Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Halldór Blöndal : Herra forseti. Ég flutti á þessu þingi frv. um breytingar á lögum um skipan prestakalla og prófastsdæma, ef ég man rétt. Nú sé ég að hér er frv. um þetta sama efni tekið til 2. umr. Mér hefur ekki unnist tími til þess að kynna mér frv. og vil óska eftir því að málið verði ekki tekið fyrir í dag og ég fái svigrúm til þess að kynna mér það. Ég geri ekki ráð fyrir því að hér sé um það frv. að ræða sem ég er flm. að þannig að ég tel óhjákvæmilegt að ég fái að kynna mér málið frekar.

Forseti (Jón Helgason) : Það frv. sem hér um ræðir er um breytingu á nafni á einu prestakalli. Það er komið frá Nd. Ef hv. þm. óskar eftir að fresta því þá verður þetta neðrideildarmál tekið til athugunar.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Í fyrsta lagi hefur það væntanlega ekki áhrif á forsetaúrskurð eða störf nefndarinnar hvort mál séu úr Ed. eða Nd. Það sem ég er að tala um er að hér er hreyft frv. um skipan prestakalla og prófastsdæma. Í nefndinni er mál sem ég er flm. að um sama efni og eftir því sem forseti, sem á sæti í allshn., hefur upplýst hefur ekki verið tekið tillit til þess frv. sem ég flutti og það er látið liggja í nefndinni. Ég geri ráð fyrir því að ég verði að óska eftir því að ég fái svigrúm til þess að kynna mér þau gögn sem liggja fyrir í allshn. um það frv. sem ég hef flutt og mun setja mig í samband við starfsmenn nefndarinnar til að fá upplýsingar um hvernig því frv. hefur reitt af í nefndinni. Ég geri ráð fyrir því að nefndin hafi fjallað um mitt frv. samhliða því sem hér liggur fyrir þar sem þau varða sama efni. Af þeim sökum mun ég fara fram á það að þetta frv. doki við fram yfir helgi, þannig að mér gefist svigrúm til að taka efnislega afstöðu til málsins.

Skúli Alexandersson : Herra forseti. Mér finnst beiðni hv. 2. þm. Norðurl. e. um að þessu frv. verði frestað vegna annarra frv. sem eru til umfjöllunar í allshn. svolítið einkennileg. Það eru fleiri mál sem snerta prestakallaskipan, en við vorum sammála um það í nefndinni að þetta frv. væri sérstakt. Hér er um þá breytingu að ræða að breyta nafni á Grundarfjarðarprestakalli í Setbergsprestakall og er flutt samkvæmt ósk sóknarnefndar í Grundarfirði af Friðjóni Þórðarsyni, hv. 2. þm. Vesturl. Mér finnst beiðnin vera óþörf og ég mun mælast til þess að þetta mál verði afgreitt án þess að fara að blanda því saman við önnur mál sem eru í hv. allshn. Það er óskylt mál þó að verið sé að biðja um aðrar leiðréttingar á prestakallaskipun, þetta mál er svo einstakt að það á ekki að blanda því við önnur mál.

Frsm. allshn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 791 frá allshn. Ed. um frv. til laga um breyting á lögum um fangelsi og fangelsisvist, nr. 48 19. maí 1988. Þetta mál kemur frá Nd. og fjallar fyrst og fremst um það að sú refsing sem maður er dæmdur til haldist, þó maður lendi í einhvers konar refsingu innan fangelsisins, t.d. einangrun, að sá tími bætist ekki við þá refsingu sem tildæmd er. Hins vegar er um að ræða kæruleiðir á milli forstöðumanns Fangelsismálastofnunar og dómsmrn. Hér er tekin sú afstaða að þegar upp kemur mál í fangelsi um agaviðurlög skuli vera heimilt að kæra þann úrskurð forstöðumanns fangelsis til dómsmrn. En upp komu í nefndinni, og raunar í Nd. einnig, vangaveltur um hvort tengja ætti Fangelsismálastofnun inn í þessa kæruleið. Það var álit meiri hl. nefndarinnar að svo skyldi ekki vera. Undir þetta nál. ritar öll nefndin en þrír nefndarmenn gera fyrirvara og ég geri ráð fyrir að hann sé um þetta atriði, að Fangelsismálastofnun skuli höfð með í ráðum þegar agaviðurlögum er beitt. Nál. er á þessa leið: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og fékk á sinn fund Harald Johannessen fangelsismálastjóra og Þorstein A. Jónsson, deildarstjóra í dómsmrn. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem gerðar voru í meðförum Nd.`` Undir þetta rita Guðmundur Ágústsson, Jóhann Einvarðsson, Valgerður Sverrisdóttir og Skúli Alexandersson, svo og Salome Þorkelsdóttir með fyrirvara, Eyjólfur Konráð Jónsson með fyrirvara og Danfríður Skarphéðinsdóttir með fyrirvara. Gera þau eflaust grein fyrir því hér á eftir að hverju þessi fyrirvari beinist.

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Ég vil í örfáum orðum gera grein fyrir þeim fyrirvara sem ég hef við það að undirrita nál. það sem hefur verið mælt fyrir rétt í þessu. Þetta frv. er komið til umfjöllunar inn á Alþingi vegna máls sem umboðsmaður Alþingis tók upp á sínum tíma og snertir einangrun eða refsingar sem viðhafðar eru í fangelsum landsins. Hér er verið að tryggja það að einangrun eða aðrar refsingar lengi ekki fangavist sem einangrunartíma nemur. Það er í raun og veru spurning í mínum huga hvort þörf sé á að flytja frv. um það sem ætti að vera sjálfsagt. Það er ljóst samkvæmt áliti umboðsmanns Alþingis að hér er um mannréttindabrot að ræða þegar verið er að dæma annars staðar en fyrir dómstólum um lengri refsivist vegna hegðunar í fangelsum landsins. Hér er aðeins verið að taka á einum þætti fangelsismála. Þau hafa verið nokkuð í brennidepli á undanförnum mánuðum og það er ljóst að á sviði fangelsismálanna er ýmissa úrbóta þörf. Ég vil minna á að þingkonur Kvennalistans hafa flutt þáltill. á þessu þingi um að gerð verði heildarúttekt á stöðu fangelsismála og æskilega framtíðarskipan þeirra. Það er auðvitað ljóst að það er mikið neyðarúrræði að svipta fólk frelsi sínu og enn þá meira neyðarúrræði hlýtur að vera fyrir stjórnendur í fangelsum landsins að þurfa að grípa til refsinga af því tagi sem eru taldar upp í þessu frv. Með lögum sem samþykkt voru 1988 var sett á laggirnar Fangelsismálastofnun ríkisins en hlutverk hennar er að hafa yfirstjórn á daglegum rekstri allra fangelsa í landinu. Það er skoðun mín og reyndar fleiri í hv. allshn. að þegar viðurlögum af því tagi sem hér er talað um er beitt skuli það ekki gert án samráðs við Fangelsismálastofnun, sem hefur yfirumsjón með daglegum rekstri fangelsanna. Það er ekki síst til þess að tryggja samræmda meðferð þessara mála í fangelsum landsins að við vildum sjá það tryggt að allar slíkar ákvarðanir væru teknar í samráði við Fangelsismálastofnun. Á vegum Fangelsismálastofnunar starfa sálfræðingar, félagsráðgjafar og afbrotafræðingar og þeir þekkja flesta þá sem í fangelsum landsins dvelja, þekkja vandamál þeirra og hegðun. Ég hefði því talið að nauðsynlegt væri að hafa Fangelsismálastofnun með í ráðum bæði vegna þess og eins til að tryggja samræmda meðferð málsins. Ég hafði boðað það á næstsíðasta fundi allshn. að ég hygðist skrifa sérstakt nál. en ekki leggja fram brtt. þar sem mér heyrðist ekki vera hljómgrunnur fyrir því í nefndinni að gera þá brtt. sem felur í sér að Fangelsismálastofnun verði höfð með í ráðum þegar ákvarðanir eru teknar um refsingar. Ákvað ég því að skrifa undir nál. með fyrirvara þar sem ég styð að sjálfsögðu tilgang frv. Það kom hins vegar í ljós á fundi allshn. í morgun að fleiri hv. nefndarmenn voru reiðubúnir til þess að leggja fram till. í þessum anda og mun hún því væntanlega verða flutt við 3. umr. málsins. Ég vil leggja áherslu á það að hér er aðeins verið að taka á einum þætti fangelsismálanna. Það hlýtur að vera verkefni Alþingis að taka á þeim málum í heild sinni. Þess vegna minni ég enn og aftur á þá till. sem við þingkonur Kvennalistans höfum flutt hér og vænti þess að Alþingi sjái sér fært að samþykkja hana áður en þing verður rofið.

Salome Þorkelsdóttir : Hæstv. forseti. Ég skrifa undir nál., eins og fram hefur komið, með fyrirvara ásamt hv. 3. þm. Reykv. Eyjólfi Konráð Jónssyni. Ástæðan er sú sama og kom fram í máli hv. 6. þm. Vesturl., þ.e. vegna þess að ekki náðist samstaða í nefndinni um að gera þær breytingar á frv. sem við vildum ná fram og teljum vera nauðsynlegar og eðlilegar en það eru breytingar sem stuðla að því að tryggja að Fangelsismálastofnun sé með í ráðum. Eins og hér hefur komið fram er það Fangelsismálastofnun sem hefur yfirumsjón með daglegum rekstri fangelsanna. Brtt. svipaðs efnis voru fluttar í hv. Nd. af hv. þm. Ólafi G. Einarssyni, Kristínu Einarsdóttur og Friðjóni Þórðarsyni en náðu ekki fram að ganga. Engu að síður viljum við ásamt hv. 6. þm. Vesturl. láta á það reyna hvort hægt er að ná þessari breytingu fram hér í deildinni því ég tel að hún sé mjög þýðingarmikil. Ástæðan fyrir því að þessi brtt. kemur seint fram er fyrst og fremst sú að það er mikil fljótaskrift á störfum nefnda þessa dagana eins og við þekkjum allir hv. þm. Ég hafði reiknað með því að tekin yrði til umræðu málamiðlunartillaga eða hugmynd að brtt. frá forstöðumanni Fangelsismálastofnunarinnar. Hún kom ekki fram í nefndinni og þess vegna höfum við tekið það ráð að flytja hana og munum gera það við 3. umr. Þetta vildi ég láta koma fram strax við 2. umr., hæstv. forseti, að við þrjú sem skrifum undir nál. með fyrirvara munum flytja þessa brtt. við 3. umr.

Frsm. allshn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Vegna þeirrar brtt. sem hér er rætt um vildi ég segja nokkur orð. Það var rætt töluvert mikið í nefndinni hvort það ætti að breyta frv. í þá veru að Fangelsismálastofnun kæmi meira inn í ákvarðanir forstöðumanna fangelsa og það yrði háð samþykki Fangelsismálastofnunar hvort agaviðurlögum yrði beitt, eins og fram kemur í þessari brtt. Ég tel það nokkuð gott ef hægt er að hafa samráð um þessi mál og tel raunar að það sé gert í dag. Miðað við þær upplýsingar sem ég hef fengið frá forstöðumönnum fangelsa er Fangelsismálastofnun tilkynnt um agaviðurlög og að þeim sé beitt og menn settir í einangrun. Hins vegar kemur það upp að forstöðumenn fangelsa, eins og aðrir, vilja vera sjálfstæðir í sínu starfi og telja að þeir eigi að sjá um þessi mál en ekki að vera undir boðvaldi annarra komnir. Einnig liggur það ljóst fyrir að sams konar brtt. kom fram í Nd. þegar málið var til umræðu. Þá var slík brtt. felld. Ég held að við stefnum þessu máli í hættu ef þessi brtt. verður samþykkt og náum ekki þeim kjarna sem er í þessu frv., sem er, eins og fram kom hjá hv. 6. þm. Vesturl., að ná því fram að sú refsing sem beitt er í fangelsi bætist ekki við þann tíma sem dómur segir til um. Það er kjarni þessa frv. Hitt er í mínum huga ekki eins mikilvægt að ná fram. Aðalatriðið er í mínum huga þetta: að þau agaviðurlög sem beitt er í fangelsum hafi ekki áhrif á tildæmdan refsitíma. Ég tel það mikinn ábyrgðarhlut ef þetta mál dagar hér uppi á síðustu dögum þingsins og það fari aftur til neðri deildar og sofni þar. Það er rétt sem fram kemur einnig hjá hv. þm. Danfríði Skarphéðinsdóttur, 6. þm. Vesturl., að þarna er um hrein mannréttindabrot að ræða. Ég vil ekki eiga það á hættu að þetta frv. nái ekki fram því það liggur alveg ljóst fyrir hver skoðun Nd. er á þessu máli.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 802 um frv. til laga um starfskjör presta þjóðkirkjunnar. Þetta nál. er frá fjh.- og viðskn. Frv. var rætt á fundi í morgun og voru allir nefndarmenn sammála um afgreiðslu þess. Í nál. segir svo: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt óbreytt.`` Undir þetta rita, eins og ég áður sagði, allir nefndarmenn.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 803 um frv. til laga um breytingu á lögum um virðisaukaskatt, nr. 50/1988, með síðari breytingum. Þetta frv. er upphaflega komið frá hv. 2. þm. Norðurl. e. Halldóri Blöndal o.fl. og er um að fella niður virðisaukaskatt á sjóntækjum fyrir sjónskerta. Nefndin var sammála um afstöðu sína til málsins. Í nál. segir: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og leggur til að það verði samþykkt óbreytt.`` Undir þetta rita allir nefndarmenn.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Ég vil lýsa sérstakri ánægju minni og þakklæti yfir því að þetta litla frv. skuli ná fram að ganga. Mér er kunnugt um það að hreyfingar sem oft hafa hlaupið undir bagga í litlum málum bíða eftir því að sjá hver afdrif þessa frv. verða hér í þinginu og hafa í huga að beita sér fyrir söfnun vegna sjóndapra ef frv. nær fram að ganga. Ég vil sem sagt þakka fyrir þessa afgreiðslu með von um að Nd. bregðist jafn vel við.

Frsm. allshn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 804 um frv. til laga um breytingar á lögum nr. 64 1. júní 1985, um Byggðastofnun. Nál. þetta er frá allshn. Með þessu frv. eru lagðar til töluverðar breytingar á starfsemi Byggðastofnunar eins og nánar kemur fram í frv. Þessar breytingar voru unnar af nefnd sem var undir forustu Jóns Helgasonar og í henni áttu sæti fulltrúar allra flokka sem sæti eiga á Alþingi. Nál. er á þessa leið: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. og fengið til fundar við sig Guðmund Malmquist, forstjóra Byggðastofnunar, og Sigurð Guðmundsson, starfsmann stofnunarinnar. Nefndin leggur til að frv. verði samþykkt án breytinga.`` Undir þetta rita allir nefndarmenn.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Allshn. þessarar deildar hefur komið saman og verið fljót að afgreiða það frv. sem hér liggur fyrir um Byggðastofnun. Ég hlýt að hefja ræðu mína með því að vekja athygli á því að hæstv. forsrh., flm. málsins, er ekki hér við 2. umr.

Hæstv. sjútvrh. mælti fyrir þessu frv. við 1. umr. fyrir hönd forsrh.

Ætli hæstv. forsrh. gegni störfum nú og sé á landinu? Hæstv. forsrh. hefur efnt til mikilla blaðamannafunda um byggðamál og ég vildi gjarnan fá að eiga nokkur orð við hann um byggðamál af því tilefni að þetta frv. liggur hér fyrir og vil óska eftir því að náð verði í hann.

Ég mun athuga málið.

Ég mun gera hlé á ræðu minni þangað til hann kemur í deildina ef ég má. --- Fundarhlé.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Herra forseti. Það er viðtekin venja ef stjfrv. ber á góma að ráðherrar eru víðs fjarri. Nú höfum við þingmenn verið látnir bíða í 20 -- 25 mínútur eftir að forsrh. geri vart við sig. Við höfum ekki fengið neinar upplýsingar um það einu sinni hvort honum sé kunnugt um að hans sé saknað. Honum er sennilega ekki kunnugt um að þetta frv. er komið úr nefnd. Ég vil mælast til þess að þetta frv. verði tekið af dagskrá þessa fundar og þingmönnum verði ekki haldið hér eins og einhverjum litlum strákum sem eiga að bíða eftir ráðherra sem ekki gegnir sinni þingskyldu. Ég óska eftir því að forseti sýni þinginu þá virðingu að gefa þingmönnum tækifæri til þess að snúa sér að öðrum störfum. Þingflokksfundir eiga að byrja eftir 35 mínútur. Hæstv. forseti hefur vanrækt skyldur sínar. Ég óska eftir því að þessum fundi verði slitið þannig að þingmenn geti gengið að öðrum verkum.

Forseti (Jón Helgason) : Ég hef orðið við beiðni hv. 2. þm. Norðurl. e. um það að fá hæstv. forsrh. hingað. Eins og hv. þm. er kunnugt var þetta mál ekki sett inn á hina prentuðu dagskrá, það var tekið inn með afbrigðum þannig að mér láðist að láta forsrh. vita fyrir fram um að þetta væri komið inn á dagskrána, en hann er á leiðinni inn í húsið.

Halldór Blöndal (um þingsköp) : Herra forseti. Það er borin von að þessari umræðu geti lokið áður en reglulegur þingflokksfundartími hefst svo að ég vil óska eftir því að þessu máli verði frestað fram yfir helgi. Það er nú svo að þingið á ekki að fara eftir hentisemi ráðherrans. Ráðherrann á að gegna þingskyldum sínum. Hann er flm. að þessu frv. Honum ber skylda til að vera við. Þess vegna ítreka ég þær óskir mínar að við þingmenn þurfum ekki að sitja hér eins og smástrákar og bíða eftir því að hæstv. forsrh. komi hér. Ég veit að hann ætlast ekki til þess sjálfur.

Forseti (Jón Helgason) : Hinn hefðbundni þingfundartími er ekki liðinn þannig að það er ekki út af fyrir sig hægt að . . .

Á að láta mann bíða svona?

Halldór Blöndal (frh.) : Herra forseti. Ég vil byrja á því að ítreka það sem ég sagði hér áður. Nú er liðinn hálftími síðan ég fór fram á það að geta rætt þetta mál við hæstv. forsrh. og nú er hálftími þangað til þingflokksfundir hefjast þannig að það er alveg augljóst að þessi umræða mun slitna. Ég vil þess vegna, til þess að baka mönnum ekki ónæði fara fram á það við hæstv. forseta að þessari umræðu verði frestað. Eins og málin lágu fyrir þegar til þessa fundar var boðað var ekki gert ráð fyrir því að þetta mál yrði á dagskrá. Málið var afgreitt, ég vil segja mjög óvænt út úr allshn. í morgun. Ég get þó, til þess að greiða fyrir umræðunni, beint tilteknum fyrirspurnum til hæstv. forsrh. sem hann getur þá búið sig undir að svara þegar málið verður tekið fyrir síðar þar sem ég geri ekki ráð fyrir því að hann hafi þær upplýsingar við höndina sem ég mun fara fram á. En fyrst vil ég, herra forseti, láta í ljósi sérstaka undrun yfir því að frv. til breytinga á lögum um Byggðastofnun skuli vísað til allshn. þessarar deildar á sama tíma og sama daginn og til umræðu var frv. um breytingu á lögum um efnahagsaðgerðir sem eingöngu fjallar um breytingar á lagaákvæðum um Byggðastofnun, hvort tveggja snertir stöðu Byggðasjóðs nú og framtíðarskipan þeirrar stofnunar. Bæði frumvörpin til umræðu voru sem sagt á sama fundi og frumvörpunum vísað hvoru til sinnar þingnefndar. Þetta lýsir náttúrlega ótrúlegri lausung í störfum þingsins. Ég vil í annan stað vekja athygli á því að öll málefni sem varða Byggðastofnun hafa fram að þessu verið til umfjöllunar í fjh. - og viðskn., alveg frá því að þessi stofnun varð til með því að kljúfa Framkvæmdastofnun í tvennt á sínum tíma þangað til þessi sögulegi fundur var haldinn hér nú á dögunum þegar tvö frumvörp, sem snerta stofnunina, lentu hvort hjá sinni nefndinni. Þar sem ég á sæti í fjh. - og viðskn. hef ég ekki komið að þessu frv. til laga um breytingar á lögum um Byggðastofnun. Nú er það svo samkvæmt lögum um ríkisreikning, ríkisfjármál og fleira í 19. gr. að sú skylda er lögð á Fjárlaga - og hagsýslustofnun að láta fylgja stjfrv. mat á kostnaði sem slík frv. hafa í för með sér fyrir ríkissjóð. Skal slíkt mat liggja fyrir áður en ákvarðanir eru teknar, enda sé því skilað til þingnefndar á tilskildum tíma. Nú hef ég farið fram á það við formann fjh. - og viðskn. Ed. að hann láti mér í té slíkt mat varðandi það frv. sem hér er til umræðu, en ég varð ekki var við það að hann gerði grein fyrir þeim kostnaði sem frv. til laga um breytingar á lögum um Byggðastofnun hefur í för með sér fyrir ríkissjóð. Og það er ekki hægt að ráða það af greinargerð frv. að neitt slíkt mat hafi verið lagt á frv. Ég geri það, herra forseti, til að liðka fyrir þingstörfum að víkja þessari fyrirspurn til forsrh. nú á þessum fundi. Þar sem ég tel óheppilegt að slíta umræðunni þar sem þingflokksfundartími hefst eftir hálftíma óska ég eftir því að umræðunni verði frestað þangað til eftir helgi þannig að hún geti farið fram í heilu lagi. Ég vil óska eftir því að hæstv. forseti verði við þessari beiðni. Ég skil nú satt að segja ekki að aðalforseti deildarinnar skuli víkja sér frá þar sem ég hafði beðið hann um þetta. Það hlýtur að þýða að hann hafi samþykkt beiðni mína þá.

Forseti vill taka fram að það voru veitt afbrigði fyrir því að taka þetta mál á dagskrá og því er ætlunin að halda því áfram.

Og forseti deildarinnar, sem ég beindi þessari fyrirspurn til, kýs að bregða sér frá. Það er mikill siður hjá aðalforsetum í þessu þingi að bregða sér af fundi þegar lítið liggur við. Ég veit satt að segja ekki, hæstv. forseti, hvernig réttast er að halda ræðu minni áfram úr því að sú er niðurstaða forseta að umræðan geti ekki orðið í samhengi, sem er auðvitað mjög óheppilegt. Þannig stendur á að hæstv. forsrh. er búinn að kynna þetta frv. á blaðamannafundi sem hann hélt, ef ég man rétt, með forseta þessarar deildar og einum þingmanni úr þessari deild þar sem stjórnarandstæðingar gátu hvergi verið nærstaddir. Það er að verða mikill siður hjá ráðherrum að taka þann kostinn af því að þeir telja að þá verði þeir lítið spurðir og litlar athugasemdir gerðar við það sem þeir segja. Má vera að það sé af þeim sökum sem forseti deildarinnar kýs að bregða sér frá að hann telur óþarfa að aðrir menn taki til máls um þetta mál en forsrh. einn, en svona er nú þetta mál. Ég vil byrja á því að lýsa þeirri almennu skoðun minni að málafylgja og málatilbúnaður þessarar hæstv. ríkisstjórnar virðist vera með þeim hætti að þingið geti haft sem allra minnst áhrif og tök á því að móta stefnu og framkvæmd í þjóðmálum. Þeir atburðir í þessari þingdeild eru dæmigerðir um það, tvö frv. um sömu stofnun eru flutt af forsrh., eru látin hvort í sína nefndina, auðvitað til þess að ekki geti til þess komið að sama nefndin geti athugað þessi tvö frumvörp í samhengi og að nefndin hafi enga möguleika á því að reyna að gera sér grein fyrir því hvernig hún hugsi sér framtíð Byggðastofnunar. Á fundi fjh. - og viðskn. í morgun fór ég fram á það að fá tilteknar upplýsingar varðandi hitt frv. sem hæstv. ríkisstjórn hefur flutt, upplýsingar sem óhjákvæmilegt er að liggi fyrir þegar framtíð Byggðastofnunar er rædd, hvort sem við tölum um framtíðina í þröngu samhengi út frá þeim skuldbindingum sem Byggðastofnun hefur tekið á sig og varða fjárhag hennar á hinum næstu missirum, ég tala nú ekki um ef maður vill ræða Byggðastofnun í víðara samhengi og reyna að gera sér grein fyrir því hvernig þeirri stofnun verður stjórnað til lengri tíma litið. Þessi nauðsynlegu hjálpargögn hef ég ekki fengið í fjh.- og viðskn. Málið er af þeim sökum óathugað í nefndinni og þegar af þeim sökum er ég vanbúinn að ræða þetta frv. hér. Auðvitað er forseta Ed. um það ókunnugt. Hann á ekki sæti í fjh.- og viðskn. Forseti deildarinnar hefur ekki komið þar að verki og getur ekki gert sér grein fyrir því hvaða upplýsingar lágu fyrir þeirri nefnd í morgun né hvaða upplýsingar við fengum þar um hitt frv. sem liggur fyrir varðandi Byggðastofnun. Þetta er ærin ástæða til þess að ég óski eftir að þessari umræðu verði frestað þangað til mér gefst tækifæri til þess að athuga þessi mál í samhengi eins og verið er að gera í fjh.- og viðskn. Ed. Ég vakti athygli á þessu við formann nefndarinnar í morgun. Ég gerði honum grein fyrir því að nauðsynlegt væri fyrir okkur í fjh.- og viðskn. Ed. að fá í hendur þau gögn sem lægju fyrir í allshn. úr því að við ættum að koma að þessu máli á annað borð. Ég verð því miður að lýsa því að ég varð ekki var við að stjórnarsinnar í fjh.- og viðskn. létu sig það neinu skipta hvort þessi mál yrðu til athugunar á faglegum grundvelli í fjh.- og viðskn. Það var síður en svo að þeir hefðu áhuga á því að þessi mál yrðu athuguð í samhengi. Nú liggur þetta frv. hér fyrir óbreytt og allshn. hefur samþykkt þetta frv. óbreytt. Við í fjh.- og viðskn. Ed. hljótum að sjálfsögðu að reyna að gera okkur grein fyrir þeim skuldbindingum sem þetta frv. leggur á Byggðastofnun. Við erum bara í þeim plöggum sem við sitjum uppi með í fjh.- og viðskn. nú með halla sem við getum ekki talið í milljóna hundruðum. Við erum að tala um það að undirstofnun Byggðastofnunar, Atvinnutryggingarsjóður útflutningsgreina, sé e.t.v. svo illa staddur að þau töp sem fyrirsjáanleg eru í þeim sjóði geti skipt milljörðum króna. Jafnframt liggur það fyrir að Hlutabréfasjóður, sem á að vera sérstök deild í Byggðasjóði, hefur tapað á þessari stundu fjárhæðum í hlutabréfum sem skipta hundruðum milljóna króna. Þegar við svo bætum því frv. við sem hér liggur fyrir er gert ráð fyrir því að á Byggðasjóð eigi að leggja margvíslegar nýjar kvaðir. Það er athyglisvert að þessar kvaðir eiga að leggjast á sjóðinn þegar á þessu ári. Það stendur í frv. að þessi lög skuli þegar taka gildi. Hvar liggja svo fyrir upplýsingar um það, hæstv. forseti, hvaða fjármuni við erum að tala um fyrir Byggðasjóð með þessum nýju kvöðum sem við erum hér að leggja á stofnunina? Ég vil sérstaklega vekja athygli á því að á bls. 6 í grg. með frv., þar sem talað er um atvinnuþróunarfélög, stendur svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Nefndin er sammála um að veita eigi auknu fjármagni til atvinnuþróunar á landsbyggðinni og auka aðstoð stofnana ríkisvaldsins í því skyni með því skipulagi sem sýnt er á meðfylgjandi mynd. Mikilvægt er að taka tillit til þess við gerð fjárlaga fyrir næsta ár.`` Það var ekki tekið tillit til neins slíks við gerð þeirra fjárlaga sem nú eru í gildi. Það var ekki einni einustu krónu varið til þeirra verkefna sem hér er verið að fjalla um, ekki krónu, ekki túskildingi með gati. Það er því ósköp eðlilegt að sú spurning vakni með hvaða hugarfari þetta frv. er flutt. Er alvara á bak við þetta? Er ríkisstjórnin þarna að leggja eitthvað til sem hún hugsar sér að standa við á þessu ári? Af hverju stendur hér, hæstv. forseti: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi``, þegar ekki er fjallað um fjármagnið einu einasta orði? Vegna þess að hæstv. forsrh. er sá stjórnmálamaður sem mest áhrif hefur haft á byggðaþróun á síðasta áratug má kannski leggja eitthvað upp úr því hvaða mat hann hefur lagt á þá byggðastefnu sem hann hefur sjálfur mótað og ráðið. Hann hefur verið ráðherra í ein tólf ár, svo að segja samfleytt, ef ekki samfleytt, ég kann það nú ekki svo utanbókar. Við skulum aðeins líta á það hvernig hæstv. forsrh. metur sjálfur störf sín sem forustumanns í byggðamálum mestan hluta þessa tímabils. Hæstv. forsrh. hefur gegnt því embætti frá árinu 1983 til 1987 og síðan frá 1988 til 1991. Hann sagði að vísu eftir að hafa samið við Alþb. um að ganga úr ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar, eins og löngum er vitnað til, að hann hefði verið í glerhúsi um tíma og fílabeinshöll og sagðist ekki hafa alveg áttað sig á því sem var að gerast í landinu. Alveg hissa á því hvernig ástandið var í landinu á þeim tíma, enda fóru þá í hönd erfiðustu tímar í rekstrarskilyrðum í íslenskum fyrirtækjum. Nú er haft eftir þessum manni, sem öll þessi ár nema eitt hefur haft byggðamálin í sínum höndum, orðrétt innan gæsalappa í Dagblaðinu/Vísi hinn 21. febr. sl., með leyfi hæstv. forseta: ,,Því miður hefur byggðastefna sú sem stjórnvöld hafa rekið á liðnum áratug ekki skilað þeim árangri sem vonir voru bundnar við og það þrátt fyrir að miklir fjármunir hafi verið settir í hana. Við verðum að horfast í augu við þá þróun sem verið hefur og framfylgja stefnu sem snúið getur vörn í sókn. Jöfn þróun byggðar í landinu er hagkvæm, en til að svo geti orðið þurfa að koma til víðtækar aðgerðir af hálfu stjórnvalda, sagði Steingrímur Hermannsson forsrh. á blaðamannafundi í vikunni.`` Á síðasta áratug, við skulum segja að það séu tíu sl. ár, hefur hæstv. forsrh. gegnt sínu embætti í sjö ár af þessu tímabili. Sjálfstfl. hefur farið með þau völd í eitt ár og í tvö ár skipaði Gunnar Thoroddsen sæti forsrh., en eins og kunnugt er var sú ríkisstjórn mynduð gegn Sjálfstfl. og í trássi við Sjálfstfl. Ef við förum lengra aftur, til ársins 1978, kemur í ljós að á þessum 13 árum hefur Sjálfstfl. setið í ríkisstjórn í fimm ár og haft forsrh. í eitt ár. Byggðamálin hafa með öðrum orðum verið höfuðvettvangur formanns Framsfl. Ef við hyggjum að því líka hvaða embætti hæstv. forsrh. gegndi þau ár sem hann var ráðherra í tíð ríkisstjórnar Gunnars Thoroddsens kemur í ljós að hann fór með embætti sjútvrh. Það minnir mig sé. Hann hefur a.m.k. látið þess getið þegar hann hefur fjallað um þann ráðherra sem nú gegnir því embætti, Halldór Ásgrímsson, að eftirmaður hans, Halldór Ásgrímsson hæstv. sjútvrh., hafi látið undir höfuð leggjast að huga að byggðinni í landinu. Hans stjórn á fiskveiðum miðist einvörðungu við flotann og sé þannig að hún sé til þess fallin að kvótinn safnist í fárra manna hendur og hefur látið orð falla á þá lund að hann hafi látið það frv. og það fyrirkomulag sem hann sjálfur vildi hafa og skildi eftir í sjútvrn. eiga sig. Þá skilst manni að hæstv. forsrh. hafi viljað taka meira tillit til byggðanna meðan hann var sjútvrh. heldur en núv. hæstv. sjútvrh. hefur viljað gera. Ég geri ráð fyrir því að út af þessum orðum sé það eitt með öðru sem veldur gagnrýni hæstv. forsrh. á stefnunni í byggðamálum, að hann er mjög ósammála þeirri löggjöf sem hæstv. sjútvrh. hefur sérstaklega beitt sér fyrir um stjórn fiskveiða, er mjög ósáttur við þá löggjöf og hefur látið að því liggja að hún sé til þess fallin að skerða byggð í landinu. Á hinn bóginn liggur fyrir að hæstv. forsrh. er mikill áhugamaður um þá breytingu í landbúnaði sem lýsir sér í tillögum sjömannanefndar. Þar er gert ráð fyrir því að ám verði fækkað um 13% á einu ári fram til 1. sept., um 70 þúsund ær. Er ekki gert ráð fyrir því að neinni reglu verði fylgt um það hvar þessi fækkun komi helst fram öðruvísi en svo að haft er í huga að um 13% jöfn fækkun geti orðið í öllum búnaðarsamböndum. Það er með öðrum orðum ekki gert ráð fyrir því að mjög skakki um fækkun sauðfjár í einstökum búnaðarsamböndum. Í þessum tilmælum er gert ráð fyrir því að verð á lambakjöti lækki um 20% til bænda en á hinn bóginn er ekki gerð nein grein fyrir því að ríkisvaldið ætli að gera neinar ráðstafanir til þess að aðdrættir hjá bændum lækki. Ekki er heldur gert ráð fyrir því að komið sé til móts við bændur með öðrum hætti til þess að reyna að auðvelda þeim þá aðlögun sem þarna er talað um. Ég held að það sé erfitt að hugsa sér að sú launaskerðing sem felst í þessum tillögum geti verið minni en um 30% ef þetta gengur fram hjá þessum bændum. Ég hygg að það sé algengt í sauðfjárræktarhéruðum að brúttótekjur á bóndabýli sem séu milli 3 og 4 millj. kr. Ef við hugsum okkur að brúttótekjurnar minnki um 20% á fjórum, fimm árum, falli úr 3 millj. niður í 2,4 millj. eða úr 4 millj. niður í 3,2 millj. fyrir utan þá 13% skerðingu sem við erum nú að tala um --- ég tek þá skerðingu ekki inn í, reikna með jafnmörgu fé --- þá sjáum við þegar í stað að þarna er um mjög verulega kjararýrnun að ræða og nánast útilokað að sjá hvernig sú nefnd sem samdi þessar tillögur hugsar sér að dæmið geti gengið upp. Ég hef í því sem ég hef um þetta sagt vakið athygli á hinum háa sláturkostnaði og gert grein fyrir því að óhugsandi sé að sú sláturhúsastefna sem birt hefur verið undir grænum lit, lit Framsfl., geti gengið upp þegar svo er komið. Síðast nú í dag fékk ég skeyti frá Búnaðarsambandi Norður-Þingeyinga þar sem látinn er í ljós uggur yfir framtíðinni ef fylgja á þessum tillögum eftir með þeim hætti sem hæstv. forsrh. hefur lýst stuðningi við og felst í tillögum sjömannanefndar. Hæstv. forsrh. segir réttilega að miklir fjármunir hafi verið settir í byggðastefnu Framsfl. Spurningin er hins vegar: Hvert hafa þessir fjármunir runnið og hvað nákvæmlega á hæstv. forsrh. við þegar hann segir að þessi byggðastefna og þessir miklu fjármunir hafi ekki skilað árangri? Svo vill til að sama dag og hæstv. ráðherra heldur sinn byggðafund, eða 20. febr., er viðtal við hæstv. forsrh. í Dagblaðinu/Vísi af því tilefni að miklir erfiðleikar steðjuðu að atvinnulífinu á Suðureyri við Súgandafjörð. Eins og við vitum þá eru Vestfirðirnir gamalt kjördæmi hæstv. forsrh. og hann á að vera þar öllum hnútum kunnugur. Í Dagblaðinu er hæstv. forsrh. spurður um atvinnuástand og byggð á Suðureyri við Súgandafjörð. Hann lýsir því yfir í blaðinu að hann hafi engin gögn fengið um málið frá Byggðastofnun en síðan er haft eftir honum innan gæsalappa. --- Nú veit ég auðvitað ekki, hæstv. forsrh., hvort hér er rétt farið með en eins og þetta liggur fyrir í blaðinu stendur þar: ,,Áður en ráðist verður í þessi göng verður að liggja fyrir mjög ítarleg athugun á því hvernig samstarfi þeirra byggðarlaga sem eru á norðanverðum Vestfjörðum verður háttað og á grundvelli þess verða menn að vera sannfærðir um að byggðin muni haldast. Komist Byggðastofnun að þeirri niðurstöðu að byggð á Suðureyri muni leggjast niður þrátt fyrir göngin á náttúrlega ekki að bora ónauðsynleg göt í fjallið.`` Þessi frétt byrjar með tilvitnuðum orðum í gæsalöppum eftir hæstv. forsrh. sem eru svohljóðandi, með leyfi hæstv. forseta: ,,Það er ekkert vit í því að vera að bora göt í fjöll til þess eins að síðasti íbúinn geti farið um þau þegar hann flytur á brott, sagði Steingrímur Hermannsson forsrh.`` Við þessa frétt er auðvitað margt að athuga. Í fyrsta lagi vaknar spurningin um það hvort blaðamaðurinn fari rétt með ummæli hæstv. forsrh. Ég skal ekki fullyrða um það að hann hafi leiðrétt þessi ummæli í einhverjum fjölmiðli eftir að þetta blað kom út. Það hefur þá farið fram hjá mér og væri þá auðvitað forvitnilegt að fá um það vitneskju hvað það var nákvæmlega sem hæstv. forsrh. sagði um þessi mál. Ég vil segja um þetta í öðru lagi sem mér finnst líka vera lýsandi fyrir byggðastefnu hæstv. forsrh. og þær aðferðir sem stjórnvöld hafa þegar þau eru að gera upp við sig hvort það eigi að vera lífvænlegt á einhverjum stað eða ekki, með hvaða hætti eigi að koma til móts við fyrirtækin á hinum ýmsu stöðum. Við Súgandafjörð stendur svo á að þar er myndarlegt fiskvinnslufyrirtæki sem á mikinn hlut í togaraútgerðarfyrirtæki sem gerir út togarann Elínu Þorbjarnardóttur. Fiskiðjan heitir Freyja en hlutafélagið sem á togarann heitir Hraðvík . Fyrir einu ári eða svo var gripið til þess sjóðs sem öllu átti að bjarga, Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina. Tilvist þessa sjóðs var réttlætt með því að hæstv. ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar taldi ekki tök á því að rétta hag sjávarútvegsins á árinu 1988 og heldur ekki á árinu 1989 og mörg sjávarútvegsfyrirtæki á þessum tíma hölluðust mjög. Það kom fram á fundi sem fjh.- og viðskn. Ed. átti með framkvæmdastjóra Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina að síðasti ársfjórðungur ársins 1988 hefði verið erfiðasta tímabil sem þá hefði gengið yfir útgerð hér á landi. Þá snöggversnaði afkoma fyrirtækja í sjávarútvegi. Þetta var á mánuðunum eftir að núv. hæstv. forsrh. hljópst á brott með Jóni Baldvini Hannibalssyni eftir að hafa verið í bakmálum með formanni Alþb. Eftir að hafa setið í ríkisstjórn með Sjálfstfl. en verið á sama tíma í stjórnarmyndunarviðræðum með Ólafi Ragnari Grímssyni, eins og hæstv. forsrh. hefur sjálfur viðurkennt í orði og margsinnis hefur verið upplýst í Alþýðublaðinu. Á þessum tíma flutti hæstv. forsrh. margar lærðar ræður um að nú ætti að bjarga byggðinni. Það ætti að bjarga útgerðinni hringinn í kringum landið. Eitt af þeim fyrirtækjum sem áttu að verða prófsteinn á byggðastefnu hæstv. forsrh. var einmitt það fyrirtæki sem við erum að tala um núna, Fiskiðjan Freyja á Suðureyri við Súgandafjörð og togaraútgerðarfélagið þar. Nú er kl. orðin fjögur, herra forseti.

Ég þarf því að biðja hv. þm. að gera hlé á ræðu sinni. Þessari umræðu er frestað.

Herra forseti. Ég vænti þess að þessari umræðu ljúki eftir helgi.

Ég þori ekki að segja um hvenær henni lýkur en henni verður haldið áfram núna kl. 6 að loknum þingflokksfundum.

Herra forseti . . .

Hv. 2. þm. Norðurl. e. kveður sér hljóðs um þingsköp vænti ég.

Herra forseti. Ég vil mótmæla þessu. Það gengur ekki að þingmenn séu hér á réttum fundartíma en ráðherrar láti sig vanta, hafi öðrum þýðingarmeiri skyldum að gegna, og síðan ætli hæstv. forseti að jafna það út með því að taka kvöldfund, sem er sá tími sem þingmenn hafa kannski ráðstafað með öðrum hætti, þá að taka slíkan tíma af þingmönnum til þess að jafna það út að hæstv. forsrh. var ekki við á fundinum í dag. Ég vænti þess nú að hæstv. forseti sjái það að slík vinnubrögð ganga ekki upp hér í þinginu og að ríkisstjórnin getur ekki vænst þess að vera hér með fund síðdegis eða í kvöld á sama tíma og ráðherrar hirða ekki um að vera hér á reglulegum fundatíma. Ég vona að það eigi ekki að níðast með þeim hætti á þinginu. --- Fundarhlé. Herra forseti. Ég gerði grein fyrir því áðan að það er svolítið erfitt um vik að ræða þetta frv. Í fyrsta lagi var ekki hægt að hefja umræðuna hér fyrr en kl. hálffjögur. Þá hafði ég beðið eftir því í hálftíma að fá að taka til máls. Í öðru lagi liggja ekki fyrir upplýsingar um það hvorki í fjh.- og viðskn. Ed., sem hefur annað frv. sem fjallar um byggðamál til meðhöndlunar, né heldur í allshn. Ed. hvaða útgjöld þetta frv. hefur í för með sér. Það er hér talað um að þessi lög eigi að öðlast þegar gildi. Eftir sem áður liggur það alveg ljóst fyrir að það hefur verið látið undir höfuð leggjast að taka tillit til þessa frv. sem þó var búið að semja á sl. sumri. Niðurstöður viðræðna voru sendar forsrh. hinn 16. apríl 1989, stendur hér á einum stað. Það er svolítið flókið hvenær hver nefnd skilar áliti vegna þess, þó undarlegt sé, þá er hæstv. forsrh. að rugla saman einhverjum tveim nefndum allan þann tíma sem hann hefur verið að skrifa athugasemdir við frv. Annars vegar er nefnd sem allir stjórnmálaflokkar eiga fulltrúa í sem er kölluð byggðanefnd og svo er einhver önnur byggðanefnd sem er eingöngu skipuð fulltrúum stjórnarflokkanna. Þetta er því svolítið óljóst allt saman. Þó stendur hér á einum stað, með leyfi hæstv. forseta: ,,Síðan hefur nefndin [væntanlega sú nefnd sem skipuð var fulltrúum allra stjórnmálaflokka] unnið að undirbúningi þessa lagafrv. Nefndin leggur til að breytingar verði gerðar á lögum nr. 64 frá 1. júlí 1985 um Byggðastofnun í samræmi við tillögur um stefnumótun í atvinnumálum á landsbyggðinni sem nefndin sendi forsrh. 11. júní sl.`` Ég hygg að það hafi þess vegna legið fyrir í tíma nauðsyn þess að fé yrði veitt á fjárlögum ef einhver alvara fylgdi þessu frv. Hér er talað um fjölmennan fund með forsrh. í Borgarnesi 8. okt. 1990. Það er hér og þar verið að tala um það að málin hafi verið rædd. En sem sagt ekkert tillit tekið til þessara tillagna í fjárlögum. Alvaran á bak við þetta frv. er því engin. Á hinn bóginn er það merkilegt að fylgiskjal II er frá nefnd um skipulag Byggðastofnunar og fyrstu aðgerðir í byggðamálum, nýjar leiðir í byggðamálum, tillögur og greinargerð. Væri fróðlegt ef hæstv. forseti gæti upplýst hversu mörg eintök hafa verið prentuð af þessu frv. aukreitis til þess að senda plaggið út um borg og bý. Þetta fylgiskjal hefur ekkert með efni frv. að gera, ekki neitt. Það er algerlega óviðkomandi efni frv. Auðvitað er vítavert að vera að dengja slíku yfir þingmenn þegar tilgangurinn er eingöngu sá að nota þessi orð sem þar standa sem einhvers konar áróðursplagg fyrir hæstv. forsrh., láta prenta þetta á kostnað þingsins, en gera síðan ekki minnstu tilraun til að tengja málið því frv. sem hér liggur fyrir. Ég sá að hæstv. forseti hristi höfuðið yfir því að þetta væri prentað á kostnað þingsins, fyrir opinbert fé í öllu falli, ekki hefur þetta frv. verið prentað fyrir fé úr flokkssjóðum Framsfl. Annars hélt ég að þingskjöl væru prentuð af fé þingsins. Það getur verið að það sé misskilningur, ekki skal ég um það segja. Ég hélt þó að svo væri. Ég mun, herra forseti, gera þetta frv., stefnu ríkisstjórnarinnar í byggðamálum, blaðamannafund forsrh. og ástand fyrirtækja á landsbyggðinni að umræðuefni síðar þegar mér gefst kostur á því að gera grein fyrir mínu máli í samfelldu máli og þegar ég hef fengið þær upplýsingar í hendur sem ég hef beðið um. Ég læt auðvitað í ljósi óánægju mína yfir því að stjórn þingsins skuli vera með þeim hætti að þessi frv. skuli ekki fylgjast að. Ég læt líka í ljós óánægju yfir því að ekki skuli vera hægt að hafa umræður um þetta frv. samfelldar heldur skuli meining forseta vera að slíta þær í sundur, eins og hér er stefnt að, sem auðvitað veldur ekki öðru en því að málið verður tekið upp í heild sinni síðar. Ég mun ræða það, ef tilefni gefst til, annaðhvort við 3. umr. eða þegar málefni Byggðasjóðs ber með öðrum hætti á góma en nú er. Ég ítreka fsp. mína til hæstv. forsrh. Lögum samkvæmt ber fjmrn., Hagsýslustofnun, að senda inn álit um það hvaða útgjaldaauka stjfrv. hafa í för með sér. Það er öldungis ljóst að nauðsynlegt er að framlög til Byggðastofnunar verða að aukast ef það frv. verður að lögum sem hér liggur fyrir. Hvað sem málinu að öðru leyti líður veit ég að hæstv. forseti mun sjá til þess að málið verður ekki látið ganga fram í deildinni nema þessar upplýsingar liggi fyrir frá Hagsýslustofnun.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Herra forseti. Fyrst vil ég leyfa mér að leiðrétta þau tíðu ummæli hv. þm. að ég hafi brugðist minni skyldu að vera hér. Á þingi er fyrir mig annar maður og auk þess var þetta mál ekki á þeirri dagskrá sem ég fékk afhenta. Ég vissi ekki um að það yrði tekið á dagskrá fyrr en kl. 3 þar sem ég sat á öðrum fundi og ég lauk þeim fundi á langtum skemmri tíma heldur en til hafði verið ætlast. Það er alveg rétt að að sjálfsögðu verður að koma meira fjármagn til Byggðastofnunar til að framkvæma ýmislegt af því sem hér er og einnig vegna þeirrar erfiðu stöðu sem er hjá Byggðastofnun vegna verulegs taps á ýmsum útlánum. Í fjárlögum þessa árs er heimild til þess að yfirtaka lán Byggðastofnunar hjá Framkvæmdasjóði. Það mál er nú til meðferðar og ég geri ráð fyrir að það verði afgreitt næsta þriðjudag. Ég geri ráð fyrir því, þó ég geti ekki nefnt nákvæma tölu um það, að það muni verða til þess að létta af Byggðastofnun a.m.k. 300 millj. í greiðslu afborgana og lána. Fjárframlag til Byggðastofnunar mun því meira en þrefaldast á yfirstandandi ári frá því sem það hefur verið áður. Mat hagsýslunnar á kostnaði við þetta frv. er út af fyrir sig sjálfsagt að koma með fyrir 3. umr. eða þá í hv. Nd. Hins vegar hygg ég að hverjum manni muni augljóst vera að það mat er afar erfitt því það er í höndum stjórnar Byggðastofnunar hvernig hún ætlar að framkvæma þá hluti sem er gert ráð fyrir í greinum frv. Þ.e. þá byggðaáætlun sem Byggðastofnun er ætlað að semja og ráðherra ætlað að leggja fyrir Alþingi til staðfestingar. Beinn kostnaður fyrir ríkissjóð af þessu frv. liggur því ekki fyrir fyrr en slíkar tillögur Byggðastofnunar hafa verið gerðar. Þetta hygg ég að öllum muni vera ljóst. Hv. þm. ræddi mjög um blaðamannafund sem hann kvað forseta deildarinnar og annan hv. þm. hafa setið. Þessir tveir menn voru formenn í þeim nefndum sem skipaðar voru um næstsíðustu áramót til að vinna að skoðun á byggðamálum og því afar eðlilegt að þeir væru þar til að kynna störf sinna nefnda. Hv. þm. vildi fá mat mitt á þróun byggðamála og og þeim miklu fjármunum sem til þeirra hefur verið varið. Ég hef sett fram það mat og gerði það m.a. í því sem hann las og eftir mér var haft. Hann vildi hafa mat mitt á því hvað ég hefði lagt til þeirra mála. Ég tel að ég hafi lagt verulega mikið til þeirra mála, eins og ég efa ekki að hv. þm. hefur gert með því mikilvæga starfi sem hann hefur sem stjórnarmaður í Byggðastofnun sem er nú lykilstofnun í öllu því sem hér er verið að gera. Eflaust hefur þar notið hans miklu dómgreindar og hans ágæta mats á því hvað mikilvægast er að leggja til í byggðamálum. Ég efa það ekki að árangurinn af því hefur orðið mikill. Ég vil benda á nokkur atriði, sem ég fyrir mitt leyti hef beitt mér fyrir og margir hv. þm. ítarlega stutt, t.d. þá langtímaáætlun sem var tekin upp í vegamálum árin 1981 og 1982 og síðan hefur verið unnið eftir og nú hefur leitt til þess að búið er að margfalda þá vegi á landinu sem eru bundnir með varanlegu slitlagi. Ég hygg að það fari ekki fram hjá neinum að það átak í vegamálum sem hefur verið gert er í raun stórkostlegt og ég vil fagna því að Alþingi sér sér fært að halda áfram þeirri framkvæmd sem grunnur var lagður að með þeirri áætlun. Ég gæti líka nefnt annað mál í fjarskiptum sem kom í minn hlut að ná fram þegar ég var samgrh. árið 1981 hygg ég að það hafi verið, þó getur verið að ég fari áravillt. Þá var samþykkt áætlun um að koma sjálfvirkum síma á alla bæi á landinu á fimm árum. Þetta frv. lagði ég fram og það samþykkti Alþingi og var þetta reyndar framkvæmt á fjórum árum og er áreiðanlega mikið framlag til jöfnunar á aðstöðu manna um landið. Þannig gæti ég reyndar haldið áfram að telja ýmis mjög mikilvæg mál. Ég fagna því einnig að samstarf mitt við formann, framkvæmdastjóra og aðra stjórnarmenn í Byggðastofnun hefur verið mjög gott. Við höfum iðulega rætt þessi mál og mér hefur alltaf þótt ríkja ágætis samstaða um það sem ber að leggja áherslu á í þessu sambandi. Ég hef gengið fram í því fyrir það ár sem nú er hafið að auka, eins og ég sagði áðan, mjög mikið framlag til Byggðastofnunar. Staðreyndin er hins vegar sú að þrátt fyrir allt það sem hefur verið gert af fjölmörgum mönnum sem meta byggðamálin mikils, eins og ég hef sagt að ég viti að hv. 2. þm. Norðurl. e. hlýtur að gera í mjög ríkum mæli, þá hefur hallað undan fæti, því miður. Þá hefur enn þá samt sem áður verið mikill fólksflutningur úr dreifbýli í þéttbýli. Þess vegna skipaði ég um áramótin 1989 -- 1990 tvær nefndir. Aðra nefndina, sem í eru fulltrúar allra stjórnmálaflokka, til að marka stefnu til lengri tíma í byggðamálum, draga fram nýjar áherslur sem þyrfti að leggja á í byggðamálum o.s.frv. Sú nefnd komst að þeirri niðurstöðu að leggja beri áherslu á að gera langtímaáætlanir í byggðamálum og festa þær miklu betur í sessi heldur en verið hefur með því að skylda ráðherra til að leggja þær fyrir Alþingi þannig að unnið yrði skipulega eftir slíkum áætlunum. Það má segja að það hafi verið meginkjarninn í samhljóða niðurstöðu þessarar nefndar sem skipuð var mönnum allra þingflokka. Aðra nefnd skipaði ég til þess að skoða starfsemi Byggðastofnunar og skoða meira tæknilega hvernig þar yrði unnið og sömuleiðis, eins og kallað var, fyrstu aðgerðir í byggðamálum. Sú nefnd var skipuð fulltrúum stjórnarflokkanna, enda þar má segja meira um skammtímasjónarmið að ræða. Sú nefnd vann einnig mjög gott verk og leggur hér fram afargott yfirlit yfir búsetuþróun og sömuleiðis yfir vinnuhætti sem að sjálfsögðu hljóta að verða til lengri tíma. Það þótti sjálfsagt að þingmenn fengju einnig að skoða störf þeirrar nefndar, enda nátengt því frv. sem hér er lagt fyrir, svo að mér þótti undarlegt að hv. þm. fann að því að álit þeirrar nefndar er hér látið fylgja með. Ég tel það álit mjög mikils virði og nauðsynlegt að hafa það með í skoðun á þessu máli. Hv. þm. las upp úr DV viðtal við mig um göt á fjöll o.s.frv. Ég vona að hv. þm. sé mér sammála um að það eigi ekki að bora göt á fjöll ef það er til þess að síðasti ábúandinn flyst á brott í gegnum það gat. Ég vona að ég eigi ekki að skilja hans athugasemdir svo og að við getum ekki þar verið sammála. Hins vegar vil ég benda hv. þm. á það að í sama blaði, DV, birtist fáeinum dögum síðar framhald af því viðtali. Fréttamaðurinn kaus að sleppa ýmsu sem ég hafði sagt í fyrra skiptið. Þar held ég að hv. þm. fái heilsteypta skýringu á því sem þarna var um að ræða. Það vildi svo til að sem samgrh. skipaði ég nefnd til þess að skoða hvort unnt væri að tengja byggðir á norðurhluta Vestfjarða með jarðgöngum og það sem þar hefur verið ákveðið nú er byggt á tillögum þeirrar nefndar. Ég hef lýst því, eins og hv. þm. getur lesið í þessari grein, að það er eindregin von mín að þessi tenging á milli byggðarlaganna verði til þess að styrkja mjög byggð á þessum hluta Vestfjarða. Raunar hef ég lýst þeirri skoðun minni að þessi viðleitni sé sú stærsta sem ráðist hefur verið í til þess að tengja þessar byggðir þannig að þær geti notið þeirrar þjónustu sem sameiginlega má miklu betur veita heldur en sitt í hvoru lagi, og þá ekki síst á Ísafirði, og m.a. til þess að flytja megi afla þarna á milli. Ég get t.d. upplýst hv. þm. um það að nú er talað um að sameina frystihús og fiskvinnslustöðvar á Þingeyri og Suðureyri. Forsendan fyrir því að það megi gerast er að nú er verið að byggja brú yfir Dýrafjörð og gert er ráð fyrir jarðgöngum yfir á Suðureyri. Það er því einlæg von mín að þessi jarðgöng verði ekki til þess að síðasti íbúinn flytjist brott frá neinum þessara staða. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. að það voru mjög miklir erfiðleikar í byggðamálum haustið 1988 og lýst þannig af samtökum fiskvinnslustöðvanna að þær mundu ekki hefja vinnslu upp úr áramótum, enda raungengi þá orðið það hæsta sem þekkst hefur í íslenskri raungengissögu og varð vitanlega að lagfæra. Ég vil ekki taka undir orð hv. þm. um Atvinnutryggingarsjóð. Ég held að Atvinnutryggingarsjóður hafi gert margt mjög gott. Ég tek sem dæmi á Ólafsfirði. Ég man að hv. þm. beitti sér mjög fyrir því máli, ræddi við mig og fleiri um nauðsyn þess að Hlutafjársjóður og Atvinnutryggingarsjóður kæmu inn í það mál, enda hv. þm. mjög vel staðkunnugur og mikils virði að hafa hans leiðbeiningar um það hvernig á því máli bæri að taka. Ég hygg að það hafi verið farið satt að segja mjög að tillögum hv. þm. Og ég a.m.k. fyrir mitt leyti harma það ekki þótt Hlutafjársjóður hafi lagt nokkuð af mörkum síðan það mál var gert upp og tapað nokkru fé á því. Það er hárrétt hjá hv. þm. Aðalatriðið var að treysta vinnsluna. Mér þætti satt að segja mjög fróðlegt að vita hvort hv. þm. telur að þarna hafi verið illa staðið að málum. Ég man ekki eftir fleiri spurningum, en einu verð ég að mótmæla hér sem hv. þm. sagði, og ég skrifaði orðrétt niður, að ég hefði lýst því yfir að sjútvrh. hafi látið undir höfuð leggjast að hugsa um byggðirnar í landinu. Ég vil endilega biðja hv. þm., af því að ég veit að hann vill hafa það sem sannast reynist, að finna þessu stoð í því sem ég hef sagt. Ég gæti sagt mörg fleiri orð um þetta. Ég hef aldrei lagst gegn kvótakerfinu. Mér er ljóst að ekki er unnt að framkvæma þann samdrátt í fiskveiðum sem nauðsynlegur er af verndarástæðum með því skrapdagakerfi sem áður var við lýði. En þetta voru ummæli hv. þm. sem ég leyfi mér að mótmæla harðlega.

Halldór Blöndal : Herra forseti. Formaður allshn. hefur ekki sýnt fararsnið á sér upp í ræðustólinn. Honum ber þó lagaleg skylda til þess að afla upplýsinga um það, ef ekki fylgir stjfrv., hvaða kostnað stjfrv. hefur í för með sér. Nú hefur hæstv. forsrh. lofast til þess að slíkar upplýsingar liggi fyrir við 3. umr. og er ég þakklátur honum fyrir það. Það er auðvitað erfitt að meta þau almennu orð sem felast í lagafrv. nema gera sér grein fyrir hverju eigi að kosta til og hvað sé á bak við þetta lagafrv. Samþykkt þess eins og út af fyrir sig skiptir engu máli, breytir engu í dæminu. Sjálfur hef ég vissar efasemdir um sum efnistriði lagafrv. en þar sem málefni Byggðastofnunar, fjárhagslegur grundvöllur hennar og framtíðarskipan er til athugunar í fjh. - og viðskn. deildarinnar, þá mun ég gera þau mál frekar að umræðuefni ef og þegar það frv. sem ég hef hér vikið að verður til umræðu í deildinni. Hinn 19. ágúst 1990 átti Morgunblaðið viðtal við hæstv. forsrh. Þar segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hann`` nefnilega forsrh. ,,segist vera bjartsýnn á framtíðina ef okkur takist að halda verðbólgunni innan við 10%. Hins vegar séu blikur á lofti. Það sé afar mikilvægt að auka fjölbreytnina í atvinnumálum, bæði með stóriðju og ekki síður með því að þróa ýmiss konar hátækniiðnað. Það sé ekki síst þess vegna sem mikilvægt sé að ná góðum samningum við Evrópubandalagið. Hins vegar sé ástæða til að óttast þróunina í sjávarútvegi. Ef svo haldi fram sem horfi með útflutning á óunnum fiski geti orðið lítið um fiskvinnslu hér á landi eftir nokkur ár. Við búum að þessu leyti við mjög slæmar aðstæður gagnvart EB. Innflutningur á óunnum fiski sé tollfrjáls og sumt af honum sé unnið í verksmiðjum sem njóti allt að 50% fjárfestingarstyrkja frá EB. Flök séu seld frá þessum verksmiðjum í samkeppni við flök unnin á Íslandi sem beri 19% toll. Samkeppnin sé mjög ójöfn og í raun og veru ættum við að biðja um toll á ferska fiskinn fengist ekki jöfnun fram með öðrum hætti. Hann segist aðhyllast að sérhverju skipi verði úthlutað útflutningskvóta sem geti gengið kaupum og sölum en landssamtök útgerðarmanna hafi tekið mjög illa í það. Með því ætti að vera hægt að hafa stjórn á þróun þessara mála. Steingrímur segir að kvótakerfið valdi sér áhyggjum og þeir möguleikar þess að eign á kvóta skipti um hendur og hinir ríku verði ríkari. Í síðustu lögum hafi verið reynt að sporna gegn þessu með því að veita sveitarfélögunum forkaupsrétt en þau mörg hver ráði ekki við það verð sem sé á kvótanum. Hættan við hagræðingu sé sú að heilir landshlutar sitji eftir með sárt ennið, eins og t.d. Suðurnesin sem hafi tapað 24 þús. tonna kvóta á 4 -- 5 árum. Hann sé ekki talsmaður ríkisafskipta en svo geti farið að þau reynist nauðsynleg ef t.d. svo færi að það verði eingöngu Norðlendingar sem fiski við Suðurnes. Í sjávarútvegsráðherratíð sinni hafi hann látið vinna tillögur sem bundu kvótann við ákveðna landshluta en þessu hafi verið hafnað og seinna samþykktur kvóti bundinn við skip. Og hvort sem kvótinn sé bundinn við skip eða menn, þá fylgi sú stóra hætta að fáir geti eignast þann gífurlega auð sem sé sameign þjóðarinnar. Á þessu vandamáli hafi enn þá ekki fundist lausn og það sé brýnt að takast á við það. Hann tekur undir að fiskiskipaflotinn sé allt of stór og hann þurfi að minnka. Í þeim efnum bindi hann vonir við Úreldingarsjóð sem eigi eftir að verða öflugur. Hann telji að við verðum að fara svipaðar leiðir og Norðmenn sem hafi keypt upp verulegan hluta af sínum flota.`` Svo mörg eru þau orð. Eins og fram kemur í þessum tilvitnuðu orðum tekur hæstv. forsrh. á sig sérstakan krók til þess að minna á það að í sinni sjávarútvegsráðherratíð hafi hann látið vinna tillögur sem bundu aflakvótann við ákveðna landshluta, en þeim tillögum hafi verið hafnað. Ég get ekki komist hjá því að líta svo á að með þessu hafi hæstv. forsrh. viljað vekja athygli á því að hann sé ósammála þeirri tilhögun á stjórn fiskveiða sem hæstv. sjútvrh. hefur beitt sér fyrir og skýringar á ummælum forsrh. koma fram í þeim ummælum hans að Suðurnes hafi tapað 24 þús. tonna kvóta á 4 -- 5 árum, sem mér skilst að hafi safnast fyrir á Norðurlandi eftir orðum hæstv. sjútvrh. að dæma. Nú liggur það fyrir að undir forustu hæstv. forsrh. hefur verið mynduð sérstök ráðherranefnd til þess að finna leiðir til þess að draga úr útflutningi á ferskum fiski. Ég hefði kannski búist við því að hæstv. forsrh. mundi að fyrra bragði víkja að þessu máli vegna ummæla minna hér áðan og vegna þess að ég vék að þeim ummælum sem hann hafði haft um stefnu hæstv. sjútvrh. í málefnum sjávarplássanna og vil af þessu tilefni spyrja hæstv. forsrh. hvort ráðherrar hafi hist til þess að ræða það hvernig megi sporna við útflutningi á ferskum fiski. Ég skal ekki fullyrða hvort ráðherrar séu þar að velta fyrir sér einu sjávarplássi eða hvort þeir séu að leita að almennri leið til þess. En greinilegt er að verkstjóri ríkisstjórnarinnar telur að þessi mál séu ekki í því formi að hann treysti sér til að láta þau afskiptalaus. Ég veit ekki hvort þau tilvitnuðu orð sem ég hef hér farið með eru nægileg skýring á ummælum mínum í minni fyrri ræðu um gagnrýni hæstv. forsrh. á stefnu sjútvrh. En það verður þá svo að vera. Ég vil taka það alveg skýrt fram að ég hef frá öndverðu verið mikill andstæðingur Atvinnutryggingarsjóðs útflutningsgreina. Ég greiddi atkvæði gegn stofnun þess sjóðs í þessari deild á sínum tíma. Ég taldi þá og tel enn að það hefði verið skynsamlegra að búa sjávarútveginum viðunandi rekstrarskilyrði, ég vil segja strax haustið 1987. Ég vil segja að framsóknarmenn og alþýðuflokksmenn hefðu átt að hafa skilning á því í ríkisstjórn Þorsteins Pálssonar að sjávarútvegurinn stóð höllum fæti, sem þeir ekki höfðu. Má kannski segja að skýringin á því hversu illa tókst að halda á þeim málum hafi m.a. verið fólgin í því að sjútvrh., sem þá var, Halldór Ásgrímsson, beitti sér ekki. Hins vegar hefur formaður Framsfl. upplýst að hann hafi á þeim tíma verið í fílabeinsturni og hann réð ferðinni. Síðan leið haustið 1988 og allt árið 1989. Síðan hefur hagur sjávarútvegsins farið batnandi og má segja að skárra væri það þegar verð á íslenskum fiski á erlendum mörkuðum hækkar um 30% milli ára þó það skili sér í bættri afkomu í sjávarútveginum í heild og skal ég svo ekki hafa fleiri orð um það. Á hinn bóginn vitum við að sjávarútvegsfyrirtæki víðs vegar um land standa mjög höllum fæti. Þó svo ríkisstjórnin hafi brugðist við á einstaka stað, og geri það enn þann dag í dag, greiði fyrir því að fyrirtæki geti haldið áfram rekstri á stöku stað með styrkjum úr ríkissjóði, þá er því ekki til að dreifa að þar sé um mótaða almenna stefnu að ræða. Vitaskuld liggur það ljóst fyrir, eins og skuldsetning margra fyrirtækja í sjávarútvegi er, að þau geta ekki staðist þá samkeppni sem þessi fyrirtæki eiga í vændum erlendis frá nema með eftirgjöf skulda og með almennum aðgerðum sem sú ríkisstjórn sem nú situr hefur ekki í hyggju að gera. Eftir á að hyggja, herra forseti, þá væri kannski fróðlegt ef ég mætti beina því til formanns allshn., ef hann má heyra mál mitt, hvort hann hafi kannski ekki heyrt fyrirspurn mína fyrr í dag. Ég spurðist fyrir um það hvaða upplýsingar hagsýslan hefði gefið um þann kostnað sem fylgir því frv. sem hér er til umræðu. Þessi skylda er lögð á hendur þingnefndum með lögum frá Alþingi. Ég var á sínum tíma andvígur því að leggja slíkar kvaðir á þingnefndir en lenti í minni hluta. Ég hygg að það sé skylda forseta deildarinnar og einstakra nefndarformanna að sjá til þess að Alþingi haldi þau lög sem það hefur sjálft sett og óska þess að 3. umr. sé frestað þangað til þessar upplýsingar liggja fyrir.

Frsm. allshn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Vegna fyrirspurnar hv. 2. þm. Norðurl. e. um kostnaðinn vegna þessa frv. sem hér er til umræðu skal það upplýst að í grg. frv. koma fram ýmis atriði varðandi frv. Ég vil benda hv. þm. á að lesa grg. þar sem þar er tekið á þessum málum í heild sinni. Varðandi það sem fram kom hjá hv. þm. um að bæði þessi mál ættu að vera í sömu nefndinni, málið sem var vísað til fjh. - og viðskn. og þetta mál um Byggðastofnun og vísað var til allshn., þá vil ég benda hv. þm. á að þegar málin voru hér til afgreiðslu, þá var sá háttur viðhafður að vísa öðru málinu til allshn. og hinu til fjh.- og viðskn. Enda finnst mér það mjög eðlilegt þar sem það mál sem vísað var til fjh. - og viðskn. fjallar um efnahagsaðgerðir og fjh. - og viðskn. fjallaði um það frv. á sínum tíma. Það frv. sem hér um ræðir fjallar um Byggðastofnun og á með réttu að heyra undir allshn.

Forsætisráðherra (Steingrímur Hermannsson) : Herra forseti. Aðeins örstutt. Ég þakka hv. þm. fyrir að lesa upp úr því viðtali sem Morgunblaðið átti við mig m.a. um sjávarútvegsmál. Hann hefur gert það æðioft hér á fundum og megi hann gera það sem oftast. Ég á afar erfitt með að skilja það sem ég segi um sjávarútvegsmál á þann veg sem hann lýsti hér fyrr í ræðu sinni: að ég ,,fullyrti að sjútvrh. hafi látið undir höfuð leggjast að hugsa um byggðina í landinu``. Ég vek athygli á því að það var hæstv. sjútvrh. sem beitti sér fyrir því að setja inn ákvæði um Hagræðingarsjóð, sem ég nefndi nú víst Úreldingarsjóð, enda hét hann það áður, og sömuleiðis setti sjútvrh. hæstv. inn ákvæði um forkaupsrétt byggðanna á kvóta sem væri verið að selja á brott. Hvort tveggja er að sjálfsögðu viðleitni til að sporna við þeirri byggðarröskun sem ég sagðist hafa áhyggjur af. Ég get fullvissað hv. þm. um það að hæstv. sjútvrh. er mér sammála í því að stöðugt þarf að leita nýrra leiða til að úr þessu megi bæta. Ég er afar undrandi að heyra svona rökstuðning og láir mér nokkur, herra forseti, þó að mér hafi dottið í hug þegar ég hlustaði á þetta, ef hv. þm. vill hlusta: Enginn hygg ég undrist hér að undir Halldórs ræðum grið ég bið að gefi mér guð úr efstu hæðum.

Frsm. fjh.- og viðskn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Eftir að 2. umr. lauk hér í deildinni fyrr í dag komu fram athugasemdir við frv. um að bæta inn í tveimur aðilum, annars vegar forstjóra Hafrannsóknastofnunar og hins vegar forstjóra Landhelgisgæslunnar. Fjh. - og viðskn. er sammála því að þessir tveir aðilar bætist inn og mæli ég því hér fyrir brtt. við frv. þar að lútandi. Brtt. við frv. til laga um starfskjör presta þjóðkirkjunnar er á þskj. 815 og er svohljóðandi: ,,Á eftir orðinu ,,flugmálastjóri`` í 1. og 3. gr. komi: forstjóri Hafrannsóknastofnunar, forstjóri Landhelgisgæslunnar.``

Halldór Blöndal : Herra forseti. Það liggur fyrir samkvæmt ummælum forsrh. að hann leggur ekki áherslu á það að þetta mál verði afgreitt hér í deildinni í dag. Hann hefur sagt það úr þessum ræðustól að hann hafi ekki verið hér mættur vegna þess að hann hafi ekki haft vitneskju um að málið yrði tekið fyrir í dag. Jafnframt liggur það fyrir að hann hefur boðið það fram að mat Fjárlaga - og hagsýslustofnunarinnar á kostnaði sem þetta frv. hefði í för með sér fyrir ríkissjóð yrði kynnt deildarmönnum við 3. umr. eða í fjh. - og viðskn. Nd., segir hæstv. forsrh. Ég vil minna hæstv. forseta á 19. gr. laga um ríkisreikning o.fl., frá 2. júní 1985: ,,Við lögin bætist ný grein sem verði 77. gr. og breytist röð annarra greina í samræmi við það.`` Þetta er brtt. ,,Greinin orðist svo: Fjárlaga - og hagsýslustofnun skal annast hagsýslustarfsemi fyrir ríkisbúskapinn í því skyni að auka á hagkvæmni og ráðdeild í ríkisbúskapnum og í meðferð opinberra fjármuna. Meðal þess háttar verkefna Fjárlaga - og hagsýslustofnunar skulu vera, eftir því sem nánar verður ákveðið í reglugerð: 1. Mat á fyrirhuguðum ríkisframkvæmdum með tilliti til arðsemi, kostnaðar, nytja og þjóðfélagslegs gildis. 2. Mat á kostnaði sem frumvörp hafa í för með sér fyrir ríkissjóð. Skal slíkt mat liggja fyrir áður en ákvarðanir eru teknar, enda sé því skilað til þingnefndar á tilskildum tíma. 3. Athuganir á hagkvæmni í rekstri ríkisstofnana og ríkisfyrirtækja í því skyni að bæta rekstur og draga úr útgjöldum. 4. Athuganir á hagræðingu í starfsemi ríkisstofnana og fyrirtækja og í samskiptum einstaklinga og fyrirtækja við ríkið. Þessi verkefni skal Fjárlaga - og hagsýslustofnun leysa í samráði við hlutaðeigandi ráðuneyti og fjvn. Alþingis.`` Svo mörg eru þau orð. Nú á forseti deildarinnar sæti í allshn. Ekki svo? Mig minnti að svo væri, en svo er ekki. Ég geri ráð fyrir því að forseti sé mér sammála um að ekki sé nema tvennt að gera fyrir Alþingi. Annaðhvort er að nema þessi ákvæði úr lögum eða fara eftir þeim. Ég get ekki séð að Alþingi geti sett sjálfu sér starfsreglur með þessum hætti upp á punt, en látið svo undir höfuð leggjast að fara eftir þeim. Ég veit ekki hvort formaður allshn. er hér inni. Hann er svolítið hvikull. Formaður allshn. varði sig áðan með því að í athugasemdum við einstakar greinar þessa frv. væri að finna upplýsingar um það hvaða kostnað frv. mundi hafa í för með sér. Ég gæti, herra forseti, lesið alla grg. upp til þess að sýna fram á að þar finnast engar slíkar upplýsingar. Nú vil ég biðja formann nefndarinnar að upplýsa deildina um hvar þessar upplýsingar sé að finna. Ef svo skyldi fara að hann finni ekki upplýsingarnar, þá vil ég ráðleggja honum að taka undir ummæli mín og fara fram á það við forseta deildarinnar að þetta mál verði tekið út af dagskrá og nefndin fái þær upplýsingar sem hún lögum samkvæmt á að fá. Ég skal svo ekki hafa um þetta fleiri orð. Þetta frv., eins og það er lagt hér fram, er auðvitað sýndarfrv. Það liggur enginn vilji á bak við það að beita þeim heimildum sem þetta lagafrv. felur í sér á þessu ári. Það er skýrt tekið fram í þeirri nefnd sem samdi frv. að það yrði að taka tillit til ákvæðanna við gerð næstu fjárlaga, þ.e. fyrir árið 1991. Það hefur ekki verið gert. Hér er því um sýndarfrv. að ræða. En verst þykir mér ef hæstv. forseti með stjórn sinni á deildinni, með því að ætla að knýja þetta mál í gegn nú, veldur því að óhjákvæmilegt verður að flytja lagafrv. um það að 77. gr. laganna um ríkisbúskap og fleira verði felld úr gildi þar sem forsetar Alþingis sjá ekki ástæðu til að fylgja þeim lögum.

Frsm. allshn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Þar sem hv. 2. þm. Norðurl. e. vefengdi mín orð hér áðan er rétt að ég standi upp og geri betur grein fyrir því hvað ég átti við. Í grg. frv. kemur fram hvernig standa á að fjármögnun þessara breytinga en það er að vísu ekki tekið fram í frv., enda hélt ég því ekki fram að í því væri útreikningur frá Fjárlaga - og hagsýslustofnun. Hefði verið beðið um þær upplýsingar í hv. allshn., þá hefði að sjálfsögðu verið orðið við þeirri beiðni. Ég skal nú gera ráðstafanir, þar sem þessi beiðni hefur komið fram, til þess að þessar upplýsingar liggi fyrir Nd. þegar málið kemur þar til afgreiðslu. Á það má benda varðandi þetta frv. að fulltrúar allra stjórnmálaflokka sem sæti eiga á Alþingi voru í þeirri nefnd sem samdi frv. og þeim hefði að sjálfsögðu verið í lófa lagið að afla sér þessara upplýsinga eða kalla eftir þeim. Ég taldi sem formaður nefndarinnar þegar málið var til afgreiðslu í hv. allshn. að eftir þessum upplýsingum þyrfti ekki að kalla. En ef nú er komin krafa um að óska sérstaklega eftir upplýsingum frá Fjárlaga - og hagsýslustofnun eða fjmrn., þá sé ég ekkert á móti því að eftir þeim upplýsingum verði kallað.

Forseti (Jón Helgason) : Ég vil spyrja hv. 2. þm. Norðurl. e. hvort það geti ekki orðið samkomulag um það að þessar upplýsingar komi til nefndar í Nd. þannig að það sé hægt að ljúka málinu núna.

Formaður nefndarinnar segir að þessar upplýsingar liggi fyrir. Er ekki best að hann gefi upplýsingar um þær?

Halldór Blöndal : Herra forseti. Ég er mjög þakklátur fyrir það að þessar upplýsingar skuli verða látnar í té og get fallist á að málið fari til Nd. á þeim forsendum að upplýsingar muni berast í tæka tíð til þess að fjh. - og viðskn. Nd., væntanlega, fái upplýsingar um málið því að auðvitað er það eðlilegt að sama þingnefnd fjalli um þau frv. sem varða sömu stofnun.

Frsm. meiri hl. allshn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 805 og brtt. á þskj. 806 um frv. til laga um sjóðshappdrætti til stuðnings flugbjörgunarmálum og skák. Kemur þetta frv. frá meiri hl. allshn. Nefndin klofnaði í afstöðu sinni til málsins og er skilað tveimur minnihlutaálitum, annars vegar frá 1. minni hl., hv. þm. Danfríði Skarphéðinsdóttur, og síðan frá 2. minni hl., hv. þm. Sjálfstfl. Salome Þorkelsdóttur og Eyjólfi Konráði Jónssyni. En eins og ég sagði áðan mæli ég fyrir nál. meiri hl. en þeir sem mynda þennan meiri hl. eru Guðmundur Ágústsson, Jóhann Einvarðsson, Skúli Alexandersson og Valgerður Sverrisdóttir og leggja þau jafnframt fram brtt. við frv. eins og það kom upphaflega fram. Það er kannski rétt að rekja þetta mál aðeins og hvernig hin þinglega meðferð þess hefur verið nú þegar fyrir liggja bæði nál. og brtt. Rétt fyrir jól lagði hæstv. dómsmrh. fram frv. til laga um sjóðshappdrætti til stuðnings flugbjörgunarmálum og skák þar sem mælt var fyrir um að sett yrði á stofn happdrætti, svokallað sjóðshappdrætti, og skyldu 60% ágóða af því happdrætti renna til kaupa á björgunarþyrlu, 20% til styrktar flugbjörgunarmálum og 20% til styrktar skákíþróttinni. Fljótlega eftir að málið var kynnt á Alþingi upphófst nokkur deila þar sem aðrar björgunarsveitir töldu að þarna væri verið að fara á bak við þær, sérstaklega með því að taka eina björgunarsveit út úr en skilja aðrar eftir. Þar var einkum um að ræða hjálparsveitir skáta og Slysavarnafélag Íslands. Þegar Alþingi kom saman eftir jólaleyfi lagði dómsmrh. fram brtt. við frv. þess efnis að þessir tveir aðilar, þ.e. hjálparsveitir skáta ásamt Slysavarnafélaginu og raunar Rauða krossi Íslands, fengju ágóða af happdrættinu. Þá má segja að niðurstaðan hafi verið sú að 50% áttu að renna í sjóð til kaupa á björgunarþyrlu, 37,5% til björgunarsveita og 12,5% til Skáksambands Íslands. Þegar málið var tekið fyrir í hv. allshn. kom fljótlega í ljós að samstaða mundi ekki nást um frv. og eftir því sem fleiri komu fyrir nefndina varð ljósara að ekki mundi nást samstaða. Á tímabili má segja að málið hafi verið komið í blindgötu og nokkuð ljóst að ef ekki yrði veruleg breyting á frv. mundi það daga uppi. Þá kom bréf frá Slysavarnafélaginu þess efnis að þeir lögðu það til að ágóði af happdrættinu skyldi einungis vera björgunarþyrlumálum til góða eða sem sagt, ágóðinn mundi allur renna til kaupa á nýrri björgunarþyrlu. Má segja að þetta hafi leitt til þess að málið hafi tekið aðra stefnu í nefndinni. Það má einnig benda á það að þeir aðilar sem sjá um happdrætti í dag, einkum Happdrætti Háskólans og Happdrætti DAS, og komu fyrir nefndina, mæltu gegn því að þetta frv. yrði samþykkt þar sem happdrættismarkaðurinn væri orðinn nokkuð mettaður og nýtt happdrætti mundi leiða til þess að það drægi úr sölu hjá öðrum. Engu að síður ákvað ég sem formaður nefndarinnar að reyna að finna einhverjar leiðir til þess að komast út úr þessu. Í fjárlögum fyrir árið 1991 er kveðið á um það að björgunarþyrla verði ekki keypt nema til komi fjármögnun á móti og raunar vitnað til þess að þar þurfi að koma til happdrætti af einhverju tagi. Ég ásamt meiri hl. leit þannig á að ef staðfesta ætti kaup á björgunarþyrlu þyrfti að leggja fram frv. þar sem fjármögnun yrði að einhverju leyti tryggð. Í því frv. sem hér hefur verið lagt fram, og kemur fram að vísu í formi brtt. við frv. sem dómsmrh. lagði fram, er gert ráð fyrir heimild til handa dómsmrh. til þess að setja á stofn sjóðshappdrætti. Einnig er tilskilið í frv. að hann skipi þriggja manna framkvæmdanefnd þar sem hann tilnefndir tvo og Landhelgisgæslan einn mann í þá nefnd. Síðan er kveðið á um það í brtt. að dómsmrh. eða framkvæmdanefndinni sé heimilt að semja við aðra aðila um nánari framkvæmd á málinu og til að koma happdrættinu á fót. Það er með réttu stuðst við það sem fram kemur í frv. dómsmrh. hvernig þetta sjóðshappdrætti gengur fyrir sig. Í 6. gr. er hins vegar tekið fram að öllum ágóða happdrættisins eigi að verja til kaupa á björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna. Einnig er í 7. gr. mælt fyrir um það að Ríkisendurskoðun hafi eftirlit með fjármálum happdrættisins. Og að lokum er mælst til þess að nafni frv. verði breytt í þá veru að það verði frv. til laga um sjóðshappdrætti til stuðnings kaupum á björgunarþyrlu í stað frv. til laga um sjóðshappdrætti til stuðnings flugbjörgunarmálum og skák. Ég þykist hafa gert svona í stórum dráttum grein fyrir störfum nefndarinnar og hvernig málið þróaðist í meðförum hennar og eftir hvaða leiðarljósi við störfuðum. Við sem störfuðum í nefndinni vorum að verulegu leyti bundnir ákvæðum fjárlaga um það að ef kaupa eigi þyrlu skuli komið á fót einhvers konar happdrætti eða fjármögnun. Við teljum að sú leið sem hér er valin ætti að tryggja að þyrla verði pöntuð á þessu ári. En ég ætla ekki að hafa þessi orð lengri en vil lesa hér upp nál. meiri hl. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um frv. Á fund hennar komu Sigurður Jónsson, aðstoðarmaður dómsmrh., Sigurður Steinar Ketilsson skipherra, Páll Halldórsson yfirflugstjóri, Örlygur Hálfdánarson, forseti Slysavarnafélags Íslands, Einar S. Einarsson, Jón Rögnvaldsson og Árni Emilsson frá Skáksambandi Íslands, Guðmundur Hallvarðsson, Þórhallur Hálfdánarson og Sigurður Ágúst Sigurðsson frá Happdrætti DAS, Gunnar Bragason, formaður Landssambands flugbjörgunarsveita, Arnfinnur Jónsson, varaformaður Landssambands hjálparsveita skáta, Jón Thors og Ólafur W. Stefánsson, skrifstofustjórar í dómsmrn., Gunnar Bergsteinsson, forstjóri Landhelgisgæslu Íslands, Ragnar Ingimarsson, Arnljótur Björnsson og Sigmundur Guðbjarnason háskólarektor frá Happdrætti Háskóla Íslands. Flestir fyrrgreindra manna sendu umsagnir eða lögðu fram gögn á fundi með nefndinni, en auk þess sendi Farmanna- og fiskimannasamband Íslands umsögn. Meiri hl. nefndarinnar leggur til að veruleg breyting verði gerð á frv. Í stað þess að fjölmargir aðilar standi að happdrættinu er lagt til að sjóðshappdrættið verði undir þriggja manna stjórn sem dómsmrh. skipar og að allur hagnaður sem verður af happdrættinu renni óskiptur til kaupa á björgunarþyrlu. Stjórn happdrættisins getur falið öðrum aðila að annast framkvæmd happdrættisins en samningur skal staðfestur af dómsmrh. Lagt er til að heimild til reksturs happdrættisins gildi einungis í fimm ár. Ríkisendurskoðun mun hafa eftirlit með fjárreiðum happdrættisins. Þá er lagt til að heiti frv. verði breytt. Í lið 5.40 í 6. gr. fjárlaga yfirstandandi árs er að finna heimild til handa fjmrh. að ganga til samninga um kaup á björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæslu Íslands og taka til þess nauðsynleg lán að því tilskildu að önnur fjármögnun komi til, m.a. af happdrættisfé. Meiri hl. nefndarinnar telur því samþykkt þessa frv. vera forsendu fyrir því að þessi heimild fjárlaga verði nýtt og að lántökuheimild verði veitt í lánsfjárlögum. Leggur meiri hl. nefndarinnar til að frv. verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um á sérstöku þingskjali.`` Undir þetta nefndarálit skrifa þeir aðilar sem ég minntist á áðan. Það skal sérstaklega tekið fram að áður en brtt., sem hér er mælt fyrir, var lögð fram hafði ég sem formaður allshn. samband við þá aðila sem detta út eins og frv. lítur út núna, þ.e. Flugbjörgunarsveitina, Skáksambandið og Hjálparsveit skáta, og gerði viðkomandi aðilum grein fyrir því hvernig þetta kæmi til með að líta út. Þeir sýndu þessu máli mikinn skilning og ég gat ekki skilið þá öðruvísi en þannig að þar sem aðrar leiðir væru útilokaðar mundu þeir ekki leggja stein í götu þessa máls.

Frsm. 1. minni hl. allshn. (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 807 um frv. til laga um sjóðshappdrætti til stuðnings flugbjörgunarmálum og skák. Nál. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Lífsafkoma Íslendinga byggist á því sem hafið gefur en um leið því að í landinu búi fólk sem er reiðubúið til að stunda fiskveiðar. Því hlýtur það að vera sameiginlegt hagsmunamál allrar þjóðarinnar að vel sé að sjómönnum búið í alla staði og öryggi þeirra tryggt eftir því sem kostur er. Þyrla Landhelgisgæslunnar hefur margsannað gildi sitt, bæði við björgun sjómanna úr sjóslysum og björgun á landi, að ógleymdu mikilvægi hennar við sjúkraflutninga, bæði milli staða innan lands og frá skipum á hafi úti. Það er löngu ljóst og viðurkennt að ein þyrla af þeirri stærð, sem nú er í eigu Landhelgisgæslunnar, nægir ekki til að sinna því mikilvæga hlutverki sem henni er ætlað. Á yfirstandandi kjörtímabili hefur tvisvar sinnum verið flutt þáltill. þar sem skorað er á ríkisstjórnina að kaupa nýja björgunarþyrlu. Í lok 110. löggjafarþings, 11. maí 1988, var slík tillaga samþykkt einróma sem ályktun Alþingis. Fyrirspurnir um afdrif tillögunnar voru lagðar fram á 111. og 112. löggjafarþingi. Á 113. löggjafarþingi var aftur lögð fram till. til þál. um sama efni, en hún hefur ekki enn hlotið afgreiðslu. Þær ríkisstjórnir, sem setið hafa á kjörtímabilinu, hafa þannig ekki orðið við áskorun Alþingis þrátt fyrir þá staðreynd að flestir viðurkenni að löngu sé tímabært að ganga til samninga um kaup á annarri þyrlu. Með þessu frv. er lagt til að stofnað verði til sérstaks happdrættis til að fjármagna kaup nýrrar björgunarþyrlu. Fyrsti minni hl. telur óverjandi að ríkisstjórnin víki sér á þennan hátt undan að tryggja nauðsynlegt fjármagn til þyrlukaupa en velji frekar þá leið að láta happdrættisgleði íslensku þjóðarinnar ákvarða hvenær ný þyrla verður keypt. Í síðustu viku kom fram að fjmrh. telur mögulegt að leggja fram fé að upphæð 2 milljörðum króna, m.a. til að flýta framkvæmdum við tvöföldun Reykjanesbrautar, byggingu flugskýlis í Keflavík og stækkun hafnar í Þorlákshöfn. Fyrsti minni hl. telur að kaup á björgunarþyrlu þoli enga bið og skorar því á ríkisstjórnina að nota það fé, sem virðist vera á lausu til ýmissa framkvæmda, til að sinna þessum brýna öryggisþætti í þágu allrar þjóðarinnar.`` Undir þetta nefndarálit skrifar Danfríður Skarphéðinsdóttir. Virðulegur forseti. Það hefði verið full ástæða til að fara nokkrum orðum um þetta mál allt, eins og það kemur mér fyrir sjónir. Ég vil byrja á því að taka það fram að ég er alls ekki sammála þeirri heimildargrein sem er í fjárlögum þar sem kveðið er á um að m.a. með happdrætti skuli þyrlan fjármögnuð og það hefur reyndar þegar komið fram í þessu nál. Þess vegna tel ég ástæðu til að benda sérstaklega á þá 2 milljarða sem nú hefur verið tilkynnt að séu til reiðu til þess að flýta öðrum framkvæmdum. Það hefur reyndar komið í ljós líka að fyrirhugað er að leita eftir heimildum fyrir hæstv. viðskrh. til þess að leita eftir enn frekari lánsheimildum til fjárfestinga vegna fyrirhugaðs álvers á Keilisnesi. Það er því greinilegt að vilji hæstv. ríkisstjórnar til þess að fjárfesta í ýmsu er til staðar og þar af leiðandi er það auðvitað alveg óskiljanlegt hvers vegna ekki er hægt að fara einhverja slíka leið varðandi kaup á því nauðsynjatæki sem björgunarþyrla er. Það kom fram í starfi nefndarinnar að nú mun vera um það bil tveggja ára afgreiðslufrestur á nýjum þyrlum. En það kom einnig fram að hægt er að fá hagstæð lán til þeirra fjárfestinga og því hefði verið hægt að hugsa sér ýmsar aðrar leiðir til þess að fjármagna þá þyrlu sem við þurfum svo mjög á að halda. Það kom fram hjá sumum nefndarmönnum að mikill áhugi væri meðal þjóðarinnar að styðja við kaup á björgunarþyrlu og ég tel að það hefði eins mátt hugsa sér einhvers konar átak með frjálsum framlögum einstaklinga og fyrirtækja. Það er í tísku hjá þessari hæstv. ríkisstjórn jafnréttis og félagshyggju að hvetja fólk til þess að taka þátt í rekstri samfélagsins með því að veita skattafslátt vegna kaupa á hlutabréfum í fyrirtækjum og hefði e.t.v. mátt hugsa sér eitthvað í þá áttina fyrst ríkisstjórnin er á annað borð inni á þeirri línu. Það kom einnig fram í störfum nefndarinnar frá embættismönnum dómsmrn. að mjög mikil þörf er á því að skoða happdrættismálin í heild sinni og endurskoða hugtakið happdrætti. Það hafa mörg peningahappdrætti bæst við á seinni árum í formi skafmiða eða jafnvel spilakassa. Það kom einnig fram að okkar hefðbundnu gömlu happdrætti hafa svo sannarlega fundið fyrir því hin seinni ár að þar hefur orðið samdráttur vegna aukins framboðs. Það liggja ekki frammi neinar áætlanir um það hversu mikið happdrætti sem þetta gæti gefið og þar af leiðandi ekki hvenær stjórnvöld gætu treyst sér til þess að ganga til samninga um kaup á þyrlunni. Það má hins vegar segja með hin happdrættin, eins og t.d. happdrætti Háskóla Íslands sem hefur staðið fyrir uppbyggingu Háskóla Íslands, að við getum lifað lengur jafnvel þótt byggingartími húsa lengist aðeins, en við getum ekki tekið þá áhættu að bíða enn með kaup á björgunarþyrlu. Því hlýtur það að verða að gerast með sama hætti og verið er að leggja til að taka lánsfé til ýmissa framkvæmda og fjárfestinga. Það er auðvitað alveg óskiljanlegt að hæstv. ríkisstjórn skuli ekki treysta sér í þessa fjárfestingu sem mun vera 400 -- 500 millj., en mér telst til að það sé a.m.k. um 3 milljarða að ræða sem hægt er að gera eitthvað fyrir ef við tökum 2 milljarða hæstv. fjmrh. og síðan það sem fyrirhugað er í sambandi við nýtt álver. Eins og ég gat um í upphafi máls míns hefur þetta mál verið allt hið undarlegasta og tekið óvænta stefnu. Það kom fram á síðustu dögum þingsins fyrir jól og síðan hefur það verið á dagskrá allshn. nokkrum sinnum. Ég vil leggja áherslu á það að við hljótum að sjá þeim sem vinna við þann atvinnuveg sem er grundvöllur lífs okkar hér í þessu landi fyrir nauðsynlegum björgunartækjum með framlögum úr sameiginlegum sjóðum okkar allra. Það er í þágu allrar þjóðarinnar.

Frsm. 2. minni hl. allshn. (Salome Þorkelsdóttir) : Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir nál. 2. minni hl. allshn., okkar hv. 3. þm. Reykv. Eyjólfs Konráðs Jónssonar og mín. Í nál. kemur fram að nefndin hefur fjallað um þetta frv. en varð ekki sammála um afgreiðslu málsins. 2. minni hl. nefndarinnar telur það vera skyldu stjórnvalda að sjá Landhelgisgæslu Íslands fyrir nauðsynlegum tækjum til björgunarstarfa. Þörfin fyrir kaup á öflugri björgunarþyrlu er mjög brýn og þolir enga bið. Öll meðferð málsins hefur verið með eindæmum í meðförum þingsins. Upphaflega frv. er ekki lengur til þegar málið er afgreitt úr nefndinni þar sem frjáls félagasamtök, sem höfðu frumkvæði að því að fá leyfi til reksturs sjóðshappdrættis, þ.e. Flugbjörgunarsveitin og Skáksamband Íslands, eða önnur þau slysavarna- og björgunarsamtök sem komin voru inn í frv. í drögum að breytingum á því sem ráðherra sendi nefndinni til umfjöllunar, eru þar ekki lengur samkvæmt þeim brtt. sem meiri hl. nefndarinnar leggur fram. Nú eru brtt. í þá veru að hér er í raun um nýtt frv. um ríkisrekið happdrætti að ræða, til kaupa á þyrlu. Engan veginn er hægt að gera sér grein fyrir hvaða tekjur slíkt happdrætti mun gefa af sér. Íslendingar eru að vísu happdrættisglöð þjóð, en ég held að flestir séu sammála um að sá markaður sé að verða mettaður og afar erfitt að treysta á happdrættin þegar afla þarf tekna til einhverra stórframkvæmda eða hluta sem kosta mikið fé eins og hér er reyndar um að ræða. Um þetta fengum við upplýsingar í nefndinni. Á fund nefndarinnar komu forsvarsmenn happdrættanna eins og Happdrættis Háskólans og fleiri aðila og við fengum einnig umsagnir eða athugasemdir frá Happdrætti Dvalarheimilis aldraðra sjómanna svo að dæmi séu tekin. Þar eru gerðar athugasemdir við að það eigi að fara að efna til sjóðshappdrættis, m.a. vegna þess að t.d. Happdrætti Háskólans telur sig hafa einkaleyfi á slíkum happdrættum. Það er einnig mjög athugavert að aðilar hinna frjálsu félagasamtaka sem áttu frumkvæðið um að koma þessu sjóðshappdrætti á eru ekki lengur inni í dæminu og þarf engan að furða þótt þessir aðilar séu ekki sáttir við framkvæmd málsins. Það er ekki rétt að þeir séu sáttir við það. Þeir eru það alls ekki og þykir mér engin undur að svo sé þegar litið er á þeirra hagsmuni og hvers vegna þeir voru að leita eftir því að fá að reka slíkt sjóðshappdrætti. Kaup á einni björgunarþyrlu nú er aðeins eitt skref til að tryggja það að Landhelgisgæslan verði í stakk búin til að sinna sínu mikilvæga hlutverki við björgunarstörf, bæði á sjó og landi. Eins og nú háttar er ástandið þannig að þyrlan sem Landhelgisgæslan hefur til þessara starfa er allt of lítil og alls ekki nægjanlega vel útbúin. Þetta kemur fram í ársskýrslu þyrlusveitar lækna sem við höfum fengið í hendur og er mjög fróðleg að skoða í sambandi við þetta mál. Þar kemur m.a. fram hvernig útköll skiptast á milli þess að vera útköll á sjó eða landi. Útköll á landi eru 56% en útköll á sjó eru 44%. En það sem kemur oft í veg fyrir að þessir aðilar geti sinnt sínu hlutverki er m.a. fjarlægðir, þyrlan getur ekki farið hvert sem er og hún er ekki búin afísingarútbúnaði sem hefur að sjálfsögðu mikið að segja. Það hefur einnig komið fram, sem er náttúrlega alvarlegasta málið, að þessi þyrla er allt of lítil. Hún tekur svo takmarkaðan fjölda. Hún getur ekki borið nema takmarkaðan þunga og þegar um er að ræða t.d. björgun skipshafna af sjó, þó það séu kannski ekki nema 8 -- 10 menn, þá verður vélin að fara margar ferðir og fara til baka, kannski eftir að hún er komin yfir skip sem er í sjávarháska, þá verður hún að snúa til lands til þess að losa sig við bæði útbúnað og einhvern hluta af áhöfninni til þess að geta flutt hluta af þeim sem í sjávarháska eru og sinnt þannig björgunarstarfinu. Og menn þurfa að taka ákvörðun um það hverjir eiga að fara fyrstir og hverjir eiga að vera síðastir og jafnvel komast aldrei til lands eða verði ekki bjargað. Það er hörmulegt að hugsa til þess að aðstaðan skuli vera með slíkum hætti og að þeir starfsmenn sem sinna þessum málum, bæði flugbjörgunarmenn, læknar og annað hjúkrunarfólk, skuli búa við þær aðstæður sem raun ber vitni. Eins og ég sagði áðan er það að kaupa eina þyrlu og það strax aðeins fyrsta skrefið. Við verðum að horfast í augu við það að Íslendingar þurfa að eiga fleiri en eina slíka björgunarþyrlu því að ef þyrla bilar, þá verður að sjálfsögðu að vera önnur til staðar á meðan verið er að gera við. Ég held, virðulegi forseti, að ég þurfi ekki að hafa mörg orð um þýðingu þessa máls. 2. minni hl. er á móti því að Alþingi sé að skjóta sér á bak við happdrætti til að leysa þetta brýna nauðsynjamál en vill leggja sitt af mörkum til þess að hægt verði að ganga strax til samninga um kaup á stórri björgunarþyrlu með því að veita heimild í lánsfjárlögum til lántöku í því skyni. 2. minni hl. hefur nú þegar tryggt það að slík tillaga verði flutt við frv. til lánsfjárlaga sem nú er til meðferðar í Nd. og á eftir að koma til Ed. Þess vegna höfum við gert þær ráðstafanir að slík brtt. við lánsfjárlagafrv. verður flutt í Nd. til þess að flýta málinu. Við treystum því að samstaða geti orðið um þá lausn á þessu brýna máli. En það má benda á þegar slíkt lán er tekið greiðist það á mörgum árum, a.m.k. 15 árum, þannig að það er ekki stærri baggi fyrir þjóðarbúið vegna svo mikilvægs máls eins og þetta er heldur en ýmislegt annað sem verið er að taka lán fyrir. Við viljum að sjálfsögðu greiða fyrir því að frv. gangi til 3. umr. en munum hins vegar sitja hjá við afgreiðslu á brtt. nefndarinnar.

Frsm. meiri hl. allshn. (Guðmundur Ágústsson) : Virðulegi forseti. Ég hef nú hlýtt á rök 1. og 2. minni hl. við brtt. við frv. eins og þær liggja fyrir núna og langar að koma að nokkrum athugasemdum. Í fyrsta lagi sagði hv. þm. Danfríður Skarphéðinsdóttir að þyrla af þessu tagi mundi kosta 500 millj. Það var upplýst í nefndinni að þyrla af þeirri gerð sem Landhelgisgæslan á nú kostar 500 millj. en þyrla af þeirri gerð sem hugsanlega verður keypt, stærri þyrla sem er búin afísingarbúnaði, kostar einhvers staðar á bilinu 800 -- 1000 millj. þannig að þarna er um verulegar fjárhæðir að ræða. Ég vil ekki taka undir þau rök að það eigi að taka af því fé sem hæstv. fjmrh. hefur verið að gaspra um núna að undanförnu. Það eru hans hugmyndir um atvinnuuppbyggingu vegna þess að álver kom ekki en þær hugmyndir eru loftbólur í mínum huga og ég tel að þarna sé ekki um að ræða þá leið sem ætti að fara, að taka af þeim peningum sem í raun eru ekki til. Til þess að standa undir kaupum á þyrlu af þessu tagi eru þrjár leiðir. Það er að setja á nýja skatta, það er að skera niður eitthvað af ríkisútgjöldum og það er hægt að fjármagna með þessum hætti eins og hér er lagt til, með happdrætti. Það er líka hægt að fresta vandamálinu til komandi kynslóðar með því að setja heimildarákvæði inn í lánsfjárlög. Og þarna er ekki um það að ræða, ég geri nú ekki ráð fyrir því, enda kom það fram í máli þeirra sem töluðu hér á undan, frsm. bæði 1. og 2. minni hl., að það sé ekki deilt um nauðsyn björgunarþyrlu sem slíkrar, heldur er deilt um það hvernig eigi að standa að fjármögnun á slíkri þyrlu. Ég heyrði það á fulltrúum Sjálfstfl. sem skipuðu 2. minni hl. að þeir mundu leggja fram brtt. við lánsfjárlög, en ég tel að það sé ekki nóg þar sem það er bundið í fjárlögum að það þurfi að koma fjármögnun og ég vil ekki líta þá þannig á að þótt komi inn heimild í lánsfjárlög, að það sé fjármagn af því tagi sem fjárlögin kveða á um, enda segir í þessari grein, 6. gr. fjárlaga: ,,að því tilskildu að til komi fjármögnun, m.a. með happdrætti.`` Það var komið inn á þá aðila sem detta út úr frv., björgunarsveitirnar og Skáksamband Íslands. Ég get tekið undir það sem hv. þm. Salome Þorkelsdóttir sagði að þeir eru ósáttir og ég lái þeim það ekki. En eins og ég sagði áðan í framsögu fannst mér rétt áður en ég lagði fram þessa brtt. að ræða við þá og skýra hver niðurstaðan væri. Hins vegar vil ég benda þeim sem vilja taka upp hanskann fyrir hjálparsveitirnar á það að ég gat ekki fundið þann skilning í nefndinni hjá þingmönnum Sjálfstfl. og Kvennalista að þeir vildu taka þá inn í. Þess vegna var þessi tillaga sett fram um að allur ágóði mundi renna til Landhelgisgæslunnar úr því að það náðist ekki samkomulag um frv. eins og það lá fyrir. Það er líka annað atriði sem ég vildi impra hér á og það er af hverju þessi leið var farin. Það kom í ljós þegar við fjölluðum um málið í nefndinni að þeir aðilar sem áttu að njóta góðs af happdrættinu voru ekkert sammála um það. Slysavarnafélag Íslands sendi nefndinni bréf þess efnis að það teldi rétt að verja ágóða af þessu happdrætti til Landhelgisgæslunnar þannig að það var hvortki einhugur í nefndinni um að þessir aðilar, björgunarsveitirnar og Skáksambandið, fengju hluta af ágóðanum né milli aðilanna sjálfra sem áttu að njóta ágóðans. Það má kannski minnast á það í þessu sambandi þegar við erum að ræða um björgunarsveitirnir, að það var upplýst í nefndinni af fulltrúum dómsmrn. að þessir aðilar sem þarna er um að ræða, Hjálparsveit skáta, Slysavarnafélagið, Flugbjörgunarsveitin og Rauði krossinn, hefðu nýgert með sér samning um ágóðaskiptingu af svokölluðum spilakössum, en talið er að ágóði af þeim sé í kringum 300 -- 400 millj. Það má því segja að dómsmrn. hafi fullnægt, alla vega að einhverju leyti, þörfum þessara aðila fyrir rekstrarfé. Ég er ekki með þessu að segja að mér finnist björgunarsveitirnar hafa of mikið fé á milli handanna heldur er í mínum huga aðalatriðið að við reynum að finna lausn á þessu vandamáli sem við öll erum sammála um. Það er björgunarþyrlan sem mikil nauðsyn er á að við Íslendingar fáum því það ástand sem nú er er ófært. Mér finnst og hef það á tilfinningunni að ef þetta frv. verður fellt og fær ekki afgreiðslu á þessu þingi, þá verði ekki staðfest pöntun á björgunarþyrlu á þessu ári. Það mundi mér þykja mjög miður og hefði að sjálfsögðu kosið að við gætum orðið sammála um það í nefndinni og hér á Alþingi að koma þessu happdrætti á svo að Landhelgisgæslan og Íslendingar allir, ekki bara sjómenn heldur allir Íslendingar, geti haft afnot af þyrlu af þessu tagi.

Frsm. 1. minni hl. allshn. (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Virðulegi forseti. Ég ætlaði aðeins að leiðrétta þá leiðréttingu sem gerð var við mál mitt hér áðan af hv. frsm. meiri hl. allshn. Það var þannig að við fengum ýmsa gesti á fundi allshn. þegar við fjölluðum um þetta mál, þar á meðal flugmenn Landhelgisgæslunnar. Þeir töluðu um stóra þyrlu með afísingarbúnaði sem ákjósanlegasta kostinn. Skömmu síðar kom til okkar forstjóri Landhelgisgæslunnar og ég innti hann sérstaklega eftir því, vegna þess að ég hjó eftir því að hann talaði um þyrlu af sömu gerð og þá sem Landhelgisgæslan á núna, hvort það væri samstaða um það í Landhelgisgæslunni að það væri þessi tegund af þyrlu sem verið væri að tala um. Hann staðfesti að svo væri og benti jafnframt á að þessi gerð af þyrlum væri nú með öflugri vél en sú sem er í notkun hjá Landhelgisgæslunni. Ég ætla mér hins vegar ekki að fara út í tæknilegar umræður um þyrluna og mér finnst málið ekki snúast um það hvort flugbjörgunarsveitir, hjálparsveitir og Slysavarnafélag eru með í þessu happdrætti. Í mínum huga er spurningin sú hvort við ættum að treysta á happdrætti sem er algerlega óskilgreind stærð til þess að fjármagna kaup á björgunarþyrlu. Ég nefndi ýmsar aðrar leiðir áðan og það kom fram í máli 2. minni hl., hv. 6. þm. Reykn., að fulltrúi Sjálfstfl. í Nd. hefur þegar gert ráðstafanir til þess að flytja brtt. um lánsfjárheimild til kaupa á björgunarþyrlu. Miðað við það sem ég hef sagt hér í dag er auðvitað ljóst að kvennalistakonur styðja þá tillögu. Ég vil ítreka það að málið snýst um það að fjármagn til þessa á að taka úr sameiginlegum sjóðum okkar allra.

Frsm. 2. minni hl. allshn. (Salome Þorkelsdóttir) : Hæstv. forseti. Það eru smáathugasemdir við ræðu hv. 5. þm. Reykv. hér áðan. Það er misskilningur hjá honum að það sé nauðsynlegt að halda sig við þessa heimild í fjárlögum sem skilyrðir lánsheimild með happdrætti eða einhverjum öðrum tekjuöflunarleiðum. Ef sett er inn í lánsfjárlögin að það megi taka slíkt lán, þá skiptir hitt engu máli. Þetta er mikill misskilningur hjá honum. Það eyðileggur ekki málið. Hv. þm. sagðist óttast að ef frv. yrði fellt, þá yrði ekki keypt þyrla. Nú vil ég benda honum á að við höfum lýst því yfir að þó að við getum ekki stutt þessa hugmynd, af því að við höfum ekki trú á því að slíkt sjóðshappdrætti muni afla svo mikilla tekna að hægt verði að vinda sér í að kaupa þessa þyrlu strax, þá ætlum við ekki að greiða atkvæði á móti frv. Við munum sitja hjá við afgreiðslu málsins vegna þess að við viljum freista þess að ná fram skynsamlegri lausn á þessu máli með því að setja í lánsfjárlögin heimild um að taka þetta lán. Það held ég að skipti öllu máli. Mér þykir leitt að ekki skuli hafa náðst samstaða um þetta mál, en ég næ því ekki hvaða raunhæfa aðgerð það er að setja á laggirnar slíkt sjóðshappdrætti þegar það er engin vitneskja um hvaða tekjur það fær. Það hefur aldrei verið nefnd nokkur einasta tala um það. Það er tekið fram í upphaflega frv. sem ráðherra lagði fram að það sé ekki hægt að gera sér grein fyrir því t.d. hvaða vinningsmöguleikar verði í slíku happdrætti. Það er sérstaklega tekið fram og þá náttúrlega um leið hvaða tekjur slíkt happdrætti gefur. Ég sný því ekkert aftur með það að þarna er einungis verið að skjóta sér á bak við þetta happdrætti. Eina raunhæfa leiðin er að vinda sér í að semja um að kaupa þessa þyrlu og gera það strax og taka til þess þau lán sem þarf í gegnum lánsfjárlagafrv.

Frsm. meiri hl. allshn. (Guðmundur Ágústsson) : Herra forseti. Það er bara örstutt athugasemd, ég er víst búinn að tala hérna tvisvar. En það er rétt að það komi fram, ef það skyldi fara eitthvað á milli mála, að það sem er verið að gera núna er að setja þetta happdrætti á fót og staðfesta það og panta þyrluna en það er ekki komið að fjármögnun hennar strax. Í samningum af þessu tagi er það yfirleitt innan við 10% sem greitt er í upphafi við staðfestingu, en það er ekki fyrr en við afhendingu vélarinnar, sem er eftir tvö ár, sem kemur að því að lánsfjárheimildar er þörf. Eins og fram kom í nefndinni var afgreiðslutími 18 -- 24 mánuðir og talið er að núna sé afgreiðslutími allt að 30 mánuðir eða lengri út af Persaflóastríðinu. Að fjármögnuninni sem slíkri er ekki komið og ekki nauðsynlegt að koma því ákvæði inn í lánsfjárlög að svo komnu. En ef á að kaupa notaða þyrlu, ef hugmyndin er sú að kaupa notaða þyrlu, þá væri mjög áríðandi að setja heimild í lánsfjárlög. Þetta vildi ég að kæmi hér fram svo að menn sæju hvað þarna væri á ferðinni. Það er ekki verið að kaupa þyrluna á þessu ári heldur er verið að gera pöntun til þeirra aðila sem smíða þessa þyrlu, en það er ekki von á því að hún komi hingað til lands fyrr en eftir 2 -- 3 ár.

Eyjólfur Konráð Jónsson : Herra forseti. Þessi síðasta athugasemd var nú heldur lítilvæg. Auðvitað er hægt að semja um í hinum mikla heimsbisniss alla mögulega kosti í þessu efni. Það er hægt að byrja að greiða inn á vélina meira að segja áður en hafin er framleiðsla á henni o.s.frv. Það hefur verið upplýst að í einu tilfelli a.m.k. hafi vél verið keypt gegn staðgreiðslu. Við vitum hins vegar að leigukaup svonefnd eru mjög algeng í þessari grein viðskipta, flugvélakaupum, kannski til 10 -- 15 ára, menn greiða á þessu árabili upp heildarupphæðina. En einmitt með þeim rökum sem hv. þm. var að rekja hér áðan má segja að það sé ágætt að hafa heimildina víða til þess að ná hagstæðustum kjörum sem um er að ræða, kannski að borga lítið, kannski að borga 500 millj., kannski eitthvað meira ef hún kostar meira. Það er um að gera að hafa þetta með þessum hætti að það sé heimild til ríkisins til að ganga til samninga um þyrluna og jafnvel áður en byrjað er að framleiða hana, en reyna að fá hana sem allra, allra fyrst og hafa nógu rúmar heimildir til þess að ná hagstæðum viðskiptum.

Frsm. 1. minni hl. allshn. (Danfríður Skarphéðinsdóttir) : Virðulegi forseti. Síðustu athugasemdir hv. 5. þm. Reykv. sannfærðu mig endanlega um að þessi hugmynd um sjóðshappdrætti er ekkert annað en nýju fötin keisarans. Það virðist vera sáluhjálparatriði að fá þetta happdrætti samþykkt og sett á stofn, en hins vegar vefst fyrir mér hvaða hugur fylgir máli. Það er ljóst að allir þingflokkar sem nú eiga fulltrúa á Alþingi hafa tjáð vilja sinn og áhuga fyrir því að björgunarþyrla verði keypt. Það er stundum gagnrýnt síðustu daga fyrir þingrof, sem nú stendur fyrir dyrum, að verið sé að binda hendur ríkisstjórna sem á eftir kunna að koma. Ég held að þetta mál sé skýrasta dæmið sem við höfum um að það er óhætt að binda hendur þeirra sem á eftir kunna að koma vegna þess að hér hafa allir lýst vilja sínum til þess að þyrla verði keypt. Það virðist sáluhjálparatriði að sjóðshappdrættinu verði fundin einhver lagastoð. Það er enginn sem hefur neina hugmynd um hvenær það verður sett í gang eða hvort það verður sett í gang þannig að málið snýst um algert aukaatriði. Þess vegna skora ég nú á þá sem eiga aðild að þessari ríkisstjórn sem enn situr að taka höndum saman við þá sem eru reiðubúnir til þess að tryggja fjármagn úr okkar sameiginlegu sjóðum til þess að kaupa þetta tæki sem er okkur öllum svo nauðsynlegt.

Frsm. 2. minni hl. allshn. (Salome Þorkelsdóttir) : Hæstv. forseti. Það er kannski ekki ástæða til að fara að lengja þessar umræður mikið úr þessu en ég get samt ekki staðist það að benda hv. 5. þm. Reykv. á að nákvæmlega það sem hann sagði hér í sinni síðustu ræðu staðfestir að það eina rétta sem gera ætti er það sem við erum að leggja til, að þessi heimild verði veitt í lánsfjárlögum. Hitt er bara húmbúkk. Ég ætla að ljúka orðum mínum með því að minna á það, af því að hann kom aðeins inn á þessa aðila, þessi frjálsu félagasamtök sem voru að leita eftir þessum möguleika og leituðu til hæstv. dómsmrh. um að mega setja á stofn sjóðshappdrættið sem var upphafið að þessu öllu saman. Þessir aðilar eru settir út í kuldann með þessu frv. sem meiri hl. nefndarinnar flytur. Nú hafa þessir aðilar ekki möguleika á að fá sitt frv. tekið upp aftur eða leita leiða til þess að koma á þessari fjáröflun sem þessi frjálsu félagasamtök, þ.e. Skáksambandið og björgunarsamtökin, sem þau trúa á þó að ég sé ein af þeim sem dreg í efa að slíkt happdrætti mundi afla þeim mikilla tekna. En það er allt önnur saga sem hægt er að ræða síðar og á öðrum vettvangi. En ég vil aðeins benda hv. 5. þm. Reykv. á að þetta er líka það sem gerist með frv., að þessir aðilar sitja eftir með sárt ennið úti í kuldanum og fá ekki möguleika til sinnar fjáröflunar sem þeir trúðu á með því frv. sem þeir höfðu frumkvæði um að hæstv. dómsmrh. flutti.