Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um kl. 11 í dag, að loknum liðnum Störf þingsins, fer fram umræða utan dagskrár um skýrslur nefnda um háskólamál. Málshefjandi er Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir. Menntamálaráðherra Katrín Jakobsdóttir verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 2. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Forseti vill tilkynna að þar sem fjórir hv. þingmenn hafa beðið um orðið undir dagskrárliðnum Störf þingsins mun forseti haga umræðunni þannig að hún gefur hv. þingmanni orðið og síðan þeim er hann vill eiga orðastað við og svo koll af kolli.

Virðulegi forseti. Nú liggur fyrir ákvörðun Seðlabanka Íslands um breytingar á stýrivöxtum. Niðurstaðan olli miklum vonbrigðum. Stýrivextir voru einungis lækkaðir um eitt prósentustig. Þar með hvílir áfram sá mikli þungi á íslenskum fyrirtækjum og heimilum sem endurspeglast í þessu geysiháa stýrivaxtastigi. Þetta stýrivaxtastig gerir öllu atvinnulífi á Íslandi mun erfiðara fyrir en ella að komast aftur af stað, skapa verðmæti og um leið verða aftur að þeim skattstofnum sem ríkissjóður þarf svo nauðsynlega á að halda. Ástæðan fyrir því hvers vegna stýrivextirnir eru svona háir er ekki sú að hér megi vænta gríðarlegrar verðbólgu vegna mikillar eftirspurnar í hagkerfinu. Þvert á móti er fram undan enn meiri samdráttur en við horfumst nú í augu við. Það er augljóst að það er tvennt sem veldur því að Seðlabanki Íslands getur ekki lækkað stýrivextina eins og hann ætti að gera. Annars vegar það að enn liggur ekki fyrir raunhæf áætlun í ríkisfjármálum. Það er lykilatriði í þessu máli og jafnframt hafa ríkisstjórninni verið mislagðar hendur í því að koma saman bankakerfinu. Sænski ráðgjafinn Mats Josefsson lýsti yfir gríðarlegri óánægju með hversu hægt gengi að endurreisa bankakerfið og hótaði að hætta. Í Fréttablaðinu í dag kom fram sú skoðun hjá Þorvaldi Gylfasyni, prófessor í hagfræði, að það væri alvarlegt hversu hægt gengi hjá ríkisstjórninni að leggja fram raunhæfar úrbætur í ríkisfjármálum. Forsvarsmenn atvinnulífsins hafa lýst því yfir að það væru forsendur kjarasamninga í landinu að vextir Seðlabankans lækkuðu þannig að hægt væri að lifa við þá. Bæði Gylfi Arnbjörnsson og líka forsvarsmenn Samtaka atvinnulífsins, eins og Vilhjálmur Egilsson, hafa sagt að það gangi ekki fyrir þjóðina og fyrir hagkerfið að hafa þetta háa vaxtastig. Ég vil því spyrja hv. þingmann, formann þingflokks Samfylkingarinnar: Hvernig stendur á því að ríkisstjórnin klárar ekki þau mál sem svo augljóslega verður að klára til að hægt sé að lækka vextina?

Virðulegi forseti. Það má taka undir það að vissulega standa væntingar til þess að stýrivaxtalækkunarferlið gangi hraðar fyrir sig en það gerir í dag. Fyrir því eru að sjálfsögðu ákveðnar ástæður og það er nauðsynlegt að hafa í huga að peningastefnunefndin getur ekki lækkað vexti á kostnað gengisstöðugleikans. Veiking krónunnar og meðfylgjandi verðbólga sem því fylgir er miklu skeinuhættari bæði fyrirtækjum og heimilunum í samfélaginu en vaxtastigið eitt og sér. Það er mikilvægt að gæta varfærni við vaxtalækkunarferlið þegar gengi krónunnar hefur ekki styrkst eins og vonir manna stóðu til fyrir nokkrum vikum þegar boðað var að ferlið mundi líkast til ganga hraðar fyrir sig. Þá er mikilvægt að hafa í huga að við núverandi aðstæður í íslensku efnahagslífi ráða stýrivextirnir ekki einir vaxtastiginu í landinu, bankarnir búa vel að lausafé og þurfa ekki að nýta Seðlabankann til lausafjárstýringar. Þess í stað ráða innlánsvextir fjármálastofnana hjá Seðlabankanum í raun og veru vaxtastiginu og þeir voru lækkaðir í 9,5% í júní og eru óbreyttir í dag. Mikil lækkun innlánsvaxta í júní úr 12,5% í 9,5% lækka allan fjármagnskostnað í hagkerfinu umtalsvert þannig að það verður að hafa í huga líka þegar þessi staða er rædd. Líkast til bíður Seðlabankinn frekari aðgerða í ríkisfjármálum, að tillögur verði lagðar fram eins og boðað hefur verið af hæstv. fjármálaráðherra í þessum mánuði og þær gangi í gegnum Alþingi þannig að þær liggi fyrir áður en stærri og myndarlegri skref eru stigin til vaxtalækkunar sem allir bíða að sjálfsögðu eftir. Þau skref má ekki og á ekki að stíga á kostnað gengisstöðugleikans, hann skiptir gríðarlega miklu máli. Gengið hefur verið mun veikara en efni stóðu til og menn væntu. Þess vegna er þessi varfærnislega ákvörðun Seðlabankans skiljanleg í ljósi aðstæðna.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs undir liðnum um störf þingsins vegna starfa þingsins. Ég hef starfað hér bráðum í mánuð og starfsumhverfið og skipulag á störfum þingsins kemur mér verulega á óvart. Ég setti niður smápunktalista. Ég set þar skipulagsleysi, nefndafundir, fundarboð, þingmál á sumarþingi, vinnutími á nefndafundum, vinnuhópar um persónukjör, þjóðaratkvæði og stjórnlagaþing. Eins og þetta horfir við mér, manni sem hefur unnið í áratugi á öðrum vinnustöðum, er þetta einn hrærigrautur, skipulagið og verklagið á þinginu. Mig langar að beina þeirri fyrirspurn til formanna þingflokkanna hvort eða hvernig sé hægt að koma betra skikki á þetta. Það var gefin út dagskrá um nefndafundi í upphafi þingsins. Það er ekki farið eftir henni. Nefndafundir eru boðaðir hver ofan í annan. Í hádeginu í gær átti ég að vera á þremur fundum samtímis. Ég komst á tvo fundi, ég náði svona einum þriðja á hvorum fundi og þriðja fundinum missti ég af. Hluti af þessu er að vera í fámennum flokki en ég heyri það á mjög mörgum þingmönnum að þeir eru að fara á límingunum út af skipulagsleysi í vinnubrögðum hér. Ég get alveg fullyrt að nánast á hvaða öðrum vinnustað þar sem skipulag og verklag væri með þeim hætti sem er á Alþingi yrði stjórnunin tekin rækilega í gegn og það yrði gert alveg um leið. Mig langar að vekja athygli á þessu og mig langar að hvetja formenn þingflokkanna og alla sem telja að sér komi þetta við að skoða þessi mál rækilega og reyna að hittast og koma skikki á vinnulagið.

Frú forseti. Mig langar í fyrsta lagi að minnast á mál sem er mjög stórt og snertir að mínu mati störf okkar í iðnaðarnefnd. Mig langar því að beina orðum mínum til formanns iðnaðarnefndar. Ég vildi aðeins fá að heyra hver hans tilfinning, áhugi og viðhorf er til fyrirtækisins ORF Líftækni og þeirrar starfsemi sem það er með og þess sem fyrirtækið vill gera varðandi erfðabreytt bygg. Ég ætlaði reyndar að hafa þetta svolítið lengra og ítarlegra en tíminn er mjög naumur, skilst mér. Mig langar líka að koma inn á það sem kom fram áðan varðandi stýrivextina. Það er náttúrlega ljóst að sú ákvörðun sem kynnt var í morgun er áfall fyrir fyrirtækin í landinu, áfall fyrir þjóðina. Það er alveg ljóst að kallað hefur verið eftir því í langan tíma að stýrivextir væru lækkaðir miklu meira og miklu hraðar. Það er mjög sérstakt ef farið er yfir þessa stöðu að búist var við hraðri lækkun stýrivaxta í júní samkvæmt frétt í Morgunblaðinu 8. maí og vitnað í seðlabankastjóra. En þar segir hann jafnframt að uppfylla þurfi nokkur atriði til að það gangi eftir og segir m.a. að það sé mikilvægt til að ná jafnvægi í fjármálum hins opinbera til lengri tíma og þannig stuðla að efnahagsbata. Sagðist hann sannfærður um að það yrði gert og það væri forsenda umtalsverðrar stýrivaxtalækkunar í júní. Forsenda stýrivaxtalækkunar er að ríkisstjórnin nái tökum á efnahagsmálunum. Það hefur ekki gerst og þess vegna eru stýrivextirnir ekki lækkaðir. Ríkisstjórnin er að bregðast, góðir tilheyrendur, og það er mikið áhyggjuefni, það er mikið mál. Hæstv. forsætisráðherra sagði einnig í Morgunblaðinu þann 22. apríl, með leyfi forseta, að forsendur væru að skapast fyrir verulegri lækkun vaxta í landinu. Ég átta mig ekki á því á hvaða vegferð ríkisstjórnin er. Það er ljóst að hún er að bregðast, hún er ekki að standa sig og þess vegna lækka ekki stýrivextir.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Gunnari Braga Sveinssyni fyrir fyrirspurnina. Ég var reyndar búinn undir það að hún fjallaði um útiræktun á erfðabreyttu byggi. En ég deili sannarlega vonbrigðum Gunnars Braga varðandi stýrivaxtalækkunina. Hún er að sjálfsögðu allt of lítil til að koma hjólum atvinnulífsins í fullan snúning og ég tel að stjórnvöld hafi lagt fram allar þær upplýsingar sem nauðsynlegar voru til að peningastefnunefndin tæki mun stærra skref og ég vona að það gerist fyrr en síðar. Fyrirspurnin lýtur að því að fyrirtækið ORF Líftækni hefur sótt um leyfi til Umhverfisstofnunar til að hefja útiræktun á erfðabreyttu byggi. Ég get sagt það hér og nú að ég er mjög jákvæður gagnvart þessu verkefni. Ég tel að þetta sé mikilvægt nýsköpunarverkefni. Samkvæmt lögum ber að leita eftir umsögnum tveggja aðila áður en slíkt leyfi er veitt, annars vegar ráðgjafarnefndarinnar um erfðabreyttar lífverur og hins vegar Náttúrufræðistofnunar. Ráðgjafarnefndin var reyndar ekki einhuga í afstöðu sinni en þó er það niðurstaða hennar að mæla með því að þetta leyfi sé veitt til fimm ára. Það er ekki síður mikilvægt að Náttúrufræðistofnun hefur skilað niðurstöðu þar sem ekki er lagst gegn þessum tilraunum í ljósi fyrri niðurstaðna við ræktun erfðabreytts byggs í Gunnarsholti og þeirra varúðarráðstafana sem koma fram í umsögn fyrirtækisins. Ég tel því einsýnt að menn eigi að greiða þessu götu. Umsagnarfrestur hefur verið framlengdur til 12. júní, það eru átta dagar í það og mér skilst á upplýsingum sem ég fékk í morgun frá Umhverfisstofnun að það eigi ekki að líða nema 3–4 dagar eftir það þar til ákvörðun er tekin um leyfisveitingu sem ég vona og trúi og styð að verði jákvæð.

Forseti vill minna þingmenn á að nota hefðbundin ávarpsorð í þingsal og nefna þingmenn fullu nafni.

Frú forseti. Nú hefur forusta Sjálfstæðisflokksins upplýst um vandlega útfærða endurgreiðsluáætlun á ofurstyrkjum frá FL Group og Landsbankanum sem felur í sér endurgreiðslu verðbóta- og vaxtalaust á um 60 millj. kr. styrk frá þessum fyrirtækjum sem nú eru orðin að skilanefndum. Það er full ástæða til að hrósa hv. formanni Sjálfstæðisflokksins, Bjarna Benediktssyni, fyrir skilvísina enda mun hann vera fullur vandlætingar á þeim gífurlegu upphæðum sem hann vissi ekkert um. Ekki frekar en varaformaður Sjálfstæðisflokksins, hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir, né heldur fyrrverandi ráðherra flokksins, hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson, sem að vísu bað vini sína í þessum fyrirtækjum um að safna þessum peningum án þess þó að hann hafi nokkurn tíma rennt í grun að upphæðirnar sem þeir söfnuðu væru svona hneykslanlegar, enda reyndi hv. þingmaður að fá endurskoðanda sveitarfélags sem hann vann einu sinni fyrir til að skoða málið þó að málið væri því alls ótengt, svo mikil var vandlætingin. Því er spurt: Ætlar formaður Sjálfstæðisflokksins ekki að beita sér fyrir því að félög Sjálfstæðisflokksins og kjördæmisráð upplýsi nú um þá styrki sem þau öfluðu án liðsinnis aðalskrifstofu flokksins líkt og Samfylkingin hefur nú gert? Bæta má þeirri spurningu við til annarra flokka hvort þeir ætli ekki með sambærilegum hætti og Samfylkingin hefur nú gert með sín svæðisfélög og kjördæmisráð að upplýsa um styrki frá fyrirtækjum þannig að allir stjórnmálaflokkar á Íslandi leggi spil sín á borðið í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Þannig er að Sjálfstæðisflokkurinn hefur tilnefnt fulltrúa sína í nefnd forsætisráðherra um þau mál sem spurt er út í. Það vakir ekkert annað fyrir Sjálfstæðisflokknum en að taka fullan þátt í því starfi með þeim hætti sem lagt er upp með, þ.e. að látið verði á það reyna hvort flokkarnir geti komið sér saman um upplýsingagjöf aftur í tímann vegna fjárhagslegra málefna flokkanna. Annars verð ég að segja, virðulegi forseti, að mér fannst fyrirspurnin á margan hátt alveg ótrúlega ósmekkleg hjá hv. þingmanni. Í fyrsta lagi er óþarfi að láta að því liggja að hér hafi verið um 60 millj. kr. að ræða. Hv. þingmaður veit vel að Sjálfstæðisflokkurinn hefur einn flokka ákveðið að endurgreiða 55 millj. Og vilji menn nota sér þennan vettvang, fyrrverandi fréttamenn Stöðvar 2 sem reyndar er í þeirri fyrirtækjagrúppu sem er einn helsti styrktaraðili Samfylkingarinnar, eins og fram hefur komið samkvæmt þeim upplýsingum sem nú hafa verið gerðar opinberar, er mönnum auðvitað velkomið að gera það. Hversu málefnalegt það er er annað mál. Maður veltir fyrir sér hvort ætli sé óþægilegra, að vera þingmaður Samfylkingarinnar eða fréttamaður á Stöð 2, þegar svona rík fjárhagsleg tengsl eru gerð opinber á milli stjórnmálaflokksins og þeirrar fjölmiðlasamsteypu sem rekur þá fréttastofu. 
            

Frú forseti. Nú eru liðnir 40 dagar frá kosningum og sú ríkisstjórn sem hér ríkir er orðin 120 daga gömul. Enn liggur ekki fyrir áætlun hjá þessari ríkisstjórn í ríkisfjármálum og ekki er enn búið að endurskipuleggja bankana þannig að þeir geti starfað eðlilega. Þess vegna lækka stýrivextir Seðlabanka Íslands ekki eins mikið og raun ber vitni og lækkuðu aðeins um 1% við síðustu vaxtaákvörðun. Ég hlýt að spyrja: Hvaða fyrirtæki í landinu og hvaða heimili standa undir þessum himinháu stýrivöxtum? Hér kom reyndar fram í gær í ansi merkilegri umræðu að hæstv. forsætisráðherra telur að vandi heimilanna sé mjög ýktur þegar stjórnarandstaðan bregður upp mynd af skuldugum heimilum og fyrirtækjum í landinu. Það er ósköp eðlilegt að álykta að þessi ríkisstjórn geri sér þá einfaldlega ekki grein fyrir því að það þurfi að spýta í lófana, koma fram með efnahagstillögur til að efnahagsstjórn ríkisins sé með trúverðugum hætti þannig að hægt sé að lækka stýrivexti. Staðreyndin er sú að við búum við verklausa ríkisstjórn, ríkisstjórn sem hefur látið það viðgangast að bíða eftir að hlutirnir gerðust af sjálfum sér, bíða eftir að eitthvað dytti hreinlega af himnum ofan sem bjargaði okkur úr þeim erfiðleikum sem blasa við okkur hér. Það er því eðlilegt að spyrja stjórnarliða hvenær þeir ætli sér að koma fram með trúverðuga áætlun í ríkisfjármálum þannig að eitthvert traust skapist á stjórn efnahagsmála á ný hér á landi. Aðgerðaleysið eitt hefur ráðið för hjá þessari ríkisstjórn og fyrir það blæða heimilin og fyrirtækin á Íslandi í dag. Það er með öllu óviðunandi á þessu sumarþingi eftir að þessi ríkisstjórn hefur starfað í allan þennan tíma að við skulum ekki enn horfa upp á neinar raunhæfar tillögur í 

Virðulegi forseti. Það voru vissulega mikil vonbrigði í morgun að stýrivextir skyldu ekki lækka meira en raun bar vitni. Þetta háa vaxtastig endurspeglar þann aðgerðaleysiskostnað sem við erum að upplifa núna á Íslandi, aðgerðaleysiskostnað vegna þess að svo virðist sem stjórnarflokkarnir hafi bara engin ráð.  
             Nú er búið að boða að efnahagspakki verði kynntur hér í næstu viku. Sá efnahagspakki sem er viðbrögð við þeirri óáran sem hér hefur dunið yfir er sagður vera ráð ríkisstjórnarinnar. Það er fals. Það er algjört fals. Það sem á að kynna í næstu viku eru viðbrögð við því að fjárlögum hefur ekki verið fylgt. Það er ekki búið að boða neinn efnahagspakka. Það er boðaður efnahagspakki hérna einhvern tímann í júní eða júlí, bara einhvern tímann þegar mönnum hentar, en á meðan blæðir fyrirtækjum og heimilum út vegna ráðaleysis. Við sjáum þetta í háum vöxtum. Þetta er aðgerðaleysiskostnaðurinn sem við Íslendingar þurfum að horfa upp á vegna vanhæfni ríkisstjórnarinnar. 

Virðulegi forseti. Ég ætla að leyfa mér að taka undir með hv. þm. Þór Saari. Ég hef aldrei áður á þeim stutta tíma sem ég hef verið þingmaður upplifað annað eins skipulagsleysi á þingi. Það er í rauninni allt stopp úti í þjóðfélaginu og við í fjárlaganefnd höfum reynt að átta okkur á stöðu mála. Ég hafði á orði að þegar hv. fjármálaráðherra skýrði frá því hvernig hann ætlaði að skera niður og auka tekjurnar hefði manni liðið eins og maður væri á miðilsfundi vegna þess að það eru engin svör. Nú í morgun sátum við í fjárlaganefnd með fulltrúum frá heilbrigðisráðuneytinu og þeir vita ekki einu sinni hvar á að skera niður, hversu mikið og hvernig eigi að fara að því. Þess vegna hljóta það að vera gríðarleg vonbrigði fyrir fyrirtækin og heimilin í landinu að stýrivaxtalækkunin skuli ekki vera meiri en raun ber vitni. Þetta er sú aðgerð sem mundi koma flestum til góða. Það er engu öðru um að kenna en aðgerðaleysi ríkisstjórnarinnar og nú er tíminn til að taka stórar ákvarðanir. Ég skora á hæstv. ráðherra að taka til hendinni og fara að taka alvöruákvarðanir sem koma heimilunum og fyrirtækjunum til góða.

Forseti minnir á að hv. þingmanni ber að nefna ráðherra hæstv. ráðherra.

Frú forseti. Ákvörðun peningastefnunefndar Seðlabankans fyrir tveim tímum olli mér miklum vonbrigðum, og ekki bara vonbrigðum heldur hryggð. Ég tel að stýrivextir ættu að lækka niður í 4–5% miðað við þá verðbólgu sem við sjáum fram á og miðað við stöðu atvinnulífsins. Það sem menn virðast gleyma í Seðlabankanum er að þessir stýrivextir þýða auknar vaxtagreiðslur af jöklabréfunum og afleiðingum þeirra, sennilega um 60 milljarða á ári sem við þurfum að kaupa gjaldeyri fyrir. Um leið og það er gert veikist krónan enn frekar. Um leið og það gerist vex verðbólgan. Ég er ekki viss um að Seðlabankinn hafi hugsað dæmið alveg til enda og séð alla þætti. Á sama tíma og Seðlabankinn fikrar sig svona hægt og rólega niður hafa Libor-vextir á evru lækkað úr 4% niður í 1%, og núna undir 1%. Vaxtamunurinn við útlönd er ekkert að minnka. Fyrirtækin í landinu eru í algjöru frosti út af þessu háa vaxtastigi. Það er ekki verið að framkvæma neitt. Það er ekki verið að ráða fólk í vinnu og atvinnuleysið vex. Kostnaður ríkissjóðs vex vegna atvinnuleysisbóta og þess að skatttekjur þeirra sem voru með vinnu falla niður. Kostnaður ríkisins er á öllum endum af þessari ákvörðun, bæði vegna þess að vextir af jöklabréfunum eru borgaðir úr ríkissjóði - af því að hann á alla bankana - og svo borgar hann fyrir aukið atvinnuleysi fyrir utan það að kjarasamningar eru í uppnámi. Atvinnuleysi er hörmung og mjög slæmur kostur fyrir þá sem lenda í því. Ég er eiginlega harmi sleginn yfir þeirri ákvörðun Seðlabankans að halda stýrivöxtunum svona geysilega háum í þeirri stöðu sem við búum við í dag.

Frú forseti. Það er alveg nauðsynlegt að skilningur ríki á því í sölum Alþingis að ástæðan fyrir því að Seðlabankinn getur ekki lækkað vextina, í það minnsta að sínu mati, er að fyrir liggur að fyrirætlanir ríkisstjórnarinnar í ríkisfjármálum hafa ekki litið dagsins ljós. Sá tími sem það hefur tekið ríkisstjórnina að koma þessum málum saman, þótt vissulega séu þau erfið, gerir það að verkum að vandinn í samfélaginu eykst með hverjum einasta degi sem líður. Þetta háa vaxtastig, sem er vegna þess að það er ekki hægt að lækka vextina af því að ríkisstjórnin hefur ekki klárað sitt, gerir það að verkum að vandi ríkissjóðs eykst með hverjum deginum sem líður. Hið háa vaxtastig grefur undan allri atvinnustarfsemi í landinu, allri verðmætasköpun sem gerir það að verkum að skatttekjurnar dragast saman og vandinn verður erfiðari og erfiðari. Í Morgunblaðinu í gær, virðulegi forseti, kom fram hjá hæstv. forsætisráðherra að vandinn í ríkisfjármálum væri meiri en menn héldu. Að sjálfsögðu er vandinn orðinn meiri en menn héldu. Hann fer stigvaxandi vegna þess að atvinnustarfsemi og atvinnulífið í landinu kemst ekki af stað vegna þess að vextirnir eru allt of háir. Þetta hangir allt saman. Það er bara eitt mál sem ríkisstjórnin verður að klára, og ætti að vera búin að klára af því að þessir flokkar hafa setið að völdum frá því í febrúar, og það eru aðgerðir í ríkisfjármálum og síðan í framhaldi af því verður að klára það að koma saman ríkisbönkunum. Þetta eru þessi tvö mál sem gera það að verkum að vextirnir lækka ekki nægilega hratt. Þetta eru manndrápsvextir, virðulegi forseti, sem gera það að verkum að heimilin og fyrirtækin í landinu komast ekki af stað. Það er 

Frú forseti. Það stóð til í upphafi þessarar umræðu að ég blandaði mér í umræðu um ORF Líftækni og leyfisveitingar vegna erfðabreyttra lífvera eða ræktunar erfðabreytts byggs en því hefur verið svarað eins og vera ber. En ég get ekki á mér setið að bregðast við orðum hv. þm. Tryggva Þórs Herbertssonar um aðgerðaleysi og vanhæfa ríkisstjórn. Gerð hafa verið að umtalsefni áður undir þessum lið hér í dag fyrri störf tiltekinna þingmanna úti í samfélaginu og hv. þingmaður var einu sinni efnahagsráðgjafi þáverandi forsætisráðherra Íslands, Geirs H. Haarde. Í ráðuneyti Geirs H. Haarde sat m.a. sú sem hér stendur og ég ráðlegg hv. þingmönnum að fara ekki svo langt í yfirlýsingum sínum og klippa sig ekki með þeim hætti frá fortíðinni að þeir verði gjörsamlega ómerkir orða sinna í þessum ræðustóli.

Frú forseti. Ég ætla aðeins að blanda mér í þá umræðu sem hér hefur farið fram um efnahagsmálin og vaxtamálin. Ég vil fyrst segja að mér finnst sá málflutningur sem hér er hafður uppi af hálfu þingmanna stjórnarandstöðuflokkanna um aðgerðaleysi ríkisstjórnarinnar ómaklegur og ég held að þessir hv. þingmenn hljóti að tala gegn betri sannfæringu. 
             Það er talað um aðgerðaleysiskostnað. Kostnaðurinn sem samfélagið stendur frammi fyrir í dag er kostnaðurinn af efnahagshruninu, af frjálshyggjunni sem hrundi og af efnahagsráðgjöfinni sem fram fór í aðdraganda þess alls. 

Viljið þið gefa ræðumanni hljóð.

Ríkisstjórnin hefur kynnt að hér komi áætlun um aðgerðir í efnahagsmálum og það hefur verið upplýst í þingnefndum sem hv. þingmenn eiga sæti í og vita um ef þeir mæta á nefndarfundi.  Varðandi vaxtaákvörðunina sem kom í morgun segi ég fyrir mína parta að hún veldur mér miklum vonbrigðum.  Ég er þeirrar skoðunar, og við hljótum öll að vera sammála um það, að brýnasta verkefnið fyrir fyrirtækin og heimilin í landinu sé að ná niður vöxtunum.  
            

Virðulegur forseti. Vaxtaákvörðun Seðlabankans í morgun er auðvitað veruleg vonbrigði en menn geta ekki farið þannig fram úr sér að vextir hafi verið að hækka í morgun því að hv. þingmenn verða að hafa það í huga að þeir voru að lækka og á þeim stutta tíma frá því að þessi ríkisstjórn hefur tekið við hafa þeir lækkað verulega. Ég tel hins vegar að hér hafi menn verið sammála  Ég get aðeins sagt að þar verða menn þó að sýna þann skilning að verkefnið er gríðarlega stórt, það er gríðarlega viðkvæmt og það er gríðarlega mikilvægt að til þeirra tillagna sé vandað. Það er betra að í það séu teknar nokkrar vikur heldur en  
            

Forseti biður um ró í salnum.

Frú forseti. Það er alveg rétt sem kom fram í gær í máli hæstv. menntamálaráðherra í umræðu að á síðustu árum hefur vissulega orðið jákvæð fjölgun háskóla og nú loksins falla landbúnaðarháskólarnir undir menntamálaráðuneytið þannig að hægt er að móta í fyrsta sinn heildstæða stefnu í málefnum háskóla og rannsóknastofnana. Og núna gefst þetta kærkomna tækifæri þegar þær tvær skýrslur liggja fyrir sem þessi umræða snýst um. Við lok síðasta árs þegar hinir efnahagslegu erfiðleikar höfðu skollið á þjóðinni af fullum krafti eins og þekkt er var mikilvægt að huga strax að því hvernig við Íslendingar gætum brugðist við innan háskóla- og vísindageirans á svo erfiðum tímum, þ.e. hvernig hægt væri að verja háskólana, rannsóknastofnanirnar okkar og fara með þau verkefni í gegnum umbreytingaskeið sem var þá óhjákvæmilega fram undan. Við ætluðum okkur að læra af öðrum þjóðum sem líkt og við höfðu staðið í og farið í gegnum efnahagslega erfiðleika og þrengingar og jafnvel á slíkum tímum eflt menntakerfið, eflt rannsóknirnar eins og Finnar gerðu og það var ekkert feimnismál fyrir okkur að leita til Finna sem við og gerðum. Á grundvelli þess hvernig best væri að haga stjórnun háskóla- og vísindamála í gegnum kreppu skipaði ég sem menntamálaráðherra annars vegar nefnd alþjóðlegra sérfræðinga sem falið var það verkefni að skoða umhverfi menntunar, rannsóknar og nýsköpunar og hins vegar innlenda verkefnastjórn sem m.a. átti að skoða þróun háskólastarfs á umliðnum árum og koma með nýjar hugmyndir. Til að leiða starf erlendu sérfræðinganna var fenginn Finni, Taxell nokkur, rektor Turku-háskóla, en hann var líka ráðherra vísindamála í Finnlandi þegar þeir tókust á við sína kreppu fyrir tæpum tveimur áratugum. Það var auðvitað mikill fengur fyrir okkur Íslendinga að fá hann í þetta verkefni, því að það hvernig Finnar tókust á við kreppuna með áherslu á nýsköpun og rannsóknir hefur auðvitað orðið mörgum öðrum þjóðum gott fordæmi. Erlendu sérfræðingarnir hafa nú kynnt tillögur sínar. Þeir leggja áherslu á að áfram verði hlúð að menntun með öflugum hætti og ítreka líka mikilvægi grunnskólans. Þetta er þýðingarmikið. Þeir velta einnig upp þeim möguleika að háskólakerfið verði endurskipulagt og þá með það að markmiði að sameina háskóla og efla rannsóknir og nýsköpun. Ég efast ekki um að við erum öll sammála um það. Íslenskt háskólaumhverfi hefur verið í mikilli þróun síðastliðinn áratug. Nýir háskólar hafa fest sig í sessi og veitt þeim sem fyrir eru mikilvæga samkeppni um nemendur og akademískan árangur. Ég fullyrði að fátt hafi hleypt meira lífi í háskólaumhverfið en einmitt þessi samkeppni. Við höfum tekið mikilvæg skref varðandi sameiningar á síðustu árum, með sameiningu Tækniháskólans og Háskólans í Reykjavík, við tókum ákvörðun um að sameina Kennaraháskólann og Háskóla Íslands til þess að reka öflugri einingar bæði rekstrarlega en ekki síður akademískt. En það er mikilvægt að skoða til hlítar, frú forseti, hvort aukið samstarf eða frekari sameining háskóla sé skynsamleg sem næsta skref í eflingu háskóla. Verði slík skref tekin verður hins vegar að tryggja að þau séu ekki á kostnað fjölbreytileikans og valfrelsisins í háskólaumhverfinu. Samkeppni háskóla hefur hleypt nýju lífi í kennslu og rannsóknir en virk samkeppni hefur leitt til meiri fjölbreytni, markmið kennslu hafa orðið skýrari og þjónusta við nemendur orðið skilvirkari eins og segir í annarri skýrslunni. Í skýrslunum er einnig komið inn á vísindastarf okkar, að það sé sterkt í alþjóðlegum samanburði og með tilkomu Vísinda- og tækniráðs hafi opinberar rannsóknastofnanir verið endurskipulagðar og vægi háskólanna við rannsóknastarfsemina aukið. Þetta var rétt skref og gott en við verðum að halda áfram að þróa þennan vettvang Vísinda- og tækniráðs; samtal stjórnmálamanna, fræði- og vísindamanna og atvinnulífs við borð ráðsins. Það hefur verið gott en það er að mínu mati brýnt að það verði áfram opinskátt og fordómalaust. Í ljósi mikilvægis menntamála til skemmri og lengri tíma er brýnt að hver ákvörðun sem tekin er í þessum málaflokki eyði ekki þeim ávinningi sem náðst hefur á undanförnum árum heldur miklu frekar styrki grunnstoðir okkar samfélags til lengri tíma litið. Því vil ég spyrja hæstv. menntamálaráðherra í ljósi skýrslnanna: 1. Hvaða skoðanir hefur hæstv. ráðherra sjálf á niðurstöðu erlendu skýrslunnar? 2. Hvaða sjálfstæða skoðun hefur ráðherra á sameiningum háskóla- og rannsóknastofnana? 3. Styður ráðherra það að gera háskólana að sjálfseignarstofnunum ef sýnt er að slíkt fyrirkomulag muni styrkja háskólana? 4. Í ljósi orða skýrslnanna liggur fyrir að samkeppni á háskólasviði í rekstri, rannsóknum og kennslu er hluti af þeirri sókn sem þar hefur orðið á undanförnum árum, hvað ætlar ráðherra að gera til að varðveita þá fjölbreytni og passa upp á að samkeppnin verði ekki minni á sviði háskóla- og rannsóknamála?

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur fyrir að efna til þessarar utandagskrárumræðu um mál sem er mjög mikilvægt, staða og þróun háskólamenntunar á Íslandi og hvaða hlutverki háskólarnir munu gegna við endurreisn íslensks samfélags. Að minnsta kosti er það mín trú og ég efa ekki að það er trú okkar margra sem hér sitjum að þar muni háskólarnir, vísindastofnanirnar og rannsóknastofnanirnar gegna lykilhlutverki í því að endurreisa samfélagið. Þar liggja okkar sóknarfæri, þar höfum við séð gríðarlega þróun á undanförnum árum og það er rétt sem hv. þingmaður nefndi að fjölgun háskólanema hefur auðvitað verið mjög jákvæð. Fyrst vil ég nefna eitt sem hv. þingmaður kom inn á og það er staða grunnskólans og hversu mikilvæg grunnmenntunin er fyrir samfélag okkar. Ég held að eitt af lykilatriðunum sem við þurfum að hafa í huga þegar við stöndum í því að endurskipuleggja ríkisfjármálin og horfa á stöðu skólakerfisins, sé að hlúa að grunnskólanum, grunnmenntuninni. Þar eru auðvitað ýmis atriði sem hafa vakið áhyggjur á undanförnum árum svo dæmi sé tekið t.d. niðurstöður PISA-kannana hvað varðar læsi og stærðfræðikunnáttu. Þar held ég að við þurfum að skoða sérstaklega hvernig við getum staðið vörð um grunnmenntunina því að hún er grunnurinn sem við byggjum áfram á hvert sem við höldum. Ég held að það sé líka mikilvægt að við skoðum sérstaklega stöðuna í þeim greinum sem hafa verið mældar og hvernig við getum eflt stöðu okkar í þeim efnum. Ég nefni t.d. læsi sem að mínu viti er undirstaðan fyrir allt sem á eftir kemur og hvað það er gríðarlega mikilvægt að lesskilningur barna sé góður þannig að þau hafi jöfn tækifæri til að halda áfram sinni menntun hvaða leið sem þau fara. Hvað varðar endurskipulagningu háskólakerfisins þá tel ég að ýmsar mjög góðar hugmyndir séu settar fram í báðum þessum skýrslum, þeirri íslensku og líka erlendu sérfræðingaskýrslunni. Hvað varðar stöðu t.d. vísindastarfs og stöðu Vísinda- og tækniráðs þá held ég að það sé lykilatriði að það verði áfram miðlæg stofnun í okkar samfélagi og vinni út í allar stofnanir samfélagsins, tryggi brýr á milli atvinnulífs og vísinda þannig að við sjáum fram á nýsköpunarstarfsemi í atvinnulífi, sjáum fram á áframhaldandi þróun í þeim efnum. Ég vil líka nefna að eitt af því sem erlendu sérfræðingarnir nefndu sérstaklega eru hinar skapandi greinar og þar tel ég að séu mikil sóknarfæri, t.d. í menningargeiranum sem hefur farið mjög vaxandi á undanförnum árum og skilað auknum fjármunum til baka inn í samfélagið. Ég nefni sem dæmi tónlistina. Af handahófi nefni ég það dæmi því að þar hafa íslenskir tónlistarmenn getið sér gott orð á erlendri grundu, skapað störf, skilað peningum til samfélagsins þannig að hagræn áhrif af skapandi greinum verðum við að skoða sérstaklega. Þau hafa verið rannsökuð og það kemur í ljós að þær greinar skila miklu til samfélagsins en þessi skýrsla rennir raunar stoðum undir það, en þar er líka raunar kveðið á um önnur svið sem ég held að við eigum að skoða í atvinnulífinu. Hvað varðar síðan háskólaskipulagninguna sjálfa er ljóst að hún er mjög mikilvæg. Reyndar er þetta sá geiri sem byggist auðvitað að stóru leyti á samkeppni og þegar ég tala um samkeppni á ég ekki bara við samkeppni um nemendur, ég á við samkeppni milli vísinda- og fræðimanna um árangur í rannsóknum, samkeppni milli þeirra sem stunda nám um að standa sig vel. Ég held reyndar að samkeppni innan þessa geira sé mjög mikilvæg. Hvernig sjáum við háskólakerfið þróast? Ég vil skoða sameiningar. Þarna eru t.d. lagðar til ákveðnar leiðir, sérstaklega af erlendu sérfræðingunum sem leggja til ákveðna leið í þessu ferli, að ákveðnir skólar sameinist. Hins vegar hef ég farið þá leið þar sem ég tel mjög mikilvægt að háskólasamfélagið allt komi að þessu máli og taki þátt í þessari stefnumótun því að þar liggur auðvitað þekkingin og kunnáttan á samfélaginu, að þau rýni þessar hugmyndir og ég gef júnímánuð í að skoða þær. En ég tel alveg koma til greina einhverjar frekari sameiningar eða aukið samstarf í formi samstarfssamninga milli stofnana þannig að nemendum sé gert kleift að sækja námskeið milli skóla og annað slíkt. Við vitum að það er talsvert samstarf á vísindasviðinu, þar eru fræðimenn milli einstakra skóla og stofnana að vinna saman að verkefnum á ákveðnum fagsviðum. Ég held að það sé líka mikilvægt að við eflum þetta samstarf án þess þó að við glutrum því niður að skólarnir viðhaldi sérstöðu sinni og geti byggt upp sín fög, sínar ólíku áherslur og fræðasvið. Það felst margt í þessu samkeppnishugtaki og ég held að það sé mikilvægt. Ég hef t.d. ávallt talað fyrir samkeppnissjóðunum í vísindum en ég held líka að við þurfum á svona tímum að horfa á samstarf upp á heildina. Hvað varðar hugmyndir um að breyta skólum í sjálfseignarstofnanir ætla ég kannski að ræða ítarlegar í seinna innleggi mínu hér, en það er eitt af því sem þarf að sjálfsögðu að skoða. Það er hluti af störfum þessa rýnihóps að skoða hvert við ætlum að stefna með skólana, en þar er auðvitað líka rætt um kosti þess að hafa ólík rekstrarform á þeim skólum sem eru starfandi. Ég held að við þurfum að vega það og meta í þessu samhengi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur fyrir að hefja þessa umræðu. Íslenska þjóðin er svo lánsöm í þessum þrengingum að hún býr við hátt menntunarstig. Margir sem nú hafa misst vinnuna eiga sem betur fer kost á því að mennta sig enn frekar og koma þannig tvíefldir til leiks þegar betur árar. Háskólarnir okkar gegna lykilhlutverki í þessu sambandi. Ekki aðeins eru þeir skjól í kreppunni heldur eru þeir líka okkar langsterkasta tæki til framfara og nýsköpunar, það hafa þeir sýnt og sannað á undanförnum árum. Það er eitt stórt atriði í skýrslunum sem mig langar til að vekja athygli á og það er sú hugmynd að sameina þá háskóla sem við eigum í dag. Helsti styrkur háskólanna, og þá sérstaklega þeirra sem eru úti á landi, er fyrst og fremst sjálfstæði þeirra. Þessir skólar hafa náð að vaxa og dafna þrátt fyrir takmörkuð fjárframlög en einstakur vilji stjórnenda þeirra, kennara og nemenda hefur gert það að verkum að framþróun þeirra hefur verið með hreinum ólíkindum. Sjálfstæðið er einmitt það sem verður að vernda, án þess hefði frumkvæðið og drifkrafturinn til að þróa eitthvað nýtt aldrei komið til. Skýrsla nefndar sérfræðinganna sem sett var á laggirnar af fyrrum menntamálaráðherra og niðurstöður sérfræðinganna valda í raun miklum vonbrigðum. Það er með hreinum ólíkindum að landsbyggðin skuli ekki hafa átt fulltrúa í nefndinni. Þá vekur það líka furðu að nefnd erlendu sérfræðinganna skuli varla hafa stigið fæti út fyrir höfuðborgarsvæðið við gerð skýrslu sinnar og að fulltrúar Háskóla Íslands hafi verið kallaðir til sérstaklega til þess að ræða um málefni þeirra. Þá er sú niðurstaða að skuli fækka háskólunum í tvo afar undarleg í ljósi þess að um leið er lagt til að stofnaðir verði tveir nýir háskólar. Er það vilji þjóðarinnar að hér verði eingöngu starfræktir 

Virðulegi forseti. Lesa má úr þeim skýrslum sem hér eru til umræðu þau skilaboð að Íslendingar eigi að standa vörð um menntun grunnskóla- og framhaldsskólanemenda, greiða leiðir milli háskóla, rannsakenda og atvinnulífs og síðast en ekki síst að hér sé þörf á einbeittri stefnu og forgangsröðun á háskólastiginu. Þessi meginatriði tel ég vera mikilvæg og áríðandi að við vinnum enn frekar að útfærslu þeirra. Ekki má draga úr grunn- og framhaldsskólamenntun vegna þess að með henni sköpum við framtíð fyrir komandi kynslóðir. Við eigum að nýta vel þá fjármuni sem við höfum og hagræða þar sem hægt er en missa ekki sjónar á því að samkeppnishæfni þjóðarinnar til framtíðar byggir á góðri menntun. Skapa þarf íslenskum ungmennum námsumhverfi sem gerir þeim kleift að keppa við jafnaldra sína um heim allan. Í báðum skýrslunum er lögð sérstök áhersla á nýsköpun og samvinnu háskóla, rannsakenda og atvinnulífs. Það hlýtur að vera áhyggjuefni og um leið brýnt úrlausnarefni sú staðreynd að rannsóknir okkar virtu vísindamanna virðast ekki ná til atvinnulífsins hér á landi og ná ekki að verða sú öfluga hvatning og stoð nýsköpunar með sama hætti og vísindarannsóknir í nágrannalöndum okkar. Miklir hagsmunir og tækifæri eru fólgin í því að finna góða lausn á þessum málum sem allra fyrst. Vöxtur háskólastigsins hefur verið mikill á undanförnum árum hér á landi og svipuð þróun hefur átt sér stað á Norðurlöndum og reyndar í Evrópu allri. Sameining háskóla og aukin samvinna á milli þeirra á sér stað um þessar mundir í nágrannalöndum okkar. Með því að hagræða í stjórnsýslu og á rannsóknarsviði háskólanna og stuðla að aukinni samvinnu munum við ekki aðeins fara betur með fjármuni heldur einnig styrkja háskólastigið í landinu ef rétt er á haldið. Varðveita þarf þá grósku og þann margbreytileika sem býr í fjölbreyttu námsframboði háskólastigsins og skerða ekki aðgengi að góðri menntun frá því sem nú er. En samhliða þarf að taka raunsæ skref til hagræðingar og nýta kosti samvinnu og sérhæfingar eins og gert var með farsælum hætti með sameiningu Kennaraháskólans og Háskóla Íslands. Ég tel að stór þáttur í endurreisn íslensks samfélags liggi í áherslu okkar á menntun og vísindi og hvernig okkur tekst að samhæfa krafta sem þar búa.

Virðulegi forseti. Rannsóknastarf og nýsköpun er einmitt mjög mikilvægt á krepputímum. Þeir sprotar sem settir hafa verið í jörð á undanförnum árum á sviði nýsköpunar og rannsóknasjóða mun vonandi skapa okkur jarðveg til að koma okkur fljótar út úr kreppunni en ella hefði orðið. Mikilvægt er nú þegar erfiðar ákvarðanir liggja fyrir í ríkisfjármálum að leggja grunn að samkeppnishæfu atvinnulífi framtíðarinnar. Það gerum við með því að efla rannsóknasjóðina, efla nýsköpun og leiða saman atvinnulíf, menntakerfi, ríkisstofnanir, ríkisstjórn og Alþingi til þess að skapa grunn fyrir gróskumikið atvinnulíf framtíðarinnar. Þegar Vísinda- og tækniráð var sett á laggirnar árið 2003 var mjög mikilvægt skref stigið í þá átt að leiða saman ólíka hópa til þess að byggja upp öflugt rannsóknarlíf á Íslandi. Við vitum að þau fyrirtæki sem við stólum hvað mest á núna eiga rót sína að rekja til öflugrar rannsóknavinnu. Þau eru mörg hver runnin undan rifjum háskóla, önnur hafa komið annars staðar frá en eiga það sameiginlegt að nýsköpun og rannsóknir, öflugt rannsóknastarf hafa lagt grunn að þeim miklu gjaldeyristekjum sem þessi fyrirtæki skapa. Þær ákvarðanir sem við munum taka núna í menntamálum eru þess eðlis að þær munu hafa mikil áhrif á framtíðina. Þar verðum við fyrst og fremst að líta til þess hvernig þjóðfélag við ætlum að byggja upp í framtíðinni og það verður á grundvelli öflugrar nýsköpunar og rannsókna sem við munum gera þar. Þess vegna vil ég við þessa umræðu hvetja hæstv. menntamálaráðherra til að horfa sérstaklega til rannsóknasjóða, samkeppnissjóða, hvort hægt sé að efla samvinnu á milli þeirra enn betur en þegar hefur verið gert til þess að þeir geti orðið sá mikilvægi sproti sem þau þurfa að 

Virðulegi forseti. Hér eru til umræðu skýrslur um háskólana sem nýverið komu fram, ein innlend og önnur erlend. Ég held að það sé mjög mikilvægt á tímum eins og núna að málefni háskólanna séu til umræðu. Fyrir höndum er niðurskurður og hagræðing á öllum sviðum og þá er mjög mikilvægt að taka til umræðu málefni háskólanna. Í því samhengi held ég að það sé enn mikilvægara að leggja mikla áherslu á nýsköpun og hafa þar að leiðarljósi að rannsóknir, vísindi og menntun eru lykillinn í því efni. Þegar við komum að nýsköpun skulum við einkum horfa til styrkjasjóða og Vísinda- og tækniráðs. Mikilvægt er að efla samkeppnissjóði, tengsl þeirra, samstarf og tengsl við atvinnulífið á sem flestan hátt. Innihald skýrslnanna kemur að miklu leyti inn á það. Þá erum við komin að þeim hluta sem fékk hvað mesta umfjöllun í fjölmiðlum sem eru sameiningar háskólanna. Mín skoðun er sú að það verðum við að skoða. Hins vegar legg ég ríka áherslu á að það sé gert í fullu samráði við þær stofnanir sem þar eiga í hlut, sérstaklega á tímum eins og þessum þar sem samstaða er áríðandi, m.a. innan háskólakerfisins. Þá er mjög mikilvægt að samstaða ríki varðandi þessi mál og þar sem ekki er mögulegt að sameina verði litið til aukins samstarfs. Í þessu samhengi vil ég líka tala um byggðasjónarmið og jafnrétti út frá byggð og nefni til að mynda háskólasetrin og landsbyggðarháskólana, Háskólann á Akureyri og landbúnaðarháskólana. Það er mjög mikilvægt að þessar stofnanir fái að þróast sjálfstætt á komandi árum, fari í náið samstarf við aðrar stofnanir en fái að standa sjálfstætt á eigin fótum.

Frú forseti. Við ræðum hér skýrslu nefnda um háskólamál. Athyglin hefur fyrst og fremst beinst að tillögu nefndanna um fækkun háskóla, jafnvel niður í tvo, og þessar tillögur hafa valdið ugg í brjósti landsbyggðarmanna, enda reynslan af sameiningu stofnana með starfsemi á landsbyggðinni við stofnanir á höfuðborgarsvæðinu ekki góð og hefur oft og tíðum þýtt minni þjónustu og samdrátt á landsbyggðinni. Því kemur það svo sem ekkert á óvart að við framsóknarmenn vörum sterklega við því að sameina háskóla landsins í tvo háskóla og þá sérstaklega gegn vilja háskólasamfélagsins og íbúa í viðkomandi landshlutum. Stefna Framsóknarflokksins er sú að við þurfum að leggja aukna áherslu á háskólakennslu á landsbyggðinni þar sem sérstaða héraðanna verði nýtt til sérgreiningar. Hins vegar verð ég að segja að það er ýmislegt gott í tillögum nefndanna. Mikil áhersla er á aukna samvinnu á milli skólanna og sem mikil samvinnumanneskja get ég ekki annað en fagnað þeim hugmyndum. Má þar nefna sameiginlega doktorsnámsskóla, sameiginlegar námsbrautir, aukinn hreyfanleika nemenda og kennara á milli skóla og að samstarfsnefnd háskólastigsins fái aukið og formlegra hlutverk til að efla samstarf háskólanna. Samvinna gæti einnig komið í formi sameiginlegrar innritunar, sameiginlegra kynninga erlendis og sameiginlegrar alþjóðaskrifstofu fyrir nemendur. Ég sjálf mundi einnig vilja sjá hugmyndir um aukið vægi nemenda og kennara í ákvörðunum innan skólanna og hlutverk háskólanna i samfélaginu svo sem í formi samfélagslegra verkefna og þjónustu í anda samvinnustefnunnar. Mætti þannig skoða frumkvæði skólamálaráðherrans Eds Balls í Bretlandi varðandi þetta mál. Mér finnast það einnig mjög áhugaverðar hugmyndir að háskólar verði sjálfseignarstofnanir og krefst þess hreinlega að reiknilíkanið verði endurskoðað og samningum verði beitt til að bæta samstarf og verkaskiptingu háskólanna. Því hvet ég eindregið til að við vinnum áfram með þessar hugmyndir og býð mig fram innan menntamálanefndar til að vinna að þessum hugmyndum. Ég fagna jafnframt frumkvæði fyrrverandi ráðherra, hv. þm. Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur, um að setja á stofn tvær nefndir innlendra og erlendra sérfræðinga.

Virðulegi forseti. Það er einboðið að endurskipulagning mun eiga sér stað á háskólastiginu hvort sem gengið verður að ýtrustu tillögum þessarar nefndar eða ekki. Ég efast mjög stórlega um að háskólarnir verði tveir en að þeim muni þó eitthvað fækka. En það er mikilvægt að varðveita fjölbreytni og áframhaldandi samkeppni á háskólastigi og að við leggjum til við háskólana hvernig samruna og samstarfi þeirra verði háttað í framtíðinni. Eitt af því sem vel var gert á síðustu árum og ekki síst í tíð fyrrverandi menntamálaráðherra og málshefjanda hér var að efla mjög verulega háskólastigið. Þar ríkir mikil fjölbreytni, gróska, samkeppni um nemendur og hæfa kennara og rannsakendur og það eigum við að varðveita. Auðvitað voru þetta fyrstu árin í nýju umhverfi á háskólastigi og er sjálfsagt að endurskoða og endurskipuleggja fyrirkomulagið en íslenska háskólastigið hefur tekið stórbrotnum framförum á síðustu árum. Það eigum við að standa vörð um nú þegar gefur á bátinn af því að öflugir háskólar munu reynast mörgum björgunarbátar út úr kreppu og tímabundnum erfiðleikum á atvinnumarkaði, að fara í háskóla og leita sér endurmenntunar eða nýrrar þekkingar og menntunar. Þess vegna er skýrslan jákvæð. Hún er innlegg í þessa umræðu þó að við tökum að sjálfsögðu ekki tillögum hráum og hrindum þeim í framkvæmd heldur höfum þær til viðmiðunar við að standa vörð um eitt öflugasta háskólastig á Norðurlöndunum og jafnvel í Evrópu allri af því að það er ekki hægt að bera saman háskólastigið núna og fyrir tilkomu hinna sjálfstæðu háskóla. Fyrirkomulag þeirra sem sjálfseignarstofnana er mjög heppilegt á mörgum sviðum og við eigum að varðveita það, leggja skólunum sjálfum til hvernig þeir munu vinna frekar saman og jafnvel sameinast. Við eigum ekki að ákveða það ofan frá. En umfram allt: Stöndum vörð um þann góða árangur sem við höfum náð á háskólastiginu á síðustu árum.

Frú forseti. Ég vil þakka hæstv. menntamálaráðherra fyrir svörin og bíð eftir svari hennar varðandi sjálfseignarstofnanirnar. Einnig vil ég þakka fyrir mjög málefnalega umræðu sem hefur átt sér stað hér á þingi um þetta mikilvæga mál, um hvernig við ætlum að halda áfram þróun háskóla og rannsóknarmála. Ég fagna því sérstaklega að það er víðtæk samstaða í þinginu um að standa sérstaklega vörð um þá vaxtarsprota og frekar að fjölga þeim á næstu árum því að við munum komast fyrr, eins og hæstv. ráðherra sagði réttilega, út úr kreppunni ef stoðkerfi okkar er öflugt og sterkt. Aðeins varðandi grunnskólann. Ég er sammála því sem hæstv. ráðherra sagði, það eru blikur á lofti varðandi ákveðna þætti. Þess vegna held ég að þær breytingar sem allt þingið hefur staðið að á umliðnum missirum, breytingar á grunnskólalöggjöfinni og heildstæð vinna þar en ekki síður efling kennaramenntunar og sameining Kennaraháskóla Íslands og Háskóla Íslands, gefi okkur tækifæri til þess að hlúa að þeim málefnum og þeim störfum innan grunnskólans sem við eigum efla. Varðar það sérstaklega lesskilninginn, stærðfræðikunnáttu o.s.frv. Ég tel því að þær breytingar sem við höfum sameiginlega staðið að stuðli að því að við munum á næstu árum verða sterkari á þeim sviðum. Varðandi Vísinda- og tækniráð er það mikilvægur vettvangur sem við verðum að þróa. Þar er ábyrgð hæstv. menntamálaráðherra mikil. Múrarnir eru að molna, múrarnir milli rannsóknarstofnana, háskólasamfélagsins og atvinnulífsins verða að hverfa. Sjóðirnir verða að vera virkari hvort sem það er AVS eða aðrir rannsóknarsjóðir. Það verður að vera meiri samvinna innan sjóðakerfisins því að „dýnamíkin“ getur orðið enn meiri í ljósi þeirra fjármuna og þeirrar þekkingar sem þar eru innan borðs. Ég hvet því ráðherra til dáða á þeim vettvangi. Ég fagna því sérstaklega að hæstv. ráðherra gat um að mikilvægt væri að varðveita hér fjölbreytni og samkeppni. Mér finnst það vera annar tónn en við höfum heyrt frá Vinstri grænum og ríkisstjórninni hvað varðar að gæta 

Virðulegi forseti. Ég þakka öllum hv. þingmönnum umræðuna sem sýnir áhuga á þessum málaflokki. Ég vil í fyrsta lagi geta þess að ég bind vonir við að sá rýnihópur sem nú hefur verið skipaður muni skila af sér fljótt og vel og tryggja ákveðna umræðu úti í háskólasamfélaginu. Það er trú mín að stefnumótunin í þessum efnum eigi ekki eingöngu að koma að ofan, hún á að vera samspil stjórnmálamanna, sérfræðinga og grasrótarinnar, háskólasamfélagsins sjálfs, sem þarf að taka afstöðu til hugmyndanna sem fyrir liggja. Þar set ég inn hugmyndir um sjálfseignarstofnanir sem ég vil skoða með opnum huga. Ég hef ekki tekið endanlega afstöðu til þeirra en þær þurfum við að skoða með opnum huga. Hvað varðar samkeppnina vil ég líka geta þess að samkeppni okkar er fyrst og fremst við útlönd. Það er mikilvægt að halda nemendum og vísindamönnum hér heima, að þeir vinni á Íslandi í okkar íslenska háskólasamfélagi en fari ekki eitthvert annað. Það skiptir gríðarlegu máli að standa vörð um háskóla- og rannsóknarsamfélagið á Íslandi. Ég lít svo á að þar sé okkar aðalsamkeppni núna. Svo fór ég yfir önnur sjónarmið í þeim efnum áðan. Ég held að í þessari vinnu munum við þurfa að „fókusera“ á þrennt: Við þurfum að hugsa um hin akademísku gæði sem við verðum að standa vörð um og efla enn frekar. Við þurfum að hugsa um byggðasjónarmiðin eins og hv. þm. Ásmundur Daðason nefndi. Þau skipta miklu máli því að þetta er líklega sú besta byggðastefna sem við höfum byggt upp, þ.e. uppbygging skóla og vísindastarfs á landsbyggðinni. Síðan þurfum við að huga að samlegðaráhrifum eins og hv. þm. Eygló Harðardóttur fór yfir í ræðu sinni, hvort sem það er sameiginlegur doktorsskóli, sameiginlegt utanumhald eða annað slíkt. Þessi vinna er í farvegi. Rýnihópur sé sem nú hefur tekið til starfa mun skila af sér í lok júní, í byrjun júlí, og ég bind vonir við að við getum náð niðurstöðu í þessu máli nú síðsumars eða á haustdögum og þakka fyrir umræðuna.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um náttúruverndaráætlun 2009–2013, þar sem lagt er til að 13 svæði verði friðlýst á þessu tímabili. Þingsályktunartillagan hefur verið unnin á grundvelli 65. gr. laga um náttúruvernd, nr. 44/1999, sem kveður á um að umhverfisráðherra skuli láta vinna náttúruverndaráætlun fyrir landið allt á fimm ára fresti og leggja hana fyrir Alþingi. Þetta er önnur náttúruverndaráætlunin sem lögð er fram til umræðu á Alþingi, en gildistími fyrstu náttúruverndaráætlunar var 2004–2008. Skipulagt náttúruverndarstarf á Íslandi nær auðvitað mun lengra aftur í tímann. Fyrstu náttúruverndarlögin voru samþykkt 1956 og mörg svæði og náttúrufyrirbæri hafa verið friðlýst síðan þá á grundvelli laga um náttúruvernd og sérlaga. Með náttúruverndaráætlun er stefnt skipulega að því að setja upp net friðlýstra svæða sem tryggi verndun lífríkis, jarðminja, landslags og líffræðilegrar fjölbreytni sem þarfnast verndar, byggt á vísindalegum rannsóknum og kortlagningu á náttúru Íslands, greiningu á alþjóðlegum skuldbindingum og faglegu mati á verndargildi. Nú eru um 100 friðlýst svæði á landinu sem ná yfir nær 20% af flatarmáli þess. Nokkur nýmæli eru í náttúruverndaráætlun 2009–2013 og má þar nefna að í fyrsta sinn er stefnt að því að friðlýsa vistgerðir annars vegar og hryggleysingja og búsvæði þeirra hins vegar. Flest svæðanna á áætluninni eru hins vegar friðlýst í því skyni að vernda sjaldgæfar plöntur og vaxtarstaði þeirra. Einnig er lagt til að friðlýstar verði 160 tegundir mosa, fléttna og háplantna sem er mesta friðun tegunda sem ráðist hefur verið í. Gerð er tillaga um eitt svæði vegna jarðfræðiminja en það er Langisjór og nágrenni. Það svæði verði hluti af Vatnajökulsþjóðgarði, en hið sama gildir um fjögur önnur svæði á áætluninni. Vatnajökulsþjóðgarður er nú þegar orðinn stærsti þjóðgarður Evrópu og stærsta verkefni í náttúruvernd sem Íslendingar hafa ráðist í. Ég vil nú fara yfir svæðin 13 sem lagt er til að friðlýsa á tímabilinu 2009–2013 og gera stuttlega grein fyrir forsendum að baki tillögunum að vernd þeirra. Fyrst vil ég gera grein fyrir sex svæðum sem lagt er til að verði friðlýst til að styrkja friðun sjaldgæfra plöntutegunda: Snæfjallaströnd – Kaldalón við norðanvert Ísafjarðardjúp er mikilvægt svæði fyrir margar sjaldgæfar háplöntur. Gerpissvæðið, sem kennt er við austasta tanga Íslands, er þekkt fyrir sérstætt gróðurfar, en á svæðinu finnast allnokkrar sjaldgæfar háplöntutegundir. Svæðið er vinsælt til útivistar. Tvö skógarsvæði á Fljótsdalshéraði eru á náttúruverndaráætlun, Eyjólfsstaðaskógur og Egilsstaðaskógur. Þau eru merkileg m.a. fyrir fjölda sjaldgæfra fléttna sem þrífast sem ásætur á birki, en að auki vaxa þar sjaldgæfar tegundir háplantna. Tvö svæðanna, skóglendi við Hoffell og Steinadal í Suðursveit, er lagt til að friðlýsa sem hluta af stækkun Vatnajökulsþjóðgarðs, en þau eru fyrst og fremst verndarþurfi vegna gróðurfars og sjaldgæfra plantna. Þrjú svæði á hálendi Íslands verða friðlýst einkum vegna sérstæðra vistgerða, ef áætlunin nær fram að ganga. Hvað eru vistgerðir? kann nú einhver að spyrja. Vistgerðir eru landeiningar sem búa yfir ákveðnum eiginleikum hvað varðar loftslag, berggrunn, jarðveg, gróður og dýralíf og henta mjög vel til að skilgreina svæði út frá náttúrufræðilegum forsendum og til að meta verndargildi þeirra. Þetta er í fyrsta sinn sem lagt er til að vistgerðir verði friðlýstar á Íslandi, en þau svæði sem vernda á út frá þessum forsendur eru: Hluti Skaftáreldahrauns, með því að færa út mörk Vatnajökulsþjóðgarðs, sem áður tilheyrði friðlandi umhverfis Lakagíga. Með því á að vernda svokallaða breiskjuhraunavist sem þekkist líklega ekki utan Íslands en við Íslendingar þekkjum sem samfelldar mosaþembur á hraunbreiðum ásamt því lífríki sem þær hýsa. Lagt er til að Orravatnsrústir verði friðaðar en þar er að finna rústamýravist og sérstæðasta freðmýrasvæði landsins. Í samræmi við samstarfsyfirlýsingu ríkisstjórnar Samfylkingarinnar og Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs er hér lagt til að friðlandið í Þjórsárverum verði stækkað og friðun þess lokið sem fyrst. Lagt er til að mörk friðlandsins í Þjórsárverum verði færð út þannig að það nái yfir allt votlendi veranna. Þar með mundu bætast við nokkur rústamýrasvæði sem eru utan friðlandsins. Jafnframt yrðu friðlýsingarskilmálar þar styrktir og bann lagt við röskun innan svæðisins. Þá er æskilegt að styrkja friðun Guðlaugstungna í sama skyni. Að auki er lagt til að ráðist verði í almenna friðlýsingu þessara tveggja vistgerða, breiskjuhraunavistar og rústamýravistar, með vísun til 53. gr. náttúruverndarlaga. Nú er í fyrsta sinn lagt til að dýrategundir verði friðaðar samkvæmt lögum um náttúruvernd, en þar er um þrjár tegundir sjaldgæfra hryggleysingja að ræða og búsvæði þeirra. Friðlýst verði búsvæði tjarnaklukku í tjörnum á Innrihálsi í Berufirði, búsvæði bjöllutegundarinnar tröllasmiðs í Undirhlíðum í Nesjum og búsvæði snigilsins brekkubobba í hvannstóði undir Reynisfjalli. Aðeins eitt svæði er í áætluninni þar sem áherslan er fyrst og fremst á jarðfræði. Langisjór og nánasta umhverfi hans verða friðlýst samkvæmt þingsályktunartillögunni og svæðið fellt inn í Vatnajökulsþjóðgarð. Á svæðinu gefur að finna, eins og víðar í þjóðgarðinum, einstakt samspil jarðelds og jökla við landmótun. Eldgjársprungan liggur um svæðið austanvert, en hún er lengsta gígaröð sem gosið hefur á landinu á sögulegum tíma. Langisjór sjálfur er þekktur fyrir náttúrufegurð. Hæstv. forseti. Þetta eru þau 13 svæði sem lagt er til að verði friðlýst á næstu fimm árum á grundvelli náttúruverndaráætlunar 2009–2013. Við val á þessum svæðum voru hafðar til grundvallar tillögur nefndar sem skipuð var fulltrúum umhverfisráðuneytisins, Náttúrufræðistofnunar Íslands og Umhverfisstofnunar. Einnig var haft samband við sveitarstjórnir á viðkomandi svæðum og landeigendur til að kanna vilja þeirra, án skuldbindinga af þeirra hálfu. Framkvæmd friðlýsingar er eins og kunnugt er, og mikilvægt að hafa í huga, ferli sem unnið er í samvinnu við sveitarstjórnir og landeigendur og þá verður kveðið nánar á um mörk svæðanna, kvaðir sem fylgja friðlýsingunni og hvernig friðlýsingin fellur sem best að annarri landnotkun. Samkvæmt náttúruverndarlögum skiptast friðlýst svæði í fimm flokka eftir eðli, tilgangi og markmiði verndunar. Það eru: þjóðgarðar, friðlönd, náttúruvætti, tegundir lífvera og búsvæði þeirra, vistgerðir og vistkerfi og fólkvangar. Í flestum tilvikum er ljóst hvaða flokka svæðin 13 falla í, svo sem þau sem felld verða inn í Vatnajökulsþjóðgarð, en í einhverjum tilvikum getur verið þar um ákvörðun að ræða í friðlýsingarferlinu. Umhverfisstofnun hefur umsjón með framkvæmd friðlýsingar í samvinnu við viðkomandi sveitarstjórnir og landeigendur. Ég vil nú víkja nokkrum orðum að framkvæmd náttúruverndaráætlunar og ætla fyrst að fjalla um framkvæmd þeirrar áætlunar sem rann sitt skeið á enda í lok síðasta árs og síðan hvernig náttúruverndaráætlun tengist öðru skyldu starfi, svo sem rammaáætlun um vernd og nýtingu náttúrusvæða. Eins og fram kom í byrjun er þessi áætlun önnur í röðinni, en fyrsta náttúruverndaráætlunin gilti á tímabilinu 2004–2008. Á tímabilinu bar hæst stofnun Vatnajökulsþjóðgarðs sem er ekki einungis stærsti þjóðgarður Evrópu, heldur án efa einn sá merkasti þar sem hvergi í álfunni er hægt að sjá landmótunaröfl elds og ísa að störfum eins greinilega. Uppbygging þjóðgarðsins hefur hafist með myndarlegum hætti og ég tel víst að hann verði hornsteinn í ferðaþjónustu og ímynd landsins í framtíðinni og vegur hans og hróður muni vaxa enn. Hvað önnur svæði varðar er staðan ekki eins góð. Aðeins hefur verið lokið við friðlýsingu tveggja svæða, Guðlaugstungna–Álfgeirstungna og Teigsskógs í Skorradal. Mikil vinna hefur verið unnin við flest svæðanna 14 og er stefnt að því ljúka friðlýsingu sem flestra þeirra auk hinna nýju svæða sem hér hafa verið kynnt. Ljóst er að nokkur andstaða er meðal viðkomandi landeigenda við friðlýsingu sumra svæða og einnig má spyrja hvort friðlýsingarferlið sé of þungt í vöfum eða hvort áform um friðlýsingu kalli fram neikvæð viðbrögð, e.t.v. að óþörfu. Rétt er að nefna að nokkur svæði utan náttúruverndaráætlunar hafa verið friðlýst á undanförnum árum, oft að frumkvæði sveitarfélaga sem sýnir að víða er skilningur og metnaður á sviði náttúruverndar. Ég hyggst, sem nýr umhverfisráðherra, ræða væntanlegar friðlýsingar við sveitarstjórnir og heimamenn og skoða hvað hægt sé að gera til að þær gangi hraðar og auðveldar fyrir sig. Í ljósi reynslunnar tel ég líka rétt að umhverfisráðherra geri Alþingi grein fyrir framkvæmd náttúruverndaráætlunar reglulega og oftar en á fimm ára fresti. Ég vil ekki útiloka að það verði hægt að friðlýsa á tímabilinu fleiri svæði en er að finna nú í náttúruverndaráætlun. Það kann að ráðast af frumkvæði sveitarstjórna í einhverjum tilvikum, en einnig af öðru starfi sem unnið er undir merkjum náttúruverndar og sjálfbærrar þróunar. Nú er unnið að gerð rammaáætlunar um vernd og nýtingu náttúrusvæða þar sem raða á mögulegum virkjunarkostum eftir hagkvæmni þeirra og verndargildi viðkomandi svæða. Þegar þeirri vinnu lýkur gefst tækifæri til þess að skoða mögulega friðlýsingu þeirra svæða sem metin eru verðmætust frá náttúruverndarsjónarmiðum. Þar á m.a. að meta verndargildi háhitasvæða, en ljóst er að mörg verðmætustu náttúruverndarsvæði landsins eru háhitasvæði. Við verðum að velja hver þeirra við viljum nýta til frekari raforkuframleiðslu og hver við viljum nýta sem náttúrugersemar með náttúruvernd. Samhliða framkvæmd náttúruverndaráætlunar 2009–2013 þarf að vinna að undirbúningi þriðju áætlunarinnar og styrkja vísindalegan grunn náttúruverndar með rannsóknum og mati á verndargildi. Hæstv. forseti. Metinn hefur verið lauslega kostnaður við framkvæmd náttúruverndaráætlunar fyrir þau 13 svæði sem áætlunin tekur til. Heildarkostnaður við náttúruverndaráætlunina á tímabilinu er áætlaður um 78,6 millj. kr. á verðlagi ársins 2009. Þar af er stofnkostnaður 59,2 millj. kr. en heildarrekstrarkostnaður er 19,4 millj. kr. Eykst hann á tímabilinu eftir því sem friðlýsingum vindur fram. Þannig verður árlegur rekstrarkostnaður alls 7,8 millj. kr. á ári þegar friðlýsingum er að fullu lokið á árinu 2013 samkvæmt áætluninni. Sá fyrirvari er gerður á mati á kostnaði náttúruverndaráætlunar 2009–2013 að í kjölfar friðlýsingar má reikna með að frekari uppbyggingar sé þörf á einhverjum þessara svæða með tilliti til aðgengis, þjónustu og frekari landvörslu. Í þeim tilfellum munu verða lagðar fram fjárlagabeiðnir þar að lútandi. Ég vil ítreka að þetta mat á kostnaði er miðað við að ná fram lágmarkskröfum friðunar en ekki að byggja upp viðkomandi svæði fyrir fræðslu og vaxandi útivist. Ég tel að fé til náttúruverndar sé vel varið og að það muni eiga við í vaxandi mæli á komandi árum. Náttúra Íslands er sérstök og yfirgnæfandi fjöldi erlendra ferðamanna sem hingað koma nefnir náttúruna sem helstu ástæðu heimsóknarinnar. Náttúran er samofin þjóðarvitundinni og vernd hennar er eins mikilvæg og verndun tungunnar og menningararfsins. Ég tel rétt að skoða hvort við getum aukið framlög til náttúruverndar með mörkuðum tekjustofnum, svo sem af þeirri starfsemi sem helst nýtir náttúruverndarsvæðin eins og ferðaþjónustu og orkuvinnslu. Ég tel að þar sé einfaldlega um eðlilegan viðhaldskostnað að ræða, að náttúruvernd sé grundvöllur sjálfbærrar nýtingar þeirrar auðlindar sem felst í fegurð landsins, lífríki og sérstæðum náttúrufyrirbærum. Uppbygging landvörslu, göngustíga og fræðslu á friðlýstum svæðum gerir okkur kleift að byggja upp ferðaþjónustu samhliða verndun náttúrunnar. Sums staðar er friðlýsing einföld aðgerð þar sem sérstætt lífríki eða jarðmyndanir fá lagalega vernd með auglýsingu án mikilla kvaða eða framkvæmda á svæðinu. Á öðrum stöðum er æskilegt og jafnvel nauðsynlegt að ráðast í stígagerð og aðrar framkvæmdir og víða eru tækifæri til að byggja upp útivistarsvæði á friðlýstum svæðum í formi fólkvanga og jafnvel þjóðgarða. Verndun náttúru landsins er langtímaviðfangsefni, sem er byggt á þekkingu á náttúrunni og virðingu fyrir henni og framkvæmt í samvinnu stjórnvalda, landeigenda og alls almennings. Náttúruverndaráætlun er ekki eini þátturinn í því viðfangsefni en gegnir þar lykilhlutverki. Sú áætlun sem hér er lögð fram er byggð á vísindalegri þekkingu og faglegu mati á verndargildi náttúru landsins og ég vonast til að umhverfisráðuneytið og stofnanir þess geti hrundið henni í framkvæmd í góðri samvinnu við sveitarstjórnir og heimamenn á hverjum stað og með reglulegri upplýsingagjöf til Alþingis sem ég vona að samþykki þessa tillögu. Hæstv. forseti. Ég hef farið yfir meginþætti tillögu til þingsályktunar um náttúruverndaráætlun 2009–2013 og legg til að þingsályktunartillögunni verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og til umfjöllunar í hv. umhverfisnefnd.

Virðulegi forseti. Þegar þingskjalið sem hér liggur fyrir er lesið blasir við okkur að náttúruverndaráætlun er af þeirri gerð að ætla má að verkefni hennar falli mjög vel að verkefnasviði náttúrustofanna í landinu. Ég hreyfði þessu máli þegar fyrri náttúruverndaráætlun var hleypt af stað í þinginu en með litlum árangri. Mig langar því að spyrja hæstv. ráðherra hvort ekki væri eðlilegt að ætla náttúrustofunum í landinu meira hlutverk varðandi framkvæmd náttúruverndaráætlunar og raunar undirbúning hennar líka. Þegar farið er yfir þennan texta sjáum við að bæði Umhverfisstofnun og Náttúrufræðistofnun er ætlað mjög mikið hlutverk en hins vegar er mjög fátækleg umfjöllun um stöðu og hlutverk náttúrustofanna. Þegar lögin um náttúrustofur eru lesin kemur hins vegar glögglega fram að þeim er ætlað mikið hlutverk almennt talað. Ég sakna þess vegna mjög að sjá ekki meiri umfjöllun um hlutverk náttúrustofanna í þessu sambandi og vil því spyrja hæstv. ráðherra hvert hennar sjónarmið sé varðandi 

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni fyrir spurninguna og vangaveltur hans og deili með honum þeim skoðunum að náttúruverndaráætlun er verkefni að því umfangi og þeirri gerð að það á auðvitað að nýta alla þá krafta sem til eru í samfélaginu, hvort sem það er almenningur, sveitarfélög eða náttúrustofurnar til að fá hlutverk í þessu viðamikla verkefni. Verkefnið er í eðli sínu lýðræðisverkefni, þátttökuverkefni og það á að sjálfsögðu að virkja náttúrustofurnar í því.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið en hefði hins vegar gjarnan viljað fá það skýrara. Ég vil vekja athygli á því að hér er ekki aðeins um það að ræða að náttúrustofurnar eigi að hafa hlutverk eins og hver annar umsagnaraðili í þjóðfélaginu, sem ég geri ekki lítið úr, en hins vegar hafa náttúrustofurnar sjálfstætt hlutverk samkvæmt lögum sem fellur mjög vel að því verkefni sem við erum að fjalla um sem er verkefni um náttúruverndaráætlun. Ég tel að það eigi ekkert síður að ætla náttúrustofunum í landinu hlutverk en Umhverfisstofnun og Náttúrufræðistofnun og vek athygli á að þær hugmyndir sem uppi eru um friðlýsingar eru á þeim svæðum þar sem náttúrustofurnar eru starfandi. Ég tel þess vegna að það eigi að tala mjög skýrt um það í þessari náttúruverndaráætlun að náttúrustofurnar hafi beint hlutverk sem sé sambærilegt við hlutverk Náttúrufræðistofnunar og Umhverfisstofnunar. Ég hvet hv. þingnefnd til að fara sérstaklega yfir þessi mál með það í huga að breyta náttúruverndaráætlun á þann veg að náttúrustofurnar hafi formlegt hlutverk, 

Frú forseti. Framkvæmd náttúruverndaráætlunar er samkvæmt lögum í höndum Umhverfisstofnunar en ég er, eins og ég kom inn á í fyrra svari mínu, þeirrar skoðunar að taka beri allar svona ábendingar til umfjöllunar og það sé vel hugsanlegt að gera sérstaka samninga við náttúrustofurnar hvað þetta varðar. Raunar treysti ég hv. umhverfisnefnd til að taka þetta til málefnalegar og ítarlegrar umfjöllunar.

Frú forseti. Ég mundi gjarnan vilja spyrja hæstv. umhverfisráðherra af því að í máli hennar kom fram að haft hafi verið samband við sveitarfélög og það er væntanlega það samráðsferli sem talað er um: Hvenær var haft sambandi við viðkomandi sveitarfélög og hvernig var þessu samráðsferli háttað? Það kemur nefnilega fram í umsögn um tillögu til þingsályktunar frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga að þeir gagnrýna harðlega skort einmitt á samráði við viðkomandi sveitarfélög. Og í umsögn sem umhverfisnefnd barst á síðasta þingi gerði m.a. einn landeigandi á Egilsstöðum harða athugasemd við það að fara ætti að friðlýsa land sem hann á án þess að nokkurt samráð hefði verið haft við hann. Ég hef því mikinn áhuga á að heyra frekar um þetta svokallaða samráð.

Frú forseti. Ég kannast við þær áhyggjur sem hv. þm. Eygló Harðardóttir hefur uppi í andsvari sínu. Ég nefndi það raunar í framsögu minni að það væri ástæða til að auka og bæta það samráð sem þarna er fyrir hendi en ég hef ekki á dagatalinu upplýsingar um það nákvæmlega hvenær eða með hvaða hætti þetta samráð átti sér stað. Hins vegar tel ég, eins og kom einnig fram í framsögu minni, að ráðherra þurfi sjálfur að koma með mun meiri og skýrari hætti að samráðinu sjálfu með beinum samtölum við ábúendur og landeigendur.

Frú forseti. Það er þá ljóst að hæstv. ráðherra veit ekki hvernig samráðið hefur verið eða hvernig því hefur verið háttað. Það sem vekur athygli mína líka varðandi þessa þingsályktunartillögu er að það voru gerðar ýmsar athugasemdir og ábendingar hjá umhverfisnefnd á síðasta þingi og lagðar til ýmsar breytingar á náttúruverndaráætluninni en þær breytingar virðast ekki hafa verið teknar inn í þá tillögu sem lögð er fram núna. Hvernig stendur á því? Vegna þess að oft er tekið tillit til athugasemda sem hafa komið fram á fyrri þingum til að auðvelda vinnuna hjá næstu nefnd. Ég hefði líka áhuga á að heyra frá ráðherra hvert peningarnir sem hún nefndi fara. Í hvað á að nýta þessa fjármuni? Og líka hvort verið geti að einhliða ákvörðun ráðherrans um að hafna skipulagi í Skeiða- og Gnúpverjahreppi geti ekki hugsanlega haft áhrif á það svokallaða samráð sem á eftir að fara fram.

Frú forseti. Enn þakka ég þingmanninum áhuga sinn á málinu. Tekin var ákvörðun um það í umhverfisráðuneytinu að afloknum kosningum að leggja náttúruverndaráætlun fram óbreytta þar sem talið var að nýtt þing, fjöldi nýrra þingmanna ætti að eiga aðkomu að framkvæmdinni og umfjölluninni í samráði og samstarfi við landeigendur og hagsmunaaðila. Það var sá háttur sem var valið að hafa. En ég geri mér grein fyrir því að ýmsar athugasemdir sem komu fram á fyrri stigum málsins hljóta að verða teknar inn í umræðuna eins og henni var háttað á síðasta kjörtímabili, þ.e. fyrir kosningar. Og ég vænti þess að þær athugasemdir fái sína leið inn í þá umræðu.

Virðulegur forseti. Það kemur fram í þessari þingsályktunartillögu að í þeirri fyrstu sem gilti fyrir árin 2004–2008 var talað um að friða 14 svæði auk Vatnajökulsþjóðgarðs. Niðurstaðan eftir allt það ferli er að búið er að friða tvö svæði, þ.e. Guðlaugstungur og Vatnshornsskóg, og stofna Vatnajökulsþjóðgarð, þannig að 12 svæði eru eftir af síðustu áætlun. Ef þessi áætlun verður samþykkt er verið að taka inn 13 ný svæði og þá verða um 25 svæði í pípunum. Þetta gengur greinilega allt of hægt og maður skilur ekki alveg af hverju þetta þarf að ganga svona hægt. Þó að maður viti að ferlið er þungt þá segi ég: Fyrr má nú aldeilis fyrrvera. Ég vil því gjarnan fá að heyra hvað hæstv. ráðherra sér fyrir sér. Hæstv. ráðherra segir að ferlið sé svolítið þungt í vöfum og að hún ætli að beita sér fyrir því að þetta gangi hraðar og auðveldar fyrir sig, og ég tek svo sannarlega taka undir það, 

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Siv Friðleifsdóttur fyrir andsvar sitt. Raunar vænti ég mikils af samstarfi við hana í þessum krefjandi málaflokki umhverfismála og vænti þess að þingið og við öll munum njóta góðs af hennar miklu reynslu í þessum málaflokki. Ég tek undir þær áhyggjur sem hér eru nefndar og verð að segja eins og er að það kemur manni spánskt fyrir sjónir þegar áætlunin landar ekki fleiri svæðum en raun ber vitni. Mér finnst það verulegt áhyggjuefni og gefa tilefni til þess að hv. umhverfisnefnd skoði sérstaklega framkvæmd og eftirfylgd áætlunarinnar, af því að það hlýtur að vera það sem hefur á einhvern hátt orkað tvímælis eða verið ferill sem ekki reyndist sá besti í þessu ferli. Ég vænti þess að við munum í samstarfi ráðuneytis og þings komast að góðri og farsælli niðurstöðu í því.

Virðulegur forseti. Ég held að svarið sé margháttað hvers vegna þetta gengur svona ofboðslega hægt. Ferlið er að hluta til þungt af því að hafa þarf samráð við svo marga og margir eru haldnir miklum misskilningi gagnvart því hvað það þýðir að friða og vernda svæði og halda að þar megi ekki stunda hefðbundnar búnytjar og annað slíkt sem yfirleitt er samið um að gera. Ég held líka að leggja þurfi mjög mikla áherslu á þennan málaflokk í ráðuneytinu sjálfu og þar þurfi að forgangsraða þannig að fjármagn verði veitt til þessa málaflokks sem er verndun og friðun svæða. Ég þekki það af eigin raun að það þarf virkilega að halda á málum til að ná friðlýsingum í gegn. Ég skora á hæstv. umhverfisráðherra að beita sér fyrir því innan síns ráðuneytis að það verði virkilega lagt mikið í að koma þessum málum hraðar fram. Ísland er mjög sérstakt, þar eru mörg svæði sem verður að vernda og friða en þetta hefur gengið of seint. Ég mun leggja mitt af mörkum til 

Frú forseti. Ég þakka þingmanninum hv. Siv Friðleifsdóttur fyrir góð ráð. Ég lít á þetta fyrst og fremst sem slíkt þegar hún veltir hér upp af hverju þetta gangi svo hægt og þetta snúist í raun og veru um forgangsröðun og áherslu á málaflokkinn. Eitt af því sem kemur fram í nýjum samstarfssáttmála ríkisstjórnarinnar er að auka áherslu á náttúruvernd og auka verulega á þá forgangsröðun. Svoleiðis að ég tek þessar ábendingar til mín um það að beita mér. Hv. þm. Eygló Harðardóttir nefnir hér tillögugerð og því um líkt í því efni að það verði jafnvel ríkari áherslur á friðlýsingar í starfi Umhverfisstofnunar, að stofnunin fái betra svigrúm til að sinna þeim þætti til starfsemi sinnar.

Frú forseti. Ég fagna því að tillaga til þingsályktunar skuli vera komin til umræðu á hinu háa Alþingi. Gripurinn er mér nokkuð skyldur. Vinna að þessari þingsályktunartillögu var sett af stað í umhverfisráðuneytinu sumarið 2007 og hún hefur áður verið til umfjöllunar á hinu háa Alþingi eins og fram hefur komið og eðlilegt að leggja hana fram með þeim hætti sem gert hefur verið að loknum alþingiskosningum. Hér gætir ýmissa nýmæla eins og fram kom í máli hæstv. ráðherra. Það er breiskjuhraunavistin, í fyrsta skipti í 30 ár er verið að friðlýsa plöntutegundir, í fyrsta skipti í sögunni er verið að friðlýsa dýr, skordýr, lindýr, brekkubobbann góða sem okkur er ansi annt um. Að síðustu langar mig að nota þetta tækifæri til að spyrja hæstv. ráðherra vegna þess að hér hefur verið rætt um slælega framgöngu stofnana umhverfisráðuneytisins í friðlýsingunum. En eins og ég þekki til málsins kostar þetta peninga. Það gladdi mig því mjög að heyra það í máli hæstv. ráðherra að 

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Þórunni Sveinbjarnardóttur fyrir hennar orð. Það er auðvitað satt og rétt eins og hún nefnir að henni er málið skylt og ég held að við búum afar vel í þinginu að hafa hér dálítinn flota af fyrrverandi umhverfisráðherrum sem bera málaflokkinn fyrir brjósti. Útfærsla á umhverfisgjaldinu er ekki tilbúin en ég vænti þess að við horfum til þess sem raunverulegs möguleika til að styrkja og efla þessi svæði og náttúrlega til að styrkja og efla þá auðlind sem náttúra Íslands er. Við sjáum alls staðar þar sem rætt er um atvinnumál að ferðaþjónustan býr í raun og veru að þeim gullfæti sem íslensk náttúra er. Okkur ber að hlúa að því en um leið að horfa á þá tekjustofna sem þar kunna að vera fyrir hendi.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. umhverfisráðherra svarið. Það er mjög brýnt fyrir einmitt þennan málaflokk, fyrir friðlýsingarnar, og til að hægt sé að mæta stofnkostnaði og uppbyggingu á viðkvæmum svæðum, sem þá oft eru ferðamannasvæði, að við öflum sértækra tekna sem fari beint í þennan málaflokk. Það hefur staðið friðlýsingum og þjóðgörðum á Íslandi fyrir þrifum árum og áratugum saman að ríkisvaldið hefur ekki sett til þeirrar starfsemi og atvinnuuppbyggingar þá fjármuni sem hún á skilið og þörf er á miðað við þau verðmæti sem felast í íslenskri náttúru. Ég kem hingað upp til að hvetja hæstv. ráðherra áfram í þessu efni. Ég mun sem formaður í umhverfisnefnd beita mér líka fyrir umfjöllun um þessi mál þar og við verðum að gera okkur grein fyrir því að þetta fæst ekki ókeypis og veita þarf fé til málaflokksins úr ríkissjóði.

Frú forseti. Ég þakka brýninguna og tek hana til mín og mjög hátíðlega.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi fagna því að náttúruverndaráætlun er komin fram, þótt hún sé flutt reyndar í annað sinn óbreytt. Það er mjög spennandi að lesa hana þó maður sjái að skjalið hefur kannski ekki alveg ratað í gegnum allan yfirlestur af því að sumt er úrelt. Fjallað er um það á tveimur stöðum og jafnvel fleiri að ýmislegt eigi að gerast í lok árs 2008 o.s.frv. Skjalið er því svolítið gamalt og það hefur ekki fengið nægjanlega yfirferð. Því stangast ýmislegt á innan þess vegna þessa. Sums staðar er búið að friða Vatnshornsskóg og sums staðar ekki í sama skjalinu.  Ég fagna sérstaklega fram kominni náttúruverndaráætlun og vona að hún fái mjög vandaða og góða umfjöllun og þessi svæði fari sem flest í gegn. Ég geri mér samt grein fyrir að það getur vel verið að eitthvað verði tekið út úr af því að menn eru kannski ekki alveg sammála um að þau eigi öll að fara í gegn að óbreyttu núna, þó að ég viti svo sem ekki um það alveg á þessu stigi. En það eru svæði sem ég get ímyndað mér að einhverjar deilur standi um. Eins og ég kom inn á í andsvari mínu hef ég nokkrar áhyggjur af því hvað þetta hefur gengið hægt. Búið er að friða einungis tvö svæði af 14 sem voru í síðustu áætlun. Reyndar er tilgreint í skjalinu að reyna á að klára núna, jafnvel á þessu ári, eitthvað af þessum svæðum og síðan á næsta ári o.s.frv. en önnur eru sett inn á árið 2013. Það er svolítið langt í það þó að þau séu úr áætlun sem samþykkt var árið 2004. Þetta er talsvert mikið áhyggjuefni og ég tel að hæstv. ráðherra og umhverfisnefnd þurfi að velta því fyrir sér hvort hægt sé að gera ferlið sveigjanlegra, mýkra og fljótvirkara. Það getur ekki verið að þetta eigi að ganga svona óskaplega hægt. Ég vil gjarnan draga það líka fram að á sínum tíma var gríðarlega mikill undirbúningur lagður í náttúruverndaráætlun 2004–2008. Sú er hér stendur tók þátt í því að undirbúa það skjal sem lagt var fram að hausti 2003. Sumarið 2003 fór ég ásamt embættismönnum og skoðaði meira eða minna öll svæði sem voru í drögum að náttúruverndaráætlun. Í drögunum voru 77 svæði og við flengdumst um allt landið af því að það var mikilvægt fyrir okkur sem þá vorum að undirbúa áætlunina að fá heildarmynd af svæðunum, hvernig þessi svæði voru, og þá þýddi ekkert annað en að strauja hringinn, fara og skoða þetta allt. Það fór meira og minna heilt sumar í þetta. Þetta var geysilega áhugavert og auðvitað mikil forréttindi að fá að taka þátt í þeirri ferð. Við hittum sveitarstjórnarmenn um allt land og sérfræðinga sem fóru með okkur og útskýrðu og færðu rök fyrir því af hverju viðkomandi svæði var í drögum að náttúruverndaráætlun. Síðan var það hlutverk okkar að skera þessi svæði niður í 14, við hefðum getað valið 10 eða 20, en ákveðið var að velja 14 svæði ásamt Vatnajökulsþjóðgarði. Kannski voru þetta allt of mörg svæði sem við völdum þegar við horfum til baka fyrst okkur tókst ekki að ná friðun í gegn nema á tveimur svæðum plús Vatnajökulsþjóðgarði, sem er auðvitað stórkostlegur og ekki skal maður gera lítið úr því, það væri alveg fráleitt að gera það. En ef til vill voru þetta of mörg svæði. Við hefðum kannski átt að velja færri og vera einbeittari í því að ná þeim þá í gegn. En þannig fór um sjóferð þá og þetta hefur gengið ansi hægt. Ég vil gjarnan fá að spyrja út í nokkur atriði. Í skjalinu kemur fram að einhvers konar mat, hagsmunamat, hefur verið gert, ég man ekki nákvæmlega á hvaða síðum það er, en gert var einhvers konar mat á því hvort miklar deilur væru um einstök svæði. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra hvort hún geti í seinni ræðu sinni upplýst hvað hafi komið út úr því mati af því að mikilvægt er að gera sér grein fyrir hvað má búast við miklum deilum um þau svæði sem ætlað er að skoða friðun á. Ég vil líka draga fram að athygli vekur að ekkert svæði er í hafinu í þessari áætlun en lengi hefur verið rætt um að vernda beri svæði í hafinu. Reyndar er búið að friða hverastrýtur í Eyjafirðinum og Breiðafjörður nýtur ákveðinnar verndar líka, en það er mjög sérstakt að Ísland sem er sjávarútvegsþjóð og með geysilega stórt hafsvæði í kringum sig, að athygli vekur að við skulum ekki hafa tekið neitt svæði í hafinu inn í þessa áætlun. Ég tel að hæstv. ráðherra eigi að beita sér fyrir því að það verði skoðað þó að það sé ekki í þessari áætlun og það væri alveg hugsanlegt að þingið vildi þá setja það inn. Komið er inn á það í náttúruverndaráætluninni hvað varðar Vatnajökulsþjóðgarð að verið er að taka inn svæði sem stækka hann sem ég tel vera mjög mikilvægt. Vatnajökulsþjóðgarður er stærsti þjóðgarður Evrópu og hann er alveg stórkostlegur. Þar er að finna mjög sjaldgæfa landslagsheild og komið er inn á það hérna að þar eru ósnortin víðerni. Ég tel að þetta sé nokkuð sem umhverfisnefnd eigi að huga sérstaklega að við vinnslu málsins. Það eru ósnortnu víðernin sem eru að verða svo verðmæt af því að svo fá svæði eru í heiminum sem eru eftir í dag þar sem um er að ræða ósnortin víðerni. Það er ákveðin skilgreining til sem byggir á því að það skuli vera a.m.k. 25 ferkílómetra svæði og fimm kílómetrar í næsta manngerða mannvirki sem hefur skilgreininguna ósnortið víðerni. Ég tel að þetta sé mjög mikilvægt. Ég vil gjarnan að hæstv. ráðherra komi inn á það í seinni ræðu sinni og útskýri fyrir okkur í þingheimi hvernig þessi mál standa með þau svæði sem út af eru núna varðandi friðlýsingu. Geysissvæðið stendur út af. Það hefur lengi verið reynt að fara í landakaup þar. Hvernig stendur það? Hvernig stendur Álftanes – Skerjafjörður? Komið er inn á að þar eru deilur. Það er alveg greinilegt að sum sveitarfélög vilja fara í friðlýsingu og önnur ekki. Hvaða sveitarfélög eru það sem draga fæturna í því? Komið er inn á að þá væri hægt að fara í áfangaskiptingu og friða hjá þeim sveitarfélögum sem vilja það. Sum eru mjög áhugasöm. Af hverju er ekki bara drifið í að klára það sem hægt er að klára? Einnig kemur fram varðandi Vestmannaeyjasvæðið að þar hefur sveitarfélagið verið jákvætt og meira að segja viljað fá fleiri eyjar inn í friðlýsinguna og legið hafa fyrir drög að auglýsingu frá og með 2006. En af hverju gerist ekkert? Ef hæstv. ráðherra gæti aðeins farið yfir það. Þetta skjal kallar svolítið á mann að þetta gengur svo hægt. Af hverju liggur fyrir einhver auglýsing í drögum frá 2006? Nú er 2009 og greinilegt að heimamenn eru frekar jákvæðir, fyrst þeir vilja fá meira að segja fleiri svæði inn. Á hverju stoppar þetta? Ég vil gjarnan heyra viðhorf hæstv. ráðherra til þessa. Síðan að endingu, virðulegi forseti, vil ég undirstrika að náttúruverndaráætlun tengist auðvitað mjög mikið rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma sem er núna á lokastigi og kemur hingað inn og fær einhverja lögformlega stöðu í þinginu, mjög spennandi. Við erum með nokkrar áætlanir. Við erum með samgönguáætlun, við erum með náttúruverndaráætlun, við verðum bráðlega með rammaáætlun sem hefur einhverja lögformlega stöðu. Þessar áætlanir sem eru stefnumótandi þurfa auðvitað einhvern veginn að verða að veruleika og það leiðir hugann að landsskipulagi sem hefur verið mjög umdeilt hér inni. Ég vil að það komi fram sem skoðun mín á því að við verðum að finna lausn á því máli. Það verður að vera einhvers konar landsskipulag á Íslandi sem tekur tillit til þessara áætlana. Sveitarfélögin sem hafa svolítið beitt sér gegn landsskipulagi, ég held að ræða þurfi þessi mál miklu nánar við þau. Það þarf að eyða þeirri ofboðslegu tortryggni sem mörg sveitarfélög hafa gagnvart landsskipulagi. Þetta er það sérstakt land að við verðum að komast að samkomulagi um hvernig á að nýta það. Það er ein áætlun í viðbót sem ég vil gjarnan að verði unnin og mun flytja þingsályktunartillögu um síðar og það er landnýtingaráætlun fyrir ferðamennsku. Nú er ferðamennskan að skila okkur mjög miklum tekjum og ferðamönnum fer mjög fjölgandi. Það voru 502 þúsund ferðamenn á síðasta ári og þeir verða milljón eftir 3–4 ár. Við verðum að geta tekið á móti slíkum straumi án þess að skemma landið í leiðinni. Því þarf að samþætta allar þessar áætlanir. En ég vil sérstaklega fagna þessari áætlun og vona að þingið samþykki hana á eðlilegum hraða.

Virðulegi forseti. Það er ákveðin upplifun fyrir þann sem hér stendur að sitja í umhverfisnefnd og takast á við ný verkefni. Það er hvort tveggja ánægjulegt og spennandi verkefni og viðfangsefni, sérstaklega í ljósi þeirrar umræðu sem um þennan málaflokk er og áforma sem uppi eru alls staðar í þjóðfélaginu á þeim verkefnasviðum sem þessi málaflokkur tekur til. Þetta er eitt af fyrstu málunum sem ég þarf að setja mig niður við og var gaman að fara í gegnum þetta plagg. Það er raunar merkilegt að fyrstu þrír málshefjendur við þessa umræðu eru umhverfisráðherrar núverandi og fyrrverandi, hæstv. allir saman.  Ég vil aðeins gera að umtalsefni það atriði sem komið hefur ágætlega fram í þeirri stuttu umræðu sem hér hefur staðið en það er hvernig þetta verk er unnið. Ég held að þessi litla umræða, framlagningin á málinu og viðbrögðin við ræðu hæstv. ráðherra, séu þess eðlis að við þurfum að gefa því rækilega gaum í umhverfisnefnd hvernig að þessum málum er staðið við yfirferð þeirrar þingsályktunartillögu sem hér liggur fyrir. Hér kemur fram í greinargerð með þingsályktunartillögunni að einn mikilvægasti þátturinn í vinnslu og samþykkt náttúruverndaráætlunar sé sú kynning og umfjöllun sem áætlunin fær á Alþingi. Ég er alveg sammála því að það er grundvallaratriði til þess að ná fram þeim áformum sem í samþykkt slíkrar tillögu felast, með hvaða hætti ætlunin er að taka á í þessum málaflokki, að Alþingi sé með. Í ljósi þeirrar reynslu sem fengin er af fyrstu áætluninni sem gerð var sem gilti fyrir árin 2004–2008 í ljósi þeirra upplýsinga sem komið hafa fram hér í umræðunni, í greinargerðinni, hversu skammt hún hefur náð, spyr maður: Hvernig stendur á því? Hvernig getum við þá bætt úr? Hvar hefur tekist vel til? Hvað gekk illa? Hvar má bæta, o.s.frv. áður en umhverfisnefnd eða Alþingi og ráðuneyti eru búin að leggja það niður fyrir sér, setja ákveðna fyrirvara við að setja okkur ný tímasett markmið varðandi framkvæmd friðlýsinga í landinu? Á meðan okkur hefur ekki gengið betur en raun ber vitni geri ég kröfu um að við setjum okkur aðeins niður við að meta hvers vegna okkur hefur ekki tekist betur upp en hér gefur að líta. Það kann vel að vera að það liggi í því sem nefnt hefur verið, þ.e. hvernig undirbúningi áætlunarinnar er háttað. Fram kemur í greinargerðinni að umhverfisráðherra hafi skipað starfshóp í júlí 2007 til þess að vinna að undirbúningi nýrrar áætlunar. Ég geri þá ráð fyrir því að umhverfisþingið leggi línur fyrir þetta plagg og það sé sambærileg vinna eða aðferð við þessa áætlun eins og við fyrri áætlunina. Þá spyr maður sig í ljósi þeirrar umræðu sem oft hefur komið upp hvort við þurfum ekki að breikka þennan grunn og búa til tillögugrunn sem birtist síðan í því skjali sem lagt er fyrir Alþingi. Ég hallast að því að við þurfum að stækka þann hóp með einhverjum hætti, ná tengingu víðar en gert er, það er gott að fleiri komi að vinnu en hér hefur verið lagt upp með. Það hefur líka komið fram að í því sambandi hefur verið rætt um þau verkefni sem náttúrustofum landsins er ætlað að sinna. Hv. þm. Einar Kristinn Guðfinnsson spurði um það í andsvari fyrr í umræðunum. Náttúrustofurnar hafa ákveðið lögskipað verkefni og eru í ágætistengslum við þau svæði sem þær eiga að sinna. Þeim er ætlað það hlutverk samkvæmt lögum að annast almennt eftirlit með náttúrunni á grundvelli ákveðinna laga og er heimilt með lögum að gera samninga á milli Umhverfisstofnunar og mismunandi náttúrustofa um tiltekin verkefni. Það væri fróðlegt að vita hvort að slíkir samningar hefðu verið gerðir, hvort þessi heimild í lögunum hefur verið nýtt. Það kemur einnig fram í greinargerðinni að sú þingsályktunartillaga sem hér liggur fyrir hefur verið unnin í það knöppum tímaskala að ekki hefur unnist tími til þess að vinna með áætlunina í einhverju almennu kynningar- og athugasemdaferli. Það vekur upp þær spurningar hvort við munum þá ekki lenda í átökum og deilum með þessa þingsályktun ef það liggur fyrir skjalfest að kynningarferlinu hefur verið ábótavant. Þá held ég að við séum að stefna í eitthvað sem við getum komið okkur hjá ef við höfum áhuga á því. Ég veit það og treysti því að hæstv. umhverfisráðherra hefur ekki áhuga á því að vinna þetta með þeim hætti að átakapólitík verði kringum málið enda held ég að það sé grundvallaratriði fyrir okkur, ef við berum hag þessara mála fyrir brjósti, að reyna að koma umræðunni um umhverfismálin úr þeim átakafarvegi sem hann hefur verið í undanfarin mörg ár. Ég nefndi það í viðræðum í hv. umhverfisnefnd um daginn við ráðherra að mat mitt á þessu væri að svokölluð fyrirmælapólitík í umhverfismálum skemmdi fyrir vilja landsmanna til þess að koma þörfum og brýnum málum fram. Ég held að við þurfum að koma verkefninu út úr fyrirmælapólitíkinni og það liggur fyrst og fremst í því hvernig við undirbúum málið, hvaða samráð við höfum við hagsmunaaðila á ólíkum sviðum úti í þjóðfélaginu. Eitt af þeim verkefnum sem ég legg áherslu á að við nýtum í því efni eru þau tæki og tól og sú faglega þekking og hæfni sem við eigum út um allt land í náttúrustofum og ýmsum áhugamannafélögum sem berjast þar fyrir ýmsum málum. En ég legg áherslu á að þau eiga að sjálfsögðu að taka sig saman um að móta einhverja skynsamlega og hagkvæma stefnu í þágu þjóðarinnar. Þess vegna hef ég sett fyrirvara varðandi fjölgun þessara svæða, þ.e. þrettán friðlýstra svæða, sex blandaðra svæða og tveggja svokallaðra vistgerða, um að ég er ekki á neinn hátt í stakk búinn til þess að leggja mat á hvort þetta sé yfir höfuð framkvæmanlegt. En í ljósi reynslunnar af fullnustu fyrri áætlunar tel ég þetta gjörsamlega óraunhæf markmið. Það er eitt atriði hér sem ég vil nefna sérstaklega - ég er nú að læra smátt og smátt þessi nöfn, breiskjuhraunavist og rústamýravist. Það lýtur að friðlýsingu og stækkun friðlýstra vistkerfa á breiskjuhraunavist, ef ég man þetta rétt, þar sem tillaga var gerð um að friðlöndin við Þjórsá og í Guðlaugstungum verði stækkuð. Gott og vel. Ég hlýt eðlilega að hafa ákveðinn fyrirvara við að stækka friðlandið í Þjórsárverum einfaldlega vegna annarrar vinnu sem er í gangi sem lýtur að rammaáætlun um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Vissulega eru það ákvæði í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar að stækka friðlandið í Þjórsárverum en ég spyr: Rekst ekki hvað á annars horn í þessu ef við ákveðum í einu orðinu að þetta skuli gert svona á sama tíma og við vinnum að öðru verkefni á sama stað? Verður þá sköpuð sátt um hvernig við ætlum að nýta þar náttúruauðlindir sem þjóðin þarf á að halda til þess að komast svona þokkalega og skynsamlega af í þessu landi eða hvort friða á landið? Ég geri þá tillögu sem hér liggur fyrir sérstaklega að umtalsefni en hún er þess eðlis að hún grípur inn í ákveðið ferli sem í gangi er og nauðsynlegt er að reyna að ná sátt um. Ég tel að tillagan sé ekki í þá veru að skapa nauðsynlega sátt um það verkefni sem lýtur að nýtingu þeirra auðlinda sem kunna að vera fyrir hendi á þessu svæði.

Frú forseti. Við ræðum hér tillögu til þingsályktunar um náttúruverndaráætlun fyrir árin 2009–2013. Hér er lagt til að þrettán mismunandi svæði verði vernduð og er jafnframt talað um nokkrar tegundir af plöntum og dýrum. Mér skilst að það sé í annað sinn sem þessi tillaga er lögð fram. Ég sat í umhverfisnefnd á síðasta þingi sem fjallaði einmitt um þetta mál og skilaði af sér nefndaráliti um náttúruverndaráætlunina. Og eins og komið hefur fram í orðum hæstv. ráðherra og mínum virðist þetta vera nákvæmlega sama tillagan. Henni hefur ekki verið breytt eða hún uppfærð nema að litlu leyti. Þá er kannski alveg ástæða til þess að kíkja á þær ábendingar sem fram komu í nefndaráliti frá síðustu umhverfisnefndar. Með leyfi forseta: „Tilgangur heildstæðrar náttúruverndaráætlunar er að koma upp neti friðlýstra svæða og skal áætlunin taka til helstu tegunda vistgerða og vistkerfa, svo og jarðmyndana hér á landi, m.a. með tilliti til menningarlegrar og sögulegrar arfleifðar, nauðsynjar á endurheimt vistgerða, nýtingar mannsins á náttúrunni og ósnortinna víðerna, sbr. 66. gr. laganna.“ Það sem ég vil einna helst ræða í máli mínu er að þegar við fórum að vinna að þessari tillögu má segja að síminn hafi byrjað að hringja og tölvupóstar að berast. Það sem kom fram í orðum þeirra sem voru hinum megin á línunni var að nánast ekkert samráð hefði verið haft við viðkomandi. Þetta voru fulltrúar sveitarfélaga og landeigendur. Þeir sögðust hafa haft spurnir af þessum fyrirætlunum en ekki hefði verið haft beint samband við þá. Í sumum tillögunum hefði jafnvel verið gengið mun lengra en fyrri samráðsferlar gerðu ráð fyrir þar sem viðkomandi sveitarfélög og fulltrúar umhverfisráðuneytisins hefðu komið saman og orðið sammála um ákveðnar tillögur. Síðan kemur tillagan til þingsályktunar og þar jafnvel er gengið enn lengra en menn voru búnir að koma sér saman um. Af því tilefni vil ég gjarnan vitna í umsögn sem barst frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, mér finnst það mjög góð umsögn frá þeim, þar sem þeir benda einmitt á þá þætti sem varða samráðsferli og vinnu við undirbúning tillögunnar. Þingsályktunartillagan er nánast samhljóða þeirri sem lögð var fram á síðasta þingi. Hún er unnin af starfshópi sem ráðherra skipaði árið 2007 til að vinna að undirbúningi nýrrar náttúruverndaráætlunar fyrir árin 2009–2013. Hér segir, með leyfi forseta: „Ekki virðast aðrir hafa átt aðkomu að því starfi en starfsmenn umhverfisráðuneytisins og stofnana sem undir það heyra en undirbúningur áætlunarinnar var kynntur á umhverfisþingi í október árið 2007. Formlegt samráð um efni áætlunarinnar virðist að öðru leyti hafa verið takmarkað og er óhjákvæmilegt að gera athugasemd við það að áætlunin hafi ekki farið í almennt kynningar- og samráðsferli eins og kynnt var á umhverfisþingi.“ Mér finnst þetta sérstaklega athyglisvert í ljósi þess að eitt af fyrstu embættisverkum hæstv. umhverfisráðherra þegar hún tók við stólnum var einmitt að gera athugasemdir og taka einhliða ákvörðun um að hafna samþykkt á skipulagsbreytingum hjá ákveðnu sveitarfélagi, sem er einmitt hluti af þessari þingsályktun, á grundvelli þess að hún taldi að þarna hefði ekki farið fram nægilega góð kynning á ferlinu þrátt fyrir að undirstofnanir hennar hefðu ekki gert athugasemdir við það kynningarferli. Kom jafnvel fram í orðum hennar að þetta væri venjan og hefði verið unnið á þennan máta í mörgum öðrum sambærilegum skipulagsbreytingum. Ég mundi því gjarnan vilja fá að heyra frekar frá ráðherranum hvort hún telji að hún sé ekki alveg samkvæm sjálfri sér gagnvart því að gera ákveðnar kröfur á sveitarfélögin en gera síðan ekki sambærilegar kröfur til umhverfisráðuneytisins og undirstofnana þess varðandi kynningar á samráðsferli. Síðan kemur fram í umsögn Sambands íslenskra sveitarfélaga um framkvæmd gildandi náttúruverndaráætlunar. Það kom fram í orðum hv. þm. Kristjáns Þórs Júlíussonar og hv. þm. Sivjar Friðleifsdóttur að gengið hafi mjög erfiðlega að ljúka við friðun svæðanna sem þegar er búið að samþykkja að friðlýsa samkvæmt náttúruverndaráætlun. Síðan er bent á að nokkur svæði jafnvel utan náttúruverndaráætlunar hafi verið friðuð á undaförnum árum, oft að frumkvæði sveitarstjórna. Með leyfi forseta: „Þessi niðurstaða hlýtur að vekja spurningar um hvort náttúruverndaráætlun endurspegli raunverulegar áherslur stjórnvalda í náttúruvernd á hverjum tíma. Einnig má spyrja hvort tillögur um friðlýsingar í áætluninni hafi verið of margar miðað við það fjármagn og mannafla sem stjórnvöld hafa til ráðstöfunar á sviði náttúruverndar.“ Í tillögunni er einmitt lagt til að stækka friðlandið í Þjórsárverum og eina athugasemdin sem ég fékk við þá tillögugerð var að ekki hefði einu sinni fengist fjármagn í að setja upp skilti þannig að ferðamenn vissu að þeir væru komnir inn í friðlandið. Það er því greinilegt að fjármagn hefur ekki fylgt þessum áætlunum ríkisvaldsins. Síðan bendir sambandið á nauðsyn þess að formlegt samráð sé haft við sveitarstjórnir við gerð náttúruverndaráætlunar í ljósi þess að sveitarfélög fara með skipulagsvald og bera ábyrgð á gerð svæðis og aðalskipulagsáætlana. Hér segir orðrétt, með leyfi forseta: „Ekki liggja fyrir upplýsingar um hvort þingsályktunartillagan muni kalla á endurskoðun skipulagsáætlana sveitarfélaga með tilheyrandi kostnaði fyrir sveitarfélögin.“ Þetta finnst mér vera algjörlega óþolandi, það ætti að vera eitthvað sem hæstv. umhverfisráðherra ætti að þekkja vel til, þ.e. að sífellt er verið að hlutast til um verkefni sveitarfélaga, setja rammalöggjöf og reglugerðir án þess að skoða hvers konar kostnað þetta hefur í för fyrir sveitarfélögin. Það er náttúrlega ýmislegt sem fellur undir umhverfisráðuneytið sem hefur beint með þetta samstarf og þennan kostnaðarauka fyrir sveitarfélögin að gera. Síðan er í umsögninni talað um forgangsröðun fjármuna og verkefna. Þar er nefnt mikilvægi þess að áfram verði unnið að friðlýsingu þeirra svæða sem þegar er búið að leggja til að verði friðuð og síðan friðlýsingu þrettán nýrra landsvæða. Sambandið telur enga ástæðu til að efast um sérstöðu þeirra svæða sem um ræðir enda eru það sérfræðingarnir sem hafa lagt til að þessi svæði verði friðuð. Hins vegar segja þeir, með leyfi forseta: „Ástæða virðist þó til að benda á að með fjölgun friðlýstra landsvæða hljóta þeir takmörkuðu fjármunir sem Umhverfisstofnun hefur til ráðstöfunar til náttúruverndar að dreifast á enn fleiri staði en áður. Á sama tíma blasir við að margar helstu náttúruperlur landsins búa þegar við of mikið álag af völdum ferðamanna. Þar má nefna staði á borð við Geysissvæðið, Dyrhólaey og Dimmuborgir.“ Þeir benda á að hugsanlegt væri - ég tel reyndar að það sé ekki bara hugsanlegt, ég get hreinlega fullyrt að betri árangur ætti að nást ef unnið yrði að verndun færri landsvæða í einu á hverjum tíma og að tillögurnar væru unnar í samráði við viðkomandi sveitarfélög. Sem dæmi um umsögn sem við fengum, frá sex af þeim þrettán svæðum, má nefna bréf sem okkur barst frá landeiganda Egilsstaðaskógar og Egilsstaðakletta. Þar segir, með leyfi forseta: „Ég hef haft spurnir af því að fyrir þinginu liggi tillaga til þingsályktunar um náttúruverndaráætlun 2009–2013. Þar mun verða gert ráð fyrir að friða Egilsstaðaskóg og Egilsstaðakletta sem eru í landi mínu, Egilsstöðum. Til að byrja með vil ég lýsa furðu minni á að um svona lagað sé fjallað án þess að það hafi á nokkurn hátt verið haft samband við landeiganda og hvorki hann né skipulagsyfirvöld sveitarfélagsins eru meðal þeirra sem leitað er umsagna hjá varðandi þetta mál. Stórfurðuleg vinnubrögð. Engu að síður leyfi ég mér að senda hér inn athugasemd. Ég mótmæli alfarið þessum hugmyndum um friðlýsingu á landi mínu sem væri um leið ekkert annað en eignaupptaka á mínum eigum.“ Það var m.a. ástæðan fyrir því að ég spurði um hver ástæðan væri fyrir því að ekki voru gerðar neinar breytingar á þessari tillögu til þingsályktunar. Það er algjörlega ljóst að það mun ekki ganga að friðlýsa einmitt þetta svæði vegna þess að landeigandinn er algjörlega á móti því þannig að við hljótum að spyrja okkur: Ef það er vilji umhverfisráðuneytisins og hugsanlega þingsins í framhaldinu að friðlýsa þess konar svæði, erum við þá farin að tala um eignaupptöku? Síðan má áfram telja, sex eða sjö aðilar af þrettán komu með 

Virðulegi forseti. Ég hef verið fjarverandi frá þinginu síðustu viku og er enn þá ný í þessu nýja hlutverki, en ég verð að segja að það er mér sérstakt gleðiefni að detta inn í einmitt þetta mál núna þegar ég kem til baka, náttúruverndaráætlun. Ég vil fá að óska hæstv. umhverfisráðherra innilega til hamingju með þetta, nýja umhverfisráðherranum okkar. Og líka vil ég nefna, eins og komið hefur fram, að það er dálítið sérstakt að hér hafa tekið til máls þrír fyrrverandi umhverfisráðherrar sem við búum að og að formaður umhverfisnefndar er einmitt fyrrverandi umhverfisráðherra sem kom einnig að gerð þessarar áætlunar. Ég hef, ólíkt hv. þm. Eygló Harðardóttur, ekki setið áður í umhverfisnefnd eða nokkurri nefnd þannig að ég er ný þar og ég treysti því að þetta mál verði mjög vel unnið og vandað til verka í nefndinni áfram. Það er svolítið um það núna í hruninu og þeim erfiðleikum sem nú steðja að Íslandi að enn minna sé gert úr mikilvægi náttúruverndar og umhverfismála en jafnvel hefur verið gert undanfarin ár. Ég var spurð fyrir einhverjum dögum síðan af hverju þingmenn væru alltaf að þvæla um smámál sem kæmu hruninu ekkert við og einhver tiltók einmitt umhverfismál. Ég verð að segja að það er einmitt núna, á þessum tíma hrunsins og uppgjörsins og þeirrar stefnu sem við viljum móta til framtíðar sem við verðum að stokka upp gömlu gildin og byggja á styrkleikum Íslands. En einn meginstyrkleiki okkar, ótvíræður, sem er ekki okkur að þakka eða neinum sem hér hefur fæðst heldur þeirri gjöf sem við fáum sem Íslendingar að fæðast í þessu stórkostlega landi, sem t.d. vinir okkar Danir eða Hollendingar og ýmsir fleiri fá ekki að njóta með þeim hætti sem við gerum með því að fæðast í þessu landi. Þetta er styrkleiki sem núna verður að byggja á. Ég átti fund í gær með ýmsum aðilum úr ferðaþjónustunni sem sögðu að nú væri tækifæri og svolítið sérstakt tækifæri einmitt núna í hruninu til að byggja upp ímynd Íslands og hefja nýja markaðssókn vegna þess að okkur sem höfum verið hér í hruninu hefur vaxið í augum að heimurinn talaði svo hræðilega illa um Ísland, að við værum einhverjir svartir sökudólgar. Það er ekki þannig. Flestir vita nánast ekkert um Ísland en það sem þeir vita er að hér er stórkostlega náttúra og það er fyrst og fremst þess vegna - fyrir utan að vita náttúrlega líka um menningu og sögu og ýmislegt annað - sem fólk kemur hingað til lands og veit af okkur. Framtíð okkar byggir á því núna að við blásum til sóknar, séum ekki bara í vörn heldur blásum til sóknar í grænu málunum og stefnum að því af metnaði að vera í forustu í umhverfisvernd, náttúruvernd og umhverfismálum, setjum okkur mjög metnaðarfull markmið. Slík markmið, eins og sagan sýnir okkur, byggja ekki á góðæri eða gróða eða hversu miklir peningar eru í umferð í samfélaginu vegna þess að eins og komið hefur fram hefur ekki, jafnvel þegar voru svokallaðir góðæristímar, tekist að friðlýsa eða gera þá hluti sem hefðum átt að vera búin að gera hvað varðar náttúruvernd. Við þurfum líka að taka mjög til umfjöllunar stöðu náttúruverndaráætlunar yfir höfuð - hér hafa verið nefndar ýmsar aðrar áætlanir og önnur plön, rammaáætlun á mismunandi sviðum - hvaða stöðu náttúruverndaráætlun hefur gagnvart öðrum sjónarmiðum sem koma fram og vilja ganga á náttúruna gegndarlaust að mínu mati. Ég fagna því auðvitað sérstaklega að hæstv. ráðherra segist munu beita sér fyrir mjög rækilegri og góðri upplýsingagjöf til Alþingis og samráði við mismunandi hagsmunaaðila og þá sem málið varðar. Hún sagði réttilega að þetta væri þátttökuverkefni, náttúruvernd væri lýðræðisverkefni. Það er mjög mikilvæg hugsun af því að sjálfbær þróun, ef við ætlum á byggja á því sem við verðum að gera, byggir nákvæmlega á lýðræðinu, lýðræðislegum vinnubrögðum. Og það verð ég að segja af þekkingu minni eða kynnum af hæstv. umhverfisráðherra Svandísi Svavarsdóttur að þar treysti ég henni allra best til að standa fyrir öflugu og nánu samráði. Hér var fjallað aðeins um framkvæmd og eftirfylgni og það vekur auðvitað upp mjög alvarlegar spurningar um hvers vegna þetta gangi svona hægt og gangi allt of hægt. Er svarið við því, eins og einhverjir munu kannski segja, að fækka þeim stöðum sem við viljum passa upp á? Ég segi nei, það er ekki svarið. Við eigum að vera eins metnaðarfull og við mögulega getum í þessum efnum en einmitt ganga í þá vinnu og það verk - auðvitað fjallar þetta líka um peninga en fyrst og fremst um ásetning og einbeittan vilja - að tryggja að ferlið sé ekki svona hægfara og þessi stefna sé framkvæmd af meiri hraða og skilvirkni. Eins og hér hefur komið fram eru ýmis nýmæli í þessari áætlun og var talað um að í fyrsta sinn verði nú friðaðar dýrategundir og ýmsar plöntutegundir og ýmislegt annað sem er afskaplega gott. Mig langar að fá að nefna eitt sérstaklega sem er mér mikið hjartans mál og það eru Þjórsárverin. Það er svo löngu tímabært að stækka Þjórsárver og hið friðlýsta svæði þeirra. Í raun má segja að saga Þjórsárvera sé svolítið hjarta í sögu náttúruverndar á Íslandi og svo margt sem við megum læra af sögu Þjórsárvera, hvernig hagsmunir hafa þar rekist á og einmitt offors á ýmsan hátt í stað samráðs. Þetta er saga hugrekkis og kjarks og einmitt saga baráttu heimamanna, fyrst og fremst hugrakkra heimamanna sem sumir hverjir lögðu ævistarf sitt í að passa upp á þetta magnaða svæði sem á auðvitað bara heima á heimsminjaskrá UNESCO og ég leyfi mér að segja allir alþjóðlegir líffræðingar og náttúrufræðingar sem til þekkja vita og skilja að er einstakt og okkur ber skylda til að varðveita. Ég læt þessu lokið að sinni en vil bara ítreka að ég hlakka til starfa í umhverfisnefnd, til að taka þetta mál fyrir og halda áfram þeirri vinnu sem hér hefur verið lögð fram. Ég ítreka enn og aftur að nú er ekki tíminn til að fara í vörn heldur að leggjast í sókn. Vextir hækka og lækka - því miður lækka þeir ekki mikið þessa dagana - verðbólga fer upp og hún fer niður og ýmislegt gerist í lífi okkar og samfélagi, það er allt breytingum háð og í valdi okkar mannanna en þegar náttúran er farin kemur hún aldrei aftur. Blásum því til sóknar í þessum málum. Ég hlakka til að vinna bæði með þeim þingmönnum sem hér eru og í umhverfisnefnd og hæstv. umhverfisráðherra.

Frú forseti. Ég tek að mörgu leyti undir orð Guðfríðar Lilju áðan þar sem hún fjallaði um að leiðir okkar út úr núverandi vandamálum séu kannski grænu leiðirnar, grænar lausnir, og við ættum þess vegna að horfa mjög ákveðið til umhverfismála. Ég fagna því verkefni sem fyrir okkur liggur núna og nefndin mun taka fyrir, því að eins og ég hef nálgast það verkefni tel ég að umhverfismál séu kannski stærstu atvinnumálin í íslensku samhengi í dag vegna þess að vaxtarbroddar íslensks atvinnulífs eru fyrirtæki sem byggja tekjur sínar á erlendum gjaldeyri. Þangað horfum við í dag. Það eru fyrirtæki sem eru að flytja vörur eða þjónustu til útlanda eða þá ferðaþjónustan. Þessi fyrirtæki byggja meira og minna eða að öllu leyti sína tilvist eða sína vöru eða styrk sinnar vöru og sinnar þjónustu á ímynd lands og þjóðar. Og hver er ímynd lands og þjóðar? Hún byggir svo mikið á sterkri og góðri náttúru. Þess vegna segi ég að umhverfismál séu stærstu atvinnumálin. Það er alveg sama hvert við lítum, hvort heldur það er fiskur, skyr, lopapeysur, húðkrem eða hvað það er annað. Um leið held ég að það sé líka mikilvægt að við horfum til þess að við í umhverfisnefnd og kannski aðrir umhverfissinnar, náum að taka þessa umræðu upp úr þeim hjólförum sem hún er í þar sem hefur verið álverssinni á öðrum kantinum og umhverfissinni á hinum kantinum. Að við reynum að færa þetta fólk saman kannski í því augnamiði að umhverfismálin eru stærsta atvinnumálið. Og þá held ég að við umhverfissinnar ættum að horfa mjög ákveðið í eigin barm og taka umræðuna áfram og svara kalli „álverssinna“ um ákveðnar aðgerðir í atvinnumálum til að styrkja þau fyrirtæki sem byggja tilvist sína á ímynd lands og þjóðar sem byggir á náttúru og náttúruvernd.

Virðulegi forseti. Þessi skoðanaskipti í andsvörum milli hv. nefndarmanna í umhverfisnefnd gefa góð fyrirheit um starfið á komandi þingi,  Það kom fram í máli hv. þm. Guðfríðar Lilju áðan að við ættum í því áferð sem er núna að leggja áherslu á og kappkosta að hin grænu gildi yrðu hafin til vegs og virðingar og við Íslendingar ættum að keppa að því að verða forustuþjóð á sviði umhverfismála. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum ekkert endilega að keppa að því í því árferði sem nú er, við eigum alltaf að vera í því hlutverki. Ég tel raunar og er þeirrar skoðunar að Íslendingar hafi í áranna og aldanna rás reynt að vera í eðli sínu mjög harðir umhverfissinnar, öðruvísi hafi þeir ekki komist af í þessu landi. Sú þjóð sem hér hefur búið í rúm þúsund ár hefði ekki komist af öðruvísi en að lifa með einhverjum hætti í sátt við náttúru landsins. Hún er forsenda þess að við höfum komist af og gátum lifað sem þjóð í þessu harðbýla landi norður við ysta haf. Þess vegna vil ég spyrja hv. þm. Guðfríði Lilju Grétarsdóttur, af því að hún hafði þau orð að við ættum að keppa að því að komast í forustu þjóða heims á sviði umhverfismála: Hvaða þjóðir í veröldinni standa Íslendingum framar í þeim efnum?

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að taka undir það þegar talað var um hlýju milli umhverfisnefndarmanna, það er góð byrjun. Ég vil líka taka undir með því sem bæði hv. þm. Magnús Orri Schram og hv. þm. Kristján Þór Júlíusson sögðu um að menn ættu að reyna að fara upp úr hjólförunum og skotgröfunum og sameinast um það sem við getum sameinast um. Það er gríðarlega mikilvægt einmitt líka fyrir náttúruvernd í landinu og áframhald okkar í vonandi meiri framsækni í umhverfismálum. Við verðum líka að viðurkenna og bera virðingu fyrir mjög mismunandi áherslum okkar, mismunandi sýn og mismunandi pólitískri afstöðu, m.a. til stóriðju, sem hefur augljóslega um leið mikið með náttúruvernd að gera. Verkefnið er auðvitað að sameinast um það sem við getum sameinast um sem er þó nokkuð og mun meira en við höfum kannski látið gerast undanfarin ár. Varðandi spurningu hv. þm. Kristjáns Þórs Júlíussonar, þá varðar það í mínum huga að vera framsækinn í umhverfismálum alveg gríðarlega margt. Það varðar m.a. hversu umhverfisvæn við erum í hugsun og háttum, hvernig við urðum rusl og sorp og hvernig við göngum fram í náttúrunni, það varðar svo margt. Við erum alltaf að segja hvernig við erum fremst í þessum málum, við erum það ekki en við getum auðvitað orðið það, m.a. vegna hinna stórkostlegu endurnýjanlegu orkugjafa sem við eigum að nýta fyrst og fremst í umhverfisvæna uppbyggingu, ekki í mengandi stóriðju svo ég taki það aftur fram. Ef ég á að nefna land get ég nefnt t.d. Þýskaland. Ég held að Þýskaland standi okkur framar á ýmsum sviðum umhverfismála, umhverfishugsunar, umhverfishátta og -hegðunar, þar er meiri og öflugri umræða um umhverfismál og í ýmsum löndum í kringum okkur eru umhverfismálin, t.d. loftslagsbreytingar, orðin stóra málið. 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svörin. Ástæða þess að ég spurði út í þetta var einfaldlega orðalagið í ræðu hv. þm. Guðfríðar Lilju um að það væri kominn tími til að við skipuðum okkur í röð fremstu þjóða veraldar á sviði umhverfismála. Mér finnst umræðan innan lands oft vera þess eðlis að við séum á einhverjum sakamannabekk, Íslendingar. Ég er ekki þeirrar skoðunar, ég tel að við höfum komist þokkalega af í áranna og aldanna rás í samstarfi okkar við náttúruna. Þar með er ég ekki að segja að það séu ekki ótal hlutir sem við hefðum getað og átt að gera öðruvísi, en í samanburði við aðrar þjóðir í veröldinni, ég vildi fá skýrari svör um það en bara þetta sem kom fram hjá hv. þingmanni.

Virðulegi forseti. Þegar ég tala um að við eigum að vera í forustu í umhverfismálum, þá er svo ótal margt sem við getum gert en við höfum ekki gert. Hér hefur t.d. komið fram hversu hægt það gengur hjá okkur að framfylgja náttúruverndaráætlun. Hvers vegna er það? Það er vegna þess að við erum ekki nógu metnaðarfull í því að sjá til þess að þetta sé gert. Það eru ótal spennandi hlutir og það er hárrétt hve þetta er atvinnuskapandi. Obama Bandaríkjaforseti talar um græna uppbyggingu. Hvernig væri að leggja áherslu á að gera skipaflotann okkar vistvænan, bílasamgöngur og annað, efla almenningssamgöngur? Það er svo ótal margt. Almenningssamgöngur eru t.d. umhverfisvænni en ýmislegt annað. Hvernig stöndum við í þeim málum? Það er svo víða sem við getum tekið okkur á sem er líka atvinnuskapandi um leið og ef við gerum það lít ég svo á að við getum auðveldlega með samstilltu átaki orðið forustuland 

Frú forseti. Mig minnir endilega að Obama hafi einmitt leitað til okkar vegna þess að hann taldi að við værum svo framarlega í sambandi við endurnýjanlega orku og vildi læra af okkar reynslu. En ég ætlaði reyndar ekki að ræða það. Ég stoppaði aðeins við í ræðu hv. þingmanns þar sem hún talaði um offors. Ég verð að segja að í ákveðnum málum sem varða einmitt Þjórsárverin mundi ég frekar telja að ég hafi orðið vör við mjög mikið offors gagnvart einmitt heimamönnum. Þegar vísað er til þess að það hafi verið kröftug barátta ákveðinna heimamanna sem hafi gert það að verkum að hæstv. ráðherra er núna búin að hafna skipulagsbreytingum í Skeiða- og Gnúpverjahreppi, þá mundi ég einmitt segja að það sé dæmi um kúgun minni hlutans á meiri hlutanum, þar sem má eiginlega orða það svo að minni hlutinn, örfáir einstaklingar hafi þar níðst á vilja meiri hluta þeirra sem búa í því sveitarfélagi. Það vill líka alltaf gleymast í umræðunni um Þjórsárver að það hafa legið fyrir frá því í mars 2007 tillögur um stækkun friðlandsins sem sátt er um. Það er sátt um það gagnvart sveitarfélögunum og það var sátt milli fulltrúa sveitarfélaganna og fulltrúa umhverfisráðuneytisins í þeirri nefnd, það voru lögð fram drög að því hversu stórt friðlandið ætti að vera. Þess vegna kom það viðkomandi sveitarstjórnarmönnum mjög á óvart þegar þeir sáu síðan þingsályktunartillöguna þar sem gengið var mun lengra en sátt var komin um. Ég mundi kannski vilja fá frekari útskýringu á því hvar hv. þingmaður sér þetta offors, í hverju það er fólgið og þá gagnvart hverjum, því að ég skil ekki alveg þá túlkun sem kom fram í orðum þingmannsins.

Virðulegi forseti. Það sem ég var að vitna í og nefndi offors var í sögu Þjórsárvera þar sem ég sagði að sú saga lýsti svo vel sögu náttúruverndar á Íslandi og hvernig hetjuleg framganga heimamanna í þeirri sögu, áratugasögu, væri saga kjarkaðra einstaklinga sem vildu passa upp á landið sitt gegn öðrum hagsmunum og stóðu þar gegn mjög sterkum hagsmunum sem vildu annað. Það var offorsið sem ég var að tala um. Varðandi Skeiða- og Gnúpverjahrepp, þá held ég að hv. þm. Eygló Harðardóttir sé að vitna til Þjórsár, virkjana í neðri hluta Þjórsár, þegar hv. þingmaður talar um ákvörðun varðandi það svæði. Þar verð ég líka að segja að ég þekki þokkalega vel það mál, virkjanir í neðri hluta Þjórsár, og ég leyfi mér að fullyrða að ýmsir heimamenn og jafnvel skoðanakönnun um Urriðafossvirkjun sýndi það að meiri hluti heimamanna vildi hana ekki. Þar væri einmitt líka tilefni til að skoða hvort offors hafi átt sér stað í því hvernig þau mál hafa verið unnin, þ.e. að þar eigi að setja af stað virkjanir og vinnu í ósátt við nánasta umhverfi. Ég ætla ekki að draga úr því að saga náttúruverndar á Íslandi, hvort sem er um Þjórsárver eða Þjórsá, er lituð mjög sterkri og djúpri og sársaukafullri baráttu milli ólíkra sjónarmiða.

Virðulegi forseti. Ég get engan veginn tekið undir það að maður sem býr í 101, hv. þm. Atli Gíslason, sé heimamaður á því viðkomandi svæði. Hins vegar verð ég líka að segja að ég tel að það séu ákveðin vonbrigði varðandi þá málefnaáherslu sem hér kemur frá hæstv. ráðherra og hv. þingmaður tekur undir, sem er bara enn í sömu skotgröfunum, að þetta séu aðalmálin í dag. Ég hefði svo gjarnan viljað sjá eitthvað nýtt og ferskt koma frá einmitt Vinstri grænum varðandi hluti sem hv. þingmaður nefndi í ræðu sinni, um það hvernig við getum gert fiskiskipaflotann okkar vistvænni, hvernig við getum betur flokkað sorp og hvernig við getum stuðlað nýrri atvinnusköpun. Og það er eitthvað sem t.d. fyrrverandi hæstv. iðnaðarráðherra, Össur Skarphéðinsson, hefur lagt mikla áherslu á, hvernig við gætum t.d. sparað gjaldeyri með því að rafmagnsvæða bílaflotann okkar. Ég tel það mikil vonbrigði ef þetta eru áherslurnar hjá nýjum ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég vil ekki fórna hlýjunni á milli okkar umhverfisnefndarmanna en þetta verð ég að segja að var ómaklegt vegna þess að hér er verið að ræða náttúruverndaráætlun. Sagt var að hér vantaði framsæknar tillögur Vinstri grænna. Ég skora á hv. þm. Eygló Harðardóttur að lesa þann fjölda gagna og framsækinna hugmynda og stefnu sem Vinstri hreyfingin – grænt framboð hefur lagt til einmitt í öllum þessum ólíku málum sem snerta umhverfisvernd og umhverfismál. Hv. þm. Eygló Harðardóttir gæti byrjað að lesa Grænu framtíðina okkar þar sem einmitt er tekið á þessum ólíku þáttum. Það er því ómaklegt að segja að við teflum ekki fram þessum tillögum og hugmyndum einmitt í þessu samhengi þegar verið er að ræða náttúruverndaráætlun og mikilvægi þess að henni sé framfylgt af metnaði og framsækni.

Frú forseti. Ég náði ekki alveg að klára mál mitt þegar ég kom upp í fyrri umferð. Ég vildi bara fá að taka eitt fram, en það hefur gætt smámisskilnings í fjölmiðlum t.d. varðandi skoðun mína á stækkuninni á Þjórsárverum, ég er fylgjandi stækkun friðlands, það liggur algerlega fyrir. Hins vegar tel ég að til að við náum þeim árangri að friða friðlandið verðum við að gera það í samráði við viðkomandi sveitarfélög. Við getum ekki níðst á sveitarfélögunum frekar en búið er að gera. Við getum ekki þröngvað þeim til að gera það sem t.d. starfsmenn Umhverfisstofnunar eða starfsmenn Náttúrufræðistofnunar eða jafnvel vissir fulltrúar frá Vinstri grænum mundu gjarnan vilja sjá, heldur hljótum við að þurfa að gera það á þann máta að það sé raunhæft að tillagan um friðlýsingu nái fram að ganga. Það liggur fyrir sáttatillaga frá sveitarfélögunum, frá nefnd sem var skipuð fulltrúa umhverfisráðuneytisins, og það kom fram í vinnu fyrrverandi umhverfisnefndar að menn voru fyllilega sáttir við þá stækkun og við erum þá að tala um umtalsverða stækkun á friðlandinu.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til fjáraukalaga, sem er þá mælt fyrir hér í annað sinn a.m.k., eða lokafjárlög er það víst fyrir árið 2007. Frumvarp þetta er lagt fram til breytinga á fjárheimildum vegna frávika í mörkuðum tekjum ríkisins og stofnana frá áætlun fjárlaga og til að gera tillögur um ráðstafanir á stöðu fjárheimilda í árslok, og það er annaðhvort gert með niðurfellingu eða flutningi til næsta árs. Þá er frumvarpið einnig til staðfestingar á niðurstöðum í ríkisreikningi ársins 2007. Frumvarpið var lagt fram á síðasta þingi, þ.e. fyrr í vor eða síðla vetrar, en vegna anna í þinginu náðist ekki að afgreiða málið þó ég hyggi að það hafi verið fullunnið að mestu leyti af hálfu fjárlaganefndar, en frumvarpið er nú endurflutt óbreytt. Uppbygging frumvarpsins er með sama hætti og verið hefur undanfarin ár, uppgjör og ráðstöfun á fjárheimildastöðum í árslok byggja á sömu vinnureglum og áður. Í fylgiskjali 2 er birt yfirlit yfir talnagrundvöll frumvarpsins. Heildarfjárheimildir ársins 2007 námu 409,9 milljörðum kr., útgjöld samkvæmt ríkisreikningi voru 397,5 milljarðar kr. og fjárheimildastaða í árslok 2007 var því jákvæð um 12,4 milljarða kr. Í frumvarpinu er að vanda lagt til að stöður fjárheimilda í árslok verði annaðhvort felldar niður, eins og fram kemur í 2. gr. frumvarpsins, eða fluttar til næsta árs, eins og fram kemur í fylgiskjali 1 með frumvarpinu. Í 1. gr. frumvarpsins eru lagðar til breytingar á fjárheimildum stofnana og verkefna vegna frávika markaðra ríkistekna frá áætlun fjárlaga og fjáraukalaga, samanber nánari skiptingu í sundurliðun 1. Alls er lagt til að fjárheimildir hækki um 2.117,7 millj. kr. samkvæmt þessu uppgjöri á fjármögnun verkefna með mörkuðum ríkistekjum. Nánari skipting niður á fjárlagaliði og viðfangsefni er sýnd í sundurliðun 1. Hér er leitað eftir heimild Alþingis fyrir því að ráðstafa mörkuðum skatttekjum og öðrum ríkistekjum stofnana í samræmi við það hverjar tekjurnar urðu samkvæmt uppgjöri ríkisreiknings eða hver metin fjárþörf reyndist vera við skil ríkissjóðs á mörkuðum tekjum til viðkomandi stofnana. Almennt gildir að útgjaldaheimildir fjárlagaliða hækka hafi lögboðnar ríkistekjur til fjármögnunar á útgjöldum verið meiri en áætlað var í fjárlögum, en lækka hafi tekjurnar verið minni. Þetta er þó ekki algilt því að ekki eru lagðar til breytingar á fjárheimildum stofnana í þeim tilvikum þegar ekki er beint samband milli útgjaldaþarfar og fjármögnunar þannig að breytingar í tekjum hafi samsvarandi bein áhrif á kostnað. Í 2. gr. frumvarpsins eru lagðar til niðurfellingar á fjárheimildastöðum í árslok. Er þar bæði um að ræða ónotaðar fjárveitingar og gjöld umfram heimildir. Nánari skipting niður á fjárlagaliði og viðfangsefni er sýnd í sundurliðun 2. Gert er ráð fyrir að á rekstrargrunni falli niður samtals 7.054,7 millj. kr. umfram gjöld en að á greiðslugrunni falli niður 6.770,3 millj. kr. sem eru afgangsheimildir. Þessi mikli munur sem er á milli rekstrargrunns og greiðslugrunns hvað hinar niðurfelldu stöður varðar stafar að stærstum hluta af því að niður falla háar stöður sem ekki hafa áhrif á útgreiðslur, svo sem stöður á liðnum Lífeyrisskuldbindingar og Afskriftir skattkrafna. Ráðstafanir á fjárheimildastöðum í árslok byggja á viðmiðunarreglum þar sem einkum er litið til þess hvort útgjöld eru bundin, t.d. af lögum eða samningum, eða frekar á ábyrgð tiltekins stjórnsýsluaðila sem viðhaft geti virka útgjaldastýringu. Í sumum tilvikum kann að vera álitamál hvort fella beri niður stöður einstakra fjárlagaliða eða flytja til næsta árs og við gerð sérhvers lokafjárlagafrumvarps þarf að leggja mat á þessi tilvik. Í samræmi við ákvæði 37. og 45. gr. laga um fjárreiður ríkisins, nr. 88/1997, er í fylgiskjali 1 með frumvarpinu birt yfirlit yfir stöðu fjárheimilda í árslok 2007 sem færast yfir til ársins 2008. Gert er ráð fyrir að í heildina tekið flytjist tæplega 19,5 milljarðar kr. jákvæð fjárheimildastaða yfir til ársins 2008. Sú fjárhæð samsvarar 4,5% af fjárveitingum fjárlaga 2008. Ég hef, virðulegur forseti, farið yfir helstu þætti frumvarpsins. Með því eru lagðar fyrir Alþingi niðurstöður úr rekstri ríkissjóðs gagnvart fjárheimildum á árinu 2007 og vísast í því sambandi til greinargerða í fjáraukalögum og ríkisreikningi og um meginatriði í framvindu ríkisfjármálanna og helstu frávik í tekjum og gjöldum. Ég tel því ekki ástæðu til að fara yfir einstök atriði frumvarpsins frekar og legg til að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. fjárlaganefndar þingsins, sem á að vera orðin frumvarpinu nokkuð vel kunn og á nú í vændum að fá það til umfjöllunar í annað sinn á þessu ári.

Virðulegi forseti. Það er hárrétt hjá hæstv. fjármálaráðherra að fjárlaganefndin ætti að vera þessu frumvarpi til lokafjárlaga fyrir árið 2007 allvel kunn við lok yfirferðar ef við erum að fara - það er ekki ef, því við erum að fá þetta frumvarp aftur inn til nefndar vegna þess að ekki tókst að ljúka því á síðasta þingi. Ástæða þess að ég kveð mér hljóðs við umræðuna er kannski líka sú að vekja athygli á því með hvaða hætti upplýsingastreymi til Alþingis varðandi fjárlög og uppgjör er háttað. Við erum núna í þeirri stöðu að ræða það að ljúka yfirferð á frumvarpi til lokafjárlaga fyrir árið 2007 þegar langt er liðið á árið 2009. Með leyfi forseta, ætla ég að leyfa mér að vitna til nefndarálits sem lagt var fram af hálfu hv. fjárlaganefndar á síðasta þingi með því frumvarpi sem verið er að endurflytja núna. Á árinu 1997 var mörkuð skýr stefna um efni fjárlaga, fjáraukalaga og lokafjárlaga, þ.e. allar fyrirsjáanlegar fjárráðstafanir áttu að koma fram í fjárlögum, í fjáraukalögunum hefði átt að taka inn og ætti að taka inn fyrst og fremst atriði sem eingöngu voru ófrávíkjanleg og ófyrirséð útgjöld, en aðrar fjárhagsráðstafanir ættu að koma fram fyrir afgreiðslu fjárlaga fyrir næsta ár eða þá í afgreiðslu lokafjárlaga eins og hér liggja fyrir. Með sama hætti vil ég nefna að í því nefndaráliti var ítrekað það atriði að fjárstjórnarvaldið er í höndum Alþingis, samanber 41. og 42. gr. stjórnarskrárinnar. Í 41. gr. kemur fram að það má ekkert gjald greiða úr ríkissjóði nema heimild sé til þess í fjárlögum eða fjáraukalögum. Samkvæmt þessum lagafyrirmælum ber að leita heimilda til greiðslna úr ríkissjóði, eftirgjafa á kröfum og til hvers konar samninga um fjárhagslegar skuldbindingar fyrir ríkisstofnanir. Þessar ákvarðanir eru teknar á fjárlögum eða eftir atvikum í fjáraukalögum eins og áður segir. Hv. fjárlaganefnd sat á fundi í morgun þar sem farið var yfir með heilbrigðisráðuneytinu stöðu og framkvæmd fjárlaga fyrir fyrstu þrjá mánuði ársins. Hv. fjárlaganefnd fékk samantekt frá fjármálaráðuneytinu, dagsetta 20. maí, þar sem gerð var grein fyrir stöðu þessara mála í öllum ríkisstofnunum. Fram kemur í þessu yfirliti sem hér um ræðir að það eru yfir 110 fjárlagaliðir með meira en 4% umframkeyrslu úr fjárheimildum, þar af 83 af þessum 110 sem fara meira en 10% fram úr fjárheimildum. Þegar við göngum eftir þessu kemur fram í erindi fjármálaráðuneytisins að þeir hafi sent viðkomandi ráðuneytum bréf þar sem er óskað eftir skýringum forstöðumanna á því hvernig á þessu standi og leitað eftir tillögum þeirra um úrbætur og farið er fram á að þessu séu gerð skil eigi síðar en 3. júní, þ.e. í gær. Heilbrigðisráðuneytið var ekki búið að gera skil til fjármálaráðuneytisins. Í þessari stöðu er fjárveitingavaldið, í þessari stöðu er Alþingi gagnvart upplýsingum dagsins í dag. Hér erum við að ræða uppgjör fyrir árið 2007 og núna þegar fer að nálgast mitt ár er Alþingi ekki farið að sjá neinar útlínur af útkomu ársins 2008. Einu tölurnar um stöðu mála í dag sem við höfum eru bráðabirgðauppgjör fyrir fyrstu þrjá mánuðina. Upplýsingagjöfin til Alþingis er að mínu mati fyrir neðan allar hellur og þessu verður að kippa í liðinn. Í ljósi þeirra umræðna sem um þessi mál hafa átt sér stað á undanförnum mörgum árum - ég er ekki að beina skotum að hæstv. fjármálaráðherra hér og nú, þetta er verklag sem hefur viðgengist á mörgum, mörgum undanförnum árum og ber að kippa í liðinni, og ég skora á hæstv. ráðherra að beita sér fyrir úrbótum í því - vil ég nefna í þessu sambandi að fjárlaganefndin hefur kallað eftir því mjög ríkt á síðasta ári að fá tækifæri til þess að endurbæta og virkja eftirlitshlutverk Alþingis, sem því er lögskipað að hafa með höndum, og hefur í þeim efnum leitað ítrekað eftir því við fjármálaráðuneytið að opnað verði fyrir skoðunaraðgang nefndarinnar að þeim gögnum sem hún telur sig þurfa að komast að í ríkisbókhaldinu. Við höfum ekki fengið nein svör við þessu enn þá en mjög brýnt er að úr þessu verði bætt og þá án tafar. Þetta er atriði sem ég skora á hæstv. fjármálaráðherra að beita sér fyrir úrbótum á og treysti raunar á að svo verði gert. Meginatriði mitt við umræðuna að koma hér upp í ræðustól undir þessu máli er fyrst og fremst að vekja athygli þingheims á því í hvaða stöðu Alþingi er til þess að reyna að vinna með upplýsingar þegar aldrei hefur verið brýnna en einmitt nú í ljósi efnahagsástandsins og fjármálalegrar stöðu ríkissjóðs, að þær upplýsingar sem Alþingi á að vinna með séu sem ferskastar og sem nýjastar. Það hefur aldrei verið brýnna en nú að þær séu tiltækar. Staðan er eins og ég hef verið að lýsa, því miður, og ég heiti á og skora enn og aftur á hæstv. fjármálaráðherra að beita sér fyrir úrbótum í þessum efnum.

Frú forseti. Ég tek undir það með hv. þingmanni að þetta frumvarp til lokafjárlaga fyrir 2007 er orðið seint á ferðinni en það á sér þær skýringar að það var lagt hér fram sl. vetur. Ekki hafði unnist tími til að mæla fyrir því fyrr en eftir stjórnarskipti, ef ég man rétt gerði ég það síðla febrúar eða í byrjun mars og síðan vannst Alþingi ekki tími til að afgreiða það í önnunum í lok mars og byrjun apríl fyrir kosningar, því er það endurflutt hér einu sinni enn. Ég tek undir það með hv. þingmanni að eftirfylgni með framkvæmd fjárlaga er mjög mikilvæg og að styrkja rammann sem þar er unnið eftir. Það hefur heilmikið verið skoðað nú, sérstaklega í ljósi aðstæðna, og m.a. liggur fyrir skýrsla sem sérfræðihópur á vegum Alþjóðagjaldeyrissjóðsins vann og ég þykist vita að fjárlaganefnd hafi fengið kynningu á. Sömuleiðis var haldinn kynningarfundur fyrir flesta ráðherra ríkisstjórnarinnar sem komu á óformlegan fund og fóru yfir þetta mál og ætlunin er að fara í ýmsar þær breytingar sem þar eru lagðar til og ég held að þær séu flestar ef ekki allar til bóta. Það sem menn hafa gert að undanförnu að því er mér virðist er að menn hafa reynt að vera með ársfjórðungslegt mat og kynningu á stöðunni eins og þessi niðurstaða um útgjöld fyrsta ársfjórðunginn gefur til kynna. Í beinu framhaldi af því að hún lá fyrir var hún kynnt í ríkisstjórn, bréf send til ráðuneyta og allra þeirra aðila sem höfðu farið út fyrir mörkin, sem og gögnin send til fjárlaganefndar. Ég fagna þátttöku fjárlaganefndar í því að skoða slík gögn og veita aðhald í þeim efnum. Hvað varðar aðgang nefndarinnar að nákvæmari og tímanlegri gögnum úr þróun ríkisbúskaparins eða ríkisbókhaldinu er alveg sjálfsagt að taka það til skoðunar. Reyndar hafa mér verið kynntar hugmyndir um sérstök kerfi sem notuð séu sums staðar í stofnunum eða fyrirtækjum sem hugsanlega mætti taka upp 

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessi svör og athugasemdir sem komu fram hjá hæstv. fjármálaráðherra. Það er ástæða til að ítreka þá stöðu sem fjárlaganefndin er í varðandi þau atriði sem hér hafa verið nefnd. Ég vil fyrst tiltaka að enginn ágreiningur var í nefndinni um það nefndarálit sem lagt var fram fyrr í vor um þetta frumvarp og ber að fagna því að sparaðar eru held ég 500 þús. kr. með því að krota framan á forsíðu frumvarpsins í stað þess að endurprenta það og það er bara til eftirbreytni og hið besta mál. Ég vil nefna sem dæmi í tengslum við skort á upplýsingum fyrir fjárlaganefnd til að geta rækt þetta eftirlitshlutverk sitt, að við höfum spurt eftir því ítrekað hvernig þessi grunnur að þeim 20 milljarða viðbótarhalla, sem menn ræða um að hafi myndast, sé til kominn. Við höfum engar sundurliðanir séð um það. Við inntum fulltrúa heilbrigðisráðuneytisins eftir því á þeim fundi sem ég gat um áðan með hvaða hætti þeim væri ætlað eða því ráðuneyti, sem er gríðarlega stórt í ríkisbúskapnum, væri ætlað að koma að því að mæta útgjöldum af þessum 20 milljörðum. Engar óskir eru uppi til ráðuneytisins varðandi það og engar hugmyndir um hvernig það á að útfærast þar. Það er heldur engin áform enn þá uppi að því er okkur var tjáð í fjárlaganefndinni með hvaða hætti heilbrigðisráðuneytið byggi sig undir fjárlög næsta árs, vissi einungis það eitt í ljósi þeirrar umræðu sem átt hefði sér stað að um niðurskurð yrði að ræða en engar línur þegar komnar í það mál. Þetta er veruleikinn sem fjárlaganefndin stendur frammi fyrir í þessum efnum gagnvart því að rækja þetta lögbundna eftirlitshlutverk sem henni er áskipað með lögum.

Frú forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um afskriftir af höfuðstól lána íslenskra heimila og rekstrarfyrirtækja. Ályktunin er á þessa leið: Alþingi ályktar að fela fjármálaráðherra að framkvæma nauðsynlegar afskriftir á lánum til íslenskra heimila og rekstrarfyrirtækja og nemi afskriftirnar að minnsta kosti 20% af höfuðstól láns. Skal þessum afskriftum vera lokið eigi síðar en 1. ágúst 2009. Þessi tillaga sem flutt er af öllum þingmönnum Framsóknarflokksins kemur í framhaldi af mikilli og langri umræðu um mikilvægi þess og þörfina fyrir að ráðast í leiðréttingu á lánum til íslenskra heimila og rekstrarfyrirtækja. Um þessa svokölluðu 20% leið hefur mikið og lengi verið rætt í samfélaginu. Ég tel ástæðurnar vera tvær: Í fyrsta lagi að þessi hugmynd var gagnrýnd á sínum tíma á röngum forsendum. Það hefur gefið tækifæri til þess að halda umræðunni áfram með því að leitast við að leiðrétta út á hvað hugmyndin gengur raunverulega og hefur það svo sem gengið ágætlega gagnvart flestum þótt því miður hafi hæstv. ráðherrar og einkum og sér í lagi hæstv. forsætisráðherra og félagsmálaráðherra ekki enn gefið sér tíma til þess að kynna sér málið. Þeir eru ekki hér í dag en ég hafði vonast til að geta notað tækifærið núna til þess að setja hæstv. ráðherra inn í þetta mikilvæga mál. Það verður þá líklega enn að bíða. En hin ástæðan fyrir því hversu mikið þetta hefur verið rætt og lengi er sú að ríkisstjórnin hefur ekki komið með tillögur sjálf, aðrar leiðir til þess að ráða bót á þeim mikla vanda sem þessari tillögu er ætlað að takast á við. Sú gagnrýni sem mest hefur farið fyrir á þessa leið er sú að í því felist gríðarlegur kostnaður fyrir íslenska ríkið. Það er alrangt. Hér er í fyrsta lagi ekki um að ræða aukinn kostnað yfir höfuð heldur er verið að reyna að lágmarka tap og í rauninni að láta tap sem þegar leit út fyrir að væri orðið jafnvel ganga að einhverju leyti til baka. Ástæðan er sú að hér er í rauninni ekki um fjármagn ríkisins að ræða heldur lán sem íslenska bankakerfið hefur veitt áfram til heimila og fyrirtækja og teljast þau nú að miklu leyti vera töpuð. Þessi lán voru fjármögnuð einkum af erlendum kröfuhöfum bankanna og kröfuhafarnir hafa tapað langsamlega mestu af því sem þeir lánuðu til Íslendinga. Skuldabréf þessara banka ganga nú kaupum og sölum í sumum tilvikum á 1–5% af upprunalegu verði sem gefur til kynna að menn gera ráð fyrir alveg gríðarlegum afskriftum af þeim peningum sem hingað voru lánaðir. Maður skyldi þá ætla að það gæfist töluvert svigrúm til afskrifta gagnvart þeim sem þessi lán tóku og nú er ljóst að geta ekki staðið undir þeim. Þá er mikilvægt að hafa í huga að sú heimskreppa sem nú ríður yfir er á flestum stöðum vegna þess að tekin voru miklu hærri lán en menn geta staðið undir og víðast hvar eru menn nú að gera sér grein fyrir því að eina leiðin til að fást við þetta ástand sé að ráðast í endurskipulagningu lána eða með öðrum orðum afskriftir að verulegu leyti. Menn hafa séð hvað gerist þegar farnar eru aðrar leiðir, til að mynda þegar reynt er að lengja í lánum og halda lánunum áfram á bókunum þó að ljóst sé orðið að þau fáist aldrei að fullu endurgreidd. Það gerðu menn í Japan á sínum tíma við lok níunda áratugarins og í upphafi þess tíunda. Það varð til þess að ríkt hefur algjör stöðnun í japönsku efnahagslífi nú um tveggja áratuga skeið. Víða eru menn að gera sér grein fyrir því að eina leiðin til þess að fást við þann vanda sem nú er uppi er sú að ráðast í afskriftir. Þá er spurningin hvaða leið er best til þess og um það geta menn deilt. En sanngirnin sem felst í því að leiðrétta lán allra jafnt ætti að vera öllum ljós því að með því að framkvæma flata afskrift eða flata leiðréttingu upp á til að mynda 20% er í raun verið að færa alla nokkurn veginn aftur, þ.e. þá sem eru með verðtryggð lán, að þeirri upphæð sem lánin stóðu í áður en urðu hér ófyrirséðir atburðir sem leiddu til um það bil 20% verðbólgu og hækkunar lánanna í samræmi við það. Verði ráðist í afskrift lána, eins og ég nefndi áðan, felur það í sér kostnað vegna þess að ólíkt hefðbundnum afskriftarreikningum þegar menn gera ráð fyrir kannski 2 eða 3% mun það að ráðast í afskriftir við þær aðstæður sem núna ríkja hafa áhrif á hversu margir eru í stakk búnir til að halda áfram að greiða það. Og núna við þessar aðstæður skiptir öllu máli að sem flestir geti haldið áfram að greiða, sérstaklega vegna þess að eignaverð hefur nú lækkað mjög. Flestar eignir, hvort sem það eru áþreifanlegar eignir, hlutabréf eða annað, eru orðnar illseljanlegar og það sem hægt er að selja selst yfirleitt á verulega lágu verði. Fari menn þá leið að ganga að veðum lána og selja þau fæst yfirleitt mjög lítið upp í lánin og þess vegna er mjög mikið til þess vinnandi að sem flestir geti haldið áfram að greiða. Þar af leiðandi má færa fyrir því sterk rök að á endanum skili sér meira til baka til þeirra sem veittu lánin, komi menn til móts við lántakandann með því að afskrifa lánin að hluta. Þetta er ekki spurning um að kostnaður lendi á íslenska ríkinu. Hér er um að ræða afskriftir sem þegar eru nauðsynlegar. Við ættum einungis að vera að fjalla um hvort sú leið sem hér er rædd sé besta útfærslan á nauðsynlegum afskriftum. Ég er svo sannarlega til í þá umræðu og geti menn sýnt fram á betri leið til að framkvæma þessa afskrift er ég vissulega til í að skoða það. En það er fráleitt að halda því fram að hér sé um að ræða kostnað sem eigi að lenda á íslenska ríkinu vegna þess að þessar afskriftir eiga sér þegar stað og munu eiga sér stað við flutning lánanna úr gömlu bönkunum yfir í þá nýju. Það er orðið ljóst að íslenska ríkið mun kaupa lán gömlu bankanna af kröfuhöfunum, annaðhvort, eins og nú stefnir í, með því að láta skuldabréfamótið í gömlu bankana og færa lánin inn í þá nýju eða með því gera það beint, þ.e. ef íslenska ríkið keypti lánasöfn beint af gömlu bönkunum. En það stendur reyndar ekki til eins og sakir standa. Séu þessi lánasöfn keypt á óeðlilega háu verði með því að borga meira fyrir þau en hægt væri að fá fyrir þau annars staðar gæti ég skilið málflutning þess efnis að kostnaðurinn geti lent á ríkinu en nú er staðan einfaldlega sú að lánasöfn banka eru mjög ódýr. Það fæst mjög lítið fyrir lánasöfn. Erlendir fjölmiðlar hafa fjallað mikið um, ekki hvað síst fjármálafjölmiðlar eins og Financial Times, að lánasöfn fjármálastofnana séu nánast óseljanleg núna. Menn hafa nefnt í því sambandi að þegar tekst að selja þau fáist hugsanlega 10% af upprunalegu verði. Hvernig ætli staðan sé þá á þessum íslensku lánasöfnum? Hvað væri eðlilegt að greiða fyrir þau? Væri eðlilegt að greiða meira en 10%? Ég skal ekki segja. En ef að við gefum okkur að íslenska ríkið kaupi þessi lán, til að mynda fasteignalánin á 50% afskrift, er þá eðlilegt að ríkið sem keypti þessi lán á helmingsafslætti haldi áfram að reyna að innheimta þau að fullu? Tökum dæmi um lán upp á 100 milljónir sem ríkið kaupir á 50 milljónir, á þá að reyna að innheimta allar 100 milljónirnar engu að síður þegar ástæðan fyrir því að lánin voru svona ódýr og voru seld með þessum afslætti er einmitt sú að menn höfðu gert sér grein fyrir að ekki væri hægt að innheimta alla upphæðina? Með því að halda áfram að reyna að innheimta það sem ljóst er að ekki mun innheimtast og búið er að gefa afslátt af, nást ekki áhrifin af afslættinum sem ættu að vera þau að sætta sig við að hluti lánsins sé tapaður og gera þá hagkerfinu kleift að halda áfram frá þeim punkti. Með þessu verður í raun til óþarfa tap. Það er búið að afskrifa en jákvæðu áhrifin skila sér ekki vegna þess að sá sem skuldar er áfram týndur rétt eins og afskriftin hefði ekki átt sér stað. Það er því órökrétt að halda því fram endalaust í þessari umræðu að hér sé um það að ræða að ríkið taki á sig kostnað með því að láta afskriftir að einhverju leyti, ekki að öllu leyti, bara að einhverju leyti, ganga áfram til þeirrar sem skulda. Viðbótaráhrifin eru þau að þetta hefur ekki bara áhrif á þá sem skulda. Þetta hefur ekki bara þau áhrif að fyrirtæki geti þá séð einhverja framtíð með því að halda áfram rekstri, halda fólki í vinnu og að menn sjái tilgang í að halda áfram að borga af lánunum sínum og halda heimilum sínum gangandi. Þetta hefur áhrif á hagkerfið í heild. Það er það sem vantar umfram allt núna, að halda íslenska hagkerfinu gangandi og koma í veg fyrir að hér verði algjört kerfishrun. Nú leitar ríkisstjórnir um allan heim leiða til að halda uppi neyslu, halda hagkerfum landa sinna gangandi. Menn hafa ráðist í gríðarlega dýrar aðgerðir til þess. Í Bandaríkjunum gengu menn svo langt að senda ávísanir heim til fólks með skilaboðum um að menn skyldu fara og eyða þessu, kaupa sér einhverjar vörur eða þjónustu í von um að með því móti mætti halda fleiri fyrirtækjum í rekstri. Sú leið sem er líklega hagkvæmust til að ná þessum áhrifum er að ráðast í leiðréttingu lánanna, láta þá óeðlilegu hækkun sem varð vegna hrunsins ganga til baka og gera fólki kleift að halda áfram daglegri neyslu og halda þá vonandi fleiri fyrirtækjum í rekstri. Ef fleiri fyrirtæki geta haldist í rekstri verða færri atvinnulausir og færri lenda fyrir vikið í þeim hópi þar sem 20% leiðrétting eða verðbólguleiðrétting duga ekki til. Við getum kallað það hvort heldur sem er. Með þessum aðgerðum er því ekki bara verið að koma til móts við þá sem eru í vandræðum vegna þess að þeir ráða ekki við afborganir, verið er að koma til móts við hagkerfið í heild. Þetta er fyrirbyggjandi aðgerð en það er nú það sem hefur vantað hjá þeirri ríkisstjórn sem nú situr, að ráðast í aðgerðir sem eru fyrirbyggjandi í efnahagsmálum. Ef ég tek þetta saman í lokin er ekki um að ræða, svo ég ítreki það af því ég sé að þarna situr hæstv. félagsmálaráðherra, að aukinn kostnaður lendi á íslenska ríkinu. Verið er að tala um að afskriftir sem þegar er ljóst að þurfa að eiga sér stað séu að einhverju leyti látnar ganga áfram til þeirra sem skulda þannig að þeir geti þá haldið áfram að borga og fyrir vikið innheimtist á endanum meira. Sanngirnin sem í þessu felst er sú verið er að færa alla aftur nokkurn veginn aftur á þann stað sem þeir voru þegar þeir tóku ákvarðanir sínar, gerðu ráðstafanir áður en hér urðu ófyrirsjáanlegir atburðir sem segja má að hafi valdið forsendubresti. Allir eru þannig settir aftur á sama stað. Það mun ekki nægja öllum en vegna áhrifanna fyrir hagkerfið í heild mun þetta vonandi nægja sem flestum. Þá er auðveldara að fást við og aðstoða þá sem þurfa áfram á aðstoð að halda eftir að ráðist hefur verið í svona heildaraðgerðir. En með því að líta á þetta sem leiðréttingu er framkvæmdin á þessu auk þess mun auðveldari en að ráðast í sértækar aðgerðir fyrir hverja fjölskyldu. Leiðrétting sem nær yfir allt saman er auðframkvæmanleg og er hægt að framkvæma hana á einum degi í rauninni þannig ekki ætti að vera mikið vandamál að ná því fyrir 1. ágúst ætti, en það liggur á. Við höfum séð það núna, til að mynda í umræðum í gær um stöðu heimilanna, að ástandið heldur áfram að versna. Þær aðgerðir sem ríkisstjórnin taldi að mundu nægja hafa ekki nægt, hafa ekki þau áhrif sem ríkisstjórnin vonaðist til. Nú þurfa menn að sýna dálítinn kjark. Þurfa að þora að hugsa aðeins út fyrir kassann og gera eitthvað sem ekki hefur verið gert áður því að þetta eru aðstæður sem ekki hafa komið upp áður. Þegar það gerist þurfa menn að þora að leita óhefðbundinna lausna. Þetta teljum við vera vænlegustu lausnina í stöðunni, framkvæmanlega, sanngjarna og nauðsynlega.

Frú forseti. Ég hef áhuga á að spyrja hv. þm. Sigmund Davíð Gunnlaugsson hvort það sé ekki rétt skilið hjá mér að þetta þurfi að gerast áður en yfirfærsla á gömlu, föllnu bönkunum á sér stað yfir í nýja banka. Í öðru lagi: Er þá réttur skilningur að ef ríkið, sem er eigandi allra banka sem og Íbúðalánasjóðs, kaupir lánasafn gömlu, föllnu bankanna - tökum einfalt dæmi upp á 100 milljóna lánasafn í dag, ef ríkið kaupir það á 50 milljónir, ætlar þá ríkið í gegnum bankana og Íbúðalánasjóð að rukka skuldarann um 100 milljónir þó að það hafi fengið lánið með afslætti upp á 50 milljónir? Ég vænti þess að hv. þingmaður svari því hvort þetta sé réttur skilningur hjá mér. Ef svo er er kristaltært að ríkissjóður ætlar sér að græða á yfirfærslu lána á milli gömlu, föllnu bankanna yfir í nýju bankana á kostnað heimila og fyrirtækja í landinu.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur fyrir spurninguna sem brennur einmitt á mjög mörgum þessa dagana þegar verið er að ræða um yfirfærsluna úr gömlu bönkunum yfir í þá nýju. Það er rétt, það þarf að huga að þessu áður en sú yfirfærsla á sér stað og fari menn þá leið sem nú stefnir vissulega í, að nýju bankarnir kaupi lánin með verulegum afslætti eða með verulegri afskrift og haldi áfram eins og ekkert hafi í skorist, eins og nú stendur til, að rukka fulla upphæð er ríkið ekki að gera neitt annað en að reyna að græða á stöðu heimilanna og nýta þessar afskriftir sem eru veittar sjálfu sér til hagsbóta. Það eru fleiri en ríkið sem reyna að spila þennan leik því að erlendir spákaupmenn skiptast nú á skuldabréfum íslensku bankanna og hugsa sér þá að hagnast nokkurn veginn á sama hátt og íslenska ríkið undir forustu þessarar ríkisstjórnar. Þegar upp er staðið mun þetta hins vegar ekki skila miklum fjárhagslegum ávinningi fyrir íslenska ríkið vegna þess að með því að halda áfram að pína íslensk heimili og fyrirtæki til að greiða það sem ljóst er að þau standa ekki undir verður á endanum algjört hrun íslensks efnahagslífs sem reyndar stefnir því miður nú þegar í. Það mun leiða til enn minni skatttekna ríkisins og valda verulegu fjárhagslegu tjóni, ekki bara fyrir heimilin og fyrirtækin, heldur fyrir ríkið líka. Það mikilvægasta er að við gerum okkur grein fyrir stöðunni og að menn vinni saman að úrlausn þeirrar stöðu.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Sigmundi Davíð Gunnlaugssyni fyrir þetta svar og verð eiginlega að játa að ég hefði kosið að skilningur minn á ræðu hans hefði verið með öðrum hætti, satt best að segja. Það hlýtur að vekja furðu að fulltrúar í hæstv. ríkisstjórn skoði ekki þann möguleika að koma til móts við heimilin í landinu með einum eða öðrum hætti áður en yfirfærsla og mat lána á sér stað úr gömlu, föllnu bönkunum yfir í þá nýju í stað þess að tala, eins og hæstv. fulltrúar ríkisstjórnarinnar gera, um að þessi leið sé ekkert annað en kostnaður fyrir ríkið þegar hér liggur fyrir, frú forseti, að ríkið mun í formi eiganda ríkisbankanna og eiganda Íbúðalánasjóðs kaupa lánasafn gömlu, föllnu bankanna með afföllum en ætlar að rukka íslensk heimili og fyrirtæki að fullu fyrir þá lánsfjárhæð sem stóð upphaflega og stendur þegar yfirfærslan á sér stað, þrátt fyrir afskriftir sem ríkið hlýtur sjálft. Þetta er með ólíkindum, og það er með ólíkindum að þetta skuli vera ríkisstjórn sem kennir sig við velferð, talar um að byggja velferðarbrú, standa vörð um heimilin í landinu, að hún ætli sér með þessum hætti, úr yfirfærslu gömlu, föllnu bankanna yfir í nýju bankana, að fara að á þennan hátt. Þetta er með ólíkindum og, frú forseti, þetta er dapurlegur atburður fyrir íslenska ríkisstjórn sem vill kenna sig við velferð og að slá skjaldborg um heimilin í landinu, 

Virðulegi forseti. Ég ætla að byrja á því að þakka hv. þm. Sigmundi Davíð Gunnlaugssyni fyrir ágætismál. Mig langar aðeins til að fara yfir það hvernig kaupin hafa gerst á eyrinni síðan þetta kom fyrst fram. Það er ljóst að þetta mál á mjög mikinn hljómgrunn í samfélaginu þó að reynt hafi verið að spilla því á margan hátt, m.a. með því að forsætisráðherra bað Seðlabankann að reikna út hvað afskriftirnar sem yrðu til heimilanna næmu hárri upphæð og túlkaði það sem kostnað ríkissjóðs af framkvæmdinni. Það er náttúrlega alls ekki rétt vegna þess að, nákvæmlega eins og hv. þingmaður benti hérna á, hugmyndin er að taka afskriftir sem þegar hafa orðið eða eru í þann mund að eiga sér stað og leiða yfir til heimilanna í landinu. Þannig liggur í því að við hrunið hækkuðu lán íslenskra heimila gríðarlega mikið. Þau hækkuðu það mikið að gæði lánasafnanna snarminnkuðu. Það gerist vegna þess að heimili og fyrirtæki geta ekki staðið í skilum með lánin eins og þau eru orðin núna þannig að, nákvæmlega eins og hv. þingmaður benti á, þetta er ekki orðin sérstaklega merkileg söluvara. Þess vegna gerist það að hægt er að kaupa þessi lánasöfn á milli gömlu og nýju bankanna með gríðarlega miklum afslætti. Sú tala sem oftast hefur verið nefnd er 50%. Reyndar eru einhverjar raddir um að þetta geti jafnvel orðið meiri afskriftir. Það er auðvitað mismunandi eftir því hvort um fyrirtæki er að ræða eða heimili, heimili eru þrátt fyrir allt bestu skuldararnir. Nákvæmlega eins og hv. þm. Ragnheiður Ríkharðsdóttur spurði áðan er grunnhugmyndin sú að ef 100 milljónir eru að nafnvirði inni í gömlu bönkunum, lánasafnið síðan keypt yfir til nýju bankanna á 50 milljónir, nýju bankarnir rukka 100 milljónir með þá vissu að svo og svo mörg heimili muni fara á hausinn og svo og svo mörg fyrirtæki sömuleiðis muni á endanum nást inn u.þ.b. 50 milljónir. Grunnhugmyndin er að í staðinn fyrir að rukka 100 milljónir yrðu rukkaðar 80 milljónir. Þá munu fleiri geta staðið í skilum, færri verða gjaldþrota, vandamálið verður viðráðanlegra og að öllum líkindum, ef rétt er á málum haldið, mundu bankarnir fá þessar 50 milljónir sem eru bókaðar á reikningum hjá þeim. Lykillinn að þessu er spurningin: Hversu mikil áhrif hefur aðgerðin á greiðsluþol skuldara? Ef við náum með svona aðgerð að minnka gjaldþrot að krónutölu um 25% er aðgerðin algjörlega kostnaðarlaus. Einfaldir bókhaldsútreikningar sýna það. Hitt er aftur á móti annað mál hvort takist að minnka gjaldþrot þetta mikið við þessa aðgerð. Það þarf að leggjast yfir það, það þarf að fara í einhvers konar rannsóknir og athuga hvort þetta gengur upp. Reyndar hefur trú mín verið sú að aðgerðin muni skila a.m.k. þessu vegna þess að aðgerðin er ekki eingöngu niðurfelling á skuldum, heldur er hún efnahagsaðgerð að því leytinu til að hún ýtir efnahagslífinu af stað sem gerir æ fleirum kleift að standa í skilum, halda vinnu sinni og standa í skilum með lánin. Það sem ég er búinn að segja eru meira og minna þekktar stærðir. Viðtökurnar sem hugmyndin hefur fengið valda mér aftur á móti nokkurri furðu vegna þess að það er algerlega ljóst, þrátt fyrir að hæstv. forsætisráðherra hafi reynt að draga úr alvarleika þeirrar kreppu sem við búum við núna, í gær held ég að það hafi verið eða a.m.k. á dögunum, er hverjum manni ljóst sem býr í þessu landi að þetta hrun hefur komið stórkostlega við fjárhag heimilanna. Það þýðir ekki að koma upp í ræðustól á Alþingi og segja að þetta sé stórkostlegt ofmat hjá stjórnarandstöðunni og bara einhvers konar popúlismi að tala svona. Það er bara ekki rétt. Sá sem talar svoleiðis er búinn að vera of lengi læstur á skrifstofu í Stjórnarráðinu og er ekki í sambandi við það sem er að gerast. Það er ein grundvallarforsenda til að þessi aðgerð gangi upp sem hefur valdið mér stöðugt meiri áhyggjum. Hún er sú að þessi flutningur á milli gömlu og nýju bankanna muni eiga sér stað á lánum. Okkur er sagt að endurreisn bankanna tefjist vegna vandamála með svokallaðan gjaldeyrisójöfnuð í bönkunum, sem er rétt, en það hefur kannski ekki verið á allra vitorði að í nóvember á síðasta ári var sett upp nefnd á vegum Fjármálaeftirlitsins sem átti að fara yfir þau mál hvernig ætti að leysa þennan gjaldeyrisójöfnuð til að endurreisn bankanna gæti tekist. Mér skilst að þessi nefnd sé ekki enn búin að skila niðurstöðu. Við höfum heyrt einhvern ávæning af því hvernig menn sjá fyrir sér að leysa þennan gjaldeyrisójöfnuð sem felst í því að skuldbindingar bankanna eru í íslenskum krónum og eignirnar í erlendum gjaldmiðlum að stórum hluta, sem myndar mikinn ójöfnuð þegar gengið styrkist. Hugmyndin sem maður hefur heyrt, sérstaklega frá hæstv. viðskiptaráðherra, er að til standi að breyta lánum sem eru í erlendum gjaldmiðlum yfir í íslenskar krónur og þá sé búið að leiðrétta þá hættu sem mun skapast þegar gengið styrkist og jafnframt að vaxtaójafnvægið sem ríkir út af vaxtamun milli Íslands og annarra landa hverfi við það. Þetta er mjög athyglisvert. Ef reyndin er að það eigi að þvinga skuldara til að fara úr gengi sem er núna eitthvað yfir 230 yfir í gengi sem þeir tóku á, sem getur jafnvel verið vísitala miðuð við 100 eða eitthvað annað slíkt, er loksins búið að taka alla von frá íslenskum skuldurum sem skulda í erlendri mynt, loksins. Þá er algjörlega búið að taka frá þeim þá von að e.t.v. muni lánin þeirra lækka með styrkingu krónunnar í framtíðinni. Okkur er sagt, og ég trúi því reyndar, að ef rétt er að málum staðið muni gengi íslensku krónunnar styrkjast. Ég er aftur á móti að verða mjög langeygður eftir að sjá raunhæfar efnahagsáætlanir, ríkisfjármálin, þann trúverðugleika sem þarf að mynda, það að bankarnir séu stofnsettir. Ég er orðinn langeygður eftir þeim aðgerðum vegna þess að þær eru grundvallarforsenda þess að gjaldeyrishöftum verði aflétt, vextir verði lækkaðir og gengið muni styrkjast í framtíðinni. Það sem ég vildi hnykkja á að lokum og langaði til að fá svarað, því að ég sé að hæstv. fjármálaráðherra er í salnum, er hvort ætlunin sé að þvinga íslenska 

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Tryggva Þór Herbertssyni fyrir greinargott erindi og tek undir aðvörunarorð hans varðandi gjaldeyrislánin. Hv. þingmaður gerði að umtalsefni að fasteignalán væru yfirleitt hærra metin en önnur lán og ég tel að það sé hárrétt hjá honum en ég mundi vilja heyra álit hv. þingmanns á því hvort ekki sé eðlilegt við þær aðstæður sem nú ríkja á Íslandi, í íslensku efnahagslífi, að einnig eigi sér stað veruleg afskrift við millifærsluna, hugsanlega millifærslu, á fasteignalánunum. Í Bandaríkjunum höfum við horft upp á ástand þar sem sums staðar er hægt að kaupa einbýlishús fyrir málamyndaverð, 1 dollara eða 100 dollara, vegna þess að þar hefur orðið algjört hrun á fasteignamarkaði. Bankarnir sitja uppi með miklu fleiri fasteignir en þeir geta losað sig við, sjá í rauninni bara kostnað við að halda í eignirnar og vilja þar af leiðandi mikið til vinna að losna við þær. Í því tilviki voru fasteignalán lánasöfn bankanna mjög lágt metin, og eru enn. Telur þingmaðurinn að þetta gefi tilefni til þess að við förum mjög varlega í mat á fasteignalánum á Íslandi og réttlæti verulega afskrift íslenskra fasteignalána?

Virðulegi forseti. Þetta er alveg hárrétt athugað, því lengur sem við þurfum að bíða eftir að hér komi fram einhverjar raunhæfar aðgerðir í efnahagsmálum, því verðminni verða þessi fasteignalánasöfn. Fyrstu tölur sem maður heyrði um verðmæti safnanna voru 10% afskrift yfir línuna eða eitthvað á því rólinu. Ég hef hins vegar fyrir því nokkra vissu að fasteignasöfn eins þriggja viðskiptabankanna hafi verið metin þannig að í kringum 25% afskriftir verði um að ræða. Ég held að það sé hárrétt athugað að því dýpra og því lengra sem við förum inn í þá óáran sem ríkir á Íslandi, því verðminni verði þessi fasteignasöfn. Þá eru þess meiri tækifæri til að leiða afskriftirnar raunverulega frá kröfuhöfum til heimilanna í landinu. Þó að það kunni að virðast jákvætt, meiri afskriftir, eru þær aðstæður sem eru þá komnar upp í þjóðfélaginu orðnar það slæmar að ég óska okkur þess alls ekki. Það er brýnt að gera sér grein fyrir því að það er hægt að leiða afskriftirnar áfram. Það er hægt að gera það án kostnaðar ef vel tekst til. Það sem ég held að sé mikilvægt er að margir aðilar eru búnir að ljá máls á því að það sé fullt tilefni fyrir hæstv. ríkisstjórn til að gefa málinu gaum, setjast niður í einhvers konar hópi og reyna að ná samstöðu um málið. Það getur vel verið að menn komist að því að ekkert eigi að gera 

Frú forseti. Í vetur ræddum við 18 punkta efnahagsáætlun Framsóknarflokksins. Ég tók virkan þátt í þeirri umræðu og fór í gegnum alla punktana lið fyrir lið. Þeir voru margir athyglisverðir nema sá síðasti og hann er á blaði sem við erum að ræða hér. Ég ætla að halda nánast sömu ræðuna, frú forseti, ég kemst eiginlega ekki hjá því.  Afskriftasjóður í banka er ekki eign. Menn skulu hafa það alveg á tæru. Afskriftasjóður er til að mæta afskriftum og er ekki eign. Menn græða ekki á því að tapa og verða gjaldþrota, það er ekki þannig. Afskriftasjóður er til að mæta afskriftum sem bankinn mun örugglega eða með miklum líkum verða fyrir. Ef hann er með 100 fyrirtæki í viðskiptum, fyrirtæki og einstaklinga, og reiknar með því að tapa helmingi af lánunum er afskriftasjóðurinn 50% ef lánin eru öll jafnstór eða svipað dreifð. Eins og hér kom fram innheimtir hann eða reynir að innheimta öll lánin en hann mun ekki ná helmingnum af þeim. Hann mun tapa helmingnum þó að hann reyni að innheimta öll lánin. Hann er ekki að græða neitt, það er engin eign þarna, það er ekkert að finna. Þá er það spurningin sem kom fram hjá hv. þm. Tryggva Þór Herbertssyni. Hann setti ákveðinn fyrirvara, enda búinn að hlusta á þessa ræðu, um að ef þessi niðurfelling minnkaði gjaldþrotið um 25% væri þetta í lagi. Það er nefnilega aðalpunkturinn. Íslenskir bankar voru búnir að taka óhemjustór lán. Ég heyrði tölu um 12.000 milljarða, jafnvel meira, og það er hugsanlegt að þessir erlendu lánveitendur tapi helmingnum, afskriftin verði 50%, þ.e. 6.000 milljarðar. Þá er meginmálið: Hvernig dreifist það? Hvernig dreifist það, frú forseti? Það er meginmálið. Það veit enginn, a.m.k. ekki ég. Það er einhvern veginn í herbergi einhvers staðar, lokað inni, dulkóðað og ég veit ekki hvað, en það veit enginn og það er vandamálið. Ég geri ráð fyrir því að þarna séu stór fjárfestingarfélög með óskaplega stórar lántökur og nánast engar líkur á að þau greiði. Þau tóku lán til að kaupa hlutabréf, hlutabréfin féllu niður í kjallara og eignin sem var í fyrirtækinu hvarf og varð að stórum mínus. Það er algjört tap á þessu. Það er ekkert til til að borga lánið. Þarna er afskriftin nánast 100%. Það er ekkert í heiminum sem bjargar þessu, engar virkar afskriftir. Þetta er bara farið og menn geta ekki náð í peningana því að þeir eru ekki til. Þeir fóru með fallandi gengi hlutabréfanna. Ef menn taka lán til að kaupa hlutabréf og hlutabréfin falla myndast stórkostlegur mínus. Þetta skilja menn. Maður fer ekki út í heim og nær í þessa milljarða. Það gerist ekki og þetta er bara tapað. Ég geri ráð fyrir því að stærsti hlutinn af þessum 6.000 milljörðum sem tapaðist sé svona, enda hefur það komið fram. Við erum að upplifa gjaldþrot eins og hjá Stoðum og fleirum þar sem sáralítið næst upp í kröfur. Síðan eru framleiðslufyrirtæki sem sum hver tóku ævintýralega áhættu með því að kaupa hlutabréf, eins og t.d. í Landsbankanum - við fréttum af fyrirtæki í Grundarfirði - og þau tapa. 20% niðurfelling bjargar þar engu, fyrirtækin verða gjaldþrota engu að síður, þetta eru svo stórar tölur. Ég geri ráð fyrir því að meginhlutinn af þessum afskriftum sé þarna án þess að vita það. Þetta er allt saman undir einhverjum huliðshjálmi og það er kannski vandamálið. Svo eru það einstaklingarnir með bíla- og íbúðalánin sín. Ég geri ráð fyrir að afskriftirnar séu miklu minni vegna þess að menn borga af íbúðinni sinni alveg fram í rauðan dauðann. Það eru talin tryggustu lán sem til eru í heiminum.  
             Svo er spurningin hverjir tapa. Íbúðalánasjóður tapar náttúrlega. Hann þarf að borga mismuninn af því að hann er með lán á móti, það er bara þannig. Hann var með lán á móti því sem hann lánar út og hann yrði bara að afskrifa eignina um 20% samkvæmt þessu og hitt kæmi sem tap á skattgreiðendur. Það er ekkert sem hindrar það, það er enginn afskriftasjóður þar. Lífeyrissjóðirnir hafa sömuleiðis lánað beint til sinna sjóðfélaga, þeir verða líka fyrir tapi. Ég veit ekki hvað sú tala er stór, en hún er umtalsverð. Mér sýnist að menn líti ekki mikið á vandamál lífeyrissjóðanna sem eru að skerða lífeyrinn þessa dagana. Svo er spurningin um sanngirnina, frú forseti. Við skulum sjá fyrir okkur manninn í blokkinni sem býr þar með konu og börnum eða konuna í blokkinni sem býr þar með manni og börnum og keypti ekki einbýlishús eins og vinur hans. Hann keyrir um á gamalli dós, árgerð 2002.  Í haust varð heilmikið eignahrun. Eignir féllu á marga mismunandi vegu og lítið hefur verið talað um eignahrun hlutabréfaeigenda. Menn segja: Þeir tóku áhættu. Jú, vissulega, en af hverju tóku sumir gengistryggð lán? Af hverju gerðu þeir það? Af hverju tóku þeir ekki bara hin venjulegu hefðbundnu verðtryggðu lán á Íslandi? Vegna þess að vextirnir voru lægri. Þeir ætluðu sér að græða, þetta var græðgi. Þeir tóku áhættu, nákvæmlega eins og hlutabréfaeigendur. Af hverju bætum við þá ekki hlutabréfaeigendunum tjónið? Bara á bönkunum þremur töpuðu 45.000 manns að meðaltali 3 millj. hver. Þriðji hver aldraður tapaði að meðaltali 3 millj. Það er enginn að tala um að bæta þeim eitt eða neitt, en það á að lækka skuldir hjá einhverjum. Menn eru bara ekki sjálfum sér samkvæmir.

Jú.

Nei. Menn tala um að á höfuðborgarsvæðinu hafi fasteignaverð fallið. Það er rétt, það er búið að falla um 20%, nærri 30% frá því að það var hæst. Þeir tapa sem keyptu sína fyrstu íbúð einhvern tíma á síðustu fimm árum. Lánin hafa hækkað hlutfallslega meira en íbúðin, þ.e. íbúðin hefur lækkað meira, það hefur myndast bil á milli. Þeir sem keyptu áður eru enn þá í gróða vegna þess að íbúðaverð hækkaði alveg ofboðslega fram að þeim tíma. Ég minni á að landsbyggðarmenn hafa búið við það í áratugi og enginn haft áhuga á því. Maður sem byggði nýtt hús á Blönduósi, átti 5 millj. sjálfur, borgaði 20 millj. fyrir bygginguna og tók þar af leiðandi 15 millj. að láni gat selt íbúðina daginn eftir á 10. Hann fór úr +5 millj. kr. eiginfjárstöðu í -5 millj. kr. eiginfjárstöðu og enginn velti vöngum yfir því - enda býr hann á landsbyggðinni.  Því miður, forseti, á ég ekki 200 milljarða.

Frú forseti. Hv. þm. Pétri H. Blöndal þykir þetta vera harður heimur. Honum virðist vera mikið í mun að heimurinn sé sem harðastur til að hann falli að heimssýn hv. þingmanns. En það þarf að leiðrétta nokkra hluti í ræðu hv. þingmanns. Í fyrsta lagi var ég búinn að útskýra áðan muninn á hefðbundnum afskriftareikningi og því sem hér er um að ræða en það má þó hnykkja á því með því að benda hv. þingmanni á að það er ekki í rauninni í þessu tilfelli um afskriftasjóð að ræða heldur eign sem nýi bankinn eða ríkið kaupir á tilteknu verði. Og hvernig ætlar ríkið að ráðstafa þessari eign? Ætlar það að reyna að græða á henni vegna þess að nú er ástandið þannig, eins og ég kom inn á áðan, að þetta er selt á mjög lágu verði, þessi lánasöfn. Ef hægt er að kaupa lánasöfn banka til að mynda í Þýskalandi á 10% af upprunalegu verði jafnvel þó að menn geri ráð fyrir að innheimta þar miklu meira, hvernig er ástandið þá á Íslandi? Hér er allt á brunaútsölu. Ætlar íslenska ríkið sem sagt að nýta sér það að kaupa lánasöfn íslensks almennings á brunaútsölu og rukka áfram upp í topp? Það er ekki heldur rétt að verið sé að verðlauna einhverja sem fóru óvarlega. Það er einmitt ekki verið að gera það með því að ráðast í svona heildaraðgerð, heildaraðgerð sem færir alla aftur á sama stað og þeir voru. Hv. þingmaður tók dæmi af tveimur mönnum sem búa við ólíkar aðstæður, annar hafi eytt miklu en hinn litlu. Við skulum hafa það í huga að maður sem skuldaði 100 millj. og fær 20% afskrift skuldar eftir sem áður 80 millj. Sá sem skuldaði 10 og fær 20% afskrift skuldar 8 millj. Í báðum tilvikum er verið að leiðrétta hjá mönnunum í hlutfalli við þá ógæfu sem þeir lentu í vegna þess að hér urðu ófyrirséðir atburðir. Það er ekki verið að koma meira til móts við þann sem skuldaði mikið en hinn.

Frú forseti. Ég vil alls ekki að heimurinn sé sem harðastur. Ég hef lagt áherslu á að ríkisstjórnin fókuseri á það sem er mesti vandinn sem er atvinnuleysið. Hún hefur ekki gert það, því miður. Ég vil endilega að hv. þingheimur allur snúi sér að því að bæta stöðu þeirra sem eru atvinnulausir. Þar er vandinn, þar kristallast vandinn sem við glímum við. Þessi lausn leysir það ekki neitt. Fólk heldur áfram að vera atvinnulaust þrátt fyrir þetta og það sem meira er, ég hygg að gjaldþrotum muni ekki fækka. 20% lækkun á skuldum þess sem er í miklum vandræðum breytir í sjálfu sér ekki miklu. En þetta er samt úrlausnarefni sem þyrfti að skoða. Ég hef enga trú á því að gjaldþrotum heimila fækki um 20% eða 25% við þessa aðgerð vegna þess að það eru stóru fyrirtækin sem eru með aðalafskriftirnar. Varðandi það að ríkið sé að kaupa eignir og það sé hægt að kaupa þessar kröfur á 10%. Í haust kom hér maður, Philip Green, og ætlaði að kaupa allar kröfur á FL Group minnir mig eða Baug á 10%, 

Frú forseti. Það er rétt sem hv. þm. Pétur H. Blöndal benti á í ræðu sinni og svo aftur núna að að miklu leyti eru afskriftirnar vegna félaga sem eru algerlega farin í þrot. En eftir stendur að gert er ráð fyrir verulegum afskriftum og eðlilegt að gera ráð fyrir verulegum afskriftum á öðrum lánum líka, m.a. fasteignalánum, af ástæðum sem ég nefndi áðan, hættunni á því að þau verði mjög lítils virði. Hv. þingmaður getur velt því fyrir sér, hvað ef sú leið yrði farin, þ.e. leið markaðarins og leið markaðarins er hv. þingmanni mjög að skapi, að setja þessa banka í þrot og bjóða upp lánasöfn þeirra á alþjóðlegum markaði? Hvað telur hv. þingmaður að þá yrði hægt að fá fyrir íslensk undirmálsfasteignalánasöfn, því að öll íslensk fasteignalán eru flokkuð sem undirmálslán, telur hv. þingmaður að það væri hægt að fá 10%? Segjum að íslenska ríkið keypti þessi lánasöfn á 25%, verum bara örlát gagnvart kröfuhöfunum og segjum að þeir fengju frá íslenska ríkinu 25% á slíku opnu uppboði, teldi þá hv. þingmaður engu að síður eðlilegt að ríkið sem keypti þessi lán, fasteignalán á 25%, héldi áfram að reyna að innheimta 100% vegna þess að ella gæti tapast svo og svo mikið og tapið orðið meira en 75%? Nei, tapið yrði ekki meira en 75% nema haldið yrði áfram að reyna að rukka alla um 100%. Þá er hugsanlegt að tapið yrði þetta með algeru hruni fasteignamarkaðarins og þeim afleiðingum að eignaverð á Íslandi, eins og sums staðar í Bandaríkjunum, færi algerlega niður í botn. Það gerist ekki nema menn haldi áfram að berja höfðinu við steininn og reyni að rukka fullt verð. Það er svigrúm til að veita þessar afskriftir og það er mikil hagkvæmni í því þó ekki væri nema til að koma í veg fyrir algert hrun á íslenskum fasteignamarkaði.

Frú forseti. Aftur heyrir maður alhæfingar - undirmálslán á Íslandi. Ég mótmæli þessu harðlega. Hér fer fólk í greiðslumat, hér eru tekjur fólks kannaðar og allt slíkt þannig að … 

Frú forseti. Það virðist vera einhver grundvallarmisskilningur í þessu öllu hjá kollega mínum. Það er þannig í hefðbundinni bankastarfsemi að lánasöfn eru bókuð á einhverri upphæð, segjum 100 milljónum af því að við vorum að nota þá tölu, og síðan er útlit fyrir miklar afskriftir, segjum 10% afskriftir, vegna árferðis eða einhvers slíks og þá er lagt inn á afskriftasjóð til að mæta útlánatöpum, annars mundi efnahagsreikningurinn skekkjast og annað slíkt. Um það er alls ekki að ræða hérna, það er ekki verið að tala um neina afskriftasjóði, það er bara verið að kaupa eign og þetta er bókað inn á 50% virði á efnahagsreikning bankans. Annað mál er að bankakerfið hérna var við hrunið rétt rúmir 14 þúsund milljarðar og það sem verður afskrifað af því verður á milli 70 og 80%. Og að að eignarhaldsfélög séu flutt yfir í nýju bankana, þetta er algerlega fyrir utan það, þetta eru bara íbúðalán og þetta eru venjuleg rekstrarfélög, hefðbundin rekstrarfélög. Þetta eru ekki stóru eignarhaldsfélögin sem um er að ræða. Annað og kannski seinasta leiðréttingin er sú að íslensk íbúðalán eru undirmálslán. Þau ná ekki svokölluðu „investmentgrade“ hjá lánsmatsfyrirtækjum og undirmálslán er einföld þýðing á „subprime“ og „prime“ er þá lágmarkseinkunn og íslensk lán ná því ekki. Annað var það ekki.

Frú forseti. Þegar nýju bankarnir kaupa eignir af gömlu bönkunum á einhverju verði, þurfa menn að semja við kröfuhafa gömlu bankanna. Það er bara þannig. Þeir munu vilja fá mikið verð fyrir þessi bréf sín, fyrir þessa eign sem þeir eru að afhenda í nýju bankana, og þeir eru ekki tilbúnir til að afskrifa meira en þarf. Það er alveg á tæru. Og ef menn ætla að gera eitthvað fram hjá því fá þeir bara á sig málsóknir Það er þannig. Þetta verður væntanlega metið, ég ætla að vona að þetta verði metið þannig að afskriftasjóðurinn sé nægilega stór til að standa undir afskriftunum. Sumir óttast að hann verði ekki nægilega stór þannig að bankarnir byrji með mikið tap.  Varðandi það að eignarhaldsfélögin séu ekki með í þessu, íslensk fyrirtæki eru búin að taka mikla áhættu. Ég nefndi eins og á Grundarfirði félag sem hafði tekið mikla áhættu með því að kaupa í Landsbankanum. 

Virðulegi forseti. Við erum smám saman að nálgast í þessu. Ef við fengjum að vera í andsvörum í allan dag yrðum við sennilega sammála í restina. Það er algjörlega ljóst að þetta tiltekna fyrirtæki sem nefnt var hérna er verðlaust. Þess vegna er ekkert borgað fyrir lánasöfn þess fyrirtækis. Ef það hefur verið flutt yfir hefur það verið flutt yfir á núlli. Sum fyrirtæki voru flutt yfir á segjum 95%, önnur á núlli. Þessi 50% sem við höfum verið að tala um, sem er tala til að ganga út frá einhverju, var það sem menn héldu í upphafi en er alls ekki rétta talan. Talan verður sennilega lægri og því lengur sem hæstv. fjármálaráðherra dregur að klára þetta mál þá lækkar þessi tala í samræmi við það. Hún lækkar dag frá degi og þetta er alltaf að verða verðlausara og verðlausara. Við eigum að snúa okkur að stjórnarandstöðu í staðinn fyrir að vera í andstöðu hver við annan. Ég held að það sem sé brýnast núna, allra brýnast, sé að setja fram einhverja raunhæfa áætlun, t.d. í ríkisfjármálum. Það er ágætt að byrja á því og klára þessa banka. Við getum sest yfir það í staðinn fyrir að vera með hótfyndni og skæting þegar koma fram hugmyndir, eins og hæstv. fjármálaráðherra var með á sínum tíma. Ef þú manst það ekki, afsakaðu forseti, ef þú manst það ekki þá sagðirðu að það væri nú ekki mikið að marka svona hugmyndir frá manni sem kynni ekki einu sinni að reka banka. Við ættum að geta sest niður og 

Frú forseti. Það er hárrétt hjá hv. þingmanni að sumar eignir voru færðar yfir á núlli vegna þess að menn reiknuðu með að engar líkur væru á að ná í þær. Aðrar voru færðar yfir á næstum 100% af því þær voru eiginlega alveg öruggar. Verðmæti lánasafnsins liggur þarna á milli. Vandamálið sem við stöndum frammi fyrir er það að enginn veit neitt um þetta. Menn eru að gefa sér að með því að lækka allar skuldir einstaklinga um 20% sé hægt að spara í öllum pakkanum um 25%. Það er bara ekki raunhæft, alls ekki. Ég geri ráð fyrir því að ef kröfuhafarnir mundu verða tilbúnir til að dæla inn peningum í íslenskt atvinnulíf til að fá meira greitt og lánin yrðu verðmeiri þá mundu þeir örugglega gera það á annan hátt en að lækka skuldir, sem virkar mjög seigfljótandi inn í atvinnulífið eins og ég gat um. Það gerist bara þegar menn borga 20% minna af afborgun á hverju ári. Það er miklu virkara, miklu miklu virkara, frú forseti, að láta atvinnulausa fá þetta í staðinn fyrir að vera á lágum atvinnuleysisbótum. Það yrði miklu virkara. En eins og ég gat um, ég hef ekki séð neinn sem á 200 milljarða. Það er kannski vandinn. Þess vegna búum við við þetta atvinnuleysi. Ég vil að menn einbeiti sér að því að reyna að koma atvinnuleysinu í núll með öllum ráðum. Ég hvet hæstv. ríkisstjórn til þess að fara að taka á þeim vandamálum sem t.d. lokun bankanna þýðir fyrir atvinnulífið, 

Virðulegi forseti. Það er gott að fá tækifæri til að að ræða þessa þingsályktunartillögu um hugmynd Framsóknarflokksins um 20% afskrift af höfuðstóli lána. Umræðan hefur fært mér heim sanninn um að á þeirri hugmynd er sami ágalli og ég hef rekið augun í áður á hugmyndinni, sem er sá og er hann tvíþættur, að annars vegar leysir hún okkur ekki undan þörf fyrir að grípa til sértækra aðgerða gagnvart þeim sem verst eru staddir  Áðan var aðeins rætt um afskriftir og ég verð að taka undir með hv. þm. Pétri H. Blöndal þegar hann ræddi um eðli afskriftareikninga. Það sem gerist við kaup ríkisins á eignum úr gömlu bönkunum er að þær eru keyptar á gangverði. Í kaupverðinu felst með öðrum orðum niðurfærsla á eignunum til samræmis við vænt virði þeirra. Það er ígildi þess ef banki mundi vegna áætlunar um tap á útlánum sínum færa á afskriftareikning tiltekna fjárhæð. Setjum sem svo að hann teldi rétt að vænta 10% taps mundi hann færa á afskriftareikning 10%. En það þýðir ekki að hann sendi öllum lántakendum bankans bréf um að héðan í frá þyrftu þeir bara að borga 90% af skuldunum sínum, heldur þvert á móti innheimtir hann áfram af öllum en gerir ráð fyrir tapi á móti.  Það sem gerist við yfirfærsluna er að keypt eru lán á raunverði, og af því að hér eru aðallega til umfjöllunar fasteignalán þá byggja þau auðvitað á væntri endurgreiðslu fasteignalána. Það er staðreynd að fasteignalán eru verðmætustu lán banka við aðstæður eins og í dag. Á því leikur enginn vafi. Íslensk fasteignaveðlán eru nú ekki lakari veðlán en svo að bönkunum tókst t.d. að fá fjárfestingarlánshæfi AAA á sérvalið skuldabréfasafn tryggt með slíkum lánum fyrir um ári síðan eða tveimur. Því eru engar forsendur til að ætla að íslensk fasteignaveðlán séu lakar stödd almennt séð en fasteignaveðlán annars staðar að teknu tilliti til þess auðvitað að hér hafa dunið yfir efnahagslegir erfiðleikar og þeir hafa áhrif á endurgreiðslugetu lántakendanna. Þessi lánasöfn eru í eign kröfuhafa í gömlu bankana og það þarf að kaupa þá eign af þeim á raunvirði. Við þá yfirfærslu verða ekki til einhver verðmæti sem hægt er að dreifa áfram út til annarra lántakenda. Með öðrum orðum, ef við gefum okkur nú að lánasafnið sem um er rætt gangi yfir á 75% af verðinu, af upphaflegu verði, þá felst í því að menn vænta þess að 25% af lánunum innheimtist ekki. En alveg eins og ég tók dæmið af áðan um afskriftareikninginn, þá er það ekki þannig að við þær aðstæður sé hægt að senda bréf til allra og segja: Þið skuluð bara borga 75% af lánunum ykkar. Því þá er verið að veita viðbótarafslátt frá 75% vegna þess að gengið er út frá því að þeir sem hafi getu greiði en að þetta tapist að teknu tilliti til þeirrar staðreyndar. Með öðrum orðum: Ef um er að ræða átta þúsund lán og gerum ráð fyrir að tvö þúsund lántakendur af þessum átta þúsund geti ekki staðið í skilum, þá er það ekki þannig að sú yfirfærsla geri okkur kleift að senda hinum sex þúsund bréf og segja: Þið þurfið ekki heldur að borga.  
             
             Virðulegi forseti. Það sýnir nú nokkurt alvöruleysi hvernig þingmenn Framsóknarflokksins kjósa að tala í þessari umræðu.  Virðulegi forseti. Það er þannig …

Forseti sér enn og aftur ástæðu til þess að áminna hv. þingmenn um að hafa þögn í þingsalnum.

Virðulegi forseti. Það er með öðrum orðum þannig að ekki verða til nein verðmæti við þessa yfirfærslu sem hægt er að dreifa til þeirra lántakenda sem standa í skilum vegna þess að raunverð verður greitt fyrir eignirnar. Þegar formaður Framsóknarflokksins talaði um í framsöguræðu áðan að íslensk lánasöfn séu almennt óseljanleg kann það að vera staðreynd um lánasöfn banka almennt. En fasteignaveðlán eru vissulega annars eðlis út frá þeim forsendum sem ég rakti áðan og alveg ljóst að ef við bjóðum bönkunum ekki greiðslu sem þeir telja fullnægjandi endurgjald fyrir þessi lán þá er þeim ekki skylt að sæta slíku. Þeir geta borið slíkt undir dómstóla á Íslandi og þeir munu ekki verða látnir sæta afarkostum að því leyti út frá íslenskum lögum. Það er enginn hæstaréttardómari til í landinu sem mun fallast á það að kröfuhafi í þrotabú muni þurfa að sæta því að ríkið taki af honum eignir hans og deili þeim til annarra aðila honum óskyldum. Þannig er ekki íslenskur gjaldþrotaréttur. En það er í reynd sú hugsun sem liggur að baki þessari tillögu. Auðvitað er rétt sem hér er sagt af tillögumönnum að mikilvægt er að halda vel á samningum við hina erlendu kröfuhafa og gæta þess að bankarnir greiði ekki of mikið fyrir eignirnar. Og hárrétt sem hv. þingmenn Pétur Blöndal og Tryggvi Þór Herbertsson nefndu áðan í andsvörum sín á milli að mjög mikilvægt er að bankarnir byrji ekki á að greiða of mikið fyrir þessar eignir því þá enda þeir auðvitað með undirballans sem við skattborgarar endum á að bera. Þess vegna skiptir máli að við sækjum fast á hina erlendu kröfuhafa og greiðum alls ekki meira en sannvirði fyrir. Við reynum auðvitað að meta niður þessar eignir sem mögulegt er vegna þess að áhættan af því að sinna þeim og áhættan af því að innheimta þær hverfur til okkar um leið og búið er að greiða fyrir þær og þær komnar í hina nýju banka. Það er frá og með þeirri stundu sem frekari eftirgjöf þessara lána er þá bara á kostnað íslenskra skattborgara. Þess vegna segi ég að hættan við þessa lausn er sú að hún feli í sér að eftirgjöfin lendi á endanum á sameiginlegum sjóðum okkar af því að ég fæ ekki séð hvernig hægt er að láta erlenda kröfuhafa bera kostnað af niðurfærslu lánanna umfram það sem felst í raunverulegu niðurmati þeirra sem byggir á efnislegum forsendum endurskoðendanna sem þegar eru búnir að vinna sitt mat. Það er kannski hið stóra óútskýrða atriði í þessu máli, sem við komum aftur og aftur að. Því er haldið fram af tillögumönnum að hægt sé að láta hina erlendu kröfuhafa bera þessar byrðar með einhverjum óútskýrðum hætti og það verður ekki auðveldlega séð. Virðulegi forseti. Af þessum ástæðum sé ég þann stóra ágalla á málinu að það leysir okkur ekki undan þörf fyrir sértækar aðgerðir. Ef við tökum dæmið sem ég nefndi áðan og gefum okkur verðmat sem feli í sér að 25% af lánum innheimtist og við erum að tala um heildarpakka, segjum átta þúsund lán, það þýðir að tvö þúsund lán muni ekki innheimtast, og ef við notum verðlækkunina á lánapakkanum til þess að gefa öllum jafnan afslátt, öllum átta þúsund, þá þurfum við eftir sem áður að grípa til sértækra aðgerða gagnvart þessum tvö þúsund sem munu ekki geta staðið í skilum jafnvel þó þeir fái 20% leiðréttingu. Það er stóri vandinn í þessum tillögum. Ef hægt væri nú að segja að 20% mundi duga og vera fullnægjandi lausn fyrir einhvern eða allan hópinn þannig að kominn væri þá grunnur til að standa á, þá væri auðveldara að ræða þetta. En það er algjörlega ljóst að svo er ekki heldur er þetta viðbótarniðurfelling sem gagnast öllum óháð því hvort þeir eru í stakk búnir til að greiða skuldir sínar og hún nýtist auðvitað best þeim sem til mestra skulda hafa stofnað. Þess vegna er hún í eðli sínu skattur á landsbyggðina í þágu höfuðborgarsvæðisins því hér hefur skuldsetningin verið mest. Hún er í eðli sínu skattur á eldri borgara og ungt fólk sem ekki stofnaði til skulda til að greiða fyrir því að létta skuldum af okkur á miðjum aldri sem stofnuðum til skulda og höldum hins vegar eignunum sem skuldirnar standa að baki. Þess vegna getur þessi leið ekki talist réttlát leiðréttingarleið.

Virðulegi forseti. Ég skal reyna að vera stuttorður í þessu andsvari. Það er alveg rétt sem hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra sagði að þetta mundi ekki leysa hóp manna úr skuldasnörunni. Það hefur heldur enginn haldið því fram. Við erum bara að tala um að það er millistétt í landinu, fólk sem alla jafna hefði getað borgað skuldirnar sínar en getur ekki m.a. vegna þess að við fórum í aðgerðir eins og neyðarlög og tókum gjaldþrotaréttinn úr sambandi, ákváðum að greiða þeim sem áttu innlán í banka. Fyrrverandi ríkisstjórn með Samfylkinguna í fararbroddi gekk meira að segja skrefinu lengra og greiddi út 200 milljarða til þeirra sem eiga í peningamarkaðssjóðunum. Ég spyr: Af hverju má ekki koma þessu fólki til hjálpar? Ég velti fyrir mér, ef við erum að tala um að um næstu áramót verði 30 þúsund heimili með neikvætt eigið fé, hvað ætlar hæstv. 

Forseti biður hv. þingmenn að virða ræðutímann.

Virðulegi forseti. Það voru nokkrar staðreyndir í andsvari hv. þingmanns sem ekki voru alveg með þeim hætti sem ég legg a.m.k. minn skilning í. Eitt stendur þó eftir: Það er ástæða til að grípa til aðgerða fyrir það fólk sem á í erfiðleikum með að standa í skilum með lán sín, um það er ég algjörlega sammála. Þessi leið er óhagkvæm, hún er dýr, hún er ósanngjörn og felur það ekki í sér að hún gagnist fyrst og fremst þeim sem eiga í erfiðleikum með að standa í skilum með lán sín. Hún gagnast meir þeim sem stofnuðu til mikilla skulda, hún gagnast höfuðborginni frekar en landsbyggðinni, hún gagnast fólki á miðjum aldri fremur en öldruðum og er beinlínis á kostnað aldraðra og ungra. Hún er með öðrum orðum ekki sanngjörn, hún er mjög dýr í framkvæmd og 

Virðulegi forseti. Ef við gefum okkur að við tökum afskriftirnar einfaldlega út úr pakkanum þá horfum við upp á það að nýju bankarnir þurfa að taka ákvörðun um hvort þeir ætli að senda innheimtu á þessi 30 þúsund heimili. Það er nokkuð stór pakki. Það er alveg rétt að það nægir ekki fyrir alla og þá þarf að fara í sértækar aðgerðir. En ætlum við að fara með þetta góða fólk í gjaldþrot? Um það snýst málið og þeirri spurningu hefur hæstv. félagsmálaráðherra ekki svarað og ég óska eftir skýru svari. Og annað: Hefur verið reiknað út hvað það kostar? Því er alltaf haldið fram að þetta sé kostnaður sem muni falla á ríkið. Þetta er þegar tapaður peningur. Það er alveg öruggt mál að bankarnir geta ekki litið á þessi útistandandi lán sem 100% eign. Það er bara bókhaldssvindl ef menn ætla að 

Virðulegi forseti. Það er rangt sem hv. þingmaður heldur fram að þetta mál snúist um að koma í veg fyrir að fólk fari í gjaldþrot. Þetta mál snýst alls ekki um það. Tillagan snýst um það að fólk sem getur fullvel staðið í skilum með skuldbindingar sínar fái þeim létt af sér á kostnað annarra sem ekki stofnuðu til þeirra skuldbindinga. Það er bara mjög erfið ákvörðun að taka og takmarkað félagslegt réttlæti í því. Við munum hins vegar grípa til margháttaðra aðgerða eins og við höfum þegar gert til að mæta þörf þess fólks sem er í hættu að fara í gjaldþrot, en þessi leið er ekki til þess fallin að gera það. 

Forseti. Lykillinn að þessu virðist hafa farið algjörlega fram hjá hæstv. félagsmálaráðherra. Lykillinn að þessu er sá að með því að lækka skuldir þvert yfir línuna náum við að fækka gjaldþrotum og fleiri geta staðið í skilum, það er lykillinn að þessu. Það er eitt sem er merkilegt. Því er haldið fram að búið sé að þróa og koma á framfæri góðum pakka sem komi til móts við alla eða þorra fólks, eins og hérna var talað um. Þetta hljómar svolítið merkilega í eyrum mínum vegna þess að ég er þeirrar trúar að þegar það stendur upp úr hverjum einasta manni í þjóðfélaginu að ekkert sé að gert og hér sé Róm að brenna, þá hef ég trú á því að það sé ekki nóg að gert. Það getur ekki verið að allt þetta fólk sé bara svona vitlaust, að það viti bara ekkert af þessu.

Virðulegi forseti. Það er einfaldlega staðreynd að 74% heimila með fasteignaveðlán verja innan við 30% af ráðstöfunartekjum sínum til að standa undir greiðslubyrði íbúðalána. Þetta eru tölur frá því í febrúar,  Það er grundvallaratriði að ef heimili bera ekki meira en 30% af ráðstöfunartekjum í húsnæðisskuldir þá er það fólk ekki í verulegum vanda. Þess vegna felur þessi tillaga í sér óásættanlega, óábyrga dreifingu fjármuna ríkisins við þær aðstæður þar sem ríkissjóður hefur ekki í digra sjóði að ganga. Við þurfum að afla þessa fjár með einhverjum hætti og það er óábyrgt að tala á þann hátt að allir séu í miklum vanda og hv. þingmaður hefur ekkert fyrir sér í því.

Þeir sem eiga í greiðsluvandræðum á Íslandi, þeir sem ganga um atvinnulausir, þeim mun ekki fækka þó að þú sýnir mér hérna hroka í sölum Alþingis, hæstv. … 
            

Forseti vill áminna hv. þingmann og biðja hv. þingmann um að beina orðum sínum til forseta og ekki ávarpa þingmenn í annarri persónu.

Frú forseti. Þeim mun ekki fækka þó svo að hæstv. félagsmálaráðherra sýni hroka hérna í þingsal.

Virðulegi forseti. Erindi ræðu minnar áðan var að útskýra það að við þyrftum að nota þá takmörkuðu fjármuni sem við höfum til ráðstöfunar mjög varlega til þess að þeir gögnuðust þeim sem eru í verulegum vanda, eru atvinnulausir og eiga í erfiðum greiðsluvanda. Þegar 74% heimila eiga mjög auðvelt með að standa við húsnæðisskuldir sínar þurfa þau augljóslega ekki aðstoðar við. Það er ekki forgangsatriði í mínum huga að létta undir með þeim sem eiga ekki í vanda. Hv. þingmaður á ekki að reyna að hártoga það sem ég sagði. Það sem var sagt var mjög skýrt, 74% heimila eru með greiðslubyrði innan við 30% af ráðstöfunartekjum. Það er samkvæmt öllum viðmiðum hérlendis sem erlendis hófleg greiðslubyrði af húsnæði. Við þurfum að láta það mæta forgangi að hjálpa hinum sem eru umfram þessi mörk, það eru þeir sem eru í verstum vanda. 

Frú forseti. Þetta er í fyrsta sinn sem ég ræði við hæstv. félagsmálaráðherra í ræðustól svo það er rétt að nota tækifærið og óska honum til hamingju. Það kom mér reyndar mjög á óvart að hæstv. ráðherra skyldi vera skipaður félagsmálaráðherra, ekki vegna þess að ég teldi skorta neitt á þekkingu viðkomandi til þess að verða ráðherra fyrir Samfylkinguna, en að hæstv. ráðherra skyldi fá þetta ráðuneyti kom verulega á óvart og sýndi kannski að hæstv. forsætisráðherra er ekki húmorslaus með öllu. Reyndar geri ég ráð fyrir að hæstv. forsætisráðherra sjái fyrir sér ekki síður menntun en starf fyrir hæstv. ráðherra í félagsmálaráðuneytinu, enda hefur hæstv. ráðherra meira en nokkur annar líklega talað á þeim nótum að hér væri allt í besta lagi. Það líklega skýrir málflutning hæstv. ráðherra í dag, hann gerir sér ekki grein fyrir því hversu víðtækur og alvarlegur vandinn raunverulega er.

Virðulegi forseti. Ég þakka notaleg orð í minn garð. Það er nú ekki þannig að hv. þingmaður þurfi að hafa þungar áhyggjur af því að ég skilji ekki vandann. Ég las mjög skýrar tölur hér áðan þar sem ég benti á að 74% af heimilunum væru ekki í verulegum vanda með húsnæðislán sín. Það þýðir - ef hv. þingmaður getur dregið gagnályktun, sem ég trúi að hann geti því að hann er glöggur maður - að 26% heimila eiga í nokkuð miklum vanda. Vandinn við tillögu hv. þingmanns er hins vegar sá að hún á að gagnast öllum, jafnt þeim sem eru í vanda og þeim sem eru ekki í vanda. Þar hætti ég að vera sammála honum um að takmörkuðum möguleikum ríkisins sé vel varið með því að hjálpa fólki sem getur hjálpað sér sjálft. Ég tel að við núverandi aðstæður berum við þunga samfélagslega ábyrgð í því að bjarga þeim sem erfiðast standa því að við höfum ekki fjármagn í ríkissjóði - t.d. vegna óábyrgra skattalækkana Framsóknarflokksins - til þess að hjálpa öllum.

Frú forseti. Jú, rangt mat hæstv. ráðherra á stöðunni birtist m.a. í því hvernig hann fjallaði um og misskildi áhrifin af afskriftunum og bar þær saman við hefðbundinn afskriftareikning í hefðbundnu árferði. Ástandið er slíkt að með því að ráðast í heildaraðgerð getum við fækkað gjaldþrotum en þetta er ekki bara spurning um það heldur líka að nú sárvantar íslenska hagkerfið einhverja innspýtingu og að losað sé um og fyrirtæki hafi þá möguleika á að halda sér í rekstri og þá lenda færri í þessum hópi þar sem 20 prósentin duga ekki til, eða almenna aðgerðin. Þetta gengur út á það að þeir verði færri og það verði þá viðráðanlegri fjöldi sem hæstv. ráðherra getur þá vonandi hjálpað með sínum sértæku aðgerðum.

Virðulegi forseti. Þetta er afskaplega dýr aðgerð og hún hefur sáralítil hagræn áhrif til skemmri tíma vegna þess að hún felst fyrst og fremst í lækkun höfuðstóls sem kemur til greiðslu á mjög löngum tíma. Ef kenning hv. þingmanns um þessa brauðmolahagfræði í anda Ronalds Reagans gengi yfir höfuð upp er þetta alveg óskaplega dýr leið til að dreifa brauðmolunum. Það er einfaldlega þannig að ég hef enga trú á að þessi brauðmolakenning sé það sem við eigum að leggja til grundvallar við endurreisn efnahagslífs okkar, að dreifa peningum vítt og breitt til þeirra sem þurfa ekki á meðgjöf að halda. Ég tel að við verðum að nota takmarkaða fjármuni við núverandi aðstæður mjög varlega og það er það sem mun hjálpa okkur best. Ef við ættum peninga í ríkissjóði gætum við auðvitað gripið til víðtækra skattalækkana og það væri gott að eiga inni núna fyrir skattalækkunum sem voru veittar innstæðulaust á árunum 2005 og 2006.

Frú forseti. Mér finnst að skýra þurfi aðeins út fyrir hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra einkum þrjár forsendur vegna þess að hann virðist ekki skilja þær eða a.m.k. virðist ekki vilja skilja þær. Það er náttúrlega númer eitt að við höfum aldrei sagt að þessi aðgerð mundi eyða þörfinni á sértækum aðgerðum en þetta mun minnka þörfina á sértækum aðgerðum ef við höfum rétt fyrir okkur. Í annan stað erum við að boða efnahagsaðgerð og það er almenn efnahagsaðgerð, svona nákvæmlega eins og menn breyta skattprósentum, það er dæmi um almenna efnahagsaðgerð. Við t.d. rukkum ekki suma 70% bara vegna þess að þeir geta borgað 70% af tekjum sínum eða eitthvað svoleiðis. Við ætlum að gera þetta á ákveðnum sanngirnisrökum vegna þess að þjóðin öll varð fyrir því, höfuðstóll allra þeirra sem skulduðu jókst um 20%, halda má því fram að það sé prósentutalan, og það er þá sanngirnin á bak við þessa efnahagsaðgerð, og hún á að hafa örvandi áhrif. Ef hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra vill skjóta niður þessa örvandi efnahagsaðgerð stendur náttúrlega upp á hann að koma einhverjar 

Forseti biður hv. þingmann að virða ræðutímann.

Virðulegi forseti. Það gengur einfaldlega ekki upp að þessi kostnaður verði borinn af einhverjum öðrum en sameiginlegum sjóðum. Ég fór yfir það mjög ítarlega í ræðu minni áðan og tillögumenn hafa ekki fært fram nein trúverðug rök fyrir því af hverju erlendir kröfuhafar eiga að þurfa að þola að leggja eignir sínar á undirverði í hendur íslenska ríkinu svo íslenska ríkið geti gefið eftir tiltekinn hluta skulda umfram raunverulegt endurgreiðsluvirði þeirra. Það er hið óútskýrða undur í þessum tillögum sem hv. tillögumönnum hefur ekki á mörgum mánuðum tekist að koma með fullnægjandi skýringar á. Að öðru leyti vísa ég til þess sem ég sagði áðan. Það kann vel að vera að þetta sé almenn efnahagsaðgerð. Hún er dýr. Hún gagnast þeim sem ekki þurfa á að halda og hún er ekki fullkomlega sanngjörn vegna þess að það var til fólk, hv. þingmaður, sem ekki stofnaði til skulda. Það var til fólk á landsbyggðinni sem ekki hafði veðrými til að ráðast í þá miklu skuldsetningu sem var á höfuðborgarsvæðinu og tillögur Framsóknarflokksins ganga út á  
            

Frú forseti. Mér sýnist hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra vera dálítið „svag“ fyrir því að segja að íslenskur almenningur eigi alfarið að axla byrðarnar af efnahagshruninu en það eigi ekki að dreifa því á einhvern hátt sanngjarnt á milli þeirra sem veittu lánin og þeirra sem þáðu þau. En það er meginþráðurinn í tillöguflutningi okkar, að dreifa þessum byrðum. Hann fullyrðir að þetta sé dýr aðgerð og fer algerlega á svig við forsendur tillöguflutningsins um að kostnaður lendi ekki á sameiginlegum sjóðum ríkisins og landsmanna. Þá vil ég spyrja: Gefum okkur að það verði verulegar afskriftir af lánasöfnum fasteignalána þegar þær hafa verið fluttar úr gömlu bönkunum yfir í þá nýju, segjum að það verði 50% eins og menn hafa verið að leiða líkur að, telur hann þá að það séu forsendur fyrir hendi til almennra afskrifta sem efnahagsaðgerð í íslensku samfélagi?

Virðulegi forseti. Eins og ég rakti áðan felst í því verði sem greitt er fyrir lánin úr þrotabúum bankanna - og það er ekki rétt sem hv. þingmaður segir að þeir sem veittu lánin beri enga ábyrgð, þeir eru farnir á hausinn, eigendurnir eru búnir að tapa sínu hlutafé. Það sem eftir stendur eru lánin sjálf sem íslenska ríkið kaupir úr þrotabúunum af eigendum lánanna sem eru þeir sem lánuðu bönkunum. Eins og ég rakti áðan mun verðið á þeim lánum endurspegla vænt endurheimt hlutfall. Í því er ekki neitt loft sem gerir ríkinu kleift að gefa fólki peninga sem getur staðið í skilum með lánin því að verðið sem verður greitt fyrir þau lán, sama hvert það verður, hvort það eru 50% eða 75%, byggir á þeirri grunnforsendu að 75% eða 50% muni geta staðið í skilum með lánin sín. 
            

Virðulegi forseti. Hér er verið að ræða þingsályktunartillögu sem þingmenn Framsóknarflokks leggja fram. Þessi tillaga er ein af 18 efnahagstillögum sem kynntar voru ríkisstjórninni í febrúar þannig að það er ekki eins og þessi tillaga sé nýsprottin upp. Það sem er sorglegast við meðferð ríkisstjórnarinnar á þessari tillögu og öllum hinum sem ríkisstjórnin fékk á sínum tíma er að hún virðist hafa kosið að kynna sér tillögurnar ekki neitt heldur segja þær ómögulegar. Það hefur endurspeglast hvað eftir annað í orðum ráðherra ríkisstjórnarinnar og ekki síst í orðum hæstv. félagsmálaráðherra í dag. Það er mjög sérkennilegt að ráðast með slíkri hörku að þessum tillögum sem hafa komið fram á sama tíma og ríkisstjórnin og þær aðgerðir sem hún hefur boðað eða sett fram duga ekki. Það eru ekki bara við hér inni sem segjum að þær dugi ekki, það gera einnig hagsmunaaðilar í samfélaginu og fólk úti í bæ. Þær aðgerðir sem eiga að hjálpa duga ekki. Þess vegna er mjög sérstakt að menn skuli halda áfram að hjakka í sama farinu, ríkisstjórnin slær allar aðrar hugmyndir út af borðinu. Tillaga okkar gekk upphaflega út á það, og gengur raunverulega út á það enn þá, að menn setjist niður og velti fyrir sér hvort hægt sé að útfæra þetta með þeim hætti að það hjálpi fleirum en við gerum ráð fyrir og sé til þess fallið að ríkisstjórnin geti orðið sátt við tillögur okkar en svo virðist því miður ekki vera. Í fréttum í gær var viðtal við formann skilanefndar Glitnis þar sem hann talaði um skuldabréfasöfn, að þess konar íslensk lán væri verið að selja með 90% afslætti. Fréttastofan hafði heimildir fyrir því að verið væri að selja slík lán með 95% afslætti. Ég velti því þá fyrir mér, fyrst félagsmálaráðherra talar digurbarkalega um íslensk húsnæðislán, að komið hefur fram í fréttum að erlend húsnæðislán hafa verið seld eða eru mjög lítils virði. Gildir eitthvað annað um íslensk lán? Af hverju þá, ágæti hæstv. ráðherra? Það er alveg ljóst að fjármagn sem kom inn í íslensku bankana erlendis frá er að miklu leyti tapað og tillaga okkar gengur einfaldlega út á að láta almenning og njóta þess að færa það tap sem orðið hefur til þeirra en ekki að láta ríkisbankana - flestallir bankar landsins í dag eru í eigu ríkisins - og ríkið njóta þessara afskrifta. Það hefur komið fram í tillögum Hagsmunasamtaka heimilanna og ég ætla að lesa, með leyfi frú forseta, vitna aðeins í erindi sem þau skrifuðu. Hér stendur: „Hratt hækkandi verðtryggðar skuldir eru langtímavandamál sem munu rýra kaupmátt í vaxandi mæli með tímanum og þannig draga úr sparnaði með einkaneyslu. Sífellt fleiri sjá fram á að eigin fé í fasteignum hverfur og breytist í skuldir á meðan innstæður í fjármálastofnunum eru varðar með almannafé og skuldir fjármálafyrirtækja eru afskrifaðar í mjög stórum tölum. Langflest kynntra úrræða koma fyrst til framkvæmda þegar heimilin eru komin í þrot eða þegar fólkið hefur misst vinnuna.“ Þetta segir allt sem segja þarf. Þær tillögur og aðgerðir sem hér er gumað yfir af hálfu ríkisstjórnarinnar eru til þess að hjálpa fólki þegar það er komið á hnén fyrir framan stjórana í ríkisbönkunum. Því er mér alveg fyrirmunað að skilja hvers vegna ekki er vilji til að setjast niður og skoða þessa afskrift til heimilanna líkt og verið er að afskrifa til fyrirtækja. Maður spyr sig líka: Hvaða rök eru að baki að gera þetta ekki? Í dag hljómar það eins og ríkisstjórnin sé komin í gríðarlega vörn vegna þess að þær aðgerðir sem hún hefur gripið til virka ekki og þær aðgerðir sem hún segist ætla að grípa til eru einhvers staðar í felum og virðist erfitt að finna þær. Ég velti því fyrir mér eftir að hæstv. félagsmálaráðherra varði áðan af mikilli hörku að greiða ætti eigendum lánanna, eins og hann kallar það, mikið og gott verð fyrir þessi lán, hvort það geti verið að það sé hreinlega búið að semja um það nú þegar. Getur verið að búið sé að semja við eigendur þessara lána um hvað þeir eiga að fá fyrir sinn snúð? Ég held að það sé ágætt að velta því fyrir sér ef ríkið ætlar ekki að láta eigendur lánanna tapa fjármagni en það er allt í lagi að heimilin borgi. Í rökstuðningi með tillögunni eru færð rök fyrir því að þessi leið sé mjög sanngjörn því að hún kemur öllum jafnt til góða sem fengu vísitöluhækkun á lánunum. Þetta er í rauninni sama aðferð og aðrir tala um varðandi leiðréttingu á vísitölu. Með því að gera þetta með þessum hætti verður vandinn í kerfinu viðráðanlegri, skuldirnar sem eftir eru verða jafnaðar út, það verður einfaldara og auðveldara að ráða við vandann. Þessi leið er hagkvæm fyrir lánveitendur því að þeir munu að öllum líkindum fá meira fyrir sinn snúð, verði þessi leið farin, því að fleiri geta staðið í skilum. Erlendar rannsóknir hafa líka sýnt að lækkun á höfuðstól undirmálslána að lágmarki 20% leiðir til þess að fleiri geta staðið í skilum. Því furða ég mig alltaf jafnmikið á því þegar ég fer fyrir rökin að þessar hugmyndir skuli ekki vera skoðaðar betur. Ég segi enn og aftur: Það er ekki einstakt framtak Framsóknarflokksins að leggja fram þessa tillögu. Fjöldinn allur af sérfræðingum hefur tekið undir þetta, talar á svipuðum nótum og leggur í raun fram svipuð mál. Það er ekki rétt að verið sé að verðlauna þá sem fóru eitthvað óvarlega. Þetta er til þess að jafna hag heimilanna, jafna hag þeirra sem eru með lán sem hækkuðu. Þau hækkuðu vegna þess að það varð hrun í samfélaginu en ekki vegna þess að þetta fólk fór ógætilega eða eitthvað slíkt. Frú forseti. Eftir að hafa hlustað á hæstv. félagsmálaráðherra áðan velti ég aftur upp þeirri spurningu hvort harkan gegn þessu máli, gegn því að skoða þessa tillögu því að það sé snargalið að fara þessa leið, sé til komin vegna þess að ríkisvaldið sé búið að gera einhverja samninga sem við vitum hreinlega ekki um. Að það sé búið að semja um frágang á þessum skuldum. Er það eitt af því sem er í herberginu dularfulla?

Virðulegi forseti. Mig langar aðeins að velta fyrir mér hugmynd. Ég veit ekki hvort það er eitthvert vit í henni en bíðum aðeins við, veltum aðeins fyrir okkur stöðu mála. Við höfum enn þá ekki náð landi með uppskiptingu á nýju og erlendu bönkunum, það gengur illa að semja við erlenda kröfuhafa um verð á þeim innlendu lánum sem ríkið vill taka yfir í nýju bankana. Af hverju skyldu erlendir kröfuhafar vera tregir til samninga? Gæti það kannski verið að þeir væru að fylgjast með pólitískri umræðu á Íslandi þar sem einn stjórnmálaflokkur er með þá hugmynd á lofti að afskrifa yfir 20% yfir allt, að ganga enn á kröfuhafana sem tapað hafa gríðarlegum fjármunum á því að lána Íslendingum pening, að ríkið ætli nú að kaupa kröfurnar og gefa 20% afslátt til viðbótar eða erlendu kröfuhafarnir sjálfir eigi að bera þessi 20%? Að sjálfsögðu bíða þeir rólegir og þeir eru eflaust að horfa á þessa útsendingu og semja þess vegna ekki við ríkið um þessa uppskiptingu. Að þessu sögðu má svo spyrja: Eru það kannski hugmyndir Framsóknarflokksins um 20% niðurfellingu sem tefja endurreisn bankakerfisins? 
            

Frú forseti. Þetta var afar athyglisvert andsvar hjá hv. þingmanni. Ég get hreinlega spurt að því sama: Getur verið að við séum að tefja þessa samninga? Ef svo er geta hv. þingmaður og hans flokkur væntanlega upplýst okkur um hvort það er þannig. Við fáum engar upplýsingar um hvað er í gangi. 

Frú forseti. Ég velti þessari hugmynd upp til umræðu vegna þess að ég held að við þurfum að gæta þess hvað við ræðum um í íslenskri pólitík. Ég held að útlendingarnir séu að fylgjast með. Ég velti þessu upp vegna þess að það getur vel verið að það sé málið og ég tel að við ættum að hafa það í huga.

Frú forseti. Það er auðvitað slæmt ef þessi hugmynd, ég veit eiginlega ekki hvað á að kalla þetta, þessar vangaveltur hv. þingmanns eru raunverulegar, en ég hef það svona meira á tilfinningunni að það sé einhvers konar vilji hjá ríkisstjórninni og þeim sem eru að semja um þetta mál að ganga mjög langt í að þóknast eigendum þessara lána og málið standi kannski fast í því að verið sé að „víla og díla“, ef ég má nota þau orð, um upphæðir án þess að við vitum um. Hv. þingmaður getur kannski upplýst um það hvort þessar viðræður við erlendu kröfuhafana, eigendur lánanna, séu það langt komnar að það sé rétt aðeins eftir að skrifa undir. Ég hafna því að sjálfsögðu að þessi tillaga geti verið að tefja þetta mál. Það er hins vegar alveg ljóst að ríkisstjórnin hefur ekki staðið sig í því að vinna þessa samninga, að ná samningum. Það er búið að vinna í þessu í marga marga mánuði og ekki sér enn fyrir endann á þessu svo ég viti til, en kannski koma hér upplýsingar um það hvenær þetta verður klárað. En það er alveg ljóst að meðan þetta er ekki klárað, og það er á ábyrgð ríkisstjórnarinnar, getum við staðið hér áfram og velt þessu fyrir okkur. Það er lykilatriði að klára þessi mál. Við leggjum höfuðáherslu á að heimilin og fólkið í landinu fái notið einhverra ávaxta af þeim samningum sem verið er að gera, að ekki sé bara staðinn vörður um þá sem eiga peninga í bönkunum, það þarf vissulega að gera það líka en það á ekki bara að standa vörð um þá og kröfuhafana.

Frú forseti. Ég held að ekki þurfi að deila um a.m.k. eitt í þessari umræðu og það er að hluti íslenskra heimila glímir við mikinn vanda. Sérstaklega tilfinnanlegur er hann auðvitað hjá því fólki sem hefur orðið fyrir tekjufalli, misst atvinnuna og situr uppi með skuldir og ekki bætir úr skák þegar þær hafa hækkað í verðbólguskoti eða vegna veikingar gengis krónunnar. Ég held að það ætti ekki heldur að þurfa að deila um það að menn vilja gjarnan grípa til þeirra aðgerða sem þjóðarbúið ræður við og skynsamlegar, skilvirkar og hnitmiðaðar eru til að aðstoða fólk í þessum erfiðleikum. Spurningin er: Hverjar eru þær og hvaða bolmagn og hvaða getu hefur íslenskt þjóðarbú eins og það er á sig komið eftir efnahags- og bankahrun? Það er ákaflega falleg hugsun að hægt sé að leiðrétta þetta í heild sinni almennt eins og einhverja skekkju, eins og einhverja stafsetningarvillu. Sérstaklega er hún falleg ef menn telja að það sé hægt án þess að það kosti nokkurn skapaðan hlut, það sé bara hægt að fara með „tipp-ex“ á þetta og mála yfir þetta og skrifa upp á nýtt. Ég fæ ekki séð að hún gangi upp, ég fæ ekki botn í hana, því miður. Það er ekki vegna þess að ég hafi ekki haft vilja til að skoða hana, það er ekki vegna þess að ég skilji ekki alveg nálgunina, að það megi færa almenn og ýmis sanngirnisrök fyrir því að það sé ósanngjarnt að fólk sitji almennt uppi með áfall af því tagi sem þessar aðstæður í okkar þjóðarbúskap hafa skapað, en það hlýtur að ráðast af eðli máls og aðstæðum hvað er hægt að gera. Ég fæ t.d. aldrei séð að það geti verið án útláta fyrir ríkissjóð að færa niður allt eignasafn Íbúðalánasjóðs svo nemi kannski 120 milljörðum kr. Hvaðan eiga fjármunirnir að koma í staðinn til að halda Íbúðalánasjóði starfhæfum og eigin fé hans yfir lágmörkum? Ég fæ ekki annað séð en að það verði áfall fyrir lífeyrissjóðina ef þeir þurfa að færa niður 160–170 milljarða lánasafn sitt til sjóðfélaga sem að uppistöðu til eru fasteignaveðlán og þar færu þá einhverjir 35 milljarðar af eignum þeirra. Ég held að það sé því miður heldur ekki þannig að í þremur nýjum veikburða bönkum í eigu ríkisins séu einhverjir faldir sjóðir til að mæta 20% niðurfærslu allra lána til heimila og fyrirtækja. Ég vildi óska þess að það væru einhverjir slíkir faldir sjóðir í nýju bönkunum. Áhyggjur mínar eru af hinu gagnstæða, að þeir muni reynast á veikari forsendum byggðir vegna aukinna erfiðleika í íslensku efnahags- og atvinnulífi en menn vonuðust til þegar stofnað var til þeirra á síðastliðnu hausti. Við skulum ekki gleyma öðrum aðilum sem hafa lánað heimilum, sparisjóðum og öðrum fjármálafyrirtækjum, ekki hafa þeir fengið neina niðurskrift í færslum milli gamalla og nýrra banka. Íbúðalánasjóður, lífeyrissjóðirnir, önnur fjármálafyrirtæki hafa sannarlega ekki fengið það. Að því marki sem kynni að vera eitthvert borð fyrir báru vegna þess að afskriftir hefðu verið svo ríflegar þegar lán færðust úr gömlu bönkunum yfir í þá nýju að það væri umfram raunvirði þeirra lánasafna mundu menn að sjálfsögðu vefengja það uppgjör. Hvernig gengi að ná samningum, ég tala nú ekki um með opna umræðu um að þarna hafi í raun og veru verið vitlaust gefið og nýju bankarnir hafi fengið gratís í heimanmund alveg stórkostlega gilda sjóði og eigi bara fyrir því að afskrifa lánin? Halda menn að viðsemjendur okkar, erlendir kröfuhafar, væru svo loppnir að þeir mundu ekki taka til varna? Ég hef ekki hitt þá erlendu kröfuhafa enn þá sem eru tilbúnir til að tapa meiru á Íslandi en þeir þurfa. Þeim finnst ærið nóg að tapa á Íslandi kannski 6 þúsund milljörðum króna. Gjaldþrot Kaupþings er með stærri gjaldþrotum í sögunni þannig að jafnvel hjá stórum þýskum, austurrískum, japönskum bönkum telur þetta. Þeir væru ekki hér með tugi manna á launum við að gæta hagsmuna sinna í svartasta skammdeginu ef það væri ekki vegna þess að þarna er mikilla hagsmuna að gæta. Horfum aðeins á hina hliðina. Ef við verðum sammála um að við höfum takmarkaða fjármuni handa á milli og það sé mikilvægt að nýta getu þjóðarbúsins og máttarstoða þess, sem eru sannarlega m.a. Íbúðalánasjóður og lífeyrissjóðirnir, með skilvirkum hætti, hvar er þörfin? Hún er augljóslega hjá þeim 10–15% íslenskra heimila sem eru í langmestum vanda. Hvernig er staðan t.d. í Íbúðalánasjóði eða hjá þeim hluta heimilanna sem að mestu leyti hefur fasteignaveðlán sín í Íbúðalánasjóði? Hún er þannig að stærstur hluti þeirra heimila skuldar óverulega annars staðar og er ekki í vandræðum með greiðslubyrði sinna lána. Hvað eru þau mörg, ætli það séu ekki um 75% heimila með fasteignaveðlán sem verja þrátt fyrir allt enn þá innan við 30% af ráðstöfunartekjum sínum í greiðslu af þeim? Á hina hliðina eru kannski 10–12% heimila sem verja yfir 50% af ráðstöfunartekjum í greiðslu fasteignaveðlána. Þar liggur vandinn, þar þarf umtalsverða aðstoð. Augljóslega er úr þeim hópi stærstur hluti kandídatanna í greiðsluaðlögunarúrræðin sem eru ætluð þeim sem eru í mestum erfiðleikum að þessu leyti og þar í er fólgin afskrift í enda tímans ef annað dugar ekki til. Við getum líka tekið dæmi frá hinni hliðinni. Segjum að hjón í Reykjavík, annað þeirra gæti verið starfsfélagi okkar á þinginu, eigi 40 millj. kr. einbýlishús, það standi fyrir því í dag, eða íbúð og þau skuldi 15 millj. kr. Flöt niðurfelling, sem þau eru ekki í nokkrum vandræðum með að borga, upp á 20% færir þeim 3 milljónir í viðbót. Er það skilvirk og skynsamleg ráðstöfun fjármuna? Er ekki meiri þörf fyrir þá aðstoð einmitt hjá hinum sem ekki ráða við hlutina nema með umtalsverðri og miklu meiri aðstoð? Þegar kemur að fyrirtækjunum er það líka að mínu mati mjög vandasöm hugsun að ætla að nálgast vandann þar þannig að taka allt skuldasafnið og færa það niður flatt og glíma svo við afganginn. Hvernig gerist það þegar banki tekur til við skuldaúrvinnslu hjá fyrirtæki? Það er venjan ef fyrirtæki þarf á aðstoð að halda að byrjað er á því að færa niður hlutafé þess eða strika það út og eigendurnir sem settu fé inn í fyrirtækið tapa öllu sínu fyrst. Síðan er það gjarnan reynt á móti niðurfellingu einhverra skulda, þ.e. ef ekki er bara farin yfirtökuleið og gjaldþrotaleið, að fá nýtt fé inn í fyrirtækið og jafnvel sett í eitthvert hlutfall við niðurfærslu skuldanna sem á sér stað á móti. Þannig er reynt að koma lífvænlegu fyrirtæki á nýjan leik út í lífið með endurvinnslu eða úrvinnslu á vandamálum þess og það er skoðað fyrirtæki fyrir fyrirtæki. Ég hef aldrei heyrt um það að menn færu almennt í sambærilegri stöðu í einhverjar flatar aðgerðir þegar kemur að fyrirtækjum, það má miklu frekar rökstyðja slíkt gagnvart heimilum. En gagnvart fyrirtækjum þar sem aðstæðurnar eru gríðarlega ólíkar og misjafnar þá held ég að seint verði sótt rök til að mæla með því að það sé sérstaklega skilvirk aðgerð. Að lokum, frú forseti, er það alltaf veruleikinn sem ræður. Menn geta fantaserað um ýmislegt en mín langa reynsla af glímu við svona hluti er sú að að lokum er það yfirleitt veruleikinn sem tekur völdin, hann er sá húsbóndi sem að lokum ræður mestu vegna þess að aðstæður manna takmarkast alltaf af honum. Við getum haft okkar óskir og drauma og vonir um ýmislegt en ef þær rekast algjörlega á við veruleikann, á aðstæður okkar, raunheiminn, hlutina eins og þeir eru, liggur valdið alltaf á sínum stað. Það verður geta íslenska þjóðarbúsins til að glíma við þessa erfiðleika almennt sem mun ráða því hvernig okkur reiðir af hverju fyrir sig og öllum sameiginlega. Þar er getan því miður verulega skert og ekki þarf annað en að horfa smástund á kennitölur úr ríkisfjármálunum til að sjá það. Þess vegna hafa menn verið að reyna að leita leiða til að aðstoða þá sem væru í mestri þörfinni fyrir aðstoð á skilvirkan hátt, með greiðslujöfnun, með frystingu eins og Íbúðalánasjóður býður upp á vegna óvæntra áfalla eða tekjufalls og með greiðsluaðlögunarferlinu, með stórhækkun vaxtabóta og með fleiri slíkum ráðum. Tillögur af þessu tagi hafa oft verið skoðaðar. Nefnd í tíð fyrri ríkisstjórnar Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar með að ég held aðilum vinnumarkaðarins skoðaði þessar almennu leiðir og féll frá þeim. Seðlabankinn hefur skoðað bæði hugmyndir talsmanns neytenda og tjáð sig um þessa tillögu fyrr í vetur. Fagfólk í bönkunum hefur skoðað þetta, sérfræðingar hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum hafa skoðað þetta, Íbúðalánasjóður hefur skoðað þetta og tjáð sig um þetta. Enginn af fyrrnefndum aðilum hefur séð þetta sem vænlega eða jafnvel yfir höfuð færa leið. Það er af einhverjum ástæðum, held ég, sem flutningsmönnum þessarar tillögu hefur gengið erfiðlega 

Frú forseti. Ég var tiltölulega sáttur við hæstv. fjármálaráðherra að því leyti til að ég tel að hann tali hér af hreinskilni, hann trúi því sem hann segir og sé einlægur í vilja sínum til að alla vega leita lausna og það er þó byrjun. Ég vona að okkur gefist frekari tækifæri til að fara yfir þessi mál með hæstv. ráðherra. Það næst ekki að fara yfir og leiðrétta eitt og annað sem kom fram í ræðu hans, ég vil því nota tímann til að spyrja hæstv. ráðherra einnar spurningar og hún er sú: Þykir ráðherranum eðlilegt að ríkið eða nýju bankarnir kaupi til að mynda fasteignalánasöfn gömlu bankanna á miklum mun hærra verði en fengist fyrir þessi lánasöfn ef bankarnir yrðu settir í þrot og þau yrðu einfaldlega boðin upp? Ef ráðherrann telur svo ekki vera og gerir ráð fyrir að fyrir þessi söfn fengist lág upphæð, segjum 25%, er þá ekki eðlilegt að það sé að einhverju leyti látið ganga áfram til þeirra sem skulda?

Frú forseti. Svarið við þessari spurningu er náttúrlega að það hefur alltaf verið gengið út frá því og er gengið út frá því að yfirfærslan eigi sér stað á réttu verði, þ.e. að þetta sé raunverulegt og besta mögulegt mat á verðmæti þeirra eigna og skulda sem fluttar eru yfir. Það er að sjálfsögðu ætlunin. Síðan kemur svo í ljós hvernig efnahagur nýju bankanna stendur og hvort borga þarf þar mismun til baka vegna þess að þeir hafi fengið meiri eignir en þeir tóku yfir skuldir. Þetta er uppgjör sem að sjálfsögðu er ætlað að vera á sem réttustum grunni og um það er núna tekist á í þeim samningaviðræðum sem yfir standa milli ríkisins annars vegar eða samningamanna fyrir þess hönd, nýju bankanna og fulltrúa ríkisins annars vegar við skilanefndirnar og kröfuhafana hins vegar.

Frú forseti. Hæstv. ráðherra, hvað er rétt verð fyrir þessar eignir? Er rétt verð ekki bara það sem hægt væri að fá fyrir þær? Eins og ástandið er núna fengist mjög lágt verð fyrir þessi lánasöfn eins og önnur lánasöfn banka. Ef enginn annar en íslenska ríkið væri tilbúinn að borga meira en t.d. 25% fyrir þessi íslensku fasteignalánasöfn, er þá eðlilegt að íslenska ríkið hlaupi undir bagga með kröfuhöfunum og greiði meira fyrir það? Eða er eðlilegt að ríkið borgi bara það sem gæti fengist ef lánasöfnin yrðu boðin upp, og ef tilfellið er þá, og nú ítreka ég spurninguna frá því áðan, að hægt væri að fá þetta á 25% væri þá engu að síður eðlilegt að reyna áfram að rukka alla lántakendur um 100%?

Frú forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni að orðið „rétt“ er mjög afstætt um þessar mundir. Það er ákaflega erfitt að svara því kannski nákvæmlega hvað er raunverulegt verðmæti þessara eigna. Er það markaðsverð þeirra í dag ef þær eru allar boðnar til sölu? Eru menn ekki almennt sammála um að þá færi fram brunaútsala? 

Frú forseti. Ég held líkt og hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, formaður Framsóknarflokksins, að hæstv. ráðherra sé mjög vel meinandi maður en því miður hefur hann ekki enn séð ljósið. En ég vil minna á að ríkisstjórnin er farin að fallast á þann málflutning stjórnarandstöðunnar, sem við höfum viðhaft á undanförnum mánuðum, að ástandið í samfélaginu er mjög slæmt og hæstv. forsætisráðherra samþykkti það. En þegar hæstv. ráðherra segir að hér sé um fallega hugsun að ræða sem gangi hreinlega ekki upp þá vil ég minna hæstv. ráðherra á stefnu hans eigin flokks en þar stendur, með leyfi forseta: „Fundurinn skorar á ríkisstjórnina að leita leiða til að lækka höfuðstól húsnæðislána eða frysta hluta hækkunar höfuðstóls lána vegna verðbólguskotsins.“ Þetta ályktuðu Vinstri grænir í aðdraganda síðustu kosninga. Er hæstv. ráðherra orðinn ósammála stefnu eigin flokks? Var hún óraunhæf? Ég tek undir með hv. þm. Lilju Mósesdóttur að ég held að efni sé til þess að við setjumst niður þverpólitískt, óháð flokkum og förum yfir þessar hugmyndir, stefnu Vinstri grænna. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hyggist beita sér fyrir því að slíkum samráðsvettvangi verði komið á fót.

Frú forseti. Ég hef síður en svo verið á móti því og það er sjálfsagt mál að setjast yfir alla þessa hluti og skoða þá. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að hefja eigi starf sem miði að því að fara yfir umfang verðtryggingar í hagkerfinu, fara yfir grundvöll verðtryggingarinnar, þ.e. vísitölureikningana, og móta stefnu til framtíðar litið um það hvernig við ætlum að vinda ofan af henni í samfélaginu. Varðandi þá spurningu sem snýr að ályktun okkar er ég þeirrar skoðunar að hún sé góð og t.d. sú hugsun sem við höfum mikið skoðað í okkar flokki hvort ekki sé viðráðanlegt og einhverjir möguleikar til þess t.d. að frysta og geyma einhvern hluta hækkunar höfuðstóls verðtryggðra lána vegna þessa snögga verðbólguskots, sem vonandi verður ef verðbólgan heldur áfram niður, hvort það geti ekki verið viðráðanleg aðgerð. Þá erum við í rauninni að geyma málið um sinn þangað til árar vonandi betur í samfélaginu til að takast á við það. En þau úrræði sem þegar eru í boði ganga út á nákvæmlega þetta. Greiðsludreifingin, greiðsluaðlögunin er nákvæmlega þetta, að hluti vandans er frystur og hann er geymdur og svo ætla menn að sjá til 

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra þessi svör og í raun vil ég segja Vinstri hreyfingunni – grænu framboði það til hróss að mér finnst hún koma inn í umræðuna með mun uppbyggilegri hætti en hægt er að segja um fulltrúa Samfylkingarinnar vegna þess að við höfum eytt þessum degi í að ræða um hugmyndir og tillögur að lausnum. Við framsóknarmenn höfum sagt að þetta sé ekki endilega besta lausnin en við skulum setjast yfir þetta og fara yfir þann mikla vanda sem blasir við heimilunum í landinu. Því miður virðist Samfylkingin koma inn í umræðuna með það að markmiði að skjóta þessa hugmynd niður sem er vel framkvæmanleg og mun ekki hafa í för með sér aukin útgjöld fyrir ríkissjóð, því eins og við höfum bent á munu erlendir kröfuhafar lenda í því að eignir þeirra hér á landi verði mögulega felldar niður um allt að 50%. Með þessari aðgerð erum við að koma í veg fyrir það að algert kerfishrun verði hér á landi og með þessari aðgerð erum við þar með að bæta eignasafn erlendra kröfuhafa hér á landi. Það verður ríkisstjórnin að skilja og ríkisstjórnin verður að telja erlendum kröfuhöfum 

Frú forseti. Nú held ég að ég verði að biðjast undan því verkefni. Ég treysti mér ekki til þess að reyna að sannfæra erlenda kröfuhafa um að þeir græði sérstaklega á þessari hugmynd Framsóknarflokksins.

Við skulum fara í það.

Það verður einhver annar að taka það að sér. - Já, ég tel alveg sjálfsagt mál að Framsóknarflokkurinn fari í það  En svo verð ég líka að segja: Hvernig er endalaust hægt að halda því fram að þetta sé allt saman hægt ókeypis? Af hverju útskýra ekki talsmenn Framsóknarflokksins fyrir mér hvernig Íbúðalánasjóður á að lækka eignasafn sitt um 120 milljarða án þess að það komi einhvers staðar við? Hvernig eiga lífeyrissjóðirnir að færa niður eignasafn sitt um fleiri, fleiri tugi milljarða án þess að það komi einhvers staðar við? 

Virðulegi forseti. Það verður að segja og hrósa hæstv. fjármálaráðherra að hann viðurkennir þó að heimilin eru í vanda og þarna erum við kannski komin að hinum djúpstæða vanda sem við horfum upp á í þinginu á degi hverjum að Vinstri grænir eru reiðubúnir að viðurkenna að heimilin eigi í vanda meðan Samfylkingin og hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra heldur því bara blákalt fram að vandinn sé ekki til staðar. Ef þetta er staðan í ríkisstjórninni er engin furða að allt sé stopp í þjóðfélaginu. Ég vil sem sagt byrja á því að leiðrétta þennan djúpa misskilning þarna á milli. Hæstv. fjármálaráðherra varð um tíðrætt um að við ættum að gera þetta á sem réttustum grunni. Að sjálfsögðu eigum við að gera það en hann gleymir því að við fórum í aðgerðir þegar neyðarlögin voru sett og ákváðum að koma til móts við þá ríku, ef við getum kallað það svo, sem áttu innlán í banka og við ætlum að greiða þeim 100% út úr bönkunum það sem þeir áttu, sem þeir áttu svo sannarlega ekki að fá ef allt hefði verið eðlilegt. Svo fórum við í 200 milljarða pakkann í peningamarkaðssjóðunum. En ég vil spyrja 

Forseti vill biðja hv. þingmann að virða ræðutímann.

Frú forseti. Eins og hv. þingmaður væntanlega veit var með lögum í vetur öllum gjaldþrotum frestað, eða að gengið væri að fólki, fram á haust til að skapa skjól og svigrúm fyrir fólk til að vinna úr sínum málum og nýta sér þau úrræði sem í boði væru. Það hefur leitt til þess að gjaldþrotum hefur stórfækkað og þau eru sárafá þessa mánuðina. Mér finnst sú umræða óþörf að bera það á einhverja hér, hvort sem það eru félagar okkar í Samfylkingunni eða einhverjir aðrir, að menn viðurkenni ekki vandann í íslensku samfélagi. Hver hefur ekki gert það og hvers vegna ættu menn ekki að gera það? Ég held að málflutningur af því tagi skili okkur engu. Veruleikinn er hins vegar sá að skuldsetning íslenskra heimila hefur um langt árabil verið gríðarlegt áhyggjuefni. Menn voru undarlega sofandi, þar á meðal Framsóknarflokkurinn, þegar hún sigldi yfir 200% af ráðstöfunartekjum. Hvenær var það? Árið 2005. Kannski ber Framsóknarflokkurinn með kosningaloforðum sínum í húsnæðismálum 

Virðulegi forseti. Þetta var ómálefnalegra svar en ég hafði ætlað að kæmi frá hæstv. fjármálaráðherra. Mig langar til að halda mig við þetta mál. Við getum tekið 2. umr. um 90% lánið sem hæstv. ráðherra veit að er ekki ástæðan fyrir þenslunni undanfarin ár. En ímyndum okkur að við kaupum þessi lánasöfn af erlendum kröfuhöfum á 100% raunvirði þeirra. Gefum okkur það, sem allir vita reyndar að muni ekki eiga sér stað. Eftir sem áður erum við að tala um 30 þúsund heimili sem verða með neikvæða eiginfjárstöðu í lok næsta árs og spurningin er: Ætlum við að fara með þessi heimili í gjaldþrot? Það er alveg rétt að fá gjaldþrot eru í dag vegna þess að búið er að lengja í snörunni. Það er ekki búið að losa fólk úr snörunni. Til hvaða úrræða ætlar ríkisstjórnin að grípa til að koma til móts við millistéttina, venjulegt fólk? 
             Ég frábið mér það að ég hafi verið ómálefnalegur í málflutningi mínum með Samfylkinguna og ráðlegg hæstv. fjármálaráðherra 

Frú forseti. Ég held að hafa verði í huga þegar við tölum um eigið fé - þegar neikvætt eigið fé fólks er skoðað núna erum við væntanlega og vonandi á nokkurn veginn allra óhagstæðasta tíma til að bera þá hluti saman, þ.e. annars vegar lánin sem hafa hækkað vegna verðbólgu og/eða falls krónunnar og hins vegar hefur fasteignaverðið hrunið langt niður, vissulega úr himinhæðum, sérstaklega á höfuðborgarsvæðinu. Að sjálfsögðu vonumst við til þess að þetta mætist aftur við eðlilegar aðstæður og auðvitað er það ekki nýtt að í okkar sögu komi skeið þar sem þetta gerist. Stór hluti misgengiskynslóðarinnar, sem Framsóknarflokkurinn á að kannast mjög vel við og varð á níunda áratugnum, bjó við neikvæðan höfuðstól árum saman en réð samt við að borga af lánum sínum. Af því að landsbyggðina bar aðeins á góma - hvað halda menn að höfuðstóllinn hafi verið neikvæður hjá sumum Raufarhöfnungum, sem byggðu hús og stóðu svo frammi fyrir því að ef þau voru seljanleg, kannski 10–15 árum síðar, þá var það á 1 millj. kr.?

90% lánin hjálpuðu þeim.

Frú forseti. Ég ætla að tala aðeins út frá sjálfum mér. Ég get ekki skilgreint stöðu mína sem ungs heimiliseiganda öðruvísi en að ég sé í skuldafangelsi vegna þess að forsendur lántöku minnar hafa algerlega brostið og verðfall hefur orðið á eign minni. Þetta þýðir að ég mun ekki geta selt eign mína án þess að koma út skuldugur eftir þá sölu, en ekki var lagt upp með það. Ég gæti búið í þjóðfélagi eins og Danmörku þar sem ekki eru verðtryggð fasteignalán og þar er í mörgum tilvikum hámark á vöxtum. Efnahagshrun eins og það sem við höfum orðið fyrir hefði ekki bitnað á mér með þessum hætti. Verið er að tala um alhliða forsendubrest í íslensku samfélagi og ég nefni dæmi út frá mér sjálfum. Mér finnst skilaboð hæstv. ríkisstjórnar dálítið vera þannig að ég eigi á einhvern hátt að éta það sem úti frýs. Það er áríðandi að koma til móts við þá almennu stöðu íslenskra lántakenda að höfuðstóll lána þeirra óx um 20% og í því er fólginn harmleikur. 

Forseti biður hv. þingmann að virða ræðutímann.

Frú forseti. Við tókum um það ákvörðun í vetur, þó að afkoma ríkissjóðs sé erfið, að hækka vaxtabætur um talsvert á þriðja milljarð kr. Það gerðum við m.a. vegna þess að það er skilvirkt tæki til að stýra aðstoð til fólks vegna vaxtakostnaðar af íbúðarhúsnæði  Ógæfa okkar í þessum efnum er af tvennum toga. Það er alveg ljóst. Verðtryggingin er enn á ný að reynast okkur mjög dýr í skauti, það er rétt. Vegna þess að væri hún ekki til staðar væri skuldabagginn að einhverju leyti að léttast með afskriftum á tímum verðbólgu. 

Frú forseti. Í umræðunni er ef til vill mikilvægt að gera greinarmun á greiðslubyrði, greiðslugetu og greiðsluvilja. Ég held að svona hár höfuðstóll, eins og mörg heimili horfast í augu við eftir forsendubrestinn á lánamarkaði, hafi minnkað greiðsluviljann og það er ekki síður alvarlegt mál en að greiðslugetan minnki vegna þess að við þurfum hvata í hagkerfið og fólk þarf að sjá ljós við endann á göngunum og fólk þarf að upplifa þá von í brjósti að það muni einhvern tíma eignast eignina sem það er að borga af. Til að örva þá von í brjósti Íslendinga boðum við þessa aðgerð. Mig langar að spyrja hæstv. fjármálaráðherra: Ef afskriftir lánasafns gömlu bankanna yfir í nýju verða t.d. 50% og að því gefnu að útreikningar sýni að flöt afskrift á lánasafni húsnæðiseigenda á Íslandi muni leiða til þess að fleiri geti borgað, er hann þá reiðubúinn 

Frú forseti. Vandinn er sá bara að ég skil ekki þessa leið. Ég fæ ekki botn í þetta. Ég held að þessir peningar séu ekki þarna. Ég held að það séu engir duldir sjóðir inni í nýju bönkunum vegna þess að þeir hafi fengið eitthvað á lægra virði en raunverulega er og á lægra virði en líklegt sé að komi til baka frá þeim lánasöfnum sem þeir tóku yfir.

Er ekki í lagi að skoða það?

Væntanlega liggur það í hlutarins eðli og allir sjá að fasteignaveðlánin eru með allra tryggustu útlánum, þau eru yfirleitt metin verðmætust og sterkust í eignasafni fjármálastofnana. Það ættu menn að hafa í huga.

En hafa rýrnað.

Ég tek undir það með hv. þingmanni, ég held að það sé alveg hárrétt. Það er ástæða til að hafa áhyggjur af því að það er ekki bara greiðslugeta fólks sem takmarkar þetta og er það sem ræður frekar en bókhaldsleg eignarstaða í augnablikinu, það er greiðsluviljinn líka. Það er mjög þreytandi að borga af lánum og sjá höfuðstólinn hækka og hækka. En það hafa Íslendingar gert áratugum saman. Þegar ég keypti mína fyrstu íbúð 1983 á tímum mikillar verðbólgu og verðtryggingar lána borgaði ég og borgaði næstu árin og sá höfuðstólinn 

Frú forseti. Þegar núverandi ríkisstjórn tók fyrst við völdum töluðu stjórnarliðar um að verkefni þeirra ættu fyrst og fremst að vera þau að reisa við atvinnuvegina og að mynda skjaldborg um heimilin í landinu. Síðan þá eru liðnir margir mánuðir og lítið hefur gerst. Við erum enn þá að tala um háa stýrivexti. Á sama tíma og helstu viðskiptalönd okkar bregðast við minnkandi eftirspurn með því að lækka stýrivexti nánast niður í núll í sumum tilvikum býr íslenskur almenningur við það sem skilgreina mætti sem okurvexti, alla vega á vestrænan mælikvarða. Talað er um að kaupmáttarskerðingin sé núna orðin 11% á síðustu tólf mánuðum. Verðtryggð lán hafa hækkað um 20–26% ef við tökum síðustu 12–18 mánuði. Vörukarfan hefur samkvæmt síðustu könnun hjá ASÍ hækkað um 25%. Og við það bætast þau vörugjöld sem ríkisstjórnin var að leggja á núna. Gengistryggð lán hafa tvöfaldast þannig að það er alveg sama hvað ríkisstjórnin lemur höfðinu við steininn, staðan í dag mjög slæm og skuldir eru að sliga íbúa landsins hvort sem við horfum á heimilin eða fyrirtækin í landinu. Við heyrum daglega af því að fólk eigi í erfiðleikum með að halda íbúðarhúsnæði sínu og fyrirtæki verða gjaldþrota dag hvern. Greiningarfyrirtæki hafa áætlað að um tíu fyrirtæki verði gjaldþrota dag hvern. Það gerist þrátt fyrir að ákveðið hafi verið að fresta gjaldþrotum til 1. október. En ég kvíði því hins vegar mikið hvað mun gerast 1. október ef ekki verður gripið til aðgerða eins og við hvetjum til hérna. Hvað mun gerast þegar allir bunkarnir verða teknir upp úr skúffunum hjá sýslumönnum hringinn í kringum landið og gengið verður að fólki? Ég las viðtal við hæstv. félagsmálaráðherra Árna Pál Árnason þar sem hann lýsti því yfir að honum fyndist það ekki vera stórmál að fólk þyrfti að borga í kringum 50 þús. kr. aukalega á mánuði af verðtryggðum lánum. Ég verð nú að taka undir þau orð sem fram komu fyrr í dag, ég er ekki alveg viss um hvað viðkomandi er að gera í þessu ráðuneyti. Það sýnir algjört skilningsleysi á stöðu heimilanna í landinu. Þess vegna höfum við verið að tala fyrir því frá því í febrúar að fara í leiðréttingu á skuldum og að grípa verði til almennra aðgerða fyrir heimilin og fyrirtækin í landinu. Að við verðum að grípa til aðgerða sem geta komið íslensku efnahagslífi aftur af stað. Menn verða að hætta að grafa, ekki bara höfuðin í sandinn heldur nánast allan búkinn. Hugmyndin byggist á því að nýju bankarnir munu væntanlega fá lánasöfn gömlu bankanna með verulegum afslætti og hefur verið talað um allt að 50%. Það hefur hins vegar verið erfitt að fá upplýsingar um það hversu nákvæmur þessi afsláttur er og byggist það m.a. á því, að mér skilst, að þær matsaðferðir sem verið er að nota til þess að meta bankana eru ekki þær aðferðir sem venjan er að nota í fyrirtækjum sem eru gjaldþrota eða stopp. Ekki er verið að meta eignir samkvæmt svokölluðu gangvirði ef maður þarf að selja eignir í dag, heldur eru eignirnar metnar eftir því hversu mikils virði þær verða þegar við verðum komin í gegnum kreppuna að því gefnu að viðkomandi fyrirtæki og einstaklingar muni þá geta rekið fyrirtæki sín, fengið nægt fjármagn og að einstaklingar eða heimilin muni geta haldið vinnunni sinni og haldið áfram að borga af eignum sínum. Það verði ekki þannig að farið verði að selja fasteignir í miklu magni víðs vegar um landið. Við teljum okkur hins vegar hafa upplýsingar um að erlendu kröfuhafarnir urðu hreinlega um síðustu áramót að afskrifa lánin sem þeir veittu íslensku bönkunum vegna þess að það lá fyrir að bankarnir voru gjaldþrota. Þeir voru ekki lengur í rekstri. Það var því engin leið fyrir þessa banka að hafa áfram lánin í bókum sínum. Þeir munu hins vegar að sjálfsögðu leitast við að fá sem mest greitt af skuldum sínum en margir hafa viðurkennt að það sé mjög erfitt að fá jafnmikið og þeir lánuðu. Við framsóknarmenn fullyrðum að það sé hagur allra, ekki bara skuldara, að koma íslenska hagkerfinu aftur af stað og forða þar með fjöldagjaldþrotum. Hugmyndafræðin á bak við tillögur okkar er að ef þeir skuldsettu ná sér aftur á strik er von til þess að fá eitthvað upp í skuldir. Það er mikilvægt fyrir óskuldsett eða lítið skuldsett heimili að vandamálin færist ekki yfir á þau með lækkandi fasteignaverði og almennri verðhjöðnun. Þegar ég var að skrifa sem mest um þetta eftir að hugmyndin kom fyrst fram og við fengum mjög harkalega gagnrýni á okkur fyrir hana rakst ég á bandaríska rannsókn sem gerð var á lánasöfnum í Kaliforníu og var birt á Bloomberg. Sú rannsókn sýndi fram á að 20% eða meiri lækkun á höfuðstól lána hefði mun varanlegri og betri áhrif á greiðslugetu viðkomandi skuldara en það að frysta eða dreifa greiðslum, eða svokölluð greiðsluaðlögun sem ríkisstjórnin hefur lagt svo mikla áherslu á. Þá var verið að meta tvær mismunandi aðgerðir og síðan eftir ákveðinn tíma var skoðað hversu miklar líkur væru á því að viðkomandi skuldarar stæðu í skilum eða ekki. Rannsóknin sýndi algjörlega fram á það sem við framsóknarmenn höfum haldið fram. Einnig hefur hv. þm. Tryggvi Þór Herbertsson bent það á það í greinargerð og skrifum að þessi aðgerð skilar einmitt þeim áföngum sem við höfum talað um, að fólk er betur fært um að standa í skilum við lækkun höfuðstóls en við greiðsluaðlögun. Annar maður sem ég tel að margir í hinum vestræna heimi og víðs vegar í heiminum taki mark á, Ben Bernanke, seðlabankastjóri Bandaríkjanna, lagði til fyrir um tveimur árum síðan að höfuðstóll bandarískra undirmálsfasteignalána yrði lækkaður af bönkunum sjálfum til þess að koma í veg fyrir það hrun sem síðan hefur orðið á fasteignamarkaðnum. Bankarnir hunsuðu hins vegar ráðleggingar hans og við höfum séð afleiðingarnar af því í Bandaríkjunum. Ég get nefnt fleiri nöfn eins og Nouriel Roubini sem hefur talað á sama hátt og Niall Ferguson, prófessor við Harvard-háskóla, sem skrifar reglulega í Financial Times, þeir hafa báðir bent á að í sumum tilvikum geti verið nauðsynlegt að fara í svona umfangsmiklar almennar aðgerðir eins og við tölum um hér. Ég verð hins vegar að segja að eftir að ég var búin að lesa aftur ræðu hæstv. forsætisráðherra um stöðu heimilanna varð ég kannski svolítið bjartsýnni en ég hef lengi verið. Ég tel, og það má greina það í orðum hæstv. forsætisráðherra, að verið sé að vinna að því, loksins þegar Seðlabankinn er kominn úr þessari skoðunarferð sinni, að afskrifa eða leiðrétta hluta af skuldum heimilanna. Það sem ég hef miklar áhyggjur af er að verið er að tala um að rýmka heimildir fjármálastofnana ríkisins til einstaklingsbundinna afskrifta í anda greiðsluaðlögunar - það fína orð - án þess að til opinberrar innköllunar kunni að koma eða niðurfellingin verði skattlögð eins og nú er. Þegar ég les þetta kemur eitt orð upp í huga minn, það er spilling. Við erum að tala um enn á ný að það eigi að fara að bjóða Íslendingum upp á að setjast á biðstofu bankastjóranna og grátbiðja þá hugsanlega um að afskrifa lán viðkomandi fjölskyldu eða fyrirtækis. Það er algjörlega óásættanlegt. Það verður að setja almennar reglur um svona aðgerð alveg eins og við framsóknarmenn leggjum til hér. Ég fagna líka innilega þeirri tillögu sem kom fram einmitt í sömu umræðu hjá hv. þm. Lilju Mósesdóttur þar sem hún talaði um að það væri kominn tími til þess að við mundum setja á stofn hóp þar sem allir kæmu að borðinu, stjórnarandstaðan og stjórnarmeirihlutinn, Hagsmunasamtök heimilanna, Neytendasamtökin, talsmaður neytenda og aðrir, og við færum í gegnum þær tillögur sem liggja fyrir. Að við reyndum að komast að góðri og sanngjarnri leið til þess að leiðrétta þá gífurlegu hækkun sem orðið hefur á lánum íslenskra heimila og fyrirtækja.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ágæta ræðu. Hún segir á einum stað að það geti verið hagur kröfuhafanna að setja atvinnulífið í gang og ég tek alveg undir það. Það er alveg hárrétt. Það getur vel verið að það sé skynsamlegt fyrir kröfuhafana, sem eiga svo mikið undir því að heilt þjóðfélag gangi, að setja það í gang. Þeir hafa meira að segja rætt um það í mín eyru sumir hverjir að þeir vilji jafnvel að Ísland fái aftur AAA-mat, „triple-A“, eins og það hafði. En það er ekki sama hvernig það er gert og að lækka skuldir ákveðins hóps manna á Íslandi er ekki endilega besta leiðin til þess að setja atvinnulífið í gang vegna þess að það kemur mjög seint fram í neyslu eða öðru slíku því að fyrst borga menn 20% minna. Segjum að menn eigi að borga 100 þús. kall af íbúðarláni sínu, þá borga þeir 80 þús. kall fyrsta mánuðinn en hafa 20 þús. kr. til ráðstöfunar. Það eru nú öll ósköpin. Þetta gerist mjög hægvirkt á mörgum árum. Það væri miklu skynsamlegra ef menn hefðu svo mikla peninga, t.d. 200 milljarða. Kröfuhafarnir vildu t.d. setja 200 milljarða í íslenskt atvinnulíf til að setja það í gang, til að grípa á vandanum, þ.e. á atvinnuleysinu, þar sem hann er. Ráða þá sem eru atvinnulausir á 500 þús. kr. á mánuði við að rannsaka bankana eða eitthvað slíkt og keyra þannig atvinnulífið af stað. Það væri mjög virk aðgerð til að leysa mestan vandann sem við sjáum fyrir okkur en hann er vegna atvinnuleysis. Það er hægt að ráða alla sem eru á atvinnuleysisskrá í tvö ár með 500 þús. kall á mánuði fyrir þessa fjármuni. Ef kröfuhafarnir hefðu þá hugsjón 

Frú forseti. Ég tel að í þessu sé misskilningur. Það er eins og menn sjái þetta fyrir sér sem einhverja fjármuni sem hægt er að ganga í. Hæstv. fjármálaráðherra talar um þennan sjóð sem við eigum öll að fara að leita að. Það snýst ekki um það. Þetta snýst um að þetta eru tapaðir peningar. Því þarf að koma tapinu til skuldaranna, það sé ekki hægt að halda áfram að rukka 100% af lánum sem liggur fyrir að verði ekki greidd 100%. Við höfum rætt þetta nokkrum sinnum, ég og hv. þm. Pétur Blöndal, frú forseti, og ég skil ekki þessa samlíkingu. Gott og vel, ef við ættum 200 milljarða, ríkissjóður, þá skulum við kannski ráðstafa þeim til að ráða þá 18 þúsund einstaklinga sem eru á atvinnuleysisskrá, en það breytir því ekki að ekki er búið að taka á því tapi sem orðið er varðandi lánin. Það stendur alveg eftir þó að við mundum ráða 18 þúsund manns sem eru á atvinnuleysisskrá og eyða 200 milljörðum í það.

Frú forseti. Af hverju er vandi fólks við að greiða af lánum? Af hverju getur fólk ekki borgað af lánunum? Það er vegna þess að það er atvinnulaust. Vinna hefur minnkað, tekjur fólks hafa skerst verulega og það er ástæðan fyrir því að það getur ekki borgað af lánunum. Ef við mundum borga öllum atvinnuleysingjum, ráða þá alla í vinnu, þá gætu þeir borgað af lánunum og vandinn væri leystur og kröfuhafarnir fengju öll sín lán greidd og það væri ekkert að. En hnífurinn stendur nefnilega einmitt þar í kúnni. Kröfuhafarnir eru ekki tilbúnir til að gefa Íslendingum 200 milljarða og tapa enn meira á Íslandi en þeir eru þegar búnir að tapa. Og halda það að hægt sé að lækka skuldir án þess að neinn greiði.  Vandi fólks við að borga af lánunum er fyrst og fremst vegna atvinnuleysis og þar af leiðandi mikillar lækkunar á tekjum. Mér finnst eins og menn séu að leita að einhverri draumsýn. Guð almáttugur á að borga þetta, það er einhver enginn sem á að borga þetta. En þessi enginn er bara ekki tilbúinn til þess. Þessi enginn eru kröfuhafarnir og þeir eru búnir að tapa á Íslandi 6.000 milljörðum. Ef menn vissu hörkuna í slagnum við þá um matið á þessum eignum þá mundu þeir ekki láta sér detta í hug að kröfuhafarnir væru tilbúnir til að borga meira og tapa meiru.

Frú forseti. Ég held að fram hafi komið í ræðu hæstv. forsætisráðherra í gær að það séu ekki fyrst og fremst atvinnulausir sem eru í þessum hópi, sem eru ekki með svokallaðar viðráðanlegar húsnæðisskuldir heldur sé töluverður hópur sem væntanlega er í vinnu. Talað er um þá sem eru með minna en 250 þús. kr. í ráðstöfunartekjur, ég veit ekki til þess að atvinnuleysisbætur séu 250 þús. kr. Því má gera ráð fyrir að stór hluti af því fólki sem væntanlega ræður ekki við greiðslu af skuldum sínum er ekki atvinnulaus. Síðan mundi ég líka gjarnan vilja heyra frá hv. þm. Pétri Blöndal varðandi þau rök sem fram hafa komið þess efnis að það að veita t.d. gengistryggðu lánin hafi verið andstætt lögum og það liggi algerlega fyrir að ekki hafi verið heimilt að binda skuldbindingar í íslensku krónunni við gengi erlendra gjaldmiðla og ekki dagsgengi erlendra gjaldmiðla. Síðan einnig rökin um að forsendur séu algerlega brostnar fyrir lánasamningum, sérstaklega í ljósi þess að æðstu stjórnendur gömlu bankanna og hluti af stærstu eigendum ollu viðskiptamönnum sínum miklu tjóni með því að vinna af krafti gegn gengi íslensku krónunnar og hagkerfinu öllu sem hefur valdið lántakendum gríðarlegu tjóni. Fram hafa komið rök þess efnis að þegar menn hafa svona miklar áhyggjur af kostnaðinum sem mun falla á ríkissjóð sé það algerlega ljóst að ef dæmt verður samkvæmt þessum málum mun tjónið lenda af fullum þunga á ríkissjóði vegna þess skaða sem gömlu bankarnir ollu lántakendum sínum.

Frú forseti. Við ræðum þingsályktunartillögu sem þingflokkur Framsóknarflokksins hefur lagt fram um afskriftir af höfuðstóli lána íslenskra heimila og rekstrarfyrirtækja. Umræðan hefur í raun verið mjög góð í dag, efnismikil umræða um stöðu heimilanna og fyrirtækjanna í landinu. Við erum loksins farin að ræða einhverjar tillögur um aðgerðir í efnahagsmálum, einhverjar raunverulegar aðgerðir. En því miður blasir það við okkur að sú tillaga sem við ræðum kemur frá stjórnarandstöðunni. Engar hugmyndir virðast vera á borði ríkisstjórnarinnar í þeim efnum að koma til móts við skuldug heimili og fyrirtæki. Ég las í Morgunblaðinu í morgun að nú er áhugi á því að lífeyrissjóðir spili stórt hlutverk í endurreisn íslensks efnahagslífs. Þetta er efnislega samhljóða þeirri tillögu sem við framsóknarmenn lögðum fram og er fræg sem ein af 18 tillögum í efnahagsmálum sem Framsóknarflokkurinn lagði fram í febrúar sl. Nú er júní og ríkisstjórnin er að átta sig á því að vit gæti verið í því að ræða við lífeyrissjóðina um að koma með hluta af eignum sínum hingað til lands til að spýta inn í íslenskt efnahagslíf, fjölga þannig störfum, auka verðmætasköpun í samfélaginu og minnka þar af leiðandi atvinnuleysið. En það tók ríkisstjórnina nokkra mánuði að átta sig á því á tímum þar sem ástandið hefur verið að versna dag frá degi. Hæstv. ráðherrar sem hér hafa talað, hæstv. fjármálaráðherra og hæstv. félagsmálaráðherra, virðast því miður misskilja þetta mál í grundvallaratriðum og tala sí- og endurtekið um það að kostnaðurinn vegna þessara aðgerða sem við mælum fyrir muni á endanum bitna á ríkissjóði. Það er grundvallarmisskilningur. Það er búið að ræða það fram og til baka í umræðunni í dag og ég held að ómögulegt verði, því miður, að telja hæstv. ráðherrum trú um að þetta sé raunhæf leið. En þá veltir maður því fyrir sér hvaðan þessir hæstv. ráðherrar sæki umboð sitt. Þeir sitja hér í umboði stjórnmálaflokka sinna sem hafa ályktað mjög einarðlega um hvernig á að koma til móts við stöðu heimilanna og fyrirtækjanna. Mig langar, frú forseti, að vitna til ályktana Samfylkingarinnar þar sem segir, með leyfi forseta: „Samfylkingin vill að leitað verði sanngjarnra leiða til að skipta ófyrirséðu tjóni milli lántakenda og lánveitenda vegna efnahagshrunsins og hækkunar verðtryggðra lána því samfara.“ Ég vil í þessu samhengi benda á að á undangengnum 20 mánuðum hafa lán heimilanna hækkað um 20% vegna þess að viðsemjendur þeirra, stóru bankarnir, tóku stöðu gegn íslensku krónunni, gjaldmiðlinum okkar, sem leiddi til þess að verðbólgan rauk upp úr öllu valdi. Mjög venjulegt og eðlilegt fólk gerði plön sín fyrir framan viðskiptafulltrúa sinn í einum af stóru bönkunum um greiðsluáætlun þar sem gert var ráð fyrir að verðbólgumarkmið Seðlabankans væri hluti af forsendum þeirra viðskipta, en um leið og sú fjölskylda gekk út frá þjónustufulltrúanum tóku yfirstjórnendur þess banka stöðu á móti krónunni sem leiddi til þess að lán viðkomandi fjölskyldu hækkaði mikið. Hæstv. ráðherra lýsti því áðan að mjög varhugavert væri í samfélaginu, þó að sumar fjölskyldur hefðu greiðslugetu, að greiðsluviljann vantaði. Ég spyr: Er það eitthvað undarlegt miðað við hvaða forsögu mála þegar við horfum á það að venjulegt fólk sem gerði áætlanir sínar í samráði við viðskiptabanka sinn skuli horfa upp á það í dag að viðkomandi banki hafi í rauninni gengið á bak orða sinna um leið og viðkomandi fór út með því að stuðla að því að verðbólgan stórhækkaði með veikingu krónunnar? Því er eðlilegt að réttlát reiði sé í samfélaginu. Ég sé að hv. þm. Lilja Mósesdóttir er í salnum, sem ég vil þakka fyrir mjög skeleggan málflutning þegar kemur að skuldum heimilanna, enda talar hv. þingmaður í samræmi við ályktanir flokks síns og fylgir trúlega sannfæringu sinni um að skoða eigi einhverja leið til að leiðrétta lán íslenskra skuldugra heimila sem mörg hver sjá ekki fram úr skuldum sínum. Ég vil því spyrja hv. þingmann sem stakk upp á því í gær hvort hún hafi á vettvangi þingflokks síns komið fram með þá hugmynd að við myndum þverpólitíska nefnd sem kæmi að því að skoða hvernig við komum til móts við vanda skuldugra heimila og fyrirtækja, gera a.m.k. tilraun til þess að menn geti skoðað málið og sammælist um einhverja aðgerð. Ég held að þeim tíma sem við verjum á sumarþingi væri ágætlega varið til að fara yfir það hvernig við getum komið til móts við skuldug heimili. Hæstv. fjármálaráðherra tók undir það áðan að rétt væri að ráðast í slíka vinnu. Það hlýtur því að vera formsatriði að flokkarnir sem eiga sæti á Alþingi tilnefni sérfræðinga á sínum vegum í starfshóp til að fara heildstætt yfir þessi mál, því að eins og hv. þingmaður hefur sagt hefur hún lagt fram hugmyndir að öðrum aðgerðum til að koma til móts við heimilin þ.e. annars konar afskriftir. Við hljótum að geta talað okkur niður á einhverja sameiginlega leið í þeim efnum. Frú forseti. Sú umræða sem við höfum háð hér í dag endurspeglar það að ég tel að hæstv. ráðherrar í ríkisstjórn meti stöðu heimilanna ekki eins alvarlega og hún er í raun og vil ég vitna til ræðu hæstv. félagsmálaráðherra áðan. Það stefnir í að öllu óbreyttu að 28.500 íslensk heimili verði komin með neikvæða eigin stöðu eða eigið fé undir næstu áramót. Árið 2010 er spáð áframhaldandi kaupmáttarrýrnun hér á landi þannig að staða fjölskyldnanna mun ekki batna á því ári. Því veltir maður fyrir sér hver staða íslenskra heimila verði þá orðin um mitt ár 2010. Er það þannig, eins og mér finnst að ríkisstjórnin vilji, að við ætlum að láta þetta lulla svona áfram, sjá bara hvað gerist, láta kylfu ráða kasti, að eitthvað detti vonandi ofan af himninum sem muni hjálpa íslenskum heimilum? Eða ætlum við að ráðast í einhverjar raunverulegar aðgerðir til að koma til móts við þennan yfirgengilega vanda sem blasir við okkur? Eðlilegt er að spurt sé. Það er mikið óþol í samfélaginu gagnvart því aðgerðaleysi sem við höfum þurft að horfa upp á. Hv. þm. Magnús Orri Schram kom hér upp áðan og velti fram þeirri hugmynd hvort verið gæti að það væri Framsóknarflokknum að kenna í ljósi þess að hann hefur lagt fram sínar hugmyndir um aðgerðir í þágu heimila og fyrirtækja, hvort það væri að tefja framvindu efnahagsmála hér á landi að ekki kæmu fram raunhæfar hugmyndir í efnahagsmálum. Mér fannst nokkuð langt seilst hjá hv. þingmanni því það sem við höfum verið að kalla eftir á vettvangi þingsins eru einmitt skoðanaskipti og hugmyndir frá stjórnarliðum um hvort við gætum gripið til einhverra ráða. Borgarahreyfingin hefur talað um flatan niðurskurð á skuldum heimilanna eða leiðréttingu á verðbólgu síðustu mánaða, við höfum horft upp á sérfræðinga í Vinstri grænum og Sjálfstæðisflokki tala á sama veg, og við framsóknarmenn tölum mjög einarðlega fyrir þessu en það virðist bara vera einn flokkur sem er alveg ákveðinn í því að ekki eigi að koma með fyrirbyggjandi hætti í veg fyrir að tugþúsundir íslenskra heimila lendi í verulegum vandræðum verði ekkert að gert, og það er Samfylkingin. Hæstv. forsætisráðherra, Jóhanna Sigurðardóttir, var fljót að slá þessa hugmynd út af borðinu eins og hæstv. ráðherra, Árni Páll Árnason. Er það þannig að flokkur með rétt innan við 30% fylgi eigi að ráða förinni í máli sem þessu þegar fulltrúar flokka sem telja um 70% íslensku þjóðarinnar, sem 70% íslensku þjóðarinnar eru á bak við, geta ekki einu sinni sest niður saman þvert á flokka og rætt þessi mál? Ég vil spyrja hv. þm. Álfheiði Ingadóttur, sem er því miður að fara í forsetastól, því verður erfitt fyrir hv. þingmann að svara mér, en mér leikur forvitni á að vita hvort menn séu í raun ekki tilbúnir til að setjast niður og ræða þær hugmyndir sem hafa komið fram. Við megum ekki festast í einhverjum skotgröfum í þessu máli. Það er grafalvarleg staða sem blasir við heimilunum og fyrirtækjunum og eins og ég hef sagt áður, við framsóknarmenn lögðum þessar hugmyndir fram í febrúarmánuði. Þær áttu ekki að verða eitthvert kosningamál og nú í dag er að koma í ljós að það hefði verið betra ef við hefðum gripið til fyrirbyggjandi aðgerða strax í febrúarmánuði til að koma til móts við stöðu heimilanna og fyrirtækjanna frekar en fljóta sofandi að feigðarósi og horfa upp á þá stöðu sem uppi er í samfélaginu í dag, gríðarlegt atvinnuleysi og mikil skuldsetning heimila og fyrirtækja. Í rauninni er alveg óljóst hvað ríkisstjórnin ætlar sér að gera í efnahagsmálum og gagnvart heimilunum og fyrirtækjunum, því miður, og þó er hún búin að vera yfir 100 daga að störfum.

Frú forseti. Hv. þm. Birkir Jón Jónsson beindi spurningu til mín og vildi fá að vita hvort tillaga sú sem ég bar fram í gær væri í samræmi við stefnu Vinstri grænna. Ég get upplýst hann um að tillagan um að forsætisráðherra skipi nefnd hagsmunaaðila sem fengið hafa það hlutverk að ræða sig niður á einhvers konar lausn sem væri möguleg og ásættanleg fyrir heimili eða skuldara þessa lands, er komin frá efnahagshópi Vinstri grænna. Það þýðir aftur á móti ekki að flokkurinn hafi það á stefnuskrá sinni. Ég vil hins vegar vísa í ályktun landsfundar Vinstri grænna frá því núna í mars þar sem segir að flokkurinn vilji leita leiða til þess að leiðrétta þessa verðbólguhækkun fasteignalána. Það er stefna okkar og við höfum rætt ýmsar leiðir innan flokksins til þess að leiðrétta lánin, þó þannig að það muni ekki hafa áhrif á lánshæfismat ríkissjóðs. Við gerum okkur grein fyrir því að niðurfelling eða lækkun á höfuðstóli fasteignalána hjá Íbúðalánasjóði mun þýða útgjaldaauka fyrir Íbúðalánasjóð og það gæti haft áhrif á lánshæfismat ríkissjóðs. Við höfum því, eins og hæstv. fjármálaráðherra minntist á áðan, velt fyrir okkur hvort hægt væri að frysta þessa lækkun höfuðstóls í einhvern ákveðinn tíma eða á meðan heimilin og fyrirtækin eru að vinna sig út úr þessari efnahagskreppu.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. þingmanni þetta svar. Í ljósi þess að stjórnvöld tala um samráð og að nú sé það gildi samstöðunnar sem verði að vera í fyrirrúmi velti ég fyrir mér hvort hv. þingmaður sé sammála því að við eigum núna að leggjast yfir það vandamál sem blasir hér við þvert á flokka með okkar helstu sérfræðingum. Ég tel að hér sé ekki um að ræða einkamál ríkisstjórnarinnar, það þarf að hafa samráð við stjórnarandstöðuna og aðila á vinnumarkaði líka. Við þurfum að ná einhverri þjóðarsátt um það hvernig við ætlum að koma þessum málum fyrir í framtíðinni. Eða ætlum við að horfa upp á að 28.500 heimili verði komin með neikvætt eigið fé, að þúsundir Íslendinga þurfi að ganga inn í héraðsdóm, fá skipaðan yfir sig tilsjónarmann sem á að meta hvað viðkomandi fjölskylda á að eyða í hverjum mánuði og síðan að afskrifa skuldir viðkomandi fjölskyldu? Þetta er niðurlægjandi ferli og ég óska þess ekki að öllu óbreyttu, sem allt stefnir í að verði, að við þurfum að horfa upp á að þúsundir Íslendinga þurfi að ganga þessa leið vegna þess að þetta fólk hefur ekkert af sér gert. Þetta fólk tók einfaldlega sínar ákvarðanir fyrir tveimur eða þremur árum í samráði við sína banka. Það varð forsendubrestur í millitíðinni, bankarnir tóku stöðu gegn íslensku krónunni sem hefur valdið því að lán þessara heimila hafa hækkað heilmikið, að við tölum ekki um þau heimili sem tóku gengisbundin lán. Aftur á móti blasir sú staða við þessum heimilum að oftar en ekki er jafnvel annar makinn orðinn atvinnulaus, börnin fá ekki vinnu samhliða framhaldsskólanámi eða háskólanámi, það hefur algjör breyting orðið á öllum forsendum. Ég spyr hv. þingmann: Er hún reiðubúin til þess að við leggjumst yfir það þvert á flokka hver staða mála er og sjá hvort við getum ekki komið okkur saman um einhverjar aðgerðir til þess að breyta þessu ástandi?

Frú forseti. Svarið er mjög einfalt. Ég er tilbúin til þess að fara í samstarf við aðra flokka um að ræða hvernig hægt er að ná niður verðlagshækkun fasteignalána og tel að það sé mjög brýnt að gera það vegna þeirrar miklu óánægju sem er úti í samfélaginu með að það séu fyrst og fremst skuldarar sem eigi að bera byrðar fjármálakreppunnar. Síðan er það spurning sem þessi nefnd þarf að svara hvort svigrúm er til þess að fara út í þær aðgerðir sem Framsóknarflokkurinn leggur til. Það liggur ekki ljóst fyrir eins og er. Fram hefur komið að við vitum ekki hversu mikið útlánasöfn gömlu bankanna, sem nýju bankarnir taka yfir, muni verða afskrifuð. Við höfum heldur ekki fengið upplýsingar frá Seðlabanka Íslands um hversu alvarleg staða heimilanna er, alla vega hvað varðar greiðslugetu þeirra. Það er því mjög erfitt að segja til um það núna hvað muni koma út úr starfi þessa samráðshóps.

Frú forseti. Ég þakka hv. þingmanni þessi svör og ég held að hér sé í raun og veru um söguleg tíðindi að ræða, að einn af forustumönnum Vinstri grænna hér á þingi skuli tala svona afdráttarlaust. Það veit á gott að mínu viti ef það er vilji til þess hjá stjórnarflokkunum að við setjumst sameiginlega yfir þessi mál. Við erum að upplifa mjög sögulega tíma, einstaka tíma í sögu lýðveldisins. Það hefur orðið gríðarlegt hrun á sviði efnahagsmála og við þurfum að vera óhrædd við að grípa til óhefðbundinna aðgerða sem ekki hefur verið gripið til áður vegna þess að við höfum aldrei áður horfst í augu við ástand sem þetta. Ég fagna því yfirlýsingu hv. þingmanns og yfirlýsingu hæstv. fjármálaráðherra. Ég á von á því að við munum leggja fram eitthvert mál hér, a.m.k. sá sem hér stendur, um að stofnað verði til þessa samráðsvettvangs þannig að við getum notað sumarþingið til að ráðast að þeim málum sem máli skipta, þ.e. málefnum heimilanna. Það er hárrétt sem hv. þingmaður benti á að það er vaxandi óþol úti í samfélaginu gagnvart þessu aðgerðaleysi, það er vaxandi óþol gagnvart löggjafarsamkomunni. Fólk krefst þess að við grípum til aðgerða, að við komum fram með hugmyndir og tillögur. Þess vegna held ég að fyrsta verk okkar, þvert á flokka, ætti að vera að setjast yfir þessi mál, skipa okkar færustu sérfræðinga til þess að fara yfir þau, hvað raunhæft er að gera, og kannski að svara spurningunum: Hvað kostar að gera ekki neitt? Hvað mun það kosta íslenskt samfélag ef við fljótum áfram sofandi að feigðarósi? Hvert verður vandamálið þá orðið um áramót? Við skulum átta okkur á því að þróunin er grafalvarleg og við framsóknarmenn segjum að það þurfi að grípa til fyrirbyggjandi aðgerða fyrir heimilin og fyrirtækin þannig að við getum risið aftur upp úr þeim rústum sem blasa við okkur í efnahagslífinu.

Virðulegur forseti. Þetta hefur verið um margt áhugaverð umræða. Ég þakka Framsóknarflokknum fyrir vaska framgöngu í þessu máli. Þetta er mikilvægt mál, sennilega mikilvægasta málið sem þjóðin stendur frammi fyrir, þ.e. að taka á vanda heimilanna. Ég vil líka þakka hv. þm. Lilju Mósesdóttur vasklega framgöngu. Hún er kjarkkona að tala upp í vindinn í sínum eigin flokki. Það sést ekki mikið til samfylkingarfólks í dag, það er náttúrlega ástæða fyrir því, en það verður að hafa það. Þetta hefur verið dagur hins mikla misskilnings í þessari umræðu, menn misskilja mjög hverjir aðra og hvert þeir eru að fara. Hvort þeir gera það viljandi eða ekki skal ég ekki segja um en það er talsvert mikill misskilningur að lækkun á höfuðstóli lána lendi endilega á skattgreiðendum, eins og fram hefur komið gæti hugsanlega einhver hluti af því lent á erlendum kröfuhöfum. En það sem okkur í Borgarahreyfingunni er efst í huga er að ef lækkunin á verðbólguskoti íbúðalána Íbúðalánasjóðs verður færð niður mun sú lækkun að sjálfsögðu ganga alla leið, hún mun ganga í gegnum Íbúðalánasjóð og til þeirra eigenda sem eiga útgefin HFF-bréf Íbúðalánasjóðs. Fyrir okkur í Borgarahreyfingunni er það mjög mikið réttlætismál að heimilin gjaldi ekki fyrir það - og hér er ekki um einhver einföld efnahagsstjórnarmistök að ræða. Hér er um að ræða blekkingaleik sem fyrri ríkisstjórn stóð í. Fyrri ríkisstjórn var vel ljóst í upphafi árs 2008 hvert stefndi í efnahagsmálum, það hefur komið fram oftar en einu sinni og oftar en tvisvar. Við skulum hafa það í huga að ríkisstjórn Samfylkingar og Sjálfstæðisflokks - og það er kannski ástæðan fyrir því að Samfylkingin sést hér ekki nema í mýflugumynd - hélt því leyndu fyrir almenningi í landinu að hér stefndi allt á versta veg í efnahagsmálum. Sú ríkisstjórn fór í blekkingaleiðangur um hinn vestræna heim til þess að reyna að sannfæra útlendinga um að hér væri allt í himnalagi. Hún fór í blekkingaleiðangur hvað eftir annað um Ísland til að sannfæra fólk um að hér væri allt í himnalagi. Hún úthúðaði og hæddist að þeim sérfræðingum sem bentu á að hér gæti orðið hugsanlegt hrun og hvatti t.d. til þess að þeir leituðu sér endurmenntunar í sínu fagi. Það er sú ríkisstjórn sem ber ábyrgð á því að vandi heimilanna er eins og hann er í dag. Þess vegna er það algjört réttlætismál fyrir almenning í landinu að þetta verði lagað. Borgarahreyfingin krefst þess einfaldlega að sá verðbólgukúfur sem myndaðist í upphafi árs 2008 verði lagaður. Vísitala neysluverðs er mannanna verk, hún er ekki eitthvert lögmál sem kemur af himnum ofan og við óskum þess að vísitala neysluverðs verði færð aftur handvirkt til upphafs ársins 2008 þannig að höfuðstóll íbúðalána lækki sem því nemur. Við viljum líka að íbúðalán í erlendum gjaldmiðlum verði færð yfir í íslenskar krónur og fái sömu meðferð. Þetta er að hluta til samhljóma því sem kemur fram í þingsályktunartillögu Framsóknarflokksins, við róum í sömu átt. Við róum ekki eins hratt og ætlum okkur ekki að róa eins langt en við erum þó að róa í sömu átt. Sá skilningur hæstv. forsætisráðherra í gær að þetta mundi þýða hundruð milljarða tap ríkissjóðs er rangur og ég hef þegar sagt af hverju það er. Hæstv. forsætisráðherra virðist staðráðin í að halda áfram þeim blekkingaleik sem hún hefur fengið í arf frá forvera sínum. Tapið gengur beint til eigenda lánanna þannig að fjármagnseigendur munu taka á sig hluta af efnahagsáfallinu. Það teljum við vera sanngjarnt því að hér ríkir algjört neyðarástand í efnahagsmálum. Það er neyðarástand á heimilunum og hér hefur orðið efnahagshrun. Þess vegna er dapurlegt að hlusta á hæstv. forsætisráðherra vitna í skýrslu Seðlabankans þar sem Seðlabankinn hafnar þessari aðferð. Ég vek athygli á því að í skýrslu Seðlabankans segir orðrétt, með leyfi forseta: „Sú hugmynd að hægt sé að færa niður höfuðstól lána er ófær.“ Punktur. Það segir ekkert meir. Það er ekki hægt að afgreiða svona vandamál með þessari aðferð. Það er einfaldlega skammarlegt og segir mér meira en margt annað um að það er enn þá ýmislegt að í Seðlabankanum. Við skulum heldur ekki gleyma því að þær efnahagsaðgerðir sem núverandi ríkisstjórn stendur í eru kokkaðar upp af Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og því íslenska embættismannakerfi og þeirri íslensku stjórnsýslu sem var hér við völd þegar allt hrundi og byggði undir allt það kerfi sem hrundi líka. Það er því ekki raunhæft að ætlast til þess að það fólk sem stendur á bak við efnahagsstefnu ríkisstjórnarinnar sé heilt í gerðum sínum. Það reynir einfaldlega að halda áfram á sömu braut. Hvað varðar gagnrýni hv. þm. Péturs Blöndals áðan á þessa leið langar mig að beina því til hans, þó að hann sé ekki hér í bili, að það er ekki alfarið heimilunum að kenna að þau tóku of há lán. Það fór í gang mikið kapphlaup milli Íbúðalánasjóðs og bankanna vegna þess að Sjálfstæðisflokkurinn krafðist þess að bankar veittu íbúðalán. Það sem gerðist í því kapphlaupi var að bankarnir og Íbúðalánasjóður tóku greiðslumatið sem þeir höfðu notað til þess að meta viðskiptavini sína, og hentu því út um gluggann um langa hríð einfaldlega til þess að geta staðist einhvers konar samkeppni um íbúðalán. Það var því kerfið sem brást að einhverju leyti, að sjálfsögðu einstaklingarnir líka, en það er ekki alfarið hægt að velta því yfir á almenning í landinu. Ég talaði áðan um að þetta væri dagur hins mikla misskilnings. Það er misskilningur um hver vandi heimilanna er, hann er mikill þó að fólk vilji ekki viðurkenna það. Það virðist líka vera misskilningur í gangi, alla vega hjá Samfylkingunni og stórum hluta Vinstri grænna, um hvað norrænt velferðarkerfi er. Ég er svolítið hissa á því að ekki hefur nema einn þingmaður vakið athygli á því að norræn velferðarkerfi byggja á almennum aðgerðum. Þess vegna búa íbúar norræna velferðarkerfa sennilega við bestu lífsskilyrðin í öllum heiminum. Hér eru í gangi sértækar aðferðir, einstaklingsmiðaðar aðgerðir í anda engilsaxneskra hagfræðinga og efnahagsstefnu þar sem Samfylkingin sækir að sjálfsögðu sína stefnu til breska Verkamannaflokksins og Tonys Blairs. Slíkt er einfaldlega ekki velferðarkerfi, það er ekki hægt að kalla það því nafni, þannig að sú ríkisstjórn sem nú er við völd er einfaldlega ekki velferðarstjórn, hún er ekki norræn velferðarstjórn. Hún er hagstjórn í anda engilsaxneskra markaðslögmála sem gefur lítið fyrir að almenningur og heimilin séu í vandræðum. Ég vil aftur hrósa hv. þm. Lilju Mósesdóttur fyrir að benda á það. Ég áttaði mig ekki á því fyrr en í gær að sú væri raunin, að ríkisstjórnin sem kallar sig norræna velferðarstjórn veit ekki hvað norrænt velferðarkerfi er. Þetta eru því svo sannarlega dagar hins mikla misskilnings. Niðurfelling á höfuðstóli mundi gefa fólki andrými og von um framtíð. Sú tilfinning að verið sé að gera eitthvað af alvöru til þess að aðstoða fólk breytir mjög miklu. Ég fæ símtöl á hverjum einasta degi og ótrúlegan fjölda tölvupósta sem ég reyni eftir fremsta megni að svara, en depurðin og svartsýnin í þessum símtölum og tölvupóstum sem ég fæ er yfirgengileg. Það er fólk á öllum aldri sem býr við alls konar fjölskylduaðstæður og sér einfaldlega svartnætti fram undan. Það sér enga ljósglætu vegna þess að hér er við völd ríkisstjórn sem hótar oft á dag niðurskurði í velferðarþjónustu, skattahækkunum á fólk sem á ekki meiri pening og hótar því að ekki muni neitt verða gert til þess að aðstoða það við að halda húsnæði sínu. Vonandi gengur það eftir sem menn hafa verið að tæpa á nú í lok umræðunnar, að stofnuð verði nefnd eða hópur sem vinna muni að þverpólitískum leiðum til þess að leysa þennan vanda. Ef það verður ekki gert horfum við fram á mjög svarta daga.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. Þór Saari fyrir ræðu hans. Ég get tekið undir flestallt sem kom fram hjá honum. Það er gríðarleg mikilvægt að það náist almenn sátt, þó svo að ekki séu miklar líkur á því, því miður, miðað við hvernig umræðan hér hefur þróast, sérstaklega af hálfu ráðherra ríkisstjórnarinnar, að það náist sátt um að bjarga heimilunum og gera það strax. Ég tek undir að það geti verið mjög skynsamlegt að skipa nefnd til að fara yfir þessi mál en það þarf þá að gerast strax, það þarf að gerast einn, tveir og þrír að þessir hlutir séu bornir saman og þeim velt upp. Það gengur ekki að bíða lengur, það getur ekki beðið lengur þegar heimilin og fyrirtækin eru að brenna. Ég sakna þess að hæstv. félagsmálaráðherra skuli ekki hafa verið við alla umræðuna. Það kann að vera að hann sé að hlusta á skrifstofu sinni, en ég sakna þess að hann skuli ekki hafa verið hér og tekið meiri þátt í umræðunni því að þetta er umræða sem snertir tugþúsundir heimila á Íslandi og því ættu ráðherrar að sýna því aðeins meiri áhuga sem hér er verið að ræða.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um hagsmuni Íslands í loftslagsmálum. Ég er 1. flutningsmaður tillögunnar en meðflutningsmenn eru 23 aðrir hv. þingmenn, þannig að það eru óvenjumargir þingmenn sem standa að tillögunni en þeir eru úr tveimur flokkum, Framsóknarflokki og Sjálfstæðisflokki. Tillagan var flutt á síðasta þingi og þá var reyndar meiri hluti þingmanna á tillögunni þannig að hefði hún farið til síðari umr. þá hefði hún verið samþykkt. Tillagan gengur út á það að Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að gæta ýtrustu hagsmuna Íslands í samningaviðræðum sem nú fara fram á vegum rammasamnings Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar og stefnt er að því að ljúki á aðildarríkjaþingi samningsins í Kaupmannahöfn í desember á þessu ári. Í tillögugreininni segir að ríkisstjórnin skuli sérstaklega tryggja að efni og tilgangur ákvörðunar 7. aðildarríkjaþings rammasamningsins nr. 14/CP.7 um áhrif einstakra verkefna á útstreymi á skuldbindingartímabili Kyoto-bókunarinnar („íslenska ákvæðið“) haldi gildi sínu við samningsgerðina og að svigrúm Íslands til frekari nýtingar sjálfbærra orkuauðlinda á grundvelli „íslenska ákvæðisins“ verði viðurkennt. Þetta þýðir, virðulegur forseti, að við sem flytjum þessa tillögu teljum að ríkisstjórnin eigi að vinna að því að íslenska ákvæðið haldi gildi sínu og bætt verði við það, þannig að svigrúm Íslands til frekari nýtingar sjálfbærra orkuauðlinda á grundvelli íslenska ákvæðisins verði áfram viðurkennt og bætt verði við það. Þingsályktunartillaga fór í gegnum umhverfisnefnd á síðasta kjörtímabili og var afgreidd þaðan 6. apríl sl. Þar lagði meiri hluti nefndarinnar til að tillagan yrði samþykkt, bætti við einum nýjum málslið sem er núna lokamálsliður tillögugreinarinnar. Ekki náðist að afgreiða málið og því er það endurflutt hér, virðulegur forseti. Ef ég fer aðeins í forsöguna þá er alveg ljóst að ríki heims hafa rætt það um langt skeið, margra ára bil, að nauðsynlegt sé að grípa til aðgerða til að minnka losun gróðurhúsalofttegunda og ríkin hafa reynt að koma sér saman um hvernig eigi að gera það. Það var ákveðið að fyrstu skrefin yrðu tekin af iðnríkjum, Annex I ríkjum svokölluðum, og þau ættu að taka á sig tímasett og tölusett markmið. Þróunarríkin áttu hins vegar ekki að gera það og þó að þau mengi mörg talsvert mikið, og sú mengun sem þaðan kemur fari vaxandi, var ekki talið siðferðilega forsvaranlegt að þróunarríkin tækju á sig slíkar skuldbindingar. Vegna þess að iðnríkin hafa verið að auka svo mikið losun sína og hafa fengið út úr því talsverðan hagvöxt væri eðlilegt að hemja ekki þróunarríkin heldur hemja frekar iðnríkin. Í Kyoto á sínum tíma þar sem samningurinn hófst og þegar fyrstu samningaviðræðurnar voru í höfn, fékk Ísland plús 10% í losun, sem þýðir að þegar miðað er við þröskuldsárið, sem var 1990, máttu Íslendingar á fyrsta skuldbindingatímabilinu, 2008–2012, losa 10% meira af gróðurhúsalofttegundum en þeir losuðu árið 1990. Sumir töldu að það væri alveg stórsnjallt að fá plús 10%, að mega auka mengun um 10%, en það sáu auðvitað allir sem þekkja til þessara mála að það var algjörlega óásættanleg niðurstaða vegna þess að fyrir 1990 var Ísland búið að hreinsa meira og minna allt hjá sér, við vorum búin að hitaveituvæða, við notum ekki olíu og kol nema í algjöru lágmarki miðað við önnur ríki. Því var þetta þröskuldsár ekkert sérstaklega heppilegt fyrir okkur ef svo má að orði komast. Mörg önnur ríki þurftu ósköp lítið að gera til að standast sínar skuldbindingar af því að ný tækni minnkaði losun þeirra stórfenglega, sérstaklega í austantjaldsríkjum. Það var því ljóst strax að plús 10% yrðu einungis nýtt til að koma á móti aðeins auknum fjölda bíla og þeirri starfsemi sem venjulega fer fram í hefðbundnu árferði. Því var ákveðið að falast eftir svokölluðu íslensku ákvæði og í gang fóru miklar samningaviðræður og sú er hér stendur tók þátt í þeim. Þeirri samningagerð lauk með því að við fengum viðurkennt svokallað íslenskt ákvæði sem felur í sér að það er viðbótarheimild á útstreymi gróðurhúsalofttegunda, tegundinni CO 2 , upp á 1,6 milljónir tonna á þessu skuldbindingartímabili. Þetta var eiginlega box sem við fengum í viðbót við 10%. Af hverju fékk Ísland þetta? Það er vegna þess að annað var ekki réttlætanlegt. Af hverju segi ég það, virðulegur forseti? Það er vegna þess að hefðum við ekki fengið þetta box, ekki fengið íslenska ákvæðið, hefðum við verið útilokuð frá því að nýta orkulindir okkar til iðjuvera. Það væri algjörlega fráleitt að refsa Íslandi á þann hátt, bæði af hagfræðilegum ástæðum og þeim grundvallarrétti að geta nýtt orkuauðlindir sínar - ekki er verið að refsa Norðmönnum eða öðrum sem dæla upp olíu - fyrir utan það að þetta er líka jákvætt fyrir lofthjúpinn, þetta er gott fyrir umhverfið og gott fyrir lofthjúpinn. Af hverju ætti að neita Íslandi um að framleiða afurðir sem hægt er að framleiða með miklu umhverfisvænni hætti á Íslandi en í þeim ríkjum sem nota kol og olíu til sömu framleiðslu? Þar vísa ég aðallega í álið, að það að framleiða tonn af áli á Íslandi losar 6–8 sinnum minna af gróðurhúsalofttegundum hér af því að við notum vatnsafl eða jarðhita, en sama magn framleitt með kolum og olíu. Það sáu auðvitað allir umhverfisráðherrar sem tóku þátt í þessum viðræðum að það væri algjörlega órökrétt að hindra það að Ísland gæti nýtt vatnsorkuna og jarðvarmann í þessum tilgangi. Hæstv. utanríkisráðherra Össur Skarphéðinsson, sem var í stjórnmálum þá eins og nú, sagði um íslenska ákvæðið þegar við vorum að berjast fyrir að ná því fram, að það yrði hlegið út af borðinu, þetta væri svo arfavitlaust að þetta ákvæði yrði hlegið út af borðinu. Það fór nú ekki svo heldur náðist að útskýra fyrir öðrum ríkjum innihald þess og röksemdafærsla okkar náði í gegn. En ég ætla ekkert að draga fjöður yfir það að þetta kostaði mjög mikla vinnu, sérstaklega hjá nokkrum ráðherrum en líka hjá íslenska embættismannakerfinu. Það voru mjög öflugir samningamenn bæði í umhverfisráðuneytinu, iðnaðarráðuneytinu og utanríkisráðuneytinu, það komu líka aðilar úr forsætisráðuneytinu að þessu, og þegar allt lagðist á eitt tókst að ná íslenska ákvæðinu í höfn. Ég tel að það hafi verið mjög merkilegur sigur fyrir Ísland að við náðum þessu í gegn á sínum tíma, lítið land sem er ekki með öfluga utanríkisþjónustu miðað við önnur ríki og ekki mjög mikinn embættismannaflota miðað við önnur ríki. Ég tel að það hafi verið stórsigur að ná þessu ákvæði í gegn og hef alltaf furðað mig á því af hverju vinstri flokkarnir, þ.e. Samfylkingin og Vinstri grænir, lögðust í baráttu gegn íslenska ákvæðinu. Það var alltaf verið að tala um það hér að þetta væri undanþáguákvæði, það væri hræðilegt að Ísland fengi að menga meira og gripið var til röksemdafærslu eins og þeirrar að við værum umhverfissóðar, við værum að menga svo mikið miðað við hvern íbúa. Þetta er algjörlega fráleit umræða. Ég held að skýringin hljóti að vera sú að inn í þessa umræðu alla blandaðist umræða um virkjanir og að flokkar sem voru á móti virkjunum yfirfærðu andstöðu sína á íslenska ákvæðið og hafa aldrei alveg getað viðurkennt það nema einn og einn ráðherra hefur einstaka sinnum þó getað viðurkennt að ákvæðið sé jákvætt fyrir lofthjúpinn. Menn verða aðeins að klippa þetta í sundur, menn eiga ekki að nota andstöðu sína við virkjun gegn íslenska ákvæðinu og segja að það sé ekki umhverfisvænt, af því að íslenska ákvæðið er umhverfisvænt í sjálfu sér. Við getum svo tekið umræðuna á gagnrýnum nótum um virkjanir almennt en menn eiga ekki blanda þeim við íslenska ákvæðið því að það er jákvætt fyrir lofthjúpinn, það er jákvætt að framleiða með endurnýjanlegri orku ef maður miðar við kol og olíu. Síðan höfum við nýtt okkur íslenska ákvæðið og nú er komið að því að semja upp á nýtt. Samningarnir fara fram eða lokahnykkurinn verður í Kaupmannahöfn í desember næstkomandi. Sú er hér stendur hefur reyndar mjög miklar efasemdir um að það takist. Það er komin ný ríkisstjórn í Bandaríkjunum og forseti Bandaríkjanna, Obama, hefur komið með nýjar hugmyndir inn í þessi mál og það gæti hugsanlega tafið ferlið. Flutningsmenn þessarar tillögu telja að þó að vissulega sé mjög seint af stað farið núna sé freistandi að falast eftir því að ríkisstjórnin haldi þessum hagsmunum til haga. Ekki er þar með sagt að endilega þurfi að nýta allt viðbótarákvæðið, sem vonandi næst, ýmsir aðrir hagsmunir geta haft áhrif á það. Sú er hér stendur er alls ekki á þeim buxunum að virkja eigi allar ár sem renna eða neitt slíkt. Ég tel að náttúruvernd sé mjög mikilvæg en við eigum ekki að koma okkur í þá stöðu að þrengja að okkur varðandi nýtingarmöguleikana. Við eigum að hafa opna möguleika á að nýta þessa orku. Síðustu ríkisstjórnir hafa verið með mjög óljósa stefnu varðandi íslenska ákvæðið og hvert beri að stefna í því sambandi. Ríkisstjórn Samfylkingar og Sjálfstæðisflokks var algjörlega klofin í málinu, Sjálfstæðisflokkurinn vildi ræða um íslenska ákvæðið áfram og ná meiru fram þar fyrir næsta skuldbindingartímabil en það vildi Samfylkingin ekki. Það voru miklar deilur um þetta innan þeirrar ríkisstjórnar og hún gat ekki komist að niðurstöðu. Hæstv. utanríkisráðherra, sem tók þátt í þeim umræðum, sat á girðingunni og treysti sér ekki til að kveða upp úr um hvað hæstv. ráðherra vildi á meðan þáverandi hæstv. umhverfisráðherra, Þórunn Sveinbjarnardóttir, talaði gegn þessari aðferðafræði en þáverandi hæstv. forsætisráðherra, Geir H. Haarde, talaði fyrir henni. Sú ríkisstjórn var því algjörlega klofin. Það hefur kannski ekki komið alveg skýrt fram hvað núverandi ríkisstjórn vill í þessu sambandi en ef ég miða við það sem sagt hefur verið áður í umræðunni tel ég nokkuð víst að sú ríkisstjórn sé frekar andsnúin því að reyna að nota sömu hugmyndafræði og nýtt var þegar íslenska ákvæðið náðist. Við teljum, virðulegur forseti, mjög mikilvægt að þetta mál fari sem fyrst til umhverfisnefndar og fái þar faglega skoðun og verði helst samþykkt af þinginu, á þessu sumarþingi, vegna þess að klukkan tifar og samningaviðræðurnar verða í algleymingi í haust í Kaupmannahöfn. Og þó að það náist ekki saman þar er alveg ljóst að mikill vilji er til þess að ná saman samningi sem fyrst og sú er hér stendur telur reyndar að það sé mjög mikilvægt. Það er mjög mikilvægt að þjóðir heims geti séð fyrir hvaða lausnir verða nýttar á næstu árum til að hemja losun gróðurhúsalofttegunda. Það er alveg ljóst að sú er hér stendur og flutningsmenn þessa máls vilja minnka losun gróðurhúsalofttegunda en það á ekki að koma Íslandi í þá stöðu að geta ekki nýtt endurnýjanlegar orkulindir sínar, sérstaklega ekki þegar ljóst er að það er miklu umhverfisvænna fyrir lofthjúpinn að nýta vatnsafl og jarðvarma en kol og olíu sem langflest önnur ríki nota enn þá, því miður. Því er mikilvægt að málið komi hér fram og fái umræðu og svo væri afar æskilegt að ríkisstjórnarflokkarnir eða þeir sem með þessi mál fara fyrir hönd ríkisstjórnar Íslands í augnablikinu fari að skýra nákvæmlega hvernig þeir ætla að halda á samningaviðræðum okkar.

Frú forseti. Ég þakka hv. þm. Siv Friðleifsdóttur fyrir að hafa mælt fyrir þessu máli en mikill fjöldi þingmanna styður hv. þingmann í þessum málflutningi því að við ræðum hér um mjög stórt mál, mikilvægt atvinnumál til framtíðar og það veitir ekki af á þessum síðustu og verstu tímum að ræða slíkt á Alþingi. Það skiptir miklu máli hvaða veganesti hæstv. umhverfisráðherra ætlar að fara með til Kaupmannahafnar þegar við sem þjóð munum semja um skuldbindingar á þessu sviði. Ég held í ljósi þess að við búum við atvinnuleysi - það eru 17 þúsund Íslendingar án atvinnu, það er nær engin erlend fjárfesting hér á landi - að það eigi að vera forgangsverkefni núverandi ríkisstjórnar að halda öllum möguleikum opnum. Ég er ekki einn af þeim sem vilja setja álver, svo góð sem þau eru, niður í hvern einasta fjörð á landinu, það er margt annað til en þau. Ég held að þessi ríkisstjórn eigi að skapa svigrúm fyrir íslenska þjóð svo að við getum byggt upp hugsanlega kísilflöguverksmiðju, mögulega hátæknigarða eða gagnaver, starfsemi sem þarf á raforku að halda og útheimtir starfsfólk með mjög fjölbreytilega menntun. Það væri mjög slæmt ef það ákvæði sem hv. þm. Siv Friðleifsdóttir barðist fyrir á sínum tíma og við köllum „íslenska ákvæðið“ yrði - eigum við ekki bara að orða það eins og núverandi hæstv. utanríkisráðherra orðaði það - hlegið út af borðinu í viðræðum núverandi ríkisstjórnar. Það hafði enginn trú á því í stjórnarandstöðunni þá að þáverandi hæstv. umhverfisráðherra Siv Friðleifsdóttur mundi takast að ná þessu íslenska ákvæði í gegn en sú varð nú reyndin á endanum. Þar sem ég tel mig ekki vera neinn umhverfissóða og horfi á umhverfismál í mjög víðu samhengi vil ég líta á þessi mál út frá hnattrænum sjónarmiðum. Miðað við þá staðreynd að það mengar 6–8 sinnum meira að reka t.d. álver sem gengur fyrir olíu eða kolum hlýtur sú starfsemi að vera mun umhverfisvænni hér á landi en í þeim löndum þar sem slíkt eldsneyti er notað. Þegar við horfum á stöðu Íslands í samhengi við aðrar þjóðir, þegar reikna átti út frá hvaða forsendum mengunarkvótar hvers lands væru, verðum við að hafa í huga að árið 1990, sem er viðmiðunarárið, vorum við Íslendingar búnir að hitaveituvæða nær allt samfélagið - við erum einstakt land að því leytinu til - á meðan aðrar þjóðir nota olíu og kol til þess að kynda upp húsnæði sitt. Íslendingar eru því mjög umhverfisvænir að þessu leyti og það er horft til Íslands í þessu samhengi sem fyrirmyndarlands vegna þess hvernig við nýtum endurnýjanlega orkugjafa frekar en olíu og kol. Ég tel því að hér sé um mjög mikilvægt mál að ræða, það er mjög mikilvægt fyrir hagsmuni íslensku þjóðarinnar hvernig ríkisstjórnin ætlar að halda á þessum málum. Ég sakna þess að hér skuli ekki vera ráðherrar úr ríkisstjórninni við umræðu um þetta mál. Mér er reyndar sagt, svo að við gætum sanngirni, að hæstv. umhverfisráðherra sé löglega forfölluð, en þetta er stórt mál og ég hefði haldið að í máli sem þessu ættu þingmenn allra flokka að koma að umræðunni því að við ræðum um möguleika Íslendinga í atvinnuuppbyggingu til framtíðar litið. Ég styð það því eindregið að ríkisstjórnin fari með háleit markmið í þessum málum þannig að við höfum svigrúm til þess að fjölga atvinnutækifærum í framtíðinni. Inn í þessa umræðu hlýtur líka að blandast sú stefna ríkisstjórnarinnar að byggja álver í Helguvík. Það var staðfest og var lögð fram stjórnartillaga um það á síðasta þingi sem allir flokkar aðrir en Vinstri grænir stóðu að. Atvinnuuppbygging þar mun á löngu tímabili skapa þúsundir starfa og veitir ekki af ef við horfum til ástandsins í Reykjanesbæ þar sem um 20% atvinnuleysi er í dag. Við getum ekki verið með einhverja fordóma gagnvart einstaka tegundum af atvinnustarfsemi á þeim tímum sem við lifum nú. Og ef við horfum til framtíðar, horfum jafnvel til uppbyggingar á gagnaverum eða hátæknigörðum, gæti verið hér einhvers konar Silicon Valley þess vegna. Það þarf svigrúm til þess að geta komið nýrri atvinnustarfsemi á fót, það skiptir máli og því vil ég þakka hv. þm. Siv Friðleifsdóttur fyrir að leggja þetta mál fram. Ég vona að það hljóti mikla athygli í samfélaginu vegna þess að það sem við ræðum um hér eru hagsmunir allra Íslendinga til langrar framtíðar. Þess vegna tel ég brýnt að þessi þingsályktunartillaga verði samþykkt þannig að umhverfisráðherra, sem kemur úr Vinstri hreyfingunni – grænu framboði, hafi það í farteskinu að gæta ýtrustu hagsmuna Íslendinga og viðhalda því íslenska ákvæði sem hv. þm. Siv Friðleifsdóttir barðist fyrir á sínum tíma að kæmi inn og hefur haft veruleg áhrif í atvinnusögu þessarar þjóðar. Ég stend hér stoltur sem fulltrúi Austfirðinga á þingi þegar við minnumst þeirrar miklu atvinnuuppbyggingar sem átti sér stað m.a. á Reyðarfirði með uppbyggingu álversins þar. Það er einstakt að koma á þann vinnustað og borða hádegismat með 300–400 manns sem starfa og borða þar á hverjum degi, margt mjög vel menntað fólk, fólk sem flust hefur austur. Þessi uppbygging hefur blásið þvílíku lífi í fjórðunginn og ég hugsa oft með mér: Hver væri staðan á Austurlandi í dag ef við hefðum ekki barist fyrir þeirri atvinnuuppbyggingu sem við komum þar á fót á sínum tíma því að hún hefur haft heilmikil áhrif á búsetuþróun þar? Það sýnir sig í þessu máli að við skulum ekki loka neinum dyrum og við skulum horfa til framtíðar, ekki bara gagnvart álverum heldur margs konar framleiðslu sem krefst orku og við útilokum ekkert í þeim efnum. Ef við ætlum að fara í þessar viðræður með það að markmiði að minnka þessar heimildir erum við að skerða möguleika Íslands til framtíðar litið gagnvart því að fjölga hér störfum og að komast út úr þeim efnahagsþrengingum sem hér eru. Við þurfum að auka verðmætasköpunina í samfélaginu til þess að við náum að greiða þá himinháu víxla sem blasa við okkur í kjölfar efnahagshrunsins. Við þurfum að horfa til framtíðar og þetta er að mínu viti mjög framsýn þingsályktunartillaga sem gerir ráð fyrir því að við höldum opnum dyrum í atvinnuuppbyggingu hér á landi og séum ekki með einhverja fordóma gagnvart ákveðnum tegundum af atvinnuuppbyggingu því að við höfum einfaldlega ekki efni á því í dag.

Virðulegi forseti. Ég tek undir með þeim hv. þingmönnum sem hafa rætt þetta mál og ekki síst með flutningsmanni málsins sem þekkir þetta betur en margur hver hér á þingi. Ljóst er að við erum að tala um mjög mikilvægt mál fyrir íslensku þjóðina ef horft er til framtíðar, fyrir atvinnulífið, atvinnusköpun og þá framtíð sem við ætlum að búa fólki og þjóðfélagi okkar. Ég tek undir það sem kom fram í ræðu hv. þm. Birkis Jóns Jónssonar að öll viljum við, öll höfum við skilning á því að minnka þarf losun gróðurhúsalofttegunda í heiminum og það er mál sem ekkert land, ekki Ísland frekar en önnur lönd, getur látið fram hjá sér fara að fjalla um og taka á af fullri ábyrgð. Hins vegar er líka mjög mikilvægt að horfa til þess hvernig við komum að því að taka þátt í því mikilvæga starfi, hvað við leggjum til málanna og þar stöndum við mjög framarlega með okkar umhverfisvænu og hreinu náttúruauðlindir sem við viljum nýta og eigum að nýta til þess að skapa atvinnu og leggjast þannig á árarnar með öðrum þjóðum í að minnka losun þessara lofttegunda. Þetta eru mjög miklir hagsmunir, það eru efnahagslegir hagsmunir fyrir okkur að viðhalda þessu ákvæði. Það eru efnahagslegir hagsmunir að því leytinu til að við munum væntanlega þurfa að nýta okkur þær heimildir sem við getum mögulega fengið til þess að halda hér uppi og efla samfélagið á næstu árum og áratugum. Ég ætla ekki að ræða um einhverjar einstakar tegundir af atvinnu, það er ekki svo. Þetta snýst ekki um það að útvega einhverri atvinnugrein losunarheimild eða eitthvað slíkt. Að mínu viti erum við kannski í raun að tala um einhvers konar varasjóð, að við ætlum að eiga hér varasjóð til þess að hlaupa upp á ef við þurfum á því að halda. Ég sé þetta einhvern veginn þannig fyrir mér og ef ég skil málið rétt. Það hefur sýnt sig að ríkisstjórnin getur vissulega haft og hefur mikil áhrif á hvernig og hvort þær heimildir sem við eigum eru nýttar, ég ítreka það, því að full þörf er á og mjög mikilvægt er að viðhalda því ákvæði og hvet eindregið til að það verði gert. Í þeirri þingsályktunartillögu sem hv. þm. Siv Friðleifsdóttir mælti fyrir er á mjög greinargóðan hátt rökstutt og útskýrt hvers vegna við eigum að viðhalda þessu ákvæði og hv. þm. Siv Friðleifsdóttir fór að sjálfsögðu yfir það ágætlega í sínu máli. Það er mjög mikilvægt að tryggja samningsstöðu Íslands á þessum vettvangi, eða segja má frekar samkeppnisstöðu, það er réttara orðið sem ég var að leita að. Við eigum að tryggja samkeppnisstöðu Íslands meðal þeirra þjóða sem nýta auðlindir og eru að framleiða vörur og annað til útflutnings. Við verðum að vera samkeppnishæf og þar megum við ekkert slá af. Við þekkjum öll hvernig ástandið í okkar ágæta landi er í dag hvað varðar fjárhag, atvinnustöðu og annað, þess vegna verðum við að halda þessu opnu og vera reiðubúin að bregðast við. Ég held að mjög mikil skammsýni sé að líta svo á að við getum leyft okkur að láta þetta sigla fram hjá okkur, að við höfum ekki þörf fyrir þetta. Ef við teljum að svo sé er mjög mikilvægt að við komum fram á mjög ábyrgan hátt hvernig við hyggjumst þá byggja upp þjóðfélagið og allt samfélagið til framtíðar. Virðulegi forseti. Ég ítreka það að við verðum að halda fram ýtrustu hagsmunum lands og þjóðar í þessu, við verðum að geta nýtt auðlindir okkar til fjölbreytilegs atvinnulífs. Það er ekki rétt að hengja þetta mál eða þessa þingsályktunartillögu, þetta mikilvæga mál, á einhverjar gamlar umræður eða einhvers konar andstöðu við ákveðna hluti sem hafa verið ræddir margsinnis í þessum sal og í samfélaginu. Hér er um að ræða mál sem þarf að horfa á sem lykil eða einn af okkar þáttum í að byggja upp þjóðfélagið til framtíðar. Við eigum að horfa fram á við og við getum tekið fulla ábyrgð á og tekið þátt í að minnka gróðurhúsalofttegundir í heiminum öllum með því að nýta náttúruauðlindir okkar og því megum við ekki slaka á eða gefa eftir með þetta ákvæði. Það er mikilvægt í allri þeirri vegferð.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir litlu máli frá efnahags- og skattanefnd sem hún tók í arf frá efnahags- og skattanefnd fyrra þings, þ.e. þingsins sem var fyrir kosningar, en þá var gengið í lagabreytingar sem lutu að því að örva hér umsvif í viðhaldi með því að auka endurgreiðslur á virðisaukaskatti vegna framkvæmda ýmiss konar í 100%. Með þessu máli er verið að taka inn í endurgreiðslu vegna vinnu tiltekinna fagstétta sem þar urðu út undan, sem eru landslagsarkitektar, innanhússarkitektar og byggingarfræðingar, þannig að virðisaukaskattur vegna þeirra starfa verði einnig endurgreiðsluhæfur og verði því hvetjandi til þess að fólk ráðist í verkefni af þessu tagi til að auka á umsvifin í samfélaginu. Nefndin flytur málið sem heild og óþarft er að málið gangi til nefndar milli umræðna en nefndin leggur til að það verði að loknum umræðum samþykkt. Málið má finna á þskj. 47.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir litlu máli sem við nokkrir þingmenn Samfylkingarinnar flytjum saman, auk mín þeir Magnús Orri Schram og Sigmundur Ernir Rúnarsson. Málið er að finna á þskj. 30 en það var áður flutt á síðasta þingi en náði ekki fram að ganga og kom raunar ekki til 1. umr. Málið lýtur að breytingu á lögum um lífeyrissjóði, skyldutryggingu lífeyrisréttinda, og lýtur að því að í þeim lögum er að finna býsna sérkennilegar takmarkanir á heimildum lífeyrissjóða til fjárfestinga þar sem í lögunum er sérstaklega kveðið á um að sjóðunum sé bannað að fjárfesta í íbúðarhúsnæði. Það er skoðun okkar flutningsmanna að hér hafi löggjafinn gengið of langt í að takmarka heimildir lífeyrissjóðanna að þessu leyti. Ekki svo að skilja að það sé meining flutningsmanna að löggjafinn eigi að skikka lífeyrissjóði til þess að fjárfesta í íbúðarhúsnæði, það er ekki svo. En við flutningsmenn teljum að full ástæða sé til að treysta lífeyrissjóðunum sjálfum og stjórnum þeirra til að taka ákvarðanir um hvort þeir telja fjárfestingar í íbúðarhúsnæði þjóna hagsmunum sjóðanna, mæta markmiðum þeirra um langtímafjárfestingar og ávöxtun og að ástæðulaust sé að banna sjóðunum slíka starfsemi. Við vísum til þess að víða í kringum okkur í Norður-Evrópu hafa lífeyrissjóðir talið það vera farsæla leið að nota hluta af því fé sem þeir hafa til fjárfestinga til að fjárfesta í íbúðarhúsnæði, auk þess að ef það er góð fjárfesting fyrir sjóðina getur það haft ýmis jákvæð hliðaráhrif. Mikil umsvif lífeyrissjóða til að mynda í Þýskalandi á fasteignamarkaði hafa m.a. leitt til þess að þar er húsnæðismarkaður ekki jafnviðkvæmur fyrir fasteignasveiflum eða fasteignabólum og við þekkjum hér í okkar samfélagi og auðvitað víða annars staðar á Vesturlöndum og um heim allan raunar á síðustu árum vegna þess að þegar mikið af húsnæði er í eigu stórra fjárfesta og leigumarkaður er þróaður dregur það úr þeim miklu sveiflum sem annars geta verið á fasteignamarkaði. Eins og ég segi og ég árétta það að hér ekki nein hugmynd um að við eigum að segja sjóðunum fyrir verkum, en telji þeir þetta vera góða fjárfestingarkosti eiga þeir að hafa heimildir til þess. Ég hygg að ástæða geti verið til að ætla að staðan á fasteignamarkaðnum núna og öll þau fjöldamörgu verkefni í uppbyggingu íbúðarhúsnæðis sem eru í uppnámi, eru ókláruð og óleyst muni á næstu missirum geta falið í sér sannarlega fjárfestingartækifæri fyrir fjárfesta og að lífeyrissjóðirnir eigi að eiga kost á því að fara í slíkar fjárfestingar eins og aðrir fjárfestar í landinu. Að einhverju leyti hefur löggjafinn væntanlega hugsað að takmarka það að sjóðirnir væru að ráðast í óarðbærar fjárfestingar. Ég hygg hins vegar að atburðir síðustu missira undirstriki það með ótvíræðum hætti að fjárfestingar á öðrum sviðum samfélagsins í atvinnufyrirtækjum, í verðbréfum, í skuldabréfum og á ýmsum slíkum sviðum geta sannarlega reynst miklu ótraustari fjárfestingar en fasteignir þó eru fyrir langtímafjárfesta, eins og lífeyrissjóðina, og geta leitt til mikilla áfalla. Það að hafa þennan valkost getur verið hluti af því að skapa festu og meiri dreifingu í eignasafni lífeyrissjóða.

Virðulegi forseti. Mig langar að fá örlitlar upplýsingar ef hv. þm. Helgi Hjörvar getur veitt mér þær. Í greinargerð kemur fram að fordæmi þessa séu á Norðurlöndunum og Þýskalandi, og þá fór ég að velta fyrir mér hversu stórir aðilar eða hversu stór hluti á fasteignamarkaðnum er í höndum þessara aðila. Ég velti fyrir mér hvort slíkar upplýsingar liggi fyrir, ef ekki verðum við okkur bara úti um þær fyrir næstu umræðu. Það sem vekur upp þessar spurningar hjá mér er hvort einhver hætta sé á því að lífeyrissjóðir eða aðili sem er með svona gríðarlega mikið fjármagn og á mikið undir, í t.d. húsnæði, geti orðið mjög ráðandi í verðmyndun á markaðnum, þ.e. að hann geti stjórnað svolítið mikið - eða bara stjórnað því hvernig húsnæðisverð er á hverjum tíma. Þess vegna fór ég að hugsa um hvort á öðrum stöðum sé einhvers konar takmörkun á því eða einhvern veginn komið í veg fyrir það.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir spurningarnar. Ég held að þær séu sannarlega allrar athygli verðar, en ég hef ekki handbærar staðfestar tölur að þessu leyti, ég vil því ekki fara með þær. Þetta eru munnlegar upplýsingar frá staðkunnugum mönnum, en ég tel eðlilegt að nefndin kalli eftir því í umfjöllun sinni. Ég held að hitt sé að sínu leyti rétt að umsvifamiklir aðilar, eins og sjóðir af þessu tagi, geta auðvitað haft ákveðin áhrif á verðmyndun á markaði, en það getur líka orðið til þess að skapa meiri stöðugleika í verðinu á markaði. Auðvitað eru lífeyrissjóðirnir gríðarlega umfangsmiklir í fjármögnun íbúðarhúsnæðis nú þegar en við höfum haft þann háttinn á að þeir hafa fjármagnað bæði Íbúðalánasjóð og eins að talsverðu leyti bankana sem svo aftur hafa lánað fólki til íbúðarkaupa, og síðan hafa þeir sjálfir lánað fólki til íbúðarkaupa. Þeir eru því mjög umfangsmiklir í fjármögnun á fasteignamarkaði nú þegar. Að hafa áhyggjur af samkeppnissjónarmiðum í þessu er vissulega fullkomlega málefnaleg ábending og ástæða fyrir nefndina að gæta vel að þeim sjónarmiðum.

Frú forseti. Ég vil lýsa yfir ánægju með það að hv. þingmenn Helgi Hjörvar, Sigmundur Ernir Rúnarsson og Magnús Orri Schram skuli hafa lagt þetta mál fram án þess að ég ætli fyrir fram að móta mér skýra afstöðu í því, því að við eigum eftir að fara yfir kosti þess og galla í umfjöllun efnahags- og skattanefndar. Hér er a.m.k. viðleitni til að koma fram með tillögur sem horfa mögulega til framfara í samfélaginu og eiga hv. þingmenn hrós skilið fyrir það. Ég vil spyrja hv. þm. Helga Hjörvar hvort hér sé í raun og veru verið að ræða möguleika á að lífeyrissjóðir geti fjármagnað íbúðir fyrir eldri borgara, jafnvel hjúkrunarheimili, hver hugmyndin sé í þeim efnum. Við þekkjum hugmyndir manns sem kenndur er við Góu og heitir Helgi sem hefur talað mikið fyrir því að lífeyrissjóðirnir eigi að beita sér í samfélagslegum verkefnum. Ég skil þetta frumvarp þannig að ekki sé verið að beita neinum lögþvingunum heldur að um væri að ræða heimild til handa lífeyrissjóðunum um að ráðast í slík verkefni. Ég vil spyrja hv. þingmann af því að við erum komin inn á þessa braut í samfélagsleg verkefni, hvort hann geti tekið undir það að við mundum skoða það í nefndinni að lífeyrissjóðir gætu komið að einkaframkvæmdum til að mynda í vegamálum, ef við tökum sem dæmi framkvæmd eins og Vaðlaheiðargöng þar sem gerðar eru áætlanir og notendur þeirrar þjónustu mundu greiða vegtoll. Í dag er mikil þörf á fjármunum til slíkra framkvæmda, framkvæmda sem munu að öllum líkindum standa undir sér. Við yrðum að veita ríkisábyrgð á slíkar framkvæmdir á endanum en það gæti liðkað fyrir auknum framkvæmdum í samfélaginu. Ég spyr: Telur hv. þingmaður koma til greina að við skoðum slíka opnun í nefndinni að lífeyrissjóðirnir fái slíka heimild? Ég vil í annan stað spyrja hv. þingmann í ljósi þess að lífeyrissjóðirnir munu að mínu viti gegna lykilhlutverki í þeirri endurreisn sem blasir við okkur og þar liggja gríðarlegir fjármunir inni sem við getum notað til atvinnuuppbyggingar um leið og lífeyrissjóðirnir fá ávöxtun af fjármunum sínum. Við framsóknarmenn lögðum fram þingsályktunartillögu í febrúar sl. um að heimila lífeyrissjóðum gjaldeyrisviðskipti, þ.e. opna á það að lífeyrissjóðirnir megi eiga viðskipti með gjaldeyri og að komið yrði á fót sérstökum uppboðsmarkaði með gjaldeyri í Seðlabanka Íslands. Þannig gætu óánægðir erlendir eigendur hér á landi komið gjaldeyri sínum úr landi en lífeyrissjóðirnir gætu á hagstæðu gengi komið með fjármuni til landsins sem þeir gætu fjárfest í íslensku atvinnulífi. Telur hv. þingmaður að það gæti komið til greina að fara í þessa vegferð? Mér heyrist að það sé kominn ákveðinn hljómgrunnur í það núna ef marka má Morgunblaðið í dag en á forsíðu blaðsins segir að nú séu stjórnvöld í samvinnu við aðila vinnumarkaðarins að skoða akkúrat þetta sem er tillaga sem framsóknarmenn lögðu fram fyrir nokkrum mánuðum síðan og við vildum endilega að þáverandi ríkisstjórn mundi skoða betur en því miður var það ekki gert. En í ljósi þess hvernig hv. þingmaður fer af stað í starfi sínu sem formaður efnahags- og skattanefndar, og ég vil að það komi fram, þá finnst mér sú byrjun lofa mjög góðu og hv. þingmaður á hrós skilið fyrir það hvernig hann hefur haldið á störfum það sem af er, þar sem hann hefur tekið mjög ríkulega tillit til sjónarmiða stjórnarandstöðunnar. Síðan eigum við reyndar eftir að sjá hver útkoman úr þeirri vinnu verður en mér finnst hv. þingmaður slá nýjan tón að verulegu leyti í því hvernig hann stýrir nefndarfundum. Því kem ég upp í fullri einlægni og spyr hv. þingmann út í þessar hugleiðingar mínar, fyrst spurningar varðandi hlutverk lífeyrissjóðanna, hvort við séum að opna á það að þeir geti byggt hjúkrunarheimili eða íbúðir fyrir eldri borgara. Í annan stað hvort lífeyrissjóðirnir eigi að fá heimild til að koma að einkaverkefnum til að mynda á sviði samgöngumála. Í þriðja lagi hvort hann vilji og telji rétt að við reyndum að létta þrýstingi á íslensku krónuna með því að heimila lífeyrissjóðum viðskipti með gjaldeyri og þannig gætu þeir komið heim með þó nokkra fjármuni á meðan þeir aðilar sem vilja losa fjármuni sína úr landi gætu gert það. Reyndar yrði þá niðurstaðan trúlega sú að lífeyrissjóðirnir mundu fá mjög gott verð fyrir sinn erlenda gjaldeyri þegar heim væri komið. Þetta eru efnislega þær spurningar sem ég legg fyrir hv. þingmann um leið og ég hlakka til samstarfsins á vettvangi nefndarinnar. Ég tel að við eigum að horfa mjög víðtækt til hlutverka lífeyrissjóðanna á þessum tímum og ég minni á að það hafa verið uppi hugmyndir um að stofna endurreisnarsjóð atvinnulífsins sem lífeyrissjóðirnir mundu koma að. Því miður hefur ekki getað orðið af því og ég segi enn og aftur því miður af því að íslenskt atvinnulíf vantar sárlega fjármagn. Það er algert frost í íslensku efnahagslífi og allt sem getur til framfara horft fyrir íslenskt atvinnulíf mun leiða það af sér að störfum í íslensku samfélagi mun fjölga. Verðmætaaukning mun eiga sér stað og þar með minnkar atvinnuleysi og við getum þá vonandi farið að snúa hjólum efnahagslífsins af stað aftur þannig að við þurfum jafnvel ekki að grípa til viðamikilla aðgerða í ríkisfjármálum, enn meiri niðurskurðar sem mun leiða það eitt af sér að kreppan verður miklu dýpri en ella. Við þurfum að leita allra leiða til að grynnka þá kreppu sem blasir við okkur. Í því ljósi ber ég fram þessar spurningar til hv. þingmanns.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmönnum fyrir þátttöku í umræðunni og góðar undirtektir og jákvæðar við málinu. Ég hlakka til umfjöllunar um það í efnahags- og skattanefnd og er full ástæða til að hafa þar undir víðara svið ef mönnum þykir efni til. Fyrr á tíð voru sjóðunum sett að mörgu leyti kannski þrengri mörk en við eiga nú vegna þess að sumir þeirra voru bundnir við lítil samfélög þar sem menn höfðu á löggjafarþinginu áhyggjur af því að menn yrðu beittir þrýstingi til að fara í óarðbærar fjárfestingar og þess vegna voru settar girðingar þar um. En nú hafa sjóðir sameinast og ná yfir stór landsvæði og hafa slíkan fjölda félaga að þau sjónarmið eiga miklu síður við en áður var og getur verið ástæða til að rýmka um takmarkanir eins og þá sem hér um ræðir. Hvað varðar spurningar frá hv. þm. Birki Jóni Jónssyni þá er það vissulega rétt að hér væri sannarlega átt við þjónustuíbúðir fyrir aldraða eins og annað íbúðarhúsnæði en það yrði að víkka málið ef það ætti að ná til þjónustustofnana á borð við hjúkrunarheimili. Ég held að það verði að vera áhersluatriði ef þeim væri beitt að einhverju leyti í slíkum samfélagslegum verkefnum að það yrði engu að síður að vera á þeim forsendum að sjóðirnir hefðu og væru með tryggðar tekjur sem skiluðu þeim bæði fjárfestingunni aftur og hóflegri arðsemi til lengri tíma litið eins og eðlilegt er um fjárfestingar af þessu tagi. Það er gæfa okkar í því mikla efnahagshruni sem hefur orðið hér á landi að hafa fyrir margt löngu tekið ákvörðun um uppbyggingu þessara sjóða og hafa staðið oftast nær býsna þéttan vörð um það að þeir eigi að ávaxta sig og ávaxta sig vel vegna þess að núna þegar áfallið hefur riðið yfir þá búum við að þeim. Ég hygg að við séum sammála um það, ég og hv. þingmaður, að þannig verðum við að halda á málum áfram að þær eignir sem við leyfum sjóðunum að ráðast í fjárfestingar í skili þeim arði þó að þær geti jafnframt verið úrlausn á samfélagslegum verkefnum. Hvað varðar aðkomu lífeyrissjóðanna að svokölluðum einkaframkvæmdum, t.d. í vegamálum eða öðru slíku, til að auka þrótt í atvinnu- og efnahagslífi á næstu mánuðum og missirum þegar við þurfum á því að halda sem aldrei fyrr, þá held ég að það sé afar jákvætt og raunar afar mikilvægt ef um það gæti tekist sátt og samstaða að fara í slík verkefni. Hvað varðar hugmyndir um gengismarkað í Seðlabankanum þá vil ég ekki tjá mig sérstaklega um útfærsluna en ég hef lengi verið þeirrar skoðunar og hef lýst því opinberlega að einmitt núna sé sannarlega tækifæri fyrir sjóðina sem hér starfa og munu starfa um alla framtíð og munu standa fyrir lífeyrisgreiðslum í samfélaginu, að sjaldan hafi verið betra tækifæri fyrir þá og aðstæður til að flytja heim eignir í útlöndum en einmitt við þá stöðu gengisins sem nú er, því miður, og við vonum auðvitað að sem allra fyrst takist að ná niður vöxtum en hér eru jafnframt gríðarlega háir vextir. Og af tvennu er skárri kostur að sá mikli fjármagnskostnaður renni til lífeyrissjóðanna vegna þess að þeir hafi flutt fjármagn heim þegar gengisskráning var hagstæð heldur en að þeir renni til erlendra kröfuhafa. Almennt séð tek ég jákvætt í þau atriði sem hv. þingmaður spurði um og hlakka til umfjöllunar í hv. efnahags- og skattanefnd um þetta mál eins og önnur á yfirstandandi þingi.