Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Skömmu áður en Alþingi kom saman að þessu sinni var frá því skýrt, að undirritaður hefði verið samningur milli Íslands og Bandaríkjanna um tilteknar breytingar að því er varðar Keflavíkurflugvöll og herstöðina þar. Um það hafa risið deilur, hvort bera hefði átt þennan samning undir Alþingi. Um það atriði ætla ég ekki að ræða að þessu sinni. Hitt hygg ég að naumast þurfi að verða deiluefni, að rétt sé og eðlilegt að slíkur samningur og sömuleiðis stefna hæstv. núv. ríkisstj. Í herstöðvarmálinu verði til umr. hér á Alþ. og það heldur fyrr en síðar. Með tilliti til þessa vil ég f.h. Alþb. beina þeim tilmælum til hæstv. utanrrh., að hann beiti sér fyrir því, að slíkar umr. um þessi mál fari fram hér á Alþ. svo fljótt sem við verður komið, t.d. í formi skýrslu, sem hann legði fyrir þingið um þessa samningagerð. Samningur sá, sem hæstv. ríkisstj. gerði i haust við Bandaríkin, hefur ekki verið birtur, heldur hefur einungis verið skýrt frá helstu ákvæðum hans. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að ég tel eðlilegt og raunar sjálfsagt að slíkur samningur verði birtur opinberlega, m.a. til þess að eyða óþarfa tortryggni og getgátum um það, hvað í honum kunni að felast. Það er oft erfitt fyrir hv. alþm. að ræða málið án þess að hafa séð samninginn, án þess að vera fullkunnugt um öll efnisatriði hans. Vil ég einnig beina því til hæstv. utanrrh., hvort hann sé ekki fáanlegur til þess að gera ráðstafanir til að samningurinn verði birtur hið allra fyrsta. Ég hef látið hæstv. ráðh. vita að ég mundi beina fyrirspurn af þessu tagi til hans nú og vænti þess því, að hann geti gefið ákveðin svör við þessum til mælum mínum.



Herra forseti. Út af ræðu hv. 3. þm. Reykn., Gils Guðmundssonar, og þeim tilmælum, sem hann beindi til mín, þá vil ég lýsa því hér yfir nú, að ég mun mjög bráðlega og eins fljótt og verða má gefa Alþ. skýrslu um viðræðurnar í Washington og efni þeirra orðsendinga og fundargerða í heild, sem fóru á milli mín og sendiherra Bandaríkjanna í framhaldi af þeim viðræðum. Ég vona þess vegna að hv. þm. og hv. aðrir þm. geti fallist á að umræður um varnarmálin hér á Alþ. bíði eftir því, að ég gefi þessa skýrslu, sem ég mun ekki draga, og að Alþ. geti þá gefið sér góðan tíma til að ræða þessi mál í heild. Ég hygg að það sé samdóma álit allra þeirra flokka, sem fulltrúa eiga á Alþ., að til þess sé full ástæða.



Ég vil einungis þakka hæstv. ráðh. fyrir svör hans. Ég mun ekki við þetta tækifæri fara fleiri orðum um það mál, sem hér um ræðir, og það biður þá þess tækifæris þegar hæstv. ráðh. hefur lagt fram skýrslu sina. Ég tel svör hans fullnægjandi að þessu sinni, en vænti þess, að það dragist ekki lengi, að hægt verði að ræða þessi mikilvægu mál hér á hv. Alþ. í því formi, sem skýrslan gefur tilefni til.



Herra forseti. Ég vil þakka hv. 3. þm. Reykn. fyrir að hafa vakið máls hér á Alþ. á þeirri meðferð, sem lok viðræðna íslendinga við Bandaríkin hafa fengið. Á s.l. ári var lögð á það rík áhersla af forustumönnum núv. stjórnarflokka, að niðurstöður þessara viðræðna skyldu ræddar á Alþ. þegar þær lægju fyrir. 12. nóv. 1973 sagði þáv. forsrh., Ólafur Jóhannesson, hér á Alþ., með leyfi hæstv. forseta: „Það stendur nú einmitt þannig á, að á morgun eiga að hefjast viðræður um varnarsamninginn. Þegar niðurstöður liggja fyrir af þeim samningaviðræðum, þá verða þær niðurstöður, eins og hæstv. utanrrh. hefur marglýst yfir, lagðar fyrir Alþ. hvernig svo sem þær verða í raun og veru.“ 12. nóv. fyrir um það bil ári gaf þáv. forsrh., Ólafur Jóhannesson, núv. hæstv. dómsmrh., Alþ. því skýrt og skorinort loforð um að niðurstöður viðræðnanna yrðu lagðar fyrir, hvernig svo sem þær verða í raun og veru, eins og hann orðaði það. Í lýðræðis- og þingræðislandi er mikilvægt að menn standi við þau heit, sem þeir gefa löggjafarsamkomu þjóðarinnar. Og það er einna mikilvægast í svo vandmeðförnum málum eins og utanríkismálum smáþjóðar. Utanríkismál hafa skipt íslendingum í nokkra áratugi í andstæða hópa. Það er varasamt, að þær andstæður séu magnaðar með því að Alþ. sé ekki sýnd tilhlýðileg virðing og ekki staðið víð þau heit, sem því hafa verið gefin í meðferð málsins. Slíkt skapar ekki samstöðu um utanríkismál smáþjóðar. Slíkt er ekki til þess fallið að styrkja þingræði í landinu. Mig langar þess vegna við þetta tækifæri að bera fram þá spurningu, hver hafi tekið þá ákvörðun, að ekki var staðið við það loforð sem Alþ. var gefið 12. nóv. 1973. Er það hæstv. núv. forsrh., sem vildi ekki standa við það loforð, sem fyrirrennari hans og samráðh. gaf Alþ.? Eða var sú ákvörðun tekin af stjórnarflokkunum í sameiningu að standa ekki við þetta loforð sem Alþ. var gefið? Það er mikilvægt fyrir Alþ. og þá einkum og sér í lagi þegar um utanríkismál íslendinga er að ræða, að það liggi skýrt fyrir, hvers vegna sú ákvörðun var tekin að standa ekki við þetta heit, hver það var sem tók þá ákvörðun. Ég vil við þetta tækifæri óska þess, að annaðhvort hæstv. dómsmrh., sem forsrh. gaf þessa yfirlýsingu fyrir ári, eða - forsrh. er nú ekki viðstaddur - þá hæstv. félmrh. og form. þingflokks Sjálfstfl. upplýsi, hvort það var ákvörðun Sjálfstfl., að þetta mál var ekki lagt fyrir Alþ., eða hvort það er ákvörðun ríkisstj. í heild.



Herra forseti. Ég hef kvatt mér hljóðs utan dagskrár til þess að gera að umræðuefni það ástand og mál sem ég tel að sé stórmál sem nú er í sviðsljósi, og á ég þar við þá greiðsluerfiðleika, sem bæjar- og sveitarfélög víðs vegar í kringum landið eiga nú í, og þá samninga, sem Reykjavíkurborg hefur nú gert við Landsbanka Íslands um heimild til lántöku að upphæð 600 millj. kr. til þriggja ára. Ég ætla ekki út af fyrir sig að deila á þetta samkomulag borgarstjórnar Reykjavíkur og Landsbanka Íslands, en ég vil vekja athygli á því, að það eru smærri sveitarfélög víðs vegar í kringum landið sem eiga í jafnmiklum erfiðleikum og Reykjavíkurborg. Ég vil vekja athygli ríkisstj. á því, að það er full ástæða til þess að álíka fyrirgreiðsla verði innt af hendi fyrir þau sveitarfélög víðs vegar í kringum landið sem eru jafnilla stödd hlutfallslega og Reykjavíkurborg. Ég hef því kosið að vekja athygli á þessu mikilvæga máli hér í Sþ. og jafnframt að spyrja hæstv. félmrh. um það, hvort hann eða ríkisstj. í heild hafi uppi um það fyrirætlanir að sveitarfélögum öðrum en Reykjavíkurborg verði heimiluð hliðstæð fyrirgreiðsla að því er varðar greiðsluerfiðleika þeirra eins og Reykjavíkurborg hefur nú fengið hjá ríkisbanka. Ég vænti þess að hér sé um að ræða byrjun á því heildarskrefi að leysa þá greiðsluörðugleika sem sveitarfélögin eiga i, þó að stærsta sveitarfélagið hafi orðið fyrir því að ríða á vaðið með slíkt. Mér er einnig kunnugt um það, að Kópavogskaupstaður hefur fengið eitthvað álíka fyrirgreiðslu hjá ríkisbanka, og ég tel því sjálfsagt og eðlilegt að önnur sveitarfélög fái sams konar fyrirgreiðslu, og ég vænti þess, að hæstv. ríkisstj. beiti sér fyrir því, ef hún hefur nú ekki þegar gert það. Ég sem sagt vildi óska eftir því við hæstv. félmrh., að hann gerði grein fyrir því, hvort hann eða ríkisstj. í heild hefðu einhver slík plön uppi um fyrirgreiðslu fyrir önnur sveitarfélög.



Herra forseti. Út af fyrirspurn hv. 5. þm. Vestf., Karvels Pálmasonar, skal ég taka undir með honum að fjárhagsörðugleikar sveitarfélaganna eru miklir og það svo að til hreinna vandræða hefur horft og horfir fyrir sum sveitarfélög. Fjárhagsmál sveitarfélaganna í heild skal ég ekki ræða hér né orsakir þess, hvernig komið er, en að sjálfsögðu eru tekjustofnamál og fjárhagsmál sveitarfélaganna í heild til athugunar hjá ríkisstj. Fyrir nokkrum dögum var lagt fram frv. um eflingu Lánasjóðs sveitarfélaga og er það frv. einn liður í þeirri viðleitni að rétta hlut sveitarfélaganna, en að sjálfsögðu þarf margt þar eftir að fara. Varðandi það atriði, sem hv. þm. gerði sérstaklega að umtalsefni, samninga Reykjavikurborgar við Landsbankann, vil ég taka fram að það hefur verið mál milli borgarinnar og Landsbankans án þess að félmrn. hafi haft þar milligöngu um. Í rauninni má segja að það þurfi að vera meginreglan, að þegar sveitarfélög þurfi fyrirgreiðslu hjá lánastofnunum þá reyni þau fyrst samninga við þá lánastofnun, sem þau helst hafa haft samband við, viðskiptabanka eða sparisjóð, og að sjálfsögðu er félmrn. reiðubúið til þess að veita fulltingi og atbeina til þess að greiða úr þeim málum þegar þess er óskað. Að sjálfsögðu verður að skoða málefni hvers sveitarfélags fyrir sig. Ástæður þeirra eru ákaflega ólíkar eins og öllum er kunnugt. En frá því er að sjálfsögðu rétt að skýra, að nokkur sveitarfélög utan Reykjavíkur hafa leitað til félmrn. um fyrirgreiðslu og lánsútveganir og hefur félmrn., þar sem því hafa þótt full efni til, veitt þá milligöngu, sem á hefur þurft að halda, eða aðstoð við sveitarfélagið til þess að fá fyrirgreiðslu í lánastofnunum. Ég vil út af fyrirspurn hv. þm. taka fram að ég tel eðlilegt og sjálfsagt að rn. reyni að greiða úr vandamálum þeirra sveitarfélaga, sem á slíkri fyrirgreiðslu þurfa að halda, og vil aðeins endurtaka að almennar yfirlýsingar, er að sjálfsögðu ekki hægt að gefa vegna þess hvað fjárhagsástandið er ólikt í hinum ýmsu sveitarfélögum. Hvert mál verður að skoða fyrir síg og þau sveitarfélög, sem eiga í verulegum vanda, verða auðvitað að fá fyrirgreiðslu og þar koma til bankar og aðrar lánastofnanir. Félmrn. er reiðubúið til þeirrar milligöngu, sem ástæða er til að veita hverju sinni.



Herra forseti. Ég vil taka undir þær áskoranir, sem komu fram hjá hv. 5. þm. Vestf. Það mál, sem hann kom hér með, er sannarlega þess eðlis, að líta verður á það að vissu marki sem óeðlilega lánsfyrirgreiðslu á sama tíma og öðrum sveitarfélögum með sömu tekjustofna og í mörgu enn lakari aðstöðu en Reykjavík hefur er neitað um fyrirgreiðslu í bankakerfinu að miklu leyti, - fyrirgreiðslu, sem þó aðeins er brot af þessari miklu summu, sem þarna er um að ræða. Það er áreiðanlegt, að þarna er um furðulega mismunun að ræða sem þessi stærsta peningastofnun landsins stendur fyrir, og má minna á að þetta er sama stofnunin og beitti sér fyrir því við hina viðskiptabankana, að settar yrðu strangar útlánareglur, - reglur, sem þessi bankastofnun hefur greinilega haft um forustu að brjóta að vissu leyti. Í ljósi þessarar sérstöku grænu ívilnunar, sem Reykjavík hefur notið, þá skilst kannske betur tregða þessa sama banka að standa við, að ég hélt, áður gefin fyrirheit til vesælla sveitarfélaga á Austurlandi, sem m.a. olli því, að þau urðu ýmist að draga úr eða hætta framkvæmdum við sína nauðsynlegu varanlegu gatnagerð eða skilja eftir sig langan skuldahala sem þeim er ill viðráðanlegur. Það er lágmarkskrafa, sem hér skal ítrekuð, að ríkisbankarnir mismuni ekki sveitarfélögum. Það er svo sem ekkert nýtt en kemur betur í ljós nú en oftast áður. Ég beini því þeirri eindregnu ósk til hæstv. ríkisstj., að hún láti slíkt misrétti ekki viðgangast og sjái til þess að hér sitji allir við sama borð, þótt ekki sé það allsnægtaborð sem Reykjavík hefur setið við á þessu ári.



Herra forseti. Ég vil út af ummælum 5. þm. Vestf. aðeins upplýsa það, að Kópavogskaupstaður hefur enn þá ekki gengið frá sínum fjármálum hvað þetta snertir, eins og kom fram í ræðu hv. þm. Umræður um lausn fjárhagsvanda Kópavogskaupstaðar standa yfir. Okkur kópavogsbúum hefur tekist til þessa að leysa þau mál fyrst og fremst fyrir velvilja og atbeina okkar viðskiptabanka, Búnaðarbankans, og einnig með aðstoð Seðlabankans, en umræður um þetta standa yfir fyrir tilstuðlan félmrn. Ég vil hins vegar minna hv. 5. þm. Vestf. á það, að hæstv. félmrh., Björn Jónsson, lýsti því yfir í Ed. Alþ. vegna fyrirspurnar minnar fyrir s.l. áramót að það yrði mjög gaumgæfilega athugað og skoðað í hverju tilviki, hvort einstökum sveitarfélögum yrði leyft að leggja á 11%. Það gerðist síðan, að hæstv. félmrh., Magnús T. Ólafsson, gaf út þá yfirlýsingu að hann úrskurðaði að engu sveitarfélagi yrði heimilt að leggja á 11%. Eins og hv. þm. er kunnugt var þetta leyft 1972 til þeirra sveitarfélaga, sem ég hygg að þess óskuðu þá. Það var hins vegar gefin út yfirlýsing, sem tók yfir öll sveitarfélögin án nokkurrar athugunar, fyrir árið 1973 þar sem þessu var hafnað, sem ég og fleiri sveitarstjórnarmenn töldum mjög óeðlilegt og þess vegna bar ég mína fyrirspurn fram á sínum tíma víð hæstv. þáv. félmrh., Björn Jónsson, og hans svör urðu þau, að málefni sveitarfélaganna yrðu athuguð hvert fyrir sig. Hins vegar varð niðurstaðan þessi, að það var sama afgreiðsla á árinu 1974 og 1973, og til þessa er að rekja vissan þátt erfiðleika, sérstaklega þeirra sveitarfélaga sem veita mesta þjónustu og þurfa að standa í mestum framkvæmdum. Ég lýsi ánægju minni yfir því, að hv. þm. fulltrúi Frjálslyndra og vinstri manna hefur í dag þessa skoðun á málinu sem fram kom, og lýsi einnig skoðun minni á því, að talsmaður Alþb., sem hér hefur látið í sér heyra, er einnig sömu skoðunar. Það er mjög ánægjulegt að þau sinnaskipti hafa orðið. Ég vonast til að þessi vandamál sveitarfélaganna verði leyst með atbeina þeirra aðila sem þar um fjalla.



Herra forseti. Út af því, sem hv. síðasti ræðumaður, 10. landsk. þm., Axel Jónsson, sagði um að hann fagnaði því að ég hefði þessa skoðun á málinu í dag og hefði þannig tekið sinnaskiptum, vil ég segja þessum hv. þm. það - og ég ætlast til þess að hann taki það til athugunar - ég vil biðja hann að benda mér á hvar hann getur fundið einhver þau ummæli, sem ég hafi viðhaft í þá átt að ég teldi að það þyrfti ekki að efla tekjustofna sveitarfélaga eða að ég hafi haft aðra skoðun á þessum málum í tíð fyrrv. ríkisstj. heldur en ég hef nú. Þessi hv. þm. kom hér inn á fyrirspurn sem hann hafði beint til þess hæstv. félmrh. sem ekki var næst á undan hæstv. núv. ráðh., heldur þar næst á undan. Nú skal ég ekkert um það segja hverju þáv. félmrh. hefur svarað í þessum efnum, en það breytir engu um mitt álit. Ég var ekki og er ekki og ætla mér ekki að vera nauðbeygður til þess að hafa einhverja sömu skoðun og einhver tiltekinn flokksbróðir minn. Ég ætla að hafa mína skoðun, en því er þessi hv. þm. kannske óvanur, að eiga kost á að láta sína eigin skoðun ráða, þar ráða aðrir. En nóg um það. Ég vil þakka hæstv. félmrh. fyrir þau svör sem hann gaf hér, þó að ég hins vegar harmi að það skuli ekki af hálfu hæstv. ríkisstj. hafa verið tekið til athugunar að leysa þessi vandkvæði sveitarsjóðanna á heildarplani. Og ég tek undir þau ummæli, sem hér voru viðhöfð af hv. þm. Helga F. Seljan, að hér er í reynd um herfilega mismunun að ræða, annars vegar milli borgarsjóðs Reykjavíkur og hins vegar milli hinna ýmsu smærri sveitarsjóða víðs vegar um landið. Það er engin smáupphæð, 600 millj. kr. fyrirgreiðsla í einu. Það hefði verið kvartað og kveinað, hefði verið farið fram á slíkt fyrir landsbyggðina í heild utan Reykjavíkursvæðisins. Þá hefði verið talið að hér væri um mikla summu að ræða. Og ég tel, að það geti vart líðist annað en félmrh., hæstv. bankamrh. eða allra helst ríkisstj. í heild taki þetta mál þannig upp að hún leysi það á því plani að öll sveitarfélög, sem eiga í greiðsluerfiðleikum álíka og Reykjavíkurborg, að þau njóti sams konar fyrirgreiðslu og borgin hefur fengið. Það hlýtur að vera lágmarkskrafa sveitarstjórnarmanna og landsbyggðarmanna yfirleitt hringinn í kringum landið, það fer ekki hjá því. Og af því að ég sé að ríkisstj. hefur ekki hugsað sér að taka málið svona upp, þá vil ég eindregið skora á hæstv. félmrh. að hann beiti sér fyrir því innan ríkisstj., að þetta mál verði tekið upp á þennan hátt. Ég a.m.k. var að vona og hef raunar veika von um það enn, að þetta væri ekki sú hin mikla byggðastefna, sem núv. stjórnarflokkar ætluðu sér að taka upp, að þetta væri fyrsta dæmið um slíka byggðastefnu. Og ég ítreka áskorun mína til hæstv. félmrh. og ríkisstj. í heild að hún sjái til þess að ríkisbankarnir veiti öðrum sveitarfélögum víðs vegar í kringum landið sams konar fyrirgreiðslu og Reykjavikurborg hefur nú fengið.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég fagna því að hv. 5. þm. Vestf. hefur nú, að ég hygg í fyrsta sinn á hv. Alþ., látið þessa skoðun sína opinberlega koma fram. Það er hins vegar augljóst að það er algjörlega öndvert við þá skoðun sem hans samflokksmaður, fyrrv. hæstv. samgrh., Magnús T. Ólafsson, hefur, þannig að það er augljóst að þingflokkurinn er algjörlega klofinn og skiptur í því máli. Ég vonast til þess sem sveitarstjórnarmaður, að hv. 5. þm. Vestf. auðnist loksins að telja samflokksmann sinn á að þetta sé rétt sjónarmið.



Herra forseti. Hér hefur verið hreyft við býsna merkilegu máli og mér finnst að þau svör, sem hér hafa komið fram af hálfu ríkisstj., séu ekki fullnægjandi. Ég skildi hæstv. félmrh. þannig, að hann teldi að ríkisstj. vildi leggja sveitarfélögunum það líð, að þegar þau sæktu sérstaklega um það vegna þess að þau stæðu í erfiðleikum, þá mundi hans rn. verða milligönguaðili og hjálpa eitthvað til með lánsútvegun. En þetta tel ég fyrir mitt leyti alveg ófullnægjandi, því að hér er um það að ræða að sveitarfélögin í landinu búa öll við hliðstæða tekjustofna, og það er óhætt að slá því föstu, að þar hallar ekki á Reykjavík þegar á þau mál er litið sem heild. Ef einn af ríkisbönkunum telur ástæðu til þess að veita Reykjavíkurborg fast lán, eins og hér hefur verið upplýst, þá get ég ekki séð annað en að það hvíli á ríkisstj. bein skylda til þess að hlutast til um að önnur sveitarfélög í landinu geti fengið sams konar fyrirgreiðslu hjá viðskiptabönkum ríkisins. Annars er hreinlega verið að mismuna sveitarfélögunum. Að mínum dómi á þetta ekki heldur að fara eftir því hvort menn eru búnir að koma sér út í eitthvert skuldafen eða ekki. Auðvitað hafa mörg sveitarfélög á landinu orðið að hægja á sér með aðkallandi og nauðsynlegar framkvæmdir af því að þau fengu ekki lánsfyrirgreiðslu og þau höfðu ekki tekjur til þess að komast fram úr öllum þessum framkvæmdum. Ef það á að verða leiðin, að menn kasti sér bara út í framkvæmdir, búi til nógu langan hala og þá verði þetta allt saman leyst á eftir, þá hafa menn a.m.k. fengið fyrir fram kennslu í merkilegri aðferð og þá má búast við því að halarnir verði æðilangir og margir, ef á að taka upp slíka reglu. Ég fyrir mitt leyti lít svo á og af því stóð ég hér upp, að ég vildi beina því til hæstv. ríkisstj., að hún hreinlega taki að sér að koma því til leiðar við ríkisbankana, að þeir veiti öðrum sveitarfélögum í landinu hliðstæða fjárhagsfyrirgreiðslu og hér er veitt. Þetta ber að gera, ef ekki er meiningin að halda hér uppi misrétti. Það má vel vera að einhver sveitarfélög hafi einhverja fyrirgreiðslu frá bönkunum og ber vitanlega að taka til lit til þess. En ég sé ekki annað en svona verði á málinu að taka, en kann heldur illa við hina leiðina, að það eigi að leita til rn. aðeins í þeim tilfellum þar sem menn eru komnir í hreinar ógöngur og þeir einir eigi að leysast út, en aðrir, sem hafa orðið að stilla framkvæmdum sínum í hóf miðað við sínar tekjur, eigi að verða af allri fyrirgreiðslu. Það finnst mér vera óréttlátt. En svo blandast hér inn í þessar umr. - ég skal ekki fara langt út í það - spurningin um það, hvort það á að heimila sveitarfélögum í landinu að leggja meira á íbúana en gert hefur verið. Það er auðvitað mál út af fyrir sig. Það er tiltölulega lítill vandi að bjóða þar hver upp fyrir annan. Einn býður að leyfa mönnum að leggja á 11%. Þá getur annar komið og boðið að leggja á 12%, 13% og 14%. Það er hægt að setja lög, Alþ. ræður nú yfir því. En spurningin er aðeins um þetta: Hvað vilja menn ákveða miklar álögur? - Þeir sem sýnist að álögurnar hafi ekki verið nægilega miklar í tíð fyrrv. ríkisstj„ sjá auðvitað um að bæta þar um nú og auka álögurnar öllu meir til þess að laga ástandið.



Herra forseti. Í svari mínu við fyrirspurn hv. 5. þm. Vestf. fór ég ekki út í fjárhagsvandræði sveitarfélaganna almennt eða orsakir þeirra. Hins vegar bregður hér svo undarlega við að hver þm. eftir annan úr stuðningsliði fyrrv. ríkisstj. stendur hér upp til þess að lýsa brennandi áhuga sínum á velferð sveitarfélaganna og að fjárhag þeirra sé borgið og eru með ádeilur og kröfur á núv. ríkisstj. í því efni. Það er því vissulega ástæða til að rifja upp hvers vegna sveitarfélögin eru mörg í meiri fjárhagsvandræðum en dæmi eru til á Íslandi fyrr. Ástæðurnar eru margar. Ein meginástæðan er sú óðaverðbólga sem hér hefur verið, þær gífurlegu hækkanir á öllum sviðum sem fyrst og fremst eru orsök þess að fjárhagur sveitarfélaga hefur gengið svo úr skorðum. Í annan stað hefur sveitarfélögunum af fyrrv. ríkisstj. verið meinað um þá tekjustofna sem nauðsynlegir voru. Og það þýðir náttúrlega ekki að koma hér eins og fyrrv. hæstv. viðskrh. og lýsa yfir sínum mikla áhuga á því að sveitarfélögin hafi úr nógu að spila, en þó megi ekki hækka neinar álögur í neinu formi. Það verður að gerast með öðrum hætti. Það er öllum vitanlegt að fjöldi fyrirtækja sveitarfélaga, eins og rafmagnsveitur og hitaveitur, sem áður hafa alltaf verið látnar bera sig þannig að gjaldskrár hafa verið lagfærðar eftir því sem nauðsyn bar til, til þess að þessi fyrirtæki gætu staðið undir nauðsynlegri þjónustu við borgarana, - að þessum fyrirtækjum var yfirleitt á fyrri hluta þessa árs neitað um slíkar nauðsynlegar lagfæringar, þannig að fjöldi þessara rafveitna og hitaveitna lenti í greiðsluvandræðum, þær urðu sumpart að draga úr sínum framkvæmdum og þjónustu við borgarana og sumpart að safna skuldum í stórum stíl. Í þriðja lagi má nefna það, að sveitarfélögin mörg fóru fram á að mega leggja á 11% útsvaranna, en ríkisstj. þverneitaði að veita einu einasta þeirra slíka heimild. Allar þessar orsakir liggja til þessara miklu fjárhagsörðugleika sveitarfélaganna, en mörg þeirra hafa hins vegar gert það sem í þeirra valdi hefur staðið til þess að reyna að draga úr framkvæmdum og spara hjá sér, en hins vegar var vissulega ekki möguleiki á að gera það í svo ríkum mæli að nægði til þess að jafna metin. Þetta verður að hafa í huga þegar stuðningsmenn og jafnvel ráðh. fyrrv. ríkisstj. koma hér og lýsa brennandi áhuga á því að fjárhag sveitarfélaganna sé borgið. Og hæstv. fyrrv. viðskrh., yfirmaður bankanna, kemur hingað og krefst þess að öll sveitarfélög á landinu fái hlutfallslega fyrirgreiðslu í bönkum eins og Reykjavíkurborg hefur nú fengið frá Landsbankanum, þar sem samið hefur verið til þriggja ára um 600 millj. kr. skuld, þ.e.a.s. yfirdrætti Reykjavíkurborgar í Landsbankanum breytt í 3 ára lán. Og hv. þm., hæstv. fyrrv. ráðh., krefst þess að öll sveitarfélög á landinu fái þetta alveg án tillits til þess, hvernig fjárhag þeirra er komið eða hvort þau þurfi beinlínis á þessu að halda. Þetta er auðvitað fróðlegt að heyra. En nú liggur það fyrir að Reykjavíkurborg var komin í megnið af þessum umrædda yfirdrætti meðan þessi hv. þm., Lúðvík Jósepsson, var bankamrh. Ef ríkisstj. á að ráða þannig yfir bönkunum og ákveða þar um útlán eins og hv. þm. heldur nú fram, þá er manni spurn: Meðan hann var bankamrh. var Reykjavíkurborg komin yfir 600 millj. kr. í yfirdrátt við Landsbankann. Bauð hann öllum sveitarfélögum sams konar fyrirgreiðslu meðan hann var ráðh? Lagði hann fyrir bankana - en hann var yfirmaður þeirra - að bjóða hverju einasta sveitarfélagi á landinu sams konar fyrirgreiðslu? Það hefur enginn heyrt um það, enginn orðið þess var. Það er því ekki hægt að taka mark á slíkum ummælum, sérstaklega þegar maður með þessa fortíð viðhefur þau. Nei, það er alveg á sömu lund og þegar umræður voru hér um daginn um Lánasjóð sveitarfélaga. Ég hef lagt fyrir þingið frv. í samræmi við óskir Sambands ísl. sveitarfélaga um eflingu á Lánasjóði. Þessar sömu óskir bar Samband ísl. sveitarfélaga fram við fyrrv. hæstv. ríkisstj. Þessar óskir lágu þar fyrir lengi, en var synjað. Hæstv. fyrrv. ríkisstj. treysti sér ekki til að flytja neitt frv. um eflingu Lánasjóðsins. Hv. þm. Lúðvík Jósepsson átti sæti í þeirri ríkisstj. og hafði ekki áhuga á því að efla hann, en nú þegar frv. er lagt fyrir eins og Samband ísl. sveitarfélaga óskaði eftir, kemur þessi hv. þm. upp í ræðustólinn og heldur því fram að hér sé allt of skammt gengið, ríkissjóður verði að gera miklu meira en þetta sem frv. fer fram á. Þetta er auðvitað ósköp auðveldur leikur, en ég skil ekki að það blekki nokkurn þm. og yfirleitt ekki nokkurn landsmann. Það er auðvitað hægt að bera fram óskir og till. um eðlilegar ráðstafanir til þess að efla fjárhag sveitarfélaganna, en það er ekki hægt að vera með slík fáránleg yfirboð frá mönnum sem standa að því og bera sina ábyrgð á hvernig komið er fjármálum sveitarfélaganna. Ég skal svo aðeins endurtaka það, að hvenær sem frá sveitarfélögunum hafa borist óskir til félmrn. um fyrirgreiðslu eða milligöngu hefur því að sjálfsögðu verið sinnt, a.m.k. eftir að stjórnarskiptin urðu, og í nokkrum tilvikum hefur rn. beinlínis haft milligöngu milli sveitarfélaga og banka um að leysa vandamál þeirra. M.a. hefur bæjarstjórn úr einum kaupstað, einmitt þeim sem hv. fyrirspyrjandi, Karvel Pálmason, býr í, leitað til mín um fyrirgreiðslu og verður hún að sjálfsögðu veitt eftir því sem tök eru á. Hitt er svo annað mál hvort á fyrirfram að bjóða öllum sveitarfélögum lánsfyrirgreiðslu í lánastofnunum. Hingað til hefur það ekki verið talið verkefni ríkisstj. að standa þannig að málum. En ég vil endurtaka það, að varðandi samninga Reykjavíkurborgar og Landsbankans hefur ríkisstj. eða félmrn. ekki haft milligöngu. Ég tel ekki ástæðu til að fara fleiri orðum um þetta, en hef haft þessi ummæli að gefnu tilefni af hálfu þeirra ræðumanna, sem hér hafa tekið til máls, og ég tel svo ekki ástæðu til þess að ræða þetta frekar, annað en að undirstrika, að að sjálfsögðu mun félmrn. veita þá milligöngu og fyrirgreiðslu sem sveitarfélögin óska eftir og unnt er að veita.



Herra forseti Það eru nokkrar aths., sem ég vildi gera við það sem hæstv. félmrh. var hér síðast að segja. Hann reyndi að gera hér nokkra grein fyrir hvernig stæði á því, að sveitarfélögin í landinu væru nú komin í mikla fjárhagsörðugleika. Ég fyrir mitt leyti hef ekki lagt neinn dóm á það í hve miklum erfiðleikum þau eru nú. Ég efast ekkert um það að þeir erfiðleikar eru mjög mismunandi, allt eftir því hvernig menn hafa haldið á sínum málum. En hæstv. ráðh. gaf þá skýringu að erfiðleikar þeirra stöfuðu af mikilli verðbólgu og er það eflaust rétt, þó að þess megi auðvitað geta um leið að tekjur sveitarfélaganna hafa sannarlega hækkað í hlutfalli við þessa verðbólgu, m.a. vegna þess að megintekjur sveitarfélaganna koma af tekjum manna og heyrst hefur frá fulltrúum Sjálfstfl. að þær væru æðimiklar, tekjurnar sem menn hefðu. Þá sagði hæstv. félmrh., að í tíð fyrrv. ríkisstj. hefði ýmsum rekstrarfyrirtækjum sveitarfélaga verið meinað að leggja á nauðsynleg gjöld, og minntist þar á rafveiturnar og hitaveitur. Það er rétt að í tíð fyrrv. ríkisstj. var ekki orðið við öllum beiðnum Reykjavíkurborgar um hækkun á rafmagnsgjöldum og hitaveitugjöldum. En það vil ég upplýsa í þessu sambandi, að fyrir ríkisstj. lágu reikningar þessara fyrirtækja sem allan tímann sýndu stórkostlegan rekstrarafgang. Ég hygg að það séu tiltölulega fá fyrirtæki hér í landinu sem græða jafnmikið á rekstri sínum eins og Hitaveitan í Reykjavík og Rafmagnsveita Reykjavíkur. En krafa þeirra, sem stjórna Reykjavíkurborg, hefur verið að fá að hækka rafmagnsgjöldin hér í Reykjavík og hitaveitugjöld, þannig að þessi fyrirtæki gætu með tekjum af viðkomandi ári staðið undir öllum sínum stofnframkvæmdum. Um þetta hefur deilan staðið allan tímann. Og þeir, sem hafa haft þá skyldu að reyna að koma í veg fyrir mikla hækkun á verðlagi almennt í landinu, hafa talið sér skylt að benda þessum fyrirtækjum á það eins og öðrum að þau geti ekki búist við því að hafa sérstöðu í þessum efnum og fá að hækka sín gjöld þannig að árlegar rekstrartekjur standi undir öllum stofnframkvæmdum. - Það verða kannske teknir upp nýir siðir í þessum efnum í tíð núv. hæstv. ríkisstj. og þessi fyrirtæki fá að hækka rafmagnsgjöld og hitaveitugjöld eins og þau biðja um - til þess að halda verðbólgu í skefjum eflaust. Það er hægt að sýna að Reykjavíkurborg hefur fengið hækkun á þessum gjöldum fyllilega til samræmis við það sem eðlilegt er miðað við þær reglur sem almennt gilda um verðlagseftirlit í landinu. Hæstv. félmrh. þótti það afar einkennileg skoðun hjá mér að gerast talsmaður þess, að önnur sveitarfélög í landinu ættu að hafa sams konar rétt gagnvart ríkisbönkunum og Reykjavík hefur. Það fannst honum einkennilegt. En ég held að hann eigi nú eftir að fá að heyra það hjá sveitarstjórnarmönnum þegar fram í sækir, að þeir ætlast til þess að þeir búi við jafnrétti í þessum efnum, en ekki að einn aðili búi þar við allt önnur kjör en annar. Ég tel, að þar sem nú hefur það gerst að einn af ríkisbönkunum hefur veitt einu sveitarfélagi fast lán til ákveðins tíma, þá sé afar eðlilegt að önnur sveitarfélög fari fram á hið sama. Um yfirdráttarlán það, sem hæstv. ráðh. vitnaði til að hefði orðið til hjá Landsbankanum á þeim tíma sem ég var í ríkisstj., þá veit hann að mismunandi yfirdráttarlán hafa alltaf verið í bönkum og það hefur auðvitað ekki verið undir eftirliti eins eða neins ráðh. að fylgjast með því hvað yfirdráttarlán hafa verið mikil. Hin almenna regla hefur verið sú að bankarnir veittu mönnum ekki yfirdráttarlán, nema þeir gætu borgað þau innan tiltekins tíma. Yfirdráttarlán af þeirri tegund að menn megi bara ávísa á reikninginn og svo komi þar út stórskuld eftir ákveðinn tíma og skuldinni verði síðan breytt í fast lán, það er hins vegar ekkert venjulegt yfirdráttarlán. Ég tel að ríkisbönkunum beri að halda sig við það, hvort heldur sem um yfirdráttarlán er að ræða eða fast lán, að það eigi að gilda hér jafnrétti milli sveitarfélaganna í þessum efnum en það eigi ekki að mismuna neitt, eins og helst var að skilja hér á máli hæstv. félmrh. Svo kom hæstv. félmrh. enn einu sinni með það stóra skref sem hann segist vera að stiga í því að rétta við hag sveitarfélaganna í landinu, þ.e. með frv. um Lánasjóð sveitarfélaga. Í greinargerð frv. er á það bent, að eigin tekjur þessa lánasjóðs gætu hækkað miðað við árið í ár í framlögum frá ríkinu um 15 millj. kr. og í framlögum frá Jöfnunarsjóði sveitarfélaga um 32 millj. kr. Ég benti á það í umr., að þessar 32 millj. kr. eru enginn stuðningur við sveitarfélögin því að þær eru teknar af sveitarfélögunum sjálfum. Þetta eru greiðslur sem á að úthluta og er úthlutað til þeirra miðað við íbúafjölda á hverjum stað. Nú verður þessi upphæð aðeins lækkuð og á að leggjast inn í þennan lánasjóð. Öll ósköpin í þessum efnum eru því það að það er verið að auka framlag ríkissjóðs um 15 millj. kr. Það reynist sennilega heldur stutt skref þegar kemur til þess að bjarga fjárhag sveitarfélaganna í landinu. En ég lýsti því yfir við þessa umr., að ég væri út af fyrir sig þessu samþykkur, en benti á að það væri eðlilegt að það væri skoðað nú hvort framlag ríkisins ætti ekki nú, eins og upphaflega var gengið út frá, að vera hið sama og framlagið frá sveitarfélögunum, úr Jöfnunarsjóði. Enn einu sinni segir hæstv. félmrh. að sveitarfélögin í landinu hafi sent þetta frv. til fyrrv. ríkisstj. og hann hafi ekki viljað sinna því og bætti því auðvitað víð að ég hefði þá ekki haft neinn áhuga á málinu. Hæstv. samgrh., Halldór E. Sigurðsson, sem var fjmrh. í fyrrv. ríkisstj. hlustaði á þessar fullyrðingar hæstv. félmrh., Gunnars Thoroddsens, þegar hann sagði þetta hér fyrir nokkrum dögum, og hann kom hér upp í ræðustólinn og bar þetta allt til baka, sagðist aldrei hafa séð þessar till. þó að þær kynnu að hafa komið til félmrh. í fyrrv. ríkisstj. höfðu þær aldrei komið fyrir ríkisstj. og hann eða aðrir í ríkisstj. hefðu því ekki haft neitt tækifæri til að taka afstöðu til þessara tillagna. Þetta sagði hæstv. samgrh., samráðh. félmrh: nú, þetta upplýsti hann hér fyrir nokkrum dögum. En samt sér hæstv. félmrh. nú ástæðu til að endurtaka þessi ósannindi, sem hafði verið búið að leiðrétta hann með, og ætlar að halda því fram að ég hafi tekið þá afstöðu til þessa frv. í fyrri ríkisstj. að ég hafi ekki sýnt neinn áhuga á málinu. Þetta er það sem flokkast undir meira lagi óvandaðan málflutning. Það, sem er aðalatriði þeirra umr., sem hér hafa farið fram af minni hálfu, er að þar sem það hefur komið í ljós að einn af ríkisbönkunum hefur veitt stærsta sveitarfélaginu í landinu tiltekið fast lán vegna erfiðleika, sem þetta sveitarfélag á í, þá tel ég að það sé eðlilegt að ríkisstj. hlutist til um að önnur sveitarfélög, sem búa við hliðstæðar aðstæður, geti átt kost á því að fá sams konar fyrirgreiðslu. Hæstv. félmrh. má svo auðvitað vera hissa á þessari skoðun minni, að ég skuli setja hana fram. Hann um það. En þetta er mín skoðun, að þetta sé réttlætismál, sveitarfélögin í landinu eigi hér að búa við sams konar kjör en ekki misjöfn. Því var það, að ég fór fram á að ríkisstj. beitti sér beinlínis fyrir því að þetta jafnrétti yrði tryggt. Allt þruglið um það, að ég hafi áður sýnt einhvern fjandskap í garð sveitarfélaganna, er út í hött. Það er alveg rétt að ég hef verið á þeirri skoðun og er á þeirri skoðun enn að við aðstæður eins og þær, sem við höfum búið við á þessu ári og einnig á árinu 1973, sé mjög hæpið að heimila sveitarfélögunum að auka álögur sínar umfram það sem verið hefur, það sé mjög hæpið og það sé eðlilegt að þau verði að miða framkvæmdir sínar við þær tekjur sem þau eiga að hafa og við þau eðlilegu lán sem þau geta fengið til sinna framkvæmda. Hitt er, eins og ég hef bent á, ekkert annað en óraunsæl, að tala um það þannig að það sé sjálfsagt að leyfa sveitarfélögunum að leggja á og leggja á. Það er vitanlega hægt að auka við álögurnar eftir þeirri leið alveg endalaust. Takmörkin verða einhvers staðar að vera. Ég var á þeirri skoðun og er á þeirri skoðun enn að það hafi verið mjög hæpið að auka álögurnar á almenning í landinu umfram það sem lög gerðu ráð fyrir og heimilað var, en framkvæmdir sveitarfélaganna hafi síðan átt að taka mið af þessum tekjum, en ekki mið af einhverju allt öðru. Verði sum sveitarfélög aðstoðuð með lánveitingar í þessum efnum, m.a. af því að þau hafi gengið miklu lengra til framkvæmda en önnur, þá er líka réttmætt að þau, sem hafa tekið tillit til þeirra aðstæðna og reglna sem í gildi áttu að vera, fái að njóta hliðstæðra fyrirgreiðslna, a.m.k. af því leyti til sem ríkisbankarnir eða ríkið á þar hlut að máli. Reynslan sker úr um það, hvernig á þessum málum verður haldið, hvort það verður þessi nýja byggðastefna, sem hér verður ofan á, sem mér heyrðist helst að hæstv. félmrh væri að túlka, að sveitarfélög viða úti um land gætu verið þar sem þau eru og með þann vanda sem þau hafa á sér hvílandi, en hins vegar væri sjálfsagt að greiða úr málefnum stærstu sveitarfélaganna, aðallega Reykjavíkur. Það er auðvitað byggðastefna út af fyrir sig að framfylgja þessari kenningu og verður fróðlegt að sjá hvernig á verður haldið.



Herra forseti. Það er fyrst örlítil aths. í sambandi við þessar umr. utan dagskrár. Mér sýnist að með þeim sé stefnt í þá hætti sem því miður hafa tíkast hér á Alþ. að fundartíma sé eytt í umr. utan dagskrár. Ég vil þess vegna skjóta því til forseta hvort hann eða forsetar vildu ekki leita eftir samstarfi við alþm. um að þeir kæmu þá fyrst fram með fsp. utan dagskrár þegar fjallað hefur verið um þær fsp. sem eru á dagskránni. Ég tel það tillitsleysi gagnvart þeim hv. þm. sem hafa farið að á löglegan hátt að öllu leyti og borið sínar fsp. fram á þann hátt sem þingsköp gera ráð fyrir, að það sé haldið þannig á málum að þeir komist alls ekki að með þær fsp. Ég held að þetta sé mál, sem allir þm. verði að athuga með velvilja og reyna að ná skynsamlegri vinnubrögðum í þessu efni, og ég vil skjóta því til forseta að beita sér fyrir því í samvinnu við þm. Út af því, sem hér hefur verið rætt, fjárhagsmálum sveitarfélaga, ætla ég aðeins að segja örfá orð. Við hv. síðasti ræðumaður erum og höfum oft verið hjartanlega sammála um margt og m.a. vorum við alltaf sammála um það í síðustu ríkisstj. að standa gegn hækkunum á álögum í sveitarfélögunum og beita mikilli aðhaldssemi gagnvart fyrirtækjum sem fóru fram á hækkanir. Kannske höfum við verið of aðhaldssamir. Það sýnir sig a.m.k. nú að fjárhagur þessara fyrirtækja er bágborinn. Það sýnir sig líka og er staðreynd sem liggur fyrir, að fjárhagur margra sveitarfélaga er ekki góður. Ég held að það verði að segja þar um, að þau hafi ekki sniðið sér stakk eftir vexti, þau hafi ekki hagað sínum framkvæmdum fyrr en þá um seinan í samræmi við fjárhagsáætlanir og tekjumöguleika. Þetta tel ég út af fyrir sig illa farið, vegna þess að ég tel einmitt eins og síðasti ræðumaður að á því ári, sem við lifum nú á, hafi verið full þörf á því að beita aðhaldssemi af sveitarfélögum og af ríkinu. Ég hef fyrir mitt leyti viljað vinna að því, að það væri gert. En það þýðir ekkert að loka augunum fyrir því að þetta hefur ekki tekist. Framkvæmdaviljinn - framkvæmdaþörfin kannske - hefur verið svo mikill að það hefur ekki verið hægt að halda þessu í þeim skefjum sem æskilegt hefði verið. Þess vegna er þetta staðreynd sem við stöndum andspænis nú, hverjum svo sem um er að kenna, að það eru fjölmörg sveitarfélög í fjárhagslegum vandræðum. Þau mál hafa verið rædd. Þau voru rædd í fyrrv. ríkisstj. Þar voru í rauninni allir sammála um að leyfa ekki hækkun og álögur og fyrrv. félmrh. var þar ekki undanskilinn. En þessi mál hafa verið rædd í núv. ríkisstj. og ríkisstj. er áreiðanlega ljóst að hún verður í þessum efnum að rétta fram hjálparhönd eftir því sem við verður komið. Það hefur verið samþykkt í ríkisstj. að gefa sveitarfélögunum m.a. vilyrði fyrir að leyfð verði sú álagningarhækkun, sem lög heimila á næsta ári. Ég er ekki að segja að ég sé sérstaklega hrifinn af þessari ákvörðun, en hún er sjálfsagt óhjákvæmileg. Með þessu ætti að vera greitt fyrir því, að sveitarfélög gætu fengið úrlausn hjá þeim bönkum, sem þau hafa skipt við, og með þessum hætti hefur ríkisstj. þegar sýnt vilja sinn í þessu efni. Ég tel enn fremur sjálfsagt og hefur verið rætt um það í ríkisstj. að taka til meðferðar og reyna að greiða fyrir því að leysa bráðan og óhjákvæmilegan vanda sveitarfélaga, þannig að þau gætu komið lausaskuldum - má kannske segja óreiðuskuldum - í fastara horf, í föst lán a.m.k. fram á næsta ár. Þessari stefnu verður áreiðanlega fylgt af ríkisstj., og félmrn. verður auðvitað eðlilegur forgönguaðili til þess að hafa milligöngu þar um. Þar á meðal efast ég ekki um að Ríkisstj. muni beita sínum áhrifum gagnvart bönkum í þessa átt. Hitt er það, að fyrrv. viðskrh. veit það eins vel og ég og reyndar af lengri reynslu en ég, að viðskrh., þó að þeir fari með bankamál, geta ekki gefið bönkunum fyrirmæli um það, hvernig þeir skuli halda á málum, og þess vegna er það að ríkisstj. getur ekki gefið bönkum, ríkisbönkum, fyrirmæli um það, hún yrði þá að fá einhverja stoð í lögum frá Alþ. þar um. Hún getur ekki gefið fyrirmæli um að þeir skuli lána þetta og þetta, heldur verða þarna að koma til samningar og þá auðvitað samningar um hvert einstakt tilfelli, og ríkisstj. getur ekki gegnt þar öðru hlutverki en að vera meðalgönguaðili, velviljaður meðalgönguaðili og reyna að greiða fyrir því að viðhlítandi úrlausn fáist. Ég skildi hæstv. félmrh. svo að þetta væri það, sem hann var að segja, og hann tæki jafnframt fram, eins og sjálfsagt er, að það væri forsenda fyrir því, að hvaða ríkisstj sem er færi að láta þessi mál til sin taka, að til hennar sé leitað af hlutaðeigandi. Þegar hafa nokkur sveitarfélög gert það og sjálfsagt má búast við að fleiri komi á eftir. Þetta vildi ég aðeins láta koma fram, þannig að það ríki enginn misskilningur í þessu efni, að það er vilji ríkisstj. að reyna að greiða úr þessum vandamálum, hvernig sem á því stendur að þau hafa skapast, eftir því sem í hennar valdi stendur. Hitt getur ríkisstj. náttúrlega aldrei tryggt, að allir aðilar búi við fullkomið jafnrétti í þessu efni. Það kann alltaf að vera að eitthvert sveitarfélag af einhverjum ástæðum geti náð sérstaklega hagstæðum samningum við sinn viðskiptabanka, og þess vegna er ekki hægt að segja að þar ríki fullkomið jafnrétti. Það getur í raun og veru aldrei ríkt í þessum efnum, því að ég vil segja að sem betur fer hafa sum sveitarfélög hagað sér fyllilega skynsamlega í þessu og ekki lifað um efni fram og þurfa þar af leiðandi sjálfsagt á engri fyrirgreiðslu að halda. En vafalaust geta þau sagt, þegar þau svo sjá það að önnur sveitarfélög fá einhverskonar fyrirgreiðslu: Þetta hefur að nokkru leyti bitnað á okkur að því leyti til að við drógum úr okkar framkvæmdum. Ef það ætti að ríkja jafnrétti, ættum við nú að fá það sem á vantar til þess að við getum haldið uppi framkvæmdum til jafns við þá sem héldu áfram á fullri ferð og drógu ekkert úr hraðanum. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri, herra forseti, en undirstrika það, sem ég sagði í upphafi, að ég held að við ættum allir að sameinast um að reyna að koma á skynsamlegri vinnubrögðum við fsp. utan dagskrár.



Ég mun taka til greina tilmæli hæstv. viðskrh. um hvernig með skuli farið fsp. utan dagskrár. Satt að segja hafði ég hugsað mér að láta þessar fsp. utan dagskrár falla undir sama ræðutíma og fsp. samkv. þingsköpum. En enn þá hefur ekki gefist kostur þess að ræða þessi mál við forseta deildanna, m.a. vegna fjarveru annars aðalforseta. Þessi mál verða rædd á næsta fundi sem forsetar halda og ræða þingsköp o.fl. og vænti ég að það náist góð samstaða alþm. um þær till. í þessum efnum sem forsetar kunna að koma sér saman um.



Herra forseti. Mér finnst að hæstv. forseti verði að leyfa mér að þakka hæstv. bankamrh. fyrir þau orð sem hann sagði hér síðast. Ekki er það svo oft sem hann verður aðnjótandi þakklætis frá mér, svo að mér finnst að það sé ástæða til þess fyrir hæstv. forseta að leyfa mér að bera fram þakkirnar, þótt ég hafi talað tvísvar. Mér fannst hæstv. bankamrh. taka ólíkt jákvæðara undir þetta mál heldur en félmrh., því að ég skildi ekki félmrh. á annan veg en þann, að hann ætlaði ekki að taka þetta mál upp og beita sér fyrir því innan ríkisstj., að sveitarfélögin fengju hliðstæða fyrirgreiðslu við Reykjavík. Ég þakka því hæstv. bankamrh. fyrir hans skilning, enda hefur hann meiri skilning á dreifbýlismálunum, svo sem eðlilegt er, heldur en kannske hæstv. félmrh., og það kom einmitt fram og ég þakka honum fyrir það. Ég vona að það verði í reynd tekið upp innan ríkisstj. að veita sveitarfélögunum úti á landsbyggðinni sömu fyrirgreiðslu og Reykjavík hefur fengið. Ég skal ekki ræða öllu meira um þetta, en ég vil þó að lokum víkja að því, sem hæstv. félmrh. kom með og sagði, að Reykjavíkurborg hefði verið búin að safna þessum óreiðuskuldum í tíð fyrrv. ríkisstj. Hver heyrði talsmenn Reykjavíkurborgar halda því fram fyrir kosningar, að það væru óreiðuskuldir upp á 600 millj. við Landsbankann? Hver heyrði fulltrúa Reykjavíkurborgar halda því fram fyrir alþingiskosningar, að slík óreiða væri á fjármálum borgarinnar? Ég efast um að nokkur hafi heyrt það fyrir tvennar kosningar í vor. Það má vera, að dæmið hafi verið orðið þannig, en því hefur ábyggilega ekki verið haldið á lofti fyrir kosningarnar. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri en ég vil sem sagt þakka hæstv. bankamrh. fyrir það sem hann sagði. Ég tek hans orð svo og ég treysti því að hann taki þetta mál upp og beiti sér fyrir því innan ríkisstj., að ríkisbankarnir veiti sveitarfélögunum úti á landsbyggðinni sams konar fyrirgreiðslu og Reykjavíkurborg.



Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka þátt í þessum umr. en mér hafa blöskrað svo nokkur ummæli sem hér hafa fallið í garð Reykjavíkurborgar, að ég get ekki orða bundist. Nú vil ég fyrst segja það, að ég hef ekkert við það að athuga að þm. standi hér upp og geri kröfur sem þeir telja að gangi í réttlætisátt. Það er eðlilegt að sú krafa sé gerð, að sveitarfélög í þessu máli eins og öðrum sitji við sama borð þegar um er að ræða fyrirgreiðslu af hálfu ríkisvaldsins. En ég hef ekki heyrt neinn staf fyrir því að eitthvert óréttlæti hafi átt sér stað eða sveitarfélög hafi ekki setið við sama borð. Veit nokkur eða hefur það verið kannað hvort einhverjum sveitarfélögum hafi verið neitað um slíka fyrirgreiðslu sem hér er talað um? Og þegar allt kemur til alls, hefur þá ekki ýmislegt verið gert fyrir hin ýmsu sveitarfélög þegar þau hafa lent í vandræðum, þannig að bankastofnanir og hið opinbera hafi stuðlað að því að þeirra fjármál kæmust í betra lag? Ég held að það yrði niðurstaðan, ef þetta mál yrði kannað ofan í kjölinn. En um leið og kröfur eru gerðar í réttlætisátt og um það að sveitarfélög sitji við sama borð, þá er alveg óþarfi að senda tóninn einu ákveðnu sveitarfélagi. Það er hægt að gera kröfur um eitt án þess að níða niður annað. Því miður hafa nokkrir hv. þm. fallið í þá gryfju að tala svo óvirðulega um Reykjavíkurborg að ekki verður undir því setið. Það er talað um að Reykjavíkurborg standi í miklu skuldafeni, að Reykjavíkurborg sitji að allsnægtarbrunni o.s.frv., o.s.frv. Ég hygg að þær skuldir, sem Reykjavík hefur stofnað til, séu af sömu ástæðum og hjá öðrum sveitarfélögum og þess vegna spyr ég og reyndar fullyrði, að þegar hv. síðasti ræðumaður talaði um óreiðuskuldir hjá Reykjavíkurborg þá auðvitað má nefna þær skuldir, sem önnur sveitarfélög eru í, sama nafni og þess vegna er líkt á komið með þeim sveitarfélögum, ef á annað borð er hægt að tala um óreiðuskuldir hjá einu sveitarfélagi. En ég hygg að svo sé ekki. Þessar skuldir eru til komnar vegna þeirrar verðbólgu sem í landinu er. Ég hlustaði á borgarstjóra Reykjavíkur í útvarpinu í gærkvöld þar sem hann lýsti þeim hækkunum, sem átt hefðu sér stað á árinu, og ég held að það hafi komið fram í því viðtali, að Reykjavíkurborg dró saman verklegar framkvæmdir allt upp í 500 millj. á síðasta ári, svo að það getur enginn sagt eða fullyrt að það hafi verið vaðið áfram og stofnað til skuldafens án þess að íhuga hvernig málin yrðu leyst. Þrátt fyrir það að dregið var saman í verklegum framkvæmdum, þá er borgin komin í þær skuldir sem um er rætt. Það er líka vafasamur málflutningur að fullyrða að fyrirtæki eins og Hitaveita og Rafmagnsveita Reykjavikur hafi skilað stórkostlegum hagnaði á undanförnum árum. Hv. 2. þm. Austf. fullyrti meira að segja, að ég held að fá fyrirtæki í landinu hafi grætt eins mikið og þessi tvö fyrirtæki. Þetta er í meira lagi óvandaður málflutningur, svo að ég noti hans eigin orð, og ég vil leyfa mér að vísa þessu á bug. Staðreyndin er sú, að slíkur málflutningur þjónar engum jákvæðum tilgangi. Hér erum við hv. alþm. nokkurn veginn sammála um svokallaða byggðastefnu, sem felur í sér aukna aðstoð og aukna fyrirgreiðslu til handa landsbyggðinni. Við þm. Reykv. höfum staðið að því af fullri einurð að því að móta þessa stefnu og reyna að hrinda henni í framkvæmd. Nú er búið að leggja fram fjárlagafrv. sem felur í sér stóraukna fjárveitingu til Byggðasjóðs, á 9. hundrað millj. kr. Hér erum við nýbúnir að kjósa fjvn., sem er skipuð hv. þm. úr öllum kjördæmum nema úr Reykjavík, og það þrátt fyrir að Reykjavíkurþm. eru langfjölmennasta sveitin á þingi. Allt er þetta vegna þess, að ég tel, að þm. Reykv. hafi fullan skilning á því að það þurfi að efla landsbyggðina og veita fé og efla framkvæmdir úti á landsbyggðinni. Hér höfum við fyrir framan okkur á borðunum um 40 mál, sem nú þegar hafa verið lögð fram á þessu þingi, og þegar maður flettir í gegnum þennan bunka er athyglisvert að a.m.k. annað hvert mál, ef ekki 2/3 af þessum málum, er mál þar sem beðið er um fyrirgreiðslu eða fjárveitingar til hinna ýmsu landshluta. Það á að stofna stofnlánasjóði, það á að efla framkvæmdir og hlut landsbyggðarinnar með einu og öðru móti. En það er ekkert mál á borðum þm. sem biður um aðstoð til handa Reykjavíkurborgar eða reykvíkingum. Þetta mega menn muna þegar þeir eru að tala hér um misræmi og misrétti varðandi fyrirgreiðslu til einstakra sveitarfélaga. Ég held að það sé heppilegt fyrir alla þm. að gera sér grein fyrir því að við erum hér öll til þess að efla þjóðarbúið og viljum standa að svokallaðri byggðastefnu, og það skulum við gera án þess að vera að kasta hnútum og koma óorði á eitt sveitarfélag. Það ei óvandaður málflutningur sem ekki þjónar neinum tilgangi.



Herra forseti. Ég get ekki látið hjá líða að segja hér nokkur orð, þar sem málefni Reykjavíkurborgar hafa komið það mikið við sögu í þessum umr., umr. sem áttu að fjalla um fyrirgreiðslu bankanna eða bankakerfisins til annarra sveitarfélaga. Ég vil taka strax fram að það eina, sem Reykjavíkurborg hefur farið fram á, er að fá fyrir fram að vita að ef álagning á útsvör í Reykjavík nægi ekki til að standa undir skuldbindingum þrátt fyrir vel unna fjárhagsáætlun Reykjavíkurborgar á komandi ári, þá sé Reykjavíkurborg heimilt að nota þá álagningarprósentu, sem er 1% eða ellefta álagningarprósentið, til þess að mæta þeim skuldum sem safnast hafa á yfirdrætti borgarinnar hjá Landsbanka Íslands. Ég held að hv. 5. þm. Vestf. viti betur en hann vill láta í skína hér þegar hann heldur því fram að í síðustu kosningum, hvort heldur voru sveitarstjórnarkosningar eða alþingiskosningar, hafi Reykjavíkurborg verið að fela fjárhagsstöðu sína. Ég held þvert á móti. Reykjavíkurborg sagði frá sinni fjárhagslegu stöðu, faldi ekki nokkurn skapaðan hlut og alþjóð er kunnug ástæðan fyrir þessum yfirdrætti. Þess vegna er kosningaútkoman eins og hún er, að þeir flokkar, sem stóðu helst að hruni bæði á íslensku krónunni og efnahagslífi þjóðarinnar, hafa fengið sinn dóm í síðustu kosningum. Ég hef sagt það í borgarstjórn, segi það enn þá og ítreka það hér á þessum stað, að guði sé lof að það var þó ábyrgur flokkur á borð við Framsfl., þótt ég sé honum ekki sammála á öllum sviðum, sem var í stjórnaraðstöðu með kommúnistum á síðasta kjörtímabili, því að efnahagsöngþveitið væri algert ef þeir hefðu fengið að ráða meiru en þeir gerðu. Eiga framsóknarmenn þó sannarlega þakkir skildar fyrir að halda svona aftur af þeim öflum sem stefna bókstaflega að öngþveiti á öllum sviðum í þjóðfélaginu. Ég er alveg hissa á því að fyrrv. viðskrh. skyldi ekki gera grein fyrir þeirri skuldasöfnun, sem þó átti sér stað öll á hans ráðherratímabili, heldur geri fsp. til núv. valdhafa. Ég bjóst við að hann mundi gera grein fyrir þessu. Úr því að hann gerði það ekki vil ég bæta því við sem hann hefði átt að segja. Reykjavíkurborg og stofnunum Reykjavíkurborgar ber samkv. reglugerðum að láta reksturinn bera sig og stofnkostnaður á að koma úr borgarsjóði. Við erum kjörnir fulltrúar í sveitarstjórnum á sama hátt og fulltrúar eru kjörnir til Alþ. og ríkisstj. á að treysta þeim kjörnu fulltrúum fyrir sveitarstjórnarmálum. En það hefur hún ekki gert á einu einasta sviði. Það er alveg sama um hvað var sótt í sambandi við þjónustugjöld stofnananna. En við fengum þó eitt svar. Það var: „Jú, þið getið fengið heimild til þess að taka erlend lán til að brúa rekstrartap“ - rétt eins og rekstrartöp, ef þau væru tekin í erlendum gjaldeyri að láni, þyrfti ekki að borga. Ég vil benda á það að eitt fyrirtæki, sem hvað mest hefur verið svelt, er t.d. Strætisvagnarnir. Úr borgarsjóði þurfa líklega að koma á þessu eina ári un 240 millj. kr. samtals til að standa undir rekstri strætisvagnanna. En það er óhentugt að hækka fargjöld strætisvagnanna vegna þess að sú fargjaldahækkun fer beint út í vísitöluna og hækkar þá ýmislegt annað um allt land þótt strætisvagnar má segja að séu ekki annars staðar en í Reykjavík. Ég held að sú fyrirgreiðsla, sem Landsbankinn er að veita Reykjavíkurborg, sé ekkert óeðlileg. Reykjavíkurborg er langstærsti viðskiptaaðili Landsbaka Íslands. Þó að þessi stóri viðskiptaaðili Landsbanka Íslands fari upp í 600–800 millj. kr. yfirdrátt einu sinni kannske á 10–20 ára fresti, þá tel ég að það sé ekki óeðlilegt, sérstaklega þar sem ástæðurnar eru augljósar. Hitt er annað mál, að það er sjálfsagt að önnur sveitarfélög fái sams konar fyrirgreiðslu frá sínum lánastofnunum og sínum viðskiptabönkum. Ekki er Reykjavíkurborg með fyrirkomulagi í sínum viðskiptum að koma í veg fyrir það og ég skil ekki þennan málflutning að hér sé um óreiðuskuld að ræða. Það hefur hvergi komið fram, ekki einu sinni hjá stjórnarandstöðunni í borgarstjórn, sem samþykkti einróma, að vísu með bókunum, að borgin gengi frá þessum málum og einu aths., sem gerðar voru, hvort sem það var af kommúnistum eða öðrum, voru þær, að lánið væri of stutt, þeir vildu hafa það til lengri tíma. Að öllu öðru leyti var samstaða um þessa lántöku. Hitt er annað mál að það er ekki eins og Reykjavíkurborg sé eini aðilinn sem þarf að taka rekstrarlán. Lántaka Reykjavíkurborgar er 600 millj., en yfirdráttur Landsbankans hjá Seðlabankanum er talinn vera um 5000 millj. Það hljóta einhverjir aðrir að draga á á Landsbanka Íslands. Ég vil segja það og endurtek það, sem ég sagði í borgarstjórn, að Landsbanka Íslands og bankakerfinu ber að þakka fyrir hve ábyrga afstöðu þeir tóku þegar vissir aðilar í ríkisstj. hreinlega reyndu að koma öllum sköpuðum hlutum á hausinn. Ekki hefði farið vel, ef Landsbankinn hefði ekki tekið lán hjá Seðlabankanum og svo hinir bankarnir hjá Seðlabankanum líka og undirstöðuatvinnuvegirnir á sama hátt og við getum þrætt þetta niður í einstaklingana. Ég trúi ekki öðru en að fulltrúar öreiganna séu orðnir nákvæmlega jafnsettir og aðrir landsmenn, sem þurfa að framlengja sina víxla á sama hátt og Reykjavíkurborg og undirstöðuatvinnuvegirnir almennt, því að við vitum allir að þeir búa ekkert verr en hver annar. Þeir búa í sínum eigin íbúðum, þeir eiga sína lúxusbíla alveg eins og við hinir og ef fulltrúar öreiganna eiga þetta skuldlaust þá er kominn tími til að athuga þá. Það er alveg rétt, þarna stangast á lífsskoðanir manna. Fyrrv. viðskrh. talaði um að fyrirtækin græði. Það er alveg rétt, Hitaveita Reykjavíkur og Rafmagnsveita Reykjavíkur hafa haft góða afkomu þangað til hans flokkur og hann sjálfur komu í stjórn og fóru að hafa áhrif á. Þá fóru þau að tapa. En fyrirtækin verða að skila nettóágóða til þess að geta staðið undir ekki bara rekstrinum, heldur eðlilegum viðbótarframkvæmdum sem þurfa að eiga sér stað hér í borginni, því að það er óeðlilegt ef fyrirtæki af þeirri stærðargráðu sem Rafmagnsveita Reykjavíkur og Hitaveita Reykjavíkur eru þurfa að taka 100% lán til að standa undir nýbyggingum. Það er eðlilegt að þau taki lán, það er eðlilegt, en alls ekki, að þau séu gerð fjárvana. Ég vil þó undanskilja Hitaveitu Reykjavíkur þarna. Það er rétt hjá fyrrv. viðskrh. að hennar hagur hefur verið mjög góður og betri en annarra fyrirtækja en hann er líka í miklu stærri framkvæmdum nú heldur en nokkurt annað fyrirtæki þar sem hún er að leggja hitaveitu í nágrannasveitarfélögin. Og það er aðeins þrýstingur frá nágrannasveitarfélögunum, en ekki frá Reykjavik, sem gerði það að verkum að Hitaveitan fékk hækkað sitt gjald. En Rafmagnsveitan fékk enga hækkun fyrr en löngu seinna og allt of seint, þegar Rafmagnsveitur ríkisins voru búnar að hækka í heildsölu rafmagnsverðið til Rafmagnsveitu Reykjavíkur þannig að Rafmagnsveitan var rekin með stórtapi. Og svarið, sem við fengum þá í borgarstjórn, þegar við báðum um hækkun, var: „Þið megið taka erlent rekstrarlán.“ Það álit ég að hafi verið svar á borð við það sem mátti búast við af þessum háu herrum. En í ár er hagur Rafmagnsveitunnar, sem annars hefur alltaf verið góður, það slæmur að reiknað er með að fjárþörf hennar gæti orðið um 400 millj. En eitt vil ég segja, að borgarstjórnarmeirihl. hefur komið fram á miklu ábyrgari hátt heldur en virðist hafa borist til eyrna þessara herra, vegna þess að peningalegur samdráttur var á milli 500 og 600 millj. í krónutölu og framkvæmdaáætlunin náttúrlega stórlækkuð eða minnkuð af þeim orsökum sem og öðrum orsökum, því að þessar stóru og miklu hækkanir og stökk, sem verið hafa undanfaríð, koma að sjálfsögðu jafnt niður á borginni sem öllum öðrum. Það finna einstaklingarnir og þess vegna skila þeir sínum atkv. eins og þeir gerðu í síðustu kosningum. Við skulum ekki halda að fólkið sé einhverjir kjánar sem fylgist ekki með. Það fylgist vel með. Ég vil ítreka það, að það eru ekki til óreiðuskuldir hjá borginni frekar en ég vil bera upp á önnur sveitarfélög sem eru undir í sínum fjárhagsáætlunum eða framkvæmdaverkefnum. Þetta er allt skiljanlegt og skýranlegt og langt frá því að það sé réttlætanlegt að kalla það hér á Alþ. óreiðuskuldir. Sveitarstjórnarmenn almennt starfa eftir bestri sannfæringu og þeir njóta trausts fólksins. Annars væru þeir ekki í sínum stöðum. Og það er óréttlátt, hvar í flokki sem þeir eru og hvernig sem meiri hl. er úti um land, að segja að hjá sveitarstjórnum almennt sé um óreiðuskuldir að ræða, ef þar er skuld, og hér í Reykjavík á það ekkert síður við. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð miklu lengri. En ég vil benda á það, að þó að Reykjavíkurborg sé í 600 millj. kr. yfirdrætti þá er það ekki stór upphæð. Það er þungur baggi fyrir okkur og það er ekki víst að við þurfum á þeirri heimild að halda, sem viðskrh. hefur lofað að beita sér fyrir að við fáum. Það getum við ekki sagt fyrr en álagningin hefur farið fram og ef það kemur í ljós að hún nægir ekki til að standa undir þeim bagga sem nú er kominn óvænt á okkur á þessu fjárhagsári sem er að líða, en það var ekki eins ljóst þegar við hófum þetta fjárhagsár vegna þess að við trúðum því að ríkisstj. væri ábyrgari en hún reyndist og við fengjum að hækka smátt og smátt þjónustugjöldin eftir því sem þörfin segði til um og réttlætanlegt var, þannig að við gætum reynt að halda á við kostnaðinn. En að fá á sig skell eftir að hækkanirnar hafa verið dregnar saman í stórar upphæðir í prósentum, það er hvaða sveitarfélagi sem er um of. Ég vona að sú ríkisstj., sem nú situr, beri gæfu til þess að hafa betri skilning á þörfum sveitarfélaganna þegar þar skapast, en dragi ekki saman í eina stóra upphæð, sem skellur á fólki með þeim þunga sem nú þarf að vera, til þess að endar nái saman. Ég verð að lokum að segja það, að þrátt fyrir þá heimild, sem félmrh. hefur staðfest bréflega að Reykjavíkurborg muni fá til þess að geta gert þennan samning við Landsbanka Íslands, þá þurfi borgin ekki á því að halda. En heimildin er fyrir hendi og er bara varnagli og sýnir að borgarstjórnin og borgarstjórnarmeirihl. tekur ábyrga afstöðu í sínum fjármálum.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð út af ummælum hv. 2. þm. Austf. Hann hafði þau orð um ummæli mín í sambandi við Lánasjóð sveitarfélaga að þar væri farið með ósannindi og óvandaðan málflutning. Ég vil aðeins taka fram að fyrir liggur að Samband ísl. sveitarfélaga fór fram á það á s.l. ári, nokkru fyrir áramót, að ríkisstj. flytti frv. um eflingu Lánasjóðs sams konar frv. og það sem nú hefur verið flutt. Í fyrstu ræddu fulltrúar Sambands ísl. sveitarfélaga við félmrh., sem málið heyrir undir, og það oftar en einu sinni. Það var staðfest með bréfi, sem fyrir liggur frá því í marsmánuði, þannig að ítrekaðar óskir voru bornar fram í ríkisstj. um flutning þessa frv. Að sjálfsögðu sneru fulltrúar sveitarfélaganna sér til félmrh., sem þau mál heyra undir og m.a. Lánasjóðurinn. Ég þori ekkert að fullyrða um hvernig sambandið hefur verið eða sambandsleysið milli fyrrv. félmrh. og hæstv. viðskrh. í fyrrv. ríkisstj., Lúðvíks Jósepssonar. En undarlegt þykir mér það, ef félmrh. hefur ekki komið á framfæri við ríkisstj. slíkum tilmælum eins og þessum sem borin voru fram bæði munnlega og skriflega um jafnmikilvægt mál. Ég skal svo aðeins bæta því við, að ég hef tekið fram í fyrsta lagi að félmrn. hefur ekki haft milligöngu um þessa lántöku Reykjavíkurborgar hjá Landsbankanum. Það hefur verið mál milli þeirra tveggja. Hins vegar hef ég lýst því yfir að málaleitun þeirra sveitarfélaga, sem þurfa á fyrirgreiðslu að halda, hafi verið og muni verða vel tekið í félmrn. og það eru þegar nokkur sveitarfélög utan Reykjavíkur, sem rn. hefur haft milligöngu fyrir, m.a. það bæjarfélag sem hv. 5. þm. Vestf., Karvel Pálmason, býr í. Það er honum vel kunnugt um. Þrátt fyrir að þetta liggur fyrir leyfir hv. 2. þm. Austf., Lúðvík Jósepsson, sér að draga saman mína skoðun og stefnu eitthvað á þessa lund: Félmrh. vill að sveitarfélögin úti á landi fái að vera eins og þau eru, án aðstoðar, en félmrh. telur rétt að beita sér sem mest fyrir úrgreiðslu fyrir stærstu sveitarfélögin eins og Reykjavík. Svona málflutningur talar sínu máli og læt ég þingheim um að dæma hann.



Herra forseti. Það er vonandi kunnugt öllum þingheimi að Austurland hefur um langa hríð búið við margs konar erfiðleika vegna orkuskorts. Á undanförnum árum hefur orðið að grípa til neyðarráðstafana til þess að forða því að framleiðsla í landshlutanum stöðvist á ýmsum svæðum vegna skorts á orku. Enn fremur blasir nú við að hugsanlegt sé að dregið verði úr byggingarframkvæmdum einstaklinga og fyrirtækja vegna fyrirsjáanlegs orkuskorts. Það er því ljóst að orkuöflun er eitt brýnasta hagsmunamál austfirðinga, enda hefur það komið fram hjá Samtökum sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi að þau telja höfuðverkefni sitt og ríkisvaldsins á næstu ánum að tryggja það að í landshlutanum sé fyrir hendi nægileg raforka, sem í senn tryggi starfrækslu þeirra atvinnufyrirtækja sem nú þegar eru í landshlutanum og skapi grundvöll fyrir ítrekaðri atvinnuuppbyggingu og geri einstaklingum kleift að hita hús sín á ódýran hátt. Aðalfundur Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi samþykkti nú í haust að skora á iðnrn. og Alþ. að sett yrðu lög um virkjun Bessastaðaár í Fljótsdal á komandi þingi og undirbúningur og framkvæmd við virkjunina séu við það miðuð að hún taki til starfa árið 1978. Jafnframt segir í samþykkt aðalfundarins, með leyfi hæstv. forseta: „Aðalfundurinn skorar á iðnrn. að nú þegar verði gerð 10 ára áætlun, sem endurskoðist árlega, um orkuvinnslu- og orkudreifingarmál á Austurlandi, sem sé grundvallaratriði áætlunarinnar sé 100% rafhitun húsnæðis á Austurlandi.“ Til þess að fylgja eftir þessari stefnu lagði ég fram í upphafi þessa þings fsp. til iðnrh. um hvort ríkisstj. hefði tekið ákvörðun um að leggja fram á yfirstandandi þingi frv. til l. um virkjun Bessastaðaár í Fljótsdal sem sé við það miðuð að virkjunin taki til starfa 1978. Í gær lagði hæstv. iðnrh. fram fyrir hönd ríkisstj. frv. um þetta efni og vil ég nota þetta tækifæri til að þakka honum fyrir þau greinilega snöru handtök sem hann hefur haft á því að leggja fyrir Alþ. frv. um þetta efni. Hins vegar ber að harma það að hvorki í frv. né í grg. kemur fram nein áætlun um hvenær þessi virkjun taki til starfa. Þótt það sé vissulega þakkarvert að hefja þetta mál með því að leggja fram frv., þá hefði verið æskilegra að þingheimur og þó sérstaklega Samtök sveitarfélaga á Austurlandi og austfirðingar allir fengju að vita hvenær ríkisstj. stefndi að því að virkjunin gæti tekið til starfa. Það liggur nú þegar fyrir, að í vetur getur orðið mjög alvarlegur orkuskortur á Austurlandi, orkuskortur sem getur leitt til þess að atvinnufyrirtæki þurfi að stöðvast, orkuskortur sem getur leitt til þess að þeir einstaklingar, sem verið hafa að koma sér upp húsnæði í sumar og hafa reiknað þar með rafhitun, geti ekki fengið nægilega orku til þess að halda húsum sínum heitum. Ég vona að hæstv. iðnrh. sé kunnugt um þessi alvarlegu orkuvandamál þessa landshluta, vandamál sem verða ekki leyst að neinu verulegu marki fyrr en Bessastaðaárvirkjun hefur tekið til starfa. Ég vil þess vegna óska þess við hæstv. ráðh. að hann upplýsi hér á eftir hvenær, á hvaða ári, reiknað er með að þessi virkjun taki til starfa.



Herra forseti. Fsp. er á þessa leið: „Hefur ríkisstj. tekið ákvörðun um að leggja fram á yfirstandandi þingi frv.till. um virkjun Bessastaðaár í Fljótsdal.“ Eins og hv. þm. er kunnugt var stjfrv. um virkjun Bessastaðaár útbýtt í gær og fsp. að því leyti svarað þar með. Á aðalfundi Sambands sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi um miðjan sept. s.l. voru orkumálin á Austurlandi aðalumræðuefnið. Mér var boðið á þann fund og átti þar kost á að hlýða á umr. og taka þátt í þeim. Það er ekki ástæða til þess nú í svari víð þessari fsp. að ræða um orkumál Austurlands ítarlega, það verður gert við 1. umr. þess frv. sem ég gat um. En á þessum fundi, aðalfundi sambands sveitarfélaganna, var samþ. að skora á iðnrn. og Alþ. að sett verði lög um virkjun Bessastaðaár í Fljótsdal á komandi þingi. Þegar eftir þennan fund var að sjálfsögðu hafinn undirbúningur þessa máls og ber frv. vitni um niðurstöðu þess undirbúnings. Þetta frv. felur í sér heimild til að fela Rafmagnsveitum ríkisins að reisa og reka vatnsaflsstöð við Bessastaðaá með allt að 32 mw. afli. Nú er það augljóst mál að að þessari virkjun eins og öðrum verður unnið með þeim hraða sem tök eru á. Ábyrgð er auðvitað enga hægt að taka á því hversu mörg ár slík virkjun tekur. Í fyrsta lagi þarf auðvitað að vinna að hönnun hennar og öðrum undirbúningi og er sjálfsagt að stefna að því að það geti orðið sem skjótast og helst ekki síðar en eftir 4 ár, eins og kemur fram í þessari ályktun sambands sveitarfélaganna að æskilegt er talið. Hins vegar er ekkert hægt að fullyrða eða ábyrgjast um það, en ég vil aðeins undirstrika að að sjálfsögðu verður öllum undirbúningi hraðað eins og kostur er.



Herra forseti. Ég vil þakka iðnrh. fyrir svar hans. En mér fannst miður að hann skyldi aðeins lesa helminginn af fsp. minni í upphafi svars síns. Síðari helmingurinn er að mínum dómi aðalatriði málsins, hvenær virkjunin getur tekið til starfa. Við því fékkst ekkert ákveðið svar hjá hæstv. iðnrh. ég tel hins vegar nauðsynlegt að það sé knúið á um að ríkisstj. tjái hv. þingheimi, en þó sérstaklega íbúum Austurlands, hver sé stefna hennar í þessu máli, hvaða ár hefur verið sett sem markmið. Þótt það sé gott og blessað að leggja fram frv. til l. er þó höfuðatriðið hvenær þessi virkjun getur útrýmt þeim alvarlega orkuskorti sem nú er í landshlutanum. Það er gersamlega óviðunandi fyrir austfirðinga að þurfa að búa við það, hugsanlega í 6–7 ár í viðbót, að á hverju ári sé yfirvofandi stöðvun atvinnufyrirtækja og þar með atvinnu í heilum byggðarlögum vegna orkuskorts og það fólk, sérstaklega ungt fólk, sem vill hefja búsetu í landshlutanum, geti ekki gengið að því sem vísu að það geti fengið rafmagn til þess að hita upp hús sín. Ég harma það þess vegna að iðnrh. skyldi ekki taka af skarið með það, eins og Samtök sveitarfélaga í Austurlandskjördæmi gerðu í þeirri ályktun, sem hann vitnaði hér til, hvenær virkjunin ætti að taka til starfa. Bessastaðaárvirkjun er af þeirri stærðargráðu að hún mun samkv. skýrslum sérfræðinga fullnægja þörfum Austurlands jafnvel allt fram til næstu aldamóta með samtengingum við aðrar virkjanir og er þar bæði átt við orku til húshitunar og orku til starfrækslu fyrirtækja. Ég vona að hæstv. iðnrh. sýni áfram þann dugnað, sem hann hefur sýnt til þessa með því að framkvæma fyrri helminginn af ályktun austfirðinga í þessum málum, og taki einnig á næstunni undir seinni helminginn, þ.e.a.s. loforð um það að stefnt skuli að því að virkjunin taki til starfa árið 1978.



Herra forseti. Ég vil lýsa ánægju minni yfir því, að það hefur þegar verið lagt hér fram frv. um heimild til þess að ráðast í Bessastaðaárvirkjun í Fljótsdal, en eins og öllum hv. alþm. er kunnugt eru mörg dæmi um það að flutt er frv. sem aðeins felur í sér heimild til þess að ráðast í tiltekna virkjun, en það getur dregist úr hófi að taka síðan ákvörðun um það, hvort eigi að nota heimildina og ráðast í virkjunina. Nú vildi ég spyrja hæstv. iðnrh. hvort ríkisstj. hafi nú þegar tekið ákvörðun um að ráðast í þessa virkjun, hina formlegu ákvörðun um það og hafi það ekki þegar verið gert hvort hann geti gefið hér upplýsingar um það hvenær megi búast við því að ríkisstj. taki formlega ákvörðun um hvort í virkjunina verður ráðist eða ekki. Þetta er það sem skiptir mestu máli. Ég vil ætla að framlagning þessa frv. þýði það að alveg innan skamms verði þessi formlega ákvörðun tekin. Það verður svo að sjálfsögðu að ráðast hversu tekst að þoka mannvirkinu áfram og hvenær verður hægt að koma því í gagnið. En að sjálfsögðu tek ég undir það að mikil þörf er á því að það verði gert sem allra fyrst. Ég vil fara fram á það að hæstv. ráðh. svari þessum spurningum mínum.



Herra forseti. Ég held að það kenni nokkurs misskilnings hjá fyrirspyrjanda að ég hafi ekki svarað fsp. allri. Ég tók fram að að því væri stefnt og væri að sjálfsögðu æskilegt ef hægt væri að ljúka þessu sem allra fyrst og innan fjögurra ára, þ.e. fyrir árslok 1978. Hitt kemur ekki til mála, að ætla að fara að lögfesta á þingi að virkjuninni skuli lokið árið 1978. Ég held að slíks séu engin dæmi og ég efast um að þm. mundu taka á sig þá ábyrgð. Eins og frv. ber með sér er hér um heimild að ræða og þó að líkur bendi til þess, ég vil segja yfirgnæfandi líkur, að í þessa virkjun verði ráðist, eru nokkrar frekari rannsóknir fram undan, sem nauðsynlegar eru áður en endanleg ákvörðunartaka fer fram.



Herra forseti. Á síðasta þingi fjölluðum við nokkuð um orkuvandamál, bæði á Austfjörðum og á Norðurlandi. Þá var samþ. frv. um heimild til 55 mw. virkjunar við Kröflu og í meðförum Alþ. var ákveðið að í sambandi við þá virkjun skyldi lögð tengilína til Austurlands þannig að austfirðingar ættu sama kost á orku frá þessari virkjun, og norðlendingar. Ég vil spyrja hæstv. iðnrh. að því, hvort þetta frv., sem hér liggur fyrir, feli í sér nokkra breytingu á þeirri afstöðu sem þá var tekin. Það var þegar hafist handa um að hagnýta þá heimild, sem Alþ. gaf, og lögð áhersla á að flýta þessum framkvæmdum eins og kostur var á. Væri fróðlegt að vita hvort það er ekki ætlun núv. ríkisstj. að samtengingin frá Kröfluvirkjun til Austfjarða komi til framkvæmda strax og farið er að framleiða orku frá Kröfluvirkjun, að þetta frv. feli það ekki í sér að það sé ætlunin að þessir staðir verði einangraðir hvor frá öðrum eins og verið hefur.



Herra forseti. Inn í lög um Kröfluvirkjun var hér á þingi sett heimild til að leggja háspennulinu frá Kröflu til Austurlands og þetta frv. hefur engin áhrif á það lagaákvæði.



Herra forseti. Á þskj. 9 hef ég leyft mér að bera fram fsp. til hæstv. menntmrh. um stöðu Félagsheimilasjóðs, svohljóðandi: „1. Hve mörg félagsheimili hafa notið framlaga úr sjóðnum frá upphafi, hve mörg munu njóta framlags á þessu ári og hve mörg eru í byggingu eða vitað er um fyrirhugaða byggingu á sem ekki hafa enn hlotið framlög? 2. Hver er staða sjóðsins nú gagnvart félagsheimilunum, og ef um vangoldin skylduframlög er að ræða hverju nema þau þá nú? 3. Hefur sjóðurinn tekið þátt í viðhaldi og endurbótum eldri félagsheimila, og ef svo er ekki hverjir möguleikar eru þá á slíkri þátttöku?“ Félagsheimilin eru oftlega stolt hvers staðar eða byggðarlags glæsileg hús með sífellt fullkomnari aðstöðu til svokallaðrar menningarneyslu, eins og nú tíðkast að nefna það. Reyndar hafa félagsheimili og starfsemi þeirra verið umdeild og það orð á komist, að einhverju með réttu, að miður menningarleg dansiböll væru aðal þeirra og einkenni. Hinu er þá gjarnan gleymt, viljandi eða óviljandi, sem vel er gert. Aðstaðan er til alls fyrst ásamt því áhugastarfi sem er hvati þess menningarlífs sem viðast hvar er sinnt á landsbyggðinni og það á margan veg með engu minni reisn en hér á höfuðborgarsvæðinu, a.m.k. hef ég af því góða reynslu og dansiböll höfuðborgarinnar eru nú ekki til að státa af umfram sveitaböllin. Með Félagsheimilasjóðnum kom ríkisvaldið til móts við þessa viðleitni byggðanna til að skapa sér aðstöðu til viðunandi möguleika á menningarstarfsemi, félagsstarfsemi og um leið til skemmtanahalds sem ég tel engu að síður nauðsynlegt þó að með menningarblæinn fari allt eftir áliti manna á þeirri sérstæðu tegund menningar sem kallast vínmenning og er kapítuli út af fyrir sig. Það væri sannarlega fróðlegt að vita hve mörg þau félagsheimili eru sem hér hafa notið góðs af, hve mörg njóta þess nú og hve mörg eru á undirbúningsstigi. Að því lýtur 1. liður fsp. Hvað sem öllu tali sjálfskipaðra menningarpostula höfuðborgarsvæðisins líður hafa fjölmörg þessara félagsheimila verið lyftistöng félags- og menningarlegra átaka sem margir þessara góðu manna hafa aldrei sýnt nema í orði og á pappír. Því er hins vegar ekki að leyna, að erfiðleikar Félagsheimilasjóðs hafa oft verið miklir við að standa í skilum við félagsheimilin og verið til mikils baga fyrir félög þau sem að hafa staðið og þá ekki síður sveitarfélögin sem hafa oftast verið hvað stærstir aðilar. Því er spurt í 2. lið hver staða sjóðsins nú sé og hver vangoldin skylduframlög eru, sem ég vænti þó að séu ólíkt minni nú en oft áður, enda um margt eðlilegt. Félagsheimilin eru orðin það mörg að nýrra félagsheimila í stórum stíl er vart þörf þótt einstaka staðir séu enn út undan og þá helst þeir minni og þeir sem hafa búið við sæmileg samkomuhús eða notað skólahúsnæði til þessarar starfsemi. Í þriðja lagi, og þá er ég kominn að höfuðtilgangi fsp. í heild, spyr ég hæstv. ráðh. um það hvort sjóðurinn hafi tekið þátt í viðhaldi og endurbótum eldri félagsheimila. Hér á ég ekki við gerbreytingu eldri húsa í nýrri og fullkomnari eða viðbyggingar sem með hefur verið reiknað í upphafi, en ekki tekist að koma upp jafnhliða vegna fjárhagserfiðleika, m.a. vegna vanskila Félagsheimilasjóðs, ekki heldur viðbyggingar sem síðan hafa reynst nauðsynlegar vegna ýmiss konar aðstöðu sem önnur nýrri félagsheimili hafa fengið í upphafi. Ég hygg að slík þátttaka hljóti að teljast sjálfsögð, enda mun þetta hafa verið gert. Ég á hér fyrst og fremst við eldri félagsheimili, 15, 20 ára og jafnvel eldri, þar sem stundum er ekki nema um tvennt að ræða: ráðast í stórfelldar lagfæringar og þá um leið vissar endurbætur á allri aðstöðu eða þau verða fyrr eða siðar ófullnægjandi og að því kemur að ný hús þarf að reisa. Ég tel fyrri leiðina ólíkt vænlegri sé það mögulegt og um leið fullnægjandi fyrir alla venjulega starfsemi og sjóðnum ólíkt hagkvæmara að taka þar þátt í af myndarskap en þurfa að taka þátt í nýrri byggingum. Því er spurt um möguleika sjóðsins á slíkri þátttöku. Ég hef margoft hér á þingi bent á erfiðleika félagsheimilanna með rekstur sinn, m.a. flutt þar um þáltill. Erfiðleikar á almennum rekstri koma ekki hvað síst niður á félags- og menningarlegri starfsemi sem minni arð gefur en hitt sem lýtur að hreinni afþreyingarstarfsemi. Þeim mun meiri nauðsyn er að alhliða rekstur á traustum grunni sé tryggður. Viðhald og endurbætur eldri húsanna er oft einn þyngsti liðurinn í kostnaði árs hvers. Til móts við þetta hafa sveitarfélögin komið fyrst og fremst með stórauknum framlögum sínum. En skoðun mín er sú að Félagsheimilasjóður eigi að vera hér virkur aðili einnig, létta að hluta þessum vanda af heimaaðilum sé þess nokkur kostur, hafi hann til þess nú eða í náinni framtíð bolmagn, sem ég trúi vart öðru, svo fremi skuldahali sé ekki því lengri. Um þetta mál mun ég flytja lagabreyt. ef þörf krefur, en til þess að undirbúa það mál æski ég þess að fá sem fyllstar upplýsingar. Því er þessi fsp. fram borin fyrst og fremst.



Herra forseti. Áður en ég svara fsp. beint vil ég segja þetta: Í fyrsta lagi vil ég minna á að fyrir fáum missirum var gert átak til þess að rétta nokkuð hag Félagsheimilasjóðs. Þrátt fyrir þetta átak er áreiðanlega full þörf á nýjum aðgerðum til að tryggja að þessi sjóður geti starfað með eðlilegum hætti. Ég vil einnig lýsa þeirri skoðun minni að ég tel fulla þörf á því að endurskoða löggjöfina um félagsheimilin, bæði með tilliti til þess að tryggja rekstur þeirra fjárhagslega og til þess að greiða fyrir því að þau geti staðið með eðlilegum hætti að sínu verkefnavali og sinnt í ríkum mæli menningarlegum viðfangsefnum. Ég held líka að það væri ástæða til þess að huga að því í löggjöf, forma það í löggjöf, sem komist hefur á í framkvæmd á ýmsum stöðum í hinum fámennari byggðarlögum, að félagsheimilastarfið og skólastarfið hefur tengst saman með ýmsum hætti. Og í þriðja lagi álit ég að það væri full þörf á því að taka til ítarlegrar meðferðar á hvern hátt haganlegast verður unnið að því að koma félagsheimilunum upp, þ.e.a.s. á hvern hátt þau verði byggð sem allra ódýrust, og þó um leið auðvitað hentug. Það er augljóst, að fyrir hin fámennari sveitarfélög er mjög miklum erfiðleikum bundið að koma þessum bráðnauðsynlegu framkvæmdum, byggingu félagsheimilanna, áleiðis. Ég vil þá snúa mér að því að svara fsp., sem er að vísu ekki nema í þremur töluliðum, en tekur til miklu fleiri atriða, eins og kemur fram í svörunum, en 1. liður fsp. hefur verið greindur í 5 liði: 1. Hve mörg félagsheimili hafa notið framlaga úr sjóðnum frá upphafi? - Þau eru 154. 2. Hve mörg munu njóta framlaga á þessu ári? - Svarið er 60. 3. Hve mörg eru í smíðum? - 24 eru í smíðum og þar af 3 sem hafa ekki áður hlotið framlög. 4. Hve mörg eru þau félagsheimili sem fyrirhuguð er smíði á? - Svarið er 7 sem eru ófullgerð en í notkun og einhver framlög greidd, 15 fyrirhuguð en hafa ekki enn verið samþykkt svo að framkvæmdir eru ekki hafnar. 5. Hve mörg sem ekki hafa hlotið framlög? - Svarið er 3 sem framkvæmdir hófust við á þessu ári. Þá er 2. tölul. fsp., en svarið er greint í þrjá hluta. 1. Hver er staða sjóðsins nú gagnvart félagsheimilunum? - Ógreiddar 4 millj. kr. og síðasta greiðsla innstæðna vegna bygginga frá 1.1. 1971 13.4 millj. 2. Afborganir og vextir skuldabréfa útgefinna 1.12. 1974 til lækkunar innstæðna 13.5 millj. kr. 3. Innstæður, sem myndast hafa á tímabilinu 1.1. 1971 til 1.1. 1974, 51 millj. kr. Staða sjóðsins er því 1.1. 1974 gagnvart eigendum félagsheimila 77.9 millj. kr. Þá er einnig undir 2. lið fsp. spurt: Ef um vangoldin skylduframlög er að ræða hverju nema þau þá? Og svarið er: Til viðbótar þeim 77.9 millj. kr., sem þegar er getið, er væntanleg þátttaka í kostnaði við framkvæmdir við félagsheimilin á árinu í ár, þ.e. 1974. Þessi þátttaka er áætluð 35 millj. kr. Því eru áætluð ógreidd framlög í des. 1974 112.9 millj. kr. Þá er 3. tölul. fsp. Þar er spurt: „Hefur sjóðurinn tekið þátt í viðhaldi og endurbótum eldri félagsheimila, og ef svo er ekki hverjir möguleikar eru þá á slíkri þátttöku?“ Svarið er þannig: Sjóðurinn hefur ekki tekið þátt í viðhaldi eldri félagsheimila eða samkomuhúsa, en hafi verið um stækkun eldri húsa að ræða hefur sjóðurinn tekið þátt í þeim kostnaði og hefur þá komið til álita þátttaka í kostnaði þeirra endurbóta hins gamla húshluta sem beinlínis hefur leitt af stækkuninni. Á starfstíma sjóðsins, þ.e.a.s. frá 1948–1974, hefur hann tekið þátt í viðbótum eða stækkunum 28 félagsheimila eða samkomuhúsa. Þá hef ég, eftir því sem næst verður komist, svarað þessum fsp.



Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. menntmrh. mjög ítarleg og góð svör við fsp. minni, sem var, eins og hann tók fram, í nokkuð mörgum líðum. Ég vil ekki síður þakka hæstv. ráðh. fyrir þau orð sem hann lét falla í upphafi um þá miklu þörf sem væri á nýjum átökum til þess að sjóðurinn geti gegnt hlutverki sínu á annan veg og betri en hann gerir greinilega í dag. Og ég vil einnig þakka hæstv. ráðh. fyrir hans góðu undirtektir við það að tekinn verði til endurskoðunar og athugunar allur rekstraraðbúnaður félagsheimilanna. Ég skoða það þá sem svo að þáltill., sem ég flutti á fyrsta þinginu sem ég sat og vísað var með mjög jákvæðri umsögn til ríkisstj., muni verða tekin upp úr skúffu hæstv. fyrrv. menntmrh., dustað af henni rykið og eitthvað raunhæft í málinu gert, því að umsögnin um till. úr n. var svo ákveðið jákvæð að ríkisstj. eða viðkomandi ráðh. hefði í raun átt að framkvæma þar eitthvað. Ég hef vikið að því áður og þykir mér vægast sagt eftir að hafa heyrt þessar tölur, sem hér hafa verið ræddar, hafa gætt fullmikillar hlédrægni fyrir hönd þessa ágæta sjóðs af hálfu þeirra menntmrh. sem hér hafa setið á undanförnum árum og vænti þess að sama hlédrægni gildi ekki hjá hæstv. ráðh. eins og reyndar kom fram þegar í upphafi máls hans áðan. Það er sem sagt greinilegt að það, sem ég var hér fyrst og fremst að athuga með, þ.e.a.s. hvort þessi sjóður væri þess megnugur að taka þátt í erfiðu og kostnaðarsömu viðhaldi eldri húsanna, sá möguleiki er alls ekki fyrir hendi. Til þess skortir sjóðinn gjörsamlega allt afl. Skuldahalinn er miklu meiri og lengri en ég hefði vænst, miðað við t.d. þær upplýsingar sem ég hef áður fengið, þótt óbeinar væru, meira að segja hér á Alþ. Ég sé við þessa athugun að það er sennilega meiri þörf á einhverju öðru en flutningi lagabreyt. frá minni hálfu um þátttöku sjóðsins í viðhaldi félagsheimilanna. Það þarf hreinlega að efla þennan sjóð með öllum tiltækum ráðum svo að hann geti gegnt sínu upphaflega hlutverki og tekið svo hitt hlutverkið að sér siðar, þegar hann er þess megnugur.