Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Frv. þetta felur í sér tvö atriði. Það er annars vegar heimild til þess að verja 10% af árlegu iðnlánasjóðsgjaldi til hagrannsókna í þágu iðnaðarins og til annarra aðgerða, er stuðla megi að hagkvæmri iðnþróun í landinu. Hitt atriðið er að heimila ríkisstj. að bæta innlendum veiðarfæraiðnaði það tjón, sem hann hefur orðið fyrir vegna ákvarðana stjórnarvalda um breytingu á reglum um möskvastærðir fiskineta. Um fyrra atriðið er það að segja, að það er flutt vegna tilmæla Félags ísl. iðnrekenda og Landssambands iðnaðarmanna, sem telja æskilegt að framkvæma margvíslegar athuganir á starfsgrundvelli einstakra iðngreina með meiri hagræðingu fyrir augum. Telja þessir aðilar, að þetta skerði lítið núverandi lánagetu Iðnlánasjóðs, en geti hins vegar orðið einstökum iðngreinum og iðnaðinum í heild að mjög miklu gagni með öðrum hætti. Virðist hér vaka fyrir iðnaðinum að fara svipaða leið og Norðmenn gerðu með stofnun aðlögunarsjóðs norska iðnaðarins, sem við vitum, að hefur gefið mjög góða raun. Gera menn ráð fyrir, að 10% af iðnlánasjóðsgjaldinu nemi um 2 millj. kr. á ári. Má með því fjármagni framkvæma margvíslegar athuganir og aðgerðir, sem einstökum fyrirtækjum eða smærri iðngreinum væri um megn að standa undir, en geta orðið þeim og raunar iðnaðinum í heild til ómetanlegs gagns, eins og reynslan hefur sýnt í Noregi. Þar hafa margvísleg vandamál iðnaðarins verið leyst með sameiginlegum, sérfræðilegum athugunum, aukinni samvinnu og jafnvel samruna smærri fyrirtækja, sem eflt hefur samkeppnisaðstöðu iðnaðarins. Hér kemur margt til greina, svo sem sameiginleg innkaup, sameiginleg dreifing, aukin verkaskipting, markaðskönnun og margt fleira. Líklegt má telja, að sérfræðilegar athuganir af þessu tagi leiði til margvíslegs hagræðis fyrir ísl. iðnað og er iðnmrn. sammála því, að rétt sé að veita þá heimild, sem í frv. felst, og ástæða sé til þess að fagna því, að þessi leið sé farin. Iðnn. telur eftir atvikum einnig rétt að mæla með samþykkt síðara atriðis frv., þ.e. að heimila ríkisstj. að greiða veiðarfæraiðnaðinum það tjón, sem hann varð fyrir vegna opinberra ráðstafana. Málið er nokkuð sérstætt og verður varla litið á það sem fordæmi fyrir aðra. Veiðarfæraiðnaðurinn er líka alls góðs maklegur, og æskilegt er fyrir fiskveiðiþjóð að stuðla að eflingu hans. Einn nm. var fjarverandi við afgreiðslu málsins, en hinir skrifa allir undir nál. og leggja til, að frv. verði samþ. en áskilja sér þó rétt til þess að flytja eða fylgja brtt., sem fram kunna að koma. Ég legg því til, herra forseti, að málið verði samþykkt og því vísað til 3. umr.



Herra forseti. Aðalefni þessa frv. er að heimila það, að varið skuli 10% af árlegu iðnlánasjóðsgjaldi til að greiða fyrir hagrannsóknum í þágu iðnaðarins. Þetta er gert samkv. ósk, sem hefur komið, bæði frá Félagi ísl. iðnrekenda og Landssambandi iðnaðarmanna. Það er vafalaust, eins og hv. frsm. tók fram, að hér er farið inn á rétta braut og þörf er fyrir þær hagrannsóknir, sem hér er lagt til, að verði unnar. Sá galli er hins vegar á þessari till., að hún kemur til með að skerða það fjármagn, sem Iðnlánasjóður hefur til útlána um þessi 10%. Nú er það kunnara en frá þurfi að segja, að iðnaðurinn býr við hinn mesta fjármagnsskort, ekki sízt skort á stofnlánum, og þess vegna kemur það sér mjög illa fyrir hann, að fjár til hagrannsókna þurfi að afla með þessum hætti. Það er sökum þessa, sem við tveir nm. í iðnn., ég og hv. 1. þm. Norðurl. e., flytjum sérstaka brtt., sem gengur í þá átt, að framlag ríkissjóðs til Iðnlánasjóðs verði árlega jafnhátt tekjum þeim, sem sjóðurinn fær af því gjaldi, sem iðnaðurinn greiðir sjálfur til Iðnlánasjóðs. Sá háttur hefur verið hafður á að undanförnu í sambandi við stofnlánasjóði sjávarútvegs og landbúnaðar, að ríkissjóður greiddi jafnhátt framlag í þessa sjóði og þessir atvinnuvegir sjálfir greiða til þeirra. Það hefur verið farið fram á það hvað eftir annað af hálfu samtaka iðnaðarmanna og iðnrekenda, að slíkt hið sama gilti einnig um Iðnlánasjóð og ríkið greiddi því jafnhátt framlag til sjóðsins og iðnrekendur greiða sjálfir. Um þetta hafa nokkrum sinnum verið fluttar till. hér á Alþ., en það hefur þá komið í ljós eins og oft áður, að hér er ekki meiri hl. fyrir því, að iðnaðurinn búi við sama rétt og aðrir atvinnuvegir; þess vegna hefur þessi till. verið felld. Það er nú von okkar flm. þessarar till., að hér sé um breytt viðhorf að ræða, ekki sízt vegna þess að í umr., sem fóru fram um iðnaðarmál hér á Alþ. fyrir nokkrum vikum, lýsti hæstv. iðnmrh. yfir því afdráttarlaust, að hann ætlaði sér að berjast fyrir því, að iðnaðurinn byggi ekki við lakari aðstöðu heldur en aðrir atvinnuvegir. Og það er m.a. til þess að reyna það, hvort hæstv. iðnmrh. fylgi nú ekki fram þessari stefnu, sem þessi till. er lögð hér fram. Ég ætla að þessu sinni ekki að fara að ræða um iðnaðarmál almennt. Ég hygg, að það sé öllum hv. þm. kunnugt, að iðnaðurinn býr við stórfelldan lánsfjárskort - bæði skort á stofnlánum og rekstrarlánum - að um það þurfi ekki nánar að ræða og þess vegna eigi sú till., sem við flytjum hér, ég og hv. 1. þm. Norðurl. e., fullan rétt á sér - þó sérstaklega vegna þess að þetta frv., þótt nauðsynlegt sé, skerðir nokkuð lánsmöguleika Iðnlánasjóðs frá því, sem ella mundi verða. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fara fleiri orðum um þessa till. Ég vænti þess, að hún fái góðar undirtektir hjá hv. d. og það komi þannig í ljós vaxandi vilji á því, að iðnaðurinn búi við sömu aðstöðu og sama rétt og aðrir atvinnuvegir.



Herra forseti. Ég þakka fyrir góðar undirtektir undir þetta frv. Það eru aðeins smávægileg atriði, sem ég þarf að víkja að, en það er einkum í sambandi við ræðu hv. 4. þm. Reykv. Hann bendir réttilega á það, að þetta gjald, sem hér er gert ráð fyrir, að gangi til almennra þarfa, skerði útlánamöguleikana, og hann hefur einnig vakið athygli á því, að till. sú, sem hann flytur hér nú ásamt hv. 1. þm. Norðurl. e., hefur áður verið flutt. Um það segir hann, að það hafi ekki fengizt áður meiri hl. fyrir því, að iðnaðurinn búi við sama rétt og aðrir atvinnuvegir. Þetta vil ég leiðrétta, því að hér er um mikinn misskilning að ræða. Afstaðan til þessarar till. segir ekkert til um það. Ég hef áður gert grein fyrir afstöðu minni til þessarar till. og skal ekki fara langt út í það, en hv. 4. þm. Reykv. segir, að hún sé m.a. flutt til þess að reyna, hvort ég fylgi fram fyrri yfirlýsingum mínum um, að iðnaðurinn njóti jafnréttis á við aðrar atvinnugreinar. Úr því fæst ekki skorið með atkvgr. um till. eins og þessa. Þá þyrfti að ganga miklu lengra. Þá þyrfti að fara í gegnum öll fjárl. og það, sem við erum að gera hér yfirleitt í þinginu í sambandi við atvinnuvegina, og málið snýst þá um að, hvort við eigum að láta Iðnaðarmálastofnun Íslands hafa sama rétt eins og t.d. Búnaðarfélag Íslands, sem er aðalstofnun bændanna í sambandi við fjárframlög og hefur um 15–16 millj. kr. á fjárl. - nú man ég ekki þessa tölu nákvæmlega - á móti 3–4 millj. kr. eða eitthvað því um líkt til handa Iðnaðarmálastofnun Íslands. Þá kæmi einnig til álita, hvort við ættum að samþykkja að verja á þriðja hundrað millj. kr. til iðnaðarins til þess að bæta upp útfluttar iðnaðarvörur til þess að ná markaðinum erlendis fyrir íslenzkan iðnaðarvarning og svona mætti lengi telja. Ég mun fylgja fram þeirri stefnu minni, sem ég hef áður lýst yfir, að iðnaðurinn njóti jafnréttis við aðrar atvinnugreinar, og ég vil sízt vera að stuðla að því að ýfa upp nokkurn meting á milli atvinnugreinanna, en endurtek það, að afstaða til slíkrar till. sem þessarar sker engan veginn úr um það. Ég skal svo ekki hafa fleiri orð um það, en vildi aðeins láta þetta koma fram, svo að það valdi ekki neinum misskilningi.



Herra forseti. Ég held, að það liggi alveg ljóst fyrir, að verði þessi till. felld, er gert verr við iðnaðinn a.m.k. í þessu tilfelli en aðra atvinnuvegi. A því leikur ekki neinn vafi vegna þess, að það gildir sú regla um stofnlánasjóði annarra atvinnugreina, að að svo miklu leyti sem atvinnuvegirnir sjálfir greiða fé í þá, er greitt jafnhátt framlag frá ríkinu. Að vísu sé ég það, að í því frv. um sparnað eða lækkun ríkisútgjalda, sem nú liggur fyrir þinginu, er ætlazt til þess, að hliðstætt framlag til Stofnlánasjóðs sjávarútvegsins eða Fiskveiðasjóðs verði fellt niður en það er rökstutt með því, að sjóðnum sé séð fyrir tekjum á annan hátt, sem jafngildi alveg þessu framlagi. Hitt má svo vel vera - og er alveg rétt hjá hæstv. iðnmrh. - að á mörgum öðrum sviðum er gert verr við iðnaðinn, svo að hann býr við lakari kjör en aðrir atvinnuvegir. Ef hann t.d. ætti að öllu leyti að búa við sömu kjör og landbúnaðurinn og sjávarútvegurinn, ætti það gjald, sem hér er lagt til, að fari til hagrannsókna, að vera borgað beint úr ríkissjóði, vegna þess að ríkissjóður greiðir hliðstæð gjöld fyrir landbúnaðinn - og ég hygg - að einhverju leyti fyrir sjávarútveginn líka. En ég vil halda því fram, að það sé þó betra að ganga, hvað þetta mál snertir, í átt til jafnréttis til handa iðnaðinum, þó að ekki fáist það fram að öllu leyti. Þess vegna séu það engin rök hjá hæstv. ráðh. að vera á móti þessari till., vegna þess að einnig sé gert verr við iðnaðinn á öðrum sviðum. Það væri þó skárra og gengi í rétta átt, ef hlutur hans væri réttur á þessu sviði, þó að eitthvað annað yrði að bíða, þangað til fullu jafnrétti væri náð.



Herra forseti. Fjhn. hefur haft til athugunar frv. það, sem hér liggur fyrir á þskj. 297 um heimild fyrir ríkisstj. til að ábyrgjast lán til byggingar dráttarbrauta og skipasmíðastöðva. N. leggur einróma til, að frv. verði samþ. með þeim breytingum sem fram koma á þskj. 327. Er þar um tvær breytingar að ræða. Í fyrsta lagi er lagt til, að heimild til að veita ríkisábyrgð í sambandi við dráttarbrautir verði nokkuð rýmkuð - eða úr 40 millj. kr. í 50 millj. kr. Eins og fram kemur í aths. með frv., er gert ráð fyrir, að um 35 millj. kr. af þeim 40 millj. kr., sem nefndar eru í frv., muni ganga til að veitaríkisábyrgðir í sambandi við þær framkvæmdir, sem þegar eru í gangi og vitað eru um. En eins og reynslan hefur sýnt undanfarið, vill það verða svo, að áætlanir um stærri framkvæmdir vilja í mörgum tilfellum nokkuð fara fram úr áætlun. Einnig leit n. svo á, að eðlilegt væri, að einhver heimild væri fyrir hendi til að veita ríkisábyrgð. Ef einhvers staðar kæmu fram óskir um það, að bætt yrði aðstaða til byggingar dráttarbrautar eða til byggingar skipa í dráttarbrautum, þá yrði það að sjálfsögðu skoðað og metið og væri þá einnig fyrir hendi heimild fyrir ríkisábyrgð í því sambandi. Í öðru lagi leggur n. til, að við l. gr. komi nýr málsl., sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Ef sérstaklega stendur á að dómi ráðh., má upphæð ríkisábyrgðar nema allt að 80%, enda séu fyrir hendi fullnægjandi tryggingar.“ Í sambandi við byggingu dráttarbrauta er aðstaðan nokkuð misjöfn. Ef um er að ræða, að sveitarfélag byggir dráttarbrautir, er heimild samkv. hafnal. um, að slíkar framkvæmdir séu gerðar styrkhæfar allt að 40%, og einnig um, að þeim verði veitt ríkisábyrgð allt að 60%. Þó að n. flytji þessa till., ætlast hún til, að reglan um 60% ríkisábyrgð verði hin almenna regla, en þetta ákvæði verði aðeins notað, ef þannig stendur á að dómi ráðherra, að nauðsynlegt sé að veita hærri ríkisábyrgð, en almenna reglan verði þó eftir sem áður um aðeins 60% ríkisábyrgð.



Herra forseti. Þegar ég talaði fyrir þessu frv. við 1. umr. málsins skýrði ég frá því, að frá félagi eigenda dráttarbrauta og skipasmíðastöðva hefði komið ósk um það, að veitt yrði aukin fyrirgreiðsla annaðhvort með beinum styrkjum eða með hækkun á ríkisábyrgðarheimild. Ég óskaði þá eftir því, að hv. n. athugaði málið frá þeim sjónarhóli, hvort hún teldi auðið að hækka ríkisábyrgðarheimildina, en lýsti hins vegar yfir, að það væri mín skoðun, að ógerlegt væri að fara út í beinar styrkveitingar til einkaaðila í sambandi við þessar framkvæmdir. Ég er algjörlega ásáttur með 2. málsl. í brtt, þeirri, sem hv. n. flytur, ekki hvað sízt með hliðsjón af þeim skýringum, sem hv. frsm. n. lét fylgja till. um það, hvernig bæri að skilja þessa heimild og að það bæri að beita henni mjög varlega; það samrýmist algjörlega minni skoðun um það efni. Varðandi 1. málsl. í brtt. n. um að hækka heildarábyrgðarheimildina úr 40 millj. kr. í 50 millj. kr. vil ég taka fram, að ég hef að sjálfsögðu ekkert við það að athuga. Það hefur enga efnislega þýðingu, hvort upphæðin er 40 eða 50 millj. kr. En ég vil þó láta koma fram, að ég álít, að fyrst og fremst beri að leggja áherzlu á að nota þessa heimild í sambandi við þær dráttarbrautir og skipasmíðastöðvar, sem verið er að vinna að í samræmi við þá framkvæmdaáætlun á þessum vettvangi, sem gengið var frá fyrir fáum árum og unnið hefur verið eftir, þetta frv. er fyrst og fremst miðað við að ljúka þeim framkvæmdum. Ég segi þetta vegna þess, að það liggur alveg ljóst fyrir, að skipasmíðar og starfsemi dráttarbrauta er ýmsum erfiðleikum háð. Hér er um dýrar framkvæmdir að ræða, og það veltur á miklu, að ekki sé farið út í meiri framkvæmdir á þessu sviði en svo, að þessar stöðvar hafi nægileg verkefni. Og ég vil því taka það fram í tilefni af þessari hækkun ábyrgðarheimildarinnar, að ég tel, að það þurfi að kanna mjög rækilega - þó að koma kunni fram óskir um það frá einhverjum aðilum til viðbótar þeim, sem nú eru að vinna að þessum framkvæmdum - hvort tiltækilegt sé fyrst og fremst með hliðsjón af hagsmunum þeirra stöðva og dráttarbrauta, sem verið er að koma upp og lagðar hafa verið í miklar fjárhæðir, að fjölga fyrirtækjum á þessu sviði. Vitanlega er ekki með því sagt, að það kunni ekki að vera nauðsynlegt og æskilegt að gera það, en ég álit, að þar þurfi til að koma rækileg skoðun á öllum aðstæðum, áður en sú ákvörðun yrði tekin að veita þá fyrirgreiðslu í því sambandi, sem gert er ráð fyrir í þessum l. að veita þeim aðilum, sem vinna nú að þessum framkvæmdum í sambandi við fyrrnefnda áætlun. Þetta taldi ég rétt, að kæmi fram, þ.e. að ég mundi skilja þessa heimild - þrátt fyrir hækkun hennar - fyrst og fremst svo, að ætlunin væri, að hún yrði notuð til þess að ljúka þessum framkvæmdum, sem verið er að vinna að, og henni mundi ekki af minni hálfu a.m.k. - verða beitt, þó að fram kæmu óskir um auknar framkvæmdir á þessu sviði, nema það félli saman við það, sem yrði við nánari athugun talið skynsamlegt með hliðsjón af rekstraraðstöðu þessara fyrirtækja í landinu og þeirri nauðsyn, sem á því væri að auka framkvæmdir á því sviði.



Herra forseti. Frv. það, sem hér liggur fyrir á þskj. 287, fjallar um breyt. á umferðarl. nr. 26 frá 2. maí 1958. Þetta frv. er upphaflega flutt í Ed. af hv. 11. þm. Reykv., Einari Ágústssyni, og það er, eins og það var í byrjun borið fram, ákaflega stutt og laggott eða þannig, að á eftir stafl. j í 5. gr. l. komi nýr stafl., k, svo hljóðandi: Öryggisbelti fyrir ökumann og farþega í framsæti. Og 2. gr.: Lög þessi öðlast gildi hinn 26. maí 1968. Allshn. Ed., sem fékk þetta mál til meðferðar, breytti því nú lítils háttar, færði það kannske eins og eitthvað frekar út og víkkaði það svolítið, en efnislega held ég, að ekki sé hægt að segja, að breyt. hafi í sjálfu sér verið nein, og allshn. Nd., sem fjallaði um þetta mál hér í þessari hv. d., hefur lagt frv. hér fram eins og það kom frá hv. Ed., óbreytt. Frv. er, eins og ég sagði áðan, um það, að sett verði í bifreiðar öryggisbelti fyrir ökumann og farþega í framsæti, og það er ætlazt til þess, að undir þetta falli allar fólksbifreiðar, jeppar, sendiferðabifreiðar, kennslubifreiðar og bifreiðar, sem leigðar eru út, án þess að ökumaður fylgi. Það er ætlazt til þess, að þau öryggisbelti ein verði tekin gild í þessum tilteknu tilfellum, sem Bifreiðaeftirlit ríkisins veitir sína viðurkenningu. Upphaflega var svo til ætlazt, eins og ég gat um áðan, að þessi lög öðluðust gildi 26. maí n.k. eða hinn margumtalaða H-dag, en þeim n., sem um þetta hafa fjallað, þótti þessi frestur til gildistökutímans vera of skammur, þannig að niðurstaðan varð sú, að l. skyldu ekki öðlast gildi fyrr en 1. jan. 1969, eða sem sagt um n. k. áramót. Og enn fremur það, að þær bifreiðar einar, sem skráðar væru eftir þann tíma, eftir n. k. áramót, féllu undir þessi ákvæði, þannig að bifreiðar, sem skráðar eru áður koma ekki til með að þurfa að vera með öryggisbelti fremur heldur en þá, að mér skilst, þeim bílstjórum, sem þær eiga og þeim aka, sjálfum gott þykir. Það er talað um, að þetta sé aðeins bundið við ökumenn og farþega í framsæti. Það þótti ekki rétt að hafa það víðtækara. Hins vegar mun það svo erlendis, þar sem þetta hefur verið tekið upp - og það er töluvert víða og sífellt í vaxandi mæli - að þá mun þetta yfirleitt gilda um alla þá sem í bifreiðinni eru, bæði ökumann og alla farþega, og að sjálfsögðu er það öruggara. En það þótti hins vegar ekki rétt að fara lengra út í þetta hér heldur en láta það taka til ökumanns og farþega í framsæti, enda má víst segja með töluverðum rétti, að þessir aðilar séu í enn þá meiri hættu en aðrir farþegar í bifreiðinni, þegar árekstrar verða á annað borð. Það var leitað umsagnar ýmissa þeirra félaga, sem ætla mátti, að hefðu eitthvað til þessara mála að leggja og fengið álit þeirra á þessu frv. Það var leitað umsagnar Félags ísl. bifreiðaeigenda, Framkvæmdanefndar hægri umferðar, Slysavarðstofu Reykjavíkur, Bifreiðaeftirlits ríkisins, Slysavarnafélags Íslands, Sjóvátryggingafélags Íslands, Samvinnutrygginga, Hagtryggingar og umferðarlaganefndar. Engin svör bárust frá tveimur þessum aðilum, Hagtryggingu og umferðarlaganefnd, en á hinn bóginn bárust svör frá öllum hinum og þau hnigu öll í þá átt að mæla með þessari breytingu. Það mun nú þegar vera búið að taka þetta upp í ýmsum bifreiðum hér á landi, þó að þær séu að sjálfsögðu miklu færri en hinar, enn sem komið er. En það er fullkomin ástæða til að hvetja bifreiðarstjóra til þess samt sem áður, þó að þeir séu ekki bundnir af neinni lagaskyldu í þessum efnum, að taka upp notkun öryggisbelta, því að það hefur sýnt sig, þar sem reynsla er fengin á þessu erlendis, að það hefur mjög dregið úr slysahættu að taka upp þessi öryggisbelti. Þau eru líka tiltölulega ódýr, þannig að kostnaðurinn ætti ekki að fæla neinn frá því að taka þau upp, enda er það nú svo sem betur fer, að við Íslendingar erum ekki enn komnir á það menningarstig, að okkur þyki hæfa að fjargviðrast út af fjármunum eða kostnaði, þegar um er að ræða að bjarga mannslífum. Ég skal svo ekki hafa þessi orð fleiri, en vil aðeins að lokum taka það fram, að allshn. er einhuga um samþykki sitt við þetta frv.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja ásamt hv. 9. landsk. þm. frv. til l. um breyt. á l. um byggingarsjóð aldraðs fólks. Með þeirri breyt., sem við leggjum til að verði gerð á l. þessum, er ætlazt til, að sjóði þessum verði veitt heimild til að lána til byggingarframkvæmda, ekki aðeins til íbúða fyrir aldrað fólk, heldur og til dvalarheimila. Í niðurlagi grg., sem með frv. fylgir, segjum við, með leyfi forseta: „En af þeirri reynslu, sem fyrir liggur, og þeirri miklu þörf, sem nú er á, að hafizt verði handa um byggingu nokkurra dvalarheimila fyrir aldrað fólk, er það álit flm., að af takmörkuðu fé Byggingarsjóðs aldraðs fólks eigi ekki síður að veita fé til byggingar slíkra nútímalegra dvalarheimila af hentugri stærð með réttri staðsetningu en til einstakra íbúða, og af þeim sökum er frv. þetta flutt.“ Það má segja, að það séu að vísu fleiri ástæður fyrir flutningi þessa frv. en sú, sem kemur fram í niðurlagi grg., að brýn þörf sé á stórátaki í byggingarframkvæmdum fyrir aldrað fólk hér á landi. Þetta frv. miðar líka að því að nýta betur það takmarkaða fé, sem fyrir hendi er til slíkra bygginga. En á því er enginn vafi, að með byggingu dvalarheimila af hentugri stærð nýtist það fé, sem fyrir hendi er, miklu betur heldur en mundi verða með því að reisa einstakar íbúðir. Fyrir þessu eru rök, sem ég sé ekki ástæðu til að fara út í að þessu sinni, en bendi þó hins vegar á nýrri dvalarheimili hér á landi og þó sérstaklega hér í Reykjavík og einnig á einstakar íbúðir, sem einnig hafa verið byggðar hér í Reykjavík fyrir aldrað fólk. En það eru fleiri ástæður, sem við teljum, að réttlæti þessa breytingu. Við teljum t. d. að fenginni reynslu þessara l. fyrirsjáanlegt, að á næstu árum séu það ekki nema Reykjavík og e. t. v. Akureyri, sem geti notað sér lánsmöguleika úr sjóðnum. Eins og er hefur aðeins ein lánsumsókn komið til sjóðsstjórnar frá Reykjavíkurborg, sem reið á vaðið með að byggja slíkar íbúðir, og þeir hafa þegar byggt 22 íbúðir hér í Reykjavík og sótt um lán úr sjóðnum til þess að standa undir hluta af byggingarkostnaði þessara bygginga. Og eins og við höfum tekið fram í grg. frv., erum við á engan hátt að leggja stein í götu þess, að lán til slíkra bygginga verði veitt áfram úr sjóði þessum, enda má segja um þessa einu lánsumsókn, sem komið hefur til sjóðsins, að hún falli í einu og öllu undir tilgang l., eins og hv. Alþ. gekk frá þeim á sínum tíma, og við teljum rétt, að slíkur möguleiki sé áfram fyrir hendi hjá sjóðnum að lána til slíkra íbúðabygginga. Eins og ég hef þegar tekið fram, er það ljóst, að slíkar byggingar hentugra dvalarheimila eru ódýrari per einstakling en einstakar íbúðir og þess vegna miklu meiri möguleikar fyrir einstök sveitarfélög og annan félagsskap einstaklinga, s. s. góðgerðarfélög, til þess að ráðast í slíkar byggingar, sem hentuðu þá viðkomandi sveitarfélögum og e. t. v. landsvæðum. Það er enginn vafi á því, að sú stefna er skynsamleg, sem þegar hefur verið mótuð, að á ákveðnum stöðum í þéttbýliskjörnum allt í kringum landið verði komið á fót læknamiðstöðvum, sem síðan reyni að sjá um læknisþjónustu, sem nauðsynleg er fyrir landsvæði, sveitir og strjálbýli í kringum þessar stöðvar, og að fullkominni þjónustu verði náð með fullkominni samgöngutækni. Ég tel persónulega og ég held, að allir hljóti að viðurkenna það, að æskilegast sé þá að í sambandi við slíkar læknamiðstöðvar rísi dvalarheimili af misjafnri stærð, að sjálfsögðu eftir þörfinni, þar sem viðkomandi vistmenn og konur geti átt kost á því að njóta læknisþjónustu, þegar þörf er á. Inn í þetta kemur einnig önnur mynd, en það er framlag einstaklinganna. Enn þá hefur það opinbera ekki treyst sér til þess að leggja fé fram í þessu skyni. Það má segja, að til ráðstöfunar til bygginga fyrir aldrað fólk sé ekki annað en það fé, sem hefur skapazt vegna happdrættis Dvalarheimilis aldraðra sjómanna, og svo framlög sveitarfélaga og einstaklinga, söfnunarfé og gjafafé. Ég held einmitt að fenginni reynslu undanfarinna ára, að það sé mjög nauðsynlegt að reyna að virkja þann mikla kraft, sem hægt er að fá út úr einstaklingum og félögum í þessu skyni. Ég þekki það af eigin raun, að það eru gífurlegar fjárhæðir, sem geta komið inn í slíka starfsemi, ef einhver hjálp kemur annars staðar frá, og það er kannske m. a. þess vegna, að þetta frv. er flutt. En það liggur fyrir nú þegar á nokkrum stöðum í kringum landið, að fé mundi fást frá einstökum félögum, sem þegar eru fyrir hendi, og þeir hinir sömu mundu ganga glaðir til þess verks að safna fé til slíkra bygginga, ef þeir fengju einhverja utanaðkomandi aðstoð. Og það er, eins og ég hef þegar tekið fram, m. a. vegna þess, að þetta frv. er flutt. Það má kannske líka segja sem svo, að það sé réttlætismál, þegar aðeins er um að ræða að skipta þessu takmarkaða fé, sem kemur inn af tekjum happdrættis Dvalarheimilis, aldraðra sjómanna, að sá hluti, sem skapast eða verður til úti um land vegna sölu happdrættismiða, renni þangað aftur, ef hann getur orðið að því liði, sem ætlazt hefur verið til og ætlazt er til með bæði happdrættinu sjálfu og Byggingarsjóði aldraðs fólks. Ég held, að það sé eðlilegt, um leið og þessu frv. er fylgt úr hlaði, að það sé gefin nokkur skýring á því, hvert ástandið sé í málefnum aldraðra, ekki sízt vegna þess, að þegar þessi mál hefur hér borið á góma, hafa þau alltaf mætt fyllsta skilningi og stuðningi hv. alþm., þótt svo, eins og ég hef þegar tekið fram, Alþ. hafi ekki enn þá séð sér fært að leggja fram sérstakar fjárupphæðir í þessu skyni. Í dag eru hér á landi liðlega 15 þús. manns, sem eru 67 ára og eldri. En samkv. könnun, sem hefur verið framkvæmd hér á landi og reyndar víðar, en þó aðallega hér, er reiknað með, að um 10% af þessum hóp þurfi á elliheimilisvist að halda. Þegar við svo horfum á það, að í dag eru vistpláss á elliheimilum aðeins 1050 að tölu, þá sjáum við, hve mikil þörf er nú þegar á því að hefjast handa í þessu efni eins og reyndar bæði félög og sveitarfélög hafa hugsað sér að fara út í og hafa undirbúið á undanförnum árum. En þessi skipting er þannig, að elliheimilið Grund og elliheimilið Ás, sem er í Hveragerði og er rekið af elliheimilinu Grund í samráði við sýslufélögin á Suðurlandi, a. m. k. Árnessýslu, þessi elliheimili rúma 363 vistmenn, Sólvangur í Hafnarfirði 130, Hrafnista 370, Skálholt í Vestmannaeyjum 14, elliheimili Ísafjarðar 23, Kristneshæli, Eyjafirði 30, elliheimili Akraness 14, elliheimili Akureyrar 30, elliheimilið Skjaldarvík 40, Blómvangur, Keflavík 14, ellideildin Blönduósi 12 og Fellsendi í Dalasýslu 10, eða samtals 1050 vistmenn, sem pláss er til fyrir nú þegar, en þörfin talin vera fyrir 1500 manns. Samkv. þessu vantar tæp 500 vistpláss fyrir aldrað fólk hjá okkur í dag hér á landi. En samhliða þessu verðum við að horfa á mjög öra aukningu í þessum aldursflokkum og kannske örari en í flestum öðrum. En ef við miðum við árið 1965, verður aukningin þessi: Árið 1970 12.4%, 1975 23.5%, 1980 34.6% og 1985 43.5%. Aðeins af þessum tölum er augljóst, að stórlega þarf að auka aðstoð við aldraða í stað þess að draga úr henni, og ég er sannfærður um, að auk þess, sem bæði ég og meðflm. minn óskum eftir því, - að þetta frv. nái skjótlega fram að ganga, þannig að það fé, sem fyrir hendi er í sjóðnum, geti þegar nú á næstu árum orðið til stuðnings þessum málum, þyrfti að efla Byggingarsjóð aldraðs fólks mjög mikið. Ég sé ekki ástæðu til þess á þessu stigi að hafa mörg fleiri orð um þetta frv. Í grg. er tekið fram, hve mikið fé sé til í sjóðnum og hvað sé væntanlegt í hann nú alveg á næstunni, og ég mundi segja það af þeirri reynslu, sem ég hef af þessum málum, að ef þetta frv. yrði samþ. á þessu þingi, gætum við nú þegar orðið a. m. k. 2 ef ekki 3 eða 4 stöðum úti á landi til mikillar hjálpar við fyrirhugaðar byggingar þeirra, auk þess sem við mundum leysa mikið fé, sem nú þegar er bundið á þessum hinum ýmsu stöðum, en mundi verða látið renna til slíkra heimila, og einnig það, að við mundum fá sterk félagasamtök og fjölmarga einstaklinga til hjálpar við að reisa þessi heimili. Við höfum fyrir okkur það stórkostlega átak, sem gert hefur verið hér af sjómannafélögunum í Reykjavík og Hafnarfirði, og ég er sannfærður um, að það er ekki minni ástæða til þess að ætla, að slíka hjálp mætti einnig fá af stöðum bæði norðanlands, austan og vestan, ef Alþ. ber gæfu til þess að samþ. þetta frv. Herra forseti. Ég legg til, að þegar þessari umr. er lokið, verði frv. vísað til 2. umr. og heilbr.- og félmn.



Herra forseti. Ástæðan til þess, að ég kvaddi mér hljóðs, er sú að ég vildi lýsa stuðningi mínum við þetta mál og þakka hv. flm. þess fyrir það framtak að koma með þetta mál hér inn á hv. Alþ. Ég vil minna á það, að þegar l. um Byggingarsjóð aldraðs fólks voru sett á Alþ. 1963, lýsti ég þeirri skoðun minni, að þau l. væru nokkuð takmörkuð og þyrfti að koma inn í þau möguleikum til þess að lána til dvalarheimila aldraðs fólks. Hæstv. þáv. félmrh., Emil Jónsson, taldi, að það gætu e. t. v. orðið möguleikar á að veita lán til slíkra bygginga, ef fjármagn sjóðsins yrði það mikið, þó að byggingar, sem í l. voru tilgreindar, gengju fyrir með lánsfé. Það er því mjög gott, að nú skuli vera fram komið frv., sem gerir þennan möguleika ótvíræðan og, eins og hv. 1. flm. sagði, skapar möguleika til þess að nýta þetta fé betur en áður hefur verið og enn fremur möguleika til þess að ná til fjármagns, sem ekki væri annars kostur á að ná til, vegna þess að þeir aðilar, sem hafa hug á byggingum, hafa ekki haft möguleika á því að koma þeim í framkvæmd vegna fjármagnsleysis. En mér er það fullkomlega ljóst, að það er víða áhugi á því að afhenda fé til elliheimila eða jafnvel búið að gefa til þeirra, ef möguleikar væru á framkvæmdum. Og ég þekki dæmi um það úr minni heimabyggð. Þar var það nú nýlega, að gamall maður, einn af erfingjum Þorsteins heitins Jakobssonar frá Hurðarbaki, gaf til dvalarheimilis í Borgarfirði, sem stefnt er að að byggja þar, 100 þús. kr. Og ég er sannfærður um, að fleiri mundu á eftir koma, ef möguleikar yrðu til að hefja byggingu þar. Það er rétt, sem hv. 1. flm., 10. þm. Reykv., tók fram, að Alþ. hefur jafnan sýnt þessu máli velvilja og skilning. Það var afgr. hér þál. 1958, sem var undanfari þeirra l., sem voru sett 1963, og á síðasta Alþ. var afgreidd þáltill. til athugunar á þessu máli, og sú athugun getur farið fram þrátt fyrir það, þótt þessi breyting væri gerð. Ég er sannfærður um, að það er rétt, sem kom fram hjá hv. 10. þm. Reykv., að ef þessi breyting yrði gerð nú á þessu þingi, sem ég vonast til að verði, mundi þegar á þessu ári verða hafin framkvæmd við byggingu dvalarheimila, m. a. í Borgarfirði. Ég vil undirstrika það, að hér er gott mál á ferðinni, og ég treysti því, að hv. Alþ. hraði afgreiðslu þess, svo að það megi verða að l. á þessu þingi.



Herra forseti. Ég vildi lýsa yfir stuðningi mínum við þetta frv. Ég tel, að hér sé hreyft miklu nauðsynjamáli, sanngirnismáli. Það er vitað, að það fjármagn, sem hér er um að ræða og hefur runnið að nokkrum hluta í Byggingarsjóð aldraðs fólks, kemur svo að segja frá öllum landsmönnum. Því er safnað saman í gegnum happdrættisstarfsemi um allt land, og það er því mjög eðlilegt, að allir landsmenn geti átt kost á því, þeir sem vilja ráðast í framkvæmdir á þessu sviði og byggja fyrir gamla fólkið, að fá þar nokkra fyrirgreiðslu úr þessum sjóði. Hins vegar er því ekki að neita, að löggjöfin um byggingu fyrir aldrað fólk er þannig, að það mun reynast mjög erfitt fyrir velflesta staði í landinu að byggja samkv. þeim lagaákvæðum sérstakar íbúðir fyrir gamla fólkið, en miklu meira mun verða um hitt, að byggingarnar fyrir það verði í formi elliheimila eða dvalarheimila. Mér er kunnugt um, að það eru ýmsir aðilar, t. d. á Austurlandi, sem sótt hafa um það á undanförnum árum að fá nokkra lánsfyrirgreiðslu til þess að koma upp elliheimilum, en þeir hafa ekki getað fengið það. Eins og kunnugt er, þá er okkar löggjöf þannig, að það er ekki gert ráð fyrir því, að ríkissjóður leggi fram neinn hluta til byggingar elliheimila eða dvalarheimila. Ég teldi, að það væri mjög eðlilegt, að sú skylda hvíldi á ríkinu að leggja svipað framlag til slíkra bygginga og er nú til sjúkrahúsabygginga, og það mun ekki af veita, ef hægt á að vera að koma upp þeim elliheimilum, dvalarheimilum, sem virkilega er þörf á. En með því að breyta l. um Byggingarsjóð aldraðs fólks á þann hátt, sem lagt er til í þessu frv., mundi ýmsum stöðum gefast væntanlega kostur á því að fá allt að 20% að láni úr þessum sjóði til sinna framkvæmda. Þetta tel ég spor í rétta átt, þó að tvímælalaust þurfi hér meira til að koma. Í Neskaupstað hefur verið rekið elliheimili um allmörg ár og þar hafa verið uppi ráðagerðir um að ráðast í viðbótarbyggingu, en lánsmöguleikar hafa verið af svo skornum skammti, að menn hafa þar hikað við að ráðast í framkvæmdirnar. Ég vil sem sagt lýsa yfir fylgi mínu við þetta frv. og tel, að þar sé stefnt í rétta átt, þó að ég vilji einnig láta það koma fram, að ég tel, að hér þurfi að gera talsvert mikið meira en lagt er til í þessu frv., til þess að hægt verði á viðunandi hátt að leysa þau mál, sem hér er fjallað um. En sem sagt, ég efast ekki um það, að við Alþb.-menn munum styðja þetta frv.



Herra forseti. Það er vissulega mikill áhugi ríkjandi á ýmsum félagslegum málum hér á Alþ. og raunar meðal þjóðarinnar og það er ákaflega lofsvert t. d., hvað mikið er búið að gera í æskulýðsmálum. En það má ekki líta fram hjá því, að sú kynslóð, sem nú er að skila af sér, gamla fólkið, hefur byggt upp þetta góða þjóðfélag, sem æskan nú tekur við, og við stöndum þess vegna í vissri skuld gagnvart þessu aldraða fólki. Mér finnst þess vegna lofsvert, að nú skuli vera gerðar ráðstafanir hér á Alþ. með flutningi þessa frv., sem miða að því að gera mönnum kleift úti á landsbyggðinni að koma einnig þar upp elliheimilum. Í þeirri heimabyggð, sem ég bý í, hefur þetta mál verið til umræðu manna á meðal nú um nokkurt skeið og hafa aðilar verið þar sammála um, að enn sem komið er væru ekki tök á því að koma slíku elliheimili upp, og víst er sennilegt, að með samþykkt þessa frv. sé stefnt í þá átt að gera okkur það kleift. Ég vil í þessu sambandi nefna það, að sýslunefndirnar, sem hljóta óhjákvæmilega að verða að leggja þessu máli lið, leggja því fé, hafa ákaflega takmarkaðar tekjur, en á hinn bóginn hafa með löggjöf og á ýmsan annan hátt verið færð út þau verkefni, sem sýslusjóðum ber að sinna, enda þótt þeim hafi ekki verið séð fyrir nýjum tekjustofnum til þess að mæta slíkum útgjöldum. Það er alveg rétt, sem fram kom hér áðan, að einstaklingar hafa margir hverjir mikinn áhuga á þessu máli, og ég get einmitt lýst svipuðu atviki og hér kom fram í ræðu hv. 3. þm. Vesturl., að til mín kom nýlega aldraður maður og lýsti yfir því, að ef hann sæi fram á það, að unnt væri að koma upp elliheimili í Borgarfirði, mundi hann gefa hluta af eignum sínum til þess. Og ég er viss um það, að hann er ekki sá eini, sem þannig hugsar. Ég vil fyrir mitt leyti lýsa því yfir, að ég tel mjög stefnt í rétta átt hér, og vona, að þetta frv. nái fram að ganga og þannig verði sýnt í verki, að mikils er metið það verk, sem það fólk, sem nú er að verða aldrað, hefur skilað þessari þjóð, þessu landi.



Herra forseti. Hv. 6. þm. Reykv. svaraði í gær því helzta, sem hæstv. utanrrh. fann til foráttu þeirri till., sem hér liggur fyrir, og ég sé ekki ástæðu til að bæta þar miklu við. Ég mun aðallega gera aths. við þau orð, sem hæstv. utanrrh. lét falla til mín persónulega. Ég geri þessar aths. vegna þeirra hv. þm., sem hlustuðu á ræðu hæstv. ráðh., en ekki vegna þess, að ég geri mér sérstakar vonir um það, að aths. mínar ráði miklu um viðhorf hans eða verði til að breyta því. Mér er orðið það ljóst eftir ræðu hæstv. ráðh. hér í gær, að viðhorf okkar í þessum efnum, og þó sérstaklega á siðferðissviði þeirra, eru svo gjörólík, að það má segja, að við tölum í þessu efni tvö ólík tungumál. Ég get ómögulega skilið viðhorf hans, og honum virðist fyrirmunað að skilja viðhorf mitt. Í ræðu minni hér í gær varði ég allmiklum tíma í að lýsa þeim alvarlegu afleiðingum, sem utanríkisstefna Bandaríkjanna, og þá sérstaklega stríðið í Víetnam hefur haft fyrir bandarísku þjóðina fyrir ástandið í Bandaríkjunum heima fyrir, þar sem nú hriktir í öllu efnahagskerfinu og átök magnast milli kynþátta, svartra og hvítra, og milli stétta, fátækra og ríkra þannig að nú er því spáð, að það sumar, sem fram undan er, verði eitt hið skelfilegasta í allri sögu Bandaríkjanna. Það er jafnvel talað um hættu á algerri borgarastyrjöld í þessu sambandi. Ég gagnrýndi þessa stefnu mjög harðlega og gerði það ekki hvað sízt af umhyggju fyrir bandarísku þjóðinni, enda sýnist mér, að hún eigi betra hlutskipti skilið. Og mér er hlýtt til hennar af kynnum, sem ég hafði af henni, þegar ég dvaldist alllengi í landi hennar hér fyrr á árum, og ég tel mig vera vin bandarísku þjóðarinnar. Þetta hélt ég, að öllum mætti vera ljóst af ræðu minni, samúð mín með bandarísku þjóðinni. En nei, ónei. Hæstv. utanrrh. skildi orð mín samkv. þveröfugum formerkjum við það, sem ég taldi mig hafa sett. Gagnrýni mín á framferði bandarískra stjórnarvalda lýsti, að hans dómi, botnlausu hatri í garð bandarísku þjóðarinnar, botnlausu hatri. Ég skrifaði þetta orðrétt upp eftir hæstv. ráðh. Ef þetta mat hæstv. ráðh. er rétt, þarf að sjálfsögðu engar vangaveltur um það, hvernig bezt verði látin í ljós vinátta í garð bandarísku þjóðarinnar. Það hljóta menn að gera með því að vegsama og styðja með ráðum og dáð framferði bandarískra stjórnarvalda, hvað sem á gengur, og er þá orðið næsta skammt yfir í þann siðferðisboðskap, að fullkomin vinátta í garð bandarísku þjóðarinnar verði þá aðeins í ljós látin, að menn sýni bandarískum stjórnarvöldum fullkominn undirlægjuhátt. En ef gagnrýni á framferði bandarískra stjórnarvalda á að sýna botnlaust hatur í garð bandarísku þjóðarinnar, má spyrja, hvort ekki séu einhverjir fleiri sekir í þessum efnum heldur en ég. Í fréttum sjónvarpsins í gær gaf að sjá og heyra Robert Kennedy, sem nú hefur gefið kost á sér sem forsetaefni í keppni við Lyndon B. Johnson. Robert Kennedy kvaðst gera þetta vegna þess, að með framferði sínu, og þá ekki hvað sízt í Víetnam og utanríkismálum yfirleitt, hafi bandarísk stjórnarvöld fyrirgert trausti sinnar eigin þjóðar og stofnað í hættu velferð og virðingu hennar og mannorði í augum heimsins. Mundi ekki þessi gagnrýni að dómi hæstv. utanrrh. bera vott um það, að þessi maður, bróðir hins látna og dáða forseta, John F. Kennedy, þessi maður ali í brjósti nokkuð svo vafasamar tilfinningar í garð bandarísku þjóðarinnar, svo að maður láti nú alveg vera að tala um botnlaust hatur í þessu sambandi? Þær skoðanir, sem ég lét í ljós hér í ræðu minni í gær, um það, að stríðið í Víetnam og bandarísk utanríkisstefna yfirleitt væri meginorsök þess hörmulega ástands, sem nú blasir við bandarísku þjóðinni, eru í fullu samræmi við skoðanir Roberts Kennedys, og í fullu samræmi við skoðanir hans eru einnig þær till., sem við höfum flutt hér í báðum þd., Alþb.-menn og framsóknarmenn sameiginlega, já, og við hinar beztu undirtektir hæstv. utanrrh., og verður honum seint fullþakkað fyrir þær undirtektir. „Við verðum að horfast í augu við það, að stríðið í Víetnam er ekki háð í þágu bandarísku þjóðarinnar“, sagði Robert Kennedy í ræðu, sem hann flutti í Chicago nú ekki alls fyrir löngu og bandarísk blöð lýstu þessari ræðu sem sprengjuregni á Hvíta húsið. Það væri fróðlegt að vita, hvað hæstv. utanrrh. kallar slíka gagnrýni í garð bandarískra stjórnvalda. Robert Kennedy sagði, að með hinni miklu sókn þjóðfrelsishreyfingarinnar í Suður-Víetnam nú í síðasta mánuði hefði endanlega verið í sundur svipt þeim blekkingavef, sem bandarísk stjórnvöld hafa reynt að spinna í sambandi við stríðið. Stjórnvöldunum bæri að stöðva loftárásirnar á Norður-Víetnam, setjast að samningaborði og viðurkenna þjóðfrelsishreyfinguna sem samningsaðila. Og nú eftir að Robert Kennedy hefur kunngert framboð sitt sem forsetaefni Demókrataflokksins, hefur hann lýst því yfir, að hann mundi sem forseti láta það verða sitt fyrsta verk að framkvæma þessi atriði. Og þetta er að hans dómi svo mikilvægt, að hann hefur jafnvel látið liggja að því, að hann muni draga framboð sitt til baka, ef Johnson breytir stefnu sinni í samræmi við þetta, enda standi málin svo tæpt, að ef það dragist mikið lengur að semja frið í Víetnam, geti stríðið leitt til allsherjar harmleiks fyrir bandarísku þjóðina. Robert Kennedy gerir sér sem sé ljóst, að það reiðarslag, sem Bandaríkjamenn hafa orðið fyrir í Víetnam nú að undanförnu, muni segja harkalega til sín í sálarlífi bandarísku þjóðarinnar og auka enn á líkurnar fyrir alvarlegum átökum og válegum atburðum þar vestra nú á sumri komanda. Og ég trúi því ekki, að hæstv. utanrrh. telji, að í þessari gagnrýni Roberts Kennedys felist einhver sérstök óvild í garð bandarísku þjóðarinnar, að maður nú ekki tali um hatur. En bandarísk stjórnarvöld hafa ekki aðeins verið að glata trausti sinnar eigin þjóðar vegna stríðsins í Víetnam. Þau hafa einnig verið að glata trausti bandamanna sinna. Bandaríkjastjórn hefur lagt sig fram um að fá bandamenn sína til að lýsa yfir skýlausum stuðningi við hana í stríðinu í Víetnam með beinum hernaðarstuðningi. En þessari málaleitan hefur hvarvetna verið synjað, og bandalagsríki Bandaríkjanna í Evrópu, Atlantshafsbandalagsríkin, hafa fylgt eftir synjun sinni um hernaðaraðstoð með æ harðari gagnrýni á framferði Bandaríkjamanna í Víetnam og bandarískri utanríkisstefnu yfirleitt. Og eitt þessara ríkja eitt hið voldugasta og stærsta, hefur algerlega fordæmt framferði Bandaríkjamanna í Víetnam, þ.e.a.s. Frakkar undir forustu De Gaulle. Og nú að undanförnu hafa þeir atburðir verið að gerast, sem kynnu að valda því, að brezka stjórnin sæi sér ekki annað fært en að fordæma með öllu framferði Bandaríkjamanna í Víetnam. Núna í s.l. mánuði lögðu 100 þm. Verkamannaflokksins fram till. um slíka fordæmingu. Sú till. var svar við till., sem leiðtogi íhaldsflokksins, Heath, hafði borið fram um opinberan stuðning Breta við stefnu Bandaríkjamanna í Víetnam. Í tilefni af þessari till. sagði eitt útbreiddasta blað Bretlands, Daily Mirror, með leyfi hæstv. forseta: „Mr. Heath hvetur mr. Wilson til þess að styðja bandaríska stefnu, sem óhjákvæmilega hlýtur að mistakast. Álit Wilsons í Bretlandi er ekki beinlínis með mesta máti um þessar mundir. Það mun hrapa niður úr öllu valdi, ef hann lýsir yfir stuðningi Breta við áframhald harmleiksins í Víetnam.“ Wilson hefur að vísu enn sem komið er neitað að hafna með öllu stefnu Bandaríkjamanna í Víetnam, en hann hefur þó ítrekað fyrri viljayfirlýsingar brezku stjórnarinnar um það, að loftárásir á Norður-Víetnam verði stöðvaðar. Hann gerði það nú síðast í sambandi við þær viðræður, sem hann átti við Johnson þar vestra í síðasta mánuði. Um þær viðræður hefur að vísu lítið verið sagt opinberlega en það má ýmislegt marka um þær af ummælum Wilsons eftir á. Og það eru ein af þeim ummælum, sem að mínum dómi eru sérstaklega athyglisverð: Það væri brjálæði, segir Wilson, að beita kjarnorkuvopnum í Víetnam, enda miklar líkur á, að slíku mundi fylgja það alheimsbál, sem tortímt gæti öllu mannkyninu. Það þarf ekki mikið hugmyndaflug til þess að segja sér, hvað felst að baki þessum ummælum, hvaða ályktanir Wilson hefur dregið af viðræðum sínum við Johnson. Ef Johnson hefði gefið Wilson óyggjandi tryggingu fyrir því, að Bandaríkin mundu ekki beita kjarnorkuvopnum í Víetnam, hefði Wilson hagað orðum sínum öðruvísi. Hann hefði notað þetta tækifæri til þess að bera lof á Johnson fyrir varfærni og skilning í þessum efnum. Hann hefði tekið af öll tvímæli um það, að það mætti treysta Johnson og bandarískum stjórnarvöldum til þess að stofna ekki mannkyninu öllu í þann háska, sem stafa mundi af því, að kjarnorkuvopnum yrði beitt í Víetnam. Ummæli Wilsons um þetta atriði sýna það ótvírætt, að eftir viðræður hans við Johnson hefur hann komizt að sömu niðurstöðu og William Fulbright, að þrátt fyrir fullyrðingar vissra talsmanna bandarískra stjórnvalda um það, að Bandaríkjastjórn muni ekki leyfa beitingu kjarnorkuvopna í Víetnam, kunni hún að vera komin á fremsta hlunn með að gera það. Wilson virðist með öðrum orðum hafa gert sér það ljóst, að framferði Bandaríkjamanna í Víetnam geti óðar en varir komizt á það stig, að óhjákvæmilegt verði fyrir hann og ríkisstj. hans að fordæma það með öllu; áðurnefnd ummæli hans eru viðvörun til Bandaríkjastjórnar um það, að hún megi vænta slíkrar fordæmingar. Og um það verður ekki efazt, að með þessu er hann að láta að vilja alls þorra brezku þjóðarinnar, sem er farin að þreytast á þjónustusemi hans við Bandaríkjastjórn, þó að forustumenn íhaldsins brezka hafi að vísu leitazt við að veita Wilson að sama skapi meiri stuðning til áframhaldandi hálfvelgju í afstöðu sinni til Bandaríkjastjórnar sem hann hefur orðið að sæta meiri gagnrýni fyrir hana í röðum síns eigin flokks. Hvað um það. Þær raddir verða nú æ háværari í Bretlandi, bæði innan Íhaldsflokksins og Verkamannaflokksins, sem krefjast þess, að ríkisstj. taki upp sjálfstæðari stefnu gagnvart Bandaríkjamönnum. Og sams konar kröfur verða einnig æ háværari í öðrum ríkjum Vestur-Evrópu, og þær hafa magnazt til muna við atburði síðustu vikna. Frændur okkar á Norðurlöndum hafa t.d. aldrei verið eins hvassyrtir um þessi efni og nú að undanförnu. Aftonbladet í Stokkhólmi, sem er málgagn sænskra sósíaldemókrata, segir, að eina leiðin fyrir Bandaríkin til að losna úr því öngþveiti, sem stríðið í Víetnam hafi leitt þau út í, sé að taka sönsum, yfirgefa Víetnam og leyfa íbúum þess að ráða málum sínum sjálfir. Blaðið bætir við: „Ef heppnin er með, mega Bandaríkjamenn e.t.v. búast við því að fá að halda sínu eigin sendiráði.“ Þessar skoðanir bergmála nú um alla Vestur-Evrópu. Og þær eru í samræmi við það endurmat gagnvart Bandaríkjastjórn og stefnu hennar, sem að undanförnu hefur farið fram í ríkjum Vestur-Evrópu. Ráðamenn þessara ríkja, sem eru helztu bandamenn Bandaríkjanna, eru æ fleiri að gera sér það ljóst, hversu hæpið er, beinlínis frá síðferðilegu sjónarmiði, að lúta leiðsögn bandarískra stjórnarvalda. Jafnframt þessu er svo af hálfu hinna ýmsu ríkisstj. unnið að auknum viðskiptum og menningartengslum milli Austur og Vestur-Evrópu, þar sem áður ríkti hatur og tortryggni og kalt stríð. Þess gæti sem sé orðið skammt að bíða að Evrópa öll tæki undir með de Gaulle og frábæði sér afskipti bandarískra stjórnarvalda af einkamálum sínum og benti þeim kurteislega á að reyna heldur að leysa sín eigin vandamál. Að sjálfsögðu liggja ýmsar ástæður til þessa, en þyngst á metunum er að sjálfsögðu stríðið í Víetnam og það siðferðilega afhroð, sem bandarísk stjórnarvöld hafa goldið vegna þess í augum bandamanna sinna. Ég hef gerzt nokkuð langorður um þetta atriði vegna þess, að ég vil að mönnum verði það ljóst, að mín rödd er ekki nema ein lítil rödd í þeirri stóru fylkingu, sem nú heldur uppi harðri gagnrýni á bandarísk stjórnarvöld og stefnu þeirra á alþjóðavettvangi, og slík gagnrýni ber að sjálfsögðu ekki vott um neitt hatur eða óvild í garð bandarísku þjóðarinnar. Þvert á móti. Ég fullyrði, að í þessari fylkingu, í þeirri fylkingu, sem nú heldur uppi harðastri gagnrýni á framferði bandarískra stjórnarvalda, sé að finna marga beztu vini bandarísku þjóðarinnar. Siðferðilegur stuðningur við ofbeldisstefnu bandarískra stjórnarvalda í Víetnam og annars staðar á alþjóðavettvangi er að sjálfsögðu enginn greiði við bandarísku þjóðina, nema síður sé.



Herra forseti. Ég hef oft orðið þess áþreifanlega var, hvað okkur Íslendingum, mörgum hverjum a.m.k., er oft og einatt tamt að ræða utanríkismál almennt og samskipti okkar við erlendar þjóðir af litlu raunsæi og takmarkaðri stillingu. Er það þó næsta furðulegt fyrirbrigði, því að fátt er lítilli þjóð í stórri og viðsjálli veröld nauðsynlegra en að halda vel vöku sinni á þeim vettvangi, gæta fullrar íhygli en hófs í dómum, án þess að gleyma því nokkru sinni, að við, þessi 200 þús. manna þjóð, eigum jafnan rétt til frelsi og sjálfstjórnar og milljónaþjóðirnar og erum að sínu leyti engu þýðingarminni þátttakendur í þjóðasafni heimsbyggðarinnar en hinar stærri. Alveg sérstaklega finnst mér þó gæta þessarar furðulegu vanstillingar, þegar rætt er um dvöl hins erlenda herliðs hér á landi og þau mál, sem tengd eru henni. Raunar verður varla sagt, að hersetan sé einvörðungu utanríkismál. Herinn er að vísu upphaflega hingað kominn vegna samningsgerðar okkar við aðra þjóð eða aðrar þjóðir, en dvöl hans hér verkar á og grípur með margvíslegum hætti inn í okkar eigið þjóðlíf, og mér skilst, að það sé okkar sjálfra að ákveða hvort og hvenær hann skuli hverfa til eigin föðurhúsa. Það er engu líkara en að margir okkar hafi til allra þessara mála fyrir fram mótaða afstöðu, það sé skilyrðislaust ágætt, allt, sem kemur úr þessum stað, en óyggjandi óhæft, allt, sem ber að úr hinni áttinni. Slík afstaða getur naumast nokkurn tíma leitt til heillavænlegrar niðurstöðu, í það minusta mundi það vera tilviljuninni einni háð og er sízt sæmandi fulltrúum á þjóðþingi. Till. sú á þskj. 282, sem hér liggur fyrir til umr. og flutt er af 4 hv. þm. Alþb., fjallar um að skipuð verði n. til þess að athuga áhrif hersetunnar á íslenzkt þjóðlíf. Er till. í 5 liðum, sem afmarka í stórum dráttum þau verkefni, sem rannsókn umræddrar n. ætti einkum að beinast að. Ég ætla ekki að fara að rekja þessa þætti lið fyrir lið, enda hvort tveggja að frsm. fyrir till., hv. 4. landsk. þm., Jónas Árnason, gerði það mjög skilmerkilega hér í gær, og auk þess hafa allir hv. þm. till. að sjálfsögðu á borðinu fyrir framan sig. En mig langar til að minnast örfáum orðum á nokkur atriði, sem till. fjallar um, og þá um leið þau andsvör, sem fram komu í ræðu hæstv. utanrrh., sem mér fannst raunar mótuð af meiri viðkvæmni og reyndar gífuryrðum en hæfilegt er að hljómi úr ráðherrastóli, enda þótt hv. frsm. till. flytti mál sitt af nokkrum skaphita hér í gær, eins og skáldum er títt. Öllum er það í fersku minni, að fyrir nokkru glopraði bandarísk flugvél niður kjarnorkusprengjum á Grænlandsís. Að vonum setti ugg að mönnum, hér á norðurhveli jarðar a.m.k. Menn spurðu sem svo: Hvenær dettur næsta sprengja niður og hvar hafnar hún og hverjar verða afleiðingar þess? Dönsku stjórninni virðist hafa verið ókunnugt um ferð þessarar flugvélar yfir dönsku yfirráðasvæði og þaðan af síður haft hugmynd um, hverja háskagripi hún hafði innanborðs. Má það heita furðulegt skeytingar- og virðingarleysi gagnvart hinni dönsku þjóð að leita ekki leyfis hennar til slíks ferðalags. Var e.t.v. búizt við synjun slíkrar bónar og þá valinn sá kostur að leita einskis leyfis? Hefur þessi leikur e.t.v. verið leikinn oftar og víðar á undanförnum árum í von um að ekkert óhapp henti og glæfraspilið kæmist því aldrei upp? Höfum við Íslendingar kannske fengið svona heimsóknir án þess að hafa haft hugmynd um? Hæstv. utanrrh. sagðist hafa fengið bandaríska sendiherrann og yfirmann varnarliðsins til þess að gefa hátíðlegt loforð um, að flugvélar með kjarnorkufarm legðu ekki leið sína yfir Ísland og íslenzkt yfirráðasvæði. Ég efast ekkert um, að hann segi það satt. En getum við treyst því loforði? Ja við getum, þegar allt kemur til alls, kannske lítið annað gert. Hv. 6. þm. Reykv., Magnús Kjartansson, talaði um, að við ættum að koma upp eins konar eftirlitskerfi. Ég veit nú ekki gjörla, hvernig það er hugsað í framkvæmd, en einboðið sýnist mér að henda þeirri hugmynd ekki frá sér samt sem áður að óathuguðu máli. Ég skal ekki eyða mörgum orðum að dátasjónvarpinu. Það er ekki ánægjulegt að rifja upp þá hneisu, sem við erum búnir að hafa af því. Þáttur fyrrv. utanrrh., Guðmundar Í. Guðmundssonar, í því máli má ekki gleymast, því miður. Hann á að lifa sem viðvörun. Stjórnmálamenn mega aldrei gleyma því, að þeim er einnig, eins og öðrum, þörf varúðar á sínum vegum. Sé það rétt hjá hæstv. utanrrh., að fyrrv. ráðh., Guðmundur Í. Guðmundsson, hafi ekki sagt Alþ. vísvitandi ósatt í umr. um þetta leiða mál, þá hefur hann þó a.m.k. látið undir höfuð leggjast að afla sér nærtækra upplýsinga, og það er ekki heldur góð frammistaða. Hæstv. ráðh, taldi erfitt að meta, hversu mikinn þátt hersetan ætti í neikvæðri mótun íslenzks æskulýðs og hve mikið erlent kvikmyndarusl. Vera má, að þar verði illa á milli greint. Fáa hef ég þó heyrt halda því fram, að íslenzkt æskufólk, og þarf raunar ekki æskufólk til, sæki nokkra hollustuhætti né þrif til hins útlenda herliðs, enda kæmi það líka illa heim við reynslu annarra þjóða af þvílíkum dvalargestum. Mun hitt sönnu nær, að þau áhrif séu svo margháttuð og víðtæk, að þau verði aldrei könnuð til neinnar hlítar af nokkurri nefnd. Hæstv, ráðh. taldi sér ókunnugt um íhlutun Bandaríkjastjórnar og Nato um utanríkismál þátttökuríkja þess. Auðvitað veit hæstv. ráðh. bezt, hvað honum er kunnugt um og hvað ekki. Ég hélt hins vegar í fáfræði minni, að gervallri heimsbyggð væri kunnugt um afskipti stórvelda af innanlandsmálum annarra ríkja og margvíslega viðleitni þeirra til þess að hafa áhrif á þróun þeirra og stefnu. Rússar hafa að sínu leyti stuðlað að því, að stjórnir vinveittar þeim sætu að völdum í Austur-Evrópu. Bandaríkin hafa fyrir sitt leyti farið eins að t.d. í Suður-Ameríku og Grikklandi, og hver er sá, sem ekki veit, hvað er að gerast í Afríku og Asíu? Það væri geipileg glópska að láta sér detta í hug, að við værum ekki einnig undir smásjánni í þessum efnum. Heimsveldin reyna alls staðar að hafa sín áhrif og tryggja sína aðstöðu. Bandaríkjamenn eru þar engin undantekning. Hefur CIA ekki verið að teygja anga sína hingað? Er hæstv. ráðh. ókunnugt um það? Auðvitað er sagt, að þetta sé allt gert til þess að tryggja og efla lýðræðið, en þurfum við bara nokkra lýðræðislexíu að sækja vestur um haf? Ætli jafnvel Bandaríkin geti ekki ýmislegt lært af okkur í þessum efnum, ekki síður en við af þeim? Og ekki held ég, að við högnumst neitt á því að skipta á okkar ófullkomna lýðræði og lýðræði Suður-Ameríkuríkja og Grikkja, þótt aðfengið sé. Við Íslendingar erum lengi búnir að hafa her í þessu landi, mikils til of lengi. Ég efast ekkert um það, að þeir, sem sömdu um hersetuna á sínum tíma, hafi trúað því, að hún væri okkur nauðsynleg vörn, en öðrum þá að vísu einnig. Ég hef verið hersetunni andvígur frá upphafi og aldrei farið leynt með það. Hins vegar er tilgangslaust að fara hér nú að draga fram rök með eða móti því, að á þetta ráð skyldi brugðið á sínum tíma. En þó að hæstv. utanrrh. og ýmsir aðrir góðir Íslendingar hafi trúað á varnargetu herliðsins við upphaf hingaðkomu þess, finnst mér furðulegt, ef hann álítur taflstöðuna óbreytta síðan, en það fannst mér koma fram í ræðu hans hér í gær, ef ég hef skilið hann rétt. Ég trúi því ekki, að hæstv. ráðh. hafi dagað svo uppi, að hann meini þetta. Brjótist út stórveldastyrjöld nú, sem allir óspilltir menn vona, að aldrei komi til, þá held ég, að fáum detti í hug, að þessir dátadrengir suður í Keflavík geti varið okkur stundinni lengur. Þeir verja ekki einu sinni sjálfa sig. Hins vegar bjóða þeir hættunni heim. Herstöð gerir það ævinlega og alls staðar. Ein kjarnaflaug og herstöð Bandaríkjanna í Keflavík er eyðilögð. Segjum að það sé þeirra mál. En hún gerir meira. Hún mundi sjá fyrir nokkrum þúsundum Íslendinga um leið. Það vildi ég halda, að væri aftur á móti okkar mál. Sjálfsagt yrði það ekki óskemmtileg tilhugsun fyrir okkur hinum megin, afkomendur hinna fornu víkinga. að við hefðum þó aldeilis lagt lóð okkar á vogarskálina til þess að bjarga heiminum. En hvaða heimur yrði það og hvers konar heimur? Nei, herstöð tryggir ekki frið. Herstöð tryggir tortímingu, ef út af ber. Von mannkynsins um frið byggist ekki á herstöðvum. Hún byggist á því, að þjóðir heimsins hafi þroska, mannvit og manndóm til þess að leggja herstöðvar niðum. Það er sjálfsagt, að þessi till., úr því að hún er á annað borð komin fram, fari til n. Hún fjallar um svo alvarlegt mál. víðtækt og yfirgripsmikið, að það er einboðið að ræða hana betur og gaumgæfa. Ég er heldur ekki frá því, að hún geti tekið ýmsum breytingum til bóta, eins og reyndar flestir aðrir hlutir. Og nauðsynlegt er að ná um hana sem víðtækustu samstarfi, því að ella er ósýnt um, hvert gagn nefndarskipun sem þessi mundi gera. Og ég held, að menn komist jafnan að betra samkomulagi, þegar þeir taka að ræða málin í rólegheitum í nefndum, en í meira og minna heitum umr. á þingfundum. Það er óhyggilegt, mér liggur við að segja óþinglegt, að meina till. athugun í n. Það eru slæm vinnubrögð. Hitt er þó verra, að það lýsir í raun og veru einsýni og ofstæki, sem ég vona að hv. alþm. séu vaxnir upp úr. Ég býst nú við, að við séum svona með sjálfum okkur sammála um það allflestir, að afleiðingar hersetunnar og áhrif á íslenzkt þjóðlíf séu mikil, margvísleg og miður holl. Sjálfsagt verða þau seint rannsökuð til fullrar hlítar, og þau halda áfram að verka og verða viðvarandi, á meðan við nemum ekki meinið sjálft í burtu. Þess vegna eigum við bara að ganga hreint til verks og óska herliðinu góðrar ferðar heim til sín. Það er á okkar valdi að gera það. Þá munu áhrif hersetunnar smátt og smátt gufa upp úr þjóðlífinu. Þá verður loftið hreinna og léttara að draga andann. Fyrir mér er það ekkert aðalatriði, hvort herinn fer allur á einum og sama degi eða í áföngum smátt og smátt, en mestu skiptir það, að farið sé með einlægni og opnum huga að undirbúa endanlega brottför hans. Það er eina raunhæfa lausn málsins, og um hana vona ég, að við getum sem flestir sameinazt.



Herra forseti. Ég hef ekki hugsað mér að ræða þessa þáltill. í einstökum atriðum, þó að öll séu þau atriði á vissan hátt mjög stórvægileg og þýðingarmikil. Það er lagt til að kjósa rannsóknarnefnd til að rannsaka ýmis atriði utanríkismála og reyndar innanríkismála líka, samkv. þessari till. Það er óneitanlega rétt, að það væri full þörf á því að rannsaka sum af þeim atriðum, sem nefnd eru í þessari till. En eins og nú háttar hér á hv. Alþ., held ég, að sú n. yrði þannig skipuð, að harla lítils árangurs væri að vænta af rannsókninni sjálfri. Ég tel líka, að það hefði verið æskilegri málsmeðferð, að þetta mál hefði verið flutt í öðru formi, þ.e.a.s. það hefði verið flutt í því formi að það væri, eingöngu fjallað um hina erlendu hersetu hér í landinu og þau áhrif, sem hersetan hefur haft á íslenzkt þjóðlíf. Það væri sannarlega nóg viðfangsefni í eitt mál, og það dreifir aðeins þessu máli að taka svona margt saman í eina till. að mínum dómi. Ef það hefði verið gert, hefði væntanlega fengizt úr því skorið hér á hv. Alþ. með atkvgr., hvaða þingflokkar og hvaða þm. ætla sér að styðja að því, að áframhaldandi herseta verði hér í landinu. Og mér finnst, að þjóðin eigi heimtingu á að fá að vita það, hver afstaða flokka og þm. er til málsins nú, þegar ekki er nema ár eftir af því tímabili, sem Íslendingar hafa skuldbundið sig til þess að vera í hernaðarbandalagi. Það er það minnsta tillit, sem hægt er að taka til þjóðarinnar, að þetta sé látið koma í ljós, þegar slíkt mál er hér á ferðinni á Alþ. Það er bráðnauðsynlegt, að þjóðin fái að vita það, hvernig menn rökstyðja það, að áfram skuli vera her á Íslandi, að allar þær röksemdir komi fram fyrir þjóðina, og þá að sjálfsögðu hinar líka, sem færðar eru gegn því. Þetta kemur ekki í ljós með þessari till. Tjónið, sem þjóðin hefur haft nú þegar af hinum erlenda her hér í landi og öllu því, sem honum fylgir, fyrir íslenzka tungu, menningu, siðgæði, þjóðerniskennd og sjálfstæðismeðvitund, þetta tjón er orðið svo mikið, að það verður aldrei metið, og háskinn heldur áfram að vaxa eftir því sem áhrifavald hersetunnar varir lengur. Eftir því sem þau verða fleiri árin, eftir því magnast það, og eftir því sem stærri og stærri hluti þjóðarinnar elst upp við deyfilyf þessarar erlendu hersetu. Það væri hugsanlegi að breyta þessari þáltill. svo í n., að hún tæki beint á þessu vandamáli og blandaði þar engu öðru inn í. Og æskilegast af öllu væri það, að svo væri með málið farið eins og hv. 1. þm. Norðurl. v. sagði hér rétt áðan. Þá gætu orðið rökræður um það mál eitt, og annað truflaði ekki skilning manna á því, hver afstaða manna og flokka er og hver rök menn hafa fram að færa fyrir áframhaldandi hersetu eða gegn henni. Ég ætla ekki að víkja að einstökum atriðum í þessari till. En ég get þó ekki látið hjá líða að nefna eitt, þ.e. 4. lið þessarar till., sem hæstv. utanrrh. drap á í ræðu sinni hér í gær, þar sem hann sagði eitthvað á þá leið, að hann væri sannfærður um, að það hefði mikið varnargildi fyrir Íslendinga að hafa herinn í Keflavík. Ég skildi hann svo, að honum fyndist þetta varnargildi ákaflega mikið enn í dag. Ekki er ég að spyrja að því, hvað hann hefur álitið fyrir 26-27 árum. Mér dettur nú í hug að spyrja: Ætli hann mundi nú verða þessarar sannfæringar eftir að búið væri að skjóta kjarnorkusprengju á Keflavíkurflugvöll? Hann þyrfti kannske ekki beint að hugsa um það á eftir eða við fleiri. En það er furðulegt að heyra slíkan málflutning og það af utanrrh. Það veit öll þjóðin, að þetta varnarlið á Keflavíkurflugvelli er engin vörn fyrir íslenzku þjóðina, en bráður háski. Við vonum allir, að það komi aldrei til heimsstyrjaldar aftur. Þá þurfum við heldur ekkert á þessu liði að halda þarna. Það þarf ekki að verja okkur á friðartímum. En ef kæmi til heimsstyrjaldar, getur hæstv. ráðh. eða nokkur annar ábyrgzt það, að ekki verði skotið kjarnorkusprengju á Keflavíkurflugvöll? Ég ætla ekki að rökræða þetta meira að þessu sinni, vegna þess að ég tel, að málið eigi að koma í heild fyrir þingið til umr. og í öðru formi en hér er. Eitt atriði annað skal ég aðeins nefna, sem hæstv. utanrrh, talaði um í tilefni af ræðu frsm. Hann sagðist halda, að það væri erfitt að rannsaka það, hvaða áhrif hermannasjónvarpið hefði haft á æskulýð Íslands og auðvitað unga og gamla. Það getur vel verið, að það sé erfitt að rannsaka það, og hann benti á, að hér hefði verið kvikmyndarusl bandarískt lengi til sýnis, sem þetta fólk hefði áður horft á, og hvað væru þá áhrifin frá sjónvarpinu, hvað væri frá kvikmyndunum. Þetta er rétt að mínum dómi. Það er erfitt að rannsaka þetta, enda mæli ég ekki með þessari rannsókn. Ég álít hana þýðingarlitla. En er hann í einhverjum vafa um það, að íslenzkt æskufólk hafi orðið fyrir áhrifum af hermannasjónvarpinu og það hafi komið fram þau áhrif umfram það, sem varðar kvikmyndir, sem við höfum haft í áratugi? Ég held, að það sé fáum blöðum um það að fletta. A.m.k. heyrði ég ekki 5-6 ára gömul börn fyrir 10-20 árum vera að tala enskuþrugl svona hversdagslega eins og nú gerist. Ég þekki mörg börn, sem eru farin að kunna allmikið af enskum orðum. Þau segja núna „good bye“, þau segja „safe“ og margt af þessu tagi. Nei, þau eru búin að læra alveg furðanlega mikið af hermannasjónvarpinu. Þau lærðu þetta ekki af kvikmyndum hér áður, enda fóru þau sjaldan þangað. En þetta hermannasjónvarp kom inn á hvert heimili svo að segja, til barnanna sjálfra. Ég held, að hæstv. ráðh. ætti ekki að vera að reyna að verja hermannasjónvarpið. En hann á aftur á móti þakkir skilið fyrir það, að hann á sinn hlut í því, að við erum svo að segja lausir við það, og það vil ég þakka honum fyrir. Þar vann hann gott verk, sem fyrirrennari hans gerði ekki. Já, ég nefndi það, að hugsanlegt væri, að þessari þáltill. fengist nú breytt í væntanlegri n. og komið í það horf, að hersetan væri einangruð og um hana fjallað og hitt látið lönd og leið í bili. En nú hefur hæstv. utanrrh. lagt til, að till. verði felld, og ég skildi hann svo, að hann ætlaðist til, að hún væri felld án þess að hún færi til n. Það getur verið, að það sé misskilningur minn. Hvernig getur staðið á því, að hann óskar eftir því, ef þetta er rétt skilið hjá mér? Hefur hann ekki einhver ráð á að fá till. fellda, þegar hún kemur frá n.? Ég sé ekki nema eitt við þá hugmynd, og það er það að fá atkvgr, um till., meðan hún er í þessu formi, áður en til kæmi að henni yrði breytt í annað form. Hún væri látin snúast t.d. um hersetuna á Íslandi eina. Þess vegna er upplagt að fá nú atkvgr. Þá slyppu menn við að greiða atkv, um það, hvort áfram skyldi vera erlendur her á Íslandi. Ég ætla ekki að orðlengja um þessa till. meira, nema þá tilefni gefist. En ég vil vænta þess, að málið fái þinglega afgreiðslu, till. fari til n., og að sú n. breyti henni í annað og heppilegra form og þá fyrst og fremst það, sem ég hef nú gert að umtalsefni, að till. fjalli um hinn erlenda her á Íslandi, en hin atriði till. verði látin bíða betri tíma.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég tel, að þessi till. sé ekki aðgengileg, en ég álít rétt, að hún fái þinglega meðferð á þann hátt, að umr. verði frestað og till. vísað til allshn., eins og ég skildi, að 1. flm. hefði lagt til, en hafi ég misskilið það, vil ég gera það að till. minni, að sá háttur verði á hafður. Till. fjallar um ýmsa þætti varnarmálanna, mætti segja en þau mál eru þannig vaxin, að þau þarfnast ýtarlegrar endurskoðunar miðað við ný viðhorf og okkar eigin reynslu. Framsfl. hefur gert ýtarlegar ályktanir um þessi efni og í hvaða, stefnu sú endurskoðun varnarmálanna eigi að ganga að hans dómi og er það öllum kunnugt, og mun ég ekki rekja það hér nú. Ég mundi telja skynsamlegt að freista þess, að þessi till. yrði skoðuð í n. og leitað samtaka um að breyta henni í það horf, að það gæti leitt til samstarfs um endurskoðun varnarmálanna því að þó að það skipti miklu, hvað gerzt hefur, skiptir þó enn meira máli, hvað gert verður.

Utanrrh. (Emil Jónsson) : Herra forseti. Ég vildi þá fyrst með nokkrum orðum, áður en ég fer að ræða um undirtektir hv. flm. undir ræðu mína í gær, segja, að þó að ég segði, að ég teldi rétt að fella þessa till., hef ég ekkert á móti því, að hún fari í n. En hins vegar lagði ég til, að till. á því stigi, er hún kæmi fram aftur, gæti verið felld og yrði felld. Það var ekki mín meining að ætla það, að hún yrði þegar felld við þessa umr., áður en hún fengi þinglega afgreiðslu. Að öðru leyti skal ég segja það, að þessum umr. hefur verið drepið mjög á dreif, bæði í gær og eins í dag. Það er lítið sem ekkert, a.m.k. í dag, rætt um sjálfa till., sem hér liggur fyrir, heldur hafa umr. beinzt að Víetnam-styrjöldinni, yfirgangi Bandaríkjanna eða frammámanna Bandaríkjanna kannske frekar, og ýmislegt þess háttar. Ég get alveg tekið undir með hv. 1. þm. Vestf. um það, að það væri rétt og æskilegt að taka upp málið, varnarmálin og herstöðvarnar hér til umr., þegar tími væri ætlaður til þess sérstaklega. Hér liggur ekki annað fyrir en það, að hér verði kosin n. af þinginu samkv. 39. gr. stjórnarskrárinnar og með þeim réttindum, sem því fylgja, til þess að kanna fimm ákveðin verkefni. Ég minntist á þessi fimm atriði í gær og sýndi fram á, að mér fannst, að það væri óþarfi að setja þessa n. á laggirnar svo hátíðlega eins og samkv. 39. gr. stjórnarskrárinnar, vegna þess að þessi atriði væru ekki þannig vaxin, að þau þyrftu neinna rannsókna með. Í fyrsta lagi, fyrsti hluti till. fjallar um, að bandarískar flugvélar búnar kjarnorkuvopnum fljúgi ekki um íslenzka landhelgi eða lofthelgi og lendi ekki á íslenzku landi. Ég vitnaði til þeirrar yfirlýsingar, sem varnarmálaráðh. Bandaríkjanna fyrrverandi, McNamara, gaf skömmu áður en hann lét af embætti, og að öðru leyti til umsagnar, sem þeir höfðal gefið, yfirmaður varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli og ambassador Bandaríkjanna hér, að þetta kæmi ekki til mála, - ég fékk það staðfest í þeirra svörum og þeirra tali, - við þyrftum ekki að óttast, að þetta kæmi fyrir. Það hefur verið talað um, að þetta hafi nú gerzt á Grænlandi á Thulevellinum, en þar hygg ég, eftir því sem ég veit bezt, að hafi verið um neyðarlendingu að ræða, þar sem maðurinn hafi ætlað að bjarga lífi sínu með því að lenda. En sem sagt, þetta atriði rannsóknarinnar tel ég, að ekki þurfi að ræða vegna þeirra yfirlýsinga, sem gefnar hafa verið, og tel ekki ástæðu til að tengja það, þó að hv. flm. till. hafi hér talað um, að Bandaríkjamenn hafi ekki haldið sín loforð um flug yfir Grænlandi. Nú veit ég í fyrsta lagi ekki, hvað um hefur samizt á milli danskra yfirvalda eða grænlenzkra og bandarískra um þetta atriði, en ég ætla þó, að þessi lending, sem var á Thulevellinum, hafi verið neyðarlending, sem maðurinn gerði til þess að bjarga lífi sínu, sem þó ekki tókst. Annað atriðið, um sjónvarpið frá Keflavíkurflugvelli. Ég lýsti því í gær líka, að það hefur verið framkvæmd breyting á útsendingunni, sem ætti að gera það mögulegt, að aðeins 5% á Reykjavíkursvæðinu gætu notið þessa sjónvarps og þó illa. Þriðja atriðið er um að rannsaka, hvaða áhrif dvöl Bandaríkjahers í landinu hefur á íslenzkt þjóðlíf. Það held ég, að verði ákaflega vandasöm rannsókn, og þyrfti margar nefndir og langa rannsókn til þess, að það yrði að fullu upplýst, hvaðan áhrifin koma, sem talið er, að verki nú á ungdóminn á Íslandi, hvort það er frá kvikmyndum, sem sýndar hafa verið, hvort það er frá hermannasjónvarpinu eða hvort það er beinlínis frá íslenzka sjónvarpinu. Ég hef orðið þess var, að myndir í íslenzka sjónvarpinu eru alls ekki ólíkar því, sem Keflavíkursjónvarpið hafði flutt áður. Þá hefur nokkuð verið minnzt á það og af næstsíðasta ræðumanni alveg sérstaklega, að herstöðvarnar gætu ekki veitt þjóðinni nokkra vörn á ófriðartímum. Ég vildi nú fara um það nokkrum orðum frekar. Það hefur nú farið svo, síðan síðustu styrjöld lauk og varnarsamtökum NATO-sambandsins var komið á laggirnar, að friður, fullkominn friður, hefur haldizt í Evrópu og enginn hefur seilzt til yfirráða á landsvæðum annarra. Hverjum er þetta að þakka? Ég tel það alveg vafalaust, að þetta ástand sé fyrst og fremst að þakka tilveru NATO. Það er valdið, sem menn fara eftir í þessu efni, eins og mörgum öðrum. Ef við trúum því, að það séu fyrir hendi varnarskilyrði nægileg, ráðast þeir ekki inn í það land. Við getum minnzt á hlutleysi nokkurra landa í s.l. stríði, heimsstríði. Hvernig fór fyrir Hollandi og Belgíu, Danmörku og Noregi, vegna þess að þeirra varnarmáttur var lítill? Hvernig fór fyrir Svíþjóð, hvernig fór fyrir Sviss, af því að þeirra varnarmáttur var mikill? Það, sem árásarseggir á borð við nazistana í heimsstyrjöldinni óttast og óttast eitt, er það, að þeir geti ekki sigrazt á þeim mönnum, sem þeir vilja eiga í höggi við eða leggja út í baráttu við. Valdajafnvægið í Evrópu, sem komizt hefur á með tilvist NATO, er áreiðanlega sterkasta aðgerðin til varðveizlu friðarins í Evrópu. NATO-samtökin sækjast ekki eftir yfirráðum hjá einum eða neinum. Þau eru einungis til þess sett, að varnarmáttur þessara þjóða, sem hafa gengið í þessi samtök, verði það sterkur, að það sjái enginn sér fært eða vilji ráðast á þau. Annars held ég, að það liggi nú alveg ljóst fyrir, að það er ekki ástæða til þess að setja niður þá n., sem hér er lagt til, að gert verði, til þess að rannsaka þau atriði, sem hér eru nefnd. Umr. hafa allar eða mest af þeim verið um allt aðra hluti, styrjöldina í Víetnam, hættulega stefnu Bandaríkjastjórnar og ýmislegt þess háttar. Ég er tilbúinn, eins og ég sagði áðan, til þess að ræða þau atriði, þegar það á við, en vil ekki blanda þeim inn í það, sem hér er flutt, þ.e.a.s. um þessa till. um rannsóknarnefndina samkv. 39. gr. stjórnarskrárinnar. Hv 4, landsk. þm. taldi, að ég hefði tekið of djúpt í árinni með því að segja, að hann væri óvinveittur Bandaríkjunum eða Bandaríkjastjórn. Ég endurtek það nú, að ég tel, að hans málflutningur, bæði hér og annars staðar, sýni ekki mikla vináttu við þessa þjóð a.m.k. ekki við ráðamenn þessarar þjóðar. Hann sagði, að annaðhvort væri um að ræða fullkominn undirlægjuhátt hjá mér og þeim, sem svipaðar skoðanir hafa, eða þá gagnrýni, sem hann vildi nú kalla heilbrigða gagnrýni, sem hann vildi láta koma fram og hefur verið að flytja bæði hér og annars staðar. Ég held, að það sýni ekki mikla vináttu við Bandaríkjaþjóðina að flytja sín mál á þann veg, sem hann hefur gert. 1. þm. Norðurl. e. sagði, að menn skiptust í tvennt, tvo andstæða hópa, annar teldi allt gott, sem Bandaríkin gerðu, og hinn teldi allt illt, sem þau hefðust að. Ég tel, að það sé mikið rétt í þessu. Það er stór hópur þjóðarinnar, sem hefur skipzt í þessa tvo andstæðu hópa annars vegar að þykja álit gott sem kemur úr einni átt, og hinn, sem þykir allt illt, sem kemur þaðan. Þetta er hættulegast að mínu viti. Ég tel, að menn eigi að leggja dóm á aðgerðir Bandaríkjamanna eins og annarra eftir þeim verkum, sem eftir þá liggja, og ekki að hafa fyrir fram tekna afstöðu gegn þjóðinni í öllu, sem hún gerir. Ég tel sem sagt ekki ástæðu til að fara ýtarlegar út í umr. um Víetnam-styrjöldina, um heildarutanríkisstefnu Bandaríkjanna, heldur tel ég rétt, að við höldum okkur hér við þá 5 punkta, sem lagt er til, að rannsakaðir verði og ég hef rætt um og gefið mínar skýringar á, en ekki verði teknar upp almennar umr. um Bandaríkin og þeirra stefnu í utanríkismálum. Ég skal ekki draga úr því, að umr. um Víetnam-málið og um stefnumál Bandaríkjanna verði teknar upp hér sérstaklega, þegar það er til umræðu, en ég álít, að það sé ekki rétt að blanda því inn í þessa umr. hér. Ég skal svo endurtaka það, að ég hef ekki á móti því, að till. verði vísað til n., en ég er jafnákveðinn í því fyrir mitt leyti að greiða atkvæði gegn henni, þegar hún kemur, a.m.k. í þessu formi, sem hún er hér.