Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Till. sú, sem ég mæli hér fyrir, var flutt á síðasta þingi, en varð þá ekki útrædd. Ég stilli því í hóf framsögu að þessu sinni. Till. mælir svo fyrir, að ríkisstj. láti fara fram þjóðaratkv. jafnhliða næstu alþingiskosningum um það, hvort afnema skuli beinar almennar prestskosningar. Það er ekki að ófyrirsynju að till. þessi er fram borin. Á síðari árum hefur komið fram ákveðinn vilji af hálfu forystumanna þjóðkirkjunnar að beinar og almennar kosningar skuli ekki fara fram um veitingu prestakalla, svo sem lög nr. 32 1915, um veitingu prestakalla, kveða á um. En málið hefur ekki náð fram að ganga. Engin ríkisstj. hefur sýnt því áhuga og Alþ. ekki fallist á það. Frá því árið 1962 hefur fjórum sinnum verið lagt fram á Alþ. frv. til l. um veitingu prestakalla, þar sem gert er ráð fyrir afnámi beinna og almennra kosninga. Frv. þetta hafði verið undirbúið og samþykkt af Kirkjuþingi. Í þrjú skipti komst frv. þetta ekki nema til 1, umr., en í fjórða skipti, sem frv. var lagt fram á A1þ., 1973–1974, fékk það loks afgreiðslu. Frv. var tekið til alvarlegrar meðferðar í menntmn. Ed. N. leitaði umsagnar um frv. hjá guðfræðideild Háskólans, Prestafélagi Íslands, Félagi guðfræðinema og próföstum með ósk um að þeir kynntu málið í söfnuðunum í prófastsdæmunum. Umsagnir bárust aðeins frá guðfræðideild Háskólans og Prestafélagi Íslands, sem mæltu með samþykkta frv., og átta prófastsdæmum, þar sem fram komu meðmæli og þá ekki síður andmæli. Virtist svo sem ekki væri almennur áhugi á afnámi prestskosninga og ekki jafnmikil eining innan þjóðkirkjunnar og af hafði verið látið. Menntmn. Ed. taldi eðlilegt, að gerðar yrðu breytingar á 1. nr. 32 frá 1915, um veitingu prestakalla, með hliðsjón af óánægju með prestskosningar sem virtist vera ríkjandi meðal presta og ýmissa kirkjunnar manna. Hins vegar gat n. ekki fallist á það skipulag, sem fólst í frv. Kirkjuþingsins, að afnema beinar og almennar prestskosningar. Í trausti þess, að ríkisstj. legði fram frv. um breytingar á lögum um veitingu prestakalla, að höfðu samráði við Kirkjuþing og biskupsembættið og að fengnu áliti almennra safnaðarfunda, lagði menntmn. til að frv. yrði vísað til ríkisstj. Þessi till. menntmn. var samþykkt shlj, vorið 1974. Ekki gat það verið óeðlileg afgreiðsla Alþ. að vísa málinu til ríkisstj. með framangreindum rökstuðningi. Engin ríkisstj. hafði tjáð sig fylgjandi afnámi beinna og almennra prestskosninga. Engin ríkisstj. hafði léð máls á því að gera frv. Kirkjuþings að sínu máli með því að flytja málið sem stjfrv. Í öll skiptin hafði þess verið farið á leit við menntmn. viðkomandi þd. að flytja frv. án skuldbindingar um stuðning við það. Það var augljóslega ekki þingfylgi fyrir því að afnema prestskosningar. Spurningin var sú, hvort ríkisstj. mætti takast að endurskoða lög um veitingu prestakalla að höfðu samráði við Kirkjuþing og biskupsembættið, en á grundvelli beins og almenns kosningarréttar. Í trausti þessa var málinu vísað til ríkisstj. Annað mál er það, að ríkisstj. hefur ekki treyst sér til að flytja frv. um þetta mál, og segir það sína sögu. Það er því eðlilegt að leita nýrra leiða í málinu. Mál þetta kom næst fyrir á Alþ. 1975–1976 í formi till. til þál. um n. til að endurskoða lög um veitingu prestakalla. Var þar lagt til að Alþ. kysi n. 7 þm. er hafi það verkefni að endurskoða lög um veitingu prestakalla. Till. þessi hlaut ekki afgreiðslu og var endurflutt á síðasta þingi, en var þá ekki heldur útrædd. Í bæði skiptin sem till. þessi kom til umr. á Alþ. snerust umr. ekki fyrst og fremst um nefndarskipunina sjálfa, heldur hverja efnisbreytingu ætti að gera á lögum um veitingu prestakalla. Menn deildu um hvort halda ætti beinum, almennum prestskosningum, sem við höfum búið við, eða afnema þessa skipan, eins og frv. Kirkjuþings gerði ráð fyrir. Þetta var ekki óeðlilegur umræðugrundvöllur, því að mergurinn málsins er hvort hafa skuli beinar almennar prestskosningar eða ekki. Allar breytingar á lögum um veitingu prestakalla hljóta að mótast af því, hvaða leið er valin í þessum efnum, og breytinga virðist þörf, hvor leiðin sem valin er. Það verður ekki séð að nein n. verði þess umkomin að skera úr þeim djúpstæða ágreiningi sem hefur verið milli Kirkjuþings og Alþ. undanfarin 15 ár um gildi prestskosninga. En þegar úr þessum ágreiningi hefur verið skorið er þess að vænta, að endurskoðunarnefnd laga um veitingu prestakalla geti unnið verk sitt, en s.l. sumar skipaði ríkisstj. slíka nefnd. Þetta mál er því í sjálfheldu nú á sama hátt og var á síðasta þingi þegar þessi þáltill. var lögð fram í hið fyrra sinn. Við flm. þessarar till., ég ásamt hv. 1. þm. Vesturl. og hv. 5. þm. Reykv., endurflytjum því nú till. í trausti þess að hún nái nú fram að ganga.



Herra forseti. Hv. flm. þessarar till., allir hæstv. þingforsetar, taka ekki afstöðu til þess máls sem till. fjallar um, þ.e.a.s. hvort afnema skuli prestskosningar. Þetta ber að hafa í huga. Þeir flytja þessa till. til þess að leysa úr vanda sem þeir telja upp kominn í sambandi við þetta mál, afstöðu manna til prestskosninga. Engu að síður verður það að teljast skrýtið, nú á þessum tímum þegar uppi eru vaxandi kröfur um aukið lýðræði, vaxandi kröfur um að almenningur fái að hafa meiri áhrif á hinum ýmsu sviðum þjóðfélagsins, að þá skuli flutt till. sem stefnir að því að afnema eða skerða, skulum við a.m.k. segja, lýðræðið, stefnir að því, að þjóðin sé að því spurð, hvort hún vilji ekki láta skerða víss lýðréttindi sem hún nýtur. Ég endurtek það, að mér virðist þetta næsta skrýtið. Og vegna þessa eðlis till. er ég andvígur henni. Þar að auki sýnist mér að ef ætti að fara að efna til þjóðaratkvæðis, loksins að veita þjóðinni tækifæri til að neyta þess réttar sem ákvæðin um þjóðaratkv. fela í sér, þá verði það látið snúast um þetta mál, ekki stærra mál en þetta, eins og uppi hafa nú verið kröfurnar oft á tíðum um stórmál, að þau yrðu borin undir þjóðaratkv., en þeim kröfum jafnan neitað. Ég vil ekki láta afnema prestskosningar, og það er a.m.k. gagnvart mínum skilningi á lýðréttindum og lýðræðislegum hugsunarhætti brot á siðareglum lýðræðis að ætla sér að fara að spyrja þjóðina hvort hún sé ekki tilbúin að afsala sér lýðréttindum. Ég er ekki trúmaður samkv. ritúali þjóðkirkjunnar, ég er heldur trúlítill samkv. því ritúali. Og vegna grunsemda, sem upp kynnu að koma um það, að þessi afstaða mín ráðist af því, að ég sé á móti þjóðkirkjunni, þá skal það tekið skýrt fram, að það er nú síður en svo. Þjóðkirkjan íslenska er að mínum dómi að mörgu leyti til fyrirmyndar trúarstofnun, þegar hún er borin saman við ýmsar aðrar trúarstofnanir. Hinn breiði faðmur þjóðkirkjunnar, þar sem er pláss fyrir alls konar ólík sjónarmið, er mjög góður, hann er heppilegur fyrir þessa þjóð. Ég vil líka taka það fram, að margir þeir menn, sem ég tel mætasta þeirra manna sem hafa orðið mér samferða á lífsleiðinni, hafa verið klerkar, einkum og sér í lagi sveitaklerkar, dreifbýlisklerkar. Og af því að ég var að tala um hinn breiða faðm þjóðkirkjunnar, þá vil ég nefna það, að einn þessara klerka, sem nú er látinn, var að mínum dómi sérlega góður fulltrúi þessarar þjóðkirkju okkar í sínu viðhorfi til trúmála. Hann var að sjálfsögðu, eins og lög gera ráð fyrir, klerkur hinnar evangelísk-lútersku kirkju, þjóðkirkjunnar íslensku. En í ýmsum útleggingum sínum varðandi trúmál og einnig varðandi kirkjusiði var hann óumdeilanlega kaþólskur, að ýmsu leyti miklu kaþólskari heldur en lúterskur. Þar að auki var hann sannfærður spíritisti. M.ö.o.: þessi eini maður ól í sál sinni sjónarmið sem mundu hafa orðið mikil deiluefni annars staðar. Í þessum góða manni sameinuðust öll þessi sjónarmið og úr varð ekkert stríð. En hvert þessara sjónarmiða fyrir sig hefði gert hann að villutrúarmanni hjá annarri trúarstofnun öndverðri: sjónarmið hans varðandi lúterskuna náttúrlega gert hann að villutrúarmanni í augum hinnar pápísku kirkju, hin pápísku sjónarmið hans að villutrúarmanni í augum stranglúterskrar kirkju þar sem ofstæki hefði ríkt meira en í þjóákirkjunni íslensku, og spíritismi hans hefði að sjálfsögðu hrundið honum út af sakramentinu hjá kaþólikkum - og sumum lúterönum líka. Svona eiga sýslumenn að vera! Svona eiga klerkar að vera: Slíkir klerkar eru til sóma fyrir þjóðkirkju okkar Íslendinga. Og hún á að vera sem líkust þessum klerkum. Hún hefur verið það, og hún á að vera það. Ég segi þetta vegna þess að mér hefur ofboðið, eins og sjálfsagt mörgum öðrum Íslendingum, það trúarofstæki sem oft herjar eins og farsótt hjá nágrönnum okkar - og ekki hvað síst þeim sem skyldastir okkur eru, t.d. norðmönnum. Með tilliti til þessa hef ég nú lengi verið mjög andvígur þeim hugmyndum, sem skaut upp oft á tíðum hér fyrr meir í þeim pólitísku röðum, sem ég tilheyrði, Sósíalistaflokknum gamla t.d., að það ætti að aðskilja ríki og kirkju. Ég er andvígur því, vegna þess að þá mundi þjóðkirkjan íslenska lamast, hennar breiði faðmur mundi þrengjast, kannske kólna líka, en upp mundu spretta sértrúarsöfnuðir með allt sitt ofstæki. Ég tel m.ö.o. að þetta fyrirkomulag okkar, þetta frjálslynda fyrirkomulag okkar í þjóðkirkjunni, hafi bægt frá okkur þeim ófögnuði sem sértrúarofstækið er t.d. á Norðurlöndum, hjá frændum okkar. Það hefur aðeins örlað á þessu ofstæki hérna stundum. Fyrir 35–40 árum kom t.d. einn af spámönnum norska ofstækisins hingað og bókstaflega sturlaði bestu manneskjur, fólk truflaðist af ofstækisboðskap hans og helvítisrausi. Hann fór fljótlega aftur til Noregs, þessi maður, og síðan lagaðist sálarástand Íslendinga aftur á ekkert mjög löngum tíma. Af hverju er nú þetta mál hér uppi aftur og aftur og aftur? Það er vegna þess að Kirkjuþing og önnur samtök klerka eru alltaf að fara fram á það, að prestskosningar verði afnumdar. Og í röksemdum fyrir því, að afnema skuli prestskosningar, og m.a. í röksemdum fyrir því, að nauðsynlegt sé að leggja þetta undir dóm þjóðarinnar, þeim röksemdum sem koma fram í grg. með þessari till., er aftur og aftur vitnað í klerka, samtök klerka, sem vilja endilega láta afnema prestskosningar. Og þetta eiga að vera sérstök meðmæli með hugmyndinni! Það eiga að vera sérstök meðmæli með henni, að þeir, sem telja sig hart leikna af þessum lýðréttindum, vilja endilega láta afnema þaul Ætli það yrðu talin meðmæli t.d. með hugmynd, sem væri náttúrlega fáránleg, að afnema alþingiskosningar, þingmenn sætu hér lon og don án kosninga ætli það yrðu talin meðmæli með slíkri hugmynd að þm. stæðu einhuga um hana? Ætli hún teldist ekki nokkuð grunsamleg einmitt fyrir það? Ég hef sett mig töluvert inn í þessi mál þrátt fyrir allt trúleysið, vegna þess að þau snerta mannssálirnar, bæði trúaðar og ótrúaðar, í þessu landi. En jafnvel þótt ég hefði ekki sett mig inn í málin hefði ég látið þetta nægja sem röksemd fyrir því að vera á móti hugmyndinni, að hún kemur frá þeim mönnum sem kveinka sér undan því að kosið sé um þá. Það stendur hér á einum stað í grg., með leyfi hæstv. forseta: „Af hálfu þjóðkirkjunnar hafa verið færð þau rök fyrir nýrri skipan um veitingu prestakalla, „að prestskosningar í núverandi mynd reynast einatt illkynjuð þolraun fyrir söfnuðina og að þær geri prestum óeðlilega erfitt að færa sig til á starfssviði sínu:““ „Illkynjuð þolraun fyrir söfnuðina: Ég hef hvergi á Vesturlandi heyrt menn kveinka sér undan því að taka þátt í prestskosningum. Mönnum finnst þetta yfirleitt hressandi dægrastytting, þeim sem eru þá ekki þeim mun ofstækisfyllri, fyrir utan það, að menn vilja auðvitað fá að ráða því, hver presturinn er. Sumir taka líka þátt í þessu af sömu ástæðu og þeir taka þátt í prófkjöri eða fara á íþróttavöllinn. Ég nefni prófkjör. Ég sé ekki betur en að prestar lýsi þannig prestskosningum, að þeim verði helst líkt við prófkosningar flokkanna að því er snertir óþokkaleg vinnubrögð, róg, níð og mannskemmdir. Mannskemmdir spretta vitaskuld af því að það er eitthvað í ólagi með þá sem taka þátt í kosningunum, en ekki af því að kosningarnar í sjálfu sér séu endilega forkastanlegar. Ef það eru nú góðir menn, sem beita sér í prestskosningum, heiðarlegir menn og lausir við andlegan sora, þá á ekki að þurfa að óttast slíkt. Ef það er rétt, að slíkur sori komi upp á yfirborðið þegar þjóðkirkjan stendur fyrir kosningum, þá vil ég spyrja: Er eitthvað í ólagi með þjóðkirkjuna? Ég held reyndar, að svo sé ekki, og vitna til þess sem ég er þegar búinn að segja: þetta er ágætisstofnun. Ég vitna aftur til þess sem ég var að lesa. Það er talað um að prestskosningar reynist „oft og einatt illkynjuð þolraun fyrir söfnuðina“. Þess vegna eigum við að afnema prestkosningar. Hvað segir þjóðkirkjan eða forustumenn hennar, sem standa fyrir þessum kröfum aftur og aftur, - hvað segja þeir ef presturinn reynist „illkynjuð þolraun“ fyrir söfnuðinn? Er þá ekki spurning hvort ekki eigi að gefa söfnuðinum tækifæri til þess að losna við slíkan prest? Og væri þá ekki réttara, í staðinn fyrir að afnema prestskosningar, að setja það í landsins lög, að prestum skuli skylt að láta kjósa um sig, ef þess er krafist af söfnuðum á t.d. 4–5 ára fresti`? Og hér vil ég ítreka þá hugmynd mína, að biskupinn yfir Íslandi, „herra biskupinn yfir Íslandi“, eins og það heitir samkv. ritúalinu, verði líka, ef þess er krafist eða ef einhver frambjóðandi kemur fram á móti honum, að takast á um sitt embætti í almennum kosningum. Í þessu er ekki fólgið neitt vantraust á núv. herra biskupinn yfir Íslandi, heldur tel ég það sjálfsagt, þar sem um er að ræða svo valdamikið embætti, að sá, sem sest í það, eigi það ekki tryggt að geta setið í því til eilífðarnóns, ef honum verði eitthvað alvarlegt á, þá sé hægt að koma honum frá og setja betri mann í staðinn. En hitt vil ég segja að lokum um okkar hv. núv. biskupinn yfir Íslandi, að mér þykir að sá góði maður hafi gerst sekur um óviðurkvæmilega framkomu gagnvart þessari stofnun, svo sem þegar hann kemur fram í sjónvarpi og talar um það varðandi prestskosningar, að þm., sem eru andvígir afnámi prestskosninga, séu að „fleipra“ eða „blaðra“ um mál sem þeim komi ekki við eða þeir hafi ekkert vit á. slíkt verður ekki kallað annað en óviðurkvæmilegur hroki af hálfu æðsta manns þjóðkirkjunnar gagnvart þessari stofnun, Alþingi, æðstu stofnun íslensku þjóðarinnar.



Herra forseti. till. sú til þál., sem hér er á dagskrá, er nú endurflutt af hæstv, forsetum þingsins, og því mætti ætla að mikið lægi við að leiða til lykta þýðingarmikið mál. Því skal ekki neitað, að málið er mikilvægt, þar sem um er að ráða veitingu prestakalla og stjórnun kirkjunnar á þeim embættum sem henni heyra til. Um þetta mál hefur verið fjallað allmikið hér á Alþ., og þess vegna er ekki í þessu sambandi þörf á að tjá sig um það mál út af fyrir sig, a.m.k. tel ég að skoðun mín á málinu sé hv. þm, ljós, og skal ég því ekki eyða dýrmætum tíma þingsins í umr. um efnisatriði málsins, enda snýst þessi till, fremur um málsmeðferð en efnisatriði. Því vil ég fara nokkrum orðum um þá málsmeðferð sem hér er lagt til að gerði viðhöfð við afgreiðslu þessa máls. Það hlýtur að vekja furðu almennings, svo að ekki sé meira sagt, að hv. Alþ., löggjafarsamkunda þjóðarinnar, skuli ekki sjá sér fært að afgreiða eins einfalt og augljóst mál og þetta, hvort kjósa skuli presta áfram til embættis í almennum prestskosningum eða skipa þá eftir þeim leiðum sem almennt ríkja um skipun hliðstæðra opinberra embættismanna. Ég neita því, að sérstaða prestsembættisins krefjist þess, að þyrlað sé upp moldviðri og stofnað til úlfúðar og sundurlyndis þótt veita skuli prestsembætti, svo einfalt mál sem það ætti að vera og auðvelt í framkvæmd ef rétt er að staðið. Það hlýtur að fara að verða hv. þm. ljóst, ef það er ekki nú þegar, að almenningsálitið er orðið í vaxandi mæli á móti prestskosningum í núverandi mynd. Fólk skilur æ betur þann skrípaleik, sem þar fer tíðum fram, og frábiður sér þátttöku í slíku. Þess vegna má segja að þessi þáltill., sem hér liggur fyrir, sé tilraun til að hreyta þessari skipan með því að láta fara fram þjóðaratkv. um þetta mál. Nú efast ég ekki um góðan vilja hv. flm. till. að afgreiða þetta mál úr sölum þingsins í eitt skipti fyrir öll með þjóðaratkv. En hvers vegna á þennan veg? Hvers vegna getur þetta mál ekki fengið þinglega meðferð og afgreiðslu á löggjafarsamkomu þjóðarinnar? Er málið virkilega svo viðkvæmt að leita verði eftir þjóðaratkv. til að leysa það? Hvað þá um hin stærri málin? Er ekki rétt að leggja þau líka undir þjóðaratkv.? kannske fáum við að kjósa samhliða næstu alþingiskosningum bæði um prestskosningar og bjór og e.t.v. sitthvað fleira. Ég held að þá væri kominn tími til að hv, þm, hölluðu sér á eyrað og létu þjóðina skera úr um stærstu málin. En hvar er þá komið þessari margumtöluðu virðingu og sóma Alþ., sem nú tíðkast mjög að ræða um, ef þarf að vísa frá sér máli eins og þessu? Nei, ég fæ ekki skilið hvernig á því stendur, að till. sem þessi kemur fram. Við verðum að hafa þrek til að ræða þessi mál hér á hv. Alþ. eins og önnur mál, og ég vænti þess, að n. sú, sem hæstv, kirkjumálaráðherra skipaði s.l. sumar til að fjalla um þetta, þ.e. veitingu prestsembætta, hraði störfum og skili áliti sem allra fyrst, Á grundvelli álits hennar er svo hægt að ræða málið hér í þingsölum og afgreiða það svo sem sóma og virðingu Alþ. sæmir og svo sem vilji hv, þm. stendur til. Í till, þessari er gert ráð fyrir þjóðaratkvgr., og mér hefur skilist að ætlunin sé að þar fái allir þeir, sem á kjörskrá eru til alþingiskosninga, að greiða atkv. án tillits til þess, hvort þeir eru meðlimir þjóðkirkjunnar eða ekki. Nú er það vitað mál, að um 92% þjóðarinnar tilheyra þjóðkirkjunni. Eiga þá þessi 8% eða þar um bil, sem tilheyra ýmsum trúflokkum eða eru utan trúfélaga, að fá að hafa áhrif á skipan mála þjóðkirkjunnar og e.t.v. úrslitaáhrif? Á maður, sem er hatrammur á móti þjóðkirkjunni og hefur sagt sig úr lögum við hana, að fá að ráða því, hvernig málum hennar er skipað? Á vottur Jehóva eða Bahai að fá að hlutast til um málefni trúfélags sem þeir eru ekki meðlimir í og eru e.t.v. á móti svo að ég taki dæmi? Eða ætla hv. flm. að hlutast til um að gerð verði sérstök kjörshrá í þessu sambandi? Og hvað skeður svo, ef þessi till, verður samþykkt og ef þjóðaratkv. færi svo, að það yrði samþykkt að leggja niður prestskosningar? Hvað á þá að taka við? Hvernig á að veita prestsembættin? Þeirri spurningu er líka ósvarað, Ætli karpið héldi þá ekki áfram hér í þingsölum um málið? Yfirmaður íslensku kirkjunnar hefur lýst yfir undrun sinni og raunar stórri furðu yfir þessum tillöguflutningi, en hann segir svo í synodusræðu sinni á liðnu sumri, með leyfi hæstv. forseta: „Eitt mál Kirkjuþings vil ég nefna hér. Þetta nýkjörna þing með mörgum nýjum fulltrúum lýsti algerri samstöðu um að vilja afnema prestskosningar í núverandi mynd og fá prestaköll veitt með þeim hætti sem kirkjuþing hefur lagt til margsinnis, lengstum nær samhljóða. Nefnd var kosin á þinginu til þess að fylgja þessu eftir við Alþ., og var enn reynt að þoka einhverju áleiðis þar með því að endurflytja till. til þál. um að Alþ. hlutaðist til um nefndarskipun til athugunar á málinu. En þá var brugðið á næsta dýrt ráð til þess að koma í veg fyrir að Alþ. sýndi þó þetta tillit. Mun það vera einstakt frægðardæmi í sögu vestræns þingræðis, að þrír þingforsetar verði samstíga í svo snörpu hástökki af slíku tilefni.“ Þetta voru orð biskups. Samt er þessi till. endurflutt í óþökk yfirstjórnar kirkjunnar og undrun fjölmargra þeirra sem um þessi mál hugsa í einhverri alvöru. Ég hef þessi orð ekki fleiri að sinni. Ég óttast, verði þessi till, samþykkt, að hægt verði að henda þessu máli í hálfkæringi á milli manna í hita almennrar kosningabaráttu um almenn þjóðmál, og hætt er þá við að það fái ekki þá meðferð né þá afgreiðslu sem það verðskuldar. Þess vegna vona ég að hv, Alþ. sjái nú loks sóma sinn í því að afgreiða þetta mál á þinglegan hátt á þessu þingi, fyrir væntanlegar þingkosningar, því að nóg eru dægurmálin til að þrasa um í hita þeirrar baráttu, þó að menn hafi þar ekki prestskosningar í flimtingum.



Herra forseti. Það er kannske að bera í bakkafullan lækinn að fara enn þá að ræða um þetta eitt uppáhaldsmál okkar þings n!í og á undanförnum þingum. Það er nú ekki aldeilis að menn hafi þagað hér þunnu hljóði og ekki sýnt þjóðkirkjunni og fulltrúum hennar nægan sóma, því að fá mál hafa verið meir hér til umr. en einmitt þetta mál, og menn tala um það að mínu viti af meiri alvöru og meiri ákveðni heldur en um flest önnur mál, sem hér hafa verið rædd, vil ég segja. Þessi till., sem hér er komin fram um þjóðaratkv., leiðir auðvitað til umr. almennt um þetta mál. Framsaga hv. 1. flm. till. var, eins og vænta mátti af hans hálfu, hógvær og skynsamleg í þá átt, að þarna væri reynt að finna lausn á þessu máli. Og ég get út af fyrir sig skilið það, að þeir, sem hafa áhuga á því að finna þarna aðra lausn jafnvel en þá sem við búum við nú, eitthvað í átt við það, sem Kirkjuþing og klerkar hafa verið að tala um, vilji gjarnan! fá að skjóta því máli undir dóm þjóðarinnar. Við því er ekkert að segja út af fyrir sig. Ég segi það hins vegar og tek undir það með hv. þm. Jónasi Árnasyni, að ég get út af fyrir sig stutt þjóðaratkv- um mál. Ég tel að það verði þá að vera mikil stórmál, þar sem um tvísýn úrslit er að ræða meðal þjóðarinnar, hvernig mál fari, og það stór, að þau varði þjóðina veruleika miklu, t.d. eins og sjálfsforræði hennar eða eitthvað því um líkt. Þrátt fyrir það að ég telji ástæðulaust að vera að efna til þjóðaratkvgr. um þetta mál út af fyrir sig, þá tel ég þó mikinn mun á þessu og hann gífurlegan hjá því sem var lagt til hér í till. fyrir jólin, að fyrsta þjóðaratkvgr. okkar frá stofnun lýðveldisins væri um það, hvort menn vildu bæta ofan á áfengisvandamál Íslendinga eða ekki. Þetta er auðvitað tvennt ólíkt og ólíkt skaplegra mál þó til að fara með undir þjóðaratkv. heldur en það mál. Hv. þm. séra Ingiberg Hannesson minntist á það áðan, að þarna yrðu vandkvæði á varðandi þessi 8% sem væru ekki innan þjóðkirkjunnar. Það kann vel að vera, að þarna sé um nokkuð vandamál að ræða, og hv. þm. varð nokkuð tíðrætt um þessi 8% sem gætu kannske haft hér úrslitaáhrif á. En ég vil þá gjarnan að hv. þm. upplýsti prósentutöluna sem hefur verið að krefjast breytinga á því fyrirkomulagi sem við höfum núna. Hvað ætli sú prósentutala sé há? Er það ekki þetta margrómaða Kirkjuþing og lítið meira en það? Það væri fróðlegt að fá að sjá prósentuna á móti þessum 8%, sem var svo mikil hætta á að hefðu úrslitaáhrif. Hitt kann vel að vera, að það séu margir orðnir þreyttir á prestskosningum einmitt út af því, hvernig klerkastéttin hefur látið öllum illum látum út af þessu nú síðustu árin. Menn eru orðnir nokkuð þreyttir á því. Þeir eru orðnir þreyttir t.d. á því að heyra ungan guðfræðing lýsa baráttu sinni í prestskosningum þannig, að ég hef varla nokkurn tíma heyrt annað eins, og ég efast um að maðurinn fari með rétt mál í því efni, þar sem hann lýsir því fjálglega og óskaplega, vil ég segja, fyrir hverju hann hafi orðið í prestskosningum hér í Reykjavík. Ég neita að trúa því, að Reykvíkingar séu svo gerspilltur lýður eins og þessi guðfræðingur lýsir Reykvíkingum. Ég neita alveg að trúa því. Ég þekki a.m.k. ekki þennan lýð, sem betur fer, í mínu byggðarlagi eða neins staðar þar í kring, og ég vona að það sé ekki rétt, að svona lýður sé til hér, og það sérstaklega lýður sem hefur alveg sérstakan áhuga á prestskosningum og beitir sér alveg sérstaklega í prestskosningunni. Ég vona bara að guðfræðingurinn hafi fengið rangar upplýsingar í sambandi við þessa lýsingu sína, þetta sé ekki rétt, það hafi einhverjir gert þarna úlfalda úr mýflugu. Ég þarf auðvitað ekki að endurtaka neitt varðandi afstöðu mína í þessu máli. Ég hef verið alveg fullkomlega á því, að við ættum að halda okkur við það fyrirkomulag sem við höfum haft á prestskosningum, en vera tilbúnir auðvitað til þess að laga þá agnúa sem á þeim eru í dag varðandi t.d. utankjörstaðaatkvgr. og annað því um líkt, færa það til nútímalegra horfs. Það tel ég sjálfsagt. Það er eiginlega það brýnasta sem ég tel í þessum efnum. Ég veit ekki hvort almenningur furðar sig á því, að Alþ. skuli ekki afgreiða Þetta mál frá sér. Breytingin hefur ekki komið fram alveg beint á síðustu þingum. Till. til þál. um n. til að endurskoða lög um veitingu prestakalla fól auðvitað ekki í sér neina endanlega lausn eða afgreiðslu Alþingis á málinu. Það var margtekið fram einmitt og algerlega réttilega af hv. þm. séra Ingiberg Hannessyni, þegar hann flutti framsögu fyrir því máli. Það er hins vegar rétt, að ég held, að skoðun alþm. hafi komið nokkuð vel í ljós. Till. um að fella niður prestskosningar og breyta þá í það horf, að sóknarnefndir, fámennur hópur, kysu presta, eða þá að skipa menn beint í embætti, - ég held að sú breyting eigi ekki meirihlutafylgi hér á Alþ. Í því efni breytir auðvitað engu hvað sá ágæti maður, biskupinn, er að segja, að hann furði sig á því að menn skuli ekki bara hlýða hans raust og hans félaga. Það breytir vitanlega engu í þessu efni. Sem betur fer taka menn afstöðu í þessu máli út frá eigin sjónarmiðum, en fara ekki algerlega eftir einhverju ritúali. Ég vil taka það fram í sambandi við öll þessi mál, að ég skil blátt áfram ekki þetta sem maður heyrir æ ofan í æ, að þessar kosningar séu óhemjulega miklu verri og meira mannskemmandi en aðrar kosningar. Ég neita að trúa því. Ég hef sjálfur tekið þátt í prestskosningum, gerði það á s.l. vori síðast. Ég varð ekki var við nokkurt slíkt. Þar voru tveir menn í framboði til prests. Það var töluverður hiti í mönnum með hvorum umsækjanda um sig, og menn ræddu um það, hvorn menn vildu heldur fá sem sálusorgara sinn. En ég heyrði ekki nokkurn skapaðan hlut mannskemmandi eða meiðandi í því sambandi. En ég heyrði annað og það get ég staðfest og vil koma hér að og segja mjög ákveðið, að bað voru ótrúlega margir sem sögðu þá, að nú hefði verið ljótt ef það hefði verið búið að taka af þeim þennan rétt að velja sér prest. Þeir voru ótrúlega margir og yfirgnæfandi meiri hluti ábyggilega í þessum söfnuði. Og það voru margar áskoranir sem mér bárust a.m.k. þá um að láta ekki bilbug á mér finna varðandi það að standa fast á skoðun minni í þessu efni og halda áfram að vera á móti þessari breytingu. Fólk var hins vegar sárt yfir því t.d., af því að það var fjarverandi, að mega ekki njóta síns eðlilega réttar og kjósa sér prest. Það er ekki hægt samkv. núgildandi lögum. Utankjörstaðaatkvgr. er þar ekki leyfð. Ég held að það sé auðvelt úr því að bæta. Ég sem sagt álít að þessi till. sé gerð til sátta í þessu máli og til að koma þessu máli á þann veg, að allir geti um þetta fjallað við ákveðna þjóðaratkvgr. En ég er henni andvígur. Ég get ekki séð að til þessa sé nein ástæða, Ég gæti hins vegar stutt hana út af fyrir sig af þeim ástæðum, að ég er ekki hræddur við úrslit þessarar atkvgr., ég er sannfærður um hvernig hún fer - nema þá að Reykjavík sé orðin eins óskapleg og menn hafa verið að lýsa henni, að þar sé kominn upp einhver meiri hluti sem vill losna við þetta og láta taka þennan kaleik frá sér ef nokkur kostur væri. Það kann að vera. En það er annað atriði, sem mér kom í hug í sambandi við þetta, og það er að nú starfar n. að þessum málum. Þrír nm. sitja hér í salnum, allt mætustu menn og ágætustu. Þessi n. var skipuð af dómsmrh. í sumar sem leið, að ég hygg, og hefur starfað vel og ég hygg skynsamlega að málum. En mér þótti galli á gjöf Njarðar varðandi þessa nefndarskipun, varðandi t.d. okkar þinglið, - þá tel ég hv. þm. Geirþrúði Hildi Bernhöft náttúrlega í þeim hópi, - að þrír menn skyldu úr þingliði skipaðir allir á sömu skoðun, yfirlýstri skoðun hér á Alþ. um þetta mál. Það hefði verið svolítið viðkunnanlegra hjá hæstv. dómsmrh., en hann er ekki hér viðstaddur og ekki hægt að fara nánar út í það, að hann hefði leyft einhverju öðru sjónarmiði hér á þinginu að komast inn í þessa n. Það kann að vera að það sjónarmið komi annaðhvort frá prestsfrúnni blessaðri, sem þarna er eða prestinum, þeim mæta manni, sem var sóknarprestur minn áður og er hinn ágætasti maður. Það kann vel að vera að þau sjónarmið hafi komið þar, en þau komu ekki úr þingliðinu, það er áreiðanlegt. Það er, að ég best veit, einlit hjörð, nema svo blessunarlega vilji til að einhver af þessum aðilum hafi skipt um skoðun. Ég ætla aðeins að segja þetta núna, því að þetta er margrætt mál frá minni hálfu og skoðun minni verður ekki í þessu haggað. Ég tel afstöðu þess fólks, sem ég ræddi við í sumar og var að kjósa sér prest há, fullt eins marktæka og Kirkjuþings og jafnvel herra biskupsins yfir Íslandi. Og é,g hef ekki orðið var við í mínu nágrenni annað en að skoðanir Kirkjuþings ættu vægast sagt mjög litlu fylgi að fagna, enda þekkjum við Austfirðingar blessunarlega ekki, a.m.k. nú síðan ég fór að fylgjast með, - við þekkjum ekki dæmi um þennan hryllilega sora sem kemur inn í málin um leið og prestar birtast á vettvangi, að eigin sögn, til þess að láta velja um sig.



Herra forseti. Þó að hér sé nú til umr, till. til þál. um þjóðaratkv. um prestskosningar, rá fer náttúrlega ekki hjá því að það verði rætt eitthvað um það sem hér býr á bak við og hefur verið til umr. á mörgum undanförnum þingum, en það er afnám prestskosninga í núverandi mynd. Varðandi þessa þáltill. vil ég aðeins segja það, að í mínum huga er þetta ekki svo stórt mál að það þurfi að fara undir þjóðaratkvgr. Ég tel að Alþ. sé fyllilega í stakk búið til þess að tal;a afstöðu í þessu máli og raunar er í mínum huga þegar tekin afstaða í málinu, því að í mínum huga er meiri hl. hér á Alþ. gegn því að afnema prestskosningar. Hins vegar má segja það, að það sé blettur á Alþ. að hafa ekki látið þetta mál fá þinglega meðferð. En það verður því miður að segja um mörg fleiri mál heldur en þetta, sem eru hér uppi á Alþ. ár eftir ár og kannske áratug eftir áratug án þess að fá þinglega meðferð, þannig að þetta mál er ekki eitt þess eðlis að þingið hafi ekki tekið formlega afstöðu til þess. Ég þykist vita að hæstv. forsetar séu hér að reyna að fara bil beggja þeirra hópa sem hafa látið í sér heyra á Alþ. í afstöðu til málsins. En ég veit ekki til þess, - ég bið hæstv. forseta afsökunar ef ég man ekki rétt, - ég man ekki til þess að neinn af hv. flm., sem eru hæstv. forsetar, hafi á nokkru stigi umr. um málið tjáð afstöðu sína til þess, hvort þeir væru meðmæltir því að afnema prestskosningar í núverandi mynd eða ekki. Ég minnist þess ekki. Og ég vil fyrir alla muni fá að vita hver afstaða flm. málsins er til þess hvort afnema eigi prestskosningar eða ekki. Hins vegar minnist ég þess úr sjónvarpsþætti sem fluttur var ekki alls fyrir löngu þar sem einn af hv, flm. var þátttakandi, að ég a.m.k. skildi afstöðu þessa hv. þm., hæstv. forseta Nd. Alþ., á þann veg, að sá hæstv. forseti væri með því að afnema prestskosningar, En þetta hefur ekki komið fram mér vitanlega innan Alþingis. Ég skal taka það strax fram, að ég er fylgjandi því að þjóðin fái að skera úr málum í þjóðaratkvgr. En þá þyrftu það að vera eða ættu að vera í mínum huga hin stærri mál sem á þann veg væri vísað til þjóðarinnar til úrskurðar. En ég tel að þetta mál sé ekki þess eðlis, að það sé svo stórt í sniðum að Alþ. sé ekki fullbært til þess að taka ákvörðun um það og skera úr um hvort horfið verður að samþykktum eða kröfum Kirkjuþings eða hvort áfram verður haldið þeim lýðræðislegu kosningum sem við höfum búið við um áratugaskeið. Ég fyrir mitt leyti er ekki í neinum vafa um hver yrðu úrslit þjóðaratkvgr. varðandi þetta mál. Ég er sannfærður um að meiri hl. almennings í landinu er á móti því að skerða þann lýðræðislega rétt sem hann hefur nú til þess að velja sér klerk. Svo er varðandi þetta mál sá galli á, hvernig ætla menn að spyrja. .Á bara að spyrja viðkomandi kjósanda: Vilt þú afnema prestskosningar í núverandi mynd? - og ekkert meir. Hvað á að koma í staðinn ef þetta yrði samþykkt, sem ég veit að verður ekki? Þess vegna væri auðvitað óhætt að fara út í þetta svona, en hvað ætti að koma í staðinn ef það verður samþykkt?  Það er ýmislegt, sem kemur fram í grg. með þessari þáltill., sem ástæða væri til að víkja örfáum orðum að. Þó að menn tali hér um að þeir ætli ekki að eyða dýrmætum tíma Alþ. í að tala um þetta mál langan tíma, þá er þetta mál í mínum huga það stórt, að það er fyllilega þess vert að eyða - þó um væri að ræða - dýrmætum tíma Alþ. En ég sé nú ekki að það séu mikilsverðari mál sem til umfjöllunar eru a.m.k. nú, en þetta mál, þannig að ég tek ekki undir bað með hv. þm. séra Ingiberg Hannessyni, að það sé ekki ástæða til þess að ræða þetta mál fullkomlega, þó að um væri að ræða að eyða dýrmætum tíma þingsins í það. Við höfum öll heyrt ástæðurnar fyrir því, að Kirkjuþing vill breyta þessu frá því sem nú er. Mér skilst að frumástæðan sé sú, að sjálfir klerkarnir geta undir engum kringumstæðum talið sig una því lengur að þurfa að taka þátt í almennum kosningum, almennum prestskosningum, vegna þess að þá komi upp sá mesti sori sem hugsanlegur sé innan þjóðfélagsins, rógur alls konar og allt illt sem þá komi upp á yfirborðið í kosningum af þessu tagi. En þessir sömu einstaklingar margir hverjir kveinka sér ekki við því að fara í annars konar kosningar. Þeim fjölgar, sem betur fer má kannske segja, klerkum sem eru reiðubúnir til þess að taka þátt í prófkosningum, hvort sem um er að ræða sveitarstjórnir, bæjarstjórnir eða prófkjör innan stjórnmálaflokkanna til alþingiskosninga. Mér er spurn: Er það virkilega svo varðandi þessar einu tilteknu almennu kosningar, þ.e.a.s. prestskosningar, að í þeim kosningum einum komi upp þessi alræmdi sori í hugarfari kjósenda, sem sé þess valdandi, að það sé gersamlega vonlaust að fá nokkru klerk til að taka þátt í slíku, en hann geti tekið þátt í alls konar öðrum kosningum, hverju nafni sem nefnast, þó að það sé innan þeirra marg- eða illræmdu klíkna sem stjórnmálaflokkar kallast? Þar er enginn skortur á klerkum til að taka batt í prófkjöri, og ég er ekki að mæla á móti því, síður en svo. En mér finnst þetta skjóta skökku við. Í mínum huga er hér um að ræða kröfu - ég veit það ekki - kannske tiltölulega fjölmenns hóps innan klerkastéttar, en ábyggilega ekki fjölmenns hóps innan hinna almennu safnaða, um að hrifsa nú allt í einu kosningarrétt af almenningi. Krafa af þessu tagi, um afnám prestskosninga, er krafa um að skerða lýðræði almennings í landinn, og því er ég á móti. Þó að það sé fullyrt einstaka sinnum og ætti að vera af ábyrgum aðilum, að það sé svo og svo stór hópur sem standi að þeirri kröfu að afnema prestskosningar, þá dreg ég í efa að sá hópur sé ýkjastór. Hv. þm. Ingiberg Hannesson sagði áðan, að almenningsálitið væri í vaxandi mæli gegn prestskosningum. Hvaðan hafa menn það? Hvaðan hefur hv. þm. það, að almenningsálitið í landinu sé í vaxandi mæli gegn prestskosningum? Mér vitanlega hefur engin slík könnun átt sér stað, og ég hygg að bað sé tiltölulega lítið prósentubrot af hinum almennu safnaðarmönnum í landinu sem Kirkjuþing er spegilmynd af í þessum efnum og líka safnaðarfundir, þó að menn vilji hopa í það vígi, því að því miður, a.m.k. þar sem ég þekki til, eru safnaðarfundir almennt fámennir og illa sóttir, þannig að það er ekki heldur spegilmynd að mínu viti. Ég get út af fyrir sig skilið það og tekið undir það með hv. þm. Ingiberg Hannessyni, að fólki þykir kannske furðulegt að mál sem þetta skuli ekki fá þinglega meðferð og ákvörðun tekin, á hvern veginn sem það yrði, en þá væri málið líka úr sögunni í bili. En ég vísa algerlega á bug þeim ummælum, hvort sem þar er um að ræða klerka eða aðra einstaklinga, að Alþ. hafi ekki sýnt þessu máli verðskuldaða athygli að því leytinu til, að líklega hefur ekkert mál verið meira rætt hér á Alþ. á undanförnum árum heldur en einmitt þetta, þannig að a.m.k. viss hópur alþm. hefur sýnt því tiltekna virðingu, skulum við kannske segja. Ég hygg að allir þeir, sem um þetta mál hafa talað, hafi talað um Það af fullkominni ábyrgðartilfinningu. Og hvað sem biskupinn yfir Íslandi segir um það, að hér séu menn - þá þm. - að tala um mál af hálfkæringi, mál sem þeir hafi svo að segja ekki hundsvit á, þá vísa en því heim til föðurhúsanna. Þó hér sé um að ræða sjálfan biskupinn yfir Íslandi, þá hefur hann ekkert leyfi til að tala á þennan hátt. Mér er ekki kunnugt um að neinn þm. hafi ekki talað í þessu máli af sinni innstu sannfæringu. Menn hefur greint á og það er eðlilegt, en enginn hefur haft þetta mál í flimtingum. Og ég hygg að flestir, ef ekki allir þeir hv. þm. sem um málið hafa fjallað hér, hafi fullkomlega jafnmikið vit á því og sjálfur biskupinn, hvað er um að ræða. Og þeir eru ekkert síður í tengslum við hið kirkjulega starf, hver á sinn svæði, og þenkingar almennings til kirkjunnar heldur en biskupinn og vita því fullvel um hvað þeir eru að tala. Hv. þm. Ingiberg Hannesson vitnaði hér í synoduserindi sjálfs biskupsins, það síðasta, sem var í sama dúr og annað það sem hann hefur látið frá sér fara varðandi afstöðu þm. til þessa máls. Það var við umr. á síðasta Alþ. vitnað í ummæli sjálfs biskupsins sem hann viðhafði í sjónvarpsþætti í þann tíð og voru heldur ófögur í garð Alþ. og alþm. En það má biskupnum vera ljóst, að hann vinnur máli þessu ekki fylgi með tali í þeim dúr sem hann hefur viðhaft um þetta. Sem betur fer er það nú að verða í æ ríkari mæli, að hv. alþm. taki afstöðu til mála eftir eigin sannfæringu, ekki eftir því hvaða afstöðu þessi eða hinn einstaklingurinn hefur, þó hátt sé settur, heldur af eigin sannfæringu, og það er vel. Ég sagði áðan að Kirkjuþing er engin æðsta stofnun yfir Alþ. í þessum efnum frekar en önnur samtök í landinu. Það er sjálfsagt að það láti í sér heyra, það geri sínar samþykktir. En það er ekki jafnsjálfgefið að allir alþm. séu í raun og veru skikkaðir til þess að fara í einu og öllu að því sem þar er gert. Það er síður en svo. Alþingi verður auðvitað í þessu efni sem og öllum öðrum að taka afstöðu, hvort sem það er með eða móti sannfæringu biskups eða Kirkjuþings eða hvers annars aðila í þjóðfélaginu. Alþ. verður sjálft að taka ákvörðun og þm. í áframhaldi af því að sjálfsögðu að standa eða falla með eigin gerðum. Og ég er viss um það, að hver sá þm., sem er á móti því að afnema prestskosningar, stendur miklu betur að vígi en hinn, sem er með því. Það er ekkert vafamál. En það er ekki það sem um ræðir í mínum huga. Sannfæring mín er sú, að það sé til hins verra að taka þennan lýðræðisrétt af þegnum þjóðfélagsins, að þeir fái í almennum lýðræðislegum kosningum að velja sér sálusorgara. Og mér er alveg sama hversu margir koma hér upp eða hvað klerkar almennt um allt land segja um það, þeir séu að bera sig saman við sýslumenn, lækna og annað því um líkt í hinu opinbera kerfi þeir vilji fá skipun eða setningu á borð við þessa embættismenn, en þurfa ekki að ganga til kosninga, - ég er þeirrar skoðunar, að það sé ekki neitt bað embætti til í landinu sem sé sambærilegt við það embætti sem sannkallaður sálusorgari á að sinna. Og þess vegna á fólkið sjálft að fá að ráða því, hvaða prest það velur sér til starfa, Og það er alveg sama hvað klerkar kvarta mikið undan því, hvað möguleikar þeirra til þess að flytjast um set í prestaköllum séu skertir. Þeir verða að una því að fólkið fái sjálft að ráða því, hvaða klerk það velur. Auðvitað er þetta ekkert vandamál fyrir vel þenkjandi menn og merkilega klerka. Það má vel vera að þetta sé eitthvert vandamál fyrir suma hverja, sem verr eru í stakk búnir og verr af guði gerðir til þess að þjóna kölluninni. En þá verða þeir að taka því, það er ekkert um það að ræða. Þeir verða eins og aðrir að ganga undir þann dóm að hlíta úrskurði almennings í almennum kosningum og taka þar af leiðandi á sig ef eitthvað er við þá að athuga umfram aðra. Þeir geta ekki undan því vikist. Ég vil hins vegar segja það, að ég tel miklu frekar koma til greina að breyta í þessum efnum í þá átt, að ef klerkur reynist á einhvern hátt illa, - ég tala nú ekki um ef hann reynist með þeim hætti að það er talið óþolandi, - þá séu möguleikar til þess með eðlilegum hætti að losna við hann.

án aftöku?

Það fer eftir því í hvaða merkingu hv. þm. talar um aftöku.  Ég skal svo að síðustu taka undir það sem kom fram hjá hv. þm. Helga Seljan út af nefndinni margumtöluðu sem hæstv. kirkjumrh. hefði getað skipað fyrir 3 árum eða 6 árum eða 10 árum til þess að gera till. í þessu máli. Það er fráleitt að skipa í þessa n. alla fulltrúana frá Alþ. með sömu skoðun, en þá verð ég að hafa þann fyrirvara á: ef þeir eru það enn. Þeir voru það síðast þegar heyrðist í þeim. En ég vænti þess, að við það að koma út á meðal fólksins, hins almenna safnaðarfólks og kjósenda og hlusta á mig ásamt hv. þm. Sverri Hermannssyni sem líka hefur talað í málinu, þá hafi a.m.k. dregið úr þeirri afstöðu þeirra að vilja umfram allt afnema prestskosningar. Ég vona að hæstv. kirkjumrh. hafi haft einhverja vitneskju þar um og þess vegna sé þetta kannske réttlætanlegt, skipun þessarar n. með þessum hlutföllum frá Alþ. sjálfu. Sé það ekki, þá er ófyrirgefanlegt af hæstv. ráðh. að setja í þetta einlita hjörð alþm. að þessu leyti til, með sömu skoðun, vitandi að það var ágreiningur og bað mikill uppi á Alþ. í afstöðunni til þessa máls. Kannske er ég búinn að tala of lengi. Mér kæmi ekki á óvart þó að ég þyrfti aftur að taka til máls í þessu máli. En ég veit að hv. þm. Sverrir Hermannsson er búinn að biðja um orðið, og ég veit að hann tekur þá við hér og heldur áfram í sama dúr.



Herra forseti. Hér er til umr. till. til þál. um þjóðaratkvæði um prestskosningar, og hún er flutt af hvorki meira né minna en öllum þrem aðalforsetum þingsins. Hér á að láta til skarar skríða. Mikils þykir nú við þurfa. Og till. er þess efnis, að Alþ. álykti að fela ríkisstj. að láta fara fram þjóðaratkvgr. jafnhliða næstu alþingiskosningum um það, hvort afnema skuli beinar og almennar prestskosningar. Þetta er ekki nýtt mál hér á Alþ. Það hefur verið rætt töluvert öðru hverju á liðnum árum. Ég hef nokkrum sinnum tekið til máls um þetta efni, og þó að hv. síðasti ræðumaður þykist geta lesið í hug okkar - ég held allra sem hér erum í d. - og hann spyrji um það af eðlilegum ástæðum, hvort við séum sömu skoðunar og áður og fyrrum, þá er þetta ekki svo einfalt mál. Það, sem ég hef aðallega gagnrýnt í þessu máli, er að mér hefur fundist Alþ. og alþm. daufheyrast við erindum og ályktunum Kirkjuþings. Ég hef ekki rætt þetta mál mikið efnislega, ég veit, að um það eru skiptar skoðanir. Það má vel vera að margir séu meðal okkar þjóðar sem vilja halda prestskosningum. En það væri ekki undarlegt þó einhverjir teldu e.t.v. ástæðu til að breyta einhverju í lögunum frá 1915. En svo er það nú samt, að hvort sem þetta mál hefur verið flutt í frv: formi eða formi þáltill. á liðnum árum, þá hefur alltaf gerst sama sagan, að hér hefur þyrpst upp í ræðustólinn flokkur manna sem hefur sagt að aðalinntakið í öllum umræðum um breytingar væri að svipta landsmenn hinum lýðræðislega rétti til að velja sér sálusorgara. Lög um Kirkjuþing voru sett, að ég ætla, 1957. Um hvað fjalla þau lög? Kirkjuþing er þing lærðra og leikra sem kemur saman annað hvort ár til að fjalla um málefni kirkjunnar. Ég held að það hafi tekið forráðamenn kirkju og kristni hér á landi ásamt leikmönnum meira en hálfa öld að fá samþykkt lög um Kirkjuþing. Ég ætla að frv. þess efnis hafi verið hreyft rétt upp úr aldamótunum síðustu, en það kostaði alla þessa löngu baráttu, milli 50 og 60 ár, að fá frv. samþykkt hér á hv. Alþ. Í þessum lögum segir svo efnislega, tilfært eftir minni, að Kirkjuþing eigi ályktunarrétt um mál sem varða kirkju og kristni. Það segir enginn og hefur enginn haldið því fram hér, að ég held, að Alþ. þurfi að hlíta ályktunum Kirkjuþings í einu og öllu, alla þessa löngu baráttu, millj 50 og 60 ár, að sýna þessari stofnun þá virðingu a.m.k. að taka við till. og erindum frá því þingi og sjá um að þau fái þinglega meðferð hér á hv. Alþ. En sannleikurinn er sá, að þeim mönnum, sem vilja láta gömlu lögin frá 1915 óbreytt standa í einu og öllu, hefur í raun og veru tekist að koma í veg fyrir að þetta mál hlyti þinglega meðferð á undanförnum árum. Og þeir koma laglega upp um sig hér í grg. Þar segja flm. eitthvað á þessa leið: Frv. þess efnis frá Kirkjubingi kom fram fyrst á Alþ. 1962–1963.  Hér töluðu næst á undan mér tveir ágætir íhaldsmenn í þessum efnum, hv. 7. landsk. þm. og hv. 5. þm. Vestf., og skal ég síst lasta þá fyrir það, að í máli þeirra kom mjög skýrt fram að þeir vilji ekki afnám prestskosninga. Ég virði það við þá, að þeir hafa lýst þeirri skoðun sinni á einarðlegan hátt og munu ekki eða hafa ekki, að ég man, gert neitt til þess að tefja fyrir málinu á leið þess í gegnum þingið. Hv. flm. telja svo einhvers staðar síðar í grg., að vegna þess, hversu um mál þetta hefur verið fjallað á þingi, sé málið í sjálfheldu, og leggja nú til að það verði leyst á þennan sérstaka hátt. Þeir segja að þjóðaratkvæði það, sem hér er lagt til, sé sérstaks eðlis, og er vist ekki nokkur vafi á því. Ég tel að þessi till. um að leggja málið undir þjóðaratkvæði, svo ágætt sem þjóðaratkvæði getur þó verið oft og tíðum, sé flótti frá efni málsins, og það eru hæstv. forsetar þrír sem leiða þann flótta, því að það er rétt hjá síðasta hv, ræðumanni, Karvel Pálmasyni, að vilji meiri hluta Alþ. hefur í raun og veru aldrei komið fram efnislega í þessu máli. Það væri ekki að undra þó að einhverjir agnúar fyndust á lögum um prestskosningar sem svo eru komin til ára sinna eins og ég nefndi áðan. þess vegna er í sjálfu sér mjög óeðlilegt að menn vilji ekki láta líta á þau lög og endurskoða. Við vitum það öll hér, að kirkjulöggjöfin er orðin mjög gömul. Mikið af íslenskri kirkjulöggjöf er áratuga- og aldagamalt. Það væri því að mínum dómi verðugt verkefni alþm. að hlutast til um að eitthvað af þessari gömlu löggjöf yrði endurskoðað og fært í nútímahorf, eins og nauðsynlegt þykir um löggjöf af flestu tagi á öllum tímum.



Herra forseti. Það fer ekki hjá því að hv. þm. endurtaki sig allmjög í umr. um þetta prestskosningamál, svo oft og lengi sem það er búið að vera hér á dagskrá. Það er hætt við því, að ég falli í sömu gryfjuna sjálf, því ég hef svo sem ekki ýkjamiklu við að bæta það sem ég hef áður tjáð mig um í umr. nm þessi mál. Ég held ég geti í sem allra stystu máli sagt það, og þá endurtekið mig um leið, að það er meira en meðalskömm hvernig Alþingi hefur brugðist við í meðferð á þessu kirkjunnar máli sem hefur borist inn í sali Alþingis ár eftir ár án þess að fá eðlilega afgreiðslu. Mér finnst þessi dæmalausa tregða bera vott nm linku og loðinlæpuhátt, sem ég á bágt með að sætta mig við af hálfu þm. Svo koma hér upp menn eins og hv. 5. þm. Vestf., sem hefur í þessu máli sem öðrum haft hvað hæst og átalið mjög Alþ. á sama hátt og ég geri nú fyrir að hafa ekki tekið öðruvísi á þessum málum En ég man ekki betur en síðast þegar þetta mál var hér til meðferðar, þá hafi þessi hv. þm. einmitt fallið í þá gröf sem flestir féllu í, að það var fjallað um allt annað en þáltill., sem var hér til umræðu í fyrra og árið þar áður, snerist um. Menn belgdu sig stórum yfir því, að það ætti ekki að afnema prestskosningar, það ætti að halda þær. Hins vegar hefur hv. þm. Vesturl., séra Ingiberg Hannesson, ítrekað það, sem vitað var, að það mál snerist alls ekki um það, heldur um kosningu n. sem skyldi gera till. um endurskoðun laga um almennar prestskosningar. En hv. þm. komust aldrei út fyrir þetta og að efni málsins, og þess vegna erum við enn eiginlega í sömu sporum. Við erum að tala núna um hvort við eigum að afnema prestskosningar. Að vísu er þessi tillaga í allmiklu beinna sambandi við meginefni málsins en hin tilllaga var. Ég skal reyna að vera ekki langorð hér. Ég held, eins og hér hefur komið fram, að við séum vanbúin að leggja þetta undir þjóðaratkvæði, einfaldlega af því, eins og hefur verið bent á réttilega, m.a. af hv. síðasta ræðumanni og ræðumanni þar á undan, að við vitum ekki hvað kemur í staðinn. Ég tel því miklu eðlilegra og heillavænlegra að sú n., sem nú situr á rökstólum við að endurskoða þessi mál, hefði fyrst skilað áliti, þannig að um það hefði getað orðið almenn umr. og fólk vissi um hvað það væri eð kjósa, milli hvers það væri að velja. Þetta liggur í augum uppi. Þess vegna, eftir því sem ég hugsa meira um hvort rétt væri að þessi þjóðaratkvgr. um afnám prestskosninga færi fram í vor hallast ég æ meir að því, að það sé ekki rétt, því fólk væri að kjósa þar nokkuð út í bláinn. Það er mikið talað um lýðræði. Blessað lýðræðið, það er fallegt orð sem enginn má narta í og enginn má varpa skugga á. En stundum er það togað nokkuð sitt í hverja áttina, þegar mönnum þykir henta þeim málstað sem þeir eru að styðja hverju sinni. Ég vil alls ekki fallast á að það sé, afnám lýðræðis þó að þarna komi ekki til almennar kosningar, heldur yrði lagt undir álit viss hóps innan hvers safnaðar hvaða prestur skyldi valinn. Að vísu er lýðræðið þarna aðeins þrengt. En það er ómögulegt að segja að það sé afnumið. Og ég hlýt að segja það, að mér finnst koma fram óverðskulduð lítilsvirðing og vantraust á fólki í safnaðarnefndum landsins sem þarna eiga að vera umsagnaraðill, þ.e.a.s. skv. þeim hugmyndum sem maður hefur heyrt bera á góma. Maður veit í rauninni ekkert hvað lagt er til að komi í staðinn, en þetta hefur heyrst, að safnaðarráð og safnaðarnefndir í hverju prófastsdæmi skuli koma þarna til og meta hver eða hvor umsækjandi skuli valinn. Það er talað um hversu óendanlega mikilvægt það sé almennum mannréttindum að fá að velja prestinn sinn. Við skulum líka líta til annarra manna sem veita mikilvæga persónulega þjónustu. Það eru kennararnir okkar. Hvað haldið þið að það sé mikils virði fyrir skólabarn að fá góðan kennara sem veitir því handleiðslu og fræðslu eftir því sem best verður við komið? Hvað haldið þið að þetta sé mikils virði hinum almenna nemanda? Við vitum að þessi mál eru í mesta ólestri. Sömu börnin sitja uppi með óhæfa kennara kannske alla sína skólatíð og bíða þess aldrei bætur, ekki bara af því að þan kunni minna í landafræði eða reikningi, heldur af því að maðurinn hefur ekki verið hæfur sem kennari, fyrir utan alla fagkunnáttu. Svona gætum við auðvitað bent á ýmislegt, sem er kannske ekki alveg hliðstætt prestinum, en kemur þó nokkuð nálægt hans hlutverki. Kennarinn er uppfræðari, um leið og hann er almennur kennari, og ekki hefur okkur dottið í hug að færa lýðréttindin það langt, að við ættum að kjósa kennarana okkar í almennum kosningum. Ég held líka að það sé ekki alveg sambærilegt að bera saman alþm. og presta. Ég þarf ekki að fara nánar út í það. Ég held að það liggi í augum uppi, að starf alþm. fyrir umbjóðendur sína er víðs fjarri því að nálgast verksvið prestsins, það er ekki sambærilegt. Ég tel felast ákaflega mikinn misskilning og vanþekkingu í orðum þeim sem hv. 5. þm. Vestf. lét sér um munn fara, að það væri ekkert vandamál fyrir prestinn að ganga til kosninga, þ.e.a.s. ef það væri vel þenkjandi maður og merkilegur klerkur. Þetta er náttúrlega svo mikil hyldýpisvanþekking á hlutverki og aðstöðu prestsins sem hugsast getur. Ég hlýt að játa það, að ég held að við leikmenn hljótum að meta nokkuð mikils viðhorf prestanna sjálfra sem reynsluna hafa í þessu efni, sem hafa þurft að ganga í gegnum þann eld sem prestskosningar því miður eru of oft, og það er ekki prestunum að kenna, heldur oftast einhverjum glömrurum sem helst aldrei koma í kirkju, en finna hjá sér hvöt til að setja allt á annan endann þegar farið er af stað með prestskosningar. Illu heilli eru það oft þessir menn sem mestu ráða um svipmót prestskosninga og undirbúnings prestskosninga. Í þessu viðhorfi Kirkjuþings og margítrekuðum tilmælum til Alþ. um að koma þarna til liðs við vilja presta telst auðvitað að þeir eru reynslunni ríkari af prestskosningum eins og þær eru framkvæmdar í dag. Og ég tel það lítilsvirðingu á prestum, vanmat og óverðskuldað vantraust, að leggja þeim þetta út sem einhverja lítilmennsku og hugleysi. Það er á algerum misskilningi byggt. A.m.k. lít ég þannig á málin. Með tilliti til þess, sem ég hef sagt hér, tel ég að okkur hefði verið sæmra að samþ. þáltill. sem hér var í fyrra. Ég tel það nokkuð út í bláinn mælt af hv. 5. þm. Vestf. og fleirum, sem hafa tjáð sig hér, að þeir séu vissir um að það sé meiri hl. alþm. með því að afnema prestskosningar. Ég tel þetta álit úr lausu lofti gripið. 



Herra forseti, Ég fylgdist því miður ekki með fyrri hluta þessarar umr. nú, þannig að það kann að vera að ég endurtaki eitthvað af því, sem þar hefur verið sagt, eða nálgist atriði málsins með kindarlegum hætti þar af leiðandi. Ég ætla ekki sérstaklega að ræða hér um mannaskipan í þá n, sem hæstv. kirkjumrh, skipaði á liðnu sumri, sem mér skildist á hv. þm. Karvel Pálmasyni að hv. þm. Helgi Seljan hefði orðfært. Ég ætla hins vegar að ræða aðeins um tildrögin og aðferðina hjá hæstv, ráðh. Ég ætla ekki sérstaklega að ræða hér um mannaræðustól, að Alþ. þarf að fara að gá að sér, að starfsmenn þess, hæstv. ráðh., fari að vilja þess og að hinu leytinu hundsi ekki vilja þess. En mér hefur þótt bera á þessu og þetta bera við. Það er alveg lífsnauðsyn að þeim verði kennd ný lexía, hæstv. ráðh., sem eru því miður ekki viðstaddir nú. Ég hef hér í höndum ljósrit af bréfi frá dóms- og kirkjumrn. frá 20. júlí 1977. Ég heyrði þessa getið í fréttum í útvarpi, þar sem ég ók leiðar minnar, og gerði þetta aðeins að umtalsefni í sambandi við annað mál sem bar á góma á liðnu hausti, en aflaði mér síðan þessa gagns sem ég er nú með í höndum, fékk það sent frá fulltrúa kirkjumrh, Það er ljósrit af bréfi til hv. alþm. Gunnlaugs Finnssonar og hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Dóms- og kirkjumrn. hefur ákveðið að skipa n, til þess að endurskoða lög um veitingu prestakalla. Eruð þér herra alþm., hér með skipaður formaður n. Með yður eiga sæti í n. Friðjón Þórðarson, alþm., frú Geirþrúður Bernhöft cand. theol., frú Guðrún Ásgeirsdóttir, Mælifelli,“ prestsfrú, það er innskot mitt, - „Skagafjarðarsýslu, og Sigurður H, Guðmundsson sóknarprestur, Hafnarfirði. Ber nefndinni við störf sín að hafa hliðsjón af þáltill. á þskj. 352 um þetta efni sem borin var fram á síðasta Alþ., enn fremur fyrri umfjöllun þessa málefnis á Alþ. og Kirkjuþingi.“ Þskj. 352 á þinginu í fyrra er till. til þál, um nefnd til að endurskoða lög um veitingu prestahalla sem Gunnlaugur Finnsson, form. nýju n., Friðjón Þórðarson, nefndarmaður, Gylfi Þ. Gíslason, Ingvar Gíslason, Magnús T. Ólafsson, allt hv. þm., fluttu þá. Það lá alveg ljóst fyrir, þegar þessi till. kom til umr., að hún hafði ekki nægjanlegt fylgi hér á Alþ. til þess að ná samþykki sem ályktun Alþingis. Þetta hefur legið ljóst fyrir árum saman þegar till, þessa efnis hefur borið á góma. Því fer fjarri að ég hafi haft neitt á móti því að slíkar till. yrðu bornar undir lokaatkvgr. af því sem ég er andstæður síkkum till, og hef þóst þess fullviss af undirtektum þm., að engin slík till. ætti hljómgrunn og næði samþykki. En þrátt fyrir þetta, að það virtist liggja ljóst fyrir, að ekki væri fylgi fyrir þessari till., þá leyfir hæstv, dómsmrh, og kirkjumrh. sér að skipa n. sem á að fara í störfum sínum eftir efni þessarar þáltill. Ætli þessum hæstv. ráðh, væri ekki nær að framkvæma þær þál. sem Alþ. hefur samþ. og vinna sem duglegast að því og láta vera að fara að framfylgja till. hér á Alþ. sem hafa ekki verið samþ. Þessi vinnubrögð eru auðvitað gersamlega óhafandi. Árum saman hafa verið bornar fram till. í þessa átt, og þær hafa aldrei hlotið afgreiðslu og undirtektir verið með þeim hætti, að fastlega má gera ráð fyrir að þær hafi ekki notið meirahlutafylgis, enda verður því vart trúað, að ella hefðu þær ekki gengið fram, af því sem málið er sótt af slíku ofurkappi af kirkjulegum yfirvöldum og fleirum sem raun ber vitni um. Það er þýðingarlaust fyrir hv. 9. landsk. þm., Sigurlaugu Bjarnadóttur, að halda því fram, að það sé með öllu óreynt að slíkar till. eigi ekki meirihlutafylgi í Alþ. Ekki árum, heldur áratugum saman hefur verið gerð til þess arna tilraun, en alltaf mistekist, vegna andstöðu þm, að sjálfsögðu. Skiptir engu máli í því sambandi hvort formleg afgreiðsla hefur farið fram eða ekki. Eins og ég sagði, um skipan þessarar n. hirði ég ekkert. Það lítur svo út að hún sé valin einvalaliði þeirra sem vilja breyta þessum reglum og þessum lögum, þó mér sé hins vegar ekki kunnugt um afstöðu einstakra manna þar. En prestlegir eru þeir, ef undan er skilinn hv. þm. Friðjón Þórðarson. bréf skildist að ein röksemd í hans máli, hv. þm., sem er því miður horfinn af vettvangi, væri sú, að lögin væru gömul. Það er með ólíkindum að heyra fyrrv. sýslumann tala í þessum dúr, að lög séu þess vegna óhafandi að þau séu orðin gömul. Hann veit það manna best, að við búum enn við ýmsar lagagreinar sem eru miklu eldri og mundi vera óbúandi raunar í landinu ef þeim vær í ekki stranglega haldið við. Það var á sínum tíma, eitt árið, borin fram ein slík till. um endurskoðun á lökum um veitingu prestakalla, og þá létu menn sem svo, að þetta væri ekki í öðru skyni gert en því að líta á gömul lög, endurskoða gömul lög. Og hvað geta menn haft á móti því? - spurðu þeir og gerðu sig strangheiðarlega í framan. Þá vildum við nokkrir þm, verða við þessari ósk þessara hv. þm. um að endurskoða lögin og vildum samþ. till. þeirra með svo hljóðandi brtt., með leyfi hæstv, forseta: „Aftan við 7. málsgr. tillgr. bætist: Þó skal endurskoðunin ekki hafa í för með sér afnám prestskosninga í núverandi mynd.“ Þá virtist minnka allur áhugi á því að líta ofan í þessi afgömlu lög, þannig að ekki varð úr frekari aðgerðum að því sinni, hvorki því sinni né áður fyrr um áratugi hér á Alþ., þar sem eftir hefur verið leitað að hrinda þessum lögum sem menn gera nú lítið úr að varðveiti neinn lýðræðislegan rétt, telja nú að menn seilist um hurð til lokunar þegar þeir tala um það háfleygum orðum að þarna sé verið að ræna menn lýðræðisrétti. Þeir um það sem ekki meta þessi embætti meira en svo, að þeir telja þann rétt einskis virði sem fólk hefur til að velja sér sálusorgara. Það er þeirra mál. En ég fyrir mitt leiti álít, að það eigi ekki að ræna fólk þeim rétti, og hef löngum haft þá skoðun, að prestar séu ekkert of góðir til þess að þola dóm kjósenda og sóknarbarna um sig í þetta embætti, fremur en við alþm. á fjögurra ára fresti og jafnvel skemur til starfa hér á hinu háa Alþingi. Að vísu er það galli, að þeir skuli vera kosnir ævilangt, því margur hefur að sjálfsögðu reynst þannig í þessari stöðu að þurft hefði að koma við endurtekinni atkvgr. Er allt um það, ég gæti hugsað mér, að það yrði kosið almennum kosningum í miklu fleiri embætti en gert er. Þá held ég að mundi skapast miklu meira aðhald að embættismannalýðnum okkar. Það atriði þarf nauðsynlega að taka til mjög skarprar athugunar á Alþ., hvernig þeir hafa náð að segja má undirtökum í þjóðfélaginu, náð undir sig völdum og rétti sem hið háa Alþ. á að hafa. En það er lengri saga sem ekki verður vikið frekar að hér að sinni. Á hinn bóginn er það líka rétt og víst, að Alþ. hefur afsalað sér þessum völdum í þeirra hendur og ber höfuðsök á því, að svo er komið sem raun ber vitni, að við stynjum undir þessu foldgnáa fjalli embættismannavaldsins. En hverju verður það borgnara þó að við afnemum þessi lög og fólk fái ekki lengur að velja mann til þessa mikilvæga embættis, sem menn, eins og ég sagði áðan, virða ekki meira en svo að gera ekkert með þennan rétt fólksins? Hverju verður að borgnara? Það fæ ég ekki með nokkru móti séð. Það er til reynsla fyrir þessu og hún er oftast ólygnust. Danir hafa haft þetta svona í 30 ár eða 35 ár, og hafa menn kynnt sér hver reynsla þeirra er? Líklega er reynsla þeirra orðin nær 40 ára, og auðvitað er reynslan sú, að varla hefur nokkur maður verið skipaður í arðgefandi og gott prestsembætti í Danmörku nema hann væri af húsi sósíaldemókrata í öll þessi ár. Hvernig heldur hv. 9. landsk, þm., frú Sigurlaug Bjarnadóttir, komin út af Vigurklerkinum, að færi fyrir kristninni í landinu ef nú um áratugaskeið yrðu eingöngu skipaðir prestar í embætti af húsi Framsóknar. Þetta er auðvitað gáta sem ekki verður svarað í fljótu bragði, en kannske mundi þá ýmsum þykja þrengjast fyrir dyrum í hinum andlegu efnum. Nei, það er mikill misskilningur, ef það er álit einhvers að þessi afstaða mín t.d. sé af einhverri fordild mótuð eða að ég hafi ekki fullan hug á málinu. Öðru nær, ég þykist sjá fram á að þessi ásókn á hendur Alþingi um breytingu í þessu efni eigi skylt við valdabrölt hjá æðstu mönnum kirkjunnar. Sagði ekki hv, þm. frú Sigurlaug eitthvað í þá átt, að þetta mundi verða borið undir álit viss hóps í sókninni, hver yrði valinn prestur, þ.e.a.s. safnaðarnefnd? Dettur hv. þm. í hug að þar með mundu öll átök verða úr sögunni um skipan prestakalla? Þá mundu átökin auðvitað beinast inn fyrir dyrnar í þeirri safnaðarnefnd með ósköpum. En eins og ég sagði áðan grunar mig að þarna séu þeir kirkjunnar menn, æðstu menn kirkjunnar, að seilast til frekari valda, þeir vilji fá að skipa þessa menn og ráða því, hverjir skipa Prestaköllin. Og þeir fíkjast í þau völd og þann rétt sjálfir, en telja réttinn einskis virði ef hann á að vera fólksins. Ég ætlaði með orðum mínum einvörðungu og aðallega, eins og ég sagði, að gera að umtalsefni þessa fáránlegu málsmeðferð, að við skulum reyna það af ráðh, vorum í fyrsta lagi, að þeir taki upp á því að framkvæma ályktanir sem höfðu ekki verið afgreiddar og fyrirsjáanlega höfðu ekki fylgi á hinu háa Alþ. Ég veit ekki hvort þessi aðfinnsla eigi erindi til hæstv. forseta vors, hæstv. forseta Sþ., að hann komi slíkri aðfinnslu áleiðis til ráðh. vorra, starfsmanna hins háa Alþ., vegna þess að ég fæ ekki betur séð en að þetta séu þingsafglöp. Ég skal ekki um það dæma, en mikið má vera ef það getur ekki verið erindi fyrir hann að benda hæstv. ráðh. á hver séu takmörk starfssviðs þeirra sem snúa að Alþ., að hinu háa Alþingi. Þetta er það alvarlegasta í sambandi við málsmeðferðina sem ég vil mjög stranglega finna að. Varðandi þáltill, sjálfa um þjóðaratkvgr., þá get ég út af fyrir sig fellt mig við þá aðferð, þó að ég sé heldur tregur til að greiða atkv. með slíkri allsherjaratkvgr. En heyrðist mér það rétt, að fylgismenn afnáms prestskosninga væru andstæðir þessari aðferð, að spyrja þjóðina sjálfa? Hvernig má slíkt vera? Þeir telja þetta rétt og sanngjarnt mál. Geta þeir fengið lýðræðislegri dóm en þann, sem þjóðin öll kveður upp? Hv. kjósendur verða að vísu í alþingiskosningum á vori komanda að kjósa um fleira en þetta. En hv. þm. frú Sigurlaug má ekki ætla það, að allur almenningur sé ekki nokkurn veginn í færum um að greiða tvisvar atkv. svona nokkurn veginn samtímis um ólík málefni, því yfirleitt er þetta nú útbúið þannig, að það er létt verk, og kannske verða menn búnir að mynda sér skoðanir áður en þeir mæta á staðnum, þannig að þeir þurfi ekki sérstaklega að hugsa sig um. Ég kvíði ekkert framkvæmdinni í sjálfa sér, og mér er það hreint og beint óskiljanlegt, að fylgismenn afnáms prestskosninga skuli ekki vilja fá um þetta dóm alþjóðar, því að svo réttlátt og viturlegt og sanngjarnt sem þeim sýnist þetta vera, þá kemur ekki til greina að þeir kvíði þeim niðurstöðum. En hitt er svo annað mál, að auðvitað getur andstaða þeirra við það ekki þýtt annað en það, sem við hinir gerum ráð fyrir, að það yrði fellt með gífurlegum mun atkvæða af öllum almenningi í landinu að afsala sér þessum gamla, forna, virðulega rétti að fá að velja sér sálusorgara.



Herra forseti. Það hefur farið svo nú sem oft fyrr, þegar þáltill. hafa verið fluttar í tengslum við hugsanlega endurskoðun á l. um veitingu prestakalla, að meginhluti af ræðum manna hefur fjallað um það sem hefur verið kallað afnám prestskosninga eða ekki afnám prestskosninga og þess vegna verið að verulegu leyti utan við efni till. Þeir, sem hér hafa talað að undanförnu, hafa þó í örfáum orðum tjáð afstöðu sína til till. efnislega séð, og ég fæ ekki betur séð, a.m.k. svo lengi sem ég hef fylgst með umr., en að nánast allir, að undanskildum frsm., leggist gegn samþykkt till. En það kunna að vera mismunandi forsendur sem liggja þar að baki, en þó held ég að meginforsendurnar séu allar þær hinar sömu. Það kom fram hjá hv. þm. Helga Seljan, 7. landsk. þm., að hann líti að vísu á þessa till. með velvilja, vegna þess að hann teldi að hér væri um sáttatillögu að ræða. Ég verð að segja að ég er honum ósammála um þetta atriði, Þessa till., eins og hún kemur fram nú á þessu þingi, tel ég síst af öllu vera sáttatillögu í þessu máli. Og á hverju ætli ég byggi það mat mitt? Á tveimur síðustu þingum hefur verið hér til meðferðar þáltill. um að skipa n. til að endurskoða lög um veitingu prestakalla. Það er mjög rangt með farið hjá hv. síðasta ræðumanni, Sverri Hermannssyni, að það hafi dottið niður áhugi flm. fyrir afgreiðslu till. þegar brtt. kom fram frá þeim félögum. Hann hefur líka fullyrt hér mjög ákveðið að þessi till hafi ekki haft meirihlutafylgi hér á Alþ. Þessi fullyrðing er algerlega úr lausu lofti gripin. Ég vil benda á það, að á hinu fyrra þingi, næstsíðasta þingi, afgreiddi allshn. Sþ. þessa till. jákvætt efnislega séð, enda þótt menn úr n. hefðu mismunandi skoðanir um það, hvort lögunum bæri að breyta verulega eða fella niður prestskosningar eða ekki. Þeir töldu rétt að verða við þeirri ósk að skipa nefnd til að athuga málið. Hins vegar var sú ástæða fyrir því, að málið dagaði uppi á þingi, að þegar verið var að ljúka störfum röðuðu andstæðingar till. sér á mælendaskrá og hurfu svo af vettvangi, en óskuðu eftir að málið yrði ekki útrætt fyrr en þeir væru reiðubúnir að tala, og okkar ágæti forseti varð við þeim tilmælum, eins og hann gerir yfir höfuð. En þar var ástæðan fyrir því, að till. fékk ekki afgreiðslu.  Ég leit svo á, og ég hygg að fjöldi þm. hafi litið svo á, að þegar till. um þjóðaratkvgr. kom fram á síðasta þingi, hafi hún verið sett til höfuðs þeirri till. sem þá lá fyrir nefndarskipun, enda fór svo, að hvorug till. varð útrædd á því þingi. Hv. ræðumaður Sverrir Hermannsson minntist á það áðan, að þessi till. væri nú endurflutt, En ég man ekki betur en hann hefði þá afstöðu í fyrra, að hann vildi ekkert hafa með hana að gera, heldar eingöngu fella allar till, sem kæmu hér inn á Alþ. um breytingar. Nú kann að vera spurning um það, hver tilgangurinn sé þá með flutningnum núna. Ég get ekki leitt það hjá mér að geta mér þess til, að hún sé dulbúið vantraust á kirkjumrh. fyrir það, að hann skipaði n. á s.l. sumri til þess að endurskoða lögin. Það hljóta að vera alveg sérstakar ástæður sem liggja að baki, þegar lögð er þung áhersla á það í fyrsta sinn í sögu lýðveldisins að láta fara fram þjóðaratkvgr. og það áður en jafnvel Alþ. gefst kostur á því að fjalla um þá niðurstöðu, sem sú n. sem að þessum málum vinnur, kemst að þegar Inn skilar áliti. Hv. 3. þm. Austurl., Sverrir Hermannsson, gagnrýndi áðan ráðh. mjög fyrir vinnubrögð varðandi skipun n., og það hafa raunar fleiri gert vegna þess hverjir eru í n., en hann fyrst og fremst fyrir að hafa skipað n. Það er að vísu rétt, að það er vitnað til þessarar þáltill. sem lá hér fyrir þinginu í fyrra, en niðurlagið er eins og hv. þm. las: „enn fremur fyrri umfjöllun þessa málefnis á Alþingi og Kirkjuþingi“. Og ég vil vitna í það sem ég sagði hér einu sinni í haust, þegar þessi sami hv. þm. færði þetta í tal undir allt öðrum umr., að hjá ríkisstj. hefur málið legið í nokkur ár, þar sem Alþ. vísaði því frv., sem þá lá fyrir þinginu, til ríkisstj. Og ég verð að segja það, að þó að ekki væri nema þetta eitt, þá sé ég ekki hvaða vinnubrögð geta verið eðlilegri hjá ráðh. en að skipa n. til þess að fjalla frekar um málið og vita hvort er hægt að finna á því einhvern þann flöt sem Kirkjuþing gæti sætt sig við og Alþ. féllist líka á. Ég held þess vegna að það sé ekki tímabært að leggja þetta mat nú undir dóm þjóðarinnar, af sömu ástæðu og kom fram í ræðu þeirra hv. 5. þm. Vestf. og hv. 7. landsk, þm., þeirra Karvels Pálmasonar og Helga Seljans, vegna þess að ég tel að ef til þess kæmi þyrfti að leggja þar fram ákveðna kosti sem fólk veldi um. Menn hafa verið hér, - ég get ekki stillt mig um að minnast á það, - menn hafa verið hér ærið þungorðir í garð biskups. Ég vil aðeins segja það af því tilefni, að mér þykja þau ummæli óviðurkvæmileg á þessum stað nú. Það er út af fyrir sig alveg rétt, að biskup hefur látið þung orð falla í garð Alþingis, En ég er ekki allsendis viss um að þau þungu orð séu rétt tilfærð og í réttu samhengi. Ég er ekki allsendis viss um það, að hann hafi talað um að menn göspruðu um málið sem slíkt, um það, hvort ætti að afnema prestskosningar eða ekki. En hann talaði um það, að menn hefðu ýmislegt í flimtingum, og ég hygg, að ef við förum yfir ræður þm, á næstsíðasta þingi og lesum þær vel, og það væri kannske hægt síðar að vitna í þær, þá megi það ljóst vera, að menn ræddu um allt annað en kosningarnar sem slíkar. Þeir ræddu um allt annað, um hvernig prestar ættu að vera, hvernig þeir væru og hvernig þeir vildu hafa þá, og þar tel ég koma réttilega fram það sem hægt væri að flokka undir hugtakið gaspur. Okkur þremenningum, sem sitjum hér á Alþ. og eigum sæti í umræddri n., hafa verið gerðar upp ákveðnar skoðanir, að við höfum fyrir fram mótaðar skoðanir í þessu máli, Það hefur jafnframt komið fram, að það sé kannske ekki borin von að einhverjir okkar kunni að skipta um skoðun, afgerandi skoðun um hvernig þessum málum skuli skipað. Ég man ekki betur en ég hafi alltaf lagt á það þunga áherslu, að ég væri ekki reiðubúinn til þess að ræða um einstök efnisatriði þess álits sem kæmi frá væntanlegri n. Það lá allt óljóst fyrir þá, ef slík n, yrði sett á laggirnar, hverjir yrðu í henni.  Ég ætla að geyma mér til síðari tíma að ræða efnislega um málið. Ég veit að sú n., sem starfar að þessum málum nú, vill gera sér far um að leita að þeim leiðum sem vænlegastar eru til þess að þoka því til betri vegar og þoka því í þá átt sem samstaða kynni að nást um eða a.m.k. einhver ákveðin meirihlutaafstaða. Mér er óhætt að segja það á þessu stigi, að n. hefur gert nokkuð víðtæka könnun meðal allra sóknarnefndarmanna og safnaðarfulltrúa í landinu, og ég hygg að n. komi til með að geta byggt þar á nokkrum grunni, enda þótt ég heyri hér í ræðu að samtök eins og Kirkjuþing, héraðsfundir og sóknarnefndir og ekki einu sinni safnaðarfundir séu marktækir um slík mál. Þegar safnaðarfundir eru ekki marktækir, hverjir eru þá marktækir? Er það kannske hasarlýðurinn, sem aldrei vill skipta sér á nokkurn hátt af kirkjulegum málefnum, en er reiðubúinn til alls þegar kemur til prestskosninga eða prófkjörs, eins og hv. 5. þm. Vesturl. nefndi hér áðan? Það er kannske þangað sem við eigum að stefna í þessum málum. Það eru vissulega margar hugmyndir uppi, t.d. að kjósa til skamms tíma, láta kjörtímabil presta vera ákveðinn árafjölda, Ég skil það ósköp vel, að hv. 5. þm. Vestf, sagði áðan að þm. kynni að þykja það flott, ef þeir væru kosnir til 8 ára. En ég vil í þessu sambandi benda á það, að þar með er spurning um samræmingu hjá embættismönnum ríkisins, Ég hafna akki þessari hugmynd alfarið á þessu stigi, Ég er ekki heldur að hafna hugmyndinni um það, að biskup verði kosinn aðeins til ákveðins árafjölda. Slíkar hræringar eru annars staðar sbr. háskólarektor, þjóðleikhússtjóra, hygg ég, rektor Kennaraháskólans. Ég er ekki að hafna slíkum hugmyndum á þessu stigi. Þær eru til athugunar. En þær ná út fyrir það málefni sem við erum að tala hér um núna. Ég skal ekki hafa fleiri orð um þetta, hæstv. forseti, á þessu stigi. Ég hygg að ég sé búinn að svara flestu af því sem fram kom í ræðu hv. 3, þm, Austf. Ég vil þó aðeins benda honum á það í lokin, þar sem hann dróttar því að æðstu mönnum þjóðkirkjunnar að þeir séu með valdabrölt, að þeir vilji ráða þessum hlutum sjálfir, - ég vil benda honum á það, að hér er verið að skipa málum til langs tíma og það er ákaflega hæpið að beina skeytum sínum og aðdróttun um að mönnum og þá kannske að æðsta manni þjóðkirkjunnar sem á eftir mjög fá ár af starfstíma sínum sakir hás embættisaldurs og aldurs.