Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Eins og fram kemur í nál. á þskj. 369, leggur meiri hl. sjútvn. til, að þetta frv. verði samþ., en tveir nm. skrifa undir það nál. með fyrirvara. Sjöundi nm., hv. 5. þm. Austf., lýsti því yfir í n., að hann væri í sjálfu sér samþykkur frv., þótt hann skilaði séráliti vegna þeirra till., sem uppi eru til tekjuöflunar í samhandi við frv., og hefur hann skilað sérstöku nál. Ég sé ekki ástæðu til að rekja frv. ýtarlega. Það var gert hér af hæstv. sjútvmrh. við 1. umr., og í hv. Ed. hafa orðið um það ýtarlegar umr. En aðalatriði frv. eru að mestu sams konar og voru í l. um aðstoð við sjávarútveginn s.l. ár. Það, sem breytt er, er það, að sú aðstoð, sem ráðgerð er samkv. frv., mun verða allt að 17 millj. kr. hærri en ráðgert var s.l. ár. Í 1. gr. frv. er gert ráð fyrir, að ríkissjóður greiði fiskseljendum 25 aura verðuppbót á hvert kg línu- og handfærafisks. Þetta er jafnhá uppbót og greidd var s.l. ár, og á þessi uppbót að koma til skipta milli sjómanna og útgerðarmanna samkv. samningum um hlutaskipti. Ég vil í sambandi við brtt., sem ég hef leyft mér að flytja við frv. ásamt hv. 11. landsk. þm., aðeins ræða þetta mál. Það mun hafa sýnt sig, að afli á línu og handfæri var ekkí það mikill s.l. ár, að uppbæturnar á þannig veiddan fisk hafi numið nema 18-19 millj. kr., en eins og hv. alþm. muna frá s.l. ári, var gert ráð fyrir, að þessar uppbætur gætu numið álit að 22 millj. kr. Af þeirri áætlunarupphæð hafa þannig orðið afgangs, ef svo mætti segja, 3-4 millj. kr. Nú hagar þannig til á Vestfjörðum, að raunveruleg vetrarvertíð byrjar þar fyrr en annars staðar. Hún byrjar venjulega kringum 1. október, eða um miðjan október. Og haustúthaldið á línu hefur fyrir Vestfirði mun meiri þýðingu en annars staðar. Við höfum þess vegna, ég og hv. 11. landsk. þm., beitt okkur fyrir því, að það, sem vantaði á áætlunarupphæðina frá í fyrra, þ.e.a.s. 22 millj. kr., yrði notað til þess að greiða sérstakar uppbætur á línu- og handfærafisk að haustinu til. Okkur er ljóst, að þetta hefur sérstaka þýðingu fyrir Vestfirði, en að sjálfsögðu miðast till. okkar við það, að þessar uppbætur geti orðið greiddar hvar sem er á landinu til þeirra, sem hafa stundað línu- eða handfæraveiðar að haustinu. En lögin frá í fyrra, sem ráðgert er að fella úr gildi með því lagafrv., sem hér liggur fyrir, heimila ekki hærri greiðslu á hvert kg fisks en 25 aura. Til þess að opna leið til þess, að hugmynd okkar geti orðið framkvæmd um greiðslu sérstakra haustuppbóta, höfum við flutt þá brtt., sem hér liggur fyrir á þskj. 395. Hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Aftan við 1. gr. komi 2 nýjar mgr., svo hljóðandi: Heimilt er að greiða viðbótaruppbót á línu og handfærafisk, veiddan á tímabilinu frá 1. október 1965 til 31. desember 1965, umfram þá 25 aura á hvert kg, sem ákveðið var með lögum nr. 34 8. maí 1965, að ríkissjóður skyldi greiða. Heildaruppbætur á línu- og handfærafisk á árinu 1965 skulu þó ekki fara fram úr 22 millj. kr.“ Ég vil taka það fram, að ég bar ekki þessa till. undir meðnm. mína í sjútvn. og þeir hafa þess vegna ekki haft tækifæri til þess að athuga hana. Get ég þess vegna fyrir mitt leyti fallizt á að taka till. aftur til 3. umr., til þess að menn fái tækifæri til að kanna málið nánar. Að síðustu vil ég í þessu sambandi benda á, að línuútgerðin, sem stunduð var síðari hluta ársins 1965, hefur að sjálfsögðu verið mun óhagstæðari en línuútgerðin, sem stunduð var fyrri hluta ársins. Það mætti orða þetta þannig, að 25 aura uppbótin, sem greidd var í fyrra, sé línuútgerðinni minna virði síðari hluta ársins vegna hinna miklu almennu kauphækkana, sem urðu á miðju árinu 1965, og einmitt með tilliti til þess, að útgerðin síðustu mánuði ársins er mun erfiðari og kostnaðarsamari en hún var á aðalvertíðinni, miðum við till. okkar við haustið. Ég mundi ekki telja, að þetta kæmi þeim, sem stundað hafa línuútgerð að haustinu, að nægilegum notum, ef afganginum af 22 millj. kr. frá í fyrra, yrði dreift á allt árið. Ég sé svo ekki ástæðu til, herra forseti, að ræða frekar um frv. eða blanda mér í þær deilur, sem orðið hafa um niðurfellingu á niðurgreiðslum á vöruverði, sem ráðgerðar eru til þess að mæta útgjaldaauka ríkissjóðs vegna frv. En að efni til eru nm, sammála um frv., eins og það liggur fyrir, þó að tveir hv. nm. flytji við það sérstaka brtt. og einn nm. skili sérstöku nál. af þeim ástæðum, sem ég hef greint frá.



Herra forseti. Ég hef skilað sérstöku nál. á þskj. 370 um mál þetta. Í því nál. kemur fram, að ég er ekki andvígur þeim greiðslum, sem gert er ráð fyrir að ríkissjóður inni af höndum til útgerðarinnar samkv. þessu frv. Mér er ljóst, að ríkisstj. hefur átt aðild að samkomulagi við samtök útvegsmanna um þessar greiðslur, og það verður ekki undan því vikizt að standa við það samkomulag, sem þar hefur verið gert. Það er ekki gott að gera sér fyllilega grein fyrir því, hvort bein þörf hefði verið á að greiða þessar fjárhæðir allar, en það tel ég ekki skipta hér höfuðmáli. Ríkisstj. hefur hins vegar látið þess getið í sambandi við flutning þessa frv., að hún hugsi sér að fella niður ýmsar niðurgreiðsluupphæðir á vöruverði og standa þannig fyrir því að hækka vöruverð í landinu með þeim afleiðingum, sem það hefur. Ég er algerlega mótfallinn þessum fyrirhuguðu ráðstöfunum ríkisstj., sem hún tengir við þetta frv., og af því taldi ég nauðsynlegt að víkja að því sérstaklega í nál. og gera þar fulla grein fyrir því, að ég er andvígur þessum ráðstöfunum, sem ríkisstj. þykist þurfa að grípa til í sambandi við samþykkt þessa frv. En að öðru leyti mun ég ekki greiða atkv. gegn frv., af því að suma liði þess gæti ég stutt, en aðrir eru þess eðlis, að ég dreg nokkuð í efa, að rétt hefði verið að samþykkja þá. Ég hef áður lýst því hér, að ég tel, að það sé mjög óheppilegt að haga stuðningsgreiðslum til togaraútgerðarinnar í landinu á þann hátt, sem gert hefur verið. Ég tel, að það ætti að greiða mun hærri bætur fyrir þann útgerðartíma togaranna, sem þeir eru reknir fyrir innanlandsmarkað, en fyrir þann tíma, sem þeir eru reknir beinlínis fyrir útsiglingar. Og ég tel einnig, að það hefði verið þörf á því að hafa annan hátt á um dreifingu þess fjár, sem á að ganga til frystihúsanna, en gert er ráð fyrir í þessu frv. En þegar þetta mál hefur verið hér til afgreiðslu áður, hefur ekki þýtt að sýna brtt. í þá átt, og hef ég því ekki flutt neinar hrtt. við þessa grein frv. að þessu sinni. Um þá till., sem flutt er hér af tveimur hv. þm. á þskj. 385 um að veita sérstaka heimild til þess að greiða viðbótaruppbætur á línu- og handfærafisk fyrir síðustu mánuði s.l. árs, vil ég segja það, að till. um þetta efni hefur ekki verið rædd í sjútvn., og ég teldi eðlilegt, að till. væri því tekin aftur til 3. umr. og n. fengi tækifæri til að ræða þessa till. Hins vegar skal ég lýsa því yfir, að ég er meginefni till. samþykkur. Ég tel ofur eðlilegt, að það séu greiddar nokkru hærri uppbætur fyrir þessa síðustu mánuði en fyrri mánuði ársins, og með sérstöku tilliti til þess, að það var sannanlega varið lægri fjárhæð í þessu skyni en ráð var fyrir gert, tel ég ofur eðlilegt, að heimild í þá átt, sem felst í þessari till., sé veitt. En hvort þessa heimild á að binda nákvæmlega við 3 síðustu mánuði ársins eða kannske eitthvað lengri tíma, það er mál, sem þyrfti að athuga betur. Ég hef þetta svo ekki lengra um afstöðu mína til málsins. Ég mun ekki greiða atkv. gegn frv.. tel ýmsa þætti þess þannig, að það sé eðlilegt að samþykkja þá, en er ekki fullkomlega samþykkur öllum þáttum frv., en er fyrst og fremst andvígur því, hvernig ríkisstj. hugsar sér að afla fjár í þessu skyni.



Herra forseti. Við fulltrúar Framsfl. í sjútvn. hv. d. skrifum undir nál. meiri hl. sjútvn. með fyrirvara um það að flytja sjálfir brtt, eða fylgja öðrum brtt.. er fram kunna að koma við meðferð málsins í deildinni. Við þykjumst þess fullvissir, að sá stuðningur við ýmsar greinar sjávarútvegsins, sem frv. ráðgerir, sé nauðsynlegur, vegna þess að það mun staðreynd, að sú óðaverðbólga, sem hér hefur þróazt undanfarandi ár, hefur gert það að verkum, að framleiðslukostnaður margra greina þessa undirstöðuatvinnuvegar er nú orðinn svo mikill, að reksturinn gengur ekki án einhverrar aðstoðar. Með samþykki okkar við álit meiri hl. sjútvn. erum við þó ekki að lýsa yfir fylgi okkar við þá fyrirætlun hæstv. ríkisstj. að hætta eða draga mjög úr niðurgreiðslum á vöruverði til þess að afla fjár til að standa undir þeirri aðstoð, sem frv. ráðgerir til sjávarútvegsins. Við hv. 3. þm. Norðurl. e. (GíslG) höfum leyft okkur að flytja eina brtt. á þskj. 382, sem hljóðar svo. með leyfi hæstv. forseta: „Við 2. gr. Aftan við gr. bætist svo hljóðandi málsgrein : Enn fremur er ríkissjóði heimilt að verja á árinu 1966 10 millj. kr. til greiðslu vinnsluuppbóta á þeim stöðum, sem fiskvinnsla ber sig ekki vegna erfiðrar aðstöðu, svo sem af því að hráefni skortir eða afli er sérstaklega dýr í vinnslu. enda sé vinnslan talin nauðsynleg vegna útgerðar á hlutaðeigandi stöðum. Ráðuneytið setur reglur um greiðslu uppbótanna að fengnum tillögum Fiskifélags Íslands og Landssambands ísl. útvegsmanna.“ Till. skýrir sig sjálf, og ég sé ekki ástæðu til þess að fara um hana hér frekari orðum. Við flm. hennar höfum þó ákveðið með hliðsjón af því, að önnur brtt. við þetta frv., sem fram hefur komið hefur verið tekin aftur til 3. umr. til þess að ræða hana í sjútvn., að draga okkar till. nú til baka og geyma hana til 3. umr. Út af brtt. þeirri, sem frammi liggur á þskj. 385, vil ég aðeins segja það, að ég get í öllum meginatriðum samþykkt hana. En þar sem hún verður væntanlega rædd í hv. sjútvn., sé ég ekki ástæðu á þessu stigi málsins til að gera hana að sérstöku umtalsefni.



Herra forseti. Formaður sjútvn., frsm. meiri hl., gat þess, að till. sú, sem hér er flutt af honum og hv. 11. landsk. þm., hafi ekki verið rædd í sjútvn., þegar málið var þar afgreitt. Till. er það seint fram komin, að ég treysti mér ekki til að láta í ljós, hvort ég muni geta fylgt henni, eins og hún liggur fyrir, því að á þessu máli eru óneitanlega fleiri hliðar. Ég tel, að það komi mjög til athugunar, hvort ekki sé eðlilegt, ef hægt er að greiða aukauppbót á línu og handfærafisk, að sú uppbót nái yfir allt árið, ekki tiltekinn tíma árs, heldur yfir allt árið. Þetta fer náttúrlega eftir því, um hvað mikið fjármagn er að ræða og hvort það verður þá raunverulega nokkur stuðningur við þessa grein útvegsins, ef ekki er meira fjármagn en svo fyrir hendi, að það komi ekki að neinu verulegu gagni. Hitt mundi ég vilja segja, að ef hægt væri að ákveða fyrir fram uppbætur á fisk, veiddan við skulum segja frá 1. okt. og til áramóta. mundi það að mínu áliti koma mjög vel til greina. Það byggist á því, að þetta er einmitt sá tími árs, sem fiskiðjuverin hafa minnst hráefni og gætu þar af leiðandi bæði bætt sinn rekstur og þeir, sem í húsunum vinna, mundu fá við það aukna atvinnu, auk þess sem bátar víðar um land en nú er gætu séð sér hag í því að hefja haustútgerð. Ég veit til þess, að haustútgerð hefur af atvinnulegum ástæðum sums staðar verið styrkt af opinberu fé, þó að ekki væri þar um ríkissjóð að ræða, og gafst á þeim tíma sæmilega og varð til þess, að mun fleiri bátar fóru á haustvertíð en áður hafði til þekkzt. En þar sem till. hefur verið tekin aftur til 3. umr. og málið mun sennilega verða rætt í sjútvn., sé ég ekki ástæðu til að lengja umr. hér meira, en eins og ég tók fram í upphafi, er afstaða mín til þess ekki mörkuð enn.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr., en það er aðeins út af þeim orðum, sem hv. 3. þm. Sunnl. lét falla hér í sambandi við þá brtt., sem við flytjum á þskj. 385. 2. landsk. og ég, að hann taldi, að það gæti komið til greina, að slík uppbót ætti þá að koma á allt árið 1965. Eins og hv. þm. sjá, er þessi till. okkar um. að aftan við 1. gr. frv. komi 2 nýjar málsgr., þar sem heimilað er að greiða viðbótaruppbót á línu- og handfærafisk veiddan á tímabilinu frá 1. okt. 1965 til 31. des. 1965 umfram þá 25 aura á hvert kg, sem ákveðið var með lögum frá 8. maí 1965 að ríkissjóður skyldi greiða, og jafnframt, að heildaruppbætur á línu- og handfærafisk á árinu 1965 skuli þó ekki fara fram úr 22 millj. kr., elns og upprunalega var gert ráð fyrir. En fyrir það. að færri bátar stunduðu línuútgerð á vetrarvertíð 1965, og fleira kom þar til greina, gæftaleysi mjög mikið, sérstaklega í janúarmánuði, varð línuaflinn miklu minni en áætlað var, og því má segja, að eftir sé nokkur fjárhæð. sem er tiltölulega lítil, en ef á að skipta þessari fjárhæð á allan línuafla, sem á land kom árið 1965, verða þetta mjög litlar bætur fyrir allan bátaflotann. Eins og frsm. fyrir nál. og fyrir brtt., 2. landsk. þm., tók fram, er höfuðrökstuðningur okkar, sem þessa till. flytjum, að það varð mikil hækkun á útgerðarkostnaði, hækkun á tryggingu til skipverja, eftir samningum verkalýðsfélaganna við atvinnurekendur í júnímánuði 1965, en útgerðin varð að búa við sama fiskverð út árið. Þess vegna má segja og öll sanngirni mælir með því, að það sé komið eitthvað til móts við þá aðila til þess að mæta þeim hækkunum, sem urðu á útgerðarkostnaði síðustu mánuðina. Ég skal fyllilega taka undir það með hv. 5. þm. Austf., að það getur verið áhorfsmál, hvort við eigum endilega að miða þessar bætur við 1. okt. eða jafnvel fara 1-2 mánuði fram í tímann, það getur verið mikið áhorfsmál. og er alls ekki fjarstæðukennt, að það sé athugað. En hitt finnst mér vera sama og engar bætur, ef á að fara að ráðstafa þessari litlu upphæð yfir á allt árið 1965, og sömuleiðis er það ekki réttlátt, að það sé gert, vegna þess, sem ég áðan sagði, að útgerðarkostnaðurinn hækkaði mjög verulega á miðju síðasta ári. Ég fyrir mitt leyti get mjög vel fellt mig við það að taka þessa till. aftur til 3. umr. og tel alveg sjálfsagt, að sjútvn. fjalli nánar um till.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Það kom fram hjá forseta við 2. umr., að hann virtist líta á það sem eitthvað óviðeigandi, að ég lagði til, að frv. væri látið daga uppi. Forseti Sþ. leit öðrum augum á þetta og taldi þetta sérstaka háttvísi. Og það er svo, enda virðist hæstv. forseti Nd. varla hafa skilið þetta í svipinn, - ég veit, að hann er farinn að skilja þetta nú. En ég vil í þessu sambandi benda á það, að við, sem í stjórnarandstöðunni erum, getum ekki ætlazt til þess, að þm. stjórnarliðsins felli frv. fyrir ríkisstj., því að þetta er ekkert stórmál, en ef það væri um stórmál að tala, þýddi það vantraust. Þess vegna álít ég, að stjórnarandstaðan ætti að taka þennan sið upp, ef henni líkar illa frv., sem stjórnin kemur með, að fara hógværlega fram á, að þau verði látin daga uppi. Það er allt annað að koma með þetta í nál., það er skoðun, sem kemur fram í nál., - eða bera það fram í tillöguformi, því að þá till. þarf vitanlega að bera upp, en ekki álit manns, sem kemur fram í nál. Þetta vildi ég skýra. Af því að þetta er frumlegt hjá mér, þá vildi ég benda á þetta og benda jafnframt á það, að ég held, að stjórnarandstaðan ætti yfirleitt að taka þetta form upp í stað þess að leggja til hvað eftir annað að fella frv. fyrir stjórninni. Það er aldrei gert, þýðir ekkert að fara fram á það. Annar liður viðvíkjandi þessu er það, að það kom fram hjá hæstv. landbrh., að ég þyrfti að fara að ferðast um landið og sjá þessa glæsilegu skóga, sem hér væru. Það er satt, að ég hef ekki skoðað Hallormsstaðaskóg, en ég hef komið í skóg í Fnjóskadalnum. En svo fór ég að spyrjast fyrir um skógrækt hérna sunnanlands hjá nákunnugum mönnum, eftir að ég fékk þessa áminningu. Annars hef ég ferðazt talsvert um dagana, þó að ég hafi ekki mátt vera að kíkja á öll þessi skógarrjóður hér á landi. Ég hef þó fylgzt með því, að það er yfirleitt ekki betur búið í kringum þessa skóga heldur en annars staðar. Eiginlega flæma þessir skógar bændurna hálfgert í burtu. Þeir mega ekki hafa skepnur sínar þarna í friði og annað því um líkt, og landið er gert nytjalítið. Ég fór að spyrjast fyrir um þessa skóga hér á Suðvesturlandinu. Hér uppi í Heiðmörkinni er megnið af þessum trjám dautt, sem var látið niður, og hitt sprettur lítið og illa og á vist eftir að deyja mikið af því enn þá. Á Þingvöllum er þetta orðið eitthvað á aðra mannhæð, var látið þar í einn álitlegasta blettinn, og í raun og veru er ekki nema gott um það að segja, því að þetta land var ekki notað til annars. En að það gefi einhverjar fjárhagslegar tekjur, það skuluð þið ekki ímynda ykkur. Þetta á að vera til prýði, og um það er ekki nema gott að segja. Í þriðja lagi fór ég að spyrjast fyrir um skógræktina í Haukadal. og þar hafði það gengið þannig, að þessu var sáð í bjarkarkjarr, og það tók ég fram við 2. umr. málsins, að helzt væri hægt að halda lífi í barrskógunum þannig að sá þessu innan um björkina. Mikið af þessu er dautt, en hitt er orðið rúm mannhæðarhá tré. Mann, sem er nákunnugur þessu, spurði ég, hvort hann héldi, að þessi tré væru orðin til einhvers nýt eftir 100 ár. Hann sagði, að skógræktin væri lítils virði, ef það yrði ekki fyrr. En þetta gefur auga leið, hvort það borgar sig fyrir okkur að fórna sæmilegu landi undir skógrækt, þegar tré vaxa svona seint og verða kannske aldrei til hagnýtra hluta, og við sjáum, að það borgar sig alla vega betur að nota gott land til annars. En á slæma landinu þrífast trén ekki. Við verðum að reyna að rækta barrskógana upp í kjarri, og það er í rauninni ekkert við því að segja, að það sé gert. Það er eytt miklu fé í þetta. En ég álít, að ríkið eigi ekki að vera að leggja milljónir í þetta, heldur eigi þetta að vera ræktað fyrir heimahéruðin. Það er búið að stofna skógræktarfélög í mörgum sýslum. Við stofnuðum skógræktarfélög fyrir eitthvað 20-30 árum í Húnavatnssýslunni. Ég er ekki farinn að sjá einn einasta skóg koma upp, ekki nokkurn. Svo var gefið býli til skógræktar. Það er byrjað að sá. Það liggur á móti austri, og ég er sannfærður um, að plönturnar deyja hér um bil allar út. En það er eins og ég tók fram, það er í einstaka stað hér á landi mögulegt að rækta dálitið af trjám. Að það hafi fjárhagslega þýðingu fyrir þjóðfélagið eða viðkomandi héruð, það skulum við ekki ímynda okkur. En þetta getur verið ánægjuauki, og ég t.d. tel prýði að görðunum hér í Reykjavík. En það þarf að rækta trén upp með fádæma umönnun og í skjóli, og þá geta þau þrifizt. Það er engin planta, sem við reynum að láta vaxa hér, sem þarf jafnmikla umönnun og trén. Þannig er nú þessi skógrækt hér á Suðvesturlandinu. En það eru raunar ekki Íslendingar eða styrkirnir, sem hafa búið til Hallormsstaðaskóg eða Vaglaskóg, heldur eru þetta fornar skógarleifar, sem gera það kleift að rækta barrtré. Svo spurði ég að því, hvað gert væri við kjarrið í Haukadal, birkikjarrið, sem búið er að friða og ætti að stækka, en stækkar hér um bil ekki neitt, hvort ekki væri hægt að nota þetta í eldsneyti eða til einhvers. Nei, ónei, það borgaði sig ekki enn þá. Hitt veit ég, að hér í Reykjavík eru fáeinir menn, sem hafa gaman af að vera eitthvað öðruvísi en annað fólk, sem hafa arin í húsum sínum, - við sjáum það t.d. í okkar fræga Glaumbæ, að þar er arinn, og þar brenna einhverjir birkikubbar. Ég held, að þeir fái ekki mikið fyrir þetta. En þetta er ágætt, ef einhvern langar til að vera eitthvað öðruvísi en annað fólk, sem hafa arin í húsum sínum, við sjáum það t.d. í okkar fræga Glaumbæ, að þar er arinn, og þar brenna einhverjir birkikubbar. Ég held, að þeir fái ekki mikið fyrir þetta. En þetta er ágætt, ef einhvern langar til að vera eitthvað öðruvísi en aðrir menn, að brenna einhverjum trjábútum, og þeir borga vafalaust eitthvað fyrir það. En að þetta hafi fjárhagslegt gildi, því hef ég ekki trú á. Segja má, að það skipti ekki miklu máli, hvort þetta sé samþykkt eða ekki, vegna þess að þarna sé aðeins um heimild að ræða, samkv. fjárl., ef veitt er fé til að rækta þessi skógræktarbelti. En það eru tvö atriði, sem ég vildi benda á í þessu sambandi, og það er í fyrsta lagi, ef bændur fara að taka upp á þessari vitleysu, sem hafa sauðfé, þá eyða þeir í þetta bæði vinnu og peningum, því að það er ekki lítill peningur, sem liggur í tvöföldum girðingum. En eins og ég lýsti við 2. umr. er útilokað að rækta þessi skógræktarbelti, þar sem sauðfé er. Ef kind kemst í skjólbeltin og skemmir þau, á að endurgreiða styrkinn. Ég held, að fáir vildu taka það á sig að líta eftir því. Það má vel vera, að einstaka maður fari að eyða peningum og vinnu í það að búa til þessar tvöföldu girðingar til að reyna að rækta þessar plöntur, sem aldrei mundu vaxa eða þrífast. Tel ég það illa farið. Í öðru lagi, ef við samþykkjum þetta frv., eins og það liggur fyrir, sýnir það sig, að við höfum ekki vit á hlutunum. Við erum ekki með á því, hvað hægt er að gera hér í skógræktarmálum og við hvaða skilyrði trjáplönturnar þrífast. Það sýnir fáfræði okkar á okkar atvinnuvegum, ef við förum að samþykkja þetta frv. Þess vegna óska ég eftir nafnakalli, þegar frv. þetta verður borið upp við 3. umr., því að ég vil ekki binda mitt nafn við þessa flónsku. Þetta er höfuðatriðið. Enn fremur verða sífelldar deilur og rex út af þessu. Héraðsráðunautar eiga að mæla fyrir skjólbeltunum eða skógræktarstjóri og ákvarða, hvar þau verði. Nú gefur það auga leið, þar sem er um heyrækt að ræða, að skjólbeltin þvælast fyrir, þegar slegið er og heyinu er rakað saman. Viðvíkjandi því að skjólbeltin auki grasvöxt, þá má vera, að það sé skjól að þeim 2-3 faðma. En hvaða þýðingu hefur það, þó að það sé eitthvað loðnara þar? Það er bara, að sá blettur er sprottinn úr sér og það er verra að heyja á honum. En það er hreinn barnaskapur að ætla að taka þetta upp nema í þeim tilfellum, eins og ég benti á við 2. umr., þar sem er um garðrækt að ræða og lítil svæði og e.t.v. með kornrækt, að það gerði eitthvert gagn. Þó held ég, að með garðræktina þarna í Rangárvallasýslunni, í Þykkvabænum, að þeim gangi illa niðri við sjávarsandinn að rækta trjágirðingar kringum garðana. Ég held, að trén verði dálítið laus fyrir í fjörunni niðri undir sjónum. Þetta er aðalatriðið. Ég held, að þetta sé hlutur sem er vanhugsaður og geti ekki orðið til mikilla nytja. En heill þeim, sem vilja rækta skóg. Þeir verða bara að gera það á annan hátt en þennan. Ef menn hafa ánægju af því að girða blett og eyða frístundum sínum í það, er það vel farið. En að bændur hafi tíma til þess, er alveg fráleitt, eða það sé fjárhagslega hyggilegt fyrir þá. Það er allt annað mál með sandgræðsluna. Það er stórt mál. Í raun og veru álít ég, að skógræktina ættum við að fá héruðunum í hendur, skógræktarfélögunum og ungmennafélögunum, ríkið ætti að hætta að skipta sér af því. En sandgræðslan er stórmál. Það ætti að beina meiri orku í það í ýmsum tilfellum. Ég hygg, að það sé tæplega nógu vel frá því gengið, þar sem verið er að reyna að rækta upp sandana á ýmsum stöðum.



Mér er sagt, að búnaðarþing nýafstaðið hafi fjallað um þetta mál og samþ. þar ályktun þess efnis, að rétt væri að vísa þessu máli frá. Hins vegar mun búnaðarþing vilja fá ákvæði um stuðning við skjólbelti inn í jarðræktarlögin. Og með tilvísun til þessarar afstöðu búnaðarþings segi ég nei.



Með tilvísun til þess, sem hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði, segi ég nei.



Herra forseti. Seint á síðasta þingi var lagt fram af þáv. hæstv. fjmrh. frv. um lánasjóð sveitarfélaga. Frv. þetta hafði verið undirbúið af sérstakri mþn., og var það efnislega á þá leið, að settur skyldi á laggirnar sérstakur lánasjóður sveitarfélaga, sem í höfuðatriðum væri þannig uppbyggður fjárhagslega, að úr jöfnunarsjóði yrðu lagðar 15 millj. kr. af óskiptu því fé, sem renna á til sveitarfélaganna, og síðan skyldi koma jafnhá fjárhæð frá ríkissjóði á móti. Þetta frv. varð ekki afgreitt á síðasta þingi, og er það ekkert launungarmál út af fyrir sig, að meginástæðan til þess var sú, að svo sem ástatt var fjárhag ríkissjóðs, var augljóst, að ekki var auðið að taka á ríkissjóð umrætt 15 millj. kr. framlag, nema því aðeins að nýjar tekjur kæmu á móti. Það var að vísu ekki gert ráð fyrir, að þetta framlag kæmi til greiðslu fyrr en á árinu 1966, en svo sem öllum hv. þdm. er kunnugt, var þannig ástatt í sambandi við afgreiðslu fjárl. fyrir það ár í haust, að gera varð margvíslegar ráðstafanir til þess að afla tekna, svo að auðið væri að afgreiða greiðsluhallalaus fjárlög, og hefði reynzt óumflýjanlegt að gera nýjar tekjuöflunarráðstafanir, ef hefði átt að samþykkja þá fjárhæð, sem hér um ræðir, til lánasjóðs sveitarfélaga. Með hliðsjón af þessu hóf fjmrn. umr. við stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga um það. hvort ekki væri hægt að fá samkomulag um að leggja þó frv. fram í einhverju því formi sem stjórn sambandsins teldi viðhlítandi, og niðurstöðuna af þeim umr. er að finna í því frv., sem hér liggur fyrir. Á því frv. er sú meginbreyting gerð varðandi ráðstöfunarfé lánasjóðsins, að ekki er ákveðið neitt fast framlag úr ríkissjóði, heldur verði það framlag ákveðið hverju sinni í fjárl. Jafnframt er tekið inn í greinina varðandi ráðstöfunarfé lánasjóðsins nýtt ákvæði, sem er árlegt lán úr Framkvæmdasjóði Íslands, en þetta byggist á því, svo sem hv. þdm. öllum er kunnugt, að í sambandi við endurskipulagningu lánasjóðakerfisins og niðurlagningu Framkvæmdabankans verður það óumflýjanlegt, að þeir aðilar, sem gert er ráð fyrir að njóti aðstoðar hjá væntanlegum framkvæmdasjóði, en áður fengu að einhverju leyti lánveitingar úr Framkvæmdabankanum, hafi sem millilíð ákveðinn stofnsjóð, sem geti tekið þessi lán. Framkvæmdabankinn hefur í ýmsum tilfellum lánað sveitarfélögunum fé, og það má gera ráð fyrir því, að þörfin á því verði vaxandi, og er þegar af þessari ástæðu nauðsynlegt, að til sé sérstakur lánasjóður sveitarfélaganna, er haft geti milligöngu um þessi lán. Jafnframt hafa farið fram allverulegar athuganir á því og er mikill áhugi hjá forráðamönnum sveitarfélaga á því, að gerðar verði framkvæmdaáætlnir fyrir sveitarfélögin á svipaðan hátt og gert er nú fyrir framkvæmdir ríkisins, og miðað við, að svo verði gert, sem ég tel að væri til mikilla bóta, bæði fyrir sveitarfélögin og fjárhagskerfi landsins í heild, verður vaxandi nauðsyn á, að einhver ákveðinn aðili annist milligöngu um lántökur til þessara framkvæmdaáætlana. Það er enda einnig augljóst, að hvað sem líður framlagi ríkisins, er lánasjóður þessi mjög mikilvægt tæki til þess að aðstoða einstök sveitarfélög, bæði við öflun stofnlána og jafnframt til þess í vissum tilfellum, eins og gert er ráð fyrir, að greiða fyrir samningum um lausaskuldir þeirra og leggja drög að því að styrkja þau veitarfélög sérstaklega með ábyrgð sjóðsins, sem vegna afkomu sinnar eru þess ekki umkomin að fá lán sem sjálfstæðir lántökuaðilar, nema þá með millitryggingu, sem sjóðurinn mundi vita. Ég geri ráð fyrir því, að talsmenn veitarfélaganna hefðu að sjálfsögðu óskað eftir því fremur, að þetta framlag úr ríkissjóði hefði verið til staðar, og vafalaust má finna mistök fyrir því. En þó tel ég ekki, að það sé neitt sjálfsagt við það, að ríkissjóður leggi á móti því framlagi, sem hér er um að ræða, sem er til komið með þeim hætti, að þar er um að ræða fjárhæð, sem ríkissjóður leggur sveita félögunum til af árlegum tekjustofnum sínum. Varð enda niðurstaðan sú, að eftir atvikum féllst stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga á það með hliðsjón af nauðsyn þess að fá þetta kerfi nú þegar byggt upp, að frv. yrði flutt í því formi, sem það nú liggur hér fyrir. Með hliðsjón af því, að ekki er gert ráð fyrir lögbundnu framlagi ríkissjóðs, heldur eftir mati Alþ. hverju sinni, þykir sanngjarnt að fallast á þá tilhögun, sem sveitarfélögin hafa einnig óskað eftir, að breytt yrði yfirstjórn sjóðsins, þannig að honum verður stjórnað af stjórn, sem að 4/5 hlutum er tilnefnd af fulltrúaráði Sambands ísl. sveitarfélaga, og því jafnframt slegið föstu, að sjóðurinn sé sameign allra sveitarfélaganna á landinu, en ekki sameign ríkis og sveitarfélaga, eins og var í upphaflega frv., og gildir það að sjálfsögðu, enda þótt til komi framlög þau, sem Alþ. kann að meta hverju sinni fært að leggja til sjóðsins. Það er því aðeins gert áð fyrir því, að af ríkisstj. hálfu sé tilnefndur inn maður í sjóðsstjórnina, en þó jafnframt, að hann verði formaður stjórnarinnar. Enda þótt, eins og ég áðan sagði, frv. þetta leiði af sér það, að nokkru minna fé er til ráðstöfunar af eigin fé heldur en gert var ráð fyrir í upphaflega frv., er þó, miðað við þær heimildir, sem þarna eru um lántökur, bæði h á Framkvæmdasjóðnum og almennar lántökur, opnuð leið til þess, að sjóðurinn geti orði sveitarfélögunum til mikilla hagsbóta. Jafnramt er gert ráð fyrir því, sem er nýtt í þessu seinna frv., að sjóðurinn hafi heimild til þess að taka til vörzlu ýmsa þá sérsjóði, sem sveitarfélögin kunna að hafa yfir að ráða, sem getur á einnig aukið ráðstöfunarfé sjóðsins hverju sinni. Ég sé ekki ástæðu til, herra forseti, nema tilefni gefist til, að ræða málið nánar, en legg aðeins áherzlu á það, sem ég áðan sagði, að um það er samkomulag við stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, eins og það hér liggur fyrir. Vil ég leggja til, að frv. verði að þessari umr. lokinni afgr. til 2. umr. og hv. heilbr.- og félmn.



Herra forseti. Landbn. þessarar hv. d. hefur haft til afgreiðslu frv. til l. um meðferð, skoðun og mat á sláturafurðum. Á einum fundi n. mættu þeir yfirdýralæknir og kjötmatsformaður, og ræddi n. við þá um frv., og kom það fram í þeim umr., að mikilla umbóta er þörf í sláturhúsunum og í starfrækslu þeirra. Með þessu frv., ef að lögum verður, er gert ráð fyrir, að numin verði úr gildi lög nr. 5 frá 1949, um kjötmat o.fl. Flest ákvæði þeirra l. eru tekin upp í þetta frv., flest óbreytt, nokkrum er þó breytt og ný ákvæði tekin upp í frv., svo sem rakið var hér við 1. umr. málsins. Í 2. gr. l. um kjötmat o.fl. er ráðh. heimilað að leyfa til eins árs í senn slátrun í sláturhúsum, sem ekki hafa fengið löggildingu, ef brýn nauðsyn krefur, eins og það er orðað í l., en jafnframt er tekið fram í þessari sömu gr. l., að unnið skuli að því sem fyrst, að slátrað verði ekki í öðrum húsum en þeim, sem hafa fengið löggildingu. Nú eru 17 ár liðin, síðan þessi lög voru sett, en enn þá er það samt svo, að í allmörgum húsum í landinu er slátrað án þess, að þau hafi fengið löggildingu, vegna þess að eigendur þeirra hafa ekki gert þær endurbætur á húsunum, að þau hafi fengið löggildingu, og hafa þeir þó á hverju ári fengið áminningu um að ráða hér bót á. Í frv. er nú lagt til, að þessi undanþáguheimild verði ekki veitt lengur en í tvö ár eftir gildistöku l. og eftir þann tíma verði ekki leyft að starfrækja nokkur sláturhús í landinu nema þau, sem hafa fengið löggildingu. Landbn. flytur að vísu brtt. við þetta ákvæði í frv., en landbn. viðurkennir þetta sjónarmið sem rétt. Við vitum, að kröfur um meðferð sláturafurða fara stöðugt vaxandi, og það hlýtur að vera sameiginlegt áhugamál bæði framleiðenda og neytenda, að öll meðferð á þessum þýðingarmiklu matvælum, sláturafurðunum, sé eins vönduð og kostur er á. Framleiðendur vilja að sjálfsögðu fá sem hæst verð fyrir vöru sína. Það er eðlilegt sjónarmið, en þeir geta ekki búizt við því að fá það verð fyrir vöru sína, nema þeir vandi hana, að varan sé góð vara og hún flokkist vel, og neytendur eiga vissulega rétt á því, bæði neytendur innanlands ekki síður en þeir, sem kaupa þessa vöru okkar erlendis, og við vonum allir, að hún verði keypt þar í æ ríkara mæli, - þeir eiga vissulega rétt á því, að meðferð á kjötinu og sláturafurðunum sé vönduð, svo sem framast má verða, og reynt verði að fullnægja þeim hreinlætis- og heilbrigðiskröfum, sem nútíminn gerir í þessum efnum. Brtt. n. eru fjórar, og þær er að finna í nál. á þskj. 374. Það er í fyrsta lagi, að við leggjum til, að undanþáguheimildin verði í 3 ár, en ekki í 2, veitt til eins árs í senn. Það má að vísu segja, að þarna sé slakað á ákvæðum frv., en hitt er alveg ljóst, að það er svo mikið verk að koma ýmsum sláturhúsum í viðunandi horf, og það er svo kostnaðarsamt, að það mun ekki af veita, að þriggja ára tími sé gefinn til þess. Það er skoðun margra, að það eigi að fækka sláturhúsum í landinu. Það er t.d. eindregin skoðun yfirdýralæknis. Það má vel vera, að þetta sé rétt. En hitt er þó ljóst, að verði farið út í það að fækka mjög sláturhúsunum, hlýtur í flestum tilfellum að eiga að stækka þau húsin, sem áfram eiga að starfa, og gera á þeim margs konar endurbætur. Þess vegna hygg ég, að þeim veiti ekki af þessum þriggja ára tíma til þess. Við vitum, að bændur leggja mikla áherzlu á, að slátrunin geti gengið greiðlega, og þess vegna hygg ég, að það verði mjög skiptar skoðanir um, hvort það eigi að fækka sláturhúsunum a.m.k. verður þá að gera þau, sem eiga að starfa áfram, þannig úr garði, að þau geti orðið við óskum bænda um það, að slátrun dilkanna geti gengið sem greiðlegast að haustinu. Við vitum, að þegar slátrunin dregst allt fram yfir veturnætur, hlýtur það að leiða til þess, að bændur verða fyrir miklu afurðatjóni, ég vil segja öll haust, þó ekki sízt þegar haustveðrátta er ill. Við 3. gr. frv. er einnig brtt. frá n. Frv. gerir ráð fyrir því, að atvmrn. löggildi húsin, og við leggjum til, að þeir, sem hyggjast byggja ný sláturhús eða ætla að ráðast í meiri háttar endurbætur á hinum eldri húsum, eigi að senda rn. teikningar af húsunum eða lýsingar á þeim endurbótum, sem þeir hyggjast gera, og fá samþykki rn. fyrir teikningunum og breytingunum, en leita skal þó umsagnar yfirdýralæknis eða héraðsdýralæknis um þessi atriði. Við leggjum einnig til, að við 4. gr. komi viðauki um það, að héraðslæknum sé gert að framkvæma skoðun á sláturhúsum það tímanlega fyrir sláturtíð, að eigendum sláturhúsanna gefist nægur frestur til þess að framkvæma þær endurbætur á húsunum, sem skoðunin gerir ráð fyrir að þurfi að gera. Að lokum er svo smávægileg brtt. við 9. gr. Við leggjum til. að síðasti málsl. 1. málsgr. falli niður, en í frv. stendur: „Kjötmatsformaður skal hafa aðsetur í Reykjavík.“ Nefndin sá ekki beint ástæðu til þess, að það væri ákvæði í lögunum, að kjötmatsformaður ætti heima hér í höfuðborginni. Hann mun að líkindum oftast eiga aðsetur í Reykjavík, því að hér er stærstur kjötmarkaðurinn, og hann þarf að hafa samvinnu og samráð við framleiðsluráðið, en hann þarf ekki endilega að eiga heima hér í höfuðborginni, hann gæti átt heima einhvers staðar í nágrenninu, og okkur fannst ekki ástæða til þess, að það væri tekið fram í l., að hann sæti hér. Fleiri brtt. gerum við ekki við frv. Við teljum, að hér sé um mikið nauðsynjamál að ræða, að koma þessum málum í miklu betra horf en þau eru hjá okkur. Það er hreint og beint menningarlegt atriði, að við gerum það, og getur að sjálfsögðu mjög haft áhrif á það, hvort okkur tekst, eins og við vonum, að selja dilkakjötið okkar í æ ríkara mæli út úr landinu. Landbn. er sem sagt sammála um að mæla með samþykkt frv. með þessum breytingum, sem ég hef rakið.



Herra forseti. Ég vil þakka hv. landbn. fyrir það, að hún hefur afgreitt þetta mál fljótt, og einnig ekki síður fyrir það, að hún er sammála. Þessar 4 brtt., sem hv. frsm. var að lýsa, það er kannske vafasamt. að þær séu til bóta. Ég er ekkert sannfærður um það, en mér sýnist, að þær spilli málinu alls ekki, og kannske eru þær til bóta, og tilgangi frv. er alyeg náð, þótt þær verði felldar inn í frv. Ég get þess vegna greitt atkv. með þessum brtt. og tel það mikinn ávinning, ef frv. getur orðið að l. á þessu þingi með þeim breytingum, sem til eru lagðar.



Herra forseti. Samgöngumn. hefur rætt þetta mál og leggur til. að frv. verði samþ. óbreytt. En efni þess er það, að lagt er til, að lántöku- og ábyrgðarheimild ferðamálasjóðs verði hækkuð úr 20 milli. kr. í 40 millj. kr. Mikil eftirspurn er eftir lánsfé úr sjóðnum og því talið nauðsynlegt að afla honum aukinna lánsheimilda og þar með starfsfjár. Í starfsskýrslu ferðamálasjóðs, sem nær fram til síðustu áramóta, er frá því skýrt, að frá því að ferðamálaráð tók til starfa og til nýliðinna áramóta hafi borizt umsóknir um lán úr ferðamálasjóði frá 48 aðilum víðs vegar að á landinu. Enn þá liggja ekki fyrir frá öllum lánbeiðendum áætlanir um kostnað við fyrirhugaðar framkvæmdir. Hins vegar er samanlögð upphæð lánbeiðna frá þeim, sem þegar hafa lagt fram formlegar lánbeiðnir, rúmlega 30 millj. kr. Að auki hafa nokkrir aðilar rætt við ferðamálaráð um lánamöguleika, án þess að enn liggi fyrir formlegar lánbeiðnir. Á starfstíma sínum hefur ferðamálaráð gert till. til samgmrh. um lánaupphæð 15 millj. 120 þús. kr., en aðilar, sem mælt er með, eru 20 talsins og eru þeir í öllum landshlutum. Samkv. framansögðu leggur samgmn. hv. þd. til, að frv. verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Mál þetta er komið frá hv. Ed., sem samþykkti frv. með shlj. atkv. að fengnum meðmælum hv. menntmn. d. Hún hafði fengið um það umsagnir frá ýmsum aðilum, A.S.Í., Fiskifélagi Íslands, iðnfræðsluráði, Mótorvélstjórafélagi Íslands, skipaskoðunarstjóra, Vélstjórafélagi Íslands og Vinnumálasambandi samvinnufélaganna, og höfðu allir þessir aðilar mælt með því, að frv. næði fram að ganga. Hv. Ed. gerði nokkrar smávægilegar breytingar á frv., sem lúta ekki að efni þess, en frekar að formi. Ég skal nú í örfáum orðum gera hv. Nd. grein fyrir þeim breytingum, sem í frv. felast. Gildandi lög um kennslu í vélfræði eru frá árinu 1936 og hafa því staðið óbreytt í næstum 30 ár. Sú lagasetning er fyrir alllöngu orðin úrelt, og þessi þriggja áratuga reynsla hefur leitt í ljós ýmsa annmarka á því menntunarkerfi fyrir vélstjóra, sem grundvöllur var lagður að með þessari lagasetningu fyrir tæpum 30 árum. Í landinu hefur átt sér stað stórfelld tækniþróun með ört vaxandi vélakosti til bæði lands og sjávar, og hefur það kallað á fleiri vélmenntaða eða tæknimenntaða menn til starfa. Hins vegar hefur menntunarkerfið ekki reynzt þess umkomið að veita menntun nægilega mörgum vélstjórum, þannig að nú er svo komið, að um það bil helmingur þeirra manna, sem starfa t.d. að vélstjórn á skipaflotanum, hefur þar ekki lögmæt atvinnuréttindi, og þarf ekki um það að fara mörgum orðum, að slíkt ástand er varhugavert og þarf að ráða á því gagngera bót. Inntökuskilyrði í vélskólann hafa verið starfsemi hans fjötur um fót, fyrst og fremst haft það í för með sér, að miklu færri nemendur hafa komið til náms í vélskólanum en æskilegt er. Það skilyrði, sem mestu hefur varðað og mestur fjötur hefur reynzt um fót starfsemi vélskólans, er það inntökuskilyrði, að nemandinn skuli áður í 4 ár hafa stundað iðnaðarnám í einhverri grein járniðnaðarins. Fjögurra ára undirbúningstími er alveg óþarflega langur tími, ef rétt er á haldið, auk þess sem undirbúningurinn er engin trygging fyrir því, að hann sé á réttu sviði í greinum járniðnaðarins, þannig að það komi að tilætluðu gagni. Þær breytingar, sem í þessu frv. felast, eru fyrst og fremst fólgnar í því, að gert er ráð fyrir að vélskólinn í Reykjavík skuli framvegis vera eina stofnunin í landinu, sem annast alla vélstjórakennsluna, en hingað til hefur vélstjórakennslan sumpart farið fram í vélskólanum og sumpart verið á vegum Fiskifélags Íslands, þ.e. hið minna og hið meira mótorfræðinámskeið Fiskifélagsins, og hafa engin tengsl verið á milli þessara tveggja kennslustofnana eða tveggja kennslukerfa. Nú er sem sagt gert ráð fyrir því, að öll kennsla í vélfræðum fari framvegis fram á vegum vélskólans. Önnur meginbreytingin er sú, að gert er ráð fyrir að skipta vélstjóranáminu niður í 4 skýrt aðgreind námstig, þ.e. eitt undirbúningsnámskeið og hina þrjá bekki vélskólans, og að hvert námstig um sig skuli veita sérstök atvinnuréttindi, sem fari vaxandi, eftir því sem námstigið verður hærra. Og í þriðja og síðasta lagi, og það er kannske ekki veigaminnsta breytingin, er gert ráð fyrir því, að rýmkað sé mjög um inntökuskilyrði í vélskólann og slitin að verulegu leyti tengslin milli járnsmíðanáms annars vegar og vélstjóranáms hins vegar. Þó verður ekki hjá því komizt að gera ráð fyrir því, að menn með mjög misjafna undirbúningsmenntun komi í skólann, en úr því hefur verið reynt að bæta með því að taka upp nokkra smíðakennslu í 1. og 2. bekk vélskólans og áskilja sérstök inntökupróf í vissum tilfellum. Lágmarksaldurinn til inntöku í skólann hefur vegna kröfunnar um iðnaðarnámið raunverulega verið 20 ár, en hann er með frv. lækkaður niður í 18 ár. Auk þess verður allt námið fellt saman í eina heild, þ.e. hvert námstigið taki við af öðru. Og sérstök ástæða er til þess að vekja athygli á því ákvæði frv., sem er breyting frá gildandi reglum, að hvert námstig á framvegis að verða grundvöllur sérstakra atvinnuréttinda, og má því gera ráð fyrir, að þegar þetta kerfi er komið til fullra framkvæmda, verði mjög snögglega stóraukið framboð á mönnum með fullgild vélstjóraréttindi. Að svo mæltu leyfi ég mér, herra forseti, að leggja til, að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. menntmn., og vildi leggja á það áherzlu, að n. fjallaði sem fyrst um málið, því að ég tel hér vera um mikið nauðsynjamál að ræða, sem æskilegt sé, að þetta þing afgreiði og samþykki sem lög.



Herra forseti. Það mál, sem hér um ræðir, er áreiðanlega eitt af þeim erfiðustu málum, sem við ræðum hér á þingi, og að mínu áliti er þetta frv., sem hér er lagt fyrir, mjög hættulegt fyrir okkar efnahagsmál. Í fyrsta lagi vil ég koma inn á það, að ég held, að þetta frv. sé nokkuð táknrænt fyrir þá aðferð, sem er farin að tíðkast í æ ríkara mæli í sambandi við þær tilraunir, sem við gerum til lausnar á efnahagsmálum, að treysta þar á nokkra sérfræðinga, það oft kannske vel skólalærða menn, sem lítið þekkja hins vegar inn á okkar atvinnulíf. Mér sýnist þetta frv. beinlínis vera búið til af slíkum mönnum. Og ég held, að hv. alþm., sem sjálfir þekkja flestir allvel til um okkar atvinnulif, ættu að athuga þetta frv. mun betur en þegar hefur verið gert. Þá vil ég enn fremur segja það, að ég álit þetta frv. nokkuð táknrænt fyrir þá ríku tilhneigingu, sem orðin er í okkar stjórnarfari að færa vald burt frá Alþingi og frá löggjafarvaldinu og yfir í hendurnar á atvinnustofnunum ríkisins. Það vald, sem Seðlabankanum er gefið með þessu, er vald, sem ella mundi þykja sjálfsagt, að löggjafarvaldið hefði. Frv. er fyrst og fremst heimildarfrv., sem gefur Seðlabankanum mjög víðtækar heimildir, en ákveður hins vegar ekki nákvæmlega, hvað gera skuli um hinar einstöku greinar - við skulum segja t.d. stofnlána og annars slíks, og þetta er mjög hættulegt. Þetta þýðir að gefa einstakri bankastjórn vald, sem Alþingi á raunverulega sjálft að hafa til þess að ákveða nokkurn veginn jafnrétti milli kjósendanna. Mín skoðun er sú, að þetta frv. sé raunverulega óframkvæmanlegt, og ef er reynt að samþykkja það, mundi það verða til ills og bölvunar. Það verði ekki að neinu leyti til að stöðva verðbólguna, heldur til þess að skapa hér enn þá óðari verðbólgu en fyrir er, því að um leið og farið væri að breyta eftir þessu, lentum við í þeim vandræðum, að þau öfl í þjóðfélaginu, sem ekki láta bjóða sér þetta, sprengja þessa fjötra jafnóðum af sér, og þau sprengja þá ekki af sér öðruvísi en verðbólguhjólið snýst þá enn hraðar en áður, þannig að ef Seðlabankinn og hans stjórn hefur hugsað sér með þessu frv. að stöðva verðbólguna, er þarna farið alveg skakkt að. Þetta verður ekki að neinu leyti til þess. Ég þykist vita, að hugsunin, sem þarna liggur á bak við, sé þessi: Svo framarlega sem stofnlán skulum við segja - eiga að fara að verða með vísitölu, verðtryggð, eins og kallað er, þýðir það að þeirra áliti, seðlabankamanna, að framkvæmdafólkið í landinu verður hræddara við að leggja út í ný fyrirtæki í sjávarútvegi eða öðru slíku. Halda menn nú með þeirri aðstöðu, sem við höfum til að geta aukið aflann t.d. á okkar fiski og slíku, - halda menn virkilega, að okkar útvegsmenn mundu gefast upp við þetta? Við höfum prófað þetta á einu sviði. Við höfum prófað það á því sviði, þar sem þeir verða að taka sín lán út á bátana með gengistryggingu. Þeir eru alveg ósmeykir við það. Þeir hafa lagt jafnt út í það. Sannleikurinn er, að framfaraþráin og framkvæmdaþrótturinn er það mikill í okkar þjóð, að hún leggur út í þessa hluti, byggir sínar verksmiðjur, lætur smíða sína báta án tillits til þess, hvernig þetta verður í framtíðinni. Við erum þarna fyrst og fremst ekki reiknandi fjáraflamenn, heldur atorkumenn, sem fyrst og fremst viljum sjá, að sjálft atvinnulífið sé að blómgast. Hins vegar hugsunarhátturinn, sem liggur á bak við hjá t.d. Seðlabankanum í þessu efni, er hugsunarháttur þeirra hagfræðinga erlendis hjá stóru ríkjunum, sem geta stjórnað efnahagslífi síns lands með mjög nákvæmum bankaráðstöfunum, eins og hækkun og lækkun á vöxtum og öðru þess háttar, og það er hægt alveg í ríkjum eins og Bandaríkjunum, Bretlandi og öðrum slíkum. En það er ekki hægt hérna. Þessir menn, sem núna leggja til, að við förum að samþ. þetta frv., hafa áður verið að reyna að hafa eftirlit og stjórn á okkar fjármálum, t d. með því að hækka og lækka vexti, og það veit hver einasti maður í landinu, að það þýðir ekki neitt, ekki nokkurn skapaðan hlut, það hefur engin áhrif í því efni. Menn minnka ekki lánabeiðnirnar hjá bönkunum, þó að vextirnir séu eitthvað hækkaðir. Það mundi hafa stóráhrif í Bandaríkjunum og Bretlandi, en það hefur engin áhrif á Íslandi. Þess vegna held ég, að þetta frv. og hugsunin, sem á bak við það liggur, sé röng. Þetta frv. mundi vera raunverulega óframkvæmanlegt hérna á Íslandi. Nú skulum við athuga nánar, hvernig þetta yrði í reyndinni, ef þetta yrði samþykkt og bankastjórar hinna ýmsu viðskiptabanka og einræðisherrarnir í Seðlabankanum ættu að fara að breyta eftir þessu. Þá liggur það fyrst og fremst fyrir, að bankastjórar Seðlabankans eiga að ákveða, hvaða stofnlán og slíkt það eru, sem koma undir þetta. Hvernig er stofnlánum háttað hjá okkur núna? Það er ekki nema nokkur hluti af því, sem kemur fram sem lán undir því nafni, raunveruleg stofnlán. Meginið af stofnlánunum eru víxlar, sem eru framlengdir ár eftir ár, víxlar, sem eru framlengdir 10 og 20 ár, en heita alltaf víxlar, en ekki stofnlán. Það er nokkuð af þessum stofnlánum, en það ræður ekki úrslitum í þessu, og þetta átti eingöngu að ná til þeirra stofnlána, sem væru yfir 3 ár, víxlar mundu vera undan teknir, og samt er ekki einu sinni ákveðið, að það eigi að ná til allra stofnlána. Það ættu bankastjórar Seðlabankans að geta ákveðið, að hve miklu leyti þetta næði til fiskveiða, til iðnaðar, fiskiðnaðar og annars, að hve miklu leyti til landbúnaðar og annars slíks. Það út af fyrir sig að gefa nokkrum embættismönnum slíkt vald, það nær náttúrlega ekki nokkurri átt. Alþingi á sjálft að treysta sér til að segja, á hvaða sviði við ætlum að hafa þetta. En svo skulum við nú hugsa okkur einn framkvæmdamann, sem kemur og ætlar að fá lán, og það er búið að ákveða, að stofnlán, t.d. í sambandi við sjávarútveginn, skuli vera verðtryggð, en hins vegar eru víxlarnir náttúrlega óverðtryggðir. Hvað gerir slíkur maður, sem kemur? Hann biður auðvitað um að fá víxillán. Og fyrir bankastjórninni, sem á að svara, liggur nú spurningin, ef sagt er við þennan mann: Þú getur ekki fengið víxillán, þú getur fengið stofnlán, og hann segir: Ég vil ekki stofnláníð, vegna þess að ég get ekki rekið minn rekstur upp á það. Ætlið þið að stöðva reksturinn hjá mér? Hvað halda menn nú, að svarið yrði yfirleitt? Ef það er ekki beinlínis með þessu frv. miðað að því að reyna að stöðva svo og svo mikið af nýjum fyrirtækjum, hindra, að þau komist upp, er beinlínis verið að ýta því að bankastjórum viðskiptabankanna, að þeir láni mönnum víxillán til að byrja með, eins og þeir hafa gert núna um áratugi. Og ef þeir lána víxillán, þá sleppa slík lán við alla þessa verðtryggingu. Hugsið ykkur svo þar að auki, að aðstaðan væri þannig, að það kemur einn maður og fær í einum banka víxillán, og hann fer út í framkvæmdir og er náttúrlega búinn að festa það, og það þýðir, að víxillinn verður framlengdur og það koma nýir víxlar og nýir víxlar, en svo fer annar maður í sömu greininni í annan banka og við hann er sagt: Nei, þú verður að taka stofnlán, sem er verðtryggt, - hvað kemur þetta til með að þýða? Það kemur í fyrsta lagi til með að þýða það, að það verður tilviljanakennt, hvernig öll afgreiðsla á þessum hlutum verður. Það verður komið undir því, hvernig bankastjórarnir líta á og jafnvel hvernig kunningskapurinn eða álitið er þarna manna á milli um þetta allt saman. Og í okkar litla þjóðfélagi, þar sem allir þekkja hver annan, er alveg óhugsandi að ætla að framkvæma svona hluti, þannig að það verði nokkurt réttlæti úr því. Ef við ætlum að hafa þarna réttlæti, verðum við að segja: Í þessum greinum skal vera verðtryggt, í hinum skal það ekki vera. Ef við ætlum að segja hins vegar: Seðlabankinn ákveður, hvort það er verðtryggt, hvað snertir sjávarútveg, fiskiðnað, annan iðnað, landbúnað eða annað slíkt eða hvort það er ekki neitt af þessu, þá erum við að skapa slíkt gerræðisástand í atvinnulífinu, að það er gersamlega óþolandi. Ég er satt að segja einna mest hissa á þeim mönnum, sem sjálfir ætla að fara fram á að fá þetta vald í sínar hendur, vald, sem svo að segja er ómögulegt að framkvæma þannig, að það verði ekki alveg ægileg gagnrýni á þá fyrir, að það sé tilviljanakennt eða jafnvel gerræði í sambandi við það. Eftir að þetta væri samþykkt, væri allt sem héti víxlar alger sérréttindi á Íslandi. Það að fá víxla, sem menn nota þó til að reyna að ráðast í nýjar framkvæmdir, væru sérréttindi, vegna þess að þá væri mönnum gert mögulegt að fara út í þetta. Ef hins vegar væri sagt við menn: Þú verður að taka svona stofnlán, - mundi meginið af þeim mönnum, sem eitthvað hugsa í þessum efnum, varla leggja út í það. Og ef það er ekki meiningin beinlínis að segja með þessu frv.: Við skulum stöðva nýjar framkvæmdir, þá er þetta frv. bara rangt hugsað. Mér finnst, að þessir hlutir þurfi að koma fram og við þurfum að fá lýsingu á því hjá hæstv. ríkisstj., hvernig hún hugsar sér framkvæmdina á þessu öllu. Við vitum það ósköp vel, ég þekki það ósköp vel t.d. frá Landsbankanum, stærsta bankanum í þessu efni, sem mest hefur einmitt með okkar atvinnulíf að gera, að allir bankastjórarnir þar voru algerlega á móti þessu, og þó að það sé reynt að breyta víssum atriðum til samkomulags, þá er þetta alveg hverfandi lítill hluti af því. Það er almenn vantrú á því, að þetta sé framkvæmanlegt, og ég vil alvarlega vara menn við að fara að reyna að skapa hér aftur í landinu eitthvert sérstakt seðlabankavald, eins og var með visst vald hér í landinu á milli 1930 og 1940. Það væri algerlega rangt og mundi ekki að neinu leyti hjálpa þarna til. Það, sem hæstv. ríkisstj. ver sig með í sambandi við þetta mál, er, að þetta eigi að vera gert til að stöðva verðbólguna. Hvaða atriði er það í þessu frv., sem ætti að miða að því að stöðva verðbólguna? Ég get ekki séð nema eitt einasta atriðl. sem á að miða að því, og það er þetta atriði, að ef heimildin er notuð og ef þessu er beitt gagnvart öllum stofnlánum og ef það hefur þær afleiðingar, að menn hætta að taka þessi stofnlán og leggja ekki í ný fyrirtæki, skapast stöðnun í landinu, og það er náttúrlega að vissu leyti ráð til að stöðva verðbólguna. Það er að vissu leyti ráð. En þá er bezt að segja það hreint út, að menn ætli að byrja með því að stöðva nýjar framkvæmdir og stöðva einstaklingana í því að leggja út í nýjar framkvæmdir. Það er bezt, að menn horfist strax í augu við það, en segi ekki sem svo: Seðlabankinn hefur heimild til að gera þetta, ef honum svo lízt o.s.frv. - Ef þetta er meiningin, álit ég, að við eigum að fá það alveg hreint fram frá hæstv. ríkisstj. Ég hef ekki trú á því, að þetta sé meiningin hjá hæstv. ríkisstj. Ég hef ekki trú á því, að hún ætlist til þess, að þetta vald verði notað til þess að stöðva framkvæmdamenn í landinu í því að leggja út í ný fyrirtæki, og ég álít, að hún eigi að lýsa því yfir, ef það er meiningin. Slík stöðnun er vissulega ráð, sem mundi þýða að stöðva verðbólgu. En það hefur ekki verið það, sem við höfum álitið, að við ættum sérstaklega að keppa að, að skapa slíka stöðnun í okkar atvinnulífi, og ef tilraun er gerð til þess, þá er, eins og ég kom að í upphafi míns máls, frá mínu sjónarmiði líklegast, að slíkt mundi ekki verða þolað. Um leið og það verður séð, að Seðlabankinn ætli sér að framkvæma þessi heimildarlög þannig, að atvinnurekendur, sem vilja leggja í nýjar framkvæmdir, finni það, að þeir eigi ekki að fá það með öðru móti en þessum stofnlánum með verðtryggingu, og segi þess vegna: Ég legg ekki í það, - þá er skammt þess að bíða, að bæði atvinnurekendur og verkamenn taki saman höndum og segi: Svona vald viljum við ekki þola yfir okkur. Ef þetta seðlabankavald á að þýða það að skapa stöðnun í staðinn fyrir framfarir í atvinnulífinu, þá vil ég það ekki - Og ég er hræddur um, að Seðlabankinn sé ekki fær um að ráða við þau öfl í þjóðfélaginu, sem mundu rísa upp á móti slíku, því að hagsmunir atvinnurekenda og verkamanna mundu þar víssulega fara saman. Öll hugsunin, sem á bak við þetta liggur, er hugsuð út frá almennum kenningum, sem eiga við í stórum ríkjum, þar sem m.a. er hægt að stjórna fjármálum mikið með vaxtabreytingum og öðru slíku, en á ekki við hérna heima. Þeir sérfræðingar, sem þetta hugsa, munu reka sig á, að þeir ráða ekki við þau öfl í þjóðfélaginu, sem yrðu að líða fyrir þessar ráðstafanir. Og þess vegna mundu þau öfl sprengja þetta af sér. Verkamenn mundu jafnt hækka sitt kaup, atvinnurekendur mundu jafnt leggja í fyrirtæki upp á það að treysta á, að svona lögum yrði breytt, rétt eins og menn halda áfram að byggja enn í dag, þótt það sé búið að setja verðtryggingu á húsnæðislánin, og menn gera sér ekki grein fyrir, hvað sú verðtrygging þýðir. Þessi öfl mundu halda áfram að vinna og kasta þessu oki af sér, bara eins og á, sem rennur til sjávar, brýtur af sér ísinn. Ég held þess vegna, að það væri mikill misskilningur að fara að láta okkar fræðimenn á þessum vettvangi fara að gera eina tilraunina enn þá með íslenzkan þjóðarbúskap án þess að þekkja inn á þau öfl, sem hafa ráðið þróuninni á Íslandi og koma til með að ráða henni áfram. Ef við ætlum að stöðva verðbólguna, verðum við að taka það mál allt allt öðruvísi. Hæstv. ríkisstj. segir hvað eftir annað, að henni hafi mistekizt að stöðva verðbólguna. Hún heldur því ekki fram, svo að ég hafi tekið eftir, að þetta mál væri neitt óbrigðult ráð til slíks. En ef hún virkilega vill ræða það að stöðva verðbólguna, álít ég, að við eigum að gera það hér á þinginu og reyna að ræða það alveg án tillits til þess, sem menn mundu kannske helzt vilja bara segja fyrir kosningar, ræða það mjög raunhæft hér. Hæstv. ríkisstj. var með hugmyndir, þegar hún tók við völdum, um, hvernig ætti að stöðva verðbólgu í slíku efni. Sú hugmynd var sú, og henni var lýst yfir af hæstv. ríkisstj. hvað eftir annað, að þegar verkamenn hækkuðu sín laun, mættu atvinnurekendur ekki velta þeim kauphækkunum yfir á almenning og þjóðlífið með hækkunum á vörum. Og þarna var ráðið. Það var að hindra, að atvinnurekendur gætu hækkað vörur sínar, afurðir og annað slíkt, í sífellu í samræmi við það, sem kaupgjaldið hækkaði. Þetta var rétt. Og þessa yfirlýsingu þorði hæstv. ríkisstj. aldrei að framkvæma, vegna þess að hún var fangi hugmyndakerfis um svokallaða frjálsa samkeppni og frjálsa verzlun. Hún hélt því fram, að það, sem þyrfti að gera í þjóðfélaginu, væri að afnema verðákvarðanir af hálfu þjóðfélagsins sem heildar, að það ætti að gefa mönnum frjálsan rétt til verðmyndunar, þar með atvinnurekendum og kaupmönnum rétt til þess að hækka, eftir því sem þeim þóknaðist, verðið á sínum vörum. Þetta var í algerri mótsetningu við þá réttu hugmynd að hindra atvinnurekendur og aðra slíka í því að velta kauphækkunum yfir á þjóðfélagið. Hæstv. ríkisstj. var með þessa hugmynd vegna þess, að hún gekk út frá frjálsri samkeppni sem sjálfkrafa hemli á verðmyndun í þjóðfélaginu, sem hún alls ekki er og hefur ekki verið. Ef við ætlum að hafa hemil á verðmynduninni í þjóðfélaginu, er það ekki hægt nema með opinberum ráðstöfunum, og það vil ég segja, svo óvinsælt sem það er, og mér er ósköp vel ljóst, að tveir stærstu flokkar þingsins, bæði Sjálfstfl. og Framsfl., eru þar á gersamlega andstæðri skoðun, að það er óhugsandi í litlu landi eins og Íslandi að láta frjálsa samkeppni svokallaða eiga að ráða verðmyndunarkerfinu, - alveg gersamlega óhugsandi. Og það er jafnvitlaust, hvort sem það er Sjálfstfl. eða Framsfl., sem heldur því fram. Eina ráðið til þess að hafa hemil á þessari verðmyndun er opinbert verðlagseftirlit, svo óvinsælt sem það er og leiðinlegt í allri framkvæmd. Í svona litlu landi er það eini möguleikinn. Ef við værum í Danmörku eða Englandi, mundum við geta notað hitt. Þá mundum við geta séð það, að 3-4 stór fyrirtæki, sem rísa upp í verzluninni, drepa þau smáu. Þar mundi verða harðvítug samkeppni. Ef við hefðum hérna í Reykjavík 2-3 stór magasín eins og þau gerast í London eða Kaupmannahöfn, mundum við geta séð það sama, og þá mundum við geta séð kannske smákaupmennina við Laugaveginn fara á hausinn hvern á fætur öðrum. Þar gæti hið frjálsa verðmyndunarkerfi notið sín, vegna þess að þar eru það stórir aðilar og harðvítugir, sem berjast, fólk nýtur verðlækkunarinnar, sem verður f sambandi við það. En það gerist ekki hér á Íslandi. Hér gerist ekki einu sinni svo mikið með frjálsri samkeppni, að menn fái almennilegt úrval af vörum. Það er ekki til hérna. Það er eins og hver önnur blekking, þegar verið er að halda því fram í blöðunum. Þeir, sem hafa efni á að kaupa eitthvað, fara til útlanda til að gera það. Hér er ekkert úrval, af því að enginn af kaupmönnunum hérna eða slíkum hefur efni á að kaupa neitt inn, sem heitir úrval. eða liggja með það og draslast svo með vörur svona 1-2 árum eftir að þær hafa komið á markaðinn erlendis, af því að þeir tíma ekki og hafa ekki peninga til þess að kaupa í tíma og vilja ekki kaupa inn vörur, sem eyðileggja gamla móðinn í þeim vörum, sem fyrir liggja. Það er alveg eins og með Seðlabankann. Það er ekki hugsað út frá smæð okkar þjóðfélags, hvernig hugmyndir, sem erlendis geta haft sín áhrif, verka þar. Ef hæstv. ríkisstj. hefði staðið við þá hugmynd sína að leyfa atvinnurekendum aldrei að velta kauphækkunum yfir í verðlagið, ef það hefði verið staðið við það, var hægt að halda verðbólgunni í skefjum, vegna þess að það þýddi, að þá höfðum við þann spora á atvinnurekendur til framfara, sem við þurfum að hafa í hverju þjóðfélagi. Það þýddi, að hver atvinnurekandi vissi, að um leið og hann hafði samið við verkalýðsfélögin um kauphækkun, varð hann að gera ráðstafanir til þess að spara þannig í sínum rekstri, gera sinn rekstur það hagkvæmari, m.a. gera hann það stærri og hagfelldari, að það væri eitthvert vit í honum. Þá var hann knúinn í sífellu til þess að skapa framfarir hjá sér í tækni, og það er þessi spori, sem hefur vantað. Það hefur vantað þennan spora á íslenzka atvinnurekendastétt. Hún hefur komið sér undan þessum spora með verðbólgunni. Verðbólgan hefur verið hennar aðferð til þess að sleppa við að skapa þá hagkvæmni og þær framfarir í sínu atvinnulífi, sem óhjákvæmilegar eru. Á einu sviði hefur framförin haldið þarna áfram af fullum krafti. Það er á því sviði, þar sem aldrei er tekið tillit til þess, og það er hvað bátana snertir. En þegar í land kemur, er eins og við kunnum ekki neitt í þessum efnum. Þarna verður að byrja, ef á að stöðva verðbólguna. Þetta sá hæstv. ríkisstj., þegar hún tók við völdum, en þetta hefur hún aldrei þorað að framkvæma, vegna þess að sú stétt, sem hún styðst við, er fyrst og fremst verzlunarstéttin. Og það eru hagsmunir þeirrar stéttar, verzlunarauðvaldsins í Reykjavík, sem ráða hennar framkvæmdum. Og í þessum efnum hefur hæstv. ríkisstj. allan tímann verið veik, þó að hún væri klofin í þessum efnum, vegna þess að Sjálfstfl. hefur verið algerlega inni á þessu, að þetta allt saman eigi að vera frjálst, sem sé verðbólgan á að halda áfram af fullum krafti og ríkisstj. hefur vitað, að Framsfl. hefur staðið með þessu líka. Alþfl. hefur verið á móti þessu, eins og yfirlýsingar hæstv. viðskmrh. bera vitni um, en sú stefna hans hefur aldrei verið framkvæmd, kannske meðfram vegna þess, að ef átti að ganga langt fram í að framkvæma þetta, var e.t.v. Framsfl. reiðubúinn til að mynda stjórn með Sjálfstfl. um það, stjórn verzlunarauðvaldsins einu sinni enn þá, eins og 1950-1956, einmitt þá stjórn, sem er langóheppilegust fyrir Ísland, vegna þess að það, sem gerir okkur erfiðast með alla þessa hluti, eru þau ríku áhrif, sem verzlunarauðvaldið hefur í okkar þjóðfélagi, og þau of litlu áhrif, sem annars vegar verkalýðshreyfingin og hins vegar atvinnurekendurnir í sjávarútvegi og iðnaði hafa. Ég segi þetta nú bara til þess, að við ræðum alveg hreinskilnislega okkar á milli þær hagfræðilegu og pólitísku orsakir til þess, að verðbólgan er látin halda áfram. Enda sér það hver maður, sem athugar þetta frv., að ef þetta frv. ætti að verða að lögum og ef á að framkvæma það með þeim heimildum, sem Seðlabankinn fær, á hverjum kemur þetta frv. þá til með að bitna? Það kemur til með að bitna á atvinnurekendunum, á atvinnurekendum í sjávarútvegi og iðnaði, en það kemur ekki til með að bitna á verzlunarauðvaldinu, vegna þess að það eru fyrst og fremst víxlarnir, sem verzlunarauðvaldið fær að láni, og lánin til þess hafa aukizt og stundum meira en öll lán til sjávarútvegsins og iðnaðarins samanlagt, af því að það er einkaréttindastéttin á Íslandi, sú stétt, sem stendur á bak við alla pólitík ríkisstj., sem raunverulega stjórnar verðbólgunni í landinu. Ef það er í raun og veru hugmynd einhverra af hæstv. ráðh., að þetta eigi að vera till. til þess að stöðva verðbólguna, vildi ég mjög óska eftir því, að þetta mál yrði rætt frá því sjónarmiði og við heyrðum þær hugmyndir, sem hæstv. ríkisstj. hefur um, hvernig eigi að framkvæma þetta. Ég kann bókstaflega ekki við, að Alþ. afgreiði þannig einræðislög, að það sé sagt við einhvern embættismann í þjóðfélaginu: Þú mátt gera hvað sem þú vilt, þ.e.a.s.: eitthvert jafnrétti og eitthvert öryggi verða mennirnir í okkar þjóðfélagi að hafa, líka atvinnurekendur. Hér hefur verið minnzt í sambandi við svona mál á ríki, sem hafa reynt þetta, og ég vildi óska eftir, að það yrði upplýst hérna, hver reynsla Finnlands sé af þessum málum, og hæstv. ráðh. segi okkur um þá reynslu. Við þekkjum það ekki mjög nákvæmlega, en þá hugmynd hef ég um það, að Finnar sjái eftir því að hafa lagt út í þetta og vildu hafa verið lausir við það að hafa nokkurn tíma þurft út í það að leggja, því að það er vitanlegt, að þegar búið er að gera svona hlut, er miklu erfiðara að eiga við þetta á eftir. Það er rétt eins og með lánin til íbúðabygginganna. Ég er með frv., sem er á dagskrá núna líka, um það mál. Þegar búið er að framkvæma í 1-2 ár, án þess að fólkið hafi nokkra hugmynd um, hvað er að gerast, hefur undirskrifað án þess að vita nokkurn skapaðan hlut, hvað það er að undirskrifa, er miklu erfiðara að kippa þessu í lag á eftir. Það þarf margs konar ráðstafanir til þess og vill oft verða þannig, að menn, sem hafa þó tekið lánin á einhverjum ákveðnum tíma, eru mjög þrælslega bundnir og erfitt að losa þá úr því, og þegar svona verðtryggð lán eru afnumin á eftir, verða þeir fyrir ýmsu óréttlæti. Og ég er hræddur um, að þannig mundi það verða með þetta líka. Það er alveg gefið, að ef svona frv. yrði samþ., yrði það afnumið eftir skamman tíma. En það verður hins vegar búið að fá nokkra menn, sem ekkert hugsa út í, hvað þeir eru að gera, en vilja bara reyna að fá peninginn og leggja út í fyrirtækið, án þess að gera sér ljóst, hvernig það eigi að borga sig. Þá er búið að setja þá í mjög slæma klemmu. Og ég vil minna menn á, að það hefur verið oft undarlega lítil forsjálni í slíkum efnum hér á Íslandi, og ég býst við, að þm. þekki dæmi þess, að t.d. Framkvæmdabankinn, sem sjálfur hefur átt að gera áætlun um, hvernig ætti að ganga í íslenzkum þjóðarbúskap, hafi lánað mönnum fé til þess að koma hér upp verksmiðjum og síðan hafi 2-3 árum seinna verið gerðar ráðstafanir, sem þýddu að gefa frjálst það, sem þessar verksmiðjur áttu að framleiða, og verksmiðjurnar farið á hausinn, sem sé ekki nokkur áætlun eða fyrirhyggja og hugsun verið í málunum. Svona er ekki hægt að leika sér með efnahagslíf. Menn verða að hugsa um stefnu í efnahagslífi nokkur ár fram í tímann, ekki fara eftir duttlungum einhverra og einhverra sérfræðinga, sem þó eru ekki neinir sérfræðingar. Það, sem sérfræðingar eiga að gera gagnvart Alþ. og ríkisstj., er að leggja á borðið, hvað mæli með og hvað mæli á móti ákveðnum atriðum, hvaða afleiðingar geti hlotizt af þessum ráðstöfunum, góðar og illar eða erfiðar. Það er það, sem sérfræðingar eiga að gera. Þeir eiga ekki að koma og segja við hæstv. ríkisstj. eða Alþ.: Þetta vald vil ég fá og ég vil fá að prófa mig áfram með þetta. - Það er algerlega rangt og nær ekki nokkurri átt. Og ég vildi óska eftir, að hér yrði Alþ. gefin nánari skýrsla um það, hvernig þetta hefur reynzt í Finnlandi. Ég veit ekki, hve mikið hefur legið fyrir hv. fjhn. í þeim efnum, en ég held, að sú reynsla sé ekki góð. Ég vildi þess vegna mjög eindregið óska eftir því, að það yrðu gefnar upplýsingar um það, jafnhliða því sem hæstv. ríkisstj. segði okkur, hvernig hún hugsar sér framkvæmdina á þessu. Í skýrslu, sem gefin var hér í framsögu fyrir n., var sagt, að einn seðlabankastjórinn, Jóhannes Nordal. hafi komið á fund fjhn. og hann hafi sagt þar frá því, að hann hugsaði sér þetta framkvæmt í fyrsta lagi við lífeyrissjóðina, í öðru lagi við ýmsa stofnlánasjóði. Ég man ekki nákvæmlega, hvort þeir voru tilteknir, hvaða stofnlánasjóðir það voru. Þriðja atriðinu náði ég ekki. Fjórða atriðið var um spariféð. Þarna kemur strax, þegar minnzt er á lífeyrissjóðina. Það er áður búið með sérstökum lagabreytingum að verðtryggja eða vísitölutryggja lánin frá húsnæðismálastjórn. Nú á að taka lífeyrissjóðina þarna inn í. M.ö.o.: það er byrjað á því, að það á að verðtryggja öll þau lán, sem veitt eru til íbúðabygginga. Það er ekki látið nægja, að húsnæðismálastjórnarlánin verði verðtryggð, heldur á að knýja alla lífeyrissjóði til að verðtryggja sín lán líka. Hvað þýðir verðtrygging á lífeyrissjóðslánunum? Það þýðir að gera þorranum af fólki ómögulegt að byggja. Við skulum alveg horfast í augu við, að það er stundum eins og enginn þori að tala um þá kosti, sem eru víð verðbólgu, annar en ég hér í deildinni. Og ég held, að það sé mjög óraunsætt. Ég er jafnmikið reiðubúinn eins og aðrir til að vinna að því að stöðva verðbólguna, en ég geri mér alveg ljóst, hvaða kostir hafa verið við hana með hennar miklu meiri ókostum og hennar mikla óréttlæti. Verðbólgan hefur verið ákaflega harðvítugur spori í því að koma hér upp nýjum fyrirtækjum. Vitleysan hefur hins vegar legið í því, hvað óskipulögð þau fyrirtæki hafa verið. En eitt er í sambandi við lífeyrissjóðina alveg ótvírætt, og það er það ástand, sem nú ríkir á Íslandi, að 80–90% t.d. af launafólki, þar með töldum meira að segja hafnarverkamönnum eða ófaglærðum verkamönnum, eigi sínar eigin íbúðir. Það ástand hefði verið óhugsandi án þeirrar verðbólgu, sem geisað hefur nú þessi 20 ár, þ.e.a.s. menn hefðu ekki unnið sér fyrir þessum íbúðum og staðið undir því af sínum launum einum saman. Það, sem hefur hjálpað þeim með það, er þessi verðbólga, og af því að ég veit, að það eru ýmsir flokkar hér, m.a. stjórnarflokkar, sem hafa haft það á stefnuskrá sinni, að menn eigi að eignast hver sína eigin íbúð, vil ég, að mönnum sé alveg ljóst, að menn hverfa burt frá slíkri stefnu, ef menn fara inn á það að ætla að verðtryggja fyrst og fremst öll lán til íbúðabygginga, nema menn gerbreytti alveg um lánastefnu í sambandi við það. Það að ætla mönnum, eins og undanfarið hefur verið gert, að borga upp sínar íbúðir á 25 árum er óhugsandi án þeirrar verðbólgu, sem verið hefur. Hitt aftur á móti er rétt, ef verðbólga er stöðvuð og menn fá lán til, við skulum segja, 40-70 ára með 2% vöxtum, þá mundu menn rísa undir því. En að láta sér detta í hug að ætla að verðtryggja lán úr lífeyrissjóði, þegar vextirnir eru frá 4-6% og þegar á að borga lánið upp á 25 árum, það er sama sem að banna mönnum að eignast íbúðir. Þetta eru hlutir, sem Alþ. sérstaklega þarf að gera sér ljóst, þegar það er að gera svona ráðstafanir. Alþingi hefur á undanförnum 40 árum tekið mjög veigamiklar ákvarðanir og nákvæmar í sambandi við íbúðabyggingar. Alveg frá því að verkamannabústaðirnir eru settir, er það sett í lög að veita mönnum lán til 42-70 ára fyrir 2% vexti og það á fátæktartímum Íslands. Ef menn ætla að stöðva verðbólguna, verða menn um leið að fara yfir í þá gömlu reglu, sem þar gilti, og það alveg hiklaust og ótvírætt um leið. Að ætla að segja við seðlabankastjórn: Þér gefst heimild til þess að skylda alla lífeyrissjóði til að verðtryggja öll sín lán, - það þýðir m.ö.o. að taka valdið af öllum starfsmönnum og launafólki í landinu um að ráða sínum eigin sjóðum, hvernig eigi að lána úr þeim og hvernig þeir eigi að hjálpa sjálfum sér, heldur skuldbinda þá með ráðstöfunum Seðlabankans til þess að gera raunverulega nokkurn veginn ókleift að fá lán úr þessu eða standa undir þeim, ef menn þá fá þau. Ég veit ósköp vel, að það er hægt að koma svona hlutum í gegn, það er hægt að píska svona hluti gegnum Alþ., það er hægt að láta Seðlabankann framkvæma þetta og það er hægt að láta fólk fara að undirskrifa þetta. Og fólk kemur kannske ekki fyrr en 3–4-5-6 árum seinna og segir: Hver ósköp voru þetta, sem ég var að undirskrifa? - Talið þið við fólk, sem er að borga B-lánin, ef það hefur ekki getað flýtt sér að borga þau upp, frá gömlu húsnæðismálastofnuninni. Fólk veit ekkert, hvað það er að undirskrifa, eða þá að það treystir t.d. á hæstv. ríkisstj., að hún ætli að stöðva verðbólguna, og svo stendur það allt í einu frammi fyrir því, hve gífurlega þessi lán vaxa. Ég skal bara minna á sem dæmi, að 280 þús. kr. lán, sem menn taka í dag hjá húsnæðismálastjórn, mundi með sömu verðbólgu og gilt hefur undanfarin 20 ár þýða það, að síðasta afborgunin eftir 25 ár, 1991, væri 199 þús. kr., þ.e.a.s. tæp 200 þús. af 280 þús. kr. láni. Þá væru menn búnir að borga líklega á 3. millj. Það verður ekki með neinum hundakúnstum, meira að segja þótt Seðlabankinn framkvæmi þær, sem verðbólgan verður stöðvuð. Það er hægt að gera mönnum lífið leitt og húsbyggjendum lífið erfitt og annað slíkt. En ef á að stöðva sjálfa verðbólguna, er það þjóðfélagslegt átak, sem verður að gerast á kostnað þeirra, sem mest hafa á henni grætt. Og mér finnst það ekki spá góðu, að það, sem bankastjóri Seðlabankans skuli byrja á að telja upp, séu lífeyrissjóðslánin, einmitt þau lánin til húsbygginga, íbúðabygginga, sem ekki er búið að binda. Ég var að gera - við skulum segja: þær getsakir, að menn hefðu ætlað gagnvart atvinnurekstrinum að beita þessu, og það eru taldir þarna sem nr. 2 stofnlánasjóðirnir, og það má vel vera, að það sé meiningin líka. En sem sé, fyrst og fremst á þetta að þýða bann gagnvart almenningi að halda áfram. Þetta held ég, að við ættum að fá nánari upplýsingar um. Er meiningin að brjóta nú við blað og gerbreyta um stefnu og stöðva það, að launafólk í landinu geti eignazt eigin íbúðir? Ég vonast eftir, að hæstv. ríkisstj. svari því. Það dugir ekki að þvo hendur sínar og segja: Seðlabankinn ræður því. - Það erum við, sem ráðum, hvaða vald Seðlabankanum er gefið. Og það er viðkunnanlegra, að við segjum það þá hérna, að Seðlabankinn hafi þá heimild til þess að verðtryggja lánin úr lífeyrissjóðunum o.s.frv. Hvað það snertir, sem oft er notað sem siðferðileg forsenda fyrir svona lögum, sem sé sparifjártrygginguna, það virðist mér nú ekki vera mjög áþreifanlegt í þessu sambandi, og allir bankastjórarnir við viðskiptabankana sáu mjög mikil vandkvæði á allri þeirri framkvæmd. Það er vafalaust hægt á svipaðan máta og hæstv. ríkisstj. hefur gert með sínum útboðum á bréfum að ná nokkru fé þannig, en það er ekki nema ofurlítill, rétt hverfandi partur af sparifénu. Ég vil þess vegna leyfa mér að vona, einmitt þegar svona mál er á dagskránni, að við þm. getum fengið nokkrar upplýsingar um, hvað menn virkilega hugsi sér með þessu, lýsingu á því valdi sem Seðlabankanum sé ætlað að nota sér, - því hlýtur hæstv. ríkisstj. að vera búin að gera sér grein fyrir, - og afleiðingunum af þeirri valdbeitingu, þar með hættunni á misbeitingu þess valds og þar með hættunni á, að með því að beita því sé stöðvað svo og svo mikið af því, sem við höfum annars á undanförnum árum verið sérstaklega stoltir af, þar með þeim mikla dugnaði, sem almenningur hefur sýnt í því að koma sér upp þaki yfir höfuðið, sem ég get ekki séð annað en yrði að mjög miklu leyti stöðvað með þessum ráðstöfunum, nema gripið sé til allt annarra ráða. Ég skal viðurkenna það, að það er hægt að halda því áfram, þótt verðbólga sé stöðvuð, ef gerbreytt er um lánapólitíkina um leið, og það er meira en lánapólitíkin, sem þá þyrfti að breyta um, ekki aðeins lækka vextina og lengja tímann. Í svona litlu þjóðfélagi er það fleira, sem þarf að breytast um leið, og það skal ég ekki fara hér inn á, en það er sjálf meðferðin á utanríkisverzluninni. En ég vil leyfa mér að vona, að sérstaklega hæstv. viðskmrh. skýri þessa hluti betur fyrir okkur.



Herra forseti. Hér liggja fyrir nál. frá meiri hl. og minni hl. fjhn., og frsm. beggja nefndarhlutanna hafa gert grein fyrir skoðunum og till. nm. í málinu. Eitt eða tvö atriði, sem fram koma í nál. hv. meiri hl., vil ég aðeins minnast á. Í nál. segir m.a. þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Í frv. er stefnt að því að opna leið til verðtryggingar fjárskuldbindinga til langs tíma eingöngu. Alltaf hefur verið ljóst, að almenn verðtrygging kemur ekki til greina, og er það m.a. staðfest af umsögnum bankanna.“ Við þetta vil ég gera aths. Ég vil mæla á móti því, að það hafi alltaf verið ljóst, þ.e.a.s. að öllum mönnum hafi verið það ljóst, að almenn verðtrygging kæmi ekki til greina. Ég hef a.m.k. aldrei heyrt nein rök fyrir því, að hún gæti ekki komið til greina. Og ég vil halda, að verðtrygging fjárskuldbindinga sem vopn í viðureigninni við verðbólguna komi ekki að gagni, nema verðtryggingin verði almenn eða a.m.k. mjög almenn. Hún þarf kannske ekki að vera alveg fullkomin, en hún þarf að vera almenn til þess. Ég vil enn fremur benda á það, að með því að hafa verðtrygginguna mjög takmarkaða, skapast mörg vandamál í framkvæmd hennar. Það verður ákaflega erfitt fyrir lánastofnanir að ákveða, hverjum lántakendum eigi að veita verðtryggð lán og hverjum óverðtryggð. Það verður ákaflega erfitt í framkvæmdinni. Ég vil þess vegna leyfa mér að draga það mjög í efa, að þetta sé rétt, sem kemur þarna fram hjá meiri hl., að almenn verðtrygging geti alls ekki komið til greina. Annað atriði síðar í nál. þeirra vildi ég einnig minnast á. Þar er rætt um brtt., sem meiri hl. n. flytur, og í brtt. þeirra á þskj. 351 segir svo í 2. mgr., með leyfi hæstv. forseta: „Verði notkun verðtryggðra innlánsreikninga veruleg við banka og aðrar innlánsstofnanir, getur Seðlabankinn, ef nauðsyn krefur, einnig heimilað þessum stofnunum að veita lán með verðtryggingu til skemmri tíma en segir í 4. gr. c, enda séu slík lán eigi verðtryggð nema allt að 50% höfuðstóls og vaxta.“ Ég hef engar skýringar séð um það eða á því frá hv. meiri hl., hvernig innlánsstofnanir gætu komið því þannig fyrir að taka á móti sparifé með fullri verðtryggingu, en lána það út aftur þannig að verðtryggja aðeins helming af þessu fé. Æskilegt væri að fá frá þeim nánari skýringar á þessu. Annars kvaddi ég mér hljóðs aðallega til þess að ræða um eitt atriði í þessu frv., og það er 6. gr. þess eða þau ákvæði, sem þar er að finna. Í 6. gr. segir, að opinberar fjárfestingarlánastofnanir, sem stofnaðar eru með lögum, skuli hafa heimild til að veita verðtryggð lán af eigin fé sínu og endurlána verðtryggt fé. Og lánskjör slíkra lána skulu ákveðin af stjórn stofnunarinnar að fengnu samþykki ráðh. þess, sem stofnunin heyrir undir, svo og Seðlabankans. Þannig er það á valdi stjórna einstakra opinberra fjárfestingarlánastofnana að ákveða, hvort tekin skuli upp verðtrygging á lánum frá þeim. Það er á þeirra valdi. En Seðlabanki Íslands á að ákveða, við hvað verðtryggingin eigi að miðast. Um þetta eru ákvæði í 4. gr. frv., og Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta, í a-lið: „Verðtrygging skal yfirleitt miðuð við vísitölu framfærslukostnaðar, eins og hún er reiknuð á hverjum tíma.“ Yfirleitt miðuð við það. „Seðlabankanum skal þó heimilt að leyfa, að verðtrygging sé miðuð við aðra vísitölu eða við breytingar tiltekins vöruverðs, enda sé sú viðmiðun betri mælikvarði á greiðslugetu þess aðila, sem tekst á hendur verðtryggðar skuldbindingar.“ Og í framhaldi af þessu segir: „Sé ekki um opinbera skráða vísitölu eða verðlag að ræða, skal Seðlabankinn í samráði við Hagstofu Íslands setja sérstakar reglur um þann verðtryggingargrundvöll, sem miðað er við.“ Þess hefur áður verið getið, að fjhn. fékk annan af bankastjórum Seðlabankans á fund hjá sér til þess að ræða um málið og fá á því skýringar. Á þeim fundi lagði ég áherzlu á það, að fjhn. fengi að kynnast þeim reglum, sem Seðlabankinn hefði í hyggju að setja um framkvæmd l., ef frv. næði samþykki. En við þessari ósk minni var ekki orðið. Okkur er því alveg ókunnugt um það, hvernig þessar reglur verða, sem Seðlabankinn setur, ef til kemur. Það er enn sem komið er hinn óttalegi leyndardómur. Þetta er stórt mál, sem hér er um að ræða, og það vakna ýmsar spurningar í sambandi við þetta, t.d. þessi: Hvernig verða þessar reglur, sem Seðlabankinn á að setja? Hvernig verður verðtrygging ákveðin á lánum frá ýmsum stofnlánasjóðum, eins og t.d. frá Fiskveiðasjóði Íslands? Við hvað verður verðtryggingin miðuð? Þar eiga menn að fá lán til kaupa á fiskiskipum t.d. og vélum í skip o.s.frv. Þar er gert ráð fyrir líka, að menn fái lán til að koma upp fiskvinnslustöðvum, bæði húsum og vélum. Við hvað á að miða verðtrygginguna á þessum lánum, ef verðtrygging verður tekin þar upp? Það segir þarna í frvgr. á einum stað, að það sé heimilt að leyfa, að verðtrygging sé miðuð við eitthvað annað en vísitölu framfærslukostnaðar, enda sé sú viðmiðun betri mælikvarði á greiðslugetu þess aðila, sem tekst á hendur verðtryggða skuldbindingu. Hvernig verður nú farið með þetta? Verður t.d. verðtryggingin miðuð við verð á skipum, verð á fiskiskipum eða vélum í skip eða fiskvinnslustöðvum? Manni getur dottið í hug, að það þætti ekkert óeðlilegt, að verðtryggingin yrði við þetta miðuð. En hvernig á þá að finna eða ákveða verðbreytingar á þessum eignum, t.d. á fiskiskipum og vélum ýmiss konar? Hvernig á að finna það, hvaða álag ætti þarna að reikna, þegar á að fara að borga lánin? Ég hygg, að þarna væri ekki gott að miða við vísitölu framfærslukostnaðar, því að við vitum það, að verð á fiskiskipum breytist ekki eftir vísitölu framfærslukostnaðar. Mikið af þeim er flutt inn frá útlöndum fullsmíðað, og verð á þeim tekur ekki breytingum eftir framfærsluvísitölum hér, og þó að smíðað sé nokkuð af skipum hér innanlands, fer verð þeirra ekki nema að takmörkuðu leyti eftir vísitölu framfærslukostnaðar. Ég ætla að nefna annan stofnlánasjóð. Það er stofnlánadeild landbúnaðarins. Hún veitir lán til bænda, t.d. til umbóta á jörðum. Hvernig ætti að verðtryggja þau lán? Miða við breytingar á verði á jörðum? En hvernig á að finna það út, hver breyting verður á verðgildi jarða? Og hún getur verið misjöfn og er misjöfn í ýmsum héruðum landsins. Þetta er allt óljóst, og engar upplýsingar liggja fyrir um, hvernig með þetta verður farið. Við skulum taka iðnlánasjóð, sem veitir iðnaðarmönnum lán til kaupa á vélum. Við hvað á að miða verðtrygginguna þar? Hvernig á að finna út breytingar á verði á hinum margvíslegu vélum, sem iðnaðurinn þarf á að halda, ef á að miða verðtrygginguna við slíkar breytingar? Þessum spurningum álit ég, að þingið þurfi að fá svarað, áður en það gengur frá þessu máli. Það er, eins og ég sagði áðan, á valdi stjórna lánastofnana, hvort verðtrygging verður tekin upp hjá þeim eða ekki. Mér fannst koma sá misskilningur fram hjá hv. síðasta ræðumanni. hv. 3. þm. Reykv., að Seðlabankinn gæti ákveðið það í öllum tilfellum, hvort verðtrygging yrði tekin upp eða ekki. En það er nú ekkí samkv. frv. Það er á valdi þeirra, sem stjórna þessum lánastofnunum. En hitt er annað mál, eins og ég hef gert grein fyrir, að Seðlabankinn á að ákveða verðtryggingargrundvöllinn hjá þeim stofnunum, sem vilja taka þetta upp. Auðvitað ættu þessar reglur að vera ákveðnar í lögum frá Alþ., þær ættu að vera það, og þannig hefur þetta verið með þá verðtryggingu, sem hér hefur verið tekin upp að undanförnu, að þar hefur verið ákveðið í l. frá Alþ., við hvað eigi að miða verðtrygginguna. Þannig er þetta í þeim l. um Húsnæðismálastofnun ríkisins, þar sem ákveðið er, að verðtryggja skuli öll lán frá þeirri stofnun. Þar segir, að það skuli miða við kaupgreiðsluvísitölu. Þetta mun nú vera bráðum tveggja ára gamalt ákvæði um verðtryggingu á þeim lánum. En nú sýnist mér jafnvel horfur á því, að það mál renni úr höndum stjórnarvaldanna, e.t.v. áður en langt líður. Hér er komið fram á þinginu sérstakt frv. til l. um breyt. á l. um Húsnæðismálastofnun ríkisins. Það er á þskj. 334, og það er á dagskrá þessa fundar í d. En ég vona, að mér fyrirgefist, þó að ég nefni þetta mál aðeins, þó að það sé ekki farið að ræða um það, vegna þess að það snertir svo mjög þetta mál. sem hér er til umr., verðtryggingu fjárskuldbindinga. Í þessu frv. er lagt til, að ákvæðið um verðtrygginguna verði fellt niður úr l., þó að það sé ekki búið að standa í l. nema tæp 2 ár, og ég vil - með leyfi hæstv. forseta - lesa hér eina mgr. úr þeirri grg., sem fylgir þessu frv. Þar segir svo: „Þegar ákvörðun var tekin um þessa vísitölugreiðslu á húsnæðislánum og vöxtum 1964, hafa þeir, sem að því stóðu, vafalaust gengið út frá því, að verðbólgan yrði stöðvuð, og treyst á það. Verkalýðshreyfingin hefur aldrei fallizt á þessa aðferð sem einu aðferðina til að lána alþýðu manna íbúðalán, og þegar nú er auðséð, að verðbólgan muni halda áfram af fullum krafti, er það alveg frágangssök að ætla að halda því ákvæði í l. að reikna vísitölu á húsnæðislán til almennings. Slíkt mundi gera þorra manna ókleift að eignast eigin íbúð og stöðva þar með þá þróun, er verið hefur undanfarna tvo áratugi, og skapa meira öngþveiti í húsnæðismálum.“ Þannig segir m.a. í þessari grg. Mér hefði fundizt, að þetta m.a. gæfi ástæðu til þess, að hv. þd. féllist á till. okkar í minni hl. um, að málinu yrði nú frestað í bili og það athugað af n., sérstakri n., sem ríkisstj. skipaði nú á milli þinga, málið í heild, einmitt um þessi fjárfestingarlán og hugsanlega verðtryggingu á þeim. Þarna er svo margt, sem er óupplýst og okkur vantar alveg upplýsingar um, hvernig með á að fara. Það er nú t.d. eitt í sambandi við þessi húsnæðismálalán, að þar er samkv. l. sama viðmiðun látin gilda um allt land. En við vitum það, að verð á húsum er ákaflega mismunandi eftir því, hvar er á landinu. Hér í þéttbýlinu við Faxaflóa er húsaverð yfirleitt hæst, og hækkun á því hefur orðið mest hér á þessu svæði. Sums staðar í fámennari byggðarlögum, smærri kauptúnum, er húsaverðið allt annað og hefur ekki hækkað neitt nálægt því eins og hér í þéttbýlinu. Það gæti verið mjög örðugt fyrir menn, sem taka lán til að byggja hús á slíkum stað, að eiga að standa undir þessari verðtryggingu, jafnvel þó að það yrði kleift fyrir þá, sem búa á öðrum stöðum, þar sem húsaverðið er hæst og hækkun þess stórstígust. Þannig er svo margt í þessum málum. sem þarf að athuga. Eins og ég sagði áður, er þetta svo stórt mál og getur orðið örlagaríkt, að ég tel, að það sé rík ástæða til þess að athuga þetta nánar fyrir næsta þing. Og ég vil sérstaklega láta athuga það, hvort ekki er hægt, ef farið verður út í þetta, að hafa þetta nokkuð almenna verðtryggingu, því að ég held, að það komi ekki að neinum notum í baráttunni við verðbólguna, nema þetta verði nokkuð almenn verðtrygging. Og ég tel, að það sé ekki hægt fyrir Alþ. að afsala sér ákvörðunarvaldi um þetta stóra mál, þ.e.a.s. að ákveða verðtryggingargrundvöllinn í hinum ýmsu lánaflokkum, - að afsala sér því valdi í hendur einnar opinberrar stofnunar, jafnvel þótt hún heiti Seðlabanki Íslands. Ég tel ekki fært fyrir Alþ. að gera það. Þess vegna tel ég, að nú eigi þd. að samþykkja hina rökstuddu dagskrá frá minni hl. fjhn. á þskj. 355, þar sem lagt er til, að málið fái rækilegri athugun en þegar hefur farið fram og að sett verði skýrari ákvæði í lög um reglurnar, sem farið skuli eftir við framkvæmd l., og í trausti þess, að ríkisstj. skipi 5 manna n., 4 eftir tilnefningu þingflokkanna og einn án tilnefnigar, til að athuga málið og gera till. um það fyrir næsta þing. Þetta er okkar tillaga. Ég sé svo ekki ástæðu til, herra forseti, að hafa um þetta fleiri orð að sinni, enda var hv. frsm. minni hl. fjhn., hv. 11. þm. Reykv., búinn að gera rækilega grein fyrir áliti okkar og tillögu.



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir, er til samþykktar á ríkisreikningnum fyrir árið 1964. Alþ. hefur áður verið gerð rækileg grein fyrir niðurstöðu og afkomu ríkissjóðs fyrir það ár í fjárlagaræðunni við fjárlagafrv. fyrir árið 1966, og sé ég ekki ástæðu hér til þess að fara að ræða afkomu ríkissjóðs það ár, nema sérstakt tilefni gefist til. Frv. er samið eftir greinum ríkisreikningsins, en ríkisreikningnum hefur einnig verið útbýtt hér í hv. d., og fylgja honum aths. yfirskoðunarmanna og svör rn. við aths. þeirra. Ég sé ekki ástæðu til, herra forseti, að fara að ræða einstök atriði málsins. Það er þá eðlilegra, að það verði gert, eftir að hv. fjhn. hefur athugað aths. yfirskoðunarmanna og svörin við þeim, en legg til, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. fjhn.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að gera nokkra grein fyrir afstöðu minni til þessa máls, sem hér er tekið til frh. 2. umræðu, auk þess sem um getur á þskj. 380. Samkv. frv. skal lögfesta hægri handar akstur og aðra umferð hér á landi í stað vinstri, sem gilt hefur og gildir. Um þetta mál hafa menn haft skiptar skoðanir, eins og gerist og gengur. Hafa hægri handar menn í allshn. hv. d. birt sín sjónarmið á þskj. 331. Með frv. er birt alllöng greinargerð, og kennir þar ýmissa grasa. Þar segir m.a., með leyfi forseta: „Þegar taka skal afstöðu til þess, hvort hafa skuli vinstri eða hægri handar umferð, vaknar fyrst sú spurning, hverjir séu kostir og gallar hvorrar reglunnar um sig. Talið er, að í sjálfu sér hafi hvorug reglan sérstaka kosti umfram hina.“ Hér er mikið sagt af þeim, sem hafa unnið að því, að komið væri á hægri handar umferð hér á landi, en þó hallar réttu máli, vegna þess, að mikill fjöldi fólks telur vinstri handar akstur mun betri og í mörgum tilvikum þann eina framkvæmanlega miðað við visst ástand vegar og tíðarfars, sem við Íslendingar erum svo mjög háðir. Er þar einkum um að ræða, þegar blinda er á, þ.e.a.s. þegar sett hefur niður svo mikinn lognsnjó, að illa sést fyrir vegi eða öðrum vegsummerkjum, einnig þegar svellalög hafa myndazt á hættulegum vegarköflum svo og í mjög dimmum þokum og hríðarveðrum. Undir svona kringumstæðum er eini möguleiki ekils til aksturs sá að hafa opna rúðu eða hurð til að geta á þann hátt fylgzt sem bezt með vegkanti, og það hefur oft gert mönnum kleift að komast leiðar sinnar um langa vegu í áríðandi og lífsnauðsynlegum erindum, já, bókstaflega bjargað mannslífum. Hér hafa vinstri handar stýris bifreiðar hentað vel miðað við vinstri handar akstur. En af þeim er langmest hér á landi, eins og kunnugt er. En er ekki þessi möguleiki eins fyrir hendi, þótt lögleiddur verði hægri handar akstur? munu ef til vill einhverjir spyrja. Jú, en því aðeins að um sé að ræða hægri handar stýris bifreiðar. En nú er okkur sagt af þeim vísu mönnum, sem þetta frv. sömdu, að í framtíðinni verði þær illfáanlegar. Hér er komið að atriði, sem ég held að verði að teljast allveigamikið. Einn stuðningsmanna þessa frv. var ekki lengi að finna lausn á þeim vanda í umferðarmálum, sem mun skapast við þau skilyrði, sem ég hef verið að ræða um, eftir að hægri handar akstur hefur verið lögboðinn. Hann sagði: „Bara að aka á vinstri vegkanti eða vinstri vegarhelmingi.“ Meiri rökþrot er ekki hægt að hugsa sér, að ég ætla, og ég held, að slíkt þurfi ekki svara við. Hvort betra sé að hafa stýri bifreiðar nær vegmiðju eða vegkanti, er líka umdeilt. Líkur eru til, að mun betra sé að hafa það nær vegkanti, og vil ég í því sambandi minna á, að einn af okkar traustustu og reyndustu lögreglumönnum, Sigurður Ágústsson, sem unnið hefur í lögreglu Reykjavíkur um 20 ára skeið, segir m.a. í Tímanum 8. febr. s.l., með leyfi forseta: „Að einu leyti er það tvímælalaust betra að hafa stýrið vegjaðars megin. Er maður mætir ökutæki með ljósum fær maður miklu fyrr sjón á veginn fram undan, þegar mótkomandi ljós verkar á augun, það blindar miklu síður en að sitja við hægri stýri.“ Þetta segir hinn reyndi lögreglumaður, og þetta finnst mér auðskilið og mikilsvert atriði. En það er einmitt tíðum svo, að hættuleg bifreiðarslys verða sökum þess, að ökumaður blindast af ljósi, sem kemur á móti. Þetta segir hinn 20 ára reyndi lögreglumaður. Með því að aka vinstra megin blindast maðurinn miklu siður, og þetta hlýtur að teljast ákaflega veigamikið atriði. Hér er verið að mæla eindregið með vinstri handar akstri, þar sem hægri handár stýris bilar verða illfáanlegir að sögn. Þá hafa meðhaldsmenn þessa frv. haldið því mjög á lofti, hvað framúrakstur yrði miklu auðveldari og að manni skilst slysaminni með hægri handar umferð. Um þetta segir Sigurður Ágústsson lögregluþjónn svo, með leyfi forseta: „Framúrakstur er fyrirbæri út af fyrir sig, sem krefst sérstakrar aðgæzlu. Gott er að geta séð sem mest af því, sem kemur á móti. En þetta ætti ekki að vera hindrun, því að maður á alls ekki að nálgast ökutæki, sem er á undan, meira en svo, að maður hafi gott útsýni til þess. En munurinn á þessu er ekki nema svo sem einn metri, sem þarf að sveigja nær miðri götunni. Að því leyti tel ég ekki nógu sterk rök með breytingu, sem haldið er fram um þetta,“ segir lögreglumaðurinn. „Aftur er kostur að geta fylgzt nokkuð vel með vinstri kantinum.“ Þetta tel ég allt saman veigamikil rök hjá hinum reynda manni. Ég skal fúslega viðurkenna það, að ég er ekki sérfróður maður í umferðarmálum, en ég tel það litla ábyrgðarsemi af mönnum, sem hafa ekki staðið mikið í slíkum málum, að taka ekki nokkurt tillit til þess, sem slíkir menn segja um þessi mál. Þá hafa menn gert samskipti þjóða í þessum efnum að mjög miklu trompi og ruglað algerlega saman hinum ólíka aðstöðumun, t.d. okkar sem eyþjóðar annars vegar, sem enga bifreið fáum og enga sendum yfir okkar landamæri, sem ekki eru til, og hins vegar t.d. Svía, sem hafa 5–10 millj. bifreiða umferð um sín landamæri árlega, eftir því sem sagt er. Þetta er svo ólíkt sem hvítt og svart. Aftur á móti eru nokkur dæmi þess, að erlendir menn hafi sótt okkur heim og ekið hér bifreiðum án vandræða, og verður að ætla, að svo hafi einnig verið með þá Íslendinga, sem ekið hafa úti. Um þetta segir Sigurður Ágústsson lögregluþjónn svo, með leyfi forseta: „Ég sé engan kost við það að hafa hér hægri handar umferð. Ég get ekki séð, að nein knýjandi þörf sé á því. Við erum hér langt frá öðrum löndum. Ég hef prófað sjálfur að aka erlendis. Það eru engir erfiðleikar því samfara. Að vísu þarf ég að beita athyglinni meira. Við höfum reynslu fyrir því,“ segir lögregluþjónninn, „að fjöldi erlendra manna hér á ferð hafa orðið að aka á vinstri brún og engir teljandi erfiðleikar orðið því samfara. Kostnaðarhliðin á breytingu er svo miklu meiri en það, sem mælt getur með breytingu. Sú umferð, sem við höfum, hefur ekki orðið slysavaldur fyrir ókunnuga, en breyting getur hins vegar orðið slysavaldur kunnugum, því að þegar kunnugir hér heima fyrir verða að fara að aka á hinum kantinum, sýna þeir ekki nærri eins mikla aðgætni og ókunnugir gera undir þeim aðstæðum, sem ekki gilda í þeirra heimalandi.“ Þetta eru allt nokkuð miklar upplýsingar, vil ég ætla, sem þessi lögregluþjónn færir okkur, - lögregluþjónn, sem hefur starfað að þessum málum um 20 ára skeið. Og ég held, að ég verði að segja það, að ég hef ekki séð eða heyrt færð fram meiri rök fyrir breytingunni en þessi maður færir okkur gegn breytingunni. Ég hef nú rætt nokkuð höfuðatriði þessa mikla máls. Ég tel, að hér sé um þrjú höfuðatriði að ræða: 1) Vinstri handar aksturs reglan er betri að mínum dómi og oftar möguleg, en sú hægri ekki möguleg undir vissum skilyrðum, nema þá með hægri handar stýris bifreiðum, sem ekki verða fáanlegar. 2) Kostnaður við breytingu nemur mörgum milljónatugum króna, og virðist það gróflega óhagkvæmt til þess að fá verri akstursreglu. Telja verður hagkvæmara að verja því fjármagni til að bæta ástand veganna, og tvímælalaust mundi það verða vinsælla. 3) Um eitt virðast allir vera sammála, og það er það, að við breytinguna úr vinstri akstri í hægri akstur muni slysahættan aukast. Ég tel, að við höfum ekki efni á því að taka slíka bagga á okkur, og það sé ekki rétt. Herra forseti. Ég leyfi mér að leggja til, að þetta frv. verði fellt.



Herra forseti. Þegar umr. um þetta mál var frestað í s.l. viku, hafði hv. 2. þm. Austf. lokið við að tala gegn málinu, og það er alveg sérstaklega eitt atriði í málflutningi hans, sem ég sé ástæðu til að gera athugasemd við, og raunar kom þetta sama fram hjá hv. 4. þm. Norðurl. v., sem hér var að ljúka máli sínu. Þeir vitnuðu báðir í grg. með frv. og sögðu sem svo, að það kæmi þar ekki fram, að þeir menn, sem frv. hefðu samið, væru þess sérstaklega fýsandi, að breytt verði um umferðarreglu. Vitnuðu þeir til þess, sem stendur í grg., að hvor reglan um sig geti talizt nokkurn veginn jafngild. Ég vil alveg sérstaklega leiðrétta þennan málflutning, að því er tekur til þeirra manna, sem frv. sömdu. Höfundar frv. eru þeir menn, sem ég nú skal nefna: Sigurjón Sigurðsson lögreglustjóri, Benedikt Sigurjónsson hæstaréttardómari, Ólafur W. Stefánsson stjórnarráðsfulltrúi, Arinbjörn Kolbeinsson læknir, formaður Félags ísl. bifreiðaeigenda, Sigurður Jóhannsson vegamálastjóri, Eiríkur Ásgeirsson, formaður skipulagsnefndar fólksflutninga, og Theódór B. Líndal prófessor. Allir þessir menn, nema sá síðasttaldi, mættu á fundi allshn., þegar fjallað var um þetta mál, og allir lýstu þeir yfir þeirri eindregnu skoðun sinni, að það væri tímabært og rétt og mætti ekki dragast lengur að taka upp hægri handar umferð hér á landi. Eftir að ég hlustaði á málflutning hv. 2. þm. Austf. í s.l. viku, fann ég ástæðu til þess að kanna þetta hjá þeim eina nm., sem ekki var mættur á fundi allshn., Theódóri B. Líndal, og hann staðfesti í viðtali við mig, að hann væri eindregið sömu skoðunar og hinir nefndarmennirnir. En ástæðan til þess, að það er kannske ekki sérstaklega dregið fram sem skoðun þessara manna í grg. með frv., að það sé tímabært að taka upp hægri handar aksturinn, er einfaldlega sú, að þeim var falið að semja þetta frv. skv. ályktun sjálfs Alþingis. Alþ. samþykkti vorið 1964 að fela ríkisstj. að láta undirbúa frv. um hægri handar umferð hér á landi. Þó að ekki hafi þannig verið í sambandi við þetta mál tilefni fyrir þá menn, sem völdust til þess að semja frv., að láta í ljós skoðun sína á þessu, hafa þeir, að ég hygg, allir eða flestallir látið skoðun sína í ljós áður, eða þegar umferðarl. voru til endurskoðunar frá 1956–1958. Þá sömdu þeir nál., þar sem eindregið var mælt með því, aðhægri handarumferð yrði upp tekin. Þar túlkuðu þeir sína skoðun. Hitt er svo annað mál, að í grg. með þessu frv. draga þeir enga dul á þá kosti, sem kunna að vera því fylgjandi að halda áfram vinstri umferðinni, og þeir vega og meta öll þau atriði, sem borið hefur á góma í þessum umr., og niðurstaða þeirra er sú, að hyggilegast sé fyrir okkur að draga ekki lengur að taka upp hægri handar umferðina. Eftir að þeir hafa reifað þetta mál mjög ýtarlega frá báðum hliðum, - og það vill segja, að sé hygginna manna háttur, - draga þeir niðurstöðurnar saman í nokkrum atriðum á bls. 8 í grg. með frv., þar sem segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Svo sem rakið hefur verið hér að framan, eru helztu rök fyrir breytingu úr vinstri í hægri handar umferð þessi: 1) Hægri handar umferð er meginreglan í umferð á landi. 2) Mörg lönd með vinstri handar umferð hafa á síðari áratugum skipt í hægri handar umferð. 3) Alþjóðareglur um umferð á sjó og í lofti miðast við hægri handar umferð. 4) Bifreiðar eru yfirleitt framleiddar með stýri vinstra megin og veitir sá búnaður ökumönnum betri yfirsýn og meira öryggi í hægri handar umferð. Eigi eru allar gerðir bifreiða framleiddar þannig, að henti vinstri handar umferð. Í sumum tilvikum eru bifreiðar, er henta vinstri handar umferð, nú þegar dýrari. Á það einkum við um almenningsvagna og strætisvagna. 5) Slysahætta er mikil af því að hafa mismunandi umferðarreglur og er stöðug og vaxandi, en hættan af breytingu er hins vegar tímabundin. Ef vel er á haldið, mun kynningarstarfsemi í sambandi við breytinguna hafa varanleg áhrif til að bæta umferðina. 6) Kostnaður við breytingu vex ört, ef dregið verður að framkvæma hana. Sá kostnaðarauki verður einkum vegna væntanlegra umferðarmannvirkja.“ Um þessa niðurstöðu er n. algerlega sammála, og ég hlýt þess vegna að mótmæla því, sem fram hefur verið haldið hér af tveimur hv. þm., að það sé eitthvert hik á n., sem frv. samdi, í þessu máli. Það er alls ekki. Þó að hægt sé að vitna til þess, að einn lögregluþjónn vilji halda sig við vinstri handar umferðina, hygg ég, að hinir séu fleiri, sem með umferðarmálin hafa að gera, sem hallist að því, að það eigi að breyta um reglur. M.a. má ráða þetta af nöfnum þeirra manna, sem frv. þetta sömdu. Ég vil alveg sérstaklega geta þess, að Theódór B. Líndal prófessor lagði sérstaklega áherzlu á það í viðtalinu, að hann teldi, að það væri einkum og sér í lagi vegna gangandi fólks, sem nauðsynlegt væri að breyta um reglur. Benti hann á, að þegar flugvélar fara á milli landa, eru það ekki aðeins áhafnirnar, sem með þeim fara, heldur allur fjöldinn af farþegunum, sem á einnig eftir að ferðast gangandi. Menn, sem fara frá Reykjavík héðan að morgni og koma til Kaupmannahafnar eða annarra staða, þar sem hægri handar umferð er, síðari hluta dags, verða að fylgja tveimur mismunandi reglum sama daginn. Það hefur verið talað um það, að Englendingar héldu fast við vinstri handar regluna. Það er rétt, það er ekki kominn verulegur skriður á þetta mál í Bretlandi, en Bretarnir fylgjast mjög nákvæmlega með því, sem er að gerast hjá öðrum þjóðum og sérstaklega hjá Svíum. Þeir hafa kynnt sér mjög rækilega, hvernig Svíarnir framkvæma þessa breytingu, og það er af kunnugum talinn lítill vafi á því, að eftir að búið er að gera jarðgöng undir Ermarsund, geti Bretar ekki lengur komizt hjá að taka upp hægri handar reglu, eins og gildir alls staðar á meginlandinu, þegar Svíar eru búnir að breyta hjá sér. Hv. 2. þm. Austf. sagði m.a. á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Á það finnst mér samt eiga að líta fyrst um sinn a.m.k. og raunar til langframa, hver umferðarvelferð þjóðarinnar er í þessu máli heima í hennar eigin landi, því að þrátt fyrir vaxandi ferðamennsku er öllum vitanlegt, að mestur hluti þjóðarinnar fer sjaldan eða aldrei til annarra landa, og ferðamenn héðan njóta oftar en hitt leiðsögu og aksturshæfni bílstjóra hlutaðeigandi þjóða, þegar um landferðalög er að ræða. Það virðist því meira en hæpið að ætla sér að láta þá íslenzku borgara, sem sífellt eru á ferðaflakki í öðrum löndum í eigin bílum og sjaldan eru jafnvel heima. nema þegar þeir verða veðurtepptir, ráða ökustefnunni hér heima.“ Ég verð að segja, að mér finnst, að í þessum tilvitnuðu ummælum hv. 2. þm. Austf. komi fram allþröngt sjónarmið, sem sumir munu hafa tilhneigingu til að kalla hundaþúfusjónarmið, í sambandi við þetta mál. Hv. 2. þm. Austf. vildi líka lítið gera úr því, að samræmdar væru umferðarreglur á landi, í lofti og á sjó. En það er, sem betur fer, þannig, að þótt menn komist nú orðið hátt í loft upp með flugvélum, eiga flestir þeirra oftast nær afturkvæmt til jarðarinnar, en halda ekki áfram að svífa um himingeiminn. Þá verða þeir að athuga sinn gang vel, þegar niður kemur, hvort þeir séu staddir í landi, sem hafi hægri handar eða vinstri handar umferð. Og það sama gildir um þá, sem um sjóinn sigla, þeir stíga flestir aftur á land, og af þessum sökum er orðið mjög nauðsynlegt og þykir alls staðar vera aðkallandi að samræma umferðarreglurnar, hvort sem ferðazt er á sjó, í lofti eða á landi. Hv. 2. þm. Austf. spurði, að mig minnir, hvort við hefðum upplýsingar um, hvernig umferðarreglunum væri háttað alls staðar í heiminum. Mér finnst það nú til nokkuð mikils ætlazt, að því verði svarað, en það er upplýst, að þegar Svíþjóð er búin að breyta umferðarreglum sínum, verða ekki eftir nema eylöndin í Evrópu, sem verða með vinstri handar reglu. Hv. þm. taldi, að reynsla þeirra þjóða, sem hefðu breytt um, væri orðin áratuga gömul og breytingin hefði átt sér stað, þegar lítið var um bílaumferð, bílaumferðin hefði stóraukizt og þess vegna mætti búast við allt annarri niðurstöðu af breytingunni, ef hún væri gerð nú á tímum. En þetta er ekki rétt hjá hv. þm. Það eru a.m.k. tvær þjóðir, sem hafa nýlega skipt um umferðarreglu. Það er ekki lengra síðan en árið 1964, að bæði Eþíópía og Kamerún í Afríku skiptu um hjá sér. Og það mun ekki heldur vera langt síðan stórveldið Kína tók upp hægri handar umferð. Þetta er þannig stöðugt að færast í það horf, að hægri handar reglan verði meginregla, og það er auðvitað þungamiðja þessa máls, að við skerumst ekki úr leik í því efni, eftir að allar þjóðir, sem næst okkur liggja, hafa tekið upp þá reglu. Það er alveg augljóst, að ef við höldum áfram að fylgja vinstri handar reglunni, eftir að hægri handar reglan hefur alls staðar verið upp tekin í þeim löndum, sem við eigum mest samskipti við, leiðir af því mjög svo aukna slysahættu. Höfundar frv. leggja einnig mikið upp úr því, að sú fræðslustarfsemi og það aukna eftirlit, sem verður að fylgja breytingunni, muni hafa varanleg áhrif á umferðina til hins betra hér á landi. Og það er vissulega þannig, að ekki veitir af að reyna að betrumbæta umferðina hjá okkur. Slysatíðni hér á landi í umferðinni mun vera miklu hærri en annars staðar tíðkast, og það er einmitt sú skólun, ef ég mætti orða það þannig, sem gert er ráð fyrir að menn fái í umferðarreglum við það, að breytingin verður framkvæmd, sem höfundar frv. ætlast til og reikna með að skilji eftir varanleg spor, þannig að umferðin taki verulegum framförum. Ég get sagt eins og hv. 4. þm. Norðurl. v. sagði áðan, að ég er enginn sérfræðingur í umferðarmálum, en ég treysti á réttsýni þeirra manna, sem undirbúið hafa þetta mál. Þeir hafa vegið og metið rökin með og móti, og ég treysti því, að þeir meti það rétt, að rökin með breytingunni séu miklu þyngri á metunum en þau rök á móti henni, sem bæði hv. 2. þm. Austf. og hv. 4. þm. Norðurl. v. hafa dregið fram í sínum ræðum.



Herra forseti. Það má vafalaust lengi deila um það, hvort taka eigi upp hér á Íslandi hægri handar umferð eða halda sig við hina svonefndu vinstri handar umferð, sem ríkt hefur. Ég tel, að það þurfi nokkuð sterk rök fyrir því að fara út í þá breytingu, sem hér er fyrirhuguð. Ég sé ekki neina sérstaka nauðsyn bera til þess, að hér á Íslandi verði hægri handar akstur lögleiddur og í því sambandi færðar þær fórnir, sem óhjákvæmilega hljóta að vera því samfara, bæði í miklum fjármunum og ekki síður í mikilli slysahættu, a.m.k. um nokkurt skeið. Rökin, sem færð eru fram og síðasti ræðumaður ræddi allrækilega um, eru m.a. þau, að Íslendingar, sem eru á ferðalagi erlendis, þurfi að vera vanir hægri handar akstri, þar sem það sé meginreglan, a.m.k. í Evrópu, og útlendingar, sem koma til Íslands, þurfi einnig að geta ekið eftir sömu reglu og þeir eru vanir í heimalandi sínu, þ.e.a.s. hægri handar reglunni. Ég get ekki séð, að þetta séu nægileg rök til þess að taka þá örlagaríku breytingu, sem hér er fyrirhuguð, og mér finnst satt að segja, að þetta sé hálfgerður undirlægjuháttur við útlendar þjóðir, svo að ekki sé meira sagt. Svíar eru að undirbúa hægri handar akstur. Eins og öllum er kunnugt um, er það land umkringt öðrum löndum, sem smátt og smátt hafa samræmt sínar umferðarreglur öðrum löndum í Evrópu og orðið að laka upp hægri handar aksturinn. Það er vitanlega nauðsynlegt fyrir þjóðir, sem liggja saman, eins og þjóðir á meginlandi Evrópu, að hafa sömu reglu í þessum efnum, alveg á sama hátt og ef tvær eða fleiri reglur giltu á Íslandi. Ef Norðlendingar hefðu hægri handar akstur en Sunnlendingar vinstri handar akstur, er vitanlega nauðsynlegt að samræma þetta og taka aðra hvora regluna upp um allt landið. Það er vitanlega jafnnauðsynlegt að þjóðir, sem liggja saman, hafi sömu reglu í þessum efnum. Þess vegna hefur sú regla þróazt í Evrópu smátt og smátt, eins og hér hefur verið rætt um, að hægri handar aksturinn hefur orðið þar ofan á, og æ fleiri lönd hafa þar tekið þá reglu upp. Menn þurfa þar að sjálfsögðu að aka land úr landi, og samskipti þjóða á milli fara vaxandi. Þess vegna þurfum við ekkert að vera undrandi á því, þó að þessi regla ryðji sér til rúms æ meira. En ég held, að það væri rétt fyrir okkur Íslendinga að bíða a.m.k. nokkuð, doka við og sjá, hvernig þetta fer fram í Svíþjóð. Svíar ætla á næsta ári að stíga þetta skref, og það er lengur búið að bíða en þó að dokað væri við næsta ár til að sjá, hver áhrif þetta hefur og hver reynsla Svía verður af þessari breytingu. Þessu liggur ekki svo mikið á hér, og ég tel, að það sé eðlilegt og sjálfsagt að lofa Svíum að ljúka þessu máli, og þá væri hægt að taka málið upp aftur, ef svo verkast vildi. Bretar hafa enn ekki breytt til, og síðasti ræðumaður sagði, að þeir fylgdust vel með þeim hreyfingum, sem ættu sér stað frá vinstri til hægri og myndu framkvæma hægri regluna, þegar jarðgöng væru komin undir Ermarsund. Ég tel, að þetta séu ágæt rök gegn hægri leiðinni og það sé algerlega ástæðulaust að breyta úr vinstri í hægri. Mér er ekki kunnugt um það, að hér séu uppi neinar skoðanir eða till., að jarðgöng verði gerð frá Íslandi til meginlands Evrópu, og ef það eru þau einustu rök, sem gilda í þessum efnum, held ég, að við Íslendingar getum haldið okkur áfram við hina svonefndu vinstri handar reglu. Og meðan Bretar halda vinstri handar reglunni, - og þeir munu áreiðanlega gera það, jafnvel þó að jarðgöng komi undir Ermarsund, - held ég, að okkur Íslendingum sé það óhætt. Ræðumaður nefndi einnig nokkur ríki í Afríku, sem eru að taka upp hægrí handar akstur, og það fer vitanlega eftir sömu reglu og um önnur lönd á meginlandi Evrópu, að þar sem ein regla hefur orðið ofan á í samfelldum löndum, er ekki nema eðlilegt, að hún ryðji sér þar til rúms. En um eylönd gegnir öðru máli, eins og Breta, Íslendinga, Japani og fleiri eylönd, sem hafa vinstri handar aksturinn. Við þetta er einnig það að athuga, að breytingin um akstursreglu er einfaldari erlendis, þar sem vegir þar eru yfirleitt einstefnuakstursbrautir, en hér á Íslandi er því ekki til að dreifa. Hér eru vegirnir mjóir, krókóttir og þröngir og munu verða það í ríkum mæli um alllanga framtíð. Aðstaða Íslendinga til þessara breytinga er því verri en Svía, sem hafa mikið af vegum með beinan einstefnuakstur, og á slíkum vegum er hættan í umferðinni vitanlega miklu minni. Þá vil ég benda á það, að undirbúningur þessa máls hefur verið með þeim hætti, að þar hefur verið um nokkurs konar einstefnuakstur að ræða. Það hefur t.d. ekki verið leitað álits leigubílstjóra, þeirra sem aka leigubílum, t.d. hér í Reykjavík og víða úti um land. Álits þeirra hefur ekki verið leitað í þessu máli. Heilar stéttir, sem hafa atvinnu sína af akstri, hafa þess vegna ekki fengið tækifæri til þess að segja álit sitt í þessu máli. Ég fullyrði það, að almennt er í landinu vaxandi andúð gegn þessu frv., sem hér er á dagskrá. Það fullyrði ég alveg hiklaust. Og til dæmis vil ég geta þess, að 153 bifreiðastjórar frá Akranesi hafa falið mér að leggja fram mótmæli hér á lestrarsal Alþingis gegn þessu frv., og hef ég að sjálfsögðu gert það með mikilli ánægju. Ég tel þess vegna og vil segja það að lokum, að hægri handar akstur hefur enga yfirburði umfram vinstri handar akstur. Og meðan engin slík rök eru lögð fram í málinu, er ekki ástæða fyrir okkur Íslendinga að breyta til, og allra sízt er ástæða til að gera það, áður en Svíar hafa komið þessum málum í framkvæmd. Þess vegna mun ég standa að því, að þetta frv., sem hér liggur fyrir, verði fellt, því að ég tel það algerlega ástæðulaust og ótímabært.



Ég skal, herra forseti, ekki flytja langa ræðu. Það væri líka tilefnislaust, vegna þess að sú ræða, sem hv. frsm. meiri hl. allshn. flutti hér áðan, gaf lítið tilefni til þess að hafa uppi svör. Þar varð maður lítið var við rök, en ýmis slagorð og kenningar, sem hann hélt að mundu henta eftir atvikum. Ég stóð mest upp í tilefni af því, að þessi hv. þm. vildi hafa það svo, og skyldi hann það tæplega hafa sagt, að ég hefði flutt - að sjálfsögðu vísvitandi - skakkt mál eða rangfært umsögn þeirrar n., sem áður hafði með málið að gera á sínum tíma. Ég ætla nú - með leyfi hæstv. forseta - að lesa upp bara annan kaflann, því að þessi n., sem um er að ræða, vék tvisvar sinnum í sinni umsögn að sama hlutnum og hefur væntanlega ekki gert það út í bláinn. A.m.k. tók ég það ekki síður alvarlega en eitt og annað, sem þessi ágæti meiri hl. allshn. segir um málið. V. kafli í þeirri umsögn, sem fylgir frv., hefst þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Þegar taka skal afstöðu til þess, hvort hafa skal vinstri eða hægri handar umferð, vaknar fyrst sú spurning,“ - það er fyrsta og aðalspurningin, sem á að meta í málinu, - „hverjir séu kostir og gallar hvorrar reglunnar um sig.“ Svo kemur orðrétt það, sem ég hafði áður vitnað í í minni ræðu um málið: „Talið er, að í sjálfu sér hafi hvorug reglan sérstaka kosti umfram hina.“ Ég geri ráð fyrir því, að hv. frsm. meiri hl. n. hafi einhvers staðar fundið kosti í sambandi við afgreiðslu þessa máls, en a.m.k. meðfram í sínum eigin huga og af sínum eigin ályktunum. Þetta er raunverulega það, sem ég vildi segja. Ég lagði áherzlu á það, að ég skildi, að meginlandsþjóðirnar reyndu að samræma umferðarreglur sínar til vinstri eða hægri, eftir því, sem við ætti, og gat um, að eyþjóðirnar hefðu aðra aðstöðu að minni hyggju, og minntist á Breta í því sambandi. Nú á það að liggja alveg fyrir hjá hv. frsm. Hann svo sem veit, hvað Bretarnir ætla að gera, eða gerir ráð fyrir því, að þeir muni fara eftir því, hverju hann kemur fram hér á hv. Alþ. Íslendinga. Hann segir, og ég skal ekki vefengja það út af fyrir sig: Þegar jarðgöngin milli Bretlands og Frakklands verða búin, munu Bretar taka upp hægri handar akstur.- Fyrst og fremst: er nú ekki hægt að bíða eitthvað? Og í öðru lagi væri fróðlegt að vita, hvaðan hv. frsm. hefur fengið umboð til þess að lýsa yfir þessari ákvörðun Breta langt fram í tímann. Ég veit ekki til þess, að það sé byrjað að grafa þessi jarðgöng. Þau eru búin að vera áratugi í ráðagerð, og engin niðurstaða hefur fengizt. Og út frá þessu hefur hv. frsm. ályktað það með Bretana, sem hann sagði, að þegar viðskiptaþjóðir okkar, sem næstar eru okkur, eru allar búnar að taka upp hægri handar stefnu, er gefin leið, að við verðum að taka upp það sama. En það er bara ýmislegt í framtíðinni í þessu efni, sem á betur við að fullyrða minna um, þótt menn hafi mikinn hug á því að hafa áhrif á það, að breytt sé frá vinstri til hægri í akstri. Það hefur sjálfsagt komið illa við sama hv. þm., það sem hann las upp úr minni ræðu, og er ég honum þakklátur fyrir. Út af fyrir sig hefði ég gjarnan getað orðið við því að lesa upp þennan kafla og e.t.v. fleiri, ef það hefði þýtt og mátt ætla, að þessi einstefnu hægri maður tæki nokkurt tillit til þess. En hann var með þann skæting að segja, sem mig skiptir engu máli, eftir að hafa lesið upp kafla úr minni ræðu, að hann vilji líkja því sjónarmiði, sem ég viðhafði og setti fram, að það væri óþarfi að láta ráða gerðum sínum í þessu efni það, sem síðasti hv. ræðumaður minntist á, sem sagt undirlægjuhátt, hann gat ekki misskilið, hvað ég meinti, og því segir hann nú í nokkurri skapvonzku, að þetta sé hundaþúfusjónarmið. Látum það vera, að þessi hv. þm. hafi efni á því að segja slíkt. En ég ætla þá að minna hann á, að það er til orðtak, sem segir: „Oft veltir lítil þúfa þungu hlassi.“ Það er vandséð enn þá, hvað gerist, hvor endinn verður upp á hv. þm., þegar upp er staðið hér á Alþ. út af þessu máli. En gott og vel, látum hann fara sigrandi af hólmi, þetta er ekki neitt tilfinningakappsmál, heldur málefnalegt, og ég þykist hafa flutt málefnasjónarmið í þessu máli. En það gæti hugsazt, að hv. þm. ætti eftir að velta um einhverja hundaþúfu, sem honum sést yfir núna, einhvern tíma seinna.



Herra forseti. Það er eitt atriði í ræðu hv. 3. þm. Vesturl. (DÁ), sem ég vildi gera aths. við. Hann hélt því fram, að þeir menn, sem ættu mikilla hagsmuna að gæta í sambandi við þetta mál, hefðu ekki fengið um það að vita og það hefði ekki verið undir þá borið. Ég vil í þessu sambandi upplýsa, að á Alþ. 1963–1964 var hér til meðferðar þáltill. um hægri handar umferð og hún var við meðferð málsins send ýmsum aðilum til umsagnar, m.a. vegamálastjóra, Landssambandi vörubifreiðastjóra og umferðarnefnd Reykjavíkur. Og allir þessir aðilar sendu jákvæða umsögn um málið. En í umferðarnefnd Reykjavíkur eiga sæti kjörnir fulltrúar borgarráðs, lögreglustjórinn í Reykjavik, borgarverkfræðingur, fulltrúar Slysavarnafélags Íslands, fulltrúar Félags ísl. bifreiðaeigenda, fulltrúar Félags vörubifreiðastjóra, Frama, félags leigubifreiðarstjóra og Strætisvagna Reykjavíkur. Þessir aðilar, sem þarna voru nefndir, hafa sem sé við meðferð málsins hér á Alþ. mælt með því, að upp yrði tekinn hægri handar akstur. Þá var það eitt atriði í nál. minni hl. allshn., sem ég vildi leyfa mér að gera aths. við. Þar segir um kostnaðarhlið málsins á þá leið, hvers vegna við ættum nú að kosta mörgum tugum millj. kr., eða jafnvel 100–130 millj. kr., eins og talið sé af sumum að kostnaðurinn muni verða, til þess að taka upp hægri handar umferð, sem í engu sé betri en sú vinstri að dómi sérfróðra manna. Þessar tölur, 100–130 millj. kr., eru algerlega gripnar úr lausu lofti. Í grg. með frv. er kostnaðurinn áætlaður nálægt 50 millj. kr., og það hygg ég, að sé vel í lagt af þeim mönnum, sem bezt þekkja til. Hitt er aftur vitað, eins og ég hef rakið hér áður, að með hverju ári eða hverjum áratug sem líður, án þess að þessi breyting verði gerð, verður kostnaðurinn margfalt meiri. Það er nú þegar svo komið, að ekki er hægt að fá almenningsbifreiðar, strætisvagna og langferðabifreiðar til landsins með réttum útbúnaði fyrir þær umferðarreglur, sem hér gilda, nema með ærnum aukakostnaði, og þessi kostnaður fer vaxandi, eftir því sem þrengist um markaðinn fyrir þessa bíla og þeim löndum fækkar, þar sem þeir eru fáanlegir. Þá verður ekki heldur hægt að velja úr þær bifreiðategundir, sem bezt henta fyrir þessa nauðsynlegu þjónustu. Ég gat þess í ræðu minni um daginn, að ef það færi svo, að við yrðum að notast við strætisvagna með vinstri handar stýri, mundi af því leiða hér í Reykjavík a.m.k. 12–15 millj. kr. aukakostnað á ári, sem auðvitað leggst á þá, sem strætisvagnana nota. Ég tel ekki ástæðu til að svara fleiru úr ræðum þeirra manna, sem hér hafa orðið til þess að andmæla þessu frv. En hv. 2. þm. Austf., sem var að ljúka máli sínu hér áðan, leyfði sér, eins og ég benti á í umr., sem urðu hér í s.l. viku, beinlínis að rangtúlka niðurstöðuna af grg. frv., því að hann sagði orðrétt, með leyfi hæstv. forseta: „Það verður tæplega sagt, að hinir ágætu nm., sem samið hafa þetta frv. fyrir hæstv. ríkisstj., reyni í þeirri grg., sem frv. fylgir, að hafa ákveðin og einhuga sjónarmið til framdráttar málinu, þótt vissulega komi fram á ýmsa lund, að þeir hallast frekar að því, að þetta frv. verði samþ.“ Þetta voru orð hv. 2. þm. Austf., og ég veit það, að þeir ágætu menn, sem frv. sömdu, kæra sig ekki um, að afstaða þeirra til málsins sé túlkuð á þennan hátt. Þess vegna sá ég ástæðu til að gera aths. við þetta atriði í málflutningi hv. 2. þm. Austf. Ég ætla mér ekki að fara að karpa við hv. þm. um hundaþúfuna eða hvor okkar komi til með að standa betur að vígi, þegar hún veltur um koll. Þetta er ekki eina málið, þar sem þessi hv. þm. hefur uppi hundaþúfusjónarmið.



Herra forseti. Þetta þurfa nú ekki að verða nema örfá orð eða örstutt athugasemd. Hv. 2. landsk. þm., frsm. meiri hl. allshn., vildi halda því fram, að ég hefði farið með skakkar tölur í áætlun í ræðu minni áðan. Það skal vissulega tekið fram, að áætlanir eru alltaf áætlanir og um áætlanir er alltaf hægt að deila. En ég held, að það sé nokkuð öruggt, að áætlun sú, sem birt er í grg. með því frv., sem hér er til umr., getur engan veginn staðizt. Hv. frsm. tók upp réttilega úr nál. eða athugasemdum með frv., að kostnaðurinn væri áætlaður 50 millj. þetta er mjög réttilega fram tekið hjá hv. frsm. En þegar að er gáð, er bara því leynt í aðaláætluninni, hvað kostar að skipta um ljósabúnað tækjanna, þ.e. bifreiðanna, og mig minnir endilega, að þess sé einhvers staðar getið í grg., að það muni vera ca. 14 millj. kr., svo að þarna skakkar allverulegri upphæð. Ég hringdi að gamni mínu á bifreiðaverkstæði hér í borginni núna áðan og spurðist fyrir um, hvað það mundi kosta, hvað meðalkostnaður mundi verða við að skipta um ljósin, og mér var tjáð, að það mundi að líkindum fara upp í 548 kr. á bifreið, miðað við, að allt væri í topplagi með bifreiðarnar, en mig minnir, og ég held að það sé nokkuð öruggt, að ég fari rétt með það, að það er getið um það í grg., að þessi kostnaður muni verða eitthvað um 350 kr. á bifreið. Það var raunar búið að segja mér það áður, að þessi áætlun væri algerlega fjarri lagi, og þannig er það með þann málflutning, sem hér hefur verið hafður í frammi, að mér finnst hann tæplega hafa verið traustvekjandi. En ég vil taka það fram, að það er ekki málflutningur hv. frsm., það er grg. með frv., sem ég á við. Það er þannig á málum haldið, að ég verð að segja, að mér finnst það tæplega vera traustvekjandi. Ég vil taka það skýrt fram, að það er síður en svo, að ég hafi viljað fara hér með rangar tölur, en það ætti öllum að vera ljóst, að þessi áætlun, sem þarna er birt, fær engan veginn staðizt. Svo er eitt enn. Það er talað um það og á það lögð áherzla, ef frv. verður að l., að hafa mjög ýtarlega og góða upplýsingaþjónustu í gangi til þess að forðast slys eftir því sem auðið verður. Ég hef ekki komið auga á, að það sé gert nokkurs staðar ráð fyrir kostnaði við þetta í áætlun umferðarlaganefndar. Og þetta hlýtur að verða allveruleg upphæð, en hvað hún verður mikil, er ekki á mínu færi að segja um. En ég er anzi hræddur um það, að þegar allt kemur til alls, verði ef til vill mín áætlun heldur nær lagi en áætlun sú, sem birt er í grg. frv. Annars verð ég að segja það, að þetta er alls ekki aðalatriðið. Höfuðatriði málsins er það frá mínum sjónarhóli séð, að það er ekki þörf á þessari framkvæmd. Það er ekki þörf á því að gera þetta, og einmitt beinlínis vegna þess hef ég mótað þessa afstöðu mína til málsins. Sérstaða okkar Íslendinga í þessu máli er svo geysilega mikil, að ég hef enga trú á því, að það verði nokkur þörf fyrir okkur að gera þetta um næstu mjög langa framtíð og ég held helzt bara aldrei. Ég held það. Því er haldið dálítið á loft af meðhaldsmönnum þessa máls, að það muni verða mjög dýrt að gera þetta seinna. Þetta ér vissulega rétt, að það mun verða miklu dýrara. En það er bara svona með alla hluti. Við getum ekki framkvæmt alla hluti í dag, sem við þurfum að gera. Við þurfum margt að byggja á næstu áratugum og öldum, og það verður vissulega miklu dýrara en það mundi verða í dag, - byggja og rækta og margt og margt að gera, - allt verður þetta miklu dýrara. Þess vegna eigum við einmitt að gera hina nauðsynlegustu hluti fyrir okkar fjármagn, en ekki það, sem við getum svo ákaflega vel losnað við að gera, og allra sízt það, sem mjög orkar tvímælis um, hvort við eigum að gera eða ekki. Svo er annað atriði, sem er kannske annað höfuðatriði málsins, og það er það, að ég er alveg sannfærður um, að með því að skipta um í hægri handar akstur förum við inn á verri regluna, - ég er alveg hárviss um það. Ég skal taka það fram aftur, að ég er enginn sérfræðingur í þessum málum, en þetta er einmitt það, sem hinn lífsreyndi lögregluþjónn var að benda okkur á. Maðurinn, sem er búinn að vera í þessu starfi um 20 ára bil, hann bendir okkur á, að þetta muni verða miklu verra fyrir okkur, og það er höfuðatriði málsins. Ég vil að lokum taka það fram, að sú áætlun, sem ég nefndi á mínu þskj., styðst ekki algerlega við mína hugaróra, en ég held, að það sé mjög hæpið að segja, að hún geti ekki staðizt, a.m.k. lágmarkstalan, því miður.



Herra forseti. Það hljóp eitthvað í skapið á hv. 2. landsk. ýmislegt af því, sem ég sagði, m.a. það, að ég las upp úr nál. mþn. setningu til sönnunar því, að ég hafði rétt eftir ýmis ummæli, sem ég bar áður fyrir. Ég heyrði ekki betur en hv. 2. landsk. væri að segja, eða í raun og veru að gefa mér í skyn, að það væri óheimilt að vitna í álitið, eftir því sem mér skildist, vegna þess að nm. meintu í raun og veru annað en stæði í greininni. Hann um þá fullyrðingu. Ég tók þessa umsögn alvarlegar en svo, sem þeir sögðu í sínu merkilega áliti, að ekki væri á mark takandi. Hv. 2. landsk. leyfði sér svo að hafa skjóta afgreiðslu á því, sem ég sagði. Það er náttúrlega stórt orð að vera forseti Sþ., kannske að vera landsk., ég veit það ekki, og í krafti þessarar stóru upphefðar, sem hann hefur notið, leyfir hann sér í lok sinnar ræðu að segja aðannaðhvort öll eða flest þau mál, sem ég flytti hér á þingi, væru flutt með hundaþúfusjónarmiði. Nú mætti athuga þetta. Ég geri ekki kröfu til þess, að þessi hv. þm. viti það, en hann hefði gott af að hugsa um það, að hundurinn hefur verið fyrsti græðarinn á söndum og eyðimelum og skilið eftir þúfurnar vafðar grasi og sýnt, hvað hægt væri að gera fyrir manninn á þeim stöðum. Ég geri ekki kröfu til þess, að hv. þm. meti gróandi jörð og græna, vafða grasi, svo mikils, en hann mætti hafa hundinn sér til fyrirmyndar í þessu efni sem öðru, eins og menn mega gjarnan oft og mörgum sinnum. Ég tek ekki þessa samlíkingu nærri mér, en ég vil bara spyrja aftur, hvort það muni vera ófarsælla fyrir þjóðina að hafa þá hundaþúfusjónarmiðin einstöku sinnum í stað músarholusjónarmiða hv. þm., sem ég veit ekki til að nokkurs staðar hafi gróið út frá.



Herra forseti. Eins og fram er tekið í grg. með frv. þessu, fékk Ólafur Baldvinsson, Gilsbakka. Arnarneshreppi, Eyjafjarðarsýslu, úthlutað fyrir einum 20 árum síðan landspildu úr landi Syðri-Bakka í Arnarneshreppi, sem er ríkisjörð. Fyrir nokkrum árum fékk svo nefndur Ólafur aftur útmælt viðbótarland, sem nægir til þess að koma býlinu í tölu nýbýla. Ólafur hefur farið þess á leit að fá þetta land keypt, og hefur umsagnar hreppsnefndar Arnarneshrepps verið leitað um málið. Í bréfi, sem er dags. 16. marz s.l., mælir hreppsnefndin eindregið með því, að Ólafi verði gefinn kostur á að kaupa landið. Frv. þetta er flutt til þess að heimila ríkisstj. að selja nefnda landspildu. Ég leyfi mér, herra forseti, að leggja til, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. landbn.

forseti (SB): Mér hefur borizt svo hljóðandi bréf: „Reykjavík, 26. marz 1966. Þar sem ég er á förum til útlanda í opinberum erindum og verð fjarverandi næstu vikur, leyfi ég mér að biðja um fjarvistarleyfi og, með skírskotun til 136. gr. l. um kosningar til Alþingis, að fara fram á, að 1. varamaður landsk. þm. Sjálfstfl., Ragnar Jónsson skrifstofustjóri, taki sæti mitt á Alþ. í fjarveru minni. Davíð Ólafsson, 6. landsk. þm. Til forseta neðri deildar.“ Ragnar Jónsson hefur áður átt sæti á Alþ. og hefur kjörbréf hans verið rannsakað. Tekur hann því sæti Davíðs Ólafssonar, hv. 6. landsk. þm., í fjarveru hans.



Herra forseti. Mál þetta, sem varðar breyt. á l. nr. 93 1947, um aðstoð til vatnsveitna, er endurflutt af okkur 4 þm. Framsfl. í þessari hv. deild. Síðast þegar það var hér til umræðu, það var á þinginu 1964, var á það fallizt að vísa því til ríkisstj. í trausti þess, að hún léti frekari athugun fara fram og legði málið siðan fyrir næsta reglulegt Alþingi. Þrátt fyrir langan íhugunartíma hefur ekkert heyrzt frá hæstv. ríkisstj., og þykir okkur flm. því ástæða til þess að flytja málið enn að nýju. Svo sem kunnugt er, er í l. um aðstoð við vatnsveitur frá 1947 kveðið á um fjárhagslega aðstoð ríkissjóðs við sveitarfélög, sem koma sér upp vatnsveitum; enn fremur eiga ákvæði laganna við um svokölluð vatnsveitufélög, sem stofnuð eru skv. vatnalögunum frá 1923. Aðstoðin er fólgin í því, að heimilt er að veita styrk úr ríkissjóði, sem nema má allt að helmingi kostnaðar við stofnæðar, vatnsgeyma, dælur og jarðboranir. Þessi löggjöf frá 1947 hefur orðið að gagni og gert ýmsum sveitarfélögum og vatnsveitufélögum fært að stofna til vatnsveitugerðar, sem að öðrum kosti hefði ógert verið eða reynzt a.m.k. mjög erfitt. Við framkvæmd laganna hefur reynslan leitt í ljós, að aðstoðin af ríkisins hálfu þarf að koma betur til og löggjöfin að færast til annars horfs um nokkur atriði. Og vil ég nú leyfa mér að víkja nánar að þessum atriðum. Styrkurinn úr ríkissjóði getur takmarkazt um skör fram og raunar langt fram yfir það, sem löggjafinn mun upphaflega hafa ætlazt til, þegar svokölluð stofnæð er aðeins lítill hluti alls vatnsveitukerfisins. En þegar svo stendur á, geta aðaldreifiæðar, þ.e. æðarnar frá stofnæð, komið snemma til og orðið höfuðhluti alls dreifikerfisins. Miðast þá eigi að síður styrkurinn einungis við kostnaðinn af stofnæðargerðinni. Annar kostnaður við vatnsæðalagnir, sem er þá mestur hluti kostnaðar, fellur þar fyrir utan og tilheyrir framkvæmdaaðilanum einum. Stofnæðin er skilgreind mjög þröngt af hálfu þeirra aðila, sem styrkjum úthluta, að hún sé sá hluti vatnsæðar, sem liggur frá vatnsbóli eða upptökum vatns að fyrstu greiningu. Að þessi túlkun sé rétt, skal ekki dregið í efa út af fyrir sig. En það er auðséð, þegar svo háttar, að stofnæð er stutt, en dreifilínukerfið viðáttumikið, að styrkurinn verður síður að gagni og ef til vill óverulegur. Þessi aðstaða er oft til staðar og ekki hvað sízt í sveitum, þar sem strjálbýlt er. Hér þyrfti hvað mest að koma til aðstoðarinnar, en skortir skýlausa heimild í l. til þess að hjálpa við framkvæmd vatnsveitugerðar, þegar þörfin er hvað brýnust. Til þess að bæta úr í þessu efni leggjum við flm. frv. til, að styrkur af ríkisins hálfu skuli einnig ná til aðaldreifiæða, og þetta er höfuðbreytingin í okkar frv. frá því, sem í l. frá 1947 greinir. Þá sýnist okkur flm. í annan stað rétt að setja inn í l. ákvæði á þá leið, að ábyrgð sú, sem ríkissjóði er heimilt að veita sveitarstjórnum vegna vatnsveituframkvæmda, verði ákveðin sjálfskuldarábyrgð. Lög um ríkisábyrgðir gera ráð fyrir því, að ábyrgð ríkissjóðs sé einföld, sem svo er kallað, nema sérstaklega sé tekið fram um annan hátt. Vatnsveitugerðir eru vissulega markverðar framkvæmdir í almannaþágu, sem stuðla ber að á hverja lund, svo sem auðið er. Það er því rík ástæða til þess, að hér beri ríkissjóður þyngri ábyrgð en ella. Svo er álit okkar flm. Í þriðja lagi er í þessu frv. lagt til, að samanlögð ábyrgðar- og styrksfjárhæð megi ná allt að 90% af stofnkostnaði allrar vatnsveitunnar. Er þar um nokkra hækkun að ræða. Þessar breytingar þrjár, sem ég hef drepið á, eru þær helztu, sem getur um í frv. Vil ég að lokum taka þetta fram: Það er auðsætt, að frv. þessu, ef að lögum verður, þurfa að fylgja stórhækkaðar fjárveitingar til vatnsveitna. Í fjárlögum fyrir árið 1966 eru í þessu skyni ætlaðar 1.8 millj. kr. Þessi fjárhæð vegur að sjálfsögðu lítt á móti þörfinni eins og er og hvað þá síðar. Hér þarf vissulega að gera stórátak og tillagið að margfaldast. Um það er svo ekki að villast og sjálfsagt flestir um það samdóma, að vatnsveitumál séu ein hin veigamestu hagsmunamál sveitarfélaga og einstaklinga og að ríkissjóði beri að leggja hart að sér að koma slíkum framkvæmdum í sem bezt horf og þá auðvitað fyrst og fremst þar, sem fjárhagsástæður eru þannig, að viðkomandi framkvæmdaaðilum er um megn að koma verki fram af eigin rammleik. Það er því von okkar flm., að þetta frv. megi nú ná fram að ganga og að málinu verði síðan fylgt myndarlega eftir með ríflegum fjárveitingum. Að svo mæltu leyfi ég mér að leggja til, að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og heilbr.- og félmn.