Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseta hefur borist bréf frá sjútvn. um að Kristinn H. Gunnarsson hafi verið kjörinn formaður nefndarinnar og Árni R. Árnason varaformaður. Frá menntmn. þess efnis að Sigríður A. Þórðardóttir hafi verið kjörin formaður nefndarinnar og Hjálmar Árnason varaformaður. Frá félmn. um að Kristín Ástgeirsdóttir hafi verið kjörin formaður nefndarinnar og Siv Friðleifsdóttir varaformaður. Og frá allshn. að Sólveig Pétursdóttir hafi verið kjörin formaður nefndarinnar og Valgerður Sverrisdóttir varaformaður.

Herra forseti. Ég flyt í þriðja sinn í þessari virðulegu stofnun till. til þál. um að íslenska táknmálið verði viðurkennt móðurmál heyrnarlausra. Tillagan er á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela menntamálaráðherra að undirbúa frumvarp til laga um að íslenska táknmálið verði viðurkennt sem móðurmál heyrnarlausra hér á landi.`` Tillagan er einföld og lætur lítið yfir sér. Þó hefur tekist að láta tvö þing líða án þess að hún yrði samþykkt. Í rauninni hefur þetta mál lent í útideyfu þannig að á því hefur ekki verið tekið eins og hefði þurft að gera. Það hefði með öðrum orðum að mínu mati þurft að taka um það ákvörðun að gera það sem þarf til að tryggja í verki að íslenska táknmálið verði raunverulega viðurkennt sem móðurmál heyrnarlausra hér á landi. Þegar umræðan um þessi mál hófst er stofnuð var Samskiptamiðstöð heyrnarlausra og heyrnarskertra fyrir 10 árum, var stigið mjög mikilvægt skref í þessa átt og þá var hreyft þeirri hugmynd að teknar yrðu ákvarðanir um það í lögum að íslenska táknmálið yrði viðurkennt sem móðurmál heyrnarlausra. Þá þótti sú umræða býsna fjarri veruleikanum og að hún styddist kannski í mesta lagi við þau almennu rök að allir eigi að vera jafnir í landinu og það eigi að gera ráðstafanir til þess. Síðan sú umræða hófst árið 1990 hefur hins vegar það gerst að Alþingi hefur staðfest býsna mikilvæga mannréttindaþætti, bæði í mannréttindayfirlýsingu Evrópu og einnig í mannréttindakafla stjórnarskrárinnar sem gerir það að verkum að heyrnarlausir eiga skilyrðislausan rétt á því í dag að fá þá þjónustu sem þeir þurfa til þess að njóta opinberrar þjónustu hér á landi, þ.e. táknmálstúlkun. Ragnar Aðalsteinsson hæstaréttarlögmaður flutti á fundi Félags heyrnarlausra á laugardaginn var erindi um þessi mál þar sem hann sýndi skýlaust fram á að heyrnarlausir eiga þennan rétt á grundvelli þeirra mannréttindasáttmála sem við erum aðilar að og á grundvelli stjórnarskrár Íslands. Hann reyndar komst svo að orði í erindi sínu að þau ákvæði sem eru í lögunum um Samskiptamiðstöð heyrnarlausra og heyrnarskertra væru of veik miðað við þær ákvarðanir sem við höfum síðan tekið um mannréttindi hér á landi. Í greinargerð tillögunnar segir svo, með leyfi forseta: ,,Málefni heyrnarlausra hafa oft komið til meðferðar á Alþingi. Fullyrða má að þar sé samstaða um að íslenska táknmálið eigi að geta orðið móðurmál heyrnarlausra. Það leiðir reyndar hugann að því að ekki er einfalt að setja slíkt í lög og hætta er á að lögin verði dauður bókstafur ef þeim er ekki fylgt eftir. Reyndar er íslenskan ekki viðurkennt móðurmál Íslendinga í lögum eða stjórnarskrá, og þess gerist reyndar ekki þörf þar sem hún er móðurmálið í raun og enginn dregur það í efa. Vaknar sú spurning hvort engu að síður væri rétt að setja lög um móðurmálið eða ákvæði um það í stjórnarskrá. Má hugsa sér í því sambandi almenn lög og breytingar á einstökum lögum, t.d. breytingu á lögum um þingsköp Alþingis þar sem tekið yrði fram að töluð skuli íslenska á Alþingi og að skjöl skuli vera á íslensku. Sérstök lög um íslenska táknmálið sem móðurmál eru hins vegar annars eðlis, þau eru jafnréttismál sem snýst um að tiltekinn hópur hafi rétt á því að taka þátt í öllum athöfnum þjóðfélagsins til jafns við aðra og að hann eigi því rétt á túlkun. Jafnframt væri samfélagið með slíkri lagasetningu að ákveða að mennta túlka og að rannsaka og þróa íslenska táknmálið svo sem nauðsynlegt er. Hins vegar ráða fjármunir og fjárlög úrslitum. Auðvitað er unnt að taka ákvörðun um að táknmálið sé raunverulegt móðurmál heyrnarlausra með því að veita fjármuni til þess. Tryggja þarf að til sé nægur hópur táknmálstúlka og táknmálskennara, að heyrnarlausir og aðstandendur þeirra hafi tækifæri til að læra táknmálið og að foreldrar heyrnarlausra barna læri það, að heyrnarlaus börn í Vesturhlíðarskóla fái móðurmálskennslu í táknmáli og að allir kennarar kunni táknmál og geti verið málfyrirmyndir. Það þarf að tryggja að börnin fái táknmálstúlkun í grunnskólum, framhaldsskólum og háskólum. Til þess að allt þetta megi gerast þarf að þróa rannsóknir á íslenska táknmálinu.`` --- Að því hefur verið unnið á undanförnum árum en þarf að halda áfram. --- ,,Tryggja þarf að opinberar stofnanir, dómstólar, sjúkrahús o.s.frv. hafi táknmálstúlka. Loks þarf að sjá til þess að skýrt sé hver á að borga hvað svo að réttindi heyrnarlausra merjist ekki sundur á milli ríkis og sveitarfélaga eins og oft hefur gerst.`` Þar með lýkur tilvitnun í þessa greinargerð, herra forseti. Ég hef orðið var við það á undanförnum missirum að rætt er um að skynsamlegt sé að taka á málefnum heyrnarlausra eins og á málefnum fatlaðra og það eigi að vísa þessum málaflokki yfir til sveitarfélaganna þegar málefni fatlaðra flytjast til sveitarfélaganna. Hér er um grundvallarmisskilning að ræða vegna þess að hér er um að ræða spurninguna um það að tiltekinn hópur geti notað sér ákveðið mál, táknmálið, sem sitt móðurmál hvar svo sem menn eru staddir á Íslandi. Þess vegna er þetta þjóðarmál, ríkismál, en ekki bara mál sem hægt er að vísa til sveitarfélaganna. Þess vegna eru bæði praktísk rök og almenn jafnréttisrök fyrir því að á þessu máli sé tekið með sérstakri löggjöf héðan. Spurningin er þá sú hvernig hún eigi að vera og í þeim efnum koma tvær leiðir aðallega til greina. Önnur leiðin er sú að sett verði almenn lög um táknmálið sem móðurmál heyrnarlausra og hvernig með það skuli farið, bæði að því er varðar notkun og rannsóknir. Hin leiðin er sú að setja inn í öll lög ákvæði um það að fólk skuli geta notið þjónustu opinberra stofnana og fengið þar táknmálstúlkun. Þá er ég að tala um í raun og veru öll dómsmálalög, lög um meðferð einkamála, lög um meðferð opinberra mála. Ég er að tala um þau lög sem snerta skólana, snerta kirkjuna, sjúkrahúsin og félagslega þjónustu af hvaða tagi sem er. Ég tel að það væri skynsamlegra að reyna að fara þá leið að setja inn í öll lög ákvæði um að heyrnarlausir skuli eiga rétt á táknmálstúlkun þar sem þeir þurfa að njóta þjónustu. Nú vill þannig til, herra forseti, að þetta sérstaka vandamál liggur fyrir til meðferðar hjá opinberum aðilum. Stjórnvöld og Alþingi hafa tekið jákvætt á því, vil ég segja áður en lengra er haldið, með því að í lögunum um réttindi sjúklinga sem við settum í fyrra eða hittiðfyrra eru skýr ákvæði í þessum efnum sem snerta réttindi heyrnarlausra. Í þeim lögum er sjúklingum sem á þurfa að halda tryggð táknmálstúlkun og þar með viðurkennt að þeir sjúklingar sem þurfa á túlkuninni að halda mundu njóta annars flokks heilbrigðisþjónustu án túlkunarinnar. Auk þess hefur það gerst núna ekki alls fyrir löngu að ákveðnir aðilar fengu ekki þjónustu hjá opinberri stofnun af því að viðkomandi var heyrnarlaus og opinbera stofnunin neitaði í raun og veru að veita viðkomandi þessa þjónustu. Slíkt mál frá ákveðnu sýslumannsembætti hér í landinu er nú til athugunar og úrskurðar í dómsmrn. Embætti sem heyrir undir dómsmrn. synjaði heyrnarlausri konu um afgreiðslu máls vegna þess að hún gat einungis tjáð sig á táknmáli. Hún hafði þó boðað komu sína með þriggja daga fyrirvara og gert grein fyrir aðstæðum sínum. Ég tel að með hliðsjón af þeim mannréttindasáttmálum sem við höfum þegar staðfest og mannréttindaákvæðum stjórnarskrárinnar þá séu viðbrögð þessarar opinberu stofnunar óheimil og standist ekki og séu andstæð fyrrnefndum jafnréttis- og málsmeðferðarreglum. Að þeirri niðurstöðu komst Ragnar Aðalsteinsson hæstaréttarlögmaður á fundi á vegum Félags heyrnarlausra núna á laugardaginn var. Þess má geta, herra forseti, að þetta tiltekna mál er nú til meðferðar og ítarlegrar athugunar í dómsmrn. vegna þess að við því er að búast að úrskurður þess muni skapa fordæmi fyrir önnur íslensk stjórnvöld gagnvart þeim sem heyrnarlausir eru. Ég verð að segja eins og er, herra forseti, að ég er þess fullviss og læt það koma fram úr þessum ræðustól að úrskurður dómsmrn. verður jákvæður í þessu máli. Það væri algerlega fráleitt að annað gerðist vegna þess fyrst og fremst að ef þessum sjónarmiðum yrði hafnað þá væri verið að brjóta gegn grundvallarþáttum bæði mannréttindaákvæða okkar eigin stjórnarskrár og þeirra mannréttindasáttmála alþjóðlegra sem við höfum gerst aðilar að. Ég segi það því hér og nú án þess að hafa spurt dómsmrh. um það einu einasta orði: Ég er þess fullviss að það hljóti að vera þannig að dómsmrn. úrskurði í þessum málum í vil þeim heyrnarlausa einstaklingi sem leitaði þjónustu hjá sýslumannsembætti en var neitað um þjónustuna af því að embættið var ekki með aðstöðu til táknmálstúlkunar. Ég tel, herra forseti, að hér sé um að ræða mjög mikilvægt almennt mannréttindamál og ég skora á hv. Alþingi að taka því vel. Ég skora á hv. menntmn. að afgreiða málið. Ég gagnrýni menntmn. fyrir að hafa ekki afgreitt málið síðustu tvö þing. Hún lá með það í allan fyrravetur og sinnti því lítið. Það var sent til umsagnar en engin niðurstaða kom úr því sem er mjög alvarlegur hlutur. Það er algerlega tilefnislaust að liggja á þessu máli þó það sé frá stjórnarandstæðingi, jafnvel þó að svo illa vilji til að stjórnarandstæðingur hafi flutt það. Mér skilst að stjórnarflokkarnir beri því við í þessu máli að það sé til athugunar í nefnd á vegum forsrn. Ég tel að það dugi ekki sem viðbára vegna þess að sú nefnd er almennt að fjalla um málefni sem snúa að þjónustu fatlaðra í þessu landi og ekki sérstaklega að málefnum heyrnarlausra og réttindum þeirra og íslenskra táknmálinu sem móðurmáli heyrnarlausra. Það er sérstakt mál og það á ekki að grauta því saman við almenna hluti nema ef menn vilja tefja málið enn lengur. Ég er fullviss um að það er ekki svo og vænti þess að málið verði afgreitt jákvætt á þessu þingi. Allt er þá þrennt er. Þetta er í þriðja sinn sem tillagan er flutt. Vonandi verður hún samþykkt áður en langur tími líður á þessu ágæta þingi sem núna hefur nýlega hafið störf. Ég legg svo til, herra forseti, að tillögunni verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og hv. menntmn.

Herra forseti. Mig langar til að byrja á því að þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir að flytja þessa þáltill. hér í þriðja sinn. Hér er á ferðinni mikið mannréttindamál, að íslenska táknmálið verði viðurkennt sem móðurmál heyrnarlausra. Við verðum að viðurkenna það að heyrnarlausir og heyrnarskertir eru sérstakur málhópur, minnihlutamálhópur. Hv. þm. Svavar Gestsson hefur lýst því vel í máli sínu hver staða þessa málhóps er en mig langar til að benda á nokkur atriði til viðbótar. Norðurlandabúi sem kemur hingað og þarf þjónustu í kerfinu er rétthærri til að fá túlkun á máli sínu en Íslendingur sem er heyrnarskertur eða heyrnarlaus. Við höfum gert samninga við Norðurlöndin um að túlkað sé af Norðurlandamálunum. En eins og kom fram áðan þá hefur heyrnarlausum Íslendingi verið vísað frá hjá sýslumanni vegna þess að ekki var unnt að túlka fyrir hann á þeim stað. Það er auðvitað mjög alvarlegt þegar svona staða er uppi og við verðum að rétta þeirra hlut. Það er skýr vilji heyrnarlausra og heyrnarskertra að fá tungumál sitt, táknmálið, viðurkennt og það var til umræðu á málþingi þeirra á laugardaginn. Þar voru fyrirspurnir til fulltrúa stjórnvalda um þessi mál þar sem fulltrúi úr nefnd menntmrh. sat fyrir svörum og ég gat ekki heyrt að það væri raunverulegur vilji til þess að táknmálið yrði viðurkennt sem móðurmál. Ég hefði gjarnan viljað fá skýringar á því hvers vegna menn eru ekki afgerandi allir á þeirri skoðun að málið verði samþykkt, táknmálið verði viðurkennt. Meðan tungumál heyrnarlausra er ekki viðurkennt þá gengur þeim alls staðar illa að fá þjónustu. Við getum nefnt sem dæmi að Tryggingastofnun ríkisins greiðir fyrir talþjálfun og talkennslu en hún greiðir ekki fyrir kennslu í táknmáli sem er tungumál þessa hóps. Foreldrar sem eignast heyrnarlaus eða heyrnarskert börn þurfa að læra táknmál til að geta haft samskipti við börn sín og það þurfa aðrir aðstandendur þeirra líka. Auðvitað þyrfti að greiða það eins og aðra þjónustu úr velferðarkerfinu. Þess má líka geta í umræðu um þetta mál að umboðsmaður barna hefur kallað eftir því að táknmálið verði viðurkennt sem móðurmál þessa hóps og að það séu skýlaus mannréttindi þeirra barna sem ekki heyra. Við verðum nefnilega að gera okkur grein fyrir því að þetta er hópur sem er fatlaður þangað til réttindi þeirra eru tryggð. Þegar við höfum tryggt réttindi þeirra þá getur þessi hópur tekið virkan þátt í samfélaginu. Þá getur hann farið af greiðslunum frá velferðarkerfinu. Þá getur hann tekið þátt í atvinnulífinu. Þetta er ódýrt fyrir okkur. Það er sparnaður fyrir samfélagið að tryggja þessum hópi þau réttindi sem honum ber því að þar með verður þessi hópur sjálfbjarga og kemst greiðar út í atvinnulífið og menntakerfið. Heyrnarlausir og heyrnarskertir hafa ekki aðgang að þjóðfélagsumræðu t.d. Þó svo að heyrnarlausir greiði hálft gjald fyrir útvarp og sjónvarp þá er alveg ljóst að útvarpið gagnast þeim ekki. En þeir greiða fyrir sjónvarpið og eru aðeins með tíu mínútna þátt á dag í fréttaumfjöllun. Það eru engar fréttaskýringar. Þessi hópur hefur engan aðgang að annarri þjóðfélagsumræðu. Það hefur komið hér fram að búið er að taka á þessu máli hvað varðar réttindi sjúklinga en það þarf að taka á þessu máli mun víðar því að eins og komið hefur fram þá er verið að brjóta á þessum hópi. Mig langar til að vitna aðeins í fréttabréf Félags heyrnarlausra sem okkur þingmönnum barst nú á dögunum þar sem ritstjórnarpistillinn fjallar mjög um þetta mál og þetta fréttabréf fjallar einmitt um mannréttindi. Ég ætla, með leyfi forseta, að fá að vitna aðeins í þennan ritstjórapistil í Fréttablaði Félags heyrnarlausra, sem lýsir vel upplifun heyrnarlausra, en þar segir: ,,Þema blaðsins að þessu sinni er um mannréttindi. Mannréttindi eru öllum sjálfsögð, líka heyrnarlausum, sem sagt öllu fólki. En hvað þýða mannréttindi fyrir okkur? Það er spurning sem við þurfum stundum að velta fyrir okkur en nú á dögum er auðvelt að svara henni. Ég mundi segja að mín mannréttindi sem heyrnarlaus einstaklingur séu að ég vilji þekkja mitt þjóðfélag, vera fullgildur meðlimur í þjóðfélaginu. En hef ég tækifæri til þess? Svarið við þessari spurningu kann kannski að vefjast fyrir mörgum en ekki fyrir mér. Mitt svar við þeirri spurningu er: Nei, ég þekki ekki mitt þjóðfélag. Ég fæ ekki að vera með. Fólki kann kannski að finnast það djarft af mér að kasta þessu svona fram blákalt vegna þess að við búum í velferðarþjóðfélagi. Ég mundi segja að við búum ekki í velferðarþjóðfélagi vegna þess að ég fæ ekki að fylgjast með íslensku sjónvarpsefni. Það er ekki textað nema kannski bara á hátíðisdögum. Ég er orðin þreytt á að vera fullgildur þjóðfélagsþegn bara á hátíðisdögum. Ég vil vera það alltaf, alla daga ársins. Með þessum orðum er ég að beina orðum 10--25 þúsund þjóðfélagsþegna til yfirvalda um að hefja strax textun á allt íslenskt sjónvarpsefni.`` Undir þetta ritar Sigurlín Margrét Sigurðardóttir, ritstjóri Fréttablaðs Félags heyrnarlausra. Ég verð að segja eins og er að ég skil ekki hvers vegna Ríkisútvarpið hefur ekki enn tekið upp meiri textun fyrir þennan hóp því að það vita allir sem vilja það vita að þegar fréttir eru lesnar í sjónvarpi þá er búið að texta fréttatextann sem fréttaþulurinn les því að hann les hann af skjá sem rennur fyrir framan hann þegar hann er að flytja fréttirnar fyrir okkur í sjónvarpið. Hvers vegna er ekki hægt að nýta þá textun og láta hana renna fyrir neðan á sjónvarpsskjánum fyrir þann fjölda fólks sem eru heyrnarskertir eða heyrnarlausir? Það er nefnilega mjög stór hópur í samfélaginu, hátt í 25 þúsund manns sem býr við einhver skonar heyrnarleysi eða heyrnarskerðingu og getur ekki nýtt sér sjónvarpið að fullu hér á landi. Ég er alveg sannfærð um það að ef táknmálið yrði viðurkennt sem móðurmál heyrnarlausra og það væri farið að taka tillit til þessa hóps sérstaklega þá yrðu þessi mál rétt við. Ég vil geta þess hér að í málefnaskrá samfylkingar A-flokkanna og Kvennalistans er það eitt af baráttumálum okkar að tungumál heyrnarlausra, táknmálið, verði viðurkennt á Íslandi.

Herra forseti. Þetta er þriðja þingið í röð sem við ræðum þetta brýna mál og ég er afskaplega ánægð með að við ræðum þessa till. til þál. um að íslenska táknmálið verði viðurkennt móðurmál heyrnarlausra fyrst mála í dag vegna þess að við erum að taka fyrir fyrsta þingmannamálið, fyrsta almenna málið á eftir fjárlögum ríkisins sem voru á dagskrá í gær. Það fer vel á því að fyrsta þingmannamálið sem við ræðum sé réttindamál og réttindamál þess hóps sem hefur gengið svo illa að fá áheyrn sinna mála hjá stjórnvöldum á liðnum árum. Ég styð þessa tillögu. Ég hef stutt hana frá því að hún kom fram og vil leggja mitt af mörkum til þess að það sé hægt að efla réttindi heyrnarlausra. Því ætla ég að koma aðeins inn á hvað þarf að fylgja með eins og flutningsmaður gat réttilega um áðan. Í fyrsta lagi þarf að setja í lög að íslenska táknmálið sé viðurkennt móðurmál heyrnarlausra. Í öðru lagi verður að tryggja fjármuni til þess að þau lög verði virk og í þriðja lagi þarf að tryggja lágmarksfjölda táknmálstúlka og táknmálskennara til að fullnægja þessum þætti þannig að rétturinn sé tryggður. Allt þetta þarf að koma til til þess að sómi sé að því fyrir okkur að setja lög um réttindi heyrnarlausra. Herra forseti. Þegar við ræddum þetta mál í fyrra fengum við sérstök viðbrögð frá menntmrh. og það eru þau sem ég ætla að gera að umtalsefni. Ég var að vona að hann yrði með okkur við þessa umræðu þannig að ég gæti beint til hans spurningum. En í umræðunni í fyrra sagði menntmrh. að það væri mikið álitamál hvort rétt væri að vísa tillögu eins og þessari til menntmrh. sérstaklega af því hér væri um að ræða ákvörðun um að viðurkenna táknmál sem móðurmál og það væri miklu víðtækara en svo að hún félli einvörðungu undir verksvið menntmrh. Ráðherrann lagði mikla áherslu á að samskiptamiðstöðin væri á vettvangi hans, að verkaskipting væri milli einstakra ráðuneyta og sá þáttur táknmálsins sem lyti að framkvæmd grunnskólalaga, framhaldsskólalaga og táknmál á háskólastigi félli undir verksvið hans en álitamál væri um annað. Ráðherrann benti á nefnd sem þá hafði nýlega verið sett á laggirnar sem sú er hér stendur á sæti í og er undir stjórn Sigríðar Önnu Þórðardóttur og er að fjalla um flutning félagslegra verkefna á heilbrigðissviði sem þyrfti að flytja af því sviði, t.d. yfir á félmrn. eða hugsanlega menntmrn. Forsrh. skipaði nefndina og fól þeirri nefnd m.a. að skoða önnur atriði er varða fatlaða sem menntmrh. óskaði að væru skoðuð. Nefndinni var líka falið að skoða framtíðarskipan túlkaþjónustu. Hin almenna túlkaþjónusta sem er utan við réttinn í skólunum og á sjúkrahúsunum er í molum. Um nokkurra ára skeið hefur verið veitt 2 millj. kr. til þessarar almennu túlkaþjónustu. Hin síðari ár hefur þurft með eftirgangsmunum að sækja þessar 2 millj. og því sakna ég menntmrh. að ég get ekki séð það í fjárlögunum að þar sé þessar 2 millj. að finna og tel að það eigi eftir að útkljá það af hálfu ríkisstjórnarinnar hvort einnig í ár verði settar 2 millj. til almennrar túlkaþjónustu. Þetta hangir saman við málið sem hér er flutt vegna þess að ekki væri nægilegt hjá Alþingi Íslendinga að lögbinda íslenska táknmálið ef aðrir þættir eru ekki tryggðir og fjármagn til þeirra. Fram kom í máli menntmrh. í fyrra að nefnd sú er ég sit í, eigi að gera tillögur um framtíðarskipan, líka þess að lögfesta móðurmálið. En ég tek undir það með flm., ég tel að Alþingi eigi að taka afstöðu til þessa máls, líka þess vegna er mikilvægt að það sé flutt á fyrsta degi þingsins því að þá er erfitt að hamla gegn því að málið sé afgreitt frá Alþingi. Ef það er svo að það muni standa framgangi þessa máls fyrir þrifum að því hefur verið vísað til nefndar er ég sannfærð um að formaður þeirrar nefndar sem hér um ræðir mun flýta því að afgreiða þennan sérstaka þátt í starfi nefndarinnar. Það er ég sannfærð um og mun styðja hana í því. Herra forseti. Flutningsmaður gat um Samskiptamiðstöð heyrnarlausra sem var afskaplega mikilvægt mál þegar hún var sett á laggirnar og mikilvægt að henni sé tryggt fjármagn til starfseminnar. Í fyrra var fjármagn til samskiptamiðstöðvar lækkað. Það var lækkað um 3,4 millj. og sagt að það væri vegna þess að það drægi úr framlagi til náms táknmálstúlka vegna þess að þörf væri að verða fullnægt. Nú eru í fjárlögum ársins 16,6 millj. til þessa þáttar, 1,4 millj. meira en í fyrra. Samhliða þeim lið er nám táknmálstúlka sem fær 5,2 millj. samtals 21,8 millj. En þar segir að rekstrargjöldin hækki vegna aukinnar táknmálstúlkunar fyrir framhaldsskólanemendur. Ég vek athygli á því að ef af þessari fjárhæð er verið að leggja til 4 millj. vegna aukinnar táknmálstúlkunar fyrir framhaldsskólanemendur er hætt við að fjármagn skorti til annarra mikilvægra þátta sem samskiptamiðstöðin hefur á sinni könnu. Herra forseti. Ég óska þess að forsrh., sem heiðrar okkur með nærveru sinni, og mér finnst mjög mikilvægt að hann sé viðstaddur þessa umræðu, ekki síst vegna þess að nefndin sem ég vísaði til er á verksviði hans, upplýsi okkur um það hvort þær 2 millj., sem hafa komið sem aukafjárveiting eða sérstök fjárveiting til almennrar táknmálstúlkunar, verði veittar í ár. Svo beini ég þeirri spurningu til flm. hvort e.t.v. eigi að vísa þessari tillögu til þeirrar nefndar sem fer með mál á verksviði forsrh. úr því að menntmrh. vék málinu af höndum sér í umræðunni hér í fyrra og þar sem nefnd forsrh. hefur fengið verkefnið sem ég hef gert að umtalsefni.

Forseti vill láta þess getið vegna þeirra umræðna sem hér hafa farið fram að hæstv. menntmrh. hefur fjarvistarleyfi í dag þar sem hann er staddur erlendis.

Hæstv. forseti. Hér hafa tjáð sig ýmsir hv. þm. sem hafa komið að þessu máli í miklu ríkara mæli en ég hef gert og talað af meira viti en ég er fær um að gera. Ég kem fyrst og fremst hingað í pontu til að lýsa stuðningi við málið og þakka flm. tillögunnar, hv. þm. Svavari Gestssyni, fyrir sinn hlut í málinu. Hér er um mjög mikilvægt réttindamál að ræða og helsta röksemdin fyrir því að það nái fram að ganga er sú að það byggir á lýðræðislegum vilja þeirra sem í hlut eiga. Þeir skilgreina málið sem mannréttindi, sín mannréttindi, og það er mikilvægasta röksemdin. Þessi þáltill. byggir á skýrum vilja heyrnarlausra og heyrnarskertra til að fá táknmálið viðurkennt sem móðurmál. Máltækið segir að dropinn holi steininn og hér hefur komið fram að þetta er í þriðja skipti sem hv. þm. Svavar Gestsson flytur þetta mál og ég er ekki frá því að það veki meiri áhuga nú en áður. Það er því ljóst að baráttan skilar árangri en ég leyfi mér að taka undir með hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur og auglýsa eftir viðhorfum stjórnarsinna. Mjög sannfærandi rök hafa verið sett fram um að þetta mál nái fram að ganga og hér á að fara fram umræða um málið og ég auglýsi eftir því að rök komi úr stjórnarbúðunum og skýringar á því að málið skuli ekki þegar hafa fengið afgreiðslu.

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs til að lýsa stuðningi við þá tillögu til þingsályktunar sem hér er flutt. Nákvæmlega þetta atriði um að íslenska táknmálið verði viðurkennt móðurmál heyrnarlausra hefur verið tekið upp í málefnaskrá samfylkingar sem hyggst bjóða fram sameiginlegt framboð til næstu alþingiskosninga. Sá tillöguflutningur sem um er að ræða og hv. þm. Svavar Gestsson stendur að í þriðja sinn fellur nákvæmlega að þeirri stefnu og ég lýsi yfir stuðningi við hana. Vissulega má síðan hugsa sér einstaka framkvæmdaatriði sem hægt væri að taka strax fyrir. Við fluttum á Alþingi í fyrra, ég og hv. þm. Tómas Ingi Olrich og hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir, frv. til laga um breytingu á útvarpslögum sem er í tveimur greinum þar sem í fyrsta lagi er lagt til að komi inn grein í útvarpslögin þess efnis að allar þær fréttir sem fluttar séu í aðalfréttatíma sjónvarps skuli jafnan vera textaðar á íslensku og textinn gerður aðgengilegur þeim sem svo kjósa. Í öðru lagi var hins vegar veitt undanþága frá þessu skýlausa ákvæði ef um væri að ræða fréttir eða fréttasendingar sem kæmu jafnóðum frá vettvangi þannig að ekki væri unnt að texta þær því þær væru fluttar í sjónvarpsfréttatíma jafnóðum og hlutirnir gerðust. Í grg. með frv. er m.a. bent á að nú líði að því að sjónvarpið flytji í nýtt húsnæði uppi við Efstaleiti. Þá sé rétt að gera ráð fyrir því við innréttingar og tækjakaup vegna þess flutnings að sjónvarpinu sé gert tæknilega unnt að texta allar fréttir í aðalfréttatímum sjónvarps og flytja þann texta jafnharðan þannig að við lögðum til á Alþingi í fyrra að ákvörðunin um að þetta skyldi gert yrði tekin svo hún lægi fyrir áður en sjónvarpið flytti á hinn nýja stað. Því miður fékkst frv. ekki afgreitt í fyrra en nú líður óðum að því að þessi tilflutningur á sjónvarpinu eigi sér stað þannig að menn þurfa að taka ákvörðun um hvaða tækjabúnaður og aðstaða eigi að fylgja þar. Ég mun ræða við þá samþingmenn mína sem fluttu með mér þetta frv. að þeir fallist á að endurflytja það nú svo hægt sé að taka afstöðu til málsins áður en að því kemur að sjónvarpið flytur í nýtt húsnæði.

Herra forseti. Ég vil sömuleiðis láta í ljós stuðning við málið og þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir að flytja það í þriðja sinn. Það kom skýrt fram á ráðstefnu um síðustu helgi og fjölmiðlaumræðu um hana að hér er um mjög mikilvægt mannréttindamál að ræða og það hafa átt sér stað umræður á vettvangi mannréttindamála sem styðja mjög að þessi tillaga fái raunverulegan framgang núna. Ég hef átt sæti í menntmn. undanfarin ár þegar þessi tillaga hefur komið til umfjöllunar og sama málsmeðferðin hefur verið á henni og öðrum stjórnarandstöðutillögum, að þær eru sendar út til umsagnar og þar við situr. Yfirleitt fá stjórnarandstöðumál mjög litla umfjöllun í menntmn. og málið hefur satt best að segja aldrei komist á umræðustig í þeirri nefnd. Mér finnst því mjög athyglisverð sú umræða sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir bryddaði upp á áðan að hæstv. menntmrh. hafi allt að því hafnað málinu í þingsal í fyrra, eða bent á að hugsanlega sé það betur komið hjá forsrh. Ég tel og mun beita mér fyrir því að í menntmn. verði málið ekki bara sent út heldur muni einnig verða aflað upplýsinga frá Svíþjóð en táknmál er viðurkennt sem móðurmál heyrnarlausra í Svíþjóð og ég mun beita mér fyrir því að afla upplýsinga þaðan til að átta okkur kannski betur á hvað þetta þýðir í reynd. Mér er t.d. ekki ljóst hver kostnaður verður af þessu eða hvort málið sé betur komið á forræði forsrh. eða menntmrh. Mér finnst að hvort tveggja geti komið til greina eins og er og ég hef heyrt tölur á bilinu 10 til 200 millj. Væntanlega fer það allt eftir útfærslu og hversu víðtæk þjónustan verður en ég held að allar forsendur séu til að ætla að við verðum að taka þessa kröfu alvarlega. Ekki er hægt að ætlast til þess, hvort sem heyrnarlausir einstaklingar eru 200 eða fleiri, að þeir geti búið í þessu þjóðfélagi og við lyftum ekki litla fingri til að hjálpa þeim að verða alvöruþátttakendur í því. Ég vil sem sagt, herra forseti, taka undir þessa kröfu og mun gera mitt til þess að málið fái alvörumeðferð í menntmn.

Herra forseti. Það hefur nokkuð verið rætt um það í þessari umræðu að málið sem hér er verið að ræða hafi ekki fengist afgreitt í menntmn. Það hefur jafnvel verið látið að því liggja að málið hafi fengið eitthvað óeðlilega meðferð þar inni. Því vil ég mótmæla. Þetta mál hefur fengið eðlilega meðferð. Hins vegar er það svo að það eru mörg mál sem berast til nefnda og það er engin nýlunda að nefndum takist ekki að afgreiða þau öll.. Ég vísa því til föðurhúsanna að um eitthvað óvandaða eða óeðlilega meðferð sé að ræða á þessu máli. Ég vil líka láta þess getið, af því að það hefur komið fram í umræðunni, að á vegum forsrn. er að störfum starfshópur sem fjallar um verkaskiptingu ráðuneyta í þágu fatlaðra. Það er auðvitað alveg gríðarlega stórt og flókið mál og þarfnast mikillar skoðunar. Í starfshópnum hafa sérstaklega verið til meðferðar málefni heyrnarlausra. Við höfum átt mjög góða samvinnu við Félag heyrnarlausra og farið nákvæmlega yfir þeirra mál og munum gera það áfram. Það hefur komið til tals í starfshópnum að e.t.v. væri ástæða til að taka málefni heyrnarlausra sérstaklega út úr í þessari vinnu okkar. Um það er ekki komin niðurstaða enn þá, en ég vænti þess að hún gæti orðið áður en allt of langur tími líður. Ég vil einnig geta þess að ríkisstjórnin veitti fjármuni til túlkaþjónustunnar á þessu ári til að tryggja að hún verði eins og verið hefur fram til þessa. 

Herra forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. sem hér hafa rætt og undirstrika þann skilning minn að hér sé um þýðingarmikið mál að ræða, hér sé fjallað um réttindamál sem eru þýðingarmikil fyrir tiltekinn hóp í þjóðfélaginu til að gera honum kleift og fært að standa, þrátt fyrir tiltekna hömlun, sem næst jafnfætis þeim sem ekki búa við slíka hömlun. Það er örugglega ríkur vilji til þess hjá þingheimi að gera sitt ýtrasta til að brúa það bil. Við höfum stigið jákvæð skref í þá veru á undanförnum árum. Þau hafa bætt hér úr en engu að síður er það rétt sem þetta frv. byggir á að þar skortir enn töluvert. Ég tel mikilvægt að menn leiti með jákvæðum huga lausna í þeim anda sem frv. byggir á. Jafnframt þurfum við að hafa það fullkomlega ljóst með hvaða hætti það yrði útfært, áður en endanleg ákvörðun er tekin, hvaða kostnaður þarf að falla til og hvort menn séu tilbúnir að leggja hann fram í allra næstu framtíð. Menn geta ekki leyft sér þann munað að ákveða eingöngu rammann án þess að gera sér grein fyrir útgjöldunum. Ég held reyndar ekki að það búi að baki hjá flm. Hann er hér að leggja drög að bættri réttarstöðu sem ég held að við öll eigum að geta sameinast um að finna flöt á.

Herra forseti. Ég kem hér upp til að þakka þá ágætu umræðu sem hér hefur farið fram. Átta þingmenn hafa kvatt sér hljóðs og þar með hefur þingheimur staðfest að allir hafa áhuga á málinu og vilja að því verði sinnt af alvöru. Ég tel að mjög margt mikilvægt hafi komið fram í máli þeirra sem hér hafa kvatt sér hljóðs. Fjölmargar gagnlegar ábendingar. Ég tel það skipta miklu máli að þingnefndin setji sig inn í allar aðstæður málsins eins og hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir nefndi. Mikilvægt er að menn velti því fyrir sér hvar best sé að vinna þetta mál eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir nefndi. Ég stakk upp á menntmn. vegna þess að samskiptamiðstöðin er þar, í menntmrn. Það var ekki alveg rakið að hún ætti að vera þar á sínum tíma. Það kom til tals að hún yrði í félmrn. en niðurstaðan varð síðan sú að hún var í menntmrn., sérstaklega vegna rannsóknar- og kennsluþáttar málsins. Ég tel að það hafi verið góð ákvörðun á sínum tíma og þess vegna er ég nokkuð íhaldssamur eða tregur til að fallast á að þetta mál fari annað en til menntmn. Ég er þó alveg tilbúinn til að skoða hvað sem er í þeim efnum ef samstaða myndast um annað. Auðvitað mætti hugsa sér að forsrn. fjalli um málið með hliðsjón af starfsemi þeirrar nefndar sem hér hefur nokkuð borið á góma. Ég verð þó að segja að ég tel að hún sé að fjalla um allt annað mál og ég vil helst ekki tala um þetta í sömu andránni. Mér fyndist betra ef við gætum skilið þarna á milli. Þess vegna finnst mér það ágæt hugmynd sem fram kom hjá ágætum formanni menntmn., sem jafnframt leiðir nefnd þá er fjallar um flutning verkefna milli ráðuneyta, að málið verði í raun og veru afgreitt, mér liggur við að segja, út af borði þeirrar nefndar sem hún stýrir, annaðhvort fullbúið eða í annan vinnufarveg. Það má hugsa sér að setja það þá inn í annan vinnufarveg hvort sem það yrði hjá forsrn. eða menntmrn. Ég vil hins vegar láta það koma fram að ég tel enga ástæðu til að bíða mjög lengi eftir að klára þetta mál að því er þessa stofnun varðar. Þetta er nú einu sinni löggjafinn sem hér situr. Hann er ekki í Stjórnarráðinu. Auðvitað er það alveg augljóst að ef það dregst mjög lengi fram eftir vetri að fá botn í þetta mál, hvort sem það er á vegum hinnar sérstöku nefndar í forsrn. eða í menntmn., þá er mjög einföld leið til fyrir Alþingi til að taka af skarið. Hún er sú að hér á Alþingi verði samþykkt lög um það að íslenska táknmálið verði viðurkennt sem móðurmál heyrnarlausra, lög sem verða undirbúin í þessari stofnun, flutt af þingmönnum, m.a. öllum þeim ágætu þingmönnum sem hér hafa kvatt sér hljóðs og bersýnilega hafa áhuga á því að leiða málið til lykta. Ég gef mér það að auk þeirra séu hér í salnum mjög margir sem styðji það mál sem hér er verið að tala um þó að þeir hafi ekki kvatt sér hljóðs. Ég vil láta það koma hér fram, herra forseti, að ég er albúinn til þess að berja saman á tölvuna hjá mér sem er ágætis tæki, frv. til laga um að íslenska táknmálið verði viðurkennt sem móðurmál heyrnarlausra. Ég hef satt að segja velt talsvert fyrir mér formi þess texta og tel að það sé ekki mikið verk í sjálfu sér. Að lokum vil ég taka fram að ég mun láta verða af því ef ekkert gerist í málinu hér á næstu vikum og mánuðum. Í framhaldi af þessu held ég mig við það í bili, nema mjög hávær mótmæli verði við því, að málinu verði vísað til menntmn. Lengi má manninn reyna og lengi má menntmn. reyna. Það vill svo til að menntmn. var í morgun svo vinsamleg að samþykkja sérstaklega áheyrnaraðild mína að þessari nefnd. Það hefur kannski verið gert í tilefni dagsins og málsins. Ég mun láta reyna á það hvort ég get nuddað eitthvað í málinu í nefndinni ef þingið fellst á að hún fái að reyna við málið einu sinni enn. En það eru örugglega alveg síðustu forvöð. Það er rétt að menn treysti menntmn. fyrir þessu máli, það liggur í hlutarins eðli eftir þá umræðu sem hér hefur farið fram. Ég þakka að öðru leyti fyrir umræðuna, herra forseti. Ég held að hún hafi verið gagnleg.

Herra forseti. Það frv. til laga sem ég mæli nú fyrir heitir frv. til laga um réttarfarsdómstól. Það var flutt hér í lok síðasta þings en komst þá ekki til afgreiðslu vegna þess hve seint það var flutt. Það var ekki vegna þess að nein meinbægni væri uppi af hálfu nokkurs manns í því máli, að ég tel. Frv. fékk góðar undirtektir við 1. umr. málsins. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson talaði af því tilefni og lýsti stuðningi við það. Hér er hreyft nýrri, róttækri hugmynd að mínu mati og má ekki seinna vera að Alþingi taki ákvörðun eins og segir hér í grg., með leyfi forseta: ,,... sem bæti fyrir það réttarfarshneyksli sem margir telja að hafi átt sér stað í svokölluðu Guðmundar- og Geirfinnsmáli.`` Í fyrra fylgdi frv. grg. sem er birt hér á nýjan leik og ég ætla að lesa úr, með leyfi forseta: ,,Í frumvarpi þessu er lagt til að settur verði á stofn sérstakur dómstóll, réttarfarsdómstóll, sem hefur það hlutverk að fjalla um kröfur um endurupptöku opinberra mála. Þar með yrði Hæstiréttur losaður við þetta verkefni sem er í rauninni stjórnsýsluverkefni. Frumvarpið er lagt fram til kynningar`` --- það var lagt þannig fram í fyrra --- ,,með von um að nefnd afli umsagna um málið svo unnt verði að flytja það að teknu tilliti til athugasemda í haust.``--- Ég endurtek að þetta er grg. frá í vor. --- ,,Málið er flutt að gefnu tilefni frá í fyrrasumar er Hæstiréttur hafnaði beiðni Sævars Ciesielskis um endurupptöku máls hans. Með þessu frumvarpi er ekki verið að gagnrýna niðurstöðu Hæstaréttar; tilgangur þessa frumvarps er að hreyfa nauðsyn þess að Hæstiréttur þurfi ekki að fella úrskurði í eigin málum eins og nú háttar til. Fyrirmynd að slíkum dómstól er fengin úr dönsku réttarfarslögunum, en samkvæmt þeim starfar sérstakur kvörtunardómstóll (d. Den Særlige Klageret). Fram að þessu hafa ekki verið ákvæði í íslenskum lögum um slíkan dómstól, en í lögum um meðferð opinberra mála er að finna reglur um endurupptöku dæmdra mála, nánar tiltekið í XXII. kafla laganna. Þar kemur fram meginreglan um að opinbert mál verður almennt ekki endurupptekið eftir að óáfrýjaður héraðsdómur eða hæstaréttardómur í því hefur gengið. Þó er slík endurupptaka möguleg í undantekningartilvikum og þá er það Hæstiréttur sem tekur ákvörðun un endurupptöku máls, kveður upp efnisdóm í málinu eða vísar því frá. Fyrirmynd að ákvæðum þessa frumvarps er að mestu sótt til danskra laga, en einnig er stuðst mjög við núgildandi ákvæði laga um meðferð opinberra mála um endurupptöku mála.`` Frv. er í raun og veru ekki mjög langt, þetta eru sjö efnisgreinar þar sem fjallað er um að setja skuli á fót réttarfarsdómstól. Hann á í fyrsta lagi að fjalla um endurupptöku opinberra mála. Ég vil taka það fram að ég velti því heilmikið fyrir mér hvort þetta væri rétt heiti á þessari stofnun. Ég hafði fyrst hugsað mér önnur heiti á hana en ég endaði á þessu. Ég fann ekki neina aðra skárri leið í bili. Hér er gert ráð fyrir að í dómnum eigi sæti þrír menn, ráðherra skipi dómara við dómstólinn til fimm ára í senn. Einn þeirra skal vera hæstaréttardómari og er hann jafnframt forseti dómsins en hinir tveir héraðsdómarar. Aðeins má skipa sama dómara til setu í dómnum tvisvar í röð. Hér er vikið að mjög mikilvægu atriði sem er skipan dómstólsins. Aðalatriðið sem vekja þarf athygli á í þessu sambandi er að ég sé ekki þannig fyrir mér að þessi dómstóll verði eins og föst stofnun til lengri tíma. Ég reikna með því að talsvert verði leitað til hans til að byrja með, ég býst við því. Ég býst hins vegar við að hann muni fljótlega móta málsmeðferðarreglur þannig að í raun og veru verði það aðeins í undantekningartilvikum sem leitað yrði til dómstóls af þessu tagi. Í 3. gr. er útskýrt nánar hvað átt er við með þessu en þar segir, með leyfi forseta: ,,Nú hefur óáfrýjaður héraðsdómur eða hæstaréttardómur gengið í opinberu máli og verður málið þá ekki tekið upp á ný nema til þess séu þau skilyrði sem hér segir: 1. Eftir kröfu dómfellds manns, sem telur sig sýknan sakfelldan eða sakfelldan fyrir mun meira brot en það sem hann hefur framið, skal taka mál upp á ný: a. ef fram eru komin ný gögn sem ætla má að hefðu skipt verulegu máli fyrir niðurstöðu málsins ef þau hefðu komið fyrir dómara áður en dómur gekk, b. ef ætla má að dómari, ákærandi, rannsóknari eða aðrir hafi haft í frammi refsiverða hegðun í því skyni að fá fram þau málalok sem orðin eru, svo sem ef falsvitna hefur verið aflað, fölsuð skjöl látin koma fram, vitni eða aðrir hafi gefið vísvitandi rangar skýrslur og þetta hafi valdið rangri dómsúrlausn. 2. Ef einhver sá sem að lögum á að vinna að rannsókn eða meðferð opinberra mála fær vitneskju eða rökstuddan grun um atriði sem í 1. tölul. segir ber honum að veita dómfellda vitneskju um það. 3. Eftir kröfu ríkissaksóknara skal taka mál, þar sem ákærði hefur verið sýknaður eða dæmdur fyrir mun minna brot en hann var borinn, upp á ný: a. ef ákærði hefur síðan dómur gekk játað að hafa framið það brot sem hann var borinn eða önnur gögn hafa komið fram sem benda ótvírætt til sektar hans, b. ef ætla má að falsgögn eða refsiverð hegðun dómara, ákæranda, rannsóknara eða annarra í því skyni að fá fram ákveðin málalok hafi valdið dómsniðurstöðu að nokkru leyti eða öllu. 4. Ríkissaksóknara er rétt að óska eftir endurupptöku máls til hagsbóta fyrir dómfellda ef hann telur að svo standi á sem í 2. tölul. segir.`` Síðan er fjallað um ákvörðunartöku dómstólsins í 4. gr. og í 5. gr. Það er í 6. gr. að dómar réttarfarsdómstólsins séu endanlegir og þeim verði ekki áfrýjað og ætla ég engu við þetta að bæta frekar, herra forseti, en legg á það áherslu að ég tel að hér sé um að ræða mjög mikilvægt mannréttindamál, líka réttindamál fyrir dómstólana liggur mér við að segja og þá sem starfa þar og eru dómarar. Það var afar erfitt fyrir Hæstarétt og hæstaréttardómarana í fyrra eða hittiðfyrra að taka ákvarðanir með þeim hætti sem þeir hlutu að gera í svokölluðu Sævars Ciesielskis-máli. Ég endurtek það sem segir í greinargerð frv. að ég er ekki að hafa neina skoðun á því hvort þeir höfðu komist að réttri eða rangri niðurstöðu, það vil ég ekki gera hér. En hitt vil ég segja að ég tel að það skipti miklu máli fyrir almenning í landinu að hann hafi það a.m.k. á tilfinningunni að ýtrustu sanngirni sé alltaf gætt í málum af því tagi sem hér eru uppi. Það segir í greinargerð frv. og það bar nokkuð á góma í fyrra að sumir teldu að réttarfarshneyksli hafi orðið í þessu svokallaða Guðmundar- og Geirfinnsmáli og sumir telja að rétt sé að bæta fyrir það með einhverri lagasetningu af því tagi sem hér er gerð tillaga um. Ég ætla svo sem ekkert endilega að fara að tengja þau mál saman vegna þess að mér finnst það kannski ekki skipta öllu máli. Ég vil þó benda á það að Alþingi hefur með ákvörðunum sínum þegar tekið á þeim málum með vissum hætti að því er þá menn varðaði sem sátu saklausir í gæsluvarðhaldi langtímum saman í tengslum við þetta mál og fengu tiltekna afgreiðslu mála sinna við fjárlagaafgreiðslu fyrir allmörgum árum. En ég tel líka að það sé kannski ekki aðalatriðið í þessu heldur það að við búum við heildstætt og gott réttarkerfi sem almenningur í landinu hefur á tilfinningunni að sé ævinlega sanngjarnt og enginn sé í raun og veru nokkurn tíma að fjalla um eigin sök eða sakleysi eftir atvikum heldur séu allar leiðir í kerfinu faglegar og vandaðar og skýrar þannig að menn viti að fyllstu sanngirni sé gætt á öllum tímum. Herra forseti. Ég vænti þess að hv. Alþingi taki þessu frv. vel og legg til að því verði að lokinni umræðunni vísað til allshn. og 2. umr. Ég segi svo að allra síðustu að mér er alveg ljóst að frá því að þessi niðurstaða Hæstaréttar var felld á sínum tíma hefur dómstólalöggjöfinni verið breytt. Það skiptir máli. Það er líka innlegg í þetta mál en engu að síður tel ég að nauðsynlegt sé að taka á þessu sérstaka máli.

Herra forseti. Ég ætla ekki fremur en hv. flm. að leggja mat á það tilefni sem greint er um að hafi leitt til þess að þetta frv. var flutt. Ég ætla þó að minna á eins og hv. flm. gerði einnig að á undanförnum árum hefur í meginatriðum allri löggjöf sem lýtur að meðferð mála fyrir dómstólum og lögregluyfirvöldum verið gerbreytt þannig að ýmislegt af því sem menn hafa fundið með talsverðum rétti að framgangi réttvísinnar á sínum tíma á nú að heyra sögunni til. Það er rétt sem hv. flm. segir að þær efnisreglur sem lúta að endurupptöku mála snúast um mjög mikilvæg mannréttindi. Að vísu er það meginregla í réttarkerfi okkar og víðast hvar í hinum vestræna heimi að málum er lokið í eitt skipti fyrir öll fyrir dómstólum og mikilvægir hagsmunir eru í því fólgnir, það er meginreglan. En fram hjá hinu verður ekki litið að það kunna að vera mjög veruleg mannréttindi í húfi að geta tekið upp mál þannig að fyrir það sé girt að saklausir menn sitji uppi með dóm sem eru ekki rök fyrir. Þau atriði sem þarf að hafa í huga að mínu mati eru fyrst og fremst þrjú, þ.e. hvaða almennu skilyrði eiga að vera til þess að unnt sé að taka upp mál, í annan stað hverjir eiga að taka slíkar ákvarðanir og í þriðja lagi hvaða málsmeðferðarreglur eiga að gilda þegar slík mál koma til úrlausnar. Ég er almennt þeirrar skoðunar að rétt skref hafi verið stigið á sínum tíma að fækka sérdómstólum og reyndar ýta þeim með öllu út úr kerfi okkar. Ég dreg mjög í efa að rétt sé að fara inn á þá braut á nýjan leik og við mat á frv. eins og þessu hljóta menn að fjalla um þau almennu sjónarmið sem liggur að baki þeirri stefnumörkun. Þá er á það að líta hvaða almennu skilyrði eiga að vera fyrir því að unnt sé að taka upp mál. Í fljótu bragði sýnist mér að í þessu frv. sé byggt á svipuðum efnisreglum og eru fyrir hendi í dag. Sums staðar eru þessar efnisreglur rýmri eins og bæði í Danmörku og Noregi þar sem endurmat á sönnun getur komið til álita við endurupptöku máls en þá er á það að líta að þar eru aðstæður með öðrum hætti þar sem sönnunarmat er í höndum leikmanna en ekki löglærðra dómara og það er að einhverju leyti ástæðan fyrir því að í þeim löndum er endurupptakan rýmri að þessu leyti. En hér getur Hæstiréttur einnig tekið með vissum hætti afstöðu til þess sönnunarmats sem fram hefur farið á lægra dómstigi, en þar sem kviðdómur eða leikmenn hafa kveðið upp úrskurð um sönnunarmatið á lægra dómstigi eins og í Danmörku kemur það ekki til mats hæstaréttar. Við slíkar aðstæður, þar sem áfrýjunardómstóllinn tekur ekki afstöðu til atriða eins og þessara, kann að vera eðlilegt að hafa rýmri endurupptökureglur en við höfum stuðst við. En þetta eru þó alltaf atriði sem menn þurfa að hafa í skoðun og er mikilvægt að menn glöggvi sig á á hverjum tíma. Síðan eru þær reglur sem gilda um það hvernig staðið er að málsmeðferð. Hér er til að mynda ekki alveg ljóst hvað niðurstaða Hæstaréttar í þessum efnum heitir. Síðast þegar slík ákvörðun var tekin var hún kölluð úrlausn ef ég man rétt og er í sjálfu sér einhvers konar úrskurður. Ég held að full ástæða sé til þess að setja gleggri reglur um málsmeðferð og hvers konar athöfn það er þegar mál er endurupptekið og enn fremur að setja skýrari reglur um rétt dómþola sem leggur mál að nýju undir mat dómstóla. Hæstiréttur gerði það í því máli sem hér hefur verið vitnað til að skipa sérstakan talsmann dómþola við ákvörðun um það hvort mál skyldi endurupptekið. Það er ekki skylt að lögum en mér sýnist að það séu mjög gild rök fyrir því að setja alveg sérstakar reglur um slík atriði. Það er því ljóst að mínu mati að það er ýmislegt varðandi þessar reglur sem ástæða er til að skoða þó að ég hafi vissar efasemdir um það hvort setja eigi á fót sérstakan dómstól í þessu skyni. Réttarfarsnefnd hefur haft fjölmörg mál á sinni könnu. Að undanförnu hefur það verið forgangsmál að ljúka umfjöllun og tillögugerð varðandi nýjar lagareglur að því er varðar brotaþola en næsta stóra verkefni að því loknu er endurskoðun á löggjöfinni um meðferð opinberra mála. Ég hef litið svo á að þær reglur sem lúta að þessum atriðum falli að þeirri endurskoðun og sé mikilvægur þáttur í þeirri endurskoðun og ég hef gert ráð fyrir að þessi atriði komi öll þar til skoðunar og umfjöllunar í þeirri nefnd sem öðru fremur hefur á undanförnum árum mótað nýjungar í réttarfari okkar sem hefur síðan verið fjallað um á hinu háa Alþingi. Herra forseti. Ég vil aðeins koma þessum sjónarmiðum á framfæri við upphaf umfjöllunar um þetta mál á þinginu að þessu sinni.

Herra forseti. Löngum var það svo að lögfræðingar voru fyrirferðarmiklir í þingsölum. Þeim hefur nú fækkað mjög og þykir mörgum gott, öðrum lakara. Hér hafa verið fjórir lögfræðingar í salnum lengst af, jafnvel í meiri hluta framan af umræðunni þó að það hafi hallast aðeins á okkur síðar vegna þess að hér er til umræðu mjög áhugavert, lögfræðilegt efni. Ég tel að þetta mál sé þarft mál. Ég er ekki í vafa um að það er hárrétt hjá hæstv. dómsmrh. að eins og málum er nú skipað um réttarfar í landinu --- og hann á ekki síst þökk í þeim efnum fyrir stórfelldar breytingar til batnaðar á undanförnum árum. Eins og málum er nú skipað er ekki hætta á því að atvik kæmu upp eins og þau sem beint eða óbeint eru tilefni flutnings frv. til laga af hálfu hv. flm. Svo hafa mál sem betur fer breyst til batnaðar. Engu að síður tel ég eftir niðurstöðu Hæstaréttar að skynsamlegt og eðlilegt sé að Alþingi velti þessu máli fyrir sér og hvort ekki sé til öryggis að hafa varnagla af því tagi sem gerir fært og kleift að taka upp mál sem kunna að hafa farið úrskeiðis á rannsóknar-, meðferðar- og dómstigum þess. Hæstv. dómsmrh. nefndi sérstaklega að ekki væri endilega skynsamlegt að fjölga sérdómstólum. Stefnan hefði gengið í hina áttina, að fækka þeim. Ég hygg að það hafi verið út af fyrir sig rétt stefna að fækka sérdómstólum en ég tel að þó að sú stefna sé í meginatriðum rétt, þá þurfi hún ekki að þýða það að í einstökum tilvikum geti slíkir dómstólar ekki átt við. Það eigi menn að skoða í hverju tilviki. Á hinn bóginn gætu menn líka skoðað við meðferð þessa frv. hvort fara ætti þá leið fremur að auka heimildir Hæstaréttar til endurupptöku mála vegna þess að þó að það sé hárrétt sem hv. flm. og hæstv. dómsmrh. sögðu að við værum ekki að taka hér niðurstöðu Hæstaréttar, til að mynda upptöku í Geirfinnsmáli til meðferðar sem áfrýjunaraðili, þá hljótum við að skoða þær forsendur sem Hæstiréttur gaf sér og þær forsendur byggðu á því að Hæstiréttur hefði ekki efnislegar heimildir eins og það mál væri vaxið til að taka það upp á nýjan leik. Ég segi það fyrir mig persónulega að mér urðu mikil vonbrigði að Hæstiréttur skyldi ekki séð sig geta haft lagaskilyrði til að taka Geirfinnsmálið upp á nýjan leik. Ég hef fyrir mitt leyti kynnt mér þetta mál rækilega í gegnum tíðina og tel að þar hafi mönnum orðið á í messu í stórkostlegum mæli á nánast öllum stigum málsins. Reyndar tek ég undir með hæstv. dómsmrh. að slíkir hlutir gætu ekki gerst í dag eins og þarna gerðust. En þeir gerðust. Ég held að þó að það hefði verið mjög sársaukafullt fyrir íslenska dómstólakerfið, þá hefði það verið gott og nauðsynlegt, hundahreinsun fyrir okkur ef nota má það óvirðulegt orð, að fara í gegnum það mál allt og með hvaða hætti það var unnið. Þeir sem hafa kynnt sér það mál rækilega geta ekki annað en sagt að þar var víða pottur brotinn. Ég hef líka af persónulegum áhuga fylgst með málum sem varðað hafa endurupptöku mála annars staðar, til að mynda í Bandaríkjunum og Bretlandi. Mál sem þar eru tekin upp hafa verið miklu betur unnin og með miklu færri annmarka en Geirfinnsmálið var hjá okkur þannig að það munar miklu. Ég er þeirrar skoðunar að sú vantrú sem lýsir sér í skoðanakönnunum á dómskerfinu eigi m.a. rót í þessu máli. Það hefur þau áhrif á sálarlíf okkar Íslendinga að menn telja sig ekki geta treyst dómskerfinu. Ég er ekki þeirrar skoðunar að menn almennt geti ekki treyst dómskerfinu. Ég tel að eins og það er nú komið sé það í góðu standi til þess að fara með þessi viðkvæmu mál borganna. En þarna mistókst því og ég held að við hefðum haft gott af því að þetta mál væri tekið upp og skoðað og af því lært til framtíðar. Ég vil því gjarnan að þetta mál fái góða meðferð, menn skoði hvort það eigi að fá framgang nákvæmlega í þessu fari eða hvort það eigi að gera eins og hæstv. dómsmrh. ýjar kannski að að veita frekari heimildir innan núverandi dómstólaskipunar til þess að svona mál mætti upp taka. Það var ekki aðeins eitt dómsmorð framið á allri þessari vegferð, þau voru mörg dómsmorðin sem framin voru á þessari vegferð allri og það er mjög erfitt fyrir okkur að búa við það. Ég fagna þessu frumkvæði hv. flm. og vænti þess að þingið taki þetta til mjög málefnalegrar meðferðar í þeirri nefnd sem það fær til sinna kasta.

Herra forseti. Ég þakka þær ágætu undirtektir sem þetta frv. hefur fengið, bæði frá hæstv. dómsmrh. og hæstv. forsrh. Ég tel að þeir hafi í grófum dráttum lýst stuðningi við þá stefnu málsins sem hér er um að ræða þó svo að um fyrirkomulagið megi að sjálfsögðu hafa ýmsar skoðanir og eðlilegt sé að menn velti því fyrir sér. Það er rétt hjá hæstv. dómsmrh. að í þessu frv. er gert ráð fyrir svipuðum efnisreglum að því er varðar hugsanlega endurupptöku mála og eru í lögum í dag. Hins vegar er hér aðeins tekið öðruvísi á málsmeðferðinni og síðan er lagt til að stofnaður verði sérstakur dómstóll. Nú verð ég að segja það eins og er að ég leitaði lengi að heiti á þessari stofnun vegna þess að ég hef kannski ekkert endilega áhuga á því að þessi stofnun heiti dómstóll af því að hún er mjög sérstök miðað við okkar réttarkerfi þannig að ég held að gjarnan megi líta svo á að hér sé um að ræða sérstaka nefnd sem ætti að réttu lagi að heita úrskurðarnefnd í réttarfarsmálum. Það er kannski einum of brotamikið heiti en það er það sem hér er átt við. Þess vegna finnst mér að það mætti kannski velta málinu fyrir sér út frá því hvort menn vilja kannski gefa þessu eitthvert annað heiti. Ég segi líka fyrir mig að ef hæstv. ríkisstjórn og hæstv. dómsmrh. vilja flytja hér annað frv. um líkt efni og telja þannig auðveldara að koma málinu í gegnum þingið þá skiptir það mig nákvæmlega engu máli. Ég tel líka að mjög miklu máli skipti þær afdráttarlausu og sögulegu yfirlýsingar sem komu fram í ræðu hæstv. forsrh. sem hljóta að vekja mikla athygli með hliðsjón af því að þessi Guðmundar- og Geirfinnsmál eru ofarlega í huga þjóðarinnar. Þó að mörg ár séu liðin frá því að þau voru til meðferðar þá sitja þau talsvert mikið í okkur öllum geri ég ráð fyrir. Ég var blaðamaður á þeim árum þegar um þessi mál var fjallað og fékk m.a. ákúrur fyrir það sem slíkur að ég sinnti þeim ekki sem skyldi, gæfi þeim ekki eins mikið pláss og þau ættu að fá. Þá vorum við dálítið á valdi æsifréttamennskunnar og tilfinninganna að mér fannst stundum og því miður verð ég að segja alveg eins og er að mér finnst að hlutur Alþingis í því máli hafi kannski ekki verið alveg nægilega góður og að það sé til nokkurrar eftirbreytni að reyna að læra af því þannig að við lendum ekki aftur í því vegna þess að það er slæmt  Ég þakka að öðru leyti fyrir góðar undirtektir.

Herra forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir lítilli þáltill. sem ber yfirskriftina: Tillaga til þingsályktunar um ráðuneyti lífeyris, almannatrygginga og vinnumarkaðsmála. Tillögugreinin er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að kanna hvort rétt sé að færa saman undir eitt ráðuneyti málefni lífeyrissjóða og lífeyrissparnaðar, almannatrygginga, félagslegrar framfærslu og vinnumarkaðsmála, a.m.k. það sem lýtur að atvinnuleysisbótum og málefnum atvinnulausra. Sérstaklega verði hugað að kostum þess og göllum að gera slíka breytingu á verkaskiptingu innan Stjórnarráðsins með hliðsjón af þörfum fyrir samræmingu á þessu sviði.`` Hér er um að ræða endurflutta tillögu, herra forseti, frá síðasta þingi en hún varð þá eigi útrædd enda kom hún fram síðari hluta vetrar. Ég bind vonir við að a.m.k. tímaskortur verði mönnum ekki fjötur um fót við að fá botn í þetta einfalda mál, þ.e. hvort vilji sé fyrir hendi til þess á Alþingi að fela ríkisstjórninni og þá væntanlega forsrh., en undir hann heyrir verkaskipting innan Stjórnarráðsins, að gera úttekt á, eins og segir í tillgr., kostum þess og göllum að gera þessa skipulagsbreytingu. Það er ljóst, herra forseti, að veruleg skörun er á verksviði ráðuneyta í málum sem snerta þetta svið, lífeyris- og framfærslusviðið. Lífeyristryggingarnar á einum stað, í fjmrn., almannatryggingarnar eru hjá heilbr.- og trmrn. og síðan eru málefni atvinnulausra og framfærslustuðningur sveitarfélaga o.fl. hjá félmrn. Samspil þessara þátta bæði innbyrðis og við skattkerfið er mjög flókið og það er kunnara en frá þurfi að segja að tekjutenging bótaliða innan og utan skattkerfisins er mjög margþætt og flókið mál. Það er skoðun mín eftir að hafa nokkuð skoðað þessi mál að eitt af því sem hefur staðið löngu tímabærri endurskoðun og samræmingu fyrir þrifum sé þessi dreifing málaflokksins innan Stjórnarráðsins. Enginn vafi er á því heldur í mínum huga að betri nýting fjármuna og skýrari mörk gætu hjálpað til í þeim efnum að ná betur utan um stjórn á þessu sviði. Ég tel hvort tveggja koma til greina að stofna nýtt ráðuneyti sem færi með þennan málaflokk í heild sinni --- það væri þá í raun og veru einhvers konar velferðarmálaráðuneyti --- eða fela einu ráðuneyti og þá væntanlega helst félmrn. að taka að sér allan þennan málaflokk. Færa má fyrir því ýmis rök að þetta væri heppilegast vistað þar. Hvað heilbrrn. varðar þá er þar þegar á ferðinni gífurlega umfangsmikið ráðuneyti sem hefur ærinn starfa og mikla forvöltun fjármuna þó að almannatryggingahlutinn bætist ekki við þau 35--40% sem heilbrigðismálin taka til sín. Það er ekki að öllu leyti heppilegt að mínu mati að fjmrn. sem fer með skattamál og mundi að sjálfsögðu gera einnig hvað varðar tekjutengingar á bótaliðum og stuðning innan skattkerfisins, fari jafnframt með málefni lífeyrissjóðanna. Síðast en ekki síst er það sem snýr að sveitarfélögunum í þessum efnum mikilvægt og vill oft gleymast svo ekki sé talað um þá aðila sem eru utan Stjórnarráðsins og fá því miður í vaxandi mæli á sínar herðar verkefni þessu tengd. Þá er ég að vitna til þess sem hjálparstofnanir og frjáls félagasamtök inna af höndum og er vissulega hluti af því öryggisneti sem segja má að velferðarkerfið samanstandi af. Ég, herra forseti, er þeirrar skoðunar að það sé a.m.k. fullrar athygli vert og einnar messu virði ef svo má að orði komast að fara yfir það hvort akkúrat núverandi verkaskipting í þessum efnum sé hin heppilegasta. Ég veit að það þarf ekki að nefna við hv. þm. tölur um umfang þessa málaflokks. Telji menn of í lagt að sérstakt ráðuneyti sem við gætum kallað velferðarmálaráðuneyti, trygginga- og framfærslumálaráðuneyti eða hvað við kysum að kalla það, færi með þessi mál þá leyfi ég mér að nefna nokkrar tölur því til rökstuðnings að þetta yrði umsvifalaust væntanlega annað stærsta ráðuneytið í útgjöldum á eftir heilbrrn. ef þessi mál yrðu færð undir einn hatt og í rauninni án þess að við tökum inn í það þá veltu sem er í lífeyrissjóðakerfinu. Þar er að sjálfsögðu á ferðinni sjálfstæður sparnaður einstaklinganna sem ekki þarf endilega að færa undir eða flokka sem hluta af hinum opinberu útgjöldum á þessu sviði nema þá ef menn kjósa að gera svo í tilviki lífeyrissjóðs opinberra starfsmanna. Ritið Búskapur hins opinbera er ein ágæt bók og kemur út hér í landi og ég hef nýjast undir höndum hefti frá því í nóvember 1997. Þar er fjallað um búskap hins opinbera, þ.e. ríkis og sveitarfélaga, opinberra aðila í heild á árunum 1995--1996. Þar er t.d. tafla sem sýnir útgjöld hins opinbera til almannatrygginga og velferðarmála og í ljós kemur að félagsmálaútgjöld hins opinbera eru alls 41,9 milljarðar kr. á árinu 1996 og þar af er það sem flokkast undir þessi mál beint og er utan skattkerfisins, þ.e. sjúkra-, mæðra- og örorkubætur upp á tæpar 1.800 millj., elli-, örorku- og ekkjulífeyrir upp á 16,5 milljarða og atvinnuleysisbætur upp á 3,2 milljarða. Hér eru á ferðinni yfir 20 milljarðar kr. af rúmlega 40 milljarða útgjöldum til almannatrygginga og velferðarmála. Ef við lítum á tekjutilfærslur hins opinbera þá voru þær 33 milljarðar kr. á árinu 1996 eða 6,8% af landsframleiðslu. Við erum þar af leiðandi ekki að tala um neinar smátölur, herra forseti, þegar við ræðum þetta. Mér sýnist að undir það málasvið sem ég er að fjalla um mundu falla beint a.m.k. 25 milljarða útgjöld sem flokkast undir trygginga- og velferðarmál og þar fyrir utan liggja greiðslur lífeyrissjóðanna sem hér þarf einnig að hafa í huga. Heildargreiðslur lífeyrissjóða til sinna félagsmanna, iðgjaldagreiðslur eða heildargreiðslur á árinu 1997, voru um 10,5 milljarðar kr. og skiptust þannig að í lífeyri eða ellilífeyri voru greiddir 6,4 milljarðar, í örorkulífeyri 1,9 milljarðar, í makabætur um 2 milljarðar og í barnalífeyri um 200 millj. Það lætur nærri að þessi útgjöld verði þá á árinu 1998 í lífeyrissjóðakerfinu um 12 milljarðar miðað við lauslegan framreikning, þ.e. um 1 milljarður kr. í hverjum mánuði ársins. Þar af leiðandi er ljóst, herra forseti, að við erum hér að tala um málasvið sem veltir mjög háum fjárhæðum og er umtalsverður hluti af ráðstöfun þjóðarverðmæta okkar, eða af stærðargráðunni 35--40 milljarðar kr. hið minnsta, lauslega reiknað. Við gætum einnig litið í fjárlagafrv., ef menn kjósa svo, t.d. á útgjöldin hjá þessum tveimur ráðuneytum, þ.e. félmrn., sem er með Atvinnuleysistryggingasjóð og þau mál. Atvinnuleysisbæturnar einar eru upp á tæpa 2,3 milljarða á þessu ári og veltan í tryggingabótunum er um 5 milljarðar í bótum samkvæmt lögum um félagslega aðstoð og um 17,5 milljarður í lífeyristryggingunum sjálfum. Þetta eru nokkrar tölur, herra forseti, til að rökstyðja hversu umfangsmikill málaflokkur er hér á ferðinni og þar af leiðandi mikið í húfi að vel takist til við að halda utan um þessa fjármuni og nýta vel og þó meira væri. Ég hef þó ekki komið inn á það sem væri auðvitað tilefni mikillar umræðu, að mörgum þykir sinn hlutur rýr út úr þessu kerfi. Það er dapurleg staðreynd að mitt í góðærinu skuli ásóknin í úrlausn hjá hjálparstofnunum og félagasamtökum utan hins skipulega velferðarkerfis vera jafnmikil og raun ber vitni. Ég vil einnig nefna, herra forseti, að það vill svo merkilega til, enda tilviljanirnar oft skrýtnar, að einmitt í dag birti dagblaðið Dagur forsíðufrétt þess efnis að verið væri að vinna að því innan heilbr.- og trmrn. að semja drög að nýrri löggjöf og þar væri það merkast nýmæla í vændum að svokölluðum félagslegum öryrkjum yrði úthýst úr tryggingakerfinu. Samkvæmt fréttinni er ætlunin að reyna að byggja á einhvers konar skilgreiningu á þeim grunni að eingöngu þeir öryrkjar sem búi við það sem kallað er ,,læknisfræðilega örorku`` yrðu áfram innan opinbera tryggingakerfisins, öðrum ætti þá að vísa á félagsmálastofnanir sveitarfélaganna eða framfærslu sveitarfélaganna. Mér finnst ástæða til að staldra við þessa frétt, án þess að ég hafi nú neitt fyrir mér um málið nema þessa forsíðufrétt Dags og tek auðvitað enga ábyrgð á áreiðanleik þess fréttaflutnings og enn síður á því orðbragði sem þar er haft eftir ónafngreindum heimildarmönnum. Ég verð að segja að mér leiðist að sjá á prenti vissa hluti af því tagi sem þar eru birtir, eins að vandamálið snúist um letingja í bunkum sem séu í þessu kerfi, fólk sem sé sérstaklega að svindla sér inn í tryggingakerfið o.s.frv. Eftir stendur að séu menn í trmrn. með vangaveltur af þessu tagi þá er það til marks um landamæradeilur í kerfinu sem eru afleiðing þess að málaflokkurinn er á tvist og bast í Stjórnarráðinu. Þarna eru menn að reyna að ýta af sér viðfangsefnum og koma þeim yfir á aðra, ýta hópum út úr opinbera tryggingakerfinu yfir á sveitarfélögin. Ég held að allir hljóti að sjá að það er eitthvað að ef menn nálgast málin svona. Ef það á að verða sparnaðarráðstöfun, eða hvað annað sem þarna vakir fyrir mönnum, að færa hópa til á grundvelli skilgreininga af þessu tagi, sem ég hef auðvitað fullan fyrirvara á, og hægt sé að draga menn í dilka eftir því hvort þeir séu félagslegir eða læknisfræðilegir öryrkjar. Ég verð að segja alveg eins og er, herra forseti, að það fer nokkur hrollur um mig þegar ég reyni að geta mér til um það sem er á ferðinni, hvaða hugarheimur býr að baki vangaveltum af þessu tagi. Herra forseti, þetta eru mér enn frekari rök fyrir því að ástæða sé til að velta alvarlega fyrir sér hvort þetta er skynsamlegt og skilvirkt fyrirkomulag sem við búum við í þessum efnum. Er ekki ástæða til að yfirfara það? Að lokum, herra forseti, er ljóst að um er að ræða málaflokk sem eykst mjög hratt að umfangi í ráðstöfun þjóðarverðmæta okkar á komandi árum. Til þessa málaflokks munu stórauknar fjárhæðir renna nú ár frá ári. Það stafar einkum af tvennu, sem þó er auðvitað hvort öðru tengt. Annars vegar fer öldruðum hratt fjölgandi, breytt aldurssamsetning í samfélaginu mun að sjálfsögðu skila hlutföllum sem eru í ætt við það sem gerist í nálægum þjóðfélögum. Reyndar erum við Íslendingar þar dálítið seinna á ferðinni, aldurssamsetning þjóðfélagsins hér hefur breyst hægar en gerist t.d. á hinum Norðurlöndunum. Fæðingartala hefur verið hærri hér og kannski gengur aldurssamsetningin aldrei alveg jafnlangt í þá átt og hún hefur þegar gert t.d. í Svíþjóð og Þýskalandi, að hlutfall aldraðra verði jafnhátt miðað við heildarmannfjölda eða þá sem eru á vinnumarkaði. En þarna eru hlutföllin að breytast. Hitt kemur líka til og er önnur meginástæðan fyrir því að þarna þarf að veita stóraukna fjármuni á komandi árum. Það er auðvitað uppbygging lífeyrissparnaðarins í landinu, sem á hinn bóginn mun draga eitthvað úr umfangi opinbera tryggingakerfins. Gegnum þetta kerfi munu á komandi árum renna stórauknir fjármunir að raungildi en líka sem hlutfall af ráðstöfun þjóðarverðmæta okkar. Þar af leiðandi, herra forseti, er ég sannfærður um að eitt af mikilvægustu atriðunum til þess að undirbúa velferðarkerfi okkar fyrir þá framtíð sem blasir við í þessum efnum er að stjórnkerfið sé skipulagt og skilvirkt. Ég leyfi mér því, herra forseti, að ítreka að lokum þá ósk mína að þetta fái skoðun hjá hv. nefnd. Væntanlega er skynsamlegast að allshn. þingsins taki þetta til umfjöllunar þó að til greina kæmi að málið færi til heilbr.- og trn., eða þess vegna í efh.- og viðskn. Við nánari umhugsun er kannski rétt að flm. fái að hugleiða aðeins á milli funda, herra forseti, um hvaða nefnd verði gerð tillaga. Málið sem slíkt fær vonandi efnislega skoðun og afgreiðslu hér á þinginu og ég vænti þess einnig að hæstv. forsrh., sem er hér viðstaddur, undir hann heyrir verkaskipting innan Stjórnarráðsins og jafnframt er hann um þessar mundir starfandi hæstv. fjmrh., bregðist vel við, verði það niðurstaða Alþingis að samþykkja að fela ríkisstjórninni að skoða þetta mál. Það færi vel á því að ný ríkisstjórn á komandi kjörtímabili fengi niðurstöður af slíkri úttekt í sínar hendur þegar hún hæfi störf.

Virðulegur forseti. Hér mæli ég fyrir frv. til laga um rétt til launa í veikindaforföllum. Flm. ásamt mér er hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir. Frv. gerir ráð fyrir breytingu á tveimur lögum. Fyrst ber að telja breytingu á lögum um rétt verkafólks til uppsagnarfrests frá störfum og til launa vegna sjúkdóms- og slysaforfalla, nr. 19/1979, þar sem gert er ráð fyrir að aukið verði við tveimur greinum. Í fyrsta lagi að tvær málsgreinar bætist við 5. gr. laganna. Þær eru svohljóðandi: ,,Til forfalla frá vinnu vegna sjúkdóma eða slysa samkvæmt lögum þessum teljast hvers kyns aðgerðir sem taldar eru nauðsynlegar af læknisfræðilegum ástæðum, rannsóknir og önnur meðferð að læknisráði, enda þótt launamaður hafi ekki verið óvinnufær við upphaf læknismeðferðar. Heilbrigðir líffæragjafar njóta réttar til launa í forföllum frá vinnu vegna líffæragjafar í samræmi við ákvæði laga þessara.`` Og síðan önnur grein, sem er umorðun á 8. gr., svohljóðandi: ,,Nú vill launamaður neyta réttar síns skv. 4.--6. gr. og skal hann þá, ef atvinnurekandi óskar þess, afhenda vottorð læknis er sýni að forföll hafi verið óhjákvæmileg, sbr. og ákvæði 5. mgr. 5. gr.`` sem einnig er verið að breyta með ákvæðum frv. Hér er verið að skýra í lögum og kveða á um atriði sem hafa verið mjög umdeild og ekki náð fram að ganga, verið álitamál. Hins vegar hafa gengið dómar í þessum málum þar sem fjallað hefur verið um álitaefni og túlkun á gildandi lögum um þetta efni raunar verið óljós. Með frv. er meiningin að kveða það skýrt á um þetta að réttarstaðan verði ljós og styrkist launamanninum í vil. Hinn þáttur frv., sérstakur kafli, er um breytingu á sjómannalögum nr. 35/1985. Þar er umorðun á 36. gr. laganna og efnislega er um að styrkja ákvæði sem varðar réttindi sjómanna ef þeir forfallast og geta ekki sinnt sínum störfum, að þeir missi ekki réttindi við það, að þeir njóti skýrrar réttarstöðu þó að þeir hafi forfallast vegna veikinda. Í greinargerð með málinu er rakin þróun undanfarinna ára og athygli vakin á auknu misrétti sem orðið hefur milli einstakra hópa launafólks varðandi rétt til launa í veikindaforföllum. Bent er á að það byggist annars vegar á því að lögbundinn réttur verkafólks og sjómanna á þessu sviði hafi verið túlkaður mjög þröngt og hins vegar á því að þessum hópum hafi ekki verið tryggður réttur í samræmi við þróun á sviði nútímalækninga. Sem dæmi er nefnt að starfsmenn ríkis og bæja fá greidd laun í 15 daga vegna fjarveru af völdum tæknifrjóvgunar og á hver starfsmaður rétt á slíkum greiðslum einu sinni. Sé litið til þessarar þróunar er langt frá því að verkafólk og sjómenn njóti slíks réttar og í raun hefur þróunin í heild leitt til þess að verkafólk og sjómenn hafa nú lakari rétt en almennt gerist og lakari rétt en ráða má af lagafyrirmælum. Þannig hafa hugtökin ,,sjúkdómur`` og ,,óvinnufærni`` í lögum nr. 19/1979 og lögum nr. 35/1985, þ.e. sjómannalögum, verið túlkuð afar þröngt af dómstólum. Dómstólar hafa komist að þeirri niðurstöðu að lögin tryggi þeim ekki rétt sem að læknisráði gangast t.d. undir hjartaþræðingu eða rannsókn vegna magasárs. Fjarvistir vegna munnskurðaðgerðar, kjálkaaðgerðar eða ísetningar nýs gerviauga hafa ekki verið taldar veita rétt til launa í veikindaforföllum. Þá hefur tæknifrjóvgun ekki talist til greiðsluskyldra forfalla þótt ófrjósemi kunni að stafa af sjúkdómi, en eins og að framan er getið fá opinberir starfsmenn greidd laun í forföllum vegna tæknifrjóvgunar. Með breytingum á þessum lögum er leitast við að bæta stöðu hinna fjölmennu starfsstétta sem hér um ræðir að því er þetta snertir og virðist það sanngjarnt miðað við þróun almennt í þjóðfélaginu. Þetta frv. hefur verið flutt hér á þingi nokkrum sinnum áður og um það hefur verið fjallað í félmn. þingsins. Fyrir liggja umsagnir frá ýmsum aðilum í þessu máli, einkum frá aðilum vinnumarkaðarins. Þær umsagnir sem borist hafa bera vott um að þar beri mikið í milli. Það hefur leitt til þess að félmn. hefur ekki afgreitt málið hingað til. Mér finnst einnig skorta svolítið á að þau fjölmennu samtök sem gæta hagsmuna umræddra stétta hafi tekið þessi mál upp af þeim þunga sem þyrfti að vera til að fá tryggðar og viðurkenndar þær réttarbætur sem hér er um að tefla. Auðvitað eru þetta ekki fjölmennir hópar sem þetta mál varðar og kostnaðarauki sýnist ekki eiga að verða mikill þótt þessar réttarbætur yrðu innleiddar. Ég tel því að hér sé fyrst og fremst um sanngirnisatriði að ræða sem full ástæða sé til að lögfesta á Alþingi. Þess vegna er þetta mál enn endurflutt í von um að félmn. fjalli um málið og skili niðurstöðu í málinu. Ég tel að mikil þörf sé á því að við fáum afgreiðslu af hálfu nefndarinnar. Auðvitað kunna að vera einhverjar aðrar leiðir færar til að ná þessum markmiðum en hér er vísað til en ef svo er ætti hv. þingnefnd að koma því á framfæri við þingið. Ég legg sem sagt til, virðulegur forseti, að að lokinni umræðunni gangi þetta frv. til hv. félmn. og vænti þess að við eigum eftir að sjá það aftur á dagskrá þessa þings.

Herra forseti. Þetta frv. er um margt athyglisvert og vil ég þá einkum koma þar að sem lýtur að sjómannalögunum. Ég tel að það hafi verið nokkurt vandamál umliðinna ára þegar sjómenn hafa þurft að fara í land vegna krankleika en þó ekki legið ljóst fyrir hvort hægt væri að skilgreina beint sem sjúkdóm eða veikindi sem viðkomandi aðila þjáði. Þá hafa oftar en ekki komið upp vandamál við að menn hafi getað leitað réttar síns til veikindalauna. Mér finnst þetta mál því athyglisvert og tel eðlilegt og rétt að það fái góða umfjöllun. Hins vegar greinir mig og flm. aðeins á um hvert skuli vísa málinu. Ég tel að breytingin á sjómannalögunum hljóti að falla undir samgn. Það sé eðlilegt að hún komi þar til umfjöllunar en hv. félmn. hefur vissulega um málið að fjalla sem snýr að lögum um rétt verkafólks til uppsagnarfrests og launa vegna sjúkdóms, ég efa það ekki en nú er það svo að samgn. Alþingis fjallar um sjómannalögin. Þetta er mál sem þarf að skoða og ég teldi því ekki óeðlilegt að báðar nefndirnar fengju málið til umfjöllunar. Segja má að þetta sé nokkurs konar bandormur vegna réttinda launafólks og þá líka sjómanna en ég endurtek það sem ég sagði áðan, málið er þess eðlis að það þarf virkilega að fá skoðun í nefndinni. Margir sjómenn hafa oftar en ekki lent í vanda vegna þess að réttur þeirra hefur ekki verið nægilega tryggur. Sjómenn hafa oftar en ekki staðið frammi fyrir þeim vanda að hafa komið í land og jafnvel á skipi sem er úti í fjórar vikur í einu, verið veikir í fimm vikur eða á sjöttu viku og þá hafa læknar útskrifað viðkomandi aðila að hálfu leyti, sagt að þessi viðkomandi aðili væri fær til léttra starfa þótt hann væri ekki að fullu frískur. Það þýðir einfaldlega að maður sem hefur ekki stundað nein önnur störf en sjómannsstörf kann að lenda í miklum vanda. Hann er fallinn út af tryggingabótum og á ekki rétt til launa hjá útgerðinni og fær ekki heldur starf við sitt hæfi. Vandamálið er því stórt og kemur víða við en ég vildi aðeins beina þessu til þeirra flm., hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og Bryndísar Hlöðversdóttur, hvort ekki sé rétt að beina þessum málum m.a. til samgn., að breyting á sjómannalögum fari einnig til þeirrar nefndar.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir ítrekaðan stuðning hv. þm. við þetta mál. Hann hefur áður tekið til máls á fyrri þingum og lagt þessu máli lið. Ég man hins vegar ekki eftir þessari velviljuðu ábendingu varðandi samgn. Það kann að vera að hún hafi komið áður fram en auðvitað eiga þingtæknileg atriði ekki að koma í veg fyrir að svona mál fái eðlilega málsmeðferð. Ástæðan fyrir því að þetta mál er flutt upphaflega í þessum búningi og hefur farið til félmn. er sú að hér er að nokkru leyti um hliðstæð efni að ræða í báðum tilvikum. Það eru þessi óvissuatriði sem deilt er um varðandi löggjöfina og réttindi launamanna og sjómanna í þessum efnum. Af minni hálfu er ekkert því til fyrirstöðu að málið fari til umsagnar t.d. í samgn. og mér fyndist það kannski miðað við að málið hefur verið á borði félmn. á allnokkrum þingum og mikið liggur fyrir af efni sem borist hefur nefndinni að rétt væri að hafa þann hátt á að félmn. sendi þann hluta málsins, a.m.k. sem varðar sjómannalögin, eða málið í heild þess vegna til umsagnar í samgn. Ekki hefði ég á móti því að báðar þessar þingnefndir settust saman til að fara yfir málið. Eins og ég gat um í framsögu liggur mikið fyrir af umsögnum um málið. Ég er með safn af umsögnum frá undanförnum þingum um málið þannig að sjónarmið þeirra aðila sem leitað hefur verið til liggja fyrir. Þannig ætti að vera hægt að taka efnislega á málinu fyrir þingnefndina og gera upp við sig hvaða háttur er vænlegur til að afgreiða málið í hendur þingsins á nýjan leik. Mér finnst ekki viðunandi að málefni sem þetta, sem snertir hagsmuni fólks, sé látið ganga fram hjá löggjafanum, að löggjafinn ýti því frá sér aftur og aftur að taka á málinu, skýra þá löggjöf sem fyrir er þannig að m.a. forsendur fyrir ágreiningsefnum sem gengið hafa til dómstóla séu skýrar að því er varðar laganna hljóðan. Það tel ég vera mjög mikilvægt og að sem flestum sé ljós réttarstaða sín og hún þannig mörkuð í lögum að mönnum megi vera hún ljós. Að mínu mati er í mörgum tilvikum ekki um stóra hópa að ræða þótt annað megi lesa út úr umsögnum um málið, m.a. umsögnum Vinnuveitendasambands Íslands, þá skiptir þetta viðkomandi einstaklinga sem í hlut eiga afar miklu máli að þarna sé réttarstaðan sem skýrust.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingar á lögum um almannatryggingar. Þetta frv. var flutt á síðasta þingi og þá vísað til heilbr.- og trn. en hlaut þar ekki afgreiðslu og er þess vegna endurflutt. Í stærstum dráttum fjallar þetta frv. um að auka greiðsluhlutfall hins opinbera í tannlæknakostnaði unglinga og einnig í tannlæknakostnaði aldraðs fólks og öryrkja. Lagatextinn eða brtt. er stutt og ætla ég að lesa hana upp orðrétt. Gerð er tillaga um að 37. gr. laga um almannatryggingar, nr. 117/1993, orðist á þennan veg, með leyfi forseta: ,,Fyrir almenna tannlæknaþjónustu greiða sjúkratryggingar samkvæmt gjaldskrá sem ráðherra setur. Gjaldskráin gildir bæði um tannlækningar sem starfræktar eru á vegum hins opinbera og annarra. Í stað gjaldskrár ráðherra er Tryggingastofnun þó heimilt að semja um gjaldskrá er gildi um almenna tannlæknaþjónustu. Greiðslur sjúkratrygginga skv. 1. mgr. skulu vera sem hér segir: 1. Fyrir almennar tannlækningar barna og ungmenna, 17 ára og yngri, 90% en hver einstaklingur í þessum aldurshópi skal eiga kost á einni skoðun á ári hjá tannlækni sér að kostnaðarlausu. 2. Heimilt er að greiða 80% kostnaðar við gullfyllingar, gerð króna og brúa hjá börnum og ungmennum, 17 ára og yngri, samkvæmt reglum sem ráðherra setur að fengnum tillögum tryggingaráðs. Því aðeins kemur til greiðslna samkvæmt þessum tölulið að fyrir liggi sérstök umsókn og samþykki sjúkratrygginga. 3. Fyrir elli- og örorkulífeyrisþega 100% kostnaðar, þó er ekki greitt fyrir gullfyllingar, krónur, brýr eða tannplanta. Ráðherra er heimilt að fengnum tillögum tryggingaráðs að ákveða greiðsluþátttöku sjúkratrygginga vegna þessara þátta. Reikningi fyrir tannlæknaþjónustu skal framvísað á reikningsformi sem Tryggingastofnun ákveður.`` Í þessu frv. er gert ráð fyrir að lögin öðlist þegar gildi. Á undanförnum árum hefur tilkostnaður barnafólks og elli- og örorkulífeyrisþega við tannlækningar stóraukist og er svo komið að margt efnalítið fólk á ekki lengur kost á að leita sér lækninga. Vorið 1997 var birt skýrsla á vegum landlæknisembættisins sem bar heitið ,,Heilbrigðisþjónustan --- árangur og skipulag í nútíð og framtíð.`` Í þeirri skýrslu kom fram að efnalítið fólk veigrar sér við því að leita lækninga vegna þess hve kostnaðarsamar þær eru en í skýrslunni kom fram að það væru fyrst og fremst tannlækningar sem ættu hér í hlut enda nokkuð sem ætti ekki að koma fólki á óvart því öll vitum við að tannlækningar eru kostnaðarsamar. Greiðsluhlutfall hins opinbera í tannlækniskostnaði hefur tekið miklum breytingum á undanförnum árum. Þetta greiðsluhlutfall var aukið jafnt og þétt á 8. og 9. áratugnum en í byrjun þessa áratugar varð breyting á. Þannig var hlutdeild Tryggingastofnunarinnar í tannlækniskostnaði barna undir 16 ára aldri færð úr 100% niður í 85% árið 1992. Árið eftir var þetta framlag enn skert og fært í 75% fyrir börn og unglinga. Sama ár var framlag Tryggingastofnunar við tannlækniskostnað elli- og örorkulífeyrisþega sem njóta óskertrar tekjutryggingar lækkað úr 100% í 75% og hlutur þeirra sem búa við skerta tekjutryggingu var færður niður í 50%. Aðrir elli- og örorkulífeyrisþegar sem áður höfðu fengið greidd 50% af tannlækniskostnaði sínum fengu engan stuðning. Fleiri ráðstafanir hafa verið gerðar í skerðingarátt, einkum á sviði tannréttinga. Þetta þýðir á mannamáli að Tryggingastofnun greiðir nú 75% af almennum tannlækniskostnaði þeirra sem hafa óskerta tekjutryggingu. Þeir sem eru með 28 þús. kr. á mánuði eða minna í tekjur fá sem sagt endurgreidda 3 / 4 hluta tannlækniskostnaðarins en þeir sem eru með tekjur á bilinu 28 þús. til 79 þús. fá helming endurgreiddan. Þeir sem eru með tekjur þar fyrir ofan fá ekki neitt. Fólk sem hefur tekjur um og yfir þessum viðmiðunarmörkum, 79 þús. kr., er fæst aflögufært til mikilla fjárútláta enda er afleiðingin sú að öryrkjar og aldrað fólk hefur í mörgum tilvikum ekki efni á því að leita sér lækninga. Þess má geta að öryrkjar sem búa á stofnunum eða í sambýlum fá 90% kostnaðar endurgreidd. En þá má spyrja hvers þeir eigi að gjalda sem búa í heimahúsum. Samtök eldri borgara hafa bent á að hér sé um að ræða mjög ósanngjarnan jaðarskatt sem beri að afnema. Í þessu frv. er sem áður segir gert ráð fyrir því að endurgreiðsluhlutfall lífeyrisþega og öryrkja verði fært í 100% og ekki óeðlilegt að menn spyrji hvað þetta kæmi til með að kosta ríkissjóð. Samkvæmt útreikningum yfirtannlæknis Tryggingastofnunar ríkisins má ætla að þessi ráðstöfun ein mundi kosta rúmar 100 millj. kr., 105 millj. samkvæmt útreikningum sem hann gerði í fyrra þegar þetta frv. var í smíðum. Með þessu frv. er líka gert ráð fyrir breyttu greiðsluhlutfalli hins opinbera í tannlækniskostnaði unglinga eins og áður segir. Aldursviðmiðunarmörkunum er líka breytt. Þeim er breytt úr 15 árum í 17 ár og ekki er gert ráð fyrir fyrirkomulagi með þrepum eins og nú er, þ.e. gagnvart 16 ára unglingum sem nú fá stuðning en lægra endurgreiðsluhlutfall en yngri aldurshópar. Gert er ráð fyrir því að unglingar 17 ára og yngri greiði 10% af tannlækniskostnaði en síðan segir hér í greinargerð með frv. að brýnt sé að endurmeta með tilliti til eftirlitsþáttarins hvenær rétt væri að færa hlutfallið upp í 100%. Þess má geta að annars staðar á Norðurlöndunum eru aldursmörkin og þátttaka hins opinbera í tannlækniskostnaði hærri en hér. Allur kostnaðurinn er greiddur af hinu opinbera í Danmörku til 18 ára aldurs, í Finnlandi og Noregi til 19 ára aldurs og í Svíþjóð til 20 ára aldurs. Og hér er á það bent að æskilegt væri að innan fjögurra ára verði búið að hækka aldursmörkin í 20 ár og byggjum við þá við svipað fyrirkomulag og best gerist á Norðurlöndum að þessu leyti. Það eru ýmis rök sem hníga að því að þetta verði samþykkt. Bæði er um að ræða mikið réttlætismál gagnvart öryrkjum og öldruðum og hér væri óneitanlega á ferðinni mikil búbót fyrir barnafólk. Það er athyglisvert að skoða kostnaðarskiptingu Tryggingastofnunar og sjúklinga og breytingar sem hafa orðið þar á á liðnum árum við þær kerfisbreytingar sem hafa verið framkvæmdar. Það kemur í ljós að þegar dregið var úr stuðningi hins opinbera á árunum 1992--1993 jókst greiðslubyrði heimilanna að sama skapi eða úr 62% af heildarútgjöldum í 75%. Þetta kemur fram í skýrslu sem Hagsýsla ríkisins gerði og ber heitið: Tannlækningar --- skipulag og stjórnsýsla. Hún kom út í júlímánuði 1997. Árið 1996 var kostnaðarhlutdeild ríkisins 856 millj. kr. en útgjöld heimilanna voru 2 milljarðar 412 millj. kr. Það er ljóst að þessar breytingar höfðu það í för með sér að samanlögð útgjöld heimila og ríkisins vegna tannlæknaþjónustu drógust saman. Þar sem hvorki var um það að ræða að verð á tannlækningum hefði lækkað eða að tannheilsan hefði batnað er eðlilegt að draga þá ályktun að þessar breytingar hafi haft það í för með sér að fólk veigri sér við því að leita lækninga eða fyrirbyggjandi ráðstafana enda staðhæfir fólk að svo sé samkvæmt skýrslu landlæknis sem vitnað var til hér að framan. Ég gat þess áðan að samkvæmt útreikningum yfirtannlæknis Tryggingastofnunar ríkisins mætti ætla að breytingarnar gagnvart öryrkjum og öldruðum mundu kosta rúmar 100 millj. kr. og samkvæmt sömu útreikningum eða útreikningum sem gerðir voru á sama tíma er þessi heildarpakki metinn upp á 263,7 millj. kr. Rúmlega 100 millj. eru til öryrkja og aldraðra en hitt er vegna aukinnar hlutdeildar í tannlækniskostnaði unglinga. Annars er erfitt að áætla nákvæmlega kostnað við breytingarnar en þegar kostnaður við þær er metinn ber að hafa í huga hinn mikla fjárhagslega ávinning sem hlytist af því að bæta tannheilsu þjóðarinnar. Það eitt að bæta tannheilsu og efla vitund ungs fólks um mikilvægi þess að vernda tennurnar mundi stórlega draga úr tilkostnaði þjóðarinnar við tannlækningar þegar fram líða stundir. Rannsóknir sem gerðar hafa verið á þessu sviði á Norðurlöndunum benda mjög eindregið til þess að þessi verði raunin þannig að þótt hér sé verið að leggja til umtalsverðan kostnaðarauka fyrir ríkissjóð þá eru allsterk rök fyrir því og allmiklar líkur á því að þetta muni leiða til sparnaðar þegar fram líða stundir. Ég legg til að þessu frv. verði vísað til umfjöllunar í heilbr.- og trn. Alþingis.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um að fella niður þjónustugjöld í heilsugæslu. Þetta frv. var flutt á síðasta þingi án þess að verða útrætt og það er því endurflutt hér en ýmsar nýjar upplýsingar um málið koma fram í greinargerð. Meðflutningsmenn eru hv. þingmenn Hjörleifur Guttormsson, Kristín Ástgeirsdóttir og Steingrímur J. Sigfússon en öll eigum við sæti í þingflokki óháðra. Ég vil geta þess hér að þetta frv. var á síðasta þingi og þinginu þar á undan, ef ég man rétt, flutt af þingflokki Alþb. og óháðra og má segja að það sé nokkurt stílbrot af minni hálfu að hafa ekki leitað eftir meðflutningsmönnum úr þeim röðum vegna þess að við höfum sameiginlega barist fyrir þessu máli og ég veit að svo er enn. Þar eru á ferðinni mistök af minni hálfu þannig að ég hefði viljað hafa þetta á annan veg. Hér er gert ráð fyrir tveimur lagabreytingum, breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990, með síðari breytingum. Þar er gert ráð fyrir að breyta 2. mgr. 20. gr. laganna sem mundi orðast svo, með leyfi forseta: ,,Ekki eru tekin gjöld fyrir þjónustu heilsugæslunnar við einstaklinga. Um þjónustu sem aðrir greiða fer eftir sérstakri gjaldskrá sem ráðherra setur.`` Síðan er lögð til breyting á lögum um almannatryggingar, nr. 117/1993, með síðari breytingum. Hún orðast á þennan veg, með leyfi forseta: ,,Í stað fyrri málsliðar 66. gr. laganna koma tveir málsliðir, svohljóðandi: Ráðherra er heimilt að kveða á um nánari framkvæmd laga þessara í reglugerð. Í reglugerðinni er þó ekki heimilt að leggja gjöld á þá einstaklinga sem leita þjónustu heilsugæslunnar.`` Nú er þess fyrst að geta að komugjöld í heilsugæslunni eru hluti af miklu stærri mynd. Það olli miklum deilum í þjóðfélaginu þegar sú ríkisstjórn sem þá sat, ríkisstjórn Sjálfstfl. og Alþfl., ákvað að koma þessum gjöldum á og auka við þau gjöld sem áður voru fyrir. Röksemdin að baki komugjöldunum var sú að þau væru líkleg til að skapa kostnaðarvitund, eins og það var kallað, hjá sjúklingum, auk þess sem þau mundu afla heilsugæslunni tekna og ýmsir frjálshyggjumenn höfðu á orði að þetta gæti greitt fyrir almennum skattalækkunum. Í þjóðfélaginu var þetta hins vegar gagnrýnt mjög harkalega á þeirri forsendu að verið væri að hverfa frá samtryggingu sem heilbrigðisþjónustan á Íslandi væri byggð á og að það væri siðferðilega rangt að freista fólks með skattalækkunum á kostnað þeirra sem þyrftu aðstoðar við. Þá var bent á rannsóknir sem gerðar hafa verið erlendis og hafa leitt í ljós að þjónustugjöld í heilsugæslunni eru mjög vandmeðfarin. Reynslan sýnir að ef þjónustugjöld væru mjög há þá gætu þau fælt tekjulágt fólk frá því að leita sér aðstoðar í heilbrigðisþjónustunni eða annars staðar þar sem slík gjöld eru en ef gjöldin væru lág væru áhöld um það hvort skrifræðið og fyrirhöfnin væru erfiðisins virði og hvort þetta borgaði sig hreinlega fjárhagslega. Ýmis rök mæla með því að byrja á því að afnema þjónustugjöld í heilsugæslunni. Heilsugæslan er grunnþjónusta heilbrigðisþjónustunnar og á það hefur verið bent að greiður aðgangur að henni geti orðið til þess að draga úr sérfræðikostnaði þannig að á sama hátt og leidd voru rök að því hér í máli sem ég flutti áðan um breytingar á almannatryggingalögum, um breytta greiðsluhlutdeild hins opinbera í tannlækniskostnaði, þá gæti þetta leitt til sparnaðar þegar fram líða stundir. Samkvæmt fjárlagafrv. er áætlað að þessi kostnaður nemi árlega um 260 millj. kr. Þetta er vissulega umtalsverð upphæð. En ekki er ólíklegt að þetta gæti borgað sig þegar fram líða stundir og hvað sem því líður og hvað sem kostnaðinum líður þá er hér á ferðinni mikið réttlætismál og komið hefur fram að mikill meiri hluti Íslendinga er á því máli einnig. Í ítarlegustu skoðanakönnun sem framkvæmd hefur verið hér á landi um afstöðu Íslendinga til velferðarþjónustunnar kemur fram að yfirgnæfandi meiri hluti er því fylgjandi að fallið verði frá þessum þjónustugjöldum í heilbrigðisþjónustunni og hún algerlega fjármögnuð úr sameiginlegum sjóðum landsmanna með skattfé. Það er athyglisvert þegar borin er saman sambærileg könnun sem gerð var fyrir tæpum 10 árum, árið 1989, að hlutfall þjóðarinnar sem er á þessu máli, að afnema beri þjónustugjöldin, hefur aukist. Árið 1989 voru um 60% andvíg þjónustugjöldunum og hlynnt fjármögnun úr skattpyngjunni en í könnuninni sem var gerð núna í haust á vegum Félagsvísindastofnunar Háskóla Íslands fyrir BSRB kemur fram að 71% þjóðarinnar er því fylgjandi að þjónustugjöldum verði létt af og heilsugæslan fjármögnuð með skattfé. Það er líka merkilegt í þessari könnun að almennt er fólk á því að það beri að efla félagslega þjónustu, beri að efla heilbrigðisþjónustuna og aðra þætti velferðarþjónustunnar, jafnvel þótt þetta kostaði auknar skattálögur. Þetta finnst mér athyglisvert og eykur manni bjartsýni að þrátt fyrir þá ríkisstjórn sem við búum við, þrátt fyrir stjórnarfarið og þá stefnu sem hefur verið keyrð fram, nýtur hún ekki fylgis hjá meiri hluta þjóðarinnar. Það er síðan umhugsunarefni hvers vegna þjóðin fylgir ekki þessu áliti sínu eftir í kjörkassanum en við vonum að þar verði breyting á þegar gengið verður til kosninga næsta vor. Í umfjöllun heilbr.- og trn. þingsins sem fékk þetta mál til skoðunar á síðasta þingi var leitað til ýmissa aðila um álit á þessu frv. Í gögnum nefndarinnar kemur fram að allir þeir sem tjáðu sig um málið hafi verið því mjög eindregið fylgjandi að það yrði samþykkt. Er þar vísað í stærstu samtök launafólks í landinu, vísað í stjórn Styrktarfélags krabbameinssjúkra barna sem mælir með því að frv. verði samþykkt óbreytt, og hér leyfi ég mér að vitna orðrétt í umsögnina: ,,Stjórnin telur að nægjanleg rök séu færð fyrir samþykktinni í greinargerð með frumvarpinu og hefur engu við hana að bæta. Rétt þykir þó að taka fram að sjaldan er leitað til almennrar heilsugæslu með börn sem fengið hafa krabbamein og því er ekki talið að þær breytingar á lögum um almannatryggingar og heilbrigðisþjónustu sem hér um ræðir komi fjölskyldum þeirra sérstaklega til góða. Umsögn SKB miðast því fyrst og fremst við hinn almenna notanda í heilsugæslu.`` Í greinargerð frá Umhyggju, félagi til stuðnings sjúkum börnum, segir, með leyfi forseta: ,,Eins og fram kemur í greinargerð með frumvarpinu hafa álögur á sjúka og aðstandendur þeirra aukist á undanförnum árum þegar um rannsóknir ásamt þjónustu heilsugæslu og heimilislækni er að ræða. Þetta á við í fleiri tilfellum og nægir þar að nefna lyfjakostnað og þjónustu sérfræðinga sem dæmi. Auknar álögur vegna heilbrigðisþjónustu þegar um langsjúk börn er að ræða koma afar illa við aðstandendur þeirra. Ástæðan er sú að foreldri eða foreldrar barnsins minnka við sig vinnu eða hætta að vinna í lengri eða skemmri tíma til þess að geta annast það sem best. Með öðrum orðum verður viðkomandi fjölskylda fyrir nánast óbættri tekjurýrnun sem er afleiðing af því að barn greinist með sjúkdóm eins óréttlátt og það hljómar (alla vega í eyrum þeirra sem verða fyrir því). Á sama tíma eykst kostnaður af ýmsum orsökum og ekki hætta gluggaumslögin að koma inn um bréfalúguna. Afleiðingin er fjárhagserfiðleikar, mismiklir að vísu eftir aðstæðum hvers og eins. Alvarlega sjúk börn njóta þjónustu sérfræðinga í flestum tilfellum og því skiptir frumvarp það sem hér er til umfjöllunar ekki meginmáli en sá hópur er afmarkaður. Reyndar breytist sú fullyrðing ef um systkin er að ræða sem þurfa á heilsugæslu að halda. Hins vegar er algengt að langveik börn, sem ekki eru talin alvarlega sjúk, þurfi alloft á þjónustu heilsugæslu að halda og kæmi samþykkt frumvarpsins fjölskyldum þeirra án nokkurs vafa til góða sem nokkurs konar kjarabót þótt augljóst sé þeim sem vilja skilja hlutina að talsvert meira þarf að koma til ef fullnægja á réttlætinu í þessu sambandi. Er þar einkum átt við að nauðsynlegt er að fjölga launuðum frídögum launþega sem þarf að sinna sjúku barni sínu. Niðurstaða stjórnar Umhyggju er sú að hér sé um þarft frumvarp að ræða og því er eindregið mælt með því að það verði samþykkt. Ekki þykir ástæða til að leggja til breytingar á frumvarpinu.`` Í umsögn Félags ísl. heimilislækna um frv. segir, m.a.: ,,Komugjöld voru tekin upp fyrir einum fimm árum. Mikil ábyrgð, skriffinnska og vinna felst í að innheimta þau og standa á þeim skil. Settur var á stofn svonefndur 10% sjóður en andvirði hans skyldi einkum varið til þess að endurmennta starfsfólk. Þótt komugjöld megi að ýmsu leyti rökstyðja og æskilegt sé að kostnaðarvitund almennings sé sem mest er samt staðreynd að fyrir marga sjúklinga geta fjárútlát fyrir heilbrigðisþjónustu orðið umtalsverð. Hefur því verið mætt m.a. með því að gefa út afsláttarkort til þeirra sem verst eru settir. Fylgir því einnig mikil skriffinnska og vinna og fjöldinn er gífurlegur því að árlega eru gefin út hátt í 30.000 kort. Einstaklingar sem afsláttar njóta eru þó enn fleiri, jafnvel yfir 50.000.`` Þetta var úr umsögn Félags ísl. heimilislækna en hér er vikið að því sem ég kom inn á hér í upphafi máls míns að það hlýtur að vera áleitin spurning hvort það sé fyrirhafnarinnar og kostnaðarins virði að ráðast í þessar innheimtur og Félag ísl. heimilislækna setur þarna ákveðin spurningarmerki. Eitt af því sem ég set hins vegar spurningarmerki við er ábending þeirra um kostnaðarvitund almennings. Ég skrifa ekki upp á slíkt. Ég vil hins vegar stuðla að kostnaðarvitund lækna og allra þeirra sem starfa í heilbrigðisþjónustunni og reyndar samfélagsins alls, þeirra sem skipuleggja þessa þjónustu, Alþingi sem setur lögin og almennar reglur og framkvæmdarvaldið sem stýrir hendi en ég frábið mér að við köllum eftir kostnaðarvitund hjá veiku fólki. Ég legg til, hæstv. forseti, að þessu frv. verði vísað til heilbr.- og trn. Alþingis.

Herra forseti. Ég flyt þetta frv. til laga um slit á Eignarhaldsfélaginu Brunabótafélag Íslands ásamt þeim hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni, Pétri H. Blöndal, Einari K. Guðfinnssyni og Árna R. Árnasyni. Þetta er í þriðja skipti sem þetta frv. er flutt á hinu háa Alþingi. Það hlaut ekki afgreiðslu hvorki á þinginu í fyrra né hittiðfyrra. Það hafa orðið um þetta þó nokkrar umræður í bæði skiptin sem málið var flutt þannig að ég gæti orðað það sem svo að efnislega væri kannski óþarfi að mæla fyrir því. Segja má að þetta mál sé löngu útrætt en ég tel brýnt að það komi til afgreiðslu, til samþykktar eða synjunar. Í aðalatriðum fjallar þetta mál um það að gagnkvæmt tryggingafélag hættir starfsemi sinni. Í fyrstu gerist það meðeigandi að nýju tryggingafélagi en selur síðan sinn hlut í því og er núna bara handhafi þeirrar sölu. Það er sem sagt hætt störfum eins og það var stofnað til. Slit á þessu félagi er því fyrst og fremst spurning um prinsippmál. Það er spurning um afstöðu manna til séreignarréttarins en í íslenskum lögum, svo og allri löggjöf Norður-Evrópu, liggur það fyrir að gagnkvæm tryggingafélög eru eign þeirra sem tryggja. Þeir bera ábyrgð á skuldbindingum þess og eignum. Þar sem félagið hefur hætt starfsemi teljum við flutningsmenn að það beri að slíta því og deila eignum þess meðal hinna réttu eigenda. Um þetta eru mýmörg dæmi frá Vestur-Evrópu á síðustu árum og áratugum en þetta hefur átt sér stað þannig. Það er ekki spurning um það, herra forseti, hverjir það eru, hvort það eru stórir hlutir eða litlir hlutir, heldur er það afstaðan til þess sem verður að taka, afstaðan til eignarréttarins að hann sé ekki fótum troðinn heldur sé hann virtur. Samfélag okkar byggist í grundvallaratriðum á þessum séreignarrétti. Ef hann er ekki virtur, þá stæðist fátt. Því er það mjög brýnt, herra forseti, að þetta mál fái að koma til afgreiðslu á þinginu þannig að ljóst sé hver afstaða hinna einstöku þingmanna er til þess. Sérstaklega er brýnt að vekja athygli á því þar sem ég varð fyrir miklum vonbrigðum á hinu fyrra þingi að þetta mál gat ekki fengið afgreiðslu. Eflaust hefur það verið vegna röð óhappa að það atvikaðist svo, en ég geri ráð fyrir því að þetta mál geti fengið núna mjög fljóta afgreiðslu. Hér er kosningaþing sem við köllum svo. Það eru kosningar að vori og því held ég að það sé mjög nauðsynlegt að það komi fram mjög skýrt hver er vilji þingsins til máls eins og þessa, það sé mjög nauðsynlegt fyrir þjóðina í heild að gera sér grein fyrir því hverjir vilja virða séreignarréttinn eða hverjir vilja líta fram hjá honum. Það er nú þannig að ef menn vilja ekki viðurkenna séreignarréttinn og vilja líta fram hjá honum í einu máli þá er sannfæring mín að þeim sé ekki að treysta í neinu öðru máli. Því legg ég þetta frv. fram, herra forseti, og legg til að það fari til umfjöllunar hjá efh.- og viðskn. þingsins.

Herra forseti. Eins og hv. framsögumaður Einar Oddur Kristjánsson gat um hefur þetta mál verið rætt mjög ítarlega. Ég mun samt sem áður freista þess að ræða það enn frekar til þess að varpa ljósi á það hvað er raunverulega að gerast. Eins og hv. þm. gat um, þá er gagnkvæmt tryggingafélag rekið þannig öndvert við venjuleg tryggingafélög að hinn tryggði ber ábyrgð á tjónum félagsins. Hann greiðir eitthvert iðgjald en ef tjónið verður meira en iðgjaldið nemur ber honum að greiða iðgjald til viðbótar. Ef tjónið verður minna, þá ber að endurgreiða hluta iðgjaldsins. Þetta er munurinn á gagnkvæmu tryggingafélagi og venjulegu tryggingafélagi sem tekur við iðgjöldum og ber sjálft áhættuna af rekstrinum. Hvort tjón verður meira eða minna. Þess vegna liggur í eðli slíks félags að ef þar verður eignamyndun vegna þess að iðgjaldið er of hátt þá á hinn tryggði það. Það átti að endurgreiða honum iðgjaldið. Það var bara ekki gert. Nú er það svo að í lögunum stendur í dag um þetta félag: ,,Við andlát sameiganda og þegar lögaðili, sem er sameigandi, er ekki lengur skráður sem lögaðili falla eignarréttindi sameiganda skv. 5. gr. niður og eignarréttindin falla þá til sameignarsjóðs félagsins.`` Þetta segir í stuttu máli að sameignarsjóð félagsins erfir fólkið. Það er eins og þessar eignir fólksins séu annars eðlis en aðrar eignir. Hvergi er talað um það í stjórnarskránni að það sé til fyrsta og annars flokks eignir heldur er bara talað um eignir. Það er grundvallaratriði að eignir erfist til lögerfingja. Hér er brot af þeirri grundvallarreglu. Þess vegna leggjum við flutningsmenn til að þetta félag verði leyst upp og það verði hætt að láta sameignarsjóðinn, sem er í eigu sveitarfélaganna, erfa borgarana sína. Herra forseti. Ég hef margoft bent á að það er munur á ríki og þjóð og það er munur á sveitarfélagi og borgurum þess. Þetta dæmi er akkúrat dæmi um það að sveitarfélögin eru að sölsa undir sig með tímanum eignir borgara sinna. Þau erfa borgara sína og það hlýtur að teljast mjög óeðlilegt. Hér er ekki um neina smáaura að ræða eins og haldið hefur verið fram. Ef þeim eignum sem hér er um að ræða er skipt niður á fjölda þeirra sem voru tryggðir, þá er það 50.000 kr. á mann og fólk munar um það að meðaltali þannig að þetta eru engir smáaurar. Herra forseti. Því hefur verið haldið fram að þar sem þetta frv. komi svona seint fram og hafi nú verið rætt svona lengi sé þetta nánast mál sem ekki sé hægt að laga og það sé í rauninni bara orðið úrelt þannig að eignarrétturinn fyrnist. Ég hlýt að mótmæla því mjög eindregið. Eignarrétturinn fyrnist ekki. Það er alveg sama þó menn komi eftir 50 ár sem erfingjar og geri kröfur til eignar. Þeir fá eign sína, eignarrétturinn fyrnist ekki þannig að þetta mál er ekki of seint fram komið. Eins og ég gat um áðan hefur þetta mál verið margrætt og er kominn tími til að það fái umfjöllun og afgreiðslu hjá hinu háa Alþingi og ég skora á þingmenn að stuðla að framgangi þess.

Virðulegi forseti. Eins og komið hefur fram hjá þeim hv. ræðumönnum sem hér hafa talað þá er þetta mál að koma fyrir Alþingi í þriðja sinn. Ég tók til máls í umræðu um málið í fyrra og í sjálfu sér er ekki miklu við það að bæta. En mig langaði aðeins að fjalla örlítið um orðræðu hv. 1. flm., Einars Odds Kristjánssonar, hér áðan þar sem hann í fyrsta lagi kallaði eftir afstöðu Alþingis. Ég tel að Alþingi hafi svarað þessari spurningu 1994 því að þá var Brunabótafélagi Íslands breytt í eignarhaldsfélag þar sem tilgangur félagsins var nánar skilgreindur í 3. gr. Þá tók Alþingi afstöðu til þessa máls. Ég ætla ekkert að segja til um það hvaða skoðun ég hef á þeirri niðurstöðu sem þar varð en þar varð ákveðin niðurstaða sem er alveg ljós og fram kemur í lögum nr. 68/1994. Ég get því ekki tekið undir það með hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni að Alþingi hafi ekki tekið afstöðu til þessa máls. Hvorki ég, sá er hér stendur, hv. þm. Pétur Blöndal né hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson áttum sæti á Alþingi þegar Alþingi svaraði þessari spurningu, þ.e. breytti hinu gagnkvæma tryggingafélagi í Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands með markmiði og tilgangi eins og fram kemur þar í 3. gr. Í öðru lagi vil ég líka mótmæla því sem fram kom hjá hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni áðan um viðurkenningu séreignarréttarins og að þetta frv. væri í rauninni grundvallarmál hvað það varðaði. Ég er ekki sammála því Til þess að stytta mál mitt og þurfa ekki að lengja þessa umræðu því að þetta er í þriðja sinn sem frv. kemur fram þá vísa ég m.a. til 4. tölul. fskj. sem fylgir með frv. þeirra félaga. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Með hliðsjón af því hversu óvirkt og óvisst hugsanlegt tilkall félagsmanna BÍ [Brunabótafélags Íslands] er til eigna BÍ verður að telja líkur á að löggjafinn geti án þess að það fari í bága við ákvæði 67. gr. stjórnarskrárinnar mælt fyrir um ráðstöfun á eignum BÍ í þágu þeirra markmiða, sem lög um BÍ hafa verið byggð á, enda séu uppfyllt ýmis almenn skilyrði slíkrar lagasetningar.`` Virðulegi forseti. Þessi spurning er ekki eins skýr og hv. þm. vill vera láta því að það hugsanlega tilkall sem hér er vitnað til er bæði óvirkt og óvisst. Það er því örlítil einföldun hjá hv. þm. að setja þetta þannig fram að það snúist um grundvallarspurningar um séreignarrétt eða ekki séreignarrétt. Ég vil mótmæla þessari framsetningu á málinu. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, af því að ég ætla ekki að setja á langa ræðu, ítreka það sem ég sagði fyrr, að Alþingi svaraði spurningunni um það hvernig það vildi skipta upp hinu gagnkvæma tryggingafélagi á árinu 1994 þannig að Alþingi hefur þegar svarað þeirri spurningu. Á hinn bóginn má deila um það hvort sú leið sem þar var farin hafi verið rétt. Það er umdeilanlegt. Ég svara því en ekki úr þessum ræðustól. Hitt er ljóst að Alþingi hefur tekið ákvörðun og þetta frv. er þá fyrst og fremst frv. til þess að breyta þeirri ákvörðun. Það er að mínu viti ekki rétt skilgreining hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal þegar hann talar um gagnkvæmt tryggingafélag vegna þess að því var breytt í eignarhaldsfélag 1994. Það er eins og það þrep hafi gleymst þegar menn eru að skilgreina hér þá stöðu sem nú er uppi og menn vilja breyta.

Herra forseti. Í fyrsta lagi er spurning okkar flutningsmanna og þá sérstaklega mín sú hvort lagasetningin frá 1994 hafi verið í samræmi við stjórnarskrána. Ef það kemur í ljós löngu seinna að lagasetning hafi hugsanlega ekki verið í samræmi við stjórnarskrána þá hljóta menn að verða að breyta því af því að stjórnarskráin gildir ofar lögum Alþingis. Síðan varðandi gagnkvæmt tryggingafélag og að því hafi verið breytt 1994. Þær eignir sem voru í gagnkvæmu tryggingafélagi þegar því var breytt eru eignir hinna tryggðu og engra annarra. Þær geta ekki verið eignir annarra vegna þess að það átti alltaf að endurgreiða þegar tjónin urðu minni en iðgjaldið. Iðgjaldið var of hátt áratugum saman til þessa félags og sú eign sem myndaðist var ekkert annað en of há iðgjöld sem átti að endurgreiða á hverju ári. En það var ekki gert þannig að þessi eign var eign hinna tryggðu og það átti að endurgreiða hana. Þeir áttu félagið þegar því var breytt og það er ekki hægt að taka þessa eign af þeim. Það kom fram í álitsgerðum ýmissa lögmanna.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur gert skýra grein fyrir sinni afstöðu í þessu máli og vissulega er honum heimilt að hafa þá skoðun sem hann telur rétta og hann telur sig geta rökstutt eins og hann hefur gert hér ágætlega. Ég vil aðeins í þessu samhengi vitna til niðurstöðu Árna Tómassonar og Tryggva Gunnarssonar. Hæstaréttarlögmaðurinn Tryggvi Gunnarsson, sem nú er eftir því sem mér skilst að taka við embætti umboðsmanns Alþingis, er einn af þekktari mönnum á sviði eignarréttar hér á Íslandi. Ég vitna hér til 4. tölul., með leyfi forseta: ,,Með hliðsjón af því hversu óvirkt og óvisst hugsanlegt tilkall félagsmanna BÍ er til eigna BÍ verður að telja líkur á að löggjafinn geti án þess að það fari í bága við ákvæði 67. gr. stjórnarskrárinnar mælt fyrir um ráðstöfun á eignum BÍ í þágu þeirra markmiða, ...`` Löggjafinn hefur nú --- gerði það 1994 --- mælt fyrir um ráðstöfun þessara eigna og byggði það m.a. á áliti manna eins og Tryggva Gunnarssonar og fleiri. Það er alveg ljóst að hv. þm. Pétur H. Blöndal er ósammála þessum mönnum. Það er ekki mitt að dæma um það hvor þeirra hafi rétt fyrir sér en ég þori þó að fullyrða að Tryggvi Gunnarsson og hans menn sem hafa unnið í þessu hafa meiri reynslu á því sviði að meta hvenær eignarrétturinn er í samræmi við stjórnarskrána og hvenær ekki.

Herra forseti. Örfá orð til áréttingar því sem áður hefur komið fram. Í lögum nr. 68/1994 er nákvæmlega tilgreint hverjir eru eigendur Brunabótafélags Íslands, nákvæmlega. Það eru tryggingatakarnir. Í þeim lögum segir líka nákvæmlega fyrir um það hvernig sameignarsjóður félagsins muni erfa eignarréttinn og um þetta hefur Tryggingaeftirlitið nákvæmt bókhald og færir það á hverju ári. Ég veit að Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands heldur þetta bókhald líka. Þeir skrá það nákvæmlega niður hversu margir eigendanna eru ekki lengur í tölu lifenda og hvernig það færist yfir á þeirra hendur. Þetta verður að vera alveg skýrt, herra forseti. Það eru engar deilur um það hverjir eru eigendurnir enda er verið að færa þessar eignir manna yfir á sameignarfélagið í hvert skipti sem einhver eigandi andast.  Þegar Alþingi setti þessi lög 1994 lágu fyrir þær greinargerðir sem hér hefur verið vitnað til. Ég sé ekki, herra forseti, að það þjóni neinum tilgangi að velta því fyrir sér hvort þar hafi verið um brot á stjórnarskrá að ræða vegna þess að það lá fyrir þegar það var gert að menn töldu líklegt að svo væri ekki og það hefur ekki verið látið á það reyna til þessa. Það sem hefur hins vegar gerst er að þetta félag sem var í sameign með stórar tryggingar nákvæmlega eins og það hafði verið í reynd í framkvæmd allt frá því að það var stofnað, ákvað að hætta. Það seldi sinn hlut og er núna bara svona ,,holding company``. Það er rétt að taka það fram líka að enginn efast um að forráðamenn þessa sameignarsjóðs séu hið ágætasta fólk. Það er enginn að efast um það. Það skiptir heldur ekki máli hvaða sjóður þetta er eða hvaða menn þetta eru. Þetta er spurningin um prinsippafstöðu. Þetta er ekki lengur það tryggingafélag sem það var heldur er þetta bara sjóður og því ber, því er það samviskuspurning --- við skulum orða það þannig, herra forseti --- viðkomandi þingmanna hvort þeir vilji virða þann eignarrétt sem sannarlega er svo skýrt skilgreindur í lögum nr. 68/1994. Það er sannarlega þannig alveg burt séð frá því hvaða einstaklingar þetta eru eða lögaðilar, hversu stórar upphæðir þetta eru eða litlar. Menn verða að vera viðbúnir því að taka slíka afstöðu og hafa hana. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, herra forseti, að ég tel það mjög mikilsvert að afstaða þingmanna komi fram. Lögin nr. 68/1994 eru í gildi. Það hefur enginn efast um það. Auðvitað hefur Alþingi á hvaða tíma sem er rétt til þess að setja lög. Það getur sett lög í ár sem eru öðruvísi en lög um sama málaflokk voru í fyrra, í hittiðfyrra eða árið þar áður. Það er hið eðlilega að menn taki afstöðu til þessa og það er mjög brýnt. Því treysti ég því, herra forseti, að þetta mál fái fljóta og góða afgreiðslu á þessu þingi þannig að ekki fari á milli mála hver vilji þingheims er.

Virðulegi forseti. Það er kannski að æra óstöðugan að halda þessari umræðu mikið áfram. Hins vegar vil ég vekja athygli á því að hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson lagði á það ríka áherslu í ræðu sinni að einn megintilgangur Eignarhaldsfélagsins Brunabótafélag Íslands væri eignaraðild að vátryggingafélögum. Ég verð að segja í fyrsta lagi að ef ég man það rétt þá var sá kaupsamningur sem gerður var milli eignarhaldsfélagsins og Landsbanka Íslands á sínum tíma til nokkurra ára þannig að ég geri fastlega ráð fyrir því að Eignarhaldsfélagið Brunabótafélag Íslands sé enn þá a.m.k. eigandi samkvæmt kaupsamningi, þ.e. það er ekki að fullu greiddur sá hlutur sem keyptur var. Hv. þm. leiðréttir mig ef ég fer þar með rangt mál. Í öðru lagi ákvað Alþingi 1994 að félagið skyldi auk þessa hafa það að megintilgangi að stunda lánastarfsemi, m.a. til verklegra framkvæmda o.s.frv. og í þriðja lagi að stuðla að þróun vátrygginga með fræðslu og menntun á því sviði og taka þátt í því að veita styrki til slíkrar starfsemi. Eftir því sem ég kemst næst þá er félagið enn þá að stunda þessa starfsemi. Ég vil enn frekar vekja á því athygli að í þessum sömu lögum er kveðið á um það hvernig félaginu skuli slitið eins og fram kemur í V. kafla laganna. Því átta ég mig ekki alveg á því, virðulegi forseti, eftir að Alþingi hefur tekið um það ákvörðun hvernig þessum málum skuli skipað, að á Alþingi sé vilji núna aftur, einungis fjórum árum síðar og þá væntanlega fyrir tveimur árum einnig því að þetta er í þriðja skipti sem frv. er lagt fram, slíta félaginu þrátt fyrir að í lögum sé kveðið skýrt á um hvernig því skuli slitið. Og ég mótmæli því, virðulegi forseti, að hér sé á ferðinni einhver samviskuspurning. Alþingi hefur tekið prinsippafstöðu til þessa máls, gerði það 1994. En núna, virðulegi forseti, er verið að reyna að fá málið tekið upp á ný og ég verð að segja alveg eins og er að ég er ekki alveg sáttur við á hvaða forsendum það er gert.

Herra forseti. Að sjálfsögðu er ekkert við því að segja þó menn séu misjafnlega sáttir lagafrumvörp. Það verður alltaf að hafa sinn gang. Ég ætla heldur ekki að svara fyrir þá sem stóðu að þessari lagasetningu árið 1994, ég var ekki hér. Þeir hljóta að afstöðu og geta staðið fyrir henni. Ég þarf ekkert að svara fyrir það. Þeir hafa eflaust reiknað með því að þetta félag mundi halda áfram þeirri starfsemi sem það var bundið í upphafi. Ég geng út frá því. Annars svari hver fyrir sig. Ég tel hins vegar, herra forseti, alveg ljóst að þessi hlutur hefur verið seldur. Það getur vel verið að eitthvað sé ógreitt af því. Ég man ekki nákvæmlega hvernig þetta var en þeir hafa þegar afsalað sér atkvæðisrétti og hafa hann ekki, hvort sem eignarhluturinn er að fullu greiddur eða ekki. Það skiptir ekki máli. Við flytjum þetta frv. til þess að fullnusta því sem ég sem flm. og aðrir hv. meðflytjendur, teljum alveg óyggjandi, að eignarrétturinn sé eins og hann hefur verið skilgreindur í lögunum, að afhenda beri réttum eigendum tryggingafélagsins sinn hlut hvort sem hann er stór eða lítill. Þeir eru náttúrlega að stórum hluta sveitarfélögin sjálf. Við metum það svo að það eigi að gera það, öll rök leiði til þess, án tillits til þess hvort góðir menn og gegnir sitji í þessum sjóði. Það skiptir engu máli. Þetta eru hinir réttu eigendur og ber að afhenda þeim peningana í þessu tilfelli eins og öllum öðrum þegar um slík mál er að ræða.

Virðulegi forseti. Í þeim lögum sem hér hefur oft verið vitnað til kemur fram að tilgangur þeirra sé þrenns konar. Nú er það dregið í efa að einu þeirra markmiða sé fullnægt. Það er umdeilanlegt. A.m.k. hafa ekki verið bornar brigður á að hinum tveimur meginatriðunum sé fullnægt og af þeirri ástæðu, virðulegi forseti, sé ég ekki af hvaða orsökum svo mikil áhersla er lögð á þetta frv. eða tilganginn með ganga fram og slíta félaginu öðruvísi en kveðið er sérstaklega á um í lögunum. Ég sé ekki nauðsyn þess. Ég tel að Alþingi hafi þegar tekið afstöðu til málsins. Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan að ég var ekki á þingi þegar afstaða var tekin til málsins og vil ekki segja til um hver afstaða mín hefði verið. Ég tel að þarna hafi málum verið skipað og enn sé unnið samkvæmt þeim forsendum sem þar voru gefnar. Af þeirri ástæðu, virðulegi forseti, á ég mjög erfitt með að átta mig á hvers vegna hv. þm. ásamt öðrum flutningsmönnum sækir svo fast að þessu félagi verði slitið.

Herra forseti. Brunabótafélag Íslands var í upphafi tryggingafélag. Það var tilgangur þess og starfsemi, það fer ekkert milli mála. Í öllum þeim tilfellum sem ég þekki til frá Vestur-Evrópu hefur það verið þannig, að hætti gagnkvæmt tryggingafélag störfum, þá hefur eignunum verið skipt milli eigendanna. Tilgangurinn með þessu frv. er eingöngu sá að sami háttur verði hafður á á Ísland og hjá öllum siðmenntuðum þjóðum við álíka aðstæður, að skila eignunum til eigenda þeirra.