Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Allshn. Ed. leggur til að sú breyting verði gerð á frv. til l. um veitingu ríkisborgararéttar að við greinina bætist í stafrófsröð Jósep Þorbjörnsson, verkamaður í Keflavík, f. 4. des. 1966 á Spáni. Nefndin hefur athugað umsóknina og leggur til að þessu nafni verði bætt inn í frv. um veitingu ríkisborgararéttar.



Herra forseti. Hv. fjh.- og viðskn. hefur lengi haft mál þetta til skoðunar og rætt það á mörgum fundum og fengið marga til viðræðu um málið, einkum fyrr á þinginu, en þetta mál hefur legið í biðstöðu alllengi eins og hv. þdm. er kunnugt um og raunar alþjóð allri. Það hafa verið gerðar ýmiss konar breytingar á fyrirhugaðri starfsemi og byggingu þessarar verksmiðju, ef af verður, og þar að auki leitast við að fá aukið hlutafé, aukið eigið fjármagn til þessarar verksmiðju. Enginn veit á þessari stundu hvort af byggingarframkvæmdum verður, en engu að síður hefur það orðið að ráði að leggja til að samþykkt verði heimild til hæstv. fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs að veita ríkisábyrgð, en þó með ströngum fyrirvörum sem gefur að líta í brtt. sem meiri hl. flytur. Það er kannske rétt, af því að hún er svo nýlega fram komin, að ég lesi hana hér upp, með leyfi forseta, en hún er við 1. gr. „Greinin orðist svo: Fjmrh. fyrir hönd ríkissjóðs er heimilt, gegn þeim tryggingum sem hann metur gildar, að ábyrgjast með sjálfskuldarábyrgð lán að fjárhæð allt að 1.55 millj. Bandaríkjadala, eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í íslenskri mynt, sem tekin eru til byggingar stálvölsunarverksmiðju í Vatnsleysustrandarhreppi. Auk skilyrða laga nr. 37/1961, um ríkisábyrgðir, verði þess gætt að hlutafé fyrirtækisins sé a. m. k. 30% af stofnkostnaði verksmiðjunnar, að samningar séu fyrir hendi við banka er tryggi rekstrarfé til fyrirtækisins og að gætt verði náttúruverndarsjónarmiða.“ Með hliðsjón af því sem ég þegar hef sagt leggjum við fimm nm., auk mín hv. þm. Egill Jónsson, hv. þm. Jón Kristjánsson og hv. þm. Valdimar Indriðason ásamt Eiði Guðnasyni sem ritar undir með fyrirvara. til að frv., verði samþykkt með þeirri breytingu sem hér er lögð fram.



Herra forseti. Á þskj. 1190 er að finna nál. minni hl. fjh.- og viðskn., en að því áliti stend ég ein. Það er svohljóðandi: „Nefndin hefur haft til athugunar frv. til l. sem felur í sér heimild til handa fjmrh. til að ábyrgjast með sjálfskuldarábyrgð lán allt að 1.55 millj. Bandaríkjadala eða jafnvirði þeirrar fjárhæðar í íslenskri mynt, sem tekin eru til byggingar stálvölsunarverksmiðju við Fögruvík í Vatnsleysustrandarhreppi. Svo virtist lengi vel sem málið yrði ekki afgreitt úr nefndinni þar sem í ljós kom að fjárhagsgrundvöllur fyrirtækisins væri með hæpnasta móti. Svo gerðist það allt í einu að grænt ljós kviknaði með tilkomu einhvers „huldumanns“ sem lofar fyrirtækinu 17–19 millj. kr. Undirrituð er andvíg því að stuðlað verði að fæðingu þeirrar verksmiðju, sem hér um ræðir, af eftirtöldum ástæðum: Í fyrsta lagi er staðsetning verksmiðjunnar alls óviðunandi. Skv. upplýsingum formanns Náttúruverndarráðs er verksmiðjunni ætlaður staður í nágrenni sérkennilegrar náttúru Látra við Hvassahraun sem komnir eru á náttúruminjaskrá. Við fjöruna er að finna sérkennilegar tjarnir með ísöltu vatni með sérkennilegu dýralífi. Í öðru lagi verður það síst til fegrunar og álitsauka þegar haugar af brotajárni blasa við ferðamönnum þeim sem fara um Keflavíkurveginn á leið til höfuðborgarinnar eða af landi brott. Í þriðja lagi fylgir verksmiðjum af þessu tagi óhjákvæmilega mengun bæði í útblæstri (þótt síum sé beitt) og með frárennslisvatni. Upplýsingar frá væntanlegum verksmiðjueigendum um hugsanlega mengun eru alls ófullnægjandi og ómarktækar og ætti auðvitað að fara fram rækileg könnun á hugsanlegum náttúruspjöllum frá verksmiðjum sem þessari, gerð af hlutlausum aðilum. Þá er þess í fjórða lagi að geta að í heiminum er mikill fjöldi slíkra verksmiðja og hafa margar þeirra farið á hausinn á undanförnum árum, m. a. sú sem ætlunin er að kaupa frá Halmstads Järnverk í Svíþjóð. Í fimmta lagi er nóg komið af hæpnum fyrirtækjum í íslensku atvinnulífi og nær að leita vænlegri kosta. Það verður þó að geta þess að verksmiðjan hefur þann kost að hún nýtir innlent brotajárn sem til fellur. Hætt er þó við að fljótlega verði skortur á brotajárni innanlands og verður þá að hefja innflutning. Verksmiðjan er afkastamikil skv. þeim upplýsingum sem fyrir liggja, henni er ætlað að framleiða um 20 þús. tonn á ári. Nú um stundir er verð á steypustyrktarjárni í algjöru lágmarki í heiminum og virðist nánasta framtíð því ekki brosa við þeim stálfélagsmönnum. Allar forsendur eru með hæpnasta móti og legg ég því til að frv. verði fellt.“



Herra forseti. Ég hef skrifað undir þetta nál. með fyrirvara. Ég hef raunar frá upphafi og frá því að þetta mál kom fyrst til umfjöllunar hér á Alþingi haft megnustu vantrú á þessu fyrirtæki. Það hefur svo sem oltið á ýmsu um þetta mál, yfirlýsingar ráðh. hafa gengið fram og til baka, og það hefur verið ákaflega erfitt að fá sannfærandi rök fyrir því að hér væri um arðbært og gott fyrirtæki að ræða. En síðan ítarleg umfjöllun átti sér stað í hv. fjh.- og viðskn. Ed. um þetta mál hefur það gerst að fram hefur komið opinberlega að aðstandendur þessa fyrirtækis telja sig eiga von í hlutafjárloforðum eða loforði sem nemur 17–19 millj. kr. og það ber óneitanlega vott um, ef rétt reynist, að einhverjir hafi mikla trú á þessu fyrirtæki, einkanlega ef rétt er að þetta hlutafé muni koma frá einum aðila. Eins og frv. var þegar það var lagt hér fram var það að mínu mati ekki aðgengilegt og ég hefði ekki treyst mér til að greiða því atkv. eins og það þá lá fyrir. Nú hefur formaður fjh.- og viðskn., hv. 4. þm. Norðurl. v. Eyjólfur Konráð Jónsson, gert grein fyrir þeim breytingum sem lagt er til að gerðar verði á frv. Ég vek athygli á því að í fyrsta lagi er aðeins um að ræða heimild til hæstv. fjmrh. til að veita ríkisábyrgð gegn tryggingum sem hann metur gildar, þ. e. þótt illa kunni að fara, svo illa takist til, á ríkið að vera tryggt þar sem tryggingar eiga að standa að baki þessu láni, en auk skilyrða laganna um ríkisábyrgð eru í frv., eins og það liggur nú fyrir breytt, tekin upp önnur skilyrði sem eru miklum mun strangari en venja er til þegar heimild til ríkisábyrgða er veitt með þeim hætti sem hér er verið að gera. Og hver eru þessi skilyrði? Þau eru í fyrsta lagi að hlutafé fyrirtækisins sé a. m. k. 30% af stofnkostnaði verksmiðjunnar. Í öðru lagi, það sem á hefur skort og ekki hafa fengist upplýsingar um enn sem komið er, að tryggt sé að þetta væntanlega fyrirtæki fái inni í einhverri bankastofnun, þ. e. fái bankaviðskipti sem tryggi fyrirtækinu rekstrarfé. Það kom í ljós í umfjöllun nefndarinnar að ekki hefur tekist enn sem komið er að tryggja slíkt. Í þriðja lagi er tekið sérstaklega fram hér að gæta skuli náttúruverndarsjónarmiða. Nefndin fékk á sinn fund, eins og fram hefur komið hér, formann Náttúruverndarráðs, Eyþór Einarsson, og ræddi ítarlega við hann um staðsetningu verksmiðjunnar. Í fjórða og síðasta lagi eru felld út úr frv. síðustu orðin sem stóðu í því upphaflega, þ. e. „við Fögruvík í Vatnsleysustrandarhreppi“, og segir aðeins: stálvölsunarverksmiðju í Vatnsleysustrandarheppi. Ég veit að flestir hv. þm. vita hvar ætlunin er að reisa þessa verksmiðju. Fagravík er það sem flestir þekkja undir nafninu Kúagerði, þar sem Reykjanesbrautin liggur næst sjó og þar sem hálfnaður er vegur frá Reykjavík til Keflavíkur eða þar um bil. Þetta er einn af fallegustu stöðum á leiðinni suður með sjó þótt víða sé fallegt þar, eins og hv. þm. Karl Steinar Guðnason réttilega segir um sína heimabyggð. Ég átti þarna leið um síðast í gærdag. Það er raun að horfa á þennan ljóta steinsteypukumbalda sem risið hefur á hraunbrúninni þarna niður við sjó. Ekki mun það batna þegar þarna verður búið að hrúga upp haugum af hvers kyns brotajárni, ónýtum bílum, ónýtum skipum og hvers konar rusli sem nöfnum tjáir að nefna. Það verður enginn yndisauki á leiðinni milli Reykjavíkur og Suðurnesja. Ekki aðeins mun þetta stinga okkur í augun, sem eigum þarna leið um sem heimamenn, heldur munu þessir ruslahaugar fagna öllum erlendum gestum sem til landsins koma um Keflavíkurflugvöll. Mér finnst það satt að segja frágangssök að láta sér detta það í hug að reisa þessa verksmiðju á þessum stað og ég vona og bind við það miklar vonir að Náttúruverndarráð láti þetta mál til sín taka. Eins og komið hefur fram í ræðu hv. 11. þm. Reykv. Kristínar Ástgeirsdóttur eru þarna ýmis merk náttúrufyrirbæri, ekki kannske nákvæmlega þar sem þessari verksmiðju er ætlað að rísa, heldur í næsta nágrenni. Ég hafði jafnvel hugsað mér að flytja brtt. þess efnis að eitt af skilyrðunum væri að verksmiðjan risi ekki við Fögruvík, heldur einhvers staðar annars staðar. Nóg land á Vatnsleysustrandarhreppur þarna og ætti það ekki að standa í vegi fyrir því að verksmiðjuna væri hægt að reisa einhvers staðar annars staðar. Sem ég sagði bind ég vonir við að Náttúruverndarráð láti þetta mál til sín taka með þeim hætti að ekki komi til að verksmiðjan verði þarna reist. Ég tel að þau skilyrði sem búið er að setja í þeirri brtt. sem meiri hl. fjh.- og viðskn. flytur séu svo ströng að verjandi sé að greiða atkv. með þessu og sjá hvort starfsemi þessi geti farið af stað. En ef það kemur í ljós að þeir stálfélagsmenn halda fast við þá ætlun sína að reisa verksmiðjuna á þeim stað þar sem steypuskúrinn stendur nú á fjörukambinum mun ég gera allt sem í mínu valdi stendur til að koma í veg fyrir að sú framkvæmd komist á koppinn, ef svo má segja. Ég ætla ekki, virðulegi forseti, að hafa um þetta fleiri orð, en vildi að þessi sjónarmið mín kæmu skýrt fram við 2. umr. málsins.



Herra forseti. Ég er mikill áhugamaður um að þetta mál nái fram að ganga og að ríkissjóður veiti sjálfskuldarábyrgð á láni vegna byggingar stálvölsunarverksmiðju, en það er algert skilyrði til þess að sú verksmiðja fái það lán hjá Norræna fjárfestingarbankanum sem hún hefur sótt um til að geta hafið rekstur sinn. Fyrir mistök hefur nafn mitt fallið niður úr nál. meiri hl. fjh.- og viðskn., en einmitt þess vegna sé ég sérstaka ástæðu til að láta það koma skýrt fram að ég styð samþykkt þessa frv. Ég varð mjög undrandi fyrr í vetur þegar hæstv. iðnrh. gaf þá yfirlýsingu í fjölmiðlum að hann gæti ekki stutt byggingu þessarar verksmiðju því að sjónarmið hans og röksemdir stönguðust í veigamiklum atriðum á við þær staðreyndir sem fram væru komnar í málinu. Það er nauðsynlegt fyrir okkur Íslendinga að nota hvert tækifæri sem býðst til þess að færa út grundvöll íslensks atvinnulífs. Hér er á ferðinni fyrirtæki sem ekki á sinn líka hér á landi, en hefur möguleika að byggja sig hér upp á hráefnum sem aðallega fást úr brotajárni. Þannig getur þetta fyrirtæki orðið til verulegs gjaldeyrissparnaðar þótt ekki verði um ýkjamikinn útflutning að ræða. Þetta mál var undirbúið í tíð seinustu ríkisstjórnar og átti eindreginn stuðning hennar. Ég taldi það mjög miður þegar svo virtist fyrr í vetur að hæstv. iðnrh. ætlaði að jarða þetta mál. Ég hvatti mjög til þess í fjh.og viðskn. Ed. að mál þetta yrði afgreitt og ég veit að það er hvorki formanni nefndarinnar né öðrum meðnm. mínum að kenna - eða a. m. k. ekki með vilja gert - að nafn mitt hefur fallið niður úr nál. Þar er áreiðanlega um einföld mistök að ræða.



Herra forseti. Hugmyndin að byggingu þessarar verksmiðju er til komin vegna þess að Suðurnesjamenn hafa viljað leita fanga víðar en í sjávarútvegi, einkum vegna þess að atvinna hefur verið stopul í þeim útvegi og framtíðarsýnin ekki ýkjabjört. Það hefur verið deilt nokkuð um hvort þessi verksmiðja eigi rekstrargrundvöll eða ekki og hlýtur það að byggjast á kaldrifjuðu mati hvort það takist eða ekki. Mér sýnist svo, eftir þeim upplýsingum að dæma sem ég hef undir höndum, að rekstur þessarar verksmiðju ætti að takast og því styð ég að hún verði reist. En mér þykir það álit sem meiri hl. fjh.- og viðskn. leggur fram afar undarlegt þó ekki sé meira sagt. Ekki síst eftir að hafa heyrt ræður þeirra sem að þessu áliti standa. Mér virðist sem það sé skrifað í þeim dúr að það sé alveg tryggt að fjmrh. veiti ekki þá ábyrgð sem þarna er talað um. Ég spyr formann n.: Hvaða skilyrði eru það sem fjmrh. mun setja fyrir þessari ábyrgð? Er það vitað? Er það gert viljandi að geta þess ekki hér? Það eru ekki aðeins skilyrði sem fjmrh. á að setja, heldur líka ýmis önnur skilyrði sem hér eru tilgreind. Því er fleygt í þingsölum að nú sé alveg tryggt að verksmiðjan verði ekki byggð vegna þess að ráðh. muni aldrei veita þessa ábyrgð. Því spyr ég enn á ný: Er þetta rétt, hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson?



Herra forseti. Mér er ljúft að svara fsp. hv. síðasta ræðumanns að svo miklu leyti sem það er á mínu valdi eða yfirleitt á nokkurs manns valdi að segja nákvæmlega til um hvaða skilyrði, fyrir utan þau sem tilgreind eru í brtt., sem við hér flytjum, kynnu að verða sett. Það er ljóst, þegar vitnað er til laga 37/1961. um ríkisábyrgðir, að Ríkisábyrgðasjóði er óheimilt að ábyrgjast meira en 70% af að ég hygg brunabótamati eða einhverju kostnaðarmati viðkomandi framkvæmda. Það skilyrði er algilt og allir fjmrh. verða því að hlíta. Til viðbótar er talað um 30% af stofnkostnaði verksmiðjunnar og þá ekki rekstrarkostnaði, ekki rekstrarfé, 30% af stofnkostnaði verksmiðjunnar skuli vera eigið fé eða hlutafé. Þetta hlutfall má segja að sé ágiskunarhlutfall, en það er þó ekki óalgengt að 30% af stofnkostnaði séu hlutfallið í slíku fyrirtæki. Þar að auki liggur fyrir og hefur komið fram á fundum n. að hlutafjársöfnun stendur enn þá yfir og einhver einstaklingur mun vera reiðubúinn að leggja fram 17–19 millj. í hlutafé til viðbótar því hlutafé sem fyrir er. Þannig ætti að verða unnt að ná þessu hlutfalli. Hins vegar hefur komið á daginn að enn hefur enginn viðskiptabanki fengist til að taka þetta fyrirtæki í eðlileg bankaviðskipti og veita rekstrarlán. Það er líka upplýst að það sé algjör forsenda þess að aðallánið, lánið frá Norræna fjárfestingarbankanum, fáist að viðskiptabanki fáist til að taka fyrirtækið í viðskipti. Þess vegna held ég að það geri ekki forustumönnum um þessa byggingu skaða heldur gagn að þetta skuli beinlínis vera hér tekið fram vegna þess að það knýr á að fá svar við því hvort fyrirtækið fær hér eðlileg bankaviðskipti. Fái fyrirtækið þau ekki er lánið frá Norræna fjárfestingarbankanum alls ekki á lausu. Þá er allt jafn óljóst eftir sem áður. Þriðja skilyrðið, um að gætt sé náttúruverndarsjónarmiða, er sjálfsagt, en formaður Náttúruverndarráðs var á fundi hjá okkur og ég gat ekki heyrt að það væri nein óvild af hans hálfu í garð fyrirtækisins. En að sjálfsögðu mun Náttúruverndarráð segja sitt álit á þessu eins og öðrum slíkum framkvæmdum. Ég vona að þetta svari spurningu hv. þm. Meira get ég ekki sagt. Að öðru leyti er lagt í vald fjmrh. að taka um þetta ákvörðun þegar hann sér alla málavöxtu. En ég vil endurtaka að ég held að fá mál af þessu tagi hafi verið skoðuð meira en einmitt þetta því að við kölluðum til okkar fjölda sérfræðinga til að ræða þetta mál á sínum tíma og stjórnin kom margsinnis á fund til okkar og við vorum meira og minna daglega í sambandi við hana. En málið tók breytingum. Upphaflega var einungis hugsað um að hér yrði um völsun að ræða, það yrðu fluttir inn málmar í klumpum og járnið eða stálið valsað hér. Nú er hugmyndin sú að um bræðslu verði að ræða líka, eins og var raunar upphaflega áætlunin. Það virðist vera miklu líklegra til að skila árangri að fullvinna brotajárn, bræða það og vinna í steypustyrktarjárn og til einhverra annarra nota kannske líka. En hitt virðist ekki vera mjög arðvænlegur rekstur að flytja inn járn í klumpum til þess eins að valsa þá. Þessar aðstæður eru því breyttar. Þess vegna kom skriður á málið aftur og þess vegna leggjum við sex nm. til að þessi heimild verði veitt. Ég vil gjarnan taka fram, úr því að ég kom hér í ræðustólinn og kannske hefði ég átt að gera það hvort sem er, að það er eingöngu mín sök að nafn hv. þm. Ragnars Arnalds féll niður af nál. Það eru miklar annir hjá okkur í Ed. í dag og mörg nál. voru samin eftir fund í hv. fjh.- og viðskn. fyrir hádegið. Af einhverjum sökum kom þetta nál. ekki í hendur hv. þm. Það er mér einum að kenna, enda hefur það verið leiðrétt. Hans nafn átti að sjálfsögðu að standa á þessu plaggi.



Herra forseti. Ég vil taka undir nál. minni hl. fjh.- og viðskn. En þar sem hæstv. fjmrh. er ekki hér ætla ég að beina spurningu minni til formanns n. og vonast til þess að hann geti gefið mér upplýsingar ef hann hefur þær á takteinum. Mig langar að vita hvað háar fjárupphæðir hafa fallið á ríkissjóð vegna ríkisábyrgða á þessu ári eða ef hann hefði upplýsingar um s. l. ár. Það er nefnilega ætíð verið að taka hér ákvarðanir um væntanlegar verksmiðjur og þær eiga að bera sig, en svo kemur annað í ljós. Mér þætti vænt um ef þetta gæti komið fram við þessa umr. þannig að hv. þm. gerðu sér grein fyrir því hvaða ákvörðun þeir eru að standa að. Við höfum enga tryggingu fyrir því, þrátt fyrir breytingu á frv.. að ekki falli þessar ábyrgðir á ríkissjóð standi verksmiðjan ekki undir sér.



Herra forseti. Því miður verð ég að játa að mér er gjörsamlega ókunnugt um hve miklar ábyrgðir kunna að hafa fallið á Ríkisábyrgðasjóð á þessu ári. Ég hef engar upplýsingar um það, en það er vafalaust hægt að afla þeirra. Hvort það tekst utan skrifstofutíma veit ég ekki. Ég verð að segja þetta eins og satt er, enda ekkert meiri ástæða til að ég viti það en aðrir hv. þdm. því að við höfum ekki fengið neina reikninga í fjh.- og viðskn. eða yfirlit um stöðu Ríkisábyrgðasjóðs, reyndar ekki beðið um það. En auðvitað liggur það á lausu ef eftir er gengið og ég skal reyna að afla þeirra upplýsinga. 



Herra forseti. Hv. fjh.- og viðskn. hefur margsinnis fjallað um þetta mál og m. a. fengið til viðtals þá Gunnar Guðbjartsson framkvæmdastjóra Framleiðsluráðs landbúnaðarins og Inga Tryggvason formann Stéttarsambands bænda sem veittu margháttaðar og nytsamlegar upplýsingar og afhentu plögg sem í vörslu n. eru. forvitnileg plögg að ýmsu leyti en viðamikil og sett upp í kúrfu og mikla dálka. Við vorum að hugsa um það í n. að láta prenta þessar grg. með, en það hefði kostað ansi mikla vinnu og peninga. En ég vil geta þess að þessi gögn eru til í vörslu fjh.- og viðskn. og geta menn haft að þeim aðgang og séð þar ýmislegt fróðlegt. Raunar er það á allra vitorði að afurðasölufyrirtæki hafa skilað misjafnlega vel verði afurðanna til bænda. Greiðslur hafa dregist hjá sumum, öðrum minna, sumum ekki neitt. Það er allur gangur á því. Um það eru allir nm. sammála að mismunandi sé að þessu staðið og hagur fyrirtækjanna raunar misjafn líka. Það eru allir sjö nm. sammála um það, eins og fram kemur í nál. minni hl., hv. þm. Jóns Kristjánssonar. Hins vegar hefur hann ekki talið ástæðu til að samþykkja þetta mál og gerir sjálfsagt grein fyrir því á eftir. Við hinir nm. teljum eðlilegt og sjálfsagt að samþykkja till. og viljum aðeins hafa þann fyrirvara að þar sem um gjafsókn er að ræða er hún hugsuð einungis þannig að hún sé veitt vegna einstakra prófmála eða reynslumála til að fá skorið úr um hver réttur bænda sé í þessu efni. Þess er að geta að Stefán Benediktsson sat fundi n. og er samþykkur þessu áliti meiri hl.



Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti minni hl. fjh.- og viðskn. um till. til þál. um rétt skil afurðasölufyrirtækja til bænda. Ég er einn á báti í þessu nál. og vil fara örfáum orðum um ástæður þess, en þó mun ég ekki tala langt mál. Ég skila áliti sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: „Á undanförnum árum hafa viðskipti afurðasölufyrirtækja við bændur verið rekin á grundvelli umboðssölu. Afurðafyrirtækin hafa skilað bændum því verði sem fæst við sölu vörunnar að frádregnum vinnslu- og dreifingarkostnaði. Nú á síðustu árum hefur vantað upp á hjá þorra afurðasölufyrirtækja að endanlegt verð til bænda næði grundvallarverði sem ákveðið er af sexmannanefnd. Þó er það ekki einhlítt og sum afurðasölufyrirtæki hafa náð að greiða fullt verð eða yfirverð. Umboðssölufyrirkomulagið er með fullu samkomulagi bænda og afurðasölufyrirtækja, enda eru bændurnir í flestum tilfellum eigendur þeirra þar sem þorri þeirra er rekinn á samvinnugrundvelli. Málarekstur af því tagi, sem í þáltill. felst, er því óþarfur og leggur minni hl. til að till. verði felld.“ Ég vil taka það fram, láta það koma skýrt fram, að hér á ég við það sem liðið er. Markmiðið að bændur fái greitt fullt verð er í fullu gildi og ég lýsi heils hugar stuðningi mínum við það, enda er ákvæði þess efnis í frv. til l. um Framleiðsluráð landbúnaðarins sem er í umfjöllun hér í hv. Alþingi. Ég vil lýsa eindregnum stuðningi mínum við það ákvæði sem kveður á um að bændur fái greitt út fullt verð fyrir sínar afurðir og tel sjálfsagt að breyta því. Hins vegar verður að tryggja fjármögnun í því sambandi, að tryggja það í gegnum afurðalánakerfið að afurðasölufyrirtækin hafi fjármagn til að greiða vöruna út og er brýnt að ganga svo frá. Í umræðum um þessi mál hefur oft verið gert æðimikið úr því að afurðasölufyrirtækin hafi peninga af bændum og menn hafa ekki dregið fram í dagsljósið þá staðreynd eða viðurkennt hana að umboðssölufyrirkomulag hefur verið í gildi. Ég tel að það eigi að viðurkenna og þessi málarekstur sé því ekki rökréttur, enda eru bændur sem félagar í afurðasölufyrirtækjum, sem rekin eru á samvinnugrundvelli, eru langsamlega flest afurðasölufyrirtæki landsins, eigendur að þeim fyrirtækjum og hafa samþykkt þennan hátt mála á félagslegum grundvelli. Ég vil að lokum endurtaka að að sjálfsögðu styð ég það heils hugar að þessum málum verði breytt og nú verði tekið upp það fyrirkomulag að greiða bændum út fullt verð fyrir afurðir sínar.



Virðulegi forseti. Eins og fram kemur í nál. hefur n. rætt þetta mál ítarlega og fengið til viðtals við sig ýmsa snjalla menn og gáfaða sem hafa veitt ýmsar nytsamlegar upplýsingar. Ég er því eindregið hlynntur eins og meiri hl. n. að afurðasölufyrirtækin skili bændum fullu verði og geri það fljótt og vel. Þess vegna styð ég efni till. Hins vegar skrifa ég undir með fyrirvara. Ég hefði kannske kosið að gera grein fyrir þeim fyrirvara mínum með skriflegum hætti, en ekki varð þó af því og verð ég því að láta duga að gera grein fyrir fyrirvara mínum munnlega og vonast til að það komist jafnvel til skila fyrir því. Minn fyrirvari er ósköp einfaldlega sá að ég vænti þess að jafnhliða því sem þessari nýskipan sé komið á sé afurðasölufyrirtækjum og samvinnufyrirtækjum gert kleift með fjármagnsútvegun að standa undir þessari stefnumörkun. Ég hygg nefnilega að að öllu óbreyttu og án frekari fjármagnsfyrirgreiðslu sé ekki unnt að ná þessu markmiði með auðveldum hætti. Mér er t. d. fullljóst að skyld ákvæði í frv. um Framleiðsluráð landbúnaðarins eru þess eðlis að þau verða aldrei annað en nafnið tómt nema til komi aukið rekstrarfjármagn í þessu skyni. Ég harma að rekstrarfé til landbúnaðarins hefur verið skorið niður á liðnum tveimur árum. Þetta var viðurkennt í svari hæstv. viðskrh. við fsp. sem ég bar fram í desember s. l. og hefur raunar víðar komið fram. Rekstrarfé til landbúnaðarins hefur verið á niðurleið og með sama áframhaldi verður enn vonlausara en áður að ná því sjálfsagða markmiði sem þessi till. gengur út á. Ég styð efni og markmið þessarar till., finnst sjálfsagt að veita henni brautargengi, en vara við því - og í því er fyrirvari minn fólginn - að án sérstakrar fjárútvegunar, lánsfjárútvegunar, verður efni till. ekki framkvæmt.



Herra forseti. Þegar þetta mál var til umræðu hér í Ed. fyrr á þessu þingi hafði ég uppi efasemdir um það og hef raunar enn. Ég benti á það þá og geri það raunar enn - reyndar hafa aðrir gert það - að fjölmörg afurðasölufyrirtæki eru í eigu bænda og um vörurnar hefur verið fjallað í umboðssölu eins og kunnugt er, þ. e. vörurnar hafa verið eign bænda nánast þangað til þær eru komnar á borð neytandans. Nú má enginn skilja orð mín svo að ég standi með einum eða öðrum hætti gegn því að bændur fái sínar vörur fyrr greiddar en verið hefur, síður en svo, enda gefa tillögur tilefni til að ætla allt annað sem fram koma í því frv. til l. um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum sem ég hef átt aðild að að semja með fleiri mönnum. Hins vegar snýr þessi till. þannig við mér að málarekstur af því tagi sem hugsanlega leiddi af' samþykkt hennar og framkvæmd, yrði í meginatriðum af því tagi að bændur hitti sig sjálfa fyrir í þeim málarekstri. Ég benti á þetta fyrr á þinginu og geri það enn. Þess vegna tel ég að samþykkt þessarar till. sé raunar út í hött. Hér hafa hv. ræðumenn vikið -eins og ég hef raunar gert sjálfur - að nýju frv. um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum. Ég held, enda þótt ég hafi minnst á þetta mál, að ekki sé ástæða til að blanda þessari till. saman við það sem þar er gert ráð fyrir. Hér er að mínum dómi fyrst og fremst verið að víkja aftur í tímann. Við eigum fyrst og fremst að horfa fram á við og það gerum við - sem e. t. v. verður - með samþykki frv. um landbúnaðarmálin. Hv. 4. þm. Austurl. Jón Kristjánsson er með sérálit í þessu máli. Ég mun fylgja honum að málum og er sú liðveisla mín í takt við þá afstöðu sem ég lét uppi við umr. fyrr á þinginu.



Herra forseti. Það skulu ekki verða mörg orð um þetta þó mikilvæga mál, þ. e. rétt skil afurðasölufyrirtækja til bænda. Hugur 1. flm. þessarar till. hefur komið fram áður í þinginu og hefur komið fram á þann hátt að hann hefur viljað breyta fyrirkomulaginu á þessu kerfi öllu og fengið m. a. s. um það samþykkta till. á Alþingi sem reyndar hefur ekki verið framkvæmd  Nú er það auðvitað rétt að afurðasölufyrirtækin eru misjafnlega í stakk búin til að ganga frá skilum til bænda. Það er hins vegar staðreynd, sem við þekkjum mætavel, að allir sem koma að sölu þessara vara og þjónustu á einhvern hátt hafa allt sitt á þurru. Ég hef ekki heyrt um að neinir þeir aðilar þyrftu að kvarta undan því að þeir fengju ekki fullt verð fyrir sína þjónustu. Það sem á hefur skort hefur alltaf verið látið bitna á bændum sjálfum. Skilin til þeirra, ef ekki hefur tekist að ná fullu grundvallarverði, hafa setið á hakanum, en aðrir aðilar hafa haft allt sitt á hreinu. Það hefur oft verið talað um að slátrunarkostnaður á haustin hjá sláturhúsunum væri mikill og ylli þar miklu um vöruverð á landbúnaðarvörum, dilkakjötinu. En ég sá það nýlega skjalfest að umboðskostnaður SÍS, heildsölu- og skrifstofukostnaður ýmiss konar, var mun hærri á hvert kg en sá margumtalaði kostnaður sem fer til verkafólksins sem vinnur að því að slátra fénu á haustin. Vitanlega er þetta allt umhugsunarefni og von að menn þreytist á því að sjá svo farið að málum eins og hér hefur verið gert ár eftir ár. Hins vegar er það rétt, sem kom fram hjá hv. 3. þm. Norðurl. v., að vitanlega þarf að vera tryggt fjármagn til afurðasölufyrirtækjanna svo að þau geti að þessu staðið, eðlileg lánsfyrirgreiðsla þannig að þau geti staðið við sínar skuldbindingar. Það hefur skort. Hér hefur verið vitnað til þess að batnandi tíð með blóm í haga sé að renna upp ef menn beri gæfu til að samþykkja það frv. sem enn er í Nd. og enginn veit enn þá um hve margar brtt. fæðast við og verða samþykktar, ef það nær fram að ganga, og það er talað um að þar sé skýrt að orði kveðið á pappírnum um að full skil til bænda séu tryggð á afurðaverðinu. Sannarlega skulum við vona að svo verði. En enn þá veit ég ekki til þess að neinar bindandi yfirlýsingar liggi fyrir um það að svo verði nema þá að ríkisstj. gefi út um það ótvíræða yfirlýsingu að hún ábyrgist þessa hluti að fullu og öllu. Ég veit ekki til að fyrir liggi yfirlýsingar frá bankakerfinu um að þetta sé tryggt. Og enn þá er það mín skoðun að það fyrirkomulag, sem hv. 4. þm. Norðurl. v. lagði til í till. á árum áður sem hann fékk samþykkta, hefði átt að athuga miklu betur og kanna hvort ekki væri unnt að hrinda því í framkvæmd þannig að bændur fengju örugglega það verð sem þeim er ætlað að lifa af og byggja sína lífsafkomu á, en ekki tryggja að allir aðrir aðilar, sem koma að þessu máli, hafi sitt á þurru.



Herra forseti. Það er út af fyrir sig ekki ástæða til að hafa langar ræður um þessa till. Hins vegar finnst mér að það gæti nokkurs misskilnings í þeim umræðum sem hér hafa átt sér stað. Þessi till. fjallar um að það skuli gera upp við bændur það sem á skortir að þeir hafi fengið það verð sem þeim hefur borið allt aftur til ársins 1947. Um það fjallar þessi till. Hún fjallar ekki um það hvenær átt hefði að greiða þetta eða hvernig þessum málum skuli skipað í framtíðinni. Hún hefur þá þýðingu að kveða skýrt á um þá skoðun Alþingis að þetta hafi bændum borið í öll þessi ár. Menn geta svo velt ýmsu öðru náskyldu fyrir sér í þessum efnum eins og kom fram hjá þeim tveimur hv. Alþb.-mönnum sem töluðu áðan, en þetta er efni till. og um þetta snýst afgreiðsla hennar. Það fer að verða dálítið þreytandi að heyra menn stöðugt vera að tala um að það hafi gilt umboðssöluskipulag á þessum málum frá árinu 1947. Það er meginmisskilningur. Þá var umboðssalan lögð niður. Þá var byrjað á því að skrá verð eins og varan átti að kosta og auðvitað hefði átt allan þennan tíma að greiða hið skráða verð. Menn gátu hins vegar komið sér saman um hvenær ársins það væri greitt. Ég hygg að það sé afar létt verk fyrir lögfróða menn eða þá ef meiri tími gæfist hér að sanna þetta. Þannig gekk þetta, með mjög líkum hæni eða kannske alveg sama hætti og í viðskiptum í sjávarútvegi. Ég hygg að það hafi verið dómsúrskurður sem réði þeirri niðurstöðu að greitt skyldi fullt verð til sjómanna og útvegsmanna en ekki skert verð. Bændur hafa legið eftir í þessum efnum. Það má kannske segja að tímarnir séu breyttir frá því sem var t. d. árið 1947 því að þá var langstærsti hlutinn af kostnaðinum við búvöruframleiðsluna kaup sveitafólks sem við þá framleiðslu vann. Þar af leiðandi má kannske segja að það hafi ekki verið svo stórhættulegt fyrir afkomu fólksins þá þótt fullt skilaverð kæmi ekki í þess hlut. En nú er þetta breytt. Ef við lítum á heildsöluverðið sem slíkt er hlutur milliliðanna jafnstór og vinnuliðurinn er í heildsöluverðinu. Mig minnir að árið 1983 hafi launaliðurinn í heildsöluverðinu verið 27%, en sölu- og dreifingarkostnaður hafi þá numið 26.8%. Þegar koma svo skerðingar á þetta, eins og hefur þráfaldlega gerst á undanförnum árum, skilaverðið hefur ekki komið til þeirra sem það áttu að fá, kemur það til frádráttar á þessum fátæklega launalið eins og hann er nú orðinn. Það er einmitt það stórhættulega í þessu máli. Mér fannst ástæða til að vekja athygli á þessu tvennu í sambandi við þessa umr. Í fyrsta lagi höfum við alls ekki búið við umboðssölu í landbúnaði, ekki gagnvart hinum hefðbundnu búgreinum, síðan framleiðsluráðslögin voru sett. Þá var byrjað að skrá verð sem bóndinn átti að fá. Hins vegar vek ég athygli á að þessi till. fjallar um staðfestingu á þessari skoðun að bændum hafi borið fullt verð öll þessi ár og er hún kannske þess vegna ekki að fullu leyti í takt við aðrar tillögur um rétt skil sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson hefur svo ötullega barist fyrir með þeim árangri að enginn treystir sér nú orðið að mæla því gegn að bændur eigi að fá laun greidd með sama hætti og aðrir þegnar í þessu þjóðfélagi. Má þá segja að þeir blindu hafi fengið sýn í þeim efnum.



Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja mikið umr. um þetta mál, en árétta ein tvö atriði sem komu reyndar fram í máli mínu áðan. Ég mun ekki fara í umræður við hv. 11. landsk. þm. um framleiðsluráðslögin almennt. Hins vegar vil ég taka það fram að ég er ekki þeirrar skoðunar að umboðssöluviðskipti hafi verið afnumin með framleiðsluráðslögunum 1947. Mikið má þá langlundargeð bænda vera ef menn hefðu ekki látið á það reyna á öllum þeim tíma. Sannleikurinn er sá að þarna er um deilumál að ræða, en það breytir því ekki að hér hafa menn unnið að í fullu samkomulagi. Bændur hafa samið við sín afurðasölufyrirtæki um að taka af þeim framleiðsluvörurnar, selja þær í umboðssölu. Yfirleitt hafa afurðasölufyrirtækin skilað fullu verði nema á síðari árum. Ástæðan er, eins og við vitum, að fjármagnskostnaður hefur verið vanmetinn í verðlagsgrundvellinum. Ég ætla ekki að fara út í umræður um milliliðakostnaðinn eða fara að verja það kerfi. Það má áreiðanlega ýmislegt bæta í þeim sökum. Hér hafa menn ákveðið vissa stefnumörkun, ætla að breyta um og taka upp annað fyrirkomulag. Ég hef lýst því yfir að ég styð það. En þessi till. tekur til fortíðarinnar og hún er órökrétt eins og hún er fram sett.



Herra forseti. Eins og fram kemur á þskj. 474 hefur hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson ásamt þeim hv. þm. Eiði Guðnasyni og Stefáni Benediktssyni flutt till. til þál. sem kveður á um að selja skuli Grænmetisverslun landbúnaðarins og Áburðarverksmiðjuna. Eins og fram kemur á nál. sá nefndin sér ekki fært að leggja til að Áburðarverksmiðjan yrði seld og kannske ekki trúlegt að auðvelt verði að finna kaupendur að henni eins og hennar fjárhag er komið. Afgreiðslan lýtur þannig einvörðungu að sölu á Grænmetisverslun landbúnaðarins. Hér hefur verið rætt um frv. til l. um breyt. á lögum um Framleiðsluráð landbúnaðarins og enn er hægt að vitna til þess þar sem þar er lagt til nákvæmlega það sama og kemur fram í nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. Og má kannske segja að afgreiðsla hennar sé til frekari áréttingar á þeim markmiðum sem þar koma fram. Kannske er hún líka góð sönnun þess hversu hugkvæmur hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson er því að þessa till. var hann búinn að flytja og skýra í Ed. áður en framleiðsluráðslagafrv. sá dagsins ljós og var að sjálfsögðu til þess horft við samningu þess. Eins og ég hef áður sagt frá liggur nál. fyrir á þskj. 1192 og skýrir sig sjálft til viðbótar því sem ég hef hér frá sagt.



Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti minni hl. fjh.- og viðskn. um till. til þál. um sölu Gullaugans og Áburðarverksmiðjunnar og enn er hægt að vitna til frv. um verðmiðlun og sölu á búvörum þar sem gert er ráð fyrir að rekstri Grænmetisverslunar landbúnaðarins verði breytt. Ég tel því eða minni hl. n. sem ég skipa einn, eins og í málinu sem var hér á undan til umr., að ekki sé rökrétt að slíta þessa einu ráðstöfun úr tengslum við framkvæmd þess lagafrv. Ég tek í sjálfu sér ekki afstöðu til þess þó það kunni vel að vera að rétt sé að selja þetta hús, en ég legg til að málinu verði vísað til ríkisstj., og fái hún framkvæmdavald í þeim málum vegna þess að þeir ráðherrar sem um málið fjalla fá væntanlega það verkefni að framkvæma þau lög um verðmiðlun og sölu á búvörum sem samþykkt verða hér í hv. Alþingi ef af því verður að þau fái afgreiðslu hér fyrir þinglok sem ég býst við að verði. Það kom reyndar fram í ræðu frsm. meiri hl. hér áðan, hv. 11. landsk. þm., að meiri hl. n. hefur fallið frá sölu á Áburðarverksmiðjunni vegna þess að þegar menn settust niður við að hugsa málið sáu menn ekki að kaupendur mundu finnast. Það getur nú bent til þess að í þessari sölumennsku allri saman, sem ríður yfir núna og sem er mikið umtöluð og rekur hvert frv. annað um að selja ríkisfyrirtæki og fyrirtæki því tengd, sé gott og hollt einstöku sinnum að hugsa málið aðeins. Því legg ég til að þessu máli verði vísað til ríkisstj. og hún ákveði næsta skref. Auðvitað ber ég fullt traust til ríkisstj. og trúi því ekki að hv. þm. hafi á móti því að fela henni framkvæmd þessa máls, a. m. k. ekki þeir þm. sem styðja hana.



Herra forseti. Hér er eitt sölumálið á ferðinni enn, en mér þykir heldur lakara að hv. 11. landsk. þm. skuli ekki vera í sínum skrifarastól.

Það er hægt að bjarga því.

Já. Eitt leikur mér forvitni á að vita við þessa umr. Það er hvort hv. 11. landsk. þm. Egill Jónsson að fylgja þessari till., eins og hann hefur raunar þegar lýst yfir, eða því frv. til l. um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum sem hann ásamt mér og fleirum hefur staðið að að semja, en þar er vikið að Grænmetisverslun landbúnaðarins. Ég kemst ekki hjá því að geta um þetta og í því sambandi neyðist ég til að hafa yfir 52. gr. þess frv. þar sem einmitt er vikið að Grænmetisversluninni, en þar segir, með leyfi forseta: „Rekstri Grænmetisverslunar landbúnaðarins skal hætt frá og með 1. júní 1986. Landbrh. er þó heimilt að ákveða að breyting skv. 1. mgr. verði fyrr, enda hafi þá náðst samkomulag við aðila skv. 3. mgr. um yfirtöku á rekstri fyrirtækisins, sölu og leigu á eignum þess og að hið nýja fyrirtæki gefi fastráðnu starfsfólki Grænmetisverslunar landbúnaðarins kost á sambærilegum störfum. Skulu ákvæði 14. gr. laga nr. 38 14. apríl 1954, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, þá ekki ná til þeirra starfsmanna Grænmetisverslunar landbúnaðarins sem njóta lögkjara skv. þeim lögum.“ Síðan segir: „Heimilt er landbrh. að selja samtökum framleiðenda kartaflna og grænmetis eða hlutafélagi í eigu þessara aðila eignir Grænmetisverslunar landbúnaðarins, aðrar en fasteignir. Þá er ráðh. heimilt að leigja sömu aðilum núverandi fasteignir Grænmetisverslunar landbúnaðarins til reksturs dreifingar- og sölufyrirtækis með kartöflur og grænmeti.“ Ég hirði ekki um að lesa lengra. Mér vitanlega er hv. þm. Egill Jónsson á því að þessi ákvæði nefnds frv. nái fram að ganga þar sem ekki er gert ráð fyrir sölu fasteigna heldur leigu á þeim. en sölu á öðrum munum Grænmetisverslunar landbúnaðarins. Og fyrirgefi hv. þm. mér það að varpa þeirri spurningu til hv. 11. landsk. þm. Egils Jónssonar hvað valdið hafi þessari stefnubreytingu hjá hv. þm. hafandi setið yfir samningu líklega nokkuð merkilegs máls í um það bil tvö ár. Er kannske von á brtt. við frv. um framleiðslu, verðlagningu og sölu á búvörum í takt við þá till. sem hér er til umr. og hv. þm. hefur lagt lag sitt við? Mér finnst einhvern veginn að hv. þm. hafi með afstöðu sinni til þessa máls orðið það sem sumir kalla að vera tvísaga. Ég get ekki að því gert. Herra forseti. Ég hef engu við þetta að bæta. Ég tek heilshugar undir álit hv. 4. þm. Austurl. Jóns Kristjánssonar um að vísa þessari till. til ríkisstj.



Herra forseti. Með því að 52. gr. í nýju frv. um breyt. á lögum um Framleiðsluráð landbúnaðarins o. fl. fer efnislega alveg saman við þáltill. á þskj. 474 mun ég að sjálfsögðu heilshugar styðja þetta þarfa og ágæta mál á báðum stöðum og reyndar víðar ef ég mætti því við koma.



Herra forseti. Ég vitna að vísu einungis til nál. á þskj. 1194 þar sem 1. minni hl. gerir grein fyrir því að hann muni greiða atkv. gegn frv.



Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti 2. minni hl. fjh.- og viðskn. um frv. til l. um sérstaka fjáröflun vegna húsnæðismála á árunum 1985 og 1986. Nefndin þríklofnaði um málið og varð ekki til meiri hl. í henni. en 2. minni hl. n. leggur til, eftir að hafa fjallað um frv. í n. ásamt öðrum nm., að frv. verði samþykki óbreytt.



Herra forseti. Það væri synd að segja að menn væru að tefja þingstörf með málþófi. Við 2. umr. þessa máls, sem er býsna stórt mál, hafa menn verið mjög stuttorðir og ég skal svo sem ekki lengja þessa umr. neitt að ráði þó ég hafi kannske um málið nokkuð fleiri orð en þeir tveir hv. þm. sem hafa talað á undan mér. Þetta frv. um sérstaka fjáröflun vegna húsnæðismála á árunum 1985 og 1986 var flutt af stjórnarliðum, hv. þm. Páli Péturssyni, Friðrik Sophussyni, Halldóri Blöndal og Þorsteini Pálssyni, í fjh.- og viðskn. hv. Nd. Þar hafa þessi mál hlotið mikla og ítarlega umfjöllun. Sömuleiðis hefur stjórnarandstaðan haft samstöðu í viðræðum við ríkisstj. um að freista þess að lagfæra málefni húsbyggjenda nokkuð frá því sem verið hefur. Þar hefur kannske dálítill árangur náðst, þó ekki sé mikill, hvergi nærri fullnægjandi. Þetta frv. mun hafa verið flutt af þeim fjórmenningum úr fjh.- og viðskn. Nd. þar sem hæstv. fjmrh. treystist ekki til að flytja frv. um hækkun söluskatts enda þótt hann muni síðar hafa á það fallist að styðja málið. 3. minni hl. fjh.- og viðskn. hv. Ed. lýsir sig eindregið andvígan þeirri tekjuöflunarleið sem 1. gr. frv. gerir ráð fyrir og vísar til þeirra tillagna sem stjórnarandstaðan hefur þegar lagt fram um tekjuöflun til húsnæðismála, ítarlegra tillagna. Raunar má vísa til fleiri atriða. Hér var til umræðu fyrir fáum dögum frv. um að lækka bindiskyldu Seðlabankans til að greiða fyrir aðstoð við húsbyggjendur. Ekki var þar um tekjuöflunarleið að ræða að vísu, en það mál var til þess fallið að greiða fyrir aukinni aðstoð bankakerfisins við þá sem berjast nú í bökkum vegna erfiðra lána og mikillar greiðslubyrði vegna þeirrar stefnu sem ríkisstj. hefur fylgt. Þar sem hv. talsmaður 1. minni hl. í þessu máli var svo hógvær að hann vísaði aðeins til síns nál. langar mig með leyfi forseta, að vitna til hans nál. Þar segir, með leyfi forseta: „Hækkun söluskatts nú er röng ákvörðun. Gagnstætt þessu ætti að reyna að standa við marggefin fyrirheit um skattalækkanir til að tryggja vinnufrið og kveða verðbólguna í kútinn. Lækkun okurtolla og skatta á brýnustu nauðsynjavörur hvers einasta manns er nú sem fyrr vænlegasta úrræðið, enda hefði slík skattalækkun tvíefld áhrif, hún gerði launafólki kleift að una við minni kauphækkanir og hún væri bein aðgerð gegn verðbólgu gagnstætt þessu frv.“ Hér er ekki töluð nein tæpitunga. Enn fremur er rakinn vandi húsbyggjenda og segir hér: „.... í stað þess að „loka“ viðskiptabönkum og sparisjóðum og færa allt fjármálalíf þjóðarinnar til útlanda, en sprengja upp vexti á „almennum“ markaði innanlands því að engum er heimilað að gefa út peninga, starfsfé, ávísanir á mikla auðlegð lands og þjóðar svo að jafnvægi geti myndast á peningamarkaði og mismunun og ranglæti linni. Hér er fylgt tveimur andstæðum stefnum, annars vegar eru vextir frjálsir en hins vegar er hindrað að framboð fjár sé eðlilegt.“ Þetta er auðvitað hárrétt. „Að því er söluskattshækkun nú varðar til aðstoðar húsbyggjendum er auk þess um að ræða kaldhæðnislega þversögn,“ segir hv. þm. Eyjólfur Konráð .lónsson og segir ríkisstj. sína meiningu alveg umbúðalaust. „Skatturinn leggst auðvitað með margföldum þunga á þá sem eru að byggja. Þeir þurfa ekki einungis að borga hækkunina á neysluvörunum eins og aðrir. heldur til viðbótar söluskattshækkun á öllu því sem til íbúðarinnar þarf, einmitt þegar erfiðleikarnir eru mestir. Þess er þá að gæta að gífurlega há aðflutningsgjöld eru lögð á ýmsar byggingarvörur, svo sem á hreinlætistæki og eldhúsbúnað, en ofan á þau og álagningu leggst söluskatturinn með miklum þunga. Og svo má húsbyggjandinn, þegar greiðslubyrði hans er þyngst, eiga von á stórhækkuðum eignarskatti ef honum kynni að auðnast að halda húsinu og flytja inn í það.“ Síðan segir hér: „Engin orð er unnt að hafa um það ákvæði að „Af tekjuafgangi Áfengis- og tóbaksverslunar ríkisins skulu 30 millj. kr. renna til húsnæðismála ...“ af því að ríkissjóður er svo illa haldinn að hann getur ekki greitt upphæðina,“ segir hv. þm. Hann segir líka: „. . . skattheimta þessi er ekki hugsuð til að mæta einhverjum halla eins sjóðs eða annars innan lands eða utan. Hér er einungis um það að ræða að færa fé frá almenningi til ríkisins sem það síðan lánar út með fullri verðtryggingu og vöxtum. Það er með öðrum orðum verið að færa eignarráðin frá fólkinu til ríkisins.“ Og hv. þm. leggur til að þetta frv. verði fellt. Það er ýmislegt hér fleira sem mætti geta og væri ástæða til því að hv. þm. var allt of hógvær í sinni framsöguræðu. Mér finnst alveg nauðsynlegt að þessi ummæli hans finnist ekki aðeins í skjalahluta Alþingistíðindanna heldur séu þau líka í umræðuhlutanum. Það er margt hér gott og skynsamlega sagt eins og hans er von og vísa. Hann ræðir um margítrekuð fyrirheit um skattalækkanir og segir að hér sé fylgt fordæmi vinstristjórnar frá 1978 sem hafi kristallast í svokölluðum Ólafslögum þar sem ofstjórnaræðið hafi verið lögfest. Þessi stefna hafi gengið sér til húðar árið 1983 þegar verðbólguhraði var kominn í 130% miðað við eitt ár, erlendar skuldir höfðu hrannast upp í mesta góðæri Íslandssögunnar og gjaldmiðillinn var hruninn. Úrræðin hefðu ætíð verið þau að dengja yfir nýjum sköttum, einkum neyslusköttum, í kjölfar gengisfellinga og kjaraskerðingar eða sem fyrirboða slíkra aðgerða. Samhliða hafi verið hindrað að íslenskir peningar mættu vera í umferð til annarra en útvaldra og sjávarútveginum komið á vonarvöl þegar hvergi var starfsfé að fá nema á okurkjörum hjá Aröbum og Ameríkumönnum. Þennan vítahring ætlaði ríkisstj. að rjúfa og tókst framan af margt vel og enn er unnið að umbótamálum, en meginstefnubreytingin í skatta- og peningamálum hefur látið standa á sér. Þetta er auðvitað hverju orði sannara. Það bólar ekkert á þessari stefnubreytingu. Hann rekur það enn fremur í sínu ágæta nál. um marga hluti að söluskattur hafi verið hækkaður á síðasta þingi um hálfan af hundraði án þess að sú aðgerð einangruð skipti öðru máli en því að auglýsa fyrir alþjóð að ofsköttunarstefnunni skyldi nú haldið áfram þrátt fyrir gagnstæð loforð. Allt þetta nál. er auðvitað slíkur áfellisdómur um efnahagsmálastjórn ríkisstj. sem nú situr að ég hygg að lengi megi leita í þskj. til að finna viðlíka dóm sem einn af stuðningsmönnum ríkisstjórnar kveður upp um efnahagsmálastefnu hennar. Er þetta vissulega athyglisvert. Ég skal ekki, herra forseti, hafa þessa umr. af minni hálfu öllu lengri. Afstaða 3. minni hl. er skýr. Hann er andvígur hækkun söluskattsins, þeirri tekjuöflunarleið, og mun greiða atkv. gegn tillögum um að hækka söluskattinn með þessum hætti.



Herra forseti. Það væri vissulega, eins og hv. 5. landsk. þm. kom inn á, ástæða til allsherjarumræðna hér um húsnæðismálin. Þar hafa vandamálin vissulega hrannast upp, seinkun lána, óvissa um lán og lánsupphæðir, og lánabyrðin þó þyngst alls sem hefur afdrif hinna ótalmörgu heimila í greip sinni. En okkar ágæti hæstv. félmrh. er fjarverandi og því er óviðeigandi að fara mjög náið út í það mál hér. Ég kann því ekki þegar hæstv. ráðh. er fjarri og er með fjarvistarleyfi. Ég bendi hins vegar á að öll svör hans varðandi vanda fólks hafa verið miklar talnaþulur um prósentuaukningu útlána og fleira í þeim dúr. Hitt er kannske ekki síður merkilegt, hversu hann hefur borið samráðherrum sínum söguna. Ég hef tekið eftir því að hæstv. félmrh. hefur margítrekað að hann hafi lagt fram fullmótaðar tillögur til að leysa vanda húsbyggjenda, hann hafi lagt fram fullmótað frv. í ríkisstj. um þessi mál. Ég man eftir því að í janúar var í fjölmiðlum ágætis kynning á miklum aðgerðum sem hæstv. félmrh. hugðist þá beita sér fyrir. Ég efast ekki um að hæstv. félmrh. fer þarna með rétt mál, hann hafi lagt þessar tillögur fram í ríkisstj., en hann hafi hreinlega ekki komið þeim í gegn. Einhverjir samráðherrar hans hafi hindrað að þær tillögur, sem hann gjarnan stærir sig af að hafa flutt fullmótaðar, næðu fram að ganga. Þeir hafi komið í veg fyrir það. En almenn umræða um þessi mál verður ekki hér og nú að honum fjarverandi þó að freistandi væri því það er vösk liðsveit að baki hæstv. félmrh. í þessu máli öllu, nánar tiltekið eru það flokkarnir tveir sem nú standa að stjórn landsins sem í síðustu kosningahríð lofuðu öllum 80% lánum til langs tíma með vægum kjörum og eru einhver gullvægustu ásýndum en jafnframt léttvægustu loforð sem menn hafa kynnst í kosningum og er þá mikið sagt. Hv. 5. landsk. þm. hefur tekið af mér það ómak að fara í úttekt hv. þm. Eyjólfs Konráðs á þessum þætti mála hjá hæstv. ríkisstj. Uppgjör hans er skýrt og afdráttarlaust eins og hans er von og vísa. Lýsing hans á vanefndum í meginatriðum stjórnarstefnunnar er vissulega hörð og óvægin. Það kemur manni ekkert á óvart þó að hæstv. forsrh. dæsti hér þunglega á dögunum og kvartaði yfir óþekktaröngunum í þingliði stjórnarflokkanna sem hann þyrfti að glíma við nætur og daga. Eitt er ljóst, að sú glíma verður áreiðanlega örðug ef hann ætlar að leggja hv. 4. þm. Norðurl. v. á klofbragði í þeim efnum eða hvaða bragð sem hann hyggst nú nota til að ná sér niðri á hinum óþekku stjórnarliðum sem gera honum svo erfitt fyrir að ná í gegn þeim málum sem hann vill nú böðla í gegnum þingið. Það er ástæða til að benda á það við þessa umr. að húsnæðismál okkar öll eru í ógöngum. Við þekkjum þá sögu. En það ber líka að hugleiða í tengslum við þetta mál hvað hefði í raun og veru gerst, hvað væri á borðum okkar þm. ef sameinuð stjórnarandstaða hefði ekki krafist aðgerðar. Ég lít svo til að það frv. sem er hér á borðum okkar einnig núna, um greiðslujöfnuð fasteignaveðlána, hefði verið það eina sem við hefðum haft núna fyrir þinglokin til að fjalla um í þessum málum. Ég veit ekki til þess að án þessarar kröfu hefði sú lausn til handa þúsundum sem stynja undan okurvöxtum og ránskjaravísitölu fengist sem hér er áfangi að, sbr. orð hæstv. félmrh. að það hefði ekkert verið gert þó hann hefði lagt fram í ríkisstj. fyrir löngu fullbúin frv. og fullmótaðar tillögur til lausnar þessa vanda. Það þarf ekki að rifja það upp hver ástæða er fyrir því að svo er komið málum. Aðgerðir hæstv. ríkisstj. vorið 1983 valda hér auðvitað mestu um. Þá er uppfundin sú mikla lausn á öllum efnahagsvanda þjóðarinnar sem menn þekkja nú reyndar best af orðum hæstv. forsrh. sem segir að þar hafi menn gert gífurlega vitleysu. Það hafði sem sagt einhver platað hæstv. forsrh. eins og löngum áður því það er ekki í fyrsta skipti sem hann hefur verið plataður til að gera vitleysur. - Lausnin var sem sagt fundin með því að taka kaupið úr sambandi á meðan allt annað æddi upp. Misgengið var fullkomnað og vinnustundum fyrir lánsafborgun fjölgaði jafnt og þétt. Þetta er allt rétt að rifja upp, ekki síst með tilliti til þess hvað sagt var fyrir síðustu kosningar um það að við leystum vanda okkar efnahagslífs, okkar þjóðlífs í raun með því að taka kaupgjaldsvísitöluna í burtu. En það fór bara svo að hún var ein tekin úr sambandi. Allt hitt hélt áfram. Hv. 11. þm. Reykv. Kristín Ástgeirsdóttir fór um þetta frv. nokkrum orðum í 1. umr. og minnti þá á vanda leigjenda ekki síður en vanda húsbyggjenda. Um það skal ég fara örfáum orðum. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að áherslan á að menn ættu eigið húsnæði og ættu það sem allra fyrst, að vísu á pappírnum eins og verið hefur nú um stundir, hafi verið óeðlilega mikil og sterk hér. Að vísu er það bein afleiðing af hinum erfiða og um leið takmarkaða leigumarkaði sem verið hefur og sem sums staðar er tæplega til. Það ætti því að leggja eðlilega áherslu á framboð leiguhúsnæðis og aðlögun ungs fólks og undirbúningstíma að því að eignast eigið húsnæði með því að ævinlega væri allgott framboð á viðunandi húsnæði til leigu - ekki með þeim okurkjörum sem eru í dag heldur eðlilegri leigu. Með þetta hafa vissulega verið gerðar tilraunir. Sveitarfélögin voru á sínum tíma með í þeirri tilraun, en ég hygg að flest þeirra hafi gefist upp og selt sínar leiguíbúðir, hafi ekki treyst sér til að reka þær á þann hátt sem hefði þurft. Enn þá er ofuráhersla lögð á eigið húsnæði og ég vil segja oft allt of stórt húsnæði, allt of viðamikið því að okkur hættir til þess, okkur Íslendingum, að vilja hafa rúmt um okkur og er ekkert nema gott um það að segja, en fyrr má nú aldeilis fyrr vera eins og sums staðar er byggt. Ég hlýt nú að leggja áherslu á, fyrir utan nauðsynlegt framboð á leiguhúsnæði og skipulag þeirra mála, hið félagslega byggingarform sem er eina ráð mjög margra, dugar reyndar ekki í dag. Ég þekki þar til mikils fjölda fólks sem ekki einu sinni treystir sér inn á þann hagstæða lánamarkað sem þó er gagnvart félagslegu byggingunum miðað við almennar byggingar. Einnig held ég að við ættum að reyna að ýta undir, og það er reyndar gert nú og ber að fagna þeirri viðleitni sem þar er á ferðinni, að nýta eldra húsnæði sem allra best. Ég bendi þar t. d. á að auðvelda þarf mörgu eldra fólki, sem situr í of stóru húsnæði og vill losna og ég þekki mörg dæmi um það, að skipta, geta komist í húsnæði sem er því viðráðanlegra, auðveldara í rekstri. Svo er auðvitað aftur til mikið af fólki sem vill vera í sínum gömlu húsum og við því er heldur ekkert að segja. En heildarkönnun á sem bestri nýtingu eldra húsnæðis þyrfti vitanlega að fara fram og í kjölfar þess aðgerðir til að auðvelda fólki bæði að kaupa það og eins að gera það þannig úr garði að betra væri til íbúðar en oft er um þetta húsnæði. Ég skal ekki orðlengja frekar um þetta mál. Ég fagna þeim árangri sem hér hefur unnist með samstilltu átaki stjórnarandstöðunnar, áfangasigri, þó ótalmargt sé óunnið, en ég ítreka að við verðum að koma okkur upp heildstæðri húsnæðismálastefnu sem kemur til móts við fjöldann með ólík form, ólíka möguleika þar sem hver og einn getur valið það form og þá hætti sem hann helst kýs varðandi sitt húsnæði.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessa umr., en vegna þeirra ummæla sem ég heyrði hjá hv. ræðumönnum á undan mér langar mig til að benda á örfáar staðreyndir. Framlög ríkisins til húsnæðismála hækkuðu úr 300 millj., sem voru á fjárlögum fyrir árið 1983, upp í 1200 millj. á þessu ári. Það segir kannske meira en mörg orð um hvað þarna hafi verið gert. En vissulega er vandi margra mikill og eins og þessar tölur sýna margt verið gert þó að hann hafi ekki verið leystur. Því miður hófst misgengi vísitalnanna ekki við myndun þessarar ríkisstj., heldur í tíð þeirrar ríkisstj. sem við hv. 2. þm. Austurl. studdum báðir því að mestur varð sá mismunur sem hefur orðið á síðustu árum frá miðju ári 1982 og fram til maíloka 1983 þegar núv. ríkisstj. var mynduð. Sá vandi sem er vegna lánabyrði er vitanlega tilkominn vegna þeirrar verðtryggingar lána sem upp var tekin, ekki í tíð þessarar ríkisstj. heldur annarrar ríkisstjórnar sem sat áður og við hv. 2. þm. Austurl. studdum einnig báðir. Ég er viss um að allir telja nú sjálfsagt að sá háttur sé á hafður, ekki sé hægt að hverfa aftur til þess tíma þegar fjárskuldbindingar voru greiddar með allt öðru verðgildi til baka en var þegar þær voru gerðar og það var ávinningur, má segja, að taka lán til hvers sem var þar sem verðbólgan greiddi það allt upp. Ég vil einnig benda á að núv. hæstv. félmrh. hefur sett nýjar útlánareglur þar sem stefnt er að betri hagnýtingu húsnæðis og ákveðin stærðarmörk á íbúðir þegar lán eru veitt. Það ætti vissulega að létta undir með mönnum í framtíðinni að standa undir lánum. Það er vissulega hefndargjöf að gefa mönnum kost á lánum sem þeir hafa ekki möguleika til að standa undir eða leggja allt of þungar byrðar á menn. Sumir þeirra, sem nú með réttu kvarta undan erfiðleikum, munu hafa lagt í nokkuð stórar byggingar og bera því þungar byrðar á sínum herðum. Ég vildi aðeins benda á þessar staðreyndir, sem mér finnst tala sínu máli, án þess að fara frekar út í þær umræður efnislega sem hér hafa farið fram.



Herra forseti. Það er viss tilhneiging hjá þeim ágætu framsóknarmönnum sem studdu síðustu ríkisstj. að telja fram ávirðingar hennar og reyna að koma sökinni af ríkisstj. nú yfir á þá ríkisstj. sem þeir studdu áður. Ég hef ekki orðið var við þetta hjá hæstv. dómsmrh. fyrr, en hann fetar greinilega í fótspor hæstv. forsrh. sem aldrei má svo tala um fyrrv. ríkisstj. að hann telji hana ekki einhverja hina verstu í sögunni og sat hann þó þar sjálfur og var stærsti aðilinn að þeirri ríkisstj. og hans flokkur. Ég hef ekki neitað því að ýmislegt hafi verið gert í sambandi við framlög til þessara mála. En ég var að benda á að vandi húsbyggjenda var orðinn slíkur að til sérstakra ráða þurfti og átti að grípa og það var ekki sjáanlegt að það ætti að gera það fyrr en stjórnarandstaðan kom hér að og gerði kröfu um það sameiginlega að til einhverra ráða, til einhvers áfanga yrði gripið. Ég þekki þessar tölur varðandi misgengið sem hefði verið hvað mest frá miðju ári 1982 og til maíloka 1983. Það er handhægt að grípa einmitt til þessa vegna þess að þá er miðað við maílokin eða réttara sagt síðasta daginn áður en umsamdar vísitölubætur á laun áttu að greiðast. Þannig getur fengist út mjög hagstæð prósenta fyrir þá sem vilja prósentutölur í stað staðreynda. Það veit ég að hæstv. félmrh. hefur tíundað rækilega. Ég tek undir það með hæstv. dómsmrh. að vissulega hefði þurft meiri aðlögun að verðtryggingunni en var, miklu meiri aðlögun að henni og aðgerðir í samræmi við það. Hins vegar bendi ég á að eitt það versta sem hrjáir menn í þessum efnum nú er hrein ríkisstjórnarákvörðun frá síðasta sumri, sem ég hef reyndar furðað mig á að þeir framsóknarmenn skyldu nokkurn tíma samþykkja, en það voru þeir frjálsu okurvextir sem hv. þm. Eyjólfur Konráð bendir svo réttilega á að allt séu að sliga í þessu þjóðfélagi án þess að aðrar viðhlítandi ráðstafanir hafi verið gerðar. Það er kannske þyngsti syndabagginn sem hvílir á hæstv. ríkisstj. gagnvart húsbyggjendum fyrir utan það að fjölga sífellt, með því að taka vísitölu kaupgjalds úr sambandi, vinnustundum fólks til að standa undir sambærilegri lánabyrði og áður.



Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hl. fjh.- og viðskn. um frv. til l. um greiðslujöfnun fasteignaveðlána til einstaklinga. Nál. er á þskj. 1198. Nefndin hefur rætt málið og farið ítarlega yfir frv., en klofnaði um afgreiðslu þess. Meiri hl. n. leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt eins og það kom frá Nd., en þar hefur verið fjallað um það. Minni hl. skilar séráliti. Auk mín skrifa undir álit meiri hl. hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, Valdimar Indriðason og Egill Jónsson.



Herra forseti. Svo sem fram hefur komið varð fjh.- og viðskn. hv. Ed. ekki sammála í afstöðu sinni til þessa máls og ég mæli hér fyrir áliti minni hl., en í nál. segir, með leyfi forseta: „Um það leyti sem umfjöllun þessa máls var að ljúka í fjh.- og viðskn. Nd. hafði stjórnarandstaðan frumkvæði að viðræðum fulltrúa allra þingflokka um neyðina í húsnæðismálum. Í fréttum og greinargerðum frá þeim fundum hafa þegar birst upplýsingar um hugmyndir sem stjórnarandstaðan hélt þá fram. Þar voru gerðar tillögur um ýmis atriði, m. a. breytingar á þessu frv., sem meiri hl. n. hafnaði. Umræðugrundvöllur, sem stjórnarandstaðan lagði fram í upphafi viðræðna, og grg., sem birt var að þeim loknum, eru prentuð sem fskj. með nál. Minni hl. n. leggur til að frv. verði samþykkt með brtt. sem fluttar eru á sérstöku þskj.“, þ. e. þskj. 1201 og þar eru brtt. í fimm liðum. Það segir enn fremur í nál. að Stefán Benediktsson, þm. Bandalags jafnaðarmanna, hafi verið viðstaddur fundi nefndarinnar og sé samþykkur þessu áliti. 1. brtt. er við 1. gr. frv. Í stað orðsins „launa“ komi: kauptaxtavísitölu. Þá er brtt. við 1. mgr. 2. gr. til að taka af tvímæli um til hverra þessi lög taki. Þar segir, með leyfi forseta: „Lög þessi taka til lána einstaklinga sem tekin eru til öflunar íbúðarhúsnæðis til eigin nota hjá byggingarsjóðum ríkisins og sams konar lána hjá öðrum sjóðum og innlánsstofnunum [þ. e. þetta sé víðar en hjá byggingarsjóðum ríkisins]. Seðlabanka Íslands skal skylt að endurkaupa skuldabréf af öðrum aðilum en byggingarsjóðum ríkisins vegna samninga um greiðslujöfnun skv. þessum lögum.“ Síðan er hér brtt. við 4. gr. Í stað orðsins „fullverðtryggðum“ komi: verðtryggðum. Við 5. gr. er sú brtt. gerð að í stað orðsins „launavísitölu“ komi: kauptaxtavísitölu. Enn fremur er þar lagt til að 3. mgr. orðist svo sem hér segir: Sé greiðslumark hærra en gjalddagafjárhæð skal heildargreiðslan miðuð við gjalddagafjárhæð.“ Sem sagt: lægri upphæðin gildi. Við 6. gr. er sú brtt. að þar séu ákvæði um að kauptaxtavísitala skv. 1. og 5. gr. skuli reiknuð út mánaðarlega af Kjararannsóknarnefnd. Þetta er sem sé afstaða minni hl. til málsins. Hann leggur til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem ég hef nú gert grein fyrir. Ég vil þá jafnframt gera grein fyrir brtt. sem ég flyt hér sérstaklega, en hún er á þessa leið, með leyfi forseta: „Við ákvæði til bráðabirgða bætist ný mgr. svohljóðandi: Viðskrh. skal þegar í stað, í samráði við félmrh., beita sér fyrir skuldbreytingu til a. m. k. tíu ára á skammtímalánum í bönkum og sparisjóðum vegna ölfunar eigin húsnæðis.“ Nú hygg ég að þm. öllum muni hafa borist í dag bréf frá hópi áhugamanna um úrbætur í húsnæðismálum. Ég ætla að leyfa mér að vitna til þess bréfs í stuttu máli. Þar segir, með leyfi forseta: „Við leggjum sérstaklega áherslu á að þegar á næsta ári komi til framkvæmda þær leiðréttingar aftur í tímann sem nú eru gefin fyrirheit um. Hins vegar stendur vanleystur bráðavandi fjölda fólks sem bíður skjótrar úrlausnar. Þess vegna beinum við þeim eindregnu tilmælum til þín að þú beitir þér fyrir að gefinn verði kostur á almennri skuldbreytingu í bönkum og jafnframt verði framlengdur frestur til að sækja um viðbótarlán hjá Húsnæðisstofnun. Þá verði settar skýrari reglur um þessa lánafyrirgreiðslu stofnunarinnar sem sætt hefur verulegri gagnrýni.“ Þessi till., sem var raunar flutt í Nd. áður en þetta bréf barst, hnígur mjög í sömu átt og hér eru bornar fram óskir um. Það hefur verið mikið talað um ástandið og erfiðleika húsbyggjenda. Ég hef hér fyrir framan mig dæmi um íbúð sem keypt var árið 1981 og sú íbúð, sem hér um ræðir, er ósköp venjuleg íbúð. Hún er 100 fermetrar að flatarmá!i og er í blokk. Dæmið lítur svona út: Kaupverðið var 400 þús. kr. og það var fjármagnað með þeim hætti sem hér segir: G-lán 59 þús., yfirtekið lán 51 þús., lífeyrissjóður 120 þús., og bankalán 50 þús. Eftir fjórðu afborgun 1. júní 1985 er staðan þannig, að af láni A hefur afborgunin verið 17 þús., vextir 6 þús., eftirstöðvar eru 191 þús. Af láni B eru eftirstöðvar 185 þús., af láni C eru eftirstöðvar 471 þús., af láni D sama tala. Heildareftirstöðvarnar eru 1365 þús. 743 kr. Eftirstöðvarnar af þessum lánum nú eru svipuð upphæð og fæst fyrir þessa íbúð ef hún væri seld núna. Sem sagt: fjögurra ára erfiðleikar og streð þessara einstaklinga, sem eiga þessa fjögurra herbergja blokkaríbúð, hafa ekki aukið eign þeirra um eina einustu krónu. Miðað við upphaflegar forsendur þurfti 4.8 mánaða laun skv. 15. launaflokki BSRB til að greiða ársafborgun og vexti. En hvað þarf núna? 9.2 mánaða laun í sama flokki til að greiða afborganir og vexti. Það er alveg ljóst að þeir einstaklingar sem hér eiga í hlut, venjulegt launafólk sem hefur keypt fjögurra herbergja íbúð í blokk árið 1981, er að glíma við algerlega vonlaust dæmi. Það er engin leið út úr þessu fyrir þetta fólk. Ef það selur íbúðina núna eru allir þessir fjármunir farnir, glataðir. Ef reiknað er með 35% hækkun vísitölu og sömu kjörum og í dag verða afborganir á næsta ári 161 þús. kr., en vextirnir 82 þús. kr. Samtals þarf 243 þús. kr. til að borga af þessari einu litlu íbúð. Eftirstöðvarnar verða 1682 þús. kr. Ég held að þessar tölur segi allt sem segja þarf. Ég hef enga ástæðu til að rengja þetta. Ég held að þetta sé alveg hárrétt reiknað og hef raunar ærna ástæðu til að vita það. Og hver getur sagt að fólk, sem kaupir fjögurra herbergja íbúð í blokk, sé að reisa sér hurðarás um öxl í húsnæðismálum? Það er ekki verið að tala um nein villukaup hér. Það er ekki verið að tala um neinn lúxus. Þarna er venjuleg fjölskylda að fullnægja sínum frumþörfum. Svo þrjóskast menn við og þverskallast þegar bent er á hvernig komið er og bent á raunhæfar leiðir til úrbóta og það er lítið sem ekkert gert! Það má vel vera að þessar brtt., sem hér hefur verið mælt fyrir, bjargi svo sem ekki öllu í þessum efnum. Mér er það alveg fullljóst. En a. m. k. gera þær málið ögn betra en það var. Auðvitað er staða þessara mála slík nú, eins og allir vita, að það dugar ekkert kák. Það verður að gera uppskurð á kerfinu og gerbreyta því. En það er eins og raddir fólks eins og þess sem keypti 100 fermetra íbúð í blokk hafi bara alls ekki náð eyrum ríkisstjórnarinnar.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. meiri hl. hv. allshn. og meiri hl. leggur til að frv. verði samþykkt. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta mál. Menn hafa æðimikið rætt um bjór og ekki bjór að undanförnu. Ég hygg ekki að við bætum okkur neitt á langri umræðu hér í kvöld um það mál. Ég býst við því að öll rök bæði með og móti séu þegar komin fram og ég veit að hver einasti hv. alþm. hefur hugsað mikið um þetta mál. Sumum finnst það ekki stórt í sniðum. Sjálfur hef ég ekki tekið neinn þátt opinberlega í umræðum um málið. Ég hef gert það upp við mína eigin samvisku hvernig ég greiði hér atkv. og það veit ég að allir hv. þm. hafa gert. En sem sagt: mín von er sú og sjálfsagt okkar allra að hvernig sem atkvgr. hér fer, og ég hef ekki hugmynd um hvernig hún muni fara, verði það til gæfu fyrir okkar þjóð. En ég vil leggja á það áherslu að ég er mjög eindregið á móti því að vísa þessu máli frá Alþingi, vísa því til þjóðaratkvgr. Ég tel að okkur beri skylda til að taka afstöðu hér og allir gera það auðvitað eftir bestu vitund og í von um að gott muni leiða af atkv. þeirra. Þannig vona ég að atkvgr. fari, hvort sem málið verður samþykkt eða fellt verði ákvörðunin rétt.



Herra forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir hefur alllengi velkst í meðförum Alþingis og þykir víst öllum tími til kominn að ganga frá þessu máli, að fá úrslit um það hvort leyfð skuli framleiðsla og sala á áfengu öli hér á landi eða ekki. Það eru, eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, flest rök með og móti þegar komin fram í hv. Nd., en í allshn. Ed. fór samt fram allmikil umræða og sérfróðir menn voru til kallaðir og þá að sjálfsögðu fyrst og fremst þeir sem lögum skv. ber að leita til í slíkum málum, þ. e. áfengisvarnaráð. Skv. lögum hefur áfengisvarnaráð það hlutverk m. a. að stuðla að bindindissemi og vinna gegn neyslu áfengra drykkja og reyna í samráði við ríkisstj. og fleiri samtök að afstýra skaðlegum áhrifum áfengisneyslu. Það er skemmst frá að segja að áfengisvarnaráð hefur eindregið lagst gegn samþykkt þessa frv. Það hafa einnig gert nær allir þeir sérfræðingar um áfengismál sem til hafa verið kvaddir og sagt álit sitt á þessu máli. Ég vil leyfa mér að vitna til greinar sem dr. Tómas Helgason ritaði í Morgunblaðið 20. febr. s. l., en þar segir hann, með leyfi forseta: „Menn tala fjálglega um áfengisvandamál, nauðsyn á meðferð, fyrirbyggjandi aðgerðum, fræðslu og stefnumótun. Jafnframt virðist næstum því kerfisbundið unnið að því að brjóta niður þá áfengisstefnu sem hér hefur ríkt um langt skeið og miðar að því að draga úr áfengisneyslu svo sem kostur er. Hefur Ísland verið forgönguland á því sviði og er Alþjóðaheilbrigðisstofnunin nú að leggja til við aðildarlönd sín að upp verði tekin ýmis af þeim stefnumiðum sem verið hafa í íslenskri áfengislöggjöf í marga áratugi, svo sem að banna auglýsingar á áfengi og gera áfengi eins óaðgengilegt og kostur er með háu verði og fáum útsölustöðum. Hámarki hefur tvískinnungshátturinn náð á síðustu árum þegar Alþingi samþykkir að skipa skuli stóra nefnd til þess að móta áfengisstefnu, en um leið lætur ríkisvaldið óátalið skýlaus brot á áfengislögum eins og tollfrjálsan innflutning ferðamanna á áfengu öli. Í takt við þennan tvískinnungshátt eru síðan hunsaðar fyrstu tillögur nefndarinnar sem sett var eftir samþykkt þáltill.“ Það þarf varla að lýsa fyrir þm. hve skipulagsbundið hefur verið unnið að því að brjóta niður þá áfengisstefnu sem hér hefur verið fylgt. Þetta hefur verið gert á þann hátt að slaka smátt og smátt á þeim lögum eða réttara sagt brjóta þau lög sem í gildi eru í landinu, brjóta þau niður næstum því án þess að eftir væri tekið og skapa það ástand sem hefur komið mörgum til þess að ætla að hér verði ekki lengur spyrnt við fótum, að það sé raunverulega sköpuð sú staða í landinu að ekki sé unnt annað en láta undan þessari skipulögðu skemmdarstarfsemi. Ég held að enginn geti velkst í vafa um að hér eru í húfi gífurlegir hagsmunir og það eru fyrst og fremst þessir hagsmunir sem hafa unnið að því að brjóta niður þá áfengisstefnu sem mótuð hefur verið og sem fram hefur komið í samþykktum Alþingis. Ég vil einnig benda á að áfengismál eru ekki bara félagslegt mál, heldur einnig heilbrigðismál. Það er heilsuverndarmál. Það er spurning um lífsstíl. Það er spurning um gott eða vont mannlíf. Ég leyfi mér að vitna enn í grein dr. Tómasar þar sem hann segir, með leyfiforseta: „Í þeim löndum þar sem bjórdrykkja er mest verða flestir alkóhólistar af bjórdrykkju. Í Bandaríkjunum er talið að 25–30% alkóhólista hafi orðið alkóhólistar eingöngu af bjórdrykkju.“ Þetta er vissulega umhugsunarefni þegar fjallað er um það mál sem hér er til umræðu í kvöld. Afengi er alltaf áfengi hvort sem það er í svokölluðum sterkum drykkjum eða veikum. - Og eins og dr. Þorkell Jóhannesson hefur sagt, með leyfi forseta: „Áfengur bjór er jafnskaðlegur eða gagnlegur og aðrar áfengistegundir. Ef lögleiða á neyslu áfengs bjórs hér verður það einungis gert vitsmunalega með því að hefta flæði annars áfengis þannig að heildarflæði aukist ekki. Þetta er meginatriði sem stjórnmálamenn, fjölmiðlamenn og aðrir sem móta vilja skoðanir fólksins í landinu skyldu síst gleyma.“ Ég vil einnig benda á að í 1. gr. laga nr. 82/1969, en það er einmitt til breytinga á þeim lögum sem þetta frv. er flutt, segir svo, með leyfi forseta: „Tilgangur laga þessara er sá að vinna gegn misnotkun áfengis í landinu og útrýma því böli sem henni er samfara.“ Það hlýtur að vera fyrsta spurningin, sem vaknar í sambandi við það frv. sem hér liggur fyrir, hvort það sé til þess fallið að útrýma böli áfengisnotkunar eða vinna gegn misnotkun áfengis. Samdóma álit þeirra sérfræðinga sem á fund nefndarinnar komu er að svo sé ekki. Hér sé verið að auka flæði áfengis, hér sé verið að auka vandann, hér sé ekki verið að draga úr áfengisnotkun heldur auka hann, það sé verið að auka það magn sem framboð er á og þar með að hvetja til aukinnar áfengis-, neyslu. Með þetta í huga og jafnframt það að starfandi er nefnd skv. þál. sem á að gera tillögur í áfengismálum höfum við hv. 2. þm. Austurl. leyft okkur að skila svohljóðandi nál., með leyfi forseta: „Þar sem stjórnskipuð nefnd er að störfum skv. einróma ályktun Alþingis til að fjalla um stefnumörkun í áfengismálum telja undirritaðir nm. allar meiri háttar breytingar á áfengislöggjöf okkar óeðlilegar meðan að þessu starfi er unnið. Með skírskotun til þessa leggjum við til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar. Kristín Ástgeirsdóttir sat fundi nefndarinnar og er samþykk þessu áliti.“ Ég ætla ekki að hafa þetta mál öllu lengra. Við skulum gera okkur grein fyrir því að hér hefur verið unnið að á þann hátt að einungis verður um bætt með því að hverfa til þeirrar stefnu sem fylgt var áður en sú skemmdarstarfsemi hófst sem hér hefur verið framin undanfarin ár í sambandi við innflutning á nær óheftu magni af bjór og með því að setja upp sífellt nýja vínveitingastaði, bjórkrár o. s. frv. Það er það sem hefur komið mörgum til þess að gefast upp gagnvart þessu vandamáli, en ekki það að menn sjái í sölu og dreifingu áfengs öls á Íslandi einhverja bót á áfengisvandamálinu. Það eru hagsmunir sem hér eru að verki. Það eru hagsmunaöfl sem vinna að þessu en ekki þau öfl sem vilja vinna í anda 1. gr. þeirra laga sem hér er verið að gera verulega breytingu á. Vilmundur Jónsson landlæknir skrifaði fyrir hálfri öld merkilega grein um þetta mál og ég held að hvert orð sem þar segir eigi við í dag. En hann sagði líka annað í sambandi við þann áróður sem rekinn var fyrir því að það ætti að kenna fólki að drekka. Hann sagði: „Það á ekki að kenna fólki að drekka. Það á að kenna fólki að drekka ekki.“



Virðulegi forseti. Á þskj. 1212 flyt ég brtt. við frv. ásamt hv. þm. Davíð Aðalsteinssyni, Eiði Guðnasyni og Árna Johnsen. Þessi till. okkar er á þá leið að í staðinn fyrir sjö greinar frv. eins og þær birtast okkur eftir að Nd. hefur afgreitt málið frá sér komi ný grein sem verði 1. gr. Hún segir að ríkisstj. skuli á þessu ári láta fara fram atkvgr. meðal allra kosningabærra manna í landinu um hvort leyfa skuli innflutning og framleiðslu á áfengu öli sem hefur inni að halda vínanda á styrkleikabilinu 4%–5% að rúmmáli. Í till. er síðan gert ráð fyrir að atkvgr. snúist um þá tilhögun málsins sem Nd. samþykkti á sínum tíma. Ég vil segja það um þetta mál að ég telst ekki í hópi þeirra sem telja að hér sé á ferðinni mikilvægasta mál þessa þings, mál sem sé meiri ástæða til að sjónvarpa frá eða segja frá í fréttum en nokkru öðru máli sem við erum að fjalla um nú. Ég tel að mörg önnur mikilvægari mál séu á ferðinni í þinginu um þessar mundir. Það er ekki þess vegna sem ég tek þátt í að flytja þessa till. Ég er satt best að segja hvorki neitt sérlega áfjáður stuðningsmaður málsins né ákafur baráttumaður gegn því. Ég hef mína skoðun í þessu máli og hef lengi haft og ég get alveg sagt hana óhikað. Ég hef aldrei fundið nægileg rök fyrir því að meðhöndla áfengt öl á allt annan hátt en annað áfengi og þess vegna styð ég ósköp einfaldlega að þessi vökvi sé seldur með nákvæmlega sömu takmörkunum og aðrir áfengir vökvar sem eru á boðstólum. Hins vegar er mér alveg ljóst að hér er mikið hitamál á ferðinni. Hvort sem okkur líkar það betur eða verr er alveg ljóst að það er meiri áhugi fyrir þessu máli, bæði með og móti, en fyrir flestum öðrum málum sem eru í hinni almennu þjóðamálaumræðu. Þetta reynum við dag hvern, við alþm., því að það er stöðugt verið að spyrja okkur að því hvernig þessu máli líði hérna í þingsölum. Staðreyndin er sú að afstaða fólks til þessa máls fer ekki eftir flokkum. Þm. voru ekki kjörnir á Alþingi eftir afstöðu sinni til þessa máls. Það er alveg ljóst og það þekki ég af viðræðum mínum við hv. þm. að ef gengið yrði til atkv. hér í Ed. í kvöld um úrslit þessa máls, mundu þau úrslit sennilega ráðast af einu eða tveimur atkv. Ég tel að úrslitin mundu að nokkru leyti ráðast af tilviljun og sú tilviljun réðist af því hverjir væru viðstaddir og hverjir væru fjarstaddir. Það er sem sagt ljóst að það er mjög tvísýnt um útkomuna í þessu máli. Það vill svo til að fyrir því er gömul hefð að meiri háttar breytingar á áfengismálum eru lagðar undir dóm þjóðarinnar áður en þær eru frágengnar. Það er ekki opnuð svo útsala í neinu héraði landsins á áfengi að það mál sé ekki lagt undir dóm kjósenda. Hvers vegna ættum við þá hér á Alþingi að vera svo þröngsýnir að meina þjóðinni að útkljá þetta deiluefni í almennum sérstökum kosningum úr því að ljóst er að það er enginn afgerandi meiri hl. í þessu máli, að málin standa svo glöggt, sem raun ber vitni, að það er nánast tilviljun hver endirinn verður og úr því að staðreynd er að fyrir því er löng hefð að þjóðin fái að afgreiða stefnumótun af þessu tagi í almennum kosningum? Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst alveg óskiljanlegur sá áróður sem uppi er hafður í blöðum og af hálfu ýmissa þm. að menn séu að skjóta sér undan ábyrgð með því að vilja gefa þjóðinni kost á því að greiða atkv. um þetta mál í þjóðaratkvgr. Við höfum allir okkar skoðun á þessu máli og hún kemur fram í umræðum um þetta mál. Sennilega kemur í þessari deild fyrst til atkvgr. till. um að vísa málinu til ríkisstj. og það kemur fram afstaða okkar til þeirrar till. Ég tel að það sé mjög sérkennilegur hugsunarháttur, einræðiskenndur hugsunarháttur, að það sé eitthvað athugavert eða óeðlilegt við að málum sé skotið undir dóm þjóðarinnar og ég verð að segja alveg eins og er að ég skil ekki slíkan þankagang. Ég vil benda á að í stjórnarskrárnefndinni, sem starfað hefur nú um skeið og skilaði tillögum til Alþingis fyrir tveimur árum, urðu nm. frá öllum stjórnmálaflokkum sammála um að það ætti að taka upp þjóðaratkvgr. í miklu stærri stíl og miklu oftar en gert hefur verið og það ætti að veita minni hluta kjósenda rétt til að krefjast þjóðaratkvgr. um ákveðin mál. Menn voru líka á því að vel kæmi til greina að minni hl. þm. ætti hreinlega rétt á því að krefjast þjóðaratkvgr. um mál - og þegar fyrir liggur að fulltrúar allra stjórnmálaflokka eru þeirrar skoðunar að það eigi mikinn rétt á sér að skjóta málum undir dóm þjóðarinnar, hvers vegna skyldu menn þá telja óeðlilegt að máli sem margsinnis hefur í ýmsum myndum komið til þjóðaratkvæðis skuli nú vera skotið undir dóm þjóðarinnar? Þess vegna segi ég að í máli eins og þessu, þar sem allir flokkar klofna, þar sem menn byggja ekki afstöðu sína á stefnumótun sem þeir gerðu grein fyrir í seinustu kosningum, þar sem mikill áhugi er meðal almennings á málinu og áreiðanlega mjög víðtækar óskir um að menn megi takast á um málið, er sjálfsagt og eðlilegt að við þeim óskum sé orðið og málið sé sett undir þjóðardóm. Ég vil gera forseta vorum grein fyrir því að eðlilegra hefði verið að orða upphaf tillögunnar á þá leið að segja: Í stað 1.–7. gr. og ákvæðis til bráðabirgða komi svofelld grein sem verði 1. gr. Mér var bent á þetta rétt áður en ég fór í ræðustólinn og mun óska eftir því að till. verði borin upp með þeim hætti. Ég hygg að það sé eðlilegra að um sé að ræða 1. gr. í frv. frekar en að hún heiti ákvæði til bráðabirgða.

Má ég biðja þig um að endurtaka þetta.

Já, till. mín er sú, og ég veit að meðflm. mínir að till. hafa ekki við þá formbreytingu að athuga, að orðalagið verði: Í stað 1.–7. gr. og ákvæðis til bráðabirgða komi svofelld grein sem verði 1. gr. Vegna þess að þetta ákvæði kemur alfarið í staðinn fyrir 1.–7. gr. og vegna þess að venjulega eru ákvæði til bráðabirgða ekki sett inn í lög nema sem viðbót við einhverjar greinar hygg ég, eftir að hafa fengið ábendingu um það, að eðlilegra sé að orða þetta þannig að um sérstaka grein sé að ræða sem verður 1. gr., það sé formlega réttara með þeim hætti. Þetta er lítilfjörleg breyting og auðvitað engin efnisbreyting. Ef enginn mælir því á móti hygg ég að forseti hljóti að geta borið greinina upp með þessum hætti. Auðvitað er þó ekkert því til fyrirstöðu að dreifa þessu nýja orðalagi á meðal þm. Ég vil leggja á það áherslu að tillgr. er bara ein. Þetta er ein samhangandi grein og því er ekki um það að ræða að farið verði að bera liðina a., b., c., d., e. og f. upp sérstaklega. Þeir eru hluti af þessari sömu till. Verði till. samþykkt fer frv. með þessum hætti til Nd., en verði till. felld kemur frv. til atkvæða og þá að sjálfsögðu allir þessir liðir, a., b., c., d., e. og f., og þá sem greinar í sjálfu frv., 1. 7. gr. Þetta þykir mér réttara að komi hér skýrt fram af minni hálfu vegna þess að ég hef orðið var við að menn hafa misskilið till. hvað þetta snertir. Vissulega hefði komið til álita að bæta við 2. gr. Hún gæti hljóðað svo: „Lög þessi öðlast þegar gildi“ og kæmi þá í staðinn fyrir það gildistökuákvæði sem fellt er út með þessari till. En eins og menn vita er ekki þörf á því að slík ákvæði séu ævinlega sett inn í frv. Ef það er ekki gert og frv. ekki samþykki með slíku ákvæði fer um gildistöku eftir almennum ákvæðum laga og mundi vera svo í þessu tilviki. Virðulegi forseti. Ég sé svo ekki ástæðu til að fjölyrða frekar um þetta mál sem er eins og ég hef áður getið um flutt af fjórum þm. Ed.



Herra forseti. Ég get í sjálfu sér tekið undir það með hv. þm. Ragnari Arnalds að þetta er að mínum dómi ekki merkilegasta mál þingsins og raunar búið að eyða í það allt of löngum tíma. Ég ætla þess vegna ekki að fara mörgum orðum yfir rök með og móti. Það er búið að margtyggja þau rök og menn geta lesið sér til hugarhægðar t. d. framsögu hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar eða ágæta ræðu hv. 2. þm. Austurl. hér í deildinni. Ég verð hins vegar að segja að mér finnst þessi málatilbúningur allur saman hálfgerður leikaraskapur. Mér er sama hvað hv. þm. Ragnar Arnalds segir hér. Verði till. hans um þjóðaratkvæði samþykkt hér og málið sent til Nd. er búið að þvæla því út úr þinginu rétt eina ferðina enn. Hann veit það nákvæmlega eins vel og ég að Nd. er búin að fella till. um þjóðaratkvæði.

Í öðrum búningi.

Það má hafa hvaða búning á því sem vill, trúðabúning líka. Þeir eru búnir að fella till. um þjóðaratkvæði og þeir fara ekki að samþykkja aðra núna á síðustu dögum þingsins. Það vitum við báðir tveir. Að vísa þessu til ríkisstj., hvort sem er í þessum búningi eða í búningi frávísunartillögunnar, er jafnfráleitt því að ríkisstj. gerir nákvæmlega ekki neitt til þess að breyta því, enda væri það óeðlilegt þegar e. t. v. níu manns hér stæðu að því að svæfa málið, þvæla því út af borðinu. Þá teldi ríkisstj. sig náttúrlega ekkert bundna af því þar sem þó nokkuð stór meiri hluti var fyrir málinu í Nd. Menn hljóta líka að hafa fulla vissu fyrir úrslitum þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég ætla t. d. að hv. 5. landsk. þm. trúi skoðanakönnunum vel þessa dagana og ég ætla að hann álíti ekki að svo mikill meiri hluti í skoðanakönnun eins og komið hefur fram að er þessu fylgjandi mundi koma mikið öðruvísi út í þjóðaratkvæðagreiðslu. Mér finnst það hálfgerð eymd að taka ekki einu sinni á þessu máli og láta það koma til atkvæða í þinginu öllu. Mér finnst einhvern veginn að síðan ég fór að fylgjast með - ja, það eru a. m. k. áratugir síðan að menn byrjuðu að ræða þessi mál - hafi þingið alltaf haft lag á því að skjóta sér undan því. Nú er verið að gera eina tilraun enn til þess að skjóta sér undan því að þingið taki afstöðu, að allir þm. segi annaðhvort já eða nei - eða fari burtu. Ef það tekst ekki núna getur þetta farið nákvæmlega sömu leið næsta ár. Ef þm. álíta í alvöru að mjög slæmt sé fyrir þjóðina að þessi vökvi, eins og hv. þm. Ragnar Arnalds orðaði það, komi nú til manna segja menn einfaldlega nei og fella þetta, en þvæla því ekki svona út af borðinu einu sinni enn. Það er eymd. Það má ekki láta það spyrjast um Alþingi og alþm. að þeir geti ekki tekið ákvörðun í ekki meira máli en þetta.



Herra forseti. Að vandlega íhuguðu máli hef ég tekið þá ákvörðun að greiða atkv. gegn því að bjór verði leyfður hér á landi. Mér er það ljóst að margt mælir með því að áfengt öl fái að streyma í krúsirnar, en í mínum huga vega mótrökin þyngra. Þau rök sem ég ætla hér að færa fram fyrir máli mínu eru sögulegs, þjóðfélagslegs og siðferðilegs eðlis. Þar er fyrst til máls að taka að mér þykir illt að þurfa að hafa vit fyrir öðrum og að standa í þeim sporum að þurfa að ákveða hvort fólk megi drekka einn drykk öðrum fremur. Hjá því verður þó ekki komist þar sem lög gilda í landinu um áfengi eins og svo margt annað sem snertir daglegt líf fólks. Í nokkrar aldir hefur innflutningur og neysla víns verið hluti af lífi Íslendinga, einkum þá karlmanna hér áður fyrr. Jafnlengi hefur ofdrykkja verið fylgifiskur vínsins og má minnast þess að þegar Alþingi var lagt niður á Þingvöllum rétt fyrir aldamótin 1800 var það m. a. vegna þess að það var orðið óstarfhæft vegna drykkjuskapar og óláta. Innflutningur víns náði hámarki um miðja síðustu öld, en þá tók bindindishreyfingin að láta á sér kræla og ýmiss konar þjóðfélagsbreytingar gengu í garð. Bindindishreyfingin óx og dafnaði og þær fjöldahreyfingar aðrar sem slitu barnsskónum upp úr aldamótunum, eins og ungmennafélagshreyfingin, verkalýðshreyfingin, að ekki sé talað um kvenréttindahreyfinguna, settu bindindismál á oddinn. Og það voru einmitt bindindismálin sem gerðu konum í Bandaríkjunum og Evrópu kleift að koma út úr húsum sínum og taka til máls á fundum og ruddu þannig braut baráttu kvenna fyrir mannréttindum. Hér á landi beittu konur sér mjög gegn drykkjuskap, stofnuðu félög og reistu hæli og stóðu stundum fyrir utan veitingahúsin hér í bænum til að telja menn af því að fara inn að barnum. Konur í þá daga vildu bægja frá böli og bæta hag þeirra fjölmörgu kvenna sem lifðu við fátækt, eymd og ofbeldi vegna drykkjuskapar eiginmannsins. Í ljósi þess hvern þátt bindindismálin eiga í frelsisbaráttu kvenna finnst mér skjóta skökku við ef kvenréttindakonur nútímans snúa við blaðinu og stuðla að aukinni drykkju, vitandi um áfengisvandann úti í þjóðfélaginu. Mér finnst sem mér renni blóðið til skyldunnar vegna þessara sögulegu hefða. Þau rök sem vega þó mun þyngra en sagan er það ástand sem blasir við okkur í áfengis- og fíkniefnamálum. Nýlegar kannanir sýna að börn og unglingar byrja æ yngri að drekka og að fíkniefnaneysla fer vaxandi. Æ fleiri rúm á heilbrigðisstofnunum eru upptekin af fólki sem á við áfengisvanda að stríða. Og samkvæmt upplýsingum sem fram komu hjá einum þeirra lækna sem ræddu við allshn. Ed. fer aldur þeirra sem koma til meðferðar sífellt lækkandi, allt niður í 15 ára gamla unglinga. Þjóðfélagið ber gífurlegan kostnað af þeirri drykkju sem fram fer í þjóðfélaginu, ekki aðeins í heilbrigðiskerfinu, heldur einnig í vinnutapi og alls kyns tjóni, sjáanlegu og ósýnilegu. Ofdrykkja er þjóðfélagsvandamál og ég tel að það beri að sporna gegn henni með öllum tiltækum ráðum. Fyrir nokkrum árum var sett á laggirnar nefnd sem átti að móta stefnu í áfengismálum. Hún skilaði frá sér skýrslum og tillögum, en þar er skemmst frá að segja að ekki hefur verið farið að tillögum nefndarinnar, heldur var ný nefnd skipuð. Það virðist svo sem menn séu mjög feimnir við hvers konar hömlur, enda hefur þróunin á undanförnum árum verið mjög í þá átt að draga úr þeim. Ég tel að mörgu hafi mátt breyta, en hlýt að spyrja hvar mörkin séu. Hjá hinum Norðurlandaþjóðunum er drykkja mun meiri en hér á landi og munar þar mest um bjórinn. Skv. markaðslögmálunum ættu aukið framboð og fleiri tegundir að þýða aukna neyslu og er því ekki ólíklegt að eftir nokkur ár verði drykkja hér með svipuðum hætti og hjá frændum vorum og frænkum, verði bjórinn leyfður. Ég hef búið bæði í Danmörku og Svíþjóð og tel að bjórmenningin þar sé síst til fyrirmyndar, einkum hjá fyrrum nýlenduherrum Íslendinga, Dönum. Ég tel réttara að halda óbreyttu ástandi og leyfa þeim sem vilja að gutla í sig bjórferlíkinu, en hvet jafnframt til þess að mörkuð verði stefna í áfengismálum og að tekið verði á þeim félagslegu vandamálum sem gera margt ungmennið að drykkjumönnum. Ég vil heldur draga úr félagslegum vandamálum en að auka þau. Aukin drykkja leiðir óhjákvæmilega af sér aukin vandamál. Bjór eða ekki bjór er þó fyrst og fremst mórölsk spurning, spurning um það hvort ég sem þm. - að vísu aðeins um skeið - sé tilbúin til þess að opna allar gáttir og hleypa yfir okkur ölflóði sem enginn veit hvaða afleiðingar kann að hafa. Ég tek mikið mark á þeim fjölda ályktana og tilmæla sem borist hafa á undanförnum vikum. Ég vil þar t. d. nefna áskorun Kvenfélagasambands Íslands sem hvetur eindregið til þess að bjórinn verði ekki leyfður. Fólk um allt land horfir nú upp á bæjarfélögin breytast. Þar sem í mesta lagi hafa verið áfengisútsölur rísa nú krár og veifingastaðir sem eru troðfullir á hverju kvöldi. Hver hagnast á þessu? Ekki konur og börn. Ekki þjóðfélagið. Kannske framleiðendur pilsners og eigendur kránna. Kannske þeir sem gleðjast um sinn. Ef til vill er hér um þróun að ræða sem ekki verður stöðvuð en, herra forseti, samviska mín leyfir ekki annað en að ég beiti mér gegn þeim breytingum sem hér eru lagðar til.



Herra forseti. Ég flutti hér alllangt mál miðað við venju við 1. umr. og ég þarf ekki miklu þar við að bæta. Ég lít á þetta mál sem spurningu um hvort menn vilji snúast til varnar gegn þeirri vá vímuefna af margri gerð sem herjar á okkur eða hvort menn vilja láta skeika að sköpuðu og hætta á að auka enn á vandann, bæta þar við, bera í bakkafullan lækinn sem þegar flæðir yfir bakka sína í raun. Ég undrast nokkuð þann áhuga og þá athygli sem fjölmiðlar veita þessu máli umfram þau mörgu stóru málefni sem hér eru til umfjöllunar eða eiga að vera. Ekki það að málið sé ekki stórt og alvöruþrungið, en umfjöllunin er því miður ekki á þann veg að reynt sé að draga fram staðreyndir byggðar á þekkingu og reynslu, reynt að brjóta málið til mergjar í samhengi við heildarvandann og hvað mundi ávinnast við þessa breytingu, hvaða árangur yrði af þessu máli, hver yrðu líkleg áhrif á heildarneyslu, hverjir hópar kynnu að verða hart úti, hversu yrði um áhrif á vinnustaði og vinnuafköst, hversu verðuga gjöf væri verið að færa æskulýð okkar á ári æskunnar. Allt þetta og meira til hefði verið ástæða til að greina sem allra best og kalla þá til umræðu sem af hlutlægni þekkingar og reynslu gætu fjallað um og skýrt þetta mál sem allra best. Persónuleg skoðun hvers og eins skiptir vissulega máli, en mestu skiptir þó að öfgalaust reyni menn að gera sér grein fyrir og draga upp heildarmynd framtíðarinnar í ljósi þess sem líklegast má telja af reynslu annarra og þar sem sérfræðileg þekking á orsökum og afleiðingum væri hleypidómalaust skoðuð. Ég loka ekki augunum fyrir óviðunandi ástandi þessara mála. Ég hef þvert á móti margsinnis bent á hina ýmsu þætti þess, ölgerðarefnin, lögmæti hins tollfrjálsa innflutnings eða ekki og nú síðast bjórlíkhúsin. Ég nota hins vegar ekki þessa hluti, sem við þarf að snúast, sem röksemdir fyrir því að þess vegna skuli allar flóðgáttir opnaðar. Ég veit að menn aka á ólöglegum hraða, brjóta umferðarreglur, aka ölvaðir, en mér kemur ekki til hugar í framhaldi af því að leggja til afnám allra laga um umferðarmál. Ég held að okkur sé hollast að alhæfa ekkert í þessum málum, heldur meta þetta mál kalt og rólega og því aðeins að við séum örugg um að málið horfi til bóta, að veruleg blessun fylgi því fyrir unga sem aldna, eigum við að ljá því lið. Ég gæti hér vitnað áfram, svo sem ég gerði við 1. umr., til þeirra sem berjast við afleiðingar vímuefnaneyslu, tíundað rök Jóhannesar Bergsveinssonar yfirlæknis og dr. Tómasar Helgasonar, yfirveguð mótrök þeirra studd staðreyndum sem ekki verður í móti mælt. Ég ætla að láta nægja nú að vitna í ábendingar frá Samtökum áhugamanna um áfengismál, SÁA, sem ekki taka beina afstöðu í þessu máli þar sem ólík sjónarmið um sumt eru uppi. En þó eru ábendingar þeirra til þm. allljósar og athygli verðar og ég vil kynna þær hér, með leyfi virðulegs forseta: „Að fenginni reynslu SÁÁ vill framkvæmdastjórn samtakanna þó vekja athygli á eftirfarandi: 1. Þó að líklegt sé að dragi úr neyslu sterkra drykkja með tilkomu bjórs bendir allt til þess að heildarneysla hreins vínanda muni aukast hér á landi eins og reynslan hefur sýnt annars staðar. 2. Aukin neysla vínanda hefur ætíð leitt til aukinnar tíðni drykkjusýki. 3. Líklegt er að drykkjuvenjur drykkjusjúkra muni að einhverju leyti breytast þannig að vart verði við aukna sídrykkju. Sídrykkja leiðir til verra líkamlegs ástands þessa hóps og er sérstaklega vert að benda á lifrarsjúkdóma. 4. Verði bruggun og sala bjórs leyfð hér á landi er það skoðun framkvæmdastjórnar SÁÁ að jafnframt verði að gera stórátak í fræðslu og fyrirbyggjandi aðgerðum gagnvart almenningi, sérstaklega unglingum. Er því enn frekari ástæða til þess að Alþingi geri ráð fyrir stórauknum fjárveitingum til fræðslu og fyrirbyggjandi aðgerða meðal þjóðarinnar þannig að draga megi úr þeim vandamálum sem fylgja aukinni vínneyslu þjóðarinnar.“ Hér tala þeir aðilar sem enginn getur sakað um reynsluleysi og skort á þekkingu á þessum málum, bitra reynslu, dýrkeypta þekkingu. En ég get ekki heldur stillt mig um að benda á ályktanir og aðvaranir sem hafa borist til þingsins og hv. 11. þm. Reykv. kom inn á áðan. Hvað segja æskulýðsleiðtogar? Ábending mætti það vera. Hvað um hin fjölmörgu kvenfélög og nú síðast Kvenfélagasamband Íslands sem hefur sent okkur áskoranir og aðvaranir? Halda menn að þær séu út í bláinn? Halda menn að blint ofstæki sé þar alls staðar á ferð? Álíta þm. í alvöru að þessi ótti um afleiðingarnar sé einhver óskilgreind tegund móðursýki eða hvað? Og enn bið ég um að staldrað sé við fyrri einróma ályktun Alþingis um að koma á heildarstefnumörkun í öllum vímuefnamálum. Að því starfi er nú unnið af fólki með margs konar sjónarmið og viðhorf og það er móðgun við þetta fólk og óvirðing við ályktun Alþingis um leið um þessi mál að ætla að keyra einn þátt hér í gegn, veigamikla umdeilda breytingu, meðan leitað er fangs á því að skipa málum í heild á skaplegri veg. Því er lögð til af minni hl. n. sú málsmeðferð sem hv. þm. Haraldur Ólafsson gerði grein fyrir áðan. Því miður virðist svo sem einhverjum liggi á, að einhverjir hagsmunir séu í veði, að arðsvon ótalinna aðila sé í einhverju að baki öllu þessu offorsi og fjölmiðlafári, að þrýstihópurinn eða hóparnir séu á ferðinni og verði vel ágengt. Fjarri sé mér að dylgja um óheiðarleik, enn síður um mútubrigsl, en hvarvetna þar sem fjármagn og arðsvon er í för eru áhrifin augljós, meðvituð sem ómeðvituð. Og áfengisauðmagnið er ekkert frábrugðið öðru auðmagni sem hefur sín völd og virku áhrif í hverju þjóðfélagi. Vissulega ætla einhverjir að græða gnótt á þessari breytingu, gera sér hana að féþúfu, sem allra arðvænlegasta. En í ljósi þess gróða er skylt að líta á hugsanlegt tjón, aukinn vímuefnavanda, almennari og meiri neyslu þess sem við öll viðurkennum að er of mikil í dag þar sem sjúkrarúmin og meðferðarstofnanirnar segja sína hryggilegu sögu, svo að ekki sé að enn alvarlegri afleiðingum vikið. Í mínum huga er það eitt efst alls að gera rétt, gera það sem ég held að megi til heilla verða og ef unnt er hefja á öllum sviðum gagnsókn í nafni heilbrigðis og hollra lífshátta. Ég frábið mér allar dylgjur um að ég vilji ekki taka afstöðu, að allir taki afstöðu og axli þá ábyrgð. Ég tek það fram að tafir á þessu máli eða svæfing þess hefur aldrei átt hljómgrunn hjá mér. Á þessum vettvangi, þar sem örlög eru ráðin á ýmsan veg um hin margbreytilegustu efni, er hins vegar skylt að fara að með fullri gát. Engar upphrópanir og svigurmæli, hvaðan sem þau koma, eiga að hrekja okkur frá að taka þá ákvörðun sem samviska, þekking og vit okkar segir okkur að gera. Ég á hér efni í ræður, rök og vitnaleiðslur sem enst gætu fram eftir sumri. Mín skoðun er hins vegar sú að hér á löggjafarsamkomu okkar eigi þessi rök að vera hverjum og einum tiltæk og að lokinni þeirri skoðun taki hver og einn þm. sína afstöðu. Ég minni enn og aftur á þá virtu stofnun, Alþjóðaheilbrigðismálastofnun Sameinuðu þjóðanna, og kenningu hennar byggða á traustum grunni vísdóms og reynslu víðs vegar að úr veröld, að betra aðgengi, meira framboð vímuefna skapi verri vá, alvarlegri afleiðingar. Þetta vita þm., en það er vert að ítreka þetta. Ekki síst þess vegna tek ég þá afstöðu sem ég hef haldið fram. Hver sem niðurstaðan hér verður vona ég að menn gleymi ekki þessum ótvíræðu sannindum sem erfitt er að hrekja. Ljóst er að nú á lokastigi þessa máls er viss óhugur í ýmsum þeim sem jafnvel ætla að gjalda þessu máli jáyrði, viss ótti sem veldur þeim eðlilegu angri. Um afstöðu mína velkist enginn í vafa. Með tilliti til hennar vil ég vísa þessu máli frá á þann hátt sem eðlilegastur er miðað við það hvernig staða þessara mála er í dag þar sem stjórnskipuð nefnd vinnur að öllum þessum málum í heild sinni skv. einróma ályktun Alþingis. En ég vil einnig líta til allra leiða annarra, svo sem mun koma í ljós við afgreiðslu þessa máls ef svo fer fram sem horfir. Hins vegar skal ekki standa á mér í umræðum um málið allt því nægur er efniviðurinn frá þeim mikla fjölda sem hefur gjörhugsað og kannað þessi mál. En það skal þá bíða 3. umr. ef af henni verður.



Herra forseti. Í upphafi máls langar mig að víkja að því að til þess var vitnað áðan að þegar Alþingi var lagt niður á Þingvöllum hafi það m. a. verið vegna þess að þar voru orðin drykkjuólæti mikil. Og af því að farið var aftur í söguna er kannske ekki úr vegi að víkja stuttlega enn þá lengra aftur í tímann því öl var ekki nýtt á þingi þó kannske hafi keyrt úr hófi þegar færðist nær aldamótunum 1800. En einn Íslendingaþáttur hefst á þessum orðum - og ég skal nú segja hv. dm. að ég ætla ekki að fara að lesa allar Íslendingasögurnar hér, ég ætla að lesa eina mgr. úr Ölkofraþætti: „Þórhallur hét maður. Hann bjó í Bláskógum á Þórhallsstöðum“ - sem eru þar nálægt sem nú er kallað Ölkofradalur á Þingvöllum, skammt frá Skógarkoti inni í miðju hrauninu. „Hann var vel fjáreigandi og heldur við aldur, er saga sú gerðist. Lítill var hann og ljótur. Enginn var hann íþróttamaður, en þó var hann hagur við járn og tré. Hann hafði þá iðju að gera öl á þingum til fjár sér, en af þessari iðn varð hann brátt málkunnugur öllu stórmenni, því að þeir keyptu mest mungát. Var þá sem oft kann verða, að mungátin eru misjafnt vinsæl og svo þeir, er seldu. Enginn var Þórhallur veifiskati kallaður og heldur sínkur. Honum voru augu þung. Oftlega var það siður hans að hafa kofra á höfði og jafnan á þingum, en af því að hann var maður ekki nafnfrægur, þá gáfu þingmenn honum það nafn, er við hann festist, að þeir kölluðu hann Ölkofra.“ En til dagsins í dag. Það mál sem hér er til umræðu hefur verið blásið upp og umræðan sem átt hefur sér stað um þetta mál og sú athygli sem að því hefur beinst í þjóðfélaginu er ekki í neinu samræmi eða neinu hlutfalli við mikilvægi málsins. Það er næstum því sama, hygg ég að flestir þm. geti tekið undir, hvar maður hefur komið á undanförnum vikum, það er jafnaðarlega ekki spurt um gang annarra mála en bjórmálsins. Það gæti verið áhugavert athugunarefni hvers vegna þetta er, en út í þá sálma skal ég ekki nánar fara hér. Ég hef skrifað undir þetta nál. með fyrirvara, þ. e. álit meiri hl. n. sem mælir með samþykkt frv. Fyrirvari minn er fólginn í því að ég hef áskilið mér rétt til að flytja og fylgja þeirri brtt. sem hv. þm. Ragnar Arnalds gerði hér grein fyrir áðan, þ. e. að fram fari atkvgr. meðal kosningabærra manna um hvort leyfa skuli innflutning og framleiðslu á áfengu öli. Ég get tekið undir margar af þeim röksemdum sem hann flutti í sínu máli. Í fyrsta lagi er það svo að hefð er fyrir því að ákvarðanir í áfengismálum á borð við þessa, sem á að fara að taka hér, séu ekki teknar af Alþingi einu, heldur fái almenningur að tjá hug sinn til málsins. Það nægir að geta þess að í hvert einasta skipti sem uppi eru áform um að opna áfengisútsölu - það er ekki verið að bæta við einu eða neinu - í einhverjum þéttbýlisstað, þá er það aldrei gert öðruvísi en að undangenginni allsherjar atkvgr. íbúanna á staðnum. Þessu er stundum hafnað og stundum hefur þetta verið samþykkt. Þetta er mál þar sem heitar tilfinningar og ákveðnar skoðanir skipta mönnum í tvo hópa. Fari svo að ekki verði efnt til þjóðaratkvæðagreiðslu um þetta mál og það samþykkt eins og það liggur fyrir hygg ég að andstæðingar ölsins muni eiga mjög erfitt með að una þeim úrslitum að hér skuli fáir taka ákvörðun í þessu máli en almenningur ekki fá að segja sína skoðun með því að taka þátt í almennri atkvgr. um málið. Ég hygg sem sagt, jafnvel þó að þetta verði samþykkt með miklum meiri hluta í þjóðaratkvæðagreiðslu, sem ég er næsta viss um að yrði ef sú atkvgr. færi fram, og er næsta viss um það, að samt sem áður mundu andstæðingar málsins una því tapi betur en ef málið væri einfaldlega samþykkt hér og látið koma til framkvæmda. Þar að auki kemur svo sú hefð um ákvarðanir á borð við þessa sem áður er um getið. Í rauninni er staða þessara mála eins og nú er með þeim hætti að hún er gjörsamlega óþolandi rugl. Í fyrsta lagi starfrækir ríkið verslanir sem selja áfengi allt frá tiltölulega veikum borðvínum og upp í sterkustu drykki. Þetta er allt saman frjálst á boðstólum, létt vín og sterkt vín, í verslunum sem ríkið rekur. Áfengt öl er ekki á boðstólum í þessum verslunum, en það er býsna víða á boðstólum. Öllum ferðamönnum sem til landsins koma stendur til boða að kaupa, ef þeir kjósa, 24 flöskur af áfengu öli og þeir ferðamenn sem koma til landsins á hverjum degi skipta hundruðum. Farmönnum og áhöfnum flugvéla stendur þetta líka til boða í nokkuð minna mæli eða að því er flugáhafnir varðar, en hjá þeim eru ferðir býsna tíðar. Þannig er verulegt magn af áfengum bjór þegar í umferð hér á landi og fróðir menn segja að til sé fast markaðsverð á áfengum bjór sem fluttur er þannig inn. Þar við bætist, sem öllum er kunnugt, að hér hafa risið, ekki aðeins í Reykjavík, heldur víðs vegar úti um land, svokallaðar bjórkrár sem selja sterkt áfengi sem er þynnt út með bjór. Það er hægt að ganga í ýmsar áttir frá þessu þinghúsi og kaupa slíkan mjöð sem gengur undir nafninu „bjórlíki“ og þykir sumum vera göróttur drykkur sem ekki skal dregið í efa. Meðan ástandið er slíkt og það verður ekki séð að þar eigi að stíga nein skref til baka, ég hef ekki heyrt raddir um að loka eigi þessum öldurhúsum, ég hef ekki heldur heyrt raddir um að taka eigi fyrir innflutning á áfengu öli hjá sjómönnum, flugliðum eða ferðafólki, þá er þetta mál auðvitað tómt rugl og öll sú staða sem hér er uppi. Fari svo að þessi tillaga um þjóðaratkvgr. nái ekki meiri hluta hér mun ég að sjálfsögðu greiða atkvæði með þessu frv. Það er ekki vegna þess að ég telji það til sérstakra bóta að hér verði seldur í áfengisverslunum áfengur bjór. Ég er næstum því viss um að það mun auka einhverju við áfengisneyslu hér á landi, því miður. Ég er nokkuð sannfærður um það. En það hníga öll rök að því að þetta verði leyft hér eins og í öðrum löndum. En mér finnst að áður en sú breyting er gerð eigi að kanna hug þjóðarinnar til þess máls. Þess vegna styð ég brtt. á þskj. 1212. Það er auðvitað ákaflega margt í áfengismálum sem hér hefur misfarist og þær reglur, þau höft og þær hömlur sem í gildi hafa verið, hafa gefist misjafnlega, að ekki sé meira sagt. Hins vegar finnst mér að mjög hafi á það skort að hjá hinu opinbera hafi verið til einhver stefna í áfengismálum. Hún hefur aldrei verið til og er ekki til. Það hefur því miður ekki, þrátt fyrir þáltill. sem flutt var hér af okkur Alþfl.-mönnum á sínum tíma um skipan nefndar til að móta stefnu í þessum efnum, tekist enn þá. Við getum litið til landa sem hafa ákveðna stefnu í þessum efnum þar sem er einkasala á áfengi, eins og t. d. í Svíþjóð. Hvað er auglýst í gluggum áfengisverslana í Svíþjóð? Það eru auglýst óáfeng „vín“. Þar inni í verslunum eru margháttaðar upplýsingar um skaðsemi áfengisneyslu sem standa þeim til boða og er raunar með vissum hætti haldið að þeim sem koma þangað inn til að versla. Hér er engin stefna í þessu máli og hefur aldrei verið. Í bandaríska vikuritinu Time mátti lesa fyrir skömmu mjög athyglisverða grein um viðhorfsbreytingar í áfengismálum sem eru að verða og hafa orðið í Bandaríkjunum. Þar þykir ekki lengur fínt að drekka þrjá kokkteila eða fjóra fyrir hádegismatinn hjá þeim sem eru í viðskiptalífinu. Það þykir orðið fínt að drekka sódavatn. Það er m. a. vegna þess að haldið hefur verið uppi markvissum áróðri um ekki bara skaðsemi áfengis heldur fyrst og fremst heilbrigðari lífshætti. Ég held að til þess að vinna gegn áfengisneyslu hér, misnotkun áfengis og öllu því böli sem því fylgir ætti að taka upp miklu, miklu markvissari stefnu í þeim málum og markvissari áróður. En það hefur ekki verið gert. Það horfir til vandræða stundum í opinberum veislum ef einhverjum verður það á að vilja heldur sódavatn en genever eða eitthvað svoleiðis. Þá þarf að gera ráðstafanir til að sækja það sérstaklega fram í eldhús og þá er venjulegast komið með heiðgult appelsín til þess að það fari ekkert milli mála hvað viðkomandi maður sé að drekka. Þessu væri einfalt að breyta ef vilji væri fyrir hendi og skilningur. En ég skal nú ekki, herra forseti, lengja þessa umr. mikið meira. Ég hef þegar rakið þau rök sem ég tel að mæli með því að þetta mál verði borið undir þjóðaratkvgr. Þeirri röksemd hefur verið haldið að okkur og var haldið að okkur í n. sem um þetta fjallaði að Afþjóðaheilbrigðismálastofnunin væri andvíg því að mál af þessu tagi væru borin undir atkv. í þjóðaratkvæðagreiðslu. Það má sjálfsagt finna því einhver rök, en hér er ekki verið að gera neina grundvallarbreytingu þó verið sé að leyfa sölu með takmörkuðum hætti á einni tegund af áfengum vökva til viðbótar við þær fjölmörgu sem ríkið þegar selur þegnum sínum. Það er ekki verið að gera neina stórfellda breytingu þó að þetta hafi þróast upp í það hita- og deilumál sem raun ber vitni. Og vegna þess hvernig málið hefur þróast tel ég rétt að svona verði staðið að því, en ef það væri verið að gera einhverja grundvallarbreytingu eins og að aflétta banni, t. d. eins og hér var gert á sínum tíma, þá get ég ekki heldur fallist á þau rök Alþjóðaheilbrigðisstofnunarinnar hvers vegna ekki megi bera slík mál undir þjóðaratkvæðagreiðslu. Ég skal ekki lengja þetta frekar, herra forseti, en ég styð brtt. á þskj. 1212, að almenningur fái að segja hug sinn til þessa máls og að niðurstaða þeirrar atkvæðagreiðslu verði ráðgefandi fyrir Alþingi. En fari svo að sú till. hljóti ekki tilskilinn meiri hl. atkv. í þessari hv. deild mun ég greiða atkv. með þessu frv. með þeim rökum sem ég hef þegar rakið.



Herra forseti. Mér þykir ástæða til að hér komi fram, þar sem ég er meðflm. að till. um skoðanakönnun meðal þjóðarinnar í þessu máli, að það er sú leið sem ég get sætt mig við í málsmeðferð hv. Ed. Ég mundi á hinn bóginn greiða atkv. gegn frv. í beinni atkvgr. í deildinni. Ástæðan fyrir því er sú að ég tel að hér sé um neikvætt mál að ræða. Það er sérstaklega tvennt sem ég óttast með tilkomu áfengs öls. Það er aukinn drykkjuskapur meðal barna og unglinga og það er aukinn drykkjuskapur á vinnustöðum. Segja má að það sé smekksatriði hvort menn vilja hafa áfengt öl en í ljósi þess að hefð er fyrir því að kosið er í almennum kosningum um opnun á áfengisútsölum finnst mér þetta mál vera svo viðamikið í þeirri áfengisútgerð sem er í landinu að það sé ástæða til að vísa því til skoðanakönnunar meðal þorra landsmanna. Það er rétt, að mínu mati, að menn afgreiði það mál með því móti, hreinsi það út, mál sem hefur lengi verið deilumál meðal þjóðarinnar og kemur upp á borðið æ aftur þótt gætt hafi flóðs og fjöru í því. Það hefur komið fram hér í umr. að deilt er á fréttamenn fyrir fréttaflutning af þessu máli. Mér rennur blóðið til skyldunnar og þykir ástæða til að mótmæla slíkum ásökunum á fréttamenn. Það er ekki mikilvægi máls sem vekur fréttina. Það er erfitt að vigta hvað frétt er. Það muna ugglaust allir hér inni eftir því að fyrir nokkrum árum fórst lítill drengur í borholu á Ítalíu. Þessi frétt varð stórfrétt um allan hinn vestræna heim. Það var um svipað leyti sem fórust hundruð þúsunda manna í flóðum á Indlandi. Það varð ekki eins stór frétt í hinum vestræna heimi. Þetta er dæmi um að frétt fer ekki eftir því hvað hún er mikilvæg eða skynsöm. Það má segja að góðir fréttamann séu eins og næmir hljóðnemar í þjóðfélaginu. Mér finnst það bera vott um marga góða fréttamenn í okkar landi að þeir fjalla um þau mál sem eru mikið rædd. Það er bjórmálið vissulega. Af þeim ástæðum finnst mér m. a. ástæða til þess að vísa því til þjóðaratkvæðisskoðanakönnunar. Ég vildi aðeins undirstrika þetta, sem ég hef sagt í máli mínu, í sambandi við þessa till.



Herra forseti. Við 1. umr. þessa máls gerði ég grein fyrir afstöðu minni til frv. og skal ekki endurtaka það. En mig langar við þessa umr. að láta í ljós ánægju mína yfir því hvað vaxið hefur áhugi almennings fyrir að berjast gegn frv. og slæmum afleiðingum áfengisneyslu í landinu. Ég vonast til þess að það geti haft varanleg áhrif og að því leyti hafi þessi frumvarpsflutningur haft áhrif til góðs hver sem afgreiðslan verður á Alþingi, en ég mun vissulega ekki greiða því atkv. heldur leggjast á móti. Það kom hér fram m. a. í máli hv. 5. landsk. þm. að það væri stefnuleysi í áfengismálum. Sú stefna sem ríkisvaldið hlýtur að hafa er gildandi lög um áfengismálin. Í þeim lögum er m. a. ákvæði um að dómsmrn. skuli gefa út leyfi til vínveitinga til þeirra aðila sem uppfylla ákveðin skilyrði. Það mun hafa verið venja áður en ég kom í dómsmrn. að þau væru afgreidd þegar slík skilyrði voru fyrir hendi. Ég gerði grein fyrir því fyrir stuttu á Alþingi í sambandi við fsp. til mín að ég hefði þar reynt nokkuð að spyrna á móti. En mitt mat er að erfitt sé að framkvæma stefnu í þessum málum sem er mjög andsnúin almenningsáliti. Framkvæmd í slíkum málum þarf helst að styðjast við almenningsálitið. Þess vegna fagna ég þeim áhuga sem ég gat um áðan. Nú fyrir skömmu var haldin ráðstefna á vegum Sambands ísl. sveitarfélaga um áfengismál og þar kom fram að það þyrfti að spyrna þarna við fótum og stemma stigu við fjölgun vínveitingaleyfa. Í framhaldi af því gaf dómsmrn. í dag út fréttatilkynningu um að það mundi vilja leita samstarfs við sveitarstjórnir og aðra aðila sem um þessi mál fjalla. Eins og við vitum eru starfandi í hverju sveitarfélagi áfengisvarnanefndir. Formaður þeirra er skipaður af heilbrigðisráðuneyti, en aðrir nefndarmenn eru valdir af sveitarstjórn úr hópi þeirra manna sem þær treysta best til að fjalla um þessi mál. Í þessari fréttatilkynningu var frá því skýrt að ráðuneytið mundi taka fullt tillit til umsagna þessara sérstöku trúnaðarmanna heilbrigðisráðuneytis og sveitarstjórna í sambandi við afgreiðslu nýrra leyfa. Og með tilliti til þess áhuga, sem ég var að geta um að virðist nú vera, að reyna að berjast gegn aukinni áfengisneyslu, þá vænti ég að þetta samstarf megi verða til góðs. Ég skal svo ekki tefja tímann lengur. Eins og ég sagði áðan er ég andvígur þessu frv. og mun sýna það við atkvgr. hér í deildinni á eftir eftir því sem tækifæri verður til.



Herra forseti. Ég tel réttast að þetta frv. verði fellt, en þar sem þessi brtt. kemur til atkv. áður en 1. gr. frv. og verði þessi brtt. samþykkt er það ótvíræð yfirlýsing hv. Ed. um að deildin vill ekki samþykkja frv. það sem hér liggur fyrir um að leyfa hér sölu á áfengum bjór og tekur þar með ótvíræða afstöðu sem er mikils virði. Því segi ég já.



Að gefnu tilefni vil ég taka það fram að samþykki deildarinnar á þessari brtt. felur ekki í sér efnislega afstöðu til þess hvort leyfa eigi áfengan bjór eða ekki. Ég tel að þessu máli eigi tvímælalaust að vísa til þjóðarinnar undir dóm hennar og segi ég því já.



Það hefur verið fallist á að hér verði fundur á milli kl. 2 og 4 á morgun. Hér á að fara að ræða eitt af stórmálum þessa þings. Ég geri ráð fyrir að ýmsir þm. þurfi að mæta á nefndarfundi í fyrramálið, sumir sjálfsagt kl. 9, aðrir kl. 8. Ég minni á að í gildi er löggjöf sem Alþingi hefur sett um hvíldartíma. Ég geri ráð fyrir að hún gildi um alþm. eins og aðra starfsmenn. Ég er ekki endilega að færast undan því að þessi umr. fari fram. Ég bendi bara á að þetta er ekki alveg í samræmi við gert samkomulag. Það var talað um kvöldfund og mér skildist á forseta að það yrði haldið hér áfram til miðnættis. Nú er kl. farin að ganga tvö. Ég skil ekki hvaða nauður rekur til þess að halda hér áfram umr., sem áreiðanlega verður löng, um þetta útvarpsmál. Ég sé ekki hvers vegna það má ekki bíða morgundagsins. Þetta eru mjög óvenjuleg vinnubrögð. Ég vek athygli á því.



Herra forseti. Heldur þykir mér nú bleik brugðið þegar glæsimennin í hv. Ed. treysta sér ekki til að vaka um stund á bjartri júnínóttu til þess að ræða um áhugamál sín. Ég legg það auðvitað á vald hæstv. forseta hvernig hann ákveður að fundahaldi skuli hagað, en óneitanlega er ekki hægt að segja að hv. þm. hafi verið þjakaðir með mörgum kvöld- og næturfundum. Margur treystir sér til þess að vinna a. m. k. drjúgan hluta dags og jafnvel allan daginn og næsta kvöld á eftir þegar svo nærri er komið þinglokum og jafnvel þó ekki væri svo. Það undrar mig auðvitað ekki, herra forseti, að hv. þm. sem er andvígur því frv. sem hér var ætlunin að ræða reyni að fá því sem lengst frestað. Mér finnst það ósköp eðlilegt því að honum þykir auðvitað leitt að þurfa að láta það koma í ljós að hann skuli vera mótfallinn jafnsjálfsögðu og nútímalegu máli. Þess vegna finnst mér ofurskiljanleg sú afstaða að hann vilji reyna að ýta málinu sem allra lengst á undan sér og helst komast hjá því að tala í kvöld. En ég held þó að það væri tilvalið tækifæri fyrir hv. þm. að tala um frv. að næturþeli þegar ýmsir þeir, sem vilja nú hafa sinn átta eða níu tíma svefn og engar refjar, eru farnir heim. Ég hlaut að láta í ljós undrun á þessu og þá því fremur sem ég veit að hv. 5. landsk. þm., sem og margir þm. þessarar virðulegu deildar, er hinn vaskasti maður. En það eru ýmsir þeir tilbúnir að ræða þetta mál sem þurfa að eiga langan vinnudag, ekki bara á morgun heldur marga aðra daga, en eru reiðubúnir að sitja hér svo lengi sem forseti ákveður að störfum sé haldið áfram, enda var það svo að þessu máli var skipað neðst á lista meðal dagskrármála. Í fyrra dagskrármáli tóku margir þm. til máls og lýstu því yfir að þeir teldu að það væri ekki meðal merkustu mála þingsins. Það má vel vera að margir telji að þetta mál sé það ekki heldur, ekki veit ég það, það kemur vafalaust í ljós, en hins vegar eru margir líka sem telja að svo sé. Ég mun, herra forseti, auðvitað algjörlega hlíta úrskurði hæstv. forseta um þessa umr., en ég stóðst ekki freistinguna að láta í ljós undrun yfir afstöðu hv. 5. landsk. þm. sem ég veit að er mjög vel heima í þessu máli og hefur raunar haft undanfarin þrjú ár til að kynna sér það, en það eru þrjú ár síðan gengið var frá tillögum að þessu máli.



Ég verð að viðurkenna að mér fannst menn svo sprækir áðan í umr. að ég sá ekki annað eðlilegra en að ljúka a. m. k. framsögu vegna nál. og hélt þess vegna dagskránni áfram með tilliti til þess að okkur sem ungu fólki væri ekki föst í hendi ein júnínótt.



Virðulegi forseti. Spurningin um hvort halda eigi áfram umr. þegar kl. er farin að halla í tvö snýst ekki um hvaða mál er á dagskrá. Það breytir heldur engu þótt úti sé björt nótt. Meginatriði málsins er að venja hefur verið að taka visst tillit til þess ef útvarpsumræða á að fara fram daginn eftir. Þá er ekki venja að halda fundum áfram fram á nótt. Þeir sem eiga að taka þátt í þeirri umr.. sem eru allmargir eins og við vitum, þurfa vissulega einhvern undirbúningstíma. Þeir fá hann ekki í fyrramálið. Við höfum gert sérstaka undantekningu varðandi þingfund á morgun milli kl. tvö og fjögur. Það er af þessari ástæðu sem ég mótmæli því mjög harðlega að nú verði farið að halda fundum áfram og taka til umræðu nýtt mál. Eins og ég hef þegar sagt skiptir málið sem slíkt, efni þess og afstaða manna til þess engu máli að þessu leyti, heldur einungis hitt að talað var um að það yrði kvöldfundur og ég ræddi það sérstaklega við forseta að hann stæði væntanlega ekki lengur en til hálftólf eða til tólf. Með sérstöku tilliti til útvarpsumræðnanna á morgun tel ég ekki koma til greina að halda fundarstörfum áfram.



Ég vil minna þdm. á, þá sérstaklega þá sem voru á fundi með forsetum í dag, að þar var, án þess að yrði um það samkomulag. talað um að stefnt yrði að þinglokum í þessari viku. Ég fæ ekki séð að það takist öðruvísi en að málum sé fylgt eftir. Ég er manna reiðubúnastur að viðurkenna að allir menn þurfi sína hvíld. Ég er sjálfur þátttakandi í þeirri umr. sem fram fer á morgun. en ég tel samt ekki eftir mér að ljúka þeim skyldustörfum sem hér þarf að sinna.



Vegna þeirrar afar sérkennilegu ræðu sem hæstv. menntmrh. flutti áðan vil ég að það komi skýrt fram að þetta mál var afgreitt úr nefnd í morgun. Það er hér á dagskrá með afbrigðum. Það hafa allir - og það eru fjórir minni hlutar í málinu - skilað sínum nál. og sínum brtt. og margir búnir að leggja mikla vinnu í það fyrir og um helgina að ganga frá þeim till. Síðan kemur hæstv. menntmrh. hér og brigslar hv. þm. um það, svona nánast, að þeir hafi hvorki dug né kraft til að vinna eins og til sé af þeim ætlast - ég vil segja: eins og hæstv. menntmrh. ætlast til. Það er einkennilegt offors sem rekur á eftir þessu máli og það hefur komið mjög vel fram í menntmn. þar sem um þetta mál hefur verið fjallað og vitna ég til fundar þingflokksformanna og forseta sem virðulegur forseti okkar vitnaði til áðan. Ef það væri samkomulag, ef það væri ljóst að þingi gæti lokið um helgi, þá væri auðvitað ekkert því til fyrirstöðu að leggja dag við nótt til að ljúka, en það er bara svo, að þó að menn töluðu á þessum forseta- og þingflokksformannafundi þannig að menn skyldu hafa það í huganum enn þá að þingi gæti lokið um helgina er ekkert víst um það. Það kom mjög vel fram á þessum fundi að hin ýmsu mál, sem ríkisstj. leggur áherslu á að verði afgreidd, eru mörg hver býsna skammt á veg komin og eftir við þau mikil vinna og það voru ýmsir þeirrar skoðunar á þessum fundi í dag að þing mundi standa fram í miðja næstu viku. Það var nefndur fimmtudagur. Ég er viss um að hv. 3. þm. Norðurl. v. getur staðfest hvernig þær umræður voru sem áttu sér stað á þessum fundi. Það liggur því ekkert fyrir á þessari stundu um að þingi geti lokið á föstudag eða laugardag í þessari viku.



Herra forseti. Ég vil taka undir orð hæstv. forseta. Ekki hefur mér verið föst í hendi sú júnínótt sem við rímum nú á mót. Ég vil einnig að það komi fram hér að ég tel ekki að málinu verði fylgt eftir með offorsi, eins og síðasti ræðumaður gat um, í menntmn. Ed. Hins vegar hljótum við að horfa til þess að ljúka þingstörfum. Við erum að fjalla um síðasta mál á dagskrá. Ég kann vel þeim sið að ljúka við að landa aflanum þó að það sé ekki endilega gert eftir nákvæmum tímamörkum. Ég hefði vel verið til í það og þótt sjálfsagt að eiga hér umr. um þetta síðasta dagskrármál. En að sjálfsögðu er það í hendi forseta hvert framhald verður. Hins vegar höfum við eytt allverulegum tíma utan dagskrár í umræður sem ella hefði mátt nýtast í mál sem eru á dagskrá.



Herra forseti. Það hefur verið vitnað til fundar sem var í dag hjá forsetum með formönnum þingflokka og hefur komið hér fram það sem gerðist á þessum fundi. En til fundarins var boðað vegna þess að það eru ákveðnar útvarpsumræður annað kvöld. Spurningin var hvort það ætti að bregða út af þeim vana, sem hefur verið þegar útvarpsumræður hafa verið að kveldi, að hafa þá ekki þingfundi að degi til samdægurs. Ég lýsti því yfir að ég teldi ekki rétt að víkja frá venju í þessu efni nema það þýddi að fundur á morgun hefði úrslitaáhrif um það hvort hægt væri að ljúka þinginu fyrir helgi. Það er nokkuð óljóst hvort það muni takast, en þó að svo væri þótti mönnum hyggilegt að hafa þingfund á morgun. En það er gert ráð fyrir því að það verði stuttur fundur í Sþ. og síðan deildafundir og þeir verði ekki nema til kl. 4. Það er vegna tillits til þeirra sem eru í útvarpsumræðunum sem þessi takmörk voru sett og ég vil lýsa því hér yfir að ég held að það hafi engum dottið í hug í dag að það yrði hér næturfundur núna. Það mál sem hér er rætt um er til 2. umr. í síðari deild. Það er engin hætta á því að það hljóti ekki afgreiðslu á þessu þingi þó að þinginu yrði lokið fyrir helgi. Það getur verið efst á dagskrá og strax til umræðu á morgun. Og með tilliti til þess hvernig mál liggja fyrir legg ég til að þessum fundi verði ekki fram haldið.



Eins og bent hefur verið á hafa nú þegar farið einar 20 mín. í það að ræða þingsköp. Umræðum um þingsköp er lokið þar eð ekki hafa fleiri kvatt sér hljóðs.