Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Hér liggur fyrir frv. um tekjustofna sveitarfélaga. Við 2. umr. hér í deildinni var samþ. að veita sveitarfélögum heimild til þess að hafa útsvar allt að 10% hærra en fyrri heimildir leyfðu. Í þessu sambandi hafa orðið umr. um hversu mikla aukningu skattlagningar gæti af þessu leitt, og í þessu sambandi hlýtur mönnum að sjálfsögðu að vera hugsað til náskylds máls, sem eru tekjuskattslögin, skattstigahlið tekjuskattslaganna. Ég tel ástæðu til að upplýsa hér, áður en mái þetta er afgreitt úr deildinni, að ríkisstj. hefur tekið ákvörðun um að flytja frv. um breyt. á lögum um tekju- og eignarskatt þar sem skattstigar verða ákveðnir á þann veg að af nettótekjum allt að 3 millj. hjá framteljanda verði tekjuskattur greiddur 20% af því sem þar er fyrir ofan og allt að 6 millj. kr. nettótekjum verði greiddur 35% skattur, en 50% skattur af því sem er þar fram yfir.  Ég tel rétt að upplýsa hér, að frv. þessa efnis verður lagt fram í þinginu öðru hvorum megin við helgina, vegna þess að ákvörðun skattstiga og persónuafsláttar skiptir nokkru máli í sambandi við útsvarsgreiðslu. Nú má vel vera, að Alþ. eigi eftir að breyta tillögum þeim sem ríkisstj. mun leggja fram. Tillögurnar verða athugaðar í hv. fjh.- og viðskn. deildanna og verða þar til nánari athugunar með sérfræðingum, en þetta er sú tillaga sem ríkisstj. kemur til með að leggja fyrir þingið og gengur út á að tekjuskatturinn skili ríkissjóði nokkurn veginn sömu tekjum og gömlu tekjuskattslögin hefðu gert ef tillit er tekið til tekjubreytinga milli áranna 1978 og 1979, en sú tala er um 38,8 milljarðar kr. að byggingarsjóðsgjaldi meðtöldu. Það er rétt að skjóta því hér inn í, að í umr. um þetta mál hef ég oftar en einu sinni heyrt því slegið fram að tekjuskattur muni hækka um 65%. Það er auðvitað sérstök ástæða til þess að mótmæla svo fáránlegum fullyrðingum. Sannleikurinn er auðvitað sá, og leiðir nokkuð af því sem ég hef nú sagt, að innheimtur tekjuskattur er áætlaður 45–46% hærri fjárhæð en innheimtist á árinu 1979. Þegar menn aftur á móti tala um að hér sé um 65% hækkun að ræða er það vegna þess að menn miða við fjárlagatöluna eins og hún var sett fram fyrir meira en einu ári - tala sem reyndist síðan óraunhæf því að tekjuskatturinn reyndist meiri. Þegar sú tala var ákveðin vissu menn ekki fyllilega um tekjubreytinguna milli ára. Talan var því óraunhæf. Ef menn miða við þessa óraunhæfu tölu fá þeir út að um hafi verið að ræða 65% hækkun. En auðvitað er ekki hægt að miða við neitt annað en hvað tekjuskatturinn skilaði ríkinu miklum tekjum á árinu 1979. - En þetta var útúrdúr. Í sambandi við útsvarið og tekjustofna sveitarfélaga, sem hér eru til umr., skiptir auðvitað verulega miklu máli hvað stór fjárhæð gengur til skattborgaranna í formi ónýtts afsláttar. Ég vil upplýsa það hér að ef lagt væri á samkv. gömlu lögunum, lögunum frá 1971, og afslátturinn og tekjurnar og þar með skatturinn væru hækkuð um 45% gengju upp í útsvar 1768 millj. kr. og upp í sjúkratryggingargjald 559 millj. kr. eða samtals 2 milljarðar 327 millj. kr. En ef það frv. verður að lögum, sem ríkisstj. mun leggja fram öðru hvorum megin við helgina og gengur út á að skattstigar verði þeir sem ég hef nú gert grein fyrir, verður ónýttur afsláttur upp í útsvar 3 milljarðar 850 millj. og upp í sjúkratryggingargjald 750 millj. kr. eða samtals áætlað 4 milljarðar 600 millj. kr. Auðvitað er þessi upphæð áætlunarupphæð tölvunnar, sem byggir á tuttugasta hverju framtali eins og það lá fyrir á seinasta ári, og því getur hér alltaf skeikað einhverju. En þetta eru þær tölur sem við höfum í höndunum, þær einu sem eitthvað er á að byggja. Samkv. þessu er ljóst að það gengur upphæð af ónýttum afslætti upp í útsvar sem er 2.1 millj. hærri samkv. nýja tekjuskattsfrv. og samkv. skattstigunum, sem hér er verið að tala um að verði samþykktir í þinginu, en verið hefði samkv. gömlu lögunum. En ef hvort tveggja er með talið, bæði útsvar og sjúkratryggingargjald, er þarna um að ræða upphæð sem er 2.3 milljörðum hærri en verið hefði samkv. gömlu lögunum. Þetta verða menn auðvitað að hafa í huga þegar þeir tala um að verið sé að auka útsvarsbyrðina með samþykkt þessarar heimildar til útsvarshækkunar, því að það kemur auðvitað til frádráttar og kemur þá einkum til góða þeim sem lægstar hafa tekjurnar.



Herra forseti. Hæstv. félmrh. sagði s.l. fimmtudag, að líta bæri á heildarskattlagningu fólks, og benti þá sérstaklega á að persónuafsláttur tekjuskattslaga mundi í mörgum tilfellum greiða álagt útsvar lágtekjufólks. Það er auðvitað rétt hjá hæstv. ráðh., að í mörgum tilvikum mun sú verða raunin. Um þetta var þó afskaplega erfitt að dæma meðan hvorki var búið að ákveða skattstiga né upphæð persónuafsláttar. Nú hefur hæstv, fjmrh. gefið upplýsingar um hver skattstiginn og persónuafslátturinn eigi að vera. Samkv. því sýnist mér fljótt á lítið að skattfrelsismörk hjóna með tvö börn verði aðeins undir 3 millj. kr. ef annað hjónanna vinnur eitt fyrir tekjunum. Hjá einstaklingum verða skattfrelsismörkin nokkuð undir 1.5 millj. kr., og er þá átt við tekjur s.l. árs. En það er eitt sem við megum ekki gleyma í þessu sambandi. Strax og tekjur fara yfir þau mörk sem ég minntist á, þ.e. 3 millj. annars vegar fyrir hjón með tvö börn og 1.5 millj. fyrir einstaklinga, gengur persónuafslátturinn allur á móti tekjuskatti og sjúkratryggingargjaldi þannig að allt útsvarið kemur af fullum þunga á gjaldendur. En auðvitað vinnur hækkandi persónuafsláttur á sama hátt og þessar hugmyndir sem ég hef lagt fram í till. minni. Vegna þess að við þessi mörk fer persónuafslátturinn allur í að borga tekjuskatt og sjúkratryggingargjald er ég hræddur um að útsvörin komi af fullum þunga á margan lágtekjumanninn þegar búið er að draga tekjuskattinn og sjúkratryggingargjaldið frá. Enn fremur kemur sú 10% hækkun útsvara, sem samþ. var við 2. umr. í þessari hv. deild, af fullum þunga á unglinga innan 16 ára aldurs eða nánast tiltekið til og með 16 ára miðað við greiðsluár. Þar er ekki um neinn persónuafslátt að ræða og þar getur hækkunin orðið margfalt meiri en umrædd 10% sem till. var ætlað að ná, vegna þess að persónuafslátturinn var ekki hækkaður að sama skapi. Um notkun persónuafsláttar til greiðslu útsvara er margt hægt að segja. Sú notkun er út af fyrir sig góðra gjalda verð, en framkvæmdin finnst mér vera furðuleg. Útsvarið er reiknað út og tilkynningar skrifaðar fyrir hvern og einn og í sumum tilfellum a.m.k. sendar fólki sem greiðslukröfur sem síðan eru svo dregnar til baka. Veldur þetta mörgu gömlu fólki a.m.k. verulegum áhyggjum. Það er alltaf verið að rukka fólk þó það eigi ekkert að borga. Í öðrum tilvikum leggja sveitarfélögin á sig heilmikla vinnu við að flokka þessar tilkynningar og leggja til hliðar áður en almenn útsending greiðslukrafna fer fram. Ég hef aldrei skilið hvers vegna í ósköpunum tölvurnar, sem notaðar eru til að reikna út skatta og útsvör, eru ekki látnar skila einni upphæð fyrir hvert sveitarfélag og spara þannig heilmikinn kostnað, amstur og leiðindi. Ég er, og hef áður lýst því yfir, sammála því sjónarmiði að nauðsynlegt sé við ríkjandi verðbólguástand að bæta sveitarfélögum upp að hluta þá feikilega miklu tekjuskerðingu sem þau verða fyrir af völdum verðbólgu. Æskilegast hefði auðvitað verið að ríkissjóður sæi sér fært að flytja eitthvað af tekjum sínum til sveitarfélaganna, enda eru það ein höfuðrök sveitarstjórnarmanna, m.a. hv. 1. þm. Vesturl., fyrir nauðsyn aukinna tekna sveitarfélaganna að ríkisvaldið hafi flutt verkefni frá ríkissjóði yfir á sveitarfélögin án þess að sjá um leið fyrir samsvarandi yfirfærslu tekna. Eftir atkvgr. í þessari hv. deild s.l. mánudag liggur ljóst fyrir að ríkissjóður telur sig ekki geta séð af neinu af tekjum sínum til sveitarfélaganna. Er því að mínu mati nauðsynlegt að sjá með öðrum hætti fyrir nokkuð auknum tekjum sveitarfélaga. En það má ekki undir neinum kringumstæðum gera á kostnað þeirra tekjulægstu. Því hef ég leyft mér að flytja brtt. á þskj. 216 sem nær þessu marki án þess að draga allt of mikið úr því hagræði sem sveitarfélögin hafa af þeirri heimild til 10% hækkunar útsvara sem samþ. var við 2. umr. í þessari hv. deild. - Ég vek athygli á að ég vísa til 6. gr. Þá á ég við 6. gr. í frv. um breyt. á lögunum um tekjustofna, en hún verður 26. gr. í sjálfum heildarlögunum. Verði till. mín samþ. lækka útsvör hjá hjónum með tvö börn, sem hafa minna en 3.3 millj. í tekjur, og lækka því meira sem tekjur eru minni. Þegar launin fara yfir 3.3 millj. hækka útsvörin fyrst rólega, en hækkunin verður 7 –8% á hæstu tekjur. Hjá einstaklingum er þessi vendipunktur við 1.5 millj. kr. tekjumörkin. Ef till. mín verður samþ. fá sveitarfélögin um það bil 3.4 mill jarða hækkunarheimild ef öll þeirra notfæra sér heimildina. Verði till. felld er heimildin um það bil 5.1 milljarður.



Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því, að það kom fram í ræðu hæstv. fjmrh. áðan að raunar er ekki rétt og ekki æskilegt að afgreiða mál sem þetta án þess að vitað sé um fyrirætlanir hæstv. ríkisstj. og tillögur hennar um ákvörðun skattstiga. Ábending hæstv. fjmrh. áðan, þar sem hann gaf þm. upplýsingar um hver vera ætti skattstiginn sem ríkisstj. leggur til, gefur ótvírætt í skyn að að áliti hæstv. ráðh. sjálfs sé slíkur málflutningur nauðsynlegt framlag í þessa umr. Ég held því að það væri affarasælast, fyrst hæstv. ríkisstj. er komin þetta langt með tillögugerð sína, að hún dokaði við um afgreiðslu þessa máls, þó ekki væri nema um einn eða tvo daga, en legði fram umrætt frv., sem hæstv. fjmrh. boðaði áðan, um skattstiga, þannig að Alþ. gæti rætt þessi mál bæði saman og fengið að sjá, hvaða áform ríkisstj. hefur uppi um gerð skattstiga varðandi tekjuskatt einstaklinga, samhliða þeirri tillögu sem hér er gerð. Ég tel raunar að ræða fjmrh. áðan sé viðurkenning hans á því, að hann telji sjálfur að þm. þurfi að vita um fyrirætlanir hæstv. ríkisstj. í þessu sambandi áður en deildarmenn afgreiða hækkun á útsvörum til sveitarfélaga. Í stuttri ræðu hæstv. fjmrh. áðan kom að sjálfsögðu ekki fram nema í grófum dráttum hverjar eru fyrirætlanir hæstv. ríkisstj. í þessu skattstigamáli. En ég vek aftur athygli á að hæstv. ráðh. taldi rétt að gefa þingheimi þessar takmörkuðu upplýsingar um fyrirætlanir ríkisstj. í málinu. Það er auðvitað yfirlýsing af hans hálfu um að a.m.k. hann sé mér sammála um að eðlilegt sé og rétt að hv. dm. fái að sjá allar fyrirætlanir ríkisstj. í skattamálum áður en þeir afgreiða það mál sem hér er til meðferðar. Fyrst skattstigamálið er svo langt komið að hæstv. fjmrh. telur sig geta skýrt frá meginefni um frv. skattstiga við þessa umr. getur varla verið nema dagaspursmál hvenær frv. verður lagt fram hér á Alþ. Þess vegna vil ég ítreka þau tilmæli mín við hæstv. ríkisstj., að hún ljúki ekki afgreiðslu tekjustofnamálsins fyrr en hæstv. ríkisstj. hefur lagt fram á Alþ. frv. sitt um skattstiga, þannig að þessi tvö mál geti orðið samferða um þingið eða sem næst því. Ég vil eindregið beina því til hæstv. ríkisstj. og þá hæstv. félmrh. að taka þessa beiðni til velviljaðrar athugunar. Um þær upplýsingar, sem hæstv. fjmrh. gat um áðan um fyrirhugaðan skattstiga, er að sjálfsögðu lítið hægt að segja á þessu stigi, vegna þess að frv. liggur ekki fyrir, heldur aðeins nokkur orð hæstv. ráðh. um hver skattþrepin muni verða í frv., en ekki t.d. upplýsingar um hvernig eigi að reyna að mæta erfiðleikum ýmissa sérstakra hópa í þjóðfélaginu sem fara illa út úr hinum nýju skattalögum sem komu í gildi um s.l. áramót, - hópa eins og t.d. einstæðra foreldra, en að óbreyttum skattalögum mun skattaleg aðstaða einstæðra foreldra stórversna nema tekið verði sérstaklega á því máli í frv. um skattstiga. Ég vil þó láta það koma fram vegna upplýsinganna um skattstigann sem hæstv. fjmrh. gat áðan um, að verði það niðurstaða ríkisstj. er stefnt að talsvert aukinni skattbyrði hjá lág- og millitekjufólki. Í þeim tillögum, sem minnihlutastjórn Alþfl. lagði fram um skattstiga, var gert ráð fyrir þremur skattþrepum, að af lægstu tekjum, upp að 2.5 millj. skattskyldra tekna, skyldi aðeins greiða 15% í skatt. Hæstv. fjmrh. boðar að af þessum lágu tekjum eigi að greiða 20% í skatt. Þetta er aukin skattbyrði á lægsta tekjuhóp frá tillögum Alþfl. Þá boðaði hæstv. fjmrh. í ræðu sinni áðan að af lágum meðaltekjum, sem séu á bilinu frá 3 og upp að 6 millj. kr. skattskyldra tekna, skuli greiða 35%. Samkv. tillögum minnihlutastjórnar Alþfl. um skattstiga átti af hluta þessara lágu tekna aðeins að greiða 15%, en þó aldrei hærra en 30%. Þarna stefnir hæstv. ríkisstj. einnig að aukinni skattbyrði á lágtekjufólk og lægra millitekjufólk ef upplýsingar hæstv. ráðh. reynast réttar. Þegar menn skoða útsvarsálagninguna samfara þeirri ráðagerð stuðningsmanna hæstv. ríkisstj. nú að hækka þann tekjuskatt, sem leggst á lægstar tekjur, og taka lítið sem ekkert tillit til tekjubils hjá lágtekjufólki og hátekjufólki, þ.e. þegar jafnframt er horft á fyrirætlanir hæstv. ríkisstj. um að auka útsvarið, sem er fyrst og fremst launamannaskattur, jafnmikill skattur hlutfallslega af lágum launum og háum, hlýt ég að verða mjög vonsvikinn, því að í samlagi boða hækkun útsvars og sá skattstigi, sem hæstv. fjmrh. var að lýsa áðan, stóraukna skattbyrði, ekki á hátekjufólkið, heldur á lágtekjufólkið. Ég hélt þó að hæstv. ríkisstj. mundi reyna að sjá það í friði. Þetta er miðað við þá skattheimtu í tekjuskatti, sem gert er ráð fyrir í fjárlagafrv., og forsendur frv., sem hæstv. fjmrh. og hæstv. ríkisstj. byggja frv. á, og án þess að tekið sé tillit til þeirrar sérstöku skattheimtu sem hæstv. ríkisstj. ætlar að hafa utan fjárlaga, svo sem orkuskatts upp á 5–6 milljarða, svo og sérstaks skatts til hæstv. ríkisstj. ætlar að hafa utan fjárlaga, svo sem orkuskatt upp á 5–6 milljarða, svo og sérstaks skatts til að standa undir loforðum ríkisstj. um félagsmálapakka o.fl. Að öllum þessum viðbótarsköttum slepptum gerir fjárlagafrv. ráð fyrir að skattbyrði beinna skatta í prósentum af tekjum greiðsluárs hækki úr 13.4%, eins og skattbyrðin reyndist vera á árinu 1979, í 14%, eins og hún er talin verða á árinu 1980, miðað við fyrirætlanir hæstv. ríkisstj. í fjárlagafrv. um skattheimtu og forsendur frv. Hæstv. fjmrh. getur að sjálfsögðu ekki haldið því fram, að þetta sé ekki aukning á skattbyrði. Ég vil taka það fram til þess að ítreka það, að upplýsingarnar, sem ég fer með, eru réttar, þær eru fengnar frá Þjóðhagsstofnun. Þetta er mat Þóðhagsstofnunar á breytingum á skattbyrði milli áranna 1979 og 1980 miðað við forsendur fjárlagafrv. og áætlun fjárlagafrv. um tekjuskattsheimtu á þessu ári. Samkv. því þyngist skattbyrði beinna skatta í prósentum af tekjum greiðsluárs úr 13.4% á árinu 1979 í 14% á árinu 1980. Það er að sjálfsögðu aukning á skattbyrði. Ofan á það bætast svo þeir viðbótarskattar sem hæstv. ríkisstj. hefur boðað að hún muni leggja á og áætlar fyrir utan fjárlög. Fyrst hæstv. ríkisstj. er komin svo langt með gerð frv. um skattstiga að það er raunar aðeins spurning um örfáa daga þangað til það frv. verður lagt fram á hinu háa Alþingi, úr því að ljóst er að jafnvel hæstv. fjmrh. telur nauðsynlegt að áður en menn ganga til afgreiðslu á því máli, sem nú er á dagskrá, viti þdm. sitthvað um efni frv. um skattstigana, ítreka ég þá ósk mína til hæstv. ríkisstj. að hún fallist á að halda ekki þessu dagskrármáli frekar til streitu, heldur bíði þá fáu daga eða fáu klukkustundir sem kunna að líða þangað til hæstv. ríkisstj. leggur fram skattstigafrv. sitt hér í þinginu, þannig að þessi tvö mál geti orðið nokkuð samferða og menn sjái hvaða skattaukningu sé verið að stefna að og þá ekki síður hverjir eiga að taka á sig þá auknu skattbyrði. Þá kann að vera að mönnum gefist kostur á að gera þær brtt. sem gætu orðið til þess fallnar að létta hinni auknu skattbyrði af lág- og millitekjufólki, sem virðist fyrst og fremst eiga að bera hina nýju og auknu skatta hinnar nýju ríkisstj.



Herra forseti. Ég mun ekki ræða að svo komnu máli þá till. sem hv. 5. þm. Suðurl. hefur lagt fram og leitað var afbrigða um fyrr á þessum fundi. Ég held að um það sé samið, að þingflokkar fái tækifæri til þess á eftir að skoða betur þá till. sem hann flutti og er að koma fyrst fram við 3. umr. málsins. Ég held þó að ástæða sé til að vekja enn einu sinni athygli á nokkrum atriðum þess máls sem hér er til umr., einkum og sér í lagi þeim vinnubrögðum sem hér hefur verið beitt. Það lá fyrir við 2. umr. till. frá hv. 10. landsk. þm. um aðra leið til að bjarga fjárhag sveitarfélaganna en samþykkt var við lok 2. umr., þ.e. að ríkisvaldið gæfi eftir nokkuð af söluskattstekjum sínum og færði þær yfir til þeirra sveitarfélaga sem mesta þörf hefðu á því fjármagni. Var beðið um að þessi till. og sú varatill., sem hv. 1. landsk. þm. flutti í þessu máli, yrðu athugaðar í n., en því tilboði var hafnað eða alla vega var ekki boðað til nefndarfunda þótt tækifæri hefði gefist til tímans vegna. Þá er rétt að benda á að um það var einnig beðið, þegar á 2. umr. stóð, að hægt væri að fresta þessu máli þar til betur væri vitað um þá skattstiga sem ríkisstj. hyggðist leggja fram í frumvarpsformi til breytinga á skattalögunum. Við 3. umr. kemur hæstv. fjmrh. og segir nokkur orð sem ástæða er til að spyrja frekar út í. Það var ekki vonum fyrr, enda hafði Þjóðviljinn, málgagn hæstv. félmrh. og fjmrh., sagt undan og ofan af þessu máli í morgun í leiðara. Rökin fyrir því, að sveitarstjórnum sé gefinn kostur á að leggja 10% álag ofan á útsvarið og koma því þannig upp í 12.1% af árstekjum gjaldenda, eru fyrst og fremst tvenns konar. Annars vegar er því haldið fram, að um hafa verið að ræða tilfærslu á tekjum frá ríki til sveitarfélaga, og hins vegar, að verðbólgan hafi skert þennan tekjustofn. Ef fyrra atriðið reynist rétt, og það er rétt, liggur auðvitað beint við að ríkið eigi að gefa eftir af tekjum sínum, eins og till. þeirra hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur og Péturs Sigurðssonar gerðu ráð fyrir. En sé verðbólgan aðalskaðvaldurinn er varla mikið kvíðbogaefni þar sem sú hv. ríkisstj., sem hér situr að völdum, hefur sagt frá því í sínum ágæta málefnasamningi, sem hæstv. forsrh. og utanrrh. segja að menn eigi að lesa kvölds og morgna, að verðbólgan verði komin árið 1982 niður í það sama og í nágrannalöndunum. Sagði hæstv, landbrh. líka eitthvað?  Hæstv. félmrh. svaraði fsp. við 2. umr. þessa máls, þar sem hann var spurður að því, hvað fælist í þeim orðum stjórnarsáttmálans þar sem rætt er um lækkun útsvars af lægstu tekjum. Ég ætla ekki að ítreka þá spurningu. En ég vil vekja athygli á því sem í svari hans kom fram. Hann las upp úr gildandi lögum, 68, gr. skattalaga, og sagði að ríkisstj. mundi fara að þeim lögum. Það voru svör hans við spurningunni. Ég er honum þakklátur fyrir að hann skyldi koma upp í ræðustól hér í hv. d. og skýra þingheimi og þjóð frá því, að ríkisstj. ætlaði sér að fara að lögum og að þetta ákvæði stjórnarsáttmálans þýddi það. - Ég segi þetta ekki út í bláinn. Þetta segi ég vegna þess að við þm. erum vanir því, að ekki sé farið að lögum. Frægasta dæmið um það eru auðvitað svokölluð Ólafslög, þar sem aðeins er farið eftir þeim greinum sem ríkisstj. telur sig þurfa að fara eftir í það og það skiptið. Nú kemur hæstv. fjmrh. hér upp og segir okkur undan og ofan af því, hvað sé að gerast í ríkisstj. um skattstigamálið, og segir þá m.a. að sú breyting verði á milli ára, að nú megi gera ráð fyrir að ríkið verði að endurgreiða sveitarfélögunum 4.6 milljarða kr. vegna hækkaðs persónufrádráttar, en ef gömlu lögin giltu hefði sú upphæð aðeins orðið 2.3 milljarðar kr. Það var árið 1979 milli 1200 og 1300 millj. kr. Það er ástæða til að huga að því hvað þetta þýðir. Það er talið að fjöldi manna greiði ekki útsvar með þessum hætti. Það er gert ráð fyrir því í fjárlagafrv. hæstv. fjmrh. að tekjuskattar einstaklinga séu 38.2 milljarðar, en sú tala eru hreinar tekjur, hreinar innheimtar tekjur á greiðslugrunni. Þetta er sú upphæð sem á að koma í kassann á yfirstandandi ári. En til þess að ná inn þeim tekjum þarf ríkið að leggja á talsvert meira, því að auðvitað þarf að greiða til baka útsvarið af brúttótekjunum af tekjuskattinum. Því er enn á ný um aukna millifærslu að ræða. Hér er enn á ný verið að þyngja skattbyrðina á þeim sem á annað borð greiða skatta í þessu landi. Þetta þýðir m.ö.o. að skattbyrði af meðaltekjum, jafnvel lágum tekjum, og hærri tekjum kemur til með að aukast enn meira en hægt er að lesa út úr fjárlagafrv. Ég vildi gjarnan að hæstv. fjmrh., sem ekki er staddur hérna, en t.d. hæstv. landbrh., sem er hér staddur, skýrði fyrir hv. d. hvað hér er á ferðinni. Það væri vissulega ástæða til þess, að hann eða einhver annar úr ríkisstj. skýrði okkur frá því, hvað það þýðir sem hæstv. fjmrh. var að segja. Hann hafði um það fá orð, litlar útskýringar. En fyrir okkur, sem hlustuðum á hvað hann var að segja, kemur aðeins eitt í ljós, og það er að enn á að herða á ólinni. Ég vil þess vegna taka undir það sem hv. 3. þm. Vestf. sagði áðan, að full ástæða er til að staldra við í þeim umr. sem hafa farið fram um útsvarsálagninguna og bíða eftir því sem kemur út úr þessu skattstigamáli, hvað kemur út úr orkuskattinum og hvað kemur út úr því sem hæstv. ríkisstj. er hugsanlega með á prjónunum til viðbótar til þess að auka enn á skattaálögur, þannig að við getum tekið afstöðu til þessa máls þegar það liggur fyrir í heild sinni. Það er út af fyrir sig hægt að halda því fram, eins og hæstv. fjmrh. gerði í sjónvarpi í gær, að það skipti í sjálfu sér engu máli hvort verðbólga geisi hér á landi, því þannig sé farið með tekjur ríkissjóðs að þær séu að langmestu leyti óbeinir skattar og þótt verðbólgan geisi muni koma tekjur á móti útgjöldum sem aukast í verðbólgunni og þess vegna sé allt í lagi. Þessi hugsunarháttur er svo ríkjandi hjá vissum stuðningsmönnum stjórnarinnar að það er ástæða til að staldra aðeins við. Og maður spyr: Hver er það sem er fulltrúi skattgreiðenda? Hver hér inni er fulltrúi þeirra sem vinna hörðum höndum og þurfa að greiða útsvör og skatta? Ég fæ ekki auga komið á slíka menn, a.m.k. ekki í herbúðum flokks hæstv. fjmrh., og því miður verð ég að segja það, og það þykir mér afar sorglegt, að mér sýnist þessi hugsunarháttur svo smitandi að m.a.s. mínir ágætu flokksbræður, sem sæti eiga í ríkisstj., sitja og steinþegja yfir þessu öllu saman. Ég er ansi hræddur um að hæstv. forsrh., hæstv. dómsmrh. og hæstv. landbrh. hefðu einhvern tíma tekið til máls undir þessum kringumstæðum, a.m.k. komið hér upp og þorað að segja álit sitt á þeirri herferð sem ríkisstj. hefur nú hafið í vasa skattgreiðenda þessa lands. Ég vil að það komi skýrt fram, að það er heildarskattbyrðin sem skiptir öllu máli, þ.e. sú skattbyrði sem áleggst þegar saman koma tekjur ríkissjóðs og sveitarfélaganna. Það verðum við að hafa hugfast þegar þetta mál er afgreitt. Ég vil þess vegna eindregið hvetja til þess að það verði hinkrað í nokkra klukkutíma á meðan hæstv. fjmrh. er að undirbúa sig svo að hann geti komið í mæltu máli saman því sem hann gæti sagt okkur og ríkisstj. greinilega hefur nú þegar ákveðið - eða þá að bíða í einn eða tvo sólarhringa þannig að við fáum á borðið hjá okkur allar þær upplýsingar sem þegar hafa komið fram í hæstv. ríkisstj. um hvernig hún ætli enn og aftur að auka skattbyrðar á almenningi þessa lands.



Herra forseti. Ég vil byrja á að óska eftir því, að þessum umr. verði frestað þangað til boðað frv. fjmrh. um tekju- og eignarskatt verður tekið á dagskrá, svo hægt sé að skoða málið í heild, og að ég fái að ljúka ræðu minni þegar það mál liggur fyrir og búið verður að gera okkur grein fyrir því. Mér finnst það vera fádæma dónaskapur við hið háa Alþingi að hæstv. fjmrh. skuli ýmist boða þingmál í sjónvarpsþætti eða leyfa okkur að heyra stuttan útdrátt úr þeim. Ég sé nú ekki að hann sé einu sinni í d. til þess að hægt sé að spyrja hann frekar út í þetta. Hann talar um að jafnvel standi til að þetta frv. verði lagt fram fyrir helgina og það sé tilbúið í skúffu ráðh. Ég vil þess vegna óska eftir því, að ég fái að slá ræðu minni á frest og ljúka henni þegar hitt frv. hefur verið lagt fram.

Það hefur komið fram hér áður, að þingfundi verði frestað kl. 3 og hann hefjist að nýju kl. 4. Ef ræðumaður vill nota tímann til kl. 3 er það að sjálfsögðu æskilegt.

Ég er að biðja um að umr. verði frestað þangað til hæstv. ríkisstj. hefur lagt fram tekjuskattsfrv. Ætlar hæstv. forseti að synja mér um það?

Það er ekki á valdi forseta.

Er ekki á valdi hans að ráða dagskrá hér? Ég hélt að það væri forsetans að ráða henni. Ég held að það sé svo sem allt í lagi að leyfa þinginu að sjá þessar tillögur í samhengi. Því hefur verið lýst yfir af ýmsum hæstv. ráðh. að í heild muni tekjuskatturinn lækka miðað við s.l. ár. Samkv. þeim upplýsingum, sem hæstv. fjmrh. gaf áðan, er augljóst mál og maður sér það á augabragði að a.m.k. á einstaklingum sem eru með almennar launatekjur, mun skattlagningin aukast verulega á þessu ári. Ég held því að nú sé kominn tími til að skoða þessi mál í samhengi. En ég heyri að hæstv. forseti er ekki þeirrar skoðunar, að ástæða sé til þess að umr. um tekjustofnafrv. verði reistar á þeim grunni sem heildarskattlagningin á þegnana í landinu byggi á, og ætlast til þess að Alþ. sé bara afgreiðslustofnun fyrir hæstv. ríkisstj. og að þm. fái ekki að gera sér grein fyrir heildarmyndinni. Ég harma það vissulega, en það má segja að þetta sé svo sem ekkert í ósamræmi við annað. Fyrir liggur að hæstv. forsrh. hefur ekki djörfung og dug til að flytja stefnuræðu sína, eins og þó eru skýr ákvæði um í þingsköpum. Hélt ég þó að hann gæti komið fyrir sig orði, a.m.k. ef hann nennir.  Ég vil a.m.k. fara fram á það, að hæstv. fjmrh. sé hér í salnum. Hann stóð upp í upphafi umr. til að gefa okkur skýringar á ákveðnum málaþáttum sem væru í afgreiðslu hjá ríkisstj. Og ég vil tilkynna hæstv. forseta að ég held ræðu minni ekki áfram fyrr en hann er kominn í salinn.  Ég vil þá byrja á að vekja athygli á því, að þegar rætt er um skattbyrði í landinu, sem mér hefur heyrst að hæstv. ráðh. geri sér ekki grein fyrir, er það náttúrlega spurningin hversu mikla peninga fólkið, sem á að greiða skattana hefur milli handanna, sem ræður því hvað skattbyrðin er í raun þung. Og við skulum gera okkur grein fyrir því, að á s.l. ári hefur kaupmátturinn minnkað um eitthvað í kringum 5%. Ég geri ráð fyrir því, að ef borið er saman hvernig verðlag hækkaði frá ársbyrjun til ársloka sé það í kringum 61%, en laun hafa varla hækkað meira en sem nemur 53%. Þarna vantar sem sagt tæp 10% upp á. Launin hafa setið eftir miðað við verðbólguna. Þegar við höfum jafnframt í huga að það er einmitt þessi hluti launanna sem er hinar raunverulegu ráðstöfunartekjur fólksins í landinu umfram nauðþurftirnar, þá tökum við eftir því, að þynging skattlagningarinnar á fólkið, sem er með almennu launatekjurnar, a.m.k. einstaklingana, það er nú augljóst eftir þeim tölum sem hæstv. fjmrh. gaf upp áðan, hefur í för með sér tilfinnanlega kaupmáttarskerðingu sem fjöldi heimila í landinu sér ekki fram á hvernig þau komast út úr. Í miklu stærra mæli sjáum við einmitt hið sama gerast í útflutningsiðnaðinum, þar sem svo fór á s.l. ári að kostnaðarhækkanir urðu eitthvað á bilinu 56 – 58% á sama tíma og tekjuaukningin varð ekki nema í kringum 28%. Þetta hefur nú valdið því, að þessi mikli vaxtabroddur íslensks iðnaðar stendur frammi fyrir algerum greiðsluskorti og jafnvel eru horfur á að til fjöldauppsagna kunni að koma. Þessi iðnaður virðist vera viðkvæmastur fyrir því mikla misræmi og misvægi sem hefur orðið hér á síðustu árum á launum og tekjum annars vegar og kostnaði hins vegar vegna þeirrar óðaverðbólgu sem geisað hefur í landinu. Einmitt þetta atriði, ég vil segja þetta öryggisleysi fólksins í landinu, ásamt með því að við völd situr ríkisstj. sem boðar skattahækkun á skattahækkun ofan án þess að draga upp heildarmyndina, heldur ætlar að píra þessu í okkur smám saman, drepa okkur hægt og sígandi, - þetta veldur því að krafan um að spilin séu öll lögð á borðið verður hærri en ella. En þetta gefur líka tilefni, úr því nú þetta er komið til orða, að spyrja hæstv. fjmrh. hvenær hann búist við því, að þeim uppsafnaða söluskatti sem ríkið heldur eftir fyrir útflutningsiðnaðinum, verði skilað. Eftir þeim upplýsingum, sem ég hef, heldur ríkið þessu fé og hefur gert síðasta hálfa árið, 1979, og enn hafa engin skil verið gerð. Þetta eru peningar sem iðnaðurinn á, en ríkissjóður ekki, og það er kominn tími til að þeim verði skilað. Væri fróðlegt að fá upplýsingar um hvenær megi búast við að það verði gert. Sá orkuskattur, sem verið er að boða, hlýtur að leggjast ofan á þær skattahækkanir sem hér eru boðaðar. Fyrrv. hæstv. fjmrh., núv. hæstv. viðskrh., - hann er ekki hér í salnum og má einu gilda, - hefur haft gaman af því að bera saman hver sé skattbyrðin hér á landi og skattbyrði erlendis. Hann hefur ásamt með félögum sínum í ríkisstj. gert afskaplega lítið úr því, hversu mjög skattbyrðin hefur þyngst hér á landi á undanförnum árum. Hæstv. viðskrh. ber sig gjarnan saman við þau lönd þar sem opinber gjöld eru hæst. En hinu gleymir hann alltaf þegar hann talar um þetta, að tala um hver sé kaupmáttur launa í þessum löndum. Hann gleymir því, að það fólk, sem býr í flestum þessum löndum, á miklu, miklu meira fé eftir til frjálsrar ráðstöfunar en hér, venjulegt launafólk. Og það er auðvitað um það sem málið snýst, hvað fólkið á eftir í buddunni, hvernig fólkið á að rísa undir öllum þessum gjöldum. Ég vil bæta við þetta t.d. þeim óhagstæðu lánakjörum sem almenningur í landinu sætir í bönkum landsins, þessum háu vöxtum sem koma afskaplega illa við það fólk sem er að koma undir sig fótunum, hinn almenna launamann sem veltur sér ekki í peningum. Þegar allt þetta safnast saman, útsvarið, tekjuskatturinn, vextirnir, þessar drápsklyfjar allar saman ásamt því öryggisleysi í atvinnumálum sem nú er farið að gera vart við sig, byrjar í ullar- og skinnaiðnaðinum og er að færa sig yfir í byggingariðnaðinn, þá gerir ríkisstj. ekki annað en að tala um iðnþróun. - Iðnþróun á hverju? Það er þá grundvallaratriði að reyna að passa upp á að iðnaðurinn drepist ekki í höndunum á þeim og iðnþróunin verði þá ekki um annað en það, hvernig jarðarförin skuli fara fram. Þetta er kjarni málsins. Vitaskuld er það rétt, að þjóðarbúið í heild sinni hefur orðið fyrir þungum áföllum vegna hækkaðs olíu- og bensínverðs, hækkaðs orkuverðs. Þess vegna kom mér afskaplega mikið á óvart þegar hæstv. fjmrh. sagði í sjónvarpinu í gær, og ég vona að hann hafi mismælt sig, að það ætti að skera hitaveituframkvæmdir niður á þessu ári. Væri fróðlegt að fá um það nánari upplýsingar.

Má ég vekja athygli á því, að það var ákveðið að fresta fundi kl. 15 - 16.

- Fundarhlé. Herra forseti. Ég vil vekja athygli á því, í sambandi við það frv. sem hér liggur fyrir og sérstaklega snertir iðnaðinn, að Félag ísl. iðnrekenda hefur skrifað alþm. svo hljóðandi bréf, með leyfi hæstv. forseta: „Til alþingismanna. Með hliðsjón af því, að til meðferðar Alþingis eru nú lög nr. 8/1972, um tekjustofna sveitarfélaga, vill Félag ísl. iðnrekenda koma á framfæri eftirfarandi aths.: Félag ísl. iðnrekenda telur að fella eigi niður aðstöðugjald. Óviðunandi er.að iðnfyrirtækjum hér á landi sé gert að greiða skatt sem lagður er á og innheimtur án tillits til afkomu, en slík skattlagning á sér ekki hliðstæður meðal helstu samkeppnislanda okkar. Verði aðstöðugjald hins vegar ekki lagt niður að sinni er fumskilyrði að samkeppnisatvinnuvegum sé ekki mismunað. Í 38. gr. núgildandi laga er gert ráð fyrir því, að iðnaður greiði þrefalt hærra aðstöðugjald en fiskveiðar og 54% hærra gjald en fiskiðnaður. Þessi mismunun er óréttlát og óeðlileg. Iðnaðurinn býr nú við nákvæmlega sömu ytri skilyrði og fiskveiðar og fiskiðnaður og því eiga þessir samkeppnisatvinnuvegir að njóta sömu aðstöðu í landinu. Félag ísl. iðnrekenda vonar að á þessu máli verði tekið á næstunni og nauðsynlegar leiðréttingar gerðar.“ Ég vil jafnframt geta þess, að s.l. laugardag voru þm. Norðurl. e. kvaddir á fund með forsvarsmönnum ullar- og skinnaiðnaðarins fyrir norðan, með fulltrúum starfsfólks hjá verksmiðjum SÍS og fulltrúum Iðju, félags verksmiðjufólks á Akureyri, þar sem rætt var um þá geigvænlegu erfiðleika sem ullar- og skinnaiðnaðurinn stendur nú frammi fyrir. Þar var svo hljóðandi samþykkt samhljóða, með leyfi hæstv. forseta: „Fundur, sem til var boðað af stjórn Iðju og Starfsmannafélagi iðnaðardeildar Sambandsins og haldinn var á Akureyri laugardaginn 15. mars 1980, beinir þeim tilmælum til þm. Norðurl. e., að þeir beiti sér fyrir lausn á þeim vanda sem ullar- og skinnaiðnaður landsmanna á við að stríða. Fundurinn skorar á þingmenn að vinna að því að: 1) tekið verði fullt tillit til stöðu útflutningsiðnaðarins við ákvörðun gengisskráningar, 2) uppsafnaður söluskattur verði endurgreiddur útflytjendum jafnóðum, 3) uppsafnað óhagræði verði greitt til iðnfyrirtækja þannig að iðnaðurinn geti setið við sama borð og aðrar útflutningsgreinar.“ Svo mörg voru þau orð. Ég geri ráð fyrir því - 

Það verður haldið fast við þá dagskrá sem útbýtt var og starfað er eftir hér í dag.

Það er svo sem ekki við því að búast að Alþ. fái að fjalla um þessi mál í heild eins og hæstv. ríkisstj. er skipuð sem nú situr að völdum í landinu. En ég held ég verði samt sem áður, þó að ég geri mér hvorki miklar vonir um að fá svör samkvæmt efni málsins né svör sem gleðja hjartað, að spyrja hæstv. ráðh., sem hér sitja og allir áttu sæti í þeirri ríkisstj. sem sat við völd þegar fjárlagafrv. fyrir s.l. ár var ákveðið fyrir einu ári, hvort virkilega séu engar fyrirætlanir uppi í ríkisstj. til þess að standa við þá skattalækkun sem lofað var fyrir 1, des. 1978 og átti að koma til framkvæmda á s.l. ári og var látin jafngilda 2% í grundvelli kaupgjaldsvísitölunnar. Þeirri skattalækkun var lofað af ríkisstj. sem þá sat, ríkisstj. Ólafs Jóhannessonar. Efndirnar urðu engar. Beinu skattarnir voru hækkaðir á s.l. ári, en hins vegar voru laun alls almennings í landinu lækkuð um þessi 2%. Nú langar mig til að spyrja: Er einhver von til þess, að í frv., sem hæstv. fjmrh. ætlar að leggja fram öðru hvorum megin við helgina, sé ætlað að skila launþegum því sem ríkisstj. ranglega tók frá þeim á s.l. ári, eða telur ríkisstj., sem nú situr, að loforðið, sem þá var gefið, skipti engu máli eða hvort nokkur tilraun verði nokkru sinni gerð til þess að standa við það? Ég lít þannig á, að þar sem nýir kjarasamningar hafa ekki farið fram og launamálin hafa ekki verið stokkuð upp sé skuldbinding ríkisstj. í fullu gildi enn, nema hún geri ráðstafanir til þess að hækka almenn laun í landinu um þau 2% sem með þessum hætti voru frá almenningi tekin á s.l. ári. Ég vil jafnframt vekja athygli á því, að samkvæmt því fjárlagafrv., sem hér liggur fyrir, er gert ráð fyrir að enn þá dragi sundur með kostnaðarhækkunum heimilanna annars vegar og launum hins vegar. Þannig er gert ráð fyrir að laun hækki að meðaltali um 42% á þessu ári, en innlent verðlag að meðaltali um 46,5% á milli áranna 1979 og 1980. Þegar haft er í huga að þetta kemur ofan á það misræmi sem var á þessu á s.l. ári, þegar almennt verðlag í landinu hækkaði um yfir 60%, kannske 61%, en launin ekki nema um 53%, má öllum hv. þm. vera fullljóst að það er að bera í bakkafullan lækinn að Alþ. ætli ofan á allt þetta að hækka beina skatta í landinu. Ég vil sérstaklega lýsa yfir vonbrigðum mínum með þá ráðh. sem eiga að vera í Sjálfstfl., hæstv. forsrh., iðnrh. og hæstv. landbrh., sem hafa öðrum störfum að sinna nú en að vera hér í deildinni.

Er iðnrh. genginn í Sjálfstfl.?

Það má ekki á milli sjá. - Mér finnst miður að þeir skuli þegar vera svo mengaðir af þessum „fýrum“ að þeir skuli ekki kunna sér neinn sóma í þessum efnum. Og ég vil minna á það, að allir þessir þrír hæstv. ráðh., forsrh., dómsmrh. og landbrh., voru á þing kjörnir undir þeirri forskrift og með það loforð á vörum að þeir mundu beita sér fyrir því að beinir skattar yrðu lækkaðir í þessu landi. Með því að standa að því frv., sem hér liggur fyrir, hafa þeir brotið gegn loforði sínu.  Ég vil gjarnan minna á það, að sú var tíðin að núv. hæstv. forsrh. gerði kröfur til þess að ríkisvaldið léti nokkuð af tekjum sínum falla til sveitarfélaganna með auknum verkefnum og talaði þá í þeim anda. En nú er svo fyrir honum komið, nú er hann svo heillum horfinn, að hann gerir samtímis áætlanir um að hækka beina skatta sveitarfélaganna og beina skatta ríkissjóðs. í þessu sambandi vil ég einnig taka það fram, að mér finnst hv. 5. þm. Suðurl. vera næsta lítillátur í brtt. sem hann flytur hér, þar sem hann er að gera þann kattarþvott að þetta eina prósent, sem hann greiddi atkvæði með að leggja á landslýðinn, skuli einungis ná til 11/2 millj. kr., þannig að maður sem hefur 2 millj. í árstekjur á s.l. ári nær ekki 200 þús kr. á mánuði, mundi af þeim sökum, ef annað kæmi ekki til, verða að greiða af fyrstu 11/2 millj. En svo maður reyni að víkja að einhverju sem gleður hjarta manns, þó það sé nú ekki margt frá þessari ríkisstj., verð ég að segja að það gladdi vissulega hjarta mitt í gær þegar ég hlustaði á það í sjónvarpinu að hæstv. fjmrh. gaf út yfirlýsingu um að ríkisstj. hygðist taka vegáætlun til endurskoðunar í því skyni að auka framkvæmdamáttinn frá því sem áður hefur verið áætlað. Þetta kom fram í svari við fsp. frá Ellert B. Schram ritstjóra Vísis og gladdi vissulega hjarta mitt. Það er þó einn ljós punktur, eitt mál sem samflokksmenn mínir hafa fengið í gegn í ríkisstj., ráðh. þrír. Þeim hefur tekist að koma þeirri stefnu Sjálfstfl. á framfæri í ríkisstj. að of lítið hefur verið gert í vegamálum fram að þessu, að of skammt var stefnt með vegáætluninni sem var lögð fram í fyrra og að hæstv. fjmrh. og ríkisstj. í heild skuli nú stefna að því að leggja fram fé til þess að auka framkvæmdamátt vegáætlunarinnar.  En í þessu sambandi og einkum vegna þess, að fyrst varð hæstv. félmrh. við 2. umr. þessa máls til þess að ræða almennt um launakjörin í landinu, langar mig að spyrjast fyrir um hvernig samningamálin við opinbera starfsmenn standa. Ég las í blöðunum í dag að ríkisstj. vissi ekki almennilega hvernig hún ætlaði að snúa sér í málinu. Þó man ég ekki betur en hæstv. fjmrh. hafi lofað því fyrir svo sem 10 dögum að um síðustu helgi mundi þetta verða ljóst. Mér skildist að ríkisstj. ætlaði að ræða þetta yfir helgina og menn sem þar sætu og þótt þetta væri flókið mál væru þeir fljótir að átta sig, fljótir að glöggva sig. Ég veit að hæstv. forsrh. hefur verið hrósað fyrir að hann sé fljótur að taka ákvarðanir, sé ekki hræddur við að taka ákvarðanir, svo ég þykist vita að ríkisstj. viti nokkuð hvað hún ætli að gera í þessum málum. Það er m.a. komið fram, að eitt innlegg í þetta mál á að vera að auka framlög til elliheimila, og er síst að lasta það, eins og fram kom í þessum fræga sjónvarpsþætti í gær. Eitt og annað kemur í ljós. En mig langar að spyrja hvernig þessi mál standi, hvort hæstv. fjmrh. ætlar að halda fast við að semja ekki við opinbera starfsmenn fyrr en samningar hafa tekist á hinum almenna launamarkaði, hvort það sé alveg ófrávíkjanleg stefna ríkisstj. Og vegna þess að ég vil ekki vera að hnýsast í innanflokksmál ykkar kann ég ekki við að spyrja formann Verkamannasambandsins, hv. 7. þm. Reykv., hvernig honum lítist á ef ríkisstj. ætlar að etja honum á foraðið. Eða lítur hann ekki eins og ég þannig á, að BSRB sé raunverulegt stéttarfélag sem vel gæti einu sinni brotið ísinn og markað stefnuna í kjaramálunum í staðinn fyrir að koma alltaf á eftir?  Ég veit að hv. alþm., sem tala við marga og fylgjast vel með, eru kunnugir högum lands og þjóðar, tala við menn úr öllum stéttum, gera sér grein fyrir því, að það er víða þröngt núna. Af þeim sökum veitti ekki af því að hækka þær viðmiðunartekjur, sem miðað var við í maímánuði 1977, krafist var í febrúar- og marsmánuði 1978, lofað var í sept. 1979, ítrekað var fyrir kosningarnar í haust og hamrað var á allan janúarmánuð. Það veitti nú ekki af því, vegna þess að menn hafa nóg við peningana að gera, að hækka grunnkaupið duglega, þó að ég á hinn bóginn geti ekki verið svo ósanngjarn að unna ríkisstj. ekki þess sannmælis, að eins og búið hefur verið að atvinnuvegunum, og þá á ég sérstaklega við útflutningsatvinnuvegina, er staða þeirra alls ekki slík að þeir geti staðið undir grunnkaupshækkunum að neinu ráði. Staðan er orðin þannig. Auðvitað er mála sannast að hinn almenni borgari í landinu vill ekkert frekar en að ráðist verði gegn verðbólgunni með raunhæfum aðgerðum. En því miður liggur það fyrir í fjárlagafrv., sem lagt hefur verið fram, og er einnig í samræmi við aðrar aðgerðir ríkisstj., að varla er að búast við því að neitt !át verði á verðbólgunni á þessu ári. Annars gat ég ekki annað en brosað að því þegar hæstv. forsrh. birtist í sjónvarpinu - hér liggur fyrir fjárlagafrv. þar sem stendur að verðlagshækkanir til 1. júní eigi ekki að vera nema 7% - og segist ætla að binda sig við þetta, en sama daginn las maður í blöðunum að hann hækkaði brennivínið um 12%. Og ekki þarf að tala um þær hækkanir sem hæstv. iðnrh. hefur ýmist boðað eða látið fram koma. Það getur verið lítill vandi að ætlast til þess af öðrum að þeir haldi að sér höndum, en ríkið gengur svo sjálft á undan með margvíslegar hækkanir til allra sinna stofnana. Hæstv. fjmrh. talaði um heildarskattana áðan. Ég vil ítreka að samkvæmt skattstigum verður um mjög verulegar skattahækkanir að ræða hjá fjölda manns. Það er náttúrlega augljóst gagnvart einstaklingnum og sér hver einasti maður samstundis. Ég sé að hv. 3. þm. Austurl. hristir höfuðið. Nú væri skemmtilegt að fá töflu yfir það, hvernig þessi 35% skattstigi kemur í öllum dæmum út, þar sem áður var ýmist 30 eða 40% skattstigi, t.d. hjá einstaklingum, og bera saman miðað við eðlilega skattgjaldsvísitölu, það væri býsna skondið, og t.d. taka þjóðartekjur inn í dæmið, ég tala nú ekki um - því að hv. þm. veit rétt eins og ég að þynging skattbyrðarinnar er líka undir því komin - hverjar eru launatekjurnar í landinu það ár sem skattarnir eru greiddir, borið saman við það sem áður var. Ég veit að ef við mundum í sameiningu gera á þessu ýtarlegan samanburð, taka launatekjurnar eins og þær voru á síðasta ári ríkisstj. Geirs Hallgrímssonar, 1978, taka á árinu 1979 beinu skattana miðað við þær launagreiðslur sem voru í landinu og framleiðslukostnað og mundum gera slíkt hið sama nú á þessu ári, - þá veit ég að hv. þm. mun átta sig á því eins og ég, - því hann er vel heima í þessum málum, hann hefur bara ekki athugað þennan þátt málsins, - að hér er um verulega þyngingu skattbyrðar að ræða. Einungis ef maður ber saman persónuafslátt einstaklinga var hann á s.l. ári 310 400 kr., en hér er gert ráð fyrir að hann verði 440 þús. kr. Ég fæ ekki séð hvernig þetta mætti verða til lækkunar, þó ekki sé annað tekið. Einnig getum við tekið og rætt um það fólk sem útflutningsframleiðslan byggist nú mest á, þ.e. konurnar í frystihúsunum, og við getum reynt að gera okkur grein fyrir því, hver skattbyrðin verður hjá því fólki á þessu ári og því síðasta. Ég er ekki í nokkrum vafa um að hv. þm. muni komast að sömu niðurstöðu og ég um að þetta fólk, sem vinnur allt árið um kring í frystihúsunum, fær þyngri skatta núna en áður. Það er alveg augljóst eftir þeim tölum sem hér liggja fyrir og þarf ekki að ræða um það. Eða hversu mætti það vera að skattbyrðin þyngdist á engum þegar fyrir liggur að hún léttist á sumum og í heild er hún meiri en áður?  Gallinn við þetta mál er náttúrlega sá, að í ýmsum tilvikum er afskaplega hætt við því að þessi þynging komi illa niður. En fyrir menn, sem voru að fá þetta í hendur núna fyrir u.þ.b. tveim klukkustundum, er náttúrlega erfitt að átta sig á málinu í heild, einkanlega þar sem ég efast um að hæstv. ríkisstj. sé búin að gera það sjálf og viti í rauninni út í hvað hún er að fara, enda er það græðgin sem stjórnar ferðinni. Ég verð að ítreka vonbrigði mín yfir því, að hæstv. forseti skuli ekki sjá sér fært að fresta þessari umr. Ég veit, að hann finnur sjálfur að þar er um sanngirnismál að ræða, og efast ekki um að hann mundi vilja gera það. En hann er ekki einn í ráðum. Hæstv. félmrh. stendur yfir honum og passar að hann sýni hvergi lipurð né elskulegheit og það þó mikið sé í húfi. Verður þá við svo búið að standa. En það verður fróðlegt að lesa þær töflur sem væntanlega fylgja því frv. sem hæstv. fjmrh. boðaði áðan um skattstigana. Það verður fróðlegt að lesa þær töflur sem því hljóta að fylgja, þar sem sýnt verður fram á á hvaða fólki léttist skattar, eins og hann og ýmsir aðrir vilja halda fram. Ég skildi innlegg hans í málið svo áðan, að hann tryði þessu sjálfur, og þá verður fróðlegt að sjá það.



Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka til máls um frv. um tekjustofna sveitarfélaga, en fannst eðlilegt og raunar sjálfsagt og skylt að verða við þeim sjálfsögðu óskum fulltrúa tveggja flokka, beggja stjórnarandstöðuflokkanna, sem hafa látið í ljós ósk sína um það hér í dag, að 3. umr. málsins í hv. þingdeild yrði frestað þangað til fyrir lægi heildarskattlagningin sem hæstv. fjmrh. boðaði að mundi koma öðru hvorum megin við helgina. Þar sem hann gat lesið upp tillögur sínar um skattstiga held ég að annað eins afrek hafi verið unnið og að koma þessu frv. fram fyrir helgi. En hæstv. forseti þessarar deildar, sem í reynd er 1. varaforseti, lýsti því yfir, að það úrskurðist að hér skuli haldið áfram og ekkert múður lengur. Þetta er það sem ég ætla að láta leiða til lykta, að hér skuli ekki sýnd nokkur sanngirni í því að verða við óskum manna um að bíða eftir hinu frv. Þetta lýsir alveg sérstakri lipurð forseta og sérstakri lipurð ríkisstj. sem hann er að þjóna. Ég óska hæstv. ríkisstj. til hamingju með þennan forseta og forsetunum til hamingju með hæstv. ríkisstj. Held ég að báðir aðilar geti þá vel við unað, því þetta mun vera sameiginleg ákvörðun stuðningsliðs ríkisstj. og forsetans frá Ólafsvík. Ég hélt að það hefði ekki verið farið fram á neitt sérstaklega mikið er gerð var krafa um að frv. lægi fyrir um skattstigana áður en þetta mál er afgreitt. Ég sé ekki heldur að það þurfi að bíða mánuði eftir því að ríkisstj. leggi fram lánsfjáráætlun. Voru þeir ekki búnir að gutla eitthvað við að semja lánsfjáráætlun í vinstri stjórninni og eru ekki sex sömu menn í þessari stjórn og voru í vinstri stjórninni? Þeir áttu að hafa lánsfjáráætlun tilbúna þegar þing kom saman 10. okt. í haust. Þó að kratarnir hefðu verið búnir að segja upp eitthvað 2–3 dögum áður trúnaði við þá ríkisstj. og fella hana var sagt í haust að lánsfjáráætlun lægi að mestu leyti fyrir. Eða ætla þessir sex ráðh. í ríkisstj. að segja að þeir hinir fjórir, sem hafa komið inn síðan í haust, séu svo tornæmir að það sé ekki nokkur leið að koma þessari lánsfjáráætlun inn í hausinn á þeim? Þessir þrír eru forsrh., dómsmrh., landbrh. og menntmrh. Hinir ættu þó að vita hvað þeir hafa gert áður. En það virðist allt hringsnúast í hausnum á þessum ráðh. Það er alveg sama hver er af þessum tíu. Vitaskuld er ekki hægt að afgreiða fjárlög nema lánsfjáráætlun liggi fyrir. Svo segir fjmrh. Það verður að afgreiða fjárlög fyrir páska. - Það stendur allt og fellur með því. En hann drullast ekki til þess að leggja lánsfjáráætlun fram. Samt byrjar þessi ríkisstj. á því að reka þingið heim í næstum því hálfan mánuð til þess að undirbúa þingmál. Og hún gerir það með þessum endemum. Ef hæstv. forseti þessarar deildar ætlar að framfylgja öllum málum jafnvel og þessu ætla ég að biðja hann að snúa sér til ríkisstj. og biðja hana að hraða því að leggja fram þau verkefni sem er óumflýjanlegt að leggja fram. Svo kem ég að stefnuræðu forsrh. Hann les hér, eftir að þessi ríkisstj. fæddist, upp óskalista sem þeir kalla málefnasamning eða starfssamning eða eitthvað þess háttar, les það hér upp á fyrsta degi þings eftir að ríkisstj. er mynduð. Það er langur loforðalisti. Þar er minnst á fjölda af málum sem eru sjálfsögð þjóðþrifamál sem hver og einn einasti maður getur skrifað undir og tekið undir. En þar er ekki minnst neitt á hvernig eigi að afla fjár til að koma þessum málum fram. Þess vegna bíður þingheimur eftir því, að ríkisstj. leggi fram stefnu sína - eða er þetta stefnulaust rekald þó það hafi verið bætt við áhöfnina og smíðaðir tveir stólar upp á 1800 þús.? Hversu lengi á að bíða eftir þessu? Þingsköp segja fyrir um að það eigi að leggja fram stefnuræðu, og það á að ræða þá stefnuræðu. Stefnan er ekki einkamál ríkisstj. það er skylda, sem hvílir á hverri ríkisstj. að leggja fram stefnu sína og ræða hana á Alþ. Það er skylda skylda stjórnarandstöðu að ræða þá stefnumörkun. Er þessi stefnumörkun kannske með þeim hætti að það eigi ekki t.d. að vera fiskverð í þessu landi nema í nokkra daga á vertíðinni? Það dróst næstum því allan janúarmánuð að fiskverðið kæmi. Því er sagt upp um mánaðamótin febr.-mars. Það er ekki komið enn þá. Það er verið að biðja um frest enn til þess að ákvarða fiskverðið. Vertíðin verður búin. Hvað ætli Guðmundur J. segði ef þeir ákvæðu að leggja niður tímakaupið hjá meðlimum Verkamannasambandsins og segðu þeim: Við ætlum að láta þetta í gerðardóm og þú verður að bíða rólegur, Guðmundur minn. - Þetta mega sjómenn við una. Hvar er sjútvrh., formaður Framsfl.? Svona gengur það til hjá honum. Það stóð ekki á málgagni Ragnars Arnalds, ef það liðu 3–4 dagar að fiskverð var ekki komið, að gagnrýna það harðlega. Hvar er gagnrýnin í málgagni Ragnars Arnalds núna? Hún kemur aldrei fram. Þeir steinþegja. Þetta er orðinn steinsofandi íhaldsflokkur. Nú þætti mér gaman að spyrja Alþb.-mennina, ráðh. við ofninn og fjmrh., hvað þeir segja nú um kjarasamningana, og biðja þá að rifja upp það sem þeir sögðu 1977. Þá var búið að hlunnfara verkamenn og aðra vinnandi menn í þessu landi, eins og þá var sagt, um langan tíma og þá þurfti heldur betur að reiða til höggs. Þá þoldi þjóðfélagið háar og miklar kauphækkanir. En núna kemur íhaldssamasti Alþb.-maðurinn fram, sá sem gengur lengra en nokkur annar, fjmrh., og segir: Þetta þjóðfélag þolir engar grunnkaupshækkanir. Og þeir segja í klausunni, sem Gunnar Thoroddsen, fósturfaðirinn, las upp, að ekkert megi hækka nema eftir ákveðnum reglum og leiðum. En það má hækka aftur sumt, eins og brennivínið og tóbakið. Það má fara upp úr öllu valdi. Það stóð ekki á þeim að samþykkja það. En fjmrh. segir: Engar grunnkaupshækkanir. - Ég er honum sammála. Það á engar grunnkaupshækkanir að leyfa. En þá verður annað að fylgja í kjölfarið. Ríkisvaldið verður að ganga á undan með fögru fordæmi og ekki leggja fram hækkanir á hækkanir ofan á öllum sviðum ríkisbúskaparins. Hvað segir um heildarútgjöld í fjárlagafrv. Ragnars Arnalds? Þar hækkar æðsta stjórn ríkisins um 48.3%. En hámarkið er í fjmrn., því aðhaldssama. Þar er hækkunin frá fjárlögum 1979 til þessa frv. aðeins 214.2%. Sjútvrn. er með einna minnstu hækkunina. Það er með aðeins 25.7%. En landbrn. er auðvitað helmingi hærra með 51.7%. Það er mesta áhyggjumál ríkisstj: hvað vel veiðist í þessu landi. Sjútvrh. sagði og málgagn hans Tíminn birti fyrir nokkrum dögum á forsíðu, að þessi afli stefndi í óefni. Það var ekki verið að láta þetta inn í blaðið. Það er alveg hryllilegt hvað er mokað upp af fiski og hvað mikið er að gera í landinu. Það er mokafli og vinna í hverju einasta frystihúsi. - Þetta er það sem þessir tíu hafa helst áhyggjur af. Það hefur ekki heyrst rödd frá neinum hinna níu sem mælir gegn þessu áliti sjútvrh.  Nei, það voru montnir menn sem settust í ráðherrastóla þegar þessi stjórn var mynduð, rígmontnir allir tíu, og þeir kölluðu sig lukkustjórnina og voru svo montnir að vera í lukkustjórn. Hún er nú ekki búin að starfa lengi, en ég skal hryggja ykkur með einu, að farið var að kalla hana ólukkustjórn þegar í stað. Hvað verður þá þegar líður á árið, því þetta er engin stjórn? Ég sé ekki nokkra hreyfingu til batnaðar frá því að kratagreyin voru. Þeir voru þó ekki nema sex. Hvernig á að halda áfram að berjast við verðbólgu þegar ríkisvaldið á hverjum tíma gengur alltaf á undan með ljót fordæmi og kyndir undir verðbólgunni? Hvernig er þá hægt að búast við því að þegar rekstur heimilanna í landinu heldur áfram að aukast að sama skapi sé hægt að segja við fólk: Hingað og ekki lengra, ekki hærra kaup. Þið þurfið að taka á ykkur aukin útgjöld. Við erum komnir hérna til þess að drottna og deila. - Hvað er orðið af talsmönnum verkalýðsins? Hvað er orðið af talsmönnum þeirra sem minnst mega sín í þjóðfélaginu, - mönnunum sem töldu sig fyrst og fremst vera að berjast fyrir þá? Hafa þeir gleymt fyrri stefnumálum sínum ? Hafa þeir algjörlega lagst undir sæng og láta fara vel um sig og eru ánægðir og glaðir yfir því að sitja í ríkisstj.? Nei, það er ekki svo mikil gleðin að sitja í ríkisstj. að þessir menn geti verið undir niðri ánægðir. Þeir mega ekki vera það. Þeir hafa axlað ábyrgð sem þeir verða að taka á sig. Þeir hafa axlað þá ábyrgð að stjórna þessu landi og marka stefnu. Ríkisstj. hefur nú verið við völd á annan mánuð og hún er stefnulaust rekald - algjörlega stefnulaust rekald. Það veit formaður þingsflokks Alþb. eins vel og ég að hún væri ekkert verri þó hann væri í stjórninni. Eigum við að halda áfram á braut verðbólgunnar? Steingrímur sagðist ætla að fara norsku leiðina, sem tæpt er á í málefnasamningnum eða starfslýsingunni eða hvað plaggið heitir nú. Það á enga sérstaka leið að fara. Hún á bara að æða áfram vittaus og botnlaus, þessi verðbólga. Og það er ósköp eðlilegt að menn séu svartsýnir bæði í atvinnulífinu og allir launþegar þessa lands, því það er víðast hvar samdráttur fram undan. Það er ekki fyrir það að ytri skilyrði séu ekki þessu landi hagstæð, heldur vill meiri hl. á Alþingi Íslendinga ekki berjast við þessa verðbólgu sem er að tröllríða öllu í þjóðfélaginu. Eftir því sem hún dansar meira og fjörugar og verður þróttmeiri minnkar í pyngju þeirra sem minnst mega sín. Það eru þeir sem fara alltaf verst út úr verðbólgudansinum, þessum hrunadansi verðbólgunnar sem ríkisstj. er að kynda undir, en ekki draga úr. Ég fyrir mitt leyti skyldi sætta mig við óbreytta krónutölu frá því sem var í fyrra til allra framkvæmda ef það væri tekið á í baráttunni við verðbólguna. En hver sættir sig við allt óbreytt þegar verðbólgan æðir áfram í 50–60 eða jafnvel 70–80%, eins og nú virðist horfa á öllum sviðum? Eina, sem kemur á móti, er að stjórnin kvartar undan því hvað mikið veiðist. Það virðast vera helstu áhyggjurnar. Væri ég fjmrh. mundi ég gleðjast yfir því hvað vel veiddist, því það er grundvöllur þess að geta rækt eitthvað af þeim skyldum sem þjóðfélagið hefur við þegnana. Það er líka grundvöllurinn að ná tekjum í kassann, því eftir því sem menn þéna meira er hægt að ná fleiri krónum í ríkiskassann. En nú virðist öllu snúið við. Kerfiskarlarnir og fræðingarnir eru að tröllríða öllu. Þeir eru að reikna út. Ekki batnar það eftir að tölvuskrattarnir komu til viðbótar, því þeim mun meiri árangri ná þeir í öllum útreikningi. En þeir segja: Við erum hámenntaðir menn, og við reiknum alveg rétt og tölvukvikindin reikna líka rétt, þær reikna bara miklu meira en við af því að þær eru svo afkastamiklar. - Ég efast ekkert um að þetta er allt hárrétt útreiknað, en forsendurnar, sem þeir gefa sér, eru rangar. Það er kjarni málsins. Það er verið að reikna út t.d. hvað fiskiskipaflotinn sé allt of stór, hann sé tvöfalt stærri en hann þurfi að vera. Það hefur engum af þessum snillingum dottið í hug að orðið hafi miklar og víðtækar breytingar á skipaflotanum. Það eru allt aðrar mannaíbúðir núna í skipum en áður var. Þá var meira lagt upp úr því að hafa lestina sem stærsta og láta karlana hírast helst í einum lúkar, en nú er þó farið að hafa mannsæmandi íbúðir til sjós ekkert síður en á landi, sem betur fer. En hvorki kerfiskarlarnir né tölvan taka neitt tillit til þessa. Og svo gráta forustumennirnir í ríkisstj. yfir því hvað vel veiðist. Ég held að þó að hæstv. forseti hafi nú úrskurðað að þetta mál skuli fara fram ráði auðvitað þingmeirihlutinn. Ég minni á að Sjálfstfl. var ekki klofinn í þeirri afstöðu til mála að leggja af skatta vinstri stjórnarinnar. Og m.a.s. eftir kosningar og fyrir jól stóð 3. þm. Reykv. upp og mótmælti mjög sköttum vinstri stjórnarinnar. 

hvenær?

Með því að styðja þessa stjórn, með því að viðhalda þessum sköttum, með því að gefa Gunnari Thoroddsen reisupassa til Bessastaða. Þetta er guðfaðir ríkisstj. Framsfl. og Alþb., heildsalinn Albert Guðmundsson. Það er guðfaðir ríkisstj., það er maðurinn sem ber ábyrgð á afkvæminu.

Peningapúkinn?

Gróðapungurinn. Þá hefurðu það. Þú átt að fara rétt með það sem ég segi.  Ég ætla svo að fara að ljúka máli mínu. Ég tók fram í upphafi að ég hafði ekki ætlað mér að tala um þetta mál, og hef lítið talað um það. Ég hef fyrst og fremst verið að tala um það vegna þess að ég mótmæli þeim vinnubrögðum sem forseti og ríkisstj. viðhafa í þessum málum. Það er sjáanlegt að þessi ríkisstj. ætlar að gera vinstri stjórnina góða í skattlagningu á einstaklingana í þessu landi, og það kemur vel á vondan sem vildi ekki styðja ríkisstj. sem mynduð var 1974 vegna þess að Framsfl. fór með viðskiptamál, en hann gat gefið út víxil í blankó fyrir núv. ríkisstj. og fékk aftur framsóknarmann í embætti viðskrh. Annað mun fara eftir því hjá þessari ríkisstj., enda hefur hún sýnt það þessa daga sem hún hefur lifað.



Herra forseti. Það er auðvitað svolítið erfitt fyrir okkur, sem erum í heilsteyptum og samstæðum stjórnarandstöðuflokki, að taka til máls eftir að þeir hafa verið að eigast við, pólitískt og persónulega stjórnarsinnarnir og stjórnarandstæðingarnir í Sjálfstfl., þannig að þeir elskast og njótast héðan úr ræðustól og ástargletturnar fljúga um sali. En engu að síður langar mig að fara að því sem forseti mælir fyrir um og tala um það mál sem hér er til umr. Í gær samþ. meiri hl. í þessari hv. deild að hækka útsvarið á þegnunum í þessu landi eða gefa heimild til slíks. Það fékkst fyrir því viðurkenning í dag með því að hér hóf hæstv. fjmrh. umr. og gerði í mjög grófum dráttum grein fyrir því, hvernig hæstv. ríkisstj. hyggst leggja til við Alþ. - sem kann að vera allt annað en það sem samþykkt verður - að haga skattlagningu í þessu landi. Formaður þingflokks Alþfl., hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, bar þá einföldu spurningu upp við hæstv. félmrh. hvort hann vildi ekki ganga í það með öðrum stjórnarsinnum að þessu máli væri frestað þannig að hv. þd. gæti skoðað þessi mál bæði saman og afgreitt þau í einu lagi. Hér erum við auðvitað ekki að tala um nein smámál. Við erum að tala um hvernig heildarskattlagningu í þessu landi verður háttað á þessu ári. Hér hefur verið talað um hvernig skattar koma til með að bitna af miklum þunga á láglaunafólki og vaxandi þunga. Það er auðvitað alveg rétt. Ég vil einnig vekja athygli á því, að eins og hæstv. fjmrh. lýsti þessum skattstiga erum við nú að hverfa frá sérsköttun hjóna. Það er miðað við 6 millj. kr. tekjur á ári á einstakling, sem eru um 1/2 millj. kr. tekjur á mánuði. Slíkt hefur ekki verið talið há laun í þessu landi. Á einstaklinga koma skattar til með að leggjast af fullum þunga þar sem um sérsköttun hjóna og þar með hálfan frádrátt annars maka verður ekki að ræða. Við erum á góðri leið með að taka mjög afdrifaríkar ákvarðanir um hvernig skattheimtu verður varið á þessu ári. Við erum að taka í raun meiri og stærri ákvarðanir um kjör fólks og kjaramál en ráðast í samningum. Þetta er kjarni málsins. Það er farið fram á það við hæstv. félmrh., sem hefur látið í veðri vaka að hann láti sig kjör fólks í þessu landi einhverju skipta, að afgreiðslu þessa máls verði frestað um eins og tvo daga. Hæstv. fjmrh. sagði að skattstiginn í formi frv. gæti legið hér fyrir um helgina. Hvað er þá eðlilegra í veröldinni en að hv. þd. afgreiði þetta tvennt saman? Hæstv. félmrh., sem eitt sinn hafði áhuga á kjörum fólks, lýsti því í grein í Þjóðviljanum, ég held um síðustu helgi, að hann hefði mikinn áhuga á sósíalisma og lýðræði, sem mér skildist að væri eitt og það sama. Vel má svo vera. Er það lýðræðislegt þegar tveir flokkar, sem hafa saman 22 þm. í þessari hv. deild, hvernig svo sem innanflokksmálum Sjálfstfl. háttar, fara fram á að um slíka frestun sé að ræða, að verða ekki við slíkri ósk? Ég hef ekki heyrt að hæstv. ráðh. Friðjón Þórðarson eða Pálmi Jónsson hafi skoðun á þessu máli. Ég geri þó ráð fyrir því, þegar aðrir eins forustumenn og hv. þm. Matthías Bjarnason og Halldór Blöndal eru að tala hér, að sú sé skoðun þingflokksins að þessi frestun skuli eiga sér stað.  Hvað erum við að gera við fólkið í landinu og gagnvart fólkinu í landinu? Í fljótu bragði og eftir að hafa heyrt það sem fram gekk af munni hæstv. fjmrh. í dag sýnist mér lagt út í sennilega stórfelldari skattahækkanir en nokkru sinni um langa hríð. Og þegar við á sama tíma erum að samþykkja að hækka útsvarsprósentuna um 10%, sem er flatur skattur, og enn a.m.k. hefur ekki verið samþ. að taka sérstakt tillit til láglaunafólks, þannig að útsvarsprósentan leggst af sama þunga á þá er lægst hafa launin og hina, hvað er þá eðlilegra í heiminum en sú fróma ósk þeirra, sem þó láta sig enn hag launafólks einhverju varða, að þetta sé skoðað í heild sinni? Ég skírskota til fulltrúa Alþb. hér, annarra en þeirra sem nú eru forstjórar fyrir ríkisvaldið og eru farnir að hugsa og hegða sér sem slíkir, hv. þm. Guðmund J. Guðmundsson, félaga minn úr Reykjavík, hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur: Farið þið með mennina fram og hafið vit fyrir þeim. Svo koma þeir inn aftur og við frestum þessu máli, skoðum það svo þegar málið liggur fyrir í heild sinni, sem samkvæmt yfirlýsingu hæstv. fjmrh. Ragnars Arnalds gæti verið á morgun. Þá vitum við, ef ykkur sýnist eins og mér að nú sé verið að leggja til stórfelldar skattahækkanir og án þess að við séum að skipta launafólki í hálaunafólk og láglaunafólk, enda eru þær skiptingar allar meira og minna vitlausar og misvísandi, hvað er verið að gera hér og hvað við erum að samþ. Það var ekki lítil yfirlýsing, sem fram gekk af munni hæstv. fjmrh. í dag, þar sem hann, að vísu í mjög grófum dráttum, gerði grein fyrir skattstiganum. Þetta er sjálfur kjarni málsins. Á ég að trúa því að samvisku hv. þm. Guðmundar J. Guðmundssonar og hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur hafi svo farið aftur bara við það að setjast hér inn, að þau láti sig ekki lengur slíkt nokkru varða? 10% hækkun á útsvari er mikil hækkun. Við fáum þjónustu fyrir hluta af því, gott og vel. Annað fer í eyðslu og bruðl eins og gengur, en slík hækkun er engu að síður stór ákvörðun. Eigum við ekki, áður en við samþykkjum þetta endanlega og meðan við höfum enn tækifæri, að sjá hvað er á hinum skattstiganum, ríkismegin. Hvað er verið að gera gagnvart skattborgurunum í landinu? Ég skírskota til samvisku þeirra komma, sem enn hafa samvisku, að skoða þessi mál og taka undir það með mér og leggjast á félmrh., sem er þegjandalegri en oft áður, að fresta þessu máli, skoða það í heild sinni. Tveir þingflokkar hafa samtals meiri hl. í þessari hv. d. og hafa það þangað til ráðh., tveir hæstv. ráðh. Pálmi Jónsson og Friðjón Þórðarson, tjá sig um málið. Við erum fleiri, sem þessu viljum fresta, samkv. venjulegum skilningi á þingflokkum, störfum þeirra og gerðum. Úr því að svo er og þeir þegja með hæstv. ráðh. Svavari Gestssyni, hæstv. ráðh. Friðjón Þórðarson og Pálmi Jónsson, og meðan þeir þegja og þegja stíft og þegja lengi og þegja vel þá er þetta meiri hl. í hv. deild. Ég endurtek að hér inni eru þm. sem telja sig vera sérstaka málsvara launafólksins í landinu. En það er ekki eingöngu að vera málsvari launafólksins í landinu að hafa hátt á tveggja ára fresti, þegar uppi eru kjarasamningar, og tala um grunnkaup. Skattar skipta miklu máli og meira máli að því er varðar raunveruleg kjör og afkomu fólks. Hitt er aftur rétt og mín skoðun sú, að íslenska verkalýðshreyfingin, bæði sú sem semur á svokölluðum frjálsum vinnumarkaði og eins hin sem semur við ríkið, hafi verið ótrúlega stöðnuð, eins og alls staðar þar sem flokkar með kommúnístísku ívafi hafa mikil ítök í verkalýðshreyfingum, og átti sig ekki á því að hlutir eins og félagslegar umbætur, skattamál og neytendamál skipta meira máli en eintómt gal um grunnkaup. Við höfum búið við frumstæða verkalýðshreyfingu, en um leið og ítök kommanna fara þar minnkandi fer verkalýðshreyfingunni fram, og er það vel. En engu að síður sitja hér fulltrúar þessa flokks. Það er verið að fara fram á þá einföldu og frómu ósk að fresta þessu máli í einn dag. Það fer þó eftir því, hversu skjót handbrögð hæstv. fjmrh. getur haft. Hann er viðbragðssnöggur maður, er mér sagt, ég hef að vísu ekki orðið var við það, en mér er sagt að hann sé viðbragðssnöggur maður. Hann getur verið tilbúinn með frv. um skattstiga í kvöld eða á morgun. Svo skoðum við málið.  Það er alveg ljóst að hæstv. forseti, sem er varaforseti, ætlar sér að böðla þessu máli í gegn. Hann hefur reyndar aldrei haft nein tengsl við launþegahreyfinguna, - en þið hin, sem hafið það: Er þetta ekki sjálfsagt mál? Ég vil bera spurningar formlega upp við hæstv. félmrh. Svavar Gestsson og biðja hann um að svara: Í fyrsta lagi, er ekki sanngjörn ósk og krafa að þessi mál séu lögð að jöfnu, skoðuð saman og afgreidd saman? Og í öðru lagi, hvað er því til fyrirstöðu? Aðeins eitt orð frá honum sem félmrh. til forseta hv. d. mundi duga til þess að frestur yrði gefinn. Og úr því að þetta er svona einfatt og úr því að hæstv. ráðh. er sérstakur talsmaður sósíalisma og lýðræðis, að eigin sögn, hvers vegna í ósköpunum gerir hann þá ekki þetta? Við, sem berum fyrir brjósti hagsmuni launafólks og skattgreiðenda, sem er að mestu einn og sami hópurinn, förum fram á frest. Mér er ljóst að það hefur orðið atferlisbreyting í Alþb. á síðustu tveimur árum, og mér er ljóst að þetta er allt annar flokkur en var. Mér er ljóst að Alþb. er orðinn flokkur ríkisforstjóra sem hugsa eins og ríkisforstjórar, hegða sér eins og ríkisforstjórar eða forstjórar í stórfyrirtækjum og tengsl eru að rofna, og mér er ljóst, ef nota má samlíkingu flokks og manns, að flokknum líður illa og fólkinu í honum líður illa. Hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson ekur sér í sætinu. Ég get vel skilið að hann geri það. En hvað í heiminum er sanngjarnari ósk og krafa en að ákvörðun um útsvarsprósentu og ákvörðun um skattstiga séu skoðaðar saman og afgreiddar saman? Ég trúi ekki að hv. þm. Alþb., launamannaflokksins, geti haft á móti þeim afgreiðslumáta. Og fari svo, að ríkisforstjórinn hv., Svavar Gestsson, komi hér og sé þeirrar skoðunar að við séum svo sem búin að samþykkja þetta og sveitarfélögunum liggi á og síðan fari hann að hegða sér eins og forstjóri og gleymi fólkinu, eins og við erum sammála um að margir forstjórar hafi tilhneigingu til að gera, og flytji hann kerfisræðu hér, sem ég svo sem á von á, þá mælist ég til þess að síðustu „móhí-kommarnir“, fulltrúar launafólksins sem starfa í stéttarfélögum, hv. þm. Guðmundur og Guðrún, þrýsti á og ýti á og skori á hæstv. ráðh.  Ég legg á það áherslu að í þessu sambandi er ég ekki að fjalla um efnisatriði málsins. Ég er út af fyrir sig ekki að fjalla um hvort 11% eða 11% að 1% viðbættu sé rétta talan, ekki heldur að tala um hvort skattstigarnir, sem hæstv. fjmrh. gerði grein fyrir í dag, séu þeir réttu eða hvort þeir ættu að vera lægri og þá með hverjum hætti þeir ættu að vera lægri. En ég er að segja að það eru rétt vinnubrögð að skoða málin í samhengi. Hæstv. ráðh. kann að vera að undirbúa eitt kerfissvarið til. Það eru ill örlög. Fyrir nokkrum árum hefðum við getað verið sammála, ekki aðeins um margt í stjórnmálaskoðunum, heldur í lífsstíl og í þeirri afstöðu sem menn hafa til stjórnarstofnana og ríkis og þar með talið vinnubragða af þessu tagi. En menn fjarlægjast, menn breytast og flokkar breytast. Aðra eins breytingu held ég að ég a.m.k. hafi ekki lifað og eigi ekki eftir að lifa. Það eru auðvitað aðrir þættir í þessu máli. Þáttur hv. þm. Alberts Guðmundssonar er auðvitað sérstæður. Breytingin, sem hefur orðið á honum síðan í fyrra, þegar hann var stjórnarandstæðingur við ríkisstj. Ólafs Jóhannessonar, er forkastanleg. Hv. þm. Eggert Haukdal hef ég svo sem aldrei skilið. En engu að síður þykir mér merkilegast og sárast í þessu, því að við getum átt von á öllu frá íhaldinu, og einkennilegust og órökréttust í þessu hegðun Alþb. og þó sérstaklega hegðun þeirra hv. þm. sem á öðrum stundum þykjast hafa einhver sérstæð, óvenjuleg og mikil tengsl við hreyfingar launafólks. Á ég að trúa því, að hv. þm. eins og Guðmundur J. Guðmundsson og Guðrún Helgadóttir séu ekki sammála mér um að útsvarsprósentan, m.a.s. þegar það er flatur skattur, ráði miklu um kjör fólks og hverjar rauntekjur fólks eru? Á ég að trúa því, að sömu hv. þm. séu mér ekki sammála um að skattstiginn, álagðir skattar á einstaklingana í landinu, sé afgerandi um hverjar eru raunverulegar tekjur fólks? Og ef svo er, hvernig getur þeim dottið í hug að menn yfir höfuð að tala séu tilbúnir til þess að afgreiða þessi mál í sitt hvoru lagi og án tengsla hvors við annað? Við erum að taka hvorki meira né minna en ákvarðanir um hver verði afkoma fólks í landinu á þessu ári. Ég treysti því ekki aðeins að hæstv. félmrh. gefi mér svör, ég treysti því einnig að hann gefi mér ekki kerfissvör ríkisforstjóranna eða stórfyrirtækjaforstjóranna, heldur að hann gefi mér þau svör að hann hafi hlustað á skynsamleg rök og hann hafi skipt um skoðun, hann sé ekki lengur þeirrar skoðunar að það eigi að keyra þetta með valdi í gegnum þingið, heldur skulum við bíða og skoða málin í samhengi. Ég veit að hæstv. félmrh. er það skynsamur maður að hann skiptir um skoðun þegar hann finnur að hann hefur tekið ranga ákvörðun, og ég treysti því að við skoðum þessi mál saman. En fatist honum hér, því að sé maður einu sinni forstjóri virðist vera erfitt að hætta að vera forstjóri, þá treysti ég á hv. þm. Guðmund J. Guðmundsson og Guðrúnu Helgadóttur að taka hv. flokksbróður sinn annaðhvort á beinið eða í mjúka stólinn og segja honum hvernig eigi að haga sér í svona málum.



Herra forseti. Sú umr., sem hér hefur farið fram í dag, hefur ekki snúist mikið um efnisatriði þess frv. sem hér er á dagskrá, sem er frv. til l. um breyt. á lögum um tekjustofna sveitarfélaga. Efnisatriðin hafa í rauninni ekki verið rædd að neinu marki í þeim ræðum sem hér hafa verið haldnar. Það var ákaflega athyglisvert að hv. 9. þm. Reykv., sem er oft og tíðum allákafur skattalækkunarpostuli í ræðum sínum, taldi enga ástæðu til að taka efnislega afstöðu til þessa mikilvæga frv. í mjög langri ræðu sinni áðan. Hún fjallaði nánast öll um mína lítilmótlegu persónu, en efnisatriði tekjustofnafrv. komu aldrei við sögu í ræðu hv. þm. Ég spyr hvort þetta gæti verið merki þess að Alþfl. hafi eitthvað skipt um skoðun, hvort hann sé núna þeirrar skoðunar sem hann var í vinstri stjórninni, að eðlilegt sé að tekjustofnar sveitarfélaganna verði verðtryggðir, eins og margoft kom þar fram í ítarlegum tillöguflutningi forvera míns í ráðherrastól, hv. 5. þm. Suðurl. Mér heyrðist á því, hvað hv. þm. Vilmundur Gylfason sýndi þessu máli mikið tómlæti áðan efnislega, að það benti til þess að hann væri þarna að þokast aftur inn á þá braut sem flokkur hans fór um hríð.

Ég skal flytja aðra ræðu um málið og hana helmingi lengri.

Ég vil hins vegar segja það, að eftir að við ræddum þetta frv. við 2. umr. á dögunum hafa þau tíðindi gerst, að fulltrúaráð Sambands ísl. sveitarfélaga hefur gert í þessum málum ákveðna samþykkt. Þessi samþykkt hefur ekki komið inn í umr. á hv. Alþ. til þessa, og ég tel ástæðu til þess að gera grein fyrir samþykktinni hér. Samþykktin var á þessa leið: „Fulltrúaráðið gerir kröfu til þess, að tekjustofnar sveitarfélaga fylgi verðlagi, og bendir í því sambandi á minnkandi vægi útsvara í tekjum sveitarfélaga. Fulltrúaráðið ítrekar fyrri samþykktir um staðgreiðslu opinberra gjalda og bendir á að með því móti verði komið til móts við óskir sveitarfélaganna um verðtryggingu tekna þeirra. Fulltrúaráðið tekur undir fram komið frv. um breytingu á lögum um tekjustofna sveitarfélaga og þá rýmkun heimilda til útsvarsálagningar sem þar er gert ráð fyrir. Fulltrúaráðið telur eðlilegt að leggja aukna ábyrgð og aukið vald í hendur sveitarstjórna til ákvörðunar útsvarsprósentu, þannig að í samráði við borgarana sé mögulegt að leggja á hærri útsvör en almennt gerist vegna sérstakra verkefna. Jafnframt er bent á að í skattheimtu opinberra aðila verði að taka mið af því, að gjaldþoti borgaranna verði ekki misboðið. Hér leggur Samband ísl. sveitarfélaga áherslu á það grundvallaratriði, að tekjustofnar sveitarfélaganna hafa verið að þrengjast. Hérna leggur Samband ísl. sveitarfélaga áherslu á að tekjustofnar sveitarfélaganna verði verðtryggðir. Með þeim tillögum, sem hér eru uppi og samþykktar hafa verið við 2. umr., er gert ráð fyrir að koma nokkuð til móts við sveitarfélögin að þessu leyti. Á fundi fulltrúaráðs Sambands ísl. sveitarfélaga var borin upp tillaga frá allshn. fundarins um tekjustofna sveitarfélaganna. Í þeirri tillögu var orðalag m.a. á þessa leið við lokaafgreiðslu málsins: „Fulltrúaráðið tekur undir fram komið frv. um breytingu á lögum um tekjustofna sveitarfélaga“ o.s.frv., eins og ég las áðan. Þessi tillaga var samþ. með 12:6 atkv. á þessum fundi og að endanlegri afgreiðslu málsins stóðu menn úr öllum þeim stjórnmálaflokkum sem fulltrúa eiga hér á Alþ., þannig að sá málflutningur, sem hér er hafður uppi af hv. 6. þm. Reykv., af hv. 9. þm. Reykv. og ýmsum fleiri hv. alþm., ber vott um að hér vilja menn draga þetta mál inn í flokkspólitískt skæklatog. Það eru ekki efnislegar ástæður sem valda þeim löngu og ítarlegu ræðum sem hafa verið fluttar um persónur einstakra ráðh. í dag. Hér er um það að ræða, að menn vilja draga þetta inn í almennt pólitískt skæklatog. Ég vil segja hv. þm. það, að ef þeir telja nauðsynlegt að halda áfram að ræða þetta mál fram eftir degi í dag, meðan enn er bjart, erum við reiðubúnir til þess. En við viljum ræða um málin efnislega. Það hefur ekki verið reynt af ræðumönnum í dag, öðrum en hv. þm. Friðrik Sophussyni og svo hæstv. fjmrh. sem talaði í upphafi umr. En málflutningur af því tagi sem hér var tíðkaður á Þingeyrarplaninu af hv. 1. þm. Vestf. og hv. 7. landsk. þm. er ekki sæmandi þessari stofnun, ef menn óska eftir því að hér fari fram málefnaleg skoðanaskipti. Hv. 9. þm. Reykv. getur kallað þetta forstjóraviðbrögð af minni hálfu eða hvað sem honum sýnist. Grundvallaratriðið er það, að hérna hafi menn uppi sanngjörn og málefnaleg skoðanaskipti. Ég hélt að menn væru hingað komnir til þess. Ég vil í framhaldi af þeim upplýsingum, sem fram komu hjá hæstv, fjmrh. í dag, aðeins ítreka nokkur atriði til þess að leggja áherslu á málefnalegan grundvöll þeirra mála sem hér eru á dagskrá. Að óbreyttum lögum um tekjuskatt hefði persónuafsláttur upp í útsvar á þessu ári orðið 1768 millj. kr. samkv. þeim áætlunum sem fyrir liggja. Auðvitað getur skakkað einhverju þar, en samkv. bestu manna yfirsýn og vitund er talan þessi. Samkv. þeim tillögum, sem ríkisstj. hefur samþykki fyrir sitt leyti að gera um persónuafslátt frá útsvari, er gert ráð fyrir að þessi tala verði ekki 1768 millj., eins og verið hefði að óbreyttu, heldur 3850 millj. kr. Hér er um að ræða í sambærilegum krónum hækkun um ca. 118% á ónýttum persónuafslætti upp í útsvar. Þessi breyting kemur auðvitað fyrst og fremst láglaunafólki til góða, enda er greinilegt af þeim úrtökum, sem unnin hafa verið á skattframtölum, að verulegur hluti láglaunafólks eða liðlega 1/5 hluti útsvarsgreiðenda að óbreyttu mundi steppa við útsvar samkv. þessum tillögum. Við 2. umr. þessa máls á dögunum lagði ég á það mikla áherslu, og mér finnst nauðsynlegt að hv. alþm. átti sig á málunum út frá því sjónarhorni, að tekjustofnar sveitarfélaga eru í raun og veru sérstakt mál sem tilheyrir þeim þætti sem að sveitarfélögunum snýr hér í landinu. En tekjujöfnunarskyldan, hv. 9. þm. Reykv. og aðrir viðstaddir hér, er á hendi ríkisins, þannig að það er persónuafslátturinn upp í útsvör sem skiptir sköpum um þann þunga sem útsvörin valda á hverjum gjaldanda. Nú hefur það komið fram á fundi Alþ. í dag, í ræðu hæstv. fjmrh., hver þessi persónuafsláttur verður. Hann hefur meira að segja rakið nokkur atriði auk þess úr gjaldstiganum. Ég segi: Þær upplýsingar eru nægilegar til þess að menn taki afstöðu til málsins efnislega. Ef menn hins vegar kjósa að vera hér uppi einvörðungu til þess að hafa í frammi einhverjar pólitískar æfingarverður það að hafa sinn gang, en efnisleg afstaða á að geta legið fyrir eftir þeim upplýsingum sem þegar hafa komið fram. Ég vil segja vegna till. hv. 5. þm. Suðurl., sem ber fram till., vafalaust af góðum hug, að sú till, mundi í rauninni fyrst og fremst þýða að það yrðu minni útgjöld af hálfu ríkisins til þess að greiða upp í útsvar með ónýttum persónuafslætti en ella væri. Menn þurfa að átta sig á því, að hér er í raun og veru ekki fyrst og fremst verið að létta kvöðum af gjaldendum sjálfum, heldur er verið að létta á ríkinu. Menn þurfa að átta sig á því samhengi sem er milli útsvarsafsláttarins annars vegar og persónuafsláttarins hins vegar. Hérna er um að ræða grundvallaratriði sem menn þurfa að átta sig á. Þess vegna er það sem ég endurtek að ég tel að öll efnisatriði í þessu máli liggi fyrir eftir það sem fram kom af hálfu hæstv. fjmrh. í upphafi umr. í dag. Hæstv. fjmrh. sagði að frv. sem fjallar um tekjuskatt og skattstiga, yrði tilbúið í kringum helgina, sem þýðir að frv. yrði í fyrsta lagi útbýtt á mánudag eða þriðjudag á Alþ. Það er skammur tími eftir til páska. Á þeim tíma þurfum við að afgreiða fjárlög, á þeim tíma þurfum við að afgreiða ýmis önnur mál sem hafa legið í óreiðu í ríkiskerfinu vegna þess hvernig við hlutina var skilið af vissum pólitískum öflum á haustdögum. Þessa hluti þarf að leysa og það nú á næstu dögum. Þess vegna er engin ástæða til þess, ekki heldur efnisleg, að fara að fresta umr. um þetta mál á þessum fundi. Þess vegna er ég samþykkur þeirri ákvörðun hæstv. forseta að halda sig við dagskrá þessa fundar og ræða þetta mál áfram eins og menn telja nauðsyn bera til. En ég skora á hv. alþm. að halda sig við efnisatriði málsins.



Herra forseti. Ég lít svo á að hæstv. félmrh. hafi hafnað tilmælum þm. í þessari hv. d. um að fá eins til tveggja daga frest á afgreiðslu þessa máls svo að hægt væri að skoða það í samhengi við þá stefnu sem hæstv. ríkisstj. er nú að marka í sambandi við ákvörðun á skattstiga í tekjuskatti. Hæstv. ráðh. svarar neitandi ósk þm. um að þessi mál geti orðið samferða. Þá er best að bera upp aðra ósk við hæstv. ráðh., ósk um frestun málsins, en á öðrum forsendum. Ég er hér með lög, hæstv. ráðh., um stjórn efnahagsmála o.fl., sem hæstv. ráðh. eins og allir aðrir handhafar framkvæmdavalds í núv. ríkisstj. á að virða. Í II. kafla þessara laga er fjallað um samráð stjórnvalda við samtök launafólks, sjómanna, bænda og atvinnurekenda. Hæstv. forseti. Ég hefði áhuga á því, að hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson væri staddur í salnum, vegna þeirrar spurningar sem ég hef hug á að bera upp við hæstv. félmrh. Ég geri hlé á máli mínu þangað til athugað verður hvort hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson getur hlýtt á mál mitt.  Ég þakka hv. þm. Guðmundi J. Guðmundssyni fyrir að sinna tilmalum mínum og vera viðstaddur. Ég hef áhuga á að bera upp spurningu við hæstv. félmrh. sem varðar mjög þau samtök sem hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson er í forsvari fyrir. Ég sagði að í landinu væru í gildi lög um stjórn efnahagsmála, sem samþ. voru á hinu háa Alþingi 7. apríl árið 1979. Þau lög fjalla fyrst og fremst um hvernig handhafar framkvæmdavaldsins í landinu, hæstv. ráðh., eiga að starfa í rn. sínum. Ef einhverjir ættu að halda lög landsins eru það væntanlega ráðh. sjálfir, ekki síst vegna þess að þeir áttu manna drýgstan þátt í að samþykkja þau. Í II. kafla þessara laga eru ákvæði um hver skuli vera, - ekki hver megi vera eða helst eigi að vera, heldur hver skuli vera samráð stjórnvalda við samtök launafólks, sjómanna, bænda og atvinnurekenda. Í þeim kafla er beinlínis mælt fyrir um það skýrt og skorinort, hæstv. ráðh., að þú og starfsbræður þínir í rn. eigi að hafa samráð við launþegasamtökin um þá tekjustefnu sem ríkisstj. markar hverju sinni, m.a. í sambandi við framlagningu á málum er varða útsvör og skatta. Það er beinlínis tekið fram í þessum lögum, að hæstv. ráðh. Alþb. sem og annarra stjórnmálaflokka í þessu landi er skylt að hafa samráð við aðila vinnumarkaðarins, m.a. samtök hv. þm. Guðmundar J. Guðmundssonar, ef áformað er að leggja á nýja skatta. Nú spyr ég: Hefur hæstv. félmrh. fylgt þessum lagafyrirmælum? Hefur hæstv. ríkisstj. haft samráð við aðila vinnumarkaðarins, við Alþýðusamband Íslands, Bandalag starfsmanna ríkis og bæ]a, Verkamannasamband Íslands, Sjómannasamband Íslands, bændasamtökin og aðra slíka um þá aðgerð að hækka álagningu á útsvörum um 10%? Ef það hefur ekki verið gert, hvers vegna? Hvers vegna, hæstv, ráðh., hefur það ekki verið gert? Og hafi það ekki verið gert, ætlar hæstv. ráðh. þá ekki að láta af því verða? Hæstv. ráðh. ber lagaleg skylda til þess að standa svona að málum. Og ég spyr hann: Hefur hæstv. ráðh. farið að þessum lögum eða hefur hann brotið þau? Hefur hann brotið lög á launafólki? Hefur hann brotið þau fyrirmæli sem honum ber að fara eftir um samráð við aðila vinnumarkaðarins um mál af þessu tagi? Ef hann hefur gert það, ætlar hann að halda áfram að gera það? Ef hann ætlar að halda áfram að brjóta þessi lagafyrirmæli um samráð við aðila vinnumarkaðarins, af hverju? Hæstv. ríkisstj. hefur nú boðað og tekið fram að engar grunnkaupshækkanir verði á þessu ári ef hún fái að ráða. Ein meginforsenda fjárlagafrv. hæstv. ríkisstj. er kauprán upp á 4.5%. Sjálf meginforsenda fjárlagafrv., sem hæstv. ráðh. Alþb. standa að og gefa út og bera meiri ábyrgð á en nokkrir aðrir menn í ríkisstj., er sú, að á sama tíma og stefnt er að verðlagshækkunum í landinu upp á 46.5% megi laun ekki hækka nema um 42%. Þetta stendur orðrétt í frv. Mér er fyllilega kunnugt um að hæstv. ríkisstj. hafði ekkert samráð við aðila vinnumarkaðarins um þessa stefnu sína. Nei, hún boðaði þetta af eigin rammleik, og hæstv. ráðh. Svavar Gestsson og fleiri sögðu: Þetta getum við, við þurfum ekkert að leita til ykkar um þetta. - En hæstv. ráðh., finnst þér ekki ásamt öðrum hæstv. ráðh. í þessari ríkisstj. ástæða til, þegar til þess er litið að ríkisstj. hefur ákveðið og tilkynnt í fyrsta tagi engar grunnkaupshækkanir á þessu ári, í,öðru tagi kauprán upp á 4.5%, að ríkisstj. gegni þeim skyldum, sem lög landsins skipa henni að rækja, og hafi samráð við aðila vinnumarkaðarins um þá tekjustefnu sem nú er verið að marka með afgreiðslu frv. um tekjustofna sveitarfélaga, þar sem gert er ráð fyrir að hækka útsvar á lágtekjufólki um 10%, og með þeim hækkunum á skattstiga sem hæstv. fjmrh. var að gera grein fyrir áðan? Hæstv. félmrh. hefur neitað óskum alþm. um tveggja daga frest til þess að hægt sé að skoða í samhengi áform ríkisstj. um skattstiga og áform ríkisstj. um 10% hækkun á útsvari. En nú spyr ég hæstv. ráðh.: Hafnar hann líka óskum um að hann fari að lögum, sem samþykkt voru á Alþingi 7. apríl 1979, og óski eftir að aðilar vinnumarkaðarins, m.a. samtök hv. þm. Guðmundar J. Guðmundssonar, láti í ljós álit sitt á þessari aðgerð? Hæstv. ráðh. ber skylda samkv. lögunum til að starfa þannig. Hann hefur af einhverjum ástæðum vanrækt þá skyldu sína. Það kann e.t.v. að vera af því að honum hafi ekki verið skyldan ljós. Nú er honum hún væntanlega ljós. Hæstv. ráðh. getur fengið sérprentun af þessum lögum frammi á skrifstofu. Athygli hans hefur verið vakin á þeirri skyldu sem lög landsins leggja honum á herðar gagnvart aðilum vinnumarkaðarins, gagnvart því fólki sem hann til skamms tíma hefur einkum og sér í lagi talið sig fulltrúa fyrir, þ.e. launafólkinu. Þegar athygli hæstv. ráðh. hefur verið vakin á þessari skyldu hans við launafólkið, m.a. í Reykjavík, í kjördæmi hæstv. ráðh., krefst ég þess, að hann gefi á því skýringu ef hann ætlar að bregðast þessu fólki, ef hann ætlar að vanvirða þá skyldu sem landslög leggja honum á herðar um hvernig hann á að umgangast launafólk á Íslandi.



Herra forseti. Ég hef ekki mikla reynslu í því að sitja á hv. Alþ., en ég verð þó að segja eins og er, að ef vinnubrögð almennt hér á hv. þingi eru eins og þau hafa verið í dag í sambandi við afgreiðslu og meðferð þessa máls er ekki von að betur fari um ýmsa þætti í þjóðfélaginu en raun ber vitni um. Þetta mál var til 2. umr. í þessari hv. d. á fimmtudaginn var. Þá var því mjög haldið fram af þeim þm. sem þá töluðu, að þetta mál væri ekki hægt að afgreiða nema þm. hefðu fyrir framan sig hvernig heildarskattbyrðin í landinu mundi líta út. Þess var eindregið farið á leit við hæstv. forseta d. þá, að þeirri umr., sem þá fór fram, yrði frestað og þm. gæfist kostur á að sjá heildarmyndina. Þessa ósk báru þm. fram hver á fætur öðrum á kurteislegan hátt, eins og vera ber í jafnvirðulegri stofnun, en forseti neitaði jafnharðan að verða við þeim sjálfsögðu óskum. Auðvitað átti að fresta umr. þá, fresta málinu og bíða í þá örfáu daga sem liðu þar til hæstv. ríkisstj. gæti lagt fram tillögur sínar um skattstiga. Til marks um það, hvað hér var raunverulega um eðlilega og sjálfsagða ósk að ræða, gerðist það í upphafi umr. í dag að hæstv. fjmrh. skýrði frá því, hverjar yrðu væntanlega tillögur ríkisstj. varðandi skattstigana í tekjuskattsálagningunni. Þetta eru þó ekki annað en tillögur sem enn er verið að ræða innan ríkisstj. Því er alveg fráleitt þegar hæstv. félmrh. kemur nú upp í ræðustól og segir að búið sé að leggja öll efnisatriði þessa máls svo rækilega fyrir að hægt sé að taka það til efnislegrar afgreiðslu og umr. hér.

Það gat Samband ísl. sveitarfélaga.

Þetta er ekki rétt. Samband ísl. sveitarfélaga tók á þessu máli á allt annan hátt en ætlast er til að við gerum í þessari hv. d. Samband ísl. sveitarfélaga sem frjáls samtök sveitarfélaga getur alls ekki orðið neitt fordæmi fyrir okkur alþm., það veit ég að hæstv. félmrh. skilur og veit. Það er ekki hægt að koma í þessa hv. d. og segja við okkur þm. að við eigum að geta tekið efnislega afstöðu til þessa máls á grundvelli upplýsinga fjmrh. um hvað sé verið að ræða í ríkisstj. Alþ. á auðvitað eftir að fjalla um þessar tillögur, á eftir að átta sig á því, hvernig þær koma út gagnvart hinum einstöku skattþegnum. Sannleikurinn er sá, að þessar tillögur, eins og þeim var lýst áðan, þessi skattstigi, eins og honum var lýst áðan af hæstv. fjmrh. lítur ekki glæsilega út. Hann ber vitni um að enn stendur til að hækka skattbyrðina, ekki á þeim hæst launuðu, heldur á öllum meðal- og miðlungstekjum í landinu. Og eins og fram kom réttilega hjá hv. 9. þm. Reykv. áðan mun t.d. stór hluti af opinberum starfsmönnum lenda í hæsta skattþrepi. Stór hluti af öllum iðnaðarmönnum í landinu, stór hluti af sjómönnum og duglegu fólki í fiskvinnslu úti um allt land mun lenda í hæsta 50% skattstiga, sem nú er verið að boða okkur hér á Alþ. Þannig er alveg fráleitt að ætlast til þess, að við getum tekið afstöðu til þessa máls á grundvelli munnlegra upplýsinga hæstv.félmrh. um hvernig skattstigi við álagningu eigi að líta út. Mig undrar og ég verð að lýsa yfir furðu minni, vonbrigðum og jafnframt reiði yfir því, að hæstv. ríkisstj. og forsetar þessarar hv. d. skuli ætla að knýja þetta mál fram með jafnmiklu offorsi og raun ber vitni, vegna þess að það liggur ekkert á. Hér er um að ræða einhverja stífni, einhverja undarlega þvermóðsku af hálfu hæstv. ríkisstj. Við skulum átta okkur á því, að sveitarstjórnirnar í landinu afgreiða almennt ekki fjárhagsáætlanir sínar fyrr en fjárlög liggja fyrir. Borgarstjórn Reykjavíkur hefur t.d. samþ. að afgreiða ekki fjárhagsáætlun sína fyrr en 19. apríl n.k. Mér er kunnugt um margar sveitarstjórnir í nágrenninu sem ekki ætla sér að afgreiða sínar fjárhagsáætlanir fyrr en eftir páska, og þannig hygg ég að sé víða um land. Það dagaspursmál, sem ríkisstj. setur á oddinn í þessu máli, er því furðulegt og maður áttar sig alls ekki á því, af hvaða hvötum það er runnið. Það er að sjálfsögðu mikill misskilningur hjá hæstv. félmrh. að umr. í dag eigi sér stað vegna þess að menn hafi áhuga á að halda uppi einhverju flokkspólitísku skæklatogi. Hér er um að ræða stærsta mál sem enn hefur verið til afgreiðslu á hv. Alþ. eftir að ríkisstj. tók við völdum. Það er spurningin um hversu þungar og miklar skattbyrðar verði lagðar á almenning í þessu landi. Við höfum ekki fengið til meðhöndlunar og afgreiðslu jafnstórt mál enn þá, og það er þess vegna eðlilegt og það hefði verið sjálfsögð kurteisisskylda við okkur alþm. að gefa okkur gott færi á að kanna það mál samhliða álagningu útsvara og álagningu tekjuskatts. Samband ísl. sveitarfélaga fjallaði um þetta mál á fundi sínum fyrir helgina, á fimmtudag og föstudag hygg ég að það hafi verið, og hæstv. félmrh. las upp almenna yfirlýsingin sem þessi fulltrúaráðsfundur samþykkti, þar sem hann mælti með því að útsvarsheimildin yrði hækkuð úr 11% í 12.1%. En hæstv. félmrh. gat ekki um eitt atriði. Hann gat ekki um að jafnframt var á þessum fundi flutt viðaukatillaga við aðaltill., þess efnis, að ríkið skyldi draga úr sinni beinu skattheimtu að sama skapi og hækkun útsvara á allan almenning næmi. Þessi tillaga féll með 13:12 atkv. Einhugurinn og eindrægnin hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga var því ekki meiri í þessu máli en svo, að það féll með einu atkv. að ríkið drægi úr skattheimtu sinni að sama skapi. Það er annað sem við skulum hafa í huga líka þegar þetta mál er til umr. og verið er að vitna í Samband ísl. sveitarfélaga. Ég hygg að þessi fundur sambandsins hafi ekki haft fyrir framan sig þær tillögur sem þeir hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir, 10. landsk. þm., og Pétur Sigurðsson, 1. landsk. þm., fluttu hér um að hægt væri að leysa fjárhagsvandamál sveitarfélaganna á annan hátt. Þær till. lágu ekki fyrir fundi Sambands ísl. sveitarfélaga. Mér er nær að halda, eftir minni reynslu og þekkingu af sveitarstjórnarmönnum sem þennan fund sátu, að hafi þeir haft þær till. í huga hefði verið talið eðlilegra að farið væri inn á þá leið sem þessir hv. þm. lögðu til sem bráðabirgða aðgerð þar til búið væri endanlega að ganga frá verkefna- og tekjustofnaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Ég vitna til þess sem ég sagði í upphafi þegar ég gat um mína litlu þingreynslu og birti vonbrigði mín yfir því hvernig á þessu máli hefur verið haldið. Þess hefur verið farið á leit við mig og aðra þm. nokkrum sinnum á þeim tíma sem ég hef setið á þingi að við greiddum fyrir afgreiðslu mála á hv. Alþ. g hef tekið vel í það fyrir mitt leyti, og ég hygg að aðrir þm. Sjálfstfl. hafi gert það einnig hingað til. En þegar við sjáum nú hvaða tökum á að beita þingið, þegar við sjáum nú að sjálfsagðri ósk og beiðni um frestun á máli í einn, tvo eða þrjá daga, meðan hæstv. ríkisstj. er að leggja fram tillögur um endanlega skattstiga, er hafnað af jafnmiklu offorsi og hér ber vott um má skilja það svo, að ríkisstj. sé að stíga fyrsta skrefið út í stríð við stjórnarandstöðuna, - stríð sem við stjórnarandstöðuþm. höfum ekki átt neitt frumkvæði að. Við höfum fallist á að greiða fyrir afgreiðslu mála eins og óskað hefur verið eftir. En þegar við berum fram, bæði einstakir þm. og þingflokkur Sjálfstfl. í heild, jafnsjálfsagða ósk og hér hefur verið borin fram og henni er hafnað af jafnmiklu offorsi og hér hefur gerst þá er hæstv. ríkisstj. að stíga fyrsta skrefið út í stríð við stjórnarandstöðuna. Ég mun hugsa mig a.m.k. tvisvar um áður en ég samþykki að standa fyrir því að greitt sé fyrir afgreiðslu mála á hv. Alþ. Þingflokkur Sjálfstfl. stóð í heild að þeirri ósk, að þessu máli yrði frestað, og formaður þingflokksins bar þessa ósk fram við 1. varaforseta þessarar d. áður en fundur hófst áðan, en hann neitaði því. Herra forseti. Ég ætta ekki að hafa þessi orð fleiri. En ég ítreka vonbrigði mín yfir því hvernig með þetta mál er farið hér. Við höfum haft fullkomlega efnisleg rök og höfum enn fullkomlega efnisleg rök fyrir því, að þessari umr. sé frestað og þm. gefist tækifæri til að líta á skattbyrði á landsmenn í heild, en því hefur verið hafnað af hæstv. ríkisstj. og þeim forsetum þessarar hv. d. sem hér hafa stjórnað í dag.

Forseti (Garðar Sigurðsson) Hv. 6. þm. Reykv. vék tvisvar að forsetum í máli sínu. Í fyrra skiptið nefndi hann að óskir hefðu komið fram um að fresta umr. málsins við 2. umr. Það eina, sem ég get sagt um það, er að umr. var frestað. Í annan stað sagði hann, þegar hann vék máli sínu til forseta, að forsetar d. hefðu beitt offorsi við afgreiðslu þessara mála. Það kannast ég ekki við.



Herra forseti. Það eru út af fyrir sig merkilegar upplýsingar sem fram komu hjá hv. 6. þm. Reykv., Birgi Ísl. Gunnarssyni. Mér var ekki kunnugt um að formaður þingflokks Sjálfstfl. hefði formlega farið þess á leit við forseta, að umr. um tiltekið mál væri frestað. Það er nú ljóst að hann hefur gert það. Hitt var ljóst héðan af ræðustóli, að formaður þingflokks Alþfl. hefur farið formlega fram á slíka frestun, og ég get a.m.k. fullvissað hv. þd. um það, að allur þingflokkur Alþfl. stendur á bak við hann. Ég fæ ekki betur séð, - vegna þess að mér er ekki um annað kunnugt en hæstv. ráðh. Pálmi Jónsson og Friðjón Þórðarson séu í þingflokki Sjálfstfl., - ég fæ ekki betur séð en það sé meiri hl. þessarar hv. d. sem fer fram á að tilteknu máli sé frestað. Og úr því að svo er vil ég fyrst spyrja hæstv. forseta þessarar hv. d.: Er honum kunnugt um önnur fordæmi þess, að meiri hl. d. fari fram á frestun á máli og því sé synjað? Getur forseti svarað þessu? Eru einhver fordæmi til í þingsögunni um þetta?

Vegna spurningar hv. þm., þá veit ég ekki hvert fordæmi er í þeim efnum. Hins vegar hef ég ekki séð þennan meiri hl. sem þm. talar um.

Ég fullyrði það, að hér er um tvo þingflokka að ræða sem hafa meiri hl. í þessari hv. d. Gæti t.d. forseti aflað upplýsinga hjá skrifstofustjóra þessarar virðulegu stofnunar, sem mun vera allra manna fróðastur um þingmál, hvort fyrir slíku séu fordæmi. Gæti forseti beitt sér fyrir því, að slíkra upplýsinga væri aflað. En mér er kunnugt um það, ég sé það héðan úr sæti mínu, að slíkt er oft gert, að skrifstofustjórinn er sóttur og hann veitir slíkar upplýsingar, og sem fróður maður og heiðarlegur og sanngjarn, þá held ég að oft hafi eftir þeim upplýsingum verið farið. Ef ég er að fara út fyrir ramma minn og leyfi í þessum efnum, þá dreg ég auðvitað spurninguna til baka, en mér þætti vænt um að forseti kallaði á skrifstofustjóra og spyrði hann um slík fordæmi. Ég er að vísa í skoðanir meiri hl. þm. þessarar hv. d. Ég veit að vísu ekki um hv. þm. Albert Guðmundsson, en ég treysti því, að hann sé skynugur og heilsteyptur maður. 

Ég veit nú ekki hvort ástæða er til að kalla á skrifstofustjóra varðandi þetta mál. Ég get ekki séð að það komi málinu við, vegna þess að ég hef ekki enn séð neina staðfestingu á því, að hér sé um meiri hl. hv. d. að ræða.

Við erum í þingræðislandi og búum við þingræði, og ég held meira að segja að hæstv. forseti þessarar d. sé þingræðismaður, jafnvel þó að hann sé í Alþb. Og ég fæ ekki annað séð, þangað til hæstv. ráðh. Pálmi Jónsson og Friðjón Þórðarson gefa annað upp, - en að hér sé um ósk meiri hl. að ræða um tiltekna afgreiðslu á mjög alvarlegu máli, því að það er alvarlegt mál þegar verið er að hækka útsvör í landinu um 10%. Ég er kannske að fara út fyrir ramma sanngirni, en mér finnst það satt að segja ekki vera svo. Ég vil halda áfram máli mínu, en þessari ósk er hér með komið áleiðis til hæstv. forseta þessarar virðulegu d. Ég fæ tíma til þess einhvern tíma undir kvöldmatarleytið að bera þessa spurningu fram aftur héðan úr ræðustól væntanlega. Hæstv. félmrh. Svavar Gestsson kemur hér áðan og segir t. a. m. um hv. 9. þm. Reykv., sem stendur hér í ræðustól, að hann hafi ekki verið að tala um efnisatriði þessa máls. Það er rétt, ég var að tala um hækkun útsvara, ég var að tala um skattstiga. En þannig er, að þm. og ráðh. eru mismunandi, guði sé lof, og þeir hafa mismunandi sjónarmið og það sem meira er, viðmiðanir þeirra eru mismunandi. Mér er þannig farið, og ég hygg Alþfl. öllum, að þegar um er að ræða hækkandi skatta og hærri skatta, þá er okkar viðmiðun fólkið í landinu og við spyrjum fyrst: Hvernig koma skattarnir, hækkandi eða lækkandi, til með að koma niður á fólkinu í þessu landi? Og fólkið er okkar viðmiðun. En aðrir eru þannig gerðir, að þeirra viðmiðun er ekki fólkið, heldur setja þeir sig í spor stofnananna og spyrja, hvernig kemur það til með að reiknast út frá stofnunum? Hæstv. ráðh. Svavar Gestsson segir að sveitarfélagið þurfi þessa hækkun. Ég spyr hins vegar fyrst: Hvernig kemur hækkandi útsvar til með að koma niður á fólkinu sem þarf að greiða þessi útsvör? Þetta er grundvallarmunurinn. Það er þetta sem ég á við þegar ég segi að menn séu orðnir forstjórar að gerð, að tegund. Það er þetta sem er sjónarmið forstjórans. Og þetta er líka munurinn nú orðið á flokkum okkar, hæstv. ráðh. Og mér þykir það vera að fjalla um kjarna málsins þegar ég er að velta því fyrir mér, hver verði greiðslubyrðin á einstaklingana í þessu landi. Hér kemur þessi hæstv. ráðh. og segir að þetta séu ekki efnisatriði þessa máls. Hvernig í ósköpunum getur þetta hvarflað að manninum, að það séu ekki lengur efnisatriði málsins, hver sé greiðslubyrðin og hvert sé greiðsluþolið og hvert sé samhengið þar á milli varðandi skattborgarana í þessu landi? En síðan breytingarnar urðu á Alþb. og Alþb. varð fyrst og fremst ríkisforstjóraflokkur, - ég skal játa það, að við Alþfl.-menn þekkjum þetta, það var um eitt skeið í sögu okkar nákvæmlega þetta vandamál - en síðan þetta varð sérstakt vandamál í Alþb. leyfir hæstv. ráðh. sér að koma hingað upp og hans viðmiðun, hans reikningar fjalla ekki um fólkið í landinu, nei, þeir fjalla um stofnanirnar í landinu. Fyrst spyrja forstjórarnir: Hvað þurfa stofnanirnar? Hvað þurfa herrarnir? Hvaða áætlanir hafa þeir lagt fram um það sem þeir þurfa? Svo fara þeir eftir því - og skítt með fólkið sem þó þarf að greiða þetta fyrst og síðast. Það er munurinn. Ég þarf ekki að fara svo óvirðulegum orðum um hæstv. ráðh. sem hann fór um mig. Ég skal viðurkenna að hann var að tala um efnisatriði málsins, hvað sem hann segir um minn málflutning og hvaða flaðuryrði sem hann lét hér falla um þingræðið og hvernig þm. ættu að hegða sér. Ég þarf ekki að nota slíkt um hann. Við erum báðir að fjalla um efnisatriði málsins. En forsendurnar eru mismunandi, því að ég er að hugsa um skattgreiðendurna, hann er að hugsa um fyrirtækin, í þessu tilfelli sveitarfélögin. Þetta er munurinn á okkur. Þetta er munurinn á flokkum okkar, eins og flokkur þinn, hæstv. ráðh., er nú orðinn. Þetta er einasta pólitísk staðreynd sem er orðið tímabært að þú gerir þér ljósa, ef þú ferð einhvern tíma úr stellingum forstjórans. Vandamálið í sambandi við þetta, til þess að koma að því sem hæstv. ráðh. Svavar Gestsson segir að eitt sé efnisatriði þessa máls, - vandamálið er auðvitað verðbólgan í landinu. Og vandamálið er það, að útsvör eru greidd eftir á. Og vandamálið er það, að þó að lögin nú segi 10 og heimili 11, þá er raunvirði þeirra tekna, sem sveitarfélögin fá, ekki þessi tala, heldur sennilega einhvers staðar á bilinu 7.2–7.4 eða þar um bil. Vandamálið er sem sagt verðbólgan. Og málið er það, að ef hér hefði náðst árangur í viðureigninni við þennan vágest, þá væri þetta ekki vandamál. En leiðin á auðvitað að vera sú að reyna að draga niður í a.m.k. þeim þætti verðbólgunnar sem sannanlega er af innlendum rótum. En það er ekkert í stefnuyfirlýsingu, í gjörðum, í fyrstu verkum núv. ríkisstj. sem bendir, þó ekki væri nema lauslega, í þá átt að eitthvað af þessu standi til. Og því hærra sem verðbólgustigið verður, þeim mun meiri verður auðvitað vandi sveitarfélaganna, og meðan við höfum útsvör greidd eftir á, þeim mun meira verður bilið á milli hinnar uppgefnu tölu og rauntölunnar.Þessu veit ég að hæstv. félmrh. gerir sér ágætavel grein fyrir. Og þá vaknar spurning: Af hverju er þessu svo farið? Við sátum saman sem stuðningsmenn ríkisstj. hér á heilu ári í fyrra - og illu heilli, það skal ég viðurkenna eftir á og viðurkenndi raunar þegar í upphafi, en að ég hefði svona rétt fyrir mér vissi ég raunar ekki fyrr en eftir á. En allt um það, hér sátum við saman í ríkisstj. og ég varð aldrei var við hina minnstu viðleitni gegn verðbólgu af einu eða öðru tagi. Og því lengur sem Svavar Gestsson verður ráðh., meðan hann skiptir ekki um stefnu eða skoðun, þeim mun meiri verður vandi sveitarfélaganna. Það er augljóst samhengi þarna á milli. Lausnin er ekki sú að hækka útsvörin. Við getum haldið þeim leik áfram endalaust, og nú þegar við erum að tala um töluna 12.1% eða 11+1%, þá erum við auðvitað í reynd, vegna þess hvernig þetta kerfi er upp byggt, að tala um miklu lægri tölu. Því hærra sem verðbólgustigið verður, þeim mun meira verður bilið. Og haldi hæstv. ráðh. Svavar Gestsson áfram hér eftir sem hingað til, hvernig halda menn að talan verði orðin eftir 10 ár, einasta með einföldum hlutfallareikningi? Hæstv. ráðh. er kannske þeirrar skoðunar, að enn sé ekki verið að tala um efnisatriði málsins. Mér sýnist að hann fái bara grettur í andlitið þegar við minnumst á fólkið í landinu. Og mér sýnist að ég sé ekki nógu virðulegur til að fjalla um þessar virðulegu stofnanir og herrana sem þeim stjórna.  Málið er auðvitað það, að öðrum megin á þessum ferli er gjaldþol borgaranna - og hvað þola þeir? Hinum megin á sama ferlinum er þjónusta, mikil eða lítil. Í smáu og stóru erum við að fjalla nákvæmlega um þennan feril í daglegum störfum okkar í þinginu. Spurningin er: Hvað viljum við, hvað vill fólkið mikla þjónustu og hvað vill það greiða fyrir hana? Það má halda áfram og það má hugsa sér aðra leið. Það má t.d. hugsa sér þá leið, að þetta prósentustig verði ekki hækkað, heldur verði það lækkað, en farið inn á staðgreiðslu útsvars, útsvarsins eins, jafnvel þó að við hefðum tekjuskattinn eftir sem áður enn um sinn greiddan eftir á. Ég nefni hér eina leið sem rædd hefur verið af því fólki sem ég umgengst. Ég nefni aðra leið. Ég nefni þá leið, að Alþ. heimili ekki hækkun á útsvarinu öðruvísi en að undangenginni kosningu í byggðarlaginu. Vill fólkið hækka útsvörin úr 11% í 12% og þá auka þjónustuna á móti? Þetta er alþekkt aðferð, sem beitt er í Bandaríkjum Norður-Ameríku. Vill fólkið minni þjónustu af einhverju tagi og þá greiða minni útsvör? Væri þetta ekki viturlegri leið en sú einhliða valdbeiting sem hér er. Ég játa það, að ég varð hissa þegar ég heyrði ræðu hv. þm. Sighvats Björgvinssonar áðan. Ég taldi sjálfsagt að hæstv. félmrh. hefði framfylgt ákvæðum efnahagslaganna, nr. 13 frá 1979, og haft samráð við stærstu launþegasamtökin og Vinnuveitendasambandið. Og ég taldi að hann væri búinn að fá kröftug mótmæli og síðan væri hann sem stjórnmálamaður að taka ákvörðun, hann þyrði og væri ekki hræddur við fólkið. Ég hélt að þessi hetjudáð og þetta væri allt saman yfir gengið. Nei, nei, hvað kemur í ljós? Ég sá það á þögninni og andlitinu, að hann hafði auðvitað ekki haft samráð við einn eða neinn. Hann hefur þverbrotið lög ofan á allt annað.

Má ég minna hv. þm. á, að hér er um að ræða þingmannatillögu sem aðalágreiningi veldur, og hefur verið fjallað um í ríkisstj. og stjórnarflokkunum.

Það breytir engu um það, að þetta er orðið í reynd stjfrv. og verður það einnig með þeirri afstöðu sem hæstv. ráðh. og þeir ráðh., sem um þessi mál hafa talað, hafa tekið til þessa máls. Og þar að auki gildir þetta ákvæði laganna einnig um þingmannatillögur, svo þetta kemur ekki málinu við frekar en margt annað sem hæstv. ráðh. hefur látið frá sér fara. Allt um það, kjarni málsins er enn þessi, að þetta eru, hæstv. ráðh. Svavar Gestsson, ekki aðeins efnisatriði málsins, þetta eru aðalatriði málsins sem við erum hér að fjalla um. Og það er enn sem fyrr aðalatriði málsins hvað hægt er að bjóða þegnunum. Ráðh. kom hér og flutti þá ræðu sem við var að búast, og hann neitaði frestun. Hann hefur ekki farið eftir ákvæðum nefndra laga, hann væntanlega neitar enn. Hann neitar að þm. fái að átta sig til hlítar, sem er auðvitað gerræði. Þeir þm., sem vilja vera vandir að virðingu sinni og vilja vanda sín vinnubrögð, sem hygg að gildi um nærfellt alla hér inni, þeir suðvitað átta sig ekki til hlítar fyrr en þeir hafa tvo pappíra á borðinu hjá sér. Annað er útsvarsprósentan og hitt er skattstiginn. Það er ekki hægt að ætlast til þess, að slíkt standi í mannlegu valdi. Má ég gera hlé á máli mínu og spyrja, hvort hæstv. forseti hafi aflað þeirra upplýsinga sem ég bað um áðan?

Ég get upplýst hv. þm. um það, að ég hef heyrt spurningar hans og mun svara, ef mér þykir ástæða til, spurningum hans þegar hann hefur lokið máli sínu.

Já, hæstv. forseti. Mér þykir það leitt og ég vil auðvitað ekki munnhöggvast við hann héðan úr ræðustól, en þetta heitir nú á einhverri mállýsku að standa ekki „ í stykkinu“. Allt um það, ég veit að hér er um 2. varaforseta að ræða og skil hann. Hann er óvanur þessu starfi, og það er kannske ómaklegt að spyrja hann um eitt eða neitt, svo að ég læt þar við sitja. En satt er það, að hér er um að ræða óvenjulega afgreiðslu hjá hæstv. forseta. Ég hef þar fyrir utan lýst hér afstöðu okkar til þessa máls. Þegar við bætist það sem við hæstv. ráðh. Svavar Gestsson hefðum báðir, þegar við skrifum í blöð, einhvern tíma kallað hneyksli, það að ráðh. hafi ekki farið að því, þegar það er ótvírætt tekið fram í lögum, að samráð skuli haft við aðila vinnumarkaðarins. Þessari frumskyldu sem lögbundin var af vinstri stjórn, hefur ráðh. augljóslega ekki framfylgt. Hann hefur ekki hugmynd um hvað Verkamannasambandið, hvað Alþýðusambandið, hvað sjómannasamtökin, hvað Bandalag starfsmanna ríkis og bæja hafa um þetta mál að segja. Til hvers heldur ráðh. að við höfum verið að tryggja þetta ákvæði í lögunum á sínum tíma? Um margt vorum við ósammála í þessum lögum, en ekki þetta atriði. Til hvers heldur ráðh. að þessi leikur hafi verið gerður? Ráðh. er væntanlega þeirrar skoðunar, að nú sé ekki verið að fjalla um efnisatriði málsins, að þetta sé aukahjal fyrir utan þetta mál. Það sé ekki efnisatriði þessa máls að hafa eigi samráð við aðila vinnumarkaðarins um hluti, sem stórkostlega varða tekjur og afkomu fólks. Og ég á von á því, að hann komi hér aftur í ræðustólinn og flytji aftur sömu ræðuna fyrir hönd sömu fyrirtækjanna og áðan. Og ég á von á því, að honum þyki þar vera farið út fyrir efni þessa máls og þingið gert óvirðulegra með því að bent sé á það, að hæstv. ráðh. hlítir ekki landslögum. Þetta eru mjög alvarleg tíðindi sem hér hafa verið upplýst, og nú ætti ráðh. - hann hefur streist við vel og lengi og hann er baráttuglaður maður, - en nú hefur hæstv. ráðh. hins vegar fulla ástæðu til þess að bjarga skinninu og segja með fullri reisn að honum hafi orðið á mistök. Það getur alla hent. Engu að síður getur ráðh. staðið upp og sagt að þessi mistök séu ljós og umr. verði frestað. Stjórnarandstaðan getur þá vel við unað, og ráðh. hefur fulla ástæðu til að láta fresta þessu máli. Hæstv. ráðh. er væntanlega kunnugt um það, að eitt orð til forseta, jafnvel þó óvanur sé, dugir til þess að þessu máli verði frestað. Það hefur nú verið í löngu máli fjallað um þetta. Það er alveg ljóst, að núv. ríkisstj. hafa með flumbruhætti sínum orðið á mjög veruleg mistök. Og kannske eru þau stærst sem síðast voru nefnd af hv. þm. Sighvati Björgvinssyni. Ég trúi því ekki, að hæstv. ráðh. Svavar Gestsson sé þannig innréttaður, að þegar hann er sestur í hægri stjórn telji hann sig ekki þurfa að hlýða lögum sem samþykkt voru í vinstri stjórn. Það er skoðun út af fyrir sig. En þetta er þingræðið. Hæstv. ráðh. vinnur ekki þannig og hefur aldrei gert og á ekki að gera. Jafnvel lög, sem sett eru í tíð vinstri stjórnar, gilda jafnt í tíð hægri stjórnar þangað til þeim hefur verið breytt. Mergur málsins er það, að það er auðvitað flokkspólitískt mál einnig hver útsvarsprósentan í landinu á að vera, og það er mjög eðlilegt, að menn hafi skoðanir á því nokkuð eftir stjórnmálaflokkum. En ráðh., sá stofnanaglaði, kemur hér í ræðustól og segir að það sé flokkspólitískt skæklatog hvaða skoðanir menn hafi á þessu. Áður fyrr hafði þessi marxistaforingi aðrar skoðanir á því, hvernig flokkakerfið í landinu væri. Auðvitað er rétt og eðlilegt að menn skiptist nokkuð varðandi skoðanir eftir stjórnmálaflokkum um það, hver útsvarsprósentan á að vera, vegna þess, eins og hér hefur verið rakið, að það eru náskyld og innantengd mál, annars vegar verðbólgustigið og hins vegar hlutfall útsvarsprósentu, fyrst og fremst vegna þess að útsvarið er greitt eftir á. Að völdum í landinu hefur sest ríkisstj. sem augljóslega ætlar sér að halda áfram á fullri ferð út í verðbólgufenið, stjórn sem mun standa á efnahagslegum rústum hér eftir ekki mörg ár, sem mun hafa komið málum svo að það verði stórfelld hætta á landflótta á nýjan leik, vegna þess að við erum að dragast aftur úr iðnvæddum ríkjum í kringum okkur þar sem efnahagsstefna er skynsamlegri. Og með hvaða rétti get ég sagt þetta? Ég get sagt þetta með þeim rétti, að ég bendi á fyrstu aðgerðir nýrrar ríkisstj. í vaxtamálum, sem eru náskyldar verðbólgustiginu og sýna skilning eða skilningsleysi á þessu vandamáli. Þessi ríkisstj. hefur minni rétt til þess að leggja til að útsvarsprósentan sé hækkuð. Og af hverju hefur hún minni rétt til þess? Vegna þess að hún er að glíma við heimatilbúin vandamál. Hún er að leysa eigin vandamál. Ef ríkisstj. gæti hins vegar tryggt sveitarfélögum að verðbólgustigið hér yrði svo og svo miklu lægra, 20% lægra eftir 12 mánuði eða eitthvað slíkt, þá væri ríkisstj. í raun og veru að færa tekjur til sveitarfélaganna. En auðvitað er þetta kjarni málsins líka, sem ég veit að hæstv. ráðh. skilur. Og þegar hæstv. ráðh. heldur því fram, að við eigum auðvitað ekki að hafa pólitískar eða flokkspólitískar skoðanir á þessu máli, heldur að við eigum að koma hér sem ein samtryggð heild og rétta öll upp höndina, helst vera alltaf sammála öll um allt, þá er þessi hæstv. ráðh. kominn óravegu frá uppruna sínum og fyrri skoðunum. Þetta er flokkspólitískt mál, og þeir sem ekki aðeins hafa í raun verið að slást við verðbólgu, verið að slást fyrir því, að h¢r kæmi heilsteypt efnahagsstefna í málaflokki eins og vaxtamálum t.d., og haft dug til þess, þeir geta með fullum rétti og góðri sannfæringu haft þær skoðanir í þessum útsvarsmálum sem t.d. Alþfl. hefur. Ég sé að genginn er í salinn hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson. Ég sé að hann er að ræða við hæstv. ráðh. og ég treysti því, að Guðmundur sé að hvísla að honum að segja: Frestaðu málinu, Svavar! Og ég hef ástæðu til að ætla að Guðmundur sé að hvísla því í eyrnasnepilinn á hæstv. ráðh., vegna þess að hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson þekkir hag sinna umbjóðenda og hann veit hvað þeir vilja. Hann veit hvað þeir þola og hann gerir sér þó t.d. far um að hafa nokkur tengsl við fólkið sem lifir og býr í þessari borg. Ef hæstv. ráðh. er ekki orðinn sannfærður eftir svona ræðu og ef hæstv. ráðh. er enn við sama heygarðshornið og hann var fyrr í dag, þá er þetta mikill klettur.  Ég sakna þess eiginlega, að hv. þm. Albert Guðmundsson skuli ekki leyfa okkur að heyra í sér um þetta mál og hvaða skoðanir hann hefur á þessu máli. Hv. þm. Albert Guðmundsson er að vísu í seinni tíð farinn að skipta oftar um skoðun en við hinir um buxur. Það er kannske út af fyrir sig ekkert við því að gera. En er hann virkilega stuðningsmaður þess sem hér er að gerast? Það kann að vera að þetta - menn sem hér eru - sé orðin allnokkur önnur stofnun, jafnvel þó að hér sitji mikið til sömu menn og gerðu í fyrra. Það eru þá miklar breytingar. Ég vil svo að lokum aðeins endurtaka það enn, að ekki er annað að sjá en það sé vilji tveggja þingflokka með 22 þm., að ég hygg, að þessu máli sé frestað. Ég sé að hér á eftir mér hefur kvatt sér hljóðs hæstv. landbrh. Hann ætlar sennilega að gefa vinum sínum í Sjálfstfl. sprautu af einu eða öðru tagi, kannske segja að hann standi ekki með þeim í þessu máli frekar en öðrum. Ég vil hins vegar mælast til þess, að hæstv. landbrh. fari nú ekki að bregðast sínum fyrri flokksbræðrum í þessu máli. Það eru nóg önnur tækifæri þar sem hann getur skeytt skapi sínu á sínum fyrri félögum þó að hann fari ekki að skerast úr leik hér, af því að við erum að tala um raunverulegt hagsmunamál fólksins í þessu landi.



Herra forseti. Ég held að það heyri til undantekninga að í hv. Nd. sé verið að ræða jafnmikið ágreiningsmál og það frv. er, sem hér er á dagskrá, og á sama tíma sitji fjvn. að störfum með stórum hluta þm. Ég held að þetta sé mjög óvenjulegt og sýni með hvaða hætti vinnubrögðin eru hér á Alþ. í dag. Hæstv. fjmrh. lagði á það mikla og þunga áherslu við 1. umr. fjárl., að afgreiðsla fjárl. gæti farið fram fyrir páska. Það hefur ekki staðið á stjórnarandstöðunni í þeim efnum og er jafnvel farið að ræða um hvenær 2. umr. fari fram. En til þess að hún geti farið fram á ákveðnum degi í næstu viku og svo 3. umr. fyrir páska verður fjvn. að fá tækifæri til að starfa. Á sama tíma kemur hæstv. félmrh. og óskar eftir að það frv., sem hér er til umr., verði keyrt áfram með þeim mikla hraða sem mér sýnist að hér eigi að vera, svo miklum hraða að forseti d. má ekki vera að því að sitja hér og stjórna fundi, heldur situr á fjvn.-fundi að störfum. Þetta eru vinnubrögð sem ég held að séu einsdæmi. Ég skil mjög vel forseta, þ.e. þann þm. sem situr í forsetastól nú. Hann er varaforseti. Honum eru fengin og gefin fyrirmæli af þeim manni sem er starfandi aðalforseti í dag og má ekki vera að því að sitja hér fundi vegna þess að hann er á nefndarfundum í þinginu. Ég skil mjög vel að hann láti fundinn ganga fram. En ég held að hann sjái eins o við hinir að slík vinnubrögð eru Alþingi til vansæmdar. Ég vil því mega mælast til þess við forseta, að hann geri örstutt hlé á þessum fundi og ráðgist við þann forseta sem er aðalforseti þd. núna, ef hann má þá á annað borð vera að því að koma í þinghúsið og ræða við varaforseta sinn og þá þm. sem sitja í þeirri d. sem hann gegnir forsetastörfum í.



Herra forseti. Hv. 1. þm. Reykn. gerði hér aths. varðandi fundarsköp. Hann telur að það sé mjög óvenjulegt að einsdæmi að rædd séu ágreiningsmál hér á Alþ. meðan fjvn. situr að störfum. Öllum er kunnugt að nú er mjög óvenjulegt ástand um starfshætti Alþingis og afgreiðslu fjárlaga. Það er nú minni tími til að afgreiða fjárlög fyrir núv. ríkisstj. en oftast ef ekki nokkurn tíma hefur verið fyrir nýja ríkisstj. í landinu. Ég hef átt sæti í fjvn. í mörg ár. Þó engar óvenjulegar aðstæður hafi verið um þinghald eða nýja ríkisstj. og afgreiðslu fjárlaga í landinu hefur margsinnis komið fyrir að rædd hafa verið mikil ágreiningsmál hér inni í þingsal meðan fjvn. sat að störfum. Ég minnist þess margsinnis að við fjvn.-menn höfum ekki getað sinnt því að sækja þingfundi í eina eða tvær vikur og jafnvel lengri tíma meðan aðalstarfið í fjvn. fer fram. Það er því alger misskilningur hjá hv. þm. Matthíasi Á. Mathiesen, að hér sé um eitthvað óvenjulegt að ræða. Þetta er algengt og það veit þessi hv. þm., ef hann athugar málið. Og ég veit að hann man svo vel það sem gerst hefur á undanförnum árum, að hann áttar sig á því að það stenst ekki sem hann var að segja. Ég hafði beðið um orðið við þessa umr. Ég skal ekki níðast á því, að hæstv. forseti leyfði mér að tala hér um fundarsköp, með öðru en því að flytja hér aðeins örstutta aths. Hún er við ræðu hv. þm. Vilmundar Gylfasonar, sem hér talaði mest áðan, þar sem hann lýsti því að meiri hl. þessarar hv. d. mundi vera því fylgjandi að fresta þessari umr. og afgreiðslu þessa máls. Hann nefndi nafn mitt í því sambandi. Ég get upplýst það, að ég hef ekki tekið þátt í neinni samþykkt þess efnis að óska eftir að þessu máli sé frestað. Ég vil þess vegna láta það koma hér fram að ég tel eðlilegt að þessari umr. verði fram haldið. Ég tel eðlilegt að þessari umr. verði fram haldið. Ég tel eðlilegt að þessari umr. verði lokið. Ég tel líka eðlilegt, eins og háttar til um þinghald, að þau mál sem þurfa að komast áfram séu rædd til enda, þótt það kosti kvöldfundi ef til þarf að taka. Það mál, sem hér er á dagskrá, tekjustofnamál, er að vísu alvarlegt mál, eins og hv. þm. Vilmundur Gylfason orðaði það. En það er ekki alvarlegt mál hvað það snertir, að hér sé verið að leggja á útsvör. Hann margendurtók að með þessu væri verið að leggja á útsvör í landinu. Það er ekki verið að hækka útsvörin í landinu um 10% með þessu frv. Það er verið að veita sveitarstjórnum í landinu heimild með lögum þessum verði frv. afgreitt. Ég skal ekki ræða þetta mál frekar. Það er margt, sem væri hægt að segja um þingsköp varðandi þá umr. sem hér hefur farið fram, því að hún hefur farið langt á víð og dreif frá því efni sem er á dagskrá. Það væri hægt að segja margt um þingsköp af því tilefni. En ég vildi aðeins taka þetta fram hér þegar og skal ekki gera frekari aths. með því að mér var heimilað að taka hér til máls um þingsköp.



Ég vil mælast til þess við hv. þdm., að þeir hafi þær aths., sem þeir vilja bera fram um þingsköp, sem allra stystar. Hér er mælendaskrá enn opin varðandi það mál sem er á dagskrá. En vegna þess sem hv. 1. þm. Reykn. sagði áðan varðandi fjarveru hæstv. 1. varaforseta, þá hefur hann nú brugðið sér frá um stundasakir og er það með engum hætti óvenjulegt. Ég vil vekja athygli á 12. gr. þingskapa, þar sem segir að í forföllum forseta gangi varaforsetar að öllu leyti í þeirra stað. Ég get ekki heldur séð að þessi umr. fari öðruvísi fram en með venjulegum hætti. Að lokum vil ég aðeins vegna ítrekaðra fsp. hv. 9. þm. Reykv. segja það, að ósk hv. þm. var byggð á þeirri staðhæfingu hans sjálfs, að um nýjan meiri hl. væri að ræða í hv. d. Ég hef hins vegar tekið eftir alveg ákveðnum meiri hl. í þessu máli sem er á dagskrá, og sá meiri hl. er annar en hv. þm. staðhæfir að sé, enda hefur það komið í ljós. Jafnvel þótt staðhæfingar hv. þm. séu misgóðar eins og hjá öðrum hv. þm., þá vil ég þrátt fyrir það óska eftir því við skrifstofustjóra Alþingis að hann gefi hv. þm. umbeðnar upplýsingar.



Herra forseti. Ég skal verða við tilmælum hæstv. forseta um að ræða eingöngu um þingsköp, því að ég hef beðið um orðið hér á eftir. En út af þeirri aths., sem hv. 1. þm. Reykn. gerði, er ekki hægt að neita því, að hér er um mjög óvenjulega málsmeðferð að ræða. Þau ár, sem ég hef átt sæti á Alþ., hefur venjan verið sú, ef stjórnarandstaða eða fjölmargir þm. hafa óskað eftir tilteknum fresti, að þá hefur umyrðalaust verið orðið við því. Í þessu tilfelli er því um mjög óvenjulega neitun að ræða hjá hæstv. 1. varaforseta þessarar d. sem er starfandi forseti. Ég ætla ekki að álasa þeim manni sem er í forsetastól - hann grípur hér inn í um miðja þessa umr. - þó að hann fari ekki að breyta frá því sem sá forseti sagði áður en hann gekk til forsetastóls. Ég get ekki verið með neina gagnrýni á hann. Hitt er svo mikið vafamál, þó að fjvn. sé mikilvæg nefnd, að starfandi forseti fari úr forsetastól á fjvn.-fund. Það held ég að sé fátítt og ég veit ekki dæmi þess. Hitt er líka - margt gerist nú á tímum - að það mun vera einsdæmi að fjvn.-maður hafi ekki sést í fjvn. í heilan mánuð, eins og gerðist nú fyrir skömmu. Ég þarf ekki að nefna þennan fjvn.-mann, ég veit að Pálmi Jónsson þekkir hann.



Herra forseti. Ég harma að sjálfsögðu hver afdrif þessa máls ætla að verða, um leið og ég lýsi undrun minni yfir því, að hæstv. landbrh. skuli misnota svo þolinmæði forseta að hefja almennar umr. undir dagskrárliðnum þingsköp, eins og hann gerði áðan, algerlega að ástæðulausu, að því er mér fannst. Ég vil um leið láta í ljós - ég vil segja hryggð mína yfir því, að þessi hæstv. ráðh., sem bæði á fundum og í opinberum fjölmiðlum hefur hvað eftir annað látið í ljós einlægan vilja sinn til þess að ná megi sættum og betra samkomulagi innan Sjálfstfl. og innan þingflokks hans, kveðst hvað eftir annað hafa rétt fram sáttarhönd sína til þess að svo mætti verða, - hann skuli nú standa hér upp og reyna að gera lítið úr þingflokkssamþykkt okkar í dag. Hafði ég satt að segja vænst þess, að hann mundi standa á bak við það að við fengjum þessari umr. frestað í svo sem tvo daga - Það er ekki beðið um mikið - þangað til tekjuskattstigarnir verða lagðir hér fram í frv.-formi. En hann verður náttúrlega sjálfur að ráða sínum sáttavilja, og ég hlýt að taka viðbrögð hans hér í ræðustólnum rétt eins og þau eru sögð. Ég vil jafnframt láta þess getið, úr því að þessi umr. um þingsköp hófst, og taka undir það sem hv. 1. þm. Reykn. sagði, um leið og ég vek athygli forseta þingsins á því, að ég lagði fsp. fyrir hæstv. fjmrh. sem mjög snerta það mál sem hér er til umr., en hann er nú horfinn á braut úr húsinu án þess að svara þessum fsp. Þegar allt þetta er nú lagt saman: tilmæli tveggja þingflokka, bæði Alþfl. og sjálfstfl., fundur fjvn. og eins hitt, að fjmrh. skuli synja um sjálfsagðar upplýsingar, sem spurt er um í umr. um málið, þá finnst mér það ganga furðu næst, að ekki skuli verða orðið við þeirri beiðni að þessari umr. sé frestað. Um leið tek ég undir það sem hv. 1. þm. Vestf. sagði, að við skiljum það svo sem að 2. varaforseti skuli ekki vilja breyta fyrri úrskurði, en ég vona að hæstv. félmrh. sjái sóma sinn í því að verða við þessari beiðni.



Ég vil enn að gefnu tilefni óska þess, að hv. þdm. verði mjög stuttorðir í þessum umr. um þingsköp.



Herra forseti. Ég þakka umburðarlyndið. - Ég vil í fyrsta lagi mótmæla því samspili hæstv. forseta og hæstv. landbrh., að landbrh. komi hér í ræðustól undir því yfirskini, að hann sé að ræða þingsköp, og fari síðan að ræða efnislega það mál sem hér er til umr. Þetta er brot á þingsköpum og leyfist ekki heldur hæstv. ráðh. sem einnig er almennur þm. Í annan stað varðar það þingsköp, að það er reynsla mín af starfi í þingflokki Alþfl., að þegar formaður þingflokksins, hv. þm. Sighvatur Björgvinsson, fer fram á einhverjar tilteknar starfsaðferðir hér í þinginu, þá gerir hann það í nafni þingflokksins alls og við öll sjö, sem sitjum í þessari hv. d., stöndum að baki okkar formanni þegar slíkar óskir eru fram settar. Ég hélt satt að segja að sama gilti um þingflokk Sjálfstfl. og þarf ekki tölvu til að leggja saman hvað þá kemur út. Ég hef hlustað á margítrekaðar yfirlýsingar hæstv. ráðh. Pálma Jónssonar um það, að hann sé í þingflokki Sjálfstfl. Sama gildir væntanlega um hæstv. ráðh. Friðjón Þórðarson, sem er fjarstaddur í þessari fjarverandi ríkisstj. Og sama gildir væntanlega um hv. þm. Albert Guðmundsson. Hv. þm. Eggert Haukdal hef ég aldrei skilið. En þegar ég legg þetta saman, þá fæ ég út meiri hl. Það að ráðh. komi nú í umr. um þingsköp með þá drengilegu yfirlýsingu, að hann standi ekki með sínum þingflokki, og geri þar með hv. þm. Ólaf G. Einarsson, formann þingflokksins, ómerkan orða sinna, það eru nýjar upplýsingar fyrir mig. 



Ég verð enn einu sinni að óska eftir því, að menn tali mjög stutt undir þessum lið. Ég harma það hins vegar, að hv. 9. þm. Reykv. skuli ekki hafa tekið eftir því sérstaka ástandi sem er í stjórnmálum landsins, og virðist ekki horfa til þeirra staðreynda sem við öllum blasa.



Herra forseti. Út af ummælum hæstv. landbrh. áðan vil ég gjarnan segja það, að ég kannast ekki við þau vinnubrögð, a.m.k. ekki af minni hálfu, hvorki sem forseta í þessari hv. d. þann tíma sem ég gegndi forsetastörfum hér, 1970–1971, né heldur kannast ég við þau vinnubrögð af minni hálfu þegar ég gegndi embætti fjmrh., að ég gerði tilraunir til þess að keyra mál í gegnum þingið öðruvísi en það væri í fyllsta samkomulagi við stjórn og stjórnarandstöðu. Við skulum gera okkur grein fyrir hlutverki stjórnarandstöðunnar, það er ekki síður mikilvægt en hlutverk hinna, sem skipa meiri hl. Alþingis og mynda ríkisstj. Ég fullyrði að slík vinnubrögð sem hér eru viðhöfð afa aldrei þekkst í minni tíð. Mér er hins vegar ljóst að fjvn. hefur oft setið á fundum í nágrenni alþingishússins, þegar fundir hafa verið hér í hv. þd. eða í Sþ. Það er búið að óska eftir frestun á afgreiðslu mála af hálfu tveggja þingflokka. Fjvn. situr að störfum til þess að reyna að koma áfram vinnu vegna fjárlagafrv. sem ríkisstj. hefur lagt megináherslu á að verði afgreitt fyrir páska. Síðan er ágreiningsmál tekið hér til umr. og keyrt áfram eins og raun ber vitni. Þetta eru að mínum dómi einsdæmi sem við eigum að forðast. Ég ítreka enn tilmæli mín til forseta, að hann beiti sér fyrir því, eftir að hann hefur frestað hér þingfundi, að náð verði um það samkomulagi milli ríkisstj., milli þess ráðh. sem flytur þetta mál og stjórnarandstöðunnar, með hvaða hætti málið verði látið ná fram að ganga í þessari hv. þd.



Herra forseti. Um langan aldur hafa ákveðnar samskiptareglur gilt milli manna og flokka hér á þinginu. Ef þessar samskiptareglur riðlast, þá er hætt við að þingstörfin verði með einkennilegum hætti. Því miður er það það sem hefur gerst hér, og ég harma það. Þingflokkarnir eru það mikilvægar einingar í starfi þingsins og hafa það mikilvægu hlutskipti að gegna, að ef breytt verður með þeim hætti út frá þeim vinnubrögðum og reglum, sem gilt hafa á Alþingi Íslendinga, að hluti þingflokka sé nánast gerður óstarfhæfur, þá verða þingstörfin með þeim brag sem sett hafa svipmót sitt á þennan fund. Þm. eiga ekki að gera sér leik að slíku. Annað hvort eiga þeir að vera í þingflokknum og virða þær reglur, sem þar gilda, ellegar þá, ef þeir geta ekki gert slíkt, að hafa sig þar á brott svo að þingið geti starfað með eðlilegum hætti. Virðulegi forseti. Mér er fullkomlega ljóst að forseti er hér í mjög erfiðri aðstöðu. Ég held að það sé ekki Alþ. til framdráttar að halda áfram þessum umr. við þær aðstæður sem nú eru og hafa verið síðustu mínúturnar. Nokkrir þm. eru á mælendaskrá, eftir því sem mér er best kunnugt, og klukkan er að verða 7. Það er vaninn undir slíkum kringumstæðum að forsetar fresti þá fundi þingsins, og ég vil eindregið mælast til þess við hæstv. forseta sem á í erfiðum málum, og ég skil hans erfiðu aðstöðu, - ég vil eindregið mælast til þess við hæstv. forseta, að hann fresti nú fundinum og geri síðan tilraun til þess ásamt hæstv. félmrh. að ná samkomulagi við þm. um hvernig að afgreiðslu þessa máls skuli staðið, reyni að gera það þrátt fyrir það að nokkrir einstaklingar í okkar hópi hafi gert sér leik að því að brjóta ævafornar venjur um starfsemi þessarar stofnunar, henni til mikils tjóns, álitshnekkis og skaða.



Herra forseti. Ég er eiginlega undrandi á því sjónarspili sem hér á sér stað út af þessu máli. Ég er einn af þeim sem eru búnir að vera 13 ár á þingi, og ég vil fullyrða að á hverju einasta ári hafa verið mál hér til umr., - mál sem ekki eru síður mikilvæg en þetta, - á sama tíma og fjvn. situr að störfum. Ég vil einungis staðfesta það sem hæstv. landbrh. sagði um þetta efni. Það er að vísu ekki nýtt að menn hafi fundið að þessu, það er rétt, en þetta hefur verið svona ár eftir ár síðan ég kom á þing, það er ekkert nýtt. Hins vegar er það kannske það nýjasta í málinu, hvað mikil taugaveiklun virðist vera orðin hér innan sala Alþingis út af þessu máli. Ég held að það sé ekki eðlileg krafa hjá hv. 1. þm. Reykn. að fresta þessu máli. Hins vegar get ég sagt það, að hann var oft tillitssamur í sambandi víð svona mál þegar hann var forseti, en það er annað mál. Ég vonast til þess, að menn komist nú niður á jörðina og geti farið að ræða um þetta mál áfram.



Herra forseti. Út af því, sem hv. síðasti ræðumaður sagði, þá er hann kannske búinn að vera 13 árum of lengi hér. En í sambandi við það, sem hér er rætt, vil ég taka undir það, að það er með ólíkindum að umr. skuli vera haldið áfram, miðað við þær kringumstæður sem eru í þd. Vera má að það sé rétt hjá hæstv. landbrh., að hér hafi verið rædd ágreiningsmál í þd. eða Sþ. á meðan fjvn. hefur verið að störfum, en það hefur margoft verið að þessu fundið. Og þó að þess séu fordæmi, að slíkt sé gert, þá er ekki nauðsynlegt að halda slíkum leik áfram. Til þess eru vítin að varast þau, og ef menn sjá margt ábótavant víð það sem er að gerast, þá ber að laga það, en ekki halda áfram í troðna slóð, þó að fordæmi séu fyrir því að slíkt hafi verið gert. Ég hygg þó - a.m.k. man ég ekki eftir því þann tíma sem ég hef hér verið - að jafnmikið ágreiningsmál og þetta er hafi verið rætt undir þessum kringumstæðum. Það er ekki einungis það, að fjvn. eða stór hluti þd. er fjarverandi. Sá forseti, sem hér á að stýra fundi, er fjarverandi. Sá sami einstaklingur er formaður þeirrar n. sem málið var hjá. Hann hafði framsögu fyrir því máli hér í þinginu, og hann er 1. flm. að till. um ágreiningsefnið sem hér er fyrst og fremst um að ræða. Það er því óeðlilegt að hér sé haldið uppi hörðum umr. og deilum um málið meðan sá einstaklingur er ekki viðstaddur. Auk þessa er hæstv. fjmrh., sem eðli málsins samkv. ætti hér að vera til andsvara, ekki staddur hér á deildarfundi. Til hans hefur verið beint fjöldamörgum fsp. vegna þeirra upplýsinga sem hann gaf í upphafi fundar í dag, og það er eðlilegt að þm. æski þess að þeim sé svarað. Allt þetta hlýtur að benda til þess, að hér sé óeðlilega að máli staðið. Það er því eindregin og ítrekuð ósk til hæstv. forseta, að hann fresti þessum fundi og freisti þess að fá hæstv. ríkisstj. - og kannske fyrst og fremst hæstv. félmrh. sem virðist vera mesti eintrjáningurinn í þessum efnum - til þess að sætta sig við að umr. verði frestað.



Það var hugmyndin að halda áfram þessum fundi til kl. 7. Verði umr: ekki lokið þá verður hafður hér fundur í kvöld, og hefst hann væntanlega kl. 9, ef umr. lýkur ekki nú.



Herra forseti. Ef það er ætlunin að fresta þessum fundi kl. 7, þá tel ég ekki þörf á því að byrja að tala í þrjár mínútur.

Hv. þm. hefur oft verið mjög stuttorður og gagnorður.

Já, en ég verð það ekki núna. Ég get talað í þrjár mínútur, en ég held þá bara áfram í kvöld, það er allt í lagi.

Hv. þm. Albert Guðmundsson hefur óskað eftir að taka til máls en það verður þá bara til kl. 7.



Herra forseti. Ég hef ekki lagt það í vana minn að vera langorður þegar ég hef kvatt mér hljóðs hér á hv. Alþ., en hv. 9. þm. Reykv. beindi áðan til mín spurningum og ég vil svara þeim. Líklega kvaddi hann mig hér upp í ræðustól, eins og hann sagði sjálfur, vegna þess að hann hefur saknað þess að heyra ekki nógu oft til mín, en hann tók fram að ég skipti um skoðun oftar en hinir skiptu um buxur nú orðið. Ég er nú þekktur fyrir annað, svo að ég vona að það sé ekki rétt. Ég er ekki hissa á því, að hv. þm. hafi ekki hingað til skilið mig, vegna þess að ég hef lagt það í vana minn að taka afstöðu til manna og mála af eigin dómgreind eftir að hafa kynnt mér málin hverju sinni og án ótta við afleiðingarnar, og það er kannske það í mínu fari sem hv. 9. þm. Reykv. og kannske aðrir þm. eiga hvað erfiðast með að skilja. Ég vil svara spurningu hv. 9. þm. Reykv., ef ég hef heyrt hana rétt, vegna þess að ég var að ganga í salinn þegar hann hafði borið fram þá spurningu. Ég giska á að spurningin hafi verið um það, hvort ég styðji frestunarbeiðni þingflokks sjálfstæðismanna í þessu máli. Ef það er rétt skilið hjá mér, þá er svar mitt já.



Herra forseti. Mál það, sem hér um ræðir, á þskj. 111, hefur hlotið hér allmikla umfjöllun og um þetta mál hafa orðið miklar umr. Ég sé ekki ástæðu til þess að hafa um það langt mál, sérstaklega með tilliti til þess, hversu erfiðlega gekk að koma því á dagskrá, sé ég ástæðu til að stytta mál mitt enn meir en ég hafði hugsað mér. Fjh.- og viðskn. hefur fjallað um þetta mál, og leggur meiri hl. til, að það verði samþ., minni hl. skilar séráliti, en fjarverandi afgreiðslu voru þeir Atbert Guðmundsson og Guðmundur J. Guðmundsson. Það kom fram í störfum nefndarinnar sú ósk, að reynt yrði að upplýsa hvers konar lán hér væri um að ræða, hvaða lán verður tekið til þess að standa við þá skuldbindingu sem felst í samþykkt þessa frv. Um það liggur ekkert annað fyrir en það, að lánið verður erlent lán, tekið með milligöngu Búnaðarbanka Íslands. Undirbúningur hefur verið og er enn þá í fullum gangi. Að sjálfsögðu liggur ekkert fyrir um það fyrr en lánssamningur hefur verið gerður, hver verða kjör lánsins, og jafnvel þótt eitthvað lægi fyrir um það, þá væri ekki skynsamlegt að upplýsa það þegar verið er að leita eftir erlendum lánum. Hitt er svo annað mál, að það er ljóst, að vextir á erlendum lánum hafa farið hækkandi og þurfum við Íslendingar sjálfsagt til þess mjög að líta. Við verðum einnig að gæta þess að taka ekki svo mikil erlend lán, að við föllum þar í gæðaflokki, ef svo má segja. Þeir aðilar, sem skulda hvað mest, þurfa að greiða hærri vexti og verður að sjálfsögðu mun erfiðara að ráða við slíkt eftir því sem lán verða meiri fyrir sérhvert þjóðfélag. Ég vil aðeins endurtaka það, að meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. þetta verði samþ. óbreytt.



Herra forseti. Eins og fram kom hjá hv. formanni fjh.- og viðskn. og frsm. meiri hl., klofnaði nefndin í afstöðunni til þessa máls og á þskj. 208 er nál. frá minni hl. nefndarinnar og á þskj. 209 brtt. að þessu máli lútandi. Það er út af fyrir sig rétt hjá hv. þm. Halldóri Ásgrímssyni, að um þetta mál hefur verið mikið fjallað. En þrátt fyrir það hefði auðvitað verið full ástæða til þess að ræða þetta mál allítarlega, því hér er auðvitað um stórmál að ræða. Ég skal þó ekki gera það í löngu máli, en áður en ég kem að nál. og brtt. langar mig í stuttu máli að fara svona almennum orðum um landbúnaðarmálin og kannske eitthvað af þeim umr. sem um þau hafa orðið nú upp á síðkastið. Ég held að þeirri skoðun vaxi fylgi, ekki síst innan bændastéttarinnar, að röng stefna hafi verið höfð að því er varðar landbúnaðarmálin, stefna sem hefur leitt til slíkra ógangna, að vart verður séð hvernig komist verður út úr þeim vandamálum sem nú blasa við. Það er hins vegar mjög misjafnt hverju menn kenna um þessa röngu stefnu. Því hefur verið haldið fram af mörgum, að Alþfl. og forustumenn hans væru sérstakir andstæðingar og óvinir bændastéttarinnar í landinu og þeir væru í raun og veru sá pólitíski aðili, sem allt hefði á hornum sér gagnvart þeirri stefnu sem fylgt hefur verið. Það er skoðun mín að þau vandamál, sem upp eru komin varðandi landbúnaðinn, séu ekki bændum að kenna. Þau eru fyrst og fremst þeim pólitísku öflum í landinu að kenna, sem ráðið hafa ferðinni í þessum efnum á undanförnum árum og áratugum, og þá jafnframt ýmsum forustumönnum bændastéttarinnar í landinu. Mér sýnist að þessi stefna sé langt komin að reyra slíka fjötra um bændastéttina að vart verði séð hvernig úr verður leyst. Ég vil a.m.k. alfarið vísa því á bug, það er mín skoðun, að sú stefnubreyting, sem Alþfl. hefur talað fyrir í málum landbúnaðarins, sé óvinveitt bændum í landinu og þá auðvitað síður en svo óvinveitt þjóðarheildinni. Ég held hins vegar að skynsamlegt væri að taka það upp, sem fram kom hér í umr., að ég held í síðustu viku, að menn töluðu af meiri gætni og þá báðir aðilar eða allir sem um þessi mál fjalla. En það hefur heyrst hér á Alþ. a.m.k. ein rödd, kannske fleiri - ég heyrði eina slíka rödd hér í umr. s.l. miðvikudag, sem ég tel að sé ekki til þess fallin að bæta stefnuna í landbúnaðarmálum. Á ég þá við hv. þm. Ólaf Þórðarson, sem talaði s.l. miðvikudag við 1. umr. þessa máls. Ég vænti þess, að sá hv. þm. vilji bændastéttinni og þjóðfélaginu í heild vel. En ég held að hann sé eitt dæmi þess, að það kann aldrei góðri lukku að stýra að sjálfskipaðir bændavinir eða talsmenn, fulltrúar bændastéttarinnar í landinu tali með þeim hætti sem þessi hv. þm. gerði. Ég held að það sé ekki líklegt til þess að afla bændastéttinni neinna sérstakra vinsælda eða þeirri stefnu í landbúnaðarmálum sem við hefur verið höfð á undanförnum árum. Ég held að menn ættu að breyta til í þessu og tala um þessi mál ofurlítið meira yfirvegað en gert hefur verið. En auðvitað verða menn að segja hug sinn í þessu sem og öðru. Mér fannst t.d. athyglisvert hjá þessum hv. þm. að hann byrjaði á því að tala um að hann vonaðist svo sannarlega eftir því, að stefna Alþfl. í landbúnaðarmálum næði aldrei til Vestfjarða. Þessu til rökstuðnings bætti hann við að þeirrar stefnu mætti sjá merki á Vestfjörðum. Menn sjá hversu mjög svo óskynsamlega - vægast sagt - er þarna að orði komist og að mínu viti hálfgert rugl, því auðvitað er augljóst mál, að hafi einhver stefna aldrei komið til ákveðins landshluta, þá er ógjörlegt að sjá merki hennar í þeim sama landshluta. Þetta sýnir kannske, þó lítið dæmi sé, hvað þessir sjálfskipuðu málsvarar og fulltrúar bænda eru í raun og veru fjarri því að tala um hlutina eins og þeir í raun og veru eru. Væri ég bóndi, þá vildi ég a.m.k. ekki eiga mína hagsmuni undir slíkum rökstuðningi og málsvara sem hér er um rætt. Ég tel að það kunni ekki góðri lukku að stýra og það sé fremur til þess að spilla fyrir, að um þessi mál sé rætt á eðlilegan hátt, heldur en að það þjóni hagsmunum bændastéttarinnar i þessum málum. Ég sagði áðan að ég a.m.k. teldi að sú stefna, sem fylgt hefur verið í þessum málum á undanförnum árum og áratugum, væri í höfuðatriðum að kenna þeim stjórnvöldum sem ráðið hafa i landinu á hverjum tíma. Og að því er þessa stefnu varðar og málefni bænda er augljóst mál og að því hefur verið komið hér oft áður, að höfuðábyrgð á þessari stefnumörkun bera auðvitað Sjálfstfl. og Framsfl. Um það verður ekki deilt. Alþfl. hefur um langt árabil talað fyrir breyttri stefnu í þessum málum. Hann hefur verið sakaður um að vera svarinn óvinur bændastéttarinnar með því að tala fyrir breyttum viðhorfum að því er varðar stefnu í landbúnaðarmálum. Nú skal ég ekkert fullyrða hér að sú breytta stefna, sem talað hefur verið fyrir af hálfu Alþfl., sé hin eina sanna, rétta og fullkomnasta sem hægt væri að hugsa sér. En ég fullyrði að þær hugmyndir, sem þar hafa komið fram, eru a.m.k. þess virði að þær verði gaumgæfilega skoðaðar til þess að komast út úr þeim vítahring sem þessi mál eru komin í. Auðvitað er það svo innan bændastéttarinnar eins og annarra stétta, að einstaklingar innan þeirrar stéttar eru misjafnlega settir að því er varðar aðstæður og kjör. Mér hefur oft orðið hugsað til þess á undanförnum árum - og það ætti að vera íhugunarefni þeirra einstaklinga sem telja sig hvað mesta málsvara og vini bændastéttarinnar í landinu - að mér sýnist að mjög stór hluti bændastéttarinnar sé á svipuðu stigi í dag og verkamenn og sjómenn voru um það leyti eða kannske áður en stéttarfélög í landinu urðu til. Á þeim tíma voru verkamenn og sjómenn, eins og ég hygg að flestir hv. alþm. viti, í kladdaúttekt hjá kaupmannavaldinu í landinu. Ég sé ekki betur en að nokkuð stór hluti bændastéttarinnar, ég skal ekki segja hversu stór, en nokkuð stór hluti bændastéttarinnar sé nú í kladdaúttekt hjá öðru valdi í landinu, og það er það sem menn almennt kalla SÍS-valdið. Þar er um ræða kladdaúttekt eins og var hjá verkamönnum og sjómönnum fyrir 40–50 árum. Ég hygg að vert væri fyrir fulltrúa bændastéttarinnar að íhuga það, hvernig í ósköpunum geti á því staðið, að núna, árið 1980, sé svo og svo stór hluti bændastéttarinnar á því stigi sem verkamenn og sjómenn voru fyrir 40 – 50 árum að þessu leyti. Það er auðvitað furðulegt, að bændastéttin skuli búa við það að fá ekki nema hluta af launum sínum greiddan með eðlilegum hætti. Stór hluti bændastéttarinnar þarf að bíða svo og svo lengi eftir því að fá greiðslu á launum sínum, allt upp í 11/2–2 ár, að mér skilst. Væri það nú ekki verðugt verkefni fyrir fulltrúa bændastéttarinnar í landinu að beita sér fyrir því og kannske byrja á því að rjúfa þann vítahring, til þess að bændur gætu búið við sambærileg kjör að þessu leyti og aðrar stéttir? Eða er það kannske líka að áliti þessara fulltrúa bændastéttarinnar eitt af því sem ekki má breyta? Ég vildi a.m.k. ekki búa við slík kjör. En þetta er bara eitt lítið dæmi um það, hvernig þessum málum er farið, og það má raunar furðulegt teljast, að breyting á þessu skuli ekki hafa átt sér stað. Hverju þar er um að kenna skal ég ekkert um fullyrða, en eitt er víst, að það væri ekki lítil bót til handa bændum ef þarna væri breytt um og þeir nytu þess að búa við sambærileg kjör í þessum efnum og aðrir landsmenn búa við. Ég held að það sé brýn nauðsyn á því - og ég hygg raunar, eða a.m.k. vona að það komi að því fyrr en síðar - að stefnubreyting eigi sér stað í landbúnaðarmálum. Það er ekki bara nauðsynlegt fyrir bændastéttina sem slíka, það er þjóðarnauðsyn að hér verði breytt um. Með því er ekki verið að tala um að breyta á þann veg að rýra kjör bændastéttarinnar, síður en svo. Það er kannske miklu frekar að skapa viðunandi skilyrði til þess að bændur geti almennt lifað sambærilegu lífi og aðrar stéttir í landinu. Það er auðvitað hrein fásinna að ætlast til þess, að bændur búi um ófyrirsjáanlega framtíð að þessu leytinu til við óbreyttar aðstæður. Og það er öruggt mál, að með skynsamlegum breytingum í þessum efnum er hægt að bæta svo um, að bæði verði til hagsbóta fyrir bændastéttina og þjóðarheildina, og það er nauðsynlegt. Ég held að ef menn hugleiða þessi mál út frá þeim sjónarhóli, að þjóðin er komin í ógöngur í þessu efni, þá hljóti menn að sannfærast um að hér verður að leita ráða sem duga til þess að breyta núverandi ástandi í þessum málum. Eins og ég sagði áðan, þá er á þskj. 208 nál. frá minni hl. fjh.- og viðskn. Í áframhaldi af því, sem ég hef nú sagt, ætla ég að snúa mér að því nál. En, þar segir svo: „Í frv. því, sem hér liggur fyrir, er gert ráð fyrir að ríkissjóður ábyrgist allt að 3 milljarða kr. lántöku Framleiðsluráðs landbúnaðarins, jafnframt því sem ríkissjóður annist afborganir, vexti og kostnað allan af láni þessu, að því leyti sem aðrir bjóðast ekki til að taka á sig greiðslu, er álíta verður harla ólíklegan kost. Þannig er um það að ræða, að ríkissjóður lýsi því yfir fyrir fram og afli sér lagaheimildar til þess að standa undir greiðslu á láni, sem aðili úti í bæ tekur með ríkisábyrgð. Þessi aðferð á sér tæpast fordæmi og brýtur að líkindum í bága við lög nr. 52/1966 um ríkisreikninga eða verður a.m.k. að teljast mjög vafasöm í því sambandi, auk þess sem hér er farið inn á stórvarasama braut. Ákvæði 2. gr. frv. um að Byggðasjóður greiði allt að helmingi lánsins breytir hér engu um, enda getur Byggðasjóður reyndar samkv. því valið að greiða ekkert af láninu, þar eð engin neðri mörk eru tilgreind á greiðslu af hans hálfu. Frv., eins og það er á þskj. 197, má því ekki standa óbreytt. Sú aðferð er hins vegar að ýmsu leyti rétt, að Framleiðsluráð landbúnaðarins geti tekið lán til að standa straum af sveiflum í landbúnaðarframleiðslu. Þá er á hinn bóginn sjálfsagt að Framleiðsluráð standi skil á afborgunum og vöxtum af því láni eins og aðrir lántakendur gera. Af þessum sökum er rétt að fella niður 2. gr. frv. og breyta jafnframt lögunum um Framleiðsluráð landbúnaðarins þannig að það geti tekið lán af þessu tagi og risið undir þeim. Nú er ljóst að sú offramleiðsla, sem ríkt hefur í landbúnaði, hefur leitt til öngþveitis og ófarnaðar. Þess vegna er nauðsynlegt að breyta þegar um stefnu í þessum efnum og miða framleiðslu við innanlandsþarfir, en hætta útflutningi á óarðbærum landbúnaðarafurðum. Þjóðin verður ekki skattpínd öllu lengur til þess að standa undir niðurgreiðslu á mat ofan í útlendinga, og bændur hafa ekki geð i sér til að gerast eilífir og sívaxandi ölmusumenn skattborgaranna og stefna þannig málum sínum í stórhættu. Fjárhagslega fyrirgreiðslu nú til úrlausnar á stundarvanda á því að tengja nýrri stefnumörkun í landbúnaðarmálum, þjóðinni til heilla og lífskjarabóta, jafnframt því að tryggja frambúðaröryggi og sjálfstæði bænda. Útgjöld á líðandi stund eiga því að vera aðgöngumiði að framtíðinni, en ekki skilyrðislaus ávísanaútskrift á skattþegnana, eins og frv. gerir ráð fyrir. Af þessum sökum er nauðsynlegt að því frv., sem hér liggur fyrir, verði breytt með tilliti til heillavænlegrar frambúðarstefnu. Alþfl. hefur um alllangt árabil talað fyrir stefnubreytingu í þessum efnum og varað við því, í hvert óefni væri komið. Nýverið hefur þessi stefnumörkun m.a. birst í tillögum flokksins um niðurtalningu útflutningsbóta, sbr. tillögur í stjórnarmyndunartilraunum formanns flokksins, Benedikts Gröndals. Sú braut mun gæfusamleg fyrir bændur þessa lands og þjóðina í heild. Samkv. frv. ríkisstj. er gert ráð fyrir allt að 3 milljarða kr. lánafyrirgreiðslu. Í svonefndri harðindanefnd mælti meiri hl. nefndarinnar með því, að 2/3 hlutum svokallaðs útflutningsvanda, sem hér um ræðir, yrði mætt með opinberri aðstoð af þessu tagi, en minni hl. vildi mæta honum að 1/3 hluta. Eðlilegt má telja að fara hér bil beggja og mæta vandanum, sem nú er áætlaður 3.5 milljarðar kr., að hálfu eða með 1 milljarði 750 millj. kr. Deiling byrðanna er auðvitað eðlileg og má í því sambandi benda á að sjómenn og útgerðarmenn láta sér lynda skerðingu á afla sínum og aflatekjum á líðandi stund frá því sem þeir bæru úr býtum, ef engar aflatakmarkanir væru fyrir hendi, í því skyni að tryggja framtíðarhag sinn og afkomuöryggi. Hið sama á auðvitað að gilda um aðrar stéttir, þ. á m. bændur. Til þess að greiða úr því að lántaka á vegum Framleiðsluráðsins geti verið með eðlilegum hætti og stangist á engan hátt við lögin í landinu, jafnframt því að tryggja stefnubreytingu í stjórn landbúnaðarmála og skynsamlega dreifingu byrða af stundarvanda, leggur minni hl. nefndarinnar fram brtt. á sérstöku þskj. við fyrirliggjandi frv. Tillögur þessar fela í sér að í stað 2. gr. frv, komi breyting á framleiðsluráðslögunum, sem nái þessum markmiðum. Meginatriði breytinganna á framleiðsluráðslögunum eru þessi: 1) Í stað ákvæða í gildandi lögum um hámark útflutningsbóta komi ákvæði um að ríkissjóður greiði Framleiðsluráði landbúnaðarins tilteknar fjárhæðir næstu fjögur árin í formi framleiðslu- og framfarastyrks, sem miðist við 10% heildarverðmæti landbúnaðarframleiðslunnar fyrstu tvö árin þar á eftir. Hér er að nokkru leyti farið inn á þá stefnumörkun Framsfl. sem hann talar um í sambandi við verðbólguvandann, niðurtalningu verðbólgunnar. Hér er talað um niðurtalningu útflutningsbótanna. 2) Þessum framleiðslu- og framfarastyrk skal Framleiðsluráðið verja til eftirfarandi atriða: a) útflutningsbóta samkv. einstökum reglum, sbr. 3; b) til þess að standa undir lánum sem ráðið kann að taka til afkomujöfnunar, sbr. fyrirliggjandi frv.; c) til þess að greiða fyrir því að bændur, sem þess æskja, geti hætt búskap; d) til þess að styrkja nýjar arðvænlegar búgreinar, svo sem í ylrækt, garðrækt, fiskeldi og loðdýrarækt. 3) Við ákvörðun útflutningsbóta skal gilda eftirfarandi: a) Hámark heildarupphæðar í þessu skyni sé 9% af heildarframleiðsluverðmæti næstu tvö árin, en þar á eftir 8% og síðan 7% af heildarframleiðslu af sauðfjár- og nautgripaafurðum. b) Útflutningsbætur fari aldrei fram úr 100% af útflutningsverðmæti af hverri einstakri sölu. Með þessum hætti verður Framleiðsluráðið sjálfstæður stjórnunaraðili innan þeirra marka sem lögin setja og fær svigrúm til að ryðja braut nýrri stefnumörkun, jafnframt því að geta staðið undir greiðslum af lánum eins og fyrirliggjandi frv. gerir ráð fyrir. Þá er í brtt. gert ráð fyrir að stundarvanda verði að hálfu mætt af bændum, en að hálfu með lánsfyrirgreiðslu. Samkv. því er lántökuábyrgðin miðuð við 1 milljarð 750 millj. kr., en sá umframframleiðsluvandi, sem hér um ræðir, er talinn nema 3.5 milljörðum kr. fram yfir gildandi útflutningsbótahámark. Íslenskur landbúnaður er í ógöngum. Öngþveiti birtist í því, að íslenskir bændur slíta sér út fyrir aldur fram við að framleiða vörur sem ekki eru seljanlegar nema til komi stórkostleg skattlagning fólksins í landinu til að greiða meðlag með útflutningi þeirra. Í heild er afleiðing landbúnaðarstefnunnar: útslitnir bændur, ofnýtt gróðurlendi, skattpíndur almúgi og þjóðhagsleg lífskjaraskerðing. Þrátt fyrir mikla umr. um þennan vanda er sífellt troðin sama taktfasta, venjubundna hringrásin, og fyrirliggjandi frv. er enn eitt skrefið í hringrás vanans og uppgjafarinnar, þar sem raunhæfum aðgerðum er skotið á frest, en stundleg friðþæging keypt á kostnað skattborgaranna. Í þeim brtt., sem minni hl. leggur hér fram, er lagt til að þessi vítahringur vitleysunnar verði rofinn, bændur fái sjálfstæði um ákvörðun sinna mála innan stefnumarkandi ramma og skattborgurunum verði tryggt, að þeim sé ekki ætlað að standa undir óarðbærri framleiðslu til frambúðar. Útgjöld núna, miðað við skynsamlega dreifingu byrðanna milli bænda og fólksins í landinu, eru skoðuð sem aðgangseyrir að frambúðarstefnu á skynsamlegum grunni. Minni hl. leggur því til að frv. verði samþ. með þeim breyt. sem birtast á þskj. 209.“ Í áframhaldi af þessu er rétt að hlaupa hér yfir þessar brtt., sem til er vitnað í nál. „1) Í 1. gr. komi: 1 750 millj. kr. - í stað „3000 millj. kr.“ 2) 2, gr. frv. orðist svo: 12. gr. laga nr. 101 frá 8. des. 1966, um Framleiðsluráð landbúnaðarins, verðskráningu verðmiðlun og sölu á landbúnaðarafurðum o.fl., orðist svo: Óheimilt er að bæta upp söluverð landbúnaðarvara á erlendum markaði með því að hækka söluverð þeirra innanlands. Til þess að treysta afkomu bænda og stuðla að framförum í landbúnaði í samræmi við þjóðhagsleg markmið og markaðsaðstæður skal ríkissjóður leggja Framleiðsluráði landbúnaðarins til fé á hverju ári næstu fjögur ár, sem reiknast með eftirgreindum hætti, sbr. næstu mgr., og sé ráðstafað af Framleiðsluráði landbúnaðarins eins og segir í 4. mgr. þessarar greinar. Ríkissjóður skal greiða Framleiðsluráði landbúnaðarins framleiðslu- og framfarastyrk á næstu fjórum árum sem hér segir: Fyrir framleiðsluárin 1979–80 og 1980–81: 10% af heildarverðmæti landbúnaðarframleiðslu viðkomandi verðlagsár. Fyrir framleiðsluárið 1981–82: 9% af heildarverðmæti sauðfjárafurða og 9% af heildarverðmæti nautgripaafurða. Fyrir framleiðsluárið 1982–83: 8% af heildarverðmæti sauðfjárafurða og 8% af heildarverðmæti nautgripaafurða. Með heildarverðmæti er átt við það sem framleiðendur fá fyrir afurðir sínar. Hagstofa Íslands reiknar fjárhæð þá er ber að greiða Framleiðsluráðinu vegna ákvæða 2. mgr, þessarar greinar. Framleiðsluráð landbúnaðarins getur ráðstafað þessum framleiðslu- og framfarastyrk til eftirgreindra verkefna: a) til þess að greiða útflutningsbætur á útfluttar landbúnaðarafurðir samkv. því sem segir í næstu mgr.; b) til þess að standa undir lánum til afkomujöfnunar sem ráðið kann að taka; c) til þess að greiða fyrir því að bændur geti hætt búskap; d) til þess að styrkja nýjar arðvænlegar búgreinar, svo sem í ylrækt, garðrækt, fiskeldi og loðdýrarækt. Við ákvörðun útflutningsbóta, sbr. staflið a í næstu mgr. hér á undan, skal gilda eftirfarandi: a) Heildarupphæð þeirra má ekki nema meiru en 91/10 hlutum af framleiðslu- og framfarastyrkjum á framleiðsluárunum 1979–80 og 1980–81, 8/9 hlutum á framleiðsluárinu 1981–82 og 7/8 hlutum á framleiðsluárinu 1982–83. b) Útflutningsbætur ákveðast sem hlutfall af útflutningsverði og mega aldrei fara yfir 100% af útflutningsverði í hverri einstakri sölu. Ríkisendurskoðun skal annast eftirlit með ráðstöfun Framleiðsluráðs landbúnaðarins á fjárframlögum úr ríkissjóði samkv. lögun þessum. 3) Við fyrirsögn frv. bætist: og um breyting á lögum nr. 1018. des. 1966, um Framleiðsluráð landbúnaðarins, verðskráningu, verðmiðlun og sölu á landbúnaðarafurðum o.fl., með síðari breytingum.“ Þetta eru þær brtt. sem minni hl. flytur við þessa umr. Og að þeim brtt. samþykktum leggur minni hl. til að frv. verði samþ.



Herra forseti. Eins og fram kemur á þskj. 211, nál. meiri hl. fjh.- og viðskn., styðja sjálfstæðismenn það frv. sem hér er til umr. Það vandamál, sem við hefur verið að glíma varðandi söluerfiðleika á umframframleiðslu landbúnaðarins, hefur verið til meðferðar um nokkurn tíma. Það er næsta furðulegt sinnuleysi, sem benda má á í sambandi við það sem gerðist hjá fyrrv. ríkisstj. Þetta vandamál var þegar í sjónmáli á árunum 1976 og 1977, og það var vakin athygli á því af þáv. ríkisstj. Það má vitna í þeim efnum til grg. með fjárlögum fyrir þessi ár, en þá var staða útflutningsbóta þar sérstaklega tekin til meðferðar og það undirstrikað, að þetta vandamál yrði að taka til úrlausnar. Ég vil enn fremur í þessu tilviki minna á þá tilraun sem þáv, hæstv. landbrh., Halldór E. Sigurðsson, gerði til þess að fá fram breytingar á framleiðsluráðslögunum. En hann hafði enn fremur á þingi 1972 frekar en 1973 flutt till. um breyt. á þeirri löggjöf varðandi þessi mál og til þess að ná fram breytingum, sem gætu orðið til úrbóta. Af hálfu fyrrv. ríkisstj. eða stjórnvalda síðan á miðju ári 1978 hefur nánast það eitt verið gert, að skipuð var nefnd á miðju ári 1979 til þess að gera tillögur um aðgerðir vegna erfiðleika, sem sköpuðust hjá bændum vegna vorharðindanna 1979, og lausn á vandamálum bænda vegna söluerfiðleika erlendis á umframframleiðslu landbúnaðarins. Þessi nefnd vann störf sín bæði vel og rösklega. Ég veit að formaður nefndarinnar, Ingi Tryggvason fyrrv. alþm., vann mikið að því að ná sem bestri samstöðu í nefndinni. Af hálfu okkar sjálfstæðismanna starfaði Steinþór Gestsson alþm. í þessari nefnd og gerði m.a. tillögur um fjármögnun þessa vanda. Hann lagði til að fjármögnunin yrði á innlendum vettvangi og án viðbótarskattlagningar. En frv. þetta gerir ekki ráð fyrir að farin sé sú leið sem Steinþór Gestsson benti á, enda þótt sjá megi sterk áhrif tillagna hans. Á fundi í fjh.- og viðskn. óskaði ég upplýsinga, sem formaður og frsm. meiri hl., hv. 3. þm. Austurl., gerði grein fyrir í sinni framsöguræðu. Þar kom fram að lántaka sú, sem gert er ráð fyrir, verði fyrir milligöngu Búnaðarbanka Íslands, en að gert sé ráð fyrir erlendri lántöku. Við teljum erlenda lántöku til þessara hluta óæskilega leið til fjármögnunar. Miðað við það efnahagsástand, sem hér er við að glíma, er ljóst mál að ríkisstj. hefði átt að beita sér fyrir innlendri lántöku og gera ráð fyrir þessari lántöku í þeirri lánsfjáráætlun sem sagt er að nú sé í undirbúningi og verði lögð fram síðar á þessu þingi. Þrátt fyrir þessa skoðun, sem ég hef hér lýst, munum við sjálfstæðismenn styðja frv. og erum reiðubúnir að hraða framgangi þess eins og mögulegt er.



Herra forseti. Þó ég sé nú ekki flm. þessa máls vil ég leyfa mér að þakka hv. fjh.- og viðskn. þessarar d. fyrir þá afgreiðslu, sem hér kemur fram, og vonast eftir því, að frv. þetta nái afgreiðslu héðan úr d. nú allra næstu daga. Það er rétt, sem fram kom hjá síðasta ræðumanni, hv. þm. Matthíasi Á. Mathiesen, að mikil saga liggur að baki þessu frv. og sá vandi, sem við er að etja í landbúnaði, á sér alllanga sögu. Hans var farið að gæta fyrir nokkrum árum, og sá vandi hefur farið vaxandi. Það er enn fremur allt rétt sem hann sagði um vinnubrögð þeirrar nefndar sem starfaði að þessu vandamáli á s.l. sumri, og þarf ekki að ítreka það. Það hefur verið tekið fram áður. Varðandi þá lántöku, sem fyrirhuguð er til þess að mæta þessum vanda í kjölfar lagasetningar, hefur - eins og fram kom hjá hv. frsm. meiri hl. n. - farið fram undirbúningur að því að slík lántaka gæti farið fram. Væntanlega verður um erlent lán að ræða fyrir milligöngu Búnaðarbanka Íslands, og ætti ekki að þurfa að tefjast nema örfáa daga, frá því að frv. þetta verður afgreitt, að gengið verði frá lántöku og það fjármagn, sem hér er um að ræða, komi til nota. Ég get tekið undir það, að æskilegra hefði verið á ýmsan hátt að hér væri um innlenda lántöku að ræða. Og það má segja, að sumpart hefði verið eðlilegra að það væri þá með þeim hætti að þessi lántaka væri liður í lánsfjáráætlun ríkisstj. En ég get upplýst það, að ég hef lagt kapp á að hraða afgreiðslu þessa máls og tengja það ekki almennum lántökum ríkisins, vegna þess að ef það væri gert og beðið eftir afgreiðslu lánsfjáráætlunar mundi þetta mál enn væntanlega dragast. Að hluta til er hér skýring á því, hvers vegna um sérstaka lántöku er að ræða, lántöku sem þá er erlent lán vegna þess að ekki er ráðið hversu mjög þurfi að reyna á innlendan lánamarkað til annarra verkefna. Ég hygg að þessar skýringar nægi við aths. hv. 1. þm. Reykn., sem í sjálfu sér eru að fullu réttmætar. Framkvæmd þessa máls, eftir að lántaka hefur farið fram verður í höndum Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Ég vil þó í því sambandi vísa til tillagna stjórnskipaðrar nefndar sem kölluð var Harðindanefnd og skilaði áliti 28. júlí s.l. Hún lagði m.a. til að 2 000 millj. kr. yrði varið til endurgreiðslu á hluta verðjöfnunargjalda, sem innheimt voru á s.l. ári, og að 1000 millj. kr. yrði varið til að greiða halla vegna sölu birgða sem til voru í lok verðlagsársins, 31. ágúst s.l. Ég tel eðlilegt að við framkvæmd málsins verði farið að þessum tillögum nefndarinnar. Ég tel ekki ástæðu til að ræða þetta mál miklu frekar við þessa umr. Ég vil aðeins taka það fram, sem öllum er ljóst, að það hefur verið vitað, frá því að sú stjórnskipaða nefnd, sem bar nafnið Harðindanefnd, starfaði á síðasta sumri, að Alþfl. er ekki samþykkur málinu í þessum farvegi og því ekki samþykkur þessu frv. eins og það liggur fyrir. Þetta hefur verið öllum ljóst og það jafnframt, að hinir þrír stjórnmálaflokkarnir í landinu hafa verið því samþykkir að málið næði fram að ganga með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Ég vil segja það í sambandi við ræðu hv. þm. Karvels Pálmasonar, að hún bar mikinn svip af velvilja í garð bændastéttarinnar. Sú ræða bar þess merki, sem mér kemur ekkert á óvart, að hv. þm. Karvel Pálmason hefur miklar taugar til þess fólks sem byggir sveitir landsins, á sama hátt og ég þykist hafa orðið var við að hann hafi velvilja til þess fólks sem vinnur hörðum höndum við sjávarsíðuna ekki síður en í sveitum. Hv. þm. Karvel Pálmason tók það fram, að ekki mætti rýra kjörin hjá bændum, það væri furðulegt, að bændur þyrftu að bíða eftir launum sínum, og það væri furðulegt, að bændur næðu ekki þeim tekjum, sem þeim væru ætlaðar. Hann taldi að sumir bændur væru það illa staddir, að þeir væru á svipuðu stigi, og verkamenn voru fyrir nærfellt hálfri öld. Má vera að þetta geti verið rétt. Ég veit til þess, að ýmsir bændur eru erfiðlega staddir og það mjög, en hvort þeir eru á svipuðu stigi að þessu leyti og verkamenn voru fyrir 40 – 50 árum skal ég ekki um dæma. Hitt er ljóst, að ef þetta er rétt, þá er full ástæða til þess að rétta þessari stétt hjálparhönd í þeim aðstæðum sem ríkja. Þess vegna var það dálítið öfugt að farið þegar kom að því að lýsa till. frá hv. minni hl. n., sem ganga yfirleitt í þá átt að skerða möguleika og tekjutryggingu bændastéttarinnar. Það mátti einnig glöggt heyra, að það var hv. þm. Karvel Pálmasyni nokkur raun að mæla hér fyrir stefnu Alþfl. í landbúnaðarmálum. Ég ætla ekki að rekja þessa stefnu en ef að því væri horfið að setja nú svokallaða niðurtalningaraðferð á útflutningsbætur án þess að nokkuð annað fylgdi, þá er þar auðvitað unnið beint að því að skerða þá tekjutryggingu sem Alþingi hefur með lögum markað bændum. Og hvernig verða þá kjör þeirra bænda sem hv. þm. taldi að væru sumir hverjir ámóta illa staddir og verkamenn fyrir 40 - 50 árum - já, hvernig yrðu þau þá? Ég ætla ekki að svara þeirri spurningu. En hitt er ljóst, að ef um harðdrægar aðgerðir verður að ræða í þá átt að skerða kjör bændastéttarinnar með því að rýra þá tekjutryggingu sem hún nú hefur lögum samkvæmt, þá verður ekki unnt að halda þeim markmiðum sem ég hygg þrátt fyrir allt að flestir Íslendingar vilji í heiðri hafa, að land okkar verði byggt að sem mestu leyti í svipuðu horfi og það er nú, að bændastéttin búi við svipuð eða sambærileg kjör og ýmsar aðrar stéttir í þjóðfélaginu, og að bændur þurfi þar með ekki að hrökklast frá búum sínum. Ef framleiðsla búvara yrði stórdregin saman, svo að hún færi í það mark sem innanlandsneyslan er nú, og meiningin væri að halda landinu í byggð, þá mundi annað tveggja gerast: Tekjur bænda mundu stórkostlega dragast saman eða verð á búvörum mundi stórkostlega hækka. Þetta verða menn að hafa í huga ef þeir ætla að ríma saman ólíka hluti. Hér er því um mikil vandamál að ræða, - vandamál sem ýmsar ríkisstj. hafa hugsað sér að ná tökum á og núv. ríkisstj. hefur hugsað sér að freista þess að ná betri tökum á en tekist hefur hingað til. Ég hef látið það koma fram, að til þess hafi verið settir menn frá núv. ríkisstj. að gera uppkast að till. um stefnu í landbúnaðarmálum. E.t.v. þarf að treysta grundvöll slíkrar stefnu með öðrum stjórnvaldsaðgerðum, m.a. með því að setja til þess menn og e.t.v. starfsmenn stofnana að gera úttekt á því, hversu hagkvæm landbúnaðarframleiðslan sé fyrir þjóðfélagið í heild. Er þjóðhagslega hagstætt að framleiða jafnmikið af mjólk og gert er í dag? Ég hygg að flestir muni nálega óhugsað geta svarað því neitandi, það þurfi að verða um allverulegan samdrátt að ræða til þess að þjóðhagslegum markmiðum verði náð. Næsta spurning er: Er þjóðhagslega hagstætt að framleiða suðfjárafurðir í svipuðu magni og gert er í dag? Ég hef trú á því, ég segi það hreinskilnislega, - ég hef trú á því, að sé það mál skoðað niður í kjölinn og metið bæði hvað snertir tekjur og gjöld þjóðfélagsins í heild, þá muni það reynast þjóðfélaginu hagstætt. Það er trúa mín, en það er ekki nóg. Það þarf að undirbyggja þessa skoðun mína með úttekt, þ. á m. frá hlutlausum aðilum. Og það er sá grundvöllur sem ég tel að þurfi að styrkja undir landbúnaðarstefnunni, sem starfað verður eftir á komandi árum, að byggja þann grundvöll upp með hagrænu mati á gildi framleiðslu þessarar atvinnugreinar. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara að ræða þessi stefnumál hér frekar, ég hef látið það í ljós áður í umr. um þetta mál, að væntanlega verði hægt að taka þau mál til sérstakrar umr. En ég taldi eðlilegt að koma þessum orðum og tiltekinni yfirlýsingu á framfæri og leyfi mér að vonast eftir að málið verði afgreitt frá Alþ. innan mjög fárra daga.



Herra forseti. Mér er það ljóst, að að formi til og eins og þetta mál er fram lagt er hér um mál fjmrh. og fjmrn. að ræða. Málið er raunar flutt af hæstv. fjmrh. En hann er nú ekki við hér í kvöld frekar en oft upp á síðkastið. Hæstv. landbrh. er hér hins vegar og situr hér vel eins og hans er vani, og mig langar því til að beina þessu máli til hans. Það er auðvitað alveg rétt, eins og fram kom hjá hæstv. landbrh., að þetta frv. bæði formið og upphæðin, og umr., sem fram til þessa hefur átt sér stað um það, gefur rækilegt tilefni til þess að landbúnaðarstefnan í landinu sé rædd. Ég held að út af fyrir sig megi staldra við það, að landbúnaðarstefnan er orðin svo dýr, að sem hlutfall af okkar þjóðartekjum jafnast hún á við herkostnað hjá þjóðum sem kosta miklu til slíks. Það mætti líka staldra við það, að landbúnaðarstefnan er orðin svo dýr, að hún heldur niðri lífskjörum allra annarra í samanburði við aðrar þjóðir. Það mætti líka staldra við það, að ef við höldum lengi svona áfram, þá fer svo fljótlega - og slíks erum við raunar þegar farin að sjá merki - að við getum ekki boðið sífellt betur og betur menntuðu fólki upp á sambærileg lífskjör við það sem gerist í löndum sem ekki eiga við þetta vandamál að etja. Þeir, sem bera hagsmuni landbúnaðar og bænda mjög fyrir brjósti, og ég efast ekki um að menn gera það af góðum hug, þessum staðreyndum ættu þeir líka að velta fyrir sér. En gott og vel. Við skulum þá hafa aðra viðmiðun í þessu máli, nefnilega stéttaskiptinguna meðal bænda sjálfra. Ég fullyrði að eitt af einkennum þeirrar stefnu, sem rekin hefur verið hér með þessum hætti, er að innan þessarar stéttar er bæði að finna mesta ríkidæmi, sem fyrirfinnst í þessu landi í bókstaflegri merkingu talað, og einnig sárustu fátækt, sem fyrirfinnst í þessu landi, - innan þessarar einu og sömu stéttar. Ég fullyrði að ef einhvers staðar er hægt að tala um sára fátækt, hægt að tala um lífsstíl sem sæmir ekki árinu 1980, sem sæmir ekki þeim tækniframförum og þeim almennu framförum sem þó hafa hér orðið með aðstoð og beitingu þekkingar, þá er það innan þessarar tilteknu stéttar. Og þetta held ég að séu, þrátt fyrir allt, óhugnanlegustu einkennin. Þetta fer eftir svæðum á landinu. Það má draga upp landfræðilegt kort af Íslandi og beinlínis taka út þau svæði þar sem bændur búa við kjör sem fyrir minn smekk - og ég vona allra annarra hv. þm. - eru ekki mannsæmandi í bókstaflegri merkingu þess orðs. Þetta atriði held ég að sé hrikalegasta afleiðing landbúnaðarstefnunnar. Og ég er út af fyrir sig sammála t.d. hæstv. landbrh. um það, að við eigum að ræða landbúnaðarstefnuna a.m.k. af miklum þunga frá bæjardyrum bænda sjálfra. Auðvitað má segja það og það er rétt, að það er ekki nýtt í sögunni að atvinnustétt verði, ef svo má að orði komast, fyrir barðinu á tækniframförum. Við vitum að það gerðist þegar iðnbylting átti sér stað í lok 18. aldar og upphafi þeirrar 19., t.d. á Bretlandi, - og við getum sagt að íslenskur landbúnaður hafi á þessari öld verið að ganga í gegnum sína eigin tegund af iðnbyltingu, - þá auðvitað gerðist það, að stéttir, sem um margt voru menntuðustu og upplýstustu stéttir Englands á þeim tíma, og þetta átti raunar við um alla Evrópu, - þær urðu fyrir barðinu á framförum og vélmenningu. Þá er fyrst og fremst átt við handverksmennina á þessum tíma. Mennirnir, sem höfðu búið til föt með höndunum, stóðust ekki samkeppni við vélarnar. Engu að síður held ég að upplýstir þm. viðurkenni, að þegar á heildina er lítið var vélvæðingin af hinu góða og er undirstaða þeirra lífskjara sem við nú búum við, jafnvel þó að stéttir handverksmanna hafi illa orðið fyrir barðinu á henni og það sé víða sársauki, - sársauki sem t.d. stafar af því, að kynslóð eftir skynslóð hafði sama handverkið verið stundað í sömu fjölskyldunni. Skyndilega stóðu þessar fjölskyldur, sumar með gömul og rótgróin nöfn, einar uppi, stóðust ekki samkeppnina og urðu að fara að finna sér eitthvað annað að gera. Mér er ljóst að það er hægt að færa mjög tilfinningaleg rök fyrir því, hvað þarna átti sér stað. En eigum við að halda áfram að rökleiða og segja að framfarirnar hafi verið af hinu illa, jafnvel þó að þetta hafi verið svona? Það held ég að enginn maður geri. Eða veltum fyrir okkur að hin leiðin hefði verið farin og ef þá hefði verið komin - ég tek mér ekki það virðulega nafn sósíalismi eða jafnaðarstefna í munn í þessu sambandi - þá hefði verið komin þessi furðulega ríkisafskiptastefna, að þessum vandamálum hefði verið mætt þannig, að samkeppnisaðstaða handverksmannanna hefði verið jöfnuð gagnvart vélunum með því að niðurgreiða fötin! Það er nákvæmlega þetta sem hér hefur verið gert. Hvernig haldið þið að lífskjörin væru um alla Vestur-Evrópu núna ef þessari aðferð hefði verið heitt? En það er efnislega og nákvæmlega þetta sem hefur verið að eiga sér stað hér í landbúnaði, með þeim afleiðingum að þarna er mikið af forríku fólki, svo ríku að ég efast um að til sé samjöfnuður á mölinni, en þarna er líka fólk sem býr við sárustu, sárustu fátækt. Og mér finnst að menn, sem ég veit auðvitað að mæla bæði af góðum og heilum hug fyrir hag bænda í landinu, ættu auðvitað fyrst og síðast að velta þessari staðreynd fyrir sér. Annar þáttur þessarar stefnu er síðan sá, og neytendur verða fyrir barðinu á honum, að þessi stefna, þessi furðulega ríkisafskiptastefna - og ég frábið mér orðið sósíalismi í því samhengi, m.a. vegna þess að bændur eru framleiðendur og verða að skilgreinast sem slíkir - þessi stefna hefur ævinlega miðað að því að niðurgreiða í samkeppni við framfarirnar, og það er það sem raunverulega er verið að gera. Þessi stefna hefur ævinlega miðað að því að beita þessum aðferðum aðeins á tilteknar vörutegundir sem fólki kannske líkaði að neyta á árinu 1930 eða 1940, en enginn veit, vegna þess hvernig búið er að brengla neysluvenjur og neyslusmekk þjóðarinnar, hvort þjóðin vill borða í dag. Og afleiðingin? Horfum á markaðina - horfum t.d. á grænmetismarkaðina í löndunum í kringum okkur. Þarna vill fólk borða grænmeti eða kjúklinga. Þessar framleiðslutegundir hafa orðið gersamlega út undan hér vegna þess að þær eru ekki inn undir hjá þessu kerfi. Það eru aðrar tegundir sem þeir hafa verið að framleiða. Staðreynd er að hvorki njóta þeir jafnrar aðstöðu né t.d. sambærilegra kjara á lánamarkaði. Það hafa að vísu orðið mjög verulegar framfarir nú allra síðustu árin í þessum efnum. En þó hefur verið haldið niðri bæði þróuðum neyslusmekk, og kjörum bænda. Og er hægt að hugsa sér vitlausari stefnu í einni atvinnugrein heldur en þar sem þetta tvennt er samtvinnað með þessum hætti? Enn önnur skekkjan, sem gerð er í þessu sambandi, er sú, að einhver hrikalegasta vísitölubinding alls samfélagsins á sér stað í sambandi við bændur og bændastéttina með því að tengja kjör þeirra kjörum svokallaðra viðmiðunarstétta. Bændur eru framleiðendur, það verðum við að skilja. Og það er munur á framleiðendum annars vegar og hinum, sem laun taka, hins vegar. Hugsum okkur það t.d., að það eru fleiri framleiðendur í landinu. Einn framleiðir Tropicana, annar eitthvert vatnsblandað appelsínugutl. Hugsum okkur það, að við settum lög um það hér á hinu háa Alþ. að allir þeir, sem framleiddu Tropicana og ananasdjús og appelsínudjús og allar aðrar djústegundir, hefðu eina tryggingu, þeir hefðu sambærileg kjör við viðmiðunarstéttir. Hvað halda menn að gerðist? Auðvitað gerðist það, að menn flykktust úr vinnu sem þeim líkar ekki. Og það er mikið af störfum þannig að þeim, sem vinna við þau, líkar það ekki. Og við eigum að mæta því með því að borga hærri laun í slíkum efnum. Auðvitað flykktust menn úr slíkum störfum og færu að framleiða appelsínusafa. Og alveg væri sama hversu mikið þeir framleiddu af appelsínusafa, það væri tryggt að þeir hefðu sambærileg kjör! Hvernig væri það tryggt? Jú, með því að segja: Framleiðið alveg eins og ykkur sýnist. Það, sem „pöpullinn“ í landinu vill ekki neyta, jafnvel þó það sé niðurgreitt að miklu leyti, það einasta seljum við ofan í einhverja útlendinga og borgum með því útflutningsbætur! Auðvitað sér hvert barn að þetta kerfi getur ekki gengið. Og ef við lokum hringnum, þá er kjarni málsins sá, að þetta gengur ekki heldur vegna þess að það er svo dýrt, niðurgreiðslurnar og útflutningsbæturnar og báknið, - þetta eru þrír stóru liðirnir í kringum þetta, - að lífskjörin í landinu eru farin að dragast aftur úr því sem sambærilegt gerist með öðrum þjóðum, sem eru þó, teljum við, menningarlega og efnahagslega skyldar okkur. Ég spái því - og t.a.m. stuðningsmenn núv. ríkisstj. ættu að velta því fyrir sér alvarlega - að við séum að komast á það stig. Ég viðurkenni það, að ég hélt fyrir tveimur árum að tiltekið hátt verðbólgustig mundi gera fólk hræddara en ég nú veit að hefur gerst. Virðast gilda að þessu leyti önnur lögmál hér en t.d. í Bandaríkjum N.-Ameríku, þar sem 18% verðbólgustig er farið að vekja raunverulegan ótta og ugg, eins og menn mega þekkja. Gott og vel. Þetta eru staðreyndir um íslenskt þjóðfélag sem þýðir ekki að horfa gegn. Hins vegar spái ég því, að þegar það er orðið ljóst, - og sífellt er sent t.d. fleira og fleira fólk til útlanda til að læra og þekkingarstreymið og upplýsingastreymið á milli okkar sjálfra og landanna umhverfis okkur eykst, - að kjaramunur er að verða svo áberandi og augljós - og hann fer sífellt breikkandi af þessum ástæðum - að þá renni upp stundin sem við raunverulega stöldrum við. Það verður stundin þegar menn skilja að það er ekki hægt að halda þessu áfram, við getum ekki farið lengra út í þetta fen. Þetta er þó fólkið sem á að byggja þetta land. Hv. þm. Karvel Pálmason gerði hér í ítarlegu máli áðan grein fyrir því minnihlutaáliti sem hann og Alþfl., einn flokka, því miður, enn, stendur að. Þetta er á þskj. sem hv. þm. þekkja. Ég vil aðeins gera einnig grein fyrir baksviði þessara tillagna, eins og þær eru í víðara samhengi og eins og hv. þm. Benedikt Gröndal lagði þær fram um miðjan janúar, þegar hann fór með umboð til stjórnarmyndunar. Eins og hv. þm. er auðvitað kunnugt um, lagði Alþfl. þá fram ítarlegt plagg, og auðvitað var það einnig hugsað til sátta við þá flokka sem verið var að semja við og reyna að mynda stjórn með, en þó þannig, að ekki var öll skynsemi lögð fyrir róða. Þetta plagg er ekki langt. Í kafla sem heitir Ný landbúnaðarstefna segir: „1) Niðurgreiðslustefnan verði endurskoðuð, m.a. í sambandi við endurskoðun ávísitölugrundvellinum.“Ég hef þegar fjallað nokkuð um þetta. „2) Útflutningsbótakerfið verði endurskoðað: a. Hámark útflutningsbóta verði þegar 1980 lækkað í 9% og miðist eingöngu við framleiðslu sauðfjár- og nautgripaafurða, þ.e. þeirra afurða sem út eru fluttar. b. Hámarksákvæði um útflutningsbætur eigi við hvora afurðagrein fyrir sig sérstaklega.“ Hæstv. landbrh., sem talaði áðan, tók það sérstaklega fram um flokksbróður minn, hv. þm. Karvel Pálmason, að hann talaði hlýlega og væri vel til bænda, svo að það mátti skilja af þessu, að einhverjum öðrum jafnaðarmönnum væri illa við bændur, og þetta er svo sem tónn sem heyrst hefur áður. Getur nú nokkur maður fallist á þetta? Getur nokkur maður fallist á að það sé að vera óvinveittur bændum að ætla að færa útflutningsbætur niður um eitt prósent á einu ári. Það gæti þýtt að á tíu árum færum við út úr þessu kerfi, ef við fetum okkur niður um eina prósentu á ári. Þetta er ekki byltingarstefna af einu eða neinu tagi. En hér er verið að fikra sig hægt og hægt út af þessu kerfi.  „c) Sett verði hámark á útflutningsbætur á hverja sölu, þannig að bætur greiðist í hlutfalli við útflutningsverð og fari aldrei fram úr 100% af því. d. Hvorki vaxta- og geymslukostnaður búvörubirgða né umboðslaun til söluaðila verði greidd af útflutningsbótum.“ Þetta mál, að útflytjendur skuli hafa fengið greitt í umboðslaun prósentur af þessum upphæðum, sem var upplýst hér eftir fsp. frá hv. þm. Albert Guðmundssyni í fyrra, þ.e. að SÍS fékk slíkar prósentur af allri summunni, er náttúrlega eitt af reginhneykslunum í landbúnaðarstefnunni. En mér skilst að hæstv. fyrrv. landbrh., Steingrímur Hermannsson, hafi upplýst að búið væri að stöðva þetta. Ég held að ég fari rétt með það. Í e-lið segir: „Hámark útflutningsbóta, sem nú er 10%, verði lækkað í áföngum á árunum 1980–1982 í 7%“ - eins og hér hefur verið áður sagt. „3. Verðlagningarkerfi búvöru verði tekið til heildarendurskoðunar, þannig að eðlileg skil verði sett á milli hagsmuna bænda og vinnslustöðva.“ - Er þetta ekki sjálfsagt mál? „4. Jarðræktarframlög verði lækkuð verulega í áföngum og fjárfestingarlán til hefðbundinna búgreina verði takmörkuð.“ Ég held ég fari rétt með það, að í fjárlagafrv., sem nú nýverið hefur verið lagt fram, sé rúmum 2 milljörðum varið til jarðræktarframlaga í landi þar sem offramleiðsla er stærsta vandamálið. Hvernig má þetta vera? Og sér ekki hv. þd. hversu óendanlega vitlaust það er? Við erum að verja á þriðja milljarð kr. í jarðræktarframlög í landi sem bæði býr við vandamál vegna ofbeitar og offramleiðslu. Svo er haldið áfram að rækta. Það er allt annað sem hér þarf að gera. Náttúruverndarmenn t.d. hafa allt aðrar hugmyndir um hvernig að þessu eigi að standa. „5. Einkasöluréttur Grænmetisverslunar landbúnaðarins verði afnuminn.“ - Einkasölur eins og þessar voru ágætar á kreppuárunum, á fjórða áratugnum, þegar kartöflur voru munaðarvara. En á árinu 1980 eru kartöflur ekki munaðarvara. Allir neytendur vita að þessi verslun hefur árum saman selt þriðja flokks vörur, jafnvel skemmdar, á allt of háu verði, innflutt rusl, sem fólk hefur varla getað lagt sér til munns. Á árinu 1980 fara menn allt öðruvísi að. Einkasalan var eflaust bæði rétt og skynsamleg á sínum tíma. En heimskreppunni er lokið. Henni lauk á fjórða áratugnum. „6. Stefnt verði að því að hraða greiðslum rekstrar- og afurðalána til bænda.“ Þetta er augljóst hagsmunamál bænda og bændasamtakanna - skyldum við ætla - og hefur verið þingmál hér raunar oftar en einu sinni. „7. Hluta þess fjár, sem sparast skv. liðum 2 og 3, verði varið til stuðnings við nýjar búgreinar: ylrækt, fiskeldi, garðyrkju, og til að auðvelda bændum að hverfa frá búi á harðbýlum jörðum.“ Hér er þetta tekið saman, annars vegar að stefna inn í nýtt og tæknivætt og nútímalegt þjóðfélag og hins vegar að hjálpa því fólki, sem býr ekki við mannsæmandi kjör, til þess að taka upp nýtt líf sem gefur betri möguleika og lífsafkomu, börnum þess betri möguleika til menntunar o.s.frv. Ég trúi því, að þetta sé bæði rétt og skynsamleg stefna, ekki aðeins fyrir neytendur í þéttbýli, heldur einnig fyrir framleiðendur í dreifbýli. Og er þá komið að frv. sjálfu og efnisatriðum þess.

Mætti ég spyrja hv. þm., hvort hann eigi mikið eftir af ræðu sinni?

Má ég spyrja hæstv. forseta á móti: Er einhver ástæða fyrir þessu?

Það er aldrei spurt að ástæðulausu úr þessum stól.

Nei, ég á nokkurt mál eftir, en ekki langt. Þetta frv., og á þetta var raunar drepið við 1. umr. þessa máls, er enn eitt fyrirgreiðslufrv. til þess að bæta við það ástand sem hér hefur verið lýst. Það út af fyrir sig er ekki frágangssök. En formið á frv. er með algjörlega nýjum hætti, þ.e. það form að fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs er heimilt að ábyrgjast með sjálfskuldarábyrgð lán, allt að 3000 millj. kr., sem Framleiðsluráð landbúnaðarins hyggst taka. Gott og vel, þetta hefur gerst áður. En í 2. gr. þessa sama frv. er gert ráð fyrir að ríkissjóður greiði vexti og afborganir-og kostnað allan, segir raunar hér - af láni þessu. Ég hygg að þetta sé svona fram sett vegna þess að verið sé að gera tilraun til þess að fela það fyrir skattborgurum í landinu, hvað hér er raunverulega um að ræða. Lán, sem Framleiðsluráð landbúnaðarins tekur, en ríkissjóður greiðir af vexti, afborganir og allan kostnað, það er auðvitað ekkert lán. Það er beint ríkisframlag. Og á þessu er mjög verulegur og veigamikill munur. Hæstv. landbrh. hefur ítrekað verið spurður um þetta. Hann stendur á því fastar en fótunum, að þetta sé lán, og bar því m.a. við, að m.a. eigi Byggðasjóður kannske að greiða það að hluta einhvern tíma. Aðspurður, hver greiddi í Byggðasjóð, svaraði hann því til, að það væri ríkissjóður. En hann stóð samt á því fastar en fótunum að þetta væri lán! Ég held að hv. Alþ. sé að fara inn á mjög hættulega braut með feluleik af þessu tagi. Þetta kannske blekkir einhverja til skamms tíma, en það blekkir ekki marga til langs tíma, svo mikið er víst. Hér er um að ræða beint ríkisframlag til þess að auka enn á vitleysuna, til þess að viðhalda röngu kerfi, sem aftur viðheldur hér lakari lífskjörum en við þyrftum að búa við í samanburði við nálægar þjóðir. Svona á ekki að standa að málum. Herra forseti. Vinsamleg tilmæli skildi ég sem svo, að menn ættu ekki að tala hér langt og helst ekki skýrt, ef ég skil tóninn rétt. Ég skal taka tillit til þessa. Ég hef lokið máli mínu.