Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

*Bjarni Ásgeirsson: Ég minntist á það við 2. umr. þessa máls hér í d., að eftir því sem 8. gr. frv. var þá túlkuð af hv. þm. N.-Ísf., þá myndi réttara að bæta nýjum málslið við hana. Enn hefir engin brtt. komið fram um þetta, og því hefi ég leyft mér að koma hér fram með skrifl. brtt. um, að á eftir orðunum „ákvæðum í fjárlögum“ í síðasta málslið gr. komi: „eða samkv. ákvörðun ljósmæðralaga“.

*Sigurður Kristjánsson: Hinn 1 7. febr. var útbýtt hér í deildinni litlu frv. frá mér, um breyt. á tekjuskattslögunum. Hæstv. forseti hefir tvisvar sinnum áminnt hv. fjhn. um að gera skil þessu máli. en hún hefir ekki sýnt neinn lit á því enn. Nú hefi ég ástæðu til þess að ætla, að frv. þetta hafi það fylgi hér í þinginu, að það nái fram að ganga, ef það á annað borð kæmi undir atkv. Það er vitanlega alveg óhæfilegt, að ein n. í þinginu taki sér það einræðisvald að stöðva framgang mála. Ég vil því spyrja hæstv. forseta, hvort hann treysti sér ekki til þess að taka málið á dagskrá, enda þótt ekkert nál. sé komið frá fjhn.



Út af ræðu hv. 6. þm. Reykv. vil ég endurtaka það, sem ég sagði þegar hann spurðist fyrir um mál þetta síðast, enda þótt ég eigi ekki lengur sæti í fjhn. Eins og ég tók fram, þegar þessi hv. þm. spurðist fyrir um frv. þetta síðast, þá strandaði eða tafðist málið af því, að annar fulltrúi Sjálfstfl. í fjhn., núv. form. flokksins, bað þess, að málið yrði ekki tekið fyrir nema hann væri viðstaddur, en hann hefir bara ekki mætt í n., svo hægt væri að taka málið fyrir. Það er því nær fyrir þennan hv. þm. að snúa sér til form. flokks síns um þetta mál en að vera að hafa allt á hornum sér við fjhn. út af því.

*Sigurður Kristjánsson: Ég er tel minnugur þess, að hæstv. núv. atvmrh. var með skæting, þegar ég spurðist fyrir um mál þetta síðast. Það var því óþarfi fyrir hann að vera að endurtaka hann nú. Annars vil ég minna þennan hæstv. ráðh. á það, að sæti það, sem hann situr í, þolir vart slíka framkomu sem þessa. Hæstv. ráðh. væri því sæmra að sitja rólegur í sæti sínu en vera að sletta sér fram í mál, sem honum koma ekkert við, eins og þetta. Ég mun eiga við hæstv. forseta og fjhn. um málið, en ekki við einstaklinga eða slettirekur.

Forseti (JörB): Ég hefi áður beint þeim óskum mínum til hv. fjhn., að hún afgr. þetta mál sem fyrst, og ég vil enn á ný endurtaka þær. Vænti ég því fastlega, að n. láti ekki lengi dragast að afgr. málið.

Flm. (Stefán Stefánsson) Till. á þskj. 161, sem við hv. þm. Dal. flytjum, er í 5 liðum. Í grg. þeirri, sem till. fylgir, er skýrt tekið fram, hvað í henni felst. 1. liðurinn er um það, að færð verði til jöfnunar og samræmis laun starfsmanna ríkisins og ríkisstofnana. Það mun öllum kunnara en frá þurfi að segja, hvílíkt misrétti ríkir um allar launagreiðslur hjá okkur, og að nauðsyn beri til að lagfæra þær sem fyrst. Ég býst ekki við, að það þyrfti að verða svo dýrt að leiðrétta þetta mikla ósamræmi í launagreiðslunum, að það út af fyrir sig þurfi að gera framkvæmdina ómögulega. Má því til sönnunar benda t. d. á, að fyrir liggur álit launamálanefndar frá 1933, sem mikið mætti byggja á. Þá er það og ætlan mín, að t. d. skrifstofustjórarnir í stjórnarráðinu geti unnið að þessu fyrir lítið. Þá þarf og að rannsaka starfsmannahaldið, því að grunur leikur á um, að í sumar stofnanir séu menn teknir beinlínis í gustukaskyni, sem kallað er. Slíkt geta einstaklingar vitanlega leyft sér, en það opinbera ekki. Eins og vitanlegt er, þá byggist allt á framleiðslunni, afkomu hennar. Væri því ekki úr vegi að athuga þá hugmynd, að hafa launin hreyfanleg, til þess að þau fari nokkuð eftir afkomu atvinnuveganna. Launalög þau, sem nú gilda, eru frá 1919 og eru því orðin úrelt og alveg ónothæf til þess að byggja laun starfsmanna ríkisins á þeim eingöngu. Þörfin á því að taka mál þessi í heild til endurskoðunar er því orðin mjög aðkallandi. 2. liður till. okkar fjallar um það, að á meðan ekki hefir farið fram jöfnun á launum þeirra starfsmanna ríkísins og ríkisstofnana, sem ekki taka laun sín samkv. launalögum, þá verði laun þeirra lækkuð um 15%. Þetta er í samræmi við það, sem Alþingi 1935 gerði, er það tók dýrtíðaruppbót af þeim launum, sem voru hærri en 4500 kr., og því er hér lagt til, að 15% lækkunin nái aðeins til þess hluta launanna, sem er yfir 4500 kr. Það, sem hér er farið fram á, verður að teljast fyllsta sanngirniskrafa, þar sem þeir, sem við framleiðslu fást, fá oft á tíðum mjög lág laun, og því er ekki nema sanngjarnt, að þeir, sem vinna hjá því opinbera, verði einnig að slaka til á launum sínum, þegar illa gengur með alla framleiðslu. 3. liður till. fer fram á það, að réttur þeirra, sem vinna hjá því opinbera, til þess að hafa með höndum ýms aukastörf og taka laun fyrir, verði takmarkaður. Það er nfl. kunnara en frá þurfi að segja, að sumir embættis- og starfsmenn þjóðarinnar hafa ýms hálaunuð aukastörf með höndum, sem þeir fá jafnvel meira fyrir en aðalstarfið. Þetta er í fyrsta lagi óheppilegt sökum þess, að þegar miklum störfum er hlaðið á menn, getur svo farið, að þeir beinlínis vanræki aðalstarfið, auk þess sem það er óeðlilegt að láta suma menn fá tvöföld laun eða meira, en aðra lifa við sult og seyru. Þessu þarf að koma í það horf, að menn geti lifað sómasamlega af þeim launum, sem þeir fá fyrir aðalstarf sitt, og þurfi því ekki að vera á snöpum eftir aukastörfum bæði hjá einstaklingum og því opinbera. 4. liður till. fer fram á það, að á starfsmannaskrá ríkisins og ríkisstofnana séu þeir starfsmenn, sem hafa aukastörf með höndum, sem þeir fá fé fyrir, sérstaklega nafngreindir og getið launa þeirra fyrir hvert einstakt starf, en sleppt sé þó öllum aukastörfum, ef greiðslan fyrir þau öll samanlögð er undir 1000 kr. Það hefir verið venja undanfarin ár að láta starfsmannaskrá fylgja fjárlfrv., og er ekki nema gott eitt um það að segja. Við þessa skrá þarf að bæta nöfnum þeirra, sem aukastörf hafa með höndum, og upphæðunum, sem þeir fá greiddar. Þetta gæti jafnvel orðið til þess, að menn sæktust ekki eins mjög eftir þessum svonefndu bitlingum eins og þeir gera nú. Þá kem ég að 5. lið till., en þar er gert ráð fyrir því, að fjárlfrv. skuli fylgja yfirlit um þá starfsmenn ríkis og ríkisstofnana, sem ferðast utanlands eða innan fyrir ríkisfé, ásamt yfirliti yfir dagpeninga og ferðakostnað þessara manna. Það er ekki lengra síðan en á þessu ári, að þær upplýsingar voru gefnar, að útvarpið og einn starfsmaður þess hefði reiknað sér, þegar hann fór frá starfi sínu í ferðalög, fyrir utan ferðakostnað, 50 kr. í dagpeninga utan lands og 15 kr. innan lands. Slíka dagpeninga er hægt að afnema. Menn, sem hafa sæmileg laun, 6000–8000 kr. árslaun, ættu ekki að vera að sníkja slíkt fé út úr fátækum ríkissjóði og gefa með því slæmt fordæmi. Þó að hér sé aðeins um einn starfsmann einnar opinberrar ríkisstofnunar að ræða, ímynda ég mér, að fleiri geti verið undir sömu sökina seldir en þessi maður, og það er með öllu óþolandi, að mönnum haldist það uppi að taka mikla peninga í sinn eigin vasa til viðbótar þeim launum, sem þeir hafa nú samkv. landslögum. Slíkir menn geta beinlínis notfært sér þetta til uppsláttar, t. d. þegar þeir fara til útlanda. Þá gætu þeir kannske afgreitt það erindi, sem þeir þurfa að annast fyrir viðkomandi stofnun, á mánaðartíma, en svo gætu þeir farið sinna eigin ferða með 50 kr. í dagpeninga ef til vill eina 3 mánuði. Slíkt á ekki og má alls ekki koma fyrir, og ég vil vænta þess, að slík skrá yfir ferðakostnað og dagpeninga þessara manna ætti að verða til þess að taka fyrir þetta með öllu. Ég mun nú ekki að sinni segja fleira um þetta, en ég vil endurtaka það, sem ég gat um í byrjun ræðu minnar, að ég tel grundvöll undir ný launal., sem þarf að setja, vera fyrir hendi, þar sem er álit og till. launamálanefndar, og það ætti að vera tiltölulega fyrirhafnarlaust og kostnaðarlaust að semja ný launal. með tilliti til hinna breyttu aðstæðna, og ég tel, að ýmsir starfsmenn ríkisins, eins og t. d. fulltrúar í stjórnarráðinu, gætu vel gengið frá till. til nýrra launal., og vegna þess sé ég ekki ástæðu til, að málinu sé vísað til nefndar.

*Fjmrh. (Eysteinn Jónsson): Hv. 4. landsk. færði það fram sem röksemd fyrir þessari till., að ósamræmið í launagreiðslum ríkisstofnananna og ríkisins væri svo mikið, að slíkt væri ekki hægt að þola lengur. Ræða hans hneig öll nokkuð í þá átt, og það var ekki hægt að heyra á hans ræðu, að hann hefði orðið var við nokkra starfsemi til undirbúnings því, að ný launal. yrðu sett eða aukið samræmi í þessu efni án launal. Það má að vísu kannske segja, að til sé eitthvert ósamræmi í launagreiðslum ríkis og ríkisstofnana, enda býst ég við, að það verði lengst af álitið svo, hvort sem það er eða ekki, því að það, hversu mikinn launamismun á að gera á milli einstakra manna, fer eftir því, hvaða störf þeir vinna, svo að það verður sjálfsagt aldrei hægt að finna grundvöll, sem ekki er kallaður óréttlátur. Nú hefir það tíðkazt, að ég hygg síðan 1935, að fjárlfrv. hefir fylgt starfsmannaskrá ríkisins, og síðan byrjað var á því hefir fjvn. haft miklu meiri afskipti af þessum málum heldur en áður, og það hefir vakað fyrir mér. að eftir að fjvn. er búin að vinna, eins og hún hefir gert undanfarin ár, um nokkurt skeið, þá sé þess að vænta, að starfsmannaskrá ríkisins verði komin í það horf, að hana megi nota sem aðalgrundvöll fyrir ný launal., og ég er ekki í neinum vafa um, að sú stund nálgast, að með starfi sínu hafi fjvn. létt geysimikið setningu nýrra launal. að þessu leyti. Fjvn. hefir haft mjög til hliðsjónar þær till., sem milliþn. í launamálum gerði um launakjör einstakra manna. Það vakir fyrir mér, að starfsmannaskráin verði innan stundar grundvöllur fyrir nýjum launal., og þannig verði til frambúðar not af þeirri miklu vinnu, sem fjvn. hefir lagt í þetta mál undanfarin ár, og hvað sem hv. 1. flm. þessarar till. segir um þetta, sem hann er reyndar tiltölulega ókunnugur, þá er það staðreynd, að það hefir þokazt mjög í áttina til betra samræmis í þessu efni en verið hefir, einmitt fyrir milligöngu fjvn. og þeirra, sem með henni hafa unnið. Ég skal upplýsa það, að til viðbótar starfi fjvn. hefir verið sett n., skipuð 5 embættismönnum, til þess að gera till. um að færa starfsmenn ríkisins í launaflokka, og var ætlunin, að till. þeirrar n. ásamt starfsmannaskránni yrði sá endanlegi grundvöllur undir ný launalög. Hv. þm. talaði um starfsmannafjölda hjá ríkisstofnunum og ríkisfyrirtækjum. Það er ekki óvanalegt að heyra talað um það hér á þingi, en sannleikurinn er sá, að flestir, sem tala um það hér á þingi, hafa sem eðlilegt er ekki aðstöðu til þess að dæma um þetta, og þessi hv. þm. ekki heldur. Þeir þm., sem komast næst því að dæma um þetta, eru þeir, sem sitja í fjvn. og hafa árum saman reynt að kynna sér þetta sérstaklega, og þó er það takmarkað, sem þeir vita um þetta í raun og veru, því að það er aldrei hægt að komast hjá því að treysta forráðamönnum hverrar stofnunar mjög mikið um það, hve marga starfsmenn þeir þurfa til þess að inna þau störf af höndum, sem stofnanirnar eiga að skila. Hv. þm. sagði, að það léki mikill grunur á því. að menn væru teknir í gustukaskyni í störf við ríkisstofnanir. Ég veit ekki, hvað hv. þm. á við með þessu. Mér þykir ótrúlegt, að hann segði þetta, ef hann hefði ekki eitthvað sérstakt fyrir sér með þessu. Ég vil vænta þess, að hann nefni dæmi hér um það, að menn hafi verið teknir í gustukaskyni í starf og stofnun þannig íþyngt að óþörfu. Eins og þeir hv. þm. vita, sem sæli eiga í fjvn., hefir verið lögð í það mikil vinna, bæði af n. og öðrum, að skapa heilbrigt aðhald um það, að menn hefðu ekki of marga starfsmenn og greiddu ekki of há laun, og þeirri viðleitni verður haldið áfram, hver sem verða örlög þeirrar till., sem hér liggur fyrir. Einn liður þessarar till. er um það, að lækka skuli laun þeirra manna, sem fá laun greidd utan launal., um 15%, og röksemdin, sem hv. þm. færir fyrir þessari ráðstöfun, er eiginlega margra ára gömul, sem sé sú, að laun þeirra manna, sem taka laun samkv. launal., hefðu verið lækkuð, en ekki hinna. Ég skal upplýsa, að þegar dýrtíðaruppbótin var lækkuð að ofan til, þá voru laun langflestra, sem taka laun utan launal., einnig lækkuð nokkurn veginn að sama skapi, og ef hv. þm. vill reyna að athuga starfsmannaskrá ríkisins eins og hún liggur fyrir, þar sem talin eru laun samkv. launal., með þeim uppbótum, sem þeir hafa fengið, sem fá greidd laun samkv. þeim, og hinsvegar þau laun, sem greidd eru utan launal., þá sér hann, að hann hefir tekið of djúpt í árinni um þann mismun, sem er þarna á milli, því að sannleikurinn er sá, að með starfi sínu hefir fjvn. unnið að því að samræma laun þeirra, sem taka laun eftir launal., og þeirra, sem taka laun ekki samkv. þeim. Ef fara ætti eftir till. hv. 4. landsk., þá yrði framið svo hróplegt ranglæti gagnvart þeim, sem taka laun utan launal., að óhugsandi væri, að þeir gætu þolað slíkt. Ég veit, að þetta er sett fram af ókunnugleika hjá hv. þm., en hann mun sannfærast um þetta, ef hann rannsakar launagreiðslurnar í heild sinni eins og þær eru framkvæmdar. Þetta liggur í því, að margir af þeim mönnum, sem fá greidd laun samkv. gömlu launal., hafa fengið uppbót, sem ákveðin er í starfsmannaskrá ríkisins og er réttmæt þeim til handa, vegna þess hve launal. eru gömul. Það má þess vegna ekki einblína á tölur launal., sem eru orðin úrelt, eins og hv. flm. tók réttilega fram, heldur verður að bera saman þær greiðslur, sem í raun og veru eru inntar af höndum. Auk þess vil ég upplýsa það, sem er staðreynd, sem ekki er hægt að komast framhjá, en ég mun víkja nánar að í fjárlagaumr. að gefnu tilefni, að launagreiðslur ríkisins og ríkisstofnananna til sinna starfsmanna eru nú yfirleitt lægri heldur en launagreiðslur annara stofnana, sem sambærilegar eru hér í bænum. Það væri náttúrlega gott, ef menn vildu leggja það á sig fyrir föðurlandið að vinna hjá ríkisstofnunum fyrir miklu lægri laun en þeir gætu fengið hjá einkastofnunum, en það er varla hægt að ætlast til þess, að sérstakur hópur manna taki sig út úr og geri slíkt, ef þeir eiga kost á hærri launum annarsstaðar.

Það eru fæstir

. Það eru mjög margir, og það eru mýmörg dæmi þess, að einkafyrirtæki hér í bænum hafa fengið duglega starfsmenn frá ríkisstofnununum, af því að þau buðu hærri laun, og það eru mýmörg dæmi þess, að við höfum orðið að hækka laun við starfsmenn ríkisins til þess að missa þá ekki.

Maður þekkir þetta

. Ég þekki þetta, enda mun það liggja fyrir hjá fjvn., að við samanburð á launagreiðslum stofnana hefir það komið upp úr dúrnum, sem ég var að segja, en annars mun ég upplýsa þetta nánar í fjárlagaumr. Eins og ég hefi minnzt á, hefir fjvn. unnið mikið starf í sambandi við starfsmannaskrá ríkisins, og þar er sá grundvöllur, sem helzt er hægt að byggja á rökstuddar aðgerðir í þessu efni, en það kemur ekki til mála, að Alþ. afgr. till. eins og þessa, nema í samráði við fjvn., sem hefir haft þessi mál með höndum bæði í samráði við ríkisstj. og þingið undanfarin ár.

Forseti (JörB): Ég vil benda á það, að eftir nokkrar mínútur hefst fundur í Sþ.

* Flm. (Stefán Stefánsson): Hæstv. fjmrh. boðaði það hér, að það mundu verða sett ný launal. með tíð og tíma með tilliti til þeirrar starfsmannaskrár, sem fylgir fjárlfrv., og ennfremur með tilvísun til þess, að nú hefði verið skipuð 5 manna n., sem í eru embættismenn, til þess að skipa starfsmönnum ríkisins í launaflokka. Mér kemur það nokkuð kynlega fyrir sjónir, að nú, ekki nema 3 árum eftir að launamálanefnd sat á rökstólum og gerði till., skuli verk þessarar n., sem starfaði undir forsæti hæstv. forseta Nd., vera talið svo lítils virði, að þar þurfi að breyta öllu um. Ég get ekki skýrt þetta öðruvísi en þannig, að þetta sé nokkurskonar vantraust á þá n., sem að þessu starfaði. Aðstæðurnar eru ekki svo breyttar, að ástæða sé til þess að gerbeyta öllu í þessu efni. Þá taldi hæstv. fjmrh. með öllu óhæfilegt, að þessi till. yrði samþ. Ég vil spyrja hann, hvers vegna hann telur það. Ég geri ráð fyrir og vil vona, að hv. fjvn. beri fram hliðstæða till., og er þá nokkur ósvinna, þó að fleiri en ein till. liggi fyrir um þessi mál, sem að einhverju leyti fari í mismunandi átt og ríkisstj. getur svo unnið úr? Þá talaði hæstv. fjmrh. um það, að laun þeirra manna, sem tækju laun samkv. launal., væru ekki lægri heldur en annara starfsmanna ríkisstofnananna. Þessa fullyrðingu hans vil ég draga mjög í efa, og ég veit með vissu, að þetta er alls ekki svo. Ég vil í þessu sambandi minna á ríkisstofnanir eins og Landsbankann og Búnaðarbankann. Í áliti sínu getur launamálanefnd þess, að starfsmenn þeirra stofnana séu hæstlaunuðustu starfsmenn hjá ríkinu, og af sparnaðartill. n., sem námu alls um 700000 kr., var 250000 kr. sparnaður á rekstri bankanna í landinu. N. telur sem sé, að starfsmannatala og launagreiðslur við þessar stofnanir séu svo óforsvaranlegar, að það sé vel frambærilegt að lækka launin um 1/4 millj. kr. Þá hélt hæstv. ráðh. því fram, að einkastofnanir tækju menn frá ríkisstofnununum með því að bjóða þeim hærri laun, og ríkið yrði að greiða starfsmönnum sínum svo há laun, að það þyldi samkeppnina við einkastofnanirnar. Ég tel alls ekki gerlegt, að ríkið leggi inn á þessa braut, og ég álít, að þingið eigi ekki að láta sér koma slíkt til hugar og hafi ekki leyfi til þess. Ef einkastofnanir taka vinnukraft frá ríkinu með því að bjóða hærri laun en það, þá á að koma í veg fyrir það með því móti að leyfa einkastofnununum ekki að greiða sínum starfsmönnum meira en svo og svo há laun. Það getur ekki komið til nokkurra mála að miða laun starfsmanna ríkisins við laun tiltölulega fárra manna við einkafyrirtækin, og ef einhver hætta væri á því, að ríkið missti starfsmenn til einkastofnana, sem ég geri ekki svo mikið úr, því að það er takmarkað, sem þær geta tekið við, verður að takmarka rétt einstaklinga til þess að greiða sínum starfsmönnum óhæfilega há laun. Þá talaði hæstv. ráðh. um það, sem ég minntist á, að þið hefði átt sér stað, að menn hefðu verið teknir í ríkisstofnun í gustukaskyni. Ég mun ekki að þessu sinni nefna dæmi um það, en það kann að gefast tækifæri til þess seinna á þessu þingi, en mér er vel kunnugt um, að við ríkisstofnun hafa menn verið settir gegn till. þeirra, sem stofnuninni hafa veitt forstöðu. Það voru svo nokkrir liðir þessarar þáltill., sem hæstv. ráðh. gat að engu, svo sem ákvæðið um margföld laun og um birtingu á yfirliti um ferðakostnað og dagpeninga og fleira, sem hefði þó verið æskilegt, að hann hefði getið að einhverju, en ég vil halda því fram, að þessi till. eigi fullkomið erindi í þingið og að það sé ekki verjandi að drepa hana. Ég held, að till. geti verið fullkomið aðhald fyrir ríkisvaldið um að lagfæra þessi launamál og það, sem þeim viðkemur, og koma þeim í það horf, sem ríkisstj. ber skylda til að gera.