Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

* Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson): Þetta frv. felur í sér minni háttar brtt. á skipulagsl. frá 1921, svo sem um það, hvernig kostnaður við skipulagsuppdrætti skuli greiddur, hvernig skipulagsn. skuli skipuð o. fl. Einnig er kveðið fastar á um það en í gildandi l., að n. hafi tök á því, að skipulaginu sé hlýtt. Ég hygg ekki að frv. þurfi frekari skýringar við. Það hefir verið samþ. í Ed. af öllum flokkum í náinni samvinnu við skipulagsn. og ágreiningslaust.

1) SK: Með því að í þessu frv. eru fólgnar þær umbætur, sem ekki er hægt án að vera, en frv. hins vegar svo gallað, að eg álit ekki vansalaust að afgreiða það eins og það er, greiði ég ekki atkvæði.

*Sveinbjörn Högnason: Eg vil leyfa mér að beina þeirri fyrirspurn til hæstv. forseta, hvort það er löglegt, að varamaður þm. taki þátt í atkvgr., þegar þm. er ekki forfallaður. Mér skilst, að eftir kosningalögunum eigi varamenn ekki að hafa sæti á þingi, nema löglegum forföllum þm. sé til að dreifa. Ég hygg, að það séu alveg sérstök réttindi, sem hv. þm. Reykv. og landsk. þm. hafa, ef þeir mega senda menn í staðinn fyrir þig á þingið, þegar þeim sýnist, ef þeir hafa öðrum störfum að gegna eða vilja ekki taka sæti á þingi einhverra hluta vegna. Það er síður en svo, að ég komi hér fram með þetta af því, að ég hafi nokkuð út á þennan mann að setja, sem mér er á þingi í stað hv. 4. þm. Reykv. En mér virðist það skipta nokkru máli upp á framtíðina, að úr því sé skorið, hvort þetta megi svo til ganga. Og þessu var eins háttað með hv. 4. þm. Reykv. á síðasta þingi. Þá dvaldi hann hálfan mánuð í bænum eftir utanför sína án þess að taka sæti á þingi og án þess að um lögleg forföll væri að ræða. Ég hygg, að nú sé einnig liðinn hálfur mánuður síðan hv. þm. kom úr siglingu, og mér er ekki kunnugt um, að löglegum forföllum sé til að dreifa. Ég vildi beina þessu til hæstv. forseta, til þess að fá úr því skorið, hvort þetta er samkv. gildandi l. um kosningar til Alþingis.

*Forseti (JörB): Út af fyrirspurn hv. 1. þm. Rang. viðvíkjandi fjarveru hv. 4. þm. Reykv. vil ég geta þess, að rétt eftir að hann kom heim úr sinni utanför fékk ég orðsendingu frá honum, þess efnis, að hann væri forfallaður í bili frá að mæta hér á Alþ. Ég hefi nú alveg nýverið fengið frá honum orðsendingu um, að hann muni mæta á Alþ. á föstudaginn kemur. Ég hefi að vísu ekki nýlega grennslazt eftir, hvort sjúkdómur hefir hindrað hv. l. þm. Reykv. frá að mæta hér, en ég hygg þó, að hann hafi haft ríka ástæðu til að mæta ekki, en ég get þó ekki fullyrt neitt um það. Ég er sammála hv. 1. þm. Rang. um það, að hv. þm. beri í þessu efni að fara eftir þeim fyrirmælum kosningalaganna, að ef þeir sakir sinna embættisstarfa þurfa að hverfa frá þingstörfum, eins og borið hefir tvisvar við með hv. 4. þm. Reykv., þá beri þeim, þegar þeim erindrekstri er lokið, undir eins að mæta hér á Alþ. og taka þátt í þingstörfum, en sakir þess að ég fékk skeyti frá hv. 4. þm. Reykv. um forföll hans fyrst til að byrja með, hefi ég gengið út frá því, að hann af lögmætum ástæðum hafi verið hindraður frá því að mæta hér á þingfundum og taka þátt í þingstörfum. Ég verð að treysta svo þegnskap hv. þdm., hans jafnt sem annara og annara jafnt sem hans, að menn komi, þegar þeir eru ekki hindraðir af lögmætum ástæðum frá því að mæta á fundum Alþ., og taka þátt í fundarstörfum.

*Sveinbjörn Högnason: Ég vil aðeins spyrja hæstv. forseta um það, hvort hv. 4. þm. Reykv. hefir tilkynnt slík forföll, sem rætt er um í kosningalögunum og gefa varamanni rétt til að setjast í sæti þm. á þingi; því að ef svo er ekki, þá vil ég benda hæstv. forseta á, að ég hygg, að það sé mjög vafasamt, hvort atkvgr. hér í þinginu, sem veitur kannske á atkv. þessa varamanns, sem ef til vill situr ólöglega á þingi samkv. ákvæðum kosningal., er gild og hvort lög, sem afgr. eru frá þinginu, ef það er ekki gegn fyrirmælum kosningal., hafa gildi í okkar þjóðfélagi. Mér skilst, að hv. 4. þm. Reykv. hafi ekki tilkynnt forföll vegna veikinda eða fjarveru, því að heim er hann kominn, og ég veit ekki til, að það sé annað, sem geti réttlætt það, að varamaður taki sæti þm. Þó að ekki sé um lengri tíma að ræða en til föstudags, þá er það nóg, því að það standa fyrir dyrum mikilsvarðandi atkvgr., og ég held, að það sé ekki á það hættandi, að þær verði ógildar vegna þess, að í þeim taki þátt menn, sem í raun og veru hafi ekki umboð til að sitja lengur á þingi. Ég tel því óumflýjanlegt, að hæstv. forseti úrskurði, hvort þátttaka varamanns sé gild í atkvgr. undir þessum kringumstæðum, og mér skilst. að ef farið er inn á það að viðurkenna annað en þau fyrirmæli, sem standa í kosningalögunum, þá sé komið inn á svo háskasamlega braut fyrir þingið, að það væri vafasamt, hvort réttmæti fylgdi þeim samþykktum, sem gengju út frá Alþ. eftirleiðis.

*Garðar Þorsteinsson: Út af þessum umr. vil ég benda á ákvæði í 144. gr. kosningal. um það, hvernig varamaður tekur sæti á þingi. Í 1. mgr. þeirrar gr. segir, að varamenn þm. Reykjavíkur taki sæti, þegar þm. þess lista, sem þeir eru kosnir á, falla frá eða forfallast. Þarna er gert ráð fyrir tvennu, að þeir falli frá eða forfallist, án þess að orðið forfallist sé nánar tiltekið. Í 3. mgr. er sagt, að ef þm. Reykjav. eða landsk. þm. forfallast sökum veikinda eða annars - þarna eru forföllin nánar tiltekin, bæði vegna veikinda og annars -, þá á þessi þm. að tilkynna forseta d., sem hann á sæti í, eða forseta Sþ., forföllin og í hverju þau séu fólgin. Það. sem athugavert er í þessu samhandi, er, að það er alveg á valdi þm., sem um er að ræða, að meta forföllin og tilkynna ástæðuna fyrir forföllunum. Úrskurðarvaldið um þetta er alls ekki hjá forsetum Alþ. eða þinginu, heldur að öllu leyti hjá þeim þm., sem tilkynnir forföllin. Þetta „annars“ er ótiltekið, því að ef meiningin væri, að það væri aðeins þrennt, sem réttlætti það, að varamuður tæki sæti á þingi, ef þm. deyr, ef hann veikist eða ef hann er fjarverandi, þá væri það að sjálfsögðu tekið fram í 3. mgr. og stæði því, sökum veikinda eða fjarveru. Ég held því, að sá skilningur, sem hæstv. forseti leggur í þetta, sé ekki réttur, og því síður skilningur bv. 1. þm. Rang.

*Ólafur Thors: Ég get í rauninni fallið frá orðinu, þar sem það, sem ég vildi sagt hafa, hefir verið tekið fram af öðrum hv. þm., en ég taldi mér skylt að taka til máls, vegna þess að hér er sérstaklega deilt á þm. úr Sjálfstfl. Ég vil leggja sérstaka áherzlu á, að í 3. mgr. 144. gr. kosningal. stendur, að það séu ekki aðeins veikindaforföll, sem tekin séu til greina, heldur og annað. Ég treysti mér ekki til að dæma um, hvort skilningur hv. síðasta ræðumanns á því, hvar úrskurðarvaldið í þessu efni skuli liggja, sé réttur eða ekki, en ég hygg, að á meðan hv. þm., sem hlut á að máli, er ekki átalinn af valdamönnum þingsins, forsetum, fyrir fjarveru, þá sé ekki um að sakast af öðrum. Annars finnst mér heldur óviðfelldið af hv. l. þm. Rang. að vera að fara með þetta inn í þingið. Honum er kunnugt um, að ef hann hefði lagt sérstaka áherzlu á, að hv. 4. þm. Reykv. kæmi inn í þingið, þá stóðu honum nógar leiðir opnar í því efni. Það er margt af slíku tægi, sem hægt væri að útkljá utan þingsalanna eins og að flytja það inn í þingið til þess að tefja með því umr. og vekja óþarfar deilur. Þetta er annar dagurinn frá því að hæstv. forseti Sþ. minntist á það við mig, að hann teldi viðfelldnara, að ef hv. 1. þm. Reykv. gæti komið, þá kæmi hann, og ég snéri mér til hv. þm. og sagði, að fjarvera hans væri farin að vekja óánægju og að forseti Sþ. óskaði eftir, að hann kæmi, ef hann gæti. Hann tók það til greina og sagði, að ef það sætti ekki sérstökum átölum, að hann mætti ekki fyrr en á föstudag, þá óskaði hann eftir því, en ella mundi hann koma, ef áherzla væri lögð á það af forseta þingsins. Það er svo margt, sem fram fer hér á Alþ., sem ástæða væri til að minnast á, ef út í þá sálma væri farið. Það mættu sjálfsagt sumir hv. þm. rækja þingstörf sín betur, og á ég þar ekki sérstaklega við hv. 1. þm. Rang.

Ætli það eigi ekki við hv. þm. sjálfan?

. Það getur vel verið, en ég held, að ég hafi ekki rækt störf mín verr en hv. fyrirspyrjandi, en það kann að vera nóg út af fyrir sig. Annars er bezt að segja það, fyrst farið er að tala um þetta, að það er margt hér á Alþ., sem mætti vera öðruvísi en það er, en við eigum kannske misjafna sök á því, en flestir einhverja, að sá blær er ekki yfir Alþ., sem æskilegt væri. En þetta sérstaka tilefni, sem hér hefir verið gert að umræðuefni, finnst mér ekki svo stórvægilegt.

*Sveinbjörn Högnason: Mér finnst vægast sagt, að það komi úr nokkuð harðri átt, að hv. þm. G.-K. skuli væna einhverja hv. þm. í þessari hv. d. fyrir, að þeir ræki illa störf sín hér í þinginu, því að ég hygg, að hann sé þar ekki betri en menn svona upp og niður hér í d. Ég er ekki að áfella hann fyrir það, en mér finnst það óviðkunnanlegt, ef ekki má í þinginu sjálfu ræða þetta mál, svo alvarlegt atriði sem hér er um að ræða, sem sé það, hvort d. sé í raun og veru ályktunarfær, ef ég mætti svo segja, þegar atkvgr. veltur kannske á einu atkv. Ég hygg, að hv. þm. G.-K. hafi a. m. k. oft hreyft atriði, sem ekki hefir verið meira virði heldur en þetta, og það er hreinn misskilningur hjá þessum hv. þm., ef hann heldur, að hann einn eigi að gera út um þessa hluti. Ég býst við, að það verði gert út um það eftir því sem lög mæla fyrir og talið er rétt, en ekki eftir því, hvaða pólitískar tilfinningar hann hefir í þessu efni. Þegar hann talar um, að margt mætti betur fara á þinginu, þá er ég honum sammála um það, t. d. að flokkur þessa hv. þm. væri ekki með stöðugar árásir á vinnubrögð Alþ. um leið og þm. flokksins svo að segja í hverri n. tefja málin eins og þeim er frekast unnt. Ég hygg einnig, að engir hv. þm. séu sekari um að mæta ekki á réttum tíma á fundi í n. til afgreiðslu mála heldur en þm. Sjálfstfl. Það kemur því úr hörðustu átt, þegar þessi hv. þm. er að tala um, að hér mætti margt betur fara, samtímis því, sem blöð flokksins eru með sífelldar ádeilur fyrir léleg vinnubrögð. Eins og hv. 8. landsk. las upp, stendur í kosningal.: „Ef þm. Reykjavíkur eða landsk. þm. forfallast sökum veikinda eða annars ...'. Ef þm. forfallast einhverra hluta vegna og á að meta þau forföll sjálfur, þá er þetta ákvæði í 3. mgr. 144. gr. þýðingarlaust. Ég held, að það verði að vera forföll, sem virkilega hindra mann í að geta setið á þingi, og það eru ekki til önnur forföll en að maðurinn falli frá, verði veikur eða sé fjarverandi, þannig að hann geti ekki tekið þátt í þingstörfum. Það eru ekki forföll, þó að þm. hafi það mikil störf með höndum, að hann geti ekki rækt þingstörf, því að þá hefir hann ekki leyfi til að bjóða sig fram sem þm., en ef þm. tekur kosningu, þá er honum skylt að mæta á þingi, ef ekkert sérstakt forfallar hann. Ef túlka mætti orðin „eða annars“ á þann veg, sem hv. 8. landsk. reyndi að færa rök fyrir, þá þyrfti engin ákvæði hér um. Það er því sjálfsagt, að hæstv. forseti taki afstöðu til þess með úrskurði, hvort hér er um réttmætt atriði að ræða eða ekki. Ég veit satt að segja ekki, hvaða atriði ætti frekar að ræða hér í þinginu en það, hvort þm., sem tekur þátt í atkvgr., hefir virkilega umboð til þess eða ekki. Ég skal svo ekki ræða þetta frekar, en að endingu vil ég taka það fram, að ég er ekki að ræða um þetta af því, að ég telji þennan hv. varaþm. óhæfari til að sitja á þingi heldur en þann þm., sem hann er varamaður fyrir, heldur af því, að ég vil aðeins, að það komi fram, hvaða regla á að gilda í þessu efni og hvort hægt sé að ganga svo framhjá bókstaf og anda kosningal., að það sé hægt að afgr. mikilsverð mál á Alþ., þó að það sé mjög á huldu, hvort um löglega þátttöku í atkvgr. sé að ræða hjá þm.

*Forseti (JörB): Ég vil beina því til hv. þdm. að fara ekki að gera alisherjar eldhúsdag um það, hvernig þeir ræki þingstörf. Það er næsta óviðfelldið og snertir ekki heldur þetta sérstaka málefni, sem gert hefir verið að umtalsefni. Viðvíkjandi 144. gr. kosningal., um varaþm. og réttindi þeirra og skyldur til þess að taka sæti á þingi í forföllum aðalmanns, er það að segja, að ákvæði gr. eru hvergi nærri augljós. Það er sagt í 1. mgr. gr., að varaþm. eigi að taka sæti aðalmanns annaðhvort þegar þm. fellur frá eða forfallast. Í 3. mgr. er talað um, að ef þm. Reykjavíkur eða landskjörinn þm. forfallast sökum veikinda eða annars, þá eigi hann rétt á að láta varamann taka sæti sitt, en tilkynna skuli hann forseta þeirrar deildar, er hann á sæti í, eða forseta Sþ., ef Alþ. hefir ekki skipt sér í deildir, í hverju forföllin séu fólgin og hve lengi þau muni vara. Nú er þetta orðalag engan veginn svo ljóst, að af því verði séð með vissu, hvað vakað hefir fyrir löggjafanum með „önnur forföll“, en þar mun þó heyra undir óumflýjanlegur erindrekstur hjá þm., eins og þegar er viðtekið að því er snertir fjarveru hv. 4. þm. Reykv., þar sem það hefir verið skoðað löglegt, að hann hefir farið í siglingu í embættiserindum og varamaður hans hefir tekið sæti á þingi. Þar sem orðalagið er ekki ákveðið og skýlaust, treysti ég mér ekki til þess að dæma öðruvísi en að hv. varaþm. 4. þm. Reykv. hafi fullkomlega rétt til að greiða atkv. meðan hann situr á þingi. Viðvíkjandi því atriði, sem hv. 1. þm. Rang. drap á, að það væri hæpið, hvort atkvgr. væri lögleg hér í d., ef þannig stæði á, að máli gæti skipt um atkv. þessa varaþm., þá vil ég segja, að það megi vel vera, að þannig geti staðið á um atkvgr., að það geti skipt máli um úrslit, hvernig þau falla, ef þetta atkv. væri dregið frá, en ég þykist vita, að þetta hefi ekki vakað fyrir hv. 1. þm. Rang., því að það er ekki hægt um það að segja fyrirfram, hvort atkvæði aðalmanas hefði fallið neitt öðruvísi en varamannsins. En ef fara á svo strangt út í þetta atriði, þá vil ég benda á 33. gr. þingskapa, þar sem sú skylda er lögð á þm., að þeir eigi að mæta á öllum þingfundum og taka þátt í þingstörfum og mega ekki láta það undir höfuð leggjast nema lögleg forföll banni. Og ef þannig ætti að útkljá úrslit mála á Alþingi, með því að hægt væri síðar að sanna, að úrslitin hefðu getað orðið önnur, er einhver fjarverandi þm. hefði greitt atkv. svo og svo, er komið út fyrir öll takmörk þess framkvæmanlega. - En sakir þess, að ýms forföll geta verið réttmæt án þess, að þm. geti tilkynnt þau fyrirfram eða gert fulla grein fyrir, hefir Alþingi ekki séð sér fært að taka stranglega til orða um þetta. Eigi að síður álít ég, að þingmaður eigi að mæta á bingi og taka þátt í þingstörfum, svo framarlega sem sjúkdómar, fjarvistir í embættiserindum eða önnur jafnóhjákvæmileg atvik hindra ekki. Og þannig hlýtur Alþingi að líta á. Ég get fúslega játað á mig því vanrækslusynd, að ég hafi ekki rannsakað það síðustu daga, hvort hv. 4. þm. Reykv. (PHalld) er enn svo hindraður vegna lasleika, að hann geti alls ekki mætt, en ég hefi fulla ástæðu til að halda, að svo hafi verið til skamms tíma. En þar sem hv. 4. þm. Reykv. mun annaðhvort mæta hér á morgun eða allra næstu daga ef ekki koma ný forföll fyrir, vil ég vona, að menn geti látið þetta atriði útrætt. Ég mun sem forseti taka gilt atkv. varaþm., hv. J. þm. Reykv. (JGM) við atkvgr., þar til aðalþm. hefir tekið sæti. Til hins verð ég að svara persónulega, ef ég hefi ekki gert mína ýtrustu skyldu í því efni að kynna mér heilsufar aðalþingmanns.

*Ólafur Thors: Hæstv. forseti hefir úrskurðað þetta mál, og en sé því ekki ástæðu til að hafa langar umr. En þegar hv. 1. þm. Rang. segir, að sjálfstæðismenn sinni þingstörfum verr en nokkur annar flokkur, verður því ekki látið ómótmælt. Það er ekki aðeins rangmælt hjá hv. 1. þm. Rang., heldur sagt gegn befri vitund. Ég er alveg óhræddur við, að slíkt mál sé rætt og rannsakað. - Það mundu sjálfsagt koma fram einhverjar vanrækslusyndir hjá sjálfstæðismönnum, en öðru er ekki til að dreifa, og þar er ég óhræddur við samanburð flokksins við aðra hv. þingflokka. Hitt er annað mál, að ýmsu er ábótavant um form þingsins. Og ég hefi aldrei sagt neitt um það, að ég væri þar sýknari en aðrir. Ég ætla ekki heldur að deila á hv. 1. þm. Rang. persónulega fyrir þá hluti, jafnvel þó að hugsazt gæti, að þess væri einhver kostur. En það væri kannske fullkomin ástæða til að halda hinn fram, að við sjálfstæðismenn uppfyIlum ekki nógu vel skyldu okkar sem stjórnarandstæðingar, að deila á stjórnina fyrir allt það, sem hún fremur vítavert eða vanrækir. - Öfugmæli þingmannsins hafa við engin rök að styðjast.

*Garðar Þorsteinsson: Hæstv. forseti hefir úrskurðað þetta atriði í samræmi við skilning minn á ákvæðum þingskapanna og tekið til greina tilkynning hv. 4. þm. Reykv. um. að hann gæti ekki mætt vegna lasleika. Það var hv. 1. þm. Rang., sem ég vildi mótmæla. Þegar lög eru sett, er annaðhvort talið upp allt, sem þau eiga að ná út yfir, eða nefnd eru fáein dæmi og svo ályktað út frá þeim um hliðstæð tilfelli. Það hefði verið ákaflega auðvelt að telja upp: dauða, veikindi og óhjákvæmilegar fjarvistir í opinberum erindum. - En í stað þess að tilnefna slíkar fjarvistir sérstaklega, nefna þingsköpin „aðrar orsakir“. Þessi grein þeirra hefir því alls ekki tæmandi upptalning, heldur hlýtur það að verða nokkuð á valdi þingmannsins sjálfs að meta, hverjar „aðrar orsakir“ séu gild forföll. Hitt er vitanlega einnig rétt, eins og hæstv. forseti tók fram, að þm. á að mæla á þingi og taka þátt í þingstörfum, þegar með sanni verður sagt, að hann geti mætt. Enda er talið svo sjálfsagt, að þm. geri það, að löggjöfin hefir ekki gert neinar ráðstafanir til að þvinga hann til þess. En orðalagið, þar sem sagt er svo fyrir, að þm. skuli ekki aðeins tilkynna for seta forföll, heldur og hvers vegna hann er forfallaður, sýnir, að gert hefir verið ráð fyrir fleiri orsökum en þeim, sem taldar eru upp í þingsköpunum.

*Sveinbjörn Högnason: Það gleður mig, ef orð mín hafa kennt hv. þm. G.-K. betri hætti. Þó að hann reyndi að narta í mig, var eins og sök biti sekan og minnkaði í honum hvalablásturinn. Lögspeki hv. 8. landsk. breytir engu um málið sjálft. Og mér þykir vænt um, að hann er að hverfa frá því, að þm. ráði sjálfir fjarvistum sínum, og vill nú fallast á að binda þær við ákveðin forföll.

Forseti (JörB): Það var eitt atriði, sem mér láðist að víkja að áðan. Ég hlýt sakir starfa míns að hafa nokkur kynni af störfum í nefndum. Ég kann mjög illa við, að vanræksla í þeim störfum sé borin hv. sjálfstæðismönnnm á brýn, því að það er ekki réttmætt.

* Frsm. (Ásgeir Ásgeirsson): Frv. þetta er flutt fyrir tilmæli stj. Sambands ísl. barnakennara og sterk meðmæli heimspekideildar háskólans. Það er flutt af menntmn. ágreiningslaust. Það er ekki úr vegi að hafa hér prófessorsembætti í uppeldisfræði, þeirri fræðigrein, sem skiptir þá stóru stétt, kennarana, svo miklu. Á menntun þeirra hefir engin breyt. verið gerð síðan 1907 og illa séð fyrir framhaldsmenntun þeirra innanlands. Þeir hafa því þurft að leita til útlanda til framhaldsfræðslu, en nú er þeim meinaður gjaldeyrir til utanferða, enda gætu þeir með ódýrari hætti aflað sér framhaldsmenntunar, ef hér væri fær prófessor og hefði rannsóknarskyldu og kennsluskyldu. Hann gæti og kennt bréflega þeim, sem þess óskuðu. Einnig gæti hann haldið fyrirlestra í útvarp og gæti útskrifað af námskeiði kennara, sem vildu fá meira próf. Hann gæti og kennt háskólastúdentum, sem ætluðu sér síðar að fást við kennslu eða kenna uppeldisfræði. Væri og mjög hentugt fyrir presta að njóta slíkrar fræðslu. Þessi prófessor gæti unnið að undirbúningi meiri breyt. á 1. um menntun kennara, sem nauðsynlegt er, að komi ekki síðar en þegar húsnæði háskólans verður tilbúið árið 1941. Eftir undirtektum menntmn. að dæma, ætti þetta frv. að geta siglt hraðbyri gegnum þingið.