Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Menntamálaráðherra (Svavar Gestsson) Herra forseti. Við 2. umr. þessa máls hreyfði hv. 3. þm. Norðurl. v. athugasemdum sem lúta að skerðingarheimild sem er í 5. gr. frv. Með hliðsjón af þeim umræðum sem þá fóru fram hér í hv. deild tel ég ljóst að nokkur samstaða er um það hér með hvaða hætti væri eðlilegt að beita þessari heimild og mun ég með hliðsjón af umræðunni haga setningu reglugerðarinnar þannig að skerðingarheimildinni verði ekki beitt með ósanngjörnum hætti þegar um er að ræða námsfólk sem hleypur í að afla sér tekna í stopulum og stuttum námshléum. Það er hins vegar ekki ljóst með hvaða hætti þetta yrði best orðað. Ég hef aðeins látið líta á það þegar og mér er það ekki alveg ljóst, en tillit verður tekið til þeirrar hugsunar sem var á bak við athugasemd hv. þm. Stefáns Guðmundssonar og þeirra umræðna sem fóru hér fram við 2. umr. þegar reglugerð á grundvelli frv., ef að lögum verður, verður gefin út.

Stefán Guðmundsson Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. fyrir skilning hans á þessu máli. Mér er það ljóst að það er kannski ekki alveg eins þægilegt og menn álíta við fyrstu sýn að orða slíkt, en mestu máli skiptir hver hugurinn er. Ég fagna því að ég held að það sé ekki langt bil á milli okkar í þessu máli, mín og hæstv. menntmrh., og ég treysti því þess vegna að á þessu verði sérstaklega tekið við setningu væntanlegrar reglugerðar og þakka enn skilning ráðherra á málinu.

Frsm. heilbr.- og trn. (Valgerður Sverrisdóttir): Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 598 frá hv. heilbr.- og trn. Frv. er til breytinga á lögum nr. 76/1982, um lyfjadreifingu, með síðari breytingum. Þess má geta að hér er nánast verið að lögfesta framkvæmd sem hefur viðgengist á undanförnum árum. Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt óbreytt. Guðmundur Ágústsson sat fund nefndarinnar og hann er samþykkur áliti þessu. Undir nál. rita auk þeirrar sem hér stendur hv. þm. Stefán Guðmundsson, Salome Þorkelsdóttir, Ragnar Óskarsson, Karl Steinar Guðnason, Guðmundur H. Garðarsson og Guðrún Agnarsdóttir.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Valgerður Sverrisdóttir): Hæstv. forseti. Í fjarveru formanns og varaformanns hv. fjh.- og viðskn. Ed. mæli ég fyrir nál. á þskj. 605, um frv. til laga um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði. Hér er 1. mál þingsins á ferðinni og er nú kannski tími til kominn að það fari að komast í höfn og mér er ánægja að geta þess að undir þetta nál. rita allir nefndarmenn, að vísu tveir með fyrirvara. Nefndin hefur fjallað ítarlega um frv., einkum þó 30. gr. þess, og kallað á fund sinn Gunnar Helga Hálfdanarson frá Fjárfestingarfélagi Íslands, Pétur Blöndal frá Kaupþingi, Sigurð B. Stefánsson, Verðbréfamarkaði Iðnaðarbankans, Eirík Guðnason og Sveinbjörn Hafliðason frá Seðlabanka Íslands og Stefán Pálsson frá Sambandi ísl. viðskiptabanka. Tryggvi Axelsson frá viðskrn. aðstoðaði einnig nefndina. Nefndin leggur til að málið verði samþykkt með þeim brtt. sem hún flytur á sérstöku þingskjali sem er þskj. 606. Í brtt. felst í fyrsta lagi sú breyting að gert er ráð fyrir að 30. gr. frv. falli niður. Í upphaflegri gerð frv. var í 30. gr. ákvæði um að ráðherra gæti heimilað Seðlabanka Íslands að láta sömu reglur gilda um verðbréfafyrirtæki og verðbréfasjóði að því er varðar bundið fé og settar eru innlánsstofnunum. Í meðförum fjh.- og viðskn. Nd. var 30. gr. breytt og Seðlabanki Íslands skuldbundinn til að láta sömu reglur gilda um verðbréfasjóði, eftir því sem við getur átt, og settar eru innlánsstofnunum. Nefndin hefur athugað þessa grein nánar og er sammála um að hún eigi ekki heima í þessum lögum. Fulltrúar ríkisstjórnarflokkanna telja að ákvæði greinarinnar eigi frekar heima í lögum um Seðlabanka Íslands. Síðari brtt. á þskj. 606 er á þá leið að orðalag er fært til samræmis við svipað ákvæði í frv. um eignarleigustarfsemi eins og því hefur verið breytt í meðferð fjh.- og viðskn. Nd. Fullharkalegt er að svipta verðbréfamiðlara eða verðbréfafyrirtæki starfsleyfi um stundarsakir meðan lögreglurannsókn stendur yfir á meintum brotum leyfishafa á lögum þessum. Nefndin telur réttara að miða heimild ráðherra til að svipta leyfishafa starfsleyfi við dómsrannsókn. Danfríður Skarphéðinsdóttir sat fundi nefndarinnar og er samþykk áliti þessu. Undir nál. rita auk frsm. hv. þm. Eiður Guðnason formaður, Eyjólfur Konráð Jónsson, Ragnar Óskarsson og Jóhann Einvarðsson og hv. þm. Halldór Blöndal og Júlíus Sólnes með fyrirvara.

Eyjólfur Konráð Jónsson Herra forseti. Ég tek til máls til að fagna því að þetta frv. er nú komið til 2. umr. og lýsa stuðningi við það. Ég fagna því sérstaklega að horfur eru á að algjör samstaða muni nást á hinu háa Alþingi um að lögfesta þetta mikla þarfamál. Hér á landi hafa verið að þróast undangengna áratugi verðbréfasjóðir, að vísu í litlum mæli fram á þá alveg síðasta tíma. Þetta hófst með því að Alþingi samþykkti einróma lög um Fjárfestingarfélag Íslands árið 1970 og auðveldaði stofnun þess félags sem hafði víðtækt starfssvið, m.a. leigukaupaviðskipti, viðskipti með ákveðin verðbréf og ýmiss konar frumkvöðlastörf. Því miður fór nú svo að þó að fjármunir væru talsverðir í því félagi, sem komu að mestu leyti frá einkaaðilum og samvinnuhreyfingu, nýttust þeir ekki sem skyldi því að á þessum tíma var bannað að lána verðtryggð lán eða hafa viðskipti með verðtryggingu og eins og menn vita hófst ný verðbólguskriða 1971 og 1972 sem gerði það að verkum að tilgangur þessa félags náðist ekki fyrr en síðar þegar félaginu fór að vaxa fiskur um hrygg. Síðan hafa risið upp fleiri verðbréfasjóðir og slík framkvæmdafélög og á þessu tímabili hefur auðvitað mikið verið unnið að því að reyna að setja reglur um starfsemi þessara sjóða. Það hafa ýmsar nefndir unnið að því. Það hafa þeir sem hafa verið í þessum félögum, forustumenn eða starfsmenn, auðvitað líka reynt að gera, en það hefur verið ljóst í allmörg ár að algjörlega var nauðsynlegt að setja lög hér á hinu háa Alþingi um starfrækslu þessara sjóða ef ekki átti að vera hætta á stórslysum eins og raunar henti eitt félagið á sl. ári og skal ég ekki fara að rifja það hér upp. Það náttúrlega vita allir sem hér eru inni og allir landsmenn hvernig þar fór. Það hefði naumast getað farið á þann veg ef þau lög sem við væntanlega afgreiðum nú hefðu verið í gildi. Ég held að bærilegt jafnvægi sé í þessari löggjöf, hún þrengi ekki að sjóðunum þannig að þeir geti ekki sinnt sínu hlutverki en engu að síður sé nægilegt aðhald til þess að stórslys geti ekki hent. Þessu fagna ég auðvitað og endurtek að ég fagna sérstaklega þessari samstöðu því að það er vissulega mikils virði ef Alþingi getur orðið einróma um slíka löggjöf. Auðvitað koma fram einhverjir gallar á þessum lögum eins og öðrum mannanna verkum og þróunin á sviði verðbréfaviðskipta í heiminum er nú svo ör og fjármagnsflutninga yfirleitt að við sjáum ekki í dag hvað gerist á morgun, þannig að þessi lög verða auðvitað til endurskoðunar. Við vitum það að Evrópubandalagið stefnir að sameiginlegum fjármagnsmarkaði strax árið 1992 og er raunar komið með hann meira og minna, einkum og sér í lagi í gegnum London og fjármálaviðskipti þar, en Bretar hafa eins og kunnugt er mjög öfluga starfsemi á þessum vettvangi. Hjá Evrópubandalaginu og EFTA tala menn um að það megi búast við að innan örskamms tíma, kannski nokkurra missira, verði kominn nokkurs konar heimsmarkaður á fjármál, þeir tala um ,,glóbalmarkað``. Það sé ekki eingöngu að Evrópubandalagið og EFTA muni verða með meiri og minni sameiginlega fjármagnsmarkaði næstum því hvað sem hver segir, það muni þróast þannig, heldur muni tengsl við t.d. Japan og New York aukast þannig að peningastreymið í heiminum verði með allt öðrum hætti en nú hefur verið og fram að þessu. Raunar gera menn jafnvel ráð fyrir að peningar í þeirri gömlu góðu merkingu verði nánast ekki til nema þá kannski til notkunar í strætó og þá kannski bara plastpeningar. Allar meiri háttar greiðslur eru nú þegar komnar í telexsendingar og tölvusendingar þannig að sjóðir á borð við þá sem hér hafa verið að þróast, í mjög litlum mæli að vísu, verða mjög virkir á markaði og við getum ekki sneitt hjá því. Menn tala raunar um að erlendir aðilar geti komist hér inn í bankakerfið með einhverjum hætti. Hvað úr því verður veit ég ekki. En hitt held ég að sé ljóst að við verðum að þróa fjármagnsmarkað í einhverjum takti við það sem er erlendis þó að við verðum að sýna þar fulla aðgæslu, en við höfum allar mögulegar leiðir til að koma í veg fyrir að erlendir aðilar nái okkar meginatvinnuvegum eins og sjávarútvegi með venjulegri löggjöf. Reyndar höfum við gamla og góða löggjöf um bann við því að útlendingar séu í fiskveiðum og fiskvinnslu. Ég held að alla vega sé þetta skref mjög mikilvægt og þess vegna vænti ég þess að við getum afgreitt frv. út úr hv. deild jafnvel í dag þegar menn hafa skoðað þetta með þessum hætti. Ég kemst ekki hjá að nefna að inn í frv. var skotið við lokaafgreiðslu hygg ég í Nd. hortitti, svo að ekki séu mikið stærri orð notuð, en það var ákvæði um að Seðlabankinn skyldi koma á bindiskyldu hjá verðbréfasjóðum. Það fyrirbæri hygg ég að hvergi þekkist. Verðbréfasjóðir eru starfræktir með allt öðrum hætti en venjulegar innlánsstofnanir og verða að hlíta markaðnum eins og hann er á hverjum tíma. Raunar var í 2. mgr. þessa ákvæðis, sem skotið var þarna inn, talað um að Seðlabankinn mundi ákveða almenna vexti og getur þá gert það hjá verðbréfamörkuðum líka. Með samþykkt þessa ákvæðis mundi starfsemi verðbréfafyrirtækja nánast verða lögð niður. Það yrði a.m.k. ekkert svigrúm fyrir þá einstaklinga sem litla fjármuni hafa en samt vilja vera á þessum markaði. Mér er tjáð að í a.m.k. einu af verðbréfafélögunum sé yfir helmingur fólks sem ekki sé með yfir 200 þús. kr. í bréfum sjóðanna. Þetta fólk gæti ekki ávaxtað sína peninga á neinum gangvöxtum á markaði heldur yrði þá að leggja þá inn í sparisjóðsbók, væntanlega á eitthvað talsvert lægri vöxtum en markaðurinn býður. Hinir, sem stærri eru og eru kannski með margar milljónir í veltunni, geta lánað sína fjármuni út, haft um það einhvers konar samtök eða gert það einir og sjálfir. En ef á að þróast heilbrigður fjármagnsmarkaður er alveg fáránlegt að slíkt ákvæði verði fest í lögum og sem betur fer náðist um það full eining að taka þetta ákvæði út. Að vísu boða stjórnarflokkarnir að þeir kunni að fella eitthvað í þessa áttina í önnur lög og þá væntanlega lög um Seðlabanka. Það mál hefur ekki komið til umræðu í nefndinni enn, en mér er kunnugt um að bankarnir telja nánast útilokað að það sé hægt að framkvæma þann paragraf sem vonandi verður aldrei lagaparagraf.

Júlíus Sólnes Hæstv. forseti. Ég held að það sé engin tilviljun að á þessu þingi höfum við haft til umfjöllunar mjög mörg frumvörp varðandi banka- og peningamál. Er það í samræmi við það sem er að gerast í nágrenninu í kringum okkur, reyndar um allan heim, að það eiga sér stað þessi missirin mjög miklar breytingar á peninga- og bankaviðskiptum þjóða á meðal. Hv. 8. þm. Reykv. lýsti þessari þróun ágætlega í ræðu sinni áðan og get ég tekið undir margt það sem hann sagði. Er raunar óþarfi að fjölyrða svo mjög um hana, en sú spurning vaknar í mínum huga hvort mörg þeirra frumvarpa þar sem er verið að gera smábreytingar á lögum um viðskiptabanka séu ekki meira eða minna óþörf, hvort það væri ekki nær að taka höndum saman og endurskoða bankalöggjöfina alveg frá grunni með hliðsjón af því sem er að gerast í kringum okkur og reyna á þann hátt að mæta þeim breytingum sem eiga sér stað í heiminum öllum. Ég held að við komumst ekkert hjá því að vera þátttakendur í þessari þróun. Það er algerlega útilokað að Íslendingar geti einangrað sig norður í Atlantshafinu og ætli að standa einir sér fyrir utan þennan alþjóðlega fjármagnsheim. Það kemur einfaldlega til með að koma niður á samkeppnisgetu fyrirtækja okkar ef þau eiga að búa við þann takmarkaða og einangraða fjármagnsmarkað sem við höfum yfir að ráða eins og nú stendur. Þess vegna held ég að það sé orðið mjög brýnt að taka banka- og viðskiptalöggjöf okkar til endurskoðunar frá grunni. Þá vaknar spurningin hvort það sé ekki óþarfaverk, sem við erum að vinna, að gera þær ótal smábreytingar á þessum lögum sem aragrúi frumvarpa um peninga- og bankamál sem liggja fyrir hinu háa Alþingi bera með sér. Reyndar átti ég þess tækifæri að ræða við einn af hæfari hagfræðingum og bankamönnum hérlendis um hvað væri að í bankakerfi okkar, en það er eitt sem mjög hefur verið tíðrætt manna á meðal, t.d. má nefna hinn háa vaxtamun sem er í bankakerfinu. Meðan vaxtamunur í öðrum löndum er kannski í kringum 1% mun hann vera í kringum 8% á Íslandi. Við vorum sammála um eftirtalin fimm atriði sem ef til vill gátu skýrt þetta að einhverju leyti. Hér ríkir hálfbrjáluð hávaxtasamkeppni um veltiinnlán sem er aldeilis furðulegt. Bankarnir slást um að fá viðskiptavini í veltiinnlán og greiða háa vexti, yfirbjóða hver annan í því að bjóða háa vexti á veltiinnlánareikningum á meðan bankar erlendis eru kannski með vaxtastig í kringum 1% á slíkum reikningum. Víða tíðkast að menn verða að borga með sér fyrir að fá að stofna veltiinnlánsreikninga í bönkum. Ég minnist þess sjálfur að þegar ég stundaði atvinnu í Danmörku stóð mér til boða að vera með tvenns konar tékkareikninga. Það var í fyrsta lagi almennur tékkareikningur án nokkurra skilyrða. Innlánsvextir á honum voru 1%, en ef tékkareikningurinn var með þeim skilyrðum að aðeins mátti gefa út fimm ávísanir mest á mánuði voru vextirnir 5%. Bankarnir hér reka þessa þjónustu hins vegar efalaust með miklum kostnaði og velta honum yfir á lántakendur með okurvöxtum á útlánum. Mikil vanskil í bankakerfinu sem eru bein afleiðing þess okurvaxtakerfis sem við búum við þýðir að það er mikið um tapaðar skuldir í bankakerfinu. Þetta veldur líka kostnaði hjá bönkunum sem aftur er velt yfir á vextina til útlána. Svo er eitt sem er aldeilis furðulegt. Ég hef hvergi nokkurs staðar þar sem ég hef komið erlendis séð aðrar eins auglýsingar í fjölmiðlum eins og bankakerfið hér tíðkar þessa stundina. Hér dynja yfir almenningi á hverju einasta kvöldi í sjónvarpi og í útvarpi auglýsingar frá bönkum þar sem þeir eru að keppast um þessa fáu viðskiptavini sem hér eru. Svo er eitt atriði enn sem er rétt að nefna og það er gíróseðlaþjónustan. Í nágrannalöndunum fara gíróreikningar og gíróinnborganir að langmestu leyti fram í gegnum pósthús en ekki í gegnum banka og sparisjóði. Það er ekki nokkur vafi á því að þessi þjónusta sem bankarnir hafa algerlega tekið að sér hér á Íslandi er mjög dýr og hún kostar miklu, miklu meira en sá kostnaður sem gíróseðlarnir eru látnir bera með sér nemur. Auðvitað er þessum kostnaði velt á lántakendur. Þetta aftur er hluti af hinum háa vaxtamismun. Í fimmta lagi mætti tala um lélegan rekstur. Ég held að það sé ekki rétt að vera að tíunda svo mjög þau frumvörp til laga um breytingu á bankalögum sem hér hafa verið á dagskrá því að þó að það sé margt slæmt um þau að segja held ég að það eigi ekki við um það frv. sem hér er til umræðu. Ég held að ég geti tekið undir það með hv. 8. þm. Reykv. að hér er um gott mál að ræða og er ánægjulegt að það skuli hafa náðst sú samstaða að allir standa einhuga að því að þetta frv. verði að lögum og að við getum skapað heppilegt rekstrarumhverfi fyrir þessa nýju starfsemi á fjármagnsmarkaðnum, þ.e. verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði. Í þeirri umfjöllun sem málið fékk í hv. fjh.- og viðskn. komu nokkur atriði til umræðu sem urðu svolítið vafamál, a.m.k. í mínum huga. Þar vil ég sérstaklega taka á einu máli, en það er spurningin um hvort það sé nauðsynlegt að vera með sjálfstæð fyrirtæki, sérstaklega þegar um er að ræða viðskiptabanka eða sparisjóði. Það er einfaldlega spurningin um hvort viðskiptabankarnir eða sparisjóðirnir megi ekki reka verðbréfasjóði og verðbréfafyrirtæki án þess að þurfa að stofna sérstök fyrirtæki utan um þá starfsemi. Við höfum mikið velt þessu fyrir okkur og vöknuðu ýmsar spurningar út af þessu atriði. Hvernig er t.d. með útibú viðskiptabankanna og sparisjóðanna úti á landi? Hvernig mun þeim reiða af? Geta útibúin stundað þessa starfsemi? Það leikur nokkur vafi á hvort þau muni eiga hægt með að stofna slík sjálfstæð fyrirtæki. En auðvitað getur vel verið að það nægi að höfuðbankarnir í Reykjavík geti stofnað slíkt fyrirtæki og þá fái útibúin sjálfkrafa möguleika á að vera með þessa þjónustu sem útibú frá því fyrirtæki. Ég vildi mjög gjarnan heyra skoðun hæstv. viðskrh. á þessu atriði sérstaklega og heyra álit hans á því hvort það sé nokkur hætta á því að þetta komi til með að valda útibúum, sérstaklega í hinum dreifðu byggðum, nokkrum vandræðum. Að öðru leyti vil ég taka undir það sem hér hefur verið sagt og ég fagna því að þetta frv. er nú að verða að lögum og þeirri samstöðu sem við höfum náð um það því að ég held að það sé orðið mjög brýnt að það sé settur skynsamlegur lagarammi um þessa starfsemi sem á eftir að fara mjög vaxandi á næstu árum.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Ég lýsi yfir ánægju minni með það að 1. mál þessa þings skuli nú komið á lokastig afgreiðslu í hv. Ed. Eins og þeir sem talað hafa á undan mér í þessari umræðu, hv. 8. þm. Reykv. og hv. 7. þm. Reykn., vil ég lýsa sérstakri ánægju minni með þá samstöðu sem tekist hefur um þetta mál á þessu síðasta stigi meðferðar þess hér í þinginu. Meginbrtt. sem hv. fjh.- og viðskn. þessarar deildar gerir, um það að fella niður 30. gr. frv. eins og það lá fyrir deildinni, get ég stutt, enda á efni þeirrar greinar betur heima í öðrum lögum eins og menn hafa hér vikið að í sínu máli, þ.e. seðlabankalögum. Varðandi það sem fram kom hjá hv. 7. þm. Reykn. um nauðsyn þess að endurskoða bankalöggjöfina frá grunni vil ég benda á að okkar bankalöggjöf er nýleg, hún er 2--3 ára eftir því hvernig á málið er litið, og varla þörf á grundvallarendurskoðun. Hins vegar er ekki vafi á því að þegar línur skýrast um framkvæmd fjármálareglna Evrópubandalagsins á næstu árum mun gefast ástæða til að huga að því hvernig þessar reglur, sem við höfum nýlega sett okkur, falla að því sem algengast verður í umheiminum. En það frv. sem við ræðum í dag er einmitt sniðið að því sem ég vil kalla bestu evrópskar fyrirmyndir um það hvernig menn ná hæfilegu jafnvægi milli frjálsræðis í þessari starfsemi og þeirrar ábyrgðar og aga sem fylgja þarf hvers konar frelsi eins og hv. 8. þm. Reykv. kom réttilega að í sínu máli. Ég ætla ekki að segja mikið fleira um þetta mál. Þó vildi ég að endingu svara spurningu sem fram kom hjá hv. 7. þm. Reykn. Það er meginreglan í frv. sem við erum hér að ræða að sömu lög gildi um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði hver sem að þeirri starfsemi stendur, hvort sem það er sjálfstætt verðbréfafyrirtæki eða fyrirtæki á vegum banka. Það er mjög brýnt að jafnræði gildi um þetta og að aðskilnaður sé sem gleggstur á milli bankarekstrar og þessarar starfsemi til að koma í veg fyrir það sem kallað er á ensku máli ,,insider trading``, innherjaviðskipti, þ.e. viðskipti sem byggjast á því að menn misnoti trúnaðarupplýsingar um hag eða stöðu fyrirtækja sem menn eru svo að versla með verðbréf fyrir. Um þetta eru nýleg dæmi í nágrannalöndum okkar og sú stefna sem fylgt er í þessu frv., sem ég vil kalla aðskilnaðarstefnu milli bankareksturs og verðbréfafyrirtækja, er að mínu áliti sú sem hefur orðið ofan á eða nýtur nú mests fylgis í nágrannalöndum okkar og við okkar aðstæður tel ég tvímælalaust rétt að við fylgjum henni. Hvað það varðar hvort þetta komi í veg fyrir að viðskiptabankarnir geti veitt landsbyggðarmönnum þjónustu í verðbréfaviðskiptum, þá tel ég það alls ekki felast í þeim tillögum sem hér eru gerðar samanlagt í því frv. sem við ræðum nú og svo frv. um viðskiptabanka og sparisjóði sem er fylgifrv. þessa frv. og kemur á dagskrá á eftir. Ég tel að með því að bankarnir stofni hver hjá sér verðbréfafyrirtæki eigi þeir að vera í færum, eins og einn bankastjóri eins ríkisbankans mundi líklega orða það, að veita sínum viðskiptavinum hvar á landinu sem þeir búa þá þjónustu sem þarf til þess að þeir geti tekið þátt í verðbréfaviðskiptum eins og aðrir landsmenn. Ég ætla ekki að orðlengja þetta frekar, hæstv. forseti. Ég er sannfærður um það að sú löggjöf sem hér er á ferðinni muni auka traust almennings á verðbréfafyrirtækjum og verðbréfasjóðum og þannig verða bæði almenningi og þessari starfsemi til góðs. Við þurfum að þróa okkar fjármagnsmarkað þannig að hann fullnægi í senn þörfum almennings og atvinnulífsins. Þetta fyrsta mál þingsins er einmitt skref í þá átt.

Karvel Pálmason Virðulegi forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu, en mig langar til að beina einni spurningu til viðskrh. Menn tala hér mikið um banka og að þeir geti veitt þjónustu úti um land. Kemur ekki sama til með að gilda að því er varðar sparisjóði? Nú eru þeir mjög víða staðsettir þannig að fólk þarf að leita þjónustu til þeirra trúlega í svipuðum efnum og til bankaútibúa eða banka. Mér fannst vanta inn í svar hæstv. ráðherra að það gilti sama um sparisjóði og banka og útibú þeirra.

Viðskiptaráðherra (Jón Sigurðsson) Hæstv. forseti. Ég fór vafalaust nokkuð fljótt yfir sögu. Nefndi þó að ég vona orðið ,,sparisjóðir`` vegna þess að það fylgifrv. sem hér verður til umræðu á eftir fjallar bæði um viðskiptabanka og sparisjóði. Það er jafnfljótlegt að svara því sem hv. 3. þm. Vestf. spurði um og það tekur að segja já. Svarið er já. Sparisjóðir munu, ef þeir stofnsetja slík fyrirtæki, geta veitt viðskiptavinum sínum sams konar þjónustu og bankar.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Valgerður Sverrisdóttir): Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 607 frá hv. fjh.- og viðskn. um frv. til l. um breytingu á lögum nr. 86/1985, um viðskiptabanka, og breytingar á lögum nr. 87/1985, um sparisjóði. Hér er um að ræða fylgifrv. með frv. því sem hér var á dagskrá næst á undan um verðbréfaviðskipti og verðbréfasjóði. Nefndin hefur athugað frv. á fundi sínum og leggur til að það verði samþykkt óbreytt. Danfríður Skarphéðinsdóttir sat fundi nefndarinnar og er samþykk áliti þessu.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Valgerður Sverrisdóttir): Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. á þskj. 615, um frv. til l. um breytingu á lögum nr. 13/1979, um stjórn efnahagsmála o.fl. Nál. er frá hv. fjh.- og viðskn. Nefndin hefur athugað frv. og leggur til að það verði samþykkt óbreytt. Danfríður Skarphéðinsdóttir sat fundi nefndarinnar og er samþykk áliti þessu. Undir nál. rita auk frsm. Eiður Guðnason, Ragnar Óskarsson, Jóhann Einvarðsson og með fyrirvara hv. þm. Júlíus Sólnes, Eyjólfur Konráð Jónsson og Halldór Blöndal.

Júlíus Sólnes Virðulegi forseti. Hér er verið að gera smábreytingu á mjög umdeildum lögum um stjórn efnahagsmála, sem sett voru vorið 1979, þar sem lánskjaravísitalan fræga var innleidd með lögum. Síðan eru liðin ein tíu ár og ekki fæst séð að þessi lög hafi orðið þess valdandi að koma á stöðugleika í efnahagsmálum á Íslandi hafi það verið hugmyndin með þeim. Hér er að vísu ekki verið að gera annað en koma til leiðar smábreytingu á lögunum sem ég tel út af fyrir sig að sé mjög eðlileg og styð hana, þ.e. að vextir á verðtryggðum lánum verði fastir þannig að lántakendur þurfi ekki að hlíta þeim afarkostum eins og ég hef upplifað að taka lán með lánskjaravísitölu og sjá svo vextina rjúka upp úr öllu valdi á lánstímanum án þess að hafa nokkuð haft um það að segja þegar lánið var tekið. Í raun og veru er alveg ljóst að vextir umfram 2--3% af lánskjaravísitölulánum hljóta að túlkast sem okurvextir þegar menn fara að skoða þessi mál í raun. Hér er vart um það að ræða að fara að gera brtt. eða leggja til að lánskjaravísitalan verði felld niður. Það verður tekið upp á öðrum vettvangi, enda hafa tillögur þar að lútandi komið fram í þinginu áður. Ég er enn þá þeirrar skoðunar að það sé ekki um annað að ræða: annaðhvort verður að verðtryggja bæði lánskjör og laun í þessu landi eða hvorugt. Því er ég eftir sem áður ósammála því að hér sé við lýði lánskjaravísitala sem rígbindi alla lántakendur á klafa hennar meðan laun eru oft fryst eða a.m.k. fylgja engri vísitölu. Þetta er gersamlega óþolandi ástand og verður að taka á þessu. Það er stjórnvöldum til vansa að þetta ástand haldi áfram óbreytt.

Flm. (Júlíus Sólnes) Virðulegi forseti. Um fátt hafa orðið eins miklar deilur og þegar stjórnvöld í tíð ríkisstjórnar Þorsteins Pálssonar sumarið og haustið 1987 ákváðu að leggja söluskatt á matvæli. Þá hafði um langan tíma ríkt það ástand hér að matvæli voru án söluskatts. Með kjörorðinu ,,að söluskattskerfið skyldi gert einfaldara, réttlátara og skilvirkara``, en þessi þrjú atriði dundu í eyru alþingismanna allt haustið 1987, skyldi nú smám saman lagður fullur söluskattur á matvæli sem og annað og var það rökstutt með ýmsum leiðum, m.a. með því, sem ég nefndi áðan, að þar með yrði söluskattskerfið skilvirkara, undanþágum fækkað og söluskattur mundi því innheimtast betur. Ég held að fáar eða engar ráðstafanir íslenskra stjórnvalda hafi mætt eins mikilli andstöðu meðal almennings og það að leggja söluskatt á matvæli því að það er alveg ljóst og ég held að allir sem hafa skoðað þau mál geti verið sammála um það að matvæli eru sennilega dýrari á Íslandi en í nokkru öðru landi í heiminum. Ég hef orðið þeirrar gæfu aðnjótandi að ferðast víða um lönd og komið í flestalla heimshluta. Ég hef hvergi nokkurs staðar orðið var við annað eins matvælaverð og Íslendingar mega búa við. Það er aldeilis með ólíkindum að bjóða láglaunafólki upp á það ástand, sem hér ríkir, að þurfa að nota kannski allt að 35--40% tekna sinna til að kaupa í matinn. Það er gersamlega óþolandi. Það er aldeilis með ólíkindum að nokkur skyldi hafa látið sér koma til hugar að það væri hægt að leggja söluskatt á matvæli í landi eins og Íslandi þar sem matvælaframleiðslan hlýtur alltaf að vera með þeim hætti að verð matvæla verður mjög hátt. Ísland er ekki landbúnaðarland í þeim skilningi sem við verðum að leggja í það hugtak þegar við berum okkur saman við hin frjósömu landsvæði Evrópulandanna, vesturheims og þegar víðar er leitað. Við erum á norðurhjara veraldar, á mörkum hins byggilega heims, og landbúnaður á að sjálfsögðu undir högg að sækja vegna veðurfars og annarra ytri skilyrða sem eru mjög óhagstæð. Það gerir að verkum að framleiðslukostnaður á hefðbundnum matvælum innan lands hlýtur alltaf að verða mjög hár. Við því er ekkert að gera. Þetta er staðreynd sem við verðum að sætta okkur við hvort sem okkur líkar betur eða verr. Hún er einfaldlega hluti af því að við búum í þessu landi. Út af fyrir sig erum við öll sátt við þetta ástand, en það að gera síðan matvæli að skattþúfu fyrir ríkisvaldið, þegar það er alkunna að hér er matvælaverð hærra en nokkurs staðar annars staðar, er aldeilis óþolandi. Áhrif þessarar skattlagningar hafa heldur ekki látið á sér standa. Þessi skattlagning er nú á góðum vegi með að eyðileggja gersamlega það brautryðjendastarf sem hér hefur verið unnið undanfarin ár á því sviði að koma upp öflugri ferðamannaþjónustu og laða hingað til lands erlenda ferðamenn. Þegar erlendir ferðamenn sem gista landið koma inn á veitingahúsin og sjá það matarverð sem þar er á matseðlinum liggur við að þeir flýi hljóðandi upp í næstu flugvél til að koma sér burtu héðan, enda hefur veitingahúsarekstri hrakað mjög hér síðustu missirin, og ég tala ekki um eftir að matarskatturinn svokallaði var lagður á. Má segja að nú sé hart í ári í sambandi við rekstur veitingahúsa og hætt er við að sá vaxtarbroddur sem ferðamannaþjónustan hefur verið síðustu árin muni fölna skjótt. Við höfum mjög beitt okkur fyrir því, þingmenn Borgfl., að hér verði gerð breyting á, þ.e. að aftur verði horfið til fyrra ástands, að reynt verði að fella niður allan söluskatt af matvælum. Á sínum tíma var það rökstutt að það væri nauðsynlegt að breikka söluskattsstofninn og þess vegna m.a. leggja söluskatt á matvæli. Það væri með hliðsjón af komandi virðisaukaskattskerfi, að þar væri ekki unnt að hafa neinar undanþágur. Öðruvísi mundi það kerfi ekki virka. Síðan var okkur talin trú um að það væri ekki annað fært en hafa eina skattprósentu í virðisaukaskattskerfinu og þar af leiðandi yrði ekki hjá því komist að skattleggja matvæli þegar fram liðu stundir með fullum virðisaukaskatti sem samkvæmt núgildandi lögum um virðisaukaskatt er 22%. Þegar þessi mál eru skoðuð betur kemur í ljós að það er aðeins eitt land meðal landa Evrópubandalagsins sem notar aðeins eina skattprósentu í virðisaukaskatti, þ.e. Danmörk. Einhverra hluta vegna virðast fulltrúar stjórnvalda, sem undirbjuggu virðisaukaskattsfrv. á sínum tíma, hafa séð ástæðu til þess að kynna sér skattlagningu í Danmörku einni saman. Það er eins og þeim hafi alls ekki dottið í hug að kynna sér með hvaða hætti skattlagningu á neysluvörur og þjónustu og aðrar vörur er háttað t.d. í hinum Evrópulöndunum. Til að glöggva sig betur á þessu lét ég taka saman töflu, sem er birt í greinargerð með frv., þar sem er yfirlit yfir skattþrep í virðisaukaskatti í öllum löndum Evrópubandalagsins nema í Grikklandi, en Grikkir hafa ekki enn þá séð ástæðu til að taka upp virðisaukaskatt, a.m.k. virðast þeir hafa fengið undanþágu á meðan á aðlögunartíma þeirra stendur, en hann er ekki liðinn. Geri ég þó ráð fyrir því að þeir muni taka upp virðisaukaskatt sem og hin Evrópubandalagslöndin. En það er mjög fróðlegt að sjá með hvaða hætti löndin leggja virðisaukaskatt á. Ég vil byrja á því að geta þess að prentvillupúkinn hefur reynst okkur erfiður í sambandi við undirbúning þessa frv. Upphaflega kom Danmörk inn með 0% virðisaukaskatt í aðalþrepi sem er aldeilis fráleitt því að eins og ég sagði hér í upphafi virðist virðisaukaskattskerfi okkar fyrst og fremst sniðið eftir því sem gerist í Danmörku, en þar er virðisaukaskattsprósentan 22% eins og reyndar hér hefur verið ákveðið. Í endurprentun á frv. kom inn önnur prentvilla þar sem undir aðalþrep eru settar tölurnar 0% og 22% fyrir Danmörku. Núllið á að fara í burtu. Það á aðeins að standa þar 22%. Það vekur nokkra athygli að flest landanna eru með mjög lága prósentu þegar um er að ræða skattlagningu á helstu lífsnauðsynjum. Þannig hafa Bretar algerlega hafnað því að skattleggja matvæli. Þar er skattprósentan núll og reyndar eru fleiri nauðsynjavörur, eins og t.d. barnafatnaður, ekki með virðisaukaskatti í Bretlandi. Írar leggja heldur engan skatt á matvæli. Þar er virðisaukaskattsprósentan núll. Sum landanna eru með mjög lága prósentu á matvælum, eins og t.d. Ítalía með 2% og Lúxemborg með 3%. Belgía er með 6%. Síðan er skattlagningarprósentan á bilinu 6--7 og upp í 8% mest hjá Portúgölum. Þó er það athyglisvert að verð á matvælum er sennilega hvergi lægra en í Portúgal, en það er einfaldlega vegna þess að frumkostnaður matvæla er sennilega hvergi lægri en einmitt í Portúgal. Það er hins vegar annað sem vekur athygli. Í mörgum landanna er lagður á svokallaður lúxusskattur, þ.e. sum löndin eru með þriðja og hæsta skattþrep í virðisaukaskatti, eins og t.d. Belgía sem leggur á bæði 25% og 33% í virðisaukaskatti, Spánn og Frakkland leggja einnig á með lúxusþrepi, 33 og 33,3%, og Ítalía er með hvorki meira né minna en 38% lúxusskatt á ýmsar lúxusvörur. Þegar við sem eigum sæti í Evrópustefnunefnd Alþingis vorum á ferð í Brussel á dögunum höfðum við tækifæri til þess að ræða þetta mál mjög ítarlega við sérfræðinga Evrópubandalagsins sem komu til fundar við okkur. Við spurðum þá spjörunum úr um þetta atriði sérstaklega, bæði hvernig væri háttað þessari skattlagningu og hver væri stefna Evrópubandalagsins í þessum málum, hver yrði framtíðin hvað varðaði skattlagningu á t.d. matvæli hjá Evrópubandalagsþjóðunum. Okkur var tjáð að það hefur náðst samkomulag sem þó á enn þá langt í land þar sem sérstaklega Bretar og jafnvel Írar að einhverju leyti streitast við að taka upp skattlagningu á matvæli. En svo virðist þó að það náist samkomulag um að helstu nauðsynjavörur almennings verði skattlagðar með skattþrepi á bilinu 4--9%, en það mun þá látið gilda um matvæli, orku til upphitunar og ljósa, vatn, lyf, bækur, blöð og tímarit svo og fargjöld vegna fólksflutninga. Þetta nær yfir mikilvægustu nauðsynjar heimilanna. Hærra skattþrepið verður á bilinu 14--20% og nær yfir allar aðrar virðisaukaskattsskyldar vörur og þjónustu. --- Virðulegur forseti. Ég mundi nú óska eftir því að hæstv. fjmrh. gæti verið viðstaddur þessa umræðu eða a.m.k. svarað hérna spurningum ef hann er í húsinu.

Ég mun gera ráðstafanir til þess að hann verði sóttur.

Nú var mjög umdeilt á sínum tíma að hve miklu leyti væri nauðsynlegt fyrir Íslendinga yfirleitt að taka upp virðisaukaskattskerfi. Helstu rökin fyrir því voru að sjálfsögðu þau að það mundi auðvelda iðnaðinum í landinu samkeppni við nágrannalöndin. Þar með væri áhrifum uppsafnaðs söluskatts eytt. En ég vil þó benda á að sumar þjóðir Evrópu hafa ekki séð ástæðu til að taka upp virðisaukaskatt. Eins og kemur fram í greinargerðinni má benda á m.a. að Svisslendingar hafa þrisvar sinnum hafnað því með þjóðaratkvæðagreiðslu að taka upp virðisaukaskatt. Nú er ljóst að við höfum samþykkt lög á Alþingi um virðisaukaskatt og þó að ég hafi verið eindreginn andstæðingur þess að virðisaukaskattur skyldi tekinn upp á Íslandi sé ég ekki ástæðu til þess úr því sem komið er að berjast frekar gegn því heldur reyna að lagfæra þau lög sem sett hafa verið og a.m.k. koma í veg fyrir það slys ef af verður að matvæli verði með 22% virðisaukaskatti. Mig langar til að beina þeirri spurningu til hæstv. fjmrh. úr því að hann er nú kominn í salinn: Hver er stefna ríkisstjórnarinnar í þessum málum? Hyggst ríkisstjórnin breyta núgildandi virðisaukaskattslögum þannig að matvæli og aðrar nauðsynjavörur verði með lægra skattþrepi í virðisaukaskatti eða er það áfram stefna stjórnvalda að hér verði fullur 22% virðisaukaskattur á öllum vörum og þjónustu hvort sem um er að ræða lífsnauðsynjar heimilanna eða óþarfar lúxusvörur ef hægt er að taka svo til orða? Þá vil ég víkja örlítið að 1. gr. frv., en hún hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,14. gr. laganna orðist svo: Virðisaukaskattur skal lagður á með tveim mismunandi skattþrepum og skulu þau ákveðin í fjárlögum ár hvert. Hið lægra virðisaukaskattsþrep, sem ekki má vera hærra en 12%, skal gilda við álagningu á matvæli og aðrar helstu nauðsynjavörur heimilanna samkvæmt nánari skilgreiningu í reglugerð. Allar aðrar vörur og þjónusta svo og annað sem er virðisaukaskattsskylt samkvæmt lögum þessum skal bera skatt samkvæmt hærra þrepi sem eigi má vera hærra en 24%. Virðisaukaskattur rennur í ríkissjóð.`` Hér eru tekin af öll tvímæli þar sem lagt er til að skattþrepin skuli vera tvö, en við höfum séð ástæðu til þess að gera þá breytingu að setja hámark á bæði skattþrepin en binda ekki fasta álagningarprósentu í lögunum. Það er nefnilega von okkar að það þurfi ekki að leggja 12% virðisaukaskatt þegar fram líða stundir á lífsnauðsynjar, svo sem matvörur og annað sem heimilin nota fyrst og fremst, heldur geti sú skattprósenta verið lægri. Er þá eðlilegt og sjálfsagt að skattprósentan fylgi fjárlagagerðinni ár hvert þannig að hún verði ákveðin í fjárlögum, en ég held að það sé mjög nauðsynlegt að setja hámark þannig að stjórnvöld leiðist ekki inn á þá braut sem oft vill verða að eins og var í söluskattskerfinu gamla sé alltaf verið að hækka þessa prósentu. Með þessu ætti að vera hægt að ná samkomulagi um að prósentan verði aldrei hærri en 12% í lægra þrepinu og 24% í hærra þrepinu, en það fylgi fjárlagagerðinni hverju sinni að ákveða prósentuna fyrir næsta fjárlagaár innan þessara takmarkana. Ég mundi nú beina því til hæstv. fjmrh. að heyra álit hans á þessari hugmynd, hvort það fær staðist að það sé hægt að setja svona hámark í lögum um virðisaukaskatt en reyna síðan að haga fjárlagagerðinni þannig að það megi leggja á lægri prósentu en lögin heimila. Það ætti að vera markmið okkar að halda skattheimtu ríkisins í skefjum eins og framast er unnt. Það getur ekki verið stefna að keyra alla skattstofna ríkisins strax í botn og síðan þarf ár eftir ár að finna upp einhverja nýja skatta til að seðja ríkishítina sem er því miður óseðjandi. Af því að hæstv. fjmrh. var einn þeirra sem mjög börðust gegn matarskattinum svokallaða á sínum tíma reikna ég með því að fá hann sem stuðningsmann í lið með okkur þingmönnum Borgfl. þar sem við erum hér að reyna að fá samþykki þingdeildarinnar fyrir því að leggja lægri skatt á matvæli og helstu nauðsynjar. Ég vænti þess svo sannarlega að hæstv. fjmrh. veiti okkur lið sitt í þessu efni. Ég skal ekki hafa þessa framsögu lengri. Við höfum talað mjög mikið um þetta mál á hinu háa Alþingi áður og þarf ég ekki að skýra þetta frv. frekar út. Það er augljóst hvað við erum að reyna að gera. En ég vil að lokinni þessari umræðu leggja til að frv. verði vísað til hv. fjh.- og viðskn. og 2. umr.

Danfríður Skarphéðinsdóttir Kvennalistinn hefur frá upphafi mótmælt kröftuglega hugmyndum um skatt á lífsnauðsynjar manna eins og matvæli. Það gerum við enn og hljótum því að styðja þá viðleitni sem fram kemur í því frv. sem hér er til umræðu þó aðeins sé um lækkun en ekki afnám matarskattsins að ræða. Í löngum og ítarlegum umræðum hér um jól og áramót á síðasta þingi um 25% skattlagningu á matvæli kom hvað eftir annað fram að auðvitað eru matvörur stærri hluti af neyslu lágtekjufjölskyldna en annarra. Hvað sem öllum meðaltalsútreikningum líður, sem þáv. hæstv. fjmrh. reyndi að sannfæra þingmenn með, kemur 25% matarskattur harðast niður á slíkum fjölskyldum. Þær áttu í vök að verjast þá og eiga enn, ekki síst þessa dagana þegar verðstöðvun hefur verið aflétt eftir langvarandi launafrystingu og verðhækkanir hafa orðið umtalsverðar á síðustu tveimur vikum án þess þó að nýir kjarasamningar hafi verið gerðir þannig að ofan á þá kaupmáttarrýrnun sem orðin er nú þegar bætast þær verðhækkanir sem urðu um síðustu mánaðamót. Það var mikil samstaða í stjórnarandstöðuflokkunum á síðasta ári gegn matarskattinum, enda er þetta að mínu mati ranglát, ósanngjörn og heimskuleg skattlagning. Matvæli eru dýrari hér á landi en víða annars staðar og laun eru lægri. Sú ráðstöfun að leggja skatt á matvæli, sem á ekkert skylt við jöfnuð eða jafnaðarmennsku, er því líkleg til að auka frekar það óréttlæti sem því miður býr á meðal okkar. Það þótti því skjóta heldur skökku við að þessum illræmda skatti skyldi komið á þegar fjmrh. sem kennir sig við jafnaðarmennsku sat í fjármálaráðuneytinu, en hann skýldi sér á bak við stefið sem klingdi í eyrum okkar um einföldun, réttlæti og skilvirkni. Í ljós kom að söluskattsinnheimtan var lélegri en nokkru sinni fyrr á síðasta ári þannig að ekki leiddi einföldunin til skilvirkni og allar fjölskyldur landsins fengu að finna fyrir því óréttlæti sem matarskatturinn hefur í för með sér. Það má eiginlega segja hversu kaldhæðnislega sem það kann að hljóma að auðvitað var það matarskatturinn sem varð banabiti fyrrv. ríkisstjórnar. Öll þekkjum við framhaldið. Við tók ríkisstjórn sem kennir sig við jafnrétti og félagshyggju eða ætti ég kannski að segja: sem kenndi sig við þetta tvennt. Ekki hef ég nú um nokkra hríð heyrt stjórnarliða hampa þessum hugtökum. Ef til vill hafa þeir í alvöru litið í spegil og hvorki séð þar jafnréttis- né félagshyggjusvip. Miðað við breytta samsetningu ríkisstjórnarinnar frá því að matarskatturinn varð að lögum tel ég nauðsynlegt að rifja upp þá umræðu sem fram fór hér um frv. Nú sitja tveir flokkar sem kenna sig við félagshyggju og jafnaðarmennsku í ríkisstjórninni og svo vel fer á með þeim eða alla vega formönnum þeirra að þeir leggjast í ferðalög til sameiginlegra landvinninga og vænta mætti að þeir geti komið sér saman um aðgerðir til að auka jöfnuð í landinu. --- Nú hefði ég gjarnan viljað sjá hér hæstv. menntmrh. því að mig langaði til að vitna aðeins örlítið í orð hans á síðasta þingi þegar matarskatturinn var til umræðu.

Forseti vill tilkynna að það virðist sem menntmrh. sé genginn úr húsinu.

Þá vildi ég fara fram á að hæstv. fjmrh. hlustaði og svaraði nokkrum fyrirspurnum. Ég minni á brtt. sem gerðar voru við 2. umr. söluskattsfrv. á þinginu í fyrra, en þá flutti hæstv. núv. menntmrh. brtt. um að matvörur verði undanþegnar söluskatti, en til vara hafði hann uppi tillögu um að fjmrh. eigi að endurgreiða innheimtan söluskatt af mjólk og mjólkurafurðum, kjötvörum og grænmeti sem framleitt er innan lands. Mig langar til að grípa aðeins niður í eina af ræðum núv. hæstv. menntmrh. frá þessum tíma og biðja þá hæstv. fjmrh. um að svara spurningu sem ég vildi varpa fram í tengslum við þennan örstutta ræðubút sem ég ætla að fá að vitna til með leyfi forseta. --- Hér segir: ,,Það hefur komið fram af hálfu Alþb. varðandi þennan matarskatt að við munum strax og við fáum möguleika til að hafa áhrif á stjórnkerfið breyta þessari skattlagningu. Við teljum hana óhæfu. Hún er atlaga að lægst launaða fólkinu í landinu sérstaklega. Alþfl. hafði það lengi á stefnuskrá sinni að leggja á skatta hlutfallslega hækkandi eftir hækkandi tekjum. Hann hefur núna tekið upp nýja stefnu sem felst í því að leggja þeim mun hærri skatta á fólk sem það hefur lægri tekjur. Það birtist sérstaklega í þessum matarskatti og svo í því að hátekjuþrep í tekjuskatti hefur verið fellt niður þrátt fyrir þær brtt. sem við alþýðubandalagsmenn höfum flutt, bæði í þessari hv. deild og sömuleiðis í Nd.`` Nú vildi ég spyrja hæstv. fjmrh. með hvaða hætti Alþb. ætlar sér að breyta þessari skattheimtu eins og hér kemur fram. Þetta er reyndar ekki eini staðurinn þar sem þetta kemur fram hjá hæstv. menntmrh. Hann gerir grein fyrir atkvæði sínu og þar endurtekur hann þessa yfirlýsingu ef ég má vitna til þess, með leyfi forseta. Þar segir hann: ,,Alþb. hefur lýst því yfir við meðferð þessa máls í þinginu að við munum strax og við fáum tækifæri til breyta þessum lagaákvæðum.`` Ég vildi gjarnan fá að heyra svör hæstv. fjmrh. við þessum spurningum og ætla reyndar að grípa niður í aðra ræðu sem er flutt af hæstv. landbrh. frá sama tíma og vildi gjarnan sömuleiðis fá að heyra frá hæstv. fjmrh. hvort Alþb. er enn þá sama sinnis og hvenær megi vænta þess að breytingar verði gerðar á þessari skattlagningu. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Þetta er ekki bara tímamótaviðburður á Íslandi, herra forseti, heldur sýnist mér eftir nokkra athugun á þeim málum að þetta sé tímamótaviðburður í heiminum. Það sé tímamótaviðburður í henni veröld þegar sú þjóð sem býr við einhverja dýrustu matvöru heimsins ætlar að leggja ofan á hana alla saman 25% söluskatt. Ég hef farið yfir það m.a. með því að kynna mér stöðu þessara mála í löndum Efnahags- og framfarastofnunarinnar eða OECD-löndunum hvernig þessu er háttað hjá öllum þeim löndum og ég mun fara yfir það hér á eftir og leiða að því rök að það sem stendur til að gera á Íslandi með gildistöku þessa frv. er nánast einstakt í heiminum þannig að hæstv. fjmrh. er ekki lítill karl,,, segir hæstv. núv. landbrh. fyrir rúmlega einu ári. Og hann segir á öðrum stað, með leyfi forseta: ,,Öllum mönnum ætti að vera auðskilið að menn þurfa að borða hver sem launin eru og eftir því sem þau eru lægri eru þessar brýnustu lífsnauðsynjar, þær sem koma fyrst í röðinni, þyngri og þyngri.`` Það er að lokum eitt enn sem mig langaði til að vitna til. Það væri auðvitað hægt að halda uppi löngu máli um söluskatt á matvæli. Hér segir hæstv. núv. landbrh., með leyfi forseta: ,,Ég tel því, herra forseti, að það sé nánast sama hvernig litið er á þessa matarskatta. Þeir eigi sér engar raunverulegar málsbætur sem standast nánari skoðun málsins. Það hafa engin skattaleg úrslitarök verið færð fram fyrir því að hér sé ekki hægt að hafa kerfi óbeinnar skattheimtu án þess að í því felist skattlagning á matvæli.`` Ég vildi fara fram á það við hæstv. fjmrh. að hann svaraði þeim spurningum sem ég hef hér fram borið, en hér er mjög löng og ítarleg ræða sem hæstv. núv. landbrh. flutti í lok desember 1987 um matarskattinn og væri freistandi að vitna frekar í hana. Hann tekur fyrir öll OECD-löndin svokölluðu og lýsir því hvernig óbeinir skattar eru lagðir á í þeim löndum og það kemur í ljós að það er hvergi lagður þvílíkur skattur á matvæli. Hann er í hæsta lagi um 9% í Evrópubandalagslöndunum. Og hann segir nokkuð annað í lok ræðu sinnar sem ég vil enn og aftur vitna til, með leyfi forseta, því að í því er fólginn mikill sannleikur: ,,Auðvitað verður þar að taka mið af hlutum eins og lífsafkomu fólks, aðstöðu fólks.`` Og hann spyr í lok ræðu sinnar: ,,Af hverju er ekki stefnt á Íslandi, ef menn ætla að skattleggja matvörur á annað borð, sem ég er andvígur, en ef menn ætla að gera það, af hverju er þá ekki stefnt á tvö þrep hvort heldur sem er í söluskatti eða virðisaukaskatti, matvöruna t.d. upp í 2 eða 4% og restina upp á 24, 25 eða 28% ef menn þurfa með til þess að ná inn tekjum? Hvað er svona flókið við það? Hvað er svona óréttlátt við það? Hvað er svona óskilvirkt við að taka þá upp t.d. svoleiðis kerfi?`` Og hann segir áfram: ,,Ég vil fá svör við því vegna þess að mér dugar ekki að það þurfi að einfalda hlutina og það eigi að leggja 25% söluskatt á allar matvörur og aðrar lífsnauðsynjar og síðan eigi að taka upp virðisaukaskatt á næsta ári.`` Ég vildi mjög gjarnan heyra hvað þessum málum líður, þ.e. niðurfellingu matarskattarins eins og yfirlýsingar alþýðubandalagsmanna gengu út á í þessari hv. deild og Nd. líka um þær mundir sem við ræddum matarskattinn, og ítreka enn og aftur afstöðu Kvennalistans, að við höfum frá upphafi lýst okkur algjörlega andvígar matarskattinum og styðjum að sjálfsögðu alla þá viðleitni sem fram kemur til að lækka hann og helst af öllu að afnema hann með öllu.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að koma til skila þeirri orðsendingu til næstsíðasta ræðumanns, sem talaði um að það ætti að fá fjmrh. til að taka til máls, að hann sé a.m.k. staddur í húsinu þegar ég er hérna í ræðustólnum. Ég tel að þær hugmyndir sem hafa verið settar fram varðandi virðisaukaskatt og verðlagningu á matvælum séu eitt af þeim málum sem þurfi að skoða mjög rækilega á næstu mánuðum varðandi það form sem virðisaukaskatturinn mun taka hér þegar hann tekur gildi. Þegar við ræddum um frestun á gildistöku virðisaukaskattsins fyrir jól lýsti ég því yfir í hv. deild og einnig í hv. Nd. að ég mundi verða við þeirri ósk að búa til samstarfsvettvang allra þingflokka til að fá aðstöðu til þess að fylgjast með framgangi málsins og ég hef hugsað mér núna næstu daga að ræða það mál við formenn þingflokkanna. Við höfum hafið sérstaklega seinni hluta þeirrar vinnu sem snertir undirbúning að gildistöku virðisaukaskattsins hjá embættismönnum og sérfræðingum, en fyrri hluti þeirrar vinnu fór fram á sl. ári. Það er alveg ljóst að það eru skiptar skoðanir um það hvort virðisaukaskattur með tveimur þrepum sé góður kostur. Sumir halda því fram að það geri eftirlit með framkvæmd skattheimtunnar mun erfiðari, það skapi meiri möguleika til undansláttar og geri kerfið sjálft ekki eins skilvirkt svo að ég noti þekkt orðalag. Ýmsir af stjórnendum og starfsmönnum í skattakerfinu hér á landi draga meira að segja í efa að það sé nægilega vel mannað til að geta framkvæmt svo vel sé innheimtu skattsins á þann hátt að hann sé tvískiptur. Ég held þess vegna að það sé alveg nauðsynlegt að það sé hv. alþm. ljóst að ef farið verður inn á þá braut að hafa virðisaukaskattinn í fleiri en einu þrepi mun það hafa í för með sér þó nokkra mannaflaaukningu í skattheimtukerfinu og á skattstofunum og auka þar með útgjöld ríkisins hvað það snertir og fjölda starfsfólks sem þar starfar. Þetta er þáttur sem mér finnst hv. Alþingi hvorki nú né e.t.v. við umræðuna um virðisaukaskattinn á sínum tíma hafa gert sér nægilega skýra grein fyrir, að virðisaukaskatturinn krefst aukningar starfsmanna á skattstofum og í skattheimtukerfinu sem nemur allnokkrum tugum. Ég hef verið þeirrar skoðunar og Alþb. einnig alllengi að það sé á margan hátt eðlilegt að hafa lægra söluskatts- og virðisaukastig á almennum matvælum en á öðrum vörum. Sú grundvallarstefna okkar er ekki breytt. Það er hins vegar ljóst að samstarfsflokkar okkar sumir og eintakir þingmenn þeirra eru með aðrar skoðanir á þessum málum og mér er ekki alveg ljóst hverjar eru skoðanir allra þingflokka stjórnarandstöðunnar í þessu efni. Þetta verður þess vegna væntanlega eitt af þeim málum sem verða skoðuð á þeim samstarfsvettvangi þingflokkanna sem búinn verður til varðandi virðisaukaskattinn. Ég hef hins vegar gefið embættismönnum þau fyrirmæli að undirbúningnum verði hagað með þeim hætti að það verði hægt að taka upp virðisaukaskatt hvort heldur menn vilja hafa hann í einu þrepi eða tveimur svo að það verði ekki skortur á undirbúningi í sjálfu sér sem komi í veg fyrir að menn geti hrint í framkvæmd pólitískri ákvörðun um að hafa fleiri en eitt þrep í virðisaukaskattinum og þar á meðal lægra þrep á matvælum. Ég held hins vegar að það sé alveg nauðsynlegt að hv. þm. geri sér grein fyrir því að þar með mun þurfa að fjölga þó nokkuð starfsmönnum í skattkerfinu. Það eru heldur engin ný tíðindi, en ég get sagt það enn einu sinni hér, að afstaða Alþb. til matarskattsins er út af fyrir sig alveg óbreytt. Það er hins vegar eðli stjórnmála að þegar menn ganga til samstarfs við aðra flokka í samsteypustjórnum á Íslandi gera menn ákveðnar málamiðlanir. Menn víkja til hliðar ákveðnum áherslum sem flokkarnir hafa lagt í einstökum málum gegn því að ná öðrum fram og það er einu sinni eðli stjórnmálanna að þau eru list hins mögulega. Við gerðum slíkt samkomulag, höfum þess vegna staðið við það og það breytir engu um það hvað menn lesa upp úr mörgum ræðum hér á Alþingi. Ég hélt satt að segja að mönnum væri ljóst að það væri eðli samsteypustjórna á Íslandi að menn gerðu samkomulag milli flokka með ólíkar stefnur. Íslenska þjóðin hefur enn ekki kosið að fela einum flokki að fara með stjórn landsins og framkvæma sína stefnu. Þess vegna hefur íslenska þjóðin lagt þá lýðræðislegu skyldu á þingmenn, þó sumir vilji gleyma henni stundum, að gera málamiðlanir, þ.e. víkja frá stefnu síns flokks og gera samkomulag við aðra flokka um niðurstöður. Það er sú lýðræðislega krafa sem íslenska þjóðin hefur sett fram með því að velja flokka til þingsetu með þeim hætti sem hún hefur gert. Íslenska þjóðin hefur þess vegna óskað eftir málamiðlunum milli flokkanna og það er lýðræðisleg skylda flokkanna að taka þátt í því málamiðlunarstarfi ef þeir flokkar vilja nýta þann styrk sem þjóðin veitir þeim og haga sér í samræmi við lýðræðislegan vilja þjóðarinnar. Þetta hefur markað stefnu Alþb. ekki bara nú heldur í marga áratugi. Það er t.d. alveg ljóst að Alþb. er andvígt þátttöku Íslands í Atlantshafsbandalaginu. Alþb. er andvígt dvöl bandaríska hersins á Íslandi. Matarskatturinn er þess vegna ekkert sérstakt mál sem Alþb. kann að hafa aðra afstöðu til en margra annarra mála. Við höfum aldrei ætlast til þess að þeir flokkar sem við gengjum til samstarfs við í ríkisstjórnum samþykktu öll okkar stefnumál. Það hefur satt að segja enginn flokkur sem tekið hefur þátt í samsteypustjórnum gert það að skilyrði.

Hvað samþykktu þeir?

Hvað samþykktu þeir? Ja, það er eins og ég lýsti áðan og eru væntanlega ekki nein ný tíðindi fyrir hv. þm. að sú efnahagsstefna sem núv. ríkisstjórn byggir á er niðurstaða samninga milli flokkanna á sínum tíma. Við töldum mjög mikilvægt að þar væri gripið til aðgerða í efnahagsmálum sem hér forðuðu stórfelldu atvinnuleysi. Það hefur í grófum dráttum tekist, tekist miklu betur en ýmsir talsmenn stjórnarandstöðunnar spáðu í október- eða nóvembermánuði. Það er líka alveg ljóst að við höfum óskað eftir ágætu samstarfi bæði við Kvennalistann sem hér hefur talað og Borgfl. um þessi mál. Mér hefur fundist stundum dálítið skorta á að fulltrúar Borgfl. og Kvennalistans gerðu sér grein fyrir því að slíkt samstarf byggir á málamiðlun. Íslenska stjórnkerfið byggir á málamiðlunum og eins og ég sagði áðan: Þjóðin hefur lýst þeim lýðræðislega vilja sínum að við gerum slíkar málamiðlanir. Annars hefði hún kosið einn flokk til meirihlutavalds á Alþingi. Mér finnst þess vegna að þeir flokkar sem ekki vilja í alvöru ganga til viðræðna við okkur um slíkar málamiðlanir geri sér ekki alveg grein fyrir því hvaða lýðræðislegu skyldur hvíla á þeim. Það er svo alltaf matsatriði hverju sinni hverju menn ná fram og hvort menn telja það vera nægilegt til að vega upp það sem menn ná ekki fram. Það er alveg ljóst að við náðum ekki fram okkar stefnu í matarskattsmálum. Það eru engin tíðindi. Það er búið að vera ljóst síðan í lok septembermánaðar og ég er satt að segja dálítið hissa á því að heyra um það í dag einhverjar ræður eins og það sé ný uppgötvun, búið að vera ljóst í meira en hálft ár. En það breytir því ekki að það hefur verið ákveðið af þessari hæstv. ríkisstjórn að skoða það mál sérstaklega í tengslum við gildistöku virðisaukaskattsins hverjir eru kostir þess og þá gallar að taka upp virðisaukaskatt með fleiri en einu þrepi þar sem lægra þrepið væri á matvælum. Við höfum lýst okkur reiðubúna að ræða það við stjórnarandstöðuflokka, vorum reiðubúnir að ræða það ítarlega við Borgfl. fyrir nokkrum vikum og erum enn, erum reiðubúnir að ræða það við Kvennalistann og erum enn, erum reiðubúnir að ræða það við Sjálfstfl. ef Sjálfstfl. hefur það sem stefnumið. Mér er hins vegar ekki ljóst hvort það er stefnumið Sjálfstfl. vegna þess að ýmsir talsmenn hans töluðu mjög eindregið fyrir því að virðisaukaskatturinn væri bara með einu þrepi. Ég vona þess vegna að ég hafi svarað þeim spurningum sem til mín voru bornar um hvað væri verið að gera í þessum málum og hver væri stefna ríkisstjórnarinnar. Svo ég dragi það saman í fáeinar setningar viljum við láta skoða hvaða kosti það hefur í för með sér að hafa lægra skattþrep vegna matvæla þegar virðisaukaskattur verður innleiddur. Það er hins vegar ekki uppgert mál innan ríkisstjórnarinnar. Við viljum líka gjarnan geta rætt það við flokka í stjórnarandstöðunni, sérstaklega þá sem hafa lýst sig t.d. hér í umræðunum hafa áhuga á að ræða það við okkur. Ég hef talið nauðsynlegt að undirbúningsvinnan við gildistöku virðisaukaskattsins, sem er mjög flókin, tæki mið af því að skatturinn gæti hvort heldur sem væri verið í einu þrepi eða tveimur. Þess vegna er ekkert í vinnubrögðum núv. ríkisstjórnar sem útilokar að sú aðferð verði tekin upp verði það vilji þingsins á sínum tíma að gera það. Það liggur hins vegar ekki fyrir enn og er eitt af þeim pólitísku verkefnum sem við þurfum öll í sameiningu að fást við.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir að taka þátt í þessari umræðu og lýsa stefnu ríkisstjórnarinnar varðandi afstöðuna til þess hvort það eigi að hafa tvö þrep í virðisaukaskatti. Það var athyglisvert í hans ræðu að útiloka það ekki og hlýt ég að fagna því að það er eitthvað að gerast í þessari ríkisstjórn sem gæti orðið hinum lægst launuðu til góða, en ljóst er að lækkun matarverðs kemur þeim til góða sem hlutfallslega eyða mest í þennan vörulið. Ég rifja upp að þegar þessi skattur var settur á, fyrst matarskatturinn og síðan ákveðið með virðisaukaskattinum að það skyldi vera eitt skattþrep, man ég eftir því að mjög harðar umræður urðu á Alþingi, sérstaklega frá stjórnarandstöðunni og þá sérstaklega frá Alþb., um að það kæmi ekki til greina að fara í ríkisstjórn nema þessi skattur yrði felldur niður eða a.m.k. lækkaður. Ég man ekki orðalagið sem hv. þm. Alþb. notuðu þá, en það mátti alla vega vera ljóst að þeir töldu þetta atlögu gegn því fólki sem þeir töldu sig málsvara fyrir, hina lægst launuðu í þjóðfélaginu.

Var ekki svo um fleiri?

Ég á von á því og ég man eftir því að við þingmenn Borgfl. lögðum mikla áherslu á að fella þennan skatt niður og við höfum verið trúir því og í stjórnarmyndunarviðræðum eða könnunarviðræðum sem fóru fram í janúar settum við þetta einmitt á oddinn og hvikuðum hvergi frá því. Ég vona að þeir sem hafa fylgst með sjái að við stóðum við þau orð sem við höfðum uppi þegar það mál var til umræðu. En það var annað athyglisvert í ræðu hæstv. fjmrh. þegar hann talar um málamiðlanir sem flokkar þurfi að grípa til þegar mynduð er ríkisstjórn. Ég man eftir því að þegar við í september vorum fyrst beðnir um að koma til þeirra viðræðna lá það alveg ljóst fyrir hvað Framsfl. og Alþfl. ætluðu að nota sem sinn samningsgrunn og það varð niðurstaðan. Alþb. kom ekki einu einasta máli í gegn nema það fékk í gegn að það yrði ekki reist álver hér nema með þeirra leyfi og að varaflugvöllur eða hernaðarmannvirki yrðu ekki leyfð nema með þeirra leyfi. En um matarskattinn fóru því miður mjög fá orð. Alþb. gekk inn í ríkisstjórnina án þess að reyna svo mikið sem að lækka þennan skatt. En ég fagna því að það er óbreytt afstaða Alþb. til söluskattsins á matvæli og þá virðisaukaskattsins þegar hann kemur og ég vænti þess að það frv. sem ég hef lagt hér fram um niðurfellingu á söluskatti fái stuðning hjá einhverjum þingmönnum Alþb. og það frv. sem hér er, sem Júlíus Sólnes er 1. flm. að, fái líka stuðning og að þingmenn Alþb. verði trúir sinni sannfæringu að það sé rétt að það skuli vera tvö söluskattsstig eða þá tvö virðisaukaskattsstig. Og ég vona það líka um Alþfl. Það er rétt að með tveimur virðisaukaskattsstigum mun þurfa að fjölga hjá innheimtuaðilum. Það liggur líka ljóst fyrir að með upptöku virðisaukaskattsins þarf að fjölga. Mig minnir að talað hafi verið um að fjölga við upptöku virðisaukaskattsins um 30 manns hjá tollstjóra. Ég hef ekki sömu skoðun og hæstv. fjmrh. og fyrirrennari hans að eitt söluskattsstig eða eitt virðisaukaskattsstig hafi úrslitaáhrif um hvernig innheimtan gangi. Ég hef frekar trú á því að með virku eftirliti og virkum viðurlögum megi bæta innheimtuna. Mér er það a.m.k. kunnugt að allur sá söluskattur sem á að greiða innheimtist ekki, bæði að það er beinn undandráttur og einnig hitt að það er skilað söluskattsskýrslum og skatturinn síðan ekki innheimtur. Það er nauðsynlegt að hafa virkt eftirlit með söluskattsskilum, bæði því að þeir sem skila söluskattsskýrslum greiði í samræmi við það sem skýrslurnar segja til um og hins vegar að farið sé ofan í starfsemi hinna og þessara fyrirtækja og athugað hvort rétt skil hafi verið gerð. Þetta eftirlit hefur vantað og varð engin breyting þó svo að mælt væri fyrir um eitt söluskattsstig. Þarna er einmitt mergur málsins. Það er eftirlitið og stjórn eftirlitsins sem skiptir meginmáli en ekki hvað eru mörg stig í söluskatti og virðisaukaskatti. Ég get minnst á það hér að ég varð vitni að því í Bandaríkjunum að búð var lokað og allir sem voru inni í búðinni þurftu að yfirgefa þessa verslun. Það hafði nefnilega komið í ljós að eitthvað gruggugt var við skilin á virðisaukaskatti í þessari ákveðnu búð og eftirlitsaðilarnir höfðu heimild þegar svo stóð á til að loka þangað til eigandinn gerði fulla grein fyrir því hvernig á því stæði að það bæri ekki saman tölum. Ég er ekki að mæla þessu sérstaka kerfi bót, en eitthvað í þessa veru þyrfti að vera hér á landi. Það þurfa að vera ákveðin úrræði sem eftirlitsaðilarnir hafi til að koma í veg fyrir söluskattssvik. Það þýðir ekki eins og hér er að það sé 10--15 manna hópur sem sé að reyna að myndast við að hafa eftirlitið. Það þarf að vera miklu, miklu virkara. Þetta vildi ég segja í þessari umræðu. Ég held að það sé alveg ljóst að það eitt að hafa eitt söluskatts- eða virðisaukaskattsstig skipti ekki höfuðmáli eins og ég rakti áðan og það liggur líka ljóst fyrir að með því að hafa tvö söluskattsstig eða tvö virðisaukaskattsstig og lækka með því verð á matvælum sem er allt of hátt komi það hinum lægst launuðu til góða. Sérstaklega núna, þegar samdráttur er í þjóðfélaginu og ekki er grundvöllur undir miklum hækkunum launa, verður ríkið að koma inn í og lækka verð matvæla og með þeim hætti að sýna að það sé vilji hjá því til að auka kaupmátt launa. Ég vil að lokum aftur þakka fjmrh. fyrir að taka þátt í þessari umræðu og vona svo sannarlega að þegar frv. mitt um lækkun á söluskatti kemur hér til umræðu verði hann við og tjái sig um það frv.

Flm. (Júlíus Sólnes) Virðulegur forseti. Ég vil fyrir mitt leyti þakka þær undirtektir sem frv. hefur fengið í hv. þingdeild. Ég held að þetta sé eitt af mikilvægari málum sem við eigum eftir að fjalla um á næstunni, með hvaða hætti við leitum leiða til að lækka verð á matvælum. Það er aðalmálið, kannski ekki svo mjög hvernig við gerum það heldur að það verði gert. Það er eitt þó sem mig langar aðeins til að nefna af því að hæstv. fjmrh. kom inn á það áðan í máli sínu, að með tveimur þrepum í virðisaukaskatti mun kerfið verða miklu flóknara og dýrara í rekstri, það þyrfti að fjölga mjög starfsmönnum til að reka kerfið með tveimur þrepum. Mig langar þá í því sambandi að minna eilítið á tillögur sem ég hafði uppi þegar við vorum að ræða virðisaukaskattslögin í fyrra á hinu háa Alþingi. Ég hef oft bent á: Er nokkur þörf fyrir að taka upp virðisaukaskatt á Íslandi? Virðisaukaskattur er skattform sem Evrópubandalagslöndin hafa þróað og ákveðið að nota sem allsherjarskattlagningu á neysluvörur í löndum Evrópubandalagsins. Það má segja að frumkvæðið að þessari skattlagningu er sú hugsun að þetta eru lönd sem eru með landamæri þar sem flutningar fara fram og aftur á ótal stöðum, þ.e. vörurnar stoppa ekkert á þessum landamærum og að sjálfsögðu leiðir hinn frjálsi markaður af sér að þær mega ekki stoppa á landamærunum. Þess vegna er virðisaukaskattskerfið heppilegt fyrir það efnahagskerfi sem þessi lönd hafa þróað með sér. Hver segir að þetta skattform eigi eitthvert erindi til Íslands? Við erum allt annað fyrirbæri. Við búum á eyju norður í Atlantshafi, erum gersamlega einangraðir. Vörur sem flytjast eiga til landsins koma inn um tiltölulega fáar uppskipunarhafnir þar sem þær stöðvast. Ef þessi mál eru skoðuð grannt virðist öll heilbrigð skynsemi benda til þess að við eigum að taka alla okkar skatta við landamærin þó svo það sé ekki rétt skattform fyrir lönd Evrópu, þ.e. lönd Evrópubandalagsins þar sem vörur mega ekki stoppa á landamærunum. En eins og málum er háttað hjá okkur stoppa allar vörur á landamærunum. Þar er langeðlilegast og þægilegast að skattleggja þær. Þess vegna gætum við í sjálfu sér flutt allan söluskatt í toll og látið tollþjónustuna um að leggja söluskattinn á. Þá þyrfti enga starfsmenn. Það þyrfti ekkert söluskattskerfi sem við erum núnaað sligast með. Við gætum gert annað. Við gætum athugað hvort ekki er nægjanlegt að leggja söluskatt á allan innflutning en afnema allan söluskatt af þjónustu. Ég held að það væri nær að skoða betur slíkar hugmyndir í stað þess að vera að leggja 22% virðisaukaskatt á matvæli og gera matvöru þannig ókaupandi fyrir allan þorra almennings. Það er reyndar mjög athyglisvert þegar matarinnkaup heimilanna ber á góma að þá hefur ekki hvað minnst hæstv. forsrh. hvað eftir annað vakið máls á því að hans ágæta eiginkona hafi oft tjáð sér að hún hafi ekki efni á því að kaupa lambalæri í sunnudagsmatinn því það sé allt of dýrt. Ég get hjartanlega tekið undir það því þetta segir eiginkona mín mér líka, að hún hafi ekki efni á því að kaupa hvorki lambalæri né hrygg í sunnudagsmatinn. Þannig er nú orðið háttað að meginþorri þjóðarinnar hefur ekki efni á því að kaupa sér lambakjöt í matinn. Skyldi þá einhver furða sig á því þó að lambakjöt hrúgist hér upp því það hefur enginn efni á því að borða það. Það væri nær að taka á þessum málum og reyna að forða okkur frá þeirri pólitísku villu að vera hér með háan söluskatt á matvælum. Það skulu verða mín síðustu orð í þessari umræðu.

Fjármálaráðherra (Ólafur Ragnar Grímsson) Virðulegi forseti. Ég vona að hv. þm. Júlíus Sólnes láti ekki eiginkonu sína eina um matarinnkaupin heldur taki virkan þátt í þeim sjálfur og hafi þannig góða aðstöðu til þess og aðrir sem á þurfa að halda. Ástæða þess að ég kvaddi mér hljóðs aftur var fyrst sú að gera örstutta athugasemd við söguskoðun sem kom fram hjá hv. þm. Guðmundi Ágústssyni. Hann lagði út af því skjali sem Framsfl. og Alþfl. höfðu komið sér saman um þegar þeir hófu viðræður við okkur alþýðubandalagsmenn sérstaklega og buðu einnig Kvennalistanum til slíkra viðræðna í septembermánuði og síðan var rætt við Borgfl. með ýmsum hætti í kjölfarið. Það skjal bar þess merki að þessir tveir flokkar höfðu fyrir fram gert sér grein fyrir því hvað af stefnumálum okkar alþýðubandalagsmanna þurfti að hafa í huga þegar komið var til slíkra viðræðna og sýndi einfaldlega pólitískan þroska og djúpan skilning og ágætan undirbúning þessara tveggja flokka að þeim viðræðum. Þess vegna gengu þessi mál svo greitt fyrir sig að það var á tæpum tveimur vikum hægt að ljúka þeim. Þetta fundust mér ekkert óeðlileg vinnubrögð vegna þess að þingflokkur Alþfl. hafði á fundi sínum á Hallormsstað, þriggja daga fundi í lok ágústmánaðar og byrjun septembermánaðar, gert ítarlega grein fyrir því hver væru þau efnisatriði í efnahagsmálum sem við lögðum höfuðáherslu á. Það lá alveg ljóst fyrir í þeim tillögum sem Alþfl. og Framsfl. lögðu fyrir upp úr miðjum septembermánuði að þeir höfðu rækilega kynnt sér þær tillögur, enda voru þær þeim sendar eins og ýmsum öðrum forustumönnum í íslenskum þjóðmálum.

En hvers vegna stóð Alþb. ekki við yfirlýsingarnar frá Hallormsstað?

Við stóðum við þær velflestar, hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir, en eins og ég sagði áðan þegar þingmaðurinn var fjarverandi hefur það verið lýðræðislegur vilji íslensku þjóðarinnar að flokkar mynduðu samsteypustjórnir og gerðu málamiðlanir sín á milli vegna þess að íslenska þjóðin hefur ekki lýst þeim lýðræðislega vilja sínum að einn flokkur fengi allt sitt fram í stjórn landsins heldur kosið flokka í þeim stærðarhlutföllum að þeir yrðu að gera málamiðlanir. Það hefur einfaldlega verið okkar afstaða að þar mundum við vega og meta hvað næðist fram og hvað ekki og taka síðan afstöðu til þess. Það var ýmislegt sem við náðum ekki fram. Ég nefndi hér áðan t.d. þegar þingmaðurinn var fjarverandi úrsögn úr NATO og brottför hersins sem eru líka stefnumál Alþb. þannig að matarskatturinn er út af fyrir sig ekkert einn á báti í þessum efnum.

Er hann aukaatriði?

Nei, nei. Hann er ekkert aukaatriði frekar en hitt. En ég vænti þess að hv. þm. Salome Þorkelsdóttur sé líka kunnugt um að eðli íslenskra stjórnmála er einfaldlega þannig að flokkar gera málamiðlanir sín á milli og þeir þingmenn sem telja sig sérstaklega umkomna þess að gera grín að því eða lýsa furðu sinni eins og hér hefur m.a. gerst í umræðunum yfir afstöðu okkar í matarskattinum hafa að mínum dómi ekki lotið þeim lýðræðislega vilja þjóðarinnar að flokkarnir eigi að gera málamiðlanir. Vilji íslenska þjóðin að einn flokkur framkvæmi alveg sína stefnu kýs hún flokkinn til þess með meiri hluta. Það er eðli lýðræðisins. Það er ekki okkar, sem eigum öll það sameiginlegt að þjóðin hefur ekki falið neinum okkar flokki meirihlutavald á Alþingi, að setja okkur á svo háan hest gagnvart þjóðinni að segja: Við viljum ekki málamiðlanir. Við viljum allt okkar eða ekkert. Þar erum við að setja okkur yfir lýðræðislegan vilja þjóðarinnar. Í þessu felst minn lýðræðislegi skilningur, mitt grasrótarlýðræði ef ég má orða það þannig. Grasrótin krefst málamiðlana vegna þess að þannig velur hún á þeim vettvangi þar sem hún ein hefur allan rétt, þ.e. í kosningum. Þess vegna taldi ég nauðsynlegt að það kæmi alveg skýrt fram að sá texti sem lagður var til grundvallar myndun þessarar ríkisstjórnar var svo vel undirbúinn af hálfu þessara tveggja flokka að við í Alþb. fundum strax í honum margar af þeim hugmyndum sem við höfðum lagt áherslu á og gagnrýnt fráfarandi ríkisstjórn fyrir að fylgja ekki. Það var líka skynsamlegt að þessir tveir flokkar, Alþfl. og Framsfl., gerðu þetta fyrst sjálfir vegna þess að þeir voru að koma út úr ríkisstjórn með þriðja flokknum þar sem önnur stefna hafði verið við lýði. Ég hef kannski haft um þetta fleiri orð en ég ætlaði mér vegna frammíkalla því að tilefnið var eingöngu að láta þetta koma skýrt fram. En ég vil svo líka taka undir ýmislegt af því sem hv. þm. Júlíus Sólnes sagði um virðisaukaskattinn. Mér hefur fundist í mörg ár að umræðan um virðisaukaskattinn á Íslandi drægi fyrst og fremst dám af erlendum aðstæðum, erlendri löggjöf og erlendri umræðu um það mál án þess að skoða beinlínis grundvöll þeirrar skattlagningar í íslensku hagkerfi og m.a. með tiliti til landfræðilegrar legu þjóðarinnar og eðlis utanríkisviðskipta okkar. Það er fróðlegt að fylgjast með því hvaða röksemdir hafa verið færðar fram fyrir virðisaukaskattinn í gegnum tíðina. Í eina tíð var t.d. aðalröksemdin að virðisaukaskatturinn mundi að verulegu leyti koma í veg fyrir skattsvik sem væru töluverð í söluskattinum. Reynslan annars staðar frá sýnir hins vegar því miður að svo er ekki. Norðmenn hafa t.d. framkvæmt á því ítarlegar athuganir hvernig skattsvik þróast engu að síður, jafnvel í ríkara mæli, innan virðisaukaskattskerfisins. Um tíma voru líka forustumenn íslensks iðnaðar sem gerðu virðisaukaskattinn að sömu kröfu til þess að iðnþróun gæti átt sér stað hér í landinu með hliðstæðum hætti og annars staðar í Evrópu. Þessi röksemd hefur hins vegar vikið þó nokkuð til hliðar sérstaklega eftir að farið var að endurgreiða verulegan hluta söluskatts til iðnaðar og sjávarútvegs. Margar af þeim röksemdum sem í upphafi voru notaðar fyrir virðisaukaskattinum hafa alls ekki sama gildi í dag. Ég hef stundum sagt það í kannski hálfgildings alvöru að nafnið á skattinum hafi fleytt honum mikið áfram vegna þess að það er jákvætt, virðisaukaskattur, gefur til kynna fyrir þá sem ekki þekkja eðli hans að hann sé einhvers konar virðisviðbót við það sem fyrir er þar sem aftur á móti aðrir skattar gefa það til kynna að þeir taki eitthvað af. Það er nú einu sinni eðli okkar máls að ef heitin eru góð vinna þau fyrir málin. Þess vegna hafði ég m.a. orð á því hér áðan að mér fyndist þingið ekki hafa gert sér nægilega grein fyrir því að tilkoma virðisaukaskattsins hefur í för með sér verulega aukningu starfsmanna í skattkerfinu, hvort sem um eitt þrep er að ræða eða tvö, og enn frekari aukningu ef um tvö þrep er að ræða en eitt. Og af því að þingið er alltaf að gagnrýna fjölgun opinberra starfsmanna, að ýmsu leyti með réttu, er nauðsynlegt að horfast líka í augu við þetta. Eigi að framkvæma þennan vilja þingsins hefur það í för með sér töluvert mikla aukningu starfsmanna. Annars er stórfelld hætta á því að gildistaka þessa skatts brotni í framkvæmdinni og þá er verr af stað farið en heima setið. Þessi atriði öll getum við væntanlega rætt í þeirri samstarfsnefnd sem ég fjallaði um áðan og ætlaði mér að setja upp síðar í þessum mánuði, en ég er alveg reiðubúinn í almenna umræðu um virðisaukaskattinn, kosti hans og galla ef vilji þingsins er að byrja á núlli í þeim efnum. Svo er hins vegar ekki og þingið hefur ákveðið að þessi skattur eigi að koma og ég hef þess vegna talað um skyldu mína að undirbúa gildistöku hans. Hitt er alveg hárrétt hjá hv. þm. Júlíusi Sólnes að það gæti verið mjög gagnlegt að fara enn á ný yfir það með opnum huga hvers vegna Íslendingar hafa ákveðið að taka upp virðisaukaskatt og hvort sumar af þeim röksemdum kunna kannski að vera byggðar á misskilningi eða hvort menn geta náð sama markmiði með minni tilkostnaði og beitt þá röksemdum sem e.t.v. eru í meira samræmi við önnur markmið. Það er varla tilefni til þess að ræða það hér, en þingflokkunum öllum gefst tækifæri til þess á næstu mánuðum að skoða það.

Salome Þorkelsdóttir Hæstv. forseti. Tilefnið að ég kem hér í lok þessarar umræðu er fyrst og fremst orð hæstv. fjmrh. þegar hann fór út í söguskoðunina. Það er nefnilega afar fróðlegt að skoða skilyrði Alþb. fyrir inngöngu í þessa ríkisstjórn. Mér fannst það kannski ekki koma alveg nægjanlega fram hjá honum hver þau voru svo að ég freistast til að rifja það upp. Það var sem sagt nr. eitt, tvö og þrjú að bráðabirgðalögin sem banna frjálsa samninga verkalýðshreyfingarinnar yrðu afnumin, að kaupskerðing yrði afnumin og samráð haft við samtök launafólks um skipan kjaramála og að matarskatturinn yrði tekinn til endurskoðunar. Þetta voru meginforsendurnar og er fróðlegt að skoða þær í ljósi sögunnar eins og hæstv. ráðherra gerði áðan. Eitt skilyrði var líka að Borgfl. mætti ekki vera með. Það er líka fróðlegt að rifja upp að hann mátti ekki vera með í viðræðum um væntanlega stjórnarmyndun. Þetta er í leiðara Þjóðviljans síðan 20. sept. í haust.

Það er ekki allt rétt þar.

Skjalfest. En önnur ástæða fyrir því að mér fannst ég eiga erindi hingað er sú að hæstv. ráðherra virtist ekki vera alveg viss um hver væri afstaða Sjálfstfl. til matarskattsins svokallaða.

Nei, það voru ekki mín orð. Hvort Sjálfstfl. vildi virðisaukaskattinn með einu eða tveimur þrepum.

Já, það var það sem ég ætlaði að segja. Þá ætlaði ég að rifja upp fyrir honum það sem hér er til umræðu og kannski ekki ástæða fyrir okkur sjálfstæðismenn að hafa mörg orð um, því að afstaða okkar er vel kunn vegna þess að það er einmitt innihald þessa frv. sem varð örlagavaldur fyrrv. ríkisstjórnar, ef svo mætti að orði komast, og ástæðan fyrir því að ný ríkisstjórn var mynduð. Það gerðist þegar Sjálfstfl. lagði til að söluskattur á matvælum yrði lækkaður úr 25 í 10%. Það er ósköp einfalt mál.

Má ég grípa fram í fyrir ræðumanni?

Það er forseti sem gefur leyfi til þess.

Er það ljóst að Sjálfstfl. sé fylgjandi tveimur þrepum í virðisaukaskatti?

Það var ljóst þegar um matarskattinn var að ræða. Þetta var samkomulagsatriði í fyrrv. ríkisstjórn eins og það var sett fram á sínum tíma. Það var samkomulag innan stjórnarflokkanna hvernig það var gert. Það voru ýmsir þingmenn Sjálfstfl. á öðru máli. Hæstv. ráðherra hefur reyndar komið inn á á þessum fundi að þingmenn verða stundum að sætta sig við að ganga til móts við sjónarmið annarra þegar fleiri en einn flokkur á aðild að ríkisstjórn. Á það lagði Sjálfstfl. ríka áherslu fyrir kosningar hve erfitt það væri að hafa fleiri en tvo flokka í ríkisstjórn þegar um það væri að ræða að ná saman um meginstefnumörkun. Mér sýnist að þessi ríkisstjórn hafi margsannað að slíkt er meira en erfitt, það er ómögulegt í raun og veru því að þessi ríkisstjórn er byggð á sandi og hennar grunnur verður aldrei annað og það er spurning hvenær sú undirstaða hrynur, sú sandhrúga.

Guðrún Agnarsdóttir Virðulegi forseti. Ég fagna því að hæstv. fjmrh. skuli kominn aftur til þings eftir fjarveru sína og býð hann velkominn, en hann hefur dvalist erlendis og virðist óþreyttur og eiga ýmislegt vantalað við þingið og ber að fagna þeirri kennslustund sem við fengum í málamiðlun og lýðræðislegum kröfum. En ástæðan fyrir frammíkalli mínu var fyrst og fremst sú að minna hann á það sem þegar hefur komið fram í máli hv. 6. þm. Reykn. Það var hluti af og reyndar meginefni yfirlýsingarinnar frá Hallormsstað. Ég man mjög vel eftir því vegna þess að ég vitnaði í hana í umræðu hér á þingi í haust þegar núv. ríkisstjórn hafði nýtekið við. Við ræddum þá efnahagsráðstafanir. Það var einmitt afnám launafrystingarinnar og samningsrétturinn, að hann yrði gefinn frjáls, sem voru hjartans mál Alþb. á þeim tíma. Ég held að flestir sem taka þátt í stjórnmálum geri sér grein fyrir því að málamiðlanir eru óhjákvæmilegar. Hins vegar hljóta einhvers staðar að vera mörk hjá öllum einstaklingum og öllum pólitískum samtökum um það hversu langt þau ganga í málamiðlunum, hversu mörg af sínum hjartans málum þau selja fram í von um að ná ákveðnum árangri. Þetta er ævinlega matsatriði. Það þarf ekki að jafna því við ábyrgðarleysi ef einhverjum samtökum eða einstaklingum eru hugsjónir svo dýrmætar að þær verði ekki framseldar gegn nokkrum öðrum verðmætum né heldur þeim sem óvís eru, því síður. Það mál sem hér hefur verið til umræðu, matarskatturinn, er auðvitað málefni sem snertir hvert einasta heimili í landinu núna, þ.e. hversu há verðlagning er á matvælum hérlendis. Ekki bara að hún sé svo miklu hærri en víða í nágrannalöndum okkar heldur er hún of há fyrir pyngju þeirra sem hér búa. Launin sem greidd eru eru of lág miðað við þetta háa matvælaverð og það er það sem skiptir meginmáli fyrir kjör fólks og þarf að hafa í huga nú þegar kjarasamningar fara í hönd, ekki síst þegar fólki er tilkynnt að kaupmáttur verði látinn haldast hinn sami út árið og hann hefur verið á fyrsta ársfjórðungi. Það gengur ekki upp hjá afar mörgum fjölskyldum og þeir sem kaupa í matinn fyrir heimili sín, og ég veit ekki hve margir af þeim sem hér sitja inni gera það, finna fyrir því. Það finna allir fyrir því hversu háu verði matvæli eru keypt hérlendis. Þess vegna er það meginmál að lækka eða afnema þennan matarskatt því að hann er mikilvægur hluti af þessari háu verðlagningu. Röksemd eins og sú sem hæstv. fjmrh. bar fram áðan var ein af meginröksemdum þeirra sem voru á móti virðisaukaskattinum á sínum tíma. Hann kostaði aukningu á starfsliði hjá hinu opinbera. En kröfurnar um að draga úr þessari álagningu eða afnema hana, kröfurnar um að draga úr henni eins og farið er fram á í því þingmáli sem hér er verið að ræða, réttlæta þessa aukningu á starfsliði því að ávinningurinn, og hæstv. ráðherra var auðvitað að tala um málamiðlanir, er meiri fyrir allan þorra fólks. Lýðræðislegu kröfurnar eru sterkari um að afnema álagninguna en að halda í við starfsmannafjölgun hjá skattinum.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Það er greinilegt að ég hef misst af góðum fyrirlestri í stjórnmálafræði, fékk þó svolítinn hluta af því áðan um hvernig menn skuli standa að myndun ríkisstjórnar og hvernig okkar pólitíska kerfi sé uppbyggt, að þjóðin hafi bundið okkur í þá fjötra að við getum ekki haft nema mjög takmörkuð prinsip. Við skulum ekki byggja upp svo ákveðna flokka með ákveðnum málefnum að við séum ekki tilbúin og verðum ekki vegna þjóðarinnar okkar, sem aldrei vill gefa neinum flokki meiri hluta, að gefa eftir af sjónarmiðum okkar og baráttumálum. Mér finnst ekki vera hægt að taka undir þessa kenningu og þess vegna er ég kominn upp þó að formaður míns flokks og ráðherra þeirrar ríkisstjórnar sem ég styð hafi verið að lýsa þessu sem pólitískri nauðsyn í okkar þjóðfélagi. Ég tel m.a. að Alþb. hefði alls ekki átt að fara inn í núverandi ríkisstjórn undir þeim kvöðum sem við þurftum að fara þangað inn undir, þ.e. með því að hafa ekki samningsrétt fyrir launþegasamtök og með því að fá ekki bætta þá launaskerðingu sem fyrri ríkisstjórn hafði komið á. Vitaskuld verður alltaf að búa við það í lýðræðisþjóðfélagi að ýmsar málamiðlanir eigi sér stað, en til þess er flokkakerfi í landinu, til þess eru þessar undirstöðustofnanir, sem eru pólitísku flokkarnir, að þeir standi ákveðinn vörð um grundvallarsjónarmið sinna flokka. Hægt er að segja að nauðsyn brjóti lög í einstaka tilfellum og það gerist, en það þarf að yfirvega mjög þegar gengið er --- ekki vil ég kannski segja gengið yfir grundvallarsjónarmið sem hver flokkur hefur. Pólitíska munstrið í þjóðfélagi eins og okkar er svo breitt að það verða alltaf myndaðar ríkisstjórnir og á að vera hægt að mynda ríkisstjórnir án þess að hlutirnir gangi á þann veg að flokkar sleppi frá sér grundvallarprinsippum. Ég vil aðeins láta þetta koma fram.

Karvel Pálmason Virðulegi forseti. Það er kannski ekki ástæða til þess að lengja mjög þessa umræðu. Þeir hv. flokksbræður hafa ást við um skoðanir að því er varðaði það að menn ættu að vera sveigjanlegir í stjórnmálum. Ég get að mörgu leyti tekið undir með hæstv. fjmrh. Auðvitað eru menn í pólitík til að reyna að hafa áhrif og menn gera það oft á tímum með sveigjanleika. Menn geta ekki alltaf gengið beina braut þó að menn kannski vildu það sumir hverjir. Menn ná þá kannski meiri árangri með því að ná saman við aðra aðila þó það sé ekki nákvæmlega á sömu grundvallarforsendum og viðkomandi flokkur ætlaði sér að gera. En það sem ég ætlaði fyrst og fremst að segja nokkur orð um er það að menn hafa mikið rætt hér um launamál. Alltaf finnst mér eins og maður sé nánast í kennslustund þegar hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir fer í ræðustól. Það er eins og hún sé að kenna okkur hinum og við eigum að nema. Ekki dreg ég í efa hæfileika hv. þm. til þess þó að ég hafi ekki alltaf tekið mikið á mig af því og sé kannski slæmur nemandi þess vegna. Mér finnst hún eins og allt of margir aðrir þegar þeir tala um launamálin og kjaramálin gleyma hluta af því dæmi sem menn verða að hafa inni í myndinni þegar á að ræða kjara- og samningsmál. Við skulum taka dæmið eins og það stóð í haust. Hvað hefði átt að gerast þá? Það átti vissulega að eiga sér stað kauphækkun eins og um var samið. En samkvæmt lögum átti að fylgja því eftir með gífurlegum verðhækkunum sem hefðu tekið miklu meira en sem kauphækkuninni nam. Hvernig vildu menn bregðast við þessu? Ég hef ekki séð það. Þó var spurt um það í umræðum hér í haust. Ég hef ekki séð hvernig menn ætluðu sér að taka á þeim hluta dæmisins. Og þá spyr ég í framhaldi af því: Var launafólk, ekki síst það sem er verst sett gagnvart launum, betur sett þó það hefði fengið 2,5% kauphækkun ef verðlag hefði dunið á eins og það hefði gert ef ekki hefði verið gripið í taumana? Mér er alveg ljóst og ég tek undir það að inngrip í kjarasamninga er neyðarbrauð og á helst ekki að þurfa að gera slíkt og það er ekkert ljúft, a.m.k. ekki fyrir mig og ýmsa aðra, að standa að slíkum gerðum. En menn geta ekki einblínt á annan þáttinn í því dæmi. Menn verða að hafa heildarmyndina fyrir sér, hver hún hefði orðið ef kauphækkanirnar hefðu gengið fram og það sem á eftir átti að fylgja. Þá fullyrði ég a.m.k. að það fólk sem er verst sett hefði verið miklu verr sett ef það hefði verið gengið fram með þeim hætti en þó það varð með því sem gert var og gripið inn í. Um þetta geta menn deilt, hvort menn eiga að láta mál þróast með þessum hætti en þau verki á þann veg að setja fólk í verri stöðu en það var í fyrir. Ég segi það a.m.k. að því er varðar það fólk sem ég þekki best til og það er innan láglaunafélaganna að það fólk hefði verið miklu verr sett ef mál hefðu gengið fram með þeim hætti að kaupið hefði hækkað samkvæmt samningum og verðlag síðan fylgt í kjölfarið og við vitum hvað það hefði þýtt. Þetta á ekki að þurfa að segja fólki sem hefur þó nokkra lífsreynslu í pokahorninu. Við vitum alveg ganginn í hvernig þetta hefur gerst undangengin ár og áratugi, hvað slíku fylgir. Það er þetta sem menn verða að skoða í samhengi þegar menn tala um launa- og kjaramál. Það er ekki hægt að taka annan þáttinn þó að menn gjarnan vildu það hverju sinni, hanga á því besta, skilja hitt eftir. Það er þetta held ég sem stjórnmálamenn og kannski margir í verkalýðshreyfingunni og trúlega býsna margir aðrir vilja oft gera þegar þeir tala um þessi mál. Menn tala alltaf á þann veg að það sé hægt að gera allt það besta fyrir alla. En það er mesti misskilningur. Menn verða einu sinni, ef þeir fara út í svona á annað borð, gefa sig að verkalýðsmálum, gefa sig í stjórnmál, þá á ég við heiðarlega stjórnmálabaráttu, að vera heiðarlegir líka að því er varðar málflutning og taka á öllum þáttum þeirra mála sem um er að ræða hverju sinni. Það er ekki hægt að tala um annan liðinn í þessu dæmi. Ég er ekki í neinum vafa um að verst setta fólkið hefði orðið enn verr úti hefðu málin þróast eins og þau hefðu átt að gerast samkvæmt þeim lögmálum sem menn hafa gefið sér. Og ég bið menn líka að hafa inni í myndinni að þá hefðu þeir sem best voru settir fyrir í launum getað náð sínu fram meðan hinir voru bundnir. Ég bið menn að gleyma því ekki. Það voru stórir hópar.  Það er ekkert gamanspaug, og ég held að ég geti sagt nokkuð um það, að standa í forustu innan verkalýðshreyfingarinnar í því umróti sem verið hefur í þjóðfélaginu og það er því miður svo að flestir af þeim sem gagnrýna hvað mest kjósa fyrst og fremst að standa fyrir utan og gagnrýna að baki, vilja ekki koma til liðs og standa í fylkingarbrjósti við bakið á þeim sem þeir ætla sér þó að tala fyrir. Það er mikill skortur á því að fólk sýni ábyrgð í þessum efnum. Ég skal ekki, herra forseti, hafa öllu lengra mál að því er þetta varðar nema tilefni gefist til, en mér fannst nauðsynlegt að rifja upp fleiri þætti í því sem var að gerast á þeim tíma sem menn hafa talað um í dag en þann þátt sem sneri beint að kaupákvörðunum en öðru gleymt.

Guðrún Agnarsdóttir Hæstv. forseti. Það var ekki ætlun mín að lengja þessa umræðu, en aðeins nokkur orð vegna ummæla hv. 3. þm. Vestf. sem flutti hér mjög fróðlega ræðu. Ég held að við kennum hvort öðru alltaf svolítið, sérstaklega þegar við tölum af einlægni, og reynsluleysi er ekki versta veganestið. Reynsluleysi og góður vilji eru ekki endilega versta veganestið. Það er margt veganesti verra. Hins vegar skiptir öllu máli að geta sett sig í spor annarra og reynt að skilja þann vanda sem aðrir glíma við en maður þekkir ekki sjálfur af eigin reynslu og ég efa ekki að það hefur verið mjög erfitt í gegnum þessa umrótstíma að standa í forustu í verkalýðshreyfingunni eða í verkalýðsfélögum. En það eru ekki bara tvær hliðar á þessu máli, hv. 3. þm. Vestf., það eru nefnilega miklu fleiri og ríkisstjórnum og stjórnmálamönnum gefast mörg stjórntæki önnur en að frysta laun og afnema samningsrétt til að ná tökum á efnahagsvanda. Það að verð átti að hækka í haust er eitthvað sem líka er hægt að stýra og ég hygg að hv. þm. muni vel hverjar afleiðingar urðu af þeirri efnahagslegu stjórn sem fólst í því að frysta laun sérstaklega á haustinu 1983, það alvarlega misgengi launa og lánskjara sem menn urðu valdir að af skyssu sinni, örugglega ekki af vilja sínum eða yfirveguðu ráði. Ég hygg að þeir hafi ekki gert það.

Það var ekki frysting launa. Það var bein lækkun.

Það var bein lækkun launa og það var mjög afdrifaríkt. 

Karvel Pálmason Virðulegi forseti. Þeirri fyrirspurn var beint til mín. Af hverju hefur ekki verið farin leið launajöfnunar? Ég hygg að verkalýðshreyfingin eða forusta hennar hafi í nokkuð mörgum tilvikum farið þá leið, en hún hefur ekki tekist. Og af hverju tekst hún ekki? Vegna þess að það er rangt hugarfar í þjóðfélaginu. Vegna þess að þeir sem eru betur settir geta aldrei unnað hinum að nálgast. Þetta hélt ég að hv. þm. vissi. Það er þetta sem kemur í veg fyrir að það sé í framkvæmd hægt að koma á launajöfnuði í landinu. Það hefur margoft sýnt sig. Ég hef talað hér á þingi nokkrum sinnum um að ég teldi að það gæti komið til að Alþingi setti beinlínis lög um laun. Já, já, fólk getur nikkað. Ég hef velt því mikið fyrir mér. En hvað kann það að þýða? Það er nú einu sinni svo í okkar landi að þó menn setji góð lög þarf að vera hægt að framfylgja þeim og við sjáum víða misbresti á framkvæmd laga, ég tala ekki um að því er þetta varðaði. Er hugsanlegt t.d. að það væru sett lágmarkslaun og það mætti ekki fara upp fyrir tiltekna upphæð sem menn mættu hafa mest? Er eitthvað sem kemur í veg fyrir að vinnuveitandi með góðan einstakling í vinnu mundi borga honum meira? Þá er launaskriðið komið af stað. Ég hef allra síst á móti því að þarna sé hægt að grípa inn í, en það dugar bara ekki með einfaldri lagasetningu. Það verður að vera hægt að fylgja því eftir í framkvæmd. Ég man það þegar við gerðum Bolungarvíkursamninginn á sínum tíma. Þá hækkuðu þeir langmest sem voru neðstir í skalanum og 80--90% af þeim sem hækkuðu mest voru konur. Ég heyrði tóninn þá frá hinum sem höfðu meira. Það er þetta sem er við að glíma. Ég held að til þess að koma á jöfnun í launum þurfi í reynd mikla hugarfarsbreytingu hjá almenningi og það á líka við innan verkalýðshreyfingarinnar og kannski ekkert síður. Ég veit ekki hvort þetta svar nægir af minni hálfu, en frá mínum bæjardyrum séð lítur málið svona út.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Það er svolítið sérstakt í hv. deild að hér skuli fyrst hafa verið haldið uppi góðri kennslu í stjórnmálafræði og síðan í sögu, komið með sérstaka söguskoðun, útskýrður sögulega tíminn frá því í september og síðan slegið föstu að ef hlutir hefðu verið öðruvísi en söguskoðun gerir ráð fyrir hefði farið á hinn veg. Sú söguskoðun sem hv. 3. þm. Vestf. var með í fyrri ræðu sinni um að allt hefði farið á annan endann í verðlagi ef samningarnir hefðu verið settir í gildi, samningsrétturinn fenginn launþegasamtökum, er röng söguskoðun. Ég held að hlutirnir hafi verið þannig í haust og við höfum heyrt það reyndar í umræðum á hv. Alþingi að ástandið í þjóðfélaginu hafi verið þannig og sé þannig að verðbólguþensla sé tiltölulega lítil. Áhrif gengisfellinganna hafa verið minni en menn hafa búist við vegna þess að það er kreppa, menn eru hræddir við að fylgja eftir ákveðnum vöruhækkunum. Stjórnmálamennirnir sem mynduðu ríkisstjórnina með okkur alþýðubandalagsmönnum, framsóknarmenn og alþýðuflokksmenn, gerðu sér mjög vel grein fyrir því að það var ekki mjög mikil hætta að setja samningana í gildi og fá launþegasamtökunum samningsréttinn, en þeir töldu það erfitt og þung spor að láta Alþb. koma því til leiðar að þau ólánslög sem sett voru á launþegasamtökin sl. vor yrðu numin úr gildi. Þetta er hin rétta söguskoðun. Ég er ekki að segja það fyrst og fremst til alþýðuflokksmanna, en ég hef tilfinningu fyrir því að framsóknarmennirnir hafi ekki viljað láta Alþb. koma út úr stjórnarmynduninni með það að hafa fært launþegasamtökunum samningsréttinn og samningana í gildi.

Eigum við ekki, hv. þm., að fara lengra aftur í tímann?

Við getum farið vítt og breitt í sögukönnuninni. En ég vil bæta við að líkurnar fyrir því að það yrðu kauphækkanir í haust voru sáralitlar. Alveg eins og hv. þm. benti á áðan var stór hluti samninga bundinn og hann er bundinn enn þá til vors. Sá hópur sem hefði orðið með lausa samninga voru sjómannasamtökin og ég held að maður með jafnmikla reynslu og hv. 3. þm. Vestf. geri sér vel grein fyrir því að það voru litlar líkur fyrir því að sjómannasamtökin hefðu farið að beita sérstökum aðgerðum til að ná upp sérstökum kjörum á þessu tímabili.  Ég vil aðeins láta þessa söguskoðun koma inn í þessa umræðu.

Guðmundur Ágústsson Virðulegi forseti. Ég vil sem meðflm. að frv. sem er til umræðu þakka kærlega fyrir það sem hér hefur verið rætt um. Það er greinilegt að frv. um virðisaukaskatt kemur inn á marga þætti og þar á meðal um hvað er að gerast núna í kjaramálum, enda er alveg ljóst að lækkun á verði matvæla hlýtur að hafa mjög veruleg áhrif á það hvernig kjarasamningar takast ef ríkisstjórnin ákveður slíkt. Það er einmitt kjarni þessa máls að ef það eiga að nást viðunandi kjarasamningar fyrir þjóðfélagið og þá stöðu sem nú er í þjóðfélaginu þarf ríkisvaldið einhvers staðar að koma inn í. Það er alveg ljóst að með lækkun matvöru með þeim hætti getum við tryggt afkomu þeirra lægst launuðu en ekki með beinum kjarasamningum eins og hv. 3. þm. Vestf. kom réttilega inn á. Þetta hefur mistekist í gegnum árin. Þó svo verkalýðshreyfingin hafi reynt að hækka lægstu laun hefur prósentuhækkunin gengið upp alla launastiga. Það verður að leita einhverra nýrra leiða og ein leið er sú sem við bendum á hér, þingmenn Borgfl., að draga úr kostnaði heimilanna. Það er alveg ljóst að hlutfallslega fara miklu meiri tekjur verkafólks til öflunar matvæla en hjá hinum launahærri og með því að lækka verð matvæla komum við til móts við þá lægra settu. Það er mjög athyglisverð sú umræða sem nú hefur farið fram um launamál og sú ræða sem hv. 3. þm. Vestf. flutti áðan þegar hann fór að skýra nauðsyn þess að ganga inn í samninga með lagaboði. Þetta er einn af forustumönnum í verkalýðshreyfingunni. Ríkisvaldið treystir sem sé ekki verkalýðshreyfingunni til þess að gera samninga. Ég held að það ætti að vera íhugunarefni fyrir hv. 3. þm. Vestf. að gera þá í framtíðinni raunhæfari samninga en gerðir hafa verið þannig að verkalýðshreyfingin eigi ekki á hættu að ríkisvaldið grípi inn í samninga. Ég get vel tekið undir það, sem hv. þm. sagði, að viss nauðsyn hafi verið á því að gera ráðstafanir. En ég hef ekki þá trú að það sem gert var hafi verið það eina rétta. Hv. 3. þm. Vestf. gerði þá athugasemd þegar ég greip fram í hans ræðu að ég væri ungur, en ég get fullvissað hann um að það lagast með árunum. En það verður ekki sagt um margt annað. Þetta vildi ég að kæmi fram. Ég held að stærsta kjarabót launþega í dag væri einmitt sú að lækka söluskattinn, lækka verð matvæla. Þá kæmi það öllum til góða og sérstaklega, eins og ég sagði áðan, þeim lægst launuðu.

Karvel Pálmason Virðulegi forseti. Það má segja um hv. 4. þm. Vesturl. að hann er kjarkmikill maður. Ef hann telur að það hafi verið fyrst og fremst ástæða hjá Alþfl. og Framsfl. að knésetja Alþb. að því er varðar kjaramálin er það mesti misskilningur því að þó að þeir hefðu gert það, hv. þm. Alþb., hefðu þeir ekki komist neitt í líkingu við það sem þeir gerðu þegar þeir fóru 14 sinnum inn í samningsréttinn á einu ári. Það eru þau spor sem liggja eftir þá hv. þm. að því er varðar kjaramálin auk annarra hluta. Ekki meira um það. Hv. 11. þm. Reykv. Guðmundur Ágústsson. Ég held að ég hafi ekki orðað það svo að það væri nauðsynlegt að skerða samninga. Hafi ég sagt það hef ég ekki meint það a.m.k. En ég held að ég hafi ekki sagt það.

Grípa inn í.

Já, grípa inn í samninga. Það þýðir ekki sama og að skerða. Það veit ég að lögfræðingnum er ljóst í tungutakinu að það er tvennt ólíkt að skerða eða grípa inn í.

Það skiptir ekki máli fyrir launþegana.

Það skiptir auðvitað meginmáli, hv. þm., hvort menn eru að skerða beinlínis í þeirri merkingu sem það orð er notað eða hvort menn eru að grípa inn í, kannski í öfugri merkingu, ekki skerðingu.  Ég held að ég hafi sagt það í haust að það þarf oft að gera fleira en gott þykir. --- Það þýðir ekki, hv. þm. Guðrún Agnarsdóttir, að hrista höfuðið. Þeir sem eru í félagsmálum, þeir sem eru í stjórnmálum geta aldrei vikið sér undan því að gera einhvern tíma fleira en gott þykir og þeir vildu helst gera sjálfir. Það er gangurinn í lífinu. Þú ert ekki einráð, hv. þm., í lífinu. Það verður oft að taka tillit til ýmissa annarra hluta og þátta sem eru að gerast í kringum mann.  Út af ummælum hv. þm. Guðmundar Ágústssonar að verkalýðshreyfingunni væri ekki treyst fyrir samningum. Um það geta menn haft misjafnar skoðanir fyrir hverju verkalýðshreyfingunni er treyst. Ég get alveg tekið undir að stjórnvöld, og þá tala ég langt aftur í tímann, margar ríkisstjórnir, hafa með inngripum í kjaramál og samninga rúið traust innan verkalýðshreyfingarinnar. Þar er ekki við verkalýðshreyfinguna sem slíka að sakast. Þar er miklu frekar um að ræða stjórnmálamennina, þá sem með völdin fara á hverjum tíma. Það eru þeir sem hafa hagað málum á þann veg að fólk innan verkalýðshreyfingarinnar er farið að líta svo á að það sé tilgangslaust að gera samninga innan hreyfingarinnar því að Alþingi eða stjórnvöld grípi inn í og breyti því með pennastriki. Það er þetta sem er kannski mesti skaðvaldurinn innan launþegahreyfingarinnar, þessi inngrip stjórnvalda í gerða samninga, og svo hitt að það þarf gerbreytingu á hugarfari til þessara mála.

Skúli Alexandersson Herra forseti. Talan 14 hefur verið kær í munni sumra, en ég hélt að alþýðuflokksmennirnir hefðu ekki beinlínis tekið ástfóstri við hana vegna þess að það hefur fyrst og fremst verið Sjálfstfl. sem hefur verið að veifa þessu og ekki eingöngu sem afkvæmi Alþb. Mig minnir að Alþfl. hafi átt einhvern hlut að þessu líka.

Frá hvaða tíma var það?

Er þetta ekki allt afkvæmi Ólafslaga?

Já.

Ég held að Alþfl. hafi staðið fremstur í því að koma þeim lögum á.

Það er hægt að breyta lögunum.

Vitaskuld er hægt að breyta lögum, en söm er gerðin að koma slíkum lögum á þar sem 14 kjaraskerðingar koma út úr gerðinni. Ég ætla að skila þessu til föðurhúsanna. Það er Alþfl. sem fyrst og fremst er höfundur að þessum 14 kjaraskerðingum en ekki Alþb. Ég ætla svo sem ekkert að fara að hvítþvo Alþb., að það hafi ekki gert ýmsa hluti. Eins og hv. þm. sagði: stjórnmálamenn og pólitískir flokkar þurfa alltaf að standa frammi fyrir að gera einhverja hluti sem eru ekki eins góðir og þeir vildu. Það er aftur á móti þó nokkuð mikið matsatriði hvenær gengið er svo langt að það sé verið að gera svo vonda hluti að gengið sé yfir stefnu viðkomandi flokks. Það held ég að hafi verið gert í haust hjá sumum.