Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Gísli Sveinsson) Herra forseti! Ég þarf ekki fyrir hönd samgmn. að hafa langa framsögu fyrir þeim brtt., sem öll n. flytur á þskj. 423. Þær hníga að því að gera ákvæði frv. gleggri og aðgengilegri, - áfram er haldið þeim höfuðtilgangi frv., að sameina póst- og símamál, en þó ekki ætlazt til, að þessi sameining fari eins ört fram og í öndverðu var ráð gert fyrir. Við samningu brtt. hefir verið stuðzt við álit landssímastjóra og póstmálastjóra, og að nokkru leyti við till. frá starfsmannafélagi póstmanna, þó að n. hafi ekki séð sér fært að taka upp nema lítið eitt af till. þessa síðastnefnda aðila. - Tilætlunin með 1. og 5. brtt. er sú, að ekki verði farið of fljótfærnislega að þessari sameiningu. Í 1. gr. frv. er rætt um sameiningu yfirstjórna þessara mála, og er þar tekið fram, að yfirstjórnandi póst- og símamála skuli vera einn og sami maður, en ekki nánar tiltekið, hvað fljótt þessi sameining skuli fara fram. N. vill þarna slá þann varnagla, að þessi sameining skuli þá fyrst fara fram, að sýnilegt sé, að fjárhagslegur hagnaður verði af henni, eða að sameiningin verði af öðrum ástæðum talin sérstaklega nauðsynleg, og verður þetta að byggjast á áliti þess ráðh., sem slík mál heyra undir. En rétt þótti að leggja áherzlu á það atriði, að sameiningin leiddi ekki af sér aukin útgjöld, heldur yrði fyrirkomulagið kostnaðarminna með því móti. - Brtt. við 5. gr. fer fram á líkt hvað snertir sameininguna úti um land, að því viðbættu, að það skal vera á valdi póst- og símamálastjóra, hvenær sameining fer fram. Nokkur uggur hefir verið í mönnum út af því, að rokið yrði til að sameina þessar stofnanir, líka þar, sem að því væri óhagur einn og kostnaðarauki. En fastlega má gera ráð fyrir því, að póst- og símamálastjóri sé svo kunnugur staðháttunum á hverjum stað, að þessi brtt. tryggi þetta atriði nægilega. Ég skal út af þessum brtt. og þeirri stefnu, sem þar kemur fram, lesa upp nokkur orð úr bréfi landssímastjóra til samgmn. (23. okt.). Þar segir svo (með leyfi hæstv. forseta): „Þá vil ég leyfa mér að taka það fram, að ef sameinað verður, þá geng ég út frá því sem sjálfsögðu, að sameiningin úti um land verði að öllum jafnaði framkvæmd um leið og önnurhvor eða báðar stöðurnar losna ...., en ekki að lögin verði framkvæmd með hörku, uppsögn eða stöðumissi, þar sem þess er engin bein þörf“. Sem hv.þm. sjá og heyra, er landssímastjóri sömu skoðunar og n. um þetta atriði. Framkvæmd sameiningarinnar á einstökum stöðum er lögð á vald yfirstjórnenda stofnananna, en sameining yfirstjórnanna er lögð á vald viðkomandi ráðh. - Hinar brtt. eru aðallega eftir till. landssímastjóra, t. d. brtt. við 2. gr., sem gerir ráð fyrir því, að laun þessara starfsmanna séu ákveðin í launal. Þá þykir sjálfsagt að ganga út frá, að núv. póstmálastjóri og landssímastjóri skuli einskis í missa vegna þessara ráðstafana, og er það í samræmi við þær reglur, sem venjulega er farið eftir með slík mál. Það hefir komið fram, síðan þessar brtt. voru samdar, að réttara myndi að breyta enn orðalagi einstakra gr., til betra samræmis við efni brtt. En n. taldi ekki ástæðu til þess fyrr en þá við 3. umr. - Ég geri ráð fyrir, að hv.þdm. verði sammála um þessar brtt., þar sem og fullt samkomulag hefir orðið um þær í n.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Eins og nál.menntmn. á þskj. 518 ber með sér, þá er n. sammála um flest atriði þessa frv. Það er aðeins eitt atriði, sem nokkur ágreiningur hefir orðið um, þar sem ég og hv.þm. S.-Þ. leggjum það til, að frv. verði samþ. óbreytt, en þriðji nm., hv. 5. landsk., hefir skrifað undir nál. með fyrirvara að því er snertir kosningu Alþingis til útvarpsráðs. Við 2 nm. lítum svo á hvað þetta snertir, að eðlilegt sé, að Alþ. eigi sína fulltrúa í útvarpsráðinu. Ég þykist vita, að það verði haft á móti þessu, að fulltrúar þeir, sem Alþ. kýs, muni verða fulltrúar stjórnmálaflokka og skoða sig sem slíka í útvarpsráðinu. Þetta er náttúrlega alveg rétt. Þeir verða kosnir af stjórnmálaflokkum og verða þeirra fulltrúar, en ég hygg, að hvernig sem að verður farið við skipun útvarpsráðs, þá verði ekki hjá því komizt, að í því sitji alltaf menn, sem hafa einhverjar ákveðnar pólitískar skoðanir. Það er svo með flesta Íslendinga, að þeir hafa ákveðnar pólitískar skoðanir og telja sig flestir til einhvers ákveðins stjórnmálaflokks. Ég sé þess vegna að þessu leyti ekki mikinn mun á því, hvort maðurinn er beint kosinn af Alþingi, og af pólitískum flokkum þar, eða hvort hann er kosinn af einhverjum öðrum. Þegar það verður þess vegna svo, a. m. k. að áliti okkar 2 nm., að í útvarpsráðinu verða að sjálfsögðu menn með ákveðnar pólitískar skoðanir, og þess vegna alltaf hætt við, að grunur falli á um pólitíska hlutdrægni, hvort sem ástæða er til þess eða ekki, þá álítum við þó a. m. k. bót að því, að þær pólitískar stefnur, sem til eru í landinu, njóti jafnréttis og eigi þarna fulltrúa í hlutfalli við það fylgi, sem þær hafa. Það eru sjálfsagt allir sammála um það, að ríkisútvarpið eigi ekki undir neinum kringumstæðum að vera pólitískt hlutdrægt, og ég hygg, að ein bezta vörnin gegn því, að útvarpið verði pólitískt hlutdrægt, sé einmitt sú, að allir þeir stjórnmálaflokkar, sem nokkurs mega sín, eigi fulltrúa í útvarpsráðinu, til þess að gæta þess, að ekki sé gengið á rétt neins einstaks flokks. Ég ætla ekki að fara að ræða hér sögu útvarpsins. En það hefir verið svo hingað til, að pólitík hefir ekki verið útilokuð þar að því leyti, að leyfðar hafa verið stjórnmálaumræður, og þá hefir, að því, er virzt hefir, fyllsta jafnréttis verið gætt. Jafnvel þeir flokkar, sem svo lítið fylgi hafa haft með þjóðinni, að þeir engan fulltrúa hafa átt á Alþ., hafa þar fengið að halda fram sinni skoðun eins og þingflokkarnir. Hvað snertir skipun útvarpsráðs að því leyti, að útvarpsnotendur kjósi 3 menn í það, þá hefir n. orðið sammála um, að það sé heppilegt og sanngjarnt, því vitanlega varðar útvarpsnotendur það mestu, hvernig rekstri útvarpsins er hagað og hvaða dagskrárefni þar er haft. Við kosningu þessara manna býst ég við, að fleira geti komið til greina heldur en stjórnmál. Það er mjög líklegt, að menn, sem eiga einhver sameiginleg hugðarefni á öðrum sviðum, taki sig saman og beri fram lista, t. d., að kirkjulega sinnaðir menn beri fram sérstakan lista, o. s. frv. Þetta er 2. umr. málsins og þar af leiðandi á ekki við að fara að ræða málið almennt, og þar sem engar brtt. liggja fyrir frá n., þá hefi ég ekki ástæðu til þess að tala frekar um einstök atriði frv. Það hefir ekki orðið ágreiningur um nema þetta eina atriði í n., og mælir hún með frv. óbreyttu að öðru leyti en því, sem áður er frá skýrt. Hinsvegar vil ég ekki staðhæfa, að það geti ekki verið einhver smáatriði í frv., sem betur mættu fara, en n. hyggur þó, að það sé a. m. k. ekki um nein stórvægileg atriði að ræða. N. athugaði málið rækilega og bar frv. saman við eldri l., og fann ekki neitt, sem brýn nauðsyn væri til að breyta, a. m. k. ekki svo mikil nauðsyn, að það borgaði sig að láta frv. fara að hrekjast á milli d. fyrir þær sakir. Ég sé, að hér er komin brtt. við frv. frá hv.þm. Dal. og hv. 10. landsk.N. hefir ekki haft tækifæri til þess að athuga hana, þar sem henni mun hafa verið útbýtt hér á fundinum. Mun ég ekki heldur ræða um hana, a. m. k. ekki fyrr en hv.flm. hefir tekið til máls.

Forseti (EÁrna): Útbýtt er í d. brtt. á þskj. 560. Þar sem þessi brtt. er of seint fram komin, verður að veita afbrigði frá þingsköpum til þess að hana megi taka til meðferðar.

Þorsteinn Þorsteinsson Ég og hv. 10. landsk. eigum. hér brtt. á þskj. 560. Ég þarf ekki að vera margorður um hana. En eins og nú standa sakir, finnst okkur ekki viðeigandi, að farið sé að lögbinda laun manna, og einkanlega þá þeirra, sem ef til vill hafa samningsbundin laun, sem ekki er hægt að breyta í fljótu bragði. Þar sem svo stendur á, að launamálan. er að ljúka störfum og skila till. sínum, og sennilega verður lagt fyrir næsta þing frv. til nýrra launal., þar sem laun allra embættis- og starfsmanna ríkisins verða samræmd, þá virðist, að þessu athuguðu, ekki ástæða til að fara að lögbinda nú laun einstakra manna. Við leggjum þess vegna til, að til bráðabirgða verði þessu þannig fyrir komið, að kennslumálaráðh. ákveði launin. Ég get bætt því við, ef endilega á að knýja, það fram að lögbinda þessi laun, sem ég tel allt of há, að ég mun þá, ef þessi brtt. okkar hv. 10. landsk. verður felld, koma með brtt. við 3. umr. um niðurfærslu á laununum.

Magnús Jónsson Það er í raun og veru aðeins af aðgæzluleysi, að ég bar ekki fram brtt. við frv. við þessa umr. Ég hreyfði dálitlum aths. við fyrri umr. málsins, og sé nú, að hv. 5. landsk. skrifar hér undir nál. með nokkuð svipuðum fyrirvara eins og því, sem ég minntist á þá, og ef nokkuð á úr því að verða meira, þá verður vitaskuld að bera fram till. um, að þessu verði breytt í frv. Það er ennfremur fleira í frv., sem ég fyrir mitt leyti vildi hafa öðruvísi, og mun ég bera fram brtt. um það.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Allshn. hefir athugað þetta frv. og borið fram við það nokkrar brtt. á þskj. 546. Eru þær allar, að einni undantekinni, aðeins leiðréttingar. Það hefir viljað til með þetta frv. eins og stundum hefir komið fyrir áður, að þess hefir ekki verið gætt að vitna í rétt lög. Hygg ég, að það stafi af því að farið hafi verið eftir lögbókinni, en þess ekki gætt að athuga tilvitnanirnar neðanmáls. Þessi mistök eru leiðrétt með brtt n. Aðeins ein þeirra er efnisbreyt., 1. brtt. undir staflið b. N. þótti varhugavert að láta það standa undantekningarlaust í lögunum, að skilyrði fyrir ríkisborgararétti væri 15 ára dvöl í landinu. Það eru dæmi til þess, að útlendir menn hafi unnið hér mjög dyggilega í þjónustu ríkisins og orðið íslenzkir ríkisborgarar. Þótti n. rétt að opna möguleika til þess, að slíkir menn gætu öðlazt þessi réttindi eftir 5 ára dvöl í landinu. Það má náttúrlega deila um tímatakmarkið, en ég hygg, að þetta fari nærri lagi og ekki sé ástæða til að veita þessi hlunnindi fyrir skemmri tíma. Að því er snertir skilyrðið í frv. sjálfu um 15 ára landsvist, taldi n. ekki ástæðu til að breyta því. Þetta mun vera svo í flestum nágrannalöndum okkar, og ég hygg, að í flestum tilfellum sé rétt að hafa skilyrðin nokkuð ströng. Það má kannske segja, að þessi undantekning, sem hér er farið fram á, sé ekki fullnægjandi og að til greina gæti komið að veita annari tegund nýrra ríkisborgara linari skilyrði, en þar á ég við Íslendinga, sem misst hafa ríkisborgararétt sinn hér af því að þeir hafa öðlazt slíkan rétt í öðru ríki. N. hefir þó ekki flutt brtt. um þetta að þessu sinni, en það væri rétt að athuga þetta fyrir 3. umr.

Magnús Guðmundsson Ég get mjög vel gengið inn á, að rétt sé að herða á kröfunum um skilyrði fyrir veitingu ríkisborgararéttar, þó að ég geti ekki að öllu leyti tekið undir aths. í grg. frv. um þetta efni. En ég stóð upp af því að mér þykir aldurstakmarkið nokkuð hátt til þess að gilda jafnt fyrir alla. Það er til bóta að vísu, ef samþ. verður brtt. um styttri tíma fyrir þá menn, sem hér starfa í þjónustu ríkisins. En það er annar flokkur manna, sem ég teldi rétt, að hefði nokkra sérstöðu, en það eru Íslendingar, sem fengið hafa ríkisborgararétt í öðru landi, en flytja síðan alfarnir heim. Það er nokkuð algengt, að Íslendingar, sem dvalið hafa vestan hafs, hverfi heim aftur, og ég álít rétt að vera ekki eins kröfuharður gagnvart þeim eins og óviðkomandi mönnum. Ég vil skjóta því til hv.n., hvort hún vildi ekki athuga fyrir 3. umr., hvort ekki væri hægt að setja svipuð ákvæði gagnvart Íslendingum, sem verið hafa langdvölum erlendis, en flytja alfarnir heim, eins og lagt er til í brtt. að því er snertir erlenda menn í þjónustu ríkisins.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Ég þarf ekki miklu að svara, því að ég tók það fram áðan, að ástæða gæti verið til að veita þessum mönnum, sem hv. 1. þm. Skagf. talaði um, linari kjör en öðrum, og ég gat þess um leið, að allshn. mundi athuga þetta fyrir 3. umr. Hv. þm. getur því verið rólegur. N. mun athuga þetta, og mér þykir líklegt, að hún beri fram brtt. í þessa átt. N. hafði opin augu fyrir þessu, en tími hennar var takmarkaður og einn nm. bundinn við önnur störf. En þetta skal sem sagt verða athugað áður en málið kemur til 3. umr.

Gísli Sveinsson [óyfirl.]: Herra forseti. Ég hafði kvatt mér hljóðs í gær, og verð ég því að taka upp þráðinn þar, sem umr. var slitið í gær. Hv. þdm. hafa nú talað um brtt., sem fram eru komnar, og gert grein fyrir þeim. Ég skal leyfa mér að segja álit mitt á örfáum atriðum, og stend ég jafnframt upp til þess að gera grein fyrir brtt., sem ég flyt ásamt öðrum hv.þdm. á þskj. 473. Eins og ég gat um við atkvgr. við 2. umr., er þetta atriði, eins og það var samþ. við 2. umr., að mínum dómi varhugavert nýmæli. Það eru að sönnu sérstök atriði, sem læknar fjalla um og skera úr með blóðrannsókn, en greinin má ekki vera svo orðuð eins og brtt. sú, sem lá fyrir við 2. umr. og var samþ. sem 23. gr. laganna. Þar segir: „Leiki vafi á um, hvort sakborningur samkv. þessum kafla sé undir áhrifum áfengis, skal úr því skorið með blóðrannsókn, er læknir framkvæmir“. Þetta ákvæði getur vitanlega ekki staðizt óbreytt, m. a. vegna þess, að læknar almennt hafa ekki tök á að láta blóðrannsókn fara fram, af þeirri einföldu ástæðu, að til þess þarf sérstakan útbúnað, sem aðeins er til á einum stað hér á landi, í rannsóknarstofu háskólans. Má því furðu vekja, að till. kom til atkv., af því svo er ástatt, sem ég gat um. Svo er það til komið, að flokksbróðir þessara hv.þm., landlæknirinn, bar á sínum tíma fram brtt. við áfengisl. í þessu efni, og í grg. fyrir till. játar hann, að þetta sé ekki hægt að framkvæma, þó hann vonaði, að ekki liði á löngu þar til það yrði hægt. Hann talaði líka um það, landlæknirinn, sem þá átti sæti hér á þingi, að úr því mætti skera með rannsókn, sem kunnáttumenn væru látnir gera. Ég held, að úr þessu sé skorið með minni till., að við bætist: „eða annar kunnáttumaður“. Nú hefir komið fram brtt. frá fyrri flm., um að niður falli þessi orð í till. minni. Það get ég ekki fallizt á, að efnafræðingur megi ekki framkvæma þessa rannsókn, enda hefir hæstv.forsrh. tekið fram, að sú sé hans skoðun, og endurtekur það, að hún sé ekki framkvæmd annarsstaðar en á rannsóknarstofu háskólans. Nú er það undanskilið með orðunum „ef tök eru á“. Þá er það heimilt annarsstaðar, svo er um hnútana búið. Ég vil því eindregið mælast til þess, að brtt. á þskj. 473 verði samþ. í heilu lagi, enda hafa dómbærir menn í þessu efni - eins og hæstv.forsrh. - fallizt á, að hún væri réttmæt. Þá skal ég víkja nokkrum orðum að því, scm umr. í gær gáfu tilefni til út af brtt. þeirra hv. 11. landsk. og hv. 8. landsk. á þskj. 521. Án þess að ég að öðru leyti ætli að leggja dóm á þessa till., þá vil ég geta þess, að erfitt mun að finna, hvar takmörkin má setja um álagningu vínanna, hvað hún megi vera hæst og lægst. Aðaltilgangurinn er að hafa álagninguna ekki of harkalega, og ekki sé hverjum sem er leyft að leggja á þessa vöru, með því að það getur valdið miklu að leggja ekki á hana úr hófi fram, eins og nú er ástatt. Annar tilgangur þessara laga af hálfu ríkisins er að sporna móti þeirri öldu, sem risin er hér á landi og stafar af svonefndu bruggi, sem löggjafinn hefir ekki fengið rönd við reist. Hæstv. fjmrh. andmælti till. minni, væntanlega út frá þeirri stöðu, sem hann nú hefir, og hefir viljað hafa óbundnar hendur um álagningu vínanna, því væntanlega hefir hann aldrei lagzt svo lágt, að þau rök, sem hann færði fram - að ekki væri hægt að útrýma brugginu - séu aðalatriði. Þetta má ekki heyrast úr ráðherrastóli, að ómögulegt sé að útrýma ólögum, og við verðum að trúa því, að það sé útrýmanlegt, og það er hægt. Þess vegna er ekki rétt að komast svo að orði eins og hæstv. ráðh. gerði, að þetta sé ómögulegt. Og ég tel, að eitt höfuðatriðið í útrýmingu bruggsins sé að selja sterku vínin, og þá sérstaklega brennivínið, vægu verði. Ég get sagt það berum orðum, að ég tel alveg víst, að með því takist að útrýma bruggun áfengis, a. m. k. til sölu. Það getur vel verið, að umbótamenn - sérfræðingar á þessu sviði - mótmæli þessu, en kostnaður er þó nokkur við að brugga, og að öðru leyti áhætta of mikil að brjóta löggjöfina. Því að það er skiljanlegt, að menn vilji heldur kaupa eina flösku af leyfilegu brennivíni, ef hún er ekki of dýr, en að kaupa brugg og eiga heilsu- og fjörtjón yfir höfði sér. Það er almennt viðurkennt - og kemur úr hörðustu átt, ef hæstv. fjmrh. mótmælir því - að brennivínið er drykkur almennings, og er það eina, sem útrýmt getur brugginu og útrýmt því siðferðislega broti og niðurdrepi, sem því fylgir. Það er langt frá, að það sé rétt, sem hæstv. ráðh. sagði, að ekki sé hægt að keppa við bruggið, þó það sé ekki hægt með þeim hætti, sem viðgengst. Hitt er annað mál, þó menn bruggi til eigin nota, og það er minna mein, þó menn sulli eitthvað ofan í sjálfan sig, eða minna veður gerandi út af því. Höfuðatriði löggjafarinnar og tilgangur er að útrýma brugguðu áfengi af markaðinum. En frá þessu sjónarmiði eru till. réttmætar, þó að gæta verði varúðar um að stilla álagningunni í hóf. En ég skal játa, að það er vandi að gera áfengislögin svo úr garði, að allir geti vel við unað. Þá eru brtt. á þskj. 472, frá þeim hv.l.landsk. og hv. 2. þm. Reykv. Ég er ekki á móti þeim, nema c-lið. Ég tel, að a- og b-liðir fari í rétta átt og mun ekki greiða atkv. móti þeim, en c-liðinn tel ég óhæfilegan. Ég tel ekki, að þessi lög eigi að vera löggjöf um bann, heldur um að útrýma banninu í eiginlegum skilningi. Heldur er hér um að ræða að leyfa innflutning sterkra drykkja, og það má ekki blanda inn í þessi lög ýmsum ákvæðum um að sporna við óleyfilegri meðferð áfengis, þó sjálfsagt sé að sporna við því, að allt siðgæði fari út um þúfur. Mér finnst varhugavert að leyfa lögreglustjórum að loka veitingahúsum fyrirvaralaust í 1 eða 2 daga, þegar þeim finnst ástæða til. Þetta finnst mér of langt gengið, því eins og gefur að skilja, þó ég hafi trú á lögreglustjórum, þá geta þeir misbeitt valdi sínu, og það er ekki rétt að gefa þeim ótakmarkað vald í þessu efni. Það er hætt við, að það þyki misnotað bæði víða og oft. Það þarf ekki annað en persónulegar ástæður komi til greina. Við þurfum að gæta þess, að þeir eru menn, og breyzkir eins og aðrir, og það gæti verið, að þeim fyndist ástæða til að loka einum sal til að gera einhverjum lífið „brogað“ - eins og það er kallað á Rvíkurmáli. Ég vil því ekki leiða þetta í lög og vona, að þetta atriði fái ekki byr í þessari hv. deild, heldur verði þessi stafliður felldur. Um brtt. á þskj. 527, frá allshn., skal ég ekki ræða, vegna þess að fram er komin brtt. á þskj. 567, frá hæstv.forsrh., sem nemur hana burt, og við hana mun ég fella mig. Sú till. fjallar um að sameina 21. og 22. gr. frv. og gerir þær skipulegri eða aðgengilegri, svo ég fel, að við megi hlíta. En þessi löggjöf á ekki að vera refsilöggjöf, og það er braut, sem verður að ganga varlega inn á. Það má samþ. þessa till., en undir engum kringumstæðum þá till., sem lá hér fyrir í gær. - Þá skal ég ekki lengja mál mitt meira, og láta afskiptalausar aðrar brtt., sem hér liggja fyrir, og láta atkvgr. skera úr. Aðeins skal ég geta þess. og taka í sama streng og hæstv.dómsmrh., að 3. liður í brtt. á þskj. 502, frá hv.þm. Borgf., er að mínum dómi óaðgengilegur og allskostar óhæfur. Virðist þar kenna mikils misskilnings á því, sem lagt er til í 6. gr.l. um rannsókn á flutningatækjum. Þess verða menn vel að gæta, eins og ég gat um við fyrri umr. þessa máls, að blanda ekki saman húsrannsókn og rannsókn flutningatækja. Hér er ekki um bannlög að ræða lengur, heldur lög, sem leyfa innflutning alls áfengis. Þar er talað um að geta löggæzlumönnum, lögreglumönnum og hreppstjórum svo mikið vald, að þeir megi fara í hús manna til rannsóknar. Það er rétt að gefa þeim heimild til að rannsaka flutningatæki; til þess er fullkomin ástæða, því með þeim er flutt áfengi á sölustaði, og mér finnst eðlilegt, að þeir hafi vald til þess á vegum úti. En hitt, að löggæzlumaður eða hreppstjóri megi, hvar sem hann er á vegi staddur, ryðjast inn í hús manna, það er að raska heimilisfriðnum meira en leyft er nokkursstaðar annarsstaðar í okkar löggjöf. Eins og ég sagði áðan, að lögreglustjórar gætu verið misjafnir menn, þá gefur að skilja, að í öllum þeim urmul löggæzlumanna, lögreglu- og hreppstjóra sé misjafn sauður, sem sé ærið varhugavert að hleypa of langt, og finnst mér rétt að láta sömu lög gilda hér um eins og annað. Það hefir verið vitnað í lögregluþjónana hér í Rvík, að þeir framkvæmdu húsrannsóknir; það hefir verið upplýst af hæstv.dómsmrh., eins og vænta mátti, að það er ekki rétt, að þeir geri það upp á eigin býti, heldur aðeins eftir úrskurði lögreglustjóra. Ég ætla, að með brtt. sé átt við, að þessir menn geti hlaupið eftir lauslegum grun eða kviksögum og gert húsrannsókn, er þeim býður svo við að horfa. Þetta má ekki eiga sér stað. Hvað er þá orðið um heimilishelgina, ef hver óbreyttur löggæzlumaður má vaða inn á heimili manna, er honum býður svo við að horfa? Þetta er það, sem hv. 9. landsk. mundi kalla - ef hann hneykslast ekki - skott á löggjöfinni, og ég vildi mælast til þess, að flm. taki þessa till. aftur, þó ég voni, að hún fái ekki byr hér á Alþ., jafnvel ekki eins og það nú er skipað. Það er margt, sem orkar tvímælis. hvort leyfa skal eða ekki leyfa, en það má í engu brjóta sjálft höfuðprincipið í refsilöggjöfinni. Eins og mönnum er kunnugt, hefir áraugurinn af áfengislögunum ekki orðið eins ríkur og menn hafa óskað og ætlazt hefir verið til, því eftir því, sem hert hefir verið á refsiákvæðunum, hafa menn gerzt ósvinnari um að brjóta þau og brotunum hefir fjölgað. En menn mega ekki þar fyrir láta leiðast til að fara inn í þau helgu vé, sem hingað til hafa verið friðhelg. - Loks skal ég geta þess, að ég er því ekki sammála, að stórtemplar sé skyldugur til að vera umboðsmaður eða ráðgjafi ráðh., og það er ekki hægt að skylda hann til þess, en tel að formenn áfengisvarnanefnda geti verið ráðunautar hans, hver á sínum stað. - Ég skal svo ekki orðlengja frekar, en býst við, að senn liði að því, að menn fái að greiða atkv., því brtt. eru margar.

Gunnar Thoroddsen Hæstv. fjmrh. tók til máls í gær og andmælti till. okkar hv. 8. landsk. Hann lét svo um mælt, hvort við flm. hefðum athugað, hver álagningin yrði í einstökum tilfellum eftir till. okkar. Ég skal fyrst geta þess, að í till. okkar er gert ráð fyrir 25–100%. svo segja má, að gefnar séu rúmar hendur um álagninguna. Ég skal upplýsa, hvaða verð mundi verða á ýmsum víntegundum með þessari álagningu, og miða ég þá innkaupsverð vínanna við það verð, sem gefið er upp í nýútkomnum verzlunarskýrslum fyrir árið 1932. Fyrst er þá vínandi, sem samkv. nefndum skýrslum kostaði 0,75 kr. pr. lítra, tollur er kr. 6,25, samtals kr. 7,00, og með 100% álagningu kr. 14,00. Nú selur áfengisverzl. ríkisins lítrann á kr. 9,60. Ég skal ennfremur upplýsa, að kognak kostar - samkv. sömu skýrslum - kr. 3,25 lítrinn, tollurinn er kr. 5,00. Eftir okkar till. mætti því selja lítrann á kr. 16,44, en er seldur nú á 8–10 kr. flaskan. Whisky kostar ca. kr. 3,50 l. í innkaupi, tollur er 5,00 kr.; eftir brtt. okkar mætti selja flöskuna á kr. 17,00. Ef við snúum okkur að Spánarvínunum eða léttu vínunum, þá kostar t. d. sherry í innkaupi kr. 2,40 l., tollur er kr. 2,50, og mætti því selja það á kr. 9,80, en söluverð er nú 7–8 kr. Hvítvín kostar kr. 3,37 lítrinn, en tollur er 1,25, og mætti skv. till. okkar selja það á 9,24 kr., en er nú selt í áfengisverzluninni á 5–6 kr. Ég bendi á þetta til að sýna verðlagið, sem nú er, og það verðlag, sem mætti verða samkv. okkar till. Það virðist ekki vera hlægilega lágt, eins og hæstv. ráðh. sagði, nema hann vilji halda því fram, að það sé hlægilega lág álagning að selja á 14–15 kr. lítrann af vínanda, sem kostar kr. 0,75 í innkaupi. Ég tel þetta nægilegt til að sýna, hvort álagning sú eða verð, sem ákveða má á vinunum samkv. okkar till., sé hlægilega lágt. Þá talaði hæstv. ráðh. af vandlætingu um, að við legðum fram till. án þess að gera okkur grein fyrir, til hvers þær mundu leiða fyrir ríkissjóð. Það situr nú sízt á hæstv. ráðh. að tala um það, sem sjálfur hefir lagt fram fjölda frv. til tekjuauka án þess að hafa getað gert nokkra grein fyrir, hverju þær tekjur mundu nema. Jafnframt taldi hann óeðlilegt að setja hámarksálagningu á þessa vöru. Ég skil ekki, hvað er óeðlilegt við það. Til samanburðar má geta þess, að nú er ákveðin hámarksálagning t. d. á tóbak. 75%, og úr því að sett er hámarksverð á munaðarvöru eins og tóbak, þá held ég, að ekki sé úr vegi að setja svipuð ákvæði um áfengið. Hæstv. ráðh. hélt því fram, að það hefði engin áhrif á smyglun og bruggun að selja vínin við vægu verði. Ég þarf ekki að svara þessu, því að hv.þm. V.-Sk. hefir þegar gert það. Það er flestum ljóst, að því hærra verð, sem er á vínunum, því meiri tilhneigingu hafa menn til þess að brugga áfengi og smygla því inn í landið. Þá vék hæstv. ráðh. að þeim rökum mínum, að það væri jafnvel brotið í bága við stjskr. að hafa enga hámarksálagningu í lögunum um vín. Í 35. gr.stjskr. stendur, að engan skatt megi leggja á, nema með lögum. Þar sem talað er um skatt, er átt við opinber gjöld, og þá einnig tolla. Ég hefi haldið því fram, að álagning ríkisins með einkasölu vörutegunda væri í rauninni sama og tollur. Þessi álagning á fyrst og fremst að renna í sama sjóð og tollgreiðslan, og er auk þess miðuð, eins og hún, við þá vörutegund, sem um er að ræða. Þegar ríkið einokar einhverja vöru, liggur því nærri að telja, að skylt sé að ákveða í lögum, hve álagningin megi vera há, eins og gert er um skatta og tolla. Með þessu ákvæði stjskr., að ekki megi leggja skatt á menn nema með lögum, er verið að tryggja Alþ. þetta vald, sem ríkisstj. getur ekki hrifsað úr höndum þess. Þess vegna er nauðsynlegt að ákveða hámark fyrir álagninguna. Með því að setja upp ríkiseinokun á mörgum vörutegundum, án þess að álagningin sé ákveðin, er hægt að fara í kringum þetta ákvæði stjskr. Þá getur stj. hagað álagningunni eftir eigin vild og tekið þessa skatta af mönnum án þess að spyrja þingið. Hæstv. ráðh. segir, að það sé allt öðru máli að gegna um álagning vörutegundar og um skatta, því að enginn sé skyldugur til þess að kaupa þessa vöru. En það er alveg sama að segja um álagninguna og tollinn. Það er heldur enginn skyldugur til þess að kaupa tollaðar vörur. Ég hefi nú svarað rökum hæstv. fjmrh. gegn þessari till. Deilan út af þessari till. stendur um tvennt. Annarsvegar um það, hvort eigi að ákveða verðlag á vínið, þegar bannið verður afnumið, svo hátt, að smyglun haldi áfram. Ég tel tvímælalaust rétt að ákveða verðlagið með tilliti til útrýmingar á smyglun. Hitt atriðið er það, hvort hv.Alþ. ætlar að afsala sér réttinum til þess að ákveða skattaálagninguna.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) [óyfirl.]: Ég vil svara því, sem fram hefir komið í tilefni af aths. þeim, sem ég gerði við 1. brtt. á þskj. 521. Ég ætla að byrja með því að víkja nokkrum orðum að hv. 11. landsk. Hann gaf upplýsingar um það, hvernig það myndi verka að hafa álagningarákvæði. Viðvíkjandi því, sem ég sagði, að ef þessi till. yrði samþ., þá væri hætta á því, að verð sumra víntegunda yrði lágt, vil ég taka þetta fram: Hv. þm. upplýsti það, að þá yrði 1 lítri af víni seldur á 14 kr. í útsölu. Væri sú aðferð viðhöfð, að keypt væri hreint vín, það væri blandað og búið til úr því brennivín, mætti komast að betri kjörum. Ef vínflaskan kostaði 14 kr., eins og hv. 11. landsk. telur, þá væri hæfilegt að blanda þannig, að á móti 1 af hreinu víni kæmi 2 af vatni. Það þykir gott vín. Sé þannig reiknað, má fá 4 fl. af brennivíni úr 1 lítra af hreinu víni. Útsöluverð ætti þá að vera kr. 3.50. Sé aftur á móti reiknað með því, að brennivínið verði sterkara, þá verður útsöluverð kr. 4.66. Þetta sýnir, að það var rétt, sem ég sagði, að það væri of lágt verð á þessari tegund víns. Það má vera, að verðið á „whisky“ og „koniaki“ þyki nógu hátt með þeim tölum, sem hv.þm. nefndi. Hv. þm. sagði, að ég hefði ekki gert grein fyrir því, hver áhrif ýms tekjuaukafrv. hefðu á tekjur ríkissjóðs. Þetta er ekki rétt. Ég hefi nú upplýst, hvað þessi frv. gefa ríkissjóði. Það er ekki mín sök, þótt hv. sjálfst.menn hér á þingi troði upp í eyrun og vilji ekki hlusta á rök í þessu efni. Það eru viss frv., eins og t. d. stimpilgjaldsfrv., sem ómögulegt er að reikna út. Það getur enginn gert. Allt annað, sem hægt hefir verið að reikna út, hefi ég gefið upplýsingar um hér í þessari hv. deild. Hv. þm. V.-Sk. talaði hér um það, hvort það ætti að selja vínin svo dýr, að bruggið héldi áfram, eða svo ódýr, að bruggið hætti. Það er ekki það, sem hér um ræðir viðvíkjandi þessari till., heldur það, hvort álagningin skuli takmörkuð, og hvort sú takmörkun sé ekki of mikil, þannig að álagningin geti ekki orðið svo mikil, að menn geti sætt sig við það. Enginn sættir sig við það, að vínið sé selt á kr. 3.50. Það er ekki rétt, að hægt sé að selja vínið svo ódýrt, að það geti keppt við bruggið. Ég tók það fram, að ef ekki er haft mjög hátt verð á brennivíninu, þá minnkaði bruggið, sem selt er til kaupstaðanna. Ég ætla ekki að fara út í langar umr. um það, hvort rétt sé að hafa slíkar hömlur á álagningu vara sem þessi till. fer fram á. Ég álít það ekki rétt. En ég gæti fallizt á einhverjar slíkar hömlur, ef hægt væri að hreyfa þetta til, eftir því sem reynslan sýndi, að þyrfti að gera. Verðlagning þessarar vöru er svo mikið vandamál, að ég hygg, að enginn okkar, sem hér erum inni, sé tilbúinn til þess að leysa úr því. Það þarf að athuga verðlagið erlendis og reynslu annara þjóða í þessum efnum. Forstjóri Áfengisverzlunarinnar er nú erlendis til þess að kynna sér þessa reynslu. Ég held, að við ættum að koma okkur saman um að bíða eftir þeirri reynslu og heyra hana, áður en sett verða ákvæði í frv., sem gætu orðið til ills. Ef einhver hv.þm. hefir þá eitthvað sérstakt við þetta að athuga, þá getur hann borið það fram. Ég get ekki fallizt á það núna, að slíkt álagningarákvæði sé haft í þessu frv., þótt ég sé því „principielt“ fylgjandi að hafa slík ákvæði.

Stefán Jóhann Stefánsson [óyfirl.]: Ég ætla að segja nokkur orð, til þess að leiðrétta þann misskilning, sem risið hefir upp út af brtt. minni á þskj. 489. Einn ræðumaður telur ekki rétt, að orðin „eða annar kunnáttumaður“ falli niður. Till. mín miðar að því, að eingöngu þeir framkvæmi þessa blóðrannsókn, sem vissa er fyrir, að hæfir séu til þess verks. Það eru vitanlega aðeins læknar. Það sama verður ekki sagt um efnafræðingana, en þeir eru þeir einn, sem komið geta til mála í þessu tilfelli, fyrir utan læknana sjálfa, og svo hjúkrunarkonur. Læknarnir eiga að ráðstafa blóðinu til rannsóknar, og þó það sé rétt, að þessa rannsókn þyrfti stundum að framkvæma á rannsóknarstöð, þá yrði að gera það á rannsóknarstofu háskólans, sem læknisfróður maður veitir forstöðu. Aðalatriði þessarar brtt. er það, að þeir einu sönnu kunnáttumenn, læknarnir, framkvæmi þessar blóðrannsóknir. Annað vakti ekki fyrir mér, þegar ég bar þessa brtt. fram. Ég held því, að andmælin gegn henni séu byggð á misskilningi.

Ég hélt mér eingöngu við það, sem landlæknir sagði

.

Pétur Ottesen [óyfirl.]: Það er aðallega eitt atriði í þeim brtt., sem ég hefi flutt, er andmælum sætti hér. Það er ákvæðið um, að lögregluþjónar og löggæzlumenn hafi heimild til þess að framkvæma húsrannsókn upp á eigin ábyrgð. Ég átti tal um þetta í gær við núv. lögreglustjóra. Hann sagði mér, að þessu væri þannig hagað núna, að lögregluþjónar framkvæmdu húsrannsókn þar, sem þeir hefðu grun um, að ólöglegt áfengi væri haft um hönd, án þess að neinn úrskurður hefði verið felldur um þetta. Þessu hefir hæstv.forsrh. og fyrrv. lögreglustjóri mótmælt. Hann segir, að þetta hafi einnngis átt sér stað, þegar um var að ræða menn, sem áður höfðu gerzt brotlegir í þessu efni. Út af þessum ágreiningi, sem virðist vera milli hæstv.forsrh. og núv. lögreglustjóra, hefi ég aftur átt tal við lögreglustjórann um þetta mál. Hann staðfesti einungis það, sem hann hafði áður sagt um þetta. Ég get ekki séð neinn raunverulegan mun á því, að lögregluþjónar og löggæzlumenn framkvæmi þessa húsrannsókn upp á eigin spýtur, eða þeir þurfi að sækja um leyfi til þess til yfirvaldanna, vegna þess að það eru þessir menn, sem framkvæma húsrannsóknina. Þeir leggja fyrir lögreglustjóra eða sýslumenn grun sinn um, að ólöglegt áfengi sé á þessum og þessum stað. Framkvæmd húsrannsóknarinnar er því byggð á áliti löggæzlumannsins, enda þótt sækja þurfi um leyfi til hlutaðeigandi yfirvalds til þess að fá að framkvæma rannsóknina. Hitt er annað mál, að það er alkunnugt, að það er mikill munur á því, til þess að ná einhverjum árangri, hvort sú leið er farin, að leyfa löggæzlumönnum að framkvæma húsrannsóknina upp á eigin spýtur, eða að þeir verði að sækja um leyfi til sýslumanna og lögreglustjóra til framkvæmdarinnar, því að þótt sýslumaður sé ekki mótfallinn slíkum rannsóknum, getur samt liðið svo langur tími, unz leyfið er fengið, að tækifæri það, sem um var að ræða, sé liðið hjá. Hinsvegar er það líka kunnugt, að sýslumenn hafa reynzt mjög staðir í því að veita slík leyfi. Það atriði út af fyrir sig nægir eitt til þess að gera það að verkum, að mjög miklum örðugleikum getur verið bundið að framfylgja þessum lögum í þessu efni. Þegar þetta allt er athugað, get ég ekki séð annað en að það sé fullkomlega forsvaranlegt, fyrst lögin heimila á annað borð húsrannsóknir, að þessum löggæzlumönnum sé falið að framkvæma þær. Það er engin ástæða til þess að væna þessa menn um, að þeir beri ekki ábyrgð gerða sinna í þessu efni, eins og fram kom hjá hv.þm. V.-Sk. Það kom fram hjá hv.þm., sem haldið hefir verið fram af andbanningum, að með því að gera þetta, þá væri úrýmt bruggi og smyglun til landsins. Ég er hræddur um, að fullyrðingar þessara manna rætist ekki í þessu efni, því að það er kunnugt, að í þeim löndum, sem ekkert bann hafa, en hinsvegar háa tolla á öllu áfengi, er sterk tilhneiging til þess að smygla víninu inn í landið og losna á þann hátt við greiðslu tollsins. Þessi vín verða nógu dýr til þess að sumir menn hafi hvöt til þess að reyna að komast undan tollgreiðslu við innflutning vína til landsins. Þess vegna er það ekki rétt hjá hv.þm. V.-Sk., að nokkur veruleg breyt., verði í þessu efni, eftir að þessi nýja áfengislöggjöf fær staðfestingu hér á hv.Alþ. Nei, það er sama nauðsyn að útrýma bruggi og smyglun eftir sem áður, og er því ekki hægt að gera ráð fyrir beinni breyt. í þessu efni. Að því leyti sem nauðsynlegt er að halda uppi löggæzlu viðvíkjandi ólöglegri meðferð áfengis, þá er sama nauðsyn eftir, og það slær engri rýrð á það, að nauðsynlegt sé að taka upp í þetta frv. þau ákvæði, sem ég hefi lagt til, að eftirlitið sé gert hæft til þess að koma upp lögbrotum, með því að leyfa löggæzlumönnum að ljósta upp lögbrotum þar, sem um þau er að ræða. Ég skal nú ekki fara lengra út í þetta mál. Ég vil að lokum minnast á það sérstaklega, sem kom fram hjá hv.þm. V.-Sk. þessu máli viðvíkjandi. Hann er því andvígur, að stórtemplar verði ráðunautur í áfengismálum. Hann segir, að hann sé ekki sjálfkjörinn embættismaður þess opinbera. Í minni till. er þetta þannig orðað, að hann sé ráðunautur stj. í þessum málum. Fái ríkisstj. ráðunaut í þessum málum, þá get ég ekki betur séð en að sá maður, sem bindindisfélögin í landinu hafa gert að forustumanni í sínum málum, sé manna sjálfsagðastur og hæfastur til þess að gegna því starfi. Það, sem hér er um að ræða, er vitanlega ekkert annað en það, að viðkomandi ráðh. eða stj. sé aðstoðuð í því að sporna á móti þeim háska, sem allir hljóta að viðurkenna að stafar af vínnautn og ofdrykkju í þessu landi. Fyrst þetta er viðurkennt, þá get ég ekki séð neina ástæðu gegn því, að þessi maður sé ráðunautur stj. í þessum efnum. Það verður því í áframhaldi af þessu og í samræmi við það, að skipa forystumenn þeirra nefnda, sem gert er ráð fyrir að settar verði á fót í hverjum hreppi á landinu, til þess að bein áhrif hans á starfsmenn þessarar nefndar í baráttunni við ofdrykkjuna geti notið sín sem bezt. Af því, sem nú var sagt, tel ég tvímælalaust rétt, að hv. deild samþ.till. mína um það, að stórtemplar verði gerður að ráðunaut stj. um þessi mál.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Það er sérstaklega eitt atriði í brtt.hv.þm. Borgf., sem ég vil taka til athugunar, en það er viðvíkjandi búsrannsókninni. Ég álít, að þetta ákvæði megi alls ekki komast í gegn og tel það ekki vansalaust fyrir þingið, ef það verður samþ. Eins og ég gat um í fyrstu ræðu minni, er ég talaði um þetta, er húsrannsókn eigi leyfð án dómsúrskurðar. Aðalreglan er sú, að það má ekki fara inn á heimili neins manns, nema fyrir liggi rökstuddur úrskurður dómara þar um. Þessi regla gildir hjá okkur og er varin með stjskr., til þess að vernda friðhelgi heimilisins, persónufrelsi manna. Ef till.hv.þm. Borgf. verður samþ., leiðir það til þess, að fjöldi manna getur gengið inn á heimili manna, leitað þar og farið um allt og brotið þá reglu, sem stórvægilegustu afbrot leyfa ekki. Ég tala ekki þannig vegna þess, að ég sé eigi móti drykkjuskap. Ég held, að ég hafi staðið þannig í stöðu minni sem lögreglustjóri í þessum bæ, að ég geti talað um þessi mál af fullri hreinskilni. Ég get ekki gengið inn á það, að þegar aftur er leyft að flytja inn sterk vín, svo að brot gegn áfengislögunum verða aðeins brot á tollalögum og einkasölulögum, þá sé gengið svo langt í þessu atriði, að það sé langt fram yfir stórkostlegustu afbrot á öðrum sviðum, t. d. þjófnað, sviksemi o. s. frv. Út af slíku er ekki leyfilegt að gera húsrannsókn nema rökstuddur úrskurður dómara komi til, nema maður bókstaflega standi manninn að verki og elti hann inn í hans eigið hús. Í raun og veru kemur hv.þm. Borgf. með sterk rök, er hann hefir það eftir núv. lögreglustjóra í Rvík, að húsrannsóknir séu framkvæmdar í þessum málum án þess að fyrirskipun lögreglustjóra komi til. Ég efast ekki um, að lögreglustjórinn vill segja satt um þetta, og að þetta er aðeins misskilningur hjá honum. Hann hefir ekkert haft með áfengismálin að gera, heldur hafa þau svo að segja algerlega verið í höndum fulltrúans, Jónatans Hallvarðssonar, sem haft hefir sjálfstætt dómsvald í þessum málum. Ég talaði um þetta við einhvern skýrasta lögregluþjóninn, og um leið áhugasamasta í þessum málum, Svein Sæmundsson. Hann hefir framkvæmt svo að segja allar húsrannsóknir, er gerðar hafa verið í þessum málum. Hann sagði, að húsrannsókn væri ekki gerð nema eftir fyrirskipun lögreglustjóra, og venja væri að hafa rökstuddan húsrannsóknarúrskurð með. Þetta væri reglan, nema þar, sem um áður uppvísa og brotlega menn væri að ræða. Þar væri húsrannsókn gerð með fyrirskipun lögreglustjóra í eitt skipti fyrir öll. Hann sagði mér einnig, að dómsmálaráðuneytið liti svo á, að allar húsrannsóknir væru gerðar eftir fyrirskipun lögreglustjóra, líka hjá þeim mönnum, er áður hefðu orðið uppvísir að brotum. Það er lögreglustjórans að gefa úrskurð um húsrannsókn, því enda þótt lögregluliðið sé vel skipað, er varhugavert að veita mörgum mönnum þetta vald. Lögreglustjóri á að taka við upplýsingum um málið og meta þær og byggja úrskurð sinn síðan á því. Hann hefir ekki leyfi til þess að framselja öllum sínum lögregluþjónum þetta vald. Mér er það áhugamál að þessi till. verði felld, því að hún heimilar hverjum einasta lögregluþjóni, sem er á vakt, að ganga inn í hús manna og gera þar húsrannsókn, án þess jafnvel, að grunur hvíli á um óleyfilega meðferð áfengis. Að fara að taka húsrannsókn inn í sambandi við ákvæðin um flutningatæki er og fráleitt. Það kemur ekki að sök, þótt leitað sé úrskurðar um húsrannsókn; það þekki ég vel. Þar er venjulega um brot, sem standa yfir í lengri tíma, að ræða, á heimilum lögbrjótanna. Öðru máli gegnir um flutningatæki, sem sleppa mundu úr höndum lögreglunnar, ef leita þyrfti úrskurðar áður en rannsókn færi fram. Það er nóg, að húsrannsókn í þessum málum hlíti sömu reglum og í öðrum málum, og langt gengið að leyfa rannsókn á farartækjum án úrskurðar, og nær þeim tilgangi, er ná má í þessari löggjöf. Ég tel nú, að ég hafi svarað þessu nægilega og geri að till. minni, að þessi brtt. verði felld. Viðvíkjandi ákvæðinu um það, að stórtemplar sé sjálfkjörinn ráðunautur ríkisstj. í þessum málum, vil ég benda á það, að það getur hent og hefir komið fyrir, að hann sé búsettur utan Rvíkur. Verður þá að haga kosningu hans samkv. þessu ákvæði. Annars er ég á móti því, að ríkið sé að fá einstökum mönnum í hendur vald sitt, eða fela þeim það. Ég tel rangt að dreifa þessu valdi í svo litlu þjóðfélagi sem okkar, er, og tel, að búið sé að gera of mikið að því. Þá skal ég minnast lítið eitt á brtt. við 21. og 22. gr. Þar er um það talað, að þeir, sem greinin ræðir um, flugmenn, bifreiðarstjórar o. s. frv., og eru undir áhrifum víns við atvinnu sína, skuli jafnan missa réttinn til að stjórna flugvél, bifreið o. s. frv. Þ. e. a. s., dómarinn er ekki algerlega bundinn við að svipta þá þessum rétti við fyrsta brot. Þetta tekur einnig til niðurlags gr., er ræðir um æfilanga sviptingu. Þetta er í samræmi við hina nýrri refsilöggjöf vorra tíma, að dómarinn hafi nokkurt svigrúm til þess að meta ástæðurnar og ástæður manna, og virðist það vera rétt og sjálfsagt. Nú eru alltaf að berast beiðnir um náðanir, sökum þess hve lögin eru ströng í þessu efni. Í morgun barst mér t. d. ein beiðni um náðun. Ég hefi ekki náðað neinn, því að ég tel, að þegar löggjöf hefir verið sett, beri að hlýða banni, og óleyfilegt sé því að náða. Þá er síðari málsgr., um að sömu refsingu skuli framangreindir menn sæta, þótt annar hafi haft með höndum stjórn farartækisins, ef þeir eru sjálfir í farartækinu og áttu að stjórna því, en hafa vanrækt starf sitt þar sökum ölvunar, og verulegt slys hlotizt af því. Ég skal gefa þær upplýsingar viðvíkjandi þessu, að mér finnst það eigi að vera refsivert, ef skipstjóri er ölvaður á hættulegum augnablikum, svo ólærðir menn verði t. d. að stjórna skipinu. Þetta hefir komið fyrir, bæði með skip og bifreiðar, og hefi ég persónulega orðið þrisvar sinnum að dæma menn í slíkum tilfellum seka, sem ég þó fann, að raunverulega báru ekki sökina. Það má minna á í þessu sambandi eitt af stórkostlegustu slysum, er orðið hafa hér í nánd við bæinn, þar sem bifreiðinni var stjórnað af ungling, er eigi hafði ökuskírteini. Eins og menn sjá, er ekki of víðtækt að orði kveðið um þetta í brtt., þar sem þeir verða að vera sjálfir í fararbroddi og hafa átt að stjórna því, en vanrækt það. Þetta er svo bundið, að það er eigi ósanngjarnt, en hinsvegar til stórra bóta frá því, sem nú er. Vænti ég þess, að hv. d. samþ.brtt. eins og þær liggja fyrir.

Thor Thors Ég býst við, að allir geti verið sammála um það, að refsingar úr hófi fram geti komið til með að verka gagnstætt við það, sem ætlunin var. Það leiðir til þess, að menn af miskunnsemi kæra ekki sökudólgana. Slíkt verður ekki til þess að bæta réttarvörzluna, því að takmark hennar er, að hvert afbrot sé kært og refsingum komið fram samkvæmt ákvæðum l. Flestir munu sammála um, að refsiákvæði áfengislaganna nú séu nógu ströng, en þau hafa verið látin haldast í þessu frv., þótt kannske væri ástæða til þess að draga úr þeim við það, að eðli brotsins breytist. Áður fyrr voru þetta brot gegn því banni, er var á innflutningi sterkra vína; bönnuð vara var flutt inn, en nú verður þetta brot á tollalöggjöf og einkasölulöggjöf, eins og hv.forsrh. tók réttilega fram. Þótt ástæða hafi verið til þess að draga úr refsingunum, hefir það ekki verið gert. Í einu tilfelli er hinsvegar hert svo óheyrilega á refsingunum, að ég og aðrir þm. höfum komið með brtt. við það. Þetta er viðvíkjandi 25. gr. frv., þar sem ræðir um áfengisinnflutning til þess að selja eða veita fyrir borgun. Við þessu broti er í l. sett 5000 kr. sekt í fyrsta sinn, en ef verulegt brot er um að ræða, þá fangelsi, og skal jafnan svo, ef um ítrekað brot er að ræða. En við þetta er bætt einu nýju ákvæði, sem ekki er í núgildandi lögum. Það er ekki sett í frv. af lögfræðingi þeim, sem samdi það, heldur er það sett inn síðar af einhverjum öðrum. Þetta ákvæði snertir eingöngu sjómennina og hljóðar þannig: „Gerist skipstjóri eða skipverji á íslenzku skipi sekur um brot samkv. þessum lið, skal hann skráður úr skiprúmi og sviptur rétti til skipstjórnar eða lögskráningar á íslenzkt skip um tiltekinn tíma, ekki skemur en 6 mán. eða fyrir fullt og allt, ef um mjög stórfellt eða margítrekað brot er að ræða.“ - Hér er tekin upp sérstök tegund refsingar, aðeins gagnvart einni stétt manna í þjóðfélaginu, sjómönnunum. Ofan á þunga sekt eiga þessir menn að ganga atvinnulausir í 6 mán. minnst. Ég fæ ekki séð, hvernig hægt er að réttlæta annað eins og þetta. Því hefir verið skotið að mér, að þetta sé gert sakir þess, að hætta sé á því, að sjómenn, sem sektaðir hafa verið fyrir brot, haldi áfram á eftir að selja áfengi til þess að ná upp sektinni. En ég vil nú spyrja: Er ekki eins mikil hætta á þessu eftir að búið er að láta þá ganga atvinnulausa í 6 mán. til viðbótar sektinni? Ég held einmitt að það sé því meiri hætta á, að þeir haldi áfram að smygla, eftir því sem þeir verða fyrir meira tjóni. Hjá ýmsum skipafélögum hefir það tíðkazt, að láta þá menn fara úr skiprúmi, sem brotlegir hafa gerzt um þessa hluti, og það held ég, að ætti að nægja ofan á sektina. Þá vil ég ennfremur benda á, að sá, sem gerist brotlegur samkv. þessari grein, má einu sinni ekki leita sér atvinnu á mótorskipi, sem stundar fiskiveiðar kringum landið. Ætti þó ekki að vera hætta á, að hann gæti flutt inn og selt áfengi. Þetta ákvæði verkar bæði óeðlilega og ranglátlega. Ég skal taka sem dæmi, að íslenzkur togaraháseti hefði orðið brotlegur fyrir smyglun og verið auk sektarinnar dæmdur til atvinnumissis í 6 mán. Það gæti farið svo, að þessi maður, sem ef til vill hefði fyrir þungri fjölskyldu að sjá, gæti ekki komizt á „vertíð“, og yrði jafnvel að ganga atvinnulaus. Mætti þá gera ráð fyrir, að fjölskylda hans lenti á vonarvöl. Getur því svo farið, að þetta komi til með að valda þjóðfélaginu miklu tjóni. Sama gegnir og um skipstjóra, sem yrði fyrir þessu. Það gæti farið svo, að hann yrði að sitja í landi alla vertíðina. Slíkt lagaákvæði sem þetta getur því komið illa niður á margan hátt. Þess vegna berum við fram brtt. um að fella þetta ákvæði niður úr frv. Sjómennirnir hafa yfir sér hin þungu sektarákvæði og refsiákvæði, sem í löggjöfinni eru, og virðist slíkt næsta nóg. Ég vænti því, að hv.þdm. sjái, að hér er um sanngjarnt mál að ræða, og samþ.brtt. okkar.

Forseti (JörB): Mér hefir borizt skrifl. brtt. frá hv.þm. Snæf., hv. 6. landsk.þm. og hv.þm. Barð., svo hljóðandi: [Sjá þskj. 573, II]. Þar sem brtt. er of seint fram komin og auk þess skrifleg, þarf að leita afbrigða til þess að hana megi taka til meðferðar.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) [óyfirl.]: Okkur hv. 11. landsk. kemur ekki saman um, hve brennivínið eigi að vera sterkt. Hann telur, að í því eigi að vera 40% af hreinum vínanda, en ég hafði haldið, að blanda mætti 3 flöskur úr 1 fl. af spíritus, en eftir þeim upplýsingum, sem ég hefi fengið síðast, mun vera fullsterkt brennivín á 3 flöskum úr 1 lítra af hreinum vínanda. Jafnvel þó að þetta sé nú svona, þá er ég samt eindregið á móti brtt. hans, því að ég álít, að 6 kr. verð á brennivínsflöskunni sé ekki nægilega hátt, og ég býst ekki við, að hv. dm. séu tilbúnir til að greiða atkv. um það nú, að brennivínið skuli selt fyrir 6 kr. flaskan, en það verður ekki meira samkv. till. hans,og blöndunarkostnaðurinn, sem hann var að tala um, mun verða hverfandi lítill. Þá sagði hv.þm. núna fyrst, að svo væri smásöluálagningin eftir, en ég hafði skilið brtt.hv.þm. svo, að hér væri átt við útsöluverð, það verð, sem almenningur á að greiða. Eigi hann við heildsöluverð, þá átti hann eðlilega að taka það fram strax. Annars ber allt að sama brunni með þetta, hvað gera eigi nú með álagningu brennivínsins. Þó aldrei nema átt sé við heildsöluálagningu, þá er ég samt á móti till., því að ég tel svo mikinn vanda að ákveða álagningu á vínin, að þar verðum við að fá reynslu annara þjóða til þess að byggja á, en engar slíkar upplýsingar liggja fyrir nú. Ég hefi aðeins heyrt, að brennivínsflaskan væri seld á 10 kr. í nágrannalöndunum, en eins og ég hefi tekið fram, þá getur hún ekki orðið hér nema 6 kr., en það álít ég of lágt. Annars tel ég ekki forsvaranlegt að slá neinu föstu um verð vínanna yfirleitt á þessu stigi málsins; það er með öllu ótímabært. Það hefir verið talað um bruggun í þessu sambandi og talið eina ráðið til að útrýma henni að selja brennivínið nógu ódýrt. Í sambandi við það vil ég benda á, að enda þótt brennivínsflaskan væri seld á 10 kr., þá væri hægt að fá meiri vínanda í henni heldur en í öðru víni fyrir sama verð, eftir því sem vín er selt nú. Þannig hefi ég t. d. heyrt, að í einni flösku af sherry, sem seld er á 18 kr., sé ekki eins mikill vínandi og í 1 fl. af brennivíni. Þá verður það og að takast með í þessu sambandi, að menn eru vanir að kaupa vínin dýrt, og þarf því ekki að óttast, að þau seljist ekki, enda þótt verðið sé sett nokkuð hátt.

Jakob Möller [óyfirl.]: Út af deilu hv. 11. landsk. og hæstv. fjmrh. um brennivínið verð ég að segja það, að ef brennivínið á aðeins að vera sprittblanda ein, þá er ég hræddur um, að landsmenn verði fyrir nokkrum vonbrigðum, a. m. k. þeir, sem gert hafa sér von um að fá þá vöru eins og hún er framleidd í verksmiðjum. En eigi að búa þessa vöru til hér, svo að hún geti jafnazt á við þá vöru, sem venjulega er átt við þegar talað er um þessa vöru, þá fyndist mér ekkert undarlegt, þó að verðið komist upp úr 6 kr. á flösku. Annars var það ekki þetta, sem gaf mér tilefni til að standa upp, heldur voru það ummæli hv.þm. Vestm. í gær um brtt. mína á þskj. 468, um að fella niður síðari málsgr. 2. gr. frv. Hann fann ástæðu til þess, hv.þm., að brýna það fyrir dm., að undanþága sú, sem veitt er erlendum sendiræðismönnum um að flytja inn áfenga drykki, væri aldrei misnotuð af þeim. Út af þessum ummælum vil ég taka það fram, að mér kemur ekki neitt slíkt til hugar, og það var ekki sú ástæða, sem kom mér til að flytja brtt. þessa, jafnvel þó að það hafi komið fyrir, að þessi aðstaða hinna erlendu þjóðfulltrúa hafi verið misnotuð, enda þótt það hafi ekki verið gert af þeim sjálfum. Mér virtist alleinkennilegur sá skoðanamismunur, sem kom fram á milli hv.þm. V.-Ísf. og hæstv.forsrh.Hv. þm. V.-Ísf. sló því föstu, að sendimenn erlendra ríkja hefðu rétt til þess að flytja inn tollskyldar vörur án þess að greiða toll af þeim. Í þessari deilu þeirra virtist mér hæstv. ráðh. hafa á réttu að standa, og þær upplýsingar, sem ég hefi aflað mér um þetta síðan, styrkja þá skoðun mína. Það, sem því hér er um að ræða, er það, hvort eigi að veita hinum erlendu sendimönnum þessi fríðindi með þessum lögum. Ég sé enga ástæðu til þess, að það sé gert. En sé það aftur á móti rétt, sem hv.þm. V.-Ísf. heldur fram, að þeir hafi þennan rétt samkv. alþjóðalögum, þá gerir ekkert til, þó að þetta ákvæði sé fellt úr frv., þeir halda sínum rétti í þessum efnum eftir sem áður. Ég vænti því, að hv. dm. geti fallizt á, að rétt sé að samþ. þessa brtt.

Pétur Ottesen [óyfirl.]: Að ég hefi beðið um þessa aths. er eingöngu sakir þess, að hæstv.forsrh. leggur sig allmjög fram um það, að framkalla þá mynd af brtt. minni um húsrannsóknina, sem skjóti hv. dm. skelk í bringu með að samþ. hana. Ég hefi hreint og beint ekki orðið var við öllu meiri málafylgju hjá honum en þessa tilraun hans að knésetja þessa brtt. Hann seilist svo langt, að hann telur, að í till. geti jafnvel falizt brot á stjskr. Í tilefni af þessu vil ég benda hæstv. ráðh. á 61. gr.stjskr., sem hljóðar svo: „Heimilið er friðheilagt. Ekki má gera húsleit, né kyrrsetja bréf og önnur skjöl og rannsaka þau, nema eftir dómsúrskurði eða eftir sérstakri lagaheimild“. Í þessari grein er beinlínis gert ráð fyrir, að húsrannsókn skuli heimil með sérstöku lagaákvæði, án dómsúrskurðar. Þetta tel ég nægilegt til þess að sanna, að það brýtur ekki í bága við stjskr., þó að brtt. mín verði samþ. Hæstv. forsrh. mótmælti því enn, sem ég hafði eftir núv. lögreglustjóra, að komið hefði fyrir, að lögregluþjónarnir hér framkvæmdu húsrannsókn án dómsúrskurðar. Ég skal að sjálfsögðu ekki fara að blanda mér inn í þann ágreining, sem er um þetta atriði á milli hæstv. ráðh. og núv. lögreglustjóra, og það því síður, þegar mér virtust ummæli hæstv. ráðh. falla síðast þannig, að hann tæki ekki fyrir, að þetta hefði átt sér stað, þó að hann tæki það fram, að lagaheimild væri ekki til fyrir því, að láta fara fram húsrannsókn án dómsúrskurðar. Ég vil nú benda á, að þegar það getur komið fyrir hér, þó kannske í einstaka tilfelli sé, að svo mikil nauðsyn sé á, að hrísrannsókn fari fram í fljótu bragði, að ekki er talið tækilegt að ná til lögreglustjóra í næsta húsi, til þess að tækifærið gangi ekki úr greipum lögreglunnar, hvernig mundi þetta þá vera úti á landi, þar sem langt og erfitt er að ná til lögreglustjóra, og hver áhrif gæti það haft á uppljóstranir í þessum málum að þurfa jafnan að bíða eftir úrskurði lögreglustjóra, og þegar svo þar við bætist, að oft er beinlínis ekki hægt að fá þá til þess að leyfa þetta. Enda hefir tregða þeirra í þessu oft leitt til þess, að ekki hefir verið hægt að ná í þá brotlegu.

Hvar hefir slíkt átt sér stað?

. Hv. þm. þarf ekki að spyrja. Hann veit vel, að slíkt hefir víða átt sér stað, og það meira að segja í nágrenni hans. Hæstv. ráðh. talaði og um það, að frágangurinn á brtt. minni væri mjög losaralegur, þar sem ekki þyrfti einn sinni að liggja fyrir sterkur grunur, svo gera mætti húsrannsókn hjá mönnum. Þessu er því fyrst að svara, að mér finnst ærin trygging í því fólgin, að rannsókn þessa mega aðeins framkvæma þeir menn, sem falin hefir verið löggæzlan, menn, sem taldir eru hafa þann manndóm, að óhætt sé að trúa þeim fyrir slíku ábyrgðarstarfi. Það út af fyrir sig virðist mér ætti að nægja til þess að tryggja það, að ekki væri rasað fyrir ráð fram í þessu efni, og yfirleitt held ég, að segja megi, að þessir menn standi ekki að baki sumum sýslumönnunum, a. m. k. hvað áhuga og skyldurækni snertir um þessi mál. En til þess nú að ekki sé hægt að segja það með neinum rétti, að losaralega sé frá þessu ákvæði gengið í brtt. minni, þá vil ég bera fram skrifl. brtt., sem hljóðar svo: „Húsrannsókn slíka má þó því aðeins framkvæma, að sterkur grunur leiki á um óleyfilega meðferð áfengis, enda telji löggæzlumaður hættu á, að dráttur á framkvæmd rannsóknarinnar geti orðið þess valdandi, að sönnunargögnum verði undan skotið“. Þegar nú þetta er komið til viðbótar því öryggi, sem ég tel að felist í löggæzlumönnunum sjálfum, er tæplega hægt að fella till. mína um þetta atriði fyrir það, hve losaralega sé frá henni gengið. Þá minntist hæstv.forsrh. á það, að stundum hefði komið fyrir, að stórtemplar hefði verið búsettur norður á Akureyri, og væri því engin trygging fyrir því, að hann væri jafnan búsettur hér. Þetta hefir aðeins einn sinni komið fyrir, að stórtemplar hefir ekki verið búsettur hér, en það var fyrir misklíð, sem nú er löngu jöfnuð. Ég held því, að hæstv. ráðh. geti reitt sig á, að hann geti jafnan haft hann við hlið sér hér sem ráðunaut í þessum málum, ef brtt. mín verður samþ.

Forseti (JörB): Mér hefir borizt skrifl. brtt. frá hv.þm. Borgf. Till. er of seint fram komin og þar að auki skrifleg, og þarf því tvöföld afbrigði til þess að hún megi komast að.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Ég skal vera fáorður og ekki lengja umr. mikið úr þessu. Ég vil aðeins út af því, sem hv.þm. Borgf. hefir haldið fram, að með þessum lögum mætti heimila löggæzlumönnum að framkvæma húsrannsókn án dómsúrskurðar, segja nokkur orð. Ég hefi tvisvar áður hér í þessari hv.þd. fært fram svo sterk rök fyrir mínu áliti, og gegn þessu atriði í brtt.hv.þm. Borgf., að ég býst ekki við, að þörf sé á að endurtaka þau fyrir þeim, sem á annað borð vilja taka nokkuð til greina rök í þessu máli. Ég vil þó aðeins benda á það, að hv.þm. Borgf. hefir nú orðað um fyrri brtt. sína við 16. gr., og með því hefir hann viðurkennt, að það hafi verið gersamlega óhæfilegt að selja hana inn í þessi lög. Að ætlast til þess, að löggjafarvaldið fái hinum og öðrum löggæzlumönnum óskorað vald til þess að framkvæma húsrannsókn á heimilum, jafnvel án þess að nokkur grunur hvíli á þeim, það er svo mikil óhæfa, að slík till. ætti alls ekki að ræðast, hvað þá koma til atkv. á Alþingi.

Það er nú búið að bæta úr því og breyta till.

. En lögin verða ekki bætt með því, ef þessari breyt. verður smeygt inn í þau. Ég vil bara spyrja hv. þingheim, hvernig hann hugsar sér að beita þessari húsrannsóknarheimild, ef það á að innleiða hana yfirleitt í almenna löggjöf? Áfengislögin eru tollalög, samkv. þeim á að greiða tolla í ríkissjóð af því áfengi, sem leyfður er innflutningur á. Ef þessi áfengislög verða brotin, þá verður það að teljast tolllagabrot. Hvers vegna á að geta löggæzlumönnum vald til þess að framkvæma húsrannsókn án dómsúrskurðar, aðeins samkv. þessum lögum, en ekki þó að framin séu brot á öðrum tolllögum, og meira að segja, þegar löggjafarvaldið hefir ekki treyst sér til að veita lagaheimild um húsrannsókn án dómsúrskurðar, þó að um stórglæpi sé að ræða. Hvers vegna á að setja slíka heimild í þessi lög, en engin önnur, og brjóta þannig þá reglu, sem fylgt hefir verið til þessa samkv. 61. gr.stjskr.? Ég sagði ekki í minni fyrri ræðu, að það væri brot á stjskr. að fleyga þetta ákvæði inn í frv., heldur sagði ég, að það hyggi nærri þeirri lýðræðisreglu, sem tryggð væri með 61. gr.stjskr. En sú gr. er þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Heimilið er friðheilagt. Ekki má gera húsleit, né kyrrsetja bréf og önnur skjöl og rannsaka þau, nema eftir, dómsúrskurði eða eftir sérstakri lagaheimild“. Það veit hver maður, sem þekkir uppruna þessa stjskr.ákvæðis, að með þessum orðum: „eða eftir sérstakri lagaheimild“, er ekki átt við almenna lagaheimild, heldur lög, sem taka yfirleitt ekki til heimila. Því að til hvers væri að ákveða heimilunum þennan rétt í stjskr., ef það mætti svo taka hann aftur með einföldum, almennum lögum, eins og hv.þm. Borgf. hyggst að gera með þessari brtt.? Það er a. m. k. mjög hæpin lagaskýring, að telja slíkt leyfilegt. Ég hygg, að það hafi ekki verið of djúpt tekið í árinni hjá mér, þegar ég sagði, að með þessari brtt. væri höggið mjög nærri ákvæði stjskr.; ég vil nú kveða fastar að orði og halda því fram, að hún sé brot á anda stjskr., sem kveður svo á, að heimilið sé friðheilagt. Ég býst ekki við, að þeir verði margir í þessari hv.þd., sem greiða atkv. með því, að heimiluð verði skilyrðislaus húsrannsókn fyrir brot á tolllögum, þegar löggjafinn hefir hingað til ekki treyst sér til að heimila það, þó að um stórglæpi hafi verið að ræða. - Hitt væri eðlilegra, annaðhvort að nema þetta ákvæði úr stjskr., eða að heimila slíka húsrannsókn almenn: með sérstökum lögum, því alltaf má búazt við, að óeðlilega ströng refsiákvæði geri lögin óvinsæl og spilli stórum fyrir framkvæmd þeirra. Í stórfelldasta glæpamáli, er ég hefi sem lögreglustjóri haft með höndum til rannsóknar, beið ég í sólarhring eftir að sterkar líkur voru komnar fram í málinu og vakti heila nótt með allri lögreglunni til þess að fá fullkomnari sönnunargögn í hendur, gegn þeim manni, sem grunur hafði fallið á, áður en ég lét snerta við honum. Og þó hafði maðurinn framið þann stærsta glæp, sem komið hefir fyrir í þessum bæ. En ef þessi maður hefði nú ekki reynzt brotlegur, átti lögreglan þá að láta fara fram rannsókn í hverju húsi í bænum? Hvaða vit er svo í því, að ætla að innleiða þetta ákvæði um húsrannsókn í tollalög? Ég sé ekkert réttlæti og enga skynsemi í því. Þessu ákvæði 61. gr.stjskr. um friðhelgi heimilisins hefir aldrei verið raskað, nema að litlu leyti í sambandi við framkvæmd áfengisbannslaganna eins og þau voru, en að gera till. um að raska því að fullu eftir að búið er að breyta þeim lögum í tollalög að mestu, það er fyrst og fremst alveg þarflaust, og nær raunar engri átt, fyrst löggjafarvaldið hefir ekki treyst sér til að gera það áður, þegar meira hefir legið við. - Nú má enginn lögreglustjóri gera húsrannsókn nema eftir dómsúrskurði. Hv. þm. Borgf. sagði, að ég hefði lagt óvenjulega mikið á mig til að sporna við því, að þessu ákvæði, sem felst í brtt. hans, yrði komið inn í áfengislögin. Það er satt. Ég hefi sagt alveg eins og mér finnst. Það skiptir miklu máli, að þessu ákvæði verði ekki smeygt inn í almenn einföld lög. Ég mundi telja það til stórlýta, og þess vegna legg ég það á mig að hrinda því með rökum. Tel ég mig nú hafa gert því full skil. Það voru einnig nokkur smáatriði í ræðu hv.þm., sem ég hafði hugsað mér að gera aths. við, um sjálfkjör stórtemplars til þess að vera ráðunautur í áfengismálum o. fl., en ég hefi andmælt þeim áður og fært fullkomin rök fyrir mínu máli, sem ég sé ekki ástæðu til að endurtaka.

Finnur Jónsson Ég hefi ekki tekið þátt í þessum umr. En mér finnst, að það hafi lítið komið fram um það í umr., hvort þjóðaratkvæðagreiðslan, sem fór fram um bannlögin á síðastl. ári, hafi gefið fullkomið tilefni til þess, að þetta frv. er fram komið á Alþingi; en það er aðalatriðið í forsögu þessa máls, sem ástæða er til að rökræða. Annars lítur út fyrir, að bannmenn séu yfirleitt búnir að gefa upp sín stefnumið í þessum áfengismálum, en að andbanningar hafi framfylgt sinni stefnu til fullkomins sigurs, og að hér á landi eigi eftirleiðis að vera allskonar vín á boðstólum eftir þeirra óskum. Ég lít svo á, að þjóðaratkvgr. hafi ekki gefið tilefni til slíkrar lagasetningar, sem hér er í uppsiglingu á Alþingi, þar sem 14 af 27 kjördæmum landsins sögðu nei við afnámi bannlaganna, og í fimm af þessum 13 kjördæmum, sem greiddu atkv. á móti bannlögunum, var aðeins 103 atkv. meiri hl. samtals. Það eru því ekki nema 8 kjördæmi á landinu, sem hafa verulegan meiri hl. með afnámi bannlaganna. Og fer því fjarri, að þessi atkvgr. sýni rétta mynd af vilja þjóðarinnar í þessu máli. Þeir hv.þm., sem sérstaklega halda fram rétti kjördæmanna, ættu að athuga þennan samanburð. Nú má ef til vili segja, að nokkuð sé gengið á móti hinum einstöku héruðum í þessu efni, þar sem gert er ráð fyrir, að íbúar einstakra héraða og bæjarfélaga greiði atkv. um það, hvort stofnað verði þar til útsölu á áfengi, og að þau geti þannig ráðið því sjálf. En frá þessu er allveruleg undantekning í frv., þar sem lögákveðið er, að áfengissala verði í öllum kaupstöðum landsins, nema Neskaupstað í Norðfirði. Hinum kaupstöðunum er öllum gert að skyldu að taka við sterku drykkjunum, á móti vilja meiri hl. í flestum þeirra, ofan á Spánarvínin, sem þeir mótmæltu líka á sínum tíma. Nú er hér brtt. á þskj. 502, frá hv.þm. Borgf., þar sem lagt er til, að kjósendum í þeim kaupstöðum, sem nú hafa áfengisútsölur, skuli veittur sjálfsákvörðunarréttur, eins og öðrum sveitarfélögum, til þess með atkvgr. að samþ. eða hafna því, að þar verði bætt við útsölu á sterkum vínum. Ég vil mæla með því, að þessi till. verði samþ., enda sé ég ekki, að hv.þd. geti sóma síns vegna neitað kaupstöðunum um þennan ákvörðunarrétt, sem aðeins sveitarfélögum og kauptúnum er veittur í frv., að viðbættum einum kaupstað, Neskaupstað í Norðfirði. Ég fæ ekki séð, að þó Spánarvinunum væri áður þröngvað upp á kaupstaðina, þá þurfi endilega að þröngva sterku drykkjunum líka upp á þá, að þeim sárnauðugum. Hvaða réttlæti er í því? Hæstv. forsrh. talaði mikið um þennan sjálfsákvörðunarrétt héraðanna við fyrstu umr. málsins, og lofaði mjög þann kost á þessu frv.; ég vænti því, að hann beiti áhrifum sínum til þess, að kaupstöðunum verði veittur þessi réttur í lögunum, áður en málið fer út úr þessari þd.

Frsm. (Ingvar Pálmason) Þó að á frv. þessu standi, að það sé flutt af meiri hl. allshn., má telja, að það sé frá henni allri, því að hún er samþykk flutningi málsins. En á þessu stendur svo, að ekki náðist til allra nm., þegar flutningur þess var ákveðinn. - Ég þarf ekki að láta mörg orð fylgja frv. að þessu sinni. Það er flutt að tilhlutun dómsmrh., en nm. áskilja sér rétt til að flytja brtt., ef þeim virðist þess þörf. N. hefir enn ekki athugað frv. gaumgæfilega, en mun taka það til athugunar milli l. og 2. umr.N. er öll sammála um, að lög um þetta efni séu nauðsynleg og réttmæt, eigi aðeins vegna ríkisins, heldur og vegna embættismannanna sjálfra. Ég skal ekki hafa um þetta fleiri orð að sinni, aðeins lýsa yfir því, að n. mun taka frv. til athugunar fyrir 2. umr.

Magnús Guðmundsson Ég get sagt það sem mína skoðun, að ég álít ekki neitt á móti því að setja löggjöf um hámarksaldur opinberra starfsmanna. En ég vil um leið láta þess getið, að ég get búizt við, að það verði nokkuð dýrt fyrir ríkið að setja hámarkið við 65 ára aldur. Ég fyrir mitt leyti teldi réttara að miða við 70 ára aldur, og þannig mun það vera t. d. í Danmörku. En jafnframt því að setja lög um þetta efni verður að athuga það, að hið opinbera getur ekki látið sig engu varða, hvað verður um þessa starfsmenn, ef þeir víkja úr stöðum sínum 65 ára gamlir, eða jafnvel þó að miðað væri við 71 ára aldur. Embættismönnum hefir verið gert að skyldu að leggja fé í lífeyrissjóð, og er það að vísu gott fyrirkomulag. En það stendur svo á nú, að þessi lífeyrissjóður er ekki búinn að starfa nema svo stuttan tíma, að þeir, sem nú nálgast 65 eða 70 ára markið, fá mjög lítið úr honum og geta því orðið í vandræðum með að sjá sér farborða, ef ekki er séð fyrir þeirri hlið málsins í tíma. Því lægra, sem aldurslágmarkið verður sett, því fleiri verða fyrir barðinu á þessum lögum og því meiri kostnaður ríkissjóðs við að hlaupa undir bagga með þeim. Eftirlaun þessara manna yrðu svo lág, 80-100 kr. á mánuði, að eignalausum mönnum, sem búið hafa við lág laun, yrði ókleift að komast af nema fá einhverja uppbót. Það væri mjög nauðsynlegt að fá upplýsingar um, hve margir eru nú í embætti eldri en 70 ára og hve margir eldri en 65 ára. Ég vænti þess, að n. geti útvegað skýrslur um þetta efni fyrir 2. umr., svo að hægt sé að athuga, hvaða byrðar yrðu þessu samfara fyrir ríkissjóð. Annars held ég, að margir 65 ára menn séu svo ernir, að ekki sé ástæða til að láta þá fara frá starfi, enda skilst mér á frv., að stj. geti látið þá fara, sem orðnir eru 65 ára, en sé skylt að láta sjötuga menn leggja niður störf. Það verður þá undir áliti stj. komið á hverjum tíma, hvort hún lætur þessa menn fara úr embættum sínum. Ef hér sæti óbilgjörn stj. gæti hún rekið þessa menn nær því fyrirvaralaust, svo að þetta 5 ára tímabil væri fremur ótryggt. Ég vildi gjarnan heyra umsögn hæstv.dómsmrh. um það, hvort hann ætlar sér, ef frv. verður samþ., að láta alla, sem orðnir eru 65 ára, fara þegar í stað. Ef hann svarar því játandi, þá er full ástæða til að taka málið til gagngerðrar athugunar, því að þá getur verið, að þessir menn verði að fara fyrirvaralaust um næsta nýár. Það væri lítil nærgætni af því opinbera, ef þessum mönnum, sem flestir eru eignalausir, væri ekki séð fyrir sæmilegum lífeyri, fyrst þeim er bannað að vinna á starfssviði sínu áfram.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Það eru ekki mörg atriði í þessu frv., sem ég þarf að taka til athugunar við þessa umr. Ég býst við, að flestir viðurkenni þann hámarksaldur, sem þetta frv. hefir, og fallist á heimild til þess að láta embættismenn fara frá embættum 65 ára og skylda þá til þess 70 ára. Í þessu sambandi vil ég benda á, að hvað snertir hæstaréttardómara, er miðað við 65 ára aldur. Þess vegna er ekki rangt að miða við 65 ára aldur í þessu frv. Þetta sýnir, að þegar lögin viðvíkjandi hámarksþjónustualdri hæstaréttardómara voru samin, var álitið, að þessir menn væru ekki færir að gegna embættisstörfum eftir þennan aldur. Einnig má í þessu sambandi benda á reglur, sem settar hafa verið í Landsbankanum í þessu efni. Þar er þjónustutíminn einnig bundinn við 65 ára aldur, þannig að þeir, sem náð hafa þeim aldri, hafa fengið 1-2 ára framlengingu, en hafa svo orðið að fara frá störfum. Mér er kunnugt um tvö dæmi síðan þessar reglur gengu í gildi, þar sem menn, sem náð hafa áðurnefndum aldri, hafa fengið 1-2 ára frest, af því að þeir voru álitnir starfhæfir, og urðu síðan að leggja niður störf. Viðvíkjandi þeirri fyrirspurn sem beint hefir verið til mín um það, hvernig þetta verði framkvæmt, vil ég taka það fram, að ég geri ráð fyrir, að þetta verði þannig framkvæmt, að sá maður, sem telst vera ern og hæfur til þess að gegna embætti sínu fái framlengingu fram yfir 65 ára aldur, svipað því sem á sér stað í Landsbankanum, eins og ákvæði frv. gefa beinlínis í skyn, en annars ekki. Það er vitanlega mjög misjafnt, hversu ernir menn eru og hversu færir þeir eru til þess að starfrækja embætti sín eftir 65 ára aldur. Það fer eftir heilsu manna, og þessi mismunur virðist vera algengur. Þegar á að setja reglu um slíkt atriði sem þetta, verður að miða við þá meðalreglu, sem virðist gilda í þessu efni. Flestir hrörna, þegar þeir eru komnir yfir sextugsaldur, og þess vegna er eðlilegt, að löggjöf sé sett um þetta hér, eins og erlendis hefir tíðkazt, svo að um þetta atriði sé ákveðin reglugerð eins og viðvíkjandi Landsbankanum og hæstaréttardómurunum. Vitanlega má segja, að það kosti ríkið talsvert fé að láta þessa menn fara frá störfum og greiða þeim eftirlaun. En þegar talað er um aukinn kostnað fyrir ríkissjóð vegna þessara eftirlauna, þá ættu menn að athuga það, að venjulega verður þetta ekki nema 1-2 árum fyrr en ella hefði verið. Svo er annað atriði, sem er fullt eins þýðingarmikið í þessu sambandi, og það er það, að ekki er gott að segja, hvað það kostar þjóðfélagið í heild sinni að hafa svo gamla menn í þjónustu sinni, að þeir geti ekki unnið störf sín á viðunandi hátt. Ef sá kostnaður hefði verið reiknaður út, væri gaman að bera hann saman við þann beina kostnað, sem af því mundi leiða að láta menn fara frá embættum eftir sextíu og fimm ára aldur og láta þá fá eftirlaun. Án þess að ég vilji nefna nöfn, vil ég samt minna menn á það, að bæði á fyrra ári og þessu ári kom fyrir vanræksla, sem stafaði af því, að hlutaðeigandi embættismenn voru ófærir um að inna starf sitt af hendi, sökum elli. Þeir voru búnir að missa starfsþrekið til þess að gegna embættinu og sjá um fjársjóði þess. En slíkir menn eru komnir yfir lögaldur sakamanna. Þeir menn, sem álitnir hafa verið vandaðir og heiðarlegir menn alla sína æfi, eru ekki taldir fremja þær yfirsjónir, sem kunna að koma fyrir við embættisfærsluna á elliárunum, af ásetningi. Að öðru leyti er ekki mikið um þetta mál að segja. Þeir, sem um það hafa talað, eru yfirleitt sammála mér um það, að nauðsynlegt sé að setja löggjöf um hámarksaldur embættismanna. Á þessu stigi málsins sé ég ekki ástæðu til þess að orðlengja um þetta. Fyrst þegar andmæli hafa komið fram, er ástæða til þess að svara því, sem ég tel þurfa að svara.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Ég býst við, að almennt sé talið, að heppilegt sé að setja einhver ákvæði um aldurshámark starfsmanna ríkisins. Ekki aðeins sökum þess, að slíkir menn standi svo illa í stöðum sínum, heldur einnig af því, að það er sanngjarnt, að þeir rými til fyrir ungum og efnilegum mönnum, sem hafa fullan rétt á stöðunum. Það er ekki rangt, út af fyrir sig, að taka unga krafta í þjónustu ríkisins. En það fylgir böggull þessu skammrifi. Gallinn við þetta frv. er sá, að það er eingöngu tekið fram, að þessir embættismenn skuli fara frá, þegar þeir hafa aldur til, en það er ekkert tekið fram um afleiðingarnar af þessari ráðstöfun eða neitt frekar séð fyrir þessu. Embættismenn, sem starfa í þjónustu ríkisins, eru mjög illa launaðir samanborið við aðra starfsmenn. Embættismenn, sem hafa á hendi ábyrgðarmiklar trúnaðarstöðum fyrir ríkið, eru verr launaðir heldur en menn, sem vinna við einstaklingsfyrirtæki. Þetta ósamræmi gengur meira að segja svo langt, að ríkið sjálft greiðir þeim mönnum. beint og óbeint, miklu hærri laun, sem starfa utan við embættaskipulagninguna. Milliþ.nefnd ræður ekki svo til sín skrifara, að honum séu ekki ætluð hærri laun heldur en ríkið sér sér fært að greiða sínum embættismönnum. Þetta atriði hlýtur að koma til greina í sambandi við það ákvæði frv., að hægt sé að segja: þú hefir haft góð laun, og þess vegna ættir þú að vera kominn í það góð efni, að þú gætir hvílt þig, þegar þú ert orðinn 65 ára gamall. Lífeyririnn nægir þér. Þetta er ekki hægt að segja við íslenzka embættismenn. Þeir eru svo illa launaðir. Mér finnst þess vegna óhjákvæmilegt að setja í þessi sömu lög ákvæði um eftirlaun, sem skuli ganga til þessara manna, sem þannig fara frá fyrr en annars var áætlað, þegar launa- og lífeyrislögin voru sett. Ef það verður ekki gert, þá bætist ný ástæða fyrir þessa menn til þess að vera óánægðir með sín kjör. Því að þetta er raunverulega ekkert annað en óbein lækkun á launum þeirra, þar sem starfstími þeirra er styttur. Í þessu frv. er farið fram á, að embættismenn fari frá 65 ára, en geti fengið framlengingu, en séu skyldugir til að fara frá, þegar þeir eru orðnir 70 ára gamlir. Það er ekki hægt að miða þetta ákvæði við samsvarandi ákvæði í löggjöf nágrannaþjóðanna. T. d. hafa háskólakennararnir 12000 kr. laun til 65 ára aldurs. Í því tilfelli er þetta ákvæði mjög eðlilegt. Þeim er sagt að rýma til fyrir yngri vísindamönnnm. Það er skiljanlegt. En hjá þjóð, sem ekki hefir efni á að greiða sínum starfsmönnum sæmileg laun, horfir þetta allt öðruvísi við. Hæstv. ráðh. vitnaði í tilhögunina í Landsb. í þessu efni. Þar kemur fram þetta sama. Bankarnir greiða sínum starfsmönnum miklu hærri laun en ríkið greiðir sínum starfsmönnum. Auk þess er lífeyrisákvæðið þar miklu ríflegra. Lífeyrissjóður ríkisins fyrir allan þann sæg starfsmanna, sem í þjónustu þess er, er ekki nema 50000 kr., en í bankanum 25000 kr. fyrir þann litla hóp, sem þar vinnur. Þeir, sem fara frá í bankanum 65 ára gamlir, eiga því við ágæt kjör að búa. En aftur á móti verður að hlaupa undir bagga með mönnum, sem unnið hafa hjá ríkinu til 65 ára aldurs, til þess að þeir verði ekki þurfamenn, þegar þeir láta af starfinu. Eigi því að setja lög um þetta atriði, verður um leið að setja ákvæði um einhver eftirlaun handa embættismönnum, þegar þeir fara frá. Það er ófært að láta þessa menn vera komna upp á ákvæði fjárl. Það hefir stundum reynzt örðugt að koma ákveðnum mönnum í fjárl. Yfirleitt má segja, að ófært sé að láta þessa menn lifa á bónbjörgum, í stað þess að hafa fast ákvæði um þetta atriði. Hæstv. ráðh. talaði um, að það væri samkomulagstilraun, sem fælist í því að láta aldurstakmarkið leika á 5 ára tímabili, frá 65-70 árum. Að vissu leyti er þetta samkomulagstilboð. En aftur á móti er það varhugaverð leið, að hópur manna sé látinn vera alveg háður duttlungum þeirra, sem eru við völd í það og það skiptið. Það má tvímælalaust gera ráð fyrir því, að þessu verði stundum misbeitt af hálfu þess opinbera. Ráðh. getur hæglega notað þetta vald til þess að rýma burt þeim, sem hann vill, en látið hina sitja. Samkv. ákvæði þessa frv. fer það meir eftir „pólitískri“ heilsu hlutaðeigandi embættismanns heldur en líkamlegri heilsu hans, hvort hann er látinn halda embætti sínu eða látinn fara. Ég beini þessum orðum ekki sérstaklega til núv. stj. Það má gera ráð fyrir, að þannig verði þetta framkvæmt í framtíðinni. Ég hefi því, að heppilegra verði að hafa fast aldurshámark. Ég er sannfærður um, að ef selja á aldurshámark, þá má ekki hafa það lægra en 70 ár. T. d. mætti hafa það 69 ár, og svo heimild um 1 árs framlengingu. Þetta er peningaatriði, sem hér kemur til greina. Nú vil ég víkja að þeim áhrifum, sem þessi ákvæði hafa á lífeyrissjóðinn. Ég hefi að vísu ekki spurt sérfræðing um þetta, en ég tel þó, að þetta hefði þau áhrif á hann, að það yrði að breyta ákvæðunum um hann, svo að hann tæmdist ekki alveg við þetta. Mér skilst, að fleiri myndu þurfa styrk úr þessum sjóði en gert var ráð fyrir í upphafi, og þess vegna þyrfti sennilega að endurskoða, hvort hann þyldi slíka viðbót. Hæstv. ráðh. talaði um, að ómögulegt væri að sjá, hversu mikið það kostaði fyrir ríkið að hafa gamla embættismenn í þjónustu sinni. Það er rétt, að það er ein orsökin til þess, hve embættin eru stundum illa rækt, en vissulega heldur ekki nema ein. Það sýnir reynslan. Hæstv. ráðh. þýðir ekki að vitna í eitt dæmi, sem hafi átt sér stað nýlega, þar sem embættið var slælega rækt sökum þess, að gamall maður sat í því. Það má nefna mörg dæmi um lélega embættisfærslu bæði hjá ungum embættismönnum og gömlum. Það ber einnig á það að líta í þessu sambandi, að þeir, sem lengi hafa haft embætti á hendi, hafa líka fengið æfingu við það, og auk þess geta þeir bætt upp þann orkumissi, sem stafar af aldrinum, með aðstoð annara manna. Ég fyrir mitt leyti get ekki verið því mótfallinn, að sett sé lagaákvæði um hámarksaldur embættismanna. Ég vil aðeins, að farið sé hægt og varlega í sakirnar, sökum þess að okkar aðstaða er önnur en t. d. annara þjóða í þessu efni, og eins af því, að hægara er að færa sig upp á skaftið seinna eftir vild. Eins verður líka að athuga það, að það er nauðsynlegt að gera einhverjar ráðstafanir gagnvart þeim embættismönnum, sem fara úr stöðum innan 65 ára aldurs, því að laun þeirra eru svo lág.

Pétur Magnússon [óyfirl.]: Ástæðan fyrir því, að ég varð ekki meðflm. þessa frv., er ekki sú, að ég væri mótfallinn því, að sett væru lög um hámarksaldur embættismanna. Ég álít það alveg réttmætt. Ég gerði það ekki sökum þess, að í frv. er ákvæði, sem ég felli mig ekki við, og auk þess vantar í það ákvæði, sem ég tel nauðsynlegt að hafa. Ég tel ákvæði frv. um hámarksaldurinn ekki fullnægjandi. Ég álít 65 ára aldurshámark of lágt. Að vísu segi ég ekki, að þess séu engin dæmi, að gamlir embættismenn hafi verið orðnir svo hrumir, að þeir hafi átt bágt með að rækja embætti sín á viðunandi hátt. Hinsvegar er það undantekning, að menn á þessum aldri séu ófærir um að gegna störfum sínum, og þess vegna álít ég, að ef það kemur fyrir, að þeir séu búnir að missa starfsþrek sitt, þá sé hægt að fara aðra leið en þá, að setja lög, sem skylda þá til þess að hætta störfum á þessum aldri. Þess ber að gæta, að á þessu máli eru tvær blíðar. Önnur snýr að þjóðfélaginu, en hin að mönnunum sjálfum. Það liggur í augum uppi, að það er ekki svo lítill kostnaðarauki fyrir ríkissjóð að gera það að almennri reglu, að embættismenn láti af störfum 65 ára að aldri. Vitanlega er það ekki meiningin, að ríkið sleppi alveg af þeim hendinni og ætlist til, að þeir sjái fyrir sér sjálfir að öllu leyti. Menn á þessum aldri eru yfirleitt ekki færir um að byrja nýja starfsemi. Þeir eru flestir eignalausir og verða því að leita fátækrahjálpar, ef ríkið hugsar ekkert um þá. Og það er hæpinn vinningur fyrir ríkissjóð. Hvað þeirri hlið þessa máls viðvíkur, sem snýr að embættismönnunum sjálfum, þá má segja, að flestir séu búnir að koma upp börnum sínum á aldrinum 65-70 ára, en þó eru þess mörg dæmi, að embættismenn á þessum aldri eigi fyrir óuppkomnum börnum og auk þess stórri fjölskyldu að sjá. Af þeim ástæðum er ómögulegt að ætlast til þess, að þeir geti komizt af með það fé, sem gera má ráð fyrir, að þeim sé ætlað úr lífeyrissjóði. Hæstv. forsrh. benti á það, og vildi telja það hliðstætt ákvæðum þessa frv., að samkv. lögum um hæstarétt væri ráðh. heimilt að láta dómara þar fara úr embætti, þegar þeir eru 65 ára að aldri. En hér ber mikið á milli. Í fyrsta leiga er hér aðeins um heimild að ræða fyrir ráðh., en samkv. frv. eiga allir embættismenn að láta af störfum, þegar þeir hafa náð þessum aldri, nema ráðh. veiti þeim sérstaka undanþágu. Í öðru lagi er svo ákveðið, að dómarar í hæstarétti haldi fullum launum, er þeir láta af embætti. Og loks er á það lítandi, að dómarar í hæstarétti gegna einhverjum allra ábyrgðarmestu stöðum í landinu, og því hefir þótt rétt að gæta hinnar ýtrustu varúðar um það, að starfskraftar séu ekki á nokkurn hátt farnir að þreytast eða sljóvgast áður en þeir láta af embætti. Þó sýnir reynslan, að svo hefir verið litið á, að ekki væri ástæða til að beita þessari heimild að jafnaði, því að ekki mun nema einn dómari í hæstarétti hafa farið úr embætti samkv. henni. Um bankastarfsmennina stendur einnig sérstaklega á. Þó sjaldnast sé nokkur hætta á, að menn séu farnir að sljóvgast á þessum aldri, eru þeir samt oft farnir að stirðna, en í allri bankastarfsemi er það einmitt hraðinn, sem mest veltur á. Því hefir þetta ákvæði um aldurshámark starfsmannanna verið sett í reglugerð bankans. Hinsvegar skiptir það litlu máli um allflesta embættismenn, þótt nokkuð dragi úr starfshraða þeirra með aldrinum. Fæstir þeirra eru svo störfum hlaðnir, að þeir geti ekki annað embætti sínu án mjög mikils vinnuhraða. Ég verð því að líta svo á, að hvort sem litið er á málið frá sjónarmiði embættismannanna eða þjóðfélagsins, sé varhugavert að setja aldurshámarkið svo lágt sem gert er í frv. Ég gæti sætt mig við, að það væri miðað við 70 ár, og gilti þá undantekningarlaust. Þá þykir mér það og mjög hæpið, að draga bæjar- og sveitarfélög undir ákvæði frv. Í sveitunum eru þeir, sem gegna ábyrgðarmestu störfunum, oddvitarnir, valdir til þeirra starfa með kosningum, og falla því ekki undir ákvæði frv. En að fara að láta þessi ákvæði ná til sáttamanna og stefnuvotta, er a. m. k. alveg meiningarlaust og þarflaust og á því ekki að ná lögfestu. Vildi ég því leggja til, að þetta yrði fellt burt úr frv. Hinsvegar vantar algerlega í frv. öll ákvæði um það, hversu búið skuli að þessum embættismönnum, eftir að þeir hafa orðið að láta af embætti. Það er ekki einu sinni tekið fram, að þeir skuli njóta eftirlauna úr lífeyrissjóði, sem þó er vafalaust tilætlunin. En eins og hv. 1. þm. Skagf. hefir bent á, yrðu þessi laun úr lífeyrissjóði svo ófullkomin, að menn gætu alls ekki lifað á þeim einum saman. Hann sýndi fram á það, að menn, sem gegnt hefðu embættum áratugum saman, fengju aðeins 80-100 kr. á mánuði úr sjóðnum. Það er því óhjákvæmilegt að setja inn í frv. bráðabirgðaákvæði um eftirlaun þeirra manna, sem láta verða af embætti samkv. ákvæðum frv., þangað til lífeyrissjóður er orðinn þess megnugur að geta innt þessar launagreiðslur af hendi. Ég hefi þá skýrt frá því, hvað olli því, að ég varð ekki meðflm. að frv. þessu. En ég tel víst, að hv.n. taki það til meðferðar milli umr. og geri á því nauðsynlegar endurbætur.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Enginn af þeim, sem hér hafa rætt þetta mál, hefir mælt í gegn því, að rétt sé að setja löggjöf um hámarksaldur embættismanna. En hinsvegar hafa þeir fundið ýmislegt að frv. og bent á ýmsa galla, sem þeir telja að séu á því, bæði frá hagsmunasjónarmiði þjóðfélagsins og einstaklinganna, þ. e. embættismannanna. Hv. 2. þm. Rang. og hv. 1. þm. Skagf. töluðu einkum um það, að embættismönnum væri illa séð fyrir eftirlaunum með frv. Það er alveg rétt, að eftirlaun íslenzkra embættismanna eru lág og að illa hefir verið séð fyrir þeim embættismönnum, sem hafa orðið að hverfa frá stöðum sínum sakir elli eða vanheilsu. En þó að við höfum með réttu næma samúðartilfinningu með þessum mönnum, ber þess líka að gæta, að öðrum þegnum þjóðfélagsins, sem margir hverjir hafa unnið alla æfi baki brotnu að alvel jafnnauðsynlegum störfum, er ekki af hálfu þjóðfélagsins séð fyrir neinum launum eða tryggingu í ellinni. En hugsunarhátturinn er nú einu sinni svo, að okkur finnst þetta harðneskjulegri meðferð á embættismönnum en öðrum, þótt svo sé í raun réttri ekki. Þetta er mikið mál, sem þarf að taka til athugunar allt í heild, en ég skal játa, að þörf er á að athuga eftirlaunakjör embættismanna sérstaklega, í sambandi við kjör starfsmanna annara stofnana, t. d. Landsbankans, og þyrfti þá að endurskoða lögin um lífeyrissjóð. En í sambandi við þetta frv. virðist mér þó ekki þörf á að taka til athugunar eftirlaun annara embættismanna en þeirra, sem verða að láta af embætti á aldrinum frá 65-70 ára. Sá, sem verður að fara frá embætti 63 ára, verður á tvennan hátt hart úti. Hann missir embættislaun sín og um leið tækifærið til að vinna sér rétt til hærri eftirlauna. Það væri því rétt, að þessum mönnum væri á einhvern hátt ívilnað með sérstökum ákvæðum. Það gæti líka orðið aðhald fyrir ráðh. um að neita ekki um undanþágur að óþörfu, ef hann vissi, að með því væri ríkissjóði sköpuð útgjöld í hærri eftirlaunum en annars tíðkast. Þeim hv.þm., sem voru að finna að frv., þótti einnig aldurstakmarkið vera ákveðið of lágt og hölluðust að því, að það yrði 70 ár. Þeir sögðu, að það færi alveg eftir duttlungum ráðherra, hvort eða hvenær embættismaður væri látinn fara frá á þessu 5 ára tímabili, frá 65 árum til 70 ára. Þetta kann að vera rétt að nokkru leyti, en þess er að gæta, að ekki er hægt að setja svo almennar reglur, að ekki geti komið fyrir, að þær geti komið hart niður á einstökum mönnum. Því verður hér að miða við það aldurstakmark sem reynslan hefir sýnt, að bezt á við. Ef aldurstakmarkið er bundið við 70 ár, er það sama og að gefa undir fótinn um það, að menn geti setið í embættum eftir að þeir eru orðnir óhæfir. Annars er það svo, að hægt er að láta svo að segja alla embættismenn fara úr embættum sínum á hvaða tíma sem er, án sérstakrar lagalegrar ábyrgðar fyrir ráðh. Sannleikurinn er sá, að réttur embættismanna til æfilangra embætta er ekki til í íslenzkri löggjöf.

Er þetta ekki ótímabundinn samningur?

. En ef ráðh. færi að beita valdi sínu á þann hátt, væri auðvitað stefnt í fullkomnar ógöngur. Með þessu frv. er embættismönnum einmitt gefin trygging fyrir því, þótt óbein sé, að þeir eigi rétt til embætta sinna, ef þeir hafa rækt þau vel og samvizkusamlega, fram til þess aldurshámarks, sem lögin ákveða. Hvort þeir eru látnir fara frá á þessu 5 ára bili, frá 60 árum til 70 ára, er því engu fremur háð duttlungum ráðh. heldur en þeir eru nú alla sína embættistíð, undir hverri óhlutvandri stjórn, án annara afleiðinga en þeirra fyrir hana, að embættismaðurinn fær laun sín samkv. uppsagnarfresti. Í stjskr. er ákveðið, að dómara í hæstarétti megi láta fara úr embætti, er þeir hafa náð 65 ára aldri. Þar með er viðurkennt, að embættismönnum sé farið að förlast, þegar þeir hafa náð þessum aldri. Ég get alls ekki fallizt á þá skoðun, að dómarar í hæstarétti hafi vandasömust störf allra embættismanna. Dómarar í undirrétti, sem auk rannsókna í málum hafa ýms önnur störf á hendi, hafa að mínu áliti fullkomlega eins vandasöm störf. Annars er ekki hægt að gera stigmun á mikilvægum störfum í þágu þjóðfélagsins. Sama er að segja um bankastarfsmennina. Hv. 2. þm. Rang. vildi telja, að ákvæðið um hámarksaldur þeirra kæmi af því, að vinnuhraði væri svo mikill í bönkunum, að þeir gætu ekki unnið nógu hratt, er þeir væru komnar á þennan aldur. Það er rétt, að hraði við vinnu er hvarvetna að aukast, en ekki fremur í bönkunum en annarsstaðar. Og þeir tveir starfsmenn, sem látið hafa af embætti samkv. þessum ákvæðum, hafa einmitt báðir verið í bókfærsludeild bankans, þar sem engum afgreiðsluhraða er til að dreifa. Ályktun mín út af aldursmarkinu í Landsbankanum og hæstarétti er því alveg rétt. Þá var talað um það, að rétt væri að taka starfsmenn sveitarfélaga undan ákvæðum laganna. Ég tel það litlu máli skipta, hvort það verður gert eða ekki, og legg því ekkert kapp á það atriði. Ég tel því rétt, að halda 65 ára hámarkinu, en bæta hinsvegar þeim, sem láta af embættum samkv. ákvæðum laganna milli 65 og 70 ára, það upp með nokkru ríflegri eftirlaunum en annars tíðkast. Eftir að menn eru komnir yfir sjötugt, tel ég ekki ástæðu til að víkja frá því fyrirkomulagi um eftirlaun, sem nú gildir, en hinsvegar teldi ég rétt að taka lögin um lífeyrissjóð til athugunar.

Magnús Guðmundsson Ég efast um, að lögin um lífeyrissjóð þurfi endurskoðunar við um annað en það, hvort hann þoli skellinn af því, að þetta frv. verði að lögum. En ef auka á greiðslur úr honum, er auðvitað með öllu rangt, að þeir fái meira úr honum, er skemur hafa lagt í hann, en hinir, sem meira hafa lagt fram eins og hæstv.forsrh. virtist leggja til. Það er auðsætt, að aldursmarkið 65 ár er of lágt, enda eru margir í fullu fjöri á þeim aldri, og ef þessir menn eiga ekki að fá neitt í elli sinni nema styrk úr lífeyrissjóði, sem enn er ekki nema 13-14 ára og því tiltölulega smávaxinn ennþá, þá er illa frá þessu máli gengið. Hæstv. forsrh. sagði áðan, að frv. ætti ekki að ná til þeirra, sem kosnir væru, og væri slíkt í samræmi við lýðræðisreglur. En hvernig er það þá um prestana? Á frv. ekki að ná til þeirra? Það er rétt, að starfsmenn Landsbankans láta af störfum 65 ára gamlir. En halda þeir ekki margir fullum launum á eftir og hinir háum eftirlaunum? Og hvernig eru laun þeirra í samanburði við laun embættismanna ríkisins á meðan þeir starfa? Ég skal ekki fara að meta gildi embætta. Það má vel vera, að einhver önnur embætti séu eins mikilvæg og embætti dómara í hæstarétti. En það er sá munur á ákvæðum stjskr. um hæstaréttardómara og ákvæðum frv., að dómara í hæstarétti má láta fara úr embætti, en samkv. frv. eiga allir embættismenn að fara úr embætti á þessum aldri, nema ráðh. veiti sérstaka undanþágu. Auk þess er dómurum í hæstarétti tryggð sérstaklega góð elli með fullum launum. Svo skildist mér hæstv. ráðherra halda því fram, að embættismenn, sem komnir eru á þennan aldur, væru ekki háðir duttlungum viðkomandi ráðh., ef frv. yrði samþ. En þar er ég á öðru máli. Ef frv. verður samþ. eins og það er, þá á hver maður, sem er í embætti og er orðinn 65 ára, undir högg að sækja til hlutaðeigandi ráðh. um það, hvort hann fær að vera í embættinu áfram. Hvort orða má það þannig, að hann sé háður duttlungum ráðh., læt ég liggja á milli hluta, en það er á valdi ráðh., hvort hann verður áfram í embættinu eða ekki, því að í frv. stendur ekkert annað en það, að starfsmenn, „sem þykja til þess nógu ernir til líkama og sálar, séu látnir halda störfum sinum þar til þeir eru fullra 70 ára.“ Það á að fara eftir því, hvað viðkomandi ráðh. þykir vera. Það er skýrt og greinilegt. Ef hér ætti að vera einhver annar dómari heldur en pólitískur ráðh., þá liti málið öðruvísi út, því að þá gæti maður búizt við, að rannsakað yrði í hverju tilfelli óhlutdrægt, hvort viðkomandi embættismaður sé hæfur til að gegna sinn embætti áfram eða ekki. En það er ekki hægt að búast við því af öllum ráðh. a. m. k., að þeir rannsaki það óhlutdrægt. Svo af þessum sökum getur reglan um það, hvenær mönnum er vikið úr embætti orðið mismunandi, eftir því, hvaða stjórn situr, og meira að segja getur komið fyrir, að ráðherrar í sama ráðuneyti fylgi mismunandi reglum. Ég get ekki gengið inn á það, sem hæstv. ráðh. sagði, að embætti séu ekki æfistarf. Að sönnu er það rétt, að það er hvergi tekið fram í lögum neitt um þetta beinlínis, en það er helguð sú regla með aldagamalli venju, að embætti séu lífstíðarstarf. Það hafa ekki fallið dómar um það, svo mér sé kunnugt, en þessi venja er ákaflega gömul, og það hefir verið lítið svo á, að þeim embættismanni, sem vel hefir staðið í stöðu sinni, sé rangt að víkja frá. Það er vitaskuld ekki rétt, sem hæstv. ráðh. gaf í skyn, að embættismaður, sem ekki stendur sæmilega í stöðu sinni, af hvaða ástæðum sem er, verði ekki að fara frá hvenær sem er.

Ég sagði aldrei neitt í þessa átt

. Þá hefir hæstv. ráðh. talað svo ógreinilega, að ekki hefir verið hægt að skilja hann, því að hann hélt því fram öðrum þræði, að embættismenn væri hægt að láta fara hvenær sem ráðh. vildi, en á hinn bóginn að þeir ættu ekki að fara fyrr en aldurstakmarkið væri komið. Hvað snertir þessa undantekningu um þm. og ráðh. er ég ekki viss um við hvað mikil rök hún hefir að styðjast. Ég skil ekki, að þm. og ráðh. megi vera hálfærir af elli frekar en embættismenn. Og ef það er nauðsynlegt vegna ríkisins að ákveða aldurshámark embættismanna 65 ár, þá finnst mér það líka nauðsynlegt um þm. og ráðh., sérstaklega þó ráðh. Hæstv. ráðh. nefndi, að ekki væri hægt að setja reglur, sem hittu nákvæmlega á það rétta. Það kann vel að vera. En það er fjarri því að vera nákvæmlega rétt, þegar aldurstakmarkið er sett við 65 ára aldur, af því að margir menn eru svo hraustir andlega og líkamlega 65 ára, að þeir geta vel gegnt embætti, og hvers vegna á þá að lögbjóða, að þeir láti af embætti á þeim aldri? Hæstv. ráðh. nefndi, að verkamenn hefðu enga tryggingu fyrir að hafa vinnu áfram eftir 65 ára aldur. En það er ekki rétt, því að ýmsir verkamenn hafa það, vegna þess að vinnuveitendur telja slíkt skyldu, og auk þess er nú verið að undirbúa tryggingar fyrir verkafólkið þessu viðvíkjandi. En hvar sem aldurstakmarkið er sett, þá eru ákvæði frv. ósanngjörn að því er snertir embættismenn, sem eiga að fara frá nú þegar. Það er engin sanngirni að ætlast til þess, að þeir embættismenn, sem hafa búizt við að vera eitthvað áfram í sinu embætti, fái ekki einhvern frest til þess að undirbúa sig undir þá breyttu lifnaðarháttu, sem þeir verða að búa við, fari þeir úr embætti. Segjum t. d., að maður hefir ráðið sér húsnæði eftir þeim embættistekjum, sem hann hefir, en svo á hann að fara frá 1. janúar næstkomandi, en hann getur ekki losnað við húsnæðið fyrr en í vor. Það verður að sýna þessum manni einhverja sanngirni, hann verður að fá frest til þess að undirbúa sig, hann má ekki vera verr settur en vinnukona, sem ekki e, skyldug að fara úr vistinni hvenær sem er. Ég vil ennfremur undirstrika, að ég vil, að það komi fram skýrslur um það, hvað margir þessir menn eru, svo hægt sé að mynda sér skoðun um, hvað mikið fé þurfi til þess að bæta þessum mönnum til. Og ennfremur til ég fá skýrslur um það, hvað mikið þessir menn eiga að fá úr lífeyrissjóði og í eftirlaun, svo hægt sé að mynda sér skoðun um, hvaða fjárhagsleg áhrif þetta mál kann að hafa. Það er alls ekki mikið verk að búa til þessar skýrslur, það getur fjármálaráðuneytið gert á fáum dögum. Ég skal ekki ræða mikið um þá pólitísku hlutdrægni, sem mætti beita í þessu efni, en til munu þær stjórnir, og dettur mér ekki í hug að undanskilja hæstv. núv. stjórn, sem kannske mundi þykja gott að fá tækifæri til þess að veita fjölda embætta í einn. Því er náttúrlega ekki að neita, að ýmsir embættismenn eru smeykir við þetta frv., þar sem þeirra líkamlega velferð getur verið undir meðferð þessa máls komin, það er alls ekki undarlegt, þó að þeir séu dálítið hikandi og hræddir, þegar mál eins og þetta kemur hér fram. Ég skildi ekki, hvað hæstv. ráðh. átti við, þegar hann var að tala um, að sumir embættismenn væru komnir af lögaldri sakamanna. Ég þekki það ekki eftir okkar löggjöf, að nokkurt aldurshámark sé til, sem losi menn algerlega við refsingu. Slíkt á sér ekki stað fyrir aldurinn einan. Ég kalla þetta því ekki nein rök í málinu. Það er sagt í grg. fyrir þessu frv., að það sé í ýmsum löndum ákveðið 65 ára aldurshámark. Ég vildi fá að vita, í hvaða löndum það er. Ég þekki til í tveimur nágrannalöndum okkar, þar sem aldurshámarkið er ekki ákveðið undir 70 ára aldri. Í Danmörku er aldurshámarkið yfirleitt miðað við 70 ár, og það er algengt, að menn séu lengur í embætti, og í Englandi er gagnvart sumum embættismönnum ekkert aldurshámark. Í Danmörku þekki ég t. d. hæstaréttardómara, sem hafa gegnt embætti til 80 ára aldurs. En 65 ára aldurshámarkið þekki ég ekki sem aðalreglu hjá neinu ríki, og vildi ég gjarnan fá að heyra, í hvaða ríkjum það er.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Ég þarf í raun og veru litlu að svara því, sem fram hefir komið, því að það eru að mestu leyti endurtekningar á því, sem áður hefir verið sagt. Viðvíkjandi því atriði, sem hv. 1. þm. Skagf. minntist á, að ég hefði talað um, að sumir embættismenn væru komnir yfir lögaldur sakamanna, þá vil ég taka það fram, að ég sagði aðeins, að það mætti líta svo á, að menn, sem væru komnir á vissan aldur, kæmust að vissu leyti yfir lögaldur sakamanna samkv. almenningsálitinu. Þess vegna er óþarfi af hv. 1. þm. Skagf. að vera að reyna að snúa út úr því og vera yfirleitt að gera tilraun til þess að ræða um það sérstaklega. Við vitum það báðir mætavel, að samkv. lögunum er þetta aldurshámark ekkert til, en það er komið inn í vitund fólksins, að það sé rangt að refsa embættismönnum, sem eru komnir yfir vissan aldur og hafa ávallt verið sómamenn, en sakir elli eða heilsubilunar hefir orðið eitthvað á. Þeir eru í meðvitund fólksins orðnir börn aftur, og því finnst ekki frekari ástæða til að refsa þeim en börnum. Sé ég svo ekki ástæðu til að orðlengja um þetta frekar. Það var spurt um, í hvaða löndum aldurshámarkið væri miðað við 65 ár og í hvaða löndum 70 ár. Ég hefi ekki nú sem stendur við hendina skrá yfir þetta og get því ekki upplýst þetta nú, en ég hygg, að t. d. í Þýzkalandi sé miðað við 65 ár. Sem sagt aldurshámarkið er ýmist miðað við 65 eða 70 ár, en ég tilgreini það ekki nánar í þetta skipti, en get gert það síðar.

Hvers vegna ekki strax?

. Vegna þess að ég hefi ekki við hendina skrá yfir þetta. Hv. þm. er ekki of góður til þess að bíða eftir því þangað til við 2. umr. málsins. Þá hefir verið talað um, að það væri ranglátt gagnvart þeim, sem hefir verið greitt úr lífeyrissjóði undanfarið, ef ákveðið er að láta þessa menn koma á þann sjóð nú. Þetta get ég ekki álitið neitt ranglátt, því að vitanlega munu þeir menn, sem greiða í lífeyrissjóð, njóta þeirra hlunninda, sem hann veitir, jafnt eftir sem áður. Geti sjóðurinn ekki staðið undir sjálfum sér, mun ríkið standa undir honum. Þó að þetta sé ekki ákveðið í 1., þá verður það vitanlega gert. Hv. 1. þm. Skagf. var að tala um prestana, að þeir væru kosnir. Það er rétt; þeir eru kosnir, en síðan fer fram venjuleg veiting af hálfu þess ráðuneytis. er þau embætti veitir, og gildir hún æfilangt. Um þessa embættismenn gildir því annað en um menn, sem kosnir eru fyrir visst tímabil. Þá hefir verið fundið að því ákvæði frv., að embættismenn skuli fara úr embætti 65 ára, en hægt sé að leyfa þeim að vera til 70 ára aldurs. Það skiptir ekki máli, hvort ákvæði þetta er á þennan veg orðað eða sagt er, að þeir megi fara úr embætti 65 ára. Mér er sama, hvort þetta ákvæði er þannig orðað eða eins og það er í frv. Það þarf jafnt að koma til beinna aðgerða ráðh. að leysa menn frá embættum, hvort sem þetta ákvæði er orðað eins og í frv. eða eins og mér skildist hv. 1. þm. Skagf. vildi orða það, því að samkv. orðalagi hv. 1. þm. Skagf. þarf viðkomandi embættismaður að sækja um leyfi til ráðh. og ráðh. að veita það leyfi. Þá hefir verið minnzt á, að á þessu tímabili frá 65 ára aldri og til sjötugs, eigi embættismenn ærið mikið undir högg að sækja til ráðh., þar sem það er á hans valdi, hvort embættismaður fær að sitja áfram í sinn embætti eða ekki. Ég hefi nú í þessu sambandi vakið athygli á því, að það er ekki mikið breytt aðstaða ráðh. gagnvart embættismönnum frá því, sem nú er. En það, sem aðallega er fundið að þessu, er að með þessu millibilsástandi væri viðkomandi embættismaður háðari ráðh. en eðlilegt væri. En í því sambandi benti ég á þau rök, sem ekki hefir verið reynt að mótmæla, að þetta sama vald hefir viðkomandi ráðh. gagnvart embættismönnum nú. Ég ætla ekki að fara frekar inn á að rökræða þetta; ég veit, að þessi regla, hvenær mönnum er vikið úr embætti, gildir. Um þetta eru til fræðibækur, að vísu ekki á íslenzku. heldur á erlendum málum, en reglan er svona, þó hún sé ekki upphaflega fyrir okkar embættismenn. Þess vegna er ekki önnur vörn fyrir embættismann, hvort sem hann er 65 ára eða eldri, en sú pólitíska ábyrgð, sem viðkomandi ráðh. bakar sér með því að láta mann fara úr embætti sínu, ef hann rækir það vel. Þessi vernd er sterk, því að undir öllum kringumstæðum mundi það verða ráðh. til hnekkis og alveg fordæmt, ef hann léti embættismann fara úr embætti þrátt fyrir þó að hann væri því vel vaxinn. Þetta er sú eina vernd, sem embættismenn hafa, en hún er sterk. Þess vegna er þetta ákvæði frv. ekki nein veruleg breyt. frá því, sem er nú gildandi um embættismenn. Sú regla, sem hv. 1. þm. Skagf. var að tala um að gilti í þessu efni, er ekki til, en ég ætla ekki að fara að ræða um þetta við hv.þm.; það er betra að ná í bók um þetta efni handa þeim hv.þm., sem véfengja, að þetta sé rétt.

Hvaða bók er það?

. Hún er viðvíkjandi löggjöf, sem er hliðstæð þeirri íslenzku um þetta efni. Um þetta skal ég svo ekki ræða öllu meira. En það hefir verið minnzt á í þessu sambandi, að það væri engu síður ástæða til að láta það sama gilda um þm. og ráðh. Um þetta má deila, og skal ég ekki fara sérstaklega út í það. Þá hefir verið minnzt á, að þetta vald væri ágætt vopn í höndum pólitískra stj. til þess að láta embættismenn fara frá og veita sinum fylgismönnum embættin. Ég viðurkenni, að það er alveg eins hægt fyrir ráðh. að misnota þetta vald gagnvart embættismönnum nú eins og verið hefir. Hv. 1. þm. Skagf. minntist á, að sér dytti ekki í hug að undanskilja núv. stj. frá því að veita embætti pólitískt og misnota þetta vald. Um þetta þýðir náttúrlega ekki að deila, en ég ætla aðeins að segja það, að það verður varla verr beitt þessu ákvæði af núv. stj., þó að lögum yrði, heldur en rétturinn til að veita embætti hefir yfirleitt verið notaður af stjórnum þess flokks, sem þessi hv.fyrrv. ráðh. heyrir til, því að það tíðkaðist ákaflega mikið, að embætti væru veitt pólitískt af hans flokki. En að vera að beina því sérstaklega að þeirri stj., sem nú situr, að hún muni misnota þetta vald, situr sízt á þessum hv.þm. Ég ætla nú að benda á nokkur embætti, sem hafa verið veitt á síðasta ári, t. d. bæjarfógetaembættið á Akureyri. Ætli það sé ekki pólitískt? Eða þá sýslumannsembættið í Húnavatnssýslu. Ég veit ekki betur en sýslumaðurinn í Húnavatnssýslu sé flokksbróðir þessa hv.þm. Bæjarfógetaembættið á Ísafirði flýtti þessi hv.fyrrv. ráðh. sér að veita áður en það var auglýst. Hvernig hefir þetta svo gengið til hér í Rvík? Ég vil aðeins drepa á það, fyrst því er aðallega beint til mín eða núv. stj., að hún muni misnota þetta vald. T. d. hefir formanni Heimdallar verið veitt starf við rafstöðina, sem var beinlínis búið til, og borgarritarastarfið var veitt Tómasi Jónssyni, sem er sjálfstæðismaður. Svona mætti lengi telja, og það hefir nú einu sinni verið svo, að það hefir verið talin pólitísk veiting, ef embætti hefir verið veitt öðrum en sjálfstæðismönnum, því að undanfarið hefir ekki öðrum verið veitt embætti, eins og sjá má af því, að næstum allir embættismenn eru sjálfstæðismenn. Það situr sízt af öllu á þessum hv.þm. að beina þeirri ásökun til núv. stj., að hún muni misnota sitt vald í þessum sökum, því að það er varla hægt að ganga lengra í því að veita eingöngu sínum flokksmönnum embætti heldur en þessi hv.þm. hefir gert. Menn eru yfirleitt sammála um, að nauðsynlegt sé að setja eitthvert visst aldurshámark, en það er deilt um, hvort eigi að binda það við 65 ára aldur eða 70 ára aldur. Að aldurshámarkið er sett eins og nú er í frv., er fundið það til foráttu, að það þurfi jafnframt að sjá þessum mönnum fyrir betri eftirlaunakjörum en nú er samkv. gildandi lögum. En þessi mótbára er ekki frambærileg til þess að hnekkja þessu frv., ef það er viðurkennt, sem fram hefir komið hjá öllum, er um þetta mái hafa talað hér, að nauðsyn sé að setja þetta aldurshámark vegna þess, að þeir, sem komnir eru yfir visst aldurshámark, séu ekki færir um að gegna sínu starfi. Og þá verður að finna leið til þess að gera svo sæmilega við þessa embættismenn, að þeir geti látið af starfi. Það er viðurkennt af öllum, sem hafa talað í þessu máli, að það sé nauðsynlegt fyrir þjóðfélagið, að þeir embættismenn, sem er farið að förlast í sínu starfi, séu leystir frá því, og virðist mér því öll rök, sem fram hafa komið í þessu máli, hníga í þá átt, að frv. þetta eigi að samþ. Ég sé svo ekki ástæðu til að ræða frekar um þetta mál. Þau atriði, sem fram hafa komið gegn þessu frv., eru flest svo lítilfjörleg og hnekkja á engan hátt aðaltilgangi þess. Þetta frv. verður tekið til athugunar í n., og getur verið, að henni finnist þurfa að breyta því að einhverju leyti, en samkv. þeim umr., sem um frv. hafa orðið, virðist viðurkennt, að höfuðregla frv. sé rétt og nauðsynleg.

Magnús Jónsson [óyfirl.]: Ég get sagt eins og hæstv.forsrh., að það er ekki margt nýtt, sem hefir komið fram í þessu máli. Það stendur orð á móti orði, og má segja, að komið sé út í nokkurskonar karp. Ég skildi ekki, hvað hæstv. ráðh. átti við, þegar hann var að tala um, að menn kæmust yfir lögaldur sakamanna og að þeir væru í meðvitund fólksins orðnir börn aftur. En ég verð að segja það, að ég þekki alls ekki þetta almenningsálit. Ég veit til þess, að mönnum þykir það öllu raunalegra og leiðinlegra, ef aldraður maður lendir í einhverri óreiðu með sitt starf heldur en þó að slíkt hendi yngri menn. En hér er ekki um það að ræða, hvort menn geti rækt starf sitt eins vel, þegar þeir eru orðnir háaldraðir, eins og áður. Okkur kemur öllum saman um, að menn hafi ekki eins góð skilyrði til þess þá eins og þegar þeir eru á bezta aldri. Ég tel bara, að allfreklega sé í sakirnar farið með því að hafa þetta 65 ára takmark. Það eru alveg eins margir, sem eru 65 ára, svo heilsugóðir, að þeir geta vel gegnt starfi sínu nokkuð lengi eftir það. Mér finnst heimskulegt að halda því fram, að það sé sama, hvort í 1. er mælt svo fyrir, að menn skuli vera leystir frá embættum þegar þeir eru 65 ára, og að ef þeir eigi að fá að sitja lengur í þeim, þá þurfi sérstaka heimild til þess, eða hvort aðeins er til heimild fyrir því að láta embættismenn fara frá embætti, þegar þeir hafi náð þeim aldri, en að ekki séu samþ.l. um, að þeir að öðrum kosti skuli láta af embætti. þessu er geysimikill munur. Með leyfi hæstv. forseta ætla ég að svo að lesa fyrstu mgr. frv., og hún hljóðar svo: „Hver sá opinber embættis- eða starfsmaður í þjónustu ríkis, bæjar- eða sveitarfélaga eða stofnana, sem þau ráða yfir eða eiga, hvort sem hann er skipaður af konungi eða ráðherra eða öðrum löglegum aðila, eða þó hann sé fastráðinn, skal leystur frá embætti sínu eða starfi sínu af sama aðila, er veitti honum það eða réði hann til þess, þegar hann er orðinn fullra 65 ára,“ Ákvæði frv. um þetta eru svo skýr og skýlaus sem mest má vera til þess að allir hljóti að sjá, að ráðh. er algerlega vítalaus, þó að hann láti alla starfsmenn ríkisins og allra bæjarfélaga landsins fara frá starfi sínu fyrir fullt og allt, þegar þeir hafi náð þessum aldri. Hitt kemur svo á eftir, að ráðh. getur látið þessa embættismenn halda áfram starfi til 70 ára aldurs, þó þannig, að á því árabili getu ráðh. hvenær sem er látið þá fara. Ráðh., sem ekki er allt of viðkvæmur fyrir orðalagi l., getur látið þá alla fara. En ef orðalag frv. hefði verið þannig, að ráðh. mætti láta þá fara, þ. e. að hann hefði heimild til þess að láta þá fara á þessum aldri, þá þyrfti hann að hafa einhverja ástæðu til þess, einhverja sérstaka ástæðu, sem embættismaðurinn sjálfur gæfi tilefni til.

Vill hv.þm. ganga inn á, að þetta verði ákveðið þannig?

. Ég vil árétta það, að ráðh. hefir, samkv. frv., vald til að láta embættismenn fara frá starfi sínu hvenær sem er á þessu árabili.

Ráðh. hefir vald til þess hvort sem er

. Samkv. frv. er það á valdi ráðh. að gera það að reglu, sem á að vera undantekning. Hæstv. ráðh. sagði, að embættismenn eigi ekkert frekar undir högg að sækja eftir þessu frv., ef að l. verður, heldur en nú. En munurinn er þó sá, að nú er það svo, að ef ráðh. ætlar ekki að beita ofbeldi, þá verður hann að hafa einhverjar sakir á hendur embættismönnum til þess að geta staðizt við að láta þá fara frá embætti, en ef frv. verður að 1., þá verður ráðh. að færa fram ástæður fyrir því, að hann láti þá vera kyrra í embættum eftir 65 ára aldur. Þó að þetta frv. verði samþ., skal ég ekki deila um, hvort núv. stj. misbeitir þeim l. Manni verður bara á að halda, að það geti kannske komið fyrir, ef litið er á hina pólitísku sögu undanfarinna ára, því að þannig skipti um, þegar framsóknarstj. tók við, að við embættaveitingu var af þeirri stj. ekkert spurt um verðleika manna eða starfhæfni, heldur aðeins farið eftir því, hve fylgispakir menn voru við stj.; ég held, að ég sé eina undantekningin frá þeirri meginreglu. En mín embættisveiting var svo torsótt, að ég varð að bíða langan tíma eftir því, að það mál væri afgert, sem ekki þurfti þó nema eitt pennastrik til. Þá stóð fast með veitingu á röð af embættum, vegna þess að það embætti var ekki veitt svo lengi, sem mér var loks veitt. Var það embætti þess manns, sem tók mitt embætti, og þess, sem tók hans embætti. Þegar sá ráðh., sem átti að veita þetta embætti, sem ég fékk, var í siglingu, greip annar inn í, leysti þennan hnút og veitti mér embættið. Ætlar svo hv. núv. dómsmrh. að fara að halda því fram, að þarna hafi ekki kennt hlutdrægni hjá hv.fyrrv. fyrrv. fyrrv.dómsmrh.? Fleira og fleira mætti telja svipað þessu, hvað hlutdrægni fyrrv. framsóknarstj. snertir um embættaveitingar, og væri nógu fróðlegt að athuga tölu þeirra manna, sem fyrir þeirri hlutdrægni hafa orðið. Hæstv. núv. stj. hefir ekki enn sýnt mikla hlutdrægni í þessu efni, og vona ég og óska þess, að hún hagi sér betur í þessu efni heldur en fyrrv. framsóknarstj. En ef þessi hv. stj., sem nú situr, færi að dæmi hv.fyrrv.dómsmrh., hv.þm. S.-Þ., þá er ég ekki í vafa um, að hún sópaði burt úr embættum mörgum opinberum starfsmönnum, til þess svo að veita embættin aftur sínum flokksmönnum. Það má bera hv.þm. S.-Þ. þetta frá mér. Í hans stjórnartíð var beinlínis sett löggjöf til þess að losa embætti í þessu skyni. Ég er kannske nokkuð kominn út í aukaatriði. En eitt af aðalatriðum þessa máls er, hve kostnaðarsamt það mundi verða fyrir ríkið að samþ. þetta frv. Ég tel betra að setja það aldurshámark, sem nú er í frv. miðað við 65 ára aldur, upp í 70 ára aldur, eða þá 69 eða 68 ára aldur, með því að svo megi framlengja embættisþjónustuna um eitt eða tvö ár. En ákvæði frv. um þetta efni tel ég óhafandi.

Magnús Guðmundsson Það, sem ég sagði um núv. hæstv. stj., var það, að ég vildi ekki undanþiggja hana hlutdrægni, og af því varð hæstv.forsrh. svo reiður sem raun varð á. Þetta hefir stungið hann svona illa, rétt eins og ég hafi komið við holgrafið kýli. Út af því fór hæstv.forsrh. að tala um mínar embættaveitingar og að ég hefði verið hlutdrægur í því efni. Viðvíkjandi því, að bæjarfógetaembættinu á Ísafirði var ekki slegið upp, er það að segja, að því embætti hafði verið slegið upp fáum mánuðum áður, því að það losnaði fáum mánuðum eftir að það var veitt. Þetta var ástæðan til þess, að því var ekki slegið upp aftur. Ég viðurkenni alls ekki, að ráðh. hafi rétt til þess að setja hvern embættismann frá embætti sínu hvenær sem er, fyrir engar sakir. Það er algerlega óleyfilegt. Jafnvel þó að ekki séu til bein lagáákvæði, sem tryggi embættismenn gegn þessu, þá er það af öllum talið algerlega rangt, og það kemur í bága við reglur, sem fylgt hefir verið hér á landi um aldir. Þess vegna er það algerlega villandi, þegar hæstv. ráðh. heldur því fram, að með því að samþ. þetta frv., sem hér liggur fyrir, verði engu breytt frá því, sem nú er, því að ráðh. hafi hvort sem er rétt til að setja menn frá embættum. Ef frv. breytti ekkert afstöðu embættismanna gagnvart ríkisvaldinu, þá væri það líka algerlega óþarft. Ég nefndi presta í minni ræðu, af því að um veitingu embætta þeirra hefir hér á landi verið farið eftir lýðræðisreglum, þannig, að þeim hefir verið veitt embættið, sem flest atkv. hefir hlotið við kosningu í söfnuðum. Verði frv. samþ., þá á, skilst mér, að láta presta fara frá embættum sínum, jafnvel þó að söfnuðir kynnu að vilja hafa þá áfram, þegar þeir eru búnir að ná vissum aldri. Frv. fer því alveg í bága við það, sem hæstv.forsrh. sagði vera tilgang þess. Um lífeyrissjóð embættismanna er það að segja, að ef á að fara inn á þá leið að láta þá menn, sem við þessi 1. missa embætti sín fyrr en annars mundi vera, fá nægilegt fé úr lífeyrissjóði, án tillits til þess, hvort sjóðurinn stenzt það eða ekki, þá má þeim vera sama, en öðrum embættismönnum ekki, því þeir eiga sjóðinn. Þeir hafa tekið af sínum launum, eftir lagaboði, til þess að mynda þennan sjóð, sem nú er orðinn um 1 millj. kr. Sjóðurinn er eingöngu myndaður á þennan hátt, að því undanteknu, að ríkið hefir lagt fram 50 þús. kr., sem það gaf sjóðnum í byrjun. Að fara svo að skerða þennan sjóð með sérstöku lagaboði, fram yfir það, sem samþykktir sjóðsins ákveða, er algerlega óheimilt.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Ég sé ekki ástæðu til að fara að lengja mjög umr. um þetta mál, en vil þó benda á það, að ég hefði gaman af því, þó að það sé ekki hægt nú, að taldir yrðu upp þeir embættismenn, sem ekki eru sjálfstæðismenn og hefir verið veitt embætti á meðan Sjálfstfl. var við völd. Annars skal ég ekki deila um það. En ég minntist aðeins á þetta vegna þess, að því var beint til stj., að hún mundi misbeita ákvæðum frv. þessa, ef að l. verður. Það hefir verið deilt um það, hvaða rétt samkv. núgildandi löggjöf embættismenn hafa gagnvart ríkisvaldinu, og sagt hefir verið, að óþarft sé að samþ. ákvæði þessa frv. um aldurshámark embættismanna, ef það sé rétt, sem ég hefi bent á, að ráðh. hafi heimild til þess að víkja þessum mönnum frá starfi. Í grg. frv. er bent á það, að sú stj., sem nú situr, muni fara eftir þeim reglum, sem frv. ákveður, og það þó að ekki væru til h um það. Stj. getur fyrirskipað reglur um slíkt með auglýsingu. En þó að þessi stj. sé fastráðin í að fara eftir þeim reglum, að miða við 65 ára aldurshámark, þá álít ég rétt að binda þetta í l., svo að það verði ekki komið undir geðþótta stj. fyrr og síðar, hvernig reglur um slíkt verði hafðar. Hver stj. getur með auglýsingu ákveðið það, sem í frv. er gerð till. um, að lögfest verði, ef ekki eru til l. um slíkt. Þetta er meira að segja hægt að gera á morgun. Séu ekki til l. um þetta og fari stj. að auglýsa reglur um þetta, þá er það undir hælinn lagt, hvort næsta stj. ákveður ekki þetta aldurshámark jafnvel ekki hærra en 60 ár. En það er ein vörn, sem embættismenn alltaf hafa gagnvart því, að ríkisvaldið fremji það ranglæti að víkja mönnum frá embættum, sem starfað hafa vel, og hún er sú, að við það tapar ráðh. Þetta er sú vernd, sem embættismenn hafa í þessu efni. Um það hefir verið talað, sérstaklega af hv. 1. þm. Reykv., að eðlilegra væri að setja það í l., að ráðh. hafi aðeins heimild til að leysa menn frá embættum sínum eftir að þeir eru orðnir 65 ára, og að 70 ára sé þeim skylt að láta af embætti, í stað þess, sem í frv. er gert ráð fyrir, að embættismenn skuli fara frá embættum sínum, er þeir hafa náð 65 ára aldri, en að ráðh. sé heimilt að láta þá halda embætti, með því að ákveða það sérstaklega, allt til 70 ára aldurs. Mér er það nú ekki meira áhugamál, að þetta orðalag sé haft á frv., sem hv. 1. þm. Reykv. leggur svo illa út og gefur í skyn að sé haft svona í þeim tilgangi að losa sem flest embætti handa fylgismönnum stj., að ég get fallizt á, að orðalag þess sé haft þannig, að sérstaka ákvörðun ráðh. þurfi til þess að embættismaður verði leystur frá embætti á aldrinum 65-70 ára. Ég get ekki fært fram betri sannanir en þessa fyrir því, að ekkert býr undir því, að það orðalag er haft á frv., sem nú er. Fleira var það ekki, sem ég þurfti að færa fram um þetta efni, nema viðvíkjandi því, að deilt hefir verið um það, hvort embættismenn eigi lífeyrissjóðina. Ef þeir fara frá embættum án þess að það sé vegna heilsubrests eða þessháttar, þá fá þeir ekkert úr sjóðunum aftur. Þess vegna er það álitamál, hvort embættismenn eigi lífeyrissjóðina. Ég óska þess, að sú n., sem fær málið til meðferðar, athugi það rækilega og að málið verði afgr. sem allra fyrst.

Frsm. meiri hl. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Eins og nál. meiri hl. ber með sér, leggur meiri hl. til, að frv. verði samþ. með nokkrum breytingum. Aðalbrtt. er sú, að smásala er ekki tekin af bóksölum, en að þeim séu greidd 20% sölulaun. Þegar ríkisforlagið hefir heildsöluna, þótti ekki ástæðu til að svipta bóksalana smásölunni, enda hefir það engin úrslitaáhrif á verð bókanna. N. telur, að með ríkisútgáfu og föstu skipulagi, að öllu óbreyttu, gæðum og tilbúningi, ættu bækurnar að geta orðið um 40% ódýrari en nú, eða frá 30-50% að jafnaði. - Ég skal svo ekki fara fleiri orðum um þetta að sinni, en geyma mér rétt til að svara útásetningum minni hl.. þegar þær eru komnar fram.

Frsm. minni hl. (Pétur Halldórsson) [óyfirl.]: Herra forseti! Þetta frv., svo hér liggur fyrir, er nú ekki nýtt að því leyti, að það hefir legið fyrir undanfarandi þingum og verið tekið til meðferðar. Einkum urðu umr. um það á þingi 1932, og var þá afgr. frá þessari hv. d. með rökst. dagskrá, á þeim grundvelli, að fræðslumálastjóra var falið að hlutast til um, að skipti skólabóka yrðu ekki um of og verð ekki óhóflega hátt. Frv. þetta liggur hér fyrir sem stjfrv. Er margt einkennilegt við frv., og þó einkum grg. Ef hv.þdm. hafa lesið grg., hafa þeir sjálfsagt tekið eftir því, að þar er slegið fram margskonar fullyrðingum um þá hlið málsins, að nauðsynlegt sé, að ríkið taki að sér bókaútgáfuna, en ekki reynt að sýna fram á með rökum, að þessi leið sé sú rétta. Þar er sagt, að skólabækurnar séu dýrar, frágangur óvandaður og í þriðja lagi að hagnaður þeirra, sem fyrir útgáfunni standa, sé óhæfilega mikill o. s. frv. Ennfremur að sölulaun til þeirra, sem bækurnar selja, séu óhæfilega há úti um landi. Þá er þar fullyrt, að mikill hluti fátækra barna eignist aldrei nauðsynlegan bókakost, og sumstaðar sé svo óskaplega ástatt, að kennararnir verði að kaupa sjálfir bækurnar og gefa börnunum, svo að þau fái þann bókakost, sem þau þurfa. Allt er þetta sagt án þess að benda á dæmi. Ennfremur er sagt, að í nágrannalöndunum, þar sem menningin sé meiri, sé þessu svo skipað, að bæir og borgir hafi tekið útgáfuna í sínar hendur. Ekkert er þetta rökstutt, og að svo miklu leyti sem ég þekki, er það ýmist mjög sjaldgæft eða ekki til. Þá er það enn, að hér sé á það að líta, að annarsstaðar sé skólabókum útbýtt ókeypis til skólabarna, en því sé ekki að heilsa hér á landi. En þetta er „positivt“ rangt; a. m. k. veit ég, að það er gert hér í Reykjavík. Ég held, að svo sé fyrir mælt í lögum, að fátæk börn, sem ekki geta keypt nauðsynlegar bækur, skuli fá þær endurgjaldslaust; a. m. k. er þetta gert hér í Reykjavík, og mun vera gert einnig annarsstaðar hér á landi, þar sem það er skýrt tekið fram, að það sé lagaleg skylda. Að þessu leyti er því alveg rangt frá skýrt í grg. frv. Svo er sagt, að bækurnar séu seldar allt of háu verði. Verðið liggi í óþarfa útgáfum, óhóflegum kostnaði og óhæfilegum gróða útgefendanna. Að þessu eru engin rök færð, en allt staðlausir stafir og fullyrðingar út í bláinn, sem sýnir tilfinnanlega, að sumar eru gerðar til að hafa áhrif á afstöðu þm. til þessa máls. Ég verð því fyrst og fremst að segja, að mér finnst frv. og sérstaklega grg. ósköp óvandað að frágangi, og mun því mega fullkomlega segja það, sem ég hefi nú sagt. Eigi raunverulega að upplýsa þm. um þetta mál, sem hér er um að ræða, verður a. m. k. að nefna einhverjar tölur - einhverjar stærðir -, sem hægt er að miða við. Eins og hv.þdm. vita, er nú svo ástatt, að til eru lög frá 1928 um eftirlit af ríkisins hálfu með útgáfu skólabóka, þar sem ríkisvaldið á að löggilda nefndar bækur. Það mun því vera lítið svo á, að þeir, sem fara með þetta umboð ríkisvaldsins, eigi fyrst og fremst að hafa eftirlit með öllum innri frágangi bókanna, hvernig þær eru samdar, að ekki sé þar rangt frá skýrt o. s. frv. Það mætti að sjálfsögðu einnig setja ákveðna kosti um frágang og verð, ef þurfa þykir. Sýnist nú hv.þm. mögulegt, að þetta sé allt í eins slæmu lagi og af er látið, jafnvel og séð er fyrir íhlutun ríkisvaldsins í þessum efnum? Og því er ekki að neita, að það er eðlilegt og sjálfsagt, að ríkisvaldið hafi þar nokkur afskipti, en það getur skapast nægilega öruggt með löggildingu bókanna. þ. e. a. s., að fái bókin meðmæli umboðsmanna ríkisvaldsins um, að hún sé góð og nothæf kennslubók, þá verði hún gefin út. - Ég skal svo ekki fara fleiri orðum um grg. frv., en vil endurtaka það, að mér sýnist margt fullyrt í grg. til þess að hafa áhrif á afstöðu þm. í þessu efni, sem ekki er viðeigandi að fylgi frv., sem stj. hefir lagt fram. Nú er að líta á efni frv. sjálfs. Aðalatriðið er fyrst og fremst það, hvort líkur eru til, að segja megi, að svo illa sé frá þessu gengið í höndum þeirra, sem nú gefa bækurnar út og selja, að nauðsyn - eða brýna nauðsyn - beri til að láta ríkið taka þetta í sínar hendur og banna öðrum að hafa það með höndum. Í nál. minni hl. er ekki litið svo á. Ég heyrði á frsm. meiri hl., að hann taldi líkur til, að hægt væri að lækka verð á skólabókum um 40%, svo að selja megi þær bækur, sem nú kosta kr. 2.50, á kr. 1.50, þó greidd séu 20% sölulaun úti á landi. Þetta eru að sjálfsögðu aðalrök fyrir því, að löggjafarvaldið taki útgáfuna í sínar hendur. Í öðru lagi mun eiga að líta betur eftir, að bækurnar séu vel samdar og betur gerðar en nú á sér stað. Ég held, að fyrra atriðið, að lækka verð bókanna eins og hv.frsm. sagði um 40%, geti enginn hv.þm. gengið út frá, að sé rétt. Um síðara atriðið, frágang bóka - innihald og ytri frágang - vil ég segja það, sem ég hefi áður sagt, að það mundi ekki verða betra, þó ríkið tæki útgáfuna í sínar hendur, heldur en með þeirri íhlutun, sem ríkisvaldið getur haft með því að skipa n. til eftirlits. - Ég þarf ekki að fara fjarska mörgum orðum um verð skólabókanna, vegna þess, að í nál. minni hl. á þskj. 366 er rækilega komið inn á þessi atriði. Vil ég biðja hv.þdm. að kynna sér það, því þar eru ýmsar upplýsingar í tölum. Ég skal geta þess, að skýrsla sú um verð og útgáfukostnað, sem form. menntmn. lagði fram á fyrsta fundi n., er rétt, að svona miklu leyti sem ég þekki til. En þar sem skýrslan er fyllt út með tölum, sem er allt of langt mál til að lesa hér upp, vil ég biðja hv.þdm. að kynna sér hana vel. Hinsvegar vil ég benda á, að ef skýrslan er rétt um prentun, pappír, útgáfukostnað m. fl., kemur í ljós - tekið sem dæmi - að verð er 3 kr. Eftir nál. er gert ráð fyrir, að verðið geti lækkað niður í kr. 1.80. Þegar reiknað er nettóverð - þ. e. a. s. að frádregnum 20% sölulaunum, sem ekki er deilt um - er meðalverð til útgefanda (nettóverð) nú kr. 2.40, en áætlað að það geti verið kr. 1.45. ef bækurnar væru gefnar út af ríkinu og seldar án hagnaðar. Er það álit minni hl., að þetta geti alls ekki staðizt. Liggur það fyrst og fremst í því, að kostnaður af forlaginu heima fyrir er miklu meiri en gert er ráð fyrir í skýrslunni. Í nál. er kostnaður forlagsins áætlaður 5%, að frátöldum sölulaunum, en hann er hér eitt aðalatriði, sem reynslan sýnir, að er miklu meiri. En ég vil líka bæta því við, að hv.frsm. viðurkenndi eftir að skýrslan kom út, að 5% mundi vera of lágt, og hann ætlaði að breyta því í 10%. Þetta er nokkuð stórt atriði og því fyrirsjáanlegt, að kostnaður verður óhjákvæmilega miklu meiri en 5 eða 10%, eins og gert er ráð fyrir. Það hefir að vísu mikla þýðingu í þessu tilfelli, hvað mikið selst. Því meiri verður kostnaðurinn, sem bækurnar eru færri á ári. Eftir því sem kostnaðurinn dreifist á fleiri liði, verður hann tvímælalaust hlutfallslega lægri % af hverri seldri bók. Ég vil fullyrða, með tilvísun til manns, sem hefir mjög góða þekkingu í þessum efnum, að kostnaður myndi verða ákaflega nærri því, sem nál. gerir ráð fyrir, en aldrei minni en 18% - yfirleitt 18-25% eða meira -, sjaldnast undir 25%, og oft meiri. Því minna sem selst, því meiri er kostnaðurinn hlutfallslega. En ef kostnaður heima fyrir er rétt reiknaður með þeim hundraðshluta, held ég megi fullyrða, að ekki þurfi að reikn. minna, þó ríkissjóður taki útgáfuna í sínar hendur. En það er engin sönnun fyrir því, að opinberir aðilar viðurkenni að fela bóksölum söluna með 40% sölulaunum, en það er einmitt það, sem ég hefi talið nærri sanni í nál. minni hl. Þar er gert ráð fyrir vissri sölu á ári, eða um 900 eint. sölu. Ég held af eigin reynslu og af viðtali við aðra, sem vit hafa á, að það sé líkleg meðalsal. eftir að fyrstu sölu er lokið. Það er ofurlítið meira þá, en þetta mun fara nærri, ef byggja má á reynslu síðustu 10- 15 ára. Ef reiknað er með, að ríkisútgáfan eigi við svipuð gjöld að búa við framleiðslu bókanna og nú er, kemur í ljós, að munurinn verður eigi mikill á verði bókanna frá því, sem nú er. Eitthvað má lækka þær, því neita ég ekki, en munurinn er ekki svo mikill, að hann réttlæti það, að bækurnar séu teknar úr höndum núv. útgefenda. Segjum, að ríkisútgáfan gæfi aðeins út einu bók í hverri grein, þá mætti lækka verðið frá því, sem nú er, en hitt er annað mál, hvort hentugt er fyrir þjóðfélagið, að aðeins sé ein kennslubók í hverri grein. Ef ríkið tekur þetta starf að sér, verður líkt um og þegar tóbakseinkasalan komst á. Fyrir eru birgðir í landinu af bókum, myndamótum o. s. frv., sem yrði að bæta þeim, sem nú eiga það, en eigi láta það afskiptalaust, að þar liggi verðlaust mikið verðgildi. Þá verður að taka tillit til þeirra kennslubóka, er fyrir eru í landinu, og kaupa þær af eigendum fyrir kostnaðarverð. Er ekki sanngjarnt annað en fyrri eigendum sé haldið skaðlausum, þótt þeir hinsvegar hagnist ekki neitt á sölunni. Af þessu verður kostnaður í upphafi, og veit ég ekki, hve miklu kann að nema. Ef um ríkisútgáfu er að ræða um lengri tíma, er þetta náttúrlega ekkert aðalatriði, en samt atriði, sem leysa þarf á viðunandi hátt. Það má náttúrlega, ef ríkisútgáfan verður í sambandi við „Gutenberg“, leyna hinum raunverulega kostnaði með því að færa hann yfir á aðra liði. En það væri ekki sanngjarnt né réttlátt gagnvart þeim, sem vilja reyna að finna hinn raunverulega kostnað. Kostnaðurinn hverfur ekki fyrir það, kemur aðeins fram sem kostnaður annars fyrirtækis. Ég sé yfirleitt ekki, að hægt sé að vera með þessu frv. eins og það liggur fyrir. Það eitt er stórt atriði, að allar líkur benda til þess, að ekki verði nema ein bók gefin út í hverju fagi. Það er rétt að athuga þetta vel, því að það er eitt, sem kvartað hefir verið yfir, að kennarar geri sér leik að því að skipta um bækur, og þær verði því dýrari. Það er ekki vitað, hve mikil brögð eru að þessu, en hitt er vitað, að margir kennarar vilja helzt kenna einhverja ákveðna bók. Nýr kennari vill nota nýja bók. Þetta er óheppilegur kostnaðurauki í bili, en oft er það svo, að fleira en eitt barn er frá hverju heimili, og tekur þá eitt við bókinni af öðru. Annars sé ég eigi, að gott sé að færa þetta sem ástæðu fyrir ríkisútgáfu skólabóka. Það er of einfalt að leysa þetta með því að hafa aðeins eina kennslubók í hverri grein. Ég held, að það sé reynslan, að kennurum sé ekki sama, hvaða bók þeir kenna. Þeir ná betri árangri með einni frekar en annari, því að enginn kennari gerir sér þetta að leik. Við þessu má sjá með eftirliti fræðslunefndar; hún getur athugað þetta og fræðslumálastjórn komið þessu í heppilegra horf. Ég held a. m. k., að frá sjónarmiði árangurs af kennslu og upp á framför sé það ekki gott að takmarka þægindi og frelsi kennara og nemenda um of í þessu efni, enda þótt bækurnar kynnu að verða eitthvað ódýrari. Ég hygg, að þetta sé fremur afturför en framför, og ekki kaupandi fyrir dálitla verðlækkun. Í grg. frv. er sagt, að verð bóka þeirra, er einu barni er ætlað að nota öll skólaárin. sé nú allt að 70 kr., og þessi fjárhæð vaxi til muna við niðurfærslu skólaskyldunnar. Ef þetta er rétt, deilist þessi tala með 5 eða 6, ef maður vill finna árlegan kostnað við bókakaup, og virðast þau þá vera um 12-14 kr. Þegar þess er gætt, að þetta er aðalkostnaðarliðurinn, þar sem kennslan er ókeypis, sömuleiðis matur, mjólk og lýsi veitt ókeypis þeim, er vilja, þá virðist þessi kostnaður nú ekki vera óviðráðanlegur, og það því fremur, að víða eru þeim fátækustu gefnar bækurnar af sveitarsjóði. Þá held ég, að bókakostnaður vaxi ekki við niðurfærslu skólaskyldunnar, því að jafnhliða má búast við, að styttur verði tíminn. bæði hvað hvern dag snertir og allt árið. Þá er sú stefna uppi nú, að nota minna bækur við námið en verið hefir. Í nál. minni hl. n. er nettósala fimmtán bóka gerð 16200 kr. á ári. Þetta er því ekki stórt fjárspursmál, en það er svo margt í sambandi við það, sem athugunarvert er, að mér hefir ekki gefizt tækifæri til þess að minna á það nærri allt. En ég skal þó hlífa hæstv. forseta við frekari umr. um þetta að sinni.

Frsm. meiri hl. (Ásgeir Ásgeirsson) [óyfirl.]: Hv. frsm. minni hl. hefir nú haldið hér langa ræðu, og mun ég aðeins drepa á aðalatriðin. Hann taldi grg. frv. ónákvæma. Við höfum talið, að kennslubækur væru dýrar, og ég hygg að það komi fram í nál. minni hl., að þær geti verið 40% ódýrari. Þá höfum við talið, að bækurnar væru óvandaðri en æskilegt væri. Útgefandinn gefur nú út í óvissu og veit ekki, hve mikið hann má leggja í kostnað né hve stórt upplagið megi vera. Samkeppni ríkir og á þessum sviðum. Ef ríkisútgáfa yrði á skólabókum, gætu upplögin orðið stór og öryggið meira um söluna. Þá má og verja meiru í kostnað, hafa handritin betri og borga betri ritlaun. Yfirleitt mun það gefa mörg skilyrði fyrir vandaðra efni og frágangi. Það er rétt, að það er að nokkru mishermt, að í nágrannalöndunum sé orðin ríkisútgáfa á skólabókum. En í sumum þessara landa hefir þróunin orðið sú, að ríkisútgáfa hefði orðið eins góð. Í Svíþjóð t. d. eru tvö forlög búin að sölsa undir sig alla útgáfu skólabóka í ríkinu. Þessi forlög sáu, að ef þau stóðu hvert gegn öðru, gaf það ekki eins góðan árangur og ef aðeins væri eitt forlag, og fyrir 4-5 árum slógu þau sér saman og stofnuðu eitt hlutafélag, með 6 millj. kr. hlutafé, til þess að sjá fyrir útgáfu allra skólabóka. Þetta forlag hefir næstum öll völd á þessu sviði, og álít ég, að sú þróunin sé betri, að ríkið taki þetta að sér, eins og ríkið og bæirnir reka t. d. skólana.

Er ekki rétt að hafa ríkisframleiðslu á börnum?

. Það verður víst lengst af einstaklingsframtakið, sem þar ræður. En enda þótt einstaklingarnir geti börnin, þá lætur þjóðfélagið þau eigi afskiptalaus. Þessar aths. eru því útúrsnúningar, því að ríkið á að hlutast til um uppeldi barna. Það má taka símann til hliðsjónar við ríkisútgáfuna. Ríkið rekur símann og skyldar menn til þess að lána hjá sér símatækin og borga fyrir. Það hneykslast enginn á þessu og menn taka ekki eftir því, því að það er orðið svo venjulegt. Menn telja það eðlilegt, sem þeir eru orðnir vanir, en breytingar telja þeir óeðlilegar meðan þeir eru að venjast þeim. Svo er a. m. k. um afturhaldssamari menn. Því er haldið fram í grg., að bækurnar séu of dýrar vegna öryggisleysis útgefenda og samkeppninnar sem ríki. Útgefendur eru svo öryggislitlir um útgáfur sínar, að þeir geta ekki haft upplögin nógu stór, og þess vegna verður oft að selja bækurnar með þreföldu verði á við framleiðslukostnað. Það er rétt hjá hv.frsm. minni hl., að nokkur tök má hafa á þessum málum með núv. löggildingu kennslubók, en það verður aldrei nóg til þess að hafa full tök á því, hvernig bækurnar eru gerðar úr garði. Það er svo um eldri bækur, að fræðslumálastjórn er alltaf að nokkru bundin við, hvernig útgefendur gera bækurnar úr garði. Það er ekki hægt að koma á góðu bókaeftirliti fyrr en hægt er að starfa með höfundinum og vera í ráðum með honum um það, hvernig bækurnar skuli samdar og gerðar úr garði, og fræðslunefnd og útgáfustjórn getur haft sem nánast samstarf við kennarastéttina um það, hverjar breytingar og endurbætur þurfi að gera. Þetta er frv. um ríkisútgáfu skólabóka, en ekki um það, að ríkið eigi að semja skólabækur, eins og hv.frsm. minni hl. virðist álíta. Löggildingin ein gefur ekki nægilega tryggingu fyrir gæðum bókanna, af því að hún nær til þeirra bóka, sem kannske er búið að nota lengi og geta þess vegna verið bundnar orðnar af fortíðinni. Löggildingin gefur ekki tilefni til endurbóta á kennslubókunum á við það, að fræðslumálastjórn hafi vald yfir útgáfunni frá upphafi. Þá var hv.þm. að bera brigður á það, að sú áætlun, sem ég hefi hér borið fram fyrir hönd meiri hl. menntmn., geti staðizt. Þó var það ekki nema eitt atriði, sem hann gerði aths. við, og það var kostnaður við heildsöluna. Heildsölukostnaðurinn er áætlaður 5%. Eins og hv.þm. tók fram, lýsti ég því yfir í n., að hann mundi vera fulllágur. Ég hefi samt ekki séð ástæðu til að breyta þeirri áætlun, vegna þess, að ég tel fullvíst, að sumir kostnaðarliðirnir séu fullhátt áætlaðir, t. d. bókbandið. Ég hefi síðan fengið skýrslu um þann lið frá bókbindarafélagi hér í bænum, þar sem þessi kostnaður er talinn 40 aur. á bók, en í áætluninni er hann talinn 50 aurar. Einnig mun áætlunin vera fullhá á ritlaunum og myndamótum, því þeir liðir eru í áætluninni settir á fyrstu útgáfu. En vitanlegt er, þegar um tvær eða fleiri útgáfur er að ræða, að þá getur þessi kostnaður jafnazt á útgáfurnar, þó vitanlega sé sjálfsagt, að höfundar bóka njóti einhverrar aukaborgunar, ef bækur þeirra ganga lengi. Það mætti vitanlega nefna fleiri liði áætlunarinnar, sem væru of háir, en ég játa, að ef ætti að ganga betur frá bókunum en tíðkazt hefir, þá mætti áætla einhverja viðbót þeim endurbótum. En þó að útsöluverðið hækkaði fyrir það úr kr. 1.65 upp í kr. 2.00, þá yrði það þó 33% lægra en það er á verri bókum nú, sem kosta kr. 3.00, og er það talsverður sparnaðar frá því, sem nú er. Ég vil líka geta þess, að eftir skýrslunni er miklu meiri lækkun á sumum bókum en þetta, eins og t. d. landafræði Karls Finnbogasonar. Sú bók getur kannske lækkað sama sem um helming, úr kr. 4.25 í kr. 2.15.  Hv. þm. virtist ekki vilja gera mikið úr því, þó að fleiri bækur séu notaðar í sömu námsgrein, og taldi það jafnvel kost, að hægt væri að velja á milli þessara bóka. Ég hygg þó, að auðvelt sé að segja um það, þar sem tvær eða fleiri bækur eru í einni og sömu námsgrein, hver þeirra sé bezt, og ástæða fyrir því, að kennarar noti ekki allir sömu bókina, sé sú, að þeir hafi vanið sig á að nota vissar bækur. Vaninn er voldugur drottinn á þessu sviði sem öðrum, og hefir löngum mikið að segja. Ég hygg, að ríkisútgáfan hafi svo mikið betri skilyrði til þess að gera bækurnar betur úr garði heldur en nú er gert, að það vegi meir en fullkomlega móti þeim galla, sem hv.þm. telur vera, að ekki verður um að velja á markaðinum nema eina bók í hverju fagi. Hinsvegar tel ég það einmitt kost, því foreldrar þola það illa að þurfa ár eftir ár að kaupa nýjar bækur, eftir því sem kennarar hafa vanið sig á að nota. Foreldrar vilja miklu heldur, að notuð sé ein bók í hverju fagi, sem er valin eins vel og hægt er, og er auk þess ódýrari en bækur hafa verið til þessa. Það má náttúrlega segja, að það sé ekki mikið. 16000 kr. á ári fyrir skólabækur, miðað við sumar aðrar upphæðir, eins og t. d. berklavarnarkostnað, sem er 1 millj. kr. Engu að síður er þetta tilfinnanlegur skattur fyrir fátæk heimili, og heyrist oft yfir því kvartað, að foreldrum sé hann erfið viðbót við annan kostnað. Það, hve mikið eigi að gefa fátækum heimilum af skólabókum, kemur ekki við þessu máli. Hér er aðeins um að ræða ríkisútgáfu skólabóka, en ekki hitt, hve miklu fé sveitar- og bæjarfélög eigi að verja til þess að styrkja kaup skólabóka. Ég hygg, að það eigi að ganga lengra í því en gert hefir verið að gefa eða styrkja fátæk barnaheimili til kaupa á skólabókum, þó ekki liggi fyrir till. um það nú. Ég er viss um það, að með því fyrirkomulagi, sem lagt er til með frv., má gera bækurnar betur úr garði, bæði hvað stíl snertir og ytri frágang, heldur hefir sýnt að gert hefir verið hingað til, þar sem færustu mönnum verður nú falið að semja bækurnar og velja. Ég álít æskilegt, að bækurnar séu gerðar betur úr garði í ríkisútgáfu heldur en hægt er að ætlast til, að þær verði hjá þeim, sem gefa þær út í óvissu. Loks vil ég benda á það hér, þó það sé ekki beint svar við hinni hógværu ræðu hv. 5. þm. Reykv., að hér er ekki um mikil hagsmunamál að ræða fyrir bóksalana, því útgáfur þeirra eru flestar gamlar og hafa gengið og ganga á eðlilegan hátt eftir fyrirmælum frv., og ef ég ætti að nefna þann mann, sem búast má við, að yrði fyrir mestum halla við samþ. þessa frv., þál. er það ekki einn af bóksölunum, heldur er það Jónas Jónsson, hv.þm. S.-Þ., sem hefir gefið út 4 bækur, 2 hefti af Íslandssögu og 2 hefti af dýrafræði. Nú er ég ekki að segja, að ekki sé hugsanlegt, að ríkið noti þessar bækur, en á þetta vildi ég benda, til þess að sýna, að það eru ekki fyrst og fremst bóksalarnir, sem halla líða. Steingrímur Arason hefir sjálfur gefið út sínar bækur, og sömuleiðis Elías Bjarnason og fleiri, sem mætti telja. Ég held það séu ekki nema 4 bækur, sem gefnar eru út af bókaforlögum, en það eru biblíusögur Klavenes og náttúrufræði Bjarna Sæmundssonar, sem gefnar eru út af bókaverzlun Sigfúsar Eymundssonar, og lesbókin og barnabiblían af bókaforlagi Ísafoldarprentsmiðju. Mér finnst rétt að benda á þetta, þegar verið er að taka upp nýja tilhögun á útgáfu skólabóka eftir óskum skóla og kennara, tilhögun, sem mætti kalla ríkisrekstur, þá er rétt að sýna fram á það, að lítið hefir verið á hagsmuni bóksala við samningu þessa frv. Þetta kemur töluvert málinu við, því það er jafnan viðkvæmt mál, er slíkar ráðstafanir koma í bága við hagsmuni einstakra manna. Ég ætla svo ekki að eyða fleiri orðum að þessu sinni, en það vil ég taka fram, að það er mikilsvert að bækurnar, sem börnin eiga að læra af, séu vel úr garði gerðar. Það muna allir síðan þeir voru börn, hve mikið var varið í góða bók og vel gerðar myndir, en skólabækurnar má færa miklu fremri að gæðum en hingað til hefir verið. Hingað til hefir enginn haft neinar skyldur í þessu efni, en með því frv., sem hér liggur fyrir, er stefnt að því, að ríki og þjóð geti haft meira gagn en verið hefir af því mikla fé, sem ríkið leggur til þessara mála.

Sigurður Einarsson [óyfirl.]: Þegar um það er að ræða, hvort betra sé að gefa skólabækur út af ríkinu eða með þeim hætti, sem hingað til hefir viðgengizt, þá eru það nokkur atriði, sem gera verður upp, með hvoru fyrirkomulaginu náist betri árangur. Ég vil ekki ganga framhjá því, að höfuðmarkmiðið er, að nægilega mikið og nægilega vel samið les- og námsefni sé fyrir hendi handa skólunum að fjalla um. Nú er það vitað mál, að það er ekki á færi annara en æfðra kennara að velja slíkt efni og skera úr um það, hverju eigi að bæta við eða breyta í nýrri útgáfu af einhverri bók. Ég vil benda á í þessu sambandi, að þegar öll skólastarfsemi er að taka stakkaskiptum og komast af frumstiginu hér hjá okkur, þá er það vitanlega fjarstæða, ef það ætti að vera komið undir geðþótta bókaútgefenda, hvaða bækur væri kostur á að nota. Einstaklingar mundu ekki taka sig fram um neinar nýjungar á þessu sviði, heldur nota þær útgáfur, sem þegar eru til, meðan þær entust. Ef ríkið hefði þetta á hendi, væri öðru máli að gegna, þá mundi yfirstjórn fræðslumálanna sjá um, að til væru hinar beztu bækur í hverju fagi. Ég man ekki eftir því, að í nokkur ár hafi komið út bók hjá bóksala í nýjum námsgreinum, sem í raun og veru var ekki undirbúin af kennara. Í sumum námsgreinum, sem teknar hafa verið fyrir í barnaskólunum, eru jafnvel engar bækur til. t. d. í átthagafræði, sem nú er farið að kenna í barnaskólum. Þar er ekki önnur kennslubók til en lítill leiðarvísir fyrir kennara, sem einn kennari var fenginn til að taka saman. Þannig er augljóst, að þessum málum er betur borgið í höndum ríkisins en höndum bóksalanna. Þá er það annað atriði, sem skiptir miklu og búið er að ræða nokkuð um hér, en það er frágangur bókanna. Það atriði skiptir ekki síður miklu máli um þessar bækur, sem daglega eru notaðar, og það af börnum, sem ekki kunna að fara með þær. Og þó að hv. 5. þm. Reykv. tali ókunnuglega um þetta, þá er það vitað mál, að til eru kennslubækur, sem er ákaflega mikið ábótavant í þessu efni. Ég minnist sérstaklega tveggja bóka í þessu efni, sem mjög eru lélegar að frágangi. Þær eru ekki útgefnar af forlagi, heldur af einstökum mönnum, sem sýnilega hafa ekki haft efni á að gera þær betur úr garði, sem eðlilegt er. Því verður ekki neitað, að þannig er ástatt með allmikinn hluta þessara bóka. Hitt dettur mér vitanlega ekki í hug að segja, að svo sé um allar skólabækur, sem löggiltar eru, því það nær vitanlega ekki nokkurri átt. Ég skal játa, að löggilding skólabóka getur að vísu haft áhrif á það, hvaða bækur eru gefnar út, en hún getur ekki eins og er haft frumkvæði að útgáfu þeirra. Menn koma með handrit og óska að fá þau löggilt, og þegar ekki er vitað um, að von sé á öðru betra, þá þykir það hart, ef synjað er um löggildingu, þó menn séu ekki allskostar ánægðir með hana, en það er ekki á betra völ, eins og löggildingunni er fyrir komið. Þegar um það er að ræða, hvort ríkisútgáfa sé heppileg eða ekki, þá er verð bókanna vitanlega eitt af því, sem skiptir miklu máli. Það er augljóst af þeim gögnum, sem fyrir liggja í málinu, að það er hægt að selja bækur í fyrstu útgáfu ódýrar heldur en nú er gert, og með hagkvæmari nýtingu en tíðkazt hefir. Eins og á stendur nú, þá þarf hvert barn hvað eftir annað að skipta um bækur, ef það fer milli deilda, eða þó ekki sé nema skipt sé um kennara, þá er foreldrum boðið að leggja til nýjar bækur, kannske oft á vetri, kannske aðeins fyrir það, að kennarinn felli sig betur við að nota aðra bók. Þetta getur verið í einstökum tilfellum. En hitt ræður engu síður, eins og tekið var fram af hv.þm. V.-Ísf., að menn eru vanir einhverjum vissum bókum og vilja ekki draga fjöður yfir það. Inn í þennan eltingarleik um það, hvaða bækur eigi að kaupa, geta einnig komið beinlínis hagsmunalegar „interessur“. Það eru til skólar hér á landi, sem eru áskrifendur að vissum bókum af hagsmunalegum ástæðum. Og það eru til kennarar, sem „agitera“ fyrir og nota vissar bækur af svipuðum ástæðum. Þessi togstreita, sem að vísu er um mjög smávægilega hagsmuni, en kemur þó greinilega fram, bitnar á börnunum og foreldrum þeirra, og hún dettur algerlega úr sögunni, þegar ekki er um annað að ræða heldur en að nota ríkisútgáfubækurnar. Það eru talsverð brögð að þessu, og það er leiðinlegt og veldur mikilli óánægju. Fólki sárnar eðlilega að þurfa að tvíkaupa bækur í sömu námsgrein, án þess sjáanlegar ástæður séu til. Þó næst liggi hverjum kennara að nota þá bók, sem hann fyrst hefir lagt til grundvallar við kennslu sína í hverri grein, þá ætti fæstum að vera ofætlun að skipta um. Og engum myndi finnast, að nokkru væri tapað, þó einungis væri um ríkisútgáfubækurnar að ræða. Þegar alls er gætt, eru það ekki þægindi kennaranna né hagsmunir útgefenda, heldur fólksins og barnanna, sem á að taka tillit til. Viðvíkjandi bókaskorti barna og bókagjöfum kennara til þeirra vil ég taka þetta fram: Ég ímynda mér, að hv. 5. þm. Reykv. viti það vel, þar sem hann hefir lengi verið í skólanefnd hér, að frameftir vetri kemur hér í skólana hópur af börnum bókalaus. Þeim er skipað að kaupa bækur og áminnt um það hvað eftir annað, en samt dregst það fram eftir öllum vetri. Annaðhvort hafa þau enga aura til fyrir bækurnar, eða um er að kenna kæruleysi foreldra eða barna. Og það eru dæmi til þess, að kennurum hefir gramizt svo þetta bókaleysi, að þeir hafa sjálfir látið af hendi fé til bókakaupa. Ég veit að vísu, að til eru í lögum ákvæði um ráðstafanir, sem eiga að koma í veg fyrir, að börn þurfi að vera bókalaus fyrir fátæktar sakir, en það er einhvernveginn svo um framkvæmd þeirra ákvæða, hvernig sem á því stendur, að þessarar aðstoðar leita færri en þyrftu. Hvort sem það er af því, að tregða sé á að fá þetta, eða að almenningur veit ekki um rétt sinn í þessu efni, þá leyfi ég mér að fullyrða, að þessi lagaheimild sé minna notuð en skyldi, og það bitnar á skólastarfinu og þeim kennurum, sem eru of áhugasamir til þess að láta sér á sama standa, hvort börnin hafa bækur eða ekki. Hv. 5. þm. Reykv. taldi, að foreldrum væri ekki þungur baggi bundinn með bókakaupum eins og nú er, svo þeirra hluta vegna væri ekki ástæða til að gera miklu byltingu hvað löggjöf um bókaútgáfu snertir, og taldi til í því sambandi ýms framlög önnur, sem hið opinbera léti í té til ókeypis kennslu, matgjafa o. fl. Það er rétt, að hið opinbera ber ærinn kostnað af skólahaldi barna. En slíkt getur aldrei réttlætt það ef kostur væri að hafa bækur ódýrari heldur en þær eru, að það sé eigi gert. Og þótt ekki sé um meiri kostnað en þetta að ræða, þá er það þó svo, að kennslubókakaupin eru fátækum og barnmörgum heimilum talsvert þungur skattur. Svo vill það nú ganga þannig, að auk námsbókanna er ýms annar kostnaður í sambandi við skólagöngu barnanna. Þau biðja um aura til eins og annars, fólkinu leiðist, ef ekki er hægt að láta það eftir og börnin taka það oft nærri sér. Það eru til skólar hér á landi, þar sem stéttamunurinn er það mikill, að börnin finna vel til þess, hver eru illa sett í lífinu og hver eru betur sett. Og því er ástæðulaust, þrátt fyrir ókeypis kennslu, matgjafir og lýsisgjafir, að bera á móti því, að æskilegt væri að lækka bókaverðið. Það er ekkert til að hæla sér af, þó hið opinbera beri allþungar byrðar af uppfræðslu og skólahaldi barna. Það er talin skylda þjóðfélagsins að sjá föngum fyrir viðurværi, svo þeir séu óskemmdir af þegar þeir sleppa úr fangelsi. Með lögum eru börnin skylduð til að inna af hendi visst starf ár eftir ár í þágu þjóðfélagsins. Og námið, sem á börnin er lagt, er það mikil þrekraun, að það er margviðurkennd skylda þjóðfélagsins að sjá þeim fyrir nægilegu og hæfilegu viðurværi á meðan þau fást við það. Það er a. m. k. slæm „forretning“ að gera það ekki. Hv. 5. þm. Reykv. talaði um, að hér væri ekki um mikið efnahagsspursmál að ræða. Það er rétt, að það eru ekki stórar fúlgur, sem kaupsala þessara bóka veltur á. En það var nú samt að heyra á þessum sama hv.þm. við fyrri umr. málsins, að þetta væri svo mikið fjárhagsatriði, að búast mætti við, að atvinna ýmsra bóksala legðist í rústir, ef frv. kæmi til framkvæmda. Einkaútgáfa skólabókanna er líka ljósastur vottur um það, að mönnum finnst þeir hagnast á henni. Menn vita og hafa reynslu fyrir því, að margt er óefnilegra en að gefa út kennslubók. Allt að helmingur þeirra kennslubóka, sem nú eru notaðar, eru gefnar út af „privat“ mönnum, vitanlega ekki þeim til tjóns, heldur hvort á móti. Vilji menn halda því fram, að núv. ástand á þessu sviði skapi fjölbreytni og mikið úrval af bókum í sömu grein, þá vil ég benda á, að það eru ekki margar hliðstæðar og álíka góðar kennslubækur, sem við þurfum að fá, heldur mikið og gott lesefni í hverri grein, hvort sem nú heppilegra þykir að gefa það út í einni bók eða fleiri heftum. Takmarkið er ekki tvær Íslandssögur, sem hvorug ber af annari, heldur ein, sem hefir allt inni að halda, sem hæfilegt þykir, að barnið nemi í þeirri grein. Og því takmarki er auðveldast að ná með ríkisútgáfu. Þá langar mig til að víkja að brtt. á þskj. 351. Mér skilst, að samkv. 4. brtt. eigi yfirleitt að fela bóksölum útsölu kennslubókanna gegn 20% þóknun, en skólastjórar hafi hana aðeins með höndum, ef nauðsyn krefur. Ég get sætt mig við, að þóknunin fyrir söluna sé þetta - það er ekki nema hóflega í lagt -, en að ákveða, að bóksalar hafi útsöluna þar, sem því verður við komið, þótt jafnvel skólastjóri kynni að óska eftir að hafa hana, það finnst mér of hart að orði kveðið. Ég vildi heldur snúa þessu við, þannig að skólastjórar annist útsöluna að jafnaði, en heimilt sé að fela hana bóksölum gegn þessari þóknun. Þá er 7. brtt. þess efnis, að kennslubækur barnaskóla skuli jafnan ganga fyrir við útgáfustarfsemina. Þessi viðbót er ég ekki viss um, að sé til neinna bóta. Það má gera ráð fyrir, eins og högum er háttað hjá okkur nú, að fyrst í stað yrðu aðallega gefnar út kennslubækur fyrir barnaskóla. En í vissum námsgreinum, sem kenndar eru í gagnfræða- og lýðskólum, er svo mikill hörgull á sæmilegum námsbókum, að ef það væri ekki bannað í l., er ekki ólíklegt, að beinlínis yrði farið fram á að vind, bráðun bug að því að bæta úr þeim skorti. Sé ég ekkert á móti, að slíkum bókum væri skotið inn í, þegar nauðsyn þætti til. - Fleira sé ég svo ekki ástæðu til að segja um þetta mál.

Frsm. minni hl. (Pétur Halldórsson) [óyfirl.]: Herra forseti! Ég skal reyna að komast hjá því að vera langorður, þó mörg séu atriðin, sem vert er að minnast á. Ég held því fram, að við í minni hl. menntmn. höfum sýnt fram á það með rökum, sem ekki hafa verið véfengd, að með ríkisútgáfu sé ekki hægt að lækka verð skólabókanna um þá prósenttölu, sem hv. meiri hl. heldur fram. Það má náttúrlega halda áfram að kasta fram þeim fullyrðingum, að hægt sé að lækka verðið um 40%, en það hefir ekki verið komið með neinar tölur eða nein dæmi, sem gera þá fullyrðingu sennilega. Ef sýnt væri fram á með fullum rökum, að þetta væri rétt, þá mundi mér ganga illa að mótmæla hér ríkisútgáfu á skólabókum. En ég geri það vegna þess, að ég þykist hafa sýnt fram á, að það sé alls ekki hægt að lækka verðið eins og hér er haldið fram. Hv. þm. sagði, að frágangur og band kennslubókanna væri óvandað, og sumar þeirra væru notaðar lengur en æskilegt væri, vegna þess að útgefendurnir vildu ekki endurnýja upplögin. Um fyrra atriðið, að bækurnar séu óvandaðar hvað band snertir, er það að segja, að þetta er ekki annað en ein af fullyrðingum hv.þm. Ég veit, að bókaútgefendur hafa gert miklar tilraunir til þess að vanda bandið á skólabókum sem mest. En það er annað en gaman að binda bækur þannig, að þær þoli aðra eins meðferð og kennslubækur í barnaskólum sæta oft og tíðum. Eins og menn kannast við, notar smáa fólkið bækurnar jafnvel sem vopn í bardögum og kastar þeim til og frá. Bókbindararnir segja, að það sé ekki fyrir mennska menn að binda bækur til að þola slíka meðferð eins lengi eins og maður mundi óska eftir. Einn útgefandi gerði þá tilraun til þess að koma í veg fyrir, að bækurnar losnuðu upp úr landinu, að hann lét binda þær í gegnum kjölinn. Það þótti ljótt og vont að opna bækurnar. Það er ekki gaman við þetta að fást, og það stafar ekki af því, að útgefendur tími ekki að ganga eins vel frá bókunum og kostur er, heldur af þeim teknisku örðugleikum, sem á því eru að binda bækur svo, að þær þoli alla meðferð. Það þýðir ekki að ásaka útgefendurna, því ég hygg, að frágangur skólabóka hér sé yfirleitt fyllilega sambærilegur við frágang slíkra bóka erlendis. Að vísu er sinn siðurinn í hverju landi og ekki hægt að gera heildarsamanburð í fáum setningum. Hvað pappír og myndir snertir, þá er vitanlega ein bókin vel gerð að þessu leyti og önnur aftur að hinu, og yfirleitt held ég, að ekki sé rétt að segja, að það sé kastað höndunum til þess að ganga eins vel frá skólabókunum eins og kostur er. Hv. þm. hélt fram, að ef aðeins væri ein bók í hverju fagi, þá mundi hún verða betri að innihaldi heldur en ef þær væru margar. Ef hægt væri að gera sennilegt, að bækurnar verði betri, ef aðeins er um eina að ræða í hverju fagi, þá væru það vitanlega mikil meðmæli með þessu frv. En ég hefi enga trú á slíku. Eins og nú er, eru kennslubækurnar samdar af framtakssömustu mönnunum, kennurum, sem finna hjá sér hvöt, og þá um leið einhverja hæfileika, til þess verks. Kennari, sem tekur sér fyrir hendur að semja kennslubók, finnur betur en hinir, sem ekki gera það, þörfina fyrir nýja kennslubók; hann hefir a. m. k. framtakssemina framyfir þá, og þá venjulega jafnframt eitthvað fleira. Hinir kennararnir, sem síðan nota bókina, finna vitanlega galla hennar og „kritisera“ hana, en þar fyrir er ekki sagt, að þeim hefði tekizt betur. Og ég hefi enga trú á, að það megi treysta því, að handrit, sem ríkisútgáfan pantar frá einhverjum sérstökum manni, ef hún telur ekki heppilegt það, sem fyrir hendi er, verði neitt betri. Það er rétt hjá hv.þm., að nokkuð af þeim kennslubókum, sem nú eru notaðar, eru að verða gamlar og hafa gengið af sér barnaskóna, og ég játa, að það er sjálfsagt að gefa út bækur í staðinn fyrir þær, a. m. k. þegur einhver höfundur kemur með handrit, sem tvímælalaust tekur því gamla fram. En hitt er rangt, að líkur séu til þess, að bækurnar verði nokkuð betri, þó handritin séu gerð að tilhlutun fræðslumálanefndar. Hv. þm. sagði, að þróunin nú á tímum væri sú, að menn væru farnir að álíta ríkisútgáfu skólabóka heppilegri en einstaklingsútgáfu. Studdi hann það með því, að tvö stór bókaforlög í Svíþjóð hefðu slegið sér saman, og virtist hann telja, að með því væri í aðalatriðunum komin á einkasala á kennslubókum í Svíþjóð. En það fer fjarri því, að svo sé. Þó þetta væru stór forlög, þá gefa þau ekki út nema brot af þeim kennslubókum, sem notaðar eru í Svíþjóð, og þau hafa engan einkarétt eða stuðning frá ríkisvaldinu, heldur gefa út bækur sínar í samkeppni við aðra útgefendur í landinu. Ég skal nefna lítið dæmi um það, að þó að til séu mjög stór forlög, þá er langt frá því, að þau hafi nokkurt ofurvald í þeim löndum, þar sem einstaklingsframtakið ræður. Það kom þýzkur bóksölumaður til Danmerkur í haust til þess að kynna sér ástandið í danskri bókaverzlun, þó Þjóðverjar séu að vísu lengst komnir á því sviði. Hann sá þar stórt og mikið forlag, sem Gyldendal heitir og allir kannast við. Þegar hann kom heim, skrifaði hann ritgerð í „Börsenzeitung“, þar sem hann segir, að í Danmörku sé útgáfufyrirtækið Gyldendal svo voldugt, að það beri höfuð og herðar yfir alla aðra útgefendur, svo að á öðrum beri ekkert. Sé það að verða eina útgáfufyrirtækið í Danmörku, eða því sem næst. Hann segist ekki hafa séð í nokkru landi svo voldugt fyrirtæki í þessari grein. Hann sér þetta eina stóra tré, en gleymir smágróðrinum allt í kring. En kunnugir menn hneykslast vitanlega á svona upplýsingum. Þetta er að vísu stórt fyrirtæki, en það er þó að loka augunum fyrir aðalatriðum, að segja svona frá, því að af 3000 ritum, sem árlega eru gefin út í Danmörku, gefur þetta fyrirtæki ekki út nema 300. Það er ekki nema 1/10 af bókaútgáfu Dana, þó að það líti út svona stórkostlega í augum lítt kunnugs athuganda. Það má ekki telja fram sem röksemd fyrir þessu frv., að þessir tveir miklu bókaútgefendur í Stockholm hafi slegið saman reytum sínum og stofnað sameiginlegt skólabókaforlag. Þeir gefa áreiðanlega út miklu meira en eina skólabók í hverju fagi og meta sjálfir, hvaða bækur þeir gefa út. Þar gerir ríkið ekki aðrar kröfur en þær, að matið á þessu starfi sé í höndum þeirra, sem þurfa að nota bækurnar. En því fer fjarri, að þessir tveir útgefendur sjái landinu fyrir öllum kennslubókum. Þeir eru aðeins liðir í þeirri útgáfu, e. t. v. mikill liður. Hv. frsm. sagði, sínu máli til stuðnings, að ríkið hefði nú eftirlit með uppeldi og fræðslu barna. m. a. með skólunum. Þetta er rétt. En þar af leiðir ekki, að ríkið eigi að ráða því, hvað börnum er kennt í hverri grein og hvað ekki. Í hverri grein er til mikill forði til að kenna, en í hverri kennslugrein kemst ekki fyrir nema lítill hluti af þeim forða. Hér er fram á það farið, að ríkið ráði, hvað valið er úr til að kenna börnunum. Þetta er tilraun til að einoka skoðanir. Hún kemur aðeins fram í mildara formi að því leyti, að hér er aðeins talað um barnaskóla, og er hægt að segja, að kennarar ráði, hvar þeir fara út fyrir bókina. Það er, skulum við segja, nokkuð á valdi kennara, hvað valið er til að kenna börnunum. En þetta er þó engu að síður mikilsvert atriði. - Hv. frsm. meiri hl. menntmn. og form. n. sagði, að ríkið ætti að ráða kennsluefninu, eins og skólunum og eftirliti með fræðslu barna, og þá væntanlega líka því, hvað kennarar kenni hver um sig. Ég skal játa, að það er örðugt að einoka þetta, þótt kennslubækurnar verði einokaðar, þar sem kennarar eru svo margir. En þó má komast langt í þessu efni með kennslu kennaraefna og þeirri aðstöðu, sem ríkið hefir til að ráða útsýn kennara. Og þetta er komið enn lengra áleiðis, ef fræðslumálastjóri ásamt 2 mönnum má ákveða, hvað standa skuli í bókunum. Á þetta er ekki minnzt í frv. eða grg. né heldur í nál. meiri hl. En þetta er þó mikið atriði. Menn greinir mjög á um þetta atriði víðast hvar um heim. Það eru að vísu til ríki í veröldinni, þar sem ekki er litið á annað en skyldur og heimildir ríkisvaldsins í þessum efnum. En sú stefna er fremur deyjandi en vaxandi, bæði þar og annarsstaðar. Hv. frsm. tókst illa til, þegar hann reyndi að bera þetta saman við símatólin, sem ríkið leigir mönnum við því verði, sem því lízt. Mér finnst þetta líkjast ýmsu öðru í sambandi við símann meira en símatólunum. Fyrst og fremst er sú hlið málsins, sem snertir efni og innihald þess, sem kunnugt er, engan veginn sambærileg við símatólin. Og svo er annað, sem síminn heimtar ekki einokun á. Það má hver segja í símann það, sem honum lízt. Hér er ekki, svo að vitað sé, censur á símtölum, þó að það eigi sér stað sumstaðar. Og síminn einokar ekki pappír. Má afhenda símskeyti á hvaða pappírsblaði sem vera skal, og fæst það eins sent fyrir því. Hv. frsm. sagði, að löggilding á skólabókum væri engan veginn nægileg til þess að ríkið hefði óskoruð ráð að því, er bækurnar snerti. Hann sagði, að n. væri ekki einráð um það, hvernig bækurnar væru búnar úr garði, hún gæti ekkert gert, fyrr en höfundur kæmi með handrit sitt og útgefandi með myndamót og annað. Þessu væri öllu búið að ráðstafa fyrirfram og ekkert fyrir n. að gera annað en segja já eða nei. Þetta á ég bágt með að skilja. Ég er sannfærður um, að þetta er ekki rétt. Ef fræðslumálastjóri léti þá ósk í ljós við höfund nýrrar bókar, að hann semdi nú verulega góða bók í þessu fagi og lofaði því, að hún skyldi þá verða löggilt, ef hann talaði við útgefandann og segði, að ef hann veldi góð myndamót og annað því um líkt, þá skyldi verða með henni mælt og hún verða í uppáhaldi, þá er ég sannfærður um, að bókin fengist gefin út, jafnvel þótt engin ríkisútgáfa væri til. Ég er sannfærður um, að hann þarf ekki að bera það fyrir sig, að n. sé fyrirmunað að koma á framfæri bók, sem hún telur nauðsynlega, og með þeim frágangi og því verði, sem hún sættir sig við. Hann svarar e. t. v., að eins og l. er nú háttað, komi þetta hvorki fræðslumálastjóra eða n. við. En ég vil þá spyrja: Kemur þá sú skylda, að fræðslumálan. og fræðslumálastjóri skipti sér af þessu, fyrst til, ef um ríkisútgáfu er að ræða? Hv. frsm. sagði, að heildsöluhagnaður væri nokkur á skólabókum, eins og sýndi sig á því, að ýmsir kennarar gæfu þær sjálfir út til að komast hjá heildsöluálagningu útgefenda. Það er rétt, að nokkuð af skólabókum er gefið út af öðrum en hinum eiginlegu útgefendum. Mönnum er þetta frjálst, ef þeir vilja. Svo frjálslegt er okkar þjóðfélag. Ég sem bókaútgefandi fer ekki fram á annað en að þetta haldi áfram að vera frjálst. En þetta sannar ekki, að ágóði af bókaútgáfunni sé mikill, heldur hitt, að þeir, sem gefa út bækurnar, sjá, að meðan fyrirhöfn af þessu er ekki meiri en svo, að þeir geti bætt þessu við sín daglegu störf, þá gera þeir það, og er það eðlilegt, því að þannig hagnýta þeir sér frítíma sinn. En þar með er ekkert upplýst um það, hver sá ágóði er. Mér er nær að halda, að hjá þeim, sem gefið hafa út stórar kennslubækur undanfarin ár, hafi ekki orðið mikill hagnaður, ef allur kostnaður er nákvæmlega reiknaður. Auk þess kemur æðioft fyrir í þessu frjálsa fyrirkomulagi, að sá hagnaður, sem verður á einni bók, tapast aftur á annari. Svo að það er að miklu leyti rétt, sem hv.frsm. talaði um, að það hefði mikla þýðingu fyrir rekstur stórra fyrirtækja, að enga samkeppni væri um að ræða. En þar kemur þó annað á móti. - Það má segja, að við séum aðallega ósammála um einn lið, sem er kostnaður forlagsins heima fyrir. Ég hefi áætlað hann 1/4 af nettóandvirði seldra bóka. Af þessum 1/4 verður að kosta reikningshald, bókfærslu, húsnæði o. fl. Og það verður ekki lítið húsnæði, sem með þarf, ef útgáfan á að vera í þessu formi. Það er hvorki meira né minna en mörg hundruð tonn af pappír, sem geyma þarf. Skrifstofukostnaður getur orðið ódýr. Aftur getur útsendingarkostnaður orðið talsverður. T. d. tekur Gutenberg hann að sér fyrir 10% þóknun. Ef reka á þetta fyrirtæki þannig, að kostnaður heima fyrir nemi ekki meiru en 10%, af nettóverði, þá verður það ekki gert með öðrum hætti en þeim að koma kostnaðinum fyrir á öðrum liðum. Og ég er sannfærður um, að útsendingarkostnaður verður ekki aðeins 10%, heldur miklu meiri. Gæti ég haldið, að sá kostnaður allur yrði ekki minni en 40% af því, sem selt er. Þá vil ég benda á, að ekki verður hjá því komizt að reikna yfirstjórn þessa fyrirtækis, þrem mönnum, álíka upphæð og þær, sem greiddar eru fyrir svipuð störf, segjum 1000 kr. á ári hverjum manni. Þann kostnað verður þá að telja með. [Frh.].