Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. meiri hl. allshn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 910 við frv. til stjórnsýslulaga frá meiri hl. allshn. Einnig eru lagðar fram brtt. við frv. eins og það kom frá forsrh. á sínum tíma þegar hann mælti fyrir því. Hér er verið að leggja til að setja almennar stjórnsýslureglur um meðferð mála í stjórnsýslunni, hvernig stjórnsýslan skuli haga sér þegar mál kemur til hennar, hver sé réttur einstaklingsins gagnvart stjórnsýslunni og einnig er hér verið að koma á miklu réttaröryggi og samræmingu á milli hinna einstöku stjórnsýsluaðila. Ég ætla ekki að hafa þennan inngang lengri en lesa upp nefndarálitið, með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund Jón Sveinsson, aðstoðarmann forsrh., Björn Friðfinnsson ráðuneytisstjóra, Eirík Tómasson hæstaréttarlögmann, Björn Þ. Guðmundsson prófessor, Lúðvík Geirsson, formann Blaðamannafélags Íslands, og Ólaf Ásgeirsson þjóðskjalavörð. Umsagnir bárust frá Blaðamannafélagi Íslands, Birni Þ. Guðmundssyni prófessor, umboðsmanni Alþingis, Sýslumannafélagi Íslands, Dómarafélagi Íslands, Lögmannafélagi Íslands, stjórnsýslunefnd, Páli Hreinssyni lögfræðingi, forsrn. og Þjóðskjalasafni Íslands. Auk þess sendi forsrn. þær umsagnir sem nefndinni, er samdi frv., bárust. Með frv. þessu er lagt til að sett verði almenn löggjöf um stjórnsýslu og vinnureglur stjórnvalda. Settar eru meginreglur sem stjórnvöldum ber að virða við meðferð mála. Í lögum er að finna á víð og dreif ákvæði um málsmeðferð stjórnvalda við ákvarðanir, en almennar reglur hafa mestmegnis verið dregnar af dómaframkvæmd. Setning stjórnsýslulaga er gífurleg réttarbót fyrir almenning og felst í þeim öryggi fyrir því að stjórnsýslan starfi í anda jafnræðis og að hlutlæg sjónarmið ráði afgreiðslu mála. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að gerðar verði nokkrar breytingar á frv. Lagt er til að gildissvið, sbr. 1. gr., verði skýrar afmarkað. Einnig er lagt til að heiti I. kafla breytist. Í umsögnum um frv. kom m.a. fram gagnrýni á hugtakanotkun í því. Leggur nefndin til lagfæringar þar að lútandi, m.a. með því að orðið ,,stjórnsýsluhafi`` verði ekki notað. Eru lagðar til breytingar á 2. gr. og mörgum öðrum greinum frv. vegna þessa. Breyting á 3. gr. felur í sér að reglur um sérstakt hæfi, ef aðili hefur haft afskipti af máli á fyrra stigi, gilda ekki um hæfi sveitarstjórnarmanns til að fjalla um mál þótt hann hafi haft afskipti af því í stjórn eða ráði á vegum sveitarstjórnarinnar. Lagt er til að reglur 6. gr. frv. um úrskurð um vanhæfi stjórnvalds breytist þannig að stjórnvaldið taki sjálft ákvörðun um hvort það eigi að víkja sæti. Ákvörðun þess getur yfirmaður breytt og hún getur einnig komið til endurskoðunar við stjórnsýslukæru. Fjölskipað stjórnvald tekur einnig ákvörðun um hvort maður, sem sæti á í því, telst vanhæfur og víkur hann þá sæti á meðan nema lög skipi á annan veg. Ef fjölskipað stjórnvald verður ekki ályktunarhæft vegna hugsanlegs vanhæfis allra sem þar eiga sæti taka þeir allir þátt í ákvörðun um hvort stjórnvaldið sé vanhæft. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali.`` Undir þetta nefndarálit rita Guðmundur Ágústsson, Jóhann Einvarðsson, Skúli Alexandersson, Salome Þorkelsdóttir, Valgerður Sverrisdóttir og Eyjólfur Konráð Jónsson. Hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir skilar séráliti. Það skal tekið fram að umboðsmaður Alþingis leggur á það ríka áherslu að frv. af þessu tagi verði lögfest þar sem það hefur valdið honum mjög miklum erfiðleikum í starfi að almenn stjórnsýslulög eru ekki fyrir hendi. Þegar lög um umboðsmann Alþingis voru samþykkt fyrir fjórum árum síðan var gengið út frá því að stjórnsýslulög fylgdu í kjölfarið. Því miður hefur orðið mjög mikil bið á því að slík lög fengju afgreiðslu hér á þingi og valdið umboðsmanni mjög miklum erfiðleikum í starfi eins og ég sagði. Því er það mjög brýnt að þetta frv. verði afgreitt á þessu þingi. En því miður er mjög stutt til þingloka og að öllum líkindum mun þetta frv. sem og mörg önnur mikilvæg mál daga uppi. En ég skora á næsta þing að taka þetta mál til athugunar með það í huga að setja stjórnsýslulög. Það er ekki aðeins mikilvægt fyrir umboðsmann heldur og fyrir alla þjóðfélagsþegna að þeir megi treysta því að störf í stjórnsýslunni séu byggð á jafnræði og að það séu skýrar línur um það hvernig stjórnsýsluhafar skuli fara með það vald sem þeim er falið að lögum. Með vísan til þess sem ég hef nú sagt vil ég ítreka það sem fram kemur í nál. að mál þetta verði samþykkt með þeim breytingum sem lagðar eru til á þskj. 911 frá meiri hl. allshn.

Frsm. minni hl. allshn. (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 879 um frv. til stjórnsýslulaga. Þar segir með leyfi forseta: ,,Minni hl. er samþykkur markmiði frv. sem felur í sér nauðsynleg nýmæli frá ríkjandi réttarástandi og bætir úr skorti á skráðum réttarreglum um stjórnsýsluna. Eins og fram kemur í greinargerð með frv. var það lagt fram til kynningar á 112. löggjafarþingi og lagt fram aftur með nokkrum breytingum á 113. löggjafarþingi. Nefndin hefur að mati minni hl. alls ekki fjallað nógu ítarlega um frv. og umsagnir um það og ljóst er að enn hafa þeir, sem gerst þekkja til stjórnsýsluréttar, ýmsar athugasemdir fram að færa. Þar að auki telur minni hl. að með frv. séu ráðherra gefnar of víðtækar heimildir til að setja reglugerðir og bendir í því sambandi á ákvæði 5. gr. frv. og lokamálslið 13. gr. Minni hl. vill þó ekki hindra að frv. fái umfjöllun í þinginu en treystir sér að svo stöddu ekki til að taka þátt í afgreiðslu málsins.`` Undir þetta ritar Danfríður Skarphéðinsdóttir.

Frsm. allshn. (Guðmundur Ágústsson ) Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 912 við frv. til laga um upplýsingaskyldu stjórnvalda. Mál þetta er mjög skylt því sem ég mælti fyrir áðan. Hér er um að ræða frv. sem er ætlað að setja reglur um hvernig hægt er að ná upplýsingum úr stjórnsýslunni. Þarna er fjallað um hinn almenna rétt bæði fjölmiðla og einstaklinga til þess að krefja stjórnsýsluna um gögn sem hún hefur verið að fjalla um. Löggjöf af þessu tagi hefur verið sett alls staðar á Norðurlöndum og eiginlega í flestum löndum Evrópu. Er tilgangur löggjafar af þessu tagi að straumur upplýsinga sé á milli stjórnsýslunnar og almennings og mælt sé fyrir um rétt fjölmiðla sérstaklega til að geta fylgst með því sem gerist innan stjórnsýslunnar. Nefndarálitið sem allshn. hefur orðið ásátt um er á þessa leið: ,, Frv. er flutt í tengslum við frv. til stjórnsýslulaga, 203. mál þingsins, og var rætt samhliða því í nefndinni. Nefndin fékk á sinn fund Jón Sveinsson, aðstoðarmann forsrh., Björn Friðfinnsson ráðuneytisstjóra, Eirík Tómasson hæstaréttarlögmann, Björn Þ. Guðmundsson prófessor, Lúðvík Geirsson, formann Blaðamannafélags Íslands, og Ólaf Ásgeirsson þjóðskjalavörð. Umsagnir bárust frá Blaðamannafélagi Íslands, Birni Þ. Guðmundssyni prófessor, umboðsmanni Alþingis, Sýslumannafélagi Íslands, Dómarafélagi Íslands, Lögmannafélagi Íslands, stjórnsýslunefnd, Páli Hreinssyni lögfræðingi, forsrn. og Þjóðskjalasafni Íslands. Auk þess sendi forsrn. þær umsagnir sem nefndinni, er samdi frv., bárust. Nefndin telur brýnt hagsmunamál fyrir almenning að fá lög um aðgang að upplýsingum sem stjórnvöld hafa. Slíkar reglur auka án efa réttaröryggi í landinu og stuðla að vönduðum vinnubrögðum stjórnvalda. Þær breytingar, sem nefndin leggur til að gerðar verði á frv., eru til samræmis við þær breytingar sem meiri hl. nefndarinnar lagði til að gerðar yrðu á frv. til stjórnsýslulaga og varða hugtakanotkun. Einnig er lagt til að gildistöku sé seinkað um hálft ár. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali.`` Undir þetta nefndarálit rita allir nefndarmenn í allshn. Ed. Ég þarf ekki að hafa fleiri orð um þetta mál. Ég held að allir séu sammála um að hér sé gott mál á ferð og mjög nauðsynlegt að frv. af þessu tagi verði lögfest. Ég þori að fullyrða það að allir sem mættu fyrir nefndina, svo og þær umsagnir sem bárust, mæltu eindregið með því að samþykkja frv. af þessu tagi. Hins vegar komu fram athugasemdir einstakra aðila um breytingar og hvort það væri rétt að lögfesta þetta frv. á þessu þingi.

Eyjólfur Konráð Jónsson : Herra forseti. Það er að sjálfsögðu rétt sem hv. formaður allshn. Ed. sagði að samkomulag var um að þetta mál gengi til 2. umr. og gegnum þá umræðu ef verkast vill. Þetta er auðvitað mjög flókið mál og þó er enn þá flóknara hitt frv., um stjórnsýslulögin, sem var hér til umræðu áðan. Við vorum sammála um að það væri rétt að þessi hv. deild skilaði sínu áliti og álit hennar er, eins og fram kom, að þetta sé gott mál en þó eru á því margir hnökrar og auðvitað eru skiptar skoðanir um margt. Það er þó mikils virði býst ég við fyrir þá sem leggja kapp á framgang málsins eða málanna sem raunar taka ekki gildi fyrr en 1992, en til þess að sýna að það sé vilji á þessu þingi, hvað sem verður um það næsta, að greiða fyrir framgangi þessara mála, þá höfum við sameinast um að láta málið ganga til 2. umr. og væntanlega til atkvæðagreiðslu við 2. umr. en gerum ekki ráð fyrir að málið fari til hv. Nd.

Frsm. heilbr.- og trn. (Valgerður Sverrisdóttir) : Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 906 frá heilbr. - og trn. um frv. til laga um breytingu á lögum um Þroskaþjálfaskóla Íslands. Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt með þeim breytingum sem gerðar voru í Nd. Karl Steinar Guðnason var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nál. rita aðrir nefndarmenn.

Frsm. heilbr.- og trn. (Valgerður Sverrisdóttir ) : Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar, nr. 67/1971, með síðari breytingum. Unnið hefur verið að endurskoðun laga um almannatryggingar á vegum stjórnskipaðrar nefndar sem hóf störf í upphafi árs 1988. Nefndin skilaði áliti sínu í október 1990 í formi frv. til laga um almannatryggingar ásamt ítarlegum athugasemdum og greinargerð. Tillögur nefndarinnar hafa verið til umfjöllunar í heilbr. - og trn., hjá ríkisstjórn og stjórnarþingflokkum. Á síðari hluta starfstíma nefndarinnar vísaði ráðuneytið flestum þeim málum til hennar sem fram komu varðandi breytingar á lögunum. Áformað var að leggja nýtt frv. til laga um almannatryggingar fyrir Alþingi haustið 1990 þannig að ný lög gætu gengið í gildi 1. jan. 1991. Nú er ljóst að frv. verður ekki að lögum á þessu þingi. Það er hins vegar mat Tryggingastofnunar ríkisins og ráðuneytisins að nauðsyn sé að breyta framkvæmd þeirra mála sem frv. þetta fjallar um, en það er í aðalatriðum það að dveljist lífeyrisþegi utan stofnunar nokkra daga eins og gerist á svokölluðum fimm daga stofnunum en útskrifist samt ekki, þá er heimilt að greiða honum dagpeninga sem eigi séu lægri en tvöfaldir sjúkradagpeningar hverju sinni. Hæstv. forseti. Frv. er flutt af heilbr - og trn. hv. deildar að beiðni hæstv. heilbr. - og trmrh. Þess vegna tel ég ekki ástæðu til þess að því verði vísað til nefndarinnar heldur óska ég að því verði vísað til 2. umr.

Skúli Alexandersson : Herra forseti. Meiri hl. fjh. - og viðskn. flytur brtt. á þskj. 927. Hún er að meginhluta til samhljóða tillögu sem flutt var á þskj. 833 en hefur verið dregin til baka. Í þessari tillögu er bætt við að Byggðastofnun sé óheimilt án samþykkis Ríkisábyrgðasjóðs að breyta vöxtum lána þeirra sem þar er um fjallað. Þetta er viðbót við það sem sagði í fyrri brtt. en þar var sagt að Byggðastofnun væri óheimilt án samþykkis Ríkisábyrgðasjóðs að skuldbreyta lánum atvinnutryggingardeildar, breyta þeim í víkjandi lán, hlutafé eða fella þau niður. Breytingin er sú að skotið er inn að það er einnig óheimilt að breyta vöxtum þeirra. Þetta var gert vegna þess að Magnús Pétursson ráðuneytisstjóri taldi það orka tvímælis hvort það fælist í skuldbreytingunni að hægt væri að breyta vöxtum. Þetta var því sett inn aðeins til þess að forða því að um misskilning gæti orðið að ræða.

Eyjólfur Konráð Jónsson : Herra forseti. Ég held að ég verði að byrja á orðunum sem hv. síðasti ræðumaður endaði á, þ.e. að um einhvern misskilning væri að ræða. Ég held að það sé svo. Þetta atriði var til umræðu á milli okkar nefndarmanna og við vorum að reyna að ná saman um réttan skilning á einmitt þessu atriði eða hvernig með það ætti að fara. Ég skildi það svo að við mundum hittast áður en málið gengi lengra. Það var að vísu talað um hugsanlegan minni hluta og meiri hluta en það var aldeilis ekki minn skilningur. Við ætluðum að reyna að ná saman um réttan skilning á þessu orðalagi eða eitthvert allt annað orðalag. Ég hélt að það yrði á fundi kl. 12 í dag. Hann var afboðaður seint í gærkvöldi og hefur ekki verið haldinn enn. Ég fer þess vegna eindregið fram á það, bæði við hv. þm. Skúla Alexandersson, ég veit að hann er sammála mér um það og er ekki andvígur því, og svo við hæstv. forseta, að málinu verði frestað þannig að við nefndarmenn getum hist og komist þá vonandi að einhverri sameiginlegri niðurstöðu. Ég leit ekki svo á að málið væri útrætt. Það er alveg rétt að Magnús Pétursson var með ákveðnar skýringar. Það kom raunar fram hjá fleiri viðmælendum okkar að það væri hægt að skilja þetta orðalag á hinn margvíslegasta hátt og alls ekki skýrt hvernig það mundi fara. Ég veit að að minnsa kosti sumir af þingkjörnum fulltrúum í Byggðasjóði skilja ekki þetta orðalag og hafa verið að fjalla um það einmitt í dag og reyna að ná um það sáttum hvernig með skuli fara. Ég held að þessi breyting, jafnvel þó að hún gengi fram, sem hv. þm. Skúli Alexandersson er að flytja hér núna og ég hef ekki séð áður, hef ekki orðið var við. Kannski hefur hún legið á borðinu einhvern tíma en þá farið fram hjá mér. Menn hafa verið að ræða um hvað þetta mundi þýða að þetta væri eina stofnunin væntanlega þar sem er þingkjörin stjórn þar sem þetta mál ætti ekki að vera útkljáð í stofnuninni sjálfri heldur allt annarri stofnun sem ætti að vera eitthvert yfirvald eða hæstiréttur. Ég ætla ekki að fara út í þetta efnislega núna, heldur eingöngu hitt að stjórnarþingmenn í nefndinni hafi nú forgöngu um það að við höldum fund strax eða seinna í kvöld eða í fyrramálið ef menn vilja og náum einhverri niðurstöðu. Ég held að við hljótum að geta fundið einhverja sanngjarna niðurstöðu í málinu. Við erum vön því hér í deildinni að reyna sættir til hins ýtrasta en stundum tekst það þó ekki.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Ég get verið stuttorður við 1. umr. Ég sé af eðlilegum ástæðum tilefni til að rifja það upp að nú er í lögum um grunnskóla, sérprentun þeirra, minnst á einstök laganúmer og þar stendur í fyrsta lagi: ,,Lög nr. 63/1974``. Það var einmitt á síðustu dögum þingsins sem við sjálfstæðismenn gerðum harða hríð að þáv. hæstv. menntmrh. vegna atriða í grunnskólalögum sem beinlínis voru sett inn í lögin. Þá eins og nú var uppi mjög djúpur ágreiningur á milli okkar sjálfstæðismanna og vinstri flokkanna um það hvernig farið skuli með fræðsluumdæmi Reykjavíkur. Við sjálfstæðismenn höfum haldið því fram að því sé rétt að Reykjavíkurborg ráði sjálf í stórum dráttum hvernig hún vill halda á sínum uppeldismálum og auðvitað enn þá augljósara nú eftir að fjárhagsleg ábyrgð sveitarfélaganna á skólunum er orðin mun meiri en áður. Þó enn sé nokkur ruglingur á því og ekki komnar hreinar línur í sambandi við verkefni og tekjuskiptingu í þeim skilningi er vitaskuld eðlilegt að gera þar gleggri skil en nú er til þess að auka ábyrgð sveitarfélaganna á skólahaldinu, auðvelda skólahaldið, styrkja sjálfstæði einstakra skóla og reyna með jákvæðum aðgerðum að hlúa svo að skólunum að við því megi búast að þeir verði lifandi stofnanir í þeim skilningi að nýjungar eigi greiða leið í gegnum skólastarfið. Mér sýnist á þessu frv. að hæstv. ráðherra sé enn á sínum gamla stað ríkisforsjárinnar í þessu frv. og vil strax við 1. umr. leggja áherslu á þetta. Annars vegar tel ég að skólahald eigi að vera í höndum sveitarfélaganna að fullu og öllu og hins vegar tel ég að það eigi að tryggja sjálfstæði skóla enn frekar en nú er gert. Strax í 3. gr. frv. kemur fram sá djúpi skoðanaágreiningur sem er milli mín og hæstv. ráðherra að þessu leyti. Í þeirri grein stendur svo: ,,Grunnskóli er tíu ára skóli. Stefnt skal að því að hver grunnskóli sé heildstæður og einsetinn. Hverjum grunnskóla má skipa í einingar með ákvörðun hlutaðeigandi sveitarstjórna að fenginni umsögn fræðslustjóra og samþykki menntmrn.`` Ég vil í fyrsta lagi taka það fram að ég er fullkomlega andvígur því að ekki megi reka skóla á grunnskólastigi fyrir ákveðnar bekkjardeildir. Orðið ,,heildstæður`` í þessari merkingu getur ekki haft aðra þýðingu en þá að óheimilt sé að reka grunnskóla nema þar séu allir bekkir hans. Ég geri ráð fyrir því að þeir sem semja grunnskólalög hafi þann skilning á íslenskri tungu að þeir átti sig á að þessi sé merkingin. Það er einnig svo að á ýmsum fámennum afskekktum stöðum í strjálbýli er óhjákvæmilegt að reka skóla fyrir yngstu börnin sem næst heimilum til þess að þau geti farið heim til sín að kvöldi. Ég vil jafnframt taka skýrt fram að fræðslustjóri á ekki að vera starfsmaður menntmrn. Í 14. gr. stendur skýrum stöfum: ,,Menntmrn. ræður í stöður fræðslustjóra að undangenginni auglýsingu. Við ráðningu fræðslustjóra er skylt . . . `` o.s.frv. Hér er gert ráð fyrir því að staða fræðslustjóra sé hin sama samkvæmt þessum lögum og er nú, að fræðslustjórinn sé opinber starfsmaður menntmrn. Það er auðvitað óeðlilegt þegar svo er að hann eigi að vera einhver milliliður á milli menntmrn. og fræðslustjóra. Þetta er í raun og veru sami aðilinn. Fræðslustjóraembættið var á sínum tíma hugsað svo að hægt væri að færa út á landsbyggðina fræðslustjóra til þess að vera fulltrúar menntmrn. gagnvart sveitarfélögunum og einstökum skólum, fulltrúi menntmrn. á hverjum stað, og hefur embætti fræðslustjóra verið rekið á þeim grundvelli. Það hefur gengið dómur í máli viðvíkjandi þessu embætti sem staðfestir að hér sé um opinberan starfsmann ríkisins að ræða, en ekki hægt að líta á þennan mann sem fulltrúa sveitarfélaganna. Það er þess vegna algerlega óeðlilegt að vera að búa til einhvern millilið á milli skólaskrifstofu sveitarfélaganna og menntmrn. Annað tveggja er eðlilegt að fræðslustjóri taki ákvarðanir fyrir hönd menntmrn. eða þá að leggja það embætti niður og reyna að finna eitthvert annað form á því. Eða þá í þriðja lagi, sem mér finnst skynsamlegast, að fræðslustjóri starfi á vegum sveitarfélaganna og þá er auðvitað ekki um það að ræða að menntmrh. skipi í þá stöðu. Ég hef áður lýst yfir þeirri skoðun að ég telji að grunnskólalögin frá 1974 hafi að ýmsu leyti fært skólann aftur á bak. Ég hef oft rifjað það upp hér í þessum ræðustól að það var mikill misskilningur að leggja niður 4. bekk gagnfræðaskóla eins og hann var rekinn á þeim tíma. Nú skal ég ekki segja. Grunnskólinn er samkvæmt þessu frv. tíu ára skóli og er þá gert ráð fyrir því að sex ára aldurinn gangi inn í grunnskólann. Þetta er auðvitað mikið vafamál hvort það eigi að binda bekkjardeildir með þeim hætti sem hér er gert og mikil spurning hvort grunnskólinn geti ekki undir vissum tilvikum verið ellefu ára skóli gagnvart þeim börnum sem sérstaklega stendur á um. Ég sé ekki ástæðu til þess á þessu stigi að segja í rauninni mikið meira. Með þessu frv. er verið að leggja vissar skyldur á sveitarfélögin í landinu án þess að menntmrh. hafi haft fullnægjandi samráð við sveitarfélögin. Það er auðvitað mjög eftirtektarvert að þessi ríkisstjórn tók við miklu verki sem unnið hafði verið meðan sjálfstæðismenn fóru með stjórn landsins í þá veru að hér gæti gengið í gegn ný löggjöf um verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga. Með þeirri löggjöf var reynt að halda einhverju samræmi á milli þeirra verkefna sem sveitarfélögin tóku að sér og þeirra tekjumöguleika sem þau höfðu. Síðan þetta gerðist hefur þessi ríkisstjórn verið að binda sveitarfélögunum æ fleiri bagga. Sá hæstv. menntmrh. sem mér situr á aðra hönd hefur verið önnum kafinn að byggja þennan bagga hér og það sem ég vil segja að sé mesti ábyrgðarhlutinn í þessari lagasmíð er að eðlilegt hefði verið að þetta mál yrði lagt hér fram til kynningar nú. Síðan mundi þetta frv. geta verið í umræðu og athugun í sumar og síðan eftir atvikum tekið upp á hausti komanda þannig að svigrúm gæfist til þess að, ég vil segja, sameina kraftana og til þess einnig að slá því ekki föstu nú þegar á þessum vordögum að hæstv. menntmrh. verði áfram menntmrh. í þeirri ríkisstjórn sem við tekur eftir kosningar. Ég vil því í fullri vinsemd beina því til hæstv. menntmrh. að hann fallist á það til þess að greiða nú fyrir störfum þingsins á þessum síðustu dögum að þetta þingmál verði lagt til hliðar þannig að svigrúm gefist til þess að ræða þær hugmyndir og þær breytingar sem hér eru lagðar fram við samtök sveitarfélaganna og til þess að gera sér betur grein fyrir þeirri fjárhagslegu byrði sem hér er verið að leggja á sveitarfélögin. Það er auðvitað billegt fyrir þá ríkisstjórn sem nú situr að koma fram með ýmis ákvæði nú í þessu frv. sem þorri þingmanna hló að fyrir einu eða tveimur árum þegar fluttar voru sams konar tillögur af þingmönnum hér og sögðu að væru yfirboðstillögur. Þá er auðvitað hálfbroslegt að sjá menntmrh. núna flytja hinar sömu tillögur, slengja þeim inn í stórt og langt lagafrv. og leggja höfuðáherslu á það hér í þinginu að hann geti náð þessu máli fram í trássi við sveitarfélögin í landinu, án þess að gera skiljanlega grein fyrir þeim útgjaldaauka sem þetta frv. hefur í för með sér og án þess að leiða hugann að því hvernig sveitarfélögin eigi að geta mætt þeim auknu útgjöldum sem þetta frv. hefur í för með sér. Ég skal ekki gera sérstaklega frekar en ég hef nú gert að umtalsefni það sem varðar Reykjavík. Auðvitað eru ákvæðin um Reykjavík skiljanleg eingöngu út frá því að hæstv. menntmrh. getur ekki hugsað sér að skólanefnd Reykjavíkurborgar geti starfað með eðlilegum hætti. Það er fyrir löngu komið í ljós að fræðslustjórinn í Reykjavík hefur í rauninni ekkert verksvið, engan tilgang. Sú skrifstofa er algerlega óþarfur milliliður á milli Reykjavíkurborgar og menntmrn. og þess vegna augljóslega rétt að leggja það embætti niður. Með sama hætti væri fróðlegt að fá upplýsingar um það hvernig nágrannasveitarfélög Reykjavíkur líta á þetta mál. Þau sveitarfélög sem eru svo nærri menntmrn. að þau telja það beinlínis hagkvæmt fyrir sig að hafa sérstakan ,,fræðslustjóra``, ráðinn af sveitarfélögunum, til þess að halda utan um rekstur skólanna í sínum umdæmum. Hugmyndum af þessu tagi er auðvitað erfitt að hreyfa við menntmrh. sem kemur hingað, herra forseti, með heilt grunnskólafrv. Það er hér til umræðu í dag, á miðvikudegi á sjötta tímanum. Á morgun er gert ráð fyrir eldhúsumræðum og liggur ljóst fyrir að þinghald, nefndastörf og annað liggur niðri eftir hádegi á morgun. Síðan er gert ráð fyrir því samkvæmt starfsáætlun að þinginu ljúki á föstudaginn. Þess vegna er hæstv. ráðherra það fullkomlega ljóst að menntmn. Ed. hefur engin tök á því að setja sig inn í einstaka þætti, athuga sérstaklega og bera saman athugasemdir frá einstökum umsagnaraðilum og síðast en ekki síst er það fullkomlega óhugsandi að við í nefndinni höfum tök á því að ræða við sveitarfélögin um þær fjárhagslegu skuldbindingar sem þetta frv. leggur á þau. Ég held að ég láti þetta nægja. Auðvitað er sumt í þessu frv. gamalkunnugt. Auðvitað er þetta frv. ekki að öllu leyti vont en það hefur þennan stóra skavanka. Það er lagt fyrir of seint. Það ætlast til mikils af öðrum en lítils af ráðherra og flutningsmaðurinn situr í stóli ráðherra þar sem hann mun sennilega fá reisubréf eftir næstu kosningar og annar maður taka við því embætti. Þess vegna er eðlilegt að sá maður hafi tök á því að móta frv. í samræmi við sína stefnu og til þess að gera skólahald markvissara og efna ekki til kostnaðar og fyrirhafnar á röngum forsendum.

Guðrún J. Halldórsdóttir : Virðulegi forseti. Ég verð að taka undir með hv. 2. þm. Norðurl. e. Hann sagði að þetta frv. kæmi afskaplega seint fyrir okkar deild og væri þar af leiðandi erfitt að gera því nokkur skil sem vert væri. Það er alvörumál þegar fjalla á um grunnskólafrv., frv. sem varðar hvert einasta barn í öllu landinu og má ekki kasta til þess höndum, síður en svo. Ég er eigi að síður sannfærð um að þetta frv. hefur afskaplega marga góða kosti. Það kveður á um ýmsa hluti sem við kennarar og skólafólk höfum látið okkur dreyma um lengi og höfum barist fyrir lengi. Og það er sama í hvaða flokki við höfum staðið. Má þar nefna fyrst og fremst einsetinn skóla og samfelldan skóladag. Þetta tvennt, einsetinn skóli og samfelldur skóladagur, er höfuðmál fyrir íslensk börn. Það hefur um langan aldur verið þannig að þau hafa þurft að hrökklast milli heimilis og skóla kannski tvisvar eða þrisvar á dag og komið heim á heimilin tóm og köld og orðið svo að passa sjálf upp á það hvenær þau ættu að mæta aftur í aukatímana sína. Það hefur verið óviðunandi allt frá upphafi og verður sífellt meira og meira vandræðamál, a.m.k. á Reykjavíkursvæðinu, eftir því sem borgin tekur á sig meiri stórborgarsvip og fleiri vinna utan heimilis. Það hafa, eins og við vitum, verið gerðar nokkrar tilraunir til samfellds skóladags hér á Reykjavíkursvæðinu og þess að veita börnum skjól og aðstoð utan skólatíma. Það er auðvitað þakkarvert og ánægjuefni en þetta hefur ekki verið altíða. Þetta hefur aðeins verið í undantekningartilfellum og það hafa í flestum tilfellum verið börn sem voru mikils þurfandi sem fengu notið slíkrar fyrirgreiðslu. Að sjá frv. þar sem gert er ráð fyrir einsetnum skóla og samfelldum skóladegi það finnst mér mjög mikið gleðiefni. Mig langaði að gera að umtalsefni nokkur fleiri atriði í þessu lagafrv. en get alls ekki gert því nein fullnægjandi skil vegna þess að ég hef ekki haft tíma til þess að kynna mér þau sem ég vildi. Það er gert ráð fyrir kennsluráðgjöfum í þessum lögum. Það er rétt að kennsluráðgjafar hafa verið á vegum fræðsluskrifstofa nú um nokkurt skeið, kannski verið kallaðir ýmsum nöfnum, en mér er það fullljóst og öllum kennurum hversu mikilvægir kennsluráðgjafarnir eru, ekki síst fyrir kennara sem kenna einir í grein sinni eða eru nýir í störfum. Kennsluráðgjafarnir eru ómetanlegir fyrir slíka kennara. Þetta á auðvitað ekki síst við út um landið þar sem oft eru nýir, óreyndir og jafnvel ómenntaðir kennarar. Fyrir slíka kennara er það lífsnauðsyn að eiga aðgang að kennsluráðgjöfum. Kennslugagnamiðstöðvar við hverja fræðsluskrifstofu eru líka í þessu frv. Það hefur löngum verið draumur Kvennalistans að koma upp slíkum kennslugagnamiðstöðvum. Við höfum borið fram tillögur um þetta og fögnum því auðvitað að sjá það í þessum lögum. Um aukinn þátt foreldra í stjórnun grunnskóla vildi ég segja það að ég fagna því ef hægt er að koma því svo fyrir að foreldrar taki virkari þátt í stjórnun skólans og í skólastarfinu á ýmsan veg. Það væri til bóta, ekki bara fyrir skólann heldur fyrir fjölskyldurnar sjálfar, því að allt sem eflir fjölskylduna í þessu landi er geysilega mikils virði og mjög mikil nauðsyn núna þegar allt er á hverfanda hveli í tilveru okkar. Um kennsluafslátt vegna aldurs vildi ég það sagt hafa að það er fagnaðarefni að kennsluafsláttur miðast nú við að hafa unnið 10 ár en ekki 20 ár eins og áður. Þetta kemur ýmsum konum mjög til góða vegna þess að margar hverjar hafa verið inni á heimilum sínum og koma seint aftur út í kennslu eftir að hafa komið upp barnahóp. Það eru einkum þær sem gætu notið góðs af þessu og auðvitað ýmsir karlmenn líka sem skipta um störf, en ekki síst eru það konur sem hafa verið inni á heimilunum og koma aftur til kennslustarfa og ná alls ekki þessum 20 ára kennslutíma þegar þær eru 55 ára. Það er því mjög ánægjulegt fyrir okkur konur að sjá þetta réttlætismál. Um fjölgun kennslustunda vildi ég það sagt hafa að mér finnst 25 stundir á viku alls ekki nægja. Ef við ætlum að koma á viðveru í skólum sjö stundir á dag í fimm daga, þá eru það nú 35 stundir svo að 25 stundir eru tæpast nóg. Þegar í efri bekki er komið finnst mér að börn ættu að hafa a.m.k. möguleika á átta tíma viðveru. Þá mundi það þýða 40 stunda viðverutíma í skólunum. Einu vandræðamáli stöndum við kennarar frammi fyrir og það eru námsgagnamálin. Svo illa hefur verið búið að Námsgagnastofnun ríkisins að hún hefur ekki verið í stakk búin til þess að veita þau kennslugögn sem þörf er á. Hún hefur hvorki getað keypt kennslugögn né framleitt sjálf eins og þörf er á. Ef framfylgja á lögum um það að skyldunámsbörn fái ókeypis námsbækur, þá verður Námsgagnastofnunin að fá rýmri fjárhag og betri starfsaðstöðu, bæði fé til þess að framleiða meira sjálf og fé til þess að kaupa frá öðrum aðilum sem framleitt hafa góð og gild námsgögn til þess síðan að úthluta til skólanna. Um nemendafjölda í bekk er það að segja að það að fækka nemendum úr 30 í 22 í yngstu bekkjunum er svona rétt á mörkunum að duga. Í litlu bekkjunum þar sem krakkar eru þannig sinnaðir að þeir þurfa helst að sitja í fanginu á kennaranum ef vel á að vera, þá er það ansi breiður faðmur og víður sem þarf til þess að taka 22 í fangið. Ég hefði því gjarnan viljað sjá heldur færri nemendur bæði í yngri bekkjunum og svo líka í 4. -- 10. bekk. Því að 28 nemenda bekkur er afskaplega stór og ég mundi hafa viljað að sú tala færi ofan í 24. Það hefði verið þægilegt. Þá hefði kennarinn getað betur sinnt þeirri skyldu að veita nemendunum þá mannlegu umönnun sem nemendur þurfa svo mjög á að halda. Ég er sammála síðasta ræðumanni um að það var mjög undarleg ákvörðun sem tekin var þegar 4. bekkur gagnfræðaskólanna var lagður niður. Það var alveg hreint eins og þeir sem sömdu grunnskólalögin þá og framhaldsskólalögin héldu að það væri hægt að strika út nám heils árgangs og í staðinn kom náttúrlega fljótlega núllárgangur af því að í ljós kom að það var auðvitað ekki hægt að strika kennslu þessa árgangs út. Úr varð dálítið klúður sem enn er ekki séð fyrir endann á. Vildi ég álíta það að 10. bekkur og jafnvel 11. bekkur gæti verið skynsamleg leið í grunnskólanum. Sérkennsla er nefnd hér og rætt um að mörkuð sé ákveðnari stefna um sérkennsluaðstoð í heimaskóla. Sérkennsluaðstoð hefur verið allt of lítil hingað til í skólanum. Hún hefur verið skorin niður núna allra síðustu árin. Það er til stórra vandræða ef ekki vansa að þetta skuli hafa skeð á sama tíma og fleiri og fleiri börn þurfa á sérkennslu að halda. Fleiri og fleiri börn komast í gegnum skólana án þess jafnvel að læra að lesa og þá hefur þessi aðstoð verið skorin niður. Því er það athugunarefni fyrir hæstv. menntmrh. að bæta þar um mjög. Það mætti taka hvern einasta lið í þessu frv. og ræða um hann, en ég ætla ekki að gera það að sinni. Vonandi verður þetta rætt af einhverju viti í menntmn. en nú lifir afskaplega stuttur tími eftir af þingi og verður vafalaust erfitt að koma því við. Þó vildi ég gjarnan að við gerðum þessu máli eins góð skil og mögulegt er því að þetta mál varðar, eins og ég sagði áðan, hvert einasta mannsbarn á Íslandi undir 13 ára aldri og alla þjóðina um langa framtíð.

Salome Þorkelsdóttir : Hæstv. forseti. Ég ætla að segja aðeins örfá orð í sambandi við þetta frv. sem við fengum í gær frá Nd. og hæstv. menntmrh. mælti fyrir. Þetta er veigamikið mál, grunnskólamálið í heild, og eins og hv. 18. þm. Reykv. sagði, þá varðar þetta hvert einasta barn undir 13 ára aldri en það gerir auðvitað miklu meira því að að varðar líka foreldra mjög miklu og heimilin. Ég vil aðeins segja það að í mínum huga er frv. um grunnskóla svo þýðingarmikið að mér þykir það mjög slæmt að fá ekki tækifæri til þess að fjalla ítarlega um slíkt mál. Ég vil í því sambandi benda á það að þetta frv. hefur á tveimur þingum fengið umfjöllun í hv. Nd. Nú á þessu hausti var frv. lagt fram í Nd. í annað skiptið. Það kom fram í máli þáv. þm. Sjálfstfl., Birgis Ísl. Gunnarssonar, sem átti sæti í menntmn. Nd., þegar hann talaði í þessu máli á sl. hausti að frv. hafði tekið þó nokkrum breytingum vegna athugasemda og ábendinga sem fram höfðu komið í meðförum nefndarinnar áður og sem hann taldi til bóta. Þrátt fyrir það eru mörg atriði í frv. sem þurfa mikillar skoðunar við. Kannski ekki síst það sem snýr að sveitarfélögunum og svo að sjálfsögðu kostnaðarþátturinn tengdur því. Að öðru leyti fagna ég því að það verður tækifæri til þess að breyta grunnskólalögunum þannig að þau aðlagi sig breyttum þjóðlífsháttum, að þau fylgi þróuninni sem orðið hefur í þjóðlífinu og þá ekki síst hvað varðar samstarf heimila og skóla. Við höfum auðvitað oft fjallað um þessi mál hér í hv. deild, en ekki vegna stjórnarfrv. um grunnskóla, heldur miklu frekar þegar einstakir þingmenn hafa flutt frv. sem varða einstaka þætti í grunnskólalögum. Í því sambandi vil ég gjarnan við þetta tækifæri minna á frv. sem ég flutti hér á nokkrum þingum og fékk til liðs við mig ýmsa þingmenn þessarar hv. deildar, en það fékkst aldrei afgreitt úr nefnd. Það varðaði sérstaklega samstarf foreldra og skóla, þ.e. að stofnað yrði skólaráð sem foreldrar ættu aðild að og hefði tækifæri til þess að fylgjast með daglegum rekstri skóla, þ.e. þeir væru meðábyrgir í því sem væri verið að gera í skólanum. Ég held að það sé eitthvert ákvæði um slíkt í þessu frv. Ef ég man rétt, þá er það að mér finnst ekki kannski alveg í sama anda og ég hafði hugsað þetta mál, sem kannski staðfestir það að við höfum ekki haft tíma til að kynna okkur frv., ekki af því að það hafi ekki legið hér fyrir í þinginu því það hefur það að sjálfsögðu gert. En það þekkja nú allir þingmenn og hæstv. menntmrh. einnig, því að hann hefur líka verið óbreyttur þingmaður eins og við hin, að maður gefur sér ekki tíma til að fara ítarlega í frv. sem liggja í þeirri deild sem viðkomandi á ekki sæti í fyrr en kemur að því að fjalla um það í deildinni. Þannig hefur farið fyrir mér í þessu tilviki með þetta frv. Ég sé að í II. kafla og 9. gr. frv. er tekið á þessu máli með grunnskólaráðið sem ætlað er að vera ,,samstarfsvettvangur menntmrn. og annarra aðila er starfa að málefnum grunnskólans``, stendur hér í upphafi greinarinnar. Þetta er gríðarlega stórt ráð því að það á að vera skipað 11 fulltrúum. Það er spurning hvort það er ekki eitthvað allt annars eðlis en það sem við hugsuðum okkur á sínum tíma því við ætluðum að slíkt skólaráð starfaði við hvern einstakan grunnskóla. Ég vil fyrst og fremst leggja áherslu á þá þætti sem ég held að allir skólamenn og foreldrar jafnvel líka hafi verið sammála um og lagt ríka áherslu á og komu fram í tveimur vinnuskýrslum sem vinnuhópur á vegum þáv. menntmrh. Ragnhildar Helgadóttur skilaði af sér en þar var megináherslan lögð á samstarfið milli heimila og skóla, betri tengsl, betra upplýsingastreymi á milli þessara aðila, samfelldan skóladag eða samfellda viðveru í skóla og einnig að börn ættu þess kost að neyta máltíða í skólum eða eins og það var kallað stundum nestismál skólabarna. Þetta eru allt þættir sem skipta mjög miklu máli. Ég held að ég hafi stundum orðað það svo að skólarnir þyrftu að opna dyr sínar fyrir foreldrum og aðstandendum barna í skólanum. Vegna þess að til skamms tíma hefur það verið þannig að foreldrar hafa litið svo á að þeir ættu ekki að vera að skipta sér af því sem gerist innan veggja skólans og það hefur kannski verið gagnkvæmt. Sem betur fer er þetta viðhorf að breytast sem er af hinu góða og leiðir af því hversu mikilvægt það er fyrir foreldrana að börnum sé búin góð aðstaða í skólanum. Það er nú einu sinni svo, hvort sem okkur líkar það betur eða verr, að skólinn er að hluta til orðinn uppeldisstofnun og ber mikla ábyrgð á uppeldi barnanna til jafns við foreldrana. Ekki þykir öllum þetta vera af hinu góða, en þetta eru staðreyndir sem við getum ekki neitað. Ég ætla ekki, herra forseti, að hafa þessi orð mín öllu fleiri. Ég ítreka það að þetta er svo mikilvægt mál og ég vænti þess að hæstv. menntmrh. hafi skilning á því að við, sem höfum ekki fengið tækifæri til að fjalla um þetta frv. fyrr en nú eftir að það hefur tvisvar fengið ítarlega umfjöllun og umræðu í hv. Nd., hljótum að fara fram á það að fá tækifæri til þess að fara ítarlega í gegnum þetta mál. Þá vaknar upp sú spurning hvernig það megi gerast á þeim stutta tíma sem eftir er af þinghaldinu að þessu sinni.

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) : Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa farið fram um þetta mál sem við erum öll sammála um að er mikilsvert mál. Ég hefði gjarnan viljað fara yfir einstakar athugasemdir hv. þm. sem hér hafa komið fram, vinsamlegar ábendingar þeirra um efni málsins. Það er kannski rétt að rifja það aðeins upp að þessi virðulega deild, Ed., hefur rætt skólamál á þessu kjörtímabili mjög ítarlega og mikið meira en t.d. hv. Nd. Ástæðan er sú að hér hafa verið lögð inn mjög mörg frv. um breytingar á grunnskólalögum á þessu kjörtímabili. Ég nefni t.d. frv. til laga um breytingar á grunnskólalögum sem minnst var á áðan og flutt var af hv. þm. Salome Þorkelsdóttur, Valgerði Sverrisdóttur, Guðrúnu Agnarsdóttur, Margréti Frímannsdóttur og Guðmundi Ágústssyni 1988. Ég nefni frv., mjög ítarleg frv. sem hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir var 1. flm. að og ég hygg að aðrir þingmenn Kvennalistans í þessari deild hafi einnig staðið að. Umræður um skólamál hér í Ed. hafa því í raun og veru verið mjög ítarlegar, t.d. veturinn 1987 -- 1988 og einnig veturinn 1988 -- 1989. Það frv. sem hér liggur fyrir tekur mið af þessum frv., eins og ég gæti rakið mjög nákvæmlega ef tími væri til. Enn fremur bendi ég í þessu sambandi á frv. um breytingar á grunnskólalögum sem flutt var 1988 af Ragnhildi Helgadóttur, Birgi Ísl. Gunnarssyni og Þorsteini Pálssyni. Ég nefni frv. til laga um grunnskóla sem Sverrir Hermannsson, fyrrv. menntmrh., flutti 1987. Ég nefni frv. til laga um breytingar á grunnskólalögum sem flutt var af Salome Þorkelsdóttur 1986. Ég nefni frv. til laga um breytingar á grunnskólalögum sem flutt var af Skúla Alexanderssyni, Þórði Skúlasyni og Sveini Jónssyni 1986 og ég nefni frv. til laga um breytingar á grunnskólalögum sem flutt var af Ingvari Gíslasyni, þáv. menntmrh., 1983. Í rauninni er það þannig að í þessu frv. er mjög samviskusamlega tekið mið af þeim sjónarmiðum sem fram komu í þessum frumvörpum að ég held og a.m.k. vona. Fyrstu drög þessa frv. voru kynnt á Alþingi vorið 1989. Þá var frv. dreift sem handriti til allra þingmanna. Veturinn 1990 var frv. enn flutt hér í þinginu og þá sent til umsagnar margra tuga aðila. Í framhaldi af því fórum við yfir umsagnirnar í ráðuneytinu lið fyrir lið. Við héldum fjölmarga umræðufundi um frv., m.a. með fulltrúum Kennarasambands Íslands, með fulltrúum Sambands ísl. sveitarfélaga, með fulltrúum Félags skólastjóra og yfirkennara, Kennaraháskóla Íslands, Félags skólasálfræðinga, Félags námsráðgjafa og Félags skólasafnskennara. Ég held því að það megi segja að þetta frv. hafi verið mjög vel unnið og sé afar vandað að því leytinu til. En einn ráðherra stendur í þessu efni oft frammi fyrir mjög miklum vanda. Hann er sá að þó að hann leggi frv. inn segjum um miðjan október í aðra deildina, eins og ég gerði í vetur, þá kom frv. ekki til umræðu í hv. Nd. fyrr en 27. nóv. Því var þann dag vísað til nefndar. Hv. talsmenn stjórnarandstöðunnar í þeim umræðum voru ásamt mér og forseta deildarinnar einu þingmennirnir í salnum meðan málið var til 1. umr. Þá talaði fyrir þingflokk Kvennalistans hv. þm. Þórhildur Þorleifsdóttir og gerði grein fyrir fjölmörgum athugasemdum sem fram höfðu komið reyndar á þinginu líka 1990 af hálfu Kvennalistans við málið og í grófum dráttum gengu aðallega út á það að þingmenn Kvennalistans vildu ganga lengra í frv. en hér er gert, varðandi fækkun í bekk, fjölgun tíma o.s.frv. Hv. þm. Birgir Ísl. Gunnarsson taldi að með frv., eins og það var orðið í vetur, væri mjög víða komið til móts við gagnrýnina sem kom fram 1990. Aðalgagnrýni hv. þm. Birgis Ísl. Gunnarssonar á frv. 1990 var sú að þar væri í raun og veru ekki gert ráð fyrir nægilega miklu samstarfi við sveitarfélögin og þess vegna var ákveðið í þessu frv., eins og það liggur fyrir hér, að gera ráð fyrir mjög ítarlegu samráðsferli við sveitarfélögin. Og af hverju er það gert? Það er vegna þess að þetta frv., ef að lögum verður, er óframkvæmanlegt nema í samvinnu við sveitarfélögin. Það er ekki hægt að framkvæma mál af þessu tagi nema í samvinnu við sveitarfélögin í landinu. Þetta mál kemur svo til hv. Nd. á nýjan leik fyrir fimm vikum eða svo og er þar í meðferð í einar þrjár vikur til umræðu. Málið kemur óðara hingað í þessa deild. Og auðvitað er það þannig að þingmenn í þessari virðulegu deild, sem vilja vanda sín vinnubrögð, kvarta undan því að málið skuli koma svona hingað inn í þessa deild og það er ekkert sérkennilegt við það í sjálfu sér. Staðreyndin er sú að þetta leiðir náttúrlega hugann að öðru máli, sem verður væntanlega á dagskrá hér einhvern tíma áður en þinginu verður slitið, sem er breyting á stjórnarskránni í þá veru að Alþingi verði sameinað í eina málstofu. Þetta eru satt að segja ein af fáum rökum sem ég sé fyrir því að sameina þingið í eina málstofu að það tryggi betri samfellu í meðferð mála hér í þinginu en nú er um að ræða. En ég er að flytja þessi orð hér til þess að skýra þann vanda sem einn ráðherra er í í þessu efni, hvort sem það er ég eða einhverjir aðrir, og gerist aftur og aftur og er satt að segja engum til sóma. Varðandi þær athugasemdir sem fram komu hjá hv. þm. Halldóri Blöndal vil ég fyrst segja það að hann sagði að vorið 1974 hefði verið djúpur ágreiningur um grunnskólafrv. Ég held, hv. þm., að í rauninni hafi ágreiningurinn ekki verið eins djúpur og menn vildu vera láta um skólann sem slíkan. Vandinn var sá að grunnskólafrv. vorið 1974 varð að nokkru leyti bitbein annarra pólitískra átaka sem stóðu hér yfir í þinginu í apríl og maí 1974. Ég gæti rökstutt það nánar en ég geri ráð fyrir því að hv. þm. Halldór Blöndal þekki það nægilega vel þegar af þessari ábendingu. En í þeim umræðum kom m.a. fram, eins og hann sagði, talsverður ágreiningur um skipan skólamála í Reykjavík og það hefur lengi verið deiluefni hér í þinginu hvernig ætti að skipa skólamálum í Reykjavík. Ég er þeirrar skoðunar sem íbúi í Reykjavík og foreldri í Reykjavík og kennari í Reykjavík um árabil að það væri betra að skipta Reykjavík upp í skólahverfi, betra en að Reykjavík öll, 95 þúsund manna byggðarlag, væri eitt skólahverfi. Ég tel það betra frá skólapólitísku sjónarmiði séð. Mér er það hins vegar ljóst að það er gagnrýnivert og ástæða til þess að það heyrist gagnrýni um það frá borgarstjórn Reykjavíkur að Alþingi vilji, í blóra við borgarstjórn Reykjavíkur, breyta skólahverfaskipan hér í þessu skólaumdæmi. Ég tel að það sé gagnrýnivert út frá lýðræðislegu sjónarmiði. Ég tek undir það sjónarmið að það er eðlilegast að borgin ákveði þessa hluti sjálf. Ég tel að það sé heppilegast og umfram allt heppilegast þó að ríki og Reykjavíkurborg komi sér saman um það hvernig þessum málum er skipað hér í þessu stærsta skólahverfi landsins. Ég tel reyndar að framkvæmd skólamála í þessu stærsta skólahverfi landsins sé með þeim hætti að þar þurfi að vera sem best samráð á milli aðila. Ég segi þess vegna fyrir mig að ef það gæti orðið til þess að greiða fyrir eðlilegri lendingu í þessu máli nú, þá er ég tilbúinn til þess að skoða þennan skólahverfaþátt í grunnskólafrv. alveg sérstaklega. Í öðru lagi spurði hv. þm. Halldór Blöndal: Hvað þýðir ,,heildstæður``? Heildstæður þýðir skóli sem er fyrir nemendur í fyrsta til tíunda bekk en í frv. stendur að það skuli stefna að því að hafa skólann heildstæðan. Það útilokar ekki að skólinn sé ekki heildstæður. Ástæðan til þess að menntmrn. er nefnt þarna til sögunnar er ekki miðstjórnartilhneiging, heldur fyrst og fremst það að ráðuneytið verður auðvitað að tryggja að það geti borgað með eðlilegum hætti kaup fyrir þá kennslu sem innt er af hendi í skólunum, hvort sem þeir eru heildstæðir eða ekki heildstæðir. Varðandi það að fræðslustjórar séu ríkisstarfsmenn, þá er ég algerlega sammála hv. þm. Halldóri Blöndal um það að það fyrirkomulag sem gildir í þeim efnum er fullkomið álitamál. Ég bendi á að mörg ákvæði um skóla í verkaskiptalögunum eins og þau voru samþykkt 1989 eru fullkomið álitamál, eins og ég rakti rækilega hér í ræðu minni þegar verkaskiptalögin voru samþykkt á sínum tíma, en ákvæðið hér um fræðslustjórana er nákvæmlega upp úr verkaskiptalögunum. Og í þessu frv. eru verkaskiptalögin þrædd alveg 100%, með einni undantekningu þó, þar sem kveðið er á um skólamáltíðir. Það er ákvæði sem var bætt inn í Nd. en var ekki í frv. eins og ég lagði það fyrir, ekki vegna þess að ég teldi ekki að það ættu að vera skólamáltíðir, heldur vegna þess að ég taldi að ríkið eigi í þessum efnum að þræða verkaskiptalögin og semja síðan við sveitarfélögin um umbætur á ýmsu sviði eins og ítarlega kemur fram í þessu frv. Varðandi ýmis önnur atriði sem fram komu í máli hv. þm. Halldórs Blöndals, þá tel ég út af fyrir sig að ég hafi svarað því með aðdraganda málsins þegar. Málið er í raun og veru í þriðja sinn hér til meðferðar. Ég get þó svarað því alveg sérstaklega sem hann nefndi um það að núv. ráðherra gæti fengið reisupassann. Það er út af fyrir sig alveg rétt að það getur vel verið að hann fái reisupassa. Hins vegar er það ljóst að menntmrh., hver sem hann er, er ekki einasta skylt að hugsa um það hvernig hann sjálfur stendur í verkum af þessu tagi heldur verður auðvitað að tryggja ákveðna samfellu í verkunum. Ég tel að frv. eins og það lítur út núna geti í raun og veru náð því að vera sæmilegur samnefnari fyrir viðhorf fólks í landinu til skólans. Ég get tekið undir margt í þeim efnum sem hv. þm. Halldór Blöndal segir um gagnfræðaprófið, og ég tel við séum þar í verulegum vanda sem birtist ekki fyrst og fremst í grunnskólunum heldur í dag aðallega í framhaldsskólunum sem núna standa frammi fyrir nýjum verkefnum og erfiðari en nokkru sinni fyrr vegna þess að þeim er ætlað hlutverk sem þeir höfðu ekki áður verið búnir undir að taka við. Gæti ég sagt margt fleira um það ef tími væri til. Ég er einnig sammála hv. þm. Guðrúnu Halldórsdóttur um sama efni. Þegar hún víkur að 25 stundum á viku, sem nægi ekki fyrir yngri bekkina eins og hér er gert ráð fyrir, þá bendi ég henni á að hér er í raun og veru ekki verið að tala um almenna viðmiðun heldur lágmark og það er breytingin frá gildandi lögum. Í gildandi lögum stendur að börnin skuli fá sem næst þennan og þennan tíma. En í þessu frv. er sagt: Þetta er lágmark. Og við erum núna, samkvæmt þeim ákvörðunum sem hafa verið teknar í ráðuneytinu að undanförnu, komin með neðstu bekkina upp í 23 tíma og bætum við einum tíma í haust. Ég tel auðvitað að stefnan eigi að vera sú sem fram kemur í skólastefnu okkar, að við séum þarna með 30 -- 35 tíma fyrir litlu krakkana á viku í viðveru í skólanum, hvaða innihald svo sem við kunnum að gefa orðinu viðvera sem gæti verið efni í frekari umræður við tækifæri. Ég tek svo algerlega undir þær áherslur sem fram komu í máli hv. þm. Salome Þorkelsdóttur um foreldrasamstarfið, bendi á að það er gert ráð fyrir því að foreldrarnir eigi áheyrnarfulltrúa í skólanefndunum alls staðar, sem er mjög mikilvægt atriði. Ég tek einnig undir það að skólinn er orðinn fyrir löngu ein meginstoð uppeldismála í þessu landi og því miður er það í raun og veru þannig að það er ekki lengur aðeins skólinn og heimilið. Ef það væri svo þá væri það einfaldara. Staðreyndin er sú að þeir sem eru megináhrifavaldarnir um uppeldi barnanna okkar eru þrír í dag. Það er skólinn, það er heimilið og það eru fjölmiðlarnir. Því megum við ekki gleyma. Ég vænti þess að ég hafi svarað hér þeim spurningum sem fram komu og þakka fyrir ágætar og gagnlegar umræður um þetta mál.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Það eru svo miklir snúningar á þessum síðustu dögum að maður nær ekki alveg sambandi við hvert mál sem maður er að íhuga. Það hafði dottið úr mér að ákvæðið um málsverði á skólatíma --- eða ekki dottið úr mér, ég hafði ekki tekið eftir því að ákvæðið hafði einungis verið í frv. til grunnskólalaga eftir 2. umr. í Nd.

Já, það var ekki í upphaflega frv.

Þess vegna var ég þegar ég talaði áður um það að nú væri endurflutt mál sem hefði verið brosað eða hlegið að fyrir einu eða tveimur árum, þá var ég einmitt að tala um það mál. Ég hef beðið um það að fá í hendur allar þær umsagnir sem lágu fyrir í menntmn. Nd., herra forseti. Og það er hvergi að sjá í gögnum þeirrar nefndar um hvaða fjárhæðir við erum að tala í sambandi við það að gera öllum grunnskólum skylt að gefa nemendum sínum kost á málsverði á skólatíma. Ég veit að sums staðar úti á landi er þetta viðtekin venja, en okkur er kunnugt um það báðum, mér og hæstv. menntmrh., að hér í Reykjavík hefur gengið á ýmsu hvernig tekist hefur um framkvæmd þess að gefa börnum og unglingum kost á að fá eitthvað að snæða í skólunum sjálfum og það hafa verið mismunandi skoðanir uppi um það meðal foreldrafélaga í skólum hvernig rétt sé að halda á þessu máli. Ég get auðvitað skilið að það sé ekki erfitt fyrir menn að rétta höndina upp með tillögu af þessu tagi ef þeir hinir sömu þurfa ekki að leggja fram neinar tillögur um það hvernig eigi að standa að því að velja málsverðinn og hverjir eigi að greiða rekstur þess að nemendur eigi kost á málsverði. Það er auðvitað líka álitaefni hvað átt sé við með því í lögum að tala um málsverð. Þetta atriði hlýtur því auðvitað að koma mjög til álita. Og þegar rætt er um samráð við sveitarfélög og rætt er um að þau hafi fengið frv. til umsagnar, þá er það auðvitað án þessa mikilsverða ákvæðis og nauðsynlegt að taka málið upp á nýjum grundvelli af þeim sökum, herra forseti. Ég veit að formaður menntmn. mun sjá til þess að þær upplýsingar sem lágu fyrir í þinginu fyrir einu eða tveimur árum þegar þetta mál var hér síðast til umræðu verði nú dregnar fram á nýjan leik og nefndin eigi kost á því að fá upplýsingar um hvernig ástandið er í einstökum skólaumdæmum og skólum varðandi þetta sérstaka atriði. Ég vil líka segja að það sé einfalt mál að fullyrða að skólar eigi að vera einsetnir, en á hinn bóginn vitum við að það er auðveldara að setja fram kröfuna um að byggja skóla en að gæta hófs í opinberri fjárfestingu. Við sitjum nú uppi með skólabyggingar víðs vegar um landið, bæði í þéttbýli og dreifbýli, sem okkur er alveg ljóst hvað við ætlum við að gera. Þessi mál eru auðvitað ekki einföld, en sjálfsagt að ræða þetta við fulltrúa sveitarfélaga í menntmn. og heyra hvaða skoðun þeir hafa á þessu. Nú má vera að þetta mál sé ekki eins erfitt og ég er að gefa í skyn og væri fróðlegt að fá að vita hvernig hæstv. ráðherra metur 3. mgr. 4. gr.: ,,Í grunnskóla skulu nemendur eiga kost á málsverði á skólatíma.`` Telur hæstv. menntmrh. að í þessu felist að löggjafinn ætlist til þess að nemendur greiði málsverðinn fullu verði? Skilur menntmrh. þetta svo að ríkisvaldið greiði t.d. laun þeirra sem framreiða matinn eða telur hæstv. menntmrh. að sveitarfélögin eigi að greiða þennan málsverð að fullu? Það væri fróðlegt að fá upplýsingar um hvernig hann horfir á það mál. Ég vil líka ítreka það sem ég sagði áðan að ég er fullkomlega andvígur því að stefnt skuli að því að hver grunnskóli sé heildstæður. Hæstv. menntmrh. vék að því örfáum orðum en efnislega gat hann ekki fært rök fyrir því að rétt væri að leggja niður skóla á borð við Lindargötuskólann, eins og hann var rekinn af Jóni Gissurarsyni á sínum tíma, eigi að leggja niður Ísaksskóla í Reykjavík, eigi að stefna að því að litlu börnin í Bárðardal eigi að fara að Stóru - Tjarnaskóla. Nú getur hæstv. menntmrh. náttúrlega sagt við mig að þegar við tölum um hinar dreifðu byggðir, þá séu ástæður sérstakar og ekki ástæða til að rugla því saman. Það geti verið hagkvæmt úti á landi að reka smærri skólaeiningar sem ekki taki til allra tíu bekkjardeildanna. Svo er t.d. um Hrísey. Ég geri ráð fyrir því að ýmsir kennarar í efstu bekkjum grunnskóla geti verið þeirrar skoðunar að það sé alls ekki heppilegt að allir tíu bekkirnir séu endilega í sama skólahúsinu, í sama skólanum. Heppilegra sé að skipta skólanum t.d. við þrettán, fjórtán ára aldur. Reynslan hafi sýnt að hinir gömlu gagnfræðaskólar áttu rétt á sér og þess vegna sé það beinlínis röng skólastefna að allur grunnskólinn skuli rekinn í sömu húsakynnum. Ég held að ég geti fært fyrir því mjög skýr rök, jafnvel þar sem fjölmenni er mikið. Það er alveg augljóst þar sem skólar eru á mörkum þess að hægt sé að reka þá, samkvæmt kaflanum um lágmarksaldur í hverri bekkjardeild. Á afskekktum stöðum er auðvitað mjög hæpið að eðlilegt sé að halda úti 9. og 10. bekk ef torvelt er að fá kennara með réttindi sem geti látið í té þá fræðslu sem nauðsynleg er, t.d. í þungum námsgreinum eins og erlendum tungumálum, stærðfræði o.s.frv. Því held ég að 2. mgr. 3. gr.: ,,Stefnt skal að því að hver grunnskóli sé heildstæður og einsetinn``, verði að hverfa. Við getum stefnt að því að skólar séu einsetnir, en við getum ekki haft það fyrir skólastefnu að grunnskólinn sé heildstæður. Ég skal svo ekki, herra forseti, fara um þetta fleiri orðum. Ef tími vinnst til --- auðvitað geri ég mér ekki grein fyrir því hvenær hæstv. ríkisstjórn hyggst ljúka þessu þinghaldi. Ég geri mér ekki grein fyrir því hvaða mál það eru helst sem einstakir ráðherrar kjósa að velja fyrir kappræður á hinum pólitíska vettvangi. Það voru vaxtamálin í gærkvöldi. Ég veit ekki hvenær ráðherrarnir taka næstu kappræðu og fara að tefja umræður og þingstörf, en ég geri á hinn bóginn ráð fyrir því að við í þessari deild höfum nú tímann til hádegis á morgun og síðan á að ljúka þinghaldi á föstudag. Deilur ráðherranna hafa þegar valdið því að kvöldið í kvöld fer í umræður í Sþ. og má guð einn vita nema þeir stjórnarsinnar verði svo örþreyttir á morgun að gripið verði til þess ráðs að fella niður nefndarfundi í fyrramálið þar sem rétt þyki að svona sæmilega vel sofnir menn gangi til þeirra mikilvægu verkefna.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) : Virðulegi forseti. Það hafa verið nokkrar umræður bæði í þingsölum og hliðarherbergjum vegna þessa máls og að gefnu tilefni tel ég nauðsynlegt að láta það koma fram að mér finnst mjög mikilvægt að það frv. sem hér er til umfjöllunar verði afgreitt. Það má ekki skilja mín orð eða tillögur á þann veg að ég sé að leggja stein í götu þessa frv. sem hér er til umfjöllunar og ég vildi láta það koma hér fram til þess að forðast misskilning að ég tel mikilvægt að þetta frv. verði afgreitt.

Frsm. 2. minni hl. allshn. (Salome Þorkelsdóttir) : Hæstv. forseti. Ef ég hef skilið rétt, þá er hugmyndin að afgreiða þetta dagskrármál um sjóðshappdrætti núna. Ég heyrði það á orðum hæstv. fjmrh. að hann telur mikilvægt að þetta sjóðshappdrætti verði samþykkt þrátt fyrir að búið sé að leysa málið um þyrlukaupin með því að inn í lánsfjárlög kemur heimild til lántöku á þessu ári um allt að 100 millj. kr. sem er talið að dugi til þess að festa kaup á þyrlunni. Við hv. 3. þm. Reykv. sem eigum sæti í hv. allshn. höfðum lýst því í nál. að við sætum hjá við afgreiðslu þessa frv. við 2. umr., sem við og gerðum, en nú teljum við að málið sé leyst með því að tryggt er að þessi lántaka kemur í gegnum lánsfjárlögin. Þess vegna finnst okkur fráleitt að ríkið fari að reka slíkt sjóðshappdrætti í samkeppni við þau frjálsu félagasamtök sem telja sig hafa þörf fyrir að nýta happdrættismarkaðinn sem ég og fleiri telja að sé orðinn ofmettaður. Og reyndar hafa þeir sem reka happdrætti, eins og hér hefur margsinnis komið fram í umræðum, lýst því yfir að þeir hafi miklar áhyggjur af því og m.a. orðið fyrir miklu tapi á happdrættinu. Þess vegna munum við nú greiða atkvæði gegn þessu frv. Mér þykir það miður að komið skuli hafa til slíkrar afgreiðslu vegna þess að þyrlukaupin í sjálfu sér eru gott mál. Það er búið að leysa það með góðu samkomulagi í gegnum lánsfjárlögin og þess vegna sé ég engan tilgang með því að efna til þessarar umræðu nú. En ég vildi sem sagt lýsa því að við höfum skipt um skoðun að því leyti að það er komin upp ný staða. Við munum greiða atkvæði gegn því að verið sé að þjóðnýta slíkan tekjustofn með því að setja á stofn sjóðshappdrætti sem ríkið ætlar að reka.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Það vildi svo til, meðan ég var að sinna öðrum störfum hér í deildinni, á meðan haldinn var fundur í menntmn. hér í hliðarherbergi, að hæstv. fjmrh. gaf yfirlýsingu sem varðaði það frv. sem hér er til umræðu. Jafnframt vísaði sá þingmaður sem hér tók til máls, hv. 6. þm. Reykn., til sérstaks samkomulags sem gert hefði verið í fjh. - og viðskn. Nd. varðandi það mál sem hér er til umræðu. Nú tel ég mjög nauðsynlegt að fá heimildir fyrir því sem hæstv. ráðherra hafði um þetta mál að segja hér í deildinni á meðan ég sat fund menntmn. þegar hann allt í einu hljóp upp í stólinn og gaf, að því er mér skilst, yfirlýsingu um að þetta mál ætti að halda áfram sem er gagnstætt því sem látið hefur verið í veðri vaka af ríkisstjórninni fram að þessu. Ég segi nú ekki að ríkisstjórnin skipti jafnoft um skoðun og hæstv. forseti Sþ., á hálftíma fresti, en hún er stundum furðufljót í vendingum samt, ríkisstjórnin. Ég vil spyrja hæstv. forseta hvort dreift hafi verið brtt. frá hv. fjh. - og viðskn. Nd. um lánsfjárlög. Það er alveg útilokað að fjalla áfram um þetta mál áður en hægt er að fá upplýsingar um það samkomulag sem gert kann að hafa verið í fjh. - og viðskn. Eftir einhverjum orðrómi sem hefur strokist hér um veggi skilst manni að ætlast sé til þess að veitt sé heimild fyrir erlendri lántöku en á hinn bóginn er í fjárlögum veitt heimild fyrir innlendri lántöku sem gerir það kleift að festa kaup á þyrlunni. Jafnframt skilst mér að hér liggi fyrir brtt. frá flokksbróður fjmrh. Ég veit ekki hvort búið er að draga þá tillögu til baka um sérstakan eignarskattsviðauka við þetta frv. Ég verð að fara fram á það að þingmenn fái að setja sig inn í allan þennan hringlanda sem er í málinu áður en umræður halda áfram. Það er í fyrsta lagi: Hvers eðlis er það samkomulag sem gert hefur verið í fjh. - og viðskn.? Hvar eru þau þingskjöl sem að því lúta? Það er ógerningur að ræða um málið fyrr en þau liggja fyrir. Í öðru lagi vil ég spyrja, til að flýta fyrir hæstv. forseta, hvort sá þingmaður sem nú gengur út hafi dregið sína brtt. um eignarskatt til baka sem hann flutti um þetta frv. --- Hann hefur ekki gert það. Þá sé ég ekki betur en fyrirsögn frv. sé röng því að þá hlýtur frv. að heita frumvarp um þyrlukaup og eignarskattsviðauka, væntanlega, eignarskattsviðauka Alþb. --- genitivus definitivus heitir það á góðu máli. Og svo vil ég fá að vita sem sagt efni ræðu fjmrh. Ég veit ekki hvort hæstv. forseti vill fresta umræðunni eða hvort hann kýs heldur að ná í hæstv. fjmrh. svo hægt sé að leggja fyrir hann einfaldar spurningar nú við umræðuna. Síðast þegar málið var hér til umræðu gaf hæstv. fjmrh. yfirlýsingar. Síðan dreifði hann hér grænni bók sem gaf ranga hugmynd af fjárhag ríkisins á árinu 1990. Núna hleypur hann upp í ræðustól meðan ýmsir deildarmenn sitja hér í hliðarherbergi á fundi í menntmn. deildarinnar, rokinn með það sama. Ég veit ekki hvað hann er að gera illt af sér annars staðar nú einmitt á þessari stundu, hvort hægt væri að fá hann --- hann er erfiður til svara þó að hann sé viðstaddur, en ég er hræddur um að hann verði enn þá þyngri undir fæti ef hann er víðs fjarri. Ég veit ekki hvort hæstv. forseti getur lánað mér tillögu hv. þm. um eignarskattsviðaukann, ef forseti vill að ég tali áfram. Nú var ég fjarverandi 2. umr. málsins, þetta er 3. umr. Og ber svo að skilja að þessi tillaga hafi verið samþykkt við 2. umr.?  Mig langar til að spyrja hv. þm. Skúla Alexandersson hvaða almennu markmið hann hafi haft í huga með því að ákvarða að eignarskatturinn, þessi sérstaki eignarskattsviðauki, skuli vera 0,07% af eignarskattsstofni. Hv. þm. leggur til að þessi skattlagning skuli standa í fjögur ár, 1991 -- 1994 að báðum árum meðtöldum. Það væri fróðlegt að fá upplýsingar um það hvað hann býst við að þessir skattpeningar dugi langt í kaupverð þyrlunnar, hvað hann hafi í huga með því. Nú er það svo að þegar hæstv. menntmrh. sem nú er var húsnæðisráðherra, þetta hef ég oft rifjað upp, var búið að brjóta niður fjárhag byggingarsjóðanna, bæði Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna. Það varð fyrsta verk okkar sjálfstæðismanna þegar við komum í ríkisstjórn að rétta við fjárhag þessara sjóða. Það höfðum við áður gert eftir að Magnús Magnússon hætti að vera húsnæðisráðherra og það kemur nú í hlut okkar að gera það á nýjan leik eftir að Jóhanna Sigurðardóttir hættir að vera húsnæðisráðherra. Í þessi þrjú skipti sem við höfum verið utan ríkisstjórnar hin síðustu ár hafa vinstri stjórnir ævinlega skilið þannig við að fjárhagur byggingarsjóðanna hefur verið brotinn niður. Þegar Svavar Gestsson var síðast húsnæðisráðherra stóð svo á að erlent lánsfé var tekið af ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens til þess að standa undir húsbyggingum Íslendinga. Hinn innlendi sparnaður dugði ekki til þess. Svo bágborið var ástandið. Þetta voru afleiðingar af því hvernig skilið var við sjóðina 1983. Svona bágborið var nú ástandið á þeim tíma sem þá var raun og þó voru lánin til húsbygginga ekki hærri en svo á þeim tíma, hæstv. menntmrh., að eftir að húsnæðislánin höfðu verið að fullu greidd húsbyggjendum var talið að lánsfjárhæðin væri í kringum 11 -- 12% af nýbyggingum. Þvílík var verðbólgan á þeim árum og verðmæti lánanna ekki meira en þetta. Síðan hefur það verið í umræðunni alla daga, ef hæstv. menntmrh. vill að við höldum þessu áfram, hvernig hægt sé að koma til móts við það fólk sem byggði eða eignaðist eigið húsnæði á þessum árum eftir að Alþb. og Framsfl. og Alþfl. beittu sér fyrir því að full verðtrygging yrði tekin upp á húsnæðislánum, samþykktu það hér í þinginu. Þegar kom til þess á árunum 1984 og fram úr, í minnkandi kaupmætti, að fólk hætti að standa skil á sínum lánum varð til mjög harður þrýstihópur þess unga fólks sem hafði fest kaup á húsnæði á þeim tíma þegar hæstv. menntmrh. var húsnæðisráðherra. Ég get haldið þessari ræðu minni lengur áfram ef hæstv. menntmrh. vill. Það var ekki út af því sem ég var að minnast á þetta heldur hinu að á þeim tíma beittum við Þorsteinn Pálsson okkur fyrir því að tekinn yrði upp sérstakur eignarskattsauki. Honum var varið til þess að koma nýju fé inn í Byggingarsjóð ríkisins og sá skattur var tímabundinn. Þegar okkur hafði tekist með þessum hætti að rétta við fjárhag byggingarsjóðanna og búið var að byggja upp innlendan sparnað á nýjan leik þannig að ekki þurfti að leita út fyrir landsteinana til að afla fjár til íbúðabygginga, þá beitti þáv. hæstv. menntmrh. sér fyrir því að þessi sérstaki eignarskattsauki yrði ekki lagður niður, heldur yrði ákveðið að hann skyldi um takmarkaðan tíma renna til þess að Alþingi og þjóðin í gegnum Alþingi gæti staðið við þjóðargjöfina svonefndu sem forseti Alþingis eða forsrh., sennilega forsrh., lýsti yfir á Þingvöllum 1974 að yrði gefin þjóðinni, með öðrum orðum Þjóðarbókhlaðan. Það gerðist síðan þegar ríkisstjórn Gunnars Thoroddsens var við völd, herra forseti, að tekið var erlent lán til þess að reyna að standa við fyrirheitin um þjóðargjöfina. Ég greiddi atkvæði gegn því hér á Alþingi að við tækjum erlent lán til þjóðargjafarinnar. Síðan gerðist það að Sverrir Hermannsson beitti sér fyrir því að þessi sérstaki eignarskattsauki gengi til þess að ljúka við þjóðargjöfina. Alþingi hefur gengið illa að standa við það. Enn er þjóðargjöfinni ólokið, hún hefur ekki verið færð þjóðinni. Húsið stendur vestur á Melum, suður við Háskóla, og hefur ekki enn verið tekið í notkun. Síðan beitti hæstv. menntmrh. sem nú er sér fyrir því að þessi eignarskattsauki skyldi haldast og færði út þau verkefni sem hann átti að standa undir. Það frv. sem hér er flutt fjallar auðvitað um að auka skattheimtu í landinu. Það er í samræmi við þá tilhneigingu vinstri manna að setja sér engar skorður með skattheimtuna. Því er velt fyrir sér, þetta er nú gott og þetta er nú gott og þetta er nú gott, mikið er ánægjulegt ef við getum fengið nýja björgunarþyrlu af dýrustu gerð. Mér er sagt, herra forseti, að einhver þingmaður í Nd. hafi haft orð á því um daginn að það væri rétt að kaupa aðra þyrlu í leiðinni. Í þessari deild eru menn að velta fyrir sér einni þyrlu og það er svo mikið haft við að aflað er lánsfjárheimildar. Auðvitað er ekki króna eftir þegar fjárlög eru afgreidd til þess að setja sjálfsaflafé þjóðarinnar í björgunartæki fyrir sjómenn, þó væri. Auðvitað hefur siglingaþjóðin og fiskimannaþjóðin ekki efni á því að setja krónu í það.

Ég þarf að biðja hv. þm. að gera hlé á ræðu sinni þar sem nú mun hefjast fundur í Sþ. þannig að umræðu um þetta mál er frestað.