Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Til svara eru forsætisráðherra, fjármála- og efnahagsráðherra og innanríkisráðherra.

Frú forseti. Mig langar til að ræða við hæstv. forsætisráðherra um samskipti ríkisstjórnar og atvinnulífs, með sérstakri áherslu á skattumhverfið í landinu. Nýlega kvörtuðu Samtök atvinnulífsins undan því að ekki væri staðið við samkomulag sem gert hefur verið við aðila vinnumarkaðarins. Ég ætla að nefna eitt tiltekið dæmi. Þegar skrifað var undir það í desember árið 2009 milli Samtaka atvinnulífsins og samtaka álframleiðenda annars vegar og fjármálaráðuneytis og iðnaðarráðuneytis hins vegar að stóriðjufyrirtækin í landinu mundu greiða tiltekna fyrirframgreiðslu á tekjuskatti og einnig tiltekinn skatt á hverja kílóvattstund, sérstakan orkuskatt, var gengið út frá því að með þessu væri náð rammasamkomulagi sem ætti að gilda til ársins 2018. Fyrirtækin treystu þessu samt ekki alveg vegna þess að þegar Ísal fór í 60 milljarða kr. framkvæmdir í Hafnarfirði árið 2010 var haldinn sérstakur fundur með fjármálaráðherra og spurt: Er ekki alveg öruggt að samningarnir standi? Í framhaldi af því var óskað eftir skriflegri staðfestingu á því að samningarnir mundu standa. Bréf kom frá fjármálaráðuneytinu þar sem sagt var: Jú, samningarnir munu standa. Það eru engin áform um frekari skattahækkanir, eins og segir í bréfinu frá Steingrími J. Sigfússyni, þáverandi fjármálaráðherra. Í því segir orðrétt, með leyfi forseta: „Það felur í sér að ekki verða lagðir frekari skattar á stórnotendur raforku sem slíka á gildistíma samkomulagsins. Ekki eru heldur uppi af hálfu ráðuneytisins önnur áform um sérstaka skattbreytingar sem tengjast mundu stóriðjufyrirtækjunum einum saman sem raskað gætu forsendum fjárfestinga þeirra.“ Bréf sem er ritað af tilefni nýrrar fjárfestingar inn í landið. Hvernig stendur á því, hæstv. forsætisráðherra, að aldrei er staðið við nokkurn hlut sem sagður er eða skrifaður eða samið er um? Ekki einu sinni þegar menn hafa óskað eftir 

Hæstv. forseti. Hv. þingmaður vitnar í raforkuskattinn sem var tekinn upp 2010 samhliða því að lagður var á kolefnisskattur á fljótandi eldsneyti. Gerð var yfirlýsing þar um við aðila vinnumarkaðarins, það er rétt hjá hv. þingmanni. Í þeirri yfirlýsingu stendur líka að það skuli passa upp á að þeir skattar sem settir eru á raski ekki starfsskilyrðum fyrirtækja sem reka starfsemi hér á landi samanborið við önnur Evrópuríki og erlenda samkeppnisaðila á sama markaði. Það hefur legið fyrir að stjórnvöld hafa ekki talið sig bundin af yfirlýsingunni um það hvernig tekjuöflun yrði háttað að loknum gildistímanum. Það vil ég ítreka, að loknum gildistímanum sem tiltekinn var í yfirlýsingunni. Þannig felur lögfesting skattsins nú í sér nýja ákvörðun um tekjuöflun fyrir ríkissjóð með raforkuskattinum. Það er alveg ljóst að í þeirri yfirlýsingu sem þarna var gerð voru stjórnvöld ekki að binda sig við að fara ekki í neina frekari skattlagningu þegar þessum tíma væri lokið. Fyrst og fremst var átt við það tímabil sem þarna var undir og þar hefur skatturinn haldist óbreyttur eins og um var samið. Nú er því tímabili lokið. Það er því ekki verið að brjóta neitt samkomulag vegna þess að við vorum ekki að skuldbinda okkur til engrar frekari skattheimtu þegar því tímabili lyki. Ég held að hv. þingmaður ætti líka að horfa til þess að starfsskilyrði atvinnulífsins hér á landi eru ekki lakari ef þau eru borin saman við það sem gengur og gerist í Evrópu. Það er það sem skiptir máli. Í heild hafa skattar nú lækkað sem hlutfall af landsframleiðslu frá því sem 

Virðulegi forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að þetta er algerlega óboðlegur málflutningur af hálfu forsætisráðherra. Við vitum að hér var um tímabundinn skatt að ræða samkvæmt sérstöku samkomulagi þar um. Skattur sem ekki hafði áður verið lagður á var bundinn í lög tímabundið með sérstöku samkomulagi. Þegar menn gengu eftir því á gildistíma samkomulagsins hvort uppi væru áform um breytingar á því að skatturinn væri tímabundinn kom bréf eins og þetta sem ég er með í höndunum frá fjármálaráðherra um að engin áform væru hjá stjórnvöldum um að framlengja skattinn. Í ljós þess meðal annars taka menn ákvörðun um að fara í framkvæmdir, eins og Ísal gerði upp á 60 milljarða kr. Mér sjálfum er ekki mikið í mun hvað snertir einstök fyrirtæki í þessu, það sem er alvarlegt eru almennu áhrifin af þessu, að ekki sé staðið við neinn skapaðan hlut. Atvinnulífið almennt er hætt að treysta því sem stjórnvöld segja. 

Forseti hvetur hv. þingmenn til að virða tímamörkin.

Hæstv. forseti. Það er ljóst og ber að halda því til haga að yfir það tímabil sem þessi skattur var lagður á var skattinum ekki breytt. Um það sömdum við við þessa aðila en ekki að við skuldbyndum okkur til að hækka ekkert skatt inn í framtíðina þegar sá tími væri liðinn. Ég held að það sé líka vert að halda því til haga að raforkuskatturinn leggst þyngst á útflutningsgreinarnar eða þær greinar sem hafa notið ávinnings af lækkun á gengi íslensku krónunnar. Það er líka ljóst að ekki er verið að raska neitt samkeppnisskilyrðum atvinnulífsins í alþjóðlegum samanburði.

Frú forseti. Undanfarið hefur verið töluvert í umræðunni ákvæði í tillögum stjórnlagaráðs um þjóðaratkvæðagreiðslur. Á laugardaginn stendur til að þjóðin gangi til atkvæða um tillögur stjórnlagaráðs og hvort þær skuli lagðar til grundvallar vinnu við nýja stjórnarskrá. Margir hafa talað um að það sé óeðlilegt að ekki sé hægt að kalla eftir þjóðaratkvæðagreiðslu um þjóðréttarlegar skuldbindingar og þær þar með undanþegnar. Einn af þeim er hæstv. innanríkisráðherra sem sagði hér 21. mars, með leyfi frú forseta: „Ég er líka hlynntur því að niðurstaða stjórnlagaráðs verði látin ganga til þjóðarinnar, það ætti hún helst að gera í heild sinni.“ Hæstv. innanríkisráðherra sagði jafnframt: „Í niðurstöðum stjórnlagaráðs er gert ráð fyrir að bann verði sett við því að í almennri þjóðaratkvæðagreiðslu verði greidd atkvæði um fjárhagsleg málefni eða þjóðréttarlega samninga, eins og t.d. Icesave. Er ekki eðlilegt að beina því til þjóðarinnar hvort hún sé reiðubúin að láta afmarka rétt sinn með þessum hætti í stjórnarskrárbundnu ákvæði? Ég mun ekki geta stutt þetta mál nema tillögunum verði breytt að þessu leyti, það er alveg afdráttarlaust.“ Þarna er meðal annars átt við Icesave-samningana. Hæstv. innanríkisráðherra þekkir þá vel því að hæstv. ráðherra var vikið úr ríkisstjórn á sínum tíma einmitt vegna þess að hann var ekki tilbúinn að samþykkja þá samninga og vildi meðal annars að þjóðin fengi að greiða um þá atkvæði. Nú eiga tillögur stjórnlagaráðs að ganga til þjóðaratkvæðagreiðslu og ekki hefur verið tekið tillit til þessa. Það á að takmarka lýðræðið á þann veg að þjóðréttarlegar skuldbindingar eru ekki inni þegar kemur að þjóðaratkvæðagreiðslum. Jafnframt hafa margir haldið því fram að verði þetta samþykkt í þjóðaratkvæðagreiðslu skuli tillögurnar fara óbreyttar í gegnum Alþingi og verða að nýrri stjórnarskrá. Mig langar að spyrja hæstv. ráðherra hvort afstaða hans sé óbreytt hvað þetta snertir. Telur hæstv. ráðherra að tillögur stjórnlagaráðs gangi nægilega langt þegar kemur að beinu lýðræði og getur hæstv. ráðherra stutt það að tillögur stjórnlagaráðs verði grunnur að nýrri stjórnarskrá þegar lýðræðið er takmarkað með þeim hætti sem hann lýsti og hefur lýst, bæði í þinginu, á opnum fundum, í blaðaviðtölum og víðar?

Hæstv. forseti. Þetta er hárrétt munað hjá hv. þingmanni enda les hann væntanlega upp ummæli sem ég viðhafði úr þessum ræðustól. Ég hef skrifað nokkuð um stjórnarskrána og tillögur sem fram hafa komið um breytingu á henni og gert þar fyrirvara við ákvæði sem snýr að beinu lýðræði á þeim forsendum sem hér er vísað til. Ég tel það ákvæði vera allt of takmarkandi varðandi heimildir til þjóðarinnar að krefjast atkvæðagreiðslu um mál sem snúa að fjárhagnum. Ég hef til dæmis minnt á að þegar íhaldsstjórnin breska var felld á sínum tíma var það meðal annars á grundvelli nefskatts sem var mjög óvinsæll í Bretlandi. Samkvæmt þessum tillögum væri óheimilt að krefjast atkvæðagreiðslu um slíkt. Einnig hef ég haft fyrirvara varðandi þjóðréttarlegu þættina sem ég tel að þjóðin hafi rétt til að krefjast atkvæðagreiðslu um. Þessa fyrirvara hef ég gert. Þegar málin koma að nýju til kasta þingsins mun ég að sjálfsögðu gera tillögur um þetta. Einnig tel ég að skilgreiningar á eignarréttinum séu allt of þröngar í þeim tillögum sem fram hafa komið og tel að þurfi að breyta þeim í grundvallaratriðum. Þá hef ég haft efasemdir um að fella úr gildi 72. gr. stjórnarskrárinnar sem hefur að geyma heimildir til að takmarka eignarrétt erlendra manna á Íslandi, t.d. varðandi landakaup. Þetta er allt rétt munað hjá hv. þingmanni og þegar málið kemur til kasta þingsins að aflokinni þjóðaratkvæðagreiðslu 

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þessi svör. Nú liggur fyrir að þær tillögur sem á að greiða atkvæði um á laugardaginn innihalda ekki þau ákvæði sem hæstv. ráðherra vitnar hér til og varða beint lýðræði, þ.e. að þjóðréttarlegar skuldbindingar geti farið til þjóðaratkvæðagreiðslu. Nú liggur líka fyrir að einstakir stjórnarþingmenn, stjórnlagaráðsmenn og fleiri hafa sagt að verði þessar tillögur samþykktar í þjóðaratkvæðagreiðslu á laugardaginn sé Alþingi búið að skuldbinda sig til að breyta ekki tillögunum og að þær eigi að fara í gegnum Alþingi óbreyttar. Hæstv. ráðherra sagði á þingi að hann gæti ekki stutt þetta mál nema tillögum yrði breytt að þessu leyti og að þjóðréttarlegar skuldbindingar gætu gengið til þjóðaratkvæðagreiðslu og þar er meðal annars átt við mál eins og Icesave. Í ljósi þess langar mig að spyrja hæstv. ráðherra: Telur hann að við getum samþykkt 

Hæstv. forseti. Í atkvæðagreiðslunni næstkomandi laugardag mun þjóðin gefa vísbendingu um hvað hún vill í þessum efnum. Við hljótum að taka mið af því sem kemur fram í þeirri atkvæðagreiðslu. Síðan eru það þættir sem hljóta að sjálfsögðu að koma til kasta Alþingis sem lögum samkvæmt hefur með höndum breytingu á stjórnarskránni. Þar hef ég vísað í þætti sem ég nefndi sérstaklega áðan um beint lýðræði, um skilgreiningar á eignarréttinum sem ég tel vera of þröngar í báðum tilvikum og um 72. gr. stjórnarskrárinnar sem ég tel ekki rétt að fella úr gildi. Það eru ýmsir þættir sem hefði mátt spyrja þjóðina um núna, t.d. varðandi þjóðréttarlegar skuldbindingar. Ég hef aldrei farið leynt með þessa afstöðu mína. Hún hefur komið fram í 

Virðulegi forseti. Í ágúst síðastliðnum barst örvæntingarfullt neyðarkall frá þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs þar sem þeir kölluðu eftir því að fram færi það sem kallað hefur verið endurmat á aðildarumsókninni að Evrópusambandinu. Bent var á að forsendur hefðu breyst í Evrópu, bæði pólitískar og efnahagslegar, og óvissa væri um það hvert Evrópusambandið mundi stefna. Síðan eru liðnir um tveir og hálfur mánuður. Við vitum að fyrstu viðbrögð Samfylkingarinnar voru einfaldlega þau að urra á Vinstri hreyfinguna – grænt framboð og svo er að sjá sem þingmenn hennar hafi þar með lyppast niður og ekki þorað að fylgja eftir ákalli sínu um endurmat á aðildarumsókninni að Evrópusambandinu. Í þessu neyðarkalli var gert ráð fyrir að endurmatið færi þannig fram að stjórnarflokkarnir mundu setjast yfir málið og þá vil ég spyrja hæstv. innanríkisráðherra: Hefur það verið gert? Hafa stjórnarflokkarnir rætt að þetta endurmat fari fram? Stendur það kannski enn þá yfir? Eða er komin niðurstaða í málinu? Gert var ráð fyrir að málið yrði síðan kynnt með einhverjum hætti á Alþingi og við fengjum tækifæri til að ræða þá breyttu stöðu sem sumir þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs telja að komin sé upp í ESB-viðræðunum. Við höfum séð á síðustu dögum að aðlögunin að Evrópusambandinu stendur yfir sem aldrei fyrr. Í morgun heiðraði til dæmis sendiherra í ESB utanríkismálanefnd með nærveru sinni. Í ákalli Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs var hins vegar rætt að þetta mál yrði mögulega sett á ís, það gæti mögulega farið fram þjóðaratkvæðagreiðsla um hvort halda ætti málinu áfram, eða að málinu yrði haldið áfram eins og ekkert hefði í skorist. Og nú sýnist mér á því sem ég hef séð á síðustu vikum og mánuðum að sú hafi orðið niðurstaðan og Vinstri hreyfingin – grænt framboð hafi í þessu máli eins og fyrri daginn lyppast niður fyrir hótunum úr Samfylkingunni og þori ekki að fylgja eftir ákalli sínu, 

Hæstv. forseti. Við hv. þingmaður erum sammála í þessu efni, um aðildarumsókn Íslands að Evrópusambandinu. Sumir hafa það vinnulag í stjórnmálum þegar þeir sjá samstöðu einhvers staðar að telja það líklegast til árangurs að sundra henni. Hann veit hver mín afstaða er, við erum sammála um þetta mál. Ég mundi nota annað hugtak en neyðaróp eða neyð um það sem hér er að ræða, en ég er því fylgjandi að slíkt endurmat fari fram og hef vakið máls á því og tekið upp slíka umræðu innan þess stjórnmálaflokks sem ég heyri til, Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs. Sú umræða hefur að sönnu staðið yfir um alllangt skeið en ekki verið nægilega markviss að mínu mati. Ég tel alveg sýnt að við förum ekki inn í annað kjörtímabil með þetta hangandi yfir okkur, að minnsta kosti verður ekki unað við óbreytt ástand. Við þurfum að fá lyktir í þessa umræðu og endurmat þar sem áherslur manna, einnig innan míns flokks og innan stjórnarliðsins almennt, eru mismunandi. Við þurfum að fá lyktir í þá umræðu. Ég tel það afar brýnt vegna þess að skuldbindingar okkar sem höfum staðið að þessum málum hafa náð til þessa kjörtímabils en ekki er um að ræða óútfylltan tékka um ókominn tíma, alls ekki. Það er deginum ljósara. Það er mín skoðun að endurmat sé nauðsynlegt í ljósi gerbreyttra aðstæðna í Evrópu, innan Evrópusambandsins, þar sem gjaldmiðillinn gengur í gegnum eitthvert versta erfiðleikatímabil nokkru sinni 

Virðulegi forseti. Það er rétt, við hæstv. innanríkisráðherra erum vopnabræður í þessu máli. Þess vegna var ég nokkuð viss um að hæstv. ráðherra mundi gjarnan vilja fylgja eftir kröfunni um að stöðva aðildarviðræðurnar. Það sem vekur hins vegar athygli manna er að þessi krafa kom fram ekki bara frá hæstv. innanríkisráðherra heldur frá tveimur öðrum ráðherrum í ríkisstjórninni og formanni utanríkismálanefndar. Þegar þessir einstaklingar tala er formaður VG auðvitað ekki mjög víðs fjarri, því að við vitum það eins og Jónas frá Hriflu sagði: Byssurnar skjóta ekki sjálfar. Þegar krafan um endurmat kom fram hlutum við að gera ráð fyrir því að því yrði fylgt eftir af einhverju viti, ekki bara með einstökum ræðum úr ræðustól Alþingis eða einu og einu blaðaviðtali eða viðtali í útvarpinu heldur með því að ríkisstjórnarflokkarnir settust niður. Hér hefur til dæmis varaformaður VG sagt að það ætti að gera, ríkisstjórnarflokkarnir ætluðu að setjast niður, fara yfir þá ósk VG um að hér færi fram eitthvert endurmat, skoða hvort setja ætti málið á ís, hvort það ætti að hætta þessu algjörlega eða kalla til dæmis eftir  Nú vil ég ítreka spurningu mína til hæstv. ráðherra: Fóru slíkar viðræður fram eða eru þetta bara svona skeytasendingar 

Hæstv. forseti. Skeytasendingar til heimabrúks, ja, margur heldur mig sig. Það má vel vera að þetta sé vinnulagið í Sjálfstæðisflokknum, en það er það alls ekki hvað mig varðar. Mínar hugmyndir eru settar fram af mikilli alvöru. Það markvissa endurmat sem ég hef kallað eftir hefur ekki farið fram, það er alveg rétt. En umræðan er hafin og ég tel mjög mikilvægt að þingið sameinist um það, stjórnarandstaðan, en ekki síður og öllu helst horfi ég til stjórnarmeirihlutans, að taka þetta mál og beina því inn í markvissa umræðu. Ég er sammála hv. þingmanni um að það sé nauðsynlegt og varði hag okkar allra.

Virðulegur forseti. Með lögum nr. 77/1998, nánar tiltekið með 3. mgr. 24. gr., var dómsmálaráðherra þáverandi heimilað að gefa út leiðbeinandi reglur um lögfræðiinnheimtu og þann kostnað sem lögfræðingum er heimilt að leggja á skuldara. Sú heimild var því miður aldrei nýtt og með lögum 95/2008, innheimtulögunum, var hún felld úr gildi. En eftir hrunið og eftir þá miklu greiðsluerfiðleika sem fólk lenti í var þessi heimild sett inn aftur með lögum nr. 60/2010, og gert ráð fyrir því að innanríkisráðherra gæfi út reglugerð sem leiðbeindi lögmönnum um þann kostnað sem leyfilegt væri að taka af skuldurum. Þetta var ekki talið brjóta gegn samkeppnissjónarmiðum enda keppa lögfræðingar ekki um skuldara með viðskiptakjörum til þeirra heldur semja þeir við kröfuhafana og keppa sín í milli um þóknanir og þjónustu gagnvart kröfuhöfunum. En í ljósi þess gríðarlega aðstöðumunar sem er á lögfræðingunum í innheimtu annars vegar og skuldurunum hins vegar er ákaflega mikilvægt að settar séu skorður við því hversu langt megi ganga í því að innheimta kostnað af fólki sem fyrir er í nauðum statt. Ég vil þess vegna inna hæstv. innanríkisráðherra eftir því hvort vænta megi reglugerðar um þetta efni sem leiðbeini lögmönnum um það hve mikinn kostnað þeir megi krefja um og hvenær megi vænta reglugerðarinnar.

Hæstv. forseti. Hér beinir hv. þingmaður spurningu til mín um mjög brýnt efni. Við erum búin að móta tillögur um þetta mál. Lögum samkvæmt ber að skjóta þeim til umsagnar hjá Lögmannafélaginu. Málið er nú statt þar á bæ, ég vænti þess að við fáum afurðina hið fyrsta. Við erum ekki skuldbundin af afstöðu félagsins en hljótum lögum samkvæmt að hlýða á mál þess. Ég held að það séu sameiginlegir hagsmunir allra, ekki síst lögmanna, að þetta sé í réttlátum farvegi og við stefnum að því að kynna Alþingi málið hið allra fyrsta.

Virðulegur forseti. Ég fagna því að á leiðinni sé reglugerð frá innanríkisráðherra um hvaða kostnað megi krefja skuldara um í lögfræðiinnheimtu. Ráðherrann hefur oft og iðulega talað máli þeirra sem höllum fæti standa og hér er brýnt að skjóta skildi fyrir fólk í veikri stöðu sem á við miklum mun sterkari aðila að eiga oft á tíðum. Það er grundvallaratriði að leikreglur séu sanngjarnar í þeim samskiptum. Auðvitað eiga menn að greiða kostnað sem af vanskilum þeirra hljótast og greiða þær skuldir sem þeir hafa stofnað til, en við höfum því miður í sögunni allt of mörg dæmi um að kostnaðarkröfur séu óhóflegar. Þær kröfur sem hafa verið nefndar á fundum efnahags- og viðskiptanefndar eru satt að segja ævintýralegar á köflum þar sem kröfufjárhæðin sjálf er orðin algjört aukaatriði en kostnaðurinn við lögfræðiinnheimtuna 

Hæstv. forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þetta. Ég tek undir þær lýsingar sem komu fram hjá hv. þingmanni og tel mjög brýnt réttlætismál að þetta verði fært í réttlátari farveg.

Frú forseti. Þann 1. janúar 2005 var Landbúnaðarháskóli Íslands stofnaður eftir samruna þriggja stofnana; Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, Garðyrkjuskóla ríkisins og Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri. Þessar stofnanir voru áður reknar með halla en við sameiningu var þeim vanda ekki sinnt. Eins og við vitum hefur verið þrengt verulega að Landbúnaðarháskólanum líkt og öðrum stofnunum sem meðal annars veldur því að skólinn hefur varla burði til að standa undir rekstri. Það er náttúrlega óþolandi ástand fyrir stofnun að burðast með hallarekstur og skuld við ríkissjóð ár eftir ár. Eins og fram kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar er ástæðan fyrir hallanum sú að verðmat á náminu er ekki rétt og framlög ríkisins eru ekki í samræmi við umfang starfseminnar. Þannig hefur nemendum á námsbrautum fjölgað mikið undanfarin ár en fjárveitingar ekki aukist að sama skapi. Þetta skapar einnig óvissu fyrir starfsmenn sem þurfa að búa við fréttir um samruna og niðurskurð sem er að verða árlegur viðburður þegar skýrsla Ríkisendurskoðunar kemur út. Nú kalla ég eftir svari eða tillögu um hvort og þá hvernig hæstv. fjármálaráðherra sér fyrir sér að taka á þessu máli. Það er nauðsynlegt að koma þessu máli í ákveðinn farveg og eyða óvissunni.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrirspurnina. Ég get svarað spurningunni þannig að við erum með þetta mál til skoðunar og ekki bara þetta einangraða tilvik heldur öll svona tilvik hjá stofnunum með slíkan hala. Við höfum auðvitað verið að kljást við að stöðva skuldasöfnun ríkissjóðs og unnið fjárlögin ár frá ári þannig að við getum minnkað skuldasöfnunina. Á næsta ári munum við ná þeim árangri, ef Alþingi samþykkir það fjárlagafrumvarp sem hér liggur fyrir, að stöðva skuldasöfnunina og það er fyrir öllu. En það er rétt hjá hv. þingmanni að við þurfum að fara mjög vandlega yfir þetta mál og unnið er að því í fjármálaráðuneytinu. Við munum fá svör við þessu og niðurstöðu í málið á næstu vikum.

Forseta hefur borist eftirfarandi tilkynning frá starfandi formanni þingflokks Framsóknarflokksins um mannabreytingar í nefndum þingsins, samanber 16. gr. þingskapa. Eygló Harðardóttir verður aðalmaður og Birkir Jón Jónsson verður varamaður í efnahags- og viðskiptanefnd. Birkir Jón Jónsson tekur sæti sem aðalmaður í velferðarnefnd í stað Eyglóar Harðardóttur. Þessar breytingar skoðast samþykktar án atkvæðagreiðslu ef enginn hreyfir andmælum.

Virðulegi forseti. Það er auðvitað mjög miður þegar þarf að fresta gildistöku þessa lagaákvæðis sem Alþingi hafði á sínum tíma tekið ákvörðun um. Við stöndum hins vegar bara frammi fyrir þeim veruleika að ekki er búið að ná saman um fyrirkomulag þeirra mála sem hér um ræðir þannig að í raun og veru er ekkert annað að gera en að fallast á það að fresta gildistökuákvæðinu. Ég vek athygli á nefndaráliti sem fylgir þessu máli frá velferðarnefnd og ég er einn þeirra sem skrifa undir það. Þar segir, með leyfi forseta: „Við umfjöllun málsins í nefndinni nú komu fram allar þær athugasemdir sem getið er hér að framan og svo virðist sem lítið hafi miðað í undirbúningi tilfærslunnar. Það eru því nefndinni mikil vonbrigði að samkomulag hafi ekki tekist á milli aðila á því tæpa eina og hálfa ári síðan lögin voru samþykkt.“ Með þessari ákvörðun er verið að setja tímapressu á að menn ljúki þessu máli. Það er mikil áhersla lögð á það af hálfu okkar sem sitjum í velferðarnefnd og við verðum auðvitað að treysta því að það gangi eftir.

Virðulegi forseti. Þetta er í raun og veru einfalt mál sem er bara frestun tilfærslu milli stjórnsýslustiga, en það eru mikil vonbrigði að engin undirbúningsvinna skuli hafa farið fram um þetta mikilvæga mál sem heimili og stofnanir fyrir börn í neyð eru. Það er nauðsynlegt að slík heimili séu til með hæfu, vel menntuðu starfsfólki sem kann til verka við að lina neyð barna. Það er algjörlega nauðsynlegt að öll börn, óháð búsetu, hafi aðgang að slíkum heimilum. Það er því eðlilegt að rekstur slíkra heimila sé í höndum ríkisins. Velferðarnefnd telur eðlilegt að leitað sé annarra leiða en beinnar gjaldtöku, t.d. með samkomulagi milli ríkis og sveitarfélaga um verkefnaskiptingu, til að tryggja megi að sveitarfélög veigri sér ekki við að senda barn í neyð á slíkt heimili vegna gjaldtöku. Um leið og ég segi já við þessari frestun hvet ég velferðarráðherra til að hefja nú þegar undirbúning að farsælli tilfærslu verkefnisins.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar sem í fæstum orðum gengur út á það að afnema ákvæði í stjórnarráðslögum um að ríkisstjórnarfundir verði hljóðritaðir. Þess í stað verði ákvæði um ritun fundargerða á ríkisstjórnarfundum gerð ítarlegri og skýrari. Mælt er fyrir um að þegar mál eru borin upp á ríkisstjórnarfundi skuli fylgja sérstakt minnisblað ráðherra til ríkisstjórnar þar sem meginatriði máls eru rakin og helstu sjónarmið sem að baki liggja. Auk þess að dagskrá ríkisstjórnarfunda skuli gerð opinber að fundi loknum, kynnt fjölmiðlum með tilkynningu og birt á vefsvæði Stjórnarráðs Íslands. Sá ráðherra sem beri ábyrgð á dagskrármáli geri nánari grein fyrir efnisatriðum þess samkvæmt nánari ákvörðun ríkisstjórnarinnar, að eigin frumkvæði eða samkvæmt fyrirspurnum þar um. Jafnframt er lagt til að fundargerðir ríkisstjórnar verði aðgengilegar öllum að átta árum liðnum í stað 30 áður. Virðulegi forseti. Ákvæði um hljóðritanir á ríkisstjórnarfundum átti að taka gildi 1. janúar sl. en gildistöku þess var frestað til 1. nóvember og á tímanum sem liði þar á milli yrði skoðað nánar hvort slíkt ákvæði gæti haft einhverjar aukaverkanir, ef svo má að orði komast. Fræðimenn hafa nú skilað áliti um það, þeir Róbert Spanó, prófessor í lögum, og dr. Gunnar Helgi Kristinsson, prófessor í stjórnmálafræði. Eins og segir í greinargerð með frumvarpinu er niðurstaða Róberts Spanós meðal annars að vart leiki á því vafi að hljóðritanir muni hafa verulegt vægi við sönnunarmat um hvort afstaða einstakra ráðherra fullnægi skilyrðum laga um ráðherraábyrgð. Óheppilegt sé þó að láta sakarmat ráðast af óljósum ummælum á ríkisstjórnarfundi og því kunni að vera rétt, eigi hljóðritun að koma til framkvæmda, að gera breytingu á lögum um ráðherraábyrgð þar sem gerð verði krafa um að skýr stuðningur ráðherra með bókun sé forsenda ráðherraábyrgðar, þ.e. að hlutdeildarábyrgð stofnist ekki nema ráðherra láti sérstaklega bóka stuðning sinn við mál. Í annan stað segir hann að að óbreyttum lögum sé ljóst að ýmsir aðilar munu hvenær sem er áður en 30 ár eru liðin geta krafist aðgangs að fyrirliggjandi hljóðupptökum, jafnvel almenningur og fjölmiðlar, sem og sérstakir eftirlitsaðilar, svo sem rannsóknarnefndir sem Alþingi skipar, saksóknari Alþingis, stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd Alþingis og aðrar þingnefndir eftir atvikum, umboðsmaður Alþingis og ef til vill fleiri slíkir aðilar, svo sem Ríkisendurskoðun. Í þriðja lagi að eigi hljóðritun að koma til framkvæmda kunni að vera rétt að kveða á um skilyrðislausa þagnarskyldu nefndarmanna í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd um slíkar upplýsingar. Í fjórða lagi að eigi hljóðritun að koma til framkvæmda kunni að vera rétt að takmarka aðgengi forsætisráðherra á hverjum tíma að hljóðritunum funda fyrri ríkisstjórna. Ljóst er því að það þyrfti að breyta mörgum lögum til að 30 ára ákvæðið héldi. Þetta eru sem sagt rök sem varða lagalega hlið málsins og lúta að því að erfitt er, eða kannski ógerlegt, að loka aðgangi að þessum gögnum í 30 ár. Meðal niðurstaðna dr. Gunnars Helga Kristinssonar var í fyrsta lagi að hljóðritanir á ríkisstjórnarfundum tíðkist hvergi í löndum sem við berum okkur saman við og hafi hvergi komið til álita annars staðar en hér. Í öðru lagi segir hann að pólitískt samráð fari að stórum hluta, og í meira mæli en gengur og gerist í löndum sem við berum okkur saman við, fram á ríkisstjórnarfundum hér á landi. Í þriðja lagi að hljóðritun muni breyta eðli ríkisstjórnarfunda frá því sem nú er, þ.e. að þeir færist í þá átt að verða hreinir afgreiðslufundir, jafnvel án umræðna en hið pólitíska samráð og raunveruleg ákvarðanataka færist annað. Í fjórða lagi að nokkrar líkur séu á því að hljóðritun muni ekki hafa þau áhrif að auka gagnsæi eins og stefnt er að heldur hugsanlega hafa þveröfug áhrif. Í fimmta lagi að æskilegt kunni að vera að leita annarra leiða til að auka gagnsæi í störfum ríkisstjórnarinnar. Þetta eru sem sagt rök stjórnmálafræðingsins. Öll rökin eru mikilvæg og þegar þau eru lögð saman er niðurstaðan að mati meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar að ákvæðið skili ekki þeim tilgangi sínum að auka gagnsæi og rekjanleika ákvarðana á ríkisstjórnarfundum. Þess vegna komst meiri hluti stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar að þeirri niðurstöðu að til að tryggja rekjanleika og gagnsæi væri betra að setja skýrari ákvæði um ritun fundargerða á ríkisstjórnarfundum og stytta tímann sem liði áður en fundargerðir og fylgigögn yrðu gerð aðgengileg eða opin öllum almenningi. Rök fyrir því eru þau, eins og segir í greinargerð með frumvarpinu, að líklegt megi telja að pólitískt samráð sem nú fer fram á ríkisstjórnarfundum færist á annan vettvang þar sem ekki eru færðar fundargerðir og markmiðið um að auka gagnsæi í störfum og ákvarðanatöku ríkisstjórnar náist ekki. Þess vegna telja flutningsmenn að leita þurfi annarra leiða til að tryggja slíkt gagnsæi og leggja því til að dagskrá ríkisstjórnarfunda verði opinber samdægurs, í stað hljóðritana verði rekjanleiki ákvarðana í ríkisstjórn tryggður með skriflegri framlagningu gagna og loks að fundargerðir ríkisstjórnar verði aðgengilegar öllum eftir átta ár í stað 30 áður. Nú er þetta frumvarp flutt af meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og hefur verið rætt þar nokkuð ítarlega þannig að út af fyrir sig tel ég óþarft að vísa því aftur til nefndarinnar. Það kunna svo sem aðrir að hafa aðra skoðun á því.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. framsögumanni fyrir það skringilega mál sem komið er fyrir þingið. Í gær voru rædd upplýsingalög og er alveg hreint með ólíkindum að málið sem nú er til umræðu skuli ekki vera rætt samhliða vegna þess að svo einkennilega vill til að hér er lagt til að breyta eigi ákvæði um hljóðritun á ríkisstjórnarfundum. Ég hef alltaf talið að ekki eigi að hljóðrita ríkisstjórnarfundi. Í upplýsingalögunum sem voru til umræðu í gær segir að þau gögn sem skulu undanþegin upplýsingarétti skuli vera upptökur og endurritun af fundum ríkisstjórnarinnar. Því spyr ég hv. formann stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar: Af hverju förum við ekki beint inn í lögin um Stjórnarráð Íslands og fellum út 4. mgr. 7. gr. sem snýr að því að fundirnir skulu hljóðritaðir?

Virðulegi forseti. Við erum að fara beint inn í stjórnarráðslögin. Þetta eru breytingar á stjórnarráðslögum og hljóðritanirnar eru afnumdar með því að grein um ritun fundargerða ríkisstjórnar kemur í staðinn. Þetta er því sama málið. Síðan er farið inn í upplýsingalögin og tíminn styttur vegna þess að það gæti verið að það drægist að umræður um upplýsingalögin kláruðust í þinginu. Þess vegna er þessi varnagli settur.

Virðulegi forseti. Það getur verið að það hafi eitthvað misskilist sem ég sagði áðan. Í 7. gr. laga um Stjórnarráð Íslands segir orðrétt, með leyfi forseta: „Allir fundir ríkisstjórnarinnar skulu hljóðritaðir og afrit geymt í vörslu Þjóðskjalasafns. Hljóðritanir þessar skulu gerðar opinberar að 30 árum liðnum frá fundi.“ Spurning mín er einföld: Hvers vegna er ekki flutt tillaga um að þessi lagagrein falli burt úr lögum um Stjórnarráð Íslands í stað þess að fara þessar krókaleiðir með því að loka á heimildina í upplýsingalögum ef vilji er hjá ríkisstjórninni til að taka upp ríkisstjórnarfundi? Svo spyr ég hv. þingmann: Hvað verður nú um stuðning þingmanna Hreyfingarinnar og hv. þm. Þráins Bertelssonar vegna þeirra breytinga sem eru lagðar til? Eins og allir muna voru þessar hljóðritanir skilyrði fyrir því að þessir þingmenn styddu ríkisstjórnina.

Virðulegi forseti. Verið er að breyta þeirri lagagrein í stjórnarráðslögunum sem hv. þingmaður vitnar til og þar með fellur hin málsgreinin burt, það er breytt orðalag. Það þýðir í sem fæstum orðum, eins og ég sagði í upphafi ræðu minnar, að þetta er fellt niður, þannig að það er kýrskýrt. Þingmaðurinn verður að spyrja aðra en mig um afstöðu annarra þingmanna til ríkisstjórnarinnar.

Hæstv. forseti. Ég vildi í upphafi lýsa því yfir að ég hef skilning á því að meiri hlutinn í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd skuli flytja þetta mál með þeim hætti sem hér liggur fyrir. Sú niðurstaða, sem virðist vera komin eftir töluvert japl, jaml og fuður, er nokkurn veginn í samræmi við það sem ætlunin var í upphafi. Síðan breyttist gangur málsins í meðförum allsherjarnefndar á sínum tíma og hljóðritanirnar komu inn án þess að það væri endilega svo mikill efnislegur stuðningur við það ákvæði. Það átti sér ákveðnar pólitískar skýringar, en málið er komið í hring, ef svo má segja. Ég vildi spyrja hv. þingmann vegna efnisatriða þessa frumvarps hvort þær undanþágur sem þar er að finna varðandi upplýsingar af ríkisstjórnarfundum 

Virðulegi forseti. Ef hv. þingmaður vill kalla það japl, jaml og fuður að endurskoða mál og fara yfir þau aftur er honum velkomið að gera það. Ég kalla það að skoða hug sinn og endurskoða það sem áður hefur verið gert og tel engan löst á því. Svarið við hinni spurningunni er nei. Ég tel að undanþágurnar séu ekki það víðar að hægt sé að halda hverju sem er til hliðar. Það er einmitt ástæðan fyrr því að til dæmis ákvæði um trúnaðarmálabók er ekki lengur inni. Það er einmitt vegna þess að ef trúnaðarmálabók er fyrir hendi getur ríkisstjórnin ráðið hvað hún setur í hana. Það er afnumið og allt er gert opinbert eftir átta ár.

Hæstv. forseti. Það sem ég var að vísa til var ákvæðið sem lýtur að því að ráðherrum beri að upplýsa um efni mála sem rædd eru á fundum þegar að honum loknum. Talað er um að gefa út fjölmiðladagskrá sem ráðherrar munu síðan skýra nánar eftir einhverjum efnisatriðum eftir því sem niðurstaða verður um. Ég sé ekki betur en að undanþágurnar frá því séu það víðtækar að hægt sé að fella afar mörg tilvik þar undir. Varðandi hitt málið get ég svo sem tekið undir það með hv. þingmanni að það er auðvitað betra að leiðrétta mistök en að láta þau standa. En ég verð þó að benda á að áhyggjur komu fram varðandi það sem frumvarpið byggir á, það kom fram í máli þeirra fræðimanna sem fengnir voru til að fara yfir málið að þær hefðu komið fram í upphafi málsins. 

Virðulegi forseti. Svar mitt er aftur nei við spurningu hv. þingmanns. Það er vissulega rétt að að loknum ríkisstjórnarfundi er hægt að setja einhver mál í bið ef þau þykja enn þá á því stigi að ekki eigi að greina frá þeim. Í minni veröld er það alveg venjulegt vinnulag. Fólk verður aðeins að fá að vinna í friði en það á ekki að vera þannig í langan tíma. Ég get því miður ekki svarað því öðruvísi en að mér finnst eðlilegt að ekki sé allt það sem rætt var á ríkisstjórnarfundi orðið opinbert hálftíma síðar.

Frú forseti. Mig langar að beina tveimur eða þremur spurningum til hv. þm. Valgerðar Bjarnadóttur. Ég verð svo með ræðu um málið á eftir. Ég spyr: Af hverju eru valin átta ár? Af hverju ekki 10 eða 15 ár eða eitt eða tvö ár? Finnst hv. þingmanni við hæfi eftir hrun að Alþingi skuli, að skipun framkvæmdarvaldsins og forsætisráðuneytis, enn vera að velkjast með þetta mál tveimur árum eftir að það var lagt fyrst fram vegna þess að framkvæmdarvaldið var ósátt við það? Er það ekki óhæfa að stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd beygi sig undir framkvæmdarvaldið með þessum hætti í kjölfar hrunsins og bíði eftir því að framkvæmdarvaldinu þóknist að leggja fram 32 blaðsíðna skýrslu tveggja manna um það hvers vegna ekki má upplýsa um mál á ríkisstjórnarfundum?

Virðulegi forseti. Af hverju átta ár? Þegar taka þarf ákvörðun í svona máli þarf að ákveða tíma og átta ár eru tvö kjörtímabil. Okkur finnst það kannski svolítið langur tími en það er líka stuttur tími. Þeir sem sitja á ríkisstjórnarfundum átta sig á því að þessar upplýsingar verða gerðar opinberar í þeirra pólitíska lífi. Ég tel átta ár betri tíma en 10 ár og ég tel fjögur ár of stuttan tíma. Ég er ekki að fara að skipun framkvæmdarvaldsins. Ég flyt hér tillögu sem mér finnst mjög skynsamleg og ég læt engan kúga mig, hvorki framkvæmdarvaldið né einstaka þingmenn.

Frú forseti. Mig langar að beina fleiri spurningum til hv. þingmanns. Sú fyrri varðar trúnaðarmálabók. Fram kom í máli hv. þingmanns áðan að hún teldi ómögulegt fyrir þingið að hafa áhrif á hvað færi í trúnaðarmálabók ríkisstjórnar og hvað ekki. Mér finnst sem þingmanni það alveg kýrskýrt að þingið ræður yfir framkvæmdarvaldinu. Ef þingið setur lög um með hvaða hætti ríkisstjórnarfundir eru ritaðir, hvað verða trúnaðarmál og hvað ekki, beri framkvæmdarvaldinu að fara eftir því. Við getum ekki lúffað þannig. Mig langar að spyrja hana hvers vegna hún telur að Alþingi geti ekki haft áhrif þar á. Hin spurningin er varðandi það sem hún nefndi áðan um pólitískt líf ríkisstjórnarinnar sem gæti upplýst um. Auðvitað á að upplýsa um allar pólitískar ákvarðanir ríkisstjórnarinnar, sérstaklega fyrir kosningar en ekki að hafa þær undir feldi í átta ár og þá jafnvel fleiri en eitt kjörtímabil.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé ógerlegt að setja svo nákvæma lagasetningu að það standi í lögum hvað fari í trúnaðarmálabók og hvað ekki. Það hlýtur alltaf að vera mat þeirra sem á fundinum eru og ef þeir koma sér saman um að eitthvað sé trúnaðarmál er ekki hægt að setja svo nákvæm lög að þau komi í veg fyrir það. Þess vegna er ég sammála þeim sem telja að betra sé að stytta tímann úr 30 árum í átta ár þangað til allt verður aðgengilegt fyrir fólk en að búa til trúnaðarmálabók sem yrði kannski geymd í 30 ár Ég tala ekki um pólitískt líf ríkisstjórna. Ég tala um pólitískt líf þess fólks sem situr í ríkisstjórn, sem er annað. Ég tel að átta ár í lífi 

Frú forseti. Í máli hv. þingmanns og framsögumanns málsins komu fram rök sérfræðinga sem þingmaðurinn sagði að lægju til grundvallar þeirri ákvörðun meiri hluta nefndarinnar að leggja fram þetta frumvarp. Það er rökstuðningur með málinu. Það er niðurstaða rannsóknar sem nefndin fékk 21. september 2012. Margvísleg rök eru rakin í greinargerð og fram komu í máli hv. þingmanns. Ég vil spyrja hv. þingmann: Lá það ekki allt fyrir þegar málið var lagt fram upphaflega og samþykkt? Ég hlustaði grannt eftir þeim umræðum á sínum tíma og las þau gögn í málinu. Mér finnst ég hafa heyrt það allt áður. Lá það ekki fyrir að menn hefðu áhyggjur af því að ákvarðanir yrðu teknar annars staðar? Lá það ekki fyrir að þetta tíðkaðist hvergi annars staðar í þeim löndum sem við berum okkur saman við? Lá það ekki fyrir að ríkisstjórnarfundir yrðu hreinir afgreiðslufundir o.s.frv.? Af hverju var ekki tekið tillit til þeirra sjónarmiða þá? Hvað hefur breyst á þessum tíma? Af hverju telur meiri hluti nefndarinnar svo brýnt að farið sé eftir þessum rökum núna þegar þau voru virt að vettugi þegar málið var samþykkt upphaflega?

Virðulegi forseti. Það var ýmislegt sagt þegar lögin voru samþykkt í upphafi. Þá lágu ekki fyrir úttektir fræðimanna, þær liggja fyrir núna. Mér finnast það rétt vinnubrögð að lesa slíkar úttektir, síðan tek ég ákvörðun. Stundum er ég ekki sammála, stundum er ég sammála. Núna er ég sammála og líka meiri hluti nefndarinnar.

Frú forseti. Þá vil ég spyrja hv. þingmann beint: Höfðu þeir fræðimenn sem nefndir eru í greinargerðinni ekki komið þessum sjónarmiðum á framfæri? Ég veit að þeir voru ekki búnir að gera þessa úttekt, en höfðu þessi sjónarmið ekki komið fram af hálfu þessara fræðimanna? Þær höfðu komið fram í umræðum á þinginu. Hv. þingmaður hefur að sjálfsögðu frjálst val um það hvort hún tekur tillit til þeirra sjónarmiða sem hér koma fram. En ég spyr: Höfðu fræðimennirnir ekki komið þessum sjónarmiðum á framfæri á þeim tíma sem frumvarpið var samþykkt? Ég spyr hv. þingmann vegna þess að eins og hér hefur komið fram voru ákveðnar pólitískar ástæður fyrir því að málið var keyrt í gegn. Þá vil ég spyrja hv. þingmann beint út: Taldi hún á þeim tíma þegar frumvarpið var samþykkt það vera góða hugmynd að hljóðrita ríkisstjórnarfundi?

Virðulegi forseti. Eins og ég hef sagt áður þá komu þessi rök fram. Ég verð að segja að ég hefði kannski betur flett því upp hverjir nákvæmlega komu fyrir allsherjarnefnd á sínum tíma. Ég hef því miður ekki gert það þannig að ég þori ekki að fara með hvort nákvæmlega þessir menn komu fyrir nefndina og fluttu sín rök, ég man það ekki. En ef þeir gerðu það skiluðu þeir að minnsta kosti ekki inn jafnítarlegri skýrslu eins og þeir gerðu nú. Í annan stað má fletta því upp í þingtíðindum að ég greiddi ekki atkvæði með þessari tillögu, en það skiptir ekki máli.

Virðulegi forseti. Þetta mál er æðiskrýtið. Nú tökum við það fyrir í þriðja sinn. Ákvæðið um hljóðritanir var fyrst lagt fram í lögum nr. 115 um Stjórnarráð Íslands, sem tóku gildi 2011, en þá var strax sett inn frestunarákvæði um hljóðritanir á ríkisstjórnarfundum. Nú stöndum við frammi fyrir því að ákvæði um hljóðritanir skal taka gildi 1. nóvember næstkomandi, eftir hálfan mánuð. Þá stekkur meiri hlutinn til til að bjarga því sem bjargað verður og vill breyta lögum og loka þessar upplýsingar enn frekar af. Frú forseti, ég er mjög sammála því vegna þess að ég tel að hljóðritanir eigi ekki að eiga sér stað á ríkisstjórnarfundum. Við erum að tala um æðstu stjórn ríkisins og eðli málsins samkvæmt þarf ríkisstjórn að ræða ýmis mál sem ekki eiga erindi til almennings, þó ekki væri nema vegna öryggissjónarmiða landsins. Þess vegna er skrýtið að þurfa að standa enn á ný á þessu þingi og ræða þessi atriði. Á það hefur verið margoft bent og ég hef margoft tekið umræðu um það áður að ekkert ríki sem við getum borið okkur saman við hefur slíkt ákvæði sem lýtur að því að ríkisstjórnarfundir skuli hljóðritaðir og þær hljóðritanir verði síðan aðgengilegar eftir 30 ár. Það hefur verið hrakið að nægilegt sé að kveða á um að upplýsingarnar skuli lokaðar niðri í 30 ár. Eins og bent hefur verið á verða hugsanlega veittar víðtækari rannsóknarheimildir í framtíðinni, eins og t.d. þær sem sú nefnd fékk sem skipuð var eftir bankahrunið. Með svo víðtækum heimildum væri hægt að sækja þessar upplýsingar. Svo leikur einnig vafi á því hvort landsdómur, ef hann verður virkjaður á ný, hafi þær víðtæku heimildir sem þarf til að komast í slíkar hljóðritanir. Þess vegna er málið allt hið vandræðalegasta fyrir ríkisstjórnina, sérstaklega í ljósi þess að á þeim tíma þegar þetta ákvæði var sett inn í frumvarpið um Stjórnarráð Íslands var ríkisstjórnin að falla. Það gekk meira að segja svo langt að ekki var hægt að taka málið út úr allsherjarnefnd vegna andstöðu stjórnarliða við málið auk þingmanna Hreyfingarinnar. Því var brugðið á það ráð milli 2. og 3. umr. að bæta ákvæðinu inn í frumvarpið og gera að lögum að ríkisstjórnarfundir skyldu hljóðritaðir. Það er farið ágætlega yfir það í framhaldsnefndaráliti meiri hluta allsherjarnefndar á þeim tíma hvernig sú umræða fór. Ég ætla að leyfa mér að grípa aðeins niður í framhaldsnefndarálitið, með leyfi forseta: „Nefndin fjallaði um þá breytingu sem meiri hlutinn leggur til á 7. gr. frumvarpsins um að ríkisstjórnarfundir skuli hljóðritaðir. Fyrir nefndinni hafa komið fram athugasemdir um að nauðsynlegt sé að fresta gildistöku þessa ákvæðis til þess að unnt sé að undirbúa framkvæmd þess nægilega vel. Meiri hlutinn leggur því til að við bætist nýtt ákvæði til bráðabirgða um að ákvæðið komi ekki til framkvæmda fyrr en 1. janúar 2012.“ Þarna vöruðu sérfræðingar strax við því að þetta gæti ekki farið óbreytt í gegn og orðið að lögum vegna þess að álitaefnin væru svo mörg. Þarna var tekið fyrsta skrefið í því að fresta gildistökuákvæðinu um hljóðritanir. Við munum svo hvað gerðist í aðdragandanum að 1. janúar 2012. Þá var farið aftur af stað með breytingar og gildistökuákvæðinu um hljóðritanir var frestað til 1. nóvember nú. Í millitíðinni voru fengnar greinargerðir frá sérfræðingum sem rökstuddu það að hljóðritanir sem slíkar á ríkisstjórnarfundum mundu ekki ganga upp vegna þessa trúnaðar sem á að ríkja á ríkisstjórnarfundi. Það gleður mig mjög mikið að hv. þm. Þráinn Bertelsson skuli vera á mælendaskrá á eftir mér vegna þess að hann er sá einstaklingur í stjórnarliðinu sem hefur barist hvað mest fyrir því að ríkisstjórnarfundir skuli hljóðritaðir. Það verður mjög fróðlegt að heyra ræðu hans á eftir. Ég fór yfir það í gær þegar við ræddum um upplýsingalögin og svo aftur nú í fyrirspurn til hv. þm. Valgerðar Bjarnadóttur, formanns stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar, hvers vegna er verið að blanda þessum tveimur málum saman. Í þessu frumvarpi er verið að ræða breytingar á Stjórnarráðinu eins og ég fór yfir áðan og að það skuli víkja frá þessu ákvæði og koma þessu að á annan hátt. Það á að leggja fram minnisblað ráðherra eftir ríkisstjórnarfundi þar sem meginatriði þeirra mála sem eru tekin fyrir á ríkisstjórnarfundinum eru rakin og helstu sjónarmið sem liggja að baki. Svo kemur einmitt það undantekningarákvæði sem ég tel að verði meginreglan, verði þetta að lögum, vilji almenningur og fjölmiðlar komast í það sem rætt er á ríkisstjórnarfundum. Það segir í lokamálsgrein 1. gr. þessa frumvarps, með leyfi forseta: „Þegar sérstaklega stendur á er heimilt með samþykki forsætisráðherra að víkja frá skyldu til að leggja mál fram skriflega.“ Þarna er verið að forsætisráðherravæða valdið sem liggur í frumvarpinu. Þá er það algerlega undir forsætisráðherra komið hvort hann eða hún telji að eitthvað sé það mikið leyndarmál að ekki eigi að birta það eða hvort gefa eigi grænt ljós á birtingu. Eins og ég rakti í ræðu minni í gær um frumvarp til upplýsingalaga er verið að telja fólki trú um að verið sé að opna fyrir upplýsingar og auka gegnsæi, það eigi allt saman að vera uppi á borðum en svo eru þessar ekki-greinar og undantekningargreinar í frumvörpunum báðum sem hindra upplýsingaréttinn. Það er nefnilega merkilegt að sjá í frumvarpi til upplýsingalaga að þau gögn sem kveðið er á um að skuli undanþegin upplýsingarétti, í 6. gr., eru m.a. fundargerðir ríkisráðs og ríkisstjórnar, upptökur og endurrit af fundum ríkisstjórnarinnar. Þegar opna á aðgang að upplýsingu í einu ákvæði laga er lokað á hann með öðrum lögum. Ég hef verið eindreginn talsmaður þess að einfalda þetta. Ég hef lagt fram breytingartillögu og kynnt hana fyrir stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Hún kemur til þingsins við 2. umr. þessa máls og með henni er lagt til að sú leið verði farin að fella einfaldlega niður 4. mgr. 7. gr. laga nr. 115/2011, um Stjórnarráð Íslands. Sú málsgrein verði felld niður en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: „Allir fundir ríkisstjórnarinnar skulu hljóðritaðir og afrit geymt í vörslu Þjóðskjalasafns. Hljóðritanir þessar skulu gerðar opinberar að 30 árum liðnum frá fundi.“ Ég legg til að þessi málsgrein verði felld niður í heilu lagi, þá þarf ekki að fara svona mikið í kringum hlutina eins og nú er. Eins og komið hefur fram í máli mínu og annarra hafa sérfræðingar komist að því að sú leið sem farin var þegar þessi lög voru samþykkt á sínum tíma er ófær. Bæði stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd og sérfræðingar fengu umþóttunarfrest til að skoða hvernig skyldi fara með málið. Þess vegna er búið að fresta gildistökuákvæðinu í tvígang. Frá þeim tíma sem liðið hefur frá því að lögin tóku gildi til dagsins í dag hefur þetta verið skoðað og einföld niðurstaða sérfræðinga í þessum málum er sú að þetta ákvæði eigi alls ekki við. Ég hef spurt ýmsa að því hvort ekki væri einfaldast að fella þetta ákvæði niður. Það er ekki til einhlítt svar við því en einhvers konar blekking eða hræðsla er í gangi. Ég vil rifja aftur upp að þetta ákvæði var skilyrði þess að þingmenn Hreyfingarinnar og hv. þm. Þráinn Bertelsson mundu styðja ríkisstjórnina til áframhaldandi verka. Því var sú leið farin algerlega blindandi, má segja. Ríkisstjórnarmeirihlutinn hefur veikst síðan og að minnsta kosti einn þingmaður hefur skipt um flokk eftir að þetta var gert opinbert og þessi lög voru samþykkt. Það eru því líklega spennandi tímar í vændum. Lögmaðurinn Róbert Spanó skilaði mjög góðri greinargerð til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Ég sé að meiri hlutinn hefur tekið punkta úr greinargerð hans og sett þá í greinargerðina með frumvarpinu sjálfu. Róbert fer til dæmis yfir það hvort vafi leiki á að hljóðritanir hafi verulegt vægi við sönnunarmat. Hann fer einnig yfir það að ljóst sé, að óbreyttum lögum, að ýmsir aðilar mundu hvenær sem er áður en 30 ár eru liðin geta krafist aðgangs að fyrirliggjandi hljóðupptökum. Róbert telur að jafnvel almenningur geti gert það og fjölmiðlar. Hann gerir einnig hlut sérstakra eftirlitsaðila mikinn eins og ég fór yfir í byrjun. Róbert Spanó kemst að áhugaverðum niðurstöðum sem nefndar eru í greinargerðinni með frumvarpinu, en hann kemst meðal annars að því að eigi hljóðritun að koma til framkvæmda kunni að vera rétt að kveða á um skilyrðislausa þagnarskyldu nefndarmanna í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd um slíkar upplýsingar. Hann telur einnig að eigi hljóðritun að koma til framkvæmda kunni að vera rétt að takmarka aðgengi forsætisráðherra á hverjum tíma að hljóðritunum funda fyrri ríkisstjórna. Ég tel ekkert því til fyrirstöðu að leggja þagnarskyldu á nefndarmenn í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd, það er sjálfsagt mál. Við þekkjum það úr utanríkismálanefnd þar sem kveðið er á um algera þagnarskyldu og einnig er kveðið á um þagnarskyldu á einstökum fundum í fjárlaganefnd. En þessi seinni punktur um að takmarka verði aðgengi forsætisráðherra að hljóðritunum funda fyrri ríkisstjórna er áhugaverður. Eins og við höfum séð af þróun stjórnmálanna undanfarin ár virðist vera nokkur hefndarhugur í að minnsta kosti einhverjum þingmönnum. Það er mjög mikilvægt að trúnaður ríki og þagnarskylda hjá þeim ráðherrum sem sitja í ríkisstjórn á hverjum tíma. Segjum sem svo að ríkisstjórn missi skyndilega meiri hluta sinn á Alþingi eða hafi ekki traust Alþingis til að sitja áfram. Þá geti ráðherrar og sérstaklega ekki forsætisráðherra ekki farið fram með það að segja í fyrsta lagi frá því sem gerðist á ríkisstjórnarfundum og nýr forsætisráðherra getur ekki farið að krukka í það hvað gerðist á ríkisstjórnarfundum áður en hann tók við. Það er mjög mikilvægt að þessi trúnaður haldi. Svo er farið yfir minnisblöð og fundargerðir ríkisstjórnarfunda. Það veit raunverulega enginn um hvað er verið að tala því einungis ritari ríkisstjórnar veit hvað stendur í þeim fundargerðum. Ég legg líka áherslu á að þetta sé líka trúnaðarmál vegna almannahagsmuna. Virðulegi forseti. Ég hef boðað breytingartillögu að þessu frumvarpi sem kemur til umræðu á milli 2. og 3. umr. Við sjáum alveg á hvaða leið þetta mál er. Það er verið að klóra í bakkann og reyna að halda þessu ákvæði inni, reyna að halda loforðið sem ákveðnum þingmönnum var gefið um algera opnun á upplýsingar innan úr Stjórnarráðinu. En eins og ég hef alltaf sagt þá mun það gerast, verði þetta að veruleika, að ríkisstjórnarfundir munu færast yfir í aðrar vistarverur. Þá verða ekki teknar ákvarðanir á ríkisstjórnarfundum. Þá fer maður að spyrja sig um ráðherraábyrgð og þetta verður allt samhangandi. Viljum við, virðulegi forseti, að erfiðar ákvarðanir sem ríkisstjórn hvers tíma þarf að taka verði teknar einhvers staðar úti í bæ? Ég minni á að stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd var í Noregi að kynna sér störfin hjá norska Stórþinginu. Þar lagði ráðherra til í rannsóknarmáli að SMS-skilaboðin í símanum hans yrðu gerð opinber. Það var val hvers ráðherra. Það er ekki víst að svo verði hér á landi ef komast þarf að niðurstöðu í einhverju máli og ákvarðanir eru teknar einhvers staðar annars staðar, jafnvel í Öskjuhlíð eða hvar sem er. Við verðum að standa vörð um að trúnaður ríki á ríkisstjórnarfundum því að þar eru rædd mál sem eiga ekki erindi við almenning. Þess vegna set ég mig á móti þessu frumvarpi og hef lagt fram breytingartillögu um að farin verði önnur leið. Virðulegi forseti. Ég hef lokið máli mínu.

Herra forseti. Á því frumvarpi til laga sem hér er fram komið hef ég átt von í langan tíma eða frá því í september 2011 þegar við samþykktum ný lög um Stjórnarráð Íslands því að þá var samþykkt að slá á frest gildistöku lagagreinar um að hljóðrita skyldi formlega fundi ríkisstjórnar Íslands. Þessi mótstaða og frestur vakti óneitanlega grunsemdir um að til stæði að framkvæmdarvaldið nýtti tímann til að finna snjalla aðferð svo að þessi lagagrein tæki aldrei gildi heldur dæi vöggudauða og væri engum um að kenna nema þá helst að frumvarpið sem yrði flutt í því skyni væri ekki flutt af ríkisstjórninni og ekki rökstutt af ríkisstjórninni heldur. Núna stöndum við uppi með frumvarp til laga sem er flutt af meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar án nokkurs inngrips frá ríkisstjórninni og ekki rökstutt af ríkisstjórninni heldur tveimur háskólakennurum. Mér finnst þetta allt saman frekar leiðinlegt mál vegna þess að minn stjórnmálaferill, sem er hvorki langur né merkilegur, hefur fyrst og fremst einkennst af því að snemma eftir að ég tók sæti á þingi sýndist mér sá kostur vera mikilvægastur fyrir þjóðina, sem hafði gengið í gegnum gífurlegt efnahagslegt fárviðri og lent í mikill hættu, að sú stjórn félagshyggjuflokka sem hér hafði tekið við fengi frið til að vinna að því að bjarga samfélaginu og þá helst því sem lýtur að velferðarmálum, fengi frið eitt kjörtímabil til þess að sinna því verkefni. Þess vegna hef ég stöðugt stutt þessa ríkisstjórn, jafnvel þegar hún hefur verið klofin innbyrðis og þegar hennar eigin ráðherrar hafa gengið gegn henni. Ég mun halda áfram að styðja ríkisstjórnina til enda þessa kjörtímabils, svo fremi sem henni dettur ekki eitthvað enn brjálæðislegra í hug en það að þjóðina vanti helst að auka heldur á leyndarhyggju í stjórnsýslu og samfélaginu. Hvað er ríkisstjórn? Ríkisstjórn er framkvæmdarvaldið. Hver kýs þetta framkvæmdarvald? Það gerir Alþingi. Hver kýs Alþingi? Það gerir þjóðin. Sumir í ríkisstjórn hafa enn sem komið er og reyndar flestir hlotið kjör til Alþingis, þeir eru kjörnir þingmenn. Það umboð hafa þá þeir þingmenn sem taka til starfa í ríkisstjórn. Í upphafi þeirrar ríkisstjórnar sem nú situr eða ráðuneytis frú Jóhönnu Sigurðardóttur voru tveir ráðherrar utan þings og tilheyrðu framkvæmdarvaldinu. Þeir voru ekki kosnir af neinum og höfðu ekkert umboð frá neinum nema Alþingi. Af því leiðir að Alþingi ætti að telja sér skylt að fylgjast afskaplega vel með störfum framkvæmdarvaldsins og framfylgja eftirlitsskyldu sinni með bæði því sem framkvæmdarvaldið framkvæmir, lætur framkvæma og því sem framkvæmdarvaldið er yfirleitt að bauka. Það er til dæmis mjög merkilegt að búa í landi þar sem það þykir sjálfsagður siður eða ósiður að ríkisstjórnin skilji engar heimildir eftir um starfsemi sína yfirleitt. Hún getur haldið fundi og einhvers staðar er til bókun um að fundur hafi verið haldinn en hvað fór fram á fundinum er trúnaðarmál, það er hvergi varðveitt, það er hvergi heimild til um það. Framkvæmdarvaldið gegnir ekki upplýsingaskyldu sinni, ekki við almenning í samtímanum og þaðan af síður við komandi kynslóðir. Af hverju getum við mennirnir lært? Við getum aðeins lært af einum hlut. Við getum lært hver af öðrum. Við getum lært af þeim sem komu á undan okkur. Ef þeir sem komu á undan okkur vilja ekki miðla upplýsingum áfram þá getum við ekkert lært af þeim annað en bara leyndina. Það er leyndarhyggja sem einkennir umfram allt annað íslenska stjórnsýslu, sérstaklega framkvæmdarvaldið. Ég lít á það, fyrir mína parta, sem eina mestu meinsemd íslensks þjóðfélags. Ég lít svo á að opin stjórnsýsla og upplýsingamiðlun sé forsenda þess að lýðræði geti blómstrað og þróast. Ég vek athygli á því að hér tala ég í beinni sjónvarpsútsendingu í tvo litla míkrófóna, það fer ekki mikið fyrir þeim, og það sem ég segi er hljóðritað. Svona hefur þetta verið frá stofnun Alþingis, ekki með hljóðritunum eða sjónvarpsútsendingum heldur með því að Alþingi hefur starfað í heyranda hljóði. Ríkisstjórnir starfa ekki í heyranda hljóði, þær starfa í fullkominni leynd. Einhver leynd, eins og hv. þm. Vigdís Hauksdóttir kom inn á, er sjálfsagt nauðsynleg í sambandi við að reka þjóðfélag, reka ríki þegar kemur að þjóðarhagsmunum, varnarhagsmunum eða einhverju slíku sem halda ber leyndu. Því skal ég aldrei mótmæla. Hitt er annað mál, að þó að einhver leynd sé nauðsynleg þá er sú vænisjúka leyndarhyggja sem hér hvílir yfir öllum störfum framkvæmdarvaldsins okkur til trafala sem þjóð. Hún vekur efasemdir og grunsemdir. Menn sjá illan tilgang í hlutum sem hafa góða meiningu. Skortur á upplýsingum er sem sagt hættulegur. Upplýsingar eru til góðs. Ef maður vill starfa á mörkum ljóss og myrkurs, af hverju á þá endilega að leita sem mest inn í myrkrið? Hér er boðið upp á málamiðlun, þ.e. að halda fundargerðir. Það er árið 2012 og við erum að tala um að bjóða upp á að ríkisstjórnir Íslands haldi fundargerðir. Hvar erum við stödd? Fundargerðir eru eldforn aðferð til að varðveita heimildir um það sem fram hefur farið á fundum en fyrst og fremst eru þær ætlaðar til að halda til haga niðurstöðum sem fundarmenn hafa komist að. Sem heimild að öðru leyti eru fundargerðir minna en einskis virði. Af hverju? Jú, vegna þess að hálfur sannleikur er ekki sannleikur. Í fundargerð er ekki að finna allan sannleika. Þar er að finna valið efni. Hljóðritun varðveitir allt, alveg frá: Viltu rétta mér kleinurnar? - yfir í: Eigum við ekki að hækka skattana um 50%? Allt er varðveitt í hljóðritun, en bara það sem hentar er varðveitt í fundargerð, það sem engan getur skaðað að áliti viðkomandi. Röksemdirnar sem framkvæmdarvaldið kemur náttúrlega ekki með heldur tveir virtir háskólamenn, kennarar úti í bæ, eru vægast sagt mjög undarlegar. Annar þeirra segir að hljóðritanir á ríkisstjórnarfundum tíðkist hvergi í löndum sem við berum okkur saman við og hafi hvergi komið til álita annars staðar en hér. Takk fyrir, en ég stend hérna á samkomu sem var stofnuð árið 930. Í löndum sem við helst berum okkur saman við hafði hvergi komið til álita að stofna svona þing, alls ekki. Þetta er elsta starfandi þjóðþing í heimi, segjum við á hátíðlegum stundum. Við vorum þó brautryðjendur á einhvern hátt og núna þegar við ætlum að brjóta ísinn í sambandi við að svipta leyndarhjúpnum af framkvæmdarvaldinu þá er allt í einu orðið stórkostlega hættulegt að gera eitthvað sem ekki tíðkast í löndum sem eru í kringum okkur. Ég bendi á mikilvægi hljóðritana. Sumir höfðingjar í lýðræðisríkjum hafa sér til lofs og dýrðar látið hljóðrita alla skapaða hluti sem farið hafa fram í þeirra stjórnartíð. Í Bandaríkjunum fór það ekki betur en svo að ómögulegur forseti var settur af vegna þess að til voru heimildir um hversu ómögulegur hann var. Stimamýkt stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar er stórmerkileg, að flytja frumvarp sem framkvæmdarvaldið dreymir um. Ég efast ekki um að formaður nefndarinnar, sem ég ber mikla virðingu fyrir, láti hvorki kúga sig af framkvæmdarvaldi né öðrum. Hitt er ég alveg sannfærður um, að gamlir refir í ranghölum valdsins eru ekki í miklum vandræðum með klókindum sínum að plata sveitamanninn og það er það sem mér finnst hafa gerst hérna. Mér finnst að hinir yngri og óreyndari í þingliðinu hafi einfaldlega verið plataðir af þeim sem eru stundum kallaðir gamlir hundar, en þeim fylgja oft ósiðir sem við ættum að reyna að losna við. Áður en ég lýk máli mínu og svo að ég gleymi því ekki þá fer ég fram á og krefst þess í raun og veru að þetta mál fari til allsherjar- og menntamálanefndar. Þaðan kom þessi lagaklausa og þangað á þessi lagabreyting, þetta líknarmorð að fara til umræðu. Þess krefst ég.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Þráni Bertelssyni fyrir ræðu hans, ég var búin að bíða eftir henni, og hann telur frumvarpið bera keim af líknarmorði. Því langar mig til að spyrja þingmanninn: Verði þetta frumvarp óbreytt að lögum eins og það er nú, styður hann þá ekki ríkisstjórnina til áframhaldandi setu?

Herra forseti. Alþingi Íslendinga hóf hljóðritanir, ekki í gær eða fyrradag og ekki við valdatöku ríkisstjórnar Jóhönnu Sigurðardóttur heldur hófust hljóðritanir á þingfundum árið 1952. Íslenska þingið er með fyrstu þingum í Evrópu og fyrst allra Norðurlandaþinga til að hefja hljóðritanir. Ég er mjög þakklátur fyrir þær hljóðritanir vegna þess meðal annars að til er hljóðritað svar við spurningu sem hv. þm. Vigdís Hauksdóttir bar upp í andsvari sem kom fram í ræðu minni áðan. Sem sagt, ég mun styðja ríkisstjórn Jóhönnu Sigurðardóttur á leiðarenda nema hún gangi endanlega af vitinu, það mun ég gera en ég mun ekki styðja þetta fáránlega frumvarp, þetta líknarmorð. Ég mun verja þessa stjórn vantrausti á sama hátt og ég hef gert og ég er stoltur af stuðningi mínum við þessa merkilegustu ríkisstjórn lýðveldissögunnar og læt engan bilbug á mér finna í því sambandi. Hitt get ég alveg sagt hv. þingmanni og hverjum sem heyra vill, og má gjarnan hljóðrita það og varðveita, að mér finnst þetta vera blettur á glæsilegum ferli Jóhönnu Sigurðardóttur sem forsætisráðherra.

Virðulegi forseti. Ég get ekki tekið undir þessi húrrahróp sem voru hljóðrituð frá þingmanninum varðandi árangur þessarar ríkisstjórnar en nú er það upplýst að hv. þm. Þráinn Bertelsson ætlar að styðja ríkisstjórnina, sama hvað það kostar. Hann hefur augljóslega fengið undanþágu frá stjórnun hæstv. forsætisráðherra, Jóhönnu Sigurðardóttur, að sitja hjá í þessu máli eða greiða atkvæði gegn því. En ég vil minna á og rifja það aftur upp að hv. allsherjarnefnd klofnaði á sínum tíma meðal annars út af andstöðu þingmannsins um að hljóðritanir ríkisstjórnarfunda ættu ekki að vera í frumvarpinu. Hljóðritanirnar komu inn í frumvarpið milli 2. og 3. umr. og óþarfi er að rifja það upp aftur en það er augljóst að þingmaðurinn er á harðahlaupum undan þeirri prinsippafstöðu sinni því að nú er lagt til að ríkisstjórnarfundir verði ekki hljóðritaðir heldur fari þeir í einhverja skýrslugerð og heimildir forsætisráðherra til að birta hvað er talað um á ríkisstjórnarfundum o.s.frv. Þingmaðurinn sagði um frumvarpið að verið væri að fremja hér líknarmorð en líknarmorð er heiti á þeim atburði þegar deyjandi manni, sem vill deyja, er hjálpað til að deyja og það er kannski það sem þingmaðurinn er að lýsa með núverandi ríkisstjórn. Líklega er ríkisstjórnin að biðja um líknarmorð, ég veit það ekki, en það er ósmekklegt að vera að líkja þessu saman, og er ég að vísa í orð þingmannsins.

Herra forseti. Enn og aftur er ég þakklátur fyrir að allt sem ég segi hér skuli vera hljóðritað því að hljóðritun mun leiða í ljós að ég hef ekki hrópað húrra fyrir einum eða neinum í þessum ræðustól eins og hv. þm. Vigdís Hauksdóttir fullyrti hér áðan. Þaðan af síður er ég á flótta undan einu eða neinu. Ég lýsti því yfir að ég mun greiða atkvæði gegn þessu leyndarhyggjufrumvarpi, þessu frumvarpi í þágu leyndarhyggjunnar, en það breytir ekki því að ég tel meiri hagsmuni fyrir þjóðina að því að ríkisstjórnin fái að starfa til loka kjörtímabils heldur en hrópa hana af út af þessu. Það veldur mér vonbrigðum að leyndarhyggjan skuli vera svona inngróin. Mér finnst það mjög leiðinlegt og mér finnst það mjög sorglegt. Á fyrri hluta þingferils míns þegar ég var ungur, óreyndur og saklaus hélt ég hugsanlega að hægt væri að ná miklu meiri árangri í því að aflétta leyndarhyggju hérna. Ég hef orðið fyrir vonbrigðum með það eins og fjöldamargt annað. Fjöldamargt annað hefur verið gert allt öðruvísi en ég hefði viljað sjá og auðvitað er árangurinn ekki jafnmikill og mig hafði dreymt um. En þannig er það nú einu sinni að ef maður hefur lifað í meira en sex áratugi þá sér maður að góðir hlutir gerast miklu hægar 

Herra forseti. Við ræðum mál sem er hálfgert vandræðamál eins og fram hefur komið þar sem takast hér á hagsmunir gegnsærrar stjórnsýslu og stjórnvalda annars vegar og hins vegar leyndarhyggja þeirra sem hafa setið á þingi í áratugi og vilja ekki að upplýst verði um störf sín. Þetta frumvarp sem kemur frá meiri hluta stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar er á vissan hátt framför. Talað er um að það skuli fylgja sérstakt minnisblað öllum málum sem ráðherrar bera upp í ríkisstjórn. Talað er um að dagskrá ríkisstjórnarfundar skuli gerð opinber að fundi loknum og svo er líka talað um að það megi aflétta leyndargögnum í upplýsingalögunum þegar átta ár eru liðin frá því að gögnin urðu til. Frumvarpið á sér rætur að rekja, eins og farið var yfir áðan af hv. þm. Þráni Bertelssyni, til laga sem samþykkt voru þar sem kveðið er á um hljóðritun ríkisstjórnarfunda. Sú hljóðritun á sér aftur rætur að rekja til þess þegar var verið að fara yfir og fjalla um frumvarp til laga um Stjórnarráð Íslands og frumvarp um upplýsingalög á sínum tíma. Þá kom greinilega í ljós að það var ýmislegt athugavert við þau frumvörp og þau þurftu mikillar breytingar við og hljóðritunarákvæðið var samkomulagsatriði til að ná niðurstöðu um hvernig ætti að ljúka málinu. Hér er aðför að hljóðritunarákvæðinu. Það er verið að henda því út og til þess keypti ríkisstjórnin álit tveggja háskólakennara eins og fram hefur komið. Það álit kemur fram á 36 blaðsíðum plús tveimur blaðsíðum frá sjálfum forsætisráðherra um það hvers konar óhæfa það er og hversu hættulegt það er og hversu vitlaust það er og hversu asnalegt það er fyrir Ísland að skrá ríkisstjórnarfundi með hljóðritunum, að skrá heimildir um störf framkvæmdarvaldsins. Þetta er náttúrlega hneisa og dapurlegt eins og fram hefur komið að menn skulu enn vera fastir í slíkri leyndarhyggju, þora ekki að koma fram sjálfir og verja hana heldur kaupa til þess sérfræðinga og fá svo alþingismenn til að flytja fyrir sig málið. En hvað um það. Þessi hneisa á sér náttúrlega rætur í frumvarpi til laga um Stjórnarráð Íslands sem kom fyrst fram í þinginu árið 2010. Það mál kom inn í allsherjarnefnd á sínum tíma og þótti mjög sérkennilegt vegna þess að það var lagt fram í kjölfar fjögurra skýrslna sem voru skrifaðar hér. Sú fyrsta var skýrsla rannsóknarnefndar Alþingis um aðdraganda að falli íslensku bankanna, níu binda skýrslan. Önnur skýrsla var skýrsla þingmannanefndar Alþingis um skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis sem var samþykkt hér 63:0. Þriðja skýrslan var skýrsla starfshóps forsætisráðherra um úrbætur á Stjórnarráðinu og upplýsingalögum. Fjórða skýrslan var skýrsla nefndar um endurskoðun laga um Stjórnarráð Íslands sem hét Samhent stjórnsýsla. Í öllum þessum skýrslum eru lagðar til mjög ítarlegar tillögur um það hvernig á að gera breytingar á Stjórnarráði Íslands og upplýsingalögunum. Það kom svo í ljós eftir mikla yfirlegu, sérstaklega mína, í allsherjarnefnd á sínum tíma að frumvarpið um Stjórnarráð Íslands og frumvarp til upplýsingalaga voru bæði gagngert skrifuð af embættismönnum forsætisráðuneytisins til að komast fram hjá tillögunum í skýrslunum fjórum, sem var mjög alvarlegt mál að mínu mati. Frumvörpin voru samin til að komast fram hjá tillögunum í þeim skýrslum. Það var alveg greinilegt. Farið var af stað í allsherjarnefnd undir stjórn þáverandi formanns, hv. þm. Róberts Marshalls, sem lagði mikla vinnu í þetta mál að laga þau frumvörp því þau voru stórkostlega gölluð og miklir vankantar á þeim. Frumvörpunum var breytt mjög mikið á sínum tíma og deilur voru um með hvaða hætti breytingarnar ættu að vera. Fram komu hugmyndir um að það yrði einfaldlega fylgt orðalagi sem kom fram í skýrslunum. Þar er það mjög skýrt hvað á að skrá á ríkisstjórnarfundum og með hvaða hætti Stjórnarráðið á að starfa. Það segir meðal annars í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis, og kemur fram í 6. tölulið í frumvarpi til laga um Stjórnarráð Íslands, með leyfi forseta: „Mikilvægt er að mál sem koma til umræðu og ráðið er til lykta í innra starfi ríkisstjórnarinnar komi fram með skýrum hætti í formlegum fundargerðum hennar enda er þar um að ræða einhverjar mikilvægustu ákvarðanir sem teknar eru fyrir hönd þjóðarinnar.“ Í 7. tölulið segir: „Í ljósi reglna sem gilda um ábyrgð ráðherra á stjórnarmálefnum, bendir nefndin á að máli geti skipt að haga ritun fundargerða með þeim hætti að í ljós sé leitt hverjir hafa með ráðum, fortölum, atkvæði eða á annan hátt stuðlað að hverri þeirri athöfn sem tekin er fyrir á ráðherrafundi.“ Í 8. tölulið segir: „Að því marki sem samráð og fundir milli oddvita ríkisstjórnar koma í reynd í stað þess að fjallað sé um mál á fundum ríkisstjórnar kann að vera rétt að huga að því að setja reglur um skráningu þess sem fram fer við slíkt samráð.“ Í 9. tölulið segir: „Sama á við um fundi þar sem oddvitar ríkisstjórnarinnar koma sameiginlega fram gagnvart aðilum úr stjórnkerfinu eða utanaðkomandi og þeim eru sem fulltrúum ríkisstjórnar veittar upplýsingar eða kynnt málefni sem þurfa að koma til úrlausnar innan stjórnsýslunnar.“ Í 10. tölulið segir: „Brýnt er að samdar verði samræmdar reglur um skráningu munnlegra upplýsinga um samskipti innan Stjórnarráðsins …“ Í tillögu skýrslu þingmannanefndar Alþingis um skýrslu rannsóknarnefndarinnar segir, og er ítrekað í 8. tölulið frumvarpsins, með leyfi forseta: „Nefndin telur að verulega skorti á að starfshættir innan ríkisstjórnar, ráðuneyta og stofnana uppfylli nútímakröfur um formlega og opna stjórnsýslu.“ Í 9. tölulið segir: „Fundargerðir ríkisstjórnar verði skráðar með skýrum hætti og þær birtar opinberlega. Samhliða fundargerðabók ríkisstjórnarfunda verði haldin sérstök trúnaðarmálabók sem notuð sé þegar rætt er um viðkvæm málefni ríkisins eða önnur mál sem lúta trúnaði.“ Þetta getur varla verið skýrara. Í skýrslu starfshóps forsætisráðherra segir meðal annars í 5. tölulið, með leyfi forseta: „Huga þarf sérstaklega að því hvernig bæta megi samhæfingu og reglufestu í stjórnsýslu ríkisins. Í því sambandi er lagt til að gert verði átak til að bæta vinnubrögð stjórnvalda og skýra skyldur starfsmanna hins opinbera, m.a. um skráningu upplýsinga og almennt um skýrleika og aga í vinnubrögðum.“ Þetta er svo fátt eitt sé nefnt sem kemur fram í þessum skýrslum, og eins og kom fram í máli mínu áðan, var á sínum tíma að stórum hluta farið fram hjá þessum tillögum í frumvörpunum sem lögð voru fram þó að þau hafi tekið miklum framförum í meðferð allsherjarnefndar á sínum tíma. Það náðist hins vegar ekki samkomulag um með hvaða hætti fundargerðir ríkisstjórna yrðu ritaðar og þar komu fram hin ótrúlegustu sjónarmið, þar á meðal frá einum fulltrúa Samfylkingarinnar sem sagðist vera á móti því að fundargerðir væru ítarlegar heldur ættu þær að vera eitthvað sem hét snotrar í hans máli, sem var svo ekki skilgreint frekar. Vegna þessara deilna meðal annars var niðurstaðan á endanum sú að setja inn ákvæði um hljóðritanir ríkisstjórnafunda og þær hljóðritanir skyldu geymdar í 30 ár. Framkvæmdarvaldið var að sjálfsögðu óánægt með það á sínum tíma og þess vegna erum við enn þann dag í dag að þjóna framkvæmdarvaldinu með þessu frumvarpi, því miður, segi ég nú bara. Á þeim tíma þegar verið var að afgreiða þetta sem lög frá Alþingi lögðum við í Hreyfingunni fram breytingartillögur við frumvarpið. Sú fyrri var um fundargerðir ríkisstjórnar. Í þeirri breytingartillögu segir, með leyfi forseta: „Í fundargerðir ríkisstjórnar skulu færðar niðurstöður, skýrt frá frásögnum og tilkynningum ráðherra auk þess sem greint skal frá umræðuefni, ef ekki er á því formleg niðurstaða. Haga skal fundargerð með þeim hætti að í ljós sé leitt hverjir hafa með ráðum, fortölum, atkvæði eða á annan hátt stuðlað að hverju því sem tekið er fyrir á ríkisstjórnarfundi. Bókuð sé afstaða hvers ráðherra til mála.“ Þetta var breytingartillaga við 7. gr. frumvarpsins. Þessi breytingartillaga var felld af stjórnarmeirihlutanum. Ég átta mig ekki á því enn hvers vegna, í kjölfar hrunsins, fólk felldi þá breytingartillögu, nema maður vísi til þess sem kom fram í máli hv. þm. Þráins Bertelssonar áðan að þetta sé framhald á þeirri leyndarhyggju sem menn vilja viðhafa á Alþingi Íslendinga og í stjórnsýslu Íslands. Fram kom í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis að stjórnvöld höfðu á sínum tíma upplýsingar um hvert stefndi og hvenær hrunið yrði en þögðu yfir því. Í þeirri skýrslu kom í ljós að stjórnarflokkarnir vissu í upphafi árs 2008 að hér yrði hrun eftir nokkra mánuði en þeir þögðu yfir því. Það er kannski eðlilegt að menn séu brenndir af þeim aðstæðum og þeirri hugsun hvað hefði gerst ef við hefðum þurft að upplýsa það á sínum tíma. En við eigum að hafa lært af hruninu. Við eigum að hafa lært af leyndarhyggjunni og hvert hún leiddi okkur. Við eigum að vera búin að læra það að þegar fram líða stundir verður það verra fyrir íslenskt samfélag og íslensk stjórnmál að viðhalda þeirri leyndarhyggju. Þess vegna skora ég á hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd og formann hennar, hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur, að taka það til alvarlegrar skoðunar í nefndinni, þegar þetta mál fer til hennar aftur eða ef það fer til allsherjarnefndar sem ég veit ekki hvort verður, að sú breytingartillaga sem ég las upp verði skýrt færð inn í frumvarpið til að tryggt sé að þessar fundargerðir verði ritaðar með skýrum hætti og hægt verði að átta sig á því með hvaða móti ákvarðanir í íslenskum ríkisstjórnum eru teknar. Hversu lengi á að halda leynd yfir slíkum fundargerðum er álitamál. Ég tel að rita eigi slíkar fundargerðir á þennan hátt og það eigi að birta þær ekki síðar en eftir eitt ár nema í þeim málum sem ólokið er og þeim málum sem trúnaður þarf að vera á. Ég tel að hafa eigi trúnaðarmálabók en hægt verði að koma því þannig fyrir að ríkisstjórn hvers tíma þurfi einfaldlega að rökstyðja það hvers vegna mál er trúnaðarmál og það þarf að tímasetja hvenær trúnaði af því verði aflétt svo fremi sem það sé hægt. Það er hægt að koma í veg fyrir leyndarhyggju og okkur ber skylda til þess gagnvart samfélaginu að koma í veg fyrir leyndarhyggju stjórnvalda. Ekki síst sem alþingismenn og formenn nefnda ber okkur skylda til að gera allt sem við getum til að hafa hér sem opnasta stjórnsýslu án þess þó að hellt sé sandi í gangverk stjórnsýslunnar þannig að hún hökti of mikið vegna þess að hún fær ekki starfsfrið. Það er hin hliðin á málinu sem verður að sjálfsögðu að taka fullt tillit til. Ég vona svo sannarlega að þessar tillögur verði teknar til athugunar, að hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd velti því alvarlega fyrir sér að breyta þessu frumvarpi þannig að það megi betur fara. Ég hef líka lagt til að fundargerðir ríkisstjórnar verði birtar örar í aðdraganda kosninga til að kjósendur í komandi kosningum viti hvað hefur verið í gangi á fundum ríkisstjórnarinnar. Það er bara eðlilegur þáttur í lýðræðisríki að kjósendur hafi hugmynd um hvað stjórnvöld hafi verið að gera og þó að það hafi áhrif á pólitískt líf einstaklinga í ríkisstjórninni þá á það að sjálfsögðu að hafa áhrif á pólitískt líf fólks. Allt sem ég geri hér inni og segi hefur áhrif á mitt pólitíska líf með einum eða öðrum hætti. Hvers vegna á það sama ekki að gilda um ráðherra í ríkisstjórn? spyr ég nú bara.  „Ráðuneytisstjóri hafi rétt og/eða skyldu til að mótmæla eða koma að athugasemdum telji hann gjörðir ráðherra ekki samræmast lögum eða vönduðum stjórnsýsluháttum.“ Það er mjög mikilvægt að þetta skylduákvæði sé einnig í lögum vegna þess að ráðuneytisstjórar bera gríðarlega ábyrgð og þeir þurfa aðstoð við að gegna starfi sínu betur í umhverfi leyndarhyggju. Síðan þakka ég fyrir umræðuna og vona að við náum samkomulagi um málið áður en yfir lýkur.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Þór Saari fyrir ræðu hans hér. Mig langar í byrjun að spyrja þingmanninn spurningar. Hann barðist mjög fyrir því, ásamt þingmönnum Hreyfingarinnar, að ríkisstjórnarfundir skyldu hljóðritaðir og nú er verið að víkja frá því samkvæmt þessu lagafrumvarpi. Hann talar um að breytingartillagan sem liggur nú fyrir á lögum um Stjórnarráðið sé framför. Framför frá hverju? Og er þessi breytingartillaga fullnægjandi fyrir þingmanninn til að hann haldi áfram að styðja ríkisstjórnina? Það vill nefnilega þannig til, eins og ég hef komið að áður, að samspil er á milli þessara laga og upplýsingalaganna vegna þess að þau eru hér líka til umræðu. Og þó að kveðið sé á um að falla eigi frá þessum hljóðupptökum og fara í staðinn í skýrslugerð og birtingu fundargerða og annað með þeim skilyrðum sem þarna eru sett er samt ákvæði í frumvarpi til laga um upplýsingalög um að hljóðritanir ríkisstjórnarfunda skuli undanþegnar. Hvenær á þá það ákvæði að virka fyrst verið er að leggja til að þetta falli niður? Það er einkennilegt hvernig þetta er unnið í forsætisráðuneytinu og þingmaðurinn fór yfir það hverjir hefðu samið þetta frumvarp. Ég læt það liggja á milli hluta hvort þetta sé gert til að auka leyndarhyggju, ég ætla ekki að tjá mig um það. Hér er undanþáguákvæði sem á að koma inn í 4. mgr. 7. gr. laga um Stjórnarráðið, að heimilt sé að undanskilja mál á ríkisstjórnarfundum þegar málefnalegar ástæður réttlæta að vikið sé frá meginreglum um birtingu, að mati ríkisstjórnarinnar. Er hv. þingmaður ekki hræddur um að verði þetta að lögum fari þessi undanþága að vera 

Herra forseti. Ég skal reyna að svara öllum þessum spurningum. Ég talaði um að málið væri framför. Það á ég við vegna þess að málið er þó að þokast áfram þó að það sé hér í einhvers konar ómynd sem ég er ekki sáttur við. Hreyfingin styður ekki ríkisstjórnina, ég er búinn að leiðrétta hv. þingmann hvað það varðar í ótal skipti. Við styðjum hins vegar öll góð mál. Við höfum harðlega gagnrýnt þetta mál á öllum stigum þess og barist mjög fyrir breytingum á því og ég mun ekki samþykkja það í óbreyttri mynd. Ég tel að hljóðritunarákvæðið eigi að halda áfram að vera þarna inni. Þau má þá varðveita á Þjóðskjalasafni í 30 ár, þau eru líka heimild sem hægt er að hverfa til síðar, sem er enn nákvæmari heimild en vel ritaðar fundargerðir. Þetta undanþáguákvæði - ég átta mig ekki almennilega á því og hefði kannski betur spurt hv. formann stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar að því áðan, en það verður kannski bara skýrt frekar í meðferð nefndarinnar þegar þar að kemur.

Virðulegi forseti. Ég vil útskýra mál mitt aðeins betur varðandi þetta undanþáguákvæði sem ég var að tala um og spyrja þingmanninn um. Það er með þetta frumvarp eins og frumvarp til laga um breytingar á nýjum upplýsingalögum að þá er fyrst opnað og svo er lokað á eftir sér með undanþáguákvæðum. Þarna var ég að benda á þá kórvillu sem liggur í þessari breytingartillögu að forsætisráðherra og ríkisstjórnin getur komið fram með sínar málefnalegu ástæður fyrir því að gögn séu ekki birt eftir ríkisstjórnarfundi. Ég er svo hrædd um að sú undantekning, sem kemur fram í þessum frumvarpstexta og er undantekning, verði að meginreglu. Ég tel að þessi lagasetning sé að vissu leyti sjónarspil vegna þess að auðvitað vill ríkisstjórnin hafa sem mest allt niðurlokað. Hv. þingmaður talar hér um að málið sé að þokast áfram. 

Herra forseti. Ég sé hér að að einhverju leyti er talað um þetta undanþáguákvæði þar sem verið er að fjalla um mál sem eru undanþegin upplýsingarétti almennings samkvæmt upplýsingalögum, umfjöllun ríkisstjórnar er ólokið eða endanleg ákvörðun í máli liggur ekki fyrir. Þetta virðist við fyrstu sýn einfaldlega vera ákvæði um það að mál séu í vinnslu og stjórnvöld þurfi ákveðinn vinnufrið til að ljúka þeim. Deila má um hvort birta eigi þau eða að þau hafi verið á dagskrá ríkisstjórnarfunda, ég veit ekki um það, en vissulega þurfa stjórnvöld ákveðinn starfsfrið, þannig að ég held ekki að sú undanþága yrði endilega mjög slæm. Þetta mál þokast áfram. Það var vitað að gera ætti breytingar á þessum lögum og hér eru þær breytingar komnar fram. Og þó að ég telji þær ekki góðar eru þær þó framför því að það er verið að reyna að leysa málið. 

Herra forseti. Mig langar að spyrja hv. þm. Þór Saari um álit hans á þeim samtíningi úr álitsgerðum háskólakennaranna sem stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd leggur fram sem rök fyrir þessu frumvarpi sínu. Hér stendur til að mynda, með leyfi forseta: „Breyta þyrfti ýmsum lagaákvæðum til að tryggja að ekki yrði veittur aðgangur að þeim“ - hljóðritununum - „fyrr en eftir 30 ár og þeim ákvæðum væri auðvitað hægt að breyta aftur væri vilji til þess á Alþingi.“ Þetta þýðir nákvæmlega, ef þessi rök eru gild, að við getum lokað sjoppunni hérna og farið heim og látið duga þau lög sem eru í gildi á landinu vegna þess að öllum lögum er hægt að breyta og alltaf er hægt að setja ný lög í staðinn. Ef menn geta ekki sett lög af ótta við að þeim verði breytt síðar þá er verksviði okkar lokið. Þá ættum við að samþykkja að það megi ekki breyta lögum og láta það gott heita að lifa við þau lög sem eru nú í gildi. Þetta eru rökin. Rökin eru líka, eins og ég vék að, að þetta tíðkast ekki annars staðar. Eru einhver önnur rök hérna? Svo kemur einhver ranghugmynd um að þetta leiði til þess að ríkisstjórnarfundir verði hreinir afgreiðslufundir og pólitískt samráð og raunveruleg ákvarðanataka færist annað. Það hefur aldrei staðið til að þessar hljóðritanir væru heimild um pólitíska ákvarðanatöku heldur bara um formlega fundi ríkisstjórna. Hvar pólitískt samráð fer fram verður ekki varðveitt með hljóðritunum, það dettur engum manni í hug og hefur aldrei dottið í hug nema þeim háskólakennara sem skrifaði þetta álit og var að reyna að tína saman eitthvert rugl til að 

Herra forseti. Ég er alveg sammála hv. þm. Þráni Bertelssyni um að hvorugt þessara álita sé höfundum þeirra til sóma. Ég tel að þau séu skrifuð gagngert til þess að verja einfaldlega framkvæmdarvaldið og ríkisstjórnina með ráðum og dáð til að koma í veg fyrir þessar breytingar og þetta gagnsæi. Sumt af rökstuðningnum er réttmætt en niðurstöðurnar eru í anda þess sem beðið er um. Það er beðið um rökstuðning til að koma í veg fyrir að ríkisstjórnarfundir verði hljóðritaðir. Mér finnst það leiðinlegt því að ef einhverjar stofnanir í samfélögum manna eiga að byggja á gagnsæi og upplýsingum þá eru það háskólar. Þar er uppspretta þekkingar, þar er uppspretta vitneskju, þar er uppspretta samræðu og þar á leyndarhyggja ekki að þekkjast. Það er greinilegt af þessum álitum að í hugmyndaheimum þessara manna er leyndarhyggja ófrávíkjanlegur hluti af stjórnkerfinu og stjórnsýslunni. Mér þykir leitt að háskólaprófessorar skuli ekki taka sér stöðu með gagnsæi og upplýsingu heldur með leyndarhyggju.

Herra forseti. Ég er feginn að heyra að hv. þm. Þór Saari, sem er akademískur borgari, skuli vera sammála mér um að þær meintu röksemdir sem fram koma í greinargerð með frumvarpinu séu ekki upp á marga fiska. Ég fór ekkert yfir það sem tínt er til af niðurstöðum lagakennarans en í þeim er að finna ýmis álitamál sem geta hlotist af þessum lögum og af öllum lögum. Ef sett eru ný lög koma náttúrlega ný álitamál varðandi þau lög, álitamál sem gátu ekki verið til staðar áður en lögin voru sett. Ég þarf ekki lagaprófessor til að segja mér þetta, þetta er augljóst mál. Eina spurningin sem hefði átt að spyrja lagaprófessorinn 

Herra forseti. Svo að öllu sé rétt til haga haldið eru þetta ekki málalengingar upp á 30 síður heldur upp á 36 síður, ekki batnar það. Ég er alveg sammála hv. þingmanni um að menn eru einfaldlega fengnir til að rökstyðja með ráðum og dáð leyndarhyggju sem forsætisráðherra telur að þurfi að vera yfir ríkisstjórnarfundum, forsætisráðherra sem hefur starfað í þessu umhverfi í yfir 30 ár og var í ríkisstjórn í hruninu, svokallaður hrunverji, svo að notaður sé íslenskur talsmáti. Það er því ekkert skrýtið að þetta viðhorf vaði enn uppi í forsætisráðuneytinu en það er okkar að breyta því. Ef við breytum því ekki gerir það enginn. Það er leiðinlegt að ekki skuli vera meiri hluti á Alþingi fyrir því að breyta þessu eftir hrunið, á fjórða ári eftir hrun. Erum við ekki komin lengra en þetta? Það er leiðinlegt.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Þór Saari fyrir ræðu hans. Hún skilur mig reyndar eftir í dálítilli óvissu. Þegar hv. þingmenn Hreyfingarinnar komu inn á þing batt ég hreint út sagt, herra forseti, ákveðnar vonir við að þar kæmi inn ný hugsun og nýtt siðferði vegna þess að þau höfðu gagnrýnt svo mikið einmitt flokksræðið og allt sem þau telja að sé að í störfum þingsins. Strax við fyrstu nefndaskipan á Alþingi brugðust þau vonum mínum því að þau létu valdið ráða til að fá fleiri menn í nefndir með aðstoð ríkisstjórnarinnar. Síðan hafa þau verið björgunarsveit fyrir mjög sundurþykka ríkisstjórn aftur og aftur. Eitt af því var stuðningur við stjórnarráðsmálið sem fólst í því að þau seldu stuðninginn gegn því að inn í frumvarpið kæmi ákvæði um hljóðritun á ríkisstjórnarfundum. Nú er spurning hvað gerist þegar verið er að taka út hljóðritunina. Hvernig geta þau endurheimt vöruna sem þau seldu?  Nú kemur hv. þingmaður og segir að þetta sé jú til bóta svona yfir hið heila o.s.frv. Mér finnst það ekki trúverðugt. Hafi menn viljað hafa hljóðritanir, sem ég er sjálfur ekkert voðalega hlynntur - ég er ekki að tala um mína skoðun, ég er að tala um skoðun hv. þingmanns - hvernig stendur þá á því að þau gefa eftir í því máli? Er sannfæringin að þessu leyti til sölu, ef það má orða það þannig? Nú ætla ég ekki að vera neitt beinskeyttur en hv. þingmaður hefur nefnilega verið mjög beinskeyttur gagnvart samþingmönnum sínum á hv. Alþingi 

Herra forseti. Það er ekki auðvelt að svara þessu. Það gerist stundum að þingmenn koma í andsvör án þess að hafa verið viðstaddir umræðuna og spyrja þess vegna algjörlega út í hött. Því miður er það í þessu tilfelli hjá hv. þm. Pétri Blöndal. Ég talaði aldrei um að þetta frumvarp væri til bóta. Ég talaði hér áðan um að það væri framför vegna þess að það væri að þoka málinu áfram úr þeirri biðstöðu sem það var komið í. Ég gagnrýndi málið harðlega og hef gagnrýnt það á öllum stigum þess. Ég hef barist fyrir miklum breytingum á því. Menn komust að samkomulagi um hljóðritanirnar á sínum tíma til að geta klárað málið. Þetta hefði þingmaðurinn allt saman vitað ef hann hefði setið undir umræðunni hérna rétt áðan. Hvað varðar nefndaskipanina í upphafi þingsins þá var það einfaldlega svo að þinghópur Hreyfingarinnar kom inn á þing algjörlega blautur á bak við eyrun hvað þingstörf varðar. Það kom ekki til okkar einn einasti þingflokksformaður Sjálfstæðisflokks eða Framsóknarflokks til að ræða nefndaskipan við okkur, ekki einn einasti. Við spurðum skrifstofustjóra þingsins með hvaða hætti skipað væri í nefndir á þinginu og hann útskýrði það fyrir okkur. Á endanum komumst við að samkomulagi við meiri hlutann um það að við fengum fleiri nefndasæti en ella og þeir líka ef við skipuðum nefndasætum í samstarfi við þá. Slíkan díl hefðum við aldrei fengið hjá Sjálfstæðisflokknum, ég er alveg viss um það, og ekki heldur hjá Framsóknarflokknum. 
             Svona leiddi hroki þessara flokka einfaldlega til þess í upphafi kjörtímabilsins að nefndaskipan raðaðist með þessum hætti. Það er ekki við okkur að sakast.

Herra forseti. Það er ekki í fyrsta skipti sem hv. þingmaður talar niður til mín og segir að ég hafi ekki fylgst með umræðum og skilji þetta ekki o.s.frv. Ég skil þetta fullvel. Þetta ákvæði um hljóðritun tekur gildi 1. nóvember, eftir örfáa daga. Það er engin biðstaða, ef ekkert er gert þá gerist það. 
             Það sem hv. þingmaður er að gera er að hann er að bakka með afstöðu sína í þessu máli og er að hjálpa ríkisstjórninni og talar um að þetta sé framför. Ég bið menn um að dæma hv. þingmann eftir þessari afstöðu og eftir því sem hann er að gera.

Herra forseti. Það er ekki gott að bregðast við þessu. Það hefur komið fram hjá mér tvisvar að framförin í þessu máli er sú að verið er að þoka því áfram. Ég er ekki hrifinn af því að það frumvarp sem hér um ræðir taki gildi. Ég styð  Ég vil ekki að hljóðritanir verði afnumdar  
            

Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið í þessari umræðu er þetta mál margþætt. Ég vék að því í andsvari fyrr í dag að málið væri komið í ákveðinn hring, að sú niðurstaða sem hér liggur fyrir nálgist nú þá niðurstöðu sem var að finna í upphaflegu frumvarpi þó að vissulega séu skýrari ákvæði í sambandi við fundargerðir á ríkisstjórnarfundum, og allt gott um það að segja. En sú undarlega sveigja, sá vinkill, sem kom á málið í meðförum allsherjarnefndar á sínum tíma hefur horfið. Ég veit að margir hv. þingmenn hafa vikið að þessari forsögu nokkrum orðum en ég ætla að gera það frá mínum sjónarhóli. Þannig var að í september 2011 var frumvarp forsætisráðherra til breytinga á lögum um Stjórnarráðið til endanlegrar meðferðar á vettvangi allsherjarnefndar. Fram kom á fundum nefndarinnar að ekki væri meiri hluti fyrir því að afgreiða málið út nema orðið yrði við kröfu tveggja hv. þingmanna, Þráins Bertelssonar og Þórs Saari, sem hér hafa báðir talað, um að um hljóðritanir yrði getið í lagatextanum. Það kom skýrt fram af þeirra hálfu að það væri algert skilyrði fyrir því að þeir féllust á úttekt málsins úr allsherjarnefnd og styddu það eftir atvikum í þinginu. Það er jafnframt alveg ljóst að töluverð andstaða var við þessa tilteknu breytingu, bæði í hópi þingmanna stjórnarflokkanna og stjórnarandstöðu. Það kom skýrt fram á fundum nefndarinnar, í umræðum sem þar áttu sér stað. Ég ætla ekki að rekja hvernig einstakir menn tóku afstöðu í þeim efnum en það var hins vegar alveg ljóst að meiri hlutinn, sem á endanum varð meiri hluti nefndarinnar sem skrifaði undir nefndarálit sem fól í sér þessa breytingartillögu, gerði það til að koma til móts við þessa tvo hv. þingmenn til að losa málið, sem auðvitað snerti miklu fleiri þætti í lögum um Stjórnarráðið, úr ákveðinni herkví sem það var komið í vegna þess að það naut ekki nægs stuðnings eins og það leit þá út. Ástæða þess, hygg ég, að þetta mál var afgreitt á þennan veg út úr allsherjarnefnd og á endanum afgreitt með þessum hætti í þinginu var ekki endilega sú að meirihlutastuðningur væri við hljóðritanir á ríkisstjórnarfundum í þinginu heldur var það niðurstaða pólitískrar málamiðlunar eða hrossakaupa eða hvað við köllum það. Það var þannig. Þetta var mál sem hafði ekki fengið mjög mikla skoðun þegar lagaákvæðið var sett inn og samþykkt. Ég man ekki nákvæmlega hvernig það var en ég rifjaði það þó upp áðan að í nefndaráliti sem við fulltrúar Sjálfstæðisflokksins í nefndinni á þeim tíma skrifuðum vöruðum við við þessu á þeirri forsendu að alls ekki væri búið að kanna nægilega vel hver áhrif umræddrar breytingar yrðu. Við reifuðum í örstuttu máli eitthvað sem okkur fannst geta verið bæði kostur og galli á þessari hugmynd. Kosturinn var kannski nákvæm skráning fyrir söguna ef við getum orðað það svo vegna þess að ekki var um það að ræða að birta ætti þessar upptökur fyrr en að 30 árum liðnum. Þetta var fyrst og fremst söguleg heimild að því leyti og við nefndum að það gæti vissulega verið kostur. Gallinn gæti hins vegar verið sá að það mundi breyta eðli ríkisstjórnarfunda, gera það að verkum að hugsanlega mundu umræður og sjónarmið sem ella hefðu komið fram á ríkisstjórnarfundi fara fram utan ríkisstjórnarfundar. Menn mundu einfaldlega ræða saman fyrir fund og eftir fund og hafa fundina svona snyrtilega afgreiðslufundi. Ekki það að ég eða við fulltrúar Sjálfstæðisflokksins hefðum álitið að það byggði á einhverjum sérstökum illvilja, hvorki núverandi ráðherra í ríkisstjórn né ráðherra í komandi ríkisstjórnum, alls ekki, heldur bara vegna þess að það er nauðsynlegt fyrir fólk sem vinnur saman að geta stundum rætt saman án þess að það sé allt fært nákvæmlega til bókar. Það er bara eðli stjórnmála. Við fulltrúar Sjálfstæðisflokksins vorum ekki einir um þessa skoðun eins og þeir sem sátu í nefndinni á þessum tíma muna. En svona fór þetta. Ákveðið var að taka þetta inn í frumvarpið áður en það var afgreitt. Á síðari stigum í málsmeðferðinni var reyndar ákveðið að fresta gildistöku þessa ákvæðis ef ég man rétt vegna einhverra sjónarmiða úr forsætisráðuneytinu, fyrst og fremst um að tæknilegir örðugleikar væru gagnvart því að taka þetta upp þá þegar - og allt í lagi, það breytti svo sem ekki eðli málsins. Um áramót í fyrra kom fram sjónarmið, upphaflega úr forsætisráðuneytinu, um að þetta væri enn ekki nægilega rannsakað mál og þess vegna var lögð til frekari frestun á ákvæðinu til 1. nóvember sem er nú eftir rétt um hálfan mánuð. Jafnframt kom fram að ráðuneytið mundi fara í fræðilega skoðun, getum við sagt, á því hver áhrifin af svona breytingu mundu verða. Ég get alveg sagt það fyrir sjálfan mig að ég held að eðlilegt hefði verið að byrja á þeim enda áður en ákvæðið var samþykkt. Ég átti orðaskipti við hv. þm. Valgerði Bjarnadóttur áðan um það að auðvitað væri allt í lagi ef menn teldu að þeir hefðu gert mistök að leiðrétta það í lögum, það er bara hið besta mál. En ef kostur er er skynsamlegra að framkvæma rannsóknina eða athugunina áður en ákvæðið er samþykkt en ekki eftir að það er samþykkt. Það eru bara almenn vinnubrögð og ég vísa til þess að ég og að ég hygg fleiri í nefndinni töldu að þetta þyrfti að skoða miklu betur áður en frumvarpið yrði afgreitt. En afgreiðslan byggðist ekki endilega á stuðningi við efnisatriði þessa ákvæðis og byggðist ekki á sannfæringu fyrir því að þarna væri verið að stíga rétt skref heldur á því sem við getum kallað pólitíska málamiðlun eða, svo maður noti orð sem hefur á sér neikvæðari blæ, pólitískum hrossakaup. Við munum hvernig ástandið var hér í þinginu í september 2011. Það lék allt á reiðiskjálfi. Það var að kvarnast úr stuðningi við ríkisstjórnina, meðal annars á vettvangi Vinstri grænna eins og menn vita og andrúmsloft var viðkvæmt. Þarna var valin pólitísk lausn til að koma þessu tiltekna máli, sem ríkisstjórnin lagði mikla áherslu á, í gegn. Og kaup kaups var það gert á þann veg að þeir þingmenn sem ella hefðu ekki stutt málið voru fengnir til stuðnings við það með því að taka umrætt ákvæði inn. Ég tel að þegar við horfum til baka þá sýni reynslan að það hafi verið rangt að gera þetta, það hafi verið óskynsamlegt af meiri hluta allsherjarnefndar og meiri hluta þingsins að samþykkja þetta að óathuguðu máli eins og gert var haustið 2011. Ég held að horfa eigi á þetta sem ákveðið fordæmi um það hvernig ekki eigi að afgreiða lagafrumvörp. Hvaða skoðun sem við höfum á því hvort upptökutæki eigi að vera í gangi á ríkisstjórnarfundi eða ekki þá er öllum ljóst að þetta er umtalsverð breyting, róttæk breyting, frá því sem verið hefur, umtalsverð breyting frá ríkjandi fyrirkomulagi og það hefur komið skýrt fram að hún á sér ekki heldur fordæmi í ríkisstjórnum annars staðar. Menn voru að fara út í ákveðna tilraunastarfsemi. Lagabreytingin var samþykkt sem ákveðin tilraunastarfsemi. Hvað gerist núna rétt rúmu ári eftir að þessi lagabreyting var samþykkt? Jú, sami meiri hluti og samþykkti hana á sínum tíma er að leggja til að breytingin verði tekin til baka. Ég nefni þetta, hæstv. forseti, vegna þess að svona dæmi eiga að vera til viðvörunar. Þetta á að vera til viðvörunar. Ég kemst ekki hjá því að nefna það í því samhengi að ákveðinn hluti þessa þings, við vitum ekki enn þá hve stór, vill gera tilraunastarfsemi með stjórnarskrána af sama tagi. Það á fyrst að samþykkja hana og svo á að prófa hvað kemur út úr atkvæðagreiðslunni. Það á fyrst að samþykkja breytinguna og svo á að prófa hvað kemur út úr því. Þar erum við ekki að tala um eitthvert eitt einstakt ákvæði í einum lögum. Við erum að tala um fjöldamörg atriði sem snerta grunnþætti í stjórnskipun okkar, mannréttindavernd og víðar. En það er svona. Það þjónar einhverjum pólitískum hagsmunum að gera þetta á þessa leið og þá eru viðvörunarorð að engu höfð. Ég kemst ekki hjá því að nefna þetta vegna þess að það litla dæmi sem birtist í þessu máli er vísbending um vinnubrögð sem ég hef áhyggjur af að verði viðhöfð í miklu stærri og mikilvægari málum. Að lokum, hæstv. forseti, af því að hér er kallað fram í og höfð uppi ummæli úti í sal sem ég næ ekki að greina, vil ég skora á þá sem hafna því eða mótmæla að varað hafi verið við þessari lagasetningu 2011 að koma hingað upp og segja það. Ég skora á þá sem halda því fram að gera það, þá sem segja að ekki hafi verið bent á að þetta gæti haft afleiðingar, ófyrirsjáanlegar afleiðingar, gæti breytt mjög mörgu, þetta ætti sér ekki fordæmi, það væri ekki búið að kanna hvaða áhrif þetta hefði. Það var bent á það í nefndinni. Þeir sem mótmæla því að slík sjónarmið hafi komið fram skulu gera það hér í ræðustól en ekki með frammíköllum utan úr sal. Ég bendi á að þetta er því miður alls ekki einsdæmi um vinnubrögð og umgengni meiri hlutans á þessu þingi um lagasetningu, þetta er alls ekki einsdæmi. Þó að ég geti sagt fyrir sjálfan mig að ég sé miklu sáttari við þá niðurstöðu sem nú liggur fyrir af hálfu meiri hlutans en þá sem lá fyrir haustið 2011, kemst ég ekki hjá því að benda á þetta. Ég get bara ekki látið eins og þetta sé allt í lagi. Ég get ekki látið eins og þessi vinnubrögð hafi verið góð og fín og málefnaleg og fagleg. Auðvitað get ég ekki látið þannig. Ég verð að benda á það sem mér finnst misfarast í málum af þessu tagi, ég verð að gera það. Menn geta að sjálfsögðu verið ósammála mér. Menn geta að sjálfsögðu verið þeirrar skoðunar að mjög vel hafi verið að þessari lagasetningu staðið í september 2011, að það hafi verið búið að kanna þetta mál í þaula og þess vegna hafi það komið mönnum á óvart að prófessorarnir Gunnar Helgi Kristinsson og Róbert Spanó hafi komist að þeim niðurstöðum sem þeir sendu síðan forsætisráðuneytinu sem tók undir þær og sendi til nefndarinnar. Menn geta haldið slíku fram en það stenst bara enga skoðun þegar forsaga málsins er rannsökuð.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Birgi Ármannssyni kærlega fyrir ræðu hans. Ég er sammála því sem kom fram í máli hans, þetta er dæmi um arfaslaka lagasetningu. Það var alveg vitað, þegar fyrst var ákveðið að fresta gildistökuákvæðinu um þessa grein, að þetta var gert með vont bragð í munni. Það var ekki meiri hluti fyrir þessu hljóðritunarákvæði á ríkisstjórnarfundum þegar lögin voru samþykkt. Það segir okkur að sá meiri hluti sem nú situr kærir sig kollóttan um gæði lagasetningar. Það er manndómsmerki að standa upp og biðjast afsökunar, draga ummæli sín til baka og viðurkenna mistök. Ég skil ekki hvers vegna sú leið er ekki farin í þessu máli. Ég skil ekki hvers vegna formaður stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar stendur ekki hér upp og segir frá því að það hafi verið mistök að setja þetta inn. Þetta var gert vegna þess að ákveðnir þingmenn hótuðu því að styðja ekki ríkisstjórnina nema hljóðritunarákvæðið kæmi inn. Mig langar að spyrja hv. þm. Birgi Ármannsson: Hvers vegna er sú leið ekki farin sem rædd var síðast þegar þetta mál var á borði stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og þingsins - við erum að taka þetta mál í þriðja sinn til umræðu - að 4. mgr. 7. gr. laga um Stjórnarráð Íslands verði einfaldlega felld niður eins og tillaga kom um á síðasta þingi í stað þess að vera að fara í allt þetta orðskrúð og endurskrift á 4. mgr. sem kemst raunverulega að sömu niðurstöðu á undanþáguákvæðinu sem ég tel að verði beitt í flestum tilfellum varðandi upplýsingar af ríkisstjórnarfundi? Þar segir að ríkisstjórnin geti vikið frá þeirri reglu að birta upplýsingar af ríkisstjórnarfundum þegar málefnalegar ástæður 

Hæstv. forseti. Það er rétt hjá hv. þingmanni að það hefði verið einfaldari lagasetningaraðgerð að fella það ákvæði sem um er að ræða niður og láta önnur ákvæði standa. Ég vil hins vegar, til að gæta allrar sanngirni, segja að mér finnst allt í lagi það sem sagt er um nákvæmari skráningu minnisblaða og þess háttar, sérstaklega í 1. gr. þessa frumvarps. Ég segi líka varðandi a-liðinn í 2. gr. frumvarpsins að mér finnst ágætt að það sé þá bókað ef afgreiðsla máls byggir á einhverjum öðrum sjónarmiðum en þeim sem koma fram í upprunalegu minnisblaði. Það er alltaf spurning hvað á nákvæmlega að segja í lagatexta en ég held að þetta sé ekkert slæmt. Þriðja atriðið er síðan varðandi hina opinberu kynningu sem á að eiga sér stað að loknum ríkisstjórnarfundum. Þar er ég hins vegar nokkuð sammála hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur um að í því ákvæði felast frekar almennar leiðbeiningar og þeir sem vilja halda einhverju leyndu geta gert það á grundvelli þeirrar víðtæku undantekningarheimildar sem þar er að finna. Við getum sagt að það séu ekki slæm markmið sem sett eru fram í þessari grein sem hér er merkt b-liður 2. gr. Og ég hygg að afar oft sé þetta einmitt þannig að mála er getið í fjölmiðladagskrá ríkisstjórnar og ráðherrar gera síðan grein fyrir þeim í fjölmiðlum ef eftir því er leitað. En þetta er hins vegar grein sem er þannig saman sett að hún er ekki trygging fyrir einu eða neinu. En ég tek það aftur fram, sem ég gerði í ræðu minni áðan, að mér finnst þessi lending á málinu miklu ásættanlegri en sú sem sett var í lög í september 2011. Það sem ég var að gagnrýna áðan var kannski fyrst og fremst það að byrjað væri á að samþykkja lagafrumvörp eða lagagreinar og eftir á væri farið út í að spá í það hvort þær gengju upp eða ekki.

Virðulegi forseti. Ég þakka svarið. Það er vissulega í fínu lagi að hafa þennan frumvarpstexta eins og hann er með þeim ákvæðum sem þar standa. En þá spyr ég hv. þingmann: Þarf að lögfesta allt? Þarf að lögfesta það að ríkisstjórnin komi og kynni fjölmiðlum efni ríkisstjórnarfunda? Munum við ekki öll eftir því hvernig núverandi ríkisstjórn fór af stað? Var ekki blaðamannafundur eftir hvern einasta ríkisstjórnarfund þegar þessi vinstri velferðarstjórn tók við? Auðvitað gafst ríkisstjórnin fljótt upp á því. Ég veit ekki hvort það hafi verið út af því að það var ekki bundið í lög, að þeir skyldu hafa blaðamannafund eða hvað. Hér er verið að ræða hvað skuli koma fram í fundargerð ríkisstjórnarfunda. Enginn þingmaður veit hvað kemur fram í fundargerðum ríkisstjórnarfunda, þ.e. þingmenn sem ekki hafa verið ráðherrar, því að það hvílir einfaldlega trúnaður yfir þeim. Hvernig stendur á því að við sem löggjafi getum verið að setja einhver frumvarpsdrög eða lagatexta þegar við vitum ekki nákvæmlega hvernig málið er í upphafi? Auðvitað er þetta gott og blessað og líklega talið vera til mikilla bóta en ég minni á að ekki er hægt að setja lög um allt. Þess vegna kalla ég þessa breytingu á 4. mgr. 7. gr. laga um Stjórnarráðið mikið orðskrúð því að það er verið að falla kurteislega frá ákvæðinu um hljóðritanir til að friðþægja einhverja þingmenn eða gera tilraun til þess. Þetta er sett þarna fram í löngum texta sem birtist í frumvarpinu og svo, eins og ég segi, er náttúrlega lokað á þennan jákvæða texta í lok greinarinnar þegar beinlínis kemur fram í frumvarpsdrögunum að hægt verði að taka ákvörðun um það við ríkisstjórnarborðið að ekkert verði birt að ríkisstjórnarfundi loknum. 

Hæstv. forseti. Ég ætla að taka undir þau orð hv. þingmanns að ekki er hægt að festa allt í lög. Það er álitamál hversu nákvæm fyrirmæli á að greina í lagatexta. Ég held að það sem hér er að finna megi alveg að skaðlausu setja inn og býst við því að þetta sé í raun og veru í samræmi við málsmeðferðina eins og hún hefur afar oft verið í framkvæmd. Það er ekki alltaf en afar oft að ríkisstjórn birtir hvaða mál eru tekin fyrir á dagskrá og ráðherrar gera síðan grein fyrir því, ef þeir eru spurðir um það, hvað hafi falist í einstökum málum. Fínt mál. Það er sennilega enginn skaði skeður þó að þetta sé í þessum lagatexta. Það felst ákveðin stefnuyfirlýsing í þessu en það sem ég bendi á er bara að ef ríkisstjórn, hvort sem í henni eru þeir sem nú sitja eða þeir sem taka við næsta vor eða hverjir sem það eru, vill halda einhverju fyrir sig þá getur hún gert það á grundvelli þessara takmörkunarákvæða.  En um þetta mál er kannski aðeins það að segja að þegar löggjafinn fer í svona hring með mál á tiltölulega stuttum tíma þá hlýtur það að vekja einhverjar spurningar um hvernig vinnubrögðin voru í upphafi. Eins og ég gerði grein fyrir í ræðu minni áðan þá tel ég að við eigum fyrst og fremst að hafa það í huga og reyna eftir atvikum að læra af því.

Virðulegur forseti. Mig langar að kveðja mér hljóðs í þessari umræðu án þess þó að fara í langa ræðu, til þess að setja málið í það samhengi sem ég tel að það eigi að skoðast í, sérstaklega í ljósi ræðu hv. þm. Birgis Ármannssonar sem reiddist mjög yfir hljómfalli eigin orða í ræðu sem hann flutti um þetta mál og hneykslaðist mikið á öllum aðdraganda og undirbúningi. Ég verð að útskýra hvernig þetta horfir við okkur sem vorum meirihlutamegin í allsherjarnefnd sem samþykkti þetta mál í fyrra. Þetta tiltekna mál kom upp, eins og hv. þingmaður benti réttilega á, með tiltölulega skömmum fyrirvara og fékk ekki jafnlanga umfjöllun og málið allt. Ég get staðfest það sem hv. þingmaður segir hér og óskað honum til hamingju með það að hann varaði vissulega við þessari þróun, en hann hefur að mörgu leyti tekið sér það hlutverk í öllum málum í hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Það er alveg rétt sem hv. þingmaður sagði um þetta efni. Hvað erum við að tala um? Við erum að tala um hljóðritun ríkisstjórnarfunda og geymslu á þeim hljóðritunum í 30 ár. Þannig að ef við gerðum ekkert og þessi lagabókstafur tæki gildi 1. nóvember þá yrðu á árinu 2042, ef mér skjöplast ekki í reikningnum, hljóðupptökur af ríkisstjórnarfundum hæstv. forsætisráðherra Jóhönnu Sigurðardóttur gerðar opinberar. Það mun ekki hafa mikla þýðingu fyrir stjórnmálaástandið árið 2042, á þeim tímapunkti. Það mun ekki raska neinu jafnvægi eða setja þjóðfélagið í slíkt uppnám að ástæða sé til að hafa áhyggjur af því. Þær upplýsingar falla í þann flokk sem eru stundum umfjöllunarefni fjölmiðla, að vera fyrst og fremst forvitnilegar fyrir fólk. Það var á þeim grundvelli sem ég studdi þessa tillögu hv. þm. Þráins Bertelssonar, að það væri í sjálfu sér ekki mikið aðhald sem í því fælist heldur fyrst og fremst væri það forvitnilegt fyrir sagnfræðinga framtíðarinnar og þá sem fjalla um pólitík og daglegt þjóðlíf á árinu 2042 að sjá hvað menn voru að ræða um í hæstv. ríkisstjórn í nóvembermánuði 2012. Það er í sjálfu sér engin ástæða til þess að vera að æsa sig mikið yfir þessu.

Hví þá þetta frumvarp?

Það er enginn skaði skeður. Það var ákveðið af hæstv. ríkisstjórn og meiri hlutanum að skoða málið betur. Að fresta gildistöku og fara vandlega yfir það og kanna hvaða annmarkar gætu verið á þessari framkvæmd. Nú hefur komið í ljós að þeir eru umtalsverðir. Þeir eru þannig að ekki verður við unað og þá er frekar en að halda áfram eins og ekkert hafi í skorist beygt af leið. Það er ekki nema sjálfsagt. Til að við séum ekki að auka á leyndarhyggjuna, eins og svo oft er talað um í þessu samhengi og öðru, þá er hér bráðabirgðaákvæði sem felur í sér að fundargerðir ríkisstjórnar skuli verða opinberar eftir átta ár. Það er líka búið að setja í lög um Stjórnarráðið að fundargerðir skuli vera ítarlegri en fyrir hrun og hingað til, þ.e. áður en við breyttum lögunum um Stjórnarráðið. Það er ákaflega jákvæður þáttur þessa máls. Enn fremur vil ég geta þess að í þeim upplýsingalögum sem hæstv. forsætisráðherra mælti fyrir í gær, en ég missti því miður af umræðum um það vegna annarra þingstarfa, eru umtalsverðar breytingar gerðar um opnun Stjórnarráðsins hvað varðar upplýsingar til almennings, ekki bara varðandi fundargerðir og önnur gögn ríkisstjórnar sem verða þá aðgengileg eftir átta ár í stað 30 ára eins og nú heldur er líka verið að auka upplýsingar til almennings og fjölmiðla hvað varðar launakjör opinberra starfsmanna, æðstu stjórnenda, og það er verið að breyta þeirri meginreglu sem verið hefur í upplýsingalögunum er varðar tilgreiningar þannig að þeir sem spyrja um upplýsingar, og hafa hingað til þurft að tilgreina sérstaklega hvað það er sem þeir eru að leita eftir, fá eftir þessar breytingar lista sem stjórnvaldi er gert að koma með yfir mál sem fyrirspyrjandi gæti verið að spyrja um. Þvert á móti því sem hér hefur verið haldið fram er verið að opna mikið fyrir upplýsingagjöf og auka gagnsæi í ríkisrekstrinum. Það að menn séu núna að bakka með þetta eina litla ákvæði sem var sett inn í lögin um Stjórnarráðið er ekki til marks um að þeir séu að fara að loka bókunum ríkisstjórnarinnar. Þvert á móti er verið að opna þær til mikilla muna frá því sem nú er. Þetta er þróun sem við eigum að vera ánægð með og skiptir miklu máli og kemur til með að hafa miklar breytingar í för með sér. Ef menn sjá einhverja leið, án þess að ég hafi hana í kollinum, til að framkvæma þessar hljóðritanir þannig að ekki sé hætta á að þær verði misnotaðar í ófyrirsjáanlegri framtíð í pólitísku samhengi áður en þessi 30 ár verða liðin og ekki sé hægt að nálgast þessar upplýsingar eftir ákveðnum krókaleiðum þá held ég að ég mundi alveg á sama hátt og ég gerði á síðasta ári styðja þetta mál. Það hefur í sjálfu sér ekki í för með sér neina eðlisbreytingu á fundum ríkisstjórna. Eins og hæstv. forseti veit þá hefur sá sem hér stendur staðið í því að útbúa minnisblöð fyrir ríkisstjórnarfundi. Ég þykist vita að ráðherrar mæti með tiltölulega vel útfærð minnisblöð á ríkisstjórnarfundi þar sem þau eru kynnt í ríkisstjórn án þess að miklar efnislegar umræður fari fram. Mér hefur sýnst, án þess að ég hafi átt sæti í ríkisstjórn, að ekki séu umfangsmiklar, dýnamískar umræður í sjálfri ríkisstjórninni um málin sem fjallað er um. Auðvitað er það örugglega misjafnt eftir málaflokkum og misjafnt eftir þeim tímum sem við berum niður og hvaða mál eru til umræðu í þjóðfélaginu. En ég held að áhyggjur hv. þingmanna séu óþarfar, sem tala hér um að þetta sé sjálf ríkisstjórnin og hún verði að geta starfað í friði og einhvers konar leynd. Ég held að það sé af og frá. Við sem hér störfum höfum öll hlustað á ræður hæstvirtra ráðherra í umræðum í þinginu, í okkar eigin þingflokkum, þau okkar sem eru í þingflokkum, og ég er sannfærður um að þessir ágætu stjórnmálamenn eru ekki að spara bestu ræðurnar þangað til þeir koma á ríkisstjórnarfund og flytja þar eitthvað alveg sérstaklega gott efni sem hvergi heyrist annars staðar. Ég held satt best að segja, hæstv. forseti, að við gætum mörg hver farið með ræður hæstvirtra ráðherra í ræðustól á þinginu nánast orðrétt því að við höfum heyrt þær allar áður. Þessi umræða hefur í sjálfu sér verið hin þokkalegasta og það hefur verið gaman að fylgjast með. Ég vildi nota tækifærið og lýsa skoðunum mínum á þessu máli og hvers vegna ég styð þá breytingu sem hv. þm. Valgerður Bjarnadóttir mælti hér fyrir fyrr í dag.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að gera miklar efnislegar athugasemdir við ræðu hv. þm. Róberts Marshalls sem var á margan hátt ágæt. Mér fannst hann staðfesta það sem ég sagði í ræðu minni að vissulega hefði verið varað við því að þetta yrði samþykkt án þess að búið væri að hugsa það til enda. Það var kannski kjarninn í því sem ég var að segja í ræðu minni áðan. Ég dró síðan saman í lokin að þetta ætti að vera okkur ákveðið fordæmi fyrir að vanda betur vinnubrögðin, nema við förum þá leið þegar svona umdeild ákvæði eru samþykkt eins og hér er gert afar oft sem hafa kannski ekki verið hugsuð til enda, að gildistökunni verði bara einfaldlega frestað nógu lengi. Ég gæti hugsað mér að fara þá leið út af fyrir sig í miklu fleiri tilvikum en gert hefur verið, að fresta gildistöku laga sem hér eru samþykkt fram í tímann þannig að betra tækifæri gefist til að hugsa málin til enda áður en þau eiga að koma til framkvæmda. Hvort upptökur af þessu tagi komi ekki til með að hafa mikil áhrif er alveg óljóst. Ég tek mark á því sem til dæmis prófessor Gunnar Helgi Kristinsson segir í áliti sínu að þetta geti breytt eðli ríkisstjórnarfunda. Ég held að skoða þurfi hugsunina í því ljósi. Ég hygg líka að full ástæða sé til að taka mark á þeim sjónarmiðum sem koma fram hjá Róberti Spanó í þessum efnum, prófessor í lögfræði. Ég vil þar með, þótt það beinist ekki að hv. þm. Róberti Marshall sérstaklega, nota tækifærið og hafna ávirðingum sem fram komu áðan í garð þessara ágætu háskólamanna 

Virðulegur forseti, bara örsnöggt. Þetta var hugsað til enda. Málið var hugsað til enda og skoðað alveg þar til á akkúrat nú á þessum tímapunkti. Þess vegna erum við hér.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekkert að standa í stælum við þann ágæta þingmann, hv. þm. Róbert Marshall, en allur ferill málsins sýnir að hér er ekki um að ræða að málið hafi verið hugsað til enda, það er auðvitað ekki þannig. Við værum ekki hér í þessum sal að ræða þetta mál í dag ef það hefði verið hugsað til enda, þannig að það sé sagt. Hæstv. forseti. Af því að ég hygg að farið sé að styttast í þessari umræðu vil ég nota tækifærið til að segja að mér finnst eðlilegt að málið gangi til hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Hér kom fram tillaga fyrr í dag um að það færi til allsherjar- og menntamálanefndar, en ég vek athygli á því að sú breyting hefur átt sér stað á nefndaskipan Alþingis frá því að málið var upphaflega tekið fyrir í allsherjarnefnd að verkefni af þessu tagi falla í dag undir svið stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar, en það féll vissulega undir starf allsherjarnefndar á sínum tíma. Ég geri það því að tillögu minni að málið gangi til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Ég tel hins vegar, svo það sé sagt við þessa umræðu, að málið hafi verið skoðað og rætt töluvert í nefndinni áður en það var lagt fram og get ímyndað mér að nefndin þurfi ekki að verja miklum tíma í það starf. En fyrst komin er fram tillaga um að málið gangi til allsherjar- og menntamálanefndar finnst mér eðlilegt að það gangi til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar í staðinn vegna þeirrar verkaskiptingar sem við tókum upp á þinginu þegar nefndum var breytt á síðasta ári.

Virðulegi forseti. Ég get stytt mál mitt mjög mikið vegna þess að flest eða margt af því sem ég ætlaði að segja kom fram í ræðu hv. þm. Róberts Marshalls og það er óþarfi að endurtaka það. Ég vil þó segja að ég tel að það sem er að gerast núna og hv. þm. Róbert Marshall sagði mjög skilmerkilega frá, er að við erum að ganga mjög í átt til þess að opna stjórnkerfið, það er enginn vafi á því. Hér hefur fólk gert lítið úr fundargerðum. Það finnst mér óþarfi vegna þess að við erum að festa núna í lög að gera eigi fundargerðir og hvernig eigi að standa að þeim. Hvernig sem venjan er í dag er hægt að hætta henni eins og skot ef fólki sýnist svo. Ég vil segja vegna þess sem kom fram í máli hv. þm. Þráins Bertelssonar um þá spurningu hvort Alþingi mætti ekki setja lög um hljóðritanir: Jú, auðvitað má Alþingi gera það, það er engin spurning. Alþingi getur hins vegar haft þá skoðun að það eigi ekki að setja lögin eða að það eigi að afnema þetta ákvæði, eins og lagt hefur verið til núna, og þá getur Alþingi gert það. Það er engin spurning um það. Það kom fram hjá hv. þm. Þráni Bertelssyni að hann vildi að málinu yrði vísað til allsherjar- og menntamálanefndar. Svo kom tillaga frá hv. þm. Birgi Ármannssyni um að það færi til stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Ég sé ekkert því til fyrirstöðu að sú nefnd leiti umsagnar hjá allsherjar- og menntamálanefnd og það ætti að geta gerst á nokkuð skömmum tíma. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri en þakka umræðuna sem hefur verið fróðleg á margan hátt.

Samkomulag er um tilhögun umræðunnar og mun hún standa í rúmar tvær klukkustundir.

Herra forseti. Ég þakka fyrir að þessi umræða skuli komast að á dagskrá þingsins. Það er ekki seinna vænna vegna þess að kosning um tillögu stjórnlagaráðs fer fram nk. laugardag. Það hefur verið undarlegt að fylgjast með umræðum um breytingar á stjórnarskránni á þessu kjörtímabili. Það var áður fyrr sameiginlegur skilningur flokka á þingi, hvort sem þeir voru í stjórn eða stjórnarandstöðu, að breytingar á stjórnskipunarlögum skyldi gera í sátt. Þegar skilningur manna er sá er ekki að vænta byltingar á efni þessa grundvallar lagasetningar þjóðarinnar, heldur eru stigin smærri skref af yfirvegun og vandvirkni. Helstu stuðningsmenn tillögu stjórnlagaráðs sem borin verður undir kjósendur um helgina virðast byggja málflutning sinn á því að málið snúist nú annaðhvort um tillögu stjórnlagaráðs eða engar breytingar. En þetta eru óþarfaöfgar í málflutningi. Leið skynseminnar liggur þarna á milli í vel ígrunduðum breytingum á þeim þáttum sem almenn samstaða ætti að geta tekist um. Grundvöllur þeirrar nálgunar er sú afstaða að óþarfi sé að taka stjórnskipunina til heildstæðrar endurskoðunar enda hafa meginstoðir hennar reynst vel. Þeirri spurningu hefur ekki verið svarað hver þörfin sé á heildarendurskoðun stjórnarskrárinnar og hverju hún eigi að skila. Ekki hefur því heldur verið svarað hvers vegna þetta mál hefur verið eitt af bráðamálum ríkisstjórnarinnar sem bæði miklum tíma og fjármunum hefur nú verið varið til, að ógleymdri þeirri staðreynd að það hefur frekar vakið upp deilur og ósætti en orðið til að sameina þjóðina. Því er gjarnan haldið fram um þá sem gagnrýnt hafa það hvernig stjórnarflokkarnir hafa haldið á þessu máli að þeir séu að varpa rýrð á störf stjórnlagaráðs. En það er öðru nær, gagnrýnin snýr fyrst og fremst að því hvernig haldið er á málinu af þingsins hálfu. Það er þingið sem ber ábyrgð á endurskoðun stjórnarskrárinnar og það er löngu tímabært að þingið taki málið til efnislegrar meðferðar. Í þeirri meðferð er þingið að sjálfsögðu óbundið af vinnu ráðs sem það hefur kosið til að vinna að málinu, en að sjálfsögðu hljótum við öll að vona að sú vinna komi að góðu gagni. Ég tók það fram áður en stjórnlagaráð tók til starfa og um leið og stjórnlagaráð hafði skilað af sér sinni vinnu að ég vonaðist til þess að sú vinna mundi skila sem allra mestum árangri og gagnast þinginu í þeim störfum sem það stendur frammi fyrir, þeirri vinnu að taka stjórnarskrána til endurskoðunar eftir því sem þurfa þykir. Aðalatriði málsins er hins vegar þetta: Tillaga stjórnlagaráðs er ekki tækur grunnur að nýrri stjórnarskrá fyrir okkur Íslendinga. Að leggja það til við þjóðina á þessum tímapunkti að taka afstöðu til þess hvort þetta geti verið grundvöllur nýrrar stjórnarskrár eru handarbaksvinnubrögð. Það er ekkert öðruvísi, og það er á ábyrgð stjórnarflokkanna að menn skuli stunda slík vinnubrögð héðan af þinginu. Ég leyfði mér í því sambandi að vísa til dæmis til þeirra sem hafa fengið málið til sérstakrar vinnslu, eins og formanns stjórnlagaráðs. Hún sagði í umræðu um niðurstöðu stjórnlagaráðsins sjálfs að það hlyti að vera þannig að þingið tæki málið til efnislegrar meðferðar. Hún og fleiri stjórnlagaráðsmeðlimir hafa sagt að það sæti furðu að þingið hafi ekki fjallað um málið, tekið afstöðu til tillagnanna áður en gripið er til þess ráðs að fara í almenna kosningu um málið. Fær þetta menn virkilega ekki til þess aðeins að staldra við og hugsa hvort þeir hafi mögulega farið fram úr sér? Er það virkilega svo að þegar þeir sem fóru fyrir vinnunni hafa jafnmikla fyrirvara og þetta fólk hefur lýst opinberlega sjái þeir ekki tilefni til þess aðeins að staldra við? Hér hef ég ekki minnst á það að þingið sjálft taldi að málið væri í þeim búningi að fá þyrfti sérfræðinganefnd til að fara yfir það efnislega. Þeirri vinnu er að sjálfsögðu ekki skilað áður en almennir kjósendur í landinu eiga að taka afstöðu til tillögunnar. Þetta er það sem ég hef kallað fúsk, þetta eru handarbaksvinnubrögð. Þetta eru óásættanleg vinnubrögð af hálfu þingsins. Þeir sem hafa kynnt sér kjörseðilinn hafa séð að þetta er ekki einföld þjóðaratkvæðagreiðsla þótt hópur fólks hafi tekið það upp hjá sér að segja almenningi að ekki þurfi að eyða nema fimm mínútum í þessa kosningu. Takið bara fimm mínútur, þetta er ekkert mál, segir sá hópur. Tillaga stjórnlagaráðs er í 113 greinum, auk gildistökuákvæðisins í 114. gr. Ég geri ráð fyrir að það taki flesta lengri tíma en fimm mínútur að lesa, melta og mynda sér skoðun á þeim áður en þeir ganga að kjörborðinu á laugardaginn. Þótt svara megi spurningum með annaðhvort jái eða neii er ekki víst að svarið þýði eitt frekar en annað. Hverju á til dæmis spurningin „Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði ákvæði um þjóðkirkju á Íslandi?“ að svara? Spurninguna má skilja svo að hún snúist ekki um það hvort sá sem svarar vilji þjóðkirkju. Augljóslega er ekki verið að spyrja um aðskilnað ríkis og kirkju, þótt sumir hafi bent á að það mætti skilja það þannig, heldur aðeins hvort svarandinn vilji ákvæði um þjóðkirkju í nýrri stjórnarskrá. En við sáum til dæmis í Kastljósi í gærkvöldi stjórnlagaráðsmeðlim halda því fram að það skipti á endanum engu máli hvort ákvæði um þjóðkirkjuna væri í stjórnarskránni eða almennum lögum. Heyr á endemi. Halda menn því virkilega fram að það hafi enga sjálfstæða merkingu, enga þýðingu að lögum, að slíkt ákvæði sé í stjórnarskrá frekar en í almennum lögum? Það er með ólíkindum að þeir sem í stjórnlagaráði hafa setið skuli flytja slíkan málflutning nokkrum dögum fyrir kosninguna. Má ég benda á að hér á þinginu væri hægt að afnema með einfaldri ákvörðun almenn lög um þjóðkirkju á landinu og málið væri þar með úr sögunni? Í stjórnarskránni hins vegar, ef ákvæðið stendur þar, gera menn engar breytingar á kirkjuskipaninni án þess að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla. Á þessu er grundvallarmunur og þeir sem hafa fengið það verkefni að fjalla um stjórnarskrána sérstaklega ættu að hafa gert sér grein fyrir þessu. Það er grundvallarmunur á því að íslenskum lögum hvort ákvæði um þjóðkirkju er í stjórnarskránni eða ekki. Fleira mætti að sjálfsögðu tína til. Ég vek sérstaklega athygli á auðlindaákvæðinu. Nú skrifa sumir í blöðin, og þeir sem hafa tekið þátt í umræðunni að undanförnu hafa haldið því fram að Sjálfstæðisflokkurinn hafi sérstakar athugasemdir við auðlindaákvæðið. En þegar grannt er skoðað er það að sjálfsögðu ekki rétt. Ágreiningurinn sem hefur verið á þinginu milli flokka hefur snúist um inntak auðlindaákvæðisins í stjórnarskrá. Lögspekingar hafa löngum bent á að það sé merkingarlaust að tala almennt um þjóðareign. Í besta falli, eða kannski versta, gæti verið um ríkiseign að ræða enda geti þjóð ekki átt hluti eða farið með þá eins og venja er um eigendur einhvers, þjóðin sjálf færi ekki með eignarhaldið, það yrði handhafi ríkisvalds hverju sinni. Þjóðin sjálf gæti ekki framselt eða veðsett eign sína og þaðan af síður einstakir ríkisborgarar. En þótt ég bendi á þetta þýðir það ekki að ég hafi þá skoðun að ekki sé hægt að nálgast þetta málefni í stjórnarskrá og til þess hefur vilji Sjálfstæðisflokksins staðið um langa hríð. Í stjórnarskrá mætti færa ákvæði um auðlindir í náttúru Íslands sem legði áherslu á sjálfbæra nýtingu slíkra gæða til hagsbóta öllum landsmönnum, t.d. ákvæði í anda þess sem stjórnlaganefndin lagði til eða ákvæði í anda þess sem tveir lögfræðingar lögðu til í sérstöku frumvarpi sem teflt var fram sem eins konar valkosti við tillögu stjórnlagaráðs fyrir nokkrum vikum eða ákvæði í anda þess sem Sjálfstæðisflokkurinn lagði til á sínum tíma í stjórnartíð Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks. Þetta eru allt valkostir sem standa til hliðar við tillögu stjórnlagaráðsins, en menn eru settir í þá erfiðu stöðu þegar þeir ganga í kjörklefann á laugardaginn að þegar þeir svara spurningunni um það hvort þeir vilji slíkt ákvæði í stjórnarskrá eru þeir í fullkomnum vafa um það hvort já við þeirri spurningu þýði að þeir hafi samþykkt útfærslu stjórnlagaráðsins eða hvort opið sé fyrir frekari umræðu um það efni. Þessi vafi skrifast á reikning stjórnarflokkanna sem hafa staðið svona að þessu máli. Ég fullyrði að hér á þinginu ætti að vera hægt að ná fram sátt um útfærslu ákvæðis sem næði öllum þeim markmiðum sem almennt hefur verið talað fyrir í umræðunni hér. Menn hafa verið að búa til ágreining að óþörfu um ákvæði eins og þetta. Þetta er aðeins eitt af þeim fjölmörgu atriðum sem ég hef hér haft tilefni til að rekja og mun koma betur að í minni síðari ræðu. Kjarni málsins varðandi kosninguna á laugardaginn er þessi: Tillaga stjórnlagaráðs er ekki tæk sem grundvöllur að nýrri stjórnarskrá, því miður. Þess vegna verða menn að mæta, og ég hvet alla til að gera það, menn eiga að nýta rétt sinn, sérstaklega þegar jafnmikilvægt mál er undir og stjórnarskráin sjálf, stjórnlög Íslands, og hafna því að þetta verði grunnur að nýrri stjórnarskrá. Um leið segi ég þetta: Tökum vinnu stjórnlagaráðsins inn í þingið og reynum að nýta það besta úr henni til að halda vinnunni áfram.

Virðulegi forseti. Á laugardaginn fá landsmenn, kjósendur í þessu landi, einstakt tækifæri til að hafa bein áhrif á mótun þeirra grunnreglna sem samfélag okkar verður byggt á til framtíðar. Ég hef sagt það áður, og segi það enn, að þetta er tækifæri sem enginn kosningarbær Íslendingur ætti að láta fram hjá sér fara. Það er engin trygging fyrir því að annað eins tækifæri til að hafa áhrif á grunnskipan samfélagsins gefist í náinni framtíð. Við lýðveldisstofnun voru flestir sammála um að brýnt væri að ráðast fljótt í heildarendurskoðun stjórnarskrárinnar. Stjórnarskráin var á sínum tíma sett til bráðabirgða. Um það vitna glöggt margra áratuga gamlar tilvitnanir, t.d. í Svein Björnsson, fyrrverandi forseta Íslands, sem Guðni Th. Jóhannesson vitnað til á fundi í gær. Reynslan hefur sýnt að þrátt fyrir allmargar tilraunir í marga áratugi hefur slík heildstæð endurskoðun stjórnarskrárinnar reynst Alþingi ofviða. Ástæður þessa eru margþættar en ljóst má vera að mörg þeirra álitamála sem undir eru hafa reynst Alþingi erfið úrlausnar enda varða þær jafnan beina hagsmuni stjórnmálaflokkanna og einstakra þingmanna með einum eða öðrum hætti. Það er sannfæring mín að rík aðkoma fólksins í landinu sé forsenda þess að unnt verði að ná fram heildarendurskoðun stjórnarskrárinnar. Í því ljósi lagði ég árið 1994 og aftur árið 1998 fram frumvarp þar sem ég lagði til að kosið yrði til sérstaks stjórnlagaþings. Það var því mikið fagnaðarefni að Alþingi samþykkti vorið 2010 að setja endurskoðun stjórnarskrárinnar í lýðræðislegt ferli sem tryggði beina aðkomu fólksins í landinu. Sú vegferð sem Alþingi mótaði var afar metnaðarfull og þinginu til mikils sóma. Með þeirri ákvörðun sýndi Alþingi því loks skilning að heildstæð endurskoðun stjórnarskrárinnar er stærra mál en svo að það verði alfarið til lykta leitt innan veggja Alþingis. Ferill málsins frá samþykkt Alþingis árið 2010 hefur verið um 1.000 manna þjóðfund til sérfræðinganefndar, frá sérfræðinganefndinni til stjórnlagaráðs sem skipað var í samræmi við niðurstöður almennra og lýðræðislegra kosninga og aftur til Alþingis sem undirbúið hefur þjóðaratkvæðagreiðsluna um komandi helgi. Heildstæðar tillögur stjórnlagaráðs að nýrri stjórnarskrá fyrir íslenska þjóð, sem samþykktar voru einróma af ráðinu, vekja vonir um nýtt og betra lýðveldi, lýðveldi sem markast af djúpri virðingu fyrir mannréttindum, fyrir náttúru og lífríki landsins, lýðveldi þar sem almannahagsmunir eru settir ofar einkahagsmunum, og auðlindir lands og sjávar sem ekki eru í einkaeigu eru lýstar þjóðareign, lýðveldi þar sem fólkið sjálft getur haft raunveruleg áhrif á málefni líðandi stundar, lýðveldi þar sem leikreglur lýðræðisins og hlutverk ólíkra handhafa ríkisvalds er skýrt afmarkað. Forseti. Tillögur stjórnlagaráðs að nýrri stjórnarskrá fela í sér mikilvægar umbætur í stjórnskipan landsins. Eigum við að leggja þær tillögur til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá? Svar mitt við þeirri spurningu er tvímælalaust: Já, það eigum við að gera. Munum við gera það? Svarið við því er í höndum kjósenda þessa lands nk. laugardag. Virðulegi forseti. Gefið er í skyn að ef samþykkt verður að leggja tillögurnar til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá megi ekki við neinu hrófla sem þar stendur við þinglega meðferð málsins. Þetta er vitaskuld ekki rétt. Verði niðurstaða þjóðaratkvæðagreiðslunnar jákvæð verður frumvarpið lagt fyrir Alþingi til efnislegrar umfjöllunar og afgreiðslu. Í því þinglega ferli kunna breytingar að verða gerðar eins og raunar kemur skýrt fram á kjörseðlinum sjálfum. Stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd Alþingis hefur þegar falið nefnd sérfræðinga að yfirfara tillögur stjórnlagaráðs með hliðsjón af lagatæknilegum atriðum, innra samræmi, orðalagi og hugsanlegum annmörkum. Efnislegar breytingar munu jafnframt koma til álita séu færð fyrir þeim gild rök og, ef slíkt reynist nauðsynlegt, til að taka tillit til niðurstöðu atkvæðagreiðslunnar um aðrar spurningar sem upp eru bornar. Vald Alþingis til að gera slíkar breytingar verður ekki vefengt. Jákvætt svar í þjóðaratkvæðagreiðslunni mun öðru fremur gefa skýr skilaboð til Alþingis um að fólkið í landinu óski þess að endurskoðunarferlinu verði lokið með nýrri stjórnarskrá sem Alþingi afgreiði fyrir næstu alþingiskosningar. Ljóst er að verði niðurstaðan neikvæð verður ekki unnt að leggja tillögur stjórnlagaráðs til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá fyrir næstu alþingiskosningar. Frá mínum sjónarhóli væri það sorglegur endir á því merka lýðræðisferli sem málið hefur fengið að þróast og þroskast í, ferli sem víða hefur vakið verðskuldaða athygli og gæti orðið öðrum þjóðum til eftirbreytni. En valdið og valið er kjósenda. Við neikvæða niðurstöðu ber að una, jafnt sem jákvæða. Það ættu að vera meginskilaboð Alþingis til þjóðarinnar í þessari umræðu. Neikvæð niðurstaða mun hins vegar ekki breyta því að þörfin fyrir heildarendurskoðun stjórnarskrárinnar verður söm og áður og ég óttast mjög að mörg ár, ef ekki áratugir, muni líða áður en niðurstaða fæst um slíka heildarendurskoðun ef þetta tækifæri fer forgörðum. Neikvæð niðurstaða við 1. spurningunni útilokar hins vegar ekki að tilteknar afmarkaðar breytingar verði gerðar á stjórnarskránni fyrir næstu alþingiskosningar í samræmi við afstöðu þjóðarinnar til hinna fimm spurninganna sem jafnframt verða bornar upp í atkvæðagreiðslunni, þ.e. hvort náttúruauðlindir sem ekki eru í einkaeigu verði lýstar þjóðareign, hvort auka eigi persónukjör í kosningum til Alþingis, hvort atkvæði kjósenda alls staðar að af landinu eigi að vega jafnt, hvort tiltekið hlutfall kosningarbærra manna eigi að geta krafist þess að mál fari í þjóðaratkvæðagreiðslu og hvort ákvæði um þjóðkirkju eigi að vera í stjórnarskrá. Alþingi ber að sjálfsögðu skylda til að taka niðurstöðu í þessum spurningum til gaumgæfilegrar skoðunar og afgreiðslu til að bregðast við þeim þjóðarvilja sem þar mun birtast. Virðulegi forseti. Ég held að það sé mikilvægt að gæta hófs í þeirri umræðu sem nú fer fram á Alþingi um þetta mikilvæga mál, umræðu sem haldin er svo skömmu áður en kjósendur fá tækifæri til að segja hug sinn til málsins. Ég held að við ættum að forðast upphrópanir og palladóma um efni málsins. Ómaklegt er, svo ekki sé sterkara að orði kveðið, að kalla afrakstur vinnu þeirra þúsunda Íslendinga sem komið hafa að undirbúningi tillagna stjórnlagaráðs fúsk, svo dæmi sé tekið. Jafnómálefnalegt er að kalla almenna, lýðræðislega þjóðaratkvæðagreiðslu, sem Alþingi hefur ákveðið lögum samkvæmt að fram skuli fara, skoðanakönnun. Höfum í huga að málið er í eðli sínu ekki flokkspólitískt og á ekki að vera það. Tillögur þær sem fyrir liggja eru það ekki heldur. Þær eru sprottnar úr grasrót samfélags okkar. Virðulegi forseti. Ég hvet alla kosningarbæra Íslendinga til að mæta á kjörstað nk. laugardag og nýta atkvæðisrétt sinn. Einn meginkjarni í tillögum stjórnlagaráðs að nýrri stjórnarskrá er aukið beint lýðræði og flutningur valds frá stjórnmálaflokkunum til fólksins. Góð þátttaka í komandi atkvæðagreiðslu mun undirstrika vilja fólks til slíkra breytinga. Látum ekki þetta tækifæri fram hjá okkur fara.

Virðulegur forseti. Það er ástæða til að fagna því að hér skuli loks fara fram efnisleg umræða um tillögur um breytingar á stjórnarskrá. Það er orðið löngu tímabært og hefði þurft miklu lengri tíma í þá umræðu en þá tvo klukkutíma sem gert er ráð fyrir að varið verði í umræðuna. Fulltrúar í stjórnlagaráði hafa bent á að það hafi skaðað ferlið að þingið skyldi ekki hafa tekið þetta mál til efnislegrar umræðu miklu fyrr, þó að raunar séu ekki allir fulltrúar stjórnlagaráðs sammála um þá túlkun. Það er alla vega ljóst að hvernig sem þetta mál allt þróast mun Alþingi á endanum þurfa að klára það. Málið kemur alltaf aftur til Alþingis því að samkvæmt núgildandi stjórnarskrá er það Alþingi sem breytir stjórnarskránni. Ég ætla á þeim tiltölulega stutta tíma sem ég hef hér að velta upp nokkrum atriðum sem ég tel að huga þurfi sérstaklega að í tillögum stjórnlagaráðs, en þó er ljóst að á þeim tíma sem gefinn er í þessa umræðu verður ekki hægt að fara yfir nema brot af þeim atriðum sem eðlilegt hefði verið að þingið færi yfir áður en að atkvæðagreiðslu kemur. Það er til að mynda mjög erfitt að gera sér grein fyrir því eftir ræðu hæstv. forsætisráðherra hvernig hæstv. ráðherra lítur þetta mál. Eiginlega var það að skilja á máli hennar að hún væri hlynnt öllu í tillögum stjórnlagaráðs enda taldi hún mikilvægt að þær yrðu lagðar til grundvallar nýrri stjórnarskrá, en ef málið yrði fellt í þjóðaratkvæðagreiðslu mætti ekki leggja tillögurnar til grundvallar nýrri stjórnarskrá, ekki nema þau fimm atriði eða frá einu til fimm atriða sem kynnu að verða samþykkt, þ.e. aukaspurningarnar. Þetta stenst náttúrlega enga skoðun enda er margt í tillögum stjórnlagaráðs í samræmi við núgildandi stjórnarskrá og þar af leiðandi er ekki hægt að halda því fram að það að fella þessa tillögu nú þýði að allt sem þar kemur fram sé endanlega úr sögunni og megi ekki vera í stjórnarskrá Íslands. Því miður er þetta lýsandi fyrir hversu ruglingslegur málflutningur stjórnvalda er orðinn og enn ein áminningin um það að æskilegt hefði verið að taka þessa umræðu í þinginu miklu fyrr. Það er grundvallaratriði þegar kemur að breytingum á stjórnarskrá að um þær ríki sem víðtækust sátt. Það hefur verið stefnan sem unnið hefur verið út frá við allar breytingar á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands og yfirleitt gengið mjög vel. Það er helst þegar menn hafa verið að breyta kjördæmaskipan að það hafi verið gert í ágreiningi. Nefnd undir forustu Jóns Kristjánssonar hafði unnið mikið og gott starf við undirbúning breytinga á stjórnarskrá en það strandaði á sínum tíma fyrst og fremst á því að menn greindi á um það, líklega einkum og sér í lagi þingmenn Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar, hvort og með hvaða hætti ætti að breyta ákvæðum um synjunarvald forseta Íslands. Nú eru lagðar fram nýjar tillögur um stöðu forsetans og þær tillögur eru einmitt gott dæmi um hluta af því sem þarf að skýra miklu betur í þessu máli. Við þingsetningu í fyrra flutti forseti lýðveldisins ræðu þar sem hann túlkaði tillögur stjórnlagaráðs er varða forsetaembættið. Í framhaldi af því kom í ljós að það var ekki bara dálítill álitamunur á því hvernig fólk túlkaði þessar tillögur heldur var gríðarlegur munur á því hvaða merkingu menn lögðu í tillögurnar varðandi hlutverk og stöðu forsetaembættisins, bæði innan þess hóps sem myndaði stjórnlagaráðið og meðal annarra. Það að stjórnarskrá skuli vera það óljós að menn geti túlkað hana í raun alveg í 180° er ekki æskilegt. Stjórnarskrá þarf að uppfylla þau skilyrði að um hana ríki sem víðtækust sátt og jafnframt að hún sé skiljanleg, að allir skilji hana nokkurn veginn á sama hátt. Það má vel halda því fram að núgildandi stjórnarskrá uppfylli ekki algjörlega síðarnefnda skilyrðið. Menn hafa ólíka skoðun á því, eins og komið hefur í ljós sérstaklega síðari missiri, hvernig eigi að túlka ákvæði núgildandi stjórnarskrár, en þá á það að vera markmið þingmanna og annarra sem koma að breytingu stjórnarskrárinnar að laga það þannig að stjórnarskráin verði skýrari en hún er nú. Annað sem hefur verið gagnrýnt sérstaklega er að orðalag mannréttindakaflans sé of óljóst og geti jafnvel verið þversagnakennt. Mannréttindakafli núgildandi stjórnarskrár er einn af þeim köflum sem hafa tekið miklum breytingum. Það er rétt að halda því til haga, vegna orða hæstv. forsætisráðherra um að stjórnarskráin hafi verið samþykkt til bráðabirgða á sínum tíma, að miklar breytingar hafa verið gerðar á stjórnarskránni í gegnum tíðina og ekki hvað síst á mannréttindakaflanum árið 1995. En nýjar tillögur um mannréttindakaflann hafa vakið talsverða umræðu, ekki hvað síst meðal lögfræðinga sem hafa bent á að þar þurfi að huga betur að ýmsu áður en hægt er að leiða það í stjórnarskrá. Jafnframt hafa sérfræðingar sem um málið hafa fjallað vakið athygli á því að kaflar er varða stjórnskipunina, þ.e. uppbyggingu stjórnkerfisins, kunni að vera á vissan hátt þversagnakenndir. Þetta er eitt af því sem sérstakur hópur lögfræðinga fer nú yfir. Við skulum hafa það hugfast að þingið samþykkti sérstaklega að láta sérfræðihóp fara yfir þetta mál og augljóst má telja að það hefði verið mun skynsamlegra að sá hópur fengi að ljúka störfum áður en málið yrði sett í þjóðaratkvæðagreiðslu. En menn gátu ekki beðið eftir því og þar af leiðandi er óvissa um mjög mörg atriði sem hefði hugsanlega mátt eyða eða að minnsta kosti draga úr áður en að atkvæðagreiðslu kæmi. Menn hafa mikið rætt um þá möguleika sem skapast á því að kalla eftir þjóðaratkvæðagreiðslu um hin ýmsu mál. Þar er mjög stórri spurningu ósvarað, grundvallarspurningu, spurningunni um það hversu stór hluti landsmanna þurfi að kalla eftir þjóðaratkvæðagreiðslu. Það má eiginlega segja að þar sé ekki um stigsmun að ræða heldur eðlismun því að það er tiltölulega auðvelt að fá 10% kosningabærra manna til að kalla eftir þjóðaratkvæðagreiðslu um tiltekið mál. Ritstjóri dagblaðs, við getum nefnt ritstjóra Morgunblaðsins sem dæmi, Davíð Oddsson, fyrrverandi forsætisráðherra, gæti þannig ákveðið þegar hann teldi ástæðu til að setja tiltekið mál í þjóðaratkvæðagreiðslu að kalla eftir henni og safna á tiltölulega stuttum tíma 10% kosningabærra manna til að styðja þá kröfu. Getur það verið hugsunin hjá núverandi ríkisstjórn eða þeim sem hafa hvað mest talað fyrir því að hafa þennan þröskuld sem lægstan að Davíð Oddsson hafi meira um málin að segja, geti ákveðið hvaða mál fari í þjóðaratkvæðagreiðslu? Varla, miðað við hvernig það sama fólk hefur talað um ritstjóra Morgunblaðsins. Þar af leiðandi hljóta menn að velta því fyrir sér hvort þetta hlutfall verði ekki að vera nógu hátt til að hægt sé að tala um raunverulega og breiða kröfu í samfélaginu. Það hlýtur að gilda það sama um ein 10% og önnur 10%. Varla gerir fólk ráð fyrir því að einungis þau 10% sem eru sammála þeim sem fyrir þessu tala muni beita sér en önnur 10% samfélagsins láti það ógert. Annað atriði sem þarf sérstaklega að huga að og hefur reynst nokkuð óljóst er sá möguleiki sem opnað er fyrir í tillögum stjórnlagaráðs um að 5/6 þingmanna á Alþingi geti tekið ákvarðanir um breytingu á stjórnarskrá, til að mynda framselt hluta af fullveldi ríkisins. Nokkrir fulltrúa stjórnlagaráðs hafa bent á að þetta sé hugsað fyrst og fremst til að hægt sé að gera minni háttar breytingar án þess að fara í það mikla ferli sem hefur þurft að ganga í gegnum fram að þessu til að breyta stjórnarskrá. Sé sú raunin er mikilvægt að skýra það. Þannig má telja upp fjölmörg atriði sem hefðu þurft frekari skýringar við, hefðu þurft miklu meiri umræðu í þinginu og hefðu þurft að fara í gegnum lögfræðilega yfirferð áður en málið yrði sett í þjóðaratkvæðagreiðslu. Því miður virðist þetta mál í augum stjórnvalda oft og tíðum snúast um annað en viljann til þess að finna bestu og skynsamlegustu niðurstöðuna sem sátt er um, það virðist snúast um annað en raunverulegan vilja til að nýta þá miklu vinnu sem stjórnlagaráð vann. Það er vanvirðing við það fólk sem varði miklum tíma í tillögur stjórnlagaráðs, sem margar eru prýðisgóðar, að stilla þessu upp með þeim hætti að setja þetta í atkvæðagreiðslu þar sem þess er krafist að menn segi annaðhvort segi já og þá verði málið lagt til grundvallar nýrri stjórnarskrá eða þeir segi nei og þá verði málinu hent í ruslafötuna, eins og skilja mátti á hæstv. forsætisráðherra hér áðan. Raunar hefur sá sem mest hefur talað um þetta mál fyrir hönd stjórnlagaráðs í fjölmiðlum lýst því þannig að ef fallist verði á þessar tillögur í þjóðaratkvæðagreiðslunni megi þingið ekki breyta þar stafkrók - rétt er að taka það fram að ekki eru allir stjórnlagaráðsfulltrúar sammála um það. Einn stjórnlagaráðsfulltrúi hefur reyndar lýst því yfir að hann muni greiða atkvæði gegn tillögunni sem hann kom sjálfur að vegna þess að málið sé ekki fullunnið. Þar komum við einmitt að kjarna vandans, því sem ég var að rekja hér áðan, að það hvernig á þessu máli hefur verið haldið hefur skemmt fyrir því. Það hefur skemmt fyrir vinnu fulltrúa í stjórnlagaráði hvernig stjórnvöld hafa haldið á málinu og það að efnisleg umræða um málið skuli fyrst nú vera að hefjast og standa einungis yfir í tvær klukkustundir rétt fyrir þjóðaratkvæðagreiðsluna er því miður gott dæmi um það. Hvernig sem þjóðaratkvæðagreiðslan fer er ljóst að eflaust verða gerðar breytingar á stjórnarskránni og hún endurbætt á næstu missirum. Vonandi geta menn nýtt sem flestar tillögur sem fram hafa komið í því efni, m.a. tillögur frá stjórnlagaráði, en það er ekki hægt að fallast á þau vinnubrögð sem ríkisstjórnin hefur staðið fyrir í þessu máli, að setja málið óklárað í þjóðaratkvæðagreiðslu og ætla síðan að túlka það eftir eigin hentugleika í framhaldinu.

Herra forseti. Í grunninn hefur stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, stjórnskipunarlög nr. 33/1944, reynst vel. Stjórnarskráin hefur að mínu mati dugað sem slík, vandamálin hafa fremur tengst miklu rými til að túlka ákvæði hennar og þeim mikla rétti sem sumir hafa tekið sér í þeim efnum. En stjórnarskráin okkar er barn síns tíma, hún er það svo sannarlega því að hún er að miklu leyti að stofni til stjórnarskráin sem Kristján IX. Danakonungur setti okkur Íslendingum einhliða 5. janúar 1874. Heilir kaflar þessarar stjórnarskrár eru í raun og veru þaðan. Eins og kunnugt er völdu menn þá leið við lýðveldisstofnunina að gera með afbrigðilegum hætti einföldustu breytingar sem mögulegt var til að skipta út kóngi og setja inn forseta. Þá ákváðu menn samtímis að einhenda sér í kjölfar lýðveldisstofnunarinnar í það verk að semja Íslendingum nýja heildstæða stjórnarskrá. Vissulega hefur henni verið breytt, t.d. með mannréttindakaflanum á tíunda áratugnum og kjördæmaskipaninni var breytt - í andstöðu við suma sem menn komust að niðurstöðu um að ekki mættu hafa endalaust neitunarvald gagnvart því að stjórnarskrá væri breytt og ekki væru því tök á að gera breytingar í fullri sátt. En vonin um nýja íslenska stjórnarskrá eða heildstæða endurskoðun hennar hefur lifað óslitið frá lýðveldisstofnun og nær allan tímann hafa stjórnarskrárnefndir verið að störfum. Fyrir mér eru því rökin fyrir því að ráðast loksins í að ljúka þessu verki núna þríþætt. Í fyrsta lagi þarf að ljúka þessu löngu fyrirhugaða verki sem áratugir hafa ekki dugað til að leiða í höfn, að Ísland eignist sína eigin heildstæðu stjórnarskrá og við þurfum ekki að byggja á arfinum sem við fengum einhliða frá Kristjáni IX. Danakonungi. Í öðru lagi er hverjum manni ljóst að það þarf að taka inn í stjórnarskrána margvísleg ný ákvæði vegna breyttra viðhorfa, vegna réttar- og samfélagsþróunar sem orðið hefur frá lýðveldisstofnuninni. Í þriðja lagi vegna nýrra viðfangsefna sem samtíminn og framtíðin færir okkur í hendur, t.d. á sviði umhverfismála. Loks er enn ein ástæða atburðirnir sem urðu hér á landi árið 2008 og sú víðtæka krafa sem í kjölfarið reis um umbætur á stjórnarskrá, stjórnskipunarlögum og öðrum lögum, stofnunum og stjórnsýslu. Vinstri hreyfingin – grænt framboð hefur lagt mikla áherslu á þetta mál og við lögðum í það mikla vinnu samhliða starfi stjórnarskrárnefndar á árunum fyrir 2007 að móta okkar áherslur að þessu leyti. Til að nefna þar nokkra hluti er það lýðræðið sjálft, þ.e. að stjórnarskráin sjálf festi í sessi það grundvallaratriði að valdið spretti frá þjóðinni, að það sé lýðurinn, með öðrum orðum almenningur, sem ráði og þaðan komi valdið. Persónulega gæti ég hjálpað til við að skrifa texta sem mér fyndist betri í þessum efnum en sá sem stjórnlagaráð leggur til en vissulega er þar margt mjög gott og einnig til bóta að þessu leyti. Í öðru lagi höfum við sem grænn flokkur barist fyrir því að meginreglur umhverfisréttar kæmu inn í stjórnarskrá, þótt fyrr hefði verið, og að sjálfsögðu, jafngríðarlega mikilvæg og afdrifarík meginreglur umhverfisréttar eru í samtímanum og verða til framtíðar, leiðsögnin um sjálfbæra þróun og allt sem henni fylgir. Í þriðja lagi nefni ég afdráttarlausari mannréttinda- og mannhelgisákvæði. Þótt margt sé gott í kaflanum frá tíunda áratugnum má þar gera betur, m.a. í samræmi við þróunina síðan þá í samræmi við þróun mannréttindaréttarins, samninga og sáttmála sem hafa komið til sögunnar á þeim tíma sem liðinn er. Í fjórða lagi nefni ég beint lýðræði til að nefna nokkur stikkorð um það sem við leggjum mikla áherslu á. Að sjálfsögðu leggjum við áherslu á að auðlindaákvæði tengt umhverfisákvæðum fari í stjórnarskrána þess efnis að auðlindirnar eigum við sameiginlega og gætum þeirra saman. Kosningarnar á laugardaginn kemur eru afar mikilvægar. Ég kaus í gær. Það var gaman, það var auðvelt og mér fannst miklu sögulegra en ég átti von á að ganga inn í kjörklefa og kjósa í fyrsta skipti á ævinni beint um eitthvað sem tengdist sjálfri stjórnarskránni en ekki að nafninu til óbeint í tengslum við alþingiskosningar eins og það hefur verið og er enn, því miður. Ég, öfugt við formann Sjálfstæðisflokksins, svaraði fyrstu spurningunni játandi vegna þess að ég tel tillögur stjórnlagaráðs að meginstofni til góðan grunn til að byggja á og átti ekki í neinum vandræðum með það. Það þýðir hins vegar ekki að ég sé sammála öllum útfærslum þar og geti ekki hugsað mér vissa hluti öðruvísi. Þann rétt áskil ég mér að sjálfsögðu eins og væntanlega allir aðrir alþingismenn gera, til eða frá. Ég tel að það sem þar komi til skoðunar sé miklu léttvægara en hitt, sem er gott og góður efniviður og grunnur. Eins veit ég að stjórnarskrá lýðveldisins Íslands verður aldrei nákvæmlega eins og ég einn gæti hugsað mér að hafa hana, enda þyrftum við þá væntanlega 320 þús. stjórnarskrár en það stendur ekki til að hafa nema eina. Við verðum auðvitað að sýna sanngirni í þessum efnum. Ég mun ekki senda út nein bréf, öfugt við formann Sjálfstæðisflokksins, með tilmælum um hvaða afstöðu þjóðin eða stuðningsmenn Vinstri grænna eigi að hafa á laugardaginn kemur vegna þess að nú er komið að þjóðinni sjálfri. Nú á þjóðin sjálf leik. Ég vara við þeim sem tala af léttúð um þennan rétt og þetta hlutverk þjóðarinnar. Alþingi hefur ákveðið að leita til þjóðarinnar um leiðsögn í þessu máli og það er mikilvægt að við umgöngumst það af virðingu. Vissulega mun skipta máli við mat á niðurstöðum hversu skýr skilaboðin verða, það liggur í hlutarins eðli, en það verður okkar að meta og vinna úr. Forseti. Að síðustu þetta: Menn tala um mikilvægi þess að reynt sé að hafa sem breiðasta sátt um grundvallarleikreglur í stjórnarskránni. Að sjálfsögðu, það er rétt og mikilvægt. Það er gæfa ef stjórnmálaflokkunum sem slíkum tekst sæmilega upp í þeim efnum. Það hefur þeim ekki tekist. En það er langmikilvægast að þjóðin sé sátt því að þetta er stjórnarskráin hennar en ekki stjórnmálaflokkanna og enginn einn stjórnmálaflokkur á að hafa leyfi til þess að hafa endalaust neitunarvald eða synjunarvald gagnvart því að þjóðin fái sína stjórnarskrá. Satt best að segja hefur nú þegar gengið allt of langt það vald sem menn hafa tekið sér í þeim efnum að koma í veg fyrir að þjóðin fái umbætur á stjórnarskrá sinni.

Herra forseti. Við reifum þetta mikilvæga mál, frumvarp til stjórnarskipunarlaga ásamt skýringum, þetta plagg sem þingmenn fengu í hendurnar í fyrra. Þetta er mjög merkilegt plagg og mig langar að hefja mál mitt á því að lesa bréf stjórnlagaráðs til Alþingis. Það hljóðar svo, með leyfi forseta: „Forseti Alþingis Með ályktun Alþingis frá 24. mars 2011 var stjórnlagaráði falið að gera tillögur um breytingar á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, nr. 33/1944. Þær tillögur liggja nú fyrir í formi frumvarps til nýrrar stjórnarskrár og afhendist það forseta Alþingis hér með. Frumvarpið var samþykkt einróma með atkvæðum allra ráðsfulltrúa á síðasta fundi ráðsins sem lauk miðvikudaginn 27. júlí síðastliðinn. Stjórnlagaráði var meðal annars falið að fjalla um skýrslu stjórnlaganefndar, sem kosin var af Alþingi 16. júní 2010. Hlutverk stjórnlaganefndar var að undirbúa þau verkefni sem síðar voru falin stjórnlagaráði, meðal annars með því að halda þjóðfund um stjórnarskrármálefni og safna gögnum og upplýsingum um þau og leggja fram hugmyndir um breytingar á stjórnarskránni. Stjórnlaganefnd hélt þjóðfund 6. nóvember 2010, þar sem þúsund þátttakendur voru valdir með úrtaki úr þjóðskrá, og afhenti nefndin stjórnlagaráði skýrslu sína og tillögur á fyrsta fundi ráðsins, 6. apríl síðastliðinn. Frumvarp stjórnlagaráðs er því afrakstur mikillar vinnu á löngum ferli. Fulltrúar í stjórnlagaráði eru fjölbreyttur hópur með ólíkar skoðanir, menntun og reynslu. Hver og einn hefur tekið afstöðu til mála á eigin forsendum. Almenningur hefur átt greiðan aðgang að verkinu, fyrst og fremst með athugasemdum og innsendum erindum á vefsetri ráðsins. Þannig hefur varðveist sú hugmynd að almenningur kæmi að endurskoðun stjórnarskrárinnar. Frumvarp stjórnlagaráðs hefur því mótast smám saman í samræðum milli fulltrúa innbyrðis og opnum skoðanaskiptum við samfélagið. Stjórnlagaráð afhendir nú þingi og þjóð frumvarpið. Skýringar með frumvarpinu verða afhentar Alþingi í næstu viku og endurspegla umræðuna innan ráðs og utan. Stjórnlagaráð væntir þess að sú opna umræða sem fram hefur farið á undanförnum mánuðum um stjórnarskrármál haldi áfram. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að breytingar á stjórnarskrá séu framvegis bornar undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar. Fulltrúar í stjórnlagaráði eru einhuga um að veita beri landsmönnum öllum færi á að greiða atkvæði um nýja stjórnarskrá áður en Alþingi afgreiðir frumvarpið endanlega. Komi fram hugmyndir um breytingar á frumvarpi stjórnlagaráðs lýsa fulltrúar í stjórnlagaráði sig reiðubúna til að koma aftur að málinu áður en þjóðaratkvæðagreiðsla fer fram.“ Undir þetta skrifa, herra forseti, Salvör Nordal, formaður stjórnmálaráðs, Andrés Magnússon og Ari Teitsson, sú sama Salvör Nordal og hv. formaður Sjálfstæðisflokksins hélt fram áðan að sæi ýmislegt athugavert við þetta mál. 
             Vissulega á Alþingi eftir að fara í gegnum málið og það veit formaður Sjálfstæðisflokksins mætavel. En það er líka beðið um að almenningur fái að veita Alþingi leiðsögn þar að lútandi fyrst. Herra forseti. Í skýringum með frumvarpinu kemur meðal annars fram um verkefni stjórnlagaráðs, með leyfi forseta: „Í ályktun Alþingis um skipan stjórnlagaráðs var sérstaklega tiltekið að fjallað skyldi um eftirfarandi atriði í stjórnarskránni: Undirstöður íslenskrar stjórnskipunar og helstu grunnhugtök hennar; skipan löggjafarvalds og framkvæmdarvalds og valdmörk þeirra; hlutverk og stöðu forseta lýðveldisins; sjálfstæði dómstóla og eftirlit þeirra með öðrum handhöfum ríkisvalds; 28 ákvæði um kosningar og kjördæmaskipan; lýðræðislega þátttöku almennings, m.a. um tímasetningu og fyrirkomulag þjóðaratkvæðagreiðslu, þar á meðal um frumvarp til stjórnarskipunarlaga; framsal ríkisvalds til alþjóðastofnana og meðferð utanríkismála og umhverfismál, þar á meðal um eignarhald og nýtingu náttúruauðlinda. Jafnframt var tekið fram að ráðinu væri heimilt að taka fleiri atriði til umfjöllunar í starfi sínu. Meðal fulltrúa í stjórnlagaráði kom strax í upphafi fram mikill vilji til að taka mannréttindakaflann til endurskoðunar og jafnframt var ákveðið að taka fyrir nokkur önnur efni en þau sem voru nefnd sérstaklega í þingsályktuninni en hafði verið fjallað um í skýrslu stjórnlaganefndar, svo sem stöðu þjóðkirkjunnar og sveitarfélaga. Litið hefur verið á skýrsluna sem góðan grundvöll að byggja á en ekki bindandi fyrirmæli eða valkosti.“ Herra forseti. Stjórnlagaráð skilaði Alþingi feikilega góðu verki sem var algjörlega í samræmi við það sem Alþingi bað um og sem enginn þingmaður Sjálfstæðisflokksins utan einn, hv. varaþingmaður Óli Björn Kárason, greiddi atkvæði gegn. Engir sjálfstæðismenn greiddu atkvæði gegn þessu ferli á sínum tíma og þegar verið var að vinna málið í allsherjarnefnd var þátttaka fulltrúa Sjálfstæðisflokksins þar í fullu samræmi við vilja allrar nefndarinnar. Meðal annars komu mjög merkar tillögur og gagngerar frá fulltrúum Sjálfstæðisflokksins. Nú hefur þeim hins vegar snúist hugur vegna þess að þeir standa frammi fyrir því að þeir fengu ekki að ráða öllu. Það er miður að einn stærsti stjórnmálaflokkur landsins skuli sýna slíkt ábyrgðarleysi, segi ég bara. Herra forseti. Í aðfaraorðum þessara stjórnarskrárdraga segir meðal annars, með leyfi forseta: „Við sem byggjum Ísland viljum skapa réttlátt samfélag þar sem allir sitja við sama borð. Ólíkur uppruni okkar auðgar heildina og saman berum við ábyrgð á arfi kynslóðanna, landi og sögu, náttúru, tungu og menningu. Ísland er frjálst og fullvalda ríki með frelsi, jafnrétti, lýðræði og mannréttindi að hornsteinum. Stjórnvöld skulu vinna að velferð íbúa landsins, efla menningu þeirra og virða margbreytileika mannlífs, lands og lífríkis. Við viljum efla friðsæld, öryggi, heill og hamingju á meðal okkar og komandi kynslóða. Við einsetjum okkur að vinna með öðrum þjóðum að friði og virðingu fyrir jörðinni og öllu mannkyni. Í þessu ljósi setjum við okkur nýja stjórnarskrá, æðstu lög landsins, sem öllum ber að virða.“ Við þessu vilja þingmenn Sjálfstæðisflokksins segja nei. Þeir vilja segja nei við þessu og formaður Sjálfstæðisflokksins hefur sent bréf til kjósenda flokksins um að segja nei við þessu. Þetta lýsir þvílíkri fyrirlitningu á þjóðinni, almenningi og þeim sem eru á póstlista Sjálfstæðisflokksins að engu tali tekur. Formaður Sjálfstæðisflokksins, hv. þm. Bjarni Benediktsson, má skammast sín fyrir afstöðu sína. Hann hefur kallað þetta verkefni fúsk, hann hefur kallað þetta ólýðræðislegt, hann hefur kallað þetta óvandað og hann hefur kallað þetta óþarft. Herra forseti. Hér kemur einfaldlega fram grímulaus sérhagsmunavarsla yfirstéttarinnar í Sjálfstæðisflokknum á völdum og yfirráðum yfir auðlindum. Vonandi láta almennir kjósendur Sjálfstæðisflokksins þessi orð hans sér um eyru þjóta og hlusta ekki á það að menn vilji hafna þessari nýju stjórnarskrá. Ég hvet sjálfstæðismenn um allt land, svo ég tali nú beint til þeirra sjálfur úr þessum ræðustól, að mæta á kjörstað og segja já og hvetja þingmenn sína til að taka fullan þátt í þessu starfi með öðrum á Alþingi í framhaldinu, þegar frumvarpið kemur inn í þingsali, og hvetja fulltrúa sína í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd til að vera málefnalegir og gæta hagsmuna almennings í einu og öllu í þessu máli en hafna sérhagsmunagæslu yfirstéttarinnar í flokknum. Hvað Framsóknarflokkinn varðar hefur hann haft nýja stjórnarskrá á stefnuskrá sinni árum saman og hann hefur hvatt til stjórnlagaþings í langan tíma. Nú hefur að hluta til þingmönnum flokksins snúist hugur í því máli, en þó ber að virða það að formaður flokksins, hv. þm. Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, skipaði ekki sínu fólki að segja nei áðan. Málflutningur hans bar hins vegar keim af því að hvorki hann né aðrir þingmenn í flokknum sem ég hef rætt við né framsóknarmenn almennt virðast hafa mikla hugmynd um hvað fram hefur farið í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd undanfarið ár. Það var alveg auðheyrt af málflutningi formanns flokksins að hann hefur ekki hugmynd um þær hugmyndir sem hafa verið ræddar þær og þær leiðréttingar sem stendur til að gera, ekki hugmynd um að það hafi verið rætt um þær innan stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Mig langar að hvetja þingmenn Framsóknarflokksins alla saman og kjósendur til að taka höndum saman um að vinna þessu máli framgang á þingi þegar það kemur inn í þingið aftur. Það getur Framsóknarflokkurinn gert, en hann verður að gera það þannig að hann verður að skipa ábyrgan fulltrúa sem fulltrúa sinn í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd. Öðruvísi mun málið aldrei vinnast þar á neinum forsendum sem Framsóknarflokkurinn hefur fram að færa. Það er eitt af vandamálunum sem þingið stendur frammi fyrir. Þingmenn verða að sýna ábyrgð þegar kemur að stjórnarskránni. Herra forseti. Í gær, 17. október, voru upp á dag liðin fjögur ár frá því að mannréttindafrömuðurinn, baráttumaðurinn og söngvaskáldið Hörður Torfason hélt sinn fyrsta útifund á Austurvelli. Hann hefur verið kallaður hættulegur maður, óeirðaseggur, friðarspillir og guð má vita hvað. Herra forseti. Mig langar að lesa ræðubút frá Herði Torfasyni sem hann hélt á vegum Stjórnarskrárfélagsins í Iðnó í fyrra. Þar sagði Hörður Torfason, sá hugrakki maður, eftirfarandi: „Ég á mér engan draum, heldur sýn hins vakandi manns, vakandi um eigin velferð, vel meðvitaður um að ég er ekki einn í þessum heimi, vakandi og vitandi að einstaklingur eða hópur sem fær vald mun fyrr eða síðar misnota það ef hann hefur það of lengi og gagnrýnislaust. Vakandi því að á meðan ég lifi vil ég eiga gott líf og deila sams konar kjörum með öðrum mönnum. Vakandi til að rísa upp gegn miskunnarlausum áróðri og yfirtöku fárra á auði allra. Vakandi til að ræða við aðrar manneskjur um það sem okkur er öllum fyrir bestu. Vakandi til að skilja að hver og einn einasti einstaklingur á sinn hluta í því kerfi sem við höfum komið okkur á fót og eigum og okkur ber skylda til að nota til góðs en ekki eyðileggja. Vakandi og vel vitandi að þegar það kerfi sem við lifum við er komið að fótum fram og gerir ekkert annað en að hneppa okkur í þrældóm þeirra fáu sem hafa náð kerfinu á sitt vald - þá ber mér skylda að taka þátt í að skapa eitthvað betra. Vakandi til að brýna fyrir mönnum að sá sem aðhyllist frelsi og jöfnuð verður að þora að sýna andlit sitt, rísa á fætur og andmæla ofríki með friðsamlegum, rökföstum aðgerðum og orðum. Vakandi og vitandi að á stundum verð ég að gera hlutina einn því að reynslan hefur kennt mér að ég verð aldrei einn mjög lengi.“ Herra forseti. Hörður Torfason á mikinn heiður skilið fyrir baráttu sína. Meðal annars vegna hennar stend ég hér í dag og ræði nýja stjórnarskrá fyrir Ísland. Fyrir það er ég þakklátur og fyrir það má þjóðin vera þakklát líka.

Herra forseti. Ég vil nýja stjórnarskrá sem gefur kjósendum möguleika á að kalla eftir þjóðaratkvæðagreiðslu um öll mál. Ég vil nýja stjórnarskrá sem kemur á svæðisþingum til að draga úr miðstýringu. Ég vil nýja stjórnarskrá sem tryggir að sem flest svæði á Íslandi eigi fulltrúa á Alþingi. Tillögur stjórnlagaráðs að nýrri stjórnarskrá ollu mér því vonbrigðum. Í 67. gr. stjórnarskrártillagnanna er kjósendum vissulega veittur réttur til að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu um mál sem varða almannahag en þó hvorki um fjárlög, fjáraukalög, lög sem sett eru til að framfylgja þjóðréttarskuldbindingum né um skattamálefni. Þessar takmarkanir eru óásættanlegar. Þrýstingurinn á skattgreiðendur að yfirtaka skuldir óreiðumanna hefur aldrei verið jafnmikill. Því verður að leyfa þjóðaratkvæðagreiðslu um öll mál. Í 39. gr. stjórnarskrártillagnanna er persónukjör innleitt og samtökum frambjóðenda veitt leyfi til að bjóða fram landslista sem þýðir í raun að landið verður eitt kjördæmi. Persónukjör og landslisti munu skerða möguleika fólks til að ná kjöri sem hefur ekki góðan aðgang að fjölmiðlum, m.a. vegna búsetu. Í stjórnarskrártillögunum er ekki minnst á svæðisþing til að tryggja réttlátan hlut landsbyggðarinnar í skattlagningu auðlinda og til að færa ákvarðanatökuna nær fólkinu. Herra forseti. Auðvitað átta ég mig á því að ekki er hægt að fá allar óskir sínar uppfylltar. Ég hef því velt fyrir mér hvaða ákvæði þyrfti að vera í drögum að nýrri stjórnarskrá til þess að ég geti samþykkt þau. Niðurstaða mín er sú að stjórnarskrártillögurnar verði að leyfa þjóðaratkvæðagreiðslu í öllum málum. Icesave-málinu er ólokið og fleiri sambærileg mál munu koma upp. Samkvæmt tillögum stjórnlagaráðs mun forsetinn geta vísað öllum málum í þjóðaratkvæði. Afar ólíklegt er að forsetinn vísi máli í þjóðaratkvæðagreiðslu sem ný stjórnarskrá bannar að greidd verði þjóðaratkvæði um. Ég mun því hafna stjórnarskrártillögum sem takmarka möguleika kjósenda til að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu. Við lifum á tímum harðnandi átaka 

Herra forseti. Ég fagna því að loks ræðir hv. Alþingi efnislega tillögur stjórnlagaráðs. Ýmislegt gott er í hugmyndum stjórnlagaráðs en margt þarf að bæta, mjög margt, og sumt er beinlínis hættulegt. Þess vegna mun ég því miður þurfa að segja nei við 1. spurningunni á laugardaginn en ég vona að menn muni áfram vinna að nauðsynlegum breytingum á stjórnarskrá og nýta til þess þær góðu hugmyndir sem koma fram í tillögum stjórnlagaráðs. Ég ætla að ræða um breytingar á stjórnarskrá. Því miður er það þannig að ef gerð er breyting, eins og hér er verið að ræða um, á stjórnarskránni mun þjóðin aldrei greiða atkvæði um hana með bindandi hætti. Það sem mun gerast er að þing verður rofið um leið og Alþingi er búið að samþykkja þessa tillögu, síðan fer fram almenn atkvæðagreiðsla og þá verða almennar kosningar. Svo kemur nýtt þing saman og þá munu þingmenn í samræmi við stjórnarskrá greiða atkvæði samkvæmt sannfæringu sinni en ekki samkvæmt boðum frá kjósendum sínum. Stjórnarskráin núverandi mælir fyrir um þetta og það merkilega er að sú nýja nefnir sannfæringu þingmanna líka. Ég vil að fyrst verði breytt reglum í stjórnarskrá um hvernig eigi að breyta stjórnarskrá. Að 79. gr. verði breytt. Það ætti að verða fyrsta breytingin á stjórnarskránni sem felur í sér að mikill hluti þingmanna þarf að samþykkja breytingartillöguna. Síðan yrði það sent í bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu en það ætti að þurfa háan þröskuld til að samþykkja það. Báðir þessir þröskuldar eru ætlaðir til þess að stjórnarskránni sé ekki breytt aftur og aftur eftir því sem vindar blása, að undirstöðunni undir allt þjóðskipulagið sé ekki breytt fyrirhafnarlítið. Þær tillögur sem hér koma fram um breytingar á stjórnarskrá eru mjög vafasamar. Einfaldur meiri hluti á Alþingi, 32 þingmenn, einfaldur meiri hluti þeirra sem greiða atkvæði, kannski 30% þjóðarinnar, á að geta breytt stjórnarskrá. Ég óttast að svona auðveld breyting á stjórnarskrá valdi því að þegar hægri vindar blási verði eignarréttarákvæðin skerpt og félagslegu réttindin skert og þegar vinstri vindar blási verði eignarréttarákvæðin veikt og félagslegu réttindin skerpt. Stjórnarskráin dinglar stöðugt fram og til baka. Þetta er allt of mikill óstöðugleiki, herra forseti. Svo hef ég bent á 2. mgr. 113. gr. breytinganna þar sem 5/6 þingmanna, þ.e. 53 þingmenn, geta tekið sig saman og breytt stjórnarskránni á einum fundi. Þeir geta til dæmis ákveðið að næstu kosningar fari fram eftir 30 ár og að þingsæti erfist, að börnin erfi þau. Þetta gætu þeir ákveðið. Þetta er stórhættulegt ákvæði. Þess vegna verð ég að segja nei. En það er ýmislegt gott. Til dæmis er Hæstiréttur tekinn inn sem mér finnst sjálfsagt og Lögrétta líka. Hún er hins vegar meingölluð eins og tillagan er í hugmyndum stjórnlagaráðs. Þar er gert ráð fyrir að Alþingi sjálft kjósi menn í Lögréttu, jafnvel þingmenn. Lögréttan á að taka afstöðu til þess hvort þingmál samræmist stjórnarskrá. Ég vil að fullskipaður Hæstiréttur myndi Lögréttu, eða stjórnlagaþing mín vegna, og að þar verði tekin afstaða til þingmála á Alþingi, að beiðni ákveðins hluta þingmanna, en líka að mál sem koma upp í gegnum dómskerfið, þar sem menn deila um hvort lög standist stjórnarskrá, fari beint til Lögréttu eða stjórnlagadómstóls sem þá væri Hæstiréttur fullskipaður og hann tæki afstöðu. Þetta er það góða sem kemur út úr tillögum stjórnlagaráðs sem ég get því miður ekki fallist á vegna þeirra hættulegu atriða sem eru í þessum tillögum.

Virðulegi forseti. Um hvað snýst þetta allt saman? Er þetta ekki allt of flókið? Hefur fólk eitthvert vit á því sem spurt er um? Verður farið eftir niðurstöðum atkvæðagreiðslunnar? Þannig spyr fólk gjarnan vegna þjóðaratkvæðagreiðslunnar sem fram fer á laugardaginn, en þá verður fólk spurt um afstöðu sína til niðurstaðna stjórnlagaráðsins. Spurningarnar eru á mannamáli og auðskiljanlegar og það verða engin vandkvæði að túlka niðurstöður atkvæðagreiðslunnar. Já þýðir já og nei þýðir nei. Þegar úrslit atkvæðagreiðslunnar liggja fyrir og unnið hefur verið úr þeim verður lagt fram frumvarp á Alþingi. Ef svar þjóðarinnar við stóru spurningunni er nei er ljóst að samstaðan sem stjórnlagaráðið náði er fokin út í veður og vind. En vinnan sem unnin var er auðvitað ekki ónýt. Eftir sem áður verða svörin við hinum spurningunum, sem eru lykilspurningar, þinginu til leiðsagnar. Rétt er að vekja athygli á því að leiðarljós stjórnlagaráðsins var þjóðfundur sem haldinn var í nóvember 2010 en hann sátu 950 manns, valdir af handahófi úr þjóðskrá. Þjóðfundurinn var því þverskurður þjóðarinnar. Í niðurstöðum þjóðfundar segir meðal annars, með leyfi forseta: „Stjórnarskráin er sáttmáli sem tryggir fullveldi og sjálfstæði Íslendinga og er skrifuð fyrir fólkið í landinu.“ Tillögur stjórnlagaráðsins endurspegla þetta, efni tillagna stjórnlagaráðsins er niðurstöður þjóðfundarins og ég mun því áfram dvelja við niðurstöður hans. Þar segir meðal annars, með leyfi forseta: „Stjórnarskráin skal byggja á siðferðisgildum. Siðgæðisþema nýrrar stjórnarskrár skal vera mannvirðing, tjáningarfrelsi og tillitssemi. […] Á Íslandi skal valdhöfum settur skýr rammi þar sem mannvirðing, ábyrgð og skyldur við þegna landsins eru höfð að leiðarljósi.“ Hafa menn efnislegar athugasemdir við þetta? Undir fyrirsögninni Mannréttindi segir, með leyfi forseta: „Allir skulu njóta mannréttinda samkvæmt alþjóðlegum mannréttindasáttmálum sem Ísland hefur lofað að virða, svo sem tjáningarfrelsis, friðhelgi einkalífs, trúfrelsis og eignarréttar. Tryggja skal jafnræði fyrir lögum óháð kyni, trú, þjóðerni, kynþætti, búsetu og kynhneigð. Allir skulu njóta jafns réttar til náms, heilbrigðisþjónustu og lágmarksframfærslu. Vægi atkvæða verði jafnt.“ Undir fyrirsögninni Réttlæti, velferð og jöfnuður, með leyfi forseta: „Tryggja skal öllum landsmönnum mannsæmandi lífskjör óháð kyni, kynþætti, aldri, búsetu, vinnu, þjóðerni, trúarskoðun, efnahag, fötlun, kynhneigð eða skoðunum.“ Hafa menn efnislegar athugasemdir við þetta? Náttúra Íslands, vernd og nýting, enn með leyfi forseta: „Náttúra og auðlindir landsins eru óframseljanleg þjóðareign […] þannig að aðgengi almennings sé tryggt. Setja þarf skýr lög um eigna- og nýtingarrétt þjóðarinnar á auðlindum […] Náttúru Íslands og auðlindir ber að vernda fyrir komandi kynslóðir.“ Og um lýðræði, með leyfi forseta: „Á Íslandi skal vera virkt og gagnsætt lýðræði. Vægi atkvæða verði jafnt í einu kjördæmi, kosningar með persónukjöri […] Lýðræðið byggi á þrískiptingu valds og skýrum lögum um þjóðaratkvæðagreiðslu um mikilvæg málefni. […] kjósendur með jafnan atkvæðisrétt geti einir breytt stjórnarskrá.“ Virðulegi forseti. Hér vék stjórnlagaráðið aðeins frá niðurstöðum þjóðfundarins og lagði til kosningakerfi þar sem atkvæðavægi er jafnt en þó þannig að hægt sé að hafa allt upp í átta kjördæmi og binda allt að 30 þingsæti í kjördæmunum. Það er ekki lagt til að landið verði eitt kjördæmi. Alþingi getur hins vegar gert það. Valddreifing, ábyrgð og gegnsæi, hvað segir um þetta í niðurstöðum þjóðfundarins, með leyfi forseta? „Tryggja þarf þrígreiningu valds þar sem hlutverk og ábyrgð ráðamanna séu skýr. Ráðherrar skulu ekki gegna þingmennsku ásamt ráðherraembætti. Stjórnarskráin ætti að tryggja gagnsæi og eftirlit með stjórnsýslu. Fagmennska ráði för við ráðningar í störf í stjórnsýslunni. Endurskoða þarf vald forseta Íslands og taka afstöðu til neitunarvalds hans.“ Það var gert þó að því væri ekki breytt. Það var tekin afstaða. Um frið og alþjóðasamvinnu segir, með leyfi forseta: „Ísland sé sjálfstætt og fullvalda ríki sem leggi áherslu á samvinnu við aðrar þjóðir, sérstaklega á norðurslóðum. Ísland sé málsvari friðar og taki þátt í alþjóðasamstarfi í þeim tilgangi. Öryggi landsins skal tryggt.“ Virðulegi forseti. Þetta er úr niðurstöðum þjóðfundarins sem voru leiðarljós stjórnlagaráðsins og mér finnst undarlegt ef mikil andstaða er við þessar niðurstöður. Hver hafa verið helstu gagnrýnisefnin? Eitt af því er um ákvæði um þjóðareign á auðlindum. Menn segja að það sé óskýrt. Það er tekið úr lögunum sem sett voru um Þingvelli árið 1928 en þar segir, með leyfi forseta: „Hið friðlýsta land skal vera undir vernd Alþingis og ævinleg eign íslensku þjóðarinnar. Það má aldrei selja eða veðsetja.“ Sami skilningur er á hugtakinu í frumvarpi dr. Gunnars Thoroddsens árið 1983, frumvarpi Davíðs Oddssonar frá 1995 og loks er talað um sameign þjóðarinnar í skýrslu auðlindanefndar árið 2000 undir forustu dr. Jóhannesar Nordals. Það eru ekki ómerkari menn en þetta sem hafa notað þetta hugtak. Virðulegi forseti. Það læðist að manni sá grunur að eitthvað annað en orðalag og orðnotkun valdi því að sumir hv. alþingismenn fella sig ekki við þetta ákvæði í stjórnarskrá landsins. Það er enginn vafi á því að valdamikill en ekki fjölmennur hagsmunahópur hefur allt á hornum sér varðandi þetta ákvæði. Hv. þm. Pétur H. Blöndal stagast á því ákvæði að 5/6 alþingismanna geti breytt stjórnarskrá. Hann virðist ekki heyra það eða vita af því sem hefur verið sagt mjög oft að á fundi sínum 8.–11. mars samþykkti stjórnlagaráðið að falla frá þessu ákvæði. Þannig er nú gagnrýnin sem hefur verið sett fram á þetta frumvarp. Virðulegi forseti. Þjóðaratkvæðagreiðslan er einn áfangi á langri leið til að setja okkur nýja stjórnarskrá. Hingað til hefur heildarskoðun á því grundvallarplaggi stjórnskipunarinnar og undirstöðu laga sem þjóðinni eru sett mistekist. Kannski er það að stjórnlagaráðinu tókst að ljúka verkinu einmitt einn vitnisburður um að aðrir en stjórnmálamenn og lögfræðingar eigi að koma að þessum málum. Virðulegi forseti. Það var alltaf hugmynd landsfeðranna í upphafi lýðveldisins að þjóðin sjálf ætti að setja sér stjórnarskrá. Það er margítrekað í greinum og þingræðum. Nú er komið að þjóðinni að ljúka því verki sem var hafið árið 1942. Í máli þessa forustufólks íslensks lýðveldis kom skýrt fram að Ísland átti að verða lýðræðisríki sem viðurkenndi í öllum stjórnarfarslegum áherslum sínum að fólkið ætti að ráða. Nú er rétti tíminn að fullnusta verk feðra vorra og skila stjórnarskránni til þjóðarinnar.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér þjóðaratkvæðagreiðsluna sem skal fara fram á laugardag, eftir tvo daga. Það er rétt að byrja á að segja það sem virðist hafa farið fram hjá mörgum, eða því er verið að breyta í umræðunni, að Framsóknarflokkurinn vill breyta stjórnarskránni. Framsóknarflokkurinn vill breyta þeim ákvæðum stjórnarskrárinnar sem þarf að breyta. Framsóknarflokkurinn hefur aldrei talað fyrir því að hér yrði stjórnarskráin okkar sett í ruslið og ný skrifuð þannig að því sé til haga haldið. Umræðan hefur snúist upp á margar hliðar undanfarna mánuði, allt frá því að ég sjálf tók þátt í þjóðfundi á haustdögum 2010 og til dagsins í dag. Þetta hefur verið grýtt leið og hef ég gagnrýnt þennan feril mjög mikið vegna þess að ef við ætlum að reisa Alþingi til vegs og virðingar verða þingmenn sjálfir, og ekki síst ráðherrar, að fara að gildandi lögum, fara að stjórnarskrá. Það er óþarft að minnast á það að nú þegar hafa ráðherrar ríkisstjórnarinnar gerst sekir um að brjóta lög. Ég tek sem dæmi hæstv. forsætisráðherra sem situr í þingsalnum, hún var dæmd fyrir að brjóta jafnréttislög. Ég segi, virðulegi forseti: Förum að þeim lögum sem eru í gildi, förum að þeirri stjórnarskrá sem er í gildi áður en við förum að skrifa ný lög eða nýja stjórnarskrá. Það er það eina sem ég bið um. Þeim spuna er mjög haldið hér á lofti að þingmenn verði að fara að þeim vilja sem birtist í atkvæðagreiðslunni nk. laugardag, að segi mikill meiri hluti landsmanna já við 1. spurningunni beri þingmönnunum 63 að fara að þeirri niðurstöðu. Ég verð því miður að hafna þessari fullyrðingu því að ég tek ekki þátt í því að brjóta núgildandi stjórnarskrá. Mér er það óheimilt. Sem þingmaður hef ég undirritað drengskaparheit samkvæmt stjórnarskránni um að ég fari að sannfæringu minni í störfum mínum en taki ekki við skipunum frá kjósendum, sér í lagi vegna þess að þetta er ráðgefandi skoðanakönnun, ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðsla þannig að það sé á hreinu. Ég kem aldrei til með að taka þátt í því að brjóta stjórnarskrána á meðan ég starfa sem þingmaður. Allur sá útafakstur í þessu máli sem hefur átt sér stað sem kostar 1.300 milljónir þegar atkvæðagreiðslan um næstu helgi hefur farið fram leiðir það af sér að ef þjóðin hafnar þessu plaggi er þingið statt á byrjunarreit. Sem þingmaður Framsóknarflokksins í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd hef ég kallað eftir því frá upphafi að nefndin fengi málið til efnislegrar umræðu. Við þeirri beiðni hefur ekki verið orðið. Það var farið í gegnum þau drög sem komu frá stjórnlagaráði, ég er ekkert að fara yfir það að Hæstiréttur úrskurðaði stjórnlagaþingið ógilt en samt fór naumur meiri hluti Alþingis í þá vinnu að skipa sömu aðila í stjórnlagaráð þannig að stjórnlagaráð situr í umboði nokkurra meirihlutaþingmanna hér í þinginu, svo það sé bara sagt hér, en frá því að þessir aðilar skiluðu skýrslu til þingsins hefur ekki verið nokkur leið að fá hana efnislega rædda. Það var farið í að kalla til sérfræðinga eftir kaflaskiptum skýrslunnar. Við nefndarmennirnir höfðum vissulega tækifæri til að spyrja þessa aðila út úr. Flestir þeirra höfðu miklar og veigamiklar athugasemdir við það plagg sem nú liggur fyrir, en það var aldrei nokkur einasta ákvörðun tekin um það hvar þær breytingartillögur sem þessir aðilar lögðu til ættu að koma inn í plaggið. Svona stendur málið, því miður, því að þingið stendur núna á þeim tímamótum þegar hálft ár er fram að boðuðum kosningum - þær geta brostið á hvenær sem er - að tíminn er að fjara út. Stundaglasið er að tæmast. Ég sé ekki í hendi mér að hér verði hægt að breyta stjórnarskránni það sem af er þessu þingi. Eftir næstu helgi, hver sem úrslitin verða - segi þjóðin já við tillögunum á efnislega umræðan eftir að fara fram hér í þinginu og komast að niðurstöðu því að þessi skýrsla er ekki endanleg, eins og nú er búið að viðurkenna. Fólk er ekki að greiða atkvæði um endanlegar tillögur. Því var lengi haldið fram og keyrt áfram af spunameisturum að það væri verið að ganga til kosninga og greiða atkvæði um endanlega tillögu stjórnlagaráðs. Það er erfitt að kljást við það að koma sannleikanum á framfæri þegar allir spila með á þennan hátt. Nú hefur verið upplýst að svo er ekki. Meira að segja ráðsmaðurinn Þorvaldur Gylfason er nýbúinn að halda þessu fram í Kastljósi þannig að við sjáum alveg hvert er verið að fara með þetta. Það er verið að beita blekkingum. Meira að segja eru tillögurnar ekki endanlegri en svo að nú þegar er starfandi lögfræðiteymi til að lesa yfir tillögurnar, samræma, laga til og gera orðalagsbreytingar. Það er ekki einu sinni tími til að bíða eftir því hvað þessir sérfræðingar segja. Þetta eru lögfræðingar og lögmenn sem hafa þekkingu á því að lesa þetta saman. Nei, nei, það tekur því ekki að bíða eftir því. Það er enn ein sóunin, bæði á peningum og tíma þessara sérfræðinga, verði niðurstaðan sú að landsmenn hafni þessum tillögum á laugardag. Ábyrgð ríkisstjórnarinnar er mikil, ábyrgð hæstv. forsætisráðherra er mikil á þessu máli. Þetta sýnir forgangsröðun ríkisstjórnarinnar og fyrst og fremst vilja til að eyða almannafé þegar jafnvel hefði verið hægt að nota það í eitthvað betra. Þá nefni ég til dæmis tækjakaup á Landspítalanum. Kostnaðurinn nú þegar við þessar ímynduðu breytingar á stjórnarskránni er sambærilegur við það sem það kostar að endurnýja tækin á Landspítalanum sem eru á fjárhagsáætlun. Við skulum hafa það hugfast á sunnudaginn þegar búið verður að telja upp úr kössunum. Ég er svo heppin að hafa farið til Noregs með stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd fyrir nokkrum dögum. Þar fræddumst við um hvernig norska Stórþingið vinnur og hvernig þingmenn í Noregi vinna. Það var að sjálfsögðu spurt út í það hvernig Norðmenn breyta stjórnarskrá. Þeir sögðu: Við gerum það í miklum friði en ekki ófriði, stjórnarskrá verður ekki breytt nema það ríki nokkur sátt meðal landsmanna um að breyta henni. Þeir eru nýbúnir að ganga í gegnum stjórnarskrárbreytinga. Hvað gerðu þeir? Fimm ára ferill fór af stað þar til stjórnarskránni var breytt, það þarf 2/3 þingmanna norska Stórþingsins til að breyta stjórnarskránni. Þar með er orðið tryggt að mikill meiri hluti bæði þingmanna og landsmanna stendur að þeim breytingum. Á þetta er ekki hlustað hér. Það er farið fram með stjórnarskrármálið í ófriði en ekki friði. Friður var í boði lengi vel, allir tilbúnir að setjast niður og vinna að því að finna þær greinar sem hægt var að breyta en sá friður var ekki í boði hjá ríkisstjórninni. Það er sorglegt hvernig þetta mál hefur farið. Hér eru þingmenn að rugla saman bindandi þjóðaratkvæðagreiðslum og ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslum. Hér eru menn ekki alveg með á hreinu hvað er löggjafinn og hvað stjórnarskrárgjafinn. Löggjafinn er 63 þingmenn plús forseti, stjórnarskrárgjafinn er tvöfalt þing. Ég ætla að útskýra það hér áður en tími minn er úti, virðulegi forseti. Stjórnarskrá er þannig breytt að það er lagt fram frumvarp áður en þingi er slitið og þingmenn greiða atkvæði um það frumvarp fyrir þinglok. Þá eru komnir 63 þingmenn á því þingi. Síðan er boðað til kosninga og nýtt þing kemur til starfa. Segjum sem svo að það séu 30 þingmenn sem taka sæti, 30 nýir þingmenn á síðara þinginu og þá eru það 93 þingmenn auk forseta sem koma að því að breyta stjórnarskránni. Þetta eru þingmenn ekki alveg með á hreinu. Þetta mál er keyrt á þann hátt að það sé bara hægt að fara með þetta út úr þessu þinghúsi og gera breytingar. Það er búið að tala um að hæstv. forsætisráðherra hafi sagt að það væri Alþingi ofviða að breyta stjórnarskránni. Það er sorglegt að hlusta á hæstv. forsætisráðherra tala niður til þingsins með þessum hætti þótt sá þingmaður hafi bráðum 35 ára starfsreynslu hér. Hún ætti þá kannski að vita hvernig þetta er búið að vera hér undanfarin ár. Framsóknarflokkurinn treysti sér til þess að setjast niður og breyta þeim köflum eða greinum stjórnarskrárinnar sem þarf, en þetta gengur ekki svona. Þingið eitt getur breytt stjórnarskránni. Ríkisstjórnin verður að sætta sig við þá staðreynd, þess vegna bíð ég spennt eftir úrslitunum næsta sunnudag, hvort þessi 1.300 millj. kr. för hafi verið sneypuför.

Herra forseti. Siðgæði, lýðræði, valddreifing, ábyrgð, gegnsæi, réttlæti. Þetta eru orð sem voru meðal þeirra gilda sem þjóðfundur 950 manna valdi tveimur árum eftir hrun haustið 2010 og stjórnlagaráð byggði vinnu sína á. Fyrir fjórum árum var íslenskt samfélag í upplausn. Stjórnvöld höfðu brugðist gjörsamlega, helstu eftirlits- og stjórnsýslustofnanir höfðu reynst leiðitamir dansfélagar siðblindu og græðgi. Það var ekki aðeins hin ráðandi pólitíska stefna frjálshyggjumanna sem varð gjaldþrota, Seðlabankinn og einkavinavæddir risabankar urðu það líka. Og við erum enn að glíma við afleiðingarnar. Bara í gær var upplýst að gjaldþrot Seðlabankans hefði kostað hvert einasta mannsbarn á Íslandi 800 þús. kr. Hrunið var sannarlega efnislegt en það var um leið sálrænt áfall fyrir þjóðina í heild, menn misstu vinnuna þúsundum saman, verðbólga og vextir ruku upp, skuldir heimilanna tóku stökkbreytingum, krónan féll um helming, sett voru hryðjuverkalög á landið, það var aðeins til gjaldeyrir til kaupa á lyfjum og olíu til þriggja mánaða. Hvað kemur þetta svo stjórnarskránni við? spyrja menn. Jú, á slíkum stundum hugsa menn ráð sitt, huga að grunngildunum, líta í eigin barm og spyrja sig: Hvað fór eiginlega úrskeiðis? Hverju þarf að breyta? Svarið var: Nánast öllu. En kröfurnar sem hljómuðu í þetta hús frá Austurvelli voru ótrúlega samhljóða: Skipta út ríkisstjórninni, kjósa upp á nýtt, skipta um í brúnni í Seðlabanka og Fjármálaeftirliti og setja á stofn stjórnlagaþing til þess að skrifa nýja stjórnarskrá fyrir lýðveldið Ísland. Það heyrist gjarnan að hrunið hafi ekki verið stjórnarskránni að kenna og það má til sanns vegar færa. En staðreynd er að í henni reyndist lítið hald og ekkert aðhald fyrir þá sem fóru óáreittir sínu fram í stjórnmála- og viðskiptalífi. Það sýnir skýrsla rannsóknarnefndar Alþingis og það sýnir líka skýrsla þingmannanefndarinnar vel en Alþingi samþykkti einmitt 63:0, munið þið, tillögur þingmannanefndarinnar um að endurskoða stjórnarskrána. Af hverju skyldu menn vilja endurskoða stjórnarskrána nú eins og á árinu 1944? Jú, stjórnarskráin geymir grunnreglur samfélagsins, þær sem stjórnskipan landsins byggir á, um valdmörk og ábyrgð stjórnvalda, um aðgreiningu framkvæmdarvalds og löggjafarvalds, um eftirlit með stjórnvöldum almennt, um lýðréttindi og geymir þær reglur sem öll önnur lög skulu byggja á. Stjórnarskráin er sem sagt það bjarg sem byggt skal á, eins og einhver kynni að orða það, og okkar samfélag þarf aðrar undirstöður en þær sem kóngsveldið skildi eftir sig og nær aftur til einveldisins. Þess vegna var sú krafa uppi og skiljanlega eftir hrun að skrifuð skyldi ný stjórnarskrá fyrir lýðveldið Ísland og við henni var brugðist, því að hálfu ári eftir hrun, vorið 2009, lögðu forustumenn allra flokka á Alþingi, nema Sjálfstæðisflokksins að sjálfsögðu, fram frumvarp um að kosið skyldi til stjórnlagaþings sem skrifaði nýja stjórnarskrá lýðveldisins. Í því frumvarpi, sem Framsóknarflokkurinn var m.a. aðili að, var einnig ákvæði um að 15% þjóðarinnar gætu kallað mál til þjóðaratkvæðis og að allar náttúruauðlindir sem ekki væru háðar einkaeignarrétti skyldu vera þjóðareign sem ekki mætti selja eða láta varanlega af hendi. Þannig var nú það. Það frumvarp náði ekki fram að ganga en hins vegar náðist samstaða allra flokka um það í allsherjarnefnd á árinu 2010 um að efnt skyldi til þjóðfundar, sett skyldi niður stjórnlaganefnd, kosið til stjórnlagaþings og að stefnt skyldi að þjóðaratkvæðagreiðslu um tillögur þess áður eða eftir að þingið hefði afgreitt það. Forseti þingsins tók við tillögum stjórnlagaráðs 29. júlí, fyrir rúmu ári síðan, og stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd hefur síðan fjallað um þær og tekið þær til efnislegrar meðferðar. Það er rangt sem hér hefur verið haldið fram að engin umræða, athugun eða skoðun hafi farið fram í nefndinni á þeim tillögum. Það liggur fyrir í greinargerð eða yfirliti frá nefndinni að nefndin hélt yfir 20 fundi og hún fékk á fimmta tug gesta, hún fékk ótal ábendingar, umsagnir og tillögur og hún hitti bæði formenn einstakra nefnda í stjórnlagaráði og stjórnlagaráðsmenn. Nú hefur þessu frumvarpi stjórnlagaráðs verið vísað til þjóðarinnar, og Alþingi ákvað í vor að óska eftir leiðbeiningum frá þjóðinni um framhaldið. Stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd er reiðubúin og hefur undirbúið sig undir það að taka við leiðbeiningu þjóðarinnar eftir kosningarnar á laugardaginn kemur og vinna áfram með það í þeirri von að við getum fyrir kosningar næsta vor lokið verkefninu og sett Íslandi nýja stjórnarskrá. Frú forseti. Ég ætla ekki að segja mönnum hvað þeir eigi að gera á laugardaginn, en ég ætla að segja fólki hvað ég ætla að gera og minna á að með hjásetu og heimasetu eru menn að veita þeim sem mæta á kjörstað umboð sitt til þess að ráða niðurstöðu máls. Ég er ekki sammála öllu því sem stendur í tillögum stjórnlagaráðs en þær eru að mínu mati góður grundvöllur fyrir frumvarp að nýrri stjórnarskrá en það er einmitt fyrsta spurningin sem upp er borin. Ég mun því segja já við þeirri spurningu. Það eru margar ástæður fyrir því en ég ætla að sýna ykkur hér eina. Í þessum ágæta bæklingi sem Alþingi gaf út eru öðrum megin sett upp ákvæði, tillögur stjórnlagaráðs, og hinum megin ákvæðin sem eru í stjórnarskránni okkar. Þessi síða er algjörlega auð, hún er alveg auð, vegna þess að í núgildandi stjórnarskrá er ekki að finna stafkrók um menningarverðmæti, um náttúru Íslands og umhverfi, um náttúruauðlindir, aðgang að upplýsingum og málsaðild. 34. gr. tillagna stjórnlagaráðs er mér hjartfólgin. Auðlindir í náttúru Íslands sem ekki eru í einkaeign séu sameiginleg og ævarandi eign þjóðarinnar, þær megi aldrei selja eða veðsetja og þær skuli nýttar til hagsbóta fyrir þjóðina alla. Herra forseti. Ég hlakka til að taka þátt í kosningunum á laugardaginn og segja já við þessari spurningu og ég hvet menn til þess að fjölmenna á kjörstað á laugardag.

Virðulegur forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir að fá að taka þátt í þessum umræðum þar sem ég sit stuttan tíma nú á þingi og eins að mér verði þá fyrirgefið það að ég ætla ekki endilega að stilla mér upp með ákveðnum hætti öðrum hvorum megin við víglínu stjórnar og stjórnarandstöðu. Ferlið í þessu stjórnarskrármáli hefur verið mjög merkilegt. Boðað var til þjóðfundar og síðan var þetta stjórnlagaráð skipað. Úr þessu koma þær tillögur sem verða lagðar fyrir Alþingi. Þetta er ákaflega merkilegt og merkileg tilraun til að veita almenningi aðgang að því að semja nýja stjórnarskrá. Umræðan hefur samt oft verið á þann veg að það er eins og frekar sé verið að reyna að rugla málið en einfalda það. Tímans vegna ætla ég þá fyrst og fremst að ræða um fyrstu spurninguna: Vilt þú að tillögur stjórnlagaráðs verði lagðar til grundvallar frumvarpi að nýrri stjórnarskrá? Varðandi þessa spurningu er í raun afskaplega skýrt hvað gerist eftir þjóðaratkvæðagreiðsluna. Einhverjir hafa verið að tala um að þetta þýði að alþingismenn séu að taka við skipunum frá kjósendum sem sé ólöglegt og þess háttar. En það sem gerist er kynnt í hinum ágæta bæklingi sem dreift hefur verið á öll heimili. Þar stendur, með leyfi forseta: „Það er lögbundin meðferð allra frumvarpa á Alþingi að þau geta breyst í meðförum þingsins, ýmist í kjölfar skriflegra eða munnlegra athugasemda eða umræðna á Alþingi. Það á einnig við um stjórnarskrárfrumvarp hvort sem það verður lagt fram með breytingum eða óbreytt miðað við tillögur stjórnlagaráðs.“ Varðandi þessa spurningu er í raun mjög klárt hvert framhaldið verður og hvað spurningin þýðir. Í raun er þetta ein mikilvægasta spurningin. Ég get tekið undir margt sem hér hefur verið sagt um frumvarp stjórnlagaráðs, ég er ekki endilega sammála öllu sem þar kemur fram. Ég bendi til dæmis á það sem hv. þm. Lilja Mósesdóttir sagði áðan um þjóðaratkvæðagreiðslu. Engu að síður eru í þessum tillögum stjórnlagaráðs mjög merkilegir hlutir. Mig langar sérstaklega að minnast á tvennt, það er annars vegar mannréttindakaflinn. Við heyrum allóhuggulegar fréttir af því núna á síðustu dögum að enn einu sinni sé öfgafull þjóðernishyggja vaxandi í Evrópu og í mannréttindakaflanum er tekið nokkuð klárt á því að slíkt muni ekki líðast og sé í raun brot á stjórnarskrá. Annað er það að mér finnst kaflinn um náttúruvernd mjög merkilegur. Sjálfur er ég á því að eitt mikilvægasta verkefni okkar kynslóðar sé einmitt jarðvegsvernd og gróðurvernd og að laga fyrri skemmdir og á því er tekið í þessum nýju tillögum. Virðulegur forseti. Ég kem hingað inn sem þingmaður í stuttan tíma og er ekki skráður félagi í þeim flokkum sem eiga sæti á Alþingi. Mér finnst ég því geta talað að mörgu leyti hér sem fulltrúi hins almenna kjósanda. Því vil ég skora á alla kjósendur þessa lands að kynna sér vel þær spurningar sem kosið er um, mæta á kjörstað og greiða atkvæði eftir sinni bestu samvisku. Ég verð þó að segja að ég vona að sem flestir kjósendur segi já við fyrstu spurningunni þannig að það merkilega starf sem unnið var á þjóðfundi og í stjórnlagaráði verði lagður sem grundvöllur að frumvarpi að nýrri stjórnarskrá á Alþingi.

Frú forseti. Ég hef aldrei upplifað þetta ferli á þann veg að það mundi ekki fara fram efnisleg umræða um nýja stjórnarskrá í þessum sal. Ég hef alltaf upplifað þetta ferli á þann veg að við höfum lagt upp með það að við ætluðum fyrst, áður en efnislega umræðan færi fram af mikilli dýpt í þessum sal, að spyrja þjóðina hvað henni fyndist og fara í þetta samráðsferli. Það hefur farið fram að stórum hluta, stærstum hluta, og ég skynjaði það aldrei öðruvísi en að víðtæk sátt ríkti um það hvernig þetta samráðsferli ætti að vera. Það var þjóðfundur, svo var stjórnarskrárnefnd sem vann úr þjóðfundinum, svo stjórnlagaráð sem skilaði tillögum, það voru 25 manns sem náðu þar samkomulagi um það hvernig stjórnarskráin ætti að vera eftir mjög ríkt umsagnarferli, og þúsundir Íslendinga sem skiluðu inn umsögnum í þeirri vinnu, og niðurstaðan er drög að stjórnarskrá. Ég hef alltaf upplifað það þannig að hugsunin hafi verið sú að það væri núna á þessum tímapunkti, eftir þjóðaratkvæðagreiðsluna um helgina, sem málið kemur inn í þingið. Þá kemur það inn í þingið með allt þetta veganesti sem mér finnst mjög mikilvægt. En ég skil ekki alveg þessa óþreyju eftir efnislegri umræðu. Efnislega umræðan hefur farið fram út um allt samfélagið og mér finnst skjóta skökku við að þeir sem hvað hæst hafa kallað eftir efnislegri umræðu í þessum sal ætli að segja nei á laugardaginn og reyna þar með að koma í veg fyrir að drögin sem smíðuð hafa verið í öllu þessu ferli komi hingað inn í þingsal. Þar mundi ferlið stöðvast ef svarið verður nei á laugardaginn. Mér finnst þetta svolítið þversagnarkennt. Reynt er að þyrla upp moldviðri í hverju einasta skrefi í þessu máli og núna virðist mér moldviðrið vera það að reynt er að sannfæra fólk um að engu megi breyta ef svarið verður já við því að leggja eigi drögin til grundvallar nýrri stjórnarskrá, ef svarið verður já á laugardaginn. Þá er sagt að engu megi breyta. En samt stendur á kjörseðlinum nákvæmlega hver ferillinn verður. Ef svarið verður já þá verður tillaga stjórnlagaráðs lögð fram sem frumvarp og hún fer í þrjár umræður og meira að segja í umsagnarferli og allt saman. Mér finnst þetta svolítið skrýtin umræða. Við erum bara í miðju ferli og það er auðvitað galdur að vera í miðju ferli. Óþreyjan má ekki ná tökum á okkur en þetta er allt að gerast. Svo koma kosningar og svo þarf annað þing að samþykkja nýja stjórnarskrá ef af verður. Mér finnst svolítið merkilegt að ég hjó eftir orðalagi hv. þm. Bjarna Benediktssonar. Hann sagði að það væri grundvallarstaðreynd í málinu að þessi stjórnarskrárdrög væru ótæk sem grunnur. Er það grundvallarstaðreynd? Hvernig getur hann talað með þessum hætti? Ég er algerlega annarrar skoðunar. Ég tel þetta tækan grunn, ég tel þetta mjög góðan grunn þannig að hér verða menn að gera greinarmun á grundvallarstaðreyndum og skoðunum sínum.

Frú forseti. Já, það er eitt og annað sem hægt er að ræða í tillögum stjórnlagaráðs, eitt og annað sem hægt er að taka undir og annað ekki. Það er eins og gengur. Áður en ég ætla að fara út í það að ræða þjóðkirkjuna og það ákvæði þá vil ég örstutt segja við forseta að það er mjög kómískt að upplifa það að breyting á forsetaembættinu fékkst einfaldlega ekki rædd í stjórnarskrárnefndinni sem starfaði fram til 2007 vegna mótþróa Samfylkingarinnar. Og það er enn þá kómískt að við fáum þessar breytingar ekki enn ræddar í þessum merkilega þingsal. Við höfum bara eftirlátið forsetanum að ræða breytingar á forsetaembættinu ú þessum stól. Að mínu viti og þegar ég les tillögu stjórnlaganefndarinnar þá er verið að efla framkvæmdarvaldið með forsetann sem æðsta handhafa framkvæmdarvaldsins á kostnað löggjafarvaldsins. Það er verið að auka forsetaræði á kostnað löggjafarvaldsins. Ég er því ósammála að fara þessa leið og ég tel þetta ekki vera léttvægan grunn eins og hæstv. efnahags- og atvinnuvegaráðherra sagði áðan. Hvað varðar þjóðkirkjuna þá er rétt að undirstrika að það er ekki alltaf sem ég hef verið sátt við þjóðkirkjuna. Ég ber mikla virðingu fyrir henni og það er líka rétt að geta þess að ég er ekki í þjóðkirkjunni. Spurningin sem blasir við landsmönnum næsta laugardag er að mínu viti óljós, hún er opin og hún vísar á engan hátt í tillögu stjórnlagaráðsins. Það eru misvísandi skilaboð, einmitt á kjörseðlinum sjálfum, hvað verður um þjóðkirkjuna sem slíka. Menn sem gerþekkja til þessara mála hafa bent á að það er óheimilt að finna út þá vernd sem þjóðkirkjan hefur í dag á grundvelli okkar stjórnarskrár án bindandi atkvæðagreiðslu og atkvæðagreiðslan á laugardaginn er ekki bindandi. Stóra spurningin varðandi þjóðkirkju og stóra málið hvað hana varðar er hvaða þýðingu það hefur að afnema þjóðkirkjuákvæðið úr stjórnarskránni. Sú umræða er að mínu mati alveg eftir. Við eigum eftir að taka efnislega umræðu í þessu máli sem öðrum þáttum innan veggja Alþingis. Erum við hrædd við að viðurkenna að við erum kristið samfélag og höfum verið það allt frá árinu 1000? Erum við að hverfa frá grundvallaratriðum íslensks samfélags, sem byggir á kristnum gildum, þ.e. erum við að hverfa frá því að þau verði áfram grundvallaratriði í okkar samfélagi eða ekki? Sumir segja að svo sé, aðrir ekki. Það er mín einlæga skoðun að frjálslynt, umburðarlynt og lýðræðislegt samfélag sé hvergi sterkara en þar sem kristnin hefur leikið stórt hlutverk í samfélagsgerðinni. Þetta ákvæði allt þarf að skýra betur þó menn hafi síðan ákveðnar skoðanir á því hvað tengist aðskilnaði ríkis og kirkju í öðru samhengi. Tillögurnar geta því að mínu viti falið í sér mjög stórar breytingar sem engan veginn sér fyrir endann á, aldeilis ekki. Og enn er allt á huldu um það hvernig niðurstöður kosningarinnar á laugardaginn verða túlkaðar. Miðað við það hvernig hæstv. ríkisstjórn hefur hegðað sér, meðal annars gagnvart dómum Hæstaréttar, þá er nokkuð ljóst að ríkisstjórnarflokkarnir munu túlka niðurstöðuna eftir sínum pólitíska barómeter líki mönnum það betur eða verr. Sá barómeter er eins og við vitum alls ekki hagstæður fyrir almenning eða fyrir stjórnarskrána, hvort sem litið er til skemmri tíma eða lengri.

Virðulegi forseti. Atkvæðagreiðslan um tillögur stjórnlagaráðs sem fram fer á laugardaginn er einstakt tækifæri fyrir þjóðina til að hafa bein áhrif á þær tillögur að nýrri stjórnarskrá lýðveldisins sem Alþingi mun taka til umfjöllunar og afgreiðslu nú í vetur. Valkosturinn er skýr og valið er okkar kjósenda. Samþykkt nýrrar stjórnarskrár er vandasamt verkefni. Við Íslendingar höfum farið einstaka leið samráðs og samvinnu við að móta tillögur og drög að þeirri nýju stjórnarskrá sem þjóðin hefur beðið eftir svo áratugum skiptir. Vinnuferlið hefur vakið óskipta athygli víða um heim enda erum við fyrirmynd annarra þjóða í því að færa umræðu og ákvörðunarvald út til almennings en loka það ekki af hjá útvöldum hópi sjálfskipaðra sérfræðinga eða kjörnum fulltrúum. Tillögur stjórnlagaráðs eru sprottnar upp úr farvegi víðtækrar umræðu, samtala og vel heppnaðs þjóðfundar. Þær endurspegla þær óskir og væntingar sem komið hafa fram með skýrum hætti um nýtt og lýðræðislegt samfélag með hagsmuni og framtíðarsýn þjóðarinnar að leiðarljósi. Meginstefið er aukið lýðræði og gegnsæi í allri stjórnsýslu landsins, skýr réttur almennings til aðkomu og ákvarðanatöku í öllum veigamiklum málum, aukið jafnræði allra landsmanna og ný og afdráttarlaus ákvæði um náttúruauðlindir í þjóðareign bæði til lands og sjávar. Ekkert mannanna verk er svo fullkomið að ekki megi gera á því betrumbætur. Einmitt þess vegna er mikilvægt að þjóðin segi álit sitt á þeim tillögum sem liggja fyrir. Þetta er einstakt ferli og þetta er einstakt tækifæri heillar þjóðar til að hafa slíkt mótandi áhrif á fullnaðargerð nýs þjóðarsáttmála. Það mun aldrei verða svo að hver og einn íbúi þessa lands skrifi sína eigin stjórnarskrá. Við erum sem þjóð að skrifa þennan mikilvæga sáttmála saman. Endanleg niðurstaða byggir á sátt og samkomulagi á sama hátt og stjórnlagaráð hafði að leiðarljósi í störfum sínum. Nú er það þjóðin sem mun á laugardaginn leggja sitt af mörkum til að skýra línur enn frekar í þessu víðtæka samstarfsverkefni okkar allra. Það er í fullu samræmi við skýrar óskir þjóðarinnar um samráð og samvinnu og undir þær óskir hefur stór meiri hluti Alþingis tekið. Mat þjóðarinnar á fram komnum tillögum liggi fyrir áður en umræða og afgreiðsla fari fram hér í þessum þingsal. Í umræðunni í síðustu viku hefur komið fram í máli sumra þeirra sem lýsa sig andvíga framkomnum tillögum að það nægi að vera ósáttur eða andvígur einu atriði í tillögum stjórnlagaráðs og þá sé ekki hægt að samþykkja það sem grundvöll að nýrri stjórnarskrá. Hér er um mikla einföldun að ræða. Við kjósendur allir hljótum, í mati okkar á tillögunum, að bera þær saman við gildandi stjórnarskrá. Það er hinn eini raunhæfi samanburður og mælikvarði. Það verður að horfa á heildarmyndina og bera saman þá valkosti sem eru til staðar. Öll umræða á öðrum nótum er ekki til annars fallin en drepa málum á dreif og koma í veg fyrir að raunverulegar efnislegar breytingar verði gerðar á stjórnarskrá landsins. Þjóðin er fullfær um að taka ábyrga, framsýna og skynsamlega ákvörðun í þessu mikilvæga máli og þjóðin þarf hvorki á að halda pólitískri leiðsögn héðan úr þingsal né flokkslegum fyrirskipunum. Fjölmörg ákvæði í gildandi stjórnarskrá eru bæði ófullnægjandi og óskýr. Margar greinar eru í beinni mótsögn hver við aðra og fjölmörg ákvæði sem ættu að vera í nútímastjórnarskrá fyrirfinnast ekki. Á þeim vanköntum er tekið í tillögum að nýrri stjórnarskrá. Virðulegi forseti. Við höfum um margt lifað einstaka tíma í íslensku samfélagi á undanförnum árum. Margt fór úrskeiðis en það hefur jafnframt gefið okkur tækifæri til að endurmeta stöðu okkar og endurskipuleggja þjóðfélag okkar. Nú gefst okkur einstakt tækifæri til að laga og endurbæta það sem beðið hefur úrlausnar áratugum saman. Valkosturinn er skýr. Horfum til framtíðar og framfara þegar við mætum í kjörklefann á laugardaginn.

Frú forseti. Ég tel að sú umræða sem orðið hefur um stjórnarskrána og aukinn lýðræðislegan rétt almennings að beinni aðkomu um einstök mál séu mjög af hinu góða. Það er afar dýrmætt að koma hér með tillögur um að tiltekinn hluti kjósenda geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu um einstök mál. Ég minni á kröfuna um þjóðaratkvæði um EES sem ekki var orðið við. Ég minni á þjóðaratkvæðagreiðslu um Kárahnjúka sem ekki var orðið við, um einkavæðingu Landssímans, um Icesave. Kannski var Icesave-kosningin eins konar gegnumbrot í þessari umræðu. Engu að síður eiga grundvallarstjórnarskrárbreytingar að vinnast í sem víðtækastri sátt, ekki aðeins meðal þingmanna og flokka á Alþingi heldur einnig við þjóðina. Það hefur því miður ekki verið gert í þessu máli að mínu mati. Ferlið hefur verið afar ósannfærandi frá upphafi. Ég minni á kosningar til stjórnlagaþings þar sem aðeins um þriðjungur kosningarbærra manna tók þátt. Meginþorri þeirra sem kosinn var í ráðið var héðan af höfuðborgarsvæðinu. Lítil þátttaka og það hvernig kosningar skipuðust endurspeglaði síðan mikla tortryggni úti á landsbyggðinni gagnvart þessu ferli öllu. Sú tortryggni er enn til staðar. Það bætti heldur ekki úr skák að Hæstiréttur skyldi síðan dæma kosninguna ógilda. Í þeim grundvallargreinum sem stjórnlagaráð leggur fram eru atriði sem ég get ekki sætt mig við. Að sjálfsögðu er ýmislegt mjög þarft og gott í þessum 114 greinum og sjálfsagt að vinna áfram með það. En þar er meðal annars lagt til að fellt sé brott úr núverandi stjórnarskrá þessi grein, með leyfi forseta: „Með lögum má takmarka rétt erlendra aðila til að eiga fasteignaréttindi eða hlut í atvinnufyrirtæki hér á landi.“ Hér er verið að leggja til að fella brott þessa takmörkun, þá heimild sem er í stjórnarskránni til þess að setja lög sem takmarka eignarhald erlendra aðila í fasteignarréttindum í þessu landi. Er það í takt við umræðuna um sölu á Grímsstöðum á Fjöllum? Eða er það í takt við umræðuna sem á sér stað gagnvart Evrópusambandinu þar sem krafist er að við gefum eftir eignarrétt okkar og eignarréttindi í íslenskum sjávarútvegi og fasteignum hér á landi? Nei, þetta eru grundvallarréttindi sem ég er ekki sammála að vikið sé úr stjórnarskrá. Sama máli gegnir um þjóðaratkvæðagreiðslurnar. Það er mjög lofsvert að þarna sé lagt til að ákveðinn hópur eða hluti þjóðarinnar geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu, en í tillögum stjórnlagaráðs er tekið fram að það gildi ekki um lög sem sett eru til að framfylgja þjóðréttarlegum skuldbindingum né heldur um skattaleg málefni. Bíddu við, þarna er bara verið að tala um hreint fullveldisframsal á stórum þáttum sem ég er ekki sammála. Það má vel vera að þeir sem hlynntir eru því að við göngum þrautagöngu inn í Evrópusambandið séu hlynntir því að við framseljum valdið með þessum hætti. Frú forseti. Þetta eru grundvallaratriði sem ég get ekki fallist á. Að sjálfsögðu styð ég þjóðkirkjuna og að sjálfsögðu styð ég aðkomu þjóðarinnar að þjóðaratkvæðagreiðslum, en þegar við endurskoðum stjórnarskrána megum við ekki fela svona grundvallaratriði í einhverjum 114 greinum sem fela í sér verulegt framsal á því fullveldi sem þjóðin hefur nú þegar. Því segi ég alveg skýrt nei við fyrstu spurningunni, frú forseti, um að tillögur stjórnlagaráðs skuli lagðar til grundvallar nýrri stjórnarskrá í framhaldi af þeirri vinnu sem þar var unnin.

Virðulegur forseti. Undir mistökum hæstv. forseta varð ég fyrir þeirri hugljómun sem leitt gæti til þess að við gætum lagt til hinstu hvílu öll helstu deilumál samtímans og þjóðfélagsumræðunnar og rifið landið upp úr hjólförum átaka, ekki bara stjórnmálaflokkanna, þannig að við mundum aldrei segja frá skoðunum okkar. Við gætum alveg haft skoðanir en við mundum bara halda þeim fyrir okkur. Að vísu er sá galli á hugmyndinni að í framkvæmd hennar mundi ekkert breytast, sem er ágætt fyrir þá sem aðhyllast engar breytingar en verra fyrir þá sem vilja breytingar. Hinn gallinn er sá að þannig virkar lýðræðið ekki. Það gengur út á að við skiptumst á skoðunum og það er eðlilegt að við höfum mismunandi skoðanir. Það er gott fyrir þá sem eru sífellt að ræða um sáttina og mikilvægi hennar í þessu máli að hafa í huga að það er eðlilegt að vera með ólíkar skoðanir. Við erum að fara að leysa úr hluta þeirra ólíku skoðana með því að taka þátt í atkvæðagreiðslu á laugardaginn og er ástæða til að hvetja fólk til þess að gera það og taka þannig þátt ekki bara í afgreiðslu á tillögum stjórnlagaráðs heldur löngu ferli sem átt hefur sér gríðarmikinn aðdraganda og mikla efnislega umræðu og á enn þá eftir mikla efnislega umræðu. Áður en þetta kjörtímabil hófst og áður en hv. allsherjarnefnd setti ferlið af stað hafði átt sér stað töluverð umræða um stjórnarskrá Íslands. Í allsherjarnefnd var mikið rætt um málið. Það voru allir sammála um það ferli sem þá fór af stað með stjórnlaganefnd. Það var algjör samstaða á milli allra flokka í allsherjarnefnd um hverjir yrðu skipaðir í þá nefnd. Það var algjör samstaða í allsherjarnefnd um að halda þjóðfund og að hann mundi byggja á niðurstöðum stjórnlaganefndar. Ekki var samstaða um stjórnlagaráð eða stjórnlagaþing en við náðum lendingu í málinu. Sá afrakstur er til umfjöllunar núna, hann hefur ekki enn þá komið til efnislegrar umfjöllunar í þinginu vegna þess að við erum stödd í miðju ferli. Við ætlum að halda því áfram eftir að þessari þjóðaratkvæðagreiðslu lýkur. Ég ætla að segja já við drögum að nýrri stjórnarskrá vegna þess að ég tel að það sé betri útgáfa og betri stjórnarskrá fyrir Ísland. Það er skoðun mín.

Frú forseti. Það hlýtur að vekja mikla athygli í þeirri þjóðaratkvæðagreiðslu sem verður á laugardaginn að ekkert sé spurt um stjórnskipulega stöðu forseta Íslands. Er það ekki síst athyglisvert í ljósi þess að stuðningsmenn núverandi ríkisstjórnar hafa margsinnis haft athugasemdir við störf forseta til dæmis um ákvarðanir hans um að synja lögum staðfestingar samkvæmt 26. gr. núgildandi stjórnarskrár. Þá eru tillögur stjórnlagaráðs er lúta að embætti forseta Íslands í stjórnskipuninni mjög óljósar. Hugmyndin virðist vera sú að efla Alþingi sem löggjafarvald en þegar tillögurnar eru lesnar gaumgæfilega kemur í ljós að embætti forseta Íslands er þvert á móti styrkt á margan hátt. Dæmi um það er að forsetinn virðist að vissu leyti vera settur með framkvæmdarvaldinu í tillögunum en heldur þó synjunarréttinum. Forseti skýrði afstöðu sína í málinu í ræðu sinni við þingsetningu í fyrra. Þar færði hann rök fyrir því að í reynd fælu þessar tillögur í sér eflingu á umsvifum forseta á vettvangi stjórnkerfisins og færðu embættinu aukin áhrif. Forseti tók dæmi um hlutverk sitt við myndun ríkisstjórna þar sem forseti hefði í tillögunum miklu stærra hlutverk en nú er. Hann hélt því líka fram að tillögurnar mundu á ýmsan auka hátt bein tengsl forseta við Alþingi. Engin raunveruleg umræða hefur farið fram um þá túlkun forseta. Þó tjáðu ýmsir fulltrúar stjórnlagaráðs sig um að ekki hefði verið hugmyndin að efla embættið á þennan hátt og auka völd þess. Alþingi hefur á þeim 14 mánuðum sem liðnir eru frá því að formaður stjórnlagaráðs skilaði inn tillögum ráðsins ekki tekið þá þætti til efnislegrar meðferðar frekar en aðra. Í ljósi þess hversu miklu það skiptir að stjórnskipulegur grundvöllur lýðveldisins Íslands sé traustur er það skilyrði að þær tillögur sem lagðar eru fyrir þjóðina séu fullbúnar, vel ígrundaðar og skýrar. Afleiðingar þeirra og merking má aldrei vera með þeim hætti að hægt sé að túlka það á marga vegu. Þegar hafa komið fram ólíkar túlkanir forseta og þeirra sem unnu að tillögunum hvað varðar embættið og við verðum að leggja við hlustir þegar sá sem situr í embætti forseta Íslands túlkar tillögurnar á annan hátt en virðist hafa verið ætlun stjórnlagaráðs. Er þá komin fram svo mikil óvissa um skýrleika þessara ákvæða að á þeim er ekki hægt að byggja. Færustu sérfræðingar á sviði stjórnskipunarréttar hafa einnig lýst yfir miklum áhyggjum af þessum þætti málsins. Í því sambandi má nefna Skúla Magnússon og Ágúst Þór Árnason sem telja vafasamt að tillögur stjórnlagaráðs feli í sér eiginlega styrkingu Alþingis sem vettvang fyrir lýðræðislega umræðu og ákvarðanatöku í helstu málefnum þjóðarinnar. Þá nefna þeir að stjórnskipuleg staða þingsins sé mjög sterk í dag og taka jafnframt fram að þingið hafi í lagalegum skilningi allar nauðsynlegar heimildir til að styrkja stöðu sína sjálft. Að mínum dómi eru tillögur stjórnlagaráðs innlegg í þá vinnu sem breytingar á stjórnarskrá eru en það stendur upp á Alþingi að taka þessar tillögur, ásamt öðrum tillögum og hugmyndum sem fram hafa komið um breytingar á stjórnarskránni, og vinna úr þeim heildartillögur sem hægt er að leggja fyrir þjóðina. Ég veit ekki hvort allir geri sér grein fyrir því en í breytingunum er gert ráð fyrir að forseti Alþingis hafi forsetavald þegar forseti lýðveldisins getur ekki gegnt embættisfærslum sínum. Hefur einhver gert sér grein fyrir því ? Er þjóðin spurð um það á laugardaginn hvort hún vilji að forseti Alþingis sé eins konar varaforseti þjóðarinnar? Nei, það er ekki spurt um það. Tillögurnar, í þeim búningi sem þær eru, eru ekki tilbúnar til þess að leggja fyrir þjóðina á þessu stigi. Ég mun að sjálfsögðu fara á kjörstað á laugardaginn og nýta minn lýðræðislega rétt og ég mun segja nei.

Virðulegi forseti. Wikipedia skilgreinir stjórnarskrá svo, með leyfi forseta: „Stjórnarskrá er heiti yfir allar þær reglur sem ráða stjórnskipun ríkis. Stjórnarskrá getur verið í formi eins ákveðins skjals eða hún getur verið dreifð í mörgum rituðum textum. Hún getur einnig verið óskrifuð að miklu eða öllu leyti, til dæmis geta hefðir og venjur haft stjórnskipulegt gildi og þannig verið hluti af stjórnarskránni.“ Í mínum huga er stjórnarskrá sáttmáli þjóðar byggður á lagalegum og hugmyndafræðilegum grunni. Í stjórnarskrá þurfa að koma fram þau gildi sem við viljum byggja samfélag okkar á svo og þær reglur sem við viljum að myndi ramma utan um samfélag okkar og stjórnskipun. Í mínum huga eru þessi atriði jafnmikilvæg, gildin og lagaramminn. Ofuráhersla á lagalegt gildi stjórnarskrárinnar er að mínu mati takmarkandi í sáttmála sem þjóðin á að upplifa sem sinn. Það segir mikið um tillögu að nýrri stjórnarskrá hversu framarlega í henni kaflinn um mannréttindi er og hversu ítarlegur hann er miðað við samsvarandi kafla í núverandi stjórnarskrá þrátt fyrir endurskoðun þess kafla 1995. 6.–36. gr. í drögunum, alls 31 grein, fjalla um mannréttindi miðað við 62.–79. gr., alls 18 greinar, í núverandi stjórnarskrá. Áhersla er lögð á þriðju kynslóðar mannréttindi í tillögunni, þau sem oft eru nefnd samstöðuréttindi. Dæmi um slíkt er réttur til friðar og óspillts umhverfis og er talsverð ábyrgð lögð á einstaklinginn. Til samanburðar ná fyrstu kynslóðar mannréttindi yfir hin svokölluðu borgaralegu og stjórnmálalegu réttindi og annarrar kynslóðar mannréttindi yfir félagsleg réttindi. Mig langar að gera 8. gr. að sérstöku umtalsefni. Hún er nýmæli og hljóðar svo, með leyfi forseta: „Öllum skal tryggður réttur til að lifa með reisn. Margbreytileiki mannlífsins skal virtur í hvívetna.“ Hér er virðingin fyrir fjölbreytileikanum orðuð skýrt. Slíkt ákvæði í stjórnarskrá ætti að móta viðhorf og breyta hugsanagangi. Það er hlutverk samfélagsins að fræða og ryðja burtu hindrunum þannig að fordómar gegn þeim sem vegna fötlunar, kyns, kynhneigðar eða annars sem gerir hópa fólks öðruvísi en það sem við köllum venjulega normalt, hverfi. Áherslan er á styrkleika og getu, ekki á veikleika og vangetu, á mannréttindi en ekki ölmusu. Aðfaraorð tillögu stjórnlagaráðs ítreka gildi þessarar greinar, en þau hljóða svo, með leyfi forseta: „Við sem byggjum Ísland viljum skapa réttlátt þjóðfélag þar sem allir sitja við sama borð. Ólíkur uppruni okkar auðgar heildina og saman eigum við og berum ábyrgð á arfi kynslóðanna, landi, náttúru, sögu, tungu og menningu. Ísland er frjálst og fullvalda ríki með frelsi, jafnrétti og lýðræði að hornsteinum. Stjórnvöld skulu vinna að velferð íbúa landsins, efla menningu þeirra og virða margbreytileika mannlífs, lands og lífríkis. Við viljum efla friðsæld, öryggi, heill og hamingju á meðal okkar og komandi kynslóða. Við einsetjum okkur að vinna með öðrum þjóðum að friði og virðingu fyrir jörðinni og öllu mannkyni. Með þessa hugsjón að leiðarljósi setjum við okkur nýja stjórnarskrá, æðstu lög landsins, sem öllum ber að virða.“ Við stöndum á merkilegum tímamótum í lýðræðisumbótum á Íslandi. Nú liggur fyrir tillaga að nýrri stjórnarskrá, sannkölluðum mannréttindasáttmála sem saminn er í lýðræðislegu ferli. Þjóðin fær tækifæri nú á laugardaginn til að vega og meta og segja skoðun sína á tillögunni. Hið lögbundna ferli stjórnarskrárbreytinga tekur síðan við í þinginu að þjóðaratkvæðagreiðslu lokinni. Vonandi berum við gæfu til að hafa þá umræðu uppbyggilega. Þjóðin á skilið að það sé mannleg reisn yfir umræðu um stjórnskipan landsins og þær áherslur sem við viljum leggja rækt við í íslensku samfélagi í nútíð og framtíð.

Virðulegi forseti. Kæru landsmenn. Hér fylgja fáein orð um spariföt, samábyrgð og gjána milli þings og þjóðar. Fyrst örstutt um spariföt, því að það er að koma laugardagur sem lengi verður í minnum hafður sem sögulegur snúningur í sjálfsmynd Íslendinga, laugardagurinn 20. október 2012. Ég ætla að klæða mig upp og fagna með Íslendingum sem skilja sjálfstæði og taka eigin ákvarðanir, Íslendingum sem láta ekki mata sig af flokkspólitískum áróðri heldur mæta á kjörstað til að hrópa sína eigin skoðun niður á blað, Íslendingum sem skilja að stjórnarskrármálið er ekki fúsk heldur flókið og viðkvæmt mál sem tekur tíma. Það er að koma laugardagur og sparifötin bíða í skápum okkar allra. Um hvað snýst þessi 20. október 2012? Hann snýst um samábyrgð og sögulegt samstarf þings og þjóðar. Þetta samstarf hófst með kröfum um nýja stjórnarskrá í þeirri fallegu gjörð sem var búsáhaldabyltingin. Þar fundum við mörg að við höfðum sofið á verðinum, að valdastéttin hafði fengið að ráða of miklu of lengi, að við þurftum að láta í okkur heyra. Við stóðum því saman á Austurvelli og tjáðum skoðanir okkar í verki rétt eins og hægt er að gera í kjörklefanum á laugardag. Ein krafan úr þeirri mótmælagjörð var ný og skýrari stjórnarskrá, síðar staðfest með afgerandi og fallegum þjóðfundi. Hvers vegna eiga allir landsmenn að mæta á kjörstað og segja skoðun sína í ráðgefandi þjóðaratkvæðagreiðslu? Til að tryggja fjöregg framtíðarinnar og til að brúa gjána á milli þings og þjóðar, til að leggja línurnar fyrir hrætt og ráðvillt Alþingi, til að hjálpa Alþingi. Ein staðreynd vill nefnilega gleymast í umræðunni: Krafan um nýja stjórnarskrá kom alls ekki frá Alþingi. Hún kom frá Íslendingum sem vildu hreinan skjöld. Á mannamáli: Þjóðin sagði: Við viljum nýja stjórnarskrá. Alþingi hefur nú svarað: Hér eru tillögur að nýrri stjórnarskrá, unnar af stjórnlagaráði, byggðar á þjóðfundi þínum. Hvað finnst þér um þær? Þetta er laugardagurinn, þetta er ekki flókið. Og hverju ætlar þjóðin að svara? Ætlar hún að sitja heima í þessum veigamestu kosningum Íslandssögunnar? Eða ætlar hún að mæta á kjörstað, uppáklædd og sjálfstæð og segja sína skoðun með því að svara sex einföldum spurningum með já-i eða nei-i? Er íslensk þjóð slík þjóð að hún ráði við þetta verkefni? Alþingi ræður nefnilega ekki við það upp á eigin spýtur, það heyrist best hér í dag. Alþingi þarfnast leiðsagnar þjóðar sinnar. Valdið liggur því hjá okkur kjósendum og það er falið í nokkrum skrefum á kjörstað, það er falið í nokkrum krossum á blað í lokuðum klefa. Er íslensk þjóð slík þjóð að hún ráði við þetta verkefni? Auðvitað er hún það. Frú forseti. Það er koma laugardagur. Ég ætla að klæða mig í sparifötin, flíka eigin styrk og sjálfstæði mínu, kjósa og fagna með sterkri þjóð sem segir skoðun sína skýrt og ákveðið. Alþingi þarf skýra leiðsögn. Það er að koma laugardagur, til hamingju með 20. október 2012.

Virðulegi forseti. Í 5. spurningu sem við munum þurfa að svara á laugardaginn kemur er spurt hvort við viljum að í nýrri stjórnarskrá sé ákvæði um að atkvæði kjósenda alls staðar að af landinu vegi jafnt. Hvað þýðir þetta á mæltu máli? Þetta þýðir að færa á sex þingmenn sem nú eru í landsbyggðarkjördæmum til höfuðborgarsvæðisins. Felur tillaga stjórnlagaráðs þetta í sér? Nei, það gerir hún ekki því að tillaga stjórnlagaráðs er sú að kerfið verði tvískipt, annars vegar verði þingmenn kosnir úr kjördæmunum, þar með kjördæmunum á höfuðborgarsvæðinu, og þeir verði 30, og síðan verði 33 kosnir af landslista. Þetta þýðir að í raun og veru kemur ekki jafnt vægi atkvæða út úr þessu. Það mun leiða til þess að einungis ellefu þingmenn af landsbyggðinni verða kosnir á grundvelli kjördæmaskipanarinnar sjálfrar. Það er veruleikinn sem við blasir. Í raun leiða tillögur stjórnlagaráðsins ekki til þess sem við höfum kallað í daglegu tali jafnt vægi atkvæða, þvert á móti munu þær hafa í för með sér nýtt ójafnvægi, nýtt óréttlæti að þessu leyti af stærðargráðu sem við höfum ekki áður séð á lýðveldistímanum. Þess vegna er mjög mikilvægt að við höfnum tillögunni því hún snýst ekki um að jafna vægi atkvæða eins og margoft er kallað eftir, hún er ekki tillaga um að rétta hlut landsbyggðarinnar eða höfuðborgar. Hún er tillaga um ójafnræði, hún er tillaga um óréttlæti. Því eitt blasir við, eins og Þóroddur Bjarnason, prófessor við Háskólann á Akureyri hefur bent á, og bendir á í grein í Fréttablaðinu í gær. Hann segir, með leyfi forseta: „Það er hins vegar grundvallarspurning hvort íbúar ólíkra svæða eigi sér lögmæta hagsmuni sem gæta verði á Alþingi. Sumir telja að landskjörnir þingmenn geti einfaldlega hafið sig yfir hagsmuni einstakra kjördæma og unnið að hagsmunum landsins í heild. Oft eru hagsmunir þó einfaldlega svæðisbundnir og veruleg hætta á því að landskjörnir þingmenn taki ekki tillit til hagsmuna fámennra svæða ef þeir stangast á við hagsmuni fjölmennari svæða. Þannig væri þeim landskjörna þingmanni eflaust voðinn vís sem héldi fram sjónarmiðum sem væru verulega óvinsæl á höfuðborgarsvæðinu, hvort sem beitt væri prófkjöri, persónukjöri eða uppstillingu sem höfðaði til meirihluta kjósenda.“ Með öðrum orðum, það fyrirkomulag sem liggur til grundvallar spurningunni og það fyrirkomulag sem stjórnlagaráð leggur til felur í sér að verið er að færa völd frá landsbyggðinni, ekki í samræmi við kröfuna sem stundum heyrist um jafnt vægi atkvæða heldur miklu meira, miklu verra. Þetta er ekki bara niðurstaða mín, þetta er ekki bara niðurstaða sem Þóroddur Bjarnason hefur komist að. Dr. Haukur Arnþórsson stjórnsýslufræðingur hefur komist að sambærilegri niðurstöðu og tjáð þau viðhorf sín í fjölmiðlum. Þetta er sá veruleiki sem við stöndum frammi fyrir og við blasir. Þess vegna hika ég ekki við að segja þessa skoðun mína úr ræðustóli Alþingis. Ég er ekki eins og hæstv. ráðherra Steingrímur J. Sigfússon sem fer með sjónarmið sitt eins og um væri að ræða ríkisleyndarmál. Hann hefur greinilega ekki ætlað sér að taka afstöðu til þeirra ábendinga sem hafa komið fram um að í raun og veru feli tillögur stjórnlagaráðs ekki í sér hugmyndir um jafnt vægi atkvæða heldur sé með þeim búið til nýtt ójafnvægi, óréttlæti af stærðargráðu sem við höfum ekki séð fyrr á lýðveldistímanum. Það býður hættunni heim og eykur á sundrungu meðal þjóðarinnar. Það er þetta sem er svo alvarlegt og þess vegna er nálgunin svo röng í þessu plaggi. Þess vegna er eðlilegt að við höfnum því að tillögur af þessu tagi verði grundvöllur að nýrri stjórnarskrá. Við eigum fremur að leggja til grundvallar núverandi stjórnarskrá okkar, gera á henni þær breytingar sem við teljum eðlilegar og um það getur örugglega tekist sátt á Alþingi og meðal þjóðarinnar.

Frú forseti. Það er óhætt að fullyrða að kosningarnar á laugardaginn marki þáttaskil í lýðræðissögu landsins hvernig svo sem þær fara. Hver sem niðurstaðan verður í einstökum spurningum er þetta í fyrsta sinn sem öllum atkvæðisbærum Íslendingum gefst tækifæri til að greiða atkvæði beint og milliliðalaust og taka þannig afstöðu til meginatriða í stjórnarskrá lýðveldisins, hvort sem lýtur að jöfnun atkvæðisréttar, sjálfstæðum rétti til að kalla mál í þjóðaratkvæði, hvort leyfa eigi aukið persónuval við röð frambjóðenda þvert á flokka og mörg önnur stórmál, lýðræðislegar umbætur sem mörg okkar sem höfum talað hér í dag styðjum eindregið. Þau mál öll sem ég nefndi gæti ég haft langt mál um, ég hef oft talað um þau í þinginu, margoft fjallað um þau á síðustu árum og flutt frumvörp um sum þeirra og þingsályktunartillögur um önnur. En ég ætla að staldra við eitt mál, sem er spurning nr. 2. Í bæklingnum segir að í núgildandi stjórnarskrá sé ekki ákvæði um eignarhald á náttúruauðlindum. Spurning nr. 2 hljóðar þannig: Vilt þú að í nýrri stjórnarskrá verði náttúruauðlindir sem ekki eru í einkaeigu lýstar þjóðareign? Í tillögum stjórnlagaráðs er sagt að enginn geti fengið auðlindirnar eða réttindi tengd þeim til eignar eða varanlegra afnota, aldrei megi selja þær eða veðsetja og þær verði nýttar til hagsbóta fyrir þjóðina alla. Fyrir mér er þetta mikilvægasta ákvæði frumvarpsins og það er að finna í 34. gr. þess þar sem segir að auðlindir í náttúru Íslands, sem ekki eru í einkaeigu, verði sameiginleg og ævarandi eign þjóðarinnar. Ákvæðið kveður einnig á um að við nýtingu auðlindanna skuli hafa sjálfbæra þróun og og almannahag að leiðarljósi og að leyfi til nýtingar auðlinda skuli veita gegn sanngjörnu gjaldi í tiltekinn tíma. Þetta eru algjör grundvallaratriði. Þá er lagt upp með að kveðið sé á um að slík leyfi skuli veita á jafnréttisgrundvelli og þau leiði aldrei til eignarréttar eða óafturkallanlegs forræðis yfir auðlindunum. Ég tel að ef frumvarpið verður samþykkt og spurningin um þjóðareign auðlinda fái meiri hluta, sem ég vona svo sannarlega að verði, í kosningunum á laugardaginn muni það hafa gífurlega mikla þýðingu bæði hvað varðar umræðu um endurskoðun á stjórnkerfi fiskveiða og einnig hvað varðar alla aðra nýtingu auðlinda landsins í nútíð og framtíð, hvort sem kemur að nýjum tækifærum við að afla raforku eða hverjum öðrum þætti auðlindanýtingarinnar. Þetta er gríðarlega mikilvægt atriði og það sem hefur valdið hvað hörðustu átökum og deilum í samfélagi okkar á liðnum árum og áratugum. Núna gefst okkur tækifæri til að það verði stjórnarskrárbundið og skilyrðislaust ákvæði gegn hvers konar einkavæðingu auðlinda sem eru ekki nú þegar í einkaeigu. Þetta er mikilvægasta einstaka breytingin sem gera þarf á fyrirkomulagi okkar að mínu mati. Ég skora á alla atkvæðisbæra Íslendinga að láta þetta einstaka tækifæri ekki fram hjá sér fara svo hægt verði að taka af allan vafa um hver sé vilji meiri hluta atkvæðisbærra manna á Íslandi til þess hvort náttúruauðlindirnar skuli vera lýstar þjóðareign eða ekki. Hver sem niðurstaðan verður gagnvart einstökum öðrum þáttum, sem má hafa langt mál um eins og ég sagði, þá skiptir þetta að mínu mati gífurlega miklu. Vona ég svo sannarlega að afgerandi niðurstaða fáist um það á laugardaginn hver vilji meiri hluta atkvæðisbærra Íslendinga er.

Hæstv. forseti. Ég ætla að neita mér um að ræða um forsögu þessa máls, aðdragandann og þau skref sem stigin hafa verið fram til þessa. Ég hef gagnrýnt mjög margt í því og læt við það sitja að minna á það við þessa umræðu. Ég ætla þó að segja að það er á vissan hátt galli og litar auðvitað þessa umræðu að efnt sé til þjóðaratkvæðagreiðslu meðan mál er í miðju vinnsluferli. Það hefur verið staðfest í dag af flestum sem talað hafa að Alþingi á auðvitað eftir að breyta ýmsu í því sem hér liggur fyrir, jafnvel þó að niðurstaðan á laugardaginn verði já. Alþingi á eftir að breyta ýmsu. Ég spyr eins og ég spurði í vor þegar ákvörðunin um þjóðaratkvæðagreiðslu var tekin í þinginu: Af hverju er verið að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu í miðju kafi þegar ekki liggur fyrir endanlegt plagg, endanlegar tillögur, endanleg afurð? Það finnst mér óskynsamlegt. Ég ætla að láta þetta nægja um formið og aðdragandann. Í mínum huga eru margar ástæður fyrir því að segja nei á laugardaginn. Í fyrsta lagi vil ég nefna að plaggið er ekki tilbúið og mér finnst of mikil skuldbinding fólgin í því að segja já við tillögum sem augljóslega þarfnast mikillar vinnu við. Við vitum ekki hvaða breytingar verða á síðari stigum þegar búið er að fara yfir alls konar annmarka sem eru á málinu, sem fræðimenn eru reyndar sammála um, svo því sé haldið til haga, að séu á þessum tillögum. Jafnvel þeir fræðimenn sem eru jákvæðir í garð tillagnanna segja: Þær eru ekki tilbúnar, þær geta ekki orðið að stjórnarskrá eins og þær eru, það verður að breyta þeim, verkinu er ekki lokið. Jafnvel þeir sem eru jákvæðir og eru þeir þó fjölmargir sem eru miklu neikvæðari en þetta. Þetta geta menn kynnt sér. Þetta vita þeir sem til dæmis sátu í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd á síðasta ári, þeir vita þetta. Þeir hafa hlustað á þessa gagnrýni. Kannski er ástæðulaust að hugsa of mikið um lögfræði í sambandi við stjórnarskrá. En það vill reyndar þannig til að stjórnarskrá eru grundvallarlög, lög sem menn geta beitt í dómsmálum, lög sem eru grundvöllur annarra laga þannig að það er dálítið léttvægt þegar sagt er að ekki megi hafa þennan lagalega fókus eða lagalegu sýn á málin. Ég ætla að nefna einn kaflann sem mér finnst stórgallaður, það er mannréttindakaflinn. Ekki vegna þess að markmiðin séu slæm, ekki vegna þess að þar séu ekki sett fram fögur fyrirheit og jákvæð markmið. Nei, frágangurinn er þannig að það skapar heilmikinn vanda í samfélaginu ef þetta verður samþykkt í því formi sem það er. Ég get vitnað til fjöldamargra um það. Þegar menn semja stjórnarskrá eru þeir ekki að semja stefnuyfirlýsingu fyrir flokk eða kosningayfirlýsingu eða eitthvað þess háttar. Það er verið að búa til reglur sem eiga að gilda sem einstaklingar eiga að geta borið fyrir sig í dómsmálum til að gæta réttinda sinna. Og þegar farið er að hringla með þær reglur verða menn að hafa í huga að hvert hugtak, hvert orð getur haft mikla merkingu. Það er verið að taka mikla áhættu í mannréttindakaflanum á því sem Jón Ólafsson, prófessor á Bifröst, hefur sagt að sé merkingarusl með því að vera að breyta orðalagi og framsetningu ákvæða út og suður algjörlega að ástæðulausu.

Frú forseti. Ég hafði vissar efasemdir um ágæti þess að efna til þessarar umræðu svo seint í kosningavikunni einfaldlega vegna þess að Alþingi var búið að ákveða að biðja þjóðina um leiðsögn í þessu máli og kosningarnar fram undan, en eftir á að hyggja held ég að þetta hafi verið vel heppnað. Ég er ánægður með að það hefur dregist upp býsna skýr mynd hér af því að í raun og veru tel ég að talsmenn allra flokka nema Sjálfstæðisflokksins hafi talað hér í dag af ábyrgð og virðingu við það hlutverk sem við höfum beðið þjóðina að taka að sér í þessum efnum, að gefa okkur leiðsögn um stjórnarskrána og nokkrar lykilspurningar. Vinur minn einn fyrir norðan, sem fyrir nokkru er farinn yfir móðuna miklu, sagði mér einu sinni frá því hvað það hefði verið gaman að lifa og vera ungur og frískur maður við lýðveldisstofnunina og árin þar á eftir, það hefði verið gaman að ganga til verka af eldmóði og byggja upp hið unga lýðveldi, slétta tún og hvað það nú var. Ég velti fyrir mér að í reynd erum við Íslendingar að sumu leyti aftur í sömu sporum. Við þyrftum sama anda aftur í samfélagið, nú þurfum við aftur að byggja upp eftir það hrun sem hér varð, við þurfum að endurreisa og endurmóta Ísland. Það er mikið verkefni og við vitum öll að þó að heilmikið hafi áunnist er líka mikið eftir. Ég held að það færi mjög vel á því og muni fara mjög vel á því, af því að ég trúi að svo verði, að við gerum það meðal annars á grundvelli nýrrar stjórnarskrár, að við einhendum okkur í það uppbyggingar-, endurreisnar- og endurmótunarstarf sem auðvitað er fram undan á Íslandi næstu árin, m.a. á grundvelli nýrrar stjórnarskrár. Ég er bjartsýnn á að nú nálgist sá tími og mér endist meðal annarra aldur til þess hér á þingi að leiða það langþráða verkefni í höfn að Ísland eignist nýja eða endurskoðaða, heildstæða, nútímalega og góða stjórnarskrá.

Frú forseti. Ég tel að það hafi komið mjög vel fram í umræðunni hér í dag hversu ótímabær atkvæðagreiðslan sem fram fer um helgina er í raun. Það er ekki vegna þess að þingið skorti frekari leiðsögn frá þjóðinni, eins og sagt var í ræðum í dag, sem málið er ekki tekið á dagskrá. Það virðist vera vegna þess að stjórnarflokkarnir eru einfaldlega ekki tilbúnir að taka afstöðu til þeirra fjölmörgu álitamála sem umræðan kallar á. Við höfum vinnu stjórnlagaráðsins, við höfum niðurstöðu þjóðfundarins, við höfum vinnu stjórnlaganefndarinnar og við höfum fyrri vinnu, eins og vinnu stjórnarskrárnefndarinnar. Allt þetta höfum við í höndunum og það er óþarfi að efna til kosningar um helgina um ófullburða drög að nýrri stjórnarskrá. Hingað koma margir liðsmenn stjórnarflokkanna og lýsa þeirri skoðun sinni að þeir hyggist styðja stjórnarskrárdrögin sem borin verða undir þjóðina um helgina, en ég sakna þess að í þeim ræðum sé til dæmis fjallað um mikilvægi þess að fella á brott ákvæðið um þjóðkirkjuna. Ég sakna þess að hæstv. forsætisráðherra eða hæstv. ráðherra efnahagsmála komi hér upp og fjalli um mikilvægi þess að fjölga þingmönnum á höfuðborgarsvæðinu þannig að þeir geti orðið allt að 53. Það leiðir af breytingunum sem bornar verða undir þjóðina um helgina að þingmönnum sem koma af höfuðborgarsvæðinu getur fjölgað upp í 53. Hvers vegna er ekki minnst á svona stóra þætti í ræðum hæstv. forsætisráðherra eða hæstv. efnahagsráðherra að kjördæmakjörnir þingmenn landsbyggðarinnar verði einungis 11? Þetta er einn þáttur. Við hljótum að vera sammála um að þetta er stór þáttur og mikilvægur en það er ekki minnst á það, jafnvel þótt fólk sé hvatt til þess að styðja tillögurnar. Ég sakna þess líka að tekin sé afstaða til umræðunnar sem við höfum efnt til hér, umræðunnar um inntak auðlindaákvæðisins. Hvers vegna tala menn ekki um inntak þess auðlindaákvæðis sem við höfum hér verið að tala fyrir? Hvað hafa menn á móti þeirri hugmynd sem við höfum teflt fram, því orðalagi sem stjórnlaganefndin kom fram með um nýtt auðlindaákvæði í stjórnarskrána? Hvað hefur auðlindaákvæðið eins og stjórnlagaráðið hefur teflt því fram umfram hitt? Þessu er öllu ósvarað. Það er bara sagt: Ferlið er mikilvægt, það er mikilvægt að styðja við þetta. Því er haldið fram um okkur að við tölum niður til þeirrar vinnu sem átt hefur sér stað. Það er þvert á móti. Við fögnum því að þjóðin hafi verið fengin með í gegnum það ferli sem átt hefur sér stað, en nú er það okkar sjónarmið að það sé kominn tími fyrir þingið til að taka afstöðu til málsins. Það er ótímabært að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu, við erum ekki með í höndunum þá vinnu sem hægt er að bera undir þjóðina, enda er niðurstaðan ráðgefandi, ekki satt? Það er þá eitt sem við höfum lært af umræðunni í dag: Forustumenn ríkisstjórnarinnar eru fullkomlega ósammála þeim fulltrúum stjórnlagaráðsins sem hafa talað fyrir því að niðurstaðan sé á einhvern hátt bindandi fyrir þingið. Við höfum þó að minnsta kosti fengið það fram hér í dag þannig að óháð því hver niðurstaðan verður um helgina virðist þingið hafa frjálsar hendur. Ég er þeirrar skoðunar að það eigi ekki að taka neina áhættu í þessum efnum,  Ég mun þess vegna segja nei við fyrstu spurningunni.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé ágætt að ítreka það og minna á í lok þessarar umræðu að löggjafarsamkundan hefur í meira en hálfa öld glímt við það að reyna að færa þjóðinni nýja heildstæða stjórnarskrá. Það hefur ekki tekist. Þinginu hefur ekki tekist að koma því í framkvæmd. Núna fyrst hefur tekist að setja saman heildstæða stjórnarskrá af fólkinu í landinu. Fólkið sjálft í landinu hefur stigið risavaxið skref í átt til þess að klára málið sem Alþingi hefur guggnað á. Hér eru gerðar athugasemdir við það að málið fari óklárað í þjóðaratkvæðagreiðslu, fólk sé ekki að kjósa um endanlegar tillögur, engu sé hægt að breyta og fólkið fái ekki að greiða atkvæði um fullbúna stjórnarskrá. Ég hef sagt að nefnd sé að skoða tæknilega annmarka sem í ljós koma á tillögum stjórnlagaráðs, að hægt sé að breyta tillögunum standi til þess málefnaleg rök eða það sé í samræmi við niðurstöðu kosninga. Síðast en ekki síst getur Alþingi, ef það svo kýs, borið stjórnarskrána eins og Alþingi gengur frá henni á þessum vetri, þ.e. fullbúna stjórnarskrá, undir þjóðaratkvæði á ný samhliða næstu alþingiskosningum. Það kemur til dæmis til móts við áhyggjur hv. þm. Birgis Ármannssonar sem sagði að það væru of miklar skuldbindingar að segja já nú þar sem tillögurnar væru ekki endanlegar og líka við það sem hv. þm. Bjarni Benediktsson sagði, að þetta væri ótímabær atkvæðagreiðsla. Fólk sem segir já nú við því að leggja tillögur stjórnlagaráðs til grundvallar þeirri vinnu sem fram fer á Alþingi að loknum kosningum á laugardag getur átt þess kost, ef Alþingi ákveður það, að greiða aftur atkvæði um fullbúna stjórnarskrá með þeim breytingum sem málið mun hafa tekið í meðferð Alþingis samhliða næstu kosningum. Kjósendur þurfa ekki að óttast að annmarkar sem kunna að vera á tillögum stjórnlagaráðs og í ljós verða leiddir við þinglega meðferð málsins verði ekki lagfærðir. Að sjálfsögðu verður það gert og síðan hefur Alþingi vald til þess að endanleg stjórnarskrá fari þá aftur til þjóðarinnar í atkvæðagreiðslu samhliða þingkosningum. Kjósendur geta því að þessu leyti óhræddir sagt já við 1. spurningunni á kjörseðlinum nk. laugardag og það hvet ég fólk til þess að gera. Látum það bara ekki gerast að vinna þeirra þúsunda Íslendinga sem komið hafa að því að móta þær tillögur sem nú liggja fyrir verði fyrir bí. Lokaáfanginn er fram undan og áfangastaðurinn gefur fyrirheit um breytt og bætt lýðræði. En umfram allt hvet ég kjósendur, óháð því hvernig þeir hyggjast verja atkvæði sínu, til að mæta á kjörstað og nýta lýðræðislegan atkvæðisrétt sinn. Það er það sem skiptir máli.

Borist hefur ósk um að 6. og 7. dagskrármálið verði rædd saman með tilvísan til 4. mgr. 77. gr. þingskapa, en þau eru efnislega skyld.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um tvö frumvörp, um frumvarp til laga um Farsýsluna, stjórnsýslustofnun samgöngumála, og frumvarp til laga um Vegagerðina, framkvæmdastofnun samgöngumála. Nefndin hefur fjallað um þessi mál, þau eru endurflutt frá 139. og 140. löggjafarþingi. Meiri hluti umhverfis- og samgöngunefndar lagði til á fyrri stigum að málin yrðu afgreidd og nefndarálit frá fyrri þingum fylgja þessu nefndaráliti sem fylgiskjöl. Þau eru töluvert efnismikil og ég ætla ekki að fara yfir þau í heild sinni, enda hefur þetta mál verið töluvert rætt í þinginu. Með þessum frumvörpum er lagt til að settar verði á fót tvær stofnanir, annars vegar Farsýslan, stofnun sem sinni stjórnsýslu og eftirliti á sviði samgöngumála, og hins vegar Vegagerðin, stofnun sem sinni framkvæmdum og viðhaldi samgöngumannvirkja ásamt því að fara með eignarhald og sinna rekstri þeirra. Ætlunin er að stofnanirnar verði reistar á grunni núverandi samgöngustofnana, þ.e. Siglingastofnunar Íslands, Flugmálastjórnar Íslands, Umferðarstofu og Vegagerðarinnar. Er Farsýslunni ætlað að annast stjórnsýslu og eftirlit með flugmálum, hafnamálum og málum sem varða sjóvarnir, siglingamálum, umferðarmálum og vegamálum. Vegagerðinni er aftur á móti ætlað að byggja upp, viðhalda og reka samgöngukerfi ríkisins og við þá framkvæmd stuðla að öruggum, sjálfbærum, greiðum og hagkvæmum samgöngum og stuðla að því að samgöngur þróist í samræmi við samfélagsleg og umhverfisleg markmið. Í frumvörpunum er skipulag stofnananna skilgreint og meðal annars kveðið á um skyldu þeirra til að hafa samráð í ýmsum málum við aðila sem tengjast verkefnum þeirra. Verkefni þeirra eru ítarlega tíunduð og kemur þar helst fram sá grundvallarmunur sem er á stofnununum. Í tilvikum beggja stofnana eru gjaldtökuheimildir þeirra útfærðar og fjallað um fjármögnun og tekjur. Þá er í tilviki Farsýslunnar kveðið sérstaklega á um heimildir sem einkennandi má telja fyrir stjórnsýslu- og eftirlitsstofnanir. Markmið endurskipulagningar samgöngustofnana eru skýrlega sett fram í almennum athugasemdum frumvarpanna. Þau eru að auka faglegan styrk, skýra verkaskiptingu, bæta þjónustu og árangur, efla, einfalda og auka gagnsæi stjórnsýslunnar, tryggja markvissara samráð við hagsmunaaðila, efla samgönguáætlun og tryggja markvissa framkvæmd hennar, auka hagkvæmni og bæta nýtingu þeirra fjármuna sem fara til samgöngumála og samþætta þróun og rannsóknir á sviði samgöngumála. Þá eru tiltekin þau rök sem liggja til grundvallar endurskipulagningu samgöngumála. Þau eru í fyrsta lagi ný framtíðarsýn um að skipulag samgöngumála lúti aðskilnaði á milli stjórnsýslu og eftirlits með samgöngukerfinu, rekstri samgöngukerfisins og starfsemi sem nýtir samgöngukerfið, í öðru lagi ríkar kröfur sem gerðar eru um öfluga, gagnsæja, óháða og sterka en einfalda stjórnsýslu sem ekki eigi við um framkvæmdir og rekstur samgöngumannvirkja. Í þriðja og síðasta lagi er stefna ríkisstjórnarinnar um að gera þurfi umbætur og breytingar á stjórnkerfi landsins í þeim tilgangi að nýta fjármuni eins vel og unnt er á sama tíma og lögð sé áhersla á að stjórnsýsla og þjónusta hins opinbera við almenning og atvinnulíf verði eins góð og kostur er. Virðulegur forseti. Þetta mál hefur verið töluvert lengi til umfjöllunar, ekki aðeins á þinginu heldur líka innan stjórnsýslunnar. Í nefndarálitinu sem ég fjalla hér um er þess meðal annars getið að endurskipulagning samgöngustofnana eigi rót sína að rekja til stjórnsýsluúttektar Ríkisendurskoðunar frá júní 2008, en þar voru settar fram tillögur um breytt stofnanakerfi samgöngumála og meðal annars lagt til að settar yrðu á fót stjórnsýslustofnun og framkvæmdastofnun ásamt ríkisfyrirtæki á sviði rekstrar og viðhalds. Að auki er vísað til þess að samgönguráðherra hafi í janúar 2009 skipað nefnd um framtíðarskipan stofnana samgöngumála. Það er líka fjallað töluvert um undirbúning og fyrirkomulag vinnu samgönguráðuneytisins vegna þessara frumvarpa og það kemur fram að stýrihópur skipaður fulltrúum ráðuneytisins, Flugmálastjórnar, Siglingastofnunar Íslands, Umferðarstofu og Vegagerðarinnar hafi unnið að greiningu og útfærslu einstakra þátta verkefnisins. Í þeim hópi sátu meðal annars forstöðumenn allra þeirra stofnana sem málið varðar ásamt fulltrúum starfsmanna. Stýrihópurinn hélt samtals 25 fundi um málið auk þess sem fjölmargir undirhópar voru skipaðir til að vinna að einstökum málefnum, svo sem starfsmannamálum, fjármálum, húsnæðismálum, upplýsingatækni, verkefnum, verkferlum o.fl. Starfsmönnum allra stofnana var einnig gert mögulegt að fylgjast með gangi mála á sérstöku heimasvæði sem útbúið var í þeim tilgangi þar sem meðal annars mátti finna fundargerðir, skýrslur undirhópa og fleira sem málið varðar. Fjölmargar athugasemdir og tillögur bárust þannig frá starfsmönnum sem margar hverjar höfðu áhrif á framgang málsins. Að mati meiri hluta umhverfis- og samgöngunefndar virðast möguleikar til sameiningar hafa verið ræddir á breiðum grundvelli í stýrihópnum og virðist gert ráð fyrir því að stýrihópurinn vinni áfram að undirbúningi sameiningar. Þá virðist ætlunin að samrunaáætlun liggi fyrir við gildistöku frumvarpanna sem lög frá Alþingi. Það hefur sem sagt töluverð vinna verið lögð í undirbúning þessa máls. Þær breytingartillögur sem lagðar voru til í undanfarinni umfjöllun um þetta mál hafa verið teknar upp við endurflutning frumvarpanna. Þær lutu að uppfærslu fjárhæða í 2. mgr. 12. gr. frumvarps til laga um Farsýsluna, stjórnsýslustofnun samgöngumála, um gjaldtöku fyrir fyrstu útgáfu lofthæfisskírteina og hljóðsstigs- og mengunarvottorða. Einnig voru lagðar til breytingar á bráðabirgðaákvæðum í frumvörpunum. Meiri hlutinn ítrekar þau sjónarmið er fram koma í álitum meiri hluta nefndarinnar á fyrri þingum og bendir sérstaklega á að þar kemur fram mikilvægi þess að stjórnsýslan sé í stöðugri þróun og endurskoðun með það að markmiði að ná fram aukinni skilvirkni í einstökum málaflokkum. Einnig áréttar meiri hlutinn það sjónarmið að starfsemin úti á landi verði varin við fyrirhugaðar skipulagsbreytingar. Meiri hlutinn ítrekar einnig mikilvægi þess að óvissu sé nú eytt hvað varðar frekari breytingar skipulags á þessu sviði og að starfsmenn viðkomandi stofnana og stjórnsýslan öll fái niðurstöðu í málið. Undir þetta nefndarálit rita auk þess sem hér stendur hv. þingmenn Guðfríður Lilja Grétarsdóttir, Ólína Þorvarðardóttir, Mörður Árnason og Árni Johnsen.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þingmanni fyrir ræðu hans. Ég sé það í nefndarálitinu að ekki hafa verið kallaðir til gestir eða óskað eftir umsögnum um þetta mál núna. Væntanlega er það vegna þess að nefndin er búin að fjalla mjög ítarlega um það á fyrri þingum og nefndarálitin frá þeim fylgja með. Mig langar að spyrja hv. þingmann hvort nefndin hafi kynnt sér hvort það sé mögulegt að gildistaka laganna gæti ekki orðið fyrr en í janúar 2013. Nú er nefnilega komið fram yfir miðjan október og því spyr ég þingmanninn: Telur hv. þingmaður að þetta sé framkvæmanlegt, sérstaklega af því að við erum að detta inn í jólamánuðinn? Í öðru lagi spyr ég um ákvæði til bráðabirgða sem snýr að réttindum og skyldum starfsmanna ríkisins. Ég sat í hv. samgöngunefnd þegar þetta mál var þar til umfjöllunar fyrir tveimur árum og þá var töluvert rætt um það sem sneri að biðlaunarétti starfsmanna þessara stofnana. Ef ég man rétt var hann um 200 millj. kr. þá. Síðan er hnykkt á því í nefndaráliti meiri hlutans á fyrra þingi að þessi biðlaunaréttur verði virtur og því spyr ég hv. þingmann hvort hann líti svo á að ábendingar um biðlaunatíma starfsmanna sem þar komu fram verði virtar.

Virðulegur forseti. Auðvitað verður biðlaunarétturinn virtur nú eins og til stóð á þessum tíma. Við höfum fjallað um þetta mál nokkuð lengi eins og fram kom í máli hv. þingmanns. Það er búið að fara það ítarlega yfir það að nefndin taldi ekki ástæðu til þess að kalla eftir frekari umsögn að svo stöddu. Þetta mál hefur hlotið það mikla umfjöllun að við teljum að það eigi í rauninni bara að koma til efnislegrar afgreiðslu í þinginu og auðvitað umræðu núna. Hvað varðar fyrri spurningu hv. þingmanns um gildistökuna þá höfum við ekki farið sérstaklega yfir það í nefndinni hvort ástæða sé til þess að fresta henni. Aðkoma starfsmanna hefur verið töluverð í gegnum tíðina og ég held að málið sé þannig statt að það sé hægt að hafa gildistökuna 1. janúar á næsta ári. Ef einhverjir meinbugir eru á því er full ástæða til þess að fara yfir það og skoða í samráði við ráðuneytið og starfsmenn hvort ástæða sé til þess að fresta gildistökunni um einn eða tvo mánuði og bara sjálfsagt að gera það ef ástæða er til. Það hafa verið gerðar það miklar breytingar hvað varðar starfsmannamálin og þær tölur sem við horfðum til fyrir þremur árum hafa auðvitað færst til. Ef ég man rétt eru um 14 starfsmenn í samanlagðri stofnun sem ljúka bráðum störfum og er ætlað 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svörin og fagna því sérstaklega að hann telur ástæðu til þess að fara sérstaklega yfir gildistöku laganna. Ég geri þá um leið þá tillögu að málið fari til nefndar milli 2. og 3. umr. svo nefndin geti farið yfir þá hluti. Við 1. umr. þessa máls gerði ég töluverðar athugasemdir við fjárhagslegan ávinning af sameiningu stofnana og hafði miklar efasemdir um að hann gengi eftir eins og þar er lýst. Því vil ég líka spyrja hv. þingmann hvort hann telji ekki ástæðu til þess að fara yfir það milli umræðna. Mér finnst skjóta svolítið skökku við að sömu hugmyndir um hvað muni sparast og hagræðast við sameiningu þessara stofnana hafa eiginlega verið uppi alveg frá því að málið var lagt fram. Síðan hefur auðvitað átt sér stað niðurskurður á viðkomandi stofnunum frá þeim tíma sem fyrst var lagt upp með. Ég tel mikilvægt að við áttum okkur á væntingunum um hverju hagræðingin muni skila þannig að við séum alveg meðvituð um það. Þegar við ræddum málið á síðasta þingi var það hv. þm. Guðfríður Lilja Grétarsdóttir, sem var formaður umhverfis- og samgöngunefndar, sem mælti fyrir því og hún tók einmitt undir þau varnaðarsjónarmið að skynsamlegt væri og eðlilegt að ofmeta hugsanlega ekki þá hagræðingu og þann sparnað sem yrði við sameininguna vegna þess að það blasir auðvitað við öllum sem kynna sér málið og lesa lögin að það er ekki mikill fótur fyrir þeirri röksemdafærsla þannig að ég spyr hv. þingmann um þetta líka.

Virðulegur forseti. Að mínu mati er sjálfsagt mál að taka málið inn á milli 2. og 3. umr., það á alltaf að gera þegar óskað er eftir því og sjálfsagt mál að fara yfir þá þætti sem hv. þingmaður spyr um hvað varðar gildistökuna. Ég hef sjálfur komið að þessu máli í alllangan tíma, var meðal annars aðstoðarmaður ráðherra þegar hluti þess fór af stað í samgönguráðuneytinu og hef mikla sannfæringu fyrir því að þetta sé gæfuspor fyrir þennan málaflokk, ekki eingöngu vegna þess að það næst rekstrarleg hagræðing þegar til lengri tíma er litið heldur held ég einfaldlega að fagleg þekking verði miklu meiri innan þessara stofnana en hún er í dag. Í grundvallaratriðum er um að ræða sömu verkþættina, hvort sem menn eru að fjalla um framkvæmdir á sviði hafnamála, vegagerðar eða flugvalla. Það sem við eigum fyrst og fremst að horfa til er hvort við fáum vandaðri og betri vinnu þegar upp er staðið. Ég held að það sé engin spurning að sameining stofnananna muni skila því og þess vegna hef ég mikla sannfæringu fyrir þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi máls míns segja að auðvitað er markmið hæstv. ráðherra og þeirra hv. þingmanna sem styðja þetta mál að reyna að ná fram hagræðingu í ríkisrekstri. Ég er talsmaður þess að ná fram hagræðingu í ríkisrekstri en ég vil hins vegar gera þær kröfur að þegar við ræðum þetta mál og önnur að væntingarnar séu ekki úr hófi. Ég vil líka taka fram að mér fannst til mikillar fyrirmyndar þegar hæstv. innanríkisráðherra lagði fram breytingar á embættum sýslumanna. Mér fannst afskaplega skynsamlega og vel að því staðið. Ég hefði talið mjög æskilegt og gott ef farið hefði verið eins að við þetta mál, ég held að það hefði hjálpað málinu mikið þegar það var lagt fram upprunalega ef menn hefðu farið sömu leið og hæstv. dómsmálaráðherra lagði til um breytingar á sýslumannsembættunum. Það var reyndar ekki núverandi hæstv. innanríkisráðherra sem lagði það mál fyrst fram, það var annar sem gerði það. Ég held að mjög mikilvægt sé að hv. umhverfis- og samgöngunefnd taki gildistöku laganna til umfjöllunar. Ég nefni að Alþingi var nú bara fyrr í dag að breyta gildistöku laga sem voru sett á þinginu vegna þess að væntingar höfðu verið óraunhæfar um að þau lög gætu gengið skynsamlega fram. Auðvitað vilja allir hæstv. ráðherrar og hv. þingmenn að þær breytingar sem gerðar eru geti gengið fram á eðlilegan máta. Ég vil líka minna á, eins og ég sagði í andsvari við hv. þm. Róbert Marshall sem er talsmaður málsins, að nú er október langt liðinn. Hugsanlega verður þetta mál samþykkt í nóvember og þá er kannski ekki mikill fyrirvari. Nú þekki ég það ekki sjálfur hvort undirbúningurinn í stofnunum sé þannig að þar sé allt komið á fulla ferð, ég þekki það ekki. Ég held þó að mun skynsamlegra og ásættanlegra væri fyrir alla að miða gildistöku laganna við það að þeim fjórum stofnunum sem hér um ræðir væri gefinn eðlilegur tími til að bregðast við. Einnig er ágætt að minna á að það getur líka sparað peninga að vera ekki með of miklar og óraunhæfar væntingar um hvernig skuli bregðast við. Ég vil koma því á framfæri og áminningin er auðvitað sú að við vorum einmitt að breyta gildistöku laga fyrr í dag. Þá langar mig að snúa mér efnislega að þessu máli og einstökum greinum þess. Ég ítreka að ég er talsmaður þess að spara í ríkisrekstri og hagræða eins og hægt er og hef viðrað margar skoðanir mínar á því hvernig megi gera það en kannski hefur ekki mikið verið hlustað á það. Ég verð að lýsa yfir ákveðnum vonbrigðum með að hv. umhverfis- og samgöngunefnd skyldi ekki bregðast við athugasemdum mínum, en við 1. umr. þessa máls og í raun og veru við allar umræður á undanförnum þingum hef ég ítrekað sett miklar athugasemdir við þann sparnað sem á að nást með þessum sameiningum. Ég kalla eftir því að nefndin skoði þær athugasemdir. Þegar ég sat í hv. samgöngunefnd eins og hún hét þá, kallaði ég eftir því sem nefndarmaður að samgönguráðuneytið legði fram útreikninga og sýndi okkur tölulegar upplýsingar og staðreyndir um það hvernig ætti að ná þessum sparnaði, sýndi okkur grunngögnin á bak við þessar hugmyndir. Mér fannst það eðlileg krafa af hálfu nefndarmanns og hv. þingmanna. Ég hef aldrei fengið að sjá þessi gögn. Það hlýtur að vekja mann til umhugsunar að enn skuli standa sami textinn í frumvarpinu nú þar sem gert er ráð fyrir ákveðnum sparnaði, til dæmis 50% sparnaði í yfirstjórninni. Þessi tala og þessi texti hefur verið eins undanfarin þrjú ár. Hefur ekki verið skorið töluvert niður hjá þessum stofnunum síðan þá? Ég hefði talið það. Ef niðurstaðan er að þetta geti staðið óbreytt segir það manni bara eitt: Það hefur enginn sparnaður orðið í yfirstjórninni. Það hlýtur að vera niðurstaðan ef talan hefur ekkert breyst. Það er mikilvægt að þetta verði skoðað betur en gert hefur verið. Þetta var ástæðan fyrir því að ég setti mig mjög upp á móti þessu máli á sínum tíma. Ég var ekki á móti sameiningu stofnana. Ég vildi fá grunngögnin á bak við tölurnar sem sýndu mér fram á að þessi sparnaður mundi nást. Þegar við ræddum þetta mál á síðasta þingi, og ég kom inn á það í andsvari við hv. þm. Róbert Marshall, fór ég í andsvar við hv. þm. Guðfríði Lilju Grétarsdóttur sem mælti fyrir nefndarálitinu á sínum tíma en hún er formaður nefndarinnar þótt hv. þm. Róbert Marshall sé talsmaður í málinu núna. Þá tók hv. þingmaður undir athugasemdir mínar og var mér sammála um að skynsamlegt væri að vinna þetta þannig. En nú þegar maður fer yfir það sem kemur fram í fylgiskjalinu frá fjárlagaskrifstofu fjármála- og efnahagsráðuneytis, segir þar orðrétt, með leyfi forseta: „Frumvarpið var áður lagt fram á síðasta þingi og voru þá ekki fyrirliggjandi rekstraráætlanir fyrir þessar nýju stofnanir né hvernig 484 millj. kr. rekstrarframlag Vegagerðarinnar og 692,4 millj. kr. rekstrarframlag Siglingastofnunar í fjárlögum 2012 muni skiptast milli stofnananna tveggja. Slíkar áætlanir liggja ekki heldur fyrir á þessu stigi hjá innanríkisráðuneytinu.“ Þess vegna spyr ég hvort ekki sé skynsamlegra að breyta gildistökunni þegar það liggur ekki einu sinni fyrir núna, rúmum mánuði áður en lögin eiga að taka gildi, hvernig skipta eigi rekstrarframlögum viðkomandi stofnana á milli nýju stofnananna. Þetta kveikir á mörgum viðvörunarljósum hjá mér og staðfestir að það er mikilvægt að skoða þetta gaumgæfilega. Af hverju hef ég áhyggjur af þessu? Ég minni á hvað sagan segir okkur. Í skýrslu frá Ríkisendurskoðun er það staðfest að í 85% tilfella í sameiningu stofnana mörg ár aftur í tímann hefur sú hagræðing sem átti að nást ekki gengið eftir. Og hverjar eru meginástæðurnar? Þær eru að undirbúningurinn hefur ekki verið nægur og markmiðin ekki nægilega skýr. Þess vegna kviknar núna á mörgum viðvörunarljósum í þessu máli. Síðan segir einnig í umsögninni og mig langar að vitna orðrétt til hennar, með leyfi frú forseta: „Samkvæmt mati innanríkisráðuneytisins er gert ráð fyrir að með samþættingu þessara verkefna í tvær nýjar stofnanir verði mögulegt að ná fram beinni hagræðingu í rekstrargjöldum sem nemi um 10%. Ekki liggur þó fyrir áætlun um það hvernig hagræðingin muni skiptast á milli Farsýslunnar og Vegagerðarinnar.“ Það liggur ekki fyrir núna hvernig hagræðingin verður á milli þessara tveggja nýju stofnana. Ég efast ekki um að markmið hæstv. ráðherra er auðvitað að ná fram þessari hagræðingu og ég tel því, virðulegi forseti, að heillavænlegast væri og best fyrir alla að fresta gildistöku laganna. Það er mín einlæga ósk. Síðan mætti auðvitað hafa langt mál um sameiningarnar sem slíkar og ég ætla að fara aðeins yfir það. Á fyrri stigum þessa máls þegar fjallað var um það í þinginu, og ég sat til að mynda í hv. samgöngunefnd sem fjallaði um það, voru uppi hugmyndir um frekari samþættingar. Það var vitnað til ákveðinnar skýrslu þar sem var talað um frekari sameiningar en hver var niðurstaðan þegar lagt var til að þetta yrði samþykkt á árinu 2011? Þá var sagt: Við komumst ekki yfir þessa svokölluðu ráðuneytismúra. Þeir hafa einhvern veginn verið akkillesarhællinn í stjórnsýslu okkar mjög lengi. Það virðist vera mjög erfitt í framkvæmd að sameina stofnanir þvert á ráðuneyti. Sama hversu skynsamleg sameiningin er virðast málin oft stoppa þar og hafa gert í áraraðir. En hvað kemur fram í nefndaráliti meiri hlutans? Það vekur auðvitað athygli að hv. þm. Róbert Marshall sem er talsmaður í þessu máli skrifar undir það. Hver er niðurstaðan þar? Í álitinu segir, með leyfi forseta: „Það er hins vegar álit meiri hlutans að ekki sé líklegt að þær hugmyndir sem þar eru viðraðar um sameiningu stofnana þvert á ráðuneyti nái fram að ganga að svo stöddu.“ Þarna er vitnað til Gíslaskýrslunnar sem svo var kölluð í nefndinni, skýrslu sem var unnin fyrir samgönguráðuneytið og skilað í júní 2009 um frekari sameiningar til að ná fram meiri rekstrarsparnaði. Eigi að síður leggur meiri hlutinn til breytingartillögur um þetta mál. Hverjar voru þær? Þá langar mig að vitna aftur orðrétt í álit meiri hlutans sem hv. þm. Róbert Marshall skrifaði undir ásamt fleirum. Þar stendur, með leyfi forseta: „Engu síður áréttar meiri hlutinn að hann telur að ekki megi láta staðar numið enda gæti slíkt í raun og veru dregið verulega úr þeirri hagræðingu sem mögulegt er að ná með frekari sameiningum ríkisstofnana. Því leggur meiri hlutinn til að við frumvörpin bætist ákvæði til bráðabirgða sem geri stjórnvöldum skylt að halda áfram á þeirri braut sem þau hafa markað með framlagningu frumvarpanna. Í þeim efnum lítur nefndin meðal annars til þess að Alþingi hefur til meðferðar frumvarp til nýrra laga um Stjórnarráð Íslands. Gerir meiri hlutinn ráð fyrir að ákvæði þessi felli þá skyldu á innanríkisráðherra að hann hafi frumkvæði að því að leggja frekari drög að sameiningu ríkisstofnana. Þá leggur meiri hlutinn til að leið ráðherrans verði vörðuð með þeim tillögum sem koma fram í niðurstöðum, tillögum og ábendingum nefndar samgönguráðherra um framtíðarskipan stofnana samgöngumála eins og þær birtust í skýrslu hennar frá júní 2009, þá einkum kafla 5.5.“ Þetta eru mjög skýr skilaboð og ekki fer á milli mála um hvað er rætt. Ráðuneytismúrarnir á þessum tíma hindruðu að þeirri skynsemi væri náð sem nefndin taldi felast í frekari sameiningum. En meiri hluti nefndarinnar á þeim tíma, sem ég átti ekki aðild að, bendir á að við breytingar á Stjórnarráðinu muni þessir múrar falla að hluta til. Þess vegna leggur hann til að leiðin fyrir hæstv. ráðherra verði vörðuð til að halda áfram og ná fram þeirri sameiningu stofnana sem vitnað er til í skýrslunni frá júní 2009. Ekki bara það. Til að fylgja þessu eftir lagði meiri hluti samgöngunefndar til breytingartillögu um hvernig ætti að fara að, og ég var sammála henni. Hún hljóðar svona, með leyfi forseta: „Við ákvæði til bráðabirgða bætist nýr töluliður, svohljóðandi: Eigi síðar en 1. febrúar 2012 skal innanríkisráðherra leggja fyrir ríkisstjórn og Alþingi áætlun um frekari sameiningu ríkisstofnana og drög að samkomulagi við viðeigandi ráðherra ríkisstjórnarinnar þess efnis að áætlun ráðherrans megi fram ganga. Skal framangreind áætlun miða við að sameiningu ríkisstofnana verði að fullu lokið fyrir lok árs 2013. Hvað sameiningarkosti varðar skal í áætlun ráðherra einkum litið til kafla 5.5 í skýrslu nefndar samgönguráðherra um framtíðarskipan stofnana samgöngumála – greining og valkostir.“ Ég held að ég geti fullyrt, virðulegi forseti, að öll hv. samgöngunefnd á sínum tíma taldi skynsamlegra að fara aðra leið en nú er lagt til. Af hverju segi ég það? Það kemur mjög skýrt fram í meirihlutaáliti nefndarinnar. Annmarkarnir voru eins og ég hef áður sagt ráðuneytismúrarnir. Boðaðar voru breytingar á Stjórnarráðinu. Þá áttu þeir að falla og þess vegna skyldi haldið áfram á sömu braut. Í umfjöllun nefndarinnar um málið held ég að mjög skýrt hafi komið fram hjá þeim sem komu fyrir nefndina að skynsamlegra væri að fara aðra leið. Þess vegna er lögð til breytingartillaga við ákvæði til bráðabirgða um að hæstv. ráðherra eigi að flytja þinginu skýrslu um áætlun sína og, eins og segir í nefndarálitinu, að leiðin skuli vera vörðuð fyrir hæstv. ráðherra. Síðan er gerð breytingartillaga um að eigi síðar en 1. febrúar 2012 skuli innanríkisráðherra leggja fyrir ríkisstjórn áætlun sína. Virðulegi forseti. Nú er kominn 18. október 2012. Þess vegna er ég ekki ánægður með það hvernig að þessu hefur verið staðið og nýtt tækifæri til að fara í enn frekari sameiningar. Hvað er verið að ræða í kafla 5.5 í þessari skýrslu? Ég hef ekki tíma til að útskýra það í löngu máli en þar er talað um aðrar sameiningar sem gætu skilað meiri hagræðingu, aðrar stofnanir í því sambandi. Ég gæti nefnt þrjár í fljótu bragði.

Forseti biðst velvirðingar á því að klukkan stendur á sér og biður hv. þingmann að vera ekki að líta á hana, við reynum að haga tímavörslu með öðrum hætti.

Virðulegi forseti. Ég skal hætta að horfa á klukkuna. - Það voru fyrst og fremst þrjár stofnanir sem menn töldu að mætti skoða til frekari sameiningar. Það voru Fiskistofa, Landhelgisgæslan og hugsanlega skipafloti Hafrannsóknastofnunar, mögulega einhverjar fleiri. Þannig mætti ná fram enn frekari hagræðingu. Síðan eru auðvitað aðrar útfærslur í skýrslunni sem ég ætla ekki að fara yfir hér. Þess vegna hef ég reyndar verið dálítið ósáttur við ferli málsins, að við skyldum ekki nýta þau tækifæri sem þarna gáfust og að ekki hafi farið í vinnu við að skoða þau. Það hefði til dæmis verið mjög áhugavert að skipa starfshóp til að fara yfir þessar hugmyndir. Ég teldi skynsamlegra - ég veit að það er það skynsamt fólk margt hvert í hv. umhverfis- og samgöngunefnd - að fara yfir þær ábendingar sem komu fram. Ég teldi líka mjög skynsamlegt að fresta gildistöku laganna um eitt ár og hæstv. ráðherra mundi kannski í framhaldinu skipa starfshóp sem færi yfir þetta ferli á meðan. Ég ætla ekki að fullyrða neitt um þá niðurstöðu sem gæti komið út úr því, ég get ekki gert það, en ég tel mikilvægt að þetta verði skoðað. Svo er dálítið merkilegt sem kemur fram í nefndaráliti meiri hlutans núna um óvissuna sem snýr að starfsfólkinu. Ég get auðvitað tekið undir það. Maður er hvað mest hugsi yfir því. Það er auðvitað mjög óþægilegt fyrir starfsfólkið að vera alltaf í því starfsumhverfi að vita ekki hvort stofnunin verður sameinuð eða ekki, það er óþolandi. Sama hvaða skoðun við höfum á málinu þá verðum við auðvitað fyrst og fremst að bera velferð alls starfsfólksins í þessum stofnunum fyrir brjósti. Í meirihlutaálitinu kemur líka nokkuð fram sem er þveröfugt við það sem ég var að lýsa áðan um það ferli eða vegferð sem var vörðuð um frekari sameiningar fyrir hæstv. ráðherra. Meiri hlutinn segir, með leyfi virðulegs forseta: „Einnig áréttar meiri hlutinn það sjónarmið að starfsemin úti á landi verði varin við fyrirhugaðar skipulagsbreytingar. Meiri hlutinn ítrekar einnig mikilvægi þess að óvissu sé nú eytt hvað varðar frekari breytingar skipulags á þessu sviði og að starfsmenn viðkomandi stofnana og stjórnsýslan öll fái niðurstöðu í málið.“ Við þurfum ekki að deila um þetta. En mig langar þá að velta upp þeirri spurningu hvort ekki væri skynsamlegra að fresta gildistökunni um eitt ár, skipa starfshóp sem færi yfir þetta og rýndi þessa skýrslu. Síðan mundi hópurinn skila af sér fyrir ákveðinn tíma, við getum sagt bara fyrir 1. júní eða 1. júlí eða um mitt ár til dæmis, og þá lægi fyrir niðurstaða. Þá væri allri óvissu eytt gagnvart því góða starfsfólki sem vinnur í þessum stofnunum. Það kemur mjög skýr vilji og skýrar ábendingar fram í skýrslunni og sá vilji hefur líka komið fram í þinginu að fara í frekari sameiningar. Ef þetta yrði gert væri kannski hægt að klára málið og eyða óvissunni eins mikið og hægt er. Það teldi ég mjög skynsamlegt. Mér finnst mikilvægt að menn hugsi þetta vandlega, að við látum þetta ekki vera bitbein á milli okkar þótt maður sé ekki sáttur við ferlið eins og það hefur verið. Ég hef sagt það, ég er ekki sáttur við það hvernig meiri hlutinn afgreiðir þetta mál án þess að skoða þær ábendingar sem ég hafði við 1. umr., sú umræða var nú ekki löng. Ég benti á alla þá ágalla sem ég taldi vera á málinu en samt virðist ekkert hafa verið gert til að festa betur fingur á það. Að mínu mati eru þarna gerðar óraunhæfar kröfur um hagræðingu við sameiningu þessara stofnana. Ég vil reyna að horfa fram á veginn og hef þá trú að hv. umhverfis- og samgöngunefnd fari ítarlega yfir þetta mál milli 2. og 3. umr. Ég held að heillavænlegast væri, sérstaklega fyrir starfsfólkið, að fresta gildistöku laganna um eitt ár, nota tímann til að skoða frekar þessa tillögu, hvort menn vildu fara þá leið. Þá væri í raun og veru hægt að segja 1. janúar 2014 að búið væri að leggja í þessu vinnu af hálfu þingsins og framkvæmdarvaldsins og að minnsta kosti mundi þetta ekki hanga lengur yfir því ágæta starfsfólki sem hefur verið í óvissu þann tíma sem málið hefur verið til umfjöllunar. Það tel ég mikilvægast í því verkefni sem fram undan er. Þá gætum við sagt að við hefðum skoðað möguleikann, hann hangir yfir, en þetta er hins vegar niðurstaðan og svona ætlum við að halda áfram með málið. Ég held að það væri mjög skynsamlegt.

Virðulegi forseti. Ég ætla aðeins að blanda mér í þessa umræðu. Þó að ég sitji ekki í umhverfis- og samgöngunefnd hef ég auðvitað fylgst með þessu máli og reyndar áður tekið þátt í umræðum um það. Eins og fram hefur komið er þetta ekki í fyrsta sinn sem þetta mál kemur hér inn til þingsins og er nú komið heldur lengra en oft áður. Nefndarálitið er þar af leiðandi nokkuð stutt og vísar til fyrri nefndarálita. Ég ætla að byrja á að taka undir það sem fyrri ræðumaður, hv. þm. Ásbjörn Óttarsson, hefur lagt mikla áherslu á í málflutningi sínum í þessum málaflokki, og reyndar í ýmsum öðrum sem snúa að rekstri ríkisfyrirtækja, og það er annars vegar gríðarleg þörf og krafa um að hagræða í ríkisrekstri og hins vegar hvernig við gerum það og hvort sú leið sem við erum á sé líkleg til að ná þeim árangri sem menn setja sér í háleitum markmiðum. Ég held að við séum öll meira og minna sammála um markmiðin. Það verður að segjast eins og er að í frumvörpunum eru mjög háleit markmið um hvaða möguleikar séu á samlegðaráhrifum, hagræðingu og samþættingarmöguleikum stofnananna, þar er talað í prósentutölum upp á annan tuginn sem eru gríðarlegir fjármunir. Þá veltir maður fyrir sér: Er þetta raunhæft? Við höfum til dæmis á þessu kjörtímabili verið í ótal stjórnarráðsbreytingum með tilheyrandi kostnaði, höfum eytt hundruðum milljóna í að færa saman ráðuneyti, breyta húsnæði og byggja og gera starfslokasamninga við fólk. Mér kæmi ekki á óvart að það væri komið yfir milljarð. Ég heyrði einhverja tölu um daginn - ég þori varla að fara með hana, en ég verð þá bara leiðréttur ef hún er kolröng - en 1.700 milljónir voru nefndar, það eru alla vega hundruð milljóna sem þar hafa farið út. Ég held að ég muni það rétt að í janúar á þessu ári hafi verið talað um að sparnaðurinn sem hlotist hefði af því að sameina innanríkisráðuneytið og velferðarráðuneytið hefði numið 34 milljónum en hugmyndin sem var uppi hefði verið um 300 milljónir. Það virtist því aðeins hafa verið 10% árangur á því tímabili sem menn voru að skoða. Því er fullkomlega eðlilegt að spyrja hvort hægt sé að ná þeim markmiðum sem hér eru sett fram. Ég held að þeim tíma sem menn hafa varið í þetta mál hafi alls ekki verið illa varið en kannski hefði verið rétt í upphafi að horfa meira á þær athugasemdir sem gerðar hafa verið og velta því raunverulega fyrir sér hvort þessi leið ein og sér skili þeirri hagræðingu sem ætlast er til. Ég held við séum öll tilbúin til að lýsa því yfir að við viljum öll ná slíkri hagræðingu í ríkisrekstrinum. Það er annar þáttur sem ég veit að hefur verið heilmikið ræddur og hefur snúist um útfærslurnar eins og það er kallað í nefndarálitinu frá því á fyrri þingum - á bls. 5 í nefndarálitinu er talað um aðrar færar leiðir. Þá hefur verið fjallað um það hvernig málið varð til upphaflega, með stjórnsýsluúttekt Ríkisendurskoðunar frá júní 2008 um samgönguframkvæmdir. Þar voru settar fram tillögur um breytt stofnanakerfi. Þar voru lagðar til þær breytingar, svo að ég vitni nú til nefndarálitsins, að settar yrðu á fót stjórnsýslustofnun og framkvæmdastofnun ásamt ríkisfyrirtæki á sviði rekstrar og viðhalds, þ.e. þrjár stofnanir úr öllum þeim stofnunum sem heyrðu undir samgönguráðuneytið, Flugmálastjórn, Siglingastofnun, Umferðarstofu og Vegagerðinni, í það minnsta fjórum stofnunum. Það var sem sagt hugmyndin að gera þetta og í umræðum sem hér hafa orðið hefur til að mynda talsvert verið rætt um Stofnun hafs- og stranda og annað í þeim dúr. Mér fannst svo skynsamlegur tónn í því þegar menn voru að velta fyrir sér að skilja þessar ríkisstofnanir að, annars vegar í stjórnsýslustofnanir og hins vegar í framkvæmdasviðsstofnanir. Mér fannst það á margan hátt mjög áhugaverður punktur því að ég held að það sé leið sem við þurfum að fara miklu víðar í stjórnkerfinu. Við gætum nefnt aðrar stofnanir, til dæmis Umhverfisstofnun, Matvælastofnun og aðrar stofnanir sem hafa vaxið gríðarlega á liðnum árum. Við höfum bæði verið að færa verkefni til þessara stofnana, við höfum verið að færa valdsvið til þeirra og þær fara, til dæmis Vegagerðin og margar aðrar stofnanir sem heyra undir þessa umræðu, auðvitað með rannsóknir og stjórnsýslu en líka með eftirlitshlutverk og jafnvel sektarvald. Við erum mjög fá, 320 þúsund, í stóru landi og við getum auðvitað ekki byggt upp hið fullkomna stofnanakerfi eins og við vildum sjá með fullkomnum aðskilnaði milli allra hluta. Því finnst mér það áhugaverð leið að velta því fyrir sér hvort ekki sé réttast að setja þessar stofnanir þannig upp að hér séu stjórnsýslustofnanir annars vegar og síðan framkvæmdastofnanir. Ég held að hér sé ekki verið að ganga þá leið á enda. Vitnað er til ýmissa umsagna, bæði einstakra aðila og stofnana eins og Hafnasambandsins og Siglingastofnunar, þar sem menn leggja einmitt til að farið verði að hinum upphaflegu hugmyndum um aðskilnað stjórnsýslu og framkvæmdar en með sérhæfingu á þeim sviðum sem hagsmunir okkar Íslendinga eru hvað mestir eins og varðandi hafið. Í nefndaráliti utanríkismálanefndar frá 138. löggjafarþingi er líka fjallað um það, og menn hafa rætt það, að þetta sé svo sem enginn endapunktur á samþættingu stofnana og sameiningu, að halda megi áfram. Utanríkismálanefnd fjallaði um þetta í nefndaráliti varðandi hugsanlega flutninga á starfsemi Landhelgisgæslu til Suðurnesja. Þá kom eftirfarandi fram, með leyfi forseta: „Þá tekur meiri hlutinn undir með starfshópnum um möguleika á frekari endurskipulagningu og sameiningu þeirra stofnana sem heyra munu undir hið nýja innanríkisráðuneyti. Sérstaklega kemur fram sú framtíðarsýn hópsins að eftir endurskipulagningu á verkefnum Landhelgisgæslunnar, Vaktstöðvar siglinga og ríkislögreglustjóra fari undirstofnun innanríkisráðuneytisins með framkvæmd öryggismála, þ.m.t. þeirra sem áður voru falin Varnarmálastofnun. Í þessu sambandi telur meiri hlutinn að sérstaklega beri að meta hagkvæmni þess að samþætta eða sameina starfsemi Landhelgisgæslunnar, Siglingastofnunar og Vaktstöðvar siglinga og kanna eins og fyrr sagði möguleika á staðsetningu þessarar starfsemi, að minnsta kosti að hluta, á öryggissvæðinu á Keflavíkurflugvelli.“ Í nefndarálitinu sem nú liggur fyrir er vísað í álit meiri hlutans, sem er undirritað 31. maí 2011. Þar segir, með leyfi forseta: „Meiri hlutinn lítur á útfærslu frumvarpanna sem skref í vegferð hagræðingar í ríkisrekstri með endurskipulagningu og sameiningu ríkisstofnana. Meiri hlutinn leggst því ekki gegn þeirri grundvallarhugmynd sem frumvörpunum er ætlað að útfæra og mælir af þeim sökum með samþykkt þeirra. Engu síður áréttar meiri hlutinn að hann telur að ekki megi láta staðar numið enda gæti slíkt í raun og veru dregið verulega úr þeirri hagræðingu sem mögulegt er að ná með frekari sameiningum ríkisstofnana.“ Ég ætla að taka undir þetta en vil varpa því inn í þessa umræðu að í nefndarálitinu sem liggur fyrir og reyndar í því sem kom hér fyrst fram og er aftast - það var sama setning á bls. 9, fylgiskjal III. Þar segir, þar sem verið er að fjalla um samþættingar og nauðsyn þess að stjórnsýslan sé í stöðugri þróun og aukna skilvirkni, með leyfi forseta: „Einnig áréttar meiri hlutinn það sjónarmið að starfsemin úti á landi verði varin við fyrirhugaðar skipulagsbreytingar.“ Ég spyr: Hvað þýðir þetta? Á fjármálaráðstefnu sveitarfélaga sem haldin var fyrr í haust hélt Þóroddur Bjarnason, prófessor og stjórnarformaður Byggðastofnunar, frábært erindi. Hann fjallaði um byggðastefnu Íslendinga síðastliðin 150 ár, einmitt varðandi ríkisstofnanir. Við tókum þá ákvörðun fyrir 150 árum að byggja Reykjavík upp sem höfuðborg landsins og færðum allar stofnanir sem heyrðu undir ríkið til Reykjavíkur. Við höfum fylgt þessari byggðastefnu frábærlega vel og það kom mjög vel fram í erindi hans að trúlega hefðum við náð betri árangri en aðrar þjóðir í því að framfylgja þeirri byggðastefnu. En við höfum hins vegar aldrei haft neina aðra byggðastefnu. Nú vil ég spyrja samgöngunefndarfólk og hæstv. ráðherra, ef hann heyrir mál mitt, hvort ekki sé tækifæri fólgið í því, ef við erum að setja upp stjórnsýslustofnanir, að stíga það skref svolítið nákvæmar og fara alla leið í því máli. Stjórnsýslustofnanir ættu eðli starfsemi sinnar vegna þá heima hér á höfuðborgarsvæðinu en verkefnin, framkvæmdaverkefnin, eftirlits- og rannsóknarverkefnin, sem eru meira og minna framkvæmd alls staðar á landinu, væru þá byggð upp þar. Ég er ekki að tala um hreppaflutninga starfsfólks og ég tek undir að starfsmenn þessara stofnana hafa búið við óþolandi óvissu síðastliðin þrjú ár undir stöðugri umræðu án þess að vita hver niðurstaðan yrði. Það er líka mikilvægt, eins og lagt er til í áliti meiri hlutans, að kjör þeirra og starfsöryggi sé tryggt, að þeim verði boðin sambærileg störf hjá stofnununum. En ég hef ekki séð neitt um þetta hér, þetta tækifæri. Ég man reyndar að þegar hæstv. ráðherra var spurður á síðasta þingi hvort hann hygðist nota tækifærið til að flytja ákveðnar stofnanir eða verkefni út á land þá kom ekkert skýrt svar við því. En ég held að það sé einmitt mikilvægt að við tökum þessa umræðu ef við erum að fara þessa leið, sem ég tel að sé mjög skynsamleg. Ég er ekki viss um að útfærslan hér hvað varðar Farsýsluna og Vegagerðina, sem eru annars vegar stjórnsýslustofnun og hins vegar framkvæmdastofnun, gangi alla leið í því að aðskilja stjórnsýsluna og framkvæmdarvaldið eins og ég hef farið yfir. Áhugavert væri að velta því fyrir sér hvort við værum þá ekki komin með tæki til að taka upp nýja byggðastefnu ef við mundum útfæra starfsemi ríkisstofnana út frá þessari leið. Stjórnsýslustofnanirnar yrðu hér á höfuðborgarsvæðinu, í nálægð við ráðuneyti og þing og annað í þeim dúr - og ef henta þykir að þær séu annars staðar er það líka allt í lagi - en verkefnin yrðu færð nær starfseminni þar sem hún er, því fólki sem þar er. Það ætti þá jafnt við um þær stofnanir sem hér er fjallað um og stofnanir sem heyra undir önnur ráðuneyti. Þessi umræða hefur ekki farið mjög hátt. Í kjölfar hins góða erindis Þórodds Bjarnasonar - ég hvet alla Íslendinga til að fara inn á netið og skoða það erindi, það má finna það víða - er vert að velta því fyrir sér hvort nú sé ekki tækifæri til að byggja upp fjölþættara Ísland með betri búsetumöguleikum um allt land og betri starfsemi stofnana, og vonandi með meiri hagræðingu í kjölfarið en raunin hefur verið á síðustu áratugum. Frú forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu neitt frekar. Ég tek undir það sem kom fram í ræðu hjá hv. þm. Ásbirni Óttarssyni hvað það varðar að þetta eigi að smella í gagnið innan örfárra mánaða. Þrátt fyrir þá umfjöllun sem málið hefur fengið í þinginu hefur það hjakkað í sama farinu. Menn hafa ekki tekið þessa umræðu, menn hafa ekki skoðað aðra kosti, menn hafa ekki velt því fyrir sér hvort þetta sé rétta leiðin eða hvort þetta muni skila því sem menn ætlast til. Ég held að það þurfi kannski aðeins meira kjöt á beinin áður en menn halda af stað. Við þekkjum ferlið hvað varðar uppbyggingu ríkismannvirkja. Þegar hið opinbera kemur að málum virðast allar áætlanir fara út og suður. Það er líka ágætt að nefna það sem ég nefndi í upphafi máls míns um sparnaðarhugmyndir við svokallaða einföldun á Stjórnarráðinu. Allt hefur það kostað óheyrilega fjármuni en sparnaðurinn hefur til þessa verið afar takmarkaður. Frú forseti. Ég ætla að ljúka máli mínu með því að biðja hv. umhverfis- og samgöngunefnd, ef hún kemur saman milli 2. og 3. umr., að skoða hvort sú leið sem hér er verið að leggja af stað í liggur í átt að því markmiði að aðskilja stjórnsýslu, framkvæmdir, eftirlitshlutverk og rannsóknir. Ég velti því líka fyrir mér hvort ekki gefist um leið tækifæri til að byggja upp fjölþættara Ísland hvað varðar búsetumöguleika fólks og þjónustu ríkisstofnana, þ.e. að ríkisstofnanir veiti þjónustu út um allt land í stað þess að öll starfsemi þeirra verði á einum stað í mjög stórum stofnunum. Margir nefndu það í athugasemdum sínum að þeir óttuðust að það gæti orðið til þess að þjónustan yrði lakari.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna sem mér fannst mjög áhugaverð. Hv. þingmaður kom með ábendingu í ræðu sinni sem ég hafði ekki áttað mig á í umfjöllun um þetta mál, en hún snýr akkúrat að því að skipta frekar stofnunum ríkisins í þá veru sem hér er gert ráð fyrir, annars vegar stjórnsýslustofnanir og hins vegar framkvæmdastofnanir. Þetta var mjög áhugaverð nálgun á málið hjá hv. þm. Sigurði Inga Jóhannssyni. Það kom líka fram í meðförum málsins að ákveðnir árekstrar gætu orðið og tvíverknaður við það sem hugmyndin snýst um, en væntanlega er hægt að laga það og sníða þá agnúa af ef þeir reynast vera fyrir hendi. Mig langar í ljósi þess sem hv. þingmaður sagði um að færa verkefnin nær þeim stað þar sem þau eru unnin að benda á eitt sem kemur fram í fjárlagafrumvarpi fyrir árið 2013. Náttúrufræðistofnun Íslands hefur hækkað um 150 eða 160 milljónir tæpar á tveimur árum, þ.e. frá reikningi 2011 yfir í frumvarp 2013, á meðan náttúrustofurnar eru búnar að hækka sáralítið eða ekki neitt og búið að bæta einni við. Eitt af þeim verkefnum sem Náttúrufræðistofnun er einmitt að fá 150 millj. kr. aukafjárveitingu fyrir núna eða tímabundna fjárveitingu er að kortleggja það sem snýr að fuglalífi og vistkerfinu úti á landi. Mér fannst hv. þingmaður benda á þessa nálgun, þ.e. að það þyrfti að færa fjármögnunina nær staðnum þar sem verkin eru unnin. Ég fagna þessari nálgun hv. þingmanns.

Virðulegi forseti. Ég held að ég hafi í tvígang setið á forsetastóli þegar þessi umræða fór fram og gat því ekki tekið þátt í henni en hlustaði á hana. Þá fannst mér nauðsynlegt að koma þessu sjónarmiði á framfæri og ekki síst eftir þá umfjöllun sem varð í kjölfarið á fjármálaráðstefnu sveitarfélaganna um hina íslensku byggðastefnu sem hefur varað í 150 ár og hefur byggst á því að færa allar stofnanir ríkisins á höfuðborgarsvæðið og starfsemina líka, jafnvel þó að stór hluti hennar, þ.e. sá hluti sem ekki heyrir beint undir stjórnsýsluna, eigi í raun og veru miklu betur heima nær bæði fólkinu sem hún fjallar um og verkefnunum sem þarf að sinna. Mér fannst skorta á það að þessi umræða færi fram í samhengi við þær samþættingar sem hér er verið að ræða en líka að menn veltu þá fyrir sér hver væri þeirra opinbera stefna í þessum málum. Kannski er ég þá kominn að því að spyrja hæstv. ráðherra og ríkisstjórn: Er þetta svona allsherjarhugmynd um að aðskilja stjórnsýsluna, þó að það hafi ekki tekist fullkomlega í þessu verki, og þá sé þar með kominn möguleiki á að færa verkefnin nær þeim svæðum þar sem þau eru unnin? Ágætt nærtækt dæmi, sem hv. þm. Ásbjörn Óttarsson nefndi, er Náttúrufræðistofnun. Hafrannsóknastofnun væru auðvitað annað kjörið dæmi, starfsemi Fiskistofu, starfsmenn hennar við eftirlit, 90% af sjávarútveginum er á landsbyggðinni en ekki á höfuðborgarsvæðinu, og fleiri þætti mætti telja, t.d. innan Vegagerðarinnar. Þess vegna fannst mér það svo sláandi að í texta meiri hlutans sé sagt „að starfsemin úti á landi verði varin við fyrirhugaðar skipulagsbreytingar“. 

Virðulegi forseti. Það eru að verða athyglisverðar pælingar sem við eigum hér, orðaskipti okkar hv. þm. Sigurðar Inga Jóhannssonar. Það er kannski spurning að færa þessi verkefni frekar út í aðrar stofnanir. Ég náði ekki að fara yfir það hér áðan vegna tímaskorts en kannski er reynslan í gegnum tíðina akkúrat ástæðan fyrir því að meiri hlutinn í hv. umhverfis- og samgöngunefnd ítrekar þetta. Það getur vel verið að þetta sé ákveðin stefnubreyting. Það væri kannski æskilegt fyrir mig og hv. þingmann að túlka það með jákvæðum hætti. Það sem hv. þm. Sigurður Ingi Jóhannsson bendir á er það sem hefur alltaf blasað við okkur. Ég nefndi hér áðan að á sama tíma og Náttúrufræðistofnun er búin að fara úr 460 milljónum samkvæmt ríkisreikningi 2011 í 597 milljónir í frumvarpinu 2013 standa náttúrustofurnar nánast í stað. Eina hækkunin sem þar er inni er tiltölulega lág og er út af því að búið er að stofna nýja stofu á Hornafirði. Þá ætla ég að koma inn á eitt sem ég náði ekki að gera áðan. Það er verið að auka fjárveitingu til Náttúrufræðistofnunar, sem er á suðvesturhorninu, á höfuðborgarsvæðinu, um 150 millj. kr. og það á að fjölga starfsmönnum. Hvert eru verkefnin að fara? Hvert er verkefni starfsmannanna? Það á að kortleggja vistkerfi og fuglalíf á Íslandi með það fyrir augum að auðkenna þau svæði sem þarfnast verndunar. Hvar mundi maður halda fljótt á litið að ætti að fara yfir þessa hluti? Væri það ekki akkúrat hjá náttúrustofunum á landsbyggðinni? Væri það ekki skynsamlegri nýting í staðinn fyrir að láta embættismenn eða starfsmenn úr Reykjavík keyra út á landsbyggðina til að kanna þetta? Þetta er nokkuð sem við þurfum að ræða enn ítarlegar.

Frú forseti. Það er nokkuð augljóst að frekari rannsóknir og kortlagning á fuglalífi verður ekki á Austurvelli eða grænum svæðum í höfuðborginni heldur miklu frekar í nærumhverfi náttúrustofanna víðs vegar um landið. Það er þessi hugsunarháttur sem slær mig. Það kemur fram í fyrrnefndri setningu. Ég veit að hún er af góðum vilja, til að verja. Alltaf þegar litlu útibú ríkisstofnana úti á landi reyna að sækja sér aukið fjármagn fyrir hugsanlega hálfum starfsmanni eða einhverju slíku er sagt: Þú verður að tala við þingmenn kjördæmisins. Það eiga sem sagt allir að leggjast á eitt að búa til starfið. En þegar það kemur einhver hugmynd fram í stjórnsýslunni, að auka eigi við eitthvert verkefni og fjölga um fimm eða tíu starfsmenn hjá ríkisstofnun á höfuðborgarsvæðinu, þá er ákvörðunin bara tekin hér inni. Hitt er kallað kjördæmapot og alls kyns vitleysa af því að það er alltaf verið að verja einhver störf í staðinn fyrir að láta þau vera þar sem verkefnið er. Ég velti þessu fyrir mér og tók þess vegna þann punkt aðallega í ræðu minni áðan hvort ekki væri nauðsynlegt að taka umræðuna í tengslum við hagræðingu í ríkisrekstri, uppskiptingu stofnana, og nota tækifærið í raunverulega byggðastefnu. Ekki það að ég vilji færa verkefni og starfsmenn frá höfuðborgarsvæðinu, síður en svo. Ég held reyndar að höfuðborgarsvæðið sé meira og minna sjálfbært um að búa sér til störf. En í 150 ár höfum við unnið að hinu gagnstæða. Við höfum dregið verkefnin frá öllu landinu hingað. Þetta er eitt stærsta kjördæmapot Íslandssögunnar, markvisst, og allir hafa unnið að því af heilum hug, 63 þingmenn hvaðan sem þeir hafa komið og öll stjórnsýsla ríkisins. Er ekki tækifæri til að fara nú hina leiðina 

Virðulegi forseti. Áður en ég byrja að fjalla um þá hluti sem ég komst ekki yfir í fyrri ræðu minni þá er umhugsunarvert það sem kemur fram í fjárlagafrumvarpinu árið 2013 þar sem á að setja 150 millj. kr. fjárveitingu í Náttúrufræðistofnun til að kortleggja vistkerfi og fuglalíf á landsbyggðinni. Er mikil umhverfisvernd í því að keyra um allt land til að telja fugla og kortleggja vistkerfið? Það kallar auðvitað á meiri mengun og allt sem því fylgir. Þetta er áhugaverð pæling. Ég get tekið undir það sem hér hefur komið fram að það er mjög mikilvægt að við færum þær starfsstöðvar sem snúa að Fiskistofu, Hafrannsóknastofnun og slíkum stofnunum. Þær mundu byggja upp og styðja enn frekar útibúin á landsbyggðinni en þær gera með þeim hætti sem hefur verið unnið að, að kotra niður einum og tveimur starfsmönnum í staðinn fyrir að hafa þá í glerhöllunum hér fyrir sunnan. Það sem ég vildi koma frekar að í þessari umræðu, og náði ekki að klára í fyrri ræðu minni þegar ég fór yfir feril málsins, var að ítreka og beina því til hv. samgöngunefndar að ég hefði trú á því og lifði í voninni um að nefndin tæki ábendingum mínum af meiri jákvæðni en hingað til. Við 1. umr. þessa máls sá hv. nefnd ekki ástæðu til að fara neitt yfir þær ábendingar sem hér komu fram, en ég lifi í voninni. Þá tel ég líka mikilvægt að biðlaunaréttur starfsmanna þessara stofnana verði skoðaður sérstaklega. Þegar fjallað var um hann í umhverfis- og samgöngunefnd þá var hann, ef ég man rétt, um 200 millj. kr. sem hefur áhrif á hagræðinguna sem mun skýrast á endanum. Ég tel mikilvægt að þetta verði skoðað sérstaklega. Því til viðbótar þarf að fara mjög vandlega yfir húsakosti stofnananna, hvernig hægt er að samþætta þá miðað við núverandi starfsemi. Ég beini því til hv. nefndar að fá yfirsýn yfir hvernig það er hugsað. Ef ég man rétt er eina húsnæðið sem er í eigu ríkisins húsnæði Siglingastofnunar, síðan er húsnæði í Borgartúni og húsnæði sem Vegagerðin er með og annað húsnæði þar sem Umferðarstofa er og svo koll af kolli. Það þarf auðvitað að fara mjög vandlega yfir það hvernig hægt er að samþætta þessar byggingar og hvernig menn sjá það fyrir sér. Siglingastofnun er með sérhæfða aðstöðu sem hefur verið byggð upp á þeim stað þar sem hún er og ég sé ekki fyrir mér að hún verði færð þaðan eða sá verkþáttur sem þar er unninn. Það getur verið að það sé ekki rétt en ég tel að það sé mjög mikilvægt fyrir hv. umhverfis- og samgöngunefnd að skoða sérstaklega það sem snýr að húsnæðismálum og hafa þá alveg skýr svör um það með hvaða hætti þau eiga að vera. Töluverð umræða hefur verið á undanförnum dögum eða missirum um tölvukerfi ríkisstofnana. Í ljós kom að stofnanirnar eru með mjög mismunandi útgáfur. Það væri því æskilegt að gera sér grein fyrir því hvað kostar að breyta þeim verði það niðurstaða þingsins að halda sig við gildistöku laganna, sem ég tel reyndar mjög varhugavert vægast sagt. Við þekkjum tölurnar. Það hefur til að mynda komið fram á fundi fjárlaganefndar að kostnaður við tvö af kerfunum sem á að uppfæra í einu ráðuneytinu hljóðar upp á 2 milljarða. Þarna eru gríðarlegar upphæðir undir. Það er því er mjög mikilvægt að hv. nefnd skoði þetta sérstaklega og að þetta komi fram. Ég hvet hv. umhverfis- og samgöngunefnd að koma með lýsingar í nefndarálitinu á því hvernig þetta verður gert eða kalla eftir minnisblöðum sem yrðu þá fylgigögn til að það sé alveg ljóst með hvaða hætti hagræðingin eigi að nást þannig að væntingar verði um að hún geti gengið eftir, nóg verður óvissan samt. Ég minni enn og aftur á skýrslu Ríkisendurskoðunar þar sem kom fram að í 85% tilfella hefur þetta ekki gengið eftir vegna þeirra ábendinga sem ég er meðal annars að fara yfir og aðrir hafa gert. Það er mikilvægt að tala ekki bara um þær skýrslur sem hafa ekki komið frá Ríkisendurskoðun heldur verður líka að taka mark á þeim sem hafa komið þaðan. Ég verð að segja það þó að þetta sé algerlega óskylt mál. Mér hefur þótt það vera umhugsunarvert eftir að ég kom inn á þing, í þann stutta tíma, hversu lítið hv. Alþingi hefur gert með ábendingar Ríkisendurskoðunar í þeim skýrslum sem þaðan hafa komið. Þær hafa verið þannig að nánast hefur verið hægt að prenta út sömu skýrsluna ár eftir ár og skipta bara um ártal því að viðbrögðin hafa ekki verið nein við mörgum alvarlegum ábendingum sem þar hafa komið fram. Það hefði betur verið tekið mark á þeim ábendingum sem Ríkisendurskoðun hefur komið á framfæri. Ég er hér að vitna í eina af þessum skýrslum. Ég ítreka því að það er mikilvægt að taka mark á þeim staðreyndum sem þarna koma fram. Þetta eru ekki ágiskanir, þetta eru staðreyndir. Ég ætla að nota síðustu mínútur mínar í að fara örstutt yfir það sem ég náði ekki að gera áðan í sambandi við frekari sameiningar stofnana sem blasa við út frá mínu sjónarhorni. Í þeirri skýrslu sem ég vitnaði til sem var skilað 2009 og í kafla 5.5 í svokallaðri Gíslaskýrslu var samstaða um að fara þá leið. Þetta blasir við ef við tökum til að mynda Siglingastofnun sem gefur út haffæriskírsteini og Fiskistofu sem gefur út veiðileyfi þá er hvort tveggja unnið á ákveðnum grunni sem snýr að skipaskrárnúmerum. Ég tel áhugavert að skoða akkúrat þann þátt sem snýr að þessu. Síðan getum við tekið leyfisveitingarnar sem er annar þáttur hjá Fiskistofu og eftirlit á miðunum og náttúrlega líka í landi. Þess vegna nefndi ég Landhelgisgæsluna þar sem báðar þessar stofnanir, Fiskistofa og Landhelgisgæslan, sinna eftirliti til sjós og þó að Fiskistofa geri það líka í landi er áhugavert og mikilvægt held ég að skoða hvort ekki megi ná frekari hagræðingu með því að taka þetta saman. Því til viðbótar ætla ég að enda á þeirri ábendingu sem ég hef svo sem komið á framfæri áður og snýr að rekstri skipaflota Hafrannsóknastofnunar sem mér er algerlega ómögulegt að skilja, en það er svo sem margt sem flokkast undir það hjá mér. Þessi skiparekstur og skipaútgerð hjá Hafrannsóknastofnun kostar auðvitað ofboðslega mikla peninga. Ég tel skynsamlegra, og það þyrfti að skoða það mjög vandlega, að setja skipaflotann undir Landhelgisgæsluna. Með því væri að mínu mati hægt að ná fram hagræðingu. Það er alla vega þess vert að skoða það gaumgæfilega. Staðreyndin er sú, og þeir þekkja það sem hafa verið til sjós, að eina vikuna kemur hafrannsóknaskipið siglandi inn á miðin og er að skoða þar og svo vikuna á eftir kemur kannski skip frá Landhelgisgæslunni. Það er hægt að samþætta þetta starf miklu meira. Olían hefur ekki verið lág í verði. Rekstrarkostnaðurinn er auðvitað hár. Ég sé fullt af sóknarfærum við þetta og hvet hv. nefnd til að skoða það í meðförum málsins. Ég vil líka beina því til hv. nefndar, svo að það komi hér fram, og held að það sé lágmarkskrafa að fyrirliggjandi séu rekstraráætlanir um hvernig skipta eigi þessu á milli þessara tveggja stofnana og eins hvernig hagræðingin eigi að fara fram milli þeirra. Það er algerlega vonlaust að það liggi ekki fyrir hver hún verður í tölum þannig að það sé alveg klárt þegar málið fer í 3. umr. Ég held að þetta sé lágmarkskrafa í ljósi þeirrar reynslu sem hefur verið á sameiningum stofnana og væntingum um sparnað og hagræðingu við sameiningu.

Virðulegi forseti. Ég vil nota þetta andsvar til að koma einu atriði á framfæri sem ég náði ekki að setja fram í ræðu minni áðan, gleymdi eiginlega, og notfæra mér einnig að hv. þingmaður hefur sinnt þessu verkefni og fjallað ítarlega um það á liðnum árum. Hv. þingmaður nefndi Siglingastofnun í upphafi ræðu sinnar áðan. Hún er ekki stór stofnun og er mjög sérhæfð. Sum af þeim sérhæfðu verkefnum sem hún hefur sinnt hafa meðal annars fjallað um rannsóknir á norðurslóðum. Nú velti ég fyrir mér því sem hefur ekki komið fram í umræðunni í dag eða ég hef alla vega ekki heyrt, hvernig uppskiptingin á Siglingastofnun verði og hvar þau sérhæfðu verkefni lendi. Ég tek undir það með hv. þingmanni að ég sé ekki fyrir mér þá nauðsynlegu aðstöðu sem Siglingastofnun þarf að hafa vera færða neitt annað, í annað húsnæði eða hagræðingu í þeim efnum. Ég sé ekki annað en hún verði að vera þar sem hún er. En ég velti sem sagt fyrir mér hvernig uppskiptingin á Siglingastofnun verður nákvæmlega. Ég hef haft af því áhyggjur. Þegar við erum til dæmis í samskiptum við aðrar þjóðir þá eru þar sambærilegar stofnanir sem starfsmenn Siglingastofnunar hafa verið í sambandi við. Hefur það verið rætt hvernig tryggt verður að það samband haldist? Hver fer þá til dæmis með norðurslóðarannsóknirnar sem Siglingastofnun hefur einhverra hluta vegna tekið upp á sína arma? Þekkir hv. þingmaður það? Gæti hann þá farið aðeins yfir afdrif Siglingastofnunar og 

Virðulegi forseti. Það er áhugavert sem hv. þingmaður spyr um og þetta er einmitt það sem kemur fram og hefur verið skoðað um frekari hagræðingu og sparnað í sameiningu stofnananna. Það sem hv. þingmaður benti á var rætt í samgöngunefnd á sínum tíma, það er nú reyndar komið eitt og hálft ár síðan eða rúmlega það. Hún var með þessi mál, ég sat í henni þá en á ekki sæti í hv. umhverfis- og samgöngunefnd núna. Þá var akkúrat hugmynd um að við værum með stofnun þar sem haf- og strandsvæðin féllu undir og að hafa þetta ekki eins aðgreint og er með flugið, Vegagerðina og Siglingastofnun. Ég er ekki sérfræðingur á þessu sviði en ég hef miklar efasemdir um að þetta sé rétta leiðin sem er verið að fara. Hv. þingmaður nefndi norðurslóðaverkefnið, það er nú eitt af því sem mikið er um rætt á hátíðisdögum. Það væri kannski enn frekar ástæða til að skoða það nánar, og fara yfir þá möguleika sem þar eru því að sóknarfæri eru í því en það eru líka ákveðnar hættur sem við verðum að vera á varðbergi gagnvart miklum flutningum sem þar fara um. Eitt af því er það sem hv. þingmaður nefndi og ég tel mjög mikilvægt að skoða það. Það er líka ákveðin skörun sem myndast sem snýr að mengunarmálunum og kemur þá inn á tvær stofnanir. Það er því skynsamlegt að menn fari yfir þetta og nái utan um hvernig þetta er gert. Þetta er ekki í nógu góðu lagi í dag og ég er ekki alveg sannfærður um að það muni breytast til betri vegar eftir að þetta mál er klárað. En eins og hv. þingmaður nefnir er auðvitað mikilvægt að skoða þetta til viðbótar við það sem áður hefur komið fram í umræðunni.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið. Ég veit að hann situr ekki í hv. umhverfis- og samgöngunefnd núna en hann sat í henni áður og eins og fram hefur komið hefur þetta mál verið til umfjöllunar í alllangan tíma. Þetta atriði með Siglingastofnun og þau sérverkefni sem þar hafa auk þess verið vistuð einhverra hluta vegna, eins og rannsóknir á norðurslóðum og reyndar fleiri verkefni, t.d. repjuverkefni, eru verkefni sem maður veltir fyrir sér hvar lendi og hvort það hafi komið einhvern tímann fram í umræðunni. Þetta eru áhugaverð verkefni sem maður óttast kannski svolítið að hverfi hugsanlega í nýrri og stórri stofnun þar sem hún er auðvitað beintengd starfsmönnum viðkomandi stofnunar. Ég vil líka nota tækifærið í þessu andsvari og lýsa því yfir að ég hef haft miklar efasemdir um þessa vegferð. Ég styð þetta mál ekki eins og það kemur fyrir. Við framsóknarmenn höfum rætt það allnokkuð í þingflokknum á fyrri þingum og ég vil ítreka það líka að þó svo að það sé skynsamlegt að fara í hagræðingu á ríkisrekstri þá verður maður að sjá hagræðinguna. Maður verður að trúa því að hún komi. Ekki bara að telja upp markmiðin sem eru oft gullin og falleg og líta vel út á blaði heldur að það sé einhverjar bakgrunnsupplýsingar á bak við þær sem sannfæra mann um að svo sé og einnig um að leiðin sé rétt. Ég efast stórlega um að hún sé rétt og ég veit að hv. þingmaður hefur lýst sams konar efasemdum í ræðum sínum fyrr. Við tveir komumst væntanlega ekki að niðurstöðu hvað 

Virðulegi forseti. Það er auðvitað ekki tími til að fara í umræður um hugmyndir hv. þingmanns í tveggja mínútna andsvörum eða svörum, en ég tek bara undir það sem þar kemur fram og snýr að mikilvægri starfsemi allra þessara stofnana. Það kom fram og er markmiðið með lögunum - ég hef engar efasemdir um að hæstv. ráðherra hefur þau markmið að reyna að bæta stjórnsýsluna og gera hana skilvirkari og allt svoleiðis, ég geri ekki lítið úr því. Það kom hins vegar fram í meðförum samgöngunefndar á sínum tíma að ákveðin hætta væri í því sem sneri að uppskiptingunni í Farsýslunni og Vegagerðinni, að það væri hugsanlega tvíverknaður sem færi fram og það gæti orðið skörun en ekki væri þar með sagt að ekki væri hægt að breyta því. En það verður auðvitað að skoða þetta mjög sérstaklega og fara mjög vandlega yfir það. Síðan hef ég líka gert mjög miklar athugasemdir við þennan fjárhagslega ávinning sem á að vera af þessu. Það er atriði sem verður að skoða sérstaklega. Við megum ekki verða fyrir vonbrigðum með að fá ekki skilvirkari og betri þjónustu og stjórnsýslu við það að ná fram þeim sparnaði. Við verðum auðvitað að gera raunhæfar kröfur. Ég sagði það þegar ég flutti fyrri ræðu mína að við erum bara núna, fyrr í dag, að breyta gildistöku laga vegna þess að ekki var hægt að gera það á viðunandi hátt. Þess vegna segi ég að mjög mikilvægt er að gildistöku þessara laga verði frestað því að ég held að það sé mjög óraunhæft og í raun og veru ósanngjarnt að ætlast til að forstöðumenn þessara stofnana og starfsmenn þeirra geti orðið við því að gildistaka laganna verði 1. janúar 2013.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á að taka undir þær athugasemdir sem hér hafa komið fram varðandi gildistöku þessa máls. Hér er um að ræða um margt flókna aðgerð, uppskiptingu stofnana og breytingu á verkefnum þeirra. Á undanförnum missirum hefur verið nokkur hringlandi hvað varðar stjórnsýsluna, Stjórnarráðið. Breytingar á fjölda ráðuneyta og verkefni þeirra hafa verið að breytast og færast á milli. Það sem hér er um að ræða er af sama meiði, þ.e. að færa til stofnanir eða verkefni þeirra og þá skiptir miklu að það sé gert með mjög vönduðum hætti þannig að menn séu ekki í kappi við klukkuna í svona málum. Virðulegi forseti. Það er algjör óþarfi að setja okkur þannig tímamörk að tilgangi laganna, ef þetta frumvarp verður að lögum, sé einhvern veginn stefnt í hættu vegna þess að við ætlum okkur um of hvað varðar tíma. Hér er verið að leggja til breytingar sem eiga að standa um langa hríð, vænti ég, og því engin sérstök ástæða til að vera að horfa á þá dagsetningu sem gert er ráð fyrir í 20. gr. frumvarpsins um að þau komi ekki til framkvæmda fyrr en 1. janúar 2013 en taki samt sem áður þá þegar gildi þegar búið er að samþykkja lögin, en komi sem sagt ekki til framkvæmda fyrr en 1. janúar 2013. Ég held að í umræðunni hafi komið fram alveg nægjanlega sterk rök og áhyggjur sem gera það að verkum að ég vona að sú nefnd sem um þetta mál fjallar muni taka það til athugunar og gera breytingu þar á. Virðulegi forseti. Ég vil einkum beina sjónum mínum að fjárhagslegum þætti málsins. Ég er sannfærður um að fullur vilji er hjá þeim sem að málinu standa og flytja það hér að ná fram hagræðingu í rekstri þessara stofnana og í starfsemi þeirra. Jafnframt gef ég mér það líka að um leið sé verið að reyna að tryggja að þjónustan skerðist ekki og verði jafnvel betri. Áður en ég sný mér að einstökum þáttum hvað varðar fjárhagshlutann vil ég segja að eitt af stærstu verkefnunum sem við stöndum frammi fyrir hér á Alþingi er hvernig við ætlum að breyta ríkisrekstrinum þannig að við getum sparað, dregið úr kostnaði en um leið tryggt það að áfram sé veitt sú þjónusta sem við viljum og sú þjónusta uppfylli þær gæðakröfur sem við gerum til hennar. Þetta á við um allan ríkisrekstur. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að vera opin fyrir því að leita allra leiða, þar á meðal þeirra sem hér er verið að skoða, að sameina stofnanir og færa til verkefni þannig að ná megi fram hagræðingu. Ég er líka þeirrar skoðunar - og ég gef mér að verið gæti að það stangaðist á við pólitískar skoðanir flutningsmanna þessa frumvarps - að skoða eigi það mjög vel hvar við getum komið fyrir samvinnu einkaaðila og ríkisins þannig að hægt sé að draga úr því að ríkið veiti þjónustuna og einkaaðilar komi þar að en það sé ríkisins að tryggja að þjónustan uppfylli ákveðin skilyrði og að þeir sem þurfi aðgang að þjónustunni hafi aðganginn. Sú nálgun hefur ekki bara í för með sér að hægt sé að draga úr kostnaði ríkisins heldur má líka gera því skóna að þetta ýti undir nýjungar í ríkisrekstrinum, nýjar hugmyndir, nýja aðkomu, nýja sýn og það sem meira er, íslensk fyrirtæki sem væru að veita slíka þjónustu í samstarfi við ríkisvaldið mundu þar með byggja sig upp með sína þekkingu og kunnáttu og þar með jafnvel verða gjaldgeng á stærri markaði með þjónustu sína til að selja úr landi þekkingu og kunnáttu á þessu sviði. Virðulegi forseti. Með öðrum orðum, ég held að við eigum að vera opin fyrir því að nýta þá möguleika sem felast í samvinnu ríkisvaldsins og einkaaðila rétt eins og við eigum að vera opin fyrir því að gera þær breytingar á starfsemi stofnana, verkefnum o.s.frv. Hvað varðar þann þátt sem hér er verið að leggja upp með til að ná fram sparnaði, umtalsverðum sparnaði reyndar, þá hljótum við að vera sammála um að mjög æskilegt væri og jákvætt ef það gengi fram. Mér sýnist þó í gögnum þessa máls að það sé kannski ekki nægjanlega vel mótað hvernig sá sparnaður muni nást í rekstri þessara stofnana og menn gefi sér að það verði hagræðing sem náist fram með þessu. Það verði einhvers konar hagræðingarkrafa. Ég held að það væri gagnlegt að þegar við förum af stað með svona mál að búið væri, áður en það kemur til þingsins, að setja upp þessi verkefni, strúktúrinn eða uppbyggingu þessara stofnana þannig að sýnt væri fram á það með rekstraráætlunum sem við gætum skoðað hér í þinginu, hvort raunhæft sé að sá sparnaður náist sem að er stefnt. Með öðrum orðum, að það verði ekki ráðist í þetta - mér finnst að vissu leyti að hér sé verið að koma með málið öfugt inn, þ.e. að við séum fyrst að veita heimildina - og síðan grípi menn til þeirra aðgerða sem stendur til að grípa til. Ég vildi frekar að búið væri að leggja þær hugmyndir fram og að við hefðum þær hér svo að við gætum lagt mat á þær hvort raunhæft væri að við næðum fram þeim sparnaði sem lagt er upp með í frumvarpinu. Virðulegi forseti. Því miður hefur það allt of oft gerst að mínu mati þegar um er að ræða sameiningu stofnana eða breytingar í Stjórnarráðinu að undanförnu, sem gjarnan hafa verið lagðar til undir þeim formerkjum að hægt sé að ná fram hagræðingu og sparnaði, að nefna má dæmi þar sem menn hafa haft áhyggjur af því að slíkur sparnaður væri ekki að nást. Þetta á ekki bara við um þetta mál eitt, heldur almennt um það hvaða verklag við höfum hér í þinginu hvað þessi mál varðar. Virðulegi forseti. Ég vek athygli á þeim orðum sem eru í greinargerð með málinu, í fylgiskjali frá fjármála- og efnahagsráðuneytinu, fjárlagaskrifstofu. Á blaðsíðu 22 segir: „Ekki liggur þó fyrir áætlun um það hvernig hagræðingin muni skiptast á milli Farsýslunnar og Vegagerðarinnar.“ Enn og aftur, æskilegt væri í meðförum þessa máls hér í þinginu og áður en þetta frumvarp verður samþykkt og gert að lögum, að útfærð áætlun liggi fyrir um þessa hluti. Ég held að það sé bara sanngjörn krafa okkar þingmanna að þannig sé staðið að málum. Virðulegi forseti. Þetta er hluti af svo stóru verkefni, sem er að ná betri tökum á ríkisrekstrinum og hluti af því er einmitt að meiri agi verði í þessum málum þannig að inn í þingið komi greinarbetri og skýrari upplýsingar um það hvernig sparnaði verði náð fram. Ég vil líka gera að umræðuefni í framhaldinu fjárhagshlutann og held mig þá við álitið frá fjármála- og efnahagsráðuneytinu. Þar segir, með leyfi forseta: „Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að Farsýslunni verði heimilt að innheimta ný gjöld vegna eftirlits með skoðun ökutækja og starfsleyfum skoðunarstöðva. Áætlað er að tekjur stofnunarinnar af þessum gjöldum verði um 5 millj. kr. og að þær komi fram á tekjuhlið ríkissjóðs. Einnig er lögð til hækkun á umferðaröryggisgjaldi úr 400 kr. í 500 kr. en það gæti aukið tekjur um nálægt 28 millj. kr. Að lokum er gert ráð fyrir hækkun á gjaldskrá vegna útgáfu lofthæfisskírteina og má reikna með því að sú hækkun leiði til 3,9 millj. kr. tekjuaukningar.“ Í fyrsta lagi velti ég því fyrir mér hvers vegna við ættum að vera að leggja á aukin gjöld. Nú er verið að sameina þessar stofnanir, sameina þessi verkefni og áætlað er að sameiningin ein og sér leiði til þess að það dragi umtalsvert úr rekstrarkostnaði og talið er reyndar, virðulegur forseti, að það séu um 160 millj. kr. sem eiga að sparast. Það er ágætt en ég skil ekki hvers vegna við ættum að hækka gjöldin á borgara landsins á sama tíma. Það er mjög jákvætt ef við náum að draga úr kostnaði við starfsemi ríkisins um 160 millj. kr. á sama tíma og ef okkur tekst að viðhalda sama þjónustustigi og jafnvel betra ef það gengur eftir. En því er ósvarað og ég hef ekki heyrt nákvæm rök fyrir því í umræðunni hvernig á því standi að verið er að leggja til þessar hækkanir umfram síðan þann sparnað sem verður vegna samlegðaráhrifa. Að mati fjármála- og efnahagsráðuneytisins verða heildaráhrifin á ríkissjóð 200 millj. kr. Ég tel að skoða eigi það hvort nauðsynlegt sé að ráðast í þær hækkanir, hvort nauðsynlegt sé að við aukum álögur á borgarana með þeim hætti. Það þurfa að minnsta kosti að vera mjög skýrar ástæður fyrir slíku og ég sé ekki að þær séu nauðsynlegar vegna þessa. Hitt er síðan, sem skiptir auðvitað enn meira máli, sú athugasemd sem kemur frá fjármála- og efnahagsráðuneytinu, en hér stendur, með leyfi forseta: „Fjármálaráðuneytið telur það ekki vera heppilegt fyrirkomulag að ríkistekjur séu markaðar með þessum hætti til starfsemi ríkisaðila.“ Hér komum við, virðulegi forseti, að gömlum kunningja, sem eru mörkuðu sértekjurnar. Ég er þeirrar skoðunar að þetta sé réttmæt ábending af hálfu ráðuneytisins. Það sé eðlilegt, miklu eðlilegra að þessum stofnunum sé ætlaður rekstrargrunnur frá ríkissjóði, að fjárframlagið komi frá ríkissjóði, en að við séum ekki að leggja upp með slíkar sértekjur. Þær eru til vandræða í kerfinu. Þetta sértekjufyrirkomulag er vandamál hjá okkur. Við höfum séð það meðal annars varðandi Fjármálaeftirlitið og þá umræðu sem hér varð vegna Fjármálaeftirlitsins og sértekjustofns þeirrar stofnunar. Við erum nýlega búin að fara í gegnum umræðu um Ríkisútvarpið og þær sértekjur sem þar er um að ræða og það eru fjölmörg önnur dæmi í okkar kerfi þar sem stofnanir búa við það eða njóta þess að hafa slíka sértekjustofna og eru þess vegna í allt annarri stöðu en margar aðrar ríkisstofnanir sem ekki hafa slíka möguleika til tekjuöflunar. Sem getur til dæmis valdið því að búið er, eins og á þeim tímum sem við nú lifum, að skera niður til margra mjög mikilvægra stofnana í samfélaginu, þar sem við horfum á hverja einustu krónu sem rennur til þeirra. Mikil umræða fer fram um það hvaða fjármunir renna þangað en síðan eru aðrar stofnanir sem hafa þennan sértekjumöguleika í allt annarri stöðu og í allt annarri umræðu en þær stofnanir sem búa við hið hefðbundna fyrirkomulag. Virðulegi forseti. Ég tel þess vegna að taka eigi mark á því sem efnahags- og fjármálaráðuneytið segir að það sé ekki gott fyrirkomulag að leggja upp með einhvers konar sértekjugrunn. Þá skiptir engu máli um hversu háar tölur er að ræða. Hér er um að ræða ákveðin meginprinsipp, ákveðin meginsjónarmið sem er nauðsynlegt að hafa í huga og ekki sé verið að búa til fyrirkomulag sem síðan getur þanist út og aukið við sig eftir því sem tímar líða fram. Virðulegi forseti. Ég er ekki í færum um að leggja eitthvert sjálfstætt mat á faglegan ávinning af þessari framkvæmd eða þessari sameiningu stofnananna. Ég reikna með að aðrir þingmenn séu mér mun hæfari til þess. Það er þó þannig að ég hef stundum velt því fyrir mér, þó að það geti verið fjárhagsleg rök fyrir sameiningu stofnana, að menn gæti þess þó að stundum getur það verið þannig í tiltölulega litlum stofnunum að mikil sérhæfing sé á ferðinni, að verkefnið sem stofnunin er að sinna sé það sérhæft að það taki langan tíma að byggja upp sérhæfingu á því sviði. Þá leikast stundum á, eða hætta er á því að það geti gerst, annars vegar hagræðingarsjónarmið og hins vegar sjónarmið sem snúa að gæðum þeirrar þjónustu sem verið er að veita. Þá skiptir máli við alla þessa framkvæmd að menn fari varlega með það, fari fram af varfærni þegar kemur að því að færa til verkefnin þannig að það týnist ekki á þeim tíma þekking og sérstaklega sérfræðiþekking á þessum sviðum. Í þessari umræðu hefur reyndar verið bent á það sem snýr að hafnarmannvirkjum og því sem snýr að samgöngum á hafi, að sjónarmið hafa komið fram um að það sé kannski ekki skynsamlegt að sú starfsemi fari þar inn. Um sé að ræða þannig sérþekkingu að betra sé að halda henni í einstakri stofnun. Það er sjálfsagt að fara yfir slík rök og það er reyndar líka sjálfsagt að hafa í huga að ákveðin innbyggð tregða er í stofnunum að sameinast ekki eða hverfa ekki inn í aðrar stofnanir, og það er skiljanlegt. En ég held að það sé alveg einnar messu virði að menn hafi það á hreinu að þær röksemdir sem hafa komið fram um að mögulega dragi úr sérþekkingu á þessu sviði, að það sé sjálfsagt mál að minnsta kosti að fylgjast með því og að menn hafi það á hreinu að ekki sé verið að draga úr þekkingu okkar á þessu mikilvæga sviði. Það þarf auðvitað ekkert að ræða það hversu miklu máli skiptir að allt sem snýr að samgöngum, hvort sem er á hafi eða landi, sé allt saman unnið af mikilli þekkingu og vandvirkni.

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni ræðuna. Það er rétt, sem kom fram hjá hv. þingmanni í upphafi hans máls, að það er ástæðulaust að vera að flýta sér, þ.e. að reka á eftir þessu máli, enda hefur það ekki verið gert. Þetta mál hefur verið til umræðu í þingnefndum allt kjörtímabilið. Ég var á sínum tíma formaður samgöngunefndar og ég held að ég hafi fengið þetta mál til umfjöllunar strax veturinn 2009–2010 og að það hafi verið klárt til afgreiðslu að minnsta kosti tvö síðustu þing, þ.e. síðast í vor og einnig vorið 2011. Málið er því vel undirbúið. Að mínu mati hefur það verið rætt til fullnustu, rætt í botn, öll sjónarmið hafa fyrir lifandi löngu komið fram í því og ég held að flestir hafi myndað sér skoðun á því og að sú skoðun sé orðin nokkuð skýr, þ.e. ákveðinn hluti þingsins leggst gegn málinu og ákveðinn hluti þess vill afgreiða það. Ég er í þeim hópi sem telur að málið sé fullrætt og að tími sé kominn til að afgreiða það. Ég tel það varða virðingu fyrir starfsmönnum þeirra stofnana sem um ræðir og fyrir stofnununum sjálfum að þessu máli verði lokið hér og þingið afgreiði það og ráði örlögum þess. Ég er samt í vafa um afstöðu þeirra sem leggjast gegn málinu, þ.e. á hverju raunveruleg andstaða byggist. Ég heyrði þó nýja tóna hjá hv. þm. Illuga Gunnarssyni og ég ætla að spyrja hann að því hvort ég skilji það rétt að það sé í sjálfu sér ekki sameining stofnananna sem vekur andstöðu hans gegn málinu. Mér fannst hann gefa í skyn að ekkert væri því til fyrirstöðu að sameina stofnanirnar eins og til væri lagt 

Virðulegi forseti. Orð mín um ríkisrekstur og samspil opinberra aðila og einkaaðila hvað það varðar voru almenns eðlis. Ég tel að í því mikla verkefni sem fram undan er, að tryggja að við náum að greiða niður skuldir íslenska ríkisins eins hratt og mögulegt er án þess að rof verði í þjónustu eða að við þurfum að draga um of úr þeirri þjónustu sem við viljum veita, þurfum við að vera opin fyrir öllum þeim möguleikum sem til staðar eru til að tryggja að þjónustan verði veitt fyrir sem minnst útgjöld ríkisins. Þá eiga menn að vera tilbúnir að skoða allt, sameiningu stofnana, skiptingu verkefna þeirra á milli og líka samstarf einkaaðila við ríkið hvað varðar veitingu þjónustunnar. Ég hef ekkert skoðað það sérstaklega hvort eitthvað af þeim verkefnum sem hér um ræðir ætti betur heima hjá einhverjum öðrum en ríkinu, ég treysti mér ekki til að fjalla sérstaklega um það. En það sem ég mundi vilja sjá áður en þetta yrði að lögum - og það á við almennt um slíkar ákvarðanir eins og þá sem hér er verið að taka - snýr einmitt að spurningunni um það hvernig útfæra eigi hlutina og ná fram hagræðingunni. Ég vísa aftur í greinargerðina með málinu þar sem stendur, með leyfi forseta: „Ekki liggur þó fyrir áætlun um það hvernig hagræðingin muni skiptast á milli Farsýslunnar og Vegagerðarinnar.“ Ég er viss um að hv. þm. Björn Valur Gíslason er sammála mér um að betur færi á því, og að það væri ágætt fyrir þingið, að þegar farið er í verkefni af þessu tagi væri búið að leggja það upp og það lægi fyrir skjalfest hvernig menn sæju það fyrir sér að hagræðingunni yrði náð. Það lægi þá bara fyrir og við gætum þá rætt það 

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni svarið varðandi þetta atriði. Ég skil hann þannig að það muni hafa áhrif á afstöðu hans til málsins ef það væri rætt á þeim forsendum hvort færa ætti rekstur þessara stofnana meira yfir í einkarekstur en verið hefur, að það gæti jafnvel haft þau áhrif á hv. þingmann að hann gæti ekki lagt þessu máli lið ef út í það yrði farið. Það væri því einn þáttur sem ætti að ræða til að ljúka þessu máli. Við höfum verið með fleiri mál þessu lík til umfjöllunar, m.a. í samgöngunefnd. Ég nefni sameiningu þriggja lítilla nefnda sem er að hluta til þessu tengt, þ.e. slysarannsóknarnefnda í lofti, á landi og sjó. Sú sameining hefur ekki gengið eftir, hún hefur mætt mikilli andstöðu, reyndar á sömu forsendum þar sem efast er um faglega þáttinn sem hv. þingmaður nefndi í ræðu sinni og fleiri, að það sé verið að offra faglega þættinum. Fyrir því hafa ekki verið færð neitt sérstaklega góð rök, hvorki í þessu máli né í því máli sem ég nefndi hér áðan og á kannski ekkert að vera að ræða um, þ.e. varðandi sameiningu slysarannsóknarnefndanna, það kemur kannski til umræðu síðar. Þetta eru klassísk rök gegn sameiningu. Þau eru nokkuð lagskipt, það er efast um hagræðinguna, það er efast um fagleg vinnubrögð o.s.frv. Þetta eru klassísk rök í allri umræðu um sameiningar af hvaða tagi sem þær eru. Við erum búin að fara í gegnum það hvað varðar sameiningu þessara stofnana. Um hana eru skiptar skoðanir en ég held þó að við höfum ekki verið með mörg mál eins og þetta þar sem er svo rík samstaða um sameiningu. 

Virðulegi forseti. Enn og aftur er rétt að taka það fram að gefnu tilefni að ég hef ekkert mat lagt á það hvað varðar þessa starfsemi ríkisins hvort henni sé betur komið hjá einkaaðilum eða hluta hennar. Auðvitað væri sjálfsagt að skoða það, það væri engin goðgá, en ég hef ekki lagt upp með það í málflutningi mínum í þessu máli. Hitt er síðan rétt, að ég bendi á að menn eigi að vera tilbúnir og opnir fyrir því að nýta einkaframtakið þar sem það er hægt þannig að ríkisvaldið tryggi að þjónustan sé veitt og aðgengi að henni þar sem það á við til að þjónustustigið skerðist ekki ef hægt er að ná fram aukinni hagræðingu í rekstri ríkisins með því og þess vegna líka með sameiningu stofnana, tilflutningi verkefna o.s.frv. Þess vegna eiga menn að vera opnir fyrir því. Ég get alveg skilið og tekið undir það með hv. þm. Birni Val Gíslasyni að ákveðinn stoppari við sameiningu stofnana og annað slíkt hefur verið innbyggður í kerfið. Það er eðlilegt. Þess vegna skiptir svo miklu máli þegar við leggjum til að sameina stofnanir eða færa til verkefni að útfæra hvernig við hyggjumst ná fram hagræðingunni. Ef hagræðing er rökin fyrir sameiningu er ekki nóg að segja: Við teljum að það náist 10% hagræðing með því að gera þetta. Menn eiga að koma til þings með útfærslu á því hvernig stofnanir verði samþættar eða sameinaðar og hvernig 10% sparnaður náist. Það er hægt að koma með slíkt plan og leggja það fram. Þá er ekki lengur hægt, virðulegi forseti, fyrir þá sem standa á móti bara til þess að vera á móti að bera fyrir sig að þeir geti ekki séð hagræðinguna því að hægt væri að sýna fram á hana og ræða málið út frá því. Með því að slá bara fram einhverjum tölum 

Forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem orðið hafa í dag og fyrir áhuga og aðkomu einstakra þingmanna að þessu máli. Ég verð að segja alveg eins og er að ég hef aldrei haft neitt sérstaklega heitar tilfinningar eða afstöðu gagnvart þessu máli eða málum sem eru þessarar gerðar, þ.e. þeirra sem lúta fyrst og fremst að stofnanabreytingum og skipulagsbreytingum. Ég hef þó sannfærst í þessu máli um að það sem rætt var hér í dag geti raunverulega orðið til góðs, fyrst og fremst til að undirbyggja og styrkja nýja og framsækna hugsun og nálgun í þessum geira, þ.e. samþættingu þvert á samgöngugreinar. Alþingi hefur nú sýnt það í verki með afgreiðslu samgönguáætlunar sem byggir á víðari nálgun og samþættingu þvert á ólíkar greinar. Ég hef fullan skilning á því að fólk geti haft mjög ólíkar skoðanir á því hvernig þetta eigi allt saman að vera og rétt eins og það er enn þann dag í dag er hægt að hafa mjög ólíkar og jafnvel framsæknari skoðanir á því hvernig Stjórnarráðið ætti að byggjast upp eða hefði átt að byggjast upp á þessu kjörtímabili o.s.frv. Þar eru ólík fordæmi í mismunandi löndum og margt hægt að segja um það allt saman í öllum svona málum. Ég hef hins vegar heita afstöðu í þessu máli. Mér finnst gríðarlega mikilvægt og langmest um vert að fá niðurstöðu í málið og eyða þeirri óvissu sem starfsfólk býr við í þessum efnum. Mér finnst það skipta meira máli en að við förum enn eina ferðina í kringum þau ólíku sjónarmið sem mismunandi þingmenn kunna að hafa í þessum efnum. Þar liggur að mínu mati meginábyrgð okkar, við verðum að eyða óvissunni og segja af eða á. Ég veit til þess að starfsmenn hafi sagt að þeir treysti Alþingi hreinlega ekki til þess að afgreiða þetta mál og að það sé óbærilegt að búa við áframhaldandi hik og óvissu, alveg burt séð frá málalyktum. Þarna tel ég ábyrgð okkar vera fyrst og fremst. Búið er að hindra það að málið komi til atkvæðagreiðslu. Nú má það ekki gerast, málið verður að fá að komast til atkvæðagreiðslu í þinginu og fá niðurstöðu, ekki okkar vegna heldur vegna þess starfsfólks sem um ræðir. Ýmislegt hefur komið fram í máli hv. þm. Ásbjörns Óttarssonar varðandi þetta efni, bæði í þessum umræðum og áður. Ég kann ég mjög að meta þennan fyrrum sessunaut minn í þinginu. Mér finnst hann oft vera mjög málefnalegur og með skarpar ábendingar. Ég tók undir athugasemdir hans á fyrri stigum málsins. Hann sagði réttilega að í gegnum tíðina hefði sameining stofnana ekki borið í sér eins mikið hagræði og væntingar hefðu staðið til, meðal annars vegna þess að markmið hefðu ekki verið nægilega skýr og undirbúningur ekki nægilegur. Það er hins vegar rétt að halda því til haga að reynslan hefur kennt okkur að í stærri einingum er kostnaður við rekstur, þjónustu og yfirstjórn hlutfallslega lægri en í smærri einingum. Meginmálið í þessu atriði, sérstaklega þegar kemur að hagræðingunni, er ekki bara að niðurstaðan sé jákvæð í huga okkar sem mælum fyrir málinu, meginatriðið er hinn faglegi þáttur og styrkingin sem um ræðir. Mig langar að vitna varðandi fjárhagshliðina í greinargerð með frumvarpinu til laga um Vegagerðina á bls. 9, með leyfi forseta: „Ljóst er að lækkun fjárveitinga undanfarin ár eftir að frumvarpið var fyrst lagt fram hefur dregið úr tækifærum til hagræðingar. Stofnanirnar hafa þegar þurft að þola niðurskurð en án þess að njóta ávinnings af hagræðingu sem horft er til við sameiningu þeirra. Sameining stofnana getur varið þjónustuna, dregið úr neikvæðum afleiðingum minnkandi fjárveitinga og takmarkað útgjaldavöxt við hagstæðari fjárhagsleg skilyrði. Markmiðið með kerfisbreytingunni er að nýta betur fjármuni en jafnframt að verja stjórnsýslu- og þjónustuhlutverk þessara stofnana á niðurskurðartímum.“ Við getum án efa endalaust deilt um hversu mikil eða hversu lítil hagræðing fæst af þessu og forsendur hafa breyst eins og áður hefur komið fram. En meginefnið er þetta: Erum við sammála um að það sé í prinsippinu jákvæð þróun að samþætta þessar greinar með þeim hætti sem hér er lagt til? Þá finnst mér mjög mikilvægt að hafa í huga, og það er mjög ósanngjarnt ef fólk ætlar að halda öðru fram, ég held að það sé í raun ekki hægt, að málið hefur fengið alveg gríðarlega mikla yfirlegu í langan tíma, á undirbúningsstigum. Eins og réttilega kom fram í máli hv. þm. Ásbjörns Óttarssonar hefur oft vantað hefur upp á undirbúning og skýra markmiðssetningu þegar gera hefur átt skipulagsbreytingar, og var sérstaklega talað um það hér. Mig langar af því tilefni að vitna beint í nokkur af þeim atriðum sem komu fram við undirbúning málsins. Það segi ég vegna þess að sú umræða hefur komið upp aftur um hvort markmiðin séu nógu skýr og málið nógu vel undirbúið o.s.frv. Með leyfi forseta: „Skipaður var stýrihópur til að vinna nákvæma greiningu á kostum endurskipulagningarinnar og leggja fram tillögur um breytta stofnanaskipan samgöngumála. Hlutverk stýrihópsins var: 1. Stjórn verkefnisins, stefnumótun, áætlanir, tillögugerð til ráðherra og undirbúningur lagafrumvarps. 2. Tillögur til ráðherra um verkaskiptingu stofnana og mótun helstu hlutverka og viðfangsefna þeirra. 3. Mótun framtíðarsýnar, markmiða, áherslna og meginskipulags nýrra samgöngustofnana. 4. Skilgreining verkefna vinnuhópa, móttaka niðurstaðna og tillagna þeirra. 5. Athugun á mögulegu samstarfi við aðrar stofnanir og opinber hlutafélög, svo sem á sviði framkvæmda og viðhalds flugvalla og leiðsögukerfis hafsins. 6. Öflun frekari upplýsinga um skipan samgöngumála í öðrum löndum. 7. Samráð við hagsmunaaðila og samskiptaáætlun.“ Í starfi stýrihópsins hefur verið lögð áhersla á samstarf og samráð við stofnanir og á að halda vel á starfsmannaþætti breytinga. Settur var upp innri vefur þar sem upplýsingar um verkefnið voru aðgengilegar öllum starfsmönnum. Á vegum stýrihópsins hafa starfað sjö vinnuhópar skipaðir starfsmönnum stofnananna og ráðuneytisins sem vinna að greiningu og útfærslu einstakra þátta. Viðfangsefni hópanna voru, með leyfi forseta: „1. Verkefni, verklag og verkferlar. Hópurinn setti fram tillögur um skiptingu verkefna núverandi stofnana milli nýrra stofnana. Þá vann hann greiningu á öllum helstu verkferlum núverandi stofnana og lagði mat á mögulega samþættingu þeirra miðað við nýja stofnanaskipan. 2. Starfsmannamál, þ.m.t. virkt upplýsingastreymi til starfsmanna. Hópurinn greindi meðal annars starfsmannahópinn og lagði mat á mögulega fækkun starfsmanna á næstu árum vegna starfsmannaveltu. Þá lagði hann fram greiningu og samanburð á mannauðs- og launastefnu. 3. Fjármál og fjármögnun. Hópurinn greindi fjármál núverandi stofnana og fjallaði um gjaldtöku. Hópurinn vann nákvæma greiningu á fjármálum, meðal annars með tilliti til skiptingar framlaga og tekna milli nýrra stofnana. 4. Upplýsingatækni. Hópurinn lagði fram lýsingu og mat á fyrirkomulagi upplýsingatæknimála og upplýsingakerfa og lagði fram tillögur í því efni. 5. Árangurs- og gæðastjórnun. Hópurinn lagði fram lýsingu og mat á fyrirkomulagi árangurs- og gæðastjórnunar og lagði fram tillögur í því efni. 6. Húsnæðismál. Hópurinn greindi núverandi húsnæði og undirbjó þarfagreiningu vegna nýrra stofnana. 7. Þróun, rannsóknir og tækifæri. Hópurinn kortlagði núverandi starfsemi og fjallaði um ýmsar hugmyndir að framtíðarfyrirkomulagi.“ Forseti. Mig langar líka að fara í gegnum markmiðin. Ég veit ekki hvort ég á að taka nokkrar mínútur í það, það væri kannski ágætt því að hér var talað um að markmiðin þyrftu að vera skýr. Með leyfi forseta: „Markmiðin með endurskipulagningu samgöngustofnana eru fyrst og fremst faglegur ávinningur og skýrari verkaskipting stofnana. Meginþættir faglegs ávinnings eru: 1. Að skýra verkaskiptingu og bæta þjónustu og árangur. Aðgreining stjórnsýslu frá framkvæmdum og rekstri sem mætir innlendum og erlendum kröfum um gagnsæi og faglega og hlutlausa stjórnsýslu og tryggir að sambærilegar kröfur séu gerðar til framkvæmda og rekstrar mannvirkja og annarra þátta samgöngumála. 2. Aukin samþætting þvert á samgöngugreinar, sem endurspeglar áherslur samgönguáætlunar og leggur áherslu á hagkvæmni og virkni samgöngukerfisins fremur en þær leiðir sem bundnar eru einstökum samgöngugreinum. 3. Að auka faglegan styrk. Sérhæfing, sem gefur færi á að efla vinnubrögð, fagmennsku og árangur t.d. á sviði stjórnsýslu og framkvæmda. 4. Öflugri stofnanir sem stuðlar að meiri og breiðari sérfræðiþekkingu. 5. Sterkari yfirstjórn sem stuðlar að gæðum, hagkvæmni og markvissari þjónustu við notendur. 6. Tækifæri til frekari þróunar og endurskipulagningar starfseminnar. 7. Að auka hagkvæmni og bæta nýtingu þeirra fjármuna sem fara til samgöngumála. 8. Að samþætta betur þróun og rannsóknir á sviði samgöngumála. 9. Að tryggja markvissara samráð við hagsmunaaðila.“ Hvers vegna tel ég allt þetta upp? Til þess að minna fólk á hversu mikið og ítarlegt og langt undirbúningsferli þetta hefur verið. Að sjálfsögðu hafa svona breytingar alltaf sína kosti og galla, en meginmálið er: Það þarf ekki að endast svo langt inn í framtíðina, það útilokar ekki frekari breytingar. Okkur ber hins vegar skylda til að eyða óvissu starfsmanna núna. Þetta gengur ekki lengur, nú er mál að linni. Fólk hlýtur þó alla vega að sjá ýmsa kosti við það sem hér er gert jafnvel þótt það hafi efasemdir um hversu mikil hagræðing er að breytingunni, jafnvel þótt einhver hefði viljað sjá stofnun hafs og stranda o.s.frv., að meginábyrgð okkar liggur í því að vera fær um að komast að niðurstöðu. Ég held að það versta sem gæti gerst núna væri að málið væri látið sigla áfram í óvissunni. Það var sérstaklega spurt um landsbyggðina áðan og réttilega bent á að í nefndaráliti meiri hlutans væri talað um að störf á landsbyggðinni yrðu varin. Umhverfis- og samgöngunefnd kallaði til sérstaks fundar á fyrra þingi einmitt um það atriði, hvort nokkur hætta væri á því að þetta kæmi illa við landsbyggðina. Við vorum fullvissuð um að þetta gæti einmitt boðið upp á ýmis tækifæri til frekari þróunar á landsbyggðinni. Ég ætla ekki að fara í neinar hártoganir um hvort orðið „varin“ sé rétt eða ekki en þetta var efnisinntakið og okkur fannst mjög mikilvægt að það kæmi fram. Það er ótalmargt um málið að segja. Ég ítreka að ég hef aldrei og mun væntanlega aldrei hafa neitt sérstaklega heitar tilfinningar í þessu máli. Ég hef hins vegar lagt mig fram um að reyna að virða allt það ferli sem átt hefur sér stað, þ.e. allt það samráð sem haft hefur verið við ótalmarga aðila og það ferli sem verið hefur innan þessara stofnana og meðal starfsmanna o.s.frv., og séð þá kosti og þau tækifæri sem í þessu felast. Það að einhverjum finnist að niðurstaðan eigi að vera einhvern veginn öðruvísi á ekki að koma í veg fyrir að málið komi til atkvæðagreiðslu, það er ekki boðlegt. Það er meginmálið að það verði afgreitt. Varðandi gildistökuna hefur komið fram að málið hefur frestast mikið og ítrekað. Við í meiri hluta nefndarinnar lögðum til að gildistökunni yrði frestað frá 1. júlí til 1. janúar 2013, en það var þegar við héldum að málið yrði afgreitt í vor. Mér finnst sjálfsagt að taka málið aftur til nefndar og fara sérstaklega yfir það, ef það getur orðið til að skapa meiri sátt að fresta gildistökunni, og skoða það af alvöru og með opnum huga, skulum við segja. Það má hins vegar ekki koma í veg fyrir að óvissu sé eytt sem svo lengi hefur verið um málið. Það verður að setja punkt fyrir aftan þegar málið kemur til atkvæðagreiðslu. Ef gildistökunni verður frestað þarf það alla vega að vera ljóst að skurðarpunkturinn sé þarna, þegar allt þetta tekur gildi. Ég er opin fyrir því að skoða það með opnum huga og við munum þá að sjálfsögðu gera það í nefndinni. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um málið en ítreka þó að ýmsir vilja alls ekki fresta afgreiðslu þess vegna þess að þeim finnst hreinlega svo sárt hvað það hefur frestast mikið. En allt sem er til þess fallið að auka meiri sátt um málið og koma því í þann farveg að það fái endanlega niðurstöðu sem sem flestir geta séð að verði til góðs, finnst mér þess virði þannig að ég mun skoða það vel.