Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Í dag verða tveir fundir í sameinuðu Alþingi þar sem eru samtals 64 mál á dagskrá. Þessi mikli fjöldi dagskrármála vekur til umhugsunar. Spurning er hvort rétt sé að ætla lengri tíma til funda Sþ. en verið hefur til að hraða meðferð mála. Það kemur ekki til mála að Sþ. gangi á tíma þingdeilda þar sem hinu eiginlega löggjafarstarfi verður að ætla nægan umráðatíma í störfum þingsins. Það er heldur ekki ráð að hafa reglubundna kvöldfundi í Sþ. né fundi Sþ. reglubundið á föstudögum. Kemur hér hvort tveggja til að það mundi hafa í för með sér aukið vinnuálag á þm. og torvelda þeim að sinna kjósendum og kjördæmum sínum, einkum úti á landi. Gera má ráð fyrir að þetta viðhorf sé í samræmi við vilja hv. þm. í þessu efni. Á það bendir sú staðreynd að þm. sitja þingfundi ekki of vel, einkum þegar líða tekur á þá. Þannig hefur ekki tekist á þessu þingi að halda áfram venjulegum þingfundum í Sþ. til kl. 18, hvað þá heldur til kl. 19 sem ekki hefði verið vanþörf á til að þoka málum betur áfram. Þetta kemur til af því að flm. þingmála hafa horfið af fundi svo að engir eru til að halda framsögu fyrir málum sem ella hefði mátt taka til umr. Hér verður að koma til bragarbót. Gera verður þá kröfu til þm. að þeir sæki þingfundi og sitji þá vel, enda ber þeim til þess skylda skv. þingsköpum. Við forföllum er ekkert að segja ef nauðsyn krefur. Vandamálið, sem nú er við að glíma, er fólgið í miklum fjölda mála sem fram eru borin og þó einkum í langdregnum umr. um einstök mál. Mest er því um vert að stytta umr. Með gagnkvæmri tillitssemi þm. í hvers annars garð má nota þann tíma sem til umráða er betur svo að þingmálum allra þm. verði komið til einhverrar meðferðar. Auðvitað er það mjög misjafnt hve einstök þingmál þurfa langa umr. eða verðskulda. Það hljóta hv. þm. sjálfir að meta í hverju tilfelli. Í dag er vandi okkar í þessu efni meiri en nokkru sinni fyrr. Á síðari árum hefur stefnt í þetta far, einkum þó á þessu kjörtímabili með hinni miklu fjölgun þingmála. Hins vegar hefur vandanum ekki verið mætt með breytingu á þingsköpum. Þó er það svo að ýmis ákvæði þingskapa um umr. á Alþingi henta ekki í dag, enda sum hver harla forn eða e.t.v. frá árinu 1845, 1915 eða 1936. Þessi ákvæði eru í sumum tilfellum orðin úrelt, enda miðuð við aðstæður sem eru gjörbreyttar í dag. Eins og hv. alþm. er kunnugt var samþykkt þál. fyrir ári síðan um skipun nefndar til að endurskoða þingsköp Alþingis. Þessi nefnd situr nú að störfum. Þess er að vænta að nefndin geti fyrir lok næsta mánaðar lokið störfum. Í framhaldi af því er ætlunin að leggja málið fyrir Alþingi og freista þess að fá sett ný þingsköp, sem yrðu lögfest á því þingi sem nú situr. Þó slíkar fyrirætlanir um breytingar á þingsköpum tækjust gætu ný þingsköp ekki komið til framkvæmda fyrr en frá og með næsta þingi. Þangað til er ekki annars úrkosta en að búa við gildandi þingsköp. Það skapar okkur vanda á þessu þingi sem nú stendur yfir. Þess er að vænta að allir hv. alþm. sameinist um að mæta þeim vanda svo sem nauðsyn krefur til þess að komið verði við skilvirkum vinnubrögðum og svo sem sæmir virðingu Alþingis.



Herra forseti. Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin hefur sett sér djarft markmið í formi áætlunar sem nefnist: Heilbrigði fyrir alla árið 2000. Í samræmi við þessa áætlun hafa alþjóðasamtök tannlækna sett sér sérstök markmið til að stuðla að heilbrigði í munnholi fyrir alla árið 2000. Samtökin settu eftirfarandi markmið fyrir alla heimsbyggðina árið 2000: 1. Að 50% 5–6 ára barna verði án skemmdra tanna. 2. Að 12 ára börn hafi að meðaltali ekki meira en 3 tennur skemmdar, viðgerðar eða brottnumdar. 3. Að 85% allra einstaklinga, sem náð hafa 18 ára aldri, haldi öllum tönnum sínum. 4. Að meðal einstaklinga, sem eru 35–44 ára gamlir, verði 50% lækkun á tíðni tannleysis. 5. Að meðal þeirra, sem eru 65 ára og eldri, verði 25% lækkun á tíðni tannleysis. 6. Að komið verði á tölvustýrðu upplýsingakerfi þar sem hægt er að fylgjast með breytingum sem verða á heilbrigði í munnholi manna. Í grg. frá Alþjóðasamtökum tannlækna er gert ráð fyrir því að þær áætlanir og ráðstafanir, sem nauðsynlegar eru til að ná settum markmiðum í munnheilbrigði fyrir hverja þjóð, þurfi að þróa til að mæta staðbundnum þörfum og nýta þær aðstæður sem fyrir hendi eru. Talið er að mikilvægir þættir í slíkum áætlunum ættu að vera: 1. Minnkað sykurát til að draga úr tannskemmdum, en í því sambandi mætti nefna að Íslendingar eru einna mestar sykurætur í heimi. 2. Flúorblöndun neysluvatns þar sem því verður komið við. Það má í þessu sambandi nefna að þetta er mjög umdeilanleg aðgerð og menn alls ekki á eitt sáttir um að koma henni á, einkum þar sem um eldfjallalönd er að ræða. 3. Auka notkun flúorefna til að hindra tannskemmdir, annaðhvort sem munnskol, töflur eða tannkrem. En ástæðan til þess að nota flúor er einkum sú að flúor gengur í efnasamband við glerung tannanna, styrkir hann og hindrar þannig tannskemmdir. 4. Árangursrík heilbrigðisfræðsla fyrir börn, foreldra og aðra fullorðna sem bætir almenna þekkingu, tannhirðu og næringu. Nauðsynlegt er að leggja áherslu á það sem einstaklingarnir geta sjálfir gert og ættu að gera til að bæta og viðhalda eigin tannheilsu og hvenær og hvernig þeim beri að leita aðstoðar þeirra sem leita sérhæfðrar þjónustu. 5. Skipuleg fræðsla um tannhirðu sem leggur áherslu á að koma í veg fyrir sjúkdóma í munni og hindra tannmissi vegna skemmda eða tannholdssjúkdóma. 6. Áætlanir og nauðsynleg fjármögnun til að starfrækja kennslu um þessi mál. Í Morgunblaðinu 26. okt. s.l. birtist grein eftir Magnús R. Gíslason yfirtannlækni hjá heilbr.- og trmrn. Hún bar fyrirsögnina „Svört skýrsla um tannheilsumál Íslendinga“ og var samin að loknu alþjóðaþingi yfirtannlækna í Helsingfors í ágúst s.l. Þar segir, með leyfi forseta: „Svo virðist sem í Íslendingum skemmist að jafnaði fleiri tennur en í nokkurri annarri þjóð í heiminum. Tvisvar sinnum fleiri en skemmast í hinum Norðurlandaþjóðunum. Við notum þó álíka stóran hluta af opinberum útgjöldum til tannlæknisþjónustu og stærri en t.d. Norðmenn. Jafnframt erum við fimmta best setta þjóðin í heiminum hvað varðar fjölda tannlækna á íbúa, höfum einn tannlækni fyrir hverja 1250 íbúa og verðum komnir með 1:1000 eins og hinar Norðurlandaþjóðirnar eftir 5 ár. Hvað er að hjá okkur? Við höldum að hægt sé að útrýma tannskemmdum með því að gera við skemmdirnar. Hinar Norðurlandaþjóðirnar hafa aftur á móti lagt aðaláhersluna á fyrirbyggjandi aðgerðir og sýnt fram á að hægt er með því móti að koma í veg fyrir tannskemmdir. Danir nota t.d. aðeins 40% af opinberum útgjöldum sínum til tannlækninga í tannviðgerðir, en 60% í fyrirbyggjandi aðgerðir, en við notum mestan hluta í tannfyllingar og gerviuppbyggingar og erfitt er að fá fjármuni í fyrirbyggjandi starf. Með þessu móti hefur Finnum tekist að fækka tannskemmdum um 47% á s.l. 7 árum og einnig Norðmönnum á 9 árum. Helmingur finnskra barna á aldrinum 5–6 ára er með enga skemmda eða viðgerða tönn. Við aftur á móti höldum áfram að setja í fleiri fyllingar og höldum að þar með sé vandinn leystur. Enda lítur þetta ekki svona illa út á yfirborðinu því að með því að eyða sífellt fleiri fjármunum í tannviðgerðir og gerviuppfyllingar hefur okkur tekist að koma í veg fyrir að skemmdirnar sjáist of mikið og höfum þannig öðlast falska öryggiskennd og sjálfsánægju. Stjórnmálamennirnir eru ánægðir því að þeim finnst þeir verja miklum fjármunum til tannlækninga. Íbúarnir eru ánægðir því að þeir fá endurgreiddan hluta af útgjöldunum til tannlækninga. Og tannlæknarnir eru ánægðir því að eftirspurnin eftir vinnu þeirra er mikil og minnkar ekki. Við verðum strax að breyta um stefnu í þessu máli, enda eina þjóðin í heiminum sem reynir að leysa tannheilsumál sín á þennan hátt.“ Í apríl 1975 var gerður samningur milli Tannlæknafélags Íslands og Tryggingastofnunar ríkisins. 8. gr. hans hljóðar svo, með leyfi forseta: „Tryggingarnar leggja í sjóð sem svarar 1% af kostnaði þeirra við tannlækningar. Sjóðurinn standi undir kostnaði við fræðslu um tannvernd sem trúnaðarlæknir skipuleggur í samvinnu við heilbrrn.“ Á árinu 1981 greiddi Tryggingastofnunin 37 millj. 260 þús. 582 kr. vegna tannlæknakostnaðar, en 58 millj. 591 þús. 574 kr. á árinu 1982. 1% af þeim fjárhæðum gefur því 372 þús. 605 kr. og 585 þús. 591 kr. á þessum tveimur árum. Með tilliti til fullyrðinga yfirtannlæknis og enn fremur stefnumörkunar Alþjóðasamtaka tannlækna og aðildar okkar Íslendinga að áætlun Alþjóðaheilbrigðismálastofnunarinnar um heilbrigði fyrir alla árið 2000 vil ég spyrja hæstv. heilbrmrh.: Hvernig hefur verið varið því fé sem safnast hefur í tannverndarsjóð frá því að hann var stofnaður?

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Tannverndarsjóður var stofnaður skv. samningi milli Tryggingastofnunar ríkisins og Tannlæknafélags Íslands í apríl 1975. Hlutverk sjóðsins átti að vera að standa undir kostnaði við fræðslu um tannvernd sem gert var ráð fyrir að trúnaðarlæknir Tryggingastofnunar ríkisins skipulegði í samvinnu við heilbrmrh. Sjóðnum voru settar reglur 14. apríl 1983. Í reglunum er gert ráð fyrir að heilbrmrn. hafi yfirstjórn á starfsemi sjóðsins og var það gert með tilliti til þess að þá hefði verið stofnuð tannheilsudeild við rn. og ráðinn tannlæknir til að veita deildinni forstöðu. Það er gert ráð fyrir að rn. hafi forgöngu um tannverndaraðgerðir og fræðslu á vegum sjóðsins og hafi um það samráð við Tryggingastofnun ríkisins, tannlæknadeild Háskóla Íslands, Tannlæknafélag Íslands og stjórnendur skólatannlækninga þar sem þær eru skipulagðar. Framan af var fé sjóðsins ekki notað að ráði, en á s.l. ári voru veittar 300 þús. kr. til útgáfu á tveimur bókum á vegum rn., Tannvernd á meðgöngutíma og Fróðleikur um tennur og varnir gegn tannskemmdum. Þessum bókum var dreift á heilsugæslustöðvar og fæðingarstofnanir landsins. Á þessu ári hefur verið varið 300 þús. kr. til útgáfu á tveimur bæklingum á vegum rn. sem dreift verður til allra skólabarna landsins á þessum vetri. Þessir bæklingar heita Biti milli mála og Tannhreinsun. Auk þessa hefur frá stofnun sjóðsins verið varið tæpum 300 þús. kr. aðallega til styrktar rannsóknum á tannheilsu Íslendinga. Samtals voru því heildarútgjöld sjóðsins í lok sept. s.l. 889 þús. 321, en inneign í sjóðnum 4 millj. Hér er auðvitað um að ræða bókhaldslega inneign því að þetta fé er ekki til í sjóði, heldur í rekstri Tryggingastofnunar ríkisins, en hér er um að ræða ákveðna hlutdeild ofan á reikninga sem stofnunin greiðir. Þessar upplýsingar eru frá Tryggingastofnun, en sjóðurinn er skv. fyrrgreindum samningi í hennar vörslu. Í sambandi við fsp. þykir mér rétt að víkja nokkrum orðum að tannheilsumálum Íslendinga almennt. Því hefur lengi verið haldið fram að Íslendingar væru illa settir hvað tannlæknisþjónustu snertir, að hér væru of fáir tannlæknar. Eins og mál standa í dag eru hér starfandi 189 tannlæknar og erum við hvað snertir fjölda tannlækna á íbúatölu betur settir en flestar þjóðir heims. Þrátt fyrir þessa fjölgun tannlækna hefur tíðni tannskemmda ekki minnkað. Vissulega er tannlæknisþjónusta misdreifð um landið, en síðustu ár hefur starfandi tannlæknum utan Reykjavíkursvæðisins fjölgað mjög og eru þeir nú 65 talsins. Í Reykjavík starfa 124 tannlæknar og 65, eins og ég sagði áðan, úti á landi á 27 stöðum. Þar af 14 á Akureyri, 8 í Hafnarfirði. 5 í Kópavogi, 4 á Akranesi og í Keflavík og á öðrum stöðum starfa 1–3 tannlæknar. Það er álit þeirra sem gerst til þekkja, og er það byggt á reynslu vestrænna þjóða í norðurálfu, að gripa þurfi til annarra aðgerða en þeirra sem tannlæknar beita til að ná árangri í tannheilsumálum. Það þarf fyrst og fremst að leggja áherslu á fyrirbyggjandi starf. Því starfi hafa tannlæknar ekki sinnt sem skyldi undanfarin ár. Mér þykir rétt að geta þess í þessu sambandi, til þess að gefa þingheimi örstutt yfirlit yfir ástand í þessum málum, að einn af héraðslæknum skrifaði í skýrslu sína til heilbrmrn. um þann kaupstað, sem hann starfar í, um þessi mál: „Kaupstaðarbúar eiga margfalt Íslandsmet og þar með heimsmet í kostnaði við tannviðgerðir barna og ungmenna. Hafa tannlæknar á síðustu árum gengið skipulega til verks um tannviðgerðir hjá skólabörnum og hafa nú lokið yfirferð yfir allan grunnskólann. Forvarnarstarfi hefur hins vegar sáralitið verið unnið að og er mataræði barna og unglinga þann veg farið hér að þau eru maulandi í sælgæti og kolvetni daginn út og inn. Flúorskolanir skólabarna upp að 12 ára aldri hófust á síðasta vetri og heilsugæslustöðin leggur leikskólabörnum til flúortöflur. Enn fremur er flúortöflum troðið upp á mæður við ungbarnaheilsuvernd. Tannlæknir kaupstaðarins er nú að flytjast í annan stað.“ Síðan segir: „Tannréttingar eru orðnar tískufyrirbrigði hér og steðja milli 30 og 40 ungir kaupstaðarbúar til Reykjavíkur í þeim erindagerðum á 4–8 vikna fresti.“ Þetta er ekki fögur lýsing, en mér fannst rétt að hún kæmi hér fram á Alþingi. Það lítur út fyrir að það þurfi að leggja áherslu á eftirfarandi atriði til að ná árangri í tannheilsumálum: 1. Koma á skipulegum skólatannlækningum alls staðar á landinu. 2. Fá til starfa tannfræðinga. 3. Verkefni tannfræðinga er eftirfarandi: 1. að kenna almenna tannhirðu, bæði skólabörnum og á heilsuverndarstöðvum, þar undir tannburstun; 2. að sjá um reglulega flúorskolun skólabarna og er gert ráð fyrir að ekki dugi minna en að skola með flúor tvisvar í mánuði; 3. að sjá um afhendingu flúortaflna til mæðra og skólabarna. Svo sem fyrr sagði hefur hvergi tekist að minnka tannskemmdir án þess að grípa til tannverndar og tannverndin er miklu ódýrari en tannviðgerðir. Það er umhugsunarefni að tannlæknadeildin hér á landi hefur ekki kennt tannverndarstarf sem skyldi og þar eru því óunnin mikil verkefni sem ég tel að heilbrigðisstjórn og menntamálayfirvöld þurfi að ræða og komast að niðurstöðu um að bæta.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. heilbrmrh. svör hans og ég fagna því að hann hefur fullan skilning á mikilvægi þess að rétt forgangsröð ríki í þessum málum. Það má segja að það sé vel sem þegar er gert, en maður veltir því fyrir sér hvað skeð hafi síðan 1975 ef ekki hafa verið gefnir út nema 3–4 bæklingar og aðeins örfá rannsóknarverkefni styrkt. Hvað varð um þessar 4 millj.? Nú skilst mér að ábyrgðinni á þessari fræðslu hafi einmitt verið varpað í skaut Tryggingastofnunar eða heilbrmrn. eftir að þessi samningur var gerður milli tannlækna og rn., þannig að boltinn virðist liggja þar núna. Ég vil leggja áherslu á að það er ekki ráð nema í tíma sé tekið og við sáum eins og við uppskerum. Einhvern tíma verðum við að byrja að hafa efni á því að beita fyrirbyggjandi aðgerðum ef við ætlum að uppskera árangur þeirra.



Herra forseti. Út af orðum hv. 3. landsk. þm. held ég að rétt sé að hér komi fram að þegar samningurinn var gerður við Tannlæknafélagið á sínum tíma var tekin um það ákvörðun að 1% rynni í tannverndarsjóð. Þessi sjóður var þá undir yfirstjórn og í vörslu Tryggingastofnunar ríkisins. Rn. tókst ekki, hvorki í minni tíð né þann tíma sem hæstv. núv. heilbrmrh. var þar á undan mér, að ná um það samkomulagi við Tryggingastofnunina hvernig þessu fé yrði varið. Þess vegna var sú ákvörðun tekin á árinu 1982, að ég held, að yfirstjórn þessara mála væri tekin af Tryggingastofnun ríkisins og lögð undir heilbrmrn. Það virðist vera forsenda þess að hægt sé að nýta þessa fjármuni með þeim hætti sem gerð hefur verið grein fyrir af hæstv. heilbr.- og trmrh.



Herra forseti. Þann 8. nóv. s.l. leyfði ég mér að leggja fram á þskj. 36 fsp. til forsrh. um kaup opinberra stofnana og fyrirtækja á laxveiðileyfum. Í þingsköpum segir í 32. gr., með leyfi hæstv. forseta: „Ef óskað er skriflegs svars sendir ráðh. forseta það eigi síðar en sex virkum dögum eftir að fsp. var leyfð. Forseti sendir fyrirspyrjanda svarið. Skal prenta fsp. og svar í Alþingistíðindum.“ Ég vildi fá svar við því hjá hæstv. forseta, þar sem nú eru liðnir 20 virkir dagar frá því að mál þetta var lagt fram, hvort hann hefur gengið eftir því, og ef svo er, hver svör hæstv. forsrh. hafi verið eða með hverju það er rökstutt að svona langur dráttur verður á þessu skriflega svari.



Forseta er ekki kunnugt um hvað dvelur afgreiðslu þessa máls, en vekur athygli hv. þm. á því að það eru ákaflega góð vinnubrögð, ef þm. þykir verða dráttur á afgreiðslu mála sem þessara, að skýra forseta frá því þannig að ekki þurfi að eyða dýrmætum tíma þingsins í umr. um þingsköp. Hins vegar er það alveg rétt, sem hv. þm. sagði, að skv. þingsköpum er ætlast til þess að ekki verði meiri dráttur á svari en fram kom í hans máli. Hins vegar er ekki alltaf hægt að fullnægja þessum ákvæðum þingskapa. Þess vegna er í þeirri endurskoðun sem nú fer fram á þingsköpum gert ráð fyrir því að í staðinn fyrir að fortakslaust skuli vera settir frestir í þessu efni skuli það vera orðað svo: að jafnaði. Ég veit að hv. 8. þm. Reykv. er þetta jafnljóst og mér því að við erum báðir í þeirri nefnd sem endurskoðar þingsköpin. Að öðru leyti skal aðeins tekið fram að það verður athugað um þetta mál og hvort ekki er hægt að hraða afgreiðslu þess.



Herra forseti. Ég hef á þskj. 96 borið fram svohljóðandi fsp. til iðnrh.: „Hvað líður þeirri kynningu á líftækni sem gerð var þál. um á síðasta þingi?“ Til þess að rifja þetta mál aðeins upp, þá var borin fram á síðasta þingi till. til þál. um kynningu á líftækni. Flm. var Guðmundur Einarsson. Hún var svohljóðandi, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að skipa sjö manna nefnd til að annast kynningu á aðferðum og möguleikum líftækni. Iðnrh. skal skipa formann nefndarinnar án tilnefningar. Aðrir nm. skulu skipaðir skv. tilnefningu frá eftirtöldum aðilum: 1) Alþýðusambandi Íslands, 2) Háskóla Íslands, 3) Rannsóknaráði ríkisins, 4) Sambandi ísl. sveitarfélaga, 5) Tækniskóla Íslands, 6) Vinnuveitendasambandi Íslands. Nefndin skal ljúka störfum innan eins árs frá skipun hennar. Kostnaður vegna nefndarinnar greiðist úr ríkissjóði.“ Það hefur margt og mikið verið rætt um líftækni og aðrar nýjar hugsanlegar iðngreinar á Íslandi. Nokkuð almenn samstaða var, ef ég man rétt, um þessa þál. á síðasta þingi. Menn töldu að það væri tímabært að hefja kynningu á grundvallaraðferðum og möguleikum þessarar fræði- og iðngreinar og töldu eðlilegt að sú kynning færi fram meðal almennings, skólamanna, sveitarstjórnarmanna, verkafólks og atvinnurekenda, svo að notuð séu orð úr grg. Ég er að sjálfsögðu enn þeirrar skoðunar að þetta sé afar mikilvægt, ekki síst vegna þess að um þetta eru höfð oft á tíðum ýmis stór orð, menn binda við þetta miklar vonir og það er mjög mikilvægt að sem flestir, bæði almenningur og ráðamenn, fái sem fyrst um þetta greinargóðar upplýsingar og fræðslu um hvað felst í þessum loforðum og þessum möguleikum. Ég ætla ekki að hafa um þetta mörg orð. Málið liggur nokkuð ljóst fyrir. En til viðbótar þeirri spurningu sem fram kemur í fsp., hvað kynningunni sjálfri líði, vildi ég beina sérstaklega til hæstv. ráðh. spurningunni um það hvernig séð verði fyrir kostnaði vegna þessarar kynningar. Það er augljóst eins og í grg. kemur fram að ýmis kostnaður fellur til vegna starfa þessarar nefndar, vegna þeirra verka sem henni eru falin, t.d. útgáfumál, eins og í grg. stendur, með leyfi forseta: „Vegna prentunar og dreifingar bæklings og kynningarfunda o.þ.h. mundi væntanlega falla til kostnaður.“ Ég vil sem sagt inna ráðh. eftir því hvernig sé séð fyrir nauðsynlegum fjármunum handa nefndinni á því 12 mánaða tímabili sem hún mun starfa.



Herra forseti. Iðnrn. barst áminnst ályktun Alþingis með bréfi dags. 12. júní s.l. Iðnrn. sendi tilgreindum aðilum, sem skipa skyldu nefndina, bréf þess efnis hinn 21. júní s.l. Tilnefningar drógust hjá nokkrum aðilum allmjög úr hömlu, en í októbermánuði s.l. varð nefndin fullskipuð og henni komið á laggirnar. Í henni eiga sæti dr. Ari K. Sæmundsen líffræðingur, formaður, Jón Agnar Eggertsson skrifstofumaður, Borgarnesi, tilnefndur af Alþýðusambandi Íslands, dr. Jón Bragi Bjarnason dósent, tilnefndur af Háskóla Íslands, dr. Úlfar Antonsson líffræðingur, tilnefndur af Rannsóknaráði ríkisins, Steinþór Júlíusson bæjarstjóri, tilnefndur af Sambandi ísl. sveitarfélaga, Paul Jóhannsson tæknifræðingur, tilnefndur af Tækniskóla Íslands, og Friðrik Pálsson framkvæmdastjóri, tilnefndur af Vinnuveitendasambandi Íslands. Eins og þál. ber með sér skal nefndin ljúka störfum sínum innan árs frá skipun hennar. Verður þess vegna að líta þann veg á að það sé við lok októbermánaðar næsta ár. Í samþykki Alþingis um greiðslu kostnaðar er kveðið svo á í ályktuninni að hann skuli greiðast úr ríkissjóði. Ég sé ástæðu til þess að taka þetta sem áminningu um að ganga úr skugga um hvernig fyrir þeim fjármunum verður séð við afgreiðslu fjárlaga nú.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. iðnrh. fyrir upplýsingarnar um nefndarskipunina og að nefndin hafi þegar hafið störf. Það er rétt til getið hjá hæstv. ráðh. að ég legg á það ríka áherslu að nefndinni sé gert kleift að starfa eins og til var stofnað með því að hún fái fjármuni, eins og talað var sérstaklega um og reyndar tiltekið í grg. með þál. á sínum tíma.



Herra forseti. Í nýafstöðnu verkfalli opinberra starfsmanna kom til margháttaðra truflana á síma- og telexþjónustu. Jafnframt voru brögð að því að grunsemdir og reyndar fullyrðingar væru á lofti um að símaleyndar væri ekki gætt sem skyldi. Ég legg engan dóm á réttmæti slíkra ásakana en tel þó engum greiði gerður með því að láta hjá líða að nefna þær. Pósti og síma og hæstv. samgrh. þarf að gefast kostur á að bera af sér sakir um brot á trúnaði og friðhelgi varðandi símtöl og skeytasendingar hjá stofnuninni. Almenningur þarf jafnframt að fá skýringar á því hvernig símaleyndar er gætt allajafna og að því megi treysta, enda væri það hið alvarlegasta brot ef viðskiptavinir Pósts og síma gætu ekki treyst fullkominni og algerri símaleynd. Tilefni þessarar fsp. er frétt, sem birtist í DV í miðju verkfalli, þar sem því var haldið fram að telexskeyti væru ritskoðuð. Það var haft eftir formanni kjaradeilunefndar. Hann segir í umræddri frétt, með leyfi forseta: „Telexþjónusta var heimiluð í þrettán greinum atvinnustarfsemi og um það var samkomulag í nefndinni. Til þess eiga 4 linur af 60 að vera virkar og jafnframt handvirki samband með einum starfsmanni á vakt í senn allan sólarhringinn. Það virðist ljóst af umkvörtunum að uppi hafi verið tilburðir til ritskoðunar á skeytunum, sem er algerlega andstætt ætlan nefndarinnar.“ Þetta segir Helgi V. Jónsson, formaður kjaradeilunefndar. Þessu er svarað í sömu frétt af Jóni A. Skúlasyni póst- og símamálastjóra. Hann segir: „Mér er ekki kunnugt um það sem við mundum kalla ritskoðun á telexskeytum, en það eru teknar „stikkprufur“ og þá aðeins hjá óopinberum aðilum.“ Nú væri fróðlegt að fá upplýsingar um það hjá ráðh. um leið og hann svaraði fsp. minni hvað átt er við með stikkprufum. Vonandi útskýrir póst- og símamálastjóri það í þeirri grg. sem væntanlega verður lögð hér fram. En fyrirspurnin er borin fram af þessu tilefni og hún hljóðar svo: „Hvaða ráðstafanir gera yfirvöld Pósts og síma til að símleyndar sé gætt, bæði allajafna og sérstaklega í verkföllum opinberra starfsmanna? Er það gert með sérstöku eftirliti eða tækjabúnaði?

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Um leynd fjarskipta gilda ákvæði 15. gr. fjarskiptalaganna frá 1984, en þar segir m.a.: „Þeir“, þ.e. allir starfsmenn fjarskiptavirkja ríkisins, „skulu og halda leyndum fyrir öllum út í frá efni samtala um fjarskiptavirki ríkisins, svo og að samtöl hafi farið fram og hverjir hafa átt tal saman.“ Póst- og símamálastofnunin gætir þessarar leyndar innan sinna veggja með því að veita ekki öðrum en tilskildum viðhalds- og eftirlitsaðilum aðgang að þeim sölum sem geyma sjálfvirkar stöðvar og tengigrindur. Í verkfalli opinberra starfsmanna, sem fyrirspyrjandi vitnaði til, er tilhögun hin sama en viðhalds- og eftirlitsaðilar eru færri vegna þess að ekki fást undanþágur fyrir alla þá starfsmenn sem venjulega annast þessi störf. Að því er varðar þann hluta fjarskiptavirkja sem eru utan húsakynna stofnunarinnar, þá er um að ræða strengi grafna í jörðu, radíósambönd, götuskápa, húskassa og innanhúslagnir. Þeir starfsmenn sem þessum hlutum sinna eru að sjálfsögðu bundnir af fyrrnefndum lagaákvæðum. Aðgangur að upplýsingum um línutengingu einstakra notenda er ekki opinn öðrum en takmörkuðum hópi starfsmanna sem við þessi fjarskiptavirki vinna. Þess ber þó að gæta að skv. nýju fjarskiptalögunum, sem samþykkt voru á þessu ári, geta aðrir en Póst- og símamálastofnunin annast innanhúslagnir. Nú er um það bil verið að skipa nefnd til að undirbúa reglugerð fyrir hin nýju fjarskiptalög og þar verður að gæta mjög vel þessara hluta, sem og að laga ýmislegt sem miður hefur farið. Ég vil segja það hér að ég tel að leynd sé engan veginn örugg undir því ástandi sem var á meðan á verkfalli stóð. Í raun og veru hafði stofnunin ekki vald á þessu starfi því það var undir aðra að sækja. Kjaradeilunefnd úrskurðaði í nokkrum atriðum sem ekki var farið eftir og ég þori ekki að fullyrða hér á þessu stigi hvort hér hefur verið út af brugðið. En við allar venjulegar aðstæður er leyndar gætt, enda skrifa viðkomandi starfsmenn undir þagnarheit um það sem þeir verða áskynja og varðar brot brottrekstri úr starfi. En ég get vel skilið áhyggjur fyrirspyrjanda í þessum efnum og tel að sú nefnd sem fær þetta verkefni í hendur verði hér að leysa úr mjög erfiðu vandamáli.



Herra forseti. Ég þakka samgrh. fyrir svarið og þá hreinskilni sem fram kemur í svarinu, þar sem hann viðurkennir að undir þeim kringumstæðum sem voru fyrir hendi í okt. s.l., þegar opinberir starfsmenn fóru í verkfall, hafi Póst- og símamálastofnunin ekki haft vald eða aðstöðu til að tryggja það að símaleyndar væri gætt eins og vera ber. Þetta er auðvitað hið alvarlegasta mál. Það á auðvitað að vera hafið yfir allan vafa, jafnvel þótt verkföll séu, að notendur Pósts og síma megi treysta því að trúnaðar og friðhelgi sé gætt. Mér er persónulega kunnugt um það að á meðan á verkfallinu stóð var telexþjónustan trufluð, telexskeyti voru stöðvuð í miðjum klíðum og það getur auðvitað ekki gerst nema þar séu aðilar að ritskoða, fylgjast með skeytum sem send eru út hjá óopinberum aðilum. Enda er það líka viðurkennt af hálfu póst- og símamálastjóra í þeirri frétt sem ég las hér áðan að teknar hafi verið stikkprufur á meðan á verkfallinu stóð, stikkprufur af telexskeytum. Og án þess að það hafi verið nánar útskýrt hér af ráðh., sem kannske er ekki von, þá verður auðvitað að krefja póst- og símamálastjóra frekari svara um hvað átt sé við með því að þessi stofnun sé að taka stikkprufur af skeytum og þá um leið samtölum sem fram fara milli einkaaðila úti í bæ eða milli landa. Ég spyrst fyrir um það í þessari fsp. hvort sérstakur búnaður sé viðhafður til þess að símaleyndar sé gætt. Það kemur ekki fram í svari ráðh. en hann vísar til þess að þessi mál séu til endurskoðunar og er allt gott um það að segja. En það á auðvitað að vera hægt nú á dögum að búa svo um hnútana, búa svo um þessi tæki, símatækin og telextækin, að ef einhver óviðkomandi aðili eða Póst- og símamálastofnunin sjálf er að trufla þessi símtöl eða skeytasendingar og brjóta þar með trúnað, þá ættu að heyrast hljóðmerki eða vera gefin einhver önnur merki sem væru vísbending um það fyrir notendur að þeir séu ekki einir á línunni. Ég ítreka það að þetta er hið alvarlegasta brot og útilokað að hægt sé að una við það að fullkominnar símaleyndar sé ekki gætt á þessum vettvangi. Fólk verður að geta treyst því fullkomlega.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég mun leggja áherslu á það við nefndina að búa eins vel og unnt er um hnútana í sambandi við þá reglugerð sem hún kemur til með að semja til þess að leyndar sé gætt í hvívetna. En varðandi það sem fyrirspyrjandi endurtók hér áðan um þessar stikkprufur og tilvitnun í póst- og símamálastjóra, þá er mér ekki kunnugt um að Póst- og símamálastofnunin hafi nokkru sinni gert slíkar stikkprufur. Hins vegar hef ég hugboð um það að varðandi úrskurð kjaradeilunefndar hafi komið upp ágreiningur um það hvað væri í öryggisskyni og hvað ekki. Og út frá því mun eitthvað hafa síast út hvað hefur verið notað sérstaklega í telexsamböndum. Og það sannar að stofnunin og stjórnvöld hafa ekki mátt til þess að stýra stofnunum og jafnvel neyðarþjónustu á slíkum tímum sem þá gengu yfir þjóðina.



Herra forseti. Nýr útvarpsstjóri mun taka við störfum um næstu áramót. Umsóknarfrestur um starf útvarpsstjóra rann út 20. okt. s.l. Umsækjendur voru sjö, þeir Árni Björnsson þjóðháttafræðingur, Bernharður Guðmundsson fréttafulltrúi þjóðkirkjunnar, Helgi Pétursson fréttamaður, Jónas Jónasson deildarstjóri í útvarpinu, Markús Örn Antonsson ritstjóri, Ólafur Stephensen framkvæmdastjóri og Ólafur H. Þórðarson framkvæmdastjóri. Aðeins fjórum dögum eftir að umsóknarfresturinn rann út var búið að ganga frá skipun í embættið. Í tilefni af þessu embættisverki hæstv. menntmrh. leyfi ég mér að beina til hans fsp. á þskj. 130 sem hljóðar svo, með leyfi forseta: „1. Hvaða forsendur voru lagðar til grundvallar við nýlega skipun í embætti útvarpsstjóra? 2. Var leitað umsagnar útvarpsráðs, starfsmannafélaga Ríkisútvarpsins eða einhverra annarra aðila? 3. Var rætt við alla umsækjendur og náms- og starfsferill þeirra kannaður til hlítar?“ Til þess að fyrirbyggja hugsanlegan misskilning vil ég taka skýrt fram að ástæða fsp. minnar er alls ekki sú að ég efist um lögmæti þessa embættisverks hæstv. ráðh. Um skipan útvarpsstjóra er kveðið á í lögum um Ríkisútvarpið og fer ekkert á milli mála að ákvörðunarvald þar um er hjá menntmrh. og engin skilyrði sett í lögum um menntun eða starfsreynslu til þessa embættis. Hitt er svo deginum ljósara að ráðning í svo mikilvægt embætti sem útvarpsstjóra getur ekki bara verið smekksatriði. Þar hljóta ákveðnar forsendur að vera lagðar til grundvallar. Til þess að fá þær skýrðar er þessi fsp. borin hér fram.



Herra forseti. 1. liður fsp. á þskj. 130 er þessi: „Hvaða forsendur voru lagðar til grundvallar við nýlega skipun í embætti útvarpsstjóra?“ Svarið er þetta: Að öðrum umsækjendum ólöstuðum þótti mér augljóst að Markús Örn Antonsson væri hæfastur til starfsins. 2. liður fsp. er þessi: „Var leitað umsagnar útvarpsráðs, starfsmannafélaga Ríkisútvarpsins eða einhverra annarra aðila?“ Svarið er þetta: Formlegra umsagna var ekki leitað, enda gera lög ekki ráð fyrir því. 3. liður fsp. er þessi: „Var rætt við alla umsækjendur og náms- og starfsferill þeirra kannaður til hlítar?“ Svarið er þetta: Það var ekki rætt við alla umsækjendur, en náms- og starfsferill þeirra var kannaður með viðhlítandi hætti.



Herra forseti. Eins og ég tók fram efast ég ekkert um lögmæti þessa verks. Hins vegar má ljóst vera, þar sem ég taldi ástæðu til að leggja fram þessa fsp., að ég hefði vissar efasemdir um þessa stöðuveitingu því að hversu hæfur sem viðkomandi kann að vera, þá er með skipan hans t.d. gengið fram hjá starfsmanni sem unnið hefur hjá þessari stofnun meira og minna í 35 ár. Sá maður hefur starfað á nánast öllum deildum Ríkisútvarpsins, fréttastofu, tónlistardeild, leiklistardeild, verið fréttaþulur, dagskrárþulur, dagskrárgerðarmaður til fjölda ára og hefur t.d. ferðast mikið um landið og skapað tengsl við fólk úti um allt land. Hann er nú deildarstjóri og síðasta rós í hans hnappagati er fyrsta og eina landshlutaútvarpið okkar, útvarpsstöðin á Akureyri, sem hann hefur unnið þar upp svo að segja úr engu og á þann hátt að flestir eru ánægðir með. Þessi umsækjandi er gerkunnugur öllum innviðum Ríkisútvarpsins, starfsmönnum þess og starfsháttum og hefur auk þess þann stóra kost að vera óháður í stjórnmálum. Í mínum huga og margra annarra er því ekki spurning hver hafði mesta starfsreynslu af umsækjendum. Hafi menntun átt að vega þungt, þá voru meðal umsækjenda miklu menntaðri menn en sá sem skipaður var, m.a. í fjölmiðlafræðum. Hér virðist mér því sem eðlileg matsatriði hafi verið látin víkja. En gert er gert og til þessarar umr. var ekki stofnað af neinum illvilja og ég vil að lokum óska nýráðnum útvarpsstjóra velfarnaðar í starfi.



Herra forseti. Mér þykir þessi fsp. gegna nokkurri furðu og verð satt að segja að lýsa furðu minni á því að hv. þm. skuli koma hér í ræðustól og halda framboðsræðu til hyllingar ákveðnum umsækjanda um starf sem þegar er búið að veita. Mér finnast þetta vera óþingleg vinnubrögð og held að þau eigi ekki heima hér á Alþingi. Þegar vikið er að menntun umsækjenda í þessu tilviki spyr ég: Eru próf einhver algildur mælikvarði á menntun? Því fer víðs fjarri. Og án þess að ég ætli að fara að ræða hér um hæfni eða vanhæfni einstakra umsækjenda í þessu tilviki lýsi ég þeirri skoðun minni að hæstv. menntmrh. hafi í þessu tilviki skipað mjög hæfan mann til að gegna þessu starfi og mann sem hafði verulega reynslu af starfi við þá stofnun sem hér um ræðir. Það á ekki að líta fram hjá slíku. Ég sé að hv. þm. Kristín Halldórsdóttir hristir höfuðið þegar ég segi þessi orð. Það vildi svo til að ég starfaði með þeim manni, sem skipaður var útvarpsstjóri, við þá stofnun. Og ég lýsi þeirri skoðun minni hér, fyrst umr. eru hér um þetta, og endurtek það sem ég sagði áðan, að hæstv. menntmrh. hafi skipað þann mann af þessum umsækjendum sem hæfastur var til að gegna útvarpsstjórastöðu að öllum öðrum umsækjendum ólöstuðum. En ég held að svona umr. eigi hreint ekki heima á hinu háa Alþingi.



Herra forseti. Ég vildi aðeins mótmæla því að ég hefði verið að halda einhverja framboðsræðu hér. Ég spurði um forsendur fyrir þessari veitingu sem mér fannst ekki liggja í augum uppi. Þar sem þær einar forsendur voru gefnar upp að viðkomandi hefði verið talinn hæfastur þótti mér við hæfi að nefna þær forsendur sem ég taldi eðlilegast að lægju til grundvallar, þ.e. hvað varðar menntun eða starfsreynslu. Hafi þetta verkað sem framboðsræða, þá var það ekki meiningin og ég vil taka fram að hv. síðasta ræðumanni hefur missýnst ef hann heldur að ég hafi verið að hrista höfuðið hér áðan. Það var a.m.k. ekki meining mín.



Herra forseti. Hv. 7. landsk. þm. taldi að það ætti ekki að vera smekksatriði hver væri skipaður útvarpsstjóri, en mér þykir það í meira lagi spurning um smekksatriði hvort menn eiga að gera grein fyrir máli sínu með þeim hætti sem hv. þm. gerði, sérstaklega í síðari ræðu sinni. Mér þótti sú ræða vera sérstaklega til þess fallin að varpa rýrð á hinn nýskipaða útvarpsstjóra. M.a. gat fyrirspyrjandi að til greina kæmi starfsreynsla og þekking á stofnuninni sem um væri að ræða. Það er alveg ljóst að hinn nýi útvarpsstjóri er gerkunnugur þeirri stofnun, bæði sem fyrrverandi starfsmaður, þar sem hann gat sér mjög gott orð, og í stjórnunarstarfi sem formaður útvarpsráðs. Hann hefur auk þess margháttaða reynslu af stjórnarstörfum. Samborgarar hans hafa sýnt honum mikið traust á undanförnum árum. Hann hefur verið farsæll í starfi. Hann er gerkunnugur fræðslumálum líka. Þann þátt tel ég miklu skipta í rekstri Ríkisútvarpsins nú á næstu árum.



Herra forseti. Ég vil leyfa mér að taka undir orð hv. þm. Eiðs Guðnasonar. Mér fannst mjög ósmekklega fjallað hér um þá sem sóttu um stöðu útvarpsstjóra. Það er ástæðulaust, þegar búið er að afgreiða mál, að draga þannig í dilka og fjalla um einstaka menn. Ástæða væri þá til að fjalla um þá alla því að um mjög hæfa menn var að ræða. Það má endalaust meta menntun og reynslu. Benda má á að einn umsækjenda hefur starfað við útvarpsstöð sem hefur útvarpað til helmings mannkyns. Það má lengi um það metast. En í fyrsta lagi: þessi ræða var flutt á vitlausum tíma.



Herra forseti. Mikið hefur verið fjallað um kjör og störf kennara á s.l. vikum og er það vel. Í lögum um Kennaraháskóla Íslands, sem samþykkt voru á Alþingi árið 1971, er fjallað m.a. um þjálfun í starfi. Þar stendur í 10. gr., með leyfi forseta: „Að afloknu samfelldu námi og prófum í Kennaraháskóla Íslands skulu kennarar njóta eins árs leiðsagnar og þjálfunar í starfi. Fræðsluskrifstofur skulu hver í sínu umdæmi skipuleggja viðræðufundi fyrir nýja kennara í samráði við Kennaraháskóla Íslands, hafa umsjón með hinum nýju kennurum og setja þeim leiðsagnarkennara að fengnum tillögum hlutaðeigandi skólastjóra.“ Í lögum um grunnskóla frá 1974 eru talin upp verkefni fræðsluráðs. Þar segir m.a. í 12. gr., 5. tl., með leyfi forseta: „Það (fræðsluráð) skal skipuleggja viðræðufundi fyrir nýja kennara í samráði við Kennaraháskóla Íslands, hafa umsjón með þeim og setja þeim leiðsögukennara að fengnum tillögum hlutaðeigandi skólastjóra. Ráðuneytið setur leiðsögukennurum erindisbréf að höfðu samráði við Kennaraháskóla Íslands.“ Árið 1977 gaf menntmrn. út erindisbréf fyrir leiðsögukennara. Þar stendur m.a., með leyfi forseta: „Í 1. gr. Sérhver kennari á grunnskólastigi, settur eða stundakennari í a.m.k. 2/3 hluta starfs, skal fyrsta kennsluár sitt eiga völ á leiðsögu sér reyndari kennara, leiðsögukennara sem hefur full kennararéttindi. Í 2. gr. Við val leiðsögukennara skal jafnan höfð hliðsjón af menntun hans, reynslu og hæfni í kennslustarfi. Í 3. gr. Leiðsögukennari er ráðgjafi hins nýja kennara um það er snertir skólastarfið í framkvæmd. Hann skal m.a. kynna honum kennsluhætti í skólanum, kennsluaðstöðu í skólahúsinu, svo og þau tæki er kennarar skólans hafa aðgang að í starfi sínu.“ Síðar í sömu gr. segir: „Leiðsögukennari skal haga svo leiðsögn sinni að hinum nýja kennara vaxi eðlilegt sjálfstraust samfara þjálfun í starfi.“ Í dag blasir sú staðreynd við að svonefnd æfingakennsla, en þar er átt við annars vegar að taka kennaranema og eftirláta þeim bekkinn ásamt því að leiðbeina þeim eða hins vegar að taka kennaranema í það sem kallast áheyrn, þeir fylgjast þá með kennslu viðkomandi kennara, svonefnd æfingakennsla er ekki eftirsótt meðal kennara og má raunar segja að nú þegar sé erfitt að fá kennara úti í hinum almenna skóla til að taka að sér kennaranema. Ekki er gert ráð fyrir námskeiðum eða leiðsögn fyrir þá kennara sem fallast á að annast þennan þátt í námi kennaranema. Kennurum, sem taka að sér kennaranema, er ekki ætlaður tími til leiðsagnar og undirbúnings með nemum og hvað launagreiðslur varðar þá eru þær vart teljandi. Ónefnd er þó sú röskun sem æfingakennslu fylgir óhjákvæmilega, bæði meðal nemenda og svo í allri starfsáætlun viðkomandi kennara og nemendahóps. Það er augljóst að slík inngrip eins eða fleiri einstaklinga í fyrir fram áætluð störf bekkjarins valda truflun. Kennarar, sem eru að hefja störf eftir að hafa stundað nám við Kennaraháskóla Íslands, hafa því miður fengið hverfandi litla æfingakennslu, m.a. vegna aðstöðuleysis. Vert er að hafa í huga að það er hverjum nýliða á vinnustað nauðsyn að fá aðstoð og njóta leiðsagnar þeirra sem þar eru kunnugir, nýliðum í kennslu ekki síður en nýliðum í öðrum störfum í þjóðfélaginu. Þeim mun nauðsynlegra er að vel takist til þar sem kennari er að taka við ábyrgðarmiklu og krefjandi starfi, því að hafa umsjón með stórum hópi barna og unglinga og auk þess að annast fræðslu þeirra. Nýliðanum er því mikill og augljós vandi á höndum. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. menntmrh.: Hve margir leiðsögukennarar eru starfandi í grunnskólum landsins, sbr. 10. gr. laga um Kennaraháskóla Íslands og 5. tölul. 12. gr. laga um grunnskóla.



Herra forseti. Vegna fsp. hv. 3. landsk. þm. vil ég taka fram og ítreka það sem hún nefndi, að kveðið væri á um leiðsögukennara í grunnskólalögum og lögum um Kennaraháskóla Íslands. Þetta ákvæði hefur ekki komist til framkvæmda, aðallega af tveimur ástæðum. Í fyrsta lagi er ákvæðið erfitt í framkvæmd með þeim hætti sem grunnskólalög mæla fyrir um, en þar segir: „Fræðsluráð skal skipuleggja viðræðufundi fyrir nýja kennara í samráði við Kennaraháskóla Íslands, hafa umsjón með þeim og setja þeim leiðsögukennara að fengnum tillögum hlutaðeigandi skólastjóra.“ Í sumum tilvikum eru mjög fáir fundir í fræðsluráðum umdæmanna auk þess sem fræðsluráðsmenn koma víða að. Hafa þau því enga möguleika til að vinna verkefni eins og hér um ræðir. Þess vegna væri nauðsynlegt að breyta lagaákvæðinu og fela verkefnið öðrum, eins og verið hefur í reynd. Núna hlýtur verkefnið að vera á höndum skólastjóra, yfirkennara og fræðslustjóra og námsstjóra að því er einstakar greinar varðar. En námsstjórarnir munu nú í ríkara mæli en áður geta komið við ferðalögum út í umdæmi, þar sem þeir eru lausir við námsefnisgerðina sem þeir hafa haft með höndum árum saman, en hún hefur eins og kunnugt er verið flutt í Námsgagnastofnun. Þess vegna geta námsstjórarnir, sem í menntmrn. vinna, einbeitt sér meira að leiðbeiningum úti í skólunum sjálfum. Síðari ástæðan fyrir því að þetta ákvæði hefur ekki komist til framkvæmda verður skýrð með því að segja frá því að þrátt fyrir þessi vandkvæði var lítillega byrjað á þessu árið 1978 á Akureyri. Árið 1979 ákvað ríkisstj. vissar aðhaldsaðgerðir í peningamálum sem m.a. leiddu til þess að nokkur samdráttur varð á fjárframlögum til grunnskóla. Þessi starfsemi var þá felld niður og því hefur ekki verið breytt síðan. Ég vona að í þessu tvennu felist svarið við fsp.



Herra forseti. Ég þakka ráðh. svör hennar. En ég held að það sé nauðsynlegt að sinna þessu hlutverki í námi kennara, ekki bara kennaranna vegna heldur ekki síst barnanna sjálfra vegna. Og það gildir þá í raun einu hvaða skipulagsform er tekið upp, svo lengi sem þetta verður starfhæft, því að mistök í starfi kennarans er erfiðara að bæta en í ýmsum öðrum störfum. Verið er að vinna með börnum og unglingum á viðkvæmu æviskeiði og því er nauðsynlegt að hver kennari, sem er að hefja kennslu, geti leitað til þeirra sem hafa reynslu í starfi, og ekki er síður mikilvægt að þeim sem taka að sér slíka leiðsögu sé ætlaður til þess tími. Það er ábyrgðarhluti að láta tilviljun ráða hvernig til tekst, en staðreyndin er sú að málum er svo háttað í dag að það er tilviljunum háð og velvild þeirra kennara sem eru á hverjum stað hvort og þá hvernig nýliðum í kennarastarfi er sinnt í skólunum. Þeir sem þekkja til starfa kennarans í skólunum vita að sjaldnast er tími aflögu meðan hann starfar við kennslu þess hóps sem honum er ætlað að bera ábyrgð á. Það segir sig því sjálft að störfum hlaðinn kennari á lágum launum hefur ekki tíma til að huga að því hvernig nýliðanum í næstu stofu gengur. Ég mundi því álíta að leiðsögukennari sé mjög þarfur. Hann veitir hinum nýja kennara þá leiðsögu sem nauðsynleg er og með því stuðlar hann að því að vel takist til með það vandasama starf sem nýliðinn er að takast á við, það að fræða börn og unglinga, en ekki síður að leiða þau til aukins þroska. Mér finnst öll þau rök sem ég hef talið upp hér að framan styðja það hversu nauðsynlegt er að framfylgja þessum ákvæðum sem eru til staðar í lögum og reglugerðum og því vona ég að einhver skipulagsbreyting verði til þess að þetta komist til framkvæmda.



Herra forseti. Sunnudaginn 4. nóv. s.l. birtist grein í helgarblaði NT þar sem skýrt var frá því hvernig blaðamönnum tókst að verða sér úti um vímugæf lyf með því að hringja í nokkur apótek, taka sér læknisnafn, valið af handahófi úr læknaskrá, en aðgang að henni fengu þeir á Borgarbókasafninu þar sem hún liggur frammi sem handbók en ekki til útlána. Þannig gáfu þeir út lyfseðla símleiðis með því að villa á sér heimildir. Í umræddri blaðagrein er það nákvæmlega tíundað hvernig blaðamennirnir báru sig að. Ég tel ekki ástæðu til að fara út í þá sálma hér. En ástæðuna fyrir þessu tiltæki sínu töldu blaðamenn vera þá, að orðrómur væri uppi um að sú iðja væri nokkuð stunduð af óprúttnum mönnum að hringja í apótek undir fölsku nafni og verða sér þannig úti um lyf á ólöglegan hátt. Blaðamennirnir vildu sem sagt láta reyna á hvort þetta væri hægt og tilganginn sögðu þeir þann að benda á gloppu í kerfinu sem þyrfti að laga. Ég tel gilda ástæðu til að fá hér á hv. Alþingi fram upplýsingar frá hæstv. heilbrmrh. um hvernig þær reglur eru sem gilda í þessum efnum. Símsending lyfseðla er í mörgum tilfellum hagkvæm og nauðsynleg þjónusta, sem læknar og lyfjafræðingar veita sjúklingum, og má með engu móti falla niður. Þess vegna er brýnt að þannig sé að þessum málum staðið að komið verði í veg fyrir hugsanlega misnotkun eftir því sem kostur er. Ég vil taka fram að ég tel að þeir sem þessum málum sinna, þ.e. læknar og lyfjafræðingar, leggi sig fram um að koma í veg fyrir slíka misnotkun sem hér hefur verið fjallað um, en ekki er hægt að horfa fram hjá þeirri staðreynd sem reynsla blaðamannanna skýrir frá. Þess vegna er fsp. mín lögð fram. Hún er á þskj. 145 og hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „1. Hvaða reglur gilda um útgáfu lyfseðla í gegnum síma? 2. Er fyrirhugað að breyta þeim reglum til þess að koma í veg fyrir misnotkun?“

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Um útgáfu lyfseðla gildir reglugerð um gerð lyfseðla og afgreiðslu þeirra, nr. 291 frá 1979, með áorðnum breytingum. í þeirri reglugerð segir: „Lyfseðill er lyfjaávísun læknis, tannlæknis eða dýralæknis, er lækningaleyfi hefur hér á landi. Lyfseðill skal vera dagsettur og undirritaður eigin hendi læknis. Dýralæknum er þó einungis heimilt að ávísa lyfjum til dýralækninga og tannlæknum nánar tilgreindum lyfjum.“ Þá er einnig í reglugerðinni talað um rétt læknisefnis með tímabundnu lækningaleyfi til að gegna ákveðnu starfi og ávísa lyfjum með lyfseðli á borð við lækna. Læknakandídat, sem starfar á spítaladeild, heilsugæslustöð eða hliðstæðri stofnun, er heimilt að fengnu samþykki hlutaðeigandi yfirlæknis að ávísa slíkri stofnun eða sjúklingum, sem þar eru til lækninga, lyfjum með lyfseðli, sem með prentuðu máli er auðkenndur stofnuninni, enda þótt læknakandídatinum hafi ekki verið veitt tímabundið lækningaleyfi. Þó er honum ekki í slíkum tilfellum heimilt að ávísa eftirritunarskyldum lyfjum né ávísa lyfjum í síma. Hlutaðeigandi yfirlæknir, sem kandídat starfar hjá, ber ábyrgð á lyfjaávísunum þessum. Í 4. gr. þessarar reglugerðar er fjallað um símaávísanir lyfja og þar segir: „Við ávísun lyfja í síma skal gæta fyrirmæla 1. og 3. gr. að svo miklu leyti, sem þau eiga við, svo og ákvæða þessarar greinar. Vegna mistaka, er leitt geta af misheyrn eða misskilningi í síma, skal takmarka símaávísanir lyfja svo sem frekast er unnt. Einungis lyfjafræðingi eða aðstoðarlyfjafræðingi er heimilt að rita lyfseðil sem lesinn er í síma. Á sama hátt er lækni (tannlækni, dýralækni) einum heimilt að lesa lyfseðil í síma. Viðtakandi símalyfseðils skal. ef þörf gerist, biðja útgefanda um upplýsingar, er nægja til þess að sanna að útgefandi segi rétt til sín. Útgefandi skal hafa lyfseðilinn yfir þannig, að viðtakanda gefist tími til að eftirrita hann þegar í stað á þar til gert símalyfseðilseyðublað. Að því loknu skal lesa lyfseðilinn fyrir útgefanda. Auk heitis lyfs, ávísaðs magns og fyrirmæla um notkun skal viðtakandi rita á símalyfseðilseyðublaðið nafn útgefanda og stöðu hans (læknir, dýralæknir, tannlæknir) og heimilisfang, ef það er nauðsynlegt til auðkenningar, nafn sitt, dagsetningu, nafn sjúklings og heimilisfang og aldur barns, ef lyfið er ætlað barni. Á símalyfseðliseyðublað skal vera prentað orðið SÍMALYFSEÐILL og númer eyðublaðsins í töluröð. Skal eyðublaðið vera í samræmi við sýnishorn í viðauka 3 með reglugerð þessari. Símalyfseðill skal vera í tvíriti. Skal frumritið notað við afgreiðslu lyfsins, en samriti skal haldið eftir. Samritið skal geyma í eitt ár frá ritun þess, en síðan brenna það eða eyðileggja á tryggilegan hátt. Símalyfseðilseyðublað má einungis nota til þess að rita lyfseðil, sem lesinn hefur verið í síma, svo og þær leiðréttingar, er gerðar kunna að verða á lyfseðlinum í samráði við útgefanda. Sérákvæði gilda um símalyfseðla, sem hljóða á ávana- og fíknilyf.“ Þar sem fjallað er um almenn ákvæði um afgreiðslu lyfja eftir lyfseðli segir að lyfjafræðingur og aðstoðarlyfjafræðingur skuli hafa vakandi auga á misritun og öðrum villum, er fyrir kunna að koma á lyfseðli, og að lyfseðillinn sé að öðru leyti ritaður í samræmi við gildandi fyrirmæli. Í 6. gr. reglugerðarinnar er fjallað um ávana- og fíknilyf, en sum þeirra eru eftirritunarskyld, þ.e. að eftir afgreiðslu lyfs samkv. lyfseðli ber að halda lyfseðlinum eftir og senda hann fyrir 10. dag næsta mánaðar til Lyfjaeftirlits ríkisins. Í greininni eru einnig talin nokkur ávana- og fíknilyf sem ekki má ávísa einstaklingi í meira magni eða stærri skömmtun en tiltekið er og má þar t.d. nefna diazepamun. Óheimilt er að ávísa diazepami í hylkjum, töflum eða skömmtum í stærri eintökum en 5 mg og ekki meira en svarar 250 mg af hinu virka efni. Þá eru í þessari sömu grein talin nokkur efni sem óheimilt er að ávísa í síma. Öllum, sem til þekkja, er ljóst að fjöldi símalyfseðla er mikill hér á landi eða um 20% af öllum útgefnum lyfseðlum. Það er augljóst hvílíkt hagræði það er að geta beðið lækni um að senda lyfseðil í nágrannalyfjabúð og þannig sparað sér sporin, svo ekki sé talað um bið á biðstofu. Hugsanlega nýtist tíminn lækninum betur til að sinna þeim sjúklingum er til hans koma. En eins og ég sagði áður er símalyfseðlafjöldinn mikill. Þannig voru t.d. afgreiddir nærri 170 símalyfseðlar í einni lyfjabúð í Reykjavík hinn 7. sept. s.l. Það var fyrst árið 1963 sem símalyfseðlar voru leyfðir og voru þá einvörðungu hugsaðir til nota í neyðartilvikum. Hugsanlegt bann við útgáfu símalyfseðla eftir öll þessi ár er nánast óframkvæmanlegt, en hertar reglur um útgáfu þeirra koma fyllilega til greina. Um þessar mundir er verið að vinna að endurskoðun reglugerðar um gerð lyfseðla og afgreiðslu lyfja og mun ég beina þeim tilmælum til þeirra er það annast að þeir reyni að finna leiðir er leiði til útgáfu færri símalyfseðla og jafnframt verði misnotkun torvelduð. Ég vil í þessu sambandi minna á að ávísað magn af eftirritunarskyldum lyfjum á Íslandi 1976–1982 hefur minnkað verulega, eins og sterk svefnlyf og sterk örvandi lyf, eins og amfetamín og skyld lyf, og sterk róandi lyf og sterk verkjalyf. Dregið hefur úr ávísun á slík lyf á þessu árabili um 66%. Til þess að gefa nokkra vitneskju: Á árunum 1976–1980 varð um 50% lækkun á seldu magni af geðlyfjum. Ef litið er til þróunar á sölu allra geðlyfja á Norðurlöndum frá 1976 kemur eftirfarandi í ljós, að frá 1976 til 1980 hefur minnkun orðið á Íslandi um 28.5%, en í Danmörku hefur aukning orðið 24.1%, í Finnlandi hefur aukning orðið 1.9% og í Noregi er aukning 8.5%, en í Svíþjóð minnkun um 2.2%. Því má ljóst vera að Íslendingar hafa gengið harðast fram í takmörkun þessara lyfja. Við athugun á útgáfu símalyfseðla í Reykjavík, sem stendur yfir, benda niðurstöður til að þriðjungur allra lyfjaávísana fari fram gegnum síma hér í Reykjavík og hefur fjöldi símaávísana farið vaxandi. Þessi athugun leiðir enn fremur í ljós að skiptingin milli lyfjaflokka er sem hér segir: Geð- og taugalyf 23%, sýklalyf, hóstamixtúrur o.fl. 21%, verkja- og gigtarlyf 12%, hjarta- og háþrýstingslyf 9%, getnaðarvarnalyf 6% og önnur lyf 29%. Í tengslum við þá endurskoðun reglugerðarinnar sem nú stendur yfir hefur landlæknir óskað eftir að reglugerðinni verði breytt á þann veg að fækka megi símalyfseðlum án þess að af því leiði óhagræði fyrir sjúklingana. Mikilvægasta breytingin sem landlæknir óskar eftir með bréfi fyrr á þessu ári var að leyfð yrði afgreiðsla lyfs oftar en einu sinni út á sama lyfseðil. Er það mál einnig til athugunar í sambandi við breytingu á reglugerðinni. Um þetta sérstaka tilvik, sem hv. fyrirspyrjandi vitnar til, er það að segja að ekki telst það góð aðgerð, hvorki í þessu tilfelli né öðrum, að ljúga til nafns og reyna að svíkja út vöru eins og þessa. Þó að það sé gert í þeim tilgangi að koma í veg fyrir misnotkun hlýtur verknaðurinn að vera sá sami. Það væri ekki gott að koma inn í kjörbúð og taka eitthvað úr hillu eða skúffu og ganga síðan út, en koma svo aftur inn og segja við verslunarmanninn: Heyrðu góði. Ég stal þessu. Ég ætla að skila því.



Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðh. fyrir greinargóðar upplýsingar og svör hans og fagna því, sem kom fram í ræðu hans, að verið er að endurskoða reglurnar með það í huga að koma í veg fyrir misnotkun. Það er vissulega rétt, sem kom fram hjá hæstv. ráðh., að hér var um ólöglegt athæfi að ræða og ég vil ekki mæla bót því atferli blaðamannanna að stunda rannsóknarblaðamennsku með ólöglegum aðferðum. Það voru því eðlileg viðbrögð landlæknis að kæra athæfið. Annað gat hann ekki gert. En hitt verða menn að viðurkenna að tilgangur blaðamannanna var góður, þ.e. að benda á brotalöm í kerfinu sem erfitt hefði verið að sanna með öðrum hætti. Það mætti e.t.v. spyrja hvort tilgangurinn hafi ekki helgað meðalið að þessu sinni. Ég sé ástæðu til að þakka blaðamönnunum fyrir að vekja athygli á þessu máli þó að með vafasömum hætti hafi verið að staðið. Og ég ítreka þakkir mínar til hæstv. ráðh. og ítreka nauðsyn þess að þessar reglur verði hertar svo að þessi þjónusta geti orðið þeim að liði sem þurfa mest að njóta hennar.



Herra forseti. Á þskj. 150 hef ég leyft mér ásamt hv. 5. þm. Austurl. sem sat hér inni um tíma, hv. varaþm. Sveini Jónssyni, að bera fram svohljóðandi fsp. til hæstv. samgrh. um útboð Vegagerðar ríkisins: „1. Hver er heildarkostnaður við gerð útboðsgagna, hönnun og eftirlit með útboðsverkum hjá Vegagerð ríkisins við þau verk sem unnin eru á þessu ári? 2. Hver er áættaður mismunur (hagnaður) raunverulegs framkvæmdakostnaðar og áætlaðs kostnaðar fyrir þessi verk? Sé um hagnað að ræða, hvernig hefur honum verið ráðstafað?“ Eflaust er enn ekki útséð um þessi mál þó að komið sé fram í desember og bið ég velvirðingar á því að fsp. skuli svo tímasett sem raun ber vitni. Enn frekar er mér ljóst að raunverð á þessum framkvæmdum liggur heldur alls ekki fyrir. En mig langar til að hafa um þetta örfá almenn orð þó að í stuttum fsp.-tíma séu ekki tök á að ræða almennt um útboð opinberra aðila svo sem Vegagerðar ríkisins. Ég ræddi þetta nokkuð við afgreiðslu vegáætlunar á s.l. vori, lýsti minni skoðun á þessu. Ég dró ekki réttmæti útboða almennt í efa en lýsti þeim hættum sem væru því samfara fyrir ýmiss konar þarfa þjónustu og sjálfsagða úti um landsbyggðina ef þessi útboðsstefna gengi út í öfgar og nær allt, smátt og stórt, væri boðið út blindandi svo að segja. Út í þá sálma skal ekki farið hér nú, en í engu hefur þessi skoðun mín breyst. Útboð á Austurlandi, bæði hjá Hafnamálastofnun og Vegagerð ríkisins, hafa styrkt mig í þeirri skoðun. Útboðsupphæðir í byrjun segja oft ekki alla sögu. Lokaupphæðir eru vegna alls konar ástæðna oft allt aðrar. Opinberir aðilar, svo sem Vegagerð ríkisins, fara oft með ósmáar upphæðir í gerð útboðsgagna og viðbótarhönnun og eftirlit með verkum mun oft nema dágóðum fúlgum. Um útboðsverk sem illa fara er ekki rætt og er þó eitt slíkt sláandi á Austurlandi frá s.l. sumri. Útboð stærri verka - og þá á ég við veruleg stórverk - eru sjálfsögð en efi minn og vantrú eru bundin hinum smærri verkum og mætti tilgreina þar slæm dæmi og verður gert síðar. Auk þess er sú hættan mest að örfáir stórir aðilar með forgangsaðstöðu ráði hér öllu um útboð innan skamms. Og þá mun stutt í samtrygginguna frægu og útboðsverðin önnur og hærri eftir að þeir stóru og vel settu eru búnir að drepa hina af sér. Sömuleiðis verða þá þjónustuaðilar á landsbyggðinni, vinnuvélaeigendur og vörubifreiðastjórar ekki lengur til sem slíkir fyrir íbúana þar til ýmiss konar nauðsynlegra verka sem aldrei geta þó skapað þeim rekstrargrundvöll þótt þjónustan sé þörf og brýn. Varaformaður fjvn., hv. 6. þm. Norðurl. e. Guðmundur Bjarnason, kom inn á þessi mál nú við 1. umr. fjárlaga. Ég tek undir sjónarmið hans um hin svæðisbundnu útboð minni verka og virkar reglur um meðferð útboða almennt á vegum hins opinbera. Það er einsýnt að gera um þetta tillögur hér á Alþingi. En fsp. þessi snertir þó fyrst og síðast útboðsverð og raunverð í lokin, heildarkostnaðinn þegar upp er staðið. Vænti ég þess, þó að ég játi að fsp. er ranglega orðuð miðað við þetta ár, að hæstv. ráðh. geti gefið hér um vissar vísbendingar og upplýsingar.

Heilbr: og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Áður en vikið er að þeim tveimur spurningum sem í fsp. eru er rétt að gera nokkra grein fyrir fjárveitingu til vegagerðar, áættunum og tilboðum. Þegar fjármagni er skipt á verkefni í vegáætlun liggur að jafnaði ekki fyrir endanleg hönnun og kostnaðaráætlun verkefna. Reynt er að hafa frumáætlanir til um sem flest verkefni, en það tekst ekki alltaf og er þá byggt á grófara kostnaðarmati. Endanleg kostnaðaráætlun er síðan gerð áður en framkvæmd hefst eða útboð fer fram. Sú kostnaðaráætlun getur verið bæði hærri og lægri en frumáætlun eða kostnaðarmat. Venjulega eru frávik ekki mjög stór þó að dæmi séu til þess. Í kostnaðaráætlun er verki skipt upp í marga verkþætti og hver þeirra skilgreindur með áætluðu magni. Í hverjum verkþætti eru einingarverð áættuð. Þau einingarverð miðast við taxta skv. samningum fyrir menn, vinnuvélar og bifreiðar og afköst skv. reynslu frá eigin verkum Vegagerðarinnar og verktakaverkum. Einnig er miðað við að lögum og reglum um aðbúnað verkafólks sé fullnægt. Kostnaðaráætlun fyrir útboðsverk tekur einungis til þeirra verkþátta sem verktaki á að vinna, þ.e. hönnun, eftirlit, landbætur, efnistökugjald og þess háttar er utan áætlunar. Þá er algengt að Vegagerð ríkisins leggi til efnivörur, svo sem ræsarör, asfalt o.fl. Kostnaðaráætlun er gerð á því verðlagi sem er í gildi þegar útboð fer fram. Allt þetta miðar að því að kostnaðaráætlun byggi á sambærilegum grunni við tilboðsbjóðanda. Endanlegt uppgjör við verktaka getur vikið frá tilboði hans og verða hér nefndar algengustu orsakir þess: 1. Verðbætur. Í útboðsgögnum eru tilgreindar reglur um það hvernig reikna skuli verðbætur á verktíma. Reglurnar eru einfaldar og eiga að endurspegla raunverulegar hækkanir í verkum af þessu tagi. 2. Breytingar. Í jarðvinnu er útilokað að komast hjá breytingum af ýmsum orsökum. Auk þess hefur verkkaupi rétt til að auka eða minnka verk að ákveðnu marki án þess að einingarverð breytist. 3. Kröfur verktaka. Reynist aðstæður erfiðari í verki en ráða má af útboðsgögnum, eða útboðsgögnum er áfátt að öðru leyti, getur verktaki krafið verkkaupa um greiðslu þess aukakostnaðar sem hann hefur orðið fyrir vegna þessa. Um 1. og 2. lið er það að segja að þeir eru mjög breytilegir milli verka og hafa stundum hækkað framkvæmdakostnað verulega. Rétt er að hafa í huga að slíkar hækkanir kæmu einnig fram þó að Vegagerð ríkisins framkvæmdi verkið. Liður 3 er hins vegar verulega bundinn verktakaverkum. Hækkanir af hans völdum eru þó yfirleitt hlutfallslega litlar eða frá óbreyttu til 5%. Um alla þrjá liðina gildir að ekki hafi verið gerð heilleg úttekt á stærð þeirra, en stefnt er að því að gera það nú í vetur. Þá er komið að spurningunum tveimur. Um þær báðar gildir að kostnaður skv. uppgjöri við þá þætti sem um er spurt liggur ekki fyrir fyrr en eftir næstu áramót. Verður því á þessu stigi að svara spurningunum óbeint. Hver er heildarkostnaður við gerð útboðsgagna, hönnun og eftirlit með útboðsverkum hjá Vegagerð ríkisins við þau verk sem unnin eru á þessu ári? Hönnun og gerð útboðsgagna fyrir verk þau sem hér um ræðir má áætla að kosti 3–6% af framkvæmdakostnaði. séu kostnaðaráætlanir útboðsverka hjá Vegagerð ríkisins á þessu ári lagðar til grundvallar er líklegur kostnaður 12–14 millj. kr. Eftirlitskostnað má áætla nokkru hærri eða 4–8% af framkvæmdakostnaði. Skv. því gæti kostnaður við eftirlit útboðsverka á þessu ári verið 16–18 millj. kr. Hönnun á að vera sú sama hvort sem verk er unnið af Vegagerð ríkisins eða boðið út, en nokkur aukakostnaður verður við útboðsgögn fyrir útboðsverk. Þetta er þó lítill hluti þeirrar upphæðar sem nefnd er hér að ofan. Eftirlitskostnaður er hins vegar miklu minni við eigin verk en við útboðsverk. Ekki er ólíklegt að hann sé um eða innan við helmingur af eftirlitskostnaði við útboðsverk. Síðari spurningin: Hver er áætlaður mismunur (hagnaður) raunverulegs framkvæmdakostnaðar og áætlaðs kostnaðar við þessi verk? Sé um hagnað að ræða, hvernig hefur honum verið ráðstafað? Áætlaður kostnaður við þau útboðsverk sem koma til greiðslu á þessu ári er um 249 millj. kr. Séu lögð saman lægstu tilboð í þessi verk koma út um 175 millj. kr. eða um 70% af áætluðum kostnaði. Miklar sveiflur eru í lægstu tilboðum einstakra verka sem hlutfalls af kostnaðaráætlun, þau lægstu undir 50%, þau hæstu yfir 100%. Frá þessum mun mætti draga aukakostnað vegna útboðsgagna, eftirlits og krafna verktaka. Þó að það sé gert má ætla að eftir verði mismunur upp á 20–25% af áætluðum kostnaði. Það svigrúm sem þannig fæst er notað til nýbygginga og þá einkum með þrennum hætti. 1. Í nokkrum tilvikum var endanleg kostnaðaráætlun fyrir útboðinn áfanga hærri en fjárveiting. Þar nýtist svigrúmið til að ná áfanganum. 2. Svigrúmið var notað til að bæta við þann áfanga sem boðinn var út. 3. Mismunur var notaður til að ráðast í nýjar framkvæmdir á viðkomandi vegi. Í þeim tilvikum er haft samráð við þm. viðkomandi kjördæma. Ég vil einnig láta það koma hér fram að með auknum útboðum, þrátt fyrir hlutfallslega minnkun fjármagns til vegagerðar bæði vegna samdráttar í þjóðarframleiðslu og eins að ekki var farið að fullu í þá viðmiðun sem langtímaáætlun í vegagerð gerir ráð fyrir, þá hefur orðið magnaukning í nýframkvæmdum vega á þessu ári. Það tel ég vera mjög ánægjulega þróun. T.d. hvað varðar slitlög á vegum um landið, þá hefur tekist þrátt fyrir þennan samdrátt að ná þeim áfanga að lagt hefur verið slitlag á um 163 km á þessu ári. Því er þó ekki að leyna að 20–30 km af þessum slitlögum eru ekki með tvöföldum akreinum. Þrátt fyrir það hefur náðst þarna mjög ánægjulegur árangur. Hins vegar eru verktakastarfsemi og útboð í raun og veru enn að slíta barnsskónum svo að ýmislegt getur farið úrskeiðis. En þá er að læra af reynslunni og það tel ég að þeir menn sem að þessum málum hafa unnið, sérstaklega hjá Vegagerðinni, hafi gert.



Herra forseti. Það er vissulega erfitt að gera sér nú á stundinni grein fyrir þessum svörum og einstökum tölum. Ég skil það mætavel vegna tímasetningarinnar á þessari fsp. að þessar lokatölur eru vitanlega ekki komnar. Mér þykja þessar tölur varðandi gerð útboðsgagna í lægri kantinum. Ég held að þær séu nú eins lágar og mögulegt er að koma þeim og sömuleiðis eftirlitið, vegna þess að ég veit að varðandi sum verk er um hærri tölur að ræða en 6% í gerð útboðsgagna og einnig að eftirlitið hefur farið yfir 10% þó að þetta kunni að verða meðaltalið. Þetta verður þeim mun dýrara, hærri prósenta eftir því sem verkin eru smærri sem út eru boðin og hagkvæmnin af útboði hinna smærri verka því þeim mun minni. Það kom svo fram í máli hæstv. ráðh. að ekki væri búið að reikna inn í ýmsar aukakröfur verktakanna. Það væri áætluð einhver upphæð í þær en aukakröfurnar væru eftir. Mér segja fróðir aðilar að það sé dágóð atvinna margra lögfræðinga hér í borg að fara ofan í útboðsverk fyrir verktaka, fara ofan í smáa letrið ef svo mætti segja, og finna agnúa og varnagla sem í þessu eru settir og ná þannig út ærnum viðbótarupphæðum frá opinberum aðilum- og einkaaðilum eflaust líka. Ég fullyrði ekkert um þetta hér, en þeir menn sem þekkja glögglega til segja að hér sé um dágóða atvinnugrein að ræða. Og ég veit að varðandi ýmis þau verk sem ég þekki til hafa komið upp aukakröfur. Ég ætla ekki að fara að ræða hér í fsp.-tíma um Vegagerð ríkisins, sem er að mörgu leyti til fyrirmyndar í þessum efnum, ekki ræða um aðrar opinberar stofnanir, ég skal forðast það, og útboð þeirra og verklag í kringum útboð. En í ljósi ýmiss af því sem hefur verið að gerast á Austurlandi varðandi útboð þeirra, meðferð þeirra og endalokin þar, og í ljósi þess byggðavanda sem ég held að þessi óhefta útboðsstefna geti valdið, þá lýsi ég því yfir að ég mun seinna í vetur vinna ásamt öðrum að ákveðinni tillögugerð um verktilhögun í þessu efni. Það kann að vera nauðsynlegt líka að reyna að fá enn nánari upplýsingar um endanlegt uppgjör útboðsverka og rauntölur þar um leið, þegar líður fram á næsta ár. Ég segi það að það verður ekki unað við það af minni hálfu þegjandi að stórir og voldugir verktakar með yfirburða aðstöðu vegna stórverkefna, m.a. í virkjunum, geti í skjóli þess gert út af við smærri verktaka úti á landsbyggðinni og í framhaldi af því brotið niður eðlilega þjónustustarfsemi þar, svo sem mér sýnast allar horfur á ef ekkert verður að gert. Ég held að langtíma hagkvæmni verði þá minni en engin og það skiptir auðvitað mestu máli. Ég viðurkenni hins vegar gildi útboðsstefnu varðandi hin stærri verk í flestum tilfellum, þó að ég hafi býsna mikinn fyrirvara á um þetta í heild sinni, vegna sannana sem ég hef annars vegar um þær tölur sem auglýstar eru rækilega þegar útboðin eru opnuð, og hins vegar þeirra rauntalna sem koma svo í ljós þegar allt er skoðað niður í kjölinn. Ég vil svo leyfa mér, herra forseti, að lesa hér upp svohljóðandi tillögu sem mér barst nú í hendur frá sveitarstjóra Fellabæjar, Svölu Eggertsdóttur. Tillagan var samþykkt samhljóða á oddvitafundi Héraðs og Borgarfjarðar á Egilsstöðum 9. nóv., þar sem skorað er á samgrh. og vegamálastjóra að breyta reglum varðandi útboð á smáum framkvæmdum í vegagerð á þá leið að framkvæmdirnar verði ekki boðnar út á landsvísu. Verktakar í hverjum fjórðungi landsins fái að keppa um verkefni innan síns svæðis. Stærðarmat verkefnis miðist t.d. við 10–15 millj. af áætluðum kostnaði. Ekki þarf að útskýra það fjárhagslega gildi sem þetta hefur fyrir svæðið. Einnig styrkir þetta stöðu atvinnumála og atvinnufyrirtæki sem hverjum fjórðungi eru nauðsynleg við sín heimaverkefni. Ég held að ég geti tekið undir hvert orð í þessari samþykkt og læt máli mínu lokið þar með og þakka hæstv. ráðh. svör hans.



Herra forseti. Mig langaði til að beina örstuttri fsp. til hæstv. samgrh. Hún er um það hvort verðbætur séu greiddar á útboðsverk.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Við þessari fsp. er því til að svara að það fer allt eftir samningum hverju sinni, hvernig þeir samningar eru. Það fer m.a. eftir tímalengd þess verkefnis sem um er að ræða. Þegar verkefni eru unnin á tiltölulega löngum tíma eða í mikilli verðbólgu, þá eru yfirleitt greiddar verðbætur á öll verkefni, á alla verktakastarfsemi, ekki eingöngu í þessum málaflokki heldur í öllum öðrum. Út af því sem hv. fyrirspyrjandi sagði hér áðan og þeirri ályktun sem hann las upp vil ég segja að ég held að það sé ákaflega rangt að bjóða ekki líka út minni verk. Það er mjög þægilegt einmitt eftir því sem verkin eru minni. Eftir því sem verkin eru minni eru meiri möguleikar fyrir það fólk sem á tæki og má kalla litla verktaka að bjóða í verkefni. En að setja einhver ákveðin landamæri um útboð held ég að sé afar vafasamt að gera, að ekki sé meira sagt. Um tiltekið verkefni hefur verið beitt svæðaútboðum hjá Vegagerðinni. Þau svæðaútboð hafa verið í mörgum tilfellum mjög gagnrýnd og þar hef ég hug á að gera breytingu á þannig að einhverjum ákveðnum útvöldum verði ekki boðið að bjóða í verk á tilteknu svæði, heldur verði öllum þeim sem stunda slíka atvinnu gert jafnt undir höfði að bjóða í þau verkefni. Þetta hef ég rætt við vegagerðarmenn um. Ég sé ekki ástæðu til að hafa þessi orð fleiri að sinni.



Herra forseti. Það gefst naumast tóm til að ræða hér sem vert og skylt væri þann málaflokk sem þó er spurt um, þar sem eru útboð og allt sem að þeim lýtur í sambandi við framkvæmdir að vegamálum. Ég beini þeim tilmælum til hæstv. samgrh. að þegar vegáætlun kemur hér til meðferðar á hv. þingi seinna í vetur taki menn þess í stað ærlega lotu í að ræða þessi útboðsmál og þá verði reynt að móta einhverja stefnu í þessum efnum. Ég held nefnilega að hér sé að mörgu leyti varhugaverðari þróun að eiga sér stað en menn gera sér grein fyrir. Ég er ekki endilega sammála hæstv. samgrh. um að það sé skynsamlegt og rétt að bjóða sem flest verk út og þá um allt landið og óbundið. Ég held að mörg smærri byggðarlög standi einfaldlega frammi fyrir því að sá þáttur framkvæmda sem hefur gert þeim kleift að eiga ákveðin atvinnutæki og halda þeim í byggðarlaginu er nú að hverfa út úr höndunum á þeim. Og niðurstaðan verður sú í mörgum tilfellum, óttast ég, að þessi byggðarlög standa uppi tækjalaus. Þau hafa ekki af öðrum verkefnum nægjanlegt framboð til þess að standa undir dýrum tækjum og þetta mun síðan bitna á þessum byggðarlögum í öðrum tilfellum. Ég þekki t.d. dæmi þess að byggðarlag, sem þarf á vörubifreiðum að halda til fiskflutninga árið um kring, þó í litlum mæli sé, það er að missa þessi tæki út úr byggðarlaginu vegna þess að aðrar framkvæmdir eru núna boðnar út og þeir halda ekki þessum tækjum. Byggðarlögin verða einfaldlega ekki samkeppnisfær og það mun svo koma niður á öllum öðrum flutningum og allri annarri vélavinnu sem hefur getað verið þarna með því að hafa þetta allt saman, en yrði sem sagt úr sögunni ef þessi háttur verður á hafður. Ég held því að það sé alveg nauðsynlegt að skoða þessi mál líka, hvort við erum þá ekki að tapa einhverju öðru um leið og við ynnum eitthvað með þessari óheftu útboðsstefnu, þessari frjálshyggju í útboðsmálum, hæstv. samgrh., ef ég má orða það svo.