Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Flm. (Guðmundur H. Garðarsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um ársreikninga og endurskoðun lífeyrissjóða. Hliðstætt frv. var lagt fram í efri deild á síðasta þingi og hlaut góðar undirtektir en því miður dagaði það uppi í neðri deild. Það má ef til vill segja að það hafi gerst vegna þess að frv. kom seint fram á síðasta þingi en ég verð þó að lýsa furðu minni yfir því að þetta mál skyldi ekki hafa fengist afgreitt þar sem hér er um að ræða mjög viðamikið hagsmunamál tuga þúsunda lífeyrissjóðsfélaga. Ég vek athygli á því, virðulegi forseti, að samkvæmt lögum ber sérhverjum vinnufærum Íslendingi að vera aðili að lífeyrissjóði. Þau lög voru samþykkt hér á hinu háa Alþingi, ef ég man rétt, árið 1981 eða 1982. Við það að skylda alla landsmenn til þess að vera aðilar að lífeyrissjóði er raunverulega verið að skylda alla vinnufæra Íslendinga til þess að leggja stóran hluta af tekjum sínum í ákveðið sparnaðarform sem er svonefnt lífeyristryggingaform í þeirri mynd sem við þekkjum í dag. Allir lífeyrissjóðir starfa samkvæmt reglugerð sem er staðfest af fjmrh. Í þeim reglugerðum er gert ráð fyrir að lífeyrissjóðirnir færi upp ársreikninga sína og þeir séu endurskoðaðir með svipuðum hætti og tíðkast í fyrirtækjum. Er allt gott um það að segja og reynslan hefur yfirleitt verið sú að lífeyrissjóðir hafa skilað góðum niðurstöðum, þ.e. hafa skilað sínum ársreikningum eins og lög mæla fyrir. En því miður hefur orðið allmikill misbrestur á því hjá nokkrum sjóðum að þeir gengju frá ársreikningum og endurskoðun með þeim hætti sem kröfur eru gerðar um almennt til annarra, auk þess sem enn vantar mikið á að sjóðfélagar fái þær upplýsingar sem þörf krefur. Hafa ber einnig í huga að nú munu starfræktir á Íslandi um 100 lífeyrissjóðir. Heildareignir þessara sjóða munu um mitt þetta ár hafa verið komnar upp í 116 milljarða. Þegar maður hefur það í huga að hér er um að ræða miklar eignir, hvort sem litið er á það frá sjónarmiði þeirra einstaklinga sem eru þátttakendur í lífeyrissjóðunum eða út frá heildartölunni, þá gegnir það mikilli furðu, svo ekki sé meira sagt, að hið háa Alþingi skuli ekki hafa samþykkt þetta frv. til laga um ársreikninga og endurskoðun lífeyrissjóða sem ég lagði fram á síðasta þingi. Það gegnir mikilli furðu þegar haft er í huga að lífeyrissjóðakerfið sem slíkt hefur legið undir ákveðinni gagnrýni m.a. með tilliti til þess hvernig gengið væri frá ársreikningum. Þetta frv. er nokkuð í samræmi við það sem kemur fram í frv. því til laga um starfsemi lífeyrissjóða sem lagt var fram á hinu háa Alþingi á síðasta þingi og í meginatriðum hliðstætt þeim ákvæðum í því frv. er lúta að ársreikningum og endurskoðun sjóðanna. Þó eru veigamiklar breytingar á þessu frv. frá þeim hugmyndum sem koma fram í frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða sem ég mun víkja að hér nokkuð á eftir. Nú kann einhver að spyrja: Er þörf fyrir það að koma með sérstakt frv. um þennan þátt í starfsemi lífeyrissjóðanna? Nægir ekki að bíða þess dags að heildarfrv. um starfsemi lífeyrissjóðanna verði samþykkt í framtíðinni? Því er til að svara að þótt frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða hafi verið kynnt á síðasta þingi fer því víðs fjarri að því er virðist að það frv. verði lagt fram á þessu þingi og fái fullnaðarafgreiðslu eins og æskilegt væri. Þess vegna er nauðsynlegt að þetta frv. sem ég mæli hér fyrir verði samþykkt nú þegar á þessu þingi. Ég mun ekki, virðulegi forseti, víkja að einstökum greinum út af fyrir sig en þó verð ég að drepa á nokkur atriði til þess að undirstrika mikilvægi þess sem hér um ræðir. Í fyrstu grein segir svo, virðulegi forseti: ,,Stjórn lífeyrissjóðs skal sjá um að saminn sé ársreikningur fyrir hvert almanaksár í samræmi við reglur sem Seðlabanki Íslands setur. Ársreikningur skal hafa að geyma ársskýrslu, rekstrarreikning, efnahagsreikning, yfirlit um breytingu á hreinni eign til greiðslu lífeyris, fjármagnsstreymi og skýringar. Ársreikningur skal gerður samkvæmt lögum og góðri reikningsskilavenju, bæði að því er varðar mat á hinum ýmsu liðum og framsetningu. Í ársskýrslu stjórnar skal koma fram yfirlit um starfsemi sjóðsins á árinu, svo og upplýsingar um atriði er mikilvæg eru við mat á fjárhagslegri stöðu sjóðsins og afkomu hans á reikningsárinu er ekki koma fram annars staðar í ársreikningnum. Ársreikningur lífeyrissjóðs skal lagður fyrir skoðunarmenn eigi síðar en þremur mánuðum eftir lok reikningsárs. Ársreikningur skal undirritaður af öllum stjórnarmönnum lífeyrissjóðs. Hafi einhver stjórnarmanna mótbárur fram að færa gegn ársreikningi skal hann undirrita með fyrirvara og gera skal grein fyrir því í ársskýrslu hvers eðlis fyrirvarinn er.`` Í þessari grein er verið að árétta þau grundvallar- og meginatriði sem lúta að ársreikningum yfirleitt og er full þörf á því að sett séu lög hvað lífeyrissjóði áhrærir. Í þriðju grein er lagt til að: ,,Skoðunarmenn skulu framkvæma endurskoðun í samræmi við góðar endurskoðunarvenjur og reglur Seðlabanka Íslands þar að lútandi. Með endurskoðun sinni skulu þeir komast að rökstuddri niðurstöðu um áreiðanleika þeirra upplýsinga sem ársreikningurinn veitir. Þeir skulu ganga úr skugga um að ársreikningurinn sé gerður í samræmi við góða reikningsskilavenju og fylgt hafi verið ákvæðum laga, reglna og samþykkta varðandi meðferð fjármuna, ráðstöfun fjár, ávöxtun og upplýsingaskyldu lífeyrissjóða.`` Þeir skulu einnig árita reikninginn og greina frá niðurstöðum endurskoðunarinnar. Telji skoðunarmenn að í ársreikningi séu ekki þær upplýsingar, sem þar eigi fram að koma, þá skulu þeir geta þess í áritun og koma með viðbótarupplýsingar. Þá segir einnig: ,,Skoðunarmönnum er skylt að veita bankaeftirliti Seðlabanka Íslands allar þær upplýsingar um málefni lífeyrissjóðs og framkvæmd endurskoðunar sem það kann að óska eftir og þeir geta látið í té. Ef endurskoðun leiðir í ljós verulega ágalla í rekstri lífeyrissjóðs varðandi innra eftirlit, iðgjaldainnheimtu, greiðslutryggingar útlána, meðferð fjármuna eða önnur atriði, sem veikt geta fjárhagsstöðu lífeyrissjóðsins eða skaðað hann að öðru leyti, skulu skoðunarmenn gera stjórn sjóðsins og Seðlabanka Íslands viðvart. Skoðunarmenn hafa rétt til að sitja stjórnarfund þar sem fjallað er um ársreikning.`` Síðan segir í 4. gr.: ,,Lög þessi öðlast gildi og koma til framkvæmda 1. janúar 1991`` --- þar hefur orðið villa. Þar á að standa 1. jan. 1992, vegna þess að það er varla við því að búast að hið háa Alþingi geti afgreitt þetta mál með þeim hraða sem æskilegt væri né heldur mögulegt að hrinda lögunum í framkvæmd með svo stuttum fyrirvara verði þau samþykkt fyrir áramót. Ég vil ítreka það, virðulegi forseti, að hér er um mikið og stórt mál að ræða. Við búum við bankakerfi sem er þess eðlis að bankar og aðrar fjármálastofnanir lúta mjög ströngu, ákveðnu opinberu eftirliti. Á ég þar við bankaeftirlit Seðlabanka Íslands. Þess vegna er það með hreinum ólíkindum að þetta frv. skyldi ekki vera samþykkt á síðasta þingi þegar haft er í huga, eins og ég gat um áðan, virðulegi forseti, að sá sparnaður sem er núna í eignum lífeyrissjóðanna er orðinn meiri en heildarinnlán í öllu banka- og sparisjóðakerfi landsins. Það gerðist um mitt ár að heildareignir lífeyrissjóðanna fóru upp fyrir heildarinnlán í banka- og sparisjóðakerfinu. Þess vegna hlýt ég að ítreka það og segja að ég skil ekki hið háa Alþingi að það skuli ekki hafa komið þessu frv. í höfn á sl. vori. Það var að vísu afgreitt hér í Ed. með viðeigandi hætti en dagaði uppi á leiðinni niður í Nd. Mér er það gjörsamlega óskiljanlegt og áður en ég gef þá yfirlýsingu sem ég ætla að gefa nú á eftir þá vil ég taka það fram að auðvitað veit ég að flestallir lífeyrissjóðir gegna þeirri skyldu að ganga vel frá sínum ársreikningum og framkvæma eðlilega endurskoðun og haga sínum málum með þeim hætti í starfsemi sinni að það er hafið yfir allan vafa um að þar sé ekki rétt að staðið. En hvað sem því líður er það mjög alvarlegt mál fyrir alla þá sem leggja mánaðarlega 10% af sínum launum inn í lífeyrissjóðakerfið að ekki skuli hafa verið samþykkt hér á hinu háa Alþingi hvernig eftirliti og ársreikningum hjá þessum sjóðum skuli háttað. Ég kalla þess vegna hið háa Alþingi til ábyrgðar vegna þess að það hefur vanrækt þennan --- ég vil segja nauðsynlega eftirlitsþátt sem felst í því frv. sem hér liggur fyrir. Ég mun ekki orðlengja þetta frekar, virðulegi forseti, en ég vil ítreka þó eitt atriði í frv., þ.e. að í frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóða er gert ráð fyrir því að sett sé á stofn lífeyrissjóðaeftirlit. Í því eftirliti eru fulltrúar aðila vinnumarkaðarins og fulltrúar ríkisins og þeirra sjóða sem eru í tengslum við ríkisvaldið. Ég var einn nefndarmanna sem stóðu að samningu þessa frv. Þetta var eitt af þeim atriðum sem ég var ekki sammála um en ég undirritaði frv. sem sent var til ráðherra með fyrirvara, m.a. með tilliti til þessa atriðis þó það kæmi ekki fram í mínum fyrirvara, ég hafði fyrirvara við önnur atriði sem er ástæðulaust að tíunda hér undir þessu máli, en ég tel eðlilegra og sjálfsagðara að þetta eftirlit sé í höndum Seðlabanka Íslands, þ.e. í útvíkkuðu verkefni svokallaðs bankaeftirlits, þar sem gerðar yrðu þá aðrar og meiri kröfur til bankaeftirlitsins en nú er í dag. Þar á ég við að hér er um víðtækara svið að ræða en það að fylgjast með bankastofnunum sem starfa samkvæmt öðrum reglum og siðavenjum. Ég tel það eðlilegra að Seðlabankinn og bankaeftirlitið hafi með þetta eftirlit að gera heldur en nefnd sem skipuð er fulltrúum viðkomandi, ég vil segja, hagsmunaaðilum. Ég tel að slík tengsl séu ekki eðlileg. Þeir aðilar sem skipa menn eða kjósa í stjórnir lífeyrissjóðanna eiga ekki einnig að velja menn til þess hlutverks að hafa eftirlit með sjálfum sér. Það verður að koma annars staðar frá, þ.e. frá hlutlausum aðila sem fullnægir þeim kröfum sem gera verður til þeirra sem eiga að fylgjast með þessum miklum fjármunum og ráðstöfun þeirra. Einnig tel ég eðlilegt að fjmrn. sé eftir sem áður aðili að þessu lífeyrissjóðakerfi og verði það áfram í þeirri mynd sem við þekkjum í dag. En eins og hv. þm. vita staðfestir fjmrn. reglugerðir sjóðanna og fær ársreikninga og aðrar upplýsingar frá sjóðunum eftir því sem það óskar. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að orðlengja frekar það sem felst í þessu frv. Ég legg áherslu á að það fái afgreiðslu hér í Ed. sem fyrst þannig að það geti farið til Nd. og verði afgreitt sem lög á hinu háa Alþingi, þ.e. helst fyrir áramót en þó í síðasta lagi áður en þingi lýkur.

Karl Steinar Guðnason : Herra forseti. Ég tel það frv. sem hér liggur fyrir þess eðlis að rétt sé að það verði samþykkt. Ég tel að víðast hvar séu þessi mál í góðu lagi sem hér er rætt um í frv. Þau eru í góðu lagi þar sem lífeyrissjóðir eru stórir og sterkir en þar sem þeir eru smáir og meðlimir eru fáir þá grunar mig að betur mætti fara víða og reyndar hefur það komið upp í einstaka tilvikum. Í frv. er kveðið á um eðlilega hluti sem ekki ætti að þurfa að kveða á um en ég hygg að það sé til bóta að svo verði farið að sem segir hér í þessu frv. Hins vegar tel ég að það þurfi að vinda bráðan bug að því að fækka lífeyrissjóðum eða sameina lífeyrissjóði beinlínis til þess að gera þá hæfari til að sinna sínu hlutverki. Er eðlilegt að það sé eftirlit með því að þeir séu reknir á þann hátt sem eðlilegt getur talist. Þetta frv. flytur hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sem allra manna mesta reynslu hefur af starfsemi lífeyrissjóðanna og þekkir þessi mál mjög vel. Veit ég að tilurð þessa frv. er vegna þess að hann sér hver vandinn er hjá þeim lífeyrissjóðum sem starfa nú þegar í landinu.

Karvel Pálmason : Virðulegur forseti. Það er vissulega hart að það skuli gerast og þurfa að flytja svona mál inn á Alþingi eins og hér er um rætt. En eigi að síður er nú svo að það þarf að hemja og temja ýmsa sauði sem hafa látið undan síga í réttlætinu gagnvart lögum. Og það hafa menn séð og heyrt. Þess vegna er ég mjög þakklátur fyrir það að þetta frv. skuli komið fram. Svona frv. ætti auðvitað ekki að þurfa að sjá dagsins ljós á Alþingi. Því það er auðvitað skylda manna sem taka að sér forræði eins og þetta að sjá til þess að allt sé samkvæmt lögum eins og gert er ráð fyrir og menn ætlast til. En annað hefur komið í ljós og þess vegna hygg ég að þetta frv. sé flutt. Ég lýsi samþykki mínu við því. Síðasti ræðumaður kom hér inn á það að það þyrfti að fækka lífeyrissjóðum. Það kann að vera rétt. En hvernig ætla menn að gera það? Ætla menn að safna öllu því dóti saman hér á Reykjavíkursvæðið og deila þaðan út? Eða hvernig ætla menn að hafa það?  En varðandi lífeyrissjóðina og lífeyrismálin þá kann vel að vera að það þurfi að fækka lífeyrissjóðum en það er ekki sama með hvaða hætti það er gert. Ég er þeirrar skoðunar að það kunni vel að vera að það gæti verið hægt að einfalda lífeyriskerfið í þá veru að lífeyrisréttindi ættu að vera þau hin sömu hvar sem er á landinu og í hvaða stétt sem er. En einn lífeyrissjóður fyrir alla landsmenn á ekki að vera með því marki brenndur að öllu eigi að safna saman á einn stað og menn vita hver sá staður er. Hann er hér á suðvesturhorninu, hvort sem menn tala um Keilisnes eða Reykjavík. Það breytir ekki málinu. Slíkur lífeyrissjóður, ef af honum yrði, ætti að vera deildaskiptur þannig að fjármagnið sem greitt er inn væri ávaxtað á þeim stað sem það er borgað. Það er komið nóg af því að mínu viti að sjóðum sé safnað saman hér í Reykjavík og deilt út til okkar hinna sem búum utan Reykjavíkursvæðisins eins og þeim þóknast hér syðra hverju sinni. Og ég hygg að menn þurfi að hafa þetta í huga þegar menn eru að tala um lífeyrissjóði og breytingar á því kerfi sem fyrir er. Ég er ekki að lofa það kerfi sem nú er ríkjandi að því er varðar lífeyrissjóði. Því þarf auðvitað að breyta. Og það veit auðvitað flm. þessa frv. sem hér er til umræðu kannski manna best að því þarf að breyta og verður að breyta ef það á að koma að notum fyrir þá sem eiga að njóta. En það verður ekki gert með því að hér sé safnað saman hópi manna til þess að deila út til okkar hinna sem erum utan við svæðið. Og ég er alveg viss um að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson er sammála þessu því að hann er auðvitað jafnaðarmaður innst inni hvað sem út á við snýr í hans tali. Og við verðum auðvitað að vona að þeir sem fara með þessi mál sjái að það gengur ekki, þegar þessi mál verða uppstokkuð, að menn séu að tala um einn lífeyrissjóð, eitt bákn, hér í Reykjavík. Það gengur aldrei og er auðvitað fyrir séð. Það er nú verst að hæstv. fjmrh. er farinn.  Mér er ljóst að neitanir koma víða frá að því er þetta varðar. En það er nú einu sinni svo að menn verða að taka af skarið og það á að gerast á hv. Alþingi. Það er ekki lengur að mínu viti hægt að mismuna launþegum í landinu eins og gert hefur verið að því er varðar lífeyrismál. Því verður að breyta. Ef núv. hæstv. fjmrh. getur ekki gengist fyrir því og knúið það fram ... 

Guðrún J. Halldórsdóttir : Háttvirtur forseti. Ég álít að frv. Guðmundar H. Garðarssonar, hv. 14. þm. Reykv., sé mjög góðra gjalda vert og honum sé þökk fyrir það að leggja slíkt frv. fram. Ég álít að það sé ekki alveg rétt, sem kom fram hér áðan, að þeir sem hafa með fé annarra aðila og opinberra að véla, þó þeim beri skylda til að gæta þess og gæta laga og réttar, þurfi ekki að fá aðstoð til þess. Það er í rauninni nauðsyn. Ég hef sjálf unnið sem opinber starfsmaður lengi. Ég hef þurft að hafa opinbert fé handa á milli og ég hef álitið það aðstoð við mig að einhver utanaðkomandi hafi endurskoðað það. Ég álít að slíkt sé með alla sjóði og allt sem við erum með í höndunum sem aðrir eiga. Þetta er ekki lögreglueftirlit eða því um líkt heldur leiðbeining sem er öllum mönnum holl og góð. Ég álít líka að það sé nauðsynlegt að lífeyrissjóði landsmanna sé komið á fót og hann verði deildaskiptur. Það er langt frá því að ég vilji safna öllum lífeyrissjóðunum út á Keilisnes þó ég segði þetta í galsa núna áðan. Ég álít að það eigi einmitt að dreifa þeim um landið því að þeir sem eiga féð eiga líka að hafa með það að gera og yfir því að ráða. Ég álít líka að í lífeyrissjóði landsmanna ættu að vera jafnt konur og karlar og réttindi kvenna ættu að vera jafnhá réttindum karla. Svo hefur ekki verið hingað til í þeim lífeyrissjóðum sem við höfum kynnst því konur sem hafa unnið hörðum höndum heima hjá sér hafa ekki notið sömu lífeyrisréttinda og eiginmenn þeirra þó þær hafi í rauninni átt jafnmikið fé í þeim sjóði sem karlmaðurinn var þá talinn aðili að. Ég álít sem sagt að verði komið upp lífeyrissjóði landsmanna þá þurfum við að gæta þess að allir landsmenn, ekki bara sumir, eigi fullan rétt í honum. Og ef hæstv. fjmrh. gæti komið með slíkt frv. þá væri ég honum mjög þakklát.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson ) Virðulegi forseti. Vegna fyrirspurnar frá hv. þm. Karvel Pálmasyni vil ég greina frá því að í samræmi við yfirlýsingar sem ég gaf hér í hv. deild og á Alþingi á síðasta þingi þá var skipuð í sumar nefnd til þess að fjalla um það frv. um lífeyrissjóðamál og lífeyrissjóði sem samið var af annarri nefnd fyrir nokkrum árum. Þetta frv. hafði legið í skúffu tveggja fyrirrennara minna í fjmrn. og verið þar óhreyft um langa tíð þegar ég kom í ráðuneytið. Ég tók hins vegar á síðasta ári þá ákvörðun að taka það upp úr skúffunni og hefja meðferð þess máls. Í nefndinni eiga sæti fulltrúar þingflokka. Það er breyting frá fyrri nefnd. Ég ákvað að gera það til þess að þingflokkarnir gætu þegar hafist handa við að ræða málið og undirbúa meðferð þess hér á þinginu. Í nefndinni eiga einnig sæti fulltrúar aðila vinnumarkaðarins, opinberra starfsmanna, Alþýðusambands Íslands, Vinnuveitendasambandsins og fleiri aðila, auk sambanda lífeyrissjóðanna. Ég er sannfærður um að í þessari nefnd eiga sæti margir af þeim mönnum sem hvað besta þekkingu og reynslu hafa á þessu sviði í okkar þjóðfélagi. Ég vona að innan fárra daga eða örfárra vikna komi það í ljós í nefndinni með hvaða hætti menn vilja halda á framhaldinu. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson á sæti í þessari nefnd og fleiri hv. þm. svo ég vona að á þessu þingi gefist kostur á því að taka þetta mál hér til meðferðar í samræmi við það sem við höfum ætlað okkur. Hins vegar er nauðsynlegt að það skapist nokkuð breið samstaða um málið því að þetta er eitt hið allra stærsta mál sem við fjöllum um varðandi lífskjör og efnahag í okkar landi á næstu árum. Ég lýsti hér í fyrra yfir stuðningi við það frv. sem mælt er fyrir í þessari umræðu og fjmrn. var eindregið fylgjandi því að það yrði afgreitt hér á þinginu og hvatti til þess að svo yrði gert. Það er vonandi að hv. Nd. átti sig á því á þessu þingi að afgreiðsla þessarar hv. deildar á málinu var skynsamleg og frv. nýtur eindregið stuðnings fjmrn. og mín. Ég hvet til þess að þessi hv. deild afgreiði frv. skjótt og vel nú á þessu þingi þannig að Nd. geti tekið það til umfjöllunar.

Karl Steinar Guðnason : Virðulegi forseti. Hv. 3. þm. Vestf. spurði hvernig ætti að fækka lífeyrissjóðum. Það er nú svo sem ekkert algilt svar við því til frá einum manni, en ég hygg að menn geti komið sér saman um hvernig það skuli gert, þeir sem hafa besta yfirsýn yfir það. Ég minni á að með nýjustu tækni er enginn vandi að hafa afgreiðslu lífeyrissjóða úti á landi og í fjarvinnslu væri hægt að gera miklu meira, beina verkefnum til landsbyggðarinnar frá jafnvel lífeyrissjóðum annars staðar. Ég tel nauðsynlegt að fækka lífeyrissjóðum vegna þess að þeir eru allt of margir, 100 lífeyrissjóðir fyrir þessa litlu þjóð, vanmegna lífeyrissjóðir sem sumir hverjir geta ekki sinnt hlutverki sínu. Þessu þarf að breyta og við þurfum að hafa fyrst og fremst í huga réttindi fólksins sem borgar í lífeyrissjóðina. Mér er kunnugt um það að rekstrarkostnaður lífeyrissjóða sumra hefur verið óeðlilega hár. Það getur náttúrlega ekki gengið. Þegar stórar fjárhæðir af innborgunum lífeyrissjóða fara í rekstrarkostnað fer það í lokin þannig að þeir sem eiga að njóta fá ekki það sem tilskilið er. Ég tel sjálfsagt að hafa það að markmiði að landsbyggðin fái þann hlut sem hún á og gjarnan væri hægt að láta þangað meira með þeirri tækni sem nú er í tölvumálum. Ég minni á að þegar Atvinnuleysistryggingasjóður var stofnaður var það tilskilið að sjóðurinn yrði færður á reikning hvers og eins verkalýðsfélags og gert yfirlit um það hvað hvert félag ætti þar inni. En það reyndist ekki hægt vegna skriffinnsku. Nú ætti það að vera hægt. Menn hafa að vísu fallið frá því að það verði gert, en það ætti að vera hægt sem ekki var hægt áður vegna aukinnar tækni. Ég tel nauðsynlegt að lífeyrissjóðafrv. sem hæstv. fjmrh. var að geta um hér áðan og hv. 3. þm. Vestf. verði flutt á þessu Alþingi og vonandi tekst samstarf um að afgreiða það. Ég veit að það eru ýmis ljón þar í veginum. Það er víða afturhaldið. En vonandi verður það hægt sem allra fyrst. Hvað varðar lífeyrisréttindi kvenna þá hafa sumir miklað það fyrir sér að heimavinnandi húsmæður bæru skarðan hlut frá borði. Það er einn allsherjar misskilningur sem þarf náttúrlega að leiðréttast. Það er hægt að gera það með því að kynna sér málin. Tilfellið er að kona sem unnið hefur í 20 ár í fiskvinnslu og greitt 10% af sínum launum allan þann tíma fyrir erfið störf úti á vinnumarkaðinum auk þess að sinna heimili, sem er nú það algenga í þessu þjóðfélagi, fær þegar til kastanna kemur aðeins nokkur hundruð kr. meira en kona sem aldrei hefur farið út á vinnumarkaðinn. Það er vegna tekjutryggingarinnar sem þetta virkar svona. Og ég get bara sagt það hér að þrátt fyrir að menn tala um þessa hluti í vandlætingartón er það fólk sem hefur þurft að greiða í þessa lífeyrissjóði ekki sátt við þessa mynd. Þær konur sem hafa þannig þurft að leggja 10% af sínum launum í þessa sjóði eru ekki sáttar við það að fá ekkert meira en aðrir vegna þessa kerfis sem við búum við. En það er staðreyndin í dag að svona lítur dæmið út. Verkafólk er almennt mjög óánægt með það hvernig lífeyrissjóðsféð er skattlagt með þessum hætti. Það er að vísu gert í jöfnunarskyni en þessar raddir eru orðnar mjög harðar hjá því fólki sem þannig er ástatt með.

Flm. (Guðmundur H. Garðarsson) : Virðulegi forseti. Eðli málsins samkvæmt þá hlaut að hefjast hér allítarleg umræða um lífeyrissjóði og lífeyrissjóðamál í tengslum við þetta frv. þar sem við erum að fjalla um þann þátt er lýtur að eftirlitshlutverki hins opinbera af þessum miklu fjármunum sem ég gat um áðan í minni ræðu að væru komnir upp í u.þ.b. 116 milljarða. Einnig hefur komið inn í þessa umræðu það mikla ranglæti sem ríkir á þessu sviði. Hv. 4. þm. Reykn. Karl Steinar Guðnason vék að þeim þætti nokkuð hér í sinni ræðu. Tel ég rétt að koma inn á það atriði nánar á eftir í minni ræðu því að það er þess eðlis. Einnig með tilliti til þess að nú liggja hér fyrir hinu háa Alþingi alls konar hugmyndir í formi þáltill. og frv. í sambandi við lífeyrissjóði og hugmyndir manna um þróun þessara mála þá held ég að óhjákvæmilegt sé, virðulegi forseti, að koma nánar inn á það hér á eftir. En áður en ég geri það vil ég fyrst þakka hv. þm. og hæstv. fjmrh. fyrir þær góðu undirtektir sem þetta frv. fékk hjá þeim hér í ræðum áðan. Ég átti von á þessum stuðningi hér í hinni háu deild og ég tek undir orð hæstv. fjmrh. um að væntanlega sjái Nd. sóma sinn í því að afgreiða þetta frv. með sama hætti og Ed. gerði á síðasta þingi. Ég hef veitt því eftirtekt á starfsferli mínum hér á hinu háa Alþingi að alltaf þegar verið er að tala um það sem skiptir miklu máli úti í þjóðlífinu er eins og þingmenn hverfi úr salnum.  Hér erum við að fjalla um endurskoðunarhlutverk og aðhald með gífurlega miklum fjármunum. Það kom hér fram í ræðu, að mig minnir, hæstv. fjmrh. að flm. hefði komið nokkuð við sögu lífeyrissjóðsmála á Íslandi og það er rétt. Þegar ég var í verkalýðshreyfingunni var þetta annað, ég vil segja, meginverkefni mitt fyrir utan það að standa náttúrlega í kjarabaráttu almennt fyrir mitt stéttarfélag, að reyna að þróa upp þessar tryggingar. Og það var oft því miður nauðsynlegt að rekja sögu mála til þess að menn gætu skoðað það í réttu samhengi hvar þeir eru staddir og hvert þeir vilja raunverulega fara. Þetta segi ég vegna þess að fyrir sameinuðu þingi liggur núna enn einu sinni till. til þál. um svokallaða séreftirlaunasjóði sem ég veit að hefur fallið í góðan jarðveg víða úti í þjóðfélaginu. Hugmyndin byggist á því að í stað þess að vera með félagslega lífeyrissjóði eða séreignasjóði í formi lífeyrissjóða þá skuli þetta allt vera á sérreikningum viðkomandi fólks. Um það er allt gott að segja, en það væri alveg eins unnt að segja: Við skulum leggja niður alla lífeyrissjóði og heimila mönnum að leggja til hliðar á sparireikningum 10% af launum, skattfrjálst, sem þeir geta fengið aðgang að í bönkum og sparisjóðum þegar þar að kemur. Þar sem ég hef bæði reynslu í sambandi við lífeyrissjóði og lífeyristryggingar, þ.e. að byggja upp lífeyrissjóð, og hef einnig menntun og þekkingu á tryggingum almennt mundi ég segja og ætla að gera það hér og nú: Ísland er ekkert Wall Street. Á Íslandi er ekki miðpunktur auðhyggjunnar, ef ég mætti orða það þannig, með þeim hætti að hver einasti landsmaður sem er kominn á vinnualdur gæti átt það öruggt að starfsdegi loknum að eftirlaunasjóður á sérreikningi skapi honum þá gulltryggingu sem sumir vilja fullyrða. Þetta get ég líka sagt vegna þess að ég hef tekið þátt í að stofna bæði félagslegan lífeyrissjóð, ég hef tekið þátt í að stofna svokallaðan frjálsan sjóð sem er nú meira fyrir þá efnameiri, þ.e. þá sem eiga eitthvað aflögu, og ég hef einnig tekið þátt í því að stofna verðbréfasjóði þannig að ég þekki nokkuð til þess hvað hér er á ferðinni. En allt er hægt að einfalda og setja í einfaldan búning, sérstaklega þegar menn vita að þeir þurfa ekki að gera upp reikningana hvað þessa sérhugmynd áhrærir þar sem þeir verða ekki til staðar eftir 30 -- 40 ár þegar reikningurinn verður gerður upp. Mér finnst nauðsynlegt þess vegna í þessari umræðu að undirstrika það að lífeyrissjóðirnir eru nokkurs konar samtryggingar, samhjálparsjóðir. Þetta eru sjóðir sem eru byggðir upp á grundvelli gagnkvæmra trygginga, gagnkvæmrar ábyrgðar þeirra sem mynda sjóðina. Þeir eiga ekki aðeins að borga eftirlaun heldur einnig örorkulaun, makalífeyri o.s.frv. Það gera hins vegar eftirlaunasjóðirnir ekki. Ég tel eðlilegt, og ég vil undirstrika það hér og nú, að lífeyrissjóðir á félagslegum grundvelli starfi áfram á Íslandi. Það mætti hugsa sér að þeir væru nokkurs konar grunnur í því tryggingakerfi sem menn vilja helst þróa. Það þarf að fækka sjóðunum og stækka einingarnar, bæði út frá rekstrarlegri hagkvæmni og einnig með tilliti til þess að ávöxtun sjóðanna skili til baka þeim fjármunum, að tryggingalegur grundvöllur þeirra sé í góðu lagi. Þess vegna legg ég áherslu á það að félagslegir sjóðir munu auðvitað starfa áfram og vera grunnur í lífeyrissjóðakerfi landsmanna. Hins vegar tel ég sjálfsagt að til viðbótar komi svokallaðir séreignasjóðir eða sérstakir eftirlaunareikningar. Það er ekkert sem mælir á móti því út af fyrir sig. Þetta hefur auðvitað gífurleg áhrif á almannatryggingakerfið, menn verða að gera sér grein fyrir því. Ef þeir ætla að þróa kerfið með þessum hætti sem ég er að tala um: félagslegir sjóðir, séreignasjóðir og einkasparireikningar, má segja að forsendur almannatryggingakerfisins séu ekki lengur fyrir hendi, þ.e. þær eru brostnar í ákveðnum skilningi. En við komumst aldrei fram hjá þeirri grundvallarskyldu að sjá um þá sem ekki eru í aðstöðu til að skapa sér þær tryggingar sem við erum að tala um. Það er meginmál. En auðvitað er allt breytingum undirorpið og þetta ber allt að skoða í samhengi. Ég vil taka það fram einnig að þegar ég er að tala um að fækka sjóðunum þá er ég ekki að tala um að mynda einn lífeyrissjóð í því formi sem við þekkjum í dag. Hins vegar minni ég hv. þm. á það að árið 1976 lagði ég fram á hinu háa Alþingi frv. til laga um einn lífeyrissjóð fyrir alla landsmenn sem byggðist á svokölluðu gegnumstreymiskerfi. Það var fólgið í því að það var ákveðið lágmark og hámark miðað við ævitekjur manna. Hugsunin var sú að það væri séð til þess að lágmarkið væri það hátt að enginn þyrfti að líða skort og inn í það kæmu einnig þeir sem ekki gátu greitt inn í þetta kerfi vegna þess að þeir höfðu ekki aðstöðu, heilsu eða getu til að komast inn í þetta gegnumstreymiskerfi sem átti að ná til allra landsmanna og það var hugsað þannig að enginn fengi hærra en sem næmi þreföldu lágmarki. En það var ekkert sem bannaði það nema síður væri að menn mynduðu síðan ákveðna sérsjóði eða séreignarreikninga meðfram þessu kerfi. Þessi hugmynd fékk ekki hljómgrunn. Ég vil segja því miður. Það hefði verið eðlilegra að þróa þetta grunnkerfi lífeyrisréttinda með þeim hætti sem var lagt til í þessu frv. Hins vegar er ég sannfærður um það að þróunin verður sú að hér myndast þetta ákveðna stóra grunntryggingarkerfi á félagslegum grundvelli eins og við þekkjum. En ég er einnig sannfærður um það að séreignasjóðum og svokölluðum sparireikningum mun vaxa fiskur um hrygg samhliða almenna lífeyriskerfinu. Þá vil ég, virðulegi forseti, fá að víkja hér að atriði sem kom fram í þessari umræðu og ég tel nauðsynlegt að undirstrika. Hæstv. fjmrh. vísaði til nefndar sem er að störfum núna við að endurskoða frv. til laga um starfsemi lífeyrissjóðanna eins og það var lagt fyrir síðasta Alþingi. Ég á sæti í þeirri nefnd eins og hæstv. ráðherra gat um. Þetta er með fjölmennari nefndum sem ég hef setið í, telur 24 nefndarmenn. Formaður nefndarinnar er mjög röskur og ágætur maður, aðstoðarmaður ráðherra, Már Guðmundsson. En þrátt fyrir að þarna séu ágætir menn til þess að reyna að fylgja þessu verki eftir þá er ég ekki trúaður á að það frv. sem kynni að koma frá nefndinni verði afgreitt fyrir lok þessa þings. Ég legg því áherslu á það að þetta frv. fái skjóta afgreiðslu í Ed. og komist til Nd. þannig að það verði afgreitt úr þinginu. En í sambandi við nefndina sem starfar að því að leggja fram nýtt frv. um starfsemi lífeyrissjóða vil ég geta þess að það var önnur nefnd starfandi á sl. sumri á vegum heilbr. - og trmrh. sem átti að fjalla um breytingu á lögum um almannatryggingar. Þessi nefnd skilaði af sér fyrir nokkru. Ég var einn þriggja nefndarmanna sem skrifaði undir það frv. með fyrirvara. Það var m.a. vegna þess að í frv., sem hefur nú verið kynnt opinberlega, er m.a. gert ráð fyrir að tekjutengja greiðslur úr almannatryggingakerfinu. Og þá kem ég að þeim þætti sem drepið var á hér áðan en það er hið gífurlega ranglæti, sem er gersamlega óviðunandi, að tekjutrygging þeirra sem eru í almennu lífeyrissjóðunum og fá einhverjar lífeyrisgreiðslur úr þeim er skert með þeim hætti, sem hér var bent á áðan og dæmi nefnt um, að t.d. verslunarmaður eða skrifstofumaður sem hefur greitt í 20 ár og hefur töku ellilífeyrisgreiðslna fær raunverulega ekkert til baka vegna þess hvernig þessum ólögum er háttað. Og það á að auka enn meira á þetta ranglæti með því frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar sem hæstv. trmrh. Guðmundur Bjarnason og aðstoðarmaður hans, Finnur Ingólfsson, hafa kynnt og meiri hluti þessarar nefndar hefur samþykkt. Ég verð að segja það eins og er að ég skil ekki hvernig menn með fullu viti geta mælt með þvílíku ranglæti og felst í þessu frv. gagnvart ellilífeyrisþegum sem hafa tekið þátt í því að spara af sínum tekjum í áratugi. Það á að svipta þá greiðslum úr almannatryggingakerfinu.  Ég sagði, virðulegi forseti, m.a. í þessari grein þar sem ég var að fjalla um þetta ranglæti að það væri hlutverk stjórnmálamanna m.a. að reyna að tryggja fólki ákveðin almenn mannréttindi og að ekki sé gengið á hlut einstaklinga eða þeim mismunað í skjóli ranglátra laga. Hér eru því miður í gildi ranglát lög gagnvart þessu atriði sem felst í því hvernig íslensk skattalög eru. Og það á að auka enn meira á þetta ranglæti með því að tekjutengja þetta með þeim hætti sem ég lýsti áðan. Það getur oft reynst erfitt að fullnægja því sem kallast öllu réttlæti. Mörkin á milli þess sem telst réttlátt og ranglátt geta verið óljós. En í ýmsum tilfellum dyljast þau ekki og þannig er háttað í því tilviki sem hér er til umræðu. Það er mjög alvarlegt, svo að ekki sé meira sagt, og raunverulega er verið að níðast á eldra fólki með því að það skuli ekki njóta eðlilegs lífeyris sem það hefur myndað í almennum lífeyrissjóðum á grundvelli iðgjaldagreiðslna í áraraðir vegna vísvitandi --- ég segi vísvitandi, rangrar löggjafar. Vegna gildandi laga um staðgreiðslu skatta og breyttra reglna um skattfrádrátt við tilkomu laga um staðgreiðslu skatta og með tilliti til ákvæða almannatryggingalaga um frítekjumark vegna greiðslu tekjutryggingar eru lífeyrisþegar í almennum lífeyrissjóðum raunverulega tvískattaðir. --- Ég vil nú biðja hv. þm. Vestf. um að víkja annaðhvort úr salnum eða gefa hljóð.  
             Ég var, virðulegi forseti, að víkja að því að raunverulega eru lífeyrisþegar í almennu lífeyrissjóðunum tvískattaðir. Þetta kemur sérstaklega hart niður á lág - og millitekjufólki. Það má segja að ríkjandi fyrirkomulag feli í sér algert tilræði við félagslega lífeyrissjóði og áunnin lífeyrisréttindi á grundvelli samningsbundinna iðgjaldagreiðslna. Skerðing tekjutryggingar í ákveðnu hlutfalli við lífeyrisgreiðslur sjóðanna felur í sér þjóðfélagslegt ranglæti, ég vil segja mannréttindaskerðingu og skattbeitingu, sem ekki er hægt að una við öllu lengur. Það er gersamlega óviðunandi að lífeyrisþegi sem hefur öðlast lífeyrisréttindi á grundvelli lág - og millitekna skuli sviptur tekjutryggingu og standa í sömu sporum og sá sem ekkert greiddi eða safnaði í lífeyrissjóðinn. Þar með er ég ekki að segja að þeir séu ofhaldnir af því sem þeir hafa. Nú hlýtur að vakna upp sú spurning: Hvers vegna hefur sá sem hér talar þá ekki beitt sér fyrir því að breyta þessu? Ég veit að margir hv. þm. sem hér eru staddir vita og hafa hlustað á það þegar ég á undanförnum þingum hef verið að ræða um þetta atriði. Því miður hefur mér ekki tekist að skapa skilning á því meðal hv. þm. eða hæstv. ráðherra að þessu þurfi að breyta. Það sem þarf að gera og ég mun gera á yfirstandandi þingi er að leggja fram frv. til laga sem felur í sér breytingar á skattalögum. Það frv. er nú í undirbúningi. Fróðir menn, löggiltir endurskoðendur, hafa fjallað um þetta mál með mér undanfarna daga og staðreyndin er sú að lögin um staðgreiðslu skatta eru þess eðlis að ekki er einfalt mál að breyta því sem hér er um að ræða. Það þarf að breyta ákveðnum ákvæðum í skattalögunum, sem hefur líka áhrif á tekjur sveitarfélaga, auk þess sem það þarf að breyta ákvæðum í almannatryggingalögum. Þegar rætt hefur verið um leiðréttingu á þessu máli hefur jafnan verið sagt að þetta þyrfti að athuga betur. Hin helsta mótbára hefur verið að ekki mætti skerða tekjur ríkissjóðs vegna þessara mála eða efna til aukinna útgjalda þeirra vegna. Ég svara því á móti: Það er ekki hægt að nota hið háa Alþingi öllu lengur til þess að samþykkja að viðhalda lögum sem fela í sér mannréttindaskerðingu og raunverulega brot á öllum grundvallarreglum lýðræðis. Það er gert og það er furðulegt að við hv. þm. skulum ekki hafa gert breytingar hér á með þeim hætti sem ég er að fjalla um þetta. Það sem þarf að gera og hv. þm. þurfa að gera upp við sig og taka afstöðu til er: 1. Allir lífeyrisþegar verða að njóta að fullu sömu tryggingaréttinda úr almannatryggingakerfinu, þ.e. grunnlífeyris að viðbættri óskertri tekjutryggingu. 2. Þeir lífeyrisþegar sem eiga lífeyrisréttindi í almennum lífeyrissjóðum eiga að fá óskertar greiðslur, þ.e. í samræmi við reglugerðir viðkomandi sjóða. 3. Til þess að framangreind framkvæmd nái tilætluðum árangri verður að hækka skattleysismörk hjá einstaklingi þannig að hið minnsta --- ég segi hið minnsta, 90 þús. kr. mánaðarlaun verði tekjuskattsfrjáls. Nú kann einhverjum að þykja að þetta síðasta atriði sé nokkuð stór biti að kyngja fyrir ríkissjóð. En ég vek athygli á því að 90 þús. kr. í dag eru engar hátekjur. Þær eru ekki einu sinni millitekjur, þegar haft er í huga að skattfrjálsar tekjur geta ekki verið nema rúmlega 53 þús. kr. á mánuði hjá einstaklingi. Þegar hann er kominn upp fyrir það er hann farinn að greiða um það bil 40% í staðgreiðslu þannig að ... 

Helmingurinn af því fer til sveitarfélaganna.

Þarna féll nú hæstv. ráðherra á prófinu. Hann skildi það ekki að ég var að ræða þetta mál út frá sjónarhóli einstaklingsins sem þarf að geta lifað af tekjum sínum. Ég var ekki að ræða þetta út frá sjónarmiði kerfisins, hvort sem það er ríkissjóður eða bæjarsjóður.

Ég var bara að vekja athygli á því ...

Aðalatriðið er, hæstv. ráðherra, að þegnarnir geti lifað sæmilega. 

Það er Davíð sem tekur meira ...

Við erum ekki að byggja upp þjóðfélag þrælakerfis. Við erum að reyna að byggja upp þjóðfélag þar sem fólk geti lifað og ég er að tala um lágtekjufólk sem er með tekjur á bilinu eða allt upp í 90 -- 100 þús. kr. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fjalla um þetta frekar. Þetta fór inn á þær brautir sem ég taldi mjög æskilegar. Það tengist ellilífeyrisþegum mjög sterklega vegna þess að það vill svo til að sú skerðing sem á sér stað í almannatryggingakerfinu gagnvart þeim sem taka ellilífeyri úr almennu sjóðunum er með nákvæmlega sama hætt og lágtekjufólksins á Íslandi, þ.e. þetta fólk á auðvitað að fá sínar greiðslur úr sjóðunum óskertar. Einnig að fá greiddar lágmarkstryggingagreiðslur úr almannatryggingakerfinu sem er grunnlífeyrir plús tekjutrygging. Þar með er öllu réttlæti fullnægt gagnvart þessu fólki. Ég ætla ekki að vera stórorður á þessu stigi um önnur atriði sem snúa að lífeyrismálum, þ.e. hinum oftryggðu í íslensku kerfi. Við vitum alveg hverjir eru hinir hátryggðu í valdakerfi íslensks þjóðfélags. Um það er full ástæða til að ræða sérstaklega, virðulegi forseti. Það er að þeir sem mynda hávaldakerfi íslensku þjóðarinnar létu eitthvað af sínu til fólksins og styddu þau sjónarmið sem ég hef fram sett um það að fólk muni njóta sinna trygginga í samræmi við greiðslur í almennu lífeyrissjóðina.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Ég vil aðeins útskýra það sem ég kallaði fram í hjá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni vegna þess að mér fannst í hans ræðu örla dálítið á þeim misskilningi sem ég hef orðið var við víða, að það sé ríkissjóður sem taki meginhlutann til sín af tekjuskattskerfinu sem er hér á Íslandi. Það er rangt. Þegar það dæmi er gert upp þá fara til sveitarfélaganna um 12 milljarðar en til ríkissjóðs um 10 milljarðar vegna þess að meginhlutann af þeim upphæðum sem koma inn í gegnum tekjuskattskerfið borgar ríkissjóður út aftur í formi persónuafsláttar, barnabóta og vaxtabóta. Það er nefnilega mjög merkileg staðreynd að tekjuskatturinn á Íslandi er meiri tekjulind fyrir sveitarfélögin en fyrir ríkissjóð. Og þá er ég auðvitað, eins og eðlilegt er, að telja útsvarið til tekjuskattskerfisins vegna þess að það er eðli málsins samkvæmt, eins og kerfið er uppbyggt, hluti af tekjuskattskerfinu. Það er þess vegna þannig að t.d. íbúi í Reykjavík borgar meira til borgarsjóðs Reykjavíkur í gegnum tekjuskattskerfið en til ríkissjóðs. Vilji menn gera þær breytingar á tekjuskattskerfinu sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson gerði grein fyrir hér áðan, þá mun það rýra tekjur sveitarfélaganna meira en ríkisins og þá mest tekjur borgarsjóðs Reykjavíkur. Þetta er í sjálfu sér ekki nein ný skilgreining, hv. þm. Salome Þorkelsdóttir, vegna þess að eins og allir vita leggst útsvarið á og er innheimt einnig sem hluti af hinu víðtæka tekjuskattskerfi sem í landinu er og þegar verið er að meta tekjuskattsstigið, eins og t.d. hv. þm. Halldór Blöndal hefur oft gert í þessari deild, þá leggur hann með réttu saman útsvarsprósentuna og tekjuskattsprósentuna sem fer til ríkisins vegna þess að þetta er hluti af sama kerfinu. Og það er einnig mikil samtenging á milli jöfnunarákvæðanna í tekjuskattinum, eins og persónuafsláttar og annarra ákvæða, og útsvarsákvæðanna til þess að tryggja að jöfnunarþættir tekjuskattsins gangi einnig yfir útsvarsgreiðslurnar svo að útsvarsgreiðslurnar falli ekki með sérstaklega þungum hætti á lágtekjufólk. Ég ætla ekki að fara að ræða þetta sérstaklega hér, en mér fannst hins vegar nauðsynlegt að skýra þetta nánar af því að ég vék að þessu í tveimur setningum sem ég kallaði fram í fyrir hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni. Mér fannst hann eins og ýmsir ræða þetta mál eingöngu út frá því að þetta snerti tekjustofna ríkisins. Af þeirri heildarprósentu sem innheimt er í útsvar og tekjuskatt situr eftir hjá ríkinu, ef ég man rétt, í kringum 6%. Allt annað er borgað út, ýmist í jöfnunargreiðslum til einstaklinga, barnabótum, vaxtabótum og persónuafslætti eða fer til sveitarfélaganna í gegnum útsvarið. Ég held þess vegna að það væri fróðlegt að ræða þetta mál einnig við forsvarsmenn sveitarfélaganna vegna þess að þær tillögur, sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson reifaði hér til breytingar á tekjuskattinum, munu fyrst og fremst rýra tekjustofna sveitarfélaganna.

Karvel Pálmason : Virðulegi forseti. Það eru nokkur atriði sem hér hafa komið fram í umræðunni sem mér finnst ástæða til að ræða. Ég tek að sjálfsögðu undir það sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sagði áðan að það er auðvitað ólíðandi að lífeyrisgreiðslur séu tvískattaðar og ég a.m.k. stend í þeirri meiningu að svo sé nú. Ef það er ekki rétt, ef ég fer með rangt mál, þá óska ég eftir því að hæstv. ráðherra greini frá því. Í öðru lagi það sem hv. þm. Karl Steinar Guðnason sagði hér áðan varðandi sjóðamyndunina í landinu og tók sem dæmi Atvinnuleysistryggingasjóð. Hann var á sínum tíma með lögum skyldaður til þess að ávaxta fjármagnið í heimabyggð en kerfið, hæstv. fjmrh., það neitaði og því leiðst það. Það virðist ekki skipta máli hvað löggjafarvaldið ákvarðar í þessum efnum, það er kerfið sem ræður. Hvað ætlar hæstv. Alþingi, löggjafarvaldið, lengi að líða svona hluti? Það skiptir í raun og veru engu þó að menn lögfesti hér breytingu á lífeyrissjóðakerfinu í þá veru að það verði einn deildaskiptur lífeyrissjóður með ávöxtun á þeim stöðum sem fjármagnið er borgað inn, kerfið mundi neita og því hefur liðist það. Það er auðvitað þetta sem menn verða að horfa á þegar þeir eru að tala um breytingu að því er varðar ákvörðun Alþingis og til framkvæmda í raun og veru. Ég þekki þetta tiltölulega vel vegna þess að líklega eini staðurinn á Íslandi sem braut kerfið á bak aftur á þessum tíma var Bolungarvík. Þar var það sem inn kom í Atvinnuleysistryggingasjóð ávaxtað í heimabyggð. Þar var það gert en því miður ekki annars staðar. Og það er kannski þetta sem menn þurfa að átta sig á, að það dugar ekkert þótt Alþingi setji lög, ef embættismannakerfinu líka þau ekki þá treður það á þeim og virðir að vettugi. Það er auðvitað umhugsunarvert fyrir hv. þm. og Alþingi sem heild að íhuga þetta, þessa staðreynd sem við höfum búið við. Það er kerfið sem hefur ráðið hér burt séð frá því hver vilji Alþingis hefur verið. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson kom inn á almannatryggingakerfið. Auðvitað er það tengt því sem hér er verið að ræða um. Hann minnti á það frv. sem er væntanlegt trúlega en ég treysti því nú, hæstv. fjmrh., að þér og kannski fleirum takist að stöðva að það komi inn á Alþingi eins og það er í stakk búið, að mér sýnist. Að mínu áliti yrði það slík hneisa, eins og frá því er gengið, að nánast engin orð tækju yfir það. Það er raunveruleg réttindaskerðing, nánast í hverju sem menn taka upp. Það er ekki bara tekjutengingartryggingin sem sem þar er um að ræða, það er fjöldamargt annað sem snýr að réttindasviptingu einstaklinga í þessu þjóðfélagi sem menn hafa hörðum höndum unnið sér í langa tíð.

Heldur þú að Helgi Seljan hefði samið svoleiðis frv.?

Nei, ég held það ekki, hæstv. ráðherra, enda eruð þið alþýðubandalagsmenn búnir að losa ykkur við hann.

Losa okkur við Helga Seljan?

Er hann ekki horfinn? Hann er horfinn úr þingsölum.  Helgi Seljan hefði nokkurn tímann staðið að slíkum hlutum, enda var hann ekki með þeim, það veit ég. Og ég treysti því að hans félagar þá, ef það má orða það svo, í Alþb., standi við hlið hans í þessu máli. --- Er hæstv. ráðherra að gefa merki?

Nei, nei.

Ég treysti því hæstv. ráðherra ...

Það er bara gott að þú ert búinn að átta þig á því að það voru góðir menn sem sömdu þetta frv.

Voru það góðir menn? Ég veit ekki hvað hæstv. ráðherra er að fara með þessu því ég var nú eiginlega að tala gegn þeim mönnum sem eru á þeirri skoðun sem þarna kemur fram. Það á ekki bara að tekjutengja lífeyrisbætur, heldur erum við að svipta menn réttindum sem þeir eru búnir að ávinna sér í tryggingakerfinu. Meira að segja er gert ráð fyrir því að afnema þá löggjöf sem var samþykkt hér á Alþingi einróma 1989, að því er varðar það að sjúklingar á sjúkrastofnunum sem verða fyrir mistökum af hálfu lækna eða starfsfólks heilbrigðisstofnana geti fengið bætur. Með þessu frv. á, að því er ég best sé, að afnema það algjörlega, eða a.m.k. hef ég ekki séð neitt sem á að koma í staðinn fyrir það. Og það eru fjöldamörg önnur dæmi sem mér sýnist menn vera með þessu frv. að snúa til fortíðar að því er varðar réttindabætur fólks og einstaklinga. Ég treysti því a.m.k., hvað sem hæstv. ríkisstjórn kann að gera í þessum efnum, og ég hef ekki allt of mikla trú á sumum þar innan dyra, að Alþingi láti ekki slíkt frv. fara hér í gegn eins og það er í pottinn búið og málum er háttað í því frv. sem mér sýnist að eigi að leggja hér fram. Kannski menn sem að því standa ætli að hafa það í farteskinu í kosningabaráttunni að vori. En þeir sem það ætla sér munu ekki ríða feitum hesti frá þeim viðskiptum við almenning. Það breytir engu til hvaða pólitískra flokka menn telja sig, menn finna réttlætið í hlutunum og ranglætið líka. Þar greina menn í milli, hvar í flokki sem þeir eru staddir. Og það ætti kannski að vera veganesti þeirra manna sem ætla nánast að kollvarpa því tryggingakerfi sem við höfum búið við í langan aldur. 

Þú ræðir það við þingflokk Alþfl.

Er málinu best borgið þar, hæstv. ráðherra? Er það ekki í öllum þingflokkum?

Bara stjórnarflokkunum.

Já, en það eru nú fleiri en Alþfl. sem eru stjórnarflokkar, að ég best veit.  vel, ekki síst á rauðu ljósi. En ég hygg að hvað sem menn segja þá er þetta auðvitað nátengt þegar menn eru að tala um þessi mál. Og ég ítreka enn það sem hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sagði áðan, með frv. sem menn eru hér að ræða varðandi almannatryggingar og breytingar á þeim eru menn enn að auka ranglætið í þjóðfélaginu og er það nóg fyrir. Menn eru enn að auka á ranglætið í þjóðfélaginu og ég trúi því ekki að þeir sem kalla sig hina sönnu jafnaðarmenn, auðvitað vita menn við hvað er átt þegar höfðað er til þessara orða, það er formaður Alþb., hæstv. fjmrh., sem viðhefur þessi orð --- við, hinir sönnu jafnaðarmenn, ég trúi því ekki að þeir ætli að stuðla að því að slíkt ranglæti, eins og þetta frv. að mínu viti ber með sér og fleiri, nái fram að ganga hér á Alþingi. Það yrði til þess að kollvarpa öllu því sem menn hafa verið að vinna að til réttlætis í þessu þjóðfélagi. Og ég ætla engum hv. þm. það, a.m.k. ekki í hv. Ed., að þeir láti það yfir sig ganga, hvað sem kann að verða í hinu neðra.

Flm. (Guðmundur H. Garðarsson) : Virðulegi forseti. Ég er ekki viss um það að allir hv. þm., og jafnvel ekki hæstv. fjmrh., geri sér grein fyrir því að við erum að tala um eitt af grundvallaratriðunum og hornsteinunum í lýðræði og þingræði á Íslandi í dag, sem felst í því að það er ekki hægt að skylda mann með lögum til greiðslu í sjóð, 10% í þessu tilviki, eitt árið og koma svo áratug síðar og segja: Nei, heyrðu fyrirgefðu, það var aldrei meiningin að þú fengir neitt til baka úr viðkomandi sjóði af því sem þú greiddir samkvæmt lögum. Þetta er raunverulega það sem felst í því að skerða tekjutryggingu gagnvart almennum lífeyrissjóðsfélögum úti á hinum almenna markaði. Ég skal einfalda málið þannig að menn skilji þetta. Það er því miður oft þannig að það er eins og menn þurfi að lesa Litlu, gulu hænuna aftur til að skilja hvernig þeir eiga að lesa. Árið 1981 eða 1982, ég man ekki nákvæmlega, virðulegi forseti, hvort árið það var, voru samþykkt hér á hinu háa Alþingi lög sem skylduðu alla vinnufæra menn til að vera í lífeyrissjóðum. Þar með voru allir skyldaðir til að afhenda 10% af sínum launum inn í einhvern lífeyrissjóð. Til þess tíma höfðu þeir sem ekki höfðu verið í lífeyrissjóðum rétt á grunnlífeyri að viðbættri tekjutryggingu úr almannatryggingakerfinu. Núna hefur hæstv. trmrh. kynnt í blöðum, áður en málið kemur inn á þing, en þannig að það er hægt að ræða það hér á hinu háa Alþingi, að það eigi að leggja fram frv. til laga sem felur það í sér að sá sem var skyldaður til að vera í almennum lífeyrissjóði 1981 hann skuli vera jafn --- ég segi illa staddur --- og hann hefði aldrei verið í lífeyrissjóði. Hann fær ekki krónu af því sem hann hefur greitt í sjóðinn vegna þess að hann fengi það sama, þótt hann hefði aldrei verið í sjóðnum, út úr almannatryggingakerfinu ef þessi lög ná fram að ganga og ef núgildandi lög verða einnig í gildi. Er hægt að ganga lengra í því að koma aftan að fólki en með þessum hætti? Ég segi nei. Það er ekki hægt að ganga lengra í því að svíkjast aftan að manni en annaðhvort að hvetja hann til að gera af frjálsum og fúsum vilja einhvern hlut eða skylda hann og koma svo aftur nokkrum áratugum síðar í skjóli valdsins og segja: Það stóð aldrei til að þú fengir neitt út úr því sem þú hefur lagt inn í viðkomandi sjóði. Þetta er eignasvipting.

Þetta er kjaftæði.

Ég ætla, virðulegi forseti, að láta það koma inn í sögu þingsins að hæstv. fjmrh. hafi sagt að þetta væri kjaftæði. Ég held að hæstv. fjmrh. ætti að kynna sér hvernig tekjutrygging er skert hjá þeim sem fá greiðslur út úr almennu lífeyrissjóðunum.  Ég ætla ekki, meðan ég er þingmaður, að sitja undir því ranglæti, það skal hæstv. fjmrh. vita og aðrir hv. þm. Þess vegna mun ég berjast fyrir því með tvíþættum hætti. Annars vegar með því að koma með frv. til breytinga á bæði skattalögum og lögum um almannatryggingar sem felur það í sér að allir sitji við sama borð gagnvart almannatryggingalögunum hvað lífeyrisgreiðslur áhrærir og að skattalögum verði breytt þannig að menn leiðrétti þá svívirðu að halda því fram að 50 þús. kr. séu lágtekjur, þær eru lág-, lág-, lágtekjur. Það væri nær, og það þarf að gera, að breyta skattfrelsismörkunum þannig að einstaklingar með 90 -- 100 þús. kr. á mánuði verði skattlausir. Það er ekkert aðalatriði, eins og hæstv. fjmrh. er að segja hér trekk í trekk, að hluti af þessu fer til sveitarfélaga og það fer minna til ríkisins. Þetta snýst ekki um kerfið, það er þetta sem er vandi íslenskrar þjóðar, að valdamenn halda að allt snúist um kerfið. Þetta snýst um fólkið sjálft, einstaklinginn, sem þarf að geta dregið fram lífið, lifað mannsæmandi lífi. Um það snýst þetta en ekki kerfið. Það má þá fækka ráðuneytum og það má þá skera niður eitthvað af risnunni. Það má þá lækka greiðslurnar til þeirra sem fá margfaldar ellilífeyrisgreiðslur í gegnum margföld störf. Það væri miklu nær að ræða það út frá því en ekki hinu atriðinu, þ.e. hvernig þessu er skipt. Það má draga saman í rekstri ríkis og sveitarfélaga. Þess vegna endurtek ég það, virðulegi forseti, að menn ættu að gera sér grein fyrir því að ekki er hægt að semja og samþykkja lög sem eru þess eðlis að menn geti komið hér sem valdamenn á hinu háa Alþingi 10 -- 20 árum síðar og sagt: Það stóð aldrei til að þessum lögum yrði fullnægt. Það stóð aldrei til að þið fengjuð þau réttindi sem lögin gera ráð fyrir. Því mótmæli ég fyrir hönd þeirra þúsunda sem líða fyrir þetta ranglæti.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Mér finnst heldur ósanngjarnt hjá hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni að nota ræðustólinn hér á Alþingi til að ráðast á borgarstjórann í Reykjavík vegna þess að borgarstjórinn í Reykjavík hefur ekki enn þá seturétt hérna í þingsalnum til þess að svara fyrir sig.

Virðulegi forseti. Ég mótmæli svona aðdróttunum hér á hinu háa Alþingi.

Það er alveg sama þó að þingmaðurinn mótmæli því eins oft og hann vill. Þetta eru engar aðdróttanir. Það er bara verið að taka umbúðirnar utan af því sem þingmaðurinn var að segja, enda er prófkjör í Reykjavík hjá Sjálfstfl. eftir fáeina daga eins og lesa má af auglýsingasíðum dagblaðanna dag eftir dag. Staðreyndin er sú að ef það ætti að vera krafan að skattleysismörkin væru 95 þús. kr. á mánuði, eins og hv. þm. setur hér fram kröfu um og flytur mikla hneykslunarræðu um hvað ósanngjarnt sé að fólk með undir 95 þús. kr. mánaðartekjur borgi í tekjuskattskerfinu, þá er það fyrst og fremst krafa um að útsvörin séu lækkuð á íbúum Reykjavíkur þegar umbúðirnar eru teknar utan af ræðunni. Það er fyrst og fremst krafa um það að Reykvíkingar borgi minna í útsvar en þeir hafa gert fram að þessu. Þá finnst mér rétt að þingmaðurinn bara segi það alveg skýrt og komi hér fram og segi að það sé hneyksli að Reykvíkingar með undir 95 þús. kr. á mánuði séu látnir borga útsvör til borgarstjórnar Reykjavíkur, því að það var það sem þingmaðurinn var að segja, í stað þess að ráðast á fjmrh. og ríkissjóð sérstaklega í þessum efnum. Hann á bara að ráðast á þann sem skeytunum er beint að. Það er þess vegna sem ég er að taka umbúðirnar utan af þessari ræðu því að þetta er fyrst og fremst árás á þá sem hafa stjórnað fjármálum Reykjavíkurborgar á undanförnum árum. Og svo að ég noti orð hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar því óréttlæti að íbúar í Reykjavík sem eru með undir 95 þús. kr. mánaðartekjur skuli greiða útsvar.

Horfir ráðherrann ekki út fyrir borgarmörkin? Eru ekki fleiri sveitarfélög á Íslandi?

Jú, jú. Eins og ég sagði í minni fyrri ræðu áðan á þetta við öll sveitarfélög. En ég segi þetta vegna þess að borgarstjórinn í Reykjavík hefur sérstaklega stært sig af því hvað útsvör væru lág í Reykjavík.

Þannig á það að vera.

Já, já. Það getur vel verið, ég ætla ekki að tala sérstaklega um það hér. En það er þó vitað mál að ein af ástæðunum fyrir því að þau eru lág er það að íbúar Mosfellsbæjar borga í gegnum orkuveitur greiðslur inn í borgarsjóð Reykjavíkur sem eru svo notaðar til þess að standa undir almennum rekstri Reykjavíkurborgar og hv. þm. Salome Þorkelsdóttir hefur ekki beitt sér fyrir því í Mosfellsbæ að íbúar Mosfellsbæjar hætti að borga í borgarsjóð Reykjavíkur. Á síðustu þremur árum hefur Reykjavíkurborg tekið einn milljarð inn í borgarsjóð frá Rafmagnsveitu Reykjavíkur og frá Hitaveitu Reykjavíkur sem er að hluta til borgað af íbúum nágrannasveitarfélaganna. Þetta hélt ég nú að jafngerkunnugur sveitarstjórnarmaður og hv. þm. Salome Þorkelsdóttir vissi. Ég ætla ekki að fara í almennar umræður hér um það hver skattleysismörkin eigi að vera. Ég var hins vegar að vekja athygli á þeirri staðreynd að sveitarfélögin taka til sín stærri hlut í gegnum tekjuskattskerfið hér á Íslandi, samtengingu tekjuskatts og útsvars, en ríkissjóður gerir. Krafa manna um hærri skattleysismörk í þeim efnum kemur þess vegna meira til tekjurýrnunar hjá sveitarfélögunum en hjá ríkissjóði. Þá þurfa þeir sömu menn að svara: Á það þá að þýða tekjulækkun hjá sveitarfélögunum eða vilja þeir breyta öðrum tekjustofnum sveitarfélaga svo að ræðan sé þá fullkomin? Eða eru menn einfaldlega að leggja hér til verulega tekjulækkun hjá sveitarfélögunum í landinu vegna þess að útsvarið er einn megintekjustofn hjá sveitarfélögunum? 

Er það brúttó?

Nei, það er nettó að sjálfsögðu vegna þess að hitt, eins og þingmaðurinn veit, er alltaf borgað út sem persónuafsláttur, barnabætur og vaxtabætur og nemur aldrei staðar í ríkissjóði heldur er einfaldlega hluti af jöfnunarkerfinu þannig að það sem situr eftir hjá ríkissjóði og hann hefur til ráðstöfunar er 10 milljarðar á sama tíma og sveitarfélögin hafa til ráðstöfunar 12 milljarða. Það fer að verða tími til kominn að menn átti sig á því að þetta tekjuskattskerfi sem hér er við lýði er meira tekjuaflandi fyrir sveitarfélögin en fyrir ríkissjóð. En það er hins vegar alltaf, og sérstaklega af sjálfstæðismönnum, talað um þetta eins og það sé eingöngu ríkissjóðsdæmi. Það eru fyrst og fremst sveitarstjórnarforustumenn Sjálfstfl. hér á höfuðborgarsvæðinu sem taka til sín stærsta hlutann af tekjuskattinum í landinu, og er alveg nauðsynlegt að taka umbúðirnar utan af því sem hér er sagt, og það er þess vegna sem ég notaði það orð sem ég notaði hér áðan þegar ég greip fram í fyrir hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni vegna þess að ég veit ósköp vel að hann vill hafa það sem sannara reynist í þessum efnum. Hann vill hafa vandaðan málflutning í þessum efnum. Og hann gerir sér fullkomlega grein fyrir því að sú tillaga, sem hann var að tala hér fyrir, þýðir fyrst og fremst tekjurýrnun fyrir sveitarfélögin og þá sérstaklega Reykjavík sem þar er stærst. Og það er auðvitað fróðlegt fyrir sjálfstæðismenn í Reykjavík að heyra það að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson skuli vera að leggja hér til stórkostlega útsvarslækkun í Reykjavík sem borgarstjórinn í Reykjavík hefur ekki viljað styðja. Ástæðan fyrir því að ég kvaddi mér hljóðs var hins vegar sú að ég vona að umræðan um almannatryggingakerfið og umræðan um lífeyrissjóðafrv. verði nú rólegri og yfirvegaðri en þær hástemmdu ásakanir sem hér komu fram. Það sem hv. þm. var að tala hér um er sú staðreynd að t.d. þeir alþingismenn og ráðherrar eða annað hátekjufólk sem komið er á lífeyrisaldur og getur verið með 200, 300 eða jafnvel 400 þús. kr. í mánaðartekjur með ýmsum hætti, og kannski stærsti hlutinn af því frá opinberum lífeyrissjóðum, eigi engu að síður að fá þær sömu 10 þús. kr. í grunnlífeyri eins og einstaklingurinn sem er með 50 -- 60 eða 70 þús. kr. í mánaðartekjur. Er það réttlátt kerfi?

Er réttlætanlegt að borga hátekjufólki margfaldan lífeyri?

Nei, það er ekki réttlætanlegt og ég hef gagnrýnt mjög harðlega á undanförnum árum þetta kerfi sem mér heyrist hv. þm. hér vera að verja vegna þess að hann var að tala um það sem einhverja gífurlega ósvinnu og glæp að ætla sér að breyta því að fólk sem er með mörg hundruð þús. kr. í mánaðartekjur, m.a. út úr lífeyriskerfinu, skuli ekki áfram eiga að fá þann sama 10 þús. kr. grunnlífeyri.

Ég var að tala um almennu lífeyrissjóðina.

Já, þá á þingmaðurinn bara að tala skýrt um það hvað hann á við. 

Það var annar þingmaður sem sagði að ég hefði gert það.

Já. Ég hlustaði líka á ræðu hv. þm. og ég heyrði ekki að hann gerði neinn sérstakan greinarmun, hvorki í fyrri ræðu sinni né þeirri seinni, á opinberum starfsmönnum annars vegar og öðru launafólki hins vegar. Ég heyrði það ekki. Það má vel vera að það hafi verið misheyrn hjá mér.

Ég nefndi ekki ákveðna starfsmenn í þessari merkingu.

Nei, hann gerði það ekki í þessari merkingu en vegna þess að hv. þm. forðast að ræða málið mjög nákvæmlega.  Núverandi kerfi er á margan hátt mjög óréttlátt. Stærsta óréttlætið hefur hv. þm. þó ekki minnst á en er rétt að halda til haga einnig. Það er það óréttlæti að samkvæmt gildandi kerfi fá einstaklingar, sem eru komnir á ellilífeyrisaldur en hafa hundruð þús. kr. í vaxtatekjur, fjármagnstekjur, líka lágtekjubæturnar úr almannatryggingunum, frían síma og margt annað.

Það er rangt.

Nei, það er ekki rangt.

Jú, þetta er rangt.

Nei, nei, það er ekki rangt vegna þess að í skilningi laganna ...

Það er rangt.

Það má vera. Ég skal skoða það hvort það er rangt með frían síma. En það er hins vegar alveg ljóst að þeir eru flokkaðir sem lágtekjufólk.

Það er rangt.

Nei, það er ekki rangt vegna þess að fjármagnstekjurnar eru ekki taldar með í þessum skilningi. Þær eru ekki taldar með frekar en þær eru taldar með þegar menn eru að skoða tekjuskattsgreiðslurnar af því að fjármagnstekjur einstaklinga eru ekki skattlagðar í okkar landi. Vaxtatekjur einstaklinga eru ekki skattlagðar í okkar landi.

Er fólk ekki búið að borga skatta af þeim?

Nei, nei, fólk er ekkert endilega búið að borga skatta af þeim. 
             Nei, þetta eru ekki laun. Það er alveg greinilegt að hv. þm. Sjálfstfl. vita bara ekkert hvað er verið að tala um í þessu sambandi. En ég tek hins vegar eftir því að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson grípur ekki fram í núna vegna þess að hann veit auðvitað að þetta er óréttlæti sem þarf að taka á. Þ.e. þegar menn eru að skoða heildarstöðu einstaklinganna þá skoði menn allar tekjur en skoði ekki bara tekjurnar t.d. sem eru úr lífeyrissjóði verslunarmanna heldur skoði menn líka vaxtatekjurnar.

Sparisjóðsbækurnar?

Nei, ég er ekki endilega að segja það. Ég er bara að segja að menn skoði allar tekjurnar, hv. þm. En það er alveg greinilegt að hv. þm. Salome Þorkelsdóttir, á sama hátt og hún hefur talið eðlilegt að íbúar í Mosfellsbæ borguðu í borgarsjóð Reykjavíkur í gegnum orkureikningana, telur óeðlilegt að taka tillit til allra tekna í þessu kerfi. Það á bara að taka tillit til sumra tekna. Það eru bara sumir sem eiga að vera jafnir en ekki aðrir. Þar er auðvitað auðhyggjan komin alveg ómenguð vegna þess að þeir sem fá tekjur af fjármagninu eiga áfram að hafa forréttindin. Þeir eiga áfram að fá úr jöfnunarsjóðunum og skerða þannig þann hlut sem almennt launafólk á að geta haft til þess að styrkja sína stöðu. Auðvitað verður aldrei breið samstaða um réttlæti í þessu kerfi en það þarf að vera breið samstaða vegna þess að það er mikið óréttlæti í þessu kerfi. En þá þurfa menn líka að hafa heiðarleika og yfirsýn til þess að taka á öllum þáttum málsins, þ.e. taka á því sem menn fá úr þeim lífeyrissjóðum sem þeir hafa greitt í. Ég er alveg sammála hv þm. Guðmundi H. Garðarssyni um það. Það er enginn ágreiningur við mig um það atriði. Ég tel í öðru lagi að líka eigi að taka tillit til þess hvort menn hafa stórtekjur sem kannski nema hundruðum þúsunda úr öðrum áttum. Því við erum ekki með almannatryggingakerfi og jöfnunarkerfi hér í okkar landi til þess að greiða út úr Tryggingastofnuninni peninga til fólks sem er með hundruð þús. kr. mánaðartekjur annars staðar frá. Almannatryggingarnar á Íslandi voru ekki búnar til til þess að greiða mánaðarlega peninga til auðkýfinga. Almannatryggingarnar á Íslandi voru búnar til til þess að tryggja jöfnuð og réttlæti í okkar þjóðfélagi. En það er alveg greinilegt að hv. þm. Salome Þorkelsdóttir vill hafa þetta kerfi áfram til þess að almannatryggingarnar borgi út til auðkýfinganna. Það vil ég ekki. Hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sagði það hér að það væri ætlunin að skerða þær greiðslur sem menn hefðu borgað inn í lífeyrissjóðina þegar þeir fengju borgað úr þeim. Það er ekki rétt. Það sem hv. þm. var hins vegar að víkja að er munurinn á því sem menn fá greitt út úr almannatryggingakerfinu annars vegar og út úr þeim lífeyrissjóðum sem þeir hafa greitt í sjálfir hins vegar. 

Kemur það ekki eins út?

Nei, það þarf ekki endilega að koma eins út og ég skal taka eitt dæmi til þess að skýra það fyrir hv. þm. Við skulum segja t.d. að hér væru lífeyrissjóðir og þeir eru reyndar til og þeir borga mjög mismunandi út, hinir einstöku lífeyrissjóðir, það vitum við og það þekkir hv. þm. manna best af öllum þeim sem hér eru í salnum. Og þeir borga út ákveðnar upphæðir í hlutfalli við styrkleika sjóðsins og þær greiðslur sem hafa komið inn í hann á undanförnum árum. En síðan væri það vilji löggjafans að styrkja jöfnunargreiðslurnar í landinu á þann veg að greiðslurnar úr almannatryggingakerfinu yrðu hærri. Væri það endilega ósanngjarnt? Auðvitað ekki. Það væri eðlileg og sanngjörn jafnréttisaðgerð. Á hinn bóginn eru ýmsir í okkar þjóðfélagi sem fá meira út úr lífeyrissjóðunum en þeir hafa greitt inn í þá af ýmsum orsökum og þá þarf líka að taka tillit til þess. Og ástæðan fyrir því að það hefur gengið svona erfiðlega að ná víðtæku samkomulagi um þessi mál, bæði endurskoðun almannatryggingakerfisins og lífeyrissjóðakerfisins, er að málið er mjög margþætt og óréttlætið í kerfinu er margslungið. Ég vona að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson geti verið sammála mér um það að það er ekki eðlilegt að vera hér með lífeyriskerfi eða tekjujöfnunarkerfi sem borgar út úr tekjujöfnunarsjóðunum sömu upphæðirnar til þeirra sem eru með mörg hundruð þús. kr. í mánaðartekjur og þeirra sem hafa kannski innan við 100 þús. kr. í mánaðartekjur. Ef við erum sammála um þetta grundvallar viðhorf sem ég hef lýst bara svona með almennum hætti þá getum við farið að ræða um það hvernig eigi að útfæra það og hvaða skipulag eigi að vera hér við lýði. Ég set líka fram þá grundvallarafstöðu að þegar verið er að meta hlutverk jöfnunarkerfisins, almannatrygginganna, þá á að taka tillit til þess hvort menn hafa kannski stórkostlegar fjármagnstekjur annars staðar frá. Það á að taka tillit til þess. Jöfnunarsjóðunum er ekki ætlað að greiða sérstakar bætur til þeirra sem eru með stórfelldar tekjur jafnvel sem nemur hundruðum þús. kr. á mánuði vegna fjármagnsráðstafana. Ef við erum sammála um þetta atriði sem grundvallaratriði þá er spurningin um útfærsluna, aðferðirnar og mörkin sem á að draga. Og það hlýtur ávallt að vera álitamál, mörkin og útfærslan, vegna þess að þar er aldrei hægt að sanna eða afsanna að eitthvað sé hárrétt. Hver er ástæðan fyrir því að það hefur gengið svona illa að fá samþykkt hér á Alþingi frv. um breytta skipan lífeyrismála í landinu og heildarfrv. um lífeyrissjóðina á landinu? Ástæðan er sú að menn hafa kosið að nota þær umræður til þess að sækja með þeim hætti í málflutningnum að einhverjir séu sökudólgar, einhverjir séu þannig staddir að þeir ætli sér eitthvað allt annað en að jafna þessa hluti og þá óttast ég, ef umræðan verður af því tagi, að það náist ekki sú samstaða sem þarf til þess að taka á þessu stóra vandamáli. Að lokum vil ég segja þetta, virðulegi forseti. 

Fjmrh. ræður ekki hvað hv. þm. segja ...

Nei, nei, ég var bara að lýsa minni skoðun. Ég ræð engu um það. Það er alveg rétt. Ég var bara að lýsa minni skoðun og reyna að styðja þm. í því að fá að tala um málið og vona að það verði ekki misvirt. En að lokum ætlaði ég að segja þetta, virðulegi þm. og forseti. Eins og hv. þm. veit manna best hér í salnum, vegna þess að hann hefur lengi starfað að þessum málum, var gallinn á því nefndarstarfi sem skilað var fyrir nokkrum árum síðan um málefni lífeyrissjóðanna sá að sú nefnd tók ekki á því stóra vandamáli hvernig eigi að fjármagna þá réttlætisbreytingu sem þarna var ætlunin að gera að lögum. Í þeim efnum var skilað auðu. Og það verða ekki lagðar fram raunhæfar tillögur í þessum efnum nema menn horfist í augu við fjármögnunarvandann. Það má ekki tala um þessi mál þannig gagnvart þjóðinni og þinginu að menn séu leyndir því að hér er verið að tala um fjármögnunarvanda upp á marga milljarða sem nauðsynlegt er að menn horfist í augu við og komi með tillögur um, til þess að afgreiðsla þessa máls verði ekki eins og afgreiðsla margra annarra mála fyrr á árum, að menn taki bara vinsælan þátt málsins og dylji sjálfa sig og þingið því sem erfitt er. Svo koma bakreikningarnir mörgum árum seinna upp á marga milljarða og menn vita ekki hvernig á að standa að því. Hefði nefndin einnig horfst í augu við þennan vanda fyrir nokkrum árum síðan værum við örugglega komin lengra á veg. Ég vona að núv. þing og sú nefnd sem hv. þm. á sæti í muni ræða þann þátt vegna þess að án hans verður aldrei hægt að koma á sanngjarnri skipan í lífeyrismálum Íslendinga þannig að það jafnrétti og það réttlæti sem ég veit að hv. þm. vill styðja verði fest hér í lög.

Flm. (Guðmundur H. Garðarsson) : Virðulegur forseti. Ég vil fá að gera athugasemd við það sem hæstv. fjmrh. sagði hér áðan. Það er náttúrlega fyrir neðan allar hellur þegar hv. þm. eða hæstv. ráðherrar eru að blanda inn í umræðuna mönnum sem geta ekki talað sínu máli hér. En með mjög, mjög ósæmilegum hætti reyndi hæstv. fjmrh. að sá ákveðnu ósætti milli vinar míns og samstarfsmanns, Davíðs Oddssonar borgarstjóra, í því máli sem hér er til umræðu. Þetta er náttúrlega bragð manns sem er þekktur fyrir það að vera pólitískur refur og kunna að matreiða í fjölmiðla þannig að það geti komið sumum vel og öðrum illa þegar það er gert með þeim hætti sem hæstv. fjmrh. gerði hér áðan. Það er eiginlega fyrir neðan virðingu mína að þurfa að standa hér upp, virðulegur forseti, og svara þessu eins og ég geri hér nú. En það er skiljanlegt að hæstv. fjmrh. vilji auðvitað reyna að koma á ósætti milli þeirra manna sem eru í forustu Sjálfstfl. með þeim hætti sem hann gerði hér áðan. Það get ég fullyrt og fullvissað hæstv. fjmrh. um að svona yfirlýsingar duga hvorki honum eða öðrum til þess að rjúfa það góða samstarf sem er á milli mín, sem þingmanns Sjálfstfl. í Reykjavík, og borgarstjórans, Davíðs Oddssonar. Ég kom aldrei inn á það hvernig ætti að skipta tekjuskattinum á milli ríkis og sveitarfélaga. Það er annað atriði sem vert væri að ræða en það mun ég auðvitað ekki gera hér undir þessum lið sem fjallar um að gera athugasemdir við ræðu hæstv. fjmrh. Ég legg hins vegar áherslu á það að ég vil láta hækka skattleysismörkin og ég vil láta lækka tekjuskatta. Ég legg áherslu á það að lág - og millitekjufólk sé skattlaust. Hvernig sá niðurskurður eða lækkun tekjuskatts kemur niður gagnvart ríkinu annars vegar og sveitarfélögunum hins vegar skulum við ræða undir þeim lið þegar það frv. verður lagt fyrir hið háa Alþingi.

Salome Þorkelsdóttir : Hæstv. forseti. Það vildi svo óvenjulega til að ég gat ekki mætt á þingfund, og kemur það nú örsjaldan fyrir, fyrr en klukkutími var liðinn af fundartímanum. Því heyrði ég ekki þær umræður sem hér höfðu farið fram áður og var hreint ekki viss um hvaða mál var á dagskrá. En ég get ekki látið hjá líða, hæstv. forseti, að koma hér í ræðustólinn vegna þeirra stóryrða sem hæstv. fjmrh. notaði og sem hann ætíð notfærir sér þegar hann finnur sér tilefni til, og það er að ráðast á Sjálfstfl. og ég tala nú ekki um ef hann getur nefnt borgarstjórann í Reykjavík. Vegna þess að hann nefndi mitt nafn og var að reyna að blanda mér inn í þau mál sem Mosfellsbær, mitt sveitarfélag, á í viðskiptum við Reykjavíkurborg, þá gekk svo fram af mér að ég gat ekki annað en vakið á þessu athygli. Satt að segja veit ég ekki hvað maðurinn er að fara og ég efast um að hann viti það sjálfur. Ég bara spyr: Er það óeðlilegt að nágrannasveitarfélög eigi samstarf á frjálsum vettvangi og þau notfæri sér ef þau hafa tækifæri til þess að fá góða þjónustu hjá sveitarfélagi sem getur boðið hana og veitt hana? Eiga þau að gera það án þess að greiða fyrir? Ég vil aðeins taka það fram að Salome Þorkelsdóttir, eins og hann títtnefndi hér í sinni ræðu, hefur ekki lagt það í vana sinn að taka ráðin af heimafólki, hún hefur ekki lagt það í vana sinn. Hún er ekki á sama grunni kannski, starfar ekki með sama hugsunarhætti og hæstv. fjmrh., sem telur sig ætíð geta sagt fólki fyrir verkum og hvernig það eigi að haga sér og hvernig það eigi að tala. Ég tel að sveitarstjórnarmenn í Mosfellsbæ, eins og reyndar hvar sem er annars staðar, séu fullfærir um að semja um sín mál og vinna þau án þess að aðrir séu að skipta sér af þeim að tilefnislausu. Þetta vildi ég láta koma skýrt fram. Og ég vil benda hæstv. fjmrh. á það, ef hann hefur ekki gert sér grein fyrir því, að það er nokkuð gott samstarf sveitarfélaganna sem heitir Landshlutasamtök sveitarfélaga á höfuðborgarsvæðinu. Ég hefði haldið að hann ætti góðan og greiðan aðgang að því að kynna sér þau samtök og vita hvernig þau eru byggð upp og að þau starfa á jafnréttisgrundvelli. Þetta vil ég aðeins minna hæstv. fjmrh. á og ég efast ekki um að þetta rifjast upp fyrir honum ef hann fer í leynihólfin í huga sínum. Þessi samtök hafa nýlega haldið sinn aðalfund og rætt sín mál og ég held að þau séu alveg einfær um það, hver einasti maður sem þar tekur þátt í því samstarfi. Og ég held að þeir þurfi ekki mína aðstoð eða hæstv. fjmrh. í sínum innri málum. Þetta vil ég nú láta koma fram. En það mál sem hér er á dagskrá, eða var í upphafi, varðar lífeyrismálin. Mál það sem hv. 14. þm. Reykv. flytur hér er stór málaflokkur og mikið réttlætismál á ferðinni. Það er mikið óréttlæti í þessum málum og full ástæða til þess að ræða þau. Ég sagði hæstv. forseta að ég skyldi vera stuttorð. Þótt ég eigi mjög erfitt með að hætta núna og mig langi til þess að halda áfram vil ég aðeins geta þess að í gær var ég á leið heim í bílnum mínum og eins og fleiri þá opna ég oft fyrir útvarpið. Þá var Þjóðarsálin á dagskrá, að ég held, og hæstv. fjmrh. sat þar fyrir svörum. Og þá var hann að leika þennan leik sinn sem hann er afar iðinn við. Þegar hann kemst í vörn og verið er að gagnrýna eitthvað sem hann veit að er kannski ástæða til að gera athugasemdir við, að þeir sem eru að gagnrýna hafa eitthvað til síns máls, þá notar hann þá tækni að fara offari og taka yfirgengileg dæmi eins og hann einmitt nefndi þar. Ég tók eftir því að það var kona þar með miklar áhyggjur af því hvað yrði um hennar hag ef ætti að fara að breyta almannatryggingakerfinu í þá veru að skerða ellilífeyri fólks við ákveðin tekjumörk. Og þá kom fjmrh. eins og vant er og spurði hvaða óréttlæti væri í því að sleppa þessum 10 þús. kalli fyrir fólk sem er með 500 þús. kr. mánaðartekjur. Hann hlýtur að vera vel kunnugur þeim hópi manna sem fá þessar 500 þús., ég þekki hann ekki. Og ég hef grun um að þó sá hópur sé til þá sé hann ekki stór í þessu þjóðfélagi.

Hann er klókur.

Hann er klókur, hæstv. ráðherra, sagði 3. þm. Vestf. og ég býst við að það séu margir farnir að gera sér grein fyrir því  Þetta vildi ég aðeins láta koma hér fram núna, hæstv. forseti. Ég er víst farin að syndga upp á tímann en ég ætla að geyma mér frekar að ræða þessi mál, það óréttlæti og þau viðhorf sem ríkja og eru að verða æ ríkari í þjóðfélaginu undir stjórn þessarar ríkisstjórnar, sem kennir sig við félagshyggju og líklega jafnrétti, en er í raun og veru ríkisstjórn forræðishyggju og óréttlætis.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegur forseti. Ég vildi bara leiðrétta misskilning sem kom fram hjá hv. þm. Salome Þorkelsdóttur. Ég var ekki að ásaka sveitarstjórnir í Mosfellsbæ eða annars staðar fyrir verðlag á orku, heldur var ég að vekja athygli á þeirri staðreynd að Reykjavíkurborg selur nágrannabæjarfélögunum bæði rafmagn og heitt vatn og það er Reykjavíkurborg ein sem ákveður verðið á þessari orku. Það er aldrei borið undir nágrannasveitarfélögin sem kaupa hana af Reykjavík og gróðinn af þessari sölu er það mikill að það er hægt að hafa útsvörin hjá Reykvíkingum lægri þess vegna.

Salome Þorkelsdóttir : Hæstv. forseti. Þrátt fyrir það að hæstv. fjmrh. hafi ætlað að reyna að draga úr þessum fullyrðingum sínum þá standa þær engu að síður. Það eru sveitarfélögin sem eru fær um að semja fyrir sinn hatt en ekki hæstv. fjmrh.

Reykjavíkurborg hefur bara aldrei boðið upp á samninga um þetta.