Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef leyft mér ásamt öðrum þm. Alþfl. að flytja á þskj. 9 svo hljóðandi till. til þál.: „Alþingi ályktar að óska eftir því við fjmrh., að hann feli þeim aðilum, sem starfa að endurskoðun á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, að þeir geri sérstaklega tillögur um ný og afdráttarlausari fyrirmæli en nú er að finna í lögum, er banni opinberum starfsmönnum að veita viðtöku umtalsverðum gjöfum, endurgjaldslausri þjónustu, sérstökum fríðindum eða óvenjulegri fyrirgreiðslu umfram starfsréttindi, er meta má til peningaverðs, frá opinberum aðilum, einstaklingum eða fyrirtækjum, sem viðkomandi starfsmaður hefur starfsleg samskipti við. Auk þess skal í till. kveðið á um skyldu opinbers starfsmanns til þess að upplýsa til réttra aðila um þau fríðindi, gjafir, endurgjaldslausa þjónustu o. s. frv., er hann kynni að hafa þegið, svo og um viðurlög við brotum. Jafnframt verði þeim aðilum, er þessa endurskoðun á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna hafa með höndum, falið að gera till. um sambærilegar reglur varðandi ráðh. og alþm., sveitarstjórnarmenn og starfsfólk sveitarstjórna svo og um aðra þá, sem ráðnir eru eða kjörnir til opinberra starfa, og þá um sérstaka lagasetningu þar um, ef þurfa þykir, svo og að gera till. um þær breytingar á öðrum lögum, svo sem eins og almennum hegningarlögum, sem gera þyrfti þessu samfara.“ Það er kunnara en frá þurfi að segja, að sú þróun hefur orðið bæði hérlendis og erlendis að hið opinbera og stofnanir þess ásamt ýmsum hálfopinberum stofnunum, fyrirtækjum og sjóðum hafa stöðugt eflst að áhrifum og ítökum, þá ekki hvað síst á sviði efnahags- og fjármála. Hvort heldur er um einstakling eða atvinnufyrirtæki að ræða, er vart til sú framkvæmd sem hann eða það þarf ekki að sækja undir a. m. k. einn slíkan opinberan aðila, og viðtökurnar, sem umleitunin hlýtur, ráða oftar en ekki algjörum úrslitum um hvort af hinni ráðgerðu framkvæmd getur orðið. Þekking, dugnaður og hæfni einstaklingsins ásamt eigin fjárhagsgetu hans o. s. frv. skipta að vísu máli í slíkum tilvikum. En undirtektir opinberra stofnana og ráðamanna við erindinu eru þó oft mun þyngri á metunum, eins og ég held að alþjóð viti. Undir slíkum kringumstæðum gera menn sér að sjálfsögðu fulla grein fyrir því, að hætta er á að önnur atriði en að framan voru talin, þ. e. a. s. þekking, dugnaður og hæfni einstaklingsins ásamt eiginfjárhagsgetu hans, svo sem eins og þjóðfélagsstaða einstaklingsins, aðstaða hans eða fyrirtækis, sem hann veitir forstöðu, eða enn önnur atriði ráði erindislokum. Það er alkunna að slík aðstaða t. d. atvinnufyrirtækis er iðulega metin til peningaverðs við eigendaskipti. Og ýmis alkunn síðari tíma dæmi sanna, svo að ekki verður um villst, að menn eru reiðubúnir til að verja talsvert miklum fjármunum til þess að skapa sér eða fyrirtækjum sínum slíka góðvild með ýmsum hætti og þá ekki einvörðungu með því að verja fé til að kynna hugsanlegum viðskiptavinum framleiðsluna og fyrirtækin í auglýsingum. Jafnframt því sem opinberir sjóðir og stofnanir og hálfopinber fyrirtæki vaxa með þessum hætti að áhrifum og ítökum, aukast að sjálfsögðu að sama skapi völd þeirra einstaklinga sem fara eiga með forsjá slíkra stofnana eða sjóða í umboði almennings, hvort heldur þeir eru ráðnir eða valdir í kosningum. Í raun og veru hefur þróunin orðið sú hér á Íslandi, að gífurleg völd, fjárhagsleg og stjórnmálalegs eðlis, hafa safnast í hendur tiltölulega mjög fárra einstaklinga sem gegna ábyrgðarmestu störfunum í efnahags- og stjórnmálalífi þjóðarinnar. Staðreyndin er sú, a. m. k. hér á Íslandi, að tiltölulega örfáir menn ráða algjörum úrslitum um hvort fyrirtæki geti dafnað eða ekki. Staðreyndin er sú. a. m. k. eins og nú standa sakir, að tiltölulega mjög fáir menn geta ráðið því hvort eigandi fyrirtækis eða einstaklingur verður efnaður maður eða ekki. Þar er í sífellt meira mæli orðið háð þeim undirtektum, sem þetta fyrirtæki eða þessi einstaklingur hlýtur hjá ráðandi mönnum, frekar en dugnaði og útsjónarsemi hans sjálfs. Og ég held að það sé ekki ofmælt þó að ég fullyrði, að aldrei í sögu íslenska lýðveldisins hafi jafnfáir ráðið jafnmiklu um jafnmargra hag og nú. Það liggur því mikið við, að allur almenningur geti treyst því að engin óeðlileg eða óæskileg atriði hafi áhrif á hvernig þessu mikla valdi er beitt. Að sjálfsögðu er ekki nema mannlegt að aðili, hvort heldur einstaklingur eða fyrirtæki, sem á allan sinn hag undir því kominn hverjar viðtökur erindi hans fær hjá forráðamönnum eða umsjármönnum þessara stofnana almannavalds, leiti ýmissa leiða til þess að tryggja sér velvild þess eða þeirra sem málum ráða. Sjálfsagt eru mörg slík dæmi á vitorði okkar alþm., á nákvæmlega sama hátt og fjölmörg slík dæmi eru á vitorði almennings og enn frekar á vitorði þeirra sem t. d. stjórna umfangsmiklum fyrirtækjarekstri. Ég ætla ekki að telja upp slík dæmi, þau eiga ekkert sérstakt erindi inn í þessar umr. En ég held að við alþm. séum ekkert frekar en aðrir blindir fyrir því, að þetta hefur gerst bæði hérlendis og erlendis og hætta á að það geti færst í aukana. Í sumum ríkjum eru mörkin á milli þess, sem er eðlilegt, og þess, sem er óeðlilegt í slíku sambandi, dregin í sérstakri löggjöf. Sem dæmi má nefna að í Bandaríkjunum gilda þær reglur, að opinber starfsmaður, hvort heldur hann er ráðinn eða kjörinn til starfans, má ekki taka við persónulegum gjöfum eða ókeypis þjónustu frá erlendum eða innlendum aðilum í sambandi við starfa sinn, sem sé meira virði eða meta megi til meira verðs en 50 dollara. Svo dæmi sé tekið, þá er til sérstakt safn í Bandaríkjunum sem er byggt upp af gjöfum, sem opinberir starfsmenn, og þar á ég við bæði ráðna og kjörna opinbera starfsmenn, hvort heldur þeir eru á stjórnmálasviði eða embættismenn, - þetta safn er byggt upp af gjöfum sem slíkir menn hafa tekið við frá ýmsum erlendum og innlendum aðilum og hefur verið gert að skila til ríkisins, þar sem talið er að þeir hafi tekið við slíkum gjöfum í embættisnafni. Þetta safn er orðið nokkuð stórt. Þar eru t. d. fjölmargar gjafir sem forsetar Bandaríkjanna og forsetafrúr hafa fengið í ferðum sínum um heiminn og hafa samkvæmt bandarískum reglum orðið að skila aftur til viðkomandi ríkis, þ. e. a. s. til Bandaríkjanna sjálfra, og síðan hefur verið sett upp opinbert safn með þessum munum. Mikið af þessu eru listaverk eða mjög dýrar gjafir. Það er ekki aðeins í Bandaríkjunum sem þessar reglur eru viðhafðar. Ég er hér með blaðið Daily Express frá 27. nóv. s. l., breskt blað, þar sem skýrt er frá því að breska ríkisstjórnin hafi gefið opinberum starfsmönnum - alls 744 þús. mönnum - þau fyrirmæli að hér eftir sé þeim ekki heimilað að taka við neinum gjöfum frá erlendum aðilum, hvort heldur um er að ræða fjölþjóðleg fyrirtæki, stjórnmálamenn eða erlenda vini, með öðru móti en því að skila annaðhvort gjöfunum til breska ríkisins eða standa breska ríkinu skil á endurgjaldi fyrir gjafirnar. Gjafirnar eru þá metnar og viðkomandi embættismanni, hvort heldur sem hann er kjörinn eða ráðinn til starfans, gert að greiða breska ríkinu andvirðið. Þessar reglur hafa um nokkurt skeið gilt í bresku utanríkisþjónustunni. En 26. nóv. s. l. gaf breska ríkisstj. fyrirmæli um að sömu reglur skyldu ná til starfsmanna breska ríkisins, hvort heldur þeir væru valdir eða kjörnir eða ráðnir til starfans. Þá er einnig í þessum reglum varað við jafnsmávægilegum hlutum og að menn þiggi um of hvers konar ókeypis fyrirgreiðslu, svo sem hádegisverðarboð eða kvöldverðarboð eða hin og þessi slík boð frá aðilum, sem þeir eiga starfsleg samskipti við, og opinberir starfsmenn í Bretlandi hvattir til þess að sýna fyllstu varfærni í þeim efnum og jafnvel mælt fyrir um að þessir starfsmenn skuli jafnan gera yfirmönnum sínum grein fyrir því, ef þeim eru boðin slík fríðindi, og fá leyfi þeirra til að þiggja þau. Það er sem sé ekki aðeins í löndum eins og Bandaríkjunum sem slík ákvæði eru beinlínis leidd í lög, heldur hafa stjórnvöld í öðrum og okkur nálægari löndum gefið svipuð fyrirmæli. Svo eru auðvitað til enn önnur ríki þar sem samskipti eins og hér um ræðir eru talin sjálfsagður þáttur í opinberri þjónustu, eins og t. d. sum Afríkuríkin, þar sem það er yfirleitt viðtekin venja að ef einhver þarf að skipta við opinberan starfsmann í slíku ríki, hvort heldur hann er valinn eða kjörinn, þarf ákveðinn hluti af því, sem út úr þeim viðskiptum kemur, að renna í vasa viðkomandi starfsmanns. Hér á landi eru aðeins mjög lausleg og almennt orðuð ákvæði í lögum sem banna slíkt framferði opinbers starfsmanns sem hér er gert að umtalsefni. Þau er að finna í almennum hegningarlögum og í lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Þá virðist heldur engin sérstök hefð hafa skapast hér á landi um hvað megi teljast eðlilegt og hvað ekki í þessum efnum, heldur er matið á því algjörlega persónubundið. Það, sem einum þykir í lagi, finnst öðrum óhæft. Markalínan milli þess, sem talið er eðlilegt í slíkum sökum og óeðlilegt, hefur ekki verið dregin í íslenskum lögum né heldur hefur hún skapast fyrir siðgæðishefð. Að sjálfsögðu verður slík markalína að vera til með þjóð sem vill telja sig siðmenntaða, og flm. hafa þá trú, að því fyrr sem hún verður dregin, því betra. Eðlilegast og öruggast er að það sé gert í löggjöf, þar sem mörk séu dregin á milli eðlilegrar kynningarstarfsemi, vináttu- og virðingarvottar við opinberan starfsmann, ráðinn eða kjörinn, annars vegar og óeðlilegra og óæskilegra góðvildarkaupa hins vegar. Einmitt nú um þessar mundir vill svo til að yfir stendur endurskoðun á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, og við flm. höfum frétt af því, að fyrir dyrum standi að hraða þeirri endurskoðun. Þáltill. þessi gerir ráð fyrir því að Alþ. óski eftir því við fjmrh. að þau vandamál, sem að framan hefur verið rætt um, verði sérstaklega tekin til meðferðar við þá endurskoðun og gerðar till. um skynsamlega lagasetningu um hvað sé eðlilegt og hvað óeðlilegt í því sambandi. Að sjálfsögðu eiga slík ákvæði ekki aðeins að ná til ráðinna starfsmanna ríkisins, þ. e. a. s. til ríkisembættismanna, heldur einnig til kjörinna starfsmanna ríkisins, svo sem alþm. og ráðh., og sömuleiðis til sveitarstjórnarmanna og starfsfólks sveitarstjórna svo og annarra þeirra sem gegna opinberum störfum. Er ráð fyrir því gert í þessari þáltill., að einmitt þannig verði vinnubrögðum hagað, að hér sé um að ræða reglur sem verði látnar ganga jafnt yfir alla sem starfa að opinberum málum, hvort heldur þeir eru ráðnir eða kjörnir. Ég hef orðið var við það nokkuð að menn hafa viljað túlka þessa till., sem hér er fram lögð, nokkuð þröngt, þannig t. d. að það væri verið að banna þingmanni eða embættismanni ríkis eða sveitarstjórnar að veita viðtöku smágjöfum, t. d. á afmælum, frá vinum sínum og samstarfsmönnum. Að sjálfsögðu er hér ekki verið að stefna að því né heldur verið að gefa undir fótinn með það að íslenskir embættismenn og stjórnmálamenn séu yfirleitt óheiðarlegir menn sem verði að hafa eitthvert slíkt yfir höfði sér eins og hér er lagt til, síður en svo. Við flm. teljum aðeins að það sé rétt og eðlilegt að setja reglur hér um. Það getur farið nokkuð á milli mála hvað geti talist eðlilegt og hvað óeðlilegt. En ég held að þegar ýmsir kunnir embættismenn þessarar þjóðar eru farnir að taka við á stórhátíðum í ævi sinni gjöfum frá stofnunum, sem þeir veita forstöðu eða eru í starfi fyrir, sem nema eitthvað á aðra milljón kr. að andvirði, þá sé skörin nokkuð mikið farin að færast upp í bekkinn og sé vissulega kominn tími til að setja hömlur við slíku. Ég ætla ekki að hafa þessi orð öllu fleiri nema sérstök ástæða gefist til, en legg til að umr. verði frestað og till. vísað til hv. allshn.



Herra forseti. Ég fagna nú umr. um þetta mál og verð þó að viðurkenna að ég er ekki alveg viss um að nauðsyn sé ákaflega brýn. En hv. 1. flm. hefur mjög næma réttlætiskennd, eins og við höfum orðið varir við, og þá kann að vera að það sé einhver ástæða til þess að óttast jafnvel óeðlilega góðvildarsköpun og er sjálfsagt að stemma stigu við því. Ég er sjaldan á sama máli og þessi hv. þm., og þess vegna var ég tilbúinn, strax þegar ég sá þetta plagg á borðinu mínu í haust, að taka rækilega undir með hv. þm. Þetta er 9. mál þingsins og ég hef þess vegna beðið lengi með öndina í hálsinum að fá tækifæri til að lýsa stuðningi mínum við málið. Milli kálfs og hilda, eins og við segjum í sveitinni, þ. e. a. s. frá því að hv. þm. lagði málið fram og þangað til það kom til umr., hefur liðið nokkur tími og m. a. þurfti hann að hverfa af þingi. Hann fór vestur um haf til Bandaríkjanna á NATO-fund. Ég er raunar sammála ungum krötum ýmsum um fleira en þessa till. Ég er sammála þeim m. a. um að hér eigum við ekki að hafa her á friðartímum. Og ég tel alveg víst að við hv. þm. Sighvatur Björgvinsson getum átt góða samstöðu um að koma hernum burt, þrátt fyrir þetta ferðalag vestur. Vafalaust hefur þetta ekki verið nein boðsferð til þess að kaupa góðvild, eins og flm. orðaði það, því að ég dreg ekki í efa að hv. þm. hafi greitt fyrir sig sjálfur, bæði ferðir og uppihald, og honum sé kannske enn þá ljósari eftir ferðina heldur en áður nauðsyn þess að láta herinn fara.

Flm. (Sighvatur Björgvinsson) : Herra forseti. Hv. þm. Páll Pétursson getur verið alveg rólegur. Hann skal ekki bíða tjón á sálu sinni þó að hann veiti þessu máli atfylgi. Hann þarf ekkert að óttast það, að ég hafi þegið einhverja boðsferð til NATO án þess að greiða hana sjálfur. Staðreyndin er sú, að sú ferð, sem ég fór ásamt fleiri alþm., var ekki ferð á vegum NATO, heldur ferð til þess að sækja fund Þingmannasambands NATO sem við íslendingar eigum aðild að. Alþ. borgaði ferðakostnaðinn, en ekki NATO, að vísu aðeins ferðakostnaðinn fyrir okkur þingfulltrúana. Eiginkonur nokkurra okkar fóru þessa ferð með okkur og við greiddum ferðakostnaðinn og uppihaldskostnaðinn fyrir eiginkonur okkar sjálfir úr eigin vasa. Hv. þm. getur því verið alveg rólegur með það, að hann muni ekki bíða tjón á sálu sinni þó að hann fylgi okkur alþfl.-mönnum í þessu máli. Ég vil enn fremur vekja athygli hv. þm. á því, að þarna er rætt um að ekki eigi opinber starfsmaður, ráðinn eða kjörinn, að veita viðtöku umtalsverðum gjöfum, endurgjaldslausri þjónustu, sérstökum fríðindum eða óvenjulegri fyrirgreiðslu umfram starfsréttindi. Hann þarf því ekki heldur að óttast það, hv. þm., að það eigi t. d. að saka hann fyrir að notfæra sér starfsréttindi hans sem alþm., hvort heldur þau felast í því að Alþ. greiði fyrir hann ferðakostnað til þess að taka þátt í ráðstefnum eða fundum, sem hann sem alþm. á að sitja, né heldur að það yrði tekin af honum sú heimild sem alþm. hafa t. d. til að fá greiddan kostnað við síma sinn eða kostnað við ferð út í sitt kjördæmi. Hér er um að ræða starfsréttindi, en ekki góðvildarkaup.



Herra forseti. Upplýsingar hv. þm. hafa glatt mig ákaflega. Að vísu legg ég ekki að jöfnu símareikninga og NATO-ferðir. En allt um það fagna ég þeim upplýsingum sem fram komu, og það er gott að hann hefur hreina samvisku, enda þarf hann á því að halda eins og við allir - og hann kannske ekki síður en við hinir, vegna þess að hann er maður réttlátastur eða næstréttlátastur í salnum virðist mér í fljótu bragði. Ég hefði þó glaðst enn meir ef hann hefði nú tekið afdráttarlausar undir málaleitan mína um að taka nú saman höndum við mig um að koma hernum burt frá Keflavík.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr., en mig langar aðeins til að bera fram eina fsp. að gefnu tilefni til flm. þessarar till. á þskj. 9. Hér segir orðrétt, ég gríp inn í till. sjálfa miðja: „er banni opinberum starfsmönnum að veita viðtöku umtalsverðum gjöfum, endurgjaldslausri þjónustu, sérstökum fríðindum eða óvenjulegri fyrirgreiðslu umfram starfsréttindi, er meta má til peningaverðs, frá opinberum aðilum, einstaklingum eða fyrirtækjum, sem viðkomandi starfsmaður hefur starfsleg samskipti við“. Þá er spurning mín: Hefur flm. ástæðu til að ætla að íslenskir embættismenn eða starfsmenn hafi á einhvern hátt þegið slíkar gjafir, því að það hlýtur að vera tilefni þessa tillöguflutnings? Ég hef aldrei orðið var við það. Mér finnst það ekki hafa verið upplýst hver er eiginlega ástæðan fyrir þessum tillöguflutningi. Ef það er rétt að íslenskir embættismenn hafi þegið eitthvað það, sem segir hér í till., gegn einhverju öðru á móti, þá er full ástæða til að flytja slíka till. En ef flm. geta ekki upplýst það, þá sé ég enga ástæðu til að flytja svona till.

Flm. (Sighvatur Björgvinsson) : Það vill nú svo til að öllum orðum fylgir nokkur ábyrgð, og ég get sagt hv. þm. Albert Guðmundssyni það, að ýmislegt, sem ég hef sjálfur kynnst, m. a. sem þm., skýtur talsvert rótum undir þetta. Ég sagði í ræðu minni áðan að ég ætlaði ekki að fara að tilnefna einstök dæmi sem varða aðra. En ég skal bara skýra frá einu dæmi sem gerst hefur hér í þingsölum. Og það gerðist þegar ákveðið stórfyrirtæki þurfti á fjárhagslegri fyrirgreiðslu þessarar stofnunar að halda. Um svipað leyti bárust þingflokkunum frá þessu stóra fyrirtæki boð þess efnis að þingflokkarnir væru vinsamlega beðnir um að tilnefna fulltrúa sína til þess að kynna sér starfsemi þessa stórfyrirtækis erlendis í nokkuð langri og dýrri ferð, og var sérstaklega óskað eftir því við þingflokkana að þeir tilnefndu sem fulltrúa sína menn úr fjh.- og viðskn. Alþ., þ. e. a. s. þeim n. sem væntanlega áttu að fjalla um beiðni þessa stórfyrirtækis um talsverða fjárhagsfyrirgreiðslu af opinberu fé. Þetta boð var ekki þegið af þingflokkum Alþ. og er þeim til sóma. En slíkt boð var engu að síður þegið af háttsettum starfsmönnum, ráðnum og kjörnum, hjá íslenska ríkinu. Það getur vel verið að það sé ekkert athugavert við þetta. Ég er ekki að segja að það sé. En ég ætla að biðja þm. að hugleiða það með sér hvort atvík, sem þeir ættu mætavel um að vita, geri það ekki að verkum að þeim finnist tímabært að setja einhverjar ákveðnar reglur um þetta efni. Ég nefndi það einnig, að hv. þm. ættu að kynna sér hvað t. d. getur gerst í sambandi við afmælisgjafir stórfyrirtækja í eigu ríkisins til aðila sem þar starfa. Það er sjálfsagt og eðlilegt að góðir starfsfélagar rétti kunningja sínum og samstarfsmanni góða gjöf í tilefni af afmæli hans. Og það getur líka verið eðlilegt að fyrirtæki, sem hann starfar hjá, hvort sem það er einkafyrirtæki eða opinbert fyrirtæki, geri það líka. En er nú ekki dálítill munur á því hvort hér er t. d. um gjöf að ræða að andvirði 1.3 millj. eða hvort hér er um gjöf að ræða fyrir nokkra tugi þúsunda?



Herra forseti. Þessi till. er þess eðlis, að ég get ekki séð að við getum verið yfirleitt á móti því að hún verði samþykkt. En án þess að ég ætli að fara að halda hér langt erindi, þá satt að segja gefur hún tilefni til hugleiðinga - viðtækra hugleiðinga um siðferðisástand þessarar þjóðar. Það, sem hér er lagt til af þm. Alþfl., sem að sjálfsögðu eru alltaf fremstir í flokki þegar þarf að passa upp á siðferðið í þessu landi, það er að sett sé í lög rétt einu sinni að menn hagi sér eins og heiðarlegir menn. Þjóðfélagið er orðið þannig að dómi Alþfl.- þm., og ég hygg að þeir hafi að vissu leyti rétt fyrir sér í því, að það sé nauðsynlegt að setja í lög að menn gerist ekki sekir um ómerkilegasta siðleysi. Eins og ég sagði áðan, er þetta ekki að ástæðulausu fram komið, og ástæðan er þessi: Við lifum í þjóðfélagi sem er meira og minna spillt. Að undanförnu hefur það verið plagsiður þessarar þjóðar að tala um spillingu tiltekins hóps manna, 60 manna sem kosnir hafa verið til að sitja í þessu húsi. Þjóðin hefur eflaust margar réttmætar ástæður til dóma sinna um alþm., en mér hefur virst sumt af þessu - og þá tek ég tillit til þess úr hvaða áttum gagnrýnin hefur komið, - sumt af þessu hafa verið viðleitni til þess að draga athygli frá spillingu sem viðgengst í þjóðfélaginu sjálfu. Við erum sjálfsagt ekki barnanna bestir, alþm., en ég held við séum ekki barnanna verstir. Ég held satt að segja að spilling í þessu þjóðfélagi sé víða miklu, miklu meiri en í þeim hópi sem hér situr. Kannske hefur það verið það, sem helst hefur á vantað af okkar hálfu, að við töluðum af hreinskilni við þjóðina og segðum eins og satt er, að spilling í þessu þjóðfélagi viðgengst í öllum stéttum. Ég persónulega álít og veit reyndar fyrir víst að hún er þeim mun meiri þar sem tækifærin eru meiri til að komast í spillingu, nota sér ýmiss konar aðstöðu. Hún er hlutfallslega minni, tel ég, meðal alþýðu manna. Þó að ég sé alþýðusinni og telji mig geta margt gott sagt um íslenska alþýðu, þá get ég því miður ekki sagt að hún sé óspillt. Ég tel vera miklu þýðingarmeira að gera sér grein fyrir þessu heldur en að setja í lög að menn skuli ekki vera spilltir, vegna þess að menn eru óskaplega spilltir í þessu þjóðfélagi þrátt fyrir öll lög. Ég vil svo í leiðinni með allri vinsemd í garð vina okkar í Alþfl. benda þeim á, að það hendir suma menn að ganga svo hart fram í fordæmingu, oft á tíðum einhliða fordæmingu, að það liggur við stundum að maður kalli hana hræsni.



Herra forseti. Aðeins örfá orð um þessa till. sem hér liggur fyrir um lagasetningu eða afdráttarlausari lagaákvæði en nú gilda er banni opinberum starfsmönnum að veita viðtöku umtalsverðum gjöfum umfram það sem starfsréttindi kveða á um. Ég get tekið undir sumt af því sem kom fram í orðum síðasta ræðumanns, hv. 5. þm. Vesturl., ég held að við náum ekki bestum árangri í almennu heilbrigðu siðgæði í landi voru með því að setja lög um það. Siðgæðisgrundvöllur okkar þjóðar hlýtur að byggjast á öðru. Það liggur í uppeldi okkar inni á heimilunum, í skólunum, í kirkjum landsins og á öðrum vettvangi en lagasetningarvettvanginum. Hitt vil ég þó segja, að jafnvel þó að þessi þáltill. yrði nú ekki samþ., þá tel ég gott að hún kemur fram. Hún gæti ýtt við okkur í þessum málum og fengið okkur til þess að hugleiða, eins og við vitum raunar öli, að í okkar þjóðfélagi viðgengst spilling á ýmsum sviðum. Ég vil engan veginn fullyrða að þar séu embættismenn veikastir á svellinu. En það er nú einu sinni svo, að til opinberra starfsmanna og annarra manna í æðstu trúnaðarstöðum, að þm. meðtöldum, hljótum við að gera miklar kröfur, og það er alls engin sárabót að segja að við séum kannske allir breyskir og allir brotlegir, eins og kom fram í ræðu hæstv. dómsmrh. í gær. Séum við það allir að meira eða minna leyti, þá er kannske því meiri ástæða til að athuga sinn gang. Ég get því fallist á fyrri málsgr. þáltill. sem gengur út á það að þeir aðilar, sem nú starfa að endurskoðun á lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, geri sérstaklega till. um ný og afdráttarlausari fyrirmæli en nú er að finna í lögum, er banni opinberum starfsmönnum að veita viðtöku umtalsverðum gjöfum, endurgjaldslausri þjónustu, sérstökum fríðindum eða óvenjulegri fyrirgreiðslu umfram starfsréttindi, er meta má til peningaverðs, frá opinberum aðilum, einstaklingum eða fyrirtækjum. Ég held að það væri fyllilega eðlilegt að þeir menn, sem vinna að þessari endurskoðun, íhuguðu sérstaklega þessa hlið málsins. Hins vegar felli ég mig ekki við þá hugmynd að settur yrði sérstakur lagabálkur til þess að fyrirskipa þjóðinni að haga sér eins og siðaðir menn. Þetta þurfum við að fá með öðrum hætti en þeim sem lagasetning mundi gera, og ég held að slík vinnubrögð á Alþ. og lög um þetta efni mundu engan veginn ná þeim árangri sem að er stefnt. Við þurfum að ná þessu markmiði, bættu siðgæði, eftir öðrum leiðum. Það er áreiðanlegt að þeir verðbólgutímar, sem við höfum lifað á, með braski og ábatavonum alls staðar eftir lítt eðlilegum leiðum, að ekki sé meira sagt, hafa síður en svo stuðlað að bættu siðgæði íslensku þjóðarinnar. Þvert á móti, verðbólgan hefur orðið að þjóðfélagsmeini sem við þurfum að huga að sérstaklega, en ég hef ekki trú á að lagasetning ein mundi þar bæta um. Ég held að þessi till. sé allrar athugunar verð, þó að ég sé ekki henni samþykk að öllu leyti, en get tekið undir að það er gagnlegt að fá hana til umfjöllunar og ætti að geta orðið til bóta.



Herra forseti. Ég ætlaði ekki að skipta mér af þessari till. hér í þinginu, en ég hef aths. að gera við málflutning hv. 1. flm. Hann sagði hér eina lífsreynslusögu eftir áskorun frá hv. þm. Albert Guðmundssyni og komst að orði eitthvað á þá leið, að um það bil sem fyrirtæki nokkurt þurfti á fyrirgreiðslu Alþingis að halda hafi þetta fyrirtæki boðið fulltrúum þingflokkanna að tilnefna menn til þess að kynna sér starfsemi félagsins erlendis. Fyrirtækið var ekki nefnt og ég ætla ekki að nefna það. Ég býst við að allir viti við hvað er átt. En hér er í veigamiklum atriðum rangt frá greint, vegna þess fyrst og fremst að þetta boð, sem var algjörlega óformlegt, barst þingflokkunum ekki fyrr en sú fyrirgreiðsla, sem félagið þurfti á að halda frá Alþ., hafði verið samþ. í þinginu. Það breytir kannske ekki miklu, en þó er rétt að hafa það sem sannara reynist. Ég get aðeins til viðbótar sagt frá því, að það var talað við mig af fulltrúa fyrirtækis sem formann fjh.- og viðskn. og mér tjáð þessi fyrirætlun viðkomandi félags. En það mál fór aldrei t. d. fyrir minn þingflokk. Ég veit ekki hvað gerðist annars staðar. Mér þykir líka þessi saga svolítið óheppilega valin sem dæmi um spillingu sem þm. t. d. gætu látið freistast af. Mér er kunnugt um það að einn af hv. flm. þessarar till., - það veit kannske ekki hv. 1. flm., - hafði alla forgöngu um það meðal fulltrúa á Hafréttarráðstefnunni á s. l. ári að Sambandið byði þessum fulltrúum til Harrisburg til þess að kynna sér starfsemi Sambandsins þar. Ef þetta er spilling, þ. e. að hugleiða það að þiggja svona boð eins og hér var skýrt frá, þá hlýtur það að vera það líka að hafa alla forgöngu, vera frumkvöðull og meira að segja fararstjóri í þeirri ferð sem þarna var farin. Þetta vildi ég aðeins láta koma hér fram og fyrst og fremst leiðréttingu við það sem hv. 1. flm. sagði hér áðan.



Herra forseti. Það var eins með mig eins og hv. síðasta ræðumann, að ég hafði ekki hugsað mér að taka þátt í þessum umr., og mér kemur raunar á óvart hversu margir taka þátt í þeim, því till. kemur mér þannig fyrir sjónir að hún sé fyrst og fremst flutt af sýndarmennsku. Raunar stangast hvað á annars horn í till. T. d. um það efni vek ég athygli á því, að í 1. málsgr. er óskað eftir að ráðh. feli ákveðnum aðilum að gera sérstaklega till. um ný og afdráttarlaus fyrirmæli sem banni opinberum starfsmönnum að veita viðtöku umtalsverðum gjöfum o. s. frv. en í næstu setningu á eftir segir: „Auk þess skal í till. kveðið á um skyldu opinbers starfsmanns til þess að upplýsa til réttra aðila um þau fríðindi, gjafir, endurgjaldslausa þjónustu o. s. frv., er hann kynni að hafa þegið.“ Ég á bágt með að skilja hvernig hægt er að banna eitt í fyrstu setningunni, en gera síðan ráð fyrir því, að menn taki við því engu að síður, í þeirri næstu, án þess að annað sé gert heldur en að óska eftir því að skýrsla sé gefin um það. Eins og á hefur verið bent, þá fannst mér að framsöguræða með till. væri byggð á miklum dylgjum, ummælum sem ekki voru staðfest eða færð frekari rök fyrir. Það eru að mínu mati ekki heppileg vinnubrögð að flytja mál hér inn á Alþ. með dylgjur einar að forsendum. Hér hafa fjölmargir ræðumenn velt því fyrir sér, hvort rétt sé að setja lög sem banni opinberum starfsmönnum að þiggja mútur eða ekki, og ég vil taka undir það, sem fram kom hjá hv. þm. Jónasi Árnasyni, að það er í sjálfu sér frekar hvimleitt að þurfa að setja lög um alla skapaða hluti. Ég verð hins vegar að hryggja þennan sama þm. og reyndar allan þingheim með því, að nú þegar er í lögum mjög skýr og augljós ákvæði að þessu lútandi og ég tel rétt, áður en lengra er haldið með þessar umr., að ég veki athygli á þessum lagaákvæðum, en þau er að finna í almennum hegningarl. frá 1940. Þar segir í 109. gr., með leyfi forseta. „Hver sem gefur, lofar eða býður opinberum starfsmanni gjafir eða annan ávinning til þess að fá hann til að gera eitthvað eða láta eitthvað ógert, er hann með því bryti gegn starfsskyldu sinni, skal sæta fangelsi allt að þremur árum eða, séu málsbætur fyrir hendi, varðhaldi eða sektum.“ Og svo segir í 128. gr.: „Ef opinber starfsmaður heimtar, tekur við eða lætur lofa sér eða öðrum gjöfum eða öðrum ávinningi, sem hann á ekki tilkall til, í sambandi við framkvæmd starfa síns, þá skal hann sæta varðhaldi eða fangelsi allt að 6 árum, eða sektum, ef málsbætur eru.“ Auðvitað fer það ekki milli mála að það stríðir gegn réttarvitund og almennu velsæmi og lögum að þiggja mútur, og ég sé ekki betur en að um það séu skýr ákvæði í almennum hegningarlögum hér á Íslandi. Því get ég ekki séð hvaða þörf er á flutningi þessarar þáltill.



Herra forseti. Það eru víst orðnir einir tveir mánuðir síðan ég bað um orðið, en það kannske skiptir ekki mestu máli. Sú till., sem hér er til umr., felur það í sér að stefnt skuli að og lögð aukin áhersla á að leggja bundið slitlag á hringveginn og helstu vegi út frá honum, og er tiltekið, að lengd þess vegar, sem átt er við, sé um 2300 km og þessu verki skuli lokið á 10–15 árum. Ég vil vekja athygli á því, að þetta er engin tímamótatillaga, hvernig sem á hana er lítið. Þetta verk er þegar hafið. T. d. er búið að leggja bundið slitlag á helstu aðalvegi um Suðurnes, einnig veginn austur fyrir fjall allt austur að Þjórsá og enn fremur vestur- og norðurveg frá Reykjavík upp fyrir Kollafjörð. Hér er því ekki nýtt mái á ferðinni og þess vegna er ekki sú ástæða fyrir tillöguflutningnum. Í till. er ekki bent á aðrar aðferðir til að leggja bundið slitlag á vegi en þegar hafa verið notaðar í þessu efni, svo að ekki er ástæðan sú. Og ekki er gerð till. um nýjan tekjustofn til að standa undir þessum framkvæmdum. Að vísu er sagt í tillgr., með leyfi hæstv. forseta: „Kostnaður við lagningu slitlagsins greiðist úr Vegasjóði samkv. vegáætlun, og með innlendum eða erlendum lántökum, ef þörf krefur, og eftir nánari ákvörðun Alþingis síðar.“ Hér er heldur ekkert nýtt á ferðinni. Vegasjóður hefur verið fjármagnaður einmitt á þennan hátt, eins og allir hv. alþm. vita. Hvað er það þá sem fyrir hv. flm. vakir með flutningi þessarar till.? Það getur ekki farið á milli mála hvað það er. Ef þessi till. verður samþ., þá hefur Alþ. lýst yfir þeim vilja sínum að hér eftir eigi að leggja aukna áherslu á að leggja bundið slitlag á þjóðvegina og það skuli sitja fyrir öðrum verkefnum a. m. k. í meiri mæli en verið hefur fram að þessu. Að vísu sagði hv. fyrri flm. héðan úr ræðustól 25. nóv. s. l., með leyfi forseta: „Það er ekki ætlun okkar flm., eins og ég vona að mönnum hafi skilist, að samþykkt hennar verði á kostnað annarra framkvæmda í vegagerð í landinu.“ En ég vil spyrja: Hvernig er hægt að koma því heim og saman að taka fjármagn til þessa verkefnis úr Vegasjóði og að það komi ekki niður á öðrum framkvæmdum. Það er ofvaxið mínum skilningi, því að þó Vegasjóði væri útvegað helmingi meira fjármagn en hann hefur haft til umráða og jafnvel margfalt meira, þá eru meira en næg önnur verkefni óunnin og það mjög brýn verkefni sem kalla mjög á skjóta lausn. Það er þýðingarlaust að bera það á borð fyrir nokkurn mann að með samþykkt þessarar till. sé ekki verið að rýra möguleika á öðrum vegaframkvæmdum. En ef á að taka alvarlega svona málflutning, þá verða hv. flm. þessarar till. að gera mönnum ljóst hvað þeir meina með þessum málflutningi, því ekki geri ég ráð fyrir að þeir ætlist til að Vegagerðin geti gert nema eina framkvæmd fyrir sömu upphæðina, geti notað sömu krónuna nema einu sinni. Ég vil því undirstrika það, að svona tillöguflutningur er ekki raunhæfur nema í till. felist hvernig á að útvega fjármagn til að standa undir slíkum framkvæmdum. Við lestur tillgr. liggur beint við að draga þá ályktun að hv. flm. standi í þeirri trú að hægt sé eða jafnvel auðvelt sé að taka meira fé út úr Vegasjóði en gert hefur verið á undanförnum árum til að legg.ja bundið slitlag á þjóðvegi landsins. Nú vil ég ekki gera lítið úr þessu verkefni eða gefa í skyn að það sé ekki nauðsynlegt að leggja bundið slitlag á sem flesta vegi landsins. Því fer fjarri. Ég get út af fyrir sig tekið undir flest af því sem hv. flm. sögðu um ástand veganna og hvað brýnt er að bæta úr því. Hins vegar finnst mér þeim ekki vera ljóst hvernig ástandið er í þessum málum víða úti um land og hve geigvænlegt vandamál er þar við að stríða í þessum efnum sem kalla á skjóta lausn. Hv. þm. Ólafur G. Einarsson sagði m. a., með leyfi forseta: „Menn þurfa einnig að átta sig á því, að vöruflutningar til hinna ýmsu staða á landinu fara að langmestu leyti fram með bifreiðum og bætt vegakerfi hefur þess vegna afgerandi áhrif á kostnað við vörudreifingu í landinu.“ Undir þetta get ég tekið, því þetta er einmitt kjarni málsins. En til þess að slíkir flutningar geti átt sér stað þurfa að vera færir vegir, en ekki forarvilpur og troðningar, eins og þeir eru enn víða. Þegar klaki er að fara úr vegunum á vorin, þá er forarsvað, sem verður til að stöðva umferð langtímum saman, og troðningar, sem fyllast af snjó í fyrstu snjóum. Í tillgr. segir: „Unnið skal að framkvæmdum þessum í öllum landshlutum hvert ár eftir því sem áætlun segir.“ Mesta fjölmennið utan Faxaflóasvæðisins er við Eyjafjörð, eins og kunnugt er, og má því gera ráð fyrir að hv. flm. hafi helst í huga að leggja bundið slitlag í næsta nágrenni Akureyrar eða a. m. k. ekki síður þar en annars staðar. Tel ég því rétt að staldra við og reyna að gefa yfirlit um hvernig ástandið er í þessum efnum til allra átta út frá höfuðstað Norðurlands. Fyrst skulum við athuga leiðina austur til Húsavíkur. Eftir er til dæmis að byggja upp veginn þvert yfir Eyjafjörð framan við Akureyri. Á þeirri leið eru nú þrjár brýr, allar gamlar og mjög úr sér gegnar. Fyrirhugað er að leggja nýjan veg á allt öðrum stað og er það mjög aðkallandi verkefni, þannig að ekki verður byrjað þar á slitlagi. Búið er að undirbyggja um helminginn af veginum um Svalbarðsströnd sé miðað við veginn eins og hann er fyrirhugaður í framtíðinni, þ. e. a. s. um Víkurskarð. Nú liggur vetrarleiðin austur um Svalbarðsströnd um Dalsmynni til Húsavíkur. Á þeirri leið er mikil snjóflóðahætta og oft erfitt að halda henni opinni vegna snjóa. Er því mjög brýnt verkefni að byggja upp veginn um Víkurskarð, ekki síst vegna slysahættunnar í Dalsmynni. Þá er eftir að byggja 2/3 af veginum um Ljósavatnsskarð, en vegurinn um Köldukinn til Húsavíkur er að vísu að mestu leyti upp byggður. Norðan við Akureyri er búið að leggja bundið slitlag á 3 km langan vegarkafla og hægt væri nú að leggja á aðra 3, það er allt og sumt. Þannig er ástandið þar nyrðra. Eftir er að endurbyggja allan veginn fram Hörgárdal um Þelamörk og Öxnadal. Hægt væri að vísu að setja bundið slitlag á kafla á Öxnadalsheiði, smákafla í Norðurárdal, annan í Blönduhlíð í kringum Varmahlið, þó er eftir að byggja þar brú svo að sá vegarkafli yrði samfelldur. Það er búið að byggja upp veg á að giska að hálfu leyti í Langadal og frá Blönduósi vestur fyrir Vatnsdal. Er það líka langlengsti vegarkaflinn á leiðinni um Húnavatnssýslur sem uppbyggður er. Það er búið að byggja upp smákafla hér og þar í Víðidal og Miðfirði, en svo er búíð að mestu leyti að byggja upp veginn í Hrútafirði. Ef við athugum hvernig ástatt er með veginn til Dalvíkur, þá er eftir að byggja upp veginn frá Hörgárbrú og upp að Moldhaugnahálsi og dálítinn kafla norðan við Hörgárbrúna. Veginn í gegnum Arnarneshrepp er búið að byggja upp og norður að Víkurbakka á Árskógsströnd, en eftir er að byggja kafla þaðan til Dalvíkur, á að giska 10–12 km langan. Er þar mjög snjóþungt og erfitt að halda þeirri leið opinni. Að mestu leyti er eftir að byggja upp innansveitarvegina alla í Eyjafirði. Veginn yfir Lágheiði er eftir að byggja upp og veginn um Melrakkasléttu frá Leirhöfn til Raufarhafnar, parta í Kelduhverfi og víðar og svo veginn austan við Kross og yfir Fljótsheiði, yfir Mývatnsheiði til Mývatnssveitar, og þannig mætti halda áfram. Má t. d. minna á það, sem gefur til kynna hvernig þessi mál eru, að veturinn 1974–1975 fór 1/4 hluti af tekjum Svarfaðardalshrepps til að greiða fyrir snjómokstur. Og nú eftir að tankvæðingin er komin er mikið áhyggjuefni hvernig muni til takast ef við þar nyrðra fengjum verulegan snjóavetur. Vegirnir eru lífæðar fyrir mjólkurframleiðsluna í öllum sveitum landsins, eins og á milli þéttbýlisstaðanna. Nú hefur sýnt sig að vel uppbyggður vegur er ótrúlega lengi fær, jafnvel í miklum snjóum. Því er það verkefni mjög aðkallandi að byggja vegina upp úr snjónum. Nýlega kom t. d. fram í fjölmiðlum að útflutningsverðmæti frá Raufarhöfn mundi verða a. m. k. 600 millj. kr. á s. l. ári eða um 1200 þús. á hvern íbúa. Ef hlutfallsleg útflutningsverðmæti kæmu t. d. frá reykvíkingum væru það um eða yfir 100 milljarða. En hvernig er búið að samgöngumálum Raufarhafnarbúa? Vegurinn um Sléttu er aðeins troðningar sem liggja víða lægra en landið umhverfis þá. Þetta er um það bil 30 km langur vegarkafli. Þótt þar sé raunar og hafi verið mjög snjólítið það sem af er vetri, eins og er oft á Sléttu, þá sest snjórinn fyrst og fremst í þessa troðninga og getur þá oft verið erfitt að halda opinni leiðinni vegna þess að við minnsta renningskóf fyllast þessir troðningar. Og þannig er ástatt með flugvöllinn, að hann er óupplýstur, þannig að það er ekki nema þá smástund af deginum um skammdegið sem er hægt að lenda flugvél á Raufarhöfn. Eiga aðrir að fá vegi með bundið slitlag t. d. áður en vegur er gerður um Sléttu og um Víkurskarð og slíkir vegir eru uppbyggðir? Er það fyrir slíku réttlæti sem hv. flm. þessarar till. berjast? Það hafa talað við mig margir bifreiðastjórar, sem aka á langleiðum, um þessa þáltill., og hafa þeir verið á einu máli um að það sé engu líkara en að flm. þessarar till. þekki mjög takmarkað hvernig ástand veganna er víða um land, því að ef þeir þekktu það mundu þeir ekki hafa lagt hana fram hér á hv. Alþingi. Í grg. með till. kemur fram, að flm. telja að kostnaðurinn við að jafna út vegi, sem eru nú uppbyggðir, og leggja bundið slitlag á þá muni vera um 5 millj. á hvern lengdarkm að meðaltali. En fróðir menn, sem ég hef talað við, telja að þetta sé a. m. k. 1 millj. kr. of lágt reiknað, miðað við það verðlag sem er í dag. Jöfnun og slitlag á þeim 830 km, sem flm. telja að séu uppbyggðir og hægt væri að leggja bundið slitlag á víða um land, mundi þá kosta um 5 milljarða. Lagfæring og uppbygging ásamt bundnu slitlagi gera sömu menn ráð fyrir að mundi kosta um 16 millj. á hvern lengdarkm af þeim 1300 km sem eftir eru, eða um 26 milljarða allt verkið sem till. nær yfir, auðvitað miðað við óbreytt verðlag. Vegakerfið mun allt vera um 11700 km langt, og eru þá eftir um 3400 km sem sú þáltill., sem hér er til umr., nær ekki til, en einnig verður að sinna þeim vegum á næstu árum í verulegum mæli. Af þessu sést að uppbyggingin er ekkert smáræði fyrir okkar litlu þjóð og ekki veitir af að finna leiðir til þess að fá verulega meira fjármagn til veganna en verið hefur, ef þeir eiga að geta fullnægt þeim kröfum sem nútímaþjóðfélag hlýtur að gera til samgangna yfirleitt. Til þess að koma í veg fyrir allan misskilning vil ég taka það fram, að ég tel sjálfsagt að leggja bundið slitlag á vegi t. d. í gegnum þéttbýli og í næsta nágrenni við það, eftir því sem ástæða og möguleikar eru á, eins og gert hefur verið á síðustu árum samhliða vegauppbyggingunni. En til þess þarf enga þáltill. að flytja hér á hv. Alþingi. Fyrri flm. þáltill., hv. þm. Ólafur G. Einarsson, sagði úr þessum ræðustól um mánaðamótin nóv.-des., með leyfi hæstv. forseta: „Auðvitað eiga þeir vegir að hafa forgang, þar sem umferðin er mest.“ Og hann sagði líka: „Við meinum það sem við segjum.“ Sem sagt, hv. þm. meinar það, að þeir vegir, sem þegar eru uppbyggðir, eigi að sitja fyrir, að á þá sé sett bundið slitlag áður en lokið er við að gera vegina úti um land akfæra - meira að segja að það sitji fyrir. Mér finnst satt að segja að þm. hafi furðufljótt gleymt æsku sinni og uppruna og öllum þeim erfiðleikum í samgöngumálum sem æskustöðvar hans máttu búa við, og þó ögn hafi ræst úr með jarðgöngunum gegnum Stráka, þá er langur vegur frá því að samgöngur t. d. við Siglufjörð séu komnar í viðunandi horf og eins til fjölmargra annarra staða víða um land. Við framsóknarmenn teljum að við eigum að byggja landið allt og það þurfi að stefna að því að jafna lífsaðstöðuna eins og frekast er unnt. Samgöngumálin eru ekki veigaminnsti þátturinn í því efni, og á það ber að leggja þunga áherslu að koma vegakerfinu í viðunandi ástand. Það verður ekki gert með samþykkt þessarar till., nema síður væri, nema þá þessar framkvæmdir verði fjármagnaðar á annan veg en tillgr. mælir fyrir um. Ég vil því spyrja hv. flm. till. að því, hvernig þeir telji að eigi að standa að því að fá fjármagn til að gera vegina þannig úr garði að þeir þjóni þeim þörfum og kröfum sem nútímaþjóðfélag verður að gera til þeirra. Það kann að vera að einhver bendi á að umferðin, sem eftir vegunum fer, sé skattlögð um það bil helmingi meira en fer til Vegasjóðs, þ. e. a. s. skattar af bifreiðum og rekstrarvörum til þeirra. Kröfur hafa oft komið fram á undanförnum árum um að allt þetta fjármagn eigi að fara til veganna, og er full þörf á því. En þá kemur upp annað vandamál. Ef það fjármagn, sem umferðin er skattlögð um, gengur allt til Vegasjóðs, hvernig á þá að bæta ríkissjóði það upp? Varla verður hjá því komist að gera það. Það er talið af sumum allra meina bót að minnka skatta, lækka skatta, draga úr samneyslu, og það undarlegasta er að lágtekjufólkið í landinu er einnig farið að taka undir þessar kröfur. Við aukum ekki opinberar framkvæmdir, hvorki í vegagerð né á öðrum sviðum, með því að minnka samneysluna, lækka þá fjárhæð sem ríkið tekur til sameiginlegra nota. Því er hægt að slá föstu. En hvað vill hv. þm. Ólafur G. Einarsson í þessu efni? Vill hann standa að því að samneyslan verði miðuð við það, að hægt sé að þoka áfram á sómasamlegan hátt ýmsum félagslegum framkvæmdum, t. d. í samgöngumálum? Væri gott að fá svar við því. Ef þessi þáltill. verður samþ. eins og hún er, þá þýðir samþykkt hennar það, að Alþ. lýsir yfir þeim vilja sínum að þetta verkefni skuli ganga fyrir annarri vegagerð að því marki a. m. k. að á 15 næstu árum verði lagt bundið slitlag á 2300 km langan veg og að aðrar vegaframkvæmdir eigi þá að biða betri tíma, nema okkur takist að fá í Vegasjóð margfalda þá fjárupphæð sem til veganna rennur nú. Sem sagt, þessi till., eins og hún er úr garði gerð, er aðeins viljayfirlýsing Alþ. um röðun framkvæmda, annað ekki. Ég á bágt með að trúa því að þeir hv. alþm., sem eru fulltrúar landsbyggðarinnar, vilji setja sinn stimpil á slíka verkefnaröðun. En þótt menn geti ekki samþykkt þessa þáltill. eins og hún er fram borin, þýðir það ekki að við landsbyggðarmenn séum á móti því að bundið slitlag verði sett á vegina. Við teljum annað enn þá brýnna. Ég er tilbúinn hvenær sem er að setjast niður, t. d. með hv. flm. eða öðrum, og reyna að kryfja til mergjar hvernig hægt er á sem fljótvirkastan hátt að fá það fjármagn til veganna, sem nægi til að koma þeim í sómasamlegt ástand á tilteknum árafjölda, og standa að tillöguflutningi um það efni. En með þessari till. get ég ekki greitt atkv. í því formi sem hún er í.



Herra forseti. Eins og þegar hefur komið fram í þessum umr., þá eru nú liðnir tveir mánuðir síðan þetta mál var hér síðast til umr. og þá kvaddi ég mér hljóðs. Ástæðan til þess, að ég kvaddi mér þá hljóðs, var sú, að ég ætlaði mér, eins og áður hafði komið fram í mínu máli þegar ég ræddi málið, að víkja nokkrum spurningum að hæstv. samgrh. og hæstv. fjmrh., hafði enda farið fram á það áður að fresta þessu máli þar til þeir ágætu menn gætu verið hér viðstaddir, svo mjög sem þetta mál hlýtur í rauninni að snerta embætti þeirra. Það mun hafa verið af því að ég fór fram á þetta á sínum tíma að málinu var þá frestað. Ekki ætla ég að fara fram á þetta aftur, þó að hvorugur þeirra sér hér mættur, því að það er sýnilegt að það mundi sennilega aldrei takast að koma málinu í gegnum fyrstu umr. ef þeir ættu að vera hér á meðan málið er rætt, eða það virðist vera svo að þeir hafi ekki tíma til að hlusta á umr. eins og þessar. Það er augljóst mál öllum, sem um þetta mál hugsa og ræða, að það er alveg tómt mál að tala um að hefjast handa um að leggja bundið slitlag á vegi landsins að nokkru ráði umfram það sem verið hefur nema til komi einhverjir nýir fjármunir til vegagerðarmála. Það er ljóst, að allir þm. hafa verið að kvarta undan því að undanförnu að of lítið fé væri fyrir hendi til nýbyggingar á vegum, enda vitum við að það hefur minnkað stórkostlega að framkvæmdagildi á síðustu árum. Vandinn í þessum málum er svo mikill að hæstv. samgrh. hefur ekki treyst sér til þess að leggja fram samgönguáætlun eða vegáætlun samkv. lögum enn þá, þannig að nú er senn liðinn heill mánuður af þessu ári þannig að engin vegáætlun er til og þar með engar formlegar fjárveitingar til vegagerðarmála, sem auðvitað fer í bága við lög. En ástæðurnar eru auðvitað þær, að fjmrh. treystir sér ekki til að leggja þessi mál fyrir þingið, því að hann veit að það skortir verulegt fé til þess að hægt sé að takast á við þau verkefni sem áður höfðu verið ákveðin. Nú segja flm. þessarar till., að það vaki alls ekki fyrir þeim á neinn hátt að draga úr almennum vegagerðarmálum frá því sem verið hefur, þvert á móti, og þeir vilja ekki að samþykkt till. þeirra verði á neinn hátt til slíks. Þetta er auðvitað vel mælt af þeirra hálfu. En þá er auðvitað komið að þessu stóra máli: Hvernig á að afla fjár til viðbótar við tekjur Vegasjóðs nú til þeirra almennu framkvæmda, sem hann á að hafa með höndum, og hvernig á að afla viðbótarfjár til þess að reyna að sinna því verkefni sem till. fjallar um? Hvernig á að gera þetta ? Hv. 1. flm. till., Ólafur G. Einarsson, gerði nokkra tilraun til að víkja að þessum þætti málsins þegar hann mælti fyrir till. Hann benti á að ríkissjóður tæki nú til sín allálitlega fjársummu á hverju ári sem skatt af umferðinni í landinu, og hann taldi að það kæmi vel til athugunar að taka nokkuð af þessum tekjum ríkissjóðs og verja þeim sérstaklega í sambandi við vegagerðarmál. Af þessum ástæðum, sem ég hef greint, vildi ég að það kæmi hér fram hver væri afstaða fjmrh. til þessara mála. Getur hann fallist á að taka þessa ábendingu til athugunar, eða segir hann þar nei við? Og ég vildi að sjálfsögðu einnig að hæstv. samgrh. svaraði einhverju til um þennan þátt málsins sem allt veltur á, þ. e. a. s. fjárhagshliðina. Hæstv. samgrh. kom hér og flutti langt mál um till. og að mínum dómi tók hann marga fallega hringi í þessu máli. En hann kom alltaf niður á sama stað. Hann sagði ekkert um það hvernig ætti að fjármagna þessar framkvæmdir. Hann sagði að þetta væri gott mál, ágæt till., það bæri vitanlega að leggja bundið slitlag á vegina, það mætti ekki dragast o. s. frv. Þetta segja allir. Allir vilja fá bundið slitlag á alla vegi helst af öllu, a. m. k. einhvern talsverðan slatta af þeim. Það stendur ekkert á viljanum í þessum efnum. En það hefði verið nærri hæstv. samgrh. að minnast á það,fyrst hann er áhugamaður í þessu máli, hvernig á að afla fjár til verksins. Annars eru þessar umr. einskis virði. En þessir tveir ágætu ráðh. hafa tekið þann kostinn að vera fjarstaddir, þrátt fyrir beiðni þm. áður um að þeir væru hér viðstaddir og þeir ræddu hér um þetta mál. Hæstv. fjmrh. hefur valið þann kostinn að segja ekki eitt einasta orð, látast sem hann heyrði ekki og sæi ekki hvað hér fer fram. Og hæstv. samgrh. gerir þetta: hann dregur enn að leggja fram vegáætlun þrátt fyrir beina lagaskyldu, hann veit um öngþveiti sem er ríkjandi vegna fjárskorts í vegagerðarmálum í landinu, hann tekur undir þessa till. með almennum orðum, en minnist ekkert á þann vanda sem við er að glíma. Ég hafði hugsað mér að segja ýmislegt fleira um þetta mál. Út af fyrir sig er þetta áhugavert mál. Ég vil mjög gjarnan vinna að því að hægt sé að framkvæma nokkuð af því, sem þessi till. fjallar um, og tel enda, að það sé aðkallandi að afla Vegasjóði meiri tekna en hann ræður yfir nú, til þess að hægt sé að sinna mjög aðkallandi verkefnum í vegagerðarmálum. En það er alveg tilgangslaust að standa hér og ræða um þetta mál á þann hátt sem gert er. Ég treysti mér ekki til þess að fara fram á að málinu verði enn frestað. Ég ætla því að hætta að ræða um málið, geri reyndar ráð fyrir að það geri aðrir líka. Till. fer þá væntanlega til n. Kannske tekst að tala þar við ráðh. alvarlega um málið og fá e. t. v. einhver svör hjá þeim. Fáist þau ekki, þá er þetta auðvitað alveg þýðingarlaust og tómt, hvort sem það verður samþ. eða samþykkt ekki, því að um það höfum við dæmin í sambandi við vegáætlun, að það dugir ekki einu sinni þó að það sé bundið í lögum. Menn treysta sér ekki til þess að fylgja þeim lögum á meðan þeir hafa enga peninga til framkvæmdanna.



Herra forseti. Ég var nú víst á mælendaskrá eins og þeir tveir hv. þm., sem hér hafa talað, hefði kannske átt að falla frá orðinu til þess að vera þó viss um að till. kæmist til n.. núna. En ég vona að mál mitt gefi ekki sérstakt tilefni til frekari umr. en þegar hafa farið fram. Það er kannske ekki ástæða til þess fyrir mig að fara að svara þeim atriðum sem ég hefði kannske gert ef haldið hefði verið áfram umr. í nóv. Ég vil þó aðeins koma hér að örfáum atriðum. Í fyrsta lagi vil ég þakka hæstv. samgrh. fyrir undirtektir hans við þessa till. Mér fannst ræða hans vera mjög jákvæð og ástæða til að ítreka nokkuð af því sem hann sagði. Hann nefndi það sérstaklega, að því lengur sem það drægist að leggja slitlag á vegina, því meiri yrði kostnaðurinn. Og hann nefndi líka, sem ég reyndar tók mjög skýrt fram í minni framsöguræðu, að það væri vart hægt að halda við hinum fjölförnustu vegum sem malarvegum. Hann nefndi einnig að sparnaður við að aka á bundnu slitlagi væri talinn nema 20% og þegar af þeirri ástæðu væri erlend lántaka til þess að gera eitthvert átak í þessum efnum réttlætanleg, þar sem hér væri um beinan gjaldeyrissparnað að ræða. Þá nefndi hann eitt atriði sem mér finnst líka ástæða til þess að nefna sérstaklega, og það er hve öflun ofaníburðar er orðin miklum erfiðleikum háð og umfram allt þó hvað slíkur unninn ofaníburður er orðinn dýr. Allt þetta ber að hafa í huga þegar menn ræða þetta mál. Hv. 6. þm. Norðurl. e., Ingi Tryggvason, gerði nokkurt mál úr því að ég hefði haft það eftir honum að till. okkar gengju hvor gegn annarri, eins og ég mun hafa orðað þetta. En hann mun hins vegar hafa sagt að till. gengju nokkuð sín í hvora áttina. Þetta er að vísu ekki alveg sama orðalagið, en það var ekki mín meining að snúa út úr. En þegar menn segja að tvær till. gangi sín í hvora áttina, þá skil ég það svo að þær snertist aldrei, þannig að mér sýnist ekki vera stór munur á þessu orðalagi. En ég sé ekki ástæðu til fyrir okkur að vera að deila um þetta.  Hv. þm. Páli Pétursson talaði enn um ísingarhættuna sem yrði á þjóðvegunum við það að þeir verði lagðir bundnu slitlagi. Ég geri nákvæmlega ekkert úr þessu og styðst þar við reynslu annarra. Ég get nefnt það svona til gamans, að ég var um síðustu helgi á bilferð í Noregi þar sem flestallir vegir eru þegar lagðir bundnu slitlagi, og þar var ísing á vegum vissulega nokkur á köflum. En ég held að engum í því landi mundi detta í hug að vilja skipta á því, sem þeir nú hafa fengið, vegna þeirrar kannske auknu ísingarhættu sem er við tilkomu slitlagsins. Þetta megum við ekki láta aftra okkur frá því að leggja slitlag á þjóðvegi, að menn óttist ísingarhættuna. Mesta slysahættan er einmitt á malarvegunum. Hún er miklu meiri á malarvegunum heldur en á vegum með bundnu slitlagi. Í sem stystu máli sagt sýnist mér málflutningur hv. þm. Páls Péturssonar vera í þá áttina, að hann vilji ekki slitlag á vegi fyrr en við höfum byggt alla vegi upp þannig að það sé sem minnst hætta á að þeir teppist í snjónum. Önnur till. hefur verið hér í þinginu þar sem þessi hv. þm. talaði líka. Hún fjallar um litsjónvarp. Hann vill heldur ekkert litsjónvarp fyrr en við höfum fengið svarthvítt heim á hvern bæ. Þetta hefði einhvern tíma flokkast undir íhaldssemi, það verð ég að segja. Og mér finnst það dálítið skrýtið þegar svona málflutningur kemur frá manni sem ég held að vilji telja sig vinstri sinnaðan framsóknarmann. En nóg um þetta. En ég þarf aðeins að koma að nokkrum atriðum vegna ræðu hv. þm. Stefáns Valgeirssonar. Ein fyrsta minning mín frá setu minni hér á Alþ. 1971 var umr. um vegamál í Eyjafirði, og þar man ég eftir að hv. þm. Stefán Valgeirsson veiti því mjög fyrir sér hvort væri betra að aka á vegunum þar eða á uppgreftinum úr skurðunum meðfram vegunum. Um þetta deildu þeir þó nokkuð, hann og hv. þm. Magnús Jónsson. Þetta virðist ætla að endurtaka sig hér núna með umr. um vegamál í Eyjafirði. En ég ætla nú sem minnst að taka þátt í því. Hv. þm. sagði að þessi till. okkar væri engin tímamótatill., hvernig sem á hana er litið, og þar væri ekki bent á nýjar aðferðir. Við höfum ekki gert kröfu til að þessi till. yrði kölluð tímamótatill. Það höfum við ekki gert. En ég mótmæli því hins vegar alveg ákveðið að það sé ekki bent á nýjar aðferðir með þessari till., og málflutningur manna hér hefur einmitt einkennst af þessu,að menn virðast alls ekki skilja till. Ég er búinn að tala hér þegar tvisvar sinnum í þessu máli og hef í báðum þeim ræðum mínum reynt að koma mönnum í skilning um hvað við værum að fara, en það virðist alls ekki takast að koma mönnum í skilning um það. Mér þykir þetta afskaplega leiðinlegt, hvað ég er óskýr í tali.  Meginefni till. okkar - og nú skal ég ekki einu sinni lesa það upp úr till. - er að við erum að fara fram á að Alþ. lýsi yfir þeim vilja sínum að bundið slitlag verði lagt á vegina eins og þeir eru, þ. e. a. s. þá vegi sem eru þegar þannig gerðir að þeir þola bundið slitlag. Þetta er annað meginefni till. Hitt meginefnið er það, að Alþ. lýsi yfir þeim vilja sínum að þessu verkefni skuli lokið á 10–15 árum. Svona einfalt er þetta. En hér tala menn bara um allt aðra hluti, og það er enn þá spurt: Hvað vakir fyrir flm.? Það er þetta sem fyrir okkur vakir, það er að fá fram þennan vilja Alþ. Hann hefur aldrei fengist. Og til þess þarf þáltill. Þess vegna mótmæli ég því, sem hv. þm. Stefán Valgeirsson sagði, að það þyrfti alls enga þáltill. til þess að slitlag yrði lagt á vegina. Við erum að reyna að fá fram vilja Alþ. sem dugi til þess að við komumst eitthvað áfram í þessum efnum. Við höfum lagt slitlag á 160 km af okkar vegakerfi sem er yfir 11 þús. km. Þetta er afrek, það má nú segja! Hv. þm. vill fá að vita hvernig við ætlum að koma því heim og saman að sinna þessu verkefni ef ekki á að rýra fjárveitingar til annarra framkvæmda. Till. segir það bókstaflega sjálf. Það er að taka upp þessi vinnubrögð. Hv. þm. vefengdi að þetta mundi kosta 5 millj. kr. á km, eins og við segjum. Ég skal ekki deila við hann um hvort það kostar 5 millj. eða 6 millj., það er ekki meginmálið. Meginmálið er það, að við erum að reyna að koma þeim vilja Alþ. fram að slitlag verði lagt á vegina fyrir 5 eða 6 millj., en ekki 20 eða 30 millj. Þannig höfum við staðið að verki. Ég sagði í minni framsöguræðu að út frá mesta þéttbýlinu, þar sem umferð er svo mikil sem raun ber vitni, þar sem hún er 3–5 þús. bílar á dag og ég tala nú ekki um þaðan af meira, - þar er auðvitað ekki réttlætanlegt að standa svona að verki eins og við erum að biðja um, þar sem umferð er svona mikil. En meginhluti þjóðvegakerfisins hefur umferð sem er innan við 1000 bíla á sólarhring og það langt fyrir innan 1000 bíla. Þeir vegir eru til þess fallnir, þeir sem á annað borð hafa verið byggðir upp og það er sem betur fer talsverður kafli af þjóðvegakerfinu, að leggja slitlagið á þá og fyrir þá upphæð sem ég nefndi, það fullyrði ég. Ég ætla sem sagt ekki að blanda mér í umr. um ástand vegamála í Eyjafirði. Mér er alveg ljóst að þar er margt ógert, þ. á m. á hinum fjölförnustu vegum, eins og t. d. í Þelamörk og í Hörgárdal og uppi í Öxnadal. Þar er vissulega margt ógert. En hér erum við líka komnir að einu veigamiklu atriði, og það er það, að þó að við höfum veg fyrir framan okkur sem er ekki af hinni fullkomnustu gerð, þá getur það samt verið réttlætanlegt að leggja á hann bundið slitlag ef hann er ekki á endurbyggingaráætlun í nánustu framtíð. Ég hef skýrt frá því hvernig frændþjóðir okkar hafa þetta. Ég þekki það bæði í Svíþjóð og Noregi. Þar hafa þeir ósköp einfalda reglu. Ef vegur er ekki á endurbyggingaráætlun næstu 5 árin, þá er er lagt á hann slitlag með hinum ódýrasta hætti. Það er gert. Þeir telja að það borgi sig. En það virðist ekki ganga hér hjá okkur. Hérna skal þetta gert með hinum fullkomnasta hætti, nákvæmlega sama hvað umferðin er mikil. Helst á km að kosta, að manni skilst, 20–30 millj. kr. Og þarna erum við komnir að meginmálinu í till. okkar. Og ég hlýt að geta gert kröfu til þess að hv. þm. skilji þetta, það er svo einfalt og ég verði ekki beðinn um enn þá einu sinni að útskýra, hvað við erum að fara. Ég get skýrt frá því hvernig þetta kæmi út eftir kjördæmum, ef við miðuðum við að sinna þeim vegum sem hafa 200 bíla umferð á sólarhring. Ég get einnig upplýst hvernig það skiptist eftir kjördæmum, hvað langir vegakaflar eru með bundnu slitlagi. Hér er fyrst Suðurland. Þar er talið að það sé 51 km kominn með bundnu slitlagi. En undir þetta mundu falla 297 km, þ. e. a. s. vegakaflar með 200 bíla umferð á sólarhring. Reykjaneskjördæmi hefur 108 km með bundnu slitlagi. 105 km mundu falla undir þessa till. Á Vesturlandi er nú enginn kafli talinn með bundnu slitlagi. Þar mundu falla undir þetta 199 km. Á Vestfjörðum eru taldir 3 km með bundnu slitlagi, 87 km mundu falla undir þessa till. Á Norðurl. v. er heldur enginn kafli með bundnu slitlagi, 205 km væru til til þess að leggja á bundið slitlag. Á Norðurl. e. eru 5 km með bundnu slitlagi, 206 km féllu undir þessa till. Og á Austurlandi eru 2 km með bundnu slitlagi, 128 km mundu falla undir þessa till. Þetta er upptalning sem ætti að sýna mönnum frekar en nokkuð annað að hér er þörf á að taka til hendinni. Ég held að hv. þm. Stefán Valgeirsson hafi svo fundið út að lokum, hvað það væri sem við flm. meintum. Það var að þeir vegir, sem þegar eru uppbyggðir, verði lagðir slitlagi áður en hinir eru byggðir upp. Hér er einfaldlega verið að snúa út úr fyrir okkur og það er alger óþarfi að vera með svona útúrsnúninga. Við höfum þvert á móti talað um það, að auðvitað verði haldið áfram uppbyggingu veganna. Hlýtur hver maður að skilja að það er ekki síður áhugamál okkar flm. þessarar till., vegna þess að ef það verður hætt við að byggja upp vegina, þá verður líka hætt við að leggja á þá slitlag þegar við höfum lokið þessum áfanga. Eðlilega hlýtur þessu verki að verða haldið áfram. En svo að ég nefni það einu sinni enn, við erum að biðja hér um betri nýtingu á fjármagninu. Ég hef þegar svarað því hvernig á að standa að því að fjármagna þessar framkvæmdir. Það var spurt um það enn einu sinni þótt á það sé reyndar bent í till. og ég ræddi það ítarlega í minni framsögu. Ég sé ekki ástæðu til að fara að tala um það hér einu sinni enn. Ég held að ég þurfi ekki að hafa um þetta miklu lengra mál. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson sagði að það væri alveg tómt mál að tala um að hefjast handa um lagningu slitlags umfram það sem verið hefur nema til komi nýtt fjármagn. Ég get ekki fallist á þetta. Hins vegar hef ég lýst því yfir að ég mundi styðja það heils hugar að reynt yrði að afla miklu meira fjármagns til vegaframkvæmda heldur en nú er gert. Og ég hef sagt það áður og ég get ítrekað það enn, að ég tel enga goðgá að nefna erlent fjármagn í því sambandi. Ég tel það enga goðgá, svo mikilvægar eru þessar framkvæmdir fyrir allt okkar þjóðlíf og fyrir byggðina í landinu. Það eru nefnilega ekki bara framsóknarmenn, sem vilja að landið sé allt byggt, og þetta er ein leiðin til þess að viðhalda byggð í landinu. Það er að hafa samgöngukerfið líkt því sem þekkist hjá siðuðum þjóðum. En það er fjarri því að svo sé hjá okkur. Ég skal svo ekki hafa þessi orð mín fleiri. Ég hef orðið var við að þau hafa gefið tilefni til þess að menn ætla að halda fleiri ræður, og við því er þá ekkert að segja. Ég tel það mjög gagnlegt þó að það frestist eitthvað að þessi till. komist til n., því að ég held að þessar umr. um vegamál, sem hér hafa spunnist, séu ákaflega gagnlegar.



Herra forseti. Ég neyðist til þess að koma einu sinni enn upp í ræðustólinn og ræða um þetta mál vegna ummæla sem féllu í ræðu hv. 1. flm. Ég ætla að byrja á því þar sem hann vitnaði til ísingarhættu á fjallvegum. Það er síður en svo að ég fordæmi bundið slitlag vegna ísingarhættu. En það, sem ég var að reyna að segja í nóv., var það, að ég lít svo á að sums staðar séu kaflar af vegakerfinu sem séu svo varasamir að það sé óskynsamlegt að leggja á þá bundið slitlag, vegna þess að þar skapast of mikil slysahætta, þannig að þó að þetta yrði greiðfærara á sumrin, þá yrði það þeim mun hættulegra að vetrinum. Bundið slitlag kostar öðruvísi og meiri snjómokstur. Þar má ekki láta snjóinn þiðna á veginum. Það verður að moka honum burt. Af þessu öllu saman skapast veruleg vandkvæði. Hv. flm. gat þess áðan að hér vestur á fjörðum væru 3 km með bundnu slitlagi. Það er sorgleg saga að á þessum 3 km fyrir vestan hafa orðið stórslys, nú seinast milli jóla og nýárs - hörmulegt slys. Ég held að ég fari rétt með að það hafi orðið þarna 5 dauðaslys eftir að þetta bundna slitlag kom. Það hefur enginn vegarkafli á Vestfjörðum, svo að mér sé kunnugt um komist neitt í líkingu við þetta um slysatíðni, sem betur fer. Að sjálfsögðu væri mögulegt að gera þarna einhverja grjótvörn og handrið sem gerði veginn þannig að menn misstu ekki bifreiðar sínar út af honum. En þá safnaði það líka snjó og þannig eru ýmis vandkvæði á þessu. Þetta verður allt að meta í hverju tilfelli, hvar sé skynsamlegt að setja bundið slitlag á vegina og hvar það sé ekki skynsamlegt. Bundið slitlag hefur náttúrlegg í för með sér miklu meiri ökuhraða og það skapar greiðari samgöngur. Stundum er vinningur að ökuhraða og greiðum samgöngum. En ef það verður til þess að menn verða fyrir slysum, þá er það náttúrlega tímasparnaður sem borgar sig ekki. Og það er ákaflega mikill misskilningur hjá hv. flm., að ég sé alfarið á móti bundnu slitlagi, það er síður en svo. Ég vil endilega að bundið slitlag sé lagt þar sem umferð er mjög mikil, það mikil að viðhald veganna er mjög miklum erfiðleikum bundið, þar sem t. d. ofaníburður er torfenginn og með öðrum hætti ekki hægt að halda vegunum sæmilega færum. Við leggjum bara áherslu hvor á sinn hlutinn. Hann leggur áhersluna fyrst og fremst á þetta bundna slitlag, ég legg fyrst og fremst áhersluna á að byggja vegina upp úr snjónum og aurnum, þannig að maður komist um landið, jafnvel þó að fara verði eitthvað hægar, jafnvel þó að menn verði að hristast eitthvað meira en á þessum hringvegi. Og það búa ekki allir landsmenn við hringveginn. Við notum hann allir og njótum allir nokkurs góðs af honum, en það eru fleiri vegir en hringvegurinn, og það finnst mér hv. flm. ekki hafa nógu íjóst í minni þegar hann er að tala hér í ræðustólnum. Hann er forgöngumaður í olíumalarfyrirtæki, veit sjálfsagt mest af okkur öllum um olíumöl og hún er honum helst til hugstæð, finnst mér. Hv. þm. talar um lántökur í útlöndum. Ég vil nú biðja hann enn og aftur, vegna þess hvaða stöðu hann hefur hér í þinginu, hann er nú einn aðalfjármálaspesíalisti okkar, formaður í fjh.- og viðskn. Nd., að sýna nú aðgát og varúð. Ég er ekki að deila á hann. Ég er með bænaskrá, eins og þeir sögðu í gær, um að bann sýni nú aðgát og meiri varúð við þessa skuldasöfnun. Við megum til, held ég, að gá að okkur, að jafnvel þó að góða hluti megi gera fyrir þetta lánsfé - hluti sem kannske sé hægt að reikna út að borgi sig, þá verðum við að sýna nokkurt hóf, og það er fjárfrekt verkefni sem þessi till. leggur áherslu á - mjög fjárfrekt verkefni. Ég er ekki að telja að það geti ekki komið til greina að taka erlend lán eða innlend til nauðsynlegra verka. En það getur verið hentugra að fresta þeim um stund heldur en að hleypa sér í of miklar skuldir. Hann fór allt í einu að tala hér um allt aðra till., síðasti ræðumaður, hv. þm. Ólafur G. Einarsson, hann fór að tala um litasjónvarp og afstöðu mína í litasjónvarpsmáli. Það má vel vera að þetta, að ég skuli ekki vera sérstakur áhugamaður um litasjónvarp, sé íhaldssemi. En það mætti eins segja að það væri vinstrimennska að ætla þegnunum sem jafnastan rétt. Ég vil minna hv. þm. á að það eru 400 sveitabæir sem eftir er að skapa skilyrði til þess að njóta útsendinga sjónvarps og þar að auki mestöll fiskimiðin í kringum landið. Og ég held a. m. k. að það sé eðlilegra verkefni og heppilegra allra hluta vegna að leggja fyrst og fremst áherslu á að koma þessum sveitabæjum í sjónvarpssamband, þeim þeirra sem er tæknilega sæmilega kleift, heldur en að leggja alla áherslu á litasjónvarp sem einkum yrði notað hjá þeim sem næga hafa peningana. Ég er ekki sammála hv. flm., - jafnvel þó að mér þyki við báðir hér prýðilegir í ræðustól, - ég er ekki sammála honum um að þetta séu einhverjar sérstakar snilldarumr. sem hér hafa farið fram um þessa till. Þær eru gagnlegar að því leyti kannske, að hv. flm. kemst á betri skoðun, en þó er ég vondaufur um það. Ég held að við ættum að fara að hætta þessum umr. og senda till. í n. og lofa henni bara að deyja þar.



Herra forseti. Mér þykir það leitt að eins ágætur þm. og hv. þm. Ólafur G. Einarsson er skuli eiginlega vera ber að því í ræðustóli, að hann skuli ekki skilja sjálfan sig, en ætlast til þess að við skiljum hann. Hann ræddi um það að honum kæmi ekkert við hvernig vegirnir væru í Eyjafirði, það væri ekki hans mál hvernig þeir væru. En hér er hann með till. um að það eigi að leggja bundið slitlag á þessa vegi. Það skiptir engu máli hvernig þeir eru, hvort það er hægt eða ekki.

Þetta sagði ég ekki.

Ja, flm. og ræðumaður sagði að sér kæmi ekki við og hann mundi ekki fara að hafa áhyggjur af því hvernig vegirnir væru í Eyjafirði. Hins vegar voru þær umr. sem hv. ræðumaður gat um á milli okkar Magnúsar Jónssonar, ekki um vegina í Eyjafirði. Þær voru um allt aðra vegi, þannig að þar brestur hann minni. Þetta var um vegi á Tjörnesi á þeim tíma, þó að það skipti ekki meginmáli. En það, sem er kjarni þessa máls, er hvað á að ganga fyrir í vegagerð. Það er kjarninn. Á að laga þá vegi, sem verstir eru, þannig að eðlileg umferð komist um þá, eða á það að sitja fyrir að setja bundið slitlag á vegi sem þegar eru uppbyggðir, ef hægt er að setja bundið slitlag á þá? Það er um þetta sem við erum að ræða. Ég hef ekki haldið því fram að það sé ekki nauðsyn, heldur þvert á móti hef ég undirstrikað að það sé brýnt verkefni líka að setja bundið slitlag á vegina. En hitt er bara enn þá brýnna. Og ég vil endurtaka það sem ég sagði áðan, að ef ekki kemur till. um hvernig eigi að gera þetta, því að það þýðir ekki að segja að það eigi að taka úr Vegasjóði fjármagn, þá hlýtur það að verða á kostnað annarra framkvæmda. Formaður fjh.- og viðskn. Nd. er meiri snillingur í fjármálum heldur en ég held að hann sé ef hann getur notað sömu krónuna til margra verkefna. A. m. k. kann ég það ekki. Hitt er svo annað mál, og um það er ég honum sammála, að það þarf að gera átak í vegunum, það þarf líka að hraða þessum framkvæmdum og það verður að sinna þörfum fólksins. Það þýðir ekki að segja hér í ræðustól að menn vilji að landið sé allt byggt. Menn verða að sýna það og ekki vinna gegn því. Ég tel að menn vinni gegn því ef menn reyna ekki að skapa svipaða lífsaðstöðu um landið allt, og vegakerfið er sannarlega ekki minnsti þátturinn í þeirri viðleitni, þannig að það þýðir ekki fyrir menn að segja að við viljum ekki bæta aðstöðuna. Við viljum ekki bæta aðstöðu þeirra sem hafa hana besta og láta það ganga fyrir, þan þýðir ekki. Menn verða að sýna slíkt í verki með því að bæta aðstöðu þeirra sem verst eru settir. Ég tók Eyjafjörð sem dæmi, af því að það er stærsti staðurinn utan Faxaflóasvæðisins, til þess að sýna að t. d. þar eru aðeins 3 km sem væri hugsanlegt að setja bundið slitlag á. Og ég hefði haft gaman af því að hv. þm. Ólafur G. Einarsson færi með mér norður í land og kæmi þar á fundi og spyrði fólkið, hvað eigi að sitja fyrir í vegagerð. Ég hefði gaman af því. Ég veit hvaða svör hann fengi.