Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til l. um breyt. á áfengislögum á þskj. 115. Þetta frv. er samhljóða frv. sem flutt var á síðasta þingi til samræmis við breytingar sem fólust í frv. til l. um breyt. á lögum um tollheimtu og tolleftirlit og þá var afgreitt sem lög frá Alþingi. Varðar frv. annars vegar meðferð áfengis í skipi og þá einnig í flugvélum, sem koma til landsins, og hins vegar víðáttu landhelgi samkv. áfengislögum. Frv. var afgreitt úr þessari þingdeild á síðasta þingi og fór til nefndar í hv. Nd., en hlaut eigi afgreiðslu þaðan fyrir þinglok. Er frv. því endurflutt. Ég tel eigi þörf á að skýra efni frv. þessa frekar og legg til að því verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Virðulegi forseti. Þetta frv. er að stofni til sama frv. og lagt var fram á Alþingi árið 1974, en varð þá ekki útrætt. Það varð mest umræða þá um réttarstöðu tannsmiða sem töldu á rétt sinn gengið ef það frv. yrði afgreitt óbreytt. Síðar gerðist það í þessum málum að tannsmíði var gerð að iðngrein og er nú aðallega stunduð af tannsmíðaverkstæðum, en hins vegar hafa tannlæknar, eins og allir vita, að sjálfsögðu rétt til þess að stunda tannsmíði, enda er það veigamikill þáttur í námi þeirra og lokaprófi. Hins vegar hafa flestir þeirra eða allir þann hátt á að senda frá sér tannsmíðaverkefni til tannsmiða sem smíða þá eftir máli því sem tannlæknir tekur af sjúklingi. Með þessu frv. er ekki ætlunin að breyta á nokkurn hátt réttarstöðu þessara tveggja stétta varðandi tannsmíði frá því sem nú er í gildi, en í dag er það svo að það er tannlæknirinn einn sem hefur leyfi til þess að taka mát og máta gervitennur, festa þær í sjúkling, hvort sem er um heila góma eða parta eða einstakar tennur, krónur eða brýr að ræða. Það hefur enginn annar leyfi til þess að vinna sjálfstætt við sjúkling, enda er læknisfræðileg þekking á líffærafræði tyggingarfæra undirstaða þess að vel takist við ísetningu gervitanna. Á þeim tíu árum sem eru liðin frá því að þetta frv. var fyrst flutt hefur tannlæknadeild Háskóla Íslands fengið nýtt og fullkomið kennsluhúsnæði þar sem unnt er að mennta tólf tannlæknaefni til starfa á hverju ári. Þar væri einnig hægt að starfrækja skóla fyrir tannsmiði svo og fyrir ýmsar aðrar stéttir sem á þessu sviði starfa. Heilsugæslustöðvar hafa verið byggðar víðast hvar á landinu, sbr. lög sem Alþingi samþykkti 1973 og tóku gildi 1. jan. 1974. Þá hefur tannlæknir verið ráðinn í hlutastarf í rn. sem m.a. hefur það verkefni að skipuleggja og koma á fræðslu um tannhirðu og tannvernd í skólum og heilbrigðisstofnunum um gjörvallt landið og fá tannlækna til starfa í strjálbýli. Loks greiðir ríkið hluta tannlæknakostnaðar, en það var ekki gert fyrir árið 1974. Þetta frv. fór í gegnum Nd. seint á síðasta þingi og þar urðu um það nokkrar umr. og þó einkum um 3. gr. þess þar sem fjallað er um tannlæknaleyfi og leyfi til að veita mönnum þann rétt að kalla sig tannlækna. Í 2. mgr. er fjallað um að sé um erlendan ríkisborgara að ræða skuli hann enn fremur sanna fullnægjandi kunnáttu sína í íslenskri tungu og þar segir að leitað skuli umsagnar Tannlæknafélags Íslands og landlæknis. Einkum um þetta atriði urðu umræður í heilbr.- og trn. Nd., um það hvort eðlilegt væri að leita umsagnar Tannlæknafélagsins sérstaklega varðandi þetta mál. Með tilliti til þess að í frv. sem Alþingi hefur að undanförnu samþykkt um starfsréttindi, eins og t.d. frv. til l. um sjóntækjafræðinga sem var orðið að lögum þegar þetta mál var til umr. svo og frv. til l. um sjúkraliða sem varð einnig að lögum á síðasta þingi, þar sem eru hliðstæð ákvæði um að leitað skuli umsagnar félags, Félags sjóntækjafræðinga í öðru tilfellinu og Sjúkraliðafélags Íslands í hinu, þá þótti n. í Nd. ekki fært að gera þá breytingu að fella niður að leitað skyldi umsagnar Tannlæknafélagsins, þ.e. n. treysti sér ekki til að standa að þeirri breytingu sameiginlega. Frv. var síðan afgreitt frá Nd. með shlj. atkv. og sent á síðustu dögum þingsins til þessarar hv. deildar sem taldi ekki fært að afgreiða málið á svo skömmum tíma. Ég tók því þá ákvörðun að flytja frv. óbreytt eins og það var afgreitt frá Nd. seint á síðasta þingi. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umr. verði þessu frv. vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.



Virðulegi forseti. Aðeins örstutt ræða til þess að láta fram koma skoðanir mínar á vissum atriðum þessa frv. sem auðvitað er í aðalatriðum í fyllsta samræmi við þá hefðbundnu venju hér að menn öðlist réttindi til starfa á ákveðnu sviði og þá sérréttindi með leyfum eða heimild frá rn. Í 2. gr. frv., sem hér liggur fyrir, segir: „Áður en leyfi er veitt skal leita umsagnar tannlæknadeildar Háskóla Íslands um hæfni umsækjanda til tannlæknisstarfa.“ Þannig er til orða tekið eftir að sagt er í 1. mgr. að leyfi skv. 1. gr. skuli veita umsækjanda sem lokið hefur prófi frá tannlæknadeild Háskóla Íslands. Ef maðurinn hefur lokið prófi í þeirri sérfræði sem hann kostaði sig til náms í, þá á ég afar erfitt með að skilja það og sætta mig við það að þá skuli enn og aftur þurfa að leita umsagnar Háskóla Íslands um það hvort próf þaðan sé nægilegt til þess að maður sé hæfur til að gegna þeim störfum sem hann tók próf í. Í 3. gr. er innskot þar sem segir: „Sé um erlendan ríkisborgara að ræða skal hann enn fremur sanna fullnægjandi kunnáttu sína í íslenskri tungu. Leita skal umsagnar Tannlæknafélags Íslands og landlæknis. Umsækjandi skal sanna að 2. mgr. 68. gr. almennra hegningarlaga eigi ekki við um hagi hans. Binda má leyfið við ákveðinn tíma.“ Þannig er kveðið á eftir að búið er að fela það að nokkru leyti í hendur Háskóla Íslands að ákveða hvort maðurinn eigi möguleika á að öðlast starfsréttindi. Það segir í upphafi 3. gr.: „Veita má þeim tannlækningaleyfi og þar með rétt til að kalla sig tannlækni, sem að mati tannlæknadeildar Háskóla Íslands hefur lokið sambærilegu prófi og um getur í 2. gr. Tannlæknadeild Háskóla Íslands getur sett skilyrði fyrir meðmælum sínum, að umsækjandi sanni deildinni hæfni sína með prófi.“ Ég tel algjöran óþarfa að setja jafn sjálfsagðan hlut inn í lög og það að maður sem að öðru leyti er talinn hæfur til starfa þurfi að sanna fullnægjandi kunnáttu sína í íslenskri tungu og er þá algjörlega lagt í mat einhverra ótilgreindra aðila hve fullnægjandi sú kunnátta kunni að vera. Mér finnst mega ætla að maður sem lokið hefur prófi í jafnflóknu og erfiðu fagi og tannlækningum hafi greind og gáfur til þess að meta það sjálfur hvort hann getur starfað sjálfstætt án aðstoðar annarra, þ.e. hvort hann hefur það gott vald á íslenskri tungu að hann geti átt samskipti við viðskiptavini sína. Einnig finnst mér ankannalegt að eftir að Háskóli Íslands er búinn að fara höndum um starfshæfni mannsins skuli enn og aftur leitað umsagna Tannlæknafélags Íslands og landlæknis með sama hætti og ætlast er til í 2. mgr. með menn sem lokið hafa námi hér á landi. Ég verð líka að viðurkenna að ég dreg það algjörlega í efa að þegar menn hafa lokið tilskildum prófum í Háskóla Íslands skuli alltaf þurfa að leita umsagnar fagfélaga í starfsgreininni um starfshæfni manna. Það er að mínu mati hvimleiður vani. Hann viðgengst í mörgum sérgreinum, m.a. í þeirri sérgrein sem ég hef lokið prófi í. Þar afsaka menn sig með því að það nám sem þar um ræðir sé ekki hægt að stunda hér á Íslandi og verði þess vegna að leggja mat á það nám, sem menn stunda víðs vegar um heim allan, með tilliti til þess að kröfur til náms hafi verið sambærilegar. En þegar menn ljúka á annað borð námi úr Háskóla Íslands tel ég ekki að það geti leikið nokkur vafi á því að menn hafi tilskilin réttindi til starfa.



Virðulegi forseti. Eins og fram kom hjá hæstv. heilbrmrh. urðu nokkrar umr. ekki síst um 3. gr. þessa frv. eða hliðstæðs frv. á síðasta þingi í Nd. Ég held fyrir mitt leyti að komið hafi fram svolítill misskilningur varðandi 2. mgr. 3. gr. í Nd. í fyrra. Um það er að ræða samkv. greininni að þeir sem fjalla um umsóknir manna sem hafa menntast hér heima fjalla auðvitað jafnframt um umsóknir erlendra manna sem sækja um lækningaleyfi. Hér er einvörðungu, að mínum dómi, verið að bæta við því að þegar um erlenda ríkisborgara er að ræða, - þá er ekki eingöngu átt við kunnáttu í íslensku, heldur hvað eina sem erlenda ríkisborgara varðar, - að þá fjalli fagfélagið um umsóknir til viðbótar við aðra umfjöllunaraðila. Það má sjálfsagt deila um þetta. Ég held þó að ekki sé nema eðlilegt að fagfélag fjalli um það þegar erlendir menn sækja hér um störf. Það má deila um í hve ríkum mæli á að setja í vald fagfélaga að verja sín réttindi til starfa, en í slíkum tilvikum finnst mér það rétt. Ég er þessu fylgjandi. Hins vegar skal ég játa að e.t.v. væri ríkari ástæða til þess í mörgum tilvikum fremur en þessu að taka fram um íslenskukunnáttu vegna starfsins. Hér er um tannlækningar að ræða. Vikið var að því í umr. í fyrra að kannske væri lítið um samræður á milli sjúklings og læknis á meðan á aðgerð stendur. En þetta er ekki aðalatriði. Ég hef heyrt því fleygt að læknalög væru til endurskoðunar. Í þessu sambandi væri vert að spyrja hæstv. ráðh. að því hvort eðlilegt væri og ástæða til að bíða með efnislega umfjöllun í n., a.m.k. afgreiðslu þessa frv., vegna hugsanlegs frv. sem fram kemur um læknalög. Það er staðreynd að frv. varðandi löggildingu starfs og skyldna og réttinda heilbrigðisstétta hafa verið nokkuð til meðferðar á undanförnum árum og ég veit að sú skoðun ríkir, a.m.k. sums staðar, að það sé heppilegra að kveða á um réttindi og skyldur heilbrigðisstétta í almennri löggjöf, eins konar rammalöggjöf, og fjalla síðan á vettvangi reglugerðar um margt af því sem við kemur nánari útfærslu á þeim réttindum og skyldum. Þess gerðist þá ekki þörf í hverju tilviki að flytja lagafrv. þegar um er að ræða lögfestingu slíkra réttinda og slíkra skyldna. Nokkur orð vil ég segja varðandi 13. gr. frv. sem varðar sektarákvæði. Þar er nefnd fjárhæð, 500 þúsund. Eftir því sem ég best veit er það fremur stefnan að einfalda meðferð að þessu leyti, þ.e. að hafa sektarákvæði í einni grein, sameina þau í einni grein undir hatti almennra hegningarlaga, þ.e. í 50. gr. almennra hegningarlaga þar sem getið er um hámark fésekta í krónum. Hér ætti því e.t.v. að standa einvörðungu að brot gegn ákvæðum laga þessara varði sektum. Virðulegi forseti. Ég hef ekki fleira um þetta frv. að segja á þessu stigi, við munum að sjálfsögðu fjalla um það í heilbr.- og trn., en vænti þess að hæstv. ráðh. muni, þegar hann stígur hér í stólinn öðru sinni, nefna hugsanlegt frv. til læknalaga og almenna löggjöf um heilbrigðisstéttir.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Virðulegi forseti. Ég skal byrja á því að svara síðustu spurningu 5. þm. Vesturl. Alþingi er búið að afgreiða allmörg lög um réttindi og skyldur tiltekinna heilbrigðisstétta og alltaf eru fyrirliggjandi beiðnir um að flytja fleiri slík frv.  Sami hv. þm. spurði hvað liði frv. til nýrra læknalaga. Það frv. hefur nú verið æðilengi á döfinni, mjög lengi, og það eru ákaflega íhaldssamar skoðanir um það hjá æðimörgum að breyta þar litlu. Ég var einmitt síðast í morgun að ræða um þetta væntanlega frv. við ráðuneytisstjórann í heilbr.- og trmrn. og þá vinnu sem hefur verið unnin af ákveðnum embættismönnum. Annar þeirra er landlæknir. Ég hef lesið frv. yfir. Mér finnst á frv., eins og það liggur fyrir, vera allt of veigalitlar breytingar gerðar, nánast endurorðun á núverandi læknalögum. Mér finnst t.d. vald læknadeildar vera of óskorað í gildandi lögum. Í sífellt flóknara þjóðfélagi, eins og okkar, tel ég að þar þurfi að verða stærri breytingar. En þessi mál verða rædd við ýmsa sérfræðinga á þessu sviði. Ég stefni að því að frv. til nýrra læknalaga verði lagt fram á þessu þingi, en ég get ekki á þessu stigi fullyrt hvenær það verður. Varðandi þær umr. sem hér hafa átt sér stað og það sem hv. 8. þm. Reykv. sagði og sömuleiðis 5. þm. Vesturl. varðandi 2. og 3. gr. vil ég geta þess að hér er ákvæði um að áður en leyfi skal veitt skuli leitað umsagnar. Þetta er í mörgum lögum. Þau ár sem ég hef verið heilbr.- og trmrh.; 1974–1978 og eins núna, hafa oft verið ansi harðar umræður við talsmenn hinna ýmsu starfshópa sem hafa viljað að þetta gengi mun lengra. Kröfur voru oft um neitunarvald þessara félaga. Það hef ég talið fullkomlega óeðlilegt í alla staði og hef aldrei flutt frv. með slíkum ákvæðum. Hins vegar er sennilega líkt á komið með framkvæmdavaldinu og löggjafarvaldinu að það er afskaplega fúst að leita umsagnar, sbr. nefndir Alþingis. En það er ekki að sama skapi skylt að fara eftir þeim umsögnum þó að alltaf sé sjálfsagt að taka tillit til skynsamlegra og velviljaðra aths. um það sem betur megi fara. Ég vil benda á að í upphafi 2. gr. segir: „Leyfi skv. 1. gr. skal veita þeim umsækjanda sem lokið hefur prófi frá tannlæknadeild Háskóla Íslands. Áður en leyfi er veitt skal leitað umsagnar tannlæknadeildar Háskóla Íslands um hæfni umsækjanda til tannlæknisstarfa. Heimilt er ráðh. að synja um leyfi ef umsögn er neikvæð“ o.s.frv. Ég er alveg sammála hv. 8. þm. Reykv. um að ef við lesum þetta svona lítur það ekki nógu vel út af því að sagt er „leita umsagnar“. Hins vegar eru margar lykkjur á lífsleiðinni eins og menn vita. Við skulum segja að einhver hafi náð tilskildu prófi, en hafi farið í eitthvað annað og lent einhvers staðar á hinum hlykkjótta vegi lífsins, hafi versnað stórum frá því að hann lauk prófi. Þá er þetta ekki óhugsandi. 3. gr.: Sérstaklega þegar um erlenda ríkisborgara er að ræða hafa komið upp ákaflega erfið tilvik í þessu sambandi, m.a. á tíma þess heilbrmrh. sem gegndi starfi á undan mér. Það má deila um þau atvinnuréttindi sem hann veitti eða ekki. En hins vegar kom annað upp. Það varð deila við Tannlæknafélagið. Báðir aðilar höfðu nokkuð til síns máls. Það var ekki auðvelt að dæma það. Það kom líka upp í sambandi við pólskan flóttamann mál erfitt úrlausnar sem við höfum reynt að leggja okkur fram um að leysa í rn. Hins vegar má segja um þann hluta mgr. „skal hann enn fremur sanna fullnægjandi kunnáttu sína í íslenskri tungu“ að lítið hafi þurft á kunnáttu í tungunni að halda í sambandi við tannlækningar því að tannlæknirinn talar oftast einn eins og allir vita. Viðmælandanum er kippt úr sambandi. Ég segi því fyrir mitt leyti að ég legg ekkert ofurkapp á að halda því ákvæði óbreyttu. Það verður bara að fjalla um það. Hv. 5. þm. Vesturl. gerði aths. varðandi sektarákvæði. Ég læt ekkert á mig fá þó að upphæðin falli niður í þessu sambandi. En þetta er enn sem komið er allmyndarleg upphæð og þetta er myndarleg stétt. Því væri ekkert fjarri því að hafa inni í frv. svona myndarlega upphæð. En ef nefndinni í þessari hv. deild finnst það miður eða þm. hér set ég mig ekkert upp á móti breytingu. Ég óska mjög eindregið eftir því að hv. nefnd reyni að afgreiða þetta frv. því að eins og ég sagði áðan er nú liðinn áratugur frá því að það sá fyrst dagsins ljós. Með þeim breytingum sem hafa verið gerðar í því sambandi er auðvitað vel fært að afgreiða frv. þó einhverjar smávægilegar breytingar væru gerðar. Ég geri ráð fyrir því að andi væntanlegs frv. til læknalaga verði sá sami. Ég vil ekki leggja mál alfarið í dóm læknadeildar frekar en deildar í tannlækningum. Ég er fyrir mitt leyti þeirrar skoðunar og hef alltaf verið. Ég vona að það sé yfirgnæfandi meiri hl. Alþingis á þeirri skoðun. Það ætti því ekki að verða til þess að tefja fyrir. En það frv. er miklu skemmra á veg komið og getur tekið lengri tíma en ég sé fyrir í dag.



Virðulegi forseti. Ég kveð mér ekki hljóðs til að ræða breytingar á þessu frv. Ég lýsi yfir fylgi við frv. og mér sýnist það vera myndarlegt í alla staði eins og hæstv. trmrh. orðaði það áðan um ýmislegt sem skeður í sambandi við tannlækningarnar. Mér finnst t.d. tannlæknar hafa myndarlegar tekjur og stundum kannske óhóflega miklar tekjur. Það er að vísu dýrt að koma upp fullkominni tannlækningastofu, það er engin spurning um það. Tækin eru dýr og þau þurfa náttúrlega rekstur til þess að geta borið sig. Það er í þágu bæði sjúklinga og tannlæknanna. En það er eitt atriði skylt þessu máli sem mig langaði til að spyrjast fyrir um. Þjóðin býr við ákaflega misjafna læknaþjónustu, eins og allir þekkja, að því leyti til að fólkið sem býr á þéttbýlissvæðunum suðvestanlands og kannske í Eyjafirði hefur miklu betri aðgang að slíkri þjónustu og ódýrari aðgang að henni en t.d. Austfirðingar og Vestfirðingar svo að dæmi séu tekin. Þetta er alkunna og þekkja raunar allir. Það þarf ekki annað en nefna t.d. tannréttingar. Ég á frænku sem á heima á Austurlandi og hún er tólf ára gömul. Hún þarf að koma ég veit ekki hvað oft til Reykjavíkur, líklega einum átta sinnum, í sambandi við tannréttingar, átta eða tíu sinnum, og þarf stundum að dvelja nokkurn tíma í einu. Venjulega er þetta leyst þannig að t.d. börn dvelja hjá frændfólki sínu hér í Reykjavík. En ef þetta væri nú þannig að þau þyrftu að dvelja á hótelum eða hjá vandalausum er þarna um gífurlegan kostnað að ræða umfram það sem þjóðfélagið tekur þátt í, sem er þó verulegt. Mig langaði til þess að spyrja hæstv. ráðh. um hvort ráðagerðir séu um að auka tannlæknaþjónustu úti á landi. Ég ætlast ekki til þess að hann geti svarað því svona undirbúningslaust og það væri alveg nægjanlegt fyrir mig ef upplýsingar um það bærust t.d. frá rn. eða hæstv. ráðh. til heilbr.- og trn. sem fær þetta mál eflaust til meðferðar. En mig langar til að koma þessari fsp. á framfæri og fá henni svarað þó að síðar verði.



Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að taka undir orð hæstv. heilbr.- og trmrh. Það er kominn tími til að þessi lög verði afgreidd þegar í ljós kemur að það er að verða áratugur síðan þau voru fyrst lögð fram á þingi. Reyndar gildir líklega sama um þau lög sem voru til umr. á undan þessum. Ekki er sjáanleg nein ástæða fyrir því að svo lengi hefur dregist að samþykkja þau. Hvað viðkemur fyrri aths. mínum um gildi þessara laga, þá eru þær kannske meira um grundvallaratriði. Það fer sífellt í vöxt að samþykkt eru lög hér á Alþingi um rétt manna til eins eða annars. Slík lög eru yfirleitt lög um takmörkun mannréttinda, þ.e. þau lúta að því að afmarka þann hóp manna sem hefur leyfi til þess að stunda einhver ákveðin tiltekin störf og eru þá öðrum þræðinum líka um aukin sérréttindi sama hóps. Í lögum þessum felst, án þess kannske að ráð sé fyrir því gert, ákveðin ábyrgð á starfi þessara manna. Það sanna m.a. atriði eins og refsingarákvæði. Þegar löggjafinn tekur það hlutverk að sér að veita mönnum réttindi til starfa tekur hann um leið, a.m.k. í orði kveðnu, ábyrgð á því að þeir sinni því verki sem um ræðir þannig að viðskiptavinur þess hins sama geti vel við unað. Auðvitað vitum við að þegar til kastanna kemur ber löggjafinn eftir sem áður enga ábyrgð á því að viðkomandi maður ræki starf sitt eins og skyldi, a.m.k. mjög takmarkað. Hann hleypur a.m.k. ekki í skarðið með fébótum ef viðkomandi sérfræðingur hefur unnið störf sín mjög laklega. Ég orða þetta vegna þess að ég vil brjóta upp á þeirri hugsun hvort allir þessir lagabálkar um sérréttindi manna til starfsleyfa séu kannske ekki þegar öllu er á botninn hvolft orðið dálítið erfitt og vandasamt mál. Við gætum alveg eins, sérstaklega miðað við framkvæmd málsins, hugsað okkur að þetta gæti gerst öðruvísi, þ.e. við gætum algerlega falið þetta í hendur þeirra félaga sem viðkomandi sérgrein stendur að. Ég segi þetta vegna þess að í öllum þessum lögum, eins og hæstv. ráðh. benti á áðan, eru ákvæði um að sérgreinafélög hafi umsagnaraðild um hæfni manna til þess að gegna viðkomandi störfum. Auðvitað er það, eins og hæstv. ráðh. benti á, á hans valdi að vera með eða á móti umsögn viðkomandi sérgreinafélags, en eftir sem áður ber hann endanlega ekki beina ábyrgð á þeirri ákvörðun sinni. Segjum sem svo að sérgreinafélagið hafi talið manninn vanhæfan til starfa. Ráðh. ákveður að hann eigi að öðlast réttindin. Maðurinn reynist kannske vanhæfur til starfa og er kærður fyrir afglöp í starfi. Ráðherrann sem veitti honum leyfið ber ekki neina ábyrgð á gerðum hans eða verkum. Ég tel þarna verið að axla hlutverk með ákveðinni ábyrgð án þess að hún falli á mann þegar í harðbakka slær. Vegna þess hvað sérgreinafélögunum er veitt mikil aðild að þessum leyfisveitingum tel ég eðlilegt að hugsa þá hugsun einhvern tíma til enda að það sé yfir höfuð ekki hlutverk löggjafans að veita þessi réttindi. Annar hvor aðilinn hlýtur að vera fyllilega ábyrgur gerða sinna í ákvörðun um hvort maðurinn eigi að fá starfsréttindi. Menn verða bara að gera það upp við sig hvort það er löggjafinn eða sérgreinafélagið. Að þeirri niðurstöðu fenginni hafi ekki báðir aðild að málinu heldur aðeins annar.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Virðulegi forseti. Varðandi fsp. hv. 4. þm. Austurl., þá skal ég gera ráðstafanir til þess að ráðuneytið útbúi nokkrar upplýsingar fyrir hv. heilbr.- og trn. Ég get þó sagt að tannlæknaþjónusta hefur stóraukist á undanförnum árum úti um land með tilkomu heilsugæslustöðva og mikil fjölgun hefur orðið í tannlæknastétt því að nú eru tannlæknar komnir mjög víða úti á landi og þjónusta við almenning hefur stórbatnað. Tannréttingar eru annað mál því að þeir tannlæknar sem fást við tannréttingar eru mjög fáir og sú þjónusta verður ekki á næstunni í heilsugæslustöðvum víða. Ég veit það ekki, en kannske er gamaldags að segja að það sé að verða allt of mikið móðins að vera með þetta allt saman uppi í sér í sambandi við tannréttingarnar. Það má kannske of mikið af öllu gera. Þó að þær séu nauðsynlegar í mörgum tilfellum eru þær ekki alveg bráðnauðsynlegar í einu og öllu. Kannske er ég bara orðinn þetta gamall, en ætli það sé ekki móðins að hver krakki með smáskekkju í einni tönn sé með allt þetta víravirki uppi í sér. Ég er að mörgu leyti sammála hv. 8. þm. Reykv. að öðru leyti en því að ég tel að við þróun mála í sífellt flóknara þjóðfélagi og með tilkomu nýrrar stéttar sé nauðsynlegt að lögvernda starf fólks sem hefur menntað sig til slíkra verkefna. Ég hef sjálfur staðið frammi fyrir hinu, einmitt í sambandi við heilbrigðismál, að veita starfsleyfi í andstöðu við stéttarfélagið. Það var lögð niður vinna, en það var ekki nema einn dagur, það var ekkert á við BSRB-verkfallið, yfir því að einum manni, sem hafði unnið áður áratugum saman í fagi, var veitt starfsleyfi. Og ég segi fyrir mitt leyti: Þegar iðnfræðslulöggjöfin var sett var það talið af flestum sanngjarnt að þeir sem höfðu unnið árum eða áratugum saman væru ekki sviptir réttindum þó að réttindi þeirra væru að sumu leyti takmörkuð, eldri menn væru ekki þvingaðir inn á skólabekk sem væru búnir að vinna áratugum saman í hinum ýmsu iðngreinum. Þetta er allt að deyja út. Þetta er að heyra til liðnum tíma. Alveg eins verður það með afmörkuð verk í heilbrigðisstarfseminni, að þeir sem hafa unnið án þess að vera krafðir um ákveðna menntun eða skólagöngu renna sitt starfsskeið á enda og þá verður eina skilyrðið menntunin og prófið. Það eina sem kemur til með að geta valdið ágreiningi er að í örfáum tilfellum koma erlendir menn þaðan sem ekki eru viðurkennd slík próf. En þetta verður auðvitað allt að hafa sinn aðlögunartíma. Ég hygg að alveg eins og læknar vilja hafa sitt leyfi og sín réttindi, hjúkrunarfræðingar og fjölmargar aðrar starfsgreinar, bæði í þessum málaflokki sem öðrum, sé þetta eðlilegt. En ég skal taka undir það sjónarmið að e.t.v. eru bæði ég og aðrir alþm. búnir að ganga of langt hvað varðar setningu sérlaga. Þess vegna erum við núna að burðast við að semja frv. sem er nokkurs konar rammafrv.



Virðulegi forseti. Ég hef leyft mér ásamt Kolbrúnu Jónsdóttur, 8, landsk. þm. að flytja hér á þskj. 15 frv. til l. um breytingu á lögum nr. 52 frá 1959, um kosningar til Alþingis, með síðari breytingum. 1. gr. þessa frv. hljóðar svo og er það breyting á 65. gr. laganna: „Kosning utan kjörfundar fer svo fram að kjósandi stimplar eða ritar bókstaf þess lista, eða nöfn þeirra frambjóðenda af listum, sem hann vill kjósa, allt upp í tölu þingsæta í viðkomandi kjördæmi, sbr. a- og b-lið 5. gr.“ Hér er þá reyndar verið að vísa til a- og b-liðar núgildandi kosningalaga. 2. gr. frv. hljóðar svo og er breyting á 84. gr.: „Kjósandi greiðir atkvæði á þann hátt, að hann markar með ritblýi kross á kjörseðilinn fyrir framan bókstaf þess lista, sem hann vill kjósa af þeim sem í kjöri eru, eða setur kross fyrir framan eitt nafn á lista eða fleiri nöfn á lista eða listum allt upp í tölu þingsæta í viðkomandi kjördæmi, sbr. a- og b-lið 5. gr. Hver kjósandi hefur eitt atkvæði. Skipti hann atkvæði sínu á fleiri en einn frambjóðanda, hljóta þeir sama brot atkvæðis, reiknað með þremur aukastöfum.“ 3. gr. hljóðar svo: „1. mgr. 109. gr. laganna (sbr. lög nr. 66/1984) orðist svo: Til þess að finna út atkvæðatölu lista í kjördæmi skal reikna listum atkvæði með eftirfarandi hætti: Atkvæði sem merkt eru listabókstaf, eru lögð við atkvæði eða brot úr atkvæði, reiknuð með þrem aukastöðum, greidd einstaklingum á listum, og er þá fundin atkvæðatala listans í viðkomandi kjördæmi.“ 4. gr. frv. hljóðar svo: „115. gr. laganna (sbr. lög nr. 66/1984) hljóði svo: Til þess að finna hvaða frambjóðendur hafa Ráð kosningu af hverjum framboðslista skal þeim raðað innbyrðis eftir atkvæðamagni. Atkvæðamagn hvers frambjóðanda er fundið með því að leggja saman persónulegt atkvæðamagn hans og hlutdeild hans í atkvæðum greiddum viðkomandi framboðslista. Reikna skal með að atkvæði greidd listanum skiptist jafnt á jafnmörg efstu sæti hans og þingsætafjöldi listans segir til um. Við þessa skiptingu skal reikna með þremur aukastöfum. Þeir frambjóðendur hvers lista, sem mesta atkvæðamagn fá, skulu hljóta kosningu.“ Og 5. gr.: „Lög þessi öðlast þegar gildi.“ Virðulegi forseti. Frv. sama efnis var flutt á síðasta þingi en varð ekki útrætt. Hins vegar var samþykki frv. flokksformanna um breytingar á kosningalögum. Með hliðsjón af því hefur frv. þetta verið endurskoðað, en bent var á það í grg. að það mætti gera ef kosningalögunum yrði breytt, enda eru þær breytingar sem hér eru gerðar tillögur um, þ.e. aukið persónuval, sjálfstætt efnisatriði og varða ekki t.d. heildarfjölda þingsæta eða reglur um úthlutun þingsæta til lista. En þeim hlutum og fleiri var breytt með frv. flokksformanna á síðasta þingi. Þessar reglur fjalla aðeins um það hvaða frambjóðendur nái kosningu á hverjum lista, hvaða einstaklingar skipi þau sæti sem listinn hefur hlotið. Í grg. með frv. eins og það var lagt fram á 106. löggjafarþingi sagði m.a.: „Hér er lagt til að kosningalögum verði svo breytt, að kjósandi eigi möguleika á að merkja við listabókstaf, enda fellir hann sig þá við þá röð, sem fram hefur verið sett á röðuðum lista; að kjósandi eigi möguleika á að merkja við einn einstakling á einhverjum lista og nýtist þá atkvæðið þeim lista, sem sá frambjóðandi, sem atkvæðið hlýtur, á sæti á.“ Þetta tvennt er m.a. viðhaft í kosningum í Danmörku. En í þriðja lagi leggjum við til að kjósandi eigi rétt á að skipta atkvæði sínu á svo marga frambjóðendur sem fjöldi þm. í viðkomandi kjördæmi segir til um, þ.e. að í kjördæmi með fimm þm. eigi kjósandi möguleika á því að greiða einhverjum fimm einstaklingum af þeim listum sem fram eru boðnir 1/5 af atkvæði sínu. Kjósi menn með þeirri aðferð skiptast atkvæði milli lista í þeim hlutföllum sem kjósandinn hefur ákveðið. Virðulegi forseti. Það frv. sem hér liggur frammi er í sjálfu sér hvað hugsun snertir ekki nýtt af nálinni. Frv. svipuð að efnisinnihaldi hafa verið flutt hér á þingi áður. Miðast þessi frv. eða frv.-tillögur öll við það sama, þ.e. að auka valfrelsi einstaklinga í kosningum. Í raun og veru er hér verið að tala um það að auka mannréttindi, rétt manna til þess að ákveða hvaða einstaklinga þeir kjósa helst að sjá í forsvari fyrir sig eða sín málefni. Þessi rýmkun á sjálfsákvörðunarrétti kjósandans, þessi rýmkun á valfrelsi kjósandans, það að auka rétt hans til þess að ákveða sjálfur hvort hann kýs einhvern ákveðinn lista í heilu lagi eða hvort hann vill kjósa einhvern ákveðinn einstakling af þeim lista, þessi möguleiki, er líka um leið valddreifing, valddreifing með þeim hætti að kjósandinn getur haft meiri áhrif með atkvæði sínu en hann á möguleika á í dag. Vald hans, það eina vald sem hann hefur í raun og veru hvað málefnum ríkis eða sveitar viðkemur, eykst við þann möguleika að hann getur haft raunveruleg áhrif á það hvaða einstaklingar veljast sem fulltrúar hans eða hans byggðarlags í sveit eða á þingi. Miðað við það ástand sem ríkir í dag í stjórnmálum held ég að jarðvegur fyrir frv. af þessu tagi hljóti að vera öllu frjórri en hann var fyrir nokkrum árum. Það verður með ári hverju æ ljósara að flokkar með því skipulagi sem við höfum búið við undanfarin ár og áratugi koma í raun og veru ekki lengur til móts við fólk í kröfum þess um réttindi og þau málefni sem fólk lætur sig varða. Flokkar eru einfaldlega of fast mótaðar og fast bundnar stofnanir til þess að geta tekið upp á arma sína þau mál sem fólk með jafnmikið einstaklingsfrelsi og þegar ríkir hér á landi hefur áhuga á. Þess vegna verður einhvern tíma, hvort sem það verður núna eða seinna, að svara þessari breytingu í stjórnmálum, bæði hér og annars staðar. Hvort það gerist með þessum hætti sem hér er lagt fram eða einhverjum öðrum hætti skal ég ekki segja. Ég tel að við ríkjandi aðstæður sé þetta eðlileg till. til lausnar, enda á fólk nú miklu erfiðara með að einskorða sig við listakjör en það átti fyrir nokkrum árum eða áratugum síðan. Við sjáum þetta mjög vel á því að hvað sem okkur finnst um skoðanakannanir þá er það mjög áberandi að helmingur aðspurðra vill ekki segja ákveðið til um það hvern það ætlar að kjósa ef til kosninga kæmi á þeirri stundu. Fólk er raunverulega alls ekki reiðubúið að gera það upp við sig fyrr en það hefur fyrir sér annaðhvort málefni flokkanna sem fram bjóða eða málefni þeirra einstaklinga sem þessa flokka skipa. Við vitum líka án þess að færa fram nokkrar sönnur á því að einstaklingar á listum hvar sem er, hvort sem það er í Reykjavík eða einhverju öðru kjördæmi, geta haft alveg gífurlega mikil áhrif á gengi viðkomandi lista alveg óháð því í raun og veru hvað listinn eða flokkurinn hefur annars fram að færa. Eins getur listi, sem borinn er fram af einhverjum flokki eða framboðsaðila sem hefur það sem maður mundi kalla slæma pólitík, eyðilagt möguleika ágætis einstaklinga. Hingað til hefur það viðgengist að flokkur hefur raunverulega gefið sér sjálfdæmi um að ákveða hvort einstaklingar skuli til framboðs hæfir eða ekki. Kjósendur hafa síðan afskaplega lítið um það að segja endanlega hverjir af þessum einstaklingum ná kjöri. Þetta, eins og svo mörg önnur atriði sem við fjöllum um hérna, ber alltaf dálitinn keim af því að stjórnvöld hafa alltaf frá örófi alda til dagsins í dag vantreyst því sem maður kallar fólk eða einstaklingar. Stjórnvaldsaðgerðir miðast að mjög stórum hluta við að takmarka möguleika fólks til að hafa áhrif á valdhafana vegna þeirrar mjög svo einföldu skýringar, sem meira að segja gjarnan er notuð í ræðu og riti enn þann dag í dag, að fólk hafi ekki vit á hlutunum. Þetta gera menn enn þann dag í dag þrátt fyrir að við erum búin að mennta okkar þjóð það vel að varla er hægt að ímynda sér að hægt sé að gera það mikið betur. Það að auka síðan í samræmi við þetta menntunarstig þjóðarinnar og upplýsingastig, að auka mannréttindi hennar til einhvers samræmds horfs við þekkingu hennar og hæfileika, ætti að vera svo sjálfsagt að varla ætti að þurfa að flytja frv. um það. En tilfellið er að enn þá erum við hérna 1984 að berjast við starfshætti sem tilheyra þeirri öld þegar aðeins lítill hluti Íslendinga var enn þá læs. Og þó að kjarnabreytingin 1959 hafi verið til einhverra bóta býst ég við að hér séu enn þá menn inni sem draga það í efa til hversu mikilla bóta hún var. Sú breyting, sem varð á kjördæmaskipan núna í vor, þ.e. þingmannatölu, er mjög dregin í efa sem réttmæt ákvörðun af mörgum hér innan veggja. Sú reikniregla, sem á að nota til þess að ákveða það endanlega hverjir hljóti þingsæti og hvaða einstaklingar af hvaða listum skipi þessi sæti, er svo flókin, að nánast óhugsandi hefði verið að bera hana fram í frumvarpsformi fyrir nokkrum árum síðan vegna þess að þá vantaði tæki til að reikna þingsætadreifinguna með. Þetta er hins vegar möguleiki í dag þegar við búum yfir tækni sem gerir okkur þetta kleift. Ég hef margsinnis reynt það, meira að segja með þetta frv. í höndunum, að skýra þetta út fyrir því, sem við mundum kalla venjulegu fólki, hvernig eigi að ákveða það hvaða þm. það hefur raunverulega kosið á endanum. Ég verð að viðurkenna að mér er það ógerningur og ég mundi mjög gjarnan vilja hitta þann þm. sem getur gert það þannig að hvaða maður sem er í sjoppunni geti skilið það. Hérna erum við aftur á móti að leggja til ákveðna aðferð þar sem fólk veit nokkurn veginn um leið og það greiðir atkv. sitt hvaða áhrif það er að hafa með atkv. sínu. Það er sem sé ekki bara aukið valfrelsi, það er raunverulegt vald. Í dag er það vald, sem þetta fólk hefur í höndunum, að því leyti algerlega óráðin stærð að það kemur einfaldlega ekki í ljós fyrr en talið er upp úr kjörkössunum og reiknað eftir öllum kúnstarinnar reglum, sem við vorum uppfrædd um í vor sem leið hvernig væru, hvað raunverulega hefur gerst. Þetta er blindingsleikur í hæsta máta.