Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Klukkan 1.30 fer fram umræða utan dagskrár um framkvæmd samræmdra prófa í grunnskóla. Málshefjandi er Svanfríður Jónasdóttir og menntmrh. verður til andsvara. Það er hálftíma umræða. Að öðru leyti vill forseti taka fram um fundarhaldið í dag að atkvæðagreiðslur hefjast innan skamms um þrjú fyrstu dagskrármálin og síðan verður farið í dagskrána samkvæmt röðinni. Hlé verður milli kl. 1 og 1.30. Það má búast við atkvæðagreiðslum síðar í dag, væntanlega um kl. 4 í dag. Síðan er gert ráð fyrir að fundur standi til kl. 7.

Herra forseti. Nú kemur til atkvæðagreiðslu frv. um fjárreiður ríkisins sem unnið var í sérnefnd. Við fulltrúar jafnaðarmanna sem áttum sæti í nefndinni skrifuðum undir nál. með fyrirvara. Við styðjum brtt. sem koma frá nefndinni. Sá fyrirvari sem við gerðum lýtur að 30. gr. frv. sem við teljum vera of rúma og ekki eiga heima í þessari löggjöf. Við erum hins vegar ekki með eins miklar áhyggjur af 33. gr. og aðrir félagar okkar sem hafa flutt brtt. við þá grein. Við munum ekki greiða atkvæði með þeim brtt. Við munum hins vegar styðja brtt. hv. þm. Ögmundar Jónassonar um að fella brott 30. gr. einfaldlega vegna þess að við teljum að sú löggjöf í þessu formi eigi ekki heima inni í frv. um fjárreiður ríkisins. Að öðru leyti styðjum við frv., teljum það merka lagasetningu og munum fylgja með jákvæðu hugarfari öllum þeim brtt. sem nefndin leggur til.

Hæstv. forseti. Það er sitthvað gott um þetta frv. að segja og til marks um það styð ég 1. gr. frv. og greiði atkvæði með henni. Í frv. eru einnig svo forkastanlega hluti að finna, eins og ég hef rækilega gert grein fyrir í umræðum um frv. og mun ég því ekki styðja aðrar greinar frv. og greiða atkvæði gegn 30. gr.

Hæstv. forseti. Hér er lagt til að felld verði niður lagagrein sem opnar á stórfellt valdaafsal Alþingis í hendur framkvæmdarvalds, einstakra ráðherra og þó fyrst og fremst fjmrh. Honum er fengið vald til að gera grundvallarbreytingar á rekstrarfyrirkomulagi almannaþjónustunnar og einkavæða hana ef því er að skipta. Menn geta haft á því ólíkar skoðanir hvaða fyrirkomulag eigi að hafa á rekstri almannaþjónustunnar og almennt þeirri starfsemi sem rekin er fyrir almannafé. En alþingismenn hafa þann rétt að hafa á þessu skoðun og með atkvæði sínu í þingsal að hafa áhrif á allt fyrirkomulag. Með 30. gr. laganna er verið að svipta alþingismenn áhrifum, í besta falli draga úr þeim, og nú fæst úr því skorið hver vilji alþingismanna sjálfra er. Þeir sem vilja efla lýðræðið styðja þessa tillögu sem nú er verið að greiða atkvæði um. Þeir sem vilja firra sig ábyrgð gagnvart áframhaldandi forstjóravæðingu, áframhaldandi einkavæðingu, eru á móti. Það segir sig sjálft.

Hæstv. forseti. Sú tillaga sem hér er verið að greiða atkvæði um, þ.e. að fella niður 30. gr., er byggð á misskilningi. 30. gr. eins og hún er úr garði gerð eftir að sérnefndin hefur gert brtt. við hana gengur út á að setja skýran ramma um þá samninga sem gerðir eru um rekstrar- og þjónustuverkefni. Það er afar mikilvægt. Í brtt. sérnefndarinnar er gert ráð fyrir að Alþingi fjalli um þá þjónustusamninga sem fyrirhugað er að gera um leið og fjallað er um fjárlög. Í fjárlagafrv. verði lögð fram áætlun til þriggja ára um rekstrarverkefnin þar sem kemur fram kostnaður við þau og ávinningur ríkisins af slíkum þjónustusamningum. Í ljósi þess tel ég alveg fráleitt að fella burt þessa mikilvægu 30. gr. gr. og greiði því atkvæði gegn þeirri tillögu sem hér er verið að fjalla um.

Herra forseti. Við þingmenn jafnaðarmanna greiddum atkvæði með því að þessi grein yrði felld niður, m.a. vegna þess að þau ákvæði eiga ekki heima að okkar mati í frv. um fjárreiður ríkisins. Nú kemur sjálf greinin til atkvæða og úr því að sú fyrri var felld, þá vil ég lýsa því að þessi grein tók mjög miklum breytingum í störfum nefndarinnar. Um það bil tæpur helmingur af efnisbreytingum sem nefndin gerði fjallar um þá grein. Komið var verulega til móts við sjónarmið okkar stjórnarandstæðinga við útfærslu og betrumbót á greininni. Hún er hins vegar enn of víð og of miklar heimildir eru veittar með þeirri grein. Þó er nauðsynlegt að löggjöf sé sett um þjónustusamninga almennt en við höldum okkur fast við okkar fyrirvara sem við gerðum í nál. og munum því ekki greiða atkvæði þegar brtt. kemur til atkvæða.

Herra forseti. Hér er til atkvæða orðrétt úr stjórnarskránni það sem fjallar um heimildir til útgreiðslu á fjármunum. Ef þessi grein hefði verið felld undir réttum texta, þ.e. að það hefði verið tilkynnt sem breyting á stjórnarskránni, þá hefði átt að rjúfa þing og efna til kosninga. Það vilja stjórnarandstæðingar greinilega ekki, en stjórnarsinnar að sjálfsögðu flestir hamast nú gegn því og við skiljum það. Ég vek athygli á þessu hvort sem tillagan verður felld eða ekki, þá gilda ákvæði stjórnarskrárinnar og drottna yfir öllum öðrum lögum eins og þau hafa gert til þessa og Alþingi Íslendinga gerir sig aðeins að þeim ómerkingi að samþykkja lög sem ekki standast stjórnarskrána.

Virðulegur forseti. Það gerðist við atkvæðagreiðslu áðan, sem er raunar ekkert einsdæmi, að umræða er hafin um mál. Ég hafði skilið hæstv. forseta svo fyrr á þessu þingi þegar hann minnti þingmenn á það að ætluðu þeir að gera grein fyrir atkvæði sínu, þyrftu þeir að gefa merki um það strax og grein gengur til atkvæða. Hér gerðist það hins vegar að hv. þm. Ögmundur Jónasson gerði grein fyrir atkvæði sínu í upphafi en þegar hann var langt kominn með sitt mál, þá biður annar hv. þm. um orðið, greinilega til þess að svara viðkomandi þingmanni. Ég sem þingmaður hlýt að spyrja hvar mörkin liggi í þessu efni? Mér sýnist að í raun sé verið að halda þannig á málum að hægt sé að fara í umræðu, viðbótarumræðu, undir því formi eins og á þessu er haldið öðru hvoru. Ég bið forseta um að taka þetta ekki sem gagnrýni eða sérstakar aðfinnslur heldur er þetta áhyggjuefni af minni hálfu vegna þess að ég veit ekki sem þingmaður hver minn réttur er að þessu leyti.

Vegna orða hv. þm. vill forseti taka fram að hann hefur áður minnt á það að þegar menn gera grein fyrir atkvæði sínu þá eiga þeir að gera það en ekki að hefja umræður að nýju. Það hefur hins vegar komið fyrir að forseti hefur ekki tekið eftir þegar menn hafa beðið um orðið og var ekki viss í sinni sök í tilvikinu áðan. Það var ástæðan fyrir því að hann gaf hv. 2. þm. Vesturl. orðið. En þær ábendingar hv. 4. þm. Austurl. eru réttmætar að menn hefji ekki umræður um mál sem umræðum er lokið í þegar þeir eru að gera grein fyrir atkvæði sínu og jafnframt gefi merki strax í upphafi hvort þeir ætla að gera grein fyrir atkvæði sínu.

Herra forseti. Þessi tillaga gengur út á að létta af þeirri réttaróvissu sem ríkt hefur um hvort heimilt sé að veðsetja aflaheimildir með skipi einar og sér eða með skipi. Með tillögunni eru öll tvímæli afdráttarlaust tekin af og veðsetning aflaheimilda bönnuð alfarið einar og sér eða með skipi. Ég segi já.

Herra forseti. Í þessari grein, sem hér er gerð tillaga um að breyta, er verið að heimila veðsetningu á auðlindinni sem er sameign þjóðarinnar, grafa undan sameignarákvæðum laga um stjórn fiskveiða, ýta undir kvótabrask og flýta fyrir samþjöppun aflaheimilda til fárra útgerðaraðila og auka ítök fjármálastofnana í framkvæmd fiskveiðistefnunnar. Einnig er með þessu ákvæði verið að þrengja og torvelda möguleika til breytinga á fiskveiðistjórnarkerfinu í framtíðinni. Ég segi já við þessari brtt.

Hæstv. forseti. Ég tel að þessi brtt. byggist á einhverjum misskilningi vegna þess að, með leyfi forseta, hljóðar fyrri málsl. svona: ,,Eigi er heimilt að veðsetja réttindi til nýtingar í atvinnurekstri, sem skráð eru opinberri skráningu á tiltekið fjárverðmæti og stjórnvöld úthluta lögum samkvæmt, t.d. aflahlutdeild fiskiskips og greiðslumark bújarðar.`` Sem sagt, eigi er heimilt að veðsetja kvóta. Svo vilja hv. þm. bæta við: ,,enda skapar úthlutun slíkra réttinda ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði yfir réttindunum.`` Þarna vantar eitthvað í hugsunina og fyrir utan það að þetta er algerlega óþarft þar sem ekki er heimilt að veðsetja kvóta og ég segi að sjálfsögðu nei við þessari brtt.

Hæstv. forseti. Þessar brtt. ganga út á að gera lagatextann þannig úr garði að hann grafi ekki undan sameignarrétti þjóðarinnar á auðlindum hafsins. Talsverðar umræður hafa orðið um 4. mgr. 3. gr. frv. og hvað sá texti þýðir í reynd. Í reynd þýðir hann að ekki er heimilt að veðsetja aflahlutdeild sérstaklega, en heimilt er að veðsetja skip og aflahlutdeild saman. Þetta er kjarni málsins og gegn því að heimila veðsetningu á kvóta hefur meiri hluti alþingismanna talað utan veggja Alþingis. Nú reynir á hvað hann gerir innan veggja Alþingis.

Herra forseti. Í fyrri málsl. 4. mgr. 3. gr. er lagt blátt bann við því að veðsetja aflaheimildir. Það er skýrt og skýlaust í ákvæði greinarinnar. Með þeirri viðbót sem hér er lögð til næst ekki fram nein endurbót á því ákvæði. Það er þegar strangt fyrir og eina hættan sem menn geta tekið með því að bæta þessu við er að draga úr gildi ákvæðisins. Því segi ég nei.

Herra forseti. Með þessari brtt. er verið að styrkja sameignarákvæði í lögum um stjórn fiskveiða þannig að skýrt komi fram í þessum lagatexta að þrátt fyrir umrætt ákvæði 4. tölul. 3. gr. myndi úthlutun slíkra réttinda ekki eignarrétt. En um það kom ábending í lögfræðiáliti sem allshn. fékk. Ég segi já við þessari tillögu.

Herra forseti. Auðæfi hafsins eru sameign íslensku þjóðarinnar. Efist einhver um það verður hann að gera sér grein fyrir því að til þess að láta þau af hendi hefði þurft að selja þau. Lögum eins og þessum er hægt að breyta á hvaða þingi sem er þannig að það fyrirkomulag sem í dag er á að veita þeim réttindum til aðila til nytja. Það er stundlegt eins og öll lagasetning. Þess vegna er það út í hött að halda því fram að verið sé að afsala þeim réttindum frá þjóðinni þó að Alþingi setji lög sem hafa sett leikreglur um það hvernig staðið er að nytjun miðanna.

Herra forseti. Með þessu ákvæði er verið að heimila veðsetningu á kvóta með skipi sem framsóknarmenn sögðu í kosningabaráttunni að þeir mundu aldrei styðja. Útgerðarmenn fá nú ókeypis afnotarétt af auðlindinni og mega síðan fara með veiðiheimildirnar að vild, láta þær ganga kaupum og sölum og nú á að heimila að veðsetja aflaheimildirnar eins og hverja aðra þinglýsta eign þeirra. Með þessu ákvæði eru forréttindi þeirra fullkomnuð. Hér er lagt til að þetta ákvæði um veðsetningu á kvóta falli brott. Ég segi já.

Herra forseti. Ekki hafa komið fram nein þau rök sem réttlæta breytingu frá núverandi ástandi sem er þannig að veðkröfuhafar á skipi eiga enga tryggingu í þeim verðmætum sem kunna að vera í þeim aflaréttindum sem fylgja skipinu. Ég er því ekki stuðningsmaður þess að tryggja stöðu bankanna umfram það sem nú er og segi já við þessari brtt. en tek skýrt fram að það er mitt álit að þrátt fyrir þetta ákvæði síðari hluta 4. mgr. 3. gr. sé ekki verið að heimila veðsetningu á aflahlutdeild. Allar fullyrðingar um slíkt eru fráleitar að mínu viti. Ég segi já.

Herra forseti. Meðferð þessa máls hvað varðar veðsetningu eða ekki veðsetningu veiðiheimilda hefur verið eitt klúður frá upphafi, bæði hjá fyrrv. og núv. ríkisstjórn. Það hefði aldrei átt að taka upp í frv. nein ákvæði sem heimiluðu eða ekki heimiluðu til eða frá veðsetningu veiðiréttar. Það fyrirkomulag sem í gildi hefur verið hefði sem best mátt halda áfram. Af þeim kostum sem nú eru í boði er sá skástur að fella niður þennan umdeilda málslið og láta að því leyti óbreytt ástand ríkja. Það að samþykkja þetta frv. eins og það er sem bannar í orði kveðnu veðsetningu veiðiréttar í einni setningu, en leyfir hana síðan í þeirri næstu og gerir reyndar meira. Lögfestir allan veiðirétt á fiskiskipum sjálfkrafa sem veð fyrir hverri krónu sem út á þau er lánuð. Það er skrípaleikur í lagasetningu. Það er fáránleg efnisleg niðurstaða og Alþingi til skammar að ganga þannig frá málinu. Ég tel því skásta kostinn þann, herra forseti, að fella þennan málslið niður og segi já.

Hæstv. forseti. Með þessu ákvæði er verið að tryggja inneignir almennings í bankastofnunum. Það kemur í veg fyrir að útgerðaraðilar geti selt kvóta frá skipi án heimildar bankastofnunar. Meðal annars vegna hagsmuna almennings er nauðsynlegt að þetta ákvæði sé í lögum og ég segi nei.

Virðulegi forseti. Við núgildandi aðstæður hafa heljartök banka og lánastofnana á útgerðum, skipum og þar með veiðiréttindum farið vaxandi eins og ég sýndi ótvírætt fram á við 2. umr. þessa máls. Bankarnir sjá alltaf um sig og hafa þegar fundið leiðir til þess að tryggja hagsmuni sína með aðferðum sem eru útgerðinni dýrari en þyrfti að vera og ætti að vera þeim umhugsunarefni sem segjast vilja hafa í heiðri 1. gr. laga um stjórn fiskveiða. Jafnframt liggur fyrir að sú réttarlega óvissa sem ríkir nú hefur valdið erfiðleikum í rekstri hinna minni og veikari útgerða. Slíkt ástand er óviðunandi, skapar ójafnræði í greininni, hinum sterkari í vil en hinum veikari í óhag og mun leiða til meiri valdasamþjöppunar í sjávarútveginum í landinu. Þessi lagasetning nú mun síður en svo gera það erfiðara að breyta núverandi kerfi fiskveiðistjórnar í landinu skapist til þess pólitískur vilji. Því segi ég já.

Herra forseti. Að veita útgerðarmönnum rétt til veðsetningar kvótans er þvert á áður sett lagaákvæði um að auðlindirnar í hafinu séu sameign þjóðarinnar. Þetta ákvæði mun enn fremur veita þeirri óáran brautargengi sem því miður hefur allt of lengi gengið í viðskiptum milli útgerðarmanna með kvótann. Ég segi nei.

Hæstv. forseti. Hér er ekki um veðsetningu aflaheimilda að ræða. Það er bannað samkvæmt fyrri hluta greinarinnar. Hér er hins vegar, hv. þingmenn, um kvaðabindingu að ræða sem gengur út á að eigandi skips sem selur aflaheimildir frá skipi sínu verði áður að gera upp við peningastofnanir landsins eða að fá leyfi þeirra. Þýðir það á manna máli að komið er í veg fyrir það að þriðji aðilinn þurfi að borga brúsann ef gjaldþrot verður, að menn hafi ekki heimild til að selja eignina, skilja eftir verðlausan skipsskrokk í fjörunni. Þessi lög munu ekki veikja eignarrétt þjóðarinnar á auðlindinni né möguleika á breytingum á fiskveiðistjórnarlögunum. Þær verða áfram fyrir hendi. Ég segi já.

Herra forseti. Með þessu ákvæði er verið að auka öryggi í viðskiptum. Ef menn borga ekki skuldir sínar getur skuldahafinn gengið að eignum þeirra. Kvóti er fjárverðmæti sem gengur kaupum og sölum og heimilt verður að taka veð í skipi og kvóta sameiginlega. Óeðlilegt væri að undanþiggja þessi verðmæti almennum ákvæðum. Allar eigur manna eiga að koma til álita þegar svo ber undir. Annars geta menn keypt ákveðna tegund af eign, keypt kvóta, sett sig í skuldir, selt síðan kvótann en látið aðra um að borga skuldirnar. Slíkir viðskiptahættir sem fælust í því að fiskveiðikvótinn væri utan þessara almennu ákvæða væru hvort tveggja í senn löglausir og siðlausir. Ég segi já.

Herra forseti. Með þessu ákvæði er verið að eyða réttaróvissu sem hefur ríkt um aðskilnað aflaheimildar frá fiskiskipi. Ef það hefði ekki verið gert hefði verið hætta á að útgerðir og sérstaklega smærri útgerðir hefðu lent í öðrum áhættuflokki hjá bönkum í útlánum og rýrt kjör sjávarútvegsins. Þetta ákvæði grefur ekki undan 1. gr. fiskveiðistjórnarlaganna. Það hefur komið skýrt fram í störfum allshn. Þess vegna segi ég já.

Herra forseti. Með samþykkt þessarar málsgreinar er verið að heimila veðsetningu aflaheimilda með skipi. Þar styðst ég við álit eins virtasta lagaprófessors landsins og virtra lögmanna. Þessi liður mun leiða til gríðarlegrar samþjöppunar aflaheimilda, meiri en við höfum séð til þessa. Viljum við að fáein stórfyrirtæki stjórni því hvort heilu landshlutarnir lifi eða deyi? Þeir sem greiða þessari málsgrein atkvæði sitt eru vísvitandi og með opin augun að samþykkja veðsetningu aflaheimilda með skipi með þeim afleiðingum sem því fylgir. Það vil ég ekki, ég segi nei.

Virðulegi forseti. Með samþykkt þessa ákvæðis er fjögurra ára þrautagöngu hæstv. dómsmrh. sennilega lokið. Honum hefur lokst tekist að tryggja hagsmuni þeirra sem minna mega sín í samfélaginu, lánastofnana, banka og sjóða. Framsfl. hefur gengið undir í baráttu hans og hjálpað honum að koma þessu í gegn. Ég harma árangur hæstv. dómsmrh. og Framsfl. og segi nei.

Herra forseti. Hv. 3. þm. Norðurl. e. sagði áðan að með þeirri afgreiðslu sem fer fram í dag sé verið að tryggja hagsmuni lánardrottna betur en gert hefði verið. Í þeim orðum liggur viðurkenning á því að verið er að gera þetta með því að heimila veðsetningu aflaheimilda. Ég hins vegar undra mig á skammsýni hv. þingmanna. Gera þeir sér ekki ljóst að við lifum nú í frjálsu viðskiptaumhverfi? Með því að heimila veðsetningu aflaheimilda, eins og hér er gert, er verið að heimila erlendum lánardrottnum íslenskra útgerðarfyrirtækja að taka veð í aflaheimildum, þ.e. í sameiginlegri auðlind þjóðarinnar. Þetta gera þeir þingmenn sem á sama tíma hafna því að þjóðin sjálf fái að njóta eyris virðis af þessari sameiginlegu auðlind. Fyrsta verk nýrrar ríkisstjórnar að loknum kosningum á að vera að endurskoða þessa grein þar sem verið er að færa erlendum lánardrottnum möguleika á að taka veð í verðmætustu auðlind íslensku þjóðarinnar. Ég segi að sjálfsögðu nei.

Herra forseti. Það frv. sem við erum að greiða atkvæði um tryggir það að ekki sé heimilt að veðsetja aflaheimildir. Viðar Már Matthíasson, prófessor í Háskóla Íslands, sem kennir fjármunarétt og Þórunn Guðmundsdóttir, formaður Lögmannafélagsins, staðfesta í áliti sínu til þingsins það sem við höfum einmitt verið að halda fram, að hér er ekki um heimild til að veðsetja kvóta. Ég er andstæðingur þess að heimila veðsetningu á kvóta og hef fylgst náið með þessu máli og styð það því heils hugar. Það ákvæði sem við erum að greiða atkvæði um núna tryggir að ekki sé hægt að ganga á bak við lánardrottna og það er alveg sjálfsögð krafa og því segi ég já.

Virðulegi forseti. Þetta mál fékk mjög ítarlega umfjöllun í allshn. og var tekið fyrir á mörgum fundum. Leitað var álits sérfræðinga og fjöldi umsagna barst og mæltu þeir flestir með samþykkt þess. 4. mgr. 3. gr. frv. bannar veðsetningu á aflahlutdeild einni sér og bannar síðan framsal ef skipið hefur verið veðsett nema veðhafar leyfi það sérstaklega. Í lögfræðiálitum sem allshn. óskaði eftir kemur skýrt fram að samþykkt frv. dregur ekki úr vægi 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða né heldur gerir ríkið bótaskylt þótt fiskveiðikerfinu verði breytt. Hér er um mikilvægt mál að ræða sem nauðsynlegt er að taka á til að eyða réttaróvissu. Ég segi já.

Herra forseti. Þrátt fyrir að þetta frv. sé liður í góðri þróun, þá er ég á móti því að stofna opinbera lánasjóði og viðhalda þeim. Ég er enn fremur á móti því að leggja skatta á fátæka bændur til að ríkir bændur geti fengið lán. Ég er á móti því að örva bændur til fjárfestinga sem ekki geta skilað arði. Ég segi nei.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frv. til laga um eldi og heilbrigði sláturdýra, slátrun, vinnslu, heilbrigðisskoðun og gæðamat á sláturafurðum. Landbn. leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali. Meginhluti þeirra tillagna felst í að orðalag frumvarpsins verði samræmt skilgreiningum sem fram koma í 2. gr. Ástæða er þó til að gera sérstaklega grein fyrir nokkrum af breytingartillögunum. Rétt þykir að tala alfarið um kjötskoðunarlækna í stað þess að greina á milli héraðsdýralækna og kjötskoðunarlækna. Í því sambandi er lögð til sú breyting á skilgreiningu orðsins ,,kjötskoðunarlæknir`` að talað verði um ,,héraðsdýralækna, eða aðra dýralækna samkvæmt ákvörðun yfirdýralæknis``. Ég vil hlaupa á nokkrum greinum sem breytingar eru gerðar við til þess að stytta mál mitt sem allra mest. Lagt er til að í 5. gr. verði tekið skilyrði um að hverju sláturhúsi beri að hafa löggiltar vogir. Lagt er til að orðalag 2. mgr. 6. gr. verði mildað. Að jafnaði hlýtur sá einn að vera ráðinn sláturhússtjóri er hefur menntun eða reynslu á sviði stjórnunar og rekstrar. Nefndin telur ekki ástæðu til að ráðherra setji sérstakar reglur um hæfisskilyrði þeirra. Þá telur nefndin ekki að svo komnu rök fyrir því að lögfesta afdráttarlaust skilyrði um að slátrarar skuli hafa slátraramenntun. Ekki hefur verið boðið upp á slíka menntun hér á landi til þessa, nema í formi stuttra námskeiða sem haldin hafa verið. Nefndin telur að sjálfsögðu eðlilegt að sláturleyfishafar tryggi að starfsfólk þeirra hafi þá þekkingu sem þarf til að geta sinnt starfi sínu eins og best verður á kosið. Meðan ekki er til staðar fullgild slátraramenntun hér á landi, til samræmis við það sem gerist í nálægum löndum, telur nefndin hins vegar ekki forsendur fyrir því að setja óundanþægt skilyrði um ráðningu slátraramenntaðra manna inn í lögin --- og breytir þar aðeins orðalagi. Nefndin leggur til að við frumvarpið bætist ákvæði um heimild fyrir ráðherra til að afturkalla löggildingu sláturhúsa ef sláturleyfishafi brýtur gegn ákvæðum laganna eða reglugerða settra samkvæmt þeim. Í umsögn Landssambands sláturleyfishafa til nefndarinnar kom fram að nauðsyn væri á að marka skýra línu milli verksviðs kjötskoðunarlækna annars vegar, sem heyra undir landbúnaðarráðherra, og heilbrigðiseftirlits sveitarfélaga hins vegar, sem heyrir undir umhverfisráðuneyti. Í dag væri málum þannig háttað að kjötskoðunarlæknir sæi um allt eftirlit annað en hvað varðar aðstöðu starfsfólks, frárennslismál og sýnatökur á vatni sem heilbrigðiseftirlit sveitarfélaga sæi um. Slíkt tvöfalt kerfi væri dýrara og óhagkvæmara bæði fyrir ríkið og sláturhúsin. Þá hefur borið á því að óljós skil þarna á milli hafi leitt til ágreinings milli kjötskoðunarlækna og heilbrigðiseftirlits í sambandi við einstök sláturhús. Landbúnaðarnefnd tekur undir gagnrýni sláturleyfishafa í þessu sambandi og beinir þeim tilmælum til landbúnaðarráðherra að hann hlutist til um, í samráði við umhverfisráðherra, að koma þessum málum í betra horf. Um þetta mál er alger samstaða í landbn. og skrifa allir nefndarmenn undir álitið. Ég legg til að lokum, hæstv. forseti, að þetta frv. verði gert að lögum.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti meiri hluta landbn. Ég vil fyrsta segja um það frv. sem hér liggur fyrir um búnaðargjald að verði það að lögum mun það spara vinnu hjá milliliðum og framleiðsluráði og gera búnaðargjaldið sýnilegra þeim sem greiða til Stofnlánadeildar og félagskerfis landbúnaðarins. Að því leyti er hér um mál að ræða sem sparar peninga og gerir hlutina sýnilegri. Meiri hlutinn mælir með samþykkt frv. með breytingum sem gerð er grein fyrir á sérstöku þingskjali. Þær eru eftirfarandi, ef ég hleyp á helstu atriðum. Lögð er til breyting á síðari málslið 2. gr. varðandi það hverjir teljist undanþegnir gjaldskyldu. Í frumvarpinu eins og það var lagt fram er gert ráð fyrir að þeir búvöruframleiðendur verði undanþegnir greiðslu búnaðargjalds sem hafa skattskylda veltu undir 212.900 kr. á ári. Hagkvæmara þykir við framkvæmd laganna að miða við að þeir búvöruframleiðendur verði gjaldskyldir sem eru og eiga að vera virðisaukaskattsskyldir. Því er lagt til að þeir verði undanþegnir búvörugjaldi sem hvorki eru skráningarskyldir né á skrá yfir virðisaukaskattsskylda aðila. Þetta auðveldar bæði framkvæmd og eftirlit og meiri festa verður í skrá yfir gjaldskylda aðila. Breytingartillaga við 3. gr., sem fjallar um gjaldstofn búnaðargjalds, miðar að því að lagfæra tilvísanir í lög nr. 50/1988, um virðisaukaskatt, og gera greinina skýrari. Í 4. gr. frumvarpsins er gert ráð fyrir að staðgreiðslu búnaðargjalds sé skilað á reglulegum gjalddögum virðisaukaskatts. Í 1. mgr. 33. gr. laga um virðisaukaskatt er heimild til handa þeim sem stunda landbúnað til að fara fram á aukauppgjör á virðisaukaskatti. Þeir sem það kjósa gera þá jafnan upp útskatt af skattskyldri veltu samhliða kröfu um endurgreiðslu á innskatti. Lagt er til að 4. gr. verði breytt þannig að miðað verði við slíkt aukauppgjör í sambandi við skil á búnaðargjaldi. Þetta þykir betri aðferð þar sem annars getur orðið ósamræmi á milli virðisaukaskattsskila og skila á búnaðargjaldi, gjaldandanum til óþæginda. Lagt er til að við 5. gr., er fjallar um innheimtu búnaðargjalds, bætist heimild fyrir skattstjóra til að leggja sérstakt 20% vanskilaálag á vangoldið búnaðargjald þegar álagning þinggjalda fer fram. Álagið ásamt því sem vangoldið er verði síðan innheimt á þeim gjalddögum þinggjalda sem eftir eru á árinu. Álagið er ákvarðað nokkuð hátt til að tryggja sem best skil á búnaðargjaldi. Þá er lagt til að um endurgreiðslu ofgreidds búnaðargjalds fari eftir 112. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt. Ein mikilvægasta breytingartillaga nefndarinnar varðar 6. gr. frumvarpsins, sem fjallar um hvernig tekjum af búnaðargjaldi skuli skipt. Lagt er til að ráðstöfun tekna af búnaðargjaldi verði lögbundin. Til að gera það framkvæmanlegt er lagt til að birtur verði viðauki við lögin þar sem nánari skipting á milli Bændasamtaka Íslands, búnaðarsambanda, búgreinasamtaka og Bjargráðasjóðs er sundurliðuð. Þá kemur einnig fram í viðaukanum skipting gjaldsins á milli Lánasjóðs landbúnaðarins og Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Lögð er til breyting á ákvæði til bráðabirgða I til samræmis við þá breytingu sem lögð er til við 6. gr. og þá breytingu sem meiri hlutinn leggur til að gerð verði við lánasjóðsfrumvarpið um lækkun á neytenda- og jöfnunargjaldi til Stofnlánadeildarinnar það sem eftir er ársins. Loks er lagt til að bætt verði við ákvæði til bráðabirgða um að fram til ársloka 1999 skuli 1% af óskiptum tekjum búnaðargjalds, í stað 0,5% skv. 4. mgr. 6. gr., renna í ríkissjóð til að standa straum af kostnaði við framkvæmd laganna. Ljóst er að breytt innheimtufyrirkomulag kallar á nokkurn stofnkostnað í upphafi, svo sem breytingu á hugbúnaði og eyðublaðagerð. Í ljósi þessa þykir rétt að innheimtuþóknun verði árin 1998 og 1999 tvöfalt hærri en lögin kveða á um. Undir þetta nefndarálit skrifa sex af níu nefndarmönnum, þ.e. auk þess sem hér talar, Guðjón Guðmundsson, Sigríður Jóhannesdóttir, Magnús Stefánsson, Hjálmar Jónsson, með fyrirvara, og Árni M. Mathiesen. Breytingartillögurnar fylgja á sérstöku þingskjali og aftan á því þingskjali er tafla sem sýnir skiptingu tekna af búnaðargjaldi. Ég vil segja um þetta mál að það kom nokkuð seint fram, en mikil vinna hefur verið lögð í það bæði í landbn. og ekki síður meðal samtaka landbúnaðarins. Bændasamtökin hafa staðið fyrir kynningu á þessari miklu breytingu með öllum búgreinafélögum, ég hygg á öllum aðalfundum búnaðarsambanda, og er góð samstaða um þessa breytingu í landbúnaðinum. Hvað skiptinguna varðar sem hér er, hvert tekjurnar skuli renna, hefur náðst alger samstaða á milli búgreinafélaganna og tel ég það mjög mikilvægt því að ég álít að bændur eigi sjálfir að ráða sínum málum og verði sjálfir að taka á og hagræða. Ég og meiri hluti nefndarinnar föllumst því á þær tillögur sem nú er samstaða um í landbúnaðinum. Framtíðin sker svo úr um hvernig þetta mál þróast. Það er ljóst að þetta er mikið sparnaðarmál í milliliðum í landbúnaði sem krafa hefur verið um lengi. Auðvitað er það sem kannski gæti komið upp á að við vitum að sjóðagjöldin voru tekin af heildsöluverði. Þetta verður hluti afurðaverðsins og ég vona að svo verði áfram og landbúnaðinum til heilla í framtíðinni. Ég legg til að lokum, hæstv. forseti, að þetta mál verði að lögum á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Ég geri grein fyrir nefndaráliti minni hluta landbn. sem auk mín hv. þm. Ágúst Einarsson stendur að. Auk þessa geri ég á eftir grein fyrir brtt. minni hlutans við frv. á þskj. 1283. Minni hlutinn er þeirrar skoðunar að gjaldtaka eins og sú sem hér er ætlað að koma á sé tímaskekkja, hér sé um að ræða einhvers konar aðstöðugjald eða veltuskatt sem leggst á bændur án tillits til afkomu þeirra. Minni hlutinn telur að slíkar álögur eigi að heyra sögunni til og getur ekki stutt frumvarpið, þrátt fyrir að þar sé að finna ákvæði um lækkun sjóðagjalda frá því sem nú er en samkvæmt fyrirliggjandi áætlun er ætlunin að innheimta rúmlega 370 millj. kr. á ári með búnaðargjöldum. Minni hlutinn tekur undir athugasemdir sem fram koma hjá VSÍ um að þeir sem njóti þessarar gjaldtöku séu farnir að líta á þær sem fastar tekjur og að frumvarp til laga um búnaðargjald, sem er ætlað að gilda í framtíðinni, bindi greininni sömu bagga og hafa íþyngt fortíðinni. Því telur minni hlutinn að það frumvarp sem hér er til meðferðar sé aðeins tilraun til að staga í ónýtt millifærslu- og sjóðakerfi landbúnaðarins sem fyrir löngu er gengið sér til húðar. Því getur minni hlutinn ekki stutt frumvarpið í þeirri mynd sem það er Í fyrsta lagi leggur minni hlutinn áherslu á að hann er algerlega andvígur álögum sem byggjast á veltu búvöruframleiðslunnar án tillits til afkomu hennar. Fyrir nokkrum árum var aðstöðugjald lagt af enda gjaldið í engu samræmi við hugmyndir manna um eðlilega skattheimtu og eftirtektarvert að gamla aðstöðugjaldshugmyndin skuli ganga aftur í þessu frumvarpi. Það er eftirtektarvert að þær hugmyndir um skattheimtu sem allflestir menn hafa kastað fyrir róða skuli núna fyrst vera að koma inn í landbúnaðinn, hugmyndir sem eru hálfrar aldar gamlar og hugmyndir sem menn hafa kastað fyrir róða. Það er sorglegt til þess að vita að þetta sé nýjabrumið hjá þeim landbrh. sem nú situr. Í ljósi erfiðrar afkomu bænda undanfarin ár hlýtur minni hlutinn að gagnrýna þá forgangsröðun, sem birtist í frumvarpinu, að skylda bændur til að greiða til félagsmála- og millifærslukerfa greinarinnar án tillits til afkomu. Í þessu frumvarpi birtist því skýr vilji ríkisstjórnarinnar til að viðhalda félagsmála- og millifærslukerfi landbúnaðarins óbreyttu. Í öðru lagi bendir minni hlutinn sérstaklega á að samkvæmt áætlun sem lögð var fyrir landbúnaðarnefnd um innheimtu og skiptingu búnaðargjalds er gert ráð fyrir því að tæpar 40 millj. kr. renni til Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Í ársreikningi Framleiðsluráðsins fyrir verðlagsárið 1994--95 kemur fram að eigið fé ráðsins er tæpar 210 millj. kr. og umhugsunarefni hvort það eigi að vera hlutverk ráðsins að safna sjóðum á meðan afkoma bænda er ekki betri en raun ber vitni. Minni hlutinn telur að það hefði verið eðlilegra að skoða hvort ekki hefði mátt reyna að leita leiða til þess að hagræða og spara innan félagsmálakerfisins, t.d. með því að fela hlutverk ráðsins öðrum stofnunum sem fyrir eru í kerfinu, eins og Lánasjóði landbúnaðarins og Hagþjónustunni, og lækka um leið gjaldið um sem nemur hlut Framleiðsluráðs. Virðulegi forseti. Minni hlutinn leggur fram brtt. um það að lækka búnaðargjaldið sem nemur þeim framlögum sem renna til Framleiðsluráðs og mun ég gera grein fyrir henni hér á eftir. Í þriðja lagi vekur minni hlutinn sérstaka eftirtekt á því gjaldi sem rennur til Búnaðarsjóðs. Það rennur til Bændasamtaka Íslands, búnaðarsambanda og búgreinafélaga. Með þeirri innheimtu er löggjafinn að kveða á um innheimtu félagsgjalda í gegnum skatta. Minni hlutinn minnir á að þessi innheimtuaðferð fær vart samrýmst hugmyndum manna um félagafrelsi. Í fjórða lagi minnir minni hlutinn á eftirfarandi álit sjömannanefndar, en að því stóðu bændur ásamt fulltrúum aðila vinnumarkaðarins, um þann hluta búnaðargjaldsins sem ætlað er að renni til Lánasjóðs landbúnaðarins. Taldi sjömannanefndin að ,,forsendur væru brostnar fyrir niðurgreiðslu vaxta á lánsfé með álagningu gjalda á innlenda búvöruframleiðslu. Horfið hafi verið frá slíkum niðurstöðum í öðrum atvinnugreinum, enda ávallt hætta á því að þær ýti undir óarðbærar fjárfestingar.`` Að mati minni hlutans hafa forsendur ekkert breyst frá samþykkt ályktunarinnar. Virðulegi forseti. Ég hef gert í stuttu máli grein fyrir áliti minni hluta landbn. og mun greina frá þeirri brtt sem er að finna á þskj. 1283. Efnislega gengur hún út á það að sá hluti búnaðargjalds sem renna á til Framleiðsluráðs landbúnaðarins falli niður. Þar er um að ræða 0,275 af þeirri prósentutölu sem ætlað er að innheimta í búnaðargjaldi og mun þýða um það bil að meðaltali 10 þús. kr. lækkun á búnaðargjaldi á hvern bónda á ársvísu. Rökin fyrir þessu eru þau að í ljósi bágrar stöðu bænda og erfiðrar afkomu undanfarin ár, þar sem þeir hafa m.a. þurft að ganga á eigið fé sitt, sé eðlilegt að leitað sé leiða til þess að takmarka þá skattheimtu sem á bændur eru lagðar. Og þegar maður skoðar ársreikning Framleiðsluráðs landbúnaðarins, þá hlýtur manni að verða dálítið bilt við. Ef maður skoðar rekstrarreikning Framleiðsluráðs kemur í ljós að rekstrargjöld þessarar stofnunar standa ekki undir tekjum. Stofnun sem eitt sinn var einn maður, eitt borð og ein skúffa er núna kostnaður upp á tæpar 115 millj. á ársgrundvelli. Það kostar 115 millj. að reka Framleiðsluráð landbúnaðarins. Þetta eru ekki nýjustu tölur vegna þess að þetta er fyrir verðlagsárið 1. september 1994 til 31. ágúst 1995. Kostnaður við reksturinn á þessum tíma nemur 115 millj. Rekstrartekjur Framleiðsluráðs, ef undan eru skildar fjármunatekjur og fjármunagjöld eru tæpar 100 millj. Þessi þjónustustofnun við landbúnaðinn er dýrari í rekstur en sem nemur þeim tekjum sem henni eru ætlaðar. 115 millj. er það orðið sem eitt sinn var einn maður, eitt borð og ein skúffa. Ef við förum yfir efnahagsreikning þessa sama ráðs þá er á þessu ári handbært fé Famleiðsluráðs 380 millj. og veltufjármunir samtals 476 millj. 981 þús. kr. Eignir samtals á árinu eru 557 millj. 437 þús. 867 kr. hið sama ár. Á móti þessu eru einhverjar skuldir en niðurstaðan er sú að ráðið, sem ætlað er að þjónusta landbúnaðinn, hefur safnað í sjóði undanfarin ár og eignarstaða ráðsins samkvæmt reikningum, sem eru að vísu orðnir gamlir en ég geri ekki ráð fyrir að hafi lækkað, óráðstafað eigið fé ráðsins eru 209.937.192 kr., óráðstafað eigið fé Framleiðsluráðs. Það eru peningar sem ráðið hefur safnað upp á sama tíma og mjög hefur kreppt að kjörum bænda. Í því ljósi telur minni hlutinn nauðsynlegt að reyna að koma a.m.k. að einhverju leyti til móts við bændur og a.m.k. fella niður þann þátt búnaðargjaldsins sem renna á til Framleiðsluráðsins. Slík ráðstöfun mundi þýða um það bil að bændur fengju 10 þús. kr. skattalækkun á ári að meðaltali og er það ekki mikið ef tillit er tekið til afkomu þeirra undanfarin ár. Það getur ekki verið, virðulegi forseti, að þjónustuaðilar við atvinnugrein eins og bændur geti haft það sem meginhlutverk að safna upp sjóðum. Það getur ekki gengið. Samkvæmt þeim áætlunum sem liggja fyrir er ætlunin sú að til Framleiðsluráðs landbúnaðarins renni tæpar 40 millj. á næsta ári sem þýðir að verði þetta fellt niður liðu að óbreyttu um það bil 5--6 ár þar til þeir hefðu gengið á þennan sjóð. Ég er sannfærður um að í ljósi þeirrar afkomu sem bændur hafa haft við að glíma undanfarin ár sé ofureðlilegt að þeir gangi á þetta eigið fé a.m.k. og reyni að hagræða og spara í sínum rekstri til þess að hægt sé að lækka álögur á bændur. Ég trúi ekki öðru en að sjálfskipaðir hagsmunagæsluaðilar bænda á Alþingi eins og formaður landbn. og fleiri geti tekið undir það og samþykkt að við lækkum álögur sem nemur 10 þús. kr. á hvern bónda að meðaltali á ári, einkanlega í ljósi þeirrar eignarstöðu sem ég var að lesa hér upp úr og er ársreikningur Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Ekki er það nú verra, eins og kom fram í framsöguræðu hv. formanns landbn., Guðna Ágústssonar, að þær kerfisbreytingar sem hér er þó verið að ráðast í munu þýða minni vinnu fyrir Framleiðsluráð landbúnaðarins og enn frekari rök í þá veru að fella niður þann hluta búnaðargjaldsins sem til ráðsins rennur. Virðulegi forseti. Ég hef nú farið yfir álit minni hlutans og gert grein fyrir þeirri brtt. sem sá er hér talar og hv. þm. Ágúst Einarsson standa að og geri jafnframt grein fyrir því að þingflokkur jafnaðarmanna mun ekki geta stutt það frv. í heild sinni sem hér liggur fyrir. Hann mun væntanlega sitja hjá við atkvæðagreiðslu og réttlætir þá atkvæðagreiðslu þannig að það er þó verið að lækka heildarsjóðagjöld sem á bændur eru lögð.

Virðulegi forseti. Eins og nefndarálit sem hér hafa verið lögð fram bera með sér hef ég ekki skrifað nafn mitt þar undir. Ég verð að segja eins og er að það gegnir nokkurri furðu hvað lögð er mikil áhersla á að hraða afgreiðslu þessa máls. Auðvitað hefði verið hægur vandi að koma á breytingu til samræmis við það sem tekið er upp við breytingar á Stofnlánadeild landbúnaðarins í það horf sem frv. um búnaðarsjóð gerir ráð fyrir þrátt fyrir að þetta frv. væri ekki látið ganga jafnhratt fram og raun ber vitni. Ástæðan er auðvitað sú að um þetta frv. er mikill ágreiningur innan bændastéttarinnar og í rauninni tókst ekki að afgreiða þetta mál á búnaðarþingi. Hins vegar hefur, eins og kom fram hjá frsm., hv. 2. þm. Suðurl., verið komist að niðurstöðu milli forsvarsmanna búgreinasamtakanna og forsvarsmanna Bændasamtakanna. Ég hygg að í þeim hópi hafi ekki verið t.d. fulltrúar búnaðarsambandanna, svo ég nefni dæmi. En málið hefur það tæpa stöðu í umræðu innan landbúnaðarins að menn treysta sér ekki til þess að taka áhættu um frestun þess af þeirri ástæðu. Raunar ber þetta frv. þess merki að þar hafa menn ekki treyst sér til að taka á stórum og afgerandi málum sem þó eru í umræðunni innan bændastéttarinnar. Það er óumdeilt að þetta frv. og þessar breytingar eru að því leyti jákvæðar að gjöld til Stofnlánadeildar landbúnaðarins lækka og í því felst að sjálfsögðu umtalsverður sparnaður og líka er óumdeilanlegt að það er farin greiðari leið að því er varðar innheimtuna. Á móti kemur að líka er farin önnur leið við álagningu og það er vissulega óhætt að setja stórt spurningarmerki við þá ákvörðun í þá veru að trúlega muni gjöld færast frá heildsölu og þar af leiðandi frá útsöluverði vörunnar yfir í skattlagningu á bóndann sjálfan. Það er alveg ljóst af þeirri umræðu sem fram hefur farið að af þessu hafa menn nokkrar áhyggjur. Til þess að gæta alls réttlætis í þeirri frásögn, þá leyfi ég mér að vitna í greinargerð Sigurgeirs Þorgeirssonar, framkvæmdastjóra Bændasamtaka Íslands, en þar segir m.a., með leyfi hæstv. forseta: ,,Ætla verður að í frjálsu verðlagskerfi séu afurðir verðlagðar út á markaðinn eins og verðþol hans er talið leyfa, en við verðlagningu milli bónda og afurðastöðvar hlýtur að vera tekið tillit til þess hvorum aðilanum ber að greiða búnaðargjaldið.`` Það hlýtur sem sagt að vera tekið tillit til þess hvort það er afurðastöðin eða bóndinn sem afhendir til skattstjórans þessi 2,65% af afurðaverðinu sem hann á að reiða af höndum. Ég hef satt að segja miklar efasemdir um að það verði afurðastöðin sem gerir það heldur falli það í hlut bóndans sjálfs. Í þessari tilvitnun koma reyndar greinilega fram efasemdir um hvernig mál muni skipast með þessum hætti. Nú er það líka svo að landbn. Alþingis hafa borist ýmsar ábendingar í þessum efnum. Sérstaklega er athyglisvert það sem kemur fram hjá Búnaðarsambandi Vestfjarða og Búnaðarsambandi Dalamanna. Með því að umsögn Búnaðarsambands Dalamanna er styttri en Búnaðarsambands Vestfjarða ætla ég að leyfa mér að lesa hana í heild sinni. Í ályktuninni segir: ,,Aðalfundur Búnaðarsambands Dalamanna, haldinn 1. maí 1997, mótmælir aukinni skattheimtu sem felst í álagningu búnaðargjalds þar sem engin trygging er fyrir því að bændur fái borið gjaldið uppi í hærra afurðaverði.`` Þetta segir Búnaðarsamband Dalamanna. Svo kemur stutt en líka afar skýr greinargerð. Þar segir svo: ,,Við kynningu á frv. er því haldið mjög á lofti að verið sé að lækka heildarálagningu sjóðagjalda. Vissulega er það rétt en með því er ekki öll sagan sögð því verið er að færa alla álagningu, og þar með talið innheimtu, sjóðagjalda beint á framleiðendur. Verði verðlagning búvöru, sem nú er háð verðlagsákvæðum, gefin frjáls er hæpið að bændur fái gjaldið borið upp gegnum verðlagið. Það þýðir aukna gjaldheimtu en á því þurfa bændur síst að halda í dag. Einnig má á það benda að hæpið er að hafa sömu gjalddaga á búnaðargjaldi og virðisaukaskatti því að í sumum tilvikum er ekki búið að greiða bændum allt andvirði framleiðslunnar sem gjaldið er lagt á á gjalddaga virðisaukaskatta. Að lokum skal á það bent að sú breyting sem lögð er til í álagningu og innheimtu sjóðagjalda með frv. til laga um búnaðargjald kann að hafa áhrif víða innan landbúnaðarkerfisins og í ljósi þess hverjar afleiðingarnar kunna að verða ber landbn. Alþingis að skoða málið.`` Þetta segir aðalfundur Búnaðarsambands Dalamanna um málið og er greinilegt af þessum orðum að mikill beygur er í þeim bændum um hvernig þessu gjaldi verði komið til skila. Segja má að svipað komi fram hjá Búnaðarsambandi Vestfjarða en ég ætla hins vegar að tilgreina vissar röksemdir sem koma fram í umsögn Búnaðarsambands Vestfirðinga. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta, það er 2. liður þessarar greinargerðar: ,,Vafasamt er að samfara frjálsu verðlagi allra búvara að búnaðargjald frekar en raunar annar kostnaður bús lendi ekki sem frádrag á launatekjum framleiðenda þó annað kunni að vera ætlunin. Þar er þó frjálsu verðlagi um að kenna frekar en umræddum löggjörningi. Jafnframt má benda á ef greiðslur til bænda hækka ekki vegna breytinganna um sem nemur tilfærslu sjóðagjalda af heildsölustigi yfir á framleiðslustig, verði tilfærslan á kostnað fjölskyldulauna.`` Og nú bið ég hv. þm. að taka vel eftir. ,,Samkvæmt búreikningum 1996 kostar tilfærslan á sauðfjárbúi að meðaltali 35.482 kr. eða 4,92% af launagetu alls. Á kúabúi mundi tilfærslan kosta 87.552 kr. eða 5,0% af allri launagreiðslu búsins. Laun fjölskyldu mundu í flestum tilvikum lækka um hærra hlutfall vegna aðkeyptrar vinnu.`` Í greinargerð Búnaðarsambands Vestfjarða koma fram fleiri afar athyglisverðar ábendingar og það var ljóst að þessar tvær umsagnir af þeim umsögnum sem nefndinni bárust skáru sig úr efnislega þegar rætt var um málið og skýringar gefnar. En þá er aftur eðlilegt að spyrja: Hvers vegna er verið að gera þessar breytingar? Hver er þörfin fyrir breytingarnar? Hvers vegna er verið að taka þá áhættu að færa þessi gjöld til greiðslu á framleiðendastigi í stað þess að hafa þær óbreyttar frá því sem verið hefur? Þær tvær búgreinar, sem hér er fjallað sérstaklega um, sauðfjárræktin og nautgriparæktin, greiða af búnaðargjöldunum 75--80%, 4 / 5 hluta af þessum gjöldum. Hver eru þessi vandamál við innheimtuna? Gagnvart þessum greinum eru þau nákvæmlega ekki nein. Þetta hefur verið tekið af á heildsölustigi að langstærstum hluta og ekki hafa verið nein vandkvæði í sambandi við þá innheimtu. Vandkvæðin hafa verið við innheimtu á þeim gjöldum sem skila um það bil 1 / 5 af þessum sköttum. Þá er það spurningin, hvers vegna eiga sauðfjárbændur og nautgripabændur að líða fyrir það? Ég hef ekki enn fengið svar við því hvers vegna þessarar breytingar sé þörf gagnvart þeim sem hafa verið skilamenn með þessi gjöld. Því í ósköpunum mega þeir þá ekki vera í friði með það fyrirkomulag sem þeir hafa haft og þau vandkvæði sem eru á innheimtunni gagnvart öðrum gjöldum yrðu þá tekin með öðrum hætti, t.d. þeim sem hér er lagður til. Ekki mælir nokkur skapaður hlutur á móti því að þessi tilhögun yrði viðhöfð og að sú áhætta ekki tekin sem hér er horfið til að skerða tekjur þessara greina um 4--5% og hefur nú ýmsum þótt nóg um. En menn gefa sér ekki tíma eða ráðrúm til þess að fjalla um málið með þessum hætti. Staðan er svo þröng vegna þess að um málið er innan bændastéttarinnar afar mikill ágreiningur. Af þessari ástæðu er ég á móti því að afgreiða málið á þessu þingi. Í umsögnum komu reyndar fram aðrar afar þarfar ábendingar sem mikil nauðsyn hefði verið að fara betur yfir og taka afstöðu til. Ég bendi t.d. á umsögn loðdýrabændanna í þessum efnum þar sem bent er á að sú grein sé háð verðlagi á erlendum mörkuðum, sé samkeppnisgrein, og það koma fram ábendingar um það einmitt í áliti að eðlilegra hefði verið að hafa gjaldheimtuna með tilliti til þess að þessi búgrein er samkeppnisgrein sem lýtur markaðslögmálum erlendis. Það komu einmitt fram ábendingar um það í þessu áliti að það væri betri kostur fyrir þá grein að hafa meira tillegg til tryggingagjalds fyrir greinina en t.d. til greiðslu kostnaðar við Framleiðsluráð landbúnaðarins sem hefur nákvæmlega ekki nokkur einustu afskipti, hvorki til né frá, gagnvart þessari búgrein. Menn verða auðvitað að skoða málin í því ljósi hvernig aðstæðurnar eru í þessum efnum. Á sama hátt koma fram ábendingar frá Landssambandi kartöflubænda um að þeir njóti t.d. ekki þjónustu af hendi Framleiðsluráðs og þeir telja að þar sé um að ræða algert gjafaframlag á peningum eins og það er þarna fram sett. En umræðan náði ekkert inn á þessi svið, ekkert inn á þennan breytileika. Umræðan náði einungis um það hvernig hægt væri að skipta peningunum. Um það var sá fundur haldinn sem frsm. meiri hlutans sagði frá áðan, um það hvernig væri hægt að skipta fjármununum. En efnisleg umræða um þessi efni hefur ekki enn þá verið skýrð fyrir mér og ég hlýddi ekki á hana í umfjöllun nefndarinnar um málið. Þetta er annar sá þáttur sem gerir það að verkum að ég styð ekki frv. Hann er bæði ónákvæmur að því er varðar starfsskilyrði hinna ýmsu greina og hann felur í sér a.m.k. afar mikla áhættu á því að tekjur sauðfjárbænda og bænda í nautgriparækt muni lækka vegna þessarar ráðstöfunar um um það bil 5% eins og er rökstutt með afar skýrum hætti í umsögn Búnaðarsambands Vestfirðinga um þetta mál. Nú kem ég að öðrum meginþætti málsins sem gerir það að verkum að ég er líka andvígur því. Hér er verið að sýsla um fjármuni. Í umsögn Búnaðarsambands Vestfjarða er líka rökstutt að þessi skattheimta muni leiða til aukinnar skattheimtu upp á tæpar 20 millj. kr. 20 millj. eru þó alltaf 20 millj. og menn hafa passað sig á því að vera þar fremur rífir á. Þá á ég við að sjálfsögðu að frá því er dregið það sem lagt er af vegna búnaðargjaldsins. Við höfum staðið okkur vel á Alþingi í þeim efnum og svo að hæstv. landbrh. taki þessi orð mín ekki of mikið til sín er vert að undirstrika það að Sjálfstfl. hefur farið með fjármál ríkisins og líka með landbúnaðarmál í fjögur ár samfleytt. Það hefur gerst á síðustu árum að til búnaðarsambandanna, sem er náttúrlega sá vettvangur þar sem bændur hafa helst eitthvað að sækja í, hafa framlög verið dregin saman við fjárlagagerð um það bil um 20 millj. kr., reyndar þó meira þegar litið er til verðlags og annarra þátta. Ég geri ráð fyrir því að samdrátturinn í stuðningsaðgerðum við landbúnaðinn, við búnaðarsamböndin, nemi um 25--30 millj. kr. og hef ég satt að segja ekki séð betur gengið annars staðar fram í sparnaði þegar litið er til skiptingar fjár sem gengur inn í landbúnaðinn að þessu leyti. Ég lagði það til --- og alþm., a.m.k. sumir hverjir geta varla haft góða samvisku gagnvart þessari þróun mála og víst er að sá sem hér mælir er í þeirra hópi --- að gerðar yrðu lagfæringar á þessu og við þá skiptingu sem hér er verið að fjalla um yrði hlutur búnaðarsambandanna lagfærður. Ég hef grun um það að þessi víðáttumikli fundur sem menn hafa svo mikið verið að tala um, sáttafundurinn mikli um þessi efni, hafi ekki kallað til fulltrúa búnaðarsambandanna. Ég er helst á því að þeir hafi verið látnir sitja heima þegar góssinu var skipt. En í þeim efnum benti ég sérstaklega á og hafði sérstaklega lagt til að hlutur Framleiðsluráðs landbúnaðarins væri minnkaður. Yfir það var farið af mér og formanni nefndarinnar að þar hefur býsna vel verið gefið á garðann. Og ég minni sérstaklega á í þessum efnum að þegar fram fóru umræður um sameiningu Stéttarsambands bænda og Búnaðarfélags Íslands, þá voru þar uppi háværar yfirlýsingar um að Framleiðsluráð landbúnaðarins gengi inn í þá sameiningu. Reyndar hafði verið bent á það áður að það væri eðlilegt að Framleiðsluráðið sameinaðist Búnaðarfélagi Íslands vegna þess hversu starfsemi þessara tveggja stofnana væri lík. En eftir að sameining hefur orðið milli Búnaðarfélagsins og Stéttarsambandsins hefur þessi umræða fallið niður, enda eru þeir sem nú stjórna Framleiðsluráðinu, eru þar í stjórn, þeir hinir sömu, sumir hverjir a.m.k., og höfðu uppi háværustu tillögurnar um að gera breytingar á skipun Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Það er náttúrlega óþolandi með öllu að Bændasamtökin ljúki ekki þessu sameiningarferli og að höfuðstöðvarnar leggi sig fram um að spara í sínum eigin rekstri. Mér er t.d. ekki ljóst, hæstv. landbrh., hvaðan ráð koma við lokaákvörðun landbrn. um tillögugerð að skiptingu þeirra fjármuna sem fara í hin einstöku verkefni. En ég sé þó að höfuðstöðvarnar hér syðra hafa farið betur út úr þeirri skiptingu heldur en búnaðarsamböndin þar sem starfið er á vettvangi. Nú var að sjálfsögðu hægt að rétta þetta nokkuð af, t.d. að búnaðarsamböndin fengju um 25 millj. af þeim 38 millj. sem Framleiðsluráði landbúnaðarins er ætlað í þessari skiptingu og með það fjármagn sem þá væri enn eftir mundu Bændasamtökin geta náð fram með hagræðingu því starfi sem þessum samtökum gagnast í þessum efnum. Mér er alveg ljóst að það er vilji fyrir þessu meðal ýmissa áhrifamanna í Bændasamtökum Íslands. En menn hafa ekki treyst sér að taka á þessu máli. Menn hafa hins vegar treyst sér til að skera niður búnaðarsamböndin um 25 millj. á allra síðustu árum. Þar hefur menn ekki vantað þrek. Og það var önnur megináhersla mín við þessa tillögugerð að Bændasamtökin fengju að standa frammi fyrir því að það væri vilji fyrir því hér á Alþingi að hjálpa til á vettvangi þar sem búnaðarsamböndin væru annars vegar og þar sem væri í rauninni það eina afl sem getur veitt hinum almenna bónda umtalsverðan stuðning. En auðvitað gekk þetta ekki fram. Kannski ætlar Framsfl., svo ég nefni hann hér á nafn, hæstv. landbrh. --- sá flokkur er hvort sem er í fýlu við mig og þykir mér það nú ekki neitt af hinu verra --- að laga þetta til við fjárlagagerðina sem nú fer brátt í hönd. Ef svo er ekki, því í ósköpunum mátti þetta mál þá ekki bíða og vera skoðað í heild sinni með það fyrir augum að búnaðarsamböndin. sem er sá vettvangsaðili sem er náttúrlega langnæstur bændunum, fengju hér leiðréttingar sinna mála. Það er kannski ætlunin að ganga enn þá nær þeim heldur en þegar er orðið. Og eitthvað hef ég séð á blöðum um einhverjar leiðbeiningastöðvar sem hefðu það þá væntanlega að markmiði að fækka smærri búnaðarsamböndunum eða að færa starfsemina eitthvað meira saman sem ég hef nú reyndar heyrt áður og mundi auðvitað verða mjög til þess að torvelda starfsemi minni búnaðarsambandanna sem er þó sá vettvangsaðili sem bændur hafa helst aðgang að. Virðulegi forseti. Ég vona að það liggi ljóst fyrir hver afstaða mín er í þessum efnum. Mér er að sjálfsögðu ljóst að bændur þurfa að greiða búnaðargjald í framtíðinni en það er ekki sama með hvaða hætti það er gert. Og þegar ég spurði um það á fundi í landbn. hvernig menn ætluðu að laga fyrir búnaðarsamböndunum á grundvelli þessarar skiptingar kom svar frá forustumönnum í Bændasamtökum Íslands um að ef þetta dygði ekki, þá yrðu þau að láta bændur borga hærri árstillegg til samtaka sinna heldur en verið hefur. Þetta læt ég því nægja, virðulegi forseti, og vona að allir megi skilja hverjar þær tvær ástæður eru sem ég tilgreini fyrir þeirri afstöðu sem ég hef tekið að vera á móti þessu frv. og ég hlýt að mótmæla þeim málatilbúnaði sem að baki liggur.

Herra forseti. Hér er eitthvað að gerast sem ég hef ekki áttað mig á. Það var meining mín að koma hér upp með fyrirspurn frekar en andsvar. Getur verið að ég hafi skilið það rétt að meiri hluti landbn. sé að taka út stjórnarfrv. í andstöðu við hv. þm. Egil Jónsson? 

Virðulegi forseti. Það er hárrétt að þessi frumvörp eru flutt án þess að samþykki mitt liggi fyrir. Ég gat þess í umræðum í gær að það væri að sjálfsögðu ekki neitt vinaslit á milli mín og minna flokksbræðra að því er þessi málefni varðar og ég gat þess sérstaklega að ef við hefðum haft forræði þessara mála, þá hefði það ekki orðið okkur nokkur einasti vandi að afgreiða þau með þeim hætti að það samrýmdist góðum leikreglum og væri í fullu samræmi við hagsmuni þess fólks sem þessi frumvörp snerta. En þetta var hins vegar niðurstaðan og breytir ekki því að eftir því sem ég hef farið betur yfir þessi mál, og það gerði ég auðvitað eftir að ég var orðinn einn á báti og fór að búa mig undir þessa umræðu, hef ég fremur séð hvað hér er hrapað að miklu óráði með afgreiðslu þessara mála.

Herra forseti. Það er greinilegt að hér er á ferðinni hlutur sem mig grunar að gætu verið einhver mistök. Ég vil taka það fram að ég veit að það er þingflokksfundur hjá Sjálfstfl. núna eftir nokkrar mínútur og ég tilkynni það hér með að ég mun taka þetta mál fyrir. 

Herra forseti. Hér hafa átt sér stað orðaskipti milli manna sem gefa tilefni til að staldra aðeins við. Í umræðu í gær um lánasjóðinn kom fram ágreiningur innan stjórnarliða um það mál. Nú er annað stjfrv. sem tengist þessu að hluta, þ.e. búnaðargjaldið, til umræðu. Hv. þm. Egill Jónsson hefur gert skilmerkilega grein fyrir sínu máli og er andvígur því að það sé sett í þennan farveg. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson hefur spurst fyrir um hvernig málið stæði og fengið upplýsingar sem ég skildi svo að hefðu komið honum á óvart. Ég teldi rétt, herra forseti, sérstaklega af því að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson upplýsti að fyrirhugaður væri þingflokksfundur hjá sjálfstæðismönnum þar sem þessi mál, eins og ég skildi það, mundu þá væntanlega verða rædd. Ég held að það sé mjög brýnt og ég ætla ekki að strá salti í nein sár eða þess háttar. Mér finnst hins vegar brýnt að mönnum gefist þá tækifæri til að skoða stöðu málsins í góðu tómi og sjá betur til. Ég fer því þess á leit, herra forseti, að umræðu um þetta dagskrármál verði frestað um stund þannig að mönnum gefist tækifæri að bera saman bækur sínar. Það eru hér önnur mál sem eru tengd landbúnaði sem gætu a.m.k. að hluta til runnið létt og þægilega áfram svo að þessi málaleitan þyrfti ekki að koma neitt niður á störfum þingsins. En mér finnst rétt, herra forseti, að þessi málsmeðferð verði viðhöfð með tilliti til þeirra orðaskipta og upplýsinga sem komu fram í umræðunni.

Hæstv. forseti. Til að fyrirbyggja allan misskilning þá eru ekki nein tíðindi á ferðinni því að störf nefndarinnar og sú niðurstaða sem liggur fyrir er undirskrifuð af sex af níu nefndarmönnum, þar af eru þrír sjálfstæðismenn, helmingur þeirra sem leggja til að málið verði samþykkt. Það eru engin pólitísk tíðindi að Egill Jónsson sitji nú einn á báti í þessu máli. Hann kaus að hafa það svo og þannig stendur það, því miður. Ég efast ekki um góðan vilja hv. þm. Egils Jónssonar til landbúnaðarins og þekki það. Auðvitað harma ég að hann skyldi verða viðskila við okkur, en í sjálfu sér eru það engin pólitísk tíðindi. Flokkur hans og allir hinir nefndarmenn Sjálfstfl. fylgja nú formanni nefndarinnar og þeim meiri hluta sem leggur þetta mál hér fram. Egill Jónsson fylgir því sannfæringu sinni og samkvæmt þingsköpum hefur hann heimild til þess og ber jafnvel skylda til að gera það þannig að ég virði þá ákvörðun hans og þannig stendur málið.

Herra forseti. Það hefur legið fyrir um hríð eftir að hv. landbn. lauk starfi sínu að hv. þm. Egill Jónsson yrði ekki með okkur í þessu máli. Ég hef hins vegar samþykkt málið með fyrirvara og er með fyrirvara á nefndarálitinu og bíð þess að komast til þess að gera grein fyrir honum í ræðu um málið og tel eðlilegt að málinu verði haldið áfram.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að mótmæla því að ekki séu á ferðinni stór tíðindi og aukinheldur að hv. þm. Egill Jónsson er vitaskuld ekki einn á báti vegna þess að röksemdafærsla hans er að meginhluta til í samræmi við röksemdafærslu þá sem minni hlutinn setti fram. Það kom fram í andsvari hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar að fyrir liggur að annar stjórnarflokkurinn ætlar að taka þetta mál upp á þingflokksfundi nú á eftir og verði niðurstaða hans þar sú að þeir telji ástæðu til þess að geyma þetta mál þá þjónar frekari umræða um málið engum sérstökum tilgangi. Ég tek því undir með hv. þm. Ágústi Einarssyni og legg til að málinu verði frestað um stund og menn reyni þá að taka önnur mál fyrir því að það þjónar engum tilgangi ef niðurstaða þingflokks sjálfstæðismanna verður sú að fresta málinu að halda umræðum áfram.

Virðulegi forseti. Ég hlýt að fagna þeirri ábendingu sem hefur komið fram hjá hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni um að þetta mál verði rætt á þingflokksfundi Sjálfstfl. Ég kann ekki við að hv. 2. þm. Suðurl. kveði upp úr um það hvort þess sé þörf eða ekki þörf. Ég held að það sé sjálfsagður kostur að þingflokkur Sjálfstfl. starfi án fyrirmæla frá hv. 2. þm. Suðurl. Þótt hann sé nú nokkuð rasssíður um þessar mundir er hitt náttúrlega alveg ljóst að hann getur ekki farið fyrir í þeim efnum hvernig sjálfstæðismenn haga umræðu sinni. Þar af leiðandi teldi ég það í rauninni afar góðan kost að málinu yrði ekki lokið. En ég skal ekki gera mál úr því. Það liggur fyrir ósk um það frá hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni að málið verði rætt á þingflokksfundi og ég vek athygli á því að annar þingmaður Sjálfstfl. úr landbn., þó hv. þm. Guðni Ágústsson hefði ekki getið þess, er með fyrirvara við þetta mál eins og hann hefur sjálfur lýst hér. Málið er á engan hátt einfalt en erindi mitt var fyrst og fremst að mótmæla því að hv. 2. þm. Suðurl. ætlaði að taka að sér að stjórna málarekstri Sjálfstfl. í þinginu.

Hæstv. forseti. Út af þeirri hugmynd sem hefur komið fram um það að fresta umræðunum vil ég segja að ég skil hvorki né sé nokkur rök fyrir því máli. Það eru engin þau tíðindi uppi sem leiða til þess. Auðvitað er löngu ljóst að ekki er fullkomin samstaða hjá stjórnarliðinu við afgreiðslu málsins og það hefur verið rakið rækilega í umræðunni og komið fram. Ekkert nýtt er að gerast í því máli. Í öðru lagi langar mig að benda á að í morgun höfum við afgreitt í atkvæðagreiðslu 2. og 3. dagskrármálið þar sem því var líka svo háttað að það voru líka skiptar skoðanir milli stjórnarliða um afgreiðslu máls og málin fóru eðlilega fram eins og þingsköp gera ráð fyrir. Ég minni á það af því að Lánasjóður landbúnaðarins var tengdur umræðunni um málið sem er á dagskrá núna. Ég hygg að atkvæði hafi fallið þannig að flestallar greinar hafi verið samþykktar með 38--40 atkvæðum. Því er ríflegur meiri hluti fyrir málinu og þar sem þessi mál eru mjög nátengd ímynda ég mér að það sé svipað með stuðning við það mál sem er nú á dagskrá og teldi því alveg fráleitt að umræðunni væri frestað vegna þess. Hvað svo þeir sjálfstæðismenn vilja ræða á þingflokksfundum sínum finnst mér það sjálfgefið að hafi þeir ekki rætt þetta mál og afstöðu einstakra manna þar þá er það algerlega þeirra mál hvernig þeir haga vinnubrögðum sínum og ég vona að hafi þeir ekki gert það nú þegar þá geri þeir það á einhverju stigi. Ég hef enga athugasemd við það að færa en það getur hins vegar ekki tafið þessi þingstörf því að það er ekkert nýtt að gerast í þessum umræðum. 

Forseti hefur heyrt ábendingar hv. þingmanna og sér ekki neina sérstaka ástæðu til þess að fresta umræðunni. Allnokkrir eru á mælendaskrá enn þá, m.a. hv. þingmenn sem ekki hafa gert neina athugasemd við áframhaldandi umræður um málið. Forseti lítur því svo á að eðlilegast sé að gefa hv. þingmönnum tækifæri til þess að halda ræður sínar.

Herra forseti. Þar sem ég vakti máls á því hvort ekki væri heppilegra að fresta umræðu vil ég segja að ég er ekki sammála forseta í úrskurði hans en vitaskuld hlíti ég honum. Ég bendi á að stjórnarandstaðan hefur verið mjög vinsamleg í allri afgreiðslu mála og er ekkert út á það að setja. Við erum að reyna að keppast við að ljúka miklum og merkilegum málum. Hins vegar hefur komið fram í umræðu að þingflokkur Sjálfstfl. ætlar að ræða þetta tiltekna mál á þingflokksfundi sem hefst núna kl. 1 og það er þeirra góði réttur. Kynnt hefur verið að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson mun taka málið þar upp, stutt af hv. þm. Agli Jónssyni. Þetta eru þingmenn Sjálfstfl. sem eru í salnum og hafa fulla burði til þess að taka mál upp á þeim þingflokksfundum og það kemur ekki öðrum aðilum við. Ég bendi á að fjölmargir eru á mælendaskrá og umræðu um málið mun hvort sem er ekki ljúka fyrir þingflokksfund. Það hefur verið eðlilegt í ljósi þeirra tíðinda sem eru að gerast að umræða mun eiga sér stað um málið. Það getur vel verið að menn komi út úr þeirri umræðu með sömu niðurstöðu að þetta snerti aðeins nokkra þingmenn og er ekkert meira um það að segja. Hins vegar getur vel verið að málin færu í annan farveg. Við skulum ekki segja neitt um það. Það er ekkert óeðlilegt að það gerist á næstsíðasta degi þingsins. Ég er ekkert að fullyrða um það. Ráðlegging mín til forseta er: Úr því að mál eru komin svona hefði verið skynsamlegt í stað þess að halda áfram umræðunni, vegna þess að henni verður ekki lokið kl. eitt, að taka þá fyrir önnur mál sem hefðu getað runnið eitthvað ljúflegar í gegn. Ráðlegging mín og ósk til forseta laut fyrst og fremst að því að greiða fyrir störfum þingsins. Ég get hvenær sem er tekið málefnalegan ágreining hvort sem er við hv. formann landbn. eða landbrh. eða jafnvel við Egil Jónsson um landbúnaðarmálefni. Umræðan sýst ekki um það heldur er hér eðlileg ósk borin fram, studd af þingmönnum sem vilja gjarnan fara betur yfir málið. Það hefði betur greitt fyrir störfum þingsins en vitaskuld verð ég að hlíta úrskurði forseta eins og aðrir.

Herra forseti. Það mál sem við ræðum hérna er angi af mjög flóknum vef styrkja, álagninga og stýringa í landbúnaði. Það er svo langt í frá að ég skilji nema örlítið brot af þeim mikla vef og ætla mér ekki þá dul. Þó skilst mér og sýnist á öllu að hér sé verið að einfalda töluvert mikið, rimpa saman nokkuð marga skækla hingað og þangað úr þessum vef. Ég er hlynntur þeirri þróun, þ.e. að einfalda málið og jafnvel og eins og kemur fram að lækka umtalsvert álögur á bændur úr 135 þús. kr. á bónda, eins og ég ræddi í gær, niður í 85 þús. á hvern bónda að meðaltali eða um 50 þús. kr. á hvern bónda. Þetta er náttúrlega umtalsvert skref og umtalsverður árangur. Hins vegar er margt óljóst í þessu. Í fyrsta lagi langar mig til að velta því fyrir mér hvor borgar, bóndinn eða neytandinn, því sumir telja að neytandinn borgi þessi gjöld. Þannig var það hér í eina tíð þegar allt var undir verðlagshöftum og lítil eða engin samkeppni í þessari grein. Þá var náttúrlega ákveðin verðhækkun á mjólk eða kjöti og neytandinn að sjálfsögðu borgaði það. Hann gat náttúrlega horfið frá því að kaupa mjólk og drukkið vatn eða borðað fisk í staðinn fyrir kjöt, en hann átti í rauninni enga aðra kosti. Núna er komin miklu meiri samkeppni. Bæði hafa neysluvenjur breyst, það eru komnir ávaxtasafar í samkeppni við mjólk. Það er komið pasta og alls konar réttir í samkeppni við kjöt og á endanum er það þannig í dag, og það eru bændur farnir að sjá eins og ályktanir þeirra sýna, að það er bóndinn sem borgar allar álögur á verð landbúnaðarafurða. Í reynd er það bóndinn sem borgar þessar 85 þús. kr. enda hef ég lagt málið þannig upp. Af þessum 85 þús. kr., ég ætla að byrja á neðri endanum, rennur um það bil 1.000 kr. til ríkisins fyrir innheimtu. Það er reyndar gert ráð fyrir því í lögunum að það sé 0,5% en í tillögum hv. landbn. er gert ráð fyrir 1%. Þetta er um það bil 800 kr. á hvern bónda sem fer til ríkisins. U.þ.b. 1.000 kr. fer til ríkisins, 10.000 kr. fara til Framleiðsluráðs, eins og hér hefur komið fram, 35 þús. kr. fara til lánasjóðsins sem er þá notað til að niðurgreiða lán og bóndinn fær ekki nema þeir, sem eiga veð og hafa góðar rekstrartekjur, geta fengið með því að taka lán. Fátæku bændurnir og þeir veðsettu fá ekki lánað en þeim er gert að greiða. Svo fara 40 þús. kr. til Búnaðarsjóðs. Eins og frv. var lagt fram, er þessu skipt á milli Bændasamtaka Íslands, búnaðarsambanda og búgreinasambanda, um 40.000 kr. á hvern einasta bónda. Þetta eru félög sem bændur hafa stofnað og þetta eru félagsgjöld. Mig langar til að ræða rétt aðeins um félagsgjöld. Þetta eru 40 þús. kr. á hvern bónda sem honum er gert að borga í félagsgjöld. Á móti kemur fjárveiting frá ríkinu sem er líka 40 þús. á bónda en það er önnur saga, það er ákveðið í fjárlögum, það eru 200 millj. sem fara til Bændasamtakanna og hinna samtakanna líka. En þessi 40 þús. kr. eru félagsgjöld til félaga sem bændur hafa stofnað. Nú er það þannig að menn eru að stofna félög út um allan bæ. Það eru kórar, frímerkjaklúbbar og alls konar félög. Sum eru með félagsgjöldum, önnur ekki. Ef það eru félagsgjöld, þá reyna menn náttúrlega að innheimta það hjá félagsmönnunum og þeir borga ef þeir vilja vera í viðkomandi félagi, ef þeim finnst það borga sig. En sum félög hafa komið upp þannig kerfi að menn skuli borga hvort sem þeir vilja eða ekki. Þar vil ég nefna t.d. þessi ágætu félög bænda sem bændum er gert að borga í, 40 þús. kr. á ári, hvort sem þeir vilja vera í þessum félögum eða ekki. Það er nefnilega tekið af vöruverði þeirra.  Þetta sama á við um iðnaðinn. Þar er innheimt gjald, ég held að það heiti iðnaðargjald, sem iðnfyrirtæki borgar til sinna félaga hvort sem það vill vera í þeim félögum eða ekki, hvort sem það sér sér hag í því, hvort sem það telur að félögin vinni eitthvað fyrir sig. Það sama á við um sjávarútveginn. Svo hefur verkalýðshreyfingin komið upp aldeilis indælu kerfi til þess að ná í félagsgjöld af fólki, að menn fá hreinlega ekki vinnu nema þeir borgi í stéttarfélag. Við sjáum fyrir okkur geysilega flókinn vef af skyldufélagsgjöldum úti um allt þjóðfélagið og hér er einn angi af því og ekki lítill. Hér er verið að skikka bændur til að borga að meðaltali 40 þús. kr. í félagsgjöld og það eru miklir peningar, sérstaklega fyrir þá bændur sem hafa þurft að horfa upp á geysilega skerðingu tekna á síðustu árum. Ég held að það sé mjög þarft að ræða félagsgjöld almennt, hvernig þau líta út. Það er svo merkilegt í þessu að hjá Bændasamtökunum eru starfsmenn bænda sem eru með allt önnur lífeyrisréttindi en bændur. Það er dálítið merkilegur angi við þessar 40 þús. kr. sem renna til Bændasamtakanna og fleiri samtaka bænda að þar eru starfsmenn en þeir starfsmenn eru í Lífeyrissjóði ríkisins, að því er mér skilst. Það eru ekki réttindi sem bóndinn, hinn almenni félagsmaður, fær. Ó nei. Hann skal vera í Lífeyrissjóði bænda sem er, að ég hef frétt, alls ekki sérstaklega góður sjóður og borgar ekki háan lífeyri. Þær breytingar sem hv. landbn. leggur til eru dálítið skrýtnar. Í fyrsta lagi er í 5. lið brtt. við 5. gr. Þar eru lagðar til sérstakar álögur á bændur, 20%, á þá sem ekki standa í skilum. Hv. landbn. er illa við bændur. Hún ætlar að pína þá. Ef þeir standa ekki í skilum skulu þeir fá að borga 20% álag og svo að sjálfsögðu dráttarvexti, geri ég ráð fyrir. Í nefndaráliti meiri hluta hv. landbn. stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Álagið er ákvarðað nokkuð hátt til að tryggja sem best skil á búnaðargjaldi.`` Það er ákveðið nokkuð hátt. Það er aldeilis munur að láta þessa burgeisa borga eitthvað ef þeir standa ekki í skilum. Fátæka bændur sem búið er að lemja niður með landbúnaðarstefnu undanfarinna ára, með því að minnka búin stöðugt aftur og aftur. Sú er stefnan. Þeir eru allir svo fátækir að þeir geta hvorki lifað né dáið.  Síðan er það 6. gr. Hún var tiltölulega einföld í frv., þ.e. hvernig ætti að skipta þessum gjöldum. En nú er þetta allt í einu gert flókið, ég skil ekki af hverju. Reyndar botna ég ekkert í þessum vef. Þarna er verið að vefa smáskækla í viðbót. Velta í nautgripa- og sauðfjárrækt á að borga eitthvert sérstakt gjald, en önnur afurðavelta á að borga annað gjald. Hvers vegna í ósköpunum gátu menn ekki haft þetta einfalt eins og þetta var í frv.? Mér skilst að þetta sé bara skipting á milli þessara greina. Er samkomulagið svona lélegt á þessum bæ að menn geti ekki komið sér saman um hvernig á að skipta þessu? Þarf að setja það í lög? Síðan um 8. gr. Þar leggur hv. landbn., vinur ríkissjóðs, til að 0,5% gjaldið, sem er innheimtugjald til ríkissjóðs, verði 1% á árunum 1998 og 1999. Hún er sem sagt vinur ríkissjóðs og lætur bændur borga. Ég er svo sem hlynntur því sem skattgreiðandi en ég er ekki hlynntur því fyrir hönd bænda. Þetta eru svo sem ekki stórar tölur, þetta er hækkun úr 500 kr. í kannski 1.000 kr. á hvern bónda. Ég geri ráð fyrir því að suma bændur muni um það. Það er nefnilega þannig að þegar menn eru komnir í vandræði með aura munar þá jafnvel um 500 kallinn. Herra forseti. Þetta frv. er svo sem ágætisskref í rétta átt, en það neglir niður og heldur áfram ótrúlegum félagsgjöldum. Það neglir niður og heldur áfram niðurgreiðslum á lánum í gegnum lánasjóðinn. Það tryggir gjöld til Framleiðsluráðs, sem bændur njóta ekki allir eins og kom fram áðan, og ég get ekki verið hlynntur þessu máli. Ég vil að menn taki betri skref, ég vil að samkeppni verði aukin og tengsl bænda og neytenda verði aukin, þeir verði vinir eins og þeir eiga að vera því að neytendur vilja fá góðar landbúnaðarvörur og bændur eiga að vilja framleiða góðar vörur sem neytendur vilja. Bændur og neytendur eiga að vera vinir. Það á að stækka búin þannig að þau verði arðbær og vinnukraftur sem bundinn er nýtist. Það er nefnilega voðalega erfitt að vera hálfur bóndi, alla vega einhvers staðar fjarri öðrum stöðum, það er voðalega erfitt að vera hálfur bóndi því að hvað eiga þeir að gera við hinn helminginn af starfskröftum sínum? Búin þurfa að vera það stór að maðurinn hafi fulla vinnu við þau. Það er lágmark. Og búin eru orðin svo lítil að mennirnir hafa ekki fulla vinnu og hafa þar af leiðandi ekki fullar tekjur. Það þarf að stækka búin upp í það að bóndinn hafi fulla vinnu af því og fullar tekjur. Það er nauðsyn. Og ég vil sjá stolta bændur sem framleiða góða og ódýra vöru fyrir kröfuharða neytendur.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir brtt. við frv. til laga um framleiðslu og sölu á búvörum sem samþykkt var við 2. umr. Brtt. eru frá meiri hluta landbn., þ.e. Guðna Ágústssyni, Agli Jónssyni, Guðjóni Guðmundssyni, Magnúsi Stefánssyni, Árna M. Mathiesen og Hjálmari Jónssyni. Brtt. hljóðar svo: ,,Við 1. gr. Greinin orðist svo: Eftirfarandi breytingar verða á 1. mgr. 20. gr. laganna, sbr. 6. gr. laga nr. 124/1995: a. Í stað orðanna ,,og hrossakjöts`` í fyrri málslið kemur: hrossakjöts og nautgripakjöts. b. Í stað hlutfallstölunnar ,,5%`` í síðari málslið kemur: 3%. c. Við bætist nýr málsliður, svohljóðandi: Af nautgripakjöti skal gjaldið vera 600 kr. á alla slátraða gripi sem flokkast í UN og K gæðaflokka. Auk þess verði 1.100 kr. lagðar á hvern sláturgrip í framangreindum gæðaflokkum á tímabilinu frá 1. september til 31. desember ár hvert.`` Þannig hljóðar brtt. Af því að beiðni kom frá Landssambandi kúabænda, og var alger samstaða þar um, um að óska eftir þessu markaðsgjaldi ætla ég að lesa bréf sem landbn. barst, dags. 29. apríl: ,,Landbn. Alþingis. Hr. formaður Guðni Ágústsson. Efni: Markaðsgjald af nautgripakjöti. Óskað er eftir viðeigandi breytingum á búvörulögum til sölu markaðsgjalds af nautgripakjöti. Gjaldtakan verði svofelld: Grunngjald kr. 600 verði lagt á alla gripi sem flokkast í UN og K gæðaflokka og nái sú gjaldtaka yfir allt árið. Auk þess verði 1.100 kr. lagt á ofangreinda gæðaflokka á tímabilinu frá 1. september til 31. desember ár hvert. Það er eindregin ósk stjórnar Landssambands kúabænda að unnt verði að afgreiða þetta mál á yfirstandandi þingi þannig að gjaldtakan geti hafist frá og með 1. september 1997. Virðingarfyllst, f.h. Landssambands kúabænda. Guðbjörn Árnason.`` Meiri hluti landbn. hefur fallist á að lögfesta þetta markaðsgjald og legg ég til að lokum, hæstv. forseti að málið fái framgang á þessu þingi.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti landbn. um afréttamálefni, fjallskil o.fl., með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Jón Höskuldsson frá landbúnaðarráðuneyti og Brynjólf Sandholt yfirdýralækni. Þá barst nefndinni umsögn um málið frá Landgræðslu ríkisins. Nefndin telur rétt að búfjáreigendur fái að velja hvort þeir kjósa að merkja sauðfé sitt og geitfé með brennimarki eða plötumerki og leggur því til að frumvarpið verði samþykkt með svofelldri breytingu: Við 1. gr. 4. málsl. 1. efnismgr. orðist svo: Skylt er að brennimerkja eða plötumerkja allt ásett sauðfé og geitfé með brennimarki eða númeri lögbýlis eða eiganda, sýslutákni og númeri sveitarfélags. Undir þetta álit rita allir nefndarmenn landbn., níu að tölu, og eru sammála. Efnið er það að ekki var fallist á það sem í frv. sagði að plastmerki yrðu rétthærri brennimerkinu gamla og góða heldur eru þau jafnsett ef þetta nær fram að ganga, hæstv. forseti.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um stefnumótun í menntunarmálum í landbúnaði, frá landbn. Nefndin hefur fjallað um málið og hafa henni borist umsagnir um það frá Búnaðarsambandi Austurlands, Búnaðarsambandi Kjalarnesþings, Búnaðarsambandi Vestfjarða, Bændasamtökum Íslands, Landgræðslu ríkisins, Neytendasamtökunum og Rannsóknastofnun landbúnaðarins. Nefndin leggur til að tillagan verði samþykkt með svofelldri breytingu: Tillögugreinin orðist svo: Alþingi ályktar að fela landbúnaðarráðherra að skipa nefnd til að vinna að stefnumótun í menntunarmálum landbúnaðarins. Nefndin kanni sérstaklega hvernig skipulagi á sérhæfðri menntun í landbúnaði sé best komið fyrir innan skólakerfisins, rannsaki menntunarstig í landbúnaði, athugi skipulag endurmenntunar, fjalli um hvernig sérskólar landbúnaðarins eigi að tengjast öðru skólastarfi og skoði tengsl rannsókna í landbúnaði við skólastarf. Undir þetta nefndarálit rita allir í landbn., níu að tölu. Legg ég til að þessi ágæta þáltill. verði samþykkt sem ályktun Alþingis, hæstv. forseti.

Herra forseti. Ég sé sérstaka ástæðu til að þakka hv. formanni landbn. fyrir afgreiðslu á þessari tillögu. Ég er 1. flm. hennar. Meginefni hennar hefur að vísu tekið nokkrum breytingum eins og rætt var um fyrr í vetur. Ég er þess fullviss að samþykkt tillögunnar muni leiða til góðs fyrir landbúnaðinn í heild sinni á sviði menntamála og fagna því og ítreka þakkir mínar til formanns og annarra nefndarmanna í landbn.

Hæstv. forseti. Ég vil lýsa því yfir að að sjálfsögðu styð ég þessa þáltill. frá hv. landbn. sem fjallar um menntamál í landbúnaði. En aðeins út af umræðum sem féllu fyrr í hv. þingi þegar upphaflega tillagan var lögð fram. Ég ítreka það að ýmsir þættir af því sem hér er tilgreint skuli skoða eru eða hafa verið í athugun í landbn. Við munum að sjálfsögðu eins og tillagan hljóðar upp á, ef hún verður samþykkt, reyna að fylgja henni eftir. Ég mun þá reyna að fella þau verkefni sem í gangi eru að því nefndarstarfi sem hér er lagt til að setja í gang, en vildi aðeins á þessu stigi árétta það að við höfum verið að vinna að ákveðnum þáttum sem hér eru nefndir og munum að sjálfsögðu reyna að fylgja því eftir. Það er í gangi úrvinnsla á nefndarstarfi sem lauk með nefndaráliti fyrr á þessum vetri um málefni Hvanneyrarskólans sem tengist öðrum stofnunum sem undir landbrn. heyra. Ég vildi undirstrika og ítreka af því að það starf sem er í gangi skarast að vissu leyti við það sem lagt er til í breyttri tillögu sem hér liggur fyrir frá nefndinni, að ég mun auðvitað leggja mig fram um að í því nefndarstarfi sem hér er lagt til verði þessi mál samhæfð svo sem kostur er.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir undirtektir hans við þetta mál. Mér er kunnugt um að það er verið að vinna að ýmsum verkefnum tengdum þessu máli í ráðuneytinu og það er vel. Ég er þess fullviss ef þessi tillaga verður samþykkt þá mun það hjálpa til í því starfi. Ég treysti hæstv. landbrh. fullkomlega til að knýja á áfram um þessi mál eins og hann hefur þegar unnið að og fagna því að hér sé samstaða á sviði tengdu landbúnaðinum milli aðila sem oft hafa tekist á um aðra þætti þess vegna þess að þetta mál er mjög mikilvægt. Hæstv. landbrh. á fullan stuðning minn í að þoka menntamálum í landbúnaði meira áleiðis. Ég vænti þess að þáltill. og önnur vinna sem er í gangi og verður sett í gang muni leiða til þess.

Herra forseti. Lögum samkvæmt á grunnskólinn að búa börn undir líf og starf í lýðræðisþjóðfélagi með kennsluháttum og námsefni sem tekur tillit til hvers og eins, atgervis hans og aðstæðna. Grunnskólanum lýkur samt með samræmdum prófum þar sem allir þreyta sama prófið. Hvernig til tekst getur verið afdrifaríkt. Því er það alvarlegt þegar mistök verða eins og þegar allt of viðamikið stærðfræðipróf var lagt fyrir nemendur nú í vor. Samviskusamir nemendur voru búnir að undirbúa sig e.t.v. í mörg ár og urðu fyrir miklu áfalli því prófið var ekki eins og þau höfðu búið sig undir. Þeir fengu ekki að sýna hvað þeir gátu. Sömu aðilar sömdu prófin nú og í fyrra og hvað átti að sanna? Talað er um svokallað Singapúr-syndrome og helst á prófsemjendum að skilja að með svo þungu prófi hafi ætlunin verið að endurmennta kennara, væntanlega á kostnað nemenda. Fundur tæplega 50 stærðfræðikennara á höfuðborgarsvæðinu telur hins vegar nægileg rök til að dæma prófið ógilt. Flest vor, herra forseti, hefur eitthvað þótt athugunarvert við prófin eða framkvæmdina. Íslenskukennarar segjast merkja það að þau próf verði sífellt smásmugulegri. Í fyrra var kvartað undan því að nemendur næðu ekki að fylgjast með upplestri á bandi í dönskuprófi og var þá sent út símbréf í miðju prófi þar sem framkvæmdinni var breytt. Einnig hefur verið kvartað undan tillitsleysi gagnvart fötluðum nemendum eða öðrum sem þurfa sérstaka aðstoð eða aðferð við próftöku. Samræmd próf skulu vera markmiðsbundin eftir því sem aðalnámskrá gerir kleift. Jafnframt skulu þau vera áreiðanleg og réttmæt, segir í reglugerð um fyrirkomulag og framkvæmd samræmdra prófa í grunnskólum. Mistökin nú og uppsöfnuð reynsla undanfarinna ára hefur samt leitt til þess að enn er hafin umræða um áreiðanleika prófanna og réttmæti þess að allir taki sama prófið. Sú hugmynd er jafnvel reifuð hvort fara ætti þá leið að foreldrar og nemendur veldu hvort nemandinn ætti yfir höfuð að gangast undir samræmt próf í 10. bekk. Yrði þá sú ákvörðun ákvarðandi um skólagöngu nemandans í framtíðinni. Hljómar þetta ekki svolítið eins og gamla landsprófið. En með því að ákvarða birtingu niðurstaðna prófanna strax fyrsta árið og sveitarfélögin fara með málefni grunnskólans og á sama tíma og framhaldsskólinn getur sett inntökuskilyrði er ráðuneytið í raun að setja á sveitarfélögin kröfur um gæði og aðbúnað sem það sjálft gat aldrei staðið undir. Ráðuneytið hefur reyndar oftar úrskurðað skyldur á sveitarfélögin strax eftir að þau hafa tekið við verkefni frá ríkinu, bæði um skólagögn og kennslumagn, skyldur sem það aldrei reis undir sjálft. Eftir að ákveðið var að birta niðurstöður samræmdra prófa eftir skólum og efna þannig til samkeppni milli skóla og sveitarfélaga og að breyta á sama tíma inntökukröfum framhaldsskólanna stendur jafnframt sú krafa á menntmrn., og sú krafa mun harðna, að prófin séu þá þannig úr garði gerð að niðurstöður þeirra þyki traustur mælikvarði, bæði á getu nemandans og skólasamfélagið allt. Foreldrar, nemendur, kennarar og sveitarstjórnarmenn munu hér eftir gera allt aðrar og meiri kröfur til ráðuneytisins varðandi prófin og framkvæmd þeirra. Að fela Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála, sem sér um gerð og framkvæmd prófanna, að fjalla um eigin sök hvað varðar stærðfræðiprófið núna er ekki fullnægjandi enda hafa skýringar stofnunarinnar ekki reynst þess megnugar að friða foreldra og nemendur eða fullvissa skólafólk almennt um að tekið verði á málum. Það er skorað á ráðherra að axla ábyrgð, skerast með beinum hætti í það mál til að forða frekara slysi. Því er nauðsynlegt að ráðherra svari og einnig til hvaða ráðstafana hann hyggst grípa til að tryggja að samræmd próf í grunnskóla nái í framtíðinni að uppfylla þau markmið sem sett eru í fyrrnefndri reglugerð. Er ráðherrann meðvitaður um þær eðlisbreytingar sem orðið hafa á samræmdum prófum við aukinn samanburð og samkeppni vegna birtingar niðurstaðnanna um einstaka skóla og vegna þess að kröfur framhaldsskólanna hafa í raun breyst? Er ráðherrann meðvitaður um það að þessar breytingar og þessar nýju aðstæður kalla á faglegri vinnubrögð og vandaðra námsmat en við höfum átt að venjast hingað til?

Herra forseti. Í upphafi máls míns vil ég taka það fram að ég er vel meðvitaður um þær auknu kröfur sem gerðar eru til samræmdra prófa en ég vil einnig vekja athygli á því, sem við höfum rætt áður á Alþingi, að birting niðurstaðnanna á m.a. rætur að rekja til nýrra upplýsingalaga þannig að hvað sem hefði liðið vilja stjórnvalda og hvað sem hefði liðið því að grunnskólinn flyttist frá ríki til sveitarfélaga, þá eru upplýsingalögin þannig úr garði gerð að það lá fyrir að að birta varð þessar upplýsingar sem við gerðum nú upp úr áramótunum. Að því er varðar fyrirkomulag og framkvæmd samræmdra prófa að öðru leyti kemur tilgangur prófanna í 10. bekk grunnskóla fram í 3. gr. reglugerðar nr. 516/1996. Reglugerðin er sett á grundvelli grunnskólalaganna sem af hálfu ráðuneytisins hefur verið túlkuð á þann veg að öllum þeim sem eru í grunnskóla ber að ganga undir samræmd próf. Tilgangur prófanna er að athuga eftir því sem kostur er hvort námsmarkmiðum aðalnámskrár í viðkomandi grein hafi verið náð, vera leiðbeining um inntöku nemenda á mismunandi námsbrautir framhaldsskóla, veita nemendum og foreldrum þeirra upplýsingar um námsárangur og námsstöðu nemenda og veita upplýsingar um hvernig skólar standi í þeim námsgreinum sem prófað er úr miðað við aðra skóla landsins. Til að uppfylla þau markmið sem koma fram í reglugerðinni er nú unnið að verksamningi til fimm ára milli menntmrn. og Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála. Samningurinn tekur til samningar prófanna, framkvæmdar og úrvinnslu. Þar er m.a. kveðið á um ákveðið vinnuferli sem skal fylgja til að tryggja áreiðanleika og réttmæti prófanna. Í stuttu máli er vinnuferlið þannig að gera skal prófáætlun og mat á henni. Þá fylgir samning prófverkefna í samræmi við prófáætlun, samning matsreglna, forprófun einstakra verkefna og mat á þeim. Þegar samræmd próf hafa verið lögð fyrir nemendur verður leitað eftir áliti kennara í viðkomandi árgangi og námsgrein og jafnframt verður leitað álits úrtaks nemenda. Tilgangur með mati kennara og nemenda er m.a. að fá stuðning og aðhald við samningu prófáætlunar og prófspurninga, en er jafnframt liður í gæðastjórnun rannsóknastofnunar við samningu og framkvæmd samræmdra prófa. Skv. 12. gr. reglugerðarinnar um samræmd próf skulu nemendur fá einkunn í heilum og hálfum tölum á einkunnarkvarðanum 1--10 og skal skrá þessar einkunnir á vitnisburðarblöð nemenda. Auk þessara einkunna fá nemendur yfirlit yfir frammistöðu sína í einstökum greinum samræmdra prófa og verða þessar einkunnir normaldreifðar til að tryggja samanburðarhæfni þeirra. Þá fá nemendur einnig normaldreifðar heildareinkunnir til upplýsinga um kunnáttu sína miðað við aðra nemendur. Með þessu móti fæst þversnið af kunnáttu nemenda sem auðveldar að greina styrk og veikleika nemenda. Í verksamningnum milli ráðuneytis og Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála er kveðið á um að stofnunin skuli árlega gefa út tvö rit með yfirliti yfir heildarniðurstöðu prófanna, sbr. 13. gr. reglugerðar um samræmd próf. Í riti um frammistöðu nemenda í einstökum skólum skulu koma fram upplýsingar um hvernig skólar standa í samræmdum námsgreinum miðað við aðra skóla landsins og verða gefnar upplýsingar um skóla sem hafa 11 nemendur eða fleiri. Í riti um almennar niðurstöður samræmdra prófa skal m.a. koma fram í hvaða mæli námsmarkmiðum aðalnámskrár í viðkomandi námsgrein hefur verið náð og efni til leiðbeiningar fyrir kennara í tengslum við áherslur í kennslu. Í ritinu verða einnig upplýsingar um framkvæmd og innihald prófanna, frammistöðu í einstökum verkefnum, námsháttum og prófunum í heild eftir landshlutum og kyni. Með þessum ítarlega verksamningi um samningu, framkvæmd og úrvinnslu samræmdra prófa telur ráðuneytið að fagleg vinnubrögð séu tryggð og þar með sé einnig tryggt réttmætt og trúverðugt námsmat sem tekur mið af markmiðum aðalnámskrár. Samningurinn uppfyllir einnig upplýsingaskyldu ráðuneytisins gagnvart almenningi og öðrum. Þetta eru þau markmið sem við setjum okkur og munum semja um við Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála. Að því er varðar prófið nú í ár og umræður um stærðfræðiprófið sérstaklega, þá mun verða haldinn fundur fyrir lok maímánaðar að frumkvæði menntmrn. með fulltrúum Rannsóknastofnunar uppeldis- og menntamála og kennara og eftir þann fund mun verða tekin lokaákvörðun um hvernig staðið verður að niðurstöðum í þessu umrædda samræmda prófi. Ég tel að leita eigi allra leiða til að koma í veg fyrir þau vandkvæði sem hvað eftir annað verða við framkvæmd á samræmdum prófum og mun leggja mitt af mörkum til þess að það verði gert. Einnig vek ég aftur máls á því að við förum hér að nýsettum grunnskólalögum. Sé það hins vegar vilji Alþingis að breyta um aðferðir varðandi samræmdu prófin, þá má velta fyrir sér ýmsum hugmyndum í því sambandi.

Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. málshefjanda og harma þau meintu mistök sem virðast hafa orðið við framkvæmd samræmdra prófa nýverið. Einnig er rétt að vekja athygli á því að þetta er ekki í fyrsta sinn sem slík mistök verða með viðeigandi ólgu og óþægindum fyrir nemendur. Það leiðir hugann að því og vekur upp spurningar um mælikvarða prófanna ekki síst þegar samning prófanna virðist vera umdeilanleg. Hver er áreiðanleiki þeirra og hvað mæla þau? Ég vil vekja athygli á grein Ásgeirs Beinteinssonar, aðstoðarskólastjóra við Æfinga- og tilraunaskóla Kennaraháskólans, þar sem fjallað er um stýringaráhrif samræmdra prófa eins og þau eru framkvæmd í dag. Þegar ég nefni stýringaráhrif, þá eru það áherslur sem samræmdar greinar fá í skólakerfinu þar sem skólar leggja mikla áherslu á að skila góðum árangri í samræmdum greinum, jafnvel umfram aðrar greinar. Hlutverk skóla er að búa nemendur undir líf og störf í lýðræðissamfélagi í þess orðs víðustu merkingu. Þar þarf að taka á öllum þáttum, hinum svonefndu kjarnagreinum, hefðbundnum samræmdum greinum, en það er líka skylda skólanna að sinna þáttum eins og skapandi hugsun, listgreinum og öðru slíku sem er mikilvægur þáttur í lífi einstaklinga í lýðræðisþjóðfélagi. Þess vegna eru samræmd próf tengd brautskráningu afskaplega stýrandi á kostnað þeirra greina sem ég vék að áðan um listir, skapandi hugsun og ýmsa félagslega þætti. Samræmd próf eru hins vegar mikilvæg sem liður í innra eftirliti skóla og með því að afnema tengingu við brautskráningu geta þau gegnt afskaplega mikilvægu hlutverki í innra eftirliti og gæðastjórnun hvers skóla. Ég vil fagna þeirri yfirlýsingu sem hæstv. menntmrh. gaf og hvet ég mjög til þess að þáttur um samræmt próf verði endurskoðaður á þann hátt sem ég hef lýst.

Virðulegi forseti. Menntmrn. hefur unnið reglur um próftöku fatlaðra nemenda, þeirra sem eiga í sértækum námserfiðleikum og annarra sem ekki geta fært sér í nyt hefðbundnar prófaðferðir. Reglurnar gilda um lokapróf milli bekkja og skólastigs, um opinber samræmd próf og lokapróf í grunn-, framhalds- og háskólum. Samkvæmt þeim má víkja frá hefðbundnum aðferðum við próftöku nemendanna. Þessar reglur virðast virtar að vettugi við framkvæmd samræmdra prófa. Nemendur með lesblindu, þ.e. dyslexíu, eiga mjög erfitt með að tileinka sér lesmál. Samkvæmt upplýsingum skólastjóra grunnskóla í Reykjavík var slíkum nemendum gert að lesa texta á íslenskuprófi á sama tíma, þ.e. jafnlöngum tíma og aðrir þrátt fyrir þá vitneskju að það er vonlaus staða fyrir marga þá nemendur. Samkvæmt fyrrgreindum reglum er hins vegar heimilt að veita þeim nemendum 50% lengri próftíma, svo og má prófa með upplestri eða af myndbandi. Annar hópur sem viðurkennt er að þurfi sértækar aðferðir við prófúrlausnir er heyrnarlausir. Nemendum Vesturhlíðarskóla var gert að taka stafsetningarpróf með því að fylla í eyður á prófblaði eftir varalestri þrátt fyrir að aðeins 70% af því sem sagt og lesið er af vörum skilst af heyrnarlausum. Því hefur verið komið á framfæri við Rannsóknastofnun uppeldis- og menntamála að heyrnarlausir verði að fá próf sem þeir geta tekið á eigin forsendum, með táknmáli, á tölvutæku formi eða í formi myndbands. Þannig próf verða ekki léttari en þau verða fólki með sértæka fötlun aðgengilegri. Óskum um að aðlaga prófin að þörfum þessara nemenda hefur verið synjað á sama tíma og hópi ungmenna er veitt undanþága frá próftöku vegna íþróttaiðkana erlendis. Virðulegi forseti. Ég tek undir með málshefjanda, Svanfríði Jónasdóttur, að eðlisbreytingar á samræmdum prófum samkvæmt ákvörðun menntmrn. kalla bæði á faglegri vinnubrögð og vandaðra námsmat.

Hæstv. forseti. Almennt má segja að samræmd próf hafi tilhneigingu til að virka mjög stýrandi á allt skólastarf. Allir kennarar þekkja hve róðurinn þyngist þegar dregur að samræmdum prófum í kennslu þeirra greina sem ekki er prófað í samræmt. Heyrst hefur að í einhverjum skólum hafi mönnum hlaupið slíkt kapp í kinn, vegna þessa samanburðar á milli skóla og byggðarlaga sem í gangi er, að tímar í öðrum greinum sem ekki er prófað í samræmt hafi verið teknir undir samræmdu greinarnar. Ég vona að þessi fréttaflutningur sé ekki sannleikanum samkvæmur en þetta gengur fjöllunum hærra. Ég verð að endurtaka það sem ég hef raunar áður sagt hér úr þessum stól að ég held að við höfum stigið mikið óheillaspor þegar farið var að birta niðurstöður úr samræmdum prófum og gera það kleift að bera saman opinberlega skóla og byggðarlög á þann hátt sem nú er gert. Ég tel að sú umræða sem átt hefur sér stað vegna nýliðins stærðfræðiprófs í 10. bekk sé afleiðing af þeirri keppni milli skóla og byggðarlaga sem í gangi er. En ég tel slíkan keppnisanda ekki af hinu góða í skólastarfi. Hins vegar tel ég að svonefnd samræmd próf geti verið til góðs ef þau eru notuð til að kennari geti áttað sig á hvar hann stendur með sinn hóp, hvað þarf að fara betur í og hvar hvert barn stendur innan hópsins. Sú umræða sem hefur farið fram undanfarið um sérstakt próf í stærðfræði held ég að hafi magnast svolítið upp af þessum keppnisanda sem ég var að lýsa áðan. Ég held að það hafi löngum verið þannig, og það þekkja allir kennarar, að mjög erfitt er að semja nákvæmlega sambærileg próf milli ára. Við höfum öll lent í því að stundum þegar við höldunm að við séum að semja létt próf þá finnst nemendunum þau þung. Ég held því að þessi umræða sé í sjálfu sér ekki ný og sú harka sem komið hefur fram sé vegna þess hvernig í pottinn er búið með þessa samkeppni.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur fyrir að vekja máls á þessu máli, þ.e. samræmdum prófum. Ég er ekki sammála hv. þm. sem síðast talaði um það að vera á móti birtingu einkunna á samræmdum prófum. Ég held að birting einkunna á samræmdum prófum sé mjög til góðs ef við vegum og metum rétt þær forsendur sem liggja að baki. Það er auðvitað mjög alvarlegt mál þegar próf klúðrast sinn eftir sinn eins og virðist hafa gerst núna í stærðfræðiprófi á samræmdum prófum. Það er mjög alvarlegt mál og það er einnig mjög alvarlegt mál ef satt reynist að menn séu að leggja höfuðáherslu á samræmdu greinarnar á kostnað hinna verklegu greina. Og það er alveg ljóst að það hefur tíðkast hér á landi. Mér þótti líka mjög merkilegt að fylgjast með viðtali í sjónvarpinu við ágætan stærðfræðikennara, eftir að þeir héldu fund um samræmdu stærðfræðiprófin ekki alls fyrir löngu, þar sem talað var um að mönnum þætti eðlilegt að gefa nokkurs konar vetrareinkunn, sleppa þessum samræmdu prófum og þá var þessi ágæti kennari spurður hvort ekki væri ástæða til að endurtaka prófin. Þá sagði kennarinn: ,,Nei, það kemur ekki til greina. Við getum ekki lagt það á nemendur.`` Þetta fannst mér mjög sérkennilegt vegna þess að ég tel að stærðfræðikennslan ætti að vera þannig að eitthvað sæti eftir í kollinum á blessuðum krökkunum meðan þau eru að læra til stærðfræðiprófs, en mér fannst þetta kannski dálítið einkennandi fyrir hugsunarhátt okkar til skólans þegar sagt var að við gætum ekki lagt þetta á nemendur.

Herra forseti. Ég er hlynntur því að samræmd próf séu í skólum, en það er mikil nauðsyn að prófin séu í samræmi við kennsluna. Það virðist blasa við sem staðreynd að í þessu tilfelli hafa þeir sem sömdu prófin ekki áttað sig á því hvernig kennslan var í íslenskum skólum í því námsefni sem um var að ræða. Ég held einnig að það hljóti að vera mikið umhugsunarefni þegar verið er að birta niðurstöður samræmdra prófa að setja þær fram á þann hátt sem verið hefur. Það liggur við að það verði kappsmál skólanna að reka úr skóla þá sem standa sig illa. Margir þjónustusamningar hafa verið gerðir af hálfu Reykjavíkurborgar þar sem nemendur hafa verið sendir út á land í stórum stíl. Ég veit ekki hvar þeir eru taldir með þegar þetta er metið og margt fleira mætti nefna. Það sem er mest aðkallandi varðandi próf í skólum til að átta sig á framtíðarmöguleikum nemenda er að mínu viti að fram fari hæfileikapróf. Það er þúsund sinnum meira virði að komast að því hvað nemandinn getur en hvað hann getur ekki. Að reyna að átta sig á hvar mestu hæfileikar nemandans liggja og hvert er eðlilegast að skólinn reyni að beina farvegi hans til náms í framtíðinni. Ég held að þetta hafi brugðist í íslensku skólakerfi og afleiðingarnar eru þær að fjöldaálit hefur haft mótandi áhrif á hvað við viljum að nemendur læri. Á Íslandi er það nú svo að jafnvel verknámsskólarnir hafa orðið að hörðustu bóknámsskólum.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ráðherra fyrir þau svör sem hann kom með við þeim spurningum og vangaveltum sem ég setti fram. Sá ítarlegi verksamningur sem hann lýsti að verið væri að gera sýnist mér að sé mjög jákvæð tilraun til að mæta þeirri gagnrýni sem uppi hefur verið og sérstaklega líst mér vel á það gæðamat sem hann greindi okkur frá og átti að fara fram m.a. með aðstoð kennara og nemenda. Þetta sýnist mér að horfi allt til bóta. Ég vil hins vegar nota lokaorð mín til að tæpa örlítið á birtingu upplýsinga. Það er ljóst að birting upplýsinga sem leiðir af sér samanburð á milli skóla gerir alveg nýjar kröfur, ekki bara til skólanna, ekki bara til kennaranna heldur líka til ráðuneytisins, gerir nýjar kröfur vegna þess að annars konar metnaður myndast og stýringaráhrif prófanna verða mun meiri en áður. Það er staðreynd sem við getum ekki horft fram hjá og þyrftum kannski að velta örlítið fyrir okkur hvernig við viljum bregðast við og vísa ég þá einnig í það sem hv. þm. Hjálmar Árnason nefndi áðan að e.t.v er óheppilegt að samræmd próf hafi tengsl við brautskráningu sem bætist síðan ofan á annan þrýsting. Mér finnst hins vegar að við þyrftum að ræða örlítið betur um þennan samanburð. Ég veit ekki hvort það hefur verið skoðað á vegum ráðuneytisins hvort einhverjar ákveðnar skólagerðir eða hvort einhver ákveðin samfélög virðast fóstra ,,betri eða verri`` skóla en að jafnaði gerist, en ég tel mjög nauðsynlegt fyrir okkur að skoða þessar niðurstöður, að gaumgæfa þær vegna þess að þetta er til lítils ef við drögum ekki af því ályktanir og bregðumst rétt við.

Herra forseti. Að mínu mati hafa þessar umræður að litlu leyti snúist um samræmd próf og framkvæmd þeirra. Þær hafa miklu frekar snúist um það hvort birta eigi niðurstöður þeirra eða skýra frá þeim þætti skólastarfsins sem samræmdu prófin mæla. Við höfum rætt þetta á Alþingi fyrr í vetur og ég held að af þeirri braut verði ekki snúið. Þessar upplýsingar verða birtar og þær munu liggja fyrir og það er ekki aðeins krafa lögum samkvæmt, það er minn vilji a.m.k. meðan ég er menntmrh. að þær upplýsingar liggi fyrir. Það er einnig mjög mikil krafa frá foreldrum og nemendum að þær liggi fyrir. Þetta á ekki að vera neitt leyndarmál og að sjálfsögðu þurfa skólarnir og menntamálayfirvöld að haga sér í samræmi við það að þær upplýsingar liggi fyrir og standa þannig að málum að ekki sé unnt að draga í efa að rétt sé að öllum málum staðið sem móta upplýsingarnar og verða til þess að menn leggi mat á stöðu skóla eftir þeim tölum sem samræmdu prófin gefa til kynna. En ég minni á, eins og ég hef jafnan sagt, að samræmd próf segja ekki allt um starf skóla. Vissulega er rétt hjá hv. upphafsmanni þessara umræðna að það eru fleiri þættir í skólastarfi sem æskilegt er að meta og ráðuneytið er einmitt að leggja drög að því að þá þætti sé einnig hægt að bera saman með þeim kvarða að unnt sé að draga af því ályktanir og leita svara við þeim spurningum sem hv. þm. vék að. Um samræmdu prófin almennt vil ég segja að að sjálfsögðu er það spurning hvort það á að vera skylda að gangast undir samræmd próf eða ekki eða hvort það á að vera réttur sem veitir ákveðin réttindi og hvort eigi að setja málið þannig upp að menn hafi rétt til að gangast undir samræmd próf, enda öðlist þeir þá rétt til að fara í framhaldsskóla. Ef þeir taka ekki prófið hafa þeir ekki þann rétt. Þetta er spurning sem menn geta velt fyrir sér og samkvæmt lögum um framhaldsskóla ber skólunum að setja inntökuskilyrði. Ef menn vilja afnema þau sem skyldu og hafa þau frekar sem rétt er hægt að líta á það, finnst mér, en samræmd próf þurfa að vera í skólakerfinu hjá okkur og þau hafa miklu hlutverki að gegna.

Herra forseti. Hér er búnaðargjald til umfjöllunar samkvæmt því frv. sem fyrir liggur. Þessi lagasetning er mjög til bóta og ég fylgi málinu í megindráttum. Um er að ræða einföldun, sparnað og breytta innheimtu. Við þingmenn hljótum allir að taka undir það að ástæða sé til að einfalda hlutina og spara. Hins vegar hefur umræðan um málið farið að snúast um aðra hluti en frv. fjallar um. Hv. þm. eru að finna að því sem ekki er í frv. Það er aftur á móti næsta þrep. Vissulega get ég áréttað það líka að fyrirvari minn við þetta mál fjallar að hluta til um hver næstu skref eru í þessu máli. En í það heila tekið er verið að bæta innheimtu og auka skilvirkni en ég mun síðar í ræðu minni koma að því hvers vegna ég hef fyrirvara. Fyrst er til að taka að framleiðendur allir greiði eitt gjald. Í umsögn um frv. segir frá ríkisskattstjóra, með leyfi forseta: ,,Frumvarpi þessu er ætlað að einfalda og sameina álagningu og innheimtu þriggja sjóðagjalda sem lögð eru á aðila í landbúnaði og um leið að gera hana öruggari. Lagt er til að búnaðargjald verði lagt á með almennum þinggjöldum líkt og markaðsgjald og iðnaðargjöld og gjaldstofn verði eins og gjaldstofn markaðsgjalds með frávikum.`` Síðar segir svo, með leyfi forseta: ,,Að mati ríkisskattstjóra er frumvarpið og sú hugmynd sem það byggir á vænleg til að ná framsettum markmiðum, þ.e. að einfalda álagningu og innheimtu gjalda og gera hana um leið tryggari. Á hinn bóginn er jafnljóst að með samþykkt þessa frumvarps er nýtt verkefni fært inn í skattkerfið sem krefst tíma og mannafla í einhverjum mæli og því er fyrir miklu við upptöku þessa gjalds líkt og ávallt þegar upp er tekinn nýr skattur að vandað sé til verka og einfaldleiki hafður að leiðarljósi. Jafnframt að lagatextinn sé skýr og bjóði ekki upp á túlkun umfram það sem eðlilegt er.`` Þarna er verið að færa verkefni til skattkerfisins, sem áður hefur verið á hendi Bændasamtakanna eða Framleiðsluráðs og um leið að einfalda hjá þeim. Sama hlutfall er af gjaldstofni hjá öllum bændum en bændur með litla veltu munu greiða fast gjald. Bændur munu hins vegar á ólíkan hátt njóta þeirrar þjónustu sem gjaldið veitir rétt til. Þar er fyrst til að taka hlut Lánasjóðs landbúnaðarins í gjaldinu. Lánsréttur bænda í sumum búgreinum hefur ekki haldist í hendur við framlög til Stofnlánadeildar landbúnaðarins fram að þessu. Því er sú spurning fullkomlega réttmæt hvort niðurgreiða eigi lánsfé til landbúnaðarins á þennan hátt og það er eðlileg spurning hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni og Lúðvík Bergvinssyni. Að vísu þarf að hafa í huga að einnig er verið að greiða niður vexti af þegar teknum lánum. Eins og staða sauðfjárræktarinnar er í dag og jafnvel nautgriparæktarinnar líka eiga bændur þess ekki kost að njóta þeirra lánskjara sem eru í boði hjá lánasjóði. Miðað við skiptinguna milli búgreina eins og hún liggur fyrir í frv. um búnaðargjald munu nautgripa- og sauðfjárrækt greiða niður lán í öðrum búgreinum. Vissulega er það rétt sem fram hefur komið að auðvitað er ekki eining um þetta í bændastétt þó að niðurstaða hafi fengist og sé sameiginleg í þessu máli. Það er ljóst að margir bændur munu því miður ekki eiga þess kost að fá þessi lán. Því verður áfram erfitt um vik hjá mörgum bóndanum. Einnig verður nýliðun í bændastétt, það að hefja búskap, áfram afar erfið. Landbúnaðurinn er langt á eftir sjávarútvegi og iðnaði í lánafyrirgreiðslu. Þar er verkefni sem taka þarf til athugunar og úrlausnar á næstu missirum. Herra forseti. Varðandi fyrirvara minn við þetta mál er þess að geta að það er ekki síður úrvinnslan, næsta stig, sem ég vil fjalla um í því sambandi. Það er ekki síst að búnaðarsamböndin úti um landið hafa fengið minna og minna til síns rekstrar. Ég tel að einmitt nú við þessa uppstokkun hefði verið lag til að auka hlut þeirra og efla þannig leiðbeiningarþjónustuna heima í héruðum. Framlög á fjárlögum til búnaðarsambandanna hafa minnkað. Þau fengu 2--4% af jarðræktarframlögum sem ekki eru lengur greidd. Á sama tíma hafa hlaðist ýmis verkefni á samböndin, þ.e. ýmis verkefni við framkvæmd laga og reglugerða er varða landbúnaðinn. Framlögin eru í rauninni aðeins hlutdeild í launum héraðsráðunauta. Það eru nú öll framlögin. Verði ekki breyting á þessari þróun, þá verður að teljast augljós stefna þeirra sem ráða málum að færa faglegar leiðbeiningar, rannsóknar- og félagsstarfsemi í landbúnaði af landsbyggðinni á höfuðborgarsvæðið. Það er ekki þróun sem ég vil sjá. Ég vil að henni verði snúið við aftur. Mér er þessi þróun áhyggjuefni og ég vil sjá breytingarnar í gagnstæða átt og að fleira af stoðkerfi landbúnaðarins verði staðsett á landsbyggðinni. Því þarf að leiðrétta á fjárlögum að framlög til búnaðarsambandanna vaxi þar einnig. Ég beini því til hæstv. landbrh. að við munum taka vel á því máli, a.m.k. sum hver í hv. fjárln., verði það í rammanum hjá ráðuneytinu að hækka til búnaðarsambandanna og jafnvel taka það upp sjálf. Einnig er á það að benda að frv. felur í sér lækkun á gjöldum til Framleiðsluráðs landbúnaðarins úr u.þ.b. 42 millj. í 38 millj. á ári. Þetta láðist hv. þm. Lúðvík Bergvinssyni að upplýsa í ræðu sinni að hlutur Framleiðsluráðs er minnkaður. Það mega menn gjarnan hafa í huga. Hins vegar vex hlutur og umsvif í yfirstjórn búgreinanna eitthvað. Herra forseti. Vera kann að félagar í hv. landbn. spyrji hvaða ástæður liggi að baki stuðningi mínum við frv. fyrst ég hef þessa fyrirvara og þær meiningar um hvað betur mætti fara. Ástæðurnar eru margar, sérstaklega þessi að innheimta verður einfaldari og gjaldstofninn einn í stað tveggja, ein álagningarprósenta í stað margra og þannig má vænta betri innheimtuárangurs en verið hefur. Mér er að vísu þyrnir í augum það sem kemur fram í brtt. að 20% vanskilaálag verði lagt á þá fjárhæð sem er vangreidd, þ.e. ef mismunur er á milli álagningar og staðgreiðslu sem skattstjóri reiknar. Almenna reglan um slíka refsingu er 10%, en þá er þess að geta að hér eru ekki dráttarvextir inni heldur aðeins þessi eina greiðsla, þ.e. 20% álag á mismuninn á álagningu og staðgreiðslu. Auðvitað má ekki verða hvetjandi að greiða ekki búnaðargjaldið. Það er vissulega rétt en ég hefði viljað sjá þessa prósentutölu lægri. Herra forseti. Kerfið verður ódýrara og einfaldara í framkvæmd og innheimta búnaðargjalds með nýju fyrirkomulagi sparar allnokkra fjármuni þótt vissulega muni það þýða einhverja aukafyrirhöfn hjá þeim bændum sem ekki hafa sjálfir staðið skil á sjóðagjöldunum, þeim gjöldum sem afurðastöðvarnar hafa hingað til séð um skil á og það er vissulega í flestum búgreinum. En málflutningur minni hlutans í nefndinni hefur samt sem áður verið gloppóttur á köflum. Til að mynda kemur fram í nál. minni hlutans, sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson og Ágúst Einarsson undirrita, að fela hefði mátt Lánasjóði landbúnaðarins og Hagþjónustunni verkefni Framleiðsluráðs og lækka hlut þess að sama skapi meira, hins vegar gera sömu þingmenn athugasemd í nál. minni hluta við frv. um Lánasjóð landbúnaðarins við þá hugmyndafræði að yfirleitt skuli rekinn sérstakur niðurgreiddur lánasjóður fyrir landbúnaðinn. Því má segja um þá tvo eins og skáldið forðum í aldarhætti einhverjum: Eitt rekur sig á annars horn, eins og graðpening hendir vorn. Herra forseti. Þetta frv. fjallar um fjármögnun á félagskerfi landbúnaðarins og hluta af stoðkerfi hans. Fleira þarf til að koma eigi að takast að rétta við afkomu margra bænda í landinu og vissulega hefur verið bent á það við umræðuna, t.d. af hv. þm. Agli Jónssyni. Launagreiðslugetan á sauðfjárbúum hefur lækkað á nokkrum árum um nær helming og það er vissulega mjög alvarleg staða. Sambærileg lækkun á kúabúum er 9% á sama tíma, þ.e. á árabilinu 1991--1995. Þetta er samkvæmt niðurstöðum úr uppgjöri búreikninga hjá Hagþjónustu landbúnaðarins. Við vinnuna sem fram undan er í gerð búvörusamnings fyrir mjólk þarf að leggja áherslu á að samningurinn tryggi viðunandi afkomu kúabænda og áframhaldandi hagræðingu sem er vissulega eftirtektarverð í mjólkurframleiðslunni. Herra forseti. Í það heila tekið er lagasetning fyrir landbúnaðinn og aðgerðir gagnvart honum loksins á réttri leið eftir langvarandi óráð og rangar ákvarðanir að miklu leyti um áratugi. Ég hef ekki átt þátt í þeirri fortíð, en mér líður miklu betur yfir því að eiga vonandi þátt í þeirri framtíð sem stefnir að hagsbótum fyrir landbúnaðinn og að hann sé rekinn sem arðbær grein og verði smátt og smátt þannig vaxinn að bændur búi við sambærileg kjör við aðra í þessu landi. En eins og mál standa nú, sérstaklega í sauðfjárræktinni, þá er langt frá því að svo sé. Að lokum þakka ég svo samnefndarmönnum mínum í landbn. fyrir samstarf og hv. formanni, sem hér gekk til sætis síns, fyrir forustu hans í nefndinni.

Virðulegi forseti. Í umræðunum í gær flutti hv. þm. Árni M. Mathiesen einhverja þá undarlegustu ræðu sem hér hefur verið flutt þar sem hann var gersamlega andvígur málinu en ákvað að styðja það. Mér heyrðist á öllu að fyrirvari hv. þm. Hjálmars Jónssonar, eða það sem ég skildi af honum, væri mjög sambærilegur. Hann er í grundvallaratriðum ósammála því að koma á fót sérstökum lánasjóði fyrir landbúnaðinn auk þess sem hann fór yfir það að lánsréttur bænda hafi ekki haldist í hendur við framlög af þeirra hálfu þannig að hér er um grundvallaratriði að ræða. Þetta minnir dálítið á texta sem Spilverk þjóðanna söng einhvern tíma: Við í sirkus Geira smart, trúum því að hvítt sé svart. Mér sýnist að þessi samlíking eigi vel við þá félaga, hv. þm. Hjálmar Jónsson og hv. þm. Árna M. Mathiesen. Hins vegar talaði hann líka um að málflutningur minni hlutans hefði verið gloppóttur og að einhverju leyti hefði hann fjallað um það sem ekki var í frv. Það er einmitt kjarni málsins, hv. þm., að við erum ósammála í grundvallaratriðum þeirri aðferðafræði sem þarna er beitt. Við erum ósammála því að leggja á aðstöðugjöld, við erum ósammála því að hlutverk Framleiðsluráðs sé orðið þess eðlis að jafnmiklar tekjur þurfi og ætlunin er í búnaðargjaldinu og við erum ósammála þessari nauðungarinnheimtu á félagsgjöldum. Þess vegna höfum við rætt þessa grundvallaraðferðafræði. Það er eðlilegt að við bendum á aðrar leiðir í umræðu um mál eins og búnaðargjaldið. Að lokum það, virðulegi forseti, að eitt rekist á annars horn, eins og hv. þm. sagði áðan. Við gerum okkur alveg grein fyrir því að með þennan mikla meiri hluta og gríðarlega fjölda varadekkja sem er að finna í stjórnarmeirihlutanum, þá gerum við fastlega ráð fyrir því að frv. til laga um Lánasjóð landbúnaðarins fari í gegn en við erum að reyna að bæta þær hörmungar með því að færa þeim fleiri verkefni og reyna að hagræða í landbúnaði og við erum aðeins að reyna að leggja gott eitt til. En ef það rekst hvert á annars horn þá getur það vel verið rétt. Það þýðir ekkert að leggja gott eitt til í þessum geira.

Herra forseti. Þetta hlýtur að vera flokkssöngur þeirra kratanna að hvítt sé svart og svart sé hvítt. Ég hef aldrei heyrt þetta. Það getur vel verið að þeir syngi þetta þar og að í þeim flokki, Alþfl., rekist eitt á annars horn þegar þeir eru að fjalla um landbúnaðarmálin. Ég hafði engan fyrirvara um Lánasjóð landbúnaðarins. Ég stend að afgreiðslu þess án fyrirvara. Ég gerði grein fyrir fyrirvara varðandi búnaðargjaldið. Ég hafði hins vegar ekki fyrirvara um að búnaðargjaldið lækki og ég er ánægður með lækkun búnaðargjaldsins og að álögurnar á bændur lækka og kerfið þeirra verður einfaldara, skilvirkara og ódýrara um leið. Það eru stóru málin og því er ég ánægður með búnaðargjaldsfrv. Ég hef fyrirvara um eitt og annað samt sem áður. Eitt er það t.d. að þessi sparnaður sem næst fram skili sér til bænda. Það er eitt stórt atriði. Ég hins vegar vænti þess að á næstu missirum muni okkur í hv. landbn. takast að vinna þar saman að hagsbótum fyrir bændastéttina og ég vonast til þess að hv. þm. Lúðvík Bergvinsson standi að góðum málum þar með okkur.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem farið hefur fram. Hún er til skýringar á málinu. Auðvitað hafa menn sem hafa sérstöðu í málinu gagnrýnt ýmis atriði. Ég vil mönnum til skýringar af því að sumir hafa látið sem svo að þeir skildu ekki tilganginn og teldu þetta flókið, segja, eins og segir í umsögn frá fjmrn., með leyfi forseta: ,,Tilgangurinn með hinu nýja búnaðargjaldi er að einfalda álagningu gjalda í landbúnaði, bæta innheimtu þeirra og styrkja innheimtuúrræði. Gjaldstofn búnaðargjalds er velta búvöru og tengdrar þjónustu hjá búvöruframleiðendum. Við þessa breytingu má gera ráð fyrir því að árleg innheimta sjóðagjalda lækki úr um 610 millj. kr. í um 390 millj. kr. miðað við núverandi veltu.`` Þarna er því um mikla veltu að ræða, eins og ég sagði í ræðu minni, einföldun á kerfinu og mikill sparnaður í milliliðum sem mun bæði koma landbúnaðinum og neytendum til góða. Það mun spara kostnað í afurðastöðvum hvort sem það eru mjólkurbú eða sláturhús. Þetta mun spara mikið í Framleiðsluráðinu, eins og hefur komið fram, þannig að þetta mál er til einföldunar. Síðan er spurningin um aðferðina. Gengur hún upp eða gengur hún ekki upp? Verður þetta, eins og hér hefur komið fram hjá einhverjum þingmönnum, viðbótarskattur á bændur? Bændasamtökin hafa unnið þetta mál mjög vel hvað sem hver segir og náð mikilli samstöðu á stuttum tíma um það. Auðvitað kemur einhver smáefi sem eðlilegt er. Það er efi við allar kerfisbreytingar. Það liggur í hlutarins eðli að sitt sýnist hverjum. Þær umsagnir sem hafa borist eru flestar á þann veg að búnaðarsamböndin, búgreinafélögin og Bændasamtökin eru einhuga í þessu máli. Bændasamtökin hafa ferðast um landið, farið á búnaðarsambandsfundina og kynnt niðurstöður og komið til baka með þær upplýsingar að gagnrýni á þessa breytingu sé ekki mikil. Ég vona því að í landbúnaðinum sé samstaða um málið. Hvað Framleiðsluráðið varðar og skiptingu gjaldsins, þá segi ég að landbúnaðurinn verður náttúrlega í meginatriðum að ráða sínum málum sjálfur. Bændur halda búnaðarþing sem stendur líklega ekki nema í viku núna. Öðruvísi mér áður brá þegar það stóð jafnvel í einn og tvo mánuði meðan hv. Egill Jónsson sat þar líklega í ein 40 ár ef mig misminnir ekki. Þá var þetta mikil samkoma og stóð oft í tvo mánuði. Nú er þetta vikuþing og þar fjalla menn um málefni landbúnaðarins. Hvað Framleiðsluráðið varðar, þá get ég alveg tekið undir efasemdir og gagnrýni á milliliðina í landbúnaðinum. Þar er hægt að hagræða meira. En Bændasamtökin verða að fá þann tíma sem þau þurfa til þess. Það verður að gerast innan frá og ég trúi því að þar sé mikil vinna í gangi af hálfu Bændasamtakanna. Framleiðsluráðið missir eitthvað af hlutverkum sínum við þessa breytingu og auðvitað hljóta þeir að marka stefnu um það að Framleiðsluráðið sameinist Bændasamtökunum sem er ekkert óeðlilegt. Það er mín skoðun en þeir verða að taka á innri málum sínum sjálfir. Hvað skiptingu í búnaðarsambönd varðar og aðrar greinar, þá hafa þeir náð samstöðu um það eins og ég hef getið um. Ég hygg að stjórn Bændasamtakanna sé þannig skipuð að hún komi úr öllum kjördæmum. Og ég hygg að þeir fulltrúar sem þar sitja telji sig bera ábyrgð á búnaðarsambandinu sínu og það standi þeim jafnvel hjartanu næst í þeirri umfjöllun á skiptingu á fjármagni sem á sér stað. Ég segi fyrir mig að bændurnir sjálfir verða að ráða sínum málum og ráðstafa þessari skiptingu og hagræða enn betur ef þeir taka fljótt á, eins og kom fram hjá mönnum um Framleiðsluráðið o.s.frv., þá lækkar gjaldstofninn. Ég ætla aðeins að grípa niður í það sem menn hafa sagt. Það eru örfá atriði sem mig langar að minnast á. Ég tek undir með hv. þm. Lúðvík Bergvinssyni að auðvitað er Framleiðsluráðið dýrt batterí og þarf endurskoðunar við og það verða Bændasamtökin að gera. Hv. þm. Egill Jónsson hefur sérstöðu í þessu máli og fylgir því ekki og hefur gagnrýnt ákveðna hluti. Ég sagði áðan að ég hefði ekkert um það að segja. Hann yfirgaf mig og félaga sína þannig að þrír af hans mönnum fylgja mér og meiri hlutanum. Því ber auðvitað að fagna en hann hefur sína sérstöðu í málinu og verður bara að fá að róa sína leið. Hann vildi hafa það svo. Það er langt í frá að Framsfl. sé í fýlu út í Egil Jónsson. Framsfl. er ekki í neinni fýlu út í hann. Það er Egill Jónsson sem hefur lagst í pólitískt þunglyndi yfir þessum tveimur málum  Ég vil nefna annað sem hv. þm. minntist réttilega á með loðdýrabændur, að þeir njóti ekki þjónustu Framleiðsluráðsins en séu gjaldskyldir þangað. Þetta hef ég rætt við Bændasamtökin og við gerðum það á fundi nefndarinnar og erum eðlilega þeirrar skoðunar að þeir verði að taka á því í sínu húsi og endurgreiða þessar upphæðir til loðdýrabænda sem ekki njóta þjónustunnar svo þeir geti notið þess eins og aðrir í sína þjónustu. Ég vil halda þessari skilgreiningu fram, ekki gera neina breytingu á málinu heldur verði það viðurkennt að þeir njóti ekki þjónustunnar og fái einhvern hluta peninganna til sinna verkefna hvort sem þeir greiða það í Bjargráðasjóð, eins og þeir hafa bent á, eða eitthvert annað. Hér hefur komið fram töluverð gagnrýni á viðbótargreinina um 20% sem er lagt til að bætist við 5. gr. Hv. þm. Pétur Blöndal og fleiri hafa komið inn á þetta atriði. Þar segir: ,,Bætist heimild fyrir skattstjóra til að leggja sérstakt 20% vanskilaálag á vangoldið búnaðargjald þegar álagning þinggjalda fer fram. Álagið ásamt því sem vangoldið er verði síðan innheimt á þeim gjalddögum þinggjalda sem eftir eru af árinu. Álagið er ákvarðað nokkuð hátt til að tryggja sem best skil á búnaðargjaldi.`` Þetta er í samræmi við það að menn eiga ekki að njóta þess að greiða ekki tilskilin gjöld. Það falla ekki á vanskil dráttarvextir og ekki nein viðurlög þannig að þetta er eitt gjald, 20%, sem síðan greiðist með jöfnum borgunum á þarnæsta ári. Ég hygg að þetta sé nokkuð í samræmi við annað. Þetta er mun lægra en gerist t.d. í virðisaukaskatti. Þar falla á viðurlög og er hærri upphæð. Ég hef alltaf talið mikilvægt að menn greiði skuldir sínar og hafi ekki hag af því að draga að greiða þær. Ég geri því ekki athugasemdir við þetta og þykist hafa útskýrt hvað átt er við í þessum lið. Fleira efnislegt hefur svo sem ekki komið fram við þessa umræðu. Ég hef rakið mínar skoðanir og ég treysti því að þetta mál verði til þess að hagræða og spara í landbúnaðinum. Og auðvitað er það stórt verkefni að bæta stöðu íslenskra bænda. Ég tek undir með hv. þm. Pétri Blöndal að auðvitað hefur samdrátturinn og hitt að bændur hafa tekið á sig miklar skerðingar um þjóðarsáttarsamninga o.s.frv., það hefur skert tekjur þeirra mikið á síðustu árum. Þeir hafa lagt mikið til þjóðarsáttar. Það er stórt verkefni sem má ekki dragast og í því er verið að vinna af Bændasamtökunum, landbrh. og fleirum, að finna leiðir til þess að efla landbúnaðinn og hefja hans sókn á nýjan leik.

Herra forseti. Ég verð að lýsa undrun minni yfir ummælum hv. formanns landbn., Guðna Ágústssonar, í garð hv. þm. Egils Jónssonar. Ég er steinhissa á því að kalla hv. þm. varadekk í þeim skilningi að afstaða hans skipti ekki máli. Nú er það svo að ég deili skoðunum með Agli Jónssyni í málinu. Ég tel málið vera illa undirbúið og hefði þurft að vinna það betur. Á mörgum öðrum sviðum innan landbúnaðarstefnunnar fer sjónarmið okkar svo sem ekki saman. En ég kann því ekki vel þegar rætt er um samþingmann minn á þann hátt sem hv. þm. Guðni Ágústsson gerði hér áðan. Það er algerlega óþarfi að gera slíkt. Ég geri ráð fyrir að málin hafi verið rædd á þingflokksfundi Sjálfstfl. áðan eins og um var talað. Líklega hefur niðurstaðan orðið sú, án þess að ég viti um það, að menn vilji láta málið ná fram að ganga. Kannski hlakkar núna í framsóknarmönnum að ná einhvers staðar landi og geta skellt einhverju á sjálfstæðismenn eins oft og þeir hafa orðið undir í stjórnarsamstarfinu og kemur mér í sjálfu sér ekki mikið við. Það hefur gengið á ýmsu á stjórnarheimilinu og oftar en ekki hallað á Framsfl. í þeim efnum. Þá er hér tækifæri til nokkurra hefnda og oft hefur það gerst að menn hafa hefnt þess í héraði sem ekki náðist fram á Alþingi og ekki veit ég hvort eitthvað slíkt er á ferðinni. En ég vil samt biðja um að fullrar virðingar sé gætt gagnvart sjónarmiðum annarra í málinu og ekki hvað síst þegar um er að ræða mann sem á virðingu skilið, meira að segja af mér sem andstæðingi hans og hefur verið talsmaður landbúnaðarstefnu um marga áratugi. Það er ekki að farið með sanngirni gagnvart hv. þm. Agli Jónssyni í umræðunni.

Hæstv. forseti. Egill Jónsson er þannig gerður að hann getur varið sig sjálfur. Þó að hann standi nærri Alþfl. í þessu máli hygg ég að hann sé ekkert á þeirri leið. Hér hafa orðið orðaskipti í minn garð af hálfu hv. þm. Egils Jónssonar, bæði í gær og í dag þannig að ég held að við verðum bara að eiga það með okkur. Sjálfstfl. stendur að því þingmáli sem hér er. Það snýr ekkert að því að ég fór rækilega yfir það í morgun undir liðnum um fundarstjórn forseta að hv. þm. Egill Jónsson hefði fulla heimild til þess að fylgja sannfæringu sinni og það gerði hann í þessu máli og hefði sína sérstöðu. Ég hef ekkert um það að segja. En það væri ljóst að meiri hluti væri fyrir þessu og þar af þrír sjálfstæðismenn sem fylgja meiri hlutanum í málinu. Ég þarf því ekkert að ræða um þetta mál við hv. þm. Ágúst Einarsson sem er í þeim leikaraskap að reyna að hleypa þinginu upp.

Herra forseti. Nú þykir mér þingmaðurinn gerast nokkuð stórorður. Það er mitt mál ef ég kýs að skjóta skildi fyrir Egil Jónsson ef ég tel ómaklega að honum vegið. En það að halda því fram að ég sé í einhverjum leikaraskap til að hleypa upp þinginu eru fáheyrð ummæli. Mig munar ekkert um að setja á eins og fjögurra klukkustunda ræðu um landbúnaðarmál og endurtaka mig hvergi, m.a. í þessu máli, ef því er að skipta og ef menn vilja slíkt. Það er ekki verið að ræða um það. Hér er verið að benda á að það er ágreiningur milli stjórnarliðanna í þessu mái. Það hefur einn þingmaður með rökum tekið undir sum sjónarmið stjórnarandstöðunnar án þess að það væri byggt á rökum stjórnarandstöðunnar. Það er sannfæring hans að svo sé. Við höfum tekið undir það. Það er ómaklega vegið að honum í umræðunni. Framsóknarmönnum þykir hann greinilega liggja vel við höggi. Hann stendur greinilega einn og yfirgefinn af sínum samþingsmönnum og það er hans mál. Hann ber það ágætlega og hefur komist fyrr í gegnum orrahríð án þess að þurfa að njóta stuðnings flokksmanna sinna. En ég vil samt sem áður biðja menn um að gæta fullrar sanngirni gagnvart hv. þm. Agli Jónssyni, og ég frábið mér dylgjur af hálfu hv. þm. Guðna Ágústssonar að ég sé í leikaraskap eða að hleypa upp þingi. Ef hann skilur ekki um hvað málið snýst vildi ég ráðleggja að enn yrði gert hlé á fundinum og framsóknarmenn kæmu sér saman um og reyndu að átta sig á um hvað málið snerist.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Egill Jónsson liggur ekkert vel við höggi. Við höfum ekki farið hörðum orðum um hann, þingmenn Framsfl. Hins vegar hefur hann haldið hér miklar ræður í báðum þessum málum. Ég hef sagt og endurtek: Ég ber fulla virðingu fyrir þingmanninum og málflutningi hans og læt það ekki pirra mig þannig að hv. þm. Ágúst Einarsson verður bara að eiga sínar meiningar og hafa þær fyrir sig. Ég hef ekkert við hv. þingmann að ræða um þetta.

Virðulegi forseti. Það hefur verið fróðlegt að hlýða á þær umræður sem hafa farið fram, sérstaklega fróðlegt til þess að vita að hv. þm. Egill Jónsson skuli vera kallaður varadekk. Ekki tek ég undir það. Hins vegar er annað sem ég vildi nefna vegna ræðu hv. þm. Guðna Ágústssonar. Það er að búnaðargjaldið sé borið upp af afurðaverði. Nú er það þannig að í ákveðnum búgreinum er afurðaverðið skráð og búnaðargjaldið leggst á það verð. Það er alveg ljóst að matvælaframleiðendur eru í samkeppni við marga aðra aðila og þegar þarf að hækka verðið sem nemur þessu búnaðargjaldi þá er þetta aðeins til þess fallið að skekkja samkeppnisstöðuna og gera greininni aðeins erfiðara fyrir þannig að að sjálfsögðu kemur þetta niður á greininni sjálfri. Hitt er að þar sem verð er ekki skráð er alveg ljóst að þetta álag mun alfarið koma niður á launahlut bóndans. Þess vegna finnst mér dálítið ódýrt af hv. formanni landbn. að reyna að sleppa þannig burt frá málinu að það séu neytendur sem greiða þetta og þetta komi á engan hátt niður á launahlut bóndans. Það er einfaldlega ekki rétt og ég vildi aðeins koma þeirri athugasemd á framfæri.

Hæstv. forseti. Miðað við þær breytingar sem hafa orðið á seinni árum með meira frelsi í verði landbúnaðarafurða þá var það kannski að hluta til líka svona með sjóðagjöld sem féllu á heildsöluverð að í sumum tilfellum má segja það sama þar að þær hafa að hluta til komið á launalið. En ég trúi því og endurtek að þetta gjald verði landbúnaðinum til farsældar og treysti því að menn nái að þróa það þannig að allir verði sáttir við það.

Virðulegi forseti. Ég hlýddi á ræðu hv. 2. þm. Suðurl. og í sannleika sagt var ræðan sem hann flutti afskaplega merkileg og bregður þá að sjálfsögðu æðinýlega við. Hún var líka góð vísbending um það hvernig umræðan hefur fallið um þessi mál. Ræðumaður var í meginatriðum að taka undir það sem ég hef verið að segja alveg eins og hefur gerst í allri umræðunni og ég tel gríðarlega mikils virði þótt mál kunni að skipast með öðrum hætti en ég hef verið að tala hér fyrir að vakin hefur verið athygli á því hvað skilur menn að í þessu máli. Ég trúi því að þess muni ekki verða langt að bíða að þessi mál komi hingað aftur til umræðu og umfjöllunar á Alþingi. Og þá hef ég satt að segja afar mikla trú á því að þau verði betur undirbúin og sérstaklega verði vandað betur til vinnunnar í landbn. en var í þessu tilviki því að það gildir alveg einu um það þótt mál séu aðsend með þessum hætti að auðvitað ber Alþingi ábyrgð á afgreiðslunni eins og hún verður. Þegar leidd eru fram jafnskýr rök í þessum efnum og hér hefur verið gert er náttúrlega augljóst mál að afgreiðslan sem slík fer fram í afar þröngri og ótrúverðugri stöðu. Ég ætla aðeins að hlaupa á þeim efnisatriðum sem komu fram í ræðu hv. 2. þm. Suðurl. Þá er það því fyrsta lagi þau boð sem hann ber hingað eftir framkvæmdastjóra Bændasamtaka Íslands um að tryggt sé að þetta gjald lendi inni í verðlaginu. Þá ætla ég að leyfa mér að lesa öðru sinni það sem hefur verið sett saman, dreift og undirritað af Sigurgeiri Þorgeirssyni sem við berum auðvitað öll mikið traust til en þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ætla verður að í frjálsu verðlagskerfi séu afurðirnar verðlagðar út á markaðinn eins og verðþol hans er talið leyfa. En við verðlagningu milli bónda og afurðastöðvar hlýtur að vera tekið tillit til þess hvorum aðilanum ber að greiða búnaðargjaldið.`` Það er ekki fyrr en þetta gerist sem ákvörðunin verður tekin. Svo einfalt er nú þetta mál. Það liggur náttúrlega nákvæmlega ekkert fyrir um það hvernig þeim málum verður háttað þrátt fyrir þessar yfirlýsingar. Ég minni á það sem ég lagði fram í umræðunni fyrr í dag máli mínu til stuðnings og var haft og tekið upp úr umsögn tveggja búnaðarsambanda þannig að það eru satt að segja æðitraust rök sem ég ber fyrir mig í þessum efnum. Það er líka mikilvæg niðurstaða sem kemur fram hjá hv. 2. þm. Suðurl. þegar hann talar um knappan tíma búnaðarþings, svo hafi ekki áður verið --- og rétt er það. Hvað felst í þessum orðum? Búnaðarþing kláraði aldrei þetta mál og það náði aldrei samkomulagi eða niðurstöðu um þetta mál. Það er afar þýðingarmikið að hér skuli framsögumaður stíga upp í stól og raunar biðjast afsökunar á því að búnaðarþing hafi haft svo stuttan tíma að það hafi ekki getað afgreitt málið fullnægjandi. Svo er þessi sami þingmaður alltaf að tala í nafni bændanna á Íslandi þegar samtök þeirra höfðu ekki komist að niðurstöðu í málinu. Þriðja atriðið, sem er náttúrlega afar mikilvægt, er í sambandi við þátt loðdýrabænda sem ég dró inn í umræðuna fyrr á þessum degi. Nú er því lýst hér yfir að þetta sé sjálfsagður kostur og full rök séu fyrir því við greiðslur þeirra að tekið sé mið af því að þeir séu á samkeppnisgrundvelli við erlenda loðdýrabændur. Hér er því lýst yfir af framsögumanni að hann treysti því að séð verði til þess að gjaldinu verði skipt með þeim hætti að það samrýmist þessum sjónarmiðum. Lögin segja bara annað. Tillögur meiri hlutans segja bara annað og þegar menn eru sammála um hluti, því í ósköpunum er þessu þá ekki breytt? Það er nokkuð sérstakt og verður varla skilið öðruvísi en að sprungið sé á báðum dekkjum hjá þeim manni sem er í fyrirsvari fyrir málum af þessum toga.

Hæstv. forseti. Ekki hleypur hv. þm. Ágúst Einarsson upp til þess að verja mig þegar ég fær svo stórar setningar að ég gangi um með sprungið á báðum. En allt í lagi með það. Það er rétt hjá hv. þm. Agli Jónssyni að búnaðarþing lauk ekki umfjöllun sinni um þetta mál. Það var ekki lengra komið á þeim tíma. En ég gat um það síðar að stjórn Bændasamtakanna, stjórnir allra búgreinafélaganna, og síðan mikil ferðalög forustumanna Bændasamtakanna á aðalfundi búnaðarsambanda hafa náð þeim árangri að menn hafa getað útskýrt þetta mál og þróað það og náð um það þeirri samtöðu sem skiptir máli þannig að ég sætti mig við þá niðurstöðu. Ég ítreka enn og aftur það sem ég sagði hvað loðdýrabændur varðar að ég er þeirrar skoðunar að þeir sem ekki njóta þjónustu Framleiðsluráðsins fái það til þjónustu sinnar á einhvern hátt. Ég hygg að það muni líka vera verklagsregla í Bændahöllinni að þannig sé það að menn séu ekki að taka fé af þeim sem ekki njóta þjónustunnar. Ég trúi því, eftir að hafa rætt við þá og það kom líka fram á fundi landbn., að þannig gæti þetta verið. Ég ætla ekki að eyða hér fleiri orðum í þetta mál. Við hv. þm. Egill Jónsson höfum fyrr skipst á skoðunum og oft kólnað okkar á milli stutta stund. Þetta er eins og gerist í góðu hjónabandi að menn verða stundum að skerpa á vinuáttu sinni og þora að takast á með málefnalegum rökum.

Virðulegi forseti. Af mörgum sérkennilegum ferðum hv. þm. Guðna Ágústssonar í ræðupúlt á þessum degi er þetta sú allra sérstæðasta og ekki síst vegna þess að þingmaðurinn gegnir stundum forsetastörfum. Hér var ekki um andsvar við málflutningi mínum að ræða og það sem er þó kannski enn merkilegra að öll ræðan var staðfesting á því sem ég hef verið að segja. Það er mjög sérstakt þegar framsögumaður fyrir máli kemur upp í andsvari til þess að staðfesta það sem andstæðingur hans í málinu er að segja.

Hæstv. forseti. Málflutningur þessa einstæða hv. þm. er að verða einstakur hér í dag --- var það einnig í gær. Það mætti halda að hann væri heyrnarlaus og ég nota það orð eina ferðina enn. Ég fór yfir öll þessi mál í upphafi málsins í morgun. Ég fór yfir þau öll, hvernig málið hefði verið unnið af Bændasamtökunum og ég hygg að hv. þm. Egill Jónsson greini ekkert betur hvað er andsvar við ræðu en sá sem hér stendur. Hann kom inn á þessi tvö, þrjú atriði í ræðu sinni og ég kom hér til þess að ítreka það sem ég sagði og taka undir það hvernig þetta væri vaxið. Þannig að meðan þingmaðurinn er í þessari pólitísku fýlu eða með þessa ólund þá er hann náttúrlega ekki viðræðuhæfur.

Virðulegi forseti. Þessi ræða var að því leyti afar mikilvæg þótt hún ætti að vera andsvar að hún staðfesti það einu sinni enn að þingmaðurinn hefur ekki vald á málinu. Þar af leiðandi ganga skýringar hans út og suður.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mikið enda er hún búin að taka allnokkurn tíma, kannski lengri en við áttum von á í upphafi. Ég byrja á því að þakka hv. landbn. fyrir afgreiðslu málsins þrátt fyrir að hún sé ekki sammála í því frekar en var í því frv. sem við ræddum í gær um Lánasjóð landbúnaðarins. Það var vitað frá 1. umr. að um málið væri ágreiningur. Menn hafa gert grein fyrir skoðunum sínum og er ekkert við því að segja. Málið er hins vegar afgreitt út úr nefnd með meiri hluta og kemur til umræðu með þeim breytingum sem meiri hlutinn leggur til og einnig með breytingum sem koma frá minni hlutanum. Út af því sem kemur fram í nál. frá minni hlutanum og því sem kom fram hjá hv. frsm. þar langar mig að segja þar sem nefnt er að gamla aðstöðugjaldshugmyndin gangi aftur í þessu frv. að auðvitað er innheimtuformið í dag ekki af tekjum eða afkomu heldur af veltu. Að því leytinu til er hér ekki ný aðferð hvað þetta varðar. Búnaðargjaldsstofninn er eftir sem áður af veltu en ekki af tekjum eða afkomu hvers bús eða hvers einstaklings og þannig er hér ekki um nýtt að ræða. Innheimtuaðferðin --- að færa þetta til einföldunar og til þess að nota form eða kerfi sem til er, sem er fyrir, er fyrst og fremst gert til þess að auðvelda allt málið, alla framkvæmd þess, og gera hana skilvirkari og gera hana líka eins og stundum er sagt gagnsærri, þ.e. að hún sé augljósari, hvernig að innheimtunni er staðið, hvaða upphæðir er verið að innheimta og til hvers þær renna. Ég held að það geti ekki verið sanngjarnt að segja að óeðlilegt sé að reyna að standa þannig að málum þó svo að þetta form sé notað sem hér er líkt við aðstöðugjaldið. Ég ætla ekki að orðlengja um það frekar en vona að þetta sé skýrt af minni hálfu. Í öðru lagi benda hv. þm., sem leggja fram nál. minni hluta, á að það verkefni sem falið er Framleiðsluráði í dag mætti hugsanlega fela öðrum aðilum og nefna t.d. Lánasjóð landbúnaðarins, sem mér finnst reyndar ekki eðlilegt því þar er um að ræða fjármálastofnun sem ég held að ætti ekki að hafa þetta hlutverk, það er kannski nær hinni stofnuninni sem er Hagþjónustan sem hér er nefnd. Auðvitað mætti líka hugsa sér að það væri falið Bændasamtökunum eins og hér hefur komið fram í umræðu, ég man ekki hvort það var hjá hv. þm. Agli Jónssyni, að þetta gæti auðvitað líka verið verkefni Bændasamtakanna. Nú ellegar bara ráðuneytisins, það má auðvitað líka segja það. Þetta gæti verið verkefni stjórnsýslunnar formlega. Allt eru þetta kostir en niðurstaðan hefur verið sú að þetta er verkefni Framleiðsluráðs og ég get sagt það í þessari umræðu að verkefni Framleiðsluráðs hafa verið að breytast. Hér eru að verða breytingar og gerðust reyndar líka á seinasta ári þegar breytt var innheimtu svokallaðra kjarnfóðurgjalda og úthlutun þeirra, það breytti líka verkefnum Framleiðsluráðs. En það hljótum við að endurskoða með endurskoðun laganna um Framleiðsluráðið sjálft ef í það verður farið en ekki með því að gera það endilega í tengslum við búnaðargjaldið. Ef verkefnið væri falið öðrum aðilum ímynda ég mér ekki að það mundi ekkert kosta og það er kannski það sem mér finnst athugavert við nál. hv. minni hluta og við brtt. þeirra hv. þm. sem þeir fylgja eftir með þessari afstöðu sem hér kemur fram í nál. Ég held að ekki sé hægt að gera ráð fyrir því að þó við felum öðrum verkefnið muni það ekki kosta neitt. Við getum ekki á því stigi fellt niður innheimtuna og sagt bara núll. Menn getur sjálfsagt greint á um það hvort upphæðir eru réttar eða rangar. Það eru þessi tvö atriði sem mig langaði til að nefna sérstaklega. Ég ætla ekki að blanda mér sérstaklega í umræður hv. þm. Egils Jónssonar og Guðna Ágústssonar. Hv. þm. Guðni Ágústsson, formaður nefndarinnar, hefur svarað þeim athugasemdum sem komu fram hjá hv. þm. Agli Jónssyni í viðbót við það sem kom fram í framsöguræðu hans með nál. En ég vil segja út af hugleiðingum hv. þm. Egils Jónssonar og endurtaka aftur að sjálfsagt mætti hugsa sér breytingar á hlutverki Framleiðsluráðs og hversu háan gjaldstofn eða miklar tekjur sú ágæta stofnun þarf til þess að sinna sínu verkefni og jafnframt segja við hv. þm. að mér finnst að það hljóti að vera eðlilegt að Bændasamtökin fjalli um það hvernig þau skipta þeim fjárveitingum eða ráðstafa því fé sem til þeirra rennur, það eigi ekki endilega að vera hlutverk ráðuneytis, ráðherra og þings, það sé eðlilegt að það sé verkefni samtakanna. Þetta eru félagsleg samtök þessara fulltrúa. Ég er ekki þar með að segja að ég geti ekki verið sammála honum að það ætti að bæta hlut búnaðarsambandanna á kostnað einhvers annars en mér finnst það hljóti að vera þessara félagslegu samtaka að fjalla um það en ekki mitt að ákveða það hvort það eigi að vera meira hér eða meira þar. Það hljóta að vera félagslegu samtökin en ekki ráðherrann sem ákveður það, þó við getum kannski verið sammála um að áherslurnar mættu vera öðruvísi, en þá sé það félagslegu samtakanna sjálfra. Og allra seinast af því hv. þm. var að velta fyrir sér hvort að eðlilegt hefði verið að breyta innheimtuaðferðinni gagnvart þeim aðilum þar sem innheimta hefði gengið vel eins og hjá sauðfjárbændum og kúabændum. Mín afstaða í því efni er sú að við hljótum að reyna að vera með eitt innheimtukerfi en ekki fleiri. Ég er sannfærður um það, hvað sem tautar og raular, að þetta innheimtukerfi sé einfaldara, skilvirkara og augljósara en það sem við höfum haft. Það eru kostirnir sem felast í þessu frv. fyrst og fremst.

Virðulegi forseti. Ég hjó eftir því í ræðu hæstv. landbrh. að hann taldi vel koma til greina að verkefni Framleiðsluráðs yrðu flutt undir aðrar stofnanir og menn geta svo sem deilt um það hvar þeim verkefnum er best fyrir komið. Hitt hlýtur að teljast mjög merkilegt að stofnun sem er álíka dýr og heilt ráðuneyti, hún er álíka dýr og sjútvrn. og rekstur þess, sé hægt að taka bara sisvona og færa verkefni hennar undir aðrar stofnanir án þess að mikið komi til eins og hverjum manni er ljóst. Þess vegna þykir mér það dálítið merkilegt og það hljóti að vera staðfesting þess að einhvers staðar erum við á villigötum, að rekstrarkostnaður Framleiðsluráðs er jafnmikill og stjórnunarkostnaður í sjútvrn. sem fer með helstu atvinnugrein þjóðarinnar. Þetta hlýtur að vera verulegt umhugsunarefni fyrir hæstv. landbrh. Enn fremur hvað varðar þá tillögu sem ég hafði framsögu fyrir og minni hlutinn leggur fram, þá felst í henni að þær u.þ.b. 30 milljónir sem í ár eiga að renna til Framleiðsluráðs verði felldar niður og búnaðargjald lækkað sem því nemur enda kannski ekki nema von því Framleiðsluráð hefur safnað í sjóði u.þ.b. 210 milljónir á meðan kreppt hefur mjög að hag bænda. Virðulegi forseti. Það hlýtur að vera verulegt umhugsunarefni ef það er lítið mál að færa til stofnun sem er núna dýrari en sjútvrn. sem fer með stjórn á okkar helstu atvinnugrein.

Hæstv. forseti. Ég nefndi það áðan að það getur vel verið að ástæða væri til að skoða bæði þá upphæð sem rennur til Framleiðsluráðsins og rekstur þess í heild, ekki síst í ljósi þess að þar hafa verið að gerast breytingar. Sú athygli sem vakin hefur verið á því, bæði í störfum hv. nefndar og í umræðunum núna, leiðir til þess að við hljótum að skoða það mál. Mér finnst það eðlilegt og sjálfgefið. Ég vil þó aðeins nefna það út af heildartölunum sem hv. þm. flutti í morgun að í ársreikningunum er verið að fjalla um tímabilið frá september 1994 til desember 1995 af því að reikningsskil voru færð frá verðlagsári til almanaksárs þannig að upphæðirnar voru fyrir 16 mánuði en ekki 12 mánaða tímabil. Það er út af fyrir sig til skýringar svo það hafi komið fram og sé áréttað þannig að tölurnar séu virtar í því ljósi. Ég árétta það að ég tel eðlilegt að við skoðum málefni Framleiðsluráðsins í kjölfar þessarar umræðu en tökum það ekki inn í þetta frv. sem við erum að fjalla um hér og nú. Það er mál sem ber að athuga með endurskoðun á lögunum um Framleiðsluráð og þeirri starfsemi sem þar fer fram.

Virðulegi forseti. Það er kannski ekki ástæða til að lengja þessa umræðu mikið umfram það sem komið er en ég fagna yfirlýsingu hæstv. landbrh. um það að hann sé tilbúinn að skoða það að leggja Framleiðsluráð niður og færa verkefni þess til annarra stofnana enda held ég, virðulegi forseti, að kostnaður við þessa stofnun hljóti að vera kominn út yfir allan þjófabálk þegar hann er orðinn álíka mikill og rekstur á því ráðuneyti sem fer með sjávarútvegsmál.

Hæstv. forseti. Það sem stóð í mér áðan var það að hv. þm. nefndi að Framleiðsluráðið byggi yfir stórum sjóðum, sem eru að hluta til komnir vegna mikilla umsýsluverkefna og fjármuna sem Framleiðsluráð hafði hér áður en hefur ekki lengur. Sú sjóðamyndun er því trúlega ekki fyrir hendi í dag auk þess sem það kom líka fram í tölulegum upplýsingum hv. þm. í morgun að útgjöldin eru hærri í dag en tekjur ráðsins. Ráð heldur því a.m.k. ekki áfram að safna upp sjóðum heldur er trúlega að ganga á sína sjóði.

Virðulegi forseti. Ég gat svo sem hæglega átt von á stuðningi við málflutning minn en það kom mér satt að segja mjög á óvart að hæstv. landbrh. skyldi ganga fram fyrir skjöldu með þeim hætti sem hann gerði og sýnir náttúrlega það að maðurinn er bæði vitur og sanngjarn eins og ég reyndar vissi áður. Það er auðvitað meiri háttar yfirlýsing sem ráðherrann gefur að í ljósi þessarar umræðu verði tekin upp endurskoðun á starfsháttum Framleiðsluráðs landbúnaðarins sem mundi þá leiða til þess að m.a. þau lög sem á að fara að samþykkja hér og þau ákvæði yrðu endurskoðuð frá því sem hér er. Það er líka afar mikilvæg yfirlýsing sem kemur fram hjá honum um það að hann telji að Bændasamtök Íslands ættu að skipta þessum fjármunum í ríkari mæli en hér er gert ráð fyrir. Hér er nefnilega verið að lögbjóða skiptinguna, hvern og einn einasta aur í skiptingunni er verið að lögbjóða. Það hefur aftur á móti verið mín skoðun að það ætti að hafa þessa skiptingu með þrennum hætti, þ.e. búnaðarsamböndin sér, stofnalánadeildargjaldið sér og allt annað væri í einum pakka sem Bændasamtök Íslands sýsluðu með. Og mér sýnist að þetta fari nú mjög í sama farveg og það sem einmitt kom fram hjá hæstv. landbrh. þó ég hafi talað aðeins nákvæmar.

Hæstv. forseti. Aðeins út af ummælum hv. þm. Verði farið í endurskoðun á lögum um Framleiðsluráðið og sú endurskoðun leiði til þess að það þurfi að breyta öðrum lögum þá er það bara eitthvað sem er eðli málsins samkvæmt og hlýtur að vera afleiðing. Ég sagði áðan að ég teldi að við gætum ekki tekið á því hér og nú hafandi ekki farið í gegnum stöðu og verkefni Framleiðsluráðs nánar en gerst hefur. Þess vegna væri eðlilegt að þetta frv. liti út eins og það lítur út hér. Síðan, ef breyting verður á framleiðsluráðslögunum sem leiðir til þess að menn kæmust að þeirri niðurstöðu að þeir fjármunir sem renna eiga til Framleiðsluráðsins ættu að vera einhverjir aðrir, hærri eða lægri, ég hef enga afstöðu til þess hér eða nú, þá þurfa menn að breyta þessum lögum. Um hitt að lögbjóða skiptinguna þá vil ég undirstrika að ég veit ekki annað, það eru náttúrlega mál sem koma inn hjá nefndinni, en ég hef litið svo á og mínar upplýsingar segja mér að það sé vegna tillögu frá Bændasamtökunum. Ég var að segja, hæstv. forseti, við vangaveltum hv. þm. um það hvort ráðherrann ætti að ráða þessari skiptingu, löggjafinn Alþingi eða samtökin sjálf ættu að ráða henni að mér finnst að félagasamtökin sjálf eigi að ráða því. Sé þetta tillaga þeirra þá hef ég ekki á móti málsmeðferðinni. Ef þessi ágætu samtök, félagasamtök bænda, komast að því síðar að þau vildu hafa skiptinguna öðruvísi þá yrðum við sjálfsagt að breyta þessum lögum. Ég get svo sem fallist á að það sé svolítið þungt í vöfum en ég vona að þessi niðurstaða sé fengin eftir mikla yfirvegun af hálfu samtakanna því það er stórt mál að ákveða skiptinguna og biðja um að hún sé lögboðin.

Virðulegi forseti. Þessi skipting er fengin af hálfu stjórnar Bændasamtaka Íslands og formanna búgreinasambandanna. Ég kannast ekki við það t.d. að búnaðarsamböndin hafi verði kvödd til ráða um þessa skiptingu. En það sem er afar mikilvægt í þessari umræðu er það að hæstv. landbrh. telur eðlilegt að Bændasamtökin annist þessa skiptingu og þá getur það ekki gerst öðruvísi en að það verði gert með reglugerð. Því auðvitað er það Alþingi sem tekur ákvörðunina og Alþingi hleypur auðvitað ekki upp til handa og fóta þótt kallað sé á einhverjar tilteknar, kannski smávægilegar en þarfar, breytingar í þessum efnum. Skiptinguna er því langsamlega eðlilegast að greina, eins og ég gat um í fyrri ræðu minni, milli búnaðarsambanda, milli Bændasamtakanna, milli Stofnlánadeildarinnar, en kveða svo á um það í reglugerð að öðru leyti hvernig skiptingu sé háttað.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. landbn. um frv. til laga um Suðurlandsskóga. Nefndin fékk marga á fund sinn og fór vel yfir þetta mál. Ég vil hér aðeins grípa ofan í nál. og rekja meginniðurstöðu bæði þeirrar breytingar og hvernig um málið var fjallað, með leyfi hæstv. forseta: Í máli forstjóra Náttúrufræðistofnunar Íslands og Náttúruverndar ríkisins komu fram athugasemdir við fyrirhugaðar framkvæmdir við Suðurlandsskóga um að þær hafi svo víðtæk umhverfisáhrif að slíkar framkvæmdir beri að fara í umhverfismat skv. 6. gr. laga um mat á umhverfisáhrifum, nr. 63/1993. Í athugasemdum skipulagsstjóra ríkisins kom fram að hann leggur ríka áherslu á að áður en verkefnið hefjist verði gerð sérstök skipulagsáætlun sem nái til skógræktar fyrir það svæði sem verkefnið nær til. Haga þurfi skógræktaráætluninni þannig að samráð við hagsmunaaðila verði tryggt og almenningi gefist kostur á því að gera athugasemdir við áætlunina. Í ljósi þessara athugasemda telur nefndin að í þeim tilfellum þar sem farið verður í stór ræktunarverkefni á vegum Suðurlandsskóga verði skoðað sérstaklega hvort beita beri 6. gr. laga um mat á umhverfisáhrifum. Nefndin leggur sérstaka áherslu á að vandað verði til undirbúnings framkvæmdanna og tillit tekið til flestra þátta og sjónarmiða. Í þessu sambandi má benda á 25. gr. laga um skógrækt, nr. 3/1955, með síðari breytingum, sem kveður á um samþykki skipulagsyfirvalda fyrir notkun lands til nytjaskógræktar. Skógrækt ríkisins hefur þróað vinnureglur sem tengjast skipulagsmálum en þær eru m.a. að forðast beri einrækt trjátegunda, skógarjaðrar verði ræktaðir með mörgum tegundum til fegrunar og skjóls, skógrækt verði felld að landslagi bæði hvað varðar jarðvinnslu og gróðursetningu, sjaldgæf vistkerfi verði skilin eftir við gerð skógræktaráætlana og að skilin verði eftir opin svæði kringum fornar mannvistarleifar. Nefndin leggur ríka áherslu á að frekari þróun vinnureglna Skógræktarinnar verði í náinni samvinnu við Skipulag ríkisins svo að þær verði í samræmi við lög og í sátt við hagsmunaaðila. Þrátt fyrir þessar áherslur nefndarinnar og athugasemdir sem fram komu við frumvarpið leggur nefndin ekki til að sett verði sérákvæði í þessi lög sem kveði á um að áætlunin skuli fara í mat á umhverfisáhrifum, um það gilda önnur lög. Þær breytingar, sem nefndin leggur til að gerðar verði á frumvarpinu, lúta allar að orðalagi þess en ekki efni. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem raktar eru á þingskjalinu og af því að þær snúa að orðalagi en ekki efni þá sleppi ég því að lesa þær hér upp og vitna í þingskjalið. Undir nál. skrifa allir nefndarmenn hv. landbn., Sigríður Jóhannesdóttir með fyrirvara. Ég þarf ekki að hafa hér fleiri orð um þetta, hæstv. forseti. Ég vil aðeins segja að ég hef fylgst með þessu mikilvæga verkefni sem Suðurlandsskógar eru og munu skipta ekki bara Suðurland miklu máli heldur skógrækt yfir höfuð í landinu og þetta er eins konar framhald af Héraðsskógum. Þróunin heldur áfram og fleiri ráðast til þessara verkefna. Ég hef sérstaklega kynnt mér hvernig þeir sem að verkefninu vinna ætla að standa að því faglega og hef fengið frá þeim langa greinargerð um það þannig að ég er sannfærður um að að þessu verkefni verður unnið af mikilli fagmennsku. Áhersla verður lögð á það að reyna að ná samstöðu við alla hagsmunaaðila, bændurna, sveitarstjórnirnar, Skipulag ríkisins og fleiri. Ég óttast því ekki framhaldið og legg til, hæstv. forseti, að þetta mál verði samþykkt.

Virðulegur forseti. Hér er athyglisvert mál á ferðinni og vafalaust gagnlegt mál ef vel verður að staðið og fjárveitingar koma til verkefnisins sem hér er um að ræða. En það er einn þáttur þessa máls sem ég hlýt að gera athugasemdir við og það er sú einkennilega afstaða af hálfu landbn. að áætlun af þessum toga fari ekki í mat samkvæmt lögum um mat á umhverfisáhrifum framkvæmda. Mér er með öllu óskiljanlegt af hverju ekki er tekið fram af hálfu nefndarinnar að hún fallist á það að málið verði unnið með þeim hætti. Það virðist sem svo að hjá ýmsum á Alþingi og utan þings sé uppi sá misskilningur að málsmeðferð af þeim toga að mál fari í mat á umhverfisáhrifum feli í sér einhverja andstöðu við mál sem slíkt. Þessi farvegur er einmitt til þess ætlaður að allt fari sem best úr hendi og að farið sé að settum lögformlegum reglum varðandi framkvæmdina, að öll sjónarmið geti komið fram og síðan geti skipulagsyfirvöld og viðkomandi ráðherra tekið á málinu eins og farvegur er markaður fyrir í lögunum. Það ætti ekki að vera neinum, að mínu mati, mótdrægt að svona háttur sé á hafður. Hvers konar sjónarmið er það að sama stofnun og er ætlað að móta tillögurnar verði í rauninni sú stofnun sem kveður upp úr um það hvernig á er haldið? Þetta rímar ekki saman og ég tel útilokað að afgreiða lög um svona stór mál á Alþingi án þess að það liggi skýrt fyrir hvernig með verður farið.

Hæstv. forseti. Auðvitað er ég sammála því og nefndin að farið verði að öllum lögformlegum reglum í þessu máli. Hins vegar finnst okkur ekki rétt að setja það í lög að þetta verkefni skuli fara í umhverfismat heldur komumst að þessari niðurstöðu, að vert sé að fara yfir stærstu samfelldu svæðin og þau færu þá í mat. Þetta verkefni er mjög dreift, þetta er á bújörðum og fyrir utan hitt að ég hygg að það mundi tefja þetta mál í nokkur ár og auðvitað kosta mikla peninga. En ég sagði áðan að ég væri sannfærður um að þannig verði staðið að þessu verki, það er búið að undirbúa þetta mál í nokkur ár, að allir verði sáttir, ég trúi ekki öðru, og að menn muni þar mjög fara eftir faglegum reglum og eiga samstarf og samráð við alla þá aðila sem þar að koma, Skipulag ríkisins og fleiri aðila sem ég nefni ekki hér. Þetta er kannski ástæðan fyrir að ekki er kveðið á um skógrækt í umhverfismatslögunum og hitt að ég er sannfærður um að það bæði kostar mikla peninga og tefur verkið í nokkur ár.

Virðulegur forseti. Það sem hér er um að ræða er af minni hálfu ósk um að það liggi alveg skýrt fyrir þegar Alþingi tekur á máli sem þessu að viðkomandi áætlun fari sem slík í gegnum mat á umhverfisáhrifum lögum samkvæmt. Ég er sannfærður um að slík vinna, slíkt mat, mun greiða götu viðkomandi framkvæmda og gera þær betur úr garði en ella væri. Og það er nú svo, virðulegur forseti, að nokkur ár eru síðan lögin um mat á umhverfisáhrifum voru sett. Þau sækja fordæmi sitt til alþjóðlegra viðhorfa og eru að verða viðtekin regla. Ég vil geta þess að einmitt eru komnar mótandi reglur, m.a. hjá Evrópusambandinu, um það að áætlanir, skipulagsáætlanir og verkáætlanir, þar á meðal af þeim toga sem hér um ræðir, fari alveg ákveðið undir slíkt verklag á undirbúningsstigi. Ég skora á hv. formann landbn. að taka undir það sjónarmið að þessi háttur verði á hafður varðandi áætlunina sjálfa. Síðan kemur til framkvæmda samkvæmt fjárveitingum og annað þess háttar og auðvitað er sjálfsagt að hinir stærri þættir fari til sérstakrar athugunar, einnig samkvæmt mati á umhverfisáhrifum, en ég er að tala um áætlunina sem slíka fyrst af öllu. Síðan er það matsatriði með einstaka framkvæmdarþætti sem ég er sannfærður um að verður auðveldara að ná utan um og ná sátt um eftir að búið er að fara yfir hin almennu atriði sem varða sjálfa áætlunina. Það er mikill misskilningur, virðulegur forseti, ef það er andstaða við það, t.d. hjá ríkisstofnun eins og Skógrækt ríkisins, að þetta verklag sé haft á og stafar af hreinum misskilningi að mínu mati.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. landbn. fyrir afgreiðslu sína á málinu og lýsa ánægju minni með að um málið skuli í heild hafa náðst samkomulag þannig að allir hv. nefndarmenn skrifa undir nál. þó einn hv. þm. geri það að vísu með fyrirvara sem út af fyrir sig er ekkert við að segja. Í öllum aðalatriðum og efnisatriðum eru menn sammála um að leggja í þetta mikla verk og leggja af stað með þá vinnu sem mótuð er í þessu frv. enda hefur hún átt sér langan aðdraganda og ég ætla ekki tímans vegna að rekja það sérstaklega eða fjalla um efnisatriði málsins en aðeins undirstrika að ég lýsi ánægju minni með þá samstöðu sem hefur náðst um málið því ég óttaðist um tíma að það yrði e.t.v. ekki og þá af öðrum ástæðum en þeim sem komu upp áðan í andsvari og svörum við andsvari heldur af þeirri ástæðu að menn veltu fyrir sér spurningunni: Af hverju Suðurlandsskógar? Af hverju að taka þetta svæði út úr sérstaklega? Það ræddum við við 1. umr. og ég ætla ekki að eyða frekari tíma í það. Hins vegar langar mig út af þeim ummælum sem féllu áðan í andsvörum og út af þeirri umræðu sem hefur átt sér stað um málið í hv. landbn. að greina frá því líka að á fundinn gengu fulltrúar eftirlitsstofnana sem eiga að fylgjast með og fjalla um umhverfismál okkar, náttúrufræði, náttúruvernd og skipulagsmál. Þetta voru forstöðumenn Náttúrufræðistofnunar Íslands, Náttúruverndar ríkisins og skipulagsstjóri ríkisins. Þeir hafa lýst því yfir að þeir telji að það að fara beri með þessa framkvæmd, ég held ég megi segja að það sé þeirra skoðun, undir lögin um mat á umhverfisáhrifum. Ég hygg að sú skoðun hafi komið upp að það ætti að kveða á um það sérstaklega í þessum lögum að svo skuli gert. Mín skoðun sem umhvrh. er að ekki beri að gera það. Það beri ekki að setja í lög um einstakar framkvæmdir eða einstök verkefni að þau skuli fara undir mat á umhverfisáhrifum heldur séu það lögin sem fjalla um það verkefni sérstaklega, lög um mat á umhverfisáhrifum, nr. 63/1993, sem eiga að kveða á um það hvaða framkvæmdir eigi að meta. Það gera þau vissulega en lögin eru, eins og margoft hefur komið fram í umræðum og nú síðast áðan hjá hv. 4. þm. Austurl., tiltölulega ný og við höfum ekki mikla reynslu af þeim og framkvæmdaaðilar, og kannski þjóðin öll, eru smám saman að læra og skilja að það að framfylgja lögunum og meta umhverfisáhrifin er verkefni sem á að vera hluti af framkvæmd en alls ekki eitthvert viðhengi, eitthvert sérmál, og líta alltaf á þetta sem einhvern aukakostnað. Það er ekki aukakostnaður, þetta er hluti af undirbúningi alveg eins og hönnun og önnur skipulagsvinna. Það vil ég undirstrika og kann að mega kalla þetta misskilning sem er úti í samfélaginu hvað þetta varðar. Hitt vitum við að um málið eru skiptar skoðanir. Það liggur fyrir að skoðanir eru skiptar hjá ýmsum aðilum um það hvort beri að fara með hinar ýmsu framkvæmdir, hin ýmsu verkefni, í mat á umhverfisáhrifum og þá hvaða verkefni það séu. Um þetta eru deilur. Þær deilur hafa komið inn í þingsali og þær hafa eitthvað birst í umræðunni um þetta ágæta mál sem hér er á ferðinni. Það væri mikil synd ef það stöðvaði framgang eða framkvæmd þessa máls. Í lögum um mat á umhverfisáhrifum er annars vegar í 5. gr. þeirra talið upp og fjallað um þau verkefni sem skulu skilyrðislaust háð mati á umhverfisáhrifum. Í 6. gr. laganna er hins vegar kveðið á um það að umhvrh. sé heimilt að ákveða að aðrar framkvæmdir fari einnig í mat á umhverfisáhrifum og þá kemur alltaf upp þetta erfiða mat, þessi erfiða staða að þurfa að skera úr um slíka hluti. Vegna þessarar umræðu og ef það mætti verða til þess að liðka fyrir umfjöllun um málið hér í þingsölum og sætta menn á framkvæmd þess og það er fallist á að málið fari hér í gegn án þess að tefjast umfram það sem eðlilegt telst af eðlilegum ástæðum, málsmeðferð og eðlilegum umræðum, þá langar mig að segja við hv. þm. að ég mundi vilja beita mér fyrir því að ef þetta frv. verður að lögum þá verði gengið til þess strax að kalla saman þá aðila alla sem málið varðar, þ.e. þá þrjá eftirlitsaðila sem ég hef hér nefnt, framkvæmdaraðilana, þ.e. fulltrúa Skógræktar ríkisins, fulltrúa Suðurlandsskógaverkefnisins sjálfs, fulltrúa sveitarfélaga á því svæði og að sjálfsögðu með fulltrúa umhvrn. og landbrn. til þess að fara yfir málið, fjalla um hvernig að því verði best staðið þannig að um það ríki helst, ekki sem best sátt heldur fullkomin sátt. Og að þess verði gætt að öll lög sem málið gæti varðað og gæti haft áhrif á framkvæmd verði að sjálfsögðu virt. Náttúrlega á ekki að þurfa að taka það fram en menn þurfa samt að tryggja að sinnt sé t.d. ákvæðum skipulagslaga og vinnureglum sem skipulag kann að viðhafa og þeim þáttum öðrum sem þessar eftirlitsstofnanir hafa með að gera eins og t.d. að gætt verði að því að ákvæði alþjóðlegra samninga sem við höfum undirgengist séu einnig virt og tekið sé fullt tillit til þeirra og þá á ég t.d. við samninginn um líffræðilegan fjölbreytileika. Fleiri koma auðvitað til en þessu þarf að halda til haga. Á slíkum samráðsfundi þessara aðila sé fjallað um þessi mál, farið yfir þau og að honum loknum sé tekin ákvörðun um hvernig farið verði með málið, hvort það falli undir 6. gr. laganna um mat á umhverfisáhrifum með þeim aðferðum sem þar eru tilteknar og hvort það sé áætlunin í heild, verkið í heild, eða einstakar framkvæmdir. Ég hygg að þetta ætti ekki að þurfa að tefja málsmeðferð á nokkurn hátt og það væri hægt að haga þannig hlutum að ef samkomulag verður um málsmeðferð í hópi af þessu tagi á slíkum fundi þá ætti hugsanlega að vera hægt að hefjast handa við einstaka verkþætti og undirbúa framkvæmdir þó svo að málið væri til umfjöllunar samkvæmt lögunum um mat á umhverfisáhrifum. Ég hef svona langt mál um þetta, hæstv. forseti, vegna þess að ég er í raun líka hér með að segja að ég sé ekki tilbúinn til þess að segja það hér og nú í þessum ræðustól að ég ætli að taka afstöðu til þess nú að málið fari í mat á umhverfisáhrifum þannig að það sé alveg skýrt. Ég er að tala um þetta ferli til þess að reyna að ná samkomulagi og fullri sátt um málið vegna þess að eins og ég sagði áðan eru vissulega, því miður, um það skiptar skoðanir. Ég geri mér hins vegar vonir um að með þessari vinnuaðferð sé hægt að leiða málið til lykta í fullri sátt.

Virðulegur forseti. Það er í raun dapurlegt að það skuli þurfa að standa um það deilur og það skuli þurfa að ganga eftir því alveg sérstaklega að farið sé að þeim vinnureglum varðandi svo stórt mál sem þetta sem almennt er farið að taka upp í sambandi við aðgerðir sem sannanlega hafa veruleg áhrif á umhverfið án þess að í því felist með nokkrum hætti fyrir fram dómur um það hvort viðkomandi framkvæmd teljist að einhverju leyti neikvæð eða þurfi að aðlaga að einhverjum sjónarmiðum. Ekkert slíkt fylgir slíkum ákvörðunum og þess vegna talaði ég um misskilning í því sambandi. En jafnhliða því sem nú er verið að leggja upp með stórar svæðisbundnar áætlanir um skógræktarmálefni, eins og riðið var á vaðið með austur á Héraði, góðu heilli, á sínum tíma þá voru menn ekki komnir af stað með þetta vinnuferli um mat á umhverfisáhrifum með þeim hætti sem nú er orðið, þá tel ég óhjákvæmilegt að fyrir afgreiðslu þessa máls í þinginu nú liggi skýlaus yfirlýsing hæstv. ráðherra sem með málið fer, bæði sem landbrh. og umhvrh., þess efnis að hann muni stuðla að því að með málið verði farið samkvæmt heimildum í 6. gr. laga um mat á umhverfisáhrifum og málstökin verði þannig.

Hæstv. forseti. Ég tel reyndar að ég hafi sagt æðimikið í þá veru sem hv. þm. veltir hér fyrir sér og spyr um. Ég veit ekki hvort hann náði ekki að hlýða á það viðhorf mitt sem ég tók undir hans mál áðan í því efni að ég teldi mikinn misskilning ríkja varðandi þessi viðhorf úti í þjóðfélaginu og mat á umhverfisáhrifum ætti skýlaust að skoðast sem hluti af verkefnum og framkvæmdum en ekki sem eitthvert viðhengi, sem einhver aukaliður og hef tekið dæmi um það. Mér hefur verið sagt að þegar búið væri að semja kostnaðaráætlanir um verk upp á 10 milljónir þá hafi allt í einu komið auka- eða viðbótarkostnaður upp á milljón út af þessu umhverfismati en þá kostaði verkið aldrei 10 milljónir heldur kostaði það í raun 11 milljónir. Ég er sammála hv. þm. um að slíkt viðhorf þarf að komast á. En ég segi aftur að ég er tilbúinn til þess að beita mér fyrir þessum fundi, það verði aðdragandi að málinu. Ég geri mér vonir um að það muni leiða til þess að menn séu sammála um að slíkt mat skuli fara fram, a.m.k. á stærstu áföngum sem framkvæmdir verða í þessu sambandi. Hv. þm. talaði um áætlunina sem heild, ég kann kannski ekki að skilgreina það nógu vel á þessu stigi. Ég mundi vilja að slíkur fundur, eins og ég hef talað um áður, fjallaði um það og færi yfir það mál en einstaka smærri framkvæmdir heima hjá einum og einum bónda þyrftu ekki frekar en verið hefur í skógrækt á bújörðum eða átaksverkefnum ,,bændur græða landið`` o.s.frv. Þar hefur þetta ekki verið framkvæmt þannig að mér finnst að við þurfum að átta okkur á því betur hvað við erum að tala um þannig að við getum staðið sameiginlega að því og ég er tilbúinn til þess að reyna að leiða það fram og beita mér fyrir því. En það finnst mér vera það sem ég get sagt á þessu stigi vegna þess að ég veit að um málið eru skiptar skoðanir sem ég hef hér reynt að greina frá og ég vænti þess eindregið að þessi vilji minn megi verða til þess að málið fái farsælan framgang hér á þingi nú.

Virðulegur forseti. Það sjónarmið liggur fyrir frá ríkisstofnunum sem heyra undir hæstv. ráðherra og eiga að fara með hagsmunagæslu að því er varðar skipulagsmál og í sambandi við náttúruvernd að þessar stofnanir leggja á það áherslu að fram fari mat á umhverfisáhrifum í sambandi við þessa áætlun og framkvæmdir sem að henni lúta. Þessi sjónarmið liggja fyrir og það er mjög einkennilegt ef hæstv. ráðherra treystir sér ekki, með það í höndunum, til þess að gefa yfirlýsingar um það á Alþingi í tengslum við þetta mál að hann muni beita sér fyrir því að slíkt mat fari fram og nýta heimild í lögum þar að lútandi. Það er mjög tortryggilegt. Mér finnst alveg ótækt að þannig sé haldið áfram vinnu að þessum þýðingarmiklu málum án þess að það liggi fyrir. Það er að sjálfsögðu ekkert á það treystandi ef um er að ræða bara heimild í höndum hæstv. ráðherra og þó að hæstv. ráðherra segist ætla að halda fund með stofnunum sem hafa þegar lýst vilja sínum í málinu. Málið á að vera ljóst og skýrt og hæstv. ráðherra ekkert að vanbúnaði að gefa hér almenna yfirlýsingu um það að hann ætli að láta fara að þessum lögum og nota heimild þar að lútandi. Ég skora á hæstv. ráðherra að gefa slíka yfirlýsingu hér og ég er sannfærður um að það mun greiða fyrir þessari áætlun almennt og auðvelda einstakar framkvæmdir innan ramma áætlunarinnar, ef áætlunin sem slík, þ.e. almenn viðhorf sem að henni lúta, vinnureglur og verklag, fara í mat á umhverfisáhrifum. Það væri stórt framfaraspor sem þar væri tekið og það er algerlega ástæðulaust að vera að tortryggja þá aðila sem óska eftir slíkum vinnubrögðum og dregur ekkert úr gildi þess undirbúnings sem t.d. Skógrækt ríkisins hefur lagt og er vissulega í mjög jákvæða átt hvernig þar hefur verið haldið á málum.

Hæstv. forseti. Ég er búinn að segja það sem ég get sagt um þetta mál á þessu stigi. Ég er ekki að lýsa neinu vantrausti á þá ágætu forstöðumenn og forsvarsmenn þeirra stofnana sem undir umhvrh. heyra og hafa gengið á fund umhvrh. eins og ég hef greint hér frá og hvað okkur fór á milli í því sambandi. Ég greindi þeim frá hvað ég mundi vera tilbúinn til og geta gert í þessari umræðu. Ég veit hins vegar að um málið eru skiptar skoðanir, um það hvernig skuli standa að matinu á umhverfisáhrifum og hvernig skuli taka á málinu þegar við reynum að leiða það þannig fram að það geti orðið sem farsælast og allir verið sáttir. Ég tel miklu betra að gera það þannig heldur en að gefa yfirlýsingar um það hér og nú eða knýja á um það sem mundi síðan kalla á andstöðu einhverra annarra aðila við málið. Ég veit að þessi sjónarmið eru bæði hér innan þings og hugsanlega utan þings líka sem ég er að lýsa yfir fullum vilja til þess að beita mér fyrir að hafa áhrif á þannig að málið geti farið fram með þeim hætti sem ég hef hér lýst, að það náist samkomulag um að beita 6. gr. heimildunum. Og það vil ég reyna að gera með fullri sátt og ég treysti því að það verði frekar heldur en að gefnar séu yfirlýsingar hér og nú sem kalla á andstöðu eða mundu stefna málinu að öðru leyti í hættu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir brtt. við frv. til laga um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands, 493. mál. Breytingartillaga mín liggur fyrir á þskj. 1295. Í henni eru lagðar til breytingar á gildistökuákvæðum sem eru í tveimur greinum í frv., 21. og 22. gr. Við athugun eftir að 2. umr. var lokið og atkvæðagreiðsla hafði farið fram kom í ljós að gera þarf breytingar og því er þessi tillaga lögð fram um nýja gildistökugrein í stað hinna tveggja fyrri. Efnislega er um það að ræða að lögin komi til framkvæmda á tilteknum tíma og að á sama tíma falli úr gildi sambærileg lög sem gildi þangað til um sama efni. Breytingin er í raun fólgin í því að nokkur ákvæði í frv. munu með þessu verða samfelld, taka gildi um leið og ákvæði fyrri laga falla úr gildi. Á sama hátt er lagfærð uppsetning á gildistökuákvæðinu þannig að það kemur fram í einni grein eins og algengast er orðið.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. á þskj. 1282 frá félmn. Tillagan gengur út á að breyta gildistíma þessara væntanlegu laga. Í frv. er gert ráð fyrir að lögin öðlist gildi strax en í ljós hefur komið að sú reglugerðasmíði sem þarf að eiga sér stað eftir að þessi lög öðlast gildi er mjög skammt á veg komin og það kann að skapa ákveðinn óróa og miklar fyrirspurnir um útfærslu á lögunum og hvað þau þýða því hér eru nýjungar á ferðinni sem snerta vinnutíma barna og ungmenna. Það hefur orðið að samkomulagi í félmn. að leggja til að gildistökunni verði frestað til 1. okt. 1997 þannig að ráðrúm gefist til að smíða nauðsynlegar reglugerðir.

Hæstv. forseti. Það kom fram í máli framsögumanns nefndarinnar að ég hefði skrifað upp á nál. landbn. um frv. um Suðurlandsskóga með fyrirvara. Ég ætla að gera grein fyrir því með nokkrum orðum í hverju sá fyrirvari var fólginn. Strax við 1. umr. kom ég hér upp og gerði athugasemd við það að ég fyndi ekki neitt í frv. um umhverfismat. Hæstv. landbrh. svaraði því til þá að hann teldi að slíkt ákvæði þyrfti ekki. Ég hef rætt þetta síðan í nefndinni og hvatti mjög til þess að inn í lagatextann sjálfan yrði tekið ákvæði um umhverfismat. Undir það sjónarmið var ekki tekið og þess vegna skrifaði ég undir nál. með fyrirvara. Það skal að vísu tekið fram að í nál., sem auðvitað hefur lögskýringargildi, kemur fram að skoðað verði sérstaklega hvort beita beri 6. gr. laga um mat á umhverfisáhrifum við stór ræktunarverkefni á vegum verkefnisins. Má segja að það hafi raunar strax verið til bóta. Einnig fagna ég þeirri yfirlýsingu sem hæstv. landbrh. gaf hér í umræðunum þar sem hann lýsti yfir að hann mundi hafa samráð við forstöðumenn helstu stofnana umhvrn. um gerð slíks mats.

Herra forseti. Hér er hið merkasta mál á ferðinni þar sem ætlunin er að gefa sem flestum færi á að taka þátt í fjölnytjaskógrækt á Suðurlandi og stuðla þannig að þróun og viðhaldi byggðar á svæðinu jafnframt því að græða og bæta landið fyrir komandi kynslóðir og byggja nýja náttúruauðlind fyrir komandi kynslóðir eins og segir í fylgiskjali I með frv., eða greinargerð um Suðurlandsskóga. Hér er ekki um neitt stundarverkefni að ræða heldur er verið að leggja grunn að áætlun og starfi til 40 ára um ræktun timburskóga á allt að 15 þús. hekturum lands, skjólbeltum á allt að 10 þús. km og landbótaskógrækt á um 20 þús. hekturum. Til þess að áætlunin gangi eftir þarf mikið fé eða hátt í 100 millj. kr. árlega. Það má því ljóst vera að með samþykkt þessa frv. er verið að stofna til umtalsverðra útgjalda til framtíðar. En fjármögnun er aðeins tryggð til næstu fjögurra ára. Auk þess má búast við auknum kröfum frá öðrum landshlutum um að þeir fái einnig stuðning til álíka verkefna og eins og menn vita er slíkt langtímaverkefni þegar hafið á Austurlandi. Það má minna á áhuga fólks víða um land á því að vinna að uppgræðslu og landbótum þótt ekki séu jafnstórtækar hugmyndir á ferð og hér eru felldar inn í sérstakt frv. Ég get t.d. alveg minnt á merkilegt starf sem lagður hefur veri grunnur að í landnámi Ingólfs og stofnuð um það samtök einstaklinga, félaga, sveitarfélaga og fyrirtækja, með það að markmiði að vinna að því að stöðva gróður- og jarðvegseyðingu, styrkja vistkerfi svæðisins og auka og bæta gróður í þeim tilgangi að endurheimta glötuð landgæði og skapa vistlegra umhverfi fyrir þann stóra hluta þjóðarinnar sem býr á svæðinu, eins og segir í lögum samtakanna sem voru samþykkt á stofnfundi þeirra. Þar er hins vegar ekki á dagskrá að efna til nytjaskógræktar eins og ætlunin er að hluta til með áætluninni um Suðurlandsskóga. Samt þótti okkur sem stóðum að undirbúningi þessa framtaks ástæða til þess að setja alla nauðsynlega fyrirvara til að tryggja að framkvæmd verkefnisins ylli engum þeim spjöllum sem ekki yrðu aftur tekin. Á stofnfundinum var því samþykkt yfirlýsing um vinnubrögð þar sem m.a. kemur fram að umhverfismat verði lagt til grundvallar þar sem um stórverkefni verður að ræða. Ályktunin hljóðaði reyndar svo í heild, með leyfi forseta: ,,Við áætlanir um hvers konar landgræðsluaðgerðir á vegum samtakanna, gróður fyrir fólk í landnámi Ingólfs, skal taka tillit til náttúrufars viðkomandi svæðis svo sem helstu búsvæða plantna og dýra og vistkerfa sem ástæða gæti verið til að vernda. Enn fremur til náttúruminja, þjóðminja og landslagsgerða. Leggja skal áherslu á að fella uppgræðslu lands sem best að landslagi og náttúrufari. Meta skal umhverfisáhrif stórra ræktunaráætlana.`` Þannig má ljóst vera að fyrirhyggjan var ekki eftir skilin og markmiðið er að standa faglega að verki. Ég neita því ekki að það veldur mér áhyggjum að hv. landbn. skuli ekki hafa fallist á að taka inn í frv. eitthvað svipað og hér hefur verið lesið og skýrt frá. Það hefur komið fram að ýmsir fagaðilar hafa óskað eftir að svo yrði gert og talið nauðsynlegt að hafa slíkt inni í lögunum til að girða tryggilega fyrir hugsanleg mistök. Við erum hér að efna til gríðarlegra verkefna á sviði landgræðslu og skógræktar sem munu kosta þjóðina mikla fjármuni og að sjálfsögðu hafa mikil áhrif á þau landsvæði sem um er að ræða. Mér finnst fullkomlega eðlilegt og sjálfsagt og raunar nauðsynlegt að meta fyrir fram hvort þau áhrif séu óæskileg eða eingöngu til góðs. Ég þykist vita að að minnsta kosti hluti nefndarmanna er sama sinnis og væri tilbúinn til að taka slíka breytingu inn í frv. og ég blátt áfram skil ekki andstöðu manna við svo sjálfsagðar varúðarráðstafanir. Mér þykir mjög slæmt að nefndin skuli ekki hafa fallist á að taka þetta atriði inn í lögin. Það hefði slegið á áhyggjur manna og tryggt mun víðtækari sátt og stuðning við málið en hugsanlega er um að ræða að óbreyttu. Það er út af fyrir sig ... 

Við skulum athuga það.

Ég er alveg að ljúka máli mínu, herra forseti.

Þetta er allt í lagi það er nógur tími. Þingmaðurinn vill kannski fresta ræðu sinni, við förum í atkvæðagreiðslur innan stundar.

Ég get út af fyrir sig gert það herra, forseti, og mun þá endurtaka eitthvað af því sem ég hef sagt hér áður vegna þess að mér var hreint ekki ljóst að formaður nefndarinnar væri fjarstaddur.

Hv. þm. frestar ræðu sinni og umræðunni um málið er frestað. Það vantar menn í salinn til að hlusta.

Virðulegi forseti. Til þess að undirstrika andstöðu mína við þetta frv. þá mun ég greiða atkvæði á móti 1. gr. frv. Að öðru leyti mun ég sitja hjá við atkvæðagreiðslur við aðrar greinar utan þess sem ég mun að sjálfsögðu greiða atkvæði gegn 5. gr. sem fjallar um sérstakt vanskilaálag á bændur upp á 20%.

Herra forseti. Ég mun greiða atkvæði gegn 1. gr. og öllum brtt. við hana. Ég er á móti þessu frv. og tel að hér ætti heldur að leita leiða til frjálsræðisáttar. Þetta frv. er reyndar í rétta átt en gengur engan veginn nógu langt og það er mjög óréttlátt. Sérstaklega mun ég greiða atkvæði gegn 5. gr., brtt. frá hv. landbn., sem leggur sérstakt álag á þá bændur sem lenda í vanskilum. Þótt hér hafi komið fram áðan að ekki muni reiknast á það vanskilavextir er ég ekki sannfærður um að svo sé því að almennt greiða menn vanskilavexti á skuldir sem þeir greiða ekki.

Virðulegi forseti. Sú tillaga sem verið er að fjalla um hér varðar það að sá hluti búnaðargjalds sem á að renna til Framleiðsluráðs falli brott og gjaldið lækki sem því nemur. Framleiðsluráð á um það bil 210 millj. kr. í sjóðum. Hér er um það að ræða að búnaðargjald lækki um 10 þús. kr. á bónda. Framleiðsluráð hefur safnað upp sjóðum og á 210 eða 220 millj. kr. í sjóðum. Það er eðlilegt að sá hluti búnaðargjaldsins sem á að renna til Framleiðslusjóðsins falli brott. Þessi tillaga snýst um að lækka álögur á bændur sem nemur 10 þús. kr. En það má sjá það hér á töflunni að sjálfskipaðir talsmenn bænda sjá ekki ástæðu til að lækka gjaldið sem þessu nemur. Ég segi að sjálfsögðu já.

Virðulegi forseti. Hér er verið að leggja til sérstakt refsiálag á bændur sem lenda í greiðsluerfiðleikum. Slíkt á ekki rétt á sér og sérstaklega ekki nú á þessum þrengingartímum í landbúnaði. Ég segi því nei.

Hæstv. forseti. Það er heiðarlegt í viðskiptum að þeir sem greiða njóti þess en þeir sem greiða ekki þeir græði ekki á því. Þess vegna er það nauðsynlegt í þessu að menn viti af því að ef þeir ekki greiða þá fellur á þá refsigjald. Hér er um það að ræða að það fellur 20% í eitt skipti. Það eru ekki dráttarvextir eða önnur viðurlög. Síðar kemur þessi greiðsla til skipta á fimm mánuðum löngu, löngu síðar þannig að gagnvart þeim heiðarlegu og mörgu sem greiða á gjalddaga legg ég til að menn hafi þetta ákvæði hér til að menn hafi ekki ávinning af því að svíkja keisarann um það sem keisarans er.

Hvað segir þingmaðurinn?

Þingmaðurinn segir eðlilega já við þessari tillögu.

Herra forseti. Eins og formaður nefndarinnar boðaði í framsögu taldi nefndin ástæðu til að fjalla um nokkrar greinar frv. Umhvn. fjallaði um málið milli 2. og 3. umr. og var samþykkt á þeim fundi að flytja brtt. sem fram koma á þskj. 1300. Um er að ræða breytingar á þremur greinum. Í fyrsta lagi eru lagðar til breytingar á 2. mgr. 21. gr. og er þar fjallað um óverulegar breytingar á aðalskipulagi. Varðar tillagan auglýsingaferli það sem fram skal fara áður en breytingin fæst staðfest. Í öðru lagi er lögð til breyting á 26. gr. þess efnis að felld er niður skilgreining á því hvað felst í óverulegri breytingu og hljóðar 1. málsl. 2 mgr. þá svo: ,,Þó er heimilt að falla frá auglýsingu ef um óverulega breytingu er að ræða.`` Telur nefndin að þarna hafi ef til vill verið um óþarflega mikla þrengingu að ræða. Þó er ætlunin að ákvæðið verði áfram túlkað þröngt. Í þriðja lagi er lögð til breyting á 6. mgr. 42. gr. þar sem eðlilegra þykir að sveitarstjórn verði heimilt að fresta afgreiðslu umsóknar um leyfi til niðurrifs eða breytinga á hús í stað þess að gert var ráð fyrir að þetta félli undir byggingarnefnd áður.

Með þáltill. þessari er leitað heimildar Alþingis til staðfestingar á samningi Sameinuðu þjóðanna gegn ólöglegri verslun með fíkniefni og skynvilluefni sem gerður var í Vín 20. desember 1988 og fullgildingar á samningi um þvætti, leit, hald og upptöku ávinnings af afbrotum sem gerður var í Strassborg 8. nóvember 1990. Markmið beggja samninganna er að efla alþjóðasamvinnu um afbrotavarnir, einkum að því er varðar baráttu gegn fíkniefnaverslun. Samningur Sameinuðu þjóðanna gegn ólöglegri verslun með fíkniefni og skynvilluefni, fíkniefnasamningurinn, er gerður í kjölfar tveggja eldri samninga Sameinuðu þjóðanna á sviði fíkniefnamála frá 1961 og 1971. Ísland er aðili að báðum þessum samningum. Markmið samninganna er að skilgreina og flokka hvaða efni teljast vera fíkniefni annars vegar og skynvilluefni hins vegar og setja reglur um alþjóðlegt eftirlit með þessum efnum. Með fíkniefnasamningnum frá 1988 er hins vegar ætlunin að berjast gegn fíkniefnabrotum og fíkniefnaverslun með hertri refsilöggjöf aðildarríkja hans og alþjóðlegri samvinnu. Í 3. gr. fíkniefnasamningsins er að finna skilgreiningu á fíkniefnabrotum og þvætti ávinnings af slíkum brotum sem aðildarríkjum er skylt að gera refsiverð í löggjöf sinni. Í samningnum er jafnframt kveðið á um skyldu aðildarríkja til að gera þær ráðstafanir sem nauðsynlegar kunna að vera til að gera megi fíkniefni, efni og tæki sem notuð eru til fíkniefnaframleiðslu og ávinning fíkniefnabrota upptækan, eða verðmæti sem koma í stað ávinnings. Þar er einnig mælt fyrir um alþjóðlega samvinnu um upptöku ávinnings af fíkniefnabrotum. Með lögum nr. 10/1997 sem afgreidd voru fyrr á þessu þingi voru lögfest ýmis ákvæði og gerðar ýmsar lagabreytingar sem nauðsynlegar voru til að unnt verði að standa við skuldbindingar sem aðildarríki gangast undir samkvæmt samningunum tveimur. Það má því segja, herra forseti, að efnislega hafi mál þetta verið til umfjöllunar fyrr á þessu þingi þar sem þegar hefur verið gengið frá þeim lagabreytingum sem eru nauðsynlegar til að standa við skuldbindingar samkvæmt þessum samningi. Ég vil því leggja til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögu þessari vísað til síðari umræðu og til hv. utanrmn.

Virðulegi forseti. Þótt full ástæða væri til að setja á langa umræðu um þá till. til þál. sem hér er mælt fyrir þá ætla ég ekki að gera það. Það hefur verið upplýst hvernig á því stendur að tillagan kemur svo seint fram á þinginu. Hitt er annað mál að á liðnum árum hef ég oft lagt fram fyrirspurn til ráðherra um hvort þessi samningur verði fullgiltur hér og staðfestur og það hefur staðið til árum saman. En það var ekki fyrr en við umræðuna um Schengen-samkomulagið í haust að sett var fram í þingskjali að þessi samningur yrði staðfestur. Þetta er mjög merkilegur samningur eins og kom fram í mjög svo stuttri framsögu utanrrh. og hann leggur aðildarríkjum sínum skyldur á herðar varðandi innlenda löggjöf til þess að koma í veg fyrir eins og unnt er innflutning, sölu og dreifingu á fíkniefnum. Eins og fram hefur komið er í honum að finna skilgreiningu á brotum og í honum er líka að finna ýmis nýmæli, ég nefni heimild til að gera upptækan ávinning af verslun með fíkniefni. Virðulegi forseti. Ég kem hér til að fagna því að tillagan er lögð fram og lýsa því yfir að við munum reyna að greiða fyrir því að þessi samningur verði afgreiddur héðan frá þinginu þó að ef til vill standi aðeins eftir tveir dagar af því. Dómsmrh. var í salnum þegar ég kvaddi mér hljóðs en ég sé að hann hefur gengið úr sal. Ef hann er ekki langt undan þá hefði ég kosið að hann gerði okkur grein fyrir því í örstuttri fimm mínútna ræðu hvaða lagabreytingum er von á í haust í framhaldi af því að þessi samningur er staðfestur. Ég stend í þeirri meiningu að eitthvað sé búið að gera í breytingum á löggjöf, m.a. frá því sl. haust. Það er mikilvægt að fá að heyra hverjar eru helstu lagabreytingar sem fram undan eru ef ráðherrann hefur það á hreinu. En fyrst og fremst kem ég hér til að lýsa mikilli ánægju minni með að þessi samningur, sem svo oft hefur verið kallað eftir hvort staðfestur yrði, er nú kominn hér inn í þingið til staðfestingar og mun styðja það, virðulegur forseti. En jafnframt af tillitssemi við málið sem svo seint er fram komið mun ég stilla mig um að taka hér umræðu um fíkniefnamálin og gildi samningsins.

Herra forseti. Eins og hv. þm. vita voru fyrr á þessu þingi gerðar breytingar á almennum hegningarlögum til að uppfylla ákvæði þessa samnings af okkar hálfu. Mér er ekki kunnugt um að aðild okkar kalli á frekari lagabreytingar. En sé svo þá verða þau mál auðvitað undirbúin og koma hér fyrir þingið. En mér er ekki kunnugt um að aðild okkar að samningnum kalli á frekari breytingar.

Virðulegi forseti. Ég er mjög ánægð ef það reynist svo að búið sé að gera þær breytingar sem samningurinn kallar eftir. Ég treysti því að ef í ljós kemur núna þegar við höfum staðfest hann að frekari lagabreytingar þurfi að gera þá beiti dómsmrh. sér snarlega fyrir því að slík mál komi inn í þingið. Ég er mjög ánægð með að við staðfestum þennan samning og treysti því að stjórnvöld beiti sér fyrir öllum þeim breytingum sem hugsanlega þarf að gera í kjölfarið.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. um till. til þál. um vegáætlun fyrir árin 1997--2000, frá meiri hluta samgn., ásamt brtt. á þskj. 1285. Að þessu sinni er lagt til að einvörðungu verði tvö ár vegáætlunar endurskoðuð. Um þessar mundir er verið að ljúka mörgum stórum verkefnum og því þykir eðlilegra að miða við styttra tímabil en vani er. Gert er ráð fyrir að á næsta þingi verði lögð fram tillaga til þingsályktunar um vegáætlun til fjögurra ára, 1998--2001. Af þessu leiðir að sjálfsögðu að stefnumótun til lengri tíma mun bíða þeirrar endurskoðunar sem fram mun fara á næsta þingi. Að öðru leyti hafa starfshættir við afgreiðslu tillögunnar verið með hefðbundnum hætti. Þingmenn kjördæma hafa unnið að gerð tillagna um skiptingu framkvæmdafjár til almennra verkefna og verkefna í framkvæmdaátaki á stofnvegum, svo og til tengivega. Hlutföll milli kjördæma í þessum verkefnaflokkum eru hin sömu og fyrir árin 1997 og 1998 í gildandi vegáætlun. Breytingar eru gerðar á tekjuhlið áætlunarinnar á þann veg að tekjur ársins 1997 hækka um 150 millj. kr. frá tillögunni. Þessi hækkun byggist á endurskoðun markaðra tekna í apríl síðastliðnum. Sú endurskoðun bendir til að tekjur af bensíngjaldi hækki um 40 millj. kr., tekjur af árgjaldi þungaskatts hækki um 60 millj. kr. og tekjur af kílómetragjaldi þungaskatts hækki um 50 millj. kr. Endurskoðunin var gerð sameiginlega af starfsmönnum fjármálaráðuneytisins og Vegagerðarinnar. Reiknað er með að tekjur haldi áfram að aukast 1998 og er tekjuáætlunin það ár hækkuð um 182 millj. kr. Á því ári er einnig tekið inn lánsfé vegna vegtenginga Hvalfjarðarganga að fjárhæð 400 millj. kr. Þetta er helmingur áætlaðs kostnaðar við tengingarnar og á að endurgreiðast af vegáætlun á árunum 1999--2003. Hinn helmingurinn kemur sem lánsfé í gegnum Spöl ehf. og á að endurgreiðast af veggjaldi eins og kostnaðurinn við sjálf göngin. Samkvæmt þessu hækkar niðurstöðutala ársins 1998 um 582 millj. kr. Bæði árin eru hér reiknuð á sama verðlagi, þ.e. verðlagi ársins 1997, enda á að leggja fram nýja vegáætlun þegar á næsta þingi eins og ég hef áður sagt. Skipting útgjalda breytist einnig nokkuð og eru helstu breytingarnar þær að auknar tekjur renna til almennra verkefna og bundinna slitlaga, höfuðborgarsvæðis og stórverkefna á stofnvegum, svo og tengivega og brúa 10 m og lengri. Þá hækka framlög til safnvega og tilrauna lítillega, en síðasttaldi liðurinn er bundinn í vegalögum. Í tillögunni er gert ráð fyrir að frestað verði framkvæmdum á höfuðborgarsvæðinu vegna hættu á þenslu af völdum mikilla framkvæmda í stóriðju og virkjunum. Í útgjaldalið tillögunnar er þessi frestun sett upp þannig að 222 millj. kr. eru færðar af framkvæmdaliðum yfir á flóabáta (liður 2.9). Er þá miðað við að þessir fjármunir séu notaðir til að flýta afborgunum af lánum vegna ferja en fjármunina átti síðan að endurgreiða af liðnum flóabátar 1999. Reykjavíkurborg óskaði eftir því við samgönguráðherra að hætt yrði við þessa frestun. Í framhaldi af því var samið um að borgin frestaði framkvæmdum hjá sér sem næmi þessari upphæð, en í staðinn héldust vegaframkvæmdir óskertar. Liðurinn 2.9 til flóabáta er því lækkaður um áðurnefndar 222 millj. kr. og bætast við liðina 2.3.1.4 Framkvæmdaátak og 2.3.1.2 Höfuðborgarsvæðið. Framkvæmdir í Hvalfirði eru teknar inn í gjaldahlið með sama hætti og í tekjuhlið. Þá er uppsetningu gjaldahliðar einnig breytt þannig að lán til verkefna á Skeiðarársandi og í Hvalfirði eru aðgreind frá fjárveitingum. Þessi lán eiga að greiðast af vegáætlun á næstu árum. Þessi nýja uppsetning þykir skýrari en sú fyrri, sem gerði ekki greinarmun á lánsfé og fjárveitingu að þessu leyti, og komist verður frekar hjá tvítalningu þegar fjárveitingar koma á vegáætlun til endurgreiðslu þessara lána. Eins og áður er sérstakur liður á vegáætlun merktur Austurlandsgöng. Jafnframt er gert ráð fyrir á árinu 1998 óskiptum lið sem nefnist jarðgangarannsóknir. Þar er m.a. horft til undirbúnings og athugunar á tengingu norður- og suðurhluta Vestfjarða og sá undirbúningur á því að geta hafist á þessu ári. Meiri hlutinn er sammála um að næsta vetur verði daglegar ferðir Baldurs yfir Breiðafjörð. Samkvæmt upplýsingum Vegagerðarinnar hækkar það rekstrarkostnað Baldurs um tæplega 6 millj. kr. á ári. Jafnframt verði snjómokstursdögum fjölgað til samræmis við það. Í athugasemdum með tillögunni kemur fram að nokkrar breytingar eru gerðar við vegaskrá og flokkun vega. Meiri hlutinn hefur farið yfir þessar breytingar og gerir ekki athugasemdir við þær, enda koma vegaskrárnar til endurskoðunar í heild á næsta þingi. Undir þessa tillögu rita auk frsm. hv. þm. Egill Jónsson, Magnús Stefánsson, Stefán Guðmundsson, Árni Johnsen og Kristján Pálsson.

Virðulegi forseti. Yfirskrift þessarar þáltill. sem hér er til síðari umr. er Vegáætlun 1997--2000. Í raun og sanni erum við ekki að ræða það mál hér því það er ekki lögð fram vegáætlun fyrir árin 1997 til 2000. Það er engin ný vegáætlun til umræðu hér. Það sem er verið að gera og hefur orðið niðurstaða meiri hluta nefndarinnar og að því er virðist ríkisstjórnarinnar er einfaldlega að skera niður gildandi vegáætlun. Með öðrum orðum að meiri hluti samgn. ætlar, undir forustu hæstv. samgrh., að ganga á svig við gildandi vegalög --- það er ekkert minna --- sem eru ákaflega skýr og afdráttarlaus hvað þetta varðar. Í 18. gr. þeirra laga segir, með leyfi forseta: ,,Er þingsályktun um vegáætlun hefur gilt í tvö ár skal hún tekin til endurskoðunar og jafnframt samin áætlun fyrir tvö ár til viðbótar þannig að ávallt sé fyrir hendi gildandi vegáætlun fyrir a.m.k. tvö ár.`` Það sem hér er að gerast er einfaldlega það að meiri hluti nefndarinnar, undir forustu hæstv. samgrh., ætlar að ganga á svig við þessa kláru og skýru lagagrein. Og ég hlýt að inna mjög ákveðið eftir því hvort það sé raunverulega ætlan stjórnarmeirihlutans að brjóta jafnpurkunarlaust og hér er gert gildandi vegalög í þessum efnum. Í þessum lögum segir enn fremur og það er margsinnis ítrekað að þessi vegáætlun til fjögurra ára sem endurskoðuð skuli á tveggja ára fresti skuli afgreidd í endanlegu formi sem þál. um vegáætlun fyrir fjögurra ára tímabil. Það er ekki gert. Þannig að hér er um hrein ólög að ræða og sú þáltill. sem hér er lögð fram við síðari umr. eða öllu heldur brtt. meiri hluta nefndarinnar er því í engu samræmi við það sem okkur ber að vinna eftir. Og ég spyr hæstv. samgrh. mjög ákveðið í þessu sambandi hvort þessi hugmyndafræði sé honum að skapi og jafnvel það sem meira er, hvort hæstv. samgrh. hafi raunverulega lagt þetta til því það var ekki að heyra annað á forsvarsmönnum stjórnarmeirihlutans í samgn. en að þessi skilaboð eða þessar ákvarðanir um að standa svona að verki hefðu komið beint úr herbúðum ríkisstjórnarinnar og þar með af borði hæstv. samgrh. Þannig að hér er væntanlega um hans hugmyndafræði að ræða. Og það sem meira er, virðulegi forseti, hér er náttúrlega verið að snúa hlutunum svo gjörsamlega á hvolf sem frekast getur verið því ekki einasta er ekki verið að leggja fram neina vegáætlun, ekki einasta er verið að brjóta gildandi lög í þessum efnum, heldur er líka markmiðssetningu og lagabókstaf um 12 ára langtímaáætlun gefið langt nef. Það hefur margsinnis verið spurt eftir henni, hvað dveldi orminn langa í þeim efnum en fátt er um svör. En það er rétt að halda því til haga í þessari umræðu hvenær vænta megi þess að hæstv. samgrh. sýni þá áætlun og hún fái þinglega meðferð eins og 28. gr. vegalaganna gerir ráð fyrir. Ég spyr einnig um hvað sé að frétta í þeim efnum. Hér er um formið að ræða og þessi brot á lögum sem ég nefni, hitt er svo það hvernig þetta snýr efnislega að byggðum landsins, þéttbýli og dreifbýli, því að ég rifja það upp að við fyrri umræðu málsins lagði hæstv. ráðherra til og mælti fyrir hefðbundinni vegáætlun 1997--2000 og í henni var eðlilega að finna eins og venja er til áform um framkvæmdir á síðustu árum þessarar aldar, þ.e. 1999 og 2000, og raunar er mér kunnugt um að í mörgum tilfellum var gert um það samkomulag að ýmis brýn verkefni á þessum vettvangi voru færð aftar á þetta áætlunartímabil gegn því að tryggt yrði að í þau yrði ráðist 1999 og árið 2000. Nú er hins vegar skilað fullkomlega auðu og engin svör gefin gagnvart þeim fjölmörgu aðilum sem hafa vænst vegabóta í sínu héraði, ekki látið svo lítið, heldur er bókinni bókstaflega lokað og sagt: Það eru engar fréttir hér af mér, þið fáið ekkert að vita um hvað í vændum er. Í nál. meiri hluta nefndarinnar er þessi mikilvægi þáttur afgreiddur í viðaukasetningu og tæpast reynt að rökstyðja þetta fráleita verklag. Að vísu er hér sagt, með leyfi forseta, og rétt að lesa þennan parsus, hann er nú ekki langur: ,,Að þessu sinni er lagt til að einvörðungu verði tvö ár vegáætlunar endurskoðuð. Um þessar mundir er verið að ljúka mörgum stórum verkefnum og því þykir eðlilegra að miða við styttra tímabil en vani er.`` --- Og síðan bætt við: --- ,,Gert er ráð fyrir að á næsta þingi verði lögð fram tillaga til þingsályktunar um vegáætlun til fjögurra ára, 1998--2001.`` Svo mörg voru þau orð. Vegna þess að verið er að ljúka svo mörgum stórum verkefnum. Hvað kemur það málinu við, virðulegi forseti? Hvaða röksemd er það inn í þessa áleitnu spurningu, nefnilega þá: Hvers vegna er ekki lögð fram vegáætlun til næstu fjögurra ára eins og lög standa til? Það er sem betur fer alltaf verið að ljúka verkefnum og önnur ný að hefjast, þannig að hvaða skuldaskil og tímamót eru fremur í þeim efnum núna heldur en í mörgum tilfellum áður? Það eru auðvitað engin. Þannig að maður hlýtur auðvitað að leita einhverra annarra haldbærari skýringa á þessum sinnaskiptum sem urðu satt að segja allskyndilega í síðustu viku. Það var við lokaafgreiðslu og lokayfirferð á málinu eins og það kom fyrir eftir fyrri umræðu og samgn. hefur legið yfir í allan vetur og átt um það gott samstarf. Þá var skyndilega frá því greint í tilkynningastíl að ríkisstjórnin hefði ákveðið að hætta við vegáætlun og láta sér eingöngu nægja að skera niður gildandi vegáætlun --- og engar röksemdir. Auðvitað hlýtur maður að spyrja sig hvort væntanlegar kosningar kunni að spila þarna eitthvað inn í. Þær nálgast óðfluga, hratt og örugglega. Ætla menn sér að skoða þessi mál upp á nýtt í ljósi þess að næsta vor er aðeins ár í kosningar og merkja sér einhvers konar spútnik-vegáætlun í þeim efnum og þá kemur náttúrlega nýtt plagg. Auðvitað býr eitthvað slíkt undir en ég hlýt að spyrja mjög ákveðið eftir því vegna þess að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, formaður nefndarinnar, kom eiginlega ekkert að þessu máli. Ég vil spyrja hann að því á sama hátt og ég spurði hæstv. ráðherra, ætlar hann purkunarlaust að leggja til við Alþingi að vegalög verði brotin? Og ef hann er kaldur og klár í því að leggja það til við þingið þá vil ég a.m.k. leita eftir því við hann hvað hér að búi baki, hverjar eru ástæður þess að það þurfi að ganga á svig við löggjafann með þessum hætti. Þetta, virðulegi forseti, er um málið í heild. Og það er rétt að halda því til haga að við erum ekki að ræða vegáætlun hér, við erum að ræða endurskoðun á gildandi áætlun, niðurskurð á þeim árum sem eftir lifa af gildandi áætlun sem samþykkt var hér á vordögum 1995, á síðasta kjörtímabili, og verið að endurmeta árin 1997 og 1998. Og það er raunar nákvæmlega sama verklagið og vinnubrögðin sem eiga sér stað núna og 1996. Þá réðust menn á gildandi áætlun og skáru hana við trog. Og ég vil, virðulegi forseti, gjarnan að hæstv. samgrh. leggi nú við eyru og hlusti. Væri hæstv. félmrh. nokkuð til í að hnippa í kollega sinn, hæstv. samgrh., í hliðarsal? Ég vildi nefnilega spyrja hæstv. ráðherra hvað hafi eiginlega komið fyrir við stjórnarskiptin hjá honum því hann hafði gjörsamlega hamskipti þegar ágætu samstarfi við Alþfl. lauk vorið 1995 og hann tók upp þessa sambúð með Framsfl. Það er algjörlega með ólíkindum að sjá þær breytingar á framlögum til vegamála sem verða við þau skipti. Og ég trúi því ekki því ég hef nokkur fyrri kynni af hæstv. samgrh. og hann er metnaðarfullur þegar kemur að þessum málaflokki, vill láta hlutina ganga fram og er frekur til fjárins eins og eðlilegt er þegar kemur að því að skila mörkuðum tekjustofnum til þeirra hluta sem vera ber. En einhverra hluta vegna gerist það þegar Framsfl. stingur höfðinu inn fyrir gættina í Stjórnarráðinu að hæstv. ráðherra umturnast allt í einu og hættir að hafa áhuga á þessum málaflokki. Þá er ekkert annað í hans hugskoti nema niðurskurður og aftur niðurskurður. Og ég spyr, hæstv. ráðherra, er það Framsfl. sem gerir kröfu um þetta --- að skera niður framlög til vegamála um hinar dreifðari byggðir? Vill hæstv. ráðherra kenna Framsfl. um þessi sinnaskipti og þessar breytingar eða hver er ástæðan? Ég er satt að segja alveg undrandi. Það er alveg nauðsynlegt að fá svar bara til að menn haldi þeim hlutum til haga. Ég vísa hér í fylgiskjal með nál. minni hluta samgn. þar sem er að finna frá hagdeild Vegagerðarinnar samanburð á vegáætlun fyrir árin 1995--1998 og tillögu um vegáætlun fyrir árin 1997--1998. Áður en ég fer yfir þá töflu ætla ég að benda á töflu II í þessu sama nál. þar sem er að finna skuldaskilin milli Vegasjóðs og ríkissjóðs árin 1986--2000. Í þeirri töflu kemur allt í einu eitthvað fyrir því að þegar stjórnarskipti verða árið 1995, þá snýst allt til verri vegar. Þá er það einfaldlega þannig að á fyrra tímabili hæstv. samgrh., þegar hann var í góðri sambúð við Alþfl. og Alþfl. lagði að honum af miklum krafti að leggja nú fé til vegamála og treysta byggð í landinu, þá fer tæplega þrem milljörðum meira til vegamála en innheimtar markaðar tekjur gerðu ráð fyrir. Ríkissjóður lagði með öðrum orðum vegamálunum, þessum mikilvæga málaflokki, alveg sérstakt lið í átaki í þessum efnum. Mismunatalan var upp á 2 milljarða 796 millj. kr. sem fór meira til vegamála en markaðar tekjur gerðu ráð fyrir á þessu fjögurra ára tímabili, 1992 til og með árinu 1995. Síðan gerist eitthvað því á þeim árum sem liðin eru af þessu kjörtímabili og þegar horft er til þeirra áforma sem þó var að finna í upphaflegu plaggi hæstv. samgrh. til vegáætlunar fyrir árin 1997--2000 þá er sýnt að hæstv. ríkisstjórn ætlar að taka til baka af þessum aukagreiðslum, þessari aukagetu af fyrra kjörtímabili, og gott betur því mínustalan er upp á 3 milljarða 351 milljón kr. Ég bið hæstv. ráðherra að leggja við hlustir. Ef fer fram sem horfir þá ætlar ríkissjóður að taka til sín 3 milljarða 351 milljón kr. á árunum 1996--1999, á þessu kjörtímabili. Þannig að þegar saman er dregið, virðulegi forseti, þá dugar ekki annars þetta ágæta átak sem Alþfl. ýtti hæstv. samgrh. út í á síðasta kjörtímabili. Það dugar ekki til því Framsfl. ætlar að knébeygja ráðherrann þannig á þessu kjörtímabili að þegar þessi tvö tímabil eru gerð upp og þessi átta ár hæstv. samgrh. í ráðherrastóli, þá eru það 500 millj. kr. sem hann ætlar að snuða Vegasjóð um eða öllu heldur Vegagerðina og nauðsynlegar framkvæmdir í vegamálum. Það er ekki góð niðurstaða. Það er satt að segja skelfileg niðurstaða, vond niðurstaða. Ég trúi því ekki að hæstv. ráðherra sé sáttur, ánægður og glaður með hana. Ég bara neita að trúa því í ljósi fyrri kynna og samskipta og samstarfs á vettvangi fyrri ríkisstjórnar. Það getur bara ekki verið að umsnúningurinn sé svona algjör í hans verklagi og vinnu. Það hljóta einhverjar aðrar ástæður að liggja þarna að baki. Vík ég þá nokkrum orðum að þessum niðurskurðartillögum sem eru viðfangsefni okkar við þessa tillögugerð því hér erum við ekkert annað, eins og ég sagði, en að ræða það að lagt er til að skera niður gildandi vegáætlun. Á áðurgreindri töflu í fylgiskjali I í nál. minni hlutans er að finna samanburð á gildandi vegáætlun, þ.e. 1995--1998, og þessari niðurskurðartillögu ríkisstjórnarmeirihlutans fyrir tvö síðari ár tímabilsins. Án þess að ég ætli að lesa alla þessa töflu --- hún er ákaflega skýr --- þá kemur í ljós að það er sama hvar litið er á einstaka verkefnaflokka. Það er alveg sama hvort heldur litið er á almenn verk og bundið slitlag, höfuðborgarsvæðið, stórverkefnin, framkvæmdaátakið, tengivegina, brýrnar og safnvegina, alls staðar er skorið niður, alls staðar. Fyrir þetta ár erum við að sjá tölur sem segja okkur að í liðnum almenn verk og bundið slitlag, þá eru aðeins eftir 79%, hæstv. ráðherra, 79% af því sem ráðgert var á þessu ári.

Það vantar 21% upp á 100%.

Já það er rétt. Það vantar 21 upp að 100, ráðherrann hefur áttað sig á því. Hvers konar frammistaða er þetta eiginlega og hvað liggur hér að baki? Hver er hugur ríkisstjórnarinnar varðandi þessar almennu yfirlýsingar hennar um mikilvægi samgöngubóta í landinu til að treysta byggð, til að auka öryggi og fækka slysum? Hvað varð um allar yfirlýsingarnar um framlag til samgöngumála og þá einkanlega vega í landinu og að það væru kannski arðsömustu framkvæmdir allra tíma og í öllum samanburði við aðrar ágætar framkvæmdir? Var þetta bara bull og þvættingur? Eru menn hættir að trúa þessu? Hefur orðið hugarfarsbreyting í þessum efnum? Hvað er á seyði? Er nema von að spurt sé? Ég kalla eindregið eftir því að menn a.m.k. reyni að svara því einhvern veginn þannig að menn geti átt rökræður um þau mál á vitrænum grundvelli. Það er ekki reynt í þessu nál., það reyndi ekki formaður nefndarinnar í framsöguræðu sinni. Virðulegi forseti. Ég veit satt að segja ekki hvað ég á að eyða löngum tíma í þennan óskapnað sem ekkert er. Í nál. kemur fram að minni hluti nefndarinnar tekur ekki þátt í þessum vinnubrögðum og mun óska eftir því við afgreiðslu málsins að sérstaklega fari fram atkvæðagreiðsla um fyrsta kafla þessarar brtt. sem ber yfirskriftina: Áætlun um fjáröflun, þar sem þessi niðurskurður er sýnilegastur og augljósastur. Við munum ekki taka þátt í því að skera niður við trog gildandi vegáætlun eins sem hér um ræðir. Á hinn bóginn munum við greiða atkvæði með öðrum kafla þessara áætlana: Skiptingu útgjalda. Það hefur verið allgóð sátt um þau mál og engin stórvandamál komið þar upp sem ekki hefur verið unnt að leysa. Eins og getið er um í nál. hafa þingmenn kjördæmanna komið að þeim þætti sem venja er til að þeir líti til. Þeirra verk hefur náttúrlega verið mjög erfitt að þessu sinni vegna þess að það er miklum mun minna fjármagn handa í millum en gildandi vegáætlun gerði ráð fyrir. En þingmenn hafa náð allgóðu samkomulagi þó um það hvernig með þessar fáu krónur ætti að fara og við gerum að sjálfsögðu engar athugasemdir við þá niðurstöðu né heldur stærri verkefni sem ákveðið er að ráðast í. Þar af eru vissulega ýmis álitamál sem ástæða er til að ræða efnislega. En ég sé ekki ástæðu til þess í því ljósi að við erum ekki að ræða áætlanagerð í vegamálum. Við erum bara að ræða það sem þegar hefur verið ákveðið og hvernig eigi að draga úr fjármagni til þeirra verkefna sem þegar lá fyrir að ætti að fara í. Ég hygg því að eðlilegra sé að við gerum það við aðrar aðstæður þegar menn hafa kjark og einurð í sér til að fara í áætlanagerð í vegamálum eins og lög standa til. Það eru fjölmörg stórverkefni hér í þéttbýlinu innan seilingar sem þörf er á að vinna og ekki síður í dreifbýlinu. Ég þekki náttúrlega best til í mínu kjördæmi. Þar eru verkefni á borð við Reykjanesbrautina frá Mjóddinni og alla leið suður í Reykjanesbæ. Einkum og sér í lagi vil ég nefna lítinn póst í því sambandi upp á 1 millj. kr. sem heitir, ef ég man rétt, leiðaval. Þar er verið að taka á vandamáli sem er á svæðinu milli Garðabæjar og Straums í Hafnarfjarðarlandi, svokallaðan ofanbyggðarveg sem hefur verið í fréttum upp á síðkastið. Ég fagna því, þó lág sé upphæðin, að menn hafi komist að samkomulagi um það hér að festa niður það verkefni, að menn ætli sér að taka á því og finna á því varanlega lausn. Hér hafa menn eðlilega í seinni tíð rætt mikilvægi þess að breikka og endurbyggja einbreiðar brýr. Frá Vegagerðinni komu upplýsingar að beiðni samgn. um það stórverkefni sem fram undan er í þeim efnum. Það eru engar smátölur sem þar er að finna. Frá Vík--Reykjavík--Akureyri er verið að tala um heildarkostnað upp á 1.680 millj. kr. við það að breikka og endurbyggja einbreiðar brýr og síðan aðrar brýr á stofn- og tengivegum þar sem umferð er meiri en 300 bílar. Þá eru menn að tala um 1.950 millj. kr. Verkefnin eru víða. Þess vegna er svo hættulegt að menn ætli að láta deigan síga og draga úr þeirri annars ágætu sókn sem hefur verið í vegamálum á síðustu árum og láta hana daga uppi og verða að engu eins og hér er lagt til. Ég lýsi yfir sérstökum vonbrigðum mínum með það, virðulegi forseti, að menn skuli standa svona að verki.

Herra forseti. Hv. 9. þm. Reykn. spurði hvort ég hefði lagt til að vegáætlun yrði nú afgreidd til tveggja ára. Ég var meðmæltur því af þeirri ástæðu að vinna við vegáætlun var ekki það langt komið að við teldum að við gætum lagt fram vegáætlun til fjögurra ára sem hægt yrði að byggja á, einfaldlega vegna þeirra miklu framkvæmda og þenslu sem er í þjóðfélaginu og töldum af þeim ástæðum skynsamlegra að leggja vegáætlun fyrir á hausti komanda sem tæki til áranna 1998--2001, með öðrum orðum næði einu ári lengra fram í tímann. Eins og ég segi þá var það einungis vegna þess að við töldum okkur ekki í stöðu til þess núna að leggja vegáætlunina fram þannig að á henni mætti byggja. Við töldum þetta betri kost.

Herra forseti. Ég er því miður engu nær. Hvernig víkur því við að í haust var hæstv. ráðherra reiðubúinn að leggja fram áætlun til fjögurra ára eins og lög kveða á um, en núna í vor er hann allt í einu að uppgötva að þetta sé allt mjög örðugt og erfitt vegna þess að það sé þensla og þeir hafi ekki verið tilbúnir með útfærslu mála næstu tvö árin? Þeir voru sem sagt tilbúnir í haust en ekki núna í vor. Allt uppleggið var klárt í haust þegar vegáætlun var lögð fram en þegar sól hækkaði á lofti þá allt í einu var þetta allt ómögulegt. Hæstv. ráðherra verður að útskýra þetta betur fyrir mér. Ég fæ engan botn í þetta.

Herra forseti. Það er hverju orði sannara að sú niðurstaða sem hér er borin á borð fyrir hv. Alþingi af hálfu meiri hluta samgn. og stjórnarmeirihlutans á Alþingi er harla snautleg. Ég minnist þess satt best að segja ekki að þessi málaflokkur hafi verið niðurlægður eins og hér er verið að gera í nokkurn tíma, alla vega ekki frá því að menn fóru að reyna að ástunda skipulega áætlanagerð og vinnubrögð í vegamálum fyrir um það bil hálfum öðrum til tveimur áratugum. Fyrir það fyrsta er náttúrlega ljóst að verið er að bera hér inn í þingið mjög harkalegan niðurskurð á eiginlegu framkvæmdafé til vegamála. Það er með öðrum orðum verið að slátra kosningaloforðum hæstv. samgrh. og hæstv. fyrrv. ríkisstjórnar úr kosningaplagginu frá 1995 mjög kirfilega því að það lætur nærri að niðurskurðurinn sé um 20% á eiginlegu framkvæmdagildi þeirra fjárveitinga sem til skiptanna eru.  Ég minnist þess að hæstv. samgrh. hafði einu sinni um það þau orð að það væri mesta ósvinna að menn væru að afgreiða vegáætlanir á kosningaárum og taldi það í raun og veru vítavert í áróðurslegu tilliti að samgönguráðherrar væru að slíku. En það fór nú engu að síður svo með hæstv. núv. samgrh. að það sem helst hann varast vann varð þó að koma yfir hann því að hæstv. ráðherra gerði að sjálfsögðu eins og margir aðrir forverar hans, að hann lagði fram vegáætlun veturinn 1994--1995 sem var afgreidd á vetrarþinginu þá. Þá var á það bent að þar væri að ýmsu leyti greinilega um óraunhæfa uppsetningu að ræða vegna þess að ljóst var að a.m.k. hæstv. þáv. og núv. fjmrh. hugðist krefja um endurgreiðslu á lántökum vegna framkvæmda á fyrra kjörtímabili og það var ljóst að það mundi skerða verulega framkvæmdafé Vegagerðarinnar, veisluhöldum hæstv. samgrh. frá fyrra kjörtímabili mundi með öðrum orðum ljúka og það kæmi að skuldadögunum. Sú er raunin á orðin og það heldur harkalega því staðreyndin er náttúrlega sú að Vegagerðin er að missa tekjur hlutfallslega borið saman við þær skatttekjur sem koma í heild af umferð í landinu, en þær eru ærnar, einhvers staðar á bilinu 18--20 milljarðar kr. um þessar mundir. Af þeim er Vegagerðin eingöngu að ná í sinn hlut upphæðum sem eru á bilinu 6--7 milljarðar kr., eða um þriðjungi. Þetta er auðvitað ógæfulegt svo ekki sé meira sagt því að svo sannarlega veitir ekki af í samgönguframkvæmdir, m.a. til að mæta aukinni umferð og auknu álagi sem þessi vaxandi umferð og vaxandi bílaeign veldur. Þessi hlutföll mega því ekki raskast og ef eitthvað er, þá getur þörfin þvert á móti orðið í öfugu hlutfalli við vaxandi tekjur vegna vaxandi umferðar, af þeim ástæðum að oft kemur að efri mörkum þess sem umferðarmannvirkin þola og þá getur tekið við nýtt og allt, allt annað kostnaðarstig þegar fara þarf í dýrari lausnir eins og mislæg gatnamót og annað því um líkt. Og það er einmitt það sem hefur verið að gerast til að mynda varðandi aðalumferðaræðarnar við höfuðborgarsvæðið á síðustu árum. Þar hafa menn allt í einu vaknað upp við vondan draum vegna 10--15% vaxtar í umferð sem fer yfir þau mörk sem umferðarmannvirkin ráða við án breytinga og þá þarf að ráðast í gerð allt annars konar mannvirkja sem fylgir margfaldur kostnaður. Sömuleiðis er ljóst að kröfurnar á uppbyggingu þjóðvegakerfisins munu fara vaxandi á næstu árum og þá á ég ekki við þann hluta vegakerfisins sem alls ekki hefur verið byggður upp enn þá, malarvegina. Nei, ég á þvert á móti við þá vegi sem búið er að leggja bundnu slitlagi. En það er alveg ljóst að kröfur munu gerast háværar á næstu árum um að þeir vegir verði byggðir upp miðað við allt aðra gæðastaðla en notaðir voru fyrir 10 eða 20 árum síðan. Kröfur um aukinn burð eða hærri öxulþunga, um að vegirnir verði meira lagðir í plani og ýmislegt því um líkt eru að skella á okkur. Þess þá heldur, herra forseti, er ástæða til að hafa áhyggjur af þeim svæðum á landinu sem enn hafa nánast algjörlega verið áhorfendur að uppbyggingu vegamála annars staðar a.m.k. sl. 10--20 ár. Hvenær á röðin að koma að þeim ef þar komast ekki á dagskrá framkvæmdir áður en ný kynslóð samgönguframkvæmda gengur í garð sem gerir kröfur um að vegirnir verði nánast byggðir með hraðbrautarkröfum og séu meira í samræmi við þá staðla sem gerðir eru fyrir vegi sem eiga að þola þungaflutninga úti í Evrópu um þessar mundir? Ég ætla að gerast sá spámaður að spá því, herra forseti, að ekki séu mörg ár í að kröfur af eðilegum ástæðum muni koma fram um að hafist verði handa við að endurbyggja meginumferðarleiðir, t.d. út frá Reykjavík, austur fyrir fjall, vestur og norður í land, á grundvelli nýrra staðla. Ég er alveg sannfærður um að þær kröfur bíða handan við hornið og þá verðum við að tala um framkvæmdir sem verða óhemjudýrar á okkar mælikvarða, jafnvel með aðskildum akreinum o.s.frv. Herra forseti. Allt ber þetta að sama brunni. Niðurstaðan sem hér er borin á borð fyrir Alþingi er snautleg svo ekki sé meira sagt. Það er eitt allra vægasta stig á lýsingarorðum sem ég kann yfir þessa hroðalegu magalendingu hæstv. ráðherra. Að koma hér með þetta ræfilslega niðurskurðarplagg og treysta sér ekki til að leggja fram vegáætlun nema til tveggja ára sem er alveg nýtt í sögunni, óheyrt. Það hefur enginn samgrh. reynst svo kjarklaus og aumur eins og hæstv. núv. ráðherra eða þá meiri hluti hans í samgn., að skila svona niðurstöðu inn í þingið. Og rökin sem voru borin fram áðan á borð af hæstv. ráðherra í andsvari. Ég hef bara aldrei heyrt annað eins, að það væru svo miklar framkvæmdir í gangi, að hann hefði ekki treyst sér til þess og þetta mundi verða auðveldara í haust. Hvað breytist fram á haustið? Á ekki að taka tvö, þrjú og fjögur ár að byggja þessar fabrikkur og ljúka mörgum þessum framkvæmdum sem þarna er verið að vísa til? Nei, auðvitað er þetta ekki niðurstaðan. Auðvitað er þetta skálkaskjól sem hér er uppfundið. Ástæðan er sú að einhverju leyti að hæstv. ríkisstjórn á í erfiðleikum vegna niðurskurðarins og vegna samstöðuleysis um þessi mál. Hver höndin er upp á móti annarri. Ráðuneytið hefur ekki unnið sína heimavinnu. Stefnumótun í samgöngumálum hefur ekkert verið sinnt um langt árabil. Hæstv. ráðherra er búinn að sitja í rúm sex ár og hefur aldrei komið neinu fram sem lýtur að einhverri langtímastefnumótun í þessum efnum, engri langtímaáætlun. Og nú kemur hann með vegáætlun til tveggja ára og í raun og veru ekki nema til eins og hálfs árs því að fyrra árið er að verða hálfnað og það er nú eitt að vera að vandræðast með samgönguframkvæmdir ársins þegar kominn er maímánuður og í raun ætti að vera búið að bjóða út mikið af þeim framkvæmdum sem hér er verið að veita fjármuni til. Allt er þetta í skötulíki, herra forseti, svo ekki sé meira sagt. Það er ástæða til að fara aðeins yfir það, herra forseti, hvernig um þessa hluti er mælt í lögum því það vill nú svo til að í vegamálunum búa menn við óvenjulega skýra og að mínu mati góða og skipulagða löggjöf hvað þetta snertir. Það er mælt mjög skýrt fyrir í vegalögum hvernig skuli standa að vinnubrögðum í þessum efnum, hvernig skuli standa að áætlunargerðinni og hvert skuli vera hlutverk hvers og eins í því efni. Það er gert mjög ítarlega þannig að það er tæpast hægt að finna dæmi um framkvæmdaflokk á vegum þess opinbera þar sem lagaumgerðin er jafnskýr og afdráttarlaus. Og þetta er þannig að samgrh. leggur, samkvæmt 18. gr. vegalaga, að fengnum tillögum vegamálastjóra tillögu til þingsályktunar um vegáætlun fyrir Alþingi. Og tillöguna á að leggja fyrir svo fljótt eftir þingsetningu sem auðið er. Síðan er útlistað nákvæmlega hvað í tillögunni skuli felast, hvernig útgjöld skulu sundurliðuð o.s.frv. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Er þingsályktun um vegáætlun hefur gilt í tvö ár skal hún tekin til endurskoðunar og jafnframt samin áætlun fyrir tvö ár til viðbótar þannig að ávallt sé fyrir hendi gildandi vegáætlun fyrir a.m.k. tvö ár.`` Þetta er alveg skýrt. Það á að semja fjögurra ára vegáætlanir og þegar tvö ár eru uppi af þeim fjórum, þá skal nýtt endurskoðað tímabil bætast við þannig að alltaf liggi fyrir a.m.k. vegáætlun til tveggja ára. Í 19. gr. segir jafnframt í 2. mgr., með leyfi forseta: ,,Í vegáætlun um nýbyggingar skal gera grein fyrir fjárveitingum til einstakra framkvæmda a.m.k. þrjú fyrstu ár áætlunartímabilsins.`` Þar er verið að tala um þrjú fyrstu ár af fjórum. Í 21. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Vegagerðin skal gera áætlun til fjögurra ára í senn um framkvæmdir við einstök verkefni á safnvegum ...`` Málið er því algerlega skýrt. Lögin mæla fyrir um það að þetta skuli vera svona, að vegáætlunin skuli vera til fjögurra ára og endurskoðuð á tveggja ára fresti. Svo kemur að 28. gr. um langtímaáætlunina sem hæstv. ráðherra hefur algjörlega hunsað allan sinn valdatíma. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Samgönguráðherra leggur að fengnum tillögum vegamálastjóra tillögu til þingsályktunar um langtímaáætlun í vegagerð fyrir Alþingi. Áætlunin skal vera til 12 ára. Í áætluninni skal gerð grein fyrir markmiðum áætlunarinnar, áætlaðri fjáröflun skipt á þrjú fjögurra ára tímabil og útgjöld sundurliðuð á helstu framkvæmdaflokka.`` Enn fremur segir: ,,Þegar þingsályktun um langtímaáætlun í vegagerð hefur gilt í fjögur ár skal hún tekin til endurskoðunar og jafnframt samin áætlun fyrir eitt fjögurra ára tímabil til viðbótar þannig að alltaf sé fyrir hendi gildandi langtímaáætlun fyrir a.m.k. tvö fjögurra ára tímabil.`` Sömuleiðis þarna er málið algjörlega skýrt. Það á að liggja fyrir samþykkt langtímaáætlun. Hún skal endurskoðuð á fjögurra ára fresti þannig að vegáætlun sé aldrei til skemmri tíma en átta ára hverju sinni. Ég tek þar af leiðandi undir það, herra forseti, sem síðasti ræðumaður lét koma fram, að auðvitað er þessi afgreiðsla málsins ótæk. Hún er ekki í samræmi við vegalög og Alþingi er að gera sér það til skammar ef það samþykkir þessa niðurstöðu að hafa fullkomlega mótsagnakenndar samþykktir í gildi, annars vegar nýlega endurskoðuð vegalög með afdráttarlausum og skýrum og undanþágulausum ákvæðum að þessu leyti og hins vegar þá samþykkt af þessu tagi, bastarð af þessu tagi, um niðurskurð á gildandi áætlun án þess að viðbótartímabil bætist við. Ég sé ekki annað, herra forseti, en að eitt sé a.m.k. alveg ljóst og það er að þessi fyrirsögn á tillögunni gengur ekki. Það er ekki hægt að tala um vegáætlun fyrir árin 1997--2000 þegar ekki eitt einasta orð er í plagginu um árin 1999--2000. Það er ekki hægt. Taki menn þetta plagg hérna og skoði það vandlega, breytingartillögur meiri hlutans, nefndarálitið og fylgiskjölin í nefndarálitinu. Og hvernig er það, herra forseti? Hér eru bara tvö ártöl, 1997 og 1998. Það eru bara tvö ártöl. Er þá hægt að kalla þetta vegáætlun fyrir árin 1999 og 2000 líka? Ég kem því ekki heim og saman þannig að ég leyfi mér að fara fram á það við virðulegan forseta að hann hugleiði að láta breyta fyrirsögn tillögunnar og kalli þetta ekki þáltill. um vegáætlun fyrir árin 1997--2000, heldur till. til þál. um niðurskurð á gamalli vegáætlun fyrir árin 1997 og 1998 því að einhvers staðar verða menn þó að láta staðar numið í þessum fíflagangi og vera ekki að gera samþykktir af þessu tagi sem augljóslega eru algjörlega út í loftið, eru fráleitar. Þó að upphaflega þingskjalið hafi borið þetta heiti eðli málsins samkvæmt þar sem þar var lögð til eðlileg endurskoðun á vegáætlun og fjögurra ára tímabil, þá gengur þetta ekki svona. Það er a.m.k. alveg morgunljóst. Herra forseti. Ég verð að játa að ég held að það hafi takmarkaðan tilgang að reyna að ræða þetta við hæstv. samgrh. Með fullri virðingu fyrir þeim ágæta ráðherra þá nenni ég því ekki. Ég verð að segja það alveg eins og er. Ég held að frammistaða hæstv. ráðherra og aðkoma að þessum málum með ýmsum hætti sl. sex ár hafi verið slík, umgengni hæstv. ráðherra varðandi lagaákvæði sem eiga að gilda um þennan málaflokk, vinnubrögð að hluta til varðandi samskiptin við Alþingi hvað varðar skiptingu vegafjár, til að mynda með hinu fræga framkvæmdaátaki þegar þáverandi 10. gr. vegalaga var skýlaust brotin, þegar ráðherra ákvað sjálfur skiptingu vegafjárins á einstakar framkvæmdir þrátt fyrir afdráttarlaus ákvæði 10. gr. vegalaga um að Alþingi skipti vegafé. Þetta var ákveðið á hnjám ráðherra eða við borð einhvers staðar úti í bæ og byrjað að framkvæma það áður en málið kom fyrir Alþingi haustið 1991 þannig að þetta er út af fyrir sig alveg í stíl við annað, að brjóta nú vegalögin við þessa afgreiðslu á vegáætluninni, þegar búið er að hunsa t.d. ákvæði vegalaganna allan tímann um gerð langtímaáætlunar, þar sem ráðherra hóf feril sinn með því að brjóta ákvæði vegalaganna um verkaskiptingu milli Vegagerðar, ráðuneytis og Alþingis við skiptingu vegafjár. Auðvitað er það bara í stíl við annað að þetta haldi svona áfram, að ekki sé sinnt lögboðinni skyldu um áætlunargerð eða eðlileg samskipti í þessum málaflokki. Það er alveg ljóst að vegur hæstv. ráðherra er allur mjög á niðurleið í þessum efnum. Það er alveg ljóst, því miður. Ráðherrann var frægur mjög og ég segi nú ekki að endemum, en frægur mjög af borðaklippingum og hátíðahöldum út um allt land og sló mikið um sig með framkvæmdum í vegamálum sem vissulega jukust á grundvelli lántöku á fyrri hluta síðasta kjörtímabils. En nú er því miður komið að skuldadögunum. Nú eru skærin eða gleraugun minna á lofti og færri veislur. Er þó ekki svo að verkefnin hafi gufað upp því miður, nema síður sé. Eins og ég segi, herra forseti, tel ég það ekki hafa mikið upp á sig að standa hér í einhverju orðaskaki við hæstv. samgrh. Það hefur haft afar litla uppskeru í för með sér og verið nánast með öllu árangurslaust að reyna að ná honum upp til málefnalegra skoðanaskipta um þessi mál. En ég var að velta því fyrir mér hvort hæstv. forsrh. væri einhvers staðar nálægur. Ég heyrði að vísu að hann var ekki viðstaddur hér atkvæðagreiðslu. Það hefði verið öllu nær að fá að eiga aðeins orðastað við hæstv. forsrh. um vegamál í samhengi þeirra við byggðamál.

Hæstv. forsrh. er ekki í húsinu.

Nei, það er nefnilega það. Mér þætti nú vænt um að það yrði athugað hvar hæstv. forsrh. er, en skal svo sem ekki tímans vegna eða aðstæðna gera neinar kröfur um að umræðunni verði frestað ef hann ekki getur komið til hennar innan skamms. Þannig er mál með vexti, herra forseti, að það væri veruleg ástæða til þess að ræða vegamál nú svolítið í samhengi við byggðamál. Hæstv. forsrh. eða Byggðastofnun eða eitthvert af þessum batteríum hélt mikla ráðstefnu um byggðamál norður í landi og ku þar víst margt hafa verið spaklega sagt. En samt held ég nú að sá gamalkunni sannleikur hafi komið þar fram eins og endranær að kannski eru samgöngumálin það sem fólk setur á oddinn yfirleitt alls staðar þegar aðstæður manna á landsbyggðinni eru ræddar. Og þeim mun meir brenna þau á fólki sem samgöngurnar eru lakari og byggðirnar eru afskekktari. Þannig er það nú. Herra forseti. Það hafa orðið miklar breytingar í samgöngukerfinu sem kalla á visst endurmat á þessum hlutum og ég tel að það kalli t.d. á það að samgönguframkvæmdir og byggðamál séu endurmetin saman á alveg nýjan hátt. Þá á ég við breytingar flutningatækni og þó sérstaklega það hvernig flutningar hafa færst nánast alfarið af sjó og upp á land á síðustu fimm til tíu árum. Þar gætir að nokkru leyti áhrifa þess að hæstv. samgrh. beitti sér sérstaklega fyrir því og hældi sér af því að leggja niður Ríkisskip sem hefur þýtt að mörg byggðarlög hafa a.m.k. í þeim skilningi farið 50--100 ár aftur í tímann hvað samgöngur snertir. Það koma skip á suma afskekktari staði á norður- og austurströndinni núna jafnoft og þau gerðu fyrir svona 50--100 árum. En það hefur einnig verið í gangi talsverð þróun sem að hluta til er fullkomlega eðlileg og leiðir af breyttri flutningatækni, gámavæðingu og öðru slíku sem þýðir að skipin hafa stækkað, viðkomustöðunum hefur fækkað og flutningarnir þjappast saman á grundvelli safnkerfis þar sem bílar og landflutningar flytja vörurnar í veg fyrir skipin. Herra forseti. Mergurinn málsins er að þetta hefur á örfáum árum gjörbreytt aðstæðum byggðarlaganna og þörfinni fyrir greiðar og góðar samgöngur á landi sem eru öruggar allt árið, gjörbreytt aðstæðunum. Þetta hefur t.d. þýtt að þungatakmarkanir á vegum eru nánast alveg dauðadómur á byggðarlögin sem fyrir þeim verða í samhengi við þessa flutninga. Þetta kerfi brotnar ósköp einfaldlega niður þar sem bílar sem flutt geta stóra fulllestaða gáma komast ekki um vegina og það þarf að fara að tína út úr gámunum og fara með þetta í 30 ferðum, helst í hjólbörum, þegar öxulþunginn er kominn niður í nokkur tonn eins og gerist því miður á ákveðnum svæðum. Þetta ástand er þannig, herra forseti, að þær aðstæður sem byggðunum og atvinnulífinu eru búnar á þessum svæðum eru algjörlega að verða óforsvaranlegar að mínu mati. Það eru tvö svæði sem standa þar alveg upp úr. Það má t.d. teikna þau hér upp á þetta kort sem fylgir í skýrslu hæstv. samgrh. um framkvæmd vegáætlunar. Hér á bls. 25 er tafla yfir þungatakmarkanir teiknuð inn á landakortið. Það má draga tvo hringi um þau svæði þar sem skera sig algjörlega úr hvað varðar það að helstu þjóðvegir eða meginleiðir viðkomandi landshluta sæti umtalsverðum og langvarandi þungatakmörkunum. Það er norðausturhorn landsins og það er vestanvert landið og Vestfirðir. Þessir tveir landshlutar skera sig algerlega úr vegna þess að þungatakmarkanir annars staðar eru nánast án undantekninga á leiðum utan aðalþjóðvegakerfisins, þ.e. ekki á hringveginum eða megintengingu byggðarlaga eða landshluta við þjóðvegakerfið. Með a.m.k. mjög fáum undantekningum er þetta svo nema hvað þessa tvo landshluta varðar, norðausturhorn landsins og Vesturlandið og Vestfirðina, og þó sérstaklega auðvitað Vestfirðina. Ég segi, herra forseti: Það er algjörlega óumflýjanlegt að taka þetta mál sérstaklega til skoðunar. Ég hafði satt best að segja bundið vonir við það að hæstv. ráðherra og hæstv. ríkisstjórn mundi reyna að aðhafast eitthvað í þessum málum vegna þess að svo oft og svo mikið er búið að benda á það undanfarin missiri, að þarna sé að skapast ófremdarástand vegna breyttra aðstæðna sem menn verði að taka á. En það er eins og það hafi verið talað bara við steininn. Það hefur engin áhrif haft, ekki nokkur nema síður sé, því miður, því að fé til framkvæmda á þessum svæðum er skorið niður, ef ekki a.m.k. hlutfallslega jafnmikið og annars staðar, þá meira sums staðar, t.d. á norðausturleiðinni, þjóðvegi 85, frá Húsavík og austur um til Vopnafjarðar sem fær herfilega útreið í þessari niðurskurðaráætlun hæstv. ráðherra. Ég hygg að að slepptum kannski framkvæmdum í Djúpinu megi svipaða sögu segja um framkvæmdir um vestanvert landið og á Vestfjörðum. Hvað segir nú t.d. hv. þm. og formaður samgn. um þetta mál? Hefur samgn. eitthvað velt fyrir sér út í hvað er hér verið að stefna, að það er verið að dæma þessi svæði raunverulega úr leik? Nóg er nú að vera með malarvegi og allt sem því fylgir sem er auðvitað þeim mun illþolanlegra fyrir þá sem við búa eftir því sem stærri hlutar af þjóðvegakerfinu annars staðar komast í sæmilegt horf og samanburðurinn verður mönnum alltaf óhagstæðari og óhagstæðari. En að sæta svo þungatakmörkunum heilu mánuðina til viðbótar, það er gjörsamlega út í hött. Það er gjörsamlega fráleitt. Aðstöðumunur sem atvinnulífið sætir í gegnum það, viðbótarkostnaður og annað því um líkt er þvílíkur að ekki er hægt að ætlast til þess að menn búi við það, alla vega ekki þegjandi og hljóðalaust. Þetta veldur því, m.a. herra forseti, að ég get ekki með nokkru móti sætt mig við þá niðurstöðu sem hér er lögð til í brtt. meiri hluta samgn. Og ég lýsti því einnig yfir í mínum þingmannahópi, þ.e. hópi þingmanna Norðurl. e., að ég sæi mig knúinn til þess að hafa fyrirvara á um stuðning minn við skiptingu vegafjár innan kjördæmisins eða skiptingu niðurskurðarins öllu heldur og er það í fyrsta skipti í minni 14 ára þátttöku í þessum málum sem ég geri það. Og það er ósköp einfaldlega vegna þess að ég tel að með þessum niðurskurði og eins og hann bitnar þar á ákveðnum framkvæmdum, þá sé niðurstaðan ekki þannig að hægt sé að styðja hana pólitískt. Það er ekki hægt jafnvel þó að menn þvoi hendur sínar alveg inn að beini endalaust og hafi á því alla þá fyrirvara að þeir taki ekki ábyrgð á málinu að öðru leyti en því að taka þátt í að skipta þessu og séu ósáttir við heildarfjárveitingar til vegamála o.s.frv. Einhvers staðar verður að draga mörkin, herra forseti. Þessa niðurstöðu ætla ég ekki að verja nokkurs staðar á nokkrum bæ. Hún er svo hörmuleg og úr algjörum takti við allt sem þarna ætti að vera. Mér hefði fundist, herra forseti, að ástæða væri til að t.d. hæstv. forsrh. ómakaði sig nú inn í þingsalinn og í umræðuna og segði hérna nokkur velvalin orð um samhengi þessarar útreiðar sem vegamálin eru hér að fá og svo síðan stóriðjuframkvæmdanna á suðvesturhorni landsins. Það er ágætt að hæstv. forsrh., Byggðastofnun og allt það batterí standi fyrir fínum ráðstefnum norður á Akureyri, en það er veruleikinn sem hér verið að lögfesta sem skiptir þrátt fyrir allt máli að lokum. Það eru verkin sem tala en ekki orðin. Menn geta haldið eina stóra og fína ráðstefnu á dag og slegið þar um sig alveg endalaust. En þegar niðurstaðan, hin efnislega niðurstaða er sú að skorið er harkalega niður í mikilvægasta framkvæmdaflokki landsbyggðarinnar á sama tíma og stórframkvæmdum er raðað niður hér á suðvesturhorni landsins, þá þýðir það aðeins eitt, herra forseti. Og ég er eiginlega alveg sannfærður um að það er sama hversu góða áróðursmenn ríkisstjórnin ræður til sín og hversu margar milljónir hún setur í að reyna að fá sér andlitslyftinu, þessum hlutum mun henni ekki takast að snúa við. Þetta er svo auðskilið hverjum manni að það tommar enginn áróður gegn því. Þetta er hrakleg niðurstaða. Ég fullyrði að í gegnum þennan veruleika er að birtast okkur fjandsamlegasta ríkisstjórn landsbyggðinni í háa herrans tíð þegar milljarðatugaframkvæmdir eru settar inn á það landsvæði sem fyrir býr við mestan uppgang og mesta fólksfjölgun en skorið niður gagnvart landsbyggðinni í hverjum málaflokknum á fætur öðrum, því það er ekki eins og atgangurinn í hæstv. samgrh. einum og sér sé nóg. Hér situr fyrir tilviljun hæstv. menntmrh. í salnum og hver var hans forgangsröðun varðandi fjárveitingar til framhaldsskóla í fjárlagafrv. í haust? Var það ekki það skera alveg sérstaklega niður litlu framhaldsskólana á landsbyggðinni? Var það ekki byggðastefnan í skólamálunum sem við sáum þá? Og hér kemur byggðastefnan í vegamálunum. Og svo má áfram telja. Ætlar ekki hæstv. landbrh. að slá af flestöll dýralæknisembættin úti á landi o.s.frv.? En það þýðir ekkert að vera að þvæla um þetta svona, halda ráðstefnur og fundi, slá um sig og tala um byggðastefnu þegar verkin tala svo sínu máli eins og þau gera hér. Hvenær ætlar hv. þm. Einar K. Guðfinnsson að aka á bundnu slitlagi heim til sín til Bolungarvíkur ef svo heldur sem horfir? Og hvenær halda menn að vegamálin verði komin í þokkalegt horf á norðausturhorni landsins, 5.500 manna byggð sem framleiðir á annan tug milljarða í beinharðar gjaldeyristekjur fyrir þessa þjóð til útflutnings, meiri tekjur en nokkrir aðrir íbúar landsins gera á hverjum staðnum á fætur öðrum? Hver er stuðningur samfélagsins við þá mikilvægu atvinnustarfsemi sem þar fer fram? Hann birtist m.a. hér, það verður ein framkvæmd í gangi á allri norðausturleiðinni næstu tvö ár ef svo heldur sem horfir, ein skitin framkvæmd. Það tekur svona 30--50 ár með sama áframhaldi að byggja þann veg upp. Þetta er, herra forseti, ekki niðurstaða sem nokkur maður getur held ég kinnroðalaust borið fram. Auðvitað var það sjálfsagt barnaskapur og óraunsæi, herra forseti, en ég hafði gert mér vissar vonir um að hæstv. ríkisstjórn mundi kveikja á því, eins og sagt er í dag, að hún gæti t.d. með myndarlegu viðbótarátaki í vegamálum í fjarlægum landshlutum þeim sem nú eru að fá stórframkvæmdir inn á sín svæði, gert skynsamlegar ráðstafanir til mótvægis því að opinberar framkvæmdir eða stórframkvæmdir mundu ekki enn auka á það ójafnvægi sem fyrir er í þessum efnum, gæti um leið lagt í skynsamlega fjárfestingu --- einhver sú arðvænlegasta og ábatasamasta fjárfesting sem menn eru yfirleitt sammála um að fyrirfinnist er uppbygging í samgöngumálum, það að byggja upp infrastrúktúrinn í samfélaginu, eins og stundum er sagt, eða undir samfélaginu --- og fengið sér kannski prik, t.d. í viðkomandi byggðarlögum eða landshlutum sem þarna ættu í hlut. En því miður virðist ljós skynseminnar ekki að þessu leyti hafa komist inn í herbúðir ríkisstjórnarinnar og meiri hlutans. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst niðurstaða ríkisstjórnarinnar í þessum efnum vera ótrúlega hrakleg. Alveg finnst mér það líka sérstaklega merkilegt að menn skuli bera hér fram þennan þjófnað á tekjum Vegasjóðs inn í ríkissjóð við þær aðstæður sem við búum nú við í ríkisfjármálum. Er það ekki svo að hæstv. fjmrh. sé að monta sig af því að hann hafi lagt fram hallalaus fjárlög? Og er það ekki meira að segja svo samkvæmt nýjustu fréttum sem hafa verið að heyrast í vindinum, að mælingar á afkomu ríkissjóðs, það sem af er, sýni enn tekjuaukningu frá því sem ráð var fyrir gert í fjárlögum, líklega upp á eina 3 milljarða kr. það sem af er árinu? Og þó gjöldin hafi eitthvað vaxið á móti þá er það samt talsvert minna þannig að mælingar sem ég var nýverið að heyra af í þessum efnum sýna að útkoman gæti jafnvel stefnt í að verða enn hagstæðari fyrir ríkissjóð. Það er auðvitað ágætt. En er þá ástæða til þess að ríkissjóður sé jafnframt að ásælast í svona miklum mæli markaðar tekjur Vegasjóðs sem bitnar á vegaframkvæmdunum sem enn frekari niðurskurður? Ég segi nei. Það er þá a.m.k. jafnmikil eða ekki meiri þörf fyrir þá aura annars staðar í framkvæmdum í vegamálunum, t.d. í þeim landshlutum sem búa við frumstæðastar samgöngur, þar sem vegir sæta miklum þungatakmörkunum stóra hluta úr árinu. Herra forseti. Það getur vel verið að þessi afgreiðsla vegáætlunar hér og nú þyki ekki sæta miklum tíðindum eða vera merk tímamót. En aumingjaleg er hún, það verður að segjast alveg eins og er. Þetta er einhver allra ræfilslegasta niðurstaða sem ég held að nokkur samgrh. og nokkur stjórnarmeirihluti hafi þurft að niðurlægja sjálfan sig með.

Virðulegi forseti. Í þessu andsvari vil ég víkja að tveimur efnisatriðum í máli hv. 4. þm. Norðurl. e. Það er í fyrsta lagi það hvort hér sé verið að brjóta vegalög með því að kynna till. til þál. eða brtt. þar sem gert er ráð fyrir að endurskoða eftir einungis tvö ár. Þá er það þannig eins og fram kom raunar í máli hv. þm. að í 18. gr. er kveðið á um það að þegar þáltill. um vegáætlun hafi gilt í tvö ár skuli hún endurskoðuð og jafnframt samin áætlun fyrir tvö ár til viðbótar. Síðan segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,þannig að ávallt sé fyrir hendi gildandi vegáætlun fyrir a.m.k. tvö ár.`` Það sem verið er að fullnægja með þeirri endurskoðun núna er nákvæmlega það að í gildi er þá áætlun til tveggja ára, áranna 1997 og 1998. Þetta er því fullkomlega í samræmi við gildandi vegalög. Eins og boðað er jafnframt í nál. meiri hluta samgn. er gert ráð fyrir því að á næsta þingi, þ.e. í haust, verði lögð fram ný vegáætlun til fjögurra ára enda væri það þannig að ef því væri ekki fullnægt, þá væri hægt að segja með rökum að ekki væri til staðar gildandi vegáætlun fyrir tvö ár. Með þessu hér er verið að tryggja það að vegáætlun er til staðar til a.m.k. tveggja ára. Í öðru lagi það sem hv. þm. virtist alveg hafa látið fram hjá sér fara en hv. þm. fimbulfambaði mikið um það að þetta væri allt saman kolólöglegt og menn hefðu ekki áttað sig á því að búið væri að breyta þessu og áætlunin ætti bara að gilda í tvö ár en ekki fjögur ár. En hv. þm. virtist ekki hafa haft fyrir því að fletta þskj. þar sem kemur fram í 5. brtt. frá meiri hluta samgn., minnir mig, er það nákvæmlega sagt að breytt er heiti plaggsins þannig að það gildi fyrir árin 1997 og 1998. En bráðræði hv. þm. í þessu máli var svo mikið og flumbrugangurinn að hv. þm. lét undir höfuð leggjast að lesa þetta plagg í heild. Hann taldi auðvitað að þetta mál lægi vel við höggi en hafði greinilega ekki einu sinni haft fyrir því að lesa plaggið í heild sem hann þó var að fjalla um.

Herra forseti. Ég trúi ekki öðru en hv. formaður samgn. viti betur og hann átti sig á því að hann er kominn út í orðhengilshátt. Það er algerlega ljóst af öllum þessum ákvæðum vegalaganna, öllun greinunum í V. kafla um vegáætlun og langtímaáætlun, allt frá 18. gr. til og með 28. gr., að það er verið að tala um fjögurra ára vegáætlun og þrisvar sinnum fjögurra ára langtímaáætlun, þ.e. til 12 ára. Það er algerlega ljóst af öllu samhengi orðanna. Það er líka ljóst að mínu mati að síðasti málsl. 18. gr. þar sem stendur: ,,þannig að ávallt sé fyrir hendi gildandi vegáætlun fyrir a.m.k. tvö ár,`` vísar til þess að þegar rúm tvö ár eru eftir af síðast samþykktri fjögurra ára vegáætlun, þá kemur ný endurskoðun. En hvernig verður málið ef þessi niðurstaða nær fram að ganga? Hvernig verður það í haust eða undir áramót í ár? Þá verður aðeins eitt ár fram undan, árið 1998. Þannig að ef við viljum fara út í þetta, þá stenst þetta ekki einu sinni hjá hv. þm. Ég hef allan tímann og alltaf litið svo á að orðalagið í síðasta málsl. 18. gr. vísaði einmitt með mjög skýrum hætti til þess að um væri að ræða fjögurra ára vegáætlun, skipta í tvö tveggja ára tímabil, þannig að þegar hún kæmi til endurskoðunar á hausti eða fyrripart vetrar, þá lægju næstu tvö ár þar á eftir fyrir. Þannig á að skilja þetta. Það er ekki nokkur leið að lesa öðruvísi út úr þessu. Varðandi það að nefndin leggi til að breyta fyrirsögn tillögunnar, þá er það alveg hárrétt. Mér hafði yfirsést það við fljótan yfirlestur á tillögunni. Hv. þm. má hafa um það öll þau orð sem hann valdi sér hér, flumbrugang, óðagot og læti. Ég viðurkenni að það er mikið að lesa þessa dagana. Ég sit ekki í samgn. og hafði ekki lesið pappírinn spjaldanna á milli. En ég leyfi mér þó að segja við hv. þm. að ég tel mig hafa bæði þá reynslu og það vit á þessum málum að ég get alveg átt málefnaleg skoðanaskipti við hv. þm. án stóryrða ef hv. þm. treysti sér í þau. En það skyldi nú ekki vera svo að hv. þm. væri kominn út í þennan orðhengilshátt sem hann er í hér og stóryrðaflaum af því að honum sé hið eiginlega efni málsins viðkvæmt umræðuefni.

Virðulegi forseti. Ég held að þeir sem hafa hlýtt á málflutning hv. þm. í gegnum tíðina finnist það frekar sérkennilegt þegar hann fer að ásaka aðra um stóryrði í ræðustól og þar fram eftir götunum og læt ég mér það allt saman í léttu rúmi liggja. Það liggur sem sagt fyrir, og hv. þm. hefur viðurkennt að það sem hann gerði að þó nokkru máli um að hv. samgn. hefði ekki áttað sig á því að breyta fyrirsögn tillögunnar var allt rangt hjá honum og það er ágætt að hann hefur viðurkennt það. Hann er bara maður að meiri fyrir það og ég þarf í sjálfu sér ekki að hafa fleiri orð um það. Ég hef aldrei látið á mér standa að ræða efnislega um vegamálin. Ég hef alveg tekið þátt í þeirri umræðu hvenær sem færi hefur gefist. Ég hef oft átt orðastað við hv. þm. um þau mál eins og hann náttúrlega veit. En það sem okkur greinir á um er hvað 18. gr. þýðir nákvæmlega. Ég tel að það sé nokkuð augljóst ef maður les þetta bókstaflega, og það ber auðvitað að gera, að lesa lagatextann bókstaflega, þá kemur greinilega fram að verið er að vitna til þess að nauðsynlegt er að til staðar sé gildandi vegáætlun fyrir a.m.k. tvö ár. Mér er það mætavel ljóst að meginreglan er sú að við fjöllum um fjögurra ára vegáætlun. Þess vegna var lögð fram í haust till. til þál. um vegáætlun til fjögurra ára og er gert ráð fyrir því í nál. meiri hluta samgn. að í haust verði lagt fram nýtt plagg sem gildi í fjögur ár. Hins vegar stendur svo á að niðurstaða okkar er sú að endurskoða þessi mál eingöngu til tveggja ára og ég tel því að það standist algerlega á grundvelli þessara laga. Síðan geta menn deilt um það í sjálfu sér efnislega hvort heppilegt sé að þetta gerist á þennan hátt. Ég færði fyrir því rök í máli mínu áðan og niðurstaðan varð sú að endurskoða til tveggja ára. Það er mín skoðun og ég byggi það klárlega á textanum í lögunum að það standist vegalögin eins og þau eru sett fram.

Herra forseti. Það væri út af fyrir sig heppilegra að eyða ekki of mikilli orku í að þrátta um þetta atriði því það er þrátt fyrir allt nánast aukaatriði borið saman við hina efnislegu niðurstöðu, þ.e. þennan mikla niðurskurð á vegafé sem er hér til umræðu. En í öllu falli er ljóst hvað vinnubrögðin snertir að þessi niðurstaða er uppgjöf og magalending. Það er alveg ljóst. Hv. þm. hefur í raun og veru ekki treyst sér til að færa fram nein umtalsverð rök fyrir þeirri niðurstöðu --- að vinna ekki með eðlilegum hætti að þessari áætlunargerð til eðlilegs tíma. Ég er reyndar ekki þeirrar skoðunar í sjálfu sér að Alþingi brjóti lög með því að setja lög. Alþingi getur sett lög eins og því sýnist. Það má ekki setja lög sem brjóta í bága við stjórnarskrána nema gera það á réttan hátt, en auðvitað geta ný lög Alþingis upphafið önnur ef út í það er farið. En það er mjög óheppilegt að gildandi lagaákvæði stangist beinlínis á, að ákvarðanir löggjafans séu mótsagnarkenndar og stríði móti hver annarri, en það er það sem hér er að gerast í raun og veru vegna þess að þessi niðurstaða er í mótsögn við ákvæði vegalaganna og stríðir gegn anda þeirra. Það er líka mjög alvarlegt, að mínu mati, að smátt og smátt í gegnum framgöngu hæstv. ráðherra á þessu sex ára tímabili eru þessi skipulögðu, áætlunarbundnu vinnubrögð í vegamálunum að brotna upp. Það er því miður þannig. Það er allt að glatast sem heitir traust á því að unnið sé samkvæmt samfelldri langtímaáætlun og samþykktri vegáætlun sem staðið sé við vegna þess að hæstv. ráðherra hefur farið út og suður í þessum efnum. Þetta er í raun kórónan á sköpunarverkinu að ætla að ganga frá þessum á þennan hátt. Ég hef margoft sagt og get endurtekið það einu sinni enn að mér finnst það mjög miður vegna þess að ég er þeirrar skoðunar að mjög farsælt hafi verið hvernig tókst á sínum tíma að hverfa frá því leiða fari, sem vegamálin voru í, að menn slógust og rifust á hverju einasta ári um framkvæmdir, hver í sinn landshluta, yfir í skipulögð vinnubrögð á grundvelli langtímaáætlana af þessu tagi.

Herra forseti. Ég vil í fyrsta lagi segja að mér finnst ekkert óeðlilegt þó að hv. þm. lýsi því yfir að hann sé ósáttur við skiptingu vegafjár í Norðurl. e. Ég hef raunar lengi verið þeirrar skoðunar að eðlilegt sé að kjósendur fái að vita ef ágreiningur er uppi um áherslur í vegamálum í kjördæmunum. Ég get ekki annað en látið í ljós sérstaka ánægju yfir því að þessi mál skuli komin upp á borðið og hægt sé þá að ræða þau enn hreinskilnar en gert hefur verið. Ég vil í annan stað segja að eins og vegalögin liggja fyrir þá er lögð á samgrh. sú skylda að leggja fram till. til þál. um breytingu á vegalögum til fjögurra ára. Það hefur verið gert og því hafa engin lög verið brotin. Það er á hinn bóginn Alþingis að ákveða hvernig sú tillaga er afgreidd. Hér er það tillaga nefndarinnar að þessi ályktun verði afgreidd einungis til tveggja ára en um leið lögð sú skylda á samgrh. að hann leggi nýja vegáætlun fyrir á hausti komanda. Það er Alþingi sjálft sem úrskurðar um þau efni og ef Alþingi samþykkir þessa vegáætlun, þá er það ákvörðun Alþingis og það er ekki hægt að segja að Alþingi brjóti gegn vilja sjálfs sín með sínum samþykktum og sínum afgreiðslum. Í þriðja lagi vil ég segja að það er ekki rétt hjá hv. þm. að samþykkt hafi verið langtímaáætlun í vegagerð. Ég man ekki til þess. Það hefur aldrei verið gert. En á hinn bóginn hefur komið fram að það hefur þrásinnis valdið miklum misskilningi þegar menn hafa vitnað til slíks plaggs sem ekki er til. Ég hygg að hv. þm. sé það ljóst að sú tilraun sem síðast var gerð til þess að koma langtímaáætlun frá þinginu á vordögum 1991 mistókst gersamlega og framkvæmd vegamálanna hefur verið með gerólíkum hætti frá því sem þar var lagt til þannig að það er ekki rétt að sú langtímaáætlun hafi verið mótandi um vegagerð síðan.

Herra forseti. Það er heilmikið til í því að þeirri langtímaáætlun hafi í grundvallaratriðum verið breytt eða horfið frá henni og því áliti þáv. þingnefndar sem vann og lagði fram þá áætlun þó hún væri ekki afgreidd á Alþingi frekar en sú fyrsta. En það er vegna þess að hæstv. samgrh. valdi að fara allt, allt aðrar leiðir í þessum málum, vinna að þeim á allt annan hátt en allir forverar hans höfðu gert. Hæstv. samgrh. tók yfir á Vegasjóð allan rekstur ferja og flóabáta í landinu upp á um 0,5 milljarða kr. án þess að Vegasjóður fengi það bætt í tekjum á nokkurn hátt. Það setti náttúrlega strax frá byrjun heldur betur hressilega strik í reikninginn. Síðan fór hæstv. ráðherra þá óvenjulegu leið, eins og kunnugt er, að taka hluta af framkvæmdafé til vegagerðar út fyrir sviga og skipta því sjálfur á hnjánum á sér í stað þess að láta Alþingi gera það eins og lög gera ráð fyrir. Varðandi það sem hæstv. ráðherra nefndi fyrst, þá er ég ósammála honum um að ekki sé slæmt að þingmannahópar kjördæmanna og Alþingi í heild sinni nái ekki sem mestri samstöðu um framkvæmdir í vegamálum. Það er þvert á móti mjög miður og mér þykir það mjög miður að þurfa að hafa þann fyrirvara á sem ég hef gert grein fyrir. Ég tek fram að það var fyrirvari í sjálfu sér en ekki endalega yfirlýst andstaða við einhver einstök atriði í þeirri niðurstöðu sem liggur fyrir, heldur fyrst og fremst fyrirvari sem er vegna þess að hin efnislega niðurstaða, fjárveitingarnar til framkvæmda eru slíkar að ég treysti mér ekki til að standa að þeim eða leggja nafn mitt við þær með neinum hætti. Varðandi það að hæstv. samgrh. hafi uppfyllt lagaskyldu sína með því að leggja fram till. til þál. um vegáætlun, þá er það rétt, enda hef ég hvergi sagt að samgrh. væri að brjóta lög. Mér dettur það ekki í hug og í raun og veru, eins og ég tók fram áðan, er Alþingi í sjálfu sér ekki að brjóta lög en það sem Alþingi er að gera er að það er að búa til mótsagnir í ákvörðunum. Það er annars vegar horfandi upp á gildandi vegalög og hins vegar að afgreiða vegáætlun með þessum hætti. Samkvæmt þeim hefðum sem hafa skapast ef menn hafa ætlað sér a.m.k. að bjarga sér fyrir horn, herra forseti, þá ætti að flytja tillögu með svokölluðu þrátt-fyrir-ákvæði sem segði: Þrátt fyrir ákvæði 18.--25. gr. vegalaga skal svona að þessu staðið á þessu ári. Þá mætti segja að menn slyppu fyrir horn, annars ekki.

Herra forseti. Það er laukrétt sem hv. þm. sagði að sú ríkisstjórn sem við tók 1991 kaus að fara aðra leið en fyrri samgrh. hafði lagt til. Ég held að reynslan af langtímaáætlunum hafi kennt okkur að þær eru þannig úr garði gerðar að réttara sé að samgrh. skýri viðhorf sín til vegamála og samgöngumála með sérstakri skýrslu til Alþingis sem þingmenn geta þá vegið og metið fremur en menn séu að leggja fram einhverjar þykjustuáætlanir til 12 ára sem aldrei verður samkomulag um og aldrei geta verið mótandi um stefnuna í vegamálum til svo langs tíma, eins og raunar kom fram hjá hv. þm. þegar hann talaði áðan um þær miklu breytingar sem hefðu orðið í landflutningum á síðustu 5--10 árum sem hlýtur að kalla á allt, allt önnur viðhorf en áður var.

Herra forseti. Það er reyndar nokkuð síðan það rann upp fyrir mér að hæstv. samgrh. hafi ekki skilið hugsunina á bak við framkvæmdaáætlanir af því tagi sem langtímaáætlun í vegagerð er og framkvæmdaáætlanir á mörgum öðrum sviðum sem eru t.d. alsiða í nágrannalöndum okkar. Þannig er að á þjóðþingum hinna Norðurlandanna byggja langflestir viðamestu málaflokkarnir á framkvæmdaáætlunum eða áætlunum. Einhvers konar ,,handlingsplan`` liggur fyrir á öllum helstu framkvæmdasviðum og málasviðum. Vegamálin voru eitt af fáum dæmum um að við Íslendingar hefðum þó reynt að taka skipulega á, móta stefnu og fylgja skipulögðum áætlanabundnum vinnubrögðum í mikilvægum framkvæmdaflokki. Það er nefnilega þannig að þetta er tilraun til að komast í burtu frá handahófskenndum vinnubrögðum og umpólun hvað varðar stefnu í slíkum málum, t.d. þegar stjórnarskipti verða. Það er einmitt til þess að reyna að komast í burtu frá því að þessi mál standi á haus einu sinni á fjögurra ára fresti eða jafnvel oftar við hver einustu stjórnarskipti. Af hverju er það? Það er vegna þess að það er vont hvort sem heldur er fyrir samfellu í uppbyggingu samgöngumannvirkja eða rekstur heilbrigðiskerfisins eða hvað það er annað, að pólitískir sviptivindar setji stefnuna í slíkum málum á haus á fjögurra ára fresti. Aðferðin til að komast hjá því er sú að byggja á einhverri langtímastefnumótun, einhverjum meginlínum og reyna að ná pólitískri samstöðu um þær á löggjafarsamkomunni og þá helst til nokkuð langs tíma í senn sem menn endurskoða síðan að sjálfsögðu eftir því sem þörf krefur í takt við breyttar aðstæður. Þetta er hugsunin og þetta er alls staðar annars staðar en hér kölluð skipuleg og ábyrg heiðarleg pólitísk vinnubrögð. En það er ógæfa Íslands að sitja uppi með samgrh. sem hefur ekki skilið þetta.

Herra forseti. Það er vægast sagt aumkunarvert að hlusta á skýringar hv. stjórnarliða sem hafa reynt að skýra út hvers vegna við sitjum uppi með áætlun til tveggja ára í vegamálum. Reyndar eru þeir ekki margir, stjórnarliðarnir hérna í salnum og ekki margir úr meiri hluta samgn. sem treysta sér til að sitja hér og horfa framan í aðra þingmenn eftir þessar skýringar. 

Það er eðlilegt að maður sé lúpulegur þegar svona mynduglega er til manns talað.

Hljóð í þingsal.

Þegar við byrjuðum að ræða vegamál fyrr á vetrinum var verið að fjalla um fjögurra ára áætlun þangað til alveg núna fyrir nokkrum dögum, þá dúkkar allt í einu upp tveggja ára áætlun. Það er kannski ekkert skrýtið þótt menn séu lúpulegir, hv. þm. Einar Guðfinnsson og hæstv. samgrh., því ég vorkenni þeim vissulega að þurfa að vera hér og verja þetta, sérstaklega í ljósi þess að eitt og einasta loforð Sjálfstfl. í síðustu kosningum var að skera ekki niður í samgöngumálunum. Það sem við erum að ræða hér er ekkert annað en niðurskurður, niðurskurður á þeirri vegáætlun sem þó er enn þá í gildi. Það kom skýrt fram í máli frsm. minnihlutaálits nefndarinnar hvernig niðurskurðurinn hefur verið og það kemur vel fram í þeim töflum sem fylgja nál. minni hlutans hvernig Sjálfstfl. hefur staðið við þessi kosningaloforð sín. Það væri fróðlegt fyrir okkur þingmenn og almenning að fá raunverulegar skýringar á því hvers vegna allt í einu birtist tveggja ára áætlun í stað fjögurra ára áætlunar. Ég á erfitt með að trúa þeim skýringum formanns samgn. þar sem talað er um að það sé vegna þess, eins og segir í meirihlutaálitinu, að um þessar mundir sé verið að ljúka mörgum stórum verkefnum og því þyki eðlilegra að miða við styttra tímabil en vani er. Hvers konar yfirklór er þetta eiginlega? Dettur formanni nefndarinnar í hug að nokkur maður trúi þessu? Að bjóða manni upp á svona skýringar. Auðvitað er alltaf verið að klára einhver verkefni og byrja á nýjum. Þetta er bara bull. Hver er hin raunverulega ástæða fyrir því að við sitjum núna uppi með tveggja ára áætlun? Er það vegna þess að stjórnarliðar gátu ekki komið sér saman um það hvernig þeir ætla að skipta þessu á milli sín, hver ætti að sitja uppi með niðurskurðinn? Er það ástæðan? Eða er ástæða sú að erfitt er að horfa framan í kjósendur eftir tvö ár með allan þennan niðurskurð á bakinu? Á að fara að búa til nýtt plagg? Á nú að fara að búa til eitthvert glæsiplagg fyrir næstu kosningar til að búa í haginn, búa til glansmynd? Hvað er hérna á ferðinni? Hæstv. samgrh. gaf skýringu áðan í andsvari um að vinnan við vegáætlunina hefði ekki verið nógu langt komin. Er hann að kenna starfsmönnum Vegagerðarinnar um það að við sitjum uppi með tveggja ár áætlun? Hvað meinti hæstv. ráðherra þegar hann var að svara þessu í andsvari --- að vinnan við áætlunina væri ekki nógu langt komin? Ég veit ekki betur en við höfum setið hér og unnið með fjögurra ára áætlun alveg fram á síðustu daga. Hvaða vinnu er hæstv. ráðherra að tala um? Það væri kannski hægt að fá skýringu á því hjá hv. þm. Einari Guðfinnssyni, formanni samgn. á eftir. Að minnsta kosti skil ég ekki þessi rök. Þetta er mjög sérkennilega að verki staðið svo ekki sé meira sagt. Það sem kom einnig fram í umræðunni um að þetta væri ekkert nema niðurskurður, að það er auðvitað álitamál hvort hér sé ekki verið að brjóta lög. Vissulega reyna samgrh. og hv. formaður nefndarinnar að verja það að þeir sitji uppi með þetta. Ég get ekki skilið annað miðað við texta 28. gr. vegalaga en að mönnum beri að hafa lengri áætlun en til tveggja ára og tek ég undir rök hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar sem hann kom fram með áðan. En það er greinilega álitamál hvort ekki er verið að brjóta lög með slíkum vinnubrögðum. Það kom fram hjá mér áðan að við hefðum verið að vinna með fjögurra ára áætlun. Ég vil benda á það, sem kemur reyndar fram í nál. minni hluta samgn., að þingmannahópar hafa verið að vinna við að skipta fé til samgöngumála í kjördæmunum, því fé sem kemur til kasta þingmannanna alveg fram á síðustu daga. Þá var yfirleitt gert ráð fyrir og raðað niður verkefnum miðað við fjögur ár. Það er því spurning hvort þau mál séu ekki í uppnámi þegar svona er komið málum. Reyndar þýðir kannski lítið að þjarka um niðurskurðinn því að hann var samþykktur við fjárlagagerðina og kannski ekki ástæða til þess að vera að eyða miklum tíma í að ræða það, enda lítið við því að gera. Við sitjum uppi með þá ákvörðun. En vegna þeirra raka sem koma fram um tveggja ára áætlunina hjá meiri hluta samgn. í nál. um að það þurfi að hafa þetta styttra tímabil af því að verið sé að ljúka stórum verkefnum, þá kom það fram hjá vegagerðarmönnum á fundi hjá samgn. að óhjákvæmilegt væri að gera þriggja til fjögurra ára áætlanir vegna þess að verkefnin eru stór. Við þurfum að hafa lengri áætlun vegna þess að verkefnin eru stór. Þeir sögðu við okkur aðspurðir að það væri verið að gera þeim erfiðara fyrir með því að hafa þennan hátt á. Ég vil því gjarnan fá raunverulegar skýringar á því hvers vegna aðeins er tjaldað til tveggja ára í þessari áætlun. Vegna niðurskurðarins langar mig aðeins til að minnast á kjördæmi sem ég þekki best vegna þess að ég er þingmaður Reykvíkinga. Við vorum að skoða hversu stór hlutur þeirra væri í þeirri áætlun þegar frá eru tekin stóru verkefnin sem eru í gangi, stórverkefnin í Ártúnsbrekkunni sem átti að setja í flóabátana, en var skilað aftur eftir að borgarstjórn Reykjavíkur lofaði að skera niður framkvæmdir annars staðar. Þar fengu þeir að halda því verkefni og klára það, sem náttúrlega var mikið til heilla að því var ekki frestað vegna þeirrar slysahættu sem það hefði haft í för með sér. En þegar við fórum að skoða þetta og frá voru tekin þessi stórverkefni og skuldirnar, þá voru rúmar 80 millj. sem komu til skipta Reykjavíkur, höfuðborgarinnar, þar sem tæplega helmingur landsmanna býr. Það segir svolítið um niðurskurðinn. Ég tek undir það að auðvitað hefði þurft að standa miklu betur að verki og óþolandi hvernig æ meira fé af tekjum vegamála fer nú beint til ríkissjóðs. Ég ætla kannski ekki að segja eins og sá sem talaði á undan mér, að þetta væri þjófnaður. Það væri þjófnaður á fé til vegamála sem færi í ríkissjóð en þetta er allsendis óviðunandi því að víða þarf að gera bætur á. Ég nefni einbreiðu brýrnar sem eru stórslysagildra á öllum hringveginum og víðar á þjóðvegakerfinu. Úr því að ég er farin að tala um slysin, þá hefði mátt aðeins koma inn á þau mál. Hér var t.d. dreift skýrslu í vikunni eða fyrir nokkru frá hæstv. dómsmrh. um stöðu umferðaröryggismála og stærri skýrslu var dreift í hólf þingmanna, þar sem uppi eru áform um að fækka slysum. Reyndar hef ég ákveðnar efasemdir um að þessar tölur sem eru í skýrslunni séu allsendis réttar en ég þarf að athuga það betur. En auðvitað geta menn ekki verið að setja upp stefnu um umferðaröryggisáætlun án þess að fjárhags- og framkvæmdaáætlun komi sem hluti af henni. Ég hefði talið eðlilegt að það yrði rætt í tengslum við vegáætlun. En það getur vel verið að það komi þá inn í þessa fjögurra ára áætlun, kosningaplaggið, sem hæstv. ríkisstjórn ætlar að bjóða upp á síðar á árinu. Ég ætla ekki að tefja umræðuna. Það kemur vel fram í nál. okkar í minni hluta samgn. hvað okkur finnst um þetta og auðvitað er ekki boðlegt að koma með þessa tveggja ára áætlun á síðustu dögum þingsins. Ég kalla eftir svörum við þeim spurningum sem ég hef lagt fyrir þá félagana, formann samgn. og hæstv. samrh.

Herra forseti. Það hefur verið gerð ítarlega grein fyrir sjónarmiðum stjórnarandstöðunnar í umræðunni af frsm. minni hluta samgn., svo og fyrrv. samgrh. sem báðir hafa farið rækilega yfir þá veikleika sem eru í þessari áætlunargerð af hálfu fulltrúa ríkisstjórnarflokkanna. Það er því óþarft að rekja í smáatriðum það sem þar hefur verið dregið fram sem aðalatriði þessa máls. Þó get ég ekki látið hjá líða að benda á að ákaflega einkennilegt er í öllu þessu tali um góðærið sem nú ríkir til lands og sjávar og blómstrandi efnahag þjóðarinnar sem er bæði vegna framkvæmda á stóriðjusviðinu, við stóriðjuver og virkjanir á því sviði, svo og ávinning ríkissjóðs af öllum þessum framkvæmdum upp á milljarða króna að óbreyttum tekjustofni og þegar svona vel árar í ríkisbúskapnum og efnahagslífi þjóðarinnar þá ganga yfir ein hin verstu ár í vegamálum hér á landi hvað varðar fjárveitingar til vegamála. Það segir auðvitað sína sögu um pólitískar áherslur í ríkisstjórn flokkanna tveggja, Sjálfstfl. og Framsfl., að þegar þeir hafa fullar hendur fjár að eigin sögn, þá láta þeir niðurskurðarhnífinn bitna hvað harðast á samgöngumálum. Það sjáum við á þeim þrem samgönguáætlunum sem hér eru til umræðu, en engin þeirra fer þó eins illa út úr niðurskurðinum og tillaga til nýrrar vegáætlunar. Hún er svo hraklega skorin niður frá því sem áður hafði verið ákveðið að stjórnarliðum tekst ekki einu sinni að koma sér saman um að styðja áætlunina eftir þennan niðurskurð og grípa því til þess ráðs eftir að hafa staðið í erfiðleikum í sínum röðum með hvernig eigi að ganga frá málinu að afgreiða það einungis til hálfs. Fyrir þinginu liggur tillaga frá stjórnarflokkunum til síðari umræðu um aðeins hálfa vegáætlun. Það er niðurstaða stjórnarflokkanna í einu mesta góðæri sem gengur yfir íslenska þjóð á lýðveldistímanum, a.m.k. að sögn fjmrh. ríkisstjórnarinnar, að lögð er fram tillaga um hálfa vegáætlun. Það er auðvitað ekki vegna þess að skortur sé á peningum, fjarri því. Farið hefur verið yfir það að tekjur af umferðinni skila ríkissjóði samtals um 18.000 millj. kr. samkvæmt yfirliti sem liggur fyrir um það efni, en aðeins 6.000--7.000 millj. er skilað til þeirra verkefna sem ætlast er til eða um þriðjungur af skattheimtunni. Nei, það er ekki skorturinn á fjármagni sem er ástæðan fyrir því að svona mikið er skorið niður, enda er þetta ekki í fyrsta skipti sem núverandi ríkisstjórn sker niður eigin kosningaloforð í samgöngumálum eða öllu heldur kosningaloforð Sjálfstfl. í samgöngumálum því ekki er rétt að gera Framsfl. ábyrgan fyrir vegáætlun sem samþykkt var fyrir síðustu kosningar. Að minnsta kosti var ekki vitað til þess þá að þeir yrðu komnir inn í ríkisstjórn þó grunur leiki á að eitthvað hafi menn verið byrjaðir að tala saman á þeim tíma. --- Ég minni hæstv. samgrh. á að nefna við hæstv. forsrh. af því að ég sé að hann er í símanum að tala við hæstv. forsrh. og minna hann á að í beinni útsendingu í sjónvarpinu gaf hæstv. forsrh. aðeins eitt kosningaloforð og sagði: Ég ætla bara að gefa eitt kosningaloforð. Það kosningaloforð er miklar framkvæmdir í samgöngumálum. Samgöngu- og vegáætlunin, sem nýlega var samþykkt, var til sannindamerkis um þau áform. Síðan hefur þessi mikla áætlun Sjálfstfl. verið skorin niður hvert einasta ár, 1995, 1996 og 1997 og spurningin er þessi: Er það vegna áhrifa frá Framsfl. að vegáætlun er skorin svona mikið niður hvert einasta ár? Var það vegna þess að Framsfl. kom að málinu eftir kosningar með þá áherslu að skera niður vegamál? Eða er skýringin sú að forustumenn Sjálfstfl. meintu ekkert af því sem þeir voru að segja og ætluðu aldrei að efna það, hvorki í góðæri né á þrengri tímum og voru bara að hafa þjóðina að fíflum? Hvor skýringin er rétt í þessu efni, herra forseti? Mér þykir nauðsynlegt að knýja á um svör frá fulltrúum stjórnarflokkanna við þessari spurningu sem landsmenn allir eiga heimtingu á að fá svar við, að vita hvað er hið rétta í málinu. Var það krafa Framsfl. þegar hann gekk til liðs við Sjálfstfl. að mynda ríkisstjórn að skera niður framkvæmdir eigi minna en 20% á ári? Er það alveg sérstök krafa Framsfl. í samgöngumálum? Var það úrslitaatriði af hálfu þess flokks svo að ná mætti saman um ríkisstjórnarsáttmála? Ég tel nauðsynlegt, herra forseti, að fulltrúi Framsfl. gefi skýr svör um þetta atriði svo landsmenn megi vita hverjar áherslur Framsfl. eru í samgöngumálum. Er það stefna hans að draga úr lagfæringum vega um land allt? Eða af því að ég veit ekki hvort það er rétt og er að leita að skýringum og sé í hendi mér tvær sem gætu verið, önnur er sú sem ég hef þegar nefnt, hvort það er afstaða Framsfl. eða hin, afstaða Sjálfstfl., að hann meini ekki það sem hann segi í samgöngumálum. Hann segi bara fyrir kosningar: Við viljum gera vel í samgöngumálum, en svo um leið og búið er að telja upp úr kössunum, þá er það gleymt. Ég sé ekki, herra forseti, í fljótu bragði fleiri möguleika á skýringum á þessum mikla niðurskurði, ekki bara einu sinni, ekki bara tvisvar heldur þrisvar sinnum í röð um eigi minna en 20%. Og ef eitthvað er, þá er meiri niðurskurður á landsbyggðinni en á höfuðborgarsvæðinu þó ég telji algerlega óþarft að fara í einhvern meting í þeim efnum. En ef eitthvað er, þá er niðurskurður meiri á landsbyggðinni. Og nú verða fulltrúar stjórnarflokkanna að svara skýrt og greinilega í þessum efnum. Er það kannski þess vegna sem skilað er inn aðeins hálfri vegáætlun af því að þeir þora ekki að sýna kjósendum sínum að þeir ætli að halda áfram að skera niður árið 1998, 1999 og 2000? Það er von, herra forseti, að spurt sé og ríkisstjórnin knúin svara við því: Hvar er góðærið mikla til lands og sjávar? Hvers vegna kemur það ekki í samgöngumálin? Hvers vegna sjáum við það ekki úti á landi? Herra forseti. Ég vil áður en ég vík að einstökum atriðum áætlunarinnar ljúka þessum almenna kafla í ræðu minni með því að benda á breytingar sem gerðar hafa verið á síðustu árum sem ekki bara draga úr möguleikum eða framkvæmdagetu fyrir það fé sem lagt er til vegamála í heild heldur breyta líka skiptingunni á því fé sem eftir er til framkvæmda þegar annað hefur verið greitt innbyrðis milli einstakra landshluta. Ég vil nefna sem skýrasta dæmið um þetta það ár sem hér er fyrra árið í þessari hálfu vegáætlun hæstv. ríkisstjórnar, árið 1997. Í fyrsta lagi kemur fram að frá því fjármagni, sem á að renna til vegamála samkvæmt fyrri ákvörðunum, á að draga 806 millj. og færa það í ríkissjóð. Í góðærinu mikla eiga vegamálin að borga 806 millj. í ríkissjóð, herra forseti. Það hefur nefnilega verið almenna reglan fram til þessa fremur en hitt að greitt hefur verið úr ríkissjóði til að standa undir vegaframkvæmdum til viðbótar við það sem markaðir tekjustofnar hafa skilað. Núna er sá siður uppi að tekið er af mörkuðum tekjustofnum og greitt í ríkissjóð. Það er svona ríkissjóðsskattur sem þessir ágætu stjórnmálaflokkar hafa fundið upp til þess að sem minnst megi verða úr því ágæta fé sem innheimt er af umferðinni til að standa undir framkvæmdum og viðhaldi í vegamálum --- 806 millj. í ríkissjóð. Í öðru lagi var fundin upp sú regla fyrir fáeinum árum að taka fé af fjármagni til vegamála til að standa undir ferjuliðnum sem áður var greiddur beint úr ríkissjóði og nemur verulega háum fjárhæðum ár hvert. Á þessu ári, 1997, er gert ráð fyrir að þessi liður verði 450 millj. kr. Það verða engir vegir lagðir fyrir þessa peninga, herra forseti. Það verða engir vegir lagðir fyrir þessar 806 millj. sem lagðar eru inn á ríkissjóð. Það verður ekki gert við neina vegi fyrir þessar 1.256 millj. Nei, þarna hafa verið teknir peningar sem renna í eða styrkja ríkissjóð. Það sem ríkissjóður lagði áður til vegamála er nú aflagt. Nú er það öfugt. Þetta er gríðarleg fjárhæð, 1.256 millj. af því ári þegar horft er til þess að til framkvæmda í vegamálum á árinu 1997 er áætlað um 3.000 millj. kr. samkvæmt þessari tillögugrein sem við erum að ræða. Þessi niðurskurður á tveimur liðum er um 40% af því fé sem ætlað er til framkvæmda. 806 millj. fara í ríkissjóð, 450 millj. greiðast til flóabáta sem ríkissjóður sá áður um að borga. Það sér hver maður, herra forseti, að þetta skerðir framkvæmdagetu þess fjár sem varið er til vegamála mjög mikið. Bara þessir tveir liðir eru um 40% af því fé sem á að verja til framkvæmda á þessu ári og yrði margur maðurinn glaður, herra forseti, ef við hefðum þessar 1.256 millj. til framkvæmda í vegamálum til viðbótar við þær 3.000 millj. sem áætlað er að verði til þeirra verka á þessu ári. Þetta er beinn samdráttur í framkvæmdagetu þess fjár sem rennur til vegamála. Síðan hefur þeim reglum verið breytt sem menn nota til þess að skipta fénu á einstök verkefni. Menn hafa lagt til grundvallar ástand vegakerfisins í miklu ríkara mæli en gert er í þeim reglum sem stuðst er við núna og eru notaðar til að deila út fénu. Það þýðir að þær breytingar sem menn gerðu, þ.e. að miða að hluta til við höfðatölu, sem er alger nýjung, urðu til að draga úr fjármagni til framkvæmda í strjálbýlu héruðunum, færa féð til þéttbýlli svæðanna á höfuðborgarsvæðinu og í Eyjafirði. Það var breyting á skiptireglum fjármagnsins, strjálbýlinu í óhag og þéttbýlinu í hag. Ég er ekki að tala um það á þeim forsendum að ég telji að einhver vanþörf sé á fé til framkvæmda á þeim svæðum sem bættu hlut sinn með þessari breytingu, fjarri því, heldur hitt að þegar þau eru að skipta á knöppum hlut munar mikið um það sem af mönnum er tekið með þessari breytingu og ekki hvað síst vegna þess að strjálbýlustu héruðin, Vestfirðir, Austurland og austanvert Norðurland eystra, eru þau svæði landsins þar sem vegirnir eru lengstir, þar sem eru flestir kílómetrar af stofnbrautum og það svæði þar sem ástand þeirra vega er verst á landinu. Allar tölur sem tiltækar eru sýna að þessi landsvæði búa við hvað lökustu vegi og auðvitað eiga menn að verja fé til vegamála eftir þörf, eftir ástandi vega, í ríkari mæli en gert er við núverandi skiptireglur. Þetta var ein breytingin sem gerð var fyrir fáeinum árum til að draga úr hlut dreifbýlisins og styrkja hlut þéttbýlisins á kostnað dreifbýlisins. Það var ekki hægt að auka fjármagn þannig að bæta við fé til þéttbýlisins en láta það standa ábreytt til strjálbýlisins. Nei, það þurfti alveg sérstaklega að útbúa reglu til að andskotast, herra forseti, með leyfi þínu, á dreifbýlinu. Þetta er ótrúlegur gjörningur hjá þessum tveimur flokkum. Nú er ég ekkert sérstaklega að rifja það upp að þriðji flokkurinn kom að þessu verki á sínum tíma.  Þá vil ég nefna annað atriði sem vegur líka að stöðu dreifbýlisins þegar skipta á hinu takmarkaða fé og það er svokallað framkvæmdaátak. Í þeirri tillögu sem við erum að ræða fyrir árið 1997 á að draga 350 millj. út úr vegafénu þannig að því verði ekki lengur skipt eftir almennum skiptireglum og það fært í sérstakan pott og því er skipt allt öðruvísi og heitir framkvæmdaátak. Því er þannig skipt, herra forseti, að megnið af því fé eða við skulum kannski hafa það á hinn veginn að sáralítið af því fé rennur til brýnna verkefna í dreifðum byggðum landsins, sáralítið og mun minna en hefði verið ef því hefði verið skipt eftir almennum skiptireglum. Ég vil nefna sem dæmi, herra forseti, og bið ég nú formann samgn., hv. 1. þm. Vestf. að taka eftir, að af 650 millj. kr. á þessu ári í framkvæmdaátak, rennur hvað mikið til Vestfjarða? 28 millj. 4%. Ég verð að segja, herra forseti, að það verður ekki borið á formann samgn. að hann dragi óeðlilega mikið hlut Vestfirðinga í störfum sínum. 4% af framkvæmdaátakinu rennur til Vestfjarða, 4%.

Var ekki Djúpveginum breytt í stórverkefni um leið og framkvæmdaátakið var ákveðið, svona rétt að telja það með?

Ég heyri að hæstv. samgrh. er orðinn órólegur.

Nei, ég vil bara að málið sé rétt lagt fyrir.

Nákvæmlega rétt lagt fyrir, herra forseti, úr þingskjölum meiri hluta samgn. 650 millj. kr. í framkvæmdaátak til sérstakra verkefna sem er meira og minna ráðstafað af ríkisstjórninni eru aðeins 28 millj. til Vestfjarðakjördæmis, því miður. Tölurnar tala sínu máli í þessum efnum. Herra forseti. Ég hef farið nokkuð ítarlega yfir almennar forsendur vegáætlunar og þær breytingar sem gerðar hafa verið á undanförnum árum, bæði í fjárveitingum til vegamála almennt, niðurskurð á því fé sem rennur til framkvæmda og breyttum reglum sem auk almenns niðurskurðar ganga enn frekar á hlut strjálbýlisins en almennur niðurskurður gefur tilefni til. Allt þetta samanlagt, herra forseti, hefur þau áhrif að það miðar fjarri því í uppbyggingu vegakerfisins á landinu sem skyldi og fjarri því að því sé skipt eðlilega. Um þessar framkvæmdir getur aldrei orðið sátt í landinu. Það getur aldrei orðið sátt um að ganga svona freklega á hlut landsbyggðarinnar í skiptingu vegafjár og aldrei orðið sátt um að verja svo litlu fé til vegamála í landinu í heild því sannarlega er þörf á miklum framkvæmdum hér á höfuðborgarsvæðinu sem og landsbyggðinni. Á það dreg ég enga dul og dreg ekki úr mönnum að halda vöku sinni í þeim efnum. En það má bara ekki vera þannig að menn auki hlut á einu svæði á kostnað annars þar sem ástandið er jafnvel enn verra en þar sem breytingin er til batnaðar. Það eru ekki eðlileg vinnubrögð að standa þannig að málum. Herra forseti. Ég vík fáeinum orðum að áhrifum þessara breytinga á vegaframkvæmdir á Vestfjörðum. Það er óneitanlega þannig að ákaflega erfitt er að skipta því takmarkaða fé sem er til framkvæmda í vegamálum á Vestfjörðum. Það hefur verið erfitt á undanförnum árum að deila því þannig að sem flestir gætu unað sæmilega sáttir við skiptinguna og ekki síður við þær framkvæmdir sem væru í gangi hverju sinni og framkvæmdahraðinn væri viðunandi en enn verra verður það þegar skera á niður frá því sem takmarkað var fyrir. Í tillögu þessari sem fyrir liggur hjá okkur nú er gerð sú breyting á gildandi áætlun fyrir árin 1997 og 1998 að skert er framlag til stofnvega, bæði almennra verkefna og stórverkefna samtals um 105 millj. kr. í Vestfjarðakjördæmi. Það hlýtur að teljast mikill niðurskurður á tímum góðærisins sem mjög hefur verið talað um sem skilar svo miklum peningum að ríkissjóður er aflögufær og getur lækkað almenna skatta um milljarða kr. á ári, þá er skorið niður af því sem lítið var fyrir um 105 millj. samtals á þessum tveimur árum. Niðurskurðurinn bitnar helst á tveimur verkefnum, þ.e. við Gilsfjarðarbrú og í Djúpvegi. Það verður að segjast alveg eins og er að verkefnið Djúpvegur hefur farið ákaflega illa af stað þrátt fyrir góð fyrirheit, góð áform og ágæta tillögu ráðherrans á sínum tíma sem ég studdi einarðlega og hef stutt alla tíð, hef hvergi hvikað í þeim efnum né snúist eins og skopparakringla í afstöðu, þá hafa efndirnar verið mun minni en efni stóðu til og menn ætluðu. Í Djúpveginn verður aðeins á þessum tveimur árum lagt út í tvö lítil verkefni, 8 km kafla í framhaldi af þeim sem unninn var á síðustu tveimur árum og svo þegar hann er búinn verður tekinn 5 km kafli eða samtals 13 km nýbygging á tveimur árum á kafla sem er um 125 km langur. Það er ekki stórvirki og er varla hægt að kalla það stórverkefni þó þetta séu góðir áfangar á sína vísu og leysi af hólmi vonda vegi, þá er þetta ekki mikill gangur, herra forseti og verður ekki sagt að hratt miði í því að koma norðanverðum Vestfjörðum í gott vegasamband við aðalakvegakerfi landsins eins og stefnan er og ég veit ekki annað en ríkisstjórnin sé enn þá með þá stefnu uppi. Hins vegar, herra forseti tel ég rétt að geta þess sem einnig horfir til bóta sem eru fjárveitingar til vegamála í Barðastrandarsýslu. Þar er aukið verulega við eða um 60 millj. kr. á þessu ári eða næsta samtals. Það kemur sér vel og hraðar endurbyggingu vegar inn Barðaströnd frá Patreksfirði þó svo að þrátt fyrir þessar fjárveitingar sé töluvert mikið eftir enn og sjái ekki alveg til lands í þeim efnum, a.m.k. ekki miðað við óbreytta stefnu í vegamálum af hálfu stjórnarflokkanna. Þá er gert ráð fyrir því, herra forseti, að verja nokkru fé til að lagfæra mjög slæma vegarkafla sem eru á Vestfjörðum og þjóðin öll hefur fengið að heyra um. Það er samdóma álit margra ef ekki allra sem um þessa vegi fara og þekkja vegakerfið að öðru leyti um landið að það er víst ekki hægt að neita því að hvergi eru fleiri vondir vegarkaflar en einmitt í þessu kjördæmi. Það hefði verið verðugt verkefni fyrir stjórnarflokkana, sérstaklega þar sem menn búa um þessar mundir við mikið góðæri sem skilar sér í auknum tekjum í ríkissjóð umfram það sem áður var ætlað, að verja þó ekki væri nema örlitlu meira fé til þess að gera við þessa vondu vegi, þessa verstu kafla á landinu. Menn hefðu alveg þolað það á Vestfjörðum að fá nokkra aura til þeirra verkefna. En af því takmarkaða fé sem er til framkvæmda á Vestfjörðum hefur verið ákveðið að verja nokkrum fjármunum til þess að lagfæra allra verstu kaflana á þessu ári og vonandi verður haldið áfram í þeim efnum á næstu árum þar á eftir, á næsta ári og síðar þangað til þeir eru allir frá. En þetta er auðvitað einungis lagfæring á vondum vegum. Það er ekki hægt að kalla þetta nýbyggingu. Það verður eftir enn að afla fjár til að gera þá vegi eins góða og almennt er talið nauðsynlegt. En á þessu ári verður varið umtalsverðu fé til þess að lagfæra veginn yfir Dynjandisheiði, alveg austur frá að sýslumörkum og þaðan síðan að Mosdalsvegi. Þá er áformað að halda áfram lagfæringu á veginum yfir Eyrarfjall í Ísafjarðardjúpi og reynt að klára verstu kaflana þar þannig að eftir þetta sumar getum við sagt með nokkurri vissu og trúi ég því a.m.k. sjálfur að sá vegur sé alveg sæmilega akfær, herra forseti. Það verður að segjast eins og er að sá vegur er mjög gamall og frumstæður og varla að hann standi undir því nafni að vera hluti af þjóðvegi 61. En eftir þær endurbætur sem áformaðar eru á honum í sumar hygg ég að við megum segja að hann verði orðinn bærilega akfær. Fyrir utan þessa kafla eru nokkrir enn, einkum í Austur-Barðastrandarsýslu, sem þarf að ráðast í og veit ég að fullur hugur er hjá þingmönnum kjördæmisins til þess að vinna að því að endurbyggja þá á næstu 2--3 árum. Menn vildu auðvitað geta unnið þetta fyrr og hraðar en til þess að svo megi verða verður að vera meira fé til vegamála. Á meðan fjármagnið er svona lítið geta menn ekki gert brýnustu úrbætur sem þyrfti að ráðast í. Það er alveg kristaltært, herra forseti, að slík frestun á brýnustu viðgerðum á vondum vegum á Vestfjörðum er algerlega á ábyrgð ríkisstjórnarinnar, herra forseti, sem sést best á því að stjórnarflokkarnir hafa náð saman um það að lokum eftir mikla erfiðleika í sínum röðum að skerða fé til stofnvega á Vestfjörðum um 105 millj. Stofnvegir á Vestfjörðum verða ekki endurbættir fyrir það fé, herra forseti, sem á að skera niður að þessu sinni. Ég fagna því hins vegar sem fram kom í máli framsögumanns að það er fullur hugur í stjórnarliðinu til þess að hefja rannsóknir á vegstæði til að tengja saman norður- og suðurhluta Vestfjarða. Það er verkefni sem mjög er knúið á um og þótt allir geri sér grein fyrir því að ekki verði ráðist í það verkefni á næstu árum þarf að rannsaka leiðirnar þannig að sem fyrst geti menn gert það upp við sig hvaða leiðir menn vilja fara. Það er forsendan fyrir því að þingmenn kjördæmisins geti síðan hafið vinnu að því að afla stuðnings annarra þingmanna við framkvæmdir til að tengja saman þessa tvo fjölmennustu hluta Vestfjarðakjördæmis. Fleira mætti nefna, herra forseti, svo sem það sem er á jákvæðu nótunum, svo ég ljúki nú máli mínu á þann hátt, að á þessu ári hafa verið teknar ákvarðanir um vegalagningu á tveimur stöðum sem mikilvægt var að afgreiða til þess að tryggja snurðulausan framgang vegaframkvæmda á þeim stöðum. Það er annars vegar á kafla inni í Ísafjarðardjúpi um Vatnsfjörð og Mjóafjörð og hins vegar endurbyggingu vegar um Barðaströnd frá Krossi og inn fyrir Múla. Þingmannahópurinn hefur afgreitt frá sér og samþykkt tillögur Vegagerðarinnar um hvernig vegurinn á að liggja á þessum tveimur stöðum og er óþarft að rekja það hér því að það hefur verið tíundað rækilega áður. Í þriðja lagi er beðið tillagna Vegagerðarinnar um vegstæði í Strandasýslu um Kollafjörð og yfir Ennisháls og eru tillögur Vegagerðarinnar boðaðar núna síðar á þessu vori þannig að væntanlega verður hægt að taka ákvörðun um það við endurskoðun vegáætlunar á næsta þingvetri, leiðaval í þeim efnum, og ef ríkisstjórnin hefur hresst eitthvað frá því sem nú er verða vonandi einhverjir fjármunir til að hrinda af stað framkvæmdum á því svæði. Ég vil að lokum segja, herra forseti, að það er kannski lýsandi dæmi um stöðu Vestfjarðakjördæmis í vegamálum að verkefnin eru svo stór og svo dýr að það er borin von að kjördæmi geti þokað þeim helstu áfram með þeim tekjum sem það hefur eða sínum hluta af vegafénu. Því hefur það orðið niðurstaða þingsins að það hefði orðið að hlaupa undir bagga með fjárframlögum úr almennum stórverkefnasjóði. Þrjú verkefni á Vestfjörðum falla undir stórverkefnasjóð, jarðgöngin sem lokið er við, Gilsfjarðarbrúin og í þriðja lagi Ísafjarðardjúp. Það gerir auðvitað mögulegt að þoka málum áfram að fá fjármagn eftir þessum leiðum því að annars væri ástandið enn skelfilegra. Við verðum einfaldlega að viðurkenna að það er slæmt og það er slæmt, herra forseti, í þessum þrengingum að ekki skuli hafa verið fallist á það af hálfu ríkisstjórnarinnar að 300 millj. kr. skuldin, sem eftir er að greiða vegna Vestfjarðaganganna, skuli ekki fást greidd á lengri tíma en þeim tveimur árum sem áætlunin nær til. Það hefði linað svolítið erfiðleikana ef hægt hefði verið að dreifa þessum kostnaði á lengri tíma eins og 4, 5 eða 6 ár. Þá hefði verið hægt að halda uppi sæmilegum framkvæmdahraða á þeim sama tíma í stað þess að vera algerlega skornir niður við trog þau ár sem nú er eftir til að greiða niður þessa skuld og bætast við hin árin fjögur sem framkvæmdir við göngin stóðu yfir og kjördæmin urðu að greiða sinn hlut í þeim af takmörkuðum fjárveitingum til sín og þá varð svo lítið eftir til annarra almennra framkvæmda. Óánægjan sem er mjög víða í kjördæminu um vegamál er ekki hvað síst sprottin af því hversu hægt hefur miðað í almennum vegaframkvæmdum á þeim tíma sem framkvæmdir við göngin hafa staðið yfir. Það var óráðlegt að mínu viti að ætlast til þess að kjördæmin greiddu sinn hluta á þeim skamma tíma sem framkvæmdin stóð yfir. Hefði þurft að hafa a.m.k. tvöfaldan þann tíma til þess að greiða sinn hlut og ég minni á að í gildi er sérstök þál. sem samþykkt var vorið 1990 sem heimilar einmitt ríkisstjórninni að taka lán til að standa undir hlut kjördæmisins að hluta til á framkvæmdatímanum þannig að kjördæmin gætu greitt hlut sinn á 8--12 árum og vaxtakostnaðurinn af því láni sem ríkissjóður tæki þannig yrði greiddur af ríkissjóði og færður sem byggðaframlag. En núverandi ríkisstjórn og sú síðasta á undan henni hafa því miður kosið að nýta sér ekki þessa samþykkt Alþingis frá 1990. Herra forseti. Ég held að ég fjölyrði ekki meira um vegamál í þessari atrennu. Það er sjálfsagt að bæta við síðar í umræðunni ef sérstaklega er óskað eftir.

Virðulegi forseti. Hv. 5. þm. Vestf., Kristinn H. Gunnarsson, spurði hvort það væri stefna Framsfl. að draga úr framkvæmdum til vega. Mér er skylt að svara því og það er einfalt og klárt: Nei, alveg þveröfugt. Ég tel að það verði að auka verulega fjármagn til vegagerðar. Núverandi ástand í þeim efnum er ekki þolandi lengur, það er skoðun mín. Ég get sagt það hér og nú að verði ekki bætt úr verður að gera verulegar breytingar á stefnumálum og áherslum til vega. Það verða þeir er um þessi mál fjalla að átta sig á og því fyrr, því betra. Þetta er mitt svar við spurningu virðulegs þingmanns.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir svar hans sem var óvenjuhreinskilið af stjórnarþingmanni að vera sem eru eins við vitum oft í mikilli klemmu og þurfa að standa að hlutum sem þeim er ekki alltaf að skapi. En ég virði hreinskilni þingmannsins og skil það svo að hann hafi verið dreginn nauðugur fram til þessa mikla niðurskurðar bæði á þessu ári og síðasta ári og árinu 1995. Böndin hljóta því að beinast að Sjálfstfl. í þessari miklu umræðu. Þá er ekki eftir önnur skýring að mínu mati, a.m.k. sé ég hana ekki og vænti þess að þeir hv. þingmenn, sem hér eru staddir í þingsal og eru fulltrúar Sjálfstfl., bendi mér þá á það ef mér hefur yfirsést, þá er ekki eftir önnur skýring en sú að það er Sjálfstfl. sem er að draga vagninn í niðurskurðinum. Það eru hinar pólitísku áherslur. Þetta hefur verið upplýst núna, herra forseti, í framhaldi af svari helsta fulltrúa Framsfl. í samgöngumálum. Ég ætla ekki, hæstv. forseti, að bera það á hæstv. samgrh. að hann gangi fús til þeirra verka. En ég hlýt að álykta sem svo að vinir landsbyggðarinnar, þeir sem vilja veg hennar sem mestan, hafi einfaldlega ekki meiri styrk í Sjálfstfl. en raun ber vitni.

Virðulegur forseti. Það þingplagg sem við ræðum hér, vegáætlun til tveggja ára, er allsérstætt. Í fyrsta lagi það að hlaupið er frá því verki að endurskoða vegáætlun til fjögurra ára eins og gert hafði verið ráð fyrir. Hlaupið er frá því verkefni að láta fylgja langtímaáætlun í vegagerð sem lofað hafði verið að fram kæmi og sem er sjálfsagt að liggi fyrir sem hluti af heild þegar vegáætlun er lögð fyrir. Ég tek undir það sem hér hefur verið sagt að það er lítið að sækja í þá skýringu sem hæstv. samgrh. hafði uppi sem ástæðu fyrir því að brugðið var á það ráð að leggja fyrir það óbermi sem hér er um að ræða, þessa tveggja ára niðurskurðaráætlun í vegamálum, og satt að segja heldur kaldar og leiðar kveðjur sem lagðar eru fyrir þingið undir lok þess í þessu formi. Í raun hefur þróunin í samgöngumálum á landi undanfarin ár verið mjög alvarleg. Hert hefur verið á í þeim efnum, m.a. með ákvörðunum af hálfu stjórnvalda að draga úr strandflutningum og færa flutninga yfir á vegakerfi landsins þar sem þungi umferðarinnar vex ár frá ári með stærri tækjum á veiku vegakerfi sem er mjög víða að láta sig þannig að það engan veginn ber þessa umferð. Þarna eru að verða breytingar, þarna er að verða bilun í vegakerfinu á stórum köflum á aðalleiðum þannig að við blasir að til hreinna vandræða dregur fyrr en seinna. Þar við bætist að ýmsar brýr á þjóðvegakerfi landsins þola ekki þá þungaflutninga sem beint hefur verið út á þjóðvegina og þar kemur nú þegar fram mismunun á milli byggðarlaga og landshluta að því er þetta varðar og stórfelld verkefni sem við blasa sem stjórnvöld hafa ekki gert Alþingi neina viðhlítandi grein fyrir hversu stór eru í sniðum, hvað muni kosta og með hvaða hætti eigi að bregðast þar við. Hér fljóta menn í raun sofandi að feigðarósi í þessum efnum og það er skylt að vara við þessu ástandi þegar við ræðum vegáætlun. Ekkert veldur meiri áhyggjum en þetta samhengi vaxandi þungaflutninga og umferðar á þjóðvegakerfi landsins og samdráttur í fjármagni þegar alveg ljóst liggur fyrir að það þyrfti að auka það í stórum stíl er óhætt að segja, í rauninni að margfalda það fjármagn sem varið er til vegagerðar í landinu ef menn ætla ekki að stefna í algert óefni. Ég spurðist á síðasta þingi fyrir um það hvað væri áætlað að þyrfti að framkvæma á aðalleiðum landsins vegna þungaumferðar og fékk ekkert nema mjög almenn orð frá hæstv. samgrh. þar að lútandi því að engin marktæk úttekt hafði þá farið fram á því hversu stór viðfangsefni væri við að fást. Ég ætla ekki að ræða það frekar en minni þó á að í því kjördæmi sem ég er fulltrúi fyrir, Austurlandskjördæmi, er ástandið að þessu leyti mjög alvarlegt. Þar blasir að þörfin á að byggja nýjar brýr til þess að uppfylla þá staðla sem verið er að setja í sambandi við þungaflutninga er komin á okkur í ríkum mæli. Þarna er um stórverkefni að ræða í kjördæminu sem er í rauninni eyða þegar litið er á uppsetningu þjóðvegakerfisins út frá mælikvarða Evrópulestarinnar sem svo er kölluð. Þarna er um að ræða t.d. nýframkvæmdir eins og brú á Jökulsá í Lóni sem er engin smásmíði sem þarf að koma til og fjölmargar aðrar minni brýr sem bera ekki þessa umferð. Þetta bætist við vegakafla sem teldust óvegir á almennan mælikvarða nú orðið, malarvegir sem hafa staðið undir umferð síðan á miðri öldinni og ekkert hafa breyst og ófullburða vegir þó með bundnu, einbreiðu slitlagi sem er að gefast upp vegna þessa mikla álags. Ég tel að menn hafi í raun ekki dregið upp myndina nógu dökkum litum í umræðu fram til þessa þannig að ástæða er til þess að bæta þar við með þeim orðum sem ég hef látið falla. Austurland er auðvitað alveg sérstaklega illa sett með sitt langa þjóðvegakerfi og hlutfallslega litlu fjármuni sem koma eftir þeim skiptiformúlum sem skammta fjármagn á milli kjördæma. Ástandið í hinu almenna vegakerfi hefur farið hríðversnandi á undanförnum árum vegna þeirrar hólfunar sem þar hefur verið dregin upp. Ætli það séu ekki ein fimm hólf sem farið er að flokka fjármagn til vegamála niður í, og þar sem kjördæmin og þingmenn kjördæmanna hafa ekki vald nema að mjög takmörkuðu leyti. Stórverkefni liggja þar fyrir utan. Hvernig horfa þau við okkur Austfirðingum? Þar er verið að leggja veg yfir Fjöllin sem kallað er. Það hefur verið sérstakt áhugamál núv. hæstv. samgrh. að byggja upp veg milli Norður- og Austurlands yfir Möðrudalsöræfi eða yfir Fjöllin sem við köllum, Jökuldalsheiði og norður um. Út af fyrir sig er það auðvitað þörf framkvæmd að bæta úr samgöngum milli landshluta en er í hróplegu ósamræmi við stöðu vegamála innan kjördæmisins og þau verkefni sem þar er ólokið. Forstöðumaður Vegagerðar ríkisins á Reyðarfirði hefur dregið þessa mynd afar dökkum litum og gagnrýnir mjög harðlega hvernig á þeim málum er haldið af yfirvöldum vegamála, þ.e. að vera að kasta sæmilegum malarvegi sem ber þokkalega þá umferð sem fram fer milli landshluta, milli Norður- og Austurlands, á sama tíma og ástandið er með þeim hætti sem raun ber vitni innan kjördæmisins í vegum á milli byggðarlaga og aðalflutningaleiðum, m.a. suður yfir. Staðreyndin er auðvitað sú að fjármagnið er langtum minna en þörf er á, margfalt minna er óhætt að segja og á sama tíma og það blasir við hirðir ríkissjóður með stefnumörkun stjórnvalda hundruð milljóna af tekjum Vegagerðarinnar. Ætli það sé ekki hálfur milljarður sem er hirtur beint inn í ríkissjóð og hefur verið svo nú árum saman. Það sem innheimtist af umferðinni skilar sér ekki til lífsnauðsynlegra framkvæmda eins og á málum er haldið og ég hef dregið upp, heldur er þetta notað sem tekjuöflun fyrir ríkissjóð. Það er aldeilis vit í hlutunum að haga þessu þannig. Talsmaður Framsfl., hv. þm. Stefán Guðmundsson, fullyrðir að Framsfl. vildi auka verulega fjárveitingar til vegamála en fær engu ráðið vegna Sjálfstfl. Sjálfstfl. sé sá sem ábyrgð ber í þessum efnum og af þessum sökum, vegna þeirra upplýsinga sem koma fram frá hv. þm. og ég vefengi ekki út af fyrir sig meðan ekki kemur annar fram, vil ég spyrja hæstv. samgrh. um það hvort ráðherrar Framsfl., og ég bið hæstv. samgrh. að leggja við hlustir, hafi haft uppi þá sérstöðu innan ríkisstjórnar í sambandi við ákvarðanir í vegamálum að það veiti stuðning þeim upplýsingum sem eru bornar fram af hv. þm. í þessari umræðu. Ég tel að það sé ekki nema eðlilegt að við fáum um það upplýsingar frá hæstv. samgrh. hvort formaður Framsfl., sem menn höfðu stundum talið að mætti sín einhvers í samstarfinu við Sjálfstfl. í ríkisstjórn, hafi markað skýra sérstöðu í þessum efnum, lagt fram bókanir ásamt öðrum ráðherrum Framsfl. gegn þeim fjárveitingum og niðurskurði til vegamála sem endurspeglast í þessari vegáætlun. Ég tel nauðsynlegt til að alls réttlætis sé gætt og Framsfl. fái þessa fjöður sæmilega festa í hatt sinn, sem hv. þm. Stefán Guðmundsson er hér að draga fram og lyfta hátt í umræðunni, að hæstv. ráðherra upplýsi þetta og eftir atvikum formaður samgn. sem er eðlilega þátttakandi í umræðunum. Virðulegur forseti. Eitt af því sem mikið er rætt á Austurlandi og hefur verið um árabil eru jarðgangaframkvæmdir. Það hefur verið áhyggjuefni Austfirðinga undanfarin ár að heyra þær áherslur sem komu frá núv. hæstv. samgrh. í þeim efnum, ekki aðeins það að aflýsa af sinni hálfu jarðgangagerð á Austurlandi um a.m.k. áratug ef ég man rétt ummæli hæstv. ráðherra hér ekki fyrir mjög löngu í þinginu þegar þessi mál bar á góma og tel ég það ótímabært, en jafnframt að draga inn aðra framkvæmdamöguleika í jarðgangagerð sem teflt er í raun gegn hugmyndum um það og samþykktum sem lágu fyrir á sínum tíma að framkvæmdir á Austurlandi í jarðgangagerð væru það næsta viðfangsefni í þessum efnum. Síðan var smyglað inn Hvalfjarðargöngunum, sem menn þekkja vel til, og nú er farið að tæpa á að aðrir kostir ættu að koma þarna inn á undan Austurlandi. Það sem er aðalatriði málsins er að hjá núv. ríkisstjórn er enginn sjáanlegur vilji uppi til þess að ráðast í jarðgöng og skiptir þá ekki máli hvort það er fyrir austan eða norðan þó að við höldum að sjálfsögðu uppi okkar réttlætiskröfu um það að staðið sé við fyrirheit í þessum efnum. Þegar litið er til þeirra vesölu fjárveitinga sem liggja fyrir í rannsóknir til jarðgangagerðar sjá auðvitað allir hvernig refir eru skornir í þessum efnum. Svo að ég fari með tölur þar að lútandi eru þeta líklega 2--3 millj. til rannsókna á jarðgöngum á Austurlandi sem sjá má í þessari vegáætlun og geta menn rétt ímyndað sér hvaða þýðingu slíkt hefur. Ég hef í hóp þingmanna Austurlands og hér á Alþingi ítrekað hvatt til þess að menn taki á í þessum efnum og standi við gefin fyrirheit. Ég hef ásamt hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni lagt fram tillögur um tiltekin jarðgöng á Austurlandi sem nýttust í samhengi samgangna milli landshluta, þ.e. jarðgöng milli Héraðs og Vopnafjarðar. Það hefur því ekki vantað stefnu af okkar hálfu í þessum efnum því að oft er verið að núa Austfirðingum því um nasir að þeir hafi ekki náð saman í sambandi við þessi efni. Ég hef jafnframt ítrekað sagt það í hóp þingmanna Austurlands og einnig við yfirferð vegna þessarar vegáætlunar nú að ég sé að sjálfsögðu reiðubúinn til þess að leita samkomulags í hóp þingmanna Austurlands þannig að við stöndum óskiptir að tillögugerð að þessu leyti. Mér finnst að það hafi dregist óhóflega að þessi mál væru rædd sem vert væri til þess að stefnan væri skýrari en hún liggur fyrir nú og er brýnt að úr því máli verði unnið hið fyrsta. Af hálfu Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi hefur verið ýtt á eftir þessu máli, minnt á fyrirheit í þessum efnum og samþykktir sem eðlilegt er. Ég hlýt að nefna við þessa umræðu síðasta erindi sem okkur þingmönnum barst um þetta efni, dags. 10. maí sl., og fjallar um jarðgangaframkvæmdirnar og hvatningarorð um að mörkuð verði stefna í þessum efnum áður en vegáætlun verði afgreitt frá þinginu á þessum dögum. Ég ætla, virðulegur forseti, ekki að taka tíma til þess að ræða um einstakar framkvæmdir. Það væri að æra óstöðugan ef ég t.d. ætlaði að fara yfir dæmið sem blasir við okkur Austfirðingum varðandi óuppbyggða langa vegarkafla í kjördæminu sem enginn sér fyrir hvenær unnt verður að ráðast í miðað við fyrirliggjandi fjárveitingar. Auðvitað þekkja allir sem sótt hafa Austurland heim, þó að ekki séu þeir búsettir þar, hvernig ástandið er. Sú stefna sem uppi er hjá stjórnvöldum í þessu efni hrópar í himininn og jafnframt sker það í auga að jafnstórum fjárhæðum skuli varið til uppbyggingar á vegi yfir Fjöllin á sama tíma og svo naumt er skorið og skammtað í framkvæmdir innan fjórðungs. Þessi breyting frá vegáætlun fjögurra ára sem hér liggur fyrir þýðir fyrir Austurland niðurskurð á niðurskurð ofan. Mér telst svo til samkvæmt upplýsingum Vegagerðarinnar að af þeim fjárveitingum sem við fáum eitthvað um ráðið, þingmenn kjördæmisins, verði skornar niður 44 millj. kr. 44 millj. í beinan niðurskurð frá því sem ráðgert var samkvæmt núgildandi vegáætlun sem er verið að skera niður og álíka niðurskurður á næsta ári blasir við. Þetta er rosalegt, virðulegur forseti, með tilliti til ástands vega en ekki síður með tilliti til hvernig af opinberri hálfu er haldið á framkvæmdamálum í landinu, eins og nefnt hefur verið með réttu í þessari umræðu, þar sem allt fjármagn sem einhverju nemur í sambandi við stórframkvæmdir í öðrum greinum, virkjunarframkvæmdum, stóriðjuframkvæmdum, er á einu landshorni þangað sem stjórnvöld smala landsfólkinu með skipulögðum hætti. Reykjavíkurborg er að undirbúa það, með því að fá Kjalnesinga í slagtog með sér og sameina, stækka og útfæra borgarmörkin, að taka við flóttafólki utan af landi sem ríkisstjórnin er skipulega að undirbúa að leiti hælis á þessu svæði. Þannig er nú haldið á málum af núv. hæstv. ríkisstjórn. Virðulegur forseti. Ég tel nauðsynlegt að fá það hér fram við umræðuna hvernig staðan er á stjórnarheimilinu í þessum efnum, hvort þetta er eins hv. þm. Stefán Guðmundsson hefur dregið fram að Framsfl. standi með öllu sínu afli gegn þeim niðurskurði sem hér er um að ræða í vegamálum, standi með hnefana væntanlega á hæstv. samgrh. og hans samráðherrum úr Sjálfstfl. sem ráða ferðinni í þessum efnum eftir því sem hv. þm. segir og bera alla ábyrgð á niðurskurði hér að lútandi. Ég vænti þess að hæstv. samgrh. svari fyrirspurnum mínum um þetta efni með skýrum hætti og ég geri ráð fyrir því að fjárveitingamenn kannist þá við söguna vegna þess að þessi mál ber á góma, að best ég veit, í fjárln. þingsins í sambandi við afgreiðslu fjárlaga. Þar hlýtur það sama að hafa verið uppi, að framsóknarliðið hafi verið grátt fyrir járnum til þess að verja fjárveitingarnar til vegamála gegn hins vegar sjálfstæðismönnunum sem höfðu betur í þessari glímu eins og kannski mörgum öðrum.

Herra forseti. Vegna fyrirspurnar hv. þm., sem ég hygg raunar að hann viti svarið við, þá var vegna mikilla framkvæmda við stóriðjuframkvæmdir og virkjanaframkvæmdir sú ákvörðun tekin af ríkisstjórninni að draga úr framkvæmdum samkvæmt fjárlögum á þessu ári og hinu næsta og fram á árið 1999. Sá niðurskurður á vegáætlun sem hér er gert ráð fyrir er liður í því. Um það er fullkomin samstaða milli stjórnarflokkanna eins og hv. þm. er kunnugt og eins og fram hefur komið í ræðum einstakra ráðherra. Ég vil í annan stað taka fram vegna jarðganga að hv. þm. hefur ásamt tveim flokksbræðrum hans, hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni, lýst ástandi vega á þeim svæðum þar sem við erum skemmst á veg komin þar sem dreifbýli er mest og vegalengdir miklar. Ég hygg að sú lýsing bendi eindregið til þess að við séum ekki aflögufærir rétt í augnablikinu til að takast á við stórkostlega jarðgangagerð til viðbótar við annað ef framlag til vegamála er á eitthvað svipuðum nótum og verið hefur. Ég hygg að ef hv. þm. yrðu spurðir í einrúmi mundi hver og einn svara því með mér að miðað við það fé sem nú er aflögu til vegagerðar sé algerlega borin von að menn geti búist við því að hægt verði að ráðast í jarðgöng í fyrirsjáanlegri framtíð.

Virðulegur forseti. Hér gerðust nokkuð óvænt tíðindi. Þó að hæstv. ráðherra léti að því liggja að svarið ætti að vera þeim kunnugt sem hér talar í sambandi við samskipti innan ríkisstjórnar um þetta efni, þá verð ég að játa vanþekkingu mína í þeim efnum. Ég sem hafði tekið hv. þm. Stefán Guðmundsson trúanlegan í hans yfirlýsingum hér áðan verð að harma það að hér hefur verið dregin upp allt önnur mynd af hæstv. samgrh. Hinn vígreifi Framsfl. sem hefur staðið í því, eftir orðum hv. þm. Stefáns Guðmundssonar, að verja fjárveitingar til vegamála reynist eftir upplýsingum hæstv. samgrh. hafa verið algerlega samstiga Sjálfstfl. í þessum efnum með sérstakri tilvísun til stóriðjuframkvæmda. Nú hafa vonirnar minnkað því einhverjir hafa kannski vænst þess að þarna yrði á einhver breyting vegna hins gunnreifa Framsfl. í þessum efnum. En þetta skýrist kannski frekar þegar hv. þm. Stefán Guðmundsson ræðir málin hér á eftir. Í öðru lagi það sem hæstv. samgrh. sagði um jarðgangamál, þá hefur það verið undirstrikað af hæstv. ráðherra að það sé algerlega borin von, það er skoðun hæstv. ráðherra, virðulegi forseti, að ráðist verði í jarðgangaframkvæmdir í fyrirsjáanlegri framtíð. Skýringin á að vera sú að svo bágt ástand sé í vegamálum, m.a. í þeim kjördæmum sem helst þyrftu á því að halda, að ekki sé hægt að ráðast í þessar framkvæmdir sem bornar eru þó uppi af stórverkefnasjóði. Þetta eru kveðjurnar sem þeir fá sem hafa hort til jarðganga sem úrlausnar, bæði til þess að rjúfa einangrun og stytta vegalengdir milli byggðarlaga. Það er rétt að verkefnin blasa við hvarvetna í vegamálum og ef menn ætla að láta það hræða sig frá því að halda hér uppi jarðgangagerð í samfellu sem eðlilegt væri, þá geta menn beðið lengi eins og hæstv. ráðherra boðar.

Herra forseti. Út af því sem hv. þm. segir vil ég í fyrsta lagi taka fram að það er mjög skemmtilegur leikur bæði fyrir þá sem eru í stjórn og stjórnarandstöðu á hinu háa Alþingi að deila um tölur. Hitt held ég að við vitum öll, ef við viljum vera hreinskilin, að mjög brýn verkefni í vegamálum bíða nú úrlausnar og það eru ákveðin verkefni á Austurlandi m.a. sem hv. þm. minntist á áðan sem Austfirðingar eru sammála um að séu nauðsynleg, framkvæmdir sem líka margir Austfirðingar a.m.k. telja að séu mjög nauðsynlegar eins og vegurinn yfir Fjöllin sem samstaða er um á Austurlandi að ráðast þurfi í. Það er mér kunnugt um. Margir sveitarstjórnarmenn hafa rætt þau mál við mig og gera sér grein fyrir mikilvægi þess að þessir tveir fjórðungar fjærst Reykjavík styrki sambandið sín á milli vegna gagnkvæmra viðskipta og gagnkvæmra hagsmuna. Ég hygg þess vegna að það sé alveg ástæðulaust að láta eins og vegurinn yfir Fjöllin sé einhver aukalúxus sem ekki þurfi á að halda. Hitt held ég að sé líka hálfbroslegt af manni sem hefur setið í ráðherrastól og tekið þátt í því á þeim tíma af sérstökum ástæðum að skera niður vegáætlun, af hv. þm. sem tók þátt í því síðast þegar Alþb. stóð að ríkisstjórn að skera niður vegáætlun, að láta eins og þau atvik geti ekki komið upp vegna mikils álags í þjóðfélaginu, vegna þess að framkvæmdir eru óvenjumiklar að menn reyni aðeins að draga í land. Vegaframkvæmdir eru mjög miklar á þessu ári, ég tala ekki um ef við tökum Hvalfjarðargöngin inn í það dæmi. Það er alveg ástæðulaust að láta eins og við höfum látið deigan síga. Málin standa ekki þannig. Hitt er rétt að við vildum gera meira og það sem hv. þm. Stefán Guðmundsson sagði hér áðan meinti hann fullkomlega og er í samræmi við staðreyndir málsins að þegar dregur úr hinum miklu framkvæmdum nú stendur hugur okkar til þess að taka duglega á í vegaframkvæmdum hér á landi.

Virðulegur forseti. Ekki birtir mikið yfir eftir því sem hæstv. ráðherra kemur oftar í stólinn, það verð ég að segja. Og þegar hæstv. ráðherra fer að andmæla jarðgangagerð út frá því að mörgum verkefnum sé ólokið og Austfirðingar finni fyrir því þá er það síðara rétt. En það sem út úr þessu kemur samkvæmt málflutningi hæstv. ráðherra er það, eins og hann sagði reyndar með beinum orðum, hann hugsar ekki til þess að það verði haldið áfram jarðgangagerð í landinu. Það eru Hvalfjarðargöngin og búið. Það er stefna núv. hæstv. ráðherra, það er alveg dagljóst og hefur raunar komið fram áður. Að Alþb. hafi staðið fyrir niðurskurði til vegaframkvæmda á þeim tíma sem ég sat í ríkisstjórn. Ég hef nú ekki farið yfir það, ekki haft aðstöðu til þess nema rétt í huganum. Ég held að ekki sé hægt að finna því stað í raun en það kann að vera að hæstv. ráðherra hafi upplýsingar þar að lútandi. Ég man eftir því að lagður var hafísvegur með sérstökum fjárveitingum á þeim árum sem kom Norðausturlandi sérstaklega til góða og sér þessa merki enn. Ég man ekki eftir því að um niðurskurð hafi verið að ræða á þessum tíma til vegaframkvæmda. En það er löngu liðin tíð og staðreyndin er sú að við blasir nauðsynin á því að stórauka vegaframkvæmdir og að réttlæta þennan niðurskurð og núverandi stefnu í vegamálum með vísan til stóriðjuframkvæmda er alveg dæmalaus málflutningur.

Virðulegi forseti. Mér fannst eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson væri að ýja að því að það væru mismunandi áherslur milli stjórnarflokkanna varðandi vegamálin. Ég ætla að fullyrða að svo er alls ekki. Innan stjórnarflokkanna beggja er mikill áhugi á því að auka framlög til vegamála. Það er auðvitað þannig að menn standa frammi fyrir þeim pólitíska veruleika að jafnframt er það markmið þessarar ríkisstjórnar að reyna að stefna að hallalausum fjárlögum og þær þrengingar sem við höfum búið við í ríkisfjármálum á undanförnum árum, m.a. vegna skuldasöfnunar fyrri ára, hafa leitt til þess að við höfum orðið að draga saman seglin í vegamálum meira heldur en við ella hefðum kosið. Stjórnarflokkarnir báðir bera auðvitað fulla ábyrgð á þeim útgjöldum sem eru til vegamála nú vegna þess að stjórnarflokkarnir bera að sjálfsögðu báðir ábyrgð á þeirri ríkisfjármálastefnu sem núverandi ríkisstjórn fylgir, bera ábyrgð á fjárlagagerðinni og bera ábyrgð á vegáætluninni. Ég geri t.d. ekkert með það þó að fréttir berist í fjölmiðlum um að gerð hafi verið viðbótarkrafa af hálfu Framsfl. um sérstakan niðurskurð í vegamálum til þess að hlífa útgjöldum í heilbrigðismálum. Ég lít ekki þannig á að þetta sé neitt sérstakt innlegg í þetta mál þó að slíkar fréttir berist út, einfaldlega vegna þess að eins og ég sagði hér áðan þá eru það ríkisstjórnarflokkarnir báðir sem bera sameiginlega ábyrgð í þessum efnum og þannig ber auðvitað að líta á þetta. Við getum alveg verið sammála um það, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og ég, að víst væri það æskilegt og nauðsynlegt að auka fjárframlög til vegamála. Þannig viljum við standa að þessu og vonandi tekst okkur með nýrri veg\-áætlun á næsta ári að búa þannig um hnútana þó að það eigi eftir að koma í ljós.

Virðulegur forseti. Er þetta virkilega svona? Er sambúðin með þeim hætti sem hér er dreginn fram? Hv. formaður samgn. notar hér andsvararétt sinn til þess að rifja upp þær fréttir að Framsfl. hafi lagt til að skera enn frekar niður í vegamálum til þess að geta lyft svolítið heilbrigðismálunum.

Ósannindi.

Þetta er svona. Ósannindi, segir hv. þm. Stefán Guðmundsson. En þetta var nú mælt hér af formanni samgn., í rauninni ekki undir stórri rós. Það var alveg ljóst. Það var alveg ljóst hvað hér var sagt, hvaða fréttir voru hér fluttar. Mér sýnist að heldur fari að minnka trúverðugleiki þess sem hv. þm. Stefán Guðmundsson sagði, ef rétt er eftir haft, en hv. þm. notar vafalaust rétt sinn til þess að leiðrétta. Varðandi stöðuna almennt í því sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson kom að, þá er hún langtum alvarlegri en samanburðartölur bera vitni, þó að nógu ljótar séu, miðað við álagið á vegakerfið í landinu, miðað við það sem er að gerast í sambandi við þungaflutningana á vegakerfinu í landinu sem mun leiða til þess að menn þurfa að verja langtum meira fjármagni en ella þegar burðarlag veganna er rústað, þegar vegirnir eru komnir í rúst, þegar brýrnar hafa gefist upp. Og á meðan unnið er að því að bæta þar úr, vex sú mismunun sem einstök byggðarlög og landshlutar búa við varðandi samgöngumál og atvinnumál um leið því að þetta er nátengt atvinnulífinu í landinu sem byggir sitt á því að vegakerfið þoli það álag sem nú er og á eftir að vaxa frekar en minnka í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Þetta var dálítið sérkennilegt andsvar hjá hv. þm. því að það kom fram í andsvari mínu áðan að ég gerði ekkert með fréttir sem höfðu borist út um það á sl. hausti að Framsfl. hefði verið að leggja til einhvern viðbótarniðurskurð, vegna þess að ég lagði áherslu á það hér í máli mínu að vitaskuld bæru stjórnarflokkarnir sameiginlega ábyrgð á þessu máli. Og ég veit ekki til þess að stjórnarflokkarnir hafi gert hina minnstu tilraun til þess að skorast undan ábyrgð í þessum efnum og allra síst hv. þm. Stefán Guðmundsson, sem ég veit að er einhver ákafasti og dugmesti baráttumaður fyrir auknum fjárveitingum til vegamála. Það kom fram í máli hans og hefur margoft komið fram í starfi hans í samgn. Alþingis þannig að það er engin leið hjá 4. þm. Austurl., þó að hann sé að reyna það hér, að reka fleyg á milli stjórnarflokkanna í þessum efnum. Honum mun ekki takast það einfaldlega vegna þess að stjórnarflokkarnir bera auðvitað sameiginlega ábyrgð á þessu máli eins og öðrum þeim málum sem ríkisstjórnin stendur að. Það er svo hins vegar önnur saga hvernig mönnum mun takast að auka fjárveitingar til vegamála. Ég verð að viðurkenna, virðulegi forseti, að þegar ég hef setið undir þessum umræðum hér í dag og áttað mig á hversu lítill áhugi hefur í raun verið á þessum málaflokki hér í þinginu og hefur endurspeglast í ótrúlega lítilli setu manna undir þessari umræðu, þá hefur auðvitað meira en flögrað að manni hvort það endurspeglaði þann pólitíska þrýsting eða skort á pólitískum þrýstingi sem manni finnst stundum vera í þessum málaflokki. Og það er auðvitað ákveðið áhyggjuefni þegar svo er og umhugsunarefni fyrir okkur sem höfum verið þátttakendur í þessari umræðu og erum áhugafólk um að reyna að bæta vegamálin í landinu hvernig þessi mál virðast vera að þróast hér í þinginu, að það sýnist vera æ minni áhugi á þessum málaflokki ef marka má a.m.k. þátttökuna í umræðunni og viðveru manna undir henni.

Virðulegur forseti. Ekki birtir yfir eftir því sem fjölgar ræðum og innkomu hv. stjórnarliða í þessa umræðu því að hv. formaður samgn. minnir hér á það alveg með réttu að ekki hefur verið þéttskipaður salur undir þessari umræðu. Það sem hv. þm. er auðvitað að koma til skila, þótt óbeint sé, er að innan stjórnarliðsins sé ekki sá stuðningur í sambandi við fjármögnun til vegamála sem þyrfti að vera. Hann er í raun að auglýsa eftir meiri stuðningi við það sem ég efa ekki að er í huga viðkomandi hv. þm. að þyrfti að gerast í þessum efnum. Mér finnst hins vegar einnig, virðulegur forseti, heldur ómaklegt að vera ítrekað að sneiða að hv. þm. Stefáni Guðmundssyni af hálfu stjórnarliða eins og gert er með því að koma sögum sem kunna að vera gróusögur ítrekað á framfæri úr ræðustólnum um hugmyndir og tillögur Framsfl. um niðurskurð í samgöngumálum og að hv. þm. Stefán Guðmundsson sé vaskastur allra en niðurstaðan er sá niðurskurður sem blasir við. Þetta er náttúrlega ekki sanngjarnt eða vel að verið.

Herra forseti. Nú er svo komið í umræðunni að greinilegt er að allnokkuð er eftir órætt. Í ljósi fram kominna upplýsinga um afstöðu Framsfl. er nauðsynlegt að kalla til fundar formann Framsfl. og knýja á um svör hans við yfirlýsingum um hvort rétt sé að Framsfl. hafi beitt sér alveg sérstaklega fyrir enn meiri niðurskurði en þegar er orðinn. Ég hygg, herra forseti, að umræðunni geti ekki lokið á þessari stundu. Það verður að kalla til formann Framsfl. og fá svör í þessum efnum. Enn fremur hefur það líka bæst við, herra forseti, að yfirlýsingar stjórnarliða í fréttum Stöðvar 2 núna áðan voru allar á þá lund að það væri verið að senda ríkisstjórninni skilaboð með nefndaráliti meiri hlutans, það væri verið að senda ríkisstjórninni þau skilaboð frá meiri hluta samgn. að samgn. mundi ekki fallast á frekari niðurskurð, þess vegna væri bara afgreidd vegáætlun til tveggja ára. Það þýðir, herra forseti, að við verðum líka að fá til fundar hæstv. forsrh. til þess að fá svör hans við skilaboðum samgn. um framlög til vegamála á næstu árum. Svo vil ég að lokum, herra forseti, til viðbótar við þessi tvö atriði sem ég hef nefnt og hvort um sig rökstyður að umræðunni geti ekki lokið án orðaskipta við þessa tvo ráðherra og formenn stjórnarflokkanna, minna forseta á að það voru strengileg loforð forseta að þingfundi lyki kl. 7, m.a. vegna óska frá okkur alþýðubandalagsmönnum sem höfum gert ráðstafanir til þess að hittast í kvöld. Frá þessu hefur verið gengið fyrir löngu síðan og verður af okkar hálfu ekki hægt að víkja frá því. En við viljum auðvitað ekki þurfa að fara héðan úr umræðunni á þessu stigi máls. Og fyrst ekki tekst að ljúka henni að sinni eftir þau orðaskipti sem urðu hér áðan, þá hlýt ég, herra forseti, að fara fram á það fyrir hönd þingflokksins að þessu máli verði nú frestað til morguns því við verðum að fara innan örfárra mínútna vegna þeirra skuldbindinga sem við höfum tekið á okkur í kvöld og verður ekki breytt.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. þm. Kristni Gunnarssyni. Þessari umræðu er greinilega ekki lokið og ég get ekki séð annað en hæstv. ráðherra hafi ekki hugsað sér að svara þeim fyrirspurnum sem hefur verið kallað eftir í þessari umræðu en hann skuldar okkur svör við ýmsum spurningum. Og ég vil nefna það sem hv. þm. Kristinn Gunnarsson nefndi hér áðan. Í fréttum Stöðvar 2 sagði einn af stjórnarliðunum orðrétt, ég skrifaði það upp eftir honum, að ástæðan fyrir því að við sitjum uppi með tveggja ára áætlun væri sú að þetta væru skilaboð stjórnarliða til ríkisstjórnarinnar um að nóg sé komið af niðurskurði.  Síðan er sú yfirlýsing að það er nánast verið að varpa ábyrgðinni af niðurskurðinum í samgöngumálunum yfir á hæstv. heilbrrh. Ingibjörgu Pálmadóttur. Ég held að það þyrfti að kalla fleiri til en formann Framsfl. og jafnvel félmrh. Ég held að hæstv. heilbrrh. þurfi að koma hér og bera af sér sakir. Þetta er með ólíkindum. Ég tek undir það að hér er varla hægt að ljúka þessari umræðu. Fundi átti að ljúka kl. 7 og nú vantar klukkuna hálfa mínútu í átta að kvöldi og nánast allir farnir úr þingsalnum nema örfáar hræður. Ég tek undir það að þessari umræðu verði frestað og henni verði lokið á morgun því að mörgum spurningum er ósvarað.

Virðulegi forseti. Það standa að sjálfsögðu öll efni til þess að hægt sé að ljúka þessari umræðu þannig að þingmenn Alþb. geti staðið við sínar mikilvægu skuldbindingar hér í kvöld. Ég geri ekki lítið úr því að þeir þurfi að fara úr þingsalnum og tel sjálfsagt að við getum lokið þessu bara núna vegna þess að málið er í sjálfu sér útrætt. Við erum búin að fara mjög rækilega yfir þessi mál og ég verð að játa það að það kemur mér á óvart að hv. þm. eins og Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir skuli grípa til svona útúrsnúninga eins og hún gerði áðan. Það sem ég var að vekja athygli á og margítrekaði var að stjórnarflokkarnir stæðu saman að þessu máli vegna þess að verið var að reyna að snúa út úr orðum hv. þm. Stefáns Guðmundssonar áðan. Það var verið að túlka það á þann veg að Framsfl. vildi auka framlög til vegamála en Sjálfstfl. vildi það ekki. Ég var einmitt að reyna að benda á hvernig væri verið að snúa út úr þessum orðum og reyna að ala á tortryggni milli flokkanna og tók sem dæmi fréttir fjölmiðlanna í því sambandi sem ég að sjálfsögðu sagðist ekki leggja trúnað á vegna þess að staðan væri einfaldlega sú að flokkarnir bæru sameiginlega ábyrgð á þessum málaflokki. Það ættu þingmenn að vita hvort sem þeir hafa setið lengur eða skemur á þingi að auðvitað bera stjórnarflokkarnir sameiginlega ábyrgð á stjtill. eins og þessari. Það er margoft búið að ræða það og ítarlega hér í dag hver er ástæðan fyrir því að það varð niðurstaðan að vera með þessa áætlun einungis til tveggja ára. Fyrir því voru flutt rök, bæði af mér og hæstv. ráðherra fyrr í dag, og sýnt fram á að þetta væri líka í samræmi við vegalögin. Það kallar ekkert á sérstaka umræðu frekar um þetta vegna þess að umræðunni er lokið. Það er búið að tæma þessa umræðu þó að vitaskuld geti menn endalaust haldið áfram og reynt að finna fleti á svona stóru máli. Ég vil fullyrða það, virðulegi forseti, að þetta mál hefur fengið mjög eðlilega efnislega umfjöllun í dag. Umræðan hefur staðið alllengi, ég hef ekki einu sinni talið þann tíma sem þetta mál hefur staðið en hún hefur staðið alllengi og verið fluttar ítarlegar og ágætar efnislegar ræður og þeim verið svarað eftir föngum. Ég tel því, virðulegi forseti, að þetta séu algerlega tilefnislausar óskir og alls ekki og engin ástæða til þess að ljúka ekki þessari umræðu núna.

Forseti vill benda hv. þm. á að undir þessum lið, fundarstjórn forseta, er við það miðað að rædd sé fundarstjórn forseta en ekki efnisleg umræða um málið.

Herra forseti. Undir ræðu hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur kom upp gömul vísa eftir Sveinbjörn Egilsson: Fuglinn segir bí, bí, bí, bí, bí segir hún Stína. Kveldúlfur er kominn í kerlinguna mína. Ég held að það hafi ekki verið rétt hjá hv. þm. að ég hafi verið að saka Vegagerðina um eitt eða neitt. Orð mín áttu að skiljast svo að við hefðum ekki haft pólitískar forsendur til þess að ganga svo frá vegáætlun til fjögurra ára nú að við treystum okkur til þess að vinna verkið. Vegagerðin var vel undir það búin með allar tölur og allar áætlanir þannig að það stóð með engum hætti á henni í þessu sambandi.

Forseti vill geta þess vegna þeirrar umræðu sem hér hefur átt sér stað að það er hárrétt að við það var miðað að fundi lyki kl. 19. Forseti hafði hins vegar vonast til þess að hægt yrði að ljúka síðari umr. um vegáætlun og ýmislegt bendir í þá áttina. Hins vegar er fyrirliggjandi að tveir hv. þingmenn eru á mælendaskrá þannig að það er einsýnt að það tekst ekki. Forseti mun því verða við þessum óskum og fresta umræðunni.