Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Við 2. og 3. umr. málsins gerði ég grein fyrir þeim fyrirvara sem ég hef við þetta mál og í umræðum við 2. umr. og síðar hafa mér borist upplýsingar sem gera það að verkum að ég efast mjög um réttmæti þess að samþykkja þetta frv. í þeirri mynd sem það liggur hér fyrir. Ég mun því ekki greiða atkvæði.

Herra forseti. Það er sjálfsagt mál að styðja þessa tillögu um staðfestingu á samningi sem er að stofni til sameining á Óslóarsamningnum um varnir gegn mengun sjávar vegna losunar úrgangs frá skipum og flugvélum og Parísarsamningnum um varnir gegn mengun frá landstöðvum. Í nefndaráliti minni hluta utanrmn. er hins vegar vakin athygli á því að í þessum samningum er ekki tekið á mengunarhættu af völdum kjarnorkuvár eða hernaðarumsvifa. Nú er það svo að fyrir Alþingi liggur frv. til laga um friðlýsingu Íslands fyrir kjarnorku- og eiturefnavopnum þar sem öll íslenska efnahagslögsagan yrði friðlýst fyrir slíkum ófögnuði. Um leið og ég lýsi yfir stuðningi við þennan samning, vil ég leyfa mér að harma að það frv. skuli ekki hafa fengið brautargengi. Það ætti svo sannarlega heima í samhengi við þetta mál og enginn vafi er á því að eitt af allra mikilvægustu verkefnum Íslands á þessu sviði er að berjast gegn hvers kyns hættu á mengun hafsins.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti allshn. á þskj. 1030 um mál. nr. 301, frv. til laga um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar. Nefndin fjallaði ítarlega um málið og fékk á sinn fund ýmsa gesti, Þorstein Geirsson, Þórhall Ólafsson og Hjalta Zóphóníasson frá dóms- og kirkjumálaráðuneytinu, Ásdísi Sigurjónsdóttur frá fjármálaráðuneyti, Jón Höskuldsson frá landbúnaðarráðuneyti, Ólaf Skúlason biskup, Sigurjón Pétursson, Helga Hjálmsson, Eggert Hauksson og Auði Garðarsdóttur frá Samtökum sóknarnefnda í Reykjavíkur- og Kjalarnesprófastsdæmum, Geir Waage, Ólöfu Ólafsdóttur, Braga Skúlason og Gunnar Sigurjónsson frá Prestafélagi Íslands og Þorbjörn Hlyn Árnason frá kirkjueignanefnd. Þá bárust nefndinni umsagnir um málið frá fjölmörgum aðilum en það var m.a. sent til umsagnar til allra sóknarnefnda á landinu. Þá óskaði allshn. eftir umsögn efh.- og viðskn. um 9., 28. og 36. gr. frumvarpsins, en þessi ákvæði snúa að skipun í starf biskups og presta. Komu nokkrar athugasemdir frá efh.- og viðskn. er leiðir af nýjum lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins og hafði allshn. það til hliðsjónar við gerð brtt. við þær greinar. Frv. um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar var lagt fram á 118. löggjafarþingi, en náði ekki fram að ganga. Nokkrar breytingar hafa verið gerðar síðan frv. var síðast lagt fram. Það grundvallaratriði sem liggur að baki frv. er að þjóðkirkjan fái mun meira sjálfstæði á starfs- og stjórnunarsviði sínu en verið hefur. Frv. myndar ramma utan um starf þjóðkirkjunnar, en í því er að finna ákvæði um alla helstu þætti kirkjustarfsins, þar á meðal um stöðu og starfsemi embættismanna þjóðkirkjunnar, starfseiningar hennar og um ýmsa aðra þætti starfsemi hennar. Frv. felur í sér verulega breytingu á stjórn kirkjunnar og gert er ráð fyrir að draga úr lagasetningu á því sviði en fela kirkjuþingi í staðinn að setja starfsreglur um ýmsa þætti í starfsemi þjóðkirkjunnar. Er frv. að hluta til byggt á samkomulagi sem íslenska ríkið og þjóðkirkjan hafa gert um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar. Nefndin leggur til að nokkrar breytingar verði gerðar á frv. Þá vill nefndin benda á varðandi skipan kenningarnefndar að eðlilegt verður að teljast að guðfræðideild Háskóla Íslands eigi fulltrúa í nefndinni. Mælir nefndin með samþykkt frv. með nokkrum breytingum sem gerðar eru tillögur um á þingskjali 1031. Helstu breytingar sem nefndin leggur til eru eftirfarandi: 1. Lagt er til að 2. mgr. 1. gr. verði breytt í samræmi við ákvæði stjórnarskrárinnar, þannig að kveðið verði á um að ríkisvaldinu beri að styðja og vernda þjóðkirkjuna en í frv. eru notuð orðin að styðja og styrkja. Þótti nefndarmönnum eðlilegt að samræmis milli stjórnarskrár og almennra laga væri gætt að þessu leyti. 2. Í öðru lagi er lagt til að 1. mgr. 11. gr. verði að sjálfstæðri grein, en þar segir að biskup Íslands hafi yfirumsjón með kirkjuaga innan þjóðkirkjunnar og beiti sér fyrir lausn ágreiningsefna. Þykir réttara að mæla fyrir um þetta í sérákvæði, en ekki í því ákvæði þar sem fjallað er um úrskurðarnefnd. 3. Þá er lögð til breyting á 20. gr. þess efnis að þingforseti kirkjuþings verði ekki kjörinn til fjögurra ára í senn eins og kveðið er á um í frv. heldur verði kirkjuþingi falið að ákveða kjörtímabil hans. 4. Þá er lagt til að felldur verði brott 2. málsl. 23. gr. þar sem kveðið er á um að biskup Íslands sé forseti kirkjuráðs. Þykir óþarft að tvítaka ákvæðið, en í 10. gr., þar sem fjallað er um starfssvið biskups Íslands, er kveðið á um að hann sé forseti kirkjuráðs. 5. Einnig er lagt til að 2. mgr. 24. gr. falli brott, en þar er kveðið á um að kirkjuráð kjósi sér varaforseta en biskupsritari sé ritari kirkjuráðs. Ekki þykir nauðsynlegt að kveða á um þetta í lögum, sérstaklega þar sem um rammalöggjöf er að ræða. 6. Lögð er til breyting á 28. gr. í samræmi við umsögn efh.- og viðskn. Gerir breytingartillagan ráð fyrir að biskup útnefni prófasta úr hópi presta, en orðalag frv. þess efnis að biskup skipaði prófasta til fimm ára í senn þótti villandi og ekki í samræmi við ákvæði laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. 7. Þá er lögð til breyting við 30. gr. þess efnis að héraðsnefndarmenn verði kosnir til tveggja ára í senn í stað fjögurra eins og frv. gerir ráð fyrir. 8. Lagt er til að nýr málsliður bætist við 35. gr. um að ráðningartími héraðspresta skuli vera allt að þremur árum í senn. Er breyting þessi lögð fram til skýringar, í samræmi við ábendingar efh.- og viðskn. 9. Þá leggur nefndin til að 3. og 4. mgr. 37. gr. falli brott, en þar er kveðið á um skipun og störf stöðunefndar. Telur nefndin slíka stöðunefnd óþarfa og eðlilegra að kveðið sé á um þessi málefni í starfsreglum. 10. Lögð er til breyting við 38. gr. þannig að bætt verði við ákvæði um að kirkjuþing setji m.a. reglur um skilyrði til almennra kosninga. 11. Lögð er til breyting á 2. málsl. 39. gr. þar sem kveðið er á um veitingu embættis sóknarprests. Felur breytingin í sér að fallið verði frá að setja prest í eitt ár og skipa hann síðan ótímabundið. Þess í stað er lagt til að veita skuli embætti prests og sóknarprests til fimm ára í senn í samræmi við 23. gr. laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Á þetta atriði er einmitt bent í umsögn frá efh.- og viðskn. Kveður breytingartillagan jafnframt á um það hvernig farið skuli með ef tillaga kemur fram í söfnuðinum um að embættið skuli auglýst laust til umsóknar. Er gert ráð fyrir því að slík tillaga sé afgreidd á safnaðarfundi og sé aðeins gild ef hún kemur fram a.m.k. átta mánuðum fyrir lok fimm ára skipunartímans. Er þar miðað við 2. mgr. 23. gr. laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins þar sem kveðið er á um að embættismanni skuli tilkynnt eigi síðar en sex mánuðum áður en skipunartími hans rennur út hvort embættið verði auglýst laust til umsóknar. Er miðað við að ferli því, sem hér er lagt til, verði lokið á tveimur mánuðum þannig að hægt sé að tilkynna presti um hvort embættið verður auglýst eða ekki innan lögmælts frests. Skylt er að leita álits úrskurðarnefndar skv. 11. gr. með atbeina biskups Íslands áður en kjörmenn afgreiða tillögu um að embættið skuli auglýst. Ef meiri hluti kjörmanna kýs að embættið verði auglýst skal senda þá samþykkt biskupi Íslands sem leggur hana fyrir ráðherra til ákvörðunar. Leggur nefndin þessa breytingu til þar sem hún telur eðlilegt að sömu reglur eigi við um skipunartíma presta og annarra embættismanna, þó að embætti presta njóti óneitanlega nokkurrar sérstöðu, en reynt er að koma til móts við þau sjónarmið í síðari hluta ákvæðisins. Þessi breyting, ef samþykkt verður, á að sjálfsögðu einungis við um nýja presta sem verða þá skipaðir til fimm ára. Þá er rétt að taka fram að þeim er þá ekki gert að hætta sjálfkrafa eftir fimm ár, heldur framlengist skipunartíminn nema þeim sé tilkynnt með réttum fyrirvara um að þeir verði ekki skipaðir áfram. 12. Einnig er lögð til breyting á 3. mgr. 43. gr. í samræmi við athugasemdir efh.- og viðskn., en í þeim kom fram að orðalag ákvæðisins gæti valdið misskilningi. Er því lagt til að orðið ráðningarbréf sé notað í stað orðsins skipunarbréf. 13. Lagt er til að tilvísun í ákvæði laga um trúfélög, um skráningu óskírðra í þjóðkirkjuna, í 48. gr. falli brott. 14. Lagt er til að 53. gr. falli brott, en þar er kveðið á um að sóknarmönnum sé skylt að taka við kjöri í sóknarnefnd. Óeðlilegt þykir að slík skylda sé lögfest. 15. Lögð er til breyting á 54. gr. er miðar að því að skýra ákvæði frv. um umsjón og aðgang að kirkjum. Gerir breytingartillagan ráð fyrir að í stað þess að mæla fyrir um að sóknarprestur skuli ráða því hvernig afnotum af kirkju skuli háttað verði nánari ákvæði um afnot af kirkju mótuð á kirkjuþingi og sett í starfsreglur, en gæta verður þess að í kirkjum fari ekkert fram sem ekki samrýmist helgi þeirra og vígslu. Er tillagan borin fram þar sem nefndinni þykir rétt að tekið verði á þessum málum á kirkjuþingi. 16. Lagt er til að 57. gr. falli brott, en þar er fjallað um samstarfsnefndir sókna. Þykir nefninni óþarfi að festa slíkt samráð í lög. 17. Einnig er lögð til breyting á 58. og 59. gr. þannig að sömu reglur gildi um organista og aðra starfsmenn sókna, en að fallið verði frá þeirri sérreglu sem frv. gerir ráð fyrir að gildi um organista. Voru nefndarmenn sammála um að ekki væri eðlilegt að setja í lög ákveðnar kröfur um menntun fyrir organista. 18. Þá leggur nefndin til að bætt verði við frv. ákvæði um leikmannastefnu þess efnis að biskup Íslands boði til almennrar leikmannastefnu til að fjalla um málefni leikmanna, safnaða, hlutverk og störf sóknarnefnda og önnur mál er lúta að þjónustu kirkjunnar við söfnuði og kristileg félagasamtök. Gert er ráð fyrir að nánari reglur um leikmannastefnu verði settar í starfsreglur. 19. Loks eru lagðar til þrjár breytingar á 65. gr. Annars vegar er nauðsynlegt að fella brott ákvæði 1. málsl. 1. mgr. 27. gr. laga um veitingu prestakalla og prófastsdæma og um starfsmenn þjóðkirkju Íslands og ákvæði b- og c-liðar 20. gr. laga um Kristnisjóð o.fl. þar sem þau samrýmast ekki ákvæðum frv. Hins vegar er lagt til að þeir lagabálkar sem taldir eru upp í 2. mgr. falli brott 31. desember 1998, en ekki verði miðað við að þau falli brott þegar kirkjuþing hefur sett starfsreglur. Ekki þykir eðlilegt að Alþingi framselji vald sitt til kirkjuþings með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir, auk þess sem grundvallarreglan um að lög skuli birta væri þannig brotin. Undir álitið skrifar Sólveig Pétursdóttir, Valgerður Sverrisdóttir, Hjálmar Jónsson, Jón Kristjánsson, Árni R. Árnason og Kristján Pálsson. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, Ögmundur Jónasson og Guðný Guðbjörnsdóttir skrifa undir álitið með fyrirvara. Virðulegi forseti. Ég hef lokið við að mæla fyrir nefndaráliti allshn., sem hún stendur öll að, og vona að þetta mál fái góðar viðtökur á hinu háa Alþingi.

Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér ásamt hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að flytja brtt. á þskj. 1064 við 20. gr. frv. um stöðu, stjórn og starfshætti þjóðkirkjunnar sem lýtur að skipan kirkjuþings. Eins og frv. ber með sér er lögð áhersla á að styrkja mjög verulega stöðu kirkjuþings frá því sem verið hefur og að kirkjuþing verði tvímælalaust æðsta vald í málefnum þjóðkirkjunnar, þó innan lögmæltra marka, þ.e. þeirra marka sem væntanleg lög munu marka því að öðru leyti. Mér þykir mjög brýnt í því samhengi til þess að auka enn frekar styrk og stöðu kirkjuþingsins og að þar verði viðraðar þær skoðanir og sjónarmið sem að gagni mættu koma innan kirkjunnar að tryggja að þar komi að tiltölulega góður og breiður hópur leikmanna og presta. Það hefur verið þannig og í frv. er gert ráð fyrir því að eingöngu 21 einstaklingur verði kjörinn á kirkjuþing, þar af 12 leikmenn og 9 prestar. Ég er út af fyrir sig sáttur við það hlutfall milli leikmanna og presta en finnst raunar satt að segja, eins og ég gerði grein fyrir við 1. umr. málsins, að þar sé um allt of fámennan hóp að ræða og alls ekki nein trygging fyrir því að breið flóra sjónarmiða geti leikið um þetta þing og að skynsamleg og nauðsynleg skoðanaskipti geti þar átt sér stað. Ég held að það þurfi út af fyrir sig ekki annað en vísa til þess sem maður sér gjarnan á sjónvarpsmyndum þegar kirkjuþing kemur saman og þar sitja örfáir einstaklingar og ráða ráðum sínum um hin stóru mál kirkjunnar. Það segir raunar alla þessa sögu Ég vil ganga miklum mun lengra, hef þó farið tiltölulega hófstillta leið með þessari tillögu minni og geri ásamt hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur tillögu um að þessi tala verði þreföld, hlutföll öll að öðru leyti verði óbreytt þannig að um verði að ræða þing í þess orðs fyllstu merkingu en ekki fund sem samkunda 21 manns er í raun og sanni. Ég held að það mundi auka enn frekar vægi og þyngd kirkjuþingsins að almennar umræður mættu þar fara fram og kirkjuþing væri í hugum kirkjunnar manna það sem frv. gerir raunar ráð fyrir. Einhvers staðar hefur því verið hvíslað að mér að vankantar á þessari tillögu væru m.a. þeir að hugsanlega væri kostnaður of mikill við þinghald af þessum toga. Nú kann ég ekkert um það að segja og veit út af fyrir sig ekkert um hvernig kirkjan hefur farið með þau mál, hvort kirkjuþingin séu rekin eitthvað svipað því sem gerist á búnaðarþingum eða öðrum sambærilegum stofnunum þar sem kostnaður hefur sannarlega verið óheyrilegur. Ég gef satt að segja lítið sem ekkert fyrir þau rök og tel einsýnt að unnt sé að halda úti kirkjuþingi reglulega án þess að leggja út í verulegan kostnað og neita að trúa því og gangast við því að þeir sem kjörnir eru til þeirra trúnaðarstarfa á vegum kirkjunnar, hvort heldur eru leikmenn eða prestar, að fjárhagslegir hagsmunir fari þar saman. Ég vil því segja það strax hér og nú, virðulegi forseti, að mér finnst þessi rök engan veginn eiga hér við. Meginkjarni málsins er sá að við viljum sjá kirkjuna ekki sem fámennisvald heldur að þar fái vindar að blása, þar fái raddir sem flestra að njóta sín og heyrast og einmitt á þessum vettvangi, á kirkjuþinginu sjálfu, er það mjög brýnt og nauðsynlegt. Ég vil trúa því þess vegna að hv. þingmenn hlýði á almenn rök í þessu samhengi. Mér finnst þau svo bersýnileg og gagnsæ að ég neita að trúa því að ekki verði skilningur á þeim viðhorfum sem birtast í þessari brtt. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg fleiri orð um hana. Ég vil hins vegar bara í örfáum orðum drepa á tvö atriði sem hér hefur borið á góma í breytingartilögum frá nefndinni og raunar við umfjöllun nefndarinnar. Þar er fyrst um að ræða 39. gr. sem lýtur að ráðningu presta. Mér þykir sú niðurstaða sem fengin er í breytingartillögum nefndarinnar vera þannig að ég get illa sætt mig við hana. Mér finnst hún hálfgert klúður. Þar er verið að reyna að fara þá leið sem mörkuð hefur verið í nýsettum lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, en þó með einhverju viðhengi verið að reyna að undirstrika þá sérstöðu sem prestar sannarlega búa við í íslensku samfélagi og eiga að búa við. Mér fannst satt að segja, eins og frv. var úr garði gert, nægilega tryggt að ef kjörmenn eða söfnuðirnir væru ósáttir við sinn prest hefðu þeir öll tök á því að koma honum frá. Það þurfti meiri hluta kjörmanna til og biskup gat síðan á grundvelli slíkrar samþykktar beitt sér í því máli. Mér fannst vel og tryggilega um þá hnúta búið eins og frv. var í sinni upphaflegu mynd. Mér finnst hallærisbragur og satt að segja slæmur bragur á þessari breytingartillögu sem frá nefndinni hefur komið. Það er óþarfi að fara um það mörgum orðum að staða presta í þessu ljósi er allt önnur en gengur og gerist. Það er mikilvægt að presturinn njóti sérstöðu sinnar og þeirrar sérstöðu nýtur hann vegna þess að honum ber að vera í friði og sátt við sinn söfnuð. Það gerist einfaldlega af sjálfu sér að þeim presti sem ekki býr í friði og sátt við sinn söfnuð verður ekki vært. Það þarf enga sérstaka löggjöf um hámarksráðningartíma presta til þess arna. Með fimm ára reglunni er verið að skapa óvissu og óöryggi, ekki eingöngu hvað varðar stöðu prestsins sjálfs heldur ekki síður í söfnuðinum. Það þurfi að gera upp sakir, þótt með jákvæðum hætti sé kannski langoftast, á fimm ára fresti finnst mér ekki eiga við í þessu samhengi og varð satt að segja fyrir vonbrigðum að nefndin skyldi velja þessa leið. Í annan stað þessu tengt hefði ég kannski talið eðlilegra að nefndin hefði íhugað það og skoðað hvort ekki hefði verið eðlilegt að setja hámarkstíma á skipun biskupsins. En ég sé að þau atriði hafa lítið verið reifuð og rædd í nefndinni. Það er spurning hvort ekki sé eðlilegt að ákveðinn hreyfanleiki sé í þeim efnum, að æðsti andlegi leiðtogi kirkjunnar dvelji ekki of lengi í þessu embætti. Nú eru biskupskosningar að fara í hönd og mér sýnist að þeir ágætu kandídatar sem þar hafa verið nefndir til sögu séu margir hverjir á þeim aldri að maður gæti átt von á því að þeir væru á stóli næstu 20 ár en mér finnst það of langur tími. Mér finnst að ákveðinn hreyfanleiki eigi að eiga sér stað og hefði kannski talið eðlilegra að menn skoðuðu þann þáttinn með fimm eða átta ár eða hvað það nú er og þá yrði þar breyting á. Ég vildi koma því hér að við 2. umr. Ég fagna því einnig sérstaklega að hér er undirstrikað mikilvægi þess að leikmenn komi í stórauknum mæli að málefnum kirkju og leikmannastefna er hér nefnd til sögu þó að hlutverk hennar sé kannski býsna óskilgreint og hefði betur mátt fara um það orðum, þá er hugmyndin góð og vonandi upphafið að einhverju enn þá meira. En umfram allt vil ég árétta þessa tillögu sem ég nefndi hér, virðulegi forseti. Ég tel hana mjög brýna og nauðsynlega í þeirri tilraun löggjafans að styrkja stöðu kirkjuþingsins, draga úr beinni þörf fyrir lagasetningu um innri mál kirkjunnar en það gerum við ekki nema við tryggjum rækilega að það sé breiður og fjölskipaður hópur leikmanna og presta sem kemur að málum, að þessu æðsta valdi í kirkjunnar málefnum. Það gerum við auðvitað ekki nema hafa þar fjölmennan hóp. 63 er ágæt tala. Hún er þekkt héðan úr þessu húsi. Það er alger tilviljun raunar að hún varð fyrir valinu. Einfaldlega var þrefölduð sú tala sem í frv. er en hún hefur gagnast sæmilega hér --- ekki satt, og því ekki þá á kirkjuþingi?

Herra forseti. Ég þarf út af fyrir sig ekki að hafa mörg orð um þetta frv. Ég átti sæti í þeirri nefnd sem fjallaði um málið og tókst ágætissamkomulag í nefndinni um meginniðurstöðu frv. og formaður nefndarinnar hefur lagt sig fram um að ná fram breiðu samkomulagi. Þó að sum okkar hefðu viljað sjá einstök atriði með öðrum hætti en hér er lagt til held ég að frv. eins og það er úr garði gert nú sé vel ásættanlegt. Þess vegna ætla ég ekki að hafa mörg orð um það þó að málið sé vissulega mjög stórt og viðamikið. Þar sem fyrst og fremst hafa skilið leiðir nokkurra nefndarmanna í þessu máli er afstaða og túlkun á því samkomulagi sem ríkið og þjóðkirkjan gerðu í janúarmánuði sl. sem ég ætla að fara um nokkrum orðum. Eins og formaður nefndarinnar kynnti leggur allshn. til margar breytingartillögur við frv. og víðtækt samkomulag hefur náðst um það í nefndinni. Ég tel mjög mikilvægt að ná slíku samkomulagi og breytingartillögurnar bæti mjög þann lagaramma sem hér er lagður til um störf þjóðkirkjunnar og alla helstu þætti kirkjustarfsins. En það var ljóst í starfi nefndarinnar og kom fljótlega fram að verulegur ágreiningur var um margra meginþætti frv. milli stjórnar Prestafélagsins annars vegar og leikmanna og sóknarnefnda hins vegar sem satt best að segja kom verulega á óvart. Þetta mál eins og við þekkjum er búið að vera nokkur ár í undirbúningi og hefur verið fjallað um það þrisvar sinnum á kirkjuþingi. Þess vegna kom mjög á óvart sá ágreiningur sem var á milli þessara aðila um málið. Það kemur m.a. fram í umsögn sem kemur fram frá samtökum sóknarnefnda í Reykjavíkur- og Kjalarnesprófastsdæmum og leikmannastefnu hinnar íslensku þjóðkirkju sem lagði til a.m.k. tvo tugi breytingartillagna ef ekki meira. Þar eru vinnubrögðin hvernig að þessu máli var staðið gagnrýnd. Vil ég vitna til þeirrar gagnrýni, með leyfi forseta: ,,Starfshópurinn bendir á að við undirbúning frv. störfuðu tvær nefndir. Sú fyrri var skipuð af kirkjuráði í janúnar 1993 og sú síðari skipuð af kirkjumrh. í janúar 1996. Í hvorugri þessara nefnda sátu fulltrúar þeirra sem sitja í sóknarnefndum og taka á þeim vettvangi mikilvægan þátt í starfi kirkjunnar í umboði safnaðarsystkina sinna þrátt fyrir málaleitan þar að lútandi, samanborið meðfylgjandi bréf leikmannaráðs hinnar íslensku þjóðkirkju til kirkjumrh., dags. 28. ágúst 1996. Fyrir bragðið hafa sóknarnefndir og leikmenn átt þess lítinn sem engan kost að taka þátt í og fylgjast með lokagerð frv. og er nú skammtaður afar naumur tími til að hafa áhrif á efni þess. Fyrir þetta gagnrýnir starfshópurinn þá sem stóðu fyrir gerð frv.`` Einnig vekja þeir athygli á starfsreglunum sem setja á samkvæmt, að mig minnir, 60. gr. frv. Þeir vekja athygli á því að þar kemur fram að enginn fulltrúi úr sóknarnefnd eða leikmanna skipar þessa nefnd sem sagt er að vinni að samningu frv. til samþykkta kirkjuþings um starfsreglur fyrir íslensku þjóðkirkjuna. Það er í 60. gr. frv. Þar er verulega stórum þáttum þessa máls vísað í þessar starfsreglur sem nefndin á að undirbúa. Það er hægt að taka undir þá gagnrýni að sóknarnefnd eða leikmenn hafi ekki aðkomu að þeirri vinnu. Væri fróðlegt núna við 2. umr. málsins að hæstv. dómsmrh. skýri það af hverju sóknarnefndir eða leikmenn hafi ekki eðlilega aðkomu að þessu máli. Þessir aðilar, sóknarnefndir í Reykjavíkur- og Kjalarnesprófastsdæmi og leikmannastefna hinnar íslensku þjóðkirkju, lögðu til ýmsar brtt. sem áttu tvímælalaust mikinn rétt á sér enda tók allshn. að verulegu leyti tillit til þeirra breytinga og ábendinga sem fram komu hjá þeim. Ég nefndi það sérstaklega að þeir gagnrýndu að leikmannastefna eins og þeir sögðu hafi verið blásin út af skýringarlaust og þeir lögðu mikla áherslu á að bætt væri inn í frv. ákvæði um leikmannastefnu til að fjalla um málefni leikmanna, safnaða, hlutverk og störf sóknarnefnda og önnur mál er lúta að þjónustu kirkjunnar við söfnuði og kristileg félagasamtök, hvernig afnotum af kirkjunni skuli háttað, sem ýmsar sóknarnefndir gerðu athugasemdir við, hvernig frv. var úr garði gert að því er þann þátt varðar sem og um æviráðningu presta sem frv. gerði ráð fyrir en allshn. leggur nú til breytingar á. Ég skrifaði undir nefndarálitið með fyrirvara ásamt hv. þm. Ögmundi Jónassyni og Guðnýju Guðbjörnsdóttur m.a. varðandi samkomulag íslenska ríkisins og þjóðkirkjunnar um kirkjujarðir og launagreiðslu presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar, en eins og hv. þingmenn vita felur samkomulagið sem gert var í janúarmánuði sl. í sér að kirkjujarðir og aðrar kirkjueignir sem þeim fylgja, að frátöldum prestssetrum og því sem þeim fylgir, eru eign íslenska ríkisins. Andvirði seldra jarða á að renna í ríkissjóð og í stað þess kemur í 2. gr. að íslenska ríkið skuldbindur sig til þess, á þeim grundvelli sem að framan greinir, að greiða laun presta þjóðkirkjunnar og starfsmanna biskupsembættisins. Í 3. gr. er síðan fyrirkomulagið á greiðslum á launum presta úr ríkissjóði, skilgreint fyrir hve marga presta laun eru greidd og starfsmenn biskupsembættisins o.s.frv. Síðan kemur 4. gr. samkomulagsins sem mikið hefur verið rædd í nefndinni en hún segir, með leyfi forseta: ,,Aðilar líta á samkomulag þetta um eignaafhendingu og skuldbindingu sem fullnaðaruppgjör þeirra vegna þeirra verðmæta sem ríkissjóður tók við árið 1907. Aðilar geta óskað eftir endurskoðun á 3. gr. samkomulagsins að liðnum 15 árum frá undirritun þess.`` Það er eingöngu kveðið á um í þessu samkomulagi að hægt sé að endurskoða 3. gr. frv. sem fjallar hvað ríkissjóður greiðir laun fyrir marga presta og starfsmenn biskupsembættisins. Maður veltir fyrir sér af hverju ekki væri hægt að endurskoða allt þetta samkomulag að liðnum 15 árum, af hverju var ekki kveðið á um það í samkomulaginu eins og maður hefði talið eðlilegt, en á því fengust mismunandi skýringar og raunverulega misjöfn túlkun á því hvað þetta samkomulag feli í sér eða hvert gildissvið þess er, annars vegar af hálfu kirkjunnar manna og hins vegar af hálfu fulltrúa dómsmrn. sem mættu á fund nefndarinnar. Kirkjunnar menn sem komu á fund nefndarinnar segja að þetta samkomulag varðandi launagreiðslu presta feli í sér skuldbindingu af hálfu ríkisins um að greiða laun presta um aldur og ævi, um ókomna framtíð. Það er þeirra skilningur en fulltrúar dómsmrn. hafa lagt þann skilning í það að hægt sé að segja upp þessu samkomulagi. Það er hægt að vitna í umsagnir sem komu fram um þetta, t.d. frá kirkjueignanefnd þjóðkirkjunnar þar sem fram kemur skilningur hennar á hvernig túlka beri þetta samkomulag, en þar segir: ,,Það er skilningur kirkjueignanefndarinnar, að afhending kirkjujarðanna og mótsvarandi skuldbinding ríkisins varðandi launagreiðslur sé gjörningur er standa eigi um ókomna framtíð. Kirkjujarðirnar verða þannig hér eftir sem hingað til trygging fyrir prestlaunum.`` Samtök um aðskilnað ríkis og kirkju segja eftirfarandi um þetta: ,,Telja samtökin að fyrirkomulag launagreiðslna á vegum þjóðkirkjunnar eigi að vera ríkinu óviðkomandi. Gagnrýna samtökin harðlega hvernig staðið er að greiðslum fyrir kirkjujarðir og telja þau að samkomulag af því tagi sem hér um ræðir samrýmist á engan hátt eðilegum viðskiptaháttum, þar sem kaupverð eða matsverð jarðanna komi hvergi fram, engin föst fjárhæð komi fram sem kirkjunni beri að fá í sinn hlut fyrir að afhenda ríkinu kirkjujarðir. Telja samtökin að um kaup af þessu tagi eigi að gilda almennar viðskiptareglur, að eðlilegt markaðsverð skuli greitt fyrir jarðirnar og á föstum skilgreindum afborgunum með eðlilegum markaðsvöxtum. Það er fásinna að mati samtakanna að ríkið skuli fyrir hönd íslensku þjóðarinnar gera samkomulag af þessu tagi, þar sem allar upphæðir eru óskilgreindar og í engum tengslum við raunverulegt verð hinna svokölluðu kirkjujarða. Telja samtökin að allar fjárhæðir sem þetta mál varðar eigi að koma fram í krónum en ekki stöðugildum.`` Það kom sem sagt eins og ég sagði mjög skýrt fram af hálfu kirkjunnar manna að þeir telja að hér sé um varanlegar kvaðir að ræða. Þetta sé samkomulag sem á að gilda um ókomna tíð og telja það samningsrof ef þessu verði breytt og tala um að hinn margumtalaði höfustóll sem hafi myndast fyrir nokkrum áratugum síðan vakni upp óskertur kannski að 15 árum liðnum ef þinginu dettur í hug að breyta þessum fjárhagsskuldbindingum sem ríkið var að taka á sig.  Nú veit ég að það er ákveðin einföldun á málinu ef tekið er þetta meðaltal, 3,5 millj., og margfaldað með þessum kirkjujörðum sem ríkið yfirtekur. Þá fær maður út 1,5 milljarða. En hver eru launin sem ríkisvaldið tekur á sig að greiða vegna prestanna? Það eru um 500 millj. á ári og í 15 ár er það þá um 7,5 milljarðar. Það er það eina sem má endurskoða samkvæmt þessum samningi, þ.e. hvort þá eigi að fjölga eða fækka þeim stöðugildum sem ríkisvaldið greiðir fyrir að því er varðar laun prestanna. Ég held satt að segja, virðulegur forseti, ef ekki fást á því skýringar í þessari umræðu að þingið sé engu nær, viti raunverulega ekki hvaða skuldbindingar ríkisvaldið var að taka á sig með þessum samningi. Það er þess vegna sem við þrír þingmenn í hv. allshn. höfum flutt ákveðna brtt. við þetta frv. Hún felur í sér eftirfarandi og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Heildarendurskoðun skal fara fram á öllum liðum samkomulags þess`` --- ekki bara þeim sem lúta að stöðugildum --- ,,sem íslenska ríkið og þjóðkirkjan gerðu 10. janúar 1997, um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar, eigi síðar en að liðnum 15 árum frá undirritun þess enda hefur ríkið`` --- og það er það mikilvæga --- ,,ekki fjárhagslegar skuldbindingar samkvæmt samningnum nema til þess tíma.`` Það er náttúrlega alveg ljóst að það er varla hægt að meta þessar kirkjujarðir hærra heldur en 7,5 milljarða sem ríkið verður þá búið að greiða í laun á þessu 15 ára tímabili til prestanna. Samt segja þeir alveg skýlaust og það er þeirra túlkun að ef um samningsrof verður að ræða eins og þeir orða það, þá vakni upp höfuðstóllinn frá 1907. Hann verður endurkræfur allur höfuðstóllinn frá 1907 ef brjóta á þetta samkomulag. Þannig að ef þingið vill nú breyta fjárhagslegum samskiptum ríkis og kirkju, segjum að 15 árum liðnum, hvar stendur ríkisvaldið þá gagnvart kirkjunni? Ef bæta á kirkjunnar mönnum það eitthvað, segjum vegna aðskilnaðar ríkis og kirkju, fjárhagslegan aðskilnað ríkis og kirkju, hvað á þá að bæta? Hversu mikið á að bæta? Hver er þessi höfuðstóll? Erum við að viðurkenna það sem prestarnir segja að hér sé um óskerðanlegan höfuðstól að ræða sem vakni þá upp óskertur að 15 árum liðnum ef breyta á fjárhagslegum samskiptum ríkis og kirkju? Ég held að menn séu að koma sér í eitthvert klandur sem verður erfitt að leysa úr. Það getur orðið erfitt að leysa úr einhverjum deilum sem upp kunna að rísa að 15 árum liðnum eða á einhverju tímabili í komandi framtíð ef þinginu dettur í hug að breyta fjárhagslegum samskiptum ríkis og kirkju. Og ég held að við séum kannski með þessu að festa það skipulag sem við búum við í sessi um ansi langan tíma. Og þetta torveldi það. Ég er nú ekki endilega talsmaður fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju þó að mér finnist það koma vel til skoðunar, en ég hygg að það torveldi mjög aðskilnað ríkis og kirkju, það samkomulag sem hér var verið að gera milli ríkisvaldsins og kirkjunnar. Ég held, herra forseti, að ég hafi ekki fleiri orð um þetta mál en við sem stöndum að þessari brtt. töldum raunverulega ekki stætt á því að þingið afgreiddi þetta mál nema að reyna að koma fram þessari brtt. sem er þá túlkun þingsins á því samkomulagi sem gert var milli ríkisvaldsins og kirkjunnar sem kirkjunnar menn og framkvæmdarvaldið eru greinilega mjög ósammála um hvernig á að túlka.

Herra forseti. Meginreglan í því frv. sem hér er til umræðu er sú að ákvörðunarvald í ytri málefnum þjóðkirkjunnar færist að mestu leyti frá Alþingi og ráðuneyti til kirkjuþings og biskupsembættisins. Frá 1931 þegar lög voru sett um kirkjuþing hefur þjóðkirkjan haft ákvörðunarvald í innri málum sínum, svo sem varðandi sálmabók, helgisiði, fermingu o.s.frv. þar ákvörðunarvald í ytri málum um skipan prestakalla og prófastsdæma, veitingu prestakalla og allt í þeim dúr var og er hingað til í höndum Alþingis og ráðuneytis. Nú verður sú breyting á að þetta ákvörðunvarvald í ytri málum á að færast til kirkjuþings sem fær það hlutverk að setja starfsreglur um þá þætti kirkjustarfseminnar sem hingað til hafa verið í höndum löggjafans auk þess auðvitað að setja reglur um innri mál kirkjunnar áfram. Til stjórnunar í þjóðkirkjunni eru kallaðir bæði leikir og lærðir og það á við öll stig stjórnunar, ekki aðeins á kirkjuþingi. Kirkjan starfar í söfnuðum um land allt og þar fer hið raunverulega kirkjustarf fram. Það fer ekki fram á kirkjuþingi nema að svolitlum hluta og kirkjuþingið má ekki verða svo fjölmennt að það trufli starf kirkjunnar í söfnuðum. Það má ekki upptaka starfsmenn kirkjunnar, leika og lærða, við að vera að þrefa um stjórnunarmálin þannig að annað sem er brýnast, boðun fagnaðarerindisins, líði fyrir það. Presturinn er leiðtogi safnaðarins eða hirðir eins og það heitir á máli kirkjunnar. Hann starfar samkvæmt köllun og vígslubréfi að predikun og veitingu sakramenta kirkjunnar, uppfræðslu og sálgæslu. Sóknarnefndin ber aftur ábyrgð á að starfinu séu sköpuð skilyrði, húsnæði sé fyrir hendi og fleira því tengt en boðun fagnaðarerindis, guðþjónusta, sakramentisþjónusta, trúfræðsla og sálgæsla í söfnuðum er allt saman á ábyrgð prestsins. En um leið hafa fleiri en presturinn í söfnuðinum hlutverk sem fela í sér boðun, kennslu og sálusorgun og bera ábyrgð sem slíkir. Prestur án samverkamanna í söfnuðinum er álíka vonlaus og söfnuður án prests. Það athugist alveg sérstaklega að í þessum lögum og í kirkjurétti er presturinn ekki settur undir vald sóknarnefndarinnar og sóknarnefndin er ekki undirnefnd prestsins. Báðum aðilum er fengið mikið umboð og nú miklu meira umboð með auknu sjálfstæði þjóðkirkjunnar. Þá er þess einnig að geta, herra forseti, að enginn söfnuður stendur einn heldur myndar þjóðkirkjan eina heild safnaða og er að sínu leyti grein á meiði hinnar alþjóðlegu kristnu kirkju. Kirkjuþingið, svo að við víkjum að því, er fulltrúasamkunda safnaðanna í landinu. Það er skipað fulltrúum í ákveðnum hlutföllum milli presta og sóknarnefndafólks eins og fram hefur hér komið. Hingað til hafa hlutföllin verið jöfn en samkvæmt frv. fá leikmenn nú meiri hluta. Ástæða þess var sú að fyrirhugað var að leggja niður leikmannastefnuna en margir hafa talið, bæði lærðir og leikir ef nota má það kirkjulega hugtak, að lítill árangur væri af starfi leikmannastefnu og væri eðlilegra að báðir aðilar, prestar og leikmenn, störfuðu saman á sameiginlegu þingi, kirkjuþingi, en leikmenn þar í meiri hluta. Það er rétt að taka fram til skýringar að hugtakið ,,leikmaður`` merkir á máli kirkjunnar hvern þann safnaðarmann sem hefur ekki hlotið kirkjulega vígslu. Þess misskilnings hefur gætt að það séu einungis þeir kirkjulegu starfsmenn sem vinna í kirkjunni aðrir en prestarnir. Þetta orð, leikmaður, er af grískum uppruna og er laikos á grískunni, ef ég man rétt, og merkir þann sem tilheyrir söfnuði guðs á jörð. Málefni leikmanna eins og fjalla á um á leikmannastefnu eru sem sagt málefni allrar þjóðarinnar annarra en presta, þ.e. allra sem eru skírðir og eru í þjóðkirkju Íslands. Önnur breyting á skipan kirkjuþings er sú, sem hv. formaður allshn. gat einnig um, að biskup er ekki forseti kirkjuþings samkvæmt frv. heldur kemur kirkjuþing til með að kjósa forseta úr röðum leikmanna á kirkjuþinginu. Herra forseti. Kirkjan er samfélag skírðra manna og mikilvægi þess er áréttað í 1. gr. þessa lagafrv. þar sem skírn í nafni heilagrar þrenningar er sett sem skilyrði fyrir þátttöku í henni. Uppbygging og skipulag kirkjunnar er vissulega mjög þýðingarmikið vegna þess að boðun fagnaðarerindisins sem er höfuðhlutverk og viðfangsefni kirkjunnar á svo mikið undir því. Kirkjan byggir á opinberuninni Jesú Kristi sem er hjálpræðið fyrir alla sköpuninna. Ef ekki væri sá kjarni fagnaðarerindisins sem verið væri að boða og kirkjan samanstæði af væri heldur ekkert með kirkju að gera. Það er Kristur og hann krossfestur og upprisinn sem gefur kirkjunni líf og er ástæða þess að ástæða er til að hafa kirkju. Ytri umgjörð kirkjunnar þarf að taka mið af þessu og vera í samræmi við fagnaðarerindið. En kirkjuskipanin, kirkjulögin, eiga að vera verkfæri fyrir fagnaðarboðskapinn og það er þannig sem heyra saman trúarjátning og kirkjuréttur. Herra forseti. Trúverðugleiki kirkjunnar byggist á því hversu vel tekst að koma boðskap Krists um kærleika, misk\-unn og fyrirgefningu til skila í starfi og allri tilveru kirkjunnar. Trú kirkjunnar, trúarjátningar og kenning hljóta því að móta hina ytri umgjörð og það er þetta sem er viðfangsefnið við lagasetningu um þjóðkirkjuna. Á breytingaskeiði eins og nú stendur yfir kenna margir óróleika, jafnvel kvíða ásamt þó með eftirvæntingu, þegar stofnun sem á mikla sögu og hefðir er í deiglu endurnýjunar og endurnýjungar en þannig er raunar öll saga kirkjunnar. Þegar ekki á sér stað endurnýjun er hætta á kyrrstöðu. Þegar ekki var trúar- og guðfræðiumræða í veröldinni voru fordómarnir verstir. Kirkjan er lifandi hreyfing. Eins og allt sem lifir breytist hún hið ytra þótt andinn sé sá sami, þótt Kristur og boðskapurinn sé hinn sami um allar aldir. Herra forseti. Ég vil víkja aðeins að lýðræðinu í kirkjunni. Kirkjan er samfélag skírðra manna og þar eru allir jafnir. Meðal skírðra manna er enginn mismunur og engin mismunun. Páll postuli orðar það svo að í kirkjunni megi ekki vera nein aðgreining milli gyðinga og Grikkja, þræla eða frjálsra, karla eða kvenna heldur séu allir lærisveinar Krists eitt í honum sem var ekki í samtíðinni á þeirri tíð heldur var rík aðgreining milli stétta og kynja. Þetta áréttaði Lúther sterklega um sína daga með kenningu sinni um hinn almenna prestsdóm, en sú kenning byggist á Nýja testamentinu eins og þingheimi er kunnugt. Herra forseti. Samkvæmt kristniboðsskipun Krists er hver einstakur skírður einstaklingur ábyrgur fyrir trú kirkjunnar, boðun hennar og kenningu. Allir skírðir eru ábyrgir, hvort sem þeir eru vígðir eða óvígðir, og fara sameiginlega með ábyrgðina á því að kirkjan sinni sínu mikilvæga og háleita hlutverki. Kirkjan er söfnuður, samfélag í Kristi á máli Biblíunnar. Hún er hvort tveggja í senn prestakirkja og safnaðarkirkja, þjónusta og umboð presta, prófasta og biskupa er vissulega mikið í kirkjunni en almenna ábyrgðin sem byggist á skírninni og er allra þjóðkirkju manna ræður miklu um hvort kirkjan er og verður raunveruleg þjóðkirkja. Þessi sameiginlega ábyrgð er fyrir hendi í kirkjunni, sameiginleg ábyrgð presta og leikmanna allt frá frumkirkjunni þannig að hefðin er ekki ný. Herra forseti. Köllunarhlutverkið er eitt af því miðlæga í lútersk-evangelískri kirkju. Hver einstaklingur er kallaður til þjónustu við náungann, hver maður er kallaður til að bera trúnni vitni. Áhrif kristinnar trúar og lífsgilda velta á því að gildin séu allra og hluti af lífi fólksins í þjóðfélagsumræðunni, á vinnustöðunum, í frítímanum o.s.frv. Það er ekki aðeins vegna þátttöku presta og sóknarnefnda heldur þátttöku allra jafnt að þjóðkirkja er þjóðkirkja sem stendur undir nafni, að hún er farvegur fyrir réttlæti, miskunn og kærleika um allt samfélagið. Þetta er kirkjunni ætlað að vera og ef hún ekki sinnir því þá er hún ekki neitt. Þetta verða bæði prestar og leikmenn í kirkjulegu starfi að þekkja í þaula. Báðir eru að þjóna og bera ábyrgð og því er samstarf í kristnum anda frumskilyrði og grundvallaratriði. Þjóðkirkjan er og verður öllum opin, þeim leitandi og efandi ekkert síður en hinum trúarvissu. Hún er og verður samfélag allra jafnt, rúmar alla hvar sem þeir eru staddir á vegi trúar, karla og konur, fólk af ólíkum uppruna með ólíkan menningarlegan og félagslegan bakgrunn. Hún er öllum opin og fyrir alla. Herra forseti. Ég vil víkja lítillega að eignarmálum kirkjunnar og því sem hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar í allshn. hafa gert fyrirvara um þó vissulega hafi nefndin náð ágætri niðurstöðu og samstöðu í flestu því sem hún hefur unnið og sérstaklega vil ég taka fram í þessum kirkjulegu frumvörpum. Þess er að geta að í upphafi kristni á Íslandi voru allar kirkjur einkakirkjur. Höfðinginn, kirkjubóndinn, átti þær eins og hverja aðra eign. Biskup vígði þá fyrst kirkju að kirkjueigandi hefði tryggt henni fjármuni til viðhalds. Svo þekkjum við það þegar tíundarlögin voru tekin upp 1096. Reyndar var sérkennileg fyrirmynd af þeim frá Frakklandi á dögum Karlamagnúsar en það er önnur saga. En tíundin var fjórskipt í þá daga. Fyrsta hlutann átti kirkjan að fá en höfðinginn átti kirkjuna og því rann sá hluti í vasa höfðingjans. Preststíundin var önnur og átti að launa prestana af þeim hluta tíundarinnar. Ef ég man nokkurn veginn rétt úr Grásgás þá segir svo um kirkjupresta og ég bið afsökunar á málfærinu en það er svona skráð í Grágás: ,,Rétt er manni að láta læra prestling til kirkju sinnar. Skal hann gera máldaga við sveininn ef hann er 16 vetra en við foreldra hans ef hann er yngri. Sá máldagi skal allur haldast er í öndverðu er gjörður. Ef prestur flýr kirkju,`` nú taki hv. þingheimureftir, ,,ef prestur flýr kirkju þá sem hann er tillærður varðar skóggang að eiga við hann nokkur mök eða þiggja af honum þjónustu og skal reka mál hans fyrir fimmtardómi á Alþingi sem annarra mansmanna.`` Lengra verður ekki komist, herra forseti, í æviráðningu. En þeir voru eins og eign höfðingjans, rétt eins og kirkjan, þeir drengir sem margir undir 16 ára aldri voru teknir og settir til að læra til prests og þjóna síðan kirkjunni, en þeir áttu náttúrlega ekki preststíundarhlutann heldur höfðinginn sem hélt þá ánauðuga og æviráðna. Þá er þriðji hluti fátækratíundarinnar. Henni réðu líka höfðingjar eins og okkur er kunnugt. Deilur Guðmundar Arasonar góða og Kolbeins Tumasonar og fleiri höfðingja snerust einmitt um innheimtu þessa hluta tíundarinnar. Þegar Guðmundur góði Hólabiskup fór um, eins og skáldið Davíð Stefánsson segir, með hungraðan skrílinn á hælum, stórt hundrað af pútum og þrælum, þá var hann með fátækt fólk á ferð að innheimta tíundina. Hann var ekki að setjast upp til að éta höfðingjana út á gaddinn heldur notaði hann þessa einu mögulegu aðferð til þess að fátæklingarnir fengju í sig, að fara og innheimta þennan hluta tíundarinnar hjá höfðingjunum, enda hélst honum þetta ekki uppi mjög lengi og hann var nánast í stofufangelsi síðustu tvo áratugi ævi sinnar. Þessir þrír fjórðungar tíundar lentu hjá höfðingjunum að verulegu leyti en þeir urðu að vísu að skila biskupstíundinni til að kosta biskupsembættin og prestaskólana og gætum þess að af þessum hluta tíundarinnar urðu staðirnir í Skálholti og Hólum veglegastir allra bæja á Íslandi. Þá sjáum við, herra forseti, hversu mikið fé hefur verið þarna milli handa höfðingjanna. Um 1150 fer höfðingjum að svíða mjög hversu miklum biskupstíundum þeir urðu að skila og tóku því upp það ráð að gefa verulegan hluta eigna sinna til kirkna sem þeir áttu. Þetta er mikilvægt atriði í sögunni og ég bið þess að hv. þingheimur taki eftir því. Þannig áttu þeir höfðingjarnir engar eignir sem þeir þyrftu að greiða tíund af en hirtu hins vegar arðinn í nafni kirkjunnar og vörðu honum eins og þeir sjálfir vildu. Höfðingjarnir settu staðina og tiltóku hvaða eignir þeir lögðu til kirkjunnar í jörðum og lausafé og þar með taldist kirkjan eiga þessa fjármuni en þeir höfðu þann skilmála að þeir og þeirra erfingjar skyldu ævinlega halda og varðveita þetta kirkjufé. Þessi yfirráðaréttur erfðist með sama hætti og önnur eign. Um þetta snerust staðamálin, þ.e. um yfirráðin yfir þessum eignum, hvort þær væru kirkjueignir eða eignir höfðingjanna. Þá er það eins og við sem undirbjuggum framlagningu frv. á síðustu stigum þess heyrðum sífellt hjá einum nefndarmanna sem er manna fróðastur og presta fróðastur um þessa sögu, séra Geir Waage, að það var í Ögvaldsnesi í Noregi sem Árni Skálholtsbiskup og Eiríkur Magnússon, kallaður Eiríkur prestahatari, gerðu lyktir á staðamálum 1297. Síðan réðu prestar í umboði biskupa þeim kirkjueignum sem voru að hálfu eða meiru í eigu kirkjunnar, en höfðingjar þeim sem þeir áttu meiri hlutann í. Á 14. öld festist svo þessi prestakallaskipan sem enn stendur að stofni til utan um þessar eignir. Þessi sjálfstæðu kirkjulén kostuðu ... Herra forseti. Ég hef aldrei predikað þannig að ég hafi þurft að hasta á söfnuðinn. En þetta eru brýn mál sem ég vildi sannleikans vegna koma á framfæri og vildi gjarnan að menn fylgdust með því, ekki síst ef hv. þingmenn ætla að taka þátt í þessari umræðu, og vissu af því að eignirnar sem taldar eru kirkjueignir hafa frá öndverðu verið í þágu þjónustunnar og eign safnaðanna, eign prestakallanna sjálfra. Það er mikilvægt að hafa í huga. Þær eru stofnfé prestakallanna og lénskirknanna. Á þessu varð engin breyting með siðbót. Prestakallaskipan og sóknaskipan stóð lítið röskuð áfram. Þannig hefur þessi eign aldrei tilheyrt neinni sérstakri kirkjudeild heldur alltaf verið sjálfstæð eign prestakallanna sjálfra í landinu. Þetta er afar mikilvægur punktur vegna þess að menn hafa minnst á það í umræðunni, bæði úti í þjóðfélaginu í okkar ágætu hv. allshn., að hugsanlega ætti kaþólska kirkjan einhvern rétt til þess að sækja í þessar eignir. Þær hafa alltaf verið eign prestakallanna, sóknanna í landinu, og það er afar mikilvægt að halda því til haga. Síðan gerist það um síðustu aldamót að sett voru lög um umsjón og fjárhald kirkna. Sóknarnefndum var falið að taka við lénskirkjunum úr höndum prestanna án þess að tekjustofnarnir væru látnir fylgja úr hinu forna jarðeignasafni. Þess í stað voru tekin upp sóknargjöld. Hinum fornu jarðeignasöfnum var hins vegar ætlað að framfæra prestana. Lögin nr. 46/1907 breyta í raun og veru engu um þetta. Kirkjujarðirnar aðrar en prestssetrin sjálf voru teknar undan prestaköllunum til að selja þær eða leigja ábúendum en leigurnar og andvirðið rann í prestlaunasjóð þar sem hvert prestakall átti sína sérstöku deild og rentan skyldi ævinlega standa undir launum prestanna. Herra forseti. Þegar sú breyting varð upp úr aldamótunum að kirkjurnar voru afhentar sóknarnefndum en sóknarnefndir ófærar um að vera vörslumenn eignanna voru sett lög sem kveða á um að hvorki sóknarnefndir né sveitarstjórnir heldur ríkisvaldið fari með vörslu þessara eigna. Þetta eru lög frá Alþingi. Þá er gerður samningur um að ríkið launi prestana af þessum höfuðstól. Það er eins og með hvern annan höfuðstól sem er lagður inn að af honum eru vextir og við skulum segja að að núvirði sé 8--10 milljarðar, svo við tökum dæmi. Hvað eru þá miklir vextir á ári? Er starf kirkjunnar þá þannig að það éti upp á innan við 15 árum, eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sagði áðan, allan höfuðstólinn? Öðru nær. Kirkjan nýtur arðs af eignum sínum sem ríkið tók við samkvæmt þeim samningi sem ríkið og Alþingi átti stærstan hlut í að gerður var. Ástæðan fyrir því var sú að það þurfti að fara að byggja upp samkvæmt nýjum tíma í sveitum landsins og þá var nauðsynlegt að bændur væru ekki leiguliðar heldur ættu sjálfir sínar jarðir. Þá mundu þeir gera jörðunum meira til góða en annars væri. Þetta var forsendan fyrir því að lögin voru sett 1907 og þetta er líka mikilvægt atriði. Það var ekki kirkjan sem bað um þetta heldur var þetta ákveðið af hinu háa Alþingi í þágu uppbyggingar landbúnaðar á Íslandi. Herra forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson minntist á að það þyrfti að auka styrk og stöðu kirkjuþings. Það fengi það mikil völd. Það er vissulega rétt og ég skil hans sjónarmið, en ég hygg nú samt að talan 21 sé heppilegri en 63 af ástæðum sem ég greindi lítillega frá áðan og er vissulega tilbúinn að rökstyðja frekar, bæði með því að kostnaður verður margfaldur af þinghaldinu og eins hitt að það tefur presta og leikmenn í safnaðarstarfi frá raunverulegu kirkjulegu starfi í söfnuðum landsins. Hv. þm. nefndi einnig að það væri nægjanlega tryggt með úrskurðarnefnd að prestur sem ekki getur haldið frið við söfnuð sinn víki þannig að ekki þurfi þess vegna að taka upp fimm ára ráðningu presta. Þessu er ég algerlega sammála. Það er ekki nauðsynlegt að hafa þessa fimm ára ráðningu af þeim ástæðum. Ég tel mig vita með allmikilli vissu að hv. Alþingi er ekki tilbúið að fallast á æviráðningu presta og gott og vel. Alþingi setur lögin og við tökum þátt í þeirri lagagerð. Fimm ára reglan er ekki sett til að auka á hreyfanleika, að prestar flytji sig oftar milli safnaða en þeir gera, heldur er ástæðan sú, eftir því sem ég skil best, að þingið vilji tryggja að samkomulag geti verið upp á það besta með prestum og söfnuðum. Ef svo væri ekki, þá væru tiltæk ráð til þess að skilja þar á milli og einfaldara er að presturinn flytji sig um set en flytja söfnuðinn frá prestinum svo að ég orði þetta í hálfgerðum hálfkæringi. Hitt er annað mál, talandi um það að biskupsembættinu og setu í biskupsembætti yrðu sett tímamörk, þá hygg ég það ekki vera skynsamlegt. Þetta kom einnig fram í máli hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar. Ég bendi á það að á þessari öld hafa aðeins tveir biskupar setið lengur en 15 ár, Jón Helgason og Sigurbjörn Einarsson. Hvorugur þeirra var of lengi í embætti að mati þjóðarinnar á þeirra tíð. Það má fara aftar í söguna og rekja. Guðbrandur Þorláksson Hólabiskup hefur setið biskupa lengst, 56 ár á biskupsstóli. Hann var heldur enginn aukvisi og veitti ekkert af þessum tíma til þess að koma sínum stórvirkjum í framkvæmd fyrir þjóð og trú. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir talaði um að ágreiningur milli leikmanna og presta, milli stjórnar Prestafélags Íslands og samtaka sóknarnefnda í Reykjavíkur- og Kjalarnesprófastsdæmum hefði verið verulegur. Ég varð var við það í umræðu í hv. allshn. að báðir þessir aðilar töldu afar mikilvægt að sá umbúnaður væri við þessa rammalöggjöf að engin hætta yrði á því að prestar og söfnuðir gætu ekki starfað í friði. Það var beggja markmið og mikilvægt að sinna því háleita hlutverki í sameiningu í samstarfi með sameiginlegri ábyrgð sem kirkjan stendur fyrir. Ég sá því ekki slíkt. Hins er að geta að samtök sóknarnefnda á suðvesturhorninu eru seint til komin og tóku af þeim ástæðum ekki þátt í þeirri vinnu sem átti sér stað á undanförnum árum, á kirkjuþingi tvisvar eða þrisvar, á leikmannastefnu einnig tvisvar eða þrisvar, í söfnuðum landsins, á héraðsfundum, í prófastsdæmum landsins og þannig mætti lengur og lengur telja, að mjög margir komu að þessari lagasmíð á fyrri stigum og vissulega skilaði það sér áfram. Herra forseti. Ég fer að láta lokið mínu máli. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir taldi að jarðirnar sem kirkjan hefði átt stæðu ekki undir stórum fjárhæðum í dag. Sumar þeirra eru langtum verðmætari, aðrar auðvitað minna og lítils virði. Þá er þess að geta líka að þær hafa sumar og jafnvel margar verið seldar langt undir kostnaðarverði. En allt slíkt er vissulega hægt að taka upp og reikna en það firrir kirkju og Alþingi þess að reikna, meta og endurmeta þessar fjárhæðir að láta þann samning taka gildi sem að bestu manna yfirsýn af hálfu ríkis og kirkju hafa gert og ég er tiltölulega sáttur við niðurstöðu þeirra. Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu.

Herra forseti. Það er efalaust að mikilvægi kirkjunnar verður ekki ofmetið og fer það saman við mikilvægi þess hlutverks sem hún hefur um aldir gegnt með þjóðinni. Af þessum orsökum er mikilvægara en við kunnum að lýsa að vel takist um mótun þess grundvallar sem henni verður nú ætlað að byggja starf sitt á væntanlega um langa framtíð. Við verðum að geta þess, sem vissulega hefur verið nefnt öðrum þræði í umræðunni, að þetta frv. sem væntanlega verður að lögum frá þessu þingi er niðurstaða ítarlegrar umfjöllunar sem farið hefur fram og staðið nær óslitið á vettvangi kirkjunnar, þ.e. með þátttöku bæði prestvígðra og leikra, um nærfellt fimm ára skeið. Hins vegar verður líka að geta þess að þó svo einhverjir leikmenn eða lærðir hafi komið að umræðunni á síðustu missirum hennar er samt sem áður eðlilegt að þeir fái að leggja fram sínar skoðanir í ljósi þeirrar reynslu sem þeir þegar hafa þó að hennar kunni að vera aflað á skömmum tíma. Meginefni þeirrar niðurstöðu sem orðið hefur er ný skilgreining á stjórnskipulegu sambandi ríkis og kirkju. Sú breyting mun leiða til aukins sjálfstæðis kirkjunnar og sjálfræðis um innri mál meira en nokkru sinni fyrr og við umfjöllun um viðfangsefni í starfi kirkjunnar og safnaða sem hér eftir munu eiga sér stað nánast eingöngu innan veggja kirkjunnar, þ.e. á vettvangi hennar, hvort heldur er í söfnuðum eða samtökum, svo sem kirkjuþingi, kirkjuráði, leikmannastefnu eða prestastefnu. Ég fyrir mitt leyti fagna mjög valdreifingu af þessu tagi og er þeirrar skoðunar og óska þess fyrir okkar þjóðkirkju að sú breyting, það vald sem til hennar er flutt um eigin málefni, verði henni til styrktar. Takist það þá er vel fyrir íslenska þjóð. Þær breytingar sem meiri hluti allshn. hefur lagt fram eru að mínu viti til þess fallnar að bæta frv. og koma til móts við athugasemdir og álit sem birst hafa allshn. í athugun hennar, bæði frá leikum og lærðum. Hins vegar verð ég að segja þá skoðun mína á þeim brtt. sem fluttar hafa verið af öðrum hv. þm. og hafa verið lagðar fram í umræðunni að þær eru þess efnis að ég get ekki tekið undir þær. Hin fyrri fjallar um að skapa fjölmennt kirkjuþing og verð ég að segja að ég tel ekki efni né ástæðu til og alls ekki rök að það geti ekki kallast þing sem er fámennara en Alþingi. Hvort ráðstefna eða fundur telst almennur fundur eða þing fer að sjálfsögðu eftir verkefnum þess en ekki eingöngu fjölmenni eða fámenni. Að öðru leyti, herra forseti, vil ég segja um brtt. á þskj. 1105 að ég er sammála hv. þm. Hjálmari Jónssyni um forsendur og grundvöll þeirrar skipanar sem hefur orðið um kirkjujarðir og um launagreiðslur til presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar. Ég tel raunar, líkt og hann, að ástæður þessa máls séu svo langt aftur í fortíðinni að við værum að mismuna kirkjunni, söfnuðum landsins og sóknum ef við tækjum upp grundvallarbreytingu á þessu. Ég tel, líkt og séra Hjálmar, vera þarna fjárhagslegan grundvöll fyrir kirkjustarfi um landið allt, ekki einasta kirkjunnar sem heild heldur hvers safnaðar. Hitt verð ég að segja, herra forseti, að komið hefur fram við umfjöllun okkar í hv. allshn. og raunar víðar þar sem þetta mál hefur verið til umræðu að smávægilegur ágreiningur birtist í máli presta og leikmanna. Mér persónulega finnst það mjög miður og vænti þess að með því að þetta frv. verði að lögum muni það leiða til þess að þeir verði samtaka betur en nú hefur orðið. Ég nefni þetta vegna þess að við okkur hv. þm. hefur verið sagt úr hvorum hópi um hinn að þar hafi sjónarmiðum verið haldið fram sem ekki eigi við um kirkjuna í heild eða jafnvel um viðkomandi söfnuði. Mér finnst vegna þessa rétt að nefna að ég tel mikla nauðsyn að í hverjum söfnuði fari starfið, sem að sjálfsögðu er undir forustu þjónandi presta, fram með þeim hætti að þar ríki samstarf til að mynda um yfirráð yfir kirkjunni sem slíkri og um ákvarðanir um hvað þar megi eða geti farið fram. Ég tel mikilvægt að bæði prestar og leikmenn nái sameiginlegri afstöðu til þess hver skuli vera staða og áhrif leikmanna innan kirkju og innan safnaða og ég tel miklu skipta að báðir séu þess fullvissir, sem ég tel við eiga, að hvorugur hafi húsbóndavald yfir hinum. En fyrir mér hefur umræðan birst sem svo að sumir vilji að húsbóndavald liggi í annars hvors hendi. Ég tel það ekki eiga við og ég vil segja þá skoðun mína skýrt og skorinort. Varðandi hina fjárhagslegu undirstöðu prestsstarfanna vil ég taka undir þau sjónarmið sem fram hafa komið að vegna þess hlutverks og köllunar sem prestar hafa um boðun fagnaðarerindisins og þjónustu við sóknarbörn er nauðsynlegt að þeir séu sem mest óháðir. Og þó svo að tímabundin embættisveiting geti af einhverjum verið talin brjóta í bága við þetta, þá verð ég að viðurkenna að meðan prestar og kirkjan telja að það sé nauðsyn að prestar séu embættismenn ríkisins, þá hljóti sambærilegar reglur að gilda um embætti þeirra og um önnur embætti ríkisins. Ég tel alls ekki skynsamlegt að ætla að það muni leiða til þess að tryggð presta og tryggð sóknarbarna bresti fremur en áður hefur orðið. Hins vegar vil ég láta í ljós þá skoðun mína, sem á þó ekki upp á pallborðið í þessari umræðu að ég tel koma til álita, þótt síðar verði, að metið verði hvort prestar geti orðið embættismenn kirkjunnar og þá geti gilt um þau embætti aðrar reglur en gilda um embættismenn ríkisins. Ég viðurkenni að til þess að svo geti orðið þarf kirkjan sennilega að verða enn sjálfstæðari en ráðgert er í þessu frv. Ég hef líka grun um að ráð sé fyrir því gert til að mynda með þeim ákvæðum í frv. sem segja að kirkjuþing muni sjálft ákveða starfsreglur um fjölmörg atriði sem nú eða til þessa hafa ýmist verið í lögum eða reglugerðum útgefnum af dómsmrh., að kirkjan taki sjálf æ meir ábyrgð á sínum eigin málum. Ég vil að lokum, herra forseti, nefna aftur að ég tel það mikilvægt að nú takist svo til um málalok að innan kirkju og safnaða ríki sátt og sáttfýsi því eingöngu þannig verður prestur óháður af skoðunum eða viðbrögðum sóknarbarna og þau óháð af boðun og þjónustu hans og þannig verði kirkjan opin öllum sóknarbörnum.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að taka fram að mjög vel hefur verið unnið að smíði þessa lagafrv. í allshn. Alþingis og þar hefur verið reynt að skapa sem breiðastan samkomulagsgrundvöll, enda varð niðurstaðan sú að allir nefndarmenn skrifa undir álit allshn. en þrír gera það engu að síður með fyrirvara. Ég er einn af þeim og ætla nú að gera grein fyrir ástæðu þess að ég skrifa undir álitið með fyrirvara. Þess er fyrst að geta að meginatriði frv. er að með því er verið að færa vald yfir málefnum kirkjunnar til kirkjunnar sjálfrar. Þá mætti í sjálfu sér spyrja sem svo: Hvernig stendur þá á því að nefndin og þess vegna Alþingi fer ekki að vilja kirkjunnar í einu og öllu þannig að menn væru sjálfum sér samkvæmir að því leyti? Alþingi er að færa vald kirkjunnar til hennar sjálfrar. Hvers vegna tekur Alþingi ekki tillit til ábendinga og sjónarmiða frá kirkjunni og stofnunum hennar varðandi frv. í heild sinni? En í meðförum allshn. hafa verið gerðar breytingar á þeim tillögum sem komu frá kirkjunni og stofnunum hennar. Til dæmis má þar nefna ráðningarmáta presta. Í tillögum kirkjunnar er gert ráð fyrir æviráðningu presta. Í tillögum frá allshn. er gert ráð fyrir því að prestar verði ráðnir til fimm ára en þá verði hægt að segja þeim upp störfum, með sérstökum aðferðum þó --- ýmsir fyrirvarar á því. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að ég er andvígur fimm ára ráðningu almennt. Fimm ára ráðning hjá embættismönnum byggir á ákveðnum rökum og ákveðinni hugsun. Hún er sú að embættismenn eru, þegar á heildina er litið og lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna skoðuð þar sem embættismenn eru skilgreindir, yfirleitt stjórnendur stofnana. Hugsunin að baki fimm ára ráðningunni er sú að meiri hreyfing verði í stjórnunarliði hjá ríkinu en verið hefur. Menn verði hugsanlega og í ríkari mæli en verið hefur látnir víkja að fimm árum liðnum. Þetta er hugsunin á bak við fimm ára regluna. Þetta er hins vegar ekki hugsunin varðandi prestana. Það er ekki verið að reyna að tryggja að það verði tíðari mannabreytingar innan kirkjunnar en verið hefur, heldur er þetta dæmigert fyrir ákveðna kerfismennsku. Við komumst ekki út úr þeim farvegi. Prestar hafa verið skilgreindir sem embættismenn og til þess að samræmi sé í hlutunum, þá skuli þeir einnig ráðnir til fimm ára eins og forstjórar og forstöðumenn ríkisstofnana. Þetta held ég að sé skýringin á þessu. Þetta byggir ekki á neinum rökum öðrum en þessari tengingu við stjórnendur opinberra stofnana, að þeir verði skilgreindir sem embættismenn á sama hátt og prestar. Mér finnst mikilvægt að tryggja starfsöryggi presta sem annarra starfsmanna. Ég held að starfsöryggi presta væri betur tryggt einfaldlega með því að þeim væri hægt að segja upp með gagnkvæmum þriggja mánaða uppsagnarfresti eins og gerist almennt hjá starfsmönnum ríkisins og síðan væri það á hendi biskupsembættisins t.d. að fara með það vald. Ég held að með því að setja fallöxina upp á fimm ára fresti sé verið að skapa þessum starfsmönnum óþarfa óöryggi og vekja upp þá spurningu í söfnuðinum með reglulegu millibili, á fimm ára fresti, hvort menn séu nú örugglega ánægðir með prestinn sinn, hvort ekki þurfi að endurskoða ráðningu hans. Eins mótsagnakennt og það kann að hljóma þá held ég að gagnkvæmur þriggja mánaða uppsagnarfrestur sem væri á vegum biskupsembættisins, væri meiri vörn fyrir prestinn en þessi fimm ára embættismannaráðning. Ég vil því lýsa andstöðu minni við þetta ákvæði frv. Þá vil ég gera annað meginatriði þessa frv. að umtalsefni. Fyrra meginatriðið er að verið er að færa vald yfir málefni kirkjunnar til hennar sjálfrar, en hitt er náttúrlega stóra málið að með frv. er í reynd verið að aðskilja ríki og kirkju. Í reynd er verið að aðskilja ríki og kirkju að öllu leyti nema að forminu einu, það er verið að gera það. Að mörgu leyti er þetta mjög snöll leið sem þarna er farin í því efni. En hvers vegna segi ég þetta? Jú, vegna þess að hvað svo sem gerist um hin formlegu tengsl á milli ríkis og kirkju, þá er með frv. og með þessum lögum búið að tryggja fjárhagslegan grundvöll kirkjunnar um alla framtíð. Út á það gengur þetta frv. Og það er gert með 3. frumvarpsgreininni, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Íslenska ríkið greiðir þjóðkirkjunni árlegt framlag sem miðist við að það nægi til reksturs hennar ásamt öðrum tekjustofnum hennar, lögbundnum sem ólögbundnum. Launagreiðslum til starfandi presta þjóðkirkjunnar og annarra starfsmanna hennar skal hagað samkvæmt því sem greinir í 61. gr.`` Hvað skyldi vera kveðið á um í 61. gr.? Þar er kveðið á um greiðslur til biskups og vígslubiskupa og tiltekins fjölda starfandi presta og prófasta auk nokkurra annarra starfsmanna kirkjunnar, 18 starfsmanna biskupsstofu og í greininni er sett ákveðin fólksfjölgunarvísitala. Það byggir á því að fjölgi skráðum meðlimum þjóðkirkjunnar um tiltekinn fjölda, um 5.000 eins og þarna greinir, miðað við þjóðskrá í árslok 1996 skal ríkið greiða laun eins prests við viðbótar því sem greinir í 1. mgr. Grunnurinn er lagður þarna og síðan er kirkjan vísitölutryggð á þennan hátt. Fjölgi meðlimum þjóðkirkjunnar um tiltekinn fjölda þá verði prestum fjölgað. Á hverju byggir þessi fjárhagslegi grunnur? Jú, hann byggir á samkomulagi sem íslenska ríkið og þjóðkirkjan gerðu með sér og gengið var frá 10. janúar 1997. Í 4. gr., af fimm greinum þess samkomulags, segir, með leyfi forseta: ,,Aðildar líta á samkomulag þetta um eignaafhendingu og skuldbindingu sem fullnaðaruppgjör þeirra vegna þeirra verðmæta sem ríkissjóður tók við árið 1907. Aðilar geta óskað eftir endurskoðun á 3. gr. samkomulagsins að liðnum 15 árum frá undirritun þess,`` --- ekki 4. gr. en öðrum þáttum, svo sem þessari vísitölubindingu sem ég vék að áðan en ekki þessari grein. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir vék nokkuð að þessu samkomulagi í ræðu sinni fyrr í dag og sagði að fram hefðu komið ýmsar og nokkuð skiptar skoðanir um þetta samkomulag, en kirkjunnar menn velkjast ekki í vafa um út á hvað það gengur. Í áliti sem frá kirkjunnar mönnum er komið segir m.a., með leyfi forseta: ,,Launagreiðslur ríkisins byggjast á afhendingu kirkjujarðanna. Hér er um kaup kaups að ræða. Samkomulagið mun standa að óbreyttu, jafnvel þótt numin verði úr gildi ákvæði stjórnarskrárinnar um vernd og stuðning ríkisins við kirkjuna og hún yrði þannig ekki lengur þjóðkirkja. Samkomulagið er þess vegna ekki háð stjórnarskrárákvæðinu um þjóðkirkju.`` Síðar segir, með leyfi forseta: ,,Það er skoðun viðræðunefndar kirkjunnar að samkomulagið frá 10. janúar standi um langa hríð. Kjósi Alþingi að hrinda skuldbindingu ríkisvaldsins varðandi prestslaunin sem felst í samkomulaginu, þá væri grafið undan stjórnarskrárákvæðinu um vernd og stuðning við þjóðkirkju þannig að gjörvallt samband ríkis og kirkju væri í uppnámi. Viðræðunefndin vill þess vegna taka fram að ef framangreindar ástæður sköpuðust yrði að leggja af stað í nýjar kirkjueignaviðræður þar sem fyrrgreind rök um óskerðanlegan höfuðstól kirkjujarðanna sem sannanlega voru kirkjunnar og heyrðu undir kirkjuleg embætti árið 1907 yrðu sett í öndvegi. Þá væri af hálfu kirkjunnar hægt að setja fram kröfu um greiðslu á höfuðstólnum frá 1907.`` Fleiri athugasemdir er að finna í þessari yfirlýsingu en ég ætla ekki að vitna nánar í hana en hér er komin skýringin á því hvers vegna við þrír þingmenn, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, Guðný Guðbjörnsdóttir og ég, leggjum fram brtt. um ákvæði til bráðabirgða sem orðast svo, með leyfi forseta: ,,Heildarendurskoðun skal fara fram á öllum liðum samkomulags þessa sem íslenska ríkið og þjóðkirkjan gerðu 10. janúar 1997, um kirkjujarðir og launagreiðslur presta og starfsmanna þjóðkirkjunnar eigi síðar en að liðnum 15 árum frá undirritun þess, enda hefur ríkið ekki fjárhagslegar skuldbindingar samkvæmt samningnum nema til þess tíma.`` Hér hef ég skýrt að við viljum setja þetta bráðabirgðaákvæði þannig að unnt verði að skoða þessi mál öll í heild sinni að 15 árum liðnum. Mér finnst mjög mikilvægt að við afgreiðum þetta mál með augun opin, að menn geri sér grein fyrir því hvað hér er á ferðinni. Eins og fram kemur í tilvitnuðum yfirlýsingum frá kirkjunnar mönnum er í reynd verið að tryggja fjárhagslegan grundvöll kirkjunnar jafnvel þótt numin verði úr gildi ákvæði stjórnarskrárinnar um vernd og stuðning ríkisins við kirkjuna, eins og sagði orðrétt í áður tilvitnuðum skrifum og þannig verið að aðskilja ríki og kirkju að innihaldi til en ekki að forminu til. Ég vil að lokum ítreka það sem ég sagði í upphafi að það hefur að mörgu leyti tekist mjög vel til um smíði þessa frv. Í öllu starfi allshn. hefur verið reynt að skapa sem breiðasta sátt um frv. Það hefur verið tekið tillit til sjónarmiða sem fram komu bæði utan þings og einnig innan nefndarinnar og er þar aftur komin skýringin á því að sá er hér talar setti nafn sitt undir álit allshn. þótt með fyrirvara væri.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Ögmundi Jónassyni fyrir greinargóða ræðu og geta þess varðandi ráðningartíma hjá prestum að ég tel að ráðningarmálin séu ekki aðalatriði í frv. og ég hygg að við séum sömu skoðunar á því. Ég hefði ekki viljað láta þetta mál, svo mikilvægt sem það er að flestra dómi, stöðvast á þessu ákvæði en ég hygg að mikill þingmeirihluti sé fyrir því að hafa fimm ára ráðningartíma og ýmsar ástæður gefnar fyrir því og ég reyndi raunar að rekja þær í minni ræðu. Hins vegar er það að komi ekki upp óskir í söfnuðinum í síðasta lagi átta mánuðum fyrir lok skipunartímans hjá presti er litið svo á að hann sé endurráðinn til næstu fimm ára. Það þarf því ekki að vera nein sérstök endurskoðun nema eitthvað sé að, en þá er endurskoðunin auðvitað alltaf í gildi vegna þess að úrskurðarnefnd er að störfum og það er alltaf hægt að kvarta undan embættismanninum, sóknarprestum eða hverjum sem hann er, ef hann ekki stendur sig og hægt að fara þá leið. Hún er miklu fljótvirkari en að bíða þangað til fimm ára skipunartímanum lýkur. Varðandi það að standa skuli um langa framtíð samningur um eignarmál kirkjunnar, þá vil ég aðeins geta þess að það er ekkert óeðlilegt að aðilar geri með sér samning. Eignarréttur á Íslandi er stjórnarskrárvarinn.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að fara út í umræður um eignarrétt kirkjunnar hér, það er ekki hægt að gera í stuttum andsvarsandarteppustíl. Kirkjan hefur verið hluti af íslensku þjóðfélagi, hún hefur verið ein af meginstofnunum íslensks þjóðfélags og ég held að það sé verið að bjóða upp á mjög langa og mikla umræðu um þau efni þar sem ég vil hafa allan fyrirvara á. En ég ætla ekki að fara út í nánari umræður um þetta hér að öðru leyti en því að lýsa yfir fyllsta fyrirvara þegar komið er út í þá sálma.