Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Tilefni þessa frv. var, eins og kunnugt er, þál., sem samþ. var í Ed. á síðasta þingi, þar sem skorað var á ríkisstj. að safna gögnum frá þeim þjóðum, sem okkur eru skyldastar, um það, eftir hvaða reglum þær nota fána sína og hvernig háttað er löggjöf þeirra um það efni. Frv. þetta, sem allshn. deildarinnar hefur haft til meðferðar og mælt með, að samþykkt verði, byggist á þeirri áskorun og er nokkru víðtækara en þál. gerir ráð fyrir. Vonandi kemur öllum saman um það á sínum tíma, hvernig þetta mál beri að leysa, en nú getur sumt orkað tvímælis. Eins og málin standa, sýnist mér ekki rétt að útkljá málið að þessu sinni. Tilefni voru til þess fyrst og fremst, að áskorun kæmi fram hér í þinginu um það að lögbjóða notkun þjóðfánans, og var aðaltilefnið það, að mönnum þótti mjög á skorta um það, hvernig íslenzki þjóðfáninn var notaður hér af ýmsum landsmönnum og við ýmis tækifæri og á margvíslega vegu, að óvíst gæti talizt, að slík notkun væri sæmandi fyrir þjóðernistákn okkar Íslendinga. Þetta mun hafa verið fyrst og fremst tilefnið. Og það er ekki nema sjálfsagt, að á sínum tíma verði tryggilega um það búið, að þetta þjóðarmerki sé í allri notkun og meðferð í heiðri haft. Nú hefur Alþingi nýlega ákveðið fyrir fullt og allt á sínum tíma að taka öll sín málefni í eigin hendur og meðferð þeirra. En þar sem þó ekki er gengið formlega frá fullum skilnaði, heldur slegið á frest, þá þykir mér eðlilegast, að svo væri einnig um gerð fánans, og það atriði látið bíða þess tíma, þegar formlega verður gengið frá því, að landið taki öll sín mál í eigin hendur. Við þekkjum það frá fyrri tíð, að nokkur ágreiningur var um gerð fánans af okkar hálfu Íslendinga. Og þeir, sem þátt tóku í frelsisbaráttu þjóðarinnar fyrrum og höfðu notað sem tákn fyrir þeirri hreyfingu fána af annarri gerð, undu því ekki vel, hvaða gerð var höfð á fánanum. Út í það ætla ég ekki að fara nánar. Þessi tilfinning fyrir gerð fánans er vakandi meðal þjóðarinnar, þó máske sérstaklega meðal þeirra eldri manna, sem þátt tóku í frelsisbaráttunni á sínum tíma. En ég geri ráð fyrir því, að ýmsir af yngra fólkinu, sem hafa kynnt sér, hvernig háttað var um frelsisbaráttu þjóðarimar, hafi einnig líka tilfinningu fyrir gerð fánans eins og hinir eldri menn frá frelsisbaráttutímanum. En upp á milli þessara skoðana ætla ég ekki að gera. Ég álít, að það atriði þessa máls eigi að bíða þess tíma, þegar endanlega verður gengið frá frelsismálum þjóðarinnar. Og þá verður sá minni hl., sem þá verður að hlíta ákvörðun meiri hlutans, að láta sér þær ákvarðanir lynda. Það má vera, að einhverjir kunni að halda því fram, að það sé næsta óviðfelldið nú að ákveða um gerð fánans og notkun hans, þar sem það hvíli aðeins á konungsúrskurði. Þó að ég sé í hópi þeirra manna, sem að sumu leyti hefðu viljað ganga til fulls frá þessu máli, Þá er ég samt sem áður ekki svo bráðlátur, að ég telji ekki, að þetta atriði geti hvílt á eldri fyrirmælum, og þess vegna megi þetta bíða, unz gengið er endanlega frá öðrum atriðum sjálfstæðismálsins, eins og ég hef vikið að. Annars get ég tekið það fram, að ég hef ekkert á móti því, ef Alþ., sem nú situr, vill að ákvörðun sé tekin um sjálfa notkun fánans, því að það er nokkuð annað mál og aðrar ástæður fyrir því, heldur en ákvörðun um gerð fánans. En ég get sagt fyrir mitt leyti, að mér finnst það ekki svo aðkallandi, að það þyrfti endilega að flýta afgreiðslu þess að þessu sinni. Í þeim umr., sem fram hafa farið um gerð fánans hefur verið í það vitnað, að fyrirmynd þjóðfána okkar, sem við höfum nú, sé að sækja til eldri gerðar, sem kom fram á Alþ. endur fyrir löngu, og það er að mörgu leyti rétt. Og það má víst um till. um gerð fánans, sem fram hafa komið, segja, að þær mundu Íslendingum enn fjarri skapi heldur en sá fáni, sem við höfum nú. Ég vil benda á, að þegar fánamálið var borið fram, var það undir allt öðrum kringumstæðum en nú, og þjóðin hafði allt aðra afstöðu til frelsismálanna heldur en síðar hefur orðið og sérstaklega aðra afstöðu en við nú höfum. Enda bera þær gerðir fánans það fullkomlega með sér, hvernig menn skildu afstöðu landsins til þessa máls, þar sem í einum reitnum var danski þjóðfáninn og átti að tákna samband ríkisins við Dani. Þannig var skilningurinn þá, og ég vil segja, að hann hafi verið eðlilegur eins og málum var þá háttað og eins og undirtektirnar voru þá hjá þjóðinni. Þá var í alla staði eðlilegt, að menn treystust ekki til að bera fram frekari kröfur en bornar voru fram af beztu mönnum Alþingis. Á þeim árum var afstaða okkar til þessara mála svo gerólík því, sem hún er nú, og mönnum kom ekki til hugar, að það þýddi neitt að bera fram frekari kröfur til þess að fá þeim framgengt, enda gengu þær það langt, að þeim, sem með völdin fóru af hálfu okkar sambandsþjóðar, fannst ekki ná neinni átt að fallast á þær. Ég vil að lokum vænta þess, með tilliti til sjálfstæðismála okkar í heild, að hæstv. Alþ. láti ákvörðun um gerð fánans verða samferða endanlegri lausn sjálfstæðismálsins. Um brtt., sem fyrir liggja frá allshn., hef ég ekki nema gott eitt að segja. Ég tel, að þær séu til bóta á frv., og get fullkomlega á þær fallizt út af fyrir sig.



Ég kann hálfilla við, að umr. um þetta mál verði slitið án þess að frekari umræður fari fram. Ég hafði ekki ætlað mér að tala hér við þessa umr. En ég álít mjög hæpið að slíta þessum umr. hér í hv. d. án þess að ræða málið frekar, einkum eftir ræðu hv. 1. þm. Árn., þar sem hann leggur til, að frv. nái ekki fram að ganga, sem þýðir í raun og veru, að frv. verði fellt. Hv. þm. kom ekki með neina till. um að vísa frv. til ríkisstj. til frekari undirbúnings, sem ekki er að vænta, þar sem þetta er stjórnarfrv., og að því er virðist er frv. mjög rækilega undirbúið. Ég get ekki skilið ræðu hv. l, þm. Árn, á annan hátt en þann, að hann óskaði eftir, að frv., eða meginatriði þess, yrði fellt. Annars er mér ekki mögulegt að skilja ræðu hans. Ég hefði kunnað mjög vel við að einhver úr hæstv. ríkisstj. hefði verið við þessar umr., þar sem er um að ræða frv., sem ríkisstj. flytur samkvæmt, þáltill., sem samþ. var um þetta atriði á síðasta Alþingi. Þess vegna kann ég illa við, að enginn úr ríkisstj. sé hér við til þess að segja sitt álit um frv., því að við, sem styðjum ríkisstj., viljum taka tillit til þess, hvað ríkisstj. segir um mál, sérstaklega þó þau mál, sem hún hefur undirbúið að tilhlutun Alþ. og er búið að flækjast fyrir Alþ. allan þann langa tíma, sem það hefur setið í vetur, þannig að það er ekki hægt að segja, að ekki hafði verið hægt að afgr. þetta mál. Þetta vildi ég benda á, að ég kann illa við þessa meðferð máls hér í hv. d., að þeir aðilar, sem hafa undirbúið málið og lagt það fyrir þingið, láti ekki sjá sig við umr. þess. Það er ekki útlit fyrir, að þeir vilji skipta sér hið minnsta af málinu, og jafnvel nú, þegar komin eru fram mjög eindregin mótmæli gegn því, að frv. nái fram að ganga. Ég sé nú, að einn af hæstv. ráðh. er kominn hér í hv. d. og hefur þegar kvatt sér hljóðs, svo sennilega fáum við einhverjar frekari skýringar um þetta mál frá honum. Ég fyrir mitt leyti get sagt, að ég sé ekki, að það hafi svo mikið að segja út af fyrir sig, hvort þetta mál er afgr. nú á þessu þingi eða það dragist eitthvað. Ég býst við, að við getum notað okkar fána á þann hátt, sem við höfum gert að undanförnu, þó að engin sérstök lagaákvæði verði um það sett hér á Alþ. En ég hefði þá talið, að miklu betra hefði verið, að síðasta Alþingi hefði aldrei skorað á ríkisstjórnina að undirbúa löggjöf til verndar fánanum, og hefði þá hæstv. ríkisstj. ekki þurft að hafa erfiði af undirbúningi þessa máls, sem hún þó virðist hafa vandað mjög til. Hv. allshn. hefur tekið málið alvarlega og flytur við það brtt., sem mér virðast til bóta um málfæri og form málsins yfirleitt, svo að tæplega verður miklu lengra gengið í því efni. Ef málið á svo að daga hér uppi á Alþ. eftir allan þennan tíma og þann undirbúning, sem það hefur hlotið, þá lítur út fyrir, að Alþ. sé ekki samþykkt þeim ákvæðum, sem í frv. eru til verndar fánans, sem er þjóðarmerki okkar Íslendinga. Mér virtist það koma fram í ræðu hv. 1. þm. Árn., að einkum væri það gerð fánans, sem orkað gæti tvímælis um að ætti að samþ. nú til fulls. Ég ætla ekki að ræða um það. Ég er reiðubúinn að greiða atkv. um gerð fánans hvenær sem er, ég er ákveðinn í því efni, og um skoðanaskipti getur ekki orðið að ræða, hvort sem ég greiði atkv. nú eða eftir eitt eða tvö ár. En hitt skal viðurkennt, að aðrir þm. kunna að líta öðruvísi á þetta atriði út af fyrir sig. En um það, hvernig fáninn okkar eigi að vera, sé ég ekki ástæðu til að tala frekar nú. Það var aðallega af því að ég kvaddi mér hljóðs áðan, að mér virtist að komið væri að því, að umr. um málið væri slitið, og ég vildi láta þá skoðun mína í ljós, að betur hefði verið, að aldrei hefði verið farið á stað með þetta mál eins og gert var með þáltill. í fyrra, ef nú á að fella það frv., sem er undirbúið nákvæmlega á þann hátt, sem Alþingi sjálft mælti fyrir.

Viðskmrh: (Eysteinn Jónason) : Ég efast ekkert um það, að forsrh. hefði viljað taka þátt í þessum umr., því að það hefur sérstaklega verið í hans hendi undirbúningur þessa frv. En áður en þetta mál var tekið hér í hv. d. til umr., var tekið fyrir mál í hv. Ed., sem hann telur sig þurfa að taka þátt í umr. um. Ég: vildi því, til þess að einhver rödd kæmi fram frá ríkisstj. við þessa umr. málsins, taka það fram, að upphaf þessa máls er það, að þáltill. kom fram á síðasta Alþ, um að skora á ríkisstj. að láta undirbúa löggjöf um notkun þjóðfánans, sem segði fyrir um það, hvernig þjóðfáninn skuli notaður, og þá sérstaklega tekið fram, hvernig Alþ. áliti, að ekki ætti að nota þjóðfánann Síðan var falið sérstökum aðilum að undirbúa frv. um þetta. Og fyrst farið var að undirbúa frv. um þetta þótti rétt að taka í frv. ákvæði. um gerð fánans, en hingað til hafði verið látið sitja við konunglega tilskipun um það, hversu gerð fánans skuli vera. Þetta frv. hefur svo verið lagt fyrir Alþ., og hefur nú satt að segja verið á því seinagangur hér í hv. d. En af því að þetta mál snertir ekki mig sérstaklega, hef ég ekki veitt því athygli, af hverju sá seinagangur stafar. En hvað, sem um það er að segja, álít ég það einmitt rétt, að þetta frv. gangi fram á þessu þingi og menn geri það upp við sig, hvernig þeir vilja skipa þessu máli til frambúðar, og skal ég færa rök að því, hvers vegna mér þykir það æskilegt. Það virðist vera samhugur um verndun fánans, en hitt kom fram í ræðu hv. 1. þm. Árn., að ástæða gæti verið til þess að draga að ákveða gerð hans, og virðist mér það vera sökum þess, að sumir vilji breyta gerð þjóðfánans frá því, sem nú er. Og þá skyldi taka nokkurn frest til þess að athuga um gerð fánans. Ég álít, að það sé ekki rétt að breyta gerð þjóðfánans, heldur eigum við að hafa þá gerð, sem við höfum haft frá 1918. Við erum þeim fána vanir, og og get sagt fyrir mig, að ég er hæstánægður með þann fána, sem við nú höfum. Og ég hygg, að. þjóðinni þyki vænt um þessa fánagerð, sem við höfum haft þessi ár. Og ég hygg einnig, að ekkert tímabil okkar lands og þjóðar hafi verið eins glæsilegt, þegar á allt er lítið, og það, sem liðið er síðan er við höfum fengið þennan fána. Nú hefur það komið fram, utan þings a. m. k., að rétt væri að breyta um gerð þjóðfánans. Og það er ekki því að neita, að það hefur verið talað um þá fánagerð, sem við nú höfum, ekki með þeirri virðingu, að ég álít, að eftir því sem það stendur lengur opið að ræða fánamálið á þeim grundvelli, sem verið hefur undanfarið, þá sé það til hins verra, og þess vegna sé bezt að ræða út um það strax, hvort Alþ. fellst á að breyta fánanum eða ekki. Þær umr., sem hafa átt sér stað um fánann, hafa að mörgu leyti verið óviðkunnanlegar, því að það hefur verið dregið inn í þær umr. atriði., sem engin ástæða er til að draga inn í umr. um þjóðfána okkar, sem mörgum landsmönnum þykir vænt um eins og hann er nú. Þess vegna vil ég, að þeir, sem vilja breyta þjóðfánanum, komi með þær till. strax, og takist þeim það, er bezt að það verði strax, en ekki haldið áfram þeim leiðindum, sem því fylgja að ræða áfram um þetta, því að margir hafa bundið tryggð við fánann eins og hann er nú. Það er talað um þetta mál eins og aldrei hafi verið tækifæri til þess að breyta fánanum fyrr en 1941. Hvers vegna hafa menn ekki, sem ekki hafa getað unað við þennan fána, komið með till. um að breyta honum? Þeir hafa ekki sagt nokkurt orð um þennan fána í tuttugu ár. En ef Alþ. á nú að fara að breyta gerð þjóðfánans er ég viss um, að það mundi valda sársauka hjá fjölda landsmanna, sem bundið hafa tryggð við þennan þjóðfána, sem við nú höfum. Ég held, að þeir menn, sem vilja hafa bláhvíta fánann eigi ekki að ganga fram hjá því, að viðhorf þessara manna getur verið annað en hinna, sem ekki tóku þátt í þessari baráttu sérstaklega, og verður að taka tillit til þess, að sjónarmið hinna verður að taka tillit til þess, að sjónarmið hinna yngri manna í þessu máli kunna að eiga fullt svo mikinn rétt á sér. Þegar bláhvíti fáninn var notaður, var baráttan í fánamálinu ekki um það, hvort nota skyldi bláhvítan fána eða einhvern veginn öðruvísi litan fána, heldur um hitt, hvort Íslendingar yfirleitt ættu að fá að hafa sinn eiginn fána eða ekki. Annars ætla ég ekki að ræða mikið á móti breyt. á gerð fánans nú. En ég hygg hins vegar, að við eigum að gera út um það strax nú þegar á þessu þingi, hvort við breytum gerð fánans eða ekki, til þess að við getum svo látið niður falla allar orðræður um breyt. á fánanum eftir það. og að láta þær falla niður, held ég, að væri til bóta, bæði fyrir þá, sem fylgja breyt. í þessu efni, og líka hina, sem vilja hafa þann fána óbreyttan, sem nú er.



Eins og sést á nál. 592 og hv. frsm. hefur getið um,. hefur meiri hl. n., fjórir þm., þar á meðal ég og hv. þm. N.-Ísf., orðið sammála um að mæla með frv. með þeirri breyt., að í staðinn fyrir að í frv. er eingöngu gert ráð fyrir, að viðkomandi hafi stundað lögfræðistörf í fimm ár að afloknu lögfræðiprófi, skuli bæta inn orðunum : „að aðalatvinnu“. Enn fremur er á þskj. 592 numið brott skilyrðið um fyrstu einkunn, svo að nægjanlegt er lögfræðipróf við Háskóla Íslands eða jafngilt próf við aðra háskóla. Um þetta eru allir fjórir nm. sammála. Hins vegar teljum við hv. þm. N.-Ísf. ekki rétt, að ekki betur athuguðu máli en nú er, að víkja frá skilyrði hæstaréttarl. um það, að þeir menn, sem að öðru leyti fullnægja skilyrðum til að verða hæstaréttarmálflm., þurfi að flytja fjögur mál fyrir réttinum, þar af a. m. k. eitt opinbert mál, og sýna að dómi réttarins, að þeir séu hæfir hrm. Ég tel ekki rétt, eins og málið liggur nú fyrir, að ganga fram hjá þessu atriði eða að fella þetta prófskilyrði úr gildi. Það er kunnugt, að allt frá því að hæstiréttur var stofnaður með l. 1919 hefur þetta prófskilyrði alltaf verið, og engir aðrir fengið leyfi til að verða hrm. en þeir, sem hafa lokið því prófi. Hitt er annað mál; að við nánari athugun má vel vera, að komi í ljós, að ástæða sé til að hliðra nokkuð til við einstaka menn, sem sérstaklega góðan undirbúning hafa, t. d. þá, sem hafa verið héraðsdómslögmenn nægilega lengi og notið góðs álits, eða dómara í hæstarétti, sem er mjög einkennilegt að láta þreyta prófraun. En ég tel, að málið sé á þessu stigi ekki nægilega rannsakað til þess að fella megi burt prófskilyrðið, sem verður óhjákvæmilega til þess að gera upp á milli þeirra manna, sem hafa orðið að taka þetta próf og oft bíða talsverðan tíma, þangað til þeir geta lokið því, og svo allra hinna lögfræðinganna, sem aðeins fullnægja þeim tiltölulega litlu skilyrðum í frv., en eiga allt í einu að öðlast réttinn til að verða hrm., án þess að sýna hæfni sína á líkan hátt og hingað til hefur verið krafizt. Þess vegna legg ég með því, að þessi till. verði samþ., sem við hv. þm. N.-Ísf. flytjum, en vil taka fram - og get því tekið undir orð hv. frsm., - að ég er reiðubúinn að athuga nánar, á hvern hátt væri hægt að breyta þessu ákvæði fljótlega, eftir góða yfirvegun, þannig að hvorki væri misgert við þá menn, sem samkv. þyngri skilyrðum en þeim, sem gert er ráð fyrir í frv., hafa fengið þessi réttindi, og svo aftur hina, sem telja sér gert of erfitt að fá þessi réttindi samkv. núverandi lagaákvæðum.

*Garðar Þorsteinsson: Ég vil aðeins upplýsa virðulega deild um það, að þetta mál hefur verið sent - að vísu ekki nú í þetta sinn, af því að því fékkst ekki framgengt í allshn. - til umsagnar þeirra aðila, sem ættu a. m. k. að vita eins vel og kannske betur heldur en þm. almennt um það, hvað væri heppilegast og bezt fyrir þjóðina í heild til þess að fá sem réttlátust endalok sinna mála fyrir hæstarétti. Þessir aðilar eru hæstiréttur og lagadeild háskólans. Þessi umsögn hefur verið prentuð sem þskj., þegar málið lá fyrir í svipuðu formi. Hæstiréttur og lagadeildin leggja ákveðið á móti því, að fellt sé niður ákvæðið um fyrstu einkunn, og einnig, að slakað sé á prófskilyrðum fyrir réttinum. Ég sé ekki, hvers vegna ætti að væna þessa aðila um það að gefa ekki rétt álit um þetta. Þeir hafa báðir reynsluna, hvor á sínu sviði. Að því er snertir fyrstu einkunn skal ég játa, að það er ekki aðalatriði upp á það, að hæfir menn kunna að finnast til málflutnings; þótt ekki hafi náð þeirri einkunn. En almennt er litið svo á af löggjafarvaldinu og öðrum, að þeir, sem hafa náð góðri einkunn, eigi að ganga fyrir hinum. Ég veit ekki betur en að það sé föst regla að veita að öðru jöfnu þeim embætti, sem hafa fyrstu einkunn. Ég vil benda á reglugerð, sem sett er 1936 um framhaldsnám kandídata í læknisfræði. Til þess að geta öðlazt ótakmarkað lækningaleyfi og mega kalla sig sérfræðing í einhverri grein er sett að skilyrði, að viðkomandi læknir hafi fengið fyrstu einkunn í faginu, með þeirri undantekningu, að hann hafi skrifað doktorsritgerð, sem þarfnast sérstakrar þekkingar á þessu fagi. Alveg sama er í hæstaréttarl. Ef lögfræðingur með aðra einkunn hefur með ritgerð sýnt fram á, að hann sé í sinni grein mjög fær maður, þá getur hann fengið með leyfi lagadeildar rétt til að verða hrm., - eins og leyfi læknadeildar þarf, ef kandídatinn hefur ekki fyrstu einkunn í læknisfræði. Það sem sé gengur eins og rauður þráður gegnum löggjöfina og „praksis“, að þeir, sem hafa náð góðri einkunn, gangi yfirleitt fyrir til slíkra réttinda. Að því alveg slepptu, þá vita allir, að það er aðhald fyrir ungan mann í lagadeild að þurfa að fá fyrstu einkunn til þess að ná þessum réttindum. Því að ég hygg, að enginn hér inni, ekki heldur frsm. meiri hl., vilji véfengja, að æskilegast sé, að allir kandídatar hafi lesið sem bezt og hafi sem bezta þekkingu í sinni grein. Og hvers vegna þá að draga úr því, að þessir menn fái það mörg stig, að þeir nái fyrstu einkunn? Ég hygg það sé engin vorkunn meðalgreindum manni að ná fyrstu einkunn, ef hann stundar nám sitt sæmilega. Ef greindur maður fær ekki fyrstu einkunn í lagadeild, þá er það vegna þess, að hann stundar ekki sitt nám. Hvers vegna á hann, sem er hyskinn og latur, að fá skilyrðislaust sömu réttindi og hinir? Hvers vegna? Það eru ekki settar neinar sanngjarnar kröfur gegn þessum unga manni. Það er sagt: Þú hefur akademiskt frelsi, en ef þú ekki stundar nám þitt, þá færð þú ekki þessi réttindi. - Og það er sannarlega þjóðfélaginu í heild fyrir beztu og einstaklingunum, sem verða síðar að leggja mál sitt í hendur þessara manna, að þeir hafi stundað nám sitt vel. Ég sé enga skynsamlega ástæðu til þess að fella burt þetta skilyrði, þó að ég neiti ekki, að það er ekki neinn „absolut“ mælikvarði á hæfni manna, - það kunna að vera fáar undantekningar. En það verður ekkert séð, sem réttlæti það að fella þetta burt skilyrðislaust. Það er dálítið einkennilegt, að á sama tíma sem liggur fyrir frv. um háskólann, þar sem háskólaráði er leyft að neita um inntöku vegna þrengsla, þá á að fella niður skilyrðið um það, að menn útskrifist með sæmilegri einkunn. Það á að takmarka inntökuna, t. d. í lagadeild, en ef menn eru innritaðir á annað borð, þá má moka þeim inn í hæstarétt, hvaða einkunn sem þeir hafa fengið. Þetta er reginhugsanavilla. Hitt er miklu betra, að leyfa stúdentum alveg frjálsan aðgang að öllum deildum háskólans, en að stúdentar viti fyrirfram, að þeir þurfi að leggja að sér, og ef þeir ekki geri það, fái þeir ekki þessi réttindi. Ég veit, að innan háskólans er álitið, að læknisfræði sé mun erfiðari grein en lögfræði, og það eru a. m. k. fleiri dæmi þess, að stúdentar hafa fallið við læknispróf en lagapróf. En samt sem áður eru þau ákvæði sett að því er lækna snertir, að þeir megi ekki teljast sérfræðingar í sinni fræðigrein nema þeir hafi fengið fyrstu einkunn. Og þó er vitað, að þessir sömu menn þurfa að hafa siglt til erlendra háskóla og stundað sitt sérfræðinám svo og svo lengi. En jafnvel próf eða vottorð erlendis frá er ekki nóg, heldur er upphaflega prófkrafan látin gilda aftur fyrir sig, - þeir verða að sanna, að þeir hafi fengið fyrstu einkunn héðan úr háskólanum. Ef núverandi skilyrði eru hörð gagnvart lögfræðingum, þá eru þau það engu síður gagnvart læknum, og enginn virðist þó kveinka sér. Mér er kunnugt, að prófessor Einar Arnórsson hefur ekki dregið neina dul á, að „standarður“ fyrir málflm. fyrir hæstarétti mundi lækka, ef dyrnar eru opnaðar á þennan hátt. En hv. frsm. sagði, að ákvæði þetta væri úrelt. Er það almennt talið úrelt að heimta einhverja sérstaka þekkingu til þess að ná einhverjum sér stökum réttindum? Ég verð að segja: Er nokkur ástæða til að heimta svo og svo mikið nám í svo og svo mörgum bókum við lagadeild, ef það skiptir engu máli, hvort stúdentar kunna nokkurn skapaðan hlut í sinni grein eða ekki? Einu sinni hneyksluðust nokkrir hér við mín ummæli, að ég þekkti ekki svo lítið gefinn stúdent, að hann gæti ekki náð lagaprófi. Ég þekki marga svo lítið gefna menn, að þeir geta hvorki náð stúdentsprófi né lagaprófi. En ég staðhæfi enn, að sá, sem hefur náð stúdentsprófi, getur náð lagaprófi og þá fyrstu einkunn, ef hann er sæmilega greindur. Að því er hitt atriðið snertir, að menn verði að sýna með flutningi fjögurra mála, að þeir séu hæfir til starfsins, þá legg ég miklu meira upp úr því, og mun ég því að sjálfsögðu greiða till. hv. þm. Barð. og hv. þm. N.-Ísf. atkv. mitt. Og ég skal játa, að ég hreint og beint skil ekki hugsanagang þeirra manna, sem vilja sleppa kandídötum frá prófborðinu með hvað lélega einkunn sem er og til hæstaréttar, án þess að taka próf. Þessir menn hugsa ekki mikið fram í tímann. Ég get gjarnan bætt því við, að það er ein lítil saga í þessar í grg. frv. um málflutningsmenn, en sú saga er ósönn og eintóm blekking. Og ég verð að segja, að ég mundi hika við að telja þá menn hæfa til að koma nærri hæstarétti, sem þannig skýra frá staðreyndum. Að endingu vil ég benda hv. þm. á að athuga, hvað hefur átt sér stað annars staðar, þó að lítil brögð hafi enn að verið hér, þar sem allt of margir menn hafa fengizt við málfærslu. Þeim er öllum trúað fyrir háum fjárhæðum af almannafé, tugum og hundruðum þúsunda. Ef þessir menn hafa lítið að gera, en kannske mikið á framfæri sínu, þá mun sú reynsla verða hér sem í öðrum löndum: þeim hættir til að grípa til þess fjár, sem þeir ekki eiga, af því að atvinnugreinin veitir ekki þá afkomu, sem þeir þurfa. Ef fjöldi manna úr lagadeild fer út í það að stunda lögfræðistörf í Reykjavík og öðrum kaupstöðum í þeirri von að geta eftir 5 ár fengið málflutning í hæstarétti, þá mun það sýna sig, að innan skamms munu ýmsir ungir menn hafa farið aðra leið en upp á efri hæðina á Skólavörðustíg 9, - þeir lenda í kjallaranum! Eins og það hefur komið fyrir fjölda manna erlendis að taka annarra manna fé óleyfilega á þennan hátt, þá mun það sýna sig, að menn eru líka breyzkir hér, í þeirri veiku von, að þeir geti bjargað sér úr þessu eftir 5 ár. Af öllum þeim ástæðum, sem ég hef fært fram, legg ég til, að frv. verði fellt, en mun að sjálfsögðu greiða atkv. með till. hv. þm. Barð. og hv. þm. N.-Ísf.

* Frsm. meiri . hl. (Jóhann G. Möller) : Það er ekki ástæða til að lengja mikið umr. um þetta. Þau rök, sem hv. 7. landsk. kom með gegn þessu frv., eru bæði mér og öðrum hv. dm. kunn frá 1. umr. Og ég held ég geri ekki hv. þm. rangt til, þó að ég segi, að í þeim sé í raun og veru ekkert nýtt, annað en þær upplýsingar, að í grg. fyrir frv. væri saga um X og Y, sem eru ákveðnir málafærslumenn í þessum bæ, sem væri algerlega röng. Hv: 7. landsk. sagði í sambandi við þessa sögu, að hann vildi ekki a. m. k. mæla með því, að þeir, sem koma með slíkan rökstuðning, yrðu hrm. Ég verð að halda því fram, að þessi saga sé sönn. Annars skiptir það ekki máli, hvort svo er eða ekki. Aðalatriðið er, að það atvik, sem þarna er sagt frá milli X og Y, getur átt sér stað eins og málum er nú skipað, en miklu síður ef hæstiréttur er opinn til málflutnings fyrir alla, sem útskrifazt hafa úr lagadeild. Ég vil benda hv. þm. á, að í grg. er bréf frá málflm. í Kaupmannahöfn, þar sem tekið er svipað dæmi. Það má vera, að þetta dæmi sé ekki „konkret“, en eftir eðli dæmisins getur það vel hafa átt sér stað. Ég skal ekki fara mörgum orðum um það, sem hv. þm. sagði um I. einkunnina. Allt þetta tal um I. einkunn sem skilyrði fyrir því að geta orðið hæstaréttarmálaflm. álít ég að sé eins og að glíma við draug. Þetta er úrelt ákvæði og fyrirfinnst hvergi í öðrum löndum. Hv. 7. landsk. lézt ekki skilja, að þetta ákvæði væri úrelt, enda væri hér aðeins verið að heimta meiri þekkingu. En ákvæðið er úrelt vegna þess, að þessi meiri þekking er engan veginn bundin því skilyrði að hafa I. einkunn frá háskólanum. Ég vil líka minna hv. þm. á orð hans í öðru máli, þar sem hann sagði, að það væri sitt hvað að hafa góða einkunn og teoretiska þekkingu eða að vera fær um að mæta lífinu eins og það er í raun og veru. Ég er hv. þm. alveg sammála. Lífið sjálft á þarna að velja og hafna og skera úr um, hverjir hæfir reynast til þessa starfs, en ekki I. einkunn við háskólann, sem ekki allir geta náð, þótt þeir hafi gáfur til þess. Háskólanám getur verið þeim erfiðleikum bundið, að miklir gáfumenn geti ekki stundað það sem skyldi af efnahagsástæðum. Mér finnst, að þessi skilyrði, I. einkunn og sömuleiðis prófskilyrðið, minna á gamla tíma, þegar verið var að berjast fyrir réttindum millistéttanna og alþýðu manna á tímum stjórnarbyltingarinnar frönsku. Þá gátu ekki aðrir notið réttinda en prestar og aðrir yfirstéttamenn, sem sátu á réttindum annarra í skjóli úreltra ákvæða. Annars skilst mér á hv. 7. landsk., sem er aðalandmælandi þessa máls hér í hv. d., að honum sé ekki eins sárt um að afnema I. einkunnarskilyrðið og prófskilyrðið sjálft. Það kann að vera, að í augum andmælenda frv. skipti prófskilyrðið meira máli. En nú er það svo, að þeir, sem málfærslu stunda fyrir undirrétti, verða að ganga undir sérstakt próf, og þeir verða svo að ganga á ný undir próf, ef þeir ætla að stunda málfærslu fyrir hæstarétti. Með öðrum orðum, eftir að hafa stundað nám í 6 ár, þarf stöðugt að ganga undir ný og ný próf, og það er meira að segja erfiðleikum bundið að fá að ganga undir próf til hæstaréttar, því að það er vitað, að mjög erfitt er að fá prófmál til þess að flytja fyrir réttinum. Eftir upplýsingum hæstv. forsrh. hafa menn jafnvel orðið að bíða þess í 8 ár að fá að ganga undir prófið. Ég vil benda hv. þm. á, að það er ekkert réttlæti í því að halda fast við prófskilyrðið, en meina svo mönnum að ganga undir prófið. Þá vil ég einnig benda á, að mér finnst óeðlilegt, að hæstiréttur dæmi sjálfur um, hvaða menn hann vill velja til þess að láta flytja mál fyrir réttinum. Ég álít meira að segja; að af þessu geti stafað nokkur hætta fyrir réttaröryggið í landinu. Hv. þm. taldi við 1. umr. þessa máls, að réttaröryggið mundi verða minna, ef öllum væri hleypt að málfærslu fyrir hæstarétti. Ég álít engu minni hættu fyrir réttaröryggið að binda málflutninginn við örfáa menn. Nei, það mætti segja mér, að samþykkt þessa frv. yrði ákaflega sterkur liður til þess að styrkja réttaröryggið og skapa trú almennings í landinu á það. - Það er fyllsta ástæða til þess fyrir almenning að spyrja, hvort réttaröryggið sé svo fullkomið sem það getur verið, þegar honum er neitað um að hafa nema 13–14 menn til málflutnings fyrir hæstarétti. Og almenningur spyr, hverju þetta sæti. Svarið er: Til þess að flytja mál fyrir hæstarétti þarf að uppfylla sérstök skilyrði. Þau skilyrði eru hv. dm. kunn. - Almenningur kemst á þá skoðun, að hér sé um óréttlæti að ræða, sem þörf sé á að afnema. Ég held, að einmitt í þessu sambandi sé ástæða til að taka tillit til skoðunar almennings um þetta atriði. Hv. 7. landsk. minntist á, að frv. svipað þessu hefði áður legið fyrir Alþ. og hafi þá verið sent hæstarétti og lagadeild háskólans til álits. Það er mjög ánægjulegt, að hv. þm. skuli vilja bera þetta allt undir háskólann, en ég hygg, að ef málið væri sent til lagadeildar háskólans nú, mundi hún ekki öll vera því mótfallin. Einn af prófessorunum við lagadeildina nú var einn af flm. frv., sem flutt var á Alþ. fyrir nokkrum árum, um að afnema I. einkunnar skilyrðið. Ég hef talað við ýmsa menn, sem verið hafa prófessorar við háskólann, og þeir hafa látið í ljós þá skoðun, að það ætti ekki einungis að afnema I. einkunnar skilyrðið, heldur einnig öll próf við undirrétt og hæstarétt.

Á ekki líka að afnema lagaprófið?

Lagaprófið sjálft ætti að þyngja, sem hv. þm. segir, að sé nú svo auðvelt. Það ætti að vera fróun fyrir andstæðinga þessa máls, ef lagaprófið yrði þyngt, og draga úr þeirri ástæðulausu hræðslu þeirra, að amlóðar einir og aumingjar yrðu til þess að flytja mál fyrir hæstarétti, eða jafnvel slíkir menn, sem hv. þm. sagði, að frekar mundu lenda í neðri hæð hússins við Skólavörðustíg en á efri hæð þess. Satt að segja skil ég ekki þær röksemdir hv. þm., en rökin eiga víst að vera þau, að það sé hættulegt að fjölga málflm. við hæstarétt, vegna þess að stórar peningaupphæðir fari í gegnum hendur þeirra. Þessi sömu rök komu fram við 1. umr. hjá hv. þm. og þá um leið, að með þessu frv. væri verið að gera málflm. að „próletörum“. Ég sé nú ekki, að þessi hætta þurfi að vera fyrir hendi, en annars mætti setja það skilyrði fyrir málflutningi við hæstarétt, að menn legðu fram tryggingu fyrir þeim upphæðum, sem þeim væri falið að fara með í málfærslu sinni. Sem einn af flm. þessa frv. get ég gengið inn á slíkt ákvæði. Það mun og vera í Danmörku og víðar. Annars mundi fljótt koma í ljós, hverjum væri trúandi fyrir því að fara með mál, og það er ástæðulaust að gera sér þær hugmyndir um íslenzka málflutningsmannastétt, að hún yrði að próletörum, þótt þessi ákvæði yrðu rýmkuð. - Annars væri ef til vill ástæða til þess að athuga, hvort íslenzk málflutningsmannastétt er ekki of þröngur hópur, að ég segi ekki klíka, og kannske of mikið í andstöðu við próletarana. Ég álít, að þessi tvö atriði komi málinu ekki við, en ég skil vel, þar sem hér er verið að fara fram á, að sjálfsagður réttur sé veittur fleirum, og þeim, sem raunverulega eiga hann, að það sé eðlilegt, að þeir, sem einir hafa réttarins notið, snúist gegn frv. Hins vegar vænti ég, að hv. d. samþ. frv. Skal ég svo ekki fara um þetta mál fleiri orðum, þótt enn sé ýmsu ósvarað í ræðu hv. 7. landsk., en það hygg ég vera aukaatriði.

*Garðar Þorsteinsson: Ég ætla mér ekki að fara að karpa um þetta mál, en ég verð að segja, að það er í fullu samræmi við grg. frv., þegar slíkur málflutningur á sér stað sem hv. frsm. meiri hl. viðhafði. Hv. þm. véfengir, að lagadeild háskólans sé á móti þessu frv. Hvers vegna beitti hv. þm. sér þá gegn því, að málið yrði sent lagadeildinni til umsagnar? Ég er sannfærður um, að álít lagadeildar yrði það sama og áður. Ég fæ ekki séð, að það sé neitt við það að athuga, þótt hæstiréttur dæmi sjálfur um prófin. Það er t. d. siður í Danmörku, að hæstiréttur ákveður prófmál. Hér er það svo fyrir undirrétti, að það er dómarinn sjálfur, sem dæmir um prófin. Gegnir ekki sama máli að því er hæstarétt snertir? Hv. þm. sagði, að það væri öryggisleysi, ef takmarkaður væri aðgangur málflm. að hæstarétti, og segir, að hér sé verið að halda sjálfsögðum rétti, sem aðrir eigi. Þetta er ekki rétt. Réttur inn stendur hverjum manni opinn, ef hann hefur sýnt þá kunnáttu við próf og flutning mála, að hann geti talizt hæfur til þess að hafa málflutning fyrir hæstarétti á hendi. Þá talaði hv. þm. um málflutningsmannastéttina sem klíku. Þessi klíka er nú ekki verri en svo, að hv. þm. innritaðist eitt sinn í lagadeild og hefur þannig ætlað sér að komast í þá klíku. Málum almennings tel ég vel borgið í höndum manna eins og Jóns Ásbjörnssonar og Péturs Magnússonar, eða álítur hv. þm., að réttarörygginu sé stefnt í voða, þótt almenningur þyrfti að leita til þessara tveggja manna um málflutning? Ég nenni ekki að ræða um það við hv. þm., hvort ekki sé meiri trygging fyrir almenning að fá þeim mönnum mál í hendur, sem hafa lokið góðu lagaprófi, hafa gott málflutningsmannapróf og mikla reynslu, eða manni, sem hefur lélegt lagapróf, ekkert próf fyrir hæstarétti og enga reynslu. Og mundi ekki hv. þm. heldur kjósa reyndan málflm. en ungan mann og óreyndan, ef honum stæði á miklu um úrslit máls? Ég er ekki í vafa um, að hann mundi yfirleitt gera það. Ég er ekki með þessu að segja, að ekki séu líka efnilegir menn meðal hinna yngri lögfræðinga. Hv. þm. virtist hneykslaður á því, að ég sagði, að með afnámi þessara skilyrða væri stefnt að því að gera lögfræðingastéttina að próletörum. Hann veit þó, að þetta er satt. - Ungir menn álíta, að það að ná prófi fyrir hæstarétti sé einhver gullnáma, en þeir gæta þess ekki, að leiðin er nokkuð löng og erfið, og þegar að hæstarétti væri kominn fjöldi manna, yrðu tekjurnar litlar. Þess eru dæmi, að menn hafa sagt við skjólstæðinga sína: Farðu bara í mál, - þótt fyrir fram væri vitað, að það væri tapað. Þannig fær lögfræðingurinn atvinnu á meðan, en þetta er ekki heiðarlegur málflutningur. Þegar öllum væri opin leið að hæstarétti og hér væri stór hópur lögfræðinga, sem enga von hefðu til þess að geta lifað á atvinnu sinni, væri hætta á, að menn leiddust til slíks málflutnings. Hv. þm. sagði, að sér þætti vænt um að heyra, að ég vildi vísa þessu máli til háskólans, alveg eins og ég hafi eitthvað á móti honum. Það er síður en svo, að ég sé á móti háskólanum, þótt ég sé á móti ýmsu, sem þar er gert. En þar sem hv. þm. vitnaði í ummæli mín viðvíkjandi viðskiptaháskólanum, vil ég benda á, að ég sagði aðeins, að ég teldi ekki absolut skilyrði, að þeir menn hefðu stúdentspróf, sem innrituðust í viðskiptaháskólann, ef þeir hefðu þá þekkingu og þann þroska til að bera, sem nauðsynlegur væri til þess að geta stundað þar nám.

* Frsm. (Emil Jónsson) : Eins og segir í grg. frv. þessa, barst það n. svo seint, að hún taldi vonlítið, að það mundi ná að ganga fram á þinginu, þótt fram kæmi. N. taldi þó rétt, að það kæmi fram, svo að þm. fengju tækifæri til að kynna sér það, því að í því felast ýmis atriði, sem athuga þarf rækilega, og gæti þá gengið greiðlegar að afgreiða það síðar, er það verður aftur borið fram. Enn er sú ástæða, að gert er ráð fyrir að athuga öll skólamál landsins í heild fyrir næsta Alþingi, og er sjálfsagt, að þetta mál sé þar tekið fyrir, ef við það fengjust breytingar til bóta. Æskilegt væri einnig, að stjórnir iðnskólanna úti um land segðu álit sitt um þetta efni. Þó að n. teldi rétt að flytja frv. nú þegar, hefur nefndarmönnum ekki gefizt tími til að kynna sér það svo rækilega, að þeir séu tilbúnir að taka afstöðu til einstakra atriða þess. Iðnskólar hafa verið settir nokkuð á annan bekk en t. d. búnaðarskólar, sjómannaskóli, vélstjóraskóli o. fl., sem kostaðir eru eingöngu af ríkissjóði til undirbúnings mönnum í starfsgrein þeirra, Iðnskólarnir hafa aðeins notið styrks,, og hans ekki ýkjamikils, eftir nemendafjölda og námsgreinafjölda. Með þessu frv. er ekki farið fram á að gera þá algerlega að ríkisskólum, heldur eiga sveitar- og bæjarfélög að leggja fram sinn hluta og iðnfélögin að eiga hlut að máli. Það skiptir miklu máli, að iðnskólarnir fái notið áhuga allra aðila og eigi rétt á stuðningi þeirra. Nú má segja, að nýjar og miklar kröfur séu gerðar, og daglega auknar, til meiri og meiri kunnáttu og leikni í flestum iðngreinum. Á hinn bóginn hættir mörgum til að gera lítið úr kunnáttu iðnaðarmanna. Það hefur komið fyrir, að menn með nær enga kunnáttu hafa verið teknir fram yfir þá, sem lært höfðu. Ég vænti þess, að frv. verði tekið til vandlegrar athugunar, og óska, að því verði vísað til 2. umr.