Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Árni Johnsen, 3. þm. Suðurl., Árni M. Mathiesen, 2. þm. Reykn., Björn Bjarnason menntmrh., Geir H. Haarde, 4. þm. Reykv., Guðni Ágústsson, 2. þm. Suðurl., Hjörleifur Guttormsson, 4. þm. Austurl., Jón Kristjánsson, 2. þm. Austurl., Páll Pétursson félmrh., Rannveig Guðmundsdóttir, 5. þm. Reykn., Svanfríður Jónasdóttir, 6. þm. Norðurl. e., Tómas Ingi Olrich, 5. þm. Norðurl. e., Valgerður Sverrisdóttir, 3. þm. Norðurl. e.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. meiri hluta allshn. á þskj. 45 og 46, um frv. til laga um breyting á áfengislögum. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á fund til sín Ólaf W. Stefánsson og Högna S. Kristjánsson frá dómsmálaráðuneyti, Indriða H. Þorláksson og Jón Guðmundsson frá fjármálaráðuneyti, Snorra Olsen, ríkisskattstjóra og formann þeirrar nefndar sem samdi frumvarpið, og Jón Sigurðsson, Kristján Andrésson og Stefán Valdimarsson víneftirlitsmenn. Þá bárust nefndinni umsagnir um málið frá lögreglustjóranum í Reykjavík, Verslunarráði Íslands, Kaupmannasamtökum Íslands, starfsmönnum ÁTVR, BSRB, Samtökum iðnaðarins, ÁTVR, ríkisskattstjóra, Kvenfélagasambandi Íslands og áfengisvarnaráði. Nefndin fékk einnig ítarlegar umsagnir frá meiri og minni hluta heilbrigðis- og trygginganefndar um málið og eru þær umsagnir birtar sem fylgiskjal með áliti þessu. Með lagafrumvarpi þessu, ásamt þeim breytingum sem lagðar eru til í frumvarpi sem hv. efnahags- og viðskiptanefnd hefur haft til umfjöllunar um breytingu á lögum nr. 63/1969, um verslun ríkisins með áfengi, tóbak og lyf, er lagt til að einkaréttur ríkisins á innflutningi og heildsölu áfengis verði afnuminn. Fyrir efnahags- og viðskiptanefnd liggur einnig frumvarp til laga um gjald af áfengi sem gerir ráð fyrir að tekjur ríkisins af áfengissölu verði framvegis í formi skatts af innflutningi og framleiðslu á áfengum drykkjum í stað þess að fá tekjurnar sem hagnað af starfsemi einkasöluaðila. Þá er í því frumvarpi, sem hér er til umfjöllunar, gert ráð fyrir nokkrum breytingum á áfengislögunum sem ekki tengjast sérstaklega afnámi einkaréttarins. Má þar helst nefna breytingu á ákvæði um upptöku sérhæfðra eimingartækja, sem gerir ráð fyrir að hægt verði að gera slík tæki upptæk, jafnvel áður en þau hafa verið tekin til notkunar. Nauðsynlegt er að veita lögreglu aukinn rétt í þessu efni til að stemma stigu við síaukinni sölu á heimatilbúnu áfengi sem helst virðist beinast að unglingum í landinu. Með hliðsjón af því sem fram kemur í umsögn meiri hluta heilbrigðis- og trygginganefndar telur nefndin ástæðu til að gera nokkrar breytingar á frumvarpinu sem gerð er grein fyrir á sérstöku þingskjali. Í fyrsta lagi er lagt til að skilið verði á milli annars vegar þeirra sem flytja inn áfengi og hins vegar þeirra sem leyfi hafa til að endurselja áfengi í heildsölu. Jafnframt er skýrt tekið fram að innflytjendur hafi leyfi til að selja áfengi til heildsala. Þá munu framleiðendur áfengis einnig geta selt framleiðslu sína beint til heildsala. Í frv. eins og það var lagt fram var slík heimild ekki fyrir hendi. Allir þessir aðilar munu einnig hafa heimild til að selja áfengi úr landi. Í öðru lagi kveða tillögurnar á um að bætt verði inn í áfengislögin ákvæði um að lögreglumenn skuli gefa sérstakar gætur að starfsemi þeirra sem hafa heimild til framleiðslu eða sölu áfengis og er ráðherra gert að kveða nánar á um það eftirlit í reglugerð. Með þessum hætti er reynt að tryggja að sambærilegt eftirlit verði haft með þeim nýju aðilum sem nú fá leyfi til að dreifa áfengi og hingað til hefur verið haft með veitingahúsum. Með þessu vill meiri hluti nefndarinnar einnig benda á að auknar fjárveitingar fáist til slíkra eftirlitsstarfa. Þá er skattstjórum gert skylt að láta lögreglustjórum í té skrá yfir aðila sem eru gjaldskyldir skv. 1. mgr. 2. gr. laga um gjald af áfengi. Slík skrá hefur að geyma upplýsingar um alla aðila sem flytja áfengi til landsins og er því mikilvægt fyrir lögreglu að hafa aðgang að henni vegna eftirlits hennar bæði með vínveitingahúsum, sbr. 12. gr. laganna, og hinum nýju aðilum sem nú fá heimild til að dreifa áfengi, sbr. hina nýju 2. mgr. 15. gr. Aðgangur lögreglu að þessum skrám skiptir því sköpum fyrir framkvæmd alls eftirlits. Í þriðja lagi telur nefndin nauðsynlegt að setja inn í áfengislögin þau ákvæði reglugerðar sem gilt hafa um alllangt skeið um áfengisauglýsingar. Lögreglustjórar víðs vegar um landið hafa til þessa talið erfitt að hafa eftirlit með banni við áfengisauglýsingum. Þá hafa nýlega fallið bæði hæstaréttardómur og héraðsdómar sem túlka má svo að núgildandi reglugerð um áfengisauglýsingar þrengi um of framkvæmd þess áfengisauglýsingabanns sem kveðið er á um í 4. mgr. 16. gr. laganna. Meðal annars hefur verið gerð athugasemd um það í áðurnefndum dómum að lögin sjálf tilgreini ekki hvað sé áfengisauglýsing og á það bent að það skuli gert með lögum. Í þeim dómum hefur m.a. verið bent á nauðsyn þess að skilgreina í lögum hvað sé áfengisauglýsing. Meiri hluti nefndarinnar telur umrædda reglugerð þó ekki alveg nægilega skýra og leggur til að jafnframt því sem hún verði tekin inn í áfengislögin verði gerðar tvær breytingar á henni. Fyrri breytingin lýtur að því að skýra betur hvað er auglýsing og er breytingin gerð til þess að tryggja að almenn umfjöllun um áfengi í fjölmiðlum sé heimil, enda sé hún ekki í markaðssetningarskyni. Síðari breytingin lýtur að breytingum sem gerðar eru á orðalagi um bann við notkun vörumerkis og/eða firmamerkis og er það hér fært til þess vegar sem það var upphaflega í reglugerðinni um bann við áfengisauglýsingum, nr. 62/1989. Breytingin sem gerð var á ákvæði þessu með reglugerð nr. 317/1991 hefur síst gert framkvæmd eftirlits með áfengisauglýsingum auðveldari. Því er talið rétt að færa orðalag til eldri vegar, enda er eldra ákvæðið þá skýrara og þar með auðveldara fyrir lögregluyfirvöld að framfylgja ákvæðinu. Loks er lagt til að inn í 19. gr. laganna komi viðbótartilvísun til refsiákvæða þeirra. Í 1. mgr. 17. gr. laganna eru ákvæði um öfuga sönnunarbyrði gagnvart aðila sem finnst með áfengi sem er ekki merkt með innsigli ÁTVR. Þessi grein er felld niður í frv. í ljósi þess að ekki verður lengur skylt að merkja áfengi heldur er gert ráð fyrir því að ráðherra verði fengin reglugerðarheimild fyrir auðkenningu áfengis. Sömuleiðis eru ákvæði um öfuga sönnunarbyrði þungbær þeim sem þau er lögð á og æskilegt er að hafa sem fæst slík ákvæði í lögunum. Þess í stað er kjarni 1. mgr. 17. gr. færður þannig að regluna verði nú að finna í 2. mgr. 19. gr., þ.e. að refsa skuli samkvæmt áfengislögum vörsluaðila ólögmæts áfengis. Af þessu leiðir að breyting sem gerð er á 8. gr. frv. verður ónauðsynleg. Með þeim breytingartillögum sem hér hefur verið gerð grein fyrir er komið til móts við þau sjónarmið sem fram hafa komið bæði innan þings og utan. Í þessu sambandi er einnig rétt að vekja sérstaka athygli á þeirri brtt. sem fram kemur frá meiri hluta efh.- og viðskn. við frv. til breytinga á lögum um verslun með áfengi og tóbak, þar sem fjmrh. er gert að setja með reglugerð nánari reglur um veitingu leyfis til innflutnings og heildsölu með áfengi og til framleiðslu á áfengi. Þar skal m.a. kveðið á um skilyrði fyrir leyfisveitingu, gildistíma leyfis, afturköllun þess, um auðkenni á áfengi sem látið er af hendi og um eftirlit með starfsemi leyfishafa. Undir nefndarálitið rita eftirfarandi nefndarmenn nöfn sín: Sólveig Pétursdóttir, Hjálmar Jónsson, Árni R. Árnason, Magnús Stefánsson, Ólafur Örn Haraldsson, Kristján Pálsson og Lúðvík Bergvinsson.

Hæstv. forseti. Hv. formaður allshn. hefur gert grein fyrir áliti meiri hluta nefndarinnar á þeim lagabreytingum sem hér eru til umræðu. Það var gerð grein fyrir þessum breytingum í ítarlegu máli og ágætlega, mikið mál um mjög lítið innihald. Það sem við erum að fjalla um í grófum dráttum eru breytingar sem verið er að gera á innflutningsverslun með áfengi. Ýmsir aðilar í þjóðfélaginu hafa lýst áhyggjum vegna þessara breytinga og þeirra afleiðinga sem þetta kann að hafa í för með sér. Og viðbrögð hjá meiri hluta allshn. og reyndar hjá öðrum nefndum einnig sem hafa vélað um þessi mál eru í grófum dráttum þessi: Það þarf að búa svo um hnúta að fjmrh. veiti sérstök leyfi til þeirra sem höndla með þessi mál. Gott og vel. En eins og fram kom í máli hv. þm. hér áðan þá á enn eftir að koma fram á hvaða grundvelli slík leyfi verða veitt. Reglugerðin verður smíðuð síðar. Þetta þýðir það í raun og sann að við vitum ekki hvað við erum að tala um. Við erum að fjalla um hugtak sem er stafað l-e-y-f-i, leyfi, en við vitum ekki á hvaða grundvelli þessu hugtaki verður beitt. Umbúðir án innihalds. Í öðru lagi erum við að tala um aukið eftirlit. Hvernig skyldi því vera varið? Eins og fram kom skulu lögreglumenn gefa sérstakar gætur að starfsemi þeirra sem heimild hafa til framleiðslu eða sölu áfengis. Hvað þýðir þetta? Vakt allan sólarhringinn? Menn með uppbretta kraga og sólgleraugu fyrir utan veitingahús? Hvað er hér verið að tala um? Þetta þarf allt miklu nánari skýringa við. En hitt er rétt sem fram kom í framsögu hv. formanns allshn. að okkur hafa borist erindi víðs vegar að úr þjóðfélaginu vegna þeirra breytinga sem hér eru til umræðu á áfengisverslun. Ég held að það séu fá mál sem hafa vakið eins mikla athygli og þetta eins víða. Ein slík ályktun var að berast okkur í hendur nú fyrir stundu. Það er ályktun frá Starfsmannafélagi ÁTVR sem samþykkt var á fundi félagsins í morgun. Mig langar til að lesa upp úr þessari ályktun, með leyfi forseta: ,,Nú eru til umfjöllunar á Alþingi þrjú frumvörp er snerta rekstur ÁTVR. Þetta er í fjóðra skiptið á örfáum árum sem fjmrh. reynir að einkavæða rekstur ÁTVR. Hingað til hafa alþingismenn ekki verið tilbúnir til þess að samþykkja slíkar breytingar en nú skal reynt til þrautar. Starfsmannafélag ÁTVR hefur tekið virkan þátt í umræðunni um þessi mál, mikið af upplýsingum liggur fyrir um mögulegar afleiðingar þess ef einkaaðilar fara að keppa á frjálsum markaði um áfengissölu með tilheyrandi markaðsstarfi. Starfsfólk ÁTVR hefur aldrei hafnað umræðum um breytingar á rekstri ÁTVR en lagt á það áherslu að umræður séu málefnalegar og byggðar á rökum. Nú hefur verið fjallað um frumvörpin í þremur þingnefndum. Þessar nefndir hafa haft skamman tíma til umfjöllunar um frumvörpin og er augljóst að dagskipunin frá fjmrh. hefur verið að keyra málin eins hratt í gegnum nefndirnar og kostur var. Engin nefndanna var sammála um nefndarálit og skiluðu þær allar tveimur eða fleiri álitum. Fram á síðasta starfsdag í efh.- og viðskn. var verið að leggja fram umfangsmiklar brtt. sem lítill tími var til að ræða. Steininn tók þó úr þegar formaður efh.- og viðskn., Vilhjálmur Egilsson, framkvæmdastjóri Verslunarráðs Íslands, lagði fram tillögu um að skipa þyrfti stjórn yfir ÁTVR. ÁTVR hefur starfað í 73 ár í nánu samstarfi við fjmrn. Aldrei hefur borið skugga á það samstarf. Í allan þann tíma hefur fyrirtækið haft með höndum innheimtu á skattfé fyrir ríkissjóð. Fjmrh. hefur látið hafa það eftir sér á fundi með starfsfólki ÁTVR að hann álíti ÁTVR mjög vel rekið fyrirtæki. En nú þegar velta ÁTVR minnkar um 4--5 milljarða þá á allt í einu að skipa stjórn. Hvaða hvatir liggja hér að baki? Starfsfólk ÁTVR getur ekki gleymt því þegar fjmrh. skipaði nefnd til að gera tillögur um hvernig rekstri ÁTVR skyldi hagað í framtíðinni. Í þeirri nefnd sátu fulltrúar þeirra aðila sem mestan hag hafa af því að leggja ÁTVR niður. Starfsfólki ÁTVR finnst kvíðvænlegt að stjórn ÁTVR verði skipuð slíkum aðilum.`` Sumir hafa haft á orði núna síðustu klukkustundirnar eða dagana að þessar tillögur að lagabreytingum taki svo örum breytingum að í raun séum við að fást við annað mál en var upphaflega lagt fyrir. Og að sönnu má færa rök að því að svo sé. Hitt finnst mér liggja í augum uppi að það er mjög skýrt samhengi á milli þeirra breytinga sem menn eru að leggja til núna og fyrri breytinga sem gerðar hafa verið á rekstri þessarar stofnunar. Þegar þessi mál komu til umræðu í sölum hv. Alþingis í vor þá rakti ég ýmsa nýlega áfanga í sögu ÁTVR þar sem ég færði rök fyrir því að hæstv. fjmrh. stefndi að því á markvissan hátt að einkavæða þessa starfsemi alla. Ég ætla ekki að endurtaka það en minna á að fyrsta skrefið sem stigið var var að leggja niður framleiðsludeildina eða selja hana, gefa hana væri meira réttnefni því að eins og fram kom þá var söluverðið minna en nam þeim fjárhagslega ávinningi sem ÁTVR hafði af þessari starfsemi á einu ári. Þetta fékk enga umræðu að heitið getur áður en þetta var framkvæmt enda var þetta ekki framkvæmt í gegnum Alþingi, það var hæstv. fjmrh. sem hafði sjálfdæmi um þetta. Annað skrefið, og það er að gerast núna, var að leggja niður iðnaðardeildina. Þriðja skrefið er það skref sem er til umræðu núna þessa dagana, þ.e. að einkavæða innflutningsverslunina. Fjórða skrefið er núna að koma upp á yfirborðið. Það er að skipa sérstaka stjórn yfir ÁTVR. Er það gert til að lýsa vantrausti á forstjóra ÁTVR eða starfsfólk? Þetta er spurning sem ýmsir velta fyrir er. Ég kann ekki svarið við þeirri spurningu en hitt veit ég að þetta eru ótrúleg vinnubrögð gagnvart starfsfólki og gagnvart þeim sem stýra málum hjá ÁTVR, að þeir skuli frétta það í fjölmiðlum að verið sé að gera grundvallarbreytingar á skipulagi stofnunarinnar. Það er ekki haft fyrir því að ræða við þessa starfsmenn beint. Þeir frétta það í gegnum fjölmiðla hvað stendur fyrir dyrum að gera. En þetta er spurningin sem ýmsir velta fyrir sér. Er verið að lýsa vantrausti á starfsmennina? Þetta er spurning sem starfsmenn velta fyrir sér. Hitt finnst mér líklegra að það sé verið að undirbúa fimmta skrefið. Og hvað skyldi það vera? Það er tillaga um enn eina lagabreytingu: ÁTVR verði gert að hlutafélagi. Hvers vegna? Vegna þess að hæstv. fjmrh. finnist of bratt að þjóna hugsjónum sínum svo rækilega núna á þessu stigi að Áfengisverslunin öll verði einkavædd heldur þurfi að stíga þetta skref fyrst, gera stofnunina að hlutafélagi og selja hana þá væntanlega á þeim vildarkjörum sem framleiðsludeildin var seld á. Ég vil vekja athygli á þessu vegna þess að það er mjög mikilvægt að þeir sem fjalla um þessi mál og eiga síðan að taka ákvörðun á endanum geri það opineygir, menn geri sér grein fyrir því hvert þeir eru að stefna og hvað þeir eru að gera. Mér finnst hægt að líta á þessi mál almennt út frá tveimur sjónarhornum. Annars vegar finnst mér hægt að líta á áfengisverslun eins og hverja aðra verslun með hverja aðra vöru, einfaldlega verslun með drykkjarvörur. Þá mundum við hverfa frá því fyrirkomulagi sem við búum við núna að nota áfengi sem eins konar skattstofn til afla ríkinu tekna, afla samneyslunni tekna, og við mundum fara með vörudreifinguna inn í verslanir alveg eins og annan varning, eins og hverja aðra drykkjarvöru. Þetta hangir saman að því leyti að það er mjög erfitt að fylgja þessu tvennu í senn að einkavæða alla verslunina en halda skattheimtunni áfram. Þar eru svo mikil verðmæti á ferðinni að við getum ekki falið allri verslun í landinu að gerast óbeinir skattheimtumenn þannig að þetta yrði þá að lúta lögmálum almennra viðskipta og mér finnst þetta vera sjónarmið út af fyrir sig. Þetta er fyrirkomulag sem ýmsar þjóðir hafa, t.d. Danir. Ýmsar þjóðir í Evrópu hafa það fyrirkomulag að selja áfengi á skaplegum prís að því er mönnum finnst og hafa áfengi eins aðgengilegt og kostur er hjá kaupmanninum á horninu, í mjólkurbúðinni eða hvar sem er. Þetta er sjónarmið út af fyrir sig. Það er bara einn hængur á. Vandinn er sá að þetta eykur neysluna á áfengi mjög mikið og þá erum við komin að hinu sjónarmiðinu sem hefur verið ríkjandi hér á landi og verslun með áfengi hefur byggt á. Það er að við eigum að skipa þessum málum í ljósi áfengisstefnu, að við eigum að búa svo um hnútana að við tryggjum aðgengi að áfengi án þess að hleypa markaðsöflunum að, án þess að ræsa allar auglýsingamaskínurnar, án þess að hagnaðarvonin verði ráðandi, að markmiðið verði það að koma eins miklu brennivíni ofan í eins marga og kostur er á. Þetta eru þessi tvö sjónarmið. Og við eigum að velja á milli þess hvora stefnuna við viljum. Ýmsir vilja núna hafna þessari síðari leið, Kaupmannasamtökin segja t.d. í sínu áliti að þau vilji ganga enn lengra en nú er og koma léttvínum og bjór inn í matvöruverslanir. Verslunarráðið er mjög ákaft að fá þetta í gegn, Verslunarráðið og starfsmenn þess hafa talað mjög eindregið fyrir því. Með öðrum orðum hafa þeir sem hafa hagsmuni af aukinni áfengissölu og þeir sem búa yfir þeirri hugsjón að brennivín, áfengi, skuli markaðsvætt eins og hver önnur vara viljað hverfa frá þessari stefnu sem við höfum búið við. Ég virði hugsjónamenn. Fólk sem er tilbúið að vaða eld og brennistein til að koma sinni sannfæringu til skila. En maður gerir að sjálfsögðu þá kröfu til hugsjónamanna sem annarra að þeir færi rök fyrir máli sínu og það sé einhver skynsemi sem búi að baki. Þær breytingar sem lagt er til að við gerum eru eiginlega hvorki fugl né fiskur. Það er verið að gera kerfið óhagkvæmara, erfiðara. Það er verið að opna á einhverja sýndarmennsku sem á síðan að reyna að lappa upp á með lögregluaðgerðum, breytingar sem sannanlega eru til þess að torvelda allt eftirlit. Áður en ég kem að þeim þáttum langar mig að gera þriðja efnisþáttinn að umræðuefni og hann er Evrópska efnahagssvæðið. Ég held að þeir séu nokkrir sem eru reiðubúnir til að fylgja þessum málum vegna þess að þeir telja að við þurfum að gera það vegna EES. Þeir vita og þeim finnst í hjarta sínu þetta vera mjög heimskulegt. Þeir eru jafnvel mjög andvígir þessu og sumir sem mér er sagt að hafi lagt blessun sína yfir þetta í ríkisstjórn komu opinberlega fram, eins og hæstv. viðskrh. og fleiri ráðherrar, og lýstu mjög eindregnum skoðunum eins og hæstv. félmrh. á sínum tíma og sögðust vera mjög andvígir breytingum af þessu tagi. Ég hef grun um það að þessir aðilar telji að við þurfum að gera þetta vegna skuldbindinga okkar út af hinu Evrópska efnahagssvæði. Við fyrri umræðu rakti ég hvernig utanrrn. hefði á sínum tíma í formlegu svari til BSRB lýst því afdráttarlaust yfir að engar breytingar þyrfti að gera á skipulagi ÁTVR til þess að við stæðum við skuldbindingar okkar gagnvart EES. Mig langar til að vitna í þáv. dómsmrh., Þorstein Pálsson, þegar hann í umræðum á Alþingi 30. apríl 1992 sagði eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt upplýsingum sem dómsmrn. hefur frá fjmrn., þá lítur það ekki svo á að samningarnir um Evrópska efnahagssvæðið feli í sér neinar kvaðir um það að breyta því einkasölufyrirkomulagi sem nú er við lýði. Samvæmt þeim upplýsingum bendir ekkert til þess að þessir samningar feli í sér neinar skuldbindingar af því tagi gagnvart íslenskum stjórnvöldum.`` Svo mörg voru þau orð, mjög afdráttarlaus yfirlýsing. Og allar þær yfirlýsingar sem voru gefnar, hvort sem var á Alþingi eða annars staðar í þjóðfélaginu af hálfu stjórnvalda, voru á þennan veg. Þetta var yfirlýst markmið og þjóðinni var sagt að það markmið gengi eftir. Ef svo væri að það væru einhverjir hnökrar á þessu þyrftum við þá ekki að endurskoða viðkomandi ákvæði í samningnum. Reyndar er það mín trú að fyrirkomulagið eins og það er núna standist fyllilega EES en ég geri mér hins vegar grein fyrir því að það eru margir sem telja það vera mikið álitamál. Fyrir efasemdarmennina var við fyrri umræðu komið fram með minni háttar breytingu á lögum sem tæki af öll tvímæli gagnvart EES. Mér finnst það mjög undarlegt að þeir sem eru í hjarta sínu andvígir þessum breytingum skuli ekki vilja gangast fyrir því að sú leið verði farin. Það finnst mér mjög undarlegt ef það verður raunin þegar upp er staðið. Eins og ég gat um áðan hafa fjölmargir aðilar ályktað um þessi mál og ég ætla ekki að þreyta þingheim á því að lesa þessar ályktanir upp. Mikið af þeim eru birtar með öðrum þinggögnum. En mig langar til að lesa upp úr ályktun sem samþykkt var á trúnaðarmannafundi SFR, Starfsmannafélagi ríkisstofnana, 24. maí 1994 og er eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Starfsmannfélag ríkisstofnana varar eindregið við samþykkt þeirra frumvarpa sem nú liggja fyrir Alþingi um breytingar á verslun með áfengi. Ljóst er að einkavæðing á innflutningsversluninni eins og fyrirhuguð er hefði alvarlegar afleiðingar í för með sér á mörgum sviðum. Þannig hefði breyttur viðskiptamáti með áfengi í för með sér aukna samkeppni um að koma áfengi á markað en ljóst er að slíkt er gert til að örva sölu og neyslu á áfengi. Það væri í hæsta máta óábyrgt að innleiða áfengisstefnu sem hefði slíkar afleiðingar. Í annan stað er ljóst að erfiðara yrði að hafa yfirsýn yfir áfengisneyslu og allt eftirlit yrði miklu torveldara. Skattfé sem nú er í öruggri innheimtu væri sett í mikla óvissu en til glöggvunar má geta þess að sala á áfengi hefur numið 12--13 milljörðum kr. á ári undanfarin ár. Enda þótt nú sé einvörðungu gert ráð fyrir að einkavæða innflutningsverslunina er ljóst að skilin á milli innflutningsverslunar og smásöluverslunar verða óljósari en verið hefur eða hver mun fylgjast með því að umboðsmenn selji einvörðungu til veitingahúsa en ekki einnig almennra neytenda? Þá er ljóst að heilbrigðiseftirliti mun hraka. Nú er það fyrirkomulag við lýði að ÁTVR ber ábyrgð á öllum vörum sem fyrirtækið selur og tryggir réttan uppruna þeirra. Þannig er hægt að hindra innflutning af heilbrigðisástæðum. Hætt er við að sú neytendavernd minnki þegar ÁTVR hefur ekki lengur hönd í bagga með innflutningnum og markaðsmál ráða ferðinni. SFR vekur athygli á því að það er yfirlýst stefna fjmrh. að leggja niður Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins. Ljóst er að þetta á að gilda í áföngum með því að selja frá fyrirtækinu starfsemi sem hefur verið á þess vegum. Þegar hefur framleiðsludeildin verið seld. Ljóst er að með þeim breytingum sem nú eru fyrirhugaðar mun ÁTVR veikjast mjög sem hagkvæm rekstrareining. ÁTVR er þannig gert að draga saman seglin og segja upp fólki. Fyrirhuguð einkavæðing á innflutningsversluninni hefur þannig ókosti för með sér með tilliti til áfengisstefnu og heilbrigðiseftirlits í landinu, skattheimtu ríkissjóðs og rekstrargrundvallar stofnunarinnar.`` Svo mörg eru þau orð. Þetta var úr ályktun frá SFR þar sem á mjög hnitmiðaðan hátt er komið að kjarna þessa máls. Í minnihlutaáliti frá undirrituðum í allshn. er vakin athygli á því að við höfum fengið álit frá fjölmörgum aðilum í þjóðfélaginu auk þess sem við höfum haft til skoðunar álit frá heilbrigðisnefnd þingsins og að sjálfsögðu meirihlutaálit og minnihlutaálit og það er vakin athygli á því í þessu minnihlutaáliti frá allshn. að það sé ljóst að í þessum viðbrögðum séu tvö meginsjónarmið: Annars vegar að markaðsvæðing innflutningsverslunar með áfengi sé ekki skaðleg, jafnvel spor í framfararátt. Ég man eftir því að við umræður lét hæstv. forsrh. þau orð falla að hér væri á ferðinni mál sem hann líkti við VISA-kortin á sínum tíma, eða ég man ekki hvort hann líkti þessu við Landssímann eða sjónvarpið, það væru einhver framfaramál sem við værum að véla um. En undir það sjónarmið að hér sé á ferðinni framfaramál, spor í framfaraátt, taka fulltrúar verslunar og viðskipta og vilja sumir reyndar ganga enn lengra og eins og ég rakti áðan, hafa Kaupmannasamtök Íslands ályktað um þetta efni og þau segja í sínu áliti að heimilað skuli að selja bjór og létt vín í almennum matvöruverslunum. Það er sjónarmið Kaupmannasamtakanna. Undir þetta sjónarmið taka aðrir sem sjá hag sínum betur borgið ef þessar breytingar ná í gegn, geta hagnast á þessari verslun. Hitt sjónarmiðið gengur í þveröfuga átt og er stutt af þeim aðilum sem sinna áfengisvörnum og eftirliti með veitingahúsum. Þannig segir eftirfarandi í áliti frá Áfengisvarnaráði, með leyfi forseta: ,,Áfengisvarnaráð hefur leitast við að afla upplýsinga um það hvort einhvers staðar í veröldinni finnist dæmi um að einkavæðing áfengissölu --- heildsölu og smásölu --- hafi dregið úr drykkju og tjóni af hennar völdum. Slík dæmi höfum við hvergi fundið en mörg um hið gagnstæða.`` Hér var vitnað í álitsgerð áfengisvarnaráðs og má reyndar taka fram að álitsgerðir sem hafa komið frá allflestum aðilum sem sinna áfengisvörnum í landinu eru á þennan veg. Á meðal þeirra gagna sem allshn. bárust þegar hún fjallaði um þessi mál var bréf frá Áfengis- og tóbaksverslun ríkisins. Undir það ritar forstjórinn, Höskuldur Jónsson, þar sem hann gerir grein fyrir því hve miklar breytingar verði á starfsemi ÁTVR nái þessi lagafrumvörp fram að ganga. Hann rekur það í sínu erindi hvernig ÁTVR safni saman og birti ítarlegar upplýsingar um sölu áfengis og hvernig ÁTVR kemur við sögu þegar heilbrigðisþættir eru annars vegar en varðandi fjármálahliðina segir forstjóri ÁTVR eftirfarandi meðal annars, með leyfi forseta: ,,Í umræðu um mál það sem hér er um fjallað verður að hafa í huga að ÁTVR er ekki síður skattheimtustofnun en vörusala. Við þær breytingar sem gera á með þeirri lagasetningu sem nú er að unnið verður skatturinn hluti virðis vörubirgða sem geyma má nánast hvar sem er í landinu. Sem dæmi má nefna að áfengisskattur af einu vörubretti af vodka er 1,4 millj. Til viðbótar þessum skatti þarf innflytjandinn að binda 340 þús. kr. í virðisaukaskatti vegna áfengisskattsins að viðbættum virðisaukaskatti af verðmæti vörunnar. Ekki má vanmeta þá þörf sem eigandi þessa varnings hefur til að koma honum í verð. Ástæða væri því til að kanna hvernig því eftirliti, sem skattyfirvöld eiga að hafa með því að innflytjandi selji aðeins til handhafa fastra veitingaleyfa og til ÁTVR, verður háttað. Verði það eftirlit ekki virt má búast við að í raun opni hver og einn innflytjandi verslun fyrir almenning í starfsstöðvum sínum.`` Ég ætla ekki að vitna nánar í þessi gögn sem bárust frá ÁTVR þar sem vakin er athygli á ýmsum efnisþáttum þessa máls. Hins vegar vil ég nefna að víneftirlitsmenn sem komu fyrir nefndina bentu á að reyndar væri málum svo komið núna að áfengiseftirlitinu væri mjög ábótavant og það þyrfti að stórbæta það. Þeir sögðu t.d. að forsendan fyrir því að hægt væri að hafa eftirlit með áfengissölunni, og hér erum við að tala um mjög mikla fjármuni og við skulum ekki gleyma því að hér í þessum sal hefur verið mikið talað um skattsvik; það hefur verið talað um að 11 milljarðar kr. skili sér ekki inn í samneysluna vegna skattsvika og við erum að tala um það hér og eigum eflaust eftir að gera það á næstu missirum og árum hvernig hægt sé að búa til reglur sem séu sem skilvirkastar í þessu efni og við erum að gera það líka núna. Víneftirlitsmennirnir bentu á að forsenda þess að hægt væri að hafa eftirlit sem að gagni kæmi væri sú að merkingar á áfenginu væru í mjög góðu lagi. Það er ljóst að þessar merkingar fara núna í gegnum ÁTVR, þar er þetta einfalt framkvæmdaatriði. Menn hafa velt því fyrir sér hvort hægt sé að gera þetta í tollinum núna en við skulum ekki gleyma því að við erum líka að tala um framleiðendur á áfengi innan lands. Við erum að búa til kerfi sem er miklu erfiðara og svifaseinna. Reyndar fannst mér það skoplegasta sem kom fram við umræðu um þessi mál í einhverri hv. nefndinni að óhagræðið væri svo mikið af öllu þessu skrifstofubatteríi, eftirlitsdeildum, nýjum stofnunum hjá skattinum sem þyrfti að setja á fót og það yrði svo mikill tilkostnaðaraukinn við þetta að kannski væri einhver von til þess að í því fælist áfengisvörn. Óhagræðið gæti þrátt fyrir allt orðið til góðs. En allir viti bornir menn sem koma að þessum málum, allir þeir sem þekkja til þessara mála og þeir sem hafa starf af því sjálfir að fylgjast með þessu benda okkur á það að fyrirkomulagið sem við höfum núna sé það heppilegasta. Það sé auðveldast að laga það sem aflaga hefur farið á grundvelli þess kerfis og það deilir enginn um það að ástandið sé mjög slæmt núna. En við þurfum að hyggja að því á hvaða grundvelli best er að laga það og það verður ekki gert með því að keyra í gegn þær lagabreytingar sem hér eru til umræðu því að þær ganga þvert á ráðleggingar þeirra aðila sem sinna eftirliti og hollustuvernd. Þær minni háttar breytingar sem sagðar eru eiga að koma til móts við þessi sjónarmið gera það engan veginn og mun ég víkja að því í umræðum síðar vegna þess að það á eftir að fjalla um álit frá öðrum nefndum einnig og við erum núna að hefja 2. umr. á þessum lagabreytingum. Svo veit maður náttúrlega ekki hvað gerist á næstu klukkustundum hvort það dúkka upp einhverjar nýjar tillögur, einhverjar skipulagsbreytingar í ÁTVR, einhverjar skipulagsbreytingar varðandi eftirlitið, heilsuverndina. Það getur vel verið að það komi einhverjar nýjar tillögur undir kvöldið því þannig hefur þetta mál verið rekið. Þess vegna spyr ég: Ef allir þessir óvissuþættir eru til staðar, hvers vegna að gefa sér ekki góðan tíma til að skoða málið og vinna það í stað þess að reka það með þessum andateppustíl --- liggur mér við að kalla það --- og keyra þetta í gegn? Maður hefði talið að önnur mál væru kannski mikilvægari núna, GATT-málin, sjávarútvegsmálin, kjör fjölskyldunnar, í fyrramálið verður fjallað um húsnæðismál. Í rauninni eru það þessi mál, kjaramál almennings, sem hefðu átt að vera hér til umfjöllunar þessa vordaga en ekki einhver sérstök einkavæðingarprógrömm frá frjálshyggjudeild Sjálfstfl.

Virðulegi forseti. Ég geri hér grein fyrir nál. 2. minni hluta allshn. sem er á þskj. 59. Nál. sýnir um leið afstöðu þingflokks Kvennalistans til þessa frv. sem hér er til umræðu. Í frv. er lagt til að afnuminn verði einkaréttur ríkisins á innflutningi og heildsölu áfengis. Frv. er flutt í kjölfar álits eftirlitsnefndar EFTA frá 22. febrúar 1995 í þá veru að núverandi fyrirkomulag á innflutningi og heildsölu hjá ÁTVR samræmist ekki ákvæðum EES-samningsins. Sú niðurstaða er í ósamræmi við yfirlýsingar og álit fyrrverandi ríkisstjórnar um að ekki þurfi að breyta áfengislöggjöfinni þó að EES-samningurinn yrði samþykktur. Sú afstaða fjmrh. er formlega óbreytt og því er þetta frv. flutt í þeim tilgangi fyrst og fremst að taka upp frjálsari viðskiptahætti með dreifingu á áfengi og að einkavæða hluta af starfsemi ríkisfyrirtækisins ÁTVR þó að vissulega muni það í leiðinni taka á niðurstöðum eftirlitsstofnunar EFTA varðandi heildsölu og innflutning áfengis. Fjölmargir aðilar hafa látið í ljós álit sitt á frumvarpinu bæði á fundum í allshn., heilbr.- og trn. og efh.- og viðskn. svo og með skriflegum umsögnum, og er alveg ljóst að um þessar breytingar eru verulega skiptar skoðanir, svo sem vænta má í jafnviðkvæmu máli og áfengislöggjöfin er. Flest almannasamtök gegn áfengisneyslu vara við að aukin samkeppni og minna eftirlit með áfengisverslun muni leiða til aukinnar neyslu og vaxandi útgjalda í heilbrigðiskerfinu. Það vekur því athygli að SÁÁ gerir ekki athugasemdir við frv. Þingflokkur Kvennalistans lagði mikla áherslu á að frv. yrði sent Kvenfélagasambandi Íslands til umsagnar þar sem áfengisvarnir hafa sögulega verið mál sem konur hafa mikið látið til sín taka. Það vekur því sérstaka athygli að stjórn Kvenfélagasambands Íslands gerir engar athugasemdir við frv. Áfengiseftirlitsmenn og fleiri bentu á að mjög erfitt yrði að hafa eftirlit með áfengi í vínveitingahúsum þar sem fella á niður allar merkingar á áfengi til veitingahúsa, sbr. 6. gr. frv. Þá bendir áfengisvarnaráð á að í Svíþjóð er reynt að hefta aðgang að þeirri atvinnustarfsemi að flytja inn áfengi með því að hafa umsóknarkostnað upp á 30 þúsund sænskar krónur sem er óafturkræft fé jafnvel þótt umsókn sé synjað. Hér virðist ekki gert ráð fyrir að leyfin kosti neitt, en ríkið gerir þvert á móti ráð fyrir að verða af 50 millj. kr. tekjum sem væntanlega fara til einkaaðila. Þessi tala virðist varlega áætluð, ekki síst ef eftirlit með rekstri vínveitingahúsa verður erfiðara, og þar með væntanlega að virðisaukaskattur innheimtist verr, og heilbrigðisútgjöld aukast. Þingflokkur Kvennalistans er ánægður með 3. gr. frv. sem er nokkuð á skjön við annað efni þess. 2. minni hluti hugleiddi að flytja brtt. við 6. gr. frv. eða 17. gr. áfengislaganna þess efnis að skylda væri að dagstimpla allt áfengi sem áfengisgjald væri greitt af við tollafgreiðslu, en ekki var nægur tími til stefnu til að kanna allar hliðar þess máls. Það er niðurstaða 2. minni hlutans að sú bylting á innflutningi og heildsölu áfengis, sem hér er lögð til, sé alls ekki nauðsynleg til að fullnægja kröfum eftirlitsstofnunar EFTA. Þó að einhver breyting á núverandi áfengislöggjöf kunni að reynast nauðsynleg, þrátt fyrir álit fyrrverandi ríkisstjórnar, er alveg ljóst að hér er farið mun ógætilegar í sakirnar en æskilegt er miðað við viðkvæmni þessa málaflokks. Sú aðferð, sem hér er lögð til, mun ekki auka líkurnar á því að markmiði umræddra áfengislaga verði náð en þar segir í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Tilgangur laga þessara er sá að vinna gegn misnotkun áfengis í landinu og útrýma því böli, sem henni er samfara.`` Þá vill 2. minni hluti vekja athygli á því að í áðurnefndu áliti eftirlitsstofnunar EFTA er skýrt tekið fram að þó að fyrirliggjandi mat fjalli eingöngu um heildsölu og innflutning á áfengi sé ekki þar með sagt að skipan smásöluverslunarinnar hér á landi sé í lagi. Það mál verði athugað betur síðar. Af þessu dregur 2. minni hluti þá ályktun að skynsamlegast væri að gera mun smávægilegri breytingar á fyrirkomulagi heildverslunarinnar og að fá á hreint strax hvort nauðsynlegt muni reynast vegna EES-samningsins að breyta hér fyrirkomulagi á smásölu áfengis. Í framhaldi af því verði gerð heildarendurskoðun á áfengislöggjöfinni. Þá væri hægt að vinna málið í heild sinni á yfirvegaðan hátt í stað þess að viðhafa þá flýtimeðferð sem því miður hefur verið á þessu máli á yfirstandandi vorþingi. Annar minni hluti leggur því til að þetta mál verði endurskoðað í heild sinni og að frumvarpinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Undir álit 2. minni hluta ritar Guðný Guðbjörnsdóttir. Ég vil taka það fram að í 3. gr. frv. sem 2. minni hluti fagnar segir m.a., með leyfi forseta, að bannað sé að eiga, flytja inn, útbúa eða smíða sérhæfð áhöld til að eima áfengi nema hafa til þess sérstakt leyfi. Um þetta frv. má hafa mjög langt mál sem ekki er þó ætlunin hér. Til stendur að gjörbreyta mjög viðkvæmri löggjöf án þess að tilefnið sé nægilega skýrt. Er verið að gera þetta fyrst og fremst vegna einkavæðingarhugsjóna fjmrh. og að færa fé frá ríkinu til einkaaðila? Er verið að þessu vegna álits eftirlitsstofnunar EFTA varðandi heildsölu og innflutning á áfengi? Ef það væri eingöngu hið síðarnefnda þyrftu ekki að koma til svo viðamiklar breytingar. Ég tel óskynsamlegt að bylta þessari löggjöf umfram það sem nauðsynlegt er á meðan ekki er ljóst hvort núv. smásöludreifing á áfengi í gegnum Áfengiseinkasölu ríkisins er heimil samkvæmt EES. Ég er einnig sannfærð um, eftir þá umræðu sem átt hefur sér stað í allshn. þingsins, að ýmislegt verður að laga varðandi framkvæmd á núverandi löggjöf. Eru nokkrar brtt. meiri hlutans við þetta frv. til bóta varðandi eftirlitsþáttinn að mínu mati. En þrátt fyrir þær brtt. eru of margir lausir endar og í of miklar breytingar ráðist í viðkvæmum málaflokki án nægilegs rökstuðnings eða tilefnis. Þetta frv. sem hér er til umræðu um breytingu á áfengislögunum er aðeins eitt þriggja svipaðra frv. sem samtímis eru til umræðu í þinginu sem allar taka til þeirrar heildarbreytingar sem fyrirhuguð er á áfengisinnflutningi. Um hin frv. er einnig mikill ágreiningur og því er það von mín að þessum frv. verði öllum vísað til ríkisstjórnarinnar til frekari vinnslu og að einnig verði tekið betur á framkvæmd núgildandi laga, ekki síst hvað varðar eftirlit, smygl, brugg og forvarnir því augljóst er að víða er pottur brotinn í áfengismálum Íslendinga og vissulega þörf fyrir Alþingi að átta sig á hvaða leiðir eru bestar til að ná markmiði áfengislaganna. Það er sannfæring mín að þær breytingar, sem lagðar eru til í þessu frv. og hinum sem eru einnig til umræðu hér í þinginu, eru ekki til bóta miðað við núverandi áfengisstefnu. Ef breyta á áfengislöggjöfinni í þá veru sem hér er lagt til væri eðlilegra að breyta markmiðsgrein áfengislaganna og setja fram nýja áfengisstefnu um leið og ganga því hreint til verks. Það má vel vera að tímabært sé að endurskoða þessi mál í heild sinni miðað við núverandi ástand en þetta er ekki rétta leiðin.

Herra forseti. Satt að segja hafði ég ekki hugsað mér það þegar 1. umr. um þetta mál fór hér fram að blanda mér í umræðuna úr þessum stól en mér finnst að ýmislegt hafi gerst í málinu sem hvetji til þess að farið farið sé nokkuð rækilega yfir það. Það sem ég tel að standi þar upp úr er það að heilbrrn. skilar auðu. Það er eiginlega alveg ótrúlegt. Heilbrrn. hefur enga skoðun í þessu máli. Í þeim gögnum sem hér hefur verið dreift sé ég að í hv. allshn. og heilbrn. var eftir því gengið að heilbrrn. hefði skoðun. Heilbrrn. hafði enga skoðun. Ég satt að segja fullyrði það, hæstv. forseti, að það hafi aldrei verið gerðar jafnveigamiklar breytingar á áfengislöggjöfinni og hér eru á ferðinni án þess að heilbrrn. hefði skoðun. Fyrir fáeinum árum þegar við vorum að tala hér um bjórinn og hæstv. núv. landbrh. var heilbrrh. þá var heilbrrn. með skoðun. Það að vísu gekk ekki alveg þrautalaust að fá hana en hún kom. Heilbrrn. gerði grein fyrir því hvernig það vildi taka á þessum málum sem hluta af almennri forvarnastefnu sinni í heilbrigðismálum. Það var farið yfir það og niðurstaða og stefna heilbrrn. var tengd ákvörðuninni um bjórinn á sínum tíma, t.d. með þeim hætti að það var ákveðið að verja tilteknum fjármunum í auglýsingar og kynningarstarf. Það var ákveðið að miða verðlagningu á bjórnum til að byrja með við heilbrigðisforsendur og að reyna þannig eins og kostur er að draga úr neyslu á bjór með því að hafa hann ekki allt of ódýran. Núna, árið 1995, er alveg ljóst að þessi stefna heilbrrn. á sínum tíma bar árangur. Hún bar árangur. Því þó að bjórinn hafi verið innleiddur þá hefur engu að síður tekist að halda verulega í við neysluna, t.d. miðað við það sem gerist með ýmsum öðrum þjóðum. Ég tel að fyrrv. hæstv. heilbrrh. og núv. hæstv. landbrh. eigi þakkir skildar fyrir hvernig hann tók á þeim málum. Nú er það hins vegar þannig að þegar á að opna fyrir það að svo að segja hver sem er --- ég segi hver sem er --- geti farið að stunda innflutning á áfengi þá skilar heilbrrn. auðu. Það hefur enga skoðun á því hvernig á að taka á þeim málum sem lúta sérstaklega að forvarnastarfinu í þeim efnum. Ég hef fullan skilning á því að hinn nýi hæstv. heilbrrh. hefur margt að gera, margt að sýsla í því ráðuneyti og ég verð að segja það alveg eins og er að ég kann stundum ekki við þær kröfur sem mér heyrist að séu gerðar til hennar að því er varðar embættisverk á tiltölulega skömmum tíma og ég óska henni alls góðs í starfi en heilbrrn. verður að hafa skoðun í þessu máli. Annað gengur ekki. Annað er í raun og veru brot á starfsskyldum heilbrrn. Þess vegna spyr ég sérstaklega um það og ég vil að hæstv. heilbrrh. geri grein fyrir því hér hvernig þessi afgreiðsla tengist þeirri áherslu á auknar forvarnir sem hæstv. heilbrrh. telur eiga að vera hornsteininn í sinni heilbrigðisstefnu, og ég fagna út af fyrir sig hennar áherslum í þeim efnum. Hvernig tengist það? Þetta er í raun og veru hennar fyrsta ganga sem birtist í þessum frv. Samkvæmt reglum um Stjórnarráð Íslands er það heilbrrn. sem á að hafa forustu um að móta áfengisstefnuna. Árið 1982 var skipuð mjög fjölmenn nefnd um stefnumótun hins opinbera í áfengismálum. Í henni voru fulltrúar frá þeim ráðuneytum sem þarna er um að ræða, þ.e. heilbrrn., félmrn., dómsmrn., sveitarfélögum og fleiri aðilum, þetta var mjög fjölmenn nefnd, og hún vandaði sig. Starfsmaður hennar var Páll Sigurðsson ráðuneytisstjóri og nefndin skilaði mjög myndarlegu áliti í formi skýrslu sem var lögð fyrir þáv. hæstv. heilbrrh. og hæstv. forsrh. reyndar sérstaklega líka á árinu 1985, Steingrím Hermannsson. Ég man eftir því að fjölmiðlar höfðu þá við orð að þessi skýrsla væri til fyrirmyndar vegna þess að þarna hefðu menn reynt að taka á stefnumótun í áfengismálum út frá veruleikanum eins og hann var en ekki út frá óskhyggjunni eins og hún birtist stundum í þessum efnum. Ég man eftir því að þeir sem fjölluðu um þetta mál á Alþingi á þeim tíma töldu að hér hefði verið mjög vel að verki staðið. Nú verður að segja eins og er að það er aldrei talað um mál af þessu tagi í samhengi við það sem verið er að gera. Það er sett einhver nefnd eða stofnun í að framleiða stefnu í áfengismálum og að birta hana en svo þegar verið er að gera eitthvað í áfengismálum eins og hér þá er aldrei talað um stefnu. Það er dálítið skrýtið. Og það er dálítið sérkennilegt að Alþingi Íslendinga skuli ekki getað komið sér upp þeim vinnuvana að taka ákvarðanir um mál eins og t.d. áfengismál á grundvelli einhverrar stefnu og taka ákvörðun um stefnu í tengslum við það sem verið er að ákveða að öðru leyti. Þess vegna hlýt ég jafnframt að spyrja hæstv. heilbrrh. að því hvort ekki er ætlunin í heilbrrn. að taka sérstaklega á þessum málum sem lúta að stefnumótun í heilbrigðismálum og áfengismálum vegna þess að það er óhjákvæmilegt að þeir þættir séu samtvinnaðir. Í nefndarumsögn hv. 15. þm. Reykv., formanns heilbr.- og trn., segir svo, með leyfi forseta: ,,Jafnframt er vert að geta eftirfarandi: Fulltrúi heilbrrh. upplýsti að þrátt fyrir að sátt hefði að lokum náðst innan ríkisstjórnarinnar um breytingartillögur við upphaflega gerð frumvarpsins hefði heilbrrh. ekki tekist að koma sjónarmiðum sínum um nauðsynlegar breytingar fram að öllu leyti. Það er því ljóst að frá sjónarhóli heilbrrh. má enn gera breytingar á frumvarpinu sem tryggja betur að frumvarpið hafi ekki neikvæð áhrif á heilbrigði landsmanna.`` Í beinu framhaldi af þessu hlýt ég einnig að spyrja hæstv. heilbrrh. að því hverjar þessar tillögur eru. Hvaða breytingar hefði hún viljað sjá á frumvörpunum sem ekki eru á þeim? Og að hún leiti þannig bandalags við Alþingi við þær breytingar á þessum frumvörpum sem nauðsynlegt er að gera. Ég vona að það sé alveg skýrt að hér erum við að fjalla um breytingar á áfengislöggjöfinni og vona að það sé alveg skýrt að þar hafa flokkarnir oft skipst og haft mismunandi sjónarmið uppi. Ég vona að það sé ekki þannig að stjórnarflokkarnir séu reyrðir fastir í einhverja sérstaka stefnu stjórnarinnar í þessu máli, að það sé til einhver sérstök áfengismálastefna núv. ríkisstjórnar eða stjórnarflokka sem við höfum þá ekki séð. Hver er áfengisstefna ríkisstjórnarinnar? Hver er brennivínsstefna þessarar stjórnar? Það er nauðsynlegt að fá það upp. Við eigum skilið að fá þá stefnu birta hér. Það er nokkuð sérkennilegt að það skuli gerast með stjórnaraðild Framsfl. sem reynt var að gera á síðasta kjörtímabili en tókst ekki. ,,Atburð sé ég anda mínum nær.`` Mér er sem ég sæi Jón Helgason staddan hér í salnum núna, hv. fyrrv. þingmann og hæstv. fyrrv. dóms- og kirkjumrh., framsóknarmann. Mér hefði þótt fróðlegt að mega nema orð hans við þær aðstæður sem nú eru uppi ef það rennur ekki blóðið í neinum manni hér í stjórnarliðinu nema hæstv. forsrh. Davíð Oddsson ákveði hvernig það rennur. Eða er kannski ekkert blóð lengur heldur bara tóbak og kaffi og brennivín eins og segir í ljóðinu eftir Jóhannes úr Kötlum. Hvað er? Blaktir hvergi á skari í þessu stjórnarliði, með leyfi að spyrja, hæstv. forseti? Er Framsókn sofnuð svefninum langa í fanginu á íhaldinu? Þurfti ekki nema þrjár til fjórar vikur? Hvar er nú gassagangurinn sem birtist hér í ræðustólnum endalaust á síðasta kjörtímabili? Í glæsilegum málflutningi þeirra sem neituðu að ganga í ,,Ódáðahrauni spillingarinnar`` svo ég vitni orðrétt í hv. þm. Guðna Ágústsson. Eru þeir allir lagðir inn á Ódáðahraun spillingarinnar þessir framsóknarforkólfar sem plötuðu út atkvæðin í síðustu kosningum og unnu kosningasigur út á málflutning gegn spillingu m.a.? En þegar þeir koma hingað setjast þeir makráðir í ráðherrastólana, búa um sig eins og heimiliskettir á púðunum hjá íhaldinu og kunna vel við sig. Og blaktir hvergi á skari. Ja, hérna, hæstv. forseti. Svo gerist það að hér birtast breytingartillögur frá meiri hluta allshn. Og þær eru satt að segja ákaflega merkilegar. Í fyrsta lagi er það sú tillaga að það skuli skrá sérstaklega þá sem fá leyfi til að selja áfengi með þeim hætti sem gert er ráð fyrir í frv. Ég tel að þessi brtt. sé góð svo langt sem hún nær. Þar stendur, með leyfi forseta, eins og það er skýrt í umsögn heilbr.- og trn., ég hygg að það sé sami textinn sem tekinn var upp í hv. allshn.: ,,Hér er skerpt orðalag um þá sem framvegis munu hafa heimild til að selja áfengi innan lands. Þannig er í 2. tölul. skýrt tekið fram að um sé að ræða innflytjendur sem leyfi hafa til heildsölu með áfengi og er vísað í lög um verslun ríkisins með áfengi og tóbak. Jafnframt þykir nauðsynlegt að fram komi að þessir aðilar megi selja áfengi úr landi. Í 3. tölul. er gerður greinarmunur á framleiðendum áfengra drykkja og þeim sem hafa leyfi til að endurselja áfengi í heildsölu samkvæmt lögunum um verslun ríkisins með áfengi og tóbak. Skýrt er tekið fram hverjum framleiðendur og þeir sem hafa leyfi til að endurselja megi selja og jafnframt er því bætt við að þessir aðilar geti selt áfengi úr landi. Þá er því einnig bætt við að framleiðandi áfengis hafi heimild til að selja áfengi til aðila sem hefur leyfi til að endurselja áfengi í heildsölu. Í frumvarpinu eins og það var lagt fram var slík heimild ekki fyrir hendi.`` Þegar hæstv. dómsmrh. mælti fyrir þessu frv. fyrir nokkrum dögum, þingdögum, þá kom það fram að hann taldi að þetta væri alveg fullkomið frv. og ekki mikil ástæða til að breyta því mikið og væri þess vegna hægt að gera það að lögum á einum degi svo að segja. Og hæstv. ríkisstjórn ætlaði reyndar að klára þetta þing á tíu dögum. Var það ekki? Eru menn búnir að gleyma því? Það átti að klára þetta þing á tíu dögum og rífa hér í gegn GATT-lög og sjávarútvegslög og þessi lög og síðan átti að klára þingið. Við erum í raun og veru í miðjum klíðum enn þá og hæstv. landbrh. ætlar að fara að mæla hér fyrir frv. um breytingar á framleiðslu og sölu landbúnaðarafurða. Þannig að ríkisstjórnin er heppin að þingið sat þó lengur til að hjálpa henni í þessum málum.

Má ég spyrja hv. ræðumann hvort hann eigi mikið eftir af sinni ræðu?

Hæstv. forseti. Ég á eftir að fara yfir nokkur atriði þannig að ef það er ætlunin að taka fyrir önnur mál þá væri ég tilbúinn til að gera hlé á ræðu minni um sinn.

Það er vel þegið.

Takk.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forseta og hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir að leyfa mér að koma að þessu máli þó annað dagskrármál hafi verið til umræðu og þurfi auðvitað líka að ganga fram og klára en af sérstökum persónulegum ástæðum óskaði ég eftir því ef hægt væri að koma málinu til umræðu og vonandi til nefndar án þess að umræða yrði mjög löng og ég þakka fyrir það. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 99/1993, um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum, með síðari breytingum. Frv. þetta er flutt vegna þeirra vandamála sem blasa við í sauðfjárrækt. Í stefnuyfirlýsingu stjórnarflokkanna er kveðið á um að taka skuli búvörusamninginn, sem samþykktur var 11. mars 1991, til endurskoðunar, sérstaklega með tilliti til þess mikla vanda sem sauðfjárbændur standa nú frammi fyrir. Auk þess sem tekjugrundvöllur bænda verður treystur skuli losað um framleiðsluhömlur og sveigjanleiki aukinn í framleiðslustjórnun jafnframt sem stuðlað verði að nýsköpun og fjölbreyttari atvinnu til sveita og bændum auðveldaðar breytingar á búháttum og búskaparlokum. Í samræmi við þessi áform ríkisstjórnarinnar hóf ég samningaumleitanir við Bændasamtök Íslands um að kanna möguleika á að koma áðurnefndri stefnumörkun til framkvæmda. Hlutur sauðfjárræktarinnar kemur fyrst til umfjöllunar við þessa endurskoðun vegna þess bráða vanda sem þar er orðinn. Komi til breytinga á framleiðslustjórnunarhluta búvörusamningsins þarf að fylgja því eftir með breytingu á búvörulögunum. Ákvörðun á greiðslumarki sauðfjárbænda vegna framleiðslu haustið 1996 á að fara fram áður en Alþingi kemur saman í haust, þ.e. 15. september. Verði sú ákvörðun tekin verður ekki unnt að koma til framkvæmda þeim breytingum á framleiðslustjórnun í sauðfjárrækt sem þeir samningar, sem hafnir eru milli bænda og ríkisstjórnarinnar, kunna að leiða til. Þannig tapast í raun heilt ár í nauðsynlegri aðlögun ef sú breyting á búvörulögum, sem hér er lögð til, verður ekki að lögum á þessu vorþingi. Þær breytingar, sem lagðar eru til með frv. því sem nú liggur fyrir, geta því ekki beðið haustþingsins. Áður en ég geri grein fyrir þeim breytingum sem frv. felur í sér ætla ég að víkja aðeins að þeim vanda sem sauðfjárræktin stendur nú frammi fyrir. Eins og kunnugt er var með búvörusamningunum frá 11. mars 1991 gert ráð fyrir að draga framleiðslurétt sauðfjárframleiðenda saman um 3.700 tonn og laga framleiðsluna að innlendum markaði sem er áætlaður 8.150 tonn. Jafnframt að hætt yrði afgreiðslu útflutningsbóta við útflutning sauðfjárafurða en framleiðsla umfram það sem innanlandsmarkaðurinn krefði yrði á ábyrgð framleiðenda og sláturhúsa. Gert var ráð fyrir að unnt yrði að styrkja stöðu þeirra framleiðenda sem eftir yrðu í greininni með því að sú aðstoð, sem þeim var ætluð, kæmi til flats niðurskurðar á framleiðslurétti, yrði þeim til hjálpar við að kaupa sér rétt til framleiðslu í stað þess sem þeir töpuðu. Tvennt er sem hefur einkum orðið til að þessi áform gengu ekki eftir. Í fyrsta lagi hefur þeim sauðfjárbændum sem vilja reka búskap í líkum mæli og áður ekki tekist að bæta upp í þau skörð sem flatur samdráttur myndaði. Minna varð um frjálsa sölu fullvirðisréttar upp í þau 3.700 tonn sem áður eru nefnd en vonast hafði verið til með þeim afleiðingum að grípa varð til skerðingar hjá heildinni með svonefndum flötum niðurskurði. Meginástæða þess er væntanlega sú alvarlega aukning atvinnuleysis sem upphófst á líkum tíma og framkvæmd búvörusamningsins og hefur haft áhrif á þróun samningsins í æ ríkari mæli. Þannig hafa þeir sem vilja bregða búi vegna samdráttar í sauðfjárræktinni og snúa sér að öðrum atvinnutækifærum ekki séð þess nokkurn kost og orðið að sitja uppi með sífellt rýrari afkomu. Í öðru lagi hefur orðið mjög verulegur samdráttur í sölu kindakjöts á innanlandsmarkaði og alvarlegur fyrir hag bænda. Þessi samdráttur hefur orðið þrátt fyrir að allverulegir fjármunir hafi verið lagðir fram til markaðsstarfsemi af hálfu framleiðenda og sláturleyfishafa. Þessari markaðsstarfsemi var fyrir gildistöku búvörusamningsins sinnt af því opinbera. Í ástandslýsingu í sauðfjárrækt vegna endurskoðunar búvörusamningsins, sem fylgir með frv., er spá um sölu kindakjöts út gildistíma búvörusamningsins. Þar er gert ráð fyrir því að með sömu þróun og verið hefur á samningstímanum megi reikna með því að í stað þeirra 8.150 tonna innanlandsneyslu á kindakjöti, sem voru forsendur samningsins, verði ársneyslan aðeins um 6.500 tonn síðasta ár samningsins. Mögulegar skýringar á þeirri þróun verður ekki farið út í hér svo sem neyslubreytingar sem hver og einn þekkir af sínu eigin heimilishaldi en aðeins drepið á þær afleiðingar sem þessi þróun kynni að hafa á hag bænda að óbreyttu. Hagþjónustu landbúnaðarins var falið að gera reikningslegar kannanir á því hvaða afleiðingar þróunin hefði á hag bænda. Þær niðurstöður verður að taka með alvöru og kanna allar mögulegar leiðir til að afstýra því að þær verði að raunveruleika. Niðurstöður á könnun Hagþjónustunnar gefa einfaldlega til kynna að til greiðslu launa af sauðfjárbúskap árið 1993 hafi einungis verið 770 þús. kr. og því til viðbótar af öðrum búrekstri 160 þús. Þessi útkoma ein og sér er óásættanleg fyrir bændur og tilefni til endurskoðunar og lagfæringar á búvörusamningnum. Hins vegar verður útkoma könnunarinnar enn lakari þegar horft er til ársins 1996 samkvæmt þeirri markaðsspá sem nefnd var. Þá verða teknar til launa af sauðfjárbúskap einungis 270 þús. kr. eða meira en helmingi minna en árið 1993. Þessa þróun verður að stöðva nú þegar og því mjög áríðandi að tæknilegar hindranir í gildandi lögum eins og tímabundin ákvörðun á greiðslumarki sauðfjár verði ekki til þess að tefja endurskoðun á gildandi búvörusamningi sem má segja að sé þegar orðin of seint á ferðinni vegna þess ástands sem skapast hefur. Hæstv. forseti. Ég mun nú víkja aðeins að einstökum greinum frv. Í 1. gr. er lagt til að bætt verði nýrri málsgrein við 19. gr. laganna. Hefur málsgreinin að geyma heimild til sérstakrar verðjöfnunar milli afurðastöðva vegna útflutnings á kindakjöti, þ.e. kjöt sem lagt er inn í afurðastöð en fellur utan efri marka greiðslumarksins. Aðstaða afurðastöðvanna er mismunandi, bæði hvað varðar möguleika til að verka afurðir fyrir erlenda markaði og til afsetningar afurðanna innan lands. Því verður að stýra afurðunum frá einstaka afurðastöðvum sem gefa mishátt verð. Nauðsynlegt er því talið að búvörulög hafi að geyma heimild til að jafna uppgjör við framleiðendur, a.m.k. að vissu marki. Í 1. gr. frv. er lagt til að heimilt verði að innheimta sérstakt verðjöfnunargjald er nemi allt að 10% af því verði kindakjöts, sem kemur til skila við útflutning hjá hverri afurðastöð, í því skyni að verðbæta þá markaði sem lægstu verði skila. Í 37. gr. búvörulaganna er kveðið á um að heildargreiðslumark sauðfjárafurða skuli ákveða fyrir 15. september ár hvert vegna framleiðslu næsta verðlagsárs. Ákvæði þetta er óundanþægt. Við ákvörðun greiðslumarks skal byggja á neyslu síðasta almanaksárs og söluþróun fyrstu sex mánuði yfirstandandi árs. Jafnframt skal tekið tillit til birgða þann 1. september þannig að þær samsvari þriggja mánaða sölu. Verði sala kindakjöts minni en nemur heildargreiðslumarki ársins þannig að þær birgðir aukist skal heildargreiðslumarkið lækka til samræmis við það. Fulltrúar Bændasamtaka Íslands hafa sett fram þá hugmynd að heildargreiðslumark sem viðmiðun fyrir beingreiðslur til framleiðenda sauðfjárafurða verði fest miðað við tiltekið afurðamagn. Hver svo sem niðurstaðan verður í þeim viðræðum, sem nú standa yfir, er ljóst að núgildandi 1. mgr. 37. gr. búvörulaganna getur staðið í vegi fyrir því að hugsanlegt samkomulag samningsaðila um breytta viðmiðun að þessu leyti nái fram að ganga. Því er lagt til að í 3. gr. frv. að unnt sé að fresta ákvörðun heildargreiðslumarks verðlagsársins 1996--1997 til 15. september nk., þó ekki lengur en til 1. mars 1996. Í 2. gr. frv. er lögð til breyting á 27. gr. laganna í þá veru að öll gjöld sem heimilt er að innheimta samkvæmt V. kafla laganna séu aðfararhæf þannig að fullt jafnræði verði að því leyti. Frv. þessu fylgja tvö fylgiskjöl. Annars vegar útdráttur úr skýrslu sem gerð var af landbrn. og Framleiðsluráði landbúnaðarins um ástandið í sauðfjárrækt vegna endurskoðunar búvörusamningsins og hins vegar um kostnaðaráhrif af lögfestingu frv. þar sem staðfest er að samþykkt frv. hafi ekki í för með sér kostnaðarauka fyrir ríkissjóð. Hæstv. forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um frv. að þessu sinni. Ég legg til að því verði vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Virðulegi forseti. Það eru aðeins örfáar spurningar sem vakna vegna þessa máls sem hæstv. landbrh. hefur hér flutt. Hæstv. ráðherra færði það sem rök fyrir því að flytja frv. að í gangi væru samningar og viðræður við bændasamtökin um breytingar á búvörusamningnum og sérstaklega þyrfti að fá fram frestun á ákvæði gagnvart heildargreiðslumarkinu til þess að koma til móts við hugsanlegar óskir um breytingar á samningnum. Ég velti nokkuð fyrir mér hvaða áhrif þetta hefur. Það er í fyrsta lagi varðandi 1. gr. en þar er verið að leggja til að heimilt sé að leggja á verðjöfnunargjald sem má nema allt að 10% af því sem kemur til skila við útflutning hjá hverri afurðastöð. Ég spyr um hvort fyrir liggi einhverjar áætlanir um það hvað þetta gjald þýði í fjármagni og hvaða áhrif það hefur þá á hag framleiðendanna þegar verið er að leggja á slíkt gjald. Mér finnst vanta allar tölulegar upplýsingar um það. Ráðherrann færði þau rök fyrir þessu að það þurfi að stýra afurðunum frá einstaka búvörustöð og það má vel vera. Maður veltir fyrir sér hvaða áhrif þetta hefur hjá bændum og hverju verðjöfnunargjaldið gæti hugsanlega skilað. Eins spyr ég varðandi 3. gr. um frestun á greiðslumarki til 1. mars 1996 sem þýðir að hægt er að fresta ákvörðun um það hvert heildargreiðslumarkið yrði en samkvæmt búvörulögunum á að taka þá ákvörðun fyrir 15. september. Það eru eiginlega tvær spurningar sem ég spyr í þessu sambandi. Ef ákvörðunin hefði verið tekin eins og búvörusamningurinn gerir ráð fyrir 15. september á samkvæmt búvörusamningi að miða ákvörðun greiðslumarks við neyslu síðasta almanaksárs og söluþróun fyrstu sex mánuði yfirstandandi árs, hvað má ætla miðað við þær upplýsingar sem liggja fyrir um þessar viðmiðanir að þetta hefði breytt greiðslumarkinu? Ef greiðslumarkið yrði óbreytt 1. mars, hvaða áhrif hefur það á ríkissjóðs? Ég held að gott sé að gera sér grein fyrir því hvaða áhrif þetta hefur ef greiðslumarkinu verður ekki breytt. Ég spyr ráðherrann líka að því hvort það hafi út af fyrir sig einhvern tilgang að draga þetta svo lengi eða fram til 1. mars vegna þess að stefna ríkisstjórnarinnar í þessum málum þarf væntanlega að birtast í fjárlögum og ákvarðanir sem þessu tengjast hljóta að koma fram í fjárlagafrv. sem á að birtast í haust. Ég spyr því um það hvort það hafi nokkurn tilgang að draga þetta svo lengi eða að biðja um þessa frestun fram til 1. mars. Ég tek undir það sem fram hefur komið í máli ráðherra. Auðvitað vita allir að vandi sauðfjárbænda er mikill og það þarf að taka alveg sérstaklega á máli þeirra en maður veltir því fyrir sér hvort það sem hér er lagt til, sérstaklega varðandi 1. gr., sé til þess fallið að bæta stöðu sauðfjárræktarinnar. Ég tek fyllilega undir að það er vissulega tímabært að endurskoða búvörusamninginn, ekki síst í ljósi þeirra breytinga sem við eigum í vændum með innflutningi á landbúnaðarvörum ef af verður. Auðvitað þarf að gera allt sem hægt er til þess að auðvelda bændum aðlögunina og að þeir verði í stakk búnir til að taka þátt í þeirri samkeppni sem þeir mæta núna með þessum innflutningi. Það má kannski út af fyrir sig segja að það hefði mátt koma til fyrr að búa bændastéttina og landbúnaðinn undir samkeppni sem nú kemur af fullum þunga með aðild okkar að GATT-samningnum. En ég spyr hæstv. landbrh. í lokin, virðulegi forseti: Hverjir taka þátt í þessum viðræðum varðandi endurskoðun á búvörusamningnum og kæmi það til greina af hálfu landbrh. að stjórnarandstaðan ætti með einhverjum hætti aðgang að þeim viðræðum? Þá er ég að tala um sem beinn aðili þannig að stjórnarandstöðunni verði gert fært að fylgjast með viðræðunum áður en þeim lýkur og geti þannig haft áhrif á þá niðurstöðu sem þarna verður. Ég held að það sé mikilvægt að það náist breitt samkomulag um þetta mikilvæga mál milli stjórnar og stjórnarandstöðu og ég hygg að sú leið að stjórnarandstaðan komi með einhverjum hætti að því máli sé til þess fallin.

Hæstv. forseti. Hæstv. landbrh. skýrði það fyrir þingmönnum í gær hvers vegna þetta mál er komið á dagskrá, en ég get samt ekki látið hjá líða að gera athugasemdir við það hvernig þinghaldið hefur verið þær vikur sem liðið hafa frá því að við komum hér saman. Boðað var að hér yrðu til umræðu 3--4 mál í mesta lagi en þau eru að nálgast 40. Síðast í gær kom fram nýtt mál í efh.- og viðskn. og hér er landbrh. mættur með sitt mál. Þótt ég skilji mjög vel mikilvægi málsins og sé reiðubúin að greiða fyrir því að það fái fljóta og góða afgreiðslu þá er það ekki nógu vel að verki staðið að við skulum mæta hér og verða vitni að því hve mál ríkisstjórnarinnar voru illa undirbúin og síðan er verið að vinna hér í stórmálum viku eftir viku. Það hefði verið nær að ríkisstjórnarflokkarnir tækju sér meiri tíma til undirbúnings þannig að við þyrftum ekki að vera að bíða eftir því að þeir komist að niðurstöðu í sínum málum eins og t.d. í sjávarútvegsmálum. Mér finnst vera illa farið með tímann á þessu fagra vori. Eins og ég nefndi er ég reiðubúin til þess að greiða fyrir því að þetta mál nái skjótri afgreiðslu. Ég skil mjög vel það sjónarmið hæstv. ráðherra sem er að koma nýr að landbúnaðarmálunum að vilja fá tíma og frest til þess að skoða þau mál frá grunni. Ég get rifjað það upp í því samhengi að okkur kvennalistakonum fannst það mjög óeðlilegt hvernig var staðið að verki bæði veturinn 1987 og veturinn 1981 þegar gengið var frá búvörusamningum við bændur rétt áður en kjósa átti nýtt þing þannig að nýr landbrh. kom þar að öllu geirnegldu og fékk litlu um þokað. Það er eðlilegt að ný ríkisstjórn geti komið að málum á þann hátt að einhverju verði um breytt ef menn vilja gera það. Þess vegna finnst mér það mjög skiljanlegt að hæstv. landbrh. skuli fara fram á þá frestun sem felst að hluta til í þessu frv. En þetta mál sem hér er til umræðu leiðir okkur að spurningum um stöðu sauðfjárræktarinnar og því sem kannski skiptir mestu máli í þessu samhengi, þ.e. hvernig ríkisstjórnin og þar með hæstv. landbrh. ætlar að bregðast við því ástandi og hvernig þar verður að verki staðið. Ég vildi biðja hæstv. landbrh. að upplýsa okkur um það hvar sú vinna er á vegi stödd við endurskoðun á búvörusamningnum og jafnframt hvort einhver vinna er komin í gang varðandi sérstakar ráðstafanir eða það hvernig eigi að taka á vanda sauðfjárbænda. Ég vil rifja það upp að landbn. fór á sl. sumri í ferð um norðvesturhluta landsins og heimsótti helstu sauðfjárræktarhéruð og þau svæði þar sem sauðfjárræktin er alls ráðandi og vandi bænda einna mestur. Það var afar lærdómsríkt að heyra það sjónarmið bænda og lýsingar þeirra á ástandinu. Ég er ekki viss um að fólk geri sér almennt grein fyrir því hversu gríðarlegur samdrátturinn er, bæði í sjálfri framleiðslunni, í sölunni og ekki síst í þeim launum sem bændur eiga að lifa á. Það vill svo til að ég er hér með fundargerðina frá fundi sem við héldum með fulltrúum bænda á Hvammstanga þar sem saman voru komnir fulltrúar bænda úr einum fjórum sýslum. Þar komu fram tölur um samdrátt í framleiðslu á dilkakjöti og reyndar á heimildum til bænda sem eru upp á allt að 47%. Samdrátturinn nam allt að 47% í fyrra og síðan þá hefur ástandið versnað. Það hefur ekkert svipað gerst varðandi mjólkurframleiðsluna og mér finnst, hæstv. forseti, að við sem förum með fjárveitingavaldið og mörkum pólitíska stefnu í landinu hljótum að verða að gera okkur grein fyrir orsökum þessa samdráttar sem að mínum dómi felst annars vegar í því kerfi sem hér er við lýði og sem því miður hefur virkað þannig að þar er sífellt skorið ofan af og fleirum og fleirum þrýst undir hungurmörkin. Á hinn bóginn hafa átt sér og eru að eiga sér stað gífurlegar breytingar á neyslumynstri landsmanna, því hvað við borðum og mér finnst að bændur hafi alls ekki áttað sig nægilega vel á þessum breytingum og hafi ekki komið með nein svör. Það eru einhverjar auglýsingaherferðir öðru hverju og útsölur en ég tel að þarna sé um mikla grundvallarbreytingu að ræða sem felst í því að Íslendingar eru farnir að borða pasta í stórum stíl og því fylgir bæði minni fiskneysla og minni kjötneysla. Þetta er einfaldlega grundvallarbreyting sem kemur mjög hart niður á íslenskum landbúnaði. Mér finnst að bændur þurfi að reyna að svara þessu. Ef þeir ætla að reyna að halda lífi í sínum búum þá verður að reyna að svara þessu. Menn verða að bregðast við markaðnum, það er ósköp einfalt mál. Annað dæmi um þetta er líka grænmetis- og kartöfluneysla. Það má minnast þess að ef eitthvað hleypti lífi í Íslendinga á 19. öld og kom okkur af braut vannæringar og eymdar þá voru það kartöflur. Menn geta auðvitað velt því fyrir sér hvort svona neyslubreytingar eru til góðs eða ills, en ég held að að hluta til sé þær ekki til góðs og sérstaklega ekki það ameríska fæði sem er að halda innreið sína í stórum stíl og veldur gríðarlegum hjartasjúkdómum í Bandaríkjunum og er það til mikils skaða í heilbrigðiskerfinu. Við verðum að gera okkur grein fyrir svona breytingum, orsökum þeirra og afleiðingum. Það væri hægt að fara mörgum orðum um stöðu sauðfjárræktarinnar en það er staðreynd að þeir bændur sem hafa orðið fyrir miklum samdrætti hafa ekki haft að neinu öðru að snúa. Það er hluti af vandanum að það hefur nánast ekki átt sér stað nein atvinnusköpun á þessum svæðum þar sem sauðfjárræktin er ríkjandi og menn hafa ekki getað snúið sér að neinu öðru. Og ég beini þeirri spurningu til hæstv. landbrh., hvaða hugmyndir hann hefur um atvinnusköpun í sveitum og það hvernig leysa megi atvinnuvanda bænda þannig að þeir sem vilja geti einfaldlega hætt búskap. Eflaust vill hluti bænda gjarnan hætta búskap þó að þeir segi reyndar sjálfir að það að vera bóndi sé ákveðinn lífsstíll og mikil ósköp, þeir sem hafa alist up við búskap og umönnun á skepnum eru ákaflega bundnir því tilfinningalega. En það breytir ekki því að staða þessarar atvinnugreinar er mjög slæm og það verður að taka á þeim vanda með því að breyta kerfinu, með því að gera mönnum kleift að lifa af búskap, með því að stuðla að atvinnusköpun fyrir þá sem vilja hætta og með því að gefa gaum að markaðnum og þeim breytingum sem eru að eiga sér stað. Hæstv. forseti. Varðandi þær breytingar sem verið er að leggja til í frv. þá geri ég ekki athugasemdir við þær að svo stöddu. Ég átta mig ekki á því hvað þetta þýðir fjárhagslega, hvort þetta þýðir einhver útgjöld fyrir ráðuneytið eða bændur. Ég hef skilið það svo að það sé verið að fresta því að borga eftir því samkomulagi sem nú er í gildi, en ég óska þess að hæstv. landbrh. skýri það fyrir okkur og tek þar undir spurningar síðasta ræðumanns. En ég ítreka það að ég fæ ekki betur séð en hér sé um brýnt mál að ræða og skil mjög vel það sjónarmið hæstv. landbrh. að vilja koma að þessum málum með hreint borð.

Herra forseti. Fáein orð af tilefni þessa frv. Ég vil í fyrsta lagi segja það að ég tel eðlilegt að ný ríkisstjórn og nýr hæstv. landbrh. þurfi einhvern tíma til þess að skoða aðstæður þegar komið er að málum með þeim hætti sem nú gerist þó að þau séu svo sem löngu kunn og hafi verið fyrirsjáanleg. Þeim sem fylgst hafa með málum ætti ekki að koma neitt á óvart í þessum efnum, allra síst þeim sem áttu aðild að síðustu ríkisstjórn eins og á við um meiri hluta þingmanna, stuðningsmanna núv. ríkisstjórnar. Engu að síður er það eðlilegt að nýr ráðherra þurfi tíma til að meta stöðu mála og ég lýsi þess vegna stuðningi við það að sú frestunarheimild sem 3. gr. frv. felur í sér varðandi ákvörðun greiðslumarks fyrir verðlagsárið 1996--1997 verði veitt þannig að ekki komi til þess að það verði ákvarðað með miklum flötum niðurskurði strax á hausti komanda. Sérstaklega gerir maður það í trausti þess að vilji sé fyrir hendi til þess að taka á því vandamáli sem þar er á ferðinni. Það verður að vísu um leið að átelja það mjög harðlega að síðasta hæstv. ríkisstjórn horfði á þessi vandamál hlaðast upp án þess að aðhafast nokkurn skapaðan hlut og skildi við málin í því óefni sem komið er. Að öðru leyti er efni frv. fyrst og fremst það að veita heimild til verðjöfnunargjalda vegna sameiginlegra aðgerða í útflutningi ef ég hef skilið ákvæði 1. gr. rétt og má það sjálfsagt eðlilegt teljast einnig. Hitt væri náttúrlega miklu uppbyggilegra að hér gætu farið fram einhverjar umræður um þennan vanda, hinn efnislega vanda sem að baki liggur og hér lægi eitthvað fyrir af hálfu hæstv. ríkisstjórnar um þau mál og kemur nú hæstv. fyrrv. landbrh. í salinn.

Og fyrrv. landbrh. stendur í stórræðum.

Og er þá orðið mikið af bæði fyrrv. og núv. landbúnaðarráðherrum þannig að það ætti að vera hægt að ræða þessi mál af einhverju viti. Ég tel ágætt að hæstv. fyrrv. landbrh. og núv. hæstv. samgrh. sé viðstaddur því að honum er málið skylt. Staðreyndin er náttúrlega sú að hér er á ferðinni gífurlega erfitt vandamál sem hefur sársaukafullar afleiðingar úti í þjóðfélaginu fyrir fjölda manna og fjölskyldna. Ég tel hins vegar óhjákvæmilegt að draga það inn í þessa umræðu að um leið og sölusamdráttur innan lands hefur skapað sauðfjárframleiðslunni mikinn vanda þá hefur hún sparað ríkissjóði peninga. Ég held að það sé rétt að það komi hér fram af því að síðasti hv. ræðumaður var að spyrja um útgjöld í þessu sambandi að það er öðru nær. Staðreyndin er sú að vegna eðlis búvörusamningsins sem tengir stuðning ríkisvaldsins við það magn sem selst á innlendum markaði þá hefur þessi sölusamdráttur haft í för með sér mikla lækkun á útgjöldum ríkissjóðs til sauðfjárræktarinnar. Ég benti á þetta á síðasta vetri og í fskj. með þáltill. þingflokks Alþb. um aðgerðir í landbúnaðarmálum er það reiknað út að miðað við spár sem þá lágu fyrir þá stefnir í að samdráttur í sölu kindakjöts á innlendum markaði umfram það sem forsendur búvörusamningsins gerðu ráð fyrir spari ríkissjóði á samningstímanum 1 milljarð kr. Sá sparnaður er þegar orðinn umtalsverður vegna áranna sem liðin eru. Þetta bætist við það að það standa upp á ríkið verulegar vanefndir á skuldbindingum samkvæmt þessum samningi og er ekki hægt að fjalla í öðru orðinu um mikinn vanda sauðfjárbænda en sleppa því í hinu orðinu að ríkið hefur ekki staðið við sinn hlut. Það hafa ekki verið lagðir þeir fjármunir í aðra atvinnuuppbyggingu í gegnum Byggðastofnun sem samningurinn kveður skýrt á um samkvæmt viðauka I og undirritað er af tveimur fyrrv. ráðherrum. Það hefur ekki verið sýndur litur á því að standa við það átak í landgræðslu og skógrækt sem bókun með samningnum gerði ráð fyrir og sérstaklega var ætlað til að skapa sveitafólki störf, ekki litur, ekki vottur. Ef eitthvað er þá hafa fjárveitingar til þess málaflokks tæplega haldið í horfinu undanfarin ár. Ég tel þess vegna að hæstv. landbrh. verði að hafa þetta með í farteskinu svo óskemmtilegt sem það er. Hann tekur við þeim arfi frá forvera sínum að þarna er um verulegar vanefndir að ræða. Ég hef lýst þeirri skoðun minni áður að eðlilegt sé að horft sé til þeirra fjármuna sem reiknað var með að gengju til stuðnings sauðfjárræktinni í gegnum búvörusamninginn þegar hann var gerður en hafa núna sparast eða mundu sparast vegna minni sölu innan lands. Þar er á ferðinni milljarður króna og það má gera mikið fyrir slíka fjármuni og þó ekki væri nema einhvern hluta þeirrar upphæðar. Ég held að það hafi aldrei verið ætlunin og ekki verið í neins manns huga sem stóð að gerð búvörusamningsins á sínum tíma að gengið yrði lengra í samdrætti ríkisútgjalda gagnvart greininni en þar var áætlað. Ég minni á í þessu sambandi að búvörusamningurinn er að spara ríkissjóði núna milli 3 og 4 milljarða kr. á hverju ári miðað við útgjöldin eins og þau voru áður í gamla kerfinu. Það hefur engin ein aðgerð í ríkisfjármálum á síðari árum sparað ríkissjóði jafnmikla fjármuni. Þrátt fyrir allt talið um sparnað, aðhald og niðurskurð annars staðar þá er það staðreynd að engin ein aðgerð hefur náð jafnmiklum árangri í þeim efnum eða tekið ríkisútgjöldin jafnmikið niður og þessi samningur eða um fjárhæðir af þessari stærðargráðu og munar um minna. Menn geta þess vegna sett þetta í samhengi við rekstur grunnskólanna eða Ríkisspítalanna eða eitthvað því um líkt og sjá að þetta er fjárhæð af næstum svipaðri stærðargráðu. Þess vegna finnst mér það þeim mun sjálfsagðari krafa að við samninginn sé að hinu leytinu til staðið af hálfu ríkisins og ég vona að hæstv. núv. landbrh. standi betur í ístaðinu en forveri hans hvað það snertir að brjóta ekki lög og svíkja ekki samninga á bændum með þessum hætti því að búvörusamningurinn hefur lagastoð og hefur verið fullgiltur með margvíslesgum hætti hér í formi heimildarákvæða og lagabreytinga.

Hann er skráður í búvörulögunum.

Já, þess þá heldur að vera ekki að brjóta hann, hv. þm. Egill á Seljavöllum, þar sem hann er skráður í búvörulögunum. Það er ekki rismikil frammistaða þeirra sem studdu síðustu hæstv. ríkisstjórn að væla um vandann á fundum en hafa sjálfir borið pólitíska ábyrgð á því í fjögur ár að þessi samningur hefur verið vanefndur. Menn geta sagt ýmislegt um hann, að hann sé landbúnaðinum erfiður og reynt að kenna honum um hluti eins og þá að neysla á kindakjöti hefur minnkað, sem er ekki merkileg röksemdafærsla að vísu. Ég veit ekki til þess að menn hafi almennt séð hætt við það að kaupa kindakjöt úti í búðunum af því að það er til einhver búvörusamningur. Ætli það sé nú svo? En þetta hefur svo sem verið reynt í pólitísku skyni og ýmsir sem þóttust ætla að slá keilur á því við næstsíðustu kosningar að vera á móti þessum samningi fengu síðan það hlutskipti að standa að framkvæmd hans í fjögur ár með þessum hætti eins og kunnugt er. En þess þá heldur að taka inn í reikningana, taka inn í umræður um þessi mál stöðuna að þessu leyti, annað er ekki hægt. Ég hlýt að lýsa hér eins og allir aðrir miklum vonbrigðum með það hvernig þessi þróun hefur orðið. Það er af tveimur ástæðum mjög óhagstætt hvernig það hefur gengið til. Annars vegar er ljóst að stórversnað atvinnuástand í landinu, tilkoma atvinnuleysisins í tíð fyrri ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, fyrsta ráðuneyti núv. hæstv. forsrh., hafði auðvitað afgerandi áhrif á þá aðlögun sem menn höfðu bundið vonir við að yrðu í framleiðslunni vegna þess að bændur áttu ekki að neinu öðru að hverfa frekar en aðrir yfirleitt sem hefðu ella haft hug á því að skipta um atvinnu og urðu að reyna að hanga á þeim framleiðslurétti sem þeir þó höfðu eftir. Og það er enginn vafi á því að þessar óhagstæðu aðstæður og tilkoma atvinnuleysisins hafði mikil áhrif á það að þróunin varð óhagstæðari og öðruvísi en vonir höfðu staðið til. Hins vegar er svo þessi mikli sölusamdráttur á innanlandsmarkaði þvert ofan í það sem menn höfðu bundið vonir við, að sú kerfisbreyting að hætta að láta ríkið bera ábyrgð á sölunni heldur framleiðendurna og vinnsluaðilana mundi hafa í för með sér örvandi áhrif á aðgerðir framleiðenda og úrvinnsluaðila til að auka söluna vegna þess að þar með væru þeirra hagsmunir orðnir algerlega bundnir við það að varan seldist, en það hefur því miður ekki gengið eftir. Um gamla kerfið þarf ekki að ræða. Það var gersamlega dauðadæmt að þeir sem stunduðu framleiðslustarfsemi væru svo algerlega teknir úr samhengi við gengi vörunnar úti á markaðnum eins og gamla fyrirkomulagið var. Ríkið ábyrgðist fullt verð fyrir tiltekið magn algerlega burt séð frá því hvort það seldist eða seldist ekki og það var löngu tímabært að afnema það. Vonir voru vissulega bundnar við það að með þessari kerfisbreytingu, að færa þetta yfir í eðlilegt horf, væri salan þar með á ábyrgð þeirra sem framleiðsluna stunda og/eða vinna við að vinna úr og dreifa og selja vöruna en þær vonir hafa ekki ræst, a.m.k. ekki að þessu leyti að orðið hefur mikill samdráttur í sölu kindakjöts eftir tímabil í aðdraganda búvörusamningsins þegar salan var tiltölulega stöðug eða 8.000--8.600 tonn og hélst í þeim mörkum samfellt í þrjú ár í aðdraganda búvörusamningsins. Síðan hefur þetta verið mjög óhagstæð þróun og ég sé í fskj. með frv. að þar er spáð enn meiri sölusamdrætti en spá Framleiðsluráðs gerði ráð fyrir sem var lögð til grundvallar útreikningum í tillögu þingflokks Alþb. um aðgerðir í landbúnaðarmálum á sl. vetri. Þar var þó ekki verið að tala um að salan færi neðar en í 7.000 tonn á árinu 1997 og 7.200 á árinu 1996. En hér eru sýndar tölur á verðlagsárinu 1996--1997 og 1997--1998 upp á 6.700 og 6.500 tonn sem eru í raun og veru ekkert annað en hrun að þessu leyti. Það þýðir hins vegar að útreikningar okkar á því hversu mikið sölusamdrátturinn sé að spara ríkissjóði er vanmat og það stefnir í að ríkissjóður spari enn meiri peninga en ella og þá væntanlega eitthvað á annan milljarð kr. frá því sem forsendur búvörusamningsins gerðu ráð fyrir. Þegar menn ræða um spurninguna um útgjöld eða ekki útgjöld í þessu sambandi þá er rétt að hafa þessar stærðir í huga. Það er ekki svo eins og stundum hefur heyrst að haldið sé fram, t.d. á fundum á Austurlandi, að búvörusamningurinn bindi hendur ríkisstjórnar gagnvart því að grípa til ráðstafana til stuðnings bændum. Það er ekki svo. Fyrir það fyrsta er það þannig að lögum er hægt að breyta. Í öðru lagi stendur hvergi í búvörusamningnum að ríkisstjórnin megi ekki vera betri við bændur heldur en þar greinir. Það er ekki bannað að víkja einhverju góðu að landbúnaðinum umfram það sem ríkið er samningsbundið til í búvörusamningnum. Það er nefnilega ekki svo. Góðsemi og greiðasemi er ekki bönnuð í búvörusamningnum eins og sumir virðast halda. En fyrst er ástæða til að efna hann. Fyrst er ástæða til að svíkja ekki það sem þar er samið um vegna þess að landbúnaðurinn hefur staðið við sitt sem hefur verið sársaukafullt eins og kunnugt er. Þar hefur verið reynt að hagræða, þar hefur verið náð tökum á framleiðslunni og þar er horfin sú offramleiðsla sem áður var. Menn hafa sætt sig við það að Ísland er eitt fárra ríkja í heiminum sem hefur hætt með öllu að greiða útflutningsuppbætur. Við höfum algerlega horfið frá því og höfum að því leyti til einhliða og fyrir fram uppfyllt, og miklu meira en uppfyllt, okkar skuldbindingar samkvæmt GATT-samningunum að því leyti. Það er því ekki svo að það standi að mínu mati upp á landbúnaðinn í þessum efnum og hann hafi ekki axlað sínar byrðar og staðið við sitt. Það hefur hann fullkomlega gert og þrátt fyrir það að aðstæður til þess hafa verið miklu erfiðari en menn vonuðu vegna þess að aðrir atvinnumöguleikar hafa ekki verið fyrir hendi, kaupmáttarstigið í landinu hefur farið lækkandi og það á sinn þátt í minni neyslu eins og allir hljóta að sjá og skilja. Það hefur jafnan verið svo að þegar kaupmáttur hefur lækkað í landinu þá hefur dregið úr sölu á dýrari hluta neysluvörunnar og hluti búvörunnar er þar með talinn þannig að það er í sjálfu sér ekkert nýtt eða neitt sem ætti að koma mönnum á óvart. Ég tel óhjákvæmilegt að grípa til víðtækra ráðstafana og þingflokkur Alþb. mótaði á sl. vetri stefnu í þeim efnum. Við lögðum til í þáltill. að gripið yrði til fjórþættra aðgerða: Í fyrsta lagi að gerð yrði tímasett áætlun um það hvernig staðið yrði að málum landbúnaðarins út það sem eftir lifir gildistíma núverandi búvörusamnings, þar með talið hvernig yrði tryggt að við hann yrði staðið og að fyrirheit og skuldbindingar í samningnum yrðu efnd á samningstímanum. Til þess þarf að verja á því sem eftir lifir samningstímans a.m.k. 300 millj. kr. í framlögum til Byggðastofnunar til atvinnusköpunar í sveitum og í sauðfjárræktarhéruðum og til þess þarf að gera stórátak í landgræðslu og skógrækt eða á því sviði og að bændum eða fólki í sveitum verði veittur forgangur að störfum sem við það verkefni skapast. Um það er fjallað í búvörusamningnum. Í öðru lagi er óhjákvæmilegt að gera tillögur um stuðning við hinar hefðbundnu greinar og þá sérstaklega sauðfjárræktina. Þar er eðlilegt að horft sé til þeirra fjármuna sem að óbreyttu sparast vegna minni sölu á innanlandsmarkaði en búvörusamningurinn gerði ráð fyrir. Mér finnst það eðlilegt að samningsaðilar taki slíkt mál upp til viðræðna þegar forsendur breytast eins og þar hefur gerst. Það var ekki ætlunin, það var ekki í neins manns huga, eins og ég hef sagt, að ríkið sparaði þarna mikla viðbótarfjármuni vegna þess að mun minni sala yrði á ferðinni en áætlanir gerðu ráð fyrir. Inn í þær viðræður er eðlilegt að taka spurninguna um það hvort breyta eigi þessu fyrirkomulagi og klippa a.m.k. að einhverju leyti á tengingu stuðningsins við söluna á innanlandsmarkaði, þ.e. að hverfa í einhverjum mæli frá því fyrirkomulagi, til að mynda gagnvart sauðfjárræktinni, að minni sala þýði sjálfkrafa minni stuðning við greinina eins og var frá þessu gengið. Mér er fullljóst að í ljósi þessara breyttu forsendna er óhjákvæmilegt að skoða það mál þó að það sé að mínu mati markmið og keppikefli að stuðningurinn verði a.m.k. að hluta til áfram á því formi að hann sé stuðningur við raunverulega framleiðslu, við raunveruleg umsvif í greininni en ekki bara föst greiðsla óháð því hvort menn séu að stunda atvinnustarfsemi á þessu sviði. Í þriðja lagi er óhjákvæmilegt að okkar mati að gera ítarlega úttekt á starfsskilyrðum og samkeppnisstöðu íslensks landbúnaðar í ljósi þeirra miklu breytinga sem hann hefur gengið í gegnum, bæði af innlendum orsökum og vegna þeirra alþjóðasamninga sem við höfum á skömmum tíma gerst aðilar að og koma væntanlega til með að hafa mikil áhrif á starfsumhverfi landbúnaðarins. Er þá átt við bæði viðaukann við samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, sem varðar landbúnað, og GATT-samningana. Í fjórða og síðasta lagi er að okkar mati nauðsynlegt að hefja þegar undirbúning að mótun landbúnaðarstefnu til næstu ára og það hefur hæstv. landbrh. reyndar upplýst að standi til og sé þegar í undirbúningi með upptöku viðræðna við Bændasamtökin. Auðvitað er furðulegt að slíkar viðræður skyldu ekki vera í gangi á síðari hluta síðasta kjörtímabils og enn eitt dæmi um sinnuleysi þeirrar ríkisstjórnar í þessum málum að ekkert talsamband skyldi í raun og veru vera á milli bændastéttarinnar og landbúnaðarins í landinu annars vegar og forsvarsmanna þeirrar ríkisstjórnar í málefnum landbúnaðarins. Auðvitað hefðu þær viðræður átt að vera komnar í gang þó ekki væri nema vegna þess að þá var samningstími búvörusamningsins hálfnaður en einnig vegna þess að forsendur höfðu breyst eins og hér hefur verið farið yfir. Þessa fjórþættu áætlun teljum við mikilvægt að setja í gang og kæmi auðvitað til greina af okkar hálfu að endurflytja tillögur okkar í þeim efnum en okkur fannst eðlilegt að beðið yrði með það að hæstv. núv. og nýskipaður landbrh. sýndi á spilin í þessum efnum og fram kæmi hvað væri á dagskrá af hálfu hæstv. ríkisstjórnar. Það hefur komið fram að það er verið að byrja að vinna að þessum málum. Tíminn er ekki mikill til þess að taka á þessu og er ákaflega nauðsynlegt að unnið verði ötullega að þessu starfi. Það er afar óhagstætt til að mynda að þurfa að fresta jafnlengi og hér er lagt til ákvörðun um greiðslumark á verðlagsárinu 1996--1997, færa þá ákvörðun langt aftur fyrir næstu sláturtíð því að þeir sem hafa svolitla nasasjón af framleiðsluferlinu í landbúnaði vita að það er langt og stofnað er til tilkostnaðar vegna framleiðslu jafnvel einu og hálfu ári áður en hún fellur til í þessu tilviki. Þess vegna hefðu bændur þurft að vita hvað er í vændum á þessu verðlagsári þegar þeir taka ákvörðun um ásetning sinn á komandi hausti. Sennilega er það samt betri kostur að fresta ákvörðuninni en að láta hana ganga yfir að óbreyttum aðstæðum. Því er ekki um annað að ræða vegna aðstæðna í málinu en að styðja það. Herra forseti, ég hef lokið máli mínu.

Virðulegi forseti. Landbn. Alþingis óskaði eftir því við Ríkisendurskoðun að hún gerði úttekt á búvörusamningnum og framkvæmd hans. Það verk var unnið fyrir landbn. og birt í þskj. árið 1993. Þar kemur fram, og beini ég því m.a. til hæstv. landbrh., að um tiltekin atriði sé ágreiningur á milli samningsaðila, ríkisins og bændasamtakanna, um það hvernig beri með að fara. Þar er sérstaklega átt við bókun 2 í þeim efnum sem síðasti ræðumaður minntist á hér áðan. Ég held að það liggi í hlutarins eðli að nú við endurskoðun á þessum samningi verði leitað leiða til að komast að samkomulagi um það hvernig beri að fá niðurstöðu í þeim efnum sem ágreiningur er um því að enn hafa menn ekki notað sér það ákvæði samningsins að vísa til æðri dómstóla ef um vanefndir er að ræða. Það skulu menn athuga að í samningnum er ákvæði sem veitir mönnum rétt til þess. Það hafa menn ekki enn þá notfært sér. Ég kannast satt að segja ekki við það að því hafi verið mikið haldið fram af bændasamtökunum að um vanefndir hafi verið að ræða hjá fyrrv. ríkisstjórn og að minnsta kosti var ekki undir það tekið á aðalfundi Stéttarsambands bænda, sem var haldinn í ágústmánuði sl., að taka upp endurskoðun á vissum þáttum búvörusamningsins eins og tillögur lágu þá fyrir um frá síðasta landbrh.

Herra forseti. Það er auðvitað þannig að þegar samningur er til sjö ára og hann felur í sér tiltekna efnislega hluti eins og t.d. stuðning í krónum eða milljónum eða hundruðum milljóna á þeim samningstíma, þá er túlkunaratriði hvort það beri að líta svo á að það sé ekki vanefnd á samningnum fyrr en það verður ljóst á síðustu mínútu samningstímans að ekki eigi að standa við þessa greiðslu. En ætli það liggi ekki nokkuð í hlutarins eðli að tortryggni vakni um að svo sé þegar samningstíminn er meira en hálfnaður og ekkert bólar á efndum á viðamiklum þáttum af þessu tagi. Er t.d. líklegt að ríkið verði svo rausnarlegt að leggja til 2 milljarða í átak í landgræðslu og skógrækt á síðasta ári samningstímans? Er það trúverðugt ef það leggur ekki eina einustu krónu fyrstu sex árin? Ætli það sé ekki þannig að þá megi fara að halda því fram með miklum rökum þegar samningstíminn er hálfnaður og ekkert bólar á efndum af þessu tagi að þar sé að stefna í stórfelldar vanefndir. Bændur sem annar viðsemjandinn eru hins vegar í þeirri vandasömu stöðu út af fyrir sig að meta hvort og þá hvenær það þjóni betur þeirra hagsmunum að leita til dómstóla eða til úrskurðar gerðardóms en að reyna að ná viðsemjanda sínum á sanngjörnum nótum til þess að standa við sitt. Út af fyrir sig er alveg hægt að skilja tregðu þeirra til þess eða hik að beita slíkum aðgerðum. En auðvitað eiga menn fyrst og fremst að leysa svona mál með viðræðum og þá samningum og samningsviðaukum ef svo ber undir. En varðandi til að mynda fjárveitingarnar til Byggðastofnunar er alveg ljóst að þar eru á ferðinni vanefndir. Það stefndi í stórfelldar vanefndir því samkvæmt öllum venjum mundu menn túlka það sem skuldbindingu um að leggja þeirri stofnun til fé með eðlilegum hætti á samningstímanum til þeirra verkefna sem henni var ætlað að sinna. Það liggur því alveg ljóst fyrir. Til viðbótar eru svo þeir hlutir sem ég hef nefnt um þá fjármuni sem ríkissjóður er að spara vegna breyttra forsendna og að mínu mati er alveg jafneðlilegt að samningsaðilarnir ræði um eins og hina beinu samningsbundnu þætti.

Eins og hv. þm. er kunnugt hefur verið boðað að fundinum verði senn lokið og nýr fundur settur og leitað afbrigða um tvö mál sem þurfa að komast til meðferðar. Það mál sem er nú til umræðu er ekki á dagskrá næsta fundar þannig að ég vildi freista þess að ljúka umræðunni áður en nýr fundur verður settur í trausti þess að umræðan dragist ekki nema stutta stund.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hefur orðið um frv. og reyndar ummæli þeirra hv. þm. sem tekið hafa til máls sem hafa lýst því yfir að við mikinn vanda sé að glíma sem nauðsynlegt sé að bregðast við og það kunni því að vera nauðsynlegt að samþykkja frv. eða a.m.k. 3. gr. þess sem fjallar um frestun á ákvörðun heildargreiðslumarks. Mig langar í upphafi að víkja aðeins að máli hv. 13. þm. Reykv. sem fjallaði einnig um 1. gr. og spurði um þýðingu hennar. Út af því sem hér hefur farið fram í umræðunni vil ég segja að kannski er 3. gr. í raun sú mikilvægasta. Það er sú grein sem ég legg megináherslu á að þingið samþykki ef nokkur kostur er til þess að skapa það svigrúm sem ég hef verið að gera grein fyrir og aðrir hv. þm. hafa tekið undir. En varðandi 1. gr. er hún líka til þess að bæta kjör bænda. Hún hefur ekki þau áhrif að hún þýði aukin útgjöld eða dragi úr þeim fjármunum sem bændur fá fyrir vöru sína heldur er fyrst og fremst um að ræða verðmiðlun eins og greinin kveður reyndar á um. Þó að ég hafi því miður ekki þá upphæð sem gæti verið um að ræða í heildina vegna þess að það er mjög erfitt að reikna hana út eða finna hana fyrir fram þá mætti auðvitað sjá hver hún hefði verið miðað við eitt eða tvö seinustu ár. Árið 1993 var útflutningurinn um 900 tonn og 1994 um 1.100. Síðan mætti sjá, sem ég hef því miður ekki gögn um hér, hve mikið var flutt út af þessu á ákveðnum verðum. Ég hef þó upplýsingar um að verðin sveifluðust frá um 110--120 kr. á kíló upp í 200, 300 eða jafnvel 400 kr., 416 kr., á örfáum tonnum sem flutt voru til Belgíu, reyndar því miður ekki nema 7 tonn. En t.d. voru flutt 200 tonn til Japans árið 1993 og fengust ekki nema 113 kr. fyrir kílóið og 1994 voru flutt þangað 124 tonn og fengust ekki nema 101 kr. fyrir kílóið. Þetta er vandinn sem við erum að tala um. Greinin raunverulega felur í sér að í fyrsta lagi þurfi ekki allar afurðastöðvar að vera útflutningsstöðvar. Það sé nóg að það séu, tvær, fjórar, fimm stöðvar þannig að hægt sé að miðla verðinu á milli þrátt fyrir það til að sú krafa komi ekki upp að hvert einasta sláturhús sé löggilt til þess að verða útflutningshús. Hins vegar það að sá sem flytur út úr sláturhúsi sínu 100 tonn til Japans fyrir 100 kr. og sá bóndi sem fær það skilagjald eigi möguleika á einhverri verðmiðlun frá þeim aðila sem flytur út fyrir 400 kr. vegna þess að annars er mjög mikill mismunur á því hvað hver og einn bóndi fær fyrir kjöt sitt. Þetta er hugsunin í greininni. Út af fyrir sig er talað um það að ráðherra setji nánari reglur um innheimtu og ráðstöfun og þetta er hámark sem talað er um hér, 10%, það gæti verið lægri tala eftir því hvernig málin þróast. Auðvitað á ég ekki von á því að menn nái nokkurn tímann fullkominni miðlun þannig að það verði eitt verð sem gengur til allra. Auðvitað getur þetta eftir sem áður verið eitthvað misjafnt en það sé möguleiki á miðlun þarna á milli. Ég vona að þetta hafi svarað fyrstu spurningunni um 1. gr. Varðandi 3. gr. koma miklu viðameiri spurningar. Þar er spurt um hvaða áhrif þetta kunni að hafa á greiðslumarkið. Hvert verði endanlegt greiðslumark? Í fyrsta lagi, ef ég skildi spurninguna, af því að nú á að taka tillit til neyslu síðasta árs og að hluta til yfirstandandi árs og það er einmitt það sem við erum að biðja um, að fá ofurlítið meira svigrúm til þess að ákveða hvernig á að taka þessa ákvörðun og hvernig hún eigi að hljóða. Á endilega að halda sig við þetta óbreytta kerfi? Ef við fáum frestun, þ.e. að þurfa ekki að taka þessa ákvörðun núna --- ég svara kannski að hluta til spurningum hv. 4. þm. Norðurl. e. líka --- ef við fáum frestun og þurfum ekki endilega að taka þessa ákvörðun fyrir 15. september þá gætum við hugsanlega verið að fara inn í eitthvert annað kerfi sem miðar ekki við það sem nú ríkir. Um það er of snemmt að segja vegna þess að við erum að hefja þessar viðræður um breytt form. Ég segi hugsanlega breytt form, e.t.v. óbreytt ef menn ná ekki samkomulagi um neitt þá hafa menn þó þennan samning og gætu staðið frammi fyrir því að ákveða greiðslumarkið þó síðar yrði með sömu aðferð og gildir í dag. En við erum að biðja um svigrúm og þá líka að geta teygt það fram á næsta þing. Ég vil þá líka grípa hér inn í og svara --- ég held að tveir hv. þm. hafi spurt: Þarf þetta að vera svona langur frestur, fram til 1. mars? Ég tel í rauninni að það sé ekki nauðsynlegt. Þetta gæti þess vegna verið um eða upp úr áramótum þegar fjárlagaforsendur liggja fyrir, þegar tími hefur unnist til þess að koma breytingum á búvörulögunum í gegn á haustþingi ef þörf verður á eins og hv. þm. hafa bent á. En 1. mars er kannski fundinn þannig að það eru auðvitað eins og hv. 4. þm. Norðurl. e. benti á ákveðnir vendipunktar í framleiðslu sauðfjárræktarinnar. Það er sláturtíðin, það er t.d. áburðargjöfin, það er að sjálfsögðu heyskapur og nokkrir slíkir þættir sem ráða úrslitum og 1. mars er ákveðinn að hluta til fyrir það að þá eru menn e.t.v. að taka ákvarðanir um áburðargjöf, áburðarkaup, svo það var sá tími sem fundinn var en hann getur alveg eins verið 1. janúar eða 1. febrúar. Það er ekki aðalmálið. Þessi athugun hefði þurft að vera komin lengra, en svo er ekki og frammi fyrir þeim vanda stöndum við. Hv. 13. þm. Reykv. spurði einnig um áhrif á ríkissjóð. Eins og frv. lítur út eru í raun engin áhrif á útgjöld ríkissjóðs fólgin í því. Ekki með svona ákvörðun einni sér og breytir engu um það að gefa þennan frest, gefa þetta svigrúm til nýrra samninga en nýir samningar geta síðan haft áhrif á útgjöld ríkissjóðs til eða frá. Um það get ég ekki sagt og ætla ekki að segja á þessu stigi annað en að ég minni á að það er fyrirheit ríkisstjórnarinnar eins og reyndar fyrri ríkisstjórna að reyna að draga úr ríkisútgjöldum og reyna að ná hallalausum fjárlögum þannig að glíman verður vafalaust erfið. Að lokum spurði hv. þm. hverjir væru þátttakendur í endurskoðuninni. Á þessu stigi er það fyrst og fremst samninganefnd sem bændasamtökin hafa tilnefnt og fulltrúar þriggja ráðuneyta. Það eru ekki fulltrúar hinna pólitísku flokka, þ.e. ekki einu sinni stjórnarflokkanna, hvað þá stjórnarandstöðunnar, en ég get vel hugsað mér að taka til vinsamlegrar athugunar hugmyndir hv. þm. um að fulltrúar stjórnmálaflokkanna fái að fylgjast með þessu, hvernig þeirri vinnu vindur fram þegar meira er hægt um það að segja. Þá vil ég aðeins koma að spurningum hv. 14. þm. Reykv. sem spurði: Hvernig standa málin, hvað er í gangi? Við erum búin að halda þrjá fundi, held ég, það er því miður ekki meira en það þannig að þetta gengur auðvitað of hægt miðað við hvað tíminn flýgur áfram og nauðsynlegt er að taka nú þegar á málum sem varða haustið. Það þarf að liggja fyrir sem allra, allra fyrst en síðan er líka verið að reyna að móta stefnuna til lengri tíma. Auðvitað eru stjórnvöld ofurlítið treg að segja við skulum gera þetta eða við skulum gera hitt í bráðavanda haustsins ef í því felst ekki einhver stefnumótun til lengri tíma þannig að menn standi ekki frammi fyrir því haust eftir haust að þurfa að leysa bráðavandann. Auðvitað þarf að líta lengra. Orsakir breytinganna og samdráttarins væri hægt að ræða líka í löngu máli en tímans vegna er það varla hægt en eins og hv. 14. þm. Reykv. benti á er þessi flati niðurskurður, sem gripið hefur verið til, ein ástæðan . Ég vil skoða aðrar leiðir í því, ég vil skoða möguleikann á því að beitt sé svæðisbundnum aðgerðum. Byggðastofnun hefur komið að þessu máli og er að vinna með samninganefndinni að hugmyndum sem lúta t.d. að því. Meginástæðan er þó kannski neyslubreytingarnar og það er ekki bara neyslubreyting á sauðfjárafurðum, það er líka samdráttur í heildarkjötneyslunni. Samdrátturinn er í neyslu allra kjöttegunda ef við lítum á það sem heild, að vísu misjafnt aðeins innbyrðis þó að kindakjötið hafi því miður dregist mest saman. Ég held nærri því að það sé að verða að einhverri grýlu sem hefur verið byggð upp í samfélaginu og í umræðunni vegna þess að ef við förum út í verslun sjáum við að það er oft hægt að gera góð kaup í kindakjötinu ekki síður en öðrum kjöttegundum og ég hygg að það sé ekki alltaf dýrasta kjötið. Það er eitthvað annað sem ræður neyslubreytingunni. Hvað er til ráða? Auðvitað er atvinnuástandið í þjóðfélaginu það sem þarf fyrst að takast á við, þ.e. menn eigi kost á atvinnu og geti breytt til. Það sem hefur valdið erfiðleikum að undanförnu er að menn hafa ekki átt kost á því að fara í aðrar atvinnugreinar. En ég hygg að það sem snýr beint að landbúnaðinum, ef menn eru að tala um innan landbúnaðargeirans sérstaklega, þá þurfi í viðbót við það sem hefur þó verið að þróast í ferðaþjónustunni og hefur verið mikilvæg aðstoð. Það leysir þó ekki allan vanda. Ekki geta allir bændur farið í ferðaþjónustuna. Enda þótt menn hafi talað um fiskeldi sem eitthvað algjörlega óalandi og óferjandi ættu allir Íslendingar að vita það eins og aðrar þjóðir að fiskeldi á framtíð fyrir sér og er mikilvægur atvinnuvegur nú þegar víða um lönd og hlýtur að verða það hér einnig þó það þurfi sinn tíma til þess að rétta úr kútnum aftur. En það sem snýr þó kannski beint að landbúnaðinum er gróðurverndarmálin, landvarslan, hvers konar landgæsla og skógrækt eins og berlega kom fram í ræðu hv. 4. þm. Norðurl. e. Varðandi ræðu hans vil ég kannski fyrst segja að ég hef ekki áhuga á því að brjóta lög eða svíkja samninga en það getur verið erfitt fyrir mig að standa við alla samninga sem aðrir hafa brotið. Þar er erfitt að eiga nú á skömmum tíma að rétta kúrsinn, ef það má nota það slæma orðalag, og bregðast við þeim vanefndum sem kunna að hafa verið en ég ætla ekki að tíunda hér á þessu stigi. Ég hef ekki farið yfir það eða skoðað það sérstaklega en það verður vafalaust eitt af því sem þarf að skoða í þessum samningum við bændastéttina. Ég vil árétta það með hv. þm. að líklega er engin starfsemi eða enginn þáttur í ríkisútgjöldum sem hefur dregist meira saman á undanförnum árum en stuðningurinn við landbúnaðinn og það eru fyrst og fremst útflutningsbæturnar og svo samdrátturinn í neyslunni sem hefur valdið því. Þess vegna er alveg óhætt að segja að landbúnaðurinn er a.m.k. búinn að leggja mikið af mörkum hvort sem það er komið að því að menn geti sagt að hann hafi lagt sitt af mörkum og eigi ekki að leggja meira af mörkum en hann hefur að minnsta kosti lagt mikið af mörkum og yfir það verður ekki strikað. Hv. þm. nefndi síðan nokkur atriði sem hann og flokkur hans hefði lagt til og sumt af því er þegar í athugun, við erum að hefja þessa stefnumótun. Ég er sammála honum um það að hún hefði þurft að vera farin í gang fyrr og þarf að gefa sem fyrst einhverja lýsingu á því hvert stefnir, hvernig menn sjá þennan landbúnað fyrir sér á næstu árum. Því miður er mikil óvissa fram undan m.a. vegna GATT-samninganna, sem við erum nú að ganga frá, og ýmislegt fleira sem inn í það spilar sem erfitt er að sjá fyrir. Við verðum að reyna að gera okkar besta til þess að móta stefnu sem menn geta búið við og þessi samkeppnisskilyrði og samkeppnisstaða greinarinnar kemur auðvitað þar sterklega til athugunar. Ég legg aftur áherslu á það sem ég nefndi áðan og kom fram í máli hv. þm. að stuðningur við landgræðslu og skógrækt er auðvitað líka stuðningur við landbúnaðinn í heild og því betur er það svo að þær stofnanir landbúnaðarins hafa á undanförnum árum gert samninga og átt gott samstarf við bændur og ég vona að framhald verði á slíku samstarfi báðum til gagns. Einhver hv. þm. spurði hvert stefndi í líklegu greiðslumarki á næsta ári að öllu óbreyttu --- það hefur líklega verið hv. 13. þm. Reykv. Því miður er útlit fyrir að það gæti farið niður fyrir 7.000 tonn. Það er sjálfsagt gott ef það verður eitthvað yfir því en það er a.m.k. eins og við sjáum komið langt frá þeim 8.150 tonnum sem samningurinn gekk út frá í upphafi.