Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég tel, að hér sé mjög mikilsverðu máli hreyft og það sé þakkarvert af hálfu hv. flm. að hafa komið því hér á dagskrá, því að þó að ég telji kannske, að, að því sé staðið með þeim hætti, að ekki sé líklegt, að það gangi fram á þessu þingi, hvorki í því formi, sem það er lagt fram eða með breytingum, af ýmsum ástæðum, þá er þó málið allavega komið á dagskrá og hlýtur að verða sent til umsagnar þeim aðilum, sem þar komu helzt til sögu og þeir yfirfara það og skoða frá öllum hliðum. Út af fyrir sig tel ég þetta mikilsvert. Þessu máli var fylgt úr hlaði af hv. fyrra flm., hv. 10. þm. Reykv. með stórsnjallri og eftirminnilegri ræðu. Ég tel skaða, að ekki voru nema þrír hv. þdm. í d., þegar hann flutti ræðu sína, að forseta frátöldum, því að þessi ræða átti að mínu viti erindi ekki aðeins til allra hv. þm.; heldur tel ég, að hún muni vera eftirminnileg fyrir ýmsar sakir í þingsögunni. Í hans ræðu var gerð nokkur úttekt á ástandi og horfum í efnahagsmálum og skilgreind að nokkru leyti sú stefna, sem fylgt hefur verið á undanförnum árum og það með þeim hætti, að ég hygg, að ekki hafi verið í annan tíma haldin ræða, sem fremur fólst í hið sanna og rétta í þeim málum, en í hans ræðu og get ég í raun og veru samþykkt flest eða allt, sem hann sagði í síðari hluta ræðu sinnar um þessi efni. Þó að kannske mætti segja, að það væri ofurlítið til hliðar við sjálft málið, sem hér var lagt fram, þá voru þær aths. allar fullkomlega á sínum stað. Ég ætla sem sagt ekki að fara að gera neinar aths. við þennan hluta ræðunnar, miklu frekar taka undir flest eða allt, sem hann sagði. Ég hefði þó kannske talið, að það hefði verið unnt að rekja málið svolítið lengra, þegar hann ræddi um orsakir verðbólgunnar og afleiðingar, en hann taldi, að ein aðalorsök verðbólgunnar væri sú, að ekki hefði verið samræmi í aðgerðum ríkisvaldsins í efnahagsmálum og launastefnunnar í landinu. Þetta er vitanlega alveg hárrétt. Það er einmitt þrátefli þessara aðila í launamálum, sem hefur verið helzti verðbólguhvatinn í okkar þjóðfélagi, um það er ekkert að villast. En ef maður ber nú saman þróunina í þessum málum hér á landi og t.d. með öðrum þjóðum á Norðurlöndum, þá hefur þar að sjálfsögðu verið glímt við verðbólguvandamálið, sem hefur verið þar til staðar eins og víðast hvar annars staðar, en þó ekki í nálægt því sama mæli og hér. Ég tel, að frumástæðan fyrir því, að þessir hlutir hafa farið betur úr hendi stjórnvalda þar og þeir hafa haft betra vald á verðbólgunni heldur en íslenzk stjórnarvöld, hafi fyrst og fremst verið það mikla samband, sem hefur verið milli ríkisvaldsins og verkalýðssamtakanna í þessum löndum og sérstaklega sú ástæða, að í þessum löndum hafi verið starfandi stórir og voldugir verkalýðsflokkar, sem samtímis hafa ráðið að verulegu leyti stefnunni í launamálunum og stefnu ríkisstj. í efnahagsmálum. Þess vegna hefði mér fundizt, að það hefði verið hægt að draga þær ályktanir af því, sem hv. þm. sagði um þetta, að hér væri í raun og veru sjálft flokkakerfið, kannske frumorsökin, þ.e.a.s. okkur hefur skort það hér á landi, að til væri stór og öflugur, verkalýðsflokkur, sem gæti verið pólitískur bakhjarl fyrir faglegu hreyfinguna og gæti staðið á verði um launamálin og hagsmuni almennings á löggjafarþinginu. Ég held, að þráteflinu í launamálunum verði ekki lokið, fyrr en þessi breyting verður á og það verður ekki gert, nema flokkakerfið sé stokkað upp og því breytt í grundvallaratriðum. Ég er ekki í þeim hópi, sem mundi segja það eins og kannske einhverjir, sem miður væru velviljaðir í garð hv. þm., að spaug hans um hafrana, mjólkina og heyin stafaði nú af því, að hann hefði ekki valið sér það hlutskipti að vera í þeim hópi, sem á að úthluta þessum lífsgæðum eftir kosningar. Ég hygg, að hann hafi mælt þar af heilum hug og af þeirri hreinskilni, sem einkenndi hans ræðu. Ekki treysti ég mér heldur, betur til þess, en hann gerði, að bæta neinu við þá úttekt, sem hann gerði á efnahagsmálunum og hvílík hrollvekja það hlýtur að vera fyrir, hverja þá ríkisstj. og hvern þann meiri hl. á Alþ., sem verður að taka við 1. september og standa frammi fyrir, þeirri staðreynd, að þá er ekki einn eyrir í ríkiskassanum til þess að halda þeim niðurgreiðslum áfram, sem hafa verið látnar halda uppi þeirri gerviverðstöðvun, sem nú ríkir hjá okkur. En sem sagt, undir þetta get ég allt tekið og sömuleiðis allar aðrar meginröksemdir, sem hann færði fram fyrir frv. sínu. Það er vissulega hárrétt, að sambúðarmál og samningar verkalýðssamtakanna og vinnuveitenda hafa á síðari tímum sífellt haft tilhneigingu til þess að verða flóknari og flóknari. Þar er bæði um að ræða sjálfar forsendurnar fyrir samningagerðinni um kaup og kjör, þar sem að meira eða minna leyti verður að taka tillit til margra þjóðfélagslegra aðstæðna og jafnvel líka bara sjálf samningatæknin. Ég er þess vegna hv. 1. flm. fullkomlega sammála um það, að það er á því rík nauðsyn, að hagsmunasamtökin, bæði launþegarnir og vinnuveitendur, taki nútímatækni á þessum sviðum meira og meira í sína þjónustu og þar er ekki nægilegt, að þessi hagsmunasamtök séu mötuð á skýrslum og upplýsingum og áætlanagerðum frá aðilum, sem hafa takmarkað traust til beggja þeirra aðila, sem um málið eiga að semja. Þar verður, að koma til sérfræðikunnátta af hálfu þeirra aðila, sem geta metið þessar upplýsingar, lagt á það mat, að hve miklu leyti þær eru réttar, að hve miklu leyti þær eru óumdeilanlegar og að hve miklu leyti þær eru vafasamar. Víð höfum oft á undanförnum árum rekið okkur á það, að ýmsar þær spár, sem hafa verið lagðar fram fyrir okkur, hafa reynzt að meira eða minna leyti falsspár og er skemmst að minnast þeirra útreikninga, sem hagfræðingar ríkisstj. höfðu í frammí í sambandi við samningsgerðina á s.l. vori. Sú þróun, sem þeir spáðu þar í efnahagsmálunum, verðlag á erlendum mörkuðum og annað slíkt - ekkert af þessu hefði getað staðizt. Og ekki heldur þær áætlanir, sem voru endurnýjaðar í þessu efni á aflíðandi sumri, þegar viðræður fóru fram milli hagsmunasamtaka annars vegar og ríkisstj. hins vegar, um ástand og horfur í efnahagsmálum. Ég tel líka fullkomlega eðlilegt, að til þess að launþegasamtökin geti aflað sér slíkrar nútímatækni og haft hana á valdi sínu, þá er fjárhagsleg aðstoð ríkisvaldsins nauðsynleg og get tekið undir þau rök, sem hv. 1. flm. hafði um það. Hér er yfirleitt um févana samtök að ræða, sem ekki hafa tök á því að leggja millj. í hagfræðilegar rannsóknir eða kaup á hagfræðilegri aðstoð, sem þeim er þó rík nauðsyn á og kannske má stundum að sumu leyti segja þetta einnig um atvinnurekendasamtökin. Á það ber líka að líta, eins og hann sagði, að hér er ekki aðeins um hagsmunamál vinnumarkaðarins að ræða. Það eru auðvitað mál allrar þjóðarinnar, hvernig til tekst um öryggi á vinnumarkaðinum og eitt af grundvallarskilyrðum þess, að okkur farnist vel efnahagslega. Hitt er svo annað mál, að hér eru ekki öll atriði svo einföld, að margt geti ekki verið vafa bundið, hvernig taka eigi á t.d. í fyrsta lagi: Hvernig á að haga slíkri starfsemi, sem þetta frv. fjallar um og sem meining flm. er, að geti hafizt og er það við núverandi aðstæður æskilegt, framkvæmanlegt og hugsanlegt, að það sé hægt með löggjöf að steypa öllum launþegasamtökunum í landinu í sama pottinn til þess að framkvæma þessa starfsemi, eins og hér er gert ráð fyrir. Ég held, að ég segi ekki of mikið, þegar ég læt í ljósi þá skoðun, að það sé yfirleitt ekki skoðun okkar í Alþýðusambandi Íslands, að þetta sé mögulegt við núverandi aðstæður. Miklu frekar mundum við álíta, að hér væri um framtíðarmark að ræða, sem e.t.v. væri hægt að ná á einhverju verulegu árabili. Þessi mál eru vart svo þróuð í sjálfum sambúðarháttum launþegasamtakanna, að þetta sé mögulegt fyrr, en kannske einhvern tíma í framtíðinni, en tæplega alveg eins og nú standa sakir. Í þessu frv. er gert ráð fyrir því, að fjórir aðilar af hálfu launþegasamtakanna taki þátt í eða séu aðilar að þeirri stofnun, sem hér er um að ræða: Alþýðusamband Íslands, Bandalag starfsmanna ríkis og bæja, Farmanna- og fiskimannasamband Íslands og Samband ísl. bankamanna. Þarna er um tvo meginhópa að ræða - annars vegar. þá, sem hafa fullan samningsrétt, þ.e.a.s. verkfallsrétt og geta farið að haga sínum samningamálum í samræmi við það, hins vegar opinbera starfsmenn, sem hafa mjög takmarkaðan samningsrétt að því leyti, að þeir hafa ekki enn fengið þau réttindi, sem almennu verkalýðsfélögin hafa, að geta knúið fram samninga með verkfalli. Í öðru lagi er hér um mismunandi launakerfí að ræða - launakerfi, sem eru byggð upp með mjög mismunandi hætti hjá þessum tveimur meginhópum. Og í þriðja og síðasta lagi hefur það verið svo að undanförnu og kannske aldrei frekar, en nú í dag, að þessir meginhópar fylgja ekki sömu meginstefnu í launamálum og er þar skemmst að minnast nýgerðra samninga BSRB og ríkisstj., sem hljóta að ýmsu leyti að koma þvert og öfugt á stefnu verkalýðshreyfingarinnar í kjaramálum og ætla ég ekki að fara nánar út í það að sinni, svo augljóst sem það er. Það má auðvitað segja, að það sé kannske ekki svo auðvelt - og það er sjálfsagt að vera alveg hreinskilinn um það - að „definera“ það nákvæmlega, hver stefna launþeganna í Alþýðusambandi Íslands hafi verið í launamálum og það stafar einfaldlega af þeirri ástæðu, sem ég nefndi áðan og hv. flm. kom hér inn á, að launabaráttan hefur mótazt af þrátefli vegna stjórnaraðgerða og megin þáttur kjarabaráttunnar hefur verið að togast á við ríkisvaldið og reyna stöðugt að vinna það upp, sem af launþegum hefur verið tekið með ýmiss konar stjórnvalda aðgerðum, miklu fremur en hægt sé að segja, að menn hafi verið að byggja á ákveðnum grunni og sótt þar fram með ákveðin langtíma markmið í huga. Öll stefnan hefur að meira eða minna leyti mótazt af skammtíma sjónarmiðum og af þessum augljósu ástæðum. Þetta er auðvitað ekki æskilegt, en það er engu að síður staðreynd, sem við hljótum að horfast í augu við. Ég er þess vegna ekki viss um, að það sé mögulegt núna í augnablikinu að fá fram þá samstöðu um slíka stofnun, sem hér er um að ræða, milli allra þeirra aðila, sem gert er ráð fyrir að taki þátt í henni og held, að það yrði að eiga lengri aðdraganda og væri ekki mögulegt, fyrr en þessi samtök sjálf hafa talað sig niður á sameiginlegan grundvöll. Bæði um launamálin almennt og e.t.v. að verulegu leyti um launaskiptinguna í landinu og margt fleira, sem að þessu lýtur. Því að það er a.m.k. mín skoðun og sjálfsagt margra annarra í launþegasamtökunum, að það sé ekki aðeins úrslitaatriði, hver heildarhlutur launþegastéttanna er af þjóðartekjunum og hvort hægt er að rýra ofurlítið til hags fyrir launþega þann hlutinn, sem fer til fjármagnsins í leigur og vexti og annað, sem fjármagninu tilheyrir. Heldur sé það líka mikilsvert og kannske enn þá mikilvægara fyrir lægra launuðu stéttirnar, hvernig sjálf skipting þess hluta þjóðarteknanna, sem fer í laun, er í þjóðfélaginu. Hvort þar er um að ræða, að hér sé t.d. fjölmenn stétt láglaunamanna og þá aðallega úr hópi erfiðismanna og síðan all fjölmennur hópur embættismanna og þeirra, sem stunda þjónustustarfsemi, sem geta setið við sín borð og margfaldað með tveimur, þremur, fjórum og upp í tíu til þess að fá sín laun. Þetta er ekki stefnumark okkar í Alþýðusambandinu og ég held engra og það hljóta að vera mjög torveld samskipti við launþegasamtök, sem að einhverju leyti ganga inn á slíka stefnu. Þá þykir mér líka vera spurning í sambandi við þetta mál, hvort ekki er einnig rétt, um leið og það er gert mögulegt með löggjöf fyrir launþegasamtökin að koma sér upp hagdeildum eða hagstofnun þeim til ráðuneytis og halds og trausts í efnahagsmálum - hvort ekki ber þá einnig að líta til hinna aðilanna á vinnumarkaðinum, þ.e.a.s. vinnukaupendanna, atvinnurekendanna. A.m.k. álít ég, að það að koma fram slíkum málum sem þessum, hlyti að vera mikið auðveldara, ef þarna væri einnig um það að ræða, að ríkisvaldið tæki að einhverju leyti þátt í þeim kostnaði, sem atvinnurekendasamtökin eðlilega þurfa að hafa af því að beita nútímatækni í sambandi við meðferð kjaramálanna. Þó að aðstaða þeirra sé að sjálfsögðu öðruvísi, vegna þess að þeir ættu að öllu jöfnu að hafa betri ráð heldur en launþegasamtökin, þá sæi ég alls ekki eftir því, einmitt af þeim ástæðum, sem hv. fyrri flm. nefndi, að hér er ekki aðeins um málefni launþegasamtakanna að ræða, heldur mál alls þjóðfélagsins – þá sýndist mér það ekkert óeðlilegt, a.m.k. engin goðgá, þó að þeir nytu einhvers góðs af. Ég er sammála því, sem hv. flm. sagði hér um hlutverk slíkrar stofnunar sem þeirrar, sem frv. fjallar um, þ.e.a.s. að hún hljóti að langmestu leyti að byggja á starfi annarra hagstofnana, sem fyrir eru í landinu og þannig er þetta, eftir því sem ég bezt til veit, á Norðurlöndunum og víðast hvar þar, sem þessi mál eru talin í sæmilegu horfi. Þar er alls ekki um það að ræða, að það sé um viðamiklar stofnanir að ræða, heldur miklu frekar hóp fámennra ráðgjafa, sem leggja mat á rannsóknir opinberra stofnana og veita launþegasamtökunum ráð í sambandi við meðferð kjaramálanna. Þar er yfirleitt alls ekki um að ræða frumrannsóknir, heldur er eingöngu byggt á öðrum hagstofnunum. Að sumu leyti eru þær þó frumrannsóknir eins og t.d. um mjög mikilsvert atriði eins og launastatistik, þ.e.a.s. svipaða starfsemi og kjararannsóknanefnd hefur unnið verulega að, þá er hún á Norðurlöndum eingöngu í höndum vinnuveitenda og við þau störf vinna mörg hundruð manna í hverju landi. Aftur á móti eru hagdeildir alþýðusambandanna þar skipaðar örfáum mönnum, frá 2-3 og upp í kannske 6 mönnum. Þar er ekki um stærri bákn að ræða, þó að þar sé um miklu stærri og flóknari þjóðfélög að ræða heldur en er hjá okkur. Hv. flm. ræddi nokkuð og þó, að því er mér fannst, ekki nógu nákvæmlega um hlutverk þeirrar stofnunar, sem hér er um að ræða og taldi í því sambandi, að hér væri á engan hátt farið inn á verkefni annarra hagstofnana og t.d. alls ekki kjararannsóknanefndar, sem hefði aðeins ákveðin verkefni, þ.e.a.s. rannsókn á vinnutilhögun og öðru slíku, en ekki till. og áætlanagerðir, eins og það er orðað í 2. gr. í sambandi við kjaramál. Á hinn bóginn sagði hv. flm., ef ég hef ekki misskilið hann, að það væri ekki verkefni þeirrar stofnunar, sem hér væri um að ræða, að marka sjálfa stefnuna, heldur að leggja grundvöllinn að því að auðvelda, að hún yrði mörkuð. Í þessu finnst mér felast nokkur mótsögn eða a.m.k. vekur það spurninguna: Hvers konar till. og áætlanagerðir, er hér um að ræða, ef það eru ekki stefnumarkandi áætlanir og tillögugerðir? Því að eins og ég sagði, tel ég fráleitt, að slík stofnun sem þessi hefði með nokkrar teljandi frumrannsóknir að gera. Bæði yrði slík stofnun alltof viðamikil með þeim hætti og í því fælist margs konar tvíverknaður, sem vissulega ber ekki að stefna að. Mér fannst, að í hans ræðu gætti nokkurs misskilnings um hlutverk og starfsemi kjararannsóknanefndar. Það er að vísu rétt, að það hefur verið eitt aðalverkefni hennar að rannsaka og gera skýrslur um vinnutíma og kaupgjald í landinu. Því miður hefur þessi starfsemi ekki þróazt meira en svo, að hún er fullnægjandi fyrir höfuðborgarsvæðið og má heita í góðu lagi að því leyti, en nær hins vegar ekki út til landsbyggðarinnar, en það hlýtur hins vegar að vera takmarkið að koma þessum málum í svipað horf og á Norðurlöndum gerist, að um þetta séu nákvæmar skýrslur um landið. Ég get vel gefið það eftir, að þetta er verkefni, sem allt eins gæti verið í höndum Hagstofunnar - og hefði áreiðanlega verið tekið upp af Hagstofunni fyrir mörgum árum, ef hún hefði talið sig hafa til þess mannafla og fjármagn og var löngu búið að vera áhugamál forstöðumanns Hagstofunnar, áður en farið var að vinna þetta verk af kjararannsóknanefnd. Eins gæti svipaður háttur verið hafður á og á Norðurlöndum, að þessi starfsemi væri alfarið í höndum vinnuveitendasamtakanna. Það teldi ég heldur ekki fráleitt, ef að því væri unnið með líkum hætti og þar, því að sannleikurinn er sá, að þó að þetta verkefni sé unnið af atvinnurekendasamtökunum á Norðurlöndum, þá er yfirleitt ekki um það að ræða, að þessar skýrslur séu tortryggðar á nokkurn hátt, enda er að þeim unnið með skipulegum og vísindalegum hætti. Um störf kjararannsóknanefndar að öðru leyti er þess að geta, að um þau gilda engin lög önnur en þau, sem samþykkt voru á Alþ. fyrir nokkrum árum, að starfsemi n. yrði greidd af Atvinnuleysistryggingasjóði, en að öðru leyti eru þar bara óskráðar reglur, sem aðilarnir, sem eru jafnmargir frá hvorum og ráða jafnmiklu í stjórn stofnunarinnar, hafa komið sér saman um og ekki hafa verið neinar deilur um frá upphafi. En þar er alls ekki um það að ræða, að starfsemin, sé einskorðuð við þetta eina atriði. Það hefur alltaf verið talið á verksviði kjararannsóknanefndar að vinna að ákveðnum, tilteknum verkefnum, sem aðilar vinnumarkaðarins óskuðu eftir og það hefur verið gert, að ég held, í hvert einasta skipti, sem þess hefur verið óskað. Hitt er svo annað mál, að það sem ég tel, að hafi sérstaklega skort á í þessum efnum er, að ekki hefur verið um að ræða nægilega lifandi samband milli stofnunarinnar og hagsmunasamtaka vinnumarkaðarins. Þarna hafa verið opnaðir möguleikar til þess að fá unnin ýmis sérverkefni, sem gætu verið gagnleg, t.d. við gerð kjarasamninga, en þessi verkefni hafa verið miklu færri heldur en efni hafa staðið til. En það er ekki vegna þess að þetta hafi ekki verið opið og þessi verkefni hefðu ekki verið unnin, ef þess hefði verið óskað. Mér sýnist því að, að þessu leyti sé eiginlega mjög svipað verkefni, sem Hagstofnun launþegasamtakanna samkvæmt frv. er ætlað og það, sem kjararannsóknanefnd vinnur, eða er a.m.k. tilbúin að vinna. Hitt er svo auðvitað rétt, að hér er um að ræða annars vegar stofnun, sem eingöngu er í höndum launþegasamtakanna og er stjórnað af þeim og hins vegar stofnun, sem er stjórnað sameiginlega af fáum aðilum og getur þess vegna ekki nema að takmörkuðu leyti sinnt verkefnum nema þeim, sem báðir eru sammála um. Þó er það svo, að í starfsemi þessarar n. hefur verið nokkur skipting, þannig að hvor aðilinn á vinnumarkaðinum hefur ráðið sinn starfsmann. Aðalstarfsmennirnir hafa ekki verið nema tveir og það hefur verið auðveld og opin leið að því, að sá maður, sem telst fulltrúi vinnuveitenda, ynni sérstök verkefni fyrir þá og hinn starfsmaðurinn aftur fyrir verkalýðssamtökin. Ég tel, að hvort sem eitthvert slíkt frv., sem hér er um að ræða, verður samþ. eða ekki, þurfi kjararannsóknanefnd endurskoðunar við og þar þurfi um að bæta sérstaklega varðandi þau atriði, sem ég hér nefndi. Og ég vil geta þess að Alþýðusambandið og Vinnuveitendasambandið eru nú að hefja umræður um framtíðarstarf kjararannsóknanefndar og það hafa þegar komið fram nýjar hugmyndir í sambandi við það, hvernig starfsemi stofnunarinnar, ef hún á annað borð heldur áfram störfum, verði fyrir komið, m.a. sú hugmynd, að þessari starfsemi yrði skipt upp í hagdeildir - annars vegar hagdeild Alþýðusambandsins og hins vegar hagdeild vinnuveitenda. En samt sem áður yrði þarna um eitthvert takmarkað samstarf að ræða, a.m.k. að því er varðar þær frumrannsóknir á sérstökum atriðum, sem n. hefur fjallað um. Ég skal ekkert um það segja, hvert þessar umræður leiða, en ég tel alls ekki fráleitt, að þær geti leitt til þeirra breytinga á starfsemi kjararannsóknanefndar, að þar yrði um að ræða viðunandi vísi að þeim hagdeildum launasamtakanna annars vegar og vinnuveitenda hins vegar, sem hlýtur að koma í framtíðinni. Ég ætla ekki frekar en hv. fyrri flm. að fara nákvæmlega út í einstök atriði frv. Ég tel sjálfsagt, að það hljóti vandaða meðferð í n. og því verði a.m.k. það áleiðis komið, að fyrir liggi ítarlegar umsagnir allra aðila, sem þarna eiga hagsmuna að gæta, áður en þessu þingi lýkur. Ég vil ekkert fyrir það sverja, að ekki geti að athuguðu máli verið um einhverjar þær leiðir að ræða í þessum málum í frv., sem menn gætu orðið sammála um, þó að ekki væri þá nema kannske um byrjunarskref að ræða. Hins vegar get ég ekki stillt mig um að benda á, að mér a.m.k. sem fyrirsvarsmanni Alþýðusambandsins, þyki hlutur Alþýðusambandsins vera gerður nokkuð lítill í þessu frv., þar sem því er aðeins ætlað að hafa einn mann af fimm í fimm manna stjórn en hitt er vitað, að hér er um langstærstu og mikilvægustu launþegasamtökin að ræða, sem að ákaflega miklu leyti má segja, að móti launastefnuna í landinu. Og ég held, að það verði erfitt að fá um það samkomulag, að ef slík stofnun, sem hér er um að ræða, yrði á annað borð sett á stofn, yrði hlutur Alþýðusambandsins að henni ekki meiri en hér er gert ráð fyrir. Hv. flm. sagði að vísu, að þetta skipti ekki svo ýkja miklu máli vegna þess að stjórnin hefði lítið vald. Ég get nú ekki fallizt á það, því að mér sýnist samkv. frvgr., að stjórnin eigi algerlega að móta starfsemi þessarar stofnunar. Ég get ekki séð, að það sé neinn annar aðili en stjórnin, sem gerir það og það hlýtur að vera æði þýðingarmikið, hvernig hún er skipuð. Á hinn bóginn sýnist mér, að ekkert samræmi sé í þessu og svo aftur þeim kostnaðarhlutum, sem aðilunum er ætlað að greiða, en þeir eiga ekki að vera í neinu hlutfalli við aðild að stjórninni, heldur í hlutfalli við tekjur, þeirra af framlögum frá meðlimum sínum eða aðild að félögum. Nú er það að vísu svo, að þó að BSRB sé mörgum sinnum fámennara en Alþýðusambandið, þá greiða félagar þess mikið hærri iðgjöld innan sinna heildarsamtaka og hlutur þess verður þess vegna nokkuð mikill að þessu leyti, en samt sem áður þykir mér, að hér hallist nokkuð mikið á um þann kostnað, sem af þessu yrði fyrir Alþýðusambandið og hins vegar þau völd, sem því eru ætluð í stofnuninni og þau áhrif um leið, sem því væru ætluð. Margt fleiri gæti ég nefnt til, sem ég tel, að þyrfti nánari athugunar við. Ég held t.d., að það ákvæði sé vafasamt, að þessi stofnun tæki til starfa, þegar tveir af þessum fjórum aðilum, sem tilgreindir eru í 3. gr. væru tilbúnir að taka þátt í henni. Ef maður setti nú dæmið þannig upp, sem fræðilega virðist vera mögulegt, að það yrði ekki nema BSRB og Samband íslenzkra bankamanna, sem vildu taka þátt í þessari stofnun, þá teldi ég hana ekki hafa þá almennu þýðingu og kannske næsta litla almenna þýðingu í einhverju samræmi við það, sem fyrir flm. vakir. Þá væri ekki um að ræða neina stofnun, sem hefði með höndum verkefni fyrir, launþegasamtökin í heild ég held, að svona stofnun - ef að því á að hverfa, að hún verði sameiginleg fyrir öll þessi samtök eða jafnvel fleiri samtök en þarna eru nefnd - verði harla lítils virði til þess að ná þeim megin markmiðum, sem áreiðanlega hafa vakað fyrir flm., nema Alþýðusambandið verði þar með. Ég held, að það sé grundvöllurinn fyrir því, að þessi stofnun kæmi að einhverju gagni. Hitt er svo annað mál, að það er hverjum samtökum frjálst, sem til :þess hafa fjármagn og getu, að koma upp slíkri starfsemi, - og það væri auðvitað vel hugsanlegt, a.m.k. fræðilega, að hér yrði um að ræða einhvern hlutfallslegan styrk til fleiri en eins aðila til þess að vinna þau tæknilegu störf, sem samtökunum eru nauðsynleg. Sannast sagna er ég ekki frá því, að það væri að ýmsu leyti nauðsynlegt, að það væri byrjunin. En hitt er ég svo alveg sammála flm. um, eins og ég áður sagði, að ég tel, að það beri að stefna að því og það muni fyrr eða síðar verða, að launþegasamtökin í heild sameinist um slíka starfsemi, sem hér er um að ræða og þá væntanlega með einhverri aðstoð af opinberri hálfu. Um það meginatriði er ég flm. sammála, þó að ég að öðru leyti telji það hæpið, að hugmyndir þeirra um skipan þessara mála séu raunhæfar við núverand:i aðstæður.

Flm. (Ólafur Björnsson) : Herra forseti. Ég vil byrja með því að þakka hv. 4. þm. Norðurl. e. fyrir þann skilning og áhuga á þessu máli, sem mér virtist koma fram í hans ræðu, þó að hitt kæmi líka fram, að hann lítur e.t.v. ekki alveg sömu augum á málið og við flm. Samt sem áður hef ég það á tilfinningunni, að skoðanamunur sé ekki meiri en svo, að hann ætti að vera tiltölulega auðvelt að samræma, ef tóm væri til að ræða málin nánar. Að sjálfsögðu höfum við flm. gert ráð fyrir því, að nú, þegar frv. þetta verður afgreitt til n., verði það sent til umsagnar þeim aðilum, sem það snertir og vera má með tilliti til þess, að það er ekki svo ýkja langur tími eftir af setu þessa þings, að þessir aðilar verði það seinir í svifum, að ekki verði unnt að afgreiða málið á þessu þingi. Það er e.t.v. heldur ekki nein höfuðnauðsyn, þó að við mundum kjósa undir öllum kringumstæðum, að sá tími, sem til stefnu er, verði notaður, eftir því sem unnt er, til þess að greiða fyrir framgangi málsins. Þessu næst vil ég víkja að örfáum atriðum í ræðu hv. þm., sem ég kannske ýmist vildi gera aths. við eða bæta við. Það er vafalaust rétt hjá hv. þm., að skæðar tungur kunni að mæla, að ég hefði ekki talað um þessi mál svo opinskátt, ef ég ætti að vera í framboði við næstu alþingiskosningar. Ég býst nú við, að hvergi sé meiri skilningur á því en hér, að menn eru e.t.v. opinskárri, þegar þeir geta talað, eins og þeim býr í brjósti, heldur en þeir mundu gera, ef skjalla þarf mjög mislitan kjósendahóp, en vil þó í þessu sambandi minna á það, sem ég sagði raunar í framsöguræðunni, að þau höfuðsjónarmið, sem ég setti fram í þessu efni, eru engan veginn ný. Í meira en ár hef ég haldið því fram, að a.m.k. þær einhliða ráðstafanir í efnahagsmálum, sem gerðar hafa verið að undanförnu og nauðsynlegar hafa verið að mínu áliti - ég veit, að við hv. 4. þm. Norðurl. e. erum kannske ekki nema að takmörkuðu leyti sammála í því efni - en ég tel, að þær hafi verið nauðsynlegar og kannske ekki önnur úrræði fyrir hendi á sínum tíma , en hins vegar tel ég, að þessar ráðstafanir hafi gengið sér til húðar og ný úrræði verði að finna. Vera má, að til séu einhverjar einhliða ráðstafanir aðrar, en á þær hefur þó ekki verið bent. Séu þær hins vegar ekki fyrir hendi, þá er ekki nema um tvennt að ræða, annaðhvort - ef löggjafarvaldið treystir sér að fara út í það - að lögbinda allt kaupgjald og samræma þannig launamálastefnuna hinni almennu stefnu í efnahagsmálum, eða þá sú leiðin, sem miklu seinna mundi ná takmarkinu, ef hennar er kostur, þó að vissulega séu þar mörg ljón á veginum, - sú að ná samkomulagi við launþegasamtökin, kannske ekki í hverju einstöku atriði, en a.m.k. þó þannig, að ekki verði um stórfellda árekstra að ræða. Og ég vil vekja athygli á því, að ég tel þetta atriði engan veginn utan við það efni, sem hér er um að ræða, því að ef það væri þannig, að hægt væri að halda áfram á þeirri braut, sem farin hefur verið með því að leysa þessi vandamál með einhliða aðgerðum, þá væri frá sjónarmiði stjórnvalda ekki nein sérstök þörf á slíkri stofnun. Eftir sem áður mundu auðvitað launþegasamtökin hafa þörf fyrir slíka aðstoð. Það skildist mér, að við hv. 4. þm. Norðurl. e. værum sammála um, en þá mætti kannske með rétti segja, að það væri þeirra að koma henni á fót og standa straum af kostnaði við hana. Það er nú e.t.v. meira aukaatriði í þessu sambandi, að það er alveg rétt hjá hv. þm., að oft hefur það komið fyrir, að spádómar, sem hagfræðingar hafa gert, hafa ekki staðizt. Það er nú ávallt þannig, ef spá á fram í tímann og ekki á það hvað sízt við um okkar þjóðarbúskap, að óvissan er svo mikil um atriði, sem grundvallarþýðingu hafa, að þess er ekki að vænta, að slíkir spádómar standist nema að takmörkuðu leyti. Af því að ég á sæti í hagráði, þá man ég, að lögð var fram þar áætlun um, að ég held vorið 1968, um þróun þjóðarbúskaparins á næstu mánuðum og samkv. henni átti þá ekki að vera þörf neinna sérstakra aðgerða í efnahagsmálum, það sem eftir var af því ári. Það fór öðruvísi, eins og kunnugt er, en það, sem gerði þar, auðvitað mesta strikið í reikninginn, var að síldveiðarnar brugðust þá með öllu. En eins og kom fram á þeim hagráðsfundi, höfðu hagfræðingarnir, í sínum spádómum byggt á því, sem fiskifræðingarnir höfðu sagt um það efni, sem þeir ættu að vera færari að segja eitthvað um heldur en hagfræðingarnir. En þeirra spádómar brugðust einnig og er ég ekki að segja það þeim til neins áfellis. Þar eru að verki svo óvissir þættir, að það er ekki á valdi mannlegrar þekkingar að segja fyrir um þróun þessara mála. Varðandi það, sem meira máli skiptir um hlutverk þessarar stofnunar, þá benti hv. þm. á það, að hann byggist við, að stefnumunurinn í launamálum milli þessara samtaka væri það mikill, að erfitt yrði, a.m.k. að svo stöddu, að fá þau til að sameinast um þá stofnun, sem hér, er um að ræða. Já, vissulega er slíkur stefnumunur fyrir hendi, en ég tel, að hann út af fyrir sig ætti þó ekki að skipta hér höfuðmáli, því að eins og ég held, að komi skýrt fram í grg. okkar, flm. fyrir þessu frv., var það ekki hugsun okkar, að þessi stofnun eða þeir sérfræðingar, sem þarna vinna, ættu beinlínis að móta stefnu launþegasamtakanna og segja þeim þannig fyrir verkum. Slíkt verður aldrei falið sérfræðingum. Hitt er annað mál, að á sama hátt eigi við þar, eins og það er ekki heldur hlutverk Efnahagsstofnunarinnar t.d. að stjórna landinu né móta þá efnahagsstefnu, sem rekin er á hverjum tíma, heldur að vera til ráðuneytis um það mál. En hins vegar er auðvitað ekki vafi á því, að Efnahagsstofnunin hefur haft mikil áhrif á hana, og sama máli mundi vafalaust einnig gegna um hagstofnunina, þannig að það, sem fyrir okkur vakti, að mundi verða aðalhlutverk þessarar stofnunar, var það að sinna tilteknum verkefnum, sem henni yrðu fengin af hinum einstöku launþegasamtökum, en það, sem kemur frá sérfræðingunum, væri auðvitað ekki þess eðlis, að stofnunin sem heild bæri á því ábyrgð. Það er m.a. á því, sem ég hef byggt þá fullyrðingu, að stjórn stofnunarinnar hafi ekki mikil völd þarna, því að þó að heimilað sé að vísu, að hún feli þessum sérfræðingum tiltekin verkefni, þá mundi ég líta þannig á, að verkefnin yrðu fyrst og fremst þau, sem falin eru stofnuninni af hálfu hinna einstöku launþegasamtaka, þannig að hlutverk stjórnarinnar yrði þá fyrst og fremst að raða þessum verkefnum niður. Hv. þm. minntist í .þessu sambandi á kjararannsóknanefnd og verkefni hennar og sló þá m.a. fram þeirri hugmynd, hvort ekki væri eðlilegt, að stofnunin starfaði í þágu vinnumarkaðarins í heild - að atvinnurekendur fengju þarna einhverja aðild. Það væri kannske út af fyrir sig ekki útilokað. En ástæðan til þess, að þetta kemur ekki inn í þetta frv., er í fyrsta lagi sú, að ég tel, að viðhorf atvinnurekenda í þessum efnum séu önnur en launþegasamtakanna, þannig að atvinnurekendur munu í miklu ríkara mæli en launþegasamtökin treysta opinberum stofnunum, sem gegna þessum hlutverkum. En hitt er vitað, að mikil tortryggni ríkir í garð þeirra stofnana, sem að þessum málum starfa á vegum opinberra aðila, af hálfu launþegasamtakanna. Ég er síður en svo að segja, að sú tortryggni sé alltaf réttmæt, en hún er a.m.k. skiljanleg, þar sem þessir aðilar eru í þjónustu annarra, sem launþegasamtökin telja, að þarna eigi andstæðra hagsmuna að gæta. Í öðru lagi tek ég alveg undir það með hv. þm. og held, að það sé í fullu samræmi við hugsun okkar, flm., að við höfum ekki hugsað okkur, að þessi stofnun starfaði að frumrannsóknum. Það er alveg rétt hjá hv. þm., að ef það ætti að vera stórt hlutverk stofnunarinnar í þessum efnum, þá er þar hætta á tvíverknaði. Enda held ég, að það sé beinlínis tekið fram í grg. eða frv., að um slíkt verði ekki að ræða, nema því aðeins að engar aðrar stofnanir séu fyrir hendi, sem slíkum rannsóknum sinna. Ef það væri þannig, að óskað yrði af hálfu launþegasamtakanna eftir ákveðnum upplýsingum, sem aðrar stofnanir telja ekki í sínum verkahring að veita, þá væri það eðlilegt hlutverk þessarar stofnunar að vinna að því að safna þeim. En aðalhlutverkið gæti í fyrsta lagi oft verið að gagnrýna það, sem frá þeim aðilum kemur, sem starfa að þessu af hálfu opinberra aðila, að því leyti sem það snertir hagsmunabaráttuna og í öðru lagi að gera till. um ýmis efni, sem ekki þurfa alltaf að snerta kaupgjaldsbaráttuna, í þrengri merkingu þess orðs a.m.k. En það er einmitt með hliðsjón af þessu, sem ég tel, að það geti ekki verið innan eðlilegs starfssviðs kjararannsóknanefndar, sem er undir sameiginlegri stjórn vinnuveitenda og launþega að vinna að slíkum verkefnum. Segjum t.d., að óskað verði eftir till. frá launþegasamtökunum um skipan skattamála, sem vissulega er mikilvægur þáttur kjaramálanna. Mér finnst það mjög ólíklegt, að atvinnurekendur og launþegar gætu sameinazt um till. í þessum efnum og undir öllum kringumstæðum tel ég, að launþegasamtökin teldu sér það fjötur um fót að vera í þeim efnum bundin við það, sem atvinnurekendur samþykkja. Auðvitað er hægt að skipa málum þannig, að það sem frá þessum sérfræðingum kæmi, væri einvörðungu á þeirra ábyrgð og þannig verður það í rauninni. En ef þeir aðilar, sem að stofnuninni standa, hafa mjög mismunandi skoðanir, þá er hætt við, að hún yrði tiltölulega áhrifalítil. Þannig að þó að stefnan í launamálum kunni að vera mismunandi, þá sé ég í sjálfu sér ekkert því til fyrirstöðu, að um þessi atriði gætu þessir aðilar sameinazt. Í þessu sambandi má bæta því við, að það er vafalaust rétt hjá hv. þm., að ef maður litur á Alþýðusambandið annars vegar sem heild og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja hins vegar sem heild, þá kann stefnan að vera mismunandi og Alþýðusambandið að hallast að meiri launajöfnuði, en Bandalag starfsmanna ríkis og bæja. En ég vil aðeins við þetta bæta: Ætli það sé nú ekki þannig innan beggja þessara samtaka, að þarna sé um mikinn skoðanamun að ræða? Ætli t.d. bréfberar og ráðuneytisstjórar hafi nákvæmlega sömu skoðanir á því, hvernig launastiginn eigi að vera? Og eins hugsa ég, að talsvert mikill skoðanamunur í þessu efni sé annars vegar á milli þess félags, sem hv. þm. er formaður í, sem eru samtök ófaglærðs verkafólks og atvinnuflugmanna t.d. eða framkvæmdastjóra fyrir verzlunar fyrirtækjum hins vegar, en báðir síðast töddu aðilarnir, eftir því sem ég bezt veit, eru aðilar að Alþýðusambandinu.  Það er auðvitað pólitískt mál, hvað launa- og tekjujöfnuður í þjóðfélaginu eigi að vera mikill og um það eru skiptar skoðanir og ekki ástæða til þess að ræða það hér. En það má aðeins á það benda, að hvaða réttlætishugmyndir, sem menn kunna að hafa í því efni, þá getur sá launamismunur, sem ákveðinn er - jafnvel þó að slíkt sé í fullu samræmi við ríkjandi réttlætishugmyndir - þá getur hann ekki og má ekki vera í miklu ósamræmi við ríkjandi markað. Það hefur sumum vaxið það í augum, að gert er ráð fyrir því eftir 1 1/2 ár, að þá eigi laun hæst launuðu embættismannanna að vera ferföld þeirra lægst launuðu. En í því sambandi má nú í fyrsta lagi benda á það, að fá munu þau lönd vera, þar sem launa mismunurinn er ekki meiri. Annars staðar á Norðurlöndum mun hann yfirleitt vera sex– til áttfaldur og eins t.d. í því ágæta ríki, Sovétríkjunum. Ég sá það í mjög nýlegum upplýsingum, að þar hafi stjórnvöld verið að berjast fyrir því, að lágmarkslaun verkamanna yrðu eitthvað 40 rúblur á mánuði. Það hefur nú dregizt mjög, að því yrði náð, en prófessorar þar í landi hafa 400–600 rúblur í laun eða 10-15 föld þessi lágmarkslaun, sem ekki hefur einu sinni verið náð. En meira máli skiptir þó hitt í þessu sambandi, að þó að launamismunurinn yrði gerður minni, hvernig ætti að koma t.d. verkfræðingum og læknum inn í þetta kerfi? Þarna er um aðila að ræða, sem geta starfað á alþjóðlegum markaði. Íslendingar fá ekki þá þjónustu, sem þessir aðilar veita, nema þeir borgi þeim, ekki ferföld heldur kannske sjö- til áttföld laun á við það, sem hinir lægst launuðu embættismenn hafa. Annars fer þorrinn af þessum mönnum úr landi, og það má kannske segja, að það sé ekkert við því að gera, en er réttlæti í því, að læknar og verkfræðingar hafi kannske margföld laun á við aðra háskóla gengna menn, sem kostað hafa þó eins miklu til síns náms? Það mætti auðvitað margt um þetta segja, en að síðustu vildi ég aðeins nefna það, sem hv. þm. vék að, að hlutur Alþýðusambandsins í stjórn þessarar stofnunar væri samkv. frv. gerður óeðlilega lítill. Ég tók það nú held ég fram í minni framsöguræðu, að, að sjálfsögðu værum við flm. til viðtals um breytingar á þessu og öðrum tæknilegum atriðum, ef það gæti orðið til þess að stuðla að framgangi málsins. En eins og ég tel mig hafa gert grein fyrir, er það nú í fyrsta lagi þannig, að ég held, að þeim mun fámennari sem stjórnir eru, þeim mun betur starfi þær. En þó að þessi launþegasamtök séu auðvitað mjög mismunandi stór, þá getur á hinn bóginn verið erfitt að fá þau til að gerast aðilar, ef þau eru útilokuð frá aðild að stjórninni. Ef þetta yrði að einhverju leyti ásteytingarsteinn, þá mætti vafalaust finna ýmsar leiðir til þess að lagfæra það, fjölga t.d. í stjórninni, þannig að hún yrði 6 eða 7 manna stjórn, sem Alþýðusambandið hefði þá 2 eða jafnvel 3 í, þar ættu ýmsar leiðir að vera fyrir hendi. Hv. þm. taldi það óeðlilegt, að gert væri ráð fyrir því, að aðeins tvö launþegasamtök gætu knúið það fram, að þessari stofnun væri komið á fót. Okkur er auðvitað fyllilega ljóst, að tilgangi þessarar stofnunar verður aldrei náð nema að takmörkuðu leyti, ef Alþýðusambandið verður þarna fyrir utan. Þess ber nú að gæta, að ég tel, að það t.d., að Bankamannasambandið og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja yrðu ein um það að koma stofnuninni á fót, yrði nú aldrei nema fræðilegur möguleiki, því að rekstur þessarar stofnunar hlýtur alltaf að kosta töluvert mikið. Til þess að vera starfhæf, þá þurfa að starfa þar a.m.k. tveir hæfir sérfræðingar auk annars starfsliðs. Það þarf nú að gera ráð fyrir því með núverandi verðlagi, að reksturskostnaður yrði alltaf 2-3 millj., þannig að ef þessi minni launþegasamtök ættu að standa undir þeim kostnaði á móti ríkinu, þá mundi það verða svo dýrt, að ég tel, að telja megi næstum útilokað, að þau mundu fara þá leiðina til þess að afla sér þeirrar sérfræðiaðstoðar, sem þau telja sig hafa þörf fyrir.



Herra forseti. Ég ætla nú ekki að lengja þessar umr. mikið. Ég geri ráð fyrir því, að málinu verði að lokinni þessari umr. vísað til annarrar hvorrar þeirrar n., sem ég á sæti í hér í hv. þd. og ég mun þá hafa tækifæri til þess að fara út í einstök smærri atriði málsins og ætla ekki að teygja lopann um það. En ég tel rétt nú strax að leiðrétta ofurlítinn misskilning, sem vel má vera að hafi verið minni framsetningu að kenna, en ekki misskilningi hv. 1. flm. Mín hugmynd var ekki sú, sem ég varpaði hér fram, að atvinnurekendasamtökin ættu aðild að Hagstofnun launþega, ef sett yrði á laggirnar. Það, sem ég átti við, var það, að mér þætti líklegt, að upp kæmi krafa, kannske meira eða minna eðlileg, sem mætti styðja ýmsum rökum, um hliðstæða aðstoð við atvinnurekendasamtökin. En hitt hefur mér aldrei dottið í hug, ef slík stofnun væri sett á laggirnar, að atvinnurekendur ættu neina aðild að henni. Ég ætla ekki að fara út í almennar rökræður um launajöfnuð og annað þvílíkt hér. Það er nægur annar vettvangur til þess að ræða um þau mál. Þó vil ég segja það, að ég tel, að okkar þjóðfélag sé að ýmsu leyti þeirrar gerðar, að það þoli ekki að hér sé jafnmikill launamismunur og með stærri og ríkari þjóðum. Við verðum að sætta okkur við það að hafa þar á talsvert annan hátt. Og ég vil nú í því sambandi minna á það, sem hv. flm. sagði hér í gær, er hann fór að mínu viti réttilega nokkuð háðulegum orðum um þá aðila í þjóðfélaginu, sem teldu, að eigingirni væri bezta hreyfiaflið í þjóðfélaginu. Auðvitað snertir þessi stefna líka sjálf kjaramálin. Hitt er svo auðvitað annað mál, að við erum settir í vissan og kannske illleysanlegan vanda, ef við viljum hafa meiri launajöfnuð, sem ég held, að við verðum að finna einhverja leið til að hafa, varðandi þá menn, sem geta boðið vinnuafl sitt á alþjóðlegum markaði, þ.e.a.s. nema þjóðfélagið geti komið því inn hjá sínum þegnum, að eigingirnin og ágirndin sé ekki það, sem eigi að ráða ferðinni. Ég held líka, að tilvitnun til Sovétríkjanna og annarra slíkra ríkja hafi ekki sannfært einn eða neinn um, að sú skipan mála, sem er á launamálum þar, sé eitthvað nærri lagi. Ég hef sjálfur komið til Sovétríkjanna og kynnti mér það af eigin raun. Ég þurfti að kaupa mér skó og þeir kostuðu rétt ein mánaðarlaun verkamanns eins og okkur var sagt, að þau væru að meðaltali. Það var að vísu áður en rúblan var hækkuð, en skórnir kostuðu 650 rúblur, en meðallaun verkamanna, að sögn opinberra aðila voru þá 450 – 600 rúblur á mánuði. Og ég sá líka, hvernig aðrir komu með úttroðin veskin sín silkiklæddir inn í stórverzlanir og höfðu þar búntin af stærstu mynt, sem til var í landinu, en á næsta torgi við stóðu gamlar konur með kreppta fingur prúttandi um nokkra kópeka fyrir skemmdar kartöflur. Ég held, að það sé ekki slíkt þjóðfélag, sem okkur langar til þess að byggja upp hér og ég veit, að hv. ræðumaður er mér sammála um það.