Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frv. samþ. með 15 shlj. atkv. og afgr. til Nd.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. fjh.- og viðskn. um frv. til l. um breytingu á lögum um tollskrá o.fl. Eins og segir í grg. var fjmrh. veitt heimild með lögum nr. 83/1981 að leggja jöfnunarálag á hús og húshluta í tilteknum tollskrárnúmerum til að rétta við hlut innlendrar húsagerðar gagnvart aukinni samkeppni erlendis frá. Lögin giltu í eitt ár, en hafa síðan verið framlengd árlega. Með þessu frv. er ætlað að framlengja lögin um eitt ár enn, þ.e. til ársloka 1986, enda er gert ráð fyrir að aðflutningsgjöld og sérstakt vörugjald haldist óbreytt áfram á næsta ári og því eru forsendur gjaldtökunnar óbreyttar frá því sem var. Álit fjh.- og viðskn. er á þskj. 240 og þar kemur fram að nefndin mælir einróma með samþykkt frv.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. heilbr.- og trn. Nd. um frv. til 1. um geislavarnir. Nefndin skilar sameiginlegu nál. á þskj. 246, en gerir brtt. á þskj. 247. Brtt. lúta að því að setja þessari nýju stofnun stjórn og eru við 4., 5. og 6. gr. frv. Þessar brtt. eru í fyrsta lagi, eins og ég sagði áður, um það að sérstök stjórn sé fyrir stofnuninni, en aðrar brtt. eru brtt. sem af því leiða. Í grg. er sagt skilmerkilega frá því að hér er á ferðinni löggjöf sem í raun sameinar tvo þætti í íslenskri löggjöf um þetta mál, annars vegar löggjöf um öryggisráðstafanir gegn jónandi geislum, sem er frá 1962, og hins vegar um geislavarnir sem þátt í lögum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit frá 1982. Herra forseti. Nefndin er sammála um þær niðurstöður sem birtast á þskj. og leggur til að málið verið samþykkt.



Herra forseti. Vinnubrögðin að baki frv. og samningnum við Alusuisse, sem að baki því liggur, eru með miklum fádæmum. Rangar tölur og rangar staðhæfingar um eðli og kjarna þessa samnings, sem iðnrh. undirritaði fyrir hönd ríkisstj. 11. nóv. s.l., fylgdu frv. inn í Alþingi. Fjölmargir fleiri alvarlegir brestir í málsmeðferð og ákvæðum samningsins komu í ljós við athugun í iðnn. deildarinnar. Það segir sína sögu að framsóknarmenn þorðu ekki að skrifa upp á nál. í málinu með Sjálfstfl. en styðja samt frv. Það segir sína sögu að málgögn ríkisstj., Morgunblaðið og NT, hafa ekki skrifað orð um þetta mál eftir að það kom inn á vettvang Alþingis. Stjórnarandstaðan kom hvergi nærri undirbúningi þessa máls. Samningurinn er niðurstaða úr leynimakki ríkisstj. við Alusuisse. Alþb. mótmælir þessari samningsgerð sem er enn eitt skrefið í undanhaldi ríkisstj. gagnvart Alusuisse. Ég segi nei.



Herra forseti. Ég tala hér fyrir nál. meiri hl. sjútvn. um frv. til laga um stjórnun á fiskveiðum. Í nál. segir svo: "Nefndin hefur fjallað um frv. á sex fundum og átt sameiginlega fundi með sjútvn. Ed. Til fundar við nefndirnar komu fulltrúar frá Hafrannsóknastofnun, Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna, Sjávarafurðadeild SÍS, Sambandi ísl. fiskframleiðenda, Farmanna og fiskimannasambandi Íslands, Sjómannasambandi Íslands, Fiskifélagi Íslands, Landssambandi ísl. útvegsmanna og Félagi smábátaeigenda. Forsendur þess að þetta frv. er flutt eru fyrst og fremst spár fiskifræðinga um ástand helstu nytjafiska okkar. Þær hugmyndir sem nú liggja fyrir um takmörkun sóknar í fiskstofnana eru sem næst þessar: 300 þús. tonn af þorski, 60 þús. tonn af ýsu, 70 þús. tonn af ufsa, 100-110 þús. tonn af karfa og 30 þús. tonn af grálúðu. Þessi aflamörk leiða óhjákvæmilega til stjórnar á veiðunum. Í nefndinni var ekki ágreiningur um nauðsyn stjórnar. Yfirgnæfandi meiri hluti þeirra aðila, sem nefndin kallaði á sinn fund, voru sama sinnis. Á árinu 1984 var gerð könnun á vegum sjútvrn. á viðhorfum útgerðar- og skipstjórnarmanna á svonefndu kvótakerfi. Niðurstaða þeirrar könnunar var að 88,7% svöruðu því játandi að þörf væri á heildarstjórn fiskveiða, 46,3% svöruðu því einnig játandi að stjórna ætti fiskveiðum með aflakvóta á fiskiskip. Nefndin sér vissa ókosti á kvótakerfinu sem aðferð til að stjórna fiskveiðum en aðrar betri leiðir virðast ekki í sjónmáli. Með þeirri aðferð til stjórnar, sem beitt hefur verið og hér er lagt til að verði áfram, hefur tekist að spara í rekstri og auka gæði hráefnisins. Sjávarútvegurinn er sú atvinnugrein sem öll afkoma þessarar þjóðar byggist á. Með þessu frv. er reynt að komast sem næst því að njóta sem mest og best þess sem hafið hefur að geyma án þess þó að ganga um of á þann stofn er þar vex. Með vísan til þess, sem að framan greinir, leggur meiri hl. nefndarinnar til að frv. verði samþykkt með þeim breytingum sem liggja fyrir á þskj. 243." Undir þetta nál. rita Stefán Guðmundsson, Garðar Sigurðsson, Gunnar G. Schram, Halldór Blöndal og Ingvar Gíslason. Þær brtt., sem hér liggja fyrir, eru ekki mjög stórvægilegar. En það verður að segjast að nefndin lagði sig fram um að hlusta á hagsmunaaðila og reyna að ná sem mestum sáttum í þessu máli. Ég held að ég geti fullyrt að það hafi tekist vonum framar að ná þeim sáttum sem sóst var eftir. Þær brtt., sem fyrir liggja á þskj. 243, hljóða þannig: "1. Við 4. gr. Við 2. málsgr. bætist nýr málsliður er orðist svo: Ráðuneytið getur þó ákveðið að skip, sem loðnuveiðar stunda, skuli aðeins eiga kost á botnfiskveiðileyfi með aflamarki. 2. Við 9. gr. 1. tölul. 1. málsgr. orðist svo: Veiðar eru ekki heimilar á eftirgreindum tímabilum: a. Í tíu daga um páskahelgi í mars 1986 og í apríl 1987. Enn fremur í tíu daga í ágúst og sjö daga í júní og október, hvorn mánuð, ár hvert. Fari mánaðarlegt aflamark báta undir 10 brl. í einhverjum landsfjórðungi niður fyrir tvo þriðju af meðalafla þess mánaðar síðustu þrjú árin vegna ógæfta er ráðherra heimilt að aflétta næstu veiðistöðvun á eftir skv. þessum staflið. b. Frá og með 15. des. 1986 til og með 15. jan. 1987 og frá og með 15. des. 1987 til og með 31. des. 1987." Í frv. sjálfu var gert ráð fyrir því að veiðistöðvun þessara smábáta yrði um 120 dagar. Hér er hins vegar gerð sú breyting að veiðistöðvunin verður ekki nema rétt um 50 dagar. Það er vissulega mikil leiðrétting sem þessir smábátar hafa hér fengið og ég segi það enn og aftur að forsvarsmenn samtaka þeirra, sem voru stofnuð fyrir örfáum dögum, eru sæmilega sáttir við þessa leið. Á yfirstandandi ári voru stöðvunardagar 114 og á árinu 1984 voru þeir 61. En með þeim breytingum, sem við leggjum hér til, er horfið frá 120 dögum, eins og segir í frv., og farið ofan í 50 daga. Þriðja brtt., sem við flytjum, er við 12. gr. Þar segir: "Aftan við greinina bætist ný málsgr. er orðist svo: Óheimilt er að færa aflamark af skipi sem ekki hefur verið haldið til veiða næstliðið almanaksár." Hér erum við að hnýta það enn fastar, ef svo mætti segja, við erum að reyna að ganga tryggilega frá því, að skipi, sem ekki hefur verið haldið til veiða, sé óheimilt að selja afla. "4. Við 20. gr. Greinin orðist svo: Lög þessi öðlast gildi 1. jan. 1986 og gilda til 31. des. 1987. Þó skal 2. málsgr. 13. gr. ekki taka gildi fyrr en 1. febr. 1986 og skal gilda til þess tíma ákvæði 12. gr. þessara laga um framsal aflamarks skipa, sem eigendaskipti verða á, eftir því sem við getur átt. Jafnframt eru á gildistíma laga þessara felld úr gildi 10. og 14. gr. laga nr. 81 31. maí 1976, um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands." Við þekkjum og höfum heyrt í fréttum að Fiskveiðasjóður hefur verið að kaupa nokkur skip nú undanfarið og er að undirbúa að bjóða þau aftur til sölu. Það er ljóst að það tekst ekki og verður ekki gert fyrir áramót, ekki með öll þessi skip. Þó mun það trúlega verða gert með a.m.k. tvö þessara skipa. Við teljum hins vegar eðlilegt að þessi skip öll sitji við sama borð hvað aflamark snertir að þessari sölu afstaðinni og þess vegna framlengjum við þennan frest til 1. febr. "5. Við bætist nýtt ákvæði til bráðabirgða er orðist svo: Þrátt fyrir ákvæði 2. og 3. gr. laga þessara er heimilt að veita skipum, sem smíði var hafin á hér á landi fyrir árslok 1983, veiðileyfi sem miðast einkum við veiðar á vannýttum stofnum." Hér er verið að opna fyrir þann möguleika að þau skip, sem legið hafa við bryggju og almennt hafa gengið undir nafninu "raðsmíðaverkefnin", geti komist til veiða. Það er opnað með þessum möguleika eins og hér segir: "Heimilt er að veita skipum, sem smíðuð hafa verið hér á landi fyrir árslok 1983, veiðileyfi sem miðast einkum við veiðar á vannýttum stofnum." Hér er um fjögur skip að ræða en m.a. vegna þess að þessi skip hafa ekki haft möguleika til að fá kvóta hefur ekki tekist að selja þau. En ég hugsa að það þurfi að huga að ýmsu öðru í þeim efnum áður en þau verði leyst frá bryggju. Ég ætla ekki að orðlengja þetta meira. Ég vonast til að hér geti orðið málefnalegar umræður um þetta mál. Þetta var ítarlega rætt hér um daginn og ég vænti þess að menn reyni að sjá til þess að við getum þokað þessu máli það áleiðis að við getum afgreitt það sem fyrst til Ed.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. á þskj. 254 um frv. til laga um stjórn fiskveiða. Það er undirritað af mér einum. Í fyrsta lagi segir svo í nál., með leyfi forsefa: "Alþingi hefur ekki enn þá fjallað á fullnægjandi hátt um grundvallarspurningar sem vakna þegar sameiginlegum auðlindum þjóðarinnar er ávísað til einstakra útgerðarmanna." Þá vil ég vísa til þess að alveg síðan þetta mál var fyrst til umræðu haustið 1983 hafa menn velt fyrir sér ýmsum hlutum, t.d. stjórnarskrárákvæðum í sambandi við þessi mál. Menn hafa velt því fyrir sér hvort það sé réttlætanlegt að byrja á þessari úthlutun eins og þá var gert og horfa síðan upp á það aðgerðarlaust eða aðgerðarlítið að þessar úthlutanir gangi kaupum og sölum og verði mönnum að peningum eða verðmætum án þess að þeir veiði þann fisk sem um ræðir. Ég tel að ekki sé við það unandi að menn leiti ekki svara við þessum spurningum. Það er ekki nóg að segja að eitthvað þurfi að gera og vandinn blasi við. Menn mega ekki víkja þessu máli frá sér. Í öðru lagi segi ég svo í þessu nál., með leyfi forseta: "Með þessu frv. og fyrirrennurum þess eru stigin afdrifarík spor til smásmugulegra afskipta stjórnvalda af höfuðatvinnuvegi þjóðarinnar. Þegar hliðsjón er höfð af verðákvörðunum, launasamningum, olíuverði og allri fjármögnun sjávarútvegs er augljóst að greinin er algerlega orðin á hendi ríkisvaldsins. Embætti sjútvrh. er jafngildi forstjórastöðu í ríkisfyrirtæki með einkaleyfi til útgerðar og fiskvinnslu á Íslandi." Ég tel að það blasi raunar við mönnum eins og málin eru orðin núna að allar þær stærðir, sem einhverju máli skipta í sambandi við sjávarútveg, eru orðnar beint á könnu sjútvrn. og það sem meira er, mönnum innan greinarinnar virðist flestum farið að líka þetta býsna vel. Menn þekkja það við aðrar kringumstæður að á endanum kunna menn því gjarnan bærilega þegar þeir eru sviptir ábyrgð, aðrir taka ábyrgð á gjörðum þeirra og þeir eru leystir undan samkeppni og undan því að bera ábyrgð á sjálfum sér og gjörðum sínum. Það er að mínu mati það sem er að gerast í sjávarútvegi og er óviðunandi og má alls ekki verða til frambúðar, eins og mönnum sýnist þó með umræðunni um þessi mál, vegna þess að það fer ekkert á milli mála að menn eru að tala um fyrirkomulag sem greinin á ekki eftir að losna úr á næstu áratugum. Í þriðja lagi segi ég í þessu nál.: "Fylgismenn frv. hafa notað þau rök því til stuðnings að þetta fyrirkomulag samstilli veiðar og vinnslu, lækki útgerðar- og vinnslukostnað og auki gæði afurða. Engin gagnger athugun hefur þó farið fram á þessum þáttum. Fullyrðingarnar eru lítt studdar staðreyndum og vitnisburður hagsmunaaðila er mjög mismunandi. Það er óviðunandi að þessar viðamiklu stjórnunaraðgerðir séu ekki studdar með marktækum rannsóknum." Hér kem ég að því sem mjög hefur gert vart við sig í þessu máli, þ.e. að menn vísi til þess að fyrir tilverknað kvótakerfisins hafi orðið margs konar endurbætur innan sjávarútvegs. Það kemur að vísu ekki fram í afkomu hans í heild en menn telja þó að í ýmsum atriðum hafi þetta kvótafyrirkomulag orðið mjög til góðs. Þá vísa menn gjarnan til þess að það hafi orðið aukin og bætt samstilling veiða og vinnslu, útgerðar- og vinnslukostnaður hafi lækkað, gæði aflans hafi aukist og að arður í greininni hafi vaxið, m.a. vegna þess að menn hafa leitað nýrra tegunda til veiða. Það er að mínu mati það eina sem er sæmilega rétt af þessu. Ef farið er grannt ofan í saumana á hinu er stuðningur við hin atriðin meira og minna byggður á líkum og kringumstæðum sem menn kannske hafa á tilfinningunni en geta ekki almennilega skýrt eða sannað. Því til stuðnings vil ég benda á að þegar um þetta hefur verið spurt á fundum hv. nefndar með hagsmunaaðilum er mjög mismunandi hvaða svör nefndin fær. Sumir halda því statt og stöðugt fram að öll þessi hagræðing eigi sér í raun og veru stað, samstillingin og gæðaaukningin sem ég nefndi áðan. Aðrir halda því hins vegar fram að þetta verði ekki. Þeir sem halda því fram að þessar umbætur verði játa í sama orðinu að það sé mjög erfitt að segja hvað er vegna kvótans, hvað er vegna annarra breyttra aðstæðna, hvað er vegna þess að markaður hefur haft þarna áhrif. Þannig eru fjöldamörg atriði sem ráða þessu. Nú geri ég mér alveg grein fyrir því að það er mjög erfitt að kanna þetta mál þannig að það sé óyggjandi. Hins vegar liggur á ráðuneytinu sú kvöð að gera það. Menn leggja nefnilega ekki að mínu mati út í svo stórvirkar stjórnunaraðgerðir sem þessar án þess að þær séu studdar vitneskju sem ekki er eingöngu byggð á líkum. Þegar eftir því var gengið í hv. nefnd fengust gögn sem voru tekin saman um þessi mál. Þar er að telja punkta um sóknarsparnað sem eru merktir SPS, dagsettir 6. desember og punktar vegna veiðarfæra, merktir SPS 6. desember. Í gögnum um sóknarsparnað, sem eru úr útvegi 1984, kemur fram að menn telji að viss samdráttur hafi orðið í sókn og sparnaður um leið en segja hins vegar að ekki sé hægt að rekja þessa sóknarminnkun alla til áhrifa kvótakerfisins. Eins og ég sagði áðan er málið óljóst og ég segi aftur: Ég geri mér grein fyrir því að það er erfitt að komast að niðurstöðu um þetta en engu að síður hvílir á ráðuneytinu sú skylda. Sama má segja um punkta vegna veiðarfæra. Þetta eru líkur sem eru ekki nægilega traustar að mínu mati til að byggja þessar stórvirku aðgerðir á. Síðan var dreift plaggi sem er dagsett 16. okt. og er frá Jóni Sigurðssyni forstjóra Þjóðhagsstofnunar til sjútvrh. og fjallar um áhrif kvótakerfisins á útgerð og fiskvinnslu. Ég ætla aðeins að lesa upp úr þessu plaggi, með leyfi forseta: "Um áhrif kvótakerfisins á útgerð og fiskvinnslu. 1. Aukin hagkvæmni í útgerð. Telja má víst að kvótakerfið hafi leitt til sparnaðar í útgerðarrekstri, t.d. minni olíukostnaðar og minni veiðarfærakostnaðar en ella, vegna þess að menn reyna að taka leyfilegt magn þegar hentugast er. Því miður liggja enn ekki fyrir reikningar fyrir útgerðina í heild á árunum 1984 og 1985 en í áætlunum Þjóðhagsstofnunar er reiknað með því að í kjölfar nýju fiskveiðistjórnarinnar hafi fylgt 9-10% sparnaður í sóknartengdum útgerðarkostnaði. Fyrir botnfiskveiðiflotann í heild er hér um nálægt 400 millj. kr. á ári að ræða miðað við núgildandi verðlag. Á sama hátt má telja víst að kvótakerfi í loðnu og síldveiðum hafi gert þær veiðar hagkvæmari en fyrr. Samtök útvegsmanna gera ekki athugasemdir við þessar áætlanir og vísbendingar úr útgerðarreikningum, sem fyrir liggja, virðast ekki stangast á við þær." Það er augljóst af orðalagi í þessum upplestri að þarna byggja menn á tilfinningu frekar en staðreyndum. Sama gerist í lið 2 sem heitir, með leyfi forseta, "Bætt meðferð aflans.": "Kvótakerfið ætti einnig að stuðla að bættri meðferð aflans þar sem menn geta ekki lengur bætt sér upp lakari gæði með því að moka upp fiski. Gæðaflokkurinn 1984 af þorskaflanum sýndi að 85,5% fór í 1. gæðaflokk samanborið við rúmlega 80% árið áður. Gæðaflokkun 1985 virðist vera svipuð og 1984." - Þarna höfum við aftur þessa fyrirvara sem eru slegnir með óljósu orðalagi. Þessi grein endar þannig, með leyfi forseta: "Auðvitað er ekki hægt að fullyrða að þessi breyting stafi eingöngu af breyttri fiskveiðistjórn en hún gæti átt hér hlut að máli." Síðan er fjallað í þriðja lagi um aukna verðmætasköpun og þar höfum við upplýsingar. Þar vitum við að menn hafa t.d. sótt meira í rækju en þeir gerðu áður og menn þakka það tilvist kvótakerfisins. Það má væntanlega rökstyðja þá niðurstöðu. En eins og forstjóri Þjóðhagsstofnunar kemst að orði í niðurlagi þessa kafla, með leyfi forseta, þá segir hann: "Líkt og varðandi bætta meðferð aflans er ekki hægt að fullyrða að þetta stafi eingöngu af breyttri stjórn fiskveiða en hún hefur án efa ýtt rækilega við mönnum að þessu leyti." Þar er ég sammála honum. En, eins og ég segi, mér finnst það ekki henta virðingu ráðuneytisins að hafa ekki ábyggilegri gögn úr að vinna og um að fjalla þegar um svona viðurhlutamikið mál er rætt. Svo að ég víki aftur að nál. þá segir þar í 4. lið: "Þetta stjórnkerfi er allt of flókið og smásmugulegt þegar tillit er tekið til þess að afli og sókn geta tekið gífurlegum breytingum vegna utanaðkomandi aðstæðna. Þegar sveiflur í þessum þáttum geta numið tugum prósenta er út í hött að stjórna með aðferðum sem elta menn næstum upp á annan aukastaf." Það er augljóst þegar skoðað er hvað gerst hefur hér á undanförnum árum og menn telja sig vita og skilja, sem hafa komið að þessum hlutum, að það eru gífurlega miklar breytingar í þessari grein af náttúrlegum aðstæðum sem menn ráða ekki við. Þar ráða veður og vindar, hitastig sjávar og ýmsir fleiri þættir sem valda sveiflum í þessu kerfi sem nemur tugum prósenta. Þess vegna eru þarna á ferðinni breytistærðir sem geta gífurlega mikið sveiflast og hafa áhrif á afla, sókn o.fl. Hins vegar virðist stjórnkerfið leita miklu meiri nákvæmni en eðlilegt má teljast við þessar breytilegu aðstæður. Þess vegna er þetta stjórnkerfi, eins og ég segi í nál., "allt of flókið og smásmugulegt", það leitar miklu meiri nákvæmni en þessar síbreytilegu aðstæður í fiskveiðum leyfa. Í fimmta lagi segi ég í nál.: "Það er nauðsynlegt að verja íslenska fiskstofna gegn ofveiði. Slíkt á að gera með því að hemja afkastamesta hluta flotans þegar mest hætta er á ofveiði. Slíkt stjórnkerfi verður að finna. Hugmyndir Farmanna- og fiskimannasambands Íslands í því efni ætti að athuga nánar." Auðvitað geri ég mér grein fyrir því að menn þurfa að verja fiskstofna ofveiði. Um það deila menn alls ekki. Ég tel að skynsamlegar aðferðir í þeim efnum eigi að beinast að tvennu. Í fyrsta lagi: Hvenær er mest hætta á ofveiði? Það er í vertíðartoppi á vetri og síðan er það um sumar - þetta er reyndar í toppnum sem kemur um sumarið. Menn hafa margsinnis komið að þessu í 1. umr. Síðan á maður líka að spyrja sig: Hverjir eru afkastamestu áhrifavaldarnir í þessu sem við ráðum yfir? Það eru auðvitað togararnir eða sá hluti flotans sem veiðir mest. Skv. þessu eiga menn t.d. ekki að vera að eltast við karla á litlum trillum vegna þess að að mínu mati er eltingarleikurinn við þá svipaður og að setja aukaskatt á orf og ljá til að koma í veg fyrir offramleiðslu í landbúnaði eins og ég sagði hér í 1. umr. Ég hef ekki upp á slíkt stjórnkerfi að bjóða vegna þess að eins og allir vita kostar mikla vinnu, mikla yfirlegu, margra manna vinnu, eins og þetta stjórnkerfi hefur kostað, að búa til slíkt stjórnkerfi. En ég bendi á að hægt er að finna það. Það verður einungis, eins og önnur mannanna verk, að vinna að því. Ég vil benda á að Farmanna- og fiskimannasamband Íslands hefur lagt fram hugmyndir í því efni sem eru mjög athyglisverðar. Að síðustu í 6. tölul. þessa nál. segi ég, með leyfi forseta: "Íslenskur sjávarútvegur mun aldrei standa undir viðunandi lífskjörum ef hann er flattur út í meðaltöl." Ég held að þetta sé mjög mikilvægt. Að mínu mati stöndum við núna í íslenskum sjávarútvegi frammi fyrir því að menn í greininni eru að sætta sig við að lenda í þessu kerfi. Það er allt annað hljóð í þeim en var þegar þessu kerfi var fyrst hreyft. Þá spurðu þeir eðlilega ákveðinna grundvallarspurninga og efuðust eins og menn eiga að gera. Núna eru þeir hins vegar komnir inn í þetta. Þeir horfa á þetta innan frá. Þeir finna þetta vissa öryggi sem kerfið veitir. Það tekur enginn af þeim þennan fisk. Þeir geta gengið að honum næstum því úti í sjó vegna þess að þeir eru búnir að fá honum úthlutað uppi á Lindargötu. Þeir ganga næstum með hann í vasanum. Þetta er að mínu mati ekki sú hvatning sem hlýtur að verða að vera í svo mikilvægri atvinnugrein eins og sjávarútvegur er á Íslandi. Ef ég tala um þetta stjórnkerfi eins og það liggur fyrir í heild get ég sagt það ráðuneytismönnum til hróss að ef við gefum okkur að þessa leið eigi að fara, að það eigi að hafa ákveðinn kvóta á hverri einustu fleytu, ef við gefum okkur að það sé hin rétta leið og þessu eigi að fylgja mjög nákvæmlega tel ég að þetta stjórnkerfi sé mjög vel útfært. Það má kannske orða það þannig að innan fangelsisins ríki fullkomið skipulag og innan fangelsisins ríki réttlæti. Þegar menn eru búnir að vera nógu lengi inni í því sætta þeir sig við það. En svo eru aðrir sem ekki eru inni í því og vilja helst ekki lenda í því. Þá spyrja menn annarra spurninga. Menn spyrja stærri spurninga um hvort slíkar reglur eigi yfirleitt að setja. Það er því miður svo að það eru sífellt færri sem spyrja þessara spurninga núna. Við höfum búið við þetta kerfi í tvö ár og menn eru hættir að spyrja stóru spurninganna um þetta og eru farnir að velta fyrir sér fyrirkomulaginu innan fangelsisins alveg eins og fangarnir þegar þeir fara að einbeita huganum að því hvað sé í matinn og hvernig vaktaskipti séu og þess háttar en spyrja ekki: Hvers vegna í ósköpunum var okkur stungið hingað inn?



Herra forseti. Það kom fram hjá talsmanni meiri hl. í nál. sem hér var lagt fram að nm. hefðu náð þeim sáttum sem sóst var eftir. Það ætla ég að sé hárrétt athugað hjá frsm. að nm. hafi náð þeim sáttum sem sóst var eftir. Það verður að segjast eins og er að þetta útskýrir að mörgu leyti það mál sem hér hefur verið á dagskrá. Menn hafa lagt á það höfuðkapp að verja kerfið með ákveðinni breidd til þess að þær sættir næðust sem sóst er eftir. Ég vil samt fyrst geta þess að ég tel að nefndin hafi með sínum tillöguflutningi lagt til breytingar á frv. til batnaðar. Það held ég að fari ekki á milli mála. Það breytir aftur á móti engu um að heildarstefna frv. er svo víðs fjarri mínum hugarheimi, þegar ég hugleiði þann boðskap sem íslenska stjórnarskráin vill koma á framfæri, að mér er ómögulegt að styðja frv. Ég held nefnilega að margir menn í gegnum söguna hafi náð þeim sáttum sem þeir sóttust eftir. Ég er t.d. ekki í nokkrum vafa um að Gissur Þorvaldsson náði þeim sáttum sem hann sóttist eftir þegar hann hélt í Reykholt forðum og vó Snorra. Hann náði sínu markmiði. Hann náði þeim sáttum sem hann taldi sanngjarnar í þessu máli. Og ég er sannfærður um að alveg eins telja þeir sem styðja þetta mál að þeir hafi náð þeim sáttum sem þeir sækjast eftir við trillukarlana. Spurningin er aðeins hvort Fjárlaga- og hagsýslustofnun og fjmrh. veita varðskipunum nægilega mikið fé á fjárlögum til þess að þeir hafi peninga til að elta uppi trillur hringinn í kringum landið ef þeir beita því vopni sem þeir bitrast hafa. Mér finnst að ríkisforsjáin stefni stöðugt að því að gera menn óábyrga í þessu landi. Veðurstofan á að segja fyrir um hvenær menn eigi fara á sjó. Hæstv. sjútvrh. er einnig farinn að segja fyrir um það hvenær menn megi fara á sjó og við höldum áfram að hlaða ofan á þetta fyrirhyggjukerfi. Fiskifræðingar hafa ráðlagt okkur eitt og annað í gegnum tíðina. Þeir sögðu okkur einu sinni hversu mikið magn við mættum veiða af loðnu og það var farið í að byggja skip í samræmi við þessar hugmyndir þeirra. Hver bar svo ábyrgðina á því þegar ekki var hægt að framkvæma það sem fiskifræðingarnir höfðu lagt til? Báru þeir ábyrgðina? Öðru nær. Þeir báru enga ábyrgð á tiltækinu. Mig undrar það dálítið þegar menn eins og hv. 2. þm. Norðurl. e. láta hafa sig í það að styðja frv. sem hefði getað verið samið af lærisveinum Karls Marx, sennilega sem doktorsritgerð í því hvernig ætti að framkvæma sósíalisma. 

Það fór nú alla vega.

En góði dátinn Svejk tapaði ekki svo áttum að hann gerði sér ekki grein fyrir því að margt af því sem stjórnvöld voru að leggja til var ekki hægt að verja með neinni annarri setningu en þeirri: Agi þarf að vera í hernum. Hvernig ætlar hv. 2. þm. Norðurl. e. að halda því fram, þó að maður fari á sjó á sunnudegi með eitt færi og ákveði, mest til að halda sér í líkamlegri þjálfun, að fleygja því út fyrir borðstokkinn, ef til vill álpast einhver fiskur til að bíta á - hvernig ætlar hann að halda því fram að það sé hægt að rökstyðja það að almannaheill í þessu landi krefjist þess að varðskip komi siglandi á staðinn, handsami fleytuna og fari með hana að landi? Hefur hann hugleitt hvað slíkur siglingatúr kostar fyrir varðskipið, hversu mikil sóun á almannafé það er að setja lög jafnvitlaus og þau sem geta leitt til slíkra ákvarðana? Ég veit að hv. 2. þm. Norðurl. e. gerir sér fulla grein fyrir þessari vitleysu.  Ég hygg að mönnum sé ljóst, eins og ég sagði við 1. umr. þessa máls, að það verða engin rök flutt úr þessum ræðustól sem sannfæra menn um að standa beri öðruvísi að þessu en hér er lagt til vegna þess að það sem menn hafa verið að gera er að skipta á milli sín fjármunum. Þeir hafa verið að skipta á milli sín fjármunum, ákveðnum peningaupphæðum, og þeir hafa ákveðið að standa þannig að verki að ná þeim meiri hluta sem þyrfti til að standa saman að skiptingunni. Sá meiri hluti stendur á bak við LÍÚ, sá meiri hluti styður einnig hæstv. sjútvrh. og sá meiri hluti styður einnig þá sem standa að því að flytja brtt. við þetta frv. en leggja ekki til að það verði fellt. Það er þessi samstaða um fjárhagslega skiptingu sem liggur á bak við. Ég verð að segja eins og er að ég hefði gaman af því að hlusta á hv. 2. þm. Norðurl. e. verja það mál fyrir ungum hugsjónamönnum í Heimdalli hvernig það megi gerast að sú fiskveiðistefna sem byggði á þolanlegu frelsi í þessu landi skuli nú eiga að tilheyra sögunni, en fiskveiðistefna sem byggir á mestu miðstýringu sem út hefur verið hugsuð skuli upp tekin. Ég verð að segja eins og er að ég teldi það vel þess virði hjá hv. 2. þm. Norðurl. e. að semja kennslubók um þetta efni því það hlýtur að verða erfitt hjá mönnum sem styðja einstaklingsframtak að skrifa undir skipulag sem þetta. Ég fer ekki dult með að ég er sannfærður um að Alþb. á eftir að eiga sjútvrh. í þessu landi. Þá verður fróðlegt að sjá þegar forustumenn Sjálfstfl. víðs vegar af landinu koma suður, banka upp á hjá hæstv. sjútvrh. og biðja hann allra náðarsamlegast um leyfi til þess að skipin megi nú fara á sjó, til þess að þeir megi veiða. Það er ábyggilegt að hann setur það að skilyrði að þeir tali ekki mjög illa um hann.

Hver setur þau skilyrði?

Hæstv. sjútvrh. Hann verður þá miklu skapbetri maður en hæstv. sjútvrh. sem nú er ef hann setur það ekki sem skilyrði. Ég tel að hv. 2. þm. Norðurl. e. þurfi að hugsa sig mjög vel um áður en hann heldur áfram með þá kenningu sína að fiskveiðum verði best stjórnað eftir þeirri reglu að þar sé öllu stjórnað frá borði sjútvrh. Það er nefnilega svo að sú árátta að vilja framlengja ástand, sem e.t.v. getur hafa átt rétt á sér á neyðartímum, að vilja framlengja það til tíma þegar það á engan rétt á sér, er gamalkunnug hjá öllum stjórnvöldum, hvar sem er í heiminum. Íslendingar setja brbl. um skattheimtu og halda svo áfram að endurnýja hana um hver áramót. Einræðisherrar setja á herlög og finna sér svo allt sem tylliástæðu til að halda áfram að viðhalda viðkomandi lögum. Auðvitað er þetta þægilegast þegar sama og engin stjórnarandstaða er til staðar. Þá er ákaflega auðvelt að gera þetta. Ef stjórnarandstaðan telur að þetta séu sjálfsögð vinnubrögð hlýtur að vera eðlilegt að valdhafarnir séu ánægðir með stefnuna. Nú vill svo til að þetta hlýtur að falla mjög að kenningum stærsta stjórnarandstöðuflokksins eins og hér hefur komið fram. Þetta er eins og sniðið eftir þeirra fræðibókum, enda fulltrúi þeirra í sjútvn. að sjálfsögðu einn af þeim sem skrifar undir þetta nál. Hitt er spurningin hvort það sé komið svo að miðstýringarsinnarnir séu búnir að ná yfirhöndinni í öllum stjórnmálaflokkum á Íslandi nema Bandalagi jafnaðarmanna. Það er það merkilega í þessari stöðu. Ég veit að mönnum er mikið kappsmál að atkvæðagreiðsla gangi sem fyrst um þetta mál og að það haldi áfram því ég er ekki í neinum vafa um að það er meiri hluti fyrir því hér í deildinni að málið haldi áfram. Það má segja eins og sagt var í kvæði: Kirkja fyrirfinnst engin. Stjórnarandstaða fyrirfinnst engin í þessum þingsölum þegar þetta mál er á dagskrá. Það er ekki eins og hér sé verið að ræða um einhver gjaldþrotamál hjá Útvegsbankanum. Ég hygg að það eina svar sem venjulegir trillusjómenn og útgerðarmenn smærri báta geta haft uppi í þessu máli sé að láta reyna á það fyrir stjórnarskránni hvort þetta stenst og láta reyna á hvort Fjárlaga- og hagsýslustofnun og fjmrh. verða svo rífleg við Landhelgisgæsluna á næsta ári að láta hana hafa olíu á skipin til þess að hún geti haldið þeim uppi í sportsiglingu á eftir trillubátum hringinn kringum landið. En það verður ekki skemmtilegt til afspurnar fyrir þá menn og fyrir þau skip sem voru notuð til að verja landhelgi Íslands á sínum tíma. Ég hef ekki hugsað mér að hafa lengri ræðu um þá stefnu sem er verið að móta, en ég vil sérstaklega óska einkaframtakinu í landinu til hamingju með að hafa sameinast á bak við sósíalismann í frv. sem hér er verið að flytja.



Herra forseti. Það er ófögur lýsing 5. þm. Vestf. á flokksbróður sínum, hæstv. sjútvrh. Halldóri Ásgrímssyni, þegar hann finnur þá samlíkingu helsta að lýsa honum sem einræðisherra. Það getur vel verið að sjútvrh. séu yfirleitt ráðríkir og komast kannske ekki hjá því eins og allt er í pottinn búið, en hérna þykir mér fulllangt gengið. Það er auðvitað hryggilegt að ekki skuli vera tækifæri til að ræða þetta mál, stjórnun fiskveiða, með eðlilegum og skynsamlegum hætti í góðu tómi og þannig að menn geti velt fyrir sér þeim grundvallaratriðum sem hér er um að ræða. Ár eftir ár höfum við búið við þær aðstæður að ræða stjórnun fiskveiða á seinustu stundu. Ég hef áður gert það að umtalsefni að auðvitað sé ljóst að á vissum tímapunkti þurfi menn að afgreiða málið, en það sé skoðun mín að menn þurfi að gefa sér betri tíma inn á milli til að hugleiða þau grundvallaratriði sem hér er við að fást vegna þess að þau skipta okkur mjög miklu. Ég held að allir þm. séu sammála um að góð stjórn á fiskveiðunum sé nauðsynleg, bæði af líffræðilegum ástæðum og eins af efnahagslegum ástæðum, en þegar kemur að framkvæmdinni getur menn greint á. Og menn greinir jafnvel á um misskilning vegna þess að það gefst ekki tóm til að skoða hvað sé um að ræða. Ég er eins og aðrir sannfærður um að það sé nauðsynlegt að hafa stjórn á fiskveiðunum. Við höfum í grundvallaratriðum reynt tvö kerfi. Við höfum ekki verið fullkomlega ánægð og mjög óánægð á köflum með þau bæði. Ég vísa þar annars vegar til skrapdagakerfisins sem ekki skilaði þeim árangri og ekki var þannig með að fara að menn gætu lýst ánægju sinni yfir því þótt ýmsir yrðu við það að búa sem það eina stjórntæki sem þeir hefðu. Ég vísa til kvótakerfisins sem við höfum búið við að undanförnu. Það má telja fram á því ýmsa kosti, en líka ýmsa megingalla. Alvarlegasti gallinn er sá að mínu mati að menn festist í ákveðnu fari fortíðarinnar, eins og við höfum gert með því að binda okkur fast við aflatölur sem áttu sér stað á einhverju tilteknu löngu liðnu tímabili. Við þessu hefur verið brugðist að hluta í því lagafrv. sem hér liggur fyrir með því að innleiða svonefndan sóknarkvóta sem hugmyndin er að verði lögfestur hér. Ég tel nauðsynlegt að við reynum að stefna frekar á þá braut meðan við höfum ekki fundið annað betra. Ég tel reyndar að það svigrúm sem veitt er í sóknarkvótanum samkvæmt fyrirliggjandi lagafrv. sé of þröngt. Ég mun þó ekki flytja brtt. þar að lútandi. Sannleikurinn er sá að við búum við þær aðstæður að stór hluti þeirra sem í greininni vinna hafi í rauninni fallist á að þeir geti sætt sig við þetta kerfi að svo búnu. Þess vegna held ég að tilraunir til að breyta því á þessari stundu, þó að maður vildi lagfæra, mundu ekki bera árangur, og við verðum að taka tillit til þess sem þegar hefur verið gert í þessum efnum. Annað er það að ég hef ekki á reiðum höndum annað betra eða skárra stjórnkerfi eins og sakir standa. Ég mun þess vegna ekki beita mér gegn þessu frv. En ég á mér eina ósk og eina áskorun sem mig langar til að beina á þessari stundu alveg sérstaklega til hæstv. sjútvrh. Ég vitna þar til þess sem ég hef áður um þetta mál sagt og hvernig ég hóf ræðu mína núna. Óskin og áskorunin er um það að setja niður hóp manna til að fara ofan í stjórnkerfismálin í fiskveiðum í góðu tómi, hugleiða þá reynslu sem við höfum fengið, hugleiða það fordæmi sem við getum fundið annars staðar að í heiminum, að svo miklu leyti sem það er til, og reyna að finna betri stjórnkerfi en við höfum beitt. Ég tel að þetta sé meginmál og ég beini þessari ósk og áskorun til sjútvrh. um leið og ég endurtek það, sem ég sagði, að við þær aðstæður sem nú eru mun ég ekki beita mér gegn því að þetta frv. hljóti samþykki.



Herra forseti. Ég tek undir þau orð hv. 3. þm. Reykn. Kjartans Jóhannssonar að það er því miður ekki svigrúm eða tími til að fjalla sem skyldi um það mál sem hér er á ferðinni vegna tímaskorts þannig að ég mun ekki flytja langt mál. Hins vegar vil ég gera nokkuð grein fyrir minni afstöðu til þess. Hv. þm. Ólafur Þórðarson, framsóknarmaður og stuðningsmaður stjórnarinnar, leyfði sér þann munað að óska einkaframtakinu í Sjálfstfl. til hamingju með þann sósíalisma sem í þessu frv. felst. Ég vil vekja athygli hv. þm. á því að það eru mjög skiptar skoðanir um frv. og um þá aðferð sem frv. felur í sér í sambandi við fiskveiðar Íslendinga. Ég er einn þeirra sjálfstæðismanna sem eru þeirrar skoðunar að stjórn fiskveiða á Íslandi sé best ef hún er í höndum útgerðarmanna og sjómanna og þeir njóti ráðgjafar fiskifræðinga, en við viljum ekki að þessu sé miðstýrt með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir af innisetumönnum eða stjórnmálamönnum. Þessu vildi ég koma á framfæri til að taka af öll tvímæli um að hamingjuóskir sem þessar eru óþarfar gagnvart Sjálfstfl. Þetta er ekki stefnumál Sjálfstfl. Þegar kvótinn var settur á sínum tíma, fyrir tveimur árum, lýsti ég því yfir í mörgum ræðum að ég væri ósammála þeirri heildarstefnu sem fólst í kvótafyrirkomulaginu, þ.e. þeirri miðstýringu, og ég greiddi atkvæði samkvæmt því. Ég greiddi sem sagt atkvæði á móti kvótafyrirkomulaginu. Ég ætla ekki að fara nánar út í þær rökfærslur sem ég beitti á þeim tíma. Ég vísa til þess sem stendur í þingtíðindum. En ég vil taka það fram að ég hef ekki breytt um afstöðu og mun greiða atkvæði á móti kvótafyrirkomulagi hér á þingi eftir sem áður. Ég vil einnig leyfa mér í þessu sambandi að vekja athygli á tveim atriðum. Hið fyrra er að ég lýsti því yfir í desember 1983 að ég óttaðist að þessi fiskveiðistefna og kvótastefna mundi hafa mjög alvarlegar afleiðingar fyrir sjávarútveg í heild. Þegar ég tala um sjávarútveg á ég bæði við útgerð og fiskvinnslu. Ég sagði þá að því miður óttaðist ég að þetta kvótafyrirkomulag mundi hafa það í för með sér að staða sjávarútvegs og fiskiðnaðar mundi versna mjög. Einnig óskaði ég eftir á því augnabliki þegar þetta var til umræðu að lagðar yrðu fram áætlanir um hvernig ætti að tryggja afkomu útgerðar og fiskvinnslu og greindi frá við þá atkvæðagreiðslu að þetta væri annað meginatriðið í afstöðu minni gegn þessu fyrirkomulagi. Þær áætlanir voru ekki lagðar fram heldur vísað til þess að það mundi koma í ljós við framkvæmd kvótans hver yrði niðurstaða þessa máls fyrir útgerð og fiskvinnslu í landinu. Í allri þeirri umræðu sem fram hefur farið á þingi undanfarna daga hefur það farið fram hjá hv. þm. og einnig fjölmiðlum að það var haldinn fundur fyrir tveim dögum með fulltrúum sjávarútvegs eða fiskvinnslu, sem er annar meginþáttur sjávarútvegs, og ráðherrum núv. ríkisstj., a.m.k. var einn ráðherra mættur. Ég vil, með leyfi hæstv. forseta, lesa upphaf þeirrar tillögu sem fulltrúar sjávarútvegs lögðu fyrir hæstv. ráðh. á umræddum fundi þannig að það komist inn í þingtíðindi þó að ekki hafi verið um það fjallað fyrr. Á þessum fundi lögðu fulltrúar sjávarútvegs, fiskvinnslu, nota bene, eins og ég hef nefnt hér áður, fram svohljóðandi tillögur á plaggi sem er dags. 10. des. 1985 og segir svo í upphafi, með leyfi forseta: "Fiskvinnslan stendur frammi fyrir svo brýnum vanda að nú þegar verður að hefjast handa um að bæta rekstrarskilyrði hennar. Samtök fiskvinnslunnar ætla að nú sé 8-9% tap á frystingu og tap hefur verið á söltun á þessu ári. Vegna þessarar alvarlegu stöðu telur fiskvinnslan að grípa verði til eftirfarandi aðgerða", og kemur þá að því meginatriði: "1. Viðskiptahallinn, hin geigvænlega skuldasöfnun þjóðarinnar og tapreksturinn í sjávarútvegi sýna að gengi krónunnar er rangt skráð og í raun þegar fallið. Við nauðsynlega leiðréttingu á gengi krónunnar verður að grípa til allra mögulegra ráðstafana til þess að slíkt leiði til varanlegra breytinga á hlutföllum milli tekna og kostnaðar í sjávarútvegi. Hér skiptir fyrst og fremst máli að stöðva innstreymi af erlendu lánsfé og beita ströngu aðhaldi í peninga- og lánsfjármálum." Hvað skyldi felast í þessari yfirlýsingu? Hér hafa hv. þm. eytt fleiri dögum í að ræða um gjaldþrot eins fyrirtækis. Það gjaldþrot mun hljóða upp á nokkur hundruð millj. Ekki er alveg ljóst enn þann dag í dag hvað það er mikið. En hvað skyldi felast í yfirlýsingu fiskvinnslumanna? Að mínu mati í fyrsta lagi þetta: Eftir tveggja ára kvóta er fiskvinnslan að klára eigið fé. Það er sem sagt komið á daginn, sem ég spáði, að með þessu fyrirkomulagi og þeirri stefnu sem mörkuð var á þeim tíma mundi eiga sér stað mikil eignatilfærsla, þ.e. frá einkaaðilum til opinberra sjóða. Nú er svo komið að eigið fé í þessum fyrirtækjum er að komast niður í núllið. Í öðru lagi: Þessi yfirlýsing jafngildir að 1-2 milljarða kr. þarf aðeins til að halda þessari atvinnugrein gangandi. Ég tel að ég hefði brugðist skyldu minni sem þm. ef ég hefði ekki vakið athygli á þessu atriði á þinginu í dag vegna þess að það er til skammar hvað hv. þm. hafa eytt miklum tíma í það ógæfumál sem hér hefur verið til umræðu undanfarna daga og leyft sér þann munað að fjalla ekki um það sem alvarlegra er og meira virði. Ég vona að menn snúi sér nú að stóru málunum. Ég vil síðan sem þm. fyrir Reykjavík leyfa mér að vekja athygli á einu atriði sem getur haft gífurlega mikil áhrif á afkomumöguleika útgerðar umfram það sem þegar hefur verið sagt um slæma stöðu hennar. Það kæmi til viðbótar á erfiðleika útgerðar og fiskvinnslu hér á Suðvesturlandi. Þegar kvótinn var ákveðinn í desember 1983 varð mér mjög tíðrætt um karfann í kvótanum. Þótt maður sé á móti einhverju verður auðvitað að ræða þá stöðu sem upp kemur þegar meiri hlutinn hefur greinilega ákveðið annað. Og kvótinn hafði verið ákveðinn og hefur, eins og komið hefur fram, meirihlutafylgi á hv. Alþingi. Þess vegna ætla ég að leyfa mér að líta á þetta dæmi og vekja athygli á því að karfinn sem átti að vera sáluhjálparatriði fiskvinnslunnar á Suðvesturlandi, sérstaklega hér í Reykjavík og Hafnarfirði, var þegar fyrir tveimur árum á niðurleið. Ég leyfði mér að vekja athygli á því og vara við afleiðingum þessa fyrir fiskvinnslu og afkomu manna hér á Reykjavíkursvæðinu. Það hefur komið í ljós að á þessu svæði frá Grindavík og upp á Akranes hafa fyrirtæki í fiskvinnslu hrunið niður. Þeim hefur fækkað, fólk hefur misst atvinnu sína og menn tapað eigum sínum. Enn þá heldur þetta áfram. Í nál. meiri hl. er gert ráð fyrir að karfakvótinn geti verið á bilinu 100-110 þús. tonn. Ef sú áætlun stæðist má segja að fiskvinnslan í Reykjavík og hér á suðvestursvæðinu stæði jafnilla og áður miðað við þær forsendur sem gefnar voru 1983, væri sem sagt á niðurleið. En ef litið er á frv. eins og það liggur hér fyrir og skoðað álit fiskifræðinga á möguleikum í sambandi við karfaveiðar segir m.a. í greinargerð þar sem verið er að meta horfur á karfaafla, með leyfi forseta: "Með tilliti til þess sem að ofan greinir leggur Hafrannsóknastofnun til að hámarksafli á Íslandsmiðum 1986 [þ.e. karfa] verði 85 þús, tonn af báðum karfategundum samanlagt." Þetta er mat fiskifræðinga. Nú er ég ekki að halda því fram að það þurfi endilega að vera rétt. En því miður, eftir samtöl mín við sjómenn á þessu svæði og skipstjóra, óttast ég að mat fiskifræðinga hvað þetta atriði áhrærir sé rétt og hugsanlega sé ástandið enn verra. Það þýðir fyrir fiskvinnsluna í Reykjavík og í Hafnarfirði, þ.e. hjá þeim fyrirtækjum sem eru háð karfanum, að grípa verður til annarra aðgerða sem fela þá auðvitað í sér að það verður að færa til frá öðrum tegundum til þessarar vinnslu ef hún á að standast. Mér finnst þess vegna teflt á tæpasta vað að það skuli vera byggt á 100-110 þús. tonna áætlun. Ég lofaði því, herra forseti, að verða ekki langorður og alls ekki harðorður, en ég vildi láta þessa skoðun mína koma fram strax í upphafi þessa máls undir 2. umr. Ég vil einnig segja að lokum að hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson þarf ekki að óska okkur sjálfstæðismönnum til hamingju með Karl Marx. Við höfum okkar Hannes Hólmstein Gissurarson. En þó að hann sé nú ekki endilega minn meistari erum við ekki að afneita frjálshyggjunni þótt allir séu ekki sammála um það mál sem hér um ræðir.



Herra forseti. Ég ætla ekki að tala fyrir hv. 2. þm. Norðurl. e. og þaðan af síður fyrir Hannes Hólmstein, en ég vil láta örfá orð falla í sambandi við fiskveiðistjórnun. Það er þá best að segja strax eins og er að ég er efasemdarmaður um ágæti þessa frv. Ég viðurkenni þó fúslega, eins og flestir gera í reynd, nauðsyn á því að hafa hemil á sókn í ákveðna fiskstofna og stýra því með skynsamlegum hætti, en ég hef ýmsar efasemdir um að frv. eins og það liggur nú fyrir sé endilega besta leiðin í þeim efnum. Lengi má reyna að bæta hlutina, herra forseti, og burtséð frá því hvort menn sjálfir hafa heitar sannfæringar og eru endilega fylgismenn eða ekki fylgismenn slíkra hluta tel ég ekki óeðlilegt að menn láti þær efasemdir, sem þeir hafa, fram koma og geri tillögur um þær úrbætur sem þeir sjálfir leggja til. Ég vil einnig spyrja hæstv. sjútvrh. nokkurra spurninga í þessum efnum, enda finnst mér, herra forseti, harla einkennilegt ef þetta mál, sem á tveimur undanförnum þingum hefur sennilega tekið upp einna drýgstan tíma allra þingmála, verður mönnum varla að umræðuefni svo að heitið geti nú. Ég vil taka undir orð hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar varðandi stöðu sjávarútvegsins og að það er einkennilegt, ef hann berst í tal á hv. Alþingi, að menn sjái þá ekki ástæðu til að ræða málefni hans svo nokkru nemur. En ég vil víkja aðeins að því síðar. Fyrst vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvað varðar ákvæði 4. gr. og þær heimildir sem þar eru í næstsíðustu málsgr. um heimild til að undanskilja kvóta ákveðinn fisk og einnig fisk sem veiðist í ákveðin veiðarfæri. Mér finnst miklu máli skipta, herra forseti, hvernig þessi ákvæði verða nýtt og ég vil spyrja: Liggur eitthvað fyrir um það? Hafa sjávarútvegsnefndir þingsins fengið að sjá hugmyndir hæstv. ráðh. í þessum efnum? Liggja fyrir drög að reglugerð um hvernig eigi að beita þessu ákvæði? Hér er um veigamikið atriði að ræða og það skiptir gífurlegu máli, sérstaklega í ákveðnum landshlutum, ef t.d. er verið að tala um línuveiðar, hvernig með þetta ákvæði verður farið. Þess vegna óska ég nokkurra skýringa á því. Ég vil einnig spyrja hæstv. ráðh. um útreikning á þorskaflahámarki, bæði báta og togara, þeirra sem á sóknarmarki eru. Sömuleiðis, og þá á ég við ákvæði 7. gr. um útreikning, um heimildir til umframveiði og breytingareglur. Hvernig kemur þetta samanlagt til með að hafa áhrif á þorskaflamark og hvaða möguleikar felast í þessum ákvæðum á verulegum tilflutningi þorskaflamarks milli útgerða, milli verstöðva og jafnvel milli landshluta? Það er einfaldlega þannig, herra forseti, að ef einn bætir sig þegar ákveðinn stokkur er til skipta gerir hann það væntanlega á einhvers annars kostnað. Það vex ekki fiskur í sjónum við nýjar reiknireglur í 7. og 8. gr. Það verður væntanlega úr svipuðu að moða. Spurningin er þá um skiptingu. Ef höfuðröksemd þessa frv. er nauðsyn þess að takmarka sókn í fiskstofna, og við göngum út frá þeirri forsendu, erum við að tala um skiptingu á tilteknu aflamarki. Þess vegna hljóta menn að spyrja, ef þeir selja sig undir slíka stjórnun: Eru inni í þessu frv., t.d. fyrir árið 1987, möguleikar á því að verulegt aflamagn, t.d. verulegt þorskaflamark, flytjist á milli staða, milli landshluta í gengum þessar tvær reglur? Hefur þetta verið reiknað út? Hefur verið kannað um hve mikið magn hér gæti verið að ræða og hvernig það gæti flust til út frá breytingareglunni og útreikningsreglum þorskaflahámarksins? Ég vil einnig spyrja ráðherra hvort menn hafi verulega hugað að þeim möguleika að heimila að flytja þorskaflahámark sóknarskipa milli skipa innan sömu útgerðar. Það er óheimilt ef ég hef lesið þetta frv. rétt. En ég vil spyrja um helstu röksemdirnar gegn því. Ég skal endurtaka fyrir hæstv. sjútvrh. Hann var upptekinn að spjalla við nafna minn, hæstv. forsrh. Ég spyr hvort það hafi verið rætt og athugað hvort ekki væri mögulegt að heimila flutning á þorskaflahámarki þeirra skipa sem eru á sóknarmarki milli skipa innan sömu útgerðar. Hver eru helstu rökin gegn því? Einhver hljóta þau að vera úr því að það er ekki heimilað. Ég hef orðið var við að útgerðaraðilar, sem eru með fleiri en eitt skip, telja sér ekki fært að velja sóknarmark vegna þess að þessi heimild er ekki fyrir hendi. Þá vil ég víkja að smábátaveiðum og 9. gr. frv. sem um þær fjallar eða takmarkanir á veiðum þeirra báta. Ég vil segja fyrst að ég fagna þeim breytingum til rýmkunar sem þar hafa orðið og má segja að framför sjútvrh. sé ekki lítil miðað við þær hugmyndir sem hann mun hafa verið með í kolli sínum eða hans menn í septembermánuði s.l. þegar þær fréttir spurðust út að halda ætti slíkum bátum frá veiðum í 150 daga á næsta ári eða næstu þremur árum jafnvel eins og frv. mun víst hafa litið út þá. Þetta eru samkvæmt mínum útreikningum og minni vasatölvu, sem vonandi hefur ekkert bilað við þá útreikninga, um 50 dagar sem þessir bátar skulu vera frá veiðum. Það er gífurleg framför og ástæða til að fagna sinnaskiptum ráðherrans í þessu efni. Þess vegna er e.t.v. ekki ástæða til að vera að fjölyrða frekar um þessa grein. Ég vil þó láta mína skoðun koma fram. Hún er sú að þó ég fagni þessari rýmkun óttast ég að hún komi nokkuð misjafnt niður vegna þess að hún er fyrst og fremst yfir vetrarmánuðina. Það eru fyrst og fremst þau ákvæði frv. um stopp í svartasta skammdeginu sem brtt. meiri hl. dregur úr, en stoppin eins og þau eru í 9. gr. að öðru leyti halda sér. Þá á ég við páskahelgi í mars og í apríl 1987, tíu daga í ágúst bæði ár og sjö daga í júní- og októbermánuðum hvort ár um sig. Ég óttast t.d. að þeim smábátasjómönnum sem sækja sjó fyrir norðan land og austan muni ekki nýtast sem skyldi sú rýmkun sem kemur fram í svartasta skammdeginu og þeim mun blóðugra verði það fyrir þá að þurfa að stoppa veiðar í tíu daga í ágúst og einnig í júní og október. Ég hefði talið heppilegra, alla vega frá þeirra sjónarhóli, að dreifa rýmkuninni þannig að einhver minnkun á stoppum yrði yfir sumartímann og þess í stað þá eitthvað tekið inn vetrarmánuðina. Þetta kann að jafnast sæmilega út með tilliti til landsins í heild og ég býst við að á ýmsum öðrum svæðum á landinu fagni menn alveg sérstaklega því að veiðar skuli ekki stoppaðar í jafnlangan tíma í desember, janúar og fram í febrúar, en ég óttast að þetta komi ekki alveg sanngjarnt niður og því er eðlilegt að spyrja: Var ekki möguleiki á því að hafa inni í þessari grein eða einhvers staðar annars staðar í frv. ákvæði umfram þau sem eru til að gera veiðileyfastjórnunina gagnvart þessum aðilum sveigjanlegri eða binda hana að einhverju leyti við landshluta hvað þetta snertir? Maður hlýtur einnig að velta fyrir sér afkomu eða hag þeirra byggðarlaga sem byggja nánast 100% á svona veiðum. Ég vil nefna Grímsey sem dæmi. Bakkafjörð og fleiri slíka staði mætti taka. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að í slíkum tilfellum ætti að leyfa mönnum að veiða eins og þeir geta og náttúran og aðrar aðstæður muni takmarka það og reyndar meira en nóg. Menn þurfa ekki heldur að hafa miklar áhyggjur af því að smábátaveiðar á slíkum stöðum gangi svo nærri fiskstofnum að ástæða sé til sérstakra takmarkana. Ég vil einnig benda á, þó að það komi þessu máli kannske ekki beint ekki við, og þó, því að menn eru að ræða um hagkvæmni í útgerð í öðru orðinu gjarnan þegar fiskveiðistjórnun ber á góma, að sennilega er tilkostnaður við veiðar hvergi í heiminum minni en t.d. frá Grímsey þar sem menn þurfa gjarnan ekki að sækja nema 15-20 mínútur á fengsæl mið. Olíukostnaður við slíka sókn getur farið ofan í 1-2% af aflaverðmæti og annar tilkostnaður sáralítill. Það er sennilega óvíða um að ræða hagkvæmari útgerð, útgerð sem skilur meira eftir af hreinum gjaldeyristekjum fyrir þjóðina, en þá sem ég þar nefndi. Herra forseti. Ég hef þá lýst þessum athugasemdum mínum eða áhyggjum gagnvart 9. gr. og mun ekki hafa þau orð fleiri. Ég vil aðeins segja um þetta almennt að það eru auðvitað ýmsar sögur á lofti um hvernig þetta gangi og ég held að það sé alveg ástæðulaust að vera feiminn við að nefna þær. Það er alveg eins með undanbrögð og vankanta á þessu kerfi og það er með svik undan söluskatti, tekjuskatti og annað slíkt. Menn standa auðvitað ekki í ræðustól á Alþingi og sanna þá hluti, q.e.d. Hins vegar er ýmislegt altalað, það er almannarómur eins og það heitir, og ég sé ekkert athugavert við að styðjast við hann hér því að sjaldan lýgur almannarómur. Þá kem ég að því sem allir vita sem eitthvað hafa fylgst með umræðum um þessi mál á undanförnum mánuðum og misserum. Það eru þær altöluðu staðreyndir að veruleg undanbrögð séu frá því að allt sé fram talið sem kemur á land og rétt skráð. Það má kalla það framhjálandanir eða eitthvað annað. Sömu sögur heyrast frá fiskmörkuðunum erlendis að þar séu tegundir ekki alltaf rétt vigtaðar upp úr skipunum. Það er reyndar fróðlegt, þegar hlustað er á fréttir af sölum fiskiskipa erlendis, að oft virðist vera hið megnasta ósamræmi milli þeirrar tegundarsamsetningar aflans sem gefinn er upp í fréttinni og þess verðs sem fyrir aflann fæst. Ég hef heyrt menn úr áhöfnum togara, sem iðulega hafa selt afla sinn á erlendum mörkuðum undanfarna mánuði, halda því blákalt fram að 16 kg af lúðu, sem seld voru upp úr ónefndu skipi í Grimsby fyrir stuttu, hafi reynst vera tæp 20 tonn á skýrslum, þrjú eða fjögur lúðulok hafi vigtað 20 tonn þegar þau komu upp úr skipinu og 120-150 tonna farmar af þorski séu iðulega vigtaðir 50-70 tonn og komi þannig heim á skýrslum. Ég sanna þetta auðvitað ekki í þessum ræðustól, herra forseti, en ég vil sóma míns vegna láta þetta koma fram því að ég held að menn eigi að horfast í augu við þessa hluti eins og þeir eru eða eins og menn telja að þeir séu. Ég sé því ekki ástæðu til að þegja yfir því sem sannorðir menn segja mér. Svipaðar eða nokkurn veginn svipaðar sögur segja menn einnig af löndunum hér heima. Þar sé iðulega svo að þorskur reynist allt önnur fiskitegund þegar hann er kominn inn á skýrslur og ýsan sé gul. Ég held að menn eigi ekki að kinoka sér við, herra forseti, að ræða þessa hluti því að þegar við tökum til umfjöllunar þetta kerfi í heild sinni verðum við auðvitað að ræða bæði kosti þess og galla. Það getur vel verið að hæstv. sjútvrh. telji sig hafa þær upplýsingar að hann geti komið hér upp á eftir og fullyrt að þetta sé allt saman bull og vitleysa og lygi. Þá gerir hann það bara. En ég hef ekki ástæðu til annars en ætla að það sé einhver fótur fyrir því sem er næstum því almannarómur á flotanum íslenska. Ég held að sjómenn séu ekki lygnari en aðrir menn. Það er einnig annað sem ég vil nefna hér, herra forseti, og það eru ísfisksölur, og mætti reyndar taka þróunina í átt til frystingar á miðunum einnig inn í það dæmi. Það er vegna þess að menn hafa vaxandi áhyggjur af því, sem í þessari grein starfa, að það stefni í óefni á okkar hefðbundnu mörkuðum bæði með frysta fiskinn, þann sem unninn er hér heima í húsunum, og eins með saltfiskmarkaðinn. Þeir eru galtómir og glorhungraðir og æpa á meiri fisk. Á sama tíma færast ísfisksölur svo hratt í vöxt að manni finnst það vera stjórnlaust og í raun og veru ganga allt of langt þegar verðið fellur vegna offramboðs á þessum mörkuðum. Ef menn eru að stjórna á annað borð og setja frumvörp um fiskveiðistjórnun hljóta menn að spyrja: Á ekki að stýra þessu einnig? Það kann að reynast þjóðinni dýrt ef hún tapar eða rýrir verulega stöðu sína á ýmsum okkar hefðbundnu og bestu mörkuðum vegna tímabundinna ástæðna í þessum efnum. Þegar við höfum úr litlum þorskafla að moða, eins og við höfum gert núna, er þeim mun meiri ástæða til að reyna að stýra þessu sem allra best. Ég gerði árið 1983, herra forseti, þegar við ræddum um fiskveiðistjórnunina og frv. sem var þá til meðferðar, heilmargar athugasemdir við framkvæmd þess frv. Ýmsar þeirra hafa komið á daginn. Fyrir ýmsum öðrum hefur verið leiðrétt. Auðvitað hlaut að fara svo að menn sæju ýmsa galla þegar á reyndi og reyndu að leiðrétta þá. Ég ætla ekki að gera lítið úr því að það hefur ýmislegt verið fært til betri vegar bæði á síðasta ári og einnig á þessu. Það er engu að síður ástæðulaust að þegja yfir því sem menn enn þá sjá standa út af. Ég tel að það taki ekki af manni réttinn til að gera það þó að viðurkennt sé að ýmislegt hafi verið lagfært. Ég hefði einnig gjarnan viljað segja nokkur orð um stöðu sjávarútvegsins almennt, m.a. vegna þess að hann hefur ekki mikið borið á góma á Alþingi, svo merkilegt sem það nú er, á yfirstandandi þingi, herra forseti, m.a. vegna þeirra upplýsinga sem eru að berast þessa dagana frá samtökum þeirrar atvinnugreinar um eiginfjárstöðu fyrirtækjanna í þessum greinum og er nú slíkt ekkert gamanmál, eins og við vitum, herra forseti, af umræðum undanfarinna daga, þegar eitthvað sem heitir eiginfjárstaða fyrirtækjanna er að hrynja. Ég tala nú ekki um ef hún verður neikvæð upp á nokkur hundruð milljónir. Þá komast ýmsir í vandræði. Ég var flm. að till. til þál. á síðasta þingi um að skipa þingkjörna nefnd á Alþingi til að kanna stöðuna í sjávarútveginum, athuga rekstrarvanda sjávarútvegsins og gera tillögur til úrbóta. Sú till. var hér til meðferðar og hún átti býsna miklum stuðningi að fagna á þinginu. Það kom m.a. fram endurtekið í umræðum um þá till. En hvað skeði? Jú, meiri hl. ríkisstj. ákvað þá afgreiðslu að vísa þessu til ríkisstj. Hún væri með þessi mál öll sömul í meðferð, væri að gera hitt og væri að gera þetta og það væri betri tíð með blóm í haga fram undan í sjávarútveginum því að ríkisstj. væri að líta á málin, væri að athuga þetta. Þess vegna ætla ég að spyrja hæstv. sjútvrh. í lokin, herra forseti: Hvernig hefur till. reitt af úr því að hæstv. sjútvrh. sá ekki ástæðu til að fá Alþingi Íslendinga í lið með sér til að líta á ástandið í sjávarútveginum, auðvitað fiskveiðistjórnun einnig, en kannske fyrst og fremst rekstrarskilyrðin, rekstrarstöðuna, stöðu fyrirtækjanna og byggðarlaganna sem standa á bak við sjávarútveginn? Úr því að ríkisstj. sá ekki ástæðu til að fara ofan í mál stærstu og þýðingarmestu atvinnugreinar landsins með hv. Alþingi, hvað hefur hún þá gert? Hvernig standa málin? Er þetta að lagast? Er þetta að lagast, hæstv. sjútvrh.? Ég hefði svo að síðustu viljað segja við hv. þm. Guðmund H. Garðarsson, ef hann hefði verið nærstaddur, að það er ekki bara kvótinn sem sjávarútvegurinn á Íslandi hefur búið við s.l. tvö og hálft ár. Það hefur ýmislegt fleira verið í landinu en kvóti, herra forseti, s.l. tvö og hálft ár. Það hefur líka verið ríkisstjórn í landinu og sú ríkisstjórn hefur haft ákveðna stjórnarstefnu og sjávarútvegurinn hefur búið við hana alveg eins og kvótann. Ég held að það megi ekki síður rekja vandræði greinarinnar til stjórnarstefnunnar, þ.e. í efnahagsmálunum og gagnvart atvinnuvegunum, en til kvótans. Ég held t.d. að stefna hæstv. ríkisstj. í vaxtamálum hafi ekki verið par þægileg fyrir sjávarútveginn á Íslandi undanfarin tvö og hálft ár og þó sérstaklega s.l. eitt og hálft ár þegar keyrt hefur um þverbak. Ég mundi vænta þess að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson yrði mér nokkuð sammála um að vaxtabyrðin á íslenskum sjávarútvegi eigi sinn þátt í þeim vanda sem þar er nú við að glíma. E.t.v. sér hæstv. sjútvrh. ástæðu til að minnast á þessi mál ef hann kemur hér í ræðustól á eftir, sem ég vona að hann geri, þó ekki verði nema til að svara þeim beinu spurningum sem ég hef til hans beint, en sérstaklega inni ég hann þó eftir því hvað meðferð ríkisstj. á þeirri till. til þál., sem ég hér nefndi og var til hæstv. stjórnar vísað, líði.



Herra forseti. Ég vil koma að tveimur atriðum sem ég vil vekja sérstaka athygli á. Ég tek það fram að að sjálfsögðu mun ég styðja þetta frv. eins og það liggur hér fyrir. Það hefur tekið miklum breytingum frá upphaflegri gerð þannig að það er miklu meiri sveigjanleiki í því. Það tekur meira mið af þeim atriðum sem hafa verið gagnrýnd á undanförnum árum og ekki síst þær breytingar sem sjútvn. Nd. hefur gert á frv., en þær eru allar til bóta og hafa lagað þetta mál mikið. Þau tvö atriði, sem ég vildi aðallega vekja athygli á, koma ekki beinlínis fram í frv. sjálfu. Það er annars vegar það fyrirkomulag, sem hefur viðgengist, að skipta landinu í veiðisvæði. Eins og allir vita hefur þetta miðast við að skip sem eiga heimahöfn á svæðinu frá Eystra-Horni suður um að Látrabjargi annars vegar hafa allt að 100% lægra aflamark í sambandi við sóknarmarkið en hitt svæðið, sem er svæði 2, frá Látrabjargi norður um að Eystra-Horni. Ég hef þá skoðun, og ég vil láta hana koma fram þó að ekki sé um brtt. að ræða þar sem þetta er ekki beint í frv. heldur kemur það fram í væntanlegri reglugerð, að ég tel að þarna þurfi að staldra við og skoða mál vel og hafa vissan sveigjanleika þegar reglugerð verður endanlega ákveðin. Það er engin ástæða til að ætla að t.d. togari sem er gerður út frá Patreksfirði og á þar heimahöfn megi veiða helmingi meira af þorski en togari sem gerður er út frá höfnum á Snæfellsnesi, Ólafsvík, Grundarfirði eða Akranesi. Þetta er atriði sem hefur valdið óánægju og deilum. Ég sé ekki rökin fyrir þessari skiptingu. Ég tel að þarna þurfi að skoða mál vel áður en reglugerð verður ákveðin og ég beini því bæði til hæstv. sjútvrh. og einnig til sjútvn. þingsins að skoða þetta atriði sérstaklega og skapa meiri sveigjanleika en til þessa hefur verið. Hitt atriðið sem ég vil leggja mikla áherslu á er það sem kemur fram í 4. gr. frv. að heimilar verði veiðar umfram kvóta í sambandi við viss veiðarfæri. Þarna hef ég í huga línuveiðar sem eru mikilvægur atvinnuþáttur á vissum landsvæðum sem bókstaflega hafa byggt sig upp til þess að geta stundað þessar veiðar með eðlilegum og hagkvæmum hætti. Ég tel að þarna þurfi að vera alveg skýrar línur, að t.d. línuveiðar verði heimilaðar utan kvóta á tímabilinu frá 1. nóvember til 1. mars. Á þetta vil ég leggja áherslu og vænti þess að það komi fram í væntanlegri reglugerð þegar hún sér dagsins ljós. Ég vil svo að lokum segja að mín skoðun er sú að fyrst við þurfum að hafa stjórnun á annað borð á þessum veiðum, sem flestir virðast vera sammála um, þurfi að leggja höfuðáherslu á að miða alla stjórnun við sem besta nýtingu á því hráefni sem við fáum úr sjónum - það er aðalatriðið - og skapa þannig meiri tekjur bæði fyrir sjómenn og þjóðarbúið í heild.



Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umræður. Ég vildi aðeins koma inn á nokkur atriði sem hafa komið fram. Ég vil þó byrja á að gera athugasemd við það sem hv. þm. Guðmundur Einarsson vék hér að og gerði nokkurt mál úr. Hann minntist á sparnað í rekstri, hvort orðið hefði sparnaður í rekstri vegna kvótakerfisins og hvort mönnum hefði tekist að sanna að svo hefði orðið. Það verður ætíð erfitt að sanna slíkt. S.l. vetur var einstaklega góður og þess vegna vilja menn kannske gjarnan segja þegar þeir leggja fram tölur í þessum efnum að það sé því að þakka hversu tíðarfarið var gott en ekki stjórn veiðanna. Ég held ég muni rétt að Þjóðhagsstofnun telji að sparnaður vegna botnfiskveiðanna sé á milli 9 og 10%, sem þýðir hvorki meira né minna en um 400 millj. kr. í botnfiskveiðunum. Þessu hefur ekki verið mótmælt af forsvarsmönnum útgerðarinnar. Þetta kom einmitt fram á aðalfundi Landssambands íslenskra útvegsmanna og var ekki mótmælt af þeim heldur frekar tekið undir. Einnig dró hv. þm. í efa að gæði aflans hefðu aukist svo sem af væri látið. Ég skýrði frá því á einum nefndarfundi hjá sjútvn. að ég fór í eina útgerð sem ég er nokkuð kunnugur háttum hjá og fékk að blaða þar í gögnum. Þar eru gerðir út þrír togarar og ég skoðaði þetta nokkur ár aftur í tímann. Staðreyndin er sú að forsvarsmaður þeirrar útgerðar staðfesti við mig að það færi ekkert á milli mála að ef menn vildu taka mark á þessari stjórnun veiða væri hægt að ná verulegum sparnaði bæði í veiðarfærum og olíu og einnig væri hægt að ná afgerandi betri gæðum aflans. Það sannar sig að nokkuð yfir 90% af afla þessara togara er komið í fyrsta flokk. Menn geta því séð að um gífurlegt fjármagn er að ræða. En aðrir hafa hins vegar ekki viljað þýðast þetta kerfi og þess vegna ekki náð þeim árangri í þessum efnum sem kerfið býður upp á. Það er einnig ljóst og kom fram í þeim gögnum sem við óskuðum eftir frá sjútvrn. þegar nefndin fjallaði um þessi mál, þ.e. hvort um sparnað hefði verið að ræða, og eru það upplýsingar sem rétt er að komi hér fram og hv. þm. Guðmundur Einarsson vék að, að hvað rækjuna varðar þá jókst rækjuaflinn á árinu 1984 frá árinu áður um rúmlega 11 þús. tonn og á árinu 1985 er búist við enn meiri afla. Þessi aflaaukning felur í sér hvorki meira né minna en um 550-600 millj. í auknum útflutningstekjum. Allir sem vilja horfa á þetta mál af sanngirni vita það og viðurkenna að auðvitað er stór hluti af þessu til kominn vegna þess kerfis sem við búum við. Togurum og öðrum stærri skipum hefur í auknum mæli verið beitt á þessa stofna sem við höfum fram að þessu kallað vannýtta. Ég vil einnig segja frá því sem við fengum í hendur í sambandi við veiðarfærin. Og með leyfi, herra forseti, langar mig til þess að lesa nokkuð um það mál: "Eins og sjá má hefur innflutningur veiðarfæra dregist verulega saman seinustu árin. Þess skal getið að innflutningsverð í dollurum hefur verið nánast það sama s.l. þrjú ár. Veiðarfærasala á vegum LÍÚ hefur dregist það mikið saman undanfarin ár að ástæða þótti til þess á seinasta ársþingi LÍÚ að leggja hana niður. Sala á veiðarfærum framleiddum innanlands hefur minnkað nokkuð frá árunum 1980-1982. Framleiðsla á trollneti hjá Hampiðjunni hefur minnkað um 10-15% frá því árin 1982-1983. En sú framleiðsla er um helmingur allrar veiðarfæraframleiðslu verksmiðjunnar." Og hér segir síðar: "Það er samdóma álit þeirra manna er leitað var til hjá LÍÚ og Hampiðjunni að útgerðarmenn hafi lagt miklu meiri áherslu á að draga úr veiðarfærakostnaði en áður. Veiðarfæri hafa verið betur nýtt og meira splæst en áður fyrr." Það fer því ekki á milli mála að þarna hefur náðst verulegur árangur einnig. Ég þarf ekki að nefna olíuna. Öllum er ljóst að þar hefur verið um gífurlegan sparnað að ræða. Menn hafa alls ekki verið að leysa skip frá bryggju í vitlausu veðri eins og áður var. Menn hafa látið skipin liggja af sér veður heldur en að vera að halda þeim úti í vonlausum veðrum.  Okkur ber einnig skylda til þess, eins og hér hefur komið fram m.a. í ræðu hv. þm. Kjartans Jóhannssonar, að velta því fyrir okkur, eins og ég kom að í mínum upphafsorðum, hvað má úr hafinu draga. Það er auðvitað forsenda þessa alls. Menn hafa stundum sagt að ekki sé ástæða til að vera með einhverja takmörkun í sóknina, menn megi bara ná í þann afla sem þeir mögulega geta. Hafa menn hugleitt það að í ár munu trúlega verða veidd við Grænland um 12-14 þús. tonn af þorski, um 12-14 þús. tonn af þorski á Grænlandsmiðum? En á árunum 1952-1986 fengust á Grænlandsmiðum hvorki meira né minna en 230-450 þús. tonn að meðaltali. Á árinu 1962 fengust um 450 þús. tonn við Grænland þar sem menn eru að afla nú um 12-14 þús. tonn. Svo leyfa menn sér að halda því hiklaust fram að okkur Íslendingum sé óhætt að ganga næstum óheft í þessa auðlind. Hvar ætli við stæðum Íslendingar í dag ef við ættum von á því að taka um 12-14 þús. tonn á: þorski úr hafinu? Menn hafa einnig talað um smáfiskadrápið. Ég vil skýra frá því að þar hefur ekki orðið lítil breyting á og ég fullyrði að það má þakka kvótanum að mörgu leyti hvað þar hefur gerst. Á árunum 1983-1984 var skyndilokunum beitt um 50 sinnum á ári - en skyndilokununum er fyrst og fremst beitt til þess að vernda smáfiskinn - en í ár, 1985, er skyndilokunum aðeins beitt 19 sinnum. Hvað halda menn að þarna hafi verið að gerast? Það er ljóst að þessi stjórnun veiða er ekki gallalaus en hún er sú skásta sem menn hafa enn fundið og þess vegna er ég henni fylgjandi og hef gerst talsmaður fyrir þessari stjórnun veiða.



Herra forseti. Það var í rauninni alls ekki meiningin af minni hálfu að halda ræðu. Þær hafa verið svo góðar. Vitnað hefur verið í öndvegisbókmenntir, tékkneskar m.a., þó að hv. þm. hefði kannske samt getað sagt enn skemmtilegri sögur af þeim góða dáta og yfirmönnum hans. Áður en ég fer að ræða þetta mál efnislega, sem þm. hafa greinilega ekki mikinn áhuga á - hv. alþm. hafa yfirleitt miklu meiri áhuga á allt öðru en sjávarútvegi. Kannske eru þeir líka búnir að gleyma því á hverju þessi þjóð lifir. Því miður læðist að manni sá grunur. Það er dálítið einkennilegt að flestir þeirra sem talað hafa við þessa umræðu eru stjórnarsinnar og formaður nefndarinnar, hv. þm. Stefán Guðmundsson, er bókstaflega farinn að halda uppi málþófi með skýrslugjöf og tilheyrandi. Það vakti athygli mína að hann rifjaði upp skyndilokunaraðferðina. Hún var góð og nauðsynleg en það sem hefur kannske enn frekar vakið athygli mína varðandi það er að í útvarpinu eru menn farnir að tala um að skyndiloka. Það er greinilega fólk sem ekki kann að beita íslenskri tungu sæmilega. Ég tel ekki ástæðu til þess að hafa um þetta langt mál. Það er ljóst að allir eru sammála um að hafa þarf einhverja stjórn á fiskveiðum en greinir hins vegar á um aðferðir. Það hafa verið prófaðar tvær aðferðir við þetta hér á Íslandi. Ýmsar aðrar aðferðir eru mögulegar, en ég verð að segja það fyrir mína parta að þó þessi takmörkunaraðferð og veiðistjórn sem liggur fyrir sé greinilega gölluð á ýmsum sviðum treysti ég mér ekki til þess að benda á aðra skárri. Þeir sem harðast ganga fram gegn kvótakerfinu, vilja afleggja kvótakerfið og taka upp aðra leið, eru ekki komnir hingað upp í stólinn til þess að beita sér fyrir hinni aðferðinni til þess að fá minni afla. Það er auðvitað augljóst að þeir sem vilja hina aðferðina vilja fá meira af þorskinum til sín. En ef þeir fá meira af þorskinum til sín, fá aðrir ósköp einfaldlega minna, vegna þess að heildaraflamagnið er föst stærð. Og hverjir skyldu það vera sem eru að sækja í að fá meira? Eru það þeir sem hafa haft minnst eða minna? Nei, þeir sem vilja hina aðferðina og vilja fá meira af þorski eru þeir sem hafa mest fyrir, og á því leikur varla nokkur vafi að þeir sem hafa verið að berjast gegn kvótakerfinu eru að heimta frekari mismunun, gera þá ríku ríkari, hina fátæku fátækari. Við jafnaðarmenn í þessari stofnun beitum okkur ekki gegn jafnræði í þessum efnum.  
             Herra forseti. Það er greinilegt að Hólmfasti Guðmundssyni liggur mikið á hjarta um þessar mundir, en ég vil hins vegar þakka honum fyrir ræðuna vegna þess að röksemdir hv. þm. Ólafs Þ. Þórðarsonar hafa áreiðanlega styrkt menn í því að velja kvótakerfið. Ég vil aðeins nefna það, herra forseti, að í vinnu sjútvn. var leitað eftir áliti mjög margra aðila. Það var byrjað á vísindamönnunum, fiskifræðingunum, síðan komu fulltrúar fiskvinnslunnar, SH, SÍF og Samband framsóknarfrystihúsa. Þessir aðilar, frá vinnslunni, töldu það skásta kostinn að halda áfram þessu kerfi, fundu hins vegar ýmislegt að því eins og allir geta séð. Og það er dálítið merkilegt að hér skuli standa upp hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sem mun vera blaðafulltrúi og "altmuligmand" hjá SH - hann vinnur alla vega hjá þessu fyrirtæki - 

Er ekki einkennilegt að mæla með kvóta og segja svo að allt sé með bullandi tapi.

Eftir að hafa rætt við fiskvinnslumenn var talað við útgerðina.

Hvað um töpin, hv. þm.?

Allir þeir sem þar komu til viðræðu við nefndina mæltu með þessari aðferð.

Að halda áfram að tapa.

Sjómenn, sjómannasambandið, fulltrúar þeirra komu til okkar á fund, og Farmanna- og fiskimannasambandið. Fulltrúar allra þeirra manna sem þetta skiptir mestu - það eru þessir menn sem bera mesta ábyrgð, næstum alla ábyrgð í þessum atvinnugreinum - voru allir sammála utan einn maður á þessum fundum.

Hvað um töpin, hv. þm.?

Ekki samtöl.

Herra forseti. Það þarf auðvitað ekki að vera samtal, en það er út af fyrir sig ágætt að Guðmundur H. Garðarsson talar um töpin. Þessi umræða um það að stjórna veiðum hefur verið ákaflega tímafrek og áberandi. Menn hafa þeyst í kringum allt landið, meira og minna réttsælis og rangsælis til skiptis, til þess að boða þennan fögnuð að nú væri lausnin fundin með einhverju svona kerfi. Það er auðvitað mikill misskilningur. Aðferðin við að stjórna fiskveiðum er ekki nema lítið brot af öllu dæminu. Sannleikurinn er sá að undir þessari ríkisstj. og raunar fyrri ríkisstj. hefur þessi atvinnuvegur verið leikinn býsna grátt og kannske aldrei meira en nú. Togararnir fara á uppboð, og það eru ekki þeir togarar sem fiska minnst. Það eru kannske jafnvel þeir togarar sem fiska mest, borga sí og æ fimmta hvert kvikindi í fjármagnskostnað. Eftir sem áður hækka sífellt á þeim skuldirnar. Einn togari var seldur um daginn á uppboði. Á honum voru 300 milljónir í skuld. Þeir fiskuðu vel en þeir þurfa að borga mikið til síns rekstrar og olían er dýrari hér en nokkurs staðar annars staðar, fjármagnskostnaður yfirgengilegur og fiskmarkaðurinn í raun og veru hálfgerð blekking. Þess vegna gera menn það í vaxandi mæli að senda fisk beint, ýmist í gámum, með veiðiskipum eða í frystitogurum, til útlanda og komast þar á alvöru fiskmarkað. Þeir komast þar á alvöru fiskmarkað sem greiðir þrisvar sinnum meira fyrir aflann a.m.k. heldur en hér heima. Hvernig er ástandið í vinnslunni? Nú hefur verið sagt að það sé a.m.k. 9% tap að meðaltali, meira sums staðar og minna annars staðar, og það er auðvitað þekkt staðreynd að milljarðar króna hafa farið út úr þessum atvinnuvegi annað í þjóðfélagið. Eignir fiskvinnslunnar eru orðnar uppurnar og stefnir í hrun. Ég held, herra forseti og hv. þm., að við ættum ekki að eyða mjög löngum tíma í karp um þessa hluti, þar sem næstum allir hagsmunaaðilar í landinu velja þó þennan kost þótt slæmur sé, og fara að snúa okkur að því að leysa það sem mestu máli skiptir, rekstrarvanda þessarar atvinnugreinar. Það gerir kannske minnst til þó eitt og eitt fyrirtæki í einhverju braski og þjónustu hér í landinu fari á hausinn, en það skiptir öllu fyrir þjóðina, fyrir alla þjóðina, að þessi undirstöðuatvinnuvegur þjóðarinnar geti lifað sæmilegu lífi. Deyi hann erum við öll saman komin á kaldan klaka, öll saman. Hvort sem menn vita á hverju þeir lifa eða ekki brestur sá möguleiki fyrir okkur að lifa hér við ysta haf. Herra forseti. Sjútvn. hafði einnig fund með smábátaveiðimönnum og eftir atvikum eru þeir sáttir við sitt hlutskipti. Þó er það þannig með þá sem stunda þessar veiðar að aðstaða þeirra er einnig afar misjöfn. Og að mínum dómi hefði verið æskilegt að eitthvað hefði verið hægt að gera meira fyrir þá sem lifa eingöngu á þessum veiðum og hafa ekki möguleika vegna hafnarskilyrða til þess að stækka sína báta og geta sótt betur á sjóinn. Að öðru leyti held ég að trillubátaeigendur geti verið vel sáttir við sinn hlut. Hér í umræðunni var talað um það að vegna kvótakerfisins hefðu Íslendingar og íslenskir sjómenn lært að svindla. Allt er nú orðið kvótanum að kenna. Það er orðið ærið langt síðan ég fór háseti fyrst á sjó. Það eru 36 ár síðan, og ég hef verið með í alls konar veiðum, siglt til útlanda með afla og verið á vertíðum og síld og loðnu og humri og öllu þessu eins og það leggur sig. Ég er auðvitað viss um að sjómenn svindla ekkert meira en annað fólk, en hins vegar hefur maður stundum heyrt að svindl hafi átt sér stað af ýmsu tagi og það hafi verið fyrir kvóta, eins og það heitir núna. Einnig nokkuð til í því. En svo heittrúaðir eru andstæðingar kvótafrv. að þeir kenna kvótanum um allt sem miður hefur farið, segja að það sé verri fiskur og allt þar fram eftir götunum, að ósamræmi milli veiða og vinnslu sé kvótanum að kenna. En ef talað er við fulltrúa hagsmunasamtaka þá stendur upp úr þeim öllum það sama, að kvótafyrirkomulagið gefi möguleika til þess að ná betri gæðum, sparnaði í rekstri, og gefi einnig möguleika á því að samræma betur veiðar og vinnslu til þess að koma í veg fyrir að meira berist að landi en fiskvinnslan ræður við. Menn verða hins vegar að átta sig á því að ef þeir eiga möguleika þá verður líka að nota hann. En gallarnir í þessum efnum eru ekki kvótakerfinu, stýringaraðferðinni að kenna. Það er algjör misskilningur. Herra forseti. Ein brtt. við þetta frv. er um það að koma nú á sjóinn iðnaðarvandamáli. Hér um árið fékk ágætur maður þá hugmynd að skaffa mönnum í skipasmíðastöðvum atvinnu og lét fara að smíða skip, raðsmíða skip. Þessi skip eru nú orðin afar dýr, kosta a.m.k. 600 millj. kr. eða svo. En okkur í nefndinni fannst óhæft að gera ekki eitthvað í þessu, horfandi á vel búin fiskiskip standa aðgerðarlaus ár eftir ár og hlaða á sig skuldum, að nú væri kominn tími til þess að reyna að fá eitthvað inn í staðinn fyrir þessa fjárfestingu. Þetta mætir víða mikilli andstöðu vegna þess að ef þessi skip fá umtalsverðan afla þá er það tekið af hinum. Út af fyrir sig er það ekki skynsamlegt ef maður horfir aðeins á það að þarna er verið að auka við sóknina í takmarkaða fiskistofna. Þó er í þessu tilfelli lagt til að þessi skip fái að ganga í úthafsrækjuna að mestu leyti. Að lokum, herra forseti, legg ég áherslu á það að hið fyrra ákvæði til bráðabirgða verði virt af hæstv. sjútvrh. sem ekki hefur tíma til að hlusta á ræður hér, í augnablikinu a.m.k., því miður.

Hæstv. sjútvrh. er bundinn við störf í Ed. eins og stendur.

Það er einmitt það. Það verður að hafa sinn gang enda græðir hann kannske ekkert mikið á því að hlusta á þetta. En ég vil segja það að í þessu ákvæði er talað um að hafa skuli samráð við sjútvn. við breytingar á þessu máli. Og ég legg áherslu á það að þetta verði ekki nafnið tómt, heldur verði þessu samráði sinnt. Ég tel að það geti ekki skaðað hæstv. ráðh. og hans ráðuneyti að leyfa þingnefndunum að fylgjast með hvað er að ske og hafa möguleika á að koma athugasemdum á framfæri. Því það eru þó alla vega þeir, sem eru kosnir í þessar sjútvn., sem taka það á sig að koma þessum hlutum áfram og í gegn og þeim mun fyrr sem menn vita hvað er í farvatninu þeim mun betra.



Herra forseti. Hv. 4. þm. Suðurl. flutti hér mjög skemmtilega ræðu eins og hans var von og vísa. Hann gat þess að þessi deila stæði fyrst og fremst um það að þeir sem mest fengju vildu fá meira og að þeir sem væru ríkir vildu verða enn þá ríkari en hinir sem væru snauðir ættu að verða enn þá snauðari. Þetta upplýsti hverjir væru auðmenn þessa lands, það hljóti að vera trillukarlarnir. Þeir hafa verið með mestar kröfur um að fá meira. En hverjir eru þá hinir, þessir fátæku? Það hljóta að vera togaraeigendur og aðrir slíkir. það kom jafnframt fram að talað hefði verið við hagsmunaaðila en jafnframt hélt hann því fram, með réttu, að öll þjóðin lifði á sjávarútvegi. Og hverjir eru þá hagsmunaaðilarnir í þessu máli, ef ekki Íslendingar allir? Blasir það ekki við? Það var athyglisvert að þeir hagsmunaaðilar sem hann tók mest mark á er SH og SÍS. Það hefðu nú einhvern tímann þótt tíðindi ef þessi aðilar væru orðnir að átrúnaðargoðum hjá Alþb. En það biður enginn Alþýðubandalagsmaður um orðið til að hnekkja þessu. Þeir þegja þunnu hljóði. Þetta er greinilega stefnan, hin nýja stefna, að þaðan skuli sótt fylgið í næstu kosningum, til SÍS og SH, til fátæklinganna, svo maður fari nú rétt með það sem hv. 4. þm. Suðurl. vildi koma á framfæri. 
             En það er merkilegur hlutur sem kom fram við nákvæmari lestur frv. Það hefur einn veiðihópur verið skilinn eftir og ekki tekinn með inn í kvótakerfið þó furðulegt megi heita. Það vita allir að æskumenn þessa lands á vissum aldri, mjög ungir, hafa stundað það að fara niður á bryggjur að veiða og það er engin skráning og ekkert kvótakerfi á þessu. Það er furðulegur hlutur. 



Herra forseti. Við 1. umr. þessa máls lýsti ég meginafstöðu til þessa frv. sem ég tel vera breytingu til bóta frá því sem var fyrir ári, en þá greiddi ég atkvæði á móti þeirri veiðistjórnun sem þar var lögfest. Ég hef áfram fyrirvara við ákveðna þætti þessa máls og mun sitja hjá við atkvæði um vissar greinar. Ég er hins vegar í grundvallaratriðum hlynntur þeirri stjórnunaraðferð sem hér um ræðir og segi því já.



Herra forseti. Ég tel að kvótakerfið hafi verið lagfært verulega frá því sem var í upphafi. Engu að síður eru enn á því veigamiklir vankantar sem hugsanlega má sníða af að nokkru við útgáfu reglugerðar sem gefa ber út í samráði við sjútvn. þingsins. Þrátt fyrir þær lagfæringar sem gerðar hafa verið á frv. tel ég eðlilegast að ríkisstj. beri alla ábyrgð á þessu máli og greiði því ekki atkvæði.



Herra forseti. Þegar mál það sem hér um ræðir var til meðferðar á Alþingi í fyrra þá gerði ég mikinn og sterkan fyrirvara við það fyrirkomulag á veiðistjórnun sem felst í kvótanum. Og ég hef reyndar lýst þeirri skoðun minni síðan við ýmis tækifæri að ég tel að þetta fyrirkomulag á veiðistjórnun, kvótakerfið, sé afleitt fyrirkomulag. Því er hins vegar ekki að neita að með þessu frv. hefur þetta kerfi verið lagfært allnokkuð, auk þess sem nú er sú brtt. hér fram lögð að frv. eigi einungis að gilda í tvö ár. Ég vil hins vegar ekki bregða fæti fyrir þetta mál nú. Hv. sjútvn. hefur mikið unnið í þessu máli og reynt að ná samstöðu. Þess vegna segi ég já, en með þeim fyrirvörum sem ég hef hér frá greint.



Herra forseti. Ég hefði talið eðlilegt nú sem áður að undanskilja veiðar smábáta kvóta og hef lýst andstöðu minni við það kerfi sem hefur verið í gildi. Ég tel að þær breytingar sem felast í 9. gr. séu til verulegra bóta frá fyrra kerfi en þar eru þó ýmsir agnúar á. Hér háttar mjög mismunandi til eftir landshlutum eins og menn þekkja. Ég hefði talið að einstakar verstöðvar ættu að velja sér stöðvunardaga en ekki ætti að lögfesta þær með þeim hætti sem gert er með ákvæðum þessarar greinar eins og henni hefur verið breytt. Ég vænti þess að hæstv. sjútvrh. nýti hins vegar þann sveigjanleika sem í greininni er og greiði því ekki atkvæði við afgreiðslu á þessari grein.



Herra forseti. Ég vil inna virðulegan forseta eftir því hvað hann hyggst halda lengi fram fundi hér í kvöld. Bæði er nú það að fyrir dyrum stendur útvarpsumræða sem mun eiga að hefjast hér kl. 20 og þeir þm. sem taka eiga þátt í henni munu margir hverjir gjarnan kjósa að komast í ró, ofurlítið sálarnæði um stund, áður en hún á að hefjast. En ekki síður hitt, að mæting hv. þdm. hefur ekki verið með þeim ágætum hér í dag að mér þyki sérstök ástæða til að halda mikið lengur fram fundinum. Ég vil vekja athygli virðulegs forseta á því að mál eru hér knúin áfram með minni hluta greiddra atkvæða miðað við tölu þdm. og þá með því að krefjast nafnakalls og gilda atkvæðagreiðsluna með hjásetum. Mér finnst þetta vægast sagt rislág afgreiðsla á stjfrv. og ég spyr því virðulegan forsefa hvort honum þyki ekki nóg komið fyrir reisn deildarinnar í fundahaldi í dag.



Að vísu er það rétt að forseti hefði getað kosið það að atkvæðagreiðslur hefðu getað gengið eitthvað lipurlegar. Þó hefur ekki orðið nein veruleg töf af því, en hugsun forseta er nú sú að fara senn að ljúka hér fundarstörfum. En eins og forseti hefur boðað var ætlunin að setja hér nýjan fund, að vísu með langri dagskrá. Það verður að ráðast eins og nú er komið hver þessara mála geta komið fyrir í dag, en það var samt ætlun forseta að þessi fundur yrði settur og eitthvað af þeim málum sem á dagskrá eru tekin fyrir til umræðu.



Ég vil þá spyrja, virðulegur forseti, hvort meiningin sé að taka hér fyrir frv. um fiskveiðistjórnun til 3. umr. Í því máli bar ég fram spurningar til hæstv. sjútvrh. Hann var tepptur við umræður í Ed. þegar að því kom að hann hefði getað svarað og ég féllst á það að þær spurningar lægju ósvaraðar og umræðunni lyki, en ég mun ekki una öðru en að hann svari þá þeim spurningum eða geri tilraun til þess, verði frv. tekið hér til umræðna nú á eftir og það gæti lengt fundartímann eitthvað. Ég bendi virðulegum forseta á þetta.



Það var einmitt hugsun forseta að þetta mál yrði tekið fyrir sem sérstaklega var um spurt. Það liggur þá ekki fleira fyrir þessum fundi en ætlunin er að setja nýjan fund að loknum þessum.