Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Menntmrh. (Magnús T. Ólafsson) [frh.] : Herra forseti. Þar var komið máli mínu í gær, þegar störf í þingflokkum tóku í taumana, að ég var að fjalla um mótbárur, sem fram höfðu komið í umr, við ákvæðum frv. um grunnskóla varðandi lengingu skólaskyldu og skólaárs. Ég þóttist hafa sýnt fram á, að kjarninn í jafnréttismarkmiði frv., sem mér virðast allir hv. þm. fagna, er það stefnumið, að skyldunám eitt sér opni unglingum leiðina til frekara náms. Þetta mark næst með engu móti án þess að auka við núverandi skyldunám í samræmi við kröfur framhaldsskólanna um undirbúningsmenntun. Þær kröfur eru alls engin hótfyndni né meinbægni við nýnema. Þær eru sprottnar af þörfum þeirrar tækni og þeirra fræða, sem við verðum að tileinka okkur, ef við viljum vera nútímaþjóð, halda til jafns við granna okkar og keppinauta í verklegum og félagslegum efnum. Því heyrist haldið fram, að nær sé að lofa unglingunum að fara rakleitt út í atvinnulífið, frekar en halda þeim á skólabekk fram til 16 ára aldurs. Ég bið menn að hugsa þessa hugsun til enda. Hvert verður hlutskipti þess fólks í nútímaatvinnulífi, sem hefur ekki í æsku aflað sér aðstöðu til að geta notið sérþjálfunar síðar á ævinni? Nútímatækniþróun dæmir það jafnt og þétt úr leik, dæmir það til að láta sér lynda óþokkasælustu störfin og þau lakast launuðu, meðan enn borgar sig að láta mannshöndina leysa þau, eða þá til atvinnuleysis, eftir því sem vélar leysa mannshöndina af hólmi. Bent er á fullorðinnafræðslu, og sízt skal hún löstuð. En hvaða vit er í að reiða sig á hana frekar en nota til náms það æviskeið, þegar næmið er mest og námsvinnubrögðin þjálfuð. Í þessu sambandi er talað um námsleiða, og vissulega er hann hvimleitt fyrirbæri. En ég bið menn að athuga vel, að óaðskiljanlegur fylgifiskur lengri skólasetu samkv. þessum frv. er ný gerð skóla, ný vinnubrögð í skólakerfinu. Með frv. er horfið fyrir fullt og allt frá hinum gamla ítroðsluskóla, þar sem leitazt var við að koma í hvern og einn sem næst sama þekkingarskammti. Grunnskólinn tilvonandi hefur það yfirlýsta markmið að laga starf sitt að þörfum og séreðli einstaklingsins. Þar með er brotið blað í íslenzkri skólasögu og horfið algerlega frá einhliða bóknámsskóla, sem hossar þeim nemendum, sem alfarið stefna á hefðbundið akademískt nám, þ. e. a, s. menntaskóla og háskóla, en lætur aðra nemendur með annars konar hæfileika sitja á hakanum. Grunnskólinn á að veita val milli jafnrétthárra námsleiða, þar sem ekki er gert á milli bóklegra og verklegra greina. Þess vegna verða eldri deildir grunnskóla að ná til ákveðins nemendafjölda, eigi þær að geta rækt hlutverk sitt. Þess vegna er ekki um að ræða einfalda breytingu á lengd námstíma, sem unnt væri að framkvæma með einu pennastriki, heldur umskipti frá gamalli skólagerð til nýrrar, sem ætla má, að taki áratug að gera að veruleika, og má halda vel á spöðunum, ef sá tími á að nægja. Ég get naumast hugsað mér meira öfugmæli en þegar hv. 9. landsk. þm. er að gera því skóna, að breytingin, sem í frv. felst, geti leitt til þess, að skólaæskan einangrist í hámenntaðri yfirstétt akademískra embættismanna og sérfræðinga. Grunnskólinn er skóli allrar þjóðarinnar. Hvernig má það þá ske, að allur landslýður, eins og hann leggur sig, einangrist frá sjálfum sér í hámenntaðri yfirstétt, - yfirstétt yfir hverjum, ef svo væri? Nei, það er einmitt úrvalsskólinn, sem gerir upp á milli mismunandi hæfileika, sem hlúir að sumum, en stjakar við öðrum og gerir úr þeim úrkast, það er slíkur misréttisskóli, sem er háskalegur samstæðu heilbrigðu þjóðfélagi við nútímaaðstæður. Ég vil benda hv. þm. á, að lenging skólagöngunnar rýfur síður en svo þá íslenzku hefð, að sumarleyfið sé langt og gjarnan notað til starfa við hæfi hvers aldursflokks. Þriggja mánaða sumarleyfi er lengra en þekkist annars staðar. Játa skal, að sumarstörf við hæfi unglinga gerast torfengnari en áður var, en árstíðasveiflur í atvinnulífi okkar eru enn svo miklar, að fjöldi unglinga á kost starfsreynslu, sem ég skal verða síðastur manna til að kasta rýrð á. Skal nú vikið að aths. hv. þm. við einstakar gr. frv. Ég vil benda á, að náið samhengi er milli fjölda fræðsluskrifstofa og fyrirsjáanlegrar þróunar í umdæmaskiptingu. Í röskun á því fyrirkomulagi, að fræðsluumdæmi og kjördæmi fylgizt að, getur hlotizt afdrifaríkur stjórnkerfisruglingur. Í þessu sambandi vil ég svara spurningu hv. 3. þm. Norðurl. v., sem innti eftir, hvort nokkurt tillit hefði verið tekið til óska, sem fram hefðu komið á kynningarfundum úti um land. Í kjördæmi hv. þm. voru haldnir tveir fjölsóttir fundir. Á báðum voru gerðar ályktanir til að mótmæla því, að ráð skyldi gert til fyrir einni fræðsluskrifstofu fyrir Norðurland allt. Í því efni vissi grunnskólanefnd ekki betur en hún væri að uppfylla eindregna ósk Norðlendinga. Þegar hið sanna kom í ljós, var brugðið við og gert ráð fyrir tveimur fræðsluskrifstofum á Norðurlandi í samræmi við kjördæmaskipun, og er rækilega frá þessu greint á bls. 135 og 136 í síðari prentun frv. um grunnskóla. Ég get ekki stillt mig um að láta í ljós furðu mína á, að þessi hv. og margfróði þm. skuli ekki fylgjast betur með tíðindum í eigin kjördæmi. Nokkrar fleiri breytingar voru gerðar á frv. vegna ábendinga, sem fram komu á hinum almennu fundum. Virðist sú, sem heima á í 49. gr. grunnskólafrv., hafa farið fram hjá þeim hv. þm., sem kvartað hafa yfir, að ákvæðið um, að 15 nemendur hið fæsta þurfi að vera í heild að meðaltali, til þess að unnt sé að halda uppi 8. og 9. bekk grunnskóla í skólahverfi, sé rígskorðað. Þetta ákvæði er ekki lengur rígskorðað. Bætt hefur verið inn heimild til að veita undanþágu frá þessari reglu samkv, mati á aðstæðum. Hv. 8. landsk, þm. flutti skörulega ræðu og drap á margt athyglisvert. Ég tel ástæðulaust að hafna ákvæði um fastráðningu ráðskonu við heimavistarskóla í dreifbýli. Ég get um það borið, og svo hygg ég vera um fleiri, sem reynslu hafa af vist í heimavistarskólum, að heimilisbragur og vera á slíkum stöðum er ekki undir öðru meira komin en þeim starfsmanni, sem sér um matseld og annan viðurgerning. Svo má sá starfsmaður nefnast hvort heldur bryti, matselja eða annað, sem rétt þykir málfróðum mönnum. Hv. 5. þm. Norðurl. v. taldi óviðunandi að leggja frv. um grunnskóla fram, án þess að gerð væri grein fyrir stofnkostnaðaráhrifum nýmæla, sem þar er að finna. Ég vil benda hv. þm. á bls. 85 í frv., þar sem bent er á, að kostnaður við skólabyggingar í strjálbýli er að mjög litlu leyti háður ákvæðum frv., heldur ræðst hann af væntanlegri skólaskipan, sem nú er unnið að og hefði verið unnið að, þótt grunnskólafrv. hefði aldrei séð dagsins ljós. Hv. 4. landsk. þm. taldi það mikinn ljóð á frv. um grunnskóla, að ekki væri gert ráð fyrir aðild foreldra og nemenda að skólastjörn. Hvað foreldra varðar vil ég benda á, að þeir eru kjósendur og hafa þar með áhrif á skipan skólanefnda við sveitarstjórnarkosningar. Bein aðild foreldrafélaga að innri stjórn skóla hefur verið viðhöfð í öðrum löndum og gefizt misjafnlega. Þar hefur sýnt sig, þegar á reyndi, að einungis nokkur hluti foreldra sinnir að jafnaði starfi í foreldrafélögum. Þeim félögum hættir því við að komast undir áhrif fámennra hópa, sem halda fram sérsjónarmiðum af ýmsu tagi og reyna að gera þau gildandi innan skólanna. Hlutdeild nemenda t stjórn grunnskóla er líka annmörkum háð. Eiga 7 ára börn að eignast fulltrúa í skólastjórn? Þykir það of lágur kosningaaldur? Hvar á þá að láta staðar numið í aldursröðinni? Við 14 ár, 12 ár eða 10 ár? Ég fyrir mitt leyti tel, að full aðild nemenda að skólastjórn eigi ekki að hefjast fyrr en í framhaldsskólum, en það fyrirkomulag, sem grunnskólafrv. gerir ráð fyrir, sé hæfilegur undirbúningur fyrir nemendahópinn undir þau umskipti. Hv. 4. landsk. þm. spurði einnig um álit mitt á því, hvað valdi, að ekki sé ákvæði í frv. um, að allt nám skuli fara fram í kennslustundum. Ástæðan er, að engum kom vitanlega til hugar, að slíkt gæti átt sér stað, og jafnvel þótt svo væri, þætti mér fyrir mitt leyti fyrirkomulagið miður æskilegt. Nemendur þurfa að þjálfa sig í að starfa að vissu marki að verkefnum utan þess ramma, sem skipuleg kennslustund veitir. En jafnframt þarf að forðast að ætla þeim svo mikla heimavinnu, að starfsbyrði gangi úr hófi eða misjöfn aðstaða til heimanáms ráði úrslitum um námsárangur. Hv. 5. þm. Norðurl. e. spurði, hvort farið hefði fram gaumgæfileg athugun á því, hvers vegna 18% unglinga sæktu ekki, eins og nú standa sakir, þann bekk, sem samsvarar 9. bekk væntanlegs grunnskóla. Ég hygg, að hv. þm. sé jafnvel kunnugt og mér, að slík athugun hefur ekki farið fram. En ég get ekki þar með fallizt á með honum, að þá sé stoðum kippt undan rökfærslu að þeim breytingum á skólastarfinu, sem grunnskólafrv. miðar að, í fyrsta lagi vegna þess, að munurinn á hlutfallstölum nemenda, sem ekki sækja núv. 3. bekk, í þéttbýli og strjálbýli er svo mikill, eða 12.1%, sem á skortir í kaupstöðum, á móti 32.6%, sem á skortir í sveitahreppum, að fylgni fjarveru úr 3. bekk og búsetu í dreifbýli er tvímælalaust staðtölulega marktæk, svo að notað sé hrognamál tölfræðinga. Það þýðir á venjulegu máli, að ekki þarf frekari vitna við en þessara talna til að sjá, að búseta veldur því, að fimmti hver unglingur í strjálbýli fer á mis við framhaldsmenntun, sem svarar til lokabekkjar grunnskóla. Sama niðurstaða er í öðru lagi staðfest af því, að árlega er þó nokkuð um það, að nemendum sé vísað frá skólavist í héraðsskólum, gagnfræðaskólum strjálbýlisins, vegna þrengsla. Ég gæti haldið áfram lengi dags að samsinna ýmsum atriðum í ræðu hv. þm., sem til máls hafa tekið, en valdi þann kost að drepa á þau atriðin, sem mér fannst einkum kalla á andmæli. Læt ég þá útrætt um efnisatriði málsins, en vík að málsmeðferðinni, sem allmjög hefur borið á góma. Reið þar á vaðið hv. 7. þm. Reykv. og átaldi, að frv. skyldi ekki hafa verið endurflutt ári fyrr. Studdi hann þá skoðun einkum þeim rökum, að menntmn. hv. d. hefði fjallað um þau til fullnustu að kalla á útmánuðum 1971. Á þessa skoðun get ég ekki fallist. Ekki er að efa, að nm. hafa kynnt sér frv. gaumgæfilega þá, en fundargerðabók ber með sér, að n. fjallaði einungis um þau á tveim fundum, 3. og 10. febr. 1971. Á hinum síðari var ákveðið að senda frv. 8 aðilum til umsagnar, og síðan verður ekki séð, að þau hafi komið til umr. Ekki felli ég mig heldur við uppástungu hv. þm. um, að vænlegt hefði verið að lögfesta frv. án rækilegrar endurskoðunar með það fyrir augum að láta slíka endurskoðun fara fram eftir tveggja til þriggja ára reynslu. Sá háttur var einmitt hafður við afgreiðslu eins þeirra mörgu frv., sem hv. þm. bar fram sem menntmrh. á þingi fyrir kosningarnar 1971, frv. um Kennaraháskóla Íslands. Mér er ekki kunnugt um aðra en hv. þm., sem telja að fenginni reynslu, að sá afgreiðslumáti, sem þá var viðhafður, hvetji til eftirbreytni. Afstaða mín er, að vanda beri sem mest til undirbúnings mála sem þessara, og það tel ég nú hafa verið gert. Nokkrir hv. þm, hafa fundið að því, að frv. komi til umr. seinna á þinginu en heppilegt sé. Á þetta get ég fallizt. En þegar fyrirsjáanlegt var, að svo mundi fara, var allt gert til að afstýra, að þetta þyrfti að verða málinu til tafar. Frv. var dreift til hv. þm. fyrir jól í uppkasti, sem lítt hefur breyzt í endanlegri gerð. Nær samtímis var þeim dreift til skóla, skólanefnda, sveitarstjórna, kennarafélaga, stéttarsamtaka og opinberra stofnana. Umsagnar var beinlínis óskað frá 44 aðilum. Munu þær umsagnir nú þegar teknar að berast og voru að sjálfsögðu ætlaðar hv. þn. til afnota við athugun málsins. Kynning frv. meðal almennings var eins rækileg og ég lýsti í framsöguræðu. Var 3000 eintaka upplag frv. að mestu þrotið í janúarlok. Ég vísa á bug þeim ummælum hv. 9. landsk. þm., að þessi vinnubrögð beri keim af, að komið sé fram við Alþ. sem afgreiðslustofnun. Ég tel það líka hafa komið rækilega í ljós í þessum umr., að þm. hafa fengið tækifæri til að athuga frv. rækilega og mynda sér skoðun á þeim og einstökum atriðum þeirra. Þótt vart geti ég djarft úr flokki talað um þingreynslu, hygg ég fátítt, að frv. séu rædd svo nákvæmlega í einstökum atriðum við 1. umr. o g raun hefur nú á orðið. Vil ég því ítreka þá skoðun, að forsendur séu nú til, að Alþ. taki afstöðu til málsins. Meginstefnan hefur verið rædd og skýrð svo ítarlega, að vart er unnt að búast við, að þar verði stórlega um bætt úr þessu. Framkvæmdaatriðin, sem um eru skiptar skoðanir, eru að mínu áliti frekar færri en fleiri en búast mátti við, eins umfangsmikið og frv. um grunnskóla er. Því vil ég ljúka máli mínu með þeirri eindregnu ósk, að Alþ. það, er nú situr, geri frv. að lögum.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð út af ræðu hæstv. ráðh. Hann byrjaði ræðu sína á því að láta í ljós þá skoðun sína, að kröfurnar um aukið skyldunám, eins og þær birtast í þessu frv., væru forsenda þess, að auknu jafnrétti yrði náð meðal nemenda, hvað sem búsetu þeirra liði, og jafnframt nauðsynleg forsenda þess, að menntun þjóðarinnar yrði með sambærilegum hætti hér og í nágrannalöndum okkar. Ég skal ekki bæta miklu við um þetta atriði frá því, sem ég sagði í ræðu minni í gær, en ég er ráðh. ósammála. Ég hygg, að ef fræðsluskyldan væri framkvæmd með þeim hætti, að ekki væru hindranir á vegi nemenda, sem vilja afla sér menntunar, eftir að núverandi skyldutími sleppir, þá mundi hlutfall nemenda, sem halda ekki áfram námi eftir skyldunám nú, lækka verulega. Ég vil láta það í ljós, að ef horfið væri frá þeirri stefnu, sem frv. boðar um lengingu skyldunámsins, þá væri enn aukin ástæða til þess að auðvelda fólki, sem hverfur út úr skólakerfinu á einhverju stigi þess, inngöngu í skólana að nýju. Og það gerist væntanlega, eins og þegar hefur nokkuð verið byrjað á, með námskeiðum og með sérbekkjum fyrir fólk á ýmsum aldri. Ég hef haft spurnir bæði af kennurum og nemendum úr slíkum bekkjum, og það er samdóma álit þeirra, að þar sé nám sótt af kappi og skili góðum árangri, og hygg ég, að enda þótt næmi kunni að vera meira á öðrum aldursskeiðum, geti árangur skólastarfs einnig orðið með ágætum í þessum aldursflokkum. Hæstv. ráðh. sagði, að sú stefna, sem frv. boða, rjúfi ekki þá hefð, sem hér hefur gilt um langt sumarleyfi skólanemenda. Þetta kann að vera rétt, ef miðað er við það, sem sums staðar gerist með öðrum þjóðum, en það er ekki blöðum um það að fletta, að hún styttir sumarleyfi þeirra verulega og hindrar, að þeir geti tekið þátt í atvinnulífi til sjávar og sveita jafnlangan tíma og ella væri. Þetta hygg ég, að ekki sé blöðum um að fletta. Það torveldar einnig nemendum að afla sér tekna til þess að geta sjálfir staðið að nokkru leyti undir sínum námskostnaði. Um þau atriði, sem hæstv. ráðh. minntist á, að sú breyting, sem yrði á skólaskipan, ef þessi frv. verða samþ., hefði ekki áhrif á stofnkostnað við skóla í strjálbýli nema að litlu leyti, þá hef ég við það að athuga í fyrsta lagi, að hæstv. ráðh. mun vera kunnugt, að sú skipan er á þeim málum nú víða um land, þar sem heimavistarskólar eru, að nemendur í yngri aldursflokkum sækja þessa skóla til skiptis. Það blasir við, að með því að gera þessum nemendum skylt að vera í skóla 7–9 mánuði, með tilliti til undanþáguheimilda, þá hljóta að verða verulegar breytingar á þessum skólum hvað stærð snertir og þar með til aukins kostnaðar. Ýmis fleiri atriði má nefna, eins og t. d. það, að með lengingu skólaársins verður rekstur skólanna dýrari og umfangsmeiri. Hæstv. ráðh. sagði, að ekki þurfi lengur vitna við, að búseta valdi þeim mun á skólasókn, sem um er rætt, þegar talað er um, að fleiri haldi áfram í skóla eftir skyldunám í þéttbýli en í strjálbýli. En samt bætti ráðh. við: Enda er það stundum svo, að nemendum á gagnfræðaskólastigi er vísað frá héraðsskólum vegna þrengsla. Þar kemur fram hjá hæstv. ráðh. nákvæmlega það, sem ég ræddi talsvert um í ræðu minni í gær, að ríkisvaldið hefur ekki séð sér fært eða ekki komið í verk að halda uppi svo miklum framkvæmdum í skólamannvirkjum, að þau gætu tekið við nemendum eins og þörf er á strjálbýlinu. Og þetta er höfuðorsök þess, að þessi munur er á á skólasókn barna og unglinga í strjálbýli og þéttbýli. Þarna er orsökin fyrst og fremst, en ekki ákveðin lagasetning, ekki hvort þessi lög eru samþ. eða önnur, sem þarna veldur mestu um. Þrátt fyrir það að þessi lög yrðu samþ. á þessu þingi, þarf enn fjármagn til að hrinda í framkvæmd nægilegum skólamannvirkjum um landið gervallt, til þess að nemendur geti aflað sér þeirrar þekkingar og þess náms, sem þeir óska. Það er fjármagnið, sem ræður, og það er ákvörðun Alþ. um það, hvernig það vill verja þessu fjármagni, sem þarna veldur mestu um. Ég fagna því vissulega, ef það skyldi fara á eftir þeim orðum, sem hæstv. ráðh. hefur látið hér falla, að meira fé verði varið til skólamannvirkja í strjálbýli en verið hefur, svo að það hamli ekki því, að nemendur geti sótt sér fræðslu svo sem þeir óska í sínum heimahögum. En ef það fylgir ekki á eftir, eru þessi orð hæstv. ráðh. fallin um sjálf sig. Ég get tekið undir það með hæstv. ráðh., að meðferð málsins og undirbúningur hafa á ýmsan hátt verið skynsamleg, og ég vil láta í ljós þakklæti mitt til hæstv. ráðh. og rn. í heild og grunnskólanefndar fyrir þá fundi, sem efnt hefur verið til víðs vegar um land. Þeir hafa, vona ég, orðið til verulegs góðs, bæði til þess að kynna þau frv., sem hér er verið að ræða, og eins til þess, að yfirstjórn skólamálanna í landinu hafi orðið þess vísari, hvað bærist í hugum fólksins víðs vegar um landið, og þannig orðið til að efla tengsl milli þjóðarinnar í heild og yfirstjórnar í fræðslumálum. Það er vissulega til góðs, ef svo hefur til tekizt. Þó vil ég, láta í ljós jafnframt, úr því að þennan þátt málsins ber á góma, að æskilegra hefði verið, að eftir að grunnskólanefnd var búin að starfa það mikið, að hún gæti borið nokkur höfuðatriði málsins undir álit fundarmanna um gervallt landið, þá hefði verið ráðizt í þessi fundarhöld. Þá hefði gefizt meiri kostur á því að taka til greina fleira af þeim atriðum, sem bent var á á þessum fundum, heldur en þegar frv. voru svo til fullmótuð. Hins vegar þakka ég það, sem fram kom hjá hæstv. ráðh., að nokkrar breytingar hafa verið gerðar á frv., síðan þessir fundir fóru fram, t. d. það, sem um var rætt á fundum í mínu kjördæmi, að setja á fót tvær fræðsluskrifstofur á Norðurlandi, eina í hvoru kjördæmi, og fór það mál vitaskuld ekki fram hjá mér, enda var ég á öðrum þeirra funda, sem þar voru haldnir. Ég vil ljúka þessu með því að segja, að það mætti undravert teljast, ef lenging skólaskyldunnar og skólaársins er svo þýðingarmikil sem látið er í veðri vaka, þegar þess er gætt hversu margir skólamenn, skólastjórar og kennarar, á miðskólastigi hafa látið í ljós andúð við þessa stefnu. Ég hef tekið eftir því í blöðum nú í morgun, að fundur var haldinn um þessi efni hér í Reykjavík í gær. Því miður hef ég ekki nægilega glöggar fregnir af þessum fundi, en mér hefur þó virzt, að þar kæmi fram, að mikil andstaða væri gegn þessari stefnu frv. Það kemur mér vissulega ekki á óvart með hliðsjón af því sem ég hef kynnt mér, bæði úti um land og meðal skólamanna á þessu stigi skólakerfisins. Það er enda svo, að í undirbúningi að þessum frv. og við samningu þessara frv. hafa skólamenn frá þessu stigi skólakerfisins ekki komið þeim þætti, er varðar yfirstjórn skólamálanna frá rn. hálfu. Ég hefði talið æskilegra, að í undirbúningi málsins og við samningu frv. hefði a. m. k. verið meira tillit tekið til þeirra sjónarmiða, sem gætir úti á landsbyggðinni.



Herra forseti. Við þessa 1. umr. um grunnskólafrv. þykir mér ástæða til að segja örfá orð, en mun ekki ræða einstakar gr. frekar en þingsköp gera ráð fyrir. Ég held, að engum blandist hugur um það, að á bak við samningu þessa frv. og þessara frv. beggja liggur mjög mikið starf og mikil vinna hjá grunnskólanefnd, og þessi n. er reyndar enn að störfum, hefur haldið fjölmarga fundi úti um allt land á síðustu mánuðum, og í dag og í gær hefur n. verið ásamt hæstv. menntmrh. á ráðstefnu, sem Samband ísl. sveitarfélaga gekkst fyrir um þessi mál. Mér þykir ástæða til að þakka fyrir þá aðferð, sem hér er viðhöfð, að kynna frv. með þessum hætti. Ég óttast ekki, að þessi aðferð, sem hér hefur verið viðhöfð, hafi í för með sér, að Alþ. verði einhver afgreiðslustofnun þess vegna fyrir þessi frv. Ég held þvert á móti, að menntmn. hv. þd. muni nú fá miklu skýrari umsagnir um þessi frv. en ella, þegar þau hafa verið rædd ítarlega á fjölmörgum fundum kennarasamtaka, sveitarstjórnarmanna og annarra. Því hefur allmjög verið haldið á lofti í sambandi við frv. um grunnskóla, að með því væri stefnt að sérstakri dreifingu valdsins, og þá er bent á skiptinguna í 8 fræðsluumdæmi. Ég verð að segja það, að eftir því sem ég les frv. oftar, finnst mér, að það sé of mikið gert úr þessari valddreifingu. Ég gæti bent á ýmis dæmi þess, að valdið er eftir sem áður í efstu tröppunni, þ. e. a. s. í rn. Ég efast ekkert um, að það hefur verið ákveðinn vilji fyrir hendi til, að valdinu yrði dreift, en ég held hins vegar, að þessi vilji hafi aftur valdið því, að stjórnunarþátturinn er gerður allt of flókinn. Ég hef ekki talið saman, hve margir aðilar það eru, sem raunverulega hafa áhrif á stjórnina, en ég hygg, að þeir séu yfir 10. Ég ætla ekki að leggja dóm á það, hvort einhverjum þessara n., samstarfsnefnda eða ráða, megi sleppa, en ég læt í ljós vissan ótta um, að þarna sé verið að flækja málin óþarflega mikið. Ég hef látið í ljós þá skoðun áður, að í sambandi við skólamál, eins og reyndar margt fleira, mætti mjög einfalda samskipti ríkisins og sveitarfélaganna. Og ég læt í ljós vonbrigði yfir því, að það skuli ekki hafa verið höggvið þarna betur á hnútana en mér sýnist gert með þessu frv. Enn þá eru samskipti ríkisins og sveitarfélaganna varðandi skólamál allt of flókin, og þar má sérstaklega nefna hin fjárhagslegu samskipti. Þar hefur verið um miklar flækjur að ræða á undanförnum árum, og ég hefði talið, að nú hefði gefizt gott tækifæri til að greiða úr, en það finnst mér ekki gert, og bendi ég t. d. á 80. gr. Varðandi skiptingu landsins í fræðsluumdæmi, þá sýnist mér sú stefna vera rétt að miða fræðsluumdæmin við kjördæmin. Umdæmaskipting landsins er þegar allt of flókin, og þess vegna styð ég það, að farið sé eftir þessari skiptingu. Hins vegar læt ég í ljós ýmsar efasemdir um, að þetta dugi. Þar sem ég þekki bezt til, í Reykjaneskjördæmi, efast ég um, að það gagni að hafa eina fræðsluskrifstofu fyrir allt kjördæmið. Ég teldi eðlilegra að hafa þær þrjár. Það eru tvær starfandi nú þegar, í Kópavogi og í Hafnarfirði. Ég held, að það sé erfitt að leggja þessar skrifstofur niður, og ef þær ættu að starfa áfram, væri eðlilegt, að sú þriðja kæmi á Suðurnesjum, t. d. í Keflavík. Það er gert ráð fyrir því í þessu frv., að fræðslustjóri sé skipaður af ráðh. Ég er ekki sammála þessu, tel heppilegra, að fræðslustjórinn væri ráðinn af landshlutasamtökunum. Mér er ljóst, að ýmislegt mælir með þeirri aðferð, sem gert er ráð fyrir í frv., en ef eitthvað býr á bak við það, að þarna eigi raunverulega að dreifa valdinu, sýnist mér hitt heppilegra. Landshlutasamtökin eiga að reka fræðsluskrifstofurnar, og mér sýnist það rökrétt þess vegna, að fræðslustjórinn sé ráðinn af heimamönnum. Ég held sem sagt, að þarna hafi gefizt betra tækifæri en notað er til að veita sveitarfélögunum meira vald en þau nú hafa. Um þá stefnu virðast allir vera sammála, en það verður aftur minna úr framkvæmdum og tækifærin eru látin ganga sér úr greipum. Um það atriði, sem sennilega verður hvað mestur skoðanaágreiningur um, um lengingu skólaskyldunnar, ætla ég ekki að tjá mig á þessu stigi. Ég hef ekki gert upp minn hug í því máli. En ef lenging skólaskyldunnar er alger forsenda þess, að því markmiði verði náð, að allir nemendur, hvar sem er á landinu, hafi jafna aðstöðu til framhaldsnáms að loknu skyldunámi, þá hlýt ég að styðja lengingu skólaskyldunnar. En ég held, að það sé líka alger forsenda fyrir lengingu skólaskyldunnar að áður en hún verður lengd, verði lokið byggingu nauðsynlegra mannvirkja í þessu skyni um land allt. Ég vil að lokum minna aðeins á það, að ótryggur fjárhagsgrundvöllur núgildandi fræðslulaga, held ég, að sé meginorsökin fyrir því, að þau hafa aldrei komizt til fullrar framkvæmdar.



Herra forseti. Aðeins örstutt aths. Hæstv. ráðh. svaraði fsp. frá mér um það, hvort farið hefði fram könnun á því, af hvaða ástæðum umrædd 18% unglinga kæmu ekki í þann bekk, sem verða mun 9. bekkur grunnskóla, ef það frv., sem hér er til umr., verður að lögum. Hann sagði í svari sínu, að ég hefði átt að vita, að þessi könnun hefði ekki farið fram, sem ég spurði um, þ. e. a. s. hvort vitað væri, hverjar ástæðurnar væru, t. d. hvort um námshæfniskort væri að ræða, hvort aðstöðu skorti í strjálbýlinu, t. d. skólakostur væri ekki nægur, eða efni fólks væru ekki næg o. s. frv. Ég varð svolítið undrandi, þegar hæstv. ráðh. sagði, að ég hefði átt að vita, að slík könnun hefði ekki farið fram. Mér finnst einmitt efni standa til þess, að hún hefði átt að fara fram, miðað við þann mikla undirbúning, sem þetta frv. hefur hlotið, og eitt veigamesta atriðið í því er einmitt að finna lausn á vanda þessara 18% unglinga. Þá hefði hv. Alþ. og hæstv. ráðh, raunar einnig þurft að vita gjörla um það, hvernig högum þessa ákveðna hóps væri háttað, til þess að geta gert raunsæjar till. um úrbætur. Af þessum sökum hélt ég e. t. v., að þessi könnun hefði verið gerð, þó að hún kæmi ekki fram í grg. frv. Ég segi fyrir mig, eins og hæstv. ráðh. raunar benti á í ræðu sinni, að það eru margar ástæður fyrir þessu og lenging skólaskyldunnar ein getur ekki komið hér að fullu gagni, t. d. þar sem vantar alla aðstöðu til að fullnægja þessari skyldu. Það kann að vera, að einmitt aðgerðir í þeim efnum gætu einar sér valdið því, að verulegur hluti af þessu unga fólki nyti skólanáms. Þyrfti þá ekki þessi umdeilda lenging skólaskyldunnar að koma til. Það var þetta, sem ég átti við: Erum við með þessu ákvæði að framkvæma það markmið, sem við öll stefnum að? Gætum við ekki gert það á einhvern annan heppilegri hátt? Það var þetta, sem ég átti við með því, að heppilegra hefði verið, að fyrir lægi vitneskja um, af hvaða ástæðum þetta unga fólk kemur ekki til náms. Ég vildi aðeins undirstrika, hvað ég átti við með orðum mínum. Ég var ekki að fara með neinn skæting í garð hæstv. ráðh., síður en svo. En mér virtist á svari hans, að hann hefði tekið orð mín sem slík, þar sem hann sagði, að ég hefði átt að vita betur og ég hefði átt að vita, að þessi könnun hefði ekki farið fram. Það er misskilningur, og ég vænti þess, að hann leiðréttist hér með. Ég ætla ekki á þessu stigi að fara að lengja þessar umr., sem eru orðnar alllangar, og læt þetta nægja að sinni.



Herra forseti. Ég tel rétt að koma hér á framfæri á þessu stigi málsins sjónarmiðum tveggja húsmæðra í Borgarfirði, tveggja kvenna, sem búa í sveit, tveggja mæðra. Konur þessar eru báðar í forustu fyrir Sambandi borgfirzkra kvenna og hafa að tilmælum stallsystra sinna í sambandinu athugað grunnskólafrv. rækilega. Þær taka báðar fram, að þær telji, að þetta frv. horfi til stórra bóta að mörgu leyti, en það, sem ég mun vitna í af þeirra ummælum, er helzt það, sem þær hafa við frv. að athuga. Og nú skulum við heyra það, með leyfi hæstv. forseta. Önnur þeirra segir í athugasemdum sínum: „Lenging árlegs skólatíma í sveitum upp í 3 mánuði er ekki raunhæf. Í fyrsta lagi geta sveitaheimilin alls ekki misst stálpuð börn og unglinga frá bústörfunum vor og haust, og mun þetta ákvæði, ef beitt verður, stuðla að brottflutningi fólks úr sveitum. Í öðru lagi er það hrein fjarstæða að ætla 7–9 ára börnum að dveljast í heimavist í 7 mánuði. hvað þá 9 mánuði. Þótt í frv standi, að stefnt skuli að heimanakstri, er daglegur heimanakstur ekki framkvæmanlegur í sveitaskólunum, nema þar sem bezt hagar til. Í minni sýslu,“ segir þessi kona, „Mýrasýslu, er starfandi einn barna- og unglingaskóli fyrir alla sveitahreppa sýslunnar, 7 talsins. Daglegur heimanakstur yrði líklega nokkurn veginn framkvæmanlegur í 3 þessara hreppa. Útilokað er að aka meiri hluta barnanna heim daglega. Skólanefnd viðkomandi skóla,“ en kona þessi á sæti í þeirri n., „hefur oftsinnis rætt um og athugað þetta mál. Útibú frá aðalskóla fyrir 7–8 ára börn, sbr. 4, gr., tel ég tvímælalaust spor í rétta átt,“ segir hún, „þar sem hægt er að koma slíku við. En þegar ég hugsa um Mýrasýslu með tilliti til þess, tel ég, að hvergi sé hægt að ná saman nægilega mörgum nemendum í þessum aldursflokkum með því að hafa daglegan heimanakstur. Þetta atriði yrði því ekki raunhæft í framkvæmd hér, og ég er því miður hrædd um, að sú verði reyndin víða. Lengingu skólaskyldu um eitt ár er ég í raun og veru fylgjandi,“ segir hún. „Þó sýnist mér, að dreifbýlinu muni verða mjög torvelt að gera 9. bekk grunnskólans þannig úr garði, að réttlætanlegt sé að skylda alla nemendur til að sækja hann. Ég álít nauðsynlegt, að nemendur í 7.–9. bekk geti valið um allmargar námsgreinar eftir hæfileikum og áhuga. Þeir eiga hvort sem er eftir að gegna ákaflega mismunandi störfum í þjóðfélaginu, og þeim hentar ekki öllum sami undirbúningurinn. Það er ekkert smáræðisátak að byggja upp kennslu í margvíslegum verklegum greinum á grunnskólastigi t. d., en að því ber að stefna. Meðan sú aðstaða er ekki fyrir hendi, er óhjákvæmilegt að veita ýmsum nemendum undanþágu frá skólasetu í 9. bekk og e. t. v. í 8. bekk einnig í einstaka tilfellum. Finnst mér vanta í frv. rýmri ákvæði um þetta: Síðar segir hún: „Í grunnskólafrv. vantar skýr ákvæði um mál, sem foreldrar heimavistarskólabarna telja afar nauðsynlegt að fá framgengt, en það er, að í heimavistarskólum á grunnskólastigi starfi kona, sem hafi það hlutverk að ganga börnunum í móðurstað eftir getu, en sé ekki bundin við kennslu. Sá starfskraftur mundi fá yfrið nóg verkefni, en sálfræðingar þá e. t. v. eitthvað minna. Það væri svo sem gott og blessað, að „móðirin“ eða „mamman“ væri sérmenntuð, en ég tel það ekkert aðalatriði. Það eru mannkostir hennar, sem mestu skipta. Ég tel mjög þýðingarmikið, að ákvæði um þetta verði tekið inn í frumvarpið.“ Í athugunum hinnar konunnar segir m. a., með leyfi hæstv. forseta: „Hér á landi hefur hingað til tíðkazt miklu styttri árlegur starfstími skóla en í nágrannalöndum. Aldrei hefur heyrzt talað um, að Íslendingar stæðu öðrum þjóðum að baki þrátt fyrir það, þvert á móti. Það er nefnilega fleira en seta á skólabekkjum, sem hefur þroskandi áhrif á unglinga. Fátt er hollara unglingum en vinna með fullorðna fólkinu að framleiðslustörfum. Hér hefur hið langa sumarleyfi gert það að verkum, að skólafólk hefur haft tækifæri til að gerast ómissandi þátttakendur í sköpun verðmæta og öðlazt þannig skilning á atvinnulífinu, jafnframt því, sem öllum þorra þess hefur verið brýn nauðsyn að vinna fyrir kaupi til þess að geta haldið áfram námi. Ef árlegur skólatími verður lengdur, minnka möguleikar að sama skapi fyrir fátækari hluta nemenda til að kosta nám sitt sjálfir, og þá sitjum við í sömu keldunni og nágrannaþjóðirnar: Þeir einir, sem komnir eru af ríku foreldri úr hálaunastéttunum, geta lært eins og þá langar til. Menntun í framhaldsskólum annars vegar og menntunarskortur hins vegar gengur þá í ættir mann fram af manni. Við sveitafólk,“ segir þessi kona, „vitum, að það er undir hælinn lagt, hvort bændur geta kostað börn sín til náms. Bændur eru, eins og allir vita, með tekjulægstu stéttum landsins, og þar við bætist, að flestir eru þannig í sveit settir, að þeir verða að kosta börn sín úr fjarlægð í dýrum heimavistarskólum eða kaupa þeim fæði og húsnæði á uppsprengdu verði á þéttbýlissvæðunum. Ef bændur fá ekki að njóta aðstoðar barna sinna mestu annatíma ársins, um sauðburð og á haustin, í annríkinu þá og endranær, er sjálfgert að hætta að kosta þau í skóla, því að afleiðingar þess verða niðurskurður bústofns. Það fólk, sem heima er, kemst ekki yfir að hafa svo stórt bú, að hægt sé að kosta unglingana af tekjum þess.“ Og hún heldur áfram: „Þegar búið er að gera bændum ókleift að kosta börn sín, en ástandið má ekki versna frá því, sem verið hefur, hljóta þeir að velja milli þess að búa og þess að mennta börn sín. Og sé þeim annt um, að þau standi ekki verr að vígi en annarra börn, er ekki um annað að ræða en yfirgefa eigur sínar, eins og Vestmanneyingar, og láta ráðast, hvað um ævistarfið verður. Þetta er slæm hagfræði,“ segir þessi kona, „því að það kemur að því, að við þurfum á öllu okkar landi að halda eins og aðrar þjóðir, og það er hægara að styðja en að reisa.“ Hún heldur áfram: „9 mánaða dvöl ungra barna í heimavist er fjarstæða, sem engum gæti dottið í hug, sem átt hefur barn í heimavistarskóla. Í Varmalandsskóla er 7 ára börnum ætlaður 8 vikna kennslutími í vetur. Þetta er hámark þess, sem nokkurt vit er í og talizt getur forsvaranlegt að leggja á svo ung börn. Börn eru lifandi verur, en ekki bara númer í kerfi. Það er glæpur gegn þeim að svipta þau með einu pennastriki því tilfinningalega öryggi, sem fylgir eðlilegu heimilislífi og daglegri umönnun foreldra sinna ¾ hluta ársins, eins og 42. gr. gerir ráð fyrir, og enda þótt ekki sé nema í 7 mánuði. Kennarar eru út af fyrir sig ágætir, en ætli það færi ekki að verða erfitt að fá kennara til starfa úti á landi, ef ætlazt væri til þess af þeim, að þeir gengju öllum nemendum sínum í foreldra stað?“ Hún heldur áfram: „Hingað til hefur börnunum lítið verið sinnt og látið ráðast nokkurn veginn, hvernig þeim vegnaði í þessu oft og tíðum miskunnarlausa samfélagi. Sumum börnum líður illa alla sína skólatíð og öllum einhvern hluta hennar: Og ég bið menn að taka vel eftir því, sem hún segir næst: „Þá morgna, sem börnin eiga að mæta í skólanum til a. m. k. viku dvalar í senn, þurfa mæðurnar oft að ýta þeim frá sér nauðugum og grátandi. Þetta finnst engri móður skemmtilegt verk, og því færri skipti sem þetta kemur fyrir, því betra, enda þrífast börnin þá hvorki andlega né líkamlega. Og þegar þau loks losna á vorin, fara þau fljótlega að kvíða fyrir næsta vetri. Fráfærulömbin,“ segir þessi kona, „í gamla daga þrifust aldrei almennilega. Þessi langa skólaskylda ungra barna, sem boðuð er í 42. gr., er ekkert annað en fráfærur hvað snertir heimavistarbörn og getur haft alvarlegar afleiðingar. og hver vill bera ábyrgð á þeim?“ Svo mörg voru þau orð.



Herra forseti. Ég hef fyrr í þessum umr. sett fram skoðanir mínar á ýmsu því, sem fram kemur í frv. til l. um grunnskóla, og mun ekki endurtaka það. Það, sem veldur því, að ég tek aftur til máls við þessa umr., eru ummæli hæstv. ráðh. og nokkur önnur ummæli, sem fallið hafa hér einkum varðandi vinnubrögð í þessu máli. Þó vildi ég fyrst segja, að ég varð fyrir vonbrigðum með afstöðu hæstv. ráðh. til þeirra skoðana eða ummæla, sem ég hafði viðhaft um frv. Ég taldi mig hafa gert grein fyrir efnislegum hugmyndum mínum um eitt og annað í grunnskólafrv. og átti ekki von á því, að það hefði gefið tilefni til þess beinlínis að snúa út úr. Ég hafði t. d. ekki gert því skóna, að þetta frv. leiddi til byltingar hér hjá okkur Íslendingum. Það er einhver misskilningur. Hins vegar er rétt, að ég lagði á það áherzlu, að ekki mætti skilja þetta frv. svo, að það væri bylting á því skólakerfi, sem við höfum nú. Ég taldi eðlilegra, að við þm. og aðrir litum á frv. sem eðlilegt framhald á gildandi fræðslulöggjöf. Ég heyri, að hæstv. ráðh. og þeir nm., sem ég hafði í huga og vitnaði til, hafa sama skilning á þessu og ég og þykir mér að sjálfsögðu vænt um það. Ég held, að það sé grundvallaratriði, að við lítum á þetta frv, sem eðlilegt framhald á því skólakerfi og þeirri fræðslulöggjöf, sem við höfum nú, og því sé samþykkt þessa frv. í einu eða öðru formi miklu líklegri til árangurs, bæði meðal kennara og nemenda og í þjóðfélaginu í heild. Ég gagnrýndi nokkuð vinnubrögðin í þessu máli og taldi í því sambandi, að það hefði verið að einhverju leyti tekið fram fyrir hendur þn., en ekki var ég að segja um leið, að ekki mætti kynna málið fyrir þeim aðilum, sem þyrftu að framkvæma þá löggjöf, sem verið væri að undirbúa. Þessu var svarað með þeim hætti að segja, að þm. hefðu vel getað mætt á þeim fundum, sem boðaðir hafa verið af grunnskólanefnd. Ég veit ekki, hver skilningur hæstv. ráðh. er á störfum okkar þm., en auðvitað get ég ekki tekið það sem afgerandi og endanlegt svar, að við hefðum allra náðarsamlegast getað mætt á fundum, sem aðrir aðilar hafa boðað til. hað er nú einu sinni svo, að menn eru misjafnlega uppteknir, og það má nefna það, að einmitt í dag er verið að halda ráðstefnu um grunnskólafrv. á vegum Sambands ísl. sveitarfélaga, og það er erfitt að vera á tveim stöðum í einu. Enda þótt ég hafi a. m. k. gert tilraun til að líta þar við, get ég ekki sótt þann fund eins og hugur minn hefði ella staðið til. Með þessu er ég að segja, að það hlýtur vitaskuld að vera verkefni okkar þm., sem fáum þetta mál til meðferðar, að skoða það alveg frá upphafi og rækilega, en taka ekki einungis mark á fundum, sem haldnir eru af öðrum aðilum. Grunnskólanefnd mun hafa haldið um 17 fundi, eftir því sem mér skilst, og enda þótt ég sé síður en svo að gagnrýna þau vinnubrögð, þá hafa þeir fundir að sjálfsögðu farið fram í aðalatriðum á þann veg, að n. situr og kynnir frv. og síðan koma fram fsp., aths. eða gagnrýni, og þá standa nm. aftur upp og setja fram sín svör við þessum aths., benda á skilning sinn á frv. og í allmörgum tilfellum beinlínis vísa aths. á bug, enda kemur í ljós, að þegar þetta frv. er nú lagt fram eftir öll þessi fundarhöld, þá eru sárafá atriði, sem hafa verið tekin til endurskoðunar. Ég hefði haldið, að hlutlaus aðili eins og þm. eða þingnefndir hefðu jafnvel verið dómbærari á það, hvort þessar aths. skyldu teknar til greina eða ekki. N., sem undirbjó frv., er ekki hlutlaus aðili, og enda þótt hún starfi að sjálfsögðu að þessu með góðum hug og einlægum vilja, hefði þm. að mínu áliti betur getað lagt dóm á þessar aths., og ég er þeirrar skoðunar, að þá hefði ýmislegt komið inn í frv. við þessa frumathugun. Nú er mér kunnugt um, að á þeim fundum, sem haldnir hafa verið, t. d. þeim, sem ég hef sótt, - þ. e. a. s. ráðstefnu kennara, barnakennara og gagnfræðaskólakennara, og annarra aðila, sem haldin var hér fyrir hálfum mánuði, þar voru settar fram fjölmargar aths. Á þessari ráðstefnu, sem er haldin þessa dagana á vegum Sambands ísl. sveitarfélaga, komu og fram margvíslegar aths., og að sjálfsögðu verður þn. að taka allt þetta til athugunar og skoða það ofan í kjölinn. Ég leit ekki svo á, að Alþ. ætti að vera afgreiðslustofnun, ég var ekki að fullyrða um það. Ég var hins vegar að benda á, að ef gert er ráð fyrir, að þetta frv. verði afgreitt á þessu þingi á þeim tiltölulega stutta tíma, sem nú er eftir af þinginu, þá hljóta þeir aðilar, sem þess krefjast, að líta svo á, að við eigum nær eingöngu að afgreiða málið nokkuð hugsunarlaust frá þinginu. Ef þn. vinnur starf sitt eins og lög gera ráð fyrir, kallar inn umsagnir og hefur viðræður við umsagnaraðila, skiptist á skoðunum um ýmis atriði í frv. og gerjar með sér þau mörgu sjónarmið, sem fram hafa komið nú þegar í þessum umr., þá er ljóst, að það tekur lengri tíma en svo, að hægt sé að afgreiða málið frá þingi á þessum vetri. Ef það verður ekki gert, ef frv. verður ekki afgreitt frá þessu þingi, sem nú stendur yfir, segi ég að sjálfsögðu ekki, að við séum afgreiðslustofnun. En ég vil af þessu tilefni, af því að hæstv. ráðh. vísaði þessum ummælum mínum á bug, minna á það, að fyrrv. stjórnarandstaða marglét í ljós óánægju sína með þau vinnubrögð, sem viðhöfð voru af fyrrv. stjórnvöldum, að leggja inn á þingið fullbúin frv. og gera kröfu til þess, að þau yrðu samþ. með mjög stuttum fyrirvara, á mjög stuttum tíma. Ég skal játa, að mér fannst mikið til í þessari gagnrýni, og hún átti ekki sérstaklega við um síðustu ríkisstj. Þessi gagnrýni hefur átt rétt á sér um langan tíma. Hún átti rétt á sér, þegar síðasta ríkisstj. sat, og hún virðist eiga enn rétt á sér, þegar núv. hæstv. ríkisstj. situr og starfar. Ég held sem sagt, að það sé áríðandi og mikilvægt fyrir þingið sem slíkt, að það fái tíma til að skoða málin, ég tala ekki um svo viðamikið mál sem hér eru á ferðinni. Hæstv. ráðh. vísaði líka á bug þeim ummælum mínum, að hætta væri á því, að það fólk, sem gengi námsveginn og héldi í framhaldsskólanám og langskólanám, einangraðist frá atvinnulífi og frá öðrum stéttum í þjóðfélaginu. Og ég var af öðrum þm., hv. 4. landsk. þm., ásakaður um að vera fullrómantískur, þegar ég viðhafði þessi ummæli mín eða var að varpa þessu fram. Ég tek það frekar sem meðmæli en hitt, ef ég er af hv. 4. landsk. talinn rómantískur. En ég get ekki neitað því, að það er skoðun mín, að ef við lengjum skólaskylduna, lengjum skólaárið, þannig að börn og unglingar eru tiltölulega stuttan tíma í beinum tengslum við atvinnulífið t. d., þá er óneitanlega hætta á því, að þau hafi ekki nægilegan skilning á atvinnuháttum og þjóðlífinu almennt, þau einangrist í sínu námi, hversu gott sem það er. Og jafnframt námsleiða, skólaþreytu, sem hætta er á, þá er óneitanlega ástæða til að halda, að unglingarnir, þegar þeir eldast, verði yfirstétt, viss stétt akademíkara, embættismanna og sérfræðinga. Um þetta má deila að sjálfsögðu. Þetta er mín skoðun. Ég er ekki að segja, að það verði svona, en vissulega hefur þróunin orðið í þessa átt víða, þar sem við þekkjum, og ég held, að við Íslendingar eigum að koma í veg fyrir þetta og búa svo um hnútana og ganga svo frá okkar fræðslulöggjöf, að hún stuðli ekki beinlínis að þessari þróun. Þetta eru kannske meira og minna aukaatriði, sem snerta ekki sjálfa efnisþætti frv. En ég vildi koma þessu aftur á framfæri til þess að leiðrétta misskilning, sem kom fram á mínum fyrri ummælum, og svara um leið þeim athugasemdum, sem kom fram um þau. Hins vegar finnst mér nokkuð á skorta, að hæstv. ráðh. hafi fjallað nægilega um þau atriði, sem bent var hér á, að miður gætu farið í þessu frv., m. a. ýmislegt, sem kom fram í minni fyrri ræðu, en ég læt þetta nægja, hvað það snertir. Ég held þó, að það hafi komið fram í þessum umr., að það eru vissar efasemdir hjá stórum hópi þm. um sérstaklega tvö atriði, sem vissulega skipta miklu máli, jafnvel mestu máli, þ. e. a. s. lengingu skólaskyldunnar og lengingu skólaársins. Það kom líka fram í bréfi eða umsögn frá konum í Borgarfirði, að þær hefðu vissar efasemdir um það að lengja bæði skólaárið og skólaskylduna, eftir því sem mér skildist, og skoðanir kvenna í Borgarfirði eru að sjálfsögðu ekkert verri en hverra annarra. Jafnvel er gott að hlusta eftir slíkum skoðunum, því sem kemur frá fólkinu sjálfu, og við þm. eigum vissulega að temja okkur að taka mið af því, sem fólkið sjálft hugsar um þessi mál. Nú er það svo, að margt í þessu frv., svo sem ég hef reyndar tekið fram áður, eru mjög athyglisverð nýmæli, sem ég tel æskilegt, að nái fram að ganga. Hins vegar ef svo fer hér á þingi, að þessi lenging á skólaskyldunni, sem gert er ráð fyrir, og lengingin á skólaárinu nær ekki fram að ganga, þá er spurningin, hvort það sé áhugi á því hjá grunnskólanefnd og hæstv. ráðh., að frv. verði samþ. þrátt fyrir það. Hver er afstaða hæstv. ráðh. til þess, ef það lægi fyrir annaðhvort í þn. eða hér hjá þingheimi, að það hefði ekki stuðning meiri hl. þingsins að lengja skólaskylduna? Mér finnst vera nauðsynlegt að fá einhver svör við þessu, ekki endilega núna, en að það liggi fyrir, hver afstaða yfirvalda er hvað þetta snertir. Skoðun mín er sú, að við gætum vissulega haldið áfram og samþ. þetta frv., hvort sem það verður á þessum vetri eða næsta, þrátt fyrir það, að ekki sé jafnframt samþ. lenging skólaskyldunnar og, skólaársins. Nú má vel vera, að þetta sé misskilningur hjá mér, það sé forsenda allra breytinganna, að þetta sé jafnframt framkvæmt. Þó hygg ég svo ekki vera. En það hlýtur að vera heppilegt og æskilegt fyrir þá n., sem fær málið til meðferðar, að hafa eitthvert veganesti, hafa eitthvert hugboð um það, hvaða skoðun hæstv. ráðh. hefur á þessu ákveðna atriði.

Menntmrh. (Magnús T. Ólafsson) : Herra forseti. Aðeins örfá orð vegna þessarar ræðu hv. 9. landsk. þm. Ég kom hér í ræðustól í gær síðastur ræðumanna og hóf mál mitt á því að leiðrétta misskilning, sem hv. þm. hafði orðið á, þar sem hann lagði alranga merkingu í ummæli, sem höfð voru eftir einum af grunnskólanefndarmönnum í blaðaviðtali, - þveröfuga merkingu við það, sem í blaðinu stendur. Þetta gerði ég sökum þess, að þessi maður hefur að sjálfsögðu engin tök á að bera hönd fyrir höfuð sér hér. Hv. þm. sagði, að nm. þessi hefði sagt í blaðaviðtalinu, að hann liti svo á, að þetta frv. fæli í sér mjög róttæka byltingu. Í blaðaviðtalinu var nm. hins vegar að andmæla þeirri skoðun, að það yrði að verða róttæk bylting í skólamálum, það, sem hann og aðrir nm. stefndu að, væri ekki róttæk bylting, heldur róttæk breyting. Nú kemur í ljós, að hv. þm. hefur enn misskilið, því að hann sagði hér áðan, að ég hefði gert þessa athugasemd vegna þess misskilnings, að hann væri að halda því fram, að í frv. fælist róttæk bylting. Það sagði ég aldrei, enda tók ég vel eftir, að hv. þm. tók skýrt fram, að hann teldi þessi ummæli nm. skjóta mjög skökku við það efni, sem í frv. er.



Herra forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að tala aftur í þessu máli, en menn hafa verið svo málglaðir núna, að það gerir ekkert til, þótt ég segi fáein orð. Annars er mér ákaflega óljúft að vera að deila við hæstv. menntmrh. Hann flytur mál sitt af mikilli sanngirni og hógværð, þar að auki er þetta mál í raun og veru ekki hans fóstur, heldur var það fyrrv. menntmrh., sem lét semja frv., og hann er að basla við að ala þarna upp afkvæmi annars manns. Þó að fyrrv. menntmrh. sé á vissu sviði mjög gáfaður maður og ákaflega vel máli farinn, þá er það mín persónulega skoðun eða það hefur skapazt sú skoðun hjá mér, að frv., sem koma á hans vegum, séu meira og minna gölluð og jafnvel mjög heimskuleg mörg. T. d. var það hér á árunum í frv. til barnaverndarlaga, að það átti að hafa tveggja ára fangelsi, ef menn létu unglinga upp að 18 ára aldri vinna eftir kl. 5 á daginn eða helgi daga eða eftirvinnu - viðurlög við því áttu að vera tveggja ára fangelsi. Þetta var stöðvað hér, og það var líklega að mestu leyti sjálfstæðismönnum að þakka. Þetta var fellt niður, þegar þessi lög voru afgreidd, og fleira var gott í þeim lögum, sem ég skal nú ekki eyða tíma í að tala um. Vafalaust er nú búið að laga eitthvað, þetta frv., frá því að það kom fyrst fram. Ég las það aldrei ítarlega. Ég er ekki í menntmrn. og hef ekki talað mikið um skólamál, en ég fór nú að kynna mér þetta frv. og las það allt saman, en er ekki búinn að kynna mér það nógu rækilega til að geta skrifað um það, ég þarf að gera það betur. Ef það er meiningin að knýja frv. í gegnum þingið lítið breytt, þá þarf ég sannarlega að fara að skrifa og sýna fólkinu fram á, hvað frv. er gallað. Og það skal ég alveg fullvissa ykkur um, ef þið ætlið að hafa 9 mánaða skólaskyldu fyrir unglinga, að það verður ekki framkvæmt þannig. Ég er sannfærður um, að menn láta ekki unglingana í skólana. Ég vil þakka Jónasi Árnasyni, hv. 5. þm. Vesturl., fyrir bréfin, sem hann las hér upp. Það kom margt fram í þeim, sem er nákvæmlega eins og ég var að halda fram í gær. Það er auðheyrt, að það voru mjög greindar konur, sem skrifuðu þessi bréf. Það má vera, að þar sé ýmislegt umdeilanlegt, en í aðalatriðum var ég þeim alveg sammála. M. a. þetta: Það er algerlega óþolandi fyrir fólkið í dreifbýlinu að vera að halda unglingunum 9 mánuði í skóla. Hvað er um 7 ára börnin? Það er heimilt að hafa þau dálítið skemur fyrst, en varla þegar í síðari bekkina kemur. Ég var síðast í dag að tala við menn suður í Keflavík, sem voru staddir hérna niðri. Þeir sögðu, að þetta næði engri átt. Þið skulið sanna, hvort það verður vinsælt í sjávarþorpunum, þar sem unglingarnir þurfa að vinna, bæði vinna fyrir launum og eins vegna verkefnanna, sem fyrir liggja, og það verður algerlega óþolandi í sveitinni. Þetta mikla mas um, að fólkið í dreifbýlinu hafi verið sett hjá og orðið út undan með menntun, er að mestu leyti rugl. Ódýrustu skólarnir og beztu, sem við látum börnin í, eru heimavistarskólarnir úti í sveitunum, og þar er mest reglusemi. T. d. þar sem ég þekki til, ég hef látið mín börn sum að Reykjum í Hrútafirði, - þar er þeim algerlega bannað að reykja. Ef þau eru í skólum hér suður í Reykjavík, byrja þau að reykja. Og það eru ýmsir gallar fyrir unglingana á því að vera í skólum hér, sem eru ekki úti í byggðunum. Það, sem ég lagði höfuðáherzlu á og kom einnig fram í bréfi, sem Jónas Árnason var að lesa núna, er það, að ég er algerlega á móti því að skylda unglingana að vera lengur en 6 mánuði í skóla í dreifbýlinu, í mesta lagi 6½. Í öðru lagi er ég alveg á móti því að skylda mæðurnar eða heimilin til að láta börnin 7 ára gömul í heimavistarskóla eða jafnvel þótt þeim sé ekið á milli, ef þau hafa aðstöðu til að kenna þeim heima. Þess vegna vil ég hafa það alveg skýrt í lögum, að foreldrarnir megi láta börnin læra heima og aðeins koma til prófs, því að það eru mörg börn þannig skapi farin, - og það kom m. a. fram í bréfinu, sem hann Jónas var að lesa upp, - að þau þola ekki að vera send í heimavistarskóla og tekin frá heimilunum, því að börn eru viðkvæm. Í öðru lagi er ég mótfallinn því, - það er kannske ekkert höfuðatriði, - að lengja skyldunámið og stytta menntaskólann. Hvað á að vera pynta unglinga, sem ekki eru hneigðir fyrir bóklegt nám, til þess að vera í skóla? Sannleikurinn er sá með afburðamenn, að þeir hafa ekkert að gera með að vera að dunda lengi í skóla, og einhverjir tveir mestu fjármálamenn, sem ég hef þekkt, - annar þeirra sagði, að sér hefði ekki dottið í hug að læra kverið, því að þetta hefði verið svo vitlaust. Þetta var praktískur maður og hann sá, að það var tóm vitleysa að vera að læra þetta utanbókar, og hann sagðist hafa verið fermdur upp á faðirvorið. Hinn sagði mér, að sér hefði ekki dottið í hug að vera að læra þessi fræði, þetta hefði verið óhagnýtur lærdómur. Það er nefnilega þannig með marga af mestu hæfileikamönnunum, sérstaklega ef þeir hafa praktíska hæfileika, að þá nenna þeir ekki að læra rugl, sem þeir sjá, að er ekki til neins í lífinu. Þeir þurfa þess ekki. Þeir hafa sig áfram fyrir því. Það kom fram hjá hæstv. menntmrh., að það mætti ekki stytta skólatímann. Ég hef reynsluna, ég á 10 börn, þau hafa lengst verið í barnaskóla 2–3 mánuði á vetri og sum hafa ekki verið nema 3–4 mánuði í heild og hafa náð landspróf fyrir því, þegar þar að kom. Nei, það er ekki undir því komið að pína unglingana til að vera lengi í skóla. Það er aðalatriðið, að þeim sé kennt og að þeir haldi sig að náminu, meðan þeir eru í skóla, fyrir utan það, að náttúrlega er eins og hver önnur barnapynting eða unglingapynting að halda þeim í 9 mánuði á einhverjum heldur óþægilegum stólum, eins og einn þm. var að tala um hér í gær. Það er óeðlilegt fyrir unglingana, og þeir verða að miklu minni mönnum fyrir það, í staðinn fyrir að fara út í lífið og fara að vinna og leika sér, eins og þeirra er eðli. Þá er þessi ógurlega nauðsyn, sem alltaf er verið að tala um, að menn séu lengi í skóla og verði stúdentar. En sannleikurinn er sá, að í okkar landi er að verða hálfgerð stúdentaplága. Hvað á að gera við allan þennan lýð, sem nú er í háskóla? Ég er ekki að gera lítið úr greind þessara manna. Við þurfum bara á þeim að halda í aðrar atvinnugreinar. Þessir menn hafa ekkert að gera að loknu námi. Ég las í einhverju blaði, að Svíar væru nú orðnir í svo miklum vandræðum, að þeir ætluðu að fara að gera gervipresta úr uppgjafarstúdentum sínum og hafa til þess skyndinám. Svo eiga þeir að fara að prédika trúmál eins og prestar á eftir. Þetta er aðalatriðið. En auk þess er það endemis ráðleysi, sem kemur fram í þessu frv., og óhagsýni, ótal stöður og nefndir og ráð, sem allt eykur kostnaðinn. Það er náttúrlega ekki ný bóla, að það sé heimskulega haldið á fjármálum í landi voru. T. d. eru það þessir fræðslustjórar í hverju kjördæmi. Hæstv. menntamrh. var að tala um, að ég fylgdist ekki vel með fundargerðum, og það er satt. Ég hef ekki fengið fundargerðirnar af þeim fundum, sem voru haldnir. En ég var búinn að frétta lauslega af þessum fundum, og það voru áreiðanlega fleiri aths., sem komu, heldur en þessi, að við ættum að hafa sérstakan fræðslustjóra í Norðurl. v. En það var ósköp eðlilegt, að það væri tekið til greina, því að það hefur líklega verið vitlausasta hugmyndin, sem hefur komið fram. Auðvitað höfum við enga sérstaka þörf fyrir þetta, en þetta kemur bara upp ríg á milli kjördæmanna, sem er ekkert nema barnaskapur. Sannleikurinn er sá, að það er ekkert að gera fyrir einn fræðslustjóra í hverju kjördæmi. Ef þessir menn ætla að hafa eitthvað að gera í þessa 9 mánuði, sem skólarnir eiga að starfa, getur einn maður farið um landið, því að þessir menn eru eins og hálfgerð plága á kennurunum. Þeir eru að koma og yfirheyra þá og rexa. Og kennurunum leiðist þetta, þó að þeir séu hógværir menn og taki þessu öllu vel. Áður hétu þeir námsstjórar. Þessir menn eru margfalt fleiri en þeir þurfa að vera, og þannig mætti skera mikið niður. Svo er nú eitt í þessu frv. Menn eiga að fá tveggja ára laun fyrir að þykjast vera í einhverju framhaldsnámi og flakka út í lönd, - eru á fullum launum við það. Þetta er farið að ganga úr hófi, bæði með kennara og aðra, að þeir þurfi að fara út í lönd og eyða þar peningum. Ekki svo að skilja, að ég hafi á móti því, að menn fari út í lönd, en þeir þurfa ekki að vera á fullum launum fyrir það. Þetta erlenda ráp er farið að ganga alveg úr hófi. Það er sem sagt ótalmargt, sem má að þessu frv. finna, og það er ósköp eðlilegt, að það megi finna að ýmsu, en ég hef drepið hér á aðalatriðin, og n. ræður því að sjálfsögðu, hvort hún tekur það nokkuð til greina. En hinu skal ég lofa, ef þeir ætla að knýja þetta fram, þá skal ég skrifa grein og reyna að vinna á móti því, svo að það verði ekki hægt að framfylgja því mörg ár, eins og ég hef vit á, því að það er um unglingapyntingu að ræða og alveg stórhættulegt fyrir afkomu okkar í dreifbýlinu. Menn geta orðið nýtir menn, þó að þeir hafi ekki setið upp undir 20 ár í skóla. Við getum tekið fyrrv. landbrh. Hann eyddi ekki mörgum vetrum í skóla, þessi hæstv. ráðh., og ég efast um, að hann hefði orðið ráðh., ef hann hefði setið 15 ár í skóla, - ég stórefa það. Það er áreiðanlegt, að það er ekki hægt að gera gæðing úr slæmu efni og menn geta ekki orðið að neinum stórmennum bara af því að sitja í skóla. Ég skal ekki fjölyrða þetta meira, það er ekki ástæða til þess. Ég veit, að n. athugar málið vel. Hún er skipuð miklum gáfumönnum, þó að þeir hafi ekki fengizt mikið við atvinnurekstur. En það vona ég, að þeir athugi, að menn þurfa að gera fleira en að sitja í skóla. Viðvíkjandi því, sem kom hér fram áðan, að bændur gætu ekki kostað börn sín í skóla, þá er það dálítið hlægilegt. Sannleikurinn er sá, að það er ekki af fátækt, sem menn geta ekki lært hér á landi. Það er bara af því, að þau eru ekki hneigðir fyrir það, því að vinnulaun eru orðin það há og það mikil vinna, að ef unglingurinn á annað borð er námfús, getur hann alltaf haft sig í gegnum skólana, bara að hann hafi sjálfur viljann til þess. Og duglegir strákar geta svo að segja alveg unnið fyrir sér. Ef ekki er lengur skólatíminn til að gera þeim ómögulegt að vinna fyrir sér, þá hafa þeir getað klárað sig án þess að fá mikla hjálp. Hitt er svo annað mál, að foreldrarnir mega varla missa börnin öll, og þegar börnin eru öll farin til náms, fara foreldrarnir á eftir. Það er ákaflega tvísýnt, hve mikið gagn þessir skólar gera dreifbýlinu. Þm. bösluðu mikið við að koma upp menntaskóla á Ísafirði. Svo frétti ég það eftir gömlum skipstjóra, sem sagðist hafa frétt eftir mér, - sagan er nú líklega sönn, að ég hafi verið að vappa í kringum vestfirzku þm., þegar þeir voru búnir að fá frv. samþ., og sagt þeim, að mikið óhagræði væru þeir nú búnir að vinna Vestfirðingum. Þarna hefðu verið einhverjir mestu og duglegustu skipstjórar á landinu og miklir myndarmenn, en þegar menntaskólinn væri kominn, þá færu öll beztu mannsefnin í hann og yrðu stúdentar, færu suður og slæptust hér í háskólanum, og þannig misstu þeir kjarnann af mönnunum, þennan kjarna, sem þeir höfðu áður í sínu atvinnulífi og til gagns fyrir þjóðina, og svo verða þeir viðskipstafræðingar, lögfræðingar eða þjóðfélagsfræðingar hjá Ólafi Ragnari Grímssyni í Reykjavík, - og hverjir munu verða þarfari fyrir þjóðina? Ég er nefnilega sannfærður um, að menntaskóli á Vestfjörðum verður Vestfirðingum sjálfum til mikils ógagns. Ég er ekki hræddur við mannfæðina í dreifbýlinu, en ég er hræddur við gáfnaflóttann. Ef á að fara að reka þann áróður, að þeir unglingar í dreifbýlinu, sem eitthvað geta lært, eigi nauðsynlega að verða stúdentar, ganga hér með hvítt um hálsinn, þá er okkar dreifbýli hætt. Það er ekki mannfæðin, sem drepur okkur, heldur hitt, að skólarnir verði til þess, að við missum alla greindustu unglingana. Það er það hættulegasta. Þeir koma ekki aftur heim til þess að setjast að í dreifbýlinu, eins og á málum er haldið nú. Þessir blessaðir launamenn, þessir ríkisstarfsmenn og yfirleitt fjöldinn af þessu launaliði er hættur að vinna nema 7 tíma á dag, 4–5 daga í viku. Þetta verður vitanlega til þess, að menn leita í þessar atvinnugreinar, hverfa frá þeim störfum, sem skipta þjóðina miklu meira máli, að aðaldugnaðarmennirnir séu í. Nei, við vinnum ekkert þrifaverk við að pynta unglingana til að sitja 9 mánuði á skólabekk í 9 ár.



Herra forseti. Ég ætlaði alls ekki að tala aftur við 1. umr., en vegna þess að hv. 9 landsk. þm., Ellert Schram, nefndi mig áðan í ræðu sinni, ætla ég að gera stutta aths. Hann notaði ummæli eftir mig í röngu samhengi. Áðan talaði hann um, að þeir, sem héldu áfram til æðra náms í framhaldsskólunum, mundu einangrast frá vinnandi fólki, og nefndi í því sambandi, að ég hefði kallað þessa afstöðu hans rómantíska. Ég notaði orðið rómantískt í ræðu minni í fyrradag í allt öðru samhengi, eins og hann getur síðar lesið um í þingtíðindum. Ég var þá að tala um lengingu árlegs námstíma og kallaði það rómantíska afstöðu, þegar menn héldu því fram í fullri alvöru, að allur þorri íslenzkra barna þéttbýlisins ætti þess enn kost að vinna að sveitastörfum eða taka þátt í framleiðslustörfum. Þetta er liðin tíð, og ég held, að enginn geti í rauninni mótmælt því. Má t. d. benda á viðleitni margra aðila þjóðfélagsins til þess að koma á fót sumarbúðum og öðru slíku, og það er ekki að ástæðulausu, sem sú viðleitni fer fram.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Það frv. til l. um heilbrigðisþjónustu, sem hér er nú lagt fram sem stjfrv., hefur átt sér alllangan aðdraganda, og undirbúningur þess hefur verið vandaður eftir föngum. Upphaf frv. má rekja til þál. frá 22. apríl 1970, þar sem Alþ. fól heilbrrh. að skipa n. til að endurskoða ýmsa þætti heilbrigðislöggjafar og sérstaklega um læknaskipan og sjúkrahús. Þessi n. starfaði frá því haustið 1970 og þar til í apríl 1971, en þá skilaði hún ítarlegum till. og nál. til ráðh. Nál. og frv.-drög voru send fjölmörgum aðilum til umsagnar sumarið 1971 og um haustið skipaði ég nýja n., sem fékk það hlutverk að endurskoða frv.-drögin með tilliti til þeirra athugana og aths., sem gerðar höfðu verið. N. útbjó síðan lagafrv. til l. um heilbrigðisþjónustu, og var það lagt fram á síðasta þingi til kynningar. Það frv. til l. var lagt fram af heilbr.- og félmn. Nd. og var tekið til 1. umr. í þessari hv. þd. Þær umr. urðu allítarlegar, en síðan var málinu vísað til nefndar. Eftir að frv. var lagt fram á s. l. vetri, komu enn til rn. og þm. ýmsar aths., og víða var fjallað um frv. á fundum úti um landið. Var þá frv. enn tekið til endurskoðunar með tilliti til ýmissa þeirra aths., sem höfðu komið fram, og síðan hefur frv. nú verið lagt fram í þessu formi sem stjfrv. Enda þótt mjög margar breytingar hafi verið gerðar á ýmsum liðum frv., frá því að það kom fyrst fram, má segja, að að meginstofni til og allri uppbyggingu sé frv. með því svipmóti, sem það var upphaflega. Þegar frv. var lagt fyrir á síðasta þingi, fylgdi ég því úr hlaði með allítarlegri ræðu, og ég vék þar að ýmsum atriðum, sem ég tel ekki ástæðu til að endurtaka nú. Engu að síður tel ég nauðsynlegt að rekja efni þess að nýju, einkum vegna þeirra breytinga, sem á því hafa orðið. Tilgangur frv. er að koma á betra og heilsteyptara fyrirkomulagi í læknisþjónustu en nú er, og með það fyrir augum er steypt í einn lagabálk núgildandi lagaákvæðum um sjúkrahús, læknaskipun, heilsuvernd, læknishéraðasjóði og annað, sem þessum málum viðkemur. Mig langar til að minnast á nýmæli frv. lið fyrir lið með nokkrum orðum. 1. Í upphafsgr. frv. er almenn stefnuyfirlýsing um, að allir landsmenn skuli eiga kost á eins fullkominni heilbrigðisþjónustu og tök eru á að veita hverju sinni, og hér er heilbrigði skilgreint í samræmi við skilgreiningu Alþjóða heilbrigðismálastofnunarinnar, sem Ísland er aðili að. 2. Sett eru ákvæði um yfirstjórn heilbrigðismálanna, ítarlegri en fram koma í lögum um stjórnarráð og reglugerð um sama efni, og gert ráð fyrir ákveðinni lágmarksdeildaskiptingu rn. eftir verkefnum. 3. Áformað er að setja á stofn ráðgjafarnefnd um heilbrigðis- og almannatryggingamál, Heilbrigðisráð Íslands, sem sé tillögu- og umsagnaraðili til ráðh. og rn. um ýmis mál. 4. Gerð er till. um gerbreytingu á núverandi læknishéraðaskipan, og í kjölfar þeirra breytinga fylgir breyting á störfum og stöðu héraðslækna. Gert er ráð fyrir, að læknishéruð verði framvegis 5 og a. m. k. í þremur þessara héraða verði héraðslæknisstarfið aðalstarf héraðslækna, og sýnt er, að þeir munu ekki komast af án aðstoðar í þessum þremur stóru héruðum. Héraðslæknar verða samkv. þessu frv. framkvstj. heilbrigðismála, hver í sínu héraði. 5. Hugtakið heilsugæzla er í frv. skilgreint sem heilsuverndarstarf og lækningastarf allt, sem unnið er vegna heilbrigðra og sjúkra, sem ekki dveljast í sjúkrahúsum. Frv. gerir ráð fyrir, að heilsugæzla verði innt af hendi í sérstökum heilsugæzlustöðvum og að héruðum verði skipt í sérstök heilsugæzluumdæmi. Þannig verður Reykjavíkurhérað eitt heilsugæzluumdæmi, Suður- og Vesturlandshérað 12 heilsugæzluumdæmi, Vestfjarðahérað 2 heilsugæzluumdæmi, Norðurlandshérað 8 heilsugæzluumdæmi og Austurlandshérað 3 heilsugæzluumdæmi. Í hverju heilsugæzluumdæmi eru ein eða fleiri heilsugæzlustöðvar. Heilsugæzlustöðvar geta verið með tvennu móti, þ. e. a. s. heilsugæzlustöð I, þar sem starfar einn læknir hið minnsta og annað starfslið, og heilsugæzlustöð II, þar sem starfa tveir læknar hið minnsta. 6. Gert er ráð fyrir breyttu og betra skipulagi á störfum hjúkrunarkvenna utan sjúkrahúsa, þ. e. að annars vegar verði störf héraðshjúkrunarkvenna, sem starfi með héraðslæknum, hins vegar verði heilsugæzluhjúkrunarkonur á heilsugæzlustöðvum, og er gert ráð fyrir, að allar þessar hjúkrunarkonur verði ríkisstarfsmenn. 7. Gert er ráð fyrir breytingu á ríkisframlagi til byggingar heilsugæzlustöðva og sjúkrahúsa og verði það framlag 85% af kostnaði við byggingu og búnað stofnana, sem eru í eigu ríkisins. 8. Skilgreint er, hvaða þjónustu heilsugæzlustöðvar eiga að veita. En í aðalatriðum er það þannig, að þær veita almenna læknisþjónustu, vaktþjónustu og vitjanaþjónustu til sjúklinga, enn fremur lækningarannsóknir, sérfræðilega læknisþjónustu að nokkru leyti og tannlæknisþjónustu og loks ýmiss konar heilsuvernd, sem skiptist í a. m. k. 14 undirgreinar. 9. Í þessu lagafrv. er skilgreint, hvað átt sé við með orðinu sjúkrahús, og er sjúkrahúsum síðan skipt í flokka eftir tegund og þjónustu. Er þar um að ræða 7 flokka, þ. e. svæðissjúkrahús, deildasjúkrahús, almenn sjúkrahús, hjúkrunar- og endurhæfingarheimili, sjúkraskýli, vinnu- og dvalarheimili og gistiheimili fyrir sjúklinga. 10. Frv. kveður á um skyldu ráðh. til að láta gera áætlun um þörf landsmanna fyrir heilbrigðisstofnanir til 10 ára í senn með endurskoðun á tveggja ára fresti. 11. Gert er ráð fyrir, að læknaráð verði við öll sjúkrahús, þar sem þrír eða fleiri læknar eru starfandi, og skulu læknaráðin vera stjórnendum til ráðuneytis um öll læknisfræðileg atriði í rekstri sjúkrahúss. Þá er gert ráð fyrir, að við sjúkrahús séu stofnuð sérstök starfsmannaráð, þar sem starfshópar eigi fulltrúa, og gert er ráð fyrir, að starfsmannaráð kjósi menn í stjórnir sjúkrahúsanna. 12. Í frv. eru ýmis ákvæði um vaxandi samvinnu milli heilbrn. og þeirra rn., sem fjalla um skyld málefni, svo sem menntmrn., og ýmissa annarra aðila, svo sem Háskóla Íslands. Þessi upptalning sýnir, að þetta frv. hefur að geyma fjölmargar veigamiklar breytingar á núgildandi lögum, og það er samróma álit þeirra, sem um frv. hafa fjallað, að þær séu líklegar til að leiða til betri og fullkomnari heilbrigðisþjónustu fyrir landsbúa. Ég mun nú gera grein fyrir einstökum köflum frv., en eins og fyrr segir, skiptist það í kafla eftir efnisatriðum, og er þá nokkuð miðað við þau lög, sem frv. kemur í staðinn fyrir. Frv. skiptist í fimm kafla, og eru þeir þessir: yfirstjórn, um læknishéruð, um heilsugæzlu, um sjúkrahús, og svo er það V. kaflinn, sem hefur að geyma ýmis ákvæði. Að því er yfirstjórn varðar, gerir frv. ráð fyrir, að lögbundin sé nokkur lágmarksskipting heilbr.- og trmrn. eftir málaflokkum, og er gert ráð fyrir, að málefnum á sviði heilbrigðismála sé skipt í þrjá flokka, en síðan verði sérstök deild fyrir tryggingamál og önnur deild, sem þjónar bæði heilbrigðis- og tryggingamálum, og sérstök deild um áætlanir og skýrslugerðir. Deildir rn. eru ætlaðar þannig samkv. frv.: Sjúkrahúsmála- og heilsugæzludeild. Þessi deild á að hafa yfirstjórn með sjúkrahúsum ríkisins og eftirlit með öllum sjúkrahúsum landsins. Deildin á að hafa forgöngu um verkaskiptingu og samstarf sjúkrahúsa. Hún er framkvæmdaaðili við undirbúning og byggingu nýrra sjúkrahúsa ríkisins. Í samráði við héraðslækna hvers héraðs skipuleggur deildin heilsugæzlustöðvar og er framkvæmdaaðili um undirbúning og byggingu nýrra stöðva. Ásamt landlækni hefur þessi deild eftirlit með öllum læknum og heilbrigðisstarfsmönnum öðrum og fylgist með starfsaðstöðu þeirra. Þá er heilbrigðiseftirlitsdeild, en gert er ráð fyrir því, að Heilbrigðiseftirlit ríkisins verði deild í rn., og er það að sjálfsögðu gert til þess að samhæfa betur þá starfsemi, sem unnin er á þessum sviðum, því að samstarf rn. og stofnana verður að reyna að auka og bæta. Þá er lyfjamáladeild, en hún á að annast eftirlit með lyfjum, lyfjagerðum, lyfjabúðum og öðru slíku samkv. lyfsölulögum. Deildinni er einnig ætlað að vera framkvæmdaaðili fyrir lyfjaskrárnefnd og lyfjaverðlagsnefnd, sjá um dreifingu og útgáfu lyfjaskrár og sérlyfjaskrár og yfirleitt að annast öll þau málefni á sviði lyfjamála, sem undir rn. heyra. Þess má geta, að vísir að þessari deild er þegar kominn í rn., því að deildarstjóri hefur starfað þar að lyfjamálum í eitt ár. Þá er tryggingamáladeild, en hún á annars vegar að annast eftirlit og yfirstjórn Tryggingastofnunar ríkisins, en hins vegar eftirlit með annarri tryggingastarfsemi í landinu, að því leyti sem hún fellur undir rn., og má þar minna á frv. um vátryggingastarfsemi, sem nú liggur fyrir Alþ. Þá er gert ráð fyrir, að deildin sé forgönguaðili um samvinnu við erlenda aðila í almannatryggingamálum og öðrum tryggingamálum, bæði á Norðurlöndum, þar sem sú samvinna er mest, og á alþjóðavettvangi. Loks er áætlana- og rannsóknardeild, en gert er ráð fyrir, að þessi deild skipuleggi í samvinnu við landlækni skýrslusöfnun um heilbrigðismál og útgáfu heilbrigðisskýrslna og annað á grundvelli fenginna gagna. Hún á að annast áætlanir um þörf heilbrigðisþjónustu í landinu og heilbrigði starfsliðs. Þessi lágmarksdeildaskipting er sett til þess að reyna að gera rn. að virkri stjórnunarstofnun, og þannig gengið frá hnútunum, að rn. ásamt embætti landlæknis geti haft sem bezta yfirsýn yfir málefni heilbrigðisþjónustunnar. II. kafli frv. fjallar um læknishéruð, en í lagafrv. er gert ráð fyrir, að læknishéruð verði 5: 3 stór héruð, Reykjavíkurhérað, Suður- og Vesturlandshérað og Norðurlandshérað, en 2 miklu minni, Vestfjarðahérað og Austurlandshérað. Hér er um að ræða fækkun héraðslækna frá því, sem var í fyrra lagafrv., og er það gert í samræmi við almennan vilja þeirra, sem látið hafa í ljós skoðanir sínar á málinu. Auðsætt er, að þrjú af þessum héruðum verða svo stór, að einum lækni verður ofætlun að annast þar embættislækningar, og má gera ráð fyrir a. m. k. tveimur aðstoðarlæknum héraðslæknis í Reykjavíkurhéraði, Suður- og Vesturlandshéraði og Norðurlandshéraði. En gert er ráð fyrir, að ákvæði verði sett með reglugerð um starfslið héraðslækna. Augljóst er, að héraðslæknar í þessum þremur héruðum muni ekki stunda almenn læknisstörf, en hins vegar er sennilegt, að héraðslæknar í Vestfjarðahéraði og Austfjarðahéraði muni að einhverju marki stunda almenn læknisstörf. III. kafli frv. fjallar um heilsugæzlu. Áður hefur verið minnzt á skilgreiningu hugtaksins heilsugæzla, en í frv. er gert ráð fyrir að sameina á einn stað það starf, sem nú er unnið að lækningum á almennum lækningastofum og á heilsuverndarstöðvum. Auk þess er gert ráð fyrir, að þessi starfsemi verði sem nánast tengd sjúkrahúsum eða sjúkrastofnunum, þar sem því verður við komið, og að þessi starfsemi öll verði rekin sem mest sem ein heild. Þannig er gert ráð fyrir alls staðar, þar sem því verður við komið, að þar verði heilsugæzlustöðvar, hluti af sjúkrahúsi og starfslið sameiginlegt, eftir því sem hægt er. Í 16. gr. frv. er skilgreint, hvernig heilsugæzlustöðvar geti verið með tvennu móti eftir stærð, og í 17. gr. frv. er skýrt, hvernig heilsugæzlustöðvar skuli dreifast um landið. Ég ætla ekki á þessu stigi að ræða staðarval einstakra heilsugæzlustöðva. Um flestar stöðvarnar er ekki ágreiningur, en um nokkra staði hefur verið ágreiningur, og einnig er nokkur ágreiningur um stærð nokkurra stöðva. Ég geri ráð fyrir því, að um þetta atriði verði umr. hér í þinginu, og að sjálfsögðu mun Alþ. skera úr um slíkan ágreining, þegar þar að kemur. Ákvæði 22. gr. stefna að því, að heilsugæzlustöðvar veiti sem víðtækasta heilbrigðisþjónustu, og bendir það á, að ætlunin sé að skipuleggja heilsugæzlustöðvar þannig, að þær geti einnig veitt sérfræðilæknisþjónustu að einhverju marki og þar undir tannlæknaþjónustu. Þó er ósennilegt, að slík þjónusta verði á minni stöðum nema að því marki, sem hægt er að fá sérfræðinga til að koma til stuttrar dvalar í senn, svipað og nú er um augnlækningaferðalög. IV. kafli frv. er um sjúkrahús. Í frv. er skilgreint, hvað átt sé við með orðinu sjúkrahús, og sjúkrahúsum síðan skipt í flokka eftir tegundum og þjónustu, eins og ég minntist á áðan. Gert er ráð fyrir því, að ráðh. setji reglugerð með nánari ákvæðum um flokkun sjúkrahúsa og jafnframt um starfssvið og verkaskiptingu þeirra sjúkrahúsa, sem nú eru starfandi. Með því að flokka sjúkrahús eftir þjónustu er lagður grundvöllur að áætlanagerð um þörf hinna ýmsu tegunda sjúkrahúsa, en að sjálfsögðu er nauðsynlegt að gera sér grein fyrir þörfinni á þessu sviði í sambandi við áætlanagerð um heilbrigðisstofnanir, sem ætlazt er til, að ráðh. láti gera samkv. 36. gr. frv. Frv. gerir ráð fyrir nokkurri breytingu á yfirstjórn ríkissjúkrahúsa frá því, sem nú er. Þannig er gert ráð fyrir, að sjúkrahúsmáladeild rn. hafi yfirstjórn ríkissjúkrahúsa, en stjórnarnefnd, sem sé þannig kjörin, að starfsmannaráð ríkisspítala tilnefni tvo menn og ráðh. skipi þrjá, sjái um stjórn sjúkrahúsanna að öðru leyti og slík stjórn sé kosin og skipuð til tiltekins tíma. Gert er ráð fyrir sams konar yfirstjórn annarra sjúkrahúsa og áformað, að starfsmannaráð sjúkrahúsanna fái hlutdeild í stjórnun þeirra, enda þótt viðkomandi sveitarstjórnir hafi meiri hl. í stjórnunum. Í 34. gr. frv. er gert ráð fyrir, að skipuð sé þriggja manna n., sem metur hæfni umsækjenda um stöður lækna í heilbrigðisþjónustunni, og er þessi framkvæmd til orðin fyrir tilmæli læknasamtakanna, og með því á að reyna að koma á meira samræmi í þessum efnum en nú er. Eins og fyrr segir, er gert ráð fyrir því í 36. gr. frv., að ráðh. láti gera áætlun um heilbrigðisstofnanir, bæði heilsugæzlustöðvar og sjúkrahús, og sé sú áætlun endurskoðuð á tveggja ára fresti og höfð til viðmiðunar við gerð fjárl. árlega. Í þessu lagafrv. er gert ráð fyrir, að embætti landlæknis haldist óbreytt frá því, sem nú er, en reynt er að undirstrika sérstöðu hans sem umsagnar- og ráðgjafaraðila á mjög mörgum sviðum. Um það var nokkuð deilt, þegar till, voru upphaflega lagðar fram, hvort sameina ætti embætti landlæknis og starf ráðuneytisstjóra í heilbr.- og trmrn. En í samræmi við ákveðinn vilja læknasamtaka og nokkurra annarra heilbrigðisstétta hefur embætti landlæknis verið haldið í núverandi formi, en eins og fyrr segir, er reynt að skilgreina betur sérstöðu landlæknis sem embættismanns til að vera faglegur umsagnaraðili en áður var. Þetta kemur fram í fjölmörgum gr. frv. nú, þar sem rætt er um, að umsagnar landlæknis sé leitað um tiltekin atriði. Þá er gert ráð fyrir því, að landlæknir skipuleggi skýrslugerðir héraðslækna og annarra lækna og heilbrigðisstofnana og innheimti frá þeim fyrirskipaðar skýrslur, en annist síðan útgáfu heilbrigðisskýrslna í samvinnu við viðkomandi deildir rn. Ég hef nú í stuttu máli rakið að nýju veigamestu ákvæði frv. til l. um heilbrigðisþjónustu, þar sem ég taldi, að svo langt væri umliðið síðan ég gerði grein fyrir frv. á síðasta þingi, og þar sem allverulegar breytingar hafa verið gerðar á því síðan, að eðlilegt væri að gera að nýju grein fyrir frv. á þessu stigi. Það er mjög eindregin ósk ríkisstj., að þetta frv. verði afgreitt á þinginu og það geti komið til framkvæmda frá og með næstu áramótum. Það er augljóst, að þetta frv. leggur ríkissjóði auknar skyldur á herðar í sambandi við heilbrigðisþjónustuna, bæði að því er varðar byggingu og búnað sjúkrahúsa og heilsugæzlustöðva og aukinn þátt í rekstrarkostnaði heilsugæzlunnar í landinu. En á móti kemur það, að stefnt er að aukinni og betri heilbrigðisþjónustu, og það, sem mest er um vert, að reynt er að jafna aðstöðu landsbúa til að njóta þeirrar heilbrigðisþjónustu, sem á hverjum tíma er tiltæk. Áður en ég lýk máli mínu, vil ég biðja hv. þm., sem hér eru viðstaddir, að leiðrétta eina villu, sem er í frv., það er í 33. gr. þess, undir lið 33.2. Þar á síðasta setningin að falla niður. Hún er svo hljóðandi: „Ef heilsugæzlustöð er í starfstengslum við sjúkrahús, á héraðslæknir sæti í stjórninni, en sveitarstjórnir kjósa þá aðeins 2 fulltrúa.“ Þessi setning á að falla niður. Hún var í fyrra frv., þegar gert var ráð fyrir mun fleiri héraðslæknum, en ef til kemur sú fækkun, sem hér er talað um, yrði slík skipan ekki raunhæf. Ég vil svo, herra forseti, leggja til, að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Herra forseti. Þegar frv. um heilsugæzlu var til umr. á hv. Alþ. á fyrra ári, það var síðla þings 1972, gerði ég allítarlega grein fyrir frv., eins og það lá fyrir. Ég tel ekki ástæðu til að fara að ræða heilbrigðismálin almennt aftur, en vildi aðeins gera aths. við frv., aðallega þar, sem snertir Suðurlandskjördæmi. Ég lýsti því yfir, þegar þetta mál var til umr. hér áður, að við þm. Sunnl. mundum vilja nota sumarið til að kynna okkur hugi fólksins í kjördæminu, hvað væri við fyrra frv. að athuga og hvaða till. það hefði fram að færa til bóta. Ég sé, að það hefur í tveimur tilfellum verið farið eftir óskum Sunnlendinga, þ. e. með því að ákveða, að það skuli vera sérstakur héraðslæknir á Kirkjubæjarklaustri, en það var ekki í fyrra frv., og að það verði tveir læknar í Laugarási, heilsugæzlustöð II, enda er þegar búið að byggja þar tvo læknisbústaði, svo að það liggur nokkuð beint við, að svo verði. Læknishéraðið er líka fjölmennt, líklega nærri 3 þús. manns. En það er eftir ósk íbúa ofanverðrar Árnessýslu, að þarna verði 2 læknar. Að öðru leyti hefur ekkert verið farið eftir óskum Sunnlendinga í þessu efni. Eitt atriði finnst mér alveg sérstaklega eftirtektarvert, og það er, að gert er ráð fyrir, að héraðslæknir Suður- og Vesturlandshéraðs sitji í Hafnarfirði, það verði aðeins einn héraðslæknir fyrir þetta víðáttumikla svæði frá Skeiðarársandi og vestur í Kollafjörð á Barðaströnd. Maður skyldi ætla, að þarna lægi sparnaðarhugsun að baki, en ég held tæplega, að svo geti verið. En ef það ætti að lögfesta frv. með þessu ákvæði, þá hygg ég, að heppilegra væri, að héraðslæknirinn sæti í Reykjavík. Það væri a. m. k. miklu hægara fyrir Sunnlendinga og íbúa Vesturlands að hitta lækninn í Reykjavík en að gera sér sérstaka ferð til Hafnarfjarðar. Ég geri ráð fyrir, að hæstv. heilbrmrh. sé mjög til viðtals um að breyta þessu í fyrra form, og mér finnst eðlilegt, að héraðslæknar séu jafnmargir og kjördæmin, það verði byggð upp heilsugæzlustöð í kringum héraðslækninn. Það er þá þáttur í því að dreifa stofnunum út á land, en ekki eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég veit, að Sunnlendingar leggja mikið upp úr því, að héraðslæknirinn verði í kjördæminu, og við teljum, að hann verði bezt settur á Selfossi, eins og lagt var til í hinu fyrra frv. Vestur-Skaftfellingar eru ekki ánægðir með frv. eins og það er, enda þótt gert sé ráð fyrir lækni á Kirkjubæjarklaustri. Það kom sendinefnd á fund okkar þm. og þeir óska eindregið eftir því, að heilsugæzlustöð II verði í Vík með tveim læknum og þriðji læknirinn á Kirkjubæjarklaustri. Þeir hafa rökstutt þessa till. sína skriflega, og mun hæstv. heilbrrh. og sú n., sem fær þetta mál til meðferðar, fá till. þeirra. Sama máli gegnir um Rangæinga, þeir eru ekki ánægðir með frv. eins og það er. Þeir voru ekki heldur ánægðir með það eins og það var. Við kynntum okkur það, að íbúar læknishéraðsins á Stórólfshvoli vildu ekki missa sinn héraðslækni. Á sýslufundi sýslunefndar Rangárvallasýslu á s. l. sumri var gerð einróma samþykkt um, að það yrðu tveir læknar hið minnsta í Rangárvallasýslu og þeir sætu þar sem þeir nú eru. Ég hef einnig afrit af þessari fundargerð og mun gera ráðstafanir til þess, að heilbrrh. og n. fái það til athugunar. Allir oddvitar í Hellulæknishéraði hafa sent frá sér samþykkt um, að þeir vilji ekki undir neinum kringumstæðum missa lækninn. Einnig hef ég fengið mótmæli frá hreppsnefnd Hveragerðishrepps, sem er algerlega mótfallin því, að læknirinn verði tekinn af þeim og sitji á Selfossi. Það má segja, að það sé svo mikið margmenni á Selfossi og í sveitunum næst Selfossi, að sjálfsagt sé, að þar verði heilsugæzlustöð af fullkomnustu gerð, enda þótt læknar séu annars staðar í neðanverðri Arnessýslu, eins og í Hveragerði. Þar eru um 900 íbúar. Svo er Þorlákshöfn og Ölfushreppur allur, þannig að það er hátt á annað þús. íbúa í þessu læknishéraði. Það sýnist því vera alveg fráleitt að taka lækninn af þeim og gera þeim skylt að fara að Selfossi til að vitja læknis. Ég hef ekki enn fengið skrifleg mótmæli frá Stokkseyri og Eyrarbakka, en báðir oddvitarnir á Stokkseyri og Eyrarbakka hafa hringt til mín og sagt, að þeir mundu senda mótmæli gegn því, að læknirinn yrði tekinn af þeim. Það má segja, að það séu ekki nema 12 km frá Stokkseyri og Eyrarbakka til Selfoss, en eigi að síður verður dýrara fyrir íbúa Stokkseyrar og Eyrarbakka að sækja alltaf lækni að Selfossi en hafa hann á næstu grösum, eins og verið hefur, og íbúar Stokkseyrar og Eyrarbakka telja, að það sé stigið spor aftur á bak með því að taka læknirinn af þeim. Ég efast ekki um, að tilgangur þessa frv. sé að bæta þjónustuna við fólkið, það sé höfuðtilgangurinn. Það er enginn vafi á því, að bæði hæstv. ráðh. og alþm. vilja hafa vilja fólksins í aðalafriðum að leiðarljósi í þessu efni, a. m. k. svo lengi sem vilji almennings gengur ekki í þá átt að torvelda, að læknisþjónustan geti orðið góð. Það gæti vitanlega komið fyrir, að það væru gerðar slíkar kröfur, sem ekki væri sanngjarnt að uppfylla, og gæti leitt til þess, að þjónustan yrði í ranninni verri. En því er ekki til að dreifa í sambandi við þær aths., sem ég hef lýst frá mörgum í Suðurlandskjördæmi. Það er sagt í grg. frv., að það hafi verið farið eftir vilja og óskum þm. og ráðamanna í héruðunum í sambandi við þær breytingar, sem gerðar hafa verið. En það er ekki nema að nokkru leyti, sem þær óskir hafa verið teknar til greina, Því hefur verið haldið fram, að það væri hægara að fá lækna, ef þeir gætu unnið tveir saman, en í einmenningshéruð. Það má vel vera, að þessu sé þannig varið, þar sem langt er á milli lækna og erfiðar samgöngur. En þessu er ekki til að dreifa á Suðurlandi. Ég held, að það efist enginn um, að læknir muni sækja um Hveragerði, ef það losnaði, enda stóð ekkert á því, þegar þar var skipt um lækni fyrir einu ári. Ég held, að það efist enginn um, að það sæki læknir um Helluhérað og Stórólfshvolshérað, þótt þar yrðu einmenningshéruð áfram, t. d. með heilsugæzlustöð I, vegna þess að samgöngur eru yfirleitt góðar á Suðurlandi og tiltölulega stutt á milli læknanna., þannig að þeir geta vel unnið saman, eins og þeir hafa gert, læknirinn á Stórólfshvoli og læknirinn á Hellu. Þeir hafa unnið mjög vel saman, og hefur ekki borið á því, að þeir hafi óskað eftir breytingum. Það má vel vera, að það verði erfitt að fá lækni að Kirkjubæjarklaustri. Það hefur reynzt svo vegna þess, hversu langt er til Klausturs, og það er yfir Mýrdalssand að fara. En einmitt vegna þess, að það er yfir Mýrdalssand að fara, er enn nauðsynlegra að hafa lækni á Kirkjubæjarklaustri. Þegar hringvegurinn kemur, verða sveitirnar austan Mýrdalssands ekki eins einangraðar og þær hafa verið til þessa, og þá er mjög líklegt, að ekki verði fyrirstaða á því að fá lækni til þess að setjast að á Kirkjubæjarklaustri. Ég vil einnig vekja athygli á því, að um leið og brú kemur yfir sandana munu Öræfingar og fleiri íbúar Austur-Skaftafellssýslu sækja lækni að Klaustri frekar en til Hornafjarðar, vegna þess að vegalengdin til Klausturs er miklu styttri en austur í Hornafjörð. Það er þess vegna ekki einhlítt að fullyrða, að nauðsynlegt sé að hafa 3 menn saman, til þess að læknar fáist til að fara út í héruðin. Það eru fleiri ástæður, sem þar koma til. Þetta frv. er yfirgripsmikið og ekki þarf að efa, að meiningin er góð með flutningi þess. Það er verið að leitast við að koma málum þannig fyrir, að hægt sé að bæta þjónustuna, að frekar sé hægt að fá lækna til að dvelja á hinum einangruðu og afskekktu stöðum með þessu fyrirkomulagi, sem frv. boðar, en við þá staðhætti, sem nú er búið við. Vonandi leysist vandinn að verulegu leyti með því að lögfesta frv. í þessu formi að mestu. En hætt er við, að ýmis ljón verði á veginum, þrátt fyrir að þetta frv. yrði í aðalatriðum að lögum. Það er vissulega mikið vandamál, hvernig leysa skuli læknamálin í strjálbýlinu, þar sem skilyrðin til samgangna eru erfiðust. Ég heyrði á hæstv. heilbrrh. áðan, áður en hann fór að tala fyrir frv., að hann væri út af fyrir sig til viðræðu um ýmsar breytingar á frv. Ég tel þess vegna síður ástæðu til að fara allítarlega út í ýmsar gr. frv. nú við 1. umr. Ég mun hins vegar og við þm. Sunnl. senda bæði rn. og n., sem frv. fær, bréf, þar sem við túlkum okkar skoðun, ásamt fskj. og þeim mótmælum, sem ég áðan minntist á, frá hinum ýmsu héruðum. Þess vegna tel ég, herra forseti, ekki ástæðu til að svo stöddu að fara fleiri orðum um málið. En það eru vissulega fleiri atriði í frv., sem þurfa athugunar við. Ég get vel tekið undir það, sem hæstv. ráðh. sagði hér áðan, að það er að ýmsu leyti nauðsynlegt að lögfesta mörg ákvæði, sem í frv. eru, og að sjálfsögðu þau, sem sýnast vera óumdeilanlega til bóta og stuðla að því að bæta heilbrigðisþjónustuna, ekki sízt þar sem hún hefur verið erfiðust.



Herra forseti. Við ræðum nú hvert stórmálið á fætur öðru í þessari hv. d. Við höfum átt mjög gagnlegar umr. um skipulag skyldunámsins í landinu í dag og að undanförnu. Nú er hér málefni til umr., sem kemur okkur öllum við ekki síður en skólamálin. Ég held, að það sé ekki ofmælt, að ástandið í læknamálunum sé eitt hið mesta áhyggjuefni almennings nú og úrbætur í þeim efnum næsta brýnar. Það frv., sem hér liggur fyrir, fjallar um endurskipulagningu heilbrigðisþjónustunnar, og samkv. stefnumörkun 1. gr. frv. er um mjög róttæka stefnu að ræða, sem þetta frv. boðar. Hún er að veita landsmönnum sem fullkomnasta heilbrigðisþjónustu, í víðri merkingu þess orðs, og í þessu frv. er að finna útfærslu þessarar stefnu. Frv. gerir ráð fyrir gerbreyttu skipulagi heilbrigðisþjónustunnar og gefur heilbrigðisþjónustunni í raun og veru nýtt inntak. Frv. lýsir þannig miklum vilja til nýskipunar, og ég held, að allir hljóti að vera sammála um, að nýskipan á sviði læknisþjónustunnar sé ákaflega brýn, því að ástandið í læknisþjónustunni er vægast sagt hörmulegt. Við vitum, að stórir landshlutar, jafnvel heilar sýslur, eru nær læknislausir mestan hluta ársins og mörg lögbundin læknishéruð eru einnig læknislaus ár eftir ár. Heimilislæknaskortur er almennt og alvarlegt vandamál í ýmsum kaupstöðum, þannig að það er ekkert um það að villast, að núverandi læknaskipun er stórgölluð og þjónar tæpast tilgangi sínum nú orðið. A. m. k. virðist svo vera, þar sem ómögulegt er að manna ýmis héraðslæknisembætti í landinu, svo að þau standa auð ár eftir ár. Það er því í sjálfu sér engin eftirsjá eftir núverandi læknaskipun, og munu allir fagna því, ef hægt er að endurskipuleggja heilbrigðisþjónustuna og þar með fyrst og fremst læknaskipunina, á þann veg, að hún veiti landsmönnum sem fullkomnasta þjónustu, eins og markmið þessa frv. er. Ég lít svo á, að með þessu frv. sé verið að stíga mjög djarfmannlegt spor, og þess er vissulega þörf. Ég held, að ekki verði bornar brigður á, að ef þetta nýja skipulag kemst á, er um svo stórfellda framför að ræða í íslenzkri heilbrigðisþjónustu, að varla mun eiga sér hliðstæðu á öðrum sviðum. Þess vegna óska ég þess, að þetta nýja skipulag megi komast á og virkt sem undirstaða íslenzkrar heilbrigðisþjónustu um langa framtíð. Hitt er annað mál, að það er ekki nóg að semja lög og setja fram skynsamlegar áætlanir. Til þess að lög verði virk og áætlanir verði áþreifanlegar, þarf meira en góðar óskir alþm. og áhuga ríkisstj. og embættismanna. Hvað þetta snertir þurfa vissar forsendur að vera fyrir hendi. Í fyrsta lagi þarf mikið fjármagn og í öðru lagi þarf sérstakan undirbúning til að hrinda hinu nýja heilbrigðisskipulagi í framkvæmd. Ég hygg, að þetta hvort tveggja geti orðið býsna örðugt viðfangsefni. Samt held ég, að fjáröflun og skipulagning framkvæmda verði ekki það, sem erfiðast reynist: Ég hef ekki trú á því, þegar til kastanna kemur, að standa muni á fjármagni til að vinna að endurbótum á heilbrigðisþjónustu og læknaskipun. Ég geri líka ráð fyrir því, að það þurfi ekki beinlínis að standa á tæknilegri og sérfræðilegri þekkingu við uppbyggingu þessa nýja kerfis. En það, sem ég óttast, og það, sem er ofarlega í huga mínum, þegar ég horfi lengra fram varðandi framkvæmd þessa máls, er tvennt: í fyrsta lagi, að þetta kerfi leysi ekki í tæka tíð þann brýna vanda, sem við er að glíma nú, og í öðru lagi er engin trygging fyrir því í þessu frv., að hægt verði að manna heilsugæzlustöðvarnar með því æskilega starfsliði lækna og hjúkrunarfólks, sem frv. gerir ráð fyrir. Þetta er það sem ég óttast mest, og ég get ekki legið á því við þessa umr. Það vantar í frv. og það vantar í aðra löggjöf tryggingu fyrir því, að læknar fáist til að gegna störfum hér á landi, þrátt fyrir svo fullkomið skipulag sem hér er gert ráð fyrir. Við skulum athuga, að þetta nýja kerfi þarfnast mikils starfsliðs. Fyrst og fremst krefst það útlærðra lækna, en einnig nauðsynlegs aðstoðarfólks, hjúkrunarfólks margs konar, læknaritara, meinatækna, sjúkraþjálfara, jafnvel sálfræðinga og félagsráðgjafa o. s. frv. Þetta fólk er ekki til í landinu í dag nema að sáralitlu leyti, jafnvel læknislært fólk, sem er fúst að takast á við vandamál af þessu tagi, er ekki fyrir hendi. Það er þó undirstaða þessa kerfis. sem hér er boðað, að slíkt fólk sé fyrir hendi, fyrst og fremst læknarnir. Eigi að síður dáist ég að þeim stórhug, sem þetta frv. ber með sér, og ég efa ekki, að hið fyrirhugaða skipulag sé á allan hátt mjög skynsamlegt og boði það sem hlýtur að koma. En ég óttast erfiðleikana við framkvæmd þess. Mest óttast ég, að ekki sé fundið ráð við viljaskorti læknastéttarinnar til að sinna almennum lækningum hér á Íslandi. Hvað sem hver segir um skipulag og hvað sem hver segir um ytri aðbúnað, þá blasir við tregða og viljaskortur læknastéttarinnar, að ekki sé sagt ábyrgðarleysi hennar, gagnvart verkefnum í þjóðfélaginu, sem hún ein getur af hendi leyst. Þess vegna geri ég það að sérstakri ábendingu minni við umr. um þetta mál, að starfsundirbúningur læknastéttarinnar verði tekinn til endurskoðunar og endurmats. Ég hygg, að á því sé engin vanþörf. Það hefur yfirleitt aldrei skort vilja ríkisstj. og Alþ. til að bæta heilbrigðisþjónustuna í landinu, og það hefur aldrei staðið á fjármagni í sambandi við það að eyða læknaskortinum í landinu. Ég held þvert á móti, að það hafi ætíð verið eitt mesta áhugamál þings og stjórnar að koma í veg fyrir læknaskort. Í þessu máli sem öðrum er reynslan ólygnust. Læknastéttin hefur í rauninni brugðizt. Það má vera, að eitthvað sé að rofa til í þeim efnum. Ég skal fúslega viðurkenna, að eitt og annað bendir til þess, að læknastéttin finni meira til ábyrgðar sinnar en áður var. Þessi hugarfarsbreyting á þó eftir að koma skýrar fram í verki. Við skulum vona, að þetta skörulega frv. hafi áhrif í þá átt. Ég vil endurtaka höfuðatriði þess, sem ég vil benda á nú við 1. umr. málsins, og það er, að starfsundirbúningur læknastéttarinnar verði tekinn til endurmats og endurskoðunar og að betur verði hugað að leiðum til að bæta úr brýnu neyðarástandi í læknamálum landsins. Hins vegar vil ég taka það fram, að ég mun að sjálfsögðu ekki tefja fyrir því, að þetta mál fái framgang á þessu þingi, og ég vona, að ég fái aðstöðu til þess sem nm. í heilbr.- og trn.

Stefán Gunnlaugsson; Herra forseti: Aðdragandinn að því frv., sem hér er til umr., er sá, að fyrrv. heilbrrh., Eggert G. Þorsteinsson, skipaði n. manna á árinu 1970 með hliðsjón af þál., sem afgreidd var hér á hinu háa Alþ. sama ár, til að gera till. um endurskoðun á gildandi heilbrigðislöggjöf með það fyrir augum, að heilbrigðisþjónustan í landinu yrði bætt. Vissulega var sú ákvörðun tímabær og eðlileg í alla staði. Þörf var orðin á að taka þessi mál til athugunar, ekki hvað sízt út frá því sjónarmiði að reyna að ráða bót á því alvarlega ástandi, sem við var að etja á ýmsum stöðum úti um land, vegna þess að læknar eru illfáanlegir til þess að sinna þar störfum. Það kemur fram í grg. með frv., að þessi n. starfaði frá því í okt. 1970 og þar til í byrjun apríl 1971. Hún mun hafa haft samráð við ýmsa aðila um tillögugerð sína og sendi frá sér álitsgerð og till. í apríl 1971. Núv. hæstv. heilbr.- og trmrh. fékk svo nýrri n. þetta mál í hendur haustið 1971. Í apríl s. l. lagði svo hæstv. heilbr.- og trmrh. till. þessara n. fyrir Alþ. í mynd frv. til l. um heilbrigðisþjónustu. Um málið urðu talsverðar umr., en ekki náði það fram að ganga, enda ekki að því stefnt, að það gæti orðið á því þingi. Var það að mínum dómi í alla staði eðlilegt, svo stórt og viðamikið sem þetta mál er og æskilegt, að reynt sé að ná sem allra mestri og víðtækastri samstöðu um það. Frv. hefur nú aftur verið lagt hér fram, að vísu lítillega breytt frá því, sem áður var. Ég fagna því, að þetta frv. til l. um breytta skipun heilbrigðisþjónustu er aftur á dagskrá á þessum vettvangi. Er þess að vænta, að úr þessu líði ekki langur tími, þar til unnt verður að hefjast handa um skipulega og samræmda uppbyggingu þess heilbrigðisþjónustukerfis í landinu, sem aðstæður nútímans gera nauðsynlegt. Löggjöf, sem stefnir megindráttum í þá átt, sem frv. gerir ráð fyrir, virðist nauðsynlegur grundvöllur til að byggja á. Það má gera ráð fyrir því, að mikil vinna og störf liggi að baki undirbúnings þeirrar tillögugerðar, sem hér liggur fyrir. Að henni hafa unnið ýmsir mætir menn með reynslu og sérþekkingu á sviði heilbrigðismála. Þeir hafa vafalaust leitað samráðs við fjölmarga aðila, sem þetta mál snertir, til að tryggja, að fyrirhuguð löggjöf geti orðið að því gagni, sem að er stefnt með setningu hennar. En margt orkar tvímælis í okkar heimi, ekki hvað sízt mannanna verk. Og svo finnst sjálfsagt ýmsum um eitt og annað í þessu frv., eins og hefur komið fram í þessum umr., þótt að samningu þess hafi staðið ýmsir hinna hæfustu manna, sem völ er á til þeirra hluta, enda virðist allt þetta mál vera þess eðlis og svo vandasamt úrlausnar, að ekki er þess að vænta, að allir geti orðið á eitt sáttir um allt, sem í væntanlegri löggjöf um heilbrigðisþjónustu kemur til með að standa. Það er vissulega til of mikils mælzt að gera ráð fyrir, að svo geti orðið í slíku máli sem hér um ræðir. Mér sýnist, að sú tillögugerð, sem felst í frv., miðist einkum að því að leitast við að jafna aðstöðu manna til að fá notið sómasamlegrar heilbrigðisþjónustu. En vitað er, að skilyrði manna í þeim efnum eftir því, hvar þeir eru búsettir eða staddir í landinu, hafa verið ákaflega mismunandi. Hér er því um að ræða jákvætt markmið, sem stefna ber að. Um það hljóta flestir að geta verið sammála. Um hitt, með hvaða hætti hað skuli gert, hvers konar skipulag þurfi að liggja til grundvallar, munu aftur á móti vera skiptar skoðanir, jafnvel meðal þeirra, sem bezt þekkja til. Í frv. eru einnig gerðar till. um byltingu á því skipulagi, sem verið hefur á heilbrigðisþjónustu á þéttbýlissvæðinu, t. d. hér á suðvesturhorni landsins, þar sem þessi mál hafa verið í miklu betra horfi en víðast hvar annars staðar á landinu. Þótt svo hafi verið, er vissulega einnig þörf endurskipulagningar heilbrigðisþjónustunnar í þessum landshluta. Hvort tveggja, heilbrigðisþjónusta í þéttbýli og dreifbýli, er svo samtvinnað og tengt, að rétt og eðlilegt er að skoða þessa þætti í samhengi, eins og gert hefur verið við undirbúning þessa frv. Að mínum dómi stefnir þetta frv. í rétta átt í höfuðatriðum. Það gerir ráð fyrir því, að heilbrigðisþjónusta taki til heilsugæzlu, heilbrigðiseftirlits, lækningarannsókna, lækninga í sjúkrahúsum og endurhæfingarstarfs. Ég mun ekki að svo stöddu ræða einstök atriði frv. Mér mun gefast tækifæri til þess í heilbr.- og trn., sem væntanlega fær frv. til athugunar og umsagnar. Nokkur atriði, sem ég hef hnotið um og tel, að betur mættu fara eða orka tvímælis, þurfa nánari athugunar við. Möguleikar munu gefast, ef að líkum lætur, til að ræða þau við þá, sem frv. sömdu, þegar málið verður tekið fyrir í n., svo að ég skal ekki lengja þessar umr. með því að ræða þau hér náið. Meðal þess, sem ég hef í huga í þessu sambandi, er staða heilbrigðiseftirlitsins í væntanlegu heilbrigðisþjónustukerfi. Mér sýnist margt mæla með því, að sú starfsemi ætti að vera til húsa í heilsuverndarstöðvum og rekast í tengslum við annað heilsuverndarstarf, sem þaðan verður rekið. Þá vil ég minnast á skiptingu landsins í læknishéruð. Sennilegt er, að það hafi reynzt þeim, sem þetta frv. sömdu, eitt af erfiðustu úrlausnarefnunum. Hvað snertir skipan þeirra mála hér á suðvesturhorni landsins samkv. frv., þá eru menn í Reykjaneskjördæmi ekki á eitt sáttir í því efni. Það vekur athygli, hvernig gert er ráð fyrir í frv., að tekið verði í slík lög sem hér um ræðir ákvæði um námsstyrki, sérstaka fjárhagslega fyrirgreiðslu og ýmiss konar hlunnindi til handa þeim, sem hæst verða settir innan kerfisins og hæstu launin fá. Hygg ég, að fátítt sé og sennilega einsdæmi í sambærilegri löggjöf íslenzkri, að kveðið sé á um og talin upp með þeim hætti, sem þarna er gert, ótal fríðindi, sem vissum starfsmönnum eru boðin. Hér er um að ræða a. m. k. að nokkru leyti fríðindi, sem, venjulega er samið um milli viðkomandi stéttarfélags og vinnuveitenda. Þau hlunnindi, sem hér um ræðir, eru ekki látin ná til láglaunahópa heilbrigðisstarfsmanna, en þeir þurfa einnig á viðhaldsmenntun að halda, námsstyrkjum og fjárhagslegri fyrirgreiðslu til að afla sér aukinnar hæfni í starfi engu síður en þeir, sem hærra eru settir innan væntanlegs heilbrigðiskerfis: Þessi atriði þurfa að mínum dómi nánari athugunar við. Ég skal ekki lengja þessar umr. með því að telja upp fleiri atriði í frv., sem ég hef við yfirlestur og athugun á frv. staðnæmzt við. En ég lýk máli mínu með því að láta í ljós ánægju yfir því, að þetta frv. er komið hér fram. Vonandi tekst að afgreiða frá Alþ, hið allra fyrsta, lög um heilbrigðisþjónustu, sem í öllum meginatriðum stefna í þá átt, sem þetta frv. gerir ráð fyrir. Við Alþfl.-menn viljum fyrir okkar leyti stuðla að því, að svo geti orðið.



Herra forseti. Mál þetta á sér alllangan aðdraganda, eins og gerð hefur verið grein fyrir hér á undan. Frv. um þetta efni var lagt fram á síðasta þingi, og urðu um það nokkrar umr. Nú er sagt, að á frv. hafi verið gerðar veigamiklar breytingar, enda var því lýst yfir í fyrra, að nota ætti s. l. sumar til að skoða þetta allt saman nánar, þannig að mönnum gæfist kostur á að gera aths. við einstaka liði frv. Á síðasta þingi var þetta frv, nokkuð rætt. Ég bar m. a. fram brtt. ásamt hv. 8. landsk þm. um eitt atriði frv. Mér sýnist, að sú brtt. hafi verið tekin til greina, a. m. k. segir í inngangi að grg. frv., að heilsugæzlustöðvar hafi verið ákveðnar, víða, þar sem áður var talað um læknissetur, eða eins og nánar segir, að þetta þýði í raun og veru, að einstök læknissetur samkv. eldri till. verði nú heilsugæzlustöðvar og verði varanlegur liður í kerfi heilbrigðisþjónustunnar. Þá er einnig bætt inn stöðvum á staði, sem ekki voru taldir í fyrri gerð frv. Fyrir þetta vil ég þakka. Í grg. eru rakin veigamestu nýmæli frv. ásamt þeirri ágætu stefnuyfirlýsingu, að allir landsmenn skuli eiga kost á eins fullkominni heilbrigðisþjónustu og tök eru á að veita hverju sinni. Ég efast ekki um, að þarna fylgir vilji máli og þarna er horft í rétta átt. Ég verð að játa, þó að skömm sé frá að segja, að ég hef ekki kynnt mér þetta frv. nógu rækilega né heldur borið það nákvæmlega saman við frv. í þeirri mynd, sem það var á síðasta þingi á s. l. vori. Mun ég því ekki vera fjölorður um það að þessu sinni. Ég geri ráð fyrir því, að a. m. k. við fyrstu athugun líti hver þm. þetta frv. af eigin sjónarhóli, þ. e. a. s. virði fyrst og fremst fyrir sér, hvernig málum eigi að skipa í sínu kjördæmi. Sé ég, að á Vesturlandi er gert ráð fyrir heilsugæzlustöðvum á Akranesi, í Borgarnesi, Ólafsvík, Stykkishólmi og Búðardal. Þetta sýnist mér harla gott. Ef eining getur náðst um þetta heima fyrir, sem ég á fulla von á, þá virðist mér þetta fullnægja nokkurn veginn þeim óskum, sem menn hafa borið fram. En það er eitt atriði í frv., sem er raunar búið að minnast á af hv. 1. þm. Sunnl., sem mér finnst dálítið kynlegt. Það er svo hljóðandi ákvæði í 2. tölul. 7. gr.: „Suður- og Vesturlandshérað tekur yfir svæði frá Skeiðará að Kollafirði á Barðaströnd. Aðsetur héraðslæknis í Hafnarfirði: Með fullri virðingu fyrir þeim hv. þm., sem hér lauk máli sínu á undan mér, kemur mér það býsna spánskt fyrir sjónir, að héraðslæknir Vesturlandsumdæmis á að sitja í Hafnarfirði. Hér tef ég, að betur fari á að skoða þá tilhögun, sem sett var fram í fyrra frv. frá s. l. vori, þar sem var, ef ég man rétt, miðað að því, að hvert kjördæmi yrði læknishérað að þessu leyti. Ég satt að segja furða mig dálítið á því, hvað umdæmi þessa héraðslæknis er ákveðið stórt. Það liggur við, að það minni á fyrri aldir, þegar læknar voru fáir á Íslandi og höfðu mjög víðáttumikil svæði til að þjónusta. Við þetta ákvæði vil ég gera aths. þegar á þessu stigi málsins. En svo er hin almenna spurning: Leysir þetta frv. allan vanda? Ég geri alls ekki ráð fyrir því. En mér finnst, að það miði eindregið í rétta átt. Það þarf án efa mikið fjármagn til að hrinda þessu máli fram og koma því í viðunandi horf og margt sérmenntað fólk, eins og hér hefur verið vikið að. En við skulum vona, að þetta leysist allt saman. Þá sé ég ekki betur við fyrstu yfirsýn en stefnt sé í rétta átt og frv. borið fram af góðum vilja. Og þá verður að vona hið bezta.



Herra forseti. Ég ætlaði mér ekki að ræða þetta frv. nú og skal ekki lengja þessar umr. svo sem neitt. En í framhaldi af upprifjun hv. 5. landsk. þm. á forsögu þessa frv., þegar hann gat þess réttilega, að fyrrv. hæstv. heilbrrh. hefði skipað n. til að undirbúa þetta mál í fyrstunni, þá var aðdragandinn örlítið lengri, og er rétt, að það komi einnig fram. Aðdragandinn var sá, að á nokkrum þingum voru þm. dreifbýlisins búnir að gera harða hríð hér á Alþ. út af þeim vandræðum og erfiðleikum, sem dreifbýlið hefur búið við, og á Alþ. 1969 fluttu 3 þm., þeir Kristján Ingólfsson, Ingvar Gíslason og Helgi Seljan, till. til þál. um endurskoðun á heilbrigðislöggjöfinni og nefndarskipun í því sambandi. Þessi till. var samþ. ofurlítið breytt á Alþ. 28. apríl 1970. Mér fannst þetta vanta framan við annars alveg rétta upprifjun á forsögu þessa máls hjá hv. 5. landsk. þm. En fyrst ég kvaddi mér hljóðs, vil ég láta í ljós ánægju mína yfir því, að þetta frv. er fram komið. Ég tel, að það sé að heildarstefnu rétt. Það vil ég líka láta koma fram hér, að ég tel það mjög þakkarvert, hvernig unnið hefur verið að þessu máli með því að gera, ég vil segja, allt, sem unnt hefur verið, til þess að kynna málið vítt um land og gefa samtökum ýmsum, og alveg sérstaklega landshlutasamtökunum, sem eru ný í stjórnkerfinu, sem allra bezt tækifæri til þessa að fjalla um málið og koma sínum sjónarmiðum á framfæri. En þrátt fyrir allan þennan undirbúning blandast auðvitað engum hugur um það, að vandi Alþ. við afgreiðslu þessa máls verður mikill, því að málið er í senn margþætt og ákaflega viðkvæmt.



Herra forseti. Við ræðum hér í hv. þd. hvert stórmálið á fætur öðru, og á ég þar við frv. um skólamálin og nú frv. það til l. um heilbrigðisþjónustu, sem hér er til umræðu. Segja má, að þessi stórmál séu þau mál, sem öðrum fremur varða allt þjóðlíf okkar. Læknamálin og heilbrigðisþjónustan hafa verið í mörg undanfarin ár fyrir okkur, sem búum í strjálbýlinu, mála erfiðust, og læknaskorturinn hefur verið okkur stærsta áhyggjuefnið. Segja má, að hann hafi valdið ýmsum íbúum landsins meiri áhyggjum en íbúum í mínu kjördæmi, því að yfirleitt höfum við verið svo heppin að halda lækni okkar. Þó eru þar læknishéruð, sem enginn læknir hefur fengizt til á undanförnum árum, og á ég þar við Skagastrandarhérað og Hofsóshérað, enda er ráð fyrir því gert í þessu frv., að þessi læknishéruð verði lögð niður og sameinuð öðrum, og má e. t. v. segja, að það sé að vonum, þegar til þess er litið, að enginn læknir hefur fengizt til að starfa í þessum héruðum. Einn hv, þm., sem talaði hér áðan, sagði, að það væri engin eftirsjá í núverandi læknaskipan. Víst er um það, að ekki eru allir sammála þessu sjónarmiði. Ég veit, að fólki í þessum tveimur héruðum, sem ég nefndi, er mikil eftirsjá að því að hafa ekki lækni hjá sér, og margar óskir hafa okkur þm. kjördæmisins borizt úr þessum læknishéruðum um að beita okkur fyrir því, að læknar fengjust í þessi héruð. En það hefur ekki tekizt. Ég sagði, að hér væri um stórmál að ræða, og ég efast ekki um, að það er flutt til þess að bæta úr því neyðarástandi, sem hefur ríkt í landinu í þessum efnum. Ég fagna framkomu frv, og vænti þess fastlega, að það verði að því gagni, sem því er ætlað að verða, þ. e. a. s. að tryggja öllum landsmönnum viðunandi læknisþjónustu og heilsugæzlu. En ég verð að taka undir með hv. þm. Ingvari Gíslasyni, að ég efast stórlega um, að þetta frv., þó að merkt sé, verði til þess að bæta úr ástandinu að öllu leyti. Ég kvíði fyrir því, að ekki muni takast að manna heilsugæzlustöðvarnar að læknum og starfsliði eins og þarf. Það er áreiðanlegt, að ríkið verður að leggja fram mikla fjármuni, ef það á að lakast. Mér skildist á hv. 1. þm. Sunnl., að honum þætti læknishéruðin, eins og þau eru áformuð í frv., heldur stór, og ég tek undir það sjónarmið. Ég held, að það væri hyggilegra að miða læknishéruðin við kjördæmin, þannig t. d., að þau yrðu tvö á Norðurlandi. Það má vera, að ykkur hv. þm. þyki koma fram einhver hreppasjónarmið hjá mér, en svo er ekki. Ég held, að það mundi skapast miklu meiri samhugur um þessi mikilsverðu mál meðal fólksins, ef sá háttur yrði hafður á, að læknishéruðum yrði fjölgað frá því, sem frv. gerir ráð fyrir, og þau bundin við kjördæmin. Erindi mitt hingað upp í ræðustólinn var það eitt að beina því til hv. n., sem fær þetta mál til meðferðar, að taka til athugunar, hvort ekki muni vera réttara að fjölga læknishéruðunum nokkuð frá því, sem gert er ráð fyrir í frv., og láta þar kjördæmaskipunina ráða.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Ég vil þakka öllum þeim, sem hér hafa tekið til máls, fyrir ákaflega jákvæðar undirtektir undir þetta frv. Ég hygg, að ég fari þar rétt með, að allir ræðumenn hafi lýst stuðningi við meginstefnu frv, og að aths. þeirra hafi einvörðungu verið um einstök framkvæmdaatriði. Ég tel skipta ákaflega miklu máli að fá svona jákvæðar undirtektir þm. úr öllum flokkum og héruðum landsins, og ég tel það mjög mikla tryggingu fyrir því, að unnt verði að fá þetta frv. afgreitt á þessu þingi, þótt hér sé um ákaflega umfangsmikið mál að ræða. Ég tel það skipta ákaflega miklu máli, því að það mun taka langan tíma að koma þessari nýju skipun í framkvæmd og verður kostnaðarsamt, því að huga þarf að mörgu öðru en skipulaginu, sem í frv. felst. Hv. þm. Ingólfur Jónsson er nú því miður horfinn héðan, en hann vék sérstaklega að Suðurlandi, og m. a. var hann með till. um það, að í Víkurumdæmi skyldu vera þrír læknar, þ. e. a. s. heilsugæzlustöð II yrði í Vík og síðan einn læknir í Kirkjubæjarklaustri. Í því sambandi er vert að benda á það, að í Víkurumdæmi öllu eru aðeins milli 1700 og 1800 manns, þannig að ef þarna væru þrír læknar, yrði það í algeru ósamræmi við læknaskipunina að öðru leyti, því að það mun að jafnaði vera reiknað með svo sem 1000 manns á hvern lækni. Slík breyting yrði því alger röskun á þessu kerfi. Hv. þm. Ingólfur Jónsson talaði um, að það væri viðkvæmnismál fyrir marga aðila á Suðurlandi, að læknir væri tekinn af þeim, eins og hann komst að orði. Ég held, að þetta sjónarmið sé algerlega rangt. Hér er ekki um það að ræða að taka lækni af einum eða neinum, heldur er verið að koma á algerlega nýrri skipan, nýju skipulagi, sem á að geta veitt miklu fullkomnari þjónustu en nú er um að ræða, þar sem eru einstakir læknar með sína sjúkrastofu og þau takmörkuðu tæki, sem þeir hafa, og geta því að sjálfsögðu aðeins veitt mjög takmarkaða þjónustu. En sú þjónusta, sem á að vera á heilsugæzlustöð, og um er fjallað í 22. gr. frv., á að vera ákaflega umfangsmikil. Það er almenn læknisþjónusta, vaktþjónusta og vitjanir til sjúklinga, lækningarannsóknir, sérfræðileg læknisþjónusta og tannlækningar, heilsuvernd, svo sem mæðravernd, ungbarna- og smábarnavernd, heimahjúkrun, skólaeftirlit, íþróttaeftirlit, atvinnusjúkdómaeftirlit, berklavarnir, kynsjúkdómavarnir, geðvernd og áfengisvarnir, félagsleg aðstoð, hópskoðanir og skipulögð sjúkdómaleit. Að sjálfsögðu er þess ekki nokkur kostur að koma við heilsugæzlu af þessu tagi með því að halda þeirri einmenningsskipan, sem verið hefur að undanförnu, ekki heldur á Suðurlandi, þar sem ekki hefur verið tilfinnanlegur læknaskortur. Þarna er því um að ræða, hvort menn vilja á það fallast, að tekið verði upp nýtt skipulag. Með því tel ég ekki, að verið sé að taka lækni af einum eða neinum, heldur verið að veita aukna þjónustu einnig þeim stöðum, þar sem læknar hafa haft aðsetur á. Það hafa ýmsir minnzt á, að þau læknishéruð, sem þarna er um að ræða, séu ákaflega víðáttumikil, sérstaklega tvö þeirra, Suður- og Vesturlandshérað og einnig Norðurlandshérað. Í frv., eins og það var lagt fyrir á síðasta þingi, var gert ráð fyrir 8 héraðslæknum, og þá kom fram gagnrýni um það, hvort þetta væru ekki fullmargir héraðslæknar, því að þarna er fyrst og fremst verið að hugsa um héraðslækna sem embættislækna, menn, sem skipuleggi heilbrigðisstarfsemi hver í sínu umdæmi og taki þannig að sér verkefni, sem að undanförnu hafa verið hjá landlækni, í rauninni hjá einum manni fyrir landið allt, vegna þess að þeir héraðslæknar, sem verið hafa, hafa ekki haft neinn tíma til að sinna verkefnum af þessu tagi. Eftir þessa gagnrýni fannst okkur, að það væri kannske raunsærra að hafa þessa embættislækna færri á þessu stigi, en miða þá að því, að hægt yrði að fjölga þeim síðar. Það er alveg ljóst, að t. d. Suður- og Vesturlandshérað er ákaflega víðáttumikið. En í sambandi við það þarf sá læknir aðsetur, hvort sem það er í Hafnarfirði eða Reykjavík, og ég vil benda á það, að ætlunin er, að einmitt þessir læknar verða ákaflega mikið á ferðalögum. Það liggur í hlutarins eðli, að það verður hluti af þeirra starfi að ferðast um hérað sitt, heimsækja menn, þannig að ég hygg, að það verði meira um það, að þeir heimsæki samverkamenn sína úti í sínum héruðum en að þeir fái heimsóknir til sín. Hv. þm. Ingvar Gíslason minntist á það réttilega, að það hrekkur sennilega ekki til að búa til skipulag, sem reynt er að hafa myndarlegt í sniðum. Vandinn er sá að fá lækna og aðrar heilbrigðisstéttir til þess að gegna störfum á þessum heilsugæzlustöðvum. Þetta er alveg rétt. Þetta er grundvallaratriði í þessu öllu saman. Ég er alveg sammála hv. þm. um að það verður að taka starfsundirbúning læknastéttarinnar til endurskoðunar og endurmats. Ég hef margsinnis lýst því yfir áður hér á þingi, að ég tel, að það hafi lengi verið mikil nauðsyn og sé orðið ákaflega brýnt að gera heimilislækningar að sérgrein hér í háskólanum og reyna að hefja heimilislækningar til sams konar virðingar og sérfræðingar hafa notið. Raunin hefur orðið sú undanfarna áratugi, að nýir læknar hafa yfirleitt langflestir gerzt sérfræðingar. Hefur orðið ákaflega mikil aukning sérfræðinga á sjúkrahúsunum, en tala heimilislækna hefur staðið í stað, að ég hygg, í 30–40 ár. Þetta bil, sem þarna er á milli almennra lækna og sérfræðinga, verður að brjóta niður, og ég er þeirrar skoðunar, að það kerfi, sem hér er verið að reyna að byggja upp, geti stuðlað að því að brjóta niður þá múra. Það er gert ráð fyrir, að heilsugæzlustöðvarnar verði, þar sem hægt er, í tengslum við sjúkrahús. Ég er sjálfur þeirrar skoðunar, að hér í Reykjavík þurfi að hafa opnar göngudeildir við sjúkrahúsin öll og koma þannig hinni almennu læknaþjónustu í sem nánust tengsl við sjúkrahúsin og gera bilið milli heimilislækninga og sérfræðilækninga miklu minna en verið hefur. Þetta er einnig viðhorf ungra lækna. Raunin er sú, að ungir læknar hafa býsna mikið aðra afstöðu til þessara mála en læknar höfðu fyrir aðeins nokkrum árum. Ég get bent á það sem dæmi, að nú nýlega, þegar ég var á ferð í Bretlandi, hélt ég þar ráðstefnu heilan dag með félagi ísl. lækna í Bretlandi, - þeir hafa þar félagsskap, - þar sem rætt var um heilbrigðismál á Íslandi. Við ræddum saman heilan dag, og kom í ljós, að hugmyndir þeirra um framtíð heilbrigðisþjónustu á Íslandi voru í ákaflega miklu samræmi við þetta frv. og þeir lýstu ákaflega miklum stuðningi við þá meginhugsun, sem í því felst. Að öðru leyti hygg ég, að ég fari ekki á þessu stigi út í frekari aths. en hér hafa komið fram. Ræður þm. hafa allar verið ákaflega jákvæðar. Ég vil aðeins leiðrétta misskilning, sem fram kom hjá hv. þm. Stefáni Gunnlaugssyni um það, að læknar hafi önnur réttindi samkv. frv. en aðrar heilbrigðisstéttir. Hann taldi, að þeir, sem væru efstir í kerfinu, nytu fríðinda, sem aðrir nytu ekki. Ég hygg, að hann eigi þarna við 13. gr., sem segir, að héraðslæknar skuli eiga rétt á 6 vikna leyfi annað hvort ár til rannsóknarstarfa og námsferða. Í slíku leyfi skulu þeir halda fullum launum og staðgengill vera launaður úr ríkissjóði. Þeir skulu og eiga rétt á að fá greiddan kostnað vegna ferða og námsdvalar á sama hátt og gildir um ferðir ríkisstarfsmanna erlendis og dvöl þeirra þar. Læknaþing, erlend og innlend, skulu héraðslæknar sækja í samráði við landlækni og þá á kostnað ríkissjóðs. Þetta eru ákvæði, sem eru fyrir í gildandi lögum. Í þessu frv. er hins vegar bætt við þau, það er í 42. gr., tölul. 3, í V. kafla frv., sem hefur að geyma ýmis ákvæði. Þar er fjallað um hin ýmsu stéttasamtök heilbrigðisstarfsmanna, og segir í 42. gr., tölul. 3: „Ákvæði 13. gr.,“ þeirrar gr., sem ég var að lesa, „skulu, eftir því sem við getur átt, einnig taka til þeirra starfsmanna, sem um ræðir í þessari gr.“ Þannig er ætlazt til, að þessi réttur, sem þarna er talað um, geti náð til allra heilbrigðisstétta. Að öðru leyti ítreka ég þakkir mínar til hv. þm. og vona, að hv. heilbr.- og trn. sjái sér fært að ljúka sínum umfangsmiklu störfum svo tímanlega, að Ed. fái ráðrúm til þess að afgreiða frv., áður en þessu þingi lýkur. Að sjálfsögðu verður heilbr.- og trmrn. reiðubúið til að leggja fram hvers konar gögn í því sambandi.