Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Hæstv. forseti. Í skýrslu sem dr. Vilhjálmur Rafnsson og dr. Ólafur Oddgeirsson unnu að beiðni landbrn., sjútvrn. og umhvrn. á sl. ári og lögð var fram í mars sl. var fjallað um áhættuna á kúariðu á Íslandi og kom þar m.a. fram hörð gagnrýni á skipulag matvælaeftirlits á Íslandi, þ.e. bæði innflutningseftirlit og almennt eftirlit með matvælum á Íslandi, en slíkt eftirlit ætti við eðlilegar aðstæður að koma í veg fyrir að matvæli sem innihalda smitefni komist á borð neytenda. Matvælaeftirlit er mikilvægt og alþýða manna í nágrannalöndum okkar tekur þau mál mjög alvarlega og vekur t.d. athygli sá þungi sem er á slíkum málum innan norræna samstarfsins. Nauðsyn bætts eftirlits með matvælum komst eftirminnilega inn í umræðuna í tengslum við hættulega dýrasjúkdóma, svo sem kampýlóbakter og salmonellu sem virðast verða orðnir landlægir á Íslandi og valda hættulegum sjúkdómum í fólki, ekki síst þó vegna enn þá hættulegri sýkinga sem geisuðu í Evrópu á sl. vori. Almennur ótti greip þá um sig hér á landi sem og í öðrum löndum um að e.t.v. væru varnir okkar gegn slíkri vá ekki nægilega markvissar. Ekki hefur dregið úr ógninni vegna þeirra hryðjuverka sem margir telja vofa yfir í okkar heimshluta. Undir þessar áhyggjur taka skýrsluhöfundar og telja að það fyrirkomulag að matvælaeftirlit heyri undir þrjú ráðuneyti, í raun fjögur, auk sveitarfélaga sé ekki best fallið til að þjóna tilgangi matvælaeftirlits. Ástæðurnar séu einkum af pólitískum og sögulegum toga. Þeir telja að matvælaeftirlitið þurfi að ná til allra þátta framleiðsluferilsins hvort sem um er að ræða aðbúnað, fóður, vatn, kynbætur eða dýravernd, eftirlit með slátrun og framleiðslu afurða og eftirlit með vörunum þegar þær koma á markað. Dýraheilbrigði og matvælaeftirlit séu tveir óaðskiljanlegir þættir af einni heild. Nú hefur komið fram að það sé á stefnuskrá hæstv. ríkisstjórnar að koma öllu matvælaeftirliti undir eitt ráðuneyti. Málið er mjög brýnt að ég tel og því spyr ég: Hvað líður þeim áformum hæstv. ríkisstjórnar að koma öllu matvælaeftirliti undir eina stofnun? Undir hvaða ráðuneyti mundi slík stofnun heyra?

Herra forseti. Vegna fyrirspurnar hv. þm. vil ég geta þess að í lok nóvember 1999 lagði umhvrh. til að nefnd forsrn. um opinbera eftirlitsstarfsemi fengi það verkefni að skoða fyrirkomulag matvælaeftirlits í samráði við hlutaðeigandi ráðuneyti og gera tillögu um framtíðarskipulag matvælaeftirlits hér á landi, skipulagi sem miðaðist að því að einfalda og bæta núverandi fyrirkomulag. Ríkisstjórnin féllst á þessa tillögu hæstv. umhvrh. Nú hefur nefndin lokið þessu verkefni og skilað skýrslu til forsrh. og umhvrh. Það er meginniðurstaða nefndarinnar að núverandi fyrirkomulag matvælaeftirlits sé óviðunandi. Þar er tekið undir þau sjónarmið sem hv. þm. orðaði hér áðan, að eftirlitið samræmist ekki kröfum sem gera verður um skilvirka og hagkvæma stjórnsýslu til að tryggja mikilvæga hagsmuni þjóðarðinnar. Matvælaeftirlit hér á landi var ekki talið taka fullt tillit til þeirrar þróunar sem orðið hefði á undanförnum árum, varðandi tækni við framleiðslu matvæla, auknar kröfur neytenda um gæði matvæla og stöðu Íslands sem matvælaframleiðslulands á alþjóðamarkaði, enda komi um helmingur útflutningstekna þjóðarinnar frá sjávarútvegi. Tillaga nefndarinnar er að sameina stjórnsýslueftirlit með matvælum innan eins ráðuneytis og einnar matvælaeftirlitsstofnunar sem undir það ráðuneyti mundi falla. Með því móti væri brugðist við þeim göllum sem á núverandi kerfi eru og hv. þm. rakti. Í tillögu nefndarinnar, í skýrslu hennar er lagt til að verkefni gæðasviðs Fiskistofu, matvælasviðs Hollustuverndar, yfirdýralæknis, aðfangaeftirlits, plöntueftirlits og kjötskoðunar, ásamt því eftirliti með matvælum sem nú er á höndum heilbrigðiseftirlits sveitarfélaga verði sameinað í einni stofnun, Matvælastofu. Með þessu er stjórnsýsla málaflokksins færð á eitt stjórnsýslustig og kraftar allra þeirra sem vinna að matvælaeftirliti sameinaðir undir einni stjórn í sterkara faglegra umhverfi. Með þeim hætti ætti að fást heildstæðara eftirlit, markvissari vinnubrögð og aukin skilvirkni. Matvælastofa sem þannig væri upp byggð hefði einnig meiri burði til samstarfs við erlendar eftirlitsstofnanir á þessu sviði en núverandi fyrirkomulag gefur færi á. Nefndin lagði einnig til að við skipulag alls eftirlits á vegum stofnunarinnar yrði farið að lögum nr. 27/1999, um opinberar eftirlitsreglur og reglugerð nr. 812/1999, um eftirlitsreglur hins opinbera. Svo ég svari seinni spurningunni þá hafa þessar tillögur verið til meðferðar í ríkisstjórninni. Það er ljóst að þær hafa mikinn stuðning þar. Það er ekki búið að taka endanlega ákvörðun um undir hvaða ráðuneyti matvælastofa mundi falla, en helst hafa þó sjónir manna beinst að sjútvrn. Hins vegar er ljóst að það þyrfti að fara fram ákveðin uppstokkun innan ráðuneyta í tilefni af samræmingu og tilflutningi af þessu tagi. Ég á von á því að ríkisstjórnin muni ljúka þessum verkefnum sínum fyrir áramót og kynna breytingar á lögum sem gera þarf um leið og þing kemur saman eftir áramótahlé.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir skýr og góð svör við spurningum mínum. Það er ljóst að í hvítri bók Evrópubandalagsins sem kom út fyrir nokkrum árum er lögð mikil áhersla á að þetta skref sé stigið í löndum Evrópubandalagsins. Ég býst við að við heyrum undir þá kategoríu með aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu. Ég fagna því að þetta mál skuli þó komið á þennan rekspöl hér á landi sem reyndin er, eftir því sem hæstv. forsrh. segir. Danir hafa stigið þetta skref til fulls. Í fyrsta lagi hafa þeir fært allt matvælaeftirlit sem áður var á höndum sveitarfélaga yfir til ríkisins Einnig hafa þeir stofnað sérstakt ráðuneyti í kringum matvælaeftirlitið, Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Ég verð að segja að mér líst ekkert síður á það heldur en fara að færa þetta undir sjútvrn. Þó er svo sem ekki endanlega frá gengið þó hæstv. ráðherra kæmi með þá uppástungu. Ég held að það skipti gríðarlega miklu máli fyrir markaðssetningu íslenskra afurða í framtíðinni að þessi mál verði í lagi hjá okkur þannig að það veki traust að þær vörur sem við erum að flytja út hafi sætt íslensku matvælaeftirliti. Ég held að það muni skipta miklu máli fyrir okkur í framtíðinni og meira máli á erlendum mörkuðum en það hefur gert hingað til.

Herra forseti. Ég haf lagt fram fyrirspurn til hæstv. samgrh. um farþegaflutninga til og frá Íslandi og er hún svohljóðandi: Telur ráðherra nauðsynlegt að boðið sé upp á reglulegar skipaferðir allan ársins hring fyrir ferðamenn til og frá landinu? Ástæðan fyrir þessari fyrirspurn er fyrst og fremst öryggismál Íslendinga. Við höfum með tímanum orðið háðari því að ferðast milli landa með flugi. Það má segja að það hafi verið eðlileg þróun. Fólki liggur á, fljótt fljótt, sagði fuglinn. Með flugi hafa ferðir bæði verið tíðar og öruggar. En skjótt skipast veður í lofti. Með því sem gerðist í Bandaríkjunum 11. sept. sl. opnast augu margra fyrir því hversu ofurseld íslensk þjóð er þessum flutningsmáta. Til að komast til og frá Íslandi höfum við haft flug. Ef flug riðlast, annaðhvort á alþjóðavettvangi, eitthvað kemur upp sem veldur því eða þá hér á landi þá erum við sjólukt þjóð. Mér finnst þetta áhyggjuefni. Alla vega finnst mér rétt að skoða hver sé þá skylda stjórnvalda til að sjá til þess að farþegaflutningar séu mögulegir milli landa. Ég hafði samband við Eimskipafélag Íslands. Þar hafa einungis tvö skip, þ.e. Dettifoss og Goðafoss, möguleika á að taka greiðandi farþega meðferðis. Hvort þessara skipa er útbúið þannig að það getur tekið að hámarki þrjá farþega. Ástæðan er sú að öryggisbúnaður skipsins takmarkast við 17 manns hið mesta og áhöfnin er 13--14 manns. Því eru svona fá pláss fyrir farþega. Ferjusiglingar eru til landsins. Þannig kemur Norræna til Seyðisfjarðar frá maímánuði fram í viku af september eða svo með erlenda ferðamenn fyrst og fremst og tekur Íslendinga sömuleiðis yfir til Danmerkur. En nú er að koma ný ferja sem mun verða fjórum sinnum stærri en sú sem fyrir er og maður veltir fyrir sér þeim möguleikum sem þar væru fyrir hendi, hvort slík ferja gæti að einhverju leyti komið til móts við --- sem ég held að verði vaxandi --- þarfir íslenskra farþega að fara siglandi milli landa.

Herra forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda þessa fyrirspurn en hún varðar reglulegar skipaferðir allan ársins hring fyrir ferðamenn til og frá landinu. Rétt er að fara nokkrum orðum um þá aðstöðu sem til staðar er hjá okkur. Margar hafnir landsins bjóða upp á þá möguleika að taka á móti farþegaskipum. Þó vantar vafalítið eitthvað upp á sérbúnað til að taka á móti farþegum. Slík aðstaða fer að sjálfsögðu eftir tegund og búnaði skips í hverju tilviki en auðvitað skiptir mjög miklu máli að góð aðstaða sé til þess að taka á móti farþegum. Aðstaða til að taka á móti bíla- og farþegaferjum er til í Vestmannaeyjum og Þorlákshöfn og í undirbúningi er að byggja nýja aðstöðu fyrir stórar farþegaferjur á Seyðisfirði. Allur þessi búnaður er auðvitað mjög sérhæfður, aðallega til móttöku á bílaferjum og auðvitað þarf í hverju tilviki fyrir sig að taka tillit til þeirra skipa sem eru á ferðinni. Markaður fyrir siglingar farþegaskips til og frá landinu allt árið virðist ekki mikill samhliða því mikla framboði sem er á flugsamgöngum til og frá landinu. Þar er auðvitað aðallega um að ræða þjónustu Flugleiða sem heldur uppi mikilli, góðri og tíðri þjónustu sem vafalaust hefur þarna áhrif. Það er kannski rétt að rifja upp hvernig skipaferðum er háttað til landsins. Fyrst ber þar að telja, eins og kom fram hjá fyrirspyrjanda, skipafélagið Smyril-Line siglir frá Evrópu til Íslands júní, júlí og ágúst árlega og hefur gert það sl. 27 ár. Það er út af fyrir sig mjög mikilvæg og merkileg starfsemi. Þeir sem að því standa eiga þakkir skildar fyrir að standa að þeirri þjónustu. Sumarið 2003 mun félagið taka í notkun mun stærra skip til að sinna þessum flutningum og freista þess að lengja tímabilið sem siglt er á hverju ári. Hingað til hefur ekki verið sú eftirspurn utan þessara þriggja mánaða að mögulegt væri að mati skipafélagsins að halda þessum siglingum uppi lengri tíma á árinu. Hjá skipafélaginu Eimskip hf. hefur ferðamönnum staðið til boða að ferðast milli meginlanda Evrópu og Íslands allt árið með einu eða tveimur skipum eins og fram kom hjá hv. fyrirspyrjanda. En á svipaðan hátt og hjá Smyril-Line hefur eftirspurnin verið bundin fyrst og fremst við sumarmánuðina. Á það bæði við um innlenda og erlenda ferðamenn en þessar ferðir eru seldar á Íslandi og sérstaklega í Þýskalandi. Þegar spurt er hvort samgrh. telji nauðsynlegt að boðið sé upp á reglulegar skipaferðir allan ársins hring fyrir ferðamenn til og frá landinu má svara á þann hátt að auðvitað væri æskilegt að í boði væru sem fjölbreyttastir ferðamöguleikar til landsins allt árið til þess að skapa enn frekari forsendur til uppbyggingar ferðaþjónustunnar. Á hitt er hins vegar að líta að þau fyrirtæki sem halda uppi umræddum ferðum hljóta að gera það í samræmi við eftirspurn. Því miður er ekki að sjá að hún sé næg til að slíkum ferðum sé haldið uppi allt árið. Þau skipafélög sem bjóða ferðamönnum þessar ferðir hafa ekki, í ljósi eftirspurnar, talið forsendur til þess að lengja það tímabil sem siglt er svo nokkru nemi. Ekki er vitað til þess, alla vega liggur ekkert fyrir um það í ráðuneytinu, að uppi séu áform um að auka þessa þjónustu. Ég held að það þurfi auðvitað að gæta sín á því að efna ekki til slíks framboðs nema rökstuddar áætlanir liggi fyrir um að eftirspurn sé eftir siglingum allan ársins hring. Ég endurtek hins vegar að auðvitað er gagnlegt að skoða þetta og þeim mun fleiri kostir sem gefast á flutningum, þeim mun fleiri möguleikar eru á að auka ferðamannastraum til landsins.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Katrínu Fjeldsted fyrir að bera upp þessa fyrirspurn. Það hefur komið fram víða á fundum núna að fólk hefur tekið eftir þessu máli og finnst þessi samgöngumáti því miður mega muna fífil sinn fegri. Það er athyglisvert að eftir mörg hundruð ára siglingasögu Íslendinga til Kaupmannahafnar þá fer ekki einu sinni flutningaskip til Kaupmannahafnar í dag. Það kom fram á fundi bæjarstjórnar Seyðisfjarðar með fjárln. að með stærri ferju og betri bryggjuaðstöðu ætluðu þeir sér að teygja ferðirnar fram á haustið og hefja þær fyrr á vorin. Ég tel þetta mjög jákvætt en það er líka mjög athyglisvert að vita af þessum fáu farþegarýmum í flutningaskipunum okkar.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa fyrirspurn sem vekur athygli á mjög þörfu máli og vekur upp þarfa umræðu, sérstaklega í ljósi þeirra atburða sem urðu 11. september. Ég held að landslagið sé töluvert breytt í því umhverfi sem fólk vill ferðast í og telur nægilega traust fyrir sig. Ég hef orðið vör við það, bæði hjá Íslendingum og útlendingum sem ég tala við, að fólk veigrar sér við flugferðum kannski um of. En það gerir það samt og ég held að það mundi verða til þess að bjarga miklu í ferðamennsku okkar ef við fengjum lengdan þann tíma sem ferjurnar koma til Íslands og gætum jafnvel stuðlað að því að slíkur ferðamáti verði auglýstur upp sem möguleiki á Íslandi.

Herra forseti. Það er sjálfsagt að þakka fyrir þessa fyrirspurn. Hún er hins vegar þannig rökstudd að spurt er um hvort gera þurfi ráðstafanir til að tryggja reglubundnar skipaferðir milli Íslands og meginlandsins til að tryggja farþegaflutninga til landsins í ljósi þeirrar óvissu sem nú vofir yfir flugsamgöngum. Þetta er tengt þeim atburðum. Þó að mjög gagnlegt sé að skoða þessi mál almennt út frá þeim sjónarhóli, þá held ég að við eigum ekki að nota þennan atburð til þess að byggja eins konar vantrú á flugsamgöngum. Flugsamgöngur hafa orðið til þess að skapa algjöra byltingu í tengslum Íslands við önnur lönd. Þessir atburðir munu ekki að mínu mati setja þau tengsl í neitt uppnám. Þetta er áfall fyrir þær samgöngur og við eigum að leggja áherslu á að styrkja þær samgöngur, styrkja grundvöll þeirra og viðhalda forsendum fyrir reglubundnu farþegaflugi milli Íslands og meginlands Norður-Ameríku og Evrópu.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá síðasta ræðumanni að að sjálfsögðu þurfum við að styrkja grundvöll flugs, enda hefur Alþingi nýlega samþykkt að baktryggja fyrir gríðarlega fjármuni farþegaflug milli landa til að flugsamgöngur legðust ekki af. Ég vildi hins vegar með fyrirspurn minni benda á þær tvær hliðar farþegaflutninga milli Íslands og annarra landa, þ.e. annars vegar ferðamennsku og hins vegar öryggissjónarmiðið ef flugsamgöngur leggjast af. Nýlega hefur verið blásið af verkfall hjá flugumferðarstjórum. Það þarf ekki mikið til að lama flug milli landa. Að vísu er óvenjulegt að fyrrnefndir atburðir úti í heimi komi upp og til allrar hamingju hafa þeir verið fátíðir í lífi okkar flestra. En þetta er samt staðreynd að það er oft mjótt á mununum, það þarf ekki mikið að gerast í heiminum til þess að raska einhverju slíku, svo sem aðferðum manna til að komast milli staða. Við eigum ekki valkosti. Við eigum ekki völ á lestarferðum. Við höfum í rauninni enga aðra leið og höfum ekki haft annað en flugið. Við verðum því að horfast í augu við það raunsætt hvort við getum átt aðra valkosti. Og hafa þá einhvers staðar í handraðanum og ekki forsóma þá. Varðandi stríðsrekstur kemur auðvitað að því þegar slíkt ástand skapast að menn fara að hugsa um hverjar eru birgðir af olíu í landinu, hverjar eru matarbirgðir? Hvernig getur þjóð séð fyrir sér? Og hvernig kemst fólk milli landa? Þetta skiptir okkur allt máli. Ég tel að ekki sé stætt á því öryggisins vegna fyrir eyþjóð norður í hafi að geta ekki valið um leiðir til að ferðast milli landa eða milli staða á landinu, svo ekki sé minnst á það ef flugi er ógnað. Það er alvarlegt ef siglingum hefur að mestu verið útrýmt. Og ég held við þurfum að horfast í augu við það og velta fyrir okkur hvort stjórnvöld eigi að hafa einhver afskipti af því, bera á því ábyrgð eða greiða fyrir því.

Herra forseti. Það er alveg rétt sem fram kemur hjá hv. fyrirspyrjanda að við eigum auðvitað mjög mikið undir því að samgöngur séu greiðar og greiðar flutningaleiðir að og frá landinu, bæði á sjó og eins með fluginu. Eins og ég gat um í svari mínu er sú þjónusta hvað varðar flugið mjög mikil og góð sem betur fer, tíðar flugferðir á milli, bæði til Evrópu og vestur um haf. Þessu hefur verið þjónað alveg einstaklega vel gagnvart okkur Íslendingum. Enda hefur ferðaþjónustan byggt mjög mikið á þessum tíðu flugferðum og vöxturinn í íslenskri ferðaþjónustu hefur ekki síst orðið eins og hann hefur verið síðustu árin vegna þessara tíðu ferða. Eins og fram kom er verið er að byggja stóra og mikla ferju sem á að sigla til Seyðisfjarðar og við erum að undirbúa feiknalega mikla fjárfestingu í hafnaraðstöðu og akstursleiðum að ferjuhöfninni í Seyðisfirði til að geta tekið á móti því stóra og afkastamikla skipi.

Forseti biður hv. þm. um að gefa betra hljóð í salnum.

Það er því auðvitað í okkar þágu og ekki síst í þágu Seyðisfjarðarhafnar og þeirra sem munu fjárfesta í þeirri höfn að hún nýtist sem mest og best og siglingatíminn verði sem flestar vikur á hverju ári. Ég á von á því að þeir sem reka þá ferju muni leggja á ráðin með að nýta hana sem best og ná farþegum um borð svo þeir geti siglt til og frá Íslandi sem flesta daga á árinu. En eins og er þá er ekki gert ráð fyrir miklu lengri tíma en nú er. 

Ég vil beina því til hæstv. ráðherra og hv. þm. að virða tímamörk.

Forseti truflaði mig.

Það má til sanns vegar færa, en ég minni menn á að virða tímamörk hér í salnum.

Herra forseti. Lagning á ljósleiðara og verðlagning fjarskipta hefur verið reglulega á dagskrá Alþingis með einum eða öðrum hætti á undanförnum árum. Og það er eðlilegt vegna þess að við erum að tala um nýja samgöngumöguleika sem menn eru sammála um að geti upphafið fjarlægðir og gefið fólki í hinum dreifðu byggðum kost á því að stunda fjölbreyttari atvinnu, nýta sér ýmsa menntunarmöguleika, einnig að fólk geti stundað vinnu heiman að frá sér og notið ýmiss konar afþreyingar. Ég held að við séum flest sammála um að um stórmál sé að ræða þar sem kemur að möguleikum þess að nýta sér fjarskiptatæknina. Landssíminn eða öllu heldur Póstur og sími lagði á sínum tíma ljósleiðara um landið. Fram kom að þeim áformum yrði lokið með því að leggja ljósleiðara inn á hvert heimili. Svona höfðu menn háleita drauma fyrir nokkrum árum. Póstur og sími sótti líka um fjölda sjónvarps- og útvarpsleyfa til að útvarpa um breiðband og þess hafa þeir getað notið sem búa þar sem ljósleiðari hefur þegar verið lagður. En það hefur verið gert, herra forseti, í heilu sveitarfélögin og annars staðar í bæjarhluta þar sem lagningin hefur átt sér stað um leið og annað rask hefur verið í gangi, eða um ný hverfi er að ræða. Fólk veltir því eðlilega fyrir sér hvort röðin komi að heimili þess innan tíðar eða eftir hvaða reglum sé farið. Menn velta því fyrir sér hvort ekki verði farið með ljósleiðara inn á hvert heimili, þó ekki sé vegna annars en jafnræðisreglunnar og þess að verið er að nota opinbert fé. Og auðvitað vilja allir hafa möguleika á þeim aðgangi. En til að upplýsa þessi mál og einnig til að við getum áttað okkur á stöðunni, þá hef ég lagt eftirfarandi spurningar á þskj. 285 fyrir hæstv. samgrh. sem er enn handhafi hlutabréfs ríkisins og ræður stjórn fyrirtækisins: 1. Í hvaða sveitarfélögum hefur Landssíminn lagt ljósleiðara? --- Kannski hefði átt að standa þarna Póstur og sími bandstrik Landssíminn og kannski enn eitt bandstrik Síminn, mér finnst þróunin í nafni fyrirtækisins svo hröð. 2. Hvar er fyrirhugað að halda áfram við lagningu ljósleiðara? 3. Hvaða skilyrði þurfa sveitarfélög að uppfylla til að ljósleiðari sé lagður þar? 4. Hvert telur ráðherra að verði framhald á lagningu ljósleiðara eftir að annar eigandi hefur fengið meiri hluta í stjórn fyrirtækisins?

Herra forseti. Fyrst er spurt: Í hvaða sveitarfélögum hefur Landssíminn þegar lagt ljósleiðara? Því er til að svara að ljósleiðari Landssíma Íslands eða Símans nær nánast um allt land í stórum dráttum, þó ekki sé það inn á hvert heimili nema óbeint. Langlínur eru tvenns konar, gömlu símastrengirnir og nýju ljósleiðarastrengirnir sem skipta má upp í landstrengi og sæstrengi. Lagning ljósleiðara á Íslandi hófst árið 1985 með lagningu ljósleiðara milli símstöðvarinnar í Múla og Landssímahússins en síðan hefur fjöldi strengja sem lagðir hafa verið aukist jafnt og þétt og er nú búið að leggja rúmlega 3.000 km allt í kringum og um landið. Mikið hefur verið lagt innan bæjar á hinum ýmsu þéttbýlisstöðum og þá mest á Stór-Reykjavíkursvæðinu. Þar hafa verið lagðir strengir á milli flestra símstöðva og eru nú yfirleitt tvær sjálfstæðar leiðir milli allra þeirra. En jafnframt hefur mikil áhersla verið lögð á að tengja saman þéttbýlisstaði víðs vegar um landið. Árangurinn af því er sá að nú er búið að leggja ljósleiðara hringinn í kringum landið eins og fram hefur komið fyrr, ásamt lögn um Vestfirði. Í þessu verkefni hefur einnig þurft að leggja sæstrengi yfir nokkra firði á Vesturlandi, Vestfjörðum og Austfjörðum. Þess ber að geta að búið er að undirbúa eða leggja ljósleiðara og skapa möguleika á að leggja ljósleiðara á Akureyri, Húsavík, Egilsstöðum, í Stykkishólmi og í Reykjanesbæ samkvæmt upplýsingum frá Landssímanum og er um að ræða ljósleiðara á vegum Landssímans, en Lína.Net hefur einnig unnið að lagningu ljósleiðara og Íslandssími. Þá er spurt: Hvar er fyrirhugað að halda áfram við lagningu ljósleiðara? Ákvörðun um lagningu ljósleiðara er í raun ekki svo frábrugðin ákvörðunum um aðrar fjárfestingar. Þeir sem leggja í kostnað þurfa að vera þeirrar skoðunar að þörf sé fyrir fjárfestinguna. Einnig þarf að ganga úr skugga um að ekki séu fyrir hendi hagkvæmari úrræði til að ná sama árangri. Í vissum tilvikum eru þráðlaus sambönd ódýrari leið til að koma á öflugum gagnaflutningum en ljósleiðarar. Þá ber að hafa í huga að þróun fjarskiptatækninnar er ör. Nú eru að koma á markað fjölbreyttar lausnir, t.d. þráðlaus ljósleiðari sem fjölmargir aðilar kynnu að hafa áhuga á að nýta. Ljósleiðaratækni er í mörgum tilvikum fjarskiptatækni framtíðarinnar. Með ljósleiðara er unnt að koma gífurlegu magni upplýsinga á milli staða og kostnaður við uppbyggingu og rekstur slíkra neta virðist fara lækkandi. Fyrirséð er að einstaklingar, sveitarfélög, fjarskiptafyrirtæki og önnur fyrirtæki munu leggja ljósleiðara á næstu árum og áratugum. Stöðug uppbygging á sér stað. Landssíminn hefur á undanförnum 16 árum lagt ljósleiðarann og eftir að ný fjarskiptalög tóku gildi hafa Íslandssími Lína.Net og Fjarski lagt hundruð kílómetra af ljósleiðurum. Íslandssími og Lína.Net lögðu í fyrra ljósleiðara til Vestmannaeyja um Suðurland og nú er verið að ljúka tengingu nýs ljósleiðara fyrir fjarskiptafyrirtækið Fjarska til Akureyrar en hann mun stórefla fjarskiptasamband við Norðurland. Framan af hafa ljósleiðarar eingöngu verið notaðir í stofnnet fjarskiptafyrirtækja. Þetta er að breytast. Ljós sem fjarskiptamiðill er stöðugt að færast nær notandanum inn í stofnanir, fyrirtækin og heimilin. Ljósleiðari er því ekki bara lagður í þágu stofnneta fjarskiptafyrirtækja, heldur einnig til að tengja tölvubúnað innan húss. Hins vegar er alveg ljóst að kostnaður við að tengja hvert einasta heimili í landinu með ljósleiðara er feiknalega mikill og þess ekki að vænta að sá fjárfestingarkostnaður verði borinn uppi að því er virðist af þeirri þjónustu sem hægt er að selja um þessar mundir. En þróunin er ör og ekki vert að afskrifa neitt í þeim efnum. Í þriðja lagi er spurt: Hvaða skilyrði þurfa sveitarfélög að uppfylla til að ljósleiðari sé lagður þar? Engin sérstök skilyrði eru sett í fjarskiptalöggjöf fyrir því að ljósleiðari verði lagður um sveitarfélög. Í fjórða lagi er spurt: Hvert telur ráðherra að verði framhald á lagningu ljósleiðara eftir að annar eigandi hefur fengið meiri hluta í stjórn fyrirtækisins? Svarið við þeirri spurningu er: Eignarhald að Landssíma Íslands ræður ekki úrslitum við uppbyggingu ljósleiðara hér á landi. Á undanförnum tveimur árum hafa önnur fyrirtæki en Landssími Íslands verið að vinna að lagningu ljósleiðara, eins og fram hefur komið. Það er að sjálfsögðu fyrst og fremst ákvörðun hvers og eins fyrirtækis algerlega óháð eignaraðild eða eigendum að taka ákvörðun um uppbyggingu ljósleiðarakerfisins, en ég vona svo sannarlega að þessi uppbygging verði hröð og hraðari en hún hefur verið þannig að þessi mikilvæga þjónusta standi sem flestum til boða.

Hæstv. forseti. Ég er hér með viðbótarspurningu til hæstv. samgrh. Fyrir rúmum tveimur árum var gatan sem ég bý við í Keflavík, Faxabraut, brotin upp. Það er nú ekki mjög fátítt að hún sé brotin upp af einni ástæðu eða annarri. Við spurðumst fyrir hverju sætti þarna og þá var okkur sagt að verið væri að leggja breiðband um Keflavík. Það gekk mikið á og breiðband var lagt víða. Við kættumst sem áttum von á þessum fögnuði inn í húsin, en því miður höfum við ekki fengið breiðbandið enn. Þess vegna langar mig að spyrja hæstv. samgrh.: Hvar liggur hundurinn grafinn? Hvers vegna getum við ekki fengið breiðbandið fyrst búið er að leggja línurnar um bæinn? Eigum við kannski að bíða eftir Línu.Neti?

Herra forseti. Hæstv. samgrh. lét að því liggja að lagning ljósleiðarans út um land mundi ráðast af því hversu arðsamt eða hagkvæmt það væri, hvort það skaffaði tekjur til þess að standa undir því. Ljóst er að með sölu Landssímans, ef af verður, færist sú kvöð á ríkisvaldið að styrkja eða greiða fyrir lagningu fjarskiptanetsins um þær byggðir landsins þar sem það reynist ekki arðsamt fyrir það fyrirtæki sem veitir þessa þjónustu. Það er vafalaust alveg hárrétt að á höfuðborgarsvæðinu og í stærstu þéttbýliskjörnunum mun líklega verða samkeppni þó engan veginn sé tryggt að þar verði samkeppni um að leggja ljósleiðara og fjarskiptanet þannig að það þjóni nýjustu kröfum og tækni á hverjum tíma. Ég óttast, herra forseti, að sala Landssímans, ef af henni verður, verði til þess að rýra kjör úti um landið.

Herra forseti. Ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að bera upp þessar spurningar og hæstv. ráðherra fyrir svörin. Af svörum hans sést að margt og mikið er búið að gera í þessum málum. Mig langaði til að bæta við einni spurningu og þá er ég að hugsa um hinar dreifðu byggðir, þ.e. hvernig þessi þráðlausi ljósleiðari er, hvort hann þurfi ekki einhvern sendibúnað og móttökutæki og í hverju það sé fólgið.

Virðulegi forseti. Þessi mikla fjarskiptabylting sem hefur átt sér stað og glögglega kom fram í máli hæstv. ráðherra hefur breytt gríðarlega miklu varðandi uppbyggingu fjarskiptaþjónustu vítt og breitt um landið. Það skiptir miklu máli í þessu sambandi að vekja athygli á því sem er staðreynd og kemur fram í hinum nýju fjarskiptalögum, því sem kallað hefur verið reikisamningar, þ.e. möguleikar ólíkra fyrirtækja til að hafa aðgang að grunnneti Landssímans, sem gerir það að verkum að hægt er að efna til mikillar samkeppni á nánast öllum sviðum fjarskiptaþjónustu innan grunnnetsins. Þess vegna vekur það mikla furðu að ýmis fjarskiptafyrirtæki skuli hafa kosið að leggja í mikla fjárfestingu í grunnnetinu þrátt fyrir möguleika á þessu aðgengi. Það er enginn vafi á því að til lengri tíma er litið er þetta óhagkvæmt og mun auðvitað leiða til hærri verðlagningar. Þetta var reynsla sem Bretar gengu í gegnum. Að vísu var ekki til staðar á þeim tíma sú lagaheimild sem við höfum leitt í lög. Við höfum með þessum hætti auðvitað verið að ýta undir þessa samkeppni og möguleikann á því að lækka verð fyrir þessa þjónustu eins og hefur verið að gerast á undanförnum árum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þau svör sem hann gaf hér. Það vekur auðvitað athygli ef sveitarfélög þurfa engin sérstök skilyrði að uppfylla til þess að íbúar þeirra fái að njóta þess jafnræðis að þar standi þessi mikilvæga þjónusta einnig til boða. Samt er einhver svipur á þeim sveitarfélögum sem ráðherra las upp hér áðan sem bendir til þess að ekki sé alveg tilviljun hvar þetta stendur þegar til boða. Herra forseti. Þegar ég spyr um þetta á hinu háa Alþingi þá er ég auðvitað að spyrja um Landssímann fyrst og fremst vegna þess að ég lít ekki á Landssímann eins og hvert annað fjarskiptafyrirtæki. Ég lít á Landssímann eins og hann er, þ.e. fyrirtæki sem hefur haft hér einokun á markaði áratugum saman, hefur nánast einokun enn vegna þess hversu stór hann er, hefur byggst upp af gjöldum landsmanna í gegnum tíðina og hefur skyldur við alla landsmenn, skyldur sem mér finnst að við alþingismenn eigum að líta eftir, og þær eru að íbúar landsins njóti jafnræðis þegar kemur að þjónustu. Út frá þessu sjónarmiði, herra forseti, legg ég fram þessar fyrirspurnir. Mér finnst verulegu máli skipta að við hér séum gæslumenn almannahagsmuna og reynum eftir megni að þoka málum í þá átt að sem flestir fái notið þeirrar mikilvægu þjónustu sem felst í nýrri fjarskiptatækni. Við vitum að það hefur orðið bylting og svo verður áfram. Þróunin er mjög ör. Auðvitað gilda ekki nákvæmlega sömu lausnir nú og áður, en sambærilegar lausnir verður að bjóða fram til þess að allir fái notið. Það er alveg ljóst að flestir ef ekki allir landsmenn vilja eiga þess kost að nýta sér ódýr og greið samskipti og það er auðvitað það sem við hljótum öll að vilja stefna að.

Herra forseti. Hv. þm. Sigríður Jóhannesdóttir spurði: Hvar liggur hundurinn grafinn? Hún vildi vita hvað liði breiðbandsmálum í Keflavík. Ég þekki það ekki. Ég get ekki svarað því hér og nú. Hins vegar er það nú svo að víða, m.a. á höfuðborgarsvæðinu og í mörgum þéttbýlisstöðum um allt land, hefur verið grafin upp mörg gatan til þess að setja lagnir og rör til þess að búa í haginn fyrir uppbyggingu og útbreiðslu ljósleiðarakerfisins. Það gildir m.a. um mína heimabyggð, Stykkishólm. Vegna þess að hv. fyrirspyrjandi sagði að þeir staðir sem nefndir voru væru engin tilviljun,  Þráðlaus ljósleiðari verður vonandi og er vafalaust tækni sem nýtist. Ég þekki það ekki nákvæmlega. Það segi ég vegna fyrirspurnar hv. þm. Drífu Hjartardóttur. Ég get því ekki svarað því. En ég tek undir það að við gerum aðrar kröfur til markaðsráðandi fyrirtækis sem Síminn er, eins og hv. fyrirspyrjandi nefndi, og það gerum við í lögunum. Við gerum miklar kröfur til þess og það kemur fram í uppbyggingu Símans um allt land að við gerum allt aðrar kröfur til hans en annarra símfyrirtækja. En ég hef varað við því, vegna þess sem hv. 1. þm. Vestf. benti á, að til er í landinu dreifikerfi sem lögin kveða á um að önnur símfyrirtæki eigi aðgang að. 

Enn minnir forseti hæstv. ráðherra á að virða tímamörk.

Herra forseti. Þeir sem starfrækja og veita heilbrigðisþjónustu utan opinberra stofnana eru býsna margir og hafa í vetur oft komið til umræðu hér á hinu háa Alþingi. Mér þykir því forvitnilegt og fróðleiksvert að fá upplýsingar hæstv. heilbrrh. um umfang þessarar starfsemi. Ég spyr því: Hve stórum hluta heilbrigðisþjónustunnar allrar og helstu greina hennar, svo sem heilsugæslu að meðtöldum heimilislækningum, almennra rannsókna á sjúkdómum og sjúklingum, læknisaðgerða, hjúkrunar, meðferðar við sjúkdómum, endurhæfingar og hjúkrunar og umönnunar sjúkra aldraðra, er sinnt af öðrum en opinberum aðilum, miðað við ráðstöfun fjárveitinga á fjárlögum að meðtöldum fjárveitingum til Tryggingastofnunar?

Herra forseti. Ég mun hér á eftir, að svo miklu leyti sem unnt er, gera grein fyrir skiptingu fjárveitinga í frv. til fjárlaga 2002 eftir helstu málaflokkum, eignarhaldi og umsýslu. Hér verður hins vegar að gera þann fyrirvara í upphafi að erfitt getur verið í fyrsta lagi að aðgreina kostnað vegna svokallaðs einkarekstrar frá hinum svokallaða opinbera rekstri. Það eru t.d. starfandi einkaaðilar eða verktakar víða á sjúkrahúsum og heilbrigðisstofnunum. Heilbrigðisstofnanir leggja verktökunum til nauðsynlega aðstöðu og viðkomandi stofnun semur um starfsemina. Þetta kemur ekki fram sérstaklega í fjárveitingu til viðkomandi stofnunar, enda óskilgreindur hluti af heildarfjárveitingu þeirri sem stofnunin fær á fjárlögum hverju sinni. Því er erfitt að meta umfang þessarar starfsemi. Í frv. til fjárlaga fyrir næsta ár er gerð tillaga um að heildarframlag til heilbrigðis- og tryggingamála verði 89,2 milljarðar kr. Þar af eru um 19 milljarðar kr., eða 21 af hundraði þess fjár sem varið er til málaflokksins í heild sinni, í höndum annarra en ríkis og sveitarfélaga, eða hins opinbera eins og spurt er um. Hlutur einkaaðila í þessu sambandi í rekstrinum er breytilegur og mismunandi eftir málaflokkum og fer frá því að vera enginn í rekstri hátæknisjúkrahúsanna í að vera umtalsverður í rekstri endurhæfingar- og meðferðarstofnana, eða 94% og um 60% í rekstri hjúkrunarheimila eða öldrunarstofnana. Í málaflokknum tryggingamál sinna einkaaðilar eða sjá um starfsemi sem svarar til um fjórðungs eða um 11 milljarða af ráðstöfunarfé almannatrygginga eins og kemur fram í fjárlögum. Um er að ræða þjónustu sem greiðist af sjúkratryggingum, en stærstu útgjaldaflokkar eru lyf, sérfræðikostnaður, kostnaður við sjúkraþjálfun og tannlækningar. Í þessu sambandi er í öðru lagi er rétt að taka fram sem fyrirvara að í þeim þremur fjórðu hlutum heildarútgjalda til tryggingamála sem við erum hér að tala um eru fyrst og fremst lífeyristryggingar. Hér kemur ekki fram hlutur sjúklinga í þeirri þjónustu sem einkaaðilarnir sinna. Hvað öldrunarstofnanir varðar ver ríkið rúmlega 7,9 milljörðum kr. til reksturs hjúkrunarheimila. Af þeirri fjárhæð er ríflega 4,7 milljörðum eða um 60% ráðstafað af einkaaðilum og félagasamtökum. Stærstu stofnanirnar sem fá rekstrarframlag frá ríkinu og eru í eigu einkaaðila eða félagasamtaka eru Hrafnistuheimilin í Reykjavík og Hafnarfirði, Grund, Sóltún sem opnar í byrjun næsta árs, Skógarbær og Hjúkrunarheimilin Skjól og Eir, öll í Reykjavík, Sunnuhlíð í Kópavogi og Ás í Hveragerði. Þau heimili þar sem eignarhaldið er hjá hinu opinbera eru almennt í eigu sveitarfélaga. Stærstu heimili í þeim flokki tilheyra reynslusveitarfélögunum á Akureyri og Höfn í Hornafirði, Droplaugarstaðir og Seljahlíð í Reykjavík, Holtsbúð í Garðabæ, Garðvangur í Garði og Hraunbúðir í Vestmannaeyjum. Hlutur einkaaðila og félagasamtaka í rekstri endur\-hæf\-ing\-ar- og meðferðarstofnana er því sem næst algjör, eða 94% af tæplega 2,3 milljarða kr. fjárveitingu. Stærsta stofnunin er Reykjalundur sem fær rúmlega 800 millj. kr. eða um 36% þess fjármagns sem varið er til málaflokksins. Næst kemur SÁÁ, en samtökin taka til sín tæplega fimmtung, 18% af því fjármagni sem ríkið ver til málaflokksins. Þá eru NLFÍ og Sjálfsbjörg í Reykjavík og Akureyri einnig stórir aðilar á þessum markaði, ásamt endurhæfingarstöð Styrktarfélags lamaðra og fatlaðra. Hvað heilsugæsluna varðar er tæplega 400 millj., eða u.þ.b. 11% af fjárveitingu sem ríkið ver til heilsugæslu í landinu, ráðstafað af einkaaðilum. Þar eru framlög til að standa straum af sjúkraflugi, rekstri sjúkrabifreiða, einkarekinnar heilsugæslustöðvar í Lágmúla auk Læknavaktarinnar á höfuðborgarsvæðinu, en umfang þess rekstrar hefur vaxið um 30% frá árinu 1999 gangi áætlanir eftir um það á þessu ári. Að auki má benda á að rúmlega 800 millj. kr. flokkast undir liðinn annað. Af þeirri fjárhæð er tæplega 350 millj. kr. ráðstafað af einkaaðilum, eða um 43%. Einkum er um að ræða fjárveitingar til Krabbameinsfélags Íslands og Hjartaverndar, ásamt styrkjum til líknarstarfsemi. Það sem fellur undir rekstur hins opinbera í þessum flokki er að stærstum hluta rekstur ráðuneytisins auk nefnda og ráða og málefna sem undir það heyra. Herra forseti. Ég vona að þetta hafi veitt einhver svör við fyrirspurn hv. þm.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrir þessa fyrirspurn sem hv. þm. Árni Ragnar Árnason hefur varpað fram og þau góðu svör sem hæstv. ráðherra hefur gefið honum. Það kemur í ljós að milli 20 og 25% af fjárveitingum til heilbrigðismála fara til einkaaðila þannig að einkarekstur í heilbrigðisþjónustu er í raun og veru töluverður hér á landi, allt upp í 94% í endurhæfingargeiranum. Ástæðan fyrir því að ég kem hér upp til að draga athyglina að þessu er að af þeirri umræðu sem hefur verið í þinginu um einkarekstur í heilbrigðisþjónustu mætti ráða að hann sé af hinu vonda. En ég tel að það sé öðru nær. Í þeim upplýsingum sem við fáum hér frá ráðherranum nefnir hann hinar mestu fyrirmyndarstofnanir sem fólki eru að góðu kunnar, sem fólki er kunnugt að veita verulega góða þjónustu, þar á meðal Reykjalund, Heilsugæsluna í Lágmúla, öldrunarstofnanir og áfram má telja.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra yfirgripsmikil svör á svo stuttum tíma. Ég veit að svari við spurningu af þessu tagi er mjög erfitt að koma fyrir í svo snöggsoðnu máli. Ég vildi því nefna þann möguleika að ráðherrann gerði okkur grein fyrir innihaldi eða efni svarsins með því að dreifa því hér í þingsölum, eftir að umræðu um fyrirspurnina lýkur. Það kemur í ljós í þessum svörum að einkarekin starfsemi sem ekki telst opinber rekstur innan heilbrigðisþjónustunnar er mjög mikill. Ég verð að segja eins og er að þegar við lítum til baka yfir þær umræður sem hafa orðið hér í hinum háu þingsölum um þetta atriði þá tel ég að sumir í hópi vinstri manna ættu að hugleiða sjónarmið sín aðeins upp á nýtt. Gagnrýni þeirra á einkarekna heilbrigðisþjónustu reynist vera gagnrýni á sjálfseignarstofnanir og á mjög fjölmenn sjálboðaliðasamtök. Þau virðast öllu stærri aðili í hinni einkareknu heilbrigðisþjónustu heldur en einstaklingar, þ.e. einstaklingar sem reka sín eigin fyrirtæki. Þess vegna held ég að þeir ættu að skoða málið aðeins betur. Ég er þeirra skoðunar, herra forseti, að framtak einstaklinga í heilbrigðisþjónustu, eins og í öðrum greinum, sé mjög mikilvægt. Raunar tel ég að starfsemi þar sem hún fer fram nær stjórnendum, yfirstjórnendum, en gerist á hinum gríðarlega stóru stofnunum, t.d. Landspítalanum okkar, verði líklegri til þess að drífa fram nýjungar og hvers konar þróun en stórar stofnanir, stærri en öll önnur fyrirtæki á landinu, þar sem mjög langt er á milli stjórnenda og þeirra sem í raun og veru vinna verkin. Það er segin saga með skipulagsfyrirbæri af því tagi að það gengur mjög illa fyrir venjulegt starfsfólk að koma fram hugmyndum um hvers konar nýmæli. Þó ekki væri nema þess vegna, herra forseti, þá teldi ég rétt að við bærum öll virðingu fyrir einkaframtaki í heilbrigðisþjónustu.

Herra forseti. Varðandi svar mitt við fyrirspurninni þá er það rétt að það er erfitt að gefa tæmandi svar við henni á svo stuttum tíma. En varðandi efni hennar þá vil ég benda á að þessi ræða er prentuð í þingtíðindum og aðgengileg, þannig að hún liggur fyrir þar. En ég er auðvitað að sjálfsögðu reiðubúinn að taka saman upplýsingar um það sem spurt er um. Varðandi þá umræðu sem verið hefur hér í þinginu um einkarekstur eða einkavæðingu í heilbrigðisþjónustu þá er það að segja að eins og fram kom í svarinu annast einkaaðilar mjög stóran þátt í heilbrigðisþjónustunni. Hitt er svo annað mál að þessi þáttur er greiddur af ríkinu í langflestum tilfellum. Ég vil hvetja til réttrar orðanotkunar í þessu. Hún er mjög áríðandi. Ég hef aldrei verið á móti því að semja við ákveðna aðila um að veita ákveðna þjónustu á ákveðnu verði en það sem ég hef varað við í þessu efni er að ég vil ekki hafa tvöfalt heilbrigðiskerfi í landinu, annað fyrir þá sem geta borgað en hitt fyrir þá sem geta ekki borgað. Umræðan hefur af minni hálfu hnigið að því. Ég er alls ekki að útiloka að einkaaðilar annist þjónustu í heilbrigðiskerfinu. En aðgangur að þeirri þjónustu verður að vera almennur að mínu mati. Ég vildi láta þetta koma fram í framhaldi af þessari almennu umræðu um einkavæðingu og einkaaðila sem sinna heilbrigðisþjónustu. Rétt orðanotkun er áríðandi í þessu sambandi.

Herra forseti. Rannsóknir sýna að Íslendingar þyngjast stöðugt og vandamál sem tengjast offitu aukast með ári hverju. Afleiðingar offitu eru alvarlegar. Þar má m.a. nefna háa blóðfitu, háþrýsting, sykursýki, kransæðasjúkdóma, slit á stoðkerfi, svo sem hnjám, ökklum, mjöðmum og hrygg, og síðast en ekki síst félagslega einangrun. Árið 1999 skoðaði Brynhildur Briem breytingar á hæð og þyngd níu ára skólabarna í Reykjavík á tímabilinu 1938--1998. Í ljós kom að meðalhæð barnanna hefur hækkað um fimm sentimetra á þessu tímabili og líkamsþyngdarstuðull þeirra hefur að sama skapi hækkað. En ef þyngdaraukningin væri í samræmi við hækkunina hefði líkamsþyngdarstuðullinn ekki átt að breytast. Miðað við þessa stuðla hefur ofþyngd stúlkna aukist úr því að vera 3,1% hópsins árið 1938 upp í 19,7% árið 1998. Hlutfall of þungra drengja hefur aukist úr 0,7% árið 1938 í 17,9% á þessu sama tímabili. Ef skoðaðir eru þeir sem haldnir voru offitu þá fara tölurnar fyrir báða hópana úr nánast engu árið 1938 upp í tæplega 5%. Börnin eru því greinilega að þyngjast og það verulega. Herra forseti. Hvernig er ástandið hjá fullorðna fólkinu? Svipuð þróun hefur átt sér stað meðal fullorðinna og barna, en svo sýnir rannsókn á 45--64 ára gömlum Reykvíkingum sem Hólmfríður Þorgeirsdóttir gerði árið 1999. Rannsóknin byggðist á gögnum Hjartaverndar og náði til tímabilsins 1975--1994. Niðurstöðurnar sýna að bæði karlar og konur á Íslandi hafa hækkað að meðaltali um 2--3 sentimetra á tímabilinu en einstaklingar hafa einnig þyngst, konurnar um 7,3 kíló að meðaltali en karlarnir um 6 kíló. Eins og hjá börnunum er þyngdaraukningin meiri en svo að útskýrt verði með aukinni hæð. En hvar eru þessir of feitu einstaklingar? Samkvæmt niðurstöðutölu þessara rannsókna ættu fimm af hverjum hundrað börnum að þjást af offitu og fimmti hver fullorðinn á aldrinum 45--64 ára þjáist orðið af offitu á Íslandi. Eina svarið við þessari spurningu er að flestir þeirra eru í felum. Börnin fela sig að vísu ekki vegna skólaskyldu. Og því eru æ fleiri fyrirspurnir sem berast til barnaverndaryfirvalda um hvað sé mögulegt að gera vegna offitu barna. Þetta vandamál minnir á vanda fatlaðra einstaklinga fyrir áratugum síðan en mikið hefur áunnist í baráttunni fyrir fatlaða og stuðningur við einstaklinginn er viðurkenndur strax og fötlunin er ljós. Nauðsynlegt er að byggja upp viðlíka kerfi fyrir of feita einstaklinga og virkja verður kerfið til þess að það taki strax á vanda einstaklingsins þegar offita er orðin augljós, en slíkt er mögulegt með alþjóðlegum stöðlum. Ég spyr því hæstv. heilbrrh.: Hefur verið gerð úttekt á vanda of feitra Íslendinga, sem eiga erfitt með að taka þátt í daglegu lífi og eru margir í felum, og eru uppi áform um að bregðast við alvarlegum vanda þeirra með öflugu stuðningskerfi?

Herra forseti. Ég vil þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að vekja athygli á þessu máli. Hv. þm. beinir til mín fyrirspurn um vanda of feitra Íslendinga. Ég tel að með fyrirspurninni sé vakin athygli á mjög mikilvægum þætti sem, eins og kom fram hjá hv. fyrirspyrjanda, hefur að miklu leyti verið dulin en að líkindum hefur hann farið vaxandi undanfarin ár og áratugi. Fyrr í haust birtist grein í Læknablaðinu þar sem greint var frá könnun á því hvort breytingar hafi orðið hlutfallslega á fjölda of þungra og feitra hér á landi undanfarin ár. Þar var notaður líkamsþyngdarstuðull og miðað við mörk og skilgreiningar Alþjóðaheilbrigðisstofnunarinnar fyrir þá sem teljast of þungir. Líkamsstuðull var 25--29,9, of feitir líkamsstuðull 30 eða hærri. Rannsóknin leiddi í ljós að hlutfall of feitra kvenna meira en tvöfaldast á tímabilinu 1975--1994, mest í hópi 55--64 ára kvenna þar sem um 25% töldust of feitar. Hjá körlum tæplega tvöfaldaðist hlutfall of feitra ungra karla, en aukningin var ekki marktæk í hópi þeirra eldri. Ekki hefur verið gerð könnun hjá þeim sem eiga við illvíga offitu að stríða, þ.e. þegar líkamsþyngdarstuðull er kominn yfir 35. Fjöldi þeirra er því ekki vel þekktur enda hætta á því að þeir dragi sig að verulegu leyti í hlé. Oft er félagsleg staða þessara einstaklinga mjög erfið og samskipti við aðra takmörkuð. Athygli heilbrigðisyfirvalda víða um heim hefur í vaxandi mæli beinst að átröskunum af ýmsum toga. Mikilvægi forvarna er augljóst og hefur því mikil áhersla verið lögð á upplýsingar um ýmsa þætti manneldismála, rétt fæðuval, hreyfingu og fleira. Í heilbrigðisáætlun til ársins 2010, sem Alþingi samþykkti í maí síðastliðnum, er lögð áhersla á þessa þætti. Þeir aðilar sem helst komast í kynni við þá einstaklinga sem eiga við mestan vanda af þessu tagi að stríða eru starfsmenn heilsugæslunnar og félagsþjónustunnar. Er því mikilvægt að þessar stofnanir bregðist við þegar þessa vanda verður vart og eigi úrræði til að grípa til. Næringarráðgjöf er veitt á ýmsum heilsugæslustöðvum en mjög líklegt er að þessir einstaklingar hafi samband við þær vegna líkamlegra og félagslegra vandamála. Aðrar heilbrigðisstofnanir, svo sem Reykjalundur og Heilsuhæli Náttúrulækningafélags Íslands í Hveragerði, hafa lagt sérstaka áherslu á meðferð við offitu og hefur hún reynst vel. Auk þessa eru ýmis félagasamtök og einstalingar sem hafa beitt sér af mikilli alvöru í máli þessu. Má í því sambandi nefna OA-samtökin og myndarlega heimasíðu þeirra. Heilbrigðisyfirvöldum er ljós vandi þessa fólks og við munum leitast við að styðja þau úrræði sem best teljast á hverjum tíma. Herra forseti. Eins og ég gat um í upphafi tel ég að hér hafi verið vakið máls á mjög mikilvægu máli. Ég vona að þessari spurningu hafi verið svarað að einhverju leyti.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Soffíu Gísladóttur kærlega fyrir að vekja athygli á þessu máli með fyrirspurn sinni. Vitað er að átraskanir af ýmsu tagi eru meira í umræðunni, þ.e. anorexía og búlimía, en offituvandamálið fer vaxandi hér á landi eins og kom fram í máli fyrirspyrjandans. Það sem ég vildi vekja athygli á er að hjá mörgu feitu fólki geta legið að baki ýmis alvarleg vandamál sem mikilvægt er að taka á. Ég tel að mikilvægt sé að ná þeim þverfaglega saman sem hafa sérþekkingu á átröskunum þannig að bjóða megi upp á sérhæfða meðferð handa átröskunarsjúklingum á öllum aldri. Eins og ég boðaði hér í vor er ég að vinna þáltill. um að slíkri þjónustu verði komið á.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Soffíu Gísladóttur fyrir að vekja athygli á þessu máli en ofþyngd og offita er orðið afar mikið og vaxandi vandamál hér á landi eins og í hinum vestræna heimi. Í kjölfarið fylgja margir fylgikvillar og nauðsynlegt að bregðast við þeim vanda með öflugu stuðningskerfi og forvörnum. Mjög athyglisvert er að 39% karla og 34% kvenna eru of þung og ástandið er svo slæmt að sumir vilja líkja því við faraldur. En yfirleitt eru það börnin sem fara verst út úr þessu því þau verða fyrir einelti og stríðni ef þau eru of feit og geta lent í miklum vanda. Þetta er mikið neysluvandamál. Það kom t.d. fram í neyslukönnun að sykurneysla og gosdrykkjaneysla íslenskra barna er afar mikil. Það er allt að hálfur lítri á dag sem börnin eru að drekka og það er allt of mikið, herra forseti.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka sérstaklega fyrir að þessi fyrirspurn skuli hafa komið fram, þó að æskilegra hefði verið að fá að ræða þetta mál undir öðrum dagskrárlið sem gæfi meira rými til athugasemda en þessa einu mínútu. En ég sem kennari og uppalandi hef horft með vaxandi hryllingi á hvernig þetta vandamál hefur færst í aukana. Og ég verð að segja að það hefur valdið mér miklum vonbrigðum hve heilbrigðisþjónustan í landinu hefur tekið máttleysislega á þessum málum. Það hefur nánast ekkert verið í boði t.d. fyrir börn og unglinga á heilsugæslustöðvunum, ekkert sem hægt er að benda á. Mér finnst stundum eins og einkareknum vaxtarræktarstöðvum hafi verið gefið veiðileyfi á þennan hóp og það sé látið þar við sitja. En þetta mál er náttúrlega miklu alvarlegra en svo að það sé forsvaranlegt að gera slíkt.

Hæstv. forseti. Hér er um afar mikilvægt mál að ræða því offituvandi hér á landi sem og í öðrum vestrænum ríkjum er orðinn verulegur og er stöðugt að aukast. Bæði kemur þar til breytt mataræði og minni hreyfing. Offituvandi meðal barna er mjög alvarlegur og nauðsynlegt er að hjálpa þeim einstaklingum sem þar eiga í hlut en ég vil benda á í því sambandi að ekki er nóg að taka á vandanum með þeim einstaklingum sem þar eiga hlut að máli t.d. í skólum eða í öðrum stofnunum, heldur verður einnig að fylgja fræðsla til foreldra eða forráðamanna, því þeir krakkar sem hér um ræðir eru á grunnskólaaldri og eru ekki með fjárráð og því er mataræði þeirra eingöngu byggt á því sem heimilin hafa upp á að bjóða. Fræðsla og aðhald verður því einnig að fylgja til foreldranna þegar kemur að þessum málum.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir greinargóð svör og þakka kærlega fyrir viðbrögð hv. alþm. varðandi fyrirspurnina. Hér er um mikið vandamál að ræða og greinilegt er að ofþyngd og offita eru vaxandi vandamál, bæði meðal barna og fullorðinna hér á landi og mikilvægt að grípa í taumana og spyrna við þeirri þróun. Ég velti því fyrir mér hvort hægt sé að búa til símalínu til aðstoðar þessum hópi, símalínu eins og ráðgjöf í reykbindindi sem er starfrækt m.a. við Heilbrigðisstofnun Þingeyinga. Þá þurfa hinir of feitu ekki að sýna sig heldur geta komist í samband í gegnum síma til að byrja með og fá þannig kjark til þess að halda áfram. Ég þakka hv. þm. Sigríði Ingvarsdóttur fyrir framlag hennar því vandi barnanna er sérstaklega mikill vegna þess að stuðningur til þeirra er til staðar í skólum landsins en börnin þurfa enn meiri stuðning og þau þurfa einmitt stuðning frá foreldrum sínum til þess að breyta og bæta mataræði sitt og auka hreyfingu. Spurning er um að auka við forvarnir og þá á hvern hátt við eigum að fara að. Ég fagna því að í smíðum er till. til þál. um þetta mál og þakka hv. þm. Katrínu Fjeldsted fyrir framlag hennar í þessum málum.

Herra forseti. Ég þakka þeim sem hafa tekið þátt í umræðum um þetta mál. Ég held að það sé rétt að málið hefur verið í felum og við þurfum að draga þetta vandamál upp á borðið ef svo má segja og hvað heilbrigðisyfirvöld varðar þá fullyrði ég að það er vilji til þess. Hér er náttúrlega fyrst og fremst um forvarnamál að ræða og á því þarf að taka á ýmsum vígstöðvum. Manneldismálin hafa verið nefnd, mál sem varða lífsstíl og önnur hliðstæð mál. Ég held að fólk sem komið er í þessa stöðu lendi í vissum vítahring hreyfingarleysis og neyslu og það þarf að hjálpa fólki til að rífa sig upp úr þeirri stöðu. Og hlutverk heilbrigðisyfirvalda og heilsugæslunnar sem hefur verið nefnt hér er mikið í þessu efni. Auðvitað ber heilbrigðisyfirvöldum að gera sitt til að draga þetta mál fram í sviðsljósið og hjálpa til í þessu efni. Ég hef að öðru leyti ekki meiru við að bæta í umræðunni á þessu stigi, en þakka aftur fyrir að þessu máli skuli vera hreyft.

Herra forseti. Ég beini fyrirspurn til heilbrrh. en hún lýtur að því hvort til sé bóluefni gegn bólusótt hér á landi? Í öðru lagi hvenær kúabólusetningu hafi verið hætt á Íslandi? Í þriðja lagi hvort heilbrigðisyfirvöld hafi tekið afstöðu til þess hvort hefja skuli slíkar bólusetningar að nýju? Og í fjórða lagi hvort talið sé að þeir sem bólusettir voru fyrr á árum hafi enn mótefni gegn bólusótt? Ástæðan fyrir þessari fyrirspurn er kannski nokkuð ljós. Annars staðar í heiminum, fyrst í Rússlandi og nú einnig í Bandaríkjunum hefur verið í umræðunni hvort taka eigi upp almenna bólusetningu að nýju gegn stórubólu. Í fréttum í Times fyrir nokkrum dögum kom fram að Bush forseti er að velta því fyrir sér hvort bólusetja eigi alla Bandaríkjamenn þrátt fyrir vissa hættu sem af bólusetningunum stafar, en það er svo sem eins og einn af hverri milljón sem deyr af völdum kúabólusetningar. Í Bandaríkjunum eru um 260 millj. manna og þeir ætla að koma sér upp birgðum upp á 300 millj. skammta af þessu bóluefni. Rússar sem höfðu reynslu af hernaði í Afganistan hafa mælt með því við heimsbyggðina að bólusett verði við kúabólu, en það eru rök með og á móti eins og segja má. Það er auðvitað munur á smithættunni eftir því hvort smit berst frá einum einstaklingi til annars, eða hvort skammturinn er milljónfaldur í hernaði. Það er auðvitað mikill munur á því. Hernaður setur allar hugsanir á skjön. Við búum að framsýnum sóttvarnalögum og getum verið stolt af því að hafa sett þau lög í tæka tíð. Þar eru öll þau úrræði sem ég geri ráð fyrir að grípa þyrfti til. Bæði hefur ráðherra þar ákvörðunarvald um hvort grípa eigi til bólusetninga og er það samkvæmt IV. kafla þeirra laga um opinberar sóttvarnaráðstafanir, og sömuleiðis hefur sóttvarnalæknir ansi víðtækar heimildir til að grípa til ráðstafana við atburðum sem koma upp í landinu. En þetta er grunnurinn að fyrirspurn minni til heilbrrh.

Herra forseti. Hv. þm. Katrín Fjeldsted hefur beint til mín nokkrum spurningum um kúabólusetningu, en að undanförnu hefur bólusetning gegn bólusótt með kúabólusetningu verið nokkuð í umræðu þeirri sem tengst hefur hryðjuverkum og þeirri ógn sem stafað gæti af eiturefna- eða sýklahernaði. Bólusótt var ein skæðasta smitsóttin sem herjaði endurtekið og reglulega á mannkyn fyrr á öldum með miklu mannfalli, sérstaklega á Íslandi þar sem hún var stærsta heilbrigðisvaldamálið öldum saman. Árið 1796 sýndi Englendingurinn Edward Jenner fram á að með bólusetningu með kúabóluefni mætti ná fram ónæmi gegn bólusótt. Vegna hins góða árangurs sem bólusetningin leiddi af sér var talið að útrýma mætti bólusóttinni sem smitaðist milli manna og beitti Alþjóðaheilbrigðisstofnunin sér fyrir átaki um allan heim til að ná því markmiði. Að mati Alþjóðaheilbrigðisstofnunarinnar taldist bólusóttinni hafa verið útrýmt í byrjun áttunda áratugar síðustu aldar og var bólusetningu gegn kúabólu hætt að fullu hér á landi í lok þess áratugar. Síðan kom í ljós að ekki var hægt að útiloka að smitefni hefði verið framleitt og geymt með veirunni með það fyrir augum að nota í hernaði og tengist þetta þeirri ógn sem nú er talið að steðjað geti að þjóðum heims vegna bólusóttar. Bóluefni gegn bólusótt er ekki til á Íslandi. En hins vegar hefur verið gengið frá því að hægt er að fá bóluefni til landsins með stuttum fyrirvara. Hefur sóttvarnalæknir haft samráð við nágrannalönd og bóluefnaframleiðendur til að tryggja að hröð afhending bóluefnis til Íslands geti átt sér stað. Nokkur umræða hefur farið fram meðal helstu nágrannaþjóða hvort hefja eigi bólusetningar gegn bólusótt að nýju í ljósi þess að ekki þykir tryggt að smitefni sé eingöngu í höndum ábyrgra aðila. Ekkert land hefur tekið þá ákvörðun að bólusetja íbúa sína, enda öll sammála þeim tillögum Alþjóðaheilbrigðisstofnunarinnar að bólusetja ekki alla íbúa, en hafa frekar viðbúnað til að einangra hugsanleg smit og bólusetja eingöngu þá sem gætu orðið fyrir smiti. Þannig má telja víst að þjóðir heims mundu sameiginlega beina kröftum sínum að því svæði, heimshluta, landshluta eða borg sem yrði fyrir smiti og senda þangað bóluefni gerist þess þörf. Minna má á að kúabólusetning er ekki hættulaus. Mál þessi eru í sífelldri skoðun hjá sóttvarnayfirvöldum um allan heim og er grannt fylgst með stöðu mála af hálfu íslenskra heilbrigðisyfirvalda. Eins og ég gat um fyrr í máli mínu var kúabólusetningu hætt hér á landi í lok áttunda áratugar síðustu aldar. Talið er að þeir sem voru bólusettir hafi vörn gegn bólusótt að hluta og þar með hafi verið dregið verulega úr dánarlíkum í þeim hópi en eins og kunnugt er er dánartíðni í bólusótt um 40--50% hjá óbólusettum fullorðnum einstaklingum. Ekki er vitað með fullri vissu hve lengi vörn endist eftir bólusetningu, enda fer slíkt eftir því magni smitefnis sem viðkomandi einstaklingar eru útsettir fyrir. Alþjóðaheilbrigðisstofnunin telur að góð vörn sé að lágmarki tíu ár en þar sem bólusótt hefur ekki herjað í faröldrum með smiti milli manna undanfarna áratugi er ekki að fullu vitað hversu lengi góð smitvörn getur enst. Herra forseti. Ég vona að þessar upplýsingar hafi svarað spurningum hv. þm.

Ég þakka hæstv. heilbrrh. fyrir hans greiðu svör. Það er ljóst að heilbrigðisyfirvöld á Íslandi munu hafa samflot með nágrannalöndunum, líkast til öðrum Norðurlöndum, og mér finnst það mjög eðlilegt. Bóluefni er ekki til á Íslandi frekar en í þessum löndum. Það tekur kannski einhvern tíma að framleiða það en sóttvarnalög okkar gera yfirvöldum mjög auðvelt að grípa til sóttvarnaaðgerða og ákvarða framhaldið ef nauðsyn krefur. Talið er að býsna góð vörn hljóti að hafa fengist við kúabólusetningu á árum áður úr því að það tókst að útrýma stóru bólu úr heiminum. Þetta er dæmi um að læknisfræðin hefur mikil áhrif á gang mála eins og á svona veirusjúkdóm sem var með 40--50% dánartíðni. Þeir sem voru bólusettir á árum áður, þ.e. á áttunda áratugnum og fyrir þann tíma eins og heilbrrh. greindi frá, eru sennilega með vörn að hluta. Þeir eru hins vegar ekki alveg óvarðir, gerir maður ráð fyrir. Mér fannst rétt að vekja athygli á þessari umræðu sem upp hefur komið í kjölfar mögulegs sýklahernaðar til þess að Íslendingar átti sig á hvernig ástatt er hér. Heilbrigðisyfirvöld hafa yfirsýn yfir málið og munu taka á því af ábyrgð.

Herra forseti. Ég vil aðeins undirstrika það sem fram kom í svari mínu að eftir að hin margumtalaða hryðjuverkaógn kom fram í september þá var mjög fljótt haft samband við sóttvarnayfirvöld í nágrannalöndunum til að kanna birgðir af bóluefni þar. Sóttvarnalæknir, sem hefur farið með þessi mál í okkar umboði, brá mjög skjótt við varðandi þetta og hefur upplýsingar um hvar hjálpar megi leita á þessu sviði. Við höfum lagt áherslu á að fylgjast sem allra best með þróuninni varðandi þetta og munum halda áfram þeirri vinnu. Ég vildi undirstrika það áður en þessari umræðu lýkur en ég þakka hv. fyrirspyrjanda fyrir að vekja máls á þessu mikilvæga máli.

Herra forseti. Öflugt menntakerfi sem nær til allra landsmanna er forsenda velferðar og hagvaxtar og framboð menntunar leggur grunn að samkeppnishæfni atvinnulífs og búsetu á hverjum stað. Það er mikil blóðtaka fyrir hvert byggðarlag að senda allt ungt fólk burt til menntunar frá 16 ára aldri og verður æ erfiðara eftir því sem skólaárið lengist. Fjarveran eykst og fjölskyldubönd og rætur í heimahögum slitna. Það reynir mjög á ungt fólk á þessum árum og það er hluti góðra lífskjara að fjölskyldan geti veitt hvatningu og stuðning unglingum í námi. Aukið námsframboð í heimabyggð styrkir sjálfsímynd byggðarinnar og hefur feikileg margfeldisáhrif í nærsamfélaginu. Framfarir í fjarskiptatækni bjóða upp á fjölbreyttan stuðning í öllu menntunarstarfi og hæstv. menntmrh. hefur nefnt hugmyndir um dreifnám sem tæki til einmitt þessara aðstæðna og nýtti sér möguleika nútímafjarskiptatækni í að efla nám sem víðast um landið. Herra forseti. Hvert samfélag, hver byggð þarf stöðugt að sækja fram hvað menntun varðar og hér styður hvert menntunarstig annað. Því öflugri grunnmenntun sem er í byggðarlaginu þeim mun meiri möguleikar eru á framboði í símenntun, endurmenntun og háskólamenntun. Það er því eðlilegt að þau sveitarfélög sem ekki hafa framhaldsskóla leiti eftir og kanni möguleika á að koma á slíku námi í heimabyggð. Forsvarsmenn sveitarfélaganna í Ólafsfirði og í Dalvík og á utanverðu Snæfellsnesi, þ.e. í Ólafsvík, Grundarfirði og Stykkishólmi, hafa kynnt fyrir þingmönnum hugmyndir sínar og óskir um stofnun eigin framhaldsskóla með daglegri heimangöngu nemenda. Þar hefur verið greint frá því að viðræður stæðu yfir við menntmrn. um stofnun slíks skóla í viðkomandi byggðum. Herra forseti. Ég leyfi mér því að beina eftirfarandi spurningum til hæstv. menntmrh.: 1. Hvenær er að vænta niðurstöðu í viðræðum milli menntamálaráðuneytisins og sveitarstjórna í Ólafsfirði og Dalvíkurbyggð um stofnun 2--4 ára framhaldsskóla á svæðinu? 2. Hvenær er að vænta niðurstöðu í viðræðum milli menntamálaráðuneytisins og sveitarfélaganna á norðanverðu Snæfellsnesi um stofnun framhaldsskóla á svæðinu?

Herra forseti. Aðstæður til menntunar eru að gjörbreytast, að segja má næstum dag frá degi. Ég var rétt í þessu að koma af stofnfundi um landskerfi bókasafna. Þar er menntmrn. og sveitarfélög víðs vegar að af landinu að stofna þetta landskerfi sem sameinar 400 bókasöfn og veldur því að það verður sama hvar menn búa, þeir hafa allir jafnan aðgang að safnakosti landsins. Er það samdóma álit þeirra sem koma að þessu verkefni að það muni gjörbreyta og bæta aðstöðu manna til að nýta sér þann bókakost sem er að finna í söfnum landsins, og þar með einnig auðvelda mönnum að stunda nám hvar sem er á landinu. Hið sama er að segja um hina rafrænu gagnagrunna sem við erum að opna og koma á laggirnar. Þeir munu einnig gjörbreyta allri aðstöðu til að stunda nám, rannsóknir eða vísindastörf hvar sem er á landinu. Hér er því verið að skapa algjörlega nýtt umhverfi á þeim sviðum sem snerta skólastarf hvað mest, varðandi aðgang að gögnum og aðgengi að hvers konar gagnagrunnum. Menntmrn. hefur mótað stefnu varðandi dreifmenntun eða dreifnám sem hefur verið kynnt og ráðuneytið leggur þá stefnu að grunni þegar rætt er um framtíðarþróun skólastarfs í landinu, sérstaklega framhaldsskóla og háskóla. Við sjáum einnig að nemendur taka þessu nýja framboði öllu mjög vel. Nýlega var svarað fyrirspurn hér á þinginu sem sýndi að fjarnámsnemum hefur fjölgað um eitt þúsund í haust, frá því haustið 2000. Það er að verða gjörbreyting hjá öllum almenningi á viðhorfi til þess hvernig skynsamlegt er að afla sér þekkingar og tölvunotkun. Fjarskiptatæknin gerir fólki kleift að stunda nám með allt öðrum hætti en áður hefur verið. Ég hef sagt við þá sem hafa rætt við mig frá Ólafsfirði og Dalvík og einnig frá Snæfellsnesi að það verði að líta á hugmyndir um nýja framhaldsskóla í þessu ljósi. Raunar er það svo að við höfum verið í tilraunaverkefni með aðilum á Snæfellsnesi, í samstarfi við sveitarfélagið í Grundarfirði, um fjarkennslu á framhaldsskólastigi sem hefur gefið góða raun og orðið til að breyta viðhorfum, ekki aðeins nemenda heldur einnig annarra íbúa sveitarfélagsins til menntunar. Það hefur stuðlað að því að þeir afli sér menntunar með öðrum hætti en áður. Varðandi tímasetningar í þessum viðræðum þá ætla ég ekki að slá því föstu hvenær þeim lýkur. Mér barst í vikunni bréf frá þeim sem eru í forsvari fyrir skólana á Snæfellsnesi, þ.e. þá sem eru með hugmyndir um skólana á Snæfellsnesi, þar sem því er lýst að frá þeirra bæjardyrum séð sé ljóst að verkefnið sé viðameira en þá óraði fyrir í upphafi, eins og segir, og nauðsynlegt sé að vinna þetta mál betur og skoða allar leiðir í því. Á föstudaginn var haldin ráðstefna á Akranesi þar sem menn af Vesturlandi komu saman og ræddu um sín skólamál og þróun á þessu sviði, bæði skólastjórnendur og einnig nemendur, m.a. nemandi úr Grundarfirði sem stundar nám við Fjölbrautaskólann á Akranesi. Menn skiptust þar á skoðunum um ágæti þess að stofna sérstakan framhaldsskóla á Snæfellsnesi. Ég tel að vinna verði það verk með hliðsjón af því gjörbreytta umhverfi sem við erum að innleiða og taka eigi mið af því að leiðir til að miðla þekkingu eru orðnar allt aðrar en áður. Huga ber að því við stofnun nýrra skóla, raunar hvar sem er á landinu en ekki síst í dreifbýli. Ég tel að þetta séu þau markmið sem eigi að setja sér í viðræðum varðandi Ólafsfjörð og Dalvík og einnig varðandi Snæfellsnes. Varðandi Ólafsfjörð og Dalvík þá er rétt að geta þess að við höfum óskað eftir umsögnum framhaldsskólanna á Norðurlandi um það málefni og fengið fyrstu svör. Við viljum gjarnan fá afstöðu þessara skóla því að ekki getur það verið markmið nokkurs í sjálfu sér að veikja þá skóla sem fyrir eru með stofnun nýrra skóla. Stuðla þarf að því þegar gengið er til starfs af þessum toga að skapa strax sem bestar forsendur fyrir samstarfi einstakra skóla.

Herra forseti. Ég held að nauðsynlegt sé að upplýsa að sl. vor lá fyrir skýrsla varðandi framhaldsskólann við utanverðan Eyjafjörð. Þar var nánast skrifað upp hvernig sá skóli ætti að starfa, einmitt í ljósi hinna nýju viðhorfa varðandi dreifða menntun og allt það. Það var nánast ekkert annað eftir en að auglýsa eftir kennurum, svo langt var verkið komið. Hins vegar hefur ekki fengist jákvætt svar frá hæstv. menntmrh. um það hvort auglýsa megi eftir kennurum. Og málið er það líka, herra forseti, að það er ekkert um nýjan framhaldsskóla að ræða. Það var lengi framhaldsdeild við grunnskólann á Dalvík. Síðan gerðust menn svo löghlýðnir að þeir settu skólann undir Verkmenntaskólann á Akureyri vegna þess að lögin sögðu fyrir um það. Reynslan af því varð einfaldlega sú, herra forseti, að deildin dó út í höndunum á Verkmenntaskólanum á Akureyri. Þess vegna vilja menn ekki fara þá leið og vilja fremur stofna sérstakan skóla. Menn horfa til þess að nú er hægt er að nýta ýmsa aðra möguleika en hægt var þá til að starfrækja sérstakan skóla. Einnig er horft til þess að 18 ára gömul ungmenni eru þá loks komin af barnsaldri samkvæmt lögum og eiga, herra forseti, að eiga möguleika á að vera heima hjá sér.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svörin og þakka umræðuna. Ég ítreka, herra forseti, að hvert samfélag þarf stöðugt að sækja fram hvað menntun varðar. Þar styður hvað annað, því öflugri grunnmenntun í byggðarlaginu þeim mun meiri möguleikar eru á framboði á símenntun, endurmenntun og háskólamenntun, m.a. með stuðningi fjarnáms. Í nýrri skýrslu Byggðastofnunar um búsetuskilyrði er mikilvægi menntunar og menntunarstigisins fyrir hvert byggðarlag ítrekað. Það er ofur eðlilegt að allir, hvert byggðarlag, líti í eigin rann og kanni með hvaða hætti þeir geti styrkt og eflt menntun á sínu heimasvæði. Ég bendi á, herra forseti, að á þessum svæðum, bæði á Snæfellsnesi og við utanverðan Eyjafjörð, eru nokkur hundruð unglingar. Á Snæfellsnesi eru um 350 unglingar á aldrinum 16--20 ára og við utanverðan Eyjafjörð búa liðlega 260 unglingar. Að vísu er ekki víst að þeir mundu allir sækja sér námið sem þarna gæti verið í boði en ljóst er að þarna er um stóran hóp að ræða og um mikla hagsmuni bæði fyrir byggð og búsetu. Hæstv. ráðherra benti á hinar öru framfarir í tækni og fjarskiptum og vissulega er rétt að nýta tæknina til að styrkja og efla nám sem víðast um landið. Það eru kannski ofur eðlileg viðbrögð hjá öðrum skólum, sem annars fengju til sín þessa nemendur að því marki sem þeir skila sér í skóla, að þeir lýsi yfir nokkurri tortryggni og vilji verja hagsmuni sína. En þeir hagsmunir mega ekki ráða þróuninni í skólamálum. Herra forseti. Ég ítreka að menntun og uppbygging menntunar í heimabyggð, eins og hér hefur verið rætt um og þessi sveitarfélög hafa sótt um, er eitt brýnasta hagsmunamál byggðanna í kringum landið.

Herra forseti. Ég tek undir með hv. ræðumanni og fyrirspyrjanda að þessir þættir, menntun og forsendur fyrir hana í heimabyggð eru mjög mikilvægir þættir, og það er rétt að Byggðastofnun hefur lagt áherslu á að huga að þessu. Ég tel að það hafi ekki verið gert áður með róttækari hætti en unnið hefur verið að á undanförnum missirum og er að komast til framkvæmda núna m.a. með því sem ég rakti áðan, landskerfi bókasafna, rafrænum gagnagrunnum, áformum um dreifmenntun og þessari gífurlega auknu áherslu á fjarnám og fjarkennslu sem við sjáum og hlýtur að vera öllum gleðiefni sem vilja auðvelda fólki að stunda nám við þær aðstæður sem það kýs sjálft og ég sé ekki annað en að mikill vöxtur sé á þessu sviði. Ég vil einnig upplýsa hv. þingmenn um að á vegum Menntar, sem er samstarfsvettvangur atvinnulífs og skóla, er verið að vinna að því núna að koma á fót upplýsingagagnagrunni sem geymir upplýsingar um allt það nám sem er í boði að loknum grunnskóla, hvort heldur er á framhaldsskólastigi, háskólastigi eða hjá einkaaðilum. Stefnt er að því að sá grunnur verði kominn til sögunnar snemma á næsta ári og þá verður líka aðgengi fyrir alla, hvar sem þeir eru, til þess að átta sig á því hvar nám er í boði, hvers eðlis það er, hve langan tíma það tekur o.s.frv. Ég held að með þeim aðgerðum sem við höfum unnið að sé verið að gera mun meiri aðgerðir í þágu náms um land allt heldur en með því að velta fyrir sér að stofna einstaka nýja skóla á óvissum forsendum eins og hv. gat um, t.d. hvort nemendur muni sækja skólana eða hvaða viðhorf ráði þar. Markmiðið er að efla forsendur fyrir menntun og menningu sem víðast og ég held að það sé sameiginlegt markmið okkar og að því hafi verið unnið mjög markvisst.

Herra forseti. Þegar ákveðið var að stofna kjarnaskóla í iðngreinum var markmiðið að þeir hefðu forgöngu um að þróa námsefni, námsskipan og kennsluaðferðir í starfsnámi og aðstoða aðra skóla og fyrirtæki við umbætur í kennslu og þjálfun á viðkomandi sviði samkvæmt lögum um framhaldsskóla 1996. Tilgangurinn var sá að efla iðn- og starfsmenntun í landinu og má segja að það hafi að nokkru leyti tekist hvað aðbúnað í kjarnaskólum varðar. Í apríl sl. var haldin ráðstefna um menntun í dreifbýli og kom þar fram í máli Jóns Torfa Jónassonar prófessors og Helgu M. Steinsson skólameistara að fleiri nemendur af landsbyggðinni kysu iðnnám en nemendur á suðvesturhorninu. Kjarnaskólarnir eru nær allir á höfuðborgarsvæðinu og eftir að lögin tóku gildi hefur þróunin orðið sú að iðnnámskostum á landsbyggðinni hefur fækkað. Þetta hefur því orðið til þess að nemendur utan af landi þurfa í auknum mæli að flytja búferlum til að afla sér menntunar og þá sérstaklega iðnmenntunar. Sá tækjabúnaður sem nauðsynlegur er til kennslu í verklegum greinum er kostnaðarsamur og ekki á færi smærri skóla að fjárfesta í honum. Til þess að nemendur geti búið í heimabyggð sinni og aflað sér iðnmenntunar þurfa því að koma til einhver önnur úrræði en að koma upp tækjabúnaði í öllum skólum. Það mætti t.d. haga málum þannig að nemendur tækju bóklegt nám í sínu heimahéraði í skóla eða gegnum fjarnám en sæktu svo stutt en hnitmiðuð námskeið í verklegum greinum í kjarnaskólunum. Þetta hefur verið reynt í einhverjum mæli í háriðngreinum á Austurlandi og gefist ágætlega. Til þess að við getum gert okkur grein fyrir vandanum og brugðist við í framhaldi af því hef ég lagt fyrir hæstv. menntmrh. eftirfarandi spurningar á þskj. 312: 1. Hversu margar iðnnámsbrautir hafa verið lagðar niður á landsbyggðinni í kjölfar þess að kjarnaskólar í iðnnámi voru stofnaðir? 2. Hversu margir iðnnemar sækja nám á höfuðborgarsvæðinu en eiga lögheimili utan þess? 3. Hversu margar kennarastöður hafa verið felldar niður í kjölfar þess að iðnnámsbrautir hafa verið lagðar niður á landsbyggðinni? 4. Hvernig hyggst menntamálaráðherra fylgja eftir því markmiði að halda opnum leiðum til starfsnáms fyrir sem flesta?

Herra forseti. Þessi fyrirspurn byggist á ákveðnum misskilningi. Það hafa engir kjarnaskólar í iðnnámi verið stofnaðir. Hins vegar hefur verið sett í lög að skv. 31. gr. laga um framhaldsskóla megi stofna kjarnaskóla í samráði við starfsgreinaráð en þau hafi forgöngu um að þróa námsefni, námsskipan og kennsluaðferðir í starfsnámi og skólinn aðstoði aðra skóla og fyrirtæki við umbætur í kennslu og þjálfun á viðkomandi sviði. En það hefur enginn slíkur skóli komið til sögunnar. Verið er að þróa þetta verkefni skólanna og því er ekki unnt að fullyrða neitt um hvaða áhrif þessir skólar hafa því að þeir hafa ekki tekið til starfa. Við teljum að skýringarnar á því að iðnnámsbrautir kunni að hafa verið lagðar niður á landsbyggðinni séu aðrar en þær að hægt sé að rekja þær til kjarnaskólanna. Við teljum að það byggist aðallega á fjölda nemenda og að í skólahaldi verða menn að taka mið af fjölda nemenda hver á sínum stað og það ráði mestu um hvernig framboðinu er háttað. Síðan er spurt: Hversu margir iðnnemar sækja nám á höfuðborgarsvæðinu en eiga lögheimili utan þess? Á haustönn 2000 var samkvæmt tölum frá Hagstofu Íslands 421 nemandi í námi í löggiltum iðngreinum á höfuðborgarsvæðinu en með lögheimili utan þess. Þá er spurt hve margar kennarastöður hafi verið felldar niður í kjölfar þess að iðnnámsbrautir hafi verið lagðar niður á landsbyggðinni. Það liggur ekkert fyrir um að sérstök fækkun kennara í iðnnámi hafi átt sér stað á landsbyggðinni á síðustu árum. Við höfum ekki tölur sem sýna að svo hafi verið. En breytingar á starfsmannahaldi skóla þar sem og annars staðar verða fyrst og fremst raktar til þeirra atriða sem ég hef greint frá, þ.e. varðandi nemendafjölda og þróun skólastarfsins almennt. Breytingar á námsframboði skóla eiga sér stöðugt stað og þær skýrast fyrst og fremst af aðsókn nemenda og breytingum sem verða á umhverfi skólanna. Í fjórða lagi: Hvernig hyggst menntmrh. fylgja eftir því markmiði að halda opnum leiðum til starfsnáms fyrir sem flesta? Í uppbyggingu námsins er miðað við að byrjun þess sé sem almennust og geti farið fram sem víðast. Þá er leitast við að nemendur geti tekið grunn námsins eða fyrstu þrepin heima og byggt svo ofan á það í öðrum skólum. Má þar t.d. nefna grunndeildir margra iðngreina, grunnnám í upplýsinga- og fjölmiðlagreinum, skipstjórnar- og vélstjórnarnám. Seinni stig námsins og þau sérhæfðari verða eðli málsins samkvæmt ekki í boði á mörgum stöðum á landinu og til að greiða nemendum með búsetu utan kennslustaða aðgengi að námi hefur verið lögð áhersla á að auka styrki til jöfnunar námskostnaðar og að nýta þá möguleika sem fjarkennsla hefur upp á að bjóða. Eins og hér hefur komið fram áður hefur fjarkennsla farið ört vaxandi síðustu missirin og í henni felast miklir möguleikar til að kenna greinar þar sem nemendur í fámennu starfsnámi búa dreift um landið. Má þar t.d. nefna fjarkennslu í veiðarfæragerð sem hefur verið haldið úti af Fjölbrautaskólanum á Suðurnesjum og hefur gefið góða raun. Það er verið að fikra sig inn á þessar brautir og ég tel að verið sé að leita allra leiða til þess að bjóða slíkt nám sem víðast með verkaskiptingu á milli skólanna og fjarnámi. En það er rétt sem kom fram í máli hv. þm. og fyrirspyrjanda að það er alls ekki unnt að byggja upp þá bestu aðstöðu sem menn telja að þurfi að vera til þess að nemendur fái að kynnast því sem best er víða á landinu, heldur verður að sérhæfa sig í því efni. Það er e.t.v. það sem hv. þm. á við þegar rætt er um kjarnaskóla að tekin hafði verið ákvörðun t.d. um að fjárfesta í góðum búnaði í Kópavogi fyrir matvæla- og hótelgreinar og í Borgarholtsskóla fyrir iðngreinar og annað slíkt. En það er annað mál en hugtakið kjarnaskóli og kjarnaskólinn í sjálfu sér er ekki annað en forustuskóli varðandi námsefnisgerð og þróun kennsluhátta en hitt er síðan hvernig menn haga fjárfestingum sínum og hvernig þeir vilja binda fé ríkisins, og þar held ég að við hv. þm. séum sammála um að það sé ekki gert með þeim hætti á mörgum stöðum á landinu sem ýtrustu kröfur gera.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þm. Drífu Snædal fyrir að vekja máls á málefnum iðnnáms hér í sölum þingsins. Það hefur nefnilega viljað brenna við, og margir skólamenn hafa af því áhyggjur, að við séum að beina ungu fólki allt of mikið inn í bóknám. Það er svo að yfir 90% ungs fólks fara inn í framhaldsskólana en út úr þeim koma ekki nema 50%, og þá spyr maður sjálfan sig hvað verði af þessum 40%. Hér er því verðugt mál að skoða. Ég fer ekki ofan af því að ég held að styrkja eigi iðnnámið enn frekar og líka með fjölbreyttari og styttri námsbrautum, eins og t.d. gert hefur verið í Skandinavíu þannig að það sé eitthvað sem maður getur alltaf byggt ofan á. Maður getur geymt það í einhver ár en nýtt tímann sinn vel sem ung manneskja og námsfús. Það væri því afar verðugt verkefni að skoða iðnnámið og þetta allt saman í heild sinni.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Drífu Snædal fyrir að hreyfa þessu máli en svör hæstv. menntmrh. hefðu mátt vera bragðmeiri. Það er mjög alvarlegt mál, það er staðreynd, hversu dregið hefur úr sókn í verknám af eða á landsbyggðinni og skortur á iðnmenntuðu fólki er að verða sífellt meira vandamál víða í byggðum landsins. Nefna má viðvarandi skort t.d. á vélstjórum og vélstjórnarmenntuðu fólki, smiðum, bifvélavirkjum og fleiri hópum. Atvinnulíf landsbyggðarinnar og auðvitað landsins alls þarf á slíkri menntun að halda og kosturinn við að hún verði stunduð sem mest eða helst alveg í heimabyggð viðkomandi er sá, eins og kannanir og margar rannsóknir sýna, að það eykur líkurnar á því að fólk setjist þar að, og að til staðar sé þá sú menntun og slík þjónusta sem víðast í byggðum landsins. Það verður því að horfa til þess markmiðs einnig, ekki bara þess að hagkvæmast sé að koma hlutunum fyrir í einum eða örfáum stórum skólum í landinu.

Herra forseti. Af því að við ræðum hér framhaldsskólanám, þá er rétt að rifja upp að rannsóknir sýna að menntunarstig hefur geysilega mikið að segja fyrir lífskjör og ekki síst ef tekst að auka menntun á framhaldsskólastigi. Mér finnst að við ættum að horfa til þess sem er að gerast um landið með þau gleraugu á nefinu frekar en hagkvæmnigleraugun vegna þess að þau gætu orðið okkur dýrari þegar fram í sækir, herra forseti. Vegna þess að mér heyrist að hæstv. ráðherra telji sig geta leyst allt með miðlægum gagnagrunnum og tækni, þá er það einu sinni svo að nám snýst ekki bara um tækni, þó að hún geti verið ein af forsendum þess að nám geti farið fram. Hún snýst um ýmislegt fleira. Fólk sem ekki hefur að baki langa formlega menntun á mjög erfitt með að fara af stað í að mennta sig áfram eða meira og þarf til þess ákveðna hvatningu. Til þess nægir ekki tækni, herra forseti, til þess þurfum við fólk, skóla, aðhald og metnað.

Herra forseti. Hér er hreyft mikilvægu máli. Það er rétt sem kom fram í máli hv. fyrirspyrjanda, það hefur legið fyrir um nokkurt skeið að mun hærra hlutfall nemenda á landsbyggðinni hefur áhuga á því að fara í iðnnám en á höfuðborgarsvæðinu. Það er auðvitað að hluta til tengt því hvernig samsetningin er í atvinnulífinu á stöðunum. Ég held að það mikilvægasta í að endurbæta og breyta starfsnámi hér á landi sé að tryggja enn betri tengsl atvinnulífs og skóla. Ég held að hæstv. menntmrh. gæti beitt sér af krafti í að gera ýmsar tilraunir frekar á landsbyggðinni en á höfuðborgarsvæðinu vegna þess að hver svo sem skýringin á því er virðist vera meiri fjarlægð, því er verr og miður, á höfuðborgarsvæðinu á milli skóla og atvinnulífs en víðast er á landsbyggðinni. Þess vegna væri að mínu mati afar þarft að gerð yrði tilraun til að treysta þessi tengsl einhvers staðar á landsbyggðinni þar sem verknámsskóli er til staðar.

Hæstv. forseti. Í tengslum við þá umræðu sem hér fer fram um verknám, sérstaklega á landsbyggðinni, langar mig að benda á að í bréfi sem skólastjórar við framhaldsskóla hafa skrifað hv. menntmn. hefur komið fram að eitt af því sem gerir verknám mjög erfitt í framkvæmd úti á landi er hvernig reiknilíkanið, sem framhaldsskólar verða núna að fara eftir og þeim er úthlutað fé eftir, er uppbyggt. Það tekur ekkert tillit til þess hve erfitt er að reka litla hópa eins og oft vill verða í verknámi á landsbyggðinni og halda sig innan ramma fjárlaga. Ég held að þetta sé atriði sem verður að endurskoða.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. menntmrh. svörin. Reyndar vil ég nota tækifærið og þakka hv. þingmönnum fyrir góða þátttöku í umræðum. Sérstaklega vil ég taka undir það með hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur að tæknin leysir ekki allan vanda. Ég vil vara við þessari oftrú á fjarnámi og fjarkennslu. Það sem nemendur sækja í í framhaldsskólum er ekki síst félagsskapurinn og því þarf að nýta vel þá skóla sem til eru eða koma t.d. upp fjarkennslumiðstöðvum úti á landi til að nemendur í framhaldsskóla geti notið félagsskaparins við aðra nemendur sem er ekki síður mikilvægt en námið sjálft. Það sem hér um ræðir er byggðamál, herra forseti, og miklu skiptir að nemendur geti búið áfram í heimabyggð sinni og nýtt menntun sína til eflingar atvinnulífinu þar. Ég vil ítreka að aðbúnaður til iðnnáms hefur farið batnandi í nokkrum skólum en við verðum að finna leiðir til þess að allir geti nýtt sér þær góðu aðstæður sem til staðar eru í mörgum iðngreinum. Þar til viðbótar þarf að skoða sérstaklega stöðu nemenda utan af landi. Styrki til námskostnaðar eða dreifbýlisstyrki má nýta til námskeiðahalds fyrir þá nemendur sem vilja stunda iðnnám en jafnframt búa í heimabyggð þannig að tækjakosturinn geti nýst sem flestum.

Herra forseti. Ekki er hægt að drepa á allt það sem komið hefur fram í þessum ágætu umræðum. Ég vil þó geta þess að þær breytingar voru gerðar á síðasta þingi að nú er unnt að taka stúdentspróf þótt menn innriti sig á starfsnámsbrautir þannig að sá nemandi sem fer í verknám getur í raun lokið framhaldsskóla, bæði með starfsréttindanámi og síðan einnig með stúdentsprófi, sem veitir honum aðgang að framhaldsnámi þannig að ég tel að þegar við lítum á innritun í framhaldsskólana virðist hún ekki ráðast af því sem við segjum á þingi eða hve mikla fjármuni menn setja í einstakar námsbrautir í skólunum heldur af vali nemendanna á þeim möguleikum sem þeir telja sig hafa þegar þeir útskrifast úr skólunum. Með því að opna þessar leiðir fyrir starfsnámsnemendur, að þeir geti bæði útskrifast með starfsréttindi úr skólanum og einnig bætt við sig einingun og lokið stúdentsprófi, má segja að við höfum opnað fleiri möguleika fyrir þá sem innritast í verknám eða starfsnám en þá sem fara á bóknámsbrautir. Við höfum þar með tekið ákvarðanir hér sem eru mjög róttækar þegar litið er til þróunar skólastarfs okkar og ég held að það skipti mun meira máli þegar fram líða stundir en spurningin um það hvort skóli sé á þessum stað eða öðrum því að það er rétt sem kom fram í máli hv. fyrirspyrjanda og upphafsmanns þessarar umræðu að það er ekki síður félagslífið í skólanum sem menn líta til og þess vegna virðist það vera að stærri skólar verða alltaf stærri og hinir minni minnka. Það er eins og einhver sagði --- ég hef tekið þátt í mörgum fundum um þetta mál: Menn vilja frekar stunda nám í 900 manna skóla en 9 manna skóla. Menn vilja frekar vera í félagslífinu þar sem eru 900 manns heldur en þar sem eru 90 manns. Þessi viðhorf verður líka að hafa í huga þegar við veltum fyrir okkur þróun skólastarfsins um leið og við megum ekki slaka á neinum faglegum kröfum.

Hæstv. forseti. Hrollvekjandi myndir af skelfilegum umgangi útgerða um miðin í kringum landið hafa verið að birtast undanfarna daga í fjölmiðlum. Óhreinu börnin hennar Evu eru komin inn í stofur landsmanna, þeir sem gera út með örþrifaráðum. Af því að verð á kvótum er svo hátt sem raun ber vitni sjáum við slíka hluti sem þessa. Slík útgerð er óverjandi og hana ber að fordæma þó að stjórnvöld beri hér þunga sök. Það skiptir engu máli hvort þær veiðiferðir sem sýnt var frá voru settar á svið eða ekki. Gerð heimildarmyndar á grundvelli könnunar Gallups hefði sýnt álíka útkomu og þessi mynd. En nú viðurkenna allir að þetta vandamál er alvarlegt. Áður, og það er ekki mjög langt síðan, brugðust ráðamenn alltaf ókvæða við ef slíkt var nefnt sem hér er talað um, sögðu að það væri óvirðing við sjómenn og útgerðina í landinu að ásaka menn fyrir slíka umgengni um þjóðarauðlindina. Þeir stungu höfðinu svo djúpt í sandinn að þeir sem til þekktu undruðust og spurðu: Hvers vegna vilja ráðamenn þjóðarinnar sem bera ábyrgð á nýtingu auðlindarinnar ekki viðurkenna svo alvarlegt vandamál? Svarið er: Þeir óttuðst um eignarhald útgerðarmanna á auðlindinni, óttuðust að þær breytingar sem gera þarf til að koma í veg fyrir brottkast hefðu það í för með sér að hinn gífurlegi auður sem felst í því að geta selt öðrum aðgang að auðlindinni rynni að einhverju leyti úr höndum kvótaeigenda. Hér hafa menn haldið ræður um að eignarhaldið tryggi góða umgengni um miðin. Sömu menn hafa haldið því fram að menn ættu að geta selt veiðiréttinn og keypt sín á milli án afskipta hins opinbera. Hvílík della. Það að eiga prósentubrot í fiskstofnunum á Íslandsmiðum og hafa mestu hagsmunina af því að ná verðmætasta fiskinum í samkeppni við hina eigendurna tryggir ekki góða umgengni. Þvert á móti. Hættan á brottkasti hefur aukist hröðum skrefum eftir því sem stærri hlutar stofnanna og fleiri tegundir hafa verið sett í einkaeign. Stórfelldasta brottkastið hefur verið í aflamarkskerfinu þar sem hvert kíló er í einkaeign. Besta fyrirkomulagið til að koma í veg fyrir brottkast í aflamarkskerfi er að allur kvótinn sé á markaði og ekkert framsal leyft þannig að kvótaverðið verði til í samkeppninni þar sem besti reksturinn í útgerð fær að njóta sín en ekki braskið. En ráðherrann æðir fram undir merkjum einkaeignarhaldsins og nú eru keilan, langan og skötuselurinn komin í kvóta. Það gat náttúrlega ekki gengið að hafa þessar tegundir munaðarlausar. Það varð einhver að eiga þær líka. Aukategundir í smábátakerfinu voru utan kvóta og það gekk ekki heldur. Nú standa línukarlarnir á smábátunum frammi fyrir því að ef þeir eru ekki tilbúnir að slá ýsuna af línunni í sjóinn aftur geta þeir ekki róið því að enga ýsu er að hafa á leigumarkaði. Eru ráðamenn trúverðugir þegar þeir segjast vilja vinna gegn slæmri umgengni um auðlindina? Árum saman hafa á hv. Alþingi legið fyrir tillögur sem byggjast á því að hætt verði að refsa mönnum fyrir að koma með afla að landi, afla sem ekki borgar sig að hirða vegna kvótaverðs. Ráðamenn hafa alltaf ýtt þessum tillögum til hliðar. En nú hefur hæstv. sjútvrh. sjálfur flutt tillögu um aðferð af þessu tagi, þó þannig að einungis megi landa 5% úr hverri veiðiferð með þessum hætti. Tillaga ráðherrans dugar því engan veginn. Við verðum að hætta að refsa mönnum fyrir að koma með aflann að landi, og 5% eru ekki nóg til að koma í veg fyrir brottkast. Þessa tilraun þarf að gera í tvö ár eða svo þar sem menn gætu ráðið því hve miklu þeir kysu að landa utan kvóta. Verði fyrir slíkan afla verður að vera hægt að stýra eftir aðstæðum, jafnvel svæðabundið. Að loknu slíku tímabili gætu menn metið með góðri vissu hvað er að gerast á miðunum og tekið ákvarðanir á grundvelli þeirrar vitneskju. Mín spurning til hæstv. ráðherra skal vera þessi: Er ekki kominn tími til að gera þessa tilraun, og það undanbragðalaust, ekki nein 5% heldur að leyfa mönnum að koma með allan aflann að landi en borga þeim ekki fyrir nema það sem nauðsynlegast er til þess að menn hafi ekki viðbótarhagsmuni af þessari útgerð? Þessi tillaga hefur verið flutt hér ítrekað. Hæstv. ráðherra þarf að svara því heiðarlega, ef hann er ekki tilbúinn til að taka undir tillöguna, hvað sé að óttast ef við gerum þessa tilraun. Það þarf að útskýra fyrir þingheimi hvað menn þurfa að óttast ef þeim verður gert kleift að landa utan kvóta á tilteknu tilraunatímabili öllum afla svo að við vitum hvað er að gerast á Íslandsmiðum.

Herra forseti. Það er rétt sem kom fram hjá hv. þm. Jóhanni Ársælssyni --- það skiptir engu máli fyrir umræðuna um brottkast hvort fréttamyndirnar voru sviðsettar eða ekki. Það getur hins vegar skipt máli í öðru samhengi fyrir fréttastofuna hvort þetta séu vinnubrögð sem hún ætlar að viðhafa í öðrum málum, þ.e. að sviðsetja fréttir. En varðandi brottkastsumræðuna læt ég mér það í léttu rúmi liggja hvernig þessar myndir urðu til vegna þess að ég veit að brottkast á sér stað á Íslandsmiðum. Ég vildi að ég vissi að það væri ekki brottkast. En við höfum gert á því kannanir, tvær á liðnu ári, og höfum mjög góða mynd af því hversu umfangsmikið brottkastið er, hvar það er stundað og hvers vegna. Um þetta geta menn lesið í Gallupkönnun sem kynnt var í vor og gerð var fyrir tæpu ári þar sem tæplega 1.700 sjómenn svöruðu spurningum í skoðanakönnuninni og úrtakið í könnuninni var rétt tæplega helmingur sjómanna á Íslandsmiðum. Ég hygg því að enginn geti farið í grafgötur með að úrtakið var mjög stórt og könnunin og niðurstöður hennar þar af leiðandi mjög trúverðugar. Brottkastið er þrenns konar. Það er vegna þess að menn eru að veiða undirmál. Við þess konar brottkasti hefur verið brugðist með því að breyta reglugerðum um undirmál þannig að nú má stærri hluti aflans koma að landi og teljast einungis að hálfu leyti til kvóta. Áður var það 7% en nú er það 10%. Í öðru lagi er það brottkast þegar útgerðir eiga ekki kvóta eða ekki nægilegan kvóta fyrir þeim tegundum sem þær veiða. Við þessu höfum við líka verið að bregðast með breytingum á tegundartilfærslunni en 5% af heildaraflaheimildum í þorskígildum geta farið í tegundartilfærslu þótt einungis 2% megi færa yfir í hverja tegund. Breytingin sem var gerð gerir það því að verkum að þessi aðferð nýtist betur sem meðaflaregla en áður var þegar menn freistuðust til þess að færa yfir í eina tegund til þess að fá sem mest út úr tegundartilfærslunni. Síðan liggur tillaga fyrir Alþingi um 5% afla til Hafrannsóknastofnunarinnar þannig að segja má að það sé 5% svigrúm innan heimildanna sjálfra og 5% svigrúm til viðbótar. Þessu til frekari viðbótar eru síðan möguleikar á að eiga viðskipti með aflamark og í því tilfelli er framsalið jákvætt til að þeir aðilar sem lenda í erfiðleikum af þeim orsökum sem ég hef hér nefnt geti leyst vandann. Þriðja tegundin af brottkasti er þegar útgerðarmenn telja sig ekki geta rekið skip sín eða útgerðir nema að koma einungis með verðmætasta aflann að landi. Þeir sem þannig gera út gera út til þess að brjóta af sér. Þeir vita að þeir byggja útgerð sína á því að brjóta lög. Það er því um mjög einbeittan brotavilja að ræða hjá þessum aðilum. Ég sé ekki að við náum að breyta skoðunum þessara manna eða hegðun þeirra með því að breyta reglunum á einhvern hátt, með því raunverulega að gefa eftir og hætta við að reyna að hamla því aflamagni sem komið er með að landi. Ástæðan fyrir því að við erum að tala um brottkast er að það eru hömlur á því magni af afla sem koma má með að landi. Ég held ekki að við leysum þetta mál með einhverjum lögregluaðgerðum. Þær eru ekki lausnin. Ég held að við þurfum að veita þessum aðilum nægjanlegt aðhald með eftirliti --- sem þeir verða að kosta sjálfir --- til þess að við náum árangri. Þeir finna fljótlega að þeir ná ekki að láta enda ná saman í útgerðinni hjá sér, jafnvel þó að þeir komi bara með verðmætasta aflann að landi þegar þeir geta, ef þeir þurfa að greiða fyrir veru eftirlitsmanna um borð í skipunum sínum þann tíma sem þau eru að veiðum. Þetta tel ég að séu hagrænar aðgerðir til þess að bregðast við brottkasti og muni nýtast okkur best í því að reyna að ráða niðurlögum þessa vandamáls.

Herra forseti. Það jákvæða við þróun umræðna um þessi mál nú síðustu mánuði eða missiri er að umræðan sjálf er komin upp á yfirborðið og menn eru yfirleitt hættir að neita tilvist þessa vandamáls. Það er framför frá því sem áður var þegar orka manna fór í að ræða, svo ekki sé sagt rífast um, hvort yfir höfuð væri um nokkurt brottkast að ræða í sjávarútvegi okkar nú um stundir. Hins vegar er svo auðvitað skelfilegt að horfa upp á þá sóun og þau grimmilegu brot á lögum og reglum sem í þessu eru fólgin, ekki síst ef um skipulagt, tæknivætt og fyrir fram ákveðið brottkast er að ræða. Það verður, herra forseti, að nálgast þetta mál á raunhæfan hátt og fara í aðgerðir aðrar en þær einar að auka lögregluvakt. Ég tel í fyrsta lagi að skoða verði annars konar takmarkanir, t.d. á sókn minni fiskiskipanna. Þetta kerfi hentar þar mjög illa. Óframseljanleg þök og síðan sóknartakmarkandi aðgerðir mundu henta þeim hluta flotans miklu betur og hann á að vera sjálfstætt hólf í fiskveiðistjórnarkerfinu. Í öðru lagi þarf að drífa sig í það og þó fyrr hefði verið að gera tilraunir með og þróa áfram aðferðafræði í sambandi við meðaflareglu. Öðruvísi mun aflamarkskerfi aldrei geta gengið. Í þriðja lagi verða menn að skoða ákvæðin um leigu- og framsalsheimildir í tengslum við þetta vandamál, en ekki bara einar sem slíkar. Það er algerlega óumflýjanlegt að settar séu í samhengi þær reglur sem eru um tilfærslu veiðiréttarins og brottkastið. Síðast en ekki síst á að skoða upptöku nýtingar- og verðmætastuðla þannig að t.d. því vandamáli að gera eingöngu út á verðmætustu eða stærstu fiskana sé mætt með því að kvótanýtingin sé umreiknuð á grundvelli nýtingar- og verðmætastuðla.

Herra forseti. Seint verður þjóðarsátt um kvótakerfi í fiskveiðum á Íslandi. Í umræðunum má ekki gleyma því að þegar kvótakerfi var komið á var sjávarútvegur á Íslandi í rúst, sjávarútvegsfyrirtækin römbuðu á barmi gjaldþrots og öll efnahagsstjórn landsins tók mið af rekstri þessara fyrirtækja. Gríðarlegar framfarir og verðmætaaukning hefur orðið á meðferð þess hráefnis sem að landi berst. Því miður berst ekki allt hráefni að landi. Um það ræðum við í dag. Fiskvinnsluhúsin eru flest orðin glæsileg matvælafyrirtæki og ekki sjást lengur haugar af hálfónýtu illa lyktandi hráefni fyrir utan þau eins og áður tíðkaðist. Þrír þættir eru mest gagnrýndir í þessu kerfi og fara fyrir brjóstið á þjóðinni. Fyrst nefni ég framsalsréttinn og þá peninga sem í honum eru. Því næst nefni ég þá miklu peninga sem rétthafar kvótans fá þegar þeir selja sig úr greininni og loks brottkast á fiski sem að sögn fróðra manna hefur allt of lengi viðgengist á Íslandsmiðum, frá því löngu fyrir kvótakerfið, en brottkast hefur væntanlega aukist í því kerfi. Bent hefur verið á að líkja mætti brottkastinu við ævintýri H.C. Andersens um eldfærin þar sem dátinn kastaði kopar fyrir silfur og silfri fyrir gull. Brottkast er svartur blettur á fiskveiðum Íslendinga. Brottkast er svartur blettur á umhverfisstefnu Íslendinga og brýtur í bága við sjálfbæra þróun og siðgæði þjóðarinnar. Að þessu leytinu til erum við umhverfissóðar. Við lifum í heimi þar sem milljónir manna svelta og það er skylda stjórnvalda að koma hlutunum þannig fyrir að allur afli komi að landi og öllum öðrum verðmætum sem nýta má sé ekki hent í sjóinn, svo sem hausum o.fl. Okkur ber að nýta og gera sem allra mest verðmæti úr því sem hafið gefur. Það er beinlínis skylda okkar. Á Íslandi eru allt of mörg skip um allt of fáa fiska. 5% reglan er spor í rétta átt.

Herra forseti. Hvílíka dýrðartíma höfum við ekki lifað eftir 1984 samkvæmt orðum hv. síðasta þingmanns hér í pontu um að við hefðum náð mikilli arðsemi og mikilli hagsæld í fiskveiðarnar eftir 1984 þegar kvóta var komið á. Ég horfði nýlega á sjónvarpsviðtal við hæstv. sjútvrh. í sjónvarpinu, í Kastljósi. Þar vitnaði hann til þess þegar verið var að ræða um hugsanlegt brottkast í íslenska kvótakerfinu að líka hefði verið mikið brottkast á íslenskum skipum í Smugunni á sínum tíma. Þess vegna væri því til að jafna. Samkvæmt þessu virðist það vera skoðun hæstv. sjútvrh. að á Íslandsmiðum eigi sér stað enn þá stórfellt brottkast við togveiðar. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort honum sé kunnugt um það nú um stundir að mikið brottkast eigi sér stað á togveiðiflotanum, hvar hann hafi heyrt það eða hvar hann hafi séð þær upplýsingar. Hefur honum t.d. verið sýnd sú kvikmyndaupptaka sem boðað var að ætti að fara fram á einu skipi Samherja allan sólarhringinn? Hefur hann séð þær myndir? Hvaðan dregur hann þessar ályktanir? Ég vil hins vegar segja það um athafnir ráðherrans á síðustu missirum að mér finnst að hæstv. sjútvrh. hafi í raun frá því 1. september staðið fyrir auknu brottkasti. Það er einfaldlega svo að brottkast er hafið á smábátaflotanum þar sem það var ekki til staðar áður. Þessi mál varðandi brottkastið verða ekki leyst með sérstökum nornaveiðum á einstaka menn þó að vissulega þurfi að hafa eftirlit. Þau verða heldur ekki leyst með því að leyfa aðeins 5% reglu eins og ráðherrann hefur boðað. Það er einfaldlega þannig að afli sem berst að landi fer ekki eftir 5% reglu. Hann getur stundum verið 30% utan þess sem menn vildu landa og hann getur líka verið enginn. Þess vegna á að leiða þetta í ljós með því að leyfa að tilkynna óheft afla utan aflamarks tímabundið þannig að menn sjái vandamálið og geti tekið á því.

Herra forseti. Það er alveg ljóst að boð og bönn duga ekki til að koma í veg fyrir brottkast. En fluttar hafa verið tillögur um hvernig mætti takast öðruvísi á við þetta vandamál og hv. þm. Jóhann Ársælsson rakti það í framsögu sinni hvernig við jafnaðarmenn höfum viljað takast á við brottkast og hvernig tryggja mætti að allur nýtanlegur afli kæmi að landi. Ég hjó hins vegar eftir því, herra forseti, að hæstv. ráðherra orðaði það svo hér áðan að kerfið gengi út á að hamla gegn því að afli kæmi að landi. Við viljum fara þveröfugt í þetta, herra forseti. Þegar búið er að veiða fiskinn þá er eins gott að hann komi að landi. Við eigum hins vegar að reyna að hamla gegn því að menn veiði fisk sem ekki má koma að landi, en ef hann er veiddur skal hann koma. Menn tala mikið um að ástæður brottkasts liggi í því starfsumhverfi sem sjávarútveginum er sett, m.a. með lögum héðan frá Alþingi, og það er rétt. Það er þó mikil einföldum að kenna bara fiskveiðistjórnarkerfinu um. Menn hirtu ekki heldur allt fyrir daga kvótakerfisins og menn mega ekki horfa fram hjá því vegna þess að þá eru menn ekki að leita raunverulegra lausna. Það skiptir máli að markaður sé fyrir þær fisktegundir sem veiðast nú eins og þá og að fiskvinnslan geti valið hráefni sitt á markaði, að ekki sé um að ræða val úti á sjó þar sem einungis sá afli kemur að landi sem hentar viðkomandi vinnslu eins og dæmi þekkjast um þar sem bátum er gert að afla aðeins tiltekins hráefnis fyrir tiltekna vinnslu. Þar dugar engin tegundartilfærsla, herra forseti. Þess vegna er sú hugmynd að flytja kvóta á fiskvinnsluhús eitthvað það galnasta sem menn hafa sett inn í þessa umræðu. Nær væri að efla fiskmarkaðina. Við lausn þessara mála, herra forseti, mega þröngir sérhagsmunir ekki ráða. Til þess er málið allt of stórt, allt of mikilvægt.

Virðulegi forseti. Auðvitað vitum við að fiski er kastað hér við land og engum ætti að koma það á óvart. Besta heildstæða yfirlitið sem við höfum um ástandið núna er hin athyglisverða könnun sem nefnd undir forustu Gunnars Birgissonar lét gera. Niðurstaða hennar er að kastað sé 20--30 þús. tonnum af bolfiski hér við land. Öllum má vera ljóst að myndirnar sem við sáum í sjónvarpinu á dögunum sýna agnarlítinn hluta þess. Það hefur verið áætlað að framleiðsluverðmæti fisks sem kastað er gæti numið 3--5 milljörðum kr. Það er óskapleg tala og svarar til árlegs útflutningsverðmætis kannski fimm aflahæstu frystitogara okkar svo einhver dæmi séu nefnd. Þetta er þess vegna mjög alvarlegt mál sem enginn ætti að gera lítið úr, þó að þetta hrekji um leið líka ýkjusögurnar sem stundum hafa verið sagðar. Svarið er hins vegar ekki að auka löggæsluþáttinn. Það er af og frá. Nóg er samt um eftirlitsiðnaðinn í kringum blessaðan sjávarútveginn okkar. Þannig hefur verið gróflega dapurlegt að horfa upp á eftirlitsmenn og löggæslumenn á hafinu elta uppi góða og gegna sjómenn fyrir það eitt að gera það sem alltaf hefur verið gert, að berja óhirðandi kóðin af krókunum. Nóg er komið af slíku. Fram hjá því verður hins vegar ekki litið að inn í kvótakerfið sjálft er innbyggður hvati sem leiðir til brottkasts. Það gefur augaleið þó það afsaki engin lögbrot. En til eru ýmsar leiðir til þess að draga úr brottkastinu, líka innan núverandi kerfis, lausnir sem við höfum ekki beitt eða gert allt of lítið af. Tökum dæmi: Setja má strangari reglur sem leiða til betri kjörhæfni veiðarfæra. Ég minni á tillögur um að undirmálið vigti minna inn í kvótaútreikninginn og síðast en ekki síst er hrein blekking að úthluta svo litlum kvótum í einstökum tegundum að það dugi ekki sem venjulegur meðafli eins og dæmin sanna. Þótt ekkert afsaki rányrkju verðum við líka að viðurkenna að reglurnar eru ekki alltaf í samræmi við veruleikann sem sjómenn okkar standa frammi fyrir. Valvirkni veiðarfæranna stendur ekki undir þeim kröfum sem reglurnar setja mönnum. Svo furðulegt sem það er þá höfum við sáralítið gert upp á síðkastið til þess að kanna áhrif veiðarfæranna. Ég hvet því til þess að við nýtum þessa umræðu sem nú er hafin með uppbyggjandi hætti og setjum stóraukið fjármagn í þennan þátt með þátttöku sjómanna, útvegsmanna, fyrirtækja og hins opinbera.

Herra forseti. Í lögum um stjórn fiskveiða er kveðið svo á í 1. gr., með leyfi forseta: ,,Nytjastofnar á Íslandsmiðum eru sameign íslensku þjóðarinnar. Markmið laga þessara er að stuðla að verndun og hagkvæmri nýtingu þeirra og tryggja með því trausta atvinnu og byggð í landinu.`` Herra forseti. Þær upplýsingar sem við höfum nú verið að fá síðustu vikur og daga sýna svo ekki verður um villst að markmið laganna er fjarri því, ef eitthvað er, að nást með þeirri stjórn fiskveiða sem við nú búum við. Þær myndir sem við höfum séð og þær upplýsingar sem við höfum um brottkast á afla sem hér er til umræðu sýna svo að ekki verður um villst að þetta er alvarlegur þáttur í umgengni okkar við þessa náttúruauðlind. Þetta er eins konar einnota nýting á þessari mikilvægu auðlind þjóðarinnar. Það verður að taka upp nýtt og allt annað kerfi, kerfi sem byggir á vistvænum veiðum og vistvænni fiskvinnslu og sjálfbærri nýtingu þessarar auðlindar. Kerfið sem við nú búum við gerir það alls ekki, herra forseti. Staðan er sú í dag að stór hluti bátaflotans liggur nú bundinn við bryggju því hann getur ekki róið, hann getur ekki veitt vegna þess að hann hefur ekki kvóta til þess að taka inn annaðhvort undirmálsfisk eða meðaflategundir. Að mínu viti, herra forseti, ber nú þegar að afgreiða hér lög sem tækju á þessum málum til bráðabirgða, svo sem til áramóta, meðan verið er að ganga frá endanlegri lagasetningu og lagabreytingum sem eru til meðferðar í þinginu eða munu koma fram og taka á þessum málum og fiskveiðistjórn í stærra samhengi. Við getum ekki látið það viðgangast að vegna lagasetningar og með lagaboði sé hægt að þvinga atvinnuveg til þess að stunda sína vinnu með þeim hætti sem við höfum upplifað hér.

Herra forseti. Brottkast sjávarafla hefur löngum fylgt fiskveiðum og það hefur verið vitað. Í reynd er ekkert sem réttlætir að sjávarfangi sé hent í sjóinn og við verðum að vinna gegn því. Ég heyri að við erum öll sammála um það. Umræðan um brottkast sjávarafla hefur verið uppi æðilengi. Að miklu leyti hefur umræðan verið tengd við fiskveiðistjórnarkerfið. Ýmsum sem eru andvígir núgildandi leikreglum hefur þótt gott að nota brottkastið sem vopn í þeirri andstöðu og ég fullyrði að finna má dæmi um að sjávarfangi sé hent í sjóinn meðvitað og af ásetningi beinlínis í þeim tilgangi að ýta undir andstöðuna gegn gildandi leikreglum. Hitt er annað að fiskveiðistjórnarkerfið á örugglega einhvern hlut að máli en það er út í hött að halda því fram að sjávarfangi sé hent í hafið við Ísland beinlínis og eingöngu vegna kerfisins eins og ýmsir halda fram. Margvíslegar ástæður liggja þar að baki. Öll fiskveiðistjórnarkerfi og einnig frjálsar veiðar fela í sér brottkast eins og dæmin sanna. Í slíkri umræðu má heldur ekki gleyma þeim hluta sjávaraflans sem hent er í hafið í formi slógs, fiskhausa og fleira. Það er brottkast sem þarf einnig að huga að og koma í veg fyrir. Slíkt er ekki einungis slæm umgengni um hafið heldur einnig sóun verðmæta. Stjórnvöld og Alþingi hafa leitað leiða til að koma í veg fyrir brottkast og nú liggur fyrir þinginu frv. sem felur það í sér eins og fram hefur komið. Hitt er annað að í þessum efnum sem öðrum verða alltaf einhverjir sem ekki fara eftir settum leikreglum hvort sem þær eru skráðar eða óskráðar en láta eitthvað annað ráða athöfnum sínum. Herra forseti. Lífríkið og fiskstofnarnir í hafinu eru okkur svo mikilvægir bæði í nútíð og ekki síður til framtíðar að menn geta ekki leyft sér að ganga um hana á þann hátt sem hér er rætt um. Að auki er um að ræða klárt lögbrot og mikla verðmætasóun. Umfram allt er um að ræða athæfi sem gengur gegn umhverfishagsmunum Íslendinga er varða lífríki hafsins og gegn því ber okkur skylda að vinna.

Virðulegi forseti. Það er einkum tvennt sem þessi umræða hefur dregið fram að mínu viti. Í fyrsta lagi er brottkastið loks viðurkennt. Því er ekki lengur haldið fram að þeir sem um það tala séu að fara með fleipur. Ég held að það sé mjög mikilvægt og sé aðeins til þess fallið að færa okkur fram á veginn. Hitt sem liggur líka fyrir og er ljóst eftir að hafa hlýtt á ræðu hæstv. ráðherra er að kerfið verður varið með öllum tiltækum ráðum og breytir þar engu um hvort gallar þess séu dregnir mjög skýrt fram. Má til að mynda nefna að við höfum veitt núna frá því að kvótakerfið var tekið upp á bilinu 300--350 þús. tonn að meðaltali á móti 500--600 þús. tonnum áður en þetta kerfi var tekið upp. Það er ekkert sem verið er að finna upp í þessari umræðu. Þetta er bara veruleiki sem liggur fyrir og ég held að þetta sé eitt af því sem við verðum að skoða í því samhengi. Það vakti einnig mikla eftirtekt hjá mér, virðulegi forseti, þegar hæstv. ráðherra komst svo að orði að sumir einstaklingar eða útgerðarmenn geri einungis út í því skyni að brjóta af sér. Með öðrum orðum, að fram fari skipulögð glæpastarfsemi í þessu skyni. Einnig kom fram hjá hæstv. ráðherra að hann hyggst ekki grípa til einhverra sérstakra lögregluaðgerða vegna þessa. Ég held að hæstv. ráðherra verði að skýra það mjög vel ef hann hefur um það ljósa vitneskju, mikla þekkingu á því að tilteknir einstaklingar séu að gera út í því skyni og með það að markmiði að brjóta af sér, hafi harðan og einbeittan brotavilja í því skyni, þá verður hæstv. ráðherra að grípa til einhverra aðgerða. Við getum ekki unað því að yfirvöld bregðist ekki við þegar slík vitneskja liggur fyrir.

Herra forseti. Ég held að ljóst sé, bæði af umræðum okkar í vetur á hv. þingi og þeim athugunum sem gerðar hafa verið á fiskveiðum og brottkasti, að brottkast hefur ævinlega fylgt veiðum og það mun vera breytilegt enn í dag sem fyrr. Umræðan um brottkast er þess vegna eðlileg, ekki síst í ljósi þess að við teljum nauðsynlegt að stjórna veiðum með tilliti til ástands fiskstofnanna sem eru mikilvægustu auðlindir okkar. Hins vegar verður að segjast að frétt um brottkast, sem nýlega kom fram og við ræðum í dag, er ekki þessleg að við teljum þær aðferðir sem þar voru viðhafðar trúverðugar sem dæmi af venjulegum starfsdegi sjómanna. Menn virða það mikið fyrir sér hvort orsakanna megi leita í kvótakerfinu, hvort rétt sé að bregða á annað ráð varðandi stjórnkerfi veiða og hvort sjómenn hafi gripið til örþrifaráðs. Ég verð að viðurkenna að ég tel að neyðarráð af þessu tagi eigi sér ekki forsendur í afkomumöguleikum Íslendinga í dag, ekki heldur við sjómennsku. Ég tek einnig fram þá skoðun mína að mér sýnist að reynsla okkar af öðrum stjórnkerfum bendi ekki til þess að þau muni reynast betur í þessu efni. Ævinlega þegar veiðiréttur verður takmarkaður hvort sem það er í formi sóknarréttinda eða aflaréttinda, þá birtist þessi freisting og leitar á menn æ sterkar en fyrr þegar réttindin voru rýmilegri. Takmörkun aflaheimilda yfirleitt hefur sömu áhrif, en það segir okkur ekki með samanburði við önnur efnahagsbrot að það geri mönnum réttmætt og réttlætanlegt að brjóta lög. Engan veginn getur það verið réttlætanlegt og talist gengið fram af ábyrgð gagnvart komandi kynslóðum, þeirra eigin afkomendum að ganga svo ótæpilega á mjög takmarkaðar auðlindir. Ég tel, herra forseti, að mesta ábyrgð okkar í þessu efni sé auðlindin í hafinu, ekki núverandi sjómenn. Öllu frekar komi þar á undan þeirra eigin afkomendur. Menn velta einnig fyrir sér hvort framsalsheimildir hafi einhver sérstök áhrif. En þá verður að segjast að þau rök um fyrningarleið og uppboð allra veiðiheimilda sýnast stefna enn þá lengra í sömu átt, alls ekki til bóta, herra forseti.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu. Mér finnst samt að sumir hafi dottið í sama farið að réttlæta brottkastið í dag með því að menn hafi hent fiski í sjóinn áður. Það eru auðvitað engin rök í málinu og það brottkast sem við erum að tala um nú er afleiðing af því kerfi sem við höfum núna. Það eru nýjar ástæður fyrir brottkasti frá því sem var áður þegar menn fleygðu fiski í sjóinn af einhverjum ástæðum sem þá voru uppi. Við erum að vinna í nútímanum og þurfum að taka á málum okkar í dag og það hefur enga þýðingu að halda því fram, og ég mótmæli því mjög harðlega, að menn séu að nota brottkast sem eitthvert vopn í baráttu gegn kvótakerfinu. Mér finnst það furðulegt ef það er niðurstaðan. Ég verð hins vegar að segja að ég varð fyrir vonbrigðum með að hæstv. ráðherra, sem ég spurði einnar spurningar, skyldi ekki svara henni skýrt og ákveðið. Ég spurði hann hvort hann væri tilbúinn til þess að lýsa því yfir að hann mundi skoða með velvilja þá tillögu sem hefur verið uppi í þinginu árum saman um að gera tilraun til tveggja ára eða svo, þ.e. að sjá til þess að allur fiskur komi að landi þannig að hægt verði að vinna út frá þeim upplýsingum sem það gefur okkur og taka ákvarðanir á grundvelli þeirra. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst fráleitt að halda því fram að menn séu að gefa eftir í einhverri heildarstjórn með því að fara að slíkri tillögu. Og ég vek athygli á því að hv. 1. þm. Vestf. hafði enga trú á því að eftirlitið og einhverjar þvinganir frá stjórnvöldum hefðu nein áhrif þegar hann talaði á eftir hæstv. ráðherra sínum. Mér finnst að okkur hafi ekki miðað neitt í þessari umræðu ef stjórnvöld eru ekki tilbúin til þess að fara í virkilega alvörutilraun til að koma í veg fyrir brottkast á Íslandsmiðum.

Herra forseti. Orð hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar koma mér á óvart að loksins núna sé verið að viðurkenna brottkast. Við höfum verið að ræða þessi mál í nærri tvö ár af mjög mikilli hreinskilni, og við höfum gert á því rannsóknir sem liggja til grundvallar þeim aðgerðum sem við erum núna að vinna að, höfum verið að gera, erum að gera og munum halda áfram að vinna að. Hv. þm. Jóhann Ársælsson saknar þess að fá ekki svar við spurningunni. Svarið liggur auðvitað í þeim aðgerðum sem þegar er verið að vinna að. Við höfum gert rannsóknir á þessu máli með skoðanakönnunum og menn efast hreinlega um að íslenskir sjómenn svari rétt og heiðarlega fyrir sig ef þeir efast um gildi þeirrar könnunar sem gerð var um jólin í fyrra. Við vitum því hvað um er að ræða. Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson hlýtur að hafa verið að rugla einhverjum svörum saman hjá mér þegar hann vitnaði til Smuguumræðunnar. Það sem ég var að reyna að segja er að brottkast er ekki bundið við eitthvert eitt fiskveiðistjórnarkerfi. Það getur líka átt sér stað þar sem engin fiskveiðistjórn á sér stað eins og var í Smugunni. Það sem hv. þm. Jóhann Ársælsson sagði um að menn væru að réttlæta brottkast í þessu kerfi með því að það hafi einhvern tíma áður verið brottkast, hefur bara ekkert með málið að gera. Brottkastið er ekkert sérstaklega tengt einu kerfi frekar en öðru. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson spyr hvort ráðherra hyggist grípa til lögregluaðgerða. Ég hef ekkert yfir lögreglunni að segja og þar af leiðandi er ég ekki að grípa til neinna lögregluaðgerða. Ég held að það sé engin sérstök lausn í þessu máli, en eins og í öðrum málum verður að rannsaka meint brot og þeir sem verða uppvísir að brotum verða að sæta viðurlögum. En ég tel hins vegar að þegar við höfum gert þær breytingar sem ég hef hér lýst þá höfum við létt talsvert miklum þrýstingi úr þessu kerfi þannig að þeir sem ekki vilja kasta fiski eiga ekki að þurfa þess. Þeir sem halda uppteknum hætti, herra forseti, hafa mjög gott af því að þeim sé veitt aðhald með virku eftirliti, sérstaklega ef þeir borga fyrir eftirlitið sjálfir.

Herra forseti. Það hefur tíðkast við utandagskrárumræður og eldhúsdagsumræður og fleiri slíkar umræður að flokkarnir fái ákveðinn fjölda þingmanna óháð stærð. Þannig hefur það gerst að í litlum flokki hafa þrír af tveimur fengið að tala í eldhúsdagsumræðum en bara þrír frá stærsta flokknum með 26 þingmenn. Þetta eru afskaplega ólýðræðisleg vinnubrögð, herra forseti, og verið er að gefa kjósendum stærsta flokksins, 40% kjósenda sem eru með 40% þingmanna langt nef með þessum hætti. Ég skora á hv. forsn. að taka á þessu og breyta þessu. Þannig er með þetta mál sem við ræddum rétt áðan að sá þingmaður sem ég held að hafi einn flutt útfærðar hugmyndir í sambandi við brottkast fékk ekki að taka þátt í umræðunni. Ég fékk ekki að taka þátt í þessari umræðu, herra forseti. Þetta gerist aftur og aftur með utandagskrárumræður vegna þess að ég bý við það að vera í stórum flokki. Herra forseti. Ég skora á hv. forsn. að breyta þessu.

Vegna þessarar athugasemdar hv. þm. er rétt að taka fram að í hálftímautandagskrárumræðu hafa málshefjandi og ráðherra 5 mínútur í fyrri ræðu, 2 mínútur í síðari ræðu og þá er eftir tími fyrir 8--9 tveggja mínútna ræður. Samkomulag hefur gilt um það milli forseta þingsins og formanna þingflokka að skipta þessum ræðum milli þingflokka. Þetta er auðvitað gert til að sjónarmið allra flokka komi fram í umræðum því að það er mjög algengt að mun fleiri þingmenn óski eftir að taka til máls en tíminn leyfir þannig. Það eru því fleiri en hv. 10. þm. Reykv. sem ekki komast að í umræðunni. Því hefur orðið samkomulag um að hafa þennan hátt á. En það er auðvitað sjálfsagt að taka þetta mál upp á næsta forsætisnefndarfundi nk. mánudag og ræða þar þessar athugasemdir hv. þm.

Herra forseti. Vegna þeirra orða sem fram komu hjá hv. þm. Pétri Blöndal finnst mér ástæða til að minna hv. þm. á að Sjálfstfl. á helming ráðherranna og þeir fá venjulega stærri hlut í umræðunni og forgang með sín mál umfram aðra. Það þykir eðlilegt að lýðræðið virki þannig. Sömuleiðis finnst mér líka rétt að rifja upp að hér eru menn til þess að koma á framfæri ákveðnum sjónarmiðum, sjónarmiðum sinna flokka, þeirra flokka sem þeir eru kjörnir fyrir á Alþingi og það er þannig sem lýðræðið virkar, að menn bjóða sig fram fyrir ákveðna flokka sem síðan eru með ákveðna stefnu og hún er kynnt og rædd í þinginu. Mér finnst, herra forseti, að það sé alveg óþarfi fyrir stærsta stjórnmálaflokkinn að vera að barma sér undan því að málfrelsi hans sé með einhverjum hætti skert í þinginu. Mér finnst ráðherrarnir býsna fyrirferðarmiklir með þá stefnu sem ríkisstjórnin og Sjálfstfl. í þessu tilfelli hefur og það veiti ekki af því að stjórnarandstaðan í þessu tilfelli hafi það rými sem hún nú þegar hefur og þó það væri meira til að koma á framfæri þeim sjónarmiðum sem ekki fá brautargengi í gegnum kanala ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Þetta var undarleg ræða. Ef sjálfstæðismenn hegðuðu sér eins og vinstri menn og klofnuðu sífellt þá fengju þeir helmingi fleiri ræðumenn í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Það er einu sinni þannig að í nánast öllum málum geta þingmenn komið upp og talað. Þetta tiltekna umræðuform, hálftímaumræðuform, hefur verið skipulagt þannig að talsmenn flokkanna geti komið fram og gert grein fyrir helstu sjónarmiðum, kannski meginstraumum eða meginsjónarmiðum í flokkunum. Það er dálítið grátbroslegt að menn skuli koma upp og væla undan því tiltekna formi. Hv. þm. getur annars komið upp í öllum málum. Ég vil bara nota tækifærið úr því að ég stend hér og er að ræða um þetta, að ég sakna þess mjög oft, í mjög mörgum og stórum málum, að fulltrúar Sjálfstfl. taki þátt í umræðunni. Ég vildi sjá þá í miklu fleiri málum en þeir taka þátt í þó að það eigi ekki við um þennan tiltekna hv. þm. Ég vil almennt nota þetta tækifæri til að hvetja hv. þingmenn Sjálfstfl. til að taka þátt í umræðum á hinu háa Alþingi.

Virðulegur forseti. Algengasta frétt á Íslandi í dag er: Krónan fellur. Þess vegna beini ég máli mínu til hæstv. fjmrh. og vil segja þetta: Með fyrirhuguðum skattalagabreytingum er gert ráð fyrir að heimila fyrirtækjum að færa bókhald sitt í erlendum gjaldeyri frá og með næstu áramótum. Staða krónunnar er kunnari en frá þurfi að segja. Hún hefur hríðfallið og verðbólgan hér er sú mesta í vestrænum löndum um árabil. Íslenskur almenningur sem hefur reynt að spara með fjárfestingu í hlutabréfum vegna skattafsláttar hefur a.m.k. í bili tapað stórfé miðað við núvirðisskráningu, ekki síst þeir sem hafa tekið lán til fjármögnunar kaupanna. Oft hefur verið sagt að eftir höfðinu dansi limirnir. Það er leyfilegt, og hefur verið lengi, að stofna til gjaldeyrisreikninga fyrir hvern sem er. Virðulegur forseti. Ég get ekki annað en velt fyrir mér afleiðingum af því ef almennt allir leggja, það sem þeir geta lagt fyrir, til hliðar inn á gjaldeyrisreikninga til eigin sparnaðar frá og með næstu áramótum. Hver verða, hæstv. fjmrh., áhrifin af því að heimila íslenskum fyrirtækjum að færa bókhald sitt í erlendum gjaldeyri frá og með næstu áramótum? Ég velti þessu einnig upp: Hvernig færi ef fólkið í landinu tæki þessi fyrirtæki sér til fyrirmyndar? Ég minnist þess að álíka mál voru mikið áhyggjuefni hjá einni frændþjóða okkar. Reyndar hefur áhugi almennings fyrir sameiginlegri Evrópumynt vaxið, t.d. í Danmörku, Svíþjóð og fleiri löndum. Það er eðlilegt að áhyggjur beinist að þessum málum þegar maður sér fréttir eins og ég vil lesa hér upp, með leyfi forseta: ,,Gengistap Haraldar Böðvarssonar hf. 766 milljónir.`` Ég vil jafnframt minna á orð hæstv. utanrrh. frá miðvikudeginum 7. nóv. þar sem hann sagði í umræðu í tilefni af upptöku evrumyntar að samkeppnisstaða íslenskra fyrirtækja geti versnað. Ég vil enn vekja athygli á stöðu fyrirtækjanna. Afkoma Kaupþings er óviðunandi og enn er engar yfirlýsingar að fá frá Baugi varðandi þessi mál og svona má lengi telja. Algengasta fréttin, eins og ég sagði í upphafi máls míns, er: Krónan fellur, og hefur aldrei verið lægri.

Herra forseti. Hv. þm. beinir til mín fyrirspurn í einni setningu, þ.e. eftirfarandi setningu: ,,Hefur verið unnin úttekt á hugsanlegum áhrifum þess á stöðu íslensku krónunnar að heimilt verði íslenskum fyrirtækjum að færa bókhald sitt í erlendri mynt?`` Síðan flutti hann mál sitt og blandaði mörgum öðrum hlutum saman við sem ekki varða þetta mál en sem mörgum hættir reyndar til að blanda saman við þetta spursmál. Fyrst vil ég segja, herra forseti, að hugleiðingar þingmannsins um gjaldeyrisreikninga almennings koma þessu máli ekkert við. Almenningur hefur getað lagt gjaldeyri inn á sérstaka gjaldeyrisreikninga á Íslandi frá árinu 1977. Á því hefur engin breyting orðið og verður ekki við þetta. Það er misjafnt hvað fólk hefur nýtt sér þetta. Það var töluvert í upphafi. Áhuginn hefur minnkað en það er kannski vegna þess að menn geta lagt inn á gjaldeyrisreikninga í erlendum bönkum líka ef þeim sýnist svo. Það sem er mikilvægt varðandi þessa spurningu um heimild til þess að færa bókhald og ársreikninga í erlendri mynt er að það er ekki verið að leggja niður íslensku krónuna með því. Það er ekki verið að takmarka notkunina á íslensku krónunni. Það er ekki verið að gera neinar grundvallarbreytingar sem varða sjálfa krónuna. Það sem gerist, þegar og ef þessi áform verða lögfest og það er áform mitt að leggja fram frv. um það síðar á þessu þingi sem taka mega gildi um áramót, er að þá geta ákveðin fyrirtæki sem uppfylla ákveðin skilyrði og hafa af því ákveðna hagsmuni fært bókhald sitt og gert ársreikning sinn í einhverri tiltekinni erlendri mynt. Þetta er aðeins ákveðið framsetningaratriði. Viðkomandi fyrirtæki munu halda áfram að greiða laun sín á Íslandi í íslenskum krónum, borga reikninga sína á Íslandi í íslenskum krónum en ekki einhverri annarri mynt, ekki þessari uppgjörsmynt eða þeirri mynt sem kann að verða fyrir valinu. Hins vegar munu ákveðin fyrirtæki hafa ákveðna hagsmuni af því, að því er talið er, að þetta verði heimilað. Auðvitað verður engum skylt að gera þetta. Einhver fyrirtæki sem uppfylla ákveðin skilyrði munu sjá sér hag í því og þau verða þá að sækja um heimild til þess. Ekki getur hver sem er bara ákveðið að gera sig upp í erlendri mynt og valsað á milli gjaldmiðla eftir hentugleikum. Það er síðan önnur alveg sjálfstæð spurning hvort leyfa eigi fyrirtækjum að telja fram til skatts í erlendri mynt. Það er allt annað spursmál og ég hef ekki gert ráð fyrir að það verði þrátt fyrir þetta. Ársreikningur og bókhald eru opinberir hlutir. Skattframtal fyrirtækja er einkamál þess og skattyfirvalda og er ekki hluti af þessari umræðu. Hvers vegna vilja menn þá gera þetta? Það er vegna þess að það auðveldar fyrirtækjum fjárhagslegan samanburð við erlend félög sem þau eru í samkeppni við. Þetta minnkar óæskilegar sveiflur í afkomu félagsins vegna breytinga á gengi erlendu myntarinnar gagnvart íslensku krónunni. Þetta eykur áhuga erlendra fjárfesta, þ.e. að geta lesið ársreikninginn í viðkomandi erlendri mynt sem þeir skilja. Það auðveldar erlendum fyrirtækjasamstæðum að stofna dótturfélög á Íslandi og það auðveldar íslenskum móðurfélögum að stofna og reka dótturfélög erlendis. Um þetta snýst málið en það hefur enga grundvallarþýðingu gagnvart krónunni eða stöðu hennar, og þess vegna hefur sú úttekt sem hv. þm. spyr um í sinni fyrirspurn ekki verið gerð. Við teljum ekki neina sérstaka þörf á því.

Hæstv. forseti. Þessi úttekt hefur ekki verið gerð. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst það ekkert smámál að menn hafi slíkt vantraust á íslensku krónunni að fara þurfi út í aðgerðir af þessu tagi. Ég held að það geti ekki borið vott um neitt annað en að íslenska krónan hafi ekki verið sá trausti gjaldmiðill sem hún hefði þurft að vera. Þess vegna er verið að gera þetta. Ýmsir fjármálaspekúlantar hafa líka komið fram sem halda því bókstaflega fram að íslenska krónan muni hverfa úr reikningum allra aðalfyrirtækjanna í landinu á þessum áratug. Það er því ástæða til að velta fyrir sér hvaða áhrif það muni hafa og hvernig menn komast yfir það tímabil. Ég sé full rök fyrir því að einhver úttekt verði gerð og menn reyni að átta sig á afleiðingunum af því að menn eru farnir að vantreysta íslensku krónunni eins og raun ber vitni.

Virðulegur forseti. Ég veit ekki hvernig ég á að bregðast við orðum hæstv. fjmrh. að öðru leyti en því að við hinni beinu spurningu í þessari fyrirspurn tel ég mig ekki hafa fengið skýr svör en ég þakka þó svörin sem komu. Það er vegna þess að í hv. fjárln. kom þetta mál beint til umræðu. Við hverja var rætt, virðulegur forseti? Við starfsmenn fjmrn. Þar fengust þau svör að þetta mál væri sérstaklega í athugun og þess vegna hélt ég að ég mundi fá minnisblað um það í fjárln. en hef ekki fengið. Þess vegna var spurningin sett fram. Í umræðu um þessi mál 20. júní í Danmörku á síðasta ári kom beinlínis fram að menn höfðu miklar áhyggjur af því sem mundi gerast ef Danmörk stæði utan Evrópumyntarinnar og fyrirtækin þyrftu að halda áfram viðskiptum. Menn töldu þar að þetta hefði þau áhrif að danska krónan mundi falla um 0,5--1% og vextir mundu hækka um 1%. Þess vegna kemur það mér mjög spánskt fyrir sjónir ef hæstv. fjmrh. telur að þessi gerð, að heimila bókhald í erlendri mynt, hafi engin áhrif á íslenskan gjaldmiðil sem er þó, því miður, alltaf að falla með þeim afleiðingum að fyrirtækin taka á sig gengistap, eins og ég nefndi áðan, 700, 800 eða 900 millj. og ýmsir aðrir meira og aðrir minna.

Herra forseti. Ég vísa því algerlega á bug að ástæðan fyrir því að menn velta þessari ráðstöfun, þessari breytingu á löggjöf um að heimila fyrirtækjum að gera upp í erlendum gjaldmiðli og gera ársreikning í erlendum gjaldmiðli, sé vegna einhvers sérstaks vantrausts á íslensku krónunni eins og hv. þm. Jóhann Ársælsson sagði. Ég held að hann ætti að tala um það við samflokksmann sinn sem situr hér, hv. þm. Kristján Möller, sem hefur sérstaklega hvatt til þess að þetta verði gert. Hann hefur spurt mig að því í þinginu hvort eigi ekki að fara að drífa í þessu. Þetta er alger misskilningur eins og ég hef reynt að útskýra í svari mínu. Hv. þm. Gísli S. Einarsson sagðist ekki hafa fengið svar við fyrirspurn sinni. Hann spurði hvort unnin hefði verið tiltekin úttekt. Svarið við því er nei. Það kom fram í máli mínu í upphafi. Hitt er annað mál að hann er að rugla því saman við það sem starfsmenn mínir hafa sagt um að unnið sé að gerð þessa frv. Það er sérstakur hópur í því og því máli verður lokið á næstunni. Þá kemur þetta frv. inn í þingið. Þannig að þetta eru tvö mál. Annars vegar er það sú spurning hvort gerð hafi verið úttekt á áhrifum þessarar breytingar á íslensku krónunni. Ég er búinn að svara því og svo hin: Er verið að vinna að undirbúningi frv.? Vitanlega. Það er verið að vinna að því eins og hér hefur margkomið fram og tilkynnt var í tengslum við framlagningu skattafrv. ríkisstjórnarinnar, eins og margoft hefur verið talað um, bæði hér í þingsalnum og víðar og frekar er verið að ýta á eftir heldur en hitt. Það er ekki vegna þess að menn telji að það hafi einhver vond eða góð áhrif á íslensku krónuna. Það er vegna þess að þetta er framsetningarmál. Þetta eykur og bætir frásagnargildi ársreikninga fyrirtækja gagnvart erlendum aðilum hvort sem menn vilja fjárfesta hér, hvort sem íslensk fyrirtæki vilja hasla sér völl í útlöndum eða hvað eina sem ég rakti hér áðan. Það er málið. Þetta er hagkvæmnismál en ekki efnahagsmál.

Virðulegur forseti. Ég beini enn máli mínu til hæstv. fjmrh. Nú á tímum eru fjármál helsta umræðuefnið á Alþingi, í fjölmiðlum, í heita pottinum og hvar sem tveir menn eða fleiri hittast. Þar eru rædd fjármál, skuldir og vextir. Ríkisfjármál, staða íslensku krónunnar og evran eru efst í hugum flestra. Sem alþingismaður og ekki síst vegna setu í fjárln. hef ég horft með þungum áhyggjum á viðskiptahallann, sem er í kringum 200 milljarða á þremur undanförnum árum. Ég held að áhrif ofskuldsetningar fyrirtækja og heimila og viðskiptahalla séu skyld eins og skeggið hökunni og að verði ekki gætt að þá lendi menn í hremmingum. Herra forseti. Þó svo ég sé að myndlíkja þá er alvaran mikil og því spyr ég hæstv. fjmrh. hvort yfirsýn sé til yfir heildarlántökur íslenskra einstaklinga og fyrirtækja erlendis. Ef svo er, hversu miklar eru þær? Herra forseti. Ég má til með að beina athygli að því að gjaldþrotahrina virðist ríða yfir þjóðina og ég veit að hæstv. fjmrh. hlýtur að deila áhyggjum með mér og öðrum af þeirri þróun sem ég er að vekja athygli á með fyrirspurn minni. Með leyfi forseta eru hér nauðungarauglýsingar á fjórum blöðum frá 8., 9. og 10. nóvember sem sýna mér að fjöldi heimila er með flakandi skuldasár og örvænta, samanber auglýsingarnar. Þó svo það sé ekki beint í fyrirspurninni þá vonast ég til þess að hæstv. fjmrh. geti svarað mér um hvort einhverra aðgerða sé að vænta í tengslum við einmitt þau mál. Fyrirspurnin, eins og kom fram áðan, er aðeins um hvort einhvers staðar sé til yfirsýn yfir heildarlántökur íslenskra einstaklinga og fyrirtækja erlendis og einnig hversu miklar þær eru. Það sem áhyggjur mínar beinast að er að algengt var að töskumenn tækju lán erlendis á síðasta ári og væru að endurlána þau hér. Það er spurning í hvaða formi sú starfsemi hefur verið. Einnig er mér kunnugt um að sparisjóðir og bankar hafi tekið lán erlendis til að lána mönnum, t.d. til að kaupa báta og fara í útgerð. Ég hef miklar áhyggjur af því satt að segja hvað er að gerast. Þess vegna spyr ég.

Herra forseti. Fyrirspurn hv. þm. er svohljóðandi: ,,Hefur fjármálaráðuneyti upplýsingar um heildarlántökur íslenskra einstaklinga og fyrirtækja erlendis? Ef svo er, hve miklar eru þær?`` Þetta er spurningin. Herra forseti. Þannig háttar nú til að fjmrn. heldur ekki skrá né geymir upplýsingar um þetta. Það gerir Seðlabankinn. Ráðuneytið skrifaði Seðlabankanum og óskaði eftir svari við þessari fyrirspurn. Í svari Seðlabankans segir eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt greiðslujafnaðaruppgjöri Seðlabanka Íslands námu erlendar skuldir einstaklinga og fyrirtækja, þar með taldar skuldir lánastofnana, 661,7 milljörðum kr. í lok júní 2001.`` Ég tel að þetta svari fyrirspurninni, herra forseti.

Herra forseti. Mér finnst eins og hæstv. fjmrh. vilji helst ekkert ræða þessi mál, þetta var snubbótt svar.

Þetta er bara svar við fyrirspurninni.

Ég verð að segja alveg eins og er, að það er mjög skringilegt að menn skuli nú 14. nóvember árið 2001 þurfa að segja þessi orð: Okurvextir á Íslandi 20--22%. Gengisfelling á Íslandi 20--25% frá áramótum. Bandaríski dollarinn er kominn í 108 kr., gengisvísitalan komin í 147,3 stig. Viðskiptahalli undanfarinna þriggja ára yfir 200 milljarðar kr. Herra forseti. Þetta eru slæm minningarorð um núv. hæstv. ríkisstjórn og efnahagsmálin í hennar höndum. Ef til vill má lýsa því í þremur orðum: Andvaraleysi, sjálfsánægja og agaleysi. Litlar tímasprengjur hafa verið að hlaðast upp í efnahagskerfinu og eru nú að springa í afturendanum á hæstv. ríkisstjórn, hver af annarri þessa daga. Þetta eru daprir dagar.

Hæstv. forseti. Ég vil taka undir það að viðbrögð hæstv. fjmrh. bendi eindregið til þess að sú staða sem hér var drepið á sé eitthvað sem hann vill alls ekki ræða í dag. Ég get svo sem ekkert undrast það vegna þess að staðan er auðvitað slæm og fréttirnar virðast versna með hverjum degi. Ég kem inn í umræðuna til að minnast á einn hlut og það eru skuldir heimilanna. Ég hef gríðarlegar áhyggjur af stöðu þeirra mála. Fólk hefur haft samband við mig sem fyrir ári tók lán í góðri trú á að það gæti staðið í skilum. Það er núna að missa allt í vanskil vegna þess að vextir og allar forsendur hafa gerbreyst. Það sem hv. þm. Gísli Einarsson sýndi fram á þegar hann las upp úr blöðunum gjaldþrotaauglýsingar eða nauðungarupboðsauglýsingar lýsir auðvitað stöðunni. Hún er afar slæm og alvarleg.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svarið. Þó að ég hafi spunnið í kringum spurningu mína lýsingu á því sem er að gerast þá er það eðlilegt vegna þess að þetta tengist slíkum lántökum. Ég hef áhyggjur af þessu máli og reikna með að fleiri deili með mér áhyggjum, þegar skuldastaða ríkissjóðs er samtals 413 milljarðar og skuldaaukningin er 30 milljarðar á liðnu ári. Þetta er samkvæmt ríkisreikningi beint lesið upp. Vitað er að skuldir sjávarútvegsins eru einhvers staðar nálægt 200 milljörðum og síðan upplýsir hæstv. fjmrh. að heildarskuldir fyrirtækja og einstaklinga séu um 661,7 milljarðar. Ég veit ekki hversu stór hluti af því er inni í þeim tölum sem ég las upp áður en staðan hlýtur að valda miklum áhyggjum. Skuldir, nauðungaruppboð --- að mínu mati stefnir hreinlega í mjög alvarlegt ástand. Það getur vel verið að menn hafi ekki áhyggjur af 8% verðbólgu. Ég hef hins vegar áhyggjur og tel þetta mjög slæmt ástand og að hluta til líkt því sem við þekkjum frá fyrri tíð. Ég deili þeim vonum með hæstv. fjmrh. að ástandið muni breytast en mér finnst viðbrögðin vera hæg, ég get ekkert að því gert. En ég þakka þeim sem tóku þátt í umræðunni, bæði um fyrri fyrirspurnina og hina síðari. En þessi fyrirspurn er vel meint. Það er ekki, eins og getið var um í síðustu viku, að undirritaður væri að leggja hæstv. ráðherra í einelti.

Herra forseti. Ég tel ekki að hv. þm. hafi lagt mig í sérstakt einelti með því að leggja fram tvær spurningar í dag. Það er ekkert athugavert við það. En svarið sem ég las er það sem Seðlabankinn gefur upp varðandi þetta. Hann heldur saman upplýsingum um stöðu þjóðarbúsins gagnvart útlöndum og auðvitað geta þingmenn beint spurningum sínum beint þangað án milligöngu fjmrn. því að Seðlabankinn er ekki undirstofnun þess eins og kunnugt er. Eitt er að vera með tölurnar og annað síðan að leggja út af þeim og greina hvað í þeim kann að felast. Þessir rúmlega 660 milljarðar innihalda einnig lántökur lánastofnana og skuldir lánastofnana við útlönd. Hvað skyldi mikið af því hafa farið í arðbærar fjárfestingar innan lands og skilað gjaldeyri síðar meir upp í þessar skuldir? Hvað skyldi vera mikið af lánum, t.d. til sjávarútvegsins eða útflutningsatvinnuveganna sem þarna eiga eftir að skila sér? Það er ekki þar með sagt, þó að þjóðarbúið hafi aukið skuldir sínar, að það fé hafi allt farið í einhverja vitleysu. Ég veit að hv. þm. er mér sammála um það. Það þarf að greina það betur til að hægt sé að draga af því einhverjar ályktanir. Við opnuðum fjármálakerfið til útlanda fyrir nokkrum árum í góðu samstarfi við þáv. flokk hv. þm., í stjórnarsamstarfi við Alþfl. Þar er gengið út frá því að allir, einstaklingar, fyrirtæki, lánastofnanir og aðrir sem á annað borð hafa lánstraust í útlöndum, geti fengið þar lán ef þeir hafa slíkt lánstraust, án leyfa og milligöngu hins opinbera. Ég vænti þess ekki að þingmaðurinn vilji breyta því. Eigum við að banna fólki að taka lán í útlöndum ef það hefur til þess lánstraust? Eigum við að taka áhættuna af hinum erlenda lánveitanda sem setur fé sitt í útlán og tekur þar með einhverja áhættu eins og alltaf er gert? Ég held ekki að þingmaðurinn kæri sig um það frekar en ég.