Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Hér er verið að greiða atkvæði um það til hvaða nefndar fer stjfrv. til l. um breytingu á lögum um kosningar til Alþingis með áorðnum breytingum. Þegar þetta mál var tekið hér fyrir til 1. umr. var ég ekki hér í salnum. En ég hefði þá gjarnan viljað koma á framfæri athugasemd við málsmeðferð af hálfu hæstv. ríkisstj. Hér er um að ræða breytingu á kosningalögum sem voru samþykkt hér á síðasta þingi, kosningalögum sem voru undirbúin af formönnum flokkanna á þinginu 1982–83. Ég hefði því talið eðlilegt að við meðferð þessa máls hefði áfram verið þannig unnið að fulltrúar allra flokka hér á þingi hefðu verið kallaðir til áður en frv. var lagt hér fram. Ég tel þessi vinnubrögð af hálfu ríkisstj. ekki heppileg. Ég tel þau óeðlileg miðað við forsögu málsins. Þegar þessi mál voru til meðferðar á síðasta þingi var þeim vísað til sérstakrar nefndar sem fjallaði um breytingar á kosningalögum. En nú er væntanlega gerð tillaga um það, herra forseti, að málinu verði vísað til - 



Það kom hér fram till. frá hæstv. dómsmrh., sem flutti þetta mál, um það að kosin yrði sérstök nefnd, eða lausanefnd eins og það heitir í þingsköpum, um þetta mál. Nú hefur ekki gefist tími til þess á þeim tíma sem liðinn er að þingflokkar taki afstöðu til þess hverjir sitji í þessari nefnd og þess vegna er ekki um það að gera í sjálfu sér að kjósa einstaklingana í nefndina. Hins vegar gæti Alþingi eða þingdeild nú ákveðið hvort sá háttur verður hafður á að sérstök nefnd verði kosin eða ekki. Og það var það sem ég ætlaði að bera upp núna, hvort hv. þingdeild vill ekki samþykkja þá till., sem fram hefur komið frá dómsmrh. og nú er studd af hv. 3. þm. Reykv., að kosin verði lausanefnd í málið. Ég ber þá till. upp. Síðan verður að afgreiða á formlegan hátt síðar hvaða einstaklingar sitja í nefndinni. Ég ber það nú upp hvort sú till. fær ekki stuðning að kosin verði sérstök nefnd til þess að fjalla um þetta mál með líkum hætti og gert var á síðasta þingi.

Forseti, á hvaða þskj. er þessi till.?

Þessi till. er ekki á þskj., þetta er munnleg till. sem komið hefur fram.

Þarf ekki að leita afbrigða?

Það þarf ekki að leita afbrigða fyrir þessu. Það er leyfilegt að kjósa lausanefndir skv. 15. gr. þingskapalaga ef ég man rétt.



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til l. um samþykkt á ríkisreikningnum fyrir árið 1980. Það hefur þegar hlotið afgreiðslu hv. Ed. Ríkisreikningur fyrir árið 1980 hefur verið lagður fyrir þingið og eins og þar kemur fram hafa útgjöld numið 378 985 371 þús. gömlum kr. á því ári en tekjur námu 392 888 501 þús. gömlum kr. Að öðru leyti er ekki ástæða til að fjölyrða um efni ríkisreikningsins sem nánar verður tekið til meðferðar í nefnd. Ég vil leyfa mér að leggja til að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til hv. fjh.- og viðskn. og 2. umr.



Herra forseti. Hér liggur fyrir lítið frv. sem ætlað er að sníða af nokkra annmarka sem komið hafa í ljós á núgildandi lögum um fjárhagslegan stuðning við tónlistarskóla. Þegar þau lög voru sett árið 1975 var stigið stórt skref í átt til þess að efla tónlistarlíf og tónmennt í landinu. Fjárstuðningur hins opinbera var stóraukinn með þeim lögum og helmingaskipti urðu milli ríkis og sveitarfélaga á öllum launakostnaði vegna kennslu en það kom í stað styrkgreiðslna sem miðuðust við greiðslu á 1/3 hluta launakostnaðar frá hvorum aðila en þessar styrkgreiðslur náðu í reynd ekki þeim lögbundna kostnaði. Tilgangurinn með lögunum var sá að gera öllum kleift að stunda nám í tónlist án tillits til efnahags og stuðla að eflingu tónlistarkennslunnar sem víðast um landið. Lögin hafa á ýmsan hátt náð þessum tilgangi. Tónlistarskólar eru nú starfandi liðlega 60 talsins með 8500 nemendum í stað 38 tónlistarskóla áður með 3500 nemendum. Framlög hins opinbera hafa þrefaldast að raungildi á sama tíma. En þeir annmarkar sem komið hafa í ljós eru eftirfarandi: Það eru lítil takmörk sett fyrir því hve unnt er að stofna marga tónlistarskóla sem eiga rétt á styrkgreiðslu frá ríkissjóði og frá viðkomandi sveitarfélagi ef skilyrðum 1. gr. er fullnægt. Heimildin er m. ö. o. svo rúm að mjög örðugt er að hafa yfirsýn og gera áætlun í samræmi við hana. Skilyrðislaus ákvæði þess efnis að skólastjórar og kennarar verði starfsmenn sveitarfélaga án þess að sveitarfélög eigi aðild að stofnun skólans eru núna í lögum. Þetta ákvæði hefur ekki verið framkvæmt í reynd að öllu leyti. Hið opinbera hefur mjög takmörkuð áhrif á námsframboð og kennslumagn en næstum ótakmarkaða greiðsluskyldu. Ákvæði skortir sem tryggir gæði kennslu og námseftirlit. Réttarstaða kennara og aðild að kjarasamningum er óviss skv. núgildandi lögum. Þessi atriði öll ásamt fleirum leiddu til þess að fyrirrennari minn, hæstv. forseti Nd. núv., þáv. menntmrh., skipaði nefnd til að endurskoða þessi lög 1980. Nefndin skilaði frv. eða áliti í formi lagafrv. síðar sama ár. Það gat ekki orðið þá að þetta frv. yrði flutt. Síðan hefur það verið tekið til umfjöllunar á nýjan leik í tengslum við viðræður fulltrúa ríkis og sveitarfélaga um verkaskiptingu þessara aðila á mörgum sviðum. Niðurstaða þeirra viðræðna hefur leitt til þess að frv. er nú lagt fyrir Alþingi og samkomulag er um það milli fulltrúa ríkis og sveitarfélaga í samráðsnefnd, sem starfar á vegum félmrn., en þar eru fulltrúar allra ráðuneyta. Ég hygg, hæstv. forseti, að ekki sé ástæða til að fara frekari orðum um þetta frv. Það er í sjálfu sér afar einfalt og í því eru ekki róttækar breytingar. Það er einungis gert ráð fyrir að framkvæmd laganna verði greiðari og auðveldara að tryggja fagleg gæði þeirrar kennslu sem veitt er í tónlistarskólunum. Ég leyfi mér, herra forseti, að leggja það til að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. menntmn.



Herra forseti. Eins og fram kom við 2. umr. málsins var beðið með að afgreiða þann kafla sem lýtur að fjármálum Ríkisútvarpsins til 3. umr. Ástæðan var sú að Ríkisútvarpið hafði það í sérstakri athugun með hvaða hætti væri hægt að koma betra horfi á innheimtumál afnotagjalda. Sú hafði verið hugmynd margra í menntmn. að fella afnotagjöld niður vegna erfiðleika á innheimtu og taka þess í stað upp nefskatt. Ríkisútvarpið kom að máli við nefndina eins og þá kom fram og vakti athygli á því að tækni fleygir nú mjög fram í sambandi við útvarpsrekstur og þykjast forráðamenn Ríkisútvarpsins hafa það í sjónmáli að auðvelt verði að selja bein afnot af viðtækjum þannig að unnt verði að leggja afnotagjöldin niður í þeirri mynd sem þau eru nú, en láta menn á hinn bóginn greiða fyrir notkun t. d. með því að taka upp það sem kallaðir hafa verið „truflaðir geislar“ þannig að menn þurfi að hafa lykil eða einhvers konar gíróspjald til þess að geta notið sendinga frá viðtækjum. Forráðamenn Ríkisútvarpsins töldu að það mundi torvelda það að taka slíkt fyrirkomulag upp síðar ef horfið yrði frá afnotagjaldinu nú og nefskatturinn tekinn upp í staðinn. Með hliðsjón af því að gert er ráð fyrir því að útvarpslögin verði endurskoðuð innan þriggja ára taldi meiri hl. nefndarinnar rétt að verða við þessum tilmælum. Eru brtt. þær sem við Ólafur Þ. Þórðarson, hv. 5. þm. Vestf., flytjum á þskj. 843 í stórum dráttum í samræmi við ábendingar Ríkisútvarpsins um þessi efni. Ég þarf ekki að hafa um þetta fleiri orð. Þetta eru einungis tæknilegar breytingar sem ekki varða þann kjarna málsins að áfram verður fylgt þeirri innheimtuhefð sem verið hefur. Ég vek athygli á því að í greininni er gert ráð fyrir því í fyrsta lagi að þeir sem aðeins geta nýtt sér svart/hvítt sjónvarp fái sérstakan afslátt svo og þeir sem ekki hafa sjónvarp en einungis hljóðvarp. Þá er gert ráð fyrir því að heimilt sé að veita fyrirtækjum og stofnunum afslátt vegna fjölda tækja á sama stað. Þetta er háttur sem er í nágrannalöndum og sýnist sjálfsagt. Er hægt að nefna sem dæmi hótel og ýmsa aðra aðila sem koma undir þetta ákvæði greinarinnar. Við 2. umr. málsins voru teknar aftur af tillögum meiri hl. menntmn. tvær brtt. Annars vegar sú brtt. sem lýtur að Menningarsjóði útvarpsstöðva. Það hefur orðið að samkomulagi innan meiri hl. nefndarinnar að leggja til að sá kafli verði samþykktur óbreyttur eins og hann kemur fyrir á þskj. 505. Það liggur að vísu fyrir að stjórnarflokkarnir hafa nokkurn áherslumun varðandi Menningarsjóðsgjaldið en ekki náðist samkomulag um að hafa þennan kafla öðruvísi en hann er þar orðaður. Þá leggjum við til að ákvæði til bráðabirgða verði orðað svo sem segir á þskj. 505. Eins og fram kom við umr. drógu ýmsir stjórnarandstæðingar ýmsar brtt. sínar til baka og er óþarfi að fjalla um þær öðru sinni. Á þskj. 660 er brtt. frá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, Kristínu S. Kvaran og Maríönnu Friðjónsdóttur. Leggjum við hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson til að 1. brtt. verði samþykkt, en þar er því bætt við í 10. gr., eins og hún er á þskj. 602, að þess skuli gætt sérstaklega að hafa á boðstólum fjölbreytt efni við hæfi barna, jafnt í hljóðvarpi og sjónvarpi. Mér finnst sjálfsagt að þessi viðbót komi inn og geri ráð fyrir að hv. þdm. séu mér sammála um það. Það hefur vakið nokkra athygli að langur dráttur hefur orðið á því að frv. kæmi til 3. umr. eftir að það var afgreitt úr menntmn. Ástæðan fyrir því er ekkert launungarmál. Þm. Sjálfstfl. hafa lagt áherslu á það og Sjálfstfl. frá öndverðu að útvarpsstöðvum verði gert frjálst að auglýsa hvort sem um þráðlausar útsendingar er að ræða eða útvarp um kapal. Á hinn bóginn hefur ekki náðst samkomulag um þetta við samstarfsflokk okkar. Við sjálfstæðismenn vitum ekki betur en um það hafi verið gert samkomulag að þm. stjórnarflokkanna hefðu frjálsar hendur um það hvernig þeir greiddu atkvæði um auglýsingamálin. Það er skilningur okkar og af þeim sökum munu þm. Sjálfstfl. greiða atkvæði með því að auglýsingar verði gefnar frjálsar, að ég ætla, þó að ekki liggi fyrir um það flokksleg samþykkt. Ég hef ekki spurt hvern einstakan að því en hef skilið það svo. Þessu til grundvallar liggur að við teljum að orðið eigi að vera frjálst. Við teljum það grundvallarmannréttindi að hver maður hafi sem frjálsastan kost á því að láta í ljós skoðanir sínar og sjónarmið og við teljum að fjölmiðlar, hvort tveggja dagblöð sem útvarpsfjölmiðlar, eigi að hafa sem frjálsastar hendur til að koma því á framfæri sem efni standa til þó að við um leið viðurkennum að nauðsynlegt sé um svo áhrifamikinn fjölmiðil sem útvarpsstöðvar eru að hafa þar nokkra gæslu á, eins og ákvæði 3. gr. frv. bera með sér. Ég held að þetta gamla þjóðþing hljóti að fallast á það að rétt sé að alþm. standi vörð um tjáningarfrelsið hvort sem það er á síðum dagblaða eða tímarita, hvort sem það er á fundum eða í samtölum manna á milli eða sé flutt á öldum ljósvakans. Það eru mikil tíðindi að útvarpsrekstur skuli vera orðinn svo auðveldur og ódýr að ætla megi að æ fleiri aðilar sjái sér fært að standa undir slíkum rekstri. En ég vil um leið leggja áherslu á að gagnslaust er að gefa útvarp frjálst ef þeim sem það vilja reka er ekki um leið gefið tækifæri til að standa undir rekstrarkostnaði. Ég vil vekja athygli á því að víða úti um land og raunar einnig hér í Reykjavík eru nú starfandi sérstök kapalsjónvörp. Um þetta urðu miklar umræður við 1. umr. málsins. Ýmsir þm. héldu því þá fram að þetta væri ólögleg starfsemi og vítaverð jafnvel þótt þeir sjálfir hefðu komið fram í slíkum stöðvum og ekkert séð athugavert við það vegna þess að þeir vissu að með þeim hætti næðu þeir til fleiri manna. Sérstaklega var málflutningur af þessu tagi viðloðandi Alþfl. sem hefur orðið sannheilagur upp á síðkastið. Ég reyndi frá öndverðu að koma þeim sjónarmiðum áleiðis að hvað sem almennum reglum um auglýsingar liði hefði reynslan sýnt að þessi litlu kapalkerfi úti á landi hefðu verið mjög nauðsynlegir fjölmiðlar til að koma áleiðis tilkynningum og auglýsingum á hinum smærri stöðum. Ég er enn þeirrar skoðunar að það yrði mikill sjónarsviptir og til mikils óhagræðis fyrir íbúa á slíkum stöðum ef blátt bann yrði lagt við því. Ég legg sem sagt, herra forseti, áherslu á það í sambandi við 4. gr. málsins, að auglýsingar séu heimilaðar í öllum útvörpum. Hvort sem það er kallað hljóðvarp eða sjónvarp, hvort sem það fer um loft eða þráð, leggjum við til grundvallar þau almennu mannréttindi að orðið sé frjálst, mismunandi sjónarmið eigi að fá að koma fram og það sé óþolandi með öllu að útvarpsfjölmiðlarnir séu einungis opnir fyrir þeim sem annað tveggja starfa í skjóli einokunar eða hafa ráð til þess með öðrum hætti að afla tekna til slíkrar starfsemi en af starfseminni sjálfri. Ef auglýsingarnar verða gefnar frjálsar mun það m. ö. o. að minni hyggju örva frjáls skoðanaskipti og verða til upplýsingar og ánægju fyrir alla landsmenn.



Herra forseti. Ég hef það fyrir satt að sauðburður sé hafinn allvíða um land, a. m. k. á það við um hluta af Austurlandskjördæmi og eflaust er hægt að upplýsa hvort svo standi ekki einnig á í Húnaþingi. En eins og menn muna upphófst umr. um stjfrv. til útvarpslaga, sem lagt var fram hér 11. okt. eða á öðrum þingdegi, á gagnstæðum yfirlýsingum frá stjórnarflokkunum í sambandi við málið. Hæstv. menntmrh. hafði fengið sett inn í frv. ákvæði um að það skyldi taka gildi 1. nóv. 1984 og voru þinginu ætlaðar tæpar þrjár vikur til að fjalla um þetta merka mál. En af því tilefni lýsti formaður þingflokks Framsfl. því yfir að um slíkt væri ekkert samkomulag og hafði uppi um það spádóma að það yrði farið að nálgast sauðburð þegar drægi að lyktum þessa máls. Nú er ljóst að hv. þm. Páll Pétursson hefur orðið nokkuð sannspár í þessu efni og þó stendur verr um þetta mál út frá sjónarhóli samstarfsaðilans, þ. e. hæstv. menntmrh., þar sem frv. er enn hér til umr. í fyrri deild þegar hafinn er sauðburður víða um land. Nú liggur það ekki fyrir af hálfu ríkisstj. hversu lengi hún hyggst láta þingið starfa að þessu sinni og alveg ljóst að við munum sitja hér a. m. k. lungann af sauðburðartímanum úr þessu. En mér er nokkuð til efs að það sé til þess ráðrúm hér á Alþingi að ljúka þessu mjög svo umrædda og þýðingarmikla máli svo vel sé á þeim örfáu dögum sem ætla má að þingdeildir hafi til starfa, þó svo að Alþingi sitji til komandi mánaðamóta sem teldist óvenjulegt sem kunnugt er. Ég held að það sé ástæða til þess vegna þess hvernig á þessu máli hefur verið haldið af hæstv. ríkisstj. og þingflokkum stjórnarinnar aðeins að rifja það upp hér við upphaf 3. umr. málsins hvernig því hefur þokað áfram til þessa. Eins og ég gat um var frv. lagt fram 11. okt. s. l. haust og vísað 22. okt. til 2. umr. og hv. menntmn. En það var fyrst þann 20. febr. sem álit komu frá hv. menntmn. og höfðu þá borist nær vikulegar yfirlýsingar frá formanni nefndarinnar, hv. skrifara þessarar deildar, um að frv. væri að koma út úr nefndinni af hálfu meiri hl. a. m. k. En það var einmitt þessi meiri hl. sem að lokum skilaði hér áliti 20. febr. sem gat allan þennan tíma ekki komið sér saman um veigamikla þætti málsins. Eftir að samkomulag hafði síðan tekist um þetta mál að nafninu til milli stjórnarflokkanna bar það við að varaformaður Sjálfstfl. flutti sérstaka brtt. á þskj. 514 þvert ofan í það samkomulag sem gert hafði verið. Hér við 3. umr. kemur hv. þm. Halldór Blöndal og hnykkir enn á því að þingflokkur Sjálfstfl. ætli að halda til streitu stuðningi við þessa brtt. varaformannsins. Málið var hér til 2. umr. í hv. þd. í einn mánuð. Það var fyrst þann 20. mars sem atkvæði gengu hér í hv. deild um brtt. við frv. en síðan eru liðnar meira en sex vikur síðan málið var afgreitt héðan úr deildinni til 3. umr. Ekkert hefur til málsins spurst af hálfu þingflokka ríkisstj. fyrr en s. l. föstudag, að það loksins er tekið á dagskrá á nýjan leik. Það er ekki við minni hl. í hv. menntmn. að sakast þó að þessi dráttur hafi á orðið því að þegar þann 1. apríl s. l. skiluðum við fulltrúar minni hl. inn brtt. sem við höfðum dregið til baka og fluttum sumpart sameiginlega á þskj. 659 og 660 þann 1. apríl. Það var gert í ljósi þess að við gerðum ráð fyrir því að ríkisstj. legði áherslu á framgang þessa máls, áframhaldandi þinglega meðferð málsins, að við brugðum svo skjótt við og fluttum brtt. En þá sást málið ekki á dagskrá í heilan mánuð og raunar meira. Það var horfið af dagskránni og brtt. frá meiri hl. komu engar fyrr en, eins og ég gat um, s. l. föstudag að málið er tekið á dagskrá. Það er fyrst á þessum þingfundi að fyrir liggja brtt. á þskj. 843 frá svonefndum meiri hl. hv. menntmn. og hafa þær breytingar ekki komið til neinnar umr. í menntmn. því að þar hefur málið ekki verið tekið upp af hálfu svonefnds meiri hl. allan þennan tíma. Þetta ber hvorki vott um að einhugur ríki í þessu máli né áhugi á því að það hljóti þinglega meðferð hér. Það verður að teljast með miklum eindæmum hvernig ríkisstjórnarflokkarnir hafa haldið á þessu máli og horfir nú ekki glæsilega um framhaldið ef marka má nýjustu og síðustu fréttir úr útvarpi sem hv. skrifari þessarar deildar kennir við einokun, þ. e. Ríkisútvarpinu. Það flutti landsmönnum allítarlegar fréttir í gærkvöldi í sérstökum fréttaauka af fundum þm. Sjálfstfl. á þremur stöðum á landinu sem haldnir voru um helgina. Það var vissulega athyglisverð nýbreytni af hálfu Ríkisútvarpsins að hefja slíkan fréttaflutning af fundum einstakra þingflokka úti um landið og reyndist það vissulega fréttaefni sem þar var greint frá. Við bíðum eftir því að fréttir berist frá fleiri fundum en þessum þremur því að ég hef fyrir satt að Sjálfstfl. hafi beitt sér fyrir fundum miklu víðar á landinu. T. d. hafi þeir hæstv. fjmrh. og hv. þm. Eggert Haukdal haldið fund á Höfn í Hornafirði sem ekki hefur verið neitt greint frá. Þaðan gæti eflaust verið tíðinda að vænta svo og frá ýmsum öðrum fundum. Varaformaður Sjálfstfl., sem flytur brtt. í þessu máli við frv. til útvarpslaga á sérstöku þskj. þvert á hinn stjórnarflokkinn, lýsti því skv. frásögn Ríkisútvarpsins með átakanlegum hætti austur á Egilsstöðum hvernig Sjálfstfl. væri hnepptur í bóndabeygju Framsfl. og gæti sig nánast hvergi hrært. Þetta væri slík ógæfa, sem Sjálfstfl. hefði ratað í, að erfitt væri að sjá fram úr henni. En hæstv. iðnrh. talaði, að ég hygg, á fundi hjá Skagfirðingum - allavega var það norður í landi - að sögn hljóðvarpsins og boðaði landsmönnum að öllum líkindum þingkosningar á tímabilinu 20.–30. okt. Nánar var það ekki tilgreint, en vilji menn halda sig við laugardag mun það vera 26. okt. sem mönnum gefst kostur á að ganga til kosninga ef Sjálfstfl. tekst að losna úr bóndabeygjunni, úlfakreppunni miklu sem hann er hnepptur í. Kannske eigi að nota þetta mál sem nú hefur verið tekið á dagskrá, frv. til útvarpslaga, og atkvæðagreiðslu um brtt. varaformanns Sjálfstfl. til þess að liðka til fyrir flokkinn að þessu leyti, hver veit? Svo kann að vera. Ég tel alveg nauðsynlegt að hér við þessa umr. komi það skýrt fram af hálfu hins sterka í ríkisstj., sem heldur Sjálfstfl. föngnum í bóndabeygjunni, hvernig hann ætlar að bregðast við ef svo ber við að samþykkt verði brtt. á þskj. 514, till. hv. þm. Friðriks Sophussonar, um fullt og óskorað frelsi til auglýsinga í einkastöðvum, þ. á m. fullt og óskorað frelsi fyrir svo mæta menn sem Rolf Johansen sem hefur nýlega tilkynnt landsmönnum að hann bíði óþreyjufullur eftir því að sjá sól frelsisins renna upp fyrir -  Kannske hafa einhver viðhorf komið fram um þetta á þeim fundum þm. Sjálfstfl. sem ekki hefur verið greint frá. Við fáum kannske fréttaauka í kvöld frá þremur fundum í viðbót og á morgun frá þeim sem eftir er að greina frá. Við gerum að sjálfsögðu ráð fyrir því, það þarf ekki að efast um að Ríkisútvarpið okkar muni sjá til þess að glöggar fregnir verði framvegis af öllum fundum sem þm. efna til úti um landið. Þaðan gæti víða verið tíðinda að vænta, ekki síst í ljósi þess að hæstv. iðnrh. hefur boðað kosningar að öllum líkindum seinni hluta októbermánaðar. Ég ætla hér, herra forseti, að gera stutta grein fyrir brtt. sem ég stend að ásamt fulltrúum Bandalags jafnaðarmanna og Alþfl. í hv. menntmn. og við lögðum fram 1. apríl s. l. á þskj. 660. Þar fylkjum við saman um tilteknar breytingar sem við höfðum gert tillögur um við 2. umr. en dregið til baka til 3. umr. þar sem við vorum efnislega á einu máli eða höfðum flutt hliðstæðar brtt. Ég ætla fyrst að fara yfir brtt. á þskj. 660, þar sem ásamt mér eru flm. hv. þm. Kristín S. Kvaran og Maríanna Friðjónsdóttir sem sat þá á þingi fyrir hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson. Við leggjum í fyrsta lagi til að inn í 10. gr. frv., 3. mgr., verði tekin ákvæði sem varða fjölbreytt efni við hæfi barna jafnt í hljóðvarpi og sjónvarpi. Það er efnislega sú till. sem er undir tölul. 1 á þskj. 660. Hv. þm. Halldór Blöndal hefur lýst stuðningi við þessa brtt. af sinni hálfu og hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar ef ég hefði skilið hans mál rétt. Þess er því að vænta að þetta ákvæði fái hér stuðning í hv. þd. og er það þakkarvert. 2. brtt. okkar varðar 13. gr. og er efnislega um það að útvarpsstjóri verði skipaður aðeins til fimm ára í senn en staða hans þá auglýst á ný laus til umsóknar. Heimild sé til að endurráða sama mann í starfið önnur fimm ár í viðbót. Í þriðja lagi er sú breyting við 15. gr. að þar bætist við tvær nýjar mgr., annars vegar um það að annað hvert ár skuli menntmrn. í samráði við yfirstjórn útvarpsins efna til ráðstefnu notenda um dagskrárstefnu Ríkisútvarpsins og bjóði til hennar fulltrúum helstu almannasamtaka og í öðru lagi að Ríkisútvarpið beiti sér fyrir reglubundnum könnunum á því hvernig hlustað er á hljóðvarp og horft á sjónvarp, bæði að því er varðar Ríkisútvarpið sem og aðrar útvarpsstöðvar er leyfi kunna að fá skv. ákvæðum 3. gr. Í fjórða lagi erum við með þá breytingu að á undan 32. gr. í VI. kafla komi sérstök ný gr. svohljóðandi, með leyfi forseta: „Alþingi kýs nefnd sjö þm. er hafi það hlutverk að fylgjast með framkvæmd laga þessara, svo og þróun fjölmiðlunar og lagasetningu um útvarpsmálefni meðal nágrannaþjóða. Jafnframt skal nefndin huga að nauðsynlegum breytingum á lögunum í ljósi þeirrar reynslu sem af framkvæmd þeirra fæst. Skal nefndin skila Alþingi skýrslu um störf sín í nóvember ár hvert þar til endurskoðun laganna er lokið.“ Ég tel að hér sé mikilvægt ákvæði á ferðinni sem sjálfsagt sé að lögfesta til þess að fylgjast með þessum mikilvæga þætti, útvarpsstarfseminni, á þeim tíma sem gert er ráð fyrir að verði notaður til endurskoðunar og þá bæði varðandi Ríkisútvarpið og einkastöðvar sem leyfi fengju til starfa. Þá gerum við í fimmta lagi ráð fyrir því að 34. gr. orðist svo: „Lög þessi öðlast gildi 1. jan. 1986. Falla þá jafnframt úr gildi útvarpslög og breytingar á þeim lögum.“ Við erum með þessu að leggja til að tilskilinn sé við samþykkt þessa frv. ákveðinn umþóttunartími fyrir aðila og að miðað sé við næstu áramót. Það teljum við raunar vera lágmarkstíma, ekki síst í ljósi þess hver dráttur hefur orðið á meðferð þessa máls í höndum þingsins, en um þetta atriði er ekkert ákvæði í tillögum frá meiri hl. menntmn. Þá hef ég ásamt Maríönnu Friðjónsdóttur flutt sérstaka brtt. á þskj. 659 við frv. þannig að á eftir 16. gr. komi ný gr. er orðist svo, með leyfi forseta: „Við Ríkisútvarpið skal komið á fót starfsmannaráði sem er ráðgefandi um málefni stofnunarinnar. Fulltrúi starfsmannaráðsins á rétt til setu á fundum útvarpsráðs með málfrelsi og tillögurétti. Um réttindi og skyldur starfsmannaráðs fer að öðru leyti eftir almennum reglum um hliðstæð ráð í opinberum stofnunum.“ Þetta eru þær brtt. sem ég stend að með fleirum og taldi rétt að mæla hér fyrir við þessa umr. Hér hefur birst í dag á borðum þm. brtt. á þskj. 843 frá Halldóri Blöndal og Ólafi Þ. Þórðarsyni varðandi fjármál Ríkisútvarpsins. Mér hefur ekki gefist tími til að fara yfir þessar tillögur nema rétt með hraði þannig að ég er ekki í aðstöðu til að taka afstöðu til þess hér og nú hvort þar sé eðlilega á málum haldið. Mér sýnist það þó í fljótu bragði miðað við það að haldið verði við þá stefnu sem fram kemur í frv. eins og það var upphaflega lagt fyrir og ekki breytt til eins og til umr. var um skeið í hv. menntmn., þ. e. a. s. um það var rætt að taka upp eins konar nefskatt í sambandi við útvarpsgjald. En hér er í meginatriðum gert ráð fyrir því að halda uppteknum hætti, þó með breytingum. Skv. dagskrá er vísað hér til þskj. sem lágu fyrir við 2. umr. málsins. Ég tel nauðsynlegt, herra forseti, og kannske sjálfsagt að farið verði yfir þessi efni áður en mál verða hér lögð fyrir til atkvæða þannig að hv. þdm. verði sem ljósast hvað hér er verið að leggja til. Sum efnisatriði, sem vísað er til í einstökum tölul. skv. dagskrá, eru þegar komin inn í brtt. á nýjum þskj. sem ég hef mælt hér fyrir. Ég vil að það komi fram hér af minni hálfu að ég tel mig geta stutt ákveðnar brtt. sem hv. þm. Kristín S. Kvaran og hv. þm. Guðmundur Einarsson stóðu að á sínum tíma og er að finna á þskj. 507. Það gildir efnislega um það sem er að finna undir 2. tölul. á þskj. 507 varðandi það atriði að settar verði reglur af ráðh. um jafnan tíma í einkastöðvum er gilda skuli við stjórnmálaumræður. Þetta finnst mér skynsamlegt ákvæði og get undir það tekið. Sama er að segja um brtt. á þskj. 507 undir tölul. 5 þar sem gert er ráð fyrir því að einstaklingum, sem eiga hlut í fyrirtæki í öðrum greinum fjölmiðlunar, svo sem dagblöðum, sé óheimilt að eiga hlutdeild að útvarpsrekstri. Þetta gildir einnig um fyrirtæki. Sami aðili má ekki reka fleiri en tvær stöðvar. Þetta leggja hv. þm. Bandalags jafnaðarmanna til. Þetta eru atriði sem ég get lýst fullum stuðningi við. Ég tel einnig að brtt. á þskj. 507 undir tölul. 11 varðandi kjarasamninga við starfsmenn Ríkisútvarpsins horfi til réttrar áttar og ég mun veita henni minn stuðning. Þar er gert ráð fyrir að útvarpsstjóri geri með samþykki stjórnar Ríkisútvarpsins kjarasamninga við starfsmenn Ríkisútvarpsins. É,g ræddi þetta kjaramál starfsmanna Ríkisútvarpsins allítarlega við 2. umr. og vakti þar athygli á því í hvert efni hefði stefnt þar að undanförnu. Ég tel það vera mjög nauðsynlegt að Ríkisútvarpið, ef það fær samkeppni af einkastöðvum, hafi aðstöðu til að standa þannig að samningum við sitt starfsfólk að þar sé valinn maður í hverju rúmi. Það skiptir miklu um meginútvarpsfjölmiðil landsmanna að svo geti orðið. Með tilliti til þess og þeirrar þróunar sem orðið hefur í sambandi við samningsstöðu starfsmanna Ríkisútvarpsins tel ég að réttmætt sé að styðja þá brtt. sem Bandalag jafnaðarmanna flutti um þetta efni við 2. umr. máls en dró til baka til 3. umr. Ein af þeim brtt. sem ég hef mælt fyrir varðar könnun á útvarpsstarfsemi. Nýlega fór fram könnun - ég hygg með atbeina félagsvísindadeildar Háskóla Íslands - á viðhorfum manna til starfsemi Ríkisútvarpsins. Fjölmiðlar greindu nokkuð frá bráðabirgðaniðurstöðu þeirrar könnunar í marsmánuði, að ég hygg, og ýmislegt athyglisvert kom þar fram. M. a. held ég að hægt sé að túlka viðhorfin úr þeirri könnun á þann veg að það sé allvíðtæk samstaða og menn séu þokkalega ánægðir með Ríkisútvarpið og þess starfsemi. Það kom m. a. fram í þessari könnun að menn teldu að það væri þokkalega á málum haldið með tilliti til hlutleysis gagnvart skoðunum. Það sem var athyglisverðast í bráðabirgðaniðurstöðum þessarar könnunar var víðtækur stuðningur við innient efni og þar með innlenda dagskrárgerð. Það er vissulega ánægjuefni að þetta skyldi endurspeglast í viðhorfum hlustenda og áhorfenda Ríkisútvarpsins. Þetta segir okkur þá sögu að þörf sé á því að auka innlenda dagskrárgerð og hlut innlends efnis í dagskrárgerð Ríkisútvarpsins. Ég tel að ef svo megi verða séu menn um leið að efla íslenska menningu svo sem ekki er vanþörf á á tímum auglýsinga og margs sem glepur hugann og þrengir sér inn í dagskrárefni. Ég þarf ekki að hafa um það mörg orð, herra forseti, en ég tel að þau rök, sem fram hafa verið borin af talsmönnum auglýsingafrelsisins í einkastöðvum, séu falsrök. Þeir hafa m. a. beitt því sem röksemd að möguleikar á tekjuöflun í gegnum óheftar auglýsingar í einkastöðvum séu forsenda þess að hægt sé að halda uppi dagskrárgerð og dagskrárstarfsemi af þeirra hálfu. Stuðningur okkar Alþb.-manna við rýmkun á útvarpsrétti hefur helgast af því að við viljum gefa mönnum kost á að nýta ljósvakann sem áhuga hafa á því að leggja nokkuð á sig til þess en ekki að opna ljósvakann fyrir óheftri markaðsstarfsemi þeirra sem líta á útvarpsrekstur sem gróðastarfsemi og eru að búa sig í stakk til að taka upp fulla og óhefta samkeppni við Ríkisútvarpið á þeim forsendum og lýsa því fjálgum orðum að því aðeins að þeir fái þetta óhefta frelsi sé breyting á útvarpslögum einhvers virði. Þar eru framarlega í flokki þeir sem að Ísfilm standa, eins og kunnugt er, hlutafélagið Árvakur, Samband ísl. samvinnufélaga, Almenna bókafélagið, Frjáls fjölmiðlun og Reykjavíkurborg undir forustu Davíðs Oddssonar. Þessir aðilar hafa verið að búa sig í stakk til að hefja fulla og óskoraða samkeppni við Ríkisútvarpið hér á aðalþéttbýlissvæði landsins þar sem meiri hluti landsmanna býr. Það er um óskorað frelsi fyrir þessa aðila sem Sjálfstfl. er að biðja með brtt. varaformannsins á þskj. 514. En það eru fleiri sem vilja komast að kjötkötlunum. Þeir hafa gefið sig fram síðan 2. umr. þessa máls fór hér fram. Það eru aðilar sem eiga nokkuð undir sér að margra mati eins og Rolf Johansen stórkaupmaður og Jón Ragnarsson í Regnboganum og víðar, sem eru reiðubúnir að verja miklum fjármunum til útvarpsrekstrar en þó því aðeins að hann verði gróðavegur. Það er þetta menningarútvarp þeirra félaga Rolfs Johansens og Jóns Ragnarssonar sem Sjálfstfl. er að biðja Alþingi um að opna fyrir og hv. þm. Halldór Blöndal sá sérstaka ástæðu til að hlakka til að hæfi starfsemi sína fyrr en seinna. Herra forseti. Ég ítreka hér óskir mínar um að ég tel að við eigum kröfu á því, hv. þm. í þessari deild, að fá um það vitneskju hvað ríkisstj. ætlast fyrir í sambandi við þetta frv. sem nú er nýlega komið á dagskrá eftir sex vikna hlé. Hvað ætlar hún sér með þetta frv.? Hvað ætlar Framsfl., hinn sterki aðili í ríkisstj., að gera í sambandi við þetta mál ef brtt. á þskj. 514 nær fram að ganga hér í deildinni? Ég trúi því ekki að það standi á svari um þau efni.



Herra forseti. Ég hef ekki hugsað mér að verða til þess að draga þessar umr. svo á langinn. Á því sviði hefur þegar verið nóg að gert þó að ekki hafi ég staðið að því. Það sem ég hef þurft að segja til að skýra tillögur mínar hef ég þegar sagt við fyrir umr. þessa máls. En nú er þetta mál allt orðið mun flóknara og í raun hálfundarlegt í sniðum. Eftir háttstemmdar yfirlýsingar hv. formanns menntmn. Nd. fyrr í vetur um að málið yrði afgreitt úr nefnd innan viku og afgreitt sem lög frá Alþingi að viku liðinni þar frá, hvað eftir annað, þá er nú svo komið að menn eru farnir að tala með semingi um hvort yfirleitt verði greidd atkvæði um það. Ég á bágt með að trúa því fyrr en ég tek á að það verði ekki látið á reyna um hvert fylgi þetta lagafrv. á meðal hv. alþm. Ótrúlegt þykir mér einnig að sjálfstæðismenn ætli eina ferðina enn að láta framsóknarmenn svo auðveldlega og á svo augljósan hátt kúga sig til hlýðni, vegna þess að öllum má vera ljóst að ef þetta frv. kemur ekki til atkvæða er það vegna hótana framsóknarmanna um ,að þar með sé stjórnarsamstarfinu hætt komið. Það skiptir auðvitað geysilega miklu máli almennt, jafnt fyrir almenning sem og stjórnmálamenn, að um sé að ræða greiða leið að streymi upplýsinga um það hvaða hugmyndir séu helstar uppi m. a. í þjóðmálum. Þessu streymi upplýsinga hefur enginn fjölmiðill yfir að ráða í jafnríkum mæli og útvarpið. Þess margbreytilegri sem slíkur fjölmiðill er, þess meiri líkur tel ég vera til þess að þeir kostir sem til boða standa verði augljósari. Þess vegna er það svo mikilvægt að við brettum nú upp ermarnar og afgreiðum þetta mál og því fyrr, því betra. Þrátt fyrir að langur tími sé liðinn frá síðustu umr. treysti ég því að mönnum sé enn í fersku minni þegar ég talaði fyrir þessum brtt. sem ég flyt á þskj. 507 ásamt hv. þm. Guðmundi Einarssyni, en ég vil samt sem áður þakka þann stuðning og þær undirtektir við ýmsar af þeim tillögum sem hafa komið fram og ég á von á því að þó nokkrar af þeim verði samþykktar. Af þessum till. sem eru á þskj. 507 eru fjórar sem einnig voru lagðar til af tveimur öðrum flm. með mjög svo svipuðu orðalagi. Þess vegna höfum við nú ákveðið að flytja þær í sameiningu. Nýju tillögurnar eða nýi, búningurinn þeirra er á þskj. 660 og hefur 1. flm. þeirra þegar gert grein fyrir þeim. En þetta eru tillögur sem varða skipun og ráðningu útvarpsstjóra, um notendaráðstefnu, um þingmannanefnd til þess að hafa eftirlit með þróun fjölmiðlunar og lagasetningar meðal nágrannaþjóða og um málefni útvarps og svo að síðustu um gildistöku þessa frv. Að lokum vil ég ítreka von mína um að þingheimi takist að afgreiða mál þetta og það sem fyrst.



Herra forseti. Það fór ekki á milli mála hjá síðasta ræðumanni hvers konar hugmyndir hún hefur í sambandi við jöfnun í þjóðfélaginu, en ég ætla ekki að ræða frekar um það. Hv. þm. Halldór Blöndal, sem talaði hér fyrir hönd meiri hl. nefndarinnar, fór fjálglegum orðum um þetta mikla frelsi sem hann væri að berjast fyrir í sambandi við útvarpsrekstur. Útvarpsrekstur ætti að vera frjáls. Auglýsingar ættu að vera frjálsar. Frelsi hvers er hv. þm. að berjast fyrir? Er það frelsi þeirra sem með einhverjum hætti hafa náð peningum undir sig? Það er ekki frelsi hinna. Það er það sem hv. þm. er að berjast fyrir. Ég er ákaflega hræddur um að kjósendur á Norðurl. e. muni líta öðruvísi yfirleitt á þessi mál en hv. þm. Ég vil, herra forseti, óska eftir því að athugað verði hvort nærstaddir eru formenn stjórnmálaflokkanna sem voru hér þegar til umr. var frv. til stjórnskipunarlaga. Ég sé að hv. þm. Þorsteinn Pálsson er hér staddur en ég kem ekki auga á hina. Það var ekki hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson sem ég var að hugsa um, heldur hv þm. Kjartan Jóhannsson. Ég vildi óska eftir því að forseti afhugaði hvort forsrh. og hv. þm. Svavar Gestsson og hv. þm. Kjartan Jóhannsson eru hér í húsinu. Ég á við þá erindi.

Það er í athugun að þessir menn, sem hv. ræðumaður hefur óskað eftir að yrðu viðstaddir, verði hér í salnum innan tíðar.

Ég mun halda áfram ræðu minni og sjá til hvort þessir hv. þm. eru hér innan húss. Ég er ákaflega hræddur um að ef margar útvarpsstöðvar rísa upp á þessu svæði með ótakmarkað frelsi, þá muni það koma allhart niður á Ríkisútvarpinu. Ég er eiginlega undrandi á því að hv. þm. skuli ekki athuga betur allar hliðar þessa máls en mér virðist hafa verið gert. Ég er a. m. k. alveg sannfærður um að ef rísa upp kannske margar útvarpsstöðvar með ótakmarkað frelsi til að taka auglýsingar eftir því sem þær bjóðast, þá hljóti það að leiða til þess að Ríkisútvarpið hafi ekki fjármuni til að inna þær skyldur af hendi við alla landsmenn sem nauðsyn ber til. Ég veit ekki betur en því hafi verið borið við, í sambandi við sjónvarpið a. m. k., að góðar myndir séu það dýrar að Ríkisútvarpið hafi ekki fjárhagslegt bolmagn til þess að fá þær og sýna. Það er auðvitað þarflaust fyrir mig að ræða mikið um þetta mál. Ég hef lýst því yfir áður af þeim ástæðum sem hér hafa komið fram að ég er algerlega á móti þessu frv. og mun greiða atkvæði gegn því. Hv. þm. Páll Pétursson, formaður þingflokks Framsfl., er erlendis í opinberum erindum. Hann hringdi í mig rétt áður en hann fór og bað mig að koma þeim tilmælum til hæstv. forseta að umræðum um þetta mál yrði ekki lokið fyrr en hann ætti þess kost að vera viðstaddur. Ég vil koma þessari beiðni hans á framfæri og ég legg ríka áherslu á að orðið verði við henni. Herra forseti. Hæstv. forsrh. virðist ekki vera hér í húsinu né heldur hv. þm. Kjartan Jóhannsson. En erindi mitt við formenn flokkanna er það að í grg. með frv. til stjórnskipunarlaga stendur hér: „Þingflokkur Alþb., Alþfl., Framsfl. og Sjálfstfl., sem að frv. þessu standa, hafa auk þess orðið ásáttir um eftirfarandi.“ Svo kemur fyrsti liður, sem kemur ekki þessu máli við, en 2. liður er þannig: „Að beita sér fyrir aukinni valddreifingu og virkara lýðræði samhliða afgreiðslu nýrrar stjórnarskrár. M. a. fái sveitarfélög meira sjálfsforræði og þannig verði völd og áhrif landsmanna allra í eigin málum aukin, óháð búsetu þeirra. Jafnframt munu þingflokkarnir beita sér fyrir sérstökum aðgerðum til þess að jafna félagslega og efnalega aðstöðu manna þar sem mismununar vegna búsetu gætir helst.“ Ég sé ekki betur, herra forseti, en þessi yfirlýsing sé alveg þveröfug við þá stefnu sem nú er verið að taka. Ég sé ekki betur en félagsleg aðstaða fólksins úti um land sé skert ef það er rétt skilið hjá mér að Ríkisútvarpið muni hafa minni fjárhagsgetu eftir þessa breytingu á útvarpslögunum en áður. Ég hef ekki orðið var við að þeir stjórnmálaforingjar eða flokkar þeirra hafi borið við að lyfta hendi til þess að standa við þessi fyrirheit. Kannske skjátlast mér en þá óska ég eftir því að þeir sem hér eru minni mig á hvað hefur verið gert í þessu tilliti. Ég sé ekki ástæðu til þess að lengja þessa umræðu meira en orðið er en ítreka það að farið verði eftir ósk þingflokksformanns framsóknarmanna, sem er bundinn í opinberum erindum erlendis, að þessari umræðu verði ekki lokið fyrr en hann á kost á því að taka þátt í henni.



Herra forseti. Það frv. sem hér er á dagskrá er ekki nýtt af nálinni. Það var samið fyrir fjórum eða fimm árum. Það hefur verið lagt fram áður á Alþingi og nú í haust var það lagt fram af hæstv. menntmrh. þar sem gert var ráð fyrir að frv. yrði að lögum 1. nóv. s. l. Það kom úr hv. menntmn. einhvern tíma rétt fyrir áramótin og núna eru um sex vikur liðnar síðan 2. umr. fór fram og auðvitað hefur almenningur og þm. einnig verið sífellt meira undrandi á því hvílíkur dráttur hefur orðið á afgreiðslu þessa máls. Þær skoðanir hafa verið uppi að hér sé verið viljandi að þvælast fyrir, hér sé gerð tilraun til að draga málið og drepa því á dreif, þæfa það og salta þannig að það komist ekki til afgreiðslu. Það er náttúrlega fyrir neðan allar hellur ef Alþingi getur ekki mannað sig upp í að taka afstöðu til þessa máls sem svo mjög hefur verið á dagskrá í vetur. Og nú loks þegar 3. umr. hefst, öllum er í meginatriðum ljóst um hvað þetta mál snýst, brtt. hafa legið fyrir lengi, það hefur ekkert nýtt komið fram í þessu máli, þá standa hér upp tveir þm. að mér skilst fyrir hönd tveggja þingflokka og krefjast þess að málinu sé frestað. Er það þannig, herra forseti, að ef menn bregða sér úr landi annaðhvort í opinberum erindagerðum eða í einhverjum öðrum tilgangi, þá geti þeir komið skilaboðum í gegnum síma um það að málum sé frestað meðan þeir dvelja erlendis? Og hvernig væri það ef orðið er við þessari beiðni og svo skreppur einhver annar þm. út í næstu viku og hann sendir þau skilaboð í gegnum síma að hann óski eftir því að máli sé frestað og afgreiðslu frestað þangað til hann komi allra náðarsamlegast heim aftur? Þetta eru náttúrlega algerlega óverjandi vinnubrögð og er útilokað að mínu mati að taka tillit til slíkra beiðna. Það er ekki hægt að skilja þessa beiðni öðruvísi en svo að hér séu yfirlýsingar fluttar um það af hálfu þingflokks framsóknarmanna og Alþb. að koma skuli í veg fyrir að þetta mál fái afgreiðslu á þinginu.



Herra forseti. Hafi ég heyrt rétt tilmæli sem komu frá hv. 3. þm. Norðurl. e. þá var þar ekki borin fram ósk um frestun á umræðu. Aftur á móti var borin fram ósk um það að umræðu lyki ekki fyrr en hv. 2. þm. Norðurl. v. gæti verið viðstaddur. Nú sýnist mér einsýnt að hyggist hann gegna þingskyldum með eðlilegum hætti á næstu fundum deildarinnar séu það margir á mælendaskrá að skynsamlegt sé að halda áfram umræðu og ásfæðulaust að óttast svo mjög að henni ljúki fyrir þann tíma. Varðandi þær athugasemdir sem komu frá hv. 6. þm. Reykv. vil ég andmæla því að hjá Framsfl. séu ráðagerðir um að vinna gegn því að þetta mál fari til atkvæða. Ég vann að því með eðlilegum hætti að málið fengi afgreiðslu í nefnd og einnig að ganga frá þeim seinustu brtt. sem hér eru lagðar fram og áður hafði verið rætt um. Ég tel að málið hafi verið tekið hér á dagskrá jafn tímanlega og kostur var eftir að gengið var frá þeim brtt.

Hvað hefur tafið málið í sex vikur, hv. þm.?

Það mál gæti ég úfskýrt e. t. v. fengi ég vilja mínum framgengt og hér yrði haldið áfram umræðu.



Herra forseti. Ég held að ljóst sé að vilji þm. stendur til þess að þetta frv. fái afgreiðslu og að vilji þingsins komi fram um það hvort hér skuli vera frjálst útvarp eða ekki. Ég sé ástæðu til að taka það fram vegna þeirra ummæla sem hér komu fram áðan. Ég vil einnig taka fram að við því mátti alltaf búast að þeir menn, sem andvígir eru frjálsu útvarpi, vildu athuga þetta mál lengi. Þess vegna tókst ekki að ná þessu máli fram fyrir áramót. Síðan hefur orðið dráttur upp á síðkastið sem ég skýrði í ræðu minni áðan og þarf ekki að þráspyrja um. Ég hélt að þm. væru það skilningsgóðir og skilningsríkir að ekki þyrfti einlægt að svara sömu spurningunni. Út af því sem hv. þm. Stefán Valgeirsson sagði um traust kjósenda fyrir norðan þá held ég að þeir treysti varaformanni þingflokks Framsfl., Ingvari Gíslasyni, alveg jafn vel og Páli Péturssyni til þess að hafa orð fyrir þeim framsóknarmönnum og sé ekki af þeirri ástæðu rétt að draga umræðu á langinn eða fresta henni. Ég held að hæstv. forseti hafi fulla uppburði í sér til þess að skýra viðhorf þingflokks Framsfl. Hins vegar er ástæðulaust annað en gefa hv. 2. þm. Norðurl. v. kost á því að segja sitt álit við 3. umr. enda er við því að búast að þingfundir haldi áfram út þessa viku. Deildin ætti því að geta afgreitt frv. fyrir helgi.



Herra forseti. Það var vegna ummæla hv. þm. Ellerts Schram hér áðan um að þingflokkur Alþb. væri hér ásamt þingflokki Framsfl. að þvælast fyrir í þessu máli og stuðla að því að það fengi hér ekki eðlilega meðferð að ég kvaddi mér hljóðs. Ég upplýsti það áðan í mínu máli að ég hefði lagt mig fram um það í hv. menntmn. að koma inn þeim brtt. sem ég stend að og dregnar voru til baka við 2. umr. og þeim brtt. hef ég lýst. Þær voru lagðar hér fram 1. apríl s. l. Nú er 6. maí og það er fyrst á þessum degi sem fram koma brtt. frá svonefndum meiri hl. hv. menntmn. Það er því alveg ljóst hverjir það eru sem standa fyrir þeim drætti sem orðið hefur á því að þetta mál kæmi hér til 3. umr. Hitt er síðan komið fram að borist hafa sérstök tilmæli erlendis frá frá hv. formanni þingflokks Framsfl. sem ekki er staddur í sauðburði norður á Höllustöðum heldur erlendis við gegningar. Hann óskar eftir því sérstaklega að umræðu ljúki hér ekki fyrr en hann komi til leiks hér í þingsölum. Ég hef óskað eftir því sérstaklega að Framsfl. skýri sína afstöðu til þessa stóra máls í ljósi þess hvernig á hann er teflt af hálfu samstarfsflokksins og ég tel það ofur eðlilegt að orðið sé við þeirri beiðni þó að ég treysti hv. þm. Ólafi Þ. Þórðarsyni fyllilega til þess að standa fyrir sínu máli. En enn þá gildara væri væntanlega að heyra í formanni þingflokks Framsfl. hér við umræðuna og því eðlilegt að orðið verði við hans óskum um að umræðu ljúki ekki áður en hann á kost á að tala hér sínu máli. Hitt er síðan umhugsunarefni, sú óþolinmæði sem ríkir hjá hv. 6. þm. Reykv., Ellert Schram, í sambandi við þetta mál. Ég skal ekki segja af hverju hún er sprottin eingöngu. En ekki kæmi mér á óvart að hún tengdist eitthvað fyrirætlunum fjölmiðils, sem hv. þm. er ritstjóri fyrir, að eiga hlut að útvarpsrekstri eða standa af eigin afli fyrir slíkum rekstri. Það skyldi nú ekki vera? En þannig geta reitirnir ruglast einnig hér inni í þingsölum og ekkert við því að segja.



Herra forseti. Það mun hafa verið ætlun forseta að halda hér áfram umræðu um þetta mál fram til kl. 4 og síðan á milli kl. 6 og 7 í dag. Ég vil taka það fram af minni hálfu að ég get ekki sótt þingfundi milli kl. 6 og 7 í dag og þannig er um fleiri þm. Alþb. þar sem við erum bundnir á fundi annars staðar. Ég hlýt að fara fram á það að umræðu verði einfaldlega frestað þangað til á miðvikudag eða þá á morgun ef menn finna tíma fyrir deildarfundi á morgun. Það gerir svo sem ekkert til mín vegna. En hér er um að ræða fund sem boðaður er fyrir löngu og við getum ekki vikist undan að mæta á. Ég vil mótmæla því mjög harðlega sem hv. 6. þm. Reykv. var að dylgja um hér áðan að við Alþb.-menn værum að þvælast fyrir og tefja þetta mál. Eins og hv. 5. þm. Austurl. benti á hér áðan eru það aðrir sem hafa verið að tefja þetta mál. Það er stjórnarmeirihlutinn sem hefur verið að tefja þetta mál með ýmsum hætti í allan vetur og það er fyrst í dag sem tillögur liggja fyrir frá þeim hv. þm. Halldóri Blöndal og hv. þm. Ólafi Þórðarsyni um ákveðna mikilvæga efnisþætti í þessu máli. Það er því fyrst núna sem þingið á kost á því að taka afstöðu til þeirra tillagna sem þeir hafa lagt fyrir. Þess vegna er ósköp eðlilegt að þessi mál komi núna inn í þingflokkana, ekki aðeins stjórnarandstöðuna heldur sýnist mér ekki vanþörf á því að þessi mál komi til meðferðar í a. m. k. öðrum þingflokki ríkisstj. þannig að þar geti menn tekið afstöðu til málsmeðferðar við þessar athyglisverðu tillögur sem ekki hafa verið lagðar fram í menntmn. og eru þó báðir hv. þm. þar inni. Þetta eru kostuleg vinnubrögð, að sniðganga menntmn. með þeim hætti sem hv. skrifarar deildarinnar hafa hér báðir gert og situr þó síst á þeim sem trúnaðarmönnum okkar hér í hv. deild að fótumtroða venjur og reglur sem tíðkast hér á hv. Alþingi varðandi meðferð mála. Ég harma það alveg sérstaklega að trúnaðarmenn þm., sem eru kosnir samhljóða kosningu til að gegna skrifarastörfum, skuli traðka með þessum hætti á þingvenjum sem myndast hafa hér á undanförnum árum og áratugum. En kjarni málsins í þessu, hv. þm. Stefán Valgeirsson, er auðvitað ekki skilaboð frá hv. þm. Páli Péturssyni. Kjarni málsins er sá: Ætlar framsókn að láta beygja sig í þessu máli þannig að auglýsingaútvarpið verði rekið ofan í hausinn á Framsfl.? Ef framsókn ætlar að láta beygja sig í þessu máli og það liggur fyrir niðurstaða um það, þá spyr ég í ljósi reynslunnar frá síðasta þingi: Með hvað var verslað? Í fyrra var það Mangósopinn, en hvað er það núna? Hvaða sull er það núna sem hefur verið verslað með á milli stjórnarflokkanna? Það væri fróðlegt að fá um það upplýsingar, herra forseti. Þó að það sé ekki í verkahring forseta á forsetastóli að svara þeim spurningum er ég sannfærður um að varaforsetar væru tilbúnir til að gegna fyrir hann um hríð meðan hann svaraði sem varaformaður þingflokks Framsfl. sem hæstv. forseti ku einnig vera. Ég skil vel að það sé flókið verk að gegna þeim störfum báðum þessa stundina og á hann alla mína samúð í þeim efnum. Herra forseti. Ég endurtek óskir mínar um það að þessari umræðu verði hreinlega frestað og málið verði ekki tekið hér fyrir aftur fyrr en á morgun. Það er alveg ástæðulaust að vera að reka tryppin með þeim hætti að þetta verði svo aftur tekið upp milli kl. 6 og 7, m. a. vegna þess að við óskum eftir því, þm. Alþb., að fá ráðrúm til þess að sækja annan fund á tímabilinu milli kl. 6 og 7 í dag.



Herra forseti. Það er aðeins til að endurvekja traust hv. 3. þm. Reykv. á skrifurum deildarinnar. Skrifarar buðu það fram í menntmn. að minni hl. hennar yrði meðflm. að þessari till. þegar málið var til meðferðar í deildinni en þeir töldu betra að hafa þennan hátt á og við sáum ekki ástæðu til að þröngva þeim til þess.



Út af þessum umr. öllum vill forseti taka það fram að það var ætlun hans að halda hér fund milli kl. 6 og 7. Enn þá er það meining forseta að svo verði gert ef ekki koma nein sérstök andmæli gegn því. Hitt er annað mál að hér hafa orðið allmiklar umræður út af beiðni sem hv. þm. Stefán Valgeirsson flutti frá formanni þingflokks Framsfl. um að þessu máli yrði ekki lokið áður en hann hefði aðstöðu til að taka þátt í umræðunum. Þetta er 3. umr. og ef umræðunni yrði lokið gefst ekki tækifæri til þess að koma neinum athugasemdum af hálfu þeirra þm. sem nú eru fjarstaddir, þ. á m. í opinberum og eðlilegum erindum. Forseti hefur því haft það í huga að þessari umræðu lyki ekki í dag og ekki fyrr en formaður þingflokks Framsfl., sem hefur farið fram á það að mega taka þátt í þessari umræðu, hefur fengið tækifæri til að gera það. Hins vegar taldi forseti enga ástæðu til þess að fresta umræðum hér í dag. Margir eru á mælendaskrá og eiga vafalaust eftir að verða fleiri þannig að vel mátti nýta tímann til þess að halda umræðum hér áfram. En nú hefur komið sú beiðni fram að þessari umræðu verði ekki haldið áfram kl. 6. Ég verð við því en ég tilkynni jafnframt að fundur verður kl. 6. Þá verður tekið fyrir 14. dagskrármálið, Áfengislög, 86. mál Nd.



Herra forseti. Allshn. þessarar deildar hefur haft til meðferðar frv. til l. um breytingu á áfengislögum, 86. mál þingsins, um heimild til sölu á áfengum bjór. Nefndin hefur tekið sér góðan tíma til þess að fjalla um þetta mál og hafði það raunar að leiðarljósi að leitast við að vanda fremur vinnubrögð sín heldur en að flaustra af afgreiðslu þess. Allshn. sendi málið alls tólf aðilum til umsagnar og fékk tíu formlegar umsagnir frá þeim til baka. Auk þess bárust nefndinni umsagnir ýmissa aðila sem létu sig málið varða og til viðbótar komu fulltrúar ýmissa aðila á fund nefndarinnar, ýmist að eigin frumkvæði eða vegna þess að nefndin óskaði eftir að fá þá til viðræðna. Umsagnir þessara aðila voru vitaskuld á ýmsa lund, ýmist meðmæltar frv. eða mælt var gegn því. Þó voru nokkrar þannig að ekki var tekin afstaða til málsins, en í sumum þessara umsagna kom fram ábending um nauðsyn þess að setja þjóðinni skynsamlega áfengislöggjöf. Allt þetta starf nefndarinnar miðaði sem fyrr segir að því að reyna að vanda athugun á þessu máli sem er kunnugt úr þingsölum og umdeilt meðal þjóðarinnar og fór það starf fram undir traustri forustu formanns nefndarinnar. Fram kom sú hugmynd í nefndinni að fresta afgreiðslu þessa máls til þess að stjórnskipaðri nefnd, sem fjallað hefur um stefnu í áfengismálum, gæfist frekari kostur en orðið er til að segja álit sitt á þessu máli. En meiri hl. n. hafnaði þeirri málsmeðferð og fór sá meiri hl. ekki einvörðungu eftir því sem síðar varð í skiptingu nefndarinnar í meiri og minni hl. til afstöðu málsins sjálfs. Svo fór að nefndin klofnaði í málinu. Meiri hl. n., fimm nm., skila nál. á þskj. 732 og mæla með því að frv. verði samþykkt með breytingum en brtt. meiri hl. n. eru fluttar á þskj. 733. Minni hl. n., tveir nm., leggja til að frv. verði fellt. Rétt er að taka fram að formaður nefndarinnar, hv. þm. Gunnar G. Schram, skrifar þó undir álit meiri hl. nefndarinnar með fyrirvara. Í nál. á þskj. 732 segir meiri hl. n., þeir hv. þm. Gunnar G. Schram, Guðrún Helgadóttir, Guðmundur Einarsson, Stefán Guðmundsson auk mín, m. a. frá því hverjar séu helstu breytingarnar sem felast í brtt. n. Þetta er gert í sex töluliðum og frá því hefur verið greint nokkuð glögglega í fjölmiðlum hver þessi sex aðalatriði séu. Eigi að síður þykir mér rétt að fara yfir brtt. n. nokkuð ítarlegar en þarna kemur fram til þess að þær megi teljast eðlilega skýrðar af hálfu meiri hl. nefndar. Varðandi 1. brtt. vil ég taka fram að í 3. málsl. 3. gr. áfengislaga er nú kveðið á um að óheimilt sé að flytja til landsins öl sem hefur inni að halda meira en 2.25% af vínanda að rúmmáli. Lagt er til að þetta fortakslausa bann verði afnumið með þeim hætti að frá og með 1. mars 1986 verði heimilt að selja hérlendis áfengt öl sem hefur inni að halda vínanda sem er á styrkleikabilinu 4% til 5% að rúmmáli. Jafnframt felur brtt. í sér að ríkisstj. einni verði heimilt að flytja inn áfengt öl rétt eins og tíðkast um annað áfengi. Skv. þessu verði hér eftir sem hingað til bannað að selja áfengt öl sem er sterkara en 5% og einnig áfengt öl sem er á styrkleikabilinu 2.25% til 4% vínanda að rúmmáli. Í þessu máli þykir rétt að líta til reynslu Svía sem á sínum tíma bönnuðu sölu á svokölluðu milliöli auk þess sem fyllsta þörf er á að fara varlega í sakir í þessu máli. Það var m. a. skoðun ýmissa nm. sem skipa meiri hlutann að nauðsynlegt væri að það lægi ljóst fyrir að hér væri um áfengi að ræða og að skýrt og örugglega væri skorið á milli þess sem talið er óáfengt öl og ekki hefur meira en. 2.25% af vínanda að rúmmáli að innihaldi og þess sem hér er fjallað um sem áfengt öl. Í sambandi við þessi styrkleikamörk þykir mér rétt að greina frá því að styrkleiki nokkurra tegunda áfengs öls sem þekktar eru á markaði erlendis og jafnvel hérlendis falla innan þessara marka. Má þar nefna til að mynda Heineken, Carlsberg, Tuborg Guld og Holsten frá Hamborg, en allar þessar tegundir hafa alkóhólinnihald 5% að rúmmáli. Tuborg Grøn hefur 4.6% vínanda að rúmmáli og Löwenbräu, sem framleiddur er í München, hefur 4.7% að rúmmáli. Til að mynda þessar þekktu tegundir af áfengu öli falla því innan þeirra marka sem meiri hl. n. gerir ráð fyrir og leggur til að verði hér á boðstólum. Þess má geta að íslenskur bjór, svokallaður Polar-Beer, er sterkari en þetta og fellur ekki undir þessar heimildir því að hann hefur 5.6% vínanda að rúmmáli. Við 2. brtt. vil ég geta þess að í 7. gr. gildandi laga er að finna fortakslaust bann við bruggun eða tilbúningi áfengra drykkja hérlendis að öðru leyti en því að heimilt er að framleiða áfengt öl til útflutnings. skv. frv. er lagt til að bann þetta verði afnumið en í þess stað verði bruggun og tilbúningur áfengis hérlendis leyfilegur að fengnu leyfi dómsmrh. og skv. þeim skilyrðum sem hann kann að setja slíku leyfi. Umrætt bann er mjög ankannalegt þegar litið er til þess að sala áfengra drykkja annarra en áfengs öls er og hefur um langa hríð verið leyfð hérlendis. Bann þetta hefur því í raun verndað erlenda áfengisframleiðendur gegn innlendri samkeppni. Brtt. n. við þessa grein frv. felur í sér að ekki verði heimilt að leyfa framleiðslu áfengs öls hérlendis af þeim styrkleika sem óheimilt er að flytja inn eða selja hérlendis skv. 1. brtt. n. nema til útflutnings og gæti það þá tekið til öls sem nefnt er Polar-Beer. Rétt er og að geta þess að ákvæði í 2. mgr. gildandi laga, sbr. 2. mgr. 2. gr. frv. er kveður á um innheimtu framleiðslugjalds af áfengu öli, er óþarft í frv. eins og það var lagt fram af flm. þess vegna þess að í lögum nr. 77/1980 um vörugjald er beinlínis kveðið á um að framleiðsla öls sé gjaldskyld hvort sem það er áfengt eða ekki. Því er í brtt. lagt til að þetta þarflausa ákvæði frv., eins og það var lagt fram, verði fellt niður. Í 3. brtt. er einnig að mestu leyti um lagateknísk atriði að ræða, en ég vil þó taka fram að nauðsynlegt er í kjölfar breytinga í 7. gr. laganna að breyta 8. gr. gildandi laga á þá lund að aðeins skuli gera þau tæki upptæk sem notuð eru og hafa verið notuð til ólögmætrar framleiðslu áfengra drykkja. Eins og kunnugt er skulu skv. nefndri 8. gr. gildandi laga öll áhöld, sem notuð eru við bruggun svo og framleiðsla áfengra drykkja, gerð upptæk, enda er skv. gildandi lögum öll bruggun skilyrðislaust bönnuð hér á landi nema bruggun áfengs öls til útflutnings. 3. liður brtt. meiri hl. n. gerir því ráð fyrir að 8. gr. laganna kveði aðeins á um að tæki og áhöld, sem notuð hafa verið við ólögmæta framleiðslu áfengra drykkja svo og hin ólögmæta framleiðsla sjálf, skuli gerð upptæk. Þessar breytingar eru nauðsynlegar til samræmis og eru í rauninni aðeins lagateknísk atriði. Um 4. brtt. er rétt að taka fram að skv. 9. gr. gildandi laga er kveðið á um að Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins annist sölu þess áfengis sem ríkið flytur inn auk þess sem leiðbeiningar er þar að finna um ákvörðun álagningar. Skv. 4. lið brtt. er lagt til að ÁTVR annist áfram innflutning áfengis hverju nafni sem nefnist. Af þessu leiðir að sala áfengs öls fer fram eftir sömu reglum og gilt hafa um sölu á öðru áfengi skv. gildandi lögum. Jafnframt er í þessari brtt. lagt til að allt áfengt öl, sem selt verður hérlendis, verði selt í margnota umbúðum. Að baki þessari till. býr það að ætla má að þetta skilyrði tryggi m. a. nokkuð samkeppnisaðstöðu innlendra framleiðenda gagnvart erlendum auk þess sem einnig má ætla að hér sé nokkurt tillit tekið til umhverfissjónarmiða. Þá er einnig lagt til að allar áletranir aðrar en vörumerki verði á íslensku þannig að neytendur eigi auðveldara með að gera sér grein fyrir því sem þeir eru að neyta. Um 5. brtt. meiri hl. vil ég taka þetta fram: Fyrirliggjandi frv. gerir aðeins ráð fyrir því að dómsmrh. setji reglugerð um sölu áfengs öls og vína, sbr. 3. gr. frv. Meiri hl. n. þykir rétt að heimild dómsmrh. í þessu efni taki og til veitinga eins og núgildandi áfengislög kveða reyndar á um. Í 6. brtt. meiri hl. n. kemur fram að okkur þykir nauðsynlegt í ljósi þeirra veigamiklu breytinga á áfengislögum sem frv. þetta gerir ráð fyrir, svo og þess að ætla má að tekjur ríkissjóðs aukist allverulega af áfengissölu ef frv. verður að lögum, að leggja til að 0.5% af skatttekjum ríkissjóðs af framleiðslu og sölu áfengs öls verði árlega varið til fræðslu í skólum landsins og sú fræðsla verði að sjálfsögðu um skaðsemi áfengis. Með þessum hætti ætti að vera tryggt að fjárskortur komi ekki í veg fyrir að ákvæði 31. gr. gildandi áfengislaga nái tilgangi sínum, en umrædd lagagrein fjallar um áfengisfræðslu í skólum landsins. Engir alvarlegir útreikningar hafa verið gerðir á því hvað ætla má að tekjur ríkissjóðs af þessu verði miklar og ekki þar með hægt að slá því föstu með neinu móti hvað hér er um stóra fjárhæð að ræða, eða sem sagt 0.5% af skatttekjum ríkissjóðs. Það hlýtur að velta í fyrsta lagi á þeirri skattlagningu sem verður á þessa vöru og í öðru lagi á því magni sem selt verður. En ágiskun hefur verið gerð á þá lund af hálfu fjmrn. að það megi ætla að hér geti verið um að ræða í kringum 4 millj. á ári miðað við núgildandi verðlag. Um 7. brtt. vil ég taka fram að skv. þessum lið er gert ráð fyrir því að lögin öðlist gildi 1. mars 1986. Þessi frestur er fyrst og fremst hugsaður sem undirbúnings- og aðlögunartími fyrir innlenda framleiðendur, en einnig fyrir Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins svo og stjórnvöld til að undirbúa þetta mál. Yfirleitt eru aðilar sammála um það, sem hafa látið sig þessi mál varða, að slíkur aðlögunartími sé nauðsynlegur. Þá segir í 8. og síðustu brtt. meiri hl. n. að meiri hl. leggi til að ef frv. þetta ásamt brtt. n. nær fram að ganga verði lögin að þessu leyti endurskoðuð fyrir árslok 1988. Slík endurskoðun taki mið af þeirri reynslu sem fengist hefur á þessum tíma af framkvæmd laganna. Þó að meiri hl. nefndar og nefndin raunar í heild telji sig hafa vandað verk sitt allítarlega kann sitthvað að koma í ljós sem ástæða þykir til að breyta í þeirri lagasetningu sem hér er um að ræða að þessum tíma liðnum. Auk þeirra brtt., sem hér hafa verið skýrðar og segja má að séu samandregnar í nál. meiri hl. í sex stutta töluliði, leggur meiri hl. ríka áherslu á að við framkvæmd þessara laga, ef frv. nær fram að ganga, verði gætt að samkeppnisstöðu innlendrar framleiðslu og þar með íslensks iðnaðar. Það verði gert hvort tveggja í senn með þeim lagaákvæðum sem nefndin leggur til að lögfest verði um margnota umbúðir en einnig með verðlagningu af hálfu stjórnvalda sem að sjálfsögðu mun hafa veigamikil áhrif á það hvernig inniendir framleiðendur geta staðið að sínum málum í þessum efnum. En það eru taldar fullar heimildir til þess að mismunur geti verið á skattlagningu ríkisins hvað snertir innlenda framleiðslu og innflutt áfengt öl að þessu leyti þannig að unnt sé að hafa meiri skattlagningu á innfluttum bjór en innlendum. Í áliti meiri hl. n. á þskj. 732 er vikið örfáum orðum að meginröksemdum fyrir því að meiri hl. telur eðlilegt að samþykkja frv. þetta með þeim brtt. sem lagðar eru fram á þskj. 733. Þar er að því vikið að mikilvægast sé í augum meiri hl. að þjóðin búi við áfengislöggjöf sem og aðra löggjöf sem sé það raunhæf að ætla megi að hún verði sæmilega virt og enn fremur að hún sé þann veg úr garði gerð að hægt sé að framfylgja henni afdráttarlaust. Á þessu er vissulega mikill misbrestur eins og nú standa sakir hvað þennan þátt áfengislöggjafarinnar snertir a. m. k. Ég held að naumast nokkur Íslendingur geti sagt að núverandi ástand í þessum efnum sé þjóðinni til sóma og þar með ekki Alþingi til sóma. Í fyrsta lagi má segja að framkvæmd og ástand þessara mála sé mótað af miklum tvískinnungi, nærri því tvöfeldni eða yfirdrepsskap. Öllum er kunnugt um að nú hefur það viðgengist í langan tíma að áfengur bjór er fluttur til landsins með löglegum hætti. Tilteknir þjóðfélagshópar hafa heimild til þess með löglegum hætti að flytja takmarkað magn áfengs bjórs til landsins og hefur svo raunar lengi verið með farmenn og flugliða, en fyrir fáum árum bættust venjulegir ferðamenn, sem koma til landsins frá útlöndum, í þann hóp. Segja má að ef menn teldu það hlunnindi að geta flutt bjór inn í landið búi þessir hópar við forréttindi. Enn fremur er það alkunnugt að í langan tíma hefur það tíðkast að þessari vöru sé smyglað til landsins. Án þess að fyrir liggi nokkrar upplýsingar um það hvað hér sé um mikið magn að ræða þá er það í það ríkum mæli að maðurinn á götunni segir að bjór sé seldur á stöðluðu verði á almennum markaði á bak við tjöldin. Það er þá gert með þeim hætti að þar er annað tveggja um að ræða löglega innfluttan bjór eða smyglaðan sem síðan er sagt að sé á boðstólum og að heita má hver geti náð í sem vill. Nefndin gerði nokkrar tilraunir til þess að fá þá aðila sem komu á hennar fund til að giska á hversu mikið magn hér væri um að ræða. Mönnum varð svarafátt en það komu ágiskanir svo sem eins og að um gæti verið að ræða 14–15 lítra á mann á ári að meðaltali. Hér er auðvitað einvörðungu um ágiskun að ræða og ekkert sérstakt á því að byggja. Hitt virtust allir sammála um að hér væri um verulegt magn að ræða sem væri í umferð. Enn er þess að geta að um langan tíma hefur átölulaust viðgengist að inn væri flutt og selt öl- og víngerðarefni. Um leið og þessi ölgerðarefni eru seld átölulaust í landinu gefur auga leið að þau hljóta að vera notuð og þau eru þá notuð til bruggunar á áfengu öli og allt er það aftur lögbrot. Hér er um hluti að ræða sem viðgengist hafa lengi og það átölulaust og það ástand getur ekki talist vera eðlilegt eða í raun viðunandi. Enn hefur það gerst á síðustu árum að tekin hefur verið upp blöndun og sala á svokölluðu bjórlíki. Þar er um eins konar eftirlíkingu að ræða á venjulegum áfengum bjór. Ég ætla þó að flestir kunni að vera sammála um að þar sé um vonda eftirlíkingu að ræða og það sem meira er, þessi eftirlíking hefur ekki í för með sér að henni fylgi eftirlit af neinu tagi að heita má, hvorki um styrkleikahlutföll né verð. Ég gerði nokkrar tilraunir til þess sem frsm. meiri hl. n. að fá upplýsingar um það hjá dómsmrn. hversu mörg veitingahús byggðu starfsemi sína á sölu á þessari vöru. Þær upplýsingar sem ég fékk voru af ákaflega skornum skammti. Raunar taldi dómsmrn. að ekki væri nema eitt veitingahús í landinu sem byggði starfsemi sína einvörðungu á blöndun og sölu á svokölluðu bjórlíki. En það var hins vegar vitað að þau væru miklum mun fleiri sem byggðu starfsemi sína að hluta á sölu þessarar vöru, en flest þeirra höfðu eitthvað annað á boðstólum svo sem eins og Coca Cola og einhverjar aðrar neysluvörur. En hvað sem um það er þá er ekki fjarri lagi að hægt sé að fá þetta bjórlíki keypt á flestum eða öllum þeim 89 veitingahúsum sem nú hafa vínveitingaleyfi í landinu. Ég þekki ekki mikið starfsemi þessara veitingastaða en núna um daginn fékk ég dreifimiða frá einu slíku húsi undir rúðuþurrkuna á bílnum mínum þar sem mér var boðið til að neyta þessarar vöru sem ég hef nú ekki þegið enn þá. Við þessa starfsemi hef ég það að athuga, eins og þegar er komið fram, að henni fylgir ekki eftirlit. Hér er um að ræða blöndun og sölu á eftirlíkingu af bjór, eftirlíkingu af venjulegu áfengu öli, og sú eftirlíking held ég að sé ekki sérstaklega góð. Til viðbótar kemur það að svo virðist sem eðlileg skattheimta ríkisins af áfengissölu sé þarna tiltölulega lítil. Það kemur engum neitt á óvart af því sem ég hef sagt hér um þessi efni því að allt er þetta alkunnugt. Þetta vita allir. Og það er þetta sem ég segi að feli í sér mikinn tvískinnung, ástand sem ekki sé til sóma, ekki sé til virðingar, hvorki fyrir Alþingi né fyrir íslensku þjóðina: Að hafa áfengislög með þeim hætti að farið sé í kringum þau á jafnmargbreytilegan hátt og ég hef hér lýst og allri þjóðinni er kunnugt um. Þá tel ég réttara og betra að færa í lög ákvæði um þessi efni sem séu með þeim hætti að hægt verði að framfylgja þeim og þau geti verið sæmilega virt. Enn er það svo að ýmsir eiga erfitt með að skilja það hvers vegna hér á landi má ekki selja áfengt öl á sama tíma og seld eru sterk vín og létt vín eða vín sem eru með áfengisinnihaldi a. m. k. frá um 9% og upp í mjög mikinn styrkleika. Meðal þeirra sem eiga erfitt með að skilja þetta eru erlendir ferðamenn sem koma hingað til landsins. Það er nú svo með okkur Íslendinga að við getum auðvitað haft okkar sérvisku í áfengismálum og meðferð á áfengi og ýmsum öðrum neysluvenjum þjóðarinnar og hagað okkar löggjöf með ýmsu móti til að fullnægja okkar sérvisku eða okkar sérskoðunum um þessi efni. En ef við ætlum okkur að hagnast á ferðamönnum sem koma til landsins - og margar þjóðir heims reka mikla starfsemi sem miða að því að afla tekna af erlendum ferðamönnum - þá þyrftum við að haga svo okkar málum að við getum boðið þessum ferðamönnum neysluvörur við þeirra hæfi. Hvort sem mönnum líkar betur eða verr leggja erlendir ferðamenn, a. m. k. margir hverjir, mikið upp úr því að geta neytt þessarar vöru sem þeir eru vanir í sínu heimalandi. Ég skal ekki ræða þennan þátt mikið með erlenda ferðamenn. Þó að rétt sé að taka tillit til þessa þá er það kannske ekki neitt aðalatriði. En ég hlýt að endurtaka það að Íslendingar eins og aðrir þurfa að leitast við að hafa tekjur af ferðamönnum sem koma til landsins og miða neysluvörur og annað sem er á boðstólum fyrir ferðamenn við þetta markmið. Við tökum ekki á móti ferðamönnum bara af einhverri hjartagæsku eða góðmennsku til að sýna þeim okkar fagra land, hreina loft og tæra vatn o. s. frv. Við ætlum okkur að sjálfsögðu að hafa tekjur af þessari starfsemi. Ég vildi kannske draga saman í örfáum orðum hvað ég tel að muni vinnast ef Alþingi samþykkir frv. með þeim breytingum sem meiri hl. n. leggur til í sínu áliti. Það er þá fyrst að sett eru lög um þessi efni með ströngum skilyrðum sem hægt er að framfylgja afdráttarlaust. Ætla má að smygl falli niður. Það yrði hætt þeim hvolpaburði sem nú tíðkast á áfengu öli af hálfu ferðamanna og af hálfu sérstakra þjóðfélagshópa þegar þeir koma til landsins. Þess mundi ekki gerast þörf. Svartur markaður með þessa vöru væri úr sögunni. Eftirlíkingar, framleiðsla eða blöndun á bjórlíki og sala á þeirri vöru mundi a. m. k. að mestu verða úr sögunni vegna þess að bjórinn sjálfur eða áfengt öl væri á boðstólum. Tekjur ríkisins af þessum þætti áfengismála og áfengissölu yrðu með eðlilegum hætti. Upp yrði tekin fræðsla í skólum af tekjum af þessari starfsemi. Og það sem ekki er minnst um vert, margfaldur tvískinnungur í þessum þætti áfengislöggjafarinnar væri úr sögunni. Það yrði frelsi til að framleiða, flytja inn og selja áfengt öl með ströngum skilyrðum, skilyrðum sem fella þetta afdráttarlaust undir áfengislöggjöfina og þau skilyrði yrðu þannig eins og áður segir að hægt væri að framfylgja þessum lögum. Ég vil gjarnan segja frá því að meiri hl. n. fékk lögfræðinga fjmrn. til þess að yfirfara brtt. meiri hl. þannig að það ætti að vera tryggt að hin lagateknísku atriði brtt. væru fullnægjandi. Þau eru m. a. gerð með því markmiði að ætla megi að hægt verði að framfylgja þeim afdráttarlaust eins og fyrr er sagt. Það er kannske ekki mikil ástæða til þess fyrir mig að víkja að röksemdum þeirra sem eru andvígir þessu máli. Ég get þó gert það í örfáum orðum. Þeir skiptast raunverulega í hópa. Í fyrsta lagi eru þeir sem berjast gegn áfengisneyslu og áfengissölu hverju nafni sem nefnist. Þeirra afstaða er ákaflega virðingarverð og yfirleitt er afstaða þeirra þannig að í henni er enginn tvískinnungur. Það er hins vegar spursmál hversu raunhæf sú barátta er og hversu raunhæf sú afstaða er, enda viðurkenna flestir þeirra að þeir treysti sér ekki til að leggja til algjört áfengisbann og staðreynd er að frv. um slíkt efni hefur ekki komið fram á Alþingi í mjög langan tíma. Í öðru lagi eru þeir sem halda því fram að bjór auki áfengisneyslu í heild og sú skoðun er studd áliti ýmissa lækna og t. a. m. áliti frá Alþjóðaheilbrigðisstofnuninni. Ég segi fyrir mína parta að ég tel enga ástæðu til þess að gera lítið úr þessum röksemdum þó að reynslan ein verði að skera úr um hvernig til muni takast. En sérstaklega mundu þessar röksemdir væntanlega eiga við þar sem áfengt öl væri alls ekki til staðar en bættist allt í einu við aðra áfengissölu og aðra áfengisneyslu. Oft hefur það gerst þannig í öðrum þjóðlöndum að þessi vara hefur verið á boðstólum í flestum matvöruverslunum og flestum eða öllum veitingastöðum. En það er öðru nær en að þessu sé stefnt hér. Og það er öðru nær en að þessi skilyrði séu sambærileg við það sem við stefnum að að upp verði tekið hér, verði brtt. meiri hl. n. samþykktar. Ég tók það fram í skýringum mínum við brtt. að ýmsir vitnuðu til reynslu Svía af svokölluðu milliöli sem var 3.6% af vínanda að styrkleika að rúmmáli. Svíar felldu niður sölu á þessu öli árið 1977 vegna þess að þeir töldu að það hefði mjög aukið á áfengisneyslu í landinu, þ. á m. ungmenna. Þetta öl fékkst mjög víða, nærri því hvarvetna í matvöruverslunum og á veitingastöðum. Það ástand er allt annað en það sem við leggjum til að hér verði viðhaft eða tekið upp þar sem við leggjum til að hér verði einungis um að ræða sölumeðferð á þessari vöru á nákvæmlega sama hátt og nú er um annað áfengi, að það verði einungis selt í áfengisverslunum og á þeim veitingastöðum sem hafa vínveitingaleyfi. Þess vegna er algjörlega ljóst að þessi reynsla Svía er alls ekki samanburðarhæf við það sem reikna má með að hér gerist eftir að þeir nýju hættir væru teknir upp sem mundu hljótast af því ef frv. þetta ásamt breytingum væri samþykkt. Ég vil svo aðeins ítreka það að þó að við höfum talið okkur vanda það verk sem n. hefur unnið leggjum við til að lagaákvæði verði endurskoðuð fyrir árslok 1988 og þá verður sú endurskoðun að sjálfsögðu að taka mið af þeirri reynslu sem fæst af framkvæmd laganna. Það er reynsla sem við getum ekki sótt til annarra landa vegna þess að við stefnum hér að allt öðrum og þrengri skilyrðum en víðast tíðkast. Um leið og við stefnum að slíkum skilyrðum með innflutning, framleiðslu og sölu þessarar vöru gerum við einnig ráð fyrir því að niður falli sá tvískinnungur og sá óviðurkvæmilegi háttur sem á þessum málum er nú með eftirlíkingum, með smygli og með innflutningi sérhópa til landsins. Þá fellur það niður. Þessi reynsla verður því að fást innanlands. Hér er um umdeilt og viðkvæmt mál að ræða. En ég hlýt að spyrja hv. þdm. hvort þeim finnist að það ástand, sem nú ríkir í þessum málum, sé það sem sé hið æskilega og hvort sú þróun, sem við blasir á næstu árum ef ekki verður breytt til í löggjöfinni, sé það sem þeir vilja að komi yfir okkar þjóð. Ég held að það sé betra að taka á þessum málum með skörpum lagaákvæðum og leitast við að færa þessi mál í það horf að það geti verið hægt að selja hér þessa vöru, þessa tegund áfengis, á sama hátt og annað áfengi, en framfylgja þá stranglega þeim lagaákvæðum sem sett verða og þau lagaákvæði eru sannarlega býsna ströng í þeim brtt. sem meiri hl. n. hefur flutt. Ég segi fyrir mig og fyrir hönd meiri hl. n. að okkur finnst tími til kominn að breyta til, taka upp nýja siði í þessum efnum, siði sem hægt er að umgangast án þess að bera kinnroða fyrir. Meiri hl. n. leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem hann flytur á þskj. 733.



Herra forseti. Svo undarlega ber við að ég sakna hv. 10. landsk. þm. úr salnum og jafnframt sakna ég hv. 2. þm. Reykv. Hann var að ganga í salinn nú og það er vel. En ég hefði einnig gjarnan viljað leggja á það áherslu að hv. 4. landsk. þm. væri hér við. Ástæðan er sú að til allshn. var vísað frv. til l. um breytingu á áfengislöggjöfinni. Niðurstaðan varð sú að allshn. var aðeins sammála um eitt, að frv. væri svo vitlaust að það væri ekki hægt að notast við það. Hins vegar klofnaði hún í tvo hópa. Annar hópurinn lagði til með brtt. að búa frv. í það form að hugsanlegt væri að það yrði að lagatexta og það er rétt hjá hv. frsm. meiri hl. að þann veg hefur verið gengið frá frv. að það er ekkert atriði í því sem kemur í veg fyrir að það geti orðið eðlilegur lagatexti. En það er dálítið hlálegt að þeir aðilar sem fluttu frv. skyldu ganga þannig frá þessu máli að þetta væri sem sagt fyrst niðurstaða nefndarinnar. Ég sakna þess vegna hv. 10. landsk. þm. og þykir miður, herra forseti, ef ekki er hægt að tryggja að hann sé við þegar umræðan fer fram.

Það er ekki hægt að tryggja að hv. 10. landsk. sé við vegna þess að hv. þm. Guðrún Helgadóttir er stödd í opinberum erindum erlendis.

Ég vona að ástæðan fyrir þeim erindagerðum sé ekki slæm áfengislöggjöf á Íslandi heldur önnur og brýnni verkefni. En það er skaði að málið skuli vera tekið til umræðu undir þeim kringumstæðum, sérstaklega þar sem viðkomandi þm. á einnig sæti í heilbr.- og trn. og hefur þar flutt mörg mál sem kosta þó nokkuð mikla peninga. Ég ætla þá hér að gera grein fyrir nál. minni hl. og vil, með leyfi forseta, af því það kom nú nokkuð snemma fram og er orðið rykfallið miðað við nál. meiri hl., sem kom mun seinna fram, lesa það en það er mjög stutt: „Samkvæmt ályktun Alþingis starfar nú stjórnskipuð nefnd að mörkun opinberrar áfengisstefnu. Markmið stefnunnar átti að vera að draga úr áfengisneyslu. Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin telur að bjórdrykkja auki áfengisneyslu. Það er og álit þeirra lækna sem allshn. boðaði á sinn fund. Minni hl. leggur því til að frv. verði fellt.“ Undir þetta álit skrifa Ólafur Þ. Þórðarson og hv. þm. Friðjón Þórðarson. Ég hygg að það sé fátítt að nefnd, sem kallar á sinn fund jafnmarga aðila og þarna var gert, taki ákvörðun í beinni andstöðu við það sem okkar hæfustu menn á þessu sviði telja rétt. Það má vel vera að við höfum viljað ganga frá því í eitt skipti fyrir öll að við teldum þá íslenska lækna, sem fjalla um þetta mál, algjörlega óhæfa. En það er dálítið stór ákvörðun að líta svo á. Ég veit ekki hvort allt það sem ég segi hér á eftir getur flokkast undir beint álit minni hl. Ég hygg að þar muni ég að hluta til tala eins og mér býr í brjósti. Ég vil þá byrja á því að víkja örfáum orðum að því sem við höfum í þessu landi því að stundum, þegar menn telja að allt sé ómögulegt í íslenskri löggjöf og allt sé vitlaust sem við erum að gera, er gott að hugleiða örlítið hvernig staðan er. Við eigum glæsilega æsku, Íslendingar, sennilega einhverja þá glæsilegustu í heiminum. Afrek hennar á sviði íþrótta eru svo stórkostleg að ef við gerðum sömu kröfu til þeirra sem fara með stjórn landsins, stjórn atvinnumála, væru engin vandamál til staðar hjá íslenskri þjóð. Ef prósentureikningurinn yrði notaður sem mælikvarði á þessi afrek er hætt við að margur verði hugsi og spyrji sjálfan sig: Búum við þá svo illa að þeirri æsku sem hér er? Hver er staðan á sviði heilbrigðismála hjá þessari fátæku þjóð norður við heimskaut? Við erum með einhverja lengstu vinnuviku í heimi, við vinnum óhemju mikið, Íslendingar. Engu að síður er meðalaldur á Íslandi sá næsthæsti í heiminum. Óholl áfengisstefna, er hún ástæðan fyrir þessu? Er það óholl áfengisstefna sem hefur leikið okkur það grátt að við höfum náð þessum árangri? Menn tala hér um gróðann sem hugsanlega kemur til ríkissjóðs. En það er nú svo með þennan blessaðan gróða. Íslenskir kaupmenn eru dálítið þreyttir á því hvað það er algengt í reikningsbókum að skrá: Innkaupsverð vöru var þetta, útsöluverð hennar var þetta, hve mikill er gróðinn? Það er ekki spurt: Hvað kostaði að framkvæma það verk að selja vöruna? Alveg eins er ekki spurt: Hvað kostar þetta ævintýri, þessi tilraun sem hv. frsm. meiri hl., 1. þm. Norðurl. v., taldi rétt að stæði í tvö ár, til að rannsaka á þessum sjaldgæfa þjóðflokki hvaða áhrif þessi áfengisstefna hefði? Það er ekki hægt að notast við neinar niðurstöður erlendis frá í þessum efnum. Tilraunin skal framkvæmd á Íslendingum til að fá raunhæfa niðurstöðu. Merkilegt er þetta og sérstæður mannflokkur má það vera hér norður við heimskaut ef hann er svo frábrugðinn öllum öðrum að engar niðurstöður eru nothæfar erlendis frá á sviði áfengismála. En ég ætla að vekja á því athygli að talið í þúsundum króna verjum við til heilbrigðis- og tryggingamála 10 096 962. En gjöld samtals eru 26 078 803. Inni í þessari tölu er hluti af áfengisvanda Íslendinga falinn. En hann er einnig falinn í tölunni um löggæslu í þessu landi. Hann er einnig falinn í tölunni um kostnað á vegum félmrn. og e. t. v. er hann líka falinn í tölunni sem birtist í erfiðri efnahagsstöðu hjá þessari þjóð. En það var tvískinnungshátturinn í íslenskri löggjöf í dag sem knúði menn til að leggja þetta fram. Við eigum að setja lög sem hægt er að framfylgja, sem þjóðin virðir. Eru íslensku umferðarlögin þannig? Keyra menn á 70 km hraða eða fara þeir hraðar? Eigum við að afnema hámarkið? Hvað með hassið sem menn eru að neyta innanlands? Eigum við að samþykkja að það verði löglegt eða önnur eiturefni vegna þess að lögin eru brotin? Er enginn tvískinnungur í því hjá íslenskri löggjöf að íslenska ríkið selur brennivínið en þegar menn hafa neytt þess eru þeir færðir í tugthúsið ef þeir sjást á almannafæri? Er enginn tvískinnungur í þessu? Er enginn tvískinnungur í því að fullorðnir megi neyta þess en börn ekki? Hvar er þetta heilaga samræmi sem verið er að tala um? Ég sé að hv. 2. þm. Reykv. vill leiða hugann frá þessari umræðu. Það blundar kannske örlítil rökhyggja eftir og honum sýnist að það verði hált á því svelli að verja það að nú sé komið samræmi. Smygl félli niðurfari það nú í logandi - tollstjórarnir yrðu sennilega atvinnulausir. Hver trúir því að smygl félli niður? Hvar í veröldinni hefur það gerst? smygla menn ekki ávallt áfengi? Auðvitað heldur smyglið áfram bara vegna hins mikla verðmunar sem verið er að tala um. Það má vel vera að menn bæru ekki jafnmikið með sér út úr Fríhöfninni í Keflavík eftir að þetta hefur verið gert og kannske forsendur fyrir stækkuninni ekki jafnmiklar. En ætli það yrðu ekki einhverjir sem mundu horfa í verðmuninn og bæru með sér eftir sem áður? Er ekki selt áfengi hér í landinu og samt bera menn með sér vín út úr Fríhöfninni? Ef seldur er bjór mundu menn þá ekki halda áfram að bera bjórinn með sér? Hvar er samræmið í þessari trú? Svarti markaðurinn yrði úr sögunni. Það er nú svo með svarta markaðinn. Miklir bjartsýnismenn eru það sem trúa þessu. Hvenær munu menn ekki reyna að mynda verð fyrir neðan verð sem búið er til til að afla tekna til ríkisins og selja vöru á svörfum markaði? Auðvitað heldur það áfram. Blöndun á bjórlíki minnkaði eða félli niður. Svo undarlegt sem það er, þá hvarflar það að mér að það sé nokkuð til í þessu, það yrði sennilega um minnkun að ræða. Sennilega er þetta rétt og þetta er trúlega úthugsaðasti punkturinn í þessu öllu saman. Þarna hafa menn legið yfir taflinu og komist að skynsamlegri niðurstöðu. Það verður sennilega um minnkun á þessu að ræða. Upp yrði tekin fræðsla í skólum. Það er eins og ég hafi heyrt þessa setningu áður. En hvernig hefur ríkisvaldið leikið þessar frægu prósentur sem menn eru að setja inn? 0.5% á að fara í fræðslu. Ætli sama lögfræðingaliðið og reyndist svo liðtækt við að leiðbeina frsm. meiri hl. leiðbeini ekki fjmrh. um það hvernig eigi að komast fram hjá svona atriði í almennum lögum? Þeir eiga textann á blaði þarna niður frá og hann hljóðar eitthvað á þessa leið: Þrátt fyrir ákvæði umræddra laga, að svona miklu skuli varið til þessara hluta, er að þessu sinni ákveðið að ekki meira en ákveðin krónutala fari í þetta. - Auðvitað lítur þetta fallega út þarna, það er meira að segja hugsanlegt að einhverjir þm. noti þetta nú til að friða samviskuna, að þeir séu þó, þrátt fyrir allt, að leggja til að aukin verði fræðsla í skólum og leggja til þess peninga. Spurningin er: Ætli þeir verði ekki jafnhlýðnir þegar kemur að atkvæðagreiðslu um fjárlög að þeir fylgi tillögum lögfræðinganna og skeri till.? Margþættur tvískinnungur yrði úr sögunni, fullkomin áfengislöggjöf fengin og eina landið í heiminum sem hefði slíka löggjöf væri Ísland. Hvar eru rökin fyrir því að ekki megi drekka áfengi sem er 2.7% en það megi drekka það ef það er 4%? Er þetta ekki tvískinnungsháttur? Eru menn virkilega svo rökheldir að þeir trúi því að þeir séu búnir að höndla sannleikann í þessu máli? Eitt af því sem allir sem fást við löggjöf sitja uppi með er að lög eru brotin. sú sameiginlega reynsla hefur fylgt mannkyninu jafnlengi og menn hafa sett lög. Spurningin hefur aðeins verið: Hafa lögin verið til gagns gagnvart heildarstefnumörkun þjóðfélagsins þrátt fyrir það að þau voru brotin eða hafa þau ekki verið til gagns? Íslenskir læknar trúa því að sú löggjöf sem er til staðar núna sé góð löggjöf. Þeir vita að hún hefur verið brotin. Engu að síður eru þeir sannfærðir um að við séum með skynsamlega áfengislöggjöf. Ég tel að allar hugmyndir um það að sú löggjöf, sem nú er verið að setja, verði frekar þjóðinni til sóma en hin sem var séu byggðar á ærnum misskilningi. Röksemdin að erlendir ferðamenn vilja hafa bjór hlýtur að falla um sjálfa sig þegar menn hugleiða að trúlega á aldrei nokkur einasti erlendur ferðamaður eftir að heimsækja þetta land vegna þess að hann telji að hér fái hann besta bjórinn. Menn heimsækja þetta land af allt öðrum ástæðum. Auðvitað eigum við að hafa tekjur af erlendum ferðamönnum. Ég tel að hér sé verið að taka ákvörðun um nýja skattheimtu á íslenska þjóð, skattheimtu sem mun kosta okkur útgjöld í heilbrigðismálum, svo mikil útgjöld að ég efa að allir, sem eiga nú að greiða skattana sína, verði ánægðir með skattalöggjöfina og framkvæmd hennar. Er mönnum ekki ljóst að það hljóta að vera takmörk fyrir því hverju ein þjóð getur varið til heilbrigðismála? Vita menn ekki að hver einasta þjóð um alla Vestur-Evrópu hefur sett sér það markmið að reyna að auka fyrirbyggjandi aðgerðir? Auðvitað hljótum við Íslendingar að setja okkur það markmið að reyna að auka fyrirbyggjandi aðgerðir. Ég hef áhuga á því, herra forseti, að vitna í grein eftir Tómas Helgason prófessor og vildi gjarnan fá að vita hversu lengi forseti hefur hugsað sér að halda áfram fundi.

Þetta var góð spurning, eins og þar stendur, því að það var meining forseta að halda þessum fundi áfram í mesta lagi til kl. sjö, kannske nokkrar mínútur fram yfir ef þannig stæði á. En ef svo stendur á hjá hv. ræðumanni að hann getur ekki lokið ræðu sinni nema á mjög löngum tíma fer þessum fundi nú að ljúka.

Ræðumaður á ekki eftir mjög langan tíma en hann telur að það verði ekki staðið við það markmið að ljúka fundinum kl. sjö úr því sem komið er og spurning hvort ekki væri skynsamlegt að gera hlé.



Þessum fundi verður lokið núna. Það verður ekki gert hlé á fundinum. Honum verður slitið því að það verður ekki fundur hér í kvöld. Hins vegar er einn hv. þm. á mælendaskrá, hv. 2. þm. Reykn. Hann hefur skrifað undir nál. meiri hl. með fyrirvara og hefur óskað eftir því að fá tækifæri til þess af sérstökum ástæðum að gera örstutta grein fyrir fyrirvara sínum ef það gæti orðið samkomulag við hv. frsm. minni hl. um að hann frestaði nú ræðu sinni og héldi henni áfram á síðari fundi og viki þá fyrir þessum hv. þm. og hann fengi aðstöðu til að mæla hér nokkur orð með fyrirvara sínum.



Herra forseti. Ég vildi hér með segja nokkur orð þar sem ég skrifa undir þetta nál. sem hér liggur fyrir, um frv. til l. um breytingu á áfengislögunum nr. 82/1969, með fyrirvara og vildi gjarnan mega fá tækifæri til þess að gera í stuttu máli grein fyrir því í hverju sá fyrirvari felst. Í því frv., sem hér hefur verið á dagskrá, er gert ráð fyrir því að áfengislögunum verði breytt á þá lund að heimilað verði að selja í Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins sterkt öl af ákveðnum styrkleika og lúti sala þess og dreifing í einu og öllu ákvæðum laga um meðferð annars áfengis. Það er ljóst að þótt hingað til hafi ekki verið heimild í lögum til almennrar sölu áfengs öls hérlendis hefur engu að síður verið um allnokkra sölu og neyslu þess að ræða á undanförnum árum. Það er í ljósi þess sem ég held að við verðum að líta á þessar brtt. sem hér liggja fyrir þegar fjallað er um þetta mál og um það er tekin ákvörðun. Skv. opinberum skýrslum voru seldir 600 þús. lítrar öls í Fríhöfninni á Keflavíkurflugvelli árið 1984, en það samsvarar tæpum tveimur milljónum flaskna. Skv. upplýsingum framleiðenda óáfengs öls hér á landi var á því sama ári, þ. e. í fyrra, selt sama magn, eða um 600 þús. lítrar, til veitingahúsa til gerðar hins svonefnda bjórlíkis. Samtals er hér um að ræða u. þ. b. 8 lítra af áfengu öli á mann 20 ára og eldri. Þessu til viðbótar kom fram á fundi þeirrar þingnefndar Nd. sem um málið fjallaði að talið er að ólöglegur innflutningur öls til landsins að bruggi viðbættu sé um 10 lítrar á mann á ári. En ekki er af eðlilegum ástæðum unnt að staðreyna þá tölu. Skv. þessum tölum má því telja líklegt að heildarneysla áfengs öls í dag hér á landi sé einhvers staðar á bilinu 15–20 lítrar á mann. Þetta sýnir að um allverulega sölu áfengs öls er að ræða í landinu í dag í ýmiss konar mynd. Hlýtur því sú spurning að vakna hvort við slíkt óbreytt ástand eigi að búa eða hvort ekki sé æskilegt, eins og málum er nú komið, að leyfa sölu sterks öls í verslunum Áfengisverslunarinnar með þeim takmörkunum sem gert er ráð fyrir í till. allshn. Það er raunverulega kjarni málsins hér og til þess atriðis verður að taka afstöðu í þessu máli. Ef af því yrði að slík sala yrði leyfð, eins og frv. og brtt. gera ráð fyrir, má þá búast við nokkurri aukningu á heildarmagni selds áfengis í landinu þrátt fyrir að um allmikla sölu á áfengu öli sé að ræða þegar í dag eins og ég gat um. Jafnframt má einnig búast við nokkurri breytingu á neysluvenjum í þessum efnum. Af þessum sökum er augljóslega mjög mikilvægt að ekki sé rasað um ráð fram við slíka breytingu heldur gaumgætilega athugað hvernig að slíkri breytingu skuli staðið. Er það ekki síst með tilliti til þess sem lýtur að sölu annarra áfengra drykkja í landinu. Þar hlýtur sú spurning m. a. að koma upp hvort ekki sé þá ástæða jafnframt til þess að endurskoða að einhverju leyti þær reglur sem um veitingu þeirra og sölu gilda með það markmið í huga að um sem minnsta heildaraukningu selds áfengismagns í landinu verði að ræða. Það þýðir m. ö. o. að sala áfengs öls verði ekki hrein viðbót við það áfengismagn sem nú er seli í landinu. Ég held að þetta sé mjög mikilsvert atriði. Á það var bent af mörgum þeim sem komu til viðræðu við allshn. Nd. og ég held að það sé full ástæða til að gefa þessu atriði sérstakan gaum. Þann 19. maí 1983 skipaði ríkisstj. að tilmælum Alþingis nefnd til þess að marka opinbera stefnu í áfengismálum. Eiga sæti í henni fulltrúar ýmissa félagssamtaka, læknar og aðrir þeir sem starfa sinna vegna hafa afskipti af áfengismálum. Nefndin skilaði tillögum um átak í áfengismálum í nóvember 1983 en það hafði henni verið sérstaklega falið af ríkisstj. Í febr. í fyrra, 1984 skilaði nefndin síðan öðrum sérstökum till. og þá um átak gegn neyslu og útbreiðslu vímuefna. Að mínu mati hefði verið sjálfsagt og eðlilegt þegar um svo viðamikla breytingu á áfengislöggjöfinni er að ræða, eins og heimild til sölu sterks öls, að fá um það mál allítarlega álitsgerð þessarar nefndar og einnig till. hennar um það hvernig staðið skuli að framkvæmd málsins ef ölið verður leyft með það fyrir augum að sala þess verði ekki hrein viðbót við sölu annars áfengis. Bar ég þess vegna fram eftirfarandi till. í allshn. um meðferð þessa máls, með leyfi hæstv. forseta: „ Allshn. Nd. samþykkir að vísa frv. til hinnar stjórnskipuðu nefndar um mörkun opinberrar stefnu í áfengismálum og óska eftir álitsgerð hennar um efni frv. og jafnframt till. um það hvernig staðið skuli að sölu og dreifingu áfengs öls, verði það heimilað. Skal álitsgerð nefndarinnar liggja fyrir í upphafi næsta þings.“ Að mínu mati hefði verið sjálfsagt og eðlilegt að fara þessa leið í þessu máli. Hér er um það að ræða að leita álits og ráða þeirra manna sem sérfræðiþekkingu hafa í þessum efnum í stað þess að láta meðferð þessa máls í n. í þinginu eina nægja áður en til lokaafgreiðslu þess kemur. Í öðru lagi sýnist það nokkuð sérkennileg vinnubrögð, svo ekki sé meira sagt, að ríkisstj. setur á laggirnar að tilhlutan Alþingis sérstaka nefnd um mótun opinberrar stefnu í áfengismálum en síðan sé engin ástæða talin til þess að leita leiðsagnar nefndarinnar þegar fjallað er um það mikla álitamál hvort leyfa eigi sölu áfengs öls hér á landi eða ekki. Af þessum sökum og vegna þess að þessi till. hlaut ekki stuðning í n., eins og frsm. allshn. Nd. gat um áðan, hef ég ritað með fyrirvara undir álit meiri hl. n. sem hér liggur fyrir. Það er ljóst að framkvæmd þessarar till. minnar hefði kostað það að málið hefði tafist í meðferð hér í þinginu um nokkra mánuði en af þeim ástæðum sem ég nefndi hefði það ekki átt að koma að sök. Í öðru lagi vil ég gera fyrirvara við 2. gr. brtt. sem hér eru lagðar fram á þskj. 733. Þar er raunverulega farið út fyrir ramma þessa máls, ef svo mætti að orði komast. Hér er verið að fjalla um áfengt öl, spurninguna um heimild til þess að leyfa bruggun þess. En í 2. brtt. segir að 7. gr. laganna skuli orðast svo að bannað er án leyfis dómsmrh. brugg á Íslandi eða að búa til áfenga drykki o. s. frv. Hér er ekki aðeins verið að tala um að brugga öl heldur einnig að búa til áfenga drykki. Það er m. ö. o. verið að heimila það hverjum og einum, að vísu með leyfi dómsmrh., að fara að stunda hér gerð áfengra drykkja en ekki aðeins öls. Slík heimild hefur ekki verið í lögum á Íslandi til þessa. Í núverandi 7. gr. áfengislaganna segir að bannað sé að brugga á Íslandi eða búa til áfenga drykki en í 2. málsgr. þessarar sömu 7. gr. er síðan heimilt að gera á þessu undantekningu til þess að brugga öl fyrir varnarliðið og til útflutnings. Ég tel að við hefðum átt að halda 7. gr. í sjálfu sér sem minnst breyttri, fjalla þar aðeins um heimildina til bruggunar áfengs öls en ekki útfæra hana yfir alla drykki og þá jafnt sterka drykki sem aðra. Ég held að þetta sé óþörf viðbót og sé hér til óþurftar að blanda þessu tvennu saman. Satt að segja finnst mér dómsmrh. hafa fengið æði mikið vald í hendurnar ef hann getur nú skv. þessari brtt. heimilað hverjum sem er að hefja hér framleiðslu sterkra drykkja. Það er ekki í lögum. Ég held að það hafi í raun ekki vakað fyrir flm. Um það hefur ekkert verið rætt, þetta kemur eins og skollinn úr sauðarleggnum og ég vil gera við það athugasemd. Að lokum, herra forseti, ég ætla ekki að lengja þennan fund sem þegar hefur staðið alllengi en ég vil þó að lokum víkja örfáum orðum að brtt. frá Kristínu Halldórsdóttur sem var dreift hér í deildinni í dag á þskj. 849. Þar leggur hún til að það framlag, sem um er rætt í 6. tölul. brtt., þ. e. að varið skuli árlega'/2% af skatttekjum ríkissjóðs vegna framleiðslu og sölu áfengs öls til fræðslu um skaðsemi áfengis, verði hækkað upp í 1%. Ég held að hér sé skynsamleg till. á ferðinni. Það veit enginn hve há þessi upphæð muni raunverulega verða ef sterkt öl verður leyft en það má reikna með að 1% geti numið kannske 6–7 milljónum króna og þó í mesta lagi. Ég held að hér sé skynsamleg brtt. á ferðinni og lýsi fylgi við hana vegna þess að alveg burt séð frá því hvort sterka ölið kemur eða verður ekki samþykkt er það hin mesta nauðsyn, nákvæmlega eins og á sviði vímuefna, að auka og efla fræðslu í áfengismálum, í skólum kannske fyrst og fremst en einnig á öðrum sviðum, ekki síður en fræðslu um skaðsemi tóbaksreykinga. Þess vegna tel ég að þessi brtt. hv. þm. horfi til bóta. Þetta eru þau atriði sem ég vildi gera sérstaklega að umtalsefni að þessu sinni.