Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta frv. um breyt. á l. um Fiskveiðasjóð er um framlengingu á 1% útflutningsgjaldi á sjávarafurðir, en samkv. núgildandi lögum átti þetta sérstaka útflutningsgjald að falla niður 31. des. n. k. Þegar þetta gjald var lögfest í tíð fyrrv. ríkisstj. var jafnframt hækkað framlag ríkissjóðs til Fiskveiðasjóðs sem átti að nema helmingi á móti þessu gjaldi. Það þykir rétt að þetta fari saman. En ég vil taka fram að það er nauðsyn að fá þessa lagaheimild. Hins vegar er verið að endurskoða sjóðakerfi sjávarútvegsins og þegar það liggur fyrir og sú nefnd, sem hefur haft það til meðferðar, hefur skilað áliti, þá verður eðlilega þetta gjald einnig tekið til athugunar sem önnur. Því geri ég fyrirvara hvað það snertir, að það er allt komið undir till. þeirrar nefndar sem stefnir nú að því að ljúka störfum sínum í síðasta lagi fyrir 1. febr. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umr. verði málinu vísað til hv. sjútvn.



Herra forseti. Ég fæ tækifæri til þess að fjalla um þetta mál í nefnd. Það er þó kannske ekki réttnefni að kalla það því nafni. Ef á að hespa þetta af í hvellinum, þá reikna ég ekki með því að það orð hæfi að maður fái tilefni til þess að athuga eða fjalla nokkuð um þetta mál. Þetta frv. er, eins og hefur komið fram hjá hv. þm. Ragnari Arnalds, býsna dæmigert afsprengi hinnar styrku og sterku stjórnar sem hér ræður nú ríkjum. Það er greinilega ekki kastað til höndum í neinu. Greinargerð og aths. með afbrigðum glöggar og málið svo ljóst og einfalt að aðdáun vekur. Ýmislegt hef ég séð þennan stutta tíma sem ég hef setið á Alþ., en ef ég ætti að velja vandaðasta og skýrasta frv., frv. ársins, þá yrði þetta fyrir valinu án alls efa. Og ekki spillir það svo, eins og mér sýnist að á séu mestar líkur, ef þessi hv. deild á að setja hraðamet í afgreiðslu málsins ef mögulegt er, og er það einnig í samræmi við - mér liggur við að segja heilagan einfaldleika þessa frv. Ég veit auðvitað sem er, að hæstv. forseti okkar má ekki vamm sitt vita í störfum sínum hér, og nú tala ég í alvöru, og ég efast ekki um að honum þyki trippin fullhratt rekin í þessum efnum ef þetta á að drífa í gegn, t. d. í dag, eins og ég hef reyndar heyrt fleygt. Að því var vikið áðan af hv. þm. Ragnari Arnalds hvað þetta frv. héti á þingmáli, þ. e. a. s. bandormur. Ég hef beðið eftir þessu frv., vegna þess að ég hef haft grun um að þarna fengi ég nú að sjá einn slíkan. Þeir eru víst mjög frægir í þingsögunni ekki síður en í dýrafræðinni og þótt ég sé tegundinni lítt kunnugur, þá reikna ég með því að hér sé kominn bandormur bandormanna í frumvarps líki. En annars er best að snúa sér að frv. beint, en ekki á þann hátt sem hér að framan hefur verið gert. Ég vil nú segja að beinlínis hlýtur það að vera ætlunin af hálfu núv. ríkisstj. að tekið sé nokkuð létt á frv., eins og hún leggur það fyrir, a. m. k. vonist hún til þess. Hér er um að ræða breytingu fjölmargra laga ásamt breytingum á fyrirhuguðum breytingum boðuðum í fjárlagafrv. og staðfestum í öðru frv. sem mun hafa beðið í Nd. eftir þessu frv., og margar myndbreytingar munu hafa orðið á þessu frv. frá því að fyrst var farið að koma þessum bandormi á blað. M. a. sýnist mér upphæðin hafa lækkað um litlar 100 millj. og skal ég síst sakna þeirra, sér í lagi vegna þess verkefnis sem hvarf þar út um leið og hefði verið alvarlegt slys ef samþykkt hefði verið, þ. e. a. s. stofnkostnaður dagvistunarheimila. Hins vegar vantar nú á upphæðina, sem ég bjóst við að frv. hefði að geyma, 42 millj. svo að talan 500 millj. komi út, svo sem vera ætti, að mér skilst. Þessar 42 millj. munu eiga að fara í einhver dularverkefni sem frómar sálir hafa þó hvíslað að undanförnu að muni kannske vera hugsuð til fræðsluskrifstofanna sem hv. þm. Ragnar Arnalds var að spyrjast fyrir um áðan. Þessar skrifstofur eru í mikilli sjálfheldu hjá hæstv. menntmrh., en þar hefur maður heyrt að annar ráðh. hæstv. muni í móti standa og þokar hvorugur fyrir hinum, minnugir orða Hallgerðar þegar hún kom til Bergþórshvols, því að hvorugur vill í þessu hornkarl vera. Séu þessar hvíslingar ósannar, þá verður það leiðrétt, en kannske er það svo að þetta sé hugsað sem sérstakur „rabat“ í jólakauptíðinni til handa sveitarfélögunum frá hendi núv. ríkisstj. og hæri það vott um göfugra hjartalag en ég átti von á. En svo vikið sé að einstökum þáttum, þá undrast ég nú eiginlega mest afstöðu þeirra framsóknarmanna í þessu máli. Hér er verið að eyðileggja að öllu ein lög sem þeir áttu góðan þátt í að setja á vinstristjórnarárunum, lögin um hlutdeild í dvalarheimilum aldraðra, sem voru tvímælalaust til bóta og ýttu undir að því verkefni væri sinnt á fjölmörgum stöðum. Það er mín bjargföst skoðun að hér sé um að ræða verkefni sem ríkið, samfélagið á að taka þátt í af fullri alvöru. Deilur geta verið um hvort þarna sé um hlutverk sveitarfélaga eða ríkis að ræða, en miðað við það hvaða þegnum þjóðfélagsins þetta á að þjóna, þá lít ég hiklaust svo á að þetta sé hlutverk samfélagsins í heild. Nú er sú þátttaka af hálfu ríkisins niður felld og ég hlýt að harma það með verkefni sem ég álit þessa eðlis. Í öðru lagi er, eins og hv. þm. Ragnar Arnalds benti á, verið að eyðileggja að hálfu lögin um dagvistunarstofnanirnar, þ. e. hvað reksturinn snertir, - lögin sem urðu alveg sérstakur hvati til byggingar þessara nauðsynlegu stofnana víða um land. Það er þó þakkarvert að þeim framsóknarmönnum hefur tekist að bæta hér um miðað við fyrstu tillögur, því að ég á von á því að þetta hljóti að vera þeim að þakka, þeir hafi ekki mátt sjá á eftir fleiri afkvæmum sínum úr vinstri stjórninni en dvalarheimilum aldraðra og þessu að hálfu. En eins og ég kem að síðar, þá eru skiptin vægast sagt hæpin út frá framtíðarfjárhag sveitarfélaganna. Í þriðja lagi þá var svo hæstv. menntmrh. með ágætt frv. í haust, sem hann lagði fram, um almenningsbókasöfn og ríkisstuðning við þau, sem alls staðar var fagnað. Þar var ríkisframlagið margfaldað og fært upp í 81 millj., ríkisframlagið alls. Að vísu kom Rithöfundasjóður þar inn í, en við getum þá reiknað með 69 millj. sem réttri tölu. Þetta var reiknað með að yrði tekið í þrem áföngum og samkv. því hefði fyrsti áfangi átt að þýða 23 millj. og annar áfangi 46 millj. og þá sýnist mér að strax á næsta ári og þá alveg sérstaklega á næstu árum sé hér einnig um slæm skipti að ræða fyrir sveitarfélögin, eins og ég mun koma að síðar. Það er eins og hv. þm. Ragnar Arnalds kom hér inn á áðan, það er ekkert við það að athuga, sjálfsagt, finnst mér, að gera þessa verkaskiptingu hreinni. Þetta hefur verið ósk sveitarfélaganna. En þegar hlaupið er til í hvellinum til þess að gera einstakar breytingar meira og minna út í bláinn, meira og minna fálmkennt, þá verður manni hugsað til þess að þetta sé kannske gert í öðrum tilgangi, eins og hann reyndar kom inn á, - öðrum tilgangi en látið er í veðri vaka. Það er látið heita að þarna sé um hreinni verkaskiptingu að ræða. Auðvitað er það um sumt réttnefni hvað þessi smáu mál snertir sem þarna er vikið að. En auðvitað hefði þurft að vinna miklu betur að málinu en hér er raunin á, og reyndar lýsti hæstv. ráðh. því yfir áðan að hér væri um hreina bráðabirgðalausn að ræða, sem hefði verið hlaupið til að finna vegna yfirlýsingar með fjárlögunum og síðan ætti að fara á næsta ári að vinna í alvöru að þessu máli, hingað til hefði þetta verið eins konar gamanmál, að því er mér skildist. En hér er náttúrlega um að ræða hugsjónamálið stóra um lækkun ríkisútgjalda, minnkandi ríkisumsvif. Það er svo sem ekkert svo voðalega amalegt fyrir hæstv. fjmrh. að fá nú 500 millj. kr. rós í hnappagatið, þó að ekki sé það neitt afgerandi, og sumir samstarfsmenn hans úr Framsfl. hafa lýst því sem hreinum hégóma í mín eyru og málinu þar með sem hégómamáli hans sem þeir yrðu nú eiginlega að fylgja svo að hann mætti eiga gleðilega jólahátíð, umvafinn hrósi trúrra flokksmanna fyrir unnið afrek í því að minnka ríkisumsvif. En auðvitað er aðalmálið það, að hér er ekki um að ræða sparnað eða niðurskurð nema þá bara hvað snertir sveitarfélögin sjálf, að þau hafi minna til þessara verkefna en áður var þegar allt kemur til alls og sérstaklega þá í framtíðinni, nema hið nýja, glæsilega frv., sem hæstv. ráðh. var að ýja að hér áðan, verði komið í gagnið næsta ár og þá verði leiðréttar helstu villurnar sem ég tel vera í þessu frv. Auðvitað er hér um tilfærslu að ræða, þ. e. a. s. aðalatriðið í málinu er auðvitað álögur á fólkið í landinu, þær minnka vitanlega alls ekki og það er ekki um neinn sparnað að ræða í þeim efnum. Á sama tíma og verið er að fikta með þessar tölur er vitanlega ekki hreyft við þeim tölum í fjárlagafrv. sem fyrst og fremst þyrftu athugunar með, þ. e. a. s. rekstrarútgjöldunum og sparnaði og aðhaldi í þeim, eins og manni hefur skilist á sérstaklega þeim hv. þm. sjálfstæðismanna að væri brýn nauðsyn að gera. Ég fæ þetta mál í nefnd, svo að ég fæ þá e. t. v. fáeinar klukkustundir til viðbótar til að líta þetta merka og vel undirbúna mál nánari skoðunaraugum, þó að það sé nú, borin von að maður fái miklu meira út úr því. Ég hef hér plagg undir höndum sem mér þætti fróðlegt að fara um nokkrum orðum nú við 1. umr. og fá svör hjá hæstv. ráðh. við því hvað hafi breyst frá því að þetta plagg var gefið út eða a. m. k. sent hæstv. ríkisstj. sem álit stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga á þessu máli. Ég leyfi mér sem sagt að vitna í þetta plagg, með leyfi hæstv. forseta, og gera um leið athugasemdir þar við og biðja um nánari skýringar. Á þetta má auðvitað allt saman líta í því ljósi að hér sé um bráðabirgðalausn að ræða, nákvæmlega eins og var með stórmálið um almannatryggingarnar sem var verið að leggja hér fram í gær. Líka var talað um að þar væri um algjöra bráðabirgðalausn að ræða, og það kann vel að vera að við það verði staðið. Í þessu plaggi, sem ég hef hér undir höndum og ég velt ekki til þess að hafi verið breytt neitt frá því sem áliti stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga og það leiðréttist þá á eftir af hæstv. ráðh. ef það er, þá minna þeir á það, með leyfi hæstv. forseta, að þeir telji það kost að sveitarfélögin taki að sér allan viðhaldskostnað sinna mannvirkja, því að verkaskiptingin verði hreinni, og samræmist því flutningur þessa verkefnis frá ríki til sveitarfélags í megindráttum hugmyndum sambandsins um verkaskiptingu. Hins vegar kemur slíkur verkefnaflutningur misjafnt við einstök sveitarfélög, sérstaklega að því er varðar viðhald á heimavistarrými grunnskóla, og að þessu hefur verið komið æ ofan í æ af fulltrúum sveitarfélaganna, m. a. í mjög harðri gagnrýni á þetta á fulltrúaráðsfundi þeirra sem var haldinn nýlega. Inn á þetta mál kom hv. þm. Ragnar Arnalds, og ég sé ekki ástæðu til að fara nánar út í það, en mig langar þó til að spyrja hæstv. ráðh.: Hér er talað um viðhald skólamannvirkja og þá er átt við um leið að því er mér skilst, endurnýjun tækja og búnaðar. Hér er oft í skólum, sem eru vanbúnir tækjum, um stóran lið að ræða og oft er töluverð afturhaldssemi hjá einstökum sveitarstjórnum - svo að ég segi alveg eins og er og það er auðvitað mönnum fullljóst - í því að kaupa ný kennslutæki og endurnýja tækjabúnaðinn. Það hefur þó verið hjálp í þessu, að ríkið hefur þarna greitt helminginn, og nú er spurning mín hvort þessu verði hætt. Hættir nú ríkið að greiða helming af nýjum tækjum sem eru keypt til þess að endurnýja gömul og úr sér gengin tæki og tæki sem alls ekki þjóna sama verkefni og hin gerðu? Það er töluvert stór spurning fyrir ýmsa skóla, sérstaklega landsbyggðarskóla, hvort þetta er. Varðandi dagvistunarheimilin segir svo í þessu áliti stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga, með leyfi hæstv. forseta, - þar eru þeir að vísu með stofnkostnaðinn inni í líka, því að þá reiknuðu þeir með því að hann kæmi þar inn í, en hér er reiknað með endurmetinni fjárhæð í frv. 120 millj. til sveitarfélaganna - en í þessu plaggi segir, að miðað við áætlun frá því í maí s. l. vor, þegar menntmrn. gerði tillögu um greiðslu rekstrarkostnaðar dagvistunarheimila af ríkisins hálfu, svo að unnt yrði að greiða helming hlutdeildar ríkissjóðs í þessum kostnaði vegna ársins 1976, þá væri gert ráð fyrir 187,5 millj., segir í þessu plaggi. Síðan segir svo áfram, með leyfi hæstv. forseta, að það sé rétt að vekja athygli á því að á næstu 4 árum muni verða tekin í notkun a. m. k. 27 ný dagvistunarheimili og þar af leiði að rekstrarkostnaður þessara dagvistunarheimila mundi þá náttúrlega þjóta langt upp fyrir það sem þarna er ráð fyrir gert. En sem sagt þetta mál kemur kannske ekki til mikilla vandræða ef breyting verður á strax næsta haust og talan þá leiðrétt eitthvað í samræmi við það. Í þessu sama plaggi segir um þátttöku í stofnkostnaði elliheimilanna, með leyfi hæstv. forseta, að sú fjárhæð, sem lögð hefur verið til grundvallar yfirfærslu þessa verkefnis, 60 millj. kr., sé sýnilega allt of lág. Og í frekari rökstuðningi, sem ég hef séð frá sveitarfélögunum varðandi þetta, telja þau að hér hafi hreinlega verið um niðurskorið framlag á fjárlögum að ræða, - framlag sem ekki sé í neinu samræmi við það sem sveitarfélögin hafi í raun og veru viljað gera í þessum efnum. Þetta leiðréttist sömuleiðis ef þessar tölur sveitarfélaganna eru rangar. Eins segir um bókasöfnin, að sú tala verði að leiðréttast í samræmi við frv. það sem hefur verið lagt fram hér á Alþ., og það sýnist mér gert miðað við næsta ár að verulegu leyti, þ. e. a. s. úr 8 í 20 millj., þannig að þar er allsæmilega á móti komið. En þá sjáum við vitanlega hvernig framhaldið verður aftur á þar næsta ári þegar annar áfangi þessa frv. ætti að koma í gagnið, en þá yrði um að ræða 46 millj., að ég tali nú ekki um á þriðja árinu þegar 69 millj. ættu samkv. þessu að vera komnar inn í. Þetta eru þær aths. sem ég vildi gjarnan fá að vita hvort á hefði orðið einhver breyting hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga eða stjórn þess. Ég hafði samband við einn stjórnarmannanna nú rétt áðan, og hann vissi ekki til þess að á þessu hefði orðið breyting, a. m. k. alls ekki á afstöðu sinni varðandi þetta mál. En hann lagði einnig mjög mikla áherslu á það, og inn á það kom að vísu hv. þm. Ragnar Arnalds áðan einnig, að stjórn sambandsins teldi forsendur fyrir jákvæðri afstöðu sinni til umrædds verkefnaflutnings vera eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: „Að heimildir fáist til fullrar nýtingar tekjustofna sveitarfélaga. Að gengið verði frá uppgjöri við einstök sveitarfélög vegna yfirtöku verkefna sem yfirfærð verða. Að tryggt verði að stjórn verkefna þeirra sem yfirfærð kunna að verða, verði í höndum sveitarfélaganna og að 14. gr. 2. málsgr. l. nr. 8/1972 verði felld úr gildi, þannig að jöfnunarsjóðsframlög gangi til sveitarfélaganna“ - þ. e. a. s. að ríkissjóður gleypi þau ekki eins og hann hefur gert eða Ríkisábyrgðasjóður, hann skuldajafnar þarna ýmis alls óskyld verkefni, þannig að sveitarfélögin fá hreinlega ekki þetta framlag í sinn hlut eins og raunin er á um fjöldamörg sveitarfélög, að jöfnunarsjóðsframlagið hefur vitanlega aldrei komið til þeirra. Það hefur gengið beint inn í ýmsar skuldir, sem má kannske segja að sé réttlætanlegt að sumu leyti. En þarna er sem sagt þessi krafa gerð, og ég vildi fara fram á það við hæstv. ráðh. að hann greindi okkur frá því hér á eftir, áður en þetta mál fer í nefnd, hvort að þessum skilyrðum hefði verið gengið sem Samband ísl. sveitarfélaga kemur þarna inn á. Og enn - með leyfi hæstv. forseta - langar mig til þess að vitna hér í, að stjórnin telur ríkisvaldinu skylt að tryggja fræðsluskrifstofum landshluta rekstrarfé frá næstu áramótum. Einstakir stjórnarmenn gera þetta skilyrði fyrir fylgi sínu við þennan verkefnaflutning. Þetta skilst mér að sé enn óleyst. Það á ef til vill eftir að koma í ljós betur nú á eftir. Vonandi fara þessar dularfullu 42 millj. beint í þetta verkefni, en mér sýnist að hæstv. menntmrh. hafi samt enn þá nokkrar áhyggjur - mér sýnist það á svip hans, ég þekki hann það vel - að kannske muni þetta ekki alveg komast í höfn með þessu móti, en þarna var sem sagt um skilyrði einstakra stjórnarmanna að ræða fyrir fylgi sinn við þennan verkefnaflutning, ásamt því sem áður hefur verið hér upp talið. Síðan er það rétt, að stjórnin lagði áherslu á þessa samstarfsnefnd sem var komið hér inn á áðan af hæstv. ráðh. Það er alveg rétt. Vonandi tekst þeirri nefnd og ríkisstj. þá um leið að komast eitthvað betur frá þessu máli en hér er gert. Ég get í sambandi við mál þetta tekið algerlega undir það sem hv. þm. Ragnar Arnalds kom inn á áðan, sem afstöðu okkar alþb.-manna og ég mun hví ekki í nefnd treysta mér til þess að fylgja þessu frv. af þeim ástæðum sem bæði þar og hér í minni stuttu ræðu komu fram, alveg sérstaklega meðan ekki er alveg fullljóst að þessar breytingar séu gerðar í fullu samráði og með fullu samþykki Sambands ísl. sveitarfélaga, sem í raun og veru hefði auðvitað þurft að kalla saman sérstakan fulltrúaráðsfund og kannske enn víðtækari fund til þess að fjalla um svo mikilvægt mál, því að næsta ár, þó að ekki sé nema það, getur orðið býsna afdrifaríkt fyrir sveitarfélögin hvernig þessi mál þróast. Og því miður er ég ekki bjartsýnn á að sú patentlausn sem á að koma út úr þessari samstarfsnefnd, færi sveitarfélögunum á silfurfati næsta ár það sem greinilega er af þeim tekið nú.



Herra forseti. Það gefur auga leið, að það er lítið hægt að ræða um þetta frv. við 1. umr. það kom hér á borðið hjá okkur í gær og það þarf að bera það saman við mörg lög til þess að finna nákvæmlega út hvað hér er á ferðinni. Áður en ég vík að sjálfu frv. get ég ekki látið hjá líða að lýsa furðu minni og kröftugri vanþóknun á framkomu hæstv. ríkisstj. gagnvart Alþ. þessa dagana. Fjölda afdrifaríkra frv. er mokað á borð þm. og þeim ætlað að samþ. þau á örfáum dögum án þess að nokkurt tóm gefist til að skoða frv., hvað þá afleiðingar þeirra niður í kjölinn. Slík vinnubrögð gera hvort tveggja í senn: grafa undan virðingu Alþ. og gera þingræðið að tötrum í staðinn fyrir þjóðbúning. Nú er mér fullljóst að það er ekkert sældarbrauð að stýra þjóðarskútu okkar við núverandi aðstæður. En því brýnni nauðsyn er að gera ekki vanhugsuð stýrisgrip. Og því samhentari og skilningsbetri sem áhöfnin er og því betur sem henni er ljóst hvert ber má ætla að betur farnist. En hvernig á nokkur áhöfn að halda skarpskyggni sinni við slíkan flumbruhátt sem nú er hafður uppi við skipstjórnina. Fjárlög sem vantar flestar forsendur til að geta staðist, á að hespa af á örfáum dögum. Samtímis á að afgreiða lög sem hafa í för með sér verulegar breytingar á tekjuöflunarskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga, sem hafa í för með sér verulegar breytingar á tekjuöflunarráðum ríkissjóðs, breytingar á verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga og breytingar á almannatryggingakerfinu. Jafnvel þeir, sem mest og best hafa kafað í þessa lagagerð, munu harla lítið geta sagt fyrir um afleiðingar hennar, hvað þá hinir, sem ætlað er það óvirðulega hlutverk að greiða atkv. með eða móti lagagreinum sem þeir hafa engan kost átt á að mynda sér sjálfir og af eigin könnun skoðun um. Hér er einmitt slíkt frv. á ferðinni. Eins og ég sagði áðan er engin leið að átta sig á hvert verið er að fara nema bera hverja lagagrein meira eða minna saman við hin og önnur lög. Og þó að ég geti tekið undir það sem hér hefur komið fram í umr., að vissulega megi margt skoða um verkaskiptingu milli sveitarfélaga og ríkisins, þá held ég að það sé brýn nauðsyn á að við gefum okkur betra tóm en hér er ætlast til, og að sjálfsögðu ætti og verður að bera þetta nákvæmlega undir Samband ísl. sveitarfélaga og hafa samráð við það, en það skilst mér hafi verið furðulítið gert. Í dag var mér sagt að formaður Sambands ísl. sveitarfélaga hefði gefið þá yfirlýsingu að hann vildi ekkert nærri þessu frv. koma því að það væri ekkert samráð haft við Samband ísl. sveitarfélaga um það, ekkert tillit tekið til þess sem það hafði lagt til, heldur viðhafður einstefnuakstur um það sem ríkisstj. vildi leggja til að þessu sinni. Þetta frv. mun koma fyrir þá nefnd sem ég á sæti í, og ég sé ekki ástæðu til þess að rekja mikið hvað ég vildi við það athuga. En þó vil ég drepa hér á eitt atriði sem mér er alveg sérstaklega sárt um að fari í gegn eins og hér er ætlast til, en það er í sambandi við byggingu á dvalarheimilum aldraðra. Ég var í þeirri aðstöðu um nokkur ár að freista þess að koma upp og síðan stækka elliheimilið á Akureyri, og það var fyrst eftir þá lagabreytingu, sem gerð var að ég hygg 1971 eða 1972, að nokkuð vannst á í þeim málum, vegna þess að þar var ríkinu gert að skyldu að taka þátt í byggingarkostnaði að 1/3. Þangað til varð að snapa lán í hinum og öðrum sjóðum fyrir utan það litla sem viðkomandi sveitarfélag gat lagt fram í þetta, og ef á að kippa þessu aftur í gamla horfið, þá er áreiðanlegt að miklu verr fer en verið hefur þó núna 2–3 s. l. ár. Á það var bent hér áðan, sem er alveg rétt, að það er fyrst nú á síðustu árum sem er að koma skriður á byggingu dvalarheimila fyrir aldraða, og það er alveg gefið mál að mikill þungi verður í þeim málum á næstunni. Þetta er eitt af þeim málum sem ég held að menn hafi ekki gert sér nægilega ljóst hvað eru að verða aðkallandi - ég segi ekki endilega að byggja dvalarheimili, heldur er margt í kringum þetta, eins og aðstoð við aldraða í heimahúsum, dagheimili fyrir þá og sitt hvað fleira. En þetta er mál sem engin tök eru á að sveitarfélögin geti ráðið við ein, og því tel ég að hér sé horfið mjög til baka í þessu frv. Ég skal ekki tefja störf þd. með löngu máli, en ég vil endurtaka það og fastlega skora á hæstv. ríkisstj. að hraða þessu máli ekki í gegn um þingið nú, heldur gefa sér tóm til að skoða þessi mál betur. Ég sé ekki að það mætti ekki draga það eitthvað fram á veturinn að ganga frá þessu máli, og alveg finnst mér forkastanlegt ef ekki yrði haft fullt samráð við Samband ísl. sveitarfálaga um þá verkaskiptingu sem hér er á ferðinni og vafalaust verður meira tekin til athugunar seinna. En ég sé ekki að þurfi að hraða þessu svo mjög, þessum eina þætti sem hér er tekinn til meðferðar. Og að lokum endurtek ég það, að mér er alveg sérstaklega lítið um að það fari í gegn að ríkinu sé gert aðeins heimilt, en ekki skylt að taka þátt í kostnaði við byggingu dvalarheimila fyrir aldraða.



Herra forseti. Ég hafði hugsað mér að leggja hér fram nokkrar spurningar við hæstv. félmrh. og mun afstaða til þessa máls fara eftir því hvernig þeim verður svarað. Ég vil því biðja um að hann verði sóttur. 
             Ég vil segja það í upphafi míns máls að í grundvallaratriðum er ég hlynntur því að hreinni tekjuskiptingu verði komið á milli sveitarfélaga og ríkis. Mér sýnist að í því sambandi beri sérstaklega að hafa í huga að sá beri ábyrgð á fjármununum sem ákveður framkvæmdirnar. T. d. sýnist mér að mörgu leyti eðlilegt að sveitarfélögin annist viðhald skólahúsnæðis, enda hafi þau þá fjármagn til þeirra hluta. Ég hygg raunar að langtum víðar en gert er ráð fyrir í þessu frv. þyrfti að athuga slíka verkaskiptingu. Á hitt vil ég þó minna, að ein af meginástæðum, ef ekki meginástæðan fyrir því að ríkisvaldið tekur að sér slík hlutverk eins og hér er um að ræða er að jafna á milli sterkra og veikra sveitarfálaga. Og það er ákaflega mikilvægt hlutverk þó að hv. 12. þm. Reykv. muni eflaust segja að það sé verið að seilast í vasa reykvíkinga. Það er rétt, en verið er að seilast í vasa langtum fleiri af þeim virðingarverðu hvötum að við viljum tryggja landsmönnum öllum svipaða þjónustu á sviði menntunar og á fjölmörgum öðrum sviðum. Þetta er ákaflega mikilvægt í mínum huga, og við allan flutning á verkefnum frá ríkisvaldi yfir til sveitarfélaga ber að hafa í huga að þetta raskist ekki um of. Ég óttast að þetta muni alltaf raskast eitthvað. Það er aldrei hægt að gera svo að öllum líki og fullur jöfnuður náist. En ég hygg þó að þetta sé það mikilvægt að það beri vandlega að skoða. Því var það, er ég sá fyrstu drög að þessum flutningi sem hér um ræðir, að ég óskaði eftir því að fá samanburð á milli sveitarfélaga af mismunandi stærð og við mismunandi aðstæður, t. d. sveitarfélaga á borð við sveitarfélögin hér í kring og lítilla sjávarþorpa með 500–600 íbúa sem eru víða um landið, og lítilla sveitarfélaga í sveit þar sem aðstæður eru enn aðrar, og samanburð þar sem bygging þeirra mannvirkja, sem hér um ræðir, er misjafnlega langt á veg komin. Ég held, að við verðum að gera okkur fulla grein fyrir þessu, og ég hygg, að við slíkan flutning þurfi að gera ráðstafanir til þess að jafna þann ójöfnuð sem þannig kann að koma fram. Ég hef ekki enn fengið nein svör eða fremur má segja að ég hefi fengið ákaflega ófullkomin svör við þessum spurningum mínum. Ég hef heyrt samanburð á örfáum stöðum lesinn upp þar sem ég var á fundi. Síðan hefur frv. breyst og ég hef engan samanburð fengið eftir að það kom í það form sem það er í núna. Ég vil því spyrja hvort þessi samanburður hafi verið gerður og hvort hann muni liggja fyrir þegar n. fjallar um þetta mál sem mér skilst að sé í fyrramálið. Þetta er eitt meginatriðið sem ég vil fá upplýst. Ég vil einnig vekja athygli á því að í þeirri ályktun, sem fulltrúaráð sveitarfélaganna gerði um málið og hæstv. ráðh. vísaði til, voru dregin fram allmörg atriði, - 5 minnir mig, ég er því miður ekki með þetta við höndina, - sem sumir litu á sem skilyrði fyrir fylgi fulltrúaráðs sveitarfélaga við þetta frv. Hefur hæstv. ráðh, og hæstv. ríkisstj. tekið afstöðu til þessara skilyrða? Hver eru svör hæstv. ríkisstj. við þessum skilyrðum? Þar var t. d. eitt atriðið að farið var fram á að framlag úr Jöfnunarsjóði yrði ekki tekið upp í vanskil sveitarfélaga. Ég vil taka það fram að ég tel ákaflega erfitt að tryggja það að öllu leyti. Tel ég að Jöfnunarsjóður verði að standa þar að nokkru leyti að baki skuldbindingum sveitarfélaga. Hins vegar tel ég eðlilegt að það viðbótarframlag, sem hér um ræðir renni óskipt til sveitarfélaganna. Því aðeins mun þeim reynast kleift að annast þá þjónustu sem þeim er ætlað með þessum flutningi. Þarna voru ýmis önnur skilyrði sem ég vildi einnig gjarnan að ráðh. upplýsti hver afstaða hans og ríkisstj. er til. Ég vil einnig spyrja að því, hvort því framlagi, sem gert er ráð fyrir að renni til Jöfnunarsjóðs og þaðan til sveitarfélaga, verði skipt eftir höfðatölureglunni eingöngu - eða verður einhver möguleiki hjá Jöfnunarsjóði til þess að hlaupa undir bagga með þeim sveitarfélögum sem verr reynast sett eftir þennan flutning en áður var. Ég á þar ekki aðeins við möguleika til þess að gera það á næstu örfáum árum, heldur lengri tíma. Að sjálfsögðu er slíkur ójöfnuður ekki fyrirbrigði næstu ára. Þetta getur breyst frá ári til árs, og þarf að vera að mínu mati einhver möguleiki til þess að jafna metin. Ég hef þannig ýmsar athugasemdir við þetta frv. fram að færa, og ég vil taka undir það, sem hér er komið fram. Ég á bágt með að skilja hvers vegna liggur svona mikið á þessu frv. Hér er raunar um engan sparnað að ræða. Þetta er smávægileg lækkun á fjárlagafrv. En fyrst og fremst er um tilflutning að ræða, skattlagning er hin sama eftir sem áður, það breytist ekkert þar. Ég vil taka undir það, sem hæstv. ráðh, sagði um samstarfsnefnd sveitarfélaga og ríkisstj. um þetta mál. Ég fagna því, að sú n. verði skipuð strax um áramótin. Þetta tel ég eðlilegt og nauðsynlegt skref og tel rétt að henni sé jafnframt veittur takmarkaður tími, t. d. ætlað að skila áliti þannig að leggja megi fyrir næsta þing. Það hygg ég að yrði betur undirbúið frv. en það, sem hér liggur fyrir, og það hygg ég að yrði farsælla í þessu mjög mikilvæga máli.



Herra forseti. Það var áðan í umr. um þetta mál varpað fram fsp. varðandi verkefni á sviði menntamálanna sem hér er ráðgert að flytja að hluta yfir til sveitarfélaga. Það var spurt í sambandi við aksturskostnað skólabarna í ár hvað væri fyrirhugað að gera í sambandi við þann hala sem myndast hefur. Ég vil aðeins rifja það upp að þessi svokallaði hali er tilkominn vegna þess að almenna reglan í þessum viðskiptum er sú að greiða árið eftir hluta ríkissjóðs í kostnaði skólanna. Þetta hefur verið svo nokkuð lengi, og þetta veldur því að sveitarfélögin hafa þurft að fjármagna hluta ríkisins í skólakostnaði, hvort sem það hefur verið vegna aksturs eða annars, og standa straum af honum árið sem kostnaðurinn fellur á og yfirleitt nokkuð fram yfir áramótin, eða þangað til endanlegt uppgjör fyrir almanaksárið liggur fyrir. Þetta hefur verið meginreglan þó að stöku sinnum hafi einhver hluti verið greiddur fyrr. Ég vil vekja athygli á þessu. Og regla hefur einnig gilt um akstur skólabarna sem er tiltölulega nýtt fyrirkomulag, en þó orðið nokkurra ára gamalt. Ríkið hefur greitt 85%. En vegna þess að þessi kostnaður fellur einkum til í strjálbýlum og fámennum sveitarfélögum, þá hefur orðið mjög tilfinnanlegt fyrir þessi sveitarfélög að leggja þetta þannig út fyrirfram ásamt með öðrum hluta skólakostnaðarins sem annars er ætlaður ríkissjóði til greiðsluendanlega. Þegar grunnskólalögin voru sett var gert ráð fyrir að á þessu yrði breyting að því er varðar aksturinn, að hann yrði greiddur mánaðarlega eftir á. Sú breyting hefur hins vegar ekki komist í framkvæmd. Það þarf vitanlega aukið fjármagn úr ríkissjóði þegar slík breyting á sér stað, því að það þarf að flýta greiðslunum raunverulega um eitt ár. Það var spurt um það hér áðan, hvernig hugsað væri að taka á þessu máli. Ég vil láta koma fram hér að ég hef oft rætt um þetta við fjmrh., og það er áformað að lagfæra þetta - ekki allt í einu, en í áföngum. Er stefnt að því að mánaðarlegar greiðslur verði komnar á innan tveggja ára. Ég vil einnig upplýsa að það er áformað að hafist verði handa um þessar lagfæringar nú um þessi áramót. Þá eru það fræðsluskrifstofurnar. Þær eru ekki inni í því frv. sem hér er til umr. Flestir eða allir liðir í frv. eru einnig inni á fjárlögum. Það, sem hér um ræðir varðandi fræðsluskrifstofurnar, er hluti heimaaðilans, landshlutasamtakanna. Ég þarf ekki að rifja það upp fyrir hv. þdm. að þegar grunnskólalögin voru afgreidd, þá var hér til meðferðar á hv. Alþ. frv. til -laga um landshlutasamtök sveitarfélaga, og það var reiknað með því við undirbúning grunnskólalöggjafarinnar að sú löggjöf yrði einnig afgreidd. Á þeim forsendum var það að landshlutasamtökunum var ætlað að leggja fram það fjármagn sem heimaaðilar þurfa samkv. lögum að leggja fram á móti ríkinu til stofnunar og rekstrar fræðsluskrifstofanna. Frv. um landshlutasamtökin var ekki afgreitt, og af því leiðir að landshlutasamtökin hafa raunverulega ekki fjárhagsgrundvöll á sama hátt og sveitarfélög sem hafa heimild til að afla sér tekna, eins og lög mæla fyrir um. Þess vegna er það enn óleyst viðfangsefni hvernig þetta heimaframlag verður reitt af höndum. Það er rétt, sem vikið var að áðan í umr., að þetta er ekki tekið inn í frv. Það verður hins vegar snúist við því þegar þing kemur saman aftur eftir áramótin að ganga frá þessum þætti málsins. Þá er e. t. v. rétt að ég minnist á almenningsbókasöfnin sem þarna er gert ráð fyrir að færist yfir til sveitarfélaganna hvað snertir rekstur og stofnkostnað. Eins og allir hv. dm, vita, hafa greiðslur ríkissjóðs til almenningsbókasafns verið sáralitlar nú um allmörg ár. Rekstur hefur því verið í molum alls staðar annars staðar en þar sem sveitarstjórnir hafa tekið rögg á sig og sinnt þessum málum á myndarlegan hátt. Mér er kunnugt um nokkur sveitarfélög, sumpart þau stærstu, einnig önnur sveitarfélög sem hafa gert það myndarlega við sín bókasöfn að þau hafa lagt meira fram til bókasafna heldur en það frv., sem hér liggur fyrir um breytingu á bókasafnalögum, gerir ráð fyrir. Ég held að það hafi verið hv. 7, landsk. þm. sem benti á að í þessu frv. er hvað bókasöfnin snertir og raunar fleiri þætti aðeins gert ráð fyrir tilfærslu fjármagns frá ríki til sveitarfélaga fyrir þeim fjárhæðum sem á falla á næsta ári. Það lætur nærri að það, sem bókasöfnum er ætlað, sé jafnt því sem ríkinu hefði verið gert að greiða ef frv. það, sem hér liggur fyrir, hefði orðið að lögum nú. Hins vegar vantaði allt framhald þarna, því að svo væri gert ráð fyrir hækkandi framlögum í þessu stjórnarfrv. og þannig kynni það að vera um fleiri þætti, að þeir hækkuðu þegar árin líða. Út af þessari athugasemd vil ég aðeins benda á það, að með þessum verkefnatilflutningi er ekki séð fyrir tekjum sveitarstjórna um alla framtíð, hvorki í þessu máli né kannske í öðrum, þar geta orðið ýmsar sveiflur. En ég vil leggja áherslu á það að því er snertir almenningsbókasöfnin, að þar hefur alltaf verið gert ráð fyrir nokkuð jöfnum greiðslum miðað við fólksfjölda. Það liggur í hlutarins eðli að með þessari fyrirhuguðu verkefnatilfærslu geta komið til meiri og dýrari verkefni eftir því sem árin líða. Þetta er ósköp eðlilegt. Og sveitarfélögin verða auðvitað að fá tækifæri til þess að afla sér tekna til þess að standa undir þeim verkefnum, alveg eins og þau hafa gert til þessa dags við sívaxandi umsvif. En hvað bókasöfnin áhrærir, þá vil ég að lokum segja það, að ég legg mikla áherslu á að eftir áramótin verði gengið frá því frv. sem hér liggur fyrir og ég hef lagt fram brtt. við til samræmis við þau áform sem nú eru uppí. Varðandi bókasöfnin er það höfuðatriði að ekki sitji við það sama ófremdarástand og þar hefur ríkt undanfarin allmörg ár.

Iðnrh. (Gunnar Thoroddsen) : Herra forseti. Til mín hefur verið beint nokkrum fsp. sem ég skal leitast við að svara. Það er í fyrsta lagi hvort fyrir liggi yfirlit um hvernig þessi verkefna- og tilkostnaðartilfærsla muni koma út hjá einstökum sveitarfélögum. Það var hv. 2. þm. Vestf. sem spurði um þetta mál. Framkvæmdastjóri Sambands ísl. sveitarfélaga mun hafa lagt í það töluverða vinnu a'ð gera slíkt yfirlit, og að því leyti sem það liggur fyrir vænti ég að félmn. geti fengið þær upplýsingar á sinn fund, enda í rauninni verið gert ráð fyrir að boða framkvæmdastjórann á fundinn. Í öðru lagi var spurt um það, hvort notuð yrði heimild sem er í lögum til þess að draga frá framlög Jöfnunarsjóðs til sveitarfélaganna eftir kröfu Ríkisábyrgðasjóðs það sem sveitarfélög kynnu að vera í vanskilum með, en svo er ákveðið í 14. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga: „Nú kemst sveitarfélag í vanskil með greiðslur vegna veittra ríkisábyrgða, og er ráðuneytinu þá heimilt að inna slíkar greiðslur af hendi af framlagi til sveitarfélagsins, eftir því sem til vinnst.“ Nú er sá viðauki af söluskatti, sem gert er ráð fyrir að sveitarfélögin fái til þeirra ákveðnu verkefna sem hér eru talin, nokkuð sérstaks eðlis, og ég vil taka það fram að ég tel rétt að ekki verði dregið frá þessum hluta framlaganna vegna vanskila út af veittum ríkisábyrgðum. Ætlast er til þess að þetta fé fari til þess að mæta þessum sérstöku verkefnum og því ekki eðlilegt að skerða það. Þá var spurt fyrir um það, hvort fylgt yrði varðandi þessa úthlutun hinni almennu úthlutunarreglu Jöfnunarsjóðs sem er úthlutun eftir íbúatölu hvers sveitarfélags. Út af því vil ég taka fram að lög um Jöfnunarsjóð gera ráð fyrir að aukaframlag skuli greiða til þeirra sveitarfélaga sem skortir tekjur til greiðslu lögboðinna gjalda eða óhjákvæmilegra útgjalda, enda hafi þau lagt á fullt útsvar samkv. 25. gr. Þessi heimild hefur verið notuð alloft þegar sveitarfélög hafa átt í vissum erfiðleikum, og þá koma slík framlög til viðbótar þeirri úthlutun sem fer fram samkv. höfðatölureglunni. Ef einhver sveitarfélög verða illa úti vegna þessa verkefnatilflutnings er réttmætt og sjálfsagt að grípa til slíkra aukaframlaga. En í sambandi við þetta vil ég taka fram að Samband ísl. sveitarfélaga hefur óskað eftir endurskoðun á lögum í þessu efni, og er svo tekið fram í ályktun stjórnarfundar sambandsins frá 6. sept. að lögum um Jöfnunarsjóð verði breytt þannig að hlutdeild aukaframlaga verði aukin og þeim sveitarfélögum verði veitt aukaframlög sem verði fyrir tjóni vegna verkefnayfirfærslunnar. Að vísu er ekki neitt ákvæði í þessa átt í frv. sem hér liggur fyrir, en það er hvort tveggja, að núgildandi lög hafa sæmilega rúma heimild í þessu skyni og auk þess verður það tekið til athugunar nú mjög skjótlega í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga hvort rétt sé að rýmka þetta ákvæði. Þá var spurst fyrir um það hvort notuð yrði heimild laga um tekjustofna sveitarfélaga til þess að leyfa sveitarfélögum að leggja ellefta útsvarsprósentið á. Svo er ákveðið í 25. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga: „Nú hrökkva útsvör samkv. 1. málsgr..“ - þ. e. a. s. allt að 10% - „ekki fyrir áætluðum útgjöldum, og er þá sveitarstjórn heimilt að hækka þau um 10%, að fengnu samþykki ráðh.“ Á s. l. ári, 1974, var synjað um þessa viðbótarálagningu þó að mörg sveitarfélög færu fram á hana. Enginn vafi er á því að þessi synjun olli mörgum sveitarfélögum miklum fjárhagserfiðleikum. Í ár var hins vegar ákveðið að nota þessa heimild. Varðandi næsta ár, 1976, vil ég taka það fram að ef sveitarfélag fer fram á leyfi til að leggja á 11% og þarf á því að halda tel ég ekki rétt að synja um það. Ég vil svo að lokum taka það fram að fyrir dyrum stendur, eins og ég gat um áðan, allsherjarendurskoðun á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga og tekjustofnum sveitarfélaganna, og vil endurtaka að það verður orðið við tilmælum Sambands ísl. sveitarfélaga um að koma á fót samstarfsnefnd ríkisins og Sambands ísl. sveitarfélaga um þetta mál og ætlunin að þeirri samstarfsnefnd verði komið á fót nú fyrir lok þessa árs. Þær breytingar, sem hér er um að ræða, eru náttúrlega að verulegu leyti bráðabirgðabreytingar, og vissulega er það rétt, að æskilegt hefði verið að skoða ýmis atriði þeirra nokkru nánar. En aðalatriðið er það, að málið í heild verður nú tekið til gagngerrar endurskoðunar og sú endurskoðun verður auðvitað að byggjast á því að meta hvaða verkefni eru betur komin hjá sveitarfélögunum en ríkinu og því eðlilegt að sveitarfélögin taki að sér. Það grundvallarsjónarmið verður að hafa að frumkvæði og framkvæmdir og fjármálaábyrgð sé sem mest á einni og sömu hendinni.

Frsm. meiri hl. (Oddur Ólafsson) : Herra forseti. Heilbr.- og félmn. Ed. hefur fjallað um frv. til l. um breyt. á l. um almannatryggingar. N. varð ekki á einu máli um afgreiðslu frv. Eftir að hún hafði kallað til sín ráðuneytisstjóra heilbr: og trmn. og framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga klofnaði hún um málið. Meiri hl. leggur til að frv. verði samþ. óbreytt, en séráliti mun skila Helgi F. Seljan og Bragi Sigurjónsson, en Albert Guðmundsson tók ekki þátt í afgreiðslu málsins. Frv. þetta felur ekki í sér nein veruleg nýmæli. Má segja að eina nýmælið í frv. sé það að ráðh. gefi út heimild til þess að takmarka hámark einingar lyfjaávísana, en annars er þetta að verulegu leyti breyting á tölum og má segja kannske mest vegna hinnar öru verðbólgu sem verið hefur í landinu á undanförnum árum. Það er í fyrsta lagi talað um að hækka greiðslur sjúklinga fyrir lyf úr 200 kr. í 300 kr. og 400 kr. í 600 kr., eftir því um hvers konar gerð lyfja er að ræða. Greiðslur sjúklinga hafa lengst af farið fram hér með þeim hætti að sjúklingar hafa greitt hlutfallslega kostnaði allt frá því að borga ekki neitt, 25%, 50% eða 100%. Fyrir rúmum tveimur árum var þessu breytt á þann veg að ákveðið var að sjúklingar skyldu greiða fyrir hvern lyfseðil 200 kr. eða 300 kr. eftir því hvers kyns lyf var um að ræða. Síðan þetta gerðist hefur orðið mikil breyting á kostnaði og má segja að þessi breyting sé liður í að færa upphæðirnar til þess verðlags sem nú gildir. Í öðru lagi gildir hið sama um kostnað við röntgengreiningu og veru hjá sérfræðingi. Þar er einnig þáttur sjúklinga hækkaður. En mest er þó sú breyting að hlutfallstala sveitarfélaga, sem hefur verið 10% hingað til, breytist nú verulega, þ. e. a. s. á árinu 1916 skulu sveitarfélög innheimta 1% gjaldstofns álagðra útsvara og skulu standa sjúkrasamlögum skil á fyrirframgreiðslu eða hlutfallslegri innheimtu þess mánaðarlega. Eftir að við höfðum rætt við framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga var okkur ljóst að sveitarfélögin eru mjög óánægð með þetta spor sem stigið er, ekki síst þegar litið er til þess að þau telja þetta beinlínis í öfuga átt við það sem þau höfðu ætlast til. Hins vegar ber að líta á það, að sveitarfélögin í landinu reka sjúkrahús eða stofnanir þar sem daggjöld eru greidd í svo ríkum mæli að það munu vera um 60% af öllum stofnunum sem daggjöld eru greidd til að legudagafjöldi, og þar sem þessi háttur, sjúkratryggingarnar, er sá þáttur sem er meginorsök fyrir því að þetta frv. er flutt, þá virðist ekki ósanngjarnt að þáttur sveitarfélaganna sé aukinn í þessum lið, einkum þá með tilliti til þess að þau fengju möguleika til aukinnar stjórnunar þar eð þetta er í raun og veru hæsti einstaki liður fjárlaga. Heildarkostnaður við sjúkrasamlögin í landinu verður á árinu 1976 um 11 milljarðar 660 millj. kr. og hefur stórhækkað á undanförnum árum. Þar kemur ýmislegt til. Í fyrsta lagi hin mikla verðbólga, en einnig stöðugar umbætur á læknisþjónustu og hjúkrunaraðstöðu. Í því sambandi man ég þá tíma þegar daggjald var 13 kr. á Landsspítalanum, og um svipað leyti munu laun verkamanna hafa verið um 1 kr. á klst. Síðan þetta var hafa daggjöld á Landsspítalanum þúsundfaldast, en laun verkamanna 300-faldast. Þetta byggist þó ekki á því að laun starfsfólks hafi hækkað svo mjög, heldur á hinu, að starfsmannafjöldi hefur aukist til stórra muna. Í því sambandi get ég getið þess, að um þetta leyti var ein kona sem vann að öllum rannsóknum á rannsóknastofu Landsspítalans, en nú munu þar vera a. m. k. yfir 20 starfsmenn að verki. Nú þetta veldur einnig því að gegnumstreymi gegnum spítalana hefur stóraukist með bættri aðstöðu til vinnu, og það hefur verið sagt af lærðum mönnum að til þess að fullnægja um 80% af því sem mögulegt væri að gera fyrir sjúklinga sem kæmu inn á spítala, þá þyrfti meðalkostnað á hverju almennu sjúkrahúsi, en ef ætti að fara upp í 90% af mögulegum aðgerðum og umönnun, þá u. þ. b. tvöfaldaðist kostnaðurinn - þetta kemur nokkuð heim við okkar reynslu - og þar að auki að hvert prósent, sem færi fram yfir það, kostaði stórfé. Hér er því um það að ræða að á undanförnum árum hefur orðið stórkostleg hækkun á sjúkratryggingunum, og það er þess vegna sem þetta frv. er flutt, til þess að dreifa þeim kostnaði, og enn fremur að þeir aðilar, sem eru að nokkru leyti ábyrgir fyrir rekstri stofnananna, fái aukna hlutdeild í kostnaðinum, en fái til þess jafnframt ákveðinn tekjustofn sem gefur þeim möguleika á að standast þennan kostnað. Eins og kom fram í ræðu hæstv. heilbr.- og trmrh. þegar hann mælti fyrir þessu frv., eru þessi mál öll í heildarendurskoðun og kemur þá til álita hver háttur verður á hafður um hlutfallið ú milli ríkis og sveitarfélaganna í þessum efnum, en þessu ákvæði um 1% álag á útsvar er aðeins ætlað að verka árið 1976. Um þetta mætti að sjálfsögðu fara mörgum orðum. Þetta eru viðkvæm mál og erfið. En eins og kemur fram í nál. 2. minni hl. heilbr.- og trn. er í sjálfu sér athugandi hvort ekki er sanngjarnt að þeir, sem þess þurfa, taki einhvern þátt í bæði læknismeðferð og meðalakostnaði, einkum þegar tillit er tekið til þess að stórir hópar sjúklinga, sem þurfa læknislyf að staðaldri eða um lengri tíma, njóta lyfjanna algjörlega ókeypis. En það er talið af mörgum að það mundi geta verið nokkurt aðhald að þátttaka sjúklinga væri nokkur í kostnaðinum. Með því að breyta þessu á þann veg, sem er orðinn, má ætla að hlutfallsþátttaka sjúklings í lyfjakostnaði fari a. m. k. upp í hið sama og var þegar 200 kr. gjaldið var sett á.

Frsm. 1. minni hl. (Helgi F. Seljan) : Herra forseti. Á þskj. 193 hef ég skilað nál. sem er e. t. v. rétt að fara yfir fyrst. Ég get þó ekki stillt mig um að víkja að því að varðandi þetta mál allt, þá ekki síður við skoðun þess í nefnd, eru hér viðhöfð mjög gróf vinnubrögð á allan máta. Ég hlýt að mótmæla þeim vinnubrögðum harðlega. Ég man að vísu stutt, en ég man ekki önnur eins vinnubrögð varðandi svona mál, varðandi mál sem - eins og ég tók fram hér við 1. umr. - hefur hingað til verið, að því er talið er, áhugamál allra og menn hafa reynt þó í flestum tilfellum að standa saman um nú á síðari árum um ákveðin skref fram á við. Flumbruháttur og fálm eru væg orð þetta varðandi, og það kom glögglega fram á þeim nefndarfundi sem við héldum í gær og hafði nú litið upp úr sér. Ég veit að hæstv. ráðh. er hér ekki sjálfrátt með öllu, og þá á ég ekki við að hann viti ekki hvað hann er að gera, heldur hefur hann ekki með öllu ráðið hér um gang mála. Hann hefur um of skamma hríð verið við störf nú á ný eftir veikindi sín til þess að honum verði hér um kennt að öllu. Ég er alveg sannfærður um að hin vestfirska harka hans hefði án efa komið sér vel s. l. víkur þegar stjórnarflokkarnir hafa verið að kasta þessu máli á milli sín og hnakkrífast um þessa eða hina leiðina, Framsókn af gömlum vana auðvitað alltaf hina leiðin, og hann hefði án efa getað rekið jafnvel þá framsóknarmenn til betri vinnubragða, svo að þetta frv. hefði séð dagsins ljós það tímanlega að við hefðum a. m. k. getað kynnt okkur það og borið saman tölur þær t. d. sem við vorum fyrst í dag að fá viðhlítandi skýringar á og þó varla. Manni finnst einhvern veginn að það hafi verið meiningin að við fengjum sem allra minnstan botn í þetta allt saman. Endurskoðunarnefndin, sem hér er vikið að í frv. og sagt að hafi verið skipuð í okt. undir forustu formanns tryggingaráðs, er sérkapítuli að mínu viti. Ég hélt hreinlega og ég trúi því enn þá að hæstv. ráðh. hafi hugsað sér að sú nefnd ætti ekki einungis að vinna að endurskoðun þeirri, sem er fyrirhuguð á næsta ári, heldur væru þingflokkarnir, þ. e. a. s. þm. stjórnarandstöðunnar, þarna að fá tækifæri til þess að fylgjast eitthvað með þeim breytingum sem fyrirhugaðar væru í þessu efni. Ég hef sem sagt haldið þetta. Ef þetta hefur aldrei verið ætlunin, þá hef ég alveg misskilið þetta. Sú nefnd hefur sem sagt aldrei átt að athuga þetta frv. því að hún fékk auðvitað aldrei neitt af því að sjá. Ég er ekki viss um að þetta hafi verið vilji hæstv. ráðh. Þannig var þetta a. m. k. flutt inn í minn þingflokk og ég hygg í aðra þingflokka einnig að þeir fulltrúar, sem við völdum, mundu fá þarna eitthvert tækifæri til þess að líta á þær till. sem núna yrðu gerðar til breytinga, ekki síður en þær breytingar sem fyrirhugaðar eru í allsherjarendurskoðuninni á næsta ári. En kannske er hér ekki um neinn misskilning að ræða, heldur ásetning, hreinlega beinan vilja til þess að stjórnarandstaðan fengi blátt áfram engan tíma til þess að kynna sér eða fjalla um þetta mál. Það er auðvitað um sumt þægilegt fyrir hæstv. ríkisstj., og nægilega sterk er hún til að knýja fram mál sem tekur kúvendingu frá degi til dags í meðförum stjórnarliðsins, en er svo fleygt fram í lokin í spánnýju formi sem m. a. brýtur að mestu leyti í bága við upphaflegar yfirlýsingar í fjárlagafrv. sem lutu að hreinum niðurskurði þessa liðar. Og það er raunar eina jákvæða atriðið að alger niðurskurður varð þó ekki um þessa 2 milljarða, enda hefðu afleiðingar þess orðið hinar hrikalegustu. En ég hygg að það hafi verið allt fram á síðustu stundu mikill og sterkur vilji fyrir því í báðum flokkum að framkvæma þennan niðurskurð þó að hinir jákvæðari og skárri menn þar hafi þó orðið ofan á, og ég vænti þess að þar hafi hæstv. ráðh. lagt sitt lóð á vogarskálina þeim megin sem betur var hugsað. Ég veit auðvitað mætavel að þessi endurskoðunarnefnd, eins og segir í frv., á að vinna áfram og ljúka starfi á næsta ári. En það breytir engu um þá skoðun í mínum þingflokki - ekki bara mína skoðun, heldur í mínum þingflokki yfirleitt og ég hef kynnt mér það líka í öðrum stjórnarandstöðuflokkum - að þessi nefnd hefði átt að fá eitthvert ráðrúm til að sjá till. og kynna þær a. m. k. lítillega í þingflokkunum áður en þeim var fleygt hér á borð. Í nál. því, sem ég hef lagt hér fram, bendi ég fyrst á að þetta frv. er lagt fram á síðustu dögum þingsins fyrir jólaleyfi svo að borin von er að náin skoðun fáist á efnisþáttum þess og réttmæti þeirra. Frv. hefur heldur nær enga athugun fengið í nefnd og nær væri kannske að segja enga athugun og engar nýjar upplýsingar fengist af hálfu þeirra sem um frv. fjölluðu, sem mér skildist þó að hefði verið ráðuneytisstjórinn, því að ekki græddi ég mikið á því sem hann sagði á fundinum í gær, því miður, og er hann þó hinn skýrasti maður og ágætasti við að tala yfirleitt. Hér er um að ræða frv., eins og ég sagði, til að standa við yfirlýsingar í fjárlagafrv. um niðurskurð almannatrygginga til að minnka ríkisumsvif. Það er athyglisvert hverjir eru sérstaklega valdir til þess að taka þessa skerðingu á sig, þ. e. það fólk sem sérstaklega þarf á sérfræðiþjónustu að halda eða beinlínis notar mikið af lyfjum að læknisráði án þess að vera haldið þeim sjúkdómum sem upp eru taldir í frv. eða aths. við frv., þ. e. a. s. það fólk sem losnar undan gjaldskyldu af þessu tagi. Og það er þó þakkarvert, eins og ég tók fram í upphafi, að það skyldi þó ekki vera látið neitt bitna á því fólki. Hér er um að ræða 480 millj. kr. eða sem svarar yfir 2000 kr. á hvert mannsbarn í landinu eða 10 000 kr. rúmum á 5 manna fjölskyldu, svo að augljóst er að hér eru þungar álögur lagðar á þá sem mest þurfa á lyfjum og sérfræðiaðstoð að halda. Hér er um að ræða skref aftur á bak sem brýtur í bága við meginhugsunina að baki almannatryggingalaga, og gegn þessu ber því að snúast. Í sambandi við þennan lyfjakostnað verkar hann kannske ekki sérstaklega alvarlega miðað við þær krónutölur sem verið er að benda á í frv. um hækkanir, þ. e. a. s. úr 300 í 600, úr 250 í 600 og annað því um líkt, úr 200 í 300, úr 400 í 600, þegar menn líta orðið allar þessar tölur smáum augum. Satt er það. En sannleikurinn er bara sá að þessi liður kemur svo misjafnt niður á fólki og harðast kemur hann auðvitað niður á þeim sem síst skyldi, og það fer ekki milli mála að hér er um visst ranglæti að ræða. Ég minnti áðan á meðaltalið, en ég skal líka taka persónulega kunnugt dæmi sem ég fór yfir alveg sérstaklega og reiknaði út eftir bestu getu. Þar er um að ræða aldraða konu, að vísu með tekjutryggingu, það skal tekið fram. Ég sé á öllu að lyfin ein munu hækka hjá þessari öldruðu konu um eða yfir 20 þú s. kr. á ári. Það liggur alveg ljóst fyrir miðað við þá meðhöndlun sem hún hefur hjá sínum læknum. Það fer ekkert á milli mála. Auk þess gengst þessi kona alltaf öðru hverju undir sérstaka rannsókn, og ég þori ekki að segja um það hvað mikil sú hækkun verður, en hún verður einnig mjög veruleg. Þetta er aðeins til að sýna dæmi um það hvað þetta getur komið þungt niður, og ég er auðvitað sannfærður um að hér er ekki um neitt einstakt dæmi að ræða eða neitt sérstaklega þungbært dæmi sem ég er hér með þótt svo vel vilji til að ég hafi getað séð á þessum stutta tíma hvað þessi kostnaður kemur til með að hækka. En auðvitað þurfti meira til. Hér var ekki nema um 480 millj. að ræða. Og þótt alvarleg skekkja væri í fjárlagafrv. sem bjargaði ríkisstj. um nær 400 millj. eða eitthvað milli 300 og 400 millj. þegar allar leiðréttingar voru fram komnar ýmist til lækkunar eða hækkunar, þá þurfti niðurskurðurinn að vera 1667 millj. svo að endar næðu saman, „og hefur þó ekki fengist fullnægjandi skýring á þessari tölu,“ segir í nál. mínu sem ég skrifaði í gær. Síðan hefur sú skýring fengist á þessari tölu, þegar við erum búin að athuga þetta allt saman, að þarna sé innifalinn halli frá síðasta ári sem auðvitað kemur hvergi fram í þessu frv. og ekki var hægt að átta sig á. 3. gr. frv. fjallar um það að innheimta tekjur til sjúkratrygginga í gegnum sveitarfélögin með því að leggja 1% ofan á áætlaðan gjaldstofn útsvara. Þannig á auðvitað að fela nærri 1200 millj. sem ríkisstj. hyggst svo láta líta út sem minnkandi ríkisútgjöld þótt hér sé um það eitt að ræða að sveitarfélögin gerist ákveðinn innheimtuaðili fyrir ríkið. Hæstv. ráðh. talaði hér um sparnað í gær þegar hann talaði fyrir frv., - fyrirgefið í fyrradag var það nú, það er best að gæta allrar sanngirni því að hér er hver dagurinn dýrmætur núna, - þegar hann talaði fyrir þessu frv. þá var hann að tala um sparnað, óskilgreindan að vísu, með strangara eftirliti og aðhaldi upp á 100 millj. Um þennan sparnað komu engar upplýsingar fram í nefnd, hvernig hann ætti að fást. Mér þótti það mjög leitt og ekki síður þegar einn hv. þm. Framsfl. upplýsti að þetta væru ekki neinar 100 millj., þetta væru 200 millj., og ég hef þá annaðhvort hlustað ranglega - ekki tekið nógu vel eftir hjá ráðh. Hann hefur kannske nefnt þessa tölu 100 millj., tvisvar og þannig komið 200 millj. sparnaður út.  Í sambandi við þessar 1187 millj. vorum við að reyna að fá það upplýst í nefnd hvernig sú tala væri fengin. Ég held að það hafi verið réttur skilningur hjá mér að trúlega væri þetta áætluð tala af því sem innheimtist, þ. e. a. s. spurningin um uppgjörið í árslok, hvort þá ætti að reikna af útsvörum, sem á hefðu verið lögð, eða útsvörum, sem innheimtanleg höfðu verið. Held ég að það hafi nú upplýst sæmilega að hér væri eingöngu um þessa prósentu af innheimtunni að ræða. Það upplýstist einnig í nefnd, sem mér þótti líka út af fyrir sig ágætt, að það væri framkvæmdaatriði hjá sveitarfélögunum hvernig þau legðu á þetta gjald, þ. e. a. s. hvort þau settu þetta inn á útsvarsseðilinn sem hreina viðbót eða hvort þau settu þetta sér, svipað og viðlagasjóðsgjaldið var sett á sínum tíma. Það var yfirlýst af ráðuneytisstjóra að þetta væri framkvæmdaatriði. Þá vitum við það. Og það var upplýst af hv. þm. Albert Guðmundssyni í gær að auðvitað fara sveitarfélögin ekki að hnoða þessu inn í sína almennu útsvarsupphæð og taka á sig óþökk fyrir þessa innheimtu - vitanlega ekki - til þess eins að sleppa hæstv. ríkisstj. við óvinsældir af þessari innheimtu. Auðvitað hefur það verið ætlunin, auk þess hróss sem blöð Sjálfstfl. áttu svo að færa hæstv. fjmrh. fyrir snilli hans í því að minnka ríkisumsvifin, eins og ég hef komið að áður. Sveitarfélögin sem sagt munu án efa setja þetta sem sér lið, og þá sér fólk nú í gegnum þann skollaleik sem þarna hefur án efa átt að setja á svið. En með því að velja útsvarsleiðina er einmitt fyrir því séð að atvinnureksturinn er undanþeginn þessum álögum, en jafnframt leggjast álögurnar af auknum þunga á almenna útsvarsgreiðendur og ná auk þess til enn lægri tekna en annars hefði verið. En það alvarlegasta í þessu, sérstaklega miðað við það frv. sem við vorum að ræða um rétt áðan, um verkefnaskipti ríkis og sveitarfélaga, - það langalvarlegasta, sem upplýstist á þessum stutta og heita fundi í gær í nefnd, var að um þessa leið var ekki minnsta samráð haft við þann aðila sem innheimtuna á að annast, þ. e. sveitarfélögin eða heildarsamtök þeirra, Samband ísl. sveitarfélaga. Framkvæmdastjóri þeirra samtaka lýsti frv. eins og kaldri gusu framan í sveitarfélögin á fundi í heilbr.- og trn., og hann sagði einnig að þessi aðferð bryti gersamlega í bága við yfirlýsta stefnu ríkisstj. um hreinni verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Framkoman við Samband ísl. sveitarfélaga einmitt núna, þegar verið er að fjalla um annað frv. þar sem verkefnaskipti þessara aðila eru á dagskrá, er auðvitað alveg furðulegt. Það virðist sem sagt ekkert samráð haft við Samband ísl. sveitarfélaga, - ekki þori ég auðvitað að segja það fyllilega þó að framkvæmdastjórinn hafi sagt það, e. t. v. hefur verið haft samráð við einhverja útvalda úr stjórninni sem eru nógu þægir til að taka við hverju sem er. Það kann vel að vera. En einhvern tíma hefðu stór orð verið látin falla um slíka framkomu af hálfu stjórnvalda. Ég man a. m. k. í stjórnarandstöðu Sjálfstfl. eftir mörgum fjálglegum ræðum þeirra um hvað eina sem á einhvern hátt snerti sveitarfélögin og ekki hafði að þeirra dómi verið nægilega rætt við þau og nægilegs samráðs gætt. Nú er um hvorugt að ræða, samráð fyrir eða eftir framlagningu frv. Ég held það sé rétt að rifja upp helstu atriðin sem komu fram hjá framkvæmdastjóranum í gær á þessum nefndarfundi. Í fyrsta lagi þetta: ekkert samráð, engin samvinna. Þessu var skellt fram sem kaldri gusu. Í samtölum áður hefði þessu alveg verið öfugt farið. Þar hefðu sveitarfélögin óskað eftir að losna við framlög til sjúkratrygginga og fengið jafnvel góð orð þar um, m. a. vegna þess að þar var verið að vinna að og á að fara að vinna einmitt á næsta ári að margrómaðri hreinni verkefnaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Framkvæmdastjórinn benti á það, að sárafá sveitarfélög taka beinan þátt í rekstri sjúkrahúsa. Yfirgnæfandi meiri hluti þeirra hefur engin áhrif á hér til aðhalds, eins og rætt er um í aths. með frv. Og röksemdin í aths. við 3. gr., þar sem komið er inn á að auka aðhald í sjúkrahúsarekstri þeirra, þótti mér vel hrakin af framkvæmdastjóranum. Hann sagði að það væru ytri aðstæður og auðvitað sérstaklega verðbólguþróunin sem þar hefði komið til og valdið mestu um útþenslu útgjaldanna við sjúkrahúsin. Hann benti einnig á síauknar kröfur hins opinbera varðandi þennan rekstur, - ekki ónauðsynlegar kröfur, heldur kannske um margt eðlilegar, en það væri augljóst hve hið opinbera, heilbrigðisyfirvöldin í landinu með hæstv. heilbrrh. í broddi fylkingar, réði miklu meira um rekstrarkostnaðinn í heild heldur en sveitarfélögin. Hann benti einnig á að það væru ekki sveitarfélögin sem réðu daggjöldum sjúkrahúsanna. Miðað við þessa tekjuliði sem þarna eiga að koma inn og þurfa auðvitað að koma inn sem jafnast á árinu, þá benti framkvæmdastjórinn á það hvernig útsvarsinnheimta væri mjög víða í sveitarfélögunum. Sums staðar væri t. d. innheimt um 50% af útsvörunum á 3–4 síðustu mánuðunum, einkum í minni hreppunum. Ég er ekki að segja að þetta hafi nein afgerandi áhrif, en þetta gæti vissulega verið slæmt fyrir framkvæmd þessara laga, þótt ekki væri það neitt afgerandi, en sýnir þó eina hlið þess. Ég vil að síðustu ítreka það alveg sérstaklega hvaða leið er svo farin í þessu óráði hæstv. ríkisstj. við það að koma þessu frv. endilega fram, - þessi neyðarleið sem síðast var hlaupið til, þ. e. a. s. að útsvarsleiðin var valin. Það er greinilegt að hún er valin af ásettu ráði með sérstöku tilliti til eins, önnur rök fæ ég ekki fyrir því. Það er að atvinnureksturinn í landinu sé undanþeginn með öllu, almennir útsvarsgreiðendur beri þessar byrðar. Það er í góðu samræmi við annað. En þó tel ég það ekki vansalaust, ekki einu sinni hjá þessari hæstv. ríkisstj., að velja þá leið sem eingöngu bitnar á hinum almenna útsvarsgreiðanda. Og allt þetta, málsmeðferðin og málseðlið, stuðlar að eindreginni andstöðu minni við þetta frv. Alþb. er andvígt hvoru tveggja: hinni sérstöku hækkun lyfja og sérfræðiþjónustu sem leggst sérstaklega þungt á einstakar persónur og sömuleiðis því nýja skattlagningarformi sem farið er inn á eftir krókaleiðum. Ég legg því til eindregið að frv. þetta verði fellt. En það mætti kannske til vara minnast á það, vegna þess að hér virðist vera um algera bráðabirgðalausn að ræða, hvort ekki væri rétt að 4. gr. orðaðist eitthvað á þá leið að lögin öðluðust gildi 1. jan. 1976 og gildistími þeirra væri til 31. des. 1976, þ. e. a. s. þá féllu þau hreinlega úr gildi. Það kemur kannske nægilega fram í frv. vegna þess að í 3. gr. segir svo: „á árinu 1976“ o. s. frv. Það kann að vera. En miðað við það t. d. sem hv. þm. Axel Jónsson kom hér inn á í gær, þá efast ég ekki um að hann mundi fagna því að það kæmi skýrt í ljós að þessi lög væru fallin úr gildi í árslok næsta árs.

Frsm. 2. minni hl. (Bragi Sigurjónsson) : Herra forseti. Eins og komið hefur fram í ræðu formanns nefndarinnar og frsm. 2. minni hl. fjallaði heilbr.- og trn. um þetta frv., sem hér liggur fyrir, á fundi sínum í gærmorgun og hafði þar til viðræðna bæði framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga og ráðuneytisstjóra heilbr.- og trmrn. Af ummælum framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga kom fram að lítið sem ekkert - og ég vil segja ekkert - samráð er haft við Samband ísl. sveitarfélaga um þetta frv. Það út af fyrir sig hlýtur að teljast afar neikvætt fyrir frv. Ég vil hins vegar taka fram, eins og kemur fram grg. minni eða nál., að persónulega er ég ekki á móti þeirri stefnumörkun sem felst í þessu frv. hvað snertir það að einstaklingar og sveitarfélög aðhaldsskyni séu látin taka meiri þátt bæði í meðalakostnaði og sjúkrahúsarekstri. Við vitum það öll að meðalaaustur er óheyrilegur hjá sumu fólki og læknar gefa oft út ávísanir á meðul miklu meir en þörf er á. Þess vegna finnst mér persónulega, eins og ég tók fram áðan, engan veginn goðgá sem stefnumörkun, að það sé a. m. k. hækkað framlag einstaklinga til meðalakaupa og sérfræðiþjónustu eins og áður var. Og formaður heilbr.- og trn. gat um það áðan að þessi hækkun, sem nú yrði, væri út af fyrir sig ekki nema eins og áður hefði verið, en verðbólgan hefði minnkað þetta framlag prósentvís verulega. En ástæðan fyrir því, að ég gat ekki annað en verið á móti þessu frv., er hins vegar sú, að ég tel að tíminn til að koma fram með þessa stefnumörkun sé ekki réttur. Þegar við lítum á það að kaupmáttur launa almennings hefur rýrnað miklu meir en verðbólgan hefur aukið krónutölu þá sem launþegar fá, þá finnst mér ekki koma til mála að framkvæma þessa miklu hækkun á lyfjum undir þeim kringumstæðum sem nú eru. Og annað er það sem mér finnst mikill galli á þessu frv., og það er hvernig sveitarfélögunum er ætlað að ná tekjum á móti þeim álögum sem á þau eru lögð, en það er með því að bæta 1% ofan á útsvör. Nú vitum við öll, sem nokkuð höfum skoðað hvernig útsvör eru lögð á almenning, að þau leggjast fyrst og fremst á launþega og það af svo miklu meiri þunga en nokkra aðra að það er orðinn hreinn skrípaleikur hvernig tekjuskattur og útsvör eru tekin af fólki, þegar miðað er við tekjurnar sem það hefur og þar er lagt á og miðað við tekjur sem þeir hafa sem sleppa. Þetta er höfuðástæðan fyrir því að ég tel að hér sé farið rangt að, tíminn skakkt valinn og gjöldin rangt á lögð. En hins vegar tek ég aftur fram að stefnumörkunin út af fyrir sig finnst mér ekki röng, að einstaklingar og sveitarfélög taki meiri þátt í aðhaldi í lækninga- og meðalakostnaði og sjúkrahúsarekstri. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa langt mál um þetta, það er tiltölulega einfalt hvernig þetta er lagt fyrir, og ég endurtek það sem ég sagði hér við 1. umr., að vissu marki léttir mér við þetta frv. miðað við það sem búið var að gefa í skyn að við gætum átt von á, og það var í sambandi við það að lífeyristryggingar yrðu skertar að verulegum mun. En eins og ég gat um áðan, þá tel ég tímann skakkt valinn til þessarar stefnumörkunar og útgjaldapóstinn, sem á að leggja á varðandi sveitarfélögin, ekki réttan, og því get ég ekki annað en lagt til að þetta frv. verði fellt.

Sjútvrh. (Matthías Bjarnason) : Herra forseti. Það er nú þannig að þegar ríkisstjórnin þarf að koma fram málum og þegar tími til fundarhalda er mjög takmarkaður, þá njóta stjórnarandstæðingar, hverjir sem þeir eru, þeirra forréttinda að mega tala eins og þeir vilja, en hinir aftur verða að stytta mál sitt mjög verulega. Ég ætla mér að reyna að stytta mitt mál eins og ég mögulega get, en ég sé ekki ástæðu til þess að gefa engar frekari skýringar og engin frekari svör við því sem fram hefur komið. Ég vísa því algerlega á bug að með þessu frv. sé verið að fela eitthvað. Það kemur skýrt og skorinort fram þegar í 1. gr. og skýringum við hana hvað á að hækka, hvaða verð nú er gildandi og það verð sem á að koma. Það var hægt að leika skollaleik með þetta með því að breyta engu í þessum efnum og láta það vera á valdi heilbrmrn. að hækka tölur þessara reglugerða allra með tiltekinni breytingu. Þá kem ég að hinu, sem er stærsti liðurinn í þessu máli, en það er 1% álag á gjaldstofn útsvara. Þar er ekkert verið að fela. Það skilur hver einasti maður. Það á að leggja 1% álag á gjaldstofn útsvara, alveg burtséð frá því hvaða gjaldstofn hvert sveitarfélag fyrir sig hefur haft. Sveitarfélög, sem hafa notast við gildandi heimild um að fara úr 10% í 11%, verða þess vegna að leggja á 12%, þegar þetta frv. er orðið að lögum. Sveitarfélag, sem hefur látið sér nægja 6%, verður að bæta sjöunda prósentinu við. Til viðbótar því, til þess að fyrirbyggja allan misskilning síðar, skal tekið fram að með 3. gr. frv. er auðvitað átt við að 1% álag á gjaldstofn útsvara, sem sveitarfélögin eiga að standa sjúkrasamlaginu skil á, á við fyrirframgreiðslu eða hlutfallslega innheimtu þess mánaðarlega. Verði, sem er auðvitað hjá flestum eða öllum sveitarfélögum, eitthvað óinnheimt um áramótin 1976 og 1977, þá verða þau auðvitað að skila því hlutfallslega sem innheimtist eftir áramót til sjúkrasamlaga. En í sambandi við það sem hv. 7. landsk. þm. sagði þegar hann vitnaði í framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga, að frv. þetta hafi komið eins og köld gusa yfir þá, þá held ég að ýmislegt fleira hafi komið eins og köld gusa yfir fleiri en þá ágætu menn. Ég minnist þess að flest sveitarfélög eða mikill meiri hl. sveitarfélaga notfærði sér heimild í lögum um að leggja á ellilífeyris- og örorkulífeyrisþega í fyrra sem enginn hafði notað áður. Ég skal segja hv. þm. það, og hann má segja framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga það, að það kom eins og köld gusa yfir mig. En það var gert í einum og ákveðnum tilgangi. Það var gert til þess að hirða skattafsláttinn frá þessu fólki. En hvað einstök sveitarfélög hafa gert í því að innheimta þá hjá þessum snauðu sem sumir menn bera alltaf fyrir brjósti og árið um kring, það veit ég ekki um. Kaldar gusur geta því gengið á víxl. En ég skil ekkert í því að það sé neitt óskaplegt álag á sveitarfélögin þó að þeim sé af löggjafanum gert að skyldu í eitt ár að innheimta slíkt gjald. Hitt er sjónarmið út af fyrir sig, sem hv. 4. landsk. þm. gat um, að honum félli ekki við þennan gjaldstofn. Það er ósköp eðlilegt. Menn geta haft ýmsar skoðanir ú því. Þá komum við að því hvaða gjaldstofn átti að nota. Það er til í því að taka einhver þjónustugjöld eða fæðisgjöld innan ákveðinna marka af sjúklingum sem liggja á sjúkrahúsum. Það er líka til í því að leggja á nefskatt. Og það er líka til í því að ríkið leggi á skatt, og það er þar sem mér skilst að hnífurinn standi í kúnni, að það er ekki ríkið, sem leggur á þennan skatt, heldur sveitarfélögin. Þá komum við að því sem ég hef haldið fram og er ekki ný skoðun hjá mér. Á meðan ég var sveitarstjórnarmaður og var í sveitarstjórn, þá leiddust mér alltaf samþykktir um kröfur á ríkið. Ég vildi fá tekjustofna og aukin verkefni sveitarfélaganna og færa meira af verkefnum, hinum sameiginlegu verkefnum, yfir í sveitarfélögin og út um byggðir landsins. Það var rauður þráður í samþykktum sveitarfélaga á þessum árum að krefjast alltaf að ríkið tæki á sig aukin verkefni, en ég vildi hafa þann hátt á að taka aukin verkefni og fá auknar tekjur. Mín skoðun er alveg óbreytt þó að þennan þátt þessa frv., sem er stærsti þátturinn í því, samkv. 3. gr., sé aðeins hugsað að framkvæma í eitt ár. Varðandi nefndina, sem hv. 7. landsk. þm. minntist á, þá er hún auðvitað fyrst og fremst að marka framtíðarstefnu, gera breytingar á lögum um almannatryggingar og er mikil nauðsyn á að breyta þar mörgu. Engin löggjöf er svo fullkomin, verður nokkurn tíma svo fullkomin að það sé ekki ástæða til þess að endurskoða hana alltaf öðru hverju og gera á henni breytingar. Það er margt í almannatryggingalöggjöfinni sem er mjög fullkomið, en þar er líka annað sem er mjög ófullkomið. Ég er í raun og veru undrandi á því þegar skýrir menn tala á þann veg að það sé verið að ráðast að þeim sjúku, þyngja þeirra byrðar. Höfuðtekjurnar miðast við upphæð tekna samkv. fram.tali til skatts. Maðurinn, sem hefur 800 þús. kr. brúttótekjur, borgar aðeins 1/3 af því sem maður, sem hefur 2.4 millj. kr., greiðir í skatt, svo að ég hélt að gagnrýni á þetta ákvæði mundi síst koma frá Alþb. Í sambandi við valdssvið sveitarfélaganna verðum við líka að hafa það í huga að valdssvið sveitarfélaganna er æðimikið í rekstri sjúkrahúsanna. Ég vísa algerlega á bug þeim fullyrðingum sem hv. 7. landsk. hafði eftir framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga. Ég veit ekki annað en sveitarfélögin, sem reka sjúkrahús, stjórni þeim. Það er satt, að þau ákveða ekki daggjöldin, en þau eiga fulltrúa, þar sem Samband ísl. sveitarfélaga á fulltrúa í daggjaldanefnd. Það fyrirkomulag, sem núna er á daggjöldunum, er gersamlega óviðunandi. Það er óviðunandi að ákveða daggjöld og síðar kemur hver með sinn halla og sinn hala og segir: Við viljum fá þetta borgað hjá ríkinu. - Þetta er ekki aðhald. Þetta hljótum við þó allir að geta verið sammála um að sé ekki aðhald. Og þegar við sjáum, að löggjöf, sem við höfum staðið að sennilega flestir okkar eða menn úr öllum flokkum á sínum tíma, og við finnum að hún er ekki rétt í framkvæmd, þá verðum við að breyta henni. Hv. þm. kom töluvert inn á það sem ég kallaði sparnað í rekstri. Ég nefndi 100 millj. Það er auðvitað allt komið undir framkvæmdinni. Við teljum fært að spara á framkvæmd lífeyris- og sjúkratrygginga. Ég held að 204 millj. séu algerlega út í hött, eða a. m. k. vil ég ekki taka það upp. Ég vona að sparnaður geti orðið meiri. Það er ætlun ríkisstj. að komið verði á auknu aðhaldi og eftirliti í Tryggingastofnuninni með greiðslum sjúkra- og lífeyristrygginga. Undanfarin ár hefur starfsemi sjúkratrygginga einkennst af mjög auknum umsvifum og ört vaxandi útgjöldum. Þannig námu útgjöldin 2.900 millj. kr. á árinu 1972, en árið 1976 samkv. fjárlögum eru áætluð útgjöld sjúkratrygginganna um 11600 millj. Þá hefur verið tekið tillit til þeirra ráðstafana til útgjaldalækkunar sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Þegar þess er gætt að hér er nær einvörðungu um að ræða greiðslu fyrir veitta þjónustu, þá má ljóst vera að aðgæslu er þörf í svo umfangsmiklum rekstri. Þá hafa verið gerðar veigamiklar breytingar á skipulagi sjúkratrygginga og ber nauðsyn til að kanna hver reynsla hefur orðið af þeim breytingum. Áætlun um útgjaldalækkun vegna ráðstafana af þessu tagi verður óhjákvæmilega ágiskunarkennd, en ástæða er til að ætla að mismunandi túlkun lagaákvæða og misræmi í framkvæmd flókins samnings og gerð verðskrárákvæða hafi í för með sér veruleg útgjöld sem komandi er í veg fyrir. Þótt greiðslur fyrir sjúkrahúsvist séu undanskildar þar sem ráðstafanir til hagræðingar og sparnaðar í rekstri sjúkrastofnananna geta ekki talist vera á færi sjúkratrygginganna, þá nemur hver einn af hundraði annarra útgjalda sjúkratrygginga, sem sparast, nálega 30 millj. kr. á ári. Hjá lífeyristryggingum hlýtur aðhald að vera fólgið í auknu og fljótvirkara eftirliti með því að bótaréttur sé til staðar miðað við gildandi reglur. Hjá Tryggingastofnuninni fer nú fram athugun á því hvort framkvæmd úrskurða í málum örorkulífeyrisþega geti talist seinvirk með tilliti til breyttra aðstæðna. Auk örorkulífeyris, örorkustyrks og barnalífeyris getur þetta átt við um framkvæmd tekjutryggingar og greiðslu mæðralauna. Samtals nema árleg útgjöld til þeirra tegunda bóta lífeyristrygginga, sem hér um ræðir, um 3000 millj. kr., en úr öðrum bótagreiðslum verður hins vegar ekki dregið með auknu eftirliti. Þetta vildi ég að kæmi fram til þess að fyrirbyggja allan misskilning í sambandi við þessi áform um sparnað í rekstri. Ég vil benda hv. hm. á það að þegar lögin voru sett 1974, sem giltu frá 1. maí 1974, þá voru röntgentaxtar í 12 flokkum. Lægsti flokkurinn var þá 700 kr., en hæsti flokkurinn var 5400 kr. Nú hefur sú breyting orðið á miðað við des. 1975 að fyrsti flokkurinn hefur hækkað úr 700 kr. í 1500 kr. eða um 114% og 12. flokkur hefur hækkað úr 5400 kr. í 11 600 kr. eða um 113%, 7. og 8. flokkur hafa hækkað um 120%. Ef 250 kr. hafa þá verið taldar mjög hæfileg greiðsla fyrir sjúkling, þá getum við séð samkv. þessu að við ættum nú að vera búin að meira en tvöfalda þetta gjald. Ef ríkisstj., sem þá var - og m. a. átti Alþb. sæti eða aðild að þeirri stjórn, hefur þá talið hæfilegt 250 kr., þá er nú samkv. þessari taxtabreytingu hæfilegt að fara nokkuð á sjöunda hundrað kr. þótt ekki sé tekið tillit til nokkurs annars. Nú er ég hér með reikning, ekki á gamla konu úti í bæ, heldur mig sjálfan, þannig að ég er ekkert að þvæla öðrum inn í þetta. Ég fór á röntgendeildina á Landsspítalanum og var tekin af mér hryggmynd. Hún kostaði 6500 kr. Og hugsið ykkur hvað er lögð á mig ógurleg kvöð. Ég varð að borga 250 kr. af þessum 6500 kr., maður með þessar tekjur - og eiginlega sama hver er.  Þetta geta menn séð svart á hvítu. Ég er ekkert að krefjast þess að þeir trúi mér. Þeir geta séð þetta í lögum og reglugerðum og athugað hvaða breytingar hafa orðið. Með lyfjaverðskrá H var alveg sama sagan. Þar er í lögum 150 kr. Því er breytt 15. júní upp í 200 kr. Hvað eru menn svo að furða sig á þessum ofboðslegu álögum? Þetta er ekkert annað en bara að fylgja eftir verðlaginu. Það er ekki gerð ein einasta breyting sem skerðir rétt hinna sjúku. En hitt skal ég nefna sem hefur aldrei að mínum dómi verið réttlátt: Hvers vegna á sá, sem liggur á sjúkrahúsi, að sleppa að öllu leyti og þurfa ekkert að borga, hafa frítt fæði að auki, en sá, sem kemur og fær röntgenskoðun eða leitar til sérfræðings eða kaupir lyf, hann verður aftur að borga sinn hluta? Eigum við ekki líka að hugleiða þetta við framtíðarlausn þessa máls? Við finnum aldrei neitt fullkomið réttlæti í öllu. Við verðum að skilja það, að við búum við erfiðar aðstæður. Það er mjög að okkur veist. Við höfum orðið fyrir þungum búsifjum í efnahagsmálum. Við tökum á okkur hækkanir á sjúkratryggingunum þrátt fyrir þetta frv., þó að það komi til framkvæmda, upp á tæpar 4000 millj. kr. frá árinu 1975 til ársins 1976. Við hækkum lífeyristryggingarnar um ca. 750 millj. frá árinu 1975 til 1976, svo að það er ekki um lækkanir að ræða til þessa málaflokks. Við höfum haldið alveg í horfinu hvað snertir allar bætur, lífeyrisbætur, bæði ellilaun og örorkubætur að öllu leyti, höfum staðið við þau lög og það er ekkert skert. Og eins og ég sagði hér við 1. umr. þessa máls hefur aldrei hvarflað að mér að taka þátt í því að lækka ellilaun þeirra sem þurfa á tekjutryggingu að halda. Hitt er annað mál og ég skal ekki fara í launkofa með það, að ég tel að það þurfi að endurskoða ellilífeyriskerfið, þannig að þeir sem eru með háar tekjur, þeir sem vinna, eins og ég sagði hér við 1. umr., frá 67 ára til sjötugs, þeir eiga ekki að hafa hærra kaup en kannske barnamaðurinn sem vinnur við hliðina á þeim. Þetta er mín skoðun. Hitt er svo annað mál hvort hún á meirihlutafylgi að fagna. Því verður reynslan að skera úr, en þá sættir maður sig við það eins og fleira. Eins og ég sagði áðan, leitast menn við og sérstaklega stjórnarsinnar að vera stuttorðir. Ég er alls ekki að kvarta undan stjórnarandstöðunni. Þetta hefur alltaf verið svona, að stjórnarandstaðan talar heldur meira og lengur, því að hinna er að koma málum fram, og skulum við vera hreinlyndir í þessum efnum. Ég vil að síðustu þakka nefndinni og þá bæði þeim, sem stóðu að nál. meiri hl., og hinum fyrir að hafa afgr. þetta múl fljótt og vel. Ég hefði á margan hátt kosið - og til þess lágu ákveðnar ástæður - að þetta frv. hefði verið lagt fram miklu fyrr, og það gerir vafalaust mín fjarvera hvað seint það var á ferðinni. Það var réttmæt aðfinnsla hjá hv. 7. landsk. þm., og það er ekki til þess að hæla sér af hjá ríkisstj., hverjir sem hana skipa, að vera seint á ferðinni með mikilvæg mál. En þó er ein afsökun í þessu, að þetta frv. liggur svo ljóst fyrir og greinilega að það skilur efni þess hver maður við fyrsta lestur, já, þeir sem lesa það almennilega, þó að þeir lesi það ekki nema einu sinni, og jafnframt að stærri upphæðin, sem hér er um að ræða, á aðeins að gilda í sambandi við álagningu útsvara ársins 1976.



Herra forseti. Mig langar til að fara nokkrum orðum um frv. það sem hér liggur fyrir til umr. Ég ætti náttúrlega sem stjórnarsinni að vera ákaflega stuttorður og flýta fyrir því að koma málínu í gegn og eftirláta stjórnarandstæðingum öli meiri háttar ræðuhöld, eins og fram kom hjá hæstv. ráðh. áðan. Ég tek slíkri ábendingu að sjálfsögðu með mikilli vinsemd, - enda hefur ekki verið til annars ætlast. Ég tel mig ekki sérstakan talsmann þess frv. sem hér liggur fyrir, en ég hef ákveðið að ljá því minn stuðning. Til þess liggja nokkrar ástæður og hin fyrsta er sú að hér er um bráðabirgðaráðstafanir að ræða og ég vil treysta því að sú mikla endurskoðun, sem nú fer fram á almannatryggingum í landinu, leiði til þess að við getum gert þær endurbætur sem við sem allra flestir getum sameinast um. Ég vona einnig að úr þeirri endurskoðun komi einhverjar þær hagstæðar niðurstöður að hægt verði að deila kostnaðarþátttöku við þetta mikla mál einnig með þeim hætti að við getum sem flestir vel við unað. Það er í rauninni svo með þessi mál, held ég að mér sé óhætt að segja, að við viljum allir reyna að gera vel og gera þannig að sem réttlátast sé. Eftir að hafa lesið þetta frv. og síðan hlýtt á hv. þm. 7. landsk., hv. 4. landsk. og einnig hér við 1. umr. hv. 5. þm. Norðurl. v., þá blasa við okkur ákaflega alvarlegir hlutir og í rauninni mjög dapurlegar staðreyndir. En áður en ég vík máli mínu að þeim vil ég koma að öðru sem mætti gleðja okkur, en það er nú sú staðreynd að hér á Íslandi búum við við lífskjör sem eru með þeim bestu sem gerast í þessum heimi. Það er gott til þess að vita, að þótt ríkissjóður standi ekki rétt vel, þó að mér skiljist flest fyrirtæki þessa lands séu heldur illa stæð og þó að flestir einstaklingar þessa lands, ef miðað er við skattaframtöl og að undanskildum sérfræðingum í læknisfræði, standi einnig heldur höllum fæti, þá hefur samt tekist að byggja hér upp margháttaða aðstöðu sem hefur lagt grunninn að því góða lífi sem við yfirleitt lifum í landinu. Þetta er mikið ánægjuefni. Það vill svo til að þegar ég held heiman frá mér, akandi að öllu jöfnu, þá eru tveir staðir á leið minni þar sem ég þarf að gæta sérstakrar varúðar. Á öðrum staðnum fer fram sala áfengis, en hinn staðurinn er ónefnt veitingahús þar sem ávallt er mikil örtröð að komast inn. Það er varla ástæða til að tala um þetta. Mér dettur ekki í hug að amast við þessu. Það er mín lífsskoðun að lífið sé ekki til þess eins að reyna að halda það út eða þrauka það af, heldur að reyna að lifa því. Staðreyndin er sú, að þrátt fyrir þennan bága hag, hvort sem rætt er um ríkið, fyrirtæki, sveitarfélög - eða einstaklinga, þá er einkaneysla íslendinga mjög há miðað við aðrar þjóðir og þeim hefur tekist að koma sér vel fyrir og veita sér margháttaðan munað, og það er vel. En um leið og þessar staðreyndir eru hafðar í huga, þá verður hin sorglega niðurstaða af frv. og af grg. hv. 1. og 2. minni hl. í hv. heilbr.- og trn. enn þá sorglegri því að það, sem kemur út úr þessu, er í stuttu máli að það hefur enginn efni á því að greiða fyrir almannatryggingarnar í landinu. Ríkið hefur ekki efni á því svo að vel sé. Það er augljóst mál að sveitarfélögin geta það tæplega. Og það virðist einnig ljóst að fólkið í landinu getur það ekki heldur. En um leið og þetta blasir við, þá vaknar auðvitað önnur spurning og hún er þessi: Skyldum við hafa efni á því að slá eitthvað af almannatryggingunum í landinu, láta minna af hendi rakna til þeirra? Gæti ekki svo farið, ef við gerðum slíkt, að það gæti orðið slík breyting á högum fólks í landinu að hin góðu lífskjör, sem ég var að gera að umtalsefni, yrðu öllu lakari? Ég býst við því að við getum verið sammála um að við viljum reyna með öllum mætti að draga ekki úr framlögum til almannatrygginga, þannig að bæði sjúkratryggingar og lífeyristryggingar geti gegnt sínu hlutverki sem best má vera. Við erum því hér í svolítilli klípu, svolítilli sjálfheldu, því að augljóslega verða peningarnir einhvers staðar frá að koma. Ég er alveg viss um að umhyggja sú, sem hv. 7. landsk. þm. og hv. 4. landsk. þm. bera fyrir þeim þegnum þjóðfélagsins, sem mega sín minnst, er mjög einlæg. Ég dreg það ekki í efa. En ég get fullvissað þessa hv. þm. um að umhyggja mín fyrir þessu sama fólki er líka mjög einlæg. Og ástæðan til þess, að ég get stutt þessa bráðabirgðaráðstöfun, er sú, að ég tel að á rétt þessa fólks sé ekki gengið og ég tel að þessu gjaldi sé jafnað á menn eftir efnum og ástæðum, eins og við nefnum það, þannig að þeir beri stærri hlut hér sem meira geta og hinir minna, og það finnst mér vera réttlátt. Þetta mun ég skýra nánar síðar. Þá hafa þessir hv. þm. haft nokkrar áhyggjur af því að verið sé að blekkja fólkið í landinu. En ég get alveg fullvissað þá um að það er ótrúlega mikið af heilbrigðri skynsemi í þessu landi, og ég hygg að við þurfum engar áhyggjur að hafa af því að fólk viti ekki hvað hér er verið að gera í raun og veru. Hitt er svo annað mál, að ég sé ekki ástæðu til þess að taka einhverja ánægju frá einhverjum yfirleitt, ef það kemur ekki verulega illa við náungann. Og ef svo virðist að einhver ráðh. vilji fara að klæðast svipuðum fötum og keisari einn gerði fyrir löngu og lýst er í ævintýri, þá hef ég ekkert við það að athuga, þótt ég telji það ekki umtalsverða glysgirni. Niðurstaðan af þessu frv. er sú, að það er ákveðið að skerða ekki framlög til almannatrygginga. Meiningin er að ná því fé, sem á vantar, inn með öðrum hætti en þeim að bæta því á fjárlög. Sú spurning vaknar hvort hægt hefði verið að fara öðruvísi að. Hefði verið hægt að spara? Hefði verið hægt t. d. að minnka útgjöld á einhverjum öðrum liðum fjárlaga? Ég skal ekkert um það fullyrða hvort slíkt hefði verið mögulegt, því að ég hef satt að segja enga aðstöðu til að kveða upp neinn úrskurð um það. En mér virðist samt svo, að allar þær till., sem fram koma og horfa til breytinga á fjárl., gangi í þá átt, fremur að hækka þau en að lækka, a. m. k. koma ekki till. til lækkunar svo að nemi umtalsverðum upphæðum. Þá kemur næsta spurning: Hefði verið hægt að spara eitthvað í sjálfri heilbrigðisþjónustunni, þannig að hægt hefði verið að koma við jafngóðri þjónustu og halda óskertum greiðslum lífeyristrygginga? Að sjálfsögðu væri hægt að spara sitt af hverju en það eru hins vegar þættir sem ég er ekki viss um að við værum reiðubúnir til að leggja niður. En þetta mál er annars mjög umfangsmikið, og ég vil rétt leyfa mér að víkja að því í örfáum orðum. Það þýðir ekkert að ganga fram hjá þeirri staðreynd að heilbrigðisþjónusta í landinu hlýtur að kosta mikla fjármuni. Til þess eru margar ástæður. Þessi þjónusta er í gangi allan ársins hring og allan sólarhringinn. Hún krefst ákaflega mikils mannafla og hún krefst mannafla sem eðli sínu samkv. hlýtur ávallt að vera nokkuð dýr. Auk þess krefjumst við góðrar aðstöðu og nægrar aðstöðu hvað snertir húsrými, en einnig er nauðsyn ýmissa tækja og nauðsyn lyfja, og þessir hlutir kosta alltaf mikla peninga. Þarna er nauðsyn á ákveðinni endurnýjun og það er einnig nauðsyn á ákveðinni aukningu ef við eigum ekki að dragast aftur úr. Það er vafalaust ekki hægt að spara mjög mikið á þessum þáttum. Hins vegar er það mín skoðun, sem ég hef ekki aðstöðu til að lýsa hér nákvæmlega, að það sé hugsanlegt að spara verulega í þessari þjónustu með því að koma við öðru rekstrarfyrirkomulagi og öðru starfsskipulagi. Ég þykist þess fullviss að þetta muni fá nauðsynlega athugun í þeirri miklu endurskoðun sem nú fer fram á almannatryggingalögum. Ég tel mig hafa ástæðu til að ætla að hér megi ná fram nokkrum sparnaði án þess að rýra gæði þjónustunnar með nokkrum hætti. En þegar ekki er hægt að koma við beinum sparnaði, eins og ekki liggur fyrir á borðinu nú, þá vaknar spurningin um það hvernig eigi að dreifa þeim kostnaði, ná inn þeirri upphæð sem á vantar? Það hefði að sjálfsögðu verið hægt að gera þetta með því að hækka niðurstöður fjárlaga. En á móti því hefðu hlotið að þurfa að koma tekjur. Það kann að vera að það stafi af minni einfeldni, en ég hef aldrei haldið að tekjur ríkisins og sveitarfélaganna kæmu t. d. frá himnaföðurnum. Ég hef alltaf reiknað með að þetta kæmi frá fólkinu í landinu. Það er því enginn vafi á því, að ef þessari upphæð hefði verið bætt við fjárl., þá hefði það að sjálfsögðu þýtt aukin útgjöld fyrir einstaka þegna þjóðfélagsins. Það, að sveitarfélögin taka að sér innheimtu að nokkru leyti, tel ég vera spor í rétta átt. Það er álit mitt að sveitarfélögin eigi að taka meiri þátt í rekstri sjúkrahúsa, í rekstri heilbrigðisþjónustunnar. Ég gæti vel hugsað mér að samtök í hverjum landshluta skipulegðu þjónustuna á sínu svæði, síðan innbyrðis og síðan sérstaklega í samvinnu við stóru sjúkrahúsin hér á höfuðborgarsvæðinu. Ég tel æskilegt, að málin þróist nokkuð í þessa átt, og set mig því ekki upp á móti þessari aðferð. En þá komum við næst að þeim liðum sem gera ráð fyrir því að einstaklingarnir sjálfir greiði meira fyrir ákveðna þjónustu. Það er t. d. ákveðið að fyrir viðtal eða skoðun hjá sérfræðingi greiði nú samlagsmaður fyrir hverja komu 600 kr., en nú er þetta gjald 300 kr. Þetta þýðir náttúrlega auknar greiðslur frá fólkinu. En ég leyfi mér líka að fullyrða að þetta þýði nokkra lækkun á tekjum þessara sérfræðinga og ég er einn þeirra. Ég hef ekkert við það að athuga. Fyrir þessu eru ástæður sem mönnum eru kannske ekki alveg augljósar. En þær eru fyrst og fremst mannlegar. Sérfræðingar hafa nefnilega fullan rétt til þess að gefa fólki þetta gjald eftir með öllu. Og það er nú einu sinni svo, að við þekkjum nokkuð þá, sem sjúkir eru, öryrkjar og aldraðir, eða aðra þá, sem einhverra hluta vegna eiga í fjárhagslegum erfiðleikum, og gefum því þetta gjald iðulega eftir. Á því verður engin breyting, auk þess sem ég fullyrði að það að geta hugsanlega ekki staðið í skilum við þetta gjald mun aldrei koma í veg fyrir að fólk geti leitað til sérfræðinga og fengið þar jafngóða þjónustu og ef það greiddi þessa peninga á borðið. Í sambandi við aukna þátttöku í lyfjakostnaði er vert að undirstrika að stór hópur sjúklinga er undanþeginn þessu ákvæði vegna þeirra sjúkdóma er þeir þjást af, eru upp taldir hér, og ég sé ekki ástæðu til að fara að lesa upp. Þá er það einnig svo í framkvæmdinni, að sé sjúklingur með annan sjúkdóm en þann, sem hér er upp talinn, en fyrirsjáanlegt er að um mjög langvarandi lyfjanotkun verður að ræða, þá er oft leitað undanþágu eða þátttöku í lyfjakostnaði viðkomandi. Yfirleitt hafa þau mál fengið góða úrlausn, og ég býst ekki við að á því verði nein breyting. Annars er meginmálið um þetta sem og auknar greiðslur fyrir röntgengreiningu og geislameðferð að hér er ekki verið að breyta neitt í sjálfu sér, þessar greiðslur hafa verið og eru hækkaðar raunverulega hvergi nærri til samræmis við þá breytingu sem orðið hefur á verðlagi að undanförnu. Hitt er aftur annað mál. að enda þótt þetta sé svona nú til bráðabirgða, þá gæti ég alveg fallist á að þessir liðir gætu í framtíðinni allir fallið niður. Það er ekki mín skoðun, að þótt fólk fengi þetta án þess að til neinnar beinnar greiðslu kæmi frá því, hafi það í för með sér neina misnotkun. Enda er staðreyndin sú, að það er betra fyrir heilbrigðisþjónustuna, svo að hún sé góð, að þar sé svolítil misnotkun fremur en að fólk veigri sér jafnvel við að leita til sérfræðinga eða veigri sér við að leysa út lyf. Það 1% gjald, sem lagt er á, kemur að sjálfsögðu þannig út að þeir, sem meiri tekjur hafa, greiða einfaldlega meira en hinir. Það hefur komið fram að þetta sé að því leyti ranglátt sem skattakerfi okkar sé ranglátt, og ég býst við að það sé rökrétt ályktun. En það má vel vera að á hv. Alþ. síðar í vetur komi fram einhverjar þær breytingar á skattalöggjöfinni er horfi til bóta og skapi meira réttlæti meðal þegnanna í þeim efnum heldur en nú er og mundi það þá einnig koma fram í sambandi við þetta gjald. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta miklu fleiri orð, en ég vil endurtaka það, að ég mun greiða þessu frv. atkvæði með tilliti til þess að það sé til bráðabirgða og að betri úrræða verði leitað og þau muni fljótt koma fyrir hv. Alþ., og vegna þess einnig að ég tel þessa aðferð, eins og á stendur, vera manneskjulegasta og mannúðlegasta með tilliti til þess að hún hlífir þeim, sem síst mega við álögum, en leggur tiltölulega réttlátlega byrðarnar á hina, og í þriðja lagi með tilliti til þess að þær beinu greiðslur, sem upp eru teknar, eru engin stefnubreyting og því þannig ekki spor aftur á bak, hér er aðeins um hækkun að ræða með tilliti til þeirrar hækkunar sem orðið hefur og þó hvergi nærri hlutfallslega, og jafnframt vegna þess að ég veit að hvað þetta ákvæði snertir, þá mun það ekki koma hart niður á þeim sem síst mega við því.



Herra forseti. Hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur gert grein fyrir sjónarmiðum sínum varðandi frv. til l. um breytingar á almannatryggingalöggjöfinni. Það skal skýrt tekið fram að þar erum við hvergi nærri á sama báti og með gerólík viðhorf almennt. Ég verð einnig að láta þá skoðun í ljós að frsm. meiri hl., hv. 2. þm. Reykn., sé ekki ljúft í geði að mæla fyrir þessu frv. Það fannst mér á tali hans áðan er hann talaði fyrir áliti meiri hl. Skyldi nokkur lá slíkum manni sem hann er þó svo sé. Enginn af hv. þm. Ed. veit meira um þessi vandamál en einmitt hann. Hann hefur helgað mestallt líf sitt þjónustu við þá, er sjúkir eru, og þekkir vandamál þeirra út og inn. Ég vorkenni honum því í þessu hlutverki er hann stendur í við afgreiðslu þessa frv. Svo oft hef ég heyrt hann halda fram nauðsyn á sífelldri sókn á sviði almannatrygginga að hér fara ekki saman fyrri orð og stuðningur við frv. En hvað skal ekki gert til þess að fylgja stjórninni, ekki í blindni, en hörku þarf til þess að hamla á móti og menn sveigjast þó yngri séu en hv. þm. Að mínu mati er þetta frv. skref aftur á bak þótt réttmætt gæti verið að endurskoða og móta nýjar till. um skiptingu kostnaðar milli ríkisins annars vegar og sjúklinga og sveitarfélaga hins vegar. En það er vandaverk og þarf að fá rækilega yfirvegun og nægan tíma, ekki aðeins hér á Alþ., heldur einnig úti á meðal þeirra sem ætlað er að taka að sér aukin umsvif vegna trygginganna. Hvað er rétt og hvað er rangt í þessu efni, kann að vera matsatriði, að því er snertir skiptingu kostnaðar. En hinu verður ekki á móti mælt með nokkurri sanngirni, að sífellt verður að sækja fram á við á þessu sviði, ef við viljum teljast til menningarþjóðfélaga, og með velferð þegnanna að leiðarljósi. Réttmætt er að spyrja: Hvers vegna kemur þetta frv. fram nú? Er ekki verið að endurskoða þessi mál öll saman? Hvað er að ske? Jú, það, sem knýr þetta frv. fram hér í lokin og rétt fyrir jólin, þegar enginn minnsti möguleiki er að athuga málið eðlilega, er sú viðleitni að geta sagt að fjárlögin hækki ekki um of, reiknað í ákveðinni prósenttölu á milli ára. Slíkt ofurmat er lagt á gildi þessa að nú verður að flytja skattheimtuna frá ríkissjóði yfir á sveitarfélögin, og það knýr málið að mínu mati nú við þröngar aðstæður hér á hv. Alþ. Ég er viss um að í hamaganginum við að sanna samdráttarstefnuna, svo gott sem það annars kann að vera, missa menn sjónar á því hvaða barátta hefur legið á bak við að ná fram núverandi löggjöf um almannatryggingar og með þeim lögum að tryggja almenningi ákveðið öryggi. Þótt sú löggjöf þurfi og sé í endurskoðun, þá er ekki með neinu móti réttlætanlegt og því síður við núverandi aðstæður að kasta þessu fram í skyndi. Löggjöf um almannatryggingar þarf samkv. eðli sínu að vera í sífelldri mótun, annars er kyrrstaða eða jafnvel afturför. Þetta vil ég undirstrika sérstaklega nú. Ef þetta frv. er svo gott sem talsmenn þess vilja vera láta, hví þá að fleygja því nú inn og knýja það fram? Hví ekki strax í haust? Hví svo langar umr. í þingflokkum um málið, eins og allir vita að hafa átt sér stað? Og einnig ef það er aðeins formbreyting á innheimtu og leiðrétting á gjaldtöku vegna verðbólgu, hví þá að koma með þetta utan við fjárlögin og setja það með því einungis á herðar einstaklinganna? Hafa fyrirtækin, hefur atvinnulífið í landinu engum skyldum að gegna í þessu efni? Að mínu mati liggur hér annað og miklu alvarlegra að baki. Ég álít þetta fyrsta skrefið til þess að hamla á móti eðlilegri þróun á almannatryggingalöggjöfinni. Það er skoðun íhaldsins í landinu að almennt skuli menn borga meira en gert hefur verið að undanförnu fyrir læknishjálp. Sem sagt, nauðsyn er á því að taka skref aftur á bak í tryggingamálunum þar sem menn hafa séð ofsjónum yfir því að um það bil þriðja hver króna hefur runnið úr ríkissjóði í þágu almannatrygginga í landinu. Þetta telur íhaldið í landinu um of fyrir þegnana. Það höfum við margheyrt. Því skal hér á gerð breyting, og þetta er fyrsta viðleitnin til þess hér á hv. Alþ. að sannreyna hversu flokksböndin halda vel í Takist þetta skref, þá skal næsta fljótlega gengið á eftir. Það er þess vegna sem ég mótmæli þessu skrefi kröftuglega og ákveðið. Ég veit að harðar deilur hafa átt sér stað í þingflokkunum um þetta frv. og hugmyndir í viðbót um breytingar á almannatryggingalöggjöfinni. Stuðningur þm. við þetta frv. verður lengi í minnum hafður. Það mun koma í ljós hverjir vilja hugsa um þá er minna mega sín. Það þýðir ekkert að tala fallega í þessu efni, handauppréttingin ein sker úr um það hvað menn vilja og hvað menn vilja ekki. Er samfélaginu í heild um megn að taka á sig núverandi skyldur, eins og lög gera ráð fyrir? Því svara ég neitandi, sé réttmætri innheimtu beitt í gegnum ríkissjóð á alla, á einstaklinga, á efnamenn, á atvinnulífið, á stórfyrirtæki. Höfum við ekki skattalög í landinu? Gleyma menn því sjónarmiði að skattalög eru í landinu og þau hafa líka verið í endurskoðun og þau eiga líka að tryggja þegnunum réttmæta byrði? Ég er því á móti þeirri hugsun, sem liggur hér að baki, af því að ég óttast það að hér sé unnið að einhverju sem við vitum ekki hvað er enn þá og hæstv. ríkisstj. hefur ekki mótað. En hér er viðleitni til að stiga aftur á bak í þessum viðkvæmu og flóknu málum. Það er viðurkennt af öllum að hér sé um flókið og viðkvæmt mál að ræða. Þetta er ekki aðeins svo hér á Íslandi, heldur gætir hliðstæðs vandamáls viðast hvar erlendis, hjá þeim þjóðum er náð hafa ákveðinni þróun í menningu og efnahagslegum kjörum. Ég vil í þessu sambandi lítillega fjalla um málið almennt. Mér er í huga grein, er birtist nýlega í tímaritinu frá Tryggingastofnuninni, og ég vil, - með leyfi forseta - vitna lítils háttar í þá grein: „Á vegum alþjóðasamtaka almannatrygginga hafa verið gerðar allvíðtækar rannsóknir á orsökum aukins kostnaðar heilbrigðisþjónustu. Náið samband er á milli heilbrigðisþjónustu og sjúkratrygginga. Framkvæmd sjúkratrygginga byggist að verulegu leyti á heilbrigðisþjónustu, og heilbrigðisþjónusta getur ekki þróast fullkomlega án sjúkratryggingakerfis.“ Til skamms tíma hafa þessi tvö atriði þó alltaf verið talin vera óháð hvort öðru. Framfarir á sviði lyfja, lækkun ungbarnadauða, aukið langlífi, bættar heilbrigðisaðstæður o. s. frv. ber að meta, en aukin útgjöld getum við harmað og um það standa nokkur átök hversu langt þau mega ganga. Auknar rannsóknir síðustu áratuga sýna greinilega að hér er um flókið fyrirbrigði að ræða. Kröfurnar vaxa almennt og menn eiga erfitt með að hamla á móti þeim. Læknisþjónusta er sérstaklega mikil á vissu aldursskeiði hjá almenningi, þ. e. a. s. á ungu kynslóðinni, ungbörnum, og svo aftur fólkinu sem hefur náð ákveðnum aldri. Og þó að einn og einn maður sé hraustur fram yfir 67 ára aldur og hafi fulla starfsgetu vegna góðrar heilbrigðisþjónustu og læknavísinda, hví skyldi hann þá hundeltur ef svo vel tekst til? Hefur hann ekki skilað hlutverki sínu á hinu aldursskeiðinu? Hefur hann ekki greitt sína skatta, ef hann hefur verið heilbrigður og í fullu starfi? Og höfum við ekki talið það sómasamlegt átak, sem allir flokkar hafa staðið að undanfarið, að viðurkenna töluna 67 ára sem mark að því að hundelta manninn ekki lengur, jafnvel þó að nokkrir einstaklingar lifi við fulla starfsgetu lengur. Þess vegna er það forkastanleg hugmynd, að reyna að hækka þessa tölu upp að 70 ára aldursmarkinu og líta á það sem æskilegan skattstofn þessi þrjú ár sem nokkrir einstaklingar eru svo gæfusamir að fá að njóta í fullu fjöri og sumir miklu lengur, blessunarlega miklu lengur. En mér er vel kunnugt um að það fólk borgar líka drjúgan tekjuskatt og hefur gert það margt hvert um langt árabil. Ég bið hv. þm. að gefa gaum að þessum staðreyndum. Jafnvel þótt rökrétt geti talist að sveitarfélög taki aukinn þátt í rekstri heilbrigðisþjónustunnar, þá er þetta frv. alls ekki rétt spor í þá átt. Þess vegna er ég á móti því. Sú hækkun á meðalaldri, sem átt hefur sér stað víða um heim, hefur verið vottur um gott heilbrigðisstig og einnig aukna velmegun hjá þeim þjóðum sem þess hafa notið. Við íslendingar erum með mjög háan meðalaldur og teljum það sómamerki. En hvað þýðir þetta fyrir þjóðfélagið? Það leggur auknar kvaðir á þá yngri, á aðilana á blómaskeiðinu. Er okkur um megn að taka þessar kvaðir á okkur? Hefur ekki eldri kynslóðin skilað til okkar miklum og góðum arði? Ber okkur ekki að halda áfram að byggja landið upp og skila næstu kynslóð líka góðum arði? Þurfum við að hundelta fólkið sem kemst yfir ákveðinn aldur? Nei, læknaþjónustan er liður sem verður að eiga sér stað, raunverulega hvað sem hún kostar, og menn verða að sækja til læknis, hvað sem hún kostar. Það hefur verið metið svo í íslenskri löggjöf að það yrði að vera sameiginlegt átak allra að tryggja sem besta heilbrigðisþjónustu, og fjármagn til þess að halda slíkri þjónustu gangandi ætti að koma úr ríkissjóði. Áberandi aldursaukning er þess vegna liður í aukinni þörf fyrir heilbrigðisþjónustu. Annar mest áberandi liðurinn er tengdur betri lífskjörum og vaxandi útbreiðslu menningar. Sambandið milli bættra lífskjara og heilbrigðisþjónustu er ekki einangrað fyrirbrigði, hvorki hér á landi né viða erlendis. Læknisþjónustan er því óhjákvæmilegur liður, góð læknisþjónusta og góð heilbrigðisþjónusta, í því að fólki líði vel. Þess vegna ber að efla hana á allan hátt, og þess vegna er auðvitað löggjöfin um þessi mál í endurskoðun nú og þarf að vera jafnan. Þó að við höfum trygga og góða löggjöf í gildi, þá má ekki láta þá viðleitni niður falla að hún haldi sínu gildi þrátt fyrir breytingar í þjóðfélaginu. Útgjöld vegna heilbrigðisþjónustu hækka í öllum löndum sem náð hafa vissri efnahagslegri þróun, hvort heldur kostnaðurinn er greiddur að meira eða minna leyti af einstaklingum. Þetta er staðreynd sem víðtæk rannsókn hefur leitt í ljós erlendis að á sér stað og hvers vegna þetta á sér stað. Stöðug fjölgun er á læknum og öðru starfsfólki heilbrigðisþjónustu, heilsugæsla vex og einnig tæknilegur útbúnaður og meðul. Þörf virðist þó fyrir alla þessa aukningu. Rannsókn sýnir að vitjanir til almennra lækna aukast minnst, en sjúkrahúsvist og lyfjanotkun aukast mest. Það hefur verið sagt að komi upp sjúkrahús fylli læknar sjúkrahúsin strax, og er ósköp eðlilegt að svo sé. Til hvers er að reisa sjúkrahús og hafa þau tóm? Það hefur líka verið sagt um íþróttahús að þau fyllist frá morgni til miðnættis ef þau eru reist. Ég og margir aðrir líta á það sem fyrirbyggjandi aðgerðir að veita fjármagn í íþróttahreyfinguna til þess að draga úr sókninni á sjúkrahúsin. Það fær nú takmarkaðan hljómgrunn á Alþ., því miður. Allt þetta eru staðreyndir er hv. þm. ættu að hugleiða gaumgæfilega og það áður en rokið er til og lögum breytt er feli í sér auknar álögur eingöngu á einstaklinga og þessar álögur eiga að verða mikið á annan milljarð kr. og ríkissjóði sleppt við að innheimta það af félögum og atvinnulífi í landinu. Það hefur verið talið að svo gott innheimtukerfi sé hjá sveitarfélögunum að það hafi engan verulegan kostnað í för með sér að takast þetta verkefni á hendur. En ég álít að aðstæður sjúkrasamlaga úti um allt land og aðstæður sveitarfélaganna úti um land séu mjög misjafnar og það komi mjög misjafnlega við bæjarfélögin og sveitarfélögin að annast þetta og dreifa því út. Og hvers vegna skyldi þessi þróun hafa átt sér stað, að ríkið tæki aukinn þátt í sjúkrakostnaði á undanförnum áratugum? Var það vegna þess að mennirnir í þorpunum úti um land, úti um sveitirnar, vildu ekki hjálpa fólkinu? Það var auðvitað vegna þess að það var óhjákvæmilegt að ríkisvaldið kæmi til móts við þær þarfir sem hinn almenni borgari hafði, hvar sem hann var búsettur á landinu, að það ríkti ekki æpandi ósamræmi á Norðurlandi, á Langanesinu, miðað við Reykjanes, á Akranesi, miðað við Austfirði o. s. frv. Þess vegna taldi ríkisvaldið sér skylt að tryggja að þegninn, hvar sem hann væri settur á landinu, nyti sem jafnastrar aðstöðu til lækninga og heilbrigðisþjónustu. Þrátt fyrir sífellda viðleitni í þessa átt er aðstaðan gífurlega misjöfn í þessu efni enn þá - gífurlega misjöfn - og þarf ekki að fara að tíunda það mikið, þm. þekkja það mætavel sjálfir og í því efni liggja nóg gögn fyrir fjvn. sem undirstrikar nauðsyn þess að gera stórátak í þessu efni frá því sem er í dag. Ég tel að verulegur hluti - sé það rangt, verð ég leiðréttur af hv. tveimur þm. sem hér eru og eru læknar að menntun - ég tel að verulegur hluti af sjúkdómum stafi frá atvinnu einstaklingsins og þess vegna sé ótvíræð skylda atvinnulífsins að leggja fram stórfé í sambandi við Þessi mál. Það hefur hvergi verið gerð nægileg könnun á því hér á Íslandi hvað mikil vanlíðan stafar frá atvinnu og aðstæðuleysi, vil ég kalla Það, eða lélegum útbúnaði á vinnustað. Það væri þó sérstaklega athyglisvert verkefni fyrir unga lækna að rannsaka gaumgæfilega hvernig hin harða tíð hér að vetrarlagi kemur við heilbrigði fólks. Hví á að sleppa atvinnulífi við sinn skerf til þess að tryggja góða heilbrigðisþjónustu? Þess vegna erum við, sem erum á móti þessu frv., fylgjandi því að allar tekjur í þessu efni komi í gegnum ríkissjóð. Ef svo er, að deilan standi fyrst og fremst um form í skattheimtu og menn vilji standa við orð sín að veita sem mest fjármagn í heilbrigðisþjónustuna, hví þá að vera að koma með svona frv. og rífast um þetta á síðustu dögum Alþ.? Hví ekki að sameinast um það að tryggja ríkissjóði með skattalöggjöf og rækilegri athugun á þessum málum eðlilegt og réttmætt fjármagn og dreifa því samkv. mati fróðra manna um allt land. Þrátt fyrir það að menn fylgja þessu frv. og menn hafa það fyrir sér að þetta er bráðabirgðalausn, trúi ég ekki öðru en sú skoðun muni sigra hér á hv. Alþ. að það sé ríkisvaldið eitt sem eigi að hafa frumkvæði í þessum málum, þrátt fyrir það að nokkur skipting á kostnaði milli ríkis og sveitarfélaga sé heilbrigð og eðlileg. En það er fjöldi héraða, það eru meira að segja stórir staðir sem hafa engin sjúkrahús og hafa enga minnstu möguleika til að fylgjast með kostnaðarskiptingu, og þetta frv. bætir þar ekkert úr, ekki vott af neinu tagi í því efni. Þarf því að fara fram miklu meiri athugun á því vandamáli þó að það geti verið réttmæt stefnumörkun út af fyrir sig að dreifa álaginu á milli opinberra aðila á vegum sveitarfélaga og ríkisvaldsins, en ofan af hinu fer ég ekki, að varðandi tekjustofn til þessa máls á að stefna að því að allt komi í gegnum ríkissjóð og heilbrigðisþjónustan í landinu verði því sem næst ókeypis. Ef hún er misnotuð, þá þarf að veita læknunum tiltal og veita aðhald ýmsum í þeirra stétt, því miður. Það er hart að þurfa að segja þetta, en þetta eru staðreyndir engu að síður og hefur komið víða í ljós, ekki aðeins á Íslandi, heldur víða erlendis, að þeir kunna að verða of undanlátssamir við kveinstafi í fólki. Hér er ákveðið vandamál og viðkvæmt og erfitt að sjá stundum - það skal viðurkennt - hvað er rétt og rangt í þessu efni. En það mun samt brenna við að læknar séu um of undanlátssamir við fólk og þess vegna hefur kostnaðaraukning af heilbrigðisþjónustu kannske rokið meira upp, a. m. k. af sumum þáttum heilbrigðisþjónustu, og mikið er um það talað nú að kostnaður við tannlækningar hafi skyndilega stokkið upp úr öllu valdi og ekki sé allt með felldu í því efni. Það er staðreynd að bæði hér á Íslandi og erlendis verður að líta vandamálin í raunhæfu samhengi, bæði frá læknisfræðilegum sjónarmiðum og félagslegum sjónarmiðum. Ég býst við að í því liggi verulegur vandi og svo vandinn að skipta þessu á milli sín. Þetta er því svo flókið mál að ég tel ekki réttlætanlegt að kasta þessu inn á Alþ. við ríkjandi aðstæður - alls ekki réttlætanlegt. Ég viðurkenni margt af því sem síðasti ræðumaður sagði, hv. 10. þm. Reykv., Sverrir Bergmann. Auðvitað þekkir hann þetta af eigin raun og sagði margt vel hér. Engu að síður leyfi ég mér að gera þær athugasemdir sem ég geri nú við málið í heild, og mér virðist, ef við skoðum þetta gaumgæfilega niður í kjölinn, að bilið sé ekki svo ýkjalangt á milli okkar, við séum kannske fullmikið að deila um aðferðir við að ná peningunum. Auðvitað var það rétt hjá hv. þm. að ef við viljum halda heilbrigðisþjónustu á því stigi sem hún er í dag, hvað þá að auka hana, þá kostar það peninga hjá einhverjum, það verður einhver að borga það. En ég vil að þessi þáttur komi eingöngu í gegnum ríkissjóð, jafnvel þótt einhver ómaksþóknun sé tekin fyrir að sjúklingur komi inn á heilbrigðisstofnun eða til læknis. Það fylgir því alltaf nokkur skriffinnska að sú þóknun sé reiknuð út. Ef við ætlum að breyta þessum þóknunum í samræmi við verðbólguna, þá er þessi þóknun sífellt á hreyfingu, og við verðum þá að hafa það bókstaflega reglugerðarákvæði að hæstv. heilbrrh. fái að breyta þessum tölum frjálst. Annars höfum við ekki undan með lagabreytingar. Ég óttast það, en ég vona að í því efni sé ótti minn ástæðulaus. Ég vil vona að hér sé ekki verið að stíga fyrsta skrefið til að draga úr almennri heilbrigðisþjónustu, og þá þekki ég vin minn, 2. þm. Reykn. illa, ef hann ljær slíku máli lið. Því trúi ég aldrei. En hann kann að segjast leysa þetta til bráðabirgða, eins og aðrir hafa sagt þegar þeir styðja málið. Ég vænti þess, þrátt fyrir allhvassa gagnrýni á þetta frv. frá okkur í stjórnarandstöðunni, að stjórnarliðar hugleiði málið almennt og gefi sér tóm til að skapa það svigrúm sem heilbrigðar umr. um þetta mál þurfa og þær eiga fullan rétt á sér. Það er ekki boðlegt, sérstaklega gagnvart okkur sem erum rétt að sjá þetta núna og eins og málið bar hér að, að afgreiða frv. með þessum hraða. Málið er allt of viðamikið og allt of viðkvæmt til þess að slíkt eigi sér stað. Ég fann það á tóninum, á röddinni hjá frsm. að honum leið ekki um of vel, og skil það mætavel. Það er því till. mín að málið sé tekið út af dagskrá, það sé geymt fram yfir áramótin og sá heiður, sem hæstv. fjmrh. fær af því að hafa fjárlögin 2 milljörðum lægri en ella, sé látinn bíða, en hæstv. heilbrrh. sé tryggt meira fjármagn úr sameiginlegum sjóði landsmanna til þess að heilbrigðisþjónusta í landinu megi verða sem best og mest. Það er örugglega mest að skapi frsm. meiri hl.



Herra forseti. Er hæstv. heilbrrh. heyrandi nær? Ég hef það einhvern veginn á tilfinningunni, að hér sé verið að ræða mál sem varði nokkuð rn. hans. Ber mér að skilja það svo að ritari hafi nú gengið að leita að ráðh.?  Það gleður mig að hæstv. heilbrrh. hefur fengið tóm til þess að koma hingað inn, hefur fengið rétt í svipinn lausn frá störfum sjútvrh. til þess að vera hér í góðum félagsskap í Ed. Ég átti við hann erindi, að vísu ekki mjög brýnt erindi, en þó þess háttar að ég vildi heldur að hann hlýddi á það sem ég hefði um hans ræðu að segja. Hæstv. ráðh. ræddi í upphafi máls síns um þá sérstöðu sem stjórnarandstæðingar hefðu til að tala lengi um stjórnarfrv. þótt skammur tími væri til þinghalds. Tíminn til þinghalds var ekki venju fremur skammur þegar Alþ. kom saman í okt. í haust. Hann hefur ekki heldur verið neitt óeðlilega skammur síðan, en hann hefur verið illa notaður og mér er alveg ljóst að þetta er ekki hæstv. ráðh. að skapi, enda tók hann það fram í lok ræðu sinnar að hann hefði gjarnan viljað að þetta frv. væri fyrr komið fram. En það alvarlegasta er ekki þetta, að tíminn hefur verið illa notaður. Það alvarlega er að hann hefur verið notaður til ýmissa slæmra verka. Og eitt hinna slæmu verka blasir hér við okkur í mynd frv. sem hér um ræðir. Það kemur nefnilega í ljós að skammur tími hefur ekki komið í veg fyrir það að þetta frv. væri þrátt fyrir allt þaulhugsað. Ég sleppi því að fara nokkuð út í orðaskýringar í þessari ræðu minni, vil þó aðeins vekja athygli á örlítilli hnútu í orðmynd sem hv. þm. Sverrir Bergmann sendi af hendi til hæstv. ráðh. Það minnti á sögu H. C. Andersens um nýju fötin keisarans. Þeir munu kasta þeirri hnútu á milli sín. Hæstv. ráðh. kvaðst furða sig á því, að nokkur hv. þm. skuli bera sér það í munn að í þessu frv. sé verið að ráðast að sjúkum og þeim sem minna mega sín. Það kvaðst hann undrast. Ég viðurkenni fúslega að megninu af því fé, sem hér á til að koma, á að jafna niður á einstaklinga eftir útsvarslögunum, en talsvert af því fé á eigi að síður að koma frá þeim sem verða, svo ég noti orð hv. frsm. n., aðnjótandi læknishjálpar og lyfja. Það gleður mig innilega að hæstv. trmrh. er kominn til okkar með betri heilsu úr sjúkraleyfi sínu, en ég hefði gjarnan viljað að hann hefði ekki dregið upp röntgenmyndatökureikninginn og veifað honum fyrir sjónum okkar þm. sem svari við athugasemd hv. þm. Helga F. Seljans um lyfjakostnað gömlu konunnar ónefndu, vegna þess að þessi tvö vandamál eru ekki sambærileg. Og hér komum við að kjarna málsins. Það er ekki sambærilegt að leggja álögur, eins og hæstv. ráðh. kom inn á, - það er ekki sambærilegt að leggja álögur á fólk ef kaupgeta er rúm, það er ekki sambærilegt að ætla rosknu fólki, sem komið er á ellilaun, að greiða nokkurn kostnað úr eigin vasa þegar þannig hefur verið búið að þessu sama fólki að það er orðið sjálfbjarga, getur lifað af ellistyrk sínum, ellegar að leggja álögur á þetta sama gamla fólk þegar svo er búið að vega að því í tryggingamálunum að það er aftur komið á vonarvöl. Það er ekki sambærilegt að leggja gjöld, álögur á alþýðu manna í þessu landi þegar hún kemst af eða þegar kjör hafa verið rýrð svo að mikill fjöldi þegnanna, jafnvel fullvinnandi manna og heilbrigðra, kemst ekki af. Upphæð álögunnar segir ekki allt málið, heldur getan til þess að standa undir henni. Ég verð að taka undir það með hv. þm. Jóni Árm. Héðinssyni að ég hafði talsverða samúð með hv. þm. Oddi Ólafssyni þegar hann mælti með nál. og lagði til að frv. þetta yrði samþ. Ég kenndi í brjósti um hann. Ég trúi því ekki að hv. þm. Oddur Ólafsson hafi gjörhugsað þau orð sín að e. t. v. gæti talist æskilegt að þeir, sem þess njóta, taki þátt í kostnaði við læknishjálp, þótt ekki væri nema hin forna merking sagnarinnar að njóta. Hann gaf í skyn að það mætti draga úr notkun lyfja með því að sjúklingarnir tækju þátt í greiðslu þeirra. Ef það er rétt að um ofnotkun lyfja sé að ræða í svo ríkum mæli að slíkt hafi áhrif á fjárhagsgetu ríkisins, þá er þar náttúrlega ekki við sjúklingana að sakast, heldur er verið að gefa í skyn að læknar almennt brjóti mjög svo ljóslega orðuð lagaákvæði, og ef mig minnir rétt varðar slíkt brot fangelsisvist. Það gladdi mig að heyra yfirlýsingu hv. þm. Sverris Bergmanns um það að hann vildi fremur eiga á hættu að kannske fullríflega væri tekið af lyfjum heldur en fjárhag sjúklinga yrði þannig komið að þeir veigruðu sér við því að kaupa lyf sem læknar ráðlegðu. Ég er alveg viss um að hv. þm. Oddur Ólafsson er sömu skoðunar. Það hvarflaði að mér rétt í bili að það eru ekki liðin nema þrjú kvöld frá því að formaður þingflokks Sjálfstfl. lýsti yfir því í sjónvarpi að einstakir þm. þess flokks hefðu heimild til þess að greiða atkv. samkv. eigin samvisku. Ég leyfi mér að stórefast um að hv. þm. Oddur Ólafsson hefði greitt atkv. með svona frv. í tíð vinstri stjórnar. Ég er líka handviss um að hann hefur ekki haft samviskuskipti síðan. Ég efast ekki um að hann sé sama sinnis. En ég held að hann veigri sér við því að fara eftir eigin samvisku í tíð svartrar íhaldsstjórnar eins og þeirrar sem nú situr. Og svo aðeins í lokin: Það hryggir mig ef svo skyldi vilja til að hv. þm. Sverrir Bergmann yrði ekki í salarkynnum þessarar virðulegu stofnunar seinna í vetur þegar íhaldsstjórnin leggur fram skattafrv. þar sem jöfnuð verða kjör ríkra og fátækra.

Frsm. 1. minni hl. (Helgi F. Seljan) : Herra forseti. Hæstv. heilbr: og trmrh. var að tala áðan um forréttindi okkar stjórnarandstæðinga og því yrði hann að stytta mál sitt. En vitanlega varð nú hans ágæta vestfirska yfirsterkari áður en lauk, þannig að svo fór að við töluðum álíka lengi og ráðh. þó heldur betur. Ég tók eftir því að hann minntist sérstaklega á að þarna væri ekkert verið að fela í sambandi við álögur. Það hef ég ekki heldur sagt, að álögurnar sjálfar væri verið að fela. En eins og ég segi í nál., þá á að líta svo út sem opinber umsvif séu dregin saman. Það á að láta líta út sem með þessu sé verið að fara út í minnkandi ríkisútgjöld. Þetta er einfalt og ljóst. Þetta er tilgangurinn með þessari tilfærslu frá ríki til sveitarfélaga, - það veit hæstv. ráðh. jafnvel og ég, - en ekki að álögurnar út af fyrir sig sé verið að fela. Auðvitað koma þær í ljós. Hann minntist á það að kaldar gusur hefðu komið úr fleiri áttum en frá hans rn. nú til sveitarstjórnarmanna, og hann minnti á þá köldu gusu sem hefði yfir hann komið þegar sum sveitarfélögin fóru að leggja á elli- og örorkulífeyrisþegana til þess eins að hirða skattafslátt. Ég er alveg sammála hæstv. ráðh. í því, að ég mæli þessu ekki bót. Það kom til tals í mínu sveitarfélagi að gera þetta, og ég lagðist eindregið gegn því og fékk það fram að þetta yrði ekki gert, enda álít ég slíkt í hæsta máta óheiðarlega framkomu, hreinlega, og undir það skal ég taka með hæstv. ráðh. Ég hef vitanlega aldrei sagt að það væri ekki fjöldamargt í okkar tryggingalöggjöf sem mætti betra vera. Henni er auðvitað í mörgu ábótavant. Ég minni á frv. sem ég hef flutt hér varðandi aðstöðujöfnun þess fólks sem þarf að leita á fund sérfræðinga, og ég vænti þess sannarlega að það frv. verði tekið til skoðunar hjá þeirri n., sem fær nú það verkefni að endurskoða þessi lög í heild, og þar verði eitthvert tillit til þess tekið. En jafnframt í sambandi við það frv. minnti ég margsinnis á að ég vissi að það væri eins með þessi lög og öll önnur lög, að þau væru meira og minna misnotuð, en einmitt misnotkunin hefur verið höfð uppi sem aðalröksemd fyrir því að ekki mætti greiða hluta ferðakostnaðar til sjúklinga utan af landsbyggðinni hingað til Reykjavíkur á fund sérfræðinga. Hæstv. ráðh. sagði að frv. væri skýrt og ljóst og einfalt fyrir alla skýra menn. Ég sagði einmitt að það væri einfalt og ljóst hvað þarna væri verið að gera. Ég túlkaði það örlítið öðruvísi og ég sný ekki frá þeirri túlkun. En þegar ég var að minnast á það, á hvaða fólk þetta legðist þyngst, bitnaði harðast á, þá var ég að tala um sjúklingana í sambandi við lyfin og sérfræðikostnaðinn, en alls ekki varðandi það sem laut að útsvörunum. Það er mesti misskilningur. Ég verð að játa að það er auðvitað mjög hæpið alltaf að vitna í orð fjarstaddra manna, orð sem sögð eru á nefndarfundi, eins og ég gerði hér í orð framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga, og ráðh. vísaði þessum orðum hans algjörlega á bug í sambandi við aðhaldið og þá möguleika sem sveitarfélögin hefðu á því að koma við sparnaði varðandi sjúkrahúsin. En aðalatriði þess, sem framkvæmdastjórinn sagði - ég skal þá endurtaka það svo að það fari ekkert á milli mála - var að hér væri um sárafá sveitarfélög að ræða sem gætu komið þessu við, hefðu einhverja möguleika á því. Yfirgnæfandi meiri hl. sveitarfélaganna ætti ekki hlutdeild að rekstri sjúkrahúsa. Það var mergur málsins. Það kom svo í ljós hjá hæstv. ráðh. sem mér var reyndar búið að detta í hug áður, að þessar 200 millj. voru hrein framsóknartala, og kemur engum á óvart þó að hún hafi verið röng. En varðandi lyfjagjöldin eins og þau voru ákveðin 1974, ég skal ekki fara út í deilur við hæstv. ráðh. um það, en ég fullyrði hins vegar að það hámarksgjald, sem þá var sett þarna, var á þeim tíma mikil bót. Ég veit að hæstv. ráðh. man það, að einmitt þessu var fagnað hér á Alþ. af öllum flokkum og allir voru sammála um að þetta væri til bóta, og það er mergur málsins. Mér þykir leitt ef hv. þm. Sverrir Bergmann hefur misskilið mig gjörsamlega og talar um dapurlegar staðreyndir í sambandi við niðurstöðurnar af mínu máli hér og vitnar þar í góð lífskjör manna almennt hér á Íslandi, sem reyndar hans ágæta ríkisstj. hefur nú verið að reyna að þrýsta niður eins og henni hefur verið frekast unnt. Ég var vitanlega ekki að tala um almenning í þess orðs víðustu merkingu. Ég var að tala um það fólk sem býr við þrengstan kost í þjóðfélaginu. Og þar kom þessi hv. þm. í sínu máli að það hefði mátt skilja á því sem ég sagði, að enginn hefði í raun og veru efni á því að greiða þetta gjald til almannatrygginga. Þetta er mesti misskilningur. Ég var að deila á fyrirkomulagið á tilfærslunni, og ég fagnaði því alveg sérstaklega að áform ríkisstj. frá í haust um að skera niður framlög til almannatrygginga um 2 milljarða, það stendur svart á hvítu, ég fagnaði því alveg sérstaklega, að frá því hefði verið horfið. Ég aðeins benti á það sem sjálfsagðan hlut áfram eins og verið hefur og hv. þm. Jón Árm. Héðinsson kom rækilega inn á áðan, að það sem hér á vantaði, þessar 1667 millj. væru teknar áfram úr okkar sameiginlega sjóði og auðvitað þyrfti einhver að borga það, það yrði tekið með sömu skattheimtunni og aðrar tekjur eru teknar til þessara trygginga. Þetta fer ekkert á milli mála. Það var aðeins þessi tilfærsla, þessi broslega tilfærsla sem er í þeim eina tilgangi gerð að láta líta svo út sem fjárlögin lækki sem þessari upphæð nemur til þess svo að geta útbásúnað að nú sé verið að minnka hin opinberu umsvif og minnka ríkisútgjöldin. Þetta veit hv. þm. alveg jafnvel og ég. En út frá síðustu hugleiðingum hans um eftirgjöfina, sem ég efast ekki um að hann muni verða fremstur manna í að fara út i, eftirgjöfina handa því fólki sem læknarnir þekkja, öryrkjunum og ellilífeyrisþegunum, þá er það ábyggilega rétt að við berum þá báðir sérstaklega fyrir brjósti í þessum efnum alveg einlæglega, og hví þá ekki að láta reyna á það nú þegar að hluta? Ég vil - með leyfi hæstv. forseta - koma með brtt. við þetta frv. ásamt hv. þm. Geir Gunnarssyni um að við 1., 2. og 3. tölulið 1. gr. bætist: „Undanskildir þessum greiðslum skulu þeir, sem njóta tekjutryggingar almannatrygginga.“ Hér er um að ræða, eftir því sem ég hef bestu upplýsingar um frá hv. þm. Geir Gunnarssyni sem á sæti í tryggingaráði, ellilífeyrisþega : 6000 einstaklinga og 1100 hjón og örorkulífeyrisþega: 2800 einstaklinga og 150 hjón. Ég sem sagt legg þessa tillögu hér fram sem skriflega brtt. við frv. nú við 2. umr. Við sjáum hver örlög þessi till. hlýtur, en við munum gera okkar ráðstafanir við 3. umr. einnig ef hún nær ekki fram að ganga.



Herra forseti. Ég skal vera mjög stuttorður og ekki tefja þessar umræður sem eru nú þegar orðnar æðilangar, en ég sá ástæðu til þess að víkja að örfáum atriðum sem fram komu í ræðu hv. 1. landsk. þm., Jóns Árm. Héðinssonar. Ég hélt að það hefði komið sæmilega skýrt fram í minni ræðu og hið velvirðingar á því ef svo hefur ekki verið, að ég hef lýst mig fylgjandi þessu frv. með tilliti til þess að það sé bráðabirgðaráðstöfun og þessi mál séu í endurskoðun og að ég vænti að út úr þeirri endurskoðun komi niðurstaða sem veiti möguleika til þess að fara öðruvísi að. Ég lýsti því einnig yfir, að ég teldi heppilegast að fólk þyrfti ekki að greiða beint fyrir lyf eða læknishjálp. Hins vegar er þetta frv. engin breyting í því efni frá því sem áður hefur verið þó að tölurnar hafi hækkað. Það, sem ég er að tala um að væri æskilegast, væru breytingar. Hins vegar er tómt mál að tala um það að heilbrigðisþjónusta verði ókeypis. Hún er alls ekki ókeypis. Hún kostar mikla peninga. Hún verður ekki ókeypis þó að fólk hætti að draga upp peninga úr vasa sínum. Það þarf að greiða engu að síður með einhverjum hætti og ég sé ekkert athugavert við það að sveitarfélögin taki þátt í þessu, þó að eitt sveitarfélag geti þurft meiri opinbera fyrirgreiðslu en annað vegna staðsetningar á landinu og þeirra möguleika sem það hefur til að afla eigin tekna. Annars held ég að við megum ekki hugsa þetta mál í allt of smáum einingum. Það er miklu eðlilegra að samtök einstakra landshluta komi upp skipulagi hjá sér, bæði á litlum og stórum sjúkrahúsum, og að þessi samtök séu síðan innbyrðis tengd og hafi sérstakt samráð við sjúkrahúsin í Reykjavík sem hljóta að verða best búin um langan aldur og þau einu sem hljóta að verða þannig um langan aldur. Það er alveg rétt hjá hv. þm. og ég taldi mig hafa komið inn á það sjálfan, að það eru ákveðnir þættir í heilbrigðisþjónustunni sem verður ekkert sparað á. Það er í fyrsta lagi mannafli og það er í öðru lagi tækjabúnaður og aðstaða. Þetta eru hlutir sem kosta mikla peninga og þeir munu halda áfram að gera það. Það þarf stöðugt að auka og endurnýja tæki. Ég get t. d. vakið athygli hv. þm. á því að það væri mjög áríðandi að fá tæki til landsins nú sem kostar 70 millj. kr. og hægt er að framkvæma með rannsóknir sem nú eru gerðar með allt öðrum tækjum og hafa nú í för með sér mjög mikla áhættu fyrir hvern þann sjúkling sem í gegnum þessar rannsóknir gengur. Með þessu nýja tæki verða allar þessar rannsóknir hættulausar, auk þess sem hér er um miklu nákvæmari rannsókn að ræða. Þessi tæki eru notuð í öllum þeim löndum sem við köllum menningarlönd og viljum helst miða okkur við. Þetta er aðeins dæmi um það, að stöðugt er þörf fjármuna til þessara þátta. En það, sem ég var að reyna að leggja áherslu á, er að ef við ætlum að spara, ef við ætlum að reyna að nýta vel mikla fjármuni, þá verðum við að koma upp starfsskipulagi sem gefur einhvern möguleika til þess að dýr mannskapur, tæki og aðstaða sé fyllilega og fullkomlega nýtt. Það er það sem horfir til mestra framfara á þessu sviði. Það hvarflar ekki að mér að fara að minnka heilbrigðisþjónustuna með nokkrum hætti. Það hvarflar ábyggilega ekki að nokkrum einasta manni hér inni, því skal ég aldrei trúa, engum einasta hv. alþm. Ég sé ekki beina ástæðu til að svara því sérstaklega að ef heilbrigðisþjónusta verði óeðlilega dýr, þá þurfi að veita læknunum tiltal vegna þess að þeir láti undan kveinstöfum fólks. Þetta er dálítið sérstakt mál og ég mun ekki reyna að útskýra það, því að sá einn, sem umgengst mikið af sjúku fólki, skilur hver hin raunverulega aðstaða er. Þetta er ekki tölvukerfi. Þetta er þjónusta við mannlegar verur. Að lokum sé ég ástæðu til þess að minnast á kostnað við tannlækningar. Ég er að vísu því máli fullkomlega ókunnugur, en það er sagt að hann hafi hrokkið upp úr öllu valdi. En það skyldi þó ekki vera að það, sem hafi gerst, sé einfaldlega að menn eru farnir að sjá tölurnar yfir kostnaðinn? Og það gæti vel verið að ef ýmislegt annað en læknisþjónusta væri greitt í gegnum samlag, hvaða nafni sem við vildum nefna það, að þá kæmi í ljós að ýmsir hlutir væru allmiklu dýrari en ástæða hefði verið til að halda eftir þeim upplýsingum sem menn hafa í höndum. Ég þakka hv. þm. fyrir ábendingu um athugun á atvinnusjúkdómum í landinu. Ég er honum alveg sammála. Mér þykir leitt að geta ekki veitt honum nein svör við spurningu hans, en án efa eru margir sjúkdómar til komnir vegna atvinnu manna. En hitt get ég alveg fullvissað hv. alþm. um og á því berum við allir nokkra ábyrgð, að ef það er nokkuð, sem veldur sjúkdómum hjá fólki ú Íslandi í dag, þá er það fyrirbrigðið streita. Það eru margir þættir sem henni valda. Á suma þeirra gætum við haft veruleg áhrif eftir því hvernig við stöndum að málum. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa um þetta fleiri orð. Ég tel mig hafa lýst afstöðu minni fyllilega og tel mig ekki hafa fengið ástæðu til þess að svara neinu frekar.



Herra forseti. Það hefur komið fram hér í umr. að menn hafa gjarnan áhyggjur og vorkenna mér að þurfa að vera meðmæltur slíku frv. sem þessu. Einhvern veginn læðist nú sá grunur að mér að verulegur hluti a. m. k. af ræðum sumra hv. stjórnarandstæðinga hafi orðið til í þeirra huga áður en þeir sáu lausnina. Það er nefnilega búið að ganga út frá því í blöðum og öðrum fjölmiðlum á Íslandi nú undanfarið að rýra ætti almannatryggingar um 2000 millj. kr. og kæmi þannig fram að það ætti að rýra kjör þeirra sem þeirra nytu. Svo kemur allt í einu hér inn frv. þar sem þessu er ekki svo farið. Ég held að þetta sé kannske afleiðing af því að þeir hafi verið búnir að hafa miklar áhyggjur af þessu. En reyndin er nú ekki sú. Ég skal svo viðurkenna það, og ég býst við að flestir eða allir alþm. séu þar á sama báti, að það er aldrei neitt sérstaklega skemmtilegt að þurfa að samþykkja álögur á fólk. Ég á ekki von á því að hv. núverandi stjórnarandstæðingum hafi verið sérstök gleði í huga þegar þeir voru að samþykkja söluskattshækkanirnar hér áður sem komu mjög við einmitt þá sjúku og fátæku. Það er svo augljóst mál að menn eru ekkert sérstaklega ánægðir yfir því. En það verður að gera fleira en gott þykir, og ég lít svo á að hér hafi fundist lausn sem ég gat sætt mig við við þær kringumstæður sem nú eru. Ég vil ekki telja að þetta sé skref aftur á bak í almannatryggingunum, alls ekki. Skrefið hefur þá verið tekið þegar það var sett í reglugerð að það væri heimilt að breyta þessum upphæðum. Og þeim var breytt þegar í tíð fyrrv. stjórnar og þessi hækkun núna er ekki í neinu samræmi við kostnaðarauka. Varðandi það, að hér hefur verið minnst á að það væri ósanngjarnt að taka tekjuskatt af 67 ára mönnum og eldri eða eitthvað að rýra tekjur þeirra sem ynnu eftir 67 ára aldur, þá vil ég ekki segja mikið um það að öðru leyti en því, að sé tekjumarkið nógu hátt, þá tel ég ekki að ástæða sé til að gera mikið úr því. En varðandi þá tekjurýrnun sem þeir, sem verst eru settir, verða fyrir við þessar aðgerðir, þá vil ég líka geta þess,að ég veit ekki betur en að það standi til að auka frá því, sem nú er í fjárlögum, niðurgreiðslur um 700 millj. kr. Eru það fyrst og fremst niðurgreiðslur á matvælum, og ég held að það komi fyrst og fremst vel við þá sem verst eru settir. Ég veit ekki betur en að það standi líka til að lækka tolla, en að þeir tollar, sem komi í staðinn, séu siður á nauðsynjum. Ég mun hafa sagt áðan að það mætti draga úr lyfjanotkun án skaða, og ég stend við það. Ég skal svo viðurkenna að læknar eru ekki á einu máli um slíkt, en þó að við kannske fellum okkur ekki við skoðanir Björns L. Jónssonar eða þeirra aðila, þá er þetta nokkuð lítið umdeilt mál, held ég, og það þarf ekki að tala um misnotkun lækna beinlínis eða þeir láti undan kveinstöfum, en þetta er nú staðreynd, ekkert frekar á Íslandi en í öðrum löndum og kannske sums staðar verra. En þessu má svo ekki rugla saman við það, að viss lyf eru lífsnauðsynleg. Og þá ég vil koma að því, að stórir hópar, sem þurfa að nota lífsnauðsynleg lyf, fá þau alveg ókeypis og enn fremur að þessir hópar verða alltaf fleiri og fleiri. Það er einmitt í aths. við þetta frv. getið um það, að það er hægt að fá ókeypis lyf ef fólk þarf að nota lyf að staðaldri, þannig að ég held að það sé gert of mikið úr þeim örðugleikum sem þetta kunni að valda, fyrir utan það að sjálfsögðu að þetta kemur verst við þá sem erfiðast eiga. En þá er líka til í okkar almannatryggingalögum heimild til þess að veita þeim uppbætur á sína tekjutryggingu sem við sérstaklega erfiðar kringumstæður búa, þannig að ýmsar leiðir eru til að bæta úr þessu fyrir þá sem verst eru settir. En ég vil ekki gjarnan láta af þeirri skoðun minni, að ég held að við í þessu landi notum of mikið af lyfjum, hverjum sem það er að kenna eða hvort það er nokkrum að kenna, það vil ég ekki segja neitt um. Ég held að það mundi ekki skaða neinn þó að eitthvað væri úr því dregið ef það væri gert á réttum stað og réttum tíma. Á sama hátt er það, að ég held nú e. t. v. að einkum úti á landi sýni það sig að hægt er að njóta góðrar læknisþjónustu þó að fólk fari ekki eins oft til sérfræðinga og fólkið hérna í Reykjavik, sem jafnvel verður að gera það vegna þess að það býr við ófullkomna heimilislæknaþjónustu. Ég lít svo á að þetta geti hvort tveggja stuðlað að því að gera árangur góðan af þessari aðgerð, og enn fremur hef ég trú á því að samkv. heimild í tryggingalögum, þar sem sjúkrasamlögum er heimilt að greiða sérstakar aukagreiðslur ef sérstaklega stendur á, þá eigi það ekki að þurfa að koma illa við þá sem verst eru settir. En ég vil endurtaka það, að eins og útlitið er núna, þá lít ég þannig á að þessi leið sé ekki slæm og að aukin þátttaka sveitarfélaga sé einnig spor í rétta átt, því að það er rétt, sem hér kom fram áðan, að ég held, að það gæti verið til athugunar í þeirri endurskoðun, sem nú á að fara fram, að þátttaka þeirra og stjórnun í sjúkrahúsamálum verði meiri en nú er, því að höfuðkostnaður sjúkratrygginganna er við sjúkrahúsin. Þau eru með 8129 millj. af þessum 11 600 millj. sem sjúkratryggingarnar kosta, og af þessum 8129 millj. eru um 3600 millj. á fjórum stærstu sjúkrahúsunum í landinu, þ. e. a. s. Borgarspítalanum, Landsspítalanum, Landakoti og Akureyri, og þar er líka höfuðkostnaðurinn þar sem þetta eru fullkomnustu sjúkrahúsin. Þau eru með um 20% af þeim 1413 þús. legudögum sem verða í landinu árið 1976, en þau eru með um 40% af kostnaðinum þannig að það er ekki að ófyrirsynju þó að kollega minn, hv. þm. Sverrir Bergmann, segði að það væri ástæða til þess að leita betri skipulagningar og á þann hátt stuðla að sparnaði án þess að komi niður á þjónustunni.