Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Hæstv. forseti. Ég verð nú að segja að það kemur mér nokkuð í opna skjöldu að þetta mál skyldi verða á dagskrá einmitt nú á þessum fundi. Ég hafði búist við því eins og sjálfsagt fleiri að hér yrði frv. til lánsfjárlaga á dagskrá, ekki síst miðað við orð hæstv. fjmrh. fyrir helgi og fréttir í fjölmiðlum nú um helgina um nauðsyn á hröðun þess máls. En það þýðir ekki annað en bregðast við því sem verða vill í þessum efnum og ekki skal ég skorast undan því að halda þar áfram sem frá var horfið síðast þegar þetta mál var hér á dagskrá. Það mun hafa verið 19. des. sem þetta mál var hér síðast á dagskrá en þetta frv. til l. um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga er ekkert smámál. Það kom hér inn í þingið 9. des. 1987, ef ég man rétt, og síðan var það í meðförum þingsins í tíu daga, í hv. félmn. þessarar hv. deildar og var hér til umræðu sem sagt 19. des. Þegar hér var komið sögu höfðu nál. meiri hl. félmn. og nál. minni hl. félmn. verið kynnt, en ég er annar þeirra aðila sem að nál. minni hl. standa. Ég vildi á þessu stigi málsins fara nokkrum orðum um málið í heild einu sinni enn. Ég held að það veiti ekki af því, sérstaklega þegar umræðan gengur þetta skrykkjótt og langt líður á milli funda, að menn rifji upp meginatriðin í þessu máli. Frv. nær ekki til færri en tíu annarra laga. Þessi lög og lagabálkar eru: Í fyrsta lagi lög um málefni fatlaðra, nr. 41/1983. Í annan stað eru þetta íþróttalög, nr. 49/1956, með síðari breytingum. Í þriðja lagi eru þetta lög nr. 107/1970, um félagsheimili, með síðari breytingum. Í fjórða lagi snertir þetta lagafrv. lög nr. 58/1970, um skemmtanaskatt. Í fimmta lagi snertir lagafrv. lög nr. 112/1976, um byggingu og rekstur dagvistarheimila fyrir börn, með síðari breytingum. Í sjötta lagi snertir lagafrv. lög nr. 75 1985, um fjárhagslegan stuðning við tónlistarskóla. Í sjöunda lagi snertir lagafrv. lög nr. 52/1969, með síðari breytingum, sem eru þjóðminjalög. Í áttunda lagi snertir lagafrv. lög nr. 93/1947 um aðstoð til vatnsveitna. Í níunda lagi snertir frv. í rauninni þrenn ef ekki fern önnur lög um landshafnir, landshöfn í Keflavíkurkaupstað og Njarðvíkum, landshöfn í Rifi og landshöfn í Þorlákshöfn. Þetta eru lög nr. 23/1955, lög nr. 38/1951, lög nr. 61/1966 og síðast en ekki síst gildandi hafnalög, nr. 69/1984. Í tíunda lagi snertir lagafrv. ekki síst lög nr. 73/1980, um tekjustofna sveitarfélaga, með síðari breytingum. Það er þess vegna ekkert smámál sem hér er á ferðinni og því ekki að furða þó að til þess hafi verið ætlast að þetta mál tæki nokkurn tíma í undirbúningi og afgreiðslu þingsins. Ef eðlilega hefði verið staðið að þessu máli þá hefði í rauninni átt að endurskoða alla þessa lagabálka sem ég hér nefndi í leiðinni að einhverju eða öllu leyti. Mín gagnrýni á þessi vinnubrögð gengur fyrst og fremst út á það á hvern hátt er staðið hér að málum. Það er vitaskuld rétt, sem hér hefur margoft komið fram, að tvær nefndir höfðu um nokkurn tíma verið að undirbúa þetta mál á vegum Sambands ísl. sveitarfélaga og félmrn. og þessar nefndir höfðu skilað áliti. Þetta álit kom út í aprílmánuði sl. og heitir Samstarf ríkis og sveitarfélaga. Það er í allmikilli bók, þetta er greinargott verk og ekki nema gott eitt um það að segja. En það sem hér skiptir máli er að meginniðurstaða þessara tveggja nefnda er sú að verkefnaflutningurinn frá ríki til sveitarfélaga sé býsna svipaður að verðmæti, að þyngd, ef svo má segja, í rekstrarkostnaði þannig að miðað við verðlag í desember 1986 - það er að vísu lagt til grundvallar mat manna á þessum verkefnum eins og þau komu fram á árinu 1985, færð til verðlags í desember 1986, og þegar þessir málaflokkar allir eru saman lagðir og gert upp hver hækkun verður hjá sveitarfélögum, þá kemur það út að hækkunin átti að verða samkvæmt þessu verðlagi rúmur milljarður eða um 1095 millj. kr., en lækkun á móti vegna verkefna sem ríkið ætlaði að taka að sér í staðinn átti að vera 1210 millj. Það átti m.ö.o. að létta af sveitarfélögunum miðað við þessi skipti og miðað við þessar tillögur. Þegar málið ber hins vegar hér að 9. des. sl. þá horfir það þannig við að það er aðeins hluti af þessu verkefni tekinn fyrir, aðeins hlutar af tillögum nefndarinnar teknir fyrir. Og hvernig er þá jafnvægið á milli ríkis og sveitarfélaganna þegar hér er komið sögu? Það lítur svolítið öðruvísi út. Þá er gert ráð fyrir að auka kostnað sveitarfélaganna miðað við þetta sama verðgildi um 250 millj. kr. Er þá gert ráð fyrir að ríkið taki að sér eitthvað álíka? Nei, ekki aldeilis. Í þessum tillögum eins og þær voru í frumgerð er gert ráð fyrir að ríkið taki að sér framhaldsnám hér í Tónlistarskólanum í Reykjavík, sem var þá verðlagt upp á 5 millj., málefni fatlaðra, stofnkostnað og rekstrarkostnað, um 10 millj. M.ö.o. á móti þessum 250 millj. sem sveitarfélögin áttu að fá til að annast hin auknu verkefni átti ríkið að taka að sér á móti aðeins 15. Þarna er gengið þvert á tillögur beggja þeirra nefnda sem lögðu grundvöllinn að þessari vinnu. Og það liggur alveg ljóst fyrir hvers vegna. Það var vegna þess að hæstv. fjmrh. lagði þetta til við hæstv. ríkisstjórn til þess að ná niður fjárlagahallanum. Þess vegna var málið tekið á þennan veg. Og það er þess vegna sem ég er ákaflega tortrygginn á vinnubrögðin. Þegar það svo bætist við að ekki gefst tími fyrir félmn. þessarar hv. deildar til að senda málið til umsagnar einnar einustu sveitarstjórnar í þessari stöðu, þá er manni svarað að málið hafi verið svo vel kynnt að sveitarstjórnarmenn séu búnir að ræða þetta í 25–30 ár. Auðvitað er það alveg rétt. Þeir eru búnir að ræða um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga í langan tíma en þeir hafa aldrei í sinn hóp, ekki einn einasti hópur sveitarstjórnarmanna hefur rætt þetta frv. eins og það liggur hér fyrir. Það er kjarni málsins. Og það er það sem við erum að taka afstöðu til í þessari hv. deild og annars staðar hér á hinu háa Alþingi. Það hefur líka komið í ljós eftir því sem menn hafa skoðað þetta mál frekar að það eru ýmsir þættir þess sem menn eru þegar farnir að draga til baka og var raunar gert í framsögu hæstv. forsrh. þegar hann talaði fyrir málinu 9. des., ef ég man rétt. Þá á ég sérstaklega við málefni tónlistarskólanna. Í því nál. sem minni hl. félmn. lagði fram segir, með leyfi hæstv. forseta, í upphafi: "Fyrirliggjandi frv. er illa undirbúið og sú stefna, sem birtist í einstökum köflum þess, orkar mjög tvímælis. Minni hl. leggur því til að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar með það að markmiði að málið verði endurskoðað í heild í samvinnu við sveitarstjórnir og þingflokka." Það er út af fyrir sig ekkert óeðlilegt þó að þetta sé lagt til. Ekki síst vegna þess að höfundarnir að hugmyndunum, sem ég sé að eru nú hér staddir að verulegu leyti í hliðarherbergi á tali við hæstv. forsrh., þeir leggja til í nál. sínum að þetta mál sé undirbúið á þann veg að það komi ekki til framkvæmda fyrr en eftir árs undirbúning. Það hefur aldrei verið tillaga þeirra að standa þannig að málum eins og hér hefur verið gert. Og mér er nær að halda af þeim kynnum sem ég hef af þeim sumum hverjum a.m.k. að það sé andstætt vinnubrögðum sem þeir vilja hafa. Í nál. minni hl. segir síðan áfram: "Verði tillögu þessari hafnað áskilur minni hl. sér rétt til að flytja brtt. við einstakar greinar frv. Meginástæður fyrir þessari afstöðu minni hl. eru eftirfarandi: 1. Með frv. er verið að flytja til sveitarfélaga verkefni sem hafa munu í för með sér meiri útgjöld af hálfu sveitarfélaganna en ríkið tekur að sér á móti." Þarna er í fyrstu umsögn minni hl. félmn. lögð á það megináhersla að ef um er að ræða verkefnaflutning frá ríki til sveitarfélaga þá sé gengið út frá - það er í rauninni það sem á bak við þetta liggur - þá sé gengið út frá þeirri meginniðurstöðu og því meginmarkmiði sem kemur fram hjá báðum nefndunum, sem ég minntist á áðan, að það sé nokkurt jafnræði þarna á milli, að það sé ekki verið að íþyngja öðrum aðilanum á kostnað hins eins og hér er greinilega stefnt að. "2. Frv. fjallar aðeins um hluta af þeim mörgu viðfangsefnum sem tillögur hafa komið fram um að breyta í núverandi verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Hér liggur því ekki fyrir nein heildarstefnumörkun í þessum málum." Þetta er auðvitað hluti af því sama, að það er slitið út úr þessu verki að því er virðist á lítt grundaðan hátt. Í þriðja lagi segir í nál. minni hl.: "Fjármögnunarþáttur þeirrar verkaskiptingar, sem frv. tekur til, er í lausu lofti. Þannig hafa enn engin drög verið gerð að uppgjöri við einstök sveitarfélög vegna þeirra framkvæmda sem ríkissjóður hefur tekið þátt í til þessa." Það þarf sjálfsagt ekki að minna hv. þm. á það að í X. kafla þessa frv. er í 28. gr. þess einmitt gert ráð fyrir að 8. gr. laga um tekjustofna sveitarfélaga, nr. 73/1980, breytist á svohljóðandi hátt, með leyfi hæstv. forseta: "Við 8. gr. laganna bætist ný málsgrein sem verður 2. mgr. og orðist svo: Við sjóðinn skal auk almennrar deildar, sbr. 1. mgr., starfrækja tvær deildir er nefnast sérdeild og uppgjörsdeild og skal hlutverk þeirra vera sem hér segir: a. Úr sérdeild sjóðsins skal greiða framlög til jöfnunar milli sveitarfélaga vegna aukins kostnaðar þeirra í kjölfar breytinga á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga frá ársbyrjun 1988. Greiðslur þessar skulu inntar af hendi samkvæmt reglugerð sem félmrh. setur í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga. Í reglugerðinni skal m.a. kveðið á um nánari skilyrði fyrir greiðslum úr sérdeild sjóðsins." Eins og fram kemur af nál. meiri hl. félmn., og raunar brtt. sem kynnt er hér við 2. umr., þá segir hér, með leyfi forseta, í ákvæði til bráðabirgða: "Af tekjum Jöfnunarsjóðs, sem um ræðir í a-lið 9. gr. laga nr. 73/1980, með síðari breytingum, skal á árinu 1988 verja allt að 100 millj. kr. til greiðslna til sérdeildar Jöfnunarsjóðs, sbr. a-lið 28. gr. þessara laga." Það eru sem sagt 100 millj. kr. sem eiga að fara til þessa sérstaka verkefnis, til þess að inna af hendi greiðslur sem sérstaklega snerta þá aðila sem væntanlega standa höllum fæti. "Í reglugerðinni skal m.a. kveðið á um nánari skilyrði fyrir greiðslum úr sérdeild sjóðsins" segir að lokum í a-lið 28. gr. frv. Í b-lið 28. gr. segir, með leyfi hæstv. forseta: "Uppgjörsdeild skal á árunum 1988 til og með 1991 greiða sveitarfélögum og félagasamtökum framlög vegna áfallinna skuldbindinga ríkissjóðs er rætur eiga að rekja til framkvæmda til ársloka 1987 við félagsheimili, íþróttamannvirki og dagheimili." - Það eru sérstaklega tilgreindir þessir þrír málaflokkar, félagsheimili, íþróttamannvirki og dagheimili. - "Við mat á áföllnum skuldbindingum ríkissjóðs í þessu sambandi skal miða við reglur um kostnaðarhlutdeild ríkissjóðs í þessum framkvæmdum er giltu til ársloka 1987." - Síðan kemur afskaplega merkileg grein í lok þessa b-liðar, en þar segir: "Greiðslum úr uppgjörsdeild skal skipt af fjárveitinganefnd milli þeirra sveitarfélaga og félagasamtaka sem hér um ræðir, að fengnum tillögum viðkomandi ráðuneytis." Þessi viðbót, sem mun vera í rauninni nýrri en önnur atriði þessarar greinar, hefur orðið tilefni til frekari umræðna sem hér hafa að nokkru leyti farið fram í deildinni ef ég man rétt. Og einn nefndarmanna, sem fjallaði um þetta mál á ákveðnum stigum, Jón G. Tómasson, hefur sent hæstv. félmrh. bréf út af þessu atriði og raunar öllum þm. Reykjavíkur þar sem hann lýsir því yfir að hann sé í fyrsta lagi mjög andsnúinn þessari grein en í annan stað lýsir hann því yfir að hann sé andsnúinn vissu orðalagi í athugasemdum með frv. Í athugasemdum við frv., á bls. 10 í þskj. 224 segir, með leyfi hæstv. forseta: "Í þeirri nefnd voru Indriði H. Þorláksson skrifstofustjóri, tilnefndur af fjmrh., Jón G. Tómasson borgarritari, tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga, Húnbogi Þorsteinsson skrifstofustjóri, tilnefndur af félmrh." Jón G. Tómasson er ekki ánægður með það að nafn hans skuli vera bendlað við b-lið þessarar greinar, eins og hann lítur út í lagafrv. Ég held að það skaði ekki að þetta bréf til hæstv. félmrh., sem allir Reykjavíkurþingmenn hafa fengið frá Jóni G. Tómassyni, verði lesið hér svo að það sé þá til í þingtíðindum og komi frekar inn í þessa umræðu. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: "Með bréfi til yðar dags. 7. þ.m. [þ.e. desember] skilaði nefnd, sem ég átti sæti í skv. tillögu Sambands ísl. sveitarfélaga, tillögu að frv. til l. um breytingar á lögum um tekjustofna sveitarfélaga að því er snertir kaflann um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Í b-lið 28. gr. frv. (194. þingmál) er tillögum nefndarinnar breytt og kveðið á um að fjvn. skipti greiðslum úr uppgjörsdeild. Í tillögum nefndarinnar sagði: Greiðslum úr uppgjörsdeild skal skipt milli þeirra sveitarfélaga og félagasamtaka sem hér um ræðir eftir reglum sem félmrh. setur, að fengnum tillögum Sambands ísl. sveitarfélaga og viðkomandi ráðuneytis. Þessi breyting var ekki borin undir mig sem hafði þó mótmælt hugmynd sama efnis í fyrstu frumvarpsdrögunum. Engu að síður er gefið í skyn í grg. með frv. að ég hafi staðið að þessari tillögu. Þessum vinnubrögðum hlýt ég að mótmæla jafnframt því sem ég lýsi þeirri skoðun minni að greiðslur úr uppgjörsdeild eigi að vera fjvn. óviðkomandi og að eðlilegra sé að farið verði eftir reglum sem ráðherra setur, að fengnum tillögum Sambands ísl. sveitarfélaga." Svo mörg voru þau orð, höfð eftir Jóni G. Tómassyni, borgarritara Reykjavíkurborgar. Nú vil ég ekki fyrir minn hlut taka beina afstöðu til þess hvor aðferðin væri heppilegri, að fjvn. réði hér um eða ráðuneytið. En í þessu sambandi langar mig til að minna á að það hefur ekki komið fram, ég hef hvergi séð það, hvernig haga á vinnubrögðum í ráðuneytinu, sem verður ekki létt verk, um skiptingu á milli sveitarfélaga, væntanlega eftir umsóknum, úr sérdeildinni. Í sjálfu sér tel ég uppgjörsdeildina vera miklu einfaldara mál og auðvitað kemur það vissulega til greina að fjvn. fjalli þar sérstaklega um. Þarna er um að ræða sérstakan lið á fjárlögum. Ég hef minnt á það fyrr í þessum umræðum, ég gerði það við 1. umr., hve mikið getur borið á milli í svona málum eins og í uppgjörsmálum. Þeir hv. alþm. Vesturl. Ingi Björn Albertsson og Skúli Alexandersson báru fram fsp. til menntmrh. um félagsheimilin og Íþróttasjóð. Þeir fengu ágæt svör. Ég man eftir einu svarinu. Það var að ákveðið félagsheimili úti á landi ætti þarna inni um 14 millj. kr. Mér er kunnugt um að eignaraðilar þess félagsheimilis telja að þeir eigi 26 millj. Ef álíka mismunur er á milli í öllum greinum eða í þessu sambandi yfirleitt þá sést það náttúrlega að uppgjörsmálin eru ekkert lítið mál að leysa. Þess vegna skiptir það miklu máli að sveitarfélögin eigi það víst að þarna verði ekki skipt eftir neinum einsýnum sjónarmiðum. Af þeirri ástæðu finnst mér persónulega ekkert óeðlilegt þó að það komi til álita að fjvn. komi þarna að. En um sérdeildina aftur. Þar hefur ekki komið fram, að því ég fæ best séð, neitt álit um það hvernig að á að standa. Nú vitum við það að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga hefur að mörgu leyti verið fjöregg sveitarfélaganna ef svo má segja. Jöfnunarsjóðurinn hefur verið sveitarfélögunum afskaplega hjartfólginn og það er gott að minnast þess líka í leiðinni að sveitarstjórnarmenn hafa átt því láni að fagna að nær allan tímann sem Jöfnunarsjóðurinn hefur starfað, frá því laust eftir 1960, hefur sami aðilinn fjallað um þessi mál af mikilli kostgæfni í ráðuneytinu og unnið þar ákaflega gott starf, tel ég, í mjög góðu sambandi og samvinnu við sveitarstjórnarmenn um allt land. En Jóni G. Tómassyni borgarritara er nokkuð niðri fyrir þegar hann sendir Reykjavíkurþm. afrit af þessu bréfi til hæstv. félmrh. Hann lætur fylgja annað bréf til þm. og, með leyfi hæstv. forseta, langar mig til þess að lesa kjarnann úr því. Hann segir: "Hjálagt sendi ég yður afrit af bréfi mínu frá 18. þ.m. til félmrh. varðandi frv. til l. um breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Eins og fram kemur í bréfi mínu til ráðherra var gerð veruleg breyting á frv. því sem nefndin samdi án þess að höfð væru samráð við mig um það og þrátt fyrir að ég hefði á nefndarfundum lýst því afdráttarlaust yfir að ég mundi ekki fallast á tillögu sama efnis í skipunarbréfi nefndarinnar frá 12. f.m. Var henni þó falið "að semja frumvarp til laga". Ég tel að þessi vinnubrögð jaðri við fölsun og séu móðgandi gagnvart mér og þeim aðila sem tilnefndi mig í nefndina." - Og hver var það nú? Það var sjálft Samband ísl. sveitarfélaga sem það gerði og sá aðili sem fyrst og seinast er borinn fyrir því máli sem hér er um að ræða. "Aðalatriðið er hins vegar", segir Jón, "að ekki verða séð nein efnisrök fyrir því að fjvn. eigi að skipta greiðslum úr uppgjörsdeild Jöfnunarsjóðs." - Þetta er hans álit, ekki mitt. Áfram segir hann: "Í athugasemdum við 28. gr. frv. eins og nefndin samdi það er skýrt að uppgjörsdeild er ætlað að greiða áfallnar skuldbindingar ríkissjóðs vegna framkvæmda sem flytjast frá ríki til sveitarfélaga um næstu áramót og samkvæmt sérstöku uppgjöri sem gert verður um stöðu hvers verkefnis gagnvart hverju sveitarfélagi. Tillaga nefndarinnar var að greiðslum samkvæmt fjárveitingu hvers árs yrði síðan skipt milli aðila eftir reglum sem ráðherra setur, að fengnum tillögum Sambands ísl. sveitarfélaga, en ekki háð geðþóttaákvörðunum." - Þarna sýnist mér að Jón G. Tómasson nefni vinnubrögð fjvn. geðþóttaákvarðanir. En áfram segir í bréfi hans: "Á fundi sínum 18. þ.m. samþykkti stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga að mæla gegn því að fjvn. verði falið þetta verkefni. Vegna reynslu Reykjavíkur af störfum fjvn. mælist ég til þess að þm. Reykjavíkur stuðli að því að breyta frv. í það horf sem nefndin lagði til. Bréf þetta sendi ég öllum þingmönnum Reykjavíkurkjördæmis. Jón G. Tómasson." Auðvitað ætla ég ekki að blanda mér efnislega í þessar áhyggjur borgarritarans en ég nefni þetta og les þessi bréf hér vegna þess og til þess að sýna það og undirstrika enn frekar hversu illa í rauninni mál þetta er undirbúið. Og það þarf ekki að furða sig á því þegar það ber að með þessum hætti. Þetta er fyrst og fremst björgun í ákveðnum vanda við fjárlagahalla og þess vegna var gripið til þessa ráðs á þennan hátt. Það er ég ekki í nokkrum vafa um. Ég ætla næst, hæstv. forseti, að snúa mér nokkuð frekar að áliti minni hl. félmn. sem ég áður vitnaði hér í. Í 5. lið álits minni hl. félmn. segir: "Fjárframlög vegna þessara fyrirhuguðu breytinga á að taka úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga, en framlag til sjóðsins hefur verið skert mikið um árabil og svo er enn samkvæmt fjárlagafrv. fyrir árið 1988." Eins og Jöfnunarsjóðurinn stendur nú eftir nýsamþykkt fjárlög munu það vera um 1540 millj. kr., eitthvað þar um bil, og þá er ég með þessar 100 millj. til viðbótar sem þarna voru sérstaklega ætlaðar til uppgjörsdeildar, en ef lögin um Jöfnunarsjóð hefðu verið framkvæmd þá ætti upphæðin að vera líklega nær 1700 millj. kr., milli 1650 og 1700 millj., þannig að enda þótt verið sé að leggja þarna veruleg verkefni að nýju á sveitarfélögin, þá er enn verið að skerða þennan tekjustofn þeirra miðað við það sem upphaflega var gert ráð fyrir og lög mæla raunar fyrir um. Í 6. gr. nál. minni hl. félmn. segir, með leyfi hæstv. forseta: "Einstakir kaflar frv., svo sem um byggðasöfn, tónlistarfræðslu og íþróttastarfsemi, snerta verkefni sem ekki hafa eingöngu verið bundin við einstök sveitarfélög eða verið á þeirra vegum." Þetta er vissulega rétt. Til félmn. komu ýmsir aðilar. Það gafst tími til þess á nokkrum fundum og formaður félmn. var allur af vilja gerður til að greiða eins og mögulegt var fyrir því að það næðist til þeirra aðila sem hér áttu hlut að máli og þeir komu allmargir, en það var nánast á eina lund hvernig álit þeirra var. Það var yfirleitt andstætt þessum breytingum fyrst og fremst af því að málið væri ekki nægilega vel undirbúið. Þó verð ég að draga þarna undan fulltrúa stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga sem þó hafa, eins og ég nefndi áðan í bréfi frá Jóni G. Tómassyni, mótmælt ákveðnum þætti í þessu sambandi nú alveg nýverið eða 18. des. Og þó voru það nánast einu aðilarnir, og auðvitað höfundarnir sem þarna komu, sem, að því er virtist, voru ánægðir með að gengið yrði til verks á þennan hátt. Þó lögðu fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga áherslu á að þetta væri þá einungis skref þannig að gengið yrði frá málinu í heild eins og heildartillögurnar gera ráð fyrir. En ýmsir aðilar lýstu yfir sérstökum áhyggjum sínum. Mér eru sérstaklega minnisstæðir aðilar t.d. eins og forseti ÍSÍ og aðrir aðilar sem tengjast íþróttamálum. Ég er hér með fáeina punkta sem forseti ÍSÍ og fulltrúar frá íþróttanefnd ríkisins lögðu fram á fundi nefndarinnar. Ég held að það væri í lagi, hæstv. forseti, að ég læsi kjarnann úr þessu áliti forseta ÍSÍ. Hann sýnir í rauninni hvaða áhyggjur menn hafa sem fjalla um þessi verkefni, enda er það líka ljóst að þegar menn hafa farið að skoða þessi mál betur, þá eru frumvarpshöfundarnir á undanhaldi, eins og t.d. í sambandi við tónlistarskólana. Um leið og ákveðnir hagsmunaaðilar risu upp og þegar það eru aðilar sem eiga eitthvað undir sér, eru þannig í sveit settir á einhvern hátt að þeir geta sagt við ráðandi öfl í þessu efni: Við viljum þetta ekki, við viljum hafa þetta á annan veg, þá er auðvitað dregið í land. En það eru fjöldamargir aðilar, sem á bak við þetta frv. standa og sem áhrif þessa frv. munu á hrína, sem ekki hafa aðstöðu til þess að rísa upp og segja: Hingað og ekki lengra, þannig að eftir verði tekið. Forseti Íþróttasambands Íslands segir í minnispunktum sínum fyrir þennan fund hjá félmn.: "Um Íþróttasjóð, 5. gr. Alþingi veitir árlega í sjóð til eflingar íþrótta í landinu eða sér honum fyrir öruggum tekjum á annan hátt. Nefnist hann Íþróttasjóður. Í öðru lagi er fjárframlag til íþróttakennslu og námskeiða og í þriðja lagi til útbreiðslu íþrótta og aukinnar íþróttamenntunar." Þegar þetta var rætt lá það fyrir að þessar fjárveitingar yrðu felldar niður. "Íþróttanefnd ríkisins hefur greitt, þó í litlum mæli sé, svokallaða kennslustyrki sem Alþingi hefur veitt allt frá því að íþróttalög voru sett árið 1940. Þessum styrk hefur verið varið vegna íþróttakennslu o.fl. til allra ungmenna- og íþróttafélaga um land allt. Íþróttanefnd ríkisins", segir Sveinn Björnsson, forseti ÍSÍ, "og ég persónulega höfum fylgst með umræðum og kynnt okkur nál. varðandi breytingar á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Og það er einmitt þess vegna að íþróttanefndin hefur áhyggjur af niðurskurði til íþrótta í fjárlögum ríkisins því að nefndin telur að þau mál hafi ekki verið nægilega rædd og að óvíst sé um samstöðu meðal sveitarfélaga um þau. Íþróttanefndin gerir sér grein fyrir nauðsyn stöðugrar endurskoðunar á stjórnsýslu og ráðstöfun opinberra fjármuna en telur mikinn vafa leika á því að tilhögun fjárveitinga með þeim hætti sem hér er sett fram í fjárlagafrv. leiði til velfarnaðar þegar tekið er tillit til eflingar og framfara íþrótta hér á landi. Ég persónulega", segir forseti ÍSÍ, "og íþróttanefndin við erum ekki ein um þessa skoðun, sbr. samþykktir íþróttaþinga og mótmæli ýmissa sveitarstjórnarmanna. Því spyr ég: Hvernig verður háttað stuðningi við íþróttamannvirki á vegum einstakra félaga, á vegum einstakra sérsambanda, á vegum einstakra héraðssambanda eða heildarsamtaka? Hvert eiga félagasamtök að sækja eins og t.d. Ungmennafélag Íslands, Íþróttasamband Íslands, Bandalag ísl. skáta, Handknattleikssamband Íslands, héraðssambönd sem ná yfir tugi hreppa og jafnvel meira en eina sýslu. Hvernig verður um faglega aðstoð og leiðbeiningar, samræmingu norma og reglna og tilraunir til dreifingar verkefna þar sem þörfin er mest en getan minnst? Þarf að setja upp nýja þjónustumiðstöð", spyr hann, "á vegum sveitarfélaganna og hver á að greiða kostnað við hana? Verður það hagkvæmara en ólaunuð nefnd, íþróttanefnd ríkisins og skrifstofa íþróttafulltrúa? Hvernig á að tryggja það að fjármagn fáist yfirleitt úr Jöfnunarsjóði sveitarfélaga til íþróttamannvirkja þó að sérstök deild verði stofnuð innan sjóðsins til þess að sinna málaflokkum sem fluttir verða frá ríki? Hverjir eiga að tryggja það?" Í sambandi við þennan punkt langar mig endilega til þess að minna á það að þessi sérdeild sem þarna er verið að tala um í dæminu eins og það liggur fyrir núna er 100 millj. kr. Nú gerist það fyrir þrýsting frá ákveðnum aðilum í þjóðfélaginu, réttmætan þrýsting, að einn þáttur, aðeins einn þáttur úr þessu dæmi er dreginn út og fer aftur til ríkisins. Og þá fara reiknimeistarar ríkissjóðs auðvitað að reikna út: Hvað kostar það nú ríkið að taka tónlistarskólana til sín aftur? Það er ekki allt árið 1988, ekki aldeilis, í tillögunum. Aðeins frá 1. sept. 1988 til ársloka. Það kostar, og því var breytt í fjárlögunum við afgreiðsluna í desember, 52 millj. kr., sem Jöfnunarsjóðurinn var lækkaður um í desember. Þessar 52 millj . eru aðeins hluti af rekstrarkostnaði tónlistarskólanna. Það er hluti af því máli sem hér er um að ræða í sambandi við þennan 100 millj. kr. sérdeildarsjóð. Af þessu litla dæmi sjá menn hvað í rauninni er að gerast, enda er það annar aðilinn, það er ríkissjóður sem er að véla um hagsmuni hins aðilans og setur þangað byrðarnar og hefur gjörsamlega með það að gera, nær án þess að sveitarfélögin komi þar nærri, þegar undan eru skildir örfáir menn sem eiga fyrst og fremst hagsmuna að gæta hér á mjög litlu svæði landsins og koma lítt inn í þetta mál eins og það raunverulega er. Mig langar, með leyfi hæstv. forseta, að halda áfram að lýsa áhyggjum forseta ÍSÍ. Hann segir: "Er ekki eðlilegra að mál þetta fái lengri aðdraganda á meðan leitað er samkomulags um það með ríki og sveitarfélögum? Hvað á að gera við styrk á fjárlögum til íþrótta- og æskulýðsheimila að upphæð 15 millj . kr. [sem samþykkt var núna fyrir áramótin] til stuðnings við framkvæmdir á vegum íþróttafélaga?" spyr forseti ÍSÍ. Hann segir: "Á þetta fé að fara upp í skuldir, hinn svokallaða hala eða til nýrra íþróttamannvirkja eða til íþróttamannvirkja sem verið er að byggja eða upp í kennslukostnað íþrótta- og ungmennafélaga? Í hvað eiga þessar 15 millj. kr. að fara? Það er ótilgreint. Og menn geta rétt ímyndað sér hvað þeir hrökkva í öllu þessu dæmi. Hvernig er hægt að tryggja það að sveitarstjórnir greiði upp skuldir við íþróttafélög? Og ef það er tryggt, þá með hvaða hætti og hvað tekur það mörg ár? Nú er það vitað," segir forseti ÍSÍ, "að skuldir Íþróttasjóðs við íþróttafélög eru nálægt 107 millj. kr. og skuldir við sveitarstjórnir um 80 millj. eða samtals um 186 millj. Hvernig er hægt að tryggja það að sveitarstjórnir greiði byggingarkostnað íþróttamannvirkja svo hægt sé að ljúka þeim? Hvernig á að tryggja það að umsóknir um ný íþróttamannvirki nái fram að ganga innan sveitarfélags og þá sérstaklega hinna smærri sveitarfélaga?" Auðvitað var það svo að þegar Sveinn Björnsson, forseti ÍSÍ, kom á fund félmn. Nd., bar upp þessar spurningar með sáralitlum fyrirvara, hann fékk að vita kvöldið áður að hann ætti að mæta hjá nefndinni í býtið morguninn eftir, þá hafði félmn. Nd. auðvitað ekki nokkur svör á reiðum höndum - sem ekki er von. Málið er það flókið, málið er það margþætt að það er ekki nokkrum ætlandi að komast til botns í svona máli á þann hátt sem hér er að staðið. Stundum er lögð á það áhersla að þetta mál sé búið að taka langan tíma og hafi verið lengi undirbúið. Það er sjálfsagt rétt, enda lagði forseti ÍSÍ fram á þessum fundi félmn. Nd. samþykktir frá íþróttaþingi 13.–14. sept. 1986, þar sem menn voru að bregðast við - ekki þessu frv. sem hér er um að ræða, ekki einu sinni þeim tillögum sem komu fram í apríl 1987 - heldur voru menn að bregðast við hugmyndunum í þessa átt sem auðvitað var búið að ræða víða meðal þeirra manna sem um þessi mál fjalla helst. Á þessu íþróttaþingi 1986 ályktaði þingið svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: "Vegna fram kominna hugmynda stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga" - þarna er það nú aðeins stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga - "um að leggja niður Íþróttasjóð og Félagsheimilasjóð mótmælir íþróttaþing svo róttækum breytingum á tilhögun opinberra fjárveitinga til íþróttamannvirkja og félagsheimila án þess að fyrir liggi tillögur um aðrar leiðir sem skila betri árangri í byggingum íþróttamannvirkja um allt land." Þarna er í rauninni fjallað um kjarna þessa máls. Áfram segir í ályktun íþróttaþings: "Bendir þingið á hinn mikla mun aðstæðna sveitarfélaga í landinu að því er varðar stærð þeirra og fjárhagslega getu og að eðlilegra væri að efla þessa sjóði til þess að þeir geti betur en áður gegnt hlutverki sínu." Þetta er kjarninn í málinu. Þetta er viðhorf íþróttamannanna. Þetta er viðhorf þeirra sem í rauninni vita hvernig málin standa, en ekki örfárra einstaklinga í nafni aðila eins og Sambands ísl. sveitarfélaga sem ganga þvert í þessa átt og það án eðlilegs samráðs. Ég held, hv. þm. sem hér eruð staddir, að það væri ekki að ófyrirsynju að menn hugleiddu svolítið nánar hvernig staðið er að málum eins og hér er um að ræða. Þetta sama íþróttaþing 13.–14. sept. 1986 ályktaði enn fremur, með leyfi hæstv. forseta: "Íþróttaþing 1986 lýsir áhyggjum sínum yfir þeirri þróun sem verið hefur á undanförnum árum þegar fjármagn til íþróttamannvirkja og félagsheimila er skorið niður með þeim afleiðingum að ríkisvaldið stendur ekki við lögbundin fjárframlög til þeirra mörgu íþróttamannvirkja og félagsheimila sem nú eru í byggingu. Því skorar íþróttaþing á hæstv. Alþingi, fjvn. og ríkisstjórn að efla Íþróttasjóð ríkisins og Félagsheimilasjóð svo að hægt sé að standa við skuldbindingar sem gert er ráð fyrir í lögum. Að öðrum kosti mun ófullnægjandi íþrótta- og félagsaðstaða standa í vegi fyrir áframhaldandi uppbyggingu íþróttahreyfingarinnar." Þessi mál, sem hér er verið að fjalla um, snerta á þann hátt svo marga í þessu landi að ég held að það sé ekki eitt einasta frv. eins og þetta litla verkaskiptingarfrv. sem kemur eins víða við. Og við skulum aftur fara yfir það til þess að hafa það nú alveg á hreinu. Málið er lagt fram 9. des. Það kom frá félmn. þessarar hv. deildar 19. des. Það voru tíu dagar. Það var mælt fyrir þessum nál., fyrir nál. meiri hl. mælti hv. þm. Alexander Stefánsson sem formaður nefndarinnar, og fyrir nál. minni hl. mælti hv. þm. Kristín Einarsdóttir. Síðan hefur ekkert verið um þetta fjallað. Ég var að byrja þarna örfá orð og kem svo héðan nánast að óvörum í málið að nýju. Þessi er umfjöllun Alþingis um þessi mikilsverðu mál. Og nú er ætlunin að því er virðist að keyra þetta í gegn núna í vikunni og láta menn sitja uppi með gerðan hlut hvort sem mönnum líkar betur eða verr. Ég legg á það áherslu eins ríka og mér er unnt, og það er heilagur sannleikur, að ekki eitt einasta sveitarfélag, ekki ein einasta sveitarstjórn í landinu hefur fengið frv. til umsagnar. Ætli það sé nokkurn tíma í löggjafarstarfi hér á Alþingi sem á þann hátt hefur verið staðið að málum að sá aðilinn sem á mest í húfi, sem eru náttúrlega ákaflega margir, rúmlega 220 sveitarfélög í landinu, ekki ein einasta sveitarstjórn, hefur fengið frv. til umsagnar? Það var beðið um sérstakan fund í nefndinni í seinustu viku vegna harðfylgis fulltrúa Kvennalistans, hv. þm. Kristínar Einarsdóttur, til þess að reyna að fá málið sent út til umsagnar vegna þessa hlés sem gafst. En vegna þinglegra aðstæðna var ekki talin ástæða til og ekki hægt.  Ég þekkti ekki þann þátt sérstaklega, þó að ég hafi að vísu komið nálægt sveitarstjórnarmálum í alllangan tíma, eða hafði sérstaklega gert mér grein fyrir því hve ríkisstyrkur til byggðasafna skipti byggðasöfnin miklu máli, 50% greiðsla til starfsemi þessara aðila. Einn af þeim aðilum sem til félmn. komu var þjóðminjavörður. Hann kom af mikilli skyndingu 17. des. og hann afhenti okkur á vélrituðu blaði kjarnann í sínu máli. Þá laukst upp fyrir mér hvers konar ógöngur er verið að rata í í þessum málaflokki þar sem ég þekki síst til. Það er í rauninni verið að leggja út af sáraódýra starfsemi en svo gagnmerka að ég er sannfærður um að ef þetta nær fram að ganga og ekki finnst á því viðunandi lausn er illa farið. Ég ætla aðeins að fá að lesa, með leyfi forseta, þetta atriði hér á eftir. Mér er eitt atriði í minni þar sem verkefni hefur verið flutt frá ríki til sveitarfélaga. Það var gert í skyndingu eins og núna. Það mun hafa verið 1975, fyrir jólin. Þá vantaði tilfærslur í einhverri fjárlagagerðinni. Það sem gerðist var það, og var túlkað þannig að það væri til þess að gera skilin skarpari og skýrari á milli, að viðhald grunnskólahúsnæðis var flutt frá ríki til sveitarfélaga. Náttúrlega kom ekki króna í aukna tekjustofna. Sveitarfélögin áttu bara að sjá um þetta. Grunnskólahúsnæðið er hins vegar þannig að ómótmælt er að ríkið eigi þar 50% og sveitarfélögin 50%. Hvernig verður þetta svo í framkvæmd? Það verður þannig í framkvæmd að mjög víða drabbast grunnskólarnir niður og sérstaklega þar sem um er að ræða sveitarfélög, reikna ég með, þar sem þetta er dálítið erfitt. Og af hverju skyldi það gerast? Vegna þess að áður, þegar skiptingin var eðlileg eins og eignaskiptin, sáu sveitarstjórnarmenn um að viðhaldið væri með eðlilegum hætti vegna þess að þeir áttu von í 50% kostnaðarhlutdeild frá ríkinu. Það var það sem rak á eftir. Það er svona sem þetta gerist í hinu venjulega lífi úti um allt land. En þegar sveitarfélögin sitja ein uppi með kostnaðinn og ríkið á 50% af húsnæðinu draga menn það. Það verður aftarlega á merinni. En aftur varðandi þjóðminjavörð. Hann segir í áliti sínu til félmn. Nd., með leyfi hæstv. forseta, dags. 17. des. sl.: "Frá því hefur verið skýrt að ákveðið sé að skilja að ýmsa þætti í rekstri ríkis og sveitarfélaga og mun félmn. Nd. Alþingis hafa til umfjöllunar lagafrv. þar að lútandi. Felur frv. þetta í sér m.a. ef að lögum verður að áformað muni að fella niður ríkisstyrki til byggðasafna. Í bréfi til félmn. Alþingis og menntmrh. benti ég á að á fjárlagalið 02.991 undir liðnum 6.40, Byggða- og minjasöfn, séu fleiri greiðslur en aðeins rekstrar- og uppbyggingarstyrkir til byggðasafna. Það eru einnig viðgerðarstyrkir til ýmissa gamalla bygginga úti um land sem ekki eru í eigu Þjóðminjasafnsins en sem það hefur unnið markvisst að að fá varðveittar og stuðla að viðgerð á. Má þar nefna gömul verslunarhús í kaupstöðum, nokkrar gamlar og merkar kirkjur, gömul íbúðarhús, sem fæst eru notuð til sinna upphaflegu þarfa, og ýmis mannvirki önnur." Nú vil ég skjóta því hér inn í upp úr þessum lestri að að nokkru var fyrir því séð í nýsamþykktum fjárlögum að þessi liður héldi áfram. Það ber ekki undan að draga. Síðan segir í bréfi þjóðminjavarðar: "Við nánari athugun á hag byggðasafnanna sé ég að niðurfelling ríkisstyrkja muni jafnvel verða til að drepa sum þeirra niður og þá starfsemi sem þar er unnið að. Hafa líka margir safnamenn haft samband við mig og látið í ljós miklar áhyggjur vegna safna sinna sem sum hver berjast mjög í bökkum og hafa litlu úr að spila og því hefur ríkisstyrkur verið oft og tíðum sá eini bakhjarl sem söfnin hafa getað reitt sig á. Mun mörgum alþm. fullkunnugt um að mörg þessi söfn eru hvað minnst fjárfrek allra menningarstofnana landsins og að þar takmarkast framkvæmdin algerlega við getuna. Hins vegar þykir sjálfsagt að geta sýnt fyrirmönnum þessi söfn við ýmis tækifæri og allir vita að þau eru mjög fjölsótt af erlendum ferðamönnum sem sjá eðlilega gleggra en við Íslendingar hve þau eru hörmulega illa búin til að geta sinnt hlutverki sínu sem menningar- og fræðslustofnanir. Látið er í veðri vaka," segir þjóðminjavörður, "að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga eigi að taka hér við og sveitarfélögin eigi að útvega byggðasöfnunum styrktarfé af framlögum úr sjóðnum. Þetta eru margir safnamenn mjög uggandi um að muni ganga fyrir sig, enda hafa þeir margir hverjir hingað til staðið í basli með að toga hið smálega rekstrarfé út úr forsvarsmönnum sveitarfélaganna og um eigin tekjur byggðasafna er í fæstum tilvikum að ræða svo neinu nemur." Þetta er í rauninni kjarni þessa máls. Með þessari breytingu er verið annars vegar að flækja málin og hins vegar að öllum líkindum að draga úr þann þrótt sem síst skyldi. Í lokum bréfsins segir þjóðminjavörður: "Því leyfi ég mér að fara þess mjög ákveðið" - ég bið hv. þm. að taka eftir því og ekki síst hv. formann félmn. - "á leit við hv. félmn. Nd. Alþingis að hún leggi til þær breytingar á frv. að byggðasöfnin skuli áfram njóta ríkisstyrkja svo sem verið hefur og einnig verði þá unnt að veita á sama lið fjárstuðning til viðgerðar gamalla bygginga á landsbyggðinni sem kallast mega þjóðminjar. Hafa verður í huga að þótt byggðasöfnin séu að nafni til eign sveitarfélaga er hér um að ræða stofnanir sem vinna í þágu alþjóðar og vinna mjög mörg hver starf sem Þjóðminjasafninu og þjóðminjavörslunni bæri að vinna. Milli Þjóðminjasafnsins og byggðasafnanna er mjög náin samvinna og safnverðir víða úti um land vinna mörg störf í þágu Þjóðminjasafnsins, en óvíst er hvort um slíkt verður að ræða að neinu marki ef ríkissjóður hættir að styrkja söfnin." Ég hef, hæstv. forseti, komið allvíða við í umfjöllun minni á þessu stigi málsins og mun senn fara að stytta mál mitt, en áður en til þess kemur vildi ég fara í lokin yfir niðurlag nál. minni hl. félmn. Ég held að það sé öllum hollt, sem um þetta mál vilja fjalla, að heyra þau atriði sem þar koma fram. Ég var búinn að nefna ein sjö eða átta atriði sem upp eru talin hér. Níunda atriðið í áliti minni hl. félmn. var það að af þeim takmarkaða hópi sem nefndin kvaddi á sinn fund voru flestir andvígir þeim breytingum sem í frv. felast eða töldu að vinna þyrfti málið betur áður en ákvarðanir yrðu teknar af hálfu löggjafans. Í 10. og seinasta lið, áður en komið er að lokakaflanum, segir, með leyfi hæstv. forseta: "Frv. var undirbúið af fámennum hópi manna sem allir eru búsettir á höfuðborgarsvæðinu. Aðeins einn maður utan Suður- og Vesturlands kom á fund félmn. til viðræðna um frv." Það var ágætur sveitarstjórnarmaður sem þar kom, maður sem fylgist vel með, reyndur, en ég lái honum ekki þó að hann kæmi nánast af fjöllum þegar um þetta var rætt við hann því að hann taldi að frv. væri að stofni til tillögurnar sem sendar höfðu verið út í apríl. Hann hafði aldrei séð frv. fyrr frekar en aðrir. Í lokakafla álits minni hl. félmn. segir þetta: "Að hluta til er frv. byggt á tillögum tveggja nefnda, verkaskiptanefndar og fjárhagsnefndar, sem skipaðar voru af stjórnvöldum í september 1986. Nefndirnar skiluðu áliti í apríl 1987 um verkaskiptingu og fjármálaleg samskipti ríkis og sveitarfélaga. Í nefndum þessum áttu sæti sjö menn, þar af tveir í báðum nefndum og skiptu með sér formennsku. Allir þessir menn voru af þéttbýlissvæðunum suðvestanlands og þeim til aðstoðar sérfræðingar af sama svæði. Af þeim sökum m.a. telur minni hl. nauðsynlegt að fá umsögn sveitarstjórna um efni frv., ekki síst frá sveitarfélögum í strjálbýli og frá fámennari þéttbýlissveitarfélögum. Því hefur verið haldið fram, m.a. í félmn. Nd., að álit ofangreindra nefnda hafi verið sent sveitarstjórnarmönnum um land allt og óskað hafi verið umsagnar þeirra. Engar slíkar umsagnir lágu fyrir eða voru kynntar í nefndinni, enda aldrei verið eftir þeim leitað. Yfirborðsleg kynning nefndarálitanna á vettvangi einstakra landshlutasamtaka sveitarfélaga kemur ekki í staðinn fyrir kynningu þessa frv. sem engin hefur verið gagnvart landshlutasamtökum sveitarfélaga eða hjá einstökum sveitarfélögum. Frv. þetta var lagt fyrir Alþingi 9. des. 1987 og hefur því gefist mjög skammur tími fyrir nefndina að kynna sér málið. Í nefndinni var óskað eftir því að hún fengi drög að þeim fjölmörgu reglugerðum sem gert er ráð fyrir að setja um efni frv. Lögð var á það áhersla að fá fram drög að reglum varðandi sérdeild og uppgjörsdeild Jöfnunarsjóðs, en þær deildir eiga að sjá um fjármálaleg samskipti við sveitarfélögin vegna tilfærslna á þeim verkefnum sem frv. gerir ráð fyrir." Meðan ég er að lesa þetta man ég eftir einu atriði, sem ég held að sé afskaplega lærdómsríkt, sem ég vil gjarnan koma á framfæri. Um V. kafla frv., sem er um byggingu og rekstur dagvistarheimila, fékk félmn. fulltrúa úr menntmrn. til viðræðna og það var ekki ómerkari fulltrúi en svo að sá fulltrúi hefur fjallað um samskipti menntmrn. og sveitarfélaganna um árabil um þessi efni. Í 12. gr. þessa lagafrv. segir, með leyfi hæstv. forseta: "2. gr. laganna orðist svo: Bygging og rekstur dagvistarheimila er í verkahring sveitarfélaga. Menntmrn. skal hafa með höndum faglega umsjón og eftirlit með dagvistarstofnunum og vera sveitarstjórnum til ráðuneytis um þessi mál. " Þetta fer ekkert á milli mála. Þarna er ætlunin að sveitarfélögin sjái um framkvæmdina, menntmrn. um umsjón og ekki síst faglega umsjón. Síðan segir í 15. gr. þessa lagafrv., með leyfi hæstv. forseta: "6. gr. laganna orðist svo" - þá er náttúrlega átt við allt önnur lög, þ.e. lög nr. 1 12/1976: " Menntmrn. skal í samráði við stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga setja reglugerð um almenn ákvæði varðandi húsnæði og búnað dagvistarheimila sem falla undir ákvæði laga þessara." Nú sagði þessi reyndi deildarstjóri í ráðuneytinu sem er búinn að fjalla um þessi mál um árabil: Hvernig í ósköpunum dettur mönnunum í hug að ætlast til þess að menntmrn. setji einungis reglugerð um húsnæði og búnað, um verksvið sem ráðuneytið á að hafa umsjón með, en sleppa rekstrinum, sleppa því að hafa í reglugerðinni orð um hvernig reksturinn á að fara fram, hvernig að rekstrinum á að búa, hvernig á að fjalla um í sambandi við starfslið, í sambandi við þá aðila sem þarna eiga að fá þjónustu, sem er yngsta kynslóðin á skólaaldrinum? Sem betur fer stendur sá aðili ekki einn í heiminum, á aðild víðar í þjóðfélaginu. Ég á við heimilin og annað því um líkt. Ekki er orð um það í reglugerð sem hér á að leggja til. Þessu er hægt að bjarga, sagði Svandís. Það er hægt að bjarga þessu með því að skjóta inn orðinu "rekstur". Auðvitað er það eðlilegt, ef menntmrh. á að fjalla um og hafa umsjón um þessa hluti og á að setja reglugerð um þessa hluti, að það sé ekki bara um húsnæði og búnað. Auðvitað er kjarni málsins sú starfsemi sem þarna fer fram. Þetta er lítið dæmi, eitt af mörgum, sem sýnir það hversu hroðvirknislega, því miður, hér er að staðið. Með leyfi hæstv. forseta vildi ég svo lesa lokaorð nál. minni hl.: "Ástæða er til að vekja athygli á að val á þeim verkefnaþáttum, þar sem breyta á verkefnaskiptingu" í 1. áfanga, "er næsta sérkennilegt og víst er að í því endurspeglast ekki áherslur sveitarfélaga á verkefnatilflutningi né heldur annarra aðila er starfa að þeim málum. Í því sambandi má benda á viðfangsefni eins og tónlistarskóla, íþróttamálefni og byggðasöfn. Víðtæk andstaða og mótmæli hafa komið fram um fyrirætlanir skv. Vl. kafla frv. um tónlistarskóla. Fulltrúar Íþróttasambands Íslands og Ungmennafélags Íslands, sem komu á fund nefndarinnar, lýstu þungum áhyggjum af ákvæðum Il. kafla um breytingu á íþróttalögum. Þjóðminjavörður og talsmenn byggðasafna eru örvæntingarfullir vegna áformaðra breytinga skv. Vll. kafla frv. um stuðning ríkisins við byggðasöfn. Þar er vegið að menningarstarfsemi sem snertir alla landsmenn og engan veginn er bundin við einstök sveitarfélög. Deildarstjóri í menntmrn., sem fjallar um dagvistarheimili, lýsti þungum áhyggjum vegna þess að veikja ætti faglega umsjón stjórnvalda með dagvistarheimilum skv. V. kafla frv. Benda verður á að þrátt fyrir hátíðlegt tal um að gera sveitarfélögin óháðari ríkisvaldinu en nú er er víða í frv. að finna óljós skil og skörun varðandi valdsvið og fjárhagsleg samskipti. Má í því sambandi benda á kaflana um íþróttamálefni og dagvistarheimili. Ámælisvert er að með frv. þessu er gripið inn í sérlög um einstaka málaflokka án þess að ráðrúm hafi gefist til heildarendurskoðunar á þeim lögum. Í nefndinni gafst ekki ráðrúm til að bera saman umrædda lagabálka og þær breytingar sem lagðar eru til samkvæmt frv. Þetta eru vinnubrögð sem einkenna málsmeðferð varðandi frv. Minni hl. telur að með frv. sé byrjað á öfugum enda. Í stað þess að tryggja fyrst fjárhagslega stöðu sveitarfélaganna gagnvart ríkinu er ráðist í "áfanga" í verkefnatilfærslu og valdir úr þættir sem orka tvímælis að því er verkskiptingu áhrærir og gagnast sveitarfélögum lítið fjárhagslega. Reynt er að láta líta svo út af talsmönnum frv. að í því endurspeglist vilji sveitarfélaga í landinu, en þau hafa í raun ekki fengið að segja orð um efni þess. Með vísan til ofangreindra atriða ítrekar minni hl. það álit sitt að vinna beri þetta mál í heild frá grunni áður en lögfest verði breytt verkaskipting ríkis og sveitarfélaga. Það er því tillaga minni hl. að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar." Ég býst varla við því, hæstv. forseti, að mér sé unnt á öllu skýrari hátt að leggja áherslu á þau aðalatriði sem mér þykir á skorta. Þau eru í rauninni þrjú. Í fyrsta lagi að hina réttmætu eðlilegu kynningu skortir. Þá kynningu, sem þeir sem eiga að búa við þessa löggjöf eiga heimtingu á að fari fram, skortir. Því hefur ekki verið mótmælt með rökum. Í öðru lagi: Breytingin er sveitarfélögunum á mörgum sviðum óhagstæð og hún gengur í rauninni þvert á hagsmuni þeirra sem eiga að njóta þeirrar þjónustu sem hér er um að ræða. En í þriðja lagi, og það er kannski aðalatriðið, gengur breytingin á yfirlýst markmið. Hið yfirlýsta meginmarkmið er að gera verkaskiptingu á milli ríkis og sveitarfélaga skýrari og ákveðnari. En drottinn minn dýri, þegar Jöfnunarsjóður sveitarfélaga fer að starfa þrískiptur, í almennri deild, í sérdeild, í uppgjörsdeild, og enginn veit, ekki einn einasti maður á hinu háa Alþingi, enginn veit hvernig á að starfa í sérdeildinni. Við vitum og við þekkjum hvernig almenna deildin starfar. Þar höfum við haft til starfa sveitarstjórnarmann um árabil, einn virtasta aðila í þessu kerfi öllu, sem á allt lof skilið fyrir þjónustu sína við byggðir landsins um árabil. Ef þannig yrði staðið að til frambúðar væri ég ekki uggandi. En með þessa þrískiptingu og með þennan slæma undirbúning finnst mér vá fyrir dyrum.



Herra forseti. Ég get út af fyrir sig tekið undir næstum hvert orð sem hv. 6. þm. Suðurl. hefur sagt í ítarlegri ræðu sinni nú og ég mun því ekki endurtaka það sem hann hefur sagt nema að því leyti sem e.t.v. óhjákvæmilegt er. En ég hyggst víkja að í fyrstu hinum nýju ákvæðum um dagvistarstofnanir og gera þeim nokkur skil. Fyrst vil ég þó segja það, herra forseti, að hvað eftir annað hefur sú gagnrýni komið fram í sölum Alþingis að lög eins og þetta frv. gerir ráð fyrir, þ.e. svokallaðir bandormar, þyki vond lagasetning þar sem saman eru settar í eitt lagafrv. stórfelldar breytingar á stórum lagabálkum sem hafa verið settir eftir ítarlegar umræður um efni, eðli og innihald þeirra lagabálka. Þetta er afleit lagasetning og ætti aldrei að eiga sér stað. Þetta vil ég segja fyrst. Hvernig staðið hefur svo verið að afgreiðslu frv. er auðvitað með hreinum ólíkindum, því að eins og hér hefur komið fram, svo ég vitni strax þrátt fyrir gefin loforð í mál hv. 6. þm. Suðurl., hlýtur það að teljast með ólíkindum að sveitarfélög landsins og sveitarstjórnir skuli ekki hafa haft tækifæri til að fá frv. til umsagnar, frv. sem bókstaflega gerbreytir anda fjölda lagabálka sem hér hafa verið settir eftir ítarlega umfjöllun. Það vill svo til að þegar lög eru sett um einstaka málaflokka er venjan að að baki þeim lagabálkum sé að finna ákveðnar hugmyndir, ákveðna hugmyndafræði, ákveðin markmið. Í öllum þessum tilvikum er um að ræða lög sem varða margumtalað jafnrétti allra byggðarlaga í landinu. Hingað til hefur verið talið að berjast ætti fyrir jafnrétti til menntunar, til uppeldis, til aðgangs að menningarstofnunum, svo að eitthvað sé nefnt. Hér er hent fram heldur illa tilbúnu frv. um gerbreytingar á þessum mikilvægu málaflokkum og er varla hægt að segja að þessar breytingar séu skýrðar svo nokkur mynd sé á og ætlast til að við afgreiðum þetta á örfáum dögum. Ég vara við slíkum vinnubrögðum á hinu háa Alþingi. Ég ætla því í upphafi máls míns að vísa strax í bálkinn um breytingu á lögum um byggingu og rekstur dagvistarstofnana. Svo vill til að fyrir einungis sex árum var samþykkt breyting á 1. gr. laga um byggingu og rekstur dagvistarheimila fyrir börn nr. 112/1976 og til viðbótar við 1. gr. kom grein sem hljóðar svo, með leyfi forseta: "Gerð verði starfsáætlun á vegum menntmrn. er kveði nánar á um markmið og leiðir í uppeldisstarfi á dagvistarheimilum í samráði við þá aðila er að uppeldis- og skólamálum vinna." Ég var sjálf 1. flm. þessa frv. en meðflm. mínir voru m.a. hv. þm. úr röðum núv. ríkisstjórnar. Í kjölfar þessa var sett á laggirnar nefnd sem vinna skyldi uppeldisáætlun fyrir dagvistarheimili, markmið og leiðir. Í þessari nefnd áttu sæti, með leyfi forseta, allir helstu uppeldisfrömuðir í landinu, m.a. frú Valborg Sigurðardóttir, skólastjóri Fósturskóla Íslands, svo að það var vandað til þessa verks. Í nefndinni áttu að öðru leyti sæti Arna Jónsdóttir fóstra samkvæmt tilnefningu stjórnarnefndar dagvistarheimila Reykjavíkurborgar, Elín Edda Árnadóttir, nemandi Myndlista- og handíðaskóla Íslands, samkvæmt tilnefningu samtaka foreldrafélaga um dagvistarheimili, Elín G. Ólafsdóttir kennari samkvæmt tilnefningu Kennarasambands Íslands, Ingibjörg G. Guðmundsdóttir félagsfræðingur samkvæmt tilnefningu félagsmálaráðs Hafnarfjarðar, Kristjana Stefánsdóttir dagvistarfulltrúi samkvæmt tilnefningu Félagsmálastofnunar Kópavogs, Margrét Pála Ólafsdóttir fóstra samkvæmt tilnefningu stjórnar Fóstrufélags Íslands, Sigríður M. Jóhannsdóttir dagvistarfulltrúi og til vara Jón Björnsson sálfræðingur samkvæmt tilnefningu Félagsmálastofnunar Akureyrar, Svandís Skúladóttir, fulltrúi í menntmrn., sem veitti nefndinni forstöðu. Hvað lá að baki þessa mikla verks? Það var talið að samræma þyrfti uppeldisskilyrði íslenskra barna og samræma þau undirbúningi að grunnskólakennslu og grunnskólanámi. Þetta mikla rit var svo kynnt árið 1984 að mig minnir. Á ráðstefnu sem haldin var hér í borg kom fram víðtækur áhugi allra þeirra fjölmörgu eða 200 manns, sem þessa ráðstefnu sátu og áhuga hafa á uppeldismálum og málefnum barna almennt, á breyttum viðhorfum í breyttu þjóðfélagi, auknu mikilvægi forskólakennslu og auknu mikilvægi grunnskólakennslu. Hér er svo hins vegar farið að eins og þetta verk hafi aldrei verið unnið. Hér á rétt eins og hendi sé veifað að fá það í hendur sérhverju sveitarfélagi að hafa svo til öll ráð um rekstur og byggingu dagvistarheimila. Ég held þess vegna, herra forseti, þó að hæstv. viðkomandi ráðherra láti hvergi sjá sig, hvað þá að talað sé um aðra hæstv. ráðherra, að ég verði að fá leyfi forseta til að lesa úr inngangi að þessari skýrslu sem skýrir hvað var verið að gera: "Með aukinni iðnvæðingu og borgarmyndun fjölgar hröðum skrefum fjölskyldum sem búa í borgum og öðrum þéttbýliskjörnum þar sem atvinnuframboð er mest. Hér á landi búa 20% landsmanna í dreifbýli en 80% í þéttbýli. Þessu var öfugt farið fyrir 50 árum. Breyting á búsetu barnafjölskyldunnar og uppeldisskilyrðum þeim sem börnum eru búin í nútímaþjóðfélagi er því gífurleg. Borgarfjölskyldan býr oft við þröngan húsakost og misgóð lífskjör. Aðstaða til leikja innan húss er því oft af skornum skammti. Utan dyra er lítil sem engin aðstaða til útiveru og ekkert öryggi. Geigvænleg hætta af umferðinni blasir hvarvetna við. Við þetta bætist skortur á eðlilegum viðfangsefnum sem geta veitt börnum margvíslega þjálfun og eflt sjálfstraust þeirra og ábyrgðarkennd. Tæplega verður sú þversögn hrakin að í þéttbýli verði mest hætta á félagslegri einangrun manna. Lítil börn í borgarsamfélagi fara ekki varhluta af þeirri einangrun, einkum þau sem engin systkini eiga. Barneignum fækkar, fjölskyldan verður æ fámennari og meira úr tengslum við aðra ættingja. Á þetta einnig í vaxandi mæli við um fjölskylduna í dreifbýli. Kjarnafjölskyldan er talin einkennandi fyrir fjölskyldugerð nútímaþjóðfélags. Hin dæmigerða stórfjölskylda er á undanhaldi ef ekki horfin með öllu. Enda þótt fjölskyldan hafi misst flest þeirra fjölskylduhlutverka sem stórfjölskyldan gegndi í bændasamfélagi fyrri tíma gegnir hún enn veigamiklu hlutverki. Kjarnafjölskyldan er fyrst og fremst tengd nánum tilfinningaböndum. Það er styrkur hennar og veikleiki. Hún er griðastaður einstaklinganna, foreldra og barna og þarf að vera þess megnug að fullnægja þörfum þeirra fyrir náin tilfinningatengsl, ást og öryggi. Mikilsvert er því að gefa gaum að fjölskyldunni sem tilfinninga- og félagsmótandi afli í uppeldi barna og að gera sér grein fyrir því hvernig hún er í stakk búin til að anna því hlutverki. Óstöðugleiki kjarnafjölskyldunnar er meiri en svo að unnt sé að loka augunum fyrir honum. Hjónaskilnaðartalan vex hröðum skrefum, barnsfæðingum utan hjónabands eða utan sambúðar foreldra fjölgar, einstæðir foreldrar verða hlutfallslega æ fleiri. Fleira kemur til sem raskað hefur hefðbundnu mynstri fjölskyldunnar. Konan hefur til skamms tíma borið meginábyrgð á uppeldi barnanna innan vébanda heimilisins, en breytt staða konunnar í nútímaþjóðfélagi og aukin þátttaka hennar í atvinnulífinu hefur bein áhrif á stöðu móðurinnar sem foreldris. Raskar það hefðbundinni fjölskyldugerð og hefur afdrifarík áhrif á uppeldisskilyrði barnanna. Í anda jafnréttis fer í vöxt að báðir foreldrar taki þátt í atvinnulífinu, einnig meðan börnin eru enn í bernsku. Jafnrétti til starfa er lögum samkvæmt í flestum menningarlöndum, þar á meðal á Íslandi, sbr. lög um jafnrétti kvenna og karla nr. 74 frá 1976. Því má ekki gleyma. Þjóðfélagið verður að taka þeim afleiðingum af raunsæi með heill fjölskyldunnar að leiðarljósi. Á tiltölulega skömmum tíma hafa orðið miklar og örar breytingar á lífsháttum manna í hinum vestræna heimi sem hafa geigvænleg og afdrifarík áhrif á uppeldisaðstæður barna. Bitnar þessi þróun mest á ungum börnum ef ekkert er að gert. Engum eru þó ljósari afleiðingar þessarar félagslegu þróunar en hugsandi foreldrum. Aukin almenn menntun gerir það að verkum að foreldrar eru yfirleitt betur upplýstir um mikilvægi barnauppeldis og uppvaxtarskilyrða barna en nokkru sinni fyrr. Þeir eru einnig mjög móttækilegir fyrir þekkingu á því sviði, enda slíkur fróðleikur meiri og aðgengilegri en áður í gegnum bækur, blöð og aðra fjölmiðla. Foreldrar ungra barna í dag óska eftir uppeldisaðstoð til handa börnum sínum og þurfa á henni að halda. Fjölskyldan sem griðastaður og uppeldisathvarf barna stendur mjög höllum fæti. Staða fjölskyldunnar er mjög alvarleg og gefur fullt tilefni til aðgerða henni til styrktar og verndar. Meðal raunhæfra og viðeigandi aðgerða er fjölgun dagvistarheimila sem veita börnum markvisst uppeldi í samræmi við þroska þeirra og þarfir", og lýkur þá tilvitnun minni, herra forseti. Ég held að hér sé komin fram mjög afgerandi stefnumótun um hvað dagvistarheimili eiga í raun og veru að vera og hvaða gildi slíkar stofnanir hafa. Hvað er svo verið að gera hér? Með frv., ef að lögum verður, er verið að kasta því algerlega í hendur ólíkra sveitarstjórna að vinna að þessum markmiðum. Getur það talist eðlilegt, ef dagvistarstofnanir eiga að vera áfangi í almennri grunnskólamenntun barna, að einstök sveitarfélög eigi þar að ráða lögum og lofum? Eins og hv. 6. þm. Suðurl. sagði áðan er þetta frv. svo illa unnið að þar rekst hvað á annars horn. 1. gr. laga um byggingu og rekstur dagvistarheimila er að vísu látin standa til málamynda, en síðan er gert ráð fyrir að fella niður 9., 10., 11., 12., 13. og 14. gr. núgildandi laga. Í 11. gr. stendur t.d. að ráðuneytið eigi með reglugerð að setja ákvæði um húsakost dagvistarheimila, stærðareiningar, húsrými á barn, barnafjölda á deild, fjölda starfsliðs hverrar deildar svo og ákvæði um útivistarsvæði og innri gerð. Það segir hins vegar ekkert um annað en ráðuneytið eigi að annast þessi atriði, en það verður ekki séð að það eigi á nokkurn hátt að hafa eftirlit með markmiðum og leiðum sem mótaðar hafa verið fyrir starfsemi dagvistarstofnana. Ég sé því ekki annað en hv. þm. ætli með einum svokölluðum bandormi, sem menn áreiðanlega hafa farið mismunandi vandlega yfir, að snúa frá öllu því sem fram kemur í þessari skýrslu eða uppeldisáætlun fyrir dagvistarheimili. Þá hlýtur maður að spyrja: Hvað í ósköpunum var verið að gera hér fyrir fimm árum þegar þessi lög voru samþykkt og þessi mikla vinna látin fara fram sem var þriggja ára starf fjölda þeirra manna sem með uppeldismál fara í þjóðfélaginu? Alls staðar annars staðar á Norðurlöndum t.d. verður háværari umræða um málefni barna og aðstöðu barna í þessum svokölluðu velferðarþjóðfélögum okkar. Eftir nýafgreidd skattalög batnar staða fjölskyldunnar varla eins og ég hygg að þeir hafi þegar gert sér ljóst sem hafa farið í verslun til að kaupa í mat á þessum allra síðustu dögum og þarf ekki vitnanna við að þar er ekki unnið í þágu fjölskyldunnar nema síður sé. Ég geri ráð fyrir að fólk eða þjóðin öll eigi eftir að horfast í augu við það sem nú er búið að setja á herðar henni. Herra forseti. Það má fara á þennan hátt í gegnum alla kafla frv. Hið sama gildir um breytingu á lögum um málefni fatlaðra sem voru sett árið 1983 eftir langa baráttu og þá ekki síst vinstri flokkanna í landinu. Öllum er ljóst að síðan þau lög voru sett hefur orðið hraðari uppbygging stofnana til aðstoðar við fatlaða á allan hátt. Þessi mál hafa tekið stökkbreytingu. Svo er nú komið að fólk er hætt að vera tilneytt til að flytja úr hinum ýmsu byggðum landsins suður til Reykjavíkur til að fá einhverja þjónustu fyrir fötluð börn sín. En hér þarf ekki langar umræður eða miklar til að breyta hlutunum. Svo margir hafa talað um félagsheimili að ég held að ég láti það nægja sem komið hefur fram í sal hv. Nd. um þau mál. En þarna ber allt að sama brunni. Við skulum vera minnug þess að eitt sinn var tekin af ríkinu sú skylda að annast uppbyggingu og rekstur almenningsbókasafna. Við getum farið um landið og séð hvernig smæstu byggðarlögin hafa farið út úr þeim lögum. Það eru dæmi til að tvær bækur hafi verið keyptar til bókasafns á einu ári. Svo geta menn talað um jafnrétti í svo sjálfsögðum þætti mannlegs lífs að eiga aðgang að sæmilegum bókakosti. Síðan komum við að kaflanum um tónlistarskólana. Ég hefði átt von á að sú tíð væri löngu, löngu upp runnin að menn gerðu sér ljóst að tónlistaruppeldi er jafnsnar þáttur í uppeldi barna og það að læra að lesa, enda hefur sýnt sig að sá fjöldi barna sem iðkar tónlistarnám fer sívaxandi og meðal allra siðmenntaðra þjóða er það talinn eðlilegur liður í uppeldi hvers barns. Ég hefði talið að sú breyting sem við ættum eftir að sjá á þeim málum væri að tónlistarnám yrði sett inn í grunnskólana, því það hefur ekki farið fram hjá neinu foreldri að það eru ekki allir foreldrar sem hafa efni á að leyfa börnum sínum að njóta þessa sjálfsagða uppeldisþáttar. A.m.k. hér í Reykjavík kostar einfaldlega milli 20 og 30 þús. yfir veturinn að hafa barn í tónlistarskóla og ég tel fráleitt að allir hafi efni á því. Ég get a.m.k. ekki séð hvernig einstæðir láglaunaforeldrar fara að því að leysa þá fjárhæð af hendi. En nú á að bæta enn um betur og treysta einstökum sveitarfélögum til að taka við rekstri þessara stofnana. Hvað ætla menn að gera ef þau bregðast? Telja hv. þm. að með þessu sé verið að vinna að jafnrétti þegnanna? Ætli það hafi ekki verið þó nokkur barátta að fá slíka kennslu heim í byggðarlögin með þátttöku ríkisins? Og menn geta spurt, sem kunnugir eru utan Reykjavíkur en ég er, hvort þeir treysti því að alls staðar verði séð fyrir þessum þætti í uppeldi barna og uppeldi allra og afþreyingu og ánægju þeirra sem slíka menntun kjósa. Og langt er nú seilst þegar til stendur að taka af byggðasöfnunum þá smávægilegu styrki sem þau hafa notið. Ég vil enn og aftur taka undir með hv. 6. þm. Suðurl. að byggðasafn gegnir menningarlegu hlutverki. Það er þáttur í sögukennslu, kennslu um það þjóðfélag sem við lifum í. Börn og unglingar þurfa að eiga aðgang að slíkum söfnum, sjá þau áhöld sem unnið var með, kynnast atvinnusögu þjóðarinnar í hinum ýmsu byggðum sem ekki var alls staðar eins. Hver byggð á sína sögu og börn í þeim byggðarlögum og öðrum eiga að eiga aðgang að henni. En nú stendur til að kippa bókstaflega fótunum undan þessum stofnunum. Herra forseti. Mér er ljóst að nú nálgast tími til þingflokksfunda. X. kafli frv. er fyrir mér óskiljanlegur með öllu. Það eina sem ég get gert mér grein fyrir er að nú skal starfrækja tvær deildir auk almennra deilda. Hvernig hlutverki þessara þriggja deilda hverrar um sig er varið er látið liggja heldur óljóst. Fjármagn er þess utan að sjálfsögðu engan veginn tryggt til þess að þarna verði að staðið sem menn hafa talað fjálglega um. Ég tel því, herra forseti, að hér sé stigið eitthvert stærsta skref aftur á bak í baráttunni fyrir jafnrétti allra Íslendinga og allra byggða landsins þannig að það vekur mér furðu að menn skuli þora að sýna þetta frv. í þingsölum. Hv. Alþingi hafa að sjálfsögðu borist mótmæli frá ýmsum hópum, áhugamönnum um listir og menningu, áhugamönnum um dagvistarmál og ótal öðrum. Á þetta fólk er ekkert hlustað og eins og áður hefur verið sagt, ekki einu sinni sveitarstjórnirnar sjálfar. Það kom líka fram áðan að langflestir sveitarstjórnarmenn sem ég hef talað við halda að hér sé unnið að fullu í samræmi við þær tillögur sem út voru gefnar á sl. vori. Síðan berst bréf frá Jóni G. Tómassyni, borgarritara í Reykjavík, sem er sérstaklega til nefndur sem einn af þeim sem frv. þetta hafa samið. Hann fræðir hv. þingheim, eins og þegar hefur margsinnis fram komið og ég las hér fyrir nokkrum dögum bréf hans í heild, um að hann sé á engan hátt ábyrgur fyrir ákveðnum þáttum frv. Ég held að það sé algerlega nauðsynlegt að hv. félmn., sem nú hefur frv. til meðferðar, haldi nýja fundi og sjái til þess að allar sveitarstjórnir landsins fái frv. til umsagnar. Það er betra að það dragist dálítið að gera frv. að lögum en svona sé unnið. Það verður engum til sóma og ég á eftir að sjá að það verði friður í hinum ýmsu byggðum landsins og meðal sveitarstjórnarmanna um lögin ef þeir fá ekki að sjá frv. og láta álit sitt í ljós um það. Ég vil því skora á hæstv. forseta þessarar deildar að brýna fyrir formanni virðulegrar nefndar að svo verði gert.



Herra forseti. Enn er á dagskrá frv. um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, 194. mál, frh. 2. umr. Hér liggja fyrir nál. bæði frá meiri hl. og minni hl. félmn. þessarar hv. deildar. Meiri hl. leggur til að þetta frv. verði samþykkt, en minni hl. að frv. verði vísað aftur til ríkisstjórnarinnar. Ég stíg í ræðustól Alþingis í dag til að vara Alþingi við þessu frv. og lýsi því yfir að í mínum huga eru miklar efasemdir um að með samþykkt frv. séum við að ganga götuna til góðs. Ég tek undir mörg þau varnaðarorð sem minni hl. tekur fram í nál. sínu. Ég hef á undanförnum dögum rætt við marga sveitarstjórnarmenn og hafa þeir flestir lýst þungum áhyggjum vegna frv. og ekki síst hversu málið eins og það liggur fyrir hv. Alþingi hefur verið lítið kynnt eða rætt í þjóðfélaginu. Ég er þeirrar skoðunar að nál. meiri hl. félmn. sé gert með það í huga að ryðja málinu í gegnum Alþingi. Nefndin telur upp hóp manna sem komu á fund nefndarinnar. Mér finnst eins og það sé látið liggja að því að allir hafi verið einhuga. Eins og segir í nál. eftir að mikilli nafnaupptalningu lýkur, með leyfi forseta: "Eins og sjá má af þessari upptalningu taldi nefndin nauðsynlegt að reyna að fá sem gleggsta mynd af viðhorfum aðila til þessa frv. sem hér er til afgreiðslu, enda þótt ljóst sé að á svo skömmum tíma, sem málið er til meðferðar á Alþingi, sé ekki hægt að senda frv. til ýmissa aðila sem sjálfsagt hefðu haft áhuga á að setja fram álit sitt á málinu. En segja má að í þessum viðræðum við framangreinda aðila hafi sjónarmið um flest meginatriði frv. komið fram." Það segir í rauninni ekkert um hvað allir þessir menn sögðu, hvert var þeirra álit. Enn fremur er ljóst að til allt of fárra var leitað, til allt of fárra af þeirri stærð sveitarfélaga sem stærstur hluti sveitarfélaga er þó í eða hinna litlu sveitarfélaga. Enn fremur stangast þetta álit á við það sem kemur fram í áliti minni hl., en þar segir: "Af þeim takmarkaða hópi, sem nefndin kvaddi á sinn fund, voru flestir andvígir þeim breytingum sem í frv. felast eða töldu að vinna þyrfti málið betur áður en ákvarðanir yrðu teknar af hálfu löggjafans." Annar aðilinn lætur hvergi liggja að ágreiningi. Minni hl. segir þá ósatt ef hann getur fullyrt í áliti sínu að stærstur hluti þeirra manna og það allir sem á fundinn komu teldu málið illa undirbúið. Þetta og margt fleira staðfestir það sem ég hef heyrt og orðið var við úti í þjóðfélaginu nú á síðustu dögum. Ég spyr bæði meiri hl. og minni hl.: Hvaða sjónarmið komu fram? Voru allir sammála um ágæti þessa ætlunarverks? Minni hl. segir svo ekki vera. Var þessi hópur nógu breiður og frá nógu fjölbreyttum sveitarfélögum eins og ég hef hér minnst á? Ég er þeirrar skoðunar að hér sé á ferðinni frv. sem á eftir að draga á eftir sér dilk verði það að lögum. Sjálfstæði er fagurt orð, en það hefur verið haft á tungu um áratugi að sveitarfélögin skuli fá aukið frelsi. Það hefur verið haft á tungu af hálfu þeirra manna. Menn taka sér stundum í munn orð sem þeir ekki meina og þegar þeir sjá meininguna var kannski hugsun þeirra með öðrum hætti en þar birtist. Auðvitað er það göfugt markmið að allir hafi frelsi og sjálfstæði. En það mega ekki vera orðin tóm. Það verður að tryggja að svo sé og þá með lýðræðislegum hætti. En eigi að síður benda allar aðgerðir ríkisvaldsins til hins gagnstæða, að ríkisvaldið sé í sjálfu sér ekki tilbúið að láta mönnum það frelsi og sjálfstæði eftir sem það hefur svo mjög á tungunni. Hver man ekki eftir því að um það leyti sem þetta mál var flutt hér á þinginu með orðum frelsis og sjálfstæðis sveitarfélaganna hafði það gerst nokkrum dögum áður að hæstv. félmrh. ákvarðaði útsvarsprósentu þessa árs ein og sjálf, 6,7% skyldi hún vera. Hvern varðaði um lýðkjörna sveitarstjórnarmenn þá stundina? Orð ráðherranna skulu gilda þrátt fyrir mótmæli sveitarstjórnarmanna. Og hvar var nú frjálsræðið og ákvörðunarrétturinn í þessu máli? Svo er og í fleirum. Hér mega menn aldrei gleyma þeim sérstöku aðstæðum sem við Íslendingar búum við. Landið er stórt og þjóðin fámenn, hrepparnir og sveitarfélögin mjög misstór. Ég tel að hreppaskipulagið hafi hentað mjög vel sem frumeining og fyrsta þrep stjórnsýslunnar á Íslandi. Mér sýnist að ríkisvaldið og mjög margir þm. séu tilbúnir að rústa þetta skipulag og éti hver úr annars munni orðin um að hreppana verði að stækka til að búa til hagkvæmari einingar. Auðvitað sameinast einn og einn hreppur þar sem þannig háttar til. En ætla að þvinga slíkt í gegn án vilja fólksins er rangt. Ég sé í gegnum núverandi sveitarstjórnarlög og þessa verkaskiptingu að slíkt er rauður þráður í hugsuninni og kröfugerð manna í embættismannageiranum og hinum stóru sveitarfélögum sem virðast nú orðið ráða öllu í Sambandi ísl. sveitarfélaga. Ég tel að fólk í hinum dreifðu byggðum landsins þurfi að halda fast í forn og ný réttindi sín. Það má ekki láta draga frá sér vald og stjórnsýslu. Með fækkun hreppa og hreppsnefnda verður landsbyggðin fátækari og færri menn munu þjálfast upp til að halda í og verja sitt vé. Lýðræðið verður flutt í dýrar byggingar borganna. Af hverju vill Alþingi færa umboðsvaldið fjær fólkinu? Hinum dreifðu hreppum er í dag stjórnað án mikils tilkostnaðar og hygg ég að á könnu sveitarstjórnar séu mörg verk unnin fyrir ríkið án kröfu um endurgreiðslu eða af þeim verkum leiði mikinn tilkostnað fyrir ríkið. Mér sýnist að með frv. séu völd færð frá Alþingi til embættismanna og að sveitarfélögin eigi allt sitt undir vilja embættismannanna á eftir. Enn fremur fái þau svo stór verkefni til að kljást við að allt framtak og félagslegur áhugi detti niður. Þó var tryggt að hægt var að vekja upp félagslegan áhuga í sambandi við íþróttalögin, í sambandi við lögin um Félagsheimilasjóð og mörg fleiri. Ég er talsmaður þess að færa völd heim í héruðin, menn mega ekki skilja það svo að ég sé það ekki, og að menn í sýslum og heilum kjördæmum standi saman að nýju stjórnsýslustigi sem fari með ýmis sameiginleg mál hreppanna og hafi á hendi verkefni fyrir ríkið sem snertir viðkomandi svæði. Með tilkomu þessa stjórnsýslustigs, sem ég hér nefni, mundi vera hægt að færa verkefni úr ráðuneytum og stofnunum í Reykjavík heim í héruðin. Við skulum líta til sögunnar og minnast þess að lengi vel var landinu skipt í fjórðunga sem útkljáðu sín mál sjálfir. Einnig var hluta af framkvæmdarvaldinu skipt eftir fjórum ömtum með umtalsverðri heimastjórn. Árið 1903 voru ömtin lögð niður og komið á fót einu stjórnarráði í Reykjavík. Aðeins einn þm. greiddi atkvæði gegn lögum um Stjórnarráð Íslands og rökstuddi það þannig að afleiðingarnar yrðu þær að allt framkvæmdarvaldið færðist á einn stað og að sama skapi minnkuðu völd héraðanna. Þetta hefur gengið eftir. Enn skal á sömu brautina lagt. Enn hafa menn á Alþingi ekki haft kjark til að stíga ný og stór skref þar sem þó sannarlega frelsið og sjálfsákvörðunarrétturinn er færður heim með það í huga að samvinna hreppanna og sveitarfélaganna á hverju svæði sé mikil. Mér finnst X. kafli frv. gott dæmi um miðstýringarhugsunina og sennilega sá kafli sem flest stærri sveitarfélögin kannski sættast á í frv. En þar segir, með leyfi forseta, um uppgjörsdeildina, það eru teknar þar upp tvær deildir, sérdeild og uppgjörsdeild: "Uppgjörsdeild skal á árunum 1988 til og með 1991 greiða sveitarfélögum og félagasamtökum framlög vegna áfallinna skuldbindinga ríkissjóðs er rætur eiga að rekja til framkvæmda til ársloka 1987 við félagsheimili, íþróttamannvirki og dagheimili. Við mat á áföllnum skuldbindingum ríkissjóðs í þessu sambandi skal miða við reglur um kostnaðarhlutdeild ríkissjóðs í þessum framkvæmdum er giltu til ársloka 1987. Greiðslum úr uppgjörsdeild skal skipt af fjvn. milli þeirra sveitarfélaga og félagasamtaka sem hér um ræðir, að fengnum tillögum viðkomandi ráðuneytis." Þarna sjáum við það að menn bíta á þetta agn, að nú skuli gamlar skuldir greiddar og ríkið koma með sinn hluta af því sem það skuldar sveitarfélögunum. Og lái hver hinum stóru sveitarfélögum þó að þau bíti á þetta agn og séu fús til þess að fallast á málið. Það er nú svo að auðvitað eru þær skuldir til skammar sem ríkissjóður skuldar sveitarfélögunum og hefur hann oft á tíðum haft í frammi augljós svik við sinn þátt. Því skulum við minnast þess að á þessum áratug fór hæstv. fjmrh. eða fjárveitingavaldið út á þær villigötur að ræna í ríkissjóð mörkuðum tekjustofnum sveitarfélaganna. Félagsheimilasjóður hefur ekki síst farið varhluta af þessu. Samkvæmt lögum skal hann fá 50% af álögðum skemmtanaskatti. Árin 1981–1986 hefur fjárveitingavaldið hirt 63,6 millj. kr. af tekjum hans og eru það um 56% af tekjunum umrætt ár. Vitanlega er þetta hrein óhæfa og fyrir bragðið hefur sjóðurinn ekki getað staðið í skilum. Öllum er þó kunnugt um að lengst gekk þetta kannski á þeim tíma sem hv. þm. Albert Guðmundsson var fjmrh. en þá hirti ríkið 77% af tekjum þessa sjóðs. Lítum svo á sérdeild í X. kafla laganna. Þar segir að nú skuli stofna sérdeild sjóðsins og skal hún greiða framlög til jöfnunar á milli sveitarfélaga vegna aukins kostnaðar þeirra í kjölfar breytinga á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga frá ársbyrjun 1988. Greiðslur þessar skulu inntar af hendi samkvæmt reglugerð sem fjmrh. setur í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga. Í reglugerðinni skal m.a. kveðið á um nánari skilyrði fyrir greiðslum úr sérdeild sjóðsins. Þannig er nú lýðræðið að þarna á allt að vera komið undir vilja og gjörðum félmrh. Hann skal hafa valdið og í rauninni eiga sveitarstjórnarmenn að krjúpa fyrir þeim ráðherra í framtíðinni. Ekki hrífst ég því af þessu ætlunarverki. Lítum á frv. örlítið í viðbót og sjáum II. kaflann. Hann snýst um íþróttalögin. Mér sýnist að íþróttalögin frá 1940 verði eyðilögð ef þetta gengur í gildi. Hvað segir um íþróttamannvirkin? Öll fyrirgreiðsla um sérfræðilega aðstoð við undirbúning íþróttamannvirkja er aflögð í frv. Ég er sannfærður um að einmitt þetta ákvæði gömlu laganna sem nú eru í gildi hefur skapað skipulag. Þangað sóttu menn ráð og náðu þess vegna að standa að skynsamlegri uppbyggingu íþróttamannvirkja um allt land. Það er sagt að opinber stuðningur við byggingu íþróttamannvirkja skuli vera í verkahring sveitarfélaga. Enn fremur segir: "Alþingi veitir þó árlega fé í sjóð sem nefnist Íþróttasjóður . . . Íþróttanefnd gerir tillögur til fjvn. um skiptingu fjárins." Þetta sýnist mér alleinkennilegt ákvæði í frv. og til þess að flækja málið. Ég er sannfærður um að það þarf að skoða marga kafla þessa frv. miklu betur, ekki síst II., III. og IV. kaflann, og ég segi fyrir mig að sem einn af þm. Framsfl. get ég ekki staðið að afgreiðslu frv. eins og það liggur hér fyrir hv. deild. Ég tel að íþróttamannvirkin á landsbyggðinni og félagsheimilin og þau ákvæði laganna um hvernig þau voru byggð upp með þátttöku ríkisins og hugsjón heima fyrir - ég hygg t.d. að það hefði ekki gengið vel hjá hv. nefndarmanni í meiri hl. félmn., Eggert Haukdal, að byggja glæsilegt félagsheimili í sinni sveit ef þessi lög hefðu verið aflögð fyrir 10–15 árum en hann gat með því að benda á að ríkið tæki 40% þátt í byggingarkostnaði hvatt menn til dáða í sinni sveit, þannig vakið upp afl og djörfung í mönnum til að standa að því að byggja merkilegt félagsheimili. Þetta félagsheimili hans og öll önnur hafa einmitt í gegnum tíðina flutt heim í byggðirnar menningu. Félagsheimilin hafa gert það að verkum að það hefur verið vakinn í fólkinu nýr kraftur, hvort það var söngur, leiklist eða framganga á sviði fyrir framan fólk, hvort það var í ræðustól, í félagsstarfi, þannig hafa félagsheimilin verið einn af stærstu skólum þessa lands allt frá því að Framsfl. hrinti þessum lögum í framkvæmd og stóð um áratugi að af svo miklum myndarskap og fylgdi því fast eftir að Alþingi stæði við sinn hluta. Og ég hygg að það sé nú svo að þó að margir agnúist út í félagsheimilin séu þau flestöll notuð frá morgni til kvölds í félagslegu starfi. Svo er og með íþróttahúsin á landsbyggðinni. Þess vegna segi ég sem landsbyggðarmaður: Ég tek ekki þá áhættu að varpa þessu ágæta kerfi fyrir róða og stend ekki að því. Ég tel því að hiklaust megi taka undir margt í áliti minni hl. félmn. Með leyfi forseta lít ég á nokkrar þeirra athugasemda sem ég vil sérstaklega taka undir og hef kannski þegar gert í ræðu minni. Ég tel að frv. fjalli um hluta af þeim mörgu viðfangsefnum sem tillögur hafa komið fram um að breyta í núverandi verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga. Hér liggur því ekki fyrir nein heildarstefnumörkun í þessum málum. Ég tel að það þurfi að gera heildarstefnumörkun, miklu, miklu víðtækari en hér o í núverandi sveitarstjórnarlögum er gert ráð fyrir. Ég teldi það göfugt verkefni þessa löggjafarþings að sinna þeirri stefnumörkun það sem eftir er vetrar. Eins vil ég taka undir það að ekki hafa verið kynntar reglur eða drög að reglugerð varðandi fjárframlög til jöfnunar milli sveitarfélaga vegna aukins og mismunandi kostnaðar í kjölfar breyttrar verkaskiptingar. Frv. hefur ekki verið sent til kynningar eða umsagnar sveitarstjórna eða annarra aðila og álit þeirra liggja því ekki fyrir. Ég er hræddur um að Halldór minn Ásgrímsson hefði fengið á baukinn ef hann hefði komið með kvótann sinn svo illa undirbúinn inn í þessa deild.  En hvað hefur gerst í þessu? Þetta mál hefur ekki farið til umsagnar til einnar einustu sveitarstjórnar, hvorki stórra eða smárra. Menn hafa á hátíðlegum samkundum sveitarfélaganna verið að álykta. Hvað segja menn ekki þegar stutt er í kokkteilinn? Þá skal flýta sér og þá eru menn tilbúnir til þess að segja já og hefja veisluglauminn. En mér heyrist að menn séu þegar vaknaðir með timburmenn víða um land, að þeir hafi ekki akkúrat meint það sem hinir vakandi embættismenn, sem að þessu máli hafa komið, hafa fest á blað og Alþingi ætlar hiklaust að láta ganga fram. Og það er fleira. Kannski er eitt það stærsta í mínum huga að þeir sem kannski fyrst og fremst hafa komið nálægt þessu máli, það eru menn hér rétt á bláhorni Suðvesturlandsins, fyrst og fremst embættismenn og nokkrir menn sem reka hér sveitarfélög þar sem íbúar skipta tugum þúsunda, þannig að ég teldi nú að við skyldum líta til okkar smæstu bræðra. Hvað segja þeir á Vestfjörðum? Hvað segja þeir á Vesturlandi? Þeir eru kannski hugfangnir af þeirri skýrslu sem hefur birst um að þeir verði að eilífu ríkir ef þetta fer í gegn. Eins og menn hafa sjálfsagt séð þá hefur það verið reiknað út að staða sveitarfélaganna muni batna og Vesturland sérstaklega tekið þar inn í. En ég er sannfærður um að það er stundargróði sem verið er að tala um. Ég hygg að við mundum fljótlega standa með í höndunum mikil vandamál og mikla óánægju út af þessu frv. ef við hristum það hér í gegn á svo skömmum tíma. Ágætu þm. Ég hef ekki ætlað mér að leggjast í mjög löng ræðuhöld um þetta mál. Ég vil alla vega trúa því að Framsfl. taki þetta mál til skoðunar og að það verði rætt þar af mikilli hreinskilni. Ég hef þegar í höndunum af öllum hans helstu þingum á sl. hausti áskoranir til Alþingis um að verja íþróttasjóðinn, að verja félagsheimilasjóðinn, og aðvaranir um þetta mál sem hér er, enda skil ég það vel þar sem foringjar Framsfl. í gegnum tíðina eiga svo mikinn þátt í því hversu myndarleg félagsheimili og íþróttamannvirki eru nú um land allt. Ég vænti þess að að lokinni þessari umræðu komist félmn. að þeirri niðurstöðu að vænlegast sé að vísa þessu máli á ný heim til ríkisstjórnarinnar til þess að það verði skoðað af meiri þekkingu, meiri breidd í þjóðfélaginu. Ég trúi því ekki að menn ætli á þessari viku að ryðja þessu máli í gegn. Við vitum að það kom fram í önn daganna í byrjun desember, mig minnir 7. des. eða svo, þannig að tíminn er stuttur. Ég mundi leggja það til að þessu máli yrði vísað aftur til ríkisstjórnarinnar og menn verði ekki sprengdir í löngum umræðum um svo illa undirbúið mál sem mér sýnist þetta vera.



Hæstv. forseti. Ég þóttist vita það þegar mér barst í hendur bréf Jóns Tómassonar borgarritara að það væri eitthvað athugavert við undirbúning frv. því að ég hef haft talsverð kynni af Jóni í gegnum mitt fyrra starf og tel hann alveg einstaklega vandaðan embættismann. En við að hlusta á samþm. mína gengur alveg fram af mér hvernig þetta frv. virðist unnið og það getur náttúrlega alls ekki gengið að ætla að keyra það hér í gegnum þingið án þess að senda það til umsagnar þeim sem það varðar mestu. Þess vegna tek ég eindregið undir álit minni hl. að þessu frv. sé vísað aftur til stjórnarinnar og það sé undirbúið betur og unnið betur. Það eru sérstaklega tvö mál í frv. sem ég var búin að hugsa mér að minnast á. Annars vegar eru það tónlistarskólarnir. Ég veit að vísu að það er búið að fresta því að taka þá út úr, en það er bara frestun. Ég vil endilega að það sé gengið þannig frá að tónlistarskólarnir haldi áfram að vera á ábyrgð ríkisins. Smá sveitarfélög hafa mörgu að sinna. Þau verða að sinna ýmsum verklegum framkvæmdum, það er óhjákvæmilegt, og þau hafa oft litlu úr að spila og það þarf ekkert að segja mér það að ef svona mál eins og tónlistarskólar heyra undir sveitarfélögin sitja þau á hakanum. Það hefur lengi verið mitt áhugamál að tónlist væri skyldufag í grunnskóla. Ég er viss um að það eru mörg skyldufög sem eru óþarfari en tónlistin. Það vita það nærri því allir hversu gefandi það er að hlusta á músík, taka þátt í músík, þó að maður hafi enga sérstaka kunnáttu. Söngurinn og músíkin sameinar fólk jafnvel frekar en nokkuð annað og ég mundi eindregið, þó að ég sé ekki með neina brtt. um það núna, vilja fá til liðs við mig einhverja hér um það að í framtíðinni væri hugað betur að tónlistinni og hún væri gerð að skyldunámi í skólum landsins. Annað sem ég vildi minnast á eru söfnin og reyndar varðveisla gamalla húsa þó að það geti gengið út í öfgar, en söfnin alveg sérstaklega. Tíminn hefur breyst svo ört að þau sem eru börn núna botna eiginlega ekkert í bernskuheimi okkar sem eru á mínum aldri og reyndar töluvert yngri. En að fara með börn og unglinga um söfn og skýra þeim frá í nálægð hlutanna, það er allt annað. Ég veit varla neitt sem mér finnst ánægjulegra en fara með börn og unglinga um söfnin og sýna þeim og segja þeim frá. Almenningur hefur sýnt þessu aukinn áhuga. Ég hef reynt í mínum sumarfríum að fara nokkuð um landið og það er mjög víða sem eru komin myndarleg söfn. Sums staðar eru safnverðir ákaflega miklir fræðaþulir og segja manni vel til og það er áberandi hvað fólkið í byggðarlögunum sýnir þessum söfnum mikinn áhuga, gefur í þau gamla ættargripi og virðist hlúa að þeim á allan hátt. Það verður alveg sama sagan með söfnin og tónlistarskólana. Ef ríkið dregur að sér hendina drabbast þetta niður. Ég get bara ekki séð hvernig þeim dettur það í hug því að sögu okkar verðum við þó alla vega að varðveita og hún er ekki betur varðveitt í öðru. Mér sýnist það augljóst eftir þær umræður sem hér hafa farið fram að frv. er ákaflega illa undirbúið og við getum ekki leyft okkur þau vinnubrögð hér á Alþingi að keyra það hérna í gegn. Hér hefur komið fram rödd stjórnarþm. sem ég hlustaði á af mikilli athygli og þótti satt að segja mjög vænt um að heyra. Menn verða að taka afstöðu í þessu máli eftir því hvað er landshagur. Það er ómögulegt að gera út um mál sem snertir jafnmarga jafnmikið og þetta með einhverju meirihlutavaldi eða einhverri valdníðslu, vil ég segja. Við skulum skoða þetta mál betur, vísa því aftur og láta vinna það betur. Ég ætla ekki að taka orð frá fleirum sem ég geri ráð fyrir að vilji eitthvað segja í þessu máli.



Hæstv. forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka til máls í dag vegna þess að á föstudaginn hafði mér borist dagskrá þessa fundar með öðrum málum á dagskrá en-endanlega voru sett á dagskrána í dag og þar af leiðandi hafði ég ekki undirbúið mig eins og skyldi, eins og ég hafði hugsað mér að gera fyrir þetta dagskrármál. Ástæðan fyrir því að ég kem í ræðustól er einfaldlega sú að hv. 5. þm. Suðurl. var með vindhögg undir belti vegna þess að hann staðhæfði að framlög til íþróttamála í minni tíð sem fjmrh. hafi verið skorin niður eða gengið eitthvað til baka. Ég vil bera þetta eindregið til baka vegna þess að framlög til íþróttamála voru meira en tvöfölduð í þann stutta tíma sem ég sat sem ráðherra í fjmrn. Þar að auki voru framlög til Íþróttakennaraskólans og íþróttamannvirkjanna á Laugarvatni, sem má segja að sé eins konar útungunarvél fyrir íþrótta- eða menningarstarf í öllum skólum landsins, meira en tvöfölduð. Það var áformað að skera niður framlag til byggingarinnar til hálfs, en framlög í minni tíð til íþróttakennaraskólans á Laugarvatni nægðu til þess að mannvirkið var steypt upp í einum áfanga og klárað í einum áfanga. Ég veit ekki annað en að það sé enn óbreytt sú áætlun svo ég ber til baka lágkúruleg ummæli viðkomandi þm. Ég hef þegar óskað eftir því að hann kynni sér málin betur og komi hér upp í ræðustól og leiðrétti. Varðandi sjálft frv. sem er til umræðu sé ég ekki ástæðu til að eyða tíma þingsins. Það er best að láta stjórnarliða ræða og verja sitt eigið frv. því að þeir þurfa að verja það hver gagnvart öðrum. Svo vitlaust er það að það hlýtur að fara til baka til ríkisstjórnarinnar og koma endurskoðað þaðan.



Herra forseti. Það er margt athyglisvert við þetta mái. Það er athyglisvert að fáir þm. stjórnarliðsins sitja þennan fund. Lengst af hafa tveir varaþm. flokksins setið hér og hv. þm. Eggert Haukdal hefur verið hér annað slagið og svo hefur formaður félmn., hv. 1. þm. Vesturl., verið hér ásamt forseta deildarinnar. Upptalið, yfirleitt upptalið. Ég er dálítið undrandi á ræðu hv. 5. þm. Suðurl. vegna þess að hann var að finna að vinnubrögðunum sem viðhöfð væru í deildinni varðandi þetta mál. Ég sé ekki betur en að þetta séu alveg nákvæmlega sömu vinnubrögð og hafa viðgengist á undanförnum dögum. Eru þm. stjórnarliðsins að átta sig núna fyrst á þessum vinnubrögðum og eru þeir núna fyrst hissa? Við erum, a.m.k. margir af þeim sem hafa verið að gagnrýna þessi vinnubrögð á undanförnum dögum og vikum, ekki lengur hissa. Ég fyrir mitt leyti væri mikið meira hissa ef þeir færu að vinna að þessum málum eins og var gert og hefur verið fram að þessum tíma. Þá yrði ég undrandi, þ.e. þá sæist það að þeim er ekki alveg alls varnað. Það er margt sem hlýtur að verða umhugsunarvert fyrir þm. utan af landi þegar maður lítur á þetta frv. og þegar maður hefur það í huga að fulltrúi Sambands ísl. sveitarfélaga hefur lýst sig andsnúinn frv. í mörgum tilvikum. Og þegar maður talar við sveitarstjórnarmenn utan af landi, þá sem eru náttúrlega dyggastir stuðningsmenn stjórnarinnar, segja þeir: Ja, það kannski þýðir ekki annað en að stökkva. Þegar maður fer að tala við þá betur kemur í ljós að þeir vita ekkert út í hvað þeir eru þá að stökkva, hafa ekki hugmynd um hvernig þetta verkar. Þetta sé allt annað en hafi verið kynnt fyrir þeim á undanförnum árum. Þetta hafi ekki átt að vera svona. En á þessu er ég ekkert hissa. Hér hafa verið afgreidd lög á hv. Alþingi þar sem kemur strax í ljós það sem við sögðum. Einu mennirnir sem eru ánægðir með t.d. söluskattinn, matarskattinn, eru kaupmennirnir, vinnumennirnir. Hvers vegna? Ég ætla ekkert að fara að lýsa því. Ég geri ráð fyrir að flestir hv. þm. geri sér það ljóst hvers vegna það er. En þannig er málum komið. Það sem stjórnarliðið sagði í sambandi við söluskattinn er farið að sýna sig að það var - bara bull. Ég bið forláts að nefna þetta hér í ræðustóli, en það hefur reynst það, bara bull. Þeir vissu ekkert hvað þeir voru að gera. Það væri dálítið merkilegt ef þeir vissu hvað þeir væru að gera í þessu máli. Svo kemur hv. 5. þm. Suðurl. hér upp og er alveg undrandi á þessu. Svo taka aðrir hv. stjórnarliðar ákvörðun um að sitja ekki þennan fund. Ætli það sé fyrir það að þeir treysti sér ekki til þess að hlusta á stjórnarandstöðuna?  Það gerist margt hér á hæstv. Alþingi þessa dagana. Hv. þm. Eggert Haukdal, eða man ég það ekki rétt, skrifaði undir þetta nál. án fyrirvara. Og ég vil ekki trúa því að hann hafi gert það með ljúfu geði, ég trúi því ekki. En þetta er kannski allt í lagi. Ég held að mörgum af kjósendum stjórnarflokkanna sé nú loks að ofbjóða og að það eigi eftir að koma í ljós á næstu vikum, ekki síst þegar menn vakna upp við það hvernig þetta verkar allt saman, matarskatturinn, tollabreytingin, vörugjaldið og svo það mál sem við erum að fjalla um, að ógleymdum húsnæðismálunum. Það eru auðvitað mörg fordæmi fyrir því að frv. sem eru á sömu lund og frv. sem hér liggur fyrir, sem sagt bandormur, hafi verið lögð fram á Alþingi. Ég man eftir að það hefur verið gert nokkuð oft. Hins vegar eru þessi vinnubrögð ekki til fyrirmyndar, langt í frá. Og það er ekki heldur til fyrirmyndar, sem hefur verið gert á undanförnum árum, að breyta ekki lögum þar sem er ákveðið að ríkið eigi að leggja fram fjárframlög heldur bara setja það í lánsfjárlög að þrátt fyrir lögin skuli þessi og þessi greiðsla falla niður. Þetta er ekki til fyrirmyndar. Ein afsökunin sem hæstv. ríkisstjórn hefur er að þetta hefur viðgengist. En þá er mál til komið að þessum lögum sé breytt ef meiri hlutinn á hv. Alþingi er þess sinnis að það eigi að hætta þessum framlögum. Mörg þessi framlög eru nú samt þannig að ég held að það hljóti að vera umhugsunarvert fyrir marga hv. þm., meira að segja þá sem styðja hæstv. ríkisstjórn, að æskilegt sé að vinna eins og er gert nú og við fáum sjálfsagt það frv. fyrir þingdeildina á næstu dögum. Í sambandi við t.d. málefni fatlaðra, og í sambandi við breytingu á íþróttalögunum, hlýtur það sem er verið að breyta í þessum bandormi að verða a.m.k. landsbyggðarþm. umhugsunarefni hvernig það kemur út á næstu árum, hjá þeim sveitarfélögum sem hafa dregist aftur úr, þeim sem eiga eftir að byggja og framkvæma, hvernig það verður gert. Þó að í 10. gr. segi að það eigi að koma þar eitthvað til móts við þá sem þannig stendur á fyrir höfum við sem erum búnir að vera nokkur ár á þingi reynslu fyrir því að það er nú annað sem hefur verið sagt og hitt hvað staðið er við. Þegar slík breyting er orðin sem í þessum bandormi felst er litlu að treysta í því efni. Eins og hefur komið fram t.d. með tónlistarskólana. Það er alveg furðuleg hugmynd að það eigi að gilda eitthvað annað með þessa skóla en um annað nám í þjóðfélaginu. Eru embættismenn sem finna þetta upp farnir að stjórna hv. Alþingi eða hverjir eru það? Ég fyrir mitt leyti geri ekkert með svona tillögur, að þær skuli koma inn á þing, sem hefur ekki verið fjallað um nógu vel úti í þjóðfélaginu, og flestir þeir sem hafa látið í sér heyra mótmæla því. Það eru einhverjir embættismenn sem eru fengnir til að semja frv. og svo má eiginlega engu breyta. Þó að hæstv. ríkisstjórn hafi frestað þessu stendur þetta samt óbreytt. En hv. alþm. sem styðja ríkisstjórnina láta bjóða sér allt, hversu fráleitt sem það er. Nei, það þýðir lítið að ræða þessi mál hér. Menn hlusta fyrst og fremst á það sem eru á móti þessum breytingum. Hinir láta ekki sjá sig. Þeir treysta sér ekki til að ræða um þessi málefni. Þeir eru bara afgreiðsluaðili. Þeir eru bara atkvæði þegar kemur til atkvæðagreiðslu í hv. Alþingi. Þessi mál eru gerð upp í þingflokkunum og þó að menn "ströggli" þar eitthvað eru þeir tregir til að flytja mál sitt hér í hv. deild, e.t.v. í áheyrn alþjóðar. En við vitum nokkuð hvernig fjölmiðlarnir eru. Þeir birta ekki nema sumt af því sem fram kemur hér og fyrst og fremst það sem ríkisstjórninni og stuðningsflokkum hennar er þóknanlegt. Það er sannleikurinn. Við það búum við. Það er sagt í ákvæði til bráðabirgða að á þessu ári, 1988, eigi að verja allt að 100 millj. kr. til greiðslu til sérdeildar Jöfnunarsjóðs. Ég sé að hæstv. félmrh. telur sig ekkert þurfa að vera hér til að hlusta á þessa umræðu eða taka þátt í henni. Ég neyðist því til að varpa spurningu til frsm. meiri hl. félmn., hv. 1. þm. Vesturl.: Er vitað hve stóra upphæð þarf til að standa undir greiðslum sem uppgjörsdeild ætti að hafa til að greiða það sem ætlast er til? Eru það 100 millj.? Er það minna eða er það e.t.v. miklu meira sem ég hef grun um? Ég treysti því að hv. þm. hafi gögn um það eða það hafi komið fram í nefnd þó að mér sé kunnugt um að það hafi ekki verið mikill tími miðað við önnur málefni sem var verið að ræða. Hv. þm. var í fjvn. og mjög þröngur tími frá öðrum störfum til að fjalla um þessi mál til hlítar. En það er í samræmi við þessa nýju starfshætti Alþingis að nefndir eiga að skrifa upp á frv. án þess að fjalla um þau að nokkru gagni. Það hefur komið fram að uppgjörsdeildin eigi að fá einnig 100 millj. kr. Þessar fjárhæðir duga til að standa undir þessum greiðslum Jöfnunarsjóðs og uppgjörsdeildarinnar sem slíkrar. Því hefur verið haldið fram af hæstv. fjmrh. að það hafi komið fjármagn og sé búið að gera ráðstafanir til að auka greiðslur til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga til að standa undir þeim breytingum sem frv. felur í sér. En það fer lítið fyrir því að hæstv. ráðherra eða aðrir ráðherrar eða stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar skýri frá því hvað er vangreitt miðað við gildandi lög í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Það hefur aðeins verið skilað hluta af því sem af honum hefur verið tekið á undanförnum árum. Þannig er nú það mál. Ég gerði ráð fyrir, herra forseti, að það yrði annað mál í dag til umfjöllunar miðað við það sem var búið að segja og maður á kannski að vera farinn að vara sig á því að það stendur eiginlega aldrei út klukkutímann hvað á að taka fyrir næst. Það eru þessi nýju vinnubrögð, sem hér er búið að taka upp, að það virðist enginn vita neitt, hvorki um frv., hvernig þau verka eða hvað á að taka fyrir eða nokkurn skapaðan hlut um þinghaldið. Það eru þessir nýju tímar sem við lifum nú á, þessi nýju vinnubrögð á hv. Alþingi. Ég ætla að fara að ljúka máli mínu. Það hlýtur að liggja ljóst fyrir öllum þeim sem hafa velt þessu máli fyrir sér að það væri mjög óeðlilegt ef frv. ætti að fara í gegn án þess að það yrði rætt meira og fengið sent til skoðunar hjá sveitarstjórnum í landinu vegna þess að fulltrúi Sambands ísl. sveitarfélaga, sem var tilnefndur sem þeirra fulltrúi í nefndina, getur ekki verið sammála hinum tveimur nefndarmönnunum um framgang þessa máls. Þar sem Samband ísl. sveitarfélaga er hinn aðilinn að þessu máli verður að líta svo á að hann hafi meira um þessi mál að segja og fyrir hv. Alþingi eigi það að ráða meira en álit hinna tveggja. Ég vil svo að endingu ítreka að ég mun styðja að þessu máli sé vísað frá og hef gert grein fyrir því hvers vegna. Og á þá fáu þm. stjórnarflokkanna, sem hér eru, skora ég að ræða þetta í sínum þingflokkum af því að nóg er nú komið af málum sem hafa verið afgreidd hér sem almenningur mun ekki vera hrifinn af þó að það sé ekki verið að bæta þessu ofan á annað.



Herra forseti. Það er ljóst að ef ætti að fara út í efnislegar umræðu um málið duga ekki þær fimm mínútur sem eru eftir af fundartíma og þess vegna mun ég geyma mér hluta af því sem ég hefði viljað segja um þessi mál. En ég vil aðeins í upphafi segja að mér finnst dálítið furðuleg staða í umræðum um þetta mikilvæga stjfrv. og ég bendi á það og rifja það upp, ef þeir hv. þm. sem hér eru viðstaddir hafa ekki verið við 1. umr. málsins, að það er stjfrv. sem hér er um að ræða og það er sjálfur hæstv. forsrh. sem er aðalflm. þessa máls og einnig annað sérkennilegt, að það er hæstv. félmrh. sem einnig er flm. þessa máls og báðir þessir hæstv. ráðherrar tóku til máls við 1. umr. málsins og reifuðu rök fyrir því að flytja þetta frv. á hv. Alþingi. Það sem er sérkennilegt við þetta að mínu mati er að hvorugur hæstv. ráðherra hefur séð ástæðu til að vera viðstaddur þær umræður sem hér hafa farið fram og þannig ekki gert tilraun til að koma til móts við andmælendur frv. um að skýra það sem þar þarf að koma fram. Ég verð að segja það einnig gagnvart hv. stjórnarandstöðu og þeim sem andmæla þessu frv. að það er dálítið sérkennilegt við þetta mál, þegar maður lítur til annarra mála sem hafa verið til umræðu á undanförnum vikum, að enginn hv. stjórnarandstæðingur hefur krafist þess að hæstv. ráðherrar væru hér til að svara fyrir frv. Þetta þykir mér rétt að láta koma fram í upphafi vegna þess að mér finnst þetta sérkennilegt og það lýsir e.t.v. því að málið sé ekki nægjanlega vel undirbúið eins og fram hefur komið. Ég vil rifja það upp að við 1. umr. málsins á hv. þingi gagnrýndi ég það sérstaklega, ég geri ráð fyrir að einhverjir hv. þm. viti það, að frv. sjálft skyldi ekki hafa fengið nægilega skoðun hjá fulltrúum sveitarfélaga miðað við það sem áður hafði skeð í sambandi við þessi mál. Þá vil ég koma að því áður en ég lýk hér þessum hluta ræðu minnar að þetta mál, verkaskipting ríkis og sveitarfélaga, er búið að vera í meðferð meðal þjóðarinnar og meðal sveitarstjórnarmanna í áratugi og það hafa aldrei á seinni stigum þessa máls komið fram andmæli frá sveitarstjórnarmönnum á Íslandi við það að fara inn á þessa braut. Og ég þori að fullyrða að það hefur ekkert mál fengið stjórnarfarslega eins mikla kynningu og áform um að taka upp nýja verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Hver einasta sveitarstjórn á Íslandi hefur haft þetta mál sérstaklega með höndum á sl. ári til að kynna sér þær hugmyndir sem þar voru uppi. Ég sem fyrrv. félmrh. get sagt að ég lagði þær línur að það yrði farið að taka í alvöru á þessum málum. Hins vegar raðaði ég aldrei upp þeim verkefnum hvað ætti að vera í forgangi eða í fyrsta áfanga o.s.frv. og frábið mér að verja það atriði. Ég vil láta það koma fram að við erum búin að fjalla um þetta í félmn. Nd. og við tókum inn þar alla þá aðila sem við vildum láta skýra sín mál. Það voru ýmsir aðilar sem við vissum um að sveitarstjórnarmenn voru sammála og allir fulltrúar sveitarstjórna, sem komu á fund nefndarinnar, voru sammála um að þetta væri mál sem væri rétt að staðið og væri 1. áfangi þessarar verkaskiptingar.

Er það nú rétt?

Allir fulltrúar sem komu sögðust hafa umboð sveitarfélaganna til að ræða þetta mál og eins og hv. þm. vita hefur stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga umboð sveitarstjórnarmanna í landinu til að fara með æðstu stjórn þessara mála. Það er landsþingið sem er æðsta vald sveitarfélaga og fyrst fjallar um þessi mál, síðan fulltrúaráð sveitarfélaga og loks er það stjórn sambandsins sem framkvæmir þær samþykktir sem þessi aðalþing sveitarfélaga í landinu móta og samþykkja. Þannig lýstu þeir yfir því, fulltrúar stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga, sem komu á fund nefndarinnar, að þeir hefðu þetta umboð. Nú er ég ekkert að tala sérstaklega um þetta vegna þess að þetta vita allir sem nálægt sveitarstjórnarmálum koma.

Ætli það sé skriflegt, umboðið?

Ég þarf ekki að ræða þetta við hv. 2. þm. Austurl. Þetta á hann að vita. Þetta vita allir, sem hafa komið nálægt sveitarstjórnarmálum, að er gangur mála. Ég vil aðeins segja að það er ekki rétt, sem hér hefur komið fram, að upplýsingar um það sem fyrirhugað er að færa til, fjárhagslegar upplýsingar, liggi ekki fyrir. Þær komu fram í 1. umr., þær komu fram með framsögu nál. og ég get rifjað það upp fyrir hv. þm. Stefáni Valgeirssyni að þessar upphæðir eru tæpar 450 millj. kr. sem gert er ráð fyrir í meðferð fjárlaga að mundu fara í uppgjörssjóð í sambandi við þessi verkefni. Þau eru flokkuð þannig að það er íþróttasjóður. Þar eru sveitarfélögin með 74,3 millj., íþróttafélögin með 111,7 millj. eða samtals 186,1 millj. Félagsheimilasjóður er með 65 millj. og dagvistunarheimili 170,8 millj. Síðan eru tæpar 30 millj. sem skiptast yfir á hina ýmsu aðra liði. Gert er ráð fyrir að skuldastaðan 31. des. 1987 sé gerð upp með fjögurra ára tilfærslu eins og þarna hefur komið fram í frv. Ég get sagt það einnig að okkur var ljóst í nefndinni að menn voru ekki sammála um þau verkefni sem tiltekin voru af hæstv. ríkisstjórn og ég lét það koma fram bæði við 1. umr. og eins í 2. umr. að ég væri andvígur því að fella niður Íþróttasjóð og við mundum gera það sem í okkar valdi stæði til að lagfæra að það kæmi ekki fyrir það slys að afnema Íþróttasjóð. Um tónlistarfræðsluna. Við vorum einnig sammála um að það væri ekki tímabært að taka það mál til meðferðar eins og ætlunin var og þess vegna var því frestað til 1. sept. 1989 til þess að tóm gæfist til að gaumgæfa það mál og taka það til athugunar í sambandi við frekari verkaskiptingu, þ.e. í sambandi við grunnskólana. Ég ætla ekki að eyða meiri tíma í þetta að þessu sinni. Ég mun koma aftur og rökræða nokkur atriði sem hefur m.a. verið spurt um. En ég vil endurtaka að við megum ekki hafa vantrú á því að sveitarfélögin ráði við aukin verkefni. Ég veit að allir hv. þm. eru mér sammála um að það á að auka verkefni til sveitarfélaga og gera skýrari skiptingu á þessum málum. Sveitarfélögin eru fær um að fara með þessi mál. En vegna þess sem fram hefur komið í sambandi við álit Jóns G. Tómassonar borgarritara þótti okkar sjálfsagt í félmn. að taka málið til nefndarinnar milli 2. og 3. umr. til að ræða það nánar og skoða bæði þessar athugasemdir og aðrar sem fram hafa komið. Ég mun beita mér fyrir því að svo verði þannig að tóm gefist til að skoða þetta mál miklu betur.



Vegna orða hv. þm., sem komu fram í upphafi ræðu hans, um viðveru beggja hæstv. ráðherra er svo tækninni fyrir að þakka að nú sést það á forsetaborði hverjir eru í húsinu. Þar kemur fram að báðir þessir hæstv. ráðherrar, hæstv. forsrh. og hæstv. félmrh., eru í þessu húsi og hafa þar af leiðandi haft aðstöðu til að fylgjast með þessari umræðu ef þeir hafa kosið svo.

Forseti. Er einhver hv. þm. stjórnarinnar, sem styður frv., í húsinu?

Samkvæmt því sem hér kemur fram eru 24 stjórnarliðar og 14 stjórnarandstæðingar í húsinu þannig að ég geri ráð fyrir því.

Það finnst mér ekki gefa miklar upplýsingar um stuðning við frv.

Nei, það kemur ekki fram á þessari töflu heldur.