Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Jeg sje ekki til neins að hafa miklar umræður um þetta mál. Það hefir áður verið rætt svo mikið hjer í deildinni. Niðurstaðan varð sú hjer í háttv. Nd., að eftirlitið með sparisjóðunum var algjörlega felt burtu, og háttv. Ed. leit svo á, að ekki væri vert að taka það aftur upp. En hins vegar taldi hún frumvarpið gott og til bóta, því að með því væri sett fast fyrirkomulag á sparisjóðina. Eina breytingu hefir þó efri deild gjört á frumvarpinu. Það var nefnilega svo ákveðið áður í frumvarpinu, að sjálfskuldarábyrgðarlán skyldi endurnýja á hverju ári. Þessum lánum hefir Ed. breytt í afborgunarlán, sem ljúkist á 10 ára fresti. Nefndin hjer í deildinni felst á að samþykkja frumvarpið óbreytt, eins og það kemur frá Ed., og telur það til nokkurra bóta.

Ráðherra ; Jeg á eina brtt. á þgskj. 509. Það er í rauninni formsbreyting, en eigi efnisbreyting, að eins um orðun á frumvarpsgreininni. Mjer finst það fara lögulegar, að frumvarpið sje sjálfstæður viðauki við lögin nr. 29, 16 des, 1885, heldur en innskot í þau. Ef brtt. mín verður samþykt, þá má auðvitað telja fyrirsögnina samþykta án atkvgr.

Framsögum. meiri hl. (Sveinn Björnsson) ; Jeg skal leyfa mjer að lýsa yfir því, að nefndin felst á breytinguna, og leggur til, að hún verði samþykt.

Sveinn Björnsson : Jeg leyfi mjer að stinga upp á, að málinu verði, að lokinni umræðu, vísað til sjávarútvegsnefndar.

Jón Magnússon : Jeg leyfi mjer að stinga upp á því, að kosin sje 5 manna nefnd, til þess að athuga þetta mál, að lokinni umræðu.

Framsögum. meiri hl. (Magnús Kristjánsson) : Það fór með þessa nefnd eins og ýmsar fleiri nefndir hjer í þinginu, að hún klofnaði. Þetta var í rauninni ekki svo þýðingarmikið, vegna þess, að það var að eins einn maður, hv. þm. V.-Sk. (S. E.), sem varð viðskila við nefndina, en hitt er verra, að klofningurinn hefir orðið til þess að tefja málið. Meiri hluti nefndarinnar lagði álit sitt fram fyrir hjer um bil hálfum mánuði, en áliti minni hlutans var útbýtt nú á fundinum; er því ekki gott að átta sig á málinu í svip. Þó verður maður að reyna það. Jeg hefi litlu að bæta við það, er jeg tók fram um málið við 1. umræðu, og það, sem í nefndaráliti meiri hl, stendur. Þó skal jeg minnast örlítið á undirbúning málsins og lögin sjálf frá 1907, og þær breytingartillögur, er fram hafa komið við frumvarpið. Það eru um 20 ár síðan að þessu máli var hreyft hjer á þingi, og var þá öllum ljóst, að hjer var um stórmál að ræða, en árangur varð enginn fyr en 1907. Þá báru tveir þingmenn fram frumvarp til laga um þetta mál. Það var Jón heitinn frá Múla og jeg. Stjórnin lagði þá einnig fram frumvarp um málið, er var undirbúið með aðstoð sjerfróðra manna. Málið var sett í 7 manna nefnd, og vandað valið. Í nefndinni voru hæstv. núverandi forseti Nd. (Ó. B.), hv. núverandi 2. þm. Rvk. (J. M.), hv. þm. N.-Ísf. (Sk. Th.), Stefán Stefánsson, þáverandi þm. Skagf., Stefán Stefánsson, þingm. Eyf., og yfir höfuð vel valið til nefndarinnar, nema ef jeg ætti að undantaka sjálfan mig. Nefndinni var umhugað að koma málinu í sem best horf, og gjörði hún sjer mikið far um, að nota alt það besta úr báðum frumv., sem fyrir lágu. Þessar tilraunir nefndarinnar hepnuðust svo vel, að þingið samþykti einróma tillögur hennar, og síðan hafa engar aðfinslur komið fram við þau lög, heldur að eins umkvartanir yfir því, að lögin komi ekki til framkvæmda. Aðalatriði laganna frá 1907 eru þau, að hús í kaupstöðum og kauptúnum, er hafa fleiri en 300 íbúa, er skylt að vátryggja í fjelaginu. En áhættunni er skift þannig, að fjelagið taki ekki ábyrgð á meiru en 2/3 hlutum, eigendur beri ábyrgð á 1/6, og hlutaðeigandi sveitarfjelag eða bæjarfjelag á 1/6 hluta. Þannig er reynt að deila ábyrgðinni eftir föngum. Enn fremur er gjört ráð fyrir, ef stærri óhöpp koma fyrir, að fjelagið sjálft borgi ekki út alt tjónið af eigin ramleik, heldur er þá ætlast til sameiginlegrar tryggingar af öllum, er vá- tryggja í fjelaginu, þannig, að leggja megi á þá aukagjald, er ekki nemi þó meira en helming af iðgjöldum þeirra það ár. Enn fremur er á það að líta, að landssjóður á að ábyrgjast með 600,000 kr. að fjelagið standi í skilum. Auk þessa er eitt ákvarði til frekari tryggingar, en það er það, að fjelaginu er gjört að skyldu, að endurtryggja hjá erlendum fjelögum allar þær upphæðir, er nema meira en 10,000 kr. vátryggingargjaldi af húseignum og 7,500 krónum og þar yfir af lausafje. Nú hefi jeg lýst aðalatriðum laganna frá 1907. Og þó að tryggingin sje allörugg, þá hefir fjelagið ekki enn tekið til starfa. Eru nú liðin 8 ár síðan lögin voru samþykt, og mun nú flestum koma saman um, að ekki megi öllu lengur við það una, að þau sjeu einungis sem dauður bókstafur. En það, sem hefir verið mestur Þrándur í Götu, er það, að endurtryggingu hefir ekki fengist enn sem komið er. Við flutningamenn litum svo á, að ekki sje í ofmikið ráðist, þó að þingið felli í burtu úr lögunum endurtryggingarákvæðið, og ljeti lögin ganga í gildi án þess. Nefndin vildi tryggja fjelagið sem best, svo að ekki kæmi fyrir þau slys, sem fjelagið gæti ekki staðist; hefir hún því mikið rætt um hvaða leiðir væru farandi, til þess að koma fjelaginu á stofn, án þess að auka áhættuna nokkuð, frá því sem lögin gjöra ráð fyrir. Allir í nefndinni hafa verið þeirrar skoðunar, að ef endurtrygging fengist, gæti fjelagið tekið til starfa; á því einu hafi strandað hingað til. Nefndin hefir lagt svo til, að óhætt væri að koma fjelaginu á, þótt endurtrygging fengist ekki fyrst í stað, en hins vegar hefir hún gengið út frá., að óðara og fjelagið tæki til starfa, þá falli þessi þröskuldur, og erlendu brunabótafjelögin sjái sjer ekki annað vænna en að sæta þeim boðum, er þau hafa átt kost á, og jafnvel sækjast eftir að fá endurtryggingu, er um annað væri ekki að ræða framar. Fyrir þessum möguleika er gjört ráð í breytingartillögum meiri hlutana. Jeg gjöri nú ráð fyrir því, að jeg þurfi ekki að útlista þær mikið, því að þingmenn hafa að sjálfsögðu gjört sjer þær kunnar, en jeg get þó ekki gengið fram hjá þeim, án þess að minnast á þær fáum orðum. Breytingartillögur þær, er nefndin kom fram með, gjöra enga verulega efnisbreytingu á frumvarpinu. Í stað endurtryggingar, eins og áður var ætlast til, þá, er nú gjört ráð fyrir, að það sje alveg látið laust fyrst um sinn, hvernig það ræðst, eftir að fjelagið hefir tekið til starfa; en hins vegar, ef endurtrygging er fáanleg, eins og nefndin býst fyllilega við, þá skal fjelagsstjórninni skylt að sæta því. En það, sem aðallega dregur úr allri áhættu, er það, að nefndin takmarkar að miklum mun lausafjártryggingu, með því ákvæði, er hún setur, að samanlögð vátryggingarupphæð lausafjár, Sem trygð er í fjelaginu, nemi aldrei meiru en 1/5 af samanlagðri vátryggingarupphæð húsa í fjelaginu, og engin ein vátryggingarupphæð lausafjár nema meira en 2000 kr. Þetta hefir mikla þýðingu, því jeg geng út frá, ef þetta ákvæði hefði ekki verið sett, þá myndi lausafjárupphæðin í fjelaginu hafa orðið hærri en húsatryggingar, en af því stafaði miklu meiri áhætta. Með þessu tvennu, er jeg nú hefi drepið á, takmörkun á lausafjártryggingu og tryggingarskilyrðinu, áleit nefndin að siglt væri fyrir hættuleg sker, er mest væri að óttast. Þetta eru aðalbreytingarnar, og hinar flestar eru afleiðingar af þessum. 1., 3., 4. og 5. breytingartill. lúta allar að því sama, að takmarka áhættuna eins og frekast væri unt, og nú hefir verið tekið fram. 6. breytingartillagan er að eins orðabreyting um niðurjöfnun aukagjalds. Nefndinni þótti því betur farið á þann hátt, og vonast til, að það mæti ekki mótspyrnu. 8, brtt. er til þess, að ljetta óeðlilegri kvöð af vátryggjendum, er nefndinni þótti ekki viðeigandi að stæði í lögunum. Jeg ætla nú að láta hjer staðar numið viðvíkjandi þessu, en víkja máli mínu að nefndaráliti minni hlutana. Það verður ekki annað sjeð en minni hlutinn sje að mestu leyti sömu skoðunar, og að hann vilji, að fjelagið geti tekið sem fyrst til starfa. En þó er geigur í honum út af því, að hjer sje í of mikið ráðist, af því að ekki er sýnt með tölum, að ekki geti að borið stórslys, er komið geti fjelaginu í fjárvandræði. Þetta er aðalatriðið í nefndaráliti minni hlutans. Þetta er að vísu hugsanlegt, en út frá reynslu manna í þessu efni, Síðan land bygðist, er þessi mótbára óhugsandi. Hefði þetta fjelag verið stofnað fyrir 50 árum, myndi það ekki hafa orðið að tjóni fyrir landið, heldur er óhætt að fullyrða., að fjelagið ætti nú í sjóði mikið sje, þótt brunar hafi verið talsverðir í seinni tíð. En þar sem brunahætta engu síður fer stöðugt minkandi með bættri húsagjörð, nýtísku slökkviáhöldum, vatnsveitu og lögum, er gjört hefir verið til tryggingar, er ekki hægt að hugsa sjer svo stórvægilega bruna, að fjelaginu ætti að vera það ofvaxið með ábyrgð landssjóðs. Þau dæmi, er minni hluti nefndarinnar kemur fram með, eru að einstökubrunar, er fyrir kunni að koma, verði svo gífurlegir, að ekki verði fje fyrir hendi til að bæta tjónið, t. d. að allur Akureyrarbær brenni, en hús þar eru virt á 1½ miljón króna. Jeg verð að láta þá skoðun í ljós, að slíkt er alveg óhugsandi, enda er háttv. framsögum. minni hlutans (S. E.) svo kunnugur þar, að hann getur ekki haldið þessu fram í alvöru. Því að það er ekki hugsanlegt, að meira geti brunnið þar en ¼ hluti bæjarins, en hins vegar, af þeim ástæðum, er jeg nefndi áður, bættum skilyrðum, til þess að draga úr brunahættunni, myndi aldrei brenna þar svo mikið. Þá vill háttv. minni hl. halda því fram, að bruninn, sem varð hjer í Rvík í vor, sje sönnun fyrir mikilli brunahættu. En eins og drepið er á í nál. meiri hl., þá er hættan auðvitað hvergi meiri en hjer, bæði vegna þjettbýlisins og gasveitunnar. Jeg hygg, að flestir muni vera samdóma um það, að bruninn hjerna í vor hefði aldrei orðið nándar nærri svo mikill sem hann varð, ef ekki hefði verið hjer gasið. En nú er ekkert þorp hjer á landi, sem myndi detta í hug að koma á hjá sjer gasveitu, því að bæði er hún dýr, og svo er þessi reynsla, sem fengin er við hana, næg til þess að fæla menn frá henni. Þriðja ástæða háttv. minni hl. er sú, að það sje varhugavert, að slengja svo mikilli ábyrgð á landssjóð og sveitarfjelögin. Jeg þykist ekki þurfa að ræða þetta öllu meira en jeg hefi þegar gjört. Jeg mintist á það, bæði við 1. umræðu og áðan, að sú ábyrgð getur ekki talist neitt óvenjulega stórvægileg. Og þar sem verið er að tala um að ekki megi ráða þessu til lykta; án þess að spyrja þjóðina, þá getur slíkt alls ekki komið til mála, þar sem vjer höfum nú þegar átt þessi lög í 8 ár, og aldrei hafa nokkur mótmæli gegn þeim eða óánægja með þau komið fram úr nokkurri átt, svo að mjer sje kunnugt, heldur einmitt þvert á móti. Síðasta ástæðan gegn frumv., og jeg veit ekki hvort það á að vera sú mesta, er sú, að það hljóti að vera þinginu ofvaxið, að ganga frá þessu máli nú. Mjer finst það nú vera að gjöra helsti lítið úr þinginu, ef það á ekki að vera fært um að gjöra svo litla breytingu á lögum, sem voru jafn vel og gaumgæfilega undirbúin, sem þessi, og allir hafa líka verið ánægðir með, ef þau að eins gætu komist í framkvæmd, Jeg held að það sje sæmilegast að sleppa alveg annarri eins ástæðu og þessari hún fellur óðara um sjálfa sig. Jeg mun svo ekki segja mikið meira að sinni. Jeg býst við að fá tækifæri til að tala aftur, þegar háttv. þm. V.-Sk. (S. E.) hefir lýst sinni skoðun. En áður en jeg setst, ætla jeg þó að geta þess, að þótt þetta þing hafi að vísu starfað margt, og sjálfsagt haft nóg að gjöra, þá hefir það þó ekki enn þá átt kost á, því miður, að afgreiða neitt verulegt stórmál; en þetta, sem hjer er um að ræða, er stórmál, og sómi fyrir þingið að fá hrundið því í framkvæmd. Og það má varla minna vera en að þingið gangi frá einu máli, sem öllum kemur saman um að miði drjúgum í þá átt, að efla fjárhagalega og menningarlega velmegun þjóðarinnar. Og þetta mál er sjerstaklega vel til þess fallið, að því verði ráðið til lykta einmitt nú, því að í framtíðinni má ganga að því vísu, að hvert stórmálið reki annað, sem lítt eru undirbúin enn þá, og verður þá ekki ljettara að fást við alt í einu. Nú liggur t. d. bráðlega fyrir að stofna innlent lífsábyrgðarfjelag, og væri þá gott, að þetta yrði komið á undan. Jeg skal svo ekki fjölyrða meira um þetta að þessu sinni.

Yfirleitt er þetta fyrirkomulag í Baden það líkasta, sem jeg hefi sjeð því, sem þetta frv. gjörir ráð fyrir, og virðist þá ástæða til að athuga nánar, hvernig það er framkvæmt þar, og hvernig það hefir gefist. Jeg er fullviss um það, þrátt fyrir staðhæfing háttv. meiri hluta í gagnstæða átt, að hjer er um svo stórt mál að ræða, að þingnefnd, sem auk þess er mörgum öðrum störfum hlaðin, hefir ekki getað rannsakað það svo sem nauðsynlegt hefði verið, til þess að byggja mætti á því. Þess vegna tel jeg rjettast að þetta stórmál sje ekki samþykt nú, heldur vísað til stjórnarinnar til frekari aðgjörða, og vildi jeg þá jafnframt leggja til, að stjórnin fengi sjer til þess aðstoð sjerfróðra manna. Má vera að það kostaði eitthvað, en þegar eins mikið er í húfi og hjer, þá má ekki horfa í það, enda gæti sá maður eða þeir menn, sem við það fengist, þá jafn framt rannsakað ýmsa aðra ábyrgðarstarfsemi, því að við getum tæpast með lokuðum augum horft á það lengur, hvað missist út úr landinu til vátryggingarfjelaga, sem halda mætti hjer heima, ef málin væru rannsökuð skynsamlega. Jeg sje það líka, að hjer er komin fram í þinginu þingsályktunartillaga um að rannsaka annars konar ábyrgðarstarfsemi, og vona jeg því, að háttv. deild taki vel undir það, að jeg leyfi mjer hjer með að koma fram með rökstudda dagskrá svo hljóðandi: Í trausti til þess, að stjórnin útvegi sjer sjerfróða aðstoð, til að íhuga skilyrði fyrir innlendri ábyrgðarstarfsemi, þar á meðal brunabótastarfsemi, og leggi frumvarp þar að lútandi fyrir næsta Alþingi, ef fært verður, þá tekur deildin fyrir næsta mál á dagskrá.



Þegar jeg gjörðist meðflutningsmaður þessa mála, þá var það af því, að mjer var það mjög mikið áhugaefni. Sú þjóð, sem ekki hefir brunabótaábyrgðir sínar í góðu lagi, getur varla talist menningarþjóð. Í landi, eins og þessu, þar sem peningaekla er, gengur sú heimska glæpi næst, að borga út úr landinu það, sem algjörlega er ónauðsynlegt og ekki þarf að borga út. Mjer finst, að það væri nær að nota þá peninga, sem við nú um mörg ár höfum látið ganga út úr landinu, til þess að ljetta undir með fátæklingunum, og síður finst mjer ástæða til að halda því áfram, að láta útlendinga okra á okkur, frekar en þarf. Það er ekki eingöngu um það að ræða í þessu máli, hvort einstaklingarnir græði eða ekki; mest er um það vert, að peningarnir lendi hjá Íslendingum en ekki öðrum, og því get jeg fallist á það, að iðgjöldin sjeu höfð nokkuð há, enda er ætíð hægur hjá, að lækka þau, og sömuleiðis get jeg fallist á aðrar breytingatillögur nefndarinnar. Jeg skal taka það fram, að hjer er ekki um nein ný lög að ræða, heldur það, að blása lífi í þau lög, sem áður hafa verið til í landi voru. Það er auðskilið, af hverju þessi lög hafa ekki getað komist til framkvæmda. Útlendu fjelögin hafa vitað það vel, að ef þau vildu ekki taka að sjer endurtrygginguna, þá gátu lögin ekki komið til framkvæmda, og því hafa þau neitað allri samvinnu, alt fram á þennan dag. Jeg hefi áður talað um brunahættuna. Það er ekki hægt að taka Reykjavík þar til samanburðar, því að hjer er gas leitt um allan bæinn, og eykur það auðvitað brunahættuna að miklum mun. En í því efni munu fáir bæir hjer á landi taka Reykjavík sjer til eftirbreytni, heldur taka rafmagn í staðinn, en af því stafar engin eldhætta. Auk þessa má geta þess, að húsin eru nú flest bygð úr steini, víðast hvar á landinu, svo að nú má heita að 4/5 þeirra húsa, sem bygð eru, sjeu bygð úr steini. Auk þess er húsunum nú betur fyrir komið í bæjunum en áður var, og við það minkar vitanlega brunahætta. Háttv. þm. V.-Sk. (S. E.), sem er í minni hluta í nefndinni, sagðist ekki vita til þess, að brunatryggingarfjelög væru nokkursstaðar í heiminum rekin á ábyrgð landssjóðanna. Þetta getur vel verið; jeg hefi ekki kynt mjer það mál, en það er ekki því til fyrirstöðu, að við gjörum það. Sami háttv. þm. hjelt því fram, að kostnaðurinn við reksturinn mundi gleypa 1/5 af tekjunum. Þetta er áreiðanlega ekki rjett. Í lögunum er hentugt fyrirkomulag um stjórn fjelaganna, og þar er það ákveðið, að öll iðgjöldin skuli borgast á einum og sama tíma. Jeg get hugsað mjer, að upphæðin yrði helmingi lægri en þingmaðurinn gjörði ráð fyrir. Jeg verð að taka undir með háttv. framsögumanni meiri hlutana (M. K.), er bann sagði, að nú fengi þingið kost á að gjöra eitthvað til þarfa; en því að eins á þingið tilverurjett, að það breyti ástandinu, sem er, til hins betra, en láti ekki alt af alt standa í stað. Og jeg er ekki í neinum vafa um, að verði þessi lög samþykt, þá hrindum við þjóðinni langt áfram á menningarbrautinni. Háttv. minni hluti villi vísa þessu máli til stjórnarinnar. Jeg sje ekki, að upp úr því hafist annað en það, að draga málið enn á ný á langinn. Á meðan rennur fjeð út úr landinu til stór óþurftar fyrir allan landslýð. Það er auðvitað, að ef lögin reynast ekki góð í fyrstu, þá er sjálfsagt að breyta þeim. Og jeg get ekki sjeð, að stjórnin eigi nokkurn kost á, að búa þetta mál betur í hendur þingsins en gjört hefir verið. Reynslan er besti kennarinn, og því eiga lögin að koma til framkvæmda sem fyrst. Jeg skal segja frá einu dæmi, sem jeg þekki, í sambandi við þetta mál. Fyrir aldamótin síðustu, voru okkur, íbúunum á Dýrafirði fyrir vestan, veittar með ýmsu móti illar búsifjar af útlendu brunatryggingarfjelagi. Við tókum því það ráð, að stofna sjálfir brunabótafjelag með gagnkvæmri ábyrgð. Jeg skal auðvitað kannast við, þetta var stórkostlag áhætta. Samt hefir farið svo, að þegar jeg fór að vestan, áttum við 10,000 kr. í sjóði, því ekki hafði brunnið eins eyris virði. Til mála hafði komið, að ef innlent brunabótafjelag kæmist á, á líkan hátt og það, er hjer ræðir um, þá skyldi fjelagið leggjast niður og vildu þá allmargir að sjóðurinn fjelli til hreppsins, og hefði það beint verið fundið fje, því hefði fjelagið eigi verið stofnað, þá hefði enginn eyrir af þessum sjóði verið hjer á landi. Jeg er sannfærður um að það, að stofna innlent brunabótafjelag, verður oss til ómetanlegrar blessunar. Eftirlitið verður miklu betra með innlendu fjelagi og menn brenna síður viljandi. Því minna sem við tölum og því meira sem við störfum, því betra. Hver dagur og hvert ár, sem líður, án þess að við stofnum innlent brunabótafjelag, er oss stór vanvirða og stór tjón. Jeg vona, að háttv. framsögum. minni hlutans (S, E.) taki orð mín ekki þannig, að jeg álíti, að tillögur hans sjeu sprottnar af illvilja. Jeg veit það, að tillögur hans eru einungis sprotnar af varfærni, en þar get jeg ekki orðið honum samferða. Mjer finst að nógu miklu sje hlaðið á stjórnina, þó að þetta stórmál bætist ekki ofan á. Komi hún því öllu af, sem þingið hefir þegar falið henni að starfa, þá tel jeg hana hafa unnið mikið og gott verk. Jeg skal svo ekki orðlengja þetta frekar. Jeg býst ekki við að tala aftur, enda hefi jeg ekki gefið tilefni til að ráðist verði á mig, svo hógværlega sem jeg hefi reynt að tala um málið.



Það er aðallega um aukaatriði, sem ágreiningur er um milli minni hl. og meiri hl., er jeg vildi segja nokkur orð. Ágreiningurinn er fólginn í því, hverjum sje að kenna dráttur sá, sem orðið hefir á framkomu nefndarálits minni hl. Sem formaður nefndarinnar skal jeg greina frá því, að það er undir hálfan mánuð síðan meiri hlutinn hafði lokið starfi sínu, og þegar nefndarálitið var undirskrifað, þá var minni hlutinn ekki við. En sökum þess, að jeg vildi hraða þessu máli sem mest, fór jeg með nefndarálitið til skrifstofustjóra og varð það að samkomulagi, að þegar búið væri að »setja« það, þá skyldi minni hlutinn fá það til afnota. Eftir þessu hefir minni hlutinn því haft 10–11 daga tóm til þess, að koma fram með sitt álit, því jeg veit, að skifstofustjórinn hefir gjört eins og jeg fór fram á. En svo jeg snúi mjer ögn að málinu sjálfu, þá tel jeg að vísu fyrir landssjóðinn tryggara, ef endurtrygging fengist, heldur en skella því nær allri brunabótaáhættunni á hann einan. En nú hefir reynst svo, að lögin eru ómöguleg, eins og þau eru, af þeirri ástæðu, að slík endurtrygging hefir ekki fengist. Því liggur nú að eins tvent fyrir, annað hvort að leggja árar í bát, eða þá að breyta lögunum svo, að við þurfum ekki að vera upp á erlendu brunabótafjelögin komnir. Spurningin er nú einungis sú, hvorn kostinn eigi að taka. Allir kannast við, að viðurhlutamikið sje, að alt það fje, sem hjer um ræðir, gangi út úr landinu, og víst er það, að búið er nú að borga í þessu skyni svo skiftir tugum miljóna króna. Því er það ánægjulegra og ábatavænlegra, að fjeð færi ekki út úr landinu. En þá liggur ekki annað fyrir hendi en að taka á sig áhættuna. Þessa áhættu hefir nefndin reynt að minka í byrjun, með því að útiloka lausafje að nokkru leyti. Innan handar er þá aftur síðar fyrir fjelagið, að taka meira lausafje til tryggingar, ef það við reynsluna sýnist óhætt eða ábatavænlegt. Áhættan minkar við það, að lausafje er ekki tekið, nema að 1/5 hluta við húseignir, og hver einatakur fær ekki að tryggja meira lausafje en 2000 kr., eins og meiri hlutinn stingur upp á í brtt. sínum. Og víst er það, ef breytingin kemst á., og innlent fjelag kemst á stofn, að brunahættan verður ekki meiri en áður hefir verið. Því að þar sem hver einstakur hefir 1/6 hluta ábyrgðarinnar, ef vátrygt yrði í þessu innlenda brunabótafjelagi, en erlend fjelög taka alt í ábyrgð, þá er síður að óttast, að menn kveiki í af ásettu ráði, eins og menn hafa haft grun um, að stundum hafi átt sjer stað. Að áætla brunahættu út frá bruna hjer í Rvík síðastliðið ár, er engan veginn rjett, því bæði eru byggingar hjer í Rvík verðmeiri og samfeldari en víðast annarstaðar, svo að skaðinn af bruna hjer getur þar af leiðandi orðið stórfeldari en hvervetna annarstaðar, auk þess sem öllum ber saman um, að brunahættan hafi aukist hjer mjög mikið af gasinu. Hvað brunahættuna snertir, þá lendir hún á tveimur eftir þessum lögum, sem sje landssjóði og sveitarsjóði, auk hlutana, sem einstaklingurinn ber. Það, að landssjóður tekur þetta að sjer, er held jeg ekki neitt ægilegt. Rjett er það hjá minni hl., að það á sjer ekki stað hjá öðrum þjóðum, að landið taki að sjer brunabót. En hjer er öðru vísi háttað en víðast annarstaðar. Hjer er um fáa privat efnamenn að ræða, er myndað geti innlent brunabótafjelag, líkt og á sjer stað hjá öðrum þjóðum, svo að ef nokkuð á að verða hjer úr framkvæmdum í þessum efnum, þá verður landið sjálft að bera ábyrgðina að mestu leyti. Jeg verð nú að líta svo á, eftir undanfarandi reynslu, að þessi ábyrgð, sem landssjóður tekur þannig að sjer, sje ekki sjerstaklega áhættumikil. Að því er snertir áhættu sveitarfjelaganna, er líka hið sama að segja. Áhættan fyrir þau er engan veginn geipilega mikil. Þar sem lítil þorp eru, getur ekki verið um neina verulega áhættu að ræða, en þar sem fjölbygðara er, er áhættan vitanlega meiri. En þá er líka að taka tillit til þess, að stærri sveitarfjelög getur munað þó nokkuð um sinn hluta af iðgjöldunum, ef vel gengur. Jeg álít því, að ekki sje um annað að gjöra en að ráðast í þetta fyrirtæki. Vogun vinnur og vogun tapar, segir máltækið, og það hlýtur að gilda hjer. Áhættan er ekki meiri annars vegar en gróðavonin hins vegar. Jeg álít alls ekki rjett af þessu þingi, að afgreiða málið með rökstuddri dagskrá. Það væri ómannlegt, þar sem um jafnmikið mál er að ræða. Hins vegar get jeg búist við því, að háttv. þingdeildarmenn eigi erfitt með að átta sig á brtt. við frv. og á frv. í samanburði við lögin, eins og hvort tveggja liggur nú fyrir. Málið hefði að vísu verið greiðara aðgöngu, ef nefndin hefði skrifað upp nýtt frv. til laga í staðinn fyrir að stíla sínar breytingar sem breytingartillögur við þetta frv., sem aftur er breyting á gömlu lögunum. Út af þessu vil jeg taka það fram, að það, sem vakti fyrir nefndinni, var það, að með því móti, að skrifa alveg nýtt frumvarp, hefði verið stolið af málinu einni umræðu. Þá hefði það verið nú til 1. umræðu í staðinn fyrir að það er til 2. umræðu. Út úr þessum ruglingi, sem málið kann að sýnast vera í, vegna framsetningarinnar, má komast, með því að samþykkja brtt. okkar allar við þessa umræðu. Þá lítur frv. strax skilmerkilegar út á eftir. Og við 3. umræðu geta menn svo ráðið við sig, hvort þeir vilja samþykkja frv. eða ekki.

Sveinn Björnsson : Jeg vildi segja nokkur orð út af rökstuddu dagkránni, sem hv. minni hl. (S. E.) hefir borið fram. Eftir skoðun minni á þessu máli, sem fram kom í nefndinni, áður en hún klofnaði, get jeg búist við, að háttv. minni hl. gjöri ráð fyrir, að jeg greiði atkvæði með rökstuddu dagskránni. En þar sem það hefir orðið að ráði, að fara þá leið, sem meiri hlutinn fer hjer, þá mun jeg fylgja meiri hlutanum. Jeg er þeirrar skoðunar, að þetta ábyrgðarmálefni, þ. e. a. s. það mál, að koma vátryggingunum sem mest inn í landið, sje gríðarlega mikilsvert mál, og þess vert, að það sje athugað, bæði af stjórn og þingi og til þess varið því, sem það kostar. Þess vegna hefi jeg líka hugmynd og kemur fram í rökstuddu dagskránni, að stjórnin ætti að leita sjer aðstoðar sjerfróðs manns, undirbúa með hans aðstoð öll ábyrgðarmálefni, og leggja síðan uppástungur um þau fyrir þingið. Nú hefir nefndin haft frv. til meðferðar um breytingar á vátryggingarlögum, sem gilt hafa í 8 ár. Efni þeirra breytinga snerta aðallega eitt eða tvö atriði þeirra laga. Þar sem þessi lög voru samþykt fyrir 8 árum, og þar sem jeg veit ekki til annars en að þjóðinni hafi fallið þau vel í geð, og að eins eitt atriði hefir verið því til fyrirstöðu að þau kæmust til framkvæmda, Sem sje það, að endurtrygging fjekst ekki, þá get jeg fallist á., að fara ekki, að þessu sinni, að umturna lögunum, heldur reyna að setja þá bót á þau, að þau geti komist til framkvæmda. Jeg get fallist á það með meiri hluta nefndarinnar, að sleppa skilyrði laganna um endurtryggingu, gegn því, að takmörkuð sje ábyrgð fjelagsins, eins og farið er fram á í breytingartillögum meiri hl. Og því fremur get jeg fallist á þetta., þar sem greinilega er tekið fram í 4. brtt, nefndarinnar, að strax og hægt sje að fá endurtryggingu, skuli endurtryggja. Þar sem hjer er að ræða um lög, sem þegar hafa verið lengi í gildi, og að eins hefir vantað herslumuninn til þess, að þau kæmust í framkvæmd, þá tel jeg rjett, að gjöra þá tilraun til að bæta úr þeim, sem hjer er farið fram á. Háttv. minni hlutinn gjörir mikið úr áhættunni fyrir landssjóð. Ef litið er á skýrslur um virðingarverð húsa í kaupstöðum, þá sjest, að að eins í tveimur kaupstöðum er virðingarverð allra húseignanna meira en öll ábyrgð landasjóðs. Hættan getur því ekki orðið eina »effektiv« eins og háttv. minni hlutinn virðist vilja gjöra ráð fyrir. Þó að eldur komi nú enn upp á Akureyri, þá er mjög ólíklegt að öll Akureyri og Oddeyri brenni til ösku. Eldurinn gæti þá eins borist út að Fagraskógi, eins og jeg heyri að einhver er að tala hjer um. Háttv. minni hlutinn gjörir svo mikið úr hættunni, að það verður að hálfgerðri fjarstæðu. Jeg mun því á, þessu stigi málsins greiða atkvæði með meiri hluta nefndarinnar en á móti rökstuddu dagakránni. Hins vegar væri mjer ánægja að því, að taka höndum saman við háttv. minni hluta og vinna að því með honum, að veitt verði í fjárlögunum upphæð, til þess að hægt sje að útvega sjerfræðings aðstoð, til þess að koma öllum ábyrgðarmálefnum landsins í gott horf. Jeg vona, að háttv, deild vilji taka höndum saman við meiri hl. nefndarinnar, að gjöra tilraun til að bæta gömlu lögin, og vita hvort þau geta ekki fullnægt að sinni, á því sviði, sem þau ná yfir.

Framsm. meiri hl. (Magnús Kristjánsson) : Það er fremur lítið, sem jeg hefi við það að bæta, sem jeg hefi áður sagt. Aðrir hafa ekki talað verulega á móti frumv. en háttv. frsm. minni hl. (S. E.). Hann ljet í ljós þakklæti til okkar flutningsmannanna fyrir að hafa komið fram með þetta mál, og get jeg ekki betur sjeð, en að í því liggi viðurkenning fyrir því, að málið sje þarft, og að það hafi verið orð í tíma töluð, að hefja mála á, að koma því í framkvæmd nú. En þetta kemur ekki vel heim við þá stefnu, sem hann hefir tekið í málinu.  (Sigurður Eggerz: Það var skrítið)  . Því að hann álítur nauðsynlegt að slá málinu á frest, eða með öðrum orðum, að það sje ótímabært, að koma fram með það nú. Hvað sem því líður, þá álít jeg verr farið en heima setið, að hreyfa þessu máli nú, ef endilega á að slá því á frest. Jeg get búist við því, að sömu mótbárurnar komi fram síðar, þó að málinu sje frestað nú, og svo gæti gengi það óendanlega. Og þá stöndum við engu nær eftir en áður. Þessi vegur, að bera fram rökstudda dagskrá, til þess að slá málinu á frest, hefir verið notaður iðulega á þessu þingi og oft áður, en jeg álít að hann eigi ekki vel við þetta mál. Jeg álít mjög mikilsvert, ef menn telja ekki málið því ísjárverðara, að Ed. gefist einnig tækifæri til að íhuga það. Henni hefir verið við brugðið fyrir varfærni í einu og öðru, og er því vel treystandi til að hindra framgang þessa máls, ef ástæða er til. Að sjálfsögðu er jeg á móti rökstuddu dagskránni, - það þarf jeg ekki að taka fram. Það, sem háttv. frsm. minni hl, (S. E.) hefir fært fram í nefndarálitinu, sínu máli til stuðnings, er aðallega það, að þetta fyrirkomulag gæti verið viðsjárvert, vegna áhættu landssjóðs og sveitarfjelaganna. Jeg varð ekki var við, að hann kæmi með aðrar röksemdir í ræðu einni, og því hefi jeg svo sem engu að svara. Eitt kom nokkuð greinilega fram, bæði hjá háttv. minni hl. (S. E.) og jafnvel hjá fleirum, að málið horfi nú töluvert öðru vísi við eftir þessa breytingu en ef lögin stæðu óbreytt, eins og þau eru, að áhættan sje miklu meiri eftir frumv. en ella. Jeg verð að álíta, að þeir menn, sem þessu halda fram, hafi ekki sett sig nógu vel inn í málið. Eftir frumv., eins og það kom frá flutningsmönnunum, má þetta, ef til vill, til sanns vegar færast. Það var flutningsm, full ljóst, en þeir sáu, að þessu varð ekki bjargað úr sjálfheldunni, sem það er komið í, nema með því, að einhver veruleg breyting væri á því gjörð. En jeg álít, að nefndinni hafi tekist að draga svo úr áhættunni, að með miklum rökum megi segja, að hún sje nú litlu meiri en þó að lögin stæðu óbreytt, eins og þau eru. Þegar þess er gætt, að lausafjártryggingarupphæðin má ekki nema meiru en 1/5 af húsatryggingarupphæðinni, þá virðist vera svo varlega farið, sem frekast er unt að ætlast til. Endurtryggingin, sem svo mikið hefir verið gjört úr, er heldur ekki útilokuð: Það er ætlast til, að hún fáist eins fljótt og frekast er unt, og það getur orðið strax á sama árinu, því að líklegt er; að útlendu fjelögin mundu taka að sjer endurtrygginguna, þegar þau sæju alvöruna, og að þau biðu tjón af því, að vátryggja ekki. Þetta er auðvitað ekki hægt að fullyrða., en því fjarri, að það sje útilokað. Háttv. framsm. minni hl. (S. E.) vildi hálfvegis liggja nefndinni á hálsi fyrir það, að hún hefði vanrækt að afla sjer skýrslna um brunaskaða á undanförnum árum. Jeg býst nú við því, að erfitt sje að útvega slíkar skýrslur, svo að ábyggilegar sjeu, og jeg lít svo á, að ekki sje. hægt að krefjast slíka af þingn., sem hefir nauman tíma og nefndarmenn önnum kafnir af öðrum störfum. Það lægi miklu nær, að ætla stjórninni að láta nefndinni Slíkar skýrslur í tje, og þá væri auðvitað skylda hennar að athuga þær, ef málið væri fengið henni svo undirbúið af landstjórnarinnar hálfu, en það lítur ekki út fyrir, að fráfarandi stjórn hafi gjört sjer mikið far um að greiða fyrir þessu máli. Þá fanst mjer kenna talsverðs misskilnings hjá þeim mönnum, er hafa haldið því fram, að hjer væri um landssjóðafyrirtæki að ræða. Það hefir aldrei verið tilætlunin. Þetta er sjálfstæð stofnun, sem hefir sitt fje út af fyrir sig, og það verður ekki sagt, að hagur fjelagsins og landssjóðs sje svo nátengdur, að hægt sje að kalla þetta landssjóðsfyrirtæki. Það er sjerstakt, þótt landssjóður gengi í ábyrgð fyrir það. Háttv. þm. (S. E.) sagði, að það væri staðhæfing hjá meiri hlutanum, að engin yfirvofandi hætta væri á ferðum. Hann fór ekki alveg rjett með þessi orð mín, en eftir því, sem sjeð verður, komst nefndin að þeirri niðurstöðu, að eftir undanfarinni reynslu, þá væri það sjáanlegt, að brunatjón mundi ekki verða meira en svo, að slíkt fjelag sem þetta gæti vel borið það. Jeg vil spyrja hv. þm. (S. E.) um það, hvort hann haldi ekki, að lítið yrði úr framkvæmdum, ef aldrei væri stigið það spor, sem einhver möguleg áhætta gæti verið. Það má segja það um hvaða fyrirtæki sem er, að hætta geti af því stafað. Ef menn settu það alt af fyrir sig, mundi aldrei verða neitt úr neinu. Það mundi ekki þykja hygginn búmaður, sem hefði kýrnar sínar alt af geldar, vegna þess, að hann væri hræddur um að eitthvað kynni að fatlast við þær um burðinn, eða fargaði öllum sínum fjenaði, af því að ein rolla hefði drepist úr pest. Svona má telja upp í það óendanlega. Í hvert skifti, er menn leggja af stað til aflafanga, eiga menn á hættu að koma ekki öllu heim heilu og höldnu; en hugsunin um einhverja mögulega hættu, má ekki leiða menn út í öfgar. Það er auðvitað, að fjelagið fengi ekki staðist það, ef stórir náttúruviðburðir gjörðu afskaplegt tjón, en jeg hygg, að útlendu fjelögin hafi trygt sjer það, að greiða ekki slíkt tjón, svo að það breytir engu. Þá má drepa á það, að þótt fyrirkomulag það, sem nú er, sje álitið svo trygt, að ekki megi hrófla við því, þá er það ekki alveg útilokað, að svo geti farið um útl. fjelögin, sem hv. þm. V.-Sk. (S. E.) er svo hræddur um um þetta fjelag, að þau sjeu ekki fær um það, að standa við skuldbindingar sínar. Það gæti hugsast, að ófriðurinn hafi valdið ýmsum fjelögum því tjóni, að þau geti ekki staðið straum af skuldbindingum sinum. Enn fremur hefir það nokkra þýðingu í þessu máli, hve oft útlendu fjelögin hafa verið með hótanir um það, að hætta að tryggja eignir hjer á landi. Raunar hefir það hingað til ekki reynst annað en undirbúningur undir hækkun iðgjalda, en allur er varinn góður, og best að vera við öllu búinn, sem fyrir kann að koma. Jeg ætlaði mjer ekki í neinar hnippingar út af þessu máli; það á ekki við, og jeg efast ekki um það, að háttv. þm. V.-Sk. (S. E.) gengur alt gott til varfærninnar. Og öll nefndin var líka á einu máli um það, að gæta sem mestrar varfærni. Jeg minnist þess, að einn hv. nefndmanna, hv. 1. þm. Rvk. (S. B.), ljet það í ljós í byrjun nefndarstarfanna, að honum þætti þetta mál allviðsjárvert, en hann lagði fram tíma og krafta, til þess að rannsaka málið á allar lundir, og leggja það niður fyrir sjer, þangað til fengin var föst niðurstaða. Aftur á móti hefi jeg ekki orðið var við, að hv. þm. V.-Sk. (S. E.) hafi gjört það, eða gjört sjer far um að finna nýjar leiðir, til þess að hrinda þessu máli fram. Mjer virðist þetta mál svo vaxið, að þeir menn, er vilja vera, og hafa sjálfsagt mörg skilyrði til þess, að vera leiðtogar þjóðarinnar, megi ekki hamla aftur á í því. Jeg býst ekki við, að það verði sigurvænlegt til þjóðfylgis. Hitt væli líklegra, til þess að ávinna sjer traust og hylli, að gjöra eitthvað, sem hægt væri að benda á, að væri til þess að greiða málinu götu. Að vísa málinu til stjórnarinnar, er hið sama og að gjöra ekki neitt. Það er ekki hægt að búast við því, að stjórnin geti undirbúið málið meir en þegar hefir verið gjört. Þar sem allar þær stjórnir, er að völdum hafa setið, síðan þessi lög voru samþykt, hafa ekki getað hrundið málinu lengra áleiðis, þá er ekki hægt að búast við því, að núverandi stjórn hafi meiri möguleika í þá átt. Þess vegna verður þingið að afgreiða málið til fulls nú. Nú skulum við segja, að hjer sje óvarlega farið, og gæti jeg þá bent mönnum á auðvelt ráð, til þess að losna við þann ótta. Jeg kem ekki fram með slíka tillögu sjálfur, því að jeg álít enga hættu vera á ferðum. Í frumv. er það tekið fram, að lögin skuli komast í framkvæmd svo fljótt sem auðið er. Þessu mætti breyta á þann hátt, að stjórninni væri heimilt að fresta framkvæmd málsins, ef fjárhagurinn, vegna einhverra ófyrirsjáanlegra orsaka, reyndist óvanalega erfiður. Það ætti þá öllum þingmönnum að vera hættulaust að samþykkja frumvarpið nú, því að þeim, sem hræddir eru við, að ráðast í þetta mál strax, ættu með þessu að geta friðað samvisku sína. Allir játa, að málið sje nauðsynjamál, sem verði að komast fram bráðlega, og er þá innanhandar að koma með brtt. við 3. umr., í þá átt, að fjelagið taki ekki til starfa nú þegar; ef eitthvað ófyrirsjáanlegt, er snerti fjárhaginn, kæmi fyrir, þá megi stjórnin slá því á frest. Þegar á þetta er litið, get jeg ekki annað sjeð en að öllu sje óhætt. Vilji menn firra landið hugsanlegu tjóni, þá er hægt að fara þá leið, er jeg hefi bent á. Jeg skal svo ekki orðlengja þetta frekar, býst ekki við, að mikið nýtt komi fram í málinu úr þessu.



Jeg skal reyna að fara eina fljótt yfir sögu og jeg get. Háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ó.) sagði, að það væri ekki annað en grýla, sem jeg sagði, að svo framarlega sem brunatjón yrði meira en það, er landssjóðsábyrgð og sveita, að viðbættri ábyrgð brunabótasjóðs næmi, þá væri það siðferðisleg skylda landssjóðs að svara út þeim skaða, þar sem menn einmitt hefðu trygt í fjelaginu í trausti til þess, að landssjóður stæði bak við. Jeg verð að mótmæla því, að jeg sje að reyna að hræða þingið með nokkurri grýlu. En hitt hefi jeg talið mjer skylt, að vekja eftirtekt manna á annmörkunum, er á frumv. væru. Hjer er sjerstaklega um það að ræða, hvort menn óski þess, að landssjóður tæki þessa áhættu á sínar herðar, því að allir hljóta að vera sammála um það, að hjer er um áhættu að ræða. Yfirleitt lít jeg svo á, að Alþingi eigi að halda sjer sem mest fyrir utan öll áhættuspil. Það má vera, að sumir haldi því fram, að áhætta landssjóðs sje takmörkuð við þær 800 þús. kr., er hann ábyrgjist fyrir fjelagið. Það er að vísu rjett, að það lítur svo út á pappírnum, en ef tjónið, sem fjelagið bíður, nemur meira en það getur svarað til, og meira en þessum 800 þús. kr., þá held jeg því fram - og sú hlýtur að verða raunin á, - að landsheillin krefjist þess, að landssjóður hlaupi undir bagga. Háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ó.) sagði, að þótt það væri rjett, að þetta fyrirkomulag þektist ekki í öðrum ríkjum, þá sannaði það ekki, að Ísland gæti ekki tekið þetta að sjer. Þetta er vitanlega rjett, en sje það rjett, að þetta fyrirkomulag þekkist ekki annarstaðar, þá liggur það í hlutarins eðli, að því meiri ástæða er fyrir okkur, að athuga nákvæmlega, hvort óhætt sje að leggja út á þessa braut. Það er svo alt af, að þegar um einhverja nýbreytni er að ræða, þá þarf einmitt nákvæma yfirvegun um það, hvort hún sje til heilla.  (Matthías Ólafsson: Menn hafa stundum dregið það svo lengi að setja ofan, að þeir hafa ekki komist á flot þann daginn)  . Það er alveg rjett, en menn hafa líka stundum ýtt á flot, og aldrei komist til lands. Og það er mikið spursmál, hvort það sje rjett, að vera mjög fljótur á sjer, einkum þegar um fjárhag landsins er að ræða. Háttv. þingmaður (M. Ó.) færði það sem ástæðu fyrir sínu máli, að þetta þing hefði látið svo lítið eftir sig liggja, að það ætti nú að afgreiða þetta mál. Jeg get verið honum sammála um það, að margt af því, sem þingið hefir gjört, væri betur ógjört; en þá því að eins verður úr því bætt, að þetta fyrirtæki sje Svo vel undirbúið, að það geti farið heppilega af stað, en um það er einmitt deilan. Háttv. þingmaður (M. Ó.) gat þess til stuðnings sínu máli, að í hans hjeraði hefði verið brunabótafjelag. Þetta fjelag hefði, þegar hann fór úr hjeraðinu, átt 10 þús. kr. í sjóði. Það er mikið gott, en sú athugasemd fylgdi líka með, að á því tímabili hefði ekkert hús brunnið í hjeraðinu. Ef gjört væri ráð fyrir þessu, þá væri alt öðru máli að gegna, en það er ekki hægt, því að brunahættan vofir alt af yfir; stundum eru brunarnir sjaldgæfir, en oft afartíðir. Því hefir verið haldið fram, að það dragi úr brunahættunni, að samkvæmt lögunum er nokkuð af áhættunni í sjálfsábyrgð, og er talið, að það muni fækka íkveikjum. Jeg hefi átt tal við samábyrgðarstjórann um þetta, og hann hefir sagt, að ekki væri eins mikil trygging fólgin í sjálfsábyrðinni og margir ætla, af þeirri ástæðu, að virðingarnar eru oft mun hærri en eðlilegt er. Athugasemdir í líka átt hefi jeg heyrt hjá fleiri mönnum, sem um þessi mál hafa fjallað. Og reynslan sýnir ómótmælanlega, að virðingarnar eru oft of háar. Háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ó.) var að tala um, að hjer hefðu menn fengið snaga til að hengja hatt sinn á. Þessi orð tek jeg ekki til mín og yfirleitt þykist jeg hafa hagað svo orðum mínum, að ekki sje ástæða til að bregða mjer um, að jeg vilji koma fyrirtæki þessu fyrir kattarnef. Ágreiningurinn er að eins fólginn í því, að minni hlutinn vill fá sjerfræðing til að rannsaka málið og fela stjórninni framkvæmdir þess, eins og jeg mun víkja að síðar, þegar jeg svara háttv. framsögum. (M. K.). Háttv. 2. þm. Rang. (E. P.) sagði, að annað hvort væri, að leggja árar í bát, eða leggja landssjóði fyrirtækið á herðar. Jeg held, að þetta sje ekki rjett álitið. Víðast hvar í öðrum löndum mun ábyrgðarstarfsemi rekin af fjelögum, en ekki af ríkjunum. Það er vel hægt að hugsa sjer það, að hægt sje farið af stað og að landssjóður taki ef til vill einhvern þátt í fyrirtækinu, þótt ekki sjeu lagðar árar í bát. Háttv. 2. þm. Rang. (E. P.) og háttv. framsögum. (M. K.) tóku það fram, að brtt. nefndarinnar drægju úr áhættu landssjóðs. Jeg er samþykkur því, enda var jeg samferða háttv. samnefndarmönnum mínum í að leggja til þeirra sumra. En þótt svo sje, þá fylgir sá böggull skammrifi, að þetta fjelag tekur ekki að sje ábyrgðir, sem ríður ekki hvað síst á; yfirleitt má segja, að verslunarstjettin hafi ekkert gagn af þessu fjelagi. Þetta dregur að vísu úr áhættunni, en dregur líka að mun úr gagninu. Jeg vil skjóta því fram, að eins til athugunar, hvort ekki muni hætta á því, að þegar landsjóður hefir tekið að sjer minni háttar tryggingar, þá muni hin fjelögin skorast undan að taka að sjer hinar stærri. Háttv. framsögum. (M. K.) benti á., hve fjelögin væru gjörn á að koma með hótanir, eins og líka kom fram á þinginu 1912, þegar lög voru sett um það, að ábyrgðarfjelögin skyldu setja tryggingu fyrir starfsemi sinni. Þá varð hinn mesti úlfaþytur í fjelögunum. Og sá úlfaþytur var því valdandi, að hætt var við að heimta trygginguna, af hræðslu við að fjelögin mundu leggja hjer niður alla ábyrgðarstarfsemi, og var þó auðsætt, að tryggum fjelögum var ekki tjón í því, að láta verðbrjef liggja hjer til tryggingar starfseminni. En úr því að fjelögin gjöra úlfaþyt út af ekki stærra atriði, er þá ekki hugsanlegt, að þau segi sem svo: »Fyrst þið takið af okkur húsatryggingar og smærri lausafjártryggingar, þá kærum við okkur ekkert um þær stærri«, sem þó auðvitað eru eins nauðsynlegar fyrir þetta land og hinar. Jeg hjó eftir því orðalagi hjá háttv. 2. þm. Rang. (E. P.), að hann vonaði, að landssjóður tapaði ekki á þessu; auðvitað vonum við það allir, en það er verst, að á slíkri von er ekki hægt að byggja. Sami háttv. þm. sagði, að það væri. ómannlegt að afgreiða málið með rökstuddri dagskr. Mjer finst ekki rjett, að viðhafa þessi orð. Ef það er rjett, að hjer sje um allmikla áhættu að ræða, þá álit jeg ráðlegt, að hraða ekki málinu svo, heldur kunna fótum sínum forráð. Hitt væri ómannlegt, ef ekkert frekara væri að gjört, en jeg vænti þess, að ef dagskráin verður samþykt, þá útvegi hæstv. ráðherra sjerfræðing til að rannsaka málið og yfirleitt hafi heimild til að fá sjer þá aðstoð, sem hann álítur þurfa til þess að hrinda málinu áfram eftir föngum. Háttv. 1. þm. Rvk. (S. B.) mintist á skilyrðin fyrir endurtryggingunni. Jeg get slept að svara því, og skírakotað til svara míns til háttv. 2. þm. Rang. (E. P.). Hv. 1. þm. Rvk. (S. B.) skaut því til mín, hvort jeg mundi verða því fylgjandi, að veitt yrði fje í fjárlögunum til rannsóknar annarri ábyrgðarstarfsemi. Jeg get lýst því yfir, að mjer er sönn ánægja að því, að styðja viðleitni hana í þessa átt. Háttv. framsögumaður meiri hlutans (M. K.) þótti það ósamræmi hjá mjer, að jeg væri þakklátur flutningsmönnum þessa máls, en legði þó til, að frumv. væri ekki afgreitt nú. Jeg býst við, að jafn greindur maður, sem hann er, sjái brátt, að hjer er alls ekki um ósamkvæmni að ræða. Minni hlutinn álítur stóra þörf á því, að taka málið á dagskrá og að flutningsmenn eigi, með því að hafa ýtt við málinu, miklar þakkir skildar, hvernig sem málinu annars reiðir af. Um lausafjártrygginguna get jeg vísað til þess, sem jeg hefi áður sagt, að áhættan er að vísu minni, en stór ókostur, að verslunarsjettin verður með þessu útilokuð. Háttv. framsögum. (M. K.) gat þess, að jeg hefði ámælt meiri hlutanum fyrir það, að hafa ekki útvegað skýrslur um brunatjón. Ef jeg hefði ámælt meiri hlutanum, þá hefði það náð til allrar nefndarinnar, og því minni hlutans líka. En nú voru orð mín að eins svo, að jeg taldi óheppilegt, að nefndin hefði ekki haft fyrir sjer skýrslur um brunatjón; hitt var ljóst, að hvorugur hlutinn gat útvegað þær skýrslur. Og þetta, að skýrslurnar vantar, er eitt af því, sem veldur því, að jeg vil vísa málinu til stjórnarinnar. Háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ó.) þótti of hátt í lagt, að gjöra reksturskostnaðinn 10 þús. kr., og færði það til, að ákveðinn tími yrði hafður til viðtöku iðgjalda. Það getur nú verið fremur ókostur en kostur að hafa tímann ákveðinn, að minsta kosti fyrir þá, sem við fjelagið skifta. En annars gjöri jeg ráð fyrir, að hvorugur okkar geti í bili sagt nákvæmlega um, hvað kostnaðurinn muni nema miklu. Háttv. framsögum. (M. K.) veik því til mín, að fremur væri ástæða til að ámæla stjórninni heldur en nefndinni fyrir aðgjörðir í þessu máli. Jeg ámæli ekki nefndinni og ekki stjórninni heldur, þótt ekki hafi hún útvegað þessar skýrslur. Jeg skal taka það fram, að jeg var að hugsa um að hreyfa þessu máli, en átti svo stutta setu sem ráðherra, að mjer var það ekki unt, og auk þess önnum kafinn allan þann tíma. Jeg tók við ráðherraembætti í júlí byrjun og stóð þá Alþingi yfir; eftir það hafði jeg að eins 3 vikur þangað til jeg fór á konungsfund, og úr þeirri utanför kom jeg ekki fyrr en seint í desembermánuði, og sat þá nokkra mánuði svo, að jeg bjóst jafnan við stjórnarskiftum. Þegar það er enn athugað, að á mjer hvíldu matvörukaup landssjóðs, undirbúningur á fjárlagafrv. og fleiri frv., auk þess sem jeg gat búist við að fara frá á hverri stundunni, þá var ekki eðlilegt, að jeg fitjaði upp á fyrirtækjum, sem stórvægileg mega teljast, enda talið svo yfirleitt, að bráðabirgðaráðherra eigi að eins að rækja venjuleg störf, sem til falla. Þetta var mjer því ókleift, þótt mjer þætti leitt að geta ekki hrundið áfram málum, sem jeg hafði áhuga á. Þetta segi jeg ekki af því, að jeg sakni ráðherraembættisins, heldur af því, að jeg sakna þess, að hafa ekki getað komið því farm, sem jeg vonaði, að gæti orðið þessari þjóð til gagns. Háttv. framsm. (M. K.) kom með ýms dæmi til að sýna það, að svo framarlega sem menn hugsuðu alt af um áhættuna, væri lítilla framkvæmda von; hann nefndi t. d. að menn þyrðu ekki að ráðast í búskap, af því að rollurnar gætu farist úr pest o. s. frv. Það er rjett hjá háttv. þm., að mannlegu lífi er svo háttað, að vjer verðum að taka á oss ýmsar áhættur. En þótt menn sjeu í engum vafa um það, að þeim sje persónulega óhætt að leggja út í eitthvert fyrirtæki, þá álít jeg, þegar um landssjóð er að ræða, að aðalreglan eigi að vera sú, að spekúlera aldrei á nokkurn hátt með fje landssjóðs. Fyrir landssjóða hönd mega menn aldrei segja: Vogun vinnur og vogun tapar. Frá landssjóði á að halda allri áhættu, sem hægt er að forðast. Háttv. framsm. (M. K.) fórust orð á þessa leið, að jeg hefði ekki haft viðleitni til að bjarga málinu í örugga höfn. Jeg hefi nú eins og flestir verið önnum kafinn alt þingið, en jeg hefi þó reynt að hugsa mjer, hvernig heppilegast mundi að koma þessu máli fyrir, og hefi nú vikið nokkuð að því í nefndarálitinu. T. d. hefi jeg bent á fyrirkomulag, eins og það er í Baden, sem jeg skýrði frá í fyrri ræðu minni. Það fyrirkomulag er svo, að ríkið ber enga áhættu og leggur ekki fje í fyrirtækið, en umsjón hefir ríkið með því og innheimtu iðgjalda., sem er svo fyrir komið, að allir húseigendur greiða eftir niðurjöfnun skaðann af brununum. Sá galli hefir þótt á þessu fyrirkomulagi, að iðgjöldin hafa verið mjög mishá árlega, alt eftir því, hvað skaðarnir hafa orðið miklir. Þetta fyrirkomulag og önnur er ástæða til að athuga, og því vil jeg fela málið stjórninni til rannsóknar. Að öðru leyti hafi jeg ekki ástæðu til að fara frekar út í þetta mál. Jeg skal að eins endurtaka þá yfirlýsingu, að fyrir mjer vakir alls ekki það, að draga úr því, að vátryggingar komist í innlendar hendur, heldur hitt, að ekki sje rasað um ráð fram í slíku stórmáli og varlega sje farið í það, að binda landssjóð við slíkt mál. En á innlendar hendur á málið að komast.

Ráðherra: Jeg skal ekki tala langt um þetta mál. Jeg verð að játa það, að mig brestur þekkingu til að tala um það að gagni. Jeg tek undir með þeim, sem sagt hafa, að frumv. væri ekki eins glögt og skyldi, þar sem um er að ræða innskot í lögin. En samt má samþykkja það nú með brtt., og sjá, hvernig það tekur sig út eftir 2. umr. Ef það yrði að ráði, að vísa þessu máli til stjórnarinnar, þá væri nauðsynlegt að heimila henni eitthvert fje, til þess að rannsaka málið; því vitanlega hefir stjórnin ekki meira vit á þessu máli en aðrir, og öll rannsókn önnur en þessi, sem jeg mintist á, yrði bara kák. Annað mál er það, ef stjórninni yrði heimilað fje til það rannsaka og undirbúa stofnun lífsábyrgðarfjelaga, þá gæti hún látið sömu mennina einnig rannsaka þetta mál. Jeg get tekið undir með háttv. framsm. minni hl. (S. E.), að það er ekki von að stjórnin hafi rannsakað málið hingað til. Stjórnin getur ekki á neinn hátt komið þessu máli í framkvæmd, fyrr en hún fær nægilegt fje. Það dugar ekki að skipa stjórninni að gjöra þetta eða hitt, og heimila henni ekki neina fjárveitingu til þess.



Eftir því, sem jeg hugsa meira um mál það, er hjer um ræðir, sje jeg það æ betur og betur að jeg get ekki greitt götur neins þess, er framgang þess heftir, þar sem jeg tel það mjög mikilsvarðandi, að málið nái, ef unt er, fram að ganga á þinginu, eða sje þó að minsta kosti yfirvegað sem rækilegast og komist því til efri deildar. Jeg tel það yfirleitt mjög leitt, að innlent brunabótafjelag skuli enn ekki hafa getað komist á laggirnar. Ástæðurnar til þess eru öllum kunnar, og að vísu mjög skiljanlega, með því að »Brunabótafjelag Íslands« gat samkvæmt lögunum frá 27. nóv. 1907 ekki tekið til starfa, nema endurtrygging fengist hjá útlendum brunabótafjelögum; en erlendu ábyrgðarfjelögin neituðu um alla endurtryggingu; - vildu sjálf sitja ein áfram að krásinni, meðan sætt væri. Á hinn bóginn dylst eigi, hve afar áríðandi það er, að við fáum sem allra bráðast komið máli þessu áleiðis, þar sem fjeð streymir nú árlega út úr landinu, og það ekkert smáræði, þar sem ábyrgðarfjelögin taka jafnvel 10–12‰ fyrir ábyrgð á lausafje, og húseignum utan Reykjavíkur. Það er því ekki ákjósanlegt, að mínu áliti, að draga málið nú frekar á langinn en orðið er. En verði frumvarpið, sem hjer liggur fyrir, samþykt, þá geta lögin strax komið til framkvæmda, ef vel gengur, en stjórnin ella undirbúið málið til næsta þings. Ef dagskráin aftur á móti verður samþykt, þá hlýtur framkvæmd laganna að dragast um óákveðinn tíma, og því get jeg ekki greitt henni atkvæði mitt. Jeg skil það vel, að hv. minni hl. (S. E.) sje kvíðafullur, og þyki áhættan vera mikil fyrir landssjóð; en þegar tekið er tillit til þess, að ekki fæst vátrygt nema 2/3 af verði eignarinnar, þá virðist mjer áhættan þó ekki vera mjög mikil. Brunahættan minkar þá og talsvert við það, að eftirlitið hlýtur að verða að mun betra en nú er, þar sem sveitar- eða bæjar-fjelaginu, sem eignin er í, er ætlað, að vátryggja hana og að 1/0 hluta, svo að öllum hlýtur því, að vera það mjög hugleikið, að brunar verði einatt fyrirbygðir, eða stöðvaðir, sem og æ að uppvíst verði, ef um glæpi er að ræða. Þá má og benda á það, að meiri líkur eru til, að útlendu ábyrgðarfjelögin verði fús á, að endurtryggja, ef frumvarp þetta verður að lögum, þar sem þau hljóta þá og að vita, að það er þá ekki lengur á þeirra valdi, að hefta framkvæmd laganna. Jeg sje og ekki ástæðu, til að hafa iðgjöldin eins lág, eins og ráðgjört hefir verið. Mjer finst, að Íslendingar ættu mjög fúslega að sætta sig við það, að borga jafnvel 8–10 %0 fyrst um sinn, þegar fjeð á að renna í vasa landsmanna sjálfra, þar sem þeir hafa ella orðið að sætta sig við, að borga 10-12 ‰, og fjeð þó alt runnið út úr landinu. Ef hepnin er með, þá hlýtur fjelaginu og fljótt að safnast sjóður að mun, og áhætta landssjóðs þá og að hverfa. Þá má og eigi gleyma því, að það, að voga aldrei, það er - að tapa einatt. En fari, sem verst getur farið, að landssjóður bíði stórtjón, þ. e. verði að leggja út fje að mun, og eiga það útistandandi árum saman, uns auka-iðgjöldin hafa safnast svo, og fjelagið efnast svo ella, að landasjóður fái sitt aftur, þá ber æ að hafa það í huga, að það var góðu nauðsynjamálefni til styrktar, er landssjóður tók á sig áhættuna, sem og skylt var. Og góða málefnið æ það, sem gott er, að hafa liðið fyrir; - hefir þá og sín umbun, fyrr eða síðar, í för með sjer, og getur þá og á þann háttinn æ orðið landinu, og öllum, til ómetanlegrar sí-blessunar. Jeg skal svo ekki orðlengja frekar um þetta mál, en mæli sem best með því, að frumvarpið og breytingatillögur meiri hluta nefndarinnar fái fram að ganga.



Því miður hefi jeg ekki vit á þessu máli sem skyldi, en jeg tel það vafasamt, að það Sje rjett, að landssjóður taki að sjer þessa ábyrgð, sem hjer er farið fram á, og því er mjer mjög illa við, ef á að fella burtu ákvæðið í gildandi lögum um það, að endurtryggja skuli í útlendum fjelögum. Í öðrum löndum er þessu víst venjulega hagað á alt annan hátt; þar eru hlutafjelög, sem taka að sjer brunatryggingar. Þessi hlutafjelög eru öll stofnuð með litlu fje, en stækka svo smátt og smátt, eftir því sem þeim veg fiskur um hrygg. Jeg veit ekki hvort það er rjett, en mjer hefir fundist jeg finna það á ummælum manna hjer í deildinni, að menn haldi, að það þurfi margar miljónir til þess, að stofna slíkt fjelag. Þetta er algjör misskilningur. Fjelögin eru venjulega stofnuð á þann hátt, að svo og svo miklu hlutafje er lofað, en svo er ekki borgað inn nema 1/5 hluti af upphæðinni. Jeg gæti, máli mínu til sönnunar, nefnt mörg fjelög, sem stofnuð eru á þenna hátt, og eru þó nú orðin stórrík. Jeg er viss um það, að ef við förum eins að, þá getum við vel stofnað slíkt fjelag hjer á landi. Ef landssjóður tæki stóran hlut í fjelaginu, þá er jeg viss um, að margir menn mundu vekjast upp, sem einnig vildu taka hlut. Með þessu lagi fengjum við sjóð í landinu, peninga en ekki ábyrgðir. Samkvæmt reynslu annara þjóða er óhætt að fullyrða, að 20% af lofuðu hlutafje er nægilegt, til þess að tryggja það, að. fjelagið fari ekki um koll, og árstekjur fjelagsins mundu venjulegast nægja, til þess að borga alla bruna. Þetta er miklu rjettari leið en sú, sem frumvarpið bendir til að farin verði, og mjer finst að við ættum ekki nú að stofna fjelag með sameiginlegri ábyrgð, og því síður ættum við að fella burtu úr núgildandi lögum ákvæðið um endurtrygginguna. Í raun og veru hefir landssjóður ekkert handbært fje nú, til þess að taka að sjer slíka ábyrgð, sem þá honum er ætluð með þessu frumv. Mjer kemur, eins og jeg hefi áður sagt, málið þannig fyrir sjónir, að best verði að stofna stæðilegt innlent fjelag, og jeg er viss um, að það fjelag yrði gróðafyrirtæki. Af þessu, sem jeg hefi nú sagt, geta menn sjeð það, að jeg mun greiða þeirri rökstuddu dagskrá, sem háttv. minni hl. ber fram, atkvæði mitt. Ábyrgðir, sem landssjóður gengur í, bæta ekki lánstraust landsins. Það er miklu betra fyrir landið, að borga út beinharða peninga, heldur en ganga í ábyrgðir. Annars skal jeg geta þess, að jeg hefi miklu fleiri tilhneigingu til þess, að styðja að innlendum »Assurance« fyrir íslensk skip en hús. Áhættan við að tryggja íslensku skipin er miklu minni en við að tryggja þau útlendu, og af því leiðir, að við verðum að borga brúsann fyrir útlendu klaufana, sem sigla hjer við land, án þess að þekkja nokkuð strendurnar. Jeg hefi nú gjört grein fyrir, hvernig jeg mun greiða atkvæði. Jeg vil láta vísa málinu til stjórnarinnar; raunar treysti jeg henni ekki til þess, að íhuga málið svo í nokkru lagi sje, en jeg treysti því, að hún útvegi sjer þá hjálp, sem til þess þarf.

Matthías Ólafsson : Mig langar til, að bæta nokkrum orðum við það, sem jeg hefi áður sagt. Það, sem okkur greinir á um hjer í deildinni, er það, hvort við eigum að setja eða ekki setja. Gestur Pálsson segir einhversstaðar frá mönnum, sem voru að setja bát. Þeir lágu fram á bátinn og nokkrir sögðu: »Jæja, eigum við að setja?« »Jú, ættum við ekki að setja?« sögðu sumir. Þeir þrefuðu um þetta lengi vel, en settu ekki bátinn að heldur. Að endingu kom ólag og tók bátinn úr höndum þeirra og braut hann í spón. Jeg vona að endirinn verði ekki hjá okkur sá, að bátinn okkar flæði í þessu máli hjer í deildinni, en jeg er viss um það, að brunatryggingabátinn flæðir, ef við erum alt af að rannsaka, en finnum aldrei neitt. Annars er það einkennilegt með suma háttv. þingm. hjer í deildinni, að þeir eru óðfúsir á að láta rannsaka sum mál upp aftur og aftur, en önnur mál er ekki komandi við, að þeir vilji láta rannsaka á nokkurn hátt. Get jeg þar bent á meðferð járnbrautarmálsins hjer í deildinni. Mjer virðist þetta, mál vera svo undirbúið, að við munum tæpast græða mikið á að bíða lengur. Ef við verðum fyrir skaða í byrjun, jæja, þá það, þá höfum við rekið okkur á - af skaða verður maður hygginn - og við vitum þá betur en áður, hvað við eigum að laga. Háttv. framsm. minni hl. (S. E.) óttast það mjög, að húsavirðingarnar verði hafðar svo háar. Jeg óttast ekki mjög, að svo verði; minsta kosti mundu þær ekki hækka við það, að innlendir menn hefða eftirlit með virðingargjörðunum, Öðru máli er að gegna með ástandið, eins og það er nú. Nú virða menn sjálfir húseignir sínar út um landið, og vátryggja þær svo í útlendum fjelögum. Með þessu er beinlínis lokkað til glæpa, því flestum stendur á sama um þó útlendu fjelögin tapi. Jeg er viss um, að hugsunarháttur margra manna mundi breytast við það, að innlent fjelag kæmist á stofn. Hjer er annara alveg óskiljanleg þessi hræðsla manna við það, að við töpum á því, að vátryggja eignir okkar sjálfir. Af hverju halda menn, að útlendu ábyrgðarfjelögin vilji taka að sjer að tryggja eignir okkar fyrir brunahættu? Það er auðvitað af því, að þeim er það stór gróðavegur. Það var spurt að því áðan, hvort landssjóður eigi að fara spekulera. Má jeg þá slá fram annari spurningu : Hve nær gjörir landssjóður nokkuð, sem ekki er spekulation? Auðvitað aldrei. Þegar þingið veitir fje úr landssjóði til einhverra fyrirtækja, þá fylgir því alt af nokkur áhætta: Við vitum ekki nema svo kunni að fara, að fjárveitingarnar verði að engum notum. Háttv. þm. N.-Ísf. (Sk. Th.) lagði skynsamlega og rjett til þessara mála. Hann finnur til þess, hvílík hörmung það er, að láta það viðgangast, að ár eftir ár streymi stórfje út úr landinu til þessara ábyrgðarfjelaga, í stað þess að stofna innlent ábyrgðarfjelag, sem landið mundi græða mikið fje á., að minsta kosti svo framarlega, sem ekki bæri því tíðari og meiri óhöpp að höndum. Háttv. 1. þm. G.-K. (B. K.) áleit, að önnur ábyrgð ætti að ganga fyrir þessari, nefnilega ábyrgð á skipum, því að það myndi borga sig betur. Jú, það er mikið rjett, en það er ekki svo að skilja, að flutningsmennirnir hafi ekki athugað þetta. Flutningsmenn vildu fara til málsaðilja og vita, hvað þeir legðu til þessa máls. Við kölluðum því helstu útgjörðarmenn hjer á fund okkar, og bárum þetta undir þá, en þeir kváðust þá ekkert hafa um málið hugsað. Lofuðu þeir að kalla saman fund meðal útgjörðarmanna, til þess að ræða málið. Eftir sex vikur fengum við svo svar frá þeim, og hverju ætli þeir hafi svo svarað? Jú, viti menn, svarið var á þá leið, að þeir álitu málið ekki tímabært. Það er því ekki annað sýnna en að hundruðum þúsunda verði ausið út úr landinu mörg ár enn í þessu skyni. Þó farið verði að spyrja landsmenn um þetta, er ekki við því að búast, að þeir geti, fremur en við, sagt hvað rjett er í þessu máli. Háttv. 1. þm. G.-K. (B. K.) hjelt, að það væri heppilegast, að hlutafjelag byrjaði á þessum tryggingum með ábyrgð landssjóðs, og skildi jeg hann svo, að með því móti teldi hann það gróðaveg. Mjer er ómögulegt að skilja, hvernig þetta ætti fremur að vera gróðafyrirtæki fyrir einstaka menn, heldur en fyrir landssjóðinn. Eins og jeg hefi áður tekið fram, munu útlendu ábyrgðarfjelögin ekki hafa haft skaða á ábyrgðunum. Þau sæktu naumast eins mikið eftir ábyrgðum, eins og þau gjöra, ef þau hefði skaða á því. Jeg vona, að háttv. deild láti nú þetta mál ganga áfram, ekki einungis til 3. umræðu, heldur og til efri deildar. Það má ekki lengur dragast, að hefjast handa í þessu máli, því að hvert árið, sem líður, án þess nokkuð sje í þessu gjört, er bláber skaði fyrir landið. Jeg verð að leggja mikla áherslu á það, að það er hreinn og beinn álitshnekkir fyrir okkur, að hafa ekki tekið þetta mál upp, því að það getur ekki heitið sæmilegt fyrir fátækt land, að fleygja frá sjer árlega stórfje í erlend gróðafjelög, í stað þess að stofna nú innlent ábyrgðarfjelag, sem landið gæti stórgrætt á.

Framsögum. minni hl. (Sig. Eggerz) : Háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ó.) sagði, að það væri ekki ástæða til að vera neitt hræddur í þessu máli. Þetta er að eins almenn athugasemd, sem hann leitaðist ekki við að byggja á rökum, því að hitt mintist hann ekki á, hvort af þessu gæti leitt hættu fyrir landssjóðinn. Yfirleitt varð jeg ekki var við, að það kæmi neitt nýtt fram í ræðu hans, sem ástæða væri til að minnast á. Hann talaði um, að svo framarlega sem þessari ábyrgð væri fyrirkomið á þá leið, sem hugsað væri í frumv., þá væri sjálfsagt, að virðingarmenn væru skipaðir, til að gjöra virðingar undir eiðstilboð. Jeg vil leyfa mjer að minna hann á, að nú virða virðingarmenn undir drengskaparheit, sem komið er í staðinn fyrir eiðinn.  (Matthías Ólafsson: Hjer í Reykjavík)  . Einnig úti um land; það er alstaðar heimtað.  (Matthías Ólafsson: Það er ekki virt til brunabóta úti um land)  . Jú, það er mjög víða gjört. Í þeirri sýslu, sem jeg er kunnugastur, er fjöldi húsa virtur til brunabóta.  (Matthías Ólafsson: Hjá hvaða fjelögum?)  . Hjá ýmsum fjelögum, t. d. því, sem bankastjóri Sighvatur Bjarnason hefir umboð fyrir. Háttv. þingmaður var að tala um, hve nær landssjóður spekúleraði og hvenær ekki. Jeg held að það sje töluverður vandi, að segja um það, en jeg vil segja, að þetta eigi ekki að vera »spekúlations«-fyrirtæki. Það er enginn vafi á því, að svo framarlega sem landssjóður tekur að sjer brunabótaábyrgð, þá minkar tiltrú hans.  (Matthías Ólafsson: Uss-uss-uss)  . Það er ekki nóg að segja uss, því að það er gefið, að það gengur svona til, bæði um einstaka menn og stofnanir, að þeir, sem hafa með höndum áhættu, sem ekki er hægt að reikna út, missa traust að sama skapi og áhættan veg, tiltrúin minkar. Jeg held því fast fram, að það má ekki hleypa landssjóðnum inn í slík »spekúlations«-fyrirtæki, að minsta kosti ekki fyr en málið hefir verið rækilega rannsakað, svo að menn gangi ekki gruflandi að því, hvað gjöra beri. Ef það er rjett, sem háttv. þm. V.-Ísf. (M. Ó.) tók fram, að það sje ekki áhætta fyrir landssjóðinn, að leggja út í þetta, heldur sje hjer miklu fremur um gróðafyrirtæki að ræða, þá er ógnarlega hægt að komast út úr málinu á annan hátt, með því að húseigendur ábyrgist með gagnkvæmri ábyrgð hver hjá öðrum. Svo framarlega sem það er rjett, að þetta sje áhættulítið, þá mætti koma því fyrir á þenna hátt. Annars voru þær skrítnar, allar þessar athugasemdir í ræðu háttv. þm. V.- Ísf. (M. Ó.) um lyftistangir o. s. frv. o. s. frv. Jeg sje ekki betur, en að bæði meiri hlutinn og minni hlutinn vilji að málið gangi áfram. Ágreiningurinn er að eins sá, að minni hlutinn vill rannsaka málið betur, og fara að engu óðslega, og það er mjög eðlilegt, þegar til þess er litið, að hjer í háttv. deild hefir enginn maður nokkurn snefil af sjerþekkingu í þessu máli. Þegar verið er að tala um að setja á stað fyrirtæki, sem útheimtir sjerþekkingu, þá má það furðulegt heita, að þeir menn, sem vantar alla sjerþekkingu, skuli ekki vilja láta setja það á stofn einmitt á grundvelli sjerþekkingarinnar. Mjer er ómögulegt að skilja, að það hafi verulega þýðingu fyrir þetta mál, hvort það er sett á stað nú á þessu þingi eða látið bíða næsta þings. Jeg skil ekki, að því liggi svo á, að það geti ekki beðið 1–2 ár, svo að hægt sje að setja það á stofn á skynsamlegan hátt. Og því fremur væri ástæða fyrir þingið til að krefjast þess, að málið yrði sem best rannsakað, þar sem það er vitanlegt, að hvergi nokkurstaðar, hvar sem leitað er á bygðu bóli, eru til landstryggingar. Reynslan sýnir, að menn hafa ekki viljað láta ríkissjóðina lenda í brunahættunni. Mig stórfurðar á því, að menn skuli hrista höfuðið yfir því, að jeg vil skjóta þessu máli undir dóm sjerfræðinga, því að það hlýtur að hafa stórverulega þýðingu fyrir málið, að það sje sett á stað á rjettum grundvelli. Jeg vona fastlega, að allir varfærnir menn, og allir þeir, sem vilja þessu máli vel, stuðli að því, að það verði sett á stofn á grundvelli sjerþekkingarinnar. Út af orðum hæstv. ráðherra, þar sem hann tók það fram, að hann treysti sjer ekki til að undirbúa þetta mál, og óskaði, að því yrði vísað til undirbúninga til manna, sem hefðu sjerþekkingu á því; skal jeg leyfa mjer að lýsa yfir því, að jeg mun ekki draga úr því, að stjórnin fengi nægilegt fje til að láta rannsaka það sem best, og jeg vona, að sem flestir háttv. þingdeildarmenn segi slíkt hið sama.



Það er að eins örlítið, sem jeg ætla að leggja til málanna í þetta sinn. Jeg var farinn að vona, að jeg kæmist hjá því að standa upp aftur, en úr því að það gat ekki orðið, skal jeg lofa því, að vera stuttorður. Okkur framsögumönnunum hefir tekist að tala nokkurn veginn hógværlega um þetta mál að þessu, en háttv. framsögumaður minni hlutans (S. E.) fór að hitna töluvert í ræðulokin. Þó vona jeg að sá hiti líði bráðlega hjá. Jeg skal leyfa mjer að byrja á að athuga nokkuð ræðu hans. Hann bygði mikið á því, að hjer vantaði algjörlega sjerþekkingu í þessum efnum, og sagði, að það væri óforsvaranlegt, að gjöra nokkuð í málinu áður en sjerþekking væri fengin. En þetta er ekki allskostar rjett; vegna þess, að við undirbúning þessa máls fyrir þingið 1907 leitaði stjórnin upplýsinga til bestu sjerfræðinga, sem kostur var á, ekki hjer á landi, heldur erlendis, og það hjá mönnum, sem ekki voru á nokkurn hátt viðriðnir hin útlendu ábyrgðarfjelög, sem hjer starfa. Stjórnin mun hafa snúið sjer til þessara manna einmitt af þeirri ástæðu, að hún hafi búist við, að hætta gæti verið á., ef hún leitaði til þeirra manna, sem á einhvern hátt væru riðnir við þau fjelög, sem hafa okrað á okkur, að þeir myndu gjöra alt hugsanlegt til að stuðla að því, að sú skoðun ríkti hjer framvegis, sem gjörði það að verkum, að við flytum sofandi áfram í þessu máli, eins og sumir álíta nú heppilegast. Jeg ætla að geta þess hjer, að það hefir komið fram töluverður misskilningur á nefndarálitinu og brtt., og furðaði mig það stórlega, því að það er ekki einasta háttv. framsm. minni hl. (S. E.), sem á þessu hefir flaskað, heldur og ýmsir fleiri. En það eru í rauninni ekki veruleg atriði. Þeir halda því fram, að því sje slegið föstu í nefndar- áliti meiri hlutans, að iðgjaldið eigi að vera 1/2%. Það er mjög fjarri því, að svo sje, en þar er að eins bent á, að það myndi ekki vera mjög óvarlegt að hafa þetta gjald, og það var álit nefndarinnar, að gjaldið ætti að vera eitthvað lægra en það hefir verið hjá hinum útlendu fjelögum. Háttv. frsm. minni hl. (S. E.) hefir lagt mikið upp úr fyrirkomulaginu á Þýskalandi, þar sem hann segir að ríkið hafi ekki annað með þetta að gjöra en að innheimta gjöldin. Jeg er ekki viss um að þetta sje rjett skýrt frá. Mjer er það óskiljanlegt, hvers vegna ríkið ætti að hafa á hendi innheimtu fyrir einstaka menn. Mjer finst háttv. frsm. minni hl. (S. E.) ætti ekki að draga þetta fram sem fyrirmynd. Mjer skilst á honum, að þessi þjóð ætti að vera sjálfri sjer nóg í flestu, og þá ekki síður í þessu en öðru. Jeg verð nú að segja það, að með því fyrirkomulagi, sem hjer er gjört ráð fyrir, álít jeg, að frumv. sje forsvaranlega undirbúið, eins og það liggur fyrir. Hann vildi gjöra mikið úr áhættunni, en að því er það snertir, skal jeg í bráðina láta mjer nægja að vísa til þeirra orða, sem hv. 1. þm. G.K. (B. K.) viðhafði fyrir skemstu. Þá mintist háttv. framsm. minni hl. (S. E.) á það, að það gæti komið fyrir, að hætta stafaði af því, að útlendu fjelögin neituðu að taka lausafjártryggingar, ef innlent fjelag hefði húsatryggingarnar. Jeg gjöri nú ekki mikið úr því. Jeg býst við, ef einhver innlendur maður yrði svo lítilþægur, að vilja skifta við þessi útlendu fjelög, þá tækju þau því með þökkum. En viðvíkjandi því, sem hann sagði, að það væri óforsvaranlegt, að spekúlera með landssjóðinn á þennan hátt, verð jeg að segja, að jeg álít að honum hafi ekki verið full alvara, heldur hafi hann ekki hugsað út í það, að þetta getur ekki talist »spekúlation«, þótt landsmenn verði losaðir við að búa undir einokun í fjöldamörg ár. Við nánari athugun vænti jeg, að hann sjái, að þetta nær ekki nokkurri átt hjá honum. Sje jeg svo ekki ástæðu til að vera að eltast við þetta lengur; en áður en jeg setst niður, skal jeg víkja að því, að jeg er þakklátur háttv. 1. þm. G.-K. (B. K.) fyrir þær upplýsingar, sem hann gaf í málinu. Jeg get ekki betur sjeð en að þær hafi gengið eingöngu í þá átt, að styðja málstað meiri hlutana, enda þótt hann benti á aðra aðferð, sem honum þykir hagkvæmari, en jeg fyrir mitt leyti get fallist á að sje betri, nefnilega þá aðferð, að stofna sjestakt hlutafjelag, sem landssjóður leggi þó til stórfje. Jeg hygg, að það væri undir öllum kringumstæðum eðlilegast, eins og gjört er ráð fyrir, með því fyrirkomulagi, sem hjer er stungið upp á, að hver einstaklingur nyti hagnaðar eftir hlutdeild sinni, og bæri um leið áhættuna í rjettu hlutfalli við aðra. Hátttv. 1. þm. G.-K. (B. K.) sýndi fram á það með rökum, að öll þau útlendu ábyrgðarfjelög, sem hjer hafa starfað, hafi stórgrætt, svo að þau hafi ekki þurft að leggja fram nema lítinn hluta hlutafjárins, vegna þess, að innborguð iðgjöld hafa nægt til að standa straum af útgjöldunum. Þetta eru svo mikilsverðar upplýsingar, að jeg vænti, að allir geti nú sjeð, að hjer er ekki ógætilega af stað farið. Eitt þótti mjer undarlegt í ræðu háttv. 1. þm. G.-K. (B. K.), þegar hann kveðst kunna illa við sameiginlega ábyrgð fyrir vátryggingunni. Ef jeg man rjett, þá kunni hann ekki illa við þetta, þegar veðdeildarlögin voru síðast á ferðinni. Þá áleit hann þetta fyrirkomulag gott, því að það gæfi brjefunum meira gildi í útlöndum. Þá mintist sami háttv. þm. á það, að ef til vildi væri rjettast að láta innlenda skipaábyrgð ganga fyrir. Jeg álit þó, að rjett sje að láta í þessu efni fyrst um sinn nægja með Samábyrgðina, sem er góður vísir til skipaábyrgðarfjelaga. Hvað þetta innlenda ábyrgðarfjelag snertir, álít jeg, að með stofnun Samábyrgðarinnar sje stigið stórt spor í rjetta átt, því að jeg verð að álíta, að áhættan sje meiri á sjó en landi, og var því rjett að byrja á skipaábyrgðinni, og sjá hvernig sú tilraun gengi áður en lengra væri farið. Jeg hefi lofað að vera stuttorður, og þótt margt hafi verið tekið fram, sem jeg hefði viljað svara, þá er jeg nú svo gjörður, að jeg vil ekki tala lengur nje oftar en nauðsyn krefur, og skal hjer því staðar numið.

Framsm. minni hl. (Sigurður Eggerz: Mjer skildist svo á ræðu háttv. þm. Ak. (M. K.), að honum fyndist jeg tala af óstillingu í síðustu ræðu minni. Mig furðar á þeirri athugasemd, því að jeg býst við, að þó að leitað verði í gegn um allar ræður mínar í þessu máli, þá muni örðugt að finna hnútukastið. Á hinn bóginn þykist jeg vita, að ekki sje örgrant um það, að ýmsir hafi varpað hnútum að mjer. En vondur málstaður verður ekki betri, þó hnútum sje raðað í kringum hann, og góður málstaður deyr ekki, þó hnútur skelli á honum. Háttv. þm. Ak. (M. g.) talaði um það, að svo gæti farið, ef stjórninni væri falið að fá sjerfróðan mann til að rannsaka þetta, að þá fengi hún sjer sennilega útlending, en hann yrði að sjálfsögðu bundinn af hagsmunum erlendra fjelaga. Rjett er þetta hjá hv. frsm. meiri hl., að erlendi maðurinn gæti verið hags- munabundinn, en fyrir þetta verður siglt með því, að fela innlendum manni rannsóknina. Við eigum ýmsa menn, sem eru fróðir um þessa hluti, og væru þeir ekki nógu fróðir um einhver atriði, gætu þeir kynt sjer málið betur. Sami háttv. þm. (M. K.) talaði um það, að menn mættu ekki vera sofandi. Jeg fæ ekki sjeð með hvaða rjetti hann talar um svefn, þó að jeg vilji vísa þessu og öðrum jafn mikilvægum málum til stjórnarinnar, til þess að þau sjeu athuguð gaumgæfilega. En hitt er með miklu meiri rjetti hægt að kalla andvaraleysi, að vilja afgreiða málið í flaustri og án allrar íhugunar. Háttv. þm. Ak. (M. K.) talaði um, að mjer skjátlaðist viðvíkjandi ½% gjaldinu. Þetta er ekki rjett. Jeg hefi aldrei lýst því yfir, að ½% væri ákveðið í frumvarpinu, en jeg hefi að eins talað um tillögu þá, sem háttv. meiri hluti gjörir í nefndarálitinu um þetta atriði. Og jeg stend við það, að það væri ekki undir neinum kringumstæðum nein forsjá í því, að að setja gjaldið svo lágt, þó það kunni að hljóma vel í eyrum vátryggjanda, því fyrirsjáanlegt er, að brunatjón á landinu mundu nema meira en hjer um bil 40 þús. kr. á ári; að minsta kosti þarf ekki mikla stórbruna til þess. Meiri hlutinn gjörir lítið úr því, að nokkrar verulegar breytingar sjeu í frumv. á lögunum frá 1907. En þetta er misskilningur; breytingin er gífurleg; því að lögin frá 1907 eru bygð á þeim grundvelli, að endurtrygging eigi að vera eða á þeim vísindalega viðurkenda vátryggingargrundvellíi en hjer er því slept burt. En hvernig ætli standi á því, að erlend fjelög heimta endurtryggingu, þar sem þau fá þó lægri iðgjöld fyrir bragðið? Ástæðan er sú, að þau treysta sjer ekki af eigin mætti, að taka áhættuna alla, af því hún er svo óútreiknanleg. Háttv. þm. Ak. (M. K.) virtist vísa, sínu máli til stuðnings, til ummæla hv. 1. þm. (G.-K. (B. K.), en jeg hygg, að þau ummæli, sem hann viðhafði um málið, styðji skoðun minni hlutans, því jeg heyrði ekki betur en að geigur væri í honum við það, að fara þessa nýju óreyndu leiðir rannsóknarlaust, en hins vegar benti hann á þær leiðir, sem annarsstaðar væru farnar í heiminum. Annars er ekki svo að skilja, að þótt mjer þyki þetta varhugavert nú, að jeg kunni ekki að fallast á það, er ítarlegar rannsóknir hafa verð gjörðar, en áður en þær eru fengnar vil jeg ekki vera með þessu frumvarpi í þessari mynd, þó grundvallarhugsunin að koma málinu á innlendar hendur sje með öllu rjett. Háttv. 1. þm. G.-K. (B. K.) mintist á, að skipavátryggingar væru eðlilegar, t. d. togaratryggingar. Jeg er háttv. þm. sammála um, að nauðsynlegt væri að taka enn fremur þessi atriði til íhugunar, því stórfje mun nú sem stendur vera gera greitt fyrir þessar tryggingar, en áhættan hins vegar ekki svo ýkja mikil. Viðvíkjandi því, er háttv. þm. Ak. (M. K.) sagði, að Samábyrgðin hefði gefist vel, þá vil jeg minna hann á, að samábyrgðir hjer á landi hafa fylgt líkri grundvallarreglu og annarsstaðar á sjer stað í heiminum, þeirri reglu, að endurtryggja annars staðar. Jeg vil svo ógjarnan taka oftar til máls. Jeg þykist hafa gjört skyldu mína, að benda á áhættuna, og ekkert annað hefir fyrir mjer vakað en að fara gætilega, en innilega er jeg sannfærður um, að málið á að komast á innlendar hendur; en betri er krókur en kelda; betra að byrja ári seinna með forsjálnina í stafni, heldur en að byrja strax og láta teningana ráða.



Jeg hefi lengi verið þeirrar skoðunar, að öll ábyrgðarfjelög ættu að vera innlend, og jeg vænti þess, að það geti komið fram í umræðunum um þingaályktunartillögu þá, sem er hjer síðar á dagskrá. Hjer er nú deilt um það eitt, hvort hyggilegt sje, að gjöra breytingar á lögunum frá 1907, áður en rannsókn sje gjörð. Mín skoðun er sú, að við getum óhræddir sett innlend vátryggingarfjelög á stofn, og það undir eins, og það af þeirri einföldu ástæðu, sem einhver af flutningamönnum frumv, sagði - jeg held það hafi verið háttv. þm. Ak. (M. K.), - að óðara en hjer eru komin á stofn innlend vátryggingarfjelög og hætt verður við, að vátryggja í þeim erlendu, þá takast þau endurtrygginguna á hendur, og verða fegin. Það er því varla trúanlegt, að ef innlend fjelög yrðu sett á stofn, að ábyrgðin kæmi landinu í koll á þeim stutta tíma, frá því fjelögin tæku til starfa og þar til endurtryggingin fengist. Hjer virðist því, að verið sje að togast um keisarans skegg. Jeg mun því greiða atkvæði með frumvarpinu, en það byggist þó á því, að þingsályktunartillagan verði samþykt, svo að rannsókn verði gjörð áður en til framkvæmda kemur, en jeg skil einnig, að sú rannsókn verði hafin sem allra fyrst.

Framsögum. meiri hl. (Matth. Ólafsson): Eins og sjest á nefndarálitinu, hefir nefndin ekki getað komið sjer saman. Meiri hluti nefndarinnar vill takmarka undanþáguna við tvo báta og 3 ár. Hann lítur svo á, að eina ástæðan til þess, að friða hvali, sje sú, að ef þeir sjeu friðaðir um nokkurra ára skeið, þá muni þeim fjölga, og að þá muni Íslendingar vera orðnir færir um að reka hvalveiðar sjálfir, og gætu þá setið að þeim hag, sem af þeim leiddi, en við getum ekki sjeð, að hætta sje á, að hvölunum fækki mikið, þótt þessi undanþága verði leyfð. Aftur má gjöra ráð fyrir, að þessum tveimur útkjálkahreppum, sem hjer eiga hlut að máli, verði mikill hagur í því, að halda hvalveiðamanninum nú, meðan harðast er í ári. Vitaskuld get jeg ekki neitað því með rökum, að hvalir reki inn síld á þrönga firði, en þá hlýtur það eins að koma fyrir, að hann reki síldina út. Jeg sje, að háttv. minni hluti býst við því, að hvalveiðamennirnir á Hesteyri hafi grætt stórfje á útgjörðinni í ár, af því að þeir hefir veitt 40 hvali á 4 báta, og færir hann það til sem rök, að Grænlandshvalur leggi sig á 47,000 kr. Til þessa er því að svara, að Grænlandshvalur veiðist hjer örsjaldan. Allan þann tíma, sem Norðmenn ráku hvalveiðar hjer við land, munu að eins tveir Grænlandshvalir (sljettbakar) hafa veiðst hjer. Auk þess er Grænlandshvalur ekki verðmætari en aðrir hvalir að öðru en skíðunum, af því að þau eru lengri og beinni og verpa sig ekki eins og önnur skíði, en þau munu óseljanleg nú, eins og hver önnur munaðarvara, en olía fæst ekki af honum, frekar en öðrum hvölum. Grænlandshvalur er nú svo sjaldgæfur, að hann sjest varla.

Framsögum. minni hl. (Guðm. Eggerz) Þetta mál hefir komið svo oft til umræðu, að jeg þarf ekki að vera orðmargur. Ef þetta frumv. verður samþykt, þá má heita að hvalafriðunarlögin sjeu upphafin. Eins og vita mátti, hafa friðunarlögin átt erfitt uppdráttar. Sjómannastjettin hefir staðið á bak við þau, en hvalveiðamennirnir auðvitað viljað óðir og æfir fella þau. Því var barið við 1913, að hvalveiðamennirnir mundu heimta skaðabætur fyrir atvinnumissi. Það hefir ekki orðið neitt úr því, að þeir sæktu það mál fast, þótt einn þeirra hafi reyndar farið fram á skaðabætur, enda var þessi viðbára vitanlega út í loftið. Nú er komið með nýja ástæðu, en hún er sú, að Jökulfirðingar geti ekki verið án hvalveiðamannanna nú í dýrtíðinni. Útsvör, sem þessir menn hafa borgað á Hesteyri, hafa ekki numið meira en 800 til 900 kr. síðustu ár, og ekki veit jeg til, að þeir veiti Íslendingum atvinnu, að minsta kosti gjörðu þeir það ekki, hvalveiðamennirnir á Austurlandi. Þar unnu einungis Norðmenn að hvalveiðum. Jeg skil það vel, að þessir hreppar vilji fá að halda hvalveiðamönnum, því að þar veiðist t. d. engin síld í lása. Aftur hagar öðru vísi til á Austfjörðum, þar veiðist oft síld í lása, stundum mörg þúsund tunnur í einu. Af þessum ástæðum er mönnum fyrir austan mjög sárt um þessa veiði. Það kemur oft fyrir, að hvalirnir styggja síldina upp úr dýpinu, eins og jeg hefi tekið fram í nefndarálitinu. Á Reyðarfirði hefir það átt sjer stað, að menn hafa beðið í 12 daga, án þess að verða varir við síld. En þá komu 2 hvalir inn á fjörðinn og á samri stundu fyltust allir lásar af síld. Það er því skiljanlegt, að Austfirðingum sje mjög ant um þessi lög. Jeg skil ekki, að það geti verið nokkur ástæða til að fara nú að upphefja lögin frá 1913, vegna þessara tveggja hreppa. Jeg skal benda á, að hjá Norðmönnum hefir hvalafriðunarmálið verið tekið til rækilegrar athugunar. Árið 1880 var sett nefnd þar í landi til að rannsaka fiskveiðar yfir höfuð og samband hvalveiðanna við þær. Aðalumsjónarmaður fiskiveiða Norðmanna, dr. Hjort, var á bandi hvalveiðamanna, en þorði þó ekki að fullyrða, að ekkert samband væri á milli hvalveiða og fiskveiða. En hvað sem því líður, þá varð endirinn sá, að þar í landi voru samþykt friðunarlög árið 1904, og hvalurinn friðaður í 10 ár. 1914 voru lögin svo framlengd. Mjer skilst, að það sje rjett, að taka eftir, hvað nágrannaþjóðir okkar gjöra í þessu efni, en nema ekki aftur úr gildi lög, sem nýlega eru samin, bara vegna hagsmuna tveggja hreppa, þegar hagsmunir alls landsins eru á hina hliðina. Mjer þykir vera gjört of mikið úr Jökulfjörðunum, ef við eigum nú vegna þessara tveggja hreppa að fara að upphefja lögin frá 1913. Jeg segi, að upphefjalögin, því í rauninni er það gjört, ef þetta frumv., sem hjer liggur fyrir, verður samþykt. Nú er Hesteyrarfjelagið búið að veiða 40 hvali, það sem af er árinu, og gjöra má ráð fyrir, að það veiði annað eins, það sem eftir er ársins. Það verða því í árslok 80 hvalir. Ef veiðin gengur svipað næstu 3 árin, þá sjá allir, að það munar ekki svo lítið um þessa veiði, einkum þegar til þess er litið, að viðkoman er mjög lítil hjá hvölunum. Auk þess get jeg ekki skilið, hvernig þingið getur staðið sig við að neita öðrum mönnum, sem eiga hjer stöðvar, að reka hvalveiðar næstu 3 árin, ef það veitir þessu eina fjelagi undanþágu frá lögunum. Að öðru leyti skal jeg geta þess, að þegar jeg talaði um þetta mál á þinginu 1913, þá var sagt, að það væri þýðingarlaust að vera að setja slík lög, því að það væri enginn hvalur til við strendur landsins. Ef það er rjett, sem mótstöðumennirnir hjeldu fram þá, skil jeg ekki, hvers vegna mönnum er svo ant um að samþykkja þessi lög nú. Jeg vil ekki lengja umræðurnar meira, en vona, að frv. verði ekki látið ganga lengra. Það á ekki betra skilið en að verða felt frá 3. umr.

Framsögum. meiri hl. (Matth. Ólafsson): Jeg hygg, að þegar hv. 2. þm. S.-Múl. (G. E.) leitar sjer upplýsinga um, hvaða útsvar hvalveiðastöðin á Hesteyri borgar, þá geti hann tregðulaust fengið að vita það. Verksmiðjan hefir um mörg ár verið útsvarsskyld, og útsvar hennar munar hreppinn mjög miklu. Jeg þykist hafa sýnt fram á, að tjónið gæti aldrei orðið mjög mikið af að leyfa hvalveiðar á tveimur bátum. Setjum svo, að þeir öfluðu helmingi meira en hingað til, eða 80 hvali á 4 báta. Það verða 20 hvalir á bát. Ef maður gjörir ráð fyrir, að aflinn yrði svipaður næstu 3 árin, yrðu það þá 40 hvalir á ári, sem drepnir yrðu. Þó að það sje rjett, að viðkoman hjá hvölunum sje ekki mikil, þar sem hver hvalur á ekki nema einn unga, þá er hitt engu síður víst, að þrátt fyrir mjög mikið hvaladráp síðustu áratugina, þá er hvalurinn þó langt frá því að vera útdauður enn. Hvalirnir eru ekki staðbundin dýr. Þeir koma úr ytstu höfum, að sögn fróðra manna, utan úr Behringssundi og frá Japan og yfir höfuð úr fjarlægum og nálægum höfum. Háttv. framsögum. minni hlutans (G. E.) bygði mikið á dr. Hjort í þessu efni. Hann sagði að hvalirnir stygðu síldina upp úr dýpinu, þegar þeir kæmu inn á firðina. Sje það rjett, þá er alveg eins hætt við, að þeir styggi síldina út úr fjörðunum eins og inn í þá. Hann sagði, að það væri engin síldveiði í Jökulfjörðunum. Það er rjett, að þar hafa ekki verið notaðar síldarnætur, en þar á móti hafa þær um langan aldur verið notaðar inni í Ísafjarðardjúpi, og aldrei veiðst meira þar af síld, heldur en einmitt meðan hvalveiðarnar stóðu sem hæst. Jeg er ekki að þakka það hvalveiðunum, en það er áreiðanlegt, að þær skemdu ekki síldveiðina. Mjer er kunnugt um, að í suma Vestfirði koma hvalir svo að segja aldrei. Jeg man að eins eftir komu tveggja reyðarhvala inn á Dýrafjörð alla mína tíð. Þrátt fyrir það var þar oft og tíðum mikil síldveiði, og af því marka jeg, að hún sje ekki á nokkurn hátt bundin við hvalina. Þó að prófessor Sars hafi talið það varhugavert, að eyðileggja hvalina, vegna loðnuveiðinnar, þá er ekki þar með slegið föstu, að hvalirnir hafi áhrif á fiskigöngur. Um það getur enginn maður sagt neitt með öruggri vissu. Það er því ekki gjörandi fyrir okkur, að byggja á því, sem Norðmenn gjörðu í þessu efni, því að hjá þeim var mikil æsing meðal fiskimanna á þeim tímum, vegna þess, að þeir hjeldu, að hvalveiðarnar spiltu fiskigöngum. Það hefir líka verið æsing í þessu máli hjá okkur. Um eitt skeið var háttv. þingm. N.-Ísf. (Sk. Th.) eins heitur í þessu máli og háttv. 2. þingm. S.-Múl. (G. E.) er nú. En það var eðlilegt, að hann hyrfi frá þeirri skoðun, því að reynslan hefir kent honum, að sú skoðun var ekki rjett. Hann hafði áður farið að vilja kjósenda sinna, sem sjálfsagt hafa þá verið eins æstir í þessu máli eins og Austanmenn eru nú. En það er annað, sem kann ske gæti verið dálítil mótbára. Það er einkarjetturinn til þessa eina fjelags. Það er ef til vill ástæða, en mjer finst hún þó vera næsta lítilfjörleg, þar sem þetta leyfi er bundið við 2 báta að eins í 3 ár. Jeg efast jafnvel um, að fjelagið vilji taka við því með þessum takmörkunum. En eins og bent hefir verið á, yrði það ómetanlegur skaði fyrir þessa tvo hreppa, ef hvalveiðarnar hættu á þessum slóðum, og hins vegar verð jeg að halda því fast fram, að þessir tveir bátar myndu ekki hafa mikil áhrif til að fækka hvölunum. Jeg efast um, að þar sæi högg á vatni. Og ekki gæti það á nokkurn hátt orðið til að spilla fyrir Austfirðingum, því að þar gætu hvalirnir óáreittir komið inn í firðina, eina og þeir hafa gjört. Jeg vona, að háttv. deild taki þessu máli eins vel nú og við 1. umr., og lofi því að ganga áfram. Það getur ekki orðið til skaða á nokkurn hátt, en jeg þykist vera búinn að sýna fram á, að einum landshluta, sem er illa staddur, geti það orðið til mikils hagræðis.

Framsm. minni hl. (Jóhann Eyjólfsson) Það er svo langt síðan þetta mál var seinast til umræðu, að jeg er hálfbúinn að gleyma því, sem þá var sagt um það. Það er náttúrlega talsvert álitamál, hve lengi þurfi að friða þessa fuglategund. Það var ekki heldur það, sem við gjörðum að kappsmáli. Það, sem minni hlutinn lagði áherslu á, var fyrirkomulag friðunarinnar, að það gengi jafnt yfir öll árin, og þóttist jeg færa ljós rök fyrir því í nefndarálitinu, að þessi friðun sjöunda hvert ár væri ranglát og skaðleg, sjerstaklega fyrir þá menn, sem atvinnu hafa af rjúpnaveiðum, þegar lítið er annað að gjöra, og eins vegna verslunarviðskiftanna út á við. Háttv. þm. S.-Þ. (P. J.) andæfði því, að þetta hefði nokkur áhrif á verslunarviðskiftin og vitnaði til 20 ára reynslu sinnar á rjúpnasölu. Jeg ætla ekki að gjöra lítið úr verslunarreynslu hans, en benda vil jeg honum á það, að á þessum 20 árum hefir það aldrei komið fyrir, að einu og einu verslunarári væri kipt út úr. Jeg tek gjarnan tillit til þess, sem hann segir, en ekki þó meira í þessu efni, heldur en til þess, sem aðrir verslunarfróðir menn segja. Jeg tek líka tillit til þess, hvað mjer sýnist sjálfum, og enn fremur verð jeg, og það ættu aðrir líka að gjöra, að taka tillit til þess, hvað þetta þýðir fyrir þá menn, sem stunda þessa atvinnu. Það, sem mjer virtist vera aðalástæðan hjá honum á móti því að breyta lögunum, var það, að lögin eru ný og lítt reynd. Því miður hefir sá hugsunarháttur oft komið fram, að það megi ekki laga lög, af því að þau sjeu ung. Það var alment álitið, þegar þessi smíðisgripur sást fyrst í hjeruðunum, að hann væri ekki fallegri en svo, að það þyrfti fljótlega að laga hann. Jeg heyrði það jafnvel talað, að þingið skyldi hafa skömm fyrir gjörðir sínar í þessu efni. Þó eitthvert smíði sje nýtt, þá þarf að laga það, ef það er illa gjört, og sannast að segja, eru mörg verk, jafnvel frá þinginu, þótt þau sjeu nýlega af hendi leyst, á því óþroskastigi, að þau þurfa endurbóta með. Jeg skal ekki deila um það, hvort friðunartíminn sje of langur. Það er að eins fyrirkomulagið, sem jeg get alls ekki felt mig við. Til samkomulags myndi jeg ganga inn á, að friðunartíminn sje annað hvort aukinn eða færður til. Mjer heyrðist á háttv.þm. S.-Þing, (P. J.), að það væri kann ske þörf á að friða rjúpuna enn lengri tíma, eða fleiri ár í einu. Jeg skil ekki, hvaða þörf getur verið á því, því að í þeim bygðarlögum, þar sem jeg þekki til, er ekki að sjá, að rjúpunni fækki, enda þótt töluvert sje drepið af henni árlega. Jeg man eftir því, að í harðindunum 1881–82 fækkaði rjúpunni mjög mikið. Þá fjell hún unnvörpum, en síðan hefir henni fjölgað aftur ár frá ári æ meira og meira. Það sjest best á verslunarskýrslunum, að verslunin hefir síðan alt af verið að aukast. Enda er áreiðanlega eins hægt um vik að veiða rjúpuna nú eins og áður. Mjer finst það vera gengið nokkuð nærri persónufrelsi þeirra manna, sem stunda þessa atvinnu, ef nú á að svifta þá henni ár og ár í bili. Það getur verið, að þeir, sem eiga við góð kjör að búa, skilji þetta ekki, en þeir, sem fyrir því óláni verða, að eiga við erfið kjör að búa og hafa unnið við það sjer til bjargar, að veiða rjúpur, skilja það þá því betur, hvað það er, að vera sviftir leyfi til að stunda atvinnu sína, eins og þeir hafa áður gjört.

Framsögum. meiri hl. (Guðm. Hannesson) Jeg býst við því, að sjeu fleiri en jeg, sem ekki eru svo fróðir í þessu máli sem skyldi. Aðalatriðið er, hvort hætta sje á að rjúpunni fækki eða ekki. Það mun hafa vakað fyrir þeim, sem fuglafriðunarlögin sömdu, að hætta væri á því. Sje svo, er lítill efi á því, að það myndi draga drýgra, ef rjúpan væri alfriðuð eitt ár við og við. Hvað verslunina snertir við útlönd, er þess að gæta, að íslenskar rjúpur eru ekki nema örlítill hluti af öllum þeim sæg fugla, sem þar koma á markaðinn. Það er lítil hætta á því, að hún gangi ekki út á erlendum markaði, Hvað mig persónulega snertir, er jeg ekki svo fróður um þessa hluti, að jeg geti mikla áherslu á þetta lagt. En annars þykir mjer líklegt, að efri deild felli þetta framv., ef það kemst til hennar. Þar var nýlega felt annað frv. líks efnis, og jeg tel víst, að þetta yrði látið fara sömu leiðina. - En hvað sem þessu líður, þá er það víst, að meiri hluta nefndarinnar sýndist ekki rjett að samþykkja þetta frumv. hjer í deildinni.

Frsm. (Sveinn Björnsson) Mjer skildist af umr. hjá hverjum einasta manni, er talaði hjer í dag um innl. brunabótafjelag, að hjer væri um merkilegt mál að ræða, og það væri lífsnauðsyn, að koma slíkum stofnunum, sem ábyrgðarfjelögum, á innlendar hendur. Það hljóti að hafa stórvægilega fjárhagsþýðingu fyrir þetta land. Næði þessi stefna fram að ganga, skapaði það kaupendur að innlendum verðbrjefum, sem við nú getum ekki selt. Í öðrum löndum eru sams konar fjelög bestu kaupendur verðbrjefa, og er þess vegna meiri ástæða fyrir okkur að hrynda þessu máli sem fyrst áleiðis, þar sem af því stafar aukin peningavelta og aukin menning. Því nú eru menn alment farnir að sjá það, hversu mikil nauðsyn er á því og hvílík siðferðisskylda það er fyrir menn, að tryggja líf sitt, til þess að þeir geti sjálfir sjeð sjer farborða, er árin færast yfir þá, svo að þeir sjeu ekki öðrum til byrði. Jeg hefði helst kosið, að þetta þing stigi það mikla skref, að fela stjórninni þetta mál til að undirbúa það fyrir næsta þing og leggja þá fram frv. til laga, er miðaði að því, að gjöra innlendar sem flestar tegundir ábyrgðarstarfsemi. Þegar þetta var rætt í nefnd þeirri, sem tillagan er komin frá, þá var mönnum það ljóst, að brýn nauðsyn væri á því, að koma brunabótatryggingum í annað horf, koma þeim á innlendar hendur. En hins vegar óaði sumum nefndarmönnum við því, að stíga undir eins svo stórt skref, að taka fyrir hvers konar ábyrgðarfjelög. Þess vegna er hjer ekki annað tekið fyrir en lífsábyrgðarfjelög og slysaábyrgðarfjelög, ef fært þykir. Fer því tillagan fram á, að stjórnin undirbúi og leggi fyrir næsta þing lög um stofnun landslífsábyrgðarfjelags. Það er alkunnugt, að við lífsábyrgð eru einna einfaldastir útreikningar allra ábyrgðarfjelaga. Það er hægt að reikna það út í hverju landi, hvernig haga þarf iðgjöldunum, svo nákvæmlega, að áhættan verði engin til þess að gjöra. En til þess að gjöra úr garði slíka útreikninga hjer og tillögur, þá álítur nefndin að þurfi talsvert ítarlegar rannsóknir á dánarprósentu manna á öllum aldri og heilbrigðisástandi þjóðarinnar öllu o. fl., o. fl. Þess vegna þýðir ekki að óska þessa, nema þá sje jafnframt heimilað stjórninni fje í þessu skyni. Þess vegna leggur nefndin það til, að stjórninni skuli vera heimilt, að verja til þessa alt að 5 þús. kr., til rannsókna og undirbúnings, og ef þingið felst á þetta, þá gjörir hún ráð fyrir að fjeð verði veitt í fjárlögunum. Það er eina rjetta leiðin, sem fara á, þegar gjört er ráð fyrir að stjórnin þurfi að nota fje út af þingsályktunartill., enda hefir hún verið tekin upp hjer í háttv. deild, út af einni þingsályktunartill., sem hjer var samþykt fyrir nokkru um Flóaáveituna. Jeg vona nú, að háttv. þingdeild sjái hvílíkt nauðsynjamál þetta er og veiti því greiðan gang gegnum þingið. Nefndin hefir, eins og jeg tók fram áðan; ekki viljað fara lengra en þetta, en sjálfur segi jeg það fyrir mig, að þótt meira fje ætti að verja til þessa, þá hefði jeg ekki á móti því.