Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. utanrmn. um till. til þál. um fullnægjandi landhelgisgæslu. Nefndin hefur fjallað um till. og fengið á sinn fund Pétur Sigurðsson forstjóra Landhelgisgæslunnar, sem gaf ítarlegt yfirlit yfir starfsemi Landhelgisgæslunnar og möguleika hennar til að sinna eftirlitsstörfum á hinu víðlenda hafsvæði sem er innan 200 mílna fiskveiðilögsögu okkar. Það kom fram í viðræðum við forstjóra Landhelgisgæslunnar að tækjakostur Landhelgisgæslunnar er ekki fullnægjandi til þess að fara svo oft um þetta hafsvæði sem nefndarmenn voru sammála forstjóranum um að æskilegt væri. Þá lýsti flugmálastjóri Agnar Kofoed-Hansen á nefndarfundi áliti sínu varðandi landhelgisgæslu úr flugvélum. Þessar viðræður við flugmálastjóra og forstjóra Landhelgisgæslunnar svo og umræður í nefndinni sjálfri urðu til þess, að nm. voru allir sammála um nauðsyn þess að efla landhelgisgæsluna. Þeir fjölluðu þess vegna um að gera breytingar á till. til þál. um fullnægjandi landhelgisgæslu á þá lund að láta sér ekki nægja að nefnd sú, sem gerð er tillaga um að skipuð verði, kanni hversu mikla og hvers konar gæslu 200 mílna efnahags- og mengunarlögsaga krefst, heldur að orða það svo, að kannað verði á hvern hátt nauðsynlegt sé að efla landhelgisgæsluna svo hún geti haft sem best eftirlit með 200 mílna lögsögusvæðinu og gegnt öðrum hlutverkum sínum á fullnægjandi hátt. Það er samdóma álit nm., að það skipti Íslendinga mjög miklu máli að sífelld og stöðug gæsla sé á hafsvæðunum innan 200 mílna fiskveiðilögsögunnar og Landhelgisgæslan sé fær um að sýna fána landsins á þessum svæðum. Það er vitað mál, að við höfum ekki náð samkomulagi við aðrar þjóðir um endanlega afmörkun 200 mílna fiskveiðilögsögu, og sömuleiðis er ekki til lykta leidd afmörkun landgrunnsins gagnvart úthafinu og landgrunni annarra þjóða. Meðan svo stendur liggur í augum uppi gildi þess að íslensk skip og íslenskar flugvélar fari um þetta svæði og sýni og sanni að okkur sé annt um gæslu þessa svæðis og við látum okkur umhugað um hvernig þetta svæði er nytjað. Það er líka upplýst af skýrslum Landhelgisgæslunnar, að við 200 mílna fiskveiðilögsögu okkar er gjarnan stór floti erlendra skipa að veiðum, eins og t. d. floti sovéskra skipa að kolmunnaveiðum, og okkur ber auðvitað skylda til að sjá um að þessi skip fari að settum lögum og reglum er við höfum sett varðandi 200 mílna fiskveiðilögsögu okkar. Svo og er nauðsynlegt íslenskra hagsmuna vegna að hafa í huga og fylgjast með hvernig fiskveiðum er háttað í næsta nágrenni við 200 mílna fiskveiðilögsögulínuna, bæði milli Íslands og Grænlands, og þá ekki síður hvernig fiskveiðilögsaga Jan Mayen er nytjuð þar sem við höfum áskilið okkur sérstök réttindi og hófum ákveðin samningsbundin réttindi. Það gerist ekki þörf, að mínu mati, að orðlengja mjög um þetta mál. Nm. voru sammála um það sem ég hef nú rakið í stuttu máli og vildu leggja áherslu á að nefndin yrði skipuð sem fyrst og innti starf sitt svo skjótt af hendi að unnt væri að leggja álit hennar fyrir stjórnvöld fyrir þingbyrjun að hausti. Ég tel ekki tímabært að fjalla um einstök tæki Landhelgisgæslunnar eða tækjaþörf, svo sem flugvélakost eða skipakost Landhelgisgæslunnar, en um þau efni voru nokkrar umræður í nefndinni, eins og ég hef þegar sagt frá. Ég tel að það sé fyrst og fremst verkefni þeirrar nefndar, sem skipuð verði, að ganga úr skugga um æskilegasta fyrirkomulag þeirra mála. En niðurstaðan í utanrmn. varðandi afgreiðslu þessarar þáltill. varð samhljóða á þá lund, að till. verði samþykkt með svofelldum breytingum: „1) Tillögugreinin orðist svo: Alþingi ályktar að kjósa sjö manna milliþinganefnd til að kanna á hvern hátt nauðsynlegt sé að efla landhelgisgæsluna svo hún geti haft sem best eftirlit með 200 mílna lögsögusvæðinu og gegnt öðrum hlutverkum sínum á fullnægjandi hátt. Nefndin skal ljúka störfum áður en þing kemur saman að hausti. 2) Fyrirsögn till. orðist svo: Till. til þál. um milliþinganefnd um landhelgisgæsluna.“ Herra forseti. Með þessum orðum og breytingum legg ég til að þáltill. verði samþykkt.



Hér er til umr. till. til þál. um fullnægjandi landhelgisgæslu, og það gleður mig mjög að heyra að nm. hafa orðið sammála um afgreiðslu þessarar tillögu. Það er að vísu rætt um fullnægjandi landhelgisgæslu og um það má að sjálfsögðu deila hvenær hún verður fullnægjandi. En ég held að öllum hljóti að vera ljóst að landhelgisgæslan á Íslandi er nú á krossgötum. Síðan við unnum síðasta þorskastríð og fengum víðtækan rétt yfir hinni stóru landhelgi okkar hafa verkefni hennar breyst talsvert. Það eru færri erlend skip sem þarf að fylgjast með frá degi til dags, en miklum mun stærri landhelgin sjálf. Þess vegna þarf vissulega að huga að því á þessum vegamótum, hvert þessi mál skuli stefna í náinni framtíð. Það er ekki svo að skilja að þessi mál séu ekki í athugun og skoðun bæði hjá starfsmönnum Landhelgisgæslunnar og yfirmönnum hennar og svo auðvitað í dómsmrn. Þar hófum við starfandi nefnd okkur til aðstoðar og hún er skipuð þrem ágætum mönnum. Það eru Ólafur Walter Stefánsson skrifstofustjóri, Þröstur Sigtryggsson skipherra og Valdimar Indriðason framkvæmdastjóri. Þessir menn þekkja allir mjög vel til þessara mála, og það er sannarlega gott að njóta ráða svo valinkunnra manna. En það má vera deginum ljósara, að það fylgir mikil ábyrgð þessum auknu yfirráðum yfir hafsvæðunum umhverfis landið, sem við höfum nú náð valdi yfir, því við verðum bæði að vernda þau og fylgjast með því að þar sé haldið uppi rannsóknum og þau séu hagnýtt eins og best má verða fyrir þjóðina. Og við megum ekki gleyma því að þetta er engin smávegis víðátta, þar sem hafsvæðið mun vera um 758 þús km2. Málefni Landhelgisgæslunnar voru nokkuð til umræðu hér á liðnu ári, einkum út af hinni nýju þyrlu sem kom til landsins og kom í staðinn fyrir þyrlu Gæslunnar sem fórst á haustmánuðum árið 1975. Ekki tók skemmri tíma en þessi ár, frá 1975–80, að fá þyrlu í staðinn fyrir þá sem fórst. Landhelgisgæslan átti aðra litla þyrlu, þyrluna Gró, mun minni, sem fórst í vetur við skyldustörf. Nú þarf Gæslan að fá aðra litla þyrlu í staðinn fyrir þá sem fórst í vetur. Það eru allir sammála um að sú þyrla hafi sinnt mörgum nauðsynlegum verkefnum og sé illt án hennar að vera. En ég mun gera fjvn. og öðrum aðilum nánari grein fyrir þessu efni. Já, ég þakka n. fyrir hvað hún hefur fjallað vel um þessa till. sem ég álít alls góðs maklega. Þó kom mér í hug, a. m. k. fyrst þegar ég sá þetta nál., að það hefði e. t. v. ekki verið úr vegi fyrir nm. að ræða á einhverju stigi umfjöllunar við mig sem hef lengi verið ýmist aðalmaður eða varamaður í utanrmn. En þetta skulum við láta liggja á milli hluta. Nú er það tillaga utanrmn. að sett verði á laggirnar sjö manna milliþinganefnd til að kanna á hvern hátt nauðsynlegt sé að efla landhelgisgæsluna. Í till. eins og hún var upphaflega var talað um fimm manna nefnd og þar var dómsmrh. falið að skipa formann. Ekki veit ég hver tilhögun verður í þessari nýrri og stærri nefnd. En látum það einnig liggja á milli hluta. En ég verð að vekja athygli einu sinni enn á þeim alkunnu sannindum, að vegurinn til vítis er varðaður góðum áformum. Það þýðir ekki að segja: Við viljum allir efla landhelgisgæsluna og við erum allir fullir af áhuga að gera það sem allra fyrst - nema till. verði fylgt eftir. Að því er landhelgisgæsluna varðar þarf fyrst og fremst að fylgja till. eftir með að leggja til á þingi á hausti komanda að Gæslunni verði veitt nægilegt starfsfé til að rækja skyldur sínar. En það hefur oft viljað brenna við, að stjórnmálamönnum hefur þótt nóg um hinn mikla kostnað við rekstur varðskipa og flugvéla, og það hefur ekki staðið á sparnaðarhugmyndum og miskunnarlausri gagnrýni á kostnaði við landhelgisgæsluna, a. m. k. í hinni ágætu fjvn. Geta má þess, að það á að velja góða menn í nefndina. Ég sé að nefnd þessi á að vera bundin trúnaðarskyldu. Það veitir ekki af að minna á það nú á tímum, þegar varla er hægt að tala svo saman undir fjögur augu að það sé ekki komið út um allt daginn eftir. Það er vel til fallið að minna þessa nefnd á trúnaðarskyldu. En fyrst og síðast vil ég benda á að það verður að fylgja þessari till. eftir. Ég efast ekki um að þessi sjö manna nefnd, sem kosin verður, vinni vel, og hún gerir sjálfsagt góðar tillögur, en þeim tillögum, ég leyfi mér að segja það nú þegar á þessu stigi mála, verður að fylgja eftir með fullnægjandi fjárveitingum. Annars eru þær gagnslausar. Lokaorð mín verða þess vegna þau, að ég endurtek þakkir mínar og tek það fram að við Íslendingar verðum að sjálfsögðu að halda uppi öflugri landhelgisgæslu á sjó og landi, en við verðum líka að tíma að greiða þann kostnað sem af því leiðir.



Herra forseti. Ég vil byrja á því fyrir hönd flm. þessarar till., hinnar upphaflegu till., sem eru hv. þm. Benedikt Gröndal og ég, að þakka utanrmn. það starf sem hún hefur unnið við afgreiðslu á málinu, og er fyllilega ánægður með þá niðurstöðu og þá breytingu sem nefndin gerir á till. Ég verð hins vegar að fara nokkrum orðum um það ástand sem nú ríkir hjá Landhelgisgæslunni og er fullkomlega til vansa fyrir okkar ágætu þjóð, stjórnvöld og þing. Það ástand, sem þar ríkir núna, er nánast ófremdarástand. Það er svo, að það er fullyrt að varðskip komist ekki til gæslustarfa vegna þess að það fæst ekki fjármagn til olíukaupa í skipin og þegar þau fái olíu sé þeim skammtað mjög naumt sá olíuforði sem þeim er ætlað að nota. Ég hef að undanförnu aflað mér mikilla upplýsinga um ástandið innan Landhelgisgæslunnar og frammi fyrir hvaða vanda hún stendur þessa daga og mun standa á næstu misserum. Ég vil láta þess getið, að á síðasta þingi flutti ég till. til þál. um smíði nýs varðskips. Mönnum þótti það þá heldur fátækleg till. og hefði lítið að gera í það tillöguflóð sem flutt var. En ég vil enn á ný benda á að meðalaldur íslensku varðskipanna er tæp 18 ár. Þór er orðinn 30 ára gamall, Óðinn er 22 ára, Ægir er 13 ára, Týr er 6 ára og Árvakur er 19 ára gamalt skip. Viðhaldskostnaður þessara skipa eykst með hverju ári sem líður, og þótt nú þegar yrði ákveðið að smíða nýtt varðskip yrði það í fyrsta lagi tilbúið eftir þrjú ár. Ég vil líka minna á það, að íslenska landhelgin er núna 750 þús. km2 og á sama tíma og skipum og starfsmönnum Gæslunnar hefur fækkað hefur landhelgin margfaldast, eins og öllum er ljóst. Það má geta þess til samanburðar, að landhelgi Breta er helmingi minni en landhelgi Íslendinga, en þó hafa Bretar 10–12 skip við stöðug gæslustörf og nota til þeirra fjórar Nimrod-þotur sem kostar um 2000 sterlingspund að reka hverja einustu klst. Ég sagði áðan að varðskipin væru orðin gömul. Ég vil nefna nokkur dæmi um það, hversu alvarlegt ástandið er um borð í sumum þessara skipa. Dýptarmælir varðskipsins Þórs er ónýtur og er búinn að vera það um langan tíma. Það má geta þess, að mikið af tækjum t. d. Ægis er strandgóss og tæki sem keypt eru á „tækjaútsölum“ erlendis. Fróðir menn telja almennt að fjögur virk varðskip séu algert lágmark fyrir íslensku landhelgisgæsluna, þ. e. að þrjú séu ávallt á hafinu. Nú er það svo í raunveruleikanum að það eru yfirleitt ekki nema tvö varðskip í gangi. Þá vil ég láta það koma fram, að t. d. þau lórantæki, sem um borð eru í Óðni núna, eru talin algerlega úrelt, en þau eru framleidd á árunum 1972–73. Þannig mætti lengi telja upp dæmi um tækjakost varðskipanna. Það er kannske lakast í þessu efni að varðskipin eru oft og tíðum verr búin tækjum en þau skip sem þau hafa eftirlit með, nýir togarar og önnur skip sem hingað koma á miðin, svo ekki sé talað um hin fullkomnu skip erlendra veiðiflota sem eru hér við landið upp við 200 mílna línuna. Þá ber þess einnig að geta, að í samanburði við þá tækni, sem varnarliðið á Keflavíkurflugvelli notar í sambandi við leitarflug, er Landhelgisgæslan svo vanbúin að þar er engan samanburð hægt að gera á. Þá vil ég snúa mér að fluginu, sem er auðvitað einn mikilsverðasti þátturinn í starfi Landhelgisgæslunnar. Flugvélin TF-Syn fór í skoðun fyrir nokkru, en skoðun af því tagi tekur minnst 15 daga. Á meðan fór nánast ekkert gæsluflug né ísflug fram. Það hefur lítið eftirlit verið haft með Dohrnbankanum og vegna skorts á tækjum telja sérfræðingar Landhelgisgæslunnar að þeir geti ekki með fullri nákvæmni reiknað út stöðu skipa sem kynnu að veiða þar innan landhelgi. Í flugvélina vantar einföldustu tæki, eins og t. d. ljóskastara sem notaður er til þess að lýsa upp númer skipa í myrkri, það vantar nákvæm staðsetningartæki og það vantar í flugvélina tæki sem heitir „flight director“ og er t. d. í öllum Fokker-flugvélum Flugleiða. Flugvélin er sem sagt mjög illa búin tækjum. Það væri hægt að telja upp mörg fleiri tæki sem flugvélin þyrfti að vera búin, en er því miður ekki. Þá er þess að geta, að það er engin varavél fyrir TF-Syn. Hin Fokker-flugvél Landhelgisgæslunnar var seld. Það er út af fyrir sig efni í langa umræðu hvert söluverð þeirrar flugvélar var. Það var 675 milljónir gkr., en fróðir menn telja að fyrir vélina hefði verið hægt að fá mun hærra verð. Þá er það skoðun þeirra manna, sem gerst þekkja til innan landhelgisgæslunnar, að þar sé margvíslegum öryggisatriðum mjög áfátt. Þetta er mjög alvarlegt mál sem þarf að skoða nákvæmlega og sem allra fyrst. Þá vil ég minnast á það, að Gæslan hefur ekki verið látin sinna þeim verkefnum sem ég tel ákaflega eðlilegt að hún sinnti meira en gert hefur verið. Varðskipin eru oft og tíðum á stöðugum siglingum. Það væri hægt að nota þau miklu meira sem rannsóknaskip en gert er og spara þannig hugsanlega skip Hafrannsóknastofnunar. Það væri hægt að láta þau fylgjast með mengun sjávar. Það vantar og skortir mikið á að Landhelgisgæslan viti hvaða stöðu hún hefur í almannavarnakerfi okkar Íslendinga og er þar pottur brotinn. Varðskipunum er ætlað að fylgjast með eða hafa um borð eftirlitsmenn sem fylgjast með veiðarfærum erlendra skipa og afla og veiðarfærum íslenskra skipa. Það skortir mjög á að þetta sé gert í nægilega ríkum mæli og starfsmenn Landhelgisgæslunnar kvarta undan því, að þjálfunarmál starfsmanna Gæslunnar séu í miklum ólestri. Þá vil ég nefna það, að mikið vantar á að unnt sé að afla upplýsinga um hvernig hinum beinu tekjuliðum Landhelgisgæslunnar hefur verið varið á undanförnum árum. Þá á ég við Landhelgissjóð og það söluskattsstig sem átti að renna til Landhelgisgæslunnar og Hafrannsóknastofnunar og ég hef ekki í raun hugmynd um hvort geri það enn í dag eða hvort það söluskattsstig hefur verið afnumið sem tekjuliður fyrir þessar tvær stofnanir. Þá vil ég geta eins sem mér finnst liggja í augum uppi að stjórnvöld gætu gert. Það mætti nýta Árvakur, skip Gæslunnar, sem vita-, kapal- og flutningaskip einfaldlega vegna þess að skipið er vel til þess fallið. Má geta þess að hingað til lands hafa gjarnan verið fengin rándýr erlend skip til að gera við hina ýmsu síma- og rafmagnskapla sem eru í sjó við landið, en þeir eru núna um 50 talsins. Það er mjög eðlilegt og væri mjög eðlilegt að Landhelgisgæslan tæki alfarið við vitaeftirlitinu og þjónustu við vitana og eins að gæslan yrði notuð til hreinsunar á duflum. Til þess að Árvakur kæmi að verulega góðu gagni í þeim efnum þyrfti að búa hann þyrlupalli og hafa þyrlu um borð. Ég nefni þessi dæmi vegna þess að ég tel að það verði að grípa í taumana mjög fljótt ef ekki á að skapast enn verra ástand hjá Landhelgisgæslunni en nú hefur skapast. Mér er raunar ekki grunlaust um að hæstv. dómsmrh. hafi fulla vitneskju um hvernig staðan er þar. Ég vil minna á að fram undan kunna að vera mikil verkefni fyrir Landhelgisgæsluna og miklu meiri en verið hafa. Ég vil minna á samninga Dana við EBE um veiðar vesturþýskra togara við Grænland, sem verða þá að veiðum alveg upp að miðlinu milli Íslands og Grænlands, og ýmislegt fleira gerir það að verkum að við verðum að vera á varðbergi. Við verðum að hafa flugflota Gæslunnar í góðu lagi og við verðum að hafa varðskipin einnig í góðu lagi út frá því sjónarmiði, að þau eiga að vernda það mikla hafsvæði sem landhelgin nær yfir, þau eiga í raun og eðli að vera björgunarskip, þau eiga að fylgjast með veiðarfærum og afla um borð í íslenskum og erlendum skipum og verkefnin eru óþrjótandi. - Ég vil minna á það í þessu sambandi, að hér á Alþingi hefur verið flutt till. um að sameina allan flugrekstur ríkisins undir einum hatti. Þetta tel ég hið mesta nauðsynjamál. Það er þá flugrekstur Flugmálastjórnar, flugrekstur sá sem fer fram í sambandi við Landgræðslu ríkisins og flugrekstur Gæslunnar. Væri eðlilegast að Gæslan hefði þar hönd í bagga og sæi um þann rekstur alfarið. Ég hef undir höndum mikinn urmul upplýsinga og dæma um það, hvernig ástandið er hjá Landhelgisgæslunni. Ég ætla hins vegar að láta vera núna að nefna þau dæmi og tel að flestum, sem fylgjast með Landhelgisgæslunni, sé fullkunnugt um hvernig ástandið er þar. M. a. virðist vera umtalsvert sambandsleysi milli þess aðila, sem fer með fjármál Landhelgisgæslunnar, en það er Skipaútgerð ríkisins, og Gæslunnar sjálfrar, og eru dæmi þess að Landhelgisgæslan hafi orðið fyrir umtalsverðum kostnaði þar sem skip beið með fullri áhöfn í höfn og ekki var unnt að fá olíu um borð í skipið af einhverjum ástæðum. Ég ætla sem sagt að láta bíða að nefna önnur og kannske miklu alvarlegri dæmi um það ástand, sem nú ríkir hjá Gæslunni. Ég vil taka undir þau orð hæstv. dómsmrh., að lítið þýðir fyrir okkur alþm. að tala um að nauðsynlegt sé að taka til höndunum og bæta gæsluna, - almennt kannske í blóra við það sem margir sjómenn telja að þurfi að gera, en þaðan hafa heyrst ýmsar raddir um að Landhelgisgæslan almennt væri heldur óþörf stofnun og við þyrftum varla á henni að halda lengur þar sem við værum búnir að tryggja okkur 200 mílna landhelgi, - ég vil taka undir þau orð hæstv. dómsmrh., að hér þarf að gera átak. Það er ekki endalaust hægt að skera niður hjá stofnun af því tagi sem Landhelgisgæslan er, á sama tíma og þess er krafist, að hún bæti á sig verkefnum og að hún fylgist með stöðugt stækkandi landhelgi.



Herra forseti. Ég hafði ekki tekið eftir því, að þetta mál var á dagskránni í dag, og það hefði kannske verið betra að vera búinn að hugsa málið svolítið betur áður en komið er hér í ræðustól, en það skaðar ekki að segja örfá orð. Það, sem varð þó til þess að ég kom hér upp í ræðustólinn, var kannske ekki endilega það, að menn hefðu hér ýmsir áhuga, og Alþfl.-menn auðvitað mestan, á því að rétta við hag Landhelgisgæslunnar, heldur það, að þegar ég lít á nál. á þskj. 534 blasir víð að það er frá utanrmn. - Ég heyri að það eru fleiri en ég í salnum sem hafa áhuga á að tala, en það er rétt að nota tímann. - Svo þegar ráðh. sá, sem fjallar um málið, stendur upp kemur í ljós að hann passar ekki alveg við þá nefnd, sem fékk málið til meðferðar, eða þá nefndin ekki við þann ráðh. sem talaði. Ég vissi ekki að landhelgisgæslan væri utanríkismál. Ég undrast hvernig á því stendur að einmitt þetta mál, þar sem fjallað er um gæslu hinnar íslensku landhelgi, er til meðferðar í nefnd sem á að fjalla um utanríkismál. Þau eru að sjálfsögðu allt annars eðlis og um allt annað að tala. Ég heyrði ekki heldur að í ræðu hv. tillöguflytjanda, Árna Gunnarssonar, væri nokkru sinni minnst á utanríkismál varðandi þessa tillögu. Ég óska þess vegna eftir að fá svör við því, hvort einhver sérstök ástæða sé fyrir því að þetta mál fer til meðferðar í utanrmn. Hv. 1. flm. till., Benedikt Gröndal, sem nú er fjarstaddur og á ekki skilið af mér að ég fari að víkja ómaklega að honum; er í utanrmn. Er það kannske eina ástæða fyrir því, að þetta mál hans fór í nefnd hans? Efnislega á till. ekkert erindi þangað. Það kemur í ljós af nál., að allir eru hátíðlega sammála um að það þurfi að gera sem mest fyrir Landhelgisgæsluna. Ég er eiginlega - má segja - sammála þeirri hugsun, að það þurfi að fylgjast vel með því, að Landhelgisgæslan sé á hverjum tíma nægilega vel í stakk búin til að sinna þeim verkefnum sem hún þarf að hafa á sinni könnu. Vegna orða hv. síðasta ræðumanns, Árna Gunnarssonar, um að sjómenn héldu því fram að Gæslan væri óþörf stofnun: Ja, sumir verslunarmenn gera það vafalaust líka og sjálfsagt ekki færri. Ég held að megi segja að menn úr öllum stéttum hafi þetta og hitt álit á landhelgisgæslunni, og finnst mér ómaklegt að nefna sérstaklega sjómenn þar til, því það er rangt að það sé fremur skoðun sjómanna en annarra að Gæslan sinni ekki mikilvægum hlutverkum og sé ekki nauðsynleg. Ég hygg ef það yrði kannað, ef einhver félagsfræðiprófessorinn tæki nú að sér að rannsaka afstöðu fólks almennt til Gæslunnar, þá sé öruggt - þetta er aðeins fullyrðing - að Landhelgisgæslan fengi hærra hlutfall af jákvæðum undirtektum frá sjómönnum en öðrum. Þeir sjá ekkert frekar en aðrir eftir peningunum sem fara í landhelgisgæsluna, nema kannske eins og allir aðrir sjá eftir peningum sem ekki er farið vel með. Það gæti vel verið að hægt væri að fara betur með peningana sem settir eru í landhelgisgæsluna. Ég er raunar viss um það. Það þarf að hafa stjórn á svona miklum peningum, fylgjast vel með notkun þeirra og kaupa fyrir gagnlega hluti og í sambandi við gæsluna þannig t. d. að Gæslan þurfi ekki að vera með neitt afgamalt drasl í staðsetningartækjum. Ég trúi því ekki, að strandgóss sé uppistaðan í tækjunum hjá Ægi. Hefur hann ekki mjög góða radara til að staðsetja sig upp við strönd? Hefur hann ekki fullkomin Loran C tæki? Það er helsta staðsetningarkerfi sem við notum hér við strendurnar - að vísu misjafnlega ábyggilegt, eins og við vitum, eftir því hvar er. Ég veit ekki hvort Gæslan notar önnur staðsetningartæki eða getur notað hér Omega-kerfi eða annað þess konar. En auðvitað þarf að gæta þess fyrst og fremst, að Gæslan sé með fullkomin staðsetningartæki, því að þurfi hún að hafa afskipti af t. d. erlendum veiðiskipum nálægt eða við landhelgismörkin þurfa gæslumenn auðvitað að vera 100% vissir um hvar þeir eru staddir á sjónum. Það má ekki miklu muna, eins og við vitum. Ég á afar bágt með að trúa því, að þessi skip, Týr og Ægir, tvö bestu skip okkar, séu ekki sæmilega búin tækjum. Ef svo er ekki er þarna hreinlega um að ræða mistök eða óstjórn eða hvað á að segja- ég þori varla að nota sterkustu orð. Það á auðvitað ekki að eiga sér stað að menn notist við úrelt drasl, kannske 10 ára gamalt eða meira, í þessum „elektrónísku“ tækjum. Það þarf að fylgjast vel með því. Og að um strandgóss sé hér að ræða getur ekki átt sér stað. En það er líka hugsanlegt að við ættum að haga útgerð þessara skipa öðruvísi. Ég veit ekkert um það. Þau eru með gífurlegan vélarkraft og þurfa náttúrlega stundum að gripa til hans. Þau eyða mikilli olíu. Þau keyra á dísilolíu, en ekki svartolíu. Ég veit ekki með snúningshraða þessara véla eða annað í sambandi við þeirra búnað, hversu þungar þær eru, hvort þær geta notast við svartolíu eins og önnur skip. Það ætti að vera hægt á a. m. k. lengri keyrslum að brúka hana á varðskip eins og önnur skip. Það er auðvitað verra að nota svartolíu á skipum sem hafa mjög breytilegt álag á vélum, það þekkjum við, en annað eins er nú gert og að nota dísilolíu meðan verið er að hita vélina o. s. frv. sem við nennum ekki að ræða hér. En það má víða spara án þess að það komi niður á verkefnum t. d. Gæslunnar. Það er líka hugsanlegt að hægt sé að nota skip sem ekki þurfa að vera með á milli 20 og 30 manns um borð til þess að koma skipinu á milli staða. Það er ekki svo flókið mál að færa skip á milli staða á sjónum hér í kringum landið né heldur vandasamt, og ég er ekki viss um að jafnmarga menn þurfi kannske í vél nú eins og var áður á skipum meðan kynt var með kolum. Nú eru vélar orðnar þannig að það þarf ekki eins mikið lið til að keyra þær, og ég er ekki viss um að það væri fráleitt að spara mætti talsvert fé í mannahaldi miðað við skipafjölda, þó að ég sé ekki að leggja til að við fækkum mannskap, heldur að það væri hugsanlega hægt að fjölga skipum með sömu afköstum og gæðum án þess að bæta við mannskapinn. Þetta dettur mér í hug í augnablikinu. Varðandi flugmálin öll og Gæsluna er það löng saga og satt að segja ekkert sérlega skemmtileg. Það eru ýmsir kaflar í flugsögu Landhelgisgæslunnar einkennilegir, og munum við eftir ýmsum tilfæringum í sambandi við DC- 4 vélina, í sambandi við Albatros-bátana og þar fram eftir götunum og síðan kaupin á Fokkerunum, tveimur 50 manna farþegavélum. Það er mikil spurning hvort menn eiga að fara út í slík flugvélakaup og hvort það er nauðsynlegt að hafa svona stórar flugvélar; óhentugar vissulega að sumu leyti í lágflugi. Þær þola illa seltuna þegar menn eru að leika sér að því að kíkja á númerin og nöfnin á togurunum með vænginn rétt í sjávarskorpunni, - flugvélar sem ættu helst aldrei að fljúga neðar en 14 þús. fet. Það væri hugsanlegt að það væri hægt að nota miklu minni flugvélar með álíka mikið flugþol, t. d. Beecheraft eins og flugmálastjórnin eða af öðrum gerðum. Þær geta vel verið með loftnet fyrir Loran C og öll siglingatæki. sem menn hafa í flugvélum. Það mætti hafa alls konar tæki af því tagi. Það eru til fullkomnir „lóranar“ í slíkar flugvélar. Það eru t. d. Inerty siglingatæki og fleira og fleira sem þar kemur til álita. Þetta geta þessar vélar allt saman borið. En þær eru miklu, miklu ódýrari í rekstri, miklu ódýrari í innkaupum og fer ágætlega um menn í þeim. Ég er viss um að þeir, sem kíkja eftir ís í kringum landið á þessum dögum, sjái betur til íssins í flugmálastjórnarvélinni en í Fokkernum, þó ekki væri fyrir annað en að gluggarnir í Kingernum eru „pólariseraðar“ þannig að við getum bara snúið þeim til og séð ísinn í birtu eins og okkur þykir best. Svo mætti lengur telja. Ég er viss um að ef talað hefði verið við menn, sem þekkja til flugvéla og þess háttar af langri reynslu, kæmi í ljós hvað væri heppilegast, - auðvitað nógu gott, annað sæmir ekki Gæslunni en ódýrara og betra í rekstri og eiga þá fleiri vélar. Ég get ekki skilið og hef aldrei botnað neitt í þyrlukaupum Gæslunnar. Það væri fróðlegt að vita hvernig hún passar aftan á varðskipin þessi nýja þyrla, Sikorsky, sem nýbúið er að kaupa. Hún er ekki hæf til þess að stunda langa björgunarleiðangra til hafs. Svona dýrar vélar, sem kosta milljónir gamalla króna á flugtíma, henta ekki til landhelgisgæslu, við strandgæslu hér, við að passa að bátarnir séu ekki að þvælast of grunnt út af Pétursey eða Dyrhólaey eða Ingólfshöfða eða einhvers staðar þar sem þarf að fylgjast með þeim. Þar er miklu betra að hafa minni vélar sem koma innan af hálendinu og demba sér yfir þá. Það þarf ekki að kenna þeim kúnstirnar, þeir þekkja þær sjálfir landhelgisgæslumenn. Þessi þyrlumál hafa löngum verið einkennileg. Þyrlur eru ákaflega dýr tæki í rekstri. Ég teldi að það væri t. d. afar gott að eiga tvær til þrjár vel búnar tveggja hreyfla vélar með góðum mótorum - skrúfuþotur - tvær til þrjár slíkar vélar með mikið flugþol, 8, 9 eða 10 tíma eftir atvikum, að sinna þessu verkefni. En það er verulega alvarlegt mál ef satt er hjá hv. þm. Árna Gunnarssyni, - ég efast ekki um að hann hefur reynt að kynna sér þessi mál, - en ég á óskaplega erfitt með að trúa því, að nú í byrjun árs séu menn farnir að spara þannig olíuna að varðbátarnir komist ekki til hafs. Það er útgerð í lagi ef menn fá ekki einu sinni olíu á tanka til að stunda gæslustörf. Það verður að sjá til þess að fiskveiðiþjóð eins og Íslendingar, sem eiga bráðum 100 togara og geta gert þá út, að því er sagt er, eigi olíudropa handa þessum varðskipum. Annað er ekki sæmandi. Ég trúi því varla. Eitthvað er þá einkennilegt við reksturinn. Ég hef grun um að það sé óæskileg setning í lok grg. á þskj. 16, þvert ofan í skoðun hæstv. dómsrh., þar sem segir að nefnd þessi þurfi að vera bundin trúnaðarskyldu. Hún á einmitt ekki að vera bundin trúnaðarskyldu. Við eigum að opna þetta þannig að það sé ekki verið að fara í neina launkofa með þessi mál. Það á að opna þessi mál eins og önnur því að það er erfiðara að gera vitleysur ef menn vita að öllum verði augljóst eða megi vera a. m. k. það sem þarna er að ske. Þetta eiga ekki að vera nein leyndarmál. Það er hægt að þegja yfir því, hvert flugvélarnar eru að fara eða hvar varðskipin gráu halda sig. Það má þegja yfir því og sjálfsagt og skylt, en ekki yfir því, hvernig farið er með milljarða kr. Það á ekki að þegja yfir því. Það eiga allir að geta fylgst með því, að reksturinn sé góður, skynsamlegur, hagkvæmur og gagnlegur.



Herra forseti. Á þskj. 535 höfum við hv. þm. Salome Þorkelsdóttir, Jón Helgason, Jóhanna Sigurðardóttir og Friðrik Sophusson leyft okkur að flytja svohljóðandi till. til þál.: „Alþingi ályktar að fela ríkisstj. að skipa fimm manna nefnd, er taki til gagngerðrar endurskoðunar menntun fangavarða, leiti leiða til úrbóta og geri tillögur þar að lútandi. Nefndin skal skipuð fulltrúum eftirtalinna aðila: einum fulltrúa dómsmrn., einum frá menntmrn., tveimur fulltrúum fangavarða eða stéttarfélags þeirra, annar þeirra skal vera starfandi fangavörður. Formaður nefndarinnar skal vera skipaður af dómsmrh. án tilnefningar. Nefndin skal skila áliti sínu og tillögum eigi síðar en í árslok 1981“ Þegar menn líta yfir grg. og upphaf hennar sést að þar stendur: „Fyrir nokkru var haldin hin merkasta ráðstefna á vegum Geðhjálpar og Verndar um vandamál geðsjúkra afbrotamanna.“ Þá spyrja menn: Hvers vegna er þessi þáttur einn þessara yfirgripsmiklu mála og viðkvæmu, þ. e. fangelsismála almennt, tekinn út úr? Við flm. erum allir sammála um að þessi mál eigi löggjafinn vissulega að skoða, og við leggjum að sjálfsögðu á það ríka áherslu, að þeir ógæfusömu menn, sem á einhvern hátt hafa lent í sjálfræðissviptingu og fangelsisvist af einhverju tagi, skuli njóta þess fyllsta réttar sem þeir þó eiga að njóta þrátt fyrir frelsisskerðinguna, að allur aðbúnaður þeirra, aðstoð við þá, félagsleg og heilsufarsleg þjónusta sé sem allra best og um leið að þeir, sem við þá hafa nánust samskipti, fangaverðirnir, verði sem best hæfir til að sinna skyldum sínum og samskiptum við fangana. Að því lýtur þessi till. alveg sérstaklega. En af hverju þá svona einangrað svið? spyrja menn. Það er orðið áliði þings og hvorki við flm. né Alþingi í heild getum undirbyggt nú til vorsins svo viðkvæmt og viðamikið mál sem hér er á ferðinni ef við ættum að fara að taka upp, eins og ég hef heyrt núna á nokkrum þm., heildarendurskoðun og heildarúrbætur í öllum okkar fangelsismálum. Það hlýtur um leið að snerta fjölmörg réttarfarsleg atriði, hagsmuni og rétt þeirra sem dæmdir eru fyrir dómi. Hér er hins vegar á einföldum þætti tekið og sjálfsögðum um leið, - þætti sem ekki getur verið neitt ágreiningsmál, en varðar ekki síður, þegar grannt er að gáð, fanga en fangaverði. Því til sönnunar vil ég - með leyfi forseta - lesa einn lið úr úrbótatillögum sem fangar á Litla-Hrauni hafa t. d. sent dómsmrh. Með leyfi forseta segir þar orðrétt: „Fangavörðum verði sett lágmarksmenntunarskilyrði og aðrar starfsmenntunarkröfur sambærileg við starfsfólk í félagsráðgjöf.“ Ekki síður vil ég lesa úr stefnuskrá Verndar sem sérstaklega ber málefni fanga fyrir brjósti. Í bréfi frá Hilmari Helgasyni, formanni Verndar, segir, með leyfi forseta: „Það er mér ljúft að staðfesta, að málefnið menntun fangavarða er eitt af forgangsverkefnum félagasamtakanna Verndar, enda segir í g-lið stefnuskrár samtakanna: „Samtökin skulu styrkja til sérmenntunar starfsfólk til ofangreindrar starfsemi svo og til annarra starfa málefninu viðkomandi.“ Framkvæmdastjórn Verndar hefur enn ekki fjallað um hvernig að þessu verkefni skuli staðið í smáatriðum, enda slíkt ekki gert nema í fullu samráði við stjórnvöld og stjórn Fangavarðafélagsins, en vonir standa til að endanleg ákvörðun liggi fyrir n. k. haust.“ Undir þetta bréf skrifar formaður Verndar, Hilmar Helgason. Þetta segir sitt um þetta mál. En önnur spurning hlýtur að vakna við upphaf grg. Það er kveikjan að tillögunni, að það hafi verið ráðstefna um málefni geðsjúkra afbrotamanna sem hafi verið um fjölmargt mjög áhugaverð. Því þá ekki að taka fyrir alveg sérstaklega þeirra málefni, sem vissulega þarfnast sérstakrar athugunar? Á því er einföld skýring og við hana kannast eflaust flestir alþm. eða allir. Fyrr á þessu þingi höfum við flutt þáltill. um geðheilbrigðismál og eru málefni geðsjúkra afbrotamanna einn veigamesti þátturinn í þeim málum til endurskoðunar og úrbóta. Við höfum því sannarlega að þessum þætti hugað og trúum því eindregið, að Alþingi samþykki nú í vor till. okkar um geðheilbrigðismálin. Ég hef einmitt um það upplýsingar, að hv. allshn. hafi afgreitt till. um geðheilbrigðismál frá sér í dag jákvætt, mælt einróma með samþykkt hennar almennt, þ. e. um heildarendurskoðun og nefndarskipun varðandi þau mál. En af hverju þetta mál frá slíkri ráðstefnu? Jú, við fjórir eða fimm þm. sátum þarna frá þingflokkum okkar og heyrðum þá þær furðufréttir, sem voru staðfestar af viðkomandi fulltrúa þess rn. sem með þetta mál fer, að öll menntun fangavarða lægi í einu vikunámskeiði og engra sérstakra starfsréttinda væri þar krafist. Ég veit að þegar Björk Bjarkadóttir formaður Fangavarðafélagsins varpaði fram þessari spurningu á þessari ráðstefnu áttum við von á allt öðru svari. Við trúðum þessu tæplega. En ég veit jafnframt að á sömu stund vorum við staðráðin í því, að hér yrði úr að bæta hið bráðasta, við værum blátt áfram sem löggjafi skyldug til þess. Við nánari eftirgrennslan urðum við enn sannfærðari um það. Við efumst ekki um að við séum ekki síður með fanga í huga þegar við flytjum till. af þessu tagi. Og við erum eins viss um að þarna sé rétt farið sem byrjun athafna í þessum málum í heild, einfaldlega af því að hér er um sjálfsagt mál að ræða, hér er um einfalt mál að ræða í allri framkvæmd. Skal þá vikið beint að grg. Sú grg. er byggð á upplýsingum frá Fangavarðafélagi Íslands og hugmyndirnar í tillögunni um val nm. eru einnig settar fram í samráði við stjórn þess félags. Ég vil hins vegar taka það fram, eftir sérstakri ábendingu frá manni sem hefur mikið kynnt sér þessi mál og situr hér í salnum, hv. 7. þm. Reykv. Guðmundi J. Guðmundssyni, að ég tel sjálfsagt að sú n., sem fær þetta mál til athugunar, kanni það, að inn í þessa nefndarskipun verði tekinn fulltrúi frá samtökunum Vernd sem sérstaklega eru með þessi mál á stefnuskrá sinni eins og ég hef þegar vikið að í þessari framsögu. Í grg. frá Fangavarðafélagi Íslands segir orðrétt: „Ljóst er að menntunarmál fangavarða á Íslandi eru í algjöru lágmarki. Í rauninni liggur öll menntun hjá fangavörðum í Reykjavík í vikunámskeiði, sem haldið var árið 1975.“ Ég varð nú undrandi þegar ég heyrði um að þetta gæti verið rétt, en það var staðfest að svo væri. Enn meira undrandi varð ég þó þegar ég fékk að sjá ákveðið skírteini þar sem ákveðinn fangavörður hefði tekið þátt í og lokið framhaldsnámskeiði fyrir fangaverði árið 1975 í fimm daga. Eftirfarandi námsgreinar voru kenndar - og taki nú þeir fáu eftir sem hér eru inni: vélritun, skýrslugerð, íslenska, hegningarlög, fangelsisreglur, hjálp í viðlögum, leit á fólki og í farangri, fíkniefni, verkun lyfja, sálfræði, afbrotafræði, almannatryggingar, handtökur, eld- og reykköfun. 

Fyrirgefðu, hvenær er þá minna prófið?

Ja, ég er líka á gati varðandi það, enda kemur þarna fram að minna prófið mun ekki vera neitt vegna þess að þetta á að heita framhaldsnámskeið eftir að fangavörðurinn hefur verið eitthvað í starfi. Á s. l. ári fengu fangaverðir á Litla-Hrauni námskeið í samtals 28 klst., fangaverðir í Reykjavík samtals í 8 klst., fangaverðir á Kvíabryggju ekkert. Lögregluþjónar, svo dæmi séu nefnd, sækja í byrjun starfs - og ég held að hér höfum við góða viðmiðun varðandi þetta mál - 4–6 vikna námskeið, og eftir eins árs starf í Lögregluskóla ríkisins í 14–18 vikur samkvæmt ákveðinni reglugerð þar að lútandi frá 1965. Ég tel að lágmarkið væri væri að fangaverðirnir hefðu þó alla vega sömu menntun og þessi stétt. Þar er sem sagt um að ræða 4-6 vikna námskeið í byrjun og síðan eftir eins árs starf 14–18 vikur. Á Norðurlöndunum eru menntunarmál fangavarða töluvert umfangsmeiri. Sem dæmi má nefna Noreg. Þar er tveggja ára skóli þar sem m. a. er lögð áhersla á sálarfræði og réttarfarsfræði. Um umsækjendur til fangelsisskólans er fjallað í umsækjendanefnd, en í henni eru þrír menn: skólastjórinn, fangelsisstjóri og fulltrúi og fulltrúi starfsmanna. Fangelsisskólinn hefur tekið á móti 45–50 nemendum á ári, en það er um fjórðungur umsækjenda. Auk grunnmenntunar má bæta við að 1979 hefur fangelsisskólinn í Noregi skipulagt eftirfarandi sérnámskeið: Tvö eiturlyfjanámskeið, námskeið í sjálfsvörn og meðferð fanga í átökum, námskeið um menningarstarfsemi, námskeið fyrir stjórnendur og gjaldkera fangelsa, námskeið fyrir stjórnendur minni stofnana, námskeið um afbrotamál, um kennslu og nám í fangelsum, um heilsugæslu í fangelsum, fyrir stjórnendur og verkstjóra í fangelsum, menningarráðstefnu og meiraprófsbifreiðastjóranámskeið. Auk þess taka Norðmenn þátt í sameiginlegri norrænni ráðstefnu fyrir yfirmenn í fangelsum og í gagnkvæmum starfsmannaskiptum milli Norðurlanda. Árlega taka tveir starfsmenn frá hverju landi þátt í þessum skiptum og dvelja þeir í 30 daga. Námskeiðin og ráðstefnurnar eru 2–7 daga löng. Laun og menntun fyrir byrjendur í lögreglu og fangavörslu í Noregi eru hin sömu, en lögregluþjónn fær hærri uppbót eftir 9 ára starf. Fangaverðir segja að lokum, og ég held það sé rétt: „Ekki þarf að fara mörgum orðum um þjóðhagslega nauðsyn þess, að fangaverðir séu vel menntaðir. Aukin menntun fangavarða ætti að draga úr fjölda síbrotafanga og þannig ætti sá kostnaður, sem aukin menntun fangavarða hefði í för með sér, að skila sér aftur.“ Þetta segir í grg. Ég hef ekki miklu við að bæta. Af því að hæstv. dómsmrh. er hér og af því ég veit hvern mann hann hefur að geyma varðandi umbótamál öll, þá treysti ég engum manni betur í embætti því sem hann situr nú í en honum að ganga rösklega til verks í þessu máli og koma á þeim úrbótum sem nauðsynlegar eru. Það er engin leið að ásaka hann þann stutta tíma sem hann hefur verið í ráðherradómi þessara mála um ástand þessara mála. Þetta hefur þróast svona um fjölda ára og mönnum hefur þótt þetta eflaust eðlilegt, kannske ekki einu sinni vitað af því. Ég er ekki í nokkrum vafa um það, og þekki það til vinnubragða hæstv. ráðh., að taki hann á þessu máli tekur hann á því rösklega og drengilega. Ég vil svo að lokinn þessari umr. leggja til að þessari till. verði vísað til hv. allshn.

Dómsmrh.( Friðjón Þórðarson): Herra forseti. Það er orðið áliðið þings, sagði síðasti hv. ræðumaður. Það er orðið áliðið dags, verð ég að segja. Þó tel ég nauðsynlegt að fara nokkrum orðum um þessa till. og aðdraganda hennar, till. til þál. um menntun fangavarða. Til upplýsingar vil ég geta þess í byrjun, án þess að ég segi það með nokkurri þykkju, að ég hef verið meira og minna í embættum hjá ríkinu í rúman aldarþriðjung, ef ég man rétt. Ég hef oft átt yfir mörgu fólki að segja. Mér hefur yfirleitt fallið ákaflega vel við mitt starfsfólk og reynt að bæta úr fyrir því á allan veg. En venjan hefur verið sú, sem ég tel mjög æskilega, að ef eitthvað af mínu starfsfólki hefur talið einhverju ábótavant í yfirstjórn mála hefur það fyrst komið til mín og sagt mér frá því. Nú hefur þetta orðið með öðrum hætti. Ég minnist þess ekki, það er rétt að það komi fram sem satt er, að stjórn félags íslenskra fangavarða hafi minnst á þetta mál við mig einu einasta orði, heldur valið þennan farveg: að láta hv. 2. þm. Austurl. flytja málið hér í þingsölum. Og það vil ég strax segja, að ég þekki þennan hv. þm. og við höfum starfað mikið saman. Ég er ánægður að fjalla um mál með honum, svo sannarlega, og hef ekkert við það að athuga. Hitt er rétt, að hinn áhugasami og mjög ötuli nýi formaður Verndar, Hilmar Helgason, er maður ekki einhamur þegar hann snýr sér að verki. Hann hefur rætt við mig oftar en einu sinni um ýmis mál sem betur mega fara í mínu rn. og víðar og hann hefur talað um það, að ég man, nýlega að eitt af sínum fyrstu verkefnum yrði að stuðla að því að mennta fangaverði eins og þyrfti að gera. Ég kann honum bestu þakkir fyrir þann áhuga, sem hann hefur sýnt þeim málum sem ég hef um að segja, og vona að við eigum langt samstarf fyrir höndum. En vegna þess að þessi till. er nú komin hér á borðið hef ég aflað mér upplýsinga um hvernig þessum málum hafi verið háttað í mínu rn. Ég ætla að leyfa mér að fara um þetta nokkrum orðum eftir því sem ég veit best hvað gerst hefur á liðnum árum. Við gerð sérkjarasamnings Starfsmannafélags ríkisstofnana á árinu 1974 var samið svo um, að fangaverðir skyldu hækka í launaflokkum er þeir hefðu lokið ákveðnum námskeiðum. Var gerð svohljóðandi bókun í sambandi við kjarasamninginn: „Dómsmrn. mun beita sér fyrir því, að skipulögð fræðsla og þjálfun verði tekin upp fyrir fangaverði, m. a. með námskeiðum við hæfi starfsmanna við hverja sérstaka stofnun. Starfsmannafélagi ríkisstofnana verði gefinn kostur á að fylgjast mjög náið með þeim skipulagningarframkvæmdum. Undirbúningi að ofangreindum skipulagningarframkvæmdum skal lokið fyrir 1. jan. 1975 og framhaldsnámskeið, sem um var getið í 1. gr., skulu hefjast á árinu 1975.“ Framkvæmd námskeiðahalds hefur verið þannig, að flest árin hefur verið efnt til námskeiðs á Litla-Hrauni að vorlagi og hafa nú verið haldin fimm námskeið þar. Hvert námskeið hefur verið milli 20 og 30 kennslustundir. Í Reykjavík hafa verið haldin tvö námskeið 1975 og 1979. Fyrra námskeiðið var 40 klst., en síðara námskeiðið 30 klst. Með þessum námskeiðum hefur rn. talið að fullnægt væri ákvæði kjarasamninganna um að fangavörður hefði lokið framhaldsnámskeiði og flyttist upp um einn launaflokk. Á námskeiðum þessum hefur verið leitast við að veita bæði bóklega fræðslu í greinum eins og sálfræði, afbrotafræði, hegningarlögum, fangelsisreglum og félagslegri aðstöðu. Nokkur líkamleg þjálfun hefur einnig verið á námskeiðunum. Ljóst er að ekki er unnt að veita nema mjög yfirborðskennda innsýn yfir þau viðfangsefni, sem hér er um að ~æða, í svo fáum kennslustundum. Fangaverðir hafa verið óánægðir með námskeið þessi að því leyti til, að þeir telja, að þau veiti þeim ekki jafnmikla menntun og framhaldsskóli lögreglunnar veitir lögreglumönnum, og telja sig hafa fengið þau svör, er þeir hafa verið að krefjast sömu launaflokka og lögreglumenn, að þeir hafi ekki hlotið sömu menntun og lögreglumennirnir og séu því ekki hæfir til að sitja í sömu launaflokkum og þeir. Námskeiðsmálin virðast hafa komið á dagskrá við síðustu sérkjarasamninga Starfsmannafélags ríkisstofnana því þar var gerð svohljóðandi bókun: „Minnt er á bókanir er fylgt hafa fyrri samningum varðandi fræðslumál fangavarða. Sérstakt námskeið fyrir fangaverði verður haldið eigi síðar en 1. maí 1981.“ Starfsmannafélagið hefur nú ritað rn. bréf þar sem það fer fram á að nú þegar verði hafinn undirbúningur að námsskrá þessa námskeiðs og að haft verði fullt samráð við fulltrúa félagsins. Lýsir félagið sig að sínu leyti reiðubúið að tilnefna fulltrúa í starfsnefnd ef á þá tillögu er fallist af hálfu rn. Nú standa mál þannig í fangelsunum hér í Reykjavík og á Litla-Hrauni, að sex menn hafa ekki fengið viðurkenningu fyrir að hafa lokið framhaldsnámskeiði. Til að fullnægja ákvæðum kjarasamninga þyrfti því að halda námskeið fyrir þann hóp a. m. k. áður en þeir hafa verið fjögur ár í starfi. Ef hins vegar á að efna til kennslu fyrir fangaverði hér svipaðrar þeirri sem veitt er fangavörðum á Norðurlöndunum hinum, þá þarf að efna til verulegs skólahalds. Til dæmis í Noregi er framhaldsskóli fangavarða 1200 kennslustundir og tekur kennslan ásamt verklegri þjálfun um eitt ár. Vissulega væri gagnlegt fyrir fangaverði að fá slíka kennslu. Spurning er hins vegar hvort ríkisvaldið er reiðubúið til að kosta hana og hvort hún er nauðsynleg í starfi fangavarðanna. Og þarna komum við enn og aftur að því máli sem við fjölluðum um í máli sem rætt var hér næst á undan. Það er kostnaður við kennsluna og hvernig þær fjárveitingar eru inntar af hendi. Ef koma ætti á fót slíkri kennslu og mennta þá fangaverði sem þegar eru í starfi, en þeir eru nú um 60, mætti hugsa sér að taka 15 manna hóp á ári og hafa hann í skóla hér í Reykjavík frá hausti til vors. Slíkt hefði að sjálfsögðu verulegan kostnað í för með sér því að ráða yrði 15 menn í fangelsin í staðinn, auk þess sem greiða yrði þeim, sem skólann sæktu, full laun með vaktaálagi. Ef koma á slíkum skóla á fót þarf að fá til þess verulega fjárveitingu og þarf því að taka ákvörðun um það nú á þessu vori, hvort stefna á að því að hefja slíkt skólahald á næstunni. Til að átta sig á kostnaði í stórum dráttum má áætla að 900 klst. skólavist 15 manna í 7 mánuði mundi kosta u. þ. b. 1.5 millj. kr. Nú eru í fjárlögum til námskeiðahalds fyrir fangaverði 20 þús. kr. Þetta eru hinar almennu upplýsingar. En ég skal síðastur manna mæla gegn því, að menntun fangavarða sé aukin. Mér er það ljóst, að þeir vinna mjög mikilvægt og ábyrgðarmikið starf. Ég er reiðubúinn að leggja mig fram um að þeim verði gert fært að afla sér þeirrar menntunar sem gerir þeim kleift að leysa störf sín sem allra best af hendi. En ég verð að benda á það um leið og ég segi þetta, að þetta kostar fé. Þar komum við alltaf að meginmálinu sem oft stendur í okkur alþm. þegar við erum að reyna að koma góðum málum til leiðar. Hér er að sjálfsögðu aðallega átt við sérmenntun, en við megum svo ekki gleyma því, að vitaskuld verða fangaverðir að uppfylla ýmsar kröfur. Og það gleður mig sannarlega að ég held að eftirsókn eftir fangavarðastöðum fari heldur vaxandi. Umsækjendum fjölgar um þær stöður sem losna, þannig að eitthvert tækifæri gefst til þess að velja úr. Þetta er að sjálfsögðu ánægjuefni. En hitt verð ég að benda á, að það er fjarri því að allir þeir fangaverðir eða þeir, sem sinna fangagæslu nú hér á landi, séu alveg ómenntaðir menn. Margir eru sem betur fer að mínum dómi allvel menntaðir. Lögreglumann, sem búinn er að ganga í Lögregluskólann og búinn að starfa í mörg ár að löggæslustörfum, tel ég t. d. menntaðan mann, þ. e. ef hann hefur næga hæfni. - Þar komum við alltaf að einu atriði, að um góðan mann sé að ræða. Það er nauðsynlegt að góðir menn veljist í störf, bæði fangavörslu og löggæslu. Það er ekki alltaf hægt að kenna þeim mönnum sem ekki uppfylla þetta skilyrði. Það er eins og segir í kvæði Bjarna Thorarensens: Kurteisin kom að innan, sú kurteisin sanna siðdekri öllu æðri af öðrum sem lærist. Það er kannske númer eitt, þegar við tölum um að reyna að fá góðan fangavörð, að þar fari góður maður. Ég hef haft nokkuð náin kynni á undanförnum árum af einu fangelsi, á Kvíabryggju. Sé athugað hvaða menntun þeir menn hafa, sem þar gegndi störfum núna, þá er það lögreglumaður sem er nýráðinn forstjóri. Hann er hæfur maður og reyndist vel í öllum sínum löggæslustörfum á Snæfellsnesi um margra ára skeið. Þar eru menn sem hafa iðnmenntun og aðra mennt, þó þeir hafi ekki sérstakt fangavarðarpróf. Þeir, sem hafa lesið Morgunblaðið um helgina, hafa e. t. v. lesið mikla grein um Bevin, hinn fræga stjórnmálamenn Breta. Bretakonungur spurði hann: Hvar hefurðu öðlast alla þína miklu menntun, Bevin? - því það var vitað mál að hann var óskólagenginn. Hann svaraði: Í limgerðum lífsreynslunnar. Þannig má lengi telja, og ég get ekki stillt mig um að skjóta að einni gamalli gamansögu um íslenska bændur. Það hefur verið sagt um þá, að þeir vissu allt um allt nema búvísindi. Og við vitum að þeir eru hinir fróðustu menn þó að þeir hafi ekki allir gengið í búnaðarskóla. Þess vegna er það fjarri mér að þessum orðum töluðum að mæla gegn þessari tillögu. Þvert á móti er ég reiðubúinn að stuðla að þessum málum. En ég get ekki stillt mig um að minna á í lokin þær hæfni- og menntunarkröfur sem eru gerðar til alþm. þegar þeir veljast hingað á Alþingi og eiga að ráða málum manna og raunverulega ráðum alþjóðar. Þeir þurfa ekki að sýna eitt einasta skírteini við inngöngudyrnar, ekki skírteini frá nokkrum skóla. Jú, þeir þurfa víst að hafa með sér kjörbréfið, en það er það eina. 



Herra forseti. Það hefði verið gaman að ræða í löngu máli lokaorð hæstv. ráðh. Ég held að það komist enginn inn á Alþingi nema hafa sýnt talsvert í þjóðfélaginu. Það er ekki nóg fyrir hann eða aðra að hafa gengið í þá einu skóla sem þykjast eiga rétt til að senda menn á Alþingi, lögfræðinga eða háskólamenntaða. Það er nú þannig. Ég held að lífsins skóli sé miklu betri menntun en nokkru annar skóli sem slíkur eða stofnun. Það eru yfirleitt menn frá þeim skóla sem komast inn á Alþingi, á sama hátt og það eru menn sem bregðast kannske á einhvern hátt í þeim sama skóla sem verða settir í fangelsi. Það væri hægt að fjalla í löngu máli um fangelsismál og menntun fangavarða, en ég er alveg sannfærður um að niðurstaðan er sú, að fangelsin sjálf eru úrelt og fangelsun á manninum, frelsisskerðing er ekki lengur talin mannbætandi. Það er höfuðmálið. Og síst af öllu telst hún til bóta eins og á sér stað nú í okkar litla þjóðfélagi, þar sem viðkomandi aðili er oft látinn bíða svo árum skiptir eftir að dómur falli í málum og er löngu búinn að afplána miklu þyngri refsingu, meðan hann er þó að bíða eftir fangelsisvist, heldur en hann nokkurn tíma gerir eftir að hann kemur inn fyrir dyr fangelsisins. Þannig þarf ekki bara að mennta fangelsisverði, það þarf að endurmennta þjóðfélagið sjálft. Og er ég sannfærður um að þá yrðu niðurstöður allt aðrar hvað afbrotafólk snertir. Við eigum afskaplega lítið af afbrotafólki ef við berum saman afbrot, sem hér eru framin, og afbrot hjá stórum þjóðfélögum. Að vísu eigum við til dæmi sem eru hliðstæð, en þau eru afskaplega fá. Og meðferðin á þeim, sem hljóta frelsisskerðingu af einhverjum ástæðum, er sú sama fyrir öll afbrot. Ef menn eru á annað borð dæmdir til fangelsisvistar eru þeir sendir í þessi - eitt, tvö, í hæsta lagi þrjú - fangelsi eða stofnanir sem við eigum til. Þetta er okkur öllum til háborinnar skammar. Ég held að við verðum að finna einhverja aðra lausn en við höfum nú til þess að sá, sem sekur er hverju sinni, greiði þjóðfélaginu það sem þjóðfélagið telur það eiga inni hjá viðkomandi. Ég verð að segja það alveg eins og er, að í mörg ár, ég veit ekki hvað mörg ár, hef ég farið nokkuð reglulega í viðtalstíma og heimsóknir að Litla-Hrauni. Ég kem aldrei sami maður til baka. Það tekur mig oftast nær nokkra daga að ná mér eftir slíkar heimsóknir, ég tala nú ekki um þegar ég hef í þeirri heimsókn viðtalstíma við fanga eða fangaverði jafnvel. Síðasta ferð var farin ekki alls fyrir löngu. Áttum við þá leið saman Guðmundur J. Guðmundsson, hv. þm., og ég og höfðum þar viðtalstíma. Ég skal ekki segja hvernig honum leið, en illa hefur mér liðið. Eitt verð ég að segja, að ég hef ekki í eitt einasta skipti fengið neina kvörtun frá föngum um að fangaverðir væru ekki starfi sínu vaxnir, væru ekki yfirleitt menn sem væri nokkuð auðvelt að umgangast og þeir kynnu til starfa. En ég vil þó segja að ég tek eindregið undir þessa till. og ég vona að sú nefnd, sem þar um getur, verði sem fyrst sett á laggirnar og hún ljúki störfum það fljótt að flm. geti þá komið með aðra till. um fjárveitingu til starfsins fyrir gerð næstu fjárlaga, því annars er þetta bara sýndarmennska. Ef því er ekki fylgt eftir er það sýndarmennska og ekkert annað. Ég tek undir það með ráðh., að margt hefur verið gert. Og ég hef talað við flesta þá dómsmrh., sem setið hafa í ríkisstj. síðan ég koma á þing, og þar á meðal hæstv. núv. dómsmrh. Ég veit vel að hann er fullur af vilja til að gera allt sem hægt er til að bæta bæði menntun og eins aðstöðu fanga og fangavarða. Ég hef einnig talað við aðra ráðh. vegna þess að dómsmrh. telja ekki allt heyra undir sig sem fer fram á Litla-Hrauni t. d. Ég geri ráð fyrir að það sé sama í öðrum fangelsum. Ég barðist nokkur ár fyrir því, að bókavörður sækti námskeið í bókavörslu og sæi þar um bókasafnið. Það heyrði ekki undir dómsmrh. Það heyrði undir menntamrh. og það tók mig langan tíma þangað til ég gafst upp á menntmrn. Það þekkja allir fyrrv. hæstv. menntmrh. Vilhjálm Hjálmarsson. Hann fór með mér austur og skoðaði aðstöðuna og var mér sammála um að þar þyrfti að bæta mikið um, ekki bara bókasafnið, heldur líka kvikmyndasafnið. Ég talaði lengi og oft við hæstv. fyrrv. dómsmrh. Ólaf Jóhannesson um ýmislegt sem þurfti að bæta. Í frístundum vildu þessir gestir á Litla-Hrauni gjarnan geta stundað íþróttir, en það var ekki nokkur skilningur á þeim tíma fyrir þeirri þörf. Þeir höfðu útivistartíma og hvernig sem viðraði urðu þeir að fara út, fá sér frískt loft, en það var ekkert við að vera. Það endaði með því, að ég varð sjálfur í nokkur ár að kosta því til sem þurfti að kosta til að þeir gætu stundað knattspyrnu og sumar frjálsar íþróttir. Þetta gengur náttúrlega ekki. Ég hef fengið bréf eftir bréf frá föngum þar sem þeir biðja um smáaðstoð til að afla tækja sem gætu komið að notum við íþróttaiðkanir. Ekkert rn. telur sér skylt að verða við þeim óskum. Það þarf að mennta fangaverði, en það þarf ekki síður að hugsa um fangana. Ég kynnti mér í Englandi og í Frakklandi löngu áður en ég kom á Alþingi frönsk og ensk fangelsi. Það eru borgarsamfélög þó þau séu ekki öll stór. Þar er ýmislegt unnið. Menn vakna til vinnu. Menn hafa reglulega daga. Þeir hafa eitthvað til að vakna til og sofna frá. Þetta er ekki þannig hér. Það þarf að endurmennta þjóðfélagið. Það þarf að skapa það viðhorf til þessara - við skulum segja: ógæfusömu bræðra okkar, sem er í einhverjum takt við tímann. Það er ekki hægt að senda alla menn á sama stað fyrir hvaða afbrot sem er, unga sem aldna. Margir koma út verri menn en þeir voru þegar þeir fóru inn. Þannig hefði ég gjarnan viljað að till. næði yfir stærra svið þannig að fleiri kæmu nálægt þessum málum, en fangaverðirnir sjálfir fengju tilsögn í því, hvað er að ske í þessu litla þjóðfélagi í hnotskurn, sem er þó án alls sem þarf til afþreyingar. Ég kalla það ekki afþreyingu sem fyrir er á þeim stöðum. Fólk er búið að fá leiða á því vegna þess að engin fjölbreytni er í því mannlífi sem þar á sér stað. Ég lýsi sem sagt samstöðu minni við þá hugsun sem kemur fram í þessari till., en hún er í mínum augum til að draga athyglina að nauðsyn þess, að fangaverðir, starfsfólkið sjálft, verði betur undirbúnir þegar kemur til samstarfs - ég segi til samstarfs - við þetta innilokaða fólk. Það þarf að kunna aða umgangast fólk. Þarna fer fólk til samstarfs. Það er ekki lengur rík sú hugsun að þarna fari maður til þess að gæta annars. Ef það ætti að ske, eins og áður var, er ég hræddur um að Litla-Hraun eða öll þau fangelsi, sem við eigum, mundu ekki halda neinu af þessu fólki. En eins og hæstv. ráðh. sagði: Það er oft erfitt að fá góða menn. Af hverju er það erfitt? Það er fyrst og fremst erfitt vegna þess að stofnanirnar, sem þeir eiga að reka, eru ekki góðar, löngu löngu úreltar. En ég endurtek: Ég mun styðja þessa till. og ég geri þá kröfu til flm., þá sérstaklega 1. flm., að fylgjast með framgangi málsins. Ég veit ekki hvort 1. flm. heyrir til mín. En þegar að líður að fjárlögum verði niðurstaða komin um vinnu þessarar nefndar, sem ég er ekki í nokkrum vafa um að hæstv. dómsmrh. mun beita sér fyrir að komist á laggirnar hið fyrsta. Ég tel mig þekkja hann á sama hátt og hv. 1. flm. gat um áðan. Ég ætlast sem sagt til að nefndin skili áliti og þessu verði síðan fylgt eftir. Þá verður gaman að sjá hverjir standa að fjárveitingum til þessa verkefnis. Það er oft þegar að buddunni kemur að menn draga sig í hlé.



Herra forseti. Það var ekki ætlun mín að taka til máls um þessa þáltill, sem ég er meðflm. að, enda hefur hv. þm. Helgi Seljan gert rækilega grein fyrir skoðunum flm., en hann hefur tekið saman till. með aðstoð þeirra sem starfa við þessi mál í þjóðfélaginu. Það er sjaldgæft að hér á hinu háa Alþingi verði umræður um fangelsismál. Þetta er sá málaflokkur sem kannske vill oftast gleymast vegna þess að menn vilja ekki vita af honum. Það var minnst áðan á ráðstefnu sem félagasamtökin Vernd og Geðhjálp efndu til fyrir skömmu hér í Reykjavík. Það æxlaðist þannig að ég tók þátt í undirbúningsvinnu fyrir þessa ráðstefnu og sat hana, sérstaklega vegna afskipta minna fyrr af fangelsismálum, þá sem félagsmaður í svokölluðu Sakfræðingafélagi sem hélt fyrir nokkrum árum fund um fangelsismál í miklu víðtækari samhengi til þess að ræða um refsinguna og um fangelsismál eins og þau koma fyrir hér á landi. Umræðuefnið á þessari ráðstefnu, sem hér var vitnað til, var um geðveika afbrotamenn, sem eru aðeins mjög lítill hluti þeirra afbrotamanna sem vistaðir eru í fangelsum hér á landi. En vegna þess að á þetta var minnst og vegna þess að hæstv. dómsmrh. hefur tekið þátt í þessum umr. er ekki úr vegi að víkja með einni eða tveimur setningum að þessu mjög svo viðkvæma máli. Ég held að ég segi þar rétt frá eftir þessa ráðstefnu, og aðrir, sem hana sóttu, geta dæmt þar um, að eftir hana held ég að meiri bjartsýni ríki meðal þeirra, sem þessi mál fjalla, um að upp verði teknar alvöruumræður um það, hvar vista skuli geðveika afbrotamenn - menn sem eru ósakhæfir, fá öryggisgæsludóm sem svo er kallaður, og eiga að vistast á það sem lögin kalla „viðeigandi hæli“, stofnun sem aldrei hefur verið til á Íslandi. Þetta er bein þýðing úr dönskum lögum. Þar voru slíkar stofnanir til. Hér á landi hafa þær aldrei verið til. Þess í stað hafa ósakhæfir afbrotamenn, sem taldir voru ósakhæfir á afbrotatímanum, verið vistaðir fyrst og fremst á Litla-Hrauni, en þó eru dæmi þess, að þeir hafi verið sendir utan. Sýnir það vanmátt okkar Íslendinga eins og sakir standa til þess að taka á okkar eigin vandamálum. Þetta vildi ég nefna af því að þessi mál voru hér á dagskrá. En það var einmitt á þessari ráðstefnu sem okkur var sagt frá því, hvernig staðið hefði verið að menntunarmálum fangavarða. Það varð kveikjan að þessari till., sem Helgi Seljan hefur haft allt frumkvæði að því að flytja, en við hin skrifað upp á og stutt og væntum þess að svo geri þingheimur allur. En kannske ráku mig sérstaklega hér í ræðustólinn ummæli hv. þm. Alberts Guðmundssonar, þar sem hann fjallaði um refsinguna sjálfa sem fyrirbæri. Þar er komið að máli sem ég hygg að hafi ekki verið rætt mörg undanfarin ár í sölum Alþingis. Í fræðibókum um refsingu, í refsirétti og afbrotafræði, er reynt að greina tilganginn með refsingunni sundur í ýmsa þætti. Við þekkjum atriði eins og það, að refsing sé til komin sem varnaður bæði fyrir einstaklinginn sjálfan og eins fyrir aðra í þjóðfélaginu. Þetta eru vissir þættir refsingarinnar. En einn er sá þáttur sem eftir stendur, auk þess að hún er betrun, en auðvitað á refsingin að vera betrun, enda notum við orðið betrunarhús í því skyni. Eftir stendur hin kalda staðreynd, að jafnvel í nútímaþjóðfélagi gildir enn þá gamla reglan: „auga fyrir auga og tönn fyrir tönn“. Sú aðferð að loka menn inni, einangra menn, með öllum þeim afleiðingum sem það hefur, er byggð m. a. á þessari hugsun: auga fyrir auga, tönn fyrir tönn. En hvernig er svo brugðist við í sjálfu fangelsinu? Þangað fara menn jafnvel mörgum mánuðum, stundum mörgum árum eftir að afbrotið er framið. Í fangelsinu eru þeir stundaðir af lækni, sem þrátt fyrir að hann sé að mörgu leyti ágætur maður hefur ekki sérþekkingu á þessu sviði, og hann hefur skyldum að gegna sem slíkur. Skyldur hans eru þær að gera engan mun á föngum né öðrum Íslendingum. Þegar upp koma veikindi, sem jafnvel eru afleiðingar einangrunarinnar ber honum skylda til að grípa til þeirra ráða sem læknar hafa og fyrst og fremst eru fólgin í lyfjagjöf. Ég held að í þessu felist ákveðin hætta. Við erum í raun með annarri hendinni að reyna að upphefja það sem við gerum með hinni, sem stundum getur eflaust leitt til þess, að það fólk, sem lendir í fangelsum, verður veikt vegna afleiðinga einangrunarinnar, þarf síðan að leita lækningar við því og lendir í þeim vítahring sem slík lyf geta boðið upp á. Ekki bætir úr skák að margir hverjir, sem dveljast á íslenskum fangelsum, eru fíkniefnaneytendur. Það er opinbert leyndarmál að a. m. k. til skamms tíma hefur verið mjög auðvelt að smygla til fanga á Litla-Hrauni fíkniefnum. Sem betur fer hefur risið upp hér á landi hreyfing borgara sem hefur haft fullan skilning á þessu vandamáli og náð tökum á þessu vandamáli með frjálsum hætti og gert það að verkum að þeir menn, sem setið hafa í fangelsum, hafa öðlast manngildi sitt á ný. Á þetta minntist Albert Guðmundsson áðan og ég get heils hugar tekið undir með honum að það er ekki síður um vert að mennta fangana sjálfa. Sjálfur hef ég átt þátt í því að reyna að bæta úr menntun einstaks fanga, en því miður var ekki hægt að koma því við vegna þess að það má segja að það sé ágreiningur á milli dómsmrn., eins og hér kom fram, og menntmrn. um hver eigi að borga brúsann. Það er sem betur fer þannig nú, að hægt er fyrir fanga að leita sér iðnmenntunar í vissum iðngreinum, en þeir, sem vilja fara bóklegu leiðina, eiga erfiðar uppdráttar. Á Litla-Hrauni telst núna a. m. k. einn menntaskólanemi og einn háskólanemi, svo dæmi séu tekin, og fyrir þetta fólk er ákaflega lítið hægt að gera. Það er að vísu skilningur ýmissa skólamanna. Ég vil nefna menn eins og skólastjórana í Hveragerði, í fjölbrautaskólanum þar, gagnfræðaskólanum þar, og eins Örnólf Thorlacius. Þeir hafa verið ákaflega hjálpsamir á þessu sviði. Þetta nefni ég hér, en þetta styður umfram allt þá till. sem hér er komið fram með, hver nauðsyn er að þeir, sem umgangast fanga hér á landi, jafnsundurleitir og þeir eru: drykkjumenn, fíkniefnaneytendur og geðsjúkir, hafi til þess menntun. Það er auðvitað skylda okkar að veita þeim þessa menntun fanganna vegna og okkar sjálfra vegna. Þessu vildi ég koma fram og það gleður mig sannarlega að þessar umr. skuli eiga sér stað. Ég get sagt eins og fleiri, að þetta kemur frá hjartanu af því að ég heimsótti fangelsi frá því að ég var smástrákur, því að í fangelsi dvaldist náinn ættingi minn sem mér þótti mjög vænt um og gerði það að verkum að ég hafði meiri áhuga á þessum málum en ella. En það eru ekki allir sem - eigum við kannske að segja: njóta þess í æsku að fá að þekkja þennan hluta þjóðfélagsins. Því miður hefur þetta verið feimnismál, en vonandi verður breyting þar á. Ég held að þessi till., þótt ekki sé hún víðtæk, sé a. m. k. liður í þeirri viðleitni.



Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég hef ekki hugsað mér að taka þátt í þessum umr., en ég vil í fyrsta lagi fagna fram kominni till. hv. þm. Helga Seljans og annarra hv. þm., sem eru meðflm. hennar, og tel að till. sé tvímælalaust til bóta og gripið á máli sem þörf hefði verið að grípa á fyrr og taka betur á. Hér er ekki tími né aðstaða til að fara að ræða um gildi refsingar, hvort refsing eða fangavist þýði þjáningu, eins og ég heyrði einhvern prófessor vera að lýsa í Sakfræðingafélaginu, - eins og hv. þm. Friðrik Sophusson sæki ég fundi þar stundum. En ég vil þó benda á eitt, þó að ég beri ákaflega mikið traust til ráðuneytisstjóra dómsmrn., Baldurs Möllers, og hann hafi reynst mér og ýmsum mínum skjólstæðingum mjög hollur og mildur - og eins held ég að það sé ekki um það að deila að síðustu árin og ekki síst í dómsmálaráðherratíð Ólafs Jóhannessonar hefur þarna verið gert margt til bóta og það mjög til bóta, - þá vil ég aðeins benda á að menntun fangavarða kemur fram vegna kröfu fangavarða um launahækkun. Þetta eru kjaramál fangavarða og það er vel, ekki þar fyrir. En það er ekki ráðuneytið sjálft, það er ekki ríkisvaldið sem ríður þarna á vaðið, það eru fangaverðir, við skulum segja af góðum hug, en líka til þess að komast í einhvern sambærilegan launaflokk við lögregluþjóna eða nálgast þá eitthvað. Hæstv. dómsmrh., eins og Helgi Seljan tók réttilega fram, er ekki að saka um í þessum efnum af stuttri ráðherratíð. Hann sagði réttilega að það stæði á peningum. Jú, víst er þetta rétt. Hvað skyldi kosta hver fangi á Litla-Hrauni? Og hvað skyldu góðir fangaverðir geta haft jákvæð áhrif á fanga? Það er réttmæli, að menntun á þessu sviði er ekki nóg ef maðurinn sjálfur hefur ekki ákveðið hugarfar og hæfni til að bera. En ég held að það sé óumdeilt, að menntun á þessu sviði geri góðan mann betri. Hvort sem hæstv. dómsmrh. líkar betur eða verr vil ég lýsa því yfir af miklum kunnugleika, að í lögregluþjónsstörfum í Reykjavík, að í fangavarðastöðum á Íslandi er mikið af afbragðsfólki, en þar er líka þó nokkur slatti af gersamlega óhæfu fólki, og mætti nú vera meira eftirlit á því en verið hefur um árabil. Ekki skal ég nú vera að egna hæstv. dómsmrh. aftur upp í ræðustól til að verja þessa stétt. Ég tek fram að það er ákaflega flókið mál hvernig refsingu fyrir afbrot skuli háttað. Ég hef á því ákveðnar skoðanir og gætu margir þingmenn flutt hér langa fyrirlestra. Ég vil þó lýsa því yfir sem minni reynslu, að það þarf ákaflega sterkan ungan mann til þess að koma óskaddaður út úr nokkuð langri fangavist á Litla-Hrauni. Ég tel að sá maður þyrfti að vera mjög heilsugóður, til að þola þá vist eins og hún hefur verið um árabil. Og ég vil lýsa því líka yfir, þó það verði flokkað til stóryrða, að fangelsi eins og Litla-Hraun hefur því miður ekki verið betrunarhús. Þetta hefur meira og minna verið spillingarbæli. Það hefur verið til þess að gera unga menn, sem hafa hrasað, enn þá erfiðari og enn þá verri. Það hefur alveg gersamlega vantað frá hendi ríkisvaldsins og frá hendi þeirra aðila, sem hlut eiga að máli, að koma þessu unga fólki eitthvað til hjálpar þegar það hefur lokið að afplána sína refsingu. Reynslan er sú, að allt of stór hópur er þarna, gengur þarna út og inn. Þeir dvelja stuttan tíma utan fangelsa, en koma þarna síðan inn aftur. Því miður er of mikið þarna af síbrotamönnum. Ég skal ekki vera að telja hér upp dæmi endalaust, það er ekki tími til þess, þó freistandi væri að tilgreina mörg atriði. Ég endurtek einungis, að Litla-Hraun má batna ef það á að rísa undir nafni að vera eitthvert betrunarhús. Því fullyrði ég að það þarf sterkan ungan mann til þess að hann bíði ekki alvarlegt tjón af fangavist að Litla-Hrauni. Ég viðurkenni hins vegar að þetta er mikið vandamál og erfitt við að eiga, en engu að síður hefur þetta bakað þjóðfélaginu milljónakostnað, tugmilljónakostnað, og í allt of mörgum tilfellum við sömu menn, og endurhæfing og aðstoð við marga af þessum ungu mönnum hefur nánast engin verið. Sannleikurinn er sá, að braut þessara manna er ákaflega erfið þegar þeir koma þarna út. Hv. þm. Albert Guðmundsson gat þess, að við hefðum orðið þarna samferða í haust og honum liðið illa á eftir. Ég var viku að ná mér, ég var heila viku að ná mér eftir þessa heimsókn. Ég fór þangað í heimsókn fyrir nokkuð mörgum árum. Ég skal viðurkenna að það var mjög til bóta frá því sem þá var, en það var óhugnanlegur dvalarstaður. Ég bind miklar vonir eins og dómsmrh. við starfsemi Verndar. Ég held að samtök þess fólks, sem þar stendur að verki, séu ákaflega jákvæð og virðingarverð. Mér sýnist að þar sé gripið á meinsemdinni, að þegar menn hafa afplánað fangavist séu þeir aðstoðaðir á hinni erfiðu braut þar sem þeim er yfirleitt alls staðar úthýst eftir fangelsisdóm. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri, en ég legg áherslu á menntun fanga, endurhæfingu fanga, að þeim sé gerð heimkoman auðveldari og að svokölluð betrunarhús séu ekki mannskemmandi, eins og þau hafa verið fram til þessa og mér virðist meira og minna vera enn. Þá vil ég um leið ítreka stuðning minn við till., sem hér er flutt, og vænti þess, að það verði upphaf að stuðningi Alþingis við þá sókn sem Vernd hefur nú hafið, sem hefur verulega látið til sín taka í þessum efnum. Það er ósk mín að þetta verði upphafið, en það sérstæða fámennisþjóðfélag, sem við búum í, og þeir sérstæðu þjóðfélagshættir, sem eiga vart sinn líka erlendis, geri mögulegt að við getum tekið á þessum málum mannlegar og að menn komi ekki spilltari og verri og vonlausir út úr þessum fangelsum, heldur séu þeir aðstoðaðir til sjálfsbjargar. Hitt er svo efni í heilan fyrirlestur, sem ekki er tími til að rekja hér, hvort með fangelsi og fangelsisvist, eins og dómstólar almennt dæma í, sé ekki allt of langt gengið. Ég veit að þarna eru feikilega flókin mál, þarna eru geysilega vandasöm mál í sambandi við alvarleg og slæm afbrot, en mín skoðun er sú, að dómstólar á Íslandi hafi almennt gengið of langt þegar þeir eru að dæma menn til fangelsisvistar, vegna þess að það hefur neikvæð áhrif.



Herra forseti. Það er komið fram yfir venjulegan fundartíma svo ég skal aðeins segja örfá orð. Í fyrsta lagi fagna ég þeirri umr., sem hér hefur orðið, og ég fagna ekki síður því, hversu víðtæk hún hefur orðið. Við flm. vissum að þegar við kæmum fram með till. af þessu tagi, yrðu umr. um hana á annað borð, þá yrðu þær viðkvæmar og næðu yfir flest svið þessara mála. Þær hafa gert það, sem betur fer, og því ber að fagna, því að öll eru þessi mál þannig að þau eru vissulega okkur til umhugsunar, jafnframt því sem ég er enn sannfærðari en ég var um að hér er að réttu upphafi vikið í þessari till. mjög réttilega og nauðsyn að koma því sem fyrst á Hæstv. dómsmrh. sagði réttilega að þessi menntun, sem er reyndar ekki öðruvísi en samkvæmt sérbókun í kjarasamningum, væri yfirborðskennd. Því miður er það einmitt það sem fangaverðir hafa verið að benda á, að hún væri allt of yfirborðskennd, hún nægði þeim engan veginn, þeir væru ekki ánægðir með hana, þeir vildu meiri menntun og staðbetri til þess að byggja á starf sitt og það væri aðalkrafa þeirra. Hér hefur fjármagnið komið til umr. og að hér þyrftu eftir að fylgja vissar fjárveitingar ef þessi till. ætti ekki að vera sýndarmennska ein. Hv. þm. Albert Guðmundsson þekkir okkur alla flm. að því að flytja ekki sýndartillögur í sambandi við svona mál. Ég hygg því að hann hafi ekki verið með þá meiningu að baki og að till. væri flutt í þeim tilgangi, enda ítrekaði hann einmitt stuðning við hana og lagði áherslu á að hún næði sem allra fyrst fram að ganga til þess einmitt að byggja á nauðsynlegan grunn fyrir fjárveitingu til þessarar menntunar, því það vita menn, að eftir að menn eru búnir að lögfesta slík atriði er ólíkt léttari róðurinn að ná fram fjárveitingum til þeirra mála en ef menn svífa meira og minna í lausu lofti. Lögregluskólinn hefur t. d. sannað að þegar þar var um ákveðna lögleiðingu að ræða, ákveðna menntun að ræða, þá hafa fjárveitingar til þess farið nokkuð - að vísu ekki fullnægjandi eflaust, en nokkuð eftir því sem til hefur verið ætlast. Þannig reikna ég einnig með að verði ef þessi till. verður samþ. og menn koma því í verk að lögleiða þessa menntun. - Þá verður ekki mjög erfitt að sækja á fjárveitingavaldið með að veita það nauðsynlega fjármagn sem þarf. Ég veit þetta af reynslu úr fjvn. Ég veil hvaða grunn við þurfum að hafa þar. Hæstv. dómsmrh. hefur starfað þar líka og veit að grunnurinn að þessu er ákveðin lagasetning sem leggur ríkisvaldinu ákveðnar skyldur á herðar varðandi lágmarksmenntun eins og við erum hér að tala um. Þar af leiðandi er fjárveitingavaldið skyldugt um leið til þess að taka til þess jákvæða afstöðu og veita til þess fé. Hitt er svo annað mál, sem hér hefur verið komið nokkuð inn á og ég hef kannske ekki gert nægileg skil í upphafi, fangelsismálin almennt, en ég sagði það og segi enn: Þar er um svo víðtækt og viðamikið mál að ræða að við flm. sem aðrir hér inni treystum okkur áreiðanlega ekki til að taka þau fyrir í einni þál. Það þarf miklu meira til. En ég vona og veit reyndar að hæstv. dómsmrh. mun vinna að þessum málum öllum í heild, ekki bara þessu, heldur öllum í heild, til hagsbóta fyrir þá sem njóta eiga. Ég skal svo láta mín lokaorð vera þau, að vitanlega skiptir það mjög miklu máli að til starfa af þessu tagi, sem snerta mjög viðkvæm mannleg samskipti, veljist góðir menn. En ég er sannfærður um að ef rétt er að menntun þessara manna staðið gerir hún það sem hér var sagt áðan: Hún gerir góða menn betri.