Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Það fréttist af því fyrir nokkrum vikum að Ríkisendurskoðunin hefði þurft að fá upplýsingar úr bókhaldi heilsugæslustöðvar hér í landi og hefði ekki getað fengið þar sem menn hefðu borið fyrir sig þá grein læknalaga sem fjallar um trúnað á milli sjúklings og læknis og að það væri óheimilt fyrir lækni eða heilsugæslustöð að hleypa öðrum í þær upplýsingar sem hér um ræðir og leynt eiga að fara samkvæmt lögum og gamalli hefð. Það er alveg ljóst að frá sjónarmiði yfirvalda er hér um að ræða óviðunandi ástand. Það er óviðunandi vegna þess að yfirvöldum er skylt að sjá til þess að vel sé farið með fjármuni skattborgaranna og að sú þjónusta sem greitt er fyrir sé örugglega innt af hendi. Þess vegna verður endurskoðunarmöguleiki af hálfu ríkisins eða opinberra aðila að vera til. Ég hefði talið að í rauninni hefði verið heppilegast að leysa mál af þessu tagi með breytingum á almannatryggingalögum þar sem tekið væri fram að þegar læknir vinnur fyrir sjúkrasamlag og eigi rétt á greiðslu skv. almannatryggingalögum fyrir það verk beri honum að haga bókhaldi sínu þannig að yfirvöld, skattyfirvöld og eða Ríkisendurskoðun, geti fengið aðgang að þessum upplýsingum án þess að það þýði um leið að viðkomandi hljóti að fá aðgang að sjúklingabókhaldi eða "sjúrnölum" svokölluðum. Nú er hins vegar slíku ákvæði í almannatryggingalögum ekki til að dreifa og það er óhjákvæmilegt að grípa til ráðstafana vegna liðins tíma. Af þeim ástæðum er það frv. flutt sem hæstv. forseti Sþ. hefur mælt fyrir í þessari deild og ég skil vel þau rök sem eru á bak við flutning frv. Hitt er hins vegar mikið atriði í mínum huga að það sé um að ræða ótvíræðan trúnað milli sjúklings og læknis og að hvergi beri skugga á þann trúnað og ég teldi það beinlínis hættulegt ef yfirvöld grípa til aðgerða sem trufla eða geta truflað það trúnaðarsamband sem þarf að vera á milli læknis og sjúklings. Ég hygg þess vegna að þó að fjármunirnir séu stórir og þýðingarmiklir séu hinir hagsmunirnir einnig mjög þýðingarmiklir, að þessi trúnaður sé til milli læknis og sjúklings og við honum sé hvergi hróflað. Þess vegna er það ætlun Ríkisendurskoðunarinnar við framkvæmd á þeim hugmyndum sem hér eru settar fram í frumvarpsformi að það yrðu trúnaðarlæknar á vegum Ríkisendurskoðunarinnar sem færu yfir bókhald viðkomandi lækna ef á því þyrfti að halda. Það væru læknar sem jafnframt væru bundnir af öðrum ákvæðum læknalaga. Það er út af fyrir sig leið og vonandi tekst að framkvæma hana þannig að það sé þolandi frá sjónarmiði heilbrigðisþjónustunnar ekki síður en frá sjónarmiði fjármálayfirvalda. Hlutverk Alþingis er ekki einasta að gæta fjármálalegra hagsmuna ríkisins heldur líka hagsmuna almennings gagnvart heilbrigðisþjónustunni á hverjum tíma. Ég á sæti í þeirri nefnd, herra forseti, sem fær þetta mál til meðferðar. Ég áskil mér rétt til að skoða það nánar, kanna hvort rétt er að setja inn ákvæði um þessar skýlausu trúnaðarskyldur með beinni tilvísan til læknalaganna þegar um er að ræða könnun á málefnum af því tagi sem ég hef gert hér að umtalsefni. Frv. sem hér er á dagskrá er hins vegar ekki einvörðungu um þau mál sem ég hef gert hér að umtalsefni. Það snertir fleiri þætti í samskiptum Ríkisendurskoðunar og þeirra aðila sem fá greiðslur frá ríkinu fyrir þjónustu. Í þeim efnum er kannski rétt að undirstrika að með þeim tíðindum, sem gerst hafa, að Alþingi hefur tekið við yfirstjórn Ríkisendurskoðunar, hafa auðvitað skapast möguleikar fyrir Alþingi til margvíslegs aðhalds að alls konar stofnunum, fyrirtækjum og einstaklingum í þessu landi sem eru með fjármuni frá ríkinu í sínum rekstri fyrir þá þjónustu sem þeir veita. Alþingi verður hins vegar að fara vel með þetta vald og hóflega og beita því af allri sanngirni, en það minnir okkur líka á að um leið og þessir möguleikar eru til opnast leiðir til að taka fyrir þætti sem til þessa hafa verið býsna lokaðir fyrir yfirvöldum, m.a. fyrir þinginu. Ég hygg að það hefði nú verið vænlegra, svo að ég nefni dæmi, fyrir hæstv. fjmrh. að fara þá leið að kanna hvort Ríkisendurskoðun hefði ekki tök á því að líta á fjármuni Landakotsspítala en hóta honum með bandarísku endurskoðunarfyrirtæki. Ég tel að þær hótanir sem hæstv. fjmrh. hefur haft í frammi við heilbrigðisþjónustuna hafi verið mjög ósmekklegar, að siga á hana endurskoðunarfyrirtækjum frá Ameríku, auk þess sem hæstv. fjmrh. fer ekki með heilbrmrn. sem betur fer. Þetta undirstrikar það atriði að það er eðlilegt að það sé Ríkisendurskoðunin sem fjalli um þessa hluti og þannig fái Alþingi aðgang að þeim. Ég endurtek, herra forseti, að ég áskil mér rétt til að gera athugasemdir við þetta frv. í meðferð þingnefndar á því. Ég skil nauðsynina, en ég tel að okkur sé jafnframt skylt að hafa í heiðri þau grundvallaratriði sem lögum samkvæmt gilda um samband sjúklings og læknis, grundvallaratriði sem eiga að vera í gildi og við verðum að virða ekki síður en önnur grundvallaratriði.



Herra forseti. Ég lýsi þeirri skoðun minni strax að ég er ekki sammála frv. Ég tel að Ríkisendurskoðun eigi ekki að hafa það vald sem frv. gefur henni. Ég tel að Ríkisendurskoðun eigi að vera hlutlaus stofnun án þess að hafa rannsóknarvald. Það frv. sem hér er skapar Ríkisendurskoðun heimild til að fara ofan í gögn sem stjórnsýslan sjálf hefur ekki heimild til að fara ofan í. Ég tel það vera andstætt þeim grundvallarreglum sem okkar þjóðfélag byggist á að því leytinu til að Ríkisendurskoðun heyrir undir Alþingi en allt sem heitir rannsóknarvald heyrir undir framkvæmdarvald. Nú þegar verið er að tala almennt í þjóðfélaginu um aðskilnað framkvæmdarvalds og dómsvalds finnst mér að við þingmenn verðum að athuga líka aðskilnaðinn á milli löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins. Ég tel því það frv. sem hér er vera andstætt grunnreglum stjórnarskipunar Íslands, að Alþingi skapi sér slíkt rannsóknarvald. Ástæða frv. er sú staða, sem nú er komin upp, að ríkisvaldinu er ekki heimilt að fara ofan í reikninga sem læknar senda Tryggingastofnun ríkisins til greiðslu á læknisverkum þrátt fyrir samning Tryggingastofnunar við félag lækna um að slíkt eftirlit skuli heimilt. Í stað þess að fela stofnun á vegum löggjafarvaldsins heimild til að fara ofan í þau gögn er það mín skoðun að fyrst þurfi að gefa Tryggingastofnun þetta vald. Raunar tel ég það eðlilegasta skipun mála að Ríkisendurskoðun sem endurskoðunarfyrirtæki ríkisreikninga eigi aðeins að geta krafist upplýsinga um ýmis mál er varða fjárlögin og greiðslur af hálfu ríkisins frá þeirri stofnun sem fer með þann málaflokk og síðan á sú stofnun að hafa heimild til að afla þessara upplýsinga hjá þeirri undirstofnun sem gögn eða upplýsingar vantar frá. Á þessi yfirstofnun að hafa heimild til rannsóknar og eftir atvikum að gera sínar athugasemdir við reikningana eða gögnin áður en þeir berast Ríkisendurskoðun? Er þetta í fyrsta lagi rétt skipan til þess að koma í veg fyrir misskilning og í öðru lagi til að koma í veg fyrir togstreitu og vanhugsaða rannsókn? Í þriðja lagi mætti nefna ábyrgðina á athuguninni. En ábyrgðin er einmitt það grundvallaratriði sem ég tel að sé á þessu frv. Á ábyrgðin að vera hjá stjórnsýsluaðilunum eða hjá hinum hlutlausa eftirlitsaðila sem sér um endurskoðun? Ég tel að það eigi að vera hjá stjórnsýsluaðilanum, eins og ég gat um hér áðan, og þá losnar Alþingi undan flóknum spurningum sem kunna að vakna um persónuleg málefni. Í því máli sem er grundvöllur lagasetningar þessarar mundu læknar á vegum Tryggingastofnunar fara yfir reikningsgerðirnar en ekki aðilar á vegum Ríkisendurskoðunar. Tel ég það eðlilegri skipun með tilliti til þagnarskyldu lækna og óþarfa tortryggni sem alltaf skapast þegar utanaðkomandi aðili með rannsóknarvald leitar eftir upplýsingum og saklaus athugun fær á sig merki torkennilegs athæfis. Sú spurning sem hér er vakin upp er hvort það eigi að gefa Ríkisendurskoðun rannsóknarvald. Sú skipan stenst ekki í mínum huga samkvæmt stjórnarskrá, eins og ég talaði um áðan, að Alþingi skuli gefið slíkt vald. Enn er það sem felst nánar tiltekið í 2. mgr. þessa frv., að Ríkisendurskoðun getur með atbeina dómstóla farið inn í híbýli manna til að leita eftir gögnum, en sú heimild sem í því felst að fara til sakadóms getur ekki verið önnur en að fá húsleitarúrskurð eins og túlkuð hafa verið lög um tekju- og eignarskatt. Þótt frv. þetta láti ekki mikið yfir sér felst í þessu sú grundvallarbreyting sem ég nefndi. Ég tel það einnig mjög varasamt út frá tiltrú manna á löggjafarsamkomunni að hún hafi í gegnum annan aðila heimild til að fá slíkan dómsúrskurð. Ég held að það sé nóg að framkvæmdarvaldinu sé gefið nánast ótakmarkað vald til að kafa ofan í vasa skattborgarans en að borgarar þessa lands þurfi ekki að þola að Alþingi þurfi sjálft að brjóta á þeim með,þessum hætti og með rannsókn með þessum hætti. Í mínum huga vil ég að rannsóknaraðilinn sé hjá stjórnsýslunni eins og hingað til og að dómstólar dæmi um hvort framkvæmdarvaldið hafi farið að lögum eða ekki. Ég vil skýra þetta aðeins nánar og vísa þá til laga um Ríkisendurskoðun. Í grg. með frv. um Ríkisendurskoðun, I. kafla, segir til rökstuðnings því að aldrei hafi verið ætlunin að Ríkisendurskoðun hefði þetta vald: "Með þessu frv. er einkum ráðgerð sú skipulagsbreyting á starfsemi Ríkisendurskoðunar að hún lúti framvegis forræði Alþingis." Síðar segir í grg.: "Segja má að fjárstjórnarvald Alþingis sé fólgið í tvennu: fyrirframgerðri áætlun um tekjur og gjöld ríkisins um ákveðið tímabil og eftirliti - endurskoðun - með því að þeirri áætlun sé fylgt." Þarna er aðeins verið að tala um endurskoðun, en ekki eins og sú endurskoðun sem fer fram úti í þjóðfélaginu hjá hlutafélögum og öðrum aðilum sem eru bundnir því að þurfa að þola endurskoðun samkvæmt lögum, endurskoðunin nær ekki lengra en það að fara yfir reikninga sem koma frá viðkomandi fyrirtæki en ekki að kafa ofan í einstaka liði. En annars segir í 1. gr. laganna: "Ríkisendurskoðun starfar á vegum Alþingis. Annast hún endurskoðun hjá ríkisstofnunum og þeim aðilum öðrum sem hafa með höndum rekstur eða fjárvörslu á vegum ríkisins. Enn fremur hefur hún eftirlit með framkvæmd fjárlaga. Ríkisendurskoðun skal vera þingnefndum og yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings, sbr. 43. gr. stjórnarskrárinnar, nr. 33/1944, til aðstoðar við störf er varða fjárhagsmálefni ríkisins. Ríkisendurskoðun er óháð ráðuneytum og öðrum handhöfum framkvæmdarvaldsins." Með þessari grein er Ríkisendurskoðun markaður staður innan ríkiskerfisins, að hún sé á vegum löggjafarsamkomunnar og hún eigi að sjá um endurskoðun og eftirlit, eins og ég minntist á endurskoðun að því leyti til að hún á að sjá um ríkisreikninga og að ríkisreikningur sé rétt færður og segi til um rekstur og stöðu ríkissjóðs á hverjum tíma og að eftirliti með fjárlögum sé framfylgt. Ekkert í þessari grein, sem spannar verksvið Ríkisendurskoðunar, gefur tilefni til að ætla að hún eigi að hafa með höndum rannsóknarvald, enda, eins og ég sagði áðan, stóð það aldrei til hjá höfundum frv. að hún fengi slíkt vald. Í 2. mgr. 1. gr. laganna er ekki heldur mælt fyrir um þetta vald. Þar er aðeins talað um aðstoð við þingnefndir og yfirskoðunarmann ríkisreikninga við störf að fjárhagsmálefnum ríkisins. Af þessum sökum hefði verið óeðlilegt að í þessum sömu lögum væri mælt fyrir um í 7. gr. að slíkt vald væri fyrir hendi. En nú er einmitt verið að breyta þessari grein vegna þess vanda sem upp er kominn og lýst var hér áðan og af öðrum sem hér hafa talað. Ég er í sjálfu sér ekki á móti eftirliti og er mjög hlynntur því að virkt eftirlit sé innan ríkiskerfisins. Hins vegar er spurningin með hvaða hætti þetta eftirlit á að vera. Á það að vera á vegum Alþingis og þá með þeim hætti sem segir í þessu frv. eða á það að vera með þeim hætti að stjórnsýslan sjálf geti annast það og síðan gefið upplýsingar til Ríkisendurskoðunar? Ég er sammála því að það sé spor í rétta átt að Ríkisendurskoðun sé undir Alþingi þó svo að Ríkisendurskoðun sem slík fari þarna með framkvæmdarvald. En ég minntist hér á að ég teldi þetta vera andstætt grunnhugsun stjórnarskrárinnar. Eins og alkunna er er Alþingi bundið af stjórnarskránni eins og aðrir handhafar ríkisvaldsins þó segja megi að þjóðþingið hafi að því leyti yfirburðaaðstöðu fram yfir aðra handhafa að það skipar þeim reglum innan ramma stjórnarskrárinnar til þess að fara eftir. Alþingi getur ekki fremur en aðrir skammtað sér meira vald en stjórnarskráin markar því. Í 2. gr. stjórnarskrárinnar segir: "Alþingi fer með löggjafarvald, dómstólar með dómsvald og önnur stjórnvöld með framkvæmdarvald." Í 43. gr. stjórnarskrárinnar eru ákvæði þess efnis að Alþingi geti sett á stofn rannsóknarnefndir um tiltekin mál. Valdsvið þessara nefnda er mjög takmarkað og nær aðeins til þess að kalla menn fyrir. Um skipan slíkra nefnda þarf samþykki meiri hluta á Alþingi. En því miður hefur þessari heimild aðeins verið beitt einu sinni, 1955. Í því máli sem hér um ræðir er ekki verið að setja slíka nefnd á stofn heldur er verið að búa til stofnun á vegum Alþingis til að kafa ofan í gerðir framkvæmdarvaldshafanna og einstakra aðila sem tengjast því og fá fé frá ríkinu. Þarna erum við komin langt út fyrir starfssvið Alþingis að ég tel. Ég held að við verðum að athuga aðeins nánar hvernig fjárstjórnarvaldi Alþingis er háttað og hver er sú eðlilega skipun sem ég tel að verði að vera. Eins og öllum er kunnugt fer Alþingi með fjárveitingavaldið og það er nánast eina skylda þingsins að sjá til þess að fjárlög séu afgreidd ár hvert. Fjmrh. sem handhafi þess þáttar framkvæmdarvaldsins sér um að leggja fjárlagafrv. fyrir þingið og fjvn. þingsins sér um eins og nú er, Ríkisendurskoðun líka, að það er farið ofan í saumana á frv., en þó aðallega að taka við beiðnum frá þeim aðilum sem telja að fjmrh. hafi skammtað sér eða sinni stofnun of lítið fé. Töluvert er við gerð fjárlagafrv. farið ofan í saumana á einstökum beiðnum sem berast um framlög úr ríkissjóði og þar er áætlað hve mikið hver stofnun þarf til rekstrar og um ný framlög af ríkisfé. Fjvn. er líka sá vettvangur sem stjórnarskráin hefur ákveðið að marka skuli ramma fjárlaga. Það er líka skylda Alþingis að láta ekki af hendi fé skattborgaranna nema rökstuðningur sé fyrir slíku framlagi. Alþingi á ekki að fara í þá hluti aftur hafi það einu sinni ákveðið slíkt framlag. Árið á eftir getur það hins vegar neitað um framlag nema gögn liggi fyrir um nauðsyn slíks framlags. Alþingi á að neita um framlag nema rökstuðningur sé fyrir slíku. Stjórnsýslan á líka að geta sýnt fram á nauðsynina og hafa heimildir í lögum til að afla sér slíkra gagna geti hún ekki að óbreyttum lögum aflað sér slíkra gagna og þá á Alþingi að sjá til þess að slíkar heimildir séu fyrir hendi. Þannig á Alþingi að starfa með stjórnsýslunni en ekki að þingið hafi valdið sem stjórnsýslan hefur ekki til að rannsaka einstaka þætti í stjórnkerfinu. Þingið á þannig aðeins að geta krafist gagna en ekki fara sjálft af stað til að afla sér þeirra því rökstuðningurinn fyrir beiðninni á að vera nægilegt aðhald. Hvort það er eða ekki breytir ekki því grundvallarviðhorfi sem þarna á að ríkja milli löggjafans og fjárveitingavaldsins annars vegar og stjórnsýslunnar sem ráðstöfunaraðila hins vegar. Spurningin er einnig hve æskilegt þetta vald er fyrir löggjafann, að fara ofan í reikninga sem ríkið hefur krafið greiðslu á frá læknum og fleiri aðilum sem svipað eru settir gagnvart ríkisvaldinu. Ég tel að slíkt vald sé til óþurftar og samrýmist ekki störfum þjóðþings. Öll rannsókn, hvaða nafni sem hún nefnist, á að fara fram á vegum framkvæmdarvaldshafa en hvorki löggjafarvaldsins né dómsvaldsins þó svo verið sé að rannsaka þætti er snúa að innri málefnum stjórnsýslunnar eins og hér á við. Hvernig færi ef t.d. sakadómur kvæði upp úrskurð að beiðni Ríkisendurskoðunar um leit að gögnum hjá einhverjum ákveðnum lækni og við rannsóknina brytu menn á vegum Ríkisendurskoðunar á rétti læknisins þannig að sá aðili færi í skaðabótamál? Þá er spurningin: Yrði Alþingi þá gert ábyrgt fyrir gerðum Ríkisendurskoðunar og skaðabótaskylt? Ef slík er raunin held ég að við séum komin á villigötur. Ég vil á grundvelli þess sem ég hef sagt hér ítreka þá skoðun mína að ég tel að Ríkisendurskoðun eigi ekki að hafa þetta vald og það hafi ekki verið þegar frv. þetta var samið gengið út frá því að Ríkisendurskoðun hefði þetta vald. Hins vegar tel ég það mjög eðlilega skipan að heimildir skuli vera í lögum fyrir yfirstofnun sem greiði ákveðna reikninga fyrir hönd framkvæmdarvaldsins, hafi rétt til þess að fara ofan í þá hluti sem hún er að greiða fyrir og hafi öll þau gögn sem sá reikningur byggist á. En á þessu tvennu, eins og ég hef lýst hér, er grundvallarmunur. Annars vegar er það hvort stjórnsýslan sjálf hafi þessa heimild eða þá hvort það eigi að vera stofnun, utanaðkomandi aðili sem hafi meira vald en stjórnsýslan sjálf.



Herra forseti. Það eru að sjálfsögðu almannahagsmunir að vel sé farið með fé skattborgaranna og það er nauðsynlegt að hægt sé að hafa eftirlit með meðferð þess fjár. Tilefni þessa frv. hefur þegar verið skýrt hér fyrr í umræðunum og mun ég ekki ræða það frekar. En af því tilefni vil ég vekja athygli á því að nú um nokkra hríð hafa staðið samningaumleitanir milli Tryggingastofnunar og Læknafélags Íslands um hvernig best væri að haga eftirliti stofnunarinnar með þeim reikningum sem læknar senda stofnuninni og fá greidda fyrir unnin læknisverk. Ýmsar aðferðir hafa verið ræddar til að mæta þeim kröfum eða sem geta mætt þeim kröfum sem reikningsskil Tryggingastofnunar gera, en þó þannig að ekki sé rofinn sá hefðbundni trúnaður sem nauðsynlegt er að ríki milli læknis og sjúklings og er reyndar lögskipaður í 10. gr. núgildandi læknalaga, með leyfi forseta: "Sérhverjum lækni ber að gæta fyllstu þagmælsku um öll einkamál, er hann kann að komast að sem læknir, nema lög bjóði annað eða hann viti sönnur á að brýn nauðsyn annarra krefji, enda láti hann þá ekki uppi annað eða meira en minnst verður komist af með til að afstýra hættu. Um slík einkamál verður læknir ekki leiddur sem vitni í réttarmálum gegn vilja þess er einkamálið varðar nema ætla megi að úrslit málsins velti á vitnisburðinum, enda sé málið þýðingarmikið fyrir málsaðila eða þjóðfélagið. Nú er lækni gert að bera vitni í slíkum málum og skal það þá jafnan gerast fyrir luktum dyrum. Ákvæði þessi gilda einnig um annað starfsfólk í heilbrigðisþjónustunni eftir því sem við getur átt." Í mínum huga er það meginmál eins og ég hef áður minnst á að eftirlit sé haft með meðferð almannafjár og t.d. má nefna það mikla fjármagn sem rennur í gegnum Tryggingastofnun. Mér finnst eðlilegt að Tryggingastofnun sjálf hafi með höndum þetta eftirlit og ég held að skipan þess verði best komið með samningum milli Tryggingastofnunar og þeirra sem eftirlitið á að ná yfir. Ég vil vekja athygli á því jafnframt að það ríkir almennur vilji meðal lækna að þetta eftirlit sé viðhaft. Ég vil vitna í nýlegt fréttabréf lækna frá því í marsmánuði á þessu ári og benda mönnum á það, það er reyndar 3. tölublað, gefið út 1. mars, þar sem vitnað er í fundarályktun Læknafélags Reykjavíkur. Á almennum félagsfundi í Læknafélagi Reykjavíkur var samþykkt eftirfarandi ályktun, með leyfi forseta: "Fundur í Læknafélagi Reykjavíkur, 8. febr. 1988, leggur áherslu á nauðsyn þess að haft sé öflugt og virkt eftirlit með störfum og reikningum lækna. Fundurinn harmar þann misskilning, sem komið hefur fram í fjölmiðlum, að samtök lækna vilji á nokkurn hátt halda hlífiskildi yfir læknum sem gerast brotlegir við lög og reglur, en leggur áherslu á að fyllsta trúnaðar og nafnleyndar sé gætt meðan rannsókn stendur yfir. Fundurinn felur stjórn Læknafélags Reykjavíkur og formanni gjaldskrárnefndar Læknafélags Reykjavíkur að finna lausn á framkvæmd þessa eftirlits á þann hátt að samningsaðilar geti sætt sig við og hagsmunir sjúklinga verði tryggðir." Reyndar er í þessu fréttabréfi rakinn aðdragandi þessa máls og öll framvinda þess og ég bendi mönnum á að kynna sér það frá sjónarmiði lækna því að ég hygg að við samningu þessa frv. hafi ekkert samband verið haft við Læknafélagið. "Ekki fer á milli mála", stendur áfram, "að læknar sem vinna samkvæmt gjaldskrá telja sjálfsagt og eðlilegt að haldið sé uppi eftirliti með reikningum. Hins vegar hefur risið ágreiningur um framkvæmd þess. Skoðanir lækna eru skiptar hvort það teljist þagnarskyldubrot að trúnaðarlæknar greiðsluaðila kanni sjúkraskrár til að sannreyna réttmæti reikninga. Burtséð frá þeim skoðanamun telur stjórn Læknafélags Íslands að sjúkraskrár séu hvorki ákjósanleg né traust heimildargögn um réttmæti reikninga og liggja til þess ástæður sem óþarft er að rekja hér. Gjaldskrárnefndin hefur bæði fyrr og síðar bent á aðrar fljótvirkari og öruggari aðferðir sem gagnaðilar hafa ýmist ekki talið hagkvæmar eða óframkvæmanlegar að svo komnu. Stjórn og gjaldskrárnefnd hafa lagt til eftirfarandi vinnulag við framkvæmd eftirlits með gjaldskrárreikningum heilsugæslulækna." Síðan fylgja ítarlegar tillögur í fjórum liðum sem ég mun ekki lesa upp hér en vísa mönnum á að kynna sér. - Og áfram segir: "Til að rannsókn samkvæmt ofanskráðri lýsingu geti farið fram þarf að taka strax á málum. Töf á afgreiðslu hindrar eðlilega úrvinnslu, sama hvaða leiðir eru farnar. Þess vegna verða Tryggingastofnun og sjúkrasamlög að setja sér vinnureglur um eftirlit með reikningum lækna þannig að strax megi grípa inn í ef grunur leikur á misbeitingu. Þá er mikilvægt að samstarfsnefnd Tryggingastofnunar ríkisins og Læknafélags Íslands fái með reglubundnum hætti upplýsingar um reikninga lækna svo hún geti gripið inn í ef þurfa þykir, jafnvel áður en samlög tækju ákvörðun um slíkt. Framangreindar leiðir hafa verið kynntar fyrir þeim aðilum sem gagnrýnt hafa núverandi eftirlitsákvæði. Hafa þeir lýst sig samþykka þeim vinnubrögðum sem að framan er lýst. Tillögur hafa verið kynntar og ræddar á fundum með samninganefnd Tryggingastofnunar ríkisins og má telja að málunum miði í samkomulagsátt. Takist samkomulag milli samningsaðila ætti öllum deilum um framkvæmd eftirlitsákvæða að vera lókið." Í ársbyrjun, 12. jan. á þessu ári, ritaði formaður samninganefndar Tryggingastofnunar ríkisins grein í Morgunblaðið sem ég vil vitna til, en hann heitir Helgi V. Jónsson: "Allt frá árinu 1978 hefur verið ákvæði í samningum aðila að heimilt væri að tilteknir læknar skoðuðu sjúklingabókhald lækna, en í því felst að bera saman læknisverk samkvæmt reikningi og læknisverk samkvæmt sjúklingabókhaldi. Voru það í fyrstu tveir sérstaklega tilkvaddir læknar, en frá árinu 1984 hafa læknar Tryggingastofnunar ríkisins og sjúkrasamlaga haft þessa heimild samkvæmt samningunum. Eru þeir ekki síður bundnir þagnarskyldu en aðrir læknar samkvæmt læknalögum, enda ráðnir sem slíkir. Læknafélögin og Tryggingastofnun ríkisins eru sammála um, eins og fram kemur í framangreindum samningi, að tryggja eigi sem best rétta beitingu hinnar umsömdu gjaldskrár og að eftirlit sé viðhaft til að fyrirbyggja misferli með almannafé. Var eftirlit þetta þegar árið 1979 úrskurðað heimilt af siðanefnd lækna." Þannig er ljóst að báðir málsaðilar eru hlynntir því að eftirlitið fari fram. Spurningin er í raun bara um hvernig á að gera það þannig að trúnaðarskylda sé varðveitt, en nægar reikningslegar upplýsingar fáist til þess að stofnunin geti kannað hver læknisverk hafa verið unnin og hvernig hefur verið staðið að greiðslum. Ég tel sem sé að það sé fyrst og fremst milli Tryggingastofnunar og Læknafélagsins sem þessir samningar og þetta eftirlit eigi að fara fram. Það er síðan álitamál hvort þarf í undantekningartilvikum að veita Ríkisendurskoðun heimild til að kanna slíkt. Hún þarf þó vitanlega að geta kannað þau reikningsskil sem stofnanir sem hún á að endurskoða hafa með höndum. En ég mundi eindregið mæla með því að afgreiðsla þessa máls yrði fyrst og fremst milli Tryggingastofnunar og Læknafélagsins eða þeirra aðila sem hún greiðir beint fyrir unnin verk. Ég á sæti í hv. heilbr.- og trn. deildarinnar og mér gefst þá tækifæri til að ræða þetta mál. Ég tel nauðsynlegt að það komi fram bæði í umræðunni um málið og kannski ekki síður í greinargerð að þegar um væri að ræða gjaldskrár lækna sem þessi lög eiga að ná yfir að þar væru fundnar ákveðnar reglur þar sem trúnaðarskyldu læknis við sjúkling væri gætt en sem jafnframt heimiluðu nauðsynlega endurskoðun. Ég held að það sé nauðsynlegt að taka það sérstaklega fram að endurskoðunin sé undir öllum kringumstæðum aðeins heimil með þeim reglum sem tryggja að trúnaðarsambandið verði ekki rofið. Ég tel það mjög mikilvægt.



Hæstv. forseti. Það frv. sem hér er um að ræða fjallar ekki sérstaklega um lækna eða neinn sérstakan aðila sem þiggur greiðslur frá ríkinu heldur alla þá sem hafa viðskipti við ríkissjóð. Það er hins vegar svo að málefni lækna hafa blandast í þetta mál að gefnu tilefni. Tilefnið er vissulega alvarlegt og hefur rekið á eftir því að menn eru að tala um breytingar á þessari löggjöf. Heimildir Ríkisendurskoðunar til að skoða bókhald aðila hafa verið vefengdar og því verður að styrkja þessar heimildir. Það virðist, þrátt fyrir hið lögboðna viðfangsefni stofnunarinnar að hafa eftirlit með framkvæmd fjárlaga, hafa láðst að marka þær eftirlitsheimildir til handa stofnuninni gagnvart þeim aðilum sem sótt hafa getað greiðslur í ríkissjóð á grundvelli laga, verksamninga eða gjaldskrársamninga við ríkisstofnanir. Það eru fjölmargir sem þiggja greiðslur frá ríkinu og eru það aðrir en sveitarfélög. Það eru fyrirtæki og það eru einstaklingar og verður ríkið að mínu mati eða Ríkisendurskoðun að hafa heimild til að skoða hver eru rök fyrir reikningum hverju sinni. Ég hef rætt við fjölmarga aðila sem hafa komið nálægt þessum málum og hafa þeir nefnt hin ótrúlegustu dæmi um hvernig menn geta misnotað aðstöðu sína á herfilegan hátt með auðvitað þjófnaði gagnvart ríkinu. Ég tilgreini bara aðeins eitt dæmi hér, sem er rétt, að viðkomandi hafi komið til læknis og það skráð í sjúkraskýrslu að hann sé með hálsbólgu, en reikningurinn hljóðar upp á gips á fæti. Þetta er aðeins eitt dæmi. Þau eru fjölmörg önnur til. Og þetta segir okkur að það er þörf á því að skoða þessa hluti eins og aðra. Mjög hefur verið gert úr því að trúnaðarskylda lækna sé ekki í heiðri höfð með þessari löggjöf eða frv. þessu, ef það verður að lögum, en ég tel að það sé mikill misskilningur þegar af þeirri ástæðu að sú gagnaskoðun sem talað er um er í rauninni óframkvæmanleg af öðrum en læknum sem bera sömu trúnaðarskyldur og þeir sem eiga að varðveita þennan trúnað við sjúklinga sína. Þá ber þess að geta að á starfsmönnum Ríkisendurskoðunar hvílir að sjálfsögðu þagnarskylda sem öðrum opinberum starfsmönnum um allt það sem þeir komast að um persónulega hagi manna í störfum sínum. Ég skil vel þessar athugasemdir eða efasemdir, en ég tel að það sé séð fyrir því að þessi trúnaður sé ekki brotinn. Hann má heldur ekki brjóta og það verður ekki gert eða það er ekki til þess ætlast og ekki meiri líkur til þess en með öðru fyrirkomulagi. Hvers vegna voru þessar heimildir Ríkisendurskoðunar vefengdar? Það má spyrja að því vegna þess að það eru í gildi samningar við Læknafélagið um hvernig með þessi mál skuli fara. Tryggingastofnun taldi sig vera í góðri trú í þessum efnum. Ríkisendurskoðun taldi sig í góðri trú með það að mega skoða öll þessi gögn. En það að vefengt hefur verið hvort hún gæti það gerir það að verkum að hér verður að marka skýrar línur. Ég skil hins vegar ekki mótrök hv. 11. þm. Reykv. sem ræðir um að það sé nóg vald að kafa í vasa landsmanna eftir sköttum og segir jafnframt að hann sé ekki á móti eftirliti. Ég tel að þetta sé röng hugsun, að eitthvað slíkt sé á ferðinni að menn séu að kafa ofan í vasa almennings á einn eða annan hátt heldur er verið að sannreyna hvað snertir fé sem krafið er af ríkinu hvort það sé eðlilegt að þess fjár sé krafist, ekkert annað. Ég tel að þeir sem fyrir þessu verða megi verða ánægðir með að Alþingi eða Ríkisendurskoðun geti skoðað þessa reikninga eða að þær fjárreiður sem lúta að reikningum sem vísað er á ríkissjóð séu skoðaðar og þess vegna komið í veg fyrir að nokkur vafi sé á því að greiða skuli. Það er ekki hægt að líða að einstakir aðilar geti tekið af ríkissjóði svo mikið fé sem þá lystir án þess að ríkissjóður eða Ríkisendurskoðun geti skoðað hvort það sé eðlilegt. Þess vegna verður að setja þessa löggjöf og ég treysti því að hv. deild muni sameinast um það að mestu leyti að samþykkja þetta frv. Annars gengur Ríkisendurskoðun lömuð til leiks og hvers konar óprúttnir aðilar geta haldið áfram að taka fé úr ríkiskassanum án þess að eiga það skilið.



Herra forseti. Það féllu stór orð í minn garð hjá hv. síðasta ræðumanni. Ég held að fáir hafi frá þessum hv. þm. fengið eins mikla átölu og ég í þessari ræðu. Þess vegna tel ég það vera skyldu mína að koma hér upp og gera ögn betur grein fyrir mínum skoðunum, og þá fullyrðingum sem hann talaði um að ég hefði haldið hér fram. Hv. þm. segir að ég hafi byggt þetta allt á misskilningi og að ég hafi talað um stjórnarskrárbrot, ég hafi verið andsnúinn þeim lögum sem sett voru um Ríkisendurskoðun. Þvert á móti sagði ég í ræðu minni að ég teldi að Ríkisendurskoðun ætti að heyra undir Alþingi. Það var eitt atriði og kom skýrt fram. Það kom líka skýrt fram að ég teldi að þessi réttur, sem þarna er og kemur fram í þessu frv., ætti ekki að heyra undir Alþingi eða stofnun sem er á þess vegum. Ég kom ekki inn á það að þetta frv. væri stjórnarskrárbrot í þeirri merkingu sem hv. þm. vildi vera láta. Ég sagði það vera mína skoðun að þetta frv. samrýmdist ekki þeirri stjórnskipun sem við höfum byggt okkur. Og á því er grundvallarmunur. Ef Alþingi, sem án efa er valdamesta stofnun innan ríkiskerfisins, telur að það vilji setja lög um ákveðin atriði þá hefur það þessa heimild. En það sem ég taldi að væri, væri það að ég teldi ekki rétt, miðað við þá hugsun sem ég held að sé eðlilegust varðandi þrígreiningu valdsins, að löggjafinn tæki sér meira vald en það að setja hér lög. Ég tel raunar að Alþingi hafi á undanförnum árum algjörlega - ég segi það beint út - algjörlega vanrækt þá skyldu sína að hugsa fyrst og fremst um það að setja landinu lög. Alþingi hefur á undanförnum árum verið að færast í þá átt að vera að vasast ofan í gjörðir framkvæmdarvaldshafanna og ég held þegar maður lítur á það frv. sem hér átti að leggjast fram og átti að ræðast, um aðgreiningu framkvæmdarvalds og dómsvalds, þá held ég að Alþingi þurfi að fara að hugsa sinn gang um það hvernig það vill marka þessa þrígreiningu sem stjórnarskráin er byggð upp á. Ég held við þá skoðun sem kom fram hér í fyrri ræðu minni um að það vald sem hér er verið að ræða um hafi ekki átt að vera í lögum um Ríkisendurskoðun. Það er seinni tíma túlkun og þessi lög, sem lög um Ríkisendurskoðun eru byggð á, eru að meginstofni til frá árinu 1931. Og aldrei á þeim árum þegar Ríkisendurskoðun var undir fjmrn. var talað um það að þessi heimild yrði fyrir hendi. Ég get ekki séð í grg. eða í umræðum hér á Alþingi að talað hafi verið um það að Ríkisendurskoðun ætti að hafa meira vald en stjórnsýsluaðilar. Hafa það vald að fara ofan í gögn sem yfirstofnun hefur ekki heimild til þess að fara ofan í. Ég held að þarna sé komið að þeim kjarna sem var í minni ræðu, að ég tel það vera hlutverk Alþingis, ef stjórnsýslan á að starfa eðlilega og við eigum að gera þá kröfu til stjórnsýslunnar, eins og eðlilegt má þykja, að hún hafi heimildir í lögum til þess að sinna því hlutverki sem hún á að sinna. Alþingi á ekki að koma með einhverja stofnun sem heitir Ríkisendurskoðun og segja: Hérna er spilling í ríkiskerfinu, nokkuð sem stjórnsýslan getur ekkert farið ofan í. Mér finnst hlutverk Alþingis vera frekar það að skapa stjórnsýslunni þannig reglur að hún hafi heimildir til þess að fara ofan í hluti sem hún telur sér eðlilegt að fara ofan í. Í því máli sem hér um ræðir og talað hefur verið um, þá var það Tryggingastofnun ríkisins sem fór þess á leit við Ríkisendurskoðun að Ríkisendurskoðun færi í þetta mál út af því að Tryggingastofnun ríkisins hafði ekki heimild til þess að fara ofan í reikninga læknanna. Mér fyndist það mjög eðlilegt að Alþingi samþykkti lög er heimiluðu Tryggingastofnun að fara ofan í þessa hluti, en ekki að það sé þriðji aðili einhvers staðar úti í bæ sem kæmi allt í einu og vildi fá heimild til að skoða þessa reikninga og kæmi svo með fullyrðingar í þá átt að þetta sé bara bruðl og vitleysa í ríkiskerfinu. En þar sem hv. 4. þm. Vestf. taldi ekki ástæðu til að fara ofan í þá hluti sem ég ræddi um, þá sýnist mér nú þeir standa þangað til þeir með rökum verða felldir. Og hvorki í fyrra starfi mínu né hér á Alþingi hef ég mætt því að á rök mín hafi verið slegið með þeim hætti sem hér var, slegið með þeim hætti að þetta væri bara misskilningur og eitthvert rugl. Mér finnst þetta af forseta Sþ. vera mjög lágkúrulegt, ef ég á að segja alveg eins og er.



Hæstv. forseti. Ég tel mjög miður að læknar skuli blandast svo mjög inn í þetta frv. því mér er það ljóst að það er mikill meiri hluti lækna sem vill hafa þessa hluti á hreinu, alla reikningsfærslu. Það er með þennan þátt eins og annað, svo sem einhvers staðar var sagt, að það eru rónarnir sem koma óorði á brennivínið. Eins er það í þessu tilviki. En hitt er rétt að athuganir á reikningsfærslu lækna hafa orðið til þess að hreyfa við mönnum um það að heimildir séu ekki nægar til að skoða þá hluti sem Ríkisendurskoðun þarf að skoða. Ég áfellist ekki sérstaklega hv. 11. þm. Reykv. fyrir það að vera andvígur þessu frv. Það virðist vera flokksskoðun Borgarafl. að vera andvígur þessu frv. Ég skil ekki fyllilega hvað liggur því til grundvallar. Ég tel að þau rök sem hv. 11. þm. Reykv. hefur sett fram séu röng. Ég er annarrar skoðunar og tel að það þurfi að tryggja það að Ríkisendurskoðun hafi fulla heimild til að athuga hvort þeir sem framvísa reikningum til ríkisins fari með rétt mál. Það er óskiljanlegt ef menn eru á móti því og liggur mér við að halda að þeir sem það vilja ekki séu sérstakir verndarar þeirrar spillingar sem almennt er vilji fyrir að taka á.



Herra forseti. Hv. 9. þm. Reykn. knúði mig hingað upp. Hann sagði berum eða óberum orðum að við þm. Borgarafl. værum verndarar spillingarinnar. Ég taldi það koma skýrt fram í ræðu minni að ég væri ekki á móti eftirliti, alls ekki, hvort sem það eru læknar eða aðrir aðilar. Ég taldi einmitt nauðsyn á eftirliti með þeim fjármunum sem ráðstafað er á vegum ríkisins. Hins vegar var ég ekki sammála því hvernig þessu eftirliti skyldi hagað og á því er nú grundvallarmunur. Og því miður verð ég að segja að það sem fram kom í ræðu hv. 9. þm. Reykn. hafi verið útúrsnúningur einn. Ég vil ekki fara ofan í seinni ræðu hv. 4. þm. Vestf., en ég tel að hér á Alþingi eigi, eftir því sem tök eru á, að fara fram málefnalegar umræður og hver geti haldið fram sínum skoðunum hverjar svo sem þær eru, hvort þær eru réttar, hvort þær eru rangar og á hverju sem þær byggjast. Ég taldi hér áðan að ég hefði með rökum sýnt fram á þær skoðanir sem ég hefði á þessu frv. Hvort þær eru réttar eða rangar, það kannski skiptir ekki öllu í því hvað aðrir halda, en þetta er mín skoðun og ég tel það enn og aftur og sé ekki að í neinu hafi verið sýnt fram á að þær séu ekki réttar.



Herra forseti. Áður en ég hef mál mitt til að ræða frv. sem hér liggur frammi, um virðisaukaskatt, vildi ég leggja það til við hæstv. fjmrh., og biðja hann að bera það erindi til annarra ráðherra þessarar ríkisstjórnar, að láta nú ekki sama vinnulagið dynja yfir í þinglok að vori eins og var um jólaleytið og varð til þess að vinnubrögðin voru langt frá því að vera verjandi. Að hér rigni inn tugum frv. sem næstum enginn tími gefst til að gaumgæfa frá því að þau eru lögð fram á þinginu og þangað til þm. eiga að ræða þau. Þess vegna vil ég leggja áherslu á það að okkur gefist hæfilegur tími til að gaumgæfa málin og reynum að skipuleggja vinnu okkar. Er ekki seinna vænna að fara að gera það ef þingi á að ljúka um miðjan maí eða einhvern tímann í maímánuði. Þingflokksformenn og forsetar þingsins þurfa að koma sér saman um það hvernig á að vinna þau mál sem verða lögð fram, hvaða mál verða lögð fram, hver þeirra þurfa að komast í gegn o.s.frv. Ég vildi biðja hæstv. ráðherra að fara ekki langt vegna þess að ég vil gjarnan að hann heyri mál mitt. Það er þá fyrst að ræða afstöðu til grundvallaratriða sem tengjast frv. og hæstv. ráðherra minntist á. En það er skattlagning matvæla sem lögð er til sem hluti af því frv. sem hér er til umræðu. Reyndar var ráðherrann hæstv. búinn að vinna sér hæfilega létt verk með því að leggja söluskatt á matvæli þannig að honum finnst líklega að stærsti björninn sé unninn í þessu máli og nú sé lítið annað eftir en kerfisbreyting að forminu til. Kvennalistakonur eru þó áfram, eins og áður, jafnmótfallnar því að leggja skatt á nauðsynjavörur eins og matvæli. Það er ekki síst vegna þess að það kemur sér afskaplega illa fyrir þá sem hafa minnstar tekjurnar og fjölmennastar fjölskyldurnar. Við erum ekki vissar um að þær bætur, sem eiga að skila sér með þessari skattheimtu til þeirra, vegi upp á móti skattlagningunni á matvæli, ekki síst vegna þess hversu matvæli eru stór hluti af neyslu slíkra fjölskyldna. Þess vegna erum við áfram mótfallnar skattlagningu matvæla. Ég legg áherslu á það að þarna er um grundvallar pólitískan ágreining að ræða og ég held að hæstv. ráðherra ætti að fara sér varlega þegar hann hefur nú mál sitt og byrjar að tala um bábiljur og lýðskrumara vegna þess að þegar Danir t.d. voru að leggja á virðisaukaskatt á sínum tíma fannst þeim mjög erfitt að þurfa að leggja hann á matvæli og reynsla þeirra varð sú að framfærslukostnaður hækkaði mjög snögglega og hafði víxláhrif á kaupgjald og breytti tekjuskiptingunni hinum efnaminni í óhag. Álit margra er einmitt að virðisaukaskatturinn leggist, eins og aðrir söluskattar, hlutfallslega þyngra á þá efnaminni, einmitt vegna þess að þeir verji meiri hluta tekna sinna til neyslu en hinir efnameiri. Ég vek líka athygli hans á því að á bls. 26 í frv. kemur fram tafla um það hverjir hafa lagt virðisaukaskatt á matvæli og meira að segja í Bretlandi þar sem stjórnarstefnan er ekki alltaf hliðholl almenningi hefur tekist að halda matvælum virðisaukaskattsfríum. Þetta er ákveðið val. Matvæli þar hafa ekki virðisaukaskatt. Ég legg því áherslu á það að þetta er grundvallar pólitískur ágreiningur. Það er ekki um að ræða lýðskrum. Mig langar samt sem áður af því að ráðherra hafði þennan tón í máli sínu að vísa í hans eigið mál þegar hann hélt ræðu á flokksstjórnarfundi Alþfl. í janúar og beindi máli sínu til stjórnarandstöðunnar, sérstaklega Alþb. og Kvennal. Ég geri þetta af þeirri ástæðu að ég vil leggja áherslu á þennan grundvallarágreining í pólitísku vali. Þá sagði hæstv. ráðherrann, með leyfi forseta: "Stefnubreyting þessa skattkerfis felst í að afla tekna af hinum betur settu til að greiða út og koma til skila til hinna sem þurfa fyrst og fremst á aðstoð að halda. Svo rísa Alþb. og Kvennal., þessi framtíðaröfl félagshyggjunnar, skilja ekki neitt, hvorki upp né niður, í einhverjum merkustu umbótum sem verið er að gera í þjóðfélaginu, nöldra í síbylju tóma vitleysu, dag og nótt. Vekja þjóðfélagið upp með andfælum sem heldur að það sé að gerast einhver ógurleg, skelfileg breyting í íhaldsátt.

Þarna var vel að orði komist.

Eftir nokkur ár," sagði hæstv. ráðherra áfram, með leyfi forseta, og nú ætla ég að gefa hæstv. ráðherranum örlitla kennslustund í sögu, því að ekki veitir af, "verður hlegið að þessu liði  [- Ekki veit ég hvort það var Stjörnulið sem hann átti við og ávarpaði fyrir jólin eins og mörgum er í fersku minni, en hann sagði: þessu liði. -]  eins og körlunum sem komu ríðandi til Reykjavíkur til að mótmæla símanum." Og lítið kann hæstv. ráðherrann í sögunni sinni ef hann heldur að bændurnir hafi verið á móti símanum. Nei, það voru þeir ekki frekar en Kvennal., og ég hygg Alþb., eru á móti skattlagningu. Við viljum bara hafa okkar hátt á en ekki háttinn sem hæstv. ráðherra velur. Og nú byrjar kennslustundin í sögu. Og ég ætla þá að vitna, með leyfi hæstv. forseta, í grein eftir Björn S. Stefánsson í Lesbók Morgunblaðsins 6. júlí 1985. Greinin heitir "Þegar Reykvíkingar voru á móti símanum". "Margir halda að sunnlenskir bændur hafi einir verið á móti samningnum við Mikla norræna ritsímafélagið þegar þeir riðu til Reykjavíkur 1905. Sannleikurinn er þó sá að menn voru þá, eins og nú, með eða á móti stjórninni. Bændurnir töldu, eins og margir fleiri, að meiri framtíð væri í samningnum við Marconi. Þegar þið eruð á móti þessu er það eins og þegar sunnlenskir bændur voru á móti símanum. Oft fær fólk þetta framan í sig þegar því líst ekki á einhverja nýjung. Og trúlega er sveitafólki oftar mætt með slíkri athugasemd en öðrum. Síðast sá ég þetta í dagblaði þar sem bóndi einn setti það fram í deilu innan héraðs. Mér þótti því rétt að athuga hverjir hefðu verið á móti símanum og hvers konar síma og komst að því að forustu í andstöðunni gegn símanum höfðu Reykvíkingar. Þar má fyrst nefna Björn Jónsson, ritstjóra Ísafoldar. Nærri honum stóðu ekki síst þeir sem hófu á þessum árum togaraútgerð hér á landi í Reykjavík, með erlendu fjármagni, og þeir sem voru tengdir Íslandsbanka sem stofnaður var í Kaupmannahöfn árið 1903 með dönsku og norsku fjármagni. Varla var hann á móti samskiptum við útlönd og nýrri tækni. Enn má nefna Einar Benediktsson sem hafði að vísu fengið Rangárvallasýslu árið áður og fluttist þá úr Reykjavík. Alkunnugt er kapp hans að draga Ísland inn í umsvif umheimsins. Hann var sem sagt á móti símanum eins og sunnlensku bændurnir sem riðu til Reykjavíkur um hásláttinn 1905 til að mótmæla. Þar voru fjölmennastir Rangæingar og fyrir þeim Eyjólfur landshöfðingi í Hvammi. Hann varð nokkrum árum síðar þekktur fyrir að gangast fyrir sölu virkjunarréttinda í Þjórsá til erlendra stóriðjufyrirtækja. Varla verður því sagt um Eyjólf að hann hafi verið á móti greiðu sambandi við önnur lönd. Í þingnefnd sem fjallaði um símamálið sumarið 1905 voru sjö með símanum en tveir á móti. Þessir tveir voru Björn Kristjánsson kaupmaður í Reykjavík og Skúli Thoroddsen ritstjóri, þá búsettur á Bessastöðum. Þeir voru þá líka á móti nútímatækni og samskiptum við umheiminn ásamt öllum þeim Reykvíkingum sem tóku þátt í mótmælum bændafundarins, eða hvað? Nei, sannleikurinn er sá að allir sem létu frá sér heyra höfðu áhuga á því að Ísland kæmist í samband við önnur lönd með fjarskiptatækni." Og síðan heldur höfundur áfram að skýra frá gangi mála og meðal annars því að einnig Hannes Hafstein var á móti símanum. En þeir voru fyrst og fremst, þessir menn, á móti því að gera samning, ég held að hann hafi verið til 90 ára, við Hið mikla norræna ritsímafélag, töldu hann óhagstæðan borið saman við tilboð Marconi-félagsins um loftskeytasamband við útlönd og lagningu síma innan lands. Tveir sagnfræðingar, Lýður Björnsson og Þorsteinn Thorarensen, telja reynsluna hafa sannað að samningurinn við Marconi-félagið hefði reynst hagstæðari. Þorsteinn telur jafnvel hugsanlegt að Hannes hafi sjálfur áttað sig á því að samningsboð Mikla norræna ritsímafélagsins væri óhagstætt en það bundið afstöðu hans að hann hafi þá þegar hagnýtt sér atbeina danskra stjórnvalda í málinu. Þetta er nefnilega mergurinn málsins. Mennirnir voru ekki á móti símanum frekar en við erum á móti skattinum. Þeir voru á móti því hvernig átti að gera samninginn, alveg eins og við erum á móti því hvernig á að skattleggja. Ég vona að hæstv. ráðherra hafi lært sína lexíu í þessum efnum og ég bið hann að virða skoðanaágreining án þess að uppnefna fólk og án þess að velja því þau nöfn sem hann hefur kosið. Það er rétt að við virðisaukaskatt eru bæði kostir og gallar og kynni maður sér umfjöllun t.d. hagfræðinga um þessi mál kemur í ljós að þeir meta þar bæði kosti og galla. Hins vegar verð ég að segja að mér finnst í þeim stutta lestri sem mér hefur tekist að hafa á þessu frv. að verið sé að boða ákveðið hjálpræði sem e.t.v. muni ekki rætast í þá veru sem menn óska. Í grg. er sterk tilraun til þess að fegra og leggja mikla áherslu á kostina og draga úr göllunum sem þessu fylgja. En það veit hver maður sem vill að það er um að ræða atriði með og á móti og auðvitað pólitískt val í þeim efnum. Ég óttast t.d. yfirbygginguna og báknið sem kann að fylgja í kjölfar virðisaukaskatts. Ég óttast einnig þann kostnað sem kann að fylgja innheimtunni og mér finnst heldur ekki vera nógu ljóst í frv. hve mikill þessi kostnaður á að vera. Ég held að menn geri sér ekki almennilega grein fyrir því hver kostnaðurinn verður af þessari kerfisbreytingu. Það er líka óljóst í sambandi við starfsmannafjölgunina hversu mikil aukning er nauðsynleg og það er heldur ekki víst að innheimta skattsins muni skila sér eins og ætlað er vegna þess að engin trygging er fyrir því að ekki verði reynt að svíkja undan þessum skatti eins og söluskattinum. Það er nefnilega ekkert algjörlega sjálfvirkt öryggi í þessu kerfi jafnvel þó að það sé eitthvað meira en í söluskattinum. Og ég held að hæstv. ráðherra, ef hann vill líta hreinskilnislega á málin, hljóti að taka undir það. Ef ég má vitna í grein eftir Björn Matthíasson, sem er að vísu orðin nokkuð gömul, hún er í Fjármálatíðindum frá jan.-maí 1970. Hún tekur nú samt á öllum meginatriðum þessa skatts og ég veit ekki til þess að þau hafi í raun og veru tekið stakkaskiptum í millitíðinni þó að reynsla manna hafi orðið meiri á þessum tíma. Þar tekur hann einmitt fram að bókhald fyrirtækja í sambandi við virðisaukaskatt verði flókið og geti orðið þungt í vöfum fyrir lítil fyrirtæki og þá munu þau kannski hugsa sér hvort þau geti sleppt því á einhvern hátt og skotist fram hjá því. Það þarf ekkert stórt samsæri manna til þess að smokra sér undan því. Það er rétt eins og hæstv. ráðherra sagði, það fjölgar skattgreiðendum talsvert og þetta hlýtur vegna fjölgunar starfsmanna að auka innheimtukostnaðinn. Ég vil benda honum á það að þegar Bretar voru að íhuga að taka upp þennan skatt á sínum tíma þá fjallaði stjórnarnefnd um möguleikana á því að taka upp skattinn og hún taldi kostnaðaraukninguna sem yrði hjá þeim við upptöku þessa skatts eina helstu ástæðuna fyrir því að hún treysti sér ekki til að mæla með upptöku virðisaukaskatts fyrir landið. Það eru því vissulega mörg ágreiningsatriði um þessi mál. Síðan er spurningin um það hvort framfærsluvísitala muni lækka, eins og haldið er fram, við upptöku þessa skatts. Ég vek athygli á því að gagnrýnendur skattsins, eins og kemur fram í þessari grein eftir Björn Matthíasson, hafa undirstrikað það að álagning skattsins hafi nær alltaf leitt til verðhækkana, a.m.k. í byrjun. Þetta hefur orðið svo þó að hundraðshluti nýja skattsins sé ekki hærri en í söluskattinum sem áður gilti, og ekki síst vegna þess að fleiri vörutegundir hafi orðið skattskyldar en áður. Hann segir enn fremur að slík verðhækkun geti haft slæm áhrif á tekjuþróunina og leitt af sér beinar kauphækkanir sem aftur geti orðið útflutningsatvinnuvegunum þyngri baggi en léttinum af undanþágunum frá virðisaukaskattinum nemur. Ég ætla ekki að fara ítarlega út í efnisatriði frv. í þessari 1. umr. en ég vil þó nefna nokkur fleiri atriði auk þeirra sem ég hef þegar minnst á, t.d. í sambandi við undanþágur. Er það ekki síst vegna þess að hæstv. ráðherra minntist einmitt á það að hann fagnaði því að nú væri hægt að koma á skatti þar sem undanþágurimlarnir væru fáir og því erfitt að svíkja undan skattinum. Hann hefur samt valið 14 liði, sem taldir eru upp í 2. gr. frv., er verða undanþáguliðir. Auðvitað er þarna um að ræða ákveðið val. Þá vil ég víkja t.d. að 12. atriði í þessari grein sem er starfsemi rithöfunda og tónskálda við samningu hugverka. Þarna er um að ræða undanþágu fyrir menningarmál og ég vil spyrja hæstv. ráðherra: Hver metur hvað er undanþegið? Hvaða viðmiðanir eru notaðar? Hvaða verðmætamat liggur til grundvallar þegar þetta val fer fram? Í grein Björns Matthíassonar, sem ég hef áður vitnað í, kemur einmitt fram að það er algengt að það séu einhverjar hefðbundnar undanþágur undan virðisaukaskatti og hann segir, með leyfi forseta: "Virðisaukaskatturinn er lagður á nær flestar vörur og þjónustu á innanlandsmarkaði. Undantekningar frá skattinum eru fáar, en nokkuð breytilegar frá landi til lands. Yfirleitt er banka- og tryggingaþjónusta undanþegin, svo og póstþjónustan, heilbrigðisþjónusta, dagblöð og vörur sem eingöngu eru keyptar af hinu opinbera, svo og þjónusta listamanna og vísindamanna." Og nú vil ég spyrja: Við hvað var miðað þegar einungis var undanskilin starfsemi rithöfunda og tónskálda við samningu hugverka? Hvað um alla hina listamennina? Var miðað við eitthvert annað Norðurlandanna? Og þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Gerir hann sér t.d. grein fyrir því hver er aðsókn að leikhúsum hérlendis? Veit hann að hún er nokkur hundruð prósent hærri en víðast hvar á Norðurlöndunum? Það er geysilega mikil aðsókn að leikhúsum. Þetta er snar þáttur í almennri menningarneyslu fólks á Íslandi, sem er ólík hinum Norðurlöndunum. Í flestum löndum er það kannski einungis - ja, ef við getum kallað það hástétt eða útvalinn hópur sem telur sig hafa efni eða tök á því að sinna menningarstarfsemi eins og t.d. leikhúsferðum. Hér er það allur þorri manna. Ég held að ég verði að brýna það fyrir hæstv. ráðherra að þessi litla þjóð þarf kannski á fáu meir að halda en að efla menningarlegt sjálfstæði sitt, halda menningu sinni vakandi til þess að geta orðið sú sjálfstæða heild sem hún er, til þess að geta lifað sem þjóð meðal þjóða. Og það þarf að næra og það þarf að styrkja menninguna og þess vegna spyr ég: Hvers vegna einungis þessar tvær tegundir listamanna þegar stendur í grein Björns Matthíassonar að önnur lönd hafi þjónustu listamanna og vísindamanna sem undanþágur? Síðan var fullyrt við okkur og ég held að það komi fram í þessu frv. að það verði um að ræða jöfnun á vöruverði milli landshluta með virðisaukaskatti. Ég get ekki séð hvernig þetta verður vegna þess að nú eru vöruflutningar söluskattsfrjálsir. Hvernig má það vera þegar skatturinn leggst á kaupfélögin og þegar hann leggst á flutninga almennt að þetta verði til þess að jafna vöruverð um landið? Ég held að það verði ekki. Síðan er einnig fullyrt að Kaupmannasamtökin styðji þetta frv. en hins vegar hefur komið fram í máli fyrrv. formanns samtakanna í greinum í blöðum að hann mótmælir þessu, telur það í raun verða mjög erfitt fyrir kaupmenn að sinna þeim skýrslugerðum sem til þarf og þeir hafa í raun og veru mótmælt virðisaukaskattinum. Ég hygg að menn hafi haldið því fram að þorri kaupmanna hafi ekki skilning á því í hverju þessi breyting felist. Ef þetta eru þá rétt skilaboð sem ég hef fengið, að stjórnmálamenn eða ráðuneytismenn telji að kaupmenn hafi ekki vit á því að meta þessar breytingar. En ótti þeirra, eins og þeir hafa tjáð hann, um hærra vöruverð, stirðara kerfi og aukna fyrirhöfn og jafnvel vaxandi kostnað, er hann ekki á rökum reistur? Það er önnur spurning sem ég vil bera fram til hæstv. ráðherra. Að lokum get ég ekki séð að hinn almenni borgari, við skulum segja litla manneskjan í þjóðfélaginu, fari nokkuð betur út úr þessu kerfi í raun nema síður sé. Einföldunin sem í því er fólgin er ekki fyrir hana. Hún er fyrst og fremst fyrir kerfið og þá sem þar vinna. Það er heldur ekki víst að skilvirknin rati til hennar eða þá það sem meiru varðar: það er hætt við að réttlætið gangi hjá garði hennar líka vegna þess sem ég áður mótmælti og ræður grundvallarafstöðu okkar til þessa frv., skattlagningar á matvæli. Hins vegar býst ég við að það verði farið ítarlega yfir þetta frv. og það verði lesið vel í fjh.- og viðskn. þar sem ég á áheyrnaraðild og þá verða tök á því að kynna sér málið í heild sinni svo og viðbrögð hagsmunaaðila við því. Þá kann ýmislegt að koma fram sem varpar frekara ljósi á málið og getur nýst okkur til frekari umræðu í þessari deild um málið. Ég hef drepið hér á nokkur atriði sem stinga í augu þegar maður flettir þessu frv. þó að mætti minnast á mörg önnur. Ég hef þó ekki enn minnst á einn meginkostinn við frv. sem er að mínum dómi sá að þetta er mjög hagstætt fyrir atvinnuvegina og þá sérstaklega fyrir útflutningsgreinarnar. Það eru auðvitað sterk meðmæli með því að taka upp þetta kerfi. Þær verða samkeppnisfærari og styrkjast. Hins vegar hljótum við að þurfa að meta þetta allt í heild sinni og það kemur sannarlega til greina að gera ýmsar brtt., sérstaklega hvað varðar matvælin og menninguna og láta reyna á það hver vilji deildarinnar er til þess að undanskilja matvæli og menningu frá virðisaukaskatti. Ég hef svo lokið máli mínu í þessari umræðu, herra forseti.



Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir er lítið breytt frá frv. sem lagt var fyrir síðasta þing af hæstv. þáv. fjmrh. og var þá harðlega mótmælt af formanni Alþfl. í umræðu sem hér fór fram á Alþingi 10. des. 1986. Nú kveður hins vegar við annan tón hjá hv. formanni Alþfl. þar sem hann í rauninni hafnar öllum þeim röksemdum sem hann sjálfur hafði í þessu máli þegar hann talaði á þinginu í desember 1986. Og í rauninni gengur hann mikið lengra. Hann talar eins og nýfrelsaður maður sem hefur fundið hjálpræðið, eins og hv. 6. þm. Reykv. kallaði það áðan, hina endanlegu lausn, svar við öllum vanda, hún er hér, og vitnaði máli sínu til stuðnings m.a. í fjmrh. Svía til þess að það væri nú alveg ótvírætt að þeir væru dregnir fram í dagsljósið sem við mættum helst taka mark á hér í þessari deild. Mér kom í hug þegar vitnað var til jafnaðarmannaleiðtoga á Norðurlöndum með þessum hætti að fyrir 50 árum gaf Alþfl. út rit um skattamál og velferðarmál sem bar einhvers staðar í horni bæklings tilvitnunina "Öreigar allra landa sameinist". Nú er því kjörorði að sjálfsögðu ekki hampað. Hins vegar hefði yfirskriftin á ræðu hæstv. ráðherra áðan getað verið: Kerfiskarlar allra landa sameinist. Og þar með áttum við að hneigja okkur og taka mark á því sem hæstv. ráðherra sagði. Úr því að þetta var í gildi í Svíþjóð, úr því að þetta þykir góð latína þar, þá eigum við að hneigja okkur og beygja fyrir þessu máli. Auðvitað er það hárrétt sem hv. 6. þm. Reykv. sagði áðan að hér er um að ræða pólitískt ágreiningsefni. Hér er ekki um að ræða ágreining eða mismunandi skoðanir um tæknilega útfærslu á hlutum, heldur pólitískt ágreiningsefni um það hvernig á að leggja á skatta til að standa undir hinni félagslegu þjónustu í landinu. Og það er nokkuð kostulegt að heyra það þegar hv. þm. Alþfl. ganga fram með þeim hætti sem þeir hafa gert hér að undanförnu, margir, í fjölmiðlum og ráðast að stjórnarandstöðunni fyrir það að hún vilji ekki byggja upp hið félagslega velferðarkerfi í landinu, hún sé í raun og veru bara á móti því, af því að stjórnarandstaðan hefur lagst gegn matarskattinum. En auðvitað snýr málið þannig: Við viljum leggja þetta á aðra en láglaunafólkið sem bersýnilega ber þyngri byrðar út úr matarskattinum en það gerði áður og skattastefna ríkisstjórnarinnar snýr þannig að einstaklingum í landinu, eins og allir hljóta að sjá, að þeir tekjuhærri borga núna hlutfallslega lægri skatta en áður, bæði beina og óbeina, en hinir tekjulægri borga hærri skatta en þeir hafa áður gert. Þetta er jafnaðarstefnan, jafnaðarstefna kerfiskarlanna sem hafa verið teknir í gegn í ráðuneytunum sínum og sagt: Það er einföldunin sem blífur, það er einföldunin. En auðvitað gengur jafnaðarstefna ekki út á það að það sé sama prósentan sem snýr að hverjum einasta manni í landinu, heldur út á stjórn sem er þannig að hún lætur þá ríku borga mikið og notar þá fjármuni til þess að standa undir að bæta hina félagslegu þjónustu. Og í þessari kerfisræðu sem var flutt áðan, og það var engu líkara en að hæstv. ráðherra tryði ræðunni sem var kannski það alvarlegasta við lesturinn, segir hæstv. ráðherra: Þetta er í raun og veru það eina sem eftir er. Þetta er allt að verða mjög gott hjá okkur. Hliðarráðstafanirnar eru að baki, það er búið að hækka ellilífeyrinn, búið að hækka barnabæturnar. Það er frá. Jafnaðarmaðurinn hefur engar áhyggjur af því lengur. Það er búið. Það er afgreitt. Bábiljur andstæðinganna hafa verið hraktar. Lýðskrumararnir hafa verið kveðnir í kútinn. Það er frá. Það er búið. Undanþágufarganið, það er í raun og veru verið að brjóta það niður, og það er ekki hægt, sagði ráðherrann, að ná inn auknum tekjum með því að hækka eignarskatta. Það er ekki hægt að ná inn auknum tekjum með því að hækka skatta á fyrirtækjum. Það er útilokað mál. Við erum komin alveg á leiðarenda í þeim efnum. Það er því í raun og veru ekkert eftir annað en að kreista þessa einstaklinga, þessa launaþræla sem eftir eru í landinu. Og svo er áróðurinn orðinn mikilvirkur gagnvart hæstv. ráðherra, hann er farinn að trúa svo áróðursvélinni sem hann hefur sjálfur sett í gang í fjmrn. að hann segir: Matarskatturinn er stórfelldasta tekjujöfnunartæki sem ákveðið hefur verið á Alþingi Íslendinga og þeir sem voru á móti matarskattinum eins og undirritaður og hv. 6. þm. Reykv. munu verða aðhlátursefni hér fram eftir allri næstu öld vegna þess að þeir voru á móti þessu gífurlega framfaramáli alþýðunnar í landinu að leggja á matarskatt. Það eru um 80 ár síðan sú saga gerðist sem var rakin áðan varðandi símann. Það jafngildir því að ég og hv. 6. þm. Reykv. verðum alveg sérstakt aðhlátursefni hér á Alþingi og víðar árið 2064 eða 2068 eða svo og má það út af fyrir sig heita gott ef manna verður minnst að einhverju svo seint á næstu öld. En þannig eru framfarirnar, framfarir Alþfl., flaggið mikla, matarskatturinn, það er svo stórt, það eru svo mikil kaflaskil að það verður að jafna því til stærstu viðburða í tæknisögu Íslands á 20. öldinni. Og þeir sem leyfðu sér að lyfta litla fingri eru lýðskrumarar og það verður hlegið að þeim seint á næstu öld, 21. öldinni, ef land þá stendur sem vonandi verður. Undir þessari ræðu kom mér í hug þetta kjörorð sem hv. formaður Alþfl. ætti að gera að kjörorði flokksins: "Kerfiskarlar allra landa sameinist." Það eru þeir sem eru að rúlla þessu hér inn með þeim rökum að þetta sé svona alls staðar annars staðar. Hvað er nú orðið eftir af sjálfstæðri hugsun í þessu fólki? Herra forseti. Við höfum í Alþb. í umræðum um þennan virðisaukaskatt hreyft margvíslegum athugasemdum og ég ætla aðeins að fara yfir þær örfáum orðum. Í fyrsta lagi lýsi ég því yfir að við erum andvíg virðisaukaskattinum vegna þess að í honum felst matarskattur. Við viljum ekki leggja sömu skatta á allar vörur og þjónustu, jafnvel líka brýnustu lífsnauðsynjar fólks. Við viljum hafa það mismunandi, jafnvel þó að það kosti það að virðisaukaskattur á aðrar vörur og aðra þjónustu verði hærri, 24% eða 25%, en hér er gert ráð fyrir ef það mætti verða til þess að menn gætu fellt niður eða lækkað verulega virðisaukaskatt á öðrum greinum. Ég bendi á í þessu sambandi að í langflestum löndum Efnahags- og framfarastofnunar Evrópu er um að ræða mismunandi skattþrep, mörg skattþrep og það er ekkert sem segir að það sé útilokað að vera með mörg þrep hér líka. Í öðru lagi leggjumst við gegn frv. vegna þess að það gerir ráð fyrir að innheimta skatta af veigamiklum þætti í íslensku þjóðlífi sem til þessa hefur verið undanþeginn óbeinum sköttum og það er menningin. Hér er gert ráð fyrir því að stíga það skref til fulls svo að segja að innheimta óbeina skatta af allri menningarstarfsemi, meira að segja þeirri þegar málari selur sitt eigið myndverk, vegna þess að hann er ekki undanþeginn eins og þessi texti hér liggur fyrir heldur rithöfundar og tónskáld, en aðrir eiga að greiða virðisaukaskatt af sínum vörum, sinni framleiðslu, sínum listaverkum. Mér þætti gaman að sjá framan í þann mann í fjmrn. sem ætlar að meta virðisaukann í íslenskum málverkum, hvaða formúla það er sem á að brúka í þeirri stofnun. Hér er sem sagt stigið annað skrefið. Fyrsta skrefið var að leggja skatt á mat, annað skrefið er að leggja skatt á menningu og það kemur ekki til greina. Við þurfum að reyna að hafa menningarstarfsemi af hvaða tagi sem er eins aðgengilega og mögulegt er fyrir fólkið í landinu og m.a. af þeirri ástæðu leggjumst við gegn þessu frv. eins og það liggur hér fyrir. Í þriðja lagi bendum við á að með virðisaukaskattinum er verið að leggja meira á einstaklingana en minna á fyrirtækin. Það kemur fram í fskj. með þessu frv. að einstaklingarnir borga nú, eftir hækkun söluskattsins og matarskattinn, 75% af söluskattinum, en með virðisaukaskattinum munu þeir greiða 80% þannig að það er alveg ljóst að það er verið að færa til skattbyrði frá fyrirtækjum yfir á einstaklinga. Í fjórða lagi bendum við á að þetta frv., ef að lögum verður, þýðir stóraukinn fjölda innheimtuaðila og verulega aukna skriffinnsku í þjóðfélaginu. Í fyrsta lagi úti í fyrirtækjunum sjálfum, þar sem skriffinnskan eykst frá því sem verið hefur, og í öðru lagi hjá ríkinu sjálfu. Í fimmta lagi nefnum við sem rök í þessu máli: Kostnaður ríkisins við skattkerfið mun aukast. Þetta þýðir 40 nýja embættismenn á launum, þetta kerfi, samkvæmt því sem hæstv. fjmrh. upplýsti áðan. Það voru haldnar um það langar stólræður hér fyrir nokkrum árum að það mætti ekki fjölga alþm. um þrjá, það væri þvílíkur héraðsbrestur og þjóðin færi endanlega á hausinn ef þeim yrði fjölgað um þrjá. Hér er gert ráð fyrir því að bæta við 40 manns í embættismannakerfið til þess að halda utan um þetta virðisaukaskattskerfi. Í sjötta lagi vil ég í þessu sambandi mótmæla því harðlega að sjálfseftirlitið, eins og það er kallað í þessum pappírum, sé jafnsterkt og hérna er gefið í skyn. Það var alveg rétt, sem hv. 6. þm. Reykv. sagði hér áðan, að það er mikil tilhneiging til þess í ræðu ráðherrans og í grg. með frv. að fegra málið allt og setja það þannig upp að þetta sé svo að segja alveg fullkomið. Og hann breytti nú ekki miklu frá frv. í fyrra. Hann er eiginlega alveg með frv. Þorsteins Pálssonar sem hann var þó á móti í fyrra, hæstv. fjmrh. En hann breytti samt nokkrum atriðum og strikaði út úr grg. eitt og eitt atriði og nostursamir þingmenn og smámunasamir eins og ég lásu báðar grg. Það kemur m.a. í ljós að hæstv. fjmrh. hefur fellt út úr seinni grg. ýmis atriði úr þeirri fyrri sem m.a. tíunda samviskusamlega þá galla sem eru á virðisaukaskattskerfinu. En núna gengur kerfisgengið í fjmrn. svo langt að það er strikað út. Dæmi: Í fyrra stóð í grg. með frv., með leyfi hæstv. forseta: "Telja verður það ofmælt að í kerfinu felist umtalsvert sjálfseftirlit með hagsmunaárekstrum innheimtuaðila. Í öllum aðalatriðum má segja að allar aðstæður að þessu leyti séu mjög hliðstæðar í virðisaukaskattskerfinu og nú er í söluskattskerfinu og mun þörf á virku eftirliti skattyfirvalda ekki verða minni með tilkomu virðisaukaskatts." Þetta stóð í grg. frv. í fyrra, en þetta er auðvitað strikað út í grg. með frv. núna. Ég tel að þessar hugmyndir um að sjálfseftirlit, sem er sérkennilegt orð en látum það nú vera, muni skila verulegum fjármunum, séu stórkostlega ýktar. Það er sagt sem svo sem rök með virðisaukaskatti: Á fyrsta stigi greiðir maður virðisaukaskatt og hann dregur hann svo frá á næsta stigi og þannig koll af kolli. Þannig passar hver annan. Þannig "kontrólerar" hver annan. En ætli það geti ekki gerst í þessu skattakerfi eins og í öðrum skattakerfum á Íslandi að menn hjálpist ekki aðeins að við það að tryggja að báðir borgi, heldur reyni menn einnig að aðstoða hver annan við það að sleppa við að borga? Ég hygg að menn hafi oft rifjað upp þá sögu af hverju við námum þetta land hér fyrir margt löngu. Hér hafa menn verið alveg undraflinkir við að smeygja sér fram hjá skatti. Sjálfstfl. hefur reyndar talið það vera sjálfsagt mál og göfugt stundum í sínum ræðum og erindum.

Hvar stendur það?

Hannes Hólmsteinn, hugmyndafræðingurinn. Það þarf ekki að fara lengra.

Það er nú ekki allur flokkurinn.

Ja, mestallur, hv. þm. Hugmyndafræðingurinn þeirra.

Þér þykir mikið til hans koma.

Ekki segi ég það nú kannski. Mér sýnist að þér þyki nokkuð til hans koma, hv. ritari. Er það ekki rétt?

Það sagði ég ekki.

Nei, hv. þm. afneitar lausnara sínum bak páskum. Það er sérkennilegt. En í þessum efnum þá hygg ég að það sé alveg ljóst, ef við skoðum þetta mál, að það er engin trygging fyrir því að virðisaukaskattskerfið skili sér betur. Það er engin trygging fyrir því, ekki nokkur. Og við getum spurt, af því að hérna er alltaf verið að vitna í Norðurlöndin: Ætli þetta hafi skilað sér mikið betur á Norðurlöndum? Ætli skattsvik séu svo að segja alveg óþekkt þar af því að þar er búið að taka upp þetta mikla einföldunarkerfi, þetta valtarakerfi fjmrn.?

Þeir sátu eftir heima.

Einhverjir urðu eftir heima sem betur fer þannig að við erum ekki ein um þessa íþrótt. Í skýrslu skattsvikanefndar, sem gefin var út á síðasta þingi, kemur það fram að um er að ræða veruleg skattsvik í óbeinum sköttum í Noregi, í Danmörku, í Svíþjóð og í Finnlandi, jafnvel þó að búið sé að taka þetta alfullkomna kerfi upp fyrir löngu. Og auðvitað er það þannig. Þess vegna skulu hv. stjórnarþingmenn ekki vera að láta hæstv. fjmrh. blekkja sig með því að hann heldur því fram að þetta þýði í raun og veru alfullkomið kerfi og ekki nokkur leið að komast fram hjá hlutunum. Reynslan sýnir frá Danmörku, Noregi, Svíþjóð og Finnlandi, ef stjórnarþingmenn vilja setja sig inn í málin, að í rauninni er þar um verulegan undandrátt að ræða eins og kemur rækilega fram í skýrslu skattsvikanefndar sem var dreift á þinginu 18. apríl 1986. Það er stórkostlega ýkt að þetta margumtalaða sjálfseftirlit sé jafnótvírætt og fjmrh. heldur fram. Í sjöunda lagi dregur hæstv. ráðherra þá ályktun að þetta kerfi muni gefa nokkra aukna fjármuni í ríkissjóð vegna þessa sjálfseftirlits og fyrrverandi hæstv. fjmrh. Þorsteinn Pálsson sagði þegar hann lagði frv. fram að þetta gæti gefið aukalega 400 millj. í ríkissjóð. Hver er talan sem nú er giskað á af fjmrn. í þessu efni? Það eru 1000 millj. Það er sem sagt u.þ.b. tvisvar sinnum hærri tala en sú sem hæstv. fyrrv. fjmrh. nefndi. Ég tel að ávinningurinn, því að við virðisaukaskattskerfið eru vissir kostir eins og hér hafa verið nefndir, ávinningurinn, jafnvel þó þetta væri í hendi, sé of lítill til að steypa um kerfinu með þeim hætti sem hér er gert ráð fyrir. Í áttunda lagi, herra forseti, vil ég gagnrýna sérstaklega hvað talnagögn þessa frv. og grg. eru ófullkomin og ekki nægilega upplýsandi vegna þess að þetta mál snertir hvern einasta mann í landinu, hverja einustu atvinnugrein og alla þá sem lifa í þessu landi. Þess vegna hefði þurft að vera mjög ítarlegur talnagrunnur í þessu til þess að unnt væri að afgreiða það á þeim stutta tíma sem hér er verið að tala um. Það er auðvitað eins og venjulega með þessa ríkisstjórn. Það er komið með þetta mál núna loksins eftir páska, þingið verið verkefnalítið frá því í áramótahléinu. Nú er komið með málið í stað þess að koma með það strax eftir áramótahléið. Hvað dvaldi orminn langa? Hvernig stóð á því að menn komu þessu ekki frá sér? Nú eru lögð fram ein 20–30 stjfrv. og sagt við okkur í stjórnarandstöðunni: Afgreiðið þið þetta á nokkrum dögum. Það er auðvitað alveg óþolandi ef það á að afgreiða þetta mál á stuttum tíma og ég vil segja: Vegna þess hvernig að málinu er staðið, vegna þess hvað það er illa undirbúið, hvað grg. frv. er slök, talnaforsendur hennar óljósar, er óhjákvæmilegt að þetta mál taki nokkurn tíma. Ég tel að það sé í rauninni ekki boðlegt að ætla þinginu að afgreiða þetta mál á örfáum vikum þó að málið hafi sést hér inni áður vegna þess að þingið hefur ekki fyrr, ef það yrði gert núna, sest yfir þetta mál í einstökum atriðum til að átta sig á innihaldi þess. Nú er það kannski þannig, herra forseti, að allt það sem ég hef hér verið að segja séu bábiljur og lýðskrum og það verði haft til skemmtunar rétt eins og símamálið seint á næstu öld allt það sem hér hefur verið kveðið. En þá verð ég að játa að ég er ekki algjör brautryðjandi í þessu efni vegna þess að hv. formaður Alþfl., hæstv. fjmrh., hélt hér ræðu 10. des. 1986 og það vill svo sérkennilega til, herra forseti, að svo að segja allt það sem ég hef hér sagt er upp úr þeirri ræðu fyrir utan það sem ég nefndi varðandi menningarstarfsemina sem honum er bersýnilega ekkert sérstaklega mikið um. Að öðru leyti hef ég tínt þetta saman úr ræðu formanns jafnaðarmannaflokksins, Alþfl. En til þess að gleðja hv. 3. þm. Vestf. og til þess að ekkert fari á milli mála ætla ég aðeins að fara yfir nokkur atriði úr ræðu hæstv. fjmrh. frá í des. 1986. Hann lagðist gegn málinu. Á hvaða forsendum? Í fyrsta lagi þeirri forsendu að prósentan í virðisaukaskattinum væri allt of há. Hann sagði: Ef Alþfl. á að standa að máli af þessu tagi verður þessi prósenta að lækka mjög verulega, en í frv. eins og það var lagt fram í fyrra var prósentan 24% en ekki 22%. Rökin sem hann flutti voru þau að svona há prósenta hvetur mjög eindregið til skattaundandráttar, prósentan verður að lækka mjög verulega, prósentan er allt of há og sagði þá m.a., með leyfi forseta: "Ég segi það hreint út að ég vil ekki kaupa fræðilega kosti virðisaukaskattsins umfram óbreytt kerfi þessu verði." Það var skoðun hans í fyrra, 1986 í desember. Það er spurning hvaða málvenjur menn hafa í sambandi við fyrra og hittiðfyrra sem við skulum ræða undir öðrum dagskrárlið. "Ég vil það ekki", segir hæstv. ráðherra þá áfram. "Við erum ekki til viðræðu um að taka upp virðisaukaskatt sem er svona hrikalega hár og við vefengjum röksemdir fjmrn. fyrir því að nauðsynlegt sé að halda virðisaukaskattinum í 20–21% til þess að halda óbreyttum tekjum". Hvaða tillögu er hann að gera? Er það 20–21%? Nei, 22%. Og hann hélt áfram: "Við gagnrýnum það að þegar hér er lagt fram frv. af þessu tagi, sem snertir alla einstaklinga í landinu, alla neytendur og alla forsvarsmenn fyrirtækja, skuli ekki vera lagðar fram meiri tölulegar upplýsingar sem hægt er að meta." - Og ég spyr: Bætti hann við einhverjum tölulegum upplýsingum í þetta plagg, hæstv. ráðherra, þegar hann lagði það fram núna? Svarið er nei. Í rauninni er þetta nákvæmlega eins, grg. frv., að öðru leyti en því að það birtist yfirlit, tafla, um virðisaukaskatta í aðildarlöndum OECD. Það eru einu tölulegu upplýsingarnar sem eru nýjar í þessu plaggi.

Það er oft hægara um að tala en í að komast.

Já, það sannast á hæstv. ráðherra hið fornkveðna, hv. þm. Salome Þorkelsdóttir.

Og á víða við.

Og á víða við, hv. þm. Karvel Pálmason.

Og vissara að vara sig.

Og vissara að vara sig, segir hv. ritari. Eru fleiri þingmenn sem vilja bæta einhverju við, hæstv. forseti? Það er ekki. Í öðru lagi segir hæstv. fjmrh. í ræðu sinni á Alþingi 10. des. 1986: "Önnur meginröksemd okkar gegn þessu frv. er sú að við teljum að það byggi á vanmati á þeim tekjuauka sem ríkissjóður getur ætlað sér við afnám á undanþágum og á útvíkkun á skattsviði og hertu eftirliti." Í rauninni er í þessu frv. og grg. þess gert ráð fyrir nákvæmlega sams konar vanmati og gert var ráð fyrir í frv. 1986. Og hæstv. ráðherra hélt áfram: "Þriðja meginröksemdin er sú og það er sérstaklega gagnrýni vert að ekki skuli greind áhrifin á hverja atvinnugrein fyrir sig í talnagögnum frv." - Hverja atvinnugrein fyrir sig. Er það gert í þessu plaggi? Svarið er nei. Það er ekki gerð grein fyrir því hvaða áhrif þetta hefur á hverja atvinnugrein fyrir sig. Og hæstv. ráðherra lauk máli sínu þá með þessum orðum, með leyfi forseta. Ég veit að forseta leiðist ekki að ég lesi eftir þennan mann: "Það er gagnrýnisvert að upplýsingar um þetta liggja ekki fyrir", þ.e. talnagrunninn. "M.ö.o. vinnubrögðin til undirbúnings þessu frv. og upplýsingarnar sem fylgja því eru fjarri því að vera fullnægjandi. Það þýðir að þetta frv. hlýtur að vera lengi í vinnslu þingsins. Það þýðir að þingnefndir sem fá málið til meðferðar hljóta að gera kröfu til þess að mikill fjöldi forsvarsmanna fyrirtækja verði kallaður til viðræðna við þingnefndir eða leitað verði eftir upplýsingum frá þeim. Þegar af þeirri ástæðu þykir mér líklegt að þetta mál hljóti að vera lengi í meðförum þingsins. Þar af leiðandi er ólíklegt eins og allt er í pottinn búið að það geti náðst pólitískt samkomulag milli þingflokka um þær lágmarksbreytingar sem gera þarf á frv. til þess að það verði afgreitt endanlega á þeim tíma sem eftir lifir þessa þinghalds." Þetta var sagt 10. des. 1986. Þá átti þingið eftir að standa í a.m.k. tvo mánuði. Nú er verið að tala um það að losa um störf þingsins eftir 3–4 vikur þannig að það er auðvitað alveg bersýnilegt, svo að ég noti nú rök hæstv. fjmrh., að það verður mjög erfitt að ná þessu máli í gegnum þingið á þessum tíma. Það er svo illa undirbúið, það varð að kalla svo marga fyrir, það varð að fara svo vandlega yfir það, lesa hverja einustu grein frá orði til orðs. Þannig er augljóst mál að það er hárrétt sem hæstv. fjmrh. sagði 10. des. 1986: "Verkið er mikið og vandasamt og ekki við því að búast að Alþingi ljúki því á þeim stutta tíma sem eftir lifir af þinghaldinu" svo að ég noti orðrétt þau ummæli sem hæstv. fjmrh. viðhafði á þinginu í desember 1986. Ég hef hér, virðulegi forseti, farið yfir nokkrar efnislegar athugasemdir við frv. og ætla ekki að bæta þar neinu við að sinni. Ég tel að málið þurfi vandaða meðferð og ég mun leggja á það áherslu í hv. fjh.- og viðskn. að hún vandi sig við meðferð málsins alla þannig að hér verði ekki hrapað að neinu. Ég veit að í þingliði stjórnarflokkanna er verulegur áhugi á því að skoða þetta mál vel, bæði í Sjálfstfl. og Framsfl. Um Alþfl. skal ég ekkert segja, en það er þó hugsanlegt. Það er því augljóst mál að hér er aðeins rétt að hefjast umræða um þetta mál og langlíklegast vitaskuld að henni ljúki ekki í vor heldur byrji menn aftur á þessu máli í haust ef hæstv. fjmrh. streitist við að halda þessu máli fram með þeim hætti sem hér hefur verið gert.



Frú forseti. Hér hefur verið lesin úr Alþingistíðindum mjög fróðleg lesning og segir manni að það þarf ekki að líða langur tími á milli þess að menn skipti um skoðun og allt í einu eru vond mál orðin að góðum málum. Það er kannski eins gott. Pólitíkin er þannig að oft eru veður fljót að skipast í lofti og menn vita ekki hvenær þeir komast í þá aðstöðu að fá að ráða ríkjum. Þá er kannski oft þannig að þau mál sem lögð hafa verið fram reynast fjandi góð. Ég ætlaði ekki að hafa mjög langt mál um það frv. sem hér er til umræðu. Til þess hef ég ekki haft nægilega langan tíma. Við þingmenn Borgarafl. höfum ekki átt þess kost að kynna okkur þetta frv. fyrr en núna sl. mánudag þegar það var lagt fram - eða a.m.k. ekki ég þó að þetta frv. hafi farið á milli þingflokksformanna. Ég kem því aðeins til með hér að ræða um mína skoðun á þessu máli sem ég á frekar von á að eigi einhvern hljómgrunn innan míns flokks. Það kerfi sem í virðisaukaskattinum felst er veruleg breyting frá því kerfi sem gildir um söluskatt. Þegar svona kerfisbreyting á sér stað þarf að huga að mörgum atriðum og ekki aðeins þeim er líta til ákveðinna greina. Það liggur ljóst fyrir að virðisaukaskattur kemur sér mjög vel fyrir útflutningsatvinnugreinar og þær greinar samkeppnisiðnaðar sem framleiða og selja á íslenskum markaði. Um það sem slíkt er ekki ágreiningur. Hins vegar hefur þetta kerfi í mínum huga ýmsar aukaverkanir og er ekki eins gott og af er látið af hæstv. fjmrh. Ég tel t.d. að þetta kerfi hafi ekki í för með sér minni skattsvik og vísa til þess sem fram kemur í skýrslu skattsvikanefndar þar sem skattsvik eru a.m.k. ekki minni í nágrannalöndunum en hér. Tel ég því áætlun um þá peninga sem áætlað er að komi í ríkissjóð vegna minni undandráttar ekki byggða á föstum rökum. Það sem ég hef aðallega áhyggjur af í þessu kerfi er skriffinnskan og hvernig þetta kerfi kemur til með að leika smáfyrirtæki og þá aðila sem vilja stofna fyrirtæki og hafa það smátt til að byrja með og láta það síðan vaxa, en það er burðarásinn í íslensku atvinnulífi. Ég held að það hafi gerst erlendis, bæði í Noregi og Danmörku, að litlum fyrirtækjum hafi fækkað verulega vegna skriffinnsku sem þessu fylgir. Það liggur líka ljóst fyrir að innan ríkiskerfisins þarf að bæta við mannafla til að fylgja þessu kerfi eftir. Það kostar ekki aðeins 30–40 menn heldur kostar það tölvuvæðingu ásamt þeim kostnaði sem því fylgir, það kostar nýtt húsnæði og fleira sem telja mætti til en ég tel samt ekki ástæðu til að minnast á hér. En það sem ég hef aðallega á móti þessu nýja kerfi, virðisaukaskattskerfi, er að ekki er gerður greinarmunur á hvers konar vöru er um að ræða. Ég tel algera nauðsyn að hér verði a.m.k. tvö skattstig, annars vegar fyrir nauðsynjavörur og hins vegar fyrir annan varning. Samkvæmt skýrslu OECD, sem birt er með frv., er það innan EBE frekar undantekning en regla að notað sé eitt skattstig. Í flestum löndum eru tvö og alveg upp í sex í Belgíu. Það er aðeins í Danmörku, Noregi og Svíþjóð eða í Danmörku og Noregi sem eitt skattstig er, en í öðrum löndum eru skattstigarnir tveir eða fleiri. Það segir manni að í þessum löndum er hugsað fyrir því sem meginmarkmiði að fólk geti komist af en ekki að kerfið sem slíkt geti "fúngerað". Það er hugsað um manninn sem slíkan en ekki allt hugsað út frá kerfinu. Sá hugsunarháttur sem hér er boðaður er kerfishugsunarháttur sem ég held að við eigum að reyna að komast hjá að lögleiða. Hann hefur gefist mjög illa. Ég tel, því miður, að sú ríkisstjórn sem nú er við völd hugsi meira um nauðsyn kerfisins en nauðsyn þess að fólk geti lifað í landinu. Ég get tekið undir það sem fram hefur komið hjá hv. 6. og 7. þm. Reykv. Það er ýmis starfsemi sem ég tel að flokka megi undir undanþágu og það er sérstaklega menningarstarfsemi. Mun ég ásamt þingmönnum Borgarafl. leggja fram brtt. innan skamms um að skattþrepið á matvæli og menningarstarfsemi verði lægra en hinn almenni skattur og er hugsað til þess að virðisaukaskatturinn á matvæli verði í kringum 11%. Ég tel það mjög eðlilegt. Það eru önnur atriði í þessu frv. og í grg. sem ég vil vara við og þá sérstaklega það sem frá er greint á bls. 41 og 42 í grg., hvernig ríkisvaldið ætlar að ná þeim tekjum til baka sem það tapar með upptöku virðisaukaskatts. Þar koma fram þrjár hugmyndir og þá eflaust hugsun þessarar ríkisstjórnar eða hæstv. fjmrh. um hvernig hann ætlar að brúa þetta bil. 1. Að skattleggja innistæður í bönkum, sparifé landsmanna. 2. Að hækka verð á varningi Áfengis- og tóbaksverslunarinnar. 3. Að minnka barnabætur og niðurgreiðslur. Það er aðallega þessi síðasti liður sem ég tel mjög varhugaverðan og mun aldrei samþykkja. Mér fannst ekki ofrausn þegar söluskattskerfið var tekið upp um áramótin á matvæli að því skyldi fylgja hækkun barnabóta og niðurgreiðslna og ef á að taka það af aftur með upptöku virðisaukaskattskerfis held ég að illa sé komið fyrir þessari ríkisstjórn. Ég ætla ekki að fara ofan í einstaka liði þessa frv., en langar að spyrja hæstv. fjmrh. hvernig túlka eigi 34. gr. Þar er einhver mynd af tollkrít tekin upp. Það er ákvæði í tollalögunum um að fjmrh. geti heimilað ýmsum innflutningsaðilum varnings að greiða ekki strax söluskatt, og þegar þetta er tekið upp virðisaukaskatt, og gefa þá 30–60 daga frest á greiðslu þessa skatts. Þessi heimild í tollalögunum hefur ekki verið raunhæf. Mig langar því að spyrja hvort við megum eiga von á því að settar verði ákveðnar reglur um hvenær heimila skuli tollkrít eða hvort þetta eigi að vera loðið eins og nú er. Ég tel ekki ástæðu að öðru leyti til að fara ofan í frv., en vil ítreka það, sem ég sagði áðan, að að óbreyttu mun ég ekki samþykkja frv. og er sérstaklega andvígur því að það sé aðeins eitt skattþrep. Ég kem til með að sitja þessa viku og næstu í fjh.- og viðskn. og þar munum við eflaust fara mjög vandlega ofan í einstakar greinar frv. og hugmyndina um virðisaukaskatt sem slíkan. Ég vil því bíða með frekari umfjöllun þangað til að 2. umr. kemur.



Herra forseti. Sú niðurstaða hv. 6. þm. Reykv. Guðrúnar Agnarsdóttur var mjög eftirtektarverð, eftir að hún hafði fjallað í ítarlegu máli bæði um Mareoni-skeytasambandið og virðisaukaskattinn, að hvað sem um hann að öðru leyti mætti segja virtist sér þó sem hann kæmi sér vel fyrir atvinnuvegina, sérstaklega útflutningsatvinnuvegina. Í því samhengi hlýtur að vera innifalið einnig samkeppnisatvinnuvegina. Ég er henni öldungis sammála um það og þá um leið hitt væntanlega líka að með því að við með breyttu skattkerfi getum styrkt þessar undirstöður íslensks efnahagslífs stígum við líka mikilvægt skref til þess að við getum styrkt lífskjörin hér á landi með því að við með þessum hætti stöndum vel á bak við þessar undirstöðuatvinnugreinar íslensks þjóðfélags. Vitaskuld er kjarninn í málinu sá að með því að lögfesta virðisaukaskattinn er verið að styrkja atvinnulífið í landinu og færa það til þess horfs sem vænlegt er í þeirri samkeppni sem við hljótum í nútímaþjóðfélagi að eiga við innflutninginn, atvinnugreinar í öðrum löndum í sambandi við okkar útflutning. Það er höfuðmarkmiðið með þessari skattalagabreytingu eins og tekið er fram í frv. viðvíkjandi þessum þáttum. Virðisaukaskatturinn mismunar ekki framleiðslugreinum eða framleiðsluaðferðum. Hann hefur ekki áhrif á val neytenda á neysluvörum eða þjónustu. Hann veldur ekki tilviljanakenndri hækkun framleiðslukostnaðar. Hann bætir samkeppnisstöðu íslenskra fyrirtækja gagnvart erlendum aðilum, sem búa við virðisaukaskatt, bæði á erlendum mörkuðum og hérlendis. Þetta eru auðvitað þau markmið sem við viljum ná. Ég get vel undir það tekið að skoðanir eru skiptar um hvort virðisaukaskatturinn út af fyrir sig hafi það í för með sér að innheimta og eftirlit með álagningu verði öruggara en kannski sé hægt að gera með söluskatti ef þannig verður að honum staðið að framkvæmd hans sé örugg. En við vitum á hinn bóginn um það söluskattskerfi sem hefur verið hér á landi og er raunar enn að það er mjög örðugt í einstökum atriðum og veldur því að söluskattsinnheimtan kemur misjafnlega við ýmsan atvinnurekstur. Og síðast en ekki síst er erfitt að skilgreina oft og tíðum hvers konar vinna, sem unnin er inni í fyrirtækjum nú, skuli vera söluskattsskyld. Getum við þar nefnt t.d. endurskoðun, lögfræðiþjónustu, tækniþjónustu og ýmislegt annað sem því tengist. Það er auðvitað tilhneiging hjá fyrirtækjunum til þess að smokra sér undan söluskattinum þegar menn með menntun á þessum sviðum eru í þeirra þjónustu og enginn vafi á því að þar er eitt gatið í söluskattskerfinu. Við getum bent á ýmis göt önnur. Ég held að sú almenna niðurstaða sé viðurkennd í þinginu að eftir því sem undanþágurnar eru fleiri og erfiðara að skilgreina þær, eftir því séu meiri líkur til þess að undandráttur verði frá framkvæmdinni eins og hún er hugsuð. Ég held þess vegna að hv. þingdeildarmenn geti verið fullkomlega sammála um það að ef við berum saman það frv. sem hér liggur fyrir og tökum hins vegar söluskattskerfið eins og það hefur verið lögfest sé ekki vafi á því að innheimtan verði réttlátari og eftirlit auðveldara með því að skatturinn sé örugglega lagður á og skili sér í ríkissjóð. Þess vegna er enginn vafi á því að þetta frv. er líka merkilegt skref í þá átt að uppræta undanbrögð frá opinberum gjöldum, hvað svo sem almennt má segja um mismunandi virðisaukaskatt og mismunandi söluskatt án þess að bera nákvæmlega saman annars vegar frv. eins og þetta og framkvæmdina eins og hún er, heldur er einungis talað um það frá fræðilegu sjónarmiði. En við erum nú ekki að gera það að þessu sinni heldur einungis að tala um hlutina eins og þeir liggja fyrir og ég held að þeir sem um þetta hafa fjallað séu sammála um það að frv., ef að lögum verður, muni verða til þess að uppræta undanbrögð frá skatti. Þess vegna er líka nauðsynlegt að það verði lögfest. Ég held að ég hljóti að hafa misskilið þau ummæli sem féllu hjá a.m.k. einum ef ekki fleiri ræðumönnum um það að með frv. væri gert ráð fyrir því að þrengja að margvíslegri menningarstarfsemi meira en gert hefur verið, í sambandi við t.d. listmálara. Nú er það svo samkvæmt söluskattslögum að þau verk sem listmálarar selja sjálfir beint til kaupenda eru undanþegin söluskatti og hið sama gildir um virðisaukaskattinn. Samkvæmt frv. ber þeim heldur ekki að greiða virðisaukaskatt af málverkum þannig að þeir verða að þessu leyti í sömu stöðu. Ef við lítum á hinn bóginn til endursölu á listaverkum er hún nú með margvíslegum hætti. Aðalreglan er sú að söluskattur fellur á málverk sem ganga kaupum og sölum í verslunum þó svo að merkileg undanþága sé frá því í sambandi við listmunauppboð, en eins og hv. þm. rekur minni til voru á síðasta þingi samþykkt lög um það að sérstakt gjald yrði lagt á listaverk á listmunauppboðum sem renni í sjóð og komi til endurgreiðslu til þeirra listamanna sem máluðu viðkomandi verk eða hjuggu höggmyndir, auðvitað með þeim takmörkunum sem höfundarétturinn setur. Að öðru leyti hygg ég að frv. taki sambærilegt tillit til menningarstarfsemi eins og nú er. Ef einhver atriði eru þar öðruvísi, sem rök standa til að taka til greina, hygg ég að samkomulag geti um það náðst nema þar sé um ágreiningsefni að ræða sem vegna eðlis skattsins sé mismunandi mat á hvernig farið skuli með. Ég legg því ekki mikið upp úr þeim ummælum sem um það hafa fallið. Ég tók eftir því að eitt atriði í frv. var sérstaklega umdeilt og það er það ákvæði að virðisaukaskatturinn skuli lagður á matvæli. Nú er það auðvitað álitamál hvernig menn vilja með það fara. Við vitum að það var á sínum tíma umdeilt og umdeilanlegt hvort rétt væri að fella söluskatt niður af matvælum. Það var gert í tveim áföngum og við vitum að fyrir því voru færð óyggjandi rök að sú ákvörðun leiddi til undanskots frá söluskatti. Þetta liggur fyrir. Þetta er ekki umdeilanlegt. Þetta leiddi m.ö.o. til vissrar spillingar í álagningu og innheimtu söluskattsins sem ógerningur var við að gera. Þess vegna var sú ákvörðun tekin að leggja söluskatt á nýjan leik á matvæli. En samtímis var það gert í fyrsta lagi að hækka persónufrádráttinn. Í öðru lagi voru fjölskyldubætur hækkaðar og í beinum tengslum við það einnig tekjutrygging til aldraðra. Og við vitum að sömuleiðis var tekin ákvörðun um það að stórauka niðurgreiðslur úr ríkissjóði. Allt var þetta gert til þess að létta á þeim sem minnstar tekjurnar hafa og af þeim sökum þyngstar byrðarnar vegna uppihalds. Hér hefur aðeins verið nefnd ein tala í sambandi við niðurfellingu á matarskattinum svonefnda, að ef hann félli niður þyrfti ekki að hækka virðisaukaskattinn nema í 24 eða 25% og þá væntanlega búist við því að sömu tekjur næðust í ríkissjóð eða þá að útgjöld ríkissjóðs minnkuðu. Dæmið kæmi eins út fyrir ríkissjóð með plúsum og mínusum. Ég veit nú ekki alveg hvernig þetta er hugsað. Við fyrstu sýn dettur manni auðvitað í hug að hv. þm. hafi ekki hugsað sér það að virðisaukaskatturinn yrði felldur niður af öllum matvælum eða þá hitt, sem líka kemur til greina, að hann hafi hugsað sér að minnka persónuafsláttinn eða þá draga úr niðurgreiðslum eða með öðrum hætti létta á ríkissjóði. Að öðrum kosti sé ég ekki að þessar tölur komi heim og saman. En þannig er það nú oftast nær þegar við erum að tala um það hér í þinginu að við viljum lækka skatta. Þá viljum við, ef við erum í stjórnarandstöðunni, ógjarnan tala um afleiðingarnar af því fyrir ríkissjóð að skattarnir lækki. Mig minnir að það hafi verið Magnús dósent sem sagði það á sínum tíma að heimurinn liti öðruvísi út af tröppum Landsbankans en Stjórnarráðsins. Eins er það kannski um ríkissjóð og þær kvaðir sem lagðar eru á hann. Þær líta allt öðruvísi út þegar viðkomandi stendur uppi í fjmrn. eða er oddviti stjórnarandstöðunnar hér á þingi. Alveg með sama hætti og við heyrðum það áðan í ræðu hv. 7. þm. Reykv. að hann gat dregið upp úr sínu pússi ótal ummæli sem núv. hæstv. fjmrh. sagði meðan hann var í stjórnarandstöðunni. Alveg með sama hætti getur hæstv. fjmrh., ef honum sýnist svo, dregið upp úr sínu pússi margvísleg ummæli sem þessi sami þm. hafði uppi þegar hann mælti sem ráðherra í ríkisstjórn. Þannig er nú þetta. Það er hlutverk stjórnarandstöðunnar að reyna að mála hlutina svona viðkunnanlegum litum, elskulegum litum, og raunar féll hér eitt ógætilegt orð áðan sem menn hentu gaman að. Mig minnir t.d. að hv. 6. þm. Reykv. hafi, þegar síðasta ríkisstjórn var við völd, hent gaman að því að einn af ráðherrum þeirrar stjórnar tók sér annað slagið í munn orðið "litli maðurinn" og sagðist bera umhyggju fyrir honum. En ég tók ekki betur eftir en þessi sami þm. talaði um þennan sama "litla mann" áðan, en ekki, eins og maður hefði kannski getað búist við, um litlu konuna. Þannig fer nú þetta að menn tala með ýmsum hætti eftir því hvernig þeir eru staddir. Ég geri ekki mikið með það þótt hv. 7. þm. Reykv. hafi talað svo áðan að við mundum ekki ná samkomulagi um það að reyna að hraða afgreiðslu þessa máls. Frv. er mjög vel unnið. Það hefur verið lagt fram hér á Alþingi í nokkuð breyttu formi, ég man ekki hvort það er þrisvar sinnum áður eða eitthvað svoleiðis. Ég hygg að það muni a.m.k. vera svo. Hér er um kunnugleg og margrædd ákvæði að ræða og ég vil mega vænta þess að í fjh.- og viðskn. takist eins og jafnan áður samkomulag um vinnubrögð þannig að menn þurfi ekki undan því að kvarta að ekki sé reynt að leita þeirra upplýsinga sem talið er nauðsynlegt né kalla þá menn til sem þurfa þykir. Herra forseti. Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri, aðeins fagna því að þetta frv. er fram komið. Það er mjög mikilvægur liður í því mikla starfi sem nú er unnið af hæstv. ríkisstjórn til þess að bæta tekjuöflunarkerfi ríkissjóðs og markar þáttaskil í ríkisfjármálum. Ég vil mega vænta þess að um vinnubrögð öll takist hið besta samkomulag.



Herra forseti. Ég hafði ekki hugsað mér að taka til máls aftur, en hv. 2. þm. Norðurl. e. gaf tilefni til þess. Í fyrsta lagi fannst mér mjög athyglisvert að heyra þennan tón frá aðaltalsmanni Sjálfstfl. hér í deildinni í þessum málum. Það er þessi skattagleði. Og vissulega kveður nokkuð við annan tón hjá honum núna en var hér áður og það sem hann sagði um Landsbankatröppurnar og stjórnarráðið á örugglega ágætlega við um hann. Ég hygg að að því er varðar okkar málflutning höfum við alltaf lagt á það áherslu að t.d. ríkissjóður væri rekinn í jafnvægi, að um væri að ræða ábyrga fjármálastjórn ríkisins. En okkur er hins vegar ekki sama hvernig teknanna er aflað. Og af því að hann þuldi þessa þulu sem hæstv. fjmrh. hefur kennt honum í sambandi við það sem kom á móti matarskattinum er rétt að rifja það upp að matarskatturinn kostar fjölskylduna samkvæmt tölum ríkisstjórnarinnar, vísitölufjölskylduna, eins og það var gefið upp um áramótin, í kringum 2000 kr. á mánuði, en barnabætur með einu barni hækkuðu aftur á móti um hvorki meira né minna en 125 kr. á mánuði. Þannig stendur þessi matarskatts- og barnabótareikningur gagnvart þeim fjölskyldum sem hér um ræðir og er nauðsynlegt fyrir hv. talsmenn stjórnarliðsins að hafa þetta í huga. Hv. þm. sagði í tilefni af mínum orðum að við hefðum verið með hugmyndir um það að fella niður matarskattinn og það kostaði verulega fjármuni. Það er rétt. Og hvernig á að afla þeirra? Það á að afla þeirra með því að leggja skatt á stóreignir. Það á að afla þeirra með því að leggja skatt á fyrirtæki og það á að afla þeirra með því að leggja skatt á vaxtatekjur og eignagróða hér á landi sem hefur farið vaxandi á undanförnum árum. En af því að hv. þm. hreyfði þessum atriðum er alveg nauðsynlegt að inna eftir því: Er Sjálfstfl. sammála grg. þessa frv. þar sem kemur fram að tekjutapi ríkisins vegna þessara breytinga, sem hér er verið að tala um, á að mæta með skattlagningu fyrirtækja og skattlagningu eignatekna? Þetta stendur hér í þessu plaggi á bls. 41 í 4. mgr. Hefur Sjálfstfl. samþykkt það að leggja skatt á eignatekjur? Ég fagna því ef svo er. Það hefur áður gerst í vetur að Sjálfstfl. hefur gengið þvert á sína stefnu í skattamálum, sérstaklega í sambandi við fyrirtækjaskattana. En hefur það verið samþykkt í Sjálfstfl. að leggja skatt á eignatekjur? Ég mun ganga eftir því þegar málið fær meðferð í hv. nefnd að afstaða komi fram um það efni frá þeim talsmönnum Sjálfstfl. Hv. þm. Halldór Blöndal sagði að það yrði örugglega gott samkomulag um að hraða afgreiðslu þessa máls. Ég vil gleðja hann með því að það verður ekkert samkomulag um það við mig a.m.k. að hraða afgreiðslu þessa máls. Hins vegar er það auðvitað ljóst að stjórnin hefur hér meiri hluta og getur knúið fram afgreiðslu mála svo að segja eins og henni sýnist. Það er mjög erfitt fyrir stjórnarandstöðuna að móast þar mjög verulega við. Við alþýðubandalagsmenn munum halda hér uppi eðlilegum málflutningi og vinnu í nefnd svo sem við höfum gert, en það verður ekkert samkomulag við okkur um að afgreiða þetta mál eins og það liggur fyrir.



Herra forseti. Þessi umræða gefur í sjálfu sér ekki tilefni til mikilla orðræðna af minni hálfu, en það eru örfá atriði sem ég kemst þó ekki hjá að leiðrétta. Í fyrsta lagi var því haldið fram að Alþfl. og sá sem hér stendur hafi skipt um skoðun frá því í desember 1986 á virðisaukaskatti. Þetta er misskilningur sem menn geta staðreynt með því að lesa með öðrum hætti og svolítið nákvæmar þá ræðu sem vitnað var í. Þar var því lýst yfir af hálfu Alþfl. að hann væri fylgjandi virðisaukaskatti, hefði verið það áratugum saman, hefur reyndar haft það á stefnuskrá sinni lengur en aðrir flokkar. Hitt er rétt að því var lýst yfir að við gætum ekki stutt það frv. sem þá lá fyrir og ástæðurnar, sem fram voru bornar, voru tvær. Hin fyrri var sú að álagningarhlutfallið væri of hátt. Rökin voru þau að sú breikkun skattstofnsins sem í frv. fólst frá gamla söluskattskerfinu gæfi tilefni til lægri álagningarprósentu. Seinni ástæðan var sú að við lýstum óánægju með hliðarráðstafanirnar. Þær voru allt að 3 milljarðar kr. eða tæplega það að vísu og átti eingöngu að verja til niðurgreiðslna á landbúnaðarafurðaverði. Við lýstum þeim rökum að við kysum heldur að þessum hliðarráðstöfunum yrði skipt og það væri óhjákvæmilegt að auka mjög verulega fjölskyldubætur, þ.e. útborgun barnabótaauka. Þessu tvennu hefur verið breytt. Þetta eru m.a. þau tvö atriði sem hafa tekið verulegum breytingum frá því að frv. var lagt fram árið 1986. Í fyrsta lagi er álagningarprósentan lægri. Spyrja má: Hvers vegna er hún ekki enn þá lægri? Svarið er það að við gerð fjárlaga fyrir árið 1988 stóðum við frammi fyrir því að að óbreyttu skattakerfinu gamla og miðað við það útgjaldastig sem Alþingi ákvað yrði halli á ríkisbúskapnum um 8 milljarðar kr. Það er svarið við því hvers vegna, við þær aðstæður sem nú eru á árinu 1988, er ekki hægt að ganga lengra en hér er gert í þá átt að lækka hlutfallið. Að því er varðar hliðarráðstafanirnar eru þær með allt öðru sniði en þær voru áður. Þær eru bæði meiri og þeim er skipt og þá sérstaklega er það tryggt að tæplega 3 milljörðum kr. er varið til barnabóta og það er veruleg hækkun frá árinu áður, sem svarar rúmum milljarði. Þær tölur sem hv. þm. fór með í því efni um upphæð barnabóta per barn voru náttúrlega út í hött. Ég þykist kenna þann tón í þessum umræðum að það fylgi ekki mikil sannfæring af sumra hálfu. Ég vil t.d. leyfa mér að nefna það að frv. var sem kunnugt er og fram kom í upphafi ræðu minnar lagt fram í fyrsta sinn haustið 1983 í fjármálaráðherratíð Alberts Guðmundssonar, formanns Borgaraflokksins, sem er reyndar eini maðurinn sem flutt hefur tillögu um undanþágulausan virðisaukaskatt og þar af leiðandi matarskatt án nokkurra hliðarráðstafana. Í annan stað var þetta frv. undirbúið í fjmrn., ekki haustið 1983, heldur í fjármálaráðherratíð Ragnars Arnalds, fyrrv. formanns Alþb., sem entist að vísu ekki líf til þess, pólitískt, í þeirri ríkisstjórn til þess að leggja það fram. Hefur þetta eitthvað með það að gera að lífið líti öðruvísi út af tröppum Stjórnarráðsins en af Alþingistorfunni? Spurningin um það hversu langan tíma Alþingi þurfi til þess að vinna að þessu máli. Rétt er það að ég hefði gjarnan kosið að það yrði lagt fram fyrr. Þó er það svo að það lifir mánuður af þessum þingtíma og hér er um að ræða lokaáfanga þeirrar skattkerfisbreytingar á óbeinum sköttum sem boðuð var í stjórnarsáttmála og hefur verið til linnulausrar umræðu a.m.k. frá því í nóvember eða desember á sl. ári. Þannig er þegar búið að útkljá af meiri hluta Alþingis deilumálin um hliðarráðstafanirnar. Það var afgreitt með skattkerfisbreytingunni þannig að í raun og veru höfum við ætlað okkur tíma frá desember - og til hvað? - miðs maí, ef þingið stendur svo lengi, til að fjalla um þessi mál. Gildistíminn er ekki fyrr en á miðju ári 1989 og mikið verk er fram undan við undirbúning á kynningu á framkvæmd á virðisaukaskattinum sem þýðir að við erum hér að ætla okkur miklum mun meiri tíma til umfjöllunar um þessi mál sem betur fer en tími vannst til eða aðstæður leyfðu okkur á sl. hausti. Að öðru leyti að því er varðar efnisatriði er af minni hálfu engu við að bæta. Deilurnar um matarskattinn hafa verið útkljáðar. Spurningunum um hver voru áhrif skattkerfisbreytingarinnar á hag heimilanna hef ég svarað af minni hálfu oftar en ég hirði um að endurtaka nú. Spurningar um kostnað við virðisaukaskattskerfið, um starfsmannafjölgun, um horfurnar á bættri innheimtu, um verðlagsáhrif, öllu hefur þessu verið svarað bæði í framsöguræðu og um það er ítarlega fjallað í grg. með frv. Hv. þm. Halldór Blöndal svaraði fsp. sem snerti hlut rithöfunda og listamanna, þ.e. tónskálda, rithöfunda og málara, þannig að þar þarf ég út af fyrir sig engu við að bæta.

Hvað með menninguna að öðru leyti?

Um menninguna er það að segja að það eru undanþágur að því er varðar hugverk listamanna, tónskálda, rithöfunda og málara og að því er varðar hins vegar samkomuhald eða annað þar sem fram fer sala á þjónustu er gert ráð fyrir skattskyldu eins og í öðrum tilvikum. Og það er að sjálfsögðu enginn menningarfjandskapur. Þetta er gamli ágreiningurinn um hvort það eigi að afla tekna í skilvirku kerfi sem er þá forsenda fyrir því líka að það er hægt að greiða út almennilega styrki af meiri rausnarskap, m.a. til menningar og annarra þátta, og ekki mikið meira um það að segja. Eitt verð ég líka að leiðrétta sem fram kom í máli hv. 7. þm. Reykv. Hann hélt því fram að af minni hálfu hefði því verið lýst yfir að nú væri skattkerfisbreytingunni lokið og það ætti ekki að leggja hærri skatta á aðra, ekki hærri skatta á fyrirtæki o.s.frv. Ég tók skilmerkilega fram að því er varðar spurninguna um frekari tekjuöflun til að mæta því gati sem í þessu frv. felst upp á 1200 millj. að það verður gert með öðrum af tveimur leiðum eða báðum, með lækkun útgjalda eða frekari tekjuöflun. Í grg. er gerð grein fyrir þeim hugmyndum, þar á meðal hugmyndum sem eiga hald í stjórnarsáttmála, frv. um skattlagningu fjármagns- og eignatekna m.a. Ég vek á því athygli að hlutur fyrirtækja í heildarskattlagningunni hefur aukist verulega, reyndar við skattkerfisbreytinguna hingað til. Það hefur verið hækkuð mjög verulega tekjuskattsálagning á fyrirtækjum og mótframlög eða styrkir eða tilfærslur fyrirtækja, úr þeim hefur nokkuð dregið. Þannig er þetta á misskilningi byggt. Að því er varðar málflutning hv. þm. Guðrúnar Agnarsdóttur staldraði ég sérstaklega við það að hv. þm. vitnaði í 18 ára gamla tímaritsgrein eftir Björn Matthíasson, hagfræðing í Seðlabankanum, sem vakti m.a. athygli á því að framkvæmd virðisaukaskattskerfis gerði strangari kröfur til bókhalds fyrirtækja. Það er laukrétt og ákaflega æskilegt því að undirrót skattamisferlis á Íslandi er að mjög verulegu leyti af þeim rótum runnin að kröfur um bókhald fyrirtækja eru ekki nægilega strangar og þar þarf einmitt nauðsynlega að bæta úr. Samt sem áður er það ekki ýkja flókið m.a. vegna þeirra tæknilegu breytinga sem orðið hafa í þeim efnum frá þeim tíma sem sú grein var skrifuð. Herra forseti. Ég held að ég hafi ekki fleiri orð um þetta. Það er ljóst að það eru skiptar skoðanir, eins og fram kom í umræðunum, um skattkerfisbreytinguna. Einni spurningu að lokum, herra forseti, var til mín beint, þ.e. um túlkun á 34. gr. um gjaldfrest. Ég tel mig reyndar hafa svarað því í framsöguræðu. Það var sérstaklega að því vikið og er reyndar um það fjallað í grg. frv. Þetta er aðgerð sem ég vakti athygli á að kallaði á frekari umfjöllun í nefnd og varðar fyrst og fremst spurninguna um verðlagsáhrif kerfisbreytingarinnar. Þar eru mínar hugmyndir þær að ræða þetta og koma þar á framfæri heimildarákvæði til fjmrh. Framkvæmdin yrði með mjög svipuðum hætti og varðar heimildina í tollalögum að því er varðar hraðafgreiðslu hjá þeim innflutningsaðilum sem gróflega má segja að annist u.þ.b. 80% af innflutningnum. Þetta er fyrst og fremst heimildarákvæði sem ætlunin er að leita eftir til að tryggja að verðhækkunaráhrifum hugsanlega af þessum sökum, fjárbindingu fyrirtækja, verði haldið í skefjum.



Herra forseti. Ég ætla að gera örstutta athugasemd í tilefni af orðum hæstv. fjmrh. varðandi virðisaukaskattsfrv. Alberts Guðmundssonar út af því að hann vildi minnast á það. Hann sagði að því frv. hefðu ekki fylgt neinar hliðarráðstafanir, enda mjög eðlilegt þar sem þetta frv. var aðeins, eins og hann man sjálfur, lagt fram til kynningar og átti ekki að verða að lögum það þing sem það var lagt fram á. Mig langaði að spyrja sjálfstæðisþingmenn sem hér eru inni hvort þeir hafi samþykkt það sem kemur fram í grg. frv. um skattlagningu eignatekna og aðrar þær hugmyndir sem þar eru um hvernig á að brúa það bil sem verður, þessar 1200 millj. sem gert er ráð fyrir að virðisaukaskatturinn skili minna en söluskattskerfið. Varðandi þá fsp. sem ég lagði fyrir hæstv. fjmrh. um túlkun á 34. gr. þessa frv. vil ég lýsa hér yfir að mér mundi finnast það miklu eðlilegra að í lögunum sé tekið fram hvaða skilyrði þyrftu að vera uppfyllt svo að tollkrít geti farið fram en ekki að þetta sé bundið við geðþóttaákvörðun fjmrh. í hvert og eitt skipti, hvort einhver innflytjandi skuli fá tollkrít eða ekki eða mætti bíða með að borga þennan virðisaukaskatt. En ég á von á því að þetta verði rætt í fjh.- og viðskn. En það var eitt atriði sem ég gleymdi að minnast á í fyrri ræðu minni. Það er þetta kerfi sjálft sem slíkt. Eins og flestir vita er þetta nokkurn veginn óbreytt frá því sem er í Danmörku og nánast þýðing á þeim lögum og það sem er merkilegra, að prósentan er sú sama og í Danmörku. Sumir segja mér það að ástæðan fyrir prósentunni sé sú að við Íslendingar getum þá notað sama tölvuforritið.



Herra forseti. Ég verð að segja að þegar hvort sem er er um það að ræða að kvöldfundur er í deildinni sé eðlilegt að matartími sé tekinn á eðlilegum tíma í Ed. til þess að þingmönnum finnist sem þeir geti talað fullum munni um það efni sem er á dagskrá hverju sinni,  Það var eitt sem vakti athygli mína í máli hv. síðasta ræðumanns og það voru þau ummæli að rétt væri að leggja virðisaukaskatt á íþróttamót. Mér þótti eins og ég skildi hv. þm. þannig, var það ekki rétt skilið, að mér fannst hv. þm. tala í þeim tón sem rétt væri að leggja virðisaukaskatt á íþróttamót. Var það rétt skilið, keppnisíþróttir?

Nei, ég sagði: Hvers vegna eru þær undanþegnar þegar menningin í heild sinni er ekki undanþegin, önnur en samning tónverka og ritverka? Þetta er samanburðarfræði.

Ég vil leyfa mér að halda því fram að þessi samanburðarfræði sé nokkuð undarleg, satt að segja. Ég held að það sé ekki stórlega mikill skattstofn sem lagður yrði á í sambandi við íþróttirnar. Ég held að nauðsynlegt sé einmitt að bæði með opinberu fé og frjálsum framlögum sé reynt að standa undir íþróttunum með margvíslegum hætti og ég held að það sé þess vegna mikill misskilningur að telja að hægt sé að skattleggja þá starfsemi þannig að hún geti orðið að tekjuöflun fyrir ríkissjóð. Ég get ekki fallist á þá skoðun. Á hinn bóginn held ég að það sé líka mikill misskilningur að í þessu frv. komi fram einhver menningarlegur fjandskapur. Ég held að þetta sé eins og þegar skrattinn les faðirvorið og sé ekki í samræmi við þá skatthefð sem hér hefur verið og tel að í verulegum atriðum sé komið til móts við hv. þm. Ef hún telur hins vegar að einhverjir þættir séu þar ekki nægilega teknir til greina er auðvitað hægt að athuga það í nefnd, en ég mótmæli því fullkomlega að með þessu frv. sé fjandskapast við menningu eða vísindi. Það fæ ég ekki séð.



Herra forseti. Ég vildi aðeins vekja athygli á því að það er rangt eða misskilningur hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. að menningarstarfsemi sé hlíft í þessu plaggi. Hann tiltók ákveðin atriði varðandi sölu á málverkum. Af því að málið er honum skylt í margföldum skilningi vil ég benda honum á að það er gert ráð fyrir því í frv. eins og það liggur hér fyrir að virðisaukaskattur sé greiddur af uppboðum af hvaða tagi sem eru og að uppboðshaldarar sjái um að hann sé greiddur. Það eru engin ákvæði um það í frv. að uppboð á málverkum séu undanþegin í þessu efni. Það er hvergi á það minnst. Ég vil síðan taka fram að mér láðist áðan að geta þess að ég tel að ákvæði frv. varðandi byggingarstarfsemi séu ákaflega sérkennileg og ég efast um að það sé hægt að framkvæma þau eins og hæstv. ráðherra gerir tillögu um. Það er mál sem við ræðum síðar. En ég þakka hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni að lokum fyrir þær upplýsingar sem komu fram í hans ræðu og voru fróðlegar, benda til þess að hæstv. fjmrh. verði að leita stuðnings Alþb. við að koma í gegn þeim skattkerfisbreytingum sem hann gerir grein fyrir á síðu 41 í plagginu. Og ég er fullviss um að Alþb. er reiðubúið til að aðstoða hann þó í litlu sé í þessu efni ef nauðsyn krefur.