Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Virðulegi forseti. Um efni þess frv. sem hér liggur fyrir hafa farið fram ítarlegar umr. bæði í tilefni frv. sjálfs og eins hafa menn tekið sér önnur tilefni til þess arna. Það er þess vegna e.t.v. til lítils að ætla að taka hér til máls og endurtaka að meira eða minna leyti það sem aðrir hafa sagt í fyrri umr. Þó get ég ekki orða bundist vegna þeirrar yfirskriftar sem frv. ber, og eins vegna yfirlýsts tilgangs hæstv. ríkisstj. með lagasetningu þessari. Það hefur komið fram og er margítrekað að þessum lögum er fyrst og fremst ætlað að koma hinum lægst launuðu og verst settu til góða. Gott um það. Hins vegar finnst mér sýnt fram á það í áliti minni hl. fjh.- og viðskn. að lögin ná alls ekki tilgangi sínum. Og ég hef ekki heyrt hæstv. ráðh. eða hv. stjórnarþingmenn hrekja þær niðurstöður sem birtar eru í áliti minni hlutans. Mér finnst það varða álit og virðingu þingsins að þau lög sem það setur nái yfirlýstum tilgangi sínum. Þess vegna furða ég mig á þeim vinnubrögðum sem hv. stjórnarþm. ætla að viðhafa við afgreiðslu þessa lagafrv. Mér sýnist brtt. minni hl. fjh. og viðskn. mjög af hinu góða og sníða augljósa vankanta af frv. Það kom greinilega fram í atkvgr. að hv. stjórnarþm. líta á það sem sitt hlutverk að koma þessu máli óbreyttu - og þá meingölluðu í gegn. Nú kann að mega kenna það einfeldni minni að ég get ekki á það fallist að hlutverk hv. meiri hl. á þingi sé fyrst og fremst að drífa stjórnarfrv, í gegn, en ekki að tryggja ásamt öðrum þm. að lög séu réttlát og umfram allt nái yfirlýstum tilgangi sínum. Þetta er e.t.v. barnaleg afstaða og í litlu samræmi við raunveruleikann, en mér finnst að sjálfstæði þingsins og ábyrgð í vinnubrögðum hljóti að vera sameiginlegt hagsmunamál þm. í stjórn og stjórnarandstöðu. Sú viðleitni til mildandi aðgerða sem birtist í þessu frv. er af hinu góða, en ég hlýt að harma að ekki verður séð að það nái þeim tilgangi sínum að vernda hag þeirra sem við lökust kjör búa.



Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til 1. um heimild til að fresta greiðslum vegna verðtryggðra íbúðalána, en það er flutt til staðfestingar á samhljóða brbl. nr. 57 frá 27. maí 1983. Brbl. voru sett til þess að létta greiðslubyrði húsbyggjenda vegna verðtryggðra lána, þar sem verðlag hafði hækkað meira en laun um nokkurt skeið. Voru lögin þáttur í aðgerðum af hálfu ríkisstj. til að aðstoða húsbyggjendur. Samkvæmt þeim gat ríkisstj. að fengnum tillögum húsnæðismálastjórnar og Seðlabanka Íslands ákveðið að fresta greiðslum á allt að 25% af samanlagðri fjárhæð afborgana, verðtryggingarþátta og vaxta verðtryggðra lána Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna og verðtryggðra íbúðalána banka og annarra lánastofnana er gjaldféllu á tilteknu tímabili, ef lántaki óskaði. Greiðslum þeim sem frestað kynni að vera skyldi bætt við höfuðstól lánsins og lánstíminn lengdur eftir þörfum þannig að greiðslubyrði lánsins á hverjum tíma ykist ekki af þeim sökum og lánið væri með óbreyttum kjörum að öðru leyti svo og með hliðstæðum áfangagreiðslum og ella hefði verið. Lögin hafa þegar komið til framkvæmda. Þess má og geta að ýmsir lífeyrissjóðir hafa gefið kost á sams konar greiðslufresti og hér hefur verið greint frá í kjölfar tilmæla þar að lútandi frá Sambandi almennra lífeyrissjóða og Landssambandi lífeyrissjóða. Af öðrum aðgerðum, sem snerta einnig aðstoð við húsbyggjendur, má nefna skuldbreytingu skulda húsbyggjenda og íbúðarkaupenda af hálfu banka og sparisjóða í samræmi við samkomulag sem gert var við ríkisbankana. Aðrar aðgerðir sem gerðar hafa verið hafa verið hér til umr. og ég sé ekki ástæðu til að orðlengja um þær. Ég leyfi mér, herra forseti, að leggja til að þessu frv. verði að lokinni umr. vísað til 2. umr. og hv. fjh.- og viðskn.



Virðulegi forseti. Aðeins örfá orð og í raun spurningar til hæstv. ráðh. Ég fagna þessari ráðstöfun út af fyrir sig, enda vart stætt á öðru fyrir stjórnvöld í kjölfar þeirra aðgerða sem gripið var til að gera eitthvað í þessa áttina. En meta skal hvað eina sem til bóta er. Mínar spurningar væru kannske fyrst og fremst um það hversu margir hefðu notfært sér þessa möguleika til frestunar sérstaklega hjá Húsnæðisstofnun ríkisins. Ég reikna ekki með því að hæstv. ráðh. hafi yfirlit um það almennt hvað þessi frestun hafi tekið til margra, en a.m.k. hjá Húsnæðisstofnun ríkisins hljóta að vera til upplýsingar um hvað margir hafa notið þess, þ.e. bæði hjá Byggingarsjóði ríkisins og Byggingarsjóði verkamanna. Í tengslum við þetta vakna spurningar, alveg sérstaklega í tengslum við ummæli hæstv. félmrh. um bankakerfið og hvernig það hafi tekið hér á málum. Mig minnir ég lesa það einhvern tíma í sumar að hæstv. félmrh. kvartaði mjög undan því hvernig bankakerfið hefði brugðist við þessari ráðstöfun ríkisstj., bæði um aðstoð og ekki síður um upplýsingar af þessu tilefni. Ég spyr einnig vegna þess að ég þekki því miður nokkur dæmi um ónógar upplýsingar um eðli málsins. Jafnvel veit ég þess dæmi að neikvæð mynd var dregin upp af því, þ.e. að hér væri um stundargróða einn að ræða sem í raun kæmi til með að hefna sín síðar. Þannig veit ég að einstaka húsbyggjandi fór bónleiður til búðar. Kannske var eitthvað um það, þó að ég vilji ekki fullyrða það, að menn héldu í bláeygðri bjartsýni sinni, sérstaklega stjórnarsinnar, að hér væri um eftirgjöf að ræða en ekki frestun á greiðslum. Ég veit að eitthvað hefur verið um það hjá þeim sem höfðu nógu mikla trú á þessari hæstv. ríkisstj. og fögnuðu henni mest. 



Virðulegi forseti. Vegna þeirra fsp. sem hv. 2. þm. Austurl. bar fram hér get ég sagt sem svar við þeirri fyrri að ég hef ekki hér þær tölur. En það er sjálfsagt að útvega þær handa þeirri nefnd sem fær þetta mál til meðferðar svo að þær upplýsingar sem óskað var eftir komist til þm. Varðandi bankakerfið og hvort ég væri sammála því sem hæstv. félmrh. sagði í þeim efnum get ég sagt að ég gerði mitt til þess að reyna að lagfæra þá agnúa sem komu fram á þessu máli þegar unnið var að því. Ég held hins vegar að eins og ævinlega séu gagnrýnisraddirnar eignaðar of stórum hluta þeirra sem fyrirgreiðslu njóta. Auðvitað geta þær átt rætur að rekja til þess að það eru einhverjir hnökrar á því fyrirkomulagi sem menn vildu gjarnan koma á, eða þá hins að viðkomandi hafa e.t.v. ekki fallið undir það fyrirkomulag sem um var að ræða. Þegar þessum umkvörtunum var komið til skila held ég að fengist hafi leiðréttingar á þessum málum. Um nokkuð langan tíma hef ég a.m.k. ekki orðið var við að þær umkvartanir sem upphaflega voru settar fram hafi heyrst í sambandi við þetta. Og ég hef skilið það svo að það hafi komist í þann farveg sem ætlast var til í upphafi. Í framhaldi af þessu er hins vegar rétt að sú nefnd sem fær þetta til meðferðar kalli fyrir sig einhverja þá aðila sem eru í forsvari fyrir banka og sparisjóði og fái að heyra skoðanir þeirra á því hvernig með þessi mál hafi verið farið.

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Á þskj. 83 er frv. til l. um breytingu á áfengislögum nr. 82/1969. Sams konar frv. var flutt á síðasta Alþingi og er eins konar fylgifrv. með frv. um breytingu á lögum um tollheimtu og tolleftirlit á þskj. 58, sem flutt hefur verið af fjmrh. og er til meðferðar hér í þessari hv. deild. Er þar gert ráð fyrir breyttum reglum um meðferð varnings sem er í skipum eða öðrum farkostum sem koma til landsins. Til þess að ákvæði þess frv. nái tilgangi sínum þarf jafnframt að breyta tilsvarandi ákvæði í áfengislögum og er frv. þetta flutt til að samræmis gæti að þessu leyti. Jafnframt er með frv. lagt til að landhelgi samkv. áfengislögum verði framvegis hin sama og almenn landhelgi, þ.e. 12 sjómílur. Er það einnig til samræmis við áðurnefnt frv. sem gerir ráð fyrir að tollalögsagan verði 12 sjómílur. Mér hefur borist athugasemd frá áfengisvarnaráði sem hv. nefnd, sem um þetta fjallar, mun fá til meðferðar. Dregið er í efa að þarna sé um réttmætar breytingar að ræða. Ég vil af því tilefni leggja áherslu á að heimild til innsiglunar er eftir sem áður fyrir hendi ef tollgæslan telur það æskilegt og reynslan leiðir það í ljós. Hins vegar er hér um rýmkun að ræða á möguleikum þeirra til vinnubragða sem þeir vænta að leiði til betri árangurs í þeirra starfi. Hæstv. forseti. Ég legg til að frv. þessu verði að þessari umr. lokinni vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Frv. það til lögræðislaga á þskj. 88 sem hér liggur fyrir hv. deild var lagt fyrir Alþingi á s.l. vetri. Það kom til 1. umr. undir janúarlok en fékk ekki meiri umfjöllun á því þingi að öðru leyti en því, að nefnd sú sem fékk það til meðferðar leitaði umsagna um málið. Komu svör frá lagadeild Háskólans. Enn fremur hafa nú, eftir að frv. hefur verið útbýtt, borist ábendingar frá félaginu Geðhjálp um breytingar á frv. Erindi þessi verða að sjálfsögðu send nefnd þeirri er málið fær til meðferðar hér. Frv. er nú lagt fram efnislega óbreytt. Það var samið af nefnd sem falið var að endurskoða gildandi lögræðislög. Var sú nefnd skipuð undir árslok 1980. Sérstök áhersla mun hafa verið lögð á að teknar yrðu til endurskoðunar lagareglur um vistun manna á sjúkrahúsi án samþykkis þeirra. Mun ábending um þörf á frekari athugun á þessum lagaákvæðum hafa komið frá þeim dómstóli sem mest fjallar um slík málefni, þ.e. Sakadómi Reykjavíkur, og enn fremur frá þeim læknum sem flesta slíka sjúklinga fá til meðferðar, þ.e. læknum geðsjúkrahúsa ríkisins. Núgildandi lögræðislög, sem sett voru árið 1947, hafa að geyma mikilsverðar úrbætur á réttarstöðu þeirra sem sæta verða vistun á sjúkrahúsi. Eftir eldri lagareglum var ekki krafist umfjöllunar dómstóla um ákvörðun stjórnvalda um vistun manna á sjúkrahúsi. Voru hinar nýju reglur í lögunum frá 1947 til þess fallnar að girða fyrir mistök þegar til slíkrar vistunar kemur. Samkv. gildandi lögum má segja að aðalreglan um skilyrði fyrir því að maður sé vistaður án samþykkis hans sjálfs á sjúkrahúsi eða líkri stofnun sé að hann hafi áður verið sviptur sjálfræði. Hins vegar er slík vistun heimil til bráðabirgða, ef brýn nauðsyn krefur, en þó er skilyrði að krafan um sjálfræðissviptingu hafi verið lögð fyrir dómara. Ástæður fyrir því að bæði dómarar og læknar telja óæskilegt að sá háttur sé hafður á, sem þær reglur gera ráð fyrir, eru fyrst og fremst að nauðsyn ráðstöfunar geti borið að svo brátt að dómari hafi litla aðstöðu til að meta aðgerðaþörf til fullnustu á stundinni og því sé æskilegra að stjórnvald, þ.e. dómsmrn., geti tekið ákvörðun um vistun til bráðabirgða, en jafnframt því er í frv. ákveðið að slík bráðabirgðavistun megi ekki standa lengur en 15 daga nema gerð sé krafa til dómara um sjálfræðissviptingu. Einnig er þeim sem vistaður er gegn vilja sínum heimilt að leita þegar úrtausnar dómstóla um ákvörðun rn. um vistunina. Rétt er að vekja athygli á því að í nágrannalöndum okkar er ekki krafist sjálfræðissviptingar sem skilyrðis fyrir vistun. Einnig hefur verið haft í huga við mótun lagareglna þessara að sjálfræðissvipting er talsvert harkaleg aðgerð. Jafnframt er rétt að geta þess, að það er tiltölulega fátítt að til sjálfræðissviptingar komi, þótt krafa sé ávallt um hana gerð svo sem lög mæla fyrir. Þó er málum hraðað, svo sem skylt er, ef sá sem vista skal æskir þess. Einnig má minna á að á allra seinustu áratugum hefur almennt orðið mjög veruleg stytting á vistunartíma geðsjúklinga vegna örra framfara í meðalameðferð. Rétt er að taka fram að dómsmrn. hefur talið núgildandi meðferð sæmilega viðhlítandi þótt skilningur sé á viðhorfum þeirra aðila sem áður voru nefndir. Jafnframt skal vakin athygli á því, að í frv. er ráðgert að dómsmrn. hafi aðgang að trúnaðarlækni sér til styrktar við mat á þörf á vistun til bráðabirgða, og er slíkum trúnaðarlækni heimilað að kanna heilsufarsástand sjúklinga sem vistaðir eru gegn vilja sínum. Í frv. er gert ráð fyrir því að mál til sviptingar lögræðis og brottnáms lögræðissviptingar verði flutt frá sakadómi til almenns héraðsdóms, í Reykjavík til borgardóms. Hefur í því sambandi láðst að leggja til að fellt verði niður ákvæði 4. tölul. 2. gr. laga um meðferð opinberra mála, um meðferð þessa máls, og er því beint til nefndar þeirrar sem málið fær til meðferðar að úr þessu verði bætt. Nefnd þeirri sem frv. samdi var falið að endurskoða lögræðislögin í heild, eftir því sem hún teldi ástæðu til. Nefndin fór lítið út fyrir það svið sem sérstaklega var tilefni endurskoðunarinnar og kann því að verða síðar tilefni til að öðrum efnum verði gerð skil. Má þar nefna reglur um fjárforráð ómyndugra, en það efni mun þarfnast umfangsmikillar könnunar. Hæstv. forseti. Ég vil leyfa mér að leggja til að máli þessu verði að umr. lokinni vísað til 2. umr. og hv. allshn.



Virðulegi forseti. Ég ætla mér ekki þá dul að ræða þetta frv. nú eða einstakar greinar þess. Ég er svo sannfærður um það, að hér er í flestu mjög til framfara stefnt og mannúðarsjónarmið ráða hér enn frekar en í gildandi lögum. Ég get þó ekki stillt mig um, við þessa 1. umr., að lesa hér upp grg. sem ég bað félagið Geðhjálp, sem er félag aðstandenda geðsjúkra og geðsjúkra, að semja um þetta frv. Vona ég að hv. þingnefnd taki þetta erindi til athugunar, enda hefur bæði hæstv. dómsmrh. og ýmsum hv. þm. verið send þessi grg. Hún er ekki löng og ég leyfi mér að lesa hana upp, með leyfi hæstv. forseta: „Félagið Geðhjálp fagnar frv. til lögræðislaga sem nú er borið fram á Alþingi. Það er álit félagsins að þetta frv. sé skref í þá átt að bæta hag þeirra sem eiga við geðræn vandamál að stríða. Er þar helst til að nefna þar sem í III. kafla frv. segir að í neyðartilfellum megi skerða frelsi einstaklinga í allt að tvo sólarhringa án þess að til komi sviptingarbeiðni eða samþykki dómsmrn. Með samþykki dómsmrn. og að mati læknis má svo vista einstakling í allt að hálfan mánuð á stofnun án formlegrar sviptingarbeiðni. Eftir það þarf sviptingarbeiðni og e.t.v. dóm í máli viðkomandi einstaklings. Að mati Geðhjálpar er síðastnefnda tveggja vikna reglan framför frá gömlu lögunum að því leyti að nú ætti að vera auðveldara en áður að veita framangreinda vistun án þess að til þurfi að koma beiðni um lögræðissviptingu. Reynsla hérlendis og erlendis frá hefur oftlega sýnt að beiðni um lögræðissviptingu og ekki síst formlegur dómur í slíku máli er mjög alvarleg stimplun og getur valdið viðkomandi einstaklingi margs konar óþægindum og andlegum erfiðleikum. Dómar um fjárræðissviptingu eru birtir alþjóð í Lögbirtingablaði svipað og þegar fólk var hýtt opinberlega áður fyrr. Geðhjálp leggur því til að það ákvæði verði fellt niður. Aðalathugasemd Geðhjálpar við þetta frv. er í sambandi við hvernig staðið skuli að úrskurði um vistun einstaklings, sem dvelst á stofnun gegn vilja sínum, og sömuleiðis að leggja beri fram sjálfkrafa sviptingarbeiðni strax eftir nefnda 14 daga, ef nauðsyn þykir á lengri vistun. Í 17. gr. frv. er talað um trúnaðarlækni á vegum dómsmrn., þar sem rn. getur leitað umsagnar áður en það veitir heimild til vistunar. Yfirlæknir á viðkomandi deild ber svo ábyrgð á útskrift viðkomandi einstaklings. Í þeim tilgangi að koma í veg fyrir sem allra flestar beiðnir og dóma um lögræðissviptingu kemur Geðhjálp með eftirfarandi brtt. við 17. gr. frv.: Stofnuð skal fjögurra manna nefnd með jafnmörgum varamönnum. Í nefndinni skulu eiga sæti einn lögfræðingur, einn læknir, einn sálfræðingur og einn aðstandandi skjólstæðings eða einn skjólstæðingur. Nefndinni berast allar beiðnir um vistun á sjúkrahúsi sem vara lengur en tvo sólarhringa. Nefndin er dómsaðili sem ákvarðar hvort þörf er á beiðni um lögræðissviptingu. Nefndin skal úrskurða málið innan viku frá því að henni berst það í hendur. Í sérstökum tilvikum getur nefndin gefið leyfi til að framlengja vistun á stofnun um eina viku umfram þá 14 daga sem nefndir eru í 19. gr. frv. Slíkt yrði þá fyrst og fremst gert til að komast hjá beiðni um lögræðissviptingu. Skal nefndinni búin starfsaðstaða og henni jafnframt tryggður aðgangur að þeirri sérfræðiþjónustu sem þurfa þykir til að leysa þau verkefni sem nefndinni berast. Öllum málum er varða vistun og mögulega beiðni um lögræðissviptingu skal vísa tafarlaust til landlæknis. Hann skal tafarlaust leggja málið undir úrskurð fyrrgreindrar nefndar. Nefndinni ber að hafa að leiðarljósi hagsmuni og velferð þess einstaklings sem fjallað er um hverju sinni. Ef ágreiningur rís er hægt að senda úrskurð nefndarinnar til almennra dómstóla og skal þá fara með málið sem einkamál.“ Eins og till. ber með sér er til þess ætlast að nefndin reyni í lengstu lög að forðast að til lögræðissviptingar komi og eins að nefndin komi strax til skjalanna þegar nauðsynlegt hefur reynst að skerða frelsi einstaklings, eða eins og segir í 13. gr.: „ef hann er haldinn alvarlegum geðsjúkdómi eða ofnautn áfengis eða ávana- og fíkniefna.“ Í undantekningartilvikum getur vikufrestur umfram þá 14 sólarhringa sem nefndir eru í 19. gr. komið í veg fyrir að gefa þurfi út slíka beiðni. Slík nefnd hefur að öllu jöfnu betri möguleika til að kynna sér mál viðkomandi einstaklings og meta þau en einn læknir hefði. Læknirinn í nefndinni gæti komið í stað trúnaðarlæknis sem nefndur er í 17. gr. frv. Ástæðan til þess að lagt er til að hafa lögfræðing með í nefndinni er sú, að slík mál hafa ýmsar lögfræðilegar hliðar. Nauðsynlegt er að hafa lögfræðing með í ráðum ef nefndin á að mestu leyti að taka við hlutverki dómskerfisins í þessum málum. Seta sálfræðings í nefndinni á að tryggja að lögð verði áhersla á sálfræðilegar og félagsfræðilegar hliðar í sambandi við nauðungarinnlögn og mat á beiðnum um lögræðissviptingu. Einnig er mikilvægt að reynsla aðstandenda eða skjólstæðings sé til staðar í slíkri nefnd, einstaklinga sem þekkja ýmsar hliðar þessara mála af eigin reynd. Með því að vísa málinu til landlæknis er verið að beina þessum málum meira inn í farveg heilbrigðisþjónustunnar, félagslegrar, sálfræðilegrar og læknisfræðilegrar, þessi mál eru þannig beinni hluti af heilbrigðisþjónustunni en verið hefur. Þetta tengist jafnframt hugmyndum Geðhjálpar um að bæta þá þjónustu sem einstaklingar í kreppu eiga völ á og að slík þjónusta sé sem mest fyrir utan hinar stóru stofnanir. Með tilliti til starfa slíkrar nefndar má vísa til jákvæðrar reynslu af þriggja manna nefnd er fjallar um ágreining sem rís um það hvort framkvæma skuli fóstureyðingar eða ófrjósemisaðgerðir. samtöl við nefndarmenn hafa leitt í ljós góða samvinnu í nefndinni og að hagsmunir skjólstæðingsins hafa verið hafðir að leiðarljósi. Síðan segir með leyfi forseta um geðheilbrigðisþjónustuna úti í samfélagi, sem ég skal ekki fara náið út í: „Þrátt fyrir að frv. til lögræðislaga sé framfaraspor í málefnum þeirra sem eiga við geðræn vandamál að stríða, þá skortir mjög á þjónustu er miðar að því að leysa vandamálin þar sem þau eiga sér stað úti í samfélaginu. Í 19. gr. laga um heilbrigðisþjónustu frá 1983 er kveðið á um að á heilsugæslustöð eða í tengslum við hana skuli veita m.a. geðverndarþjónustu, fjölskyldu- eða foreldraráðgjöf. Í lögum og reglugerðum eru þannig til ákvæði um geðheilbrigðisþjónustu sem í reynd er alls ekki til eða í mjög litlum mæli til staðar. Bæði lög og reglugerðir urðu til vegna mjög raunverulegra þarfa á slíkri þjónustu og er því mjög mikilvægt að fylgja þessu máli mjög eftir.“ Ég hirði ekki um að lesa frekar úr þeim eftirmála sem félagið Geðhjálp sendir frá sér um þetta. Vissulega er það til athugunar en snertir ekki þessi lög sérstaklega, heldur miklu fremur kannske lögin um heilbrigðisþjónustu, hvernig þau eru framkvæmd. Ég mælist til að þessar tillögur verði athugaðar í hv. þingnefnd sem fær þessi mál til meðferðar og þar verði komið til móts við þetta félag, sem hefur unnið mikið og gott verk fyrir skjólstæðinga sína frá því að það var stofnað, eins mikið og frekast þykir fært.



Virðulegi forseti. Ég legg hér fram stjfrv. til l. um Lífeyrissjóð bænda á þskj. 142. Í sept. 1982 skipaði fjmrh. nefnd til að fjalla um endurskoðun á lögum um Lífeyrissjóð bænda. Skyldi nefndin sérstaklega gera tillögur til breytinga á þeim reglum er fjalla um lífeyrisrétt hjóna og sambúðarfólks. Í nefndinni áttu sæti þeir Árni Kolbeinsson, Bjarni Þórðarson, Guðjón Hansen og Gunnar Guðbjartsson. Tilefnið að skipun nefndarinnar var umfjöllun kjörmannafunda, aðalfundar og stjórnar Stéttarsambands bænda á árinu 1981 um breytingar á lífeyrissjóðslögunum. Samþykkti aðalfundur Stéttarsambandsins á árinu 1981 ályktun um þetta efni og hinn 5. nóv. það ár samþykkti stjórn sambandsins ályktun mjög svipaðs efnis. Í þessum ályktunum er talað um að þrjú atriði laganna þarfnist endurskoðunar eða nánari könnunar. Í fyrsta lagi skuli mökum bænda tryggð sjálfstæð aðild að sjóðnum, þannig að lífeyrisréttur hjóna verði jafn. Í öðru lagi þurfi að kanna möguleika á skylduaðild launþega í landbúnaði að sjóðnum. Í þriðja lagi verði athugað hvort tímabært sé að lækka aldursmarkið til töku lífeyris úr sjóðnum. Nefndin fjallaði um öll þau atriði í lögum um Lífeyrissjóð bænda sem að framan getur. Ljóst varð og að ýmis önnur atriði laganna þörfnuðust endurskoðunar vegna breyttra aðstæðna og breyttrar almennrar löggjafar um lífeyrismál. Varð niðurstaðan sú í nefndinni að stefnt skyldi að heildarendurskoðun laganna. Skilaði nefndin tillögum sínum í júlímánuði 1983 og er frv. þetta byggt á þeim. Virðulegi forseti. Ég hef ekki hugsað mér að fylgja þessu frv. úr hlaði með lengri ræðu þar sem aths., sem fram koma með frv., gefa greinargott yfirlit yfir málið í heild. Ég legg til að frv. verði að lokinni 1. umr. vísað til hv. landbn. og 2. umr.



Virðulegi forseti. Ég vil lýsa fylgi mínu við meginefni þessa frv. Þar eru þó mörg atriði sem að sjálfsögðu ber að athuga í nefnd. Þar á ég sæti og mun því nú aðeins segja fáein orð. Ég leitaði til þess aðila sem er kannske nákunnugastur framkvæmd núgildandi laga og hefur kynnt sér gerla þessar breytingar. Ég veit að hann er nákunnugur og sáttur við meginatriði þessa frv., en bendir þó á þetta sem ég hygg að rétt sé að nefndin hugi sér í lagi að. Með leyfi hæstv. forseta segir svo í bréfi hans: „Gert er ráð fyrir að skipta öllum iðgjöldum að jöfnu milli hjóna, en áður fóru þau inn á það hjónanna sem skráð var fyrir lögbýlinu. Vinningur við þessa breytingu er að nú eru bæði sjóðfélagar og njóta sjálfstæðs ellilífeyris og makalífeyris við fráfall maka. Hins vegar tapa þeir makar sem áður hefðu fengið fullan makalífeyri. Þeir fá nú aðeins af hálfu iðgjaldi. Ég get nefnt dæmi um ungar ekkjur, sem nú njóta hárra bóta úr sjóðnum og hafa geta haldið búskap áfram með börnum sínum þó búskapur hafi dregist saman. Hins vegar eftir breytinguna njóta bændurnir makalífeyris eftir fráfall eiginkvenna, en að sjálfsögðu af hálfu framlagi. Þá má benda á að ef um miseldri er að ræða, bóndinn t.d. 10 árum eldri, sem ekki er óalgengt, þá fá þeir eftir breytingu eftirlaun frá 67 ára aldri eingöngu vegna þeirra stiga sem inn á þá hafa farið. Konan þarf að bíða með töku vegna síns hluta til 67 ára aldurs einnig. Það má segja að ef um miseldri er að ræða á hinn veginn, þá kemur það plúsmegin en það er mun óalgengara. Þá verður gert ráð fyrir að taka af framleiðslu upp að tvöföldu vísitölubúi eftir breytingu, en var áður af 11/2 búi hjá hjónum, hjá einstaklingi af einu búi. Þessi breyting mildar fyrsta atriðið, sem ég benti á, en á aðeins við hjá stóru búi. Við athugun sem gerð hefur verið um skiptingu iðgjalda eftir bústærð, vegna þess að hér er talað um að þetta komi einungis til hjá þeim búum sem stærri eru, þá hefur komið í ljós að um 800 bú greiða af 11/2 vísitölubúi, um 1150 af 1–11/2 vísitölubúi, eða um 1950 bú sem framleiða af einu vísitölubúi og meira. Um 1000 bú framleiða frá 280 ærgildum til 440 ærgilda, á um 900 búum er framleitt frá 120 til 280 ærgilda og um 800 bú - ég undirstrika þá tölu - eru með frá 1 til 120 ærgilda. Þessar upplýsingar sýna að nokkru hvernig landbúnaðarframleiðslan skiptist á framleiðendur í landinu, en þessar tölur eru unnar upp úr iðgjaldaskránni.“ Ég taldi rétt að koma þessum ábendingum á framfæri frá Stefáni Pálssyni, sem er forstöðumaður Stofnlánadeildar landbúnaðarins og sér auk þess um greiðslur úr Lífeyrissjóði bænda. Ég taldi rétt að koma því hér á framfæri og veit að hann og aðrir forsvarsmenn Lífeyrissjóðs bænda munu að sjálfsögðu gefa landbn. fyllri upplýsingar þegar þar að kemur.



Virðulegi forseti. Ég hef ekki nema gott eitt um þetta frv. að segja. Hins vegar kemur það alltaf upp í huga mér þegar fjallað er um málefni af þessu tagi, sem tengjast bændastéttinni, að ég fæ aldrei svar við þeirri spurningu þegar fjallað er um réttindamál bænda eins og lífeyrismálin, hvort bændur eru í þeim tilvikum launþegar eða atvinnurekendur. Ég hef einhvern veginn orðið var við það, að því sé hagrætt einhvern veginn eftir hendinni, þeir séu atvinnurekendur þegar það er heppilegt en launþegar þegar það er heppilegt. Það væri gaman að spyrja hæstv. fjmrh. hvort bændur væru í þessu tilviki atvinnurekendur eða launþegar, hvort lífeyrissjóðurinn væri fyrir launþega eða atvinnurekendur. Ég vildi óska eftir því að hæstv. fjmrh. svaraði þessu. Í öðru lagi vildi ég spyrja hæstv. fjmrh. hvort þetta breytti einhverju um þann kostnað sem ríkissjóður hefur af afleysingaþjónustu bænda. Ef þeir fá þarna sérstakan lífeyrissjóð hlýtur það að verða mjög gild spurning hvort það sé réttmætt gagnvart öðrum þjóðfélagshópum að bændur hafi sérstaka afleysingaþjónustu, sem ríkið leggur til milljónir á hverju ári. Ég vildi gjarnan fá svör við þessum spurningum.



Virðulegi forseti. Ég vildi kannske aðeins bæta einu orði við þessa spurningu eða beina henni öllu heldur einnig til hæstv. landbrh. Ef ég man rétt sagði hæstv. landbrh. það alveg skýrt og skorinort í viðtali í Ríkisútvarpinu í sumar að bændur væru atvinnurekendur. Ég man ekki nákvæmlega hvaða dag þetta var en það var ekki löngu eftir að hæstv. ríkisstj. tók við völdum. Ég vildi bara óska þess að hæstv. landbrh. leiðrétti mig þá ef ég fer rangt með. - Ég hygg að það sé nú hægt að fá útskrift af þessu hjá Ríkisútvarpinu - en að hann staðfesti það annars og ítreki það sem hann sagði í Ríkisútvarpinu, að bændur væru atvinnurekendur. Það fór ekkert á milli mála í ræðu hans þar.



Virðulegi forseti. Ekki hélt ég að það ætti fyrir mér að liggja að skilgreina hvað er bóndi eða hvenær bóndi er ekki bóndi eða atvinnurekandi. Ég verð líklega að gera tilraun til þess. En fyrst vil ég segja það að hv. þm. Árni Gunnarsson blandar saman lífeyrissjóði og afleysingasjóði, afleysingasjóði bænda. Það er spurt um það.

Hvort hann sé í gildi áfram fyrir afleysingaþjónustuna.

Já, ég reikna með því að afleysingasjóðurinn verði í gildi áfram. Afleysingasjóðurinn er sjóður sem greiðir laun þeirra sem leysa bændur af í veikindaforfötlum eða í hvíldarfríum. Það fer ekki á milti mála og blandast ekki saman við það frv. til l. um Lífeyrissjóð bænda sem hér er á dagskrá. Hv. þm. spurði: Hvað er bóndi í þessu sambandi? Er hann atvinnurekandi eða er hann ekki atvinnurekandi? Er hann launþegi? Ég vil þá með leyfi forseta lesa upp 2. gr. frv. sem svarar spurningunni. Hún hljóðar svo: „Sjóðfélagar skulu vera allir bændur og makar þeirra. Bóndi í þessu sambandi, þar með talinn aðili að félagsbúi, telst sá er stundar búskap á lögbýli þar sem hann á lögheimili, enda hafi hann náð 16 ára aldri fyrir lok næsta almanaksárs á undan. Búi bóndi í óvígðri sambúð eiga bæði rétt á sjóðsaðild, ef þau eiga sameiginlegt lögheimili og hafa átt eða eiga von á barni saman eða sambúðin hefur varað samfleytt í a.m.k. tvö ár, enda óski þau þess bæði skriflega. Launþegar er stunda störf við landbúnað skulu vera sjóðfélagar, enda hafi þeir náð 16 ára aldri og eigi ekki sjálfsagða aðild að öðrum lífeyrissjóði.“ Ég sé ekki ástæðu til að lesa þetta frekar en ég held að þetta svari spurningunni.



Herra forseti. Ástæðurnar fyrir þessum spurningum eru ákaflega einfaldar og auðskildar. Ég hélt að það ætti ekkert að fara á milli mála hvað verið er að spyrja um hér. Það liggur í fyrsta lagi ljóst fyrir að greiðslum atvinnurekenda til lífeyrissjóða er öðruvísi háttað en greiðslum launþega. Í öðru lagi: Þegar málið um afleysingaþjónustu bænda var hér til umr. á Alþingi var m.a. rætt um það sem forsendu þess að hún yrði tekin upp að bændur hefðu svo litlar og lélegar tryggingar almennt. Þess vegna spyr ég hæstv. ráðh., í þessu tilviki bæði hæstv. fjmrh. og hæstv. landbrh., hvort þeir líti svo á að bændur eigi, hafandi fengið þessar lífeyristryggingar, þar sem í þessu tilviki er aðallega um makaréttinn að ræða, að hafa umfram aðrar stéttir í þjóðfélaginu afleysingaþjónustu, sem ríkið greiðir, að ríkið leggi fram fjármuni til afleysingaþjónustu fyrir bændur og hvort það gæti þá gilt um fólk í öðrum stéttum, sem þyrfti að komast úr landi og teldi sig ekki hafa aðstæður til þess, eins og atvinnurekendur í stórfyrirtækjum, hvort þeir gætu fengið einhverja afleysingaþjónustu. Mér finnst það vera afskaplega einfalt.

Landbrh. (Jón Helgason) Hæstv. forseti. Ég hika ekkert við að koma hingað og staðfesta það að ég hafi sagt að bændur væru atvinnurekendur. Ég held að það fari ekkert á milli mála að landbúnaður er atvinnurekstur. Og við vitum það að búrekstur á einu býli er orðinn allumfangsmikill. Það þarf ýmislegt til og bóndinn ber alla ábyrgð á þeim búrekstri sem þar fer fram. Hins vegar er staða þeirra kannske nokkuð öðruvísi en annarra atvinnurekenda. Það er orðið mjög fátítt eða tiltölulega lítið um það að þeir hafi fólk í vinnu utan sinnar fjölskyldu. Þetta er sem sagt fjölskylduvinna fyrst og fremst sem fer fram á búunum. En það er kannske öllu erfiðara fyrir mig að svara því sem hv. síðasti ræðumaður spurði um. Ég man nú ekki nákvæmlega hvernig hann orðaði það, eitthvað á þá leið hvort mér fyndist eðlilegt að bændur hefðu afleysingaþjónustu til þess að komast úr landi eða ríkið greiddi afleysingaþjónustu til þess að bændur kæmust úr landi.  En hitt er annað mál, að forfallaþjónustunni var komið á fót þegar samþykkt var að launþegar gæfu eftir 3% af sínum tekjum. Og það er bundið í lögum um afurðaverð frá bændum að þeir hafi svipuð laun og ákveðinn hópur launþega. 



Virðulegi forseti. Ég ætla nú ekki að gera þetta að neinu ágreiningsmáli við hæstv. landbrh., en ég get ekki séð að spurningin hafi komist til skila enn þá. Hún er einfaldlega þessi: Ef bændur eru atvinnurekendur finnst þá hæstv. ráðh. rétt að ríkissjóður greiði, til þess að atvinnurekendur geti farið í hvort sem kallað er veikindafrí eða eitthvert annað frí, fjármuni beint úr ríkissjóði? Þetta er spurningin sem ég lagði fyrir hæstv. landbrh. Svo einföld var hún.



Virðulegi forseti. Það er líklega rétt að þegar þessari spurningu var beint til mín svaraði ég henni ekki. Ég held að ég svari spurningunni þannig að mér finnst ekkert óeðlilegt að ríkissjóður borgi afleysingar í veikindafríi bænda umfram aðra atvinnurekendur. Ég er t.d. sem atvinnurekandi með þó nokkuð marga í vinnu, nokkur hundruð manns í vinnu, áður en ég varð ráðh., bæði hjá Hafskip og Tollvörugeymslunni og eigin fyrirtækjum. Ég held að það hafi ekkert gert til þó t.d. ég eða einhverjir aðrir forstjórar fyrirtækis hafi verið veikir í nokkra daga eða jafnvel þó nokkur hluti af starfsfólki í einu. Það hefði út af fyrir sig ekkert skeð. En ef bóndi er veikur og það álag sem umhirða á skepnum kallar yfir hann sjálfan og hans starfslið þyrfti að lenda kannske á eiginkonu eða ungum börnum, þá tel ég með það í huga ekkert óeðlilegt að ríkisvaldið hlaupi undir bagga með bóndanum, þó ekki væri nema til að halda í eðlilegu horfi rekstri býlisins.