Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Í marga mánuði hefur legið fyrir beiðni frá þeim sem hér stendur ásamt þingmönnum Samfylkingarinnar og Vinstri grænna um að umræða fari fram í sjútvn. Alþingis um brottkast fisks af ýmsum tegundum sem víst er talið að varpað sé fyrir borð af fiskiskipum. Sjútvrh. ákvað þann 5. júlí sl. eða fyrir tæpum tíu mánuðum að setja af stað vinnu til þess að raunverulegt umfang brottkasts verði metið, eins og sagði í fréttatilkynningu frá sjútvrn. Einnig sagði, með leyfi forseta: ,,Sjútvrh. skipaði 24. ágúst 1999 nefnd undir forustu hv. alþm. Gunnars Birgissonar sem ætlað var það verkefni að kanna mismun á starfsaðstöðu landvinnslu og sjóvinnslu. Nefndin hefur m.a. tekið til meðferðar brottkast afla sem vandamál.`` Að höfðu samráði við sjútvrh. hefur sú nefnd samið við Gallup um gerð sérstakrar könnunar á umfangi og ástæðum brottkasts og af því segir m.a. í þessari tíu mánaða gömlu fréttatilkynningu frá ráðuneytinu. Herra forseti. Nú er langt liðið á þingtímann og þrátt fyrir ítrekaðar óskir um að þessi mál verði tekin til umræðu í sjútvn. og loforð þar um hefur það ekki verið gert enn þá og beðið er eftir upplýsingum úr áðurnefndri könnun. Vitað er að könnuninni er löngu lokið og úrvinnslu mun einnig vera lokið fyrir nokkrum vikum. Ég vil því beina því til forseta Alþingis og sjútvrh. hvort ekki megi koma því svo fyrir að formanni sjútvn. verði gert kleift að taka þessi mál til umræðu með því að umrædd skýrsla verði afhent til nefndarmanna í sjútvn. svo málið komi þar á dagskrá. Brottkast er viðurkenndur vandi og fylgifiskur allra kvótakerfa og talið er að okkar stjórnkerfi, kvótabraskskerfið, sé enn virkara að þessu leyti. Nauðsynlegt er því að vita sem mest um galla á núverandi kvótakerfi, herra forseti. Brottkast getur haft áhrif á meðferð fjölmargra mála sem nú eru til umfjöllunar í sjútvn. Málið þolir því ekki langa bið.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hv. 4. þm. Vestf., Guðjóni A. Kristjánssyni, varðandi þá nauðsyn að fram komi upplýsingar sem safnað hefur verið saman varðandi brottkast afla. Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli hv. þm. er mjög nauðsynlegt allra hluta vegna að þær upplýsingar berist til sjútvn. og ekki síður að þær berist inn í nefndarvinnu hjá endurskoðunarnefnd um sjávarútvegsstefnuna. Ég vil því taka undir orð hv. þm. um að nú þegar verði gengið í það mál að umrædd skýrsla og upplýsingar komist til umfjöllunar í sjútvn. og í endurskoðunarnefnd um sjávarútvegsstefnuna. Virðulegi forseti. Það er líka áhyggjuefni, úr því að við tölum hér um störf þingsins, að í nefndum þingsins, ekki síst í sjútvn. og fleiri nefndum, liggja fjölmörg þingmannamál sem eru óafgreidd og það eru tilmæli til hæstv. forseta þingsins að hann beiti sér fyrir því með þeim ráðum sem hann hefur að þeirri vinnu verði hraðað og þau mál tekin á dagskrá, ekki síst á sviði sjávarútvegsmála, sem eru afar brýn um þessar mundir. Því vil ég taka enn og aftur undir þau orð sem viðhöfð voru hér af hv. 4. þm. Vestf., Guðjóni A. Kristjánssyni.

Hæstv. forseti. Ég tek undir það sem hér hefur verið sagt um að farið er að líða býsna mikið á þingtímann. Þetta mál sem varð tilefni þess að rætt er um störf þingsins hefur verið lengi í umræðu. Í raun og veru hafa engar haldbærar aðgerðir orðið til til þess að koma í veg fyrir brottkast og veikburða tilraunir hæstv. sjútvrh. með þeim málum sem hafa farið í gegnum þingið í haust hafa ekki borið árangur fram að þessu. Ég held því miður að þess sé ekki að vænta að það gerist. Þess vegna er það mjög mikilvægt að eitthvert mál verði tekið fyrir í þinginu sem hefur áhrif á þetta, einhver virkileg áhrif á að koma í veg fyrir brottkast. Við höfum ástæðu til að halda að slík tillaga geti borið mikinn árangur sem hefur verið lögð fram hér hvað eftir annað. Hún hefur aldrei fengist afgreidd. Hún liggur m.a. í gögnum sjútvn. þingsins núna. Ég tel að full ástæða sé til að spyrja fast eftir þessu og það mun ekki vera hægt að bíða eftir þeim niðurstöðum sem eiga að koma úr þessari svokölluðu endurskoðunarnefnd um stjórn fiskveiða. Sú nefnd hefur ekki skilað af sér og mun ekki skila af sér á næstunni. Það er ekki líklegt að neitt komi frá henni áður en þingi lýkur hvað varðar svona hluti nema gefið verði grænt ljós á það nú þegar.

Virðulegi forseti. Ég held að enginn ágreiningur sé um það í sjútvn. að mjög nauðsynlegt er að taka þessi brottkastsmál skipulega fyrir í nefndinni. Að vísu höfum við rætt þetta endrum og sinnum í vetur í tengslum við þingmál sem hafa verið lögð fram, bæði mál sem hæstv. sjútvrh. hefur lagt fram og Alþingi hefur afgreitt, einnig í tengslum við önnur mál sem hafa legið fyrir sjútvn. og síðast núna í morgun í tengslum við mál sem hv. þm. Pétur Blöndal lagði fram og laut að þessu mikla vandamáli sem við er að glíma í sjávarútvegi okkar. Það er því ekki svo að sjútvn. hafi ekki með neinum hætti komið að því að ræða þessi mál. Hins vegar var það fyrirhugað af hálfu nefndarinnar og um það var og er full samstaða að þessi mál verði tekin upp þar sem við fáum yfirferð um þá skoðanakönnun sem hv. 4. þm. Vestf. gerði að umtalsefni og er auðvitað mjög mikilvægt gagn inn í þessa umræðu vegna þess að upplýsingar eins og þær hafa a.m.k. ekki nýlega komið fram og því held ég að það sé mikilvægt til þess að varpa nýju ljósi á þetta mál að við getum rætt það í tengslum við upplýsingar úr skoðanakönnuninni og um það erum við alveg sammála í sjútvn. Þau svör sem ég hef hins vegar fengið þegar ég hef leitað eftir þessu eru þau að þessi könnun liggi ekki fyrir, úrvinnslunni sé ekki lokið og því var mitt mat að það væri þá skynsamlegast að bíða átekta enn um sinn eftir að könnuninni yrði lokið þannig að við gætum rætt málið í tengslum við hana. Ég vil enn fremur segja í tengslum við það sem hv. 6. þm. Norðurl. e. sagði að þess hefur verið rækilega gætt í störfum sjútvn. að fara yfir öll þau þingmál sem þangað hafa borist. Þau hafa öll verið send til umsagnar og við höfum með skilvirkum hætti farið yfir öll þessi mál, farið í gegnum umsagnir o.s.frv. þannig að vinna við málið, hin pólitíska undirbúningsvinna við málið í nefndinni, er ágætlega á vegi stödd.

Virðulegi forseti. Hv. málshefjandi beindi þessari spurningu til mín þar sem ég er formaður í þeirri nefnd sem á að kanna aðstöðu í landvinnslu og sjóvinnslu. Í störfum nefndarinnar kom upp sú spurning hvort brottkast væri þar ríkjandi áhrifaþáttur. Í framhaldi af því ákvað sjútvrh. að láta gera þessa skoðanakönnun meðal sjómanna og er það vel. Þessari könnun er lokið, úrvinnslu er lokið og niðurstöður verða væntanlega birtar núna næstu daga. Í beinu framhaldi af því mun sú nefnd sem ég veiti forustu skila af sér þannig að ekki mun vera lengi að bíða þar til sjútvn. getur fengið þetta til umfjöllunar. En það var eitt sem ég hjó eftir sem hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson sagði. Hann sagði að brottkast væri fylgifiskur allra kvótakerfa. Ég stundaði sjómennsku áður en kvótakerfið kom á og það hefur hv. þm. líka gert og brottkast var mikið þá. Síðan munum við sjá það sem kemur fram í þessari könnun, sem er mjög vel unnin og talað er við marga sjómenn, hvernig þetta er í dag. En ég held að menn eigi ekki að alhæfa svona hluti að brottkast sé háð kvótakerfum eingöngu. En brottkast á náttúrlega ekki að þekkjast. Það er verið að henda verðmætum í hafið og menn eiga að vinna að því að reyna að koma með allan afla að landi, ekki vera að kasta verðmætum í hafið. En eins og ég segi þá kemur það í ljós bæði í þessari könnun og hins vegar tillögum í þeirri nefnd sem ég veiti forstöðu um þessi mál.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þær upplýsingar sem hér komu fram hjá hv. þm. Gunnari Birgissyni, sem verða vonandi til þess að við fáum fljótlega að skoða þær tölur eða þær niðurstöður sem þar koma fram. Ég vil hins vegar út af athugasemdum hans við orð mín taka fram að ég talaði eingöngu um að brottkast væri fylgifiskur kvótakerfa, ekki að það gæti ekki átt sér stað undir öðrum kerfum eða öðrum fiskveiðiaðferðum. Það er auðvitað þekkt að brottkast átti sér stað áður en kvótakerfið var fundið upp. Hinu verður ekki á móti mælt að það hefur víðast verið viðurkennt af mönnum sem hafa skoðað kvótakerfið að óhjákvæmilegt væri að brottkast ætti sér stað samhliða kvótakerfinu. Ég fagna því að þessar upplýsingar koma fram og ég treysti því að þá verði tekið til höndum við að skoða þær tölur í sjútvn. með tilliti til þeirra frumvarpa og tillagna sem þar liggja fyrir.

Virðulegi forseti. Bara örfá orð vegna ummæla hv. formanns sjútvn. um stöðu mála í nefndum. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að mál hafa verið send til umsagnar. Það er ekki það sem málið snýst um, heldur það að mál sitji föst í nefndum þó svo að þau hafi verið send til umsagnar og það tel ég miður. Það gildir ekki bara um sjútvn., það gildir um nefndir þingsins yfir höfuð að það er erfiðleikum bundið að fá afgreiðslu á þingmannamálum. Í sjútvn. eru sum mál þess eðlis að með nánari umfjöllun og afgreiðslu gætu þau e.t.v. verið liður í því að leysa miklar deilur sem uppi eru í samfélaginu varðandi kjör sjómanna. Nefni ég þar t.d. tillögu um aðskilnað veiða og vinnslu o.s.frv. Ég tel því að það sé mjög miður að við skulum ekki ganga í þessi verk sem liggja fyrir þinginu og vil árétta það enn og aftur að ég tel einnig miður að það skuli læðast að manni sá grunur að legið sé á upplýsingum sem þegar eru til eins og skýrsla um brottkast. Auðvitað þarf þingið að fá hana eins fljótt og kostur er. Mér skilst að hún komi fram á allra næstu dögum en ef skýrslan er til, þá ætti hún auðvitað nú þegar að vera í okkar höndum. Virðulegi forseti. Ég vil aðeins árétta þetta og tel að a.m.k. í sjútvn. séu mál sem eru þess eðlis að þau gætu verið liður í því að leysa sjómannadeilu og um þau hefur ekki verið fjallað.

Áður en forseti gefur næsta ræðumanni orðið vill hann geta þess að hann hefur orðið var við að svokallaðir gemsar hafa gert það uppskátt hvaða þingmenn eru önnum kafnir, sem raunar var áður kunnugt.

Virðulegi forseti. Rétt til að taka þetta fram hérna, því að ég tel að sumir þingmenn þjáist alvarlega af heyrnarleysi, þá er búið að gera þessa könnun um brottkast. Úrvinnslunni er nýlega lokið og niðurstöðurnar verða kynntar hér á allra næstu dögum. Vinnu í nefnd um sjóvinnslu versus landvinnslu er ekki lokið. Henni verður lokið þegar við verðum búin að fá þessar niðurstöður í hendur og þá mun nefndin fljótlega skila af sér. Það er ekki verið að liggja á neinum upplýsingum. Mér finnst að þingmenn eigi ekki að leggja það í vana sinn að væna menn um að þeir liggi á einhverjum upplýsingum og reyni að að fela eitthvað fyrir þingheimi. Ég ber það alveg af mér. Svona mál er hv. þm. til vansa.

Vegna þeirra tilmæla sem beint var til forseta vill hann taka fram að auðvitað er ekki við öðru að búast á þessum tíma en að fjölmörg mál liggi fyrir í þingnefndum. Við því er einnig að búast að mál verði ekki afgreidd úr þingnefndum fyrr en þau eru fullunnin enda sé vel unnið í nefndum.

Herra forseti. Það var reiðarslag þegar forseti Bandaríkjanna lýsti því yfir í mars að hann hafnaði Kyoto-bókuninni og í kjölfarið að Bandaríkin mundu draga til baka undirskrift sína við hana. Með því gekk hann ekki aðeins á bak orða Bandaríkjanna heldur líka á bak yfirlýsingar sem fulltrúi hans eigin ríkisstjórnar gaf á fundi umhverfisráðherra í Trieste í byrjun mars um að Bandaríkin mundu vinna að lausn þeirra deilumála sem ekki reyndist unnt að leysa á þingi aðildarríkja rammasamningsins um loftslagsbreytingar sem var haldinn í Haag í nóvember sl. Helsta ástæðan fyrir því sem Bandaríkjaforseti gaf var að þjóðir þriðja heimsins væru í fyrsta áfanga samningsins undanþegnar aðgerðum til þess að draga úr losun. Það sýnir hið siðferðilega öngstræti síngirninnar sem forseti Bandaríkjanna hefur ratað í að þjóðir þriðja heimsins losa ekki nema tæp 2 tonn af koltvísýringi á mann árlega á meðan hver íbúi Bandaríkjanna losar 24 tonn á ári eða tólf sinnum meira. Bandaríkin eru ábyrg fyrir fjórðungi allrar losunar á þessum skaðlegu lofttegundum í veröldinni og án þátttöku þeirra liggur fyrir að það verður ákaflega erfitt að ná tökum á þessum vanda sem losun þeirra gæti kallað yfir mannkynið. Ég hygg að flestum sem hér sitja sé eftir umræður síðustu ára kunnugt um hverjar afleiðingar veðurfarsbreytinganna gætu orðið. Vaxandi tíðni þurrka, flóða, fellibylja og storma mun sigla í kjölfar þeirra og við erum raunar þegar farin að sjá merkin víðs vegar um veröldina. Yfirborð sjávar mun hækka, bæði vegna hlýnunar hafsins og líka vegna bráðnunar jökla og íshellu heimskautanna. Vatnajökull gæti verið horfinn eftir eitt til tvö hundruð ár. Víðfeðm landflæmi í öðrum löndum gætu farið í kaf og heil menningarsamfélög með miklu eldri sögu og miklu fleiri íbúa en við gætu í bókstaflegri merkingu sokkið í hafið. Ríkum þjóðum eins og okkur Íslendingum ber þess vegna siðferðileg skylda til að taka þátt í aðgerðum sem miða að því að sporna gegn þessari þróun. Við höfum líka ástæðu til þess að ugga um eigin hag. Ef allra verstu spár gengju eftir gæti Golfstraumurinn, sem er forsenda þess að þetta ágæta land okkar er byggilegt, hugsanlega veikst. Norðurlöndin hafa sameiginlega lýst því yfir að þau styðji Kyoto-bókunina að því gefnu að niðurstaða náist um útfærslu svokallaðra sveigjanleikaákvæða. Íslensk stjórnvöld hafa að sönnu sett fram kröfur um tilteknar ívilnanir en ég ætla ekki að þessu sinni að gera deilur um þær kröfur að umræðuefni heldur einungis að ræða þá flóknu og erfiðu stöðu sem hér er komin upp vegna afstöðu Bandaríkjanna. Í þessu máli skiptir það miklu að Evrópusambandið hefur lýst því yfir að það hyggist, jafnvel þó að Bandaríkin skipti ekki um skoðun, gera allt sem það getur til þess að bókunin verði eigi að síður að alþjóðlegum lögum árið 2002. En til þess þarf samþykki 55 ríkja sem hafa á bak við sig 55% losunarinnar eins og hún var árið 1990. Forseti Norðurlandaráðs sagði á blaðamannafundi með umhverfisráðherrum Norðurlanda í byrjun þessa mánaðar að Norðurlöndin yrðu að leggja allt kapp á að halda áfram viðræðum við Bandaríkjastjórn um verndun andrúmsloftsins og samkvæmt fréttatilkynningu sagði hæstv. umhvrh. okkar ríkisstjórnar að Norðurlöndin yrðu að standa saman en jafnframt nota ólíkar samskiptaleiðir innan Evrópusambandsins og í regnhlífarhópnum svokallaða, sem Íslendingar tilheyra, til þess að halda þessum viðræðum gangandi. Allir helstu þjóðarleiðtogar heimsins hafa mótmælt ákvörðun Bush ákaflega harkalega og skemmst er að minnast þeirra lýsinga sem hæstv. forsrh. gaf á því hversu þungorður Jacques Chirac, forseti Frakklands, var í garð Bandaríkjanna þegar þeir áttu fund fyrir skemmstu. Evrópusambandið hefur fordæmt þessa ákvörðun ákaflega harkalega, kallað hana skelfilega og ögrandi, og á Evrópuþinginu var hún fyrr í þessum mánuði harðlega fordæmd og næstum allar þjóðir í þessum regnhlífarhópi sem við tilheyrum hafa lýst vonbrigðum sínum nema tvær, Úkraína og Ísland. Ég held að það sé nauðsynlegt, herra forseti, að afstaða íslenskra stjórnvalda til þessara mikilvægu mála sé alveg skýr. Því hef ég leyft mér að spyrja hæstv. umhvrh. eftirfarandi spurninga: 1. Er íslenska ríkisstjórnin sömu skoðunar og Bush Bandaríkjaforseti að ekki séu traust vísindaleg rök fyrir því að losun gróðurhúsalofttegunda eigi þátt í breytingum á loftslagi jarðarinnar? 2. Hvernig ætla Íslendingar að beita áhrifum sínum á Bandaríkin til að fá þau til að breyta afstöðu sinni gagnvart Kyoto-samningnum? 3. Munu íslensk stjórnvöld styðja viðleitni ESB til að Kyoto-bókunin verði að alþjóðalögum fyrir haustið 2002?

Virðulegur forseti. Ísland hefur allt frá lokum Kyoto-ráðstefnunnar starfað með Bandaríkjamönnum og öðrum ríkjum, svo sem Japan, Áströlum, Kanadamönnum og Norðmönnum, í svokölluðum regnhlífarhópi. Með þátttöku okkar í þessum hópi gefst okkur gott tækifæri, betra en mörgum öðrum þjóðum, til þess að hafa áhrif á afstöðu Bandaríkjanna með þeim umræðum sem þar fara fram. Í síðustu viku var fundur ráðherra regnhlífarhópsins í New York þar sem ég ræddi þetta mál við fulltrúa stjórnvalda í Washington, lýsti vonbrigðum mínum og áhyggjum af stöðu mála gagnvart Kyoto-bókuninni og lagði áherslu á mikilvægi þess að Bandaríkin tækju áfram þátt í því mikilvæga verkefni með öðrum þjóðum að draga úr losun gróðurhúsalofttegunda. Við munum áfram beita okkur á vettvangi regnhlífarhópsins, m.a. með það fyrir augum að hafa áhrif á Bandaríkjamenn. Lengi hefur legið fyrir mikil andstaða í bandaríska þinginu við Kyoto-bókunina og fyrrverandi forseta tókst ekki að vinna málinu fylgi þar. Nú stendur yfir endurskoðun á stefnu Bandaríkjanna í loftslagsmálum með það að markmiði að ná niðurstöðu sem líkur eru á að bandaríska þingið staðfesti. Samkvæmt nýjustu upplýsingum mun þeirri endurskoðun ljúka í lok maí en þá verða einungis sex vikur í að 6. aðildarríkjaþingið komi saman aftur í Bonn. Jan Pronk umhverfisráðherra Hollands og forseti 6. aðildarríkjaþingsins setti skömmu fyrir páska fram nýja sáttatillögu sem ber að fagna því að hún er skref í rétta átt. Hún var rædd á ráðherrafundi í New York á laugardaginn en næsti ráðherrafundur um tillögur hans verður í tengslum við undirskrift nýs alþjóðasamnings um þrávirk lífræn efni í Stokkhólmi í lok maí. Afstaða ríkisstjórnar Íslands til Kyoto-bókunarinnar hefur ekki breyst vegna yfirlýsinga Bandaríkjastjórnar. Við teljum mikilvægt að ríki heims taki höndum saman um að hemja losun gróðurhúsalofttegunda með sameiginlegu átaki. Það er stefna ríkisstjórnarinnar að gerast aðili að Kyoto-bókuninni þegar ásættanleg niðurstaða hefur fengist varðandi útfærslu hennar gagnvart Íslandi. Eins og þingmönnum er kunnugt vinnur aðildarríkjaþing samningsins að framgangi þessa máls núna. Varðandi það hvort íslensk stjórnvöld muni styðja viðleitni ESB til að Kyoto-bókunin verði að alþjóðalögum fyrir haustið 2002 er því til að svara að það voru mikil vonbrigði að ekki náðist niðurstaða í Haag. Markmið Haag-fundarins var að ganga frá útfærslu Kyoto-bókunarinnar þannig að ríki gætu tekið afstöðu til hennar og lagt hana fyrir þjóðþing sín til staðfestingar. Samkvæmt Kyoto-bókuninni tekur hún ekki gildi og verður að alþjóðalögum nema iðnríki sem losa 55% og yfir af heildarlosun iðnríkjanna hafi staðfest hana, eins og hér kom fram hjá hv. málshefjanda. Enn sem komið er hefur ekkert ríki OECD staðfest hana og einungis eitt þeirra ríkja sem taka á sig skuldbindingar hafa staðfest bókunina, þ.e. Rúmenía sem hefur 1,2% losunarinnar. Þessi staða er skiljanleg þar sem ríki munu almennt ekki staðfesta bókunina fyrr en þau vita hvernig útfærslunni verður endanlega háttað. Enn vantar því á að iðnríki sem losa rúmlega 54% af losuninni staðfesti bókunina. Fyrr tekur hún ekki gildi. Ísland mun áfram vinna að því að samstaða náist sem fyrst um útfærslu bókunarinnar, helst 2002, en við það ár hefur gjarnan verið miðað vegna þess að þá eru tíu ár liðin frá Ríó-ráðstefnunni 1992. Hins vegar er ljóst að miðað við þróun mála núna er ekki líklegt að bókunin muni taka gildi á næsta ári, þ.e. 2002. Og það er rétt að undirstrika það við þessa umræðu að viðræðurnar eru mjög flóknar. Þær snúa að fjármögnun aðgerða í þróunarríkjum, viðskipti með losunarheimildir, viðurlög við því að fara fram úr losunarheimildum, bindingu kolefnis með ræktun o.fl. Þetta eru því einar flóknustu alþjóðasamningaviðræður sem fram hafa farið yfirleitt. Þrátt fyrir það að blikur séu nú á lofti gagnvart Kyoto-bókuninni er rétt að hafa í huga að það voru Bandaríkin sjálf sem óskuðu eftir því að framhaldi Haag-fundarins, sem átti að halda í lok maí nk., yrði frestað um tvo mánuði þannig að þeim gæfist svigrúm til þess að endurskoða stefnu sína. Því er ástæða til að ætla að þeir muni taka fullan þátt í samningaviðræðunum í júlí.

Herra forseti. Það er alveg rétt sem hæstv. umhvrh. segir hér, þessar samningaviðræður sem eiga sér í raun og veru 20 ára sögu núna þegar allt er talið, eru örugglega flóknustu alþjóðasamningaviðræður sem átt hafa sér stað. Og auðvitað er það alveg skelfilegt þegar ein öflugasta þjóðin í samstarfi þjóðanna, Bandaríkjamenn, ákveða að hoppa af skútunni með þeim hætti sem Bandaríkjastjórn hefur ákveðið að gera nú. Við hljótum öll að hryggjast og við hljótum öll að sjá að Kyoto-bókunin er þar með í uppnámi. Nú er alveg ljóst að hæstv. umhvrh. hefur gefið yfirlýsingar um það á Alþingi og í ræðum og riti að hún vilji að Kyoto-bókunin gangi í gildi svo fremi að sérákvæði það sem íslensk stjórnvöld hafa verið að berjast fyrir, nái fram að ganga. Það sérákvæði er ekki til fyrirmyndar, herra forseti, vegna þess að það gengur út á afslátt frá útblæstri mengandi stóriðju á Íslandi, landi sem státar af hreinustu náttúru allra iðnvæddra landa í heiminum. Hæstv. umhvrh. hefur lýst yfir vilja sínum til þess að Ísland taki forustu í því að afskaffa jarðefnaeldsneyti, að Ísland taki forustu í því að vetnisvæða heilt samfélag. Þetta eru að sjálfsögðu yfirlýsingar sem ber að fagna og auðvitað stöndum við öll meira eða minna heils hugar að baki hæstv. umhvrh. þegar hún gefur yfirlýsingar af þessu tagi. Hitt verðum við að athuga að Íslendingar þurfa að vera sjálfum sér samkvæmir í öllum sínum yfirlýsingum hvort sem er innan lands eða á vettvangi alþjóðasamfélagsins. Herra forseti. Það hefur skort á að Ísland tali trúverðugri röddu á vettvangi Kyoto-bókunarinnar þar sem barist er fyrir því að risaverksmiðjur sem menga meira en hægt hefur verið að ímynda sér af verksmiðjum hér á landi, þær séu undanskildar ákvæðum Kyoto-bókunarinnar.

Herra forseti. Það liggur fyrir að ríkisstjórn Davíðs Oddssonar styður Kyoto-bókunina, enda verði sérstaða okkar viðurkennd. Á þessu hefur ekki orðið nein breyting. Sérstaða okkar byggist á þeirri staðreynd að hagkerfið er að langstærstum hluta rekið af orku frá endurnýjanlegum orkugjöfum, þ.e. frá fallvötnum, heitu vatni og jarðgufu. Orka til húshitunar og rafmagnsframleiðsla er öll fengin með virkjun þessarar einstæðu auðlindar okkar Íslendinga. Miklu fjármagni hefur einnig verið varið til að binda koltvísýring úr andrúmsloftinu með skógrækt og landgræðslu. Virkjun metangass úr sorphaugum við þéttbýli á höfuðborgarsvæðinu er einnig staðreynd í dag. Mér finnst því augljóst að af hálfu íslenskra stjórnvalda hefur hugur fylgt máli og orðum fylgja athafnir. Það gefur hins vegar augaleið að sjálfstæð þjóð getur aldrei gefið frá sér rétt til þess að viðhalda eðlilegum hagvexti. Hagkerfi okkar er afskaplega lítið á heimsmælikvarða og losun okkar út í andrúmsloftið innan við 0,05% af heildarlosun hagkerfa heimsins. Við höfum aðeins virkjað 15% af þeirri orku sem virkjanleg er í landinu. Til marks um smæð hagkerfis okkar þýðir bygging eins álvers eins og í Straumsvík um 11--15% árlega aukningu á losun gróðurhúsalofttegunda út í andrúmsloftið. En við eigum enga losunarkvóta eftir miðað við Kyoto-bókunina þannig að ef við ætlum að nýta okkur endurnýjanlega orku landsins þurfum við að fá sérstöðu okkar viðurkennda áður en við skrifum undir Kyoto-bókunina. Þessa sérstöðu okkar hafa stórþjóðir eins og Frakkar viðurkennt eins og kom fram í ferð hæstv. forsrh. til Evrópu nýlega. Breytingar á stefnu stjórnar Bandaríkjanna í þessum málum hafa engin áhrif á afstöðu okkar. Það verður hins vegar að skoða stöðu Bush-stjórnarinnar í ljósi ályktunar sem öldungadeild bandaríska þingsins gerði þegar Kyoto-samkomulagið var kynnt. Öldungadeildin samþykkti ályktun með 95 atkvæðum gegn engu um að fullgilda ekki bókunina frá Kyoto. Afstaða Bush getur því vart komið mjög á óvart.

Herra forseti. Allt orkar tvímælis þá gert er og það á svo sannarlega við um athafnir eða öllu heldur athafnaleysi hæstv. ríkisstjórnar vegna Kyoto-bókunar. Það eru meinleg örlög þjóðarinnar að hér situr að völdum ríkisstjórn með svo sérkennileg viðhorf til umhverfisverndar eins og raun ber vitni hjá þessari hæstv. ríkisstjórn. Maður var farinn að gera sér vonir um að menn lærðu af mistökum en svo er ekki að sjá heldur ætlar sagan að endurtaka sig. Til að mynda ætlar enginn að læra af þeim hrakförum sem þjóðin varð fyrir vegna fiskeldis á sínum tíma þar sem tugir milljarða fóru í súginn. Nú ryðjast menn fram og ekkert nýtt í málinu nema nú óttast menn að e.t.v. verði Norður-Atlantshafslaxinn villti í hættu þess vegna. Ég hélt kannski að menn mundu líka læra af hrakförum sem ríkisstjórnin fór vegna Eyjabakkamálsins en svo er ekki að sjá. Í viðtali á baksíðu Dagblaðsins í gær upplýsir hv. þm., sem á að vera hér í húsinu, var hér fyrir skemmstu, Einar Oddur Kristjánsson, bjargvættur þjóðarinnar á sínum tíma, nýr gullmoli Sjálfstfl. í fjárln., hann upplýsir að annar gullmoli finnist við Norðlingaöldu sem megi breyta í ódýrt rafmagn fyrir ameríska álbraskara. Ef þetta er stefna Sjálfstfl. þá uggir þann sem hér stendur að þessir tveir gullmolar muni óðar í bili breytast úr góðmálmi í mýrarrauða.

Hæstv. forseti. Það varpaði vissulega dimmum skugga á annars ánægjulega ráðstefnu Norðurlandaráðs um sjálfbæra þróun að Bandaríkjaforseti hafði þá dagana áður sagt Bandaríkin frá Kyoto-samkomulaginu. Nánast hver einasti þingmaður sem tók til máls lýsti vonbrigðum sínum með þessa afstöðu Bandaríkjamanna og vísaði til mikillar losunar þeirra á skaðlegum lofttegundum og þess leiðtogahlutverks sem þau ættu í rauninni að gegna í baráttunni fyrir sjálfbærri þróun vegna auðæfa og yfirburðatækniþekkingar. Það varð þó einróma niðurstaða hinna norrænu þingmanna að við létum þetta ekki raska okkar áætlun heldur héldum ótrauð áfram þá braut sem ríkisstjórnir Norðurlanda höfðu markað í hinni nýju stefnu sinni um sjálfbæra þróun, enda brýn ástæða til að taka mannlega á móti hinni ógnvænlegu þróun sem m.a. er staðfest í nýrri skýrslu alþjóðlegrar sérfræðinganefndar um loftslagsbreytingar þar sem komist er að þeirri niðurstöðu að losun gróðurhúsalofttegunda verði meiri á þessari öld en áður hafði verið áætlað. Þess vegna verði höfuðáherslan lögð á það á fyrstu þremur árum þessarar norrænu áætlunar að koma markmiðum Kyoto-bókunarinnar í framkvæmd. Þessar fyrirætlanir hafa íslensk stjórnvöld undirritað. En eitthvað finnst manni þær stangast á við þær áætlanir sem sömu stjórnvöld hafa um stórkostlega uppbyggingu mengandi stóriðju á sama tíma og framkvæmd þessarar frómu áætlunar stendur sem hæst. Er kannski meiningin að norræni kvótamarkaðurinn leysi vandann fyrir okkur eða er það svo að við göngum hnarreist erlendis og undirritum með bros á vör áætlanir um fegurra mannlíf en séum svo jafnframt hér heima að bauka við gagnstæða stefnu og vonumst til að af okkur fréttist ekki til útlanda?

Herra forseti. Í gær kom út til sölu og dreifingar eitt af virtustu vikuritum veraldar, Time Magazine. Meginefni þess blaðs er umfjöllun um loftslagsbreytingar í veröldinni. Til þess er varið um tíu blaðsíðum og eru birtar á mjög gagnrýninn hátt niðurstöður sérfræðinga vikuritsins um ástand þessara mála í veröldinni. Það vekur athygli, herra forseti, að af þessum tíu síðum er rúmlega ein síða um Ísland og þess vegna hlýtur það að vera nokkuð fróðlegt að sjá hvað sérfræðingar þessa virta rits segja um Ísland. Í upphafi umfjöllunar sinnar um Ísland ávarpa sérfræðingarnir einfaldlega lesendur ritsins og segja að vilji lesendur sjá í verki ábyrga stefnu ríkisstjórnar í umhverfismálum hvað varðar notkun vistvænna orkugjafa, þá skuli menn snúa sér til Íslands. Síðan er fjallað um það í þessari grein hvernig Íslendingar hafa borið gæfu til þess að nýta með skynsamlegum hætti vistvæna orkugjafa, raforku með jarðvarma og vatnsorku. Að lokum fjalla þeir síðan um stefnu ríkisstjórnar til framtíðar, ekki síst það áform ríkisstjórnar Íslands að stefna að vetnissamfélagi hér á næstu 20--30 árum og enda með því að segja í lok þessarar umfjöllunar: Ísland er og mun verða hvatning og fyrirmynd annarra ríkja hvað varðar notkun vistvænna orkugjafa. Herra forseti. Þetta er niðurstaða sérfræðinga á alþjóðlegri úttekt frá virtu riti og þess vegna hljóta raddir eins og hér heyrast frá sumum hv. stjórnarandstæðingum að verða heldur hjáróma. Staðreyndin er einfaldlega sú að 67% af orku okkar er byggð á vistvænum orkugjöfum. Þar að auki hefur pólitískt markmið um vetnissamfélag verið sett sem mun minnka útblástur um ein 60% hér á Íslandi. Við erum með öðrum orðum fremstir þjóða á þessu sviði og þess vegna verða sumar raddir hér heldur hjáróma.

Virðulegi forseti. Hér er kallað til umræðu um stefnu ríkisstjórnarinnar til Kyoto-bókunarinnar. Ég vil vekja athygli á því að stjórnarandstaðan á hinu háa Alþingi kallar nú í þriðja skipti á þessu þingi til umræðu um þetta mál. Það er hins vegar sjálfsagt að taka enn eina umræðuna um málið en það má velta fyrir sér hvort þessi ítrekaða umræða um sama efni sé nauðsynleg eða hvort hér sé um þráhyggju eða hugmyndaskort að ræða hjá stjórnarandstöðunni að tönnlast stöðugt á sama málinu. Þetta er athyglisvert, ekki síst í ljósi þess að afstaða ríkisstjórnarinnar til Kyoto-bókunarinnar er óbreytt og hún hefur verið kynnt ötullega á innlendum og erlendum vettvangi. Vegna mikilla hagsmuna Íslands í þessu máli hefur afstaða og sérstaða Íslands vegna Kyoto-bókunarinnar marg\-ítrekað verið tekin upp í viðræðum íslenskra stjórnmálamanna og embættismanna við erlenda ráðamenn og nú síðast í ferð hæstv. forsrh. til Parísar og Brussel. Sú mikla vinna sem lögð hefur verið í að gæta hagsmuna Íslendinga í þessum efnum hefur skilað sér í auknum skilningi á afstöðu Íslendinga til málsins. Íslendingar standa sig vel í umhverfismálum. Það hafa alþjóðlegir mælikvarðar staðfest og því sækjum við þetta mál frá sterkum málstað. Afstaða ríkisstjórnarinnar er að stefnt er að því að Ísland verði aðili að Kyoto-bókuninni að því tilskildu að viðunandi niðurstaða fáist, hvernig framkvæma skuli íslenska ákvæðið svonefnda sem samþykkt var í Kyoto. Íslenska ákvæðið fjallar um sérstakan vanda lítilla hagkerfa þar sem smæð hagkerfisins getur leitt til þess að einstök verkefni geta aukið losun gróðurhúsalofttegunda hlutfallslega mjög mikið. Ísland leggur áherslu á að tekið verði tillit til þess þegar endurnýjanleg orka er notuð í ný verkefni og þegar losun gróðurhúsalofttegunda er metin. Það skiptir miklu fyrir íslenskt efnahagslíf og almenning í landinu að hagsmuna Íslands sé vel gætt í þessu máli. Ég vona að hv. þm. Össur Skarphéðinsson, formaður Samfylkingarinnar, sé sammála okkur um þetta.

Hæstv. forseti. Það er tilefni til að taka þessa umræðu enn einu sinni. Bandaríkjamenn hafa nýlega komið með þessa yfirlýsingu sem hér er til umræðu. Þjóðum heims er auðvitað mikill vandi á höndum. Það hafa komið fram vísbendingar frá færustu vísindamönnum og það hefur ekki heldur farið fram hjá almenningi þær miklu öfgar í veðurfari sem sanna það sem vísindamenn hafa verið að segja að það sé hlýnun á jörðinni. Því er spáð að þessi hlýnun geti orðið meiri en dæmi eru um frá síðustu þúsund árum jarðsögunnar. Þetta er trúverðugur rökstuðningur sem hefur komið fram frá hendi vísindamanna og þeir hafa líka trúverðugt sýnt fram á stórkostlegar breytingar sem munu valda þessari hlýnun. En ekki eru allir vísindamenn sammála um að þetta sé svona og Bandaríkjastjórn skákar í því skjólinu og í þeirri afstöðu sinni hleypur hún undan merkjum í samstöðu þjóða sem hafa verið að vinna að Kyoto-bókuninni, þjóða sem taka sjálfar sig alvarlega í náttúruvernd, hafa í heiðri þá reglu að náttúran eigi að njóta vafans ef áhöld eru um áhrif athafna mannsins. Eigi þessi regla nokkurs staðar við, þá á hún við í þessu máli. Hér eru hagsmunir allra þjóða heims undir og það er óafsakanlegt ábyrgðarleysi af þeirri þjóð sem á mesta sök á þeim vanda sem hér er við að glíma, þjóð sem telur sjálfa sig fremsta þjóða, þjóð sem hefur mestu möguleikana á að hafa áhrif á að það náist að stöðva þessa háskaför að vera svo upptekin af stundarhagsmunum sínum að hún hleypur undan merkjum. Íslendingar sem eiga allt sitt undir því að náttúrugæðum verði ekki spillt verða að láta rödd sína hljóma sterkt og standa af fullum þrótti með þeim sem vilja sýna fulla ábyrgð í þessu efni. Þess vegna er nauðsynlegt að stjórnvöld lýsi því yfir að þau styðji Evrópuríkin í því að Kyoto-bókunin verði skuldbindandi fyrir haustið 2002 og þrýsti einnig á Bandaríkjastjórn að hún breyti afstöðu sinni. Íslendingar geta það.

Herra forseti. Alveg án tillits til þess hvernig við stöndum okkur og hvort við erum fremst á sviði umhverfisverndar í heiminum þá er alveg ljóst að rík þjóð eins og Íslendingar ber siðferðilega ábyrgð á hinum sameiginlegu örlögum heimsins og það er það sem við erum líka að ræða hérna alveg eins og hefur komið fram hjá ýmsum hv. þm. Ég segi þetta vegna þess hroka sem birtist í ræðu hv. þm. Ástu Möller áðan þar sem hún kom með heimastíl og flutti ræðu sem var úr öllu samhengi við umræðuna og ásakaði okkur um hugmyndafátækt og vera málefnasnauð af því að við leyfum okkur að taka upp þetta mál sem er í gjörbreyttri stöðu eftir afstöðubreytingu Bandaríkjaforseta eins og kom fram í máli hæstv. umhvrh. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þau svör sem hún gaf. Þau voru að mörgu leyti ákaflega jákvæð. Það er alveg ljóst að hún er að vinna að því eftir þeim aðferðum sem hún hefur til þess að fá Bandaríkjamenn til að skilja að þeim hafa orðið á mistök. Ég vil hins vegar beina því til hæstv. ráðherra að hún mundi beita sér fyrir því innan ríkisstjórnarinnar að menn mundu grípa til frekari ráða en þeirra sem hún nefndi. Ég hvet hana til að sjá til þess að íslenski sendiherrann í Bandaríkjunum verði sendur á fund viðkomandi umhverfisyfirvalda til þess að láta í ljósi skoðun íslensku ríkisstjórnarinnar á þessu máli. Ég hvet hana til þess að fá formann síns flokks til þess að kveðja á sinn fund sendiherra Bandaríkjanna til þess að gera slíkt hið sama og ég hvet hana líka til þess að senda Bandaríkjaforseta bréf fyrir hönd íslensku ríkisstjórnarinnar til þess að láta afstöðu okkar koma skýrt fram. Herra forseti. Hér er um svo grafalvarlegt mál að ræða að við verðum að gera allt sem hægt er. Eins og hæstv. umhvrh. sagði í ræðu sem hún flutti fyrir skömmu á þemaráðstefnu Norðurlandaráðs um loftslagsbreytingar þá eru að koma fram upplýsingar sem benda til þess að afleiðingar losunar þessara skaðlegu lofttegunda verði mun meiri en menn gerðu áður ráð fyrir og í skýrslu sem hæstv. ráðherra hefur gefið út kemur fram að á þeirri öld sem er nýbyrjuð er líklegt að loftslag á Íslandi muni hlýna um þrjár gráður. Það gæti leitt til þess, herra forseti, að sneyðast mundi um fiskimiðin sem við byggjum afkomu okkar á.

Virðulegur forseti. Það er rétt að umhvrh. er að reyna að vinna eftir þeim leiðum sem hún telur bestar og það er að vera í beinum viðræðum við stjórnvöld í Bandaríkjunum við borðið hjá regnhlífarhópnum. Þetta eru beinar viðræður og betra gerist það ekki til að hafa áhrif. Hér kom hins vegar fram í máli fulltrúa Vinstri grænna að íslenska ákvæðið væri ekki til fyrirmyndar og að skortur væri á trúverðugri röddu hjá okkur á alþjóðavettvangi. Þetta er alrangt. Við höfum unnið mjög vel að hagsmunum Íslands á alþjóðavettvangi, eigum mjög öfluga samninganefnd og ég vil sérstaklega minnast á það hér vegna þessara orða sem eru einungis til þess ætluð að slá ryki í augu fólks, að Jan Pronk --- gott ef hann er ekki græningi --- umhvrh. Hollands og forseti ráðstefnu Sameinuðu þjóðanna um loftslagsmál, hefur sagt í fjölmiðlum á Íslandi --- takið eftir að hann er forseti þess þings sem tekur á málinu og getur þess vegna ekki leyft sér að segja hvað sem er. Hann þarf að gæta hagsmuna allra. Jan Pronk segir í íslenskum fjölmiðlum, með leyfi virðulegs forseta: ,,Sérstaða Íslands hefur verið rædd í þaula og í Haag höfðum við næstum náð heiðursmannasamkomulagi sem leitt hefði til lausnar.`` Hér segir neðar: ,,Öll lönd þurfa að vera með og hvert og eitt glímir við sértæk vandamál. Þau eru mjög sérstök hér á Íslandi og það er almennur skilningur á því. Og ég er handviss um að þau megi leysa svo að Íslendingar geti einnig staðfest samkomulagið.`` Hér er forseti þess þings sem fjallar um málið að lýsa því að almennur skilningur sé á sérstöðu Íslands. Okkur hefur tekist á alþjóðavettvangi að vera með trúverðuga rödd. Okkur hefur tekist að sannfæra alþjóðasamfélagið um að það sé réttmætt að menn nýti endurnýjanlega orku en ekki kol og olíu við að framleiða málma til þess að létta bíla og létta skip, sem er að sjálfsögðu umhverfinu í hag.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frv. til laga um breytingar á lögum nr. 107/1999, um fjarskipti. Samgöngunefnd hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Ragnhildi Hjaltadóttur frá samgönguráðuneytinu og Sigrúnu Jóhannesdóttur frá Persónuvernd. Jafnframt bárust umsagnir um málið frá Blaðamannafélagi Íslands, tölvunefnd, Almannavörnum ríkisins, ríkislögreglustjóra, Landssíma Íslands hf., Samtökum fjármálafyrirtækja, Póst- og fjarskiptastofnun og Landhelgisgæslu Íslands. Með lögum nr. 107/1999 voru sett ný heildarlög um fjarskipti. Í lögum þessum voru fjölmörg nýmæli, þar á meðal ákvæði 3. mgr. 44. gr. sem hér er til umfjöllunar. Í umræddu ákvæði er kveðið á um að sá aðili að símtali sem vill hljóðrita það skuli í upphafi þess tilkynna viðmælanda sínum um þá fyrirætlan. Fljótlega eftir að lögin voru samþykkt kom fram talsverð gagnrýni á þetta ákvæði laganna. Gagnrýnin fólst einkum í því að ákvæðið væri of strangt og án undantekninga sem gerði það að verkum að það raskaði hagsmunum bæði stjórnvalda og einkaaðila sem nýttu sér hljóðritanir í starfsemi sinni. Einkum mótmælti Blaðamannafélag Íslands þessu ákvæði harðlega. Einnig var gagnrýnt að ákvæðið gengi mun lengra en nauðsynlegt væri skv. 5. gr. tilskipunar 97/66/EB, sem ákvæðið er byggt á. Í kjölfar þessa flutti meiri hluti samgöngunefndar á 125. þingi frumvarp til laga þar sem lagt var til að umrætt ákvæði yrði fellt niður. Frumvarpið varð ekki útrætt. Nefndin hefur rætt fyrirliggjandi frumvarp ítarlega. Meiri hlutinn telur --- og þegar ég segi meiri hluti þá vil ég geta þess að nefndarálitið er samþykkt með fyrirvara tveggja nefndarmanna, en að öðru leyti er ekki um meiri og minni hluta að ræða. En þar er talið að þær undantekningar sem lagðar eru til frá meginreglu 3. mgr. 44. gr. séu nægjanlegar og við teljum í því sambandi ástæðu til að vekja sérstaka athygli á túlkun samgönguráðherra á 1. efnismgr. 1. gr. frumvarpsins, en í greininni segir að aðili þurfi ekki að tilkynna sérstaklega um upptöku samtals þegar ótvírætt má ætla að viðmælanda sé kunnugt um hljóðritunina. Um þetta sagði hæstv. samgönguráðherra í framsöguræðu sinni, með leyfi forseta: ,,Hér skiptir öllu máli að viðkomandi hafi fengið eða getað fengið vitneskju um upptökuna. Ljóst er að með þessu ákvæði er fjallað um alla aðra en stjórnvöld, þar á meðal einstaklinga, félög og fjármálastofnanir sem ekki þurfa að tilkynna sérstaklega um hljóðritun samtals þegar ótvírætt má ætla að viðmælanda sé kunnugt um hana. Sem dæmi má nefna ákvæði í viðskiptasamningi, almenn ummæli eða tilkynningar í eitt skipti fyrir öll. Fórnarlamb persónuofsókna á samkvæmt því að geta hljóðritað símtöl eftir einfalda tilkynningu.`` Meiri hluti samgöngunefndar tekur undir framangreinda túlkun samgönguráðherra. Meiri hlutinn lítur svo á að samkvæmt þessu geti t.d. fjölmiðill með almennri tilkynningu fullnægt tilkynningarskyldu skv. 3. mgr. 44. gr. laganna þannig að þeir sem starfa hjá honum séu þar með undanþegnir tilkynningarskyldunni í skjóli þessa ákvæðis. Með sama hætti lítur meiri hlutinn svo á að það nægi fórnarlambi persónuofsókna að tilkynna ofsækjanda það í eitt skipti fyrir öll að samtöl þeirra verði tekin upp. Í 2. efnismgr. 1. gr. frumvarpsins eru opinberar stofnanir undanþegnar tilkynningarskyldu þegar hljóðritun er eðlilegur þáttur í starfsemi stjórnvalds og nauðsynleg vegna þjóðar- og almannaöryggis. Meiri hlutinn telur, með hliðsjón af framansögðu, að þær undantekningar sem tilgreindar eru í frumvarpinu séu nægjanlegar og tryggi hagsmuni þeirra sem helst nýta hljóðritanir í starfi sínu, sem og neyðarhagsmuni einstaklinga. Meiri hlutinn telur þannig að tillögur frumvarpsins séu til þess fallnar að sætta andstæð sjónarmið í málinu. Undir þetta skrifa allir nefndarmenn samgn. en hv. þingmenn Lúðvík Bergvinsson og Kristján L. Möller skrifa undir með fyrirvara.

Herra forseti. Hér er fjallað um breytingar á fjarskiptalögum en eins og fram kom í máli hv. framsögumanns, formanns samgn., Árna Johnsens, voru gerðar breytingar á þessum lögum undir lok ársins 1999. Í 11. kafla þessara laga er fjallað um leynd og vernd fjarskipta. Það er gert í tveimur greinum. Í síðari greininni, hinni 44., er tekið á vernd fjarskiptasendinga sérstaklega á eftirfarandi hátt, með leyfi forseta: ,,Enginn sem starfar við fjarskiptavirki, net eða þjónustu má skjóta undan skeytum, gögnum, myndum eða öðrum merkjum sem afhent eru til fjarskiptaflutnings eða liðsinna öðrum við þess konar athæfi. Sá sem fyrir tilviljun, mistök eða án sérstakrar heimildar tekur við símskeytum, myndum eða öðrum fjarskiptamerkjum, táknum eða hlustar á símtöl má ekki skrá neitt slíkt hjá sér eða notfæra sér það á nokkurn hátt. Jafnframt ber honum að tilkynna sendanda að upplýsingar hafi ranglega borist sér. Skylt er að gæta fyllsta trúnaðar í slíkum tilfellum. Sá aðili að símtali sem vill hljóðrita símtalið skal í upphafi þess tilkynna viðmælanda sínum um fyrirætlun sína.`` Eins og réttilega kom fram í máli hv. þm. Árna Johnsens var gerð athugasemd við þetta síðasta ákvæði lagagreinarinnar, ekki síst af hálfu Blaðamannafélags Íslands. Í ljósi þeirrar gagnrýni, m.a. frá Blaðamannafélaginu, var ákveðið að taka þetta mál upp að nýju og erum við nú að fjalla um þær breytingar. Reyndar komu fram önnur frv. með brtt. á sínum tíma, bæði frá þremur þingmönnum Samfylkingarinnar, hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni, Kristjáni L. Möller og Þórunni Sveinbjarnardóttur, og hins vegar frá þeim sem hér stendur. Ég lagði til í frv. til laga að síðasta ákvæði 44. gr. laganna yrði hreinlega fellt niður, þar sem kveðið er á um að aðili að símtali sem vilji hljóðrita símtalið skuli í upphafi þess tilkynna viðmælanda sínum um fyrirætlun sína. Ég er á því að mönnum beri að sýna slíka kurteisi en tel hins vegar margt mæla gegn því að slíkt sé fest í lög. Stjórnarmeirihlutinn og meiri hluti samgn. taldi að gera þyrfti breytingar á viðkomandi lagagrein og eru brtt. sem nefndin leggur til eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Aðili þarf þó ekki að tilkynna sérstaklega um upptöku samtals þegar ótvírætt má ætla að viðmælanda sé kunnugt um hljóðritunina. Þrátt fyrir 3. mgr. er opinberum stofnunum heimilt að hljóðrita samtöl er þeim berast þegar slík hljóðritun er eðlilegur þáttur í starfsemi stjórnvalds og nauðsynleg vegna þjóðar- og almannaöryggis. Um fyrirkomulag hljóðritunar og kynningu hennar fyrir almenningi og starfsmönnum stofnunar skal fara eftir skilyrðum sem Persónuvernd kann að setja. Úrvinnsla hljóðritana samkvæmt grein þessari skal vera í samræmi við lagaákvæði um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga.`` Í nál., það kom m.a. fram í máli formanns samgn., hv. þm. Árna Johnsens, er þetta m.a. skýrt með tilvísun í ummæli hæstv. samgrh. þegar hann talaði fyrir þessu frv. á sínum tíma. Þá sagði hæstv. ráðherra m.a., með leyfi forseta: ,,Hér skiptir öllu máli að viðkomandi hafi fengið eða getað fengið vitneskju um upptökuna. Ljóst er að með þessu ákvæði er fjallað um alla aðra en stjórnvöld, þar á meðal einstaklinga, félög og fjármálastofnanir sem ekki þurfa að tilkynna sérstaklega um hljóðritun samtals þegar ótvírætt má ætla að viðmælanda sé kunnugt um hana. Sem dæmi má nefna ákvæði í viðskiptasamningi, almenn ummæli eða tilkynningar í eitt skipti fyrir öll. Fórnarlamb persónuofsókna á samkvæmt því að geta hljóðritað samtöl við brotamann eftir einfalda tilkynningu.`` Þetta jaðrar við að vera skondið en er náttúrlega alvarlegt mál, við erum að fjalla um löggjöf á Alþingi. Hér segir hæstv. ráðherra að fórnarlambi persónuofsókna sé heimilt að taka samtal upp í síma eftir einfalda tilkynningu í eitt skipti fyrir öll. Það þarf sem sagt að tilkynna ofsækjandanum að það standi til að taka hótunina upp á segulband áður en það er heimilt. Reyndar verður það enn þá undarlegra þegar hæstv. samgrh. og yfirvöld reyna að réttlæta þessa afstöðu. Það hafa þau reynt að gera, m.a. í fréttatilkynningu frá samgrn. um þetta efni 5. jan. árið 2000. Þar er vikið að því að réttur símnotenda til að hljórita símtöl sín skilyrðislaust og hafa forræði yfir þeirri hljóðritun hafi verið skertur í þeim yfirlýsta tilgangi að vernda persónuleg samskipti sem viðkomandi vilji ekki að fari til frekari úrvinnslu eða birtingar í fjölmiðlum. Þetta sagði í fréttatilkynningu frá samgrn. á sínum tíma. Í þessari fréttatilkynningu segir, með skírskotun til hljóðritunar á símaónæði, að þrátt fyrir að það farist fyrir að tilkynna um hljóðupptökuna skerðist sönnunargildi slíkrar upptöku ekki í einkamáli eða við lögreglurannsókn frá því sem nú er. Ráðuneytið gerir með öðrum orðum ráð fyrir því að dómstóll byggi á sönnunargagni sem aflað er með ólögmætum hætti. Gefur þá auga leið að refsing liggur við slíku broti á fjarskiptalögum hvort sem það er framið af ásetningi eða gáleysi, sbr. 2. mgr. 57. gr. fjarskiptalaganna. Í 57. gr. laganna er fjallað um viðurlög. Þar segir í 1. mgr., með leyfi forseta: ,,Brot á lögum þessum og reglugerðum settum samkvæmt þeim varða sektum, en fangelsi allt að sex mánuðum ef sakir eru miklar eða brot ítrekuð.`` Og í 3. mgr. segir: ,,Brot gegn XI. kafla laganna um leynd og vernd fjarskipta varða refsingu svo sem mælt er fyrir um í 1. mgr.`` --- Og síðan er fjallað nánar um það. Með öðrum orðum segir ráðuneytið að sönnunargagnið muni koma að notum enda þótt þess hafi verið ólöglega aflað og við erum að samþykkja lög sem gera ráð fyrir slíku. Slíkt finnst mér vera lögleysa. Við eigum ekki að samþykkja lög nema þau sem við ætlum að borgarinn fari eftir, þ.e. lög sem ætla má að menn vilji og ætli sér að halda. Að auki er í sama lagabálki gert ráð fyrir refsingum séu þessi lög brotin. Hvað þýðir þetta í reynd? Þetta þýðir að fjölmiðill sem lætur hringja í landsmenn getur með yfirlýsingu í eitt skipti fyrir öll látið þau boð út ganga, þannig að öllum megi ljóst vera, að þeirri vinnureglu sé fylgt að hljóðrita samtöl. Samkvæmt þessari yfirlýsingu sem hér var vitnað til frá hæstv. samgrh. þá á það að halda. Fréttamaðurinn má tala við borgarann og taka samtalið upp á segulband hafi einhverju sinni verið gefin út slík yfirlýsing. En má ég, borgarinn, taka upp samtal við fréttamanninn? Nei, það er lögbrot samkvæmt frv. sem hér er til umræðu. Og það er ekki aðeins lögbrot, það er refsivert athæfi. Í þessum sama lagabálki er vísað til refsinga sem menn skuli sæta hlíti þeir ekki þeim lögum sem hér eru til umfjöllunar. Með öðrum orðum: Fréttamaðurinn á að hafa aðra og traustari réttarstöðu en hinn almenni borgari. Vilja fréttamenn láta mismuna með þessum hætti? Nei, fréttamenn vilja það ekki. Blaðamannafélag Íslands hefur afdráttarlaust tekið afstöðu gegn þessum lagabreytingum. Blaðamenn hafa ekki kosið að njóta forréttinda á þessu sviði heldur hefur félag þeirra einmitt gagnrýnt að gert sé ráð fyrir að þeir og aðrir, þ.e. stjórnvöld og bankar, fái heimildir í þessu efni umfram viðskiptavini sína. Auk þessa má benda á að starfsheiti blaðamanns er ekki lögverndað. Ákvæði stjórnarskrár um prent- og málfrelsi heimila hverjum sem er að stunda blaðamennsku. Af þeirri ástæðu er því ógerlegt að skilja þá stétt frá almenningi. Óneitanlega kemur það undarlega fyrir sjónir að fréttamönnum, stjórnvöldum og fjármálastofnunum sé veittur réttur sem viðmælendur þessara aðila hafa ekki. Viðmælandi fréttamanns ætti að hafa sama rétt til að hljóðrita samtal þeirra og sama máli ætti að gegna um viðmælendur fjármálastofnana og stjórnvalda. Það er ekki samkvæmt þessu frv. Fyrrnefnt frv., sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson og tveir aðrir þingmenn Samfylkingarinnar lögðu fram hér á sínum tíma, var ætlað að taka á þessu máli. Ég tel hins vegar að einfaldasta leiðin sé að nema þetta ákvæði greinarinnar algerlega á brott. Að mínum dómi skiptir það meginmáli hvernig farið er með þessar upplýsingar. Ég lít svo á að gera þurfi mjög skýran greinarmun á hljóðritun annars vegar og notkun hennar eða úrvinnslu hins vegar. Hljóðritun eigin símtals á í sjálfu sér ekki að vera saknæm heldur hugsanleg ótilhlýðileg birting upptökunnar því að sá sem tekur upp slíkt samtal aflar sér ekki vitneskju um neitt sem hann má ekki heyra eða vita, það er samtal sem viðkomandi á. Hann þarf þó ekki að leggja allt á minnið og hefur ef þörf krefur í höndunum ótvíræða sönnun um hvað honum og viðmælanda hans fór á milli. Starfsfólk kauphalla og blaðamenn kunna að þurfa á því að halda í ákveðnum tilvikum. Þetta er vinnugagn sem fréttamenn og blaðamenn nota. Um fjölföldun eða dreifingu hljóðritunar, sem telst eðlilegt að leynt fari, má á hinn bóginn beita ákvæðum hegningarlaga eða eftir atvikum siðareglum blaðamanna og sama á að sjálfsögðu við um ólögmæta hlerun. Væri löglegt að hringja í einstakling og útvarpa samtali við hann á öldum ljósvakans án vitneskju hans? Já, það væri löglegt. Það væri ekki mjög siðlegt en það væri löglegt. Það er hins vegar ólöglegt samkvæmt þessu frv. að taka samtalið upp á segulband og útvarpa því svo. Erum við ekki komin í einhverjar ógöngur hér? Ég held það. Enda bera þessar lagabreytingar sem hér er talað fyrir þess vott að menn séu að kljást við nokkurn vanda sem ég held að allir viðurkenni. En hvernig stendur á því að svo mikið kapp er lagt á að koma þessum breytingum í gegn? Hvaða skýringar eru helstar á því að Alþingi eða meiri hluti Alþingis telur sérstaklega brýnt að taka á breytingum á íslenskum lögunum? Ætli það séu ekki tilskipanir frá Evrópu? Ég hugsa það. Og það á við í þessu tilviki hér. En þá ríður líka á að menn skilji þessar tilskipanir rétt en misskilji þær ekki eins og gert er í þessu tilviki. Af hálfu samgrn. kom fram skýring á umræddu ákvæði 3. mgr. 44. gr. nýju fjarskiptalaganna þar sem segir að lesa megi það grundvallarviðhorf að vinnsla á persónuupplýsingum eigi ekki að fara fram án vitundar manna úr tilskipunum frá Evrópusambandinu, nánar tiltekið úr persónuverndartilskipun 95/46/EB og tilskipun 97/66/EB, um vernd persónuupplýsinga í fjarskiptum. Skýring samgrn. byggist á misskilningi á hinum erlendu réttarheimildum. Hvorki verður séð í þessum tilskipunum að lögð sé skylda á ríkið til að taka upp í lög sín ákvæði um hefta heimild manna til að hljóðrita símtöl sem þeir taka sjálfir þátt í né er af þeim ráðið að þar komi eitthvert grundvallarviðhorf fram sem styður ákvæði íslensku laganna. Þar er hins vegar fjallað um bann við hlerun símtala. Það er fjallað um bann við því að hlera símtöl. Í 5. gr. tilskipunar 97/66/EB segir m.a., með leyfi forseta, og ég ætla að lesa örfáar setningar hér á ensku: ,,1. Member States shall ensure via national regulations the confidentiality of communications by means of a public telecommunications network and publicly 

Forseti minnir á að ætlast er til að hv. þingmenn tali á íslensku hér og þýði þá erlent mál ef þeir þurfa að vísa í það.

Ég skal gera það. Ef ég má, með leyfi forseta, ljúka tveimur setningum og þýða síðan það sem ég er að koma að: ,,In particular, they shall prohibit listening, taping, storage or other kinds of interception or surveillance of communi\-cations, by others than users, without the consent of the users concerned, ...`` ,,By others than users ...`` Hér er verið að banna hlerun á símtölum af hálfu annarra en þeirra sem í hlut eiga. Og ástæðan fyrir því, herra forseti, að ég las þetta upp á ensku var einfaldlega vegna þess að ég vildi hafa þetta mjög nákvæmt. En það sem ég er að leiða rök að er að þessar tilskipanir Evrópusambandsins, sem menn segja að þessar lagabreytingar byggi á, vísa til hlerana af hálfu annarra en þeirra sem í hlut eiga. Um það fjalla þessar tilskipanir Evrópusambandsins. Það er verið að tala um allt annan hlut en þann sem þessi lagagrein byggir á. Hver er þá afstaða mín til þessa máls? Og ætla ég ekki að hafa mál mitt miklu lengra. Hún er sú að það beri að einfaldlega fella úr gildi 3. mgr. 44. gr. laganna. Að hún falli úr gildi í stað þess að vera að prjóna við hana eins og frv. gerir ráð fyrir. Ég vil taka undir það sem hefur komið fram m.a. í áskorun stjórnar Blaðamannafélags Íslands frá 7. jan. sl. í þessa veru, en þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Blaðamenn nota hljóðupptökur aðallega til að geta haft rétt eftir viðmælendum sínum og hafa að reglu að tilkynna þeim fyrir fram ef ætlunin er að útvarpa viðtalinu. En það getur líka reynst fyllilega réttmætt að birta í fjölmiðlum leynilega hljóðritun símtals. Til dæmis kann lögregla að vilja útvarpa nafnlausri sprengjuhótun í þeirri von að fá ábendingar um hinn seka, og blaðamenn kunna að nýta leynilega hljóðritun símtals til að svipta hulunni af spillingu, svikum og glæpum og um það eru mýmörg dæmi bæði af innlendum og erlendum vettvangi. Nýju fjarskiptalögin taka fyrir þetta. Þau draga úr möguleikum blaðamanna til að rækja eftirlits- og aðhaldshlutverk sitt en greiða fyrir hinum sem hyggja flátt og hafa eitthvað að fela.`` Þetta var tilvitnun í yfirlýsingu frá Blaðamannafélagi Íslands. Ég vil að það komi mjög skýrt fram í máli mínu að mér finnst það eigi að vera meginregla að sjálfsögðu að fólki sé gerð grein fyrir því þegar samtöl eru tekin upp á segulband. Mér finnst það eigi að vera meginregla og mér finnst það grundvallaratriði í almennum samskiptum fréttamanna og almennra borgara, okkar hinna, að samtölum sé ekki útvarpað sem við okkur eru tekin án vitneskju okkar og án heimildar. Mér finnst að það eigi að vera samskiptaregla sem beri að virða. Hins vegar finnst mér rangt að setja þetta í landslög og ég er sammála Blaðamannafélaginu að því leyti að hér eigi að byggja á siðareglum blaðamanna auk þess sem við höfum að sjálfsögðu hegningarlög og önnur lög til að styðjast við ef farið er með samtöl á þann hátt sem er beinlínis saknæmur. En mér finnst skipta miklu máli að þessi samskipti byggi á almennum siðareglum, fyrir utan það að ég á óskaplega erfitt með að sjá hvernig hægt er að framfylgja þessum lögum og ég hef reynt að færa nokkur rök fyrir því hér í máli mínu.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingar á lögum um fjarskipti sem var afgreitt úr samgn. til 2. umr. Ég vil taka fram að ég, sem sit ég samgn., var ekki meðflutningsmaður að því áliti sem hér er lagt fram og skilaði heldur ekki séráliti. Rökin fyrir því eru forsaga málsins sem ég ætla aðeins að víkja að og einnig þau að fyrir lá tillaga frá hv. þm. Ögmundi Jónassyni um breytingu á þessu lagafrv. sem hérna var lagt fram, og var gert ráð fyrir að yrði þá endurflutt við 2. eða 3. umr. ef sú tillaga sem upprunalega var flutt af samgrh. yrði niðurstaða nefndarinnar eða önnur álíka. Herra forseti. Forsagan er sú að 1999 voru samþykkt lög um fjarskipti þar sem fjallað var m.a. um vernd fjarskiptasendinga. Þessi lög voru að mörgu leyti þýðing eða endurvörpun á ýmsum ákvæðum evrópskra samþykkta eða evrópskra tilmæla sem talið var að Ísland með aðild sinni að Evrópska efnahagssvæðinu yrði að taka upp og hlíta og setja í sín lög. Ljóst var við þá vinnu sem þar var unnin við frv. eins og það var lagt fram 1999 og samþykkt síðan sem lög, að sú vinna sem var að baki frv. var hvergi nægilega mikil eða góð miðað við umfang þess og miðað við öll þau atriði sem það lagafrv. tók til, eins og hefur síðan komið á daginn. Strax við samþykkt frv. var mönnum ljóst að þarna bar hugsanlega á milli annars vegar þess sem stóð í því lagafrv. sem lagt var síðan fram og samþykkt og hins vegar það sem ætla mátti eða meint að væri verið að þýða úr erlendu máli á íslensku, og að þarna mundu hafa orðið á mistök við þá vinnu. Það leiddi síðan til þess að síðla vetrar árið 2000 var í samgn. unnið að brtt. á þessum lögum sem átti m.a. að taka til þessara mistaka sem höfðu orðið við þá lagasmíð. Þau mistök sem þarna voru sérstaklega rædd voru einmitt það ákvæði í 44. gr. laganna sem laut að hljóðritun símtala. Eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson hefur hér gert grein fyrir hljóðar sú tillaga eða sú grein, eins og hún var samþykkt 1999, þannig, með leyfi hæstv. forseta: ,,Sá aðili að símtali sem vill hljóðrita símtalið skal í upphafi þess tilkynna viðmælanda sínum um fyrirætlun sína.`` Í umfjöllun í nefndinni þá var talið og var nefndarmönnum skýrt svo frá að þarna væri verið að þýða beint orð og tilskipanir frá Evrópusambandinu sem við yrðum síðan að fella inn í lög og það var þá tekið gott og gilt. En síðan var upplýst að sú tilskipun átti miklu frekar við og reyndar beint við hlerun, þ.e. að þriðji aðili, aðili sem ekki átti beina aðild að tveggja manna tali hefði ekki leyfi til þess að taka það símtal upp sem hann átti ekki aðild að. Þar var sem sagt verið að leggja áherslu á að hlerun væri bönnuð og hlerun er allt annað en hljóðritun símtala sem viðkomandi á sjálfur aðild að. Þannig að það eitt sér, þessi mistúlkun og misskilningur og þessi vangá réttlætti það að þetta mál væri tekið upp, enda var í fyrravetur unnin tillaga í samgn. um að þessi grein yrði felld niður. Þannig lá tillagan tilbúin til flutnings af hálfu nefndarinnar. Ég lýsti því þá yfir að ég væri sammála því sjónarmiði sem þar kæmi fram þó að ýmsu væri ábótavant við lagabálkinn í heild og ég gæti ekki stutt hann sem slíkan. Ég var hins vegar sammála því sem nefndin vildi þá leggja til, þ.e. að 3. mgr. yrði felld burt. Málið var ekki afgreitt á vorþingi á árinu 2000 en var aftur tekið upp nú í haust, þá með breyttri framsetningu, þ.e. þeirri sem við nú stöndum frammi fyrir. Ég tel að samgn. hafi þar tekið óskynsamlegri kost í tillöguflutningi sínum. Það er ekki aðeins, herra forseti, að þarna sé á ferðinni misskilningur sem orðið hefur til við yfirfærslu á tilskipunni. Það er allt annað að taka á hlerun en að taka á upptöku á tveggja manna tali. Mér finnst sú breyting sem hér er lögð til af meiri hlutanum, að ákveðnum aðilum sé heimilt að taka upp símtöl án þess að tilkynna það sérstaklega ef ætla má að viðkomandi sé kunnugt um að samtölin séu tekin upp, afskaplega veik og opin. Hvernig á sá sem talar við annan í síma að láta sér detta í hug eða vita út frá einhverjum almennum forsendum að símtalið sé tekið upp. Látið var að því liggja að senda mætti auglýsingu í dagblöð, útvarp o.s.frv. um að viðkomandi félag eða viðkomandi fyrirtæki hefði það sem almenna reglu að hljóðrita símtöl. Það er í sjálfu sér ekki örugg leið til þess að slíkt komist til allra sem hlut eiga að máli. Hvernig á maður að vita slíkt ef það eru kannski 10, 20, 30, 100, 200, 1000 eða 100.000 aðilar sem hafa auglýst að þeir taki almennt upp viðtöl og þurfi síðan ekki að tilkynna það sérstaklega? Það er engin sérstök takmörkun á svona opinni heimild. Það getur enginn takmarkað það að ég auglýsi í Dagblaðinu eða Fréttablaðinu nýja, sem er reyndar ekki borið á öll heimili, að ég taki upp símtöl og þar með eigi allir að vita það. Sú tilhögun sem hér er lögð til, að heimilt sé að taka upp tveggja manna tal án þess að láta vita af því sérstaklega ef ætla má að viðkomandi viti það, búist við því eða gangi út frá því að samtalið sé hljóðritað, finnst mér fáránleg. Mér finnst það fáránlegt að setja í lög svo opin geðþóttaákvæði. Þetta er dæmi, herra forseti, um hvernig Alþingi á ekki að vinna að lagasetningu. Ég verð bara að segja það hreint út. Það á ekki að færa í lög svona geðþóttaákvörðunaratriði sem hverjum og einum er síðan ætlað að skilja og túlka. Ég tel, herra forseti, að þarna séu menn á villigötum við að yfirfæra tilskipun sem talið er að við þurfum að uppfylla, um að banna hleranir. Að fella undir það hljóðritun símtala milli tveggja aðila finnst mér algerlega rangt. Hér á að setja í lög ákvæði sem vart nokkur leið er að framfylgja. Það er mjög erfitt að ætla að fylgja því eftir að menn taki ekki upp tveggja manna tal og útilokað að fylgja því eftir. Með svona lagasetningu finnst mér hreinlega verið að storka almennri skynsemi og almennri siðferðisvitund fólks. Menn taka auðvitað ekki upp símtöl nema í hagsmunaskyni. Við erum ekki að gera það bara til að safna símtölum. Það er ekkert sem getur hindrað viðkomandi í að taka upp þau símtöl sem hann vill án þess að tilkynna það. Það er ekki þannig að símtalið hætti um leið og hann fer að taka upp. Svona lagasetning er þess vegna hálfgerð vanvirða við almenna siðferðiskennd fólks, siðferðisvitund sem ætti fremur að ala upp í fólki en að setja lög sem eru meira eða minna út í bláinn. Við höfum lög um persónuvernd. Við höfum önnur lög sem taka á vernd einkalífs, vernd fjölskyldu og heimilislífs. Það eru til lagaákvæði sem eiga að taka almennt á því. Þau ákvæði sem ég geri að umræðuefni hér hafa hins vegar það yfirbragð að við séum að koma á lögregluríki þar sem nánast allir, ef að er gáð, framkvæma ólöglega gjörninga. Það finnst mér vera spor aftur á bak. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa lengra mál um þetta. Ég vil bara endurtaka að hér er verið að klóra yfir ákveðinn misskilning, ákveðin mistök við lagasetningu árið 1999. Samgn. var komin á miklu betra spor á liðnum vetri. Hún hafði þá tilbúna tillögu um að þetta ákvæði yrði gjörsamlega fellt burt, þ.e. um að sá aðili að símtali sem vill hljóðrita símtalið skuli í upphafi þess tilkynna viðmælanda sínum um fyrirætlan sína. Mér fannst skynsamlegt að fella það niður. Það sem hér er lagt til, að bannað sé að taka upp símtöl án þess að tilkynna það fyrir fram viðmælanda sínum en ákveðinn hópur geti tekið símtal upp án þess að tilkynna það ef ætla má að viðkomandi geti gengið út frá því að það sé tekið upp, finnst mér fyrir neðan allar hellur, þ.e. svona lagasetning. Ég ítreka það að ég styð áfram það sjónarmið að þessi málsgrein 44. gr. laganna verði felld burt.

Virðulegi forseti. Segja má að málið sem við ræðum hér, frv. til laga um breytingar á lögum um fjarskipti, hafi kallað fram óvenju mörg mál um sama efni undanfarin missiri. Að því er varðar 3. mgr. 44. gr. laganna er ljóst að þegar frv. til heildarlaga um fjarskipti var samþykkt á sínum tíma þá gekk Alþingi of langt, lagði of mikil höft á hvað mætti hljóðrita og hvað ekki. Síðan hefur verið deilt um það í þingsal og víðar hve langt eigi að ganga til baka og hversu vandlega eigi að skilgreina hvað megi taka upp og hvað ekki. Hér í þinginu hafa verið haldnar langar og miklar ræður um þetta mál og menn hafa gert grein fyrir viðhorfum sínum eins og komið hefur fram. Ég lagði til, ásamt hv. þm. Kristjáni L. Möller og hv. þm. Þórunni Sveinbjarnardóttur, að við þessum mistökum Alþingis yrði brugðist með ákveðnum hætti, þ.e. að meginreglan yrði skýr, að bannað yrði að taka upp samtöl en undantekningarnar væru líka skýrar eins og tilgreint er á þskj. 161, 159. máli þingsins. Ég skrifaði undir álit meiri hluta samgn. með fyrirvara. Fyrirvari minn lýtur fyrst og fremst að því að þrátt fyrir að frv. ríkisstjórnarinnar sé heldur til bóta þá er alveg ljóst að það er langt frá því að vera nægjanlega gott. Sem dæmi má nefna að í 1. mgr. frv. segir, með leyfi forseta: ,,Aðili þarf þó ekki að tilkynna sérstaklega um upptöku samtals þegar ótvírætt má ætla að viðmælanda sé kunnugt um hljóðritunina.`` Þessi setning vakti talsverða umræðu í hv. samgn. þar sem velt var upp spurningunni um hvenær menn vissu ótvírætt eða gerðu sér grein fyrir því að samtal væri tekið upp. Það komu engar viðhlítandi eða skynsamlegar skýringar fram um það. Því má ljóst vera að hver sem tekur það upp hjá sjálfum sér að auglýsa það að hann taki upp flest samtöl, hvort heldur það eru einstaklingar eða félög, hafi þá tryggt sér að hann geti tekið upp samtöl sín. Þá spyr maður: Hvað er þá orðið um meginregluna, að ekki megi taka upp samtöl? Það er í sjálfu sér kjarni þessarar umræðu. Hér er ætlunin að lögfesta ákvæði sem þrátt fyrir vankanta sína er heldur til bóta frá því sem nú og þrátt fyrir að vera langt frá því að standa undir þeim kröfum sem við eigum að gera til lagasetningar á hinu háa Alþingi. Virðulegi forseti. Ég hef gert grein fyrir fyrirvara mínum við álit meiri hluta samgn. Af minni hálfu er þessari umræðu lokið.

Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu en ég furða mig svolítið á því að hv. framsögumaður málsins, hv. þm. Árni Johnsen, hafi horfið úr þingsal nánast um leið og hann hafði lokið máli sínu. Ég spyr hvort hann sé í húsinu til að svara einni spurningu eða tveimur sem ég vil bera fram. 
             
             Er þá ekki rétt að fresta þessari umræðu? Við erum að tala um stjfrv. sem lagt hefur verið fram og ég óska eftir upplýsingum annaðhvort frá hæstv. samgrh. eða formanni samgn. sem talaði fyrir þessu máli. Mér finnst óeðlilegt að þessari umræðu verði fram haldið án þess að þeir geri grein fyrir máli sínu og svari spurningum sem fram eru settar við umræðuna. Annars er marklaust að vera að tjá sig um þetta mál. Ég leyfi mér því að beina þeirri ósk til hæstv. forseta þingsins að þessu máli verði frestað þar til annaðhvort hæstv. samgrh. eða hv. formaður samgn., sem hafði framsögu um málið, koma í þingsal og svara þeim spurningum sem settar hafa verið fram við umræðuna. Ég leyfi mér að ítreka þá spurningu til hæstv. forseta þingsins.

Henni verður svarað.

Vildi hæstv. forseti svara áður en ég geri hlé á máli mínu vegna þess að ég er að koma hér upp öðru sinni í umræðu um þetta mál. Ef þessari beiðni minni verður hafnað þá mun ég halda áfram ræðu minni um málið, ella geri ég hlé á máli mínu. Ég leyfi mér að óska eftir því við hæstv. forseta að hann geri þinginu grein fyrir því hvernig hann hyggst taka á þessari beiðni minni.

Forseti verður að sjálfsögðu við þeirri ósk að fresta umræðunni og lætur bera hæstv. samgrh. og formanni samgn. þau boð að óskað sé eftir þeim til umræðunnar. Umræðan verður þá tekin upp síðar á þessum fundi.

Ég þakka hæstv. forseta fyrir að verða við þessari beiðni og geri þar með hlé á ræðu minni.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti frá meiri hluta allshn. um frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940. Með frv. er lagt til að refsimörk 1. mgr. 173. gr. a almennra hegningarlaga verði hækkuð úr allt að 10 árum í allt að 12 ár. Þá er lagt til að refsimörk 2. mgr. 264. gr. sömu laga verði til samræmis hækkuð úr allt að 10 árum í allt að 12 ár. Í ljósi þess að dómstólar hafa á síðustu árum nýtt refsimörk 173. gr. a nánast að fullu í alvarlegustu fíkniefnabrotum telur meiri hluti nefndarinnar nauðsynlegt að refsimörkin verði hækkuð og dómstólum þannig veitt frekara svigrúm til að ákveða þyngri refsingu ef til alvarlegri brota kemur. Jafnframt telur meiri hlutinn eðlilegt að refsimörk vegna peningaþvættis verði hækkuð til samræmis við hækkun refsimarka vegna fíkniefnabrota. Meiri hlutinn mælir því með að frv. verði samþykkt óbreytt. Hjálmar Jónsson og Sverrir Hermannsson voru fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir þetta nefndarálit skrifa Þorgerður K. Gunnarsdóttir, Ásta Möller, Katrín Fjeldsted, Jónína Bjartmarz og Ólafur Örn Haraldsson.

Virðulegi forseti. Það er ekki langt og mikið mál sem hv. formaður allshn. hafði um þá ætlun meiri hlutans á hinu háa Alþingi að hækka refsimörk úr 10 árum í 12 ár að því er varðar fíkniefnabrot. Ég ásamt hv. þm. Guðrúnu Ögmundsdóttur stend að minnihlutaáliti um þetta mál og ætla ég að gera grein fyrir því ásamt því að fjalla almennt um þá fyrirætlun að hækka þessi refsimörk. Í frv. er lagt til að refsimörk vegna fíkniefnabrota verði hækkuð úr 10 árum í 12 ár. Í greinargerð með frv. kemur fram að engin skoðun hefur farið fram á því hvaða áhrif þyngri refsingar kunni að hafa eða hvaða varnaðaráhrif auknar refsingar kunna að hafa. Minni hlutinn gerir athugasemdir við það að þessi málaflokkur sé tekinn út að því er virðist með tilviljanakenndum hætti og refsimörk hækkuð. Að baki þessari ákvörðun býr ekki annað en tilfinning fyrir því að dómar í fíkniefnamálum kunni að vera að þróast þannig að 10 ára refsiramminn sé ekki nægilegur. Það hefur komið fram að lögreglan hefur lagt hald á meira magn fíkniefna undanfarið en nokkru sinni fyrr. Það bendir sterklega til þess að innflutningur sé meiri en verið hefur. Af því má ráða að hertar refsingar og þyngri dómar hafi ekki haft þau áhrif sem að var stefnt. Það ber að mati minni hlutans ekki vott um vandaða löggjafarstarfsemi að einn brotaflokkur skuli tekinn út með þessum hætti án þess að baki því liggi rannsóknir eða rök sem hald er í. Virðulegi forseti. Almennt hafa menn fjallað um og lengi deilt um varnaðaráhrif refsinga, hvort skýrt samhengi sé milli hárra refsinga og þess að brot séu síður framin. Þetta hefur verið deiluefni um áratuga skeið, jafnvel um aldir. Það er því ekki einfalt að taka um það ákvörðun að hækka refsimörk og byggja það á þeirri forsendu að líklega séu dómstólar komnir upp undir hæstu leyfilegu mörk í tilteknum málum. Það er ekki sjálfgefið að þessi viðbrögð séu til þess fallin að draga úr brotum. Það er langur vegur þar í frá. Það er mjög fróðlegt að lesa til að mynda umsagnir dómstólaráðs sem satt best að segja leggst mjög ákveðið gegn þessari breytingu. Dómstólaráð segir m.a. í áliti sínu, með leyfi forseta: ,,Afbrotafræðingar hafa t.d. bent á að þyngri refsingar geti allt eins leitt til harðari og skipulagðari brotastarfsemi, brotamenn svífist einskis til þess að forðast að upp um þá komist eða til að komast hjá handtöku, brotamenn vopnist, vitnum kann að vera ógnað og lögreglu veitt viðnám við handtöku. Refsiharka þarf þannig ekki endilega að hafa í för með sér betra þjóðfélag.`` Hér er sagt, virðulegi forseti, að þegar ákvörðun er tekin um að berjast gegn brotum með þessum hætti þá þurfi að liggja ákveðnar rannsóknir eða kannanir á bak við þá ákvörðun. Það er fráleitt að gera þetta með tilviljanakenndum hætti eins og hér er gert. Það hvarflar að manni, virðulegi forseti, að hér sé verið að slá einhverjar keilur í pólitískum tilgangi. Það er ekki langt síðan hæstv. dómsmrh., sem því miður virðist ekki geta verið nálæg við þessa umræðu þrátt fyrir að ég hafi óskað eftir því fyrr í dag, svaraði fyrirspurn frá mér um hvernig reynslulausn fanga væri háttað. Þar kemur fram að einungis um 40% þeirra sitji af sér alla þá refsingu sem þeir eru dæmdir til. Meðal annars af þeim sökum eru settar fram þessar röksemdir, að einstakir dómarar séu farnir að rekast upp í hámarkið sem er 10 ár, og því haldið fram að nauðsynlegt sé að hækka þessi refsimörk. Dómstólaráð bendir á að eftir því sem refsingar verði þyngri þeim mun meiri líkur séu á því að samfélagið verði harðskeyttara, þ.e. þynging refsinga skili ekki öðru en meiri hörku í samfélaginu. Þessu hafa menn einmitt haldið fram, að undanfarin 3--4 ár hafi þessi heimur harðnað til mikilla muna. Það er meiri áhætta að flytja þetta inn, meiri hagsmunir í húfi og menn eru tilbúnir að grípa til harðari aðgerða. Það er því mjög alvarlegt mál þegar menn taka það upp hjá sjálfum sér án rökstuðnings að hækka refsirammann úr 10 árum í 12. Þetta er ekki eitthvað sem mönnum dettur í hug þegar þeir eru að drekka kaffi eða eitthvað þess háttar. Þetta er mjög alvarlegt mál. Rökstuðningurinn sem settur er fram fyrir þessu er enginn. Hann heldur engu. Það er ekki aðeins dómstólaráð sem bendir á verulega galla í þessu samhengi. Lögmannafélagið gerir líka athugasemdir og segir m.a. í áliti sínu, með leyfi forseta: ,,Nefndin bendir á að ekki virðist í þessum málaflokki hafa farið fram heildstæð athugun á fælingaráhrifum refsinga. Ekki er útilokað að slík athugun leiddi í ljós að aukinn fælingarmáttur refsinga fælist í lögfestingu refsilágmarks fremur en hækkun refsiramma, en sú leið hefur verið valin í Svíþjóð. Bent er á að hækkun refsiramma bindur ekki dómstóla og ekki er sjálfgefið að af henni leiði herðing refsinga. Öðru gegnir hins vegar um lögleiðingu refsilágmarks sé það vilji löggjafans að herða í raun refsingar í þessum brotaflokki.`` Við þurfum líka að velta því fyrir okkur, virðulegi forseti, hvaða skilaboð löggjafarsamkoman sendir dómstólum þegar hún tekur um það ákvörðun að hækka refsingar úr 10 í 12 ár. Hvaða skilaboð er verið að senda? Er verið að senda þau skilaboð að það beri að þyngja refsingar eða er þetta einungis sett fram til þess að slá um sig í hinni daglegu umræðu. Þetta eru spurningar sem mér finnst engin ofrausn að fulltrúar meiri hlutans á hinu háa Alþingi svari og geri grein fyrir því hvert þeir vilja fara með þessu öllu saman.  Eins og ég benti á áðan hefur dómstólaráð miklar efasemdir um þetta mál. Þá hafa lögmenn miklar efasemdir um þetta mál. Síðast en ekki síst hafa komið fram athugasemdir frá einstökum saksóknurum hjá embætti ríkissaksóknara sem telur að dómar hér á landi í þessum málum séu fullháir, fullþungir. Allir þeir sem að þessum málum koma eða í þessum málum vinna hafa komið með athugasemdir um þá leið sem ætlunin er að fara. Í nál. minni hluta allshn. er ekki verið að mæla fíkniefnabrotum nokkra bót en hér er hins vegar verið að kalla eftir því að þegar ráðist er í breytingar af þessum toga þá séu þær vandlega undirbúnar, vel rökstuddar og það liggi fyrir hvaða markmiðum menn ætla að ná með þessum breytingum. Ekkert af þessu hefur verið gert. Þess vegna nefndi ég það áðan í máli mínu að maður fær á tilfinninguna að ætlunin sé fyrst og fremst að slá um sig eða slá einhverjar pólitískar keilur. Það er a.m.k. ekki sjáanlegt neitt annað markmið í þessu vegna þess að þetta er ekki rökstutt. Það er ekkert um þetta fjallað. Þrátt fyrir að þetta hafi verið deiluefni í árhundruð þá er ekki nokkur einasta vinna á bak við þetta. Það er eins og mönnum hafi komið þetta í hug einhvers staðar í samsæti eða kaffidrykkju úti í bæ, enda tók ekki nokkur maður undir þetta af þeim sem komu á fund allshn., ekki nokkur einasti. Það er í besta falli ákveðið hlutleysi í afstöðu tiltekinna aðila. Ég geri kröfu til þess, virðulegi forseti, að þeir sem að þessu máli standa geri skýra grein fyrir því hvaða skilaboð þeir hyggjast senda út í samfélagið með þessu og hvaða markmiðum þeir ætla að ná. Þeir verða að gera skýra grein fyrir því hvernig dómstólar eiga að skilja breytingar af þessum toga. Það er og verður ætíð alvarlegt mál að svipta menn frelsi. Menn verða því að umgangast ákvarðanir um að setja lög sem heimila slíkt af varfærni og vanda til verka. Það er ekki gert í þessu máli. Því geri ég, virðulegi forseti, og ég ítreka það, kröfu um að menn útskýri betur en menn hafa gert hingað til, þeir sem standa að meiri hlutanum og þá ekki síst hv. formaður allshn.: Hvaða markmiðum ætla menn að ná með þessum breytingum?

Herra forseti. Skilaboðin eru að mínu mati mjög skýr og komu mjög skilmerkilega fram í ræðu hæstv. dómsmrh. við 1. umr. um málið. Þetta eru alvarleg brot og við lítum þau mjög alvarlegum augum. Það er aftur á móti ekki löggjafans að ákveða hversu lengi menn sitja inni, hvort það eru sex, átta, níu eða tíu ár. Á hinn bóginn er það löggjafans að sjá til þess að ramminn fyrir dómstóla sé nægur til þess að dæma menn í viðhlítandi refsingu að mati dómstólanna. Ég vil m.a. vitna í umsögn frá ríkissaksóknara þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Af hálfu ríkissaksóknara er tekið undir þá ályktun í athugasemdum við frv., sem dregin er af dómaframkvæmd, að með refsimati dómstóla hafi refsimörk 173. gr. a almennra hegningarlaga verið nýtt nánast að fullu`` --- nánast að fullu --- ,,í alvarlegustu fíkniefnabrotum.`` Því miður er það rétt sem kom fram í máli hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar að enn er verið að taka menn með stórar sendingar af e-töflum. Við þurfum að gera ráð fyrir því að þá verði hægt að bregðast við því með viðhlítandi hætti. Þó refsiramminn verði aukinn eiga dómstólar eftir sem áður að taka tillit til einstakra brota, tillit til brotaþola, umfangs brotsins o.s.frv. En við hér, löggjafinn, þurfum að sjá til þess að refsiramminn sé það rúmur, sé nægilegur, að dómstólar geti brugðist við því þegar efni standa til.

Virðulegi forseti. Rétt er að halda því til haga að enginn dómur hefur fallið sem hefur farið upp í það þak sem hér um ræðir. Sá dómur sem lengst hefur gengið eru níu ár. Það er alveg ljóst að sá saksóknari sem talaði í fjölmiðlum í gær er þeirrar skoðunar að dómar séu mjög þungir. Það er kannski ekki aðalatriðið. Það sem er kannski aðalatriði og kom einmitt fram í ræðu hv. þm. Þorgerðar K. Gunnarsdóttur er að lausnin við alvarlegum brotum eru hertar refsingar. Þetta er greinilega sú stefna sem verið er að boða, þ.e. til þess að bregðast við alvarlegum brotum sé lausnin sú að herða refsingu. Því hlýtur maður að spyrja í þessu samhengi að við hljótum að fá svipuð eða sambærileg frv. um alla málaflokka þar sem um alvarleg brot er að ræða. Fíkniefnabrotin eru vissulega alvarleg. Líkamsmeiðingabrot eru mjög alvarleg. Manndrápsbrot eru mjög alvarleg. Fjársvikabrot eru mjög alvarleg. Í samræmi við þetta, þar sem lausnin er hertar refsingar við alvarlegum brotum, a.m.k. að mati þeirra sem nú ráða ferðinni í dómsmrn., þá hljótum við að sjá svipuð eða sambærileg frv. um önnur alvarleg brot. Annars fer þetta að hljóma dálítið hjáróma.

Virðulegi forseti. Það er einu sinni svo að sú lagahefð sem ríkt hefur hér á Íslandi gagnvart endurskoðun á hegningarlagaákvæðum er sú að þar eru einstakir brotaflokkar teknir fyrir og þeir skoðaðir og hugsanlega endurmetnir. Það er verið að gera hér. Ég sé fyrir mér að annar brotaflokkur verði líka tekinn frekar fyrir og það núna í nánustu framtíð og það eru kynferðisafbrot. Við erum að taka þetta markvisst fyrir. Þetta er gert með ákveðinni hugsun. Það eru ekki einungis varnaðaráhrifin sem sumir segja að séu umdeild með hertum refsingum, það kann vel að vera. Ég met varnaðaráhrif mikils, en ég met líka þá kröfu sem borgarar þessa lands hafa til þeirra sem fremja ítrekað alvarleg fíkniefnabrot. Ég er að tala um stórfelld fíkniefnabrot, að þeim sé í ákveðinn tíma einfaldlega haldið frá þjóðfélaginu af því að brotin eru það alvarleg. Annars finnst mér merkilegt að það hefur í rauninni komið skýrt fram í máli hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar að Samfylkingin er á móti því að herða refsingar í jafnalvarlegum brotum sem fíkniefnabrotum. Hún er einfaldlega á móti því að refsiramminn verði aukinn, að dómstólar sem eiga að meta hvert mál, hvert brotamál, hafi það svigrúm sem þeir þurfa að hafa. Við erum komin með níu ár í einum dómi. Níu ár er hæsti dómur. Ég tel að við eigum að láta dómstólana hafa þetta svigrúm því það er þeirra að meta þetta eftir sem áður. 
             Engu að síður er ljóst að Samfylkingin er á móti því að refsiramminn verði 

Virðulegi forseti. Mér finnst það ekki mikil krafa þó við ætlumst til þess að þeir sem tjá sig hér tjái sig ekki eins og um sé að ræða rökræðukeppni hjá Morfís eða eitthvað þess háttar. Ég tala hins vegar fyrir okkur tvö  En ef við ætlum að fylgja eftir þeim viðhorfum og skoðunum sem hér koma fram, af hverju að staldra við tólf ár? Það er ekki stór munur á níu eða tólf árum. Af hverju bara ekki 42 ár? Eða 700 ár? Spurningin er einmitt þessi: Af hverju tólf ár? Af hverju er verið að breyta þessu án þess að menn geti fært fram skynsamleg rök? Eitt einasta skynsamlega markmið? Sýnt fram á eina skynsama rannsókn sem rökstyður þetta? Ekkert. Ekki nokkur skapaður hlutur. Meira að segja er það þannig að dómararnir hafa við þetta verulegar athugasemdir. Ekki má gleyma öðru í þessu öllu saman eins og ég nefndi hér áðan í ræðu minni. Það eru aðeins 40% þeirra sem eru dæmdir til refsivistar sem sitja allan tímann. Hverjir eru það sem veita reynslulausn? Það eru stjórnvöld. Stjórnvöld hafa þá ekki meiri áhyggjur af þessu en svo að þeim tilteknu aðilum sem hv. þm. vildi loka frá samfélaginu í langan tíma er hleypt út ýmist eftir helming eða tvo þriðju af dæmdum refsitíma. Það eru um eða yfir 60%. Svo það stendur ekki steinn yfir steini í röksemdafærslu þeirra sem standa að þessu máli. Ég ítreka enn og aftur að þetta eru mjög alvarleg mál. Við verðum að gera meiri kröfur til okkar sjálfra en þetta.

Herra forseti. Ég ræddi þessi mál við hæstv. dómsmrh. við 1. umr. málsins og spurði hana nokkurra spurninga um markmið og tilgang þess frv. sem hún kynnti þá og er til 2. umr. eftir umfjöllun allshn. Ef satt skal segja, og þingið mun undirstrika það, þá var ákaflega fátt um svör hjá hæstv. dómsmrh. þegar hún var um það spurð hvert markmiðið væri og hvað lægi að baki og hvort hún teldi þessa breytingu á refsiramma gagnvart fíkniefnabrotum og peningaþvætti mundu hafa áhrif á umfang þessarar glæpastarfsemi og draga úr henni sökum fælingarmáttarins. Hæstv. ráðherra hafði þau svör helst að hann vænti þess að hv. allshn. mundi væntanlega fara gaumgæfilega ofan í málið og svara ýmsum þeim álitaefnum sem ég og fleiri ræðumenn vöktum athygli á og drógum upp á yfirborðið í umræðunni. Það verður að segjast eins og er, herra forseti, að mér virðist hér af snubbóttu og satt að segja ákaflega innihaldsrýru nál. allshn. að nefndin hafi satt að segja ekki sinnt þessu hlutverki sínu. Í nál. meiri hlutans er allt byggt á þessari staðhæfingu. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í ljósi þess að dómstólar hafa á síðustu árum nýtt refsimörk 173. gr. a nánast að fullu í alvarlegustu fíkniefnabrotum telur meiri hluti nefndarinnar nauðsynlegt að refsimörkin verði hækkuð og dómstólum þannig veitt frekara svigrúm til að ákveða þyngri refsingu ef til alvarlegri brota kemur.`` Herra forseti. Þetta er nákvæmlega sá tónn sem er líka sleginn í athugasemdum með frv. sem hæstv. ráðherra fór yfir við 1. umr. máls. Herra forseti. Í umsögn dómstólaráðsins er þessari staðhæfingu einfaldlega vísað á bug. Það er ekkert öðruvísi, herra forseti, en að dómstólaráð vísar þessari staðhæfingu einfaldlega á bug. Þar segir orðrétt, herra forseti: ,,Dómstólaráð telur þó rétt að fjalla stuttlega um frumvarpið en þó einkum um þær athugasemdir í greinargerð með frumvarpinu sem lúta að dómaframkvæmd í fíkniefnamálum. Sérstakar athugasemdir eru gerðar við þau ummæli í greinargerð að með refsimati dómstóla hafi refsimörk 173. gr. a verið nýtt nánast að fullu í alvarlegustu fíkniefnabrotunum og af þeim sökum sé nauðsynlegt að hækka refsimörkin svo dómstólum verði gert kleift að ákveða þyngri refsingu ef reyna muni á enn alvarlegri brot.`` Dómstólaráð gerir sérstakar athugasemdir við þessa fullyrðingu sem er að finna í athugasemdum með frv. og endurtekur sig hér í nál. Herra forseti. Með þessari athugasemd er botninum í raun kippt undan allri málsmeðferðinni og allri tillögugerðinni. Það er ekkert öðruvísi. Af þeim sökum einum ætti auðvitað að senda þetta mál aftur heim í hérað og vísa þessu aftur til ríkisstjórnarinnar, aftur til dómsmrn. og láta það a.m.k. reyna að vinna heimavinnuna sína áður en það kemur með mál af þessum toga aftur til Alþingis. Ég vek athygli á því að það er dómstólaráð sem fullyrðir þetta þó það taki réttilega sérstaklega fram í umsögn sinni að almennt eigi dómarar eða stofnanir á vegum dómsvaldsins ekki að hafa áhrif á lagasetningu þegar frá er talin réttarfarslöggjöf og löggjöf sem varðar skipulag og starfshætti dómstóla. En þeir geta hins vegar ekki orða bundist sökum þeirra vinnubragða sem hæstv. dómsmrh. og nú meiri hluti hv. nefndar verður uppvís að. Herra forseti. Það er ekki eingöngu þetta atriði sem dómstólaráð gerir alvarlegar athugasemdir við. Dómstólaráð gerir einnig alvarlegar athugasemdir við þær fullyrðingar að vegna þess að í seinni tíð hafi refsingar verið hertar fyrir brot gegn þeim alvarlegu glæpum sem fíkniefnabrotin eru megi alls ekki draga þá ályktun að dómarar vilji refsa enn harðar fyrir þessi brot og af þeim sökum verði að hækka refsihámarkið. Með öðrum orðum, dómstólaráð segir þar ekkert sem kalli eftir þessari tillögu. Ég held áfram að vísa í umsögn dómstólaráðs sem telur sig knúið til þess að benda hinu háa Alþingi og þá einkanlega framkvæmdarvaldinu, hæstv. dómsmrh., á þá meinbugi sem er á þessum málatilbúnaði öllum, taka það sérstaklega fram að þeir eigi ekki að reyna að hafa áhrif á lagasetningu á þessum vettvangi en geta eðli máls samkvæmt ekki orða bundist. Þeir benda líka á það sem hv. nefnd gerir ekkert með og hirðir ekki um að reyna að vekja máls á í þessari umræðu, hvað þá heldur í sjálfu nál., því það er dómstólaráðið sem telur ástæðu til að vekja athygli á því að afbrotafræðingar hafi t.d. bent á að þyngri refsingar geti allt eins leitt til harðari og skipulagðari brotastarfsemi, að brotamenn svífist þá einskis til að forðast að upp um þá kunni að komast eða til að komast hjá handtöku, að brotamenn vopnist, að vitnum kunni að verða ógnað og lögreglu veitt viðnám við handtökur. Og að refsiharka þurfi þannig ekki endilega að hafa í för með sér betra þjóðfélag. Herra forseti. Ég er ekki að lýsa hér viðhorfum mínum. Þau fara að vísu mjög saman við þær áherslur sem ég lagði hér upp við 1. umr. málsins og fóru satt að segja mjög í taugarnar á hæstv. dómsmrh. á þeim tíma og hún kaus að hafa þann háttinn á að segja að nefndin mundi reyna að skjóta einhverjum rökum að þessari tillögu hennar. Nei, það er dómstólaráðið sjálft sem telur ástæðu til að vekja athygli Alþingis á þessu. Herra forseti. Ég frábið mér það algerlega í þessari umræðu að menn komi hér með ódýrar pillur, ódýra útúrsnúninga á borð við þá að einstakir flokkar séu talsmenn hinna hörðu refsinga, séu talsmenn þess að berjast með hörku gegn þessari djöfullegu vá sem fíkniefnin eru, en hinir sem vilja aðeins íhuga og velta því fyrir sér hvaða áhrif rýmkaður refsirammi kunni að hafa á samfélagið okkar í heild og breidd, séu það ekki. Ég frábið mér slíka umræðu sem bar dálítið á hjá hv. formanni allshn. Og ég vænti þess að það hafi verið mistök sem ekki verði endurtekin í þessari umræðu, því að ég kalla eftir því og geri kröfu um það að hún verði á faglegum grunni þrátt fyrir allt og vil trúa því að svo verði. Herra forseti. Það er ekki bara dómstólaráðið --- ég vek athygli á því að dómstólaráðið telur sig knúið til þess að hafa jafnsterkar skoðanir á frv. þó að það sjálft sé meðvitað um að það sé á mörkunum að því beri yfirleitt að hafa skoðanir á slíku sökum þess að það þarf auðvitað að gæta sjálfstæðis síns og starfa í sínum ranni, en að undirstöðuatriði stjórnkerfis okkar renni ekki saman í eitt eins og svo allt of oft gerist --- heldur eru það líka lögmenn á Íslandi, Lögmannafélagið, sem gera mjög alvarlegar og rökstuddar athugasemdir við þetta og fara talsvert í sömu átt og áðurgreindar athugasemdir dómstólaráðsins. Þeir vekja einnig athygli á því, herra forseti, að þessi fullyrðing sem endurtekin er hér í nál. og er étin upp úr athugasemdum með frv. um að sökum þess að refsingar hafi þyngst svo mikið á síðari tímum þurfi að rýmka þennan refsiramma. Þeir segja orðrétt, með leyfi forseta: ,,Enn er þó ekki svo komið að mati laganefndar, að farið sé að reyna efri mörk refsiramma 173. gr. a almennra hegningarlaga og alls ekki svo, að réttlæti að sá málaflokkur sé tekinn út sérstaklega og refsirammi þar hækkaður, í stað þess að ákvörðun um það bíði heildarendurskoðunar á refsirömmum einstakra brotaflokka.`` Herra forseti. Er þetta ekki afskaplega skýrt? Og var það ekki nákvæmlega þetta sem málsvari Samfylkingarinnar í þessari umræðu, hv. þm. Lúðvík Bergvinsson, var að reyna að vekja athygli á, að menn skoðuðu þennan refsiramma, þ.e. lög og refsingu heildstætt en væru ekki að tína eplin af trjánum og reyna að taka út einstaka brotaflokka og hugsanlega koma þeim úr takti við allt og allt í hegningarlagalöggjöf okkar. Og þá er því svarað til af hálfu hv. formanns nefndarinnar að þetta séu nú ósköp eðlileg vinnubrögð að byrja á þessu og svo komi þetta og hugsanlega eitthvað annað næst. Auðvitað standa menn ekki svona að verki. Menn reyna náttúrlega að skoða landið í heild sinni og reyna að vega það og meta hvernig við viljum að samfélag okkar líti út. Þess vegna var það ekkert skrýtin ályktun sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson dró af viðbrögðum hv. þm. Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur þegar hún kastaði þessu fram: Eruð þið --- og þá er átt við Samfylkinguna --- á móti því að refsa fyrir alvarlega glæpi? Þá var auðvitað ekkert óeðlilegt að hv. þm. brygðist við á eftirfarandi hátt: Er það stefna Sjálfstfl. að tvöfalda beri allar refsingar gagnvart öllum glæpum í landinu? Að refsiramminn í fíkniefnamálum ætti þá sennilega að vera 24 ár í stað 12, að refsiramminn fyrir manndráp yrði þá 32 ár í staðinn fyrir 16 o.s.frv. Fróðlegt væri þá að heyra hjá hv. þm. hvort Sjálfstfl. hafi breytt um skoðun í þessu sambandi og að íslenska samfélagið ætti að breytast í samfélag hinna hörðu refsinga. Ef það er orðið breytt viðhorf að það þurfi með meðvituðum hætti að auka mjög refsingar gegn glæpum af hvaða toga sem þeir eru, þá væri fróðlegt að heyra það. Ég er ekki talsmaður þess. Ég tek undir þær íhuganir sem fram komu hjá dómstólaráði um að það eru ákveðin mörk þegar fælingarmátturinn fer að snúast í eitthvað allt, allt annað. Hann fer að snúast í það að menn búa til brothættari, harðari og ógnvænlegri heim, neðanjarðarheiminn þar sem menn munu einskis láta ófreistað til að komast undan laganna vörðum og beita enn harðari brotum en ella til að lenda ekki í klóm löggæslu og réttlætis. Herra forseti. Þetta eru því ekkert mjög einföld mál. Það er af þeim ástæðum sem ég staldra við og er ekki einn á ferð því eins og ég gat um gera dómstólaráð og Lögmannafélag Íslands það líka. Lögmannafélag Íslands les hæstv. ráðherra pistilinn í ítarlegri og rökstuddri umsögn sinni, og raunar meiri hluta nefndarinnar sömuleiðis því að lögmenn á Íslandi segja líka, orðrétt, með leyfi forseta: ,,Mjög er misjafnt hvernig dómstólar nýta refsiramma einstakra hegningarlagaákvæða, allt frá því að hann sé að jafnaði nýttur til fulls yfir í að þeir haldi sig öllu jöfnu í neðri mörkum.`` Hefur hæstv. ráðherra og hv. nefnd farið yfir það lið fyrir lið í hvaða tilfellum refsiramminn er ekki nýttur með það þá hugsanlega í huga að lækka hann til samræmis við dómaframkvæmd? Eru þá aðrir brotaflokkar þar sem refsiramminn hefur af hálfu dómstóla verið nýttur til fulls en er samt ekki hreyfður? Herra forseti. Ég kalla eftir svörum. Ég get beðið á meðan hv. formaður nefndarinnar sinnir öðrum skyldustörfum hér. Mér liggur ekkert á. Ég er með spurningu til hv. þm. Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur, formanns allshn., vegna fullyrðingar Lögmannafélags Íslands þar sem bent er á að dómstólar nýta refsiramma einstakra hegningarlagaákvæða misjafnlega allt frá því að hann sé að jafnaði nýttur til fulls --- og ég spyr af því tilefni hvort þá sé ekki ástæða til að fara af stað og rýmka þann ramma með vísun til þessa rökstuðnings sem hér er notaður, og ég vænti þess að fá málefnalegt svar --- og yfir í það að þeir haldi sig að öllu jöfnu í neðri mörkum. Ég spyr: Er þá ekki að sama skapi ástæða til að skoða það í þeim tilfellum að færa niður refsirammann þegar dómstólar hafa sýnt það í gegnum áranna rás að þeir hafa ekki nýtt hann nema að litlu leyti? Þannig að samræmi sé þá hér í málflutningi að einhverju leyti. Ég vænti þess að hv. allshn. hafi farið yfir það lið fyrir lið í umfjöllun sinni um lagafrv. og skoðað það heildstætt hvernig þessi tiltekna breyting félli að öðrum refsiákvæðum hegningarlaganna gagnvart ólíkum eða hugsanlega tengdum brotum. Lögmenn segja og álykta náttúrlega á sama hátt og ég geri hér, því þeir segja orðrétt, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir fyrrnefndu tilvikin,`` --- þ.e. mismunandi notkun refsirammans --- ,,hefur löggjafinn þar ekki hafist handa við að hækka efri mörk refsiramma viðkomandi brotaflokka.`` --- Þótt hann sé nýttur til fulls. --- ,,Sú dómaframkvæmd, sem vísað er til í athugasemdum með frumvarpinu, bendir ekki til þess, að mati nefndarinnar, að fyrir hendi sé knýjandi nauðsyn á hækkun refsiramma vegna ávana- og fíkniefnabrota.`` Hverjir vita þetta betur en lögmenn á Íslandi? Hæstv. dómsmrh.? Meiri hluti allshn.? Eða eru þessar fullyrðingar Lögmannafélags Íslands ósannar? Ber að hafa þær að engu? Er þetta bara tóm vitleysa sem hér stendur og nefndinni var sent? Ég spyr því að í nál. meiri hlutans er hið gagnstæða fullyrt, að refsiramminn í grein 173. a sé að fullu nýttur. Herra forseti. Við verðum að fá botn í þetta atriði. Ekki er hægt að skilja við málið í einhverju limbói. Við erum ekki að tala um eitthvert smámál. Við erum að tala um grafalvarlegt mál sem ekki eingöngu lýtur að þeim einstaklingum sem hugsanlega fá slíka dóma. Nei, það lýtur í raun að samfélagsgerð okkar og hvernig við viljum haga refsingum og hvernig við viljum bregðast við brotum, hvort við viljum gera það fyrst og síðast með glerhörðum refsingum eða hvort við viljum hafa fleiri úrræði. Ég hef yfirleitt verið maður annarra úrræða og hef ekki viljað skoða refsingar fyrr en í lengstu lög og ég hygg að flestir séu sammála um það. Herra forseti. Lögmannafélagið rökstyður þetta og tínir þetta bara upp eins og það er og bendir á: ,,Með einni eða tveimur undantekningum hefur tildæmd refsing verið vel innan núgildandi refsiramma og enn er ekki sýnt að sá rammi hamli dómaframkvæmd. Telur nefndin`` --- þ.e. nefnd Lögmannafélagsins --- ,,rétt að löggjafinn haldi enn um sinn að sér höndum, þar til einsýnt þyki að refsimat dómstóla sé þannig að brostinn sé gildandi refsirammi.`` Getur þetta verið öllu skýrara, herra forseti? Ég fæ það ekki séð. Þetta er sagt þráðbeint eins og hlutirnir eru. Herra forseti. Ég hlýt að álykta í framhaldi af þessu og geri það raunar strax að minni kröfu og ósk að nú eftir 2. umr. málsins fari þessi mál aftur til allshn. og hún fari í fyrsta lagi nákvæmlega yfir þær umsagnir sem ég hef m.a. lesið hér og fari í raun ofan í málið lið fyrir lið, sem ekki hefur verið gert hér. Það er alveg lágmarkskrafa. Komi þetta mál til 3. umr. jafnilla unnið úr nefndinni á nýjan leik mun ég flytja tillögu þess efnis að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar því það er auðvitað alls ekki tækt eins og sakir standa. Herra forseti. Eins og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson benti á hefur því ekki verið borið við, hvorki af hálfu ráðuneytisins né nefndarinnar að fram hafi farið nein heildstæð athugun á fælingaráhrifum refsinga og þessara tiltæku refsinga. Lögmannafélagið bendir á að ekki sé útilokað, ef slík athugun leiddi það í ljós, að aukinn fælingarmáttur refsinga fælist frekar í lögfestingu refsilágmarks, fremur en að hækka refsihámarkið. Hér er auðvitað ekki orð um það og var ekki orð um það að finna hvorki í framsöguræðu hv. frsm. allshn. né í ræðu hæstv. dómsmrh. við 1. umr. málsins. Herra forseti. Mér þykir því þetta mál allt fullkomlega vanbúið til þess að hið háa Alþingi geti í raun tekið afstöðu til þess á þeim grundvelli sem hér er lagt til. Mér finnst það satt að segja undirstrika hversu vanreifað þetta mál er, að hæstv. dómsmrh. hefur af einhverjum ástæðum ekki séð ástæðu til eða ekki haft tök á að vera hér til að svara fyrir þessi vinnubrögð. Nú veit ég ekkert um hagi hennar og það getur vel verið að lögmæt forföll hamli því að hún geti verið hér og ég vil trúa því að svo sé, en þá á auðvitað ekki að taka þetta mál á dagskrá. Það er bara ekkert öðruvísi. Það er auðvitað algjör lágmarkskrafa að hæstv. ráðherra hafi til þess ráðrúm og tíma að fylgja eftir jafnumdeildu máli og hér um ræðir. Ég vek athygli á því að gagnrýni er ekki eingöngu að finna í nefndaráliti minni hlutans, heldur var einnig að finna mjög harða og rökstudda gagnrýni við 1. umr. málsins. Þannig að hæstv. ráðherra mátti vænta þess að ef þetta mál kæmi lítið breytt og lítt unnið eins og raun ber vitni úr nefnd, fengi það kaldar kveðjur eins og staðreyndin er. Herra forseti. Mér er því skapi næst að fara þess á leit að umræðunni verði frestað þar til ráðherra sér tök og tækifæri til þess að vera viðstödd hana, og vil raunar fara þess á leit við forseta að 2. umr. verði a.m.k. ekki lokið fyrr en hæstv. ráðherra geti verið viðstödd umræðuna og að henni verði þá frestað eftir að aðrir hv. þm. sem hér eru á mælendaskrá hafi lokið máli sínu. Það er mín ósk. En ég árétta enn og aftur hina ósk mína um að málið fari aftur til nefndar milli umræðna þar sem nefndin vinni vinnu sína.

Vegna athugasemda hv. þm. um fjarveru hæstv. dómsmrh. vill forseti geta þess að hér kom fram ósk um að hæstv. ráðherra yrði gert viðvart um að hún yrði viðstödd umræðuna skömmu áður en hún hófst. Hæstv. ráðherra hafði þá ráðstafað þessum degi og gat því miður ekki komið hingað. Það er vinsamleg ábending forseta til hv. þingmanna, með tilliti til mikilla anna ráðherra, að svona óskir komi fram aðeins fyrr þannig að hæstv. ráðherrar geti hagað störfum sínum eftir slíkum óskum.

Herra forseti. Ég get ekki orða bundist. Ég held að það séu ekki góð vinnubrögð að það þurfi að vera á ábyrgð og forræði þingmanna að biðja um að fagráðherrar séu viðstaddir umræðu um eigin mál. Hæstv. ráðherrar fá dagskrá vikunnar og vita það yfirleitt með nokkurra daga fyrirvara hvenær mál þeirra eru til umfjöllunar, hvort heldur það eru 1. umr. mál þar sem þeir verða að vera, ellegar 2. eða 3. umr. mál. Herra forseti. Ég hlýt því að trúa því að forseti sé mér sammála um að það eigi að vera undantekning frá reglunni að hæstv. ráðherrar séu ekki viðstaddir umfjöllun um eigin mál og að ekki þurfi að koma fram sérstök beiðni um það frá þingmönnum að þeir séu hér viðstaddir. Ég skal hafa á því skilning ef ráðherrar einhverra hluta vegna beiðast undan því af ástæðum sem eru skiljanlegar og biðjast á því afsökunar að þeir geti ekki verið á staðnum. Þá skal ég sýna því skilning og umburðarlyndi. En almenna reglan hlýtur að vera sú að þeir skuli vera við umræðuna umyrðalaust og að fram skuli þá koma fullgildar skýringar á fjarveru þeirra, en ekki öfugt.

Hv. 6. þm. Reykn. er sjóaður þingmaður og fyrrv. ráðherra og honum er fullkunnugt um að það er mjög algengt við 2. umr. mála að formaður viðkomandi nefndar fylgi málinu eftir í þinginu. Formaður allshn. er hér staddur. Vel má vera að hv. þingmenn geti haft skoðanir á því að þetta ætti að vera einhvern veginn öðruvísi. En svona hefur þetta einfaldlega verið árum saman. Við getum tekið þá umræðu upp í forsn. hvort menn vilji breyta þessu og gera aðrar kröfur til hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Ég vil taka það fram í þessari umræðu að ég fékk upplýsingar um það á fimmtudaginn sl. að þessi umræða yrði í dag. Það hefur lengi verið vitað að það mál sem hér er rætt og málið sem hér kemur á eftir þessu máli, eru mjög umdeild. Vegna orða hæstv. forseta vil ég segja að ég held að það megi segja ráðherrum þó það til hróss almennt að þegar mjög umdeild mál hafa verið í umræðunni þá hafi þeir verið viðstaddir. Það er því alger undantekning að málum sé komið fyrir eins og nú að hæstv. ráðherra skuli vera fjarstödd þegar jafnumdeild mál og þessi ber á góma í umræðunni á hinu háa Alþingi. Hins vegar er rétt hjá hæstv. forseta að ég óskaði eftir því að hæstv. ráðherra yrði viðstödd skömmu áður en umræðan hófst. Þá fékk ég þær upplýsingar að hæstv. ráðherra væri upptekin. En ég skal viðurkenna að ekki hvarflaði að mér eina mínútu að hæstv. ráðherra yrði ekki viðstödd umræðu um þau tvö grundvallarmál sem eru á dagskrá þingsins í dag.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hæstv. forseta þingsins fyrir að gera hlé á umræðu um þetta mál þar til frsm. málsins, hv. formaður samgn., Árni Johnsen, væri til staðar til að svara spurningum sem mig langar til að leggja fyrir hann í tengslum við frv. til laga um breytingar á fjarskiptalögum. Fyrr við umræðuna hafa verið rakin tildrögin að þessu frv. Í lok árs 1999 voru gerðar breytingar á fjarskiptalögum og þar var m.a. lagt bann við hljóðritun símtala og kveðið á um að ólöglegt væri ef viðmælanda væri ekki tilkynnt um fyrirætlun þess efnis að hljóðrita samtalið. Það frv. sem hér er til umræðu gerir síðan ýmsa fyrirvara um hvernig á skuli haldið. Þetta frv. stríðir gegn vilja Blaðamannafélags Íslands sem hefur ályktað mjög afdráttarlaust í þessu efni. Ég fór nokkuð í saumana á afstöðu Blaðamannafélagsins og vitnaði í ályktun sem kom frá félaginu í byrjun árs árið 2000 en þar er vísað í almenn vinnubrögð blaðamanna sem noti hljóðupptökur aðallega til að geta haft rétt eftir viðmælendum sínum og hafi að reglu að tilkynna þeim fyrir fram ef ætlunin er að útvarpa viðtalinu. Þetta er hin almenna vinnuregla blaðamanna. En þeir benda jafnframt á að það geti líka reynst fyllilega réttmætt að birta í fjölmiðlum leynilega hljóðritun símtals og nefna þar t.d. að lögregla kunni að vilja útvarpa nafnlausri sprengjuhótun í von um að fá ábendingar um hinn seka og blaðamenn kunni að nýta leynilega hljóðritun símtals til að svipta hulunni af spillingu, svikum og glæpum og um það séu mýmörg dæmi, bæði á innlendum og erlendum vettvangi. Síðan segir orðrétt í þessari yfirlýsingu Blaðamannafélagsins, með leyfi forseta: ,,Nýju fjarskiptalögin taka fyrir þetta. Þau draga úr möguleikum blaðamanna til að rækja eftirlits- og aðhaldshlutverk sitt en greiða fyrir hinum sem hyggja flátt og hafa eitthvað að fela.`` Þetta er sem sagt afstaða Blaðamannafélagsins sem vekur jafnframt athygli á því að það ber að gera greinarmun á hljóðritun annars vegar og hinu hvernig með hana er farið hins vegar og vísar í siðareglur blaðamanna og lög sem taki á slíku. Í frv. er reynt að koma til móts við þessi viðhorf Blaðamannafélagsins þótt afstaða félagsins sé eftir sem áður afdráttarlaus og taki undir það frv. eða þau sjónarmið sem koma fram í frv. sem ég hef flutt um að 3. mgr. 44. gr. fjarskiptalaga verði hreinlega felld brott. Þetta er sem sagt varðandi þetta fyrsta atriði, þ.e. að þessi lög stríða gegn vilja Blaðamannafélagsins. Í öðru lagi þá hélt ég því fram að lögin stríddu gegn almennri skynsemi. Lögin eru harla óljós og erfitt er að sjá hvernig eigi að framfylgja þeim. Það segir t.d. á þá lund að aðili þurfi ekki að tilkynna sérstaklega um upptöku samtals þegar ótvírætt megi ætla að viðmælanda sé kunnugt um hljóðritunina. Vísað er til ræðu sem hæstv. samgrh. flutti þegar hann talaði fyrir þessu frv. á sínum tíma sem lögskýringargagns. Þar segir á þá lund um túlkun á þessu ákvæði að almenn ummæli eða tilkynningar í eitt skipti fyrir öll kunni að duga til að koma á framfæri vitneskju til almennings um að hljóðupptökur fari fram. Um það spunnust reyndar nokkrar umræður við 1. umr. málsins hvað hér væri átt við. Ætti fjölmiðill t.d. að auglýsa í Lögbirtingablaði? Ætti að skýra frá því í fjölmiðlinum? Á hvern hátt gengur að lýsa því yfir í eitt skipti fyrir öll að samtöl kunni að verða hljóðrituð? Gildir yfirlýsing um alla fjölmiðla? Þarf t.d. nýtt fréttablað sem er að koma inn um lúgurnar hjá landsmönnum að skýra sérstaklega frá því að þar á bæ muni menn hugsanlega hljóðrita samtöl? Hvað er það nákvæmlega sem menn eiga við í þessu efni? Að sjálfsögðu skiljum við hvaða markmiði menn eru að reyna að þjóna með þessari lagabreytingu. Hins vegar er ég að halda því fram að hún sé ekki mjög markviss og að mjög erfitt sé að framfylgja henni vegna þess að hún sé hreinlega dæmd til að vera mjög óljós. Þetta var annað atriðið sem ég vildi nefna. Í þriðja lagi þá er ekki einvörðungu svo að þetta stríði gegn óskum blaðamanna á Íslandi, gegn almennri skynsemi, heldur stríðir þetta líka gegn því sem flestir menn telja réttlátt. Ég held að það geti ekki vakað fyrir Alþingi að setja ranglát lög. Við viljum hafa lögin réttlát. Ef fólk verður fyrir ofsóknum í síma þá reynir það að sjálfsögðu að bera hönd fyrir höfuð sér og leitar allra ráða í því efni og þar með sönnunargagna fyrir ofsókninni til að geta síðan leitað réttar síns fyrir dómstólum. Þetta er bannað. Þetta er bannað að gera með þessum lögum nema að ofsækjandanum hafi áður verið greint frá því að til standi að taka ummæli hans upp á segulband. Hins vegar segir í þessu margrómaða lögskýringargagni, ummælum hæstv. samgrh., sem síðan er tíundað í nefndaráliti meiri hluta samgn., að það dugi að tilkynna þeim sem stunda slíkar ofsóknir í eitt skipti fyrir öll að ummæli hans kunni að verða tekin upp á segulband, eða með beinni tilvitnun í meirihlutaálitið, með leyfi forseta, þá segir hér: ,,Með sama hætti lítur meiri hlutinn svo á að það nægi fórnarlambi persónuofsókna að tilkynna ofsækjanda það í eitt skipti fyrir öll að samtöl þeirra verði tekin upp.`` Er þetta mjög réttlát löggjöf? Mér finnst það ekki. Og samgrn. finnst það ekki ef dæma skal af yfirlýsingu sem kom frá ráðuneytinu 5. janúar árið 2000. Þar er sérstaklega fjallað um þetta. Þar er vísað til þess að ráðuneytið líti ekki svo á að sönnunargögn sem aflað sé með þessum hætti, dugi í málssókn. En er það ekki svolítið undarlegt að festa í lög ákvæði sem stríðir gegn sanngirninni með þessum hætti? Mér finnst það orka meira en tvímælis og vildi gjarnan fá rökstuðning hv. formanns samgn. fyrir þessu. Ráðuneytið segir með öðrum orðum að það kunni að vera réttlætanlegt að afla sönnunargagna með ólögmætum hætti. En ber okkur þá ekki að breyta lögunum á þann veg að þessara sönnunargagna sé aflað með lögmætum hætti? Mér finnst þetta rekast hvert á annars horn. Þetta þrennt varð til þess að ég staldraði við þegar þetta frv. upphaflega kom fram, þ.e. þessi afstaða blaðamanna og síðan þau augljósu atriði sem mér finnst mæla gegn þessu frv. og ég hef rakið. Ég rakti það í máli mínu fyrr í dag að ég teldi þetta frv. byggt á misskilningi. Það er vísað í tilskipun frá Evrópusambandinu og fram kemur í áliti meiri hlutans að verið sé að verða við kvöðum sem séu settar á okkur í Brussel. En þegar þau gögn og þær tilskipanir eru skoðaðar fæ ég ekki betur séð en að menn fari villir vegar því í þeirri tilskipun sem vísað er til er lagt bann við hlerun samtals af hálfu annarra en þeirra sem taka þátt í samtalinu. Ég vildi gjarnan fá útlistun hv. formanns samgn. á þessu, hvernig hann réttlætir skilning sinn eða meiri hluti samgn. réttlætir sinn skilning á þessu ákvæði sem ítrekað er vísað til í málatilbúnaði meiri hlutans, þessari tilskipun Evrópusambandsins. Margt annað finnst mér orka tvímælis í þessu. Ég held að miklu heilbrigðara og betra sé að setja lög sem eru skýr og sem hægt er að fara eftir í stað þess að setja þjóðinni lög sem eru óljós, óskýr og þokukennd eins og þessi eru og að mínum dómi ná ekki því markmiði sem ég tel að menn séu að reyna að ná. Menn eru að reyna að verja persónur, einstaklinga, fyrir ágangi, m.a. fréttamanna. En ég nefndi sem dæmi að fréttamaður gæti hringt í einstakling og útvarpað samtalinu beint án þess að það varðaði við lög. Ef hann tæki hins vegar samtalið upp á segulband og útvarpaði því svo þá væri hann að brjóta landslög. En ég hugsa að við gætum orðið sammála um það, ég og hv. þm. Árni Johnsen, að hvort tveggja er ekki siðlegt, þ.e. ef það er ekki gert með samþykki þess sem í hlut á. En þetta eru vangaveltur sem ég vildi gjarnan fá viðbrögð við frá hv. formanni samgn., Árna Johnsen.

Virðulegi forseti. Ekkert er óeðlilegt þó ýmsar vangaveltur komi upp í þeirri lagasmíð sem er til umræðu vegna þess að hér er fjallað um lagaákvæði sem eru auðvitað á mörkum þess að vera lagaskyld eða heyra undir almenna kurteisi og réttlæti. Ég vil taka undir það sem hefur komið fram hjá hv. þm. Ögmundi Jónassyni í þeim efnum. Það á að vera almenn kurteisi blaðamanna eða annarra sem eiga samtöl við fólk um fjarskiptakerfi að tilkynna um upptöku. Það er svo einfalt að mínu mati. Hitt er ljóst að þessi almenna regla, kurteisisregla, er ekki virt í öllum tilvikum og í mörgum tilvikum er hún brotin. Það er kannski þess vegna að ástæða kemur til þess að setja inn lagaákvæði sem tryggir stöðu og rétt einstaklingsins, sem veit ekki hvað er verið að gera í almennum persónulegum samskiptum við hann, með því að taka samtöl upp á segulbönd eða önnur tæki. Það er alveg ljóst að almenna reglan er að þessi kurteisisregla er skylda samkvæmt lögunum. Það kemur þó fram í því sem hér er fjallað um að aðili þurfi ekki að tilkynna sérstaklega um upptöku samtals, ef ótvírætt má ætla --- þegar ótvírætt má ætla --- að viðmælanda sé kunnugt um hljóðritunina og einnig er lýtur að allri starfsemi stofnana, hvort sem um er að ræða Flugmálastjórn, lögreglu, slökkvilið, banka eða annað. Það er líka almenn viðskiptaregla að taka slíkt upp til þess að tryggja rétt viðskiptavinarins ekki síður en þess sem býður þjónustuna. Síðan kemur kannski meginþátturinn sem sker nú úr um þær vangaveltur sem hér hafa verið uppi, það er að úrvinnsla hljóðritunar skal samkvæmt grein þessari vera í samræmi við lagaákvæðið um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga. Þar kemur annar lagabálkurinn sem við erum að fjalla um í fjarskiptalögum. Þetta eru tvö atriði, annars vegar hvort ástæða er til að setja lög sem stríða gegn almennri skynsemi, eða með öðrum orðum, sem er á mörkum þess að vera krafa um almenna kurteisi í samskiptum manna á milli. Hitt atriðið er hvort þetta stríði gegn réttlæti. Þar kemur álitamálið. Hv. þm. nefndi sem dæmi að útvarpsmaður gæti hringt í viðmælanda og útvarpað samtali beint. Þá að því er ég skildi án þess að tjá viðmælandanum að hann væri í beinni útsendingu. Auðvitað er það klárt mál að það er algjört siðleysi af útvarpsmanni að hringja í viðmælanda og stilla honum í beina útsendingu án þess að láta hann vita sérstaklega af því. Það segir sig sjálft. Þetta hafa útvarpsmenn gert í tíma og ótíma með ótrúlegri ósvífni. Með þessari lagasetningu er komið í veg fyrir slíkt. Auðvitað er komið í veg fyrir það vegna þess að um leið og prófmál kæmi á það hvort útvarpsmaðurinn mætti hleypa manni beint í útvarpssendingu án þess að tilkynna það. Það bara segir sig sjálft. Hægt er að velta vöngum yfir því endalaust en auðvitað gengi það ekkert upp. Þetta er auðvitað eitt af þeim málum sem er endalaust hægt að velta vöngum yfir tæknilega. Slíkir þættir eru ekki settir í lagasmíð í öllum tilvikum. Þarna vega þyngst lögin um persónuvernd og meðferð persónuupplýsinga, það eru þau sem stoppa þetta. En auðvitað gengur það ekki og alveg klárt mál í túlkun samgn., af því að hér er nefnt dæmi, að það getur ekki verið réttlætanlegt að útvarpsmaður setji í beina útsendingu viðtal án þess að tjá viðmælanda sínum um það, þó hann sé að taka upp málflutning til þess að vinna úr gögnunum. Í öllum almennum reglum á líka fréttamaðurinn og útvarpsmaðurinn að tala við viðmælanda sinn þegar hann er búinn að vinna úr gögnunum. Það er líka almenn kurteisi. Það er ekki í lögum. Ég tel að þessi lagasmíð sé ekkert í andstöðu við Blaðamannafélag Íslands. Gengið er mjög langt í þessu og til að mynda er tryggt að einn fjölmiðill getur með klárri auglýsingu klárað þetta mál og kynnt almennu regluna. Sem betur fer erum við nú í þjóðfélagi þar sem menn eru allir upplýstir og skilaboð komast fljótt og vel á milli manna. Ég sé enga ástæðu til þess að Blaðamannafélag Íslands ætti að fara að gefa út tilkynningu um það fyrir hönd allra fjölmiðla að eðlilegt væri að samtöl væru tekin upp hjá hvaða fjölmiðli sem væri. Það hlýtur hver og einn fjölmiðill að geta ákveðið vinnureglur um það. Það er ekki neitt sem býður upp á það, hvorki í starfsemi Blaðamannafélags Íslands né almennum reglum sem við vinnum eftir að slíkt verði gert. Þess vegna er eðlilegt að tala um hvern fjölmiðil fyrir sig enda hafa fjölmiðlarnir ekki verið vanir að svara allir fyrir einn í þeim efnum. Ótrúlega löng umræða í þetta litla mál og margslungin meðferð. Í fyrri lagasmíð kom einfaldlega í ljós að tilvitnun í reglur og tilskipanir Evrópubandalagsins voru oftúlkaðar. Það hefur verið slípað og reynt að laga það að þeim aðstæðum sem við búum við og ég hygg að allir megi vel við una.

Herra forseti. Ég þakka hv. formanni samgn., Árna Johnsen, fyrir að reifa þessi mál. Ég saknaði þess að hann svaraði þeim spurningum sem ég bar fyrir hann og vísaði þar sérstaklega í tilskipun frá Evrópusambandinu sem þessi lög hvíla á. Ég hef ekki fengið neinar útskýringar á því enda þótt þau séu reifuð á ófullnægjandi hátt og á misskilningi byggð í meirihlutaáliti samgn. Þetta er gert til að tryggja rétt einstaklingsins, segir hv. þm. Árni Johnsen. Ég tel að svo sé ekki. Starfsmanni banka er heimilt lögum samkvæmt eða samkvæmt þessu frv., að taka upp samtal við viðskiptavin ef ætla má að það sé vinnuregla. Hins vegar er viðskiptavininum lögum samkvæmt meinað að gera slíkt. Fjölmiðlamanni er heimilað að taka upp viðtal við viðmælanda. Viðmælandanum er ekki heimilt að taka slíkt viðtal upp ef hann vill nota það sem sönnunargagn.  Síðan segir hv. þm. að það mundi vinnast prófmál ef útvarpað yrði í beinni útsendingu viðtali sem tekið væri við einstakling. Ég finn því ekki stað í lögunum. Ég er alveg sammála hv. þm. um hina siðferðilegu hlið þess máls, mér finnst það vera rangt, en þess sér ekki stað í lögunum. Ef ætla má að slík útsending sé tekin upp á band og ef ætla má að öllum sé kunnugt um að fjölmiðillinn taki samtöl upp á segulband þá er ekki verið að aðhafast neitt ólöglegt samkvæmt því frv. sem hv. þm. hefur talað hér fyrir. Út á það ganga þessar lagabreytingar. Ég sé því ekki á hvern hátt verið er að verja einstaklinginn með þessum hætti. En ég óska eftir því að fá nánari útlistun á þessu máli ella vek ég athygli á því að 3. umr. um málið er ólokið því að þetta á eftir að ræða miklu betur.

Herra forseti. Ég hef ekki lagt lykkju á leið mína og tekið þátt í þeirri umræðu sem hér hefur átt sér stað um þetta álitamál um samskipti fjölmiðlamanna við viðmælendur sína, hvorki á fyrri stigum máls né síðari. Ég vildi bara hafa það ,,on record`` en ekki ,,off`` að ég er þeirrar skoðunar að þetta heyri fyrst og síðast undir blaðamennina og fréttamennina sjálfa og að þeir finni það hjá sér, samtök þeirra, einstakir fjölmiðlar, að þessi samskipti séu eðlileg. Og þegar ég segi eðlileg, rifjast það upp fyrir mér, hafandi starfað við þennan geira á árum áður, að auðvitað lét maður vita af því í hvert eitt og einasta skipti um leið og segulband var sett í gang þegar maður átti orðræðu við mann um viðkvæm málefni. Það gaf augaleið og það var bara hluti af eðlilegum samskiptum við viðmælandann. Mig hefði sennilega aldrei dreymt um það á þeim tíma að setja þyrfti lög eða lagareglur um hvernig þau samskipti þyrftu að fara fram. Að því leyti til tek ég einlæglega undir með hv. þm. Árna Johnsen, að hér eru menn kannski fyrst og síðast að tala um kurteisi og eðlileg samskipti og undir þeim formerkjum ætti í rauninni ekki að þurfa að fjalla um þetta eins og hér er gert á hinu háa Alþingi. Ég vek til að mynda athygli á því sem er auðvitað algilt og alvanalegt í samskiptum fréttamanna við viðmælendur sína að þar geta samtöl hlaupið á örskömmum tíma úr því að vera ,,on record`` og ,,off the record`` og ég hygg að viðmælendum sem ræða ,,off the record`` sé lítið um það gefið að allt sé til á bandi sem er þess eðlis. Hafi viðkomandi fjölmiðill auglýst fyrir fram að hann taki samtöl upp á band sem hina almennu gullnu reglu, er það þá innifalið í þessu frv. að slökkt skuli á bandinu þegar samtalið hleypur í það ferli að vera ,,off the record``? Mér er það ekki alveg ljóst í þessu sambandi. Ég vildi bara hafa sagt það við þessa umræðu að ég trúi því að mínir gömlu kollegar séu langflestir þannig úr garði gerðir að þeir telji það eðlilegan samskiptamáta að láta viðmælanda sinn vita af þessu. Þetta hefur svo sem aldrei truflað mig til eða frá í samskiptum við fjölmiðla. Yfirleitt hafa þau samskipti gengið prýðilega fyrir sig með eða án segulbands og vafalaust hef ég ekki haft hugmynd um það í langflestum tilfellum, og raunar er það svo, hvort viðkomandi samtal hafi verið hljóðritað eður ei. Þó eru enn þá undantekningar á því og einstaka fjölmiðlamenn hafa látið vita af því. Af því menn ræða hér, og ég heyrði það sem ég hafði ekki haft hugarflug til að ímynda mér, hvort þær breytingar sem hér er gerð tillaga um leyfðu eða bönnuðu það að samtöl fréttamanna á ljósvakamiðlum, þ.e. útvarpi, væru send beint út án vitundar viðmælanda, þá hafði ég ekki hugarflug til að ímynda mér að slíkur möguleiki væri til staðar. En af því að á það var bent og það rifjað hér upp, þá hefur maður heyrt dæmi þess. Það er náttúrlega algerlega fyrir neðan allar hellur og ég satt að segja skil ekki að dagskrárgerðarmaður eða fréttamaður geti talist vandur virðingar sinnar að viðhafa slík vinnubrögð. Ég vil trúa því að þetta sé algjör undantekning og að þeir menn sem einu sinni gera slíkt snúi sér að öðrum störfum. Það er nú bara þannig. Herra forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta. Ég vildi bara hafa sagt það við þessa umræðu að ég get vel fellt mig við þá niðurstöðu sem nefndin kemst hér að út af fyrir sig þó að ég endurtaki það sem ég sagði áðan að ég hefði talið nóg að siðareglur Blaðamannafélags Íslands tækju á þessum álitamálum og þær væru undir þeim merkjum að það væri hin almenna, gullna regla að í tveggja manna tali væri mönnum ljóst hvort hljóðritun væri í gangi eður ei. Ef menn vilja hafa annan hátt á og einstakir fjölmiðlar vilja auglýsa það fyrir fram að þeir hljóðriti allt hvaðeina sem í millum fer, þá þeir um það og þá vita menn það fyrir fram. Að því marki geri ég ekki athugasemdir við þetta. Ég rifja upp að einu sinni var sá sem hér stendur og raunar tveir hv. síðustu ræðumenn, hv. þm. Árni Johnsen og hv. þm. Ögmundur Jónasson, að sýsla við blaðamennsku í fullu starfi. Og því vil ég trúa að jafnvandaðir menn og þeir voru og eru hafi viðhaft þá gullnu reglu að láta menn vita, en halda viðmælendunum ekki í óvissu um hvernig vinnubrögð þeir viðhefðu. Blaðamennska er þannig að hlutir eiga að vera uppi á borðum en ekki undir þeim.

Herra forseti. Þetta mál snýr ekki eingöngu að blaðamönnum eða fréttamönnum eins og menn geta kannski hafa fengið á tilfinninguna eftir síðustu ræður. Það snýr einnig að vinnubrögðum og tilgangi með lagasetningu. Þegar frv. var upphaflega lagt fram 1999 og samþykkt hér á Alþingi þrátt fyrir ábendingar um að ekki væri vandlega að þeim lögum staðið eða þau vandlega unnin. Þau voru samt samþykkt. En þá strax eftir áramótin var ljóst að á lögunum voru það alvarlegir vankantar að samgn. tók upp hjá sjálfri sér að endurskoða þar ákveðna grein. Og þá varð nokkuð breið samstaða um að þessi 3. mgr. 44. gr. laga um fjarskipti yrði felld út. Það var, að mig minnir, flutt hér á Alþingi mál um það, en náði ekki lengra en 1. umr. Ég ítreka að ég lýsti yfir að ég styddi það afmarkaða mál sem þá var lagt fram. Rökin voru einmitt þau að upphaflegu lögin, upphaflega lagafrv. byggðist á rangri þýðingu á Evróputilskipunum. Og það var vitað. Menn komust að því við nánari skoðun sem ekki hafði gefist tími til að fara í gegnum þegar frv. var fyrst samþykkt. Einmitt fyrir atbeina hv. formanns samgn. sem beitti sér í málinu til að fá sem réttastar og öruggastar upplýsingar um hvað hér væri á ferðinni þá fengust þær uppýsingar fram að hér væri um ranga þýðingu að ræða á þeim atriðum sem talið var að verið væri að uppfylla með þessum lögum. Hv. formaður samgn. á allan heiður skilinn fyrir framgöngu sína þá í því máli við að fá þetta á hreint sem hann gerði af miklum myndugleik. Með þeirri vitneskju var eiginlega forsenda þessarar málsgreinar í lagagreininni brostin því að þýðingin átti við um hlerun. Hún átti við það að þriðji aðili, sá sem ekki átti beina aðild að samtalinu, mætti ekki taka það upp. Það var hin rétta þýðing og sem kom fram. En þetta átti ekki við um upptökur á samtölum þeirra aðila sem áttu í viðkomandi samtali. Lagagreinin sneri þannig ekkert að því sem talið var að hún væri að fjalla um, óháð því hvaða skoðun menn hefðu síðan á því hvort banna ætti að aðili að tveggja manna tali gæti tekið upp samtalið án þess að láta hinn vita. Ég vil bara að menn geri sér það gjörsamlega ljóst að þarna var um mistök að ræða sem samgn. var einmitt komin vel á veg með að beita sér fyrir að leiðrétta á útmánuðum ársins 2000. En síðan er málið tekið aftur upp af samgn. og þá er farið að prjóna við endurskoðun á þessum lögum alls konar óræðum orðum. Samanber þetta: ,,Aðili þarf þó ekki að tilkynna sérstaklega um upptöku samtals þegar ótvírætt má ætla að viðmælanda sé kunnugt um hljóðritunina.`` Ótvírætt má ætla. Hver á að meta það? Hver metur það? Verður ekki hver og einn að meta það? Hver getur metið fyrir næsta mann að hann skuli ótvírætt hafa átt að vita þetta? Þetta er svo opið og tvírætt orðalag sem þarna er verið að leiða í lög að mér finnst það alveg ótækt. Mér finnst svona orðalag ekki tækt við vinnu að lagafrv., ekki síst þegar þarna er átt við allt annan hlut en upphaflega, þ.e. hlerun þriðja aðila. Ég vil því leyfa mér að spyrja, því það kom ekki fram í samgn., hvers vegna nefndin vék frá þeirri tillögu sem hún hafði unnið í fyrravetur um leiðréttingu á þessari grein laganna um að hún félli alveg niður, væri felld niður, og eins og hv. formaður samgn. sagði áðan, eðlileg skynsemi og kurteisi og siðfræði væri látin ráða för. Við höfum lög um persónuvernd sem taka til hvernig með vernd á persónulegum þáttum skuli farið og þess vegna er þarna verið að draga inn þætti sem gera það enn þá verra og erfiðara að skilgreina ákvæði persónuverndar varðandi þetta mál. Ég vil leyfa mér að spyrja hv. formann samgn. hvað gerðist sem varð til þess að þetta fór að taka allt aðra stefnu en málið upphaflega snerist um þegar okkur var ljóst að þýðingin átti við hlerun þriðja aðila en ekki tveggja manna tal. Í öðru lagi vil ég nefna þessi orð: ,,Aðili þarf þó ekki að tilkynna sérstaklega um upptöku samtals þegar ótvírætt má ætla að viðmælanda sé kunnugt um hljóðritunina.`` Herra forseti. Hvernig á að túlka þetta? Hvernig á að vinna eftir svona orðalagi? Ég vildi gjarnan fá að heyra hjá hv. formanni samgn. hvernig ætlunin er að vinna eftir þessu. Við ræddum það í nefndinni hver mætti gefa út þessa auglýsingu um að einhver hefði það fyrir almenna reglu að taka upp samtöl. Enginn gat í rauninni svarað því, enda er orðalagið svo tvírætt að það var mjög erfitt að svara því ótvírætt. Við erum því að samþykkja lög sem skilja þetta eftir gjörsamlega opið eða úti í flóa. Mér finnst hörmulegt þegar verið er að vinna slík lög upp að ekki skuli vera hægt að gera það þá þannig að betrumbæta en ekki bara að gera þau enn flatari, enn óvissari og enn óræðari en áður var og er engin þörf á í þessu tilviki.

Herra forseti. Hún varð fræg sagan af gömlum vini mínum heitnum, Jóhannesi Kjarval, þegar hann kom eitt sinn inn í Bókabúð Ísafoldar, gekk að afgreiðslustúlkunni og spurði: ,,Kostar kurteisi peninga?`` ,,Nei að sjálfsögðu ekki,`` svaraði stúlkan. Þá tók Kjarval bók úr hillu sem hét Kurteisi og gekk með hana út því að hann var gamansamur. En allt orkar þetta tvímælis. Þetta er skemmtisaga sem segir ákveðna hluti um þetta hugtak okkar ,,kurteisi``. Það hefur aldrei farið neitt á milli mála í mínum málflutningi, að í rauninni er það sem við erum að fjalla hér um eitt af þeim atriðum sem ætti ekki að þurfa að setja lög um vegna þess að það vélar um almenna kurteisi, almenna mannasiði. Hv. Jón Bjarnason spyr hvað hafi gerst. Hv. þm. rakti sjálfur að í túlkun á tilskipun Evrópubandalagsins var gengið of langt. Það kom fram í fyrri ræðu minni í dag að fljótlega eftir að lögin voru samþykkt hafi komið fram gagnrýni á þetta ákvæði laganna. Gagnrýnin fólst einkum í því að ákvæðið væri of strangt og án undantekninga, sem gerði það að verkum að það raskaði bæði hagsmunum stjórnvalda og einkaaðila sem nýttu sér hljóðritanir í starfsemi sinni. Þess vegna er málið tekið upp aftur og þetta er niðurstaðan. Hún er ekki alhliða á einn veg heldur er hún eins konar málamiðlun. Það er skylda hvers sem ætlar að taka upp samtal að tilkynna það, hvort sem hann hefur hafið samtalið eða tekur þátt í því á öðrum nótum.

Herra forseti. Hv. þm. Árni Johnsen heldur sig við kurteisina en ég er þeirrar skoðunar að það verði kurteisinni lítið til framdráttar að reyna að binda hana í lögum án þess að hún sé þá ítarlega skilgreind, hversu oft á að hneigja sig o.s.frv. Það verður lítið úr slíkri lagabundinni kurteisi ef fólk síðan þorir ekki annað en að fletta upp í lögum um það hvort það eigi að hneigja sig tvisvar eða þrisvar. Lög hjálpa ekki til við kurteisi. Þessi lög gera þetta bara enn þá flóknara. Þeir sem geta skilgreint sig með ótilgreindum hætti þurfa ekki að sýna þessa kurteisi. Aðrir sem líka eru ótilgreindir og enginn veit hverjir eru þurfa og verða að sýna þessa kurteisi, að tilkynna áform sín fyrir fram, annars eru þeir lögsóttir og ofsóttir. En enginn veit hvorum megin hann er. Er hann í hópnum sem getur tekið upp símtölin án þess að tilkynna það, og það sé allt í lagi, eða er hann í hinum hópnum sem verður að tilkynna að hann sé að taka símtalið upp, annars verði hann lögsóttur og ofsóttur? Það sem hér er á ferðinni er svo hryllilega bjánalegt, herra forseti, að aumingja kurteisin líður önn fyrir.

Herra forseti. Við ræðum hér frv. um almenn hegningarlög, um þyngingu refsinga. Gert er ráð fyrir að hámark þeirra færist úr 10 í 12 ár, þ.e. víkkun á refsiramma vegna stórbrota þegar um er að ræða fíkniefnamál, einkum innflutning ólöglegra fíkniefna. Þetta mál getur ekki orðið pólitískt bitbein stjórnar og stjórnarandstöðu. Málið snýst um frelsissviptingu eftir dómsniðurstöðu og getur ekki orðið að pólitísku deiluefni sem slíkt. Ég vil lýsa því yfir að ég mundi styðja þetta mál ef ég væri sannfærður um að þyngri refsingar vegna smygls, sölu eða dreifingar á fíkniefnum mundu bæta núverandi ástand. Ég tel hins vegar að forvarnir séu virkasta leiðin til að koma því til leiðar að börn og unglingar forðist að hefja neyslu slíkra efna. Ég tel að á þeim vettvangi megi ná mestum árangri. Vandi þeirra sem komnir eru í neyslu og brot sem tengjast fjármögnun á daglegri neyslu þeirra er hins vegar annar þáttur málsins. Dómar og refsingar sem falla í slíkum málum og taka einstaklinginn úr umferð tímabundið duga engan veginn til að neyslu verði hætt. Þar þyrfti að koma til önnur vistun og samfélagsleg störf ásamt þjálfun og kennslu til að ná árangri við að lifa lífinu án eiturlyfja. Þó að ég sé hlynntur hörðum refsingum í baráttunni gegn innflutningi, dreifingu og sölu fíkniefna þá sé ég ekki að þessi tvö ár sem ætlunin er að bæta við með frv. bæti ástandið. Refsingar sem slíkar eru ekki vænleg leið til afturbata fyrir fíkniefnaneytendur. Öflugt forvarnastarf er það besta sem við getum gert fyrir börnin okkar til að vinna gegn ástandinu í fíkniefnamálum hér á landi. Harðari refsing er ein og sér ekki til þess fallin að bæta það ástand.

Herra forseti. Löggjafanum er sannarlega vandi á höndum þegar ákvarða skal refsingar vegna hvers kyns afbrota sem framin eru í samfélaginu. Málið er ekki einfalt. Það er jú hlutverk löggjafans að ákvarða refsingar við afbrotum. Það vill þannig til að ég var viðstödd hluta umfjöllunar þessa máls sem hér um ræðir í hv. allshn. Ég hef a.m.k. að hluta kynnt mér þau gögn sem liggja að baki málinu. Ég verð að segja eins og er, herra forseti, að mér finnst nál. meiri hluta allshn. fremur lítilfjörlegt miðað við þá umræðu sem skapast hefur um málið og umfang málsins strax í upphafi. Við vitum öll að refsingar eru aðeins ein af mörgum leiðum til að reyna að stemma stigu við afbrotum. Að sjálfsögðu erum við hér saman komin til að gera allt sem í okkar valdi stendur til að stemma stigu við afbrotum. Við njótum við það starf okkar fulltingis stofnana í samfélaginu. Mér finnst satt að segja merkilegt að umsagnir frá dómstólaráði og Lögmannafélaginu skuli ekki vega þyngra í umfjöllun allshn. en raun ber vitni í þessu máli. Ég tek undir þau orð hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar og Guðmundar Árna Stefánssonar sem hér hafa fallið, að umfjöllun nefndarinnar hefði þurft að vera mun dýpri og vandaðri, taka lengri tíma og ná betur utan um málið, sem fjallar í raun og veru um hugmyndafræðina á bak við refsingar. Hugmyndafræðin á bak við refsingar er fag í sjálfu sér. Úti í heimi, í nágrannalöndum okkar hafa mörg þjóðríki komið á fót stofnunum sem gera ekki annað en að fjalla um refsingar. Þetta hefur komið upp hvað eftir annað hér hjá okkur, að við flækjum okkur í deilur um refsingar í einstökum málum en náum aldrei botni. Við erum stöðugt að reyna að vinna í yfirborðinu, leita skyndilausna og setja plástra á sár. Nú er talsverð umræða um það í samfélaginu að refsingar í einstökum málum þurfi að taka til rækilegrar skoðunar. Það mun hafa verið í gær sem Ríkisútvarpið flutti frétt sem byggði á ummælum Kolbrúnar Sævarsdóttur, sækjanda hjá embætti ríkissaksóknara. Hún gerði að umtalsefni viðtal sem mun hafa birst í tímaritinu Ský þar sem Kolbrún fjallaði um refsingar í fíkniefnamálum og þá dóma sem hafa gengið í slíkum málum hér á landi, sem raunar er að finna ágætt yfirlit um í greinargerð frv. sem hér er til umfjöllunar. Kolbrún Sævarsdóttir telur að í þeim dómum sem gengið hafi í fíkniefnamálum hafi fyrst og fremst verið miðað við magn efnanna en hún mælir líka með því að málin séu skoðuð í stærra samhengi, t.d. þurfi að skoða og vega og meta refsingu út frá aldri afbrotamanns, út frá sakaferli eða aðild hans að máli. Það þarf að skoða hvort fíkniefnin hafi komist í dreifingu eða hvort þau hafi verið tekin við innflutning inn í landið. Ótal fleiri atriði má skoða í svona málum. Það að halda því fram að þingmenn, sem hafa áhyggjur af því að hér sé að fara í gegnum þingið mál sem sé ekki nægilega vel ígrundað, séu á móti refsingum í fíkniefnamálum, er náttúrlega algjör fásinna. Það er sannarlega réttmæt krafa þegar þingmenn óska eftir því að nefndir vinni málin út í hörgul. Umsagnir sem hv. allshn. bárust í þessu máli voru þess eðlis að það gafst sannarlega tilefni til að vinna málið mun betur en gert hefur verið. Þess vegna tek ég undir þá gagnrýni sem hefur komið hérna fram. Ég tel að heildarendurskoðun refsiramma laganna þurfi að fara fram. Allshn. hefur tækifæri til að koma að slíku máli og sjá til þess að slíkri endurskoðun sé fundinn farvegur. Ég tek undir það að nefndin hafi fullt tilefni til að vinna þetta mál frekar og mundi því styðja fram komna tillögu, að málinu verði vísað aftur til nefndar og unnið betur.

Virðulegi forseti. Vegna þess að umræðan í dag hefur snúist að talsverðu leyti um að hæstv. dómsmrh. hefur ekki getað verið viðstödd, þá er nú miður að formaður allshn., hv. þm. Þorgerður K. Gunnarsdóttir, er heldur ekki viðstödd. Það er því kannski ástæðulaust að við í minni hlutanum á Alþingi séum að tala hvert yfir öðru þar sem við erum að reyna að sannfæra fólk um viðhorf okkar og skoðanir ef enginn af þeim sem heldur á málinu treystir sér til að vera viðstaddur. Ég held því að það sé rétt, virðulegi forseti, að gera hlé á máli mínu þangað til --- mér liggur við að segja --- að einhver úr meiri hluta þingsins komi í salinn.

Forseti getur upplýst að formaður allshn., hv. þm. Þorgerður K. Gunnarsdóttir er í húsinu. Hún mun vera í hliðarsal þannig að hún kemur örugglega von bráðar.

Virðulegi forseti. En það er kannski ekki eins og hv. þm. Þorgerður K. Gunnarsdóttir sé ein í hv. allshn. því að það eru fleiri úr meiri hluta þingsins. Þar má nefna t.d. varaformanninn, hv. þm. Jónínu Bjartmarz o.fl. þannig að við getum haldið þessari umræðu áfram. En hv. þm. Þorgerður K. Gunnardóttir er nú komin í salinn og því held ég að ástæða sé til þess að halda umræðunni áfram. Það sem hefur verið dregið mjög skýrt fram í þessari umræðu er að það mál sem hér um ræðir er algerlega órökstutt, óunnið, órannsakað og ekkert er á bak við það sem gerir það að verkum eða réttlætir að farið sé í þessar breytingar. Það er ekkert í þessu máli og ekkert hefur komið fram hjá meiri hlutanum eða þeim sem standa að meirihlutaálitinu hvers vegna er ráðist í þessar breytingar. Það eina sem hefur komið fram í umræðunni er að það beri að bregðast hart við þegar um alvarleg brot er að ræða. Kannski má segja sem svo að með þessu móti hafi a.m.k. verið dregin fram sú stefna sem meiri hlutinn rekur á hinu háa Alþingi að það skuli herða refsingar. Það er sú afstaða sem hefur verið dregin fram og það er út af fyrir sig gott að það liggi fyrir hver afstaðan er. En hér er um það stórt mál að ræða að mér finnst ekki mikil krafa að meiri hlutinn á hinu háa Alþingi hefði gert einhverja tilraun til að rökstyðja mál sitt, einhverja örlitla tilraun hvað það væri sem menn væru að reyna að reyna að ná fram, hvers vegna þessi leið væri farin. Það hefur ekkert komið fram. Nál. er þess eðlis að það er vart boðlegt til umræðu enda er þar ekki að finna nokkurn skapaðan hlut. Röksemdafærsla formanns allshn. er aðeins sú og sú ein að einhverjir dómar séu farnir að nálgast umrædd tíu ár og því beri að bregðast við. Þessu hafa dómarar andmælt, þessu hafa lögmenn andmælt. Þegar öllu er á botninn hvolft er kannski ekki aðalatriði hvort hér er um að ræða tíu ár, tólf ár eða eitthvað annað. Aðalatriðið er það að hér hefur verið dregið fram hvernig og hvaða viðhorf og hvaða stefna er núna uppi hjá dómsmálayfirvöldum og hvernig bregðast skuli við brotum. Ég er ekkert viss um það að menn séu á eitt sáttir um að leiðin til þess að bregðast við afbrotum sé sú að þyngja refsingar. Ég er sannfærður um að það mun kalla á miklu harðara og grimmara samfélag, það eru miklu meiri hagsmunir í húfi og því er hér um stórt hugmyndafræðilegt mál að ræða hvernig haldið er á þessum þáttum. Eins og ég sagði áðan finnst mér það vera vanvirðing að þetta skuli ekki vera rökstutt miklu betur, að menn hafi ekki unnið heimavinnu sína um það hvaða áhrif hertar refsingar hafa haft í þessum málaflokki og hver séu í raun og veru fælingaráhrifin á þessu sviði. Sú umræða sem hefur farið fram hefur aðeins dregið það fram að hér er á ferðinni eitthvert tilfallandi verkefni sem ráðuneytið hefur talið nauðsynlegt að ráðast í. Það hefur ekki talið æskilegt eða nauðsynlegt að hefja einhverja vinnu, undirbúa málið. Því sitjum við í raun og veru uppi með það að ætlunin er sú að hækka refsingar vegna brota í fíkniefnamálum úr tíu í tólf ár. Af hverju? Við erum engu nær. Hver eru markmiðin? Við erum engu nær. Við vitum í raun og veru ekkert meira um málið nú eftir að það hefur komið til umræðu, þ.e. hvað meiri hlutinn vill, en við vissum þegar lagt var af stað. Þetta er kjarni málsins. Þó hefur það verið dregið fram að stefna þessarar ríkisstjórnar er sú að herða refsingar við öllum brotum. Þar skilja leiðir, a.m.k. á milli þess sem hér stendur og hæstv. ríkisstjórnar.

Virðulegi forseti. Hér hafa að mínu mati fallið nokkuð stór orð í þessari umræðu og þá sérstaklega í máli hv. þm. Samfylkingarinnar og fyrir margra hluta sakir kannski merkilegar yfirlýsingar af þeirra hálfu en þær eru það viðkvæmar að það má kannski ekki ræða þær. Virðulegi forseti. Ég vil mótmæla því eindregið að ekki hafi farið fram vönduð vinna á vegum allshn. Hún var afskaplega vönduð og það var farið afar vel yfir bæði umsagnir og þær athugasemdir sem komu fram þar. Ég dreg ekkert dul á að það er mismunandi hjá umsagnaraðilum hvort rétt sé að stíga einmitt þetta skref. En það er ekki þannig að allir umsagnaraðilar séu alfarið á móti þessu. Dómstólaráð er ekki á móti frv. sem slíku, það mælir ekki gegn því. Það kemur með ákveðna punkta sem eru mjög góðir einmitt inn í umræðuna og voru teknir til umræðu innan allshn. en þetta eru þeir hlutir sem við, bæði minni hluti og meiri hluti allshn. og síðan hv. Alþingi, þurfum að taka síðan tillit til og vega og meta. Eins og ég las upp áðan í fyrstu ræðu minni er alveg ljóst að það er mat ríkissaksóknara að af dómaframkvæmd verði það ráðið að með refsimati dómstóla hafi refsimörk 173. gr. a almennra hegningarlaga verið nánast nýtt að fullu, hæstv. forseti, í alvarlegustu fíkniefnabrotum. Þetta er eitt af álitunum. En þessu gleyma hv. þm. Lúðvík Bergvinsson og Guðmundur Árni Stefánsson eða kannski hentar ekki að lesa það upp. Þegar upp var staðið var það einfaldlega mat okkar í meiri hluta allshn. að rétt væri að fara þá leið að hækka refsimörkin úr tíu árum í tólf. Það er einfaldlega okkar að taka afstöðu til þess á grundvelli þeirra gagna sem liggja fyrir. Það hafa líka komið upp spurningar í umræðunni: Af hverju ekki 15, 20 eða 25 ár? Það er líka mat okkar og í samræmi við það þegar refsimörk eru víkkuð út eða hækkuð, hvort sem það er í einhverjum öðrum brotaflokkum úr einu ári upp í þrjú ár eða úr fimm í sjö og núna í þessum brotaflokki úr 10 í 12, að þá er þessi hækkun einmitt úr 10 í 12 ár algjörlega í samræmi við lagahefð og lagaframkvæmd hér á landi. Í Noregi er að hluta til farið upp í 15 ár og í mjög alvarlegum brotum farið upp í 21 ár. Í Svíþjóð og Danmörku er rætt um 10 ár og þar hefur m.a. verið umræða uppi um að hækka þau refsimörk þannig að við erum engan veginn eitthvað úti úr kortinu með það að hækka refsimörkin úr 10 árum í 12. Þetta var ekki ákveðið á kaffistofunni, eins og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson orðaði það svo smekklega áðan, að þetta hefði dottið bara svona tilviljunarkennt niður. Þetta er afar vel hugsað og rökstutt. Herra forseti. Þá er kannski stóra málið í því að við vitum öll hver varnaðaráhrif refsinga eru. Þau eru líka umdeild. En þegar allt er metið og allt er virt þá tel ég að þetta sé rétt leið. Auðvitað er löggjafinn að senda ákveðin skilaboð og menn verða þá bara að segja það og þeir sem vilja ekki senda þessi skilaboð senda þá út einhver önnur skilaboð. En það er mat mitt að með því að hækka þessi refsimörk upp í 12 ár þá eru skilaboðin skýr. Við lítum þessi alvarlegri fíkniefnabrot mjög alvarlegum augum og í rauninni má segja að það sé líka á vissan hátt pólitísk ákvörðun. Það hefur líka verið talað um af hverju við aukum ekki við lágmörkin í almennum hegningarlögum og bætum þeim inn. Það er líka ákveðin lagahefð fyrir því þó það séu ákveðnar undantekningar til staðar í almennum hegningarlögum um ákveðin lágmörk við ákveðnum brotategundum. En ástæðan fyrir því að löggjafinn fram til þessa hefur ekki verið að binda um of lágmörk í almennum hegningarlögum er einfaldlega sú að við höfum ekki viljað á lægri sviðum --- bæði í minni og alvarlegri brotum --- binda hendur dómstóla um of. Það er hægt að nefna dóma í því sambandi, t.d. einn manndrápsdóm u.þ.b. 15 ára gamlan þar sem dómstólar mátu aðstæður þannig að sakborningur var dæmdur í skilorðsbundið fangelsi. Það hefðu ekkert allir skilið af hverju sakborningur í manndrápsmáli hafi verið dæmdur í skilorðsbundið fangelsi. En þegar menn lesa dóminn og dómsforsendur eru þær ástæður mjög skiljanlegar. Þegar það er litið á þessi mál í heild að mínu mati tel ég ekki rétt að fara þá leið að binda um of lágmörk í greinar almennra hegningarlaga. Ég ætla ekki að hafa þetta miklu lengra, herra forseti. Ég tel að það skref sem við erum að stíga núna sé í fullu samræmi við það sem hingað til hefur verið gert varðandi þau skref sem hafa verið tekin í lagaframkvæmdinni um að auka refsimörkin og hins vegar það að við erum engan veginn úr takti við það sem er að gerast á Norðurlöndum. Auðvitað þarf að athuga þessi mál gaumgæfilega og það hefur verið gert og það er bara einfaldlega komið að okkur að taka afstöðu. Menn verða þá að þora að segja það: Þetta er ákveðin afstaða. Ég held að þetta sé skynsamleg leið og ég mæli eindregið gegn þeirri tillögu hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar að þetta mál fari aftur til allshn.

Virðulegi forseti. Ég kem fyrst og fremst upp í andsvar til að mótmæla því sem kom fram í máli hv. þm. að mjög vönduð vinna hafi farið fram í þessu máli. Það kemur fram í umsögnum sem taka afstöðu til málsins að engin undirbúningsvinna hafi farið fram og hvergi komi nokkuð fram sem skýrir af hverju menn eru að breyta þessum refsimörkum. Sú umræða fór ekki fram í hv. allshn. Það voru einungis kallaðir fyrir þeir aðilar sem gáfu umsögn og þeir skýrðu sjónarmið sín. Í þeirri umræðu kom mjög skýrt fram að þurft hefði að vinna þetta miklu betur. Það var ekki gert þannig að ég vil mótmæla því. Í öðru lagi vil ég einnig mótmæla því að dómstólaráð leggist ekki gegn málinu. Það sem þar kemur fram er einfaldlega að þeir segjast ekki hafa um þetta mál að segja, en síðan snupra þeir hæstv. dómsmrh. ærlega með því nákvæmlega að segja þetta og benda á þær röksemdir að líkur séu til þess að við munum fá miklu harðara og grimmara samfélag með hertum refsingum. Það er það sem kemur fram. Ég vil einnig nefna eitt að því er varðar ríkissaksóknara. Í áliti hans segir aðeins að það séu til dómar sem slaga upp í þetta refsihámark, en síðar segir að að öðru leyti hafi ríkissaksóknari engar ábendingar, athugasemdir eða skoðun á þessu tiltekna máli. Ég held því að nauðsynlegt sé, virðulegi forseti, að halda þessu til haga og halda því til haga að þeir sem gerðu efnislegar athugasemdir við frv. vöruðu eindregið við því í röksemdafærslu sinni að þessi leið væri farin.

Virðulegi forseti. Ég get ekki verið sammála orðum hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar því að dómstólaráðið segir í lok umsagnar sinnar, með leyfi forseta: ,,Dómstólaráð telur samkvæmt framansögðu hvorki rétt að mæla með framangreindri lagabreytingu né leggjast gegn henni.`` Þetta er nákvæmlega það sem ég sagði áðan. Dómstólaráð sér sér ekki fært að mæla gegn þessari lagabreytingu en það mælir heldur ekki með henni, tekur í rauninni ekki beina afstöðu. Aftur á móti koma afskaplega ágætar ábendingar frá dómstólaráði, hugleiðingar vil ég meina, um varnaðaráhrif refsinga og hvað harðari refsingar geti hugsanlega haft í för með sér. En þetta er allt sem snýr síðan að okkur. Við hv. þm. verðum að þora að taka afstöðu á grundvelli þeirra gagna sem liggja fyrir. Það er nákvæmlega það sem hefur verið gert. Við mátum þessi gögn, við mátum þær staðreyndir sem liggja fyrir í málinu og teljum að á grundvelli þeirra sé engan veginn aðfinnsluvert að auka refsirammann úr 10 árum í 12. Þar fyrir utan vil ég enn og aftur ítreka það sem ríkissaksóknari sagði og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson vildi gera lítið úr þeim orðum sem efnislega eru á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Af hálfu ríkissaksóknara er tekið undir þá ályktun í athugasemdum við frv., sem dregin er af dómaframkvæmd, að með refsimati dómstóla hafi refsimörk 173. gr. a almennra hegningarlaga verið nýtt nánast að fullu í alvarlegustu fíkniefnabrotum.`` Þetta eru orð sem koma frá ríkissaksóknara. Auðvitað verður að taka tillit til þeirra eins og annarra og meta þau.

Virðulegi forseti. Stundum getur karpið á hinu háa Alþingi farið að snúast um hvorki stóra né mikla hluti. Ég er hræddur um að það hafi gert það í þessu tilviki. Það sem við höfum verið að reyna að draga hér fram er að þegar menn breyta og hækka refsingu úr 10 í 12 ár þurfi að rökstyðja það, menn þurfi að skýra hvað verið er að fara. Það hefur ekki verið gert og það er sú umræða sem við höfum verið að kalla eftir. Hvaða breytingar hefur það fyrir samfélag okkar að herða refsingar? Hvers konar samfélag munum við fá út úr því? Við erum að reyna að kalla eftir slíkri umræðu en það er eiginlega bara snúið út úr. En vegna þess að verið er að lesa úr athugasemdum ríkissaksóknara sem eru sjö línur, allt og sumt, virðulegi forseti. Það eru sjö línur og af því að hv. formaður allshn. las þrjár, þá er kannski spurning hvort ég leyfi mér að lesa tvær, með leyfi forseta: ,,Að öðru leyti hefur ríkissaksóknari ekki athugasemdir eða ábendingar fram að færa vegna lagafrumvarpsins.`` Þetta er sem sagt stóra fjarvistarsönnun meiri hlutans gagnvart því að einhvers staðar sé einhver sérfræðingur á sviði refsinga, rannsókna, afbrotafræði eða hvað sem er sem taki undir þetta. Þetta er stóra fjarvistarsönnunin fyrir því að menn geti komið hér inn og lagt þetta fram og sagt: Af því bara. Við ætlum bara að hækka refsingar. Af því bara, af því að bregðast eigi hart við alvarlegum brotum. Afleiðingar af þessum gjörðum hafa ekki einu sinni verið hugleiddar.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé sama hvað sagt verður við hv. þm. Lúðvík Bergvinsson. Hann kemur alltaf til með að fara með sömu þuluna, að hér sé verið að setja fram lagafrv. án röksemda. Það er ekki rétt, ég er einfaldlega ekki sammála honum. Hann verður bara að taka því, karlinn.

Hv. þm.

Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson. Ég tel að ágætis rök hafi verið færð hér. 

Hv. þm.

Hv. þm., herra forseti. Ekki lagast þetta hjá mér. En engu að síður, ég ætla að halda áfram að reyna. Það sem stendur eftir, herra forseti, við þessa umræðu er að ...  Það sem stendur eftir þessa umræðu og orðræðu hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar er að hv. þm. getur ekki tekið því að við höfum að okkar mati fært góð rök fyrir máli okkar. Við höfum fært rök fyrir því af hverju við viljum hækka refsimörkin fyrir þessi alvarlegu fíkniefnabrot úr 10 árum í 12. Mér finnst, það er mitt mat, að Samfylkingin hafi forðast að svara þeirri spurningu hvort hún vilji auka refsimörkin úr 10 árum í 12. Vill hún ekki herða refsingar við þessum alvarlegu brotum?

Forseti vill að gefnu tilefni áminna þingmenn um að hafa hljóð í salnum og gefa ræðumönnum frið til að flytja mál sitt. Og einnig áminna þingmenn um að ávarpa hv. þm., hæstv. ráðherra og hæstv. forseta.

Herra forseti. Formaður allshn. kvartaði yfir því í ræðu sinni að stór orð hefðu verið látin falla í umræðunni. Þar sem ég var einn af þremur ræðumönnum sem gagnrýndu þessi vinnubrögð og þetta verklag nefndarinnar, þá tek ég það til mín. Ég vil hins vegar vekja athygli á því, herra forseti, að stærstu orðin hrutu ekki af vörum mínum heldur voru tilvitnun í umsagnir dómstólaráðs og Lögmannafélags Íslands. Þar er hinar alvarlegu athugasemdir málsins að finna. Herra forseti. Það er alveg nauðsynlegt að kalla eftir því skýrt og ákveðið þar sem umsagnir bárust nefndinni frá Landssambandi lögreglumanna, Mannréttindaskrifstofunni, laganefnd Lögmannafélagsins, dómstólaráði, Fangelsismálastofnun og ríkissaksóknara, hver þessara aðila mælti með frv.? Hver af þessum umsagnaraðilum mælti með samþykkt frv.? Þetta er klár og kvitt spurning. Ég hef af yfirferð gagna ekki séð einn einasta umsagnaraðila sem hefur mælt með því sérstaklega að frv. verði samþykkt óbreytt. Þetta er kjarni málsins. Herra forseti. Ég er engu nær um þær röksemdir sem að baki liggja. Það liggur algerlega ljóst fyrir að það er í tveimur tilvikum sem dómareynsla hefur komist nærri hæstu mörkum refsirammans og það er mat dómara og það er mat lögmanna á Íslandi að það pípi hvergi og engin krafa sé um það neins staðar að hækka þurfi refsirammann af þeim sökum þannig að fullyrðingar í greinargerð standast einfaldlega ekki. Ríkissaksóknari tekur ekki neina efnislega afstöðu til frv. Það er hins vegar verk ríkissaksóknara eðli máls samkvæmt að ganga eins langt og hann nokkru sinni kemst og það er síðan dómstóla að úrskurða með sanngirni. Það kemur mér því ekki á óvart þó að ríkissaksóknari vilji ganga langt. Það er eðli embættis hans.

Herra forseti. Ég ætla rétt að renna yfir þær umsagnir sem ég hafði á borðinu hjá mér um frv. og ég held að þær séu í rauninni í samræmi við það sem tíðkast við svona lagafrv. Það er ekki beint verið að mæla með en heldur ekki gegn því. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Mannréttindaskrifstofan mun hvorki mæla með né á móti breytingum þeim á hámarksrefsingu sem mælt er fyrir í ofangreindu frumvarpi.`` Hérna er önnur tilvitnun, með leyfi forseta: ,,Um leið og framkvæmdastjórn LL þakkar erindið vill hún koma á framfæri að engar athugasemdir eru af hálfu LL við frumvarp þetta.`` Ég hef marglesið undirtektir ríkissaksóknara varðandi athugasemdir í frv. og það er alveg rétt sem kom fram hjá hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni að ríkissaksóknari hnykkir með þessum orðum í umsögn sinni, með leyfi hæstv. forseta: ,,Að öðru leyti hefur ríkissaksóknari ekki athugasemdir eða ábendingar fram að færa vegna lagafrumvarpsins.`` Síðan er auðvitað rétt að taka fram, af því að hv. þm. hafa verið að vitna svo óspart í laganefnd og umsögn laganefndar Lögmannafélagsins, að þetta er ekki samróma umsögn, því hér stendur, með leyfi forseta: ,,Rétt er að benda á að einn nefndarmanna var ósammála umsögn meiri hluta laganefndar og sér ekki ástæðu til að gera athugasemdir við efni frumvarpsins.`` Herra forseti. Þetta er í rauninni það sem málið snýst um. Hægt er að finna ýmsa fleti á málinu en þegar upp er staðið verðum við að taka afstöðu og þora að gera það. Við gerum það á grundvelli gagna.

Herra forseti. Mér verður satt að segja alveg orða vant. Að hv. þm. komi hér upp staffírug og láti þau orð falla að meiri hluti nefndarinnar geri það á grundvelli gagna og var rétt í því talaða orði að fara yfir umsagnir sem fyrir nefndinni lágu. Það er ekki einn einasti aðili sem mælir með samþykkt frv., ekki einn einasti aðili. Ég hef hins vegar rakið það hér og fleiri hv. þm. að tveir virtir umsagnaraðilar mæla gegn samþykkt frv. efnislega og rökstyðja það mjög nákvæmlega. Dómstólaráðið vefengir klárlega þá fullyrðingu í nál. að einhver þörf sé á því að hækka refsirammann í 143. gr. a vegna þess hvernig dómaframkvæmd hafi verið. Lögmannafélag Íslands sömuleiðis. Þetta liggur hér algerlega ljóst fyrir og er þá eðlilegt í því ljósi að hv. þm. hrökkvi í það hornið og segi bara einfaldlega: Ja, þetta er bara pólitísk ákvörðun. Við viljum hörku en þið hin viljið láta deigan síga fyrir þessum djöfulmóð sem fíkniefnin eru. Svoleiðis eru hlutirnir bara ekki. Við viljum skoða þetta mál faglega. Af hverju eru nefndir þingsins að kalla til aðila og óska eftir áliti manna nema til þess að taka mark á þeim og til að taka mið af þeim a.m.k. Það er enginn sem heimtar það að kjörnir alþingismenn láti einhverja aðila úti í bæ segja sér fyrir verkum. Herra forseti. Það er lágmarkið að þessar umsagnir séu lesnar og reynt að draga einhverjar málefnalegar ályktanir af þeim. Við erum búin að fara markvisst yfir það lið fyrir lið hvernig virtustu umsagnaraðilar og annar af tveimur aðilum sem kallaðir voru fyrir nefndina --- það voru ekki nema tveir aðilar kallaðir fyrir nefndina, það var kontóristi í ráðuneytinu, skrifstofustjóri þar, og fulltrúi Lögmannafélagsins --- mælir gegn samþykkt frv. Klárara og kvittara getur þetta ekki verið, herra forseti. Á hvaða vegferð erum við hér?

Herra forseti. Það er alveg með eindæmum að hlusta á þetta kjaftæði í rauninni, virðulegi forseti, því að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson var ekki viðstaddur fundi nefndarinnar. Ég bar það sérstaklega upp á fundi nefndarinnar hvaða gestum ætti að bjóða og voru engar athugasemdir gerðar við gestalista í þessu tiltekna máli. Engar. Við fórum yfir umsagnirnar og ég spurði sérstaklega að því hvaða gesti ætti að fá á fund nefndarinnar. Beðið var um einn gest og það var fulltrúi Lögmannafélags Íslands og hann var fenginn til nefndarinnar og veitti mjög gagnlegar upplýsingar. Það er heldur ekki rétt sem hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson sagði áðan að dómstólaráð hefði mælt gegn frv., því hvað segir í umsögn dómstólaráðs í lokin? Þeir mæla hvorki með framangreindri lagabreytingu né leggjast gegn henni. Þeir leggjast ekki gegn lagabreytingunni. Það stendur hér svart á hvítu og ég verð þess vör, herra forseti, að því meira sem rætt er um þetta mál því greinilegra er hversu viðkvæmt þetta er í sálum hv. þm. Samfylkingarinnar.

Virðulegi forseti. Þessi umræða hefur kannski að stórum hluta tæmst. Hún er farin að snúast um hvað stendur eða stendur ekki í þeim gögnum sem voru lögð fyrir hv. allshn. Kjarninn er einfaldlega sá að einungis tveir aðilar sendu inn efnislega umsögn um málið. Annar aðilinn, dómstólaráð, telur að það lúti ekki að þeim að taka beina afstöðu til málsins. En öll röksemdafærsla dómstólaráðs er á þá leið að engin hætta sé á því að farið sé að strekkjast á þeim refsimörkum sem nú eru í lögum. Lögmannafélagið leggst gegn þessu máli. Það er alveg klárt. Aðrir ýmist velja það að tjá sig ekki eða, eins og t.d. ríkissaksóknari, koma með þá athugasemd að einhverjir dómar séu farnir að nálgast þetta en að öðru leyti hafi þeir ekki athugasemdir eða frekari umsagnir um málið. Þetta kemur mjög skýrt fram og af því að enginn mælir með málinu þá hlýtur maður að spyrja hvers vegna meiri hlutinn fer þessa leið og maður hlýtur að kalla eftir rökunum af því að allir sérfræðingar sem hafa tekið efnislega afstöðu og fjallað um þetta hafa mælt þessu í mót. Þau hafa ekki komið fram. Einu rökin sem hafa komið fram eru þau að það eigi að kveða upp þunga dóma við alvarlegum brotum. Og að Samfylkingin sé einhverrar annarrar skoðunar, það hefur aldrei komið fram, aldrei nokkurn tíma. Við teljum hins vegar að þegar verið er að taka ákvörðun um að hækka möguleika dómstóla á að svipta menn frelsi um tvö ár þá sé það svo mikilvægt og svo stórt að það kalli á alvöruumræður, kalli á vandaða umræðu og góðan rökstuðning. Það er eftir honum sem við höfum verið að kalla hér í allan dag. Það eina sem við höfum fengið er að menn vilja þunga dóma við alvarlegum brotum. Það er stefna ríkisstjórnarinnar bara sisvona að þyngja refsingar. Ég nefndi í upphafsræðu minni að umræða um áhrif refsinga hafi verið umdeild í árhundruð og þó ekki væri nema af þeirri ástæðu er ástæða til þess að rökstyðja þetta ærlega. Það er ekki gert. Svo kemur hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir hér upp og segir: ,,Það þýðir bara ekkert að tala við menn. Við erum bara annarrar skoðunar. Þeir eru bara annarrar skoðunar og þeir hlusta ekkert á okkur.`` Það er allt og sumt. Þetta eru svona einhver ,,af því bara``-rök. Þetta minnir dálítið á óþægan krakka í sælgætisbúð sem stappar niður fæti sökum þess að hann fær ekki sleikjó. En við höfum kallað eftir rökum. Við höfum kallað eftir hver markmiðin eru og hvað liggi þarna að baki. Það hefur ekki komið fram. Þetta er kjarni þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram í dag og niðurstaðan er, og það er reyndar hárrétt mat hjá hv. þm., að það stendur ekkert annað eftir en að: ,,Við viljum hækka refsingar úr tíu árum í 12 ár. Við höfum að vísu ekkert fyrir okkur og við höfum engin sérstök markmið. Við teljum að líkur bendi til þess að einhvern tíma muni falla dómur sem verður nálægt þessu. En að öðru leyti höfum við óskaplega lítið fyrir okkur.`` Þetta er allt og sumt, virðulegi forseti, sem um þetta mál er að segja ef maður dregur þessa niðurstöðu saman í örfá orð. Niðurstaðan er sú að meiri hlutanum hefur ekki tekist að færa fram nein sannfærandi rök fyrir því að hækka refsingar úr tíu árum í tólf. Og það sem meira er, þeir hafa ekki einu sinni fundið meðreiðarsvein í þessu máli ef undan er skilinn einn, til þess að halda öllu til haga. Það er einn aðili í laganefnd Lögmannafélags Íslands hvers nafns er ekki getið, þ.e. minnihlutaaðili. Og það verð ég að segja eins og er að mikið óskaplega þætti mér gaman að því á hinu háa Alþingi að minnihlutaálitin yrðu ofan á annað slagið. Ef það er orðið einasta haldreipi meiri hlutans að það megi finna einn aðila í minni hlutanum í lögmannanefnd fyrir þessari niðurstöðu þá verð ég að segja það alveg eins og er að haldreipið er ekki sterkt.

Virðulegi forseti. Álit laganefndar Lögmannafélags Íslands er skilmerkilegt. Það kristallar í rauninni það sem þessi umræða hefur snúist um, þ.e. að það er einfaldlega ágreiningur í málinu. Menn eru ekki sammála um leiðir. Ég held að allir sem hafa kynnt sér ákveðna refsipólitík sem hefur verið við lýði í landinu og hvaða áhrif harðari refsingar geti hugsanlega haft í för með sér, eins og til að mynda varnaðaráhrif, þá eru þetta hlutir sem menn verða að vega og meta. Það höfum við gert hvort sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson vill taka orð mín trúanleg eða ekki. Eitt markmiðið með lögunum var m.a., eins og við höfum talað um, að við teljum, og það styður ríkissaksóknari, að dómstólar hafi nokkurn veginn nýtt sér refsimörkin sem felast í almennum hegningarlögum. Við teljum okkur vera að koma til móts við það --- undanfarnar vikur hafa lögreglan og tollurinn til að mynda verið að taka inn, því miður, harðari efni og meira af þeim --- þannig að við séum með ramma sem dómstólarnir geta gripið til í samræmi við brotin. Þetta er ein af röksemdunum. Auk þess erum við að senda skýr skilaboð. Ég tel þetta nægjanlegar röksemdir og mestu röksemdirnar með frv. Síðan getum við farið út í enn frekari refsipólitík og farið út í einmitt þá umræðu enn frekar hvaða varnaðaráhrif þetta hafi. Ég tel þessa leið hafa ákveðin varnaðaráhrif úti í þjóðfélaginu. Ég tel það tvímælalaust.

Herra forseti. Maður veltir því eilítið fyrir sér hvaða tilgangi það þjóni að halda þessari umræðu áfram. Ætla mætti, ef einhver fylgist með umræðunni, að hér væri um prívatmál hv. þm. Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur að ræða. Hún stendur hér ein til efnislegra svara fyrir tillögu meiri hlutans og raunar framlagningu frv. og tillöguflutningsins af hálfu hæstv. dómsmrh. því að hún er hér alein og hefur auðvitað endurtekið sig eðli máls samkvæmt og sagt: ,,Þetta er bara svona og ég hef þá skoðun að þetta sé skynsamlegt þrátt fyrir allt og allt.`` Viðbrögð hennar hér áðan báru þess merki þegar einstaklingur er kominn í rökþrot í rökræðum og menn segja ,,af því bara`` og kvarta og kveina yfir því að viðmælandinn sé vondur við sig. Herra forseti. Ég get ekkert að því gert. Ég er að reyna að reifa efnisatriði þessa máls og hef reynt að gera það samviskusamlega með því að vísa í álit og umsagnir þeirra sem best til þekkja og gerði það samviskusamlega í fyrri ræðu minni. Áður en ég vík að þeim atriðum, þá hlýtur ég að velta því dálítið fyrir mér hvað kunni að liggja því að baki að hv. þm. skuli standa ein til svara í þessari grafalvarlegu umræðu. Ég kallaði eftir því fyrr í dag af hverju hæstv. ráðherra væri ekki viðstaddur og veit svo sem ekkert um ferðir hennar. Væntanlega hefur henni verið gert viðvart. En þessi umræða hefur dregist á langinn og ég átti von á því að þegar um hægðist í hennar störfum að hún gæti kannski komið til umræðunnar hér á lokastigi. En svo er þó ekki. Og ekki virtist vera mikill viljinn til málefnalegrar umfjöllunar og vandaðra vinnubragða af hálfu formanns nefndarinnar þegar hún taldi sérstaka ástæðu til þess að segja, sem er mjög sjaldgæft í þessum ræðustól þegar um það er beðið að nefnd skoði mál milli 2. og 3. umr. --- það er mjög eðlileg og sjálfsögð krafa og yfirleitt hafa nefndarformenn orðið við slíkum óskum --- að það kæmi alls ekki til greina, það væri ekkert uppi á borðum hér. Hún lagðist eindregið gegn því. Þetta er afskaplega sérkennilegt í þinginu og yfirleitt er gangur mála annar. En þetta segir kannski meira um hvað í samviskunni býr og hver hin efnislega staða málsins er. Herra forseti. Helsta málsvörn meiri hlutans --- raunar er óeðlilegt að tala um meiri hluta nefndarinnar. Við skulum heldur segja formanns nefndarinnar sem hefur staðið hér ein til svara --- er sú að reifa umsögn ríkissaksóknara í sjö línum sem tekur svo sem ekki neina efnislega afstöðu til frv. en tekur þó undir þá ályktun að refsimörk tiltekinnar greinar sem margnefnd er hér í umræðunni hafi verið nýtt nánast að fullu í alvarlegustu fíkniefnabrotum. Það er gerð nánari grein fyrir því í öðrum umsögnum að það er í tveimur málum. Þeir sem fara nánar ofan í þær sakir og þær staðreyndir hafa á það bent að almenna reglan er sú að ekkert í kortunum beni til þess að refsiramminn sé nánast að springa. Ég kallaði eftir svörum frá hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur við efnislegum atriðum sem eru þessi: Í umsögn Lögmannafélagsins er á það bent að í öðrum ákvæðum hegningarlaga hefur komið í ljós við reynsludóma að þessi rammi er nánast því sprunginn og í langtum fleiri tilfellum en hér um ræðir. Ég spurði að því hvort ekki væri því eðlilegt að álykta sem svo að rýmka þann ramma sömuleiðis, hvort sú vinna væri þegar farin af stað og hvort vænta mætti tillagna í þá veru nú á þessu vorþingi. Enn fremur var á það bent hjá lögmönnum að í mörgum tilfellum væri refsiramminn langt í frá nýttur og ég spurði í því ljósi hvort ekki mætti vænta þess að meiri hluti allshn. eða hæstv. dómsmrh. hefði frumkvæði að því að lækka þann ramma til samræmis við dómaframkvæmd. Ég vil biðja hv. þingmenn að svara mér þessu því að það skiptir miklu máli að samræmi sé hér í málflutningi. Ber kannski að einskorða sig við þennan málaflokk einvörðungu? Það er auðvitað ekki svo því að hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir sagði sjálf í ræðu fyrr í dag að hún teldi þetta vera hin eðlilegu vinnubrögð. Menn byrjuðu þar sem skórinn kreppti, þ.e. í fíkni- og ávanaefnunum, þar væri refsiramminn orðinn þaninn, þar væri byrjað og svo yrði næsti fasi tekinn í kjölfarið. Ég vil spyrja í þessu ljósi: Hvað næst? Hér er á það bent af hálfu lögmanna að þessi vandamál er að finna víða í hegningarlögunum og með vísan til dómaframkvæmdar og ég spyr: Hvað næst og hvenær? Mitt mat er það, og ég tek undir með lögmönnum í því sambandi, að það er mjög mikilvægt að skoða þessi mál heildstætt þannig að samræmi verði í refsingum, þ.e. einhvers konar yfirsýn sem við höfum yfir það hvað við teljum alvarleg brot og hver eru veigaminni þannig að refsingar séu í réttu hlutfalli og samræmi við það þannig að heildarmyndin raskist ekki. Eftir því er raunar kallað af hálfu Lögmannafélagsins að heildarendurskoðun væri eðlilegri en að ákveðnir tilteknir þættir væru teknir út úr. Herra forseti. Því hefur verið haldið til hér haga og á það bent að í Noregi væru þessar refsingar miklum mun harðari. Ég ætla ekki að vefengja það. Svo kann vel að vera. Vil ég þó nefna að þessi sami ríkissaksóknari sem oft hefur verið nefndur af hálfu meiri hluta nefndarinnar og formanns hennar, þ.e. starfsmaður hans, Kolbrún Sævarsdóttir, hygg ég að hún heiti, hefur látið svo um mælt að refsingar á Íslandi í þessum tilteknu málum, þ.e. fíkniefnamálum, séu æðiþungir þegar miðað er við önnur Evrópulönd. Í þessu sama viðtali var ekki að finna að hún teldi þörf á refsiþyngingu í því samhengi heldur þvert á móti væri Ísland með hliðsjón af öðrum löndum með tiltölulega þunga dóma í þessum efnum. Þetta er nú hægt að skoða með ýmsum hætti. Það þjónar ekki miklum tilgangi að endurtaka það sem hér hefur áður verið sagt. Ég vil þó að það misskiljist ekki þegar ég, ásamt fleirum, hef vitnað til dómstólaráðs. Það er auðvitað klár skýring á því af hverju dómstólaráð tekur ekki með beinum hætti efnislega afstöðu til frv. Dómstólaráðið á ekki að gera það og ég er alveg sammála þeim orðum ráðsins og því mati þess að almennt eigi dómarar eða stofnanir á vegum dómsvaldsins ekki að hafa áhrif á lagasetningu eins og hér um ræðir. En þeir telja samt sem áður --- og það er einkar athyglivert --- ástæðu til þess í allítarlegu máli að vekja athygli á ýmsum veikleikum bæði í þeim rökstuðningi og málflutningi og þeirri hugmyndafræði sem ber þetta mál uppi. Að því leytinu til finnst mér þessar ábendingar dómstólaráðs veigaþyngri en ella af því að ráðið er meðvitað um að þeir eru á ystu nöf í raun og sanni að leggja mat sitt á lagasetningu á hinu háa Alþingi af því að þeir vilja virða þrískiptingu ríkisvaldsins. En samt sem áður leggja þeir lykkju á leið sína og gera athugasemdir við fullyrðingar á borð við þær að refsiramminn sé fylltur og gera sérstakar athugasemdir við þau ummæli í frv. sem eru endurtekin í nál. meiri hlutans. Þeir gera einnig sérstaka athugasemd við það og leggja ákveðna lykkju á leið sína til að minna hv. alþingismenn á að menn verða að skoða þær afleiðingar sem lagasetning leiðir af sér og ekki síst í viðkvæmum málum eins og hér um ræðir. Glæpir eru alvarlegur hlutur. Refsing er það sömuleiðis og menn verða sérstaklega í þeim tilfellum að vanda sig mjög. Það er ekki góð pólitík, herra forseti, í jafnviðkvæmum og mikilvægum málum og hér um ræðir að reyna að ljúka málinu með einhverjum einföldum meldingum á borð við þær að Samfylkingin eða einhverjir flokkar séu á móti hörðum refsingum, séu á móti því að vera harðir í baráttunni gegn fíkniefnum, en síðan séu einhverjir aðrir sem vilji vera það. Þannig er þetta mál ekki vaxið. Við viljum hins vegar vanda okkur við þetta. Ég vil hafa það alveg skýrt, af því að eftir því var spurt, að eins og málið er vaxið og eins og það hefur verið unnið hér þá treysti ég mér ekki til þess að greiða því atkvæði, það skal vera algerlega skýrt hér. Ég mun ekki standa að því að greiða þessu frv. atkvæði undir þeim formerkjum sem hér um ræðir og leggst gegn málinu og sagði það raunar í fyrri ræðu minni að ég mun koma með tillögu um að því verði vísað til ríkisstjórnar. Það verður hins vegar ekki á valdi hv. þm. að ákveða það hvort ég flytji slíka tillögu þó að hún telji það vera á sínu valdi að ákveða að nefndin hafi ekki meira um málið að segja milli umræðna. Herra forseti. Allt í einu er það skýring að tveir aðilar komu sem voru kallaðir fyrir nefndina. Annar þeirra var Benedikt Bogason frá dómsmrn., sá sem samdi væntanlega frv. fyrir hönd hæstv. dómsmrh. og afstaða hans hefur væntanlega verið skýr og ljós og út af fyrir sig ekkert um það að segja, og hinn var Erlendur Gíslason, frá Lögmannafélagi Íslands. Hv. þm. nefndi það hér áðan að það hafi verið mjög gagnlegt að fá hann inn í nefndina. Það var svo gagnlegt, herra forseti, að það hefur ekki verið hlustað á eitt aukatekið orð sem Lögmannafélag Íslands segir um málið því að það leggst gegn frv., svo gagnleg var sú heimsókn. Þetta mál er allt í skötulíki. Ég vil enn og aftur minna á að það er ekki geðþóttaákvörðun og á ekki og getur aldrei orðið geðþóttaákvörðun hvort refsing fyrir tiltekin brot séu fimm ár, tíu ár eða 15. Því var skotið hér inn í umræðuna og raunar var hv. þm. spurð um það af hverju þessi refsiþynging eða þessi refsirammi væri hækkaður um eingöngu tvö ár, af hverju ekki þrjú eða fjögur.  Ég vil minna á í þessu samhengi, herra forseti, af því það hefur verið fullyrt hér þó að því hafi jafnframt verið mótmælt, að refsiramminn sé nánast fullnýttur, að heimild er líka í hegningarlögum, af því að það er nú svo að alvarlegustu brotin í fíkniefnaheiminum lúta ekki eingöngu að beinum brotum gagnvart ákvæðum hegningarlaga er varða misneytingu og sölu fíkniefna heldur eru yfirleitt önnur alvarleg brot sem oft og tíðum hanga með. Það eru auðgunarbrot, það eru stundum líkamsárásir og sitthvað annað sem viðgengst í þessum heimi og dómstólar og raunar saksóknari hafa heimild til að taka fleiri en eitt brot undir í einu og dæma menn með öðrum orðum ekki bara í upp undir tíu árin vegna fíkniefnabrota heldur hugsanlega þrjú, fjögur, fimm ár vegna annarra brota þannig að það er vel mögulegt að dómar vegna fíkniefnabrota og tengdra brota geti verið hærri en áðurnefnd tíu ár. Við skulum líka halda því mjög ákveðið til haga. Það er einmitt bent á það í mjög vandaðri umfjöllun bæði dómstólaráðsins og raunar líka Lögmannafélagsins hvaða afleiðingar þessar refsingar hafa á þennan hryllilega heim sem fíkniefnaheimurinn er. Og þeir eru ekki að mála þá liti neitt sérstaklega milda. Þeir vekja athygli á því að komið geti að þeim punkti að fælingarmátturinn snúist upp í andhverfu sína, þ.e. þegar refsingar vegna beinna fíkniefnabrota eru komnar í vissan árafjölda liggi þær svo nálægt refsingum, hugsanlega vegna manndrápa að sá seki, misgjörðamaðurinn sjái sér hugsanlega hag í því að tálma rannsókn með því að beita enn alvarlegri brotum. Þetta hafa sérfræðingar í þessum djöfullega heimi sem fíkniefnaheimurinn er, sagt mér. Þetta allt þarf náttúrlega að skoða mjög gaumgæfilega og ég spyr: Hafa menn verið að ... Herra forseti. Ég sé ekki mikla ástæðu til að halda áfram ræðu minni því að nú er þingsalur tómur af þeim sem á þurfa að hlýða.

Forseti vill benda hv. þm. á að hv. þm. Þorgerður K. Gunnarsdóttir er í hliðarsal og hlustar á mál.

Já, ég sé það núna. Ég vil því árétta hvort nefndinni og formanni nefndarinnar hafi ekki þótt ástæða til að gerð yrði sérstök könnun á því og rannsókn vegna þessa frv. hver yrðu í raun margfeldiáhrif þessarar sértæku ákvörðunar á þann heim sem fíkniefnaveröldin er. Hefur nokkur reynt að gera sér grein fyrir því --- og af því að ég sé að hv. þm. er að ræða við aðstoðarmann ráðherra og er kannski að fá skilaboð frá hæstv. ráðherra um nýja línu í málinu, ekki veit ég það, en það er þó betra að sjá hér aðstoðarmann hæstv. dómsmrh. heldur en engan, en af því að ég var hér með beina spurningu þá þætti mér vænt um að á hana yrði hlýtt. Ég var að spyrja um það, herra forseti, hvort nefndin hefði að einhverju leyti séð ástæðu til þess að ætla það að hugrenningar dómstólaráðsins um að þyngri refsingar gætu leitt til harðari og skipulegri brotastarfsemi, hvort nefndin hafi með einhverju móti gert sjálfstæða rannsókn á því hvort hugsanlegt væri að svo gæti farið. Kallaði nefndin eftir einhverjum sérfræðingum eða hugleiðingum í þá veru? Það er það sem afbrotafræðingar benda gjarnan á að geti komið upp ef yfir ákveðin mörk er farið. Ég spurði hæstv. dómsmrh. að því einnig hvort svo gæti verið að þetta hefði ekki verið kannað sérstaklega og mér er næst að halda að það hafi ekki verið gert. Það er auðvitað grafalvarlegt mál því að hv. þm. nefndi hér hugtakið refsipólitík og það er alveg hárrétt, það er til hugtak sem heitir refsipólitík. Og það byggir ekki bara á tilfinningum manna um hvort sýna eigi mannúð og mildi gagnvart brotamanni heldur líka hvaða áhrif það hafi, samfélagsleg áhrif, ekki bara einstaklingsbundin áhrif á viðkomandi brotamann þegar dæmt er hart eða dæmt er mjúkt. Mér er skapi næst að halda, herra forseti, að það séu þrjú ár síðan eða þar um bil, það var raunar fyrir tíð hv. þm. Þorgerðar Katrínar Gunnarsdóttur hér á hinu háa Alþingi en það var ekki fyrir tíð hæstv. dómsmrh., að hér var samþykkt þál. þess efnis að úttekt og athugun einmitt í þessa veru færi fram, nefnilega á refsingum og áhrifum þeirra. Einkum og sér í lagi voru í þeirri þál., sem góð samstaða var um og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir átti raunar frumkvæði að, ávana- og fíkniefnin tekin út úr. Og það var haft á orði að þau yrðu fyrst skoðuð í þessu samhengi. Ég vænti þess, herra forseti, að nú síðar í umræðunni geri hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir nánari og gleggri grein fyrir þessum þætti máls. Það er hins vegar grafalvarlegt mál ef það getur verið svo að hæstv. dómsmrh., sem var nú raunar formaður allshn. á síðasta kjörtímabili, hafi farið fram með þetta mál án þess að gera hið minnsta í því að láta fyrrgreinda þál. ganga fram og gera minnstu tilraun til þess að skoða bakgrunn, markmið, tilgang og afleiðingar refsinga. En ég trúi því að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sem var upphafsmaður að þessu fyrir nokkrum árum og fékk þessa tillögu samþykkta í allshn. geri nánari og gleggri grein fyrir því. Það var allshn. sjálf sem stóð að þeirri tillögu og um hana var mjög góð samstaða. Herra forseti. Ég veit ekki hvað hægt er og hvort ástæða sé til að orðlengja þetta. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson var svo kurteis áðan að láta þess eingöngu getið að hér væri ekki að finna varaformann nefndarinnar. En ég vek athygli á því að hér hefur ekki verið að finna einn einasta fulltrúa úr meiri hluta nefndarinnar í allan dag að undanskildum hv. þm. Þorgerði Katrínu Gunnarsdóttur, formanni nefndarinnar. Hér er ekki um prívatmál hennar að ræða. Hér er um stjórnarsamþykkt að ræða, ríkisstjórnarmál sem samþykkt var í þingflokkunum og sem meiri hluti nefndarinnar hefur greinlega samviskusamlega flutt inn í þingið á nýjan leik algerlega óbreytt og lítt og illa unnið. Það er algjörlega borðleggjandi og þarf ekki að orðlengja það. Því ber að gagnrýna það mjög harðlega að hér skuli enginn hafa staðið til svara annar en hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir, svo ég tali nú ekki um hæstv. ráðherra. Ég árétta að það er langt í frá að þetta mál sé á enda runnið af minni hálfu. Ég hefði verið tilbúinn að skoða málið með velvilja hafi menn reynt að skjóta málefnalegum stoðum undir það og getað sýnt mér fram á málefnalega og öfgalaust að þetta skipti raunverulega máli í baráttunni gegn vímuefnum. Þá hefði ég horft á þetta með galopin augu og jafnvel verið tilbúinn að styðja málið. En það eru engir tilburðir uppi í þá áttina því miður, herra forseti. Það er bara rökstuðningurinn ,,af því bara`` og hann dugir mér ekki í jafnalvarlegu máli og hér um ræðir.

Virðulegi forseti. Mér finnst stundum eins og ég sé hér að berja höfðinu við steininn. Það er sama hvaða rök maður kemur fram með því iðulega er sagt við mann að maður segi einungis ,,af því bara``. Ég held að svo sé ekki. Þetta kom berlega fram í máli hv. þm. Guðmundar Árna Stefánssonar þegar hann sagðist einfaldlega ekki hafa verið að hlusta á það sem ég sagði m.a. í fyrstu ræðu minni og síðan í andsvari við einn hv. þm. hér áðan. Varpað var fram spurningunni af hverju 12 ár, af hverju ekki 15 ár eða 20 ár. Ég nefndi tvenns konar rök þar. Í fyrsta lagi er þetta í samræmi við þá lagahefð sem ríkt hefur á Íslandi. Þegar refsirammi er endurskoðaður þá er þetta eðlilegt skref í ljósi þeirrar sögu sem við höfum við endurskoðun á almennum hegningarlögum. Síðan er hitt, að þegar við lítum til Norðurlandanna, t.d. Noregs sem við höfum oft viljað bera okkur saman við, Svíþjóðar og Danmerkur, þá er þessi refsirammi að hækka úr tíu árum í 12, ekkert óeðlilegur, engan veginn. Það eru því fullgildar ástæður fyrir því og hugsun á bak við það að hækka þetta úr tíu árum í 12 ár. Síðan spurði hv. þm.: Hvað næst? Hvað verður tekið næst? Ég held að mig minni rétt að hæstv. dómsmrh. hafi m.a. lýst því yfir að kynferðisafbrot verði m.a. athuguð, og þá sérstaklega þau sem beinast gegn börnum, og þá skoðað hvort herða eigi þann ramma.

Herra forseti. Ég hef alveg skilning á því að það verður að gæta þess í hegningarlögum að ekki verði til innra misræmi gagnvart einstökum brotategundum og í því ljósi sé eðlilegt að taka ekki hin stóru stökk og ég hef á það bent. Ég spyr hv. þm. og árétta það hvort hún hafi engar áhyggjur af því að þessi breyting ein og sér hafi það í för með sér að hætt sé við að misræmis fari að gæta í refsingum milli einstakra brotaflokka. Ég spyr um það. Hv. þm. hefur nú upplýst það hér að hæstv. ráðherra muni væntanlega næst fara fram varðandi grafalvarleg brot gagnvart börnum. Nú man ég það ekki en einhvers staðar þóttist ég hafa lesið að þar væri vandamálið ekki að refsiramminn væri ekki nægilega rúmur, heldur væri dómaframkvæmd slík að á gagnrýni hafi borið. En það er annað mál. En lögmenn og dómstólaráð hins vegar nefna það að í ákveðnum brotaflokkum, sem þeir tilgreina þó ekki, séu menn komnir alveg upp undir þak og þar þurfi að skoða mál og að í öðrum brotaflokkum sé refsiramminn slíkur að hann sé alls ekki nýttur. Þess vegna spurði ég: Er þá ekki ástæða til þess að fara alla leið og fara yfir þetta svið þannig að heildarsamræmi verði til staðar. Ég kalla eftir málefnalegu svari við þessu þar sem ég vil reyna að ná þessu málefnalega inn en missa ekki þetta mál út í eitthvert pólitískt karp. Það er alls ekki þessum mikilvægu málum öllum, hegningarlögum, til framdráttar.

Virðulegi forseti. Það er kannski óvanalegt að menn óski eftir andsvari við þá sem maður er algerlega sammála í umræðum eins og tilfellið er í þeirri sem hér hefur farið fram. En ég óskaði eftir því að fá andsvar, virðulegi forseti, til þess eins að taka undir þá kröfu sem hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson setti fram fyrr í dag þess efnis að málið gengi að nýju til allshn. milli 2. og 3. umr. Það hefur komið fram í umræðunni að málið er vanbúið og illa unnið og því held ég að það sé algerlega nauðsynlegt, virðulegi forseti, að málið gangi að nýju til allshn. milli 2. og 3. umr. Ég tek því heils hugar undir kröfu hv. þm.

Herra forseti. Ég kom inn í miðjar þessar umræður sem hafa staðið yfir um þetta mál og hef hlýtt með athygli á síðari hluta umræðunnar og þær deilur sem hafa verið uppi milli minni hluta og meiri hluta allshn. í þessu máli. Deilurnar snúast um það, eins og hér hefur komið fram, að minni hlutinn telur að ekki séu nægilegar rannsóknir eða athuganir að baki frv. dómsmrh. og það skorti á fagleg vinnubrögð til þess að hægt sé að meta hvort rétt sé að færa refsirammann upp eins og gert er ráð fyrir í frv. hæstv. dómsmrh. Herra forseti. Ég vildi beina ákveðinni fyrirspurn til formanns allshn. af því tilefni að ég er komin í ræðustól og vildi því gjarnan að hún hlýddi á mál mitt. Við þessa umræðu rifjaðist það upp fyrir mér af því að ég hef átt sæti í allshn. að refsirammar bæði varðandi fíkniefnabrot og fleiri brot eins og kynferðisbrot hafa iðulega verið til umræðu í allshn. Ég hef verið talsmaður þess að hafa harðar refsingar og þungar refsingar við bæði fíkniefnabrotum, kynferðisbrotum og alvarlegum líkamsárásum, svo dæmi séu nefnd, og hef flutt m.a. frv. um að þyngja refsingar við kynferðisbrotum gegn börnum. Þetta var rætt í allshn. og einmitt í kjölfar á slíkrar umræðu í allshn. sameinaðist nefndin um að flytja till. til þál. um rannsókn á refsingum við afbrotum einmitt til þess að láta slíka rannsókn fara fram, til þess að fagleg þekking og rannsókn fengist á því hvort rétt væri að fara út í það að þyngja refsingar við þessum tilteknu afbrotum. Tillagan sem allshn. sameinaðist um var eftirfarandi, herra forseti, og hún var samþykkt á þinginu 1997--1998: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að láta fara fram rannsókn á ákvörðun refsinga við afbrotum. Rannsóknin taki til eftirfarandi brotaflokka: a. líkamsárása og annarra brota sem tengd eru að öðru leyti við vísvitandi ofbeldi, b. kynferðisbrota, c. fíkniefnabrota. Með rannsókninni skulu könnuð þau viðurlög sem dæmd hafa verið við þessum brotum og hvernig þau hafa þróast á undanförnum árum og áratugum. Skal rannsóknin einkum miða að því að leiða í ljós hvort unnt sé að sýna fram á að refsingar við fyrrgreindum brotum hafi þyngst eða séu nú vægari en áður. Rannsókn þessi skal taka til dóma Hæstaréttar og óáfrýjaðra héraðsdóma að svo miklu leyti sem nauðsynlegt er til að mat verði lagt á viðurlög við þessum afbrotum og þróun þeirra. Eftir því sem unnt er skal rannsóknin framkvæmd þannig að til verði gagnagrunnur sem síðar væri hægt að bæta við upplýsingum og nota til frekari rannsókna.`` Hæstv. núv. dómsmrh. var formaður í allshn. þegar þessi þáltill. var flutt sem öll allshn. sameinaðist um flutning á einmitt með þeim rökum sem minni hlutinn færir hér í sínu nál., þ.e. að fyrir þurfi að liggja rannsóknir og fagleg vinnubrögð að baki ákvörðun þess að hækka refsimrök. Ég féllst á sínum tíma á þessi rök sem allshn. mælti fyrir og ég stóð að þessum tillöguflutningi og hef því í kjölfar þess ekki beitt mér fyrir því að flytja hér inn í þingið frv. sem miðar að því að hækka refsimörk í þessum þremur afbrotaflokkum sem ég nefndi vegna þess að ég var að bíða eftir að fá þá niðurstöðu sem allshn. beitti sér fyrir að þingið samþykkti og núv. hæstv. dómsmrh. hafði ákveðið frumkvæði að. Þess vegna kemur mér nokkuð á óvart að málið sé flutt eins og hér er gert án þess að þessi athugun eða rannsókn liggi fyrir og hún hafi verið kynnt formlega fyrir þinginu vegna þess ég leit svo á að það yrði gert. Veittir voru fjármunir á fjárlögum til þess að fara í þessa rannsókn strax á því ári sem þáltill. var samþykkt og að því er ég best veit einnig a.m.k. árið eftir. Í greinargerð með þessari tillögu stendur einmitt, með leyfi forseta: ,,Um nokkra hríð hefur í þjóðfélaginu staðið umræða um refsingar og refsiákvarðanir dómstóla. Komið hefur fram það sjónarmið meðal annars að dómstólar ákvarði of vægar refsingar í sumum brotaflokkum. Á það ekki síst við um grófar líkamsárásir, kynferðisbrot og fíkniefnabrot. Því hefur einnig verið haldið fram að refsingar fyrir alvarlegar líkamsárásir og kynferðisbrot séu of vægar með hliðsjón af refsingum við öðrum brotum og hafa auðgunarbrot sérstaklega verið nefnd í því sambandi. Til að mat verði lagt á þá gagnrýni sem hér hefur verið rakin er nauðsynlegt að kanna viðurlög við afbrotum með samanburði og rannsóknum á refsingum eftir brotaflokkum og innan þeirra, auk þess sem þróun viðurlaga verði metin eftir því sem unnt er.`` Ég held einmitt að það sem ég er að lesa upp, herra forseti, sé nákvæmlega það sem minni hlutinn í nál. sínu er að kalla eftir, þ.e. að þannig verði gengið í þessi mál, unnið verði faglega og að fyrir liggi rannsóknir á refsingum og refsiramma samanborið við ýmsa aðra brotaflokka sem hér hafa verið nefndir. Tína mætti annað og fleira til úr þessari tillögu. Í tillögunni er m.a. talað um að markmið rannsóknar á ákvörðun viðurlaga sé tilgreint með því að taka fram að rannsóknin skuli miða að því að leiða í ljós hvort unnt sé að mæla hvort refsingar við tilgreindum brotum hafi þyngst eða séu nú vægari en áður þannig að allt miðaði þetta að því að faglegar rannsóknir og úttektir lægju að baki því áður en ráðist yrði í að breyta refsirammanum. Ég viðurkenndi alveg þessi sjónarmið, að rétt væri og eðlilegt að fara í málið með þessum hætti og hef því, eins og ég sagði, herra forseti, ekki beitt mér fyrir flutningi á því að hækka eða breyta refsirammanum, hvorki í fíkniefnabrotum né í kynferðisbrotum sem ég taldi á þeim tíma að þyrfti að breyta. Þess vegna kemur mér það mjög á óvart, af því að ég hljóp á framsöguræðu t.d. dómsmrh. fyrir þessu máli áður en ég fór í ræðustól, að hæstv. dómsmrh., sem var formaður í allshn., skyldi ekki minnast á þessa rannsókn sem væntanlega er komin vel á veg eða hefur farið fram á vegum dómsmrn. Ég velti því fyrir mér hvort allshn. hafi virkilega ekki farið neitt inn á þau atriði sem ég nefndi, þáltill. var samþykkt og þessi rannsókn hefur að því er ég best veit verið í gangi. Það kemur mér mjög á óvart ef allshn. hefur ekki fjallað um málið út frá forsendum og markmiðum í þál. sem sjálfur hæstv. núv. dómsmrh. beitti sér fyrir. Ég vil því spyrja, herra forseti, formann allshn.: Hvað getur hún sagt, þegar málið er komið til 2. umr., um þessa rannsókn á refsingu við afbrotum í þremur brotaflokkum, þ.e. við kynferðisbrotum, fíkniefnabrotum og líkamsárásum? Mig minnir að það hafi átt að byrja á fíkniefnabrotunum fremur en kynferðisbrotunum. Þetta átti að gera í áföngum og menn vissu að þetta mundi taka nokkurn tíma. Ég vil því spyrja: Hvað líður þessari rannsókn? Var að einhverju leyti farið inn á hana í umfjöllun allshn. um málið? Hafi svo ekki verið, herra forseti, þá teldi ég nauðsynlegt að málið færi milli 2. og 3. umr. aftur inn í allshn. þannig að nefndin geti farið yfir stöðuna í dómsmrn. að því er varðar könnun á þessu máli. Ég tel könnunina mikilvægt innlegg í þessa umræðu og þær deilur sem staðið hafa yfir í dag. Ég minni á að hæstv. dómsmrh. hafði sjálf frumkvæði að áðurnefndri tillögu, að staðið yrði faglega að þessu máli og rannsóknir lægju að baki hækkun á refsirammanum. Eftir því hefur minni hlutinn einmitt verið að kalla hér í dag. Ég vil spyrja hv. formann nefndarinnar um tvennt: Telur hún ekki eðlilegt að allshn. verði kölluð saman milli 2. og 3. umr. til að fjalla um málið sem ég nefndi hér? Í annan stað: Hafði hún vitneskju um þessa rannsókn og fjallaði allshn. um þessa rannsókn á einn eða annan hátt við meðferð málsins í nefnd?

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir þetta innlegg og þessa ábendingu. Eins og hv. þm. gat réttilega um gerðist þetta fyrir mína tíð í þinginu. Mér skilst að vinna þessarar nefndar sé enn í gangi. Hún hefur af einhverjum ákveðnum orsökum dregist en mér eru því miður ekki kunnar þær orsakir en Sigurður Tómas Magnússon héraðsdómari leiðir þá vinnu. Ég tel sjálfsagt að leita eftir því hjá hæstv. dómsmrh. hvar þessi athugun standi. Sú vinna kemur örugglega til með að hjálpa okkur, bæði í allshn. og á hinu háa Alþingi, til að stuðla að enn betri löggjöf til að fást við þá erfiðu brotaflokka sem hv. þm. nefndi.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. formanni allshn. viðbrögð hennar við ábendingum mínum en mér finnst tvennt vanta og ég óska eftir að hv. þm. komi í ræðustól og reyni að svara því. Í fyrsta lagi: Telur hún eðlilegt, ef þessari rannsókn er ekki lokið að því er varðar fíkniefnabrotin, að afgreiða málið eins og hér á að gera? Í annan stað, þar sem ég skil hv. þm. þannig að málið hafi verið rætt út frá þessari þáltill. og þessari rannsókn í allshn.: Telur hv. þm. ekki eðlilegt að málið gangi þá aftur til skoðunar milli 2. og 3. umr. þannig að nefndarmenn geti áttað sig á hvar þessi rannsókn liggur og hvort af henni sé eitthvað að frétta sem gæti verið innlegg í málið milli 2. og 3. umr.?

Herra forseti. Ég blanda mér í umræðuna um þetta frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum, sem felur í sér að hækka refsirammann þannig að fangelsisvist lengist úr 10 árum í 12 ár, til þess að spyrja um hvernig þessu sé háttað, ef vitneskja liggur fyrir um það. Hver hefur verið hin raunverulega fangavist? Eitt er að dæma til refsivistar í ákveðinn árafjölda, hvort sem það eru 8, 10 eða 12 ár. Hitt er að í fæstum tilvikum sitja viðkomandi af sér alla þessa refsivist. Mig langar til að vita hver reyndin er. Hafa einhverjir setið inni þessi 10 ár sem eru núna hámarkið? Hvernig er þessu ákvæði beitt? Það þarf að vera samræmi á milli þess sem lögin kveða á um og hins vegar hvernig refsingum er beitt og mig langar til að fræðast um það. Í öðru lagi vil ég ítreka þá afstöðu mína til þessara mála að leggja verði megináherslu á forvarnastarf, þar eigi megináherslan að liggja í fíkniefnamálum. Tilgangur þess að heimila hækkun fangelsisvistar úr 10 árum í 12 þarf að vera afar skýr, hvaða árangri ætlunin er að ná með því að lengja refsivist um tvö ár. Í umræðunni hér í dag, herra forseti, hef ég ekki orðið var við eða fengið á hreint röksemdina fyrir slíkri breytingu. Það má vel vera að hún sé til staðar en hún hefur að mínu viti ekki komið fram. Ég verð því að taka undir þau orð sem hér hafa fallið um að þetta frv. þurfi að vinna betur, ekki síst í ljósi þeirra upplýsinga sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir kom fram með, um að samþykkt hefði verið þáltill. um að gera sérstaka úttekt á þessum málum, einmitt varðandi þau atriði sem hér er ætlunin að setja í lög. Það virðist ekki hafa verið kannað á hvaða stigi sú rannsókn væri eða hvort komnar væru fram upplýsingar sem mætti nota við þessa lagasmíð. Ég tel alveg einboðið að leita eftir þeim upplýsingum. Herra forseti. Ég styð eindregið það sjónarmið sem hér hefur komið fram, að þetta frv. fari aftur til nefndar, verði betur unnið og leiddar fram markvissari áherslur, betri rök og skýrari markmið svo ljóst verði hvaða árangri ætlunin er að ná með því að lengja refsivistina. Ég ítreka þessar tvær spurningar mínar, herra forseti. Í fyrsta lagi: Hver er hin raunverulega refsivist fyrir brot af þessu tagi þegar tekið er tillit til náðana eða þess þegar aðilar sitja ekki af sér allan þennan tíma? Í öðru lagi hefur hv. formaður allshn. ekki svarað því enn hvort hún muni beita sér fyrir því að málið fari aftur til nefndar á milli 2. og 3. umr. Herra forseti. Ég tel að hv. formanni allshn. beri að svara því.

Herra forseti. Þessi umræða hefur tekið óvænta stefnu á síðari stigum með því að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir minnti á þáltill. samþykkta á Alþingi að öllum líkindum árið 1998. Hjá henni kom fram að Alþingi hafi samþykkt að láta fara fram rannsókn á refsingum við afbrotum sem mundi leiða í ljós nákvæmlega það sem kallað hefur verið eftir við þessa umræðu. Sú rannsókn mundi leiða í ljós þær röksemdir sem við höfum óskað eftir og við teljum að skorti í málinu. Allur dagurinn hefur farið í að gagnrýna og kalla hér eftir ákveðnum svörum sem ekki hafa fengist. Ég verð að lýsa því yfir, herra forseti, að ég lýsi fullri ábyrgð á hendur hæstv. dómsmrh. fyrir að láta hv. formann allshn. standa eina fyrir máli sínu, ekki síst í ljósi þess að hæstv. dómsmrh. var formaður allshn. þegar áðurnefnd þáltill. var samþykkt. Það er ekki eins og hæstv. dómsmrh. hafi ekki verið kunnugt um hvers vegna málið stendur á brauðfótum. Það er með ólíkindum að hæstv. ráðherra hafi ekki getað gefið sér tíma til að vera við þessa umræðu þar sem hún vissi frá fyrsta degi, frá því að málið var tekið fyrir, að hér væri um mjög umdeilt mál að ræða. Mér þykir alvarleiki málsins aukast enn í ljósi þessarar þál. Ég verð, herra forseti, að lýsa undrun minni á því að hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir skuli ekki koma hér og svara hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um hvort hún vilji beita sér fyrir því að málið verði kallað til nefndarinnar milli 2. og 3. umr. Ég ítreka þá spurningu. Ég tel okkur, í ljósi þeirrar umræðu sem hér hefur farið fram, eiga heimtingu á því að fá svar við því hvort hv. þm. samþykki það að nefndin taki málið til athugunar milli 2. og 3. umr. Annað væri ósanngjarnt.

Virðulegi forseti. Eins og ég gat um áðan er vinna þessarar nefndar enn í gangi. Engu að síður eru röksemdirnar fyrir þessu frv. alveg skýrar að mínu mati. Vinna þessarar ágætu nefndar er enn í gangi. Ég efast ekki um að við hefðum fengið skilaboð um það ef sú vinna hefði verið langt komin og hún hefði getað nýst okkur, en svo er ekki. Einhverra hluta vegna hefur vinna þessarar nefndar tafist. Sú vinna kemur því miður ekki til með að geta nýst okkur út af þessu frv.

Herra forseti. Mér finnst þetta fullmáttlaust svar. Jafnvel þótt vinnu nefndarinnar sé ekki lokið þá er sjálfsagt að kalla fyrir þá sem starfa í þeirri nefnd, a.m.k. forsvarsmann nefndarinnar. Eins og nefnt var hér áðan þá leiðir Sigurður Tómas Magnússon þá vinnu. Nefndin á a.m.k. rétt á að fá að vita hvar vinna nefndarinnar stendur. Allshn. ætti þá möguleika á að taka málið fyrir á nýjan leik og fjalla um það út frá öðrum formerkjum en gert hefur verið. Þingmenn hafa gagnrýnt meðferð nefndarinnar og telja röksemdafærsluna fyrir málinu afar veika. Þingmenn hafa kallað eftir skárri röksemdafærslum sem hafa ekki fengist. Þingmenn hafa óskað eftir því að þetta mál yrði betur ígrundað og ég sé ekki, herra forseti, hvers vegna svo mikið liggur á að þyngja refsingar í fíkniefnamálum um tvö ár. Má ekki skoða málið til hlítar eins og hv. þm. hafa kallað eftir í allan dag?

Herra forseti. Ég hélt satt að segja að það væri auðsótt mál að fá samþykki hv. formanns allshn. fyrir því að málið yrði tekið aftur milli 2. og 3. umr., ekki síst þegar í ljós hefur komið að málið hefur ekki verið rætt á grundvelli þessarar þáltill. í nefndinni og núv. formaður allshn. hefur ekki vitað um tilvist þessarar rannsóknar. Jafnvel þó að hv. formaður nefndarinnar standi í hliðarherbergi og fái einhverjar upplýsingar í eyrað frá aðstoðarmanni dómsmrh., sem ég hygg að hún sé að tala við, nægir það vitanlega ekki og er ekki þingmönnum bjóðandi upp á það að taka afstöðu til þessa frv. á grundvelli þess sem formaðurinn hefur upplýst nú við þessa umræðu. Í mínum huga á nefndin tvímælalaust heimtingu á því að verða kölluð saman og að formaður þeirrar nefndar sem stendur að þessari rannsókn komi á fund nefndarinnar til að greina henni frá því hvar málið standi. Við höfum ekki einu sinni upplýsingar um hvort nefndin, sem ég veit að átti að fara áfangaskipt í þessa vinnu, hefur tekið fyrir eitthvað af þeim þremur brotaflokkum sem hér eru nefndir, þ.e. alvarlegar líkamsárásir, kynferðisbrot eða fíkniefnabrot, hvort hún hafi lokið einhverjum þætti þeirra, hvort hún er með fíkniefnabrotin á borði sínu núna eða hvort ákveðið hafi verið að fara í kynferðisbrotin fyrst. Ég er alveg viss um að hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir getur heldur ekki upplýst okkur um það. Það er lágmark að fá upplýsingar um stöðu mála þegar þetta er mikilvægt grundvallaratriði í því máli sem hefur verið deilt um í nokkra tíma. Annað eru ekki eðlileg vinnubrögð, herra forseti. Minni hlutinn hlýtur að mótmæla því að þannig sé staðið að málum. Þetta eru ófagleg vinnubrögð, það er þinginu til skammar ef á að afgreiða málið þannig. Þetta er grundvallaratriði burt séð frá frv. og hvaða efnislega afstöðu menn hafa til þess hvort það eigi að færa refsinguna úr 10 árum upp í 12. Þetta er grundvallaratriði fyrir fagleg vinnubrögð sem þingið á að hafa í heiðri að þegar þingið hefur samþykkt fyrir þremur árum að það skuli fara út í slíkar rannsóknir áður en refsiramma verði breytt í þeim þremur brotaflokkum, sem ég hef nefnt, þá getur þingið ekki látið bjóða sér að þáv. formaður nefndarinnar, sem er núv. dómsmrh., sem beitti sér á þinginu fyrir þessum faglegu vinnubrögðum, skuli þá ekki ástunda þau sjálf þegar hún er sest í sæti dómsmrh. heldur flytja mál þar sem á að breyta refsirammanum, sem er umdeilt eins og hefur komið fram og ýmsir umsagnaraðilar, ef ég hef skilið málið rétt á þessum degi, hafa ekki fallist á og mótmælt, að hún skuli ekki beita sér fyrir því að þingnefndin fái upplýsingar um stöðu mála. Vissulega er alveg hægt að viðurkenna það og fallast á það og ekkert við því að segja ef nefndin hefur ekki lokið umfjöllun sinni um málið, það er ekkert við því að segja, herra forseti, en það er ótækt að afgreiða málið héðan frá þinginu án þess að það fái þá yfirferð í nefnd sem hefur hér verið kallað eftir, ekki bara af mér heldur af tveimur síðustu ræðumönnum, 5. þm. Norðurl. v. og 17. þm. Reykv., og a.m.k. annað þeirra á sæti í nefndinni. Herra forseti. Ég freista þess enn og aftur að kalla eftir því við formann nefndarinnar og sé ekki að það tefji neitt málið --- að nefndin fjalli um málið milli 2. og 3. umr. Hér er að hefjast mikil vinna í þingnefndum og getur ekki verið mikið mál að nota eins og hálftíma af fundatíma nefndarinnar til að fara yfir stöðu mála. Annað er ekki hægt að una við, herra forseti. Ég spyr formann nefndarinnar hvort henni finnist eðlilegt að verða ekki við þessari ósk og hvort henni finnist eðlilegt núna þegar hún hefur þá vitneskju sem formaður nefndarinnar, sem ég veit að vill viðhafa fagleg vinnubrögð, hún hefur sýnt það í störfum sínum, að þegar hún fær þessa vitneskju í miðri umræðunni, núna við lok 2. umr., hvort hún telji ekki nauðsynlegt að fara yfir stöðuna og að óeðlilegt sé að afgreiða málið --- sem mér finnst a.m.k. --- án þess að niðurstaða nefndarinnar liggi fyrir. Ég skírskota til þess að hv. þm. vill viðhafa fagleg vinnubrögð og nú þegar hún hefur þessa vitneskju um þessa rannsókn hvort hún telji ekki eðlilegt og sanngjarnt af hálfu nefndarmanna, sem eftir því hafa viljað kalla, að nefndin komi saman áður en málið gengur til 3. umr.

Herra forseti. Ég beini orðum mínum til hæstv. forseta þar sem formaður allshn. ætlar ekki einu sinni að virða viðlits þær óskir sem hafa komið fram og gengur svo langt að hún gengur næstum fram af mér, að neita meira að segja að koma í pontu til að vera með einhver viðbrögð við því sem verið er að kalla eftir. Ég spyr forseta: Hvaða úrræði höfum við í minni hlutanum sem höfum fært fram rök fyrir því að nefndin verði kölluð saman milli 2. og 3. umr.? Ég vænti þess að hæstv. forseti hafi hlýtt á mál okkar þar sem nýtt innlegg kemur inn, mikilvægt innlegg inn í það mál sem við ræðum hér. Það á að taka málið til atkvæðagreiðslu og við höfum enga vitneskju um hvort málið fái þá eðlilegu afgreiðslu að það verði tekið aftur upp milli 2. og 3. umr. Herra forseti. Við eigum að fara að greiða hér atkvæði um málið. Ég vek athygli á því. Ég er viss um það að atkvæði margra þingmanna gætu ráðist af því hver væri niðurstaðan eftir að formaður nefndarinnar hefði verið kallaður til til allshn. Þess vegna er óeðlilegt, herra forseti, að taka málið til atkvæðagreiðslu núna við 2. umr., en við hefðum fallist á að gera það ef formaðurinn hefði sýnt okkur þá lágmarkskurteisi að taka undir að hún mundi a.m.k. reyna að beita sér fyrir því að nefndin yrði kölluð saman milli 2. og 3. umr. Ég spyr: Höfum við í minni hlutanum virkilega engin úrræði til að láta kalla saman nefndina til þess að stuðla að faglegum vinnubrögðum í þinginu sem þingið á auðvitað að sjá sóma sinn í að viðhafa í svona máli eins og hér er til umræðu?

Herra forseti. Ég tek undir orð hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um að það er afar óeðlilegt ef þingmenn og þingheimur fær ekki svar eða viðbrögð frá hv. formanni allshn. varðandi þá ósk að málið verði aftur tekið fyrir í nefnd. Það er ekki svo stórt mál að taka mál aftur fyrir í nefnd og þetta mál er ekki þannig að það þurfi svo óskaplega flýtimeðferð á þinginu að öryggi lands og þjóðar sé í hættu vegna þess. Á það ber líka að benda, herra forseti, að hæstv. dómsmrh. hefur ekki verið við umræðuna til að upplýsa hvernig hæstv. ráðherrann lítur á þau mál sem hér hafa komið fram, ekki síst, herra forseti, á þá skýrslu sem einmitt hæstv. ráðherra, sem þáv. formaður allshn., beitti sér fyrir að yrði unnin og tekin saman og varðar þetta mál. Hæstv. ráðherra hefur ekki verið viðstaddur, sem ég reyndar tel að sé ekki sanngjarnt, svona stórmál sem snertir þetta með svo miklum þunga. Málið er flutt með svo miklum þunga að það má ekki einu sinni fara aftur inn í nefnd. Ef þetta er svona stórt mál þá hefði hæstv. ráðherra átt að sýna að málinu var fylgt eftir af svo miklum þunga að þess ætti ekki að þurfa og ráðherrann hefði þá getað verið viðstaddur. Herra forseti. Ég tel þetta sjálfsagða kröfu áður en umræðu lýkur um málið og áður en gengið verður til atkvæða að þá fáum við svör um það frá hv. formanni allshn. hvort hún vilji beita sér fyrir því að málið fari aftur til umfjöllunar í nefnd. Mér finnst það sanngirniskrafa og engin rök hafa komið fram gegn því heldur einmitt allt í hina áttina að þetta væri afar eðlilegt og sanngjarnt í ljósi þeirrar umræðu sem hér hefur átt sér stað og ekki síst einmitt vegna þeirra deilna að hæstv. ráðherra hefur ekki verið viðstaddur til að geta svarað fyrir það og því væri eðlilegt að málið fari aftur til nefndar. Ég vil því skora á hæstv. forseta að beita sér fyrir því við hv. formann allshn. og nefndina að sú ákvörðun liggi fyrir að áður en greidd verða atkvæði um þetta frv. að hér við 2. umr. liggi sú ákvörðun fyrir að málið fari aftur til nefndar milli 2. og 3. umr. Ég ítreka þá ósk mína, herra forseti.

Forseti er spurður um hugsanleg úrræði minni hluta í þinginu, sem svo er nefndur hér, um að málið fari til nefndar milli 2. og 3. umr. Það er algerlega á valdi nefndarinnar sjálfrar að taka um það sjálfstæða ákvörðun og það er út af fyrir sig á valdi hvers nefndarmanns að óska eftir því í nefndinni hvaða mál eru þar tekin til umræðu. Komi til reglulegs fundar þessarar tilteknu nefndar milli umræðna þá getur hver og einn nefndarmaður óskað eftir því að ræða málið þar. Nú liggur ekki ljóst fyrir hvenær 3. umr. málsins fer fram og forseti getur ekki á þessu stigi upplýst um það. En svona er staða málsins og fleiri eru ekki á mælendaskrá og þingsköpum samkvæmt mun málið væntanlega fara í efnislega atkvæðagreiðslu á morgun eins og venja er til.

Herra forseti. Í ljósi þess sem hér hefur gerst og í ljósi þess að ég hef einungis setið sem varamaður hv. þm. Ögmundar Jónassonar í allshn. við hluta umfjöllunar þessa máls, eins og komið hefur fram í máli mínu, herra forseti, þá vil ég óska eftir því að hæstv. forseti gefi okkur einhvers konar yfirlýsingu um að málið verði ekki tekið á dagskrá til 3. umr. fyrr en nefndin hefur þá afgreitt beiðni sem ég veit að kemur frá þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, ef ekki þingmönnum Samfylkingarinnar líka, um að nefndin verði kölluð saman aftur. Ég vil því fá hér, ef mögulegt væri, yfirlýsingu frá virðulegum forseta um að málið verði ekki tekið á dagskrá til 3. umr. fyrr en ljóst er hvaða örlög bíða þeirrar beiðni sem kemur til með að koma fram um að nefndin fái málið aftur til umfjöllunar.

Forseti hefur hlýtt á þessa beiðni og mun vega hana og meta. Hann vekur athygli á því að á morgun er fyrirspurnatími í þinginu þannig að þar kemur ekki til 3. umr. mála, en mun að öðru leyti vega umræðuna og meta og svara hv. þm. og formlegri beiðni þar um ef hún kemur fram áður en til 3. umr. um þetta mál kemur.

Herra forseti. Ég flyt frv. til laga um skylduskil til safna á þskj. 933. Þetta er frv. í nýrri mynd frá því á síðasta þingi en þá var málið kynnt og lagt fram frv. en ekki varð útrætt um málið á þinginu. Áður en málið er lagt fram að nýju hefur farið fram vinna á vegum menntmrn. og fleiri aðila þar sem m.a. hefur verið tekið mið af ýmsum athugasemdum sem bárust mennmtn. og gerðar nokkrar breytingar á frv. Ég ætla ekki, herra forseti, að fara út í einstök efnisatriði málsins. Það var gert við framsögu á síðasta þingi og efni frv. er þingmönnum vel kunnugt, sérstaklega þeim sem fjölluðu um það í hv. menntmn. og fóru ítarlega yfir frv. og leituðu umsagna sem, eins og ég sagði, hafa verið teknar til athugunar og tekið mið af ýmsu sem þar kom fram í þeirri endurgerð frv. sem hér er lögð fram. Herra forseti. Ég leyfi mér að leggja til að frv. fari til hv. menntmn. að lokinni umræðu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 83/1993, um viðurkenningu á menntun og prófskírteinum, sem fyrir liggur á þskj. 934. Eins og þingmenn sjá er þetta frv. ákaflega einfalt í sniðum. Það er í raun og veru verið að flytja þarna tillögu um lagabreytingu sem tekur mið af tilskipunum Evrópusambandsins og niðurstöðum þar um tilhögun viðurkenningar á menntun og hæfi með tilliti til atvinnustarfsemi sem fellur undir tilskipanir um afnám hafta og bráðabirgðaráðstafanir og um viðbót við almennu kerfin til viðurkenningar á menntun og hæfi. Þessi nýja tilskipun sem við erum að taka tillit til með þessari lagabreytingu var samþykkt í júní 1999 og á að vera komin til framkvæmda í aðildarríkjum Evrópska efnahagssvæðisins fyrir 31. júlí 2001. Með samþykkt þessarar nýju tilskipunar eru margar eldri tilskipanir felldar úr gildi og ákvæði þeirra sameinuð í þessari einu tilskipun. Hv. þm. hafa því þegar fjallað um meginefni þessa máls þegar fyrri lagabreytingar hafa verið gerðar varðandi þennan þátt, en með þessu er verið að setja þetta upp með skipulegri hætti og taka tillit til þeirra breytinga sem orðið hafa í Evrópulöggjöfinni að því er varðar starfsréttindi og viðurkenningu á þeim og menntun til starfsréttinda. Ég legg til, herra forseti, að þetta frv. fari til hv. menntmn. eftir þessa umræðu.

Herra forseti. Ég flyt hér frv. til laga um breyting á lögum um leikskóla, nr. 78/1994. Frumvarp þetta er flutt að ósk Sambands íslenskra sveitarfélaga í samræmi við sameiginlega niðurstöðu Félags íslenskra leikskólakennara og launanefndar sveitarfélaga í tengslum við samþykkt nýs kjarasamnings þar sem er að finna svofellda sameiginlega yfirlýsingu þessara aðila, og mun ég lesa úr henni, með leyfi hæstv. forseta: ,,Vegna þess að ekki hefur tekist að uppfylla ákvæði 12. gr. laga nr. 78/1994, um leikskóla, um að það starfslið sem annast uppeldi og menntun barna í leikskólum skuli hafa leikskólakennaramenntun og ekki er fyrirséð að það takist á næstu árum, lýsa aðilar þessa samnings því yfir að þeir muni beita sér sameiginlega fyrir því að gerð verði breyting á lögum, sem skilgreinir sérstaklega ábyrgðarhlutverk leikskólakennarans við uppeldi og menntun innan leikskólans og stjórnunarábyrgð hans gagnvart aðstoðarfólki sem ekki hefur leikskólakennaramenntun. Aðilar eru sammála því að til lengri tíma skuli stefnt að því að allir starfsmenn leikskóla sem annast uppeldi og menntun skuli hafa leikskólakennaramenntun. Með framangreint að leiðarljósi hvetja samningsaðilar bæði sveitarfélög og leikskólastjóra til að haga ráðningarmálum í leikskólum á þann veg að allar stjórnunarstöður hafi forgang hvað mönnun varðar. Þannig verði lögð aukin áhersla á að allar deildir leikskóla verði undir stjórn leikskólakennara.`` Í frumvarpi þessu er lagt til að 12. gr. leikskólalaga verði breytt til samræmis við þessa sameiginlegu niðurstöðu Félags leikskólakennara og launanefndar sveitarfélaga. Þá er enn fremur lagt til að í stað orðsins uppeldisstefna í 2. og 3. mgr. 4. gr. laganna verði notað heitið aðalnámskrá leikskóla um uppeldismarkmið í starfi leikskóla, en það er í samræmi við það að við höfum gefið út aðalnámskrá leikskóla í staðinn fyrir uppeldisáætlun sem áður var í gildi. Ég vil vekja athygli á því, herra forseti, um leið og ég legg þetta frv. fram með þessum rökstuðningi, að eins og hér kemur fram er það flutt að ósk þessara samningsaðila sem koma að rekstri leikskólanna. En það er einnig tekið hér á málefni sem hefur verið til umræðu á Alþingi áður. Hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir flutti hér m.a. tillögu sem er efnislega skyld því sem hér er fjallað um í þessum lagabreytingum þannig að hér er verið að koma til móts við sjónarmið sem fleiri hafa haft uppi um að nauðsynlegt sé að unnt sé að koma til móts við starfsfólk án leikskólakennaramenntunar sem starfar á vettvangi leikskólanna og veita því stöðu innan stofnananna á grundvelli lagaákvæðis og það er það sem hér er um að ræða. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Ég sit í hv. menntmn. og hef tækifæri til að fjalla um frv. þar. En mig langar samt til að það komi fram hér að ég fagna þeirri opnun sem mér finnst felast í þessu frv. á að til geti komið aðrar menntaðar stéttir inn í leikskólann heldur en aðeins leikskólakennarar þó að þeir fari þar með forræði og hafi yfirumsjón með deildum. Skilningur minn er sá að frv. opni á að til geti komið stétt fóstruliða inn í leikskólana sem fái þar einhver réttindi og möguleika til að fá stöðu. Ég held að það væri til mikilla bóta og þess vegna vil ég lýsa yfir stuðningi við það.

Herra forseti. Ég flyt hér frv. til laga um breyting á lögum um framhaldsskóla, nr. 80/1996, með síðari breytingum. Þetta frv. á það sameiginlegt með frv. um breyting á lögum um leikskóla að það er flutt í tengslum við lausn kjaradeilu, en að þessu sinni kjaradeilu Félags framhaldsskólakennara, Félags stjórnenda í framhaldsskólum og fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs í janúar sl. Ég gaf hinn 8. janúar sl. út tvær endurskoðaðar reglugerðir um starfsemi framhaldsskóla, um starfslið og skipulag framhaldsskóla, nr. 5/2001, og um starfstíma framhaldsskóla og leyfisdaga, nr. 6/2001. Endurskoðun þessara reglugerða var hluti af lausn kjaradeilu fyrrnefndra aðila. Fyrri reglugerðin felur í sér veigamikla breytingu á innra skipulagi framhaldsskóla. Mikilvæg ákvæði um vinnutíma, skiptingu starfa og ábyrgð eru nú skilgreind í reglugerð í stað kjarasamnings áður. Í samræmi við framangreindar breytingar er með frv. þessu lagt til að starfsheitið deildarstjóri verði fellt niður í lögum um framhaldsskóla. Að öðru leyti þarfnast frv. þetta ekki skýringa. Herra forseti. Í umsögn fjmrn. um þetta mál kemur fram --- og er rétt að líta til hennar því að hér er um það að ræða að við erum að taka á máli sem tengist kjaradeilu sem var langvinn í framhaldsskólunum á liðnum vetri --- en í umsögninni segir, með leyfi forseta: ,,Í frumvarpinu er lagt til að starfsheitið deildarstjóri verði fellt úr lögunum og störf þeirra ýmist falin kennurum eða öðrum stjórnendum í samræmi við ákvæði reglugerðar menntamálaráðherra um starfslið og skipulag framhaldsskóla. Frumvarpið er flutt í tengslum við lausn á kjaradeilu Félags framhaldsskólakennara, Félags stjórnenda í framhaldsskólum og fjármálaráðherra í janúar sl. Kostnaður vegna breytinga sem felast í frumvarpinu er hluti af kostnaði vegna kjarasamningsins og hefur ekki verið metinn sérstaklega. Fjármálaráðuneytið hefur áætlað að kostnaður við kjarasamninginn nemi um 800 millj. kr. á ári þegar allir þættir hans verða komnir til framkvæmda.`` Herra forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. menntmn.

Herra forseti. Hér er eins og kom fram í máli hæstv. menntmrh. um að ræða frv. til laga sem tengt er lausn kjaradeilu milli ríkisins og framhaldsskólakennara og er í raun afar einfalt mál. Þó er hér eitt atriði sem ég held að sé rétt strax á þessu stigi, áður en málinu verður vísað til menntmn., að fá skýringar á frá hæstv. menntmrh. Í lögunum stendur nú, þ.e. varðandi það ákvæði að fella niður ákvæðið um deildarstjóra, að þeir séu ráðnir til tveggja ára. En nú er hér gerð tilaga um það varðandi aðra stjórnendur, sem eru þá þeir sem í raun koma í stað deildarstjóra án þess að skilgreint sé hvað um er að ræða, að þar séu engin tímamörk á ráðningu. Þetta er á skjön við það sem segir í lagagreininni um aðstoðarskólameistara sem eru ráðnir til fimm ára sem er sami ráðningartími og skólameistasrar hafa. Áfangastjórar eru síðan ráðnir til fjögurra ára en aðrir stjórnendur eru ekki með nein mörk hér í lagatexta. Það er því spurning til hæstv. menntmrh. hvort þetta er í samræmi við samkomulag milli deiluaðila og tengist að einhverju leyti lausn kjaradeilunnar sem var hér fyrir skömmu.

Herra forseti. Eins og hv. þm. sér þegar hann skoðar þetta þá er verið að fella þarna niður eitt starfsheiti. Það kemur ekkert starfsheiti í staðinn þannig að ekki er um það að ræða að verið sé að koma með nýtt starfsheiti í staðinn heldur er fellt niður starfsheiti. Þess vegna er ekki heldur um það að ræða að menn séu að binda það við ákveðin ár. Þetta er bundið við ákveðin verkefni þeirra sem munu koma að þessum stjórnunarstörfum eða sinna ákveðnum verkefnum og leiða verkefni í skólunum. Þetta er þá bundið við verkefnin en ekki við sérstakt starfsheiti og því ekki við sérstakan ráðningartíma.

Herra forseti. Ég flyt hér frv. til laga um breyting á lögum nr. 66/1995, um grunnskóla, með síðari breytingum. Þetta frv. á það sammerkt með hinum fyrri sem ég hef hér mælt fyrir og varða skólastigin að með því eru lagðar til breytingar á lögum um grunnskóla í samræmi við óskir Sambands íslenskra sveitarfélaga á grundvelli þess kjarasamnings sem gerður var á milli launanefndar sveitarfélaganna, Félags grunnskólakennara og Skólastjórafélags Íslands, dags. 13. mars 2001. Hugmyndirnar í þessu frv. eru byggðar á bréfum frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga. Helstu nýmæli frv. eru eftirfarandi: 1. Ákvæði er lúta að umboði skólastjóra og ábyrgð gagnvart sveitarstjórn á starfsemi grunnskóla eru gerð skýrari. 2. Í stað afdráttarlauss ákvæðis um að starfstími grunnskóla sé níu mánuðir á ári verði kveðið á um níu mánaða lágmarksstarfstíma nemenda á hverju skólaári. 3. Heimilað verði að víkja frá ákvæðum um lögbundnar dagsetningar jóla- og páskaleyfa nemenda sem eru frá og með 21. desember til og með 3. janúar og páskaleyfi frá pálmasunnudegi til og með þriðjudegi eftir páska. Ef vikið verður frá þessum dagsetningum ber að kveða á um slíkt í skólanámskrá og er við slík frávik ekki heimilt að skerða lögboðinn hvíldartíma nemenda á skólaárinu. 4. Heimilað verði að veita nemendum sem hafa annað móðurmál en íslensku undanþágu frá því að þreyta samræmt próf í íslensku í 4. og 7. bekk og undanþágu frá því að þreyta samræmt próf í stærðfræði í 4. og 7. bekk hafi þeir dvalið skemur á landinu en eitt ár. Samkvæmt núgildandi lögum er einungis heimilt að veita nemendum með annað tungumál en íslensku undanþágu frá því að þreyta samræmt lokapróf í íslensku, en þau próf eru nú orðin valfrjáls og er því núgildandi undanþáguheimild vegna samræmdra lokaprófa í íslensku óþörf. Síðasta efnisatriðið sem ég nefndi er ekki komið inn í frv. að ósk Sambands ísl. sveitarfélaga eða kennara sérstaklega heldur er það að frumkvæði menntmrn. sem við setjum þetta ákvæði inn í lagatextann til að geta komið til móts við þá nemendur sem þar er fjallað um. Herra forseti. Í almennum athugasemdum við frv. er þetta rökstutt nánar. Ég tel sjálfur að það mikilvægasta í þessu frv. sé að sjálfsögðu að verið er að breyta ákvæðunum um starfstíma grunnskólans, þ.e. að í stað afdráttarlauss ákvæðis um að starfsemi grunnskóla sé níu mánuðir á ári verði kveðið á um níu mánaða lágmarkstíma nemenda á hverju skólaári. Eins og hv. þm. vita gerðist það í kjarasamningnum að aðilar komu sér saman um að skóladögum skyldi fjölgað um tíu og 180 skóladagar nemenda skyldu rúmast á tímabilinu frá 20. ágúst til 10. júní en það segir í greinargerð launanefndarinnar og Félags grunnskólakennara og Skólastjórafélagsins að launanefnd sveitarfélaganna og Kennarasambands Íslands hafi með kjarasamningi ákveðið að skóladagar nemenda skuli vera 180. Sveitarfélögin hafa með þessum kjarasamningi sett markið hærra en lögin gera ráð fyrir en orðalag lagagreinarinnar á ekki að hindra þá eflingu skólastarfs sem launanefnd sveitarfélaga og Kennarasamband Íslands hafa komið sér saman um. Þá segir enn fremur í greinargerðinni, með leyfi hæstv. forseta: Skóladögum verði fjölgað um tíu og 180 skóladagar nemenda skulu rúmast á tímabilinu 20. ágúst til 10. júní. Tilgangurinn með fleiri skóladögum er fyrst og fremst sá að auka fjölbreytni skólastarfsins, t.d. til að fylgja eftir nýrri aðalnámskrá, en líka til að gefa skólum tækifæri til að laga skólastarfið enn frekar að þörfum skólasamfélagsins og síbreytilegum og auknum kröfum þess þjóðfélags sem við lifum í. Einnig er þörf á að fjölga skóladögunum vegna þess að 170 lögbundnir dagar rúma ekki þá starfsemi sem skólarnir bjóða upp á. Menntmrn. óskaði eftir nánari greinargerð um þessa lengingu skólaársins. Við fengum svohljóðandi svar: ,,Í bréfi ráðuneytisins, dags. 27. mars sl., er spurst fyrir um hvernig þeir 10 viðbótarskóladagar sem kjarasamningurinn kveður á um geti verið notaðir. Samningsaðilar hafa sameiginlega svarað opinberlega fyrirspurn sama efnis með eftirfarandi hætti: ,,10 viðbótardagar eru skóladagar nemenda sem eiga að nýtast til að auka fjölbreytni skólastarfs. Þeir eru þó ekki endilega bundnir við hefðbundna kennslu heldur getur skólinn ákveðið í skóladagatali að þeir verði notaðir, t.d. undir jólatrésskemmtun, foreldraviðtöl eða annað óhefðbundið skólastarf ef sveitarstjórnin samþykkir þá tilhögun með staðfestingu á skóladagatali.```` Ég vil vekja athygli á því í þessu sambandi að þær breytingar sem verða á innra starfi grunnskóla geta verið mismunandi eftir skólum og ber að fjalla um það í skólanámskrá skólanna þar sem allir aðilar, foreldrar, kennarar og skólastjóri koma að og síðan þarf sveitarstjórnin að staðfesta skóladagatalið. Ég held því að í grunnskólalögunum sé gert ráð fyrir skynsamlegu ferli til að sem víðtækust sátt náist um það á einstökum stöðum hvernig að þessu verði staðið. Það er einmitt atriði sem þarf líka að hafa í huga þegar menn huga að ákvæðunum um lögbundnar dagsetningar jóla- og páskaleyfa og þau atriði að þá er það náttúrlega mál sem þarf að fjalla um í skólanámskrá og fleiri aðilar þurfa að koma að en stjórnendur skólanna. Herra forseti. Ég legg þetta frv. hér fram og óska eftir að því verði vísað til hv. menntmn. að lokinni umræðunni og vona að það hljóti afgreiðslu á þessu þingi eins og hin tvö frumvörpin sem lúta beinlínis að framkvæmd nýgerðra kjarasamninga á þessum þremur skólastigum.

Herra forseti. Hér er enn eitt frv. sem tengist lausn kjaradeilna á ferðinni og er hægt að segja um það í heild sinni að það sé mjög jákvætt og í öllum atriðum til bóta. Í raun og veru er sú spurning kannski efst í huga manns hvers vegna lagagreinarnar hafi ekki áður verið settar í það form sem hér er gerð tillaga um því að svo augljósar virðast a.m.k. sumar breytingarnar vera að þær hefðu átt að blasa við löngu fyrr. Ég vil sérstaklega fagna 6. gr. frv. sem er í raun og veru óháð lausn kjaradeilunnar en er afar brýnt mál sem hefur verið sjálfsagt frá því að hin samræmdu próf komu en hefur kannski orðið augljósara með hverju árinu. Ég held að hér sé verið að fara hina réttu leið til lausnar á þeim vanda sem það hefur skapað. Ég vil á þessu stigi fara örfáum orðum um þær greinar sem hér er verið að gera tillögu um breytingar á til að undirstrika það sem ég sagði áðan að hér sé um mjög jákvæðar breytingar að ræða. Það er t.d. sem segir um 1. gr. þar sem er verið að kveða miklum mun skýrar á um að skólanefnd eigi að gera tillögur til skólastjóra og/eða sveitarstjórnar um umbætur í skólastarfi. Í gömlu lögunum var orðalagið miklu óljósara eða þannig að skólanefnd geti gert tillögur til skólastjóra um umbætur í skólastarfi, gagngert þurfti raunverulega ekki að gera það. Þarna er komið til viðbótar að það eigi að fara til sveitarstjórna sem bera að sjálfsögðu ábyrgð á skólastarfinu. Þetta ákvæði er því miklu skýrara og augljóslega til bóta. Hið sama má í raun og veru segja um 2. gr. frv. sem bætir því við að skólastjóri beri ábyrgð á starfi skólans gagnvart sveitarstjórn sem er auðvitað eðlilegt eftir að grunnskólinn var færður til sveitarfélaganna að það sé tekið fram vegna þess að í gömlu lögunum var eingöngu talað um að skólastjóri bæri ábyrgð á starfi skólans og veitti honum faglega forustu. Hér er tekinn af allur vafi um það að ábyrgðin er gagnvart sveitarstjórninni. Þá er ekki síður athyglisverð 3. gr. sem gerir ráð fyrir því að 2. mgr. 24. gr. grunnskólalaganna falli brott en þar er einmitt inni ákvæði um það sem á að sjálfsögðu ekki heima í lögum heldur sé eðlilegt að það sé hluti af starfi og skipulagi hvers skóla. Með leyfi forseta segir í 24. gr. grunnskólalaganna: ,,Skólastjóra er heimilt að fela kennurum árgangastjórn, fagstjórn, leiðsögn nýliða og kennaranema samkvæmt nánari ákvörðun sveitarstjórnar.`` Ekki á að vera þörf á að hafa slík ákvæði í lögum og þess vegna er þetta enn eitt ákvæði sem er til einföldunar og að mínu mati til bóta, það sé eðlilegra að það sé leyst eins og gert er í kjarasamningi og síðan sé það í valdi skólanna hvernig farið er með þessi mál. Enn má segja það sama um 4. gr., sem er kannski það stóra í því að skapa þann sveigjanleika sem nauðsynlegur er í starfstíma grunnskólanna. Ég held að það orðalag sem hér hefur orðið ofan á sé miklum mun betra en er í lögunum. Gamla orðalagið er þannig, með leyfi forseta: ,,Starfstími grunnskóla skal á hverju skólaári vera níu mánuðir.`` Nýja orðalagið er miklum mun betra: ,,Starfstími nemenda í grunnskóla skal á hverju skólaári vera að lágmarki níu mánuðir.`` Hér er sem sagt heimilað að hafa það í raun lengra ef áhugi og aðstæður leyfa. En 5. gr. skapar enn á ný sveigjanleika í leyfum og skapar möguleika á því sem hefur orðið nokkuð til umræðu á seinni árum í grunnskólum og ég held að sé í takt við þá breytingu sem orðið hefur í samfélagi okkar, að taka upp svokallað vetrarleyfi í skólum eins og víða er í nágrannalöndum okkar. Það mun væntanlega þróast í einhvern farveg og auðvitað brýnt að eitthvert samstarf verði milli skóla um slíkt þannig að það falli sem best saman. Að sjálfsögðu er óþarfi að ákveða slíkt í lögum. Þess vegna ítreka ég að ég held að hér sé verið að fara hina réttu leið við þessa breytingu. Síðan kem ég þá að því sem ég sagði í upphafi um 6. gr. að þar held ég að sé einmitt verið að taka á mjög þörfu máli. Ég endurtek það sem kom fram í máli hæstv. ráðherra að sú breyting er ekki tengd lausn kjaradeilu heldur er auðvitað komin til vegna þarfar og ég hef ekki trú á öðru en að allir aðilar séu sammála um að verið sé að stíga í rétta átt.

Herra forseti. Ég flyt frv. til kvikmyndalaga. Margir hafa komið að því að undirbúa þetta frv. og það hefur verið lengi á döfinni að setja hér kvikmyndalög. Við höfum haft lög um kvikmyndamál frá 1984, með síðari breytingum, og kjarni þeirra laga hefur verið starfsemi Kvikmyndasjóðs. En nú nálgumst við þetta verkefni með öðrum hætti en gert er í þeim lögum á þann veg að við leggjum til að það séu almenn markmið og ákvæði um almenn viðhorf af hálfu stjórnvalda til kvikmyndagerðar og síðan sé sérstakur kafli um Kvikmyndamiðstöð Íslands og einnig sérstakur kafli um Kvikmyndasafn Íslands og síðan önnur almenn ákvæði þar sem er m.a. gert ráð fyrir því að menntmrh. hafi heimild til þess að skipa markaðsnefnd kvikmynda sem á að vinna að því að veita innlendum og erlendum aðilum þjónustu er snýr að gerð kvikmynda á Íslandi og öðrum slíkum málefnum. Frv. endurspeglar þann vöxt sem hefur verið í kvikmyndagerð hér á landi og þá þróun sem orðið hefur og þá staðreynd að íslensk kvikmyndagerð hefur náð verulegum árangri, bæði gagnvart okkur heima fyrir, eins og við vitum öll, og einnig á alþjóðlegum vettvangi. Það er nauðsynlegt að mínu mati að löggjöfin endurspegli þessa þróun og tekið sé á málum með þeim hætti sem gert er í þessu frv. til að skapa þá opinberu umgjörð sem er nauðsynleg í kringum þessa starfsemi. Þess vegna er m.a. lagt til að við breytum Kvikmyndasjóði Íslands á þann veg að hann verði hluti af Kvikmyndamiðstöð Íslands sem hafi með höndum sambærileg verkefni og Kvikmyndasjóður núna fyrir utan að rekstur Kvikmyndasafns Íslands verði sérstakur. Kvikmyndasafnið hefur einnig verið að eflast á undanförnum árum, hefur fengið aðsetur í Hafnarfirði, eins og hv. þm. vita, og þar er nú unnið að því að endurgera Bæjarbíó með það fyrir augum að það verði safnakvikmyndahús, ef þannig mætti að orði komast, þar sem menn geta farið og séð gamlar myndir, en þörf hefur verið á slíku hér á landi. Vonandi tekst sem fyrst að skapa þá aðstöðu sem þarf til þess að Kvikmyndasafnið getið staðið að rekstri þess. Menn sjá það einnig í umsögn fjmrn. um frv. að gert er ráð fyrir því að framkvæmd frv. leiði til nokkurra útgjalda af hálfu hins opinbera. Í því sambandi er líka nauðsynlegt að hafa í huga að frv. um skilaskyldu, sem ég kynnti hér fyrr á þessum fundi, fjallar líka um kvikmyndir. Þar er gert ráð fyrir því að skipulega verði staðið að því að safna kvikmyndum hér eins og gert er annars staðar og það leiðir einnig til kostnaðar eins og fram kemur í umsögn um þetta frv. og einnig um frv. um skilaskyldu. Það er líka ákvæði í þessu sem rétt er að minna á eða vekja athygli á og það er um yfirstjórnina. Hún verður í höndum forstöðumanna, annars vegar Kvikmyndamiðstöðvar og hins vegar Kvikmyndasafnsins. Hins vegar verður sett á laggirnar kvikmyndaráð opinberum aðilum til ráðgjafar um aðgerðir í kvikmyndamálum. Ráðið taki ekki ákvarðanir um stjórnsýsluleg eða fjárhagsleg málefni, enda séu þau á ábyrgð forstöðumanna Kvikmyndamiðstöðvar og Kvikmyndasafns, en ráðið komi að því sem ráðgefandi aðili, t.d. þegar kemur að því að ákveða hvernig staðið skuli að úthlutunum úr Kvikmyndasjóði, hvaða aðferðum verði þar beitt. Gert er ráð fyrir því í frv. að það verði á ábyrgð forstöðumanns Kvikmyndamiðstöðvar að fjalla um úthlutun úr Kvikmyndasjóði og það sé hlutverk hans að ákveða úthlutun úr sjóðnum en það sé kveðið á um í reglugerð hvernig úthlutanirnar skuli undirbúnar, hvort sett verði á laggirnar sérstök nefnd eða hvort kallaðir verði til ráðgjafar og þar kæmi kvikmyndaráðið að við mótun slíkra reglna. Herra forseti. Hér er verið að kynna mál sem hefur verið lengi á döfinni og ég tel að margir hafi beðið eftir að kæmi fram þannig að menn sjái nýjan starfsramma af opinberri hálfu um kvikmyndastarfsemina í landinu. Með þessu frv. er alls ekki verið með neinum hætti að seilast inn á starfssviðið sjálft hjá kvikmyndagerðarmönnum eða hafa afskipti af því sem þeir eru að gera umfram það sem felst í að fjalla um umsóknir þegar leitað er eftir styrkjum heldur að færa þennan starfsramma af opinberri hálfu í það horf sem er talið duga best til að þessi öfluga starfsemi geti haldið áfram að dafna í landinu. Ég legg til, herra forseti, að þessu frv. verði vísað til hv. menntmn. að lokinni umræðunni.

Hæstv. forseti. Ég vil fagna því sérstaklega að þetta frv. skuli fram komið. Það er rétt sem hæstv. menntmrh. sagði, að þess hefur nokkuð lengi verið beðið. Ég sé að frv. hefur verið unnið í mjög góðu samstarfi og samráði við fagaðila enda held ég að þau nýmæli sem hér er bryddað upp á séu í takt við það sem kvikmyndagerðarfólk hefur lagt áherslu á þegar það hefur átt erindi við okkur í hv. menntmn. Í frv. er lagt til að það sem nú heitir Kvikmyndasjóður skiptist í í tvær stofnanir, Kvikmyndamiðstöð Íslands annars vegar og Kvikmyndasafn Íslands hins vegar. Þá kem ég að spurningunni sem vaknar hjá mér vegna þessa máls. Það hafa verið gerðar athugasemdir við það í tengslum við safnalög að kvikmyndasafns sé þar ekki getið. Ég vildi spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hygðist gera tillögur um einhverjar breytingar á safnalagafrv., sem stendur til að afgreiða nú á vordögum, til að koma til móts við þessar óskir. Mér finnst að Kvikmyndasafn, sem hér er gert ráð fyrir að verði rekið sem sjálfstæð stofnun, eigi að heyra undir safnalög. Að öðru leyti vil ég ekki hafa mörg orð um þetta frv. Eftir að hafa kynnt mér hér efni frv. hef ég ekki sérstakar athugasemdir við það á þessu stigi. Auðvitað kann eitthvað að koma í ljós í meðförum nefndarinnar en ég tel ástæðu til að fagna þessu máli.

Herra forseti. Ég þakka góðar undirtektir þingmannsins og vænti þess að hv. menntmn. fari yfir frv. Það er ekki langt en sjálfsagt og eðlilegt að nefndin taki það til skoðunar og leiti umsagna. Eins og hv. þm. sagði þá er aldrei að vita, þegar menn fara að rýna í einstök atriði í svona frv., nema fram komi betri hugmyndir en við höfum fest hér á blað. Það er sjálfsagt að skoða allt slíkt. Hv. þm. talaði um stöðu Kvikmyndasafnsins. Ég lít þannig á að með safnalöggjöfinni sé rætt um þrjú höfuðsöfn, þ.e. söfn sem starfa eins og Náttúruminjasafnið, Þjóðminjasafnið og Listasafn Íslands. Það eru söfn sem starfa og ná yfir landið allt. Undir þeim geta verið byggðasöfn og náttúruminjasöfn víðs vegar á landinu. Listasafn Íslands mun vonandi líka þróast þannig að starfsemi þess verði víðar en hér í Reykjavík. Kvikmyndasafnið er hins vegar í sömu deild, ef þannig má að orði komast, og Landsbókasafn Íslands -- Háskólabókasafn. Það er sérstakt safn sem verður væntanlega ekki dreift á marga staði eða spannar ekki landið allt eins og þessi þrjú höfuðsöfn. Þess vegna tel ég ástæðulaust að taka það sérstaklega inn í safnalöggjöfina. Með ákvæðum þessa frv. er tekið af skarið um ótvíræðan og traustan starfsgrundvöll Kvikmyndasafnsins, sem hlýtur eðli málsins samkvæmt að starfa á einum stað og verður ekki höfuðsafn með sama hætti og þau þrjú sem ég tilgreindi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um útvarps- og sjónvarpssendingar á öll heimili á Íslandi. Tillögugreinin hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta fara fram athugun á uppbyggingu dreifikerfis sjónvarps og útvarps sem nýtir innviði fjarskiptakerfa í landinu þannig að öll íslensk heimili geti nýtt sér dagskrár útvarps- og sjónvarpsstöðva. Könnun þessari verði lokið á árinu 2001 og í framhaldi hennar verði tímasett áætlun um framkvæmdir.`` Herra forseti. Ég ásamt fleiri þingmönnum lagði fram till. til þál. á þskj. 295 á síðasta þingi sem fjallaði um uppbyggingu dreifikerfis sjónvarpsins þannig að öll heimili gætu nýtt sér dagskrá þess. Þá kom fram eins og reyndar oftsinnis áður hér í þingsal að nokkrir tugir heimila í landinu ná ekki útsendingum sjónvarps. Það er auðvitað ekki vansalaust. Hins vegar eru vankantar á að leysa málið. Menn hafa bent á ýmsar leiðir til þess, t.d. gervihnattaleiðina, þ.e. að koma ekki upp fleiri diskum eða endurvarpsstöðvum fyrir einstaka bæi heldur nýta gervihnetti til þess að ná merkjunum. Fleira er einnig mögulegt. Það er verið að kanna möguleika á því að koma ljósleiðara eða ISDN-tengingum til allra bæja. Þar með væri lagður grunnur að stafrænum flutningi til allra símnotenda alls staðar í landinu. Þennan grunn væri hægt að nota til að flytja sjónvarps- og útvarpsefni frá dagskrárveitu, ef svo má segja, til notenda. Þá gætu allir nýtt sér þessa leið og sótt í hana það sem mönnum hentaði, hvort sem það væri Ríkissjónvarpið, Stöð 2, Skjár 1 eða hvað svo sem væri, með því að nota þessa nýju tækni. Þjónusta af þessu tagi er í örri þróun og því er sjálfsagt og eðlilegt að athugun fari fram á þeim tæknilegu möguleikum sem í boði eru og hvernig hægt væri að nýta þá sem best, ekki síst fyrir þá sem ekki ná útsendingum ljósvakamiðla vegna lélegra móttökuskilyrða. Eins og ég segi er tæknin í örri þróun og því er full ástæða til að gera á því úttekt hvað hentar best og bregðast síðan við með því að bjóða upp á þær leiðir sem hentugastar eru fyrir alla. Ég legg svo til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði þessu máli vísað til hv. samgn.

Herra forseti. Á þskj. 1042 hef ég lagt fram þáltill. um nýja námsbraut við Sjómannaskóla Íslands. Meðflutningsmenn ásamt mér að tillögunni eru hv. þm. Árni Ragnar Árnason, Guðjón Guðmundsson, Kristján Pálsson og Guðjón A. Kristjánsson. Tillagan er svohljóðandi: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra athugun á möguleikum þess að við Sjómannaskóla Íslands verði stofnað til viðbótarnáms, námskeiðs, er lýtur að störfum skipstjórnarmanna á skemmtiferðaskipum. Námið verði með alþjóðlegu sniði, kennsla fari fram á ensku en tímalengd og umfang námsins ráðist af þeim kröfum sem gerðar eru í dag til öryggis og rekstrar skemmtiferðaskipa. Nám þetta verði viðbót við hefðbundið skipstjórnarnám, stýrimanna og vélstjóra, en miðist fyrst og fremst við umfangsmikinn rekstur skemmtiferðaskipa.`` Á undanförnum árum hefur hlutdeild skemmtiferðaskipa í ferðamannafjölda stóraukist. Talið er að aukning í þessari grein, miðað við farþegafjölda, hafi verið 8% að meðaltali sl. 15 ár. Nú eru 53 skemmtiferðaskip í pöntun hjá skipasmíðastöðvum víðs vegar um heiminn en smíði þeirra síðustu á að vera lokið árið 2003. Hér er um að ræða viðbót við þann flota sem fyrir er. Talið er að á næstu fimm árum þurfi u.þ.b. 100.000 nýja starfsmenn í áhafnir skemmtiferðaskipanna. Mjög erfitt reynist að finna og fá skipstjóra, stýrimenn og vélstjóra frá Vestur-Evrópulöndum til starfa, m.a. vegna þess að ungt fólk er orðið fráhverfara sjómennsku en áður var og æ færri stunda nám í sjómannaskólum. Á hinn bóginn sækjast flest félög, sem reka skemmtiferðaskip, eftir evrópskum yfirmönnum, og er þess oft getið í kynningu og sölugögnum viðkomandi skips fyrir farþega að yfirmenn séu frá Evrópu og þykir það mjög traustvekjandi. Til þess að gera störf yfirmanna eftirsóknarverðari hafa kjörin verið bætt, sem m.a. felst í því að tvær áhafnir yfirmanna eru tengdar hverju skipi. Stöður yfirmanna eru þá að sjálfsögðu fleiri og frítíminn meiri. Einnig þurfa útgerðir skemmtiferðaskipa skipstjórnarmenn til starfa í landi við margs konar stjórnunarstörf. Útgerðarfyrirtæki hafa vissulega reynt að bregðast við þessum vanda, m.a. leitað eftir skipstjórnarmönnum frá Austur-Evrópu, en þá er vandinn málakunnátta. Önnur útgerðarfyrirtæki hafa snúið sér til menntamálayfirvalda í viðkomandi landi og hvatt til aukinnar áherslu á þær greinar sem áður voru nefndar. Önnur leggja mikla áherslu á innri starfsmenntunarmál og samvinnu við sjómannaskóla víða um heim. Fram hefur þó komið að ákveðna og skipulagða kennslu vanti á þessu sviði. Flutningsmenn telja mikla möguleika felast í kennslu og fræðslu á þessu sviði hér á landi í ljósi þess hve umfangsmikil þessi grein ferðamála er orðin og fer ört vaxandi. Þessi vöxtur er hvatning fyrir Íslendinga, jafnt einstaklinga sem fyrirtæki, til frekari þátttöku í alþjóðasiglingum. Þá má benda á að með þessu námi mundi sjómannaskólahúsið nýtast allt árið og einnig nýjar nemendaíbúðir við Sjómannaskólann ásamt íbúðum við Kennaraháskólann. Þá má ætla að nám erlendra manna hér á landi vegna reksturs skemmtiferðaskipa gæti, til langs tíma litið, leitt til þess að komum slíkra skipa til Íslands fjölgaði verulega. Herra forseti. Að svo mæltu legg ég til að þessari þáltill. verði að lokinni fyrri umræðu vísað til hv. menntmn.

Herra forseti. Hér er hreyft að því er virðist merku máli sem gæti vissulega veitt okkur möguleika í skólakerfinu. Það sem vekur þó athygli mína er sá skóli sem hér er gert ráð fyrir að hæstv. menntmrh. kanni möguleika á vegna málsins. Ég spyr hv. þm. Guðmund Hallvarðsson um hvaða skóla er verið að ræða. Þó ég telji mig þokkalega inni í skólamálum landsins þá er mér ekki kunnugt um að Sjómannaskóli Íslands sé starfandi. Þetta getur hins vegar verið misminni hjá mér og væri fróðlegt að fá upplýsingar um það frá hv. þm. Þetta má vissulega leiðrétta. Ég fór að velta því fyrir mér hvort ástæða væri til að binda þetta við ákveðinn skóla, hvort ekki væri eðlilegt að kanna hvort ekki væri hægt að koma þessu námi fyrir hér á Íslandi án þess að binda það við ákveðinn skóla. Upp úr því fór ég að velta því fyrir mér hvaða ágæti skóli þetta væri. Ég vona að hv. þm. geti upplýst mig um það.

Herra forseti. Af gefnu tilefni vegna orða hv. þm. Einars Más Sigurðarsonar vildi ég geta þess að það er ekki hugmyndin að þessi skóli eigi að vera á Egilsstöðum. Hann yrði í námunda við sjó og höfðum við huga á því að hann yrði við eina stærstu verstöð landsins, þ.e. Reykjavík. Það er réttmæt athugasemd eða spurning sem hér er varpað fram varðandi Sjómannaskóla Íslands. En þannig hefur hann verið nefndur frá vígslu hans 1944. Það sem hér er átt við er auðvitað sjómannaskólahúsið í Rauðarárholti.  Ég vona að þetta verði ekki til þess að flækja málið þó hér sé talað um Sjómannaskóla Íslands. Hins vegar vildi ég benda hv. þm. á að fletta upp í símaskránni og skoða undir heitinu Sjómannaskóli Íslands hvaða stofnanir hann finnur þar undir. Þar undir finnur hann bæði Stýrimannaskólann í Reykjavík og Vélskóla Íslands. Og ef menn halda að hér sé farið með rangt mál, þá er það á misskilningi byggt.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir upplýsingarnar og efa ekki að heimildarrit hans, Símaskráin, nýtist honum til ýmissa hluta. En ég hef yfirleitt lagt í vana minn að skoða önnur plögg en Símaskrána þegar ég er að velta fyrir mér skólamálum en þetta getur vissulega komið að gagni og nýtist vonandi til skýringar á þessu. Miðað við þessar upplýsingar er þarna um að ræða Stýrimannaskólann og Vélskólann sem þetta safnheiti er notað yfir. En vegna orða hv. þm. um að ljóst sé í tillögunni að ekki sé ætlunin að þessi skóli verði starfræktur á Egilsstöðum, þá sýnist mér það líka vera ágætlega til fundið, þó svo að einhver hluti af því námi gæti vissulega farið þar fram. En ég bendi honum á það í fullri vinsemd að í þeim ágæta landshluta þar sem Egilsstaðir eru erum við vissulega með skóla við sjávarsíðuna sem einmitt er að velta fyrir sér sjómannanámi af ýmsu tagi  Ég lofa hv. þm. því að ég mun skoða þetta með jákvæðum huga í menntmn. og ég vona að við getum ýtt þessu máli eitthvað fram þó svo við þurfum kannski að lagfæra tillöguna eitthvað örlítið til þess.

Herra forseti. Nú fór svo að hv. síðasta ræðumanni varð fótaskortur á tungunni og mér kannski við stjórn pennans, því hv. þm. talaði um að það væri skemmtiferðaskip á leiðinni. Ég veit ekki annað en það sé til staðar og heiti Lagarfljótsormurinn eða eitthvað því um líkt. 
             En varðandi málið í heild sinni þá er aðalatriðið svo sem ekkert endilega hvar við finnum þessari menntun stað. Fyrst og fremst er verið að hugsa um að þarna er húsnæði fyrir hendi og verið er að byggja nemendaíbúðir á lóð Sjómannaskólans. Ég veit að skóla vantar fyrir starfsfólk skemmtiferðaskipa og það er náttúrlega miklu víðfeðmara nám en bara fyrir skipstjórnarmenn og vélstjóra. Það eru náttúrlega margar starfsgreinar um borð í einu skemmtiferðaskipi eins og hv. þingmenn þekkja og þarf ekki að hafa langt mál um það. Allur sá þjónustukjarni sem þar er þarf mikla kennslu og í því máli þarf auðvitað að horfa fram í tímann. Sem fyrrverandi formaður hafnarstjórnar Reykjavíkurborgar hef ég haft samband við marga aðila, t.d. menn sem koma að útgerð. Nýverið hefur sú skoðun komið fram frá starfsmönnum Reykjavíkurhafnar, sem hafa mikið samband við þessa útgerðaraðila, að það sé almennt talin mikil vöntun á skóla eins og hér er flutt þáltill. um. Og ég tel að það væri ekki úr vegi, reyndar mjög við hæfi ef eyþjóð, Íslendingar, tækju nú upp kennslu á alþjóðasviði fyrir starfsfólk á skemmtiferðaskipum.