Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég tók til máls við 2. umr. þessa máls á sínum tíma og gerði grein fyrir brtt., sem fluttar eru á þskj. 364 af okkur hv. þm. Jóni Árnasyni, 2. þm. Vesturl. Umr. var ekki lokið þá, en síðasta mánudag var framhald 2. umr. Ég hafði þá fjarvistarleyfi, vegna þess að ég var veðurtepptur í kjördæmi mínu, en umr. var þá lokið. Atkvgr. fór fram í gær, og ég tók þá aftur til 3. umr. brtt. á þskj. 364. Það var á þeirri forsendu, að ég hugði, að það hefðu verið við framhald 2. umr. frekari umr. um brtt. okkar á þskj. 364. Nú er mér tjáð, að svo hafi ekki verið, og þykir mér það ekki lakara, því að það er náttúrlega vottur þess, hve sjálfsagðar þessar brtt. eru, og mælir sú staðreynd betur með till. mínum heldur en þó að ég fari nú að endurtaka það. sem ég sagði við 2. umr. um þær. Ég vil aðeins með örfáum orðum til glöggvunar því, hvernig málið stendur núna, víkja samt að till. okkar á þskj. 364. Höfuðatriði þeirra var að hækka stofnframlag ríkisins til byggingar dagvistunarheimila, en fella niður rekstrarstyrkinn. Gert er ráð fyrir í till. okkar, að styrkur til dagheimila hækki úr 50% í 60% og til leikskóla úr 25% í 50%. Hv. d. hefur fundizt þetta svo sjálfsagt, að þegar er búið að samþ. helminginn af þessu, sem við leggjum til. Það var gert við atkvgr. í gær með því að samþykkja hækkun á stofnframlagi til leikskóla úr 25% í 50%. En eftir stendur það, sem við leggjum til, að hækka stofnkostnað dagheimila úr 50% í 60%. Vænti ég þess, að d. sjái sér fært að gera það til samræmis við það, sem hún hefur þegar gert. En þegar þessi stofnframlög hafa verið hækkuð, hefur komið aukinn styrkur til dagheimila á móti því, sem við leggjum til, að rekstrarkostnaðurinn falli niður. Ég tel, að það sé svo sjálfsagt mál, eins og ég færði rök fyrir við 2. umr., að ekki eigi að vera á vegum ríkisins rekstur þessara stofnana. Ég ætla ekki að fara að rifja það frekar upp. Ég vil svo aðeins fyrir utan þetta, sem er höfuðatriði till. okkar, víkja að því, að við gerum till. um það, að 4. mgr. 15. gr. verði breytt frá því, sem er í frv. Það er ákaflega lítil breyting og ég hygg engin efnisbreyting, en hins vegar leiðrétting, því að það stendur í frv., að ríkinu sé skylt að hafa lokið framlagi sínu innan fjögurra ára, miðað við upphaflega kostnaðaráætlun. þetta held ég, að verði markleysa. Það mun hafa átt að standa, að ríkinu sé skylt að hafa lokið framlagi sínu, miðað við upphaflega kostnaðaráætlun, innan fjögurra ára frá því er fyrsta framlag var innt af hendi. Till. okkar á þskj. 364 miðar að því, að þessu verði breytt á þennan veg. Þá er að lokum önnur brtt. við 15. gr. frv. Hún hnígur í sömu átt og brtt., sem samþ. var í gær á þskj. 361 frá Ragnari Arnalds og Steingrími Hermannssyni. En okkar till. gengur ívið lengra, og það tel ég, að sé nauðsynlegt. En hér er um það að ræða, hvernig á að bregðast við, ef byggingarkostnaður fer fram úr áætlun. Eins og frv. stendur núna eftir þá breytingu, sem gerð var í gær, er talað um, að ríkisframlagið skuli miðast við áætlaða fjárhæð, að viðbættri vísitölu byggingarkostnaðar. Þ. e. a. s. ef byggingarkostnaðurinn hækkar, þá er tekið tillit til þess. En kostnaður dagheimilisins getur hækkað af öðrum ástæðum en þeim, að hinn beini byggingarkostnaður hækki. Það getur orðið breyting á framkvæmdum, t. d. stækkun eða annað því um líkt. Því er eðlilegra að hafa þetta ákvæði rýmra, þannig að það nái til allra tilvika, og við það er miðuð brtt. okkar á þskj. 364. Þetta er í samræmi við það, sem er í skólakostnaðarlögunum. Ákvæðið, sem við leggjum til, er á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Nú fer á byggingartímanum heildarbyggingarkostnaður dagvistunarheimilis fram úr upphaflegri kostnaðaráætlun, og skal þá sá ríkisstyrkur, sem umfram er, greiðast á næstu 2 árum eftir fjögurra ára tímabilið samkv. 4. mgr.“ Ég sé ekki ástæðu. herra forseti, til þess að fjölyrða um þetta. Ég vænti þess, að okkur takist að gera þessar sjálfsögðu leiðréttingar, sem enn þarf að gera að mínu viti, til þess að það verði snyrtileg afgreiðsla á þessu þarfa máli frá hv. d.



Herra forseti. Í gær fór fram atkvgr. um hinar ýmsu brtt., sem bornar höfðu verið fram við 2. umr. málsins. Er þar skammt frá að segja, að þær till., sem n. flutti sem heild, og þær till., sem við fluttum tveir, ég og hv. 1. þm. Vestf., Steingrímur Hermannsson, voru samþ., svo og ein till., sem flutt var af hv. 6. þm. Reykv., Auði Auðuns, sem nú er ekki á þingi, en aðrar till. hennar voru felldar. Ég held ég geti leyft mér að fullyrða, að þarna hafi hv. d. verið að framkvæma nokkur mistök, vegna þess að með því að samþykkja eina af þessum brtt., en fella aðrar, var raunverulega um órökrétta ályktun að ræða af hálfu deildarinnar. Það hefur yfirleitt verið gengið út frá því, að það sé fyrst og fremst um að ræða tvo möguleika í sambandi við hlutdeild ríkisins hvað snertir kostnað við dagvistunarheimili. Annars vegar er það, að ríkið taki þátt í rekstrinum og eigi þá minni hlutdeild í stofnkostnaðinum, og hins vegar það, að ríkið komi hvergi nærri rekstrinum, en taki þá þeim mun meiri þátt í stofnkostnaðinum. Ég tel, að sú till., sem hér var samþ. um að hækka stofnkostnaðarframlag til leikskóla hafi verið tengd þeirri hugsun, að ríkið taki þá ekki þátt í rekstrarkostnaði. Aftur á móti fór svo við atkvgr. hér í d. í gær, að felld var till. um að fella niður 9. gr. frv., þannig að hún stendur áfram. Þar er einmitt gert ráð fyrir aðild ríkisins að rekstrarkostnaði þessara heimila, þannig að þarna var deildin raunverulega komin í mótsögn við sjálfa sig. Ég held, að skýringin á þessu hafi verið ósköp einfaldlega sú, að það voru illar heimtur á þingliði, þegar atkvgr. fór fram. M. a. voru tveir ráðh. fjarstaddir, báðir staddir erlendis, og auk þess vantaði allmarga þm., sem sumir hverjir komu inn í d., þegar leið á atkvgr., þannig að hún sýndi raunverulega ekki rétta mynd af vilja þingmeirihl. í þessu máli. Ég tel, að það sé enginn vafi á því, að það sé eðlilegt, að til dagheimila og skóladagheimila sé ríkinu ætlað að greiða hærri hlutdeild í kostnaði heldur en þegar um er að ræða leikskóla, vegna þess að í fyrsta lagi er mest og brýnust þörfin einmitt á dagheimilum og skóladagheimilum, að því er hinir fróðustu menn telja, og í öðru lagi eru þessi heimili sérstaklega dýr, hlutfallslega miklu dýrari en leikskólarnir, og þá einkum vegna þess, að þegar um er að ræða dagheimili og skóladagheimili, þá er um að ræða í byggingunni mjög kostnaðarsamar eldhúsbyggingar. Ég vil leyfa mér að freista þess við 3. umr. málsins að fá framkvæmda hér á nokkra bragarbót. Mér skilst, að eftir að fellt hefur verið formlega við 2. umr. málsins, að greiða skuli til leikskóla 25% af áætluðum stofnkostnaði, sé ekki unnt raunverulega að endurtaka þá atkvgr., öðruvísi en að um sé að ræða aðra kostnaðarhlutdeild, og ég vil leyfa mér að flytja hér till. um, að hlutdeild ríkisins í áætluðum stofnkostnaði leikskóla verði 30%. Ég flyt tvær aðrar brtt, við frv., sem ég geri grein fyrir hér á eftir, en vegna misskilnings flaut þessi till. ekki með á þskj., og ég vil því leyfa mér að flytja hana sérstaklega sem skriflega brtt. á þann veg, að í 2. tölul. 1. mgr. 6. gr. komi í stað 50%, eins og nú er eftir 2. umr, málsins: 30%. Á þskj. 461 hef ég leyft mér að flytja tvær brtt. Í fyrsta lagi er það brtt. við 9. gr. Eins og ég tók fram, þegar 2. umr. fór fram, nokkru áður en umr. var lokið, virðist ljóst, að greininni, eins og hún er í frv., sé ábótavant, fyrst og fremst frá því sjónarmiði, að í 3. gr. er gert ráð fyrir því, að ýmsir fleiri aðilar en sveitarfélög geti rekið slík heimili, t. d. húsfélög fjölbýlishúsa, starfsmannafélög og aðrir þeir aðilar, sem reka vilja dagvistunarheimili í samræmi við markmið þessara laga. Þá er gert ráð fyrir því, að ríkið greiði sjálfsagt sitt framlag til rekstrarins. En ef þessi heimili fá ekki neitt framlag frá viðkomandi sveitarfélagi, sem alls ekki þarf að vera og sveitarfélagið er á engan hátt skyldugt til að greiða, þá liggur í augum uppi, að það vantar algerlega aðilann, sem á að fylla þarna í skarðið, þannig að hægt sé að uppfylla það skilyrði, að aðstandendum barna sé ekki gert að greiða meira en 30% af heildarrekstrarkostnaði. Þarna yrði þá um það að ræða, að það væri bókstaflega talað ekki hægt að reka þessa leikskóla og þessi dagvistunarheimili undir þeim kringumstæðum. Þar af leiðir, að á þessu þarf að gera einhverja bragarbót, þannig að sveitarfélögin geti ekki algerlega stöðvað rekstur slíkra heimila, sem uppfylla öll skilyrði að öðru leyti, einungis með því að neita þeim um rekstrarstyrk, sem sveitarfélögin eru sem sagt ekki skyldug til að veita. Um leið og farið er að hreyfa við þessari gr., hefur mér fundizt eðlilegt að ganga eilítið til móts við þá gagnrýni, sem komið hefur fram á. þessa gr., m. a. frá stjórnarandstöðunni. Því hefur verið haldið fram, að rekstri þessara heimila væri óþarflega þröngur stakkur skorinn með því að binda þetta á þann veg, sem gert er í frv., en þar er sem sagt gert ráð fyrir því, að aðstandendum barna sé ekki gert að greiða meira en 30% af heildarrekstrarkostnaði dagheimila og skóladagheimila. Þar sem gert er ráð fyrir því, að ríkið greiði önnur 30%, þýðir þetta í reynd, að sveitarfélögin verða þá að taka á sig ekki minna en 40% af rekstrinum. Hvað leikskólana snertir, er gert ráð fyrir því, að aðstandendur greiði ekki meira en 50% af rekstrarkostnaði, og þar sem frv. gerir ráð fyrir, að ríkið greiði 20%, leiðir af því, að sveitarfélögin yrðu að taka á sig að greiða minnst 30% af rekstrinum. Ýmsum, sem annast rekstur sveitarfélaga, hefur fundizt, að þetta væri óþarflega þung kvöð á sveitarfélögunum, og aðrir hafa óttazt, að þessi stífu skilyrði yrðu kannske til þess, að sveitarfélögin yrðu tregari tel að reka heimili af þessu tagi, þegar á þau væru lagðar svo þungar byrðar, þannig að að þessu athuguðu hef ég talið skynsamlegt að rýmka þetta eilítið, og mér hefur þá fundizt sanngjarnt að gera ráð fyrir því, að sveitarfélögunum væri ekki skylt að greiða til þessara heimila meira en ríkið gerir, þannig að ríki og sveitarfélög greiddu álíka mikið, ef sveitarfélagið greiði minna, þá greiði ríkið minna, og þetta sé tengt saman. Ég get ekki fallizt á það sjónarmið, sem fólst í till. frú Auðar Auðuns, hv. 6. þm. Reykv., að fella algerlega niður þessa gr., vegna þess að ég og aðrir höfum óttazt, að afleiðingin yrði sú, að þegar ríkið kæmi þarna inn sem aðili að rekstrinum í þeim tilgangi að lækka gjöldin fyrir aðstandendur barnanna, þá gæti það leitt til þess, að sveitarfélögin reyndu að smokra sér algerlega undan þessum kostnaði og það yrði einfaldlega um að ræða, að ríkið tæki á sig byrði, sem sveitarfélögin slyppu við. Það var aldrei tilgangurinn með þessari gr. Tilgangurinn með henni var fyrst og fremst að reyna að halda niðri gjöldum, sem aðstandendum barna er gert að greiða. Þess vegna tel ég sjálfsagt og eðlilegt að halda ákvæði af þessu tagi áfram í frv., en mér finnst eðlilegra að orða þetta þá með öðrum hætti, eins og ég hef leyft mér að gera í brtt, á þskj. 461, þannig að fyrri mgr. 9. gr. orðist svo: „Ríkisframlag til stofn- og rekstrarkostnaðar er bundið því skilyrði, að viðkomandi sveitarfélag greiði eigi minna af rekstrarkostnaði dagvistunarheimila en nemur rekstrarframlagi ríkisins“. Þetta hefur þá í för með sér, að ef ríkinu er ætlað að greiða 30% til dagheimila og skóladagheimila, þá greiðir sveitarfélagið 30% á móti og aðstandendur greiði þá allt að 40%. Hvað leikskólana snertir, þá greiðir ríkið 20%, sveitarfélagið greiðir þá 20% á móti og aðstandendur þá allt að 60%. Þarna er um að ræða lækkun um 10% í háðum tilvikum. Til viðbótar legg ég til, að við greinina bætist þau orð, sem eru á þskj. 461: „Þó getur ráðh. veitt undanþágu frá þessu skilyrði, þegar um er að ræða þá aðila aðra en sveitarfélög, sem nefndir eru í 3. gr.“ Ef sveitarfélagið er ekki á nokkurn hátt aðili að rekstrinum og vill ekki taka þátt í að halda niðri rekstrinum, getur ráðh. gefið þeim, sem reka heimilin, frjálst val um það, hvað gjöldin eigi að vera há. Ég held, að þessi smuga verði að vera í frv., ef við eigum yfirleitt að gera ráð fyrir því, að heimili af því tagi, sem nefnd eru í 3. gr., heimili rekin af húsfélögum fjölbýlishúsa, af starfsmannafélögum og öðrum slíkum aðilum geti yfirleitt átt sér einhverja lífsvon. Ég vil taka það fram í þessu sambandi, að ég geri að sjálfsögðu ráð fyrir því, þegar um það er að ræða, að sveitarfélagið er stuðningsaðili sjálfstæðs aðila, sem rekur dagvistunarheimili, eins og er í Reykjavíkurborg, þar sem dagvistunarheimilin eru fyrst og fremst rekin af Barnavinafélaginu Sumargjöf, að þá sé að sjálfsögðu um það að ræða, að sveitarfélagið haldi áfram að greiða til rekstrarins með sama hætti og það hefur áður gert og í þeim hlutföllum, sem hér koma fram. Þetta ákvæði, sem ég var að lesa áðan, að ráðh. geti veitt undanþágu frá þessu skilyrði, á fyrst og fremst við í öðrum tilvikum, fyrst og fremst 3 þeim tilvikum, þar sem komið hefur verið á fót dagvistunarheimilum, án þess að sveitarfélögin hafi komið þar nokkurs staðar nærri. Ég hef að lokum gert till. á þskj. 461 um smávegis breytingu á 15. gr. frv. Þessi brtt. er þannig til komin, að upphaflega lagði ég þessa brtt. fram í n., sem málamiðlunarhugmynd. Þá var gert ráð fyrir því, að það yrði opnað fyrir þann möguleika, að ríkið greiddi ekki jafnóðum hlutdeild sína í stofnkostnaðinum, heldur væri nægilegt að menntmrn. hefði verið búið að samþykkja dagvistunarheimilin, til þess að hefja mætti byggingu, - sem sagt hvert einasta dagvistunarheimili þyrfti ekki að ganga í gegnum afgreiðslu fjárlaga. Þannig að hefja mætti byggingu á því. Þessi gr. var af minni hálfu hugsuð sem málamiðlunargrundvöllur, og sú málamiðlun var reynd án árangurs. Þegar sýnt var, að ekki væri hægt að ná neinu samkomulagi um þessa leið, en meiri hl. væri eindregið þeirrar skoðunar, að það ætti að halda sig við það, að Alþ. samþykkti formlega sérhvert dagvistunarheimili, sem það á annað borð ætlaði sér að veita fjárveitingu til, - þegar ljóst var, að meiri hl. var fyrst og fremst fyrir þessu og ekki öðru, dró ég þessa till. aftur í n. og vildi að sjálfsögðu freista þess að koma frv. í gegn með þeim hætti, sem helzt væru líkur til þess að ná samkomulagi um það. En þá tók hv. 6. þm. Reykv. upp þessa till. og gerði hana að sinni till, og flutti hana á þskj. 370 og ætlaðist þá til, að hún kæmi algerlega í staðinn fyrir 15. gr. Sú till, var felld hér í gær. Það liggur því fyrir, að d. æskir þess, að sá háttur verði hafður á um dagvistunarheimilin eins og gert er um skólana, að Alþ. verði að samþykkja formlega sérhvert dagvistunarheimili, áður en bygging er hafin á því. Aftur á móti vildi ég taka upp þessa till. sem 4., 5, og 6. mgr. við 15. gr., þannig að 1., 2, og 3. mgr. stæðu, en þar er kjarni málsins fólginn, þetta atriði, sem ég var að ræða áðan. En síðan gæti þessi gr. komið þar á eftir, því að þar er um að ræða gagnlegar hugmyndir, sem eru einkum fólgnar í því, að framkvæmdaaðilinn geti útvegað lánsfé til byggingar dagvistunarstofnunar með sölu skuldabréfa eða á annan hátt, og þá er heimilað, að ríkissjóður ábyrgist slík lán allt að hluta ríkissjóðs, jafnvel þótt fullt framlag í bygginguna sé ekki fyrir hendi. Ég tel, að það sé eðlilegt að hafa þessa heimildagr. þarna með, vegna þess að ég óttast að sjálfsögðu, að það verði svo mikill fjárskortur, að það verði erfitt að uppfylla þær kröfur, sem gerðar verða til ríkisins á þessu sviði, og það sé því þörf á að hafa slíka heimild í lögunum. Brtt. mín felur raunverulega ekki í sér aðrar efnisbreytingar en þessa, að opna þá leið, að það sé hægt fyrir ríkissjóð að ábyrgjast slík lán að hluta ríkissjóðs, og í öðru lagi tel ég, að gr. sé miklu betur orðuð eins og er í brtt. M. a. hef ég skipt þarna á nokkrum orðum. Í frv. var ævinlega talað um, að í áætlun skyldi miðað við þær kröfur (norm), sem reglugerð kveður á um. Ég tel, að það sé til íslenzkt orð um þetta efni, það sé óþarfi að orða þetta á svo klúðurslegan hátt, og þess vegna sé eðlilegast að segja: „Skal í áætlun þessari miða við þá staðla, sem reglugerð kveður á um.“ Ég held, að ég geti látið þessar skýringar nægja um þær brtt., sem ég hef borið fram.



Herra forseti. Við 2. umr. þessa máls flutti hv. menntmn. allmargar brtt. við það mál, sem hér er nú til umr., og voru þær brtt. allar samþ. Þá lá einnig fyrir, eins og hér hefur komið fram, brtt. á þskj. 370 frá hv. 6, þm. Reykv. og brtt. á þskj. 364 frá hv. 5. þm. Vestf. ásamt mér. Till. á þskj. 364 voru teknar til baka til 3. umr., en aðrar brtt, gengu yfirleitt til atkv. Nú hefur hv. þm. Ragnar Arnalds flutt brtt. við frv. enn á ný, sem hann flytur einn á þskj. 461, og einnig skrifl. brtt., þar sem hann hyggst gera bragarbót á afgreiðslu Alþ. við 2. umr. þessa máls. Sem sagt, hv. þm. vill halda því hér fram, að Alþ. hafi ekki gert sér grein fyrir því, hvað það var að afgreiða, þegar hv. d. samþykkti brtt. á þskj. 370, 1. tölulið. 6. gr., þar sem kveðið er á um, að til leikskóla skuli ríkisstyrkurinn vera 50% af áætluðum stofnkostnaði. Sams konar till. höfðum við flutt á þskj. 364, 2. tölul. b, þar sem lagt er til, að í stað 25% komi 50%. Ég hygg, að þarna sé um svo skýr ákvæði að ræða, að menn geti varla villzt á um, þeir hafi vitað, hvað þeir voru að gera, þegar þeir réttu upp höndina um málið. Og ég minnist þess sérstaklega vegna þess, að þá var endurtekin atkvgr. um þessa till. og ég spurði hv. 1. þm. Vestf., - hann er nú því miður ekki hér inni í d., - hvort það væru einhver mistök í þessari afgreiðslu hjá þeim í stjórnarflokkunum. Nei, hann sagði, að það væri síður en svo, það væru nokkuð skiptar skoðanir um þetta, en hann væri á því út af fyrir sig, að það ætti að vera 50% þátttaka ríkisins í stofnkostnaðinum, og ég vænti, að hann hafi ekki skipt um skoðun. Það kemur mér einkennilega fyrir sjónir, ef hv. d. fer að breyta ákvörðun sinni um það, að hið opinbera skuli vera þátttakandi í byggingu leikskólanna um 50%, eins og samþ. var við 2. umr. málsins.



Herra forseti. Síðasti ræðumaður kom nokkuð inn á það, sem ég vildi sagt hafa og get ég þess vegna verið stuttorður. Ég tel, að afstaða mín í þessu máli hafi verið skýlaus. Það kom fram á nefndarfundum, að ég vildi gjarnan, að hægt væri að hækka stofnkostnaðarhluta ríkisins, og um það vorum við fleiri sammála, og vel kæmi til greina, að rekstrarkostnaðarhluti af hálfu ríkisins væri því minni. Þessi till. var samþ. í gær, og ég er ekki svo öruggur í þingsköpum, að ég geti fullyrt, en forseti mun þá athuga það, hvort hægt er að koma með brtt. beint í kjölfarið, sem gengur skemur og kippir því til baka strax við 3. umr. Ég beini því til forseti, hvort hægt er að gera slíkt. Varðandi brtt. á þskj. 461 frá Ragnari Arnalds, sem hann gerði hér grein fyrir áðan, þá er ég honum sammála um þá viðbót, sem þar er. Ég var hins vegar á því og tel það rétta stefnu, sem ég veit ekki annað en hæstv. fjmrh. sé aðili að, að það sé ekki rétt að ávísa á ríkissjóð með samþykkt á byggingarkostnaði félagsheimila og láta svo fjmrh. eða fjárveitingavaldið síðar glíma við þá ávísun, heldur sé tryggt fyrirfram, að fjármagnið sé fyrir hendi, því að vel mætti hugsa sér, að hæstv. menntmrh. stimplaði æðimargar umsóknir, rétt áður en hann færi, og ávísaði þá á komandi ráðh. Fyrir þennan leka vil ég setja, vegna þess að það er hollt fyrir fjvn. og Alþ. að hafa á hreinu, hve mikið fjármagn á að fara í þessar byggingar. Hitt er svo annað mál, að ég vil ekki hefta þá aðila, sem hafa góða og örugga lánfjárútvegun, í að geta hrundið sínum byggingum í framkvæmd. En nauðsynlegt er að hafa þessi mál á hreinu. Ef það er rétt skilið, að viðbótartill. frá hv. 4. þm. Norðurl. v., Ragnari Arnalds, leysi þetta og geri þessum fjársterkari aðilum mögulegt að hefja framkvæmdir, þó án þess að ríkissjóður geti komið þegar inn í dæmið, þá get ég fallizt á það. En það þarf að vera algerlega á hreinu, eins og fyrri liður 15. gr. ber með sér, að ekki er heimilt að hefja framkvæmdir, fyrr en fé hefur verið veitt í fjárl. Við höfum framkvæmt það þannig nú í skólakostnaðarl., að byrjunarfjárveiting, þótt að ekki sé nema 50 þús. eða 100 þús., er afgreidd í fjvn., og þar með er búið að samþykkja framkvæmdina. Hins vegar ef einhver aðili er svo sterkur í sambandi við dagvistunarheimilin, skóladagheimilin, að hann geti fjármagnað þetta á stuttum tíma á þann hátt, sem brtt. gerir ráð fyrir, þá vil ég ekki heldur hefta það. En ég tel óeðlilegt, að þessu sé vísað á ríkissjóð. án þess að um það liggi fyrir nokkur ákveðin regla.

Fram. (Ragnar Arnalds) : Herra forseti. Ég vildi aðeins taka það fram, til þess að ekki sé misskilningur á ferðinni varðandi brtt. mína á þskj. 461 við 15. gr. og út af ummælum hv. 5. þm. Reykn., Jóns Árm. Héðinssonar, að ég geri að sjálfsögðu ráð fyrir því. að þrjár fyrstu mgr. standi óbreyttar áfram. Þar segir í 1. mgr.: „ Alþ. ákveður hverju sinni framlag til byggingarframkvæmda. Eigi er heimilt að hefja framkvæmdir, fyrr en fé hefur verið veitt í fjárl. og fyrir liggur skriflegt samþykki menntmrn“ o. s. frv. Ég er ekki að gera till. um að breyta þessu og vona, að það sé alveg ljóst. Og ég reikna með, að þessar mgr. standi áfram óbreyttar. en síðan breytist 4., 5. og 6. mgr., og þá er það fyrst og fremst, að það er verið að skjóta þarna inn heimildinni til sölu skuldabréfa. Í tilefni af orðum hv. 2. þm. Vesturl., Jóns Árnasonar, þá er það misskilningur á orðum mínum, að ég hafi haldið því fram, að menn hafi ekki vitað, hvernig þeir voru að greiða atkv. hér í gær. Ég tók það sérstaklega fram, að úrslit atkvgr. hefðu kannske verið á annan veg en eðlilegt hefði verið vegna þess, hversu margir voru fjarverandi. Ef ég man rétt, tóku aðeins 13 þátt í þessari atkvgr., og ég tel rétt, að það reyni á það, enda hafði ég ævinlega skilið það svo við umr. í n., að menn teldu þetta hvort tveggja samhangandi. Ef það væri sem sagt ætlunin að hækka stofnkostnaðinn, á væru menn að gera það vegna þess, að það væri meiningin að lækka eða fella alveg niður rekstrarkostnaðinn. Um þetta varð samkomulag að hálfu meirihl., að fara þá ekki að hreyfa við þessu, úr því að ekki lá fyrir heildarsamkomulag um neitt annað.



Herra forseti. Ég verð að taka undir það, sem hv. 2. þm. Vesturl. sagði hér áðan í tilefni af ummælum hv. 4. þm. Norðurl. v. Það var fullkomin ástæða til þess að gera aths. við þau ummæli. Það var ekki hægt að skilja ummæli 4. þm. Norðurl. v. öðruvísi en þessari d. væri svo áfátt um afgreiðslu mála, að menn vissu ekki, hvað þeir væru að gera. Ég spyr: Hvaðan kemur hv. þm. vitneskja til þess að fullyrða hér, að ef fleiri hefðu verið í d., mundi afgreiðsla hafa orðið eitthvað frekar í þá átt, sem hann vill? Við verðum að gera ráð fyrir, að þm. fylgi sannfæringu sinni í þessu máli. Menn skiptast alla vega í þessu máli. Það fer ekki eftir neinum flokkum eða stjórn eða stjórnarandstöðu, svo að mér finnst þessi ummæli hv. þm. í hæsta máta óviðurkvæmileg. Það er rétt, sem hv. þm. sagði, að það hangir saman annars vegar að hækka stofnframlag af hálfu ríkisins til heimilanna og hins vegar að fella niður rekstrarstyrk ríkisins. Þetta er alveg rétt. En hins vegar er það ekki rétt ályktun hjá hv. þm., að samþykkt d. á hækkun á stofnkostnaðarframlagi til leikskóla úr 25% í 50% sé órökrétt afgreiðsla. Það er miklu eðlilegra að ætla, að þessi hv. d. og einstakir þm. geti hugsað rökrétt. Það er eðlilegra að gera ráð fyrir því, að þm. vissu, að fyrir lá till. um það að hækka einnig stofnkostnaðarframlag til dagheimila. Sú afgreiðsla að hækka stofnkostnaðarframlögin til leikskóla bendir því til þess, að d. hafi ætlað sér að vinna hitt verkið, þ. e. varðandi dagheimilin, þegar till. kæmi til afgreiðslu. En það gat d. ekki í gær, vegna þess að ég dró till. okkar hv. 2. þm. Vesturl. til baka til þessarar umr. Það er ekkert órökrétt við það, sem gerzt hefur. Þá vildi hv. 4. þm. Norðurl. v. telja, að með því að það hefði verið felld brtt. um að fella 9. gr. niður, sem fjallar um eina hlið rekstrarkostnaðarins, hafi d. verið að lýsa því yfir, að hún vildi halda rekstrarkostnaðinum. Þetta er alger misskilningur, því að aðalgr., sem varða rekstrarkostnaðinn, er 8. gr. Með því að ég dró til baka till. okkar hv. 2. þm. Vesturl. um að fella þá gr. niður, var ekkert óeðlilegt, að 9. gr. stæði, á meðan svo var ástatt. Nú hefur hv. 4. þm. Norðurl. v. borið fram skrifl. till. um það að lækka á ný stofnframlag ríkisins til leikskóla úr 50%, sem samþ. var í gær, ofan í 30%. Ég lýsi fullkominni andstöðu við þessa till., og þó að svo kunni að vera, að það sé ekki brot á þingsköpum, þá eru þessi vinnubrögð í hæsta máta óeðlileg. Um brtt. á þskj. 461, sem hv. 4. þm. Norðurl. v. leggur nú fram og hefur gert grein fyrir, vil ég aðeins segja það, að ég er þeim andvígur. Það leiðir af því, sem ég hef áður sagt um afstöðu mína til þessa máls. Ég verð að segja það, að mér fannst rökstuðningur hv. þm. fyrir þessum brtt. harla þokukenndur. Hann var að lýsa hugmyndum meiri hl. í menntmn. og svo minni hl., sem var frú Auður Auðuns. Mér skildist, að þegar málið var rætt menntmn., hefði þessi hv. þm. verið í meiri hl., en nú allt í einu hefur hann skellt sér yfir í minni hl. og sezt í sæti frú Auðar Auðuns. Það færi vel á því, að hann gerði það oftar og þá sérstaklega í þeim málum, sem er augljósara að eru réttlætismál heldur en þetta er. En það sem ræður úrslitum hjá mér, að ég er á móti till. í 2. tölul. á þskj. 461, er það, að þar er tekið fram, að ríkissjóður skuli að jafnaði greiða sinn hlut af áætluðum byggingarkostnaði dagvistunarheimila á næstu 4 árum. Það er þetta „að jafnaði“. Í frv. stendur, að ríkinu sé skylt að gera þetta, ef Alþ. er búið að ákveða stofnframlag. Mér finnst, að hv. Alþ. eigi að afgreiða þessi lög þannig, að sú aðstoð, sem veitt er, sé sem öruggust og traustust, og það eigi ekki að vera að opna undankomuleið til þess, að það skapist svokallaður halli á greiðslum, sem ríkissjóður á að inna af hendi í þessum tilgangi. Þetta er bein afturför og til óþurftar fyrir þá aðila, sem koma til með að reisa dagvistunarheimilin. Ég ítreka það, að ég er á móti því, að ríkið styðji rekstur þessara heimila, en vil þins vegar, að ríkið styðji betur byggingu þeirra en hér er gert ráð fyrir. Það væri hægt að flytja hér langt mál um óréttmæti þess, að ríkið fari að styðja slíkan rekstur. Ég held líka, að það séu í hæsta máta óraunhæf vinnubrögð. Ég sagði áðan, að ég hefði verið veðurtepptur vestur í mínu kjördæmi. Ég spurðist fyrir um, hvernig þessum málum væri háttað í tveim kauptúnum þar. Þar er mjög þýðingarmikið, að börnum sé komið fyrir í gæzlu, vegna þess að það er almenn regla, að mæðurnar vinna í frystihúsum. Á öðrum staðnum kostar frystihúsið allan rekstur barnaheimilisins, á hinum staðnum 40% af rekstrinum. Auk þess verðum við að hafa í huga, að á stöðum hvarvetna úti um land eru margs konar félög og einkum og sér í lagi kvenfélög, sem láta til sín taka þessi mál. Þannig eru réttar fram á sjálfboðaliðsgrundvelli ótal hendur í þessum efnum. Þetta er farsælt, vegna þess að það fólk, sem gerir það, hefur staðarþekkingu á málunum, og aðstoð þess verður raunhæfust. Nú vilja menn, að ríkið fari að taka þessi mál í sínar hendur. Auk þess sem það er vafasöm ráðstöfun hjá þeim aðilum, sem þurfa á rekstri þessara stofnana að halda, þá er það í hæsta máta óréttmætt gagnvart þeim byggðarlögum, öllum sveitum landsins og fleiri byggðarlögum, sem hafa ekki slíkar stofnanir, að greiða rekstrarkostnað þeirra af almannafé.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson) : Herra forseti. Frv. þetta var lagt fram til kynningar á síðasta þingi, síðan var það flutt á nýjan leik í upphafi þessa þings, og Nd. hefur nú lokið afgreiðslu sinni á því. Frv. er tiltölulega einfalt. Í 1. gr. eru skilgreind dvalarheimili aldraðra þannig, að þau séu ætluð öldruðu fólki, sem ekki þarfnast vistunar á sjúkrahúsi. Dvalarheimili aldraðra getur jöfnum höndum verið ætlað til dagvistunar sem fullrar vistunar. Íbúðir fyrir aldraða geta verið hluti dvalarheimilis. Í 2.–6. gr. eru frekari ákvæði um þessi dvalarheimili, og eru þau í samræmi við lög um sjúkrahús og lög um opinberar framkvæmdir. Ég vil þó vekja athygli á nýmæli í 6. gr., en þar segir: „Vistmönnum skal heimilt að tilnefna einn mann af sinni hálfu til setu á fundum stjórnarinnar, og hefur hann þar málfrelsi og tillögurétt.“ Í Nd. var þarna bætt við einni setningu: „Sama á við um starfslið stofnunar, hafi ekki verið gerður samningur um samstarfsnefnd.“ Var það eina brtt., sem samþ. var í Nd. Meginefni frv. felst svo í 7. gr., en þar eru fyrirmæli um það, hvernig ríkið eigi að leggja fram fjármagn til dvalarheimila, en um slík framlög hefur ekki verið að ræða til þessa. Í þeirri gr. segir svo: „Nú byggir sveitarfélag dvalarheimili eða hefur rekstur þess samkv. lögum þessum, og skal þá ríkissjóður greiða 1/3 hluta kostnaðar við bygginguna og kaup nauðsynlegra tækja og búnaðar. Ef aðrir aðilar en sveitarfélög byggja eða hefja rekstur dvalarheimilis, er ríkissjóði heimilt að greiða allt að 1/3 hluta kostnaðar við byggingu og kaup nauðsynlegra tækja og búnaðar.“ Þetta eru ákvæði, sem tvímælalaust eiga að ýta mjög undir það, að slík dvalarheimili verði byggð í ríkari mæli en gert hefur verið til þessa, en á því er víða ákaflega mikil nauðsyn. Í 8. gr., er svo ákvæði um það, að daggjaldanefnd ákveði upphæð vistgjalda á dvalarheimilum aldraðra. Að öðru leyti held ég, að frv. skýri sig sjálft og að hv. alþm. sé fullkunnugt um öll þau atriði, sem þar er fjallað um. Ég vil vænta þess, að hv. Ed. afgreiði þetta frv., þannig að það geti orðið að lögum á þessu þingi. Ég tel það skipta ákaflega miklu máli. Í kjölfar þess mundi tvímælalaust hefjast undirbúningur að framkvæmdum á þessu sviði. Ég legg svo til, herra forseti, að málinu verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Heilbr.- og trmrh. (Magnús Kjartansson): Herra forseti. Þetta frv. til l. um breyt. á l. um eiturefni og hættuleg efni frá 1968 er flutt vegna þess, að þegar lög um eiturefni og hættuleg efni voru afgreidd, fengu listar yfir eiturefni og hættuleg efni lagagildi, og yrði því að fara með breytingar og viðbætur á þeim sem um lagabreytingar væri að ræða. Hins vegar er slíkt mjög óhagkvæmt. Því er það meginefni þessara frv., að gert er ráð fyrir, að skráning eiturefna og hættulegra efna sé staðfest með reglugerð að fengnum till. eiturefnanefndar og landlæknis. Ég hygg, að flestir séu sammála um, að það er of þungt í vöfum að þurfa að flytja till. um breyt. á l. í hvert skipti, sem ný efni bætast inn á þessa lista, og það sé skynsamleg hagræðing að hafa þann hátt á, sem lagt er til í þessu frv. Ég legg svo til, herra forseti, að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.