Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Í fjarveru form. menntmn., hv. 2. þm. Reykv., Auðar Auðuns, hef ég tekið að mér að mæla með örfáum orðum fyrir brtt. við frv. til I. um skipun prestakalla o.s.frv., sem fluttar eru af menntmn. á þskj. 399. Það er í fyrsta lagi við 1. gr. frv., XV. lið, að aftan við orðin „Í Reykjavíkurprófastsdæmi“ bætist: sem nær yfir Reykjavíkur- og Kópavogsprestaköll; þannig að enginn vafi sé á um það, að Kópavogsbúar eigi rétt á prestsþjónustu samkv. þessum l. eins og aðrir landsmenn, og vænti ég, að á það verði fallizt. Í öðru lagi flytur n. brtt. við 21. gr., 6. tl., en samkv. frv. er gert ráð fyrir því, að eitt af hlutverkum kristnisjóðs skuli vera, eins og það er orðað, að styrkja námsmenn til undirbúnings undir prestsstarf og önnur kirkjuleg störf. Af þessu mundi leiða, að þeir, sem stunda nám við guðfræðideild háskólans, ættu þá rétt á styrkjum úr kristnisjóði. En nú hafa þeir eins og aðrir stúdentar við háskólann rétt til lána úr lánasjóði stúdenta og annarra fyrirgreiðslna, sem stúdentum eru veittar samkv. almennum reglum. N. taldi óeðlilegt, að guðfræðinemar hefðu þannig greinileg forréttindi umfram alla aðra stúdenta, og leggur því til, að þessu verði breytt þannig, að meðal hlutverka kristnisjóðs skuli vera það að styrkja framhaldsnám guðfræðinga og annarra starfsmanna kirkjunnar til undirbúnings undir kirkjuleg störf. Svo flytur menntmn. í þriðja lagi brtt. við 23. gr. þess efnis, að nýr málsl. komi eftir 1. málsl., svo hljóðandi: „Kirkjuráð semur árlega fjárhagsáætlun fyrir sjóðinn, og skal hún samþykkt af dóms- og kirkjumrn.“ Þar sem fé til kristnisjóðs kemur aðallega eða að öllum meginhluta frá hinu opinbera, þótti eðlilegt og í samræmi við annað að kveða svo á um, að fjárhagsáætlun fyrir sjóðinn skuli samþ. af dóms- og kirkjumrn., þannig að kirkjuráð hafi þannig ekki algerlega óbundnar hendur í þessu efni. Það hygg ég, að sé í fullu samræmi við annað, sem þessu er sambærilegt. Þá hef ég leyft mér að flytja brtt. á þskj. 400, sem eru algerlega formlegs eðlis og fluttar samkv. ábendingu skrifstofustjóra Alþingis. En í 24. gr. frv., eins og það liggur nú fyrir, segir, að fyrirsögn 1. nr. 98 19. júní 1933, um læknishérað og prestakallasjóði, orðist þannig: „Lög um læknishéraðasjóði“. Nú er það óneitanlega andkannalegt að breyta þannig með lagaákvæðum fyrirsögn annarra laga, ef það yfirleitt er heimilt. Ég legg því til, að þessi grein falli niður, en í stað þess bætist ný mgr. aftan við 26. gr., svo hljóðandi: „Þá er lög þessi hafa öðlazt gildi, skal gefa lög nr. 98 19. júní 1933 út að nýju með fyrirsögninni: Lög um læknishéraðasjóði.“ Slíkt mundi auðvitað vera eðlilegra, og vænti ég ekki, að þetta þurfi nánari skýringa með. Einstakir hv. þm. hafa flutt frekari brtt. en þær, sem ég hef nú gert að umtalsefni, en um afstöðu n. til þeirra er það eitt að segja, að um þær hafa einstakir nm. óbundnar hendur.



Herra forseti. Eins og frsm. n. hefur þegar skýrt frá, stendur n. öll að þeim þremur brtt., sem fluttar eru við frv. á þskj. 399. Ég hef svo leyft mér að flytja þrjár aðrar brtt. við þetta frv., og eru þær á þskj. 389, og skal ég fara um þær fáeinum orðum, en tel, að ég geti orðið stuttorður, þar sem ég ræddi nokkuð um þau atriði, sem þær fjalla um, við 2. umr. þessa máls og gerði þá jafnvel ráð fyrir að flytja við þau atriði brtt., eins og ég hef nú gert. Um þessar till. varð ekki fullt samkomulag í n., þó að vitað væri, að þær hefðu meiri eða minni hljómgrunn innan n., og er það því rétt hjá hv. frsm. menntmn., að um þær og aðrar till. en tili. sameiginlegu á þskj. 399 hafa nm. algerlega óbundnar hendur. 1. brtt. mín er við 45. tölul. 1. gr. frv., þar sem eru talin upp prestaköll og prófastsdæmi, og þetta fjallar um Stafholtsprestakall í Borgarfjarðarprófastsdæmi. Ég legg til, að þar verði sú breyting á, að í stað þess að prestakallið og prestssetrið verði í Stafholti, skuli það framvegis vera á Varmalandi. Ástæðan til þess, að þessi till. er flutt, er sú, að sú er skoðun a.m.k. ýmissa heimamanna í þessu prestakalli, að það sé heppilegra og eðlilegra að gera þessa breytingu. Það er svo með þetta prestssetur, að þar hefur verið eða var prestslaust um nokkurt skeið. Nú er nýkominn þangað að vísu ungur prestur, og það liggur ekki ljóst fyrir, hvort hann hyggur á búskap eða ekki, en þó mun það nú ekki vera líklegt, og þá er viðbúið, að horfið verði að því ráði að leigja jörðina bónda, ef hann fengist til þess að nytja hana, en sú hefur orðið reynslan, þar sem sá háttur hefur verið á hafður að leigja prestssetursjarðirnar frá ári til árs, að þetta hefur valdið margvíslegum erfiðleikum og oft orðið til þess, að þessar jarðir, sem oft eru hinar ágætustu bújarðir, hafa ekki verið byggðar upp og nytjaðar á þann hátt, sem eðlilegt og heppilegt verður að teljast. Hins vegar stendur þannig á, að í prestakallinu skammt frá er nú komin upp byggð, þar sem fyrst og fremst er um að ræða nokkra skóla, þar sem er Varmaland, og það er enginn efi á því, að það er líklegri prestssetursstaður en aðrir staðir í þessu prestakalli, og ég tel, að það eigi að opna fyrir því í þessum l., að presturinn geti setið þar. Það þarf ekki að fara um það öllu fleiri orðum, að þróunin er öll í þá átt, að prestarnir flytjist í þéttbýliskjarnana í prestaköllunum, og það er vissulega eðlileg þróun. Prestsstarfið er ekki sízt, þar sem það er vel rækt, orðið ýmislegt, margháttað æskulýðsstarf og því verður eðlilega hvað bezt gegnt með því, að prestar sitji þá á þeim stöðum, þar sem til að mynda skólahald fer fram. 2. till. mín er á þá leið, að 8. gr. frv. falli niður, en það er sú gr., þar sem svo er kveðið á, að biskupi sé heimilt með samþykki ráðh. að ráða prestvígða menn til sérstakrar sjúkrahúsaþjónustu og setji biskup þeim erindisbréf. Ég geri ekki ráð fyrir, að um það geti orðið að ræða annars staðar en í þéttbýlinu og þá fyrst og fremst í Reykjavík og e.t.v. nágrenni, að ráðnir verði sérstakir, prestvígðir menn til þessarar sérstöku sjúkrahúsaþjónustu. Og ég er þeirrar skoðunar, að það sé ekki aðeins álitamál, heldur býsna hæpið að gera þá ráðstöfun, að sérstakir prestar eða sérstakur prestur skuli annast sjúkrahúsaþjónustuna. Ég veit ekki betur en það hafi verið þannig hér í Reykjavík, þar sem þetta kæmi nú helzt til greina, að prestar hér hafi verið fúsir til þess, þegar þeir hafa verið til kvaddir, að annast alla þá kirkjulega og prestlega þjónustu, sem um er að ræða og eðlileg má teljast í sambandi við sjúkrahús, og ég tel það í hæsta máta hæpið að ráða til að mynda einn sérstakan prest, sem hefði það hlutverk að gegna þessari þjónustu. Það er nú svo, að viðhorf fólks til presta er eðlilega misjafnt, og það kemur jafnvel enn þá fremur fram, þegar menn liggja sjúkir á sjúkrahúsum, að þeir vilja þá gjarnan og eðlilega ráða því sjálfir, hvaða prestsþjónustu þeir hljóta. Ég held, að það sé í hæsta máta hæpið að fara að binda það hér í þéttbýlinu við einn ákveðinn kennimann, að hann skuli vera sérstakur sjúkrahúsaprestur. Þessu tel ég, að sjúklingarnir og vandamenn þeirra eigi að ráða, eins og löngum hefur verið. Þriðja og veigamesta brtt. mín er við 20. gr. frv. og er alger umorðun á henni. En þar eru liðirnir b, c og d dregnir saman í eitt, og í stað þess að til kristnisjóðs renni, eins og segir nú í 20. gr., árlegt framlag úr ríkissjóði, er samsvari hámarkslaunum presta í þeim prestaköllum, sem lögð eru niður samkv. lögum þessum, og laun þau, sem sparast á hverjum tíma, þegar prestakall er prestslaust, svo að ekki komi til greiðslu prestslauna eða hluta þeirra, falli niður, en í stað þess komi, að tekjur kristnisjóðs skuli vera árlegt framlag úr ríkissjóði. Ég leitaðist við að rökstyðja það við 2. umr. þessa máls, að þetta væri miklu eðlilegri háttur, að ákveða í þessu tilfelli fasta upphæð árlega úr ríkissjóði til þessara hluta, en að slá því föstu, að allt, sem sparast við þessa breytingu, þessa fækkun á prestum, og allt, sem sparast við það, ef prestsembætti standa óveitt um lengri eða skemmri tíma, eigi að renna í kristnisjóð. Ég tel, að þessi hugmynd sé ekki rétt, hún sé röng og óskynsamleg. Það hafi í fyrsta lagi gengið mjög út í öfgar hjá okkur að ákveða sérstaka tekjustofna til þess að standa undir einhverjum ákveðnum þörfum, og í öðru lagi hljóti það að vera eðlilegra að miða við hinar raunverulegu þarfir en eitthvað, sem kemur út úr slíku reikningsdæmi eins og þessu og enginn veit, hvað verður í framtíðinni. Það er enginn vafi á því, að það er mjög óheppileg stefna, sem hér hefur ríkt á undanförnum áratugum, að þeir, sem hafa sýnt fram á það eða hafa viljað sýna fram á það, að ýmis nauðsynjaverkefni skorti fjármagn, hafa lagt sig fram um það að finna einhvers konar nýja tekjustofna eða nýjar álögur, svo sem eldspýtnagjald, vindlingagjald, pappagjald og þar fram eftir götunum, til þess að standa undir ýmiss konar kostnaði við nauðsynlegar framkvæmdir. Hæstv. núv. fjmrh. hefur oftar en einu sinni, bæði í fjárlagaræðum og við önnur tækifæri, bent á það alveg réttilega að mínum dómi, að þessi þróun sé óheppileg og það sé miklu eðlilegra, að ríkissjóður eigi hér beinan hlut að máli. Til hans renni fyrst og fremst þeir skattar, sem lagðir eru á, og síðan sé það metið hverju sinni af þeim, sem með fjárveitingavaldið fara, hvað eigi að leggja til hverrar og einnar af þeim nauðsynlegu framkvæmdum, sem þarf að leggja fé til. Ég vil nú vænta þess, að hæstv. fjmrh. sé enn sömu skoðunar um þetta efni og hann hefur áður verið. Ég tel þá skoðun hans algerlega rétta, og í samræmi við það er þessi brtt. flutt, 3. brtt. mín á þskj. 389, að aðaltekjustofn kristnisjóðs skuli vera ákvarðaður hverju sinni, miðaður þá við raunverulegar og sannanlegar þarfir sjóðsins, og það skuli vera framlag úr ríkissjóði, en ekki þetta óákveðna framlag, sem ómögulegt er að reikna út upp á framtíðina, hvort er of mikið eða of lítið til þess að standa undir þeirri starfsemi, sem þarna yrði um að ræða. Ég skal svo, herra forseti, ekki hafa fleiri orð um þetta mál, en vænti þess, að hv. d. meti þau rök, sem ég hef nú reynt að færa fram fyrir brtt. mínum, og taki síðar afstöðu til þeirra á grundvelli þess mats.

Frsm. (Steinþór Gestsson) : Herra forseti. Landbn. hefur haft þetta frv. til meðferðar, og leggur hún til, að frv. verði vísað til ríkisstj. með sérstöku tilliti til þess, að nú er starfandi stjórnskipuð n. til þess að yfirfara og gera till. um breytingar á þeim l., sem hér er lagt til, að breyting verði gerð á. Það sýndist einsætt, að fyrst svo stóð á, væri það eðlilegast, að þessi atriði, sem frv. þetta tekur til, yrðu athuguð um leið og önnur efnisatriði heildarlaganna. Landbn. var sammála um þetta, eins og sjá má á nál. og þskj. nr. 396, og leggur því til, að frv. verði vísað til ríkisstj., eins og ég sagði áður.



Herra forseti. Vegna þess að ég hef nú dálítið undanfarna tvo áratugi komið við sögu samtaka opinberra starfsmanna, þá þykir mér hlýða með fáeinum orðum að lýsa afstöðu minni til þessa máls, sem hér liggur fyrir. Bandalag starfsmanna ríkis og bæja er nú nær 30 ára gamalt, og ég held, að ég hafi setið á öllum þingum þess nema einu eða tveimur. Á flestum þessum þingum hafa verið bornar fram till. um það og áskoranir til Alþ. og ríkisstj. að afnema l. frá 1915, um bann við verkfalli opinberra starfsmanna, og ég dreg enga dul á það, að í flest ef ekki öll þau skipti, sem ég hef átt sæti á þeim þingum, sem um þetta mál hafa fjallað, þá hef ég rétt upp höndina með slíkri till. Nú er það auðvitað svo, að menn hafa rétt til þess að skipta um skoðun. En ég vil bæta því við, að grundvallarviðhorf mín til þessara mála eru óbreytt frá því, sem þá var. Ég vil benda á tvö atriði því til stuðnings, að óeðlilegt sé, að þessi lög gildi í óbreyttri mynd frá því, sem verið hefur. Í fyrsta lagi, eins og frsm. fyrir þessu frv., hv. 6. þm. Sunnl., réttilega tók fram, að lög þessi eru nú orðin meira en hálfrar aldar gömul og eru frá tíma, þegar hugsunarháttur í þessum efnum var töluvert annar heldur en hann er nú. Hins vegar höfum við vinnulöggjöfina frá 1938, og það er athyglisvert, ef maður ber saman þessa tvenns konar löggjöf og miðar þar við nágrannaþjóðir okkar á Norðurlöndum, að hvað snertir opinbera starfsmenn, þá er í gildi hér á landi miklu viðtækara bann við vinnustöðvunum þeirra heldur en þekkist annars staðar á Norðurlöndunum. Þar hafa opinberir starfsmenn meiri eða minni verkfallsrétt, að vísu takmarkaðan, en hér er þetta bann alveg undantekningarlaust. Ef maður hins vegar ber hina almennu vinnulöggjöf saman við það, sem er á hinum Norðurlöndunum, þá er hún yfirleitt rýmri heldur en þar tíðkast, og virðist, sem það sjónarmið liggi í miklu ríkara mæli að baki hinni almennu íslenzku vinnulöggjöf, að það beri að setja sem minnstar hindranir fyrir því, að til vinnustöðvana sé boðað. En þetta er yfirleitt, eftir því sem ég þekki til, þrengra á hinum Norðurlöndunum, þó að ég reki það ekki nánar. Annað meginatriðið í þessu efni frá mínu sjónarmiði er, að það er ekki vafi á því, að þetta verkfallsbann opinberra starfsmanna hefur verið misnotað, þannig að oft á tíðum hefur það átt sinn þátt í því, að launakjör opinberra starfsmanna hafa dregizt aftur úr miðað við aðrar sambærilegar launastéttir. Hv. 6. þm. Sunnl. nefndi ýmis dæmi um það í sinni framsöguræðu„ en við það get ég m. a. bætt því frá minni eigin reynslu, að um það bil, sem ég fyrir rúmum 20 árum síðan gerðist formaður Bandalags starfsmanna ríkis og bæja - en þeirri stöðu gegndi ég nærfellt áratug - en það var árið 1948, þá stóð þetta tafl þannig, að árið 1945 höfðu að vísu verið samþ. launalög, sem veittu opinberum starfsmönnum töluverðar kjarabætur miðað við það, sem áður hafði verið, og hafa þau laun, sem þeim voru þá ákveðin, fyrst og fremst verið miðuð við hinn almenna vinnumarkað. En á þriggja ára tímabilinu frá 1945–1948 voru ekki minna en þrjár almennar grunnkaupshækkanir á vinnumarkaðinum, og sú fjórða var þá yfirvofandi, eins og reynslan leiddi líka í ljós árið 1949. Að vísu nutu opinberir starfsmenn vísitöluuppbóta eftir svipuðum reglum og áður, en á þessu tímabili var þeim það ekki til svo mikillar ánægju, því að vísitalan var yfirleitt fest á þessum tíma. En þarna voru orðnar þrjár grunnkaupshækkanir, og sú fjórða í aðsigi, án þess að opinberir starfsmenn hefðu þá fengið nokkrar réttarbætur í þessu efni. Á næstu 1–2 árum fengu opinberir starfsmenn að vísu nokkra réttingu mála sinna, en fljótlega vildi síga í sama horfið og áður var, að þeir drógust aftur úr. Á þessi tvö atriði má í fyrsta lagi benda. Í öðru lagi er það auðvitað auðsætt, að þó menn séu sammála um það, og það kemur fram í grg. fyrir þessu frv., að það er flm. ljóst, að ýmsar takmarkanir verður að setja verkfallsrétti opinberra starfsmanna, sem ekki gilda almennt, þá verður þó að gera sér ljóst, að verkfallsbönnin geta aldrei skapað hvorki almenningi né stjórnvöldum fullkomið öryggi í þessum efnum. Verði óánægjan með launakjör nægilega útbreidd, þá er ekki hægt að koma í veg fyrir það, að farið verði í kringum verkfallsbannið með því að stofna til heildaruppsagna, eins og oftar en einu sinni hefur skeð hjá ríkinu. Nú má vel vera, að lagalega séð sé slíkt ekki löglegt, þannig að þarna sé verið að fara í kringum lög og megi þá lögsækja þá, sem tekið hafa í slíku þátt. En þetta hefur nú skeð oftar en einu sinni. Læknar, kennarar og ýmsir fleiri eru þar dæmi um, og þekki ég þess engin dæmi, að hafizt hafi verið handa um það að draga menn á þessum grundvelli fyrir lög og dóm, enda óframkvæmanlegt, ef samtökin eru nægilega viðtæk. Fyrir getur það komið, að það sé ekki farin svo viðamikil leið eins og sú, að allir segi upp störfum sínum. Einhverjir hv. þdm. minnast þess e. t. v., að fyrir nokkrum árum var þess getið í blöðum, að 600 lögregluþjónar í Stokkhólmi, sem óánægðir voru með launakjör sín, fengu allir kvef sama daginn og forfölluðust frá störfum, og var þó ekki kunnugt um, að neitt kvef eða inflúensa væri að ganga þar í borg á þessum tíma. Nú er það vafalaust þannig í Svíþjóð, eins og annars staðar í siðmenningarlöndum, að hvað sem verkfallsrétti líður, þá er lögreglunni óheimilt að stofna til vinnustöðvana, en ekki fara sögur af því, að neinn þessara lögregluþjóna hafi verið dreginn fyrir lög og dóm á þessum grundvelli. Þetta allt ber að hafa hugfast, og ég er fyllilega sammála flm. þessa frv. um það, að þessi lög frá 1915 séu nú úrelt. Hitt er svo annað mál, að ég teldi það nálgast að vera óábyrga afstöðu af hv. Alþ. að samþykkja niðurfall þessara l. án þess að gera sér grein fyrir því, hvað kemur í staðinn, og á þeim grundvelli mun ég ekki treystast til að styðja þetta frv. í þeirri mynd, sem það er borið fram. Það kemur og ljóslega fram í grg. fyrir frv., að hv. flm. hugsa sér ekki, enda hefur það aldrei mér vitanlega, hvað sem öllu öðru líður, verið krafa opinberra starfsmanna, að þeir fengju algerlega ótakmarkaðan verkfallsrétt. Störf þeirra eru þess eðlis, að slíkt kemur ekki til greina. En þá finnst mér, að jafnhliða því, að sett væru lög um þetta, yrði að gera sér grein fyrir því, hvernig þessum málum ætti þá að skipa á nýjum grundvelli. Það er að vísu talað um það í grg. fyrir frv., að jafnhliða þurfi að setja lög í samráði við Bandalag starfsmanna ríkis og bæja, sem komi í veg fyrir það, að mikilvægasta öryggisþjónustan verði felld niður o. s. frv. En hvernig þeim málum verður skipað, verður að liggja fyrir um leið og tekin er afstaða til máls eins og þessa. Í öðru lagi koma spurningar um það, hvaða merkingu á að leggja í það, ef l. eru felld niður. Þýðir það, að opinberir starfsmenn fái þá ótakmarkaðan verkfallsrétt, og hvað skeður þá með l. um kjarasamninga opinberra starfsmanna, sem ekki er gert ráð fyrir í þessum l., að falli niður? Gildi þau áfram, þá takmarka þau út af fyrir sig - þó að það sé e. t. v. túlkunaratriði - rétt opinberra starfsmanna til þess að gera verkföll. Sé þannig litið á, að slíkt bann sé í gildi með þeim l., mundi ekki vera svo ýkja mikið unnið við það að mínu áliti að afnema l. um verkfallsbann frá 1915. Þessi mál þarf að taka upp til endurskoðunar og nýskipunar í heild, þannig að tryggt sé, að opinberir starfsmenn búi við svipaðan rétt eða svipaða möguleika og aðrir til þess að tryggja sér kjör, sem á hverjum tíma eru í samræmi við önnur laun í þjóðfélaginu og getu þjóðarbúsins. En það er auðvitað miklu stærra mál en svo, að það verði leyst með því einu að afnema verkfallsbannlögin frá 1915. Auðvitað var það bætt réttarstaða út af fyrir sig, þegar l. um kjarasamninga frá 1962 tóku gildi, og fólst það út af fyrir sig ekki svo mjög í því, að opinberir starfsmenn fengju með þeim l. samningsrétt, eins og það hefur verið kallað, því að þó að sá samningsréttur eða réttur til viðræðna við ríkisvaldið væri ekki nema að takmörkuðu leyti löghelgaður fram að þeim tíma, þá hafði það nú verið þannig um alllangt skeið, að ákvarðanir um launamálin voru ekki teknar nema í samráði við Bandalag starfsmanna ríkis og bæja. Slíkur viðræðuréttur hafði raunverulega verið viðurkenndur og verið fyrir hendi, þannig að í hvert skipti, sem ný launalög höfðu verið undirbúin, voru skipaðar til þess nefndir, þar sem bandalagið átti að jafnaði jafnmarga fulltrúa eins og ríkisstj. En réttarbótin með l. frá 1962 fólst í því, að ef samkomulag náðist ekki í þeim n., sem undirbúa áttu launalög, þá var það ríkisvaldið eða vinnuveitandi hins opinbera, sem einhliða ákvað þá kjörin. En með lögunum er þessu skotið til gerðardóms, sem á að vera hlutlaus og óháður. Það er ekki vafi á því, að fyrsti kjaradómur, sem felldur var, þýddi mjög verulegar hagsbætur fyrir opinbera starfsmenn. En síðan hefur á ýmsu gengið í samskiptum kjaradóms og opinberra starfsmanna„ sem ég fer ekki út í hér. En svo mikið er víst, eins og kom raunar fram í framsöguræðu hv. 6. þm. Sunnl., að því fer fjarri, að nein óblandin ánægja sé hjá opinberum starfsmönnum með starfsemi kjaradóms, svo að öll þau mál þurfa endurskoðunar við. En á því má vekja athygli, að þó opinberir starfsmenn hafi vissulega oft með réttu kvartað um það, að launakjör þeirra hafi dregizt aftur úr því, sem gildir annars staðar í þjóðfélaginu, - ég get ekki stillt mig um, að það komi hér fram, vegna þess að þar er um mjög þýðingarmikið atriði að ræða - þá er þetta ekki einvörðungu skilningsleysi stjórnvalda á gildi þessara starfa að kenna, þó að slíks skilningsleysis hafi vitanlega oft gætt. Þar er líka annað ljón á veginum, eins og mjög skýrt kom fram einmitt eftir kjarasamningana 1963, en það eru þær hugmyndir, sem almenningur hefur um það, hver séu hin réttu launahlutföll. Strax eftir að kjaradómur var fallinn, var efnt til mjög víðtækra vinnudeilna á hinum almenna launamarkaði. - Það væri ekki ástæða til þess að nefna þetta og rifja upp í sambandi við umr. um launakjör opinberra starfsmanna, ef þessar launadeilur, sem risu seinni part ársins 1963, hefðu verið alveg óháðar kjaradómi. Ef verkalýðurinn hefði þá sagt: Afkoma atvinnulífsins er það góð, að það er á þeim grundvelli möguleiki á kjarabótum eða: Við getum ekki lifað á laununum o. s. frv. - En rökstuðningurinn var ekki þessi, heldur var það blátt áfram þannig, að þær kröfur, sem þá voru gerðar, voru einvörðungu miðaðar við þær kauphækkanir, sem opinberir starfsmenn höfðu fengið. Sú skoðun kom fram hjá Alþýðusambandi Íslands og félögum þess yfirleitt, að það hefði verið fullt launajafnvægi fyrir kjaradóm, og verkalýðsstéttirnar ættu siðferðilegan rétt á jafnmikilli launahækkun og opinberir starfsmenn höfðu fengið, m. ö. o. þessi launahlutföll máttu ekki breytast að dómi þessara aðila. Hið almenna kaupgjald hækkaði að vísu ekki nema um hluta af því, sem kaup opinberra starfsmanna hafði þá hækkað, svo að hlutfallið breyttist þrátt fyrir allt opinberum starfsmönnum í vil. Síðan fóru opinberir starfsmenn fram á það, að þeir fengju samsvarandi launahækkun og orðið hefði á hinum almenna vinnumarkaði, því að telja mætti víst, að kjaradómur hefði miðað við launin, eins og þau voru á hinum almenna launamarkaði, þegar hann kvað upp sinn úrskurð. Það fékkst að vísu ekki, og vakti allmikla óánægju meðal opinberra starfsmanna. Ég tel einmitt mjög þýðingarmikið, þegar þessi mál eru til umr., að vekja athygli á því, að það væri ekki nóg jafnvel þó að fullur skilningur væri á þörfum og sanngjörnum kröfum opinberra starfsmanna í þessum efnum, að ríkisvaldið féllist á það. Almenningsálitið í landinu verður líka að vera því hagstætt, og á meðan því skilyrði er ekki fullnægt, verða allar þær leiðréttingar, sem opinberir starfsmenn fá á sínum launahlutföllum, aðeins um stundarsakir. Ég álít mjög þýðingarmikið, að einmitt þetta atriði komi fram, og vilji einhver hv. dm. véfengja það, sem ég hef nú sagt, sem mér kæmi raunar á óvart, ef væri, þá vil ég vísa þeim og hinum sama t. d. til Alþingistíðinda frá þessum tíma, þegar frv. um nokkurra vikna frestun á vinnustöðvunum var til umr., og raunar til þess, sem sagt var í dagblöðum og annars staðar á opinberum vettvangi um þetta leyti. Þar kom það alveg skýrt fram, að kröfurnar voru fyrst og fremst byggðar á samanburði við það, hvað opinberir starfsmenn höfðu fengið. Annað bar lítt eða ekki á góma í því sambandi. Að lokum vil ég svo aðeins segja það til að fyrirbyggja allan misskilning, að þó að ég sé þannig sammála flm. þessa frv. um það, að löggjöfin frá 1915 sé úrelt og hana beri fyrr en seinna að afnema, þá felst ekki í því sú skoðun, að verkföll séu hin æskilegasta leið til þess að leysa ágreining um kaup og kjör. Og einmitt í því sambandi má benda á það, að samanburður við Norðurlönd í þessum efnum verður meira eða minna hæpinn. Að vísu er það svo á hinum Norðurlöndunum, eins og ég þegar hef sagt og hv. 6. þm. Sunnl. gerði einmitt allýtarlega grein fyrir, að verkfallsréttur opinberra starfsmanna þar er allmiklu rýmri en hér. En þá ber að hafa það hugfast, að Norðurlandabúar eru komnir lengra áleiðis heldur en við í því að nota leiðir, sem betur samsvara kröfum tímans en verkfallsleiðin til þess að leysa vinnudeilur. En það, sem ég á við með því, eru þeir allsherjarsamningar, sem gerðir eru venjulega þar til tveggja eða þriggja ára á milli samtaka vinnuveitenda og samtaka launþega með meiri eða minni aðstoð ríkisvaldsins. En þessir samningar eru byggðir á mjög ýtarlegum upplýsingum um möguleikana, sem fyrir hendi eru á hverjum tíma til þess að hækka kaupgjald, án þess að það þurfi að koma fram í samsvarandi hækkun vöruverðs, þannig að launþegarnir séu látnir greiða sér sjálfir þær kjarabætur, sem þeir fá, sem allt of mikið hefur kveðið að og kveður enn að hér á landi. Þessir samningar takast að jafnaði, og svo hefur verið um langt skeið, án þess að til vinnustöðvana hafi komið. Þetta þýðir ekki það, að vinnustöðvanir séu bannaðar eða réttur launþeganna til að stofna til vinnustöðvunar hafi að nokkru leyti verið skertur. Þetta vopn er bara ekki notað nærri því eins mikið þar og hér. Auðvitað skeður það endrum og eins að til verkfalla komi. Venjulega eru það fámennir hópar, en að það komi fyrir ár eftir ár, að skemmri eða lengri allsherjarvinnustöðvun eigi sér stað, eins og hér, það þekkist yfirleitt ekki þar. Vinnustöðvanir hafa marga og augljósa ágalla sem tæki til þess að leysa þessi mál. Þær eru dýrar, bæði fyrir þjóðfélagsheildina og þá, sem í þeim standa, og þar að auki er það fráleitur mælikvarði á gildi hinna mismunandi starfa, hve mikið öngþveiti viðkomandi kynnu að geta skapað með því að segja upp störfum sínum eða stofna til vinnustöðvana. Við vitum - án þess að ég nefni nú um það dæmi, en allir vita, hvað ég er að fara í því efni - að ef við tökum t. d. langskólagengna menn hér á landi, þá er orðið mjög gífurlegt misræmi í launakjörum þeirra, þannig að vissir aðilar, sem eru taldir ómissandi, hafa fengið kjör, sem eru ósambærilega miklu betri við þau, sem aðrir, sem hafa alveg hliðstæða menntun og e. t. v. hliðstæða ábyrgð í störfum, njóta, annað hvort af því að þeir hafa ekki getað eða viljað fara þá leið, því að það er nú einu sinni þannig með verkfallsréttinn, að hann er mjög misjafnlega biturt vopn í hendi hinna einstöku starfshópa. Í höndum sumra starfshópa er þetta vissulega það biturt vopn, að til stórvandræða horfir, ef vinnustöðvanir þeirra standa lengi. Og aðrir geta stofnað til langvarandi vinnustöðvana, án þess að þjóðarbúskapurinn haggist við það. Það skeði t. d. fyrir nokkrum árum í Danmörku, að prentarar voru hálft ár samfleytt í verkfalli, og er ekki vitað til þess, að þjóðarbúskapur Dana hafi beðið neitt afhroð vegna þess. Þar með er síður en svo verið að segja, að fyrir þjóðfélagið geti störf prentaranna ekki haft alveg jafnmikið gildi eins og margra annarra. Undir mörgum kringumstæðum er það mjög ósanngjarnt að launakjörin eða launahlutföllin fari fyrst og fremst eftir þessu. Þetta er auðvitað eitt af fleiri sjónarmiðum, sem taka ber til athugunar, þegar launahlutföll eru ákveðin, en að gera það einhlítt er fjarri öllu lagi. Um það vænti ég, að hv. dm. yfirleitt séu sammála. En hér er um að ræða stærri og flóknari vandamál en svo, að þau verði hægt að leysa í sambandi við þær umr. og afgreiðslu þessa máls, og læt ég því staðar numið að sinni.

Flm. (Karl Guðjónsson) : Herra forseti. Þó að hv. síðasti ræðumaður hafi ekki beinlínis heitið þessu frv. liðsinni í sinni ræðu, þá var ég um flesta hluti, sem hann hér bar fram, sammála honum, enda er maðurinn þekktur að því að vera sanngjarn og bera ekki fram neinar fjarstæður eða hávaðahróp, sem ekki eiga sér stað. Hann bendir réttilega á það, að það sé ekki nóg að afnema þau lög frá 1915, sem banna verkföll opinberra starfsmanna. Þó að þau lög séu úrelt og hljóti að falla fyrr eða síðar, þá þurfi að gera fleira en það eitt að fella þau. Ég er honum sammála um þetta, og tók það reyndar fram í minni framsöguræðu, að ég liti á undirtektirnar við þetta frv. sem stefnumarkandi atriði um það, hvort gera ætti ráðstafanir til þess að setja t. d. reglur um það, hvað skyldi teljast öryggisþjónusta o. s. frv. - finna út ýmsa hluti, sem þyrfti að gera, ef þetta frv. ætti að verða að lögum, en menn leggja ógjarnan vinnu í að gera nema því aðeins, að þeir hafi hugmyndir um það, að afnám þessara nefndra l. frá 1915 hafi hljómgrunn og sé líklegt til þess að verða samþ. Þetta frv. fer að sjálfsögðu til n. eins og önnur frv., sem Alþ. afgreiðir. Ég hef lagt til, að þetta frv. verði sent til allshn. og þar verði um það fjallað. Ég hygg, að ég megi fullyrða það fyrir munn okkar flm. allra, að það gæti verið fullt samkomulag við okkur um breytingar, eins og t. d. þá breytingu á 2. gr. frv., sem segir, að l. þessi öðlist þegar gildi, að ætla því einhvern undirbúningstíma, þannig að það öðlist ekki gildi strax við samþ., heldur t. d. um næstu áramót. Gætu þá stjórnvöldin og samtök opinberra starfsmanna unnið að því að gera þær ráðstafanir, sem nauðsynlegar þættu á því tímabili. Þó ég nefni þessi tímamörk, þá er það auðvitað ekki þar með sagt, að þau séu þau einu, sem til greina koma, en þetta á eftir að ræðast í n., og ef það yrði allshn., eins og ég hef lagt til, þá eigum við hv. síðasti ræðumaður og ég báðir sæti í þeirri n. og gætum rætt það frekar þar. Flest af þeim rökum, sem hann færði hér fyrir því, að ekki væri æskilegt að leysa deilur með verkföllum, sízt af öllu með allsherjarverkföllum, er ég honum alveg sammála um og mörg fleiri atriði, sem hann hér tilnefndi. Hitt er augljóst, að ef almennum mönnum í landinu er trúandi fyrir verkfallsrétti, þá ætti opinberum starfsmönnum ekki síður að vera trúandi fyrir honum. Það er að vísu alveg rétt, að þeir fara með ýmsa mikilvæga pósta, og þó að það sé mikilvæg hefð að skamma ríkið fyrir eitt og annað í daglegu máli, þá hafa þeir auðvitað fundið það allra manna bezt, sem hafa fengið sitt þjóðfélag hrunið í rúst, að það er enginn gamanleikur, þegar opinber þjónusta hverfur úr sögunni. Við skulum hugsa okkur t. d. Þjóðverja eftir síðasta stríð, þegar þeirra þjóðfélag hrundi til grunna að heita mátti. Öll opinber þjónusta lagðist niður, og sú þjóð var sannarlega ekki öfundsverð af því ástandi. Sem betur fór stóð það ekki lengi, því að þeir voru býsna fljótir að koma upp a. m. k. vísi að opinberri þjónustu að nýju og því þjóðfélagi, sem er með þeim fullkomnari, sem við vitum deili á. Þar af leiðandi er ég alveg sammála síðasta ræðumanni um það, að það er ákaflega óæskilegt, að opinber þjónusta leggist niður í stórum mæli. Það veldur hreinu öngþveiti, og ég er sammála honum um það, að það er ekki nema eðlilegt, að þjóðfélagið reyni að tryggja sig fyrir því, að til slíkra stóráfalla komi ekki, enda þótt við séum líka sammála um það, að það er óeðlilegt að banna opinberum starfsmönnum, einum starfsstétta landsins, verkföll, enda hefur árangurinn á sumum tímabilum augljóslega verið sá, að þeir hafa búið við kjör, sem ekki voru sambærileg við kjör þeirra, sem verkfallsréttinn höfðu. Ég vænti þess sem sagt, eftir að hafa heyrt undirtektir þessa mæta manns, sem hér talaði á undan mér, að menn geti rætt málið hitalaust eða a. m. k. ofstopalaust og fundið út, að gera þarf breytingar á þessum gömlu gildandi l. og fikra sig eitthvað nær því að geta komið þessum málum í nútíma horf.