskyldu lífeyrissjóðanna. Í lögum um Húsnæðisstofnun segir að til þess að sjóðfélagar innan lífeyrissjóðanna sem eiga viðskipti við húsnæðismálakerfið eigi 100% rétt skuli sjóðirnir kaupa fyrir 55% af árlegu ráðstöfunarfé. Það hefði verið eðlilegra, þar sem hér var umframfé sem nemur 500 millj., að lækka kaupskylduna. Þá hefði þurft að lækka hana úr 55% í ca. 50%. Við það hefðu lífeyrissjóðirnir fengið betra svigrúm til að lána eða eiga viðskipti við fjárfestingalánasjóðina, en það er, eins og hv. þm. vita, eitt af grundvallaratriðum og meginstefnumörkun lánsfjáráætlunar. Áætlunin byggist á því einmitt að hinn frjálsi markaður eigi sem mest bein viðskipti við þá aðila sem hafa fé til ráðstöfunar. Þannig er það alveg í samræmi við það grundvallaratriði sem hæstv. fjmrh. undirstrikaði áðan í ræðu sinni þar sem segir að stefna ríkisstjórnarinnar sé að draga úr ríkisafskiptum og auka markaðsáhrif á lánamarkaðnum. Þetta hefði verið spor í þá átt. Ég skal ekki fjölyrða frekar um þetta atriði, en í sambandi við það sem hæstv. ráðherra sagði um miklar brotalamir á peningamarkaðnum í tengslum við þau viðskipti sem þar fara fram vil ég taka undir þau orð að það sé nauðsynlegt og beri að setja ákveðnar leikreglur um hvernig þessi viðskipti skuli fara fram og einnig um upplýsingaskyldu á þessu sviði. Þetta er sjálfsagt og á auðvitað að gerast með lögum og í reglugerðum. Ég styð eindregið að Alþingi taki það mál upp og taki það föstum tökum á þessu þingi. Ég verð að segja eftir að hafa heyrt og lesið ummæli ákveðinna þm., að vísu ekki í þessari deild, þar sem var verið að ræða vaxtastefnu og vaxtamál, að sumir hv. þm. ættu að láta af þeim ósið að láta að því liggja að þeir sem fjalla um peninga eða fjármál úti á hinum frjálsa markaði - hvort sem það eru bankamenn, forsvarsmenn lífeyrissjóða eða almenningur sem er að kaupa og selja sín skuldabréf eða yfirleitt fólk sem einhverra hluta vegna hefur teknalega séð eitthvað meira aflögu en aðrir, og mætti nefna þar ýmsar sérhæfðar stéttir sem alveg eins líka vinna hjá ríkinu, hámenntað fólk í háum stöðum með mikil laun - séu eitthvað óheiðarlegri og óvandaðri en þeir sem fjalla um þessi mál á hv. Alþingi. Hann er nú farinn út úr deildinni hv. þm. sem átti að fá að heyra þessi orð, hann er í annarri deild, en slík afstaða dæmir sig sjálf og er forkastanleg. En ég tek skýrt fram að enginn hv. þm. sem hefur talað hér í dag um þessi mál hefur verið með slíkar aðdróttanir eða talað með þeim hætti og er það þeim til sóma. Hér hefur verið mjög vönduð og öfgalaus umræða um vandasamt mál, sem eru peninga- og fjármál, og ég vænti þess að við í þessari deild getum átt þátt í því að setja lög og reglur í þessum efnum þannig að allir hafi sóma af.



Hæstvirtur forseti. Þegar menn hlusta ekki grannt eftir skilja þeir ekki það sem sagt er. Það kom fram í máli mínu áðan, hæstv. fjmrh., að Kvennalistinn er hlynntur skattaálagningu á þá sem mest eiga fjármagn og þetta hlýtur reyndar hæstv. ráðherra að vita síðan á síðasta kjörtímabili og ekki síður síðan í vor þegar við sátum saman í stjórnarmyndunarviðræðum. Þá kom þetta skýrt fram og ef ég man rétt var hæstv. núverandi ráðherra sama sinnis þá. Þeir sem hæsta hafa einkaneysluna eru jafnframt best aflögufærir í þeim efnum. Hvað varðar sjóði atvinnuveganna og hlutverk ríkisins í að fjármagna þá kom það einnig skýrt fram í máli mínu að ég áleit það skyldu hins opinbera að stuðla fyrst og fremst að því að tryggja nýsköpun og rannsóknir í gegnum þessa sjóði. Það væri meginhlutverkið. Og hvað varðar fullyrðingar hans og það að hann geri lítið úr spám mínum fyrir næsta ár t.d., en viðurkennir síðan sjálfur þá óvissu sem við blasir, bæði í efnahagskerfi hérlendis og eins erlendis, því að í því eru auðvitað stærðir sem við höfum enga stjórn yfir og eru ráðandi í okkar litla, opna efnahagskerfi, þá þykir mér þetta ekki sanngjarn málflutningur nema hann vilji e.t.v. vísvitandi gera lítið úr málflutningi Kvennalistans, en við skulum bíða og sjá hvernig spinnst úr framvindunni. Hvað varðar sveitarfélögin langar mig að vitna í málflutning hv. þm. Málmfríðar Sigurðardóttur þar sem hún talaði fyrir hönd Kvennalistans um fjárlögin, en hún segir svo um útgjöld sveitarfélaga, með leyfi forseta: "Til þess svo að mæta auknum útgjöldum sveitarfélaganna á að koma framlag úr Jöfnunarsjóði. Umfjöllun frv. á málefnum Jöfnunarsjóðs er nú reyndar meiri háttar heilaleikfimi. Þar segir, með leyfi virðulegs forseta, að "lögbundnar tekjur sjóðsins ættu að vera 1 milljarður 655 millj. kr." Um nokkurt árabil hafa tekjur sjóðsins verið skertar. Væri sama skerðing í gildi 1988 og er 1987 næmu tekjur hans 1 milljarði 135 millj. kr. samanborið við 984 millj. kr. samkvæmt endurskoðaðri áætlun fyrir árið 1987. Í þessu frv. er við það miðað að til sjóðsins renni alls 1 milljarður 485 millj. kr. á árinu 1988, en það er 350 millj. kr. hærri upphæð en tekjur sjóðsins yrðu væru þær skertar á sama hátt og í ár." Síðan heldur áfram: "Ég bendi hv. þm. á að lesa vendilega þennan kafla. Það þarf að lesa hann oftar en einu sinni til að ná þeim þankagangi sem þarf til að setja tiltölulega einfalt efni fram á svona máta. Málið er að væru tekjur sjóðsins eins og lög mæla fyrir væru þær 1 milljarður 655 millj. en verða 1 milljarður 485 millj. Skerðingin er 170 millj. með einföldum orðum." Ég vil líka ítreka að hv. þm. Málmfríður Sigurðardóttir var ekki sú eina sem var uggandi yfir því hvernig sveitarfélögin eiga að mæta þessari nýju verkaskiptingu hvað varðar fjármögnun ýmissa liða sem ég hirði ekki um að telja til að lengja ekki umræðuna. Það eru afskaplega margir sem eru uggandi yfir hag sveitarfélaganna í framtíðinni, hvernig þau eiga að mæta þessu.



Frú forseti. Ég skal vera afar stuttorður. Mig langar að byrja á því að þakka fjmrh. fyrir þá undirtekt sem var í hans máli við þær athugasemdir sem ég gerði í sambandi við verðbréfamarkaðinn og ég treysti því að hann komi ræðu minni með sínum meðmælum til viðskrh., í síðasta lagi vil ég segja þegar hún birtist í þingtíðindum. Ég vil hins vegar nota tækifærið til að gera tvær örstuttar athugasemdir. Í fyrsta lagi vil ég benda á að ráðherra leiðrétti ekki þær tölur sem ég fór með áðan um hvað matarskatturinn þýddi, hvaða afleiðingar hann hefði fyrir framfærslukostnað. Hann dró það hins vegar fram að það væri mat ráðuneytisins að ýmsar aðrar aðgerðir til lækkunar á öðrum sköttum, hugsanlegar niðurgreiðslur og hvað hann kann að vera með í dæminu, kunni að samsvara 2,5% í minni skattheimtu þannig að heildarútkoman verði 1% skattaukning. Matarskatturinn mun hafa 3,5% hækkun framfærslukostnaðar í för með sér fari hann fram. Ég skal hins vegar ekki leggja mat á gagnaðgerðir. Í öðru lagi vildi ég draga það sérstaklega fram, sem raunar kom fram í máli Guðmundar H. Garðarssonar áðan, að það er ekki um að ræða mér vitanlega neina nýja samninga um breytt kauphlutfall af lífeyrissjóðunum, eins og mátti skilja af orðum ráðherra í hans máli áðan. Niðurstöðutalan í lánsfjárlögunum og í fjárlögunum, eins og gerð er grein fyrir henni þar, er ósköp einfaldlega niðurstaðan af því að lífeyrissjóðirnir kaupi fyrir 55% af sínu ráðstöfunarfé. Það er af þeirri tölu, miðað við hið fasta viðmiðunarhlutfall, 55%, sem ríkissjóður ætlar sér að taka 500 millj. að láni og leyfa því ekki að fara til húsnæðiskerfisins. Ef ég hef misskilið eitthvað í þessu held ég að væri rétt að fá leiðréttindu þar á.



Hæstv. forseti. Mér skilst að hæstv. fjmrh. hafi óskað eftir leiðsögn af minni hálfu um hvernig ætti að reyna að ná sparnaði í hinum stóru málaflokkum ríkisútgjaldanna, það er að segja heilbrigðiskerfinu, menntamálakerfinu með meira. Nú veit ég ekki hvort tími vinnst til þess að skýra út fyrir honum með hvaða hætti væri hugsanlegt að ná slíkum sparnaði. Það eru ekki nema 5 mín. eftir af þeim fundartíma sem okkur var ætlaður. En það sem vakir fyrir mér er fyrst og fremst að hæstv. fjmrh. taki nú í gegn þessa stóru málaflokka. Ég geri þó ráð fyrir að honum hafi ekki unnist tími til að vinna það verk á þessu hausti, en ég ætla honum að halda því verki áfram á næstu árum ef hann situr svo lengi í þessu embætti. Ég mundi vilja gefa honum það veganesti að rannsaka nánar þá miðstýringu sem er komin á í þessum höfuðmálaflokkum ríkisútgjalda. Öllu er stýrt héðan úr Reykjavík og útgjöldin eru nánast orðin sjálfvirk. Þau vaxa og vaxa eins og þetta sé orðið óstöðvandi krabbamein. Það er nánast alveg sjálfvirkt að þessar stofnanir, sem sækja allt sitt til miðstýringarvaldsins í Reykjavík, reyni að eyða og eyða öllum þeim peningum sem þær geta náð sér í. Ég held að ein leið til að reyna að draga úr útgjöldum vegna þessara stóru málaflokka væri að reyna að gera allar þessar stofnanir sjálfstæðari, draga úr miðstýringunni. Hér erum við komin að meginkjarna hins íslenska stjórnkerfis. Spurningin er einfaldlega sú: Væri ekki hægt að ná miklum sparnaði með því að fela landshlutunum að fara með þessi mál þannig að yfirstjórn landshlutanna tæki að sér að reka þessi dýru kerfi? Hún fengi einfaldlega sinn hluta af því fé sem er ætlað til viðkomandi málaflokks og myndi síðan ráðstafa því fé eins og henni þætti eðlilegast? Ég er ekki í nokkrum vafa um að það væri hægt að ná verulegum sparnaði með þessu móti. Ég átti viðræður fyrir nokkru við einn ágætis fyrrverandi embættismann ríkisins, fyrrverandi fræðslustjóra á Norðurlandi eystra, sem var mjög í fréttum á síðasta ári. Hann fræddi mig á því að grunnskólahaldið í Norðurlandskjördæmi eystra hefði kostað um 300 millj. kr. á árinu 1986. Hann sagði: Hefðum við og fræðsluráðið fengið að ráðstafa þessu fé á þann veg sem við hefðum talið heppilegast hefði ég treyst mér til að reka grunnskólakerfið í Norðurlandskjördæmi eystra fyrir 270 millj. kr. og fá út úr því miklu betri þjónustu og miklu betra skólahald en raunin varð á. Ég hefði þannig getað skilað ríkisvaldinu 30 millj. til baka. Ég held að þetta sé kjarni málsins og ég gef hæstv. fjmrh. þessa hugmynd eftir til frekari úrvinnslu og vona að honum takist vel til.



Virðulegi forseti. Í tilefni af orðum síðasta hv. ræðumanns vil ég ekki metast á við hann um höfundarrétt á hugmyndum, en einhvern veginn kannast ég við orðalagið. Orðalagið er komið beint upp úr samstarfsáætlun núverandi ríkisstjórnar. Þar er lögð á það mikil áhersla að því er varðar endurskoðun á hlutverki ríkisins og endurmat ríkisútgjalda að á hverju ári fari fram til undirbúnings fjárlagagerð róttæk heildarendurskoðun á einum mikilvægum málaflokki a.m.k. á hverju ári. Að því leyti er ég alveg sammála hv. þm. Að því er varðar sólund, Parkinsons-lögmál getum við sagt, í miðstýrðu embættismannakerfi af því tagi sem við búum við í veigamiklum greinum, þá kann að vera nokkuð til í því að aukin valddreifing og aukin ábyrgð forsvarsmanna í hinum smærri einingum væri rétt leið til að stuðla að meiri ráðdeild, minni sólund. Það er nákvæmlega þessi hugsun sem býr á bak við vilja núverandi ríkisstjórnar til að framkvæma áratuga gamalt baráttumál sveitarstjórnarmanna um að breyta verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og er í því fólgið að færa verkefni frá miðstjórnarvaldi ríkisins til hinna smærri eininga, sveitarstjórna, hafa reglurnar um samskipti þessara aðila hreinar og klárar þannig að saman fari framkvæmdafrumkvæði og fjárhagsleg ábyrgð hvors aðilans um sig. Og af því að sérstaklega var nefnt dæmið um grunnskólana er það einmitt meginviðfangsefnið í öðrum áfanga þessarar verkaskiptingarstefnu að þá verða það einmitt fleiri verkefni sem færast úr farvegi flókinna samskiptareglna sveitarfélaga og ríkis að hluta til, eins og grunnskólinn, algjörlega yfir til sveitarfélaganna samkvæmt þeim tillögum sem sveitarstjórnarmenn hafa sjálfir lagt til, en þá hins vegar hluti af heilbrigðiskerfinu, eins og t.d. sjúkrahús, yfir til ríkisins. Hafi hinn ágæti fræðslustjóri í Norðurlandi eystra treyst sér til að reka grunnskólakerfið þar með 30 millj. kr. hagkvæmari hætti og betri þjónustu er það ágætt dæmi, ef það stenst, um ágæti þeirrar stefnu sem núverandi ríkisstjórn er að framkvæma. Að því er varðar þá athugasemd hv. þm. Ásmundar Stefánssonar að ég hafi ekki leiðrétt þær tölur sem hann nefndi um verðhækkunaráhrif af matarskatti, þá fer það eftir því hvaða forsendur hann gefur sér. Var hann að meta afleiðingar af áformuðum 10% matarskatti 1. nóv. eða var hann að leggja mat á verðhækkunaráhrif af þeirri heildarendurskoðun sem fram fer á kerfi óbeinna skatta, þ.e. tolltaxtakerfinu og söluskattskerfinu?

Af því að taka mat undir sama skatt og annað.

Já, svarið við því er ósköp einfaldlega það að þá eru upplýsingar hans, þótt þær kunni að vera réttar svo langt sem þær ná, villandi því auðvitað ber að líta á heildaraðgerðirnar og þá sérstaklega lækkun tolltaxta og breytingarnar á söluskattskerfinu. Þá eru þessar verðhækkanir eins og ég sagði 1%, ekki 3,5%, og því næst er um að ræða að meta tekjujöfnunaraðgerðirnar líka. Að því er varðar athugasemdir hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur vil ég aðeins staldra við fá atriði. Sé það vilji þm. að þeir sem eiga stærstan hlut í einkaneyslunni beri stærstan hlut í sköttum til ríkisins skil ég það svo að það sé stuðningur við þá stefnu núverandi ríkisstjórnar að leggja aukna áherslu á neysluskatta vegna þess að þá ræður hver sem neytir hvað hann leggur á sig stóran hlut og þeir sem meiri hafa fjárráðin neyta meira og greiða þar af leiðandi meira til ríkisins. Að því er varðar spurninguna um fjárfestingarlánasjóði var það enginn misskilningur að hv. þm. var að mælast til þess að af fjármunum almennings væru lögð fram meiri framlög til sjóða. Það er öndvert við þá stefnu sem þessi ríkisstjórn fylgir. Sjóðirnir eiga sem mest að ávaxta sig sjálfir. Þetta kemur rannsóknum ekkert við vegna þess að það er að sjálfsögðu stefna þessarar ríkisstjórnar að leggja fram fjármuni til grunnrannsókna og ýmissa hagnýtra rannsóknarverkefna, ekki endilega með því að reka ríkisstofnanir í því miðstýrða kerfi sem hv. þm. Júlíus Sólnes var að nefna heldur með því að efla sjálfstæði rannsóknastofnana en kaupa heldur verkefni og þjónustu eftir því sem tilefni gefst til. Að lokum, virðulegi forseti. Það var ekki annað að skilja á málflutningi hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur en að hún væri að taka undir kröfur um að sveitarfélögum væri nauðsyn á að hækka útsvar. Af því tilefni vil ég bara segja þetta: Sé þetta rétt er hv. þm. að lýsa stuðningi sínum við það að skattbyrði í hinum nýja tekjuskatti beinna skatta verði aukin um 1700 millj. kr. á næsta ári sem þýðir aukin útgjöld vegna aukinnar skattheimtu sveitarfélaga, 7000 kr. á hvern einasta einstakling eða á bilinu 25–30 þús. kr. fyrir hverja vísitölufjölskyldu í landinu. Ef þetta er skattastefna Kvennalistans óska ég þeim til hamingju með það. Þetta er ekki mín skattastefna: Það er rétt að geta þess í leiðinni varðandi útsvarið að hinn nýi staðgreiðsluskattur er nú þannig að staðgreiðsluútsvarið leggst á tekjur frá núll krónum þannig að það er ekki heldur um það að ræða að skattfrelsismörkin séu einhver. Þau voru þó 24 þús. kr. á yfirstandandi ári. Ef þessari stefnu væri framfylgt þýddi það líka að skattfrelsismörk í tekjuskatti til ríkisins mundu einnig lækka sem samsvarar 1500 kr. á mánuði fyrir einstakling sem eru veruleg útgjöld. Ef þetta er sú skattastefna sem Kvennalistinn er að boða verð ég að játa að ég er henni eindregið ósammála.



Hæstv. forseti. Athugasemdin verður örstutt. Hæstv. fjmrh. dregur rangar ályktanir um stefnu Kvennalistans.



Frú forseti. Ég sé á svipmóti þeirra þm. sem eftir sitja að það er ljótur leikur að ryðjast með þessum hætti fram og lengja fundardaginn. Það er reyndar til siðs að þeir sem eru gestkomandi hér í þessu þingi flytji till. til þál. og frv. til laga eða eitthvað slíkt þann tíma sem þeir sitja. Þegar það var í bígerð að ég kæmi hér inn voru auðvitað ýmis mál á döfinni eins og oftast og það sem vakti mesta athygli manna þann tíma var umræða um sláturhús á Bíldudal. Ég var þess vegna að velta því fyrir mér áður en ég kom hér inn hvort ekki væri rétt að ég flytti till. til breytinga á lögum um skoðun bifreiða þar sem ég færi fram með heimild til þess eða kvöð kannski öllu heldur gagnvart bifreiðaeftirlitsmönnum að þeim væri skylt að hleypa bifreið minni í gegnum skoðun þó svo að hemlar eða annar öryggisúfbúnaður uppfyllti ekki þeirra kröfur. Ég er viss um að ef ég hefði valið slíkan kost hefði ég fengið í fyrsta lagi mikla fjölmiðlaumfjöllun og ég er nokkuð sannfærður um að það hefðu fleiri setið í salnum en gera það núna. Ég valdi hins vegar ekki þennan kost, kannski að hluta til vegna þess að ég hef dagfarslega nokkuð sæmilegt fjölmiðlaljós og þarf kannski ekki mest á því að halda, en líka vegna þess að mér er satt að segja nokkuð annt um líf og limi annarra og taldi því ekki rétt að standa í slíkum leik. Ég valdi í staðinn að bera fram frv. sem ég tel að skipti efnislega miklu máli. Ég hef lengi unnið að því að leita leiða til að auka dagvistarþjónustu og það frv. sem hér er lagt fram er unnið upp úr þeim hugmyndum sem ég setti fram á fjölmennum fundi Kvenréttindafélags Íslands fyrr á þessu hausti. Ég fagna þess vegna því tækifæri sem gefst til að flytja málið hér á þingi og ég vona að alþm. sýni þessu máli sama áhuga og þeir hefðu örugglega gert ef ég hefði flutt tillögu um sérstaka meðferð við skoðun bifreiða. Í íslensku þjóðfélagi er aðstaðan sú að flestir fullorðnir vinna utan heimilis. Sú fjölskyldugerð sem ég ólst upp við, og ég er fæddur 1945, að faðir afli tekna og móðir gæti bús og barna, er að heitið getur úr sögunni. Faðirinn vinnur að vísu enn utan heimilis. Vinnutíminn hefur væntanlega styst nokkuð frá minni barnæsku. Við höfum ekki upplýsingar um vinnutíma fyrr en upp úr 1960, en þá var hann töluvert yfir 60 stundir á viku þannig að hann hefur vissulega styst nokkuð síðan. En hann hefur ekki styst á undanförnum árum. Hann hefur haldist hjá ófaglærðum karlmönnum og faglærðum milli 52 og 54 stundir í grófum dráttum hin síðari ár og kannski að undanförnu verið vaxandi. Það sem hefur breyst er að móðirin er farin að vinna. Giftu konurnar hafa ekki haldið sig við heimilisverkin og barnagæsluna sem sitt eina starf hin síðari ár. Þær hafa sótt út á vinnumarkaðinn. Margar sóttu fyrst í hlutastarf og síðan fullt starf. Virk atvinnuþátttaka giftra kvenna var árið 1963 nokkuð innan við 30%. Með virkri atvinnuþátttöku er þá í grófum dráttum miðað við að unnið sé sem svarar þremur mánuðum að lágmarki. Árið 1971 var talan komin aðeins yfir 40%, árið 1980 var hún í 60% og árið 1985 í 75%. Við höfum ekki upplýsingar langt aftur á bak um starfshlutfall giftra kvenna, en við vitum að frá árinu 1980 hefur starfshlutfallið vaxið samhliða því sem virkum konum á vinnumarkaði hefur fjölgað. Það liggur þannig fyrir að árið 1980 var það innan við 1/4 kvenna sem vann fjórðungsstarf eða minna. Það var innan við helmingur sem vann hálft starf eða minna, ef við leggjum það allt saman, þannig að talan var 47,8%. Það var því liðlega helmingur, 52,2%, sem vann meira en hálft starf, þar af tæplega 35% fullt starf eða a.m.k. 3/4 úr starfi. Árið 1985 höfðu þessar tölur breyst þannig að giftar konur sem unnu fjórðungsstarf og minna voru orðnar tæplega 15% og það voru samanlagt aðeins um 36% þeirra giftu kvenna sem voru úti á vinnumarkaðnum sem unnu hálft starf eða minna. 64% unnu sem sagt fullt starf eða a.m.k. 3/4 úr starfi. Þetta eru miklar breytingar á mjög stuttum tíma og það blasir við okkur að börnunum er í dag komið fyrir með mismunandi hætti og sum þeirra eru nánast á vergangi stóran hluta sólarhringsins. Það er auðvitað gömul tugga að segja að börnin séu framtíðin, en það er engu að síður satt. Þannig er það. Og börnin bera þunga bagga vegna atvinnuþátttöku beggja foreldra. Ég óttast að þau muni ekki öll standa undir þeirri byrði. Með aðgerðarleysi, með sinnuleysi erum við að fórna börnunum. Barnanna vegna og ekki síður okkar sjálfra vegna verðum við að snúa við blaði. Þörfin fyrir dagvistarheimili hefur aukist mjög hratt. Það sýndu þær tölur sem ég rakti áðan um aukna atvinnuþátttöku giftra kvenna, um þá grundvallarbreytingu sem orðið hefur á stuttum tíma frá því að faðirinn var fyrirvinna fjölskyldunnar og yfir í að foreldrarnir báðir eru virkir á vinnumarkaðnum. Þó það hafi orðið veruleg aukning á dagvistarþjónustu á undanförnum árum sýnist mér flest benda til þess að vandinn hafi aukist og það séu fleiri og fleiri foreldrar sem eigi í vanda með að koma börnum sínum fyrir á meðan þeir eru úti í starfi. Nú hafa nánast aðeins svonefndir forgangshópar í Reykjavík aðstöðu til að koma börnum sínum á dagheimili og það eru innan við 20% 2–6 ára barna sem njóta slíkrar þjónustu í Reykjavík í dag. Það eru hins vegar um 40% barna í þessum aldursflokki sem njóta þjónustu leikskólanna. Leikskólarnir gátu á vissan hátt áður þjónað miklu hlutverki í þessu, en ég held að segja megi að í dag séu þeir í vaxandi mæli hlutalausn eins og tölurnar sem ég rakti áðan um aukið starfshlutfall sýndu greinilega. Ég vil reyndar aðeins nota tækifærið hér til að leiðrétta meinlega prentvillu, sem er hér á bls. 2 í grg., þar sem stendur á miðri síðunni: "Leikskólar eru mun dýrari en dagheimili." Þar hefur fallið niður eitt ó því að auðvitað á að standa þar: Leikskólar eru mun ódýrari en barnaheimili. Ég vil koma því hér á framfæri ef aðrir skyldu ekki taka eftir því. Ég ætla ekki í rökræður um mismunandi dagvistarform. Ég ætla ekki að fara í umræður um það heldur hvers konar dagvistarheimili við viljum. Það sem ég vil hins vegar gera með þessari umræðu, með þessari tillögu er að benda á leið sem getur tryggt það fjármagn sem þarf til að rekstur dagvistarheimila geti orðið að raunveruleika. Þær tilraunir sem hafa verið gerðar hingað til til að bæta úr brýnni og vaxandi þörf fyrir dagvistun barna hafa ekki skilað fullnægjandi árangri. Þannig samdi Alþýðusambandið 1980 við ríkisvaldið um mikið átak í þessum efnum sem aldrei var raunverulega staðið við eins og til stóð. Ríkisvaldið gæti auðvitað vísað til þess sér til afsökunar að það hafi ráðið hluta málsins, þ.e. því hefur borið samkvæmt lögum að greiða hluta byggingarkostnaðar dagheimila. En sú afsökun er í rauninni mjög lítils virði því það var af hálfu ríkisvaldsins aldrei staðið við það að sjá fyrir því fjármagni sem þar þurfti til. Þannig að það reyndi í rauninni ekki á það hvort sveitarfélögin hefðu verið reiðubúin að ganga lengra. Framlagið til byggingar dagvistarheimila á fjárlögum á síðasta ári var ef ég man rétt 43 millj. kr. Það var ekki til mikils í uppbyggingu á landinu öllu. Það kunna ýmsir að spyrja og það spyrja ýmsir: Af hverju sviku stjórnvöld það samkomulag sem gert var við verkalýðssamtökin? Ég held að svarið sé ofur einfalt. Það hefur vantað nægilegan þrýsting. Það hefur einfaldlega ekki undanfarin ár verið sú almenna umræða sem þarf að vera um málið til að stjórnvöld beri af því þann ótta að þau þori ekki annað en standa við sitt. Hér verður að verða á breyting. Fjárlögin og lánsfjárlögin eru kannski skýrasta sönnunin fyrir því að það er ekkert tryggt til frambúðar nema stöðugt sé þrýst á. Það sjáum við af þeim niðurskurði á fjárlögum á ýmsum lögbundnum framlögum til brýnna félagslegra verkefna. Það sýnir okkur að það þarf ekki bara þrýsting einu sinni heldur alltaf ef við viljum koma félagslegum málefnum af þessu tagi í höfn. Okkur er ljóst, ég held raunar að ekki sé um það deilt, að það eru börnin sem eru fórnarlömb ófullkominnar þjónustu og að við erum með því að hafa þjónustuna jafnófullkomna og raun ber vitni að láta þau axla hættulega stóran hluta af kostnaðinum við atvinnuþátttöku beggja foreldra. Umönnun barna er enn almennt verkefni kvenna á íslenskum heimilum. Þó auðvitað séu börnin á ábyrgð beggja foreldra er því augljóst að vandinn brennur beinna og sárar á konum ef á heildina er litið. Ófullnægjandi dagvistunarþjónusta veldur ekki aðeins sálarangist og kvíða heldur truflar hún augljóslega eðlilega atvinnuþátttöku kvenna. Á tímum örra breytinga skiptir samfelld atvinnuþátttaka miklu og augljóslega hamlar það jafnstöðu karla og kvenna á vinnumarkaði ef þær eru utan vinnumarkaðarins þann tíma sem flestir karlar nota til að leita fyrir sér í starfi og ná starfsþjálfun, finna sitt spor ef það má orða það þannig. Dagvistarþjónusta er því eitt stærsta jafnréttismálið. Það frv. sem hér er lagt fram er tillaga um átak í aukinni dagvistarþjónustu. Það er tillaga um öfluga uppbyggingu dagvistarþjónustu. Það er hins vegar ekki tillaga um byggingarframkvæmdir og það felur ekki í sér valdboð um rekstur. Þar fer hins vegar tillaga um trausta rekstrarforsendu þannig að sveitarfélögin hafi bolmagn til að halda rekstrinum úti. Þegar kostnaðarhlutföll eru skoðuð kemur í ljós að af heildarkostnaði á barn í almennri dagvistun, sem er um 24 þús. kr. á mánuði, er rekstrarkostnaðurinn um 19 þús. kr. og fjárfestingarkostnaðurinn um 5 þús. og raunar e.t.v. heldur minni. Framlag til bygginga er því ekki varanleg lausn þó augljóst sé að byggingarframlag getur skipt minni sveitarfélögin mjög miklu máli, þar sem hugsanlega er um eitt heimili að ræða. Ég vil þess vegna leggja áherslu á það sérstaklega með tilvísun til þessa að í þeim fjárlögum sem fyrir liggja er gert ráð fyrir að fella niður það framlag sem hefur verið á fjárlögum undanfarinna ára til byggingar dagvistarheimila. Þar er farið út á hættulega braut og það þarf að gera ráðstafanir til þess að gefa sveitarfélögunum aðgang að langtímalánum til að dreifa byggingarkostnaði yfir lengri tíma samhliða því sem framlögin eru aukin á öðrum sviðum ef þær hugmyndir fara fram. En það sem mestu skiptir er augljóslega að rekstrarforsendan sé tryggð til frambúðar. Kostnaður við dagvistun er mikill. Í grg. með frv. leiði ég að því líkur að hann geti verið í heild um 4 milljarðar kr. á ári ef þjónustunni er ætlað að mæta þörf. Framlag ríkissjóðs til verkefnisins var eins og áður sagði 43 millj. kr. á síðustu fjárlögum. Í dag hvílir kostnaður því nánast alfarið á sveitarfélögum og aðstandendum barnanna. Ég vil taka sérstaklega fram að viðmiðunartalan sem ég nota í grg. um greiðslu foreldra er frá því í október. 1. nóvember hækkuðu dagvistargjöld í Reykjavík í 7 þús. kr. eða raunar nákvæmlega reiknað 7250 og tæplega 5 þús. kr. fyrir forgangshópa eða nákvæmlega reiknað 4750 kr. Kostnaður hefur hins vegar tæplega umturnast svo að sveitarfélögin bera þá í reynd heldur minni kostnað en grg. gerir ráð fyrir. Að öðru leyti standa þær tölur væntanlega fyrir sínu. Það þýðir, ef við tökum mið af hinum almennu foreldrum, þ.e. þeim sem ekki eru í forgangshópunum, og ég vil leggja áherslu á að viðbótin í þjónustunni hlýtur að snúa að þeim fyrst og fremst, að foreldrarnir borga í dag, ef við tökum mið af Reykjavíkurtölunni sem getur verið misjöfn eftir hinum ýmsu sveitarfélögum, um 7 þús. en sveitarfélagið 17 þús. ef við gerum ráð fyrir því að það greiði það sem á vantar rekstrarkostnaðar og fjárfestingarkostnaðinn allan eins og fjárlagafrv. gerir ráð fyrir. Ef dæmið skiptist þannig greiða foreldrarnir 29% en sveitarfélagið 71%. Það frv. sem ég legg fram gerir ráð fyrir því að ríkisframlagið á barn nemi 1/3 af kostnaðinum, mundi sem sagt miðað við óbreytt hlutfall að öðru leyti, óbreyttar tölur, leiða til þess að foreldrar greiddu áfram 29%, sveitarfélögin 38% en ríkissjóður greiddi 33%. Frv. gerir ráð fyrir fastri krónutölu sem tekur mið af heildarkostnaði. Ég er þeirrar skoðunar að slík aðferð sé heppilegri en styrkur sem miðist við fjárfestinguna eina þar sem fjárfestingin er eins og ég rakti áður aðeins um 20% af heildarkostnaðinum. Rekstrarkostnaðurinn er því stærsti hlutinn þó auðvitað verði að vera aðstaða til þess að dreifa fjárfestingarkostnaði yfir lengra tímabil. Skv. því frv. sem ég legg hér fram verður sveitarfélagið að leggja að sér ef það vill fá þann styrk sem frv. gerir ráð fyrir. Það liggur líka fyrir að sveitarfélögin geta sparað sér útgjöld með hagkvæmum rekstri. Ef þau spara útgjöldin sín megin án þess að bregðast því að vera með viðunandi rekstur skerðist ríkisstyrkurinn ekki og þau ná sparnaðinum til sín. Slík aðferð hlýtur að örva frekar til hagkvæmni en sú prósenturegla sem almennt gildir í samskiptum ríkis og sveitarfélaga eða hefur gilt þar sem ríkissjóður greiðir ákveðið hlutfall af heildarkostnaði. Það er eðlilegt að spyrja hvort rökrétt sé að verkaskiptingin sé sú að sveitarfélögin sjái um rekstur dagvistarheimila. Ég er fyrir mitt leyti þeirrar skoðunar að svo sé. En ég er ekki á þeirri skoðun að það sé rétt, eins og ýmsir virðast gera ráð fyrir, að sveitarfélögin greiði kostnaðinn en ríkið taki þar engan þátt. Til rökstuðnings því hef ég í grg. dregið fram tölur um skattgreiðslur maka sem fer út á vinnumarkaðinn. Ég hef látið vinna fyrir mig tölur um það hvað maki með 30 þús., 40 þús. og 50 þús. kr. tekjur mundi greiða mikið annars vegar til sveitarfélaga og hins vegar til ríkis. Þær tölur eru ósköp einfaldlega þannig að séu tekjurnar um 30 þús. má reikna með því að skattgreiðslan til sveitarfélaganna sé um 2 þús. kr. Óbeinir skattar til ríkisins og þær tilfærslur sem koma á móti frá ríkinu vegast hins vegar upp þannig að þar er ekki um neina beina greiðslu að ræða. Dæmið gagnvart ríkinu stendur á sléttu, og heildargreiðslan til hins opinbera verður um 2 þús. kr. Ef tekjurnar eru hins vegar 40 þús. kr. verður greiðslan til sveitarfélagsins 3 þús. og til ríkisins 8 þús. Ef tekjurnar eru 50 þús. má gera ráð fyrir 4 þús. kr. skattgreiðslu til sveitarfélags og 17 þús. kr. til ríkisins eða samanlagt 21 þús. Það sem við sjáum á þessum tölum er að það er langt innan við 40 þús. kr. tekjur, líklega við 34 000–35 000 kr. tekjur sem greiðslan er jöfn til ríkis og sveitarfélags. Strax og tekjurnar fara upp fyrir 34 000–35 000 eru greiðslurnar til ríkisins hærri en greiðslurnar til sveitarfélagsins. Ég tel að þessar tölur sýni að það er fráleitt að sveitarfélögin axli allan kostnað af dagvistuninni því ríkið fær það stóran hlut af þeim tekjum sem sú þjónusta gefur möguleika á að aflað sé. Ef ríkið greiðir 1/3 af heildarkostnaði við dagvistun er það um 1300 millj. kr. á ári miðað við að þörfinni sé fullnægt ef ég tek mið af þeim forsendum sem ég gef mér í grg. Það verða eflaust ýmsir til að segja að talan sé há en ég held að rétt sé að hafa í huga að afli maki 50 000 kr. tekna þá skilar hann þó meira en tvöfaldri þessari tölu í skattgreiðslu beinna og óbeinna skatta til ríkissjóðs. Hann skilar miðað við þessar forsendur 17 000 kr. á meðan kostað er til 16 000 kr. vegna gæslu tveggja barna á almennu dagvistarheimili. Krafan um 8000 kr. greiðslu vegna hvers barns mánaðarlega er því réttlát þó hún kosti töluvert. Dæmið sýnir reyndar líka að hugmyndin um að greiða fólki fyrir að halda sig utan vinnumarkaðar og gæta barna sinna heima fyrir, sú hugmynd tekur væntanlega ekki fullt tillit til þess kostnaðar sem verður með óbeinum hætti hjá því opinbera. Hún tekur væntanlega ekki tillit til þess kostnaðar sem verður vegna tekjumissis hins opinbera ef fólk víkur af vinnumarkaði til að sinna börnum sínum heima fyrir og tekur þá ekki heldur tillit til þeirra erfiðleika sem slíkt mundi valda á vinnumarkaði. Þó að heimildin til að taka greiðslu fyrir að vera heima væri opin fyrir bæði kyn mundu áhrifin koma fyrst og fremst á þeim sviðum þar sem konur eru fjölmennar vegna þess að það má með fullri vissu segja að konur mundu verða til að nýta sér þann möguleika í mun meira mæli en karlmenn. Ég ætla ekki að fara í rökræður um það hvaða áhrif það hefði á stöðu kvenna á vinnumarkaðinum, eins og ég ýjaði að áðan, ef þær væru langdvölum frá vinnumarkaðinum einmitt á því tímaskeiði ævinnar sem karlmenn nota almennt til að koma sér fyrir í starfi. Þegar dagheimilisþjónusta er veitt, eins og kerfið er í dag, er verið að veita tvennt í einu, þ.e. þjónustu og styrk til þess að nota sér þjónustuna. Ein af þeim spurningum sem vaknar er hvort styrkurinn eigi að vera tekjutengdur. Mér finnst það koma til greina. Ég vil þó hins vegar um leið segja að ég tel að það sé afar nauðsynlegt, ef það er gert, að sú mismunandi greiðsla sem þá yrði um að ræða kæmi ekki fram í samskiptum foreldra eða aðstandenda við dagvistarheimilin heldur væri hún afgreidd, ef svo má að orði komast, í samskiptum við skattayfirvöld eða hliðstæða aðila. En undir öllum kringumstæðum er ljóst að ef fara á einhverjar slíkar leiðir þarf að vera um samræmdar reglur að ræða. Ég vil leggja áherslu á það að 1300 kr. framlag verður ekki nauðsynlegt á næsta ári og tæplega eftir fjögur ár þó að frv. næði fram að ganga. Það get ég sagt með tilvísun til þess að t.d. hér í Reykjavík þyrfti að fjölga almennum dagvistarheimilum tvisvar og hálfu sinni til þess að ná því marki að fullnægja því sem þar er miðað við. En það er ljóst að slíkt gerist ekki á augabragði og það segi ég ekki til hnjóðs þeim sem ráða hér í Reykjavík. Vandinn við að taka á móti breyttum reglum af þessu tagi yrði eflaust ekki minni á ýmsum öðrum stöðum á landinu. Það er einnig ljóst að ef hrinda á í framkvæmd þeirri uppbyggingu dagvistarheimila sem ég geri ráð fyrir með þessu frv., þá þarf að grípa til aðgerða víðar og ekki aðeins til þess að koma upp nýjum húsum heldur einnig til að ná starfsfólki til að sinna þeim verkefnum sem þarna blasa við. Ég vil líka nefna að það er augljóst að dagheimili þurfa að mæta fjölbreyttri þörf. Þörf vaktavinnufólks. Þörf fólks með mislangan vinnudag. Og ég legg áherslu á það að vandinn er ekki leystur þegar forskólaaldrinum lýkur þó að frv. miðist einvörðungu við þann hóp. Vandinn er ekki frá þegar skólaganga hefst. Það vantar mikið á að skóladagurinn sé samfelldur. Flestir foreldrar þekkja hversu erfitt það getur verið að fá miða heim með börnunum um að það sé frí í dag. Þann miða hafa börnin kannski átt að rétta foreldrunum nokkrum dögum áður. Það er ekki alltaf mikið til bjargar í þeirri aðstöðu. Og í löngu skólafríunum er ekki alltaf auðvelt að sinna skyldu sinni sem foreldri. Ekki síst af því að þau skólafrí koma stundum á tímabilum þar sem miklar athafnir eru úti í atvinnulífinu. En ég ætla ekki að fjalla um þau mál að sinni. Ég er að tala hér fyrir átaki í dagvistarmálum, í málum barna á forskólaaldri. Ég er með tillögu um það að ríkisútgjöld til þess málaflokks verði raunhæf miðað við það verkefni sem við okkur blasir. Fyrsta árið gætu útgjöld, miðað við það sem frv. gerir ráð fyrir, orðið kannski 150–200 millj. kr. og farið síðan vaxandi í 1300 millj. á einhverju árabili. Það verða eflaust ýmsir til að segja að svo há tala kalli á sérstakan skattstofn. Ég tel mig hins vegar hafa sýnt fram á að ríkissjóður hefur mjög miklar skatttekjur af þessari þjónustu í dag, eða öllu heldur af þeirri tekjuöflun og ráðstöfun sem dagvistunin gerir mögulega. Fyrir mér er það réttur barnsins til viðunandi uppvaxtarskilyrða sem er meginmálið. Ég vil komast hjá því að þau verði fórnarlömb og beri byrðarnar af atvinnuþátttöku beggja foreldra. Börnin eiga rétt á viðunandi þjónustu. Ef við veitum hana ekki mun framtíðin verða að gjalda það dýru verði. Í trausti þess að skilningur sé hjá hinu háa Alþingi á því að styðja málið, þá legg ég það hér fram og ég legg til að því verði vísað til menntmn. að umræðu lokinni. Frú forseti. Ég vil reyndar gera athugasemd við þá tillögu mína. Ég leitaði við upphaf þessarar umræðu ráða hjá nokkrum þm. Þar sem málið fellur undir menntmrn. er mér sagt að það sé eðlilegt að það falli undir menntmn. og tillaga mín er í samræmi við það. Aðrir hafa hins vegar bent á að það gæti verið eðlilegra að það félli undir félmn. Í þriðja lagi hefur mér verið bent á að þar sem um verulegt fjárhagsmál sé að ræða þá kæmi til greina að vísa því til fjh.- og viðskn. Þannig að hafi forseti við það að athuga að málinu verði vísað til menntmn. þá legg ég það í hennar vald að gera þar breytingu á.



Forseti. Ég vil fyrir mitt leyti fagna því frv. til laga sem hér hefur verið lagt fram og lýsa yfir fullum stuðningi við efni þess. Jafnframt vil ég minna á frv. um sama efni sem flutt var af Sigríði Dúnu Kristmundsdóttur, þingkonu Kvennalistans á síðasta kjörtímabili, þar sem hún lagði til að tímabundið skyldi a.m.k. 0,8% af A-hluta fjárlaga hvers árs varið til byggingar dagvistarheimila fyrir börn þar til þörf yrði fullnægt. Þá vil ég einnig fagna því að hv. flm., 7. þm. Reykv., hefur komið auga á betri leið til að leysa þennan vanda en að semja um slíkt sjálfsagt réttlætismál í kjarasamningum, einhvers konar þjóðarsátt. Hann ætti í starfi sínu að hafa komist að því fyrir löngu að sjaldnast er staðið við þær. Hann vitnaði í grg. til ákvæðis í samkomulagi við ríkisstjórnina frá 1980 um tíu ára áætlun til uppbyggingar dagvistarheimila. Samkvæmt henni var áætlað að leggja þyrfti fram ýmist 30 eða 50 millj. kr. árlega eftir því út frá hvaða forsendum var gengið. Þessar tölur voru miðaðar við verðlag 1980. Strax á fyrsta ári þessa kjarasamnings var þetta ákvæði þverbrotið með aðeins 11 millj. kr. framlagi. Í janúar 1983 hefði framlagið miðað við upphaflega áætlun um 30 millj. átt að vera 48,9 millj. kr., framreiknað, en það árið fengust aðeins 27 millj. kr. í þetta verkefni. Árið 1984 var veitt til dagvistarmála 31 millj. 640 þús. kr., sem á þeim tíma hefði átt að vera 75,8 millj. kr., og sú tala er einnig miðuð við þessa forsendu um 30 millj. kr. þörf. Stjórnvöld hafa þannig þverbrotið gefin loforð æ ofan í æ og enn eru óuppgerðar skuldir ríkisins við sveitarfélögin vegna byggingar dagvistarheimila himinháar. Í grg. hv. flm. um það hve stór hluti af tekjum útivinnandi maka, sem í langflestum tilfellum eru konur, fer beint í ríkissjóð, þá vil ég ítreka það sem skoðun mína að m.a. með hliðsjón af þessu þá hlýtur það að vera skylda ríkisins að taka sinn þátt í þessum kostnaði. Hv. flm. sagði líka að konur hefðu sótt út á vinnumarkaðinn. Það er að hluta til rétt, en ég vil gjarnan líka fá að breyta setningunni í þolmyndarsetningu og segja: Konur hafa verið sóttar út á vinnumarkaðinn bæði af efnahagslegum ástæðum og vegna þarfa vinnumarkaðarins. Allir vita að fæstum nægir ein fyrirvinna til að framfleyta fjölskyldu. Um leið og vinnumarkaðurinn kallar æ fleiri konur til sín, þá eykst til muna þörfin fyrir aukið dagvistarrými. Nú er svo komið að neyðarástand og algjört öngþveiti ríkir í þessum málum. Það er ekki hægt að minnast á dagvistunarmálin án þess að minna um leið á hin löku starfs- og launakjör þeirra sem á barnaheimilum starfa. Það þarf að gera átak í að meta að nýju störf þeirra stétta sem sinna mikilvægum uppeldis- og umönnunarstörfum. Þau eru allt of lágt metin til launa. Íslenskt nútímasamfélag gerir svo sannarlega ekki ráð fyrir börnum. Vegna hins óheyrilega langa vinnutíma flestra vinnufærra Íslendinga gefst foreldrum lítill tími til samveru með börnum sínu. Vonandi breytist þetta þó þegar áætlanir hæstv. ríkisstjórnar um styttingu vinnutímans komast í framkvæmd, sem vonandi verður sem fyrst. Nú er því miður enginn fulltrúi ríkisstjórnarinnar hér inni að því er ég best fæ séð. En það hefði verið ágætt ef þeir hefðu heyrt þessa hvatningu mína um að þessar áætlanir komist í framkvæmd hið allra fyrsta. Það er ekki hægt að leggja ómældar áhyggjur af öryggi og velferð barna ofan á óhóflegt vinnuálag foreldra og á sama hátt er alls ekki hægt að ætla ungum börnum að ganga sjálfala í samfélagi okkar. Þá vil ég líka benda á að það ætti að vera sjálfsagt val foreldra að geta sent börn sín á dagheimili, a.m.k. hluta úr degi, hvort sem báðir foreldrar vinna úti eða ekki. Því það er í langflestum tilfellum jákvæð lífsreynsla fyrir börn að taka þátt í leik og starfi með öðrum jafnöldrum. Okkur hættir um of til að vilja aðeins lifa hér og nú, án þess að hugsa um framtíðina. En hún er einmitt börnin sem eru að alast upp í landinu. Það er því nauðsynlegt að vel sé búið að öllum einstaklingum í þjóðfélagi okkar á þeim mikilvægu mótunarárum sem fyrstu æviárin eru. Talandi um framtíðina leyfi ég mér að lokum að vitna í grein Kristínar Sigtryggsdóttur í DV í gær, 17. nóvember, þar sem hún fjallar um dagvistarvandann og segir m.a., með leyfi forseta: "Það er ekki skrýtið að barneignum skuli fækka því hver vill búa við slíkt óöryggi sem ríkir í dagvistarmálum hér?" Þetta er umhugsunarefni fyrir þá sem mestu ráða um forgangsröð verkefna hér á landi í dag.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það sem fyrsti flm. þessa frv., hv. 7. þm. Reykv., sagði hér í upphafi að þetta frv. skipti miklu máli efnislega. Hann rakti þróunina sem orðið hefur á undanförnum áratugum og sagði sem svo að hann hefði alist upp við aðrar aðstæður en börn nú gera varðandi þessi mál. Ég get tekið undir það að ég m.a.s. ólst upp við sömu aðstæður og hv. 7. Reykv., og ekki bara það, börnin mín ólust einnig upp við þær aðstæður, þ.e. aðrar aðstæður en eru í dag. Þá var þörfin fyrir dagheimilin eða dagvistarstofnanir barna ekki orðin slík eins og hún er í dag. Þróunin hefur verið ör, þessar breytingar í þjóðlífinu á undanförnum árum sem hafa leitt til þess að uppeldi og gæsla barna hefur færst frá foreldrum yfir á aðra í auknum mæli, þ.e. dagvistarstofnanir og skóla. Þetta eru staðreyndir sem ekki er hægt að líta fram hjá, alveg án tillits til þess hvort menn telja þessa þróun góða eða slæma. Og til þess að mæta henni verða réttir aðilar að bregðast við og skapa þau skilyrði að foreldrar hafi sem flesta valkosti til að leysa þessi mál. Eins og hér hefur komið fram þá verður að líta jöfnum höndum á konur og karla sem aðalfyrirvinnu heimilisins og þess vegna verður á svo mörgum sviðum að taka tillit til breyttra aðstæðna og bregðast við þeim. Ég vil koma inn á svolítið annan þátt, sem a.m.k. kom ekki fram sem þungamiðja í máli hv. frummælanda, en það eru kjarasamningar á vinnumarkaðnum, það þarf að leggja meiri áherslu á þessi mál í frjálsum samningum vinnuveitenda og launþega, þ.e. að taka tillit til þarfa fjölskyldunnar. Í því sambandi má nefna að gefinn sé kostur á sveigjanlegum vinnutíma, þar sem því verður við komið, og gert sé ráð fyrir fjarvistum foreldra ungra barna. Það mætti einnig gera ráð fyrir því í kjarasamningum að foreldrar geti tekið tímabundið hlutastarf þegar þörfin er mest fyrir umönnun og að þeir geti jafnvel tekið launalaust leyfi í stuttan tíma ef það hentar þeim betur. Að sjálfsögðu verða ríki og sveitarfélög að ganga á undan og bæta möguleika foreldra með þessum hætti. Í frv. eru lagðar til ákveðnar leiðir sem ætlað er að bæta úr þessari brýnu þörf í átaki dagvistarmála. Og þar er ríkinu ætlað að greiða ákveðna fjárhæð vegna hvers barns, eins og hér hefur komið fram, til sveitarfélaganna. Nefnd er talan 8000 kr. á mánuði fyrir almennt dagheimili og svo hlutfallslega skilst mér varðandi vöggustofur og leikskóla. Og þar er ég komin að kjarna málsins sem ég vildi aðeins ræða hér, þ.e. samskipti ríkis og sveitarfélaga, varðandi verkefni sem betur væri komið í höndum annars aðilans. Ég tel og hef talið að bygging og rekstur dagheimila eigi að vera alfarið í höndum sveitarfélaga, þeirra sem standa þessum verkefnum næst og þekkja best til þarfa á hverjum stað. Þetta eru staðbundin verkefni þar sem aðstæðurnar eru misjafnar og þörfin mismunandi eftir byggðarlögum. Sums staðar er þessi þörf mikil, annars staðar er hún lítil eða jafnvel engin. En við þekkjum það að núverandi fyrirkomulag skapar oftar en ella erfiðleika eins og hér kom reyndar fram í máli flm. frv., hv. 7. þm. Reykv., þar sem ástæðan er sú að fjárhagsgeta samskiptaaðilanna fer ekki saman. Sveitarfélögin lenda í erfiðleikum, t.d. vegna þess að þau byggja hraðar en samið hefur verið um og ríkissjóður lendir þar af leiðandi í erfiðleikum með að standa við sínar skuldbindingar og safnar skuldahala sem erfitt reynist að losna við. Þetta þekkjum við bæði fyrr og síðar. Þetta er verkefni sem á að færa yfir til sveitarfélaganna á ábyrgð þeirra - og ég vil taka skýrt fram að sjálfsögðu með tekjustofni, það er grundvallaratriði, tel ég að þessum málum yrði miklu betur sinnt og meiri möguleikar yrðu á sveigjanleika í rekstri eftir því sem hentar á hverjum stað. Flutningur verkefna frá ríki til sveitarfélaga hefur verið til athugunar og umræðu árum eða áratugum saman. A.m.k. minnist ég þess að í þá tvo áratugi og liðlega það sem liðnir eru frá því að ég tók fyrst þátt í sveitarstjórnarmálum, þá hafa þessi mál verið á dagskrá. En það hefur orðið minna úr framkvæmdum þar til nú að gert er ráð fyrir því í fjárlagafrv., eins og hér hefur komið fram, að þetta verði eitt af þeim verkefnum sem fari alfarið yfir til sveitarfélaganna. Það dapurlega við þetta er hins vegar að í hvert sinn sem ríkið ætlar sér að verða við þessum kröfum sveitarfélaganna - og reyndar allra sem um pólitík tala, ég held að allir stjórnmálaflokkar hafi það á sínum stefnuskrám að dreifa valdinu, að færa valdið heim í hérað og það er einmitt það sem verið er að tala um núna - rísa alltaf upp einhverjir aðilar sem telja að hagsmunum þeirra sé hætt komið, má segja, ef verkefnið fari frá ríkinu yfir á sveitarfélögin. Það er kannski ekki að ástæðulausu að þarna ríkir viss tortryggni á milli vegna þess að menn treysta því ekki að ríkið tryggi þeim tekjustofnana jafnhliða verkefnunum. Og ég vil svo sannarlega taka undir að það er grundvallaratriði að það verði tryggt með tilfærslu verkefna. Ég vil ítreka það sem ég sagði í upphafi, að hér er um þýðingarmikið mál að ræða sem snýr að hagsmunum foreldra ungra barna. Og ég vil bæta öðrum hagsmunaaðila við, því ég tel að þetta sé ekki síður hagsmunamál aðila vinnumarkaðarins eins og ég nefndi hér áðan. Þetta hlýtur að vera mál sem ástæða er til að semja um í kjarasamningum, svo brýnt er það, bæði fyrir atvinnurekendur og foreldra barnanna. Það þarf að skapa meiri sveigjanleika í rekstrarformi og hvetja fyrirtæki til að koma upp dagvistun fyrir börn starfsmanna sinna og skapa fyrirtækjunum skilyrði til þess. Og þá kem ég að opinbera aðilanum sem ég tel að eigi að vera sveitarfélögin, að þau eigi að styrkja þá aðila, hvort sem það eru einstaklingar, félagasamtök og ekki síst atvinnurekendur, sem vilja koma upp dagvistun fyrir börn starfsmanna sinna. Auðvitað verður að gera þetta með ákveðnum skilyrðum og ákveðnum kröfum, en ég get ekki séð að það þurfi að vera af hinu vonda, nema síður væri, að velta þessari ábyrgð yfir á aðila vinnumarkaðarins frekar en á ríki eða sveitarfélög, nema að sjálfsögðu að því marki sem þau þurfa að sinna þessum verkefnum, en við vitum að það eru stórir hópar sem eiga þar ríkra hagsmuna að gæta því að bæði ríki og sveitarfélög eru líka vinnuveitendur. En þar sem fyrirtæki hafa aðstöðu til og áhuga á að sinna þessum verkefnum til þess að laða til sín gott starfsfólk á að gera þeim það kleift með því að styrkja þau til þess. Ég þykist þekkja slíkt dæmi í mínu kjördæmi, í útgerðarbæ á Suðurnesjum rekur fyrirtæki dagheimili, það heitir Gullvíkin og er í Grindavík. Þetta fyrirtæki rekur dagheimilið með miklum myndarbrag og miklum sóma enda hefur það verið þannig að biðlisti er eftir því að komast í vinnu á þessum stað vegna þeirrar góðu aðstöðu sem þar er boðið upp á. Sveitarfélagið styrkir þetta fyrirtæki að vissu marki fyrir börnin sem þar dvelja. Mér fannst rétt, hæstv. forseti, að koma aðeins inn á þetta atriði. Ef þetta frv. fer til hv. menntmn. þá á ég sæti í þeirri nefnd og fæ tækifæri til að fjalla nánar um það þar. Ef því verður hins vegar vísað til hv. fjh.- og viðskn. þá hef ég ekki tækifæri til að fjalla um málið í nefnd og þess vegna vildi ég aðeins láta í mér heyra varðandi þetta þýðingarmikla mál. Ég tel það af hinu góða að hv. flm. hreyfir þessu máli en ég veit að hann þekkir þarfirnar vel þar sem hann er forustumaður í verkalýðshreyfingunni og veit sjálfsagt hvað hann er að tala um. En ég sé ekki alveg með hvaða hætti ríkið ætti að leggja fram það fjármagn sem hér er gert ráð fyrir beint úr ríkissjóði eins og mér sýnist frv, gera ráð fyrir. Ég hefði talið æskilega leið að bæta hag foreldra, styrkja þá í þessu skyni, t.d. í gegnum barnabætur með því að hækka þær og gefa þar með foreldrum kost á að velja sjálfir hvaða form þeir vilja hafa á gæslu sinna barna. En ég vil einnig láta það koma fram að ég tel nauðsynlegt að endurskoða lög og reglur um dagvistarmál til þess að kanna hvers konar tálmanir eru í vegi fyrir örari uppbyggingu þeirra en verið hefur, hvort það er fleira en fjármagnið. Mín afstaða byggist fyrst og fremst á því að reynslan er sú að ríkið hefur ekki staðið við sínar skuldbindingar, ekki vegna þess að það sé af vondum huga eða áhugaleysi, heldur vegna þess að það hefur ekki haft bolmagn til þess fjárhagslega séð. Við vitum að þörfin er mikil. Það kemur fram í frv. hversu háar fjárhæðir hér er um að ræða og ég sé ekki fram á hvernig ríkið ætlaði sér að bæta úr því nema þá að það væri í gegnum sjóði í tryggingarkerfinu. Þetta er það sem mér er efst í huga á þessari stundu, hæstv. forseti. Það er orðið áliðið dags og hér eru, eins og hv. flm. frv. gat um, fáir áheyrendur í salnum og það er dapurlegt að hugsa til þess. En við megum hins vegar ekki ætla mönnum að það sé af áhugaleysi, heldur gæti það frekar verið vegna þess að menn hafi kannski af eðlilegum ástæðum verið búnir að ráðstafa tíma sínum eftir kl. 5 í dag. Ég vil vera jákvæð og skýra málið frekar með þeim hætti.



Hæstv. forseti. Ég gleðst yfir því að hv. 7. þm. Reykv. skuli flytja frv. til l. vegna dagvistunar barna á forskólaaldri frekar en taka fyrir annað mál, svo sem eins og það hvernig eigi að haga skoðun bifreiða, eins og hann minntist á hér áðan. Ég hef reyndar oft furðað mig á því hversu mikla umfjöllun ýmis mál fá hér á Alþingi og í fjölmiðlum, eins og t.d. sláturhúsamálið á Bíldudal. Svo virðast mál sem varða t.d. börnin okkar hverfa oft í skuggann fyrir ýmsum öðrum málum sem þykja stórvægilegri. Þetta frv. er ítarlega unnið, en ég er ekki alveg sammála um þær leiðir sem hv. 7. þm. Reykv. fer varðandi þessi mál. Hann sagði í inngangsorðum sínum eitthvað á þessa leið: Móðirin er farin að vinna. Ég hef ekki vitað til annars en þess að mæður hafi alla tíð unnið og ekki síður hér fyrr á árum. Yfirleitt voru konur þá með mörg börn á sínum heimilum og margt fólk í vinnu, og ég held að þær hafi unnið þar manna mest þannig að ég er ekki alveg ánægð með þetta orðalag að móðirin sé farin að vinna. Ég held að mæður hafi alltaf unnið mikið. Samkvæmt fjárlagafrv. ríkisstjórnarinnar er gert ráð fyrir því að sveitarfélögin verði sjálfstæðari varðandi ýmsa málaflokka, m.a. að þau taki alfarið til sín byggingu og rekstur dagvistarheimila. Um leið á að tryggja þeim ákveðið fjármagn úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga sem á að gera kleift að byggja upp dagvistarheimili, svo og ýmsa aðra þætti. Hins vegar hef ég svolitlar áhyggjur af því hvernig fer fyrir minni sveitarfélögum þegar þessi ráðstöfun verður komin á vegna þess að þau hafa minna fjármagn en þau stóru. Ég er hrædd um að fjármagnið verði ekki nægilegt frá Jöfnunarsjóði til þess að þau leggi í það að byggja dagvistarheimili og það finnst mér mjög miður. Hér hefur verið rætt um ýmiss konar rekstrarform á dagvistarheimilum. Ég tel að það mætti gjarnan endurskoða og hef tjáð mig um það, m.a. í greinaskrifum, að rekstur leikskóla sé orðið úrelt fyrirbæri og er reyndar hissa á því að ekki skuli vera búið að breyta því fyrir löngu síðan. Eins og hv. 7. þm. Reykv. kom inn á áðan eru 64% giftra kvenna orðnar útivinnandi, þ.e. í fullu starfi, og það að fólki skuli enn þá vera boðin þessi þjónusta að vista börnin hálfan daginn, meðan sú breyting hefur orðið sem ég nefndi, finnst mér ekki vera í takt við tímann. Mig langar aðeins til að benda á það að við ríkisspítalana, þar sem ég reyndar vinn, er opnunartími dagvistarheimila 12 stundir alla virka daga, auk þess 8 stundir á laugardögum. Við höfum í dag pláss fyrir 253 börn og vegna þess að við höfum opið svona langan tíma, sem er reyndar í framhaldi af því að fólkið sem nýtur þessarar þjónustu er vaktavinnufólk, þá komum við að til viðbótar 79 börnum vegna þessarar lengingar opnunartíma og vegna þess að fólkið hefur líka möguleika á því að hafa börnin þann tíma sem það er í vinnu, hvort sem það er í 40% vinnu, 60%, 80% eða 100%, þannig að 253 pláss höfum við en getum bætt við 79 börnum vegna þessa. Þetta finnst mér atriði sem sveitarfélögin þyrftu virkilega að fara að velta fyrir sér, hvort ekki sé hægt að nýta þessi heimili miklu betur. Mín skoðun er sú varðandi dagvistarmál að ég tel að fólkið hafi í dag ekki nægjanlegt val um það hvar börn þess eru, þ.e. börn á forskólaaldri. Varðandi þetta frv., sem hv. 7. þm. Reykv. hefur lagt fram, finnst mér að ef ríkissjóður tekur þátt í þessum kostnaði með því að styrkja hvert dagvistarpláss, eins og þarna kemur fram, þá verði fólki mismunað varðandi það að við vitum að mörg börn í þéttbýli njóta ekki dagvistunar enn þá og fá börn í dreifbýli. Mér finnst því frekar koma til greina ef ríkið fer að taka þátt í þessum kostnaði, eins og það ætti kannski að gera, einhvers konar fjölskyldubætur eða fjölskyldulaun, þannig að ákveðin upphæð væri borguð frá ríki með hverju einstöku barni. Þannig hefðu foreldrar meira val um það hvort þeir væru einhvern tíma heima með barni sínu á forskólaaldrinum, einhverja mánuði eða ár, eða borguðu dagvistargjald. Hins vegar tel ég á móti að hækka mætti dagvistargjöldin um allt að 30%, þ.e. um 1/3 af því sem foreldrar borga nú af þessum kostnaði. Ég tel að það mætti hækka dagvistargjöld um allt að 30% og það mætti kannski hugsa sér að sveitarfélagið verði þessari prósentuhækkun til að byggja upp fleiri dagvistarheimili innan sinna vébanda. Það er sannarlega þörf á því. Með þessu er ég ekki að segja að það eigi ekki að halda áfram þeirri uppbyggingu því að ég tel að börnin hafi mikla þörf fyrir það að komast á dagvistarheimili. Hins vegar er kannski allt of lítið um það rætt hvert uppeldishlutverk dagvistarheimila er. Ég tel orðið mjög tímabært að samin verði einhvers konar rammalöggjöf um kennslu og uppeldisstarf á dagvistarheimilum, kannski eitthvað í líkingu við það sem er kveðið á um varðandi grunnskólana. Ég held að foreldrar hljóti að gera þær kröfur til dagvistarheimilanna að þar fari fram markvisst uppeldisstarf og að því eigum við að stefna. Því er mikilvægt að rammalöggjöf um uppeldisstarf dagvistarheimila verði sett. Að lokum, herra forseti, legg ég áherslu á það að foreldrar þurfi að hafa eitthvert val um það hvort þeir geti komið börnum sínum í dagvistun eða hvort þeir hafa einhver tök á því að vera með þeim heima.



Virðulegi forseti. Fram hefur komið að hér er hreyft máli sem sjálfsagt allir stjórnmálaflokkar lýsa stuðningi við meira og minna, hver þegn í þjóðfélaginu. En það kemur einnig fram, miðað við það hvað margir eru hér samankomnir í salnum þegar við erum að fjalla um þetta mál, að áhuginn er kannski svolítið mismikill þó að sú staðreynd að klukkan er nú farin að ganga sjö geti haft viss áhrif á það hverjir eru hér enn. Sama má segja í sambandi við áhuga fjölmiðla á umræðu um málið. Ég gerði það að gamni mínu að skjótast hér upp á fjölmiðlastófuna og líta á hvort þar væru ekki einhverjir eftir. Það var reyndar einn þar og ég held að það sé rétt að fram komi hver það var. Það var blaðamaður Tímans sem situr þar enn þá og fylgist með þessari umræðu af áhuga. Það kom bæði fram í ræðu flm. og hv. 6. þm. Reykn. að ákveðin þróun hefur átt sér stað á undanförnum árum sem er þess valdandi að það er æ meiri þörf fyrir þjónustu á þessu sviði. Ég held að reyndar sé ansi langt síðan komið var að þeim mörkum að það þyrfti að gera stórátak í uppbyggingu og rekstri barnaheimila, jafnvel strax á þeim árum þegar hér settist að völdum ríkisstjórn sem taldi það alveg nauðsynlegt að breyta um stefnu í dagvistunarmálum, þ.e. að hverfa frá því sem lagt er til með þessu frv., að ríkið taki þátt í rekstri dagvistunarheimila. Þetta var ríkisstjórnin sem sat að völdum 1975–1976. Um áramótin 1975–1976 - ég held að ég fari örugglega rétt með ártöl - voru felld niður framlög ríkisins til reksturs dagheimilanna sem var helmingur kostnaðar við reksturinn. Og eins og nú er verið að gera í sambandi við uppbyggingu dagvistunarheimilanna var það gert í nafni þess að auka frelsi sveitarfélaganna og gefa sveitarfélögum aukin og ný verkefni. Ætli það fari ekki eins nú og þá, nú þegar boðað er með þeim fjárlögum sem er verið að fjalla um í fjvn. að fella eigi niður framlög til uppbyggingar dagvistunarstofnana? Ætli endurtaki sig ekki sama sagan og gerðist þá, að fellt var niður framlag til reksturs dagvistunarheimila og tekjurnar sem sveitarfélögin áttu að fá skiluðu sér ekki? Það virðist stefna í sömu átt núna. Okkur er sagt að það eigi að bæta stöðu sveitarfélaganna með því að draga úr skerðingu Jöfnunarsjóðs en sú minnkun er ekki meiri en sú skerðing sem átti sér stað á síðasta ári úr Jöfnunarsjóði þannig að það liggur beint fyrir strax að enn er verið að færa sveitarfélögunum hið svokallaða frelsi án þess að frá hendi sveitarfélaganna fylgi neinn möguleiki til að notfæra sér það frelsi. Hér hefur ýmislegt verið nefnt í sambandi við það hvernig skuli leysa fjárhagsmálin í sambandi við rekstur dagvistunarstofnana. Hv. 6. þm. Reykn. taldi mjög æskilegt að fyrirtæki væru styrkt til þess að reka dagvistunarheimili og hv. síðasti ræðumaður í þessum ræðustól á undan mér áleit rétt að fara inn á það svið að auka barnabætur í staðinn fyrir að koma á kerfi svipuðu og lagt er til í þessu frv. Það væri eðlilegra að láta þessar greiðslur ganga beint til foreldra en að slíkt kerfi væri byggt upp sem hér er lagt til. Ég er mótfallinn báðum þessum þáttum. Það er vitaskuld alveg sjálfsagt og ekki hef ég á móti því að fyrirtæki komi upp dagvistunarstofnunum fyrir sitt starfsfólk, en að það sé að einhverju leyti tengt opinberum rekstri held ég að sé ekki rétt þróun. Og varðandi hitt, að einstaklingunum sé veitt fjármagn úr hinum sameiginlega sjóði í því augnamiði að létta þeim byrðina að kosta börn sín á dagvistunarstofnanir, tel ég ekki rétt að setja þann krók á þá fjárveitingu. Sú fjárveiting á að ganga beint til sveitarfélagsins eða þeirrar opinberu stofnunar sem á að annast rekstur þessara stofnana. Einnig kom fram að vafasamt væri að ríkið gæti staðið við þann þátt að greiða þetta fjármagn með hverju barni. Það sannaði staðan undanfarandi ár því að safnast hefðu upp skuldir hjá ríkinu. Ríkið hefði ekki staðið við sinn hlut í uppbyggingu dagvistunarstofnana. Þetta er alveg rétt. En ég held að þarna hafi fyrst og fremst skort viljann til að sinna þessu hlutverki. Á sama tíma og ríkið hefur ekki staðið í stykkinu gagnvart uppbyggingu dagvistunarstofnana hefur verið hægt að hefjast handa um alls konar framkvæmdir. Nægir að nefna flugstöðina sem byggð hefur verið á undanförnum árum og ansi miklum peningum eytt í. Þó að ekki hefði verið tekið nema brot af þeirri sóun sem hefur átt sér stað þar, þá hefði verið hægt að standa að fullu í skilum við sveitarfélögin á síðustu árum. Ég vil sem sagt undirstrika það að ég fagna þessu frv. Það er gaman að því að forseti íslenskra erfiðismanna skuli koma hingað inn á Alþingi í hálfan mánuð og flytja frv. sem þetta. Ég vænti þess að frv. fái hér góðan byr þó að athafnir núv. ríkisstjórnar bendi kannski ekki beinlínis til þess að hún sé mjög félagslega sinnuð eða vilji leysa málin á þann máta sem hér er lagt til. Ég tel að þetta verkefni megi ekki hverfa úr höndum ríkisins. Það er mjög hættulegt að vísa þessu eingöngu yfir á sveitarfélögin, ekki síst vegna þess að það er hætt við því að sveitarfélögin verði alltaf frekar vanmegnug til að sinna þessum störfum nema til komi ákveðinn stuðningur frá ríkissjóði.



Ég vildi aðeins geta þess að ég hef leitað ráða hjá skrifstofu Alþingis um hvaða nefnd væri heppilegust fyrir þetta mál. Sjálf mundi ég álíta að það ætti heima í hvaða nefnd sem væri, svo mikið snertir það alla þætti atvinnulífsins og þeirra mála sem hér er um fjallað. En skrifstofa Alþingis og forseti geta vel fellt sig við uppástungu flm. um að málið verði sent til menntmn.



Frú forseti. Ég þakka það og er mjög sáttur við þá málsmeðferð. Mig langar aðeins að nota tækifærið til þess að fara yfir örfá atriði sem hafa komið fram í þessum umræðum. Ég vil byrja á því að þakka þeim sem eftir sátu að sinna þessu máli á þann veg sem raun ber vitni. Ég er satt að segja mjög þakklátur fyrir að ekki skyldi vera staðar numið við mína ræðu og síðan allir gengið úr salnum eins og klukkan á veggnum benti til að gæti orðið. Ég þakka fyrir það. Hv. 6. þm. Vesturl. sagði í máli sínu hér áðan að ég ætti að hafa öðlast þá reynslu af samskiptum mínum við stjórnvöld sem samningsaðili að þar sé til lítils að eiga við mál. Ég vil vegna þeirra orða segja að ég hlýt að sjálfsögðu á þeim vettvangi að vinna eins og ég tel skynsamlegast hverju sinni og ég hlýt raunar líka sem einstaklingur að reyna að vinna þeim málum, sem ég tel mikilsvert að nái fram að ganga, stuðning og framgang á öllum þeim vígstöðvum þar sem ég hef aðstöðu til að ýta á eftir þeim. Þó að ég flytji hér frv. á Alþingi um að þessum málum sé sinnt, þá lít ég alls ekki svo á að á þessum málum megi ekki taka á vettvangi samningsaðila. Ég get út af fyrir sig tekið að verulegu leyti undir það sem hv. 6. þm. Reykn. sagði um það. Ég vil líka ítreka að það er ekki rétt að verkalýðshreyfingin hafi alltaf samið í tilgangsleysi við stjórnvöld. Ég ætla ekki að fara að rekja alla þá þætti tryggingarmála og hinnar ýmsu löggjafar sem þannig hafa orðið til. Ég gæti minnt á atvinnuleysistryggingarnar. Ég gæti raunar líka minnst á fæðingarorlof, bætur lífeyristrygginga og ótalmargt annað. Ég ætla ekki að fara út í þá umræðu frekar, en þetta þótti mér nauðsynlegt að draga fram. Ég vil taka undir það með hv. 6. þm. Reykn. að við stöndum hér frammi fyrir þjóðfélagsbreytingum sem eru staðreynd alveg eins og hún réttilega sagði: Hvort sem okkur líkar það betur eða verr. Málið snýst ekki um það. Málið snýst um það hvernig við bregðumst við þeim breytingum sem orðið hafa. Við höfum reynt, svo að ég svari aftur sem samningsaðili, að taka tillit til þarfa fjölskyldunnar í kjarasamningum. Við höfum m.a., svo að ég minni á það atriði sem hv. 6. þm. Reykn. nefndi sérstaklega, samið um fráveru vegna veikinda barna. Það hefur ekki tekist að ná samningum um launalaus leyfi nema á mjög afmörkuðum stöðum, og þau eru í sjálfu sér ekki komin til af þessum hvötum, og það eru heldur ekki fyrir hendi almennar reglur til hlutastarfs. Má kannski minna á það í leiðinni að réttur fólks til þess að halda sínu starfi er samkvæmt þeim samningum sem við höfum gert satt að segja bundinn við það eitt að fá sitt uppsagnarbréf með réttum fyrirvara, þannig að rétturinn í þessu efni er kannski lítill í ýmsu öðru en bara þessu. Það kom fram í máli þeirra sem hér hafa talað, að undantekinni ræðu síðasta ræðumanns, að þetta verkefni eigi að vera alfarið í höndum sveitarfélaganna - að vísu er ég þó væntanlega ekki að fara rétt með varðandi hv. 6. þm. Vesturl. - þetta sé mál sem ríkið eigi ekki að skipta sér af. Ég ætla að víkja að því betur á eftir, en vil aðeins segja nokkur orð um fyrirtækjadagheimili sem hér hafa verið nokkuð til umræðu. Ég hef kannski ekki alveg eins afdráttarlausa afstöðu gegn því að veittir séu styrkir til dagvistarheimila á vegum fyrirtækja eins og mér fannst koma fram í máli hv. 4. þm. Vesturl. Mér finnst að það sé leið sem megi skoða, en ég sé hins vegar á henni ýmsa galla. Ég sé kostinn þann að með því er betri aðstaða til þess að aðlaga rekstur dagvistarheimilisins að þörfum fyrirtækisins, eins og bent var á í sambandi við dagvistarheimili sjúkrahúsanna, en það er auðvitað gallað líka að þar verður hópurinn nokkuð einlitur. Ég held að það skipti líka máli að með því væri í reynd verið að leggja nokkra byrði á þau fyrirtæki sérstaklega sem hafa konur í sinni þjónustu. Þetta vil ég ítreka vegna þess að þetta virðist vera eitt af því sem megi ekki segja. En það er staðreynd, sem ég vakti máls á í minni framsögu, að verkaskiptingin á heimilunum í dag er enn þá þannig að umsjónin með börnunum er á ábyrgð kvennanna á heimilunum. Það er hin almenna regla á íslenskum heimilum. Sú regla gerir ósköp einfaldlega það að verkum að þetta mundi leggjast þyngra á þau fyrirtæki sem eru með konur í starfi en þau fyrirtæki sem eru með karla í starfi og mér finnst að það sé ekki rökrétt. Mér finnst að þessum kostnaði eigi að dreifa á okkur öll. Við berum þarna öll sömu ábyrgðina. Hv. 2. þm. Suðurl. gerði athugasemd við það að ég segði að móðirin væri farin að vinna. Það er hins vegar grundvallarmál. Hún er farin. Það er hún. Og það er út frá þeirri forsendu sem við erum að tala um málið. Hún er ekki lengur á heimilinu. Við getum í sjálfu sér látið orð fara í taugarnar á okkur, en ég held að við eigum engu að síður að reyna að venja okkur af því og tala um hlutina nákvæmlega eins og þeir eru, eftir því sem aðstaða er til. Þetta tel ég að eigi jafnt við þegar við tölum um þá verkaskiptingu sem við raunverulega búum við og þá þjóðfélagsbreytingu sem gengið hefur yfir. Ég tel að þetta sé lykilmál og þess vegna legg ég áherslu á það fyrir mitt leyti að ég tel hér um sérstakt hagsmunamál kvenna að ræða. Eins og verkaskiptingin er í dag leiðir ábyrgðin á heimilinu til þess að þjónustuskorturinn kemur meira niður á konunum en karlmönnunum. Breytingin er auðvitað líka sú að það eru konurnar sem hafa farið út að vinna frá heimilunum, þar voru þær meira áður. Með því er engan veginn verið að ýja að því að þær hafi ekkert gert. Það er dálítið sérstakur málflutningurinn í sambandi við fjárskortinn. Það er sagt að það sé erfitt að finna peninga fyrir þessu hjá ríkinu, og um leið hafðar uppi þær röksemdir að raunverulega eigi ríkið alls ekki að greiða styrk til dagvistarþjónustu heldur eigi það að borga öllum sömu greiðslu, hvort sem þeir njóta dagvistarþjónustu eða ekki. Ég reyni í grg. minni að draga það fram hversu miklar tekjur hins opinbera eru raunverulega af því þegar báðir framfærendur heimilisins eru úti á vinnumarkaðinum. Ég vil líka segja fyrir mitt leyti, og það mega þeir sem vilja túlka sem forræðishyggju, að ég tel það grundvallarmál að framlög í þessu efni tengist því að verið sé að veita þjónustu. Ég er ekki á þeirri skoðun að það eigi að greiða skólastyrk og svo eigi foreldrar að ráða því hvort börnin fari í skóla eða ekki. Og ég er satt að segja á nákvæmlega sömu skoðun varðandi dagvistunarþjónustuna.

Hefur einhver þá skoðun?

Nei, það hefur sennilega enginn þá skoðun með skólana. En það virðast ýmsir hafa þá skoðun með dagvistarheimilin. Ég held að það sé rangt að hugsa málið út frá því sjónarmiði vegna þess að kjósi foreldrarnir greiðsluna, en noti hana svo til annars en veita barni sínu fullnægjandi dagvistunarþjónustu, þá kemur það niður á okkur öllum í framtíðinni. Og við berum ábyrgð á því að málið fari ekki á þann hátt. Ég held líka að reynslan sýni okkur að tekjuaukning tryggir ekki að foreldrar ráðist í verkefni af þessu tagi. Þá væri málum satt að segja öðruvísi komið í íslensku þjóðfélagi í dag. Ég held því að það sé nauðsynlegt og að það sé grundvallarmál að framlagið tengist þjónustunni eins og raunar er um að ræða með flesta opinbera þjónustu af eðlilegum, skiljanlegum og rökréttum ástæðum.

Það má ekki vantreysta foreldrum til að annast forræði barna sinna.

Ef ekki þarf að vantreysta foreldrum þá verður enginn munur á niðurstöðunni hvort sem fólkið fær frelsið eða ekki. Þá er staðan ósköp einfaldlega eins og haft var eftir Henry Ford á sínum tíma: Fólk má velja sér hvaða lit á bílinn sinn svo lengi sem það velur svart. 

Forseti vill undirstrika að hv. 7. þm. Reykv. hefur orðið.

Já, en ég kann ekki illa við samtöl svo að ég er alveg sáttur við að það sé gripið fram í. Þess vegna legg ég áherslu á að ég tel mjög nauðsynlegt að það sé einmitt greiddur styrkur úr ríkissjóði. Við getum út af fyrir sig litið á þann styrk sem sérstakan tekjustofn fyrir sveitarfélögin vegna þess að með því frv. sem hér er lagt fram er gert ráð fyrir því að reksturinn sé í höndum sveitarfélaganna. Hins vegar fái þau ekki styrki nema þau veiti þá þjónustu sem hér um ræðir. Ég held, og það skulu vera mín lokaorð, að málið snúist alls ekki um það hvort við höfum efni á því að veita styrki til málefna af þessu tagi eða ekki. Ég held að við höfum alls ekki efni á því að gera það ekki. Auðvitað getum við rökrætt um það hvort þar eigi að koma til sérstakir tekjustofnar. Ég ætla hins vegar ekki að hefja þá rökræðu. En ég vil endurtaka það sem ég sagði í minni framsögu hér áðan: Ég tel mig hafa sýnt fram á það að tekjur ríkissjóðs af þeirri vinnu, sem verður til þegar báðir foreldrar ganga út á vinnumarkaðinn, eru þegar svo miklar fyrir að það er ósköp einföld réttlætiskrafa að börnin fái par einhvers notið á móti. Ég vil að lokum þakka forseta sérstaklega þá vinsemd sem hún sýnir með því að leyfa umræðum að hafa sinn gang þó að klukkan haldi áfram að tifa. Umræðu (atkvæðagreiðslu) frestað.