Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Flm. og frsm. þessarar tillögu setja fram þá tillögu jafnframt að þáltill. verði vísað til hv. allshn. Ég tel ekki að rétt sé að vísa þessu máli þangað. Hér er um að ræða tillögu sem fjallar um það að eitt tiltekið mál, sem er til meðferðar á Alþingi í ákveðinni þingnefnd, skuli borið undir þjóðaratkvæði. Hér er ekki um það að ræða að flutt sé tillaga um almennar reglur eða almennar breytingar á lögum að því er varðar þjóðaratkvæði heldur einungis þetta eina mál. Ég tel eðlilegast að þessu máli sé vísað til þeirrar nefndar þingsins sem er að fjalla um þetta mál, þ.e. til utanrmn. og að sú nefnd fjalli um þetta mál í heild sinni. 

Virðulegur forseti. Ég skal játa það að ég hugleiddi það aðeins í gærkvöldi hvort rétt væri að vísa þessari tillögu til utanrmn. vegna þess að hér var komið að máli við mig og þess óskað að þetta mál færi þangað. Eftir að hafa hugleitt málið komst ég að þeirri niðurstöðu að það væri ekki rétt. Hér er um þingsályktun að ræða sem gerir ráð fyrir því að ,,Alþingi kjósi sjö manna nefnd sem taki ákvörðun um tilhögun og framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslunnar. Að og að öðru leyti fari atkvæðagreiðslan fram samkvæmt lögum um kosningar til Alþingis eftir því sem við á.`` Ég tel að allshn. Alþingis þurfi einmitt að skoða þessi mál vegna þess að verði samþykkt að fara út í þjóðaratkvæðagreiðslu kemur sú hugmynd ekki hingað inn aftur til umfjöllunar í þinginu heldur fer inn í sjö manna nefnd sem á að taka ákvörðunina. Ég held að það séu þessir þættir málsins sem allshn. þarf ekki síst að skoða auk þess sem ég vil benda á það að tillögur um þjóðaratkvæði hafa hingað til allar farið til allshn. Ég kannaði það í skjölum þingsins að öllum tillögum, sem komið hafa upp um það að vísa einstökum málum í þjóðaratkvæði sem og almennum tillögum um þjóðaratkvæðagreiðslu, hefur verið vísað til allshn. svo ég tel að þetta mál eigi best heima þar. Ég get hins vegar lýst því sem minni skoðun að ég tel ekkert á móti því að allshn. hafi eitthvert samráð við utanrmn. eða leiti álits utanrmn. á málinu ef um það er vilji og ef um það eru uppi kröfur. Það hefur áður gerst í þinginu að slíkt hafi verið gert. Ég vil minna á frv. sem var í félmn. um fullorðinsfræðslu. Þar var menntmn. Alþingis höfð með í samráði. Ég get alveg hugsað mér að sá háttur verði hafður á en málið sem slíkt fari inn í allshn.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir orð seinasta hv. þm. sem hefur lagt til að þessu máli verði vísað til allshn. Ég tel það að sjálfsögðu hina mestu fjarstæðu að þáltill. um þjóðaratkvæðagreiðslu verði vísað til stjórnarskrárnefndar enda eiga þar ekki heima neinar aðrar tillögur en þær sem horfa til breytinga á stjórnskipun ríkisins. Ég tel að hinn möguleikinn, að vísa málinu til utanrmn. sem hefur verið gerð sérstök tillaga um, sé álíka fjarstæðukenndur. Ég held að það sé nokkuð ljóst, eins og seinasti ræðumaður sagði, að ekki aðeins hafa allar tillögur um þjóðaratkvæðagreiðslur verið til meðferðar í allshn. hingað til, heldur er það bara meginregla að allt er lýtur að almennum kosningum og öll kosningalög hafa farið til allshn. Ég tel því einsýnt að svo verði einnig í þessu tilviki.

Herra forseti. Í 24. gr. þingskapa kemur fram hvaða mál það eru sem fara til utanrmn. Þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Utanríkismálanefnd skal vera ríkisstjórninni til ráðuneytis um meiri háttar utanríkismál enda skal ríkisstjórnin ávallt bera undir hana slík mál jafnt á þingtíma sem í þinghléum.`` ,,Meiri háttar utanríkismál.`` Engu öðru á að vísa til þessarar nefndar. Það er ekki neitt rými þar fram yfir í textanum. Aftur á móti þegar lesinn er textinn um allshn. kemur allt annað fram. Með leyfi forseta, í 23. gr.: ,,Til allsherjarnefndar skal vísa dómsmálum, kirkjumálum og byggðamálum og öðrum þeim málum sem þingið ákveður.`` Þarna er það alveg skýrt ákveðið að þingið getur ákveðið að vísa hvaða máli sem því sýnist og ekki eru fyrirmæli skýr um að vísa öðru til allshn. en það er ekki það rými í þingsköpum að hægt sé að taka ákvörðun um að vísa til utanrmn. öðrum málum en þeim sem eru meiri háttar utanríkismál eins og hér stendur.

Virðulegi forseti.  ,,Til fastanefnda getur þingið vísað þeim þingmálum sem lögð eru fram og þörf þykir að nefnd íhugi. Vísa skal frumvörpum, þingsályktunartillögum og skýrslum til nefnda eftir efni þeirra og hafa um það hliðsjón af skiptingu málefna í Stjórnarráðinu.`` Síðan er talað um það hvaða málum eigi að vísa til allshn. og hvaða málum eigi að vísa til utanrmn. o.s.frv. Meginreglan er hins vegar sú að þingið ákveður sjálft hverju sinni hvert það vísar tilteknum málum. Eins og allir þekkja kemur það iðulega fyrir að um þetta getur verið ágreiningur og þá hafa menn leyst úr honum með því að þingið úrskurði um málið. Það er eflaust rétt, eins og fram hefur komið, að þáltill. um þjóðaratkvæðagreiðslur hafi til þessa verið vísað til allshn. En það hefur ekki verið áður komið fram tillaga um þjóðaratkvæði um Evrópskt efnahagssvæði eða um svo veigamikið utanríkismál að því er ég best man. Það er óeðlilegt að slíta þetta mál frá meginefni málsins, þ.e. frá samningnum sjálfum um Evrópskt efnahagssvæði. Þess vegna held ég fast við þá tillögu, virðulegi forseti, að þessari tillögu verði vísað til utanrmn.

Frú forseti. Ég ætla að biðja menn að fara ekki að gera þetta að einhverju hitamáli. Mér finnst að málið liggi nokkuð ljóst fyrir. Hér er ekki um að ræða breytingar á stjórnarskrá. Þar af leiðandi er útilokað að láta það mál fara í stjórnarskrárnefnd. Hér er ekki um að ræða utanríkismál. Þetta er tillaga um atkvæðagreiðslu á Íslandi og þar af leiðandi finnst mér að það sé með engu móti hægt að setja þetta niður í utanrmn. Þetta er dæmigert kosningamál. Kosningamál tilheyra allshn. Það er dómsmrh. eða dómsmrn. sem kæmi til með að fara með framkvæmd þessarar atkvæðagreiðslu og það er dómsmrh. sem á að vera þar yfirhöfuð. Það er ekki hæstv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson. Ef það væri hugmyndin að fela Jóni Baldvini Hannibalssyni, hæstv. utanrrh., að sjá um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu væri náttúrlega einboðið að láta það fara í utanrmn. En svo er nú sem betur fer ekki heldur er ætlast til þess að hæstv. dómsmrh. verði þarna aðalmaðurinn. Mér finnst hins vegar að ef utanrmn. hefur áhuga á að tjá sig um þetta mál sé það henni leikur einn. Samkvæmt nýjum þingsköpum höfum við myndað skynsamlegan farveg um samstarf nefnda. Allra hluta vegna er eðlilegt að þetta mál sé á forræði allshn. Utanrmn. getur sent inn umsögn um málið ef henni svo sýnist en forræði málsins hlýtur að vera hjá allshn. Ég sé ekki annað en allshn. sé prýðilega fær um að meðhöndla eina litla tillögu sem þessa. Ég veit ekki hvert menn eru að fara, hvort þeir eru að vantreysta allshn. Það vona ég ekki. Ég vitna til fordæma. Ég held að allar tillögur um þjóðaratkvæðagreiðslu hafi verið sendar allshn. á undanförnum árum. Ég nefni t.d. tillöguna um þjóðaratkvæðagreiðslu um EFTA-samninginn sem þrír þingmenn Framsfl., Ingvar Gíslason, Ólafur Jóhannesson og Þórarinn Þórarinsson fluttu á sínum tíma. Þeirri tillögu var að sjálfsögðu vísað til allshn. Ég ætla að biðja menn að vera ekki að orðlengja þetta mjög mikið. Málið er dæmigert allsherjarnefndarmál.

Virðulegi forseti. Hvað er eiginlega á seyði? Þetta mál er orðið allfurðulegt. Við erum að ræða hér að vísa tillögu til nefndar sem á að undirbúa það að Alþingi kjósi sjö manna nefnd sem síðan verður falið það verkefni að undirbúa þjóðaratkvæðagreiðslu. Ætlar utanrmn. að undirbúa kosningu sjö manna nefndar til þess að undirbúa þjóðaratkvæðagreiðslu? Það hlýtur hver maður að sjá að þetta getur ekki talist verkefni utanrmn. Þetta er aldeilis furðulegt. Ég skil ekki hvað hv. þm. gengur til með þessu. En það er augljóst mál og það vita allir að dómsmrn. hefur umsjón með kosningum hér í landinu, hvort sem það eru þjóðaratkvæðagreiðslur, sem eru því miður mjög sjaldgæfar, eða almennar kosningar. Þetta mál heyrir tvímælalaust undir dómsmrn. og þar af leiðandi undir allshn. þingsins.

Virðulegi forseti. Nú er komið að lokaafgreiðslu þessa máls. Ég vil því ítreka fyrir hönd okkar kvennalistakvenna að í fyrsta lagi teljum við að ekki hafi borið brýna nauðsyn til þess að setja þau lög sem frv. þetta er til staðfestingar á. Í öðru lagi teljum við að ríkisstjórnin hafi átt að kalla Alþingi saman til þess að ræða niðurstöðu Kjaradóms og í þriðja lagi erum við andvígar því að stjórnvöld grípi inn í kjaramál með þessum hætti hverjir sem í hlut eiga. Slíkt ber vott um slæma stjórnarhætti. Ég segi nei.

Herra forseti. Hér fer fram atkvæðagreiðsla um frv. sem hefur svo vitlausan texta að hæstv. ríkisstjórn hefur þegar lagt fram stjfrv. þar sem fram kemur að verði það samþykkt verður texti þessa frv. að engu gerður. Ég tel rétt að stjórnarsinnar njóti þess einir að bera ábyrgð á því að setja þá hluti í lög sem hér hefur verið gert og segi nei.

Frú forseti. Sú aðferð sem ríkisstjórnin beitti er ákaflega ámælisverð. Bráðabirgðalagasetning í þessu tilfelli er forkastanleg og ekki samkvæmt anda þingskapa eða góðra stjórnarhátta. Auðvitað átti ríkisstjórnin að kveðja Alþingi saman. Það þorði hún ekki að gera. Það lýsir ótta við Alþingi, vanvirðingu við þessa stofnun og hafi ríkisstjórnin skömm fyrir sína frammistöðu. Ég tek ekki þátt í þessum skrípaleik hennar og greiði ekki atkvæði.

Virðulegi forseti. Þegar ég frestaði ræðu minni í fyrradag hafði ég grein fyrir mati mínu á áhrifum EES-samningsins á vinnumarkaðinn og flæði útlendinga til landsins. Einnig gerði ég ítarlega grein fyrir öryggisákvæðinu og hugsanlegri beitingu þess, ráðningarkjörum útlendinga og eftirliti með þeim og hvernig mætti koma í veg fyrir undirboð í launum þannig að útlendingar búi ekki við lakari kjör en Íslendingar í sams konar störfum. Ítarleg grein var gerð fyrir skipan nefndar með aðild aðila vinnumarkaðarins sem fær víðtækt umboð til að fjalla um öll þau svið er tengjast framkvæmd ákvæða í frjálsum atvinnu- og búseturétti launafólks. Í máli mínu voru einnig gerð skil aðgangi útlendinga að stéttarfélögum og réttindi sem þeir njóta, farið yfir hvernig upplýsingum um atvinnuþátttöku og laus störf verði komið á framfæri milli landanna ásamt því að fjalla ítarlega um ákvæði sem tengjast störfum í opinberri þjónustu. Var ég komin þar í máli mínu að gera ítarlega grein fyrir ákvæðum reglugerðar 1612 um atvinnu og fjölskyldu launþega, atvinnuframboð og atvinnuumsóknir og ákvæðum um evrópsku samráðsskrifstofuna sem á að samræma ráðstafanir vegna atvinnutækifæra og atvinnumsókna, en henni er m.a. ætlað að taka saman þær upplýsingar sem um getur í 14. og 15. gr. ásamt niðurstöðum kannana og rannsókna skv. 13. gr. í því skyni að varpa ljósi á gagnlegar staðreyndir um fyrirsjáanlega þróun á vinnumarkaði EES. Þessi verkefni og fleiri eru nánar tilgreind í 22. og 23. gr. Í III. hluta reglugerðarinnar eru ákvæði um nefndir sem eiga að tryggja nána samvinnu milli aðildarríkjanna í málefnum er varða frjálsa flutninga launþega og atvinnumál þeirra. Um ráðgjafarnefndina er fjallað í 24.--31. gr. Samkvæmt 24. gr. ber ráðgjafarnefndin ábyrgð á að aðstoða framkvæmdastjórnina við að athuga hvers konar vafamál sem kunna að koma upp við framkvæmd sáttmálans og varða ferlsi launafólks til flutninga og störf þeirra. Í 25. gr. er tilgreint nánar hvað það er sem nefndin ber einkum ábyrgð á. Í 26. gr. er kveðið á um skipan nefndarinnar en hvert aðildarríki á sex fulltrúa. Um umsjónarnefndina er fjallað í 32.--37. gr. Samkvæmt 32. gr. ber umsjónarnefndin ábyrgð á að aðstoða framkvæmdastjórnina við að undirbúa og fylgja eftir öllum formsatriðum og ráðstöfunum sem miða að því að koma þessari reglugerð og viðbótarráðstöfunum í framkvæmd. Í 33. gr. er kveðið nánar á um hvað nefndin eigi einkum að bera ábyrgð á og í 34. gr. er kveðið á um skipan nefndarinnar. Aðrar greinar þessa máls kveða nánar á um skipan og meðferð mála hjá nefndinni. Í IV. og síðasta hluta reglugerðarinnar eru ýmis bráðabirgða- og lokaákvæði. Bæði 40. og 41. gr. gilda ekki fyrir EES samkvæmt viðauka V í EES-samningnum og 38. og 39. gr. fjalla um áframhaldandi málsmeðferð annars vegar af hálfu samráðsskrifstofunnar og hins vegar af hálfu ráðgjafar- og umsjónarnefndarinnar gildi áfram, m.a. þar til framkvæmdastjórnin hefur komið á samræmdu heildarkerfi sem greint er frá í 2. mgr. 15. gr. 48. gr. reglugerðarinnar gildir ekki um EES samkvæmt viðauka V í EES-samningnum. Að öðru leyti er hér um sundurleit ákvæði að ræða sem flest hafa takmarkað gildi fyrir Ísland. Þó er lokaákvæði 42. gr. e.t.v. mikilvægt þar sem kveðið er á um að reglugerðin gildi ekki um launþega frá löndum utan Evrópu sem starfa í aðildarríkjunum samkvæmt sérstökum samningum í einstökum ríkjum. Ég hef í ræðu minni fyrst og fremst fjallað um frjálsan atvinnu- og búseturétt, ýmis félagsmál sem beinlínis tengjast þessum réttindum gegnum lögfestingu á reglugerð 1612/68. Ég tel rétt að víkja nokkrum orðum að þeim hluta samningsins um Evrópska efnahagssvæðið sem tekur til annarra félagsmála jafnvel þótt mörg þeirra verði og hafi verið rædd ítarlega undir öðrum dagskrárliðum áður, enda tengjast þessi málefni atvinnu- og búseturéttindum með einum eða öðrum hætti. Hér er um að ræða skuldbindingar samkvæmt tilskipun EB á sviði almannatrygginga, öryggis- og hollustuháttum á vinnustöðum, einnig um tilskipanir um ýmis réttindi launafólks eins og hópuppsagnar, réttarstöðu launafólks við eigendaskipti á fyrirtækjum, vernd launa við gjaldþrot, jafnréttismál, samþykktir um málefni fatlaðra og samstarf á grundvelli yfirlýsingar Evrópubandalagsins um grundvallarréttindi launafólks. En veigamesta forsendan fyrir því að fólk geti farið á milli landa í atvinnuleit til að bæta stöðu sína er að það njóti sömu félagslegra réttinda og innlendir. Evrópubandalagið hefur lagt mikla vinnu í almannatryggingar. Markmiðið hefur ekki verið að samræma reglur, enda hafa þau Evrópulönd sem hér um ræðir þróað með sér mjög ólík kerfi. Takmarkið hefur verið að fólk glati ekki réttindum til almannatrygginga. Aðilar að Evrópska efnahagssvæðinu skuldbinda sig til að tryggja að flutningur íbúa þessara ríkja hafi ekki áhrif á rétt þeirra til almannatrygginga. Þetta er aðallega tryggt með fernum hætti þannig að öryggisnet það sem almannatryggingar veita bresti hvergi þó fólk fari á milli landa í atvinnuleit. Atvinnuleysisbætur skipta einnig miklu máli. Þær geta ríkisborgarar í samningsríkjum EES fengið á meðan þeir eru í atvinnuleit í öðrum ríkjum. Á þann hátt geta þeir framfleytt sér meðan á atvinnuleit stendur. Svo virðist sem reglur um skráningu atvinnulausra séu mun strangari hér á landi en víðast hvar annars staðar. Með því að krefjast vikulegrar skráningar getur Íslendingur sem er atvinnulaus naumast farið úr landi í atvinnuleit öðruvísi en taka þá áhættu að falla út af atvinnuleysisskrá. Víða um lönd nægir að skrá sig mánaðarlega eða jafnvel á þriggja mánaða fresti. Það helgast sjálfsagt af langvarandi atvinnuleysi. Í viðræðunum við Evrópubandalagið var vakin athygli á þessari sérstöðu Íslands og hvort nauðsynlegt væri að breyta þessu þannig að það væri meira í samræmi við það sem tíðkast í Evrópu. Engar óskir komu fram um það frá Evrópubandalaginu, enda almennt gert ráð fyrir því að réttur til atvinnuleysisbóta sé mál hvers lands þó með því skilyrði að ekki sé um mismunun innlendra og útlendra að ræða. Þegar athygli EB var vakin á því að stéttarfélagsaðild væri skilyrði fyrir því að fá greiddar atvinnuleysisbætur var greinilegt að því skilyrði áttu menn ekki að venjast. Hins vegar var það sama uppi á teningnum og með atvinnuleysisskráninguna, engar athugasemdir komu fram frá Evrópubandalaginu um að þetta brjóti í bága við reglur EB. Þess má hins vegar geta að Evrópuráðið hefur ítrekað bent á að það sem þeir kalla skylduaðild að verkalýðsfélögum á Íslandi brjóti í bága við ákvæði félagssáttmála Evrópuráðsins um félagafrelsi. Í greinargerð af hálfu íslenskra stjórnvalda hefur aldrei verið fallist á að um skylduaðild að verkalýðsfélögum væri að ræða á Íslandi. Vissulega fylgdu því mikil réttindi að vera í verkalýðsfélögum m.a. vegna forgangsréttarákvæða í kjarasamningum en hvergi væri að finna í lögum skyldu til að vera í verkalýðsfélögum. Þó má segja að lögin um atvinnuleysistryggingar, sem útiloka ófélagsbundið fólk frá atvinnuleysibótum, komi mjög nálægt því. Ég vil koma þessu að þar sem ákvæði EB eru ekki sambærileg um þetta atriði og félagssáttmáli Evrópuráðsins. Aðaláherslan af hálfu samningamanna Íslands í þessu sambandi hefur verið á það atriði að útlendingar eigi sama aðgang að stéttarfélögum hér á landi og Íslendingar. Meðan engar slíkar hindranir væru fyrir hendi gæti það ekki flokkast sem mismunun byggð á þjóðerni að aðild að stéttarfélögum á Íslandi væri forsenda fyrir ákveðnum réttindum. Í væntanlegum samningi um Evrópska efnahagssvæðið er að finna í yfirlýsingum frá ríkisstjórnum EFTA-ríkjanna um að þau vilji eiga samstarf við EB-ríkin við að hrinda í framkvæmd þeim markmiðum sem sett eru fram í yfirlýsingum EB um félagsleg grundvallarréttindi launafólks frá 9. des. 1989. Því er rétt að hyggja að þeim atriðum sem fjallað er um í yfirlýsingunni en þeim er öllum ætlað að bæta stöðu launafólks. Ég vil þá fyrst vekja athygli á nokkrum atriðum í yfirlýsingu EFTA-ríkjanna um yfirlýsingu EB um félagsleg grundvallarréttindi launafólks, en þar kemur m.a. fram að stuðla þarf að framförum á félagssviðinu með fullu samráði við aðila vinnumarkaðarins. Þar er enn fremur lýst yfir af ríkisstjórninni að styðja megingreglur og grundvallarréttindi sem ákveðin eru í stofnskrá um félagsleg grundvallarréttindi launafólks frá 9. des. 1989. En ég vil vekja sérstaklega athygli á lokamálsgrein yfirlýsingarinnar en þar segir, með leyfi forseta: ,,Þeim er ljóst að taka verður viðeigandi tillit til ólíkra innlendra reglna, einkum varðandi hlutverk vinnumarkaðarins og kjarasamninga þegar slíkum réttindum er framfylgt.`` Þetta felur í sér að virða ber þær hefðir og reglur sem gilda í samskiptum aðila vinnumarkaðarins í hverju landi og þar með að virða ákvæði kjarasamninga svo framarlega sem þau fela ekki í sér kynbundinn eða þjóðernislegan mismun. Forgangsréttarákvæðin í kjarasamningum mismuna ekki einstaklingum vegna kynferðis eða þjóðernis. Mismununin byggist eingöngu á því frjálsa vali einstaklinga að standa utan þeirra stéttarfélaga sem hafa slík forgangsréttarákvæði. Að því er best verður séð er það því fyrst og fremst á valdi aðila vinnumarkaðarins hér á landi að breyta þessum forgangsréttarákvæðum. Nokkuð hefur verið fjallað um yfirlýsingu Evrópubandalagsins um grundvallarréttindi launafólks á sviði félagsmála og framkvæmdaáætlun um að hrinda markmiðum hennar í framkvæmd. Enda þótt yfirlýsing EB um félagsleg grundvallarréttindi launafólks sé ekki hluti af samningnum um Evrópska efnahagssvæðið gefur hún til kynna stefnu Evrópubandalagsins á sviði félagsmála. Í aðfararorðum kemur fram að til að hrinda markmiðum hennar í framkvæmd þurfi að setja ný EB-lög sem tryggi rétt farandverkamanna til almannatrygginga um frelsi til að flytjast á milli landa, um vinnuskilyrði, um öryggi og hollustu á vinnustöðum og um starfsmenntun. Af yfirlýsingunni má ráða að bandalagið hyggst leggja aukna áherslu á velferðarmál og réttindamál launafólks. Af hálfu talsmanna EB hefur verið lögð sérstök áhersla á nokkur atriði í yfirlýsingunni, t.d. samræmingu vinnutíma. Mismunandi reglur aðildarríkjanna á þessu sviði gætu leitt til misjafnrar samkeppnisstöðu. Einnig hefur verið bent á rétt starfsmanna til upplýsinga og samráðs varðandi starfsemi evrópskra fyrirtækja. Einnig er dregið fram mikilvægi starfsmenntunar í atvinnulífinu fyrir vöxt og viðgang fyrirtækja og gagnkvæma viðurkenningu prófskírteina. Eitt af því sem e.t.v. er rétt að vekja athygli á í yfirlýsingu EB er ákvæðið um félagafrelsi. Í félagssáttmála Evrópu og samþykktum Alþjóðavinnumálastofnunarinnar um félagafrelsi er kveðið á um að aðildarríki skuldbindi sig til að tryggja rétt manna til að stofna félög til að berjast fyrir sameiginlegum hagsmunamálum. Í þessum alþjóðasamþykktum er ekki kveðið á um rétt manna til að standa utan félaga. Þetta er hins vegar gert í yfirlýsingu Evrópubandalagsins um grundvallarréttindi launafólks. Þetta er hið svokallaða neikvæða félagafrelsi. Enda þótt fólki sé ekki meinað lögum samkvæmt að standa utan stéttarfélaga hér á landi þá gera bæði forgangsréttarákvæðin og margvíslegir hagsmunir launafólks það að ýmsu leyti ómögulegt. Hver yrðu réttindi launafólks í slíkum tilvikum? Það yrðu einungis þau lágmarksréttindi sem tryggð eru lögum samkvæmt og með persónubundnum ráðningarsamningum. Hins vegar erum við ekki einir um að hafa slík ákvæði í kjarasamningum. Samkvæmt dönskum lögum eru slík ákvæði ekki ólögleg en danska vinnuveitendasambandið hefur staðið gegn því að slík ákvæði séu í kjarasamningum þannig að þau eru á undanhaldi þar. Varðandi túlkunina á stéttarfélagsaðildinni vil ég að lokum leggja áherslu á að forgangsréttarákvæði hafa komið til í frjálsum samningum aðila vinnumarkaðarins og eiga áfram að lúta slíkum samningum aðila vinnumarkaðarins. Þau má hvorki afnema né staðfesta með lögum. Ef alþjóðasamþykktir eða dómar sem Ísland gengst undir ganga gegn slíkum ákvæðum er eðlilegast að aðilar vinnumarkarins taki það til eftirbreytni. Hins vegar fela forgangsréttarákvæði ekki í sér mismunun byggða á þjóðerni og stéttarfélag í hlutaðeigandi sveitarfélagi er opið ölum þeim er þangað flytja. Hinn erlendi ríkisborgari er því algerlega jafnsettur Íslendingum sem flytja þarf lögheimili sitt inn í tiltekið sveitarfélag til að vera gjaldgengur til vinnu á starfssvæði hlutaðeigandi verkalýðsfélags. Í þessu sambandi vil ég hins vegar vekja athygli á því að sveitarfélög hér á landi eru of mörg og flest verkalýðsfélög ná aðeins yfir eitt sveitarfélag. Ef sameining sveitarfélaga hér á landi fær aukinn hljómgrunn mun starfssvæði verkalýðsfélaga einnig stækka með sameiningu þeirra og að því leyti draga úr helstu ókostum staðbundinna forréttindaákvæða sem takmarka hreyfanleika vinnuafls. Um vinnuumhverfi er fjallað í V. hluta samningsins um Evrópskt efnahagssvæði. Í 66. gr. lýsa samningsaðilar því yfir að þeir séu sammála um að stuðla að bættum starfs- og lífskjörum launafólks. Í 67. gr. er tekið fram að aðilar skuli leggja sérstaka áherslu á að bæta vinnuumhverfi með tilliti til öryggis og heilsu starfsmanna. Þetta ber að gera með því að setja lög eða reglur sem hafa að geyma ákvæði um lágmarkskröfur. Sérstaklega er tekið fram að slíkar lágmarkskröfur skuli ekki vera því til fyrirstöðu að samningsaðilar láti strangari reglur um vinnuumhverfi halda gildi sínu. Við samanburð á íslenskum reglum og reglum EB hefur komið í ljós að Íslendingar standa allvel að vígi í sambandi við þann þátt samningsins er lýtur að öryggi og hollustuháttum á vinnustöðum. Lög okkar um öryggi og hollustuhætti á vinnustöðum stangast ekki á við ákvæði EB. Vandinn liggur fyrst og fremst í því að EB er á ýmsum sviðum komið lengra en við í setningu reglugerða sem taka til ákveðinna þátta vinnuumhverfismála. Sem dæmi um þetta má benda á reglur um notkun öryggisskilta á vinnustöðum eða reglur um notkun starfsmanna á persónuhlífum á vinnustað. Enn sem komið er hafa reglur um þetta efni ekki verið settar á Íslandi. Nefna mætti fjölmörg fleiri dæmi því gert er ráð fyrir að á Evrópska efnahagssvæðinu gildi um 16 EB-tilskipanir sem taki til vinnuumhverfismála. Hér er því verk að vinna sem að mínu mati leiðir til bætts umhverfis á íslenskum vinnustöðum. Jafnréttismál er málaflokkur sem rík áhersla er lögð á af hálfu talsmanna Evrópubandalagsins. Á fundum sem fulltrúar félmrn. sátu í tengslum við samningaviðræður um Evrópska efnahagssvæðið kom skýrt fram að bandalagið lítur á jafnréttismálin sem mannréttindamál. EB hefur sett nokkrar relgur á sviði jafnréttis kvenna og karla sem byggist á 119. gr. Rómarsáttmálans. Mikilvægasta reglan á þessu sviði er tilskipan um samræmingu laga aðildarríkja EB varðandi grundvallarreglu um jöfn laun fyrir jafnverðmæt störf. Í 4. og 5. gr. er að finna tvö mikilvæg ákvæði. Í 4. gr. er því beint til aðildarríkjanna að gera nauðsynlegar ráðstafanir til að hægt sé að lýsa dauð og ómerk ákvæði í kjarasamningum sem brjóta í bága við grundvallarregluna um jöfn laun. Í 5. gr. er því beint til aðildarríkjanna að þau verndi þann sem höfðar mál á grundvelli reglunnar um jöfn laun fyrir því að honum verði sagt upp starfi. Markmið þessara ákvæða er að tryggja sömu samningsstöðu aðila. Talsmenn EB hafa vakið athygli á tengslum 119. gr. Rómarsáttmálans sem m.a. hefur að geyma regluna um jöfn laun fyrir jafnverðmæt störf og tilskipun um sama efni. Ákvæðin taka til fleiri sviða en einungis kjarasamninga. Í tilskipun 76/207 eru t.d. ákvæði um jafnrétti til vinnu, starfsmenntunar og stöðuhækkana og vinnuskilyrða. Enda þótt Alþingi hafi sl. vor samþykkt ný lög um jafna stöðu og jafnan rétt kvenna og karla eru reglur EB að ýmsu leyti afdráttarlausari. T.d. er ekki að finna afdráttarlausa heimild í jafnréttislögunum sem lýsa dauð og ómerk ákvæð í kjarasamningum sem brjóta í bága við grundvallarregluna um jöfn laun. Hins vegar er talið að ákvæði laganna og laga nr. 85/1980 um starfskjör launafólks og skyldutryggingar lífeyrisréttinda leiði til þeirrar niðurstöðu. Hert er á þessari reglu með 5. gr. frv. til laga um breytingar á lögum um vinnumarkaðsmál vegna aðildar að samningnum um Evrópskt efnahagssvæði sem er 22. málið á þessu þingi. Í einni tilskipun er fjallað um jafnrétti til starfsmenntunar sem er eitt af þeim atriðum sem Evrópubandalagið telur að muni gegna miklu hlutverki í stefnu þess í vinnumarkaðsmálum. Fyrstu lögin um starfsmenntun í atvinnulífinu voru samþykkt á Alþingi sl. vor. Ég vil geta þess að framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins hefur lagt fram tillögu eða tilskipun um öfuga sönnunarbyrði í ágreiningsmálum sem snerta launamismun með tilliti til kynferðis. Í þessari tilskipun felst að atvinnurekandi verður að sýna fram á að aðrar ástæður en kynferði liggi til grundvallar mun á launagreiðslu fyrir hliðstæð störf. Búast má við að tilskipunin gildi á Evrópska efnahagssvæðinu nái hún fram að ganga. Samkvæmt íslensku jafnréttislögunum gildir öfug sönnunarbyrði fyrir kærunefnd jafnréttismála. Atvinnurekandi þarf því að sýna fram á að aðrar ástæður en kynferði hafi ráðið vali á umsækjanda. Gert er ráð fyrir að á sviði vinnumarkaðsmála gildi þrjár tilskipanir. Ein af þeim er tilskipun ráðsins frá 17. febr. 1975 um samræmingu á lögum aðildarríkjanna um hópuppsagnir. Í henni eru settar ákveðnar reglur sem atvinnurekendur þurfa að fylgja þegar hópi fólks er sagt upp störfum, m.a. er um að ræða samráð við starfsmenn og tilkynningar til opinberra aðila. Þessi tilskipun EB kallar á lagasetningu hér vegna þess að slíkar reglur hafa ekki gilt hér á landi nema að litlu leyti. Sama gildir um vernd réttinda starfsmanna við sölu, leigu og samruna fyrirtækja þó réttindi margra íslenskra starfsmanna hafi að nokkru verið tryggð með bókun við kjarasamninga VSÍ og ASÍ frá 1. febr. 1990. Í tilskipuninni er m.a. kveðið á um að ráðningakjör starfsmanna eigi ekki að breytast við aðilaskiptin sem slík. Slíkar breytingar eru háðar öðrum forsendum, þ.e. kjarasamningum o.fl. Uppsagnir starfsmanna eru ekki heimilar nema fyrir liggi sérstakar tilgreindar ástæður. Sama gildir um breytingar á stöðu trúnaðarmanna. Frv. til lögfestingar á efni tilskipunarinnar verður lagt fyrir Alþingi fljótlega. Þriðja tilskipunin er um vernd launa við gjaldþrot atvinnurekenda. Ekki er gert ráð fyrir að breyta þurfi íslenskum lögum til samræmis við þessa tilskipun. EB hefur gert ýmsar samþykktir sem snerta málefni fatlaðra. Þegar á heildina er litið er ekki gert ráð fyrir að breyta þurfi íslenskum lögum eða reglugerðum komi til aðildar Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu. Gert er ráð fyrir að EFTA-ríkin taki þátt í samstarfsverkefnum EB á þessu sviði, t.d. verkefni sem byggir á yfirlýsingu EB frá 24. júlí 1986 um vinnumál fatlaðra. Virðulegi forseti. Ég vil ekki gera lítið úr því að Ísland geti verið eftirsóknarvert út frá atvinnulegu tilliti. Enda þótt horfurnar séu ekki mjög bjartar sem stendur þá verður hins vegar að hafa í huga að frelsi sem felst í samningum um Evrópskt efnahagssvæði tryggir mönnum aðeins réttinn til að leita að atvinnu, ef störfin eru ekki fyrir hendi verða útlendingarnir að fara aftur úr landi og hafa þá í reynd verið eins og ferðamenn hér og skapað okkur tekjur sem slíkir. Virðulegi forseti. Ég vil leggja til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Hæstv. forseti. Ég vona að mér verði ekki virt það til hins verra þó að ég nýti mér rétt minn til að fara hér upp um þingsköp þar sem ég á erfitt með að vera viðstödd umræðuna á eftir eða eftir hádegið. En ég vil vekja athygli áður en lengra er haldið í málinu hvernig gengið er frá því á hinu háa Alþingi. Í 36. gr. þingskapalaga segir, með leyfi hæstv. forseta: ,,Lagafrumvörp skulu vera samin með lagasniði . . . `` Við getum spurt okkur sjálf hvort svo er um þetta frv. hér. Texti 1. gr. er afar stuttur, og ég vænti þess að menn séu með þetta fyrir framan sig, en hann hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Ákvæði samningsins um Evrópska efnahagssvæðið sem vísað er til í 2. tölul. V. viðauka, reglugerð 1612/68/EBE eins og henni var breytt með reglugerð 312/76/EBE, um frelsi launþega til flutninga innan Evrópska efnahagsvæðisins, skal hafa lagagildi með þeim breytingum og viðbótum sem leiðir af V. viðauka, bókun 1 við samninginn og öðrum ákvæðum samningsins. Reglugerðir (EBE) þær sem vísað er til í 1. mgr. eru prentaðar sem fylgiskjal með lögum þessum.`` Spurning mín er því þessi: Er það blað brotið í sögu íslenskrar lagagerðar að reglugerðir birtist í lagasafni? Það hljóta þær að gera. Nú mætti segja að það blað væri brotið en lög eiga auðvitað að vera læsileg öllu venjulegu fólki í lagasafni. Hvernig yrði þá þessi lagatexti? Hann yrði þannig, eins og ég hef þegar lesið, ásamt þeim reglugerðum sem hér eru birtar, hér er upphaflega reglugerðin og ég bið menn að reyna að skilja þetta ef menn geta lagt það á sig. Síðan er reglugerðarbreytingin en fólk er auðvitað engu nær þó það lesi hana, heldur er skýringuna raunar að finna --- og hvar er hana að finna? Hana er að finna í athugasemdum við einstakar greinar, um 1. gr. Þar er skýrt hvað í raun og veru eigi að standa í þessum lögum. Það dugar ekki alveg til þó menn færu eftir fimm eða tíu ár að leita uppi frumvarp því eftir stendur að það vantar að finna V. viðauka, bókun 1 við samninginn og, eins og hér segir svo skýrt: og öðrum ákvæðum samningsins. Ég spyr, virðulegi forseti: Heitir þetta að setja lög svo að þau séu með lagasniði? Það held ég að geti ekki verið. Niðurstaða mín er sú að enginn venjulegur læs Íslendingur geti opnað lagasafnið sitt og fundið út úr hvað í þessu á að standa og ég hlýt, hæstv. forseti, að vekja athygli á þessu.

Virðulegi forseti. Út af orðum síðasta ræðumanns vil ég vekja athygli á því að í framsöguræðu minni gerði ég nokkra grein fyrir ástæðunni fyrir því að þetta væri lagt til að lögfesta tilskipunina með þessum hætti og benti m.a. á að þetta væri með líkum hætti og gert væri t.d. í Noregi og Svíþjóð. Ég tel ástæðu til þess, virðulegi forseti, vegna orða síðasta ræðumanns að fara nokkuð ítarlega ofan í ástæðuna fyrir þessu og rekja það, en ég spyr, hef ég leyfi til þess að gera það undir þingskapaumræðu, ég sætti mig vissulega við það að gera það hér á eftir, en vegna orða síðasta ræðumanns tel ég ástæðu til að fara nokkuð ítarlega í það, en væntanlega fellur það ekki undir þingskapaumræðu.

Forseti vill vekja athygli á því að hæstv. ráðherra hefur bara þrjár mínútur til umráða undir liðnum þingsköp þannig að ég held ég verði að biðja hæstv. ráðherra að koma síðar inn í umræðuna og gera grein fyrir því máli sem hér um ræðir.

Hæstv. forseti. Ég skal ekki lengja þessa umræðu, ég vildi einungis nota rétt minn til að vekja á þessu athygli. Ég hlýddi á framsöguræðu hæstv. ráðherra svo mér er alveg ljóst hverjar ástæður eru taldar fyrir þessu. Það skiptir mig bara engu máli. Ég tel að hér sé á ferðinni lagagerð sem er aldeilis ómögulegt að sætta sig við. Lagasafn hlýtur að verða að vera læsilegt venjulegu fólki og þó mikið gangi á við að koma þessum samningi og öllum þeim aragrúa frumvarpa sem honum fylgja í gegnum þingið á örskömmum tíma þá er þetta lagagerð sem engan veginn er sæmandi hinu háa Alþingi. Ég hef spurst fyrir um það hvort það sé eðlilegt að reglugerðir birtist í lagasafni. Það er auðvitað algjör nýlunda með örfáum undantekningum eins og reglur um Stjórnarráð Íslands og tilskipun konungs sem enn þá eru einhvers staðar á sveimi í lagasafni. Ég held að það verði að athuga þetta nánar í nefnd þegar þar að kemur. Auðvitað hefur hæstv. ráðherra allan rétt til að útskýra þetta í smáatriðum, hún gerði það að nokkru í framsöguræðu sinni, en það breytir ekki því máli að hér er um afar óvenjulega lagasetningu að ræða.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir athugasemdir hv. 14. þm. Reykv. um lagabúning málsins. Það eru að mínu mati fyllilega réttmætar athugasemdir að benda á að frumvarpið eða málið sé búið í algjörlega ótækan búning. Hvað varðar röksemdir hæstv. ráðherra um að svona geri menn í Noregi og Svíþjóð, ef ég man rétt, vil ég benda á að það hefur ekkert gildi hér á landi hvernig menn skipa málum sínum erlendis. Við erum enn sjálfstæð þjóð með eigin reglur og eigin skipan mála og við þurfum ekki að sækja fyrirmyndir eða fyrirmæli til útlanda um það hvernig við eigum að leggja mál hér fram. Enn er ekki svo komið, virðulegi forseti, að við þurfum að lúta erlendu valdi í þessum efnum.

Forseti væntir þess að það sem bent hefur verið á af hv. 14. þm. Reykv. verði athugað nánar í nefnd, en þessu máli verður væntanlega vísað til hv. félmn.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. félmrh. fyrir yfirgripsmikla og greinargóða framsögu með þessu máli. Vegna þess hve greinargóð hún var þá get ég stytt mál mitt mjög þar sem mörgum af þeim spurningum sem ég hafði velt fyrir mér eftir að hafa skoðað frumvarpið var svarað í framsögu. Frv. það sem hér er til umfjöllunar um frjálsan atvinnu- og búseturétt launafólks innan Evrópska efnahagssvæðisins er eitt af stærstu málunum sem tengjast EES-samningnum. Þetta er hluti af fjórfrelsinu og eins og menn hafa heyrt hafa fullyrðingar verið uppi um það að með þessum hluta fjórfrelsisins, þ.e. með þessari frjálsu för fólks innan Evrópska efnahagssvæðisins, séum við að leiða yfir okkur meðaltalsatvinnuleysi Evrópubandalagsríkjanna. Ég ætla ekki að leggja mat á það í tengslum við þetta mál sérstaklega, það hefur reyndar verið mjög rætt í hinni almennu umræðu um samninginn sjálfan. En sennilega er þetta þó það ákvæði sem almenningur í landinu er hræddastur við þrátt fyrir að í 112. gr. samningsins um öryggisráðstafanirnar. Í 112. gr. segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Ef upp koma alvarlegir efnahagslegir, þjóðfélagslegir eða umhverfislegir erfiðleikar í sérstökum atvinnugreinum eða á sérstökum svæðum, sem líklegt er að verði viðvarandi, getur samningsaðili gripið einhliða til viðeigandi ráðstafana með þeim skilyrðum og á þann hátt sem mælt er fyrir um í 113. gr.`` Ég ætla ekki að fara að lesa 113. gr. en hún fjallar um framkvæmdina á þessum hlutum. Þrátt fyrir þetta held ég að almenningur í landinu sé einna hræddastur við þennan þátt af öllu því sem er í samningnum. Þess vegna fagna ég því að í 2. gr. frv. er gert ráð fyrir eftirlitsnefnd og ég held að hún sé einmitt mjög mikilvæg til þess að fylgjast með framkvæmd málsins. Áður en ég fjalla sérstaklega um hana ætla ég að taka undir með hv. 14. þm. Reykv. að þegar maður les þetta frumvarp þá er það náttúrlega allsendis ófullnægjandi hvað 1. gr. frv. varðar og hefði orðið miklu eðlilegra að setja allan V. viðaukann inn í frumvarpið sjálft og láta hann gilda sem lagagreinar frumvarpsins. Ég var í nokkrum erfiðleikum þegar ég var að skoða þetta mál að þurfa alltaf að vera að fletta þessu fram og aftur, hvað þá þegar málið er komið inn í lagasafnið og þessi hluti málsins fylgir alls ekki með. Þá verður þetta auðvitað miklu erfiðara. Eins og fram kom hjá virðulegum forseta áðan er mjög eðlilegt að þetta verði skoðað gaumgæfilega af félmn. og kannað hvort ekki sé rétt að setja þetta í heild sinni inn í frv. En eins og ég sagði áðan fagna ég því að í 2. gr. frv. er gert ráð fyrir þessari eftirlitsnefnd sem ég tel vera mjög mikilvæga til að fylgjast með framgangi málsins. Hins vegar kemur fram að gert sé ráð fyrir því að nánar verði kveðið á um starfssvið nefndarinnar og það er reyndar ekki skilgreint í 2. gr. frv. Þess vegna held ég að það væri mikilvægt vegna þess að gríðarlega miklu máli skiptir hversu víðtækt valdsvið nefndarinnar verður að það komi fram hjá félmn. eða þær upplýsingar liggi fyrir félmn. hvað það er sem hæstv. ráðherra hyggst hafa í þeirri reglugerð sem hann mun setja um framkvæmd málsins. Það er ekki svo að ég vantreysti hæstv. ráðherra til þess að setja slíka reglugerð vegna þess að ég veit að hún vill vel með þessu máli, en auðvitað er mjög mikilvægt fyrir nefndina að vita hvað það er sem mun verða verksvið nefndarinnar í framtíðinni. Við þessu hafa hagsmunaaðilar sem hafa veitt umsögn sína um frumvarpið varað og er það sérstaklega Alþýðusamband Íslands sem hefur bent á að þetta sé mikilvægur þáttur þó ekki sé nema bara til þess að þeir geti stutt málið sem slíkt. Þetta mál hefur verið til umfjöllunar í hv. félmn. og var sent frá nefndinni til umsagnar til ýmissa aðila. Málið var þar til umfjöllunar a.m.k. á einum fundi sem ég sat þó svo ekki hefði verið mælt fyrir því í þinginu og ekki búið að vísa því til nefndarinnar. Ég held að einmitt umsagnirnar um frv. séu glöggt dæmi um það sem kom fram í máli hv. 14. þm. Reykv., þ.e. þær fjalla efnislega ekkert um málið sem slíkt. Þær fjalla einfaldlega allar um það með hvaða hætti þessi nefnd, eftirlitsnefndin, í 2. gr. frv. skuli vera skipuð þó að öðru leyti en því að umsagnaraðilar allir taka undir skipun eftirlitsnefndarinnar og gera ekki athugasemdir við 1. gr. frv. þó svo ég hafi vissar efasemdir um að hún hafi nákvæmlega verið skoðuð af þeim aðilum sem fengu málið til umsagnar. Með leyfi forseta þá ætla ég að vitna örlítið í og spyrja hæstv. ráðherra um leið nokkurra spurninga er lúta að þeim umsögnum sem hafa komið inn til nefndarinnar. Umsagnaraðilar eru --- og ég tek þá ekki alla sem um málið hafa fjallað og veittu umsögn sína --- í fyrsta lagi Farmanna- og fiskimannasambandið. Þeir leggja til að við 2. gr. frv. bætist nýr liður sem hljóði svo, með leyfi forseta: ,,Þegar nefndin fjallar um mál sem varða sérstaklega yfirmenn á far- og fiskiskipum skulu auk fulltrúa skv. 1. mgr. tveir fulltrúar taka sæti í nefndinni. Skal annar þeirra tilnefndur af Farmanna- og fiskimannasambandi Íslands og hinn af hlutaðeigandi heildarsamtökum útgerðarmanna.`` Rökin fyrir þessu hjá Farmanna- og fiskimannasambandinu eru þau að það sé sjálfstætt starfandi landssamband yfirmanna til sjós og á enga aðild að Alþýðusambandi Íslands og þess vegna geti Alþýðusamband Íslands ekki verið fulltrúi þeirra í þessari nefnd. Þetta eru auðvitað rök, en ég spyr hæstv. ráðherra: Getur hæstv. ráðherra fallist á þessi rök? Vinnumálsamband samvinnufélaga gerir einnig athugasemdir við skipun nefndarinnar og segir í umsögn um frumvarpið: ,,Vinnumálasamband samvinnufélaga telur rétt að fulltrúi Vinnumálasambands samvinnufélaga eigi aðild að nefnd þeirri sem nefnd er í 2. gr. frv. sem fjallar um eftirlit með framkvæmd laga þessara.`` Síðan er lagt til að í stað þess að einn aðili verði frá launþegum og einn frá vinnuveitendum, verði tveir frá hvorum og skipi Vinnumálasamband annan fulltrúann, Vinnuveitendasambandið hinn. Síðan bendir Vinnumálasambandið á sem rök fyrir málflutningi sínum að löng hefð sé fyrir því að þegar fjallað er um vinnumarkaðsmál hafi Vinnumálasambandið haft fulltrúa í slíkum nefndum. Ég spyr ráðherra: Getur hæstv. ráðherra fallist á að þessi breyting verði gerð? Álíka tillögur koma fram frá BHMR en þær eru þó dálítið annars eðlis að því leyti til að þeir telja eðlilegt að þingið skipi menn í þessa eftirlitsnefnd eða hún yrði skipuð með svipuðum hætti og Félagsdómur er skipaður. Eins spyr ég hæstv. ráðherra: Getur ráðherrann fallist á slíkar breytingar? Ég held það sé afskaplega mikilvægt fyrir hv. félmn. þegar hún fer að fjalla um þetta mál að afstaða hæstv. félmrh. sé skýr til þessara hluta, það mun létta mjög fyrir í nefndarstarfinu öllu þegar að því kemur á síðari stigum. Þá kem ég að atvinnuréttinum, en atvinnurétturinn sem slíkur byggist fyrst og fremst á 28. gr. EES-samningsins og nánar útfærður með reglugerðum. Í 28. gr., sem er í 1. kafla III. hluta samningsins, 1. tölul. segir orðrétt, en kaflinn fjallar um launafólk og sjálfstætt starfandi einstaklinga: ,,Frelsi launþega til flutninga skal vera tryggt í aðildarríkjum EB og EFTA-ríkjum.`` 2. tölul. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Umrætt frelsi felur í sér afnám allrar mismununar milli launþega í aðildarríkjum EB og EFTA-ríkjum sem byggð er á ríkisfangi og lýtur að atvinnu, launakjörum og öðrum starfs- og ráðningarskilyrðum.`` Síðan er í 4. tölul. gert ráð fyrir því að ákvæði þessarar greinar eigi ekki við um störf í opinberri þjónustu. Það held ég að sé afskaplega mikilvægur hlutur að þetta gildi einmitt ekki um störf í opinberri þjónustu vegna þess að þegar maður fer að velta því fyrir sér hvaða áhrif þetta hefði þó ekki væri nema bara á lögin um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins sem eru lög nr. 38 frá 14. apríl 1954, þar sem segir í 1. gr.: ,,Lög þessi taka til hvers manns, sem er skipaður, settur eða ráðinn í þjónustu ríkisins með föstum launum, meðan hann gegnir starfanum, enda verði starf hans talið aðalstarf.`` Í 3. gr. eru tiltekin ákveðin skilyrði til þess að fá skipun, setningu eða ráðningu í stöðu sem þessa og í 4. tölul. 3. gr. er íslenskur ríkisborgararéttur skilyrðið en: ,,Víkja má þó frá þessu ákvæði, ef telja má sérstaklega eftirsóknarvert að fá erlendan ríkisborgara til að gegna starfa til bráðabirgða, en eigi má skipa hann fyrr en hann hefur öðlast íslenskan ríkisborgararétt.`` Eins og ég skil þetta og les það í samhengi þá tel ég útilokað að erlendur ríkisborgari geti verið ráðinn í stöðu á vegum hins opinbera nema í þessu undantekningartilfelli sem um getur í 4. tölul. 3. gr., að það sé sérstaklega eftirsóknarvert að fá slíkan mann til starfa. Og þar af leiðandi mun þetta auðvitað ekki hafa nein áhrif á biðlaunaréttinn sem slíkan en hann er varinn skv. 67. gr. stjórnarskrárinnar. Því spyr ég hæstv. ráðherra: Þrátt fyrir það að þetta virðist allt saman vera tryggt, stendur það til af hálfu ríkisstjórnarinnar að gera breytingar á lögunum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna sem t.d. gera það að verkum að möguleiki væri á að erlendir ríkisborgarar gætu farið að starfa hér í opinberri þjónustu þrátt fyrir ákvæðið í 28. gr. EES-samningsins þar sem gert er ráð fyrir því að þetta gildi ekki um störf í opinberri þjónustu? Þá kem ég að lífeyrisréttindunum sem mjög tengjast ráðningar- og starfskjörum opinberra starfsmanna þar sem um er að ræða skylduaðild að lífeyrissjóði. Nú hefur það heyrst og það kom fram í hv. heilbr.- og trn. að til stæði á vegum Evrópubandalagsins að gefa út nýja tilskipun sem fæli í sér að skylduaðild að lífeyrissjóði væri afnumin. Ég spyr hæstv. félmrh.: Hefur hæstv. ráðherra heyrt um að slík tilskipun sé í farvatninu á vegum Evrópubandalagsins og ef svo er, munu íslensk stjórnvöld með einhverjum hætti bregðast við? Þetta tengist auðvitað einnig skylduaðild að verkalýðsfélögum. Nú er úrskurður fallinn hjá mannréttindanefndinni í máli leigubílstjórans sem er frægt mál hér og menn þekkja og ég ætla ekki að skýra frekar en sá úrskurður féll á þann veg að ekki væri lengur skylda að vera í verkalýðsfélagi. Þeim úrskurði hefur reyndar verið vísað til Mannréttindadómstólsins og auðvitað er ekki ljóst hver niðurstaðan muni verða en falli sá dómur á sama veg og úrskurður mannréttindanefndarinnar þá er alveg ljóst að eftir honum verðum við að fara. Hann er bindandi fyrir okkur eða a.m.k. skil ég það svo og spyr hæstv. ráðherra hvort það sé ekki einnig túlkun hæstv. ráðherra að sú niðurstaða verði bindandi fyrir okkur. Þýðir það ekki þá um leið að öll skylduaðild að verkalýðsfélögum skuli afnumin eða þarf að koma sérstök tilskipun frá Evrópubandalaginu um að svo skuli vera? Varðandi 30. gr. samningsins, EES-samningsins, sem fjallar um gagnkvæma viðurkenningu á prófskírteinum, vottorðum og öðrum vitnisburðum um formlega menntun og hæfni manna til að starfa. Ég ætla nú ekki að fara að vitna beint í greinina. Ég held að það sé nokkurn veginn rétt eftir haft að þetta ákvæði eigi fyrst og fremst við hjá starfsstéttum í heilbrigðisþjónustunni. Því langar mig til að taka dæmi um hjúkrunarfræðing og vitna þá, ekki orðrétt en að nota til hliðsjónar álit Hjúkrunarfélags Íslands og Félags háskólamenntaðra hjúkrunarfræðinga sem sendu inn til heilbr.- og trn. sem svar við ósk nefndarinnar um álit á frv. eða því sem þar var til umfjöllunar og fjallaði um starfsréttindi heilbrigðisstétta og mælt var hér fyrir sl. föstudag. En til grundvallarkröfu um menntun hjúkrunarfræðinga hjá Evrópubandalaginu er tilskipun nr. 77/453/EBE en þar segir, með leyfi forseta: Aðildarríki skulu binda hjúkrunarleyfi til almennra hjúkrunarstarfa því skilyrði að staðist hafi verið próf sem tryggja á að meðan á námstíma stóð hafi viðkomandi fengið viðunandi þekkingu á eðli og siðfræði hjúkrunarstarfsins og meginreglum heilsu og hjúkrunar, viðunandi verklega reynslu undir eftirliti útlærðs hjúkrunarfræðings á stofnun sem uppfyllir ákveðin skilyrði. Hæfileika til að taka þátt í starfsþjálfun heilbrigðisstétta og reynslu í að vinna með slíkum starfsmönnum, reynslu í að vinna með öðrum heilbrigðisstéttum. Og síðan er sagt að í menntun þessari skuli felast: almenn undirbúningsmenntun í 10 ár, fullt nám sem nær til þeirra greina sem fylgiskjal með fyrirmælum mælir fyrir um og tekur til þriggja ára náms eða 4.600 klukkustunda í bóklegu og verklegu námi. Í fáum orðum sagt þýðir þetta það að Evrópubandalagið gerir kröfur um menntun sem er 10 ára grunnmenntun og þriggja ára hjúkrunarfræðinám í bóklegu og verklegu námi á framhaldsskólastigi. Hér á Íslandi erum við með undirbúningsmenntun í 14 ár og fjögurra ára nám á háskólastigi. Þegar þetta er borið saman, þá hlýtur maður að spyrja sig: Er ekki hætta á að það verði mikill munur á þeim íslenskum hjúkrunarfræðingum sem hér eru starfandi og þeim hjúkrunarfræðingum sem koma hingað til starfa frá Evrópubandaslagsríkjunum þar sem ekki eru meiri kröfur gerðar til menntunar en lýst er í þessari tilskipun 77/453? Er ekki hætta á að við séum í raun og veru að færa gæðakröfur menntunar mjög niður á við? Ég spyr hæstv. ráðherra álits á þessum þætti. Það er mín sannfæring að svo sé, við séum í raun og veru með þessu að hleypa inn í heilbrigðisþjónustuna menntuðu fólki sem ber aðeins heitið hjúkrunarfræðingur og kemur hér til starfa sem ég býst fastlega við vegna þess að hér er skortur á hjúkrunarfræðingum. Ég er sannfærður um að við munum meira að segja leita eftir því að fá þetta fólk til starfa vegna þess að skortur er á starfsfólki til hjúkrunarstarfa hér á landi. En við erum að leiða yfir okkur fólk sem hefur mun minni menntun, 10 ára grunnmenntun og þriggja ára menntun á framhaldsskólastigi í samanburði við 14 ára grunnmenntun og fögurra ára háskólamenntun þannig að á þessu er gríðarlegur munur. Gangi það eftir að þessi hópur hjúkrunarfræðinga komi hingað til starfa, er þá ekki hætta á að við séum að minnka kröfurnar í þjónustunni eða draga niður gæði hennar og getum við einhverjum hætti brugðist við? Ég hef áhuga á að fá svör við því hvort við getum með einhverjum hætti brugðist við vegna þess að ég skil þennan samning svo að það sé útilokað að takmarka aðgang þessa fólks að störfum hér. Það kann að vera að við getum notað ákvæðið um ráðninguna, að atvinnurekandinn ráði aðeins hæft starfsfólk til starfa. En hvað hjúkrunarfræðingana varðar þá tel ég að vegna þess hversu mikill skortur er á menntaðu fólki til starfa að við neyðumst til að ráða þetta fólk þrátt fyrir minni menntun og þar af leiðandi séum við að færa gæði þjónustunnar niður. Ég hafði í sjálfu sér mun fleiri spurningar sem ég hefði viljað spyrja hæstv. ráðherra, en eins og ég sagði hér í upphafi máls, þá var framsaga hæstv. ráðherra alveg til fyrirmyndar og skýrði og svaraði mjög mörgum af mínum spurningum sem ég hefði annars viljað spyrja og fyrir þessa ágætu framsögu vil ég þakka.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir það að mörgu leyti hjá síðasta ræðumanni að framsöguræðan var býsna góð og svona með því betra sem ég hef heyrt af því tagi í framsöguræðum á þessu þingi fyrir málum tengdum Evrópska efnahagssvæðinu. Það er hins vegar engum vafa undirorpið að þetta mál er það gríðarlega mikið að umfangi og mörg álitaefnin í því að auðvitað verður þeim aldrei öllum svarað í einni framsöguræðu jafnvel þótt leitast sé við að megni að taka á sem flestum atriðum. Hér er í eðli sínu um að ræða mál sem að mínu viti er afleiðingin af öðrum ákvörðunum. Ég hef skilið þennan samning um Evrópska efnahagssvæðið, um fjórfrelsið, á þann veg að það sem lá til grundvallar og er markmið manna er frelsi á vöru, þjónustu og fjármagni og launþegafrelsið eða frjáls för launamanna og sjálfstætt starfandi sé í raun og veru afleiðing af hinu sem menn hafa komist að niðurstöðu um að sé nauðsynlegt til að framfylgja og ná hinum markmiðunum. Ég vil segja almennt um þetta afmarkaða svið, um frjálsa för launþega og sjálfstætt starfandi, að það er mál sem að mínu viti er í eðli sínu jákvætt. Ég tel að það sé þjóðinni fremur til hagsbóta og gildisauka að í þessu samfélagi sé fólk sem kemur frá öðrum þjóðum með sín viðhorf og sína menningu og búi hjá okkur um stund eða til langframa og að sama skapi tel ég gagnlegt fyrir íslenska þjóð ef íslenskir ríkisborgarar eiga þess kost að starfa á erlendri grundu og kynnast þar menningu og menningarstraumum. Almennt viðhorf mitt til þessa afmarkaða sviðs samningsins er þannig fremur jákvætt og ég sé í raun og veru margt sem er álitlegt og þjóðinni gagnlegt við slík samskipti þó svo að það sé ekki þar með sagt að í sambandi við þennan samning sé ég jafnjákvæður til þessa máls hvað alla þætti þess lýtur. Ég hefði t.d. verið tilbúinn til að líta á þetta afmarkaða svið og vinna að því og gera um það samninga við aðrar þjóðir eða jafnvel að Íslendingar gerðu einhliða tilteknar breytingar til þess að koma þessu á hvað okkur varðar því það er mikilvægt hvað að við höfum forræði málsins á okkar höndum, að við ráðum framvindunni að öllu leyti og getum stýrt þróuninni á þann veg að hún verði eins og við kjósum. Það sem er nokkur galli hvað þetta frelsi varðar er að mínu viti að það er tengt öðrum þáttum samningsins og bundið skilyrðum sem gera okkur að sumu leyti dálítið torvelt að grípa til ráðstafana eða stýra þróuninni eins og við hefðum kannski viljað sjá hana verða. Þetta vildi ég láta koma fram svona sem almenna afstöðu mína til þessa og ég vil víkja að einstökum atriðum í þessu efni. Það sem ber auðvitað hæst þegar maður byrjar að skoða þetta mál er spurningin hversu víðtækt þetta frelsi er. Það er nauðsynlegt að mönnum sé það ljóst þegar gerðir eru samningar af þessu tagi að samningurinn sé vel afmarkaður, það sé ljóst hvar samningssviðið endar og hvar óbreytt ástand frá því sem nú er byrjar. Það verður að segjast eins og er með gildissvið á þessum þætti að það er ekki vel afmarkað því miður og reyndar viðurkennt í framsögu af hæstv. ráðherra. Það kemur fram í 28. gr. samningsins um Evrópska efnahagssvæðið, 4. tölul., að þetta frelsi eigi ekki við um störf í opinberri þjónustu. Að óreyndu hefði maður talið að þetta atriði væri tiltölulega einfalt að skilgreina þannig að ljóst væri við hvað er hátt. Það kom hins vegar fram í ræðu hæstv. ráðherra að svo er ekki og reyndar minnir mig að það hafi komið fram í ræðu ráðherrans að ekki væri hægt að gefa upp tæmandi upptalningu á því sem undanþágan nær til þannig að það er enn þá matsatriði hvert gildissvið samningsins er að þessu leyti. Það kom líka fram í ræðu hæstv. ráðherra og er reyndar tekið fram í öðrum skjölum að upphaflega mun hafa verið litið svo á að þetta ákvæði væri tiltölulega auðskilið þegar það var tekið upp í samningum milli Evrópubandalagslandanna í Rómarsáttmálanum. Hins vegar hefur dómstóll Evrópubandalagsins gripið til sinna ráða og þróað túlkun á þessu ákvæði á annan veg en menn máttu sjá fyrir, eins og fram kemur hér í skjölum og ræðu ráðherra, og það kom enn fremur fram í ræðu ráðherrans að með hverjum dómi sem kveðinn er upp, þá skýrist þetta ákvæði betur. Það þýðir að það er ekki endanlega ljóst, heldur er í þróun og sá sem stýrir þróuninni er dómstóll Evrópubandalagsins. Fyrsta spurningin sem maður veltir fyrir sér um skilgreiningu á þessu er: Hver er það sem á að ráða þróuninni um túlkun í framtíðinni þegar það liggur fyrir hvernig þetta hefur þróast í liðinni tíð og hvaða aðili það er sem hefur haft valdið til þess? Að mínu viti lítur málið þannig út að Evrópudómstóllinn hefur haft það vald að skilgreina hugtakið og það hefur hann gert með því að kveða upp úrskurð í einstökum málum sem hafa varpað skýrara ljósi á markmið það sem dómstóllinn stefnir að með úrskurði sínum. Þegar samningurinn tekur gildi ætti því að vera hægt að ráða í það hvernig túlkun á þessu ákvæði lítur út, lesið saman með dómum Evrópubandalagsins á þessu sviði. Til þess að gera sér grein fyrir því hver skilningur á þessu ákvæði er er nauðsynlegt er að hafa dóma Evrópudómstólsins við höndina sem fallið hafa á þessu sviði til að átta sig á því hvaða skilning dómurinn leggur í undanþáguákvæðið frá þessu frelsi. Því miður hefur það verið svo að dómar þessir hafa ekki legið fyrir. Ég lét spyrja sérstaklega eftir því í gær hvort þeir lægju fyrir á þinginu og svo reyndist ekki vera. Hið eina sem menn hafa aðgang að til þess að glöggva sig á þessu eru frásagnir um dómana í bók Stefáns Más Stefánssonar sem ég hef litið yfir til þess að glöggva mig á þessu. Hins vegar hefur mér borist skjal á allmörgum síðum sem nefnist ,,Dómareifanir vegna EES-samningsins`` sem er ekki endanleg þýðing að því að mér er sagt, þannig að taka verður þýðinguna með fyrirvara. Hún er hrá eins og það var orðað við mig, en ég hygg að segja megi að málavextir séu skýrir og meginatriðin í þessum dómum. Í morgun blaðaði ég í gegnum skjölin og sá ýmislegt sem mér fannst mjög athyglisvert. Í nokkrum dómum kemur það fram að dómstóllinn telur að aðildarríki geti ekki ákveðið einhliða gildissvið undanþágunnar. Með öðrum orðum segir dómurinn að það sé dómstóls Evrópubandalagsins að ákvarða hvar undanþágan nær til. Það geta ekki verið mismunandi túlkanir á því í aðildarlöndum Evrópubandalagsins. Þetta er t.d. forsenda í máli dómstólsins sem hér nefnist 36/75 Ruttili og varðar ítalskan þegn í Frakklandi, en í dómareifuninni segir að aðildarríki geti ekki einhliða ákveðið gildissvið undanþágunnar. Svipað þessu má finna á fleiri stöðum eins og t.d. í máli 66/85 við Lori Blum, en svo heitir málið. Þar segir, með þeim fyrirvara sem ég gat um varðandi þýðinguna, virðulegi forseti: ,,Frelsi launþega til flutninga er ein af meginreglum bandalagsins. Launþegahugtak 48. gr. [en það er Rómarsáttmálinn sem er sama ákvæði og er í 28. gr. EES-samningsins] er ekki unnt að túlka á grundvelli ólíkra ákvæða landsréttarins og því verður að finna EB-skilgreiningu.`` Dómurinn gefur það því í skyn að innan Evrópubandalagsins verður að vera samræmd túlkun á ákvæðinu og hann segir það skýrum stöfum að það sé verkefni dómstólsins að gefa út þá samræmdu skilgreiningu. Í dómareifuninni, máli 53/81 Levin, segir svo: ,,Merking launþegahugtaksins má ekki taka breytingum frá einu aðildarríki til annars.`` Og í máli 75/63 sem nefnist Hoxtra Unger segir í dómareifuninni: ,,Túlkun á gildissviði launþegahugtaksins fellur undir lögsögu bandalagsins. Ef túlkunin væri undir aðildarríkjum komin væri þeim í lófa lagið að draga úr gildi hugtaksins og afnema þá réttarvernd sem samningurinn tryggir einstökum hópum.`` Hér eru því þó nokkur dæmi um forsendudóma dómstóls EB og gæti ég vitnað til fleiri en held ég láti þetta duga. Tilvitnanir staðfesta að dómstóllinn hefur talið sjálfan sig færan um að ákvarða túlkunina og að það sé hans að sjá til þess að túlkunin sé samræmd og að einstökum aðildarríkjum EB sé ekki frjálst að vera með breytilega túlkun á launþegahugtakinu. Reyndar er það áréttað í máli 149 79, framkvæmdastjórn EB gegn Belgíu, svo ég nefni eitt dæmi enn. Þar segir að með 4. málsgr. 48. gr. Rómarsáttmálans sé meginreglunni um bann við mismunun vikið til hliðar þegar um er að ræða störf hjá því opinbera. Af þessum sökum er ekki unnt að láta aðildarríkjunum eftir afmörkun hugtaksins opinber þjónusta. Niðurstaða mín er því sú að fram til þessa hafa málin verið í þeim farvegi að dómstóll EB hefur þróað túlkunina og hann hefur einn haft valdið. Hann hefur enn fremur tekið sér það vald eða haft það, að fyrirskipa að túlkunin sé samræmd í aðildarlöndum EB. Þá skulum við velta fyrir okkur framhaldinu hvað okkur varðar eftir að samningurinn tekur gildi. Þá sýnast mér tveir möguleikar vera fyrir hendi. Annars vegar að segja sem svo: Á þessum tímapunkti er skilgreiningin sú sem menn koma sér saman um. Eftir það er það á valdi einstakra ríkja að þróa túlkunina. Eða hinn möguleikinn: Það er á valdi einhvers aðila að þróa túlkunina með dómum og gæta þar að samræmingarhlutverkinu. Af þessu er ljóst að Evrópubandalagið er bundið af dómstól EB um framtíðina í þessu efni. Dómstóll EB mun ráða túlkun og skilgreiningu þessa ákvæðis og öll löndin verða að hlíta þeirri túlkun. Þá spyr maður sig: Getur málið þróast í tvo farvegi? Annars vegar að í framtíðinni muni nýir dómar innan Evrópubandalagsins leiða til tiltekinnar þróunar á skilgreiningu hugtaksins. Hins vegar séu það EFTA-löndin sameiginlega eða hvert fyrir sig sem þrói hugtakið frá því sem nú er í einhverjar aðrar áttir. Ég er ekki viss um svarið við þessu. Ég hef ekki lesið samninginn til hlítar og treysti mér ekki til að svara þessu. En ég treysti mér þó til að segja að samræmingarkrafan í samningnum um Evrópska efnahagssvæðið er grunnpunkturinn um að allir gangi í takt eins og sjá má bæði af samningnum um EES og frv. um EES. Það er því mjög ólíklegt að það verði látið líðast að eitt svið af fjórfrelsinu þróist í ólíkar áttir eftir aðildarríkjum vegna hinnar stífu samræmingarkröfu ,,homogenismans`` sem er einn grundvöllurinn í hugsanaferli samningsins. Mér þykir líklegt að það ráði því hvernig ber að skilja undanþáguákvæðið í framtíðinni, að það mótist nær eingöngu af komandi dómum Evrópudómstólsins. Ef sú skoðun mín reynist rétt þá erum við í raun búnir að fela öðrum aðilum að túlka íslensk lög með dómsuppkvaðningu erlendis. Ég held að það sé umhugsunarefni fyrir hv. þingheim sem situr hér sölum, að velta því atriði fyrir sér hver þróunin eigi að verða og hver eigi að ráða þróuninni. Ég hef eindregna afstöðu til þess atriðis. Ég er ekki tilbúinn til þess að gangast undir alþjóðasamninga sem veita erlendum aðilum eða yfirþjóðlegum stofnunum vald í þeim mæli að ráða og skipa okkar málum í framtíðinni. Ég er ekki tilbúinn til þeirra hluta og býst ekki við að verða það í náinni framtíð. Okkur hefur farnast það svo vel að hafa stjórn okkar mála í eigin hendi að betur verður ekki gert í öðrum löndum. Ég hygg að torfundin séu dæmi um að á hálfri öld hafi mönnum tekist að breyta þjóðfélagi úr þeirri fátækt sem var hér á landi til þess velferðarþjóðfélags sem við búum við núna. Ég hygg að fá slík dæmi finnist um slík afrek erlendis. Þetta gerðum við með eigin afli og stjórnuðum okkar málum sjálf. Það er athyglisvert að þetta tímabil er hið eina síðan 1262 sem við höfum haft forræðið í okkar höndum og segja má að reynslan sýni að farsælla sé fyrir íslenska þjóð að ráða sínum málum sjálf en að fela þau erlendu yfirvaldi, hvort sem um er að ræða danska konunga eða skriffinna í Brussel. Þetta var um skilning eða túlkun á undanþáguhugtakinu um störf í opinberri þjónustu frá fjórfrelsinu eða launþegafrelsinu. Ég mun leggja ríka áherslu á það í nefndinni að hún muni leitast við að ganga svo frá málum að við getum óvefengjanlega fengið að ráða þessum málum út frá öðrum ákvæðum EES-samningsins. Ég get ekki fallist á að aðrir aðilar en íslenskir eigi að ákvarða skilning á lögum á Íslandi, hvort sem það er í formi álitsgerðar eða dómsuppkvaðningar eins og mér sýnist vera í þessu tilviki. Annað er líka vert að hafa í huga og það er hversu ólík Norðurlöndin eru Evrópu hvað varðar uppbyggingu og skipulag stéttarfélaga og launþegahreyfinga. Það varðar t.d. grundvallaratriði eins og verkfallsréttinn. Ég get nefnt sem dæmi að í Frakklandi er réttur einstaklingsins til að fara í verkfall bundinn við stjórnarskrá. Hér á landi hefur stjórnarskráin verið túlkuð þannig að verkfallsrétturinn væri bundinn við félagsaðild eða svo ég vitni í skýrslu félmrh. sem dreift var í mars sl., en á bls. 42 varðandi túlkun á 73. gr. stjórnarskrárinnar segir, með leyfi forseta: ,,Stjórnarskrárgreinin hefur ekki verið skýrð þannig að hún verndi rétt manna til að neita að ganga í félag eða halda félagsaðild áfram.`` Það er grundvallaratriði í uppbyggingu launþegahreyfingarinnar hér á landi að réttindamálin séu á félagslegum grundvelli og innan skipulegra samtaka. Í Evrópu hefur þróunin verið öðruvísi, eins og ég gat um. Þar er allt meira eða minna á grundvelli persónu. Hér á landi gera menn kjarasamninga í krafti samstöðu innan samtaka. Kjarasamningar binda þá sem eru í félagsskapnum og þá sem stunda þau störf sem félagsskapurinn semur um þótt þeir séu ekki í honum. Ágreiningsefni eru rekin fyrir sérstökum dómstóli, Félagsdómi, þar sem samtökin sem slík eru aðili en ekki einstaklingurinn sem í þeim er. Evrópuleiðin, eins og í Frakklandi, er sú að réttindamál eru meira persónubundin þannig að menn sækja réttindi sín til dómstóla sem einstaklingar. Það gefur auga leið að það er gríðarlegur munur á því hvort menn sækja og verja félagsleg réttindi í skjóli samtaka fyrir umsömdum dómstóli eða hvort einstaklingarnir sækja réttindi sín fyrir almennum dómstóli. Ég held að við verðum að gæta að þessu misræmi í uppbyggingu verkalýðshreyfingarinnar á Norðurlöndum annars vegar og Evrópu hins vegar þegar við metum gildi samningsins því við þurfum að átta okkur á því hvaða áhrif hann kunni að hafa á stöðu mála hérlendis. Í hvaða átt munu málin þróast undir þessum samningi þegar fram líða stundir? Það er ekki nema um tvennt að ræða. Þróunin verður annars vegar í þá átt að Evrópulöndin þrói löggjöf sína og stéttarfélög að okkar kerfi eða við færumst í átt til þeirra. Vegna stærðarmunar og fólksfjölda er líklegri leiðin auðvitað sú að Evrópukerfið innleiðist hér á landi og á Norðurlöndunum fremur en hið gagnstæða. Og það verður enn líklegra þegar yfirlýsingar Evrópubandalagsins um tilskipanir á þessu sviði liggja fyrir, um skilgreiningu á opinberum starfsmönnum og vinnumarkaðsmálum almennt. Það er því ljóst í hvaða átt Evrópubandalagið stefnir í þessu efni. Ég óttast dálítið eins og þessi samningur er útbúinn að þetta tilskipanavald EB geti kippt grundvellinum undan íslenskri verkalýðshreyfingu og færi okkur yfir á þetta einstaklingsbundna kerfi sem við sjáum fyrir okkur í afar víða í Evrópu. Ég vildi einnig vekja athygli á því að mér sýnist nokkuð ljóst að verði þetta frv. að lögum og samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið þá sé nauðsynlegt að breyta lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna. Í þeim lögum er tekið fram að ríkisfang er nauðsynlegt til þess að fá skipun, setningu eða ráðningu í starf. Frá þessu er undanþáguákvæði en það er einungis undanþáguákvæði en ekki meginákvæði. Sannleikurinn felur í sér þá meginreglu að frelsið eigi að gilda en lögin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna eru á gagnstæðum meiði hvað þetta varðar. Ekki er ég að leggja til að menn eigi að breyta þessu alveg í lögunum. En ég er að vekja athygli á því að það muni fylgja í kjölfarið. Ég set líka spurningarmerki við starfsmenn sjálfseignarstofnana. Hvar verða þeir skilgreindir í þessu frelsi? Landakot, Sólheimar og fleiri stofnanir má telja upp. Hvar verður þetta launþegafrelsi gagnvart þeim? Þriðja atriðið sem ég vildi nefna er forgangsréttarákvæði stéttarfélagnna. Það er einn af hornsteinum íslenskrar verkalýðshreyfingar og ef þessi samningur leiðir til þess að forgangsréttarákvæðið verður að víkja úr kjarasamningum þá hygg ég að mörgum þyki illa af stað farið. Mig minnir að hæstv. ráðherra hafi verið nokkuð viss um að það mundi halda í framtíðinni þrátt fyrir þennan samning ef ég hef tekið rétt eftir í máli hennar og vissulega skulum við vona svo en í mínum huga eru miklar efasemdir um að svo muni verða. Ég tók eftir því að hv. 11. þm. Reykv., Finnur Ingólfsson, vakti einmitt athygli á þessu í ljósi afstöðu mannréttindanefndar Evrópu. Í því máli mun væntanlega falla úrskurður Mannréttindadómstólsins og ef svo verður, þá gæti hann verið á þann veg að núverandi ákvæði brytu í bága við 11. gr. Mannréttindasáttmála Evrópu. Hvaða áhrif hefur það? Munum við segja sem svo: Við erum ekki bundin af því, við höldum okkar striki hvað svo sem Mannréttindasáttmála Evrópu líður. Annað var að heyra á hæstv. dómsmrh. í gærkvöldi. Hann taldi Mannréttindasáttmála Evrópu vera lögskýringargagn því að það er ekki bara 11. gr. sem íslensk stjórnvöld eru að glíma við, þau eru líka búin að fá í hausinn dóm út af 10. gr. Mannréttindasáttmálans. Ég er því ekki eins viss og hæstv. ráðherra að þetta muni allt halda og ég er býsna smeykur um að þróunin geti orðið okkur mjög erfið í þessum efnum og mjög sterkar kröfur orðið uppi af hálfu aðila að samningi um Evrópska efnahagssvæðið að við verðum að afnema þetta og jafnvel að þeir hafi uppi kröfur um að þetta brjóti í bága við samninginn. Ég vil, virðulegi forseti, ekki hafa svo sem miklu meira mál að þessu sinni um þetta frv. sem liggur fyrir. Augljóslega þarf margt að skoða í því og ég fæ tækifæri til þess að taka þátt í því starfi innan nefndarinnar svo að ég vil fremur spara mig í ræðustól og hlýða á mál annarra í þessu efni. Ég hef farið almennum orðum um það atriði að hafa frelsi fyrir fólk til að fara milli landa og starfa, setjast þar að og ég get endurtekið að það er mér fremur geðfellt markmið að stuðla að því að fólk fari á milli landa, setjist þar að um lengri eða skemmri tíma, starfi þar og verði þátttakandi í því þjóðfélagi sem það gistir í hverju sinni. Ég tel slíkt hafa gildi fyrir öll samfélög og ekki síst íslenska samfélagið, en ég vil hafa þessi ákvæði á þann veg að það sé að fullu á okkar forræði að ráða þróun í þeim efnum. Því miður eru önnur atriði í þessum EES-samningi sem dregur ákaflega mikið úr okkur höndum af því valdi sem okkur væri nauðsynlegt til að stjórna þróun þessara mála í nálægri framtíð.

Virðulegi forseti. Það mál sem hér er til umfjöllunar, þ.e. frjáls atvinnu- og búseturéttur launafólks, er greinilega nokkuð viðkvæmt mál. Þegar maður gerir það að umtalsefni er vissara að stíga varlega til jarðar eins og við urðum áþreifanlega vör við þegar var umræða á þinginu um frv. sem varðaði heilbr.- og trmrh. vegna þess að varnaðarorð sem látin eru falla vegna opnunar vinnumarkaðarins eru oft og tíðum túlkuð sem fordómar gagnvart fólki af öðru þjóðerni, eins og einhvers konar rasismi. Mér fannst látið í það skína í umræðum á þinginu ekki fyrir löngu að slíkt væri á ferðinni hjá því fólki sem léti einhver varnaðarorð falla. Satt að segja finnst mér líka dálítið sérkennilegt að heyra slíkar raddir utan úr samfélaginu frá mönnum sem hafa hingað til eytt mestum tíma og orku í að gæta eigin hagsmuna. Skyndilega eru þeir orðnir innblásnir af einhverjum jafnréttishugsjónum og alþjóðahugsjónum þegar þessi samningur kemur til umfjöllunar. Ég vil leyfa mér að halda því fram að þeir sem snúast skyndilega svona á punktinum þegar samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði kemur til umfjöllunar séu skinhelgir jafnréttis- og alþjóðasinnar. Því er hins vegar ekki að neita að þær raddir heyrast auðvitað utan úr samfélaginu að það sé stórhættulegt að opna vinnumarkaðinn okkar. Hingað muni streyma allra þjóða kvikindi og menga hið algóða íslenska samfélag. Ég hef engar áhyggjur af því að það gerist og ég held að þingmenn hafi almennt engar áhyggjur af þessu. Í fyrsta lagi vitum við kannski manna best eða ættum að vita manna best að íslenskt samfélag er ekki algott. Í öðru lagi verður tæpast mjög mikill straumur fólks hingað. Fyrir því eru veðurfarslegar og landfræðilegar hindranir þó ekki væri annað. Í þriðja lagi er ég þeirrar skoðunar, og gæti sagt kannski eitthvað svipað og sá sem talaði á undan mér, að það sé í rauninni kostur að fá hingað erlenda aðila sem vilja setjast hér að og ég er þeirrar skoðunar að útlendingar sem hingað hafa flutt hafi nær undantekningarlaust auðgað íslenskt mannlíf og menningu. Ég er nefnilega í hjarta mínu, svo að maður taki hjartað sér til vitnis eins og hér hefur tíðkast að undanförnu hjá ráðherrum, þeirrar skoðunar að fjölbreytni sé almennt góð, hún sé af hinu góða og hún sé miklu betri en einsleitni og á því byggjast m.a. mínir fyrirvarar gagnvart hinu Evrópska efnahagssvæði að mér finnst of mikið stefnt í einsleitni. Ég held að það sem veki áhyggjur hjá fólki þegar talað er um opnun vinnumarkaðarins sé hið einfalda lögmál um framboð og eftirspurn því að aukið framboð á vinnuafli, þ.e. ef það eykst verulega, er líklegt til þess að lækka verðið á vinnuaflinu. Svo einfalt er það mál. Við verðum að hafa hugfast að markmiðið með innri markaði Efnahagsbandalagsins sem Íslendingar ætla að gerast aðilar að ef samningurinn fæst samþykktur hér á þingi, eitt af markmiðunum með innri markaði er einmitt að lækka tilkostnaðinn við framleiðslu með frjálsu flæði fjármagns, vöru, vinnuafls og þjónustu. Ekki er ástæða til að ætla að vinnuaflið sé þar undanskilið, að menn ætli bara að lækka tilkostnaðinn sem felst í hráefninu, sem felst í flutningi og sem felst í stöðlunum og öðru slíku heldur ætla þeir væntanlega líka að reyna --- það er a.m.k. ábyggilega markmið fyrirtækjastjórnenda í Evrópu --- að lækka þann tilkostnað sem þeir hafa vegna vinnuaflsins. Við erum hér að ræða frv. um frjálsan atvinnu- og búseturétt og ég er sannfærð um að ekki verður gagngerð breyting hér þó að þetta frv. yrði samþykkt hér á þingi, a.m.k. ekki fyrst í stað. En eins og bent hefur verið á þá er íslenskt þjóðfélag samt mjög lítið og ekki þarf mikinn tilflutning til þess að valda talsverðri röskun. Það sem ég óttast frekar en tilflutning fólks hingað er flutningur fólks úr landinu. Ég held nefnilega að ef við pössum ekki vel upp á þróunina hér innan lands og reynum ekki að skjóta fleiri stoðum undir íslenskt atvinnu- og efnahagslíf sé sú hætta fyrir hendi að fólk sem er vel menntað, sem á ýmissa kosta völ úti í hinum stóra heimi, sem talar erlend tungumál, hefur jafnvel menntað sig erlendis og á auðvelt með að fóta sig í öðrum samfélögum, flytji sig um set frá Íslandi og út til Evrópu þannig að það verði í rauninni atgervisflótti ef við pössum ekki mjög vel upp á hlutina hér innan lands og höldum ekki vel á málum. Ég hef ekki almennt miklar áhyggjur af tilflutningi fólks vegna hins Evrópska efnahagssvæðis því að við vitum það að fólk flytur sig ekkert mjög auðveldlega á milli landa. Fólk sem er á stöðum úti á landsbyggðinni þar sem mikið atvinnuleysi er og þar sem framtíðin er jafnvel mjög óljós flytur sig ekki svo glatt, t.d. til Reykjavíkur, þó ekki sé vegna annars en fjölskyldutengsla og þess að það er búið að fjárfesta þar í íbúðarhúsnæði og þar á það allar sínar eigur. Þess vegna er fólk ekki eins laust við eins og margir vilja vera láta. Hins vegar flæðir fjármagn mun auðveldar á milli landa, enda er það dauður hlutur og menn hafa enga sérstaka tilfinningu gagnvart því hvar það eigi að vera, hvort það eigi að vera fremur á einum stað en öðrum. Það sem menn hugsa um þegar fjármagnið á í hlut er að það gefi sem bestan arð og það renti sig sem best. Eins og menn hafa talað hér um verður þetta einn fjármagnsmarkaður, þ.e. fjármagn á að geta flætt frjálst og þess vegna held ég að frjálst flæði fjármagns á svona stórum markaði hljóti í tímans rás að útheimta einn gjaldmiðil og það er þess vegna sem ríki Evrópu eru farin að ræða um ein gjaldmiðil. Þegar fjármagnið flæðir frjálst er auðvelt að vera með gjaldeyrisbrask ef gjaldmiðlarnir eru mjög misjafnir og þess vegna er sjálfsagt myntbandalag eðlilegt framhald af innri markaði. Fólki finnst sér hins vegar ógnað af þessari þróun sem er að verða frá innri markaði og yfir í myntbandalagið og ég held að það upplifi það dálítið sterkt úti í Evrópu að þróunin er eins og snjóbolti sem hleður utan á sig og rennur æ hraðar ofan brekkuna og þetta er ástæðan fyrir því að svo margir eru nú á varðbergi gagnvart Maastricht-samkomulaginu. Þróunin er orðin hraðari heldur en fólk getur meðtekið. Það getur ekki fylgt þessari þróun og því finnst sér ógnað af þróun sem það skilur ekki. Það er þá kannski kaldhæðni örlaganna ef Efnahagsbandalagið sem var hugsað sem vörn gegn þjóðrembu og gegn stríði, gegn rasisma af hvaða tagi sem er, er í rauninni farið að næra þjóðrembu og rasisma vegna þess að þróunin er orðin svo hröð að almenningi í þessum löndum finnst sér ógnað. Fólkið hættir að skilja samfélag sitt og það hættir að skilja þróun þess og þá fer það að leita sér að sökudólg. Það er kannski að gerast úti í Evrópu, t.d. í Þýskalandi. Þjóðverjar eru að leita sér að sökudólg og hver er sökudólgurinn? Það er þetta innflutta vinnuafl, fólk sem tekur frá því vinnuna. Það er auðvitað röng ályktun. Það er ekki sökudólgurinn. Hins vegar er það þróunin og það sem hefur verið að gerast í álfunni sem hefur skapað þessa erfiðleika sem fólk stendur þarna andspænis. Þess vegna segi ég að það væri þá kaldhæðni örlaganna ef þetta bandalag sem var stofnað til þess að vinna gegn þjóðrembu og vinna gegn stríði er farið að næra þjóðrembu og átök úti í Evrópu. En það held ég að gerist þegar fólk hættir að skilja samfélag sitt og hættir að ná þróun samfélagsins. Til þess eru vítin að varast þau og ég er að tala um þetta hér vegna þess að þessi umræða hlýtur að koma upp í tengslum við opnun íslenska vinnumarkaðarins. Við verðum að búa okkur undir að það geti gerst þó að það sé kannski ekki sjáanlegt núna að hingað flytjist mikið af erlendu vinnuafli. Þá er spurningin: Getum við tryggt að vel sé tekið á móti útlendingum hér á landi? Það er auðvitað mál sem við verðum að skoða óháð EES. Tökum við vel á móti útlendingum hér á landi? Ég held að við gerum það ekki. En samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði leggur stjórnvöldum tvímælalaust ákveðnar skyldur á herðar. Það eru stjórnvöld sem vilja ganga fram í því að opna vinnumarkaðinn og þau verða þá að tryggja að tekið sé vel á móti því fólki sem hingað kemur. Ég vil bara minna á í þessu sambandi að einmitt í dag er málþing um innflytjendabörn á Íslandi þar sem er einmitt verið að fjalla um það hvernig við tökum á móti útlendingum hér á landi og við gerum það illa. Við sinnum því ekki vel að kenna þessum börnum, t.d. íslensku. Við sinnum því heldur ekki vel að fræða börnin um sína eigin menningu og sitt eigið tungumál. Síðast í gær birtist grein í Morgunblaðinu undir fyrirsögninni ,,Innflytjendabörn, börn sem þarfnast aðstoðar`` og er hún eftir formann Barnaheilla. Hann bendir á það í lok greinar sinnar að það eru ákveðin börn á Íslandi sem eru ofurseld vankunnáttu og skilningsleysi íslensku þjóðarinnar sem alla tíð hefur notið velvilja og skilnings nálægra þjóða hvað varðar menntun íslenskra námsmanna og barna þeirra. Hann bendir á það að bara í Reykjavík eru 68 börn í grunnskólum Reykjavíkur og álíka stór hópur í fræðsluumdæmi Reykjaness sem geta ekki tjáð sig á íslensku og fá mjög slaklega aðstoð í skólakerfi okkar. Ég bendi á þetta til þess að menn geri sér grein fyrir því að það þýðir ekkert að ákveða að opna íslenskt samfélag fyrir vinnuafli og líta bara á það sem vinnuafl og ekkert annað. Þarna er á ferðinni fólk sem þarf þjónustu og fólk sem þarf að sinna og sem við verðum að taka vel á móti á ýmsum stöðum í kerfinu. Það eru einstök atriði í þessu frv. sem mig langar til þess að gera að umtalsefni eftir þennan inngang og það er ekki síst 7. gr. þessarar reglugerðar Efnahagsbandalagsins um frelsi launþega til flutninga innan bandalagsins. Í 1. lið 7. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Ekki er heimilt að láta launþega, sem er ríkisborgari annars aðildarríkis en þess sem hann starfar í, gjalda þjóðernis síns hvað viðvíkur ráðningar- og vinnuskilyrðum, einkum og sér í lagi hvað varðar launakjör, uppsögn úr starfi og, komi til atvinnumissis, endurskipun eða endurráðningu.`` Þarna er verið að veita erlendum aðilum ákveðna réttarstöðu en þetta veitir þeim auðvitað enga tryggingu fyrir því að þeim sé ekki mismunað í launakjörum. Þá á að koma til nefnd sem fjallað er um í 2. gr. frv., þriggja manna nefnd, sem á að hafa eftirlit með framkvæmd laganna, og hún á einmitt að fjalla sérstaklega um ágreining sem kann að koma vegna upp þessarar 7. gr. sem ég las. Hún á að hafa vald til þess að biðja um ákveðnar upplýsingar hjá stofnunum, samtökum og fyrirtækjum til þess að komast að því hvort um mismunun sé að ræða vegna þjóðernis, þ.e. að útlendingum sem hingað koma sé mismunað vegna þjóðernis. Þetta á hún að geta skoðað og menn hafa talað þannig, bæði hér og eins í félmn., eins og þetta verði í rauninni afskaplega einfalt mál. Hún muni kalla fram þessar upplýsingar og svo muni hún komast að því hvort meðallaun þessara tilteknu útlendinga séu önnur en meðallaun Íslendinga og úrskurða í því máli. Ég vildi að það væri jafneinfalt mál að taka á launamun kynjanna eins og menn ætla sér að taka á þessum launamun ef upp kemur. Hér hafa konur í áratugi verið að berjast fyrir því að ná launajafnrétti. Þær hafa bent á og lagt fram upplýsingar, tölfræði og gögn, gert kannanir o.s.frv. sem sýna fram á launamun milli kynjanna. Konur eru með 40% lægri laun en karlar, fullvinnandi konur. En það er alltaf hægt að útskýra þennan launamun með einhverjum hætti. Það vefst ekki fyrir verkalýðshreyfingunni og það vefst ekki fyrir atvinnurekendum að útskýra þennan launamun. Ég er alveg sannfærð um það út frá þessari reynslu að það sama verður uppi á teningnum varðandi útlendingana. Ef ekki, þá er Bleik brugðið. Þá er væntanlega komin upp sú staða að menn hafa tæki í höndunum til þess að taka á launamisrétti kynjanna og því fagna ég vissulega. Þá er hægt að gera kröfu um það að menn gangi eins vasklega fram í því máli og að taka á launamun eftir þjóðerni. Auðvitað er þetta ekki síst undir verkalýðshreyfingunni komið, hversu vel hún stendur að þessu máli og hversu tilbúin hún er til þess að beita sér fyrir því að fólki sé ekki mismunað hér eftir þjóðerni og eftir kynferði og að hún skynji sinn vitjunartíma í því efni. Ég vil gjarnan fá einhver viðbrögð við því hvernig menn eiga að geta gengið vasklega fram í því að gæta þess að ekki verði mismunað eftir þjóðerni. Í 3. gr. reglugerðarinnar í lið 2. b) er fjallað um auglýsingar og sagt að --- það er stundum svo flókið að lesa þessar reglugerðir vegna þess að maður þarf alltaf að bakka, ef maður getur sagt sem svo, maður þarf að leita að upphafi setningarinnar kannski á næstu blaðsíðu eða einhvers staðar annars staðar. Það liggur við að ég þurfi að lesa alla 3. gr., sem er ansi löng, til að halda samhengi í greininni. --- Málið gengur út á það að ekki megi ,,takmarka eða draga úr auglýsingum í blöðum eða öðrum fjölmiðlum á lausum störfum eða binda þau öðrum skilmálum en þeim sem gilda fyrir atvinnurekendur á yfirráðasvæði aðildarríkisins``. Ég vil gjarnan spyrja út í þetta ákvæði, ég átta mig ekki alveg á því hvað þarna er átt við. Við skulum bara taka sem dæmi starfsauglýsingar sem menn hafa hingað til talið nægja að birta í Lögbirtingablaðinu. Það eru fjöldamörg störf sem eru aðeins auglýst í Lögbirtingablaðinu og oft og tíðum er það nú þannig að þegar menn hafa ákveðnar hugmyndir hvern þeir vilja fá í starfið auglýsa þeir það formsins vegna í Lögbirtingablaðinu og ekki annars staðar. Þetta hafa konur m.a. oft gert athugasemdir við vegna þess að fólk er ekki almennt áskrifendur að Lögbirtingablaðinu og þetta dregur úr möguleikum þeirra til að sækja um störf þegar t.d. opinberir aðilar gera þetta. Í raun tala menn um það sín á milli að það þýði ekkert að sækja um störf sem eru bara auglýst í Lögbirtingablaðinu vegna þess að þá sé búið að ákveða hver eigi að fá starfið. Ég vil spyrja hvort slíkar auglýsingar falli undir þetta tiltekna ákvæði, þ.e. menn verði að auglýsa störf víðar en í einhverju ,,lókalblaði`` Stjórnarráðsins. Síðan vil ég gjarnan spyrja út í ráðgjafarnefnd sem gert er ráð fyrir að starfi og á að tryggja nána samvinnu milli aðildarríkjanna í málum sem varða frjálsa flutninga launþega. Þetta er væntanlega ráðgjafarnefnd Efnahagsbandalagsins sem þarna er verið að tala um. Ég vil spyrja hvort það sé gert ráð fyrir því að inn í hana komi sex íslenskir fulltrúar eða hvort ráðgjafarnefnd EFTA sé sú nefnd sem á við í þessu tilviki, að EFTA sé með sína sérstöku nefnd, sérstaka ráðgjafarnefnd, og Íslendingar eigi sex aðila þar eða hvort þeir eigi að skipa inn í þessa sameiginlegu ráðgjafarnefnd Efnahagsbandalagsins. Um þetta vil ég gjarnan spyrja. Þá vil ég nota tækifærið til að spyrja út í núverandi ráðgjafarnefnd sem er starfandi í tengslum við EFTA og hefur verið starfandi í tengslum við þessa samningsgerð allan tímann. Í henni eiga sæti ýmsir fulltrúar frá aðilum vinnumarkaðarins. Ég vil nota tækifærið og spyrja hver skipaði þessa aðila í nefndina, hver tilnefndi í nefndina og hver borgar kostnaðinn af þessari nefnd, þá á ég við nefndarlaun þeirra sem þarna sitja, ferðakostnað og annað slíkt. Ég vil gjarnan spyrja á vegum hvaða ráðuneytis þessi nefnd starfar, á hvaða lið greiðslurnar fara og frá hvaða ráðuneyti. Það er gert ráð fyrir því að sá sem sækir hingað vinnu öðlist sjálfkrafa dvalarleyfi til fimm ára. Síðan geta fjölskyldumeðlimir hans einnig öðlast dvalarleyfi. Ef þeir eru ekki á vinnumarkaði þurfa þeir að sýna fram á að þeir séu á framfæri launþegans eins og segir í greinargerð á bls. 5. Þar segir að til þess að þeir geti fengið dvalarleyfi þurfi eftirfarandi skjöl eða gögn að vera fyrir hendi: ,,a) Skjalið sem var notað við komuna til landsins. b) Skjal sem sýnir hvernig fjölskylduböndum er háttað . . . c) Skjal sem sýnir að þeir séu á framfæri launþegans eða voru hluti heimilismanna hans í heimalandi eða síðasta dvalarlandi.`` Þetta skjal þarf að vera gefið út af viðkomandi yfirvöldum. Ég vil gjarnan spyrja hvers lags skjal er þarna á ferðinni sem á að sýna það að maður sé á framfærslu einhvers tiltekins aðila. Hvers konar skjal yrði gefið út á Íslandi ef fjölskylda væri að fara til erlends ríkis, hvers konar skjal mundu íslensk yfirvöld gefa út um það að einhver væri heimilismaður á framfæri annars, þá vil ég taka sem dæmi maka í því sem ekki er á vinnumarkaði.

Forseti vill grennslast fyrir um það hjá hv. þingkonu hvort hún eigi langt mál eftir. Það hafði verið reiknað með því að gera hér fundarhlé um eittleytið. Getur hv. þm. lokið máli sínu á 5--10 mínútum eða vill hv. þm. gera hlé á ræðu sinni?

Það er nú það, virðulegi forseti. Ég geri mér ekki alveg grein fyrir hve langan tíma það tekur að ljúka því sem ég hef hér að segja en ég reikna með að það sé nær 10 mínútum en 5 mínútum.

Þá óskar forseti eftir því að hv. þm. geri hlé á ræðu sinni.

--- Fundarhlé. Virðulegi forseti. Ég var síðast að spyrja út í einstök atriði í frv. eða reglugerð Efnahagsbandalagsins sem hér er til umfjöllunar. Ég var að spyrja um hið svokallaða framfærsluskjal sem talað er um í greinargerð með frv. Fleira vakti athygli mína í frv. en ég ætla í sjálfu sér ekki að fara mjög náið út í það, ég hef tækifæri til þess í félmn. þar sem ég á sæti. Ég held að það sé óhætt að segja, ef við tölum um réttindi launafólks sem auðvitað er verið að fjalla um í frv. og í félmn. núna í tengslum við hið Evrópska efnahagssvæði, að formleg réttindi íslensks launafólks skerðist ekki með samningnum eins og hann liggur núna fyrir. En samningurinn er auðvitað ekki endanlegur. Samningsgerðinni er ekki lokið og verður aldrei lokið vegna þess að þetta er svæði sem er í stöðugri þróun og við vitum að Efnahagsbandalagið samþykkir tugi --- ég þori ekki að taka stærra upp í mig en að segja tugi, það getur vel verið að það hlaupi á hundruðum --- nýrra gerða á hverju ári og þessar gerðir munu margar hverjar verða að lögum eða verða að samþykktum á hinu Evrópska efnahagssvæði þótt þær komi auðvitað til kasta þjóðríkjanna áður en það gerist og þá til kasta Alþingis væntanlega margar hverjar. En menn geta ekki þegar þeir ganga inn á svona svæði, eins og hið Evrópska efnahagssvæði, bara plokkað rúsínurnar úr kökunni og borðað þær. Það þarf að borða kökuna alla og verður að teljast til algjörra undantekninga ef það er ekki gert. Það verður ekki nema í sérstökum tilvikum sem menn komast upp með að plokka eitthvað úr henni. Þess vegna verða menn auðvitað að spá í spilin núna, átta sig á því hvaða gerðir eru í farvatninu og eins hvaða þróun er í vændum innan Efnahagsbandalagsins til að átta sig á því hvernig hið Evrópska efnahagssvæði muni líta út í framtíðinni. Ég held, eins og aðrir sem hér hafa talað á undan mér, að það sé ástæða til að hafa ákveðnar áhyggjur af stöðu verkalýðshreyfingarinnar á Evrópska efnahagssvæðinu. Það má búast við því að það verði æ erfiðara fyrir verkalýðshreyfinguna að standa á því að félagar hennar hafi forgang að vinnu, að forgangur að vinnu sé bundinn við félaga í verkalýðsfélögum hér á landi. Við sjáum það hjá Evrópuráðinu að æ erfiðara reynist að verja þetta og eins eru uppi hugmyndir innan Efnahagsbandalagsins sjálfs um að kveða mjög skýrt á um þetta. Ég vil benda á það að EFTA-ríkin hafa skuldbundið sig til þess að ná fram markmiðum hins félagslega sáttmála Efnahagsbandalagsins, þ.e. þeirra skuldbindinga sem þau hafa tekist á hendur. Þegar við erum að tala um hinn félagslega sáttmála Efnahagsbandalagsins erum við auðvitað að tala um hann eins og hann er eftir Maastricht. Honum var breytt með Maastricht-samkomulaginu og margt gert þá til bóta í þeim sáttmála en þar er auðvitað ýmislegt sem kemur hugsanlega illa við íslensku verkalýðshreyfinguna. Þannig segir í fréttabréfi sem hefur verið gefið út af Alþýðusambandi Íslands, með leyfi forseta: ,,Spurningin um félagafrelsið er einnig hluti af hinni félagslegu áætlun EB þar sem kveðið er á um rétt fólks til að standa utan stéttarfélaga. ASÍ krefst þess að íslensk stjórnvöld hviki ekki frá afstöðu sinni í þessu máli ef til þess kemur að þessir sáttmálar taka gildi á Evrópska efnahagssvæðinu [þá erum við að tala um félagsmálasáttmálana] og geri ítarlega fyrirvara um stöðu þessara mála hér á landi þannig að sú framkvæmd sem verið hefur gildi áfram.`` Það kemur sem sagt fram í þessari greinargerð frá miðstjórn ASÍ um hið Evrópska efnahagssvæði að í hinni félagslegu áætlun Efnahagsbandalagsins og í Maastricht-samkomulaginu sé gert ráð fyrir því að fólk hafi rétt til að standa utan stéttarfélaga. Þetta er eitt af því sem er í farvatninu og það er auðvitað mikilvægt að fá afstöðu stjórnvalda hér á landi til þessara mála og hvernig hugsanlega yrði á þeim tekið ef til kæmi. Þá er líka ástæða fyrir opinbera starfsmenn að hafa áhyggjur af lífeyrissjóðamálum sínum. Hér hefur verið talað um lögin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna og að þeim þurfi að breyta en ég held að stærra áhyggjuefni sé kannski lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna vegna þess að það bendir margt til þess að innan tíðar verði felld niður innan Efnahagsbandalagsins skylduaðild að tilteknum lífeyrissjóðum. Þá er ég ekki að tala um að það verði gert þannig að skylduaðild að lífeyrissjóðum almennt verði felld niður eða ríki verði skikkuð til að fella almennt niður skylduaðild að lífeyrissjóðum, heldur að tilteknum lífeyrissjóðum. Við getum horft á þróunina eins og hún er í vátryggingunum. Það er verið að fella niður --- og það er mál sem við fjölluðum um hér á þingi --- sameiginlega skyldu íbúa í tilteknu sveitarfélagi til þess að brunatryggja sameiginlega, þ.e. að sveitarfélögin fari með þessi mál sem félagslegt mál og tryggi sameiginlega alla íbúa í tilteknu sveitarfélagi við brunatjóni. Nú á að tengja þennan rétt einstaklingnum þannig að einstaklingurinn á að hafa réttinn til þess að ákveða hvar hann tryggir, hvar hann kaupir sína tryggingu. Mér finnst eiginlega leiða af líkum að það sama muni fyrr eða síðar gerast í lífeyrissjóðamálunum. Ég hafði heyrt það í heilbr.- og trn. og ofan úr heilbr.- og trmrn. að væntanleg væri samþykkt frá EB sem væri á þann veg að afnema skyldu til aðildar að tilteknum lífeyrissjóði. Fólk ætti þá að geta keypt sér lífeyristryggingu hvar sem er á hinu Evrópska efnahagssvæði. Þá er auðvitað spurning hvernig þetta horfir við opinberum starfsmönnum sem hafa í raun keypt lífeyrisrétt sinn, sem er betri en flestra annarra, með lægri launatöxtum. Þetta tvennt hefur tengst mjög saman hjá opinberum starfsmönnum. Við vitum það líka að íslensk stjórnvöld hafa lengi litið það löngunaraugum að krukka í lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna. Sú spurning vaknar auðvitað hvort EES verði þeim sá útvegur sem þeir hafa leitað að lengi í þessum málum. Ég ætla ekki að fullyrða að svona verði það en það er ýmislegt sem bendir til þess ef maður spáir í spilin. Ég hef undir höndum plagg sem ég fékk sent í gær frá ASÍ og ber yfirskriftina: Tillaga EB að tilskipun um lífeyrissjóði, og var tekið saman hjá ASÍ um þessi mál. Mig langar til að lesa úr því, með leyfi forseta. Þar segir um lífeyrismálin: ,,Þessi mál tengjast þjónustu- og fjármagnsviðskiptum en einnig atvinnu- og búseturéttindum launafólks og markmið framkvæmdastjórnar EB er, eins og áður segir, að starfsemi lífeyrissjóðanna samræmist sem best hinu fjórþætta frelsi.`` --- Og í hinu fjórþætta frelsi eiga hlutirnir að geta flætt frjálst. --- ,,Framkvæmdastjórnin skiptir þessu máli í þrjá efnisþætti sem eru: 1. Frelsi til stjórnunar og í fjárfestingum yfir landamæri. 2. Frelsi til fjárfestinga yfir landamæri. 3. Frelsi til frjálsrar aðildar að lífeyrissjóðum yfir landamæri. Í greinargerð með tillögunni kemur fram að alls ekki sé ætlunin að ganga langt til samræmingar á þessu sviði innan EB, einungis sé ætlunin að setja upp heildarramma, einstök aðildarríki geti síðan sett nákvæmari reglur ef þau vilja ef þær ganga ekki á skjön við þessar almennu reglur.`` --- En þá hlýtur maður að spyrja sig: Hver er heildarramminn? Heildarramminn, t.d. í vátryggingunum, er sá að einstaklingurinn á að geta keypt tryggingu hvar sem er. Síðan hafa aðildarríkin heimild til að setja á skyldutryggingu engu að síður og það gæti auðvitað verið lykill hjá lífeyrismálunum. Síðan segir: ,,Enn fremur kemur fram að framkvæmdastjórnin telur að spurninguna um frjálsa aðild að lífeyrissjóðum yfir landamæri þurfi að kanna mun betur áður en ákveðnar tillögur verða lagðar fram í því sambandi. Þessi tilskipun snýst því aðeins um fjárhagslegu hliðina á lífeyrissjóðunum, þ.e. fjárfestingar og stjórn þeirra en kemur ekkert inn á spurninguna um reglur um aðild að þessum sjóðum.`` Þetta er sem sagt eins og málið stendur núna en það er greinilegt að sú umræða er komin upp og er í gangi innan Efnahagsbandalagsins að það verði frjáls aðild að lífeyrissjóðum yfir landamæri. Það felur auðvitað í sér gagngera breytingu á öllu lífeyrissjóðakerfi hér á landi og snertir ekki síst, eins og ég segi, opinbera starfsmenn. Mér finnst þetta mál, sem ég er að tala um hér og við getum tekið tryggingamálin og verkalýðsmálin í því sambandi líka, vera til marks um hver þróunin er í þessum málum úti í Evrópu. Þróunin er greinilega mjög aukin einstaklingshyggja, þ.e. að mannfólkið á rétt sem einstaklingar en það á í rauninni ekki rétt sem hluti af þjóð eða sem hluti af stétt. Við getum kallað þetta, svo ég noti vont hugtak, ,,atómíseringu``. Einstaklingurinn er orðinn atóm og hann á einhvern rétt sem slíkur en allur félagslegur réttur sem fólk á sameiginlega, eins og í verkalýðsfélagi, eins og fólk sem tilheyrir tiltekinni þjóð eða einhverjum hópi, upphafinn, hann er horfinn eða á góðri leið með að hverfa. Mér finnst þetta mjög athyglisverð þróun og mjög varhugaverð að mörgu leyti. Ég veit að það eru margir hér inni sem eru miklir einstaklingshyggjumenn en manneskjan hefur líka alltaf þörf fyrir að tilheyra einhverjum tilteknum hóp, tilheyra fjölskyldu, tilheyra starfshóp, tilheyra þjóð, að eiga sér einhvers staðar heimili, getum við sagt, sem einstaklingur. Og ég óttast að þetta sé hlutur sem er dálítið mikið að hverfa og þá verður hver að passa sig og sinn rétt og hefur ósköp lítið með réttindi annarra að gera. Það er fleira sem varðar réttindi og réttarstöðu í þessu sambandi og það kemur líka inn á þjóðaréttinn og landsréttinn sem hér hefur oft komið til umtals og mér finnst dálítið athyglisvert að velta þessu fyrir mér, þjóðarétti, landsrétti, einmitt í tengslum við þetta frv. sem hér er. Hér hefur verið gerð athugasemd við það hvernig frv. er uppsett, það var hv. 14. þm. Reykv., Guðrún Helgadóttir, sem gerði það áðan og ég gerði það reyndar líka við 1. umr. um EES-samninginn. Ég tók einmitt þetta frv. til marks um það hversu ógegnsæ öll löggjöf yrði þegar búið væri að aðlaga hana hinu Evrópsku efnahagssvæði og hve það yrði erfitt fyrir fólk að vita hvað væru lög í landinu. Fólk gæti ekki flett með einföldum hætti upp í lagasafninu til þess að sjá nákvæmlega hver eru lögin í landinu og ég minntist á það að mér fyndist þetta draga úr réttaröryggi. Hins vegar hefur verið á það bent að sama sé uppi á teningnum á hinum Norðurlöndunum. Þau ætla að lögtaka þessa hluti með nákvæmlega sama hætti og við og ég veit það og ég efast ekkert um að þau hafa fundið að þetta væri lögformlega rétt leið, bæði þar og hér. En málið er bara það að samþykktir Evrópubandalagsins og uppbygging þess öll er mjög ólík öllu réttarkerfi og allri uppbyggingu stjórnkerfa á Norðurlöndum og það er kannski sá árekstur sem við sjáum og erum að upplifa svo sterkt þessa dagana. Bara t.d. form reglugerðanna eins og þessi reglugerð sem hér er verið fjalla um, reglugerð nr. 1612/68, form hennar er mjög óíslenskt, það er mjög ónorrænt getum við sagt. Þetta er svona eins konar suður- og miðevrópskur stíll. Ég er ekki að segja að hann sé slæmur. Hann er bara allt annar heldur en okkar. Lítum á hvernig þetta er sett upp. Reglugerðin byrjar svona: ,,Ráð Evrópubandalaganna hefur, með hliðsjón af stofnsáttmála Evrópubandalags Evrópu, einkum 49. gr. hans, með hliðsjón af tillögu framkvæmdastjórnarinnar, með hliðsjón af áliti Evrópuþingsins, með hliðsjón af áliti efnahags- og félagsmálanefndarinnar, og að teknu tilliti til eftirfarandi:`` og síðan kemur heilmikil upptalning á því að teknu tilliti til hvers og löngu seinna segir: ,,samþykkt reglugerð þessa:`` og síðan kemur reglugerðin. Þetta er stíll sem við þekkjum ekki hér á landi, þetta er alveg nýtt fyrir okkur að segja þetta svona. A.m.k. er það fyrir mig. Það kann að vera að einhverjir þekki þennan stíl.  ,,Í kenningum um tvíeðli er því haldið fram að þjóðaréttur og landsréttur séu tvö aðskilin réttarkerfi, sem gildi á sitthvoru réttarsviðinu, þ.e. þjóðaréttur er sagður gilda milli ríkja en landsréttur gildir í tilteknu ríki. Rót þeirra sé því ólík. Af þessu er dregin sú ályktun að veita verði þjóðarétti lagagildi með sérstökum stjórnskipulegum aðgerðum áður en hann getur talist til landsréttar. Samkvæmt kenningum um eineðli umræddra réttarkerfa má segja að litið sé svo á að lögin, þ.e. þjóðaréttur og landsréttur, séu hluti af einu og sama lagakerfi. Rót þeirra sé í raun sú sama. Þjóðarétturinn telst samkvæmt því sjálfkrafa hluti af landsrétti án þess að til sérstakra aðgerða þurfi að koma, svo sem lagasetningar. Að því er aðild varðar er litið svo á að samkvæmt kenningunum um tvíþætt eðli að ríki eða alþjóðastofnanir séu aðilar að þjóðarétti en menn eða lögaðilar að landsrétti en samkvæmt kenningum um eineðli er litið svo á að þessi mismunandi aðild hafi ekki lagalega þýðingu. Loks er litið svo á samkvæmt kenningum um tvíþætt eðli að efni þjóðaréttar sé ekki það sama og landsréttar en samkvæmt kenningum um eineðli er litið svo á að efnið sé eitt og hið sama eða a.m.k. að sá munur hafi enga lagalega þýðingu. Kenningar um eineðli fela það oft í sér að þjóðaréttur er talinn rétthærri heldur en landslög. Gildir þetta fyrst og fremst um þau landslög sem voru í gildi þegar þjóðarétturinn tók gildi en jafnvel einnig um þau lög sem eru síðar til komin en viðkomandi þjóðréttarheimild. Báðar þessar reglur eru nánast taldar rökbundin nauðsyn ef þjóðaréttinum er ætlað að hafa það gildi sem hér hefur verið lýst. Kenningar um tvíþætt eðli gera hins vegar venjulega ráð fyrir því að þjóðaréttur hafi ekki lagagildi í viðkomandi ríki nema hann sé lögfestur sérstaklega.`` Í þessu sambandi vil ég vitna til þess að í rauninni erum við með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði að gefa þjóðaréttinum forgang umfram landsréttinn vegna þess að það á að túlka lög út frá þjóðréttarsamningnum. En síðan segir: ,,Unnt er að færa ýmis rök til stuðnings hvorri kenningu um sig. Þannig er kenningin um tvíþætt eðli e.t.v. meira í samræmi við þrískiptingu ríkisvaldsins, a.m.k. í þeim löndum þar sem gerð þjóðréttarsamninga er í höndum framkvæmdarvaldshafa. Þá má einnig færa fram þau rök að það geti verið brýnt fyrir minni lönd að veita þjóðarétti ekki sjálfkrafa lagagildi að landsrétti þar sem stærri þjóðir hafa að jafnaði meiri áhrifamátt á sviði þjóðaréttar`` og það erum við kannski ekki síst að upplifa núna í samningnum um Evrópskt efnahagssvæði hver hefur áhrifamáttinn. ,,Loks má einnig halda því fram að ekki sé sanngjarnt gagnvart einstaklingum, sem í raun reiði sig ávallt á landsrétt, að láta tiltekna réttarstöðu fara eftir þjóðarétti ef þessi tvö réttarkerfi greinir á.`` Ég vík að þessu hér, forseti, vegna þess að þetta frv. sem við erum að fjalla um er oft tekið til marks um það hversu slæm þessi lagasetning er sem nú á sér stað í kjölfar samningsgerðarinnar um hið Evrópska efnahagssvæði og ég held að rótin liggi einmitt í þessu.

Virðulegi forseti. Ég kveð mér hljóðs til þess að gera athugasemd við ágæta og athyglisverða ræðu hv. 10. þm. Reykv. Hann kom inn á atriði sem snerta sjálfa tilurð Evrópubandalagsins sem hann skilgreindi sem svo að þar væri í raun og veru réttur, sem tilheyrði hópum, stéttum og þjóðum, að hverfa. Þetta er athyglisverð skoðun og á vafalaust talsverðan rétt á sér. Ég skynja þetta svolítið öðruvísi. Mér finnst bæði af því sem við höfum orðið vitni að og einnig af viðræðum mínum við aðila sem hafa lifað við þetta kerfi nokkuð lengi að bandalagið sé að vissu leyti bandalag fyrirtækja og einstaklinga, ekki gegn þjóðmenningu heldur frekar gegn ríkisvaldi. Þessi stefna endurspeglast raunar í mörgum tilskipunum sem eru á vissan hátt mótsagnakenndar. Jafnvel í sömu tilskipuninni koma fram fyrirmæli um að það eigi að samræma reglur um viðskipti en jafnframt koma fram fyrirmæli um að það eigi að styrkja þjóðmenningu, einkum og sér í lagi fámennra þjóðabrota. Og þetta endurspeglar það að ríki innan Evrópubandalagsins eru ekki alltaf þjóðmenningarríki. Innan þessara ríkja eru kannski þrjú þjóðmenningarbrot. Það er þetta ríkjaskipulag í Evrópu sem hefur skapað óöryggi í Evrópu öldum saman, leitt til stórkostlegra átaka í álfunni og það er gott fyrir okkur að hafa það í huga að Evrópubandalagið er gert til þess að draga úr þessari óvissu burt séð svo frá því hvaða pólitísk þróun á sér stað og hvaða ágreiningur á sér stað innan Evrópubandalagsins um á þá þróun.

Virðulegi forseti. Ég hef svo sem kannski engar sérstakar skoðanir á því hvort Evrópubandalaginu og reglugerðum þess og samþykktum sé beint gegn þjóðmenningunni eða ekki. Ég veit að að mörgu leyti hefur orðið vakning t.d. í Danmörku á menningarsviðinu og Danir áttað sig betur á því þegar þeir standa andspænis þessari ögrun og þessu mikla veldi að þeir verða að standa sig á menningarsviðinu og þeir verða að skynja sig sem þjóð í gegnum sína menningu og þeir hafa kannski farið að passa þá hluti. En það sem ég er að tala um er réttarstaðan, ég er að tala um réttindi einstaklinganna, rétturinn er orðinn bundinn við einstaklinginn, hann tilheyrir einstaklingnum. Ekki einstaklingnum sem hluta af þjóð eða sem hluta af verkalýðsfélagi eða sem hluta af einhverri heild heldur á einstaklingurinn bara réttinn. Ég er ekki að segja að þetta sé endilega bara Evrópubandalagsfyrirbæri. Þetta er þróun sem er í gangi núna og við sjáum hana hér á Íslandi. Ég sé hana hér á þingi í því sem hér er verið að gera. Þessi sama tilhneiging er komin hér upp. Einstaklingurinn á bara sinn rétt. Það er t.d. hans að passa upp á það að barnið hans fái almennilega kennslu. Hann á engan rétt á því, hann þarf að passa alla þessa hluti þannig að það sé ekkert frá honum tekið. Og þetta er mjög einkennandi. Við erum hætt að hugsa um okkur sem heild sem þarf að passa upp á hlutina sameiginlega heldur á bara hver og einn að passa upp á sitt. Og ég held að þetta sé að hluta til komið frá Efnahagsbandalaginu og sé þegar búið að smita yfir á okkar samfélag hér, en ég get kannski ekki nákvæmlega staðsett hvar uppruninn er á þessari tilhneigingu.

Virðulegi forseti. Mig langaði aðeins að hnykkja frekar á tveimur atriðum sem komu fram í ræðu hv. 10. þm. Reykv. Það fyrra var einmitt þetta með einstaklingsbundnu réttindin sem eru svo ríkjandi í Evrópu ólíkt því sem er hér á Norðurlöndunum þar sem menn sækjast og verjast í skjóli samtaka og löggjöf miðast við að menn geti varið sig og sótt með þeim hætti. Sem dæmi um þetta einstaklingseðli eru, í Frakklandi bundið stjórnarskrá, einstaklingsbundin réttindi til að fara í verkfall, ekki samtakabundin sem þýðir einfaldlega að menn verða að sækja réttindi sín fyrir almennum dómstólum en ekki í skjóli samtaka eins og launþegasamtaka. En það var mjög athyglisvert að minna á hvernig íslensk lög munu líta út verði þetta samþykkt eins og hv. ræðumaður gerði. Hvernig munu þessi íslensku lög hefjast? Þau munu hefjast á þessu: ,,Reglugerð ráðsins (EBE)`` og síðan ,,Ráð Evrópubandalaganna hefur með hliðsjón af stofnsáttmála Evrópubandalags Evrópu, einkum 49. gr.`` Þannig munu íslensk lög hefjast. Þetta er alveg makalaus lagasetning.

Virðulegi forseti. Það er eins og hér hefur komið fram svo oft áður að frv. sem fylgja EES-samningnum, greinargerðir þeirra og framsöguræður ráðherra vekja fleiri spurningar en þær sem svör fást við. Þannig var það með langa framsögu hæstv. félmrh. um atvinnu- og búseturétt launafólks innan EES og frv. sjálft þó að það sé ekki svo ýkja langt, aðeins fjórar greinar, og það gerði ekki málið auðveldara yfirferðar að mælt var fyrir þremur frv. í einu þó að þau séu skyld. E.t.v. er þetta sýnishorn af því sem koma skal, illskiljanlegar lagagreinar sem vísa í bókanir, viðauka og reglugerðir sem svo vísa á enn aðrar bókanir, viðauka og reglugerðir. Allur almenningur og jafnvel þingmenn eiga því erfitt með að átta sig á því hvað í lögunum felst. 1. gr. frv. um atvinnu- og búseturétt er dæmigerð fyrir þessi vinnubrögð. Í 2. gr. er kveðið á um það að hæstv. ráðherra skipi nefnd til þess að hafa eftirlit með framkvæmd laganna og fjalla um ágreining sem upp kann að koma varðandi ákvæði reglugerða. Þetta er svo sem ágætt en ef alvarlegur ágreiningur kemur upp varðandi lög og reglur, sem eiga að gilda á EES-svæðinu, skiptir bara alls ekki neinu máli hver úrskurður einhverrar nefndar, sem hæstv. félmrh. skipaði, er. Þar ræður umfjöllun og úrskurður annarra aðila meiru. Eins og ég sagði, þá vakti ræða hæstv. ráðherra upp margar spurningar og reyndar komu þó nokkrar fram hjá ráðherranum sjálfum. Hún spurði t.d.: Er ástæða til þess að óttast að útlendingar fari að leita hingað í miklum mæli? Hvaða starfsgreinar munu útlendingar sækja í? Hvaða tryggingu gefur öryggisákvæðið okkur? Hvenær getum við beitt því? Til hvaða gagnaðgerða gætu önnur lönd innan Evrópska efnahagssvæðisins gripið ef við beittum öryggisákvæðinu? Er hugsanlegt að í framkvæmd verði ráðningarkjör útlendinga lakari en Íslendinga sem leitt gæti til að kjörum launafólks yrði haldið niðri? Hvernig verður háttað ýmsum félagslegum réttindum fólks? Allar þessar spurningar og fleiri sem hæstv. ráðherra varpaði fram í upphafi gáfu til kynna að ráðherrann ætlaði í ræðu sinni að leitast við að svara þeim. En svo fór þó ekki. Í ræðunni komu ekki fram önnur svör en þau að allir íbúar á EES-svæðinu eiga og munu fá sama rétt og íslenskir ríkisborgarar til vinnu og húsnæðis svo og það sem ekki var ítarlega farið í í ræðu hæstv. félmrh. að þeir munu að sjálfsögðu hafa sama rétt til félagslegrar þjónustu. Þá taldi hæstv. ráðherran nauðsynlegt að kryfja málin til mergjar og grípa í tíma til þeirra ráðstafana sem nauðsynlegar eru til að vernda vinnumarkað okkar og tryggja sem best kjör íslensks launafólks. Það var ekki laust við að þessi orð hæstv. ráðherra feli í sér ákveðinn ótta við það sem koma skal með samþykkt EES-samnings. Og ég sé ekki með hvaða hætti hæstv. ráðherra telur að við getum verndað vinnumarkaðinn ef samningurinn verður samþykktur skilyrðalaust. Meira að segja aðild að verkalýðs- eða stéttarfélagi tryggir okkur ekki forgang að vinnu á því svæði sem viðkomandi stéttarfélag nær yfir. Þar með munu þessar 370 millj. íbúa EES-svæðisins eiga sama rétt. Félmrn. og Alþýðusamband Íslands hafa átt samstarf um ítarlega könnun á störfum erlendra ríkisborgara hér á landi og hugsanlegum áhrifum frjálsrar búsetu og atvinnuréttar í kjölfar EES-samninga. Í skýrslunni er dregin fram, eins og hæstv. félmrh. sagði, sú almenna ályktun að þegar á heildina er litið sé ástæðulaust að gera ráð fyrir að yfir landið hellist meiri háttar fólksflutningar. En í ljósi fámennis hér á landi gæti lítið verið mikið. Setjum nú svo að þessi almenna ályktun sem dregin er fram í skýrslunni reynist rétt og jafnvel að ekki verði um að ræða aukinn fjölda þeirra sem flytjast hingað og stunda hér vinnu. Er þá allur vandi leystur? Þurfum við þá engar áhyggjur að hafa? Getum við sagt að við höfum ráðið við þetta fram að þessu og munum gera það áfram ef ekki verður um verulega fjölgun að ræða? 1. des. 1991 var hlutfall erlendra ríkisborgara 2,1% af heildaríbúafjölda landins eða tæplega 5.400 manns. Í dag er verulegur hluti þeirra erlendu ríkisborgara sem hér stunda vinnu með fjölskyldu sína í heimalandinu. Nú á til þess að tryggja frjálsa för launþega innan EES-svæðis að setja reglur um það að fjölskylda launþega eigi rétt á að flytjast með honum. Að vísu þarf launþeginn að vera kominn í atvinnu eða geta tryggt framfærslu sína með tekjum erlendis frá til þess að öðlast búseturétt á Íslandi. Ég veit ekki hvar tekjumörkin til framfærslu eru sett. Af hálfu stjórnvalda hefur ekki verið talið að íslenska fjölskyldan þyrfti háar tekjur til framfærslu. En setjum nú svo að framfærslan sé af þar til kvöddum aðilum talin tryggð og fjölskylda launþegans komi til landsins. Þar er um að ræða skv. 1. tölul. 10. gr. reglugerðar nr. 1612/68 maka launþega, börn yngri en 21 árs, ömmur og afar og þá á einnig að auðvelda öðrum aðstandendum launþegans að koma til landsins ef þeir eru á framfæri hans. Þetta er auðvitað sjálfsagt ákvæði að auðvelda það að fjölskyldan geti verið sameinuð. En er íslenskt þjóðfélag undir það búið að taka við slíkri aukningu? Við getum haft mismunandi skoðanir á því hvort samningurinn muni hafa það í för með sér að fólk flytjist til landsins eða frá landinu en við verðum að vera undir það búin að mæta því sem samningurinn hefur í för með sér verði hann samþykktur. Og setjum svo að helmingur þeirra erlendu ríkisborgara sem nú eru hér einir fengju fjölskylduna til sín, maka og börn. Samkvæmt þeim lögum sem munu gilda ef EES-samningurinn verður samþykktur hafa EES-ríkisborgarar innan EES-svæðis sama rétt til skólagöngu og íslenskir ríkisborgarar. Þetta gæti þýtt að skólakerfið þyrfti að taka við verulegri fjölgun nemenda og því hljótum við að velta fyrir okkur hvort skólakerfið geti tekið við aukningu umfram það sem nú er. Síðast í gær var sagt frá því í fréttum sjónvarpsins að engar reglur hafi verið mótaðar um kennslu barna innflytjenda sem nú þegar eru í grunnskólum landsins og því hefur skapast þar vandræðaástand. Einnig var, eins og hv. þm. Ingibjörg Sólrún Gísladóttir kom inn á, fjallað ítarlega um kennslu þessara barna og réttindi þeirra í grein sem Arthur Morthens skrifaði í Morgunblaðið í gær og lýsir ástandinu vel. Því vil ég spyrja: Hvernig metur hæstv. ráðherra getu sveitarfélaganna og skólakerfisins til þess að taka við hugsanlegri fjölgun íbúa? Eða ef allar ömmurnar og afarnir kæmu nú á eftir börnunum og barnabörnunum, hvað með þjónustu aldraðra? Þó ekki sé greiddur ellilífeyrir til þessara erlendu ríkisborgara fyrst um sinn, þá þurfum við að veita ýmsa aðra þjónustu. Erum við undir það búin að takast á við aukin verkefni í þjónustu aldraðra? Hefur það verið metið hver kostnaður sveitarfélaganna getur orðið í þessum efnum? Það þarf að kryfja málið til mergjar, sagði hæstv. félmrh. Hefur það verið gert hvað varðar sveitarfélögin og þau auknu verkefni sem þau þurfa að fást við ef samningurinn verður samþykktur? Annað sem mun snerta sveitarfélögin beint er atvinnumiðlun og upplýsingaþjónusta um ástand vinnumarkaðarins. Það kom að vísu fram hjá hæstv. ráðherra að ráðuneytið mun fyrst um sinn sinna hlutverki þessu en það er þó aðeins til bráðabirgða. Við munum þurfa að koma upp kostnaðarsömu upplýsingakerfi og vinnumiðlun hjá sveitarfélögunum. Hvenær reiknar ráðherrann með að við þurfum að hafa lokið við að koma slíku kerfi í gagnið eftir þeim kröfum sem gerðar verða á EES-svæðinu? Þá er það 9. gr. reglugerðar nr. 1612/68 þar sem launþegum frá öðrum EES-ríkjum er tryggður jafn réttur hvað varðar aðgang að íbúðarhúsnæði. Það hlýtur þá að gilda einnig um jafnan rétt allra þessara 370 milljóna íbúa EES-svæðisins eða þeirra sem koma til með að nýta sér búseturétt hér á landi og íslenska húsnæðislánakerfið. Hvað hefur verið gert til að mæta hugsanlegri aukningu þar, hvort sem um er að ræða húsbréfakerfið eða félagslega húsnæðiskerfið? Ég vil jafnframt fá svör hæstv. ráðherra við því hvort í núgildandi úthlutunarreglum félagslega húsnæðiskerfisins felist einhver sú mismunun sem fella verður úr gildi. Hver eru viðbrögð bankakerfisins sem sér um ákveðinn hluta af starfsemi í kringum húsbréfin? Er í úthlutunarreglum húsbréfakerfisins einhver mismunun sem fella þarf úr gildi? Það mætti einnig velta því fyrir sér hvort frv. um búseturétt og fullan aðgang að vinnumarkaði breyti einhverju um úthlutunarreglur ýmissa sjóða sem tilheyra íslensku atvinnulífi eða í það minnsta hvort þörf sé á að endurskoða hlutverk þeirra. Eins má velta fyrir sér áhrifum samningsins á hlutverk og stöðu Lánasjóðs ísl. námsmanna. Ef til vill höfum við að mati stuðningsmanna þessa samnings enga þörf fyrir neina sjóði þegar hugmyndir og fjármagn erlendis frá fara að streyma inn á íslenskan vinnumarkað, en þó hlýtur það að hafa verið skoðað með tilliti til þessa samnings. Atvinnuréttur og jafnræðisreglur eru, eins og áður er nefnt, útfærðar í reglugerð 1612/68 sem lögfesta á samkvæmt frv. Það er alveg nýtt fyrir mér að lögfesta eigi reglugerð í heild sinni en ég þekki þó ekki nógu vel til til þess að geta fullyrt að svo hafi aldrei verið gert. Það er hins vegar afar mikilvægt að skoða hvaða áhrif þessi reglugerð hefur á íslenskt atvinnulíf í heild sinni. Í 7. gr. er til að mynda afdráttarlaust kveðið á um sama rétt ríkisborgaranna til þjálfunar í skólum er tengjast atvinnulífi og til endurmenntunar. Erlendir ríkisborgarar þurfa jafnvel enn meir á slíkri þjálfun í skóla að halda en Íslendingar sem þekkja þau störf sem hér eru unnin mun betur. Þetta getur þýtt að leggja verði mun meiri fjármuni í hvers konar starfsþjálfun í framtíðinni, hvort sem um er að ræða ríki, einstakar stofnanir eða fyrirtæki. Í lögum er kveðið á um að strangt eftirlit skuli hafa með ráðningu útlendinga í störf og með launakjörum þeirra. Leggja beri fyrir ráðuneytið ráðningarsamninga þar sem fram á að koma eftir hvaða kjarasamningi er farið. Þessar reglur munu gilda áfram um alla þá sem þurfa atvinnuleyfi en ekki fyrir þá sem búa á EES-svæðinu. Hins vegar kom það fram hjá hæstv. ráðherra að nauðsynlegt væri að tryggja eftirlit með ráðningarsamningum þeirra sem hingað koma af þessu svæði. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra með hvaða hætti slíkt eftirlit verði tryggt og hver muni bera kostnaðinn af því. Ég nefndi í upphafi 2. gr. frv. um atvinnu- og búseturétt þar sem um er að ræða ákvæði um að setja á fót þriggja manna nefnd sem á að hafa virkt eftirlit með framkvæmd laganna. Það kom fram hjá hæstv. ráðherra að hugmyndin væri sú að nefndin fái víðtækt umboð til að fjalla um öll þau svið er tengjast framkvæmd laganna. Nefndin gæti átt frumkvæði að því að taka á málum og einnig væri hægt að vísa ágreiningi eða úrskurðarefni til nefndarinnar. Ég vil því spyrja ráðherrann: Er það samkvæmt samningi um EES að vísa ágreiningsefnum sem upp kunna að koma og varða framkvæmd laga sem tengjast honum til nefndar sem einstakir ráðherrar skipa til þess að hafa eftirlit með framkvæmd laganna? Ef svo er, hvaða gildi hafa úrskurðir þessara nefnda? Eru þeir að mati ráðherra jafngildir úrskurðum sem koma frá Brussel og gætu snert sama efni? Er ekki staðreyndin sú að ef upp koma alvarleg ágreiningsefni varðandi EES-samninginn og þau lög sem honum fylgja, þá verði að vísa þeim ágreiningi til Brussel eða nauðsynlegt verði að fá staðfestingu þaðan á þeim úrskurðum sem nefnd ráðherra kveður upp? Ég vil svo að lokum, virðulegi forseti, ítreka þá ósk mína að hæstv. ráðherra geri okkur grein fyrir því hvað samningur um EES þýðir fyrir sveitarfélögin, hvaða kostnað hann hefur í för með sér, hvaða kröfur þau verða að uppfylla og hvort fram hafi farið eitthvert mat á því hvernig sveitarfélögin eru í stakk búin til að taka við fjölgun íbúa sem samþykkt þessa frv. gæti haft í för með sér.

Virðulegi forseti. Í þessari umræðu sem fram hefur farið um þetta frv. til laga um frjálsan atvinnu- og búseturétt launafólks innan Evrópska efnahagssvæðisins hefur verið beint til mín nokkrum spurningum sem ég vil leitast við að svara. Ég vil fyrst víkja að því sem fram hefur komið hjá nokkrum ræðumönnum vegna uppsetningar frv. sem hér er til umræðu og það hvers vegna lagt er til að reglugerð 1612/68 með breytingum í reglugerð 312/76 verði gefið lagagildi með þeim hætti sem hér er lagt til. Reglugerð EB nr. 1612/68 var aðlöguð í samningaviðræðunum. Nokkrar greinar hennar gilda ekki á EES en eiga við í Evrópubandalaginu. Texti reglugerðarinnar skal enn fremur gilda í samræmi við bókun 1 um altæka aðlögun sem kveður á um að eftirlitsstofnun EFTA komi í stað framkvæmdastjórnar EB svo dæmi sé tekið. Texti reglugerðarinnar er miðaður við að hún eigi að gilda sem lög innan Evrópubandalagsins án nokkurra aðgerða af hálfu aðildarríkja EB. Hún er því samin þannig að hún miði við bandalagið en ekki einstök aðildarríki. Samkvæmt bókun 1 skal tilvísun í aðildarríki í samningnum eiga við um samningsaðila EES-samningsins. Samkvæmt 7. gr. samningsins um EES skal gerð sem samsvarar reglugerð EBE sem slík tekin upp í landsrétti samningsríkis. Í athugasemdum kemur fram að við samningsgerðina hafi verið uppi tveir valkostir við yfirtöku EB-gerða í EES-samninginn, þ.e. reglugerða, tilskipanana o.s.frv., annars vegar með því að umskrifa allar gerðir og aðlaga þær að stjórnskipan EES-svæðisins eða með því að notast við tilvísanir og setja sérstakar reglur um aðlögun þeirra vegna EES. Til að gefa reglugerðum nr. 1612/68 og 312/76 lagagildi hér á landi er farin sú leið að nota tilvísunaraðferðina í stað þess að umskrifa reglugerðir og lagt til að reglugerðirnar eins og þær hafa verið aðlagaðar öðlist lagagildi. Þessi háttur er hafður á í 2. gr. frv. til laga um Evrópska efnahagssvæðið sem segir að meginmál EES-samningsins skuli hafa lagagildi á Íslandi. Texti reglugerðarinnar endurspeglar lagasetningar EB og form og texti og hugtakanotkun því ekki eins og við eigum að venjast í íslenskri lagasetningu. Í ljósi þess er þeim mun eðlilegra að nota tilvísunartæknina við að gefa reglugerðunum lagagildi hér á landi. Verði frv. þetta að lögum munu reglugerðirnar eins og þær eru aðlagaðar með samningi birtar sem fylgiskjal í lagasafni á eftir lagagreinum. Þetta var hugsunin á bak við uppsetninguna á frv. sem er til umræðu og nokkuð hefur verið fjallað um í þessari umræðu. Eins og ég nefndi er þetta gert með líkum hætti og gert er í 2. gr. samningsins og fram kemur í 7. gr. samningsins. Þar kemur fram, með leyfi forseta: ,,Gerðir sem vísað er til eða er að finna í viðaukum við samning þennan, eða ákvörðunum sameiginlegu EES-nefndarinnar, binda samningsaðila og eru þær eða verða teknar upp í landsrétti sem hér segir: a) gerð sem samsvarar reglugerð EBE skal sem slík tekin upp í landsrétti samningsaðila; b) gerð sem samsvarar tilskipun EBE skal veita yfirvöldum samningsaðila val um form og aðferð við framkvæmdina.`` Vegna þess að reglugerðin er lögfest með þeim hætti sem hér er lagt til þurfa auðvitað allar hugsanlegar breytingar á reglugerðinni í framtíðinni að leggjast fyrir Alþingi. Það er því ekki hægt að segja að hér sé um neitt framsal á valdi til framkvæmdarvaldsins að ræða þó þetta sé gert með þessum hætti. Út af fyrir sig væri það tæknilega framkvæmanlegt að taka reglugerðina eins og hún er aðlöguð inn í frv. þó að ég telji það óþarft. Ég hef út af fyrir sig engar athugasemdir við það að gera þó að það sé skoðað sérstaklega í nefnd eða leitað samkomulags um það í nefndinni að taka reglugerðina upp eins og hún er aðlöguð inn í frv. Ég vil þá næst víkja nokkrum orðum að því sem fram kom í máli hv. 11. þm. Reykv. en hann ræddi um þá nefnd sem koma á á laggirnar skv. 2. gr. og um reglugerðarsetningu í því sambandi og til hvers hún tæki. Eins og fram kom í minni framsöguræðu er ekki í bígerð enn sem komið er að setja neina reglugerð varðandi valdsvið eða verkefni nefndarinnar. Ég vil taka það skýrt fram að bæði varðandi þetta frv. og önnur sem ég mæli væntanlega fyrir á eftir hefur verið unnið í mjög nánu samráði við aðila vinnumarkaðarins. Viðhorfin í þeirri nefnd með aðild aðila vinnumarkaðarins sem undirbjó þetta frv. voru að það væri rétt að þessi nefnd væri fámenn og skilvirk og beðið yrði með að setja reglur um starfssvið nefndarinnar þar til reynsla hefði fengist af störfum hennar. En ég vil þó vitna til að í frv. sjálfu kemur fram að þessi nefnd hefur mjög víðtækt umboð. Með leyfi forseta vil ég vitna til þess sem segir í 2. gr. Þar stendur: ,,Komi upp ágreiningur um hvort ákvæði 7. gr. reglugerðar 1612/68 séu haldin er heimilt að vísa þeim ágreiningi til nefndarinnar, sbr. 1. mgr., sem leitast skal við að leysa þann ágreining. Í þessum tilgangi getur nefndin leitað eftir upplýsingum hjá stofnunum, samtökum eða einstökum fyrirtækjum sem veita nefndinni nauðsynlegar upplýsingar um almenn ráðningar- og starfskjör í atvinnnugreinum og fyrirtækjum.`` Það er því alveg ljóst að samkvæmt þessu hefur nefndin umboð til þess að leita eftir því að einstök fyrirtæki veiti henni nauðsynlegar upplýsingar t.d. um almenn ráðningar- og starfskjör. Hv. þm. vitnaði til þess að ýmsir umsagnaraðilar hefðu óskað eftir aðild að nefndinni, nefndi þar til Farmanna- og fiskimannasambandið, ef ég man rétt, og Vinnumálasamband samvinnufélagana og BHMR. Í 2. gr. frv.segir: ,,Þegar nefndin fjallar um mál sem varðar sérstaklega opinbera starfsmenn er falla undir atvinnu- og búseturéttindi Evrópska efnahagssvæðisins skulu, auk fulltrúa skv. 1. mgr., tveir fulltrúar taka sæti í nefndinni. Skal annar þeirra tilnefndur af hlutaðeigandi heildarsamtökum opinberra starfsmanna . . . `` Það er því ljóst að BHMR á í slíkum tilvikum seturétt í nefndinni. Hvað aðra aðila varðar, þá tel ég það ekki útilokað að það sé kannski skoðað, sérstaklega þegar verið er að fjalla um málefni annarra stéttarfélaga en seturétt eiga í nefndinni, þá verði þeir kallaðir til nefndarinnar til ráðgjafar varðandi þau mál. Það er alvegt ljóst að ef allir sem þess óska eiga að taka sæti í nefndinni er auðvitað erfitt að meta hvar eigi að draga mörkin. Þess vegna varð þessi niðurstaða. Hv. þm. fór nokkuð inn á málefni sem varðar prófskírteini og gagnkvæma viðurkenningu á réttindum og nefndi hjúkrunarfræðinga í því sambandi og spurði hvort gæðakröfurnar yrðu færðar niður. Ég held að það sé rétt að fram komi að um er að ræða gagnkvæmar viðurkenningar á prófskírteinum. Þar höfum við ekkert val en Ísland er eina landið í Evrópu með hjúkrun á háskólastigi. Það er kannski rétt að minna á í þessu sambandi að nú þegar eru hér starfandi 30--40 erlendir hjúkrunarfræðingar og einnig rétt að minna á að íslenskar hjúkrunarkonur sem hafa útskrifast úr Hjúkrunarskóla Íslands hafa þriggja ára menntun sem er sambærileg við menntun erlendra hjúkrunarfræðinga. Í þessu efni höfum við ekki val en ég vil nefna þá sérstöðu sem Ísland hefur varðandi það að vera með hjúkrun á háskólastigi. Varðandi skylduaðild að lífeyrissjóðum sem hv. þm. nefndi og reyndar fleiri í þessari umræðu, þá er mér ekki kunnugt um að einhverjar breytingar standi til á því þannig að því get ég ekki svarað frekar. Opinberir starfsmenn hafa nokkuð verið til umræðu, bæði hjá hv. 11. þm. Reykv. og reyndar einnig hjá hv. 5. þm. Vestf. og vil ég fara nokkrum orðum um það. Það er grundvallarreglan að allar undanþágur beri að túlka þröngt og ég vil líka láta það koma fram að í samningaviðræðunum kom skýrt fram að hvert ríki skilgreinir það út frá sínum eigin forsendum hvaða störf í opinberri þjónustu eru þarna undanþegin. Hv. 5. þm. Vestf. vitnaði í útdrátt á dómaþýðingum, sem ég hef reyndar ekki séð, en ég lít svo á að frumdrög útdráttar á dómaþýðingum breyti þar engu um. Það er hvers lands fyrir sig að skilgreina hvaða störf það eru sem ekki falla hér undir. Það yrði kannski líka fróðlegt að nefna í því sambandi að nú þegar starfa 700 útlendingar hjá hinu opinbera. 500 útlendingar starfa á vegum ríkisins og 200 hjá Reykjavíkurborg. Það er ljóst að störf sem tengjast stjórnsýslustörfum og sem varða öryggishagsmuni getum við undanþegið og það er okkar að ákvarða hvaða störf þetta eru. Þeir útlendingar sem nú starfa hjá hinu opinbera eru einkum í heilbrigðisþjónustunni, í skólum og hjá póstþjónustunni. Varðandi það sem fram kom hjá hv. 5. þm. Vestf. hvort nauðsynlegt væri að breyta lögum um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna varðandi ríkisfang, þá er það mál fjmrn. Að mínum dómi sé ég ekki ástæðu til þess að breyta þeim lögum en það þarf auðvitað að búa svo um hnútana að erlendir borgarar njóti sömu réttinda og opinberir starfsmenn séu þeir ráðnir á þeim vettvangi, þar með talin biðlaun. En ég vil ítreka að þetta er mál fjmrn. Ég vil fara nokkrum orðum um það sem fram kom hjá hv. 10. þm. Reykv. Það er í fyrsta lagi varðandi það hvernig auglýsingum um laus störf yrði háttað. Í framkvæmdinni er út af fyrir sig ekki gert ráð fyrir neinni breytingu frá því sem verið hefur í þessu sambandi. Mín skoðun er sú að auðvitað sé æskilegt að auglýsa laus störf sem víðast og ekki bara í Lögbirtingablaðinu eins og hv. þm. nefndi. Í 15. gr. reglugerðarinnar, þar sem kveðið er á um ráðstöfun á lausum störfum, kemur fram að það ber að senda tilkynningu um laus störf mánaðarlega til þjónustuskrifstofunnar sem þar er kveðið á um. Varðandi 26. gr. sem hv. þm. spurði um varðandi ráðgjafarnefndina og hvort íslenskir fulltrúar eigi þar seturétt, þá er það ljóst að sex íslenskir fulltrúar fá seturétt í þeirri nefnd. Varðandi aðila sem skipaðir eru í ráðgjafarnefnd EFTA sem starfar á vegum utanrrn. þá er mér ekki kunnugt um með hvaða hætti hefur verið tilnefnt í þá nefnd eða hvernig hún er kostuð. Hún er á vegum utanrrn. og ég geri þó ráð fyrir að hún sé kostuð af því án þess að ég hafi kynnt mér það sérstaklega. Varðandi fjölskyldur launþega og það skjal sem vitnað er til sem á að sýna að viðkomandi sé á framfæri launþega, þá mun Hagstofan væntanlega gefa út slíkt skjal með upplýsingum sem til þarf. Hv. 4. þm. Suðurl. talaði um aukna félagslega þjónustu og íþyngingu á sveitarfélögunum ef útlendingar færu að streyma hingað til landsins. Auðvitað ekkert hægt um það að segja og ég vil vitna til þess að í ræðu minni, sem hún gerði nú kannski ekki mikið úr, lagði ég mat á áhrif þess á vinnumarkaðinn ef útlendingar kæmu hingað og hvers mættu vænta í því sambandi. Ég dró þá ályktun miðað við þær forsendur sem ég lagði fram að ekki þyrfti að óttast að útlendingar færu að flykkjast hingað í stórum stíl. Það er auðvitað svo að ekki er gerð krafa um aukna þjónustu frá því sem nú er og ekkert umfram það sem fjölgunin yrði líkt og með þeim hætti sem Íslendingum fjölgar. Auðvitað má nefna það að ef um fjölgun yrði að ræða og íþyngingu sveitarfélaganna í félagslegri þjónustu þá kæmu auðvitað skattgreiðslur frá þessum útlendingum á móti til þess að standa undir félagslegri þjónustu. Varðandi húsnæðismálin er eftir því sem við höfum skoðað ekki þörf á neinni breytingu á húsnæðislánakerfinu. Þar eiga útlendingar rétt með alveg sama hætti og Íslendingar. Hv. þm. spurði um hvort önnur ráðuneyti gætu vísað ágreiningsmálum til ráðgjafarnefndarinnar sem um ræðir í 2. gr. ef ég skildi þingmanninn rétt. Sú nefnd á eingöngu að fjalla um það sem lýtur að frjálsum atvinnu- og búseturétti launafólks. Varðandi vinnumiðlunina er alveg ljóst að við þurfum að bæta verulega alla okkar vinnumiðlun og að því er nú unnið í ráðuneytinu, m.a. með endurskoðun á reglugerð um vinnumiðlun og fleiri þáttum. Ég vænti þess, virðulegur forseti, að ég hafi náð utan um það að svara flestum af þeim spurningum sem til mín hefur verið beint.

Virðulegur forseti. Ég ætla að veita andsvar við einu tilteknu atriði. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin og segi að mér finnst það nýlunda í þessum umræðum um Evrópumálin að ráðherra skuli taka sig til og svara nokkuð með bærilegum hætti. Það er um skilgreininguna á opinberum starfsmönnum. Ráðherra segir að það sé mál hvers ríkis fyrir sig að skilgreina þessi mörk. Ég vitna í framsöguræðu hæstv. ráðherra sem sagði eitthvað á þessa leið, með leyfi forseta: Hér er ekki hægt að gefa neinn tæmandi lista um hvaða störf er að ræða sem eru vernduð með þessum hætti þó að af dómum dómstóls Evrópubandalagsins megi álykta nokkuð skýran ramma. Með öðrum orðum segir ráðherrann að það sé málefni ríkisins að skilgreina þetta en segir jafnframt að ekki sé hægt að lista þetta upp en til þess að fá stuðning í viðleitni við að lista þetta upp verðum við að leita í dóma dómstóls Evrópubandalagsins. Ég hef rakið þá og grundvallaratriðin í þeim eru þau að hverju ríki fyrir sig er ekki frjálst að túlka þetta með sínum hætti. Dómstóll EB líður ekki breytilega framkvæmd þessa ákvæðis í sínum löndum. Hvað varðar það að 700 útlendingar starfi hér á landi, þá er ég með einn dóm Evrópudómstólsins. Hann grundvallast á því að ríkið, hið opinbera, ráði mann í sína þjónustu fellir burtu röksemdir ríkisins fyrir því að halda því starfi sem opinberu starfi og undanþegið frelsinu. Þetta er dómur nr. 152/73. Hvað varðar lögin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, virðulegur forseti, þá er ég ekki að hvetja til þess að þeim verði breytt, fjarri því, en ég tel að það sem menn eru að gera þýði að þeir muni koma síðar á þessum vetri með breytingu á þessum lögum því það segir í lögunum, virðulegi forseti, í 4. tölul. 3. gr. að skilyrði fyrir skipun, setningu eða ráðningu í stöðu sé íslenskur ríkisborgararéttur.

Virðulegi forseti. Hv. þm. vitnaði í ræðu mína og sagði að ég hefði sagt að ekki væri hægt að gefa neinn tæmandi lista um hvaða störf er að ræða sem eru vernduð með þessum hætti þó að af dómum dómstóls Evrópubandalagsins megi álykta nokkuð skýran ramma. Það er rétt að ég sagði um þetta og taldi upp nokkur störf þar sem dómar hafa gengið og hefur verið kveðið á um. En hv. þm. minntist ekki á að ég sagði að ágreiningur hafi verið um það innan Evrópubandalagsins hvort það væri á valdsviði EB að skilgreina hvað séu störf í opinberri þjónustu. Niðurstaðan er sú að það sé á valdi hvers ríkis að ákveða það. Það varð niðurstaðan í þessu máli að það væri á valdi sérhvers ríkis að ákveða það. Ég vil líka minna á framkvæmd EES-reglna en þar stendur: ,,EB-reglur ganga framar settum lögum í aðildarríkjum EB``, en einnig kemur þar fram að í EES-samningum er engin skylda á hendur EFTA-ríkjunum um að taka upp forgangsreglur EB-réttarins. En það sem ég vildi aðallega koma á framfæri er að niðurstaðan er alveg skýr. Það er á valdi hvers ríkis að ákveða þetta.

Virðulegi forseti. Það er alveg skýrt í þó nokkuð mörgum dómum sem ég er með lauslega þýðingu á að þeir grundvallast á því, eins og segir hér, svo ég vitni bara í tvær setningar í einu máli, að ef undanþága næði til allra starfa í opinberri umsjá mundi slíkt leiða til þess að hin ýmsu störf féllu ekki undir meginreglur samningsins. Þá er hlutverk opinberra aðila breytilegt eftir ríkjum. Þeir eru því að segja að það verði að vera samræmd framkvæmd á þessu ákvæði Rómarsáttmálans innan EB. Mér er ekki kunnugt um það að einstök ríki EB neiti lögsögu dómstóls EB í þessu máli. Ég vildi gjarnan fá það staðfest ef svo er. Að mínu viti er í þeim plöggum sem ég hef fengið og séð allt sem segir að innan EB-ríkjanna verði að vera samræmd framkvæmd og samræmd þróun. Það sé ég ekki að muni breytast við EES-samninginn. Eftir hann verður því hluti EES-svæðisins, þ.e. EB-hlutinn, að fylgja samræmdri þróun og lúta dómsvaldi EB-dómstólsins. Þar með erum við komnir með þá stöðu að innan EB-hluta svæðisins verður ein þróun og innan EFTA-partsins geta verið allt að sjö mismunandi útgáfur. Samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið leyfir ekki slíkt. Hann grundvallast á samræmingunni, á ,,homogenismanum``. Ég er því alveg sannfærður um það, virðulegur forseti, að við munum ekkert komast upp með það að vera með sérstaka útgáfu af þessu. Þetta rakti ég í minni ræðu og ég hygg að hæstv. ráðherra þó fimlega verjist hafi í engu haggað mínum skoðunum í þessu efni.

Virðulegi forseti. Ég held að líka sé ástæða til að draga það fram, virðulegi þingmaður, að við getum sett okkar reglur varðandi störf þar sem nauðsyn er á íslenskukunnáttu. Ég held að það séu nokkuð mikilvæg völd fyrir okkur þegar við getum samræmt það á hinum ýmsu stöðum um landið hvar er nauðsynlegt er að setja kröfur um íslenskukunnáttu. Ég vil ítreka að það er sá skilningur sem er alveg klár að hvert land setur sínar kröfur í þessu efni, hvaða störf falla hér undir og ég held að það sé mjög mikilvægt að það liggi fyrir.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir ágætissvör en það er sérstaklega ein athugasemd varðandi menntun hjúkrunarfræðinganna og vegna orða hæstv. félmrh. áðan. Ljóst er að kröfur EB til hjúkrunarmenntunar eru 10 ára grunnmenntun og þriggja ára viðbótarmenntun á framhaldsskólastigi. Ef við berum þetta síðan saman við menntun hjúkrunarfræðinga á Íslandi í dag sem við gerum kröfur um er það 14 ára grunnmenntun og fjögurra ára menntun við Háskóla Íslands. Hér er því ekki um sambærilegar kröfur að ræða. Vegna orða hæstv. félmrh. þar sem hann benti á eldra nám við Hjúkrunarskóla Íslands, þá er það heldur ekki sambærilegt af þeirri ástæðu að menntunin var þannig uppbyggð áður að gerðar voru kröfur um 10 ára grunnmenntun, tveggja ára viðbótarmenntun á framhaldsskólastigi og síðan þriggja ára viðbótarnám við Hjúkrunarskóla Íslands. Hér er því um 15 ára nám að ræða á móti 13 ára námi, sem nú er í gildi hjá Evrópubandalaginu, og á móti 18 ára námi sem við gerum nú kröfur um til hjúkrunarmenntunar á Íslandi. Ég segi því: Það er stór hætta á því að við séum að færa menntunarkröfurnar neðar. Við erum að færa menntunarkröfurnar neðar. Við erum líka að færa kröfurnar um þjónustuna neðar en við höfum áður verið með. Svo kunna menn auðvitað að deila um það endalaust hvort það hafi verið skynsamlegt að lengja hjúkrunarfræðinámið um þessi ár sem gert hefur verið. En það hefur verið gert. Hjúkrunarfræðingastörfin eru kvennastörf. Því til viðbótar er skortur á hjúkrunarfræðingum þannig að menn munu nýta sér þann möguleika sem þeir fá þegar samningurinn hefur orðið að lögum að fá ódýrt vinnuafl inn í landið og lélegri menntun í þau þjónustustörf sem hér er um að ræða.

Virðulegi forseti. Ég sé enga ástæðu til þess að ætla að með þessum EES-samningi séum við að færa kröfurnar niður miðað það sem nú er. Ég vil benda á, eins og ég reyndar gerði áður, að hér eru starfandi 30--40 erlendir hjúkrunarfræðingar með minni menntun. Ég sé enga ástæðu til að ætla að hér fari erlendum hjúkrunarfræðingum að fjölga verulega og minni á að hér eru starfandi hjúkrunarfræðingar með minni menntun. Út af fyrir sig þarf því EES-samningurinn sem slíkur ekki að færa niður þessa kröfur sem hv. þm. nefndi.

Virðulegi forseti. Ég geri mér alveg grein fyrir því að það eru starfandi hér eftir því sem hæstv. félmrh. segir milli 30 og 40 erlendir hjúkrunarfræðingar. Það er nú svo og er ég alveg viss um að þeir hjúkrunarfræðingar eru ekki í stjórnunarstöðum og í mörgum tilfellum starfa þeir alls ekki sem hjúkrunarfræðingar á sjúkrahúsum. Þeir eru miklu frekar í því hlutverki inni á sjúkrahúsunum að starfa sem sjúkraliðar, að sinna þeim verkefnum sem sjúkraliðar starfa í dag. Aftur á móti þegar samningurinn er orðinn að lögum standa þessir erlendu hjúkrunarfræðingar, sem bera að mínu viti aðeins nafnið hjúkrunarfræðingar, jafnfætis íslenskum hjúkrunarfræðingum, sem hafa 14 ára grunnmenntun og fjögurra ára háskólamenntun, við að sækja um störf sem eru mjög ábyrgðarmikil. Það er þessi breyting sem ég er hræddur um að muni leiða til þess að við séu að færa gæði þjónustunnar niður. Því til viðbótar eiga auðvitað þeir þeir hjúkrunarfræðingar sem starfandi eru í dag eftir fjögurra ára háskólanám og búa við mjög léleg kjör erfiðara með að sækja kjarabætur í samræmi við þá menntun sem þeir hafa. Við erum því auðvitað á vissan hátt að koma í veg fyrir það að möguleikar skapist fyrir háskólamenntaða hjúkrunarfræðinga á Íslandi að sækja kjarabætur.

Virðulegi forseti. Ég hef ekki hugsað mér að bæta miklu við umræðuna, þó svo ég taki til máls og nýti ræðurétt, heldur hitt að mig langar til að segja fáein orð út af því sem fram kom hjá hæstv. ráðherra í síðustu orðum hennar í andsvari við mig þar sem hún nefndi til sögunnar sem mögulegar varnir að gera kröfu um tungumálakunnáttu. Ég vil segja að auðvitað gildir það ákvæði samningsins að óheimilt er að mismuna fólki eftir ríkisfangi. Tungumálakunnátta er ekki þjóðernisbundin krafa heldur miklu fremur hæfniskrafa. Menn verða því að beita kröfunni um tungumálakunnáttu á þann veg að það samrýmist starfinu. Krafan má ekki vera sterkari en eðli starfsins gefur tilefni til. Það getur verið breytilegt eftir störfum hvaða ástæða er til að setja háar og miklar kröfur um færni í íslensku máli. Við höfum nú þegar, eins og hæstv. ráðherra greindi frá, 700 útlendinga í störfum hjá hinu opinbera á Íslandi, bæði ríki og sveitarfélögum. Með því að ráða þá útlendinga í störf án kröfu um íslenskukunnáttu höfum við gefið út óbeina yfirlýsingu sem þýðir það að við munum ekki geta sett tungumálakröfu í þeim störfum. Fyrst við gátum ráðið útlendingana í þessi störf án kröfu tungumálakunnáttu getum við ekki gert það eftir ESS-samninginn að setja þá kröfu um sömu störf. Við erum búin að segja að þeir geti sinnt þessum störfum þrátt fyrir skort á færni í íslensku máli. Annað leiðir af þessum 700 útlendingum sem gerir okkur erfiðara fyrir að skilgreina opinber störf, þ.e. hvaða störf falli utan við gilidssvið þessa hluta fjórfrelsisins. Með því að ráða þessa 700 útlendinga í tiltekin störf erum við að mínu mati samkvæmt dómstóli EB búin að loka fyrir það að við getum einhliða skilgreint þau störf sem opinber störf sem falli utan gildissviðs launþegafrelsisins. Ég vil lesa hér, virðulegi forseti, stuttan útdrátt úr einum dómi, nr. 152/1973, dómstóls EB, sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Ítalskur ríkisborgari starfaði hjá þýsku póstþjónustunni sem faglærður verkamaður. Í málaferlum sem ítalski ríkisborgarinn átti frumkvæði að vaknaði spurningin hvort hann teldist opinber starfsmaður í skilningi 4. mgr. 48. gr. EBE og væri því undanþeginn meginreglunni um frjálsa för launþega.`` Og dómareifunin er svo hljóðandi: ,,4. mgr. 48. gr.``, þ.e. Rómarsáttmálans sem jafngildir 28. gr. EES-samningsins, ,,mælir fyrir um takmarkanir á aðgangi erlends vinnuafls til ákveðinna starfa á vegum hins opinbera. Hins vegar getur ákvæðið ekki réttlætt ráðstafanir sem fela í sér mismunun varðandi launakjör eða önnur starfsskilyrði eftir að viðkomandi hefur verið ráðinn í þjónustu hins opinbera. Það eitt að viðkomandi hefur þegar verið ráðinn sýnir að hagsmunirnir sem réttlæta undantekningu 4. mgr. 48. gr. eru ekki í hættu. Starfslýsing í ráðningarsamningi sem skilgreinir samband atvinnurekenda og launþega hefur engu hlutverki að gegna við ákvörðun gildissviðs 4. mgr. 48. gr.`` Kjarninn í dómnum er sem sé sá að það að hafa ráðið útlending til tiltekins starfs sýnir að hagsmunirnir, sem réttlæta undantekninguna í 4. mgr. 48. gr. Rómarsáttmálans eða 28. gr. EES-sáttmálans, eru ekki í hættu. Þetta er staða sem blasir við þegar menn setjast niður við það verkefni eftir gildistöku samningsins að skilgreina hvaða störf við getum staðið á að falli utan við þetta svið fjórfrelsisins. Ég vil líka benda á að í lögum um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins er skýrt kveðið á um það skilyrði í 4. tölul. 3. gr. sem menn þurfa að uppfylla til að fá skipun, setningu eða ráðningu í stöðu. 4. tölul. er: Íslenskur ríkisborgararéttur. Nú spyr ég: Hvað eru þessi lög um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna víðtæk? Hvað ná þau yfir mörg störf hjá hinu opinbera? Síðan spyr ég: Hvað nær undanþáguákvæðið um störf í opinberri þjónustu til margra starfa af þeim? Ég er alveg viss um að svarið við síðari spurningunni er miklu þrengra, mun færri störf eru undanþegin frelsinu en lögin ná til. Þar með erum við með þjóðernisbundna mismunin sem er óheimil gagnvart EES-samningnum. Ég er því alveg sannfærður um og vil fullyrða að íslenskum stjórnvöldum er það ljóst að þau verða að breyta þessum lögum og þau munu koma með breytingu á þeim. Ég fæ ekki skilið að sú breyting skuli ekki þegar fram komin. Getur það verið að íslensk stjórnvöld séu að reyna að fela það að þessa breytingu þurfi að gera? Ég hygg að hæstv. fjmrh., sem fer með forræði í þessum lögum, verði að svara þessu. Hann verður að svara því og enn frekar er ástæða til þess að krefjast þess að hann svari þegar hæstv. félmrh. lýsir því yfir að það sé á valdi hvers ríkis að gefa sína eigin skilgreiningu um hvað falli undir undanþáguákvæðið. Hæstv. ráðherra verður þá að koma hér og segja: Öll störf sem að falla undir réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins eru undanþegin ákvæðinu um fjórfrelsið. Hann verður að gera það. Ef hann gerir það ekki, þá er maðkur í mysunni. Ég held nefnilega að menn muni hrökkva í kút þegar þeir átta sig á þessu samhengi málsins. Ég vil og hef reynt að draga athygli að þessu því ég tel það eitt af stóru málunum í frv. að átta sig á því hvert gildissvið frv. er burt séð frá lagtexta og öðrum slíkum nýjungum. Þetta vil ég, virðulegi forseti, taka fram í tilefni af þeirri vörn ráðherra að við gætum gripið til kröfu um tungumálakunnáttu. Ég hygg að það sé minna hald í þeirri vörn en menn vilja vera láta, því miður. Ég vil gjarnan trúa því að svo sé, eins og menn segja, að þetta sé nokkuð góð hindrun. Því miður er það mín skoðun að svo sé ekki. Ég vil svo árétta það að lokum, vegna þess að um það er ágreiningur milli mín og ráðherra, að dómareifanirnar sem ég er með kveða alveg skýrt á um það að það er dómstóll EB sem tekur það að sér að ,,defínera`` hvert undanþáguákvæðið nær. Það segir meira að segja hér í einum dómnum, nr. 149/1979, Framkvæmdatjórn EB gegn Belgíu: ,,Með 4. mgr. 48. gr. er meginreglunni um bann við mismunun vikið til hliðar þegar um er að ræða störf hjá því opinbera. Af þessum sökum er ekki unnt að láta aðildarríkjunum eftir afmörkun hugtaksins ,,opinber þjónusta``.`` Dómstóll EB segir: Það er ekki hægt að láta hvert ríki innan EB um það að skilgreina hvaða störf falla undir orðin opinber þjónusta. Undir þetta hafa aðildarríki EB beygt sig eftir því sem ég best veit. Og þau munu auðvitað halda áfram að beygja sig undir dómstól EB í þessu efni eftir gildistöku EES-samningsins. Það er augljóst mál út frá samræmingarkröfunni í samningnum að það verður ekki liðið af hálfu EB að túlkun á þessu ákvæði þróist í mismunandi áttir eftir því hvort menn eru að ræða um þróun á EB-svæðinu eða einstökum EFTA-ríkjum. Það verður að vera samræmi og meira að segja er í 4. gr. samningsins um Evrópska efnahagssvæðið, ef ég man rétt: ,,Ráðherra á hverju sviði er falið það vald að gefa út reglugerðir til þess að samræma framkvæmd hér innan lands við það sem gerist erlendis.`` Það þarf því ekki einu sinni að leita til Alþingis til þess að lúta niðurstöðum erlendra aðila um túlkanir mála heldur getur ráðherra á viðkomandi sviði tekið við þeirri túlkun og sagt já og amen. Hann getur gefið út reglugerð og sagt: Veskú, þetta eru íslensk lög.

Virðulegi forseti. Í beinu framhaldi af ræðu hv. 5. þm. Vestf. langar mig til að beina þeirri spurningu til hæstv. ráðherra hvort við munum fá hér lista yfir þau störf þar sem íslenskukunnáttu verður krafist áður en frv. kemur til lokaumræðu og jafnframt skilgreiningu á því hvað er nægjanleg íslenskukunnátta í hvert starf.

Virðulegi forseti. Sem svar við spurningu hv. þm. vil ég geta þess, sem reyndar kom fram í minni ræðu, að félmrn. hefur beint því til annarra ráðuneyta að nauðsynlegt sé að það sé samræmi í þeim kröfum sem settar eru fram af hálfu einstakra ráðuneyta um hvar íslenskukunnáttu verður krafist þannig að það sé samræmd framkvæmd um allt land. Þessu bréfi hefur verið komið til ráðuneytanna og ég vænti þess að það verði hafist handa í því efni að samræma þetta atriði.

Virðulegi forseti. Ég vil ítreka það að orð hæstv. félmrh. við ræðu hv. 4. þm. þm. Suðurl. hafa ekki breytt mínum skoðunum á því hvernig beri að túlka kröfuna um tungumálakunnáttu. Það kom ekkert það fram sem hrakti þau rök sem ég setti fram í mínu erindi. Ég vil aðeins bæta því við, virðulegi forseti, vegna skoðanaskipta um skilgreininguna á opinberum störfum, að ráðherra hefur lýst því yfir að það sé á okkar valdi að skilgreina það. Ég óskaði eftir því síðasta sumar að við fengjum lista yfir þessi opinberu störf. Það ætti að vera handhægt að útvega hann fyrst það er á okkar valdi að skilgreina. Hann er ekki kominn enn. Meira að segja fáum við þau svör að af þeim má ráða að það verður nokkuð langt í að sá listi verði til.

Virðulegi forseti. Aðeins út af þessari umræðu sem hérna hefur farið fram og ég stend í þeirri meiningu að ég sé farinn að misskilja málið því þetta er farið að flækjast talsvert mikið. Ég skildi hæstv. félmrh. þannig í sínu svari áðan þar sem hún var að svara fyrirspurn okkar um 28. gr. þar sem frelsi launafólks og sjálfstætt starfandi einstaklinga er skilgreint og síðan 4. liðnum um ákvæðið þar sem þetta atriði greinarinnar á ekki við um opinbera starfsmenn. Evrópubandalagið hefur í raun og veru viðurkennt að lögin um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna, þ.e. lög nr. 38/1954, þar sem sú skilgreining kemur fram í 1. gr. hvað sé opinbert starf, gildir í raun og veru, þau lög hafi verið viðurkennd og það sé okkar túlkun. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Er þetta ekki túlkun ráðherrans á þessu atriði?

Virðulegi forseti. Ég hef hér hvað eftir annað reynt að svara þeim spurningum sem fram hafa komið varðandi opinbera starfsmenn og reynt að svara þeim eins og kostur er, eins og hægt er í þessari stöðu. Ég get raunverulega ekki svarað þeim betur en ég hef hér gert. Ég tel að hv. þm. sé hér að vitna til þess sem ég svaraði áður varðandi ríkisfangið og hvort það sé nauðsynlegt að breyta lögum varðandi þetta. Ég setti fram mína skoðun í þessu efni en tók jafnframt fram að þetta er mál sem heyrir undir fjmrh. Að mínum dómi er ekki ástæða til að gera þessa kröfu eða breyta þessu. Það er mín skoðun á málinu þó að vissulega þurfi að búa svo um hnútana að þeir erlendu ríkisborgarar, sem verða ráðnir í opinber störf, njóti sömu réttinda, m.a. biðlauna. Ég get því miður ekki svarað þessu nánar en ég hef hér gert.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um hópuppsagnir. Frv. er lagt fyrir Alþingi vegna fullgildingar samnings um aðild Íslands að Evrópsku efnahagssvæði. Með samþykkt frv. eru lögfestar reglur sem settar eru fram í tilskipun Evrópubandalagsins, nr. 75/129, um samræmingu á lögum aðldarríkjanna um hópuppsagnir. Samkvæmt 6. gr. tilskipunarinnar og með vísan til samnings um Evrópskt efnahagssvæði skulu aðildarríkin setja nauðsynleg lög og stjórnvaldsfyrirmæli til að hrinda markmiðum hennar í framkvæmd. Frv. er samið af nefnd sem félmrh. skipaði til að undirbúa aðild Íslands að frjálsum atvinnu- og búseturétti á Evrópsku efnahagssvæði. Í nefndinni áttu sæti fulltrúar ASÍ og VSÍ auk ráðuneytisins. Nefndinni var einnig falið að fjalla um þann þátt félagsmála sem snertir samtök aðila vinnumarkaðarins. Samkvæmt skipunarbréfi var hlutverk nefndarinnar að koma með tillögur um það hvernig tryggt verði í framkvæmd að Ísland uppfylli þær reglur sem gilda munu á sviði félags- og vinnumála á Evrópska efnahagssvæðinu á sama tíma og tryggt verði að aðilar vinnumarkaðarins geti fylgst með atvinnuþátttöku útlendinga hér á landi og að íslenskum kjarasamningum og íslenskum lögum sé framfylgt. Nefndin varð sammála um að eðlilegast væri að efni tilskipunarinnar væri í sérlögum enda ekki ótvírætt í hvaða lögum þessi nýju ákvæði ættu annars heima. Frv. felur í sér að sveitarfélög eða vinnumiðlanir, þar sem þær starfa, eiga að annast þau verkefni sem fylgja hópuppsögnum. Þar sem sveitarfélag er með fleiri en 500 íbúa verður það að jafnaði stjórn vinnumiðlunar sem annast þetta verkefni. En þar sem íbúar eru færri en 500 verður þetta verkefni sveitarstjórnar eða þess aðila sem hún ákveður að fela slík verkefni eins og t.d. þeim sem annast atvinnuleysisskráningu í sveitarfélaginu. Í framtíðinni, með stækkun eða sameiningu sveitarfélaga, má gera ráð fyrir að öll sveitarfélög annaðhvort reki eða sameinist um rekstur vinnumiðlana enda eðlilegt að þær annist þessi verkefni. Hlutverk vinnumálaskrifstofu félmrn. breytist ekki með frv. Hlutverk hennar er fyrst og fremst að hafa heildaryfirsýn yfir stöðu og þróun atvinnumála í landinu. Eitt af verkefnununum verður eftir sem áður að taka við tilkynningum um uppsagnir og meta atvinnuástandið og þróun þess út frá upplýsingum sem öðrum, sbr. 6. gr. frv. Efni 6. gr. er nánast það eina sem til hefur verið í lögum um uppsagnir hópa. Í núgildandi löggjöf er einungis að finna ákvæði um tilkynningu vegna uppsagna fjögurra eða fleiri starfsmanna, sbr. 55. gr. laga um stjórn efnahagsmála. Slíka tilkynningu átti að senda til vinnumálaskristofu félmrn. og hlutaðeigandi verkalýðsfélags. Ákvæðið hefur verið túlkað svo að nægilegt sé að senda slíkar tilkynningar með tveggja mánaða fyrirvara áður en uppsagnarfresturinn rennur út. Þetta ákvæði hefur verið efnislega fellt inn í frv. Það þýðir að hlutverk vinnumálaskrifstofu félmrn. varðandi hópuppsagnir er að mestu leyti óbreytt. Ástæða þess að þetta ákvæði er fellt inn í frv. er bæði sú að hafa hliðstætt efni í sömu lögum og undirstrika það hlutverk vinnumálaskrifstofu félmrn. að hafa heildaryfirsýn í slíkum málum en búast má við að vinnumálaskrifstofan geri kröfur um upplýsingar frá vinnumiðlunum eða sveitarstjórnum í slíkum málum þegar ástæða er til. Ákvæðið á að tryggja að vitneskja um hópuppsagnir berist til ráðuneytisins og verkalýðsfélaga eftir sem áður. Vert er að vekja athygli á að ákvæði 6. gr. tekur til uppsagna fjögurra eða fleiri starfsmanna en hópuppsögn skv. 1. gr. frv. miðast við 10 eða 30 starfsmenn, allt eftir stærð fyrirtækja. Þess má geta að skv. 5. gr. tilskipunar EB um hópuppsagnir hefur þessi tilskipun engin áhrif á rétt aðildarríkja til að beita eða koma á lögum eða stjórnsýslufyrirmælum sem eru hagstæðari launþegum. Slíkum tilskipunum á vinnumála- eða félagsmálaviðinu er yfirleitt ætlað að tryggja lágmarksrétt launafólks eða annarra hópa um hlutaðeigandi málefni. Á sama hátt er t.d. aðilum vinnumarkaðarins heimilt að semja um hagstæðari réttindi í kjarasamningum en tryggð eru með þessum lágmarksréttindum. T.d. hafa þeir aðilar vinnumarkaðarins, sem samþykktu miðlunartillögu ríkissáttasemjara frá 26. apríl 1992, þegar tryggt sér áþekk réttindi og þau sem felast í frv. Að sumu leyti er um rýmri rétt að ræða samkvæmt frv. og að sumu leyti samkvæmt miðlunartillögunni. Það sem er hagstæðast fyrir launþegann gildir. Dæmi um þetta er að samkvæmt frv. taka uppsagnir fyrst gildi 30 dögum eftir að tilkynning um þær berast stjórn vinnumiðlunar í umdæminu. Ekkert slíkt ákvæði er í miðlunartillögunni. Framlenging uppsagnarfrests vegna þess að ákvarðanir hafa dregist um hugsanlegar endurráðningar er hins vegar einungis að finna í miðlunartillögunni. Þá nær hugtakið ,,hópuppsögn`` til dálítið minni fyrirtækja í miðlunartillögunni. Það nær til fyrirtækja með 16 starfsmenn meðan í frv. er miðað við 20 starfsmenn en í báðum tilvikum þarf að segja upp a.m.k. 10 manns. Að öðru leyti er skilgreining hugtaksins eins í báðum tilvikum en skv. 1. gr. frv. er skilgreining hugtaksins hópuppsagnir sú að það eru uppsagnir atvinnurekenda á fastráðnum starfsmönnum af ástæðum sem ekki tengjast hverjum einstökum þeirra þegar fjöldi starfsmanna sem sagt er upp á 30 daga tímabili er í fyrsta lagi a.m.k. 10 starfsmenn í fyrirtækjum sem venjulega hafa fleiri en 20 og færri en 100 starfsmenn í vinnu. Í öðru lagi a.m.k. 10% starfsmanna í fyrirtækjum sem venjulega hafa hið minnsta 100 starfsmenn en færri en 300 starfsmenn í vinnu og í þriðja lagi a.m.k. 30 starfsmenn í fyrirtæki sem venjulega hafa 300 starfsmenn eða fleiri í vinnu. Í 2. gr. frv. er ákvæði um samráð atvinnurekenda við trúnaðarmann starfsmanna eða annan fulltrúa sem þeir hafa til þess valið vegna hugsanlegrar hópuppsagnar. Samráð skal eiga sér stað eins fljótt og auðið er eftir að atvinnurekandi íhugar eða áformar hópuppsagnir eða a.m.k. eftir að hann kemst að þeirri niðurstöðu að uppsagnir séu nauðsynlegar og í síðasta lagi áður en til upsagnar kemur. Ég vil nefna að þetta ákvæði um samráð kom inn í kjarasamninga síðasta vor í tengslum við miðlunartillögu ríkissáttasemjara milli helstu samtaka á vinnumarkaði. Þar er tekið fram að samráð skuli eiga sér stað áður en til uppsagna kemur. Þá er í 2. gr. enn fremur keðið á um að senda beri afrit af öllum skriflegum upplýsingum sem um getur í 3. mgr. þeirrar greinar til stjórnar vinnumiðlunar í umdæminu eða til sveitarstjórna ef engin vinnumiðlun er starfrækt í sveitarfélaginu. Hugtakið ,,umdæmi`` er hér notað í stað sveitarfélags þar sem sveitarfélög geta sameinast um rekstur vinnumiðlana, sbr. 7. gr. laga um vinnumiðlun. Í 3. gr. er kveðið á um hvernig beri að standa að því að senda tilkynningu um fyrirhugaðar hópuppsagnir til hlutaðeigandi stjórnvalds, þ.e. stjórnar vinnumiðlunar eða sveitarstjórnar. Þá er kveðið á um efnislegt innihald þessara tilkynninga og skyldu atvinnurekenda til að koma afriti af tilkynningum til fulltrúa starfsmanna. Í niðurlagi greinarinnar er ábending um að fulltrúar starfsmanna geri sínar athugasemdir ef einhverjar eru og komi þeim á framfæri við hlutaðeigandi stjórnvöld. Fram kemur í 4. gr. að uppsagnir sem hafa verið tilkynntar samkvæmt lögunum taki fyrst gildi 30 dögum eftir að tilkynning hefur borist hlutaðeigandi stjórnvaldi. Þennan frest á stjórn vinnumiðlunar eða sveitarstjórnir, þar sem engin vinnumiðlun er, að nota til að leita lausna á þeim vanda sem fyrirhugaðar uppsagnir munu valda. Þarna geta bæði komið til verkefni skv. 8. gr. laga um vinnumiðlun, eins og aðstoð við að finna önnur störf og sérstök verkefni í samráði við sveitarstjórnir og Atvinnuleysistryggingasjóð. Ákvæði um að fulltrúar starfsmanna og atvinnurekenda eða fulltrúar hans skulu gæta þagnarskyldu varðandi upplýsingar sem gefnar eru samkvæmt ákvæðum þessara laga eru ekki hluti af tilskipuninni en slík ákvæði má m.a. finna í dönskum lögum. Þessu ákvæði er bæði ætlað að tryggja samkeppnisstöðu fyrirtækisins og um leið að upplýsingastreymi milli aðila verði sem mest. Þetta gildir einnig um persónulegar upplýsingar sem þar kynnu að koma fram. Aðilar vinnumarkaðarins voru ásáttir um að hafa þetta ákvæði í lögunum. Í 5. gr. eru nefndar þær undantekningar sem eru frá lögunum. Í a-lið er t.d. átt við einstaklinga eða hópa sem ráðnir eru til reynslu eða með tímabundnum ráðningarsamningi. Í b-lið eru áhafnir skipa sérstaklega undanskildar ákvæðum frv. eins og gert er í tilskipuninni. Ástæða þess er sú sérstaða sem gildir um ráðningu á skipum víðast hvar í heiminum og þeirrar umboðsstarfsemi sem þar á sér stað. Í Evrópubandalaginu hefur ekki náðst samstaða um að taka áhafnir skipa undir þessi ákvæði um hópuppsagnir. Ef slíkt ætti að gerast hér á landi yrði það að gerast með samkomulagi aðila vinnumarkaðarins í samræmi við þær hefðir sem gilda í vinnurétti hér á landi. Í c-lið er fyrst og fremst átt við fyrirtæki sem hafa verið tekin til gjaldþrotaskipta eða rekstur þeirra stöðvaður vegna ólögmætrar starfsemi. Í síðustu málsgrein 5. gr. er vakin athygli á að ákvæði laganna hafa ekki áhrif á uppsagnarfrest sem slíkan, skv. lögum nr. 19/1979, kjarasamningum eða ráðningarsamningum, aðeins hvenær hann tekur gildi skv. 4. gr. frv. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Ég skal hafa þetta örstutt. Það þarf ekki margt um frv. að segja. Það er eftir því sem mér sýnist ekki flókið og hið ágætasta mál. Ég ætla hins vegar að spyrja aðeins út í tengsl 6. gr. frv. við aðrar greinar þess og ég ætla að spyrja hvernig á því standi að hún hafi ekki bara verið prjónuð inn í 1. gr. frv. Í 6. gr. segir: ,,Leiði ráðgerður samdráttur eða aðrar ráðgerðar breytingar í fyrirtæki til uppsagnar fjögurra eða fleiri starfsmanna er atvinnurekanda skylt að tilkynna uppsagnir til vinnumálaskrifstofu félmrn. og viðkomandi verkalýðsfélags með tveggja mánaða fyrirvara.`` Þarna er með öðrum orðum verið að tala um ákveðið samráð við vinnumálaskrifstofuna og að láta hana vita án þess að nokkurt sérstakt ferli fari kannski í gang. Það er verið að taka þetta upp úr lögum nr. 13/1979, um stjórn efnahagsmála. Þar er þetta ákvæði inni og er tekið þarna upp. Mér finnst þetta verða hálfgerður hortittur inni í lögunum og hefði verið nær að prjóna þetta inn í 6. gr. og hafa þá a-liðinn þannig að a.m.k. fjórir starfsmenn í fyrirtækjum sem venjulega hafa fleiri en 20 starfsmenn og færri en 100 starfsmenn í einu. Ég segi þetta vegna þess að þó að samþykkt Efnahagsbandalagsins sé á þá lund að það er spurning um að segja upp tíu starfsmönnum megum við hafa réttinn meiri. Við megum bara ekki hafa 20 manns þarna. Við verðum að hafa lágmark tíu. Við gætum haft fjóra. Mér finnst það spurning af hverju þetta er bara ekki prjónað saman. Í öðru lagi vil ég spyrja hvernig á því standi varðandi 5. gr. að b-liðurinn er ekki útskýrður í greinargerð með frv. Það er talað um að ákvæði 1.--4. gr. gildi ekki um: ,,a. uppsagnir sem koma til framkvæmda samkvæmt ráðningarsamningum sem gerðir eru til ákveðins tíma . . . b. áhafnir skipa``. Ég vil fá nánari útskýringar á því af hverju þessi uppsagnarákvæði ná ekki til áhafna skipa. Í þriðja lagi vil ég benda á varðandi 7. gr., þar sem segir að lög þessi öðlist gildi um leið og samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði öðlist gildi að því er Ísland varðar, að mér finnst þetta óþarfi. Mér finnst þetta ágæt lög og alveg athugandi, hvort sem samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði verður gerður eða ekki, að þá öðlist þessi lög gildi, að við meðhöndlum þau bara sérstaklega. Það má a.m.k. fyllilega skoða það.

Virðulegi forseti. Varðandi þær ábendingar sem fram koma í máli hv. þm. um 6. gr. er það rétt að tekið er upp ákvæði sem er í lögum nr. 13/1979. Ég hygg að það sé rétt að skoða það í nefnd hvort ekki sé rétt að fella það undir 1. gr. Þetta er mál sem ég tel að nefndin ætli að skoða. Varðandi gildistökuna, að þetta eigi að öðlast gildi óháð Evrópska efnahagssvæðinu, þá tel ég að hér sé um mjög mikilvægt frv. að ræða en væntanlega tekur samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði gildi um áramót og einhvern tíma tekur að fjalla um þetta í nefndinni. Ég er alveg sammála því að óháð Evrópska efnahagssamningnum er þetta mjög mikilvægt frv. Varðandi áhafnir skipa sem þingmaðurinn benti á að væri ekki gerð skil í skýringum um greinina, þá gerði ég það í mínu máli hér áðan. Ég skýrði það hvers vegna áhafnirnar væru undanþegnar. Það kom fram í mínu máli að ástæðan sé sú sérstaða sem gildir um ráðningar á skipum víðast hvar í heiminum sem hv. þm. þekkir og að það hafi ekki náðst samstaða um að taka áhafnir skipa undir þessi ákvæði um hópuppsagnir. Ef slíkt ætti að gerast yrði það að gerast með samkomulagi aðila vinnumarkaðarins í samræmi við þær hefðir sem gilda hér á landi. Þetta er skýringin á því og hefði vitanlega átt að koma fram varðandi skýringu á greininni.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingar á lögum um vinnumarkaðsmál vegna aðildar að samningi um Evrópskt efnahagssvæði. Frv. er lagt fyrir Alþingi vegna fullgildingar samnings um aðild Íslands að Evrópsku efnahagssvæði og felur í sér nauðsynlegar breytingar á þrennum gildandi lögum um vinnumarkaðsmál. Þau lög sem hér um ræðir eru lög um atvinnuréttindi útlendinga, nr. 26/1982, með síðari breytingu, lög um vinnumiðlun, nr. 18/1985, og lög um breytingu á lögum um starfskjör launafólks o.fl., nr. 55/1980, með síðari breytingum. Um er að ræða fáeinar breytingar sem fela í sér aðlögun laganna að þeim skuldbindingum sem EES-samningurinn kveður á um. Einkum er hér um að ræða að undanskilja ríkisborgara aðildarríkja Evrópska efnahagssvæðisins frá ýmsum kvöðum og takmörkunum er gilt hafa um erlenda ríkisborgara aðra en Norðurlandabúa. Hlutaðeigandi breytingar á lögunum um atvinnuréttindi útlendinga byggjast á að samkvæmt samningi um Evrópskt efnahagssvæði munu ríkisborgarar EFTA-ríkja og ríkisborgarar aðildarríkja EB ekki þurfa atvinnuleyfi til að starfa hér á landi. Hingað til hefur ríkisborgurum þessara ríkja, annarra en Norðurlandanna, ekki verið heimilt að leita sér að vinnu eða ráða sig í vinnu hér á landi nema hafa sérstakt dvalarleyfi og atvinnuleyfi sem bundin eru ýmsum skilyrðum. Þeim verður nú frjálst að dvelja í öðru landi innan EES og leita sér að atvinnu í allt að þrjá mánuði. Fái viðkomandi vinnu tryggir EES-samningurinn honum frelsi til að ráða sig beint í starfið og ekkert sérstakt atvinnuleyfi er nauðsynlegt. Svo framarlega sem takmarkanir vegna allsherjarreglu, almannaöryggis og almannaheilbrigðis eiga ekki við fást dvalarleyfisskilríki yfirleitt sjálfkrafa, að undangenginni umsókn, til allt að 5 ára ef ráðningartíminn er lengri en 12 mánuðir, annars jafnlengi og ráðningartíminn segir til um. Það er því nauðsynlegt að kveða skýrt á um það í lögum um atvinnuréttindi útlendinga hvert er gildissvið þeirra. Enn fremur krefjast 28. gr. EES-samningsins og reglugerð nr. 1612/68, sem lagt er til að lögfest verði með öðru frv., þeirra breytinga sem hér eru lagðar til. Þótt launþeginn þurfi að vera ríkisborgari EES-ríkis ef hann ætlar að starfa og búa í öðru aðildarríki þarf fjölskylda hans ekki að vera það til að búa með honum. Fjölskyldumeðlimir, sem ekki eru ríkisborgarar EES-ríkis, þurfa yfirleitt atvinnuleyfi ef þeir ætla að hefja vinnu í öðru aðildarríki og einnig er hægt að krefja þá um vegabréfsáritun. Þó veitir 11. gr. reglugerðar Evrópubandalagsins nr. 1612/68 maka og börnum launþega, sem eru yngri en 21 árs eða eru á hans framfæri, rýmri rétt til að ráða sig í hvaða vinnu sem er, hvar sem er í viðkomandi aðildarríki jafnvel þó að þau séu ekki ríkisborgarar neins aðildarríkis. Þau þurfa eftir sem áður sérstakt atvinnuleyfi sem þau eiga sjálfkrafa rétt á. Þau þurfa þannig ekki að uppfylla sérstök skilyrði í lögum um atvinnuréttindi útlendinga eins og t.d. að fá samþykki viðkomandi verkalýðsfélags. Með breytingu á 1. gr. laganna er kveðið á um að lögin gildi um alla þá erlendu ríkisborgara sem falla ekki undir Evrópska efnahagssvæðið, samanber þó ákvæði 11. gr. laganna um þá sem ekki þurfa atvinnuleyfi. Ákvæði EES-samningsins gilda um þá ríkisborgara aðildarríkja EB- og EFTA-ríkja sem starfa hér á landi. Með lögum um breytingar á lagaákvæðum er varða fjárfestingar erlendra aðila var m.a. gerð breyting á 1. mgr. 9. gr. og var hún á þá leið að útlendingur sem átt hefur lögheimili skemur en eitt ár á Íslandi skyldi sækja um atvinnurekstrarleyfi til félmrn. en annars til viðskrn. Félmrn. hefur ekki veitt nein leyfi skv. 9. gr. heldur hafa sjálfstætt starfandi einstaklingar fengið leyfi sín á grundvelli 8. gr. Í ljósi þess að atvinnurekstrarmál lögaðila heyra í reynd undir viðskrn. en sjálfstæð atvinnuleyfi einstaklinga sem ekki byggja á sérstakri löggildingu heyra undir félmrn., sbr. 8. gr. laga nr. 26/1982, er hér lögð til sú breyting að 9. gr. falli alveg niður. Viðskrn. þarf að gera tilsvarandi breytingu. Með því móti verður ljósara hvert aðilar eigi að sækja sín leyfi, eftir því hvort í hlut á einstaklingur eða fyrirtæki. Með þeirri breytingu á 11. gr. laganna, sem hér er lögð til, eru gömul ákvæði sem lúta að sérstöðu Dana felld niður. Samkvæmt 4. tölul. 11. gr., sem lagt er til að verði felldur niður, þurfti ekki að sækja um atvinnuleyfi fyrir útlendinga er höfðu aðsetur hér á landi er lög nr. 13 31. maí 1927 öðluðust gildi. Þessir einstaklingar verða ekki krafðir um atvinnuleyfi. Með því að fella brott 5. tölul. er sérstakt ákvæði er varðar danska ríkisborgara, sem lög um ráðstafanir í sambandi við Ísland og Danmörku taka til, numin úr gildi. Samningurinn um norrænan vinnumarkað hefur veitt þessum ríkisborgurum, sem og öðrum Norðurlandabúum, atvinnu- og búseturétt frá 1983. 7. tölul. 11. gr. tryggir ríkisborgurum hinna Norðurlandanna að þeir þurfi ekki atvinnuleyfi eftir þriggja ára búsetu á Íslandi. Ákvæði samningsins um norræna vinnumarkaðinn fela það í sér að lögin um atvinnuréttindi útlendinga eiga ekki við um ríkisborgara frá hinum Norðurlöndunum. Samkvæmt þessum breytingum kemur einn töluliður, þ.e. 4. tölul., í stað 4. og 7. tölul. núgildandi laga en 1.--3. tölul. eru óbreyttir. Ekki þurfti því að sækja um atvinnuleyfi fyrir útlendinga sem stunda eingöngu nám í skólum sem íslenska ríkið á eða styrkir, útlendinga í einkaþjónustu sendimanna erlendra ríkja, útlendinga sem verið hafa íslenskir ríkisborgarar frá fæðingu en misst hafa íslenskan ríkisborgararétt og útlendinga sem undanþegnir eru atvinnuleyfi samkvæmt alþjóðasamningum sem Ísland er aðili að. Með þeirri viðbót í 11. gr. laga um vinnumiðlun sem hér er lögð til er tryggt að þeir sem falla undir samninginn um Evrópskt efnahagssvæði njóti þjónustu vinnumiðlunar áður en þeir hefja störf hér á landi og enn fremur ef þeir verða atvinnulausir. Er þetta í samræmi við ákvæði reglugerðar nr. 1612/68. Í reglugerð 1612/68 eru fjölmörg ákvæði um þjónustu vinnumiðlana sem ég hef þegar gert grein fyrir. Ekki þarf að gera aðrar lagabreytingar vegna þessara ákvæða en hér er lagt til þótt framkvæmd vinnumiðlunar muni breytast við aðildina að EES, einkum þó það er tekur til upplýsinga til erlendra aðila. Um er að ræða framkvæmdaratriði sem rúmast innan núgildandi laga með þeirri breytingu sem hér er lögð til. Í tengslum við undirbúning lögfestingar á breytingu á lögum vegna samnings um Evrópskt efnahagssvæði hafa lög nr. 55/1980, um starfskjör launafólks o.fl., m.a. verið athuguð. Niðurstaðan af þeirri athugun er sú að í ljósi þess hve viðkvæmur íslenskur vinnumarkaður er fyrir innstreymi erlends vinnuafls, og þá sérstaklega erlendra verktaka, væri nauðsynlegt að hafa ákvæði 1. gr. fyllri og skýrari. Þá hefur komið í ljós að ákvæði íslenskra laga um launajafnrétti kynjanna þykja, a.m.k. að dómi þeirra er fjalla um félagssáttmála Evrópuráðsins, ekki nógu afdráttarlaus. Efni tilskipana nr. 76/207, um framkvæmd meginreglna um jafnan rétt karla og kvenna til vinnu, starfsþjálfunar, stöðuhækkana og starfsaðstæðna, og nr. 75/117, um samræmingu löggjafar aðildarríkjanna og þeirrar meginreglu að konur og karlar hljóti jöfn laun, þarf að vera fyrir hendi í íslenskum lögum og þykir eðlilegt að gera það í lögum er ná til vinnumarkaðarins fremur en í lögum um jafnrétti kynjanna. Samkvæmt samningnum um Evrópskt efnahagssvæði er öll mismunun byggð á þjóðerni óheimil og þykir nauðsynlegt að árétta það í þessum lögum. Lög nr. 55/1980 gilda um öll störf óháð tímalengd ráðningarsamnings. Slíkt er hins vegar ekki tekið fram beinum orðum í 1. gr. laganna. Í ljósi þess að vinnuafl kann að koma erlendis frá til að inna af hendi verkefni hérlendis um skamma hríð má ætla að tryggara sé að hafa ákvæði í lögum þess efnis. Kjarasamningar aðila vinnumarkaðarins munu því gilda óháð því hvort ráðningartími er lengri eða skemmri. Með ofangreindri breytingu er í reynd ekki verið að koma með nein nýmæli heldur er verið að undirstrika hvað felst í ákvæðum um lágmarkskjör sem giltu alveg óháð kyni, þjóðerni eða ráðningartíma. Laun og önnur starfskjör sem aðildarsamtök vinnumarkaðarins semja um skulu vera lágmarkskjör óháð kyni, þjóðerni eða ráðningartíma fyrir alla launamenn í viðkomandi starfsgrein á svæði því er samningurinn tekur til. Samningar einstakra launamanna og atvinnurekenda um lakari kjör en hinir almennu kjarasamningar ákveða skulu ógildir. Eins og fram hefur komið í almennum athugasemdum er með frv. verið að undirstrika það að kjarasamningar gilda sem lágmarkskjör hvort sem í hlut á karl eða kona, Íslendingur eða erlendur ríkisborgari eða hvort ráðningarsamningur er til lengri eða skemmri tíma. Að öðru leyti þarfnast greinin ekki skýringar. Með þeirri breytingu á 5. gr. laga nr. 55/1980, um starfskjör launafólks o.fl., sem lögð er til með 6. gr. frv. er stefnt að því að íslensk löggjöf um starfsemi lífeyrissjóða brjóti ekki í bága við þær almennu tryggingareglur sem gilda munu á hinu Evrópska efnahagssvæði. Þetta þýðir að óheimilt yrði að greiða þeim erlendu ríkisborgurum er falla undir samninginn um Evrópska efnahagssvæðið út það sem haldið hefur verið eftir af launum þeirra til greiðslu í lífeyrissjóð. Slíkt færi berlega í bága við 29. gr. samningsins um EES og 10. gr. reglugerðar EB nr. 1408/1971. Í fyrsta lagi hafa í framkvæmd erlendir ríkisborgarar einungis fengið greitt sitt eigið framlag en ekki framlag atvinnurekenda sem lífeyrissjóðurinn hefur haldið eftir. Í öðru lagi mundi við slíka útgreiðslu skapast eyða í tryggingatímabilið. Samkvæmt 29. gr. samningsins um EES skulu leggjast saman öll tímabil sem taka ber til greina samkvæmt lögum hinna ýmsu landa til að öðlast og viðhalda bótarétti, svo og við útreikning bótafjárhæðar. Með þeirri breytingu yrði komið í veg fyrir að unnt væri að fá lífeyrissjóðsgjaldið greitt út til ríkisborgara frá aðildarríkjum EB eða EFTA-ríkjum. Sú leið var valin að ósk heilbr.- og trmrn. að hafa ákvæðið almennt orðað þannig að það næði til allra milliríkjasamninga sem Ísland ætti aðild að með slíkum efnisatriðum. Eftir gildistöku laga þessara er lífeyrissjóðum einungis heimilt að endurgreiða sjóðfélögum iðgjöld þeirra í því skyni að færa fé og þar með réttindi sem þeim fylgja milli lífeyrissjóða. Þó er heimilt að ákveða í reglugerð endurgreiðslu til erlendra ríkisborgara, annarra en þeirra ríkisborgara er falla undir samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, sem flytja af landi brott. Enn fremur er heimilt að ákveða í reglugerð endurgreiðslur á þeim iðgjöldum sem menn greiða til lífeyrissjóða eftir að hafa náð 75 ára aldri svo og á þeim hluta iðgjalda sem kunna að fara fram úr því sem skylt er að greiða samkvæmt lögum eða kjarasamningum. Í samræmdri reglugerð Sambands ísl. lífeyrissjóða er ekki heimild til að endurgreiða erlendum ríkisborgurum greidd iðgjöld ef þeir flytjast af landi brott. Hins vegar er slík heimild í reglugerðum nokkurra lífeyrissjóða innan Landssambands lífeyrissjóða, t.d. í reglugerð Lífeyrissjóðs verslunarmanna. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Virðulegi forseti. Erindi mitt í pontu núna er einungis að spyrja um eitt tiltekið atriði í frv. Það varðar III. kafla frv., sem er um breytingu á lögum um starfskjör launafólks o.fl., nr. 55/1980, með síðari breytingum. Þar er verið að bæta því inn í þau lög, ef ég hef skilið það rétt, að laun og önnur starfskjör sem samtök vinnumarkaðarins semja um skuli vera lágmarkskjör og síðan er bætt við setningunni: Óháð kyni, þjóðerni eða ráðningartíma. Það er nýlundan í lögunum, ef frv. verður samþykkt, að laun og önnur starfskjör skuli greiðast óháð kyni, þjóðerni eða ráðningartíma. Og í almennum athugasemdum við III. kafla er sagt frá því að komið hafi í ljós að ákvæði íslenskra laga um launajafnrétti kynjanna þyki, eins og segir hér a.m.k., að dómi þeirra er fjalla um félagssáttmála Evrópuráðins ekki nógu afdráttarlaus. ,,Efni tilskipana nr. 76/207/EBE, um framkvæmd meginreglna um jafnan rétt karla og kvenna til vinnu, starfsþjálfunar, stöðuhækkana og starfsaðstæðna, og nr. 75/117/EBE, um samræmingu löggjafar aðildarríkjanna að þeirri meginreglu að konur og karlar hljóti jöfn laun, þarf að vera fyrir hendi í íslenskum lögum og þykir eðlilegra að gera það í lögum er ná til vinnumarkaðarins fremur en í lögum um jafnrétti kynjanna.`` Ég hlýt að verða að spyrja ráðherra að því að hvaða leyti orðalag 5. gr. laganna er afdráttarlausara en ákvæði gildandi jafnréttislaga þar sem laun og starfskjör eru skilgreind mjög nákvæmlega. Það hefur m.a. verið vandinn í baráttunni fyrir launajafnrétti kynjanna að menn hafa alltaf einhvern veginn smeygt sér fram hjá. Fyrst áttu það að vera sömu laun fyrir sömu vinnu. Síðan kom sömu laun fyrir sambærileg störf og síðan dugði það ekki og þá kom sömu laun fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf. Það er því alltaf verið að reyna að ná utan um launajafnrétti, hvernig beri að tryggja það og hvernig beri að skilgreina hugtökin og að því er mér sýnist vantar ekkert upp á skilgreininguna á launamálunum í jafnréttislögunum. Það segir nefnilega í 4. gr, með leyfi forseta: ,,Konum og körlum skulu greidd jöfn laun og skulu njóta sömu kjara fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf.`` --- Og svo byrja skilgreiningarnar: ,,Með ,,jöfnum launum til karla og kvenna fyrir jafnverðmæt og sambærileg störf`` er í lögum þessum átt við launataxta sem settir eru án þess að gerður sé greinarmunur á kynjum. Með ,,kjörum`` í lögum þessum er átt við lífeyris-, orlofs- og veikindarétt og hvers konar önnur samningsréttindi.`` Síðan segir í 5. gr.: ,,Atvinnurekendum er óheimilt að mismuna starfsfólki eftir kynferði og gildir það m.a. varðandi: 1. Laun, launatengd fríðindi og hvers konar aðra þóknun fyrir vinnu. 2. Ráðningu, setningu eða skipun í starf. 3. Stöðuhækkun og stöðubreytingar. 4. Uppsögn úr starfi. 5. Vinnuaðstæður og vinnuskilyrði. 6. Veitingu hvers konar hlunninda.`` Ég fæ því ekki betur séð en í núgildandi jafnréttislögum séu hlutirnir nánast skilgreindir í botn. Samt kemur fram að eitthvað vanti upp á að ákvæði íslenskra laga séu nógu afdráttarlaus en ég fæ ég alls ekki séð hvernig 5. gr. laganna um starfskjör launafólks gerir þau eitthvað afdráttarlausari. Hvaða trygging felst í þessu orðalagi ,,fyrir konur``, ,,fyrir fólk af öðru þjóðerni en íslensku`` og ,,fólk sem kemur hér tímabundið til vinnu``. Um þetta vildi ég spyrja, virðulegur forseti.

Virðulegi forseti. Hér er ekki um mjög flókið frv. að ræða þó það sé í bandormslíki og mun ég líklega afmarka mig við tvö atriði í frv. og fjalla um það stuttlega. Ég vil fyrst koma fram með það sem kalla mætti ábendingu frekar en athugasemd. Ég held þó að menn verði að gefa aðeins gaum að því. Í 1. gr. er lagt til að lögin um atvinnuréttindi útlendinga, nr. 26/1982, eigi ekki við um þá erlendu ríkisborgara sem falla undir reglur um Evrópska efnahagssvæðið. Með öðrum orðum gilda þessi lög um atvinnuréttindi útlendinga ekki um ríkisborgara einhverra ríkja innan Evrópska efnahagssvæðisins. Þar með eru þeir íbúar undanþegnir öllum greinum þessara laga. Í 6. gr. laganna segir, með leyfi forseta: ,,Hvers konar áróður til þess fallinn að hvetja til innflutnings verkafólks til landsins er óheimill ef hann er villandi eða byggður á röngum eða ónógum upplýsingum.`` Samkvæmt 1. gr. frv. eru ríkisborgarar innan þessa svæðis undanþegnir þessu lagaákvæði. Ég ætla ekki ráðherra eða þeim sem undirbúa málið að hugsa málið þannig að íbúum á þessu svæði verði heimilt að hafa uppi villandi áróður í því skyni að fá fólk til að flytja til landsins. En ég hlýt að spyrja í hvaða öðrum lögum ætla menn að hafa þennan varnagla. Ég býst við að það sé hugur manna að þetta verði eftir sem áður óheimilt athæfi. Ég sé ekki neinar varnir í öðrum lögum og ég hygg því að menn verði að athuga 6. gr. laganna. Ég vil a.m.k. lýsa þeirri skoðun minni að ég tel að áróður, byggður á röngum eða ónógum upplýsingum, sem er til þess fallinn að hvetja til þess að verkafólk flytji til landsins, sé athæfi sem ég vil ekki sjá að mönnum sé heimilt að ástunda. Ég hygg að menn verði að fara betur yfir þetta ákvæði í 1. gr. frv. Í öðru lagi vil ég víkja að 5. gr. frv. um breytingu á lögum um starfskjör launafólks sem fjallar um að lögbinda lágmarksréttindi í tilteknum atriðum. Eins og menn vita hefur verið lögð fram tillaga að tilskipun innan EB um vinnu handan landamæra sem t.d. getur átt við verktakafyrirtæki. Inntak tillögunnar er í þá veru að laun og vinnuskilyrði þess lands sem unnið er í eiga að gilda en lagt er til að undanþága verði varðandi laun og orlofsgreiðslur ef starfstími er skemmri en þrír mánuðir. Þetta þýðir t.d. að erlend verktakafyrirtæki geta komið hingað, tekið að sér verk og ráðið fólk til skemmri tíma en þriggja mánaða í senn og þá eru þau undanþegin ákvæði viðkomandi lands um laun og kjör. Þetta er að vísu tillaga að tilskipun en ekki veruleiki eins og ég best veit. Ég vildi spyrja hæstv. félmrh. hvað líði þessari tillögu, hvort hún viti til þess að hún muni koma fram og ef svo er, hvort hún yrði þá að lögum hér sem viðhengi við samninginn um Evrópska efnahagssvæðið. Ég bendi á það að í umsögn um frv. frá Sambandi byggingarmanna eru einmitt látnar uppi áhyggjur út af þessu. Þar er sérstaklega tekið fram af hálfu umsagnaraðila að nauðsynlegt sé að fram komi í lögunum að erlendir verktakar séu bundnir íslenskum lögum og samningum að þessu leyti frá fyrsta starfsdegi á Íslandi þannig að menn girði fyrir þennan möguleika erlendu verktakanna. Ég vildi vekja athygli á þessu atriði og óska eftir að hæstv. ráðherra upplýsti okkur frekar um það sem ég rakti. Að lokum vil ég gera athugasemd við gildistökuákvæðið sem er að vísu eins í þessu frv. og öllum hinum fylgifrumvörpunum. Ég hef ekki munað eftir að minnast á það fyrr, en það er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Lög þessi öðlast gildi um leið og samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið öðlast gildi að því er Ísland varðar.`` Það vill segja að þessi fylgifrumvörp við EES-samninginn geta öðlast gildi áður en samningurinn öðlast gildi í öðrum löndum. Mér sýnist vera möguleiki á mismunandi tímasetningu gildistökunnar eftir aðildarríkjum EES. Kannski er það misskilningur í mér, en þetta er það sem mér sýnist. Við gætum því setið uppi og verið búin að veita réttindi inn í okkar land án þess að vera búnir að tryggja okkur gagnkvæm réttindi í öðrum löndum af því að þeir væru ekki búnir að afgreiða málið. Ég mundi halda að gildistökuákvæðið ætti að vera öðruvísi þannig að hvað Ísland varðar öðluðust lögin ekki gildi fyrr en allt öðlast gildi á svæðinu, sé samtímaákvæði en ekki mismunandi eftir löndum.

Herra forseti. Við ræðum hér um nokkur frv. sem tengjast atvinnu- og búseturéttindum launafólks ef Ísland gerist aðili að hinu Evrópska efnahagssvæði. Öll eru þessi mál afar þýðingarmikil og hljóta að þurfa að skoðast vel í nefnd þeirri sem fjalla mun um frumvörpin af hálfu Alþingis og varðar þessi mikilvægu mál. Ég verð reyndar að lýsa þeirri skoðun minni að ég er undrandi á því hversu fáir þingmenn fylgjast með þessari umræðu og hlýða á skýringar hæstv. ráðherra og sérstaklega þó hvað stjórnarliðar láta sig málið lítið varða að undanteknum hv. þm. Eyjólfi Konráð Jónssyni sem hefur fylgst mjög vel með allri þessari umræðu eins og reyndar allri umræðu í Alþingi yfirleitt. Hann situr mjög vel þingfundi. Hér er um að ræða afar þýðingarmikil mál sem hafa verið í almennri umræðu í þjóðfélaginu þegar rætt hefur verið um hið Evrópska efnahagsssvæði. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu mikið, virðulegi forseti, en mig langar aðeins að spyrja hæstv. ráðherra varðandi réttindi og launakjör erlendra aðila sem geta komið inn á vinnumarkaðinn hér og frv. sem er til umræðu fjallar sérstaklega um. Menn hafa velt mikið vöngum yfir því hvort hugsanlegt sé að hingað kunni að koma vinnuafl og vinna fyrir lægri laun en íslenskir ríkisborgarar og á hugsanlega öðrum samningskjörum en við höfum samið um á okkar vinnumarkaði. Mér sýnist þetta frv. hins vegar eiga að taka til þess. III. kafli laganna t.d. fjallar sérstaklega um að þau starfskjör sem aðildarsamtök vinnumarkaðarins semja um skuli gilda og skuli vera lágmarkskjör. En það sem mig langaði til að árétta er sú spurning sem ég beini til hæstv. félmrh.: Er hugsanlegt að erlendir verktakar sem koma hingað til að vinna hugsanlega stór og þýðingarmikil verkefni --- við getum tekið t.d. við virkjunarframkvæmdir eða stóriðjuver eða hvað annað það kann að vera sem erlendir aðilar hugsanlega kunna að sælast eftir hér á landi og munu auðvitað geta tekið þátt í útboðum hér eftir og átt aðild að slíkum verkefnum --- komi einnig með vinnuafl eða starfslið með sér sem okkur sé ekki mögulegt að fylgjast með hvaða laun þeir launþegar muni þiggja? Er mögulegt að þannig sé farið fram hjá þeim ákvæðum, sem ég skil svo að þessi lög eigi að kveða á um, að skilyrðislaust sé um lágmarkslaun að ræða sem samið er um hér innan lands og við hljótum að gera kröfu til þess að gildi hér á landi. Það á að gera það að verkum að erlendir verktakar hafi ekki hag af því og sjái ekki ástæðu til þess að taka með sér vinnuafl til að greiða lægri laun, heldur leiti eftir vinnuafli innan lands til þess að vinna þau verk sem þessir erlendu verktakar hugsanlega hafa tekið að sér samkvæmt verksamningum eða útboðum? Það var fyrst og fremst þetta atriði, virðulegi forseti, sem mig langaði til þess að bæta inn í þessa umræðu og fá skýr svör hjá hæstv. félmrh. um það að slíkt geti ekki átt sér stað, eða hann a.m.k. upplýsi mig um það ef ég fer villur vegar, að þrátt fyrir þessi ákvæði sem við erum að fjalla um í frv. kunni það að vera mögulegt að flytja inn vinnuafl sem greidd séu lægri laun eða það ráðið á öðrum starfskjörum og verri en þeim sem samið er um á okkar vinnumarkaði.

Virðulegur forseti. Það er einungis ein spurning sem ég ætla að bera fram. Hún er í sambandi við 5. gr. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Laun og önnur starfskjör, sem aðildarsamtök vinnumarkaðarins semja um, skulu vera lágmarkskjör, óháð kyni, þjóðerni eða ráðningartíma, fyrir alla launamenn í viðkomandi starfsgrein á svæði því er samningurinn tekur til. Samningar einstakra launamanna og atvinnurekenda um lakari kjör en hinir almennu kjarasamningar ákveða skulu ógildir.`` Það sem mig langar að fá að vita er þetta: Er verið að banna verkalýðsfélögum á Íslandi að semja um starfsaldurshækkanir? Ef maður les þennan texta er ekki hægt að skilja það öðruvísi. Svo ég endurtaki þetta er ákvæðið svona: ,, . . . skulu vera lágmarkskjör, óháð kyni, þjóðerni eða ráðningartíma . . . `` Ég óska eftir að hæstv. ráðherra svari því hvort verkalýðsfélögin á Íslandi megi ekki semja um starfsaldurshækkanir í framtíðinni.

Virðulegi forseti. Svarið við spurningu síðasta ræðumanns er nei. Varðandi fyrirspurn frá 5. þm. Vestf. um þá tillögu sem hann nefndi að væri í vinnslu hjá EB þá er það mitt mat að hún verði ekki samþykkt. Það er mitt mat að Norðurlöndin t.d. mundu ekki samþykkja það og hér mundi verkalýðshreyfingin ekki fallast á slíka tillögu þannig að ég hef enga trú á að hún yrði að veruleika. Varðandi fyrirspurn 1. þm. Norðurl. e. um undirboð vegna verktaka sem hugsanlega kæmu hingað, að um væri að ræða undirboð í launum, þá hefur mikið verið legið yfir því í ráðuneytinu með aðilum vinnumarkaðarins sem undirbúið hafa öll þau frv. sem lögð hafa verið hér fram og tengjast vinnumarkaðnum. Einmitt í því skyni að koma í veg fyrir slíkt er sett upp sú sérstaka nefnd sem á að hafa eftirlit með framkvæmd laganna og ráðningarsamningum og fleiri atriðum. Þessi nefnd hefur mjög víðtækt umboð og getur leitað eftir upplýsingum hjá stofnunum, fyrirtækjum og samtökum einmitt varðandi ráðningarkjör og það er óheimilt að greiða lægri laun heldur en hér gilda sem lágmarkslaun. Þannig að ég hygg að sú hætta ætti ekki að vera fyrir hendi. Varðandi jafnréttismálin sem hv. 10. þm. Reykv. nefndi þá var það mjög rætt hvort ástæða væri til að herða á ákvæðum jafnréttislaga vegna aðildar okkar að EES-samningnum. Flestir voru á því að það væri óþarfi að herða að nokkuð að varðandi þau lagaákvæði sem við búum við í jafnréttismálum. Þó varð það niðurstaðan, þó það væri ekki nauðsynlegt, að gera þetta ótvíræðara og herða á í lögunum um starfskjör launafólks o.fl., nr. 55/1980, með síðari breytingum, sem hér eru sett inn í III. kafla, með því að bæta við þeim orðum sem þar koma fram, að laun og önnur starfskjör sem aðildarsamtök vinnumarkaðarins semja um skuli vera lágmarkskjör óháð kyni, þjóðerni eða ráðningartíma.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. En ég vil spyrja hana út af þessum drögum að tilskipun EB: Getur íslenska ríkisstjórnin komið í veg fyrir það að hún verði samþykkt eftir að við erum orðnir aðilar að EES, ef svo ógæfusamlega tekst til? Getur þá íslenska ríkisstjórnin sagt nei, og þá öðlist tilskipunin ekki lagagildi? Það er fyrsta spurningin hvort hún geti það. Í öðru lagi spyr ég: Mun íslenska ríkisstjórnin gera það? Mun hún segja: Við samþykkjum ekki tilskipunina eins og hún er með þessu undanþáguákvæði varðandi þriggja mánaða vinnu? Þriðja spurningin: Er það rétt skilið hjá mér að samkvæmt 5. gr. eins og frv. er frá gengið þá sé erlendum verktökum og öðrum erlendum aðilum óheimilt þegar frá fyrsta starfsdegi að greiða lakari laun en gilda og lögin kveða á um? Síðan vildi ég að lokum fá að heyra sjónarmið hæstv. ráðherra um það hvort ekki sé rétt að halda inni ákvæði 6. gr. laga nr. 26 frá 1982 sem bannar útlendingum að ástunda hér villandi áróður til þess að flytja inn vinnuafl. En samkvæmt frv. er gert ráð fyrir að EES-þegnar verði undanþegnir þessu banni.

Virðulegi forseti. Varðandi spurningu hv. þm. um það hvort Ísland gæti komið í veg fyrir að slík tillaga næði fram að ganga þá hefur Ísland neitunarvald og gæti komið í veg fyrir slíkt. Varðandi það hvort Ísland mundi gera það þá get ég út af fyrir sig ekki svarað því en ég mundi leggjast gegn því að slík tillaga yrði samþykkt. Þriðja spurningin var? Er hv. þm. búinn að gleyma . . . ?

Hún var hvort óheimilt væri þegar frá fyrsta starfsdegi að greiða lakari laun en gilda og lögin kveða á um.

Já, það er óheimilt.

En um 6. gr., áróðurinn?

Virðulegi forseti. Ég þakka út af fyrir sig fyrir svör ráðherra vegna spurningar minnar um 5. gr. Ég hjó bara eftir því að í greinargerðinni er talað um að ákvæði íslenskra laga um launajafnrétti kynjanna þyki ekki nógu afdráttarlaus. Einhvern veginn finnst mér nú að það sé ekki vandamálið sem við eigum við að stríða hér á Íslandi að lagatextinn sé ekki nógu afdráttarlaus. Því eins og ég las hér upp þá hefur verið reynt að skilgreina þetta alveg í botn. Út af fyrir sig hef ég ekkert á móti því, ég tel það alveg sjálfsagt og eðlilegt að ákvæði um launajafnrétti kynjanna komi inn í lög um starfskjör launafólks og hefði auðvitað átt að vera komið þar inn fyrir löngu. Því maður getur kannski orðið eins og Cató gamli og sagt um öll lög: Að lokum legg ég til að inn komi ákvæði um jafnrétti kynjanna. Það mætti þess vegna vera í öllum lögum. Það breytir hins vegar ekki veruleikanum. Hann breytist ekki nema með tilteknum aðgerðum. Og það er auðvitað til þeirra sem við þurfum að grípa en ekki endilega texta.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um aðgang að upplýsingum um umhverfismál og upplýsingamiðlun en það er á þskj. 43 og er 42. mál þessa þings. Þetta frv. var samið á vormánuðum 1992 á vegum umhvrn. til að fullnægja skyldum sem íslenska ríkið tekur á sig með samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Frv. var lagt fram til kynningar á 115. löggjafarþingi vorið 1992 og er nú lagt fram að nýju með nokkrum breytingum. Helstu breytingar eru þær að í 2. gr. er nánar skýrt en áður var hvað átt er við með upplýsingum um umhverfismál. Áður var skýringuna að finna í athugasemdum. Orðalag 4. gr. er einnig gert nokkuð skýrara og í 8. gr. er lagt til að skýrsla um ástand umhverfismála verði birt í fyrsta skipti þremur árum eftir gildistöku frv. verði það að lögum. Áður var aðeins kveðið á um að skýrsla skyldi birt reglulega. Enn fremur hafa athugasemdir við einstakar greinar frv. verið gerðar nokkuð ítarlegri en áður var. Í 74. gr. EES-samningsins, sem fjallar um umhverfismál, er vísað til 20. viðauka en þar er að finna tilskipun nr. 90/313 EBE frá 7. júní 1990, um umhverfismál. Frv. það sem ég mæli nú fyrir er flutt til að uppfylla þær skuldbindingar sem fram koma í tilskipuninni. Þær skuldbindingar eru efnislega sambærilegar við það stefnumið ríkisstjórnarinnar sem fram kemur bók um stefnu hennar og starfsáætlun en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Að tryggja almenningi aðgang að upplýsingum um umhverfið og ástand þess.`` Þetta frv. fjallar um upplýsingaskyldu stjórnvalda á tiltölulega afmörkuðu sviði. Frv. til laga um almenna upplýsingaskyldu stjórnvalda hafa verið lögð fram hér á hinu háa Alþingi en ekki náð fram að ganga. Till. til þál. um upplýsingaskyldu stjórnvalda var fyrst lögð fram á Alþingi árið 1969--1970 af Þórarni Þórarinssyni o.fl. Efnislega fjallaði hún um það að lagt skyldi fyrir Alþingi frv. til laga um skyldu stjórnvalda og ríkisstofnana til að skýra opinberlega frá störfum sínum og ákvörðunum og veita þeim sem þess óska aðgang að reikningum og skjölum er almenning varða. Tillaga sama efnis, sem lögð var fram á þinginu árið eftir, var rædd en ekki afgreidd. Það var loks 19. maí 1972 að Alþingi samþykkti þessa þáltill. lítið breytta. Frv. til laga um upplýsingaskyldu stjórnvalda var lagt fram á Alþingi á 93. löggjafarþinginu 1973 en varð ekki útrætt. Sama er að segja um örlög þess á hinu næsta þingi. Nýtt frv. um sama efni var lagt fram á 99. löggjafarþingi 1977--1978 en dagaði uppi. Enn var frv. til laga um upplýsingaskyldu stjórnvalda lagt fyrir Alþingi árið 1990 en ekki afgreitt fremur en þau hin fyrri. Af þessu má sjá að ýmsar tilraunir hafa verið gerðar til að lögfesta samræmdar reglur um upplýsingaskyldu ráðuneyta og opinberra stofnana en án árangurs. Það gilda því engar almennar reglur um upplýsingaskyldu þessa ef frá eru talin ákvæði laga um útgáfu Stjórnartíðinda og Lögbirtingablaðs auk einstakra sérákvæða í sérlögum. Af þessum sökum er nauðsynlegt vegna samningsins um Evrópska efnahagssvæðið að setja sérstök lög um frjálsan aðgang um upplýsingum um umhverfismál, lög er öðlist gildi um leið og samningurinn sjálfur. Í þessu sambandi tel ég þó rétt að minna á að um langt árabil hafa stjórnvöld á vettvangi umhverfismála stundað margs konar kynningarstarf fyrir almenning, t.d. með útgáfu fræðsluefnis og skýrslugerð ýmiss konar og með því að svara margvíslegum fyrirspurnum innlendra og erlendra aðila um umhverfismál á Íslandi. Nokkuð kann þó að hafa skort á að þessi starfsemi færi fram með samræmdum hætti. Frá stofnun umhvrn. hefur verið stefnt að aukinni upplýsingamiðlun um umhverfismál. Í apríl sl. var ráðinn til starfa í ráðuneytinu upplýsinga- og fræðslufulltrúi. Þá minni ég á skýrslu ráðuneytisins: Ísland, umhverfi og þróun, sem út kom á ensku og íslensku fyrr á þessu ári. Þar er að finna fyrsta heildstæða yfirlitið sem út hefur verið gefið um stöðu umhverfismála á Íslandi. Þar eru mjög ítarlegar og um leið aðgengilegar upplýsingar um fjölmarga þætti umhverfismála sem almenningur hefur ekki áður átt svo greiðan aðgang að. Meginmarkmið þess frv., sem hér er til umræðu, er að tryggja aðgang almennings að upplýsingum um umhverfismál og að tryggja upplýsingamiðlun stjórnvalda til almennings. Tilgangurinn er ekki síst að stuðla að betri umhverfisvernd með því að auka áhuga og vitund almennings gagnvart umhverfinu. Í tilskipun nr. 90/313/EBE eru nokkur meginatriði sem endurspeglast í frv. Þar má nefna að kveðið er á um að einstaklingar og lögaðilar, sem óska eftir upplýsingum um umhverfismál, þurfi ekki að hafa sérstakra hagsmuna að gæta til þess að þeir eigi rétt til upplýsinga. Hægt er þó í skýrt skilgreindum upplýsingum að hafna beiðni um upplýsingar enda sé sú ákvörðun þá rökstudd. Ef beiðni er hafnað verður umsækjandi að eiga þess kost að áfrýja þeirri ákvörðun stjórnvalds. Markmið frv., sem ég hef raunar þegar gert grein fyrir, koma fram í 1. gr. þess. Það þarf ekki að fjölyrða um gildi upplýsingamiðlunar til almennings og með markvissu starfi á þeim vettvangi má hiklaust bæta vitund almennings um umhverfismál. Í 2. gr. er markað gildissvið frv. en því er ætlað að gilda um aðgang almennings að upplýsingum um umhverfismál í víðum skilningi, þ.e. bæði að því er varðar umhverfismál sem heyra beint undir umhvrn. svo og þau mál sem teljast umhverfismál en heyra undir önnur stjórnvöld, þar með taldar opinberar stofnanir, sveitarfélög og önnur ráðuneyti, enda sé viðkomandi stjórnvald ábyrgt fyrir umhverfismálum og hafi yfir að ráða upplýsingum er þeim tengjast. Á annan hátt verður markmiðum áðurnefndrar tilskipunar ekki náð. Í greininni er síðan skilgreint hvað átt er við með upplýsingum um umhverfismál og sem dæmi eru nefndar upplýsingar er varða ástand vatns, lofts, jarðvegs, er varða dýralíf, gróður, land og náttúruminjar svo og starfsemi eða ráðstafanir sem hafa eða líklegt er að hafi óæskileg áhrif á áðurgreind atriði. Í 3. gr. er skilgreint hvað átt er við með aðila samkvæmt frv. En sérhver einstaklingur eða lögaðili sem óskar upplýsinga telst aðili samkvæmt frv. Ekki er það skilyrði sett að viðkomandi þurfi að hafa sérstakra hagsmuna að gæta til að öðlast rétt til upplýsinga heldur getur hver sem er óskað eftir upplýsingum um umhverfismál hjá stjórnvaldi. Í 3. gr. er lagt til að meginreglan verði sú að skyldan til að veita upplýsingar nái einungis til þeirra upplýsinga sem tiltækar verða eftir að lögin öðlast gildi. Að sjálfsögðu er viðkomandi stjórnvaldi heimilt þrátt fyrir það að veita upplýsingar sem eldri eru. Helstu rökin fyrir þessu ákvæði eru þau að stjórnvald kunni að búa yfir upplýsingum sem ekki hefur verið aflað með tilliti til almennrar upplýsingaskyldu stjórnvalda um þetta efni. Í greininni er enn fremur tiltekinn tímafrestur, fjórar vikur, sem viðkomandi stjórnvald hefur til að svara beiðni um upplýsingar. Þetta ákvæði er sett til að tryggja greiða afgreiðslu fyrirspurna. Samkvæmt 4. gr. frv. er heimilt að synja beiðni um upplýsingar sem varða umhverfismál að öllu leyti eða hluta vegna ríkra almanna- eða einstaklingshagsmuna. Þetta ákvæði er í samræmi við 3. gr. tilskipunarinnar nr. 90/313/EBE. Ef hægt er að halda aðgreindum þeim upplýsingum sem heimilt er að takmarka aðgang að og þeim sem skylt er að láta í té þá ber að sjálfsögðu að veita þær upplýsingar sem heimilt er. Í greininni eru síðan talin upp þau tilvik þegar heimilt er að takmarka aðgang að upplýsingum sem varða umhverfismál, þ.e. ef upplýsingalöggjöfin getur haft áhrif á: 1. Öryggi ríkisins og varnarmál. 2. Alþjóðasamskipti. 3. Mál sem eru í rannsókn eða á frumstigi rannsóknar hjá stjórnvöldum. 4. Að öryggi almennings verði skert. 5. Mikilvæga viðskiptahagsmuni stjórnvalda, einstaklinga og fyrirtækja að meðtöldum hugverkarétti, nema með samþykki viðkomandi. 6. Úrslit mála sem enn eru á undirbúningsstigi. 7. Einkahagi manna nema sá samþykki sem í hlut á. 8. Umhverfisvernd. Til að skýra þennan síðasttalda lið má t.d. nefna að stjórnvöld hafa auðvitað upplýsingar t.d. um arnarvarp á Íslandi og þær upplýsingar mundu falla undir þennan lið, umhverfisvernd. En það mundi hins vegar stofna íslenska arnarstofninum í hættu ef þær upplýsingar væru öllum tiltækar. Við þetta má síðan bæta að stjórnvöldum er að sjálfsögðu heimilt að neita um aðgang að upplýsingum ef leggja verður fram ófullgerð skjöl eða gögn eða beiðnin varðar innri boðskipti stjórnvalda eða beiðnin er augljóslega óraunhæf. Vísa ég þá aftur til áðurnefndrar tilskipunar. Loks er kveðið svo á um í 4. gr. að rökstyðja skuli synjun ef þess er óskað. Í 5. gr. er kveðið svo á að aðili geti skotið synjun skv. 4. gr. til úrskurðar ráðherra eigi hann ekki sjálfur í hlut, þ.e. ráðherrann, innan fjögurra vikna frá því að kunnugt var um synjunina. Ef um er að ræða ákvörðun ráðherra verður henni ekki skotið til æðra stjórnvalds. En í því tilviki er að sjálfsögðu hægt að leita til dómstóla og umboðsmanns Alþingis. Eins og fram hefur komið er gildissvið frv. ekki takmarkað við starfsemi umhvrn. Þess vegna er í greininni tekið fram að kæru um synjun stjórnvalds, sem heyrir undir aðra ráðherra, skuli skjóta til viðkomandi ráðherra. Samkvæmt 6. gr. er lagt til að heimilt verði að taka gjald fyrir þá þjónustu sem þar er tilgreind. Heimild þessi á fyrst og fremst við, eins og orðalag greinarinnar ber nú raunar með sér, ef veittar eru upplýsingar sem ekki eru þegar fyrirliggjandi. Eðlilegt þykir að leggja þá skyldu á stjórnvöld að þau afli upplýsinga sérstaklega sé þess óskað. Hins vegar má búast við að einhver kostnaður geti fylgt slíkri vinnu og þess vegna eðlilegt að gjaldtaka sé heimil og sú heimild er í samræmi við áðurnefnda tilskipun. Að sjálfsögðu verður stjórnvöldum heimilt eftir sem áður að taka sanngjarnt gjald fyrir veittar upplýsingar, t.d. fyrir útgefnar skýrslur, með því að mæta þeim kostnaði sem útgáfunni eru samfara. Í 7. gr. er ákvæði þess efnis að stjórnvöld, sem starfa á vettvangi umhverfismála, skuli halda uppi kynningarstarfi fyrir almenning. Með ákvæðinu er stefnt að markvissu kynningarstarfi svo að auka megi þekkingu og áhuga almennings á umhverfismálum og umhverfisvernd. Til að ná þessum markmiðum frv. er í 8. gr. lögð sú skylda á umhvrh. að hann gefi reglulega út skýrslu um ástand og þróun umhverfismála á Íslandi. Enn fremur er lagt til að öðrum upplýsingum um umhverfismál verði miðlað að því marki sem þær snerta hagsmuni almennings. Gildistaka frv. er miðuð við gildistöku samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Virðulegi forseti. Óhætt er að fullyrða að með frv. þessu, ef að lögum verður, öðlast almenningur ekki aðeins lögvarinn rétt til upplýsinga um umhverfismál sem stjórnvöld búa yfir heldur skapast forsendur til að koma betra skipulagi á upplýsingamiðlun stjórnvalda og kynningarstarfsemi. Ég legg til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og til hv. umhvn.

Virðulegur forseti. Hér hefur hæstv. umhvrh. mælt fyrir frv. til laga um upplýsingaskyldu í tengslum við umhverfismál og er það hluti af því sem fram mun koma í þinginu í sambandi við Evrópskt efnahagssvæði. Af tilefni þessa frv., sem er fyrsta frv. sem hæstv. ráðherra mælir fyrir, vil ég segja nokkuð um viðhorf mitt til samningsins um Evrópskt efnahagssvæði í samhengi við umhverfismálin sem eru til umræðu, en fjalla síðan um nokkur atriði sérstaklega í því frv. sem hæstv. ráðherra hefur hér mælt fyrir. Ég tel nokkurn ágalla á þessari umræðu um samninginn að einstakir ráðherrar aðrir en hæstv. utanrrh. hafa lítið komið inn í umræðuna um samninginn sjálfan. Kannski hefur þeim ekki fundist að beint tilefni væri til þess. Hins vegar koma þeir einn af öðrum og mæla fyrir frv. á sérsviðum sínum sem tengjast málaflokki ráðuneyta þeirra og sem undirbúin hafa verið í ráðuneytum þeirra. Þetta er auðvitað góðra gjalda vert svo langt sem það nær, en ég sakna þess verulega að hæstv. umhvrh. skuli ekki af tilefni þessa frv. eða þeirrar umræðu sem hér fer fram um frv. um umhverfismál fara nokkrum orðum almennt um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði í sambandi við umhverfismálasviðið. Það er auðvitað það sem skiptir meginmáli þegar við erum að ræða um þennan stóra málaflokk, umhverfismálin, að reyna að átta okkur á því hvernig þau tengjast þessum samningi sem er lagður fyrir þingið til staðfestingar. Það hefur kannski mjög takmarkað gildi að fjölyrða um einstök frv. sem síðan eiga eftir að fara til skoðunar í nefndum. Í rauninni er miklu meira virði að fá svolítið almenna umræðu um samninginn með tilliti til umhverfismálanna. Ég gerði tilraun til þess í ræðu sem ég flutti um frv. til laga um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði að setja hann í samhengi við umhverfismálin og það getur orðið til þess að ég stytti hér mál mitt og vísi til þeirrar ræðu þar sem þetta var verulegt atriði í máli mínu að leggja mat á samninginn með tilliti til umhverfismálanna. Í rauninni er það svo að okkur ber skylda til þess á Alþingi að líta á öll mál sem hér eru borin fram og tengjast umhverfismálum með einhverjum hætti út frá sýn okkar til þessa málaflokks og hvernig við teljum að taka beri á honum, hvernig beri að þróa hann og samfélagið með tilliti til þess ramma sem umhverfistakmarkanir og umhverfismálin almennt setja. Allt of lítið ber á umræðu um mál á Alþingi Íslendinga út frá þessu sjónarhorni enn sem komið er. Þó er trú mín að það eigi eftir að breytast á komandi árum. Það þarf að breytast mjög verulega að mínu mati vegna þess að umhverfismálin eru mestu alvörumál tíma okkar og framtíðar, hvernig tekst að þróa samfélag hér á landi og alþjóðlega, þ.e. í öðrum löndum, og virða þær takmarkanir sem umhverfi jarðar og umhverfi hvers lands setur okkur ef við ætlum að tryggja viðunandi þróun, viðunandi umhverfi og viðunandi kjör fyrir óbornar kynslóðir. Við vorum nokkur frá Alþingi Íslendinga sem sátum umhverfisráðstefnu Sameinuðu þjóðanna sem haldin var í Brasilíu í júnímánuði á þessu ári. Það var vettvangur þar sem umhverfismálin voru tilefnið í mjög víðu samhengi og í tengslum við þróunarmál, þróun og baráttu við fátækt í þeim hluta heimsins þar sem menn eru á eða undir fátæktarmörkum. Hæstv. umhvrh. sat þennan fund og inn á þennan vettvang komu svokallaðir leiðtogar frá 118 þjóðlöndum. Aldrei hefur sést slíkur mannsöfnuður af efstu þrepum í forustu þjóðanna eins og á þessari ráðstefnu í Ríó. Það er vonandi að þau efni sem þar voru rædd, þau orð sem þar féllu í alvöru um umhverfismálin og þær yfirlýsingar sem þar voru gefnar þótt takmarkaðar væru, eigi eftir að endurspeglast í orðum og gerðum þegar kemur til umfjöllunar á þjóðþingum landanna og í svæðisbundnum samtökum ríkjanna þar sem þessi mál ber á góma. En ég el nokkurn ugg í brjósti að heitstrengingarnar og fögru orðin frá Ríó eigi eftir að daprast, flug þeirra eigi eftir að daprast og andinn þaðan að kulna í hversdagslegri umræðu og umfangsefnum á vettvangi þeirra aðildarríkja Sameinuðu þjóðanna, 180 talsins eða u.þ.b., sem þarna áttu fulltrúa. Nú ætla ég ekki að fara langt inn á þennan vettvang en ég minni á þetta af tilefni þessarar umræðu um frv. um umhverfismál sem tengjast samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Þá er að koma að því sem varðar samninginn og markmið hans litið í gegnum gleraugu umhverfismálanna á það efni og reynt að setja mælistiku þeirra krafna sem við viljum leggja varðandi þróun umhverfis og þeirra gæða sem því tengjast í samhengi við þennan samning. Þá liggur fyrir í fyrsta lagi að markmið innri markaðarins, sem er efni samningsins um Evrópskt efnahagssvæði, það er í rauninni kjarni hans og meginefnið þannig að allt annað skiptir þar litlu máli nema þær skerðingar og höft og bönn sem lögð eru á þjóðirnar í sambandi við þetta og skerða sjálfsákvörðunarrétt þeirra. Samningurinn og fjórfrelsið sem megininntak hans mun gera stöðu umhverfismála á svæðinu, sem samningurinn spannar yfir, ef staðfestur verður, lakari til verulegra muna á heildina litið og gera það örðugra í framtíðinni að fást við þessi efni og færa þau til þeirrar áttar sem áherslur eru þó uppi um í hátíðlegum ræðum og á sérfundum um umhverfismál. Til þess að þetta verði ekki lagt út sem einber einsýni, jafnvel ofstæki, eins og stundum heyrist brenna við þegar formælendur þessa samnings eru að leggja mat á aðvaranir af hálfu okkar sem mælum gegn staðfestingu samningsins, þá vil ég vísa til nokkurra atriða sem tengjast þessu. Fjórfrelsið felur í sér óhefta flutninga eða tilfærslu á vörum, fyllra svonefnt frelsi á þessu sviði en áður hefur verið --- jafnvel innan ramma fríverslunarsamninga milli EFTA og Evrópubandalagsins --- og óhefta flutninga á fólki, á fjármagni og þjónustustarfsemi. Yfirlýst markmið með þessum breytingum er að auka hagvöxt í hefðbundnum skilningi umfram það sem ella næðist fram. Það er þó þessi efnahagsstarfsemi með síaukinni framleiðslu, orkunotkun, sem hún hvílir á, og neyslu sem hefur leitt af sér umhverfisvandamál sem eru farin að ógna tilvist lífs á jörðinni og setja frekari efnahagsvexti skýr takmörk. Sigling eftir því hefðbundna spori sem EES-samningurinn gerir ráð fyrir mun því óhjákvæmilega magna þessi vandamál og það á einnig við um hliðstæða þróun annars staðar í heiminum. Þróunin innan Evrópubandalagsins og innan boðaðs Evrópsks efnahagssvæðis eru liður í harðnandi samkeppni helstu viðskiptablokka í heiminum. Afleiðingar þeirra átaka munu magna enn frekar andstæður milli ríkra þjóða og fátækra, milli norðurs og suðurs. Ég vék að því áðan að eitt af meginviðfangsefnum ráðstefnunnar í Ríó var einmitt að fjalla um þá miklu og breikkandi gjá sem er á milli fátækra þjóða og velmegandi þjóða. Fjórfrelsið, þ.e. hinn óhefti markaður án tillits til þjóðernis og landamæra þjóðríkja í Evrópu, er grundvöllur samningsins og er kveðið ákvarðandi á um það í samningnum sjálfum og bókunum og viðaukum sem honum fylgja. Ákvæðin sem varða umhverfismál er að finna í fáeinum óskuldbindandi yfirlýsingum í formála samningsins og í ákvæðum samkvæmt 73. gr. hans og í 20. viðauka skv. 74. gr. sem og takmörkuðum öryggisráðstöfunum sem gert er ráð fyrir skv. 112.--114. gr. Möguleikar fyrir framsækna stefnu í umhverfismálum verða afar takmarkaðir samkvæmt samningnum og að sama skapi er þrengt að svigrúmi aðildarríkja til sjálfstæðrar stefnumörkunar í umhverfismálum. Kröfum EFTA-ríkjanna um varanlegar undanþágur að því er snertir umhverfismál var nær öllum hafnað eins og raunar kröfum um undanþágur á öðrum sviðum. Umhverfissjónarmiðum var líka í afar takmörkuðum mæli haldið til haga í samningaviðræðunum af hálfu EFTA-ríkjanna þar sem efnahagslegir þættir sátu í fyrirrúmi. Það gerðist einmitt á hinum sameiginlega vettvangi EFTA-ríkjanna að sjónarmið þeirra í milli að því er snertir viðhorf og kröfur til umhverfismálanna voru býsna ólík. Og auðvitað var það hinn minnsti samnefnari sem að lokum varð þar ráðandi vegna þess að þau einsettu sér og voru skuldbundin til þess samkvæmt samningsrammanum að tala einum rómi við Evrópubandalagið. Útkoman varð síðan eftir því. Til friðþægingar fyrir EFTA-ríkin og til þess að gera þeim kleift að reyna að breiða yfir veruleikann í þessum efnum var tekið inn svohljóðandi ákvæði í 75. gr. samningsins: ,,Verndarráðstafanir sem um getur í 74. gr. eru því ekki til fyrirstöðu að einstakir samningsaðilar láti strangari verndarráðstafanir halda gildi sínu eða grípi til þeirra enda samrýmist þær samningi þessum.`` Með þessum síðustu orðum ,,enda samrýmist þær samningi þessum`` í þessari 75. gr. er undirstrikaður forgangur fjórfrelsisins, hins frjálsa vöruflæðis sem er umhverfiskröfunum og umhverfissjónarmiðunum æðri bæði í samningnum sjálfum og þá einnig sem réttargrundvöllur ef reynir á gagnvart dómstólum. Þetta er hin alvarlega staða máls. Orð sem snerta sjálfbæra þróun, varúðarregluna og annað þess háttar eru sett fram í inngangsorðum samningsins sem er óskuldbindandi með öllu, fögur orð, aðfararorð, en ekki hluti af bindandi greinum og reglum samningsins. Hin almenna stefna, sem samningurinn hvílir á, mun ekki síst leiða af sér vaxandi orkunotkun, aukið álag á aðrar náttúruauðlindir og vaxandi notkun tilbúinna efna í framleiðslu. Þá lögleiðir samningurinn ákvæði Evrópubandalagsins á sviði líftækni sem eru afar umdeild út frá siðrænum viðhorfum og vegna ófyrirsjáanlegra afleiðinga sem þau geta leitt til í umhverfinu. Þetta svið líftækninnar er raunar sáralítið mótað hér á landi enn sem komið er en við erum með samningnum að yfirtaka reglur Evrópubandalagsins og lögleiða hér á landi á þessu stóra sviði sem getur orðið býsna afdrifaríkt til framtíðar litið. Nú er það svo að Evrópubandalagið sem vann að mótun innri markaðarins, sem við eigum að yfirtaka, á tímabilinu 1987 og árunum þar á eftir á grundvelli einingarlaganna horfði ekki með öllu fram hjá umhverfisþættinum. En það var býsna seint af stað farið að meta það því að það var ekki fyrr en árið 1989 sem Evrópubandalagið fékk greinargerð frá sérstökum starfshópi eða Task Force sem settur var á laggirnar til að meta áhrif innri markaðarins á umhverfismál á svæðinu. Niðurstaða þessa starfshóps, þessa Task Force EB varð sú varðandi aðalstærðir og aukin áhrif, mengun og annað þess háttar sem hefur áhrif á umhverfið, að líkur væru á að samningurinn og innri markaður EB --- þeir voru að leggja fyrst og fremst mat á hann innan EB-svæðisins, ekki að viðbættu EFTA --- leiddi fram til ársins 2010 til aukinnar mengunar sem næmi 12--14% af köfnunarefnisoxíðum, 8--10% af brennisteinsdíoxíði og 20% af koldíoxíði. Og þetta eingöngu sem viðbót ekki vegna þess sem yrði að óbreyttu heldur vegna þeirra breytinga sem gera mætti ráð fyrir sem afleiðingar af samningnum. EES-samningurinn sem bætir EFTA-ríkjunum við innri markað Evrópubandalagsins, ef staðfestur verður, mun gera þessa þróun enn óhagstæðari. Meðal sviða þar sem innri markaðurinn og Evrópskt efnahagssvæði munu hafa óhagstæð áhrif að því er varðar aukna mengun og aðrar hættur fyrir umhverfið en þau eru vissulega mörg, nefni ég hér sérstaklega eftirtalin svið: Samgöngusviðið. Þeir þættir sem snerta það koma ljóslega fram í deilunum um aukna umferð gegnum Alpana. Deilurnar sem vörðuðu fyrst og fremst Sviss og Austurríki EFTA-megin í sambandi við samninginn. Það eru orkumálin og hin vaxandi orkunotkun sem aukin efnahagsumsvif, samkeppni og aukin efnahagsstarfsemi og hagvöxtur mun hafa í för með sér og er ný EB-löggjöf í undirbúningi þar sem ráðgert er að skilgreina orku sem vöru og opna fyrir óhefta samkeppni á orkusviðinu. Þetta getur m.a. ýtt undir kjarnorku sem orkugjafa í mun ríkara mæli heldur en verið hefur til þessa. Þá er það úrgangurinn, m.a. úrgangur hættulegra efna og umbúða, sem tilhneiging er til að skilgreina sem vöru og opna þannig fyrir óhefta flutninga milli landa. Þetta getur m.a. átt við um geislavirkan úrgang. Þetta hefur einmitt verið að kristallast í nýlega föllnum dómi sem Evrópudómstóllinn í Lúxemborg fjallaði um í máli sem sótt var gegn Valonia í Belgíu sem ætlaði að hindra innflutning til sín á úrgangi, m.a. hættulegra efna, og beita lögum og rétti í Belgíu í því sambandi. Niðurstaða dómstólsins sem ekki hefur enn þá fengist þýdd á önnur mál en frönsku síðast þegar ég frétti og ég hef aðeins fengið útdrætti úr þessum dómi, en aðalatriðin virðast þau að að því er varðar hættulegan úrgang alveg sérstaklega, þá er löndunum ekki leyfilegt að setja skorður við flutningi og samningum um meðferð og eyðingu eða meðhöndlun slíks úrgangs innan svæðisins, en með venjulegt sorp og úrgang af því tagi geti þjóðarreglurnar fengið að gilda og menn geta komið vörnum við með einhverjum hætti. En þetta á líka við um umbúðasviðið sem nú er einnig tilhneiging til að skilgreina sem vöru og opna þannig fyrir óhefta flutninga milli landa. Í sambandi við umbúðasviðið er það athyglisvert að þar hefur ekki minna ríki í Evrópubandalaginu en Þýskaland, rekið sig á það á undanförnum missirum að umhverfisráðherra Þýskaland, Töpfer minnir mig hann heita, er ekki heimilt að setja og þróa löggjöf varðandi umbúðir og skil á umbúðum eins og búið er að móta og leggja fyrir Bundestag í Þýskalandi vegna þess að það rekst á forskriftirnir frá Brussel. En þarna voru uppi hugmyndir, mjög athyglisverðar, róttækar miðað við stöðuna í dag --- vonandi verða það ekki róttækar tillögur eftir einhvern tíma ef menn ná áttum --- þess efnis að framleiðendum vöru sé skylt að taka við umbúðum til baka og sjá um eyðingu þeirra. Þetta er stöðvað vegna regluverksins frá Brussel. Það samræmist ekki reglum fjórfrelsisins um óheftan flutning á þessari afurð, þessari vöru: umbúðir. Síðan eru það aukefni í matvælum og tilbúnum efnum þar sem skilgreiningar og kröfur Evrópubandalagsins eru til muna veikari en í ýmsum EFTA-ríkjum, t.d. í Noregi, þar á meðal varðandi hættuleg efni sem talið er að geti valdið krabbameini. Spurningin er sem sagt um heimildir til að nýta slík efni í framleiðslu og dreifa þeim óhindrað. Ég hef minnst á líftæknina og það stóra svið þar sem EFTA-ríkjunum er gert að yfirtaka þrjár tilskipanir EB á því sviði um notkun, dreifingu og einkaleyfi á uppfinningum á líftækniafurðum. Umfjöllun íslenskra stjórnvalda til þessa að því er varðar umhverfis- og félagslega þætti EES-samningsins hefur verið næsta handahófskennd og yfirborðsleg. Af skýrslum og greinargerðum sem m.a. Alþingi hefur fengið frá umhvrn. mætti ætla að áhrifin væru að flestu leyti hagstæð af þessum samningi. Á nokkrum sviðum þyrfti að setja ný lög og endurskoða lagaákvæði til að uppfylla ákvæði samningsins og þar væri um jákvæð atriði að ræða. Vissulega erum við að ræða hér eitt slíkt frv. sem vart getur verið ágreiningur um að horfi til betri áttar almennt séð þó þar megi ýmsar athugasemdir við gera varðandi ákvæði frv. í einstökum atriðum. Hins vegar er það mjög athyglisvert að íslensk stjórnvöld knúðu í tengslum við EES-samninginn eftir því að fá undanþágu á þýðingarmiklum sviðum sem varða tilskipanir Evrópubandalagsins varðandi m.a. úrgangsefni, skolp, fráveitur og þess háttar, þætti sem snúa að sveitarfélögum í landinu sem síðan hefur gleymst að fjalla um við sveitarfélögin. Því hefur nánast ekki verið gerð nein viðhlítandi skil með hvaða hætti eigi að framkvæma innan þess aðlögunartíma sem um er samið sem mig minnir vera til 1995 eða 1996, en þar sem vissulega er um stórar upphæðir að ræða en þrifamál vissulega þar sem við þurfum að taka okkur á alveg óháð Evrópsku efnahagssvæði. Það gildir raunar um allt það sem lýtur að umhverfismálunum í einstökum atriðum að auðvitað er það málaflokkur sem við eigum að taka á og þróa út frá okkar aðstæðum og auðvitað miðað við alþjóðlega þróun af fremsta megni. Það er engin spurning. Ég er alls ekki að vanmeta það sem frá hæstv. iðnrh. hefur komið í formi skýrslna eins og sl. vor inn á Alþingi um þetta efni en það náði bara mjög skammt og það var ekki tekið það sjónarhorn á samninginn sem vera ber þegar menn eru að líta á hann í samhengi við áhrifin á umhverfið. Þar verðum við að varðveita heildarsýn en ekki líta á einstök minni háttar mál. Það er mjög athyglisvert að einmitt núna þessa síðustu mánuði eru að hrannast upp neikvæðar vísbendingar, fyrirstaða innan Evrópubandalagsins varðandi ýmis atriði sem hafa þótt vísa til réttrar áttar. Það er t.d. farið að hóta Dönum núna í sambandi við einnota ölflöskur, eitt af því sem oft hefur verið reitt fram sem dæmi um að hægt sé að semja sig frá reglum og það sé ekki alltaf sem dómstólar dæma umhverfinu í óhag. En einnig það mál er nú í uppnámi samkvæmt fréttum sem ég hafði fyrir nokkrum vikum af því sviði. Ég hef nefnt Þýskaland og umbúðirnar sem dæmi. Þau eru mörg fleiri, það er bara spurning hvar gripið er niður. Ef litið er til EFTA-ríkjanna þá er af nógu að taka varðandi líkleg áhrif. Ég greip hérna eitt dæmi sem er úr Aftenposten frá 1. sept. sl. sem varðar nýjar reglur um umhverfismerkingar. Þar hefur Evrópubandalagið sett sína staðla, sínar reglur, sín ,,dírektív`` varðandi umhverfismerkingar og norska umhverfismálastofnunin, Statens forurensningstilsyn, var búin að þróa sínar reglur að þessu leyti. Þegar farið er að bera þetta saman þá rímar það ekki. Þá ganga reglurnar, sem Statens forurensningstilsyn hafði mótað á þessu sviði og ætlað að fara að ganga frá, allt of langt og verður að breyta og draga úr því sem fyrirhugað var á þessu sviði í Noregi. Þetta er aðeins eitt lítið dæmi af fjölmörgum sem tína mætti til í þann stóra poka. Ég vísaði til þess við umræðu um samninginn að það væri fjallað um þessi efni og margir hefðu áhyggjur í Evrópu um innri markaðinn í tengslum við umhverfismálin. Ég vísaði þar m.a. í sérrit sem fréttatímaritið Der Spiegel gaf út fyrr á árinu, í apríl sl., um áhrif Evrópu án landamæra, áhrif innri markaðarins. Heitið á þessari útgáfu segir nokkuð um innihaldið, það nægir ekki eitt, það þarf að lesa það líka, en heitið er ,,Umhverfið í uppnámi`` --- ,,Alarm für Die Umwelt`` sem áhrif af Evrópu án landamæra í formi innri markaðarins. Ég hvet hæstv. umhvrh. til að kynna sér þetta efni ef hann hefur ekki þegar gert það. Hann er fjöllesinn maður og hefur væntanlega kynnt sér það. Ég hvet hann sem og aðra sem eru að líta á þessi mál í samhengi umhverfismálanna á sérstaka úttekt sem náttúruverndarsamtök Noregs, fjölmennustu náttúruverndarsamtök þarlendis, má ég fullyrða og sem standa á gömlum merg, það eru hin klassísku náttúruverndarsamtök Noregs, þau hafa gert sína úttekt á EES-samningnum og var hún gefin út í mars sl. Þessi bók heitir ,,Hard start og hard landing --- En miljøpolitisk analyse af EØS-aftalen`` á norsku og þar er að finna mjög dapra dóma yfir þessum samningi. Norræn umhverfissamtök funduðu hér á Íslandi ekki alls fyrir löngu, fyrir fáum vikum, og að ég held hittu þau umhvrh. að máli og ræddu m.a. þessi mál á blaðamannafundi og við umhvn. Alþingis en þau komu á fund hennar snemma í september. Þau höfðu gert ályktun um þessi efni, hún liggur því miður ekki fyrir þýdd á íslensku, hún er aðeins á norrænu máli en liggur fyrir. Í henni er lýst mörgum áhyggjum í tengslum við EES-samninginn og geta menn kynnt sér þetta efni sem vilja fara ofan í saumana á þeim málum. Íslensk umhverfissamtök hafa fjallað um þetta, ég gríp í það sem er mér nokkuð nærtækt, þ.e. Náttúruverndarsamtök Austurlands fjölluðu um þetta mál á aðalfundi sínum 23. ágúst sl. og gerðu um það stuttorða samþykkt sem hljóðar þannig, með leyfi forseta: ,,Aðalfundur NAUST 1992 lýsir þungum áhyggjum vegna fyrirliggjandi samnings um Evrópskt efnahagssvæði og afleiðinga hans fyrir umhverfismál hérlendis og í alþjóðlegu samhengi. Sá hagvöxtur sem ætlunin er að ná með samningnum mun valda aukinni mengun og torveldara verður fyrir einstök ríki að marka sér framsækna stefnu í umhverfismálum. Sérstaklega varar fundurinn við þeirri hættu að útlendingar geti á grundvelli samningsins náð ítökum í auðlindum lands og sjávar og í atvinnurekstri, m.a. í ferðaþjónustu sem varðar mjög umgengni við landið. Fundurinn hvetur alþingismenn til að athuga þau ákvæði EES-samnings sérstaklega er varða umhverfismál og yfirráð Íslendinga yfir landi og auðlindum.`` Þetta var samþykkt Náttúruverndarsamtaka Austurlands á nýlega höldnum aðalfundi um þetta mál. Virðulegur forseti. Ég vil ekki ganga frekar á tíma með því að fjalla um þetta mál svona í almennu samhengi þó þar sé af nógu að taka. Ég vænti að menn átti sig á áhyggjum mínum um þetta eins og þetta mál horfir til lengri tíma litið og ég tel okkur skylt að fara yfir þessi efni, einmitt horft til framtíðar. Ég vil þó bæta því við að það er að verða æ ljósara að það spor, sem efnahagsstarfsemi iðnríkjanna er á, fær ekki staðist til lengdar á mælikvarða umhverfismálanna með tilliti til takmarkana þeirra. Það eru ekki sættanleg sjónarmið að óbreyttu og það þarf mjög mikið að gerast til þess að þar náist sú sjálfbæra þróun sem er krafa dagsins af hálfu þeirra sem ræða um umhverfismálin þó að því miður nái þeir hinir sömu oft ekki til þess að fylgja því eftir á vettvangi stjórnmálanna og er þar þekktasta dæmið forsætisráðherra Noregs sem hefur beitt sér á alþjóðavettvangi mörgum öðrum fremur fyrir athugun og ályktunum varðandi umhverfismál, en á heimavettvangi þykir mönnum sem Gro Harlem Brundtland nái ekki að yfirfæra þær góðu áherslur á norsk stjórnmál. Nú vil ég engan veginn gera lítið úr því að hér er hægara sagt en gert. Hér er ekkert einfalt mál á ferðinni. Hér geta menn ekki beitt einhverjum hókus-pókusaðferðum. Hér þarf mjög mikið átak, mjög róttækar breytingar á efnahagsstarfsemi til þess að snúa frá þeim feigðarvegi og þeirri feigðarsiglingu sem hér er uppi. Það er nokkuð algengt í tengslum við þessa umræðu að stjórnmálamenn í Vestur-Evrópu vísi til þeirrar stöðu sem uppi var og er í Austur-Evrópu og segja: Þetta er nú harla gott hjá okkur miðað við ósköpin sem þar voru. Það er alveg rétt að staða umhverfismála og útkoman í þeim búskap, sem þar var þangað til undirstöður hrundu fyrir skömmu síðan, er Vestur-Evrópu vissulega í hag, litið á stöðuna í nútíð, en það breytir engu um hitt að horft til framtíðar þá gengur dæmið ekki upp. Það var auðvitað engin megineðlismunur á framleiðslustarfsemi hins ríkisknúða miðstýrða kerfis Austur-Evrópu og framleiðslustarfsemi iðnríkja þar sem fjölþjóðafyrirtækin eru ráðandi afl að því er snertir umhverfisþættina og áhrif. En auðvitað er skylt að læra af hvoru tveggja og líta á hvort tveggja í heild sinni og það getur tengst því frv. sem hæstv. umhvrh. mælir fyrir, sem ég vil taka undir almennt séð þó ég muni gera ýmsar athugasemdir við málið í nefnd. Ég tel að margt þurfi að skoða í þessu frv. áður en það kemur til afgreiðslu. Virðulegur forseti. Ég vil þá snúa mér að athugasemdum sem varða nokkrar greinar frv. og ég vil taka þær út frá því eins og það liggur fyrir. Það er varðandi 3. gr. og spurninguna um það ákvæði að upplýsingarnar sem veita ber samkvæmt frv. ná ekki lengra en til þess tíma sem lögfest er. Þetta er álitamál. Ég vil ekki segja að það sé hægt að kveða upp úr um það nákvæmlega í lögum til hve langs tíma megi seilast varðandi upplýsingar litið til baka, en ég tel að það þurfi að staldra við þetta ákvæði að því er snertir upplýsingaskyldu stjórnvalda. 4. gr. er kannski sú grein þar sem spurningarmerkin eru flest. Þar eru heimildir til að synja beiðni um upplýsingar sem varða umhverfismál og tiltekin einstök atriði sem það varða, þ.e. í fyrsta lagi öryggi ríkisins og varnarmál, það eru alþjóðasamskipti og svo í c-lið eru það mál sem eru í rannsókn eða á frumstigi rannsóknar hjá stjórnvöldum. Hér er þáttur sem að mínu mati þarf skoðunar við. Það geta vel verið ástæður til þess að þarna þurfi að hafa einhver viðmiðunarmörk, en hitt er jafnljóst að það er einmitt þörf á því að fá upplýsingar um mál sem snerta umhverfi og umhverfisáhrif þegar á frumstigi. Því fyrr því betra, almennt séð. Það getur verið til bölvunar upp á framhaldið ef stjórnvöld skirrast við og telja sig hafa lögvernd gegn því að veita upplýsingar í krafti svona lagafyrirmæla og hugsanlega lokunar á grundvelli þeirra. D-liðurinn vísar til þess að öryggi almennings verði ekki skert. Það má sem sagt neita upplýsingagjöf ef það geti haft þau áhrif að öryggi almennings verði skert. Það er ekki gott að átta sig á því hvað í rauninni þarna getur verið um að ræða í þessu sambandi og þarf athugunar við, finnst mér. Síðan kemur e-liðurinn þar sem segir: ,,Mikilvæga viðskiptahagsmuni stjórnvalda, einstaklinga og fyrirtækja að meðtöldum hugverkarétti nema með samþykki viðkomandi.`` Varðandi viðskiptahagsmunina er það vissulega svið þar sem menn geta þurft að ná einhverri málamiðlun en þarna þarf líka að gæta þess að loka ekki um of á. Þarna er því mál sem þarfnast sérstaklega athugunar áður en menn festa reglur. Í f-lið, sem varðar úrslit mála sem enn eru á undirbúningsstigi, er líka svið þar menn þurfa að átta sig á því hvar á að draga mörkin. Svo kemur í upptalningurinni h-liður, umhverfisvernd, þ.e. að heimilt sé að synja beiðni um upplýsingar ef upplýsingagjöfin getur haft áhrif á umhverfisvernd. Ég bið hæstv. umhvrh. að hjálpa mér að skilja hvað átt er við í þessum fyrirmælum sem þarna er gerð tillaga um. Ég næ ekki að lesa þetta saman svo að vit fáist úr en kannski eru þarna tiltekin atriði sem ráðuneytið hefur haft í huga sem þarf nánari skýringar þannig að skiljanlegt sé. Gert er ráð fyrir því að skylt sé að rökstyðja synjun ef beiðandi óskar. Þetta eru dálítið sérkennileg fyrirmæli í lagagreininni. Mér finnst almennt séð að það ætti að rökstyðja synjun án þess að sérstök beiðni komi um það og þurfi að knýja á um rökstuðning. Það finnst mér siðaðra manna háttur en hversu langt er gengið í rökstuðningi er þá matsatriði þeirra sem eru að verja sig, í þessu tilviki viðkomandi stofnun eða ráðuneyti. 5. gr. er um það hvert aðili geti leitað sem óskað hefur eftir upplýsingum ef beiðni þar að lútandi er synjað. Þar er eitt og annað sem er umhugsunarefni því að greinin er þannig: ,,Nú telur aðili að synjun samkvæmt 4. gr. sé ekki studd gildum rökum og getur hann þá, ef ráðherra á ekki sjálfur í hlut, skotið máli til umhverfisráðherra innan fjögurra vikna frá því að honum var kunnugt um synjunina.`` Þarna er vísað til mála þar sem ráðherra á ekki sjálfur í hlut og mun sennilega átt við stofnanir undir ráðuneytum en þó er þetta dálítið torskilið eins og þetta liggur fyrir. Það er spurning hvernig á að skilja fornafnið ,,honum``, það virðist vísað til umhvrh. og einhvers tímafrests frá því að honum var kunnugt um synjunina. Nú hafði ég litið svo á að slíkar synjanir færu í gegnum ráðuneytið og ráðherra ætti í rauninni að vera kunnugt um það jafnóðum en kannski er þetta hugsað með öðrum hætti og síðan eru það svið utan valdsviðs iðnaðarráðuneytis sem heyra undir aðra ráðherra. Því skal skjóta til viðkomandi ráðherra.  Ég spyr hæstv. ráðherra að því hvort athugað hafi verið að setja hugsanlega upp einhvern aðila, einhvers konar kærunefnd eða slíkan aðila, til að fjalla um mál af þessum toga og leggja það í vald kærunefndar eða sérstakrar nefndar sem um fjallaði til þess að fría ráðherrana frá því að vera að dæma nánast í eigin sök, að fjalla um mál með þessum hætti. Þetta er gert á ýmsum málasviðum. Ég nefni t.d. jafnréttismálin og sérstakar kærunefndir sem þar hafa verið settar á laggirnar og mér finnst að það beri að athuga í tengslum við þetta mál Skv. 6. gr. er heimild til að taka gjald fyrir þjónustu: ,,Nú óskar aðili upplýsinga sem ekki eru fyrirliggjandi en talið er rétt að láta í té og er þá stjórnvaldi sem í hlut á heimilt að taka gjald fyrir slíka þjónustu.`` Þetta er álitamál og getur verið nokkuð vandmeðfarið. Þegar litið er á skýringar við greinina, er orðalagið þannig: Lagt er til í 6. gr. frv. að heimilt verði að taka gjald fyrir upplýsingagjöf. Heimild þessi á fyrst og fremst við, eins og orðalag greinarinnar ber með sér, ef veittar eru upplýsingar sem ekki eru þegar fyrirliggjandi. Þetta er mjög óákveðið, þetta er mjög teygjanlegt og þarna er svið þar sem umhvrn. mun verða undir þrýstingi af hálfu fjármálayfirvalda, að taka gjöld fyrir veitta þjónustu. Því spái ég ef að líkum lætur um þróun þeirra mála að það sé því nauðsynlegt að hafa sem skýrust mörk og skýrust ákvæði að þessu leyti. 7. gr. varðar kynningarstarf fyrir almenning um hvaðeina sem lýtur að þekkingu á umhverfismálum. Þetta er sannarlega góðra gjalda vert. Þarna er hins vegar mjög almennt að orði kveðið og væri mjög æskilegt að negla þetta með einhverjum hætti, bæði efnislega og að því er varðar þá fjárveitingar til þessara mála. Það er einmitt á þessu sviði sem hefur verið klipið hvað mest og minnst hefur orðið afgangs hjá aðilum eins og Náttúruverndarráði sem hafa lögum samkvæmt kvaðir í þessu efni en þar sem lítið hefur verið um aurana þegar til kastanna hefur komið og varðar þetta þá mjög þýðingarmikinn þátt þar sem er fræðsla og upplýsingar, kynningarstarf um umhverfismálin. 8. gr. snertir skýrslugjöld sem verið er að lögbjóða að ráðherra birti um ástand og þróun umhverfismála á Íslandi á þriggja ára fresti og taki inn í það einnig frá öðrum ráðuneytum eða frá öðrum stjórnvöldum eftir því sem ástæða er til hverju sinni. Þetta er kannski ekki þörf á að fjalla mikið um við 1. umr. Þó sýnist mér álitamál hvort þarna sé ekki of langt á milli að ætla að vera með skýrslugjöf á þriggja ára fresti um þennan þátt. Ég tel í rauninni að það þurfi að taka þennan þátt inn sem alvörumál í tengslum við áætlanir viðkomandi árs, í tengslum við fjárlagagerð hvers árs og vísa þar m.a. til þess sem er viðtekin regla hjá nágrönnum okkar í Noregi þar sem fjallað er um svið umhverfismálanna í heild sinni, ekki bara varðandi umhvrn. heldur einnig varðandi önnur fagráðuneyti og lagt mat á stöðuna í greinargerð með fjárlagafrv. Þá er það í samvinnu umhvrn. og fjmrn. sem slíkt gerist. Þetta tel ég til fyrirmyndar og þetta bið ég hæstv. ráðherra að íhuga í samvinnu við þingnefnd, hvort ekki væri ástæða til að setja einmitt ákvæði að þessu leyti inn í þetta frv. áður en það kemur úr nefnd. Mér finnst mjög freistandi að gera það og ég tel að þriggja ára skýrslugerð til þingsins um þróun á þessu sviði sé í rauninni ekki það sem við eigum að lögfesta, það sé ómarkvisst og geri ekki það gagn sem er þó væntanlega hugsunin á bak við þessa tillögu. Mörgu fleiru gæti verið þörf á að víkja að hér, en ég ætla ekki, virðulegur forseti, að lengja mál mitt um frv. Ég vil þó segja að þetta mál á auðvitað að skoða algerlega óháð samningi um Evrópskt efnahagssvæði. Þetta snertir í rauninni þann samning aðeins með óbeinum hætti. Þetta er nauðsynjamál sem þarf að taka á hér á Alþingi alveg óháð þeim samningi. Og hvað sem verður um örlög hans þá þarf Alþingi að setja lög og reglur. En þetta minnir auðvitað á að það vantar almenna upplýsingaskyldu og löggjöf um almenna upplýsingaskyldu Stjórnarráðsins og ráðuneytanna og það er mál sem búið er að auglýsa eftir lengi á Alþingi og virðist vera mjög djúpt á en vissulega er þörf á að minna á í tengslum við þetta frv. sem er að lögbjóða ákveðnar skyldur á umhvrn. þar sem vantar reglur fyrir ýmis önnur ráðuneyti að því er varðar sama svið. Ég veit það að hæstv. ráðherra hefur áhuga á því að gera sem best á þessu málasviði sínu. Honum er þröngur stakkur skorinn fjárhagslega, allt of þröngur stakkur eins og hann birtist okkur í fyrra, og ég vona að það megi ná lögfestingu á þessu máli óháð þessum EES-samningi og fleiri málum sem ráðherrann kann að leggja fram í þinginu eftir vandlega athugun í þingnefnd og ég vil stuðla að því að svo geti orðið og eiga sem besta samvinnu við ráðuneyti umhverfismála um þau efni eftir því sem ástæður bjóða.

Virðulegur forseti. Ég vil taka undir það með hv. síðasta ræðumanni að ástæða hefði verið til þess að ræða samninginn um Evrópskt efnahagssvæði sérstaklega með tilliti til umhverfismála. Ég hef saknað þess að það hefur því miður ekki verið gert nægjanlega á þessu þingi. Ég hef ekki haft tækifæri til að ræða þann þátt sérstaklega, þ.e. ég hef ekki getað rætt það við hæstv. ráðherra og hefði mér þótt eðlilegt að þar sem við ræðum hérna þetta fyrsta frv. sem ráðherrann leggur fram á sviði umhverfismála að þá hefði verið mjög verðmætt að fá nokkra umræðu um samninginn í heild á sviði umhverfismála. Ég hef lengi haft nokkrar áhyggjur af þessum samningi og gert ýmislegt til þess að kynna mér mál að því er hann varðar. Ég hef m.a. aflað mér upplýsinga um það hvernig staðið var að málum annars staðar. T.d. höfðu Norðmenn frumkvæði að því er varðaði kröfur í umhverfismálum og EFTA var með ákveðnar kröfur í upphafi um þessi mál og þar með auðvitað Ísland. Ég fór í því sambandi ásamt fleirum til viðræðna við umhvrn. í Ósló í ágúst árið 1991 þar sem aðeins var farið í gegnum þessi mál. Það sem vekur kannski athygli þegar farið er að rifja upp það sem þar kom fram er hversu margt af því gekk eftir sem fulltrúar óttuðust sem við ræddum við í umhvrn. í Ósló. Þeir lýstu áhyggjum sínum vegna þess að strax í júní 1990 var fallið frá öllum undanþágukröfum EFTA sem settar voru fram í upphafi, þ.e. að um varanlegar undaþágur yrði að ræða að því er varðaði kröfur í umhverfismálum. Þetta þótti þeim mjög miður og auðvitað þykir mér það einnig mjög miður að ekki skuli vera nein ákvæði í EES-samningi að því er varðar umhverfismál sem eitthvert hald er í. Þá er hætt við því, ef af þessum samningi verður, að umhverfismál eigi undir högg að sækja innan stjórnkerfisins í ríkjum EES. Ég vil, virðulegur forseti, taka fram að ýmislegt er í þessum reglum, sem við skuldbindum okkur með þessum samningi til að taka yfir, sem er mjög jákvætt. Ég gæti nefnt t.d. þetta frv. sem við ræðum hér um og ég tel af hinu góða að umhvrn. hafi samið og komið með inn í Alþingi. Auðvitað hefði þurft að gera eitthvað í þessum dúr fyrir löngu. Samningurinn hefur auðvitað þau áhrif að stjórnkerfið hér drífur sig í að gera ýmislegt sem hefði átt að gera fyrir löngu og er mjög slæmt að það skuli þurfa erlenda aðila til þess að reka okkur áfram að gera svo sjálfsagða hluti sem þetta. Það sem er kannski erfiðast í þessu öllu saman er að samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði gerir í raun og veru ekkert með umhverfismál, þ.e. engin bindandi ákvæði eru í honum um umhverfismál. Það er einungis yfirlýsing í upphafi samningsins í formálsorðunum. Mér þótti dálítið merkilegt að uppgötva að strax í fyrra, árið 1991, voru samningamenn EFTA búnir að gera sér grein fyrir því að umhverfismál mundu ekki eiga upp á pallborðið í þessum samningi og sögðu þá strax við okkur að þeir óttuðust að þetta yrði allt sett út fyrir og einungis yrði um einhver almenn orð að ræða og því miður hefur það orðið raunin. Það eru engin bindandi ákvæði. Þetta er auðvitað mjög sorglegt og erfitt til þess að hugsa að við séum að hugsanlega að gerast aðilar að Evrópsku efnahagssvæði og aðilar að innra markaði Evrópubandalagsins og rýra þar með möguleika okkar til þess að hafa hér framsækna stefnu í umhverfismálum, en sú stefna sem er fylgt í hinu Evrópska efnahagssvæði miðar öll að því að efnahagskerfið fái að njóta sín og að lítið tillit verði tekið til umhverfissjónarmiða. Í samningnum er greinilega tekið fram að ekkert megi gera í umhverfismálum sem komi í veg fyrir frjáls vöruviðskipti og einmitt það atriði mun gera það að verkum að það mun verða mjög erfitt fyrir okkur að setja hér ákvæði sem ég tel mjög nauðsynleg að því er varðar umhverfismál, þ.e. að setja hér ákvæði í lög sem gefur okkur möguleika á að breyta á einhvern hátt því neyslumynstri sem er ríkjandi hér á landi sem annars staðar. Þetta þykir mér vera mjög miður varðandi þennan samning. Ég minntist áðan á það að ýmis ákvæði væru jákvæð og það vildi ég einnig endurtaka en því miður eru ýmis ákvæði sem samningurinn tekur til sem Ísland hefur undanþágu frá. Það eru ákvæði sem talin eru upp í þessum samningi sem við höfum undanþágu frá til 1. jan. 1995. Þar er aðallega um að ræða losun ýmissa efna út í vatn, hreinsun skolps frá þéttbýli, viðmiðunarmörk fyrir loftgæði, losun efna út í andrúmsloftið og kannski eitthvað fleira. En það sem vekur athygli er að einmitt þessi ákvæði koma mjög við sveitarfélögin og hefði verið mjög fróðlegt að vita hvaða kostnaður mundi falla á sveitarfélögin frá 1. jan. 1995 ef þau geta uppfyllt ákvæðin sem þessi samningur mun leggja á þau ef hann verður staðfestur á Alþingi. Ég ætla mér ekki að hafa fleiri almenn orð um samninginn hér, virðulegur forseti, þó að þess hefði auðvitað verið þörf. Auðvitað hefði þurft að ræða almennt um umhverfismál á Íslandi sem og umhverfismál í tengslum við þennan EES-samning, bæði miklu lengur og betur og vænti ég þess að okkur muni gefast tækifæri til þess síðar á þinginu og áður en þessi samningur verður kominn til endanlegrar afgreiðslu því að það er mjög nauðsynlegt að við ræðum hann í sambandi við umhverfismál. Ég minni einmitt á það að ýmis umhverfissamtök hafa lýst miklum áhyggjum sínum vegna þessarar þróunar en ég vil þó leggja áherslu á að alþjóðasamvinna er nauðsynleg í umhverfismálum, bæði samvinna við EB-ríkin og aðra og við Íslendingar höfum verið mjög aftarlega á merinni á ýmsum sviðum umhverfismála og þurfum að taka okkur á í þeim efnum, en því miður óttast ég að aðildin að Evrópsku efnahagssvæði muni ekki verða okkur til framdráttar á þessu sviði. Frv. sem við ræðum er á margan hátt mjög gott og jákvætt. Ég hef þó ýmsar athugasemdir við það og spurningar. Ég ætla ekki að endurtaka það sem hv. 4. þm. Austurl. kom að þar sem ég hnaut um mörg þau sömu atriði og hann nefndi. 4. gr. frv. er mjög opin og ef hún væri túlkuð mjög þröngt mundi það í raun leiða til þess að hægt væri að neita fólki um upplýsingar um hvaðeina sem um væri að ræða. Ég set því spurningarmerki við þá grein og hversu mikið vald er raunverulega sett í hendur þeirra sem um upplýsingar eru beðnir, að geta neitað fólki um upplýsingar. Það sama á við um 6. gr. þar sem talað er um að upplýsingar verði ekki látnar í té nema gegn greiðslu, þ.e. ef þær eru ekki fyrirliggjandi. Það er viðbúið að mjög lítið af upplýsingum liggi fyrir í því formi að hægt sé að rétta þær beint yfir diskinn og það þurfi að leita að upplýsingunum. Þess vegna set ég ákveðið spurningarmerki við það að skilgreina þurfi nokkru nánar hvenær krafist er greiðslu og hvenær ekki. Ég tel einnig óþarft að hafa 10. gr. eins og hún er orðuð og ég tel það til bóta ef hægt er að gera frv. örlítið skýrara. Ég vil taka fram að þó að frv. verði samþykkt óbreytt, þá finnst mér óeðlilegt að eingöngu sé miðað við að það taki gildi þegar samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði öðlast gildi, ekki síst í ljósi þess sem kom fram í máli hæstv. ráðherra og kemur fram í greinargerðinni hér, að í stefnu og starfsáætlun ríkisstjórnarinnar kemur fram sú stefnumörkun sem í frv. felst. Það þarf ekki neitt að vera því til fyrirstöðu að frv. verði gert að lögum óháð því hvort af samningnum um Evrópskt efnahagssvæði verður. Það er aðeins ein fyrirspurn í viðbót. Það fór þannig fyrir mér þegar ég fór að lesa frv. með XX. viðauka, sem vitnað er til í athugasemdum við frv., þ.e. tilskipun 90/313/EBE, að tilskipunina fann ég hvergi í þessum viðauka. Það getur vel verið að ég hafi flett fram hjá henni en ég ætlaði að skoða þetta í samhengi, kannski mest til þess að finna út nánari útfærslu á þessum greinum og það sem ég var í mestum vafa með, helst 4. gr. Þá lenti ég í því að ég fann þetta hvergi en ég hefði gjarnan viljað finna þessa tilskipun í viðauka XX sem þarna er vitnað til.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. góðar undirtektir við meginefni frv. enda þótt afstaða beggja hv. þm., sem hér hafa talað, til málsins í heild hafi nokkuð mótast af því að þau eru mjög andvíg þeim samningi um hið Evrópska efnahagssvæði sem þetta mál tengist. Ég ætla að svara fyrst síðustu spurningu hv. þm. Kristínar Einarsdóttur varðandi tilskipun ráðsins. Ég hef ekki við höndina þau gögn sem hún var að vísa til en ég er með hér íslenska þýðingu á tilskipun ráðsins frá 7. júní 1990, um frjálsan aðgang að upplýsingum um umhverfismál, tilskipun 93/313/EBE. Hún er henni tiltæk, ljósrituð í íslenskri þýðingu. Hún er því finnanleg þótt hún hafi kannski ekki verið á þeim slóðum nákvæmlega sem hv. þm. leitaði á. Um það skal ég ekki segja fleira á þessari stundu, þar sem ég hef ekki kynnt mér það á þeim skamma tíma sem liðinn er síðan hún bar fram sína spurningu. Virðulegi forseti. Það voru gerðar nokkrar beinar athugasemdir við efnisatriði í frv. enda þótt hv. þm. Hjörleifur Guttormsson ræddi lengst af um málið almennt. Ég skal í upphafi míns máls leitast við að svara þeim beinu spurningum sem fram voru bornar. Í 3. gr. gerði hv. þm. Hjörleifur Guttormsson þá athugasemd við efnisatriði í 2. mgr. að frv. sé takmarkað við upplýsingar sem tiltækar verða eftir að lög þessi öðlast gildi. Hér er fyrst og fremst verið að staðfesta þá almennu reglu að lög eru yfirleitt ekki afturvirk. Það er hin almenna regla og það er mjög erfitt að setja lög á þessari stundu aftur í tímann um öll þau atriði sem um hefur verið fjallað í stjórnkerfinu um umhverfismál. Ég hygg að hv. þm. muni við nánari athugun fallast á að slíkt er í rauninni ekki tækt og ekki mögulegt. Ég geri ekki ráð fyrir því að ef slíkar upplýsingar eru aðgengilegar og tiltækar hafi stjórnvöld sérstaka ástæðu til að hafna því að þær séu fram reiddar. Varðandi annað atriði sem um var spurt og varðar 4. gr., h-lið, þ.e. hvenær heimilt er að synja beiðni um upplýsingar sem varða umhverfismál að einhverju eða öllu leyti ef upplýsingalöggjöfin getur haft áhrif á þau atriði sem þar eru nánar tilgreind. Ég skýrði raunar í framsöguræðu minni h-liðinn með því dæmi að ef óskað væri upplýsinga um varpstaði íslenska arnarins, arnarstofnins, gætu þær upplýsingar auðvitað haft neikvæðar afleiðingar á umhverfisvernd. En ég skal fúslega á það fallast að þetta mætti orða skýrar. Það skal viðurkennt. Raunar var það svo í frv. í þeirri mynd sem var lagt fyrir síðasta vor að þá var þetta orðað á þann veg: ,,Ef hætta er á að upplýsingar geti aukið líkur á umhverfisspjöllum.`` Það er í rauninni það sem átt er við og er sjálfsagt að óska eftir að nefndin taki upp hið fyrra orðalag. Hv. þm. spurði varðandi 5. gr. hvort um það hefði verið rætt eða lagt til að sérstök kærunefnd eða einhvers konar dómstóll, úrskurðaraðili, yrði settur á laggirnar. Svarið við því er að ekki hefur verið um það rætt og talið eðlilegra að samkvæmt okkar stjórnsýsluvenjum, að því er varðar kæru um synjun stjórnvalds sem heyrir undir aðra ráðherra, skuli það vera viðkomandi ráðherra sem úrskurðar í því máli. Ég hygg að það sé í fullu samræmi við okkar venjur. En auðvitað gæti hitt líka komið til greina. Ég lýsi þeirri skoðun minni að það er ekkert sem útilokar það ef menn velja þá leið en er kannski meira fallið til þess að auka skrifræði og umstang í stjórnsýslunni að fara þá leiðina. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vék einnig mjög að því hvernig þessum málum er fyrir komið og háttað í Noregi. Ég get tekið undir það með honum að margt er þar til fyrirmyndar og er kannski ólíku saman að jafna því norska umhvrn. hefur starfað í 20 ár. Okkar umhvrn. hefur starfað í tvö ár. Norðmenn voru, að ég hygg, fyrstir þjóða til að stofnsetja sérstakt ráðuneyti umhverfismála og þar hafa mál þróast með mjög athyglisverðum hætti. Umhvrn. þar hefur í samvinnu við önnur ráðuneyti ítök og fjallar um umhverfisþætti þeirra mála sem önnur ráðuneyti sýsla um. Ég held að þetta sé um margt skynsamlegt vinnulag og hafi gefið góða raun í Noregi. Hitt er svo líka rétt að þar hafa menn langtum rýmri fjárráð, t.d. sýnist mér að nú um stundir sé það þannig að einungis til fræðslu- og kynningarmála hafi norska umhvrn. hátt í þrefaldað þá upphæð sem allur rekstur umhvrn. hér kostar, þ.e. allur rekstur aðalskrifstofu ráðuneytisins. Það er því ólíku saman að jafna. Hér hafa komið fram hjá hv. þm., sem hafa talað, gagnlegar athugasemdir og ábendingar sem hv. umhvn. tekur áreiðanlega til skoðunar og ég segi það í trausti þess að þeir þingmenn, sem hér hafa talað, eiga þar báðir sæti. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir spurði um kostnað sveitarfélaganna vegna þeirra auknu krafna sem gerðar eru til dæmis varðandi skolpræsi og frárennsli. Því er til að svara að sú tala liggur ekki á lausu en hún er há. Því er við að bæta að á vegum umhvrn. er unnið að sérstakri úttekt á því máli í góðu samráði við sveitarfélögin og ég á von á því að þeir sem að því vinna muni skila áfangaskýrslu hinn 15. næsta mánaðar eða þar um bil og að þá liggi fyrir nokkuð ítarlegri upplýsingar um málið. Hitt er ljóst að ýmis sveitarfélög hafa þegar gert misjafnlega nákvæmar áætlanir um kostnað því samfara að koma þessum málum í lag. Hann er auðvitað mestur í þéttbýlinu og þar er þegar verið að vinna að þessum málum með allmyndarlegum hætti þótt auðvitað megi þar betur gera eins og alls staðar í þessum efnum. Þar skiptir kostnaðurinn milljörðum. Dæmi eru um fámenn sveitarfélög þar sem þessi kostnaður er á annað hundrað milljóna kr. Sums staðar er hann miklu lægri, skiptir kannski fáeinum tugum milljóna. Ég ætla, virðulegi forseti, af fara að lokum nokkrum almennum orðum um þetta mál. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kvartaði undan því að umræðan væri ekki sett í almennt samhengi. Ég vil greina frá því að í umhvrn. er verið að vinna að ítarlegri skýrslu, sem verður tilbúin í október, um allar þær skuldbindingar sem aðildin að Evrópska efnahagssvæðinu hefur í för með sér á þessum sviðum. Þar verður fjallað um allt það sem setja þarf í lög og reglugerðir hér á landi varðandi þau efni. Ég vona að sú skýrsla verði tæmandi og hún er að sjálfsögðu tilefni til almennra umræðna um þennan þátt málsins, þegar hún verður hér lögð fram, sem ég vona að verði ekki mjög langt að bíða. Ég bind vonir við, eins og ég áður sagði, að hún verði tilbúin í síðari hluta næsta mánaðar. Mér þótti hins vegar nokkurs misræmis og ósamræmis gæta í málflutningi hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar þegar hann talaði um það að aðildin að Evrópska efnahagssvæðinu sé okkur ekki til góðs að því er umhverfismál varðar. Ég er honum ósammála um það vegna þess að því miður er það svo, og það er sú staðreynd sem við verðum að játa, kannski ekki kinnroðalaust heldur með nokkrum kinnroða, að við höfum dregist aftur úr á ýmsum sviðum þessara mála og satt að segja ekki sinnt þeim, látið þau reka á reiðanum þannig að í sorpförgunarmálum og frárennslismálum sérstaklega erum við verulegir eftirbátar annarra þjóða. Það er miður. Með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði göngumst við undir auknar skuldbindingar í þeim efnum sem við hefðum vissulega sjálf átt að vera búin að taka upp fyrr. Ég vil líka nefna það, sem hann ræddi í alllöngu máli, að samningurinn um hið Evrópska efnahagssvæði mundi almennt vera neikvæður á vettvangi umhverfismálanna. Hann mundi hafa í för með sér vaxandi orkunotkun, vaxandi efnanotkun af ýmsu tagi og vera í flestu tilliti, að mér skildist á máli þingmannsins, til bölvunar fyrir hreina náttúru og hreint umhverfi. Ég held að það aukna frelsi í samskiptum þjóðanna sem þessi samningur hefur í för með sér muni vera til góðs í umhverfismálum. Ég er sannfærður um það að hið blandaða og frjálsa hagkerfi er miklu vænlegra til verndar umhverfinu en hið miðstýrða hagkerfi kommúnismans sem nú hefur beðið skipbrot og hefur skilið eftir sig slíkt ástand í umhverfismálum að með ólíkindum er. Kannski er kommúnisminn mesta umhverfisslys sögunnar og ekki kannski, heldur er miðstýringin mesta umhverfisslys sögunnar, þar sem allt kapp var lagt á framleiðslu, aukna framleiðslu, af fullkomnu tillitsleysi gagnvart náttúrunni, náttúruverðmætum, auðlindum, heilsu og hollustu borgaranna. Það er því miður að sumu leyti, þótt það sé kannski gróf samlíking, eins og lokið hafi verið tekið af öskutunnu sem lengi hefur verið lokuð og yfirfull þegar skoðað er ástandið í umhverfismálum í Austur-Evrópu þar sem kommúnisminn réði ríkjum, kommúnisminn sem átti sína ötulu talsmenn á hinu háa Alþingi og íslensku þjóðfélagi þótt þeim fækki óðum sem við það vilja lengur kannast. Það vill svo til að sá sem þetta mælir er nýkominn af fundi norrænna umhverfisráðherra sem haldinn var nyrst í Noregi, í Kirkenes, og til þess fundar kom umhverfisráðherra Rússlands. Hann bauð norrænum starfsbræðrum sínum að halda fundinum áfram í Rússlandi og bauð þeim að skoða iðjuverið í Nikel, sem er um 40 km frá Kirkenes, og fleiri staði þar. Þar er bræddur málmurinn nikkel sem finnst í grjóti þar um slóðir. Satt best að segja er sú lífsreynsla og sú upplifun sem fylgir því að skoða þessa gullkvörn fyrrum Sovétríkjanna, nú Rússlands, sem þessar verksmiðjur eru, með því ömurlegasta og skelfilegasta sem ég hef upplifað og ég var, held ég, ekki einn um þá skoðun. Á um 300 ferkílómetra svæði í kringum þessa málmbræðslu, sem lengi hefur verið starfrækt, er allur gróður dauður. Norðmenn og Finnar sem eiga sameiginleg landamæri með Rússlandi hafa auðvitað gríðarlegar áhyggjur af þessu og hafa boðið fram verulegt fjármagn til að bæta úr. En því miður er ástandið þarna þannig og ástand og ásjóna þessarar verksmiðju og þessa reksturs með þeim hætti að það hvarflar að manni að ódýrast væri sennilega að jafna það allt við jörðu. Staða þess máls er raunar sú að þetta veldur mikilli mengun í norðurhéruðum Svíþjóðar, Noregs og Finnlands og súru regni sem þar hefur valdið gífurlegum spjöllum og Rússar telja að Norðurlöndin þurfi að leggja fram enn meira fjármagn til þess að bæta úr þessu umhverfisslysi kommúnismans. Okkur var jafnframt sagt á þessari slóð að ástandið þarna væri ekkert einsdæmi, þetta væri almennt svona í flestum námabæjum sem eru fleiri þarna. Um það skal ég ekki hafa öllu fleiri orð, virðulegi forseti. Ég held að á heildina litið muni þessi samningur hafa jákvæð áhrif í umhverfismálum. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson talaði um afsal sjálfsákvörðunarréttar. Ég held að við ættum að hafa það í huga að sjálfsákvörðunarréttur þjóðanna gildir bara ekki í umhverfismálum nema að takmörkuðu leyti. Mengunin virðir ekki landamæri. Við ráðum ekki bót á þeim gífurlega vanda sem við er að etja í umhverfismálum nema með samvinnu þjóðanna og samvinna þjóðanna felur jafnan í sér að menn láta af hendi einhvern rétt til þess að öðlast annan betri. Ef hver þjóð ætlar að halda til streitu sínum ýtrasta sjálfsákvörðunarrétti varðandi rekstur iðjuvera og annað það sem leiðir til spillingar andrúmslofts eða sjávar erum við á rangri braut. Þess vegna er fullkomlega rangt að nálgast þessi mál út frá einhverju þröngu og mér liggur við að segja löngu úreltu hugtaki og skilgreiningu á sjálfsákvörðunarrétti. Við getum ekki náð árangri í umhverfismálum nema með samvinnu þjóðanna og með því að menn láti af ýtrustu kröfum í sumum tilvikum sjálfum sér til handa. Þetta er eðli umhverfismálanna nú um stundir, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, og ég tek fyllilega undir þau orð sem þingmaðurinn lét falla um það hversu mikil alvörumál umhverfismálin eru. Hann gerði hér líka að umtalsefni ráðstefnuna sem haldin var í Rio de Janeiro. Ég bind að vísu meiri vonir en hann gerði við það að hún muni skila okkur árangri og skila okkur fram á við á þessum örðuga vegi þar sem vissulega eru margar hindranir og margir vegartálmar. Það er ekki auðveld leið. Á allsherjarþingi Sameinuðu þjóðanna í haust mun væntanlega skýrast frekar hvert framhaldið verður. Það mun líka skýrast núna eftir helgina á fundi í París, þar sem undirritaður verður nýr sáttmáli um varnir gegn mengun Norðaustur-Atlantshafsins, hverja stefnu þessi mál taka í framtíðinni. Ég hygg að okkur hv. þm. Hjörleif Guttormsson greini kannski ekki svo mikið á í þessum efnum þegar öllu er á botninn hvolft þó að við höfum svo ólíkar áherslur um sumt því ekki efast ég um hans góða vilja í þessum málum og raunar mikla áhuga og þekkingu á þeim. Ég held, virðulegi forseti, að ég hafi svarað þeim fyrirspurnum sem til mín var beint og ég tek undir það sem hv. þm. sögðu báðir að frv. er til bóta. En ég skal líka jafnframt taka undir það að í því má áreiðalega finna einstök atriði sem samkomulag getur orðið um að betur megi fara.

Virðulegi forseti. Í tilefni af ræðu hæstv. umhvrh. vil ég aðeins minna á að í greinargerð frv. til breytinga á stjórnarskránni um framsal einhvers hluta ríkisvalds til fjölþjóðlegrar stofnunar, þar sem gert er ráð fyrir að aukinn meiri hluti á Alþingi geti framselt vald til fjölþjóðlegrar stofnunar, er komist þannig að orði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Í þessu sambandi má einnig nefna væntanlega alþjóðasamninga í umhverfismálum sem ætla má að geri ráð fyrir yfirþjóðlegu valdi ef tilætlaður árangur á að nást á svo mikilvægu sviði.`` Það er alveg ljóst að flutningsmenn þessarar breytingar á stjórnarskránni gera sér grein fyrir því að aðgerðir í umhverfismálum krefjast þess að íslenskt ríkisvald sé framselt til alþjóðlegra stofnana.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir hans þátt í umræðunni í seinna skiptið því að hæstv. ráðherra vék bæði að athugasemdum sem hér hafa komið fram varðandi frv. og er engan veginn lokaður fyrir því að þar megi ráða bót á vissum atriðum. Mér finnst kannski stærsta málið af því sem nefnt var af minni hálfu vera varðandi 5. gr., sem snertir aðfinnslur og ágreining um viðbrögð við kröfu um upplýsingar og hvernig með þær skuli farið. Það þarf auðvitað að gaumgæfa hvernig á því verði tekið. Ég held ég fari rétt með það að í Danmörku er í tengslum við umhverfismálin mjög víða beitt nefndum, nefndakerfi, kærunefndum eða sérstökum úrskurðaraðilum um umhverfismál. Ég vil ekki fullyrða að það sé endilega til fyrirmyndar á öllum sviðum, ekki að óathuguðu máli, en ég tel að þetta sé kærkomið tilefni fyrir umhvn. og þingið til að líta á þessi efni. Að því er snertir 3. gr. og það sem ráðherrann nefndi þar um afturvirkni, þá hitti hæstv. ráðherra kannski ekki alveg naglann á höfuðið með það. Hér er í rauninni verið að innleiða nýja siði varðandi upplýsingaskyldu stjórnvalda á sviði umhverfismála. Það vantar á fjölmörgum öðrum sviðum umræðu um almenna upplýsingaskyldu, mál sem hefur verið fjallað um á Alþingi árum og ártugum saman. Hún gerir einmitt ráð fyrir aðgengi að upplýsingum í ráðuneytunum langt aftur í tímann. Þar hafa menn verið að miða við 50 eða 30 ár sem viðmiðun þegar um utanríkismál er að ræða og öryggismál og varðandi aðra málaflokka eru hugsanlega önnur viðmiðunarmörk. En menn eru þar að ræða um afturvirkni að því er snertir upplýsingaskyldu. Þetta þarf ekki að vera mikið ágreiningsefni enda ætti það að vera mjög ljúft og skylt af hálfu Stjórnarráðsins að veita upplýsingar nema einhverjar sérstakar aðstæður bjóði að það sé ekki gert. Það er gott að geta litið til baka varðandi mál sem þörf er á að rifja upp. Nú er ég ekki að segja að það sé á þessu málasviði sérstaklega mikilvægt að kveða fast á um það en ég leyfi mér að nefna þetta vegna ábendingar hæstv. ráðherra. Síðan er það þessi umræða sem ég gaf tilefni til, um almenn viðhorf til þessa samnings og jafnframt til efnahagsþróunar og efnahagsstarfsemi í heiminum. Það gæti enst okkur ráðherra nokkuð drjúgt ef ég færi að taka dýpra á því en ég gerði í mínu inngangserindi. Ég ætla ekki að reyna það hér við þessar aðstæður því menn vilja reyna að koma þessum málum í nefnd fyrir þinghlé og ég ætla ekki að standa í vegi fyrir því. Ég held að hæstv. ráðherra með sínar góðu meiningar í þessum málum þurfi að horfa víðar en á sorptunnurnar í Austur-Evrópu þó að það sé forvitnilegt og skylt að gera það. Þar er sannarlega margt hörmulegt sem blasir við og ekki aðeins hættulegt þar heldur stórhættulegt fyrir aðstæður í Evrópu og þó einkum í Vestur-Evrópu. Þá á ég sérstaklega við aðstæður í kjarnorkuiðnaðinum þar austur frá fyrir utan mengunaráhrif frá málmbræðslum. Vegna þessara aðvörunarorða hæstv. ráðherra er náttúrlega rétt að minna á að til þess eru vítin að varast þau. Það þyrfti að vera okkur Íslendingum umhugsunarefni þessi missirin og árin þegar eitt fremsta áhugamál stjórnvalda hér á landi í atvinnumálum er að koma upp málmbræðslum á Íslandi. Nú er mér fyllilega ljóst að þar er mjög ólíku saman að jafna, nikkelverksmiðjunni frægu á Kolaskaga, og þær eru margar slæmar þar, og mengandi álbræðslum á Íslandi, ráðgerðum og risnum. Er ekki samt þörf fyrir okkur Íslendinga að staldra við einmitt í sambandi við þá stóriðju sem mikið er rætt um hér og leitast við að koma okkur þar á sæmilega fast land að því er snertir viðmiðun og kröfur gagnvart slíkum iðnaði í sambandi við mengunarmörk? Það má segja að það tengist hugsanlega því frv. sem á að mæla fyrir á eftir, umhverfismat vegna undirbúnings framkvæmda. Það vill svo til að hér hefur árum saman verið rætt og ráðgert af hálfu iðnrn. og ríkisstjórna að koma upp álbræðslu á Keilisnesi. Maður skyldi halda að þar vildu menn standa við stóru orðin um að beitt skuli fullkomnustu mengunarvörnum varðandi þá álbræðslu. En þegar farið er að skoða málin liggur það fyrir að það er mjög langt frá því að svo sé. Ég ætla ekki að fara langt út í þá sálma. Ég vísa einfaldlega til þeirrar skýrslu sem umhverfisnefnd þingsins lagði fram, bæði sameiginlegs álits og sérálita þar sem fram kemur varðandi kröfur um verndun umhverfis að þar er vikið mjög langt frá því sem gerist best í nágrannalöndum, því miður. Það þurfum við í sameiningu að endurskoða á næstu mánuðum áður en menn fara að binda eitthvað í þessum efnum því að til þess eru vítin að varast þau. Síðan er það spurningin um siglinguna og áhrif framleiðslukerfis og efnahagskerfis iðnríkjanna, við getum sagt Vesturlanda. Hvert leiðir það í umhverfismálum? Það leiðir í strand, ef fram heldur sem horfir, hæstv. ráðherra, svo vægt sé til orða tekið. Við getum sagt til glötunar ef náttúran slægi ekki til baka þannig að menn kæmust ekki á leiðarenda. Þar er það nú hið marglofaða og margblessaða óháða markaðshagkerfi sem hér er nú verið að taka hindranir frá enn frekar þannig að það megi þróast óheft. Það er einmitt þetta markaðskerfi sem skapar þessar aðstæður. Um það greinir menn ekki á sem horfa á þetta raunsæjum augum og þarf ekki einhverja framúrstefnumenn eða gagnrýnendur þessa hagkerfis til. Þetta liggur í hlutarins eðli. Hvert leiðir sú sívaxandi orkunotkun sem á að standa undir hagvexti Vesturlanda og á einmitt að vera blessunin og eru meginrökin fyrir því að stíga þetta skref inn í Evrópskt efnahagssvæði? Til hvers leiðir það annars, eins og ég rakti dæmi af samkvæmt tölum frá Evrópubandalaginu sjálfu, frá sérnefnd sem sett var á laggirnar en ekkert var gert með álit hennar, en til stóraukinnar mengunar sem m.a. kemur niður á náttúru Vestur-Evrópu? Auðvitað bitnar það alþjóðlega séð líka á náttúru jarðar og aðstæðum í umhverfi jarðar. Er það þessi gata sem við eigum að ganga áfram? Það sem einmitt er til umræðu hjá þeim sem eru að líta til framtíðar í þessum málum er það hvernig við getum vikið af þessari óheillabraut, breytt framleiðsluaðstæðum og komið böndum á þetta markaðshagkerfi þannig að það þurfi að lúta einhverri stýringu og virða takmörk sem náttúra og umhverfi skapa. Í þeirri umræðu er vísirinn að björgun frá þeirri feigðarsiglingu sem við erum á. Ef við tökum einhvern einn starfandi hóp manna í nútíð og framtíð sem þarf sérstaklega að koma til en á mjög margt ólært --- ég á ekki við einstaklingana, heldur fræðin --- þá er það hagfræðin. Það er hagfræðin, það eru hagfræðingarnir sem eru blindir og óskólaðir, eða réttara sagt haldið í fáfræði, eru óskólaðir í umhverfismálum og eru því ekki bandamenn þeirra sem horfa til umhverfismálanna og þeirra feigðarboða sem þar eru að óbreyttu. Eitt brýnasta verkefnið í sambandi við fræðslu, almenna og sértæka fræðslu, er að tryggja að þeir sem sýsla við hagfræði, fræðilegan grunn efnahagsstarfsemi, verði knúðir til þess að horfast í augu við veruleikann sem skammtar okkur umhverfið, skammtar okkur kjörin, skammtar framtíðina fyrir okkur öll og niðja okkar. Kristín Einarsdóttir : Virðulegur forseti. Aðeins örstutt. Mig langar til að inna hæstv. ráðherra eftir því hvað hann átti við þegar hann sagði að afstaða okkar tveggja, sem hér tókum til máls, mótaðist af afstöðu okkar til samningsins um Evrópskt efnahagssvæði sem við værum andvíg. Ég vissi ekki betur en við tækjum mjög jákvætt undir þetta mál og teldum að það væri til góðs. Ég skildi ekki almennilega hvað í mínu máli leiddi til þess að hann taldi að ég væri á einhvern hátt andvíg þessu máli. Mér þótti það mjög miður að hann skyldi túlka mín orð svo því að ég tel að þetta mál sé af hinu góða og vil fá að endurtaka það, ef það hefur eitthvað farið á milli mála, þó að ég hafi auðvitað athugasemdir við einstakar greinar frv. Ég ætla ekki að endurtaka hvaða greinar það eru. Það eru þessi sömu atriði sem bent hefur verið á og við höfum reyndar aðeins fjallað um það í umhvn. þingins þar sem við fengum þetta mál og fjölluðum aðeins um það í sumar. Þessi atriði sem við veltum einnig fyrir okkur þar eru enn inni í frv. og hefur ekki verið breytt. Vonandi verður aðstaða til að við lögum frv. eins og við teljum öll vera best. Ég fagna því að ráðherra fór nokkrum almennum orðum um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði sem hann taldi verða okkur til góðs og nefndi þá til þær þvinganir sem eru settar á okkur, að taka hér upp sjálfsögð mál eins og sorpeyðingu og ýmislegt fleira sem samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði, ef hann verður staðfestur, mun leggja á okkur. Það er ekkert sem hindrar okkur í að taka þetta upp þó að við gerumst ekki aðilar að Evrópsku efnahagssvæði. Þessi mál hafa auðvitað legið á borðum Alþingis lengi og ég veit ekki betur en umhvrn., þó ungt sé, hafi tekið þessi mál upp og reynt að ýta þeim hér áfram, því miður með hæpnum árangri. Varðandi það hagkerfi sem verið er að taka upp og stefnt er að í Evrópu, og er mjög miðstýrt að mínu mati og flestra sem hafa skoðað málin, þá er það mat Evrópubandalagsins sjálfs að það muni skapa aukin umhverfisvandamál. Þær skýrslur sem hafa verið gerðar á vegum EB og hafa komið út af þeirra hálfu benda eindregið í eina átt, að þessu kerfi, sem þarna á að taka upp og er verið að taka upp með fullum þunga, fylgi aukið álag á umhverfið. Ég er sammála hæstv. ráðherra um að það litla sem maður hefur séð og heyrt frá Austur-Evrópu er auðvitað þvílíkur hryllingur að maður getur ekki hugsað það til enda. En við verðum að gera okkur grein fyrir því að auk þess að þurfa að koma málum þar í skikkanlegt horf megum við ekki falla sjálf í þann pytt að koma upp og gerast aðilar að miðstýrðu kerfi þar sem allt kapp er lagt á framleiðslu eins og var gert fyrir austan og ráðherrann lýsti réttilega. Þar var heldur ekki tekið tillit til umhverfisins né heilsu borgaranna. Ég geri ráð fyrir að sú lýsing ráðherrans sé alveg rétt. En við megum þá ekki gera það nákvæmlega sama hér. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að þó að hagkerfið heiti eitthvað annað eða þó að kerfið sem tekið er upp heiti eitthvað annað má það ekki bera sömu einkenni og það kerfi sem flestir ef ekki allir fordæma og óska að aldrei hefði verið tekið upp. Ég held því miður að ef á heildina er litið muni þessi samningur ekki hafa þau jákvæðu áhrif sem ráðherrann lýsti en auðvitað get ég lítið breytt hans trú á því hvað þarna er á ferðinni. Eins og ég sagði í minni fyrri ræðu er samvinna þjóða í umhverfismálum mjög mikilvæg og þegar verið er að ræða um sjálfsákvörðunarrétt þjóða varðandi umhverfismál eru þeir sem hafa áhuga á umhverfismálum og ræða umhverfismál venjulega að tala um að nota þann sjálfsákvörðunarrétt til þess að geta komið með strangari reglur í umhverfismálum en ekki það að veikja þær. Þannig fannst mér einhvern veginn að hæstv. ráðherra vildi túlka málið og það kom jafnvel fram í máli hv. 3. þm. Reykv., Björns Bjarnasonar, þegar hann greip til þess að tala um frv. til stjórnarskipunarlaga þar sem fram kemur að nauðsynlegt geti verið að taka upp yfirþjóðlegt vald varðandi umhverfismál. Það tel ég að geti mjög vel komið til greina og geti verið nauðsynlegt. Ég stend við það sem stóð í þessari greinargerð og hef reyndar áður sagt það svo það ætti ekki að koma á óvart. En ég vil ekki að það sé notað til að minnka kröfur eins og verið er að gera núna varðandi Evrópska efnahagssvæðið. Þar er verið að setja kröfur sem eru lægri en kröfur í umhverfismálum og mengunarmálum einstakra ríkja og gera það að verkum að ríkin geta ekki haldið þeim háu kröfum sem þau hafa núna. Þetta er t.d. að gerast í Svíþjóð núna. Svíar eru að gera sér grein fyrir því að þeir verða að láta af kröfum í umhverfismálum. Það tel ég mjög miður. Ég tel að það sé grundvallaratriði að þjóðir geti verið með framsæknari stefnu í umhverfismálum, geti sett strangari kröfur, og það eigi ekki að koma eitthvert yfirþjóðlegt vald eða aðrir dómarar sem segja: ,,Því miður, þetta stenst ekki markaðslögmálið. Þið verðið að minnka kröfurnar.`` Það er þetta sem verið er að tala um og mér finnst slæmt þegar verið er að snúa út úr því þegar verið er að tala um að þjóðir verði að hafa möguleika í umhverfismálum, þá vita þeir sem skilja og hugsa um umhverfismál nákvæmlega við hvað er átt. Við viljum að það megi setja strangari mörk en eitthvert yfirþjóðlegt ,,apparat`` ákveður. Að halda því fram að samningur um Evrópskt efnahagssvæði sé samningur um umhverfismál er auðvitað fráleitt, hann er um allt annað þó að umhverfismál séu nefnd þar í ákveðnum greinum og í aðfararorðum. Því miður hafa þau enga bindandi þýðingu.

Virðulegur forseti. Aðeins örstutt. Mig langar til að inna hæstv. ráðherra eftir því hvað hann átti við þegar hann sagði að afstaða okkar tveggja, sem hér tókum til máls, mótaðist af afstöðu okkar til samningsins um Evrópskt efnahagssvæði sem við værum andvíg. Ég vissi ekki betur en við tækjum mjög jákvætt undir þetta mál og teldum að það væri til góðs. Ég skildi ekki almennilega hvað í mínu máli leiddi til þess að hann taldi að ég væri á einhvern hátt andvíg þessu máli. Mér þótti það mjög miður að hann skyldi túlka mín orð svo því að ég tel að þetta mál sé af hinu góða og vil fá að endurtaka það, ef það hefur eitthvað farið á milli mála, þó að ég hafi auðvitað athugasemdir við einstakar greinar frv. Ég ætla ekki að endurtaka hvaða greinar það eru. Það eru þessi sömu atriði sem bent hefur verið á og við höfum reyndar aðeins fjallað um það í umhvn. þingins þar sem við fengum þetta mál og fjölluðum aðeins um það í sumar. Þessi atriði sem við veltum einnig fyrir okkur þar eru enn inni í frv. og hefur ekki verið breytt. Vonandi verður aðstaða til að við lögum frv. eins og við teljum öll vera best. Ég fagna því að ráðherra fór nokkrum almennum orðum um samninginn um Evrópskt efnahagssvæði sem hann taldi verða okkur til góðs og nefndi þá til þær þvinganir sem eru settar á okkur, að taka hér upp sjálfsögð mál eins og sorpeyðingu og ýmislegt fleira sem samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði, ef hann verður staðfestur, mun leggja á okkur. Það er ekkert sem hindrar okkur í að taka þetta upp þó að við gerumst ekki aðilar að Evrópsku efnahagssvæði. Þessi mál hafa auðvitað legið á borðum Alþingis lengi og ég veit ekki betur en umhvrn., þó ungt sé, hafi tekið þessi mál upp og reynt að ýta þeim hér áfram, því miður með hæpnum árangri. Varðandi það hagkerfi sem verið er að taka upp og stefnt er að í Evrópu, og er mjög miðstýrt að mínu mati og flestra sem hafa skoðað málin, þá er það mat Evrópubandalagsins sjálfs að það muni skapa aukin umhverfisvandamál. Þær skýrslur sem hafa verið gerðar á vegum EB og hafa komið út af þeirra hálfu benda eindregið í eina átt, að þessu kerfi, sem þarna á að taka upp og er verið að taka upp með fullum þunga, fylgi aukið álag á umhverfið. Ég er sammála hæstv. ráðherra um að það litla sem maður hefur séð og heyrt frá Austur-Evrópu er auðvitað þvílíkur hryllingur að maður getur ekki hugsað það til enda. En við verðum að gera okkur grein fyrir því að auk þess að þurfa að koma málum þar í skikkanlegt horf megum við ekki falla sjálf í þann pytt að koma upp og gerast aðilar að miðstýrðu kerfi þar sem allt kapp er lagt á framleiðslu eins og var gert fyrir austan og ráðherrann lýsti réttilega. Þar var heldur ekki tekið tillit til umhverfisins né heilsu borgaranna. Ég geri ráð fyrir að sú lýsing ráðherrans sé alveg rétt. En við megum þá ekki gera það nákvæmlega sama hér. Við verðum að gera okkur grein fyrir því að þó að hagkerfið heiti eitthvað annað eða þó að kerfið sem tekið er upp heiti eitthvað annað má það ekki bera sömu einkenni og það kerfi sem flestir ef ekki allir fordæma og óska að aldrei hefði verið tekið upp. Ég held því miður að ef á heildina er litið muni þessi samningur ekki hafa þau jákvæðu áhrif sem ráðherrann lýsti en auðvitað get ég lítið breytt hans trú á því hvað þarna er á ferðinni. Eins og ég sagði í minni fyrri ræðu er samvinna þjóða í umhverfismálum mjög mikilvæg og þegar verið er að ræða um sjálfsákvörðunarrétt þjóða varðandi umhverfismál eru þeir sem hafa áhuga á umhverfismálum og ræða umhverfismál venjulega að tala um að nota þann sjálfsákvörðunarrétt til þess að geta komið með strangari reglur í umhverfismálum en ekki það að veikja þær. Þannig fannst mér einhvern veginn að hæstv. ráðherra vildi túlka málið og það kom jafnvel fram í máli hv. 3. þm. Reykv., Björns Bjarnasonar, þegar hann greip til þess að tala um frv. til stjórnarskipunarlaga þar sem fram kemur að nauðsynlegt geti verið að taka upp yfirþjóðlegt vald varðandi umhverfismál. Það tel ég að geti mjög vel komið til greina og geti verið nauðsynlegt. Ég stend við það sem stóð í þessari greinargerð og hef reyndar áður sagt það svo það ætti ekki að koma á óvart. En ég vil ekki að það sé notað til að minnka kröfur eins og verið er að gera núna varðandi Evrópska efnahagssvæðið. Þar er verið að setja kröfur sem eru lægri en kröfur í umhverfismálum og mengunarmálum einstakra ríkja og gera það að verkum að ríkin geta ekki haldið þeim háu kröfum sem þau hafa núna. Þetta er t.d. að gerast í Svíþjóð núna. Svíar eru að gera sér grein fyrir því að þeir verða að láta af kröfum í umhverfismálum. Það tel ég mjög miður. Ég tel að það sé grundvallaratriði að þjóðir geti verið með framsæknari stefnu í umhverfismálum, geti sett strangari kröfur, og það eigi ekki að koma eitthvert yfirþjóðlegt vald eða aðrir dómarar sem segja: ,,Því miður, þetta stenst ekki markaðslögmálið. Þið verðið að minnka kröfurnar.`` Það er þetta sem verið er að tala um og mér finnst slæmt þegar verið er að snúa út úr því þegar verið er að tala um að þjóðir verði að hafa möguleika í umhverfismálum, þá vita þeir sem skilja og hugsa um umhverfismál nákvæmlega við hvað er átt. Við viljum að það megi setja strangari mörk en eitthvert yfirþjóðlegt ,,apparat`` ákveður. Að halda því fram að samningur um Evrópskt efnahagssvæði sé samningur um umhverfismál er auðvitað fráleitt, hann er um allt annað þó að umhverfismál séu nefnd þar í ákveðnum greinum og í aðfararorðum. Því miður hafa þau enga bindandi þýðingu.

Virðulegi forseti. Ég þakkaði báðum hv. þm. áðan fyrir jákvæðar undirtektir við frv. en tók jafnframt fram að mér fannst þess gæta nokkuð almennt í ræðum þeirra hversu andsnúin þau eru málinu almennt sem þetta tengist, þ.e. samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Það var það sem ég sagði og ekkert annað og það er ekki hægt að skilja á neinn annan veg. En ég ítreka þakkir fyrir jákvæðar undirtektir við frv. sem hér liggur fyrir. Mér finnst, virðulegi forseti, að í orðum hv. þm. Kristínar Einarsdóttur varðandi alþjóðareglur og umhverfismál gæti nokkurs grundvallarmisskilnings. Það getur hver þjóð sett sér svo strangar reglur sem hún kýs. En þær eru marklausar, gagnslausar og ónýtar ef ekki kemur til samstarf þjóðanna vegna þess að mengun virðir ekki landamæri. Það er svo margsagt og svo dagljóst að við erum að tala út frá öðrum forsendum. Við getum sett okkur ströngustu reglur í veröldinni hér á Íslandi en það mun halda áfram að berast hingað mengun frá meginlöndum Ameríku og Evrópu ef ekki kemur til samstarf þjóðanna þar sem þær í sumu hljóta að láta af sínum ýtrustu kröfum og taka saman höndum um að vinna bug á þeim vandamálum sem við er að etja. Þess vegna voru þau orð sem hv. þm. Björn Bjarnason vitnaði hér til áðan úr frv. til breytinga á stjórnarskipunarlögum. Þau orð eru auðvitað alveg rétt. Þetta er rétt mat á málinu. Þegar verið er að tala um sjálfsákvörðunarrétt, þá er hann einfaldlega ekki fyrir hendi í þeim mæli sem menn vilja vera láta. Ég hlýt, virðulegi forseti, að andmæla þeim orðum hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar varðandi fyrirhugað álver á Keilisnesi. Þar verða gerðar og eru gerðar mjög strangar kröfur um mengunarvarnir í samræmi við það besta sem annars staðar er og þar mun fara fram einhver ítarlegasta úttekt á umhverfismálum áður en starfsemin hefst.

Virðulegur forseti. Hæstv. ráðherra segir að við getum sett öll þau ströngu skilyrði sem okkur lystir. Samt er það tekið fram í samningnum um Evrópskt efnahagssvæði að þær reglur sem við setjum í umhverfismálum megi ekki stríða gegn ákvæðum samningsins. Hvað þýðir þetta? Jú, það þýðir það að við getum ekki haft kröfur t.d. varðandi umbúðir eða um mengunarmál. Við getum ekki sagt að það megi ekki flytja inn ákveðnar umbúðir eða framleiða vörur nema þær samrýmist þeim reglum sem Evrópubandalagið hefur sett og séu í samræmi við þann samning sem við erum að ræða hérna, þ.e. samninginn um Evrópskt efnahagssvæði. Ef við gerumst aðilar að honum getum við ekki sett allar þær kröfur og eins ströng skilyrði og okkur lystir. Það kemur fram í samningnum og það hefur komið fram í öllum umsögnum um þennan samning að við getum ekki gert það og það kemur mér mjög á óvart ef Ísland getur sett strangari skilyrði en t.d. Danmörk, Svíþjóð eða önnur lönd sem eru að uppgötva það smám saman að þau geta alls ekki gert þetta. Danmörk fær t.d. ekki að setja merkingar á sínar vörur um að ákveðin efni geti valdið krabbameini, t.d. asbest. Þau geta ekki sett hvaða reglur sem þau vilja varðandi málningarvörur og leysiefni sem þeim sýnist. Þau verða að fara eftir þeim reglum sem Evrópubandalagið setur að sjálfsögðu. Það er innifalið í þessum samningi. Ég held að það sé ekki rétt og tel það reyndar ljóst að hver þjóð geti sett miklu strangari skilyrði en meginreglan segir til um.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir hefur misskilið mitt mál. Ég var eingöngu að segja að samstarf þjóðanna verður að koma til. Ef við ætlum að ná árangri í umhverfismálum verða að gilda samræmdar reglur. Þess vegna væri það gagnslaust að setja einhverjar sérstakar og miklu strangari reglur t.d. um útblástur og mengun andrúmslofts hér en annars staðar ef ekki er gert neitt annars staðar og ef menn vaða þar fram og fara sínu fram. Ég veit að hv. þm. skilur þetta þótt hún kjósi að misskilja það með þessum hætti. Við náum ekki árangri nema með samvinnu þjóðanna og með samræmdum reglum. Auðvitað er æskilegt að þær reglur gangi sem lengst og séu sem strangastar. En forsenda þess að árangur náist er samstarf þjóðanna. Það hlýtur hv. þm. að skilja og ég vona að hún viðurkenni það.

Virðulegur forseti. Ég hélt hér tvær ræður áðan, ekki mjög langar, en í báðum ræðunum held ég að ég hafi tekið fram að samstarf þjóða væri mikilvægt. Ég held að það þurfi ekki að kenna mér það svo oft sem ég hef komið hér og talað á þeim nótum. Ég sagði það áðan að auðvitað þyrfti að hafa samræmdar reglur og að við yrðum að hafa samvinnu. En það sem er mikilvægast er að hver taki til í sínum garði. Við hér á Íslandi verðum auðvitað að vera til fyrirmyndar. Þó að einhver þjóð úti í heimi ákveði útblástursmörk, t.d. á bifreiðum, sem eru aldeilis óviðunandi fyrir okkur, getum við sett miklu strangari reglur ef okkur sýnist svo. Það er ekki rétt að hver þjóð geti ekki haft miklu strangari reglur en önnur. Hún auðvitað bætir heiminn með því að minnka mengun hjá sér. Það hlýtur að vera augljóst mál. Við getum ekki beðið bara eftir því að allir séu með sömu reglur og látið reka á reiðanum þangað til. Auðvitað er samvinna mikilvæg en samt sem áður getur hver þjóð verið með strangari reglur á sviði umhverfismála eftir sem áður.

Virðulegur forseti. Ég óskaði eftir að ræða þingsköp áður en umræðu lyki hér. Það er ákveðin ástæða fyrir því sem ég geri ráð fyrir að hæstv. forseti átti sig á. Hæstv. umhvrh. kaus í sínu andsvari að víkja að ræðu sem ég hélt hér fyrr í umræðunni. Ég hef litið svo á að það væri ekki staða til að gera í andsvari heldur ætti það að beinast að þeirri ræðu sem leitað er andsvars við. Ég átti ekki þann kost að óska eftir því að veita andsvar þessu innleggi hæstv. ráðherra. Ég undrast það nokkuð að hæstv. forseti skuli ekki hafa gripið inn í þegar hæstv. ráðherra gengur fram með þessum hætti og gerir athugasemdir við aðra ræðu þar sem viðkomandi ræðumaður hefur enga möguleika á að nota sér reglur þingskapa um andsvör og skoðanaskipti samkvæmt þeim. Ég ætla ekki að ganga gegn þingsköpum með því að ræða efnislega um þetta atriði sem hæstv. ráðherra tók hér upp þegar hann beindi orðum til mín. Það verður vafalaust tækifæri til þess og raunar mikil nauðsyn á að ræða það efni sem hæstv. ráðherra vék að með staðhæfingum sem ég mun svara seinna.

Virðulegi forseti. Síðasta mál á dagskrá þessa langa fundar er frv. til laga um breytingu á lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Það var fyrsta þingmannafrumvarpið sem lagt var fyrir það þing sem nú hefur staðið í nokkrar vikur. Það er sett aftast á þessa dagskrá í dag vegna þess að það er bersýnilega ekki mikill áhugi á að ræða það mál og bersýnilega enginn tími til þess eins og sakir standa og ég harma það mjög. Það er stundum sagt, virðulegi forseti, að Alþingi Íslendinga sé fjarri veruleikanum úti í þjóðfélaginu. Þessa dagana eru námsmönnum og fjölskyldum þeirra að berast útreikningar á tekjugrunni vegna námsársins 1992--1993. Þetta fólk stendur núna frammi fyrir þeim staðreyndum að þurfa að skera niður sinn framfærslueyri mjög verulega frá því sem verið hefur eða hætta námi ella. Það hafa mjög margir kosið að hætta námi. Samkvæmt tölvuútskrift frá Lánasjóði ísl. námsmanna yfir nemendur í Háskóla Íslands er staðan sú að það hefur orðið 30% fækkun í hópi þeirra námsmanna sem eru með börn á framfæri og stundað hafa nám. Þeir eru 30% færri. Þegar um er að ræða námsmenn sem eru í hjúskap, þá eru þeir 24% færri í ár en þeir voru í fyrra, nærri fjórðungi færri. Hvað segir þetta? Þetta segir það að búið er að brjóta niður jöfnunarhlutverk Lánasjóðs ísl. námsmanna, brjóta það á bak aftur í raun og veru. Formaður þingflokks Alþfl. sagði í vor, þegar frv. var afgreitt á sínum tíma þann 16. maí, að Alþfl. mundi beita sér fyrir breytingum á frv. Það hefur ekki verið gert. Það hefur verið svikið og það hefði auðvitað verið ástæða til að ræða þetta. Það er til vansa fyrir Alþingi að hafa ekki náð að ræða þetta mál á þeim vikum sem liðnar eru frá því að það kom saman miðsumars. Auk þess er það svo að þegar málið á að taka fyrir hleypur menntmrh. í burtu aftur og aftur þegar mál af þessu tagi á að ræða. Þetta er til vansa. Þetta er til að undirstrika það einu sinni enn að Alþingi er langt frá hinum lifandi veruleika með íslensku þjóðinni. Þess vegna óska ég eftir því, virðulegi forseti, að við ofbjóðum ekki námsmönnum og fjölskyldum þeirra enn með þeim hætti að taka málið fyrir við þær aðstæður sem nú eru og óska eftir því fyrir mína hönd og annarra flutningsmanna að málið verði við þessar aðstæður tekið út af dagskrá en það verði tekið fyrir strax og þing kemur saman að nýju.

Virðulegi forseti. Ég vil eindregið taka undir orð hv. 9. þm. Reykv. Ég tel að það sé afar illt við það að búa að þingið fari heim nú án þess að taka þetta mikilvæga mál fyrir. Ég held að málefni námsmanna séu kannski mikilvægasta málið sem við þurfum að ræða í þinginu, a.m.k. eitt allra mikilvægasta málið eins og þau mál standa núna. Við vorum að vonast til þess að hægt yrði að hafa umræðu um þessi mál í gær eða dag að frumkvæði hv. þm. Svavars Gestssonar sem er 1. flm. málsins en það hefur ekki tekist og er það fyrst og fremst vegna fjarveru hæstv. menntmrh. Ég harma það, en ég óska eindregið eftir því við forseta og tek þá undir það sem hér hefur verið sagt af flm. frv. að þetta mál verði haft efst á dagskrá þegar þing kemur saman aftur að loknu hléi.

Virðulegi forseti. Ég sé mig eiginlega tilneyddan til þess að kveðja mér hljóðs um gæslu þingskapa til þess að bera blak af ráðherranum vegna þeirra orða sem hv. þm. Svavar Gestsson lét falla hér áðan. Ráðherrann hefur ekki hlaupist á burt vegna þess máls sem er á dagskrá í dag heldur var það fyrir lifandi löngu ljóst að hann gat ekki verið í þinginu í dag. Ég vil aðeins láta þetta koma fram.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að þessar upplýsingar koma mér mjög á óvart vegna þess að ég átti samtal við einn af starfsmönnum Alþingis á sunnudaginn var þar sem ég var beðinn um að þetta mál yrði látið dragast fram eftir þessari viku, fram á fimmtudag eða föstudag, og það var ekki nefnt við mig í því samtali né í símtölum, sem ég átti síðar við starfsmenn Alþingis og alþingismenn, að hæstv. menntmrh. yrði fjarverandi. Ég frétti það ekki fyrr en í gær að það væri möguleiki á því að ráðherrann yrði fjarverandi þannig að það kemur mér gersamlega á óvart. Fyrir utan það sem hefur verið nefnt og varðandi fækkun þeirra námsmanna sem eru í tilteknum fjölskylduhópum og stunda nú nám á þessu hausti, þá má kannski geta þess að fækkun námsmanna í námi haustið 1992 virðist alveg sérstaklega vera meðal kvenna. Það er gífurleg fækkun meðal kvenna og mér finnst að allt þetta undirstriki nauðsyn þess að málið verði tekið hér fyrir til mjög alvarlegrar umræðu og að þeir stjórnarþingmenn sem bera ábyrgð á þessu máli beiti sér fyrir því og noti tímann í þinghléinu til þess að undirbúa tillögugerð til að standa við þau fyrirheit sem Alþfl. gaf þegar þingið afgreiddi breytingar á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna í vor. Auðvitað eru ekki bara lögin sem þarna er um að ræða, því miður, virðulegi forseti, heldur eru útlánareglurnar og vinnubrögðin í þeim efnum þannig að það er fyrir neðan allar hellur. Hér hefur verið vegið að tilteknum hópi Íslendinga með harkalegri hætti en að öllum öðrum hlutfallslega séð og þess vegna hefði auðvitað Alþingi átt að sýna þann myndugleika að taka þetta mál fyrir með eðlilegum hætti. Þess er ekki kostur nú en ég vona að hv. þm. taki hlutverk sitt svo hátíðlega og alvarlega að þeir geri það strax og þing kemur saman að nýju.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að ræða efnisþætti þessa máls enda snertir það ekki gæslu þingskapa. Hins vegar vil ég ekki láta hjá líða að það komi fram að það lá fyrir að hæstv. menntmrh. yrði ekki við hér í dag og það hefur legið fyrir alla þessa viku á fundum með formönnum þingflokkanna og það var beðið eftir því að hv. flm. kæmi til landsins. Þannig blasti málið við mér og ég gegndi stöðu sem formaður þingflokks Sjálfstfl. og ég sit ekki undir því að nú sé allt í einu komið upp og sagt að menntmrh. hafi hlaupist undan merkjum þegar hv. flm. hefur sjálfur verið fjarverandi og ekki getað sinnt þingstörfum vegna þess að hann var að sinna skyldustörfum sem alþingismaður erlendis. Ekki er hægt að kenna það við menntmrh. að þetta mál var ekki tekið hér fyrir.

Virðulegur forseti. Ég vil að það komi fram vegna þess sem hér hefur verið sagt á fundinum að á fundi með forseta í byrjun vikunnar óskaði ég eindregið eftir því að þetta mál sem hér um ræðir yrði tekið til umræðu í þessri viku og lét það koma þar fram að 1. flm. málsins yrði kominn hér á föstudag og á þeim fundi kom ekki fram að hæstv. menntmrh. gæti ekki verið við. En það kom aftur á móti fram á fundinum að það væri fullur vilji og ég hafði enga ástæðu til þess að hafa áhyggjur af því að þetta mál yrði ekki tekið til umræðu hér í vikunni. Vegna þessa hafa mér orðið mikil vonbrigði hvernig hefur farið um málið og ég tel að forseti hafi ekki gætt skyldu sinnar í því að koma máinu á dagskrá fyrr eða a.m.k. gera mönnum viðvart að menntmrh. gæti ekki verið viðstaddur á föstudag því að þá hefði verið hægt að gera aðrar ráðstafanir. Aðrir þingmenn hefðu þá getað mælt fyrir málinu.

Virðulegi forseti. Út af fyrir sig skil ég vel að hv. 3. þm. Reykv. vilji ekki sitja undir því að vera borinn röngum sökum. Hins vegar stangast á fullyrðingar þannig að það mjög erfitt fyrir mig sem var fjarri á þessum fundum, sem hann er að vitna til, að segja til um það hvað er rétt og hvað er rangt í þessu efni. Hitt er hins vegar nauðsynlegt að komi fram að það var ákvörðun þingflokks Alþb. fyrra miðvikudag, rétt áður en ég fór í þingleyfi sem stóð í tvær vikur, að hv. 2. flm. frv., þ.e. hv. 14. þm. Reykv., mundi í fjarveru minni ef kostur gæfist á mæla fyrir málinu. Mér kemur það því gersamlega á óvart núna, það fer þá eitthvað á milli mála í þessu máli sem mér hefur verið tjáð, því það kemur mér gersamlega á óvart ef staðan er þannig að menn hafi ekki verið tilbúnir til að ræða málið ef menntmrh. gaf kost á því fyrr. Ég verð því að segja alveg eins og er að mér sýnist að menn þurfi að fara aðeins betur yfir þetta mál og aðalatriðið er þó ekki þetta heldur hitt að hér er um að ræða mál sem snertir væntanlega tugi þúsunda heimila á Íslandi. Það eru þúsundir námsmanna núna og foreldra þeirra og fjárhaldsmanna að fá útreikninga heim á tekjugrunni næsta námsárs, 1992--1993, og það er vonandi ekki oft notað í þessum ræðustól, það orð sem ég nú nota. Það liggur við að þetta fólk fái það sem í daglegu tali er kallað sjokk, verði fyrir meiri háttar áfalli. Þetta fólk sér ekki fram á hvernig það á að leysa sín fjárhagslegu vandamál í vetur. Það er að flosna upp úr námi í stórum stíl og, virðulegi forseti, það er til vansa að Alþingi skuli nú taka sér tveggja vikna leyfi, af hvaða ástæðu sem það nú er, án þess að ræða þetta mál af fullri alvöru og einlægni.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um umhverfismat. Það er 80. mál þingsins á þskj. 87. Frv. þetta eins og það nú liggur frammi var samið sl. sumar á vegum umhvrn. til þess að fullnægja þeim skyldum sem íslenska ríkið tekur á sig með samningnum um Evrópskt efnahagssvæði. Í 74. gr EES-samningsins, sem fjallar um umhverfismál, er vísað til viðauka XX en þar er m.a. að finna tilskipun nr. 85/337/EBE sem fjallar um mat á áhrifum sem tilteknar framkvæmdir á vegum hins opinbera eða einkaaðila kunna að hafa á umhverfið. Frv. það sem hér er til umræðu er flutt til að uppfylla þær skuldbindingar sem fram koma í þessari tilskipun og jafnframt í samræmi við og til þess að fylgja fram stefnu ríkisstjórnarinnar í umhverfismálum en þar segir að aukin áhersla verði lögð á umhverfisrannsóknir og umhverfismat í tengslum við meiri háttar framkvæmdir. Undanfarin tvö ár hefur verið unnið að því á vegum umhvrn. að móta og þróa aðferðir við gerð umhverfismats með það fyrir augum að setja almennar reglur sem miða að því að fyrirbyggja umhverfisspjöll í tengslum við framkvæmdir af ýmsu tagi. Því má segja að samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið flýti fyrir því að frv. þessa efnis skuli lagt fram. Frv. er byggt á efnisreglum tilskipunarinnar en aðlagað íslenskri löggjöf og íslenskum aðstæðum. Í samræmi við tilskipunina eru meginmarkmið frv. einföld og skýr: Í fyrsta lagi að ekki verði ráðist í umfangsmiklar framkvæmdir án þess að fram hafi farið mat á þeim áhrifum sem þær kunna að hafa á umhverfið. Á skal að ósi stemma. Það gefur auga leið að skynsamlegra er að koma í veg fyrir mengun og aðra umhverfisröskun fremur en að uppræta mengun og freista þess að bæta spjöll eftir á. Í öðru lagi er tilgangurinn að tryggja að almenningur hafi aðgang að þeim upplýsingum sem umhverfismat er grundvallað á og að upplýsingarnar séu þannig fram settar að þær séu skiljanlegar venjulegu fólki, þ.e. þeim sem ekki hafa sérfræðiþekkingu eða menntun á viðkomandi sviði. Jafnframt á að tryggja að leitað sé eftir áliti almennings á þeim framkvæmdum sem um er að ræða hverju sinni áður en leyfi er veitt til að ráðast í þær. Hugtakið umhverfismat kemur hvergi fyrir í íslenskri löggjöf. Samkvæmt skilgreiningu felst umhverfismat einkum í því að lýsa umhverfisaðstæðum, bæði náttúrulegum og félagslegum og spá fyrir um og meta áhrif fyrirhugaðra framkvæmda eða framkvæmdar á þessa þætti. Niðurstöðurnar eru síðan skoðaðar með tilliti til hagrænna atriða. Í gildandi löggjöf eru allmörg ákvæði sem miða að því að koma í veg fyrir mengun og umhverfistjón. Sum eru almenn, önnur eru sértæk. Reglugerðir hafa verið settar með stoð í þessum lögum, t.d. mengunarvarnareglugerð og reglugerð um náttúruvernd. Samkvæmt lögum um náttúruvernd, nr. 47/1971, er skylt að hanna virkjanir, verskmiðjur og stór mannvirki í samráði við Náttúruverndarráð. Einnig er skylt að leita álits ráðsins á mannvirkjagerð og jarðraski sem getur haft í för með sér að land breyti um svip eða getur valdið mengun lofts eða lagar. Þessi löggjöf sem ég nú hef nefnt getur þó á engan hátt komið í stað þeirrar lagasetningar sem hér er til umræðu og hér er gerð tillaga um. Þetta frv. til laga miðar að því að samræma meginreglur um það hvernig áhrif á umhverfi skuli metin og ekki síður hvers konar framkvæmdir skuli háðar mati af þessu tagi, hverjar helstu skyldur framkvæmdaaðilans séu og hvað þurfi að koma fram í matinu. Verði þetta frv. að lögum er vissulega um að ræða nýmæli í íslenskri löggjöf. Um nokkurt árabil hefur verið framkvæmt umhverfismat hér á landi án sérstakrar lagaskyldu vegna framkvæmda sem hafa verið þess eðlis að hætta hefur verið talin á verulegri umhverfisröskun. Má þar nefna margvíslegar athuganir sem gerðar hafa verið í tengslum við fiskeldi og vegagerð, m.a. ítarlegt mat á áhrifum Borgarfjarðarbrúar á lífríki Borgarfjarðar. Áður en járnblendiverksiðjan á Grundartanga var reist fór fram mjög viðamikil umhverfiskönnun og þekktar eru athuganir sem fram hafa farið vegna fyrirhugaðra virkjana á hálendi Íslands, t.d. í Þjórsárverum. Sl. sumar fór fram umhverfismat sem miðaði að því að finna ákjósanlega leið fyrir háspennulínu frá Fljótsdalsvirkjun að Rangárvöllum við Akureyri. Einnig er rétt að nefna það umhverfismat sem nú er á döfinni vegna fyrirhugaðs álvers á Keilisnesi. Í mengunarvarnareglugerð eru ákvæði um að fram fari mat á umhverfisröskun vegna atvinnurekstrar sem haft getur í för með sér mengun. Þau ákvæði eru miðuð við að fjárfesting í atvinnurekstri nái ákveðinni lágmarksupphæð og þetta mat á umhverfisröskun tengist einungis útgáfu starfsleyfis fyrir tiltekinn atvinnurekstur og er takmarkað við mengun í hefðbundinni merkingu þess orðs. Ákvæði mengunarvarnareglugerðar eru því mun þrengri en ákvæði þessa frv. og ég nefni þetta hér, virðulegi forseti, til að fyrirbyggja þann hugsanlega misskilning að ákvæði mengunarvarnareglugerðar geti komið í stað lagasetningar um umhverfismat. Í Danmörku, Noregi, Svíþjóð og Finnlandi er framkvæmd umhverfismats með einum eða öðrum hætti tengd gerð skipulagsáætlana eins og raunar er rakið í athugasemdum sem fyljga þessu frv. Svo verður einnig hér á landi verði þetta frv. að lögum enda er það í samræmi við það markmið að tryggja að umhverfismat verði fastur liður í allri áætlanagerð um tilteknar framkvæmdir. Ég mun nú fara nokkrum orðum um einstakar greinar frv. Í 1. gr. kemur fram markmið frv. en það er að tryggja að áður en tekin er ákvörðun um framkvæmdir sem kunna vegna staðsetningar, eðlis og umfangs að hafa í för með sér veruleg áhrif á umhverfi, náttúruauðlindir og samfélag, þá skuli fram fara umhverfismat. Hyggilegra er að stemma stigu við umhverfisröskun áður en ráðist er í framkvæmdir en að reyna að bæta úr henni eftir á. Í samræmi við sett markmið er kveðið á um í 13. gr. frv. að óheimilt sé að veita framkvæmdaleyfi eða samþykkja skipulagsáætlanir nema ákvæða laganna hafi verið gætt og skv. 14. gr. ber leyfisveitanda að taka fullt tillit til upplýsinga þeirra sem umhverfismatið grundvallast á og niðurstöðu þess. Reglum þeim sem fram koma í frv. er ætlað að gilda um framkvæmdir sem kunna að hafa umtalsverð áhrif á umhverfi, náttúruauðlindir og samfélag eins og fram kemur í 4. gr. Þrátt fyrir það er einungis skylt samkvæmt frv. að framkvæma umhverfismat vegna þeirra framkvæmda sem taldar eru upp í 6. gr. Upptalningin er í samræmi við viðauka I og II sem fylgja tilskipun nr. 85/337/EBE að teknu tilliti til íslenskra aðstæðna. Þær framkvæmdir sem upp eru taldar í 6. gr. frv. og eru ávallt háðar umhverfismati eru flestar umfangsmiklar og ástæða til að ætla að þær hafi alla jafna veruleg áhrif á umhverfið. Þessi listi er ekki samhljóða viðauka I í tilskipun 85 o.s.frv., sem ég vitnaði áður til, enda er þar m.a. verið að fjalla um framkvæmdir sem er ekki raunhæft að ætla að ráðist verði í hér á landi um ókomna tíð. Sem dæmi nefni ég þar byggingu kjarnorkuvera og mannvirkja sem ætluð eru til endanlegrar geymslu á geislavirkum úrgangi. Til þess að uppfylla skyldur íslenska ríkisins vegna samningsins um Evrópska efnahagssvæðið er viðauki I, sem er skyldulisti, birtur í heild sem fskj. I með frv. Framkvæmdir þær sem taldar eru upp í tölul. 1--5 í 6. gr. frv. eru einkennandi fyrir íslenskar aðstæður en tölul. 6--11 eru að mestu samhljóða sambærilegum liðum í viðauka I. Þær framkvæmdir sem fram koma í 6. gr. og ekki eru tiltækar í viðauka I við tilskipunina eiga rætur að rekja til viðauka II við sömu tilskipun. Í raun er um framkvæmdir að ræða sem nú þegar eru háðar eins konar umhverfismati hér á landi. Undanfarna tvo áratugi hefur verið gerð krafa um mat á áhrifum virkjana og uppistöðulóna á náttúrufar svo að dæmi sé tekið. Sama er að segja um vegaframkvæmdir sem ástæða hefur verið til að ætla að hafi í för með sér náttúruspjöll. Breytingin sem frv. hefur í för með sér, verði það að lögum, felst einkum í því að settar eru samræmdar reglur um matsgerðina og umsjón með henni falin einum ákveðnum aðila. Í 7. gr. frv. er lagt til að ráðherra verði heimilt að ákveða að framkvæmdir sem ekki er getið í 6. gr. verði háðar umhverfismati, enda sé líklegt að þær hafi í för með sér veruleg áhrif á umhverfi, náttúruauðlindir og samfélag. Rétt þykir að umhvrh. hafi heimild þessa þar sem komið getur til framkvæmda sem ekki eru tilgreindar í 6. gr. frv. en ástæða er til að ætla að hafi veruleg áhrif á umhverfið þar sem þörf er talin á umhverfismati. Þessi heimild er í samræmi við tilgang og markmið tilskipunar 85/337/EBE, einkum með hliðsjón af formála og 2. gr. með vísun til 4. gr. og viðauka II. Ef einungis ætti að framkvæma umhverfismat vegna þeirra framkvæmda sem upp eru taldar í viðauka I væri markmið tilskipunarinnar einungis náð að mjög óverulegu leyti miðað við íslenskar aðstæður og þar með þeim skuldbindingum sem samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði leggur íslenska ríkinu á herðar. Gera má ráð fyrir því að í framtíðinni verði krafa um að fleiri framkvæmdir verði háðar umhverfismati en fram kemur nú í 6. gr. frv. Því er lagt til að heimilt verði að ákveða með reglugerð að fleiri framkvæmdir verði háðar umhverfismati vegna breytinga sem kunna að verða gerðar á samningnum um Evrópska efnahagssvæðið eða vegna annarra alþjóðlegra samninga. Í 4. gr. frv. er kveðið á um að framkvæmdir samkvæmt gildandi sérlögum verði háðar umhverfismati. Markmiðum þeim sem fram koma í tilskipun nr. 85 verður ekki náð með öðrum hætti. Í 5. gr. er gerð grein fyrir undantekningum frá almennu gildissviði frumvarpsins en umhvrh. er heimilt að ákveða að einstakar framkvæmdir verði undanþegnar ákvæðum frumvarpsins. Ekki er þó til þess ætlast að framkvæmdirnar verði undanþegnar umhverfismati, einungis að fram fari annars konar mat en kveðið er á um í frv. Enn fremur eru framkvæmdir í þágu varnarmála undanþegnar ákvæðum frumvarpsins í samræmi við tilskipun nr. 85/337. Eins og ég hef áður getið er framkvæmd umhverfismats á Norðurlöndum með einum eða öðrum hætti tengd gerð skipulagsáætlana. Í frv. er lagt til að fyrirkomulag hérlendis verði með svipuðum hætti. Í 3. gr. er kveðið á um að skipulagsstjóri ríkisins annist undirbúning umhverfismats og sjái um framkvæmd þess í samráði við hlutaðeigandi sveitarstjórnir. Gert er ráð fyrir í 8. gr. að skipulagsstjóri ríkisins hafi umsjón með og stjórni framkvæmd umhverfismats í umboði umhvrh. Þar er hlutverki hans lýst sem m.a. felst í því að semja leiðsögureglur um það hvernig staðið er að umhverfismati og að endurskoða reglurnar eftir því sem þekking og þróun matsaðferða gefa tilefni til. Þótt skipulagsstjóri sjái um framkvæmd umhverfismats er honum heimilt að semja við sérfróða aðila um gerð matsins vegna einstakra framkvæmda, ýmist að nokkru eða öllu leyti. Þrátt fyrir aðalregluna í 8. gr. er lagt til í 11. gr. frv. að skipulagsstjóra sé heimilt að fela framkvæmdaraðila gerð umhverfismats að nokkru leyti eða öllu, enda sé það gert samkvæmt reglum þeim sem fram koma í frv. og þeim skilyrðum sem skipulagsstjóri setur og þessi regla ætti að geta leitt til hagræðingar og nokkurs vinnusparnaðar. Í 3. mgr. 8. gr. er lagt til að skipulagsstjóri ljúki gerð umhverfismats innan sex mánaða frá því að honum berst tilkynning um að þörf sé á slíku mati. Heimilt er þó að víkja frá þessum tímafresti ef mat er óvenju umfangsmikið. Rétt þykir að setja þessi tímamörk í lög til að koma í veg fyrir að umhverfismat verði til þess að tefja framkvæmdir að ástæðulausu. Í 9. gr. er fjallað um þá þætti sem taka skal tillit til við umhverfismat, en matið er ekki einskorðað við hefðbundna náttúruvernd. Í umhverfismati ber að tilgreina, meta og lýsa áhrifum sem framkvæmdir kunna að hafa á menn, dýr, plöntur og aðra þætti lífríkis, jarðveg, vatn, loft, veðurfar, landslag og samverkan þessara þátta. Jafnframt skal meta áhrif á efnisleg verðmæti og menningarverðmæti og félagsleg áhrif. Ljóst má þó vera að í einstökum tilvikum verður ekki þörf á að meta alla þessa þætti en það ræðst að sjálfsögðu af aðstæðum hverju sinni og af því um hvaða framkvæmdir og hvers eðlis er að ræða. Þetta kemur reyndar fram í 10. gr. þar sem skipulagsstjóra er gert að meta hverju sinni hvort þær upplýsingar sem framkvæmdaraðili leggur fram, þegar hann tilkynnir um fyrirhugaða framkvæmd, nægja eða ekki. Í 10. gr. eru taldar upp þær lágmarksupplýsingar sem skulu fylgja tilkynningu. Þegar tilkynning berst lætur skipulagsstjóri fara fram svokallað frummat. Það felst í því að þessar upplýsingar eru yfirfarnar og metnar í samráði við lögboðna umsagnaraðila og gengið er frá stuttri greinargerð um málið. Að því búnu og innan átta vikna frá því að tilkynning barst um framkvæmdina ákveður skipulagsstjóri hvort ákvæðum laganna sé fullnægt með þessum hætti eða hvort þörf er á eiginlegu og umfangsmeira umhverfismati. Að mati þeirra sem gerst til þekkja, og það legg ég alveg sérstaka áherslu hér á, þá mun þetta frummat kannski nægja í rúmlega 90% tilvika og það á ekki síst við um t.d. vegaframkvæmdir. Á þetta legg ég alveg sérstaka áherslu og kostnaður vegna þessa frummats verður lítill. En til að tryggja að almenningur geti átt þess kost að fylgjast með gerð og framkvæmd umhverfismats og geti komið athugasemdum sínum á framfæri, er kveðið svo á um í 10. gr. að beiðni framkvæmdaraðila ásamt upplýsingum sem henni fylgja skuli birta með opinberri auglýsingu. Með þeim hætti gefst almenningi kostur á að gera athugasemdir við fyrirhugaða framkvæmd og við þau gögn sem fram eru lögð til að lýsa þeim áhrifum sem hún kann að hafa áður en skipulagsstjóri tekur ákvörðun um það að frummat nægi. Enn fremur verður skylt að kynna niðurstöðu umhverfismats eða útdrátt úr þeirri niðurstöðu með opinberri auglýsingu og getur almenningur gert athugasemdir við niðurstöðuna innan tiltekinna tímamarka. Samkvæmt 3. gr. er lagt til að ráðherra skipi nefnd fimm sérfræðinga sér til ráðuneytis við framkvæmd þeirra reglna sem koma fram í frv., einkum vegna þess að þær eru að vissu leyti nýjar og lítil sem engin reynsla komin á þær. Sérfræðinganefndinni er einnig ætlað það hlutverk að vera umsagnaraðili þegar ákvarðanir eru teknar um undanþágu skv. 5. gr., eða þegar 7. gr. er beitt og áður en ráðherra úrskurðar í ágreiningsmálum er varða framkvæmd laganna í samræmi við 15. gr. Í 12. gr. er fjallað um greiðslu kostnaðar sem hlýst af gerð umhverfismats. Meginreglan verður sú að framkvæmdaraðili ber kostnaðinn. Hins vegar er lagt til að heimilt verði að lækka eða fella niður greiðslur vegna gerðar umhverfismats ef sérstakar ástæður mæla með slíku, en þó háð því að sérstök heimild sé á fjárlögum til að mæta þeim kostnaði eins og raunar gefur að skilja. Réttlætanlegt kann að vera í sérstökum tilvikum að ríkissjóður taki á sig kostnað vegna gerðar umhverfismats, t.d. ef það er mat manna og niðurstaða að matið hafi almennt gildi fyrir landið í heild, einstök svæði eða byggðarlög. Eins og ég sagði áðan er það álit þeirra sem best til þekkja að í langflestum tilvikum muni það sem hér er kallað frummat nægja og kostnaður vegna þess verður tiltölulega lítill. Í þeim tilvikum þar sem þörf er talin á ítarlegra mati getur kostnaður áreiðanlega orðið nokkuð mikill í vissum tilvikum og því er talið eðlilegt að skipulagsstjóri geti krafist tryggingar fyrir greiðslu kostnaðar sem hlýst af gerð umhverfismats. Reynsla hérlendis bendir til að kostnaður þessi verði yfirleitt ekki meiri en sem nemur 10% af heildarkostnaði við undirbúning viðkomandi framkvæmdar. Samkvæmt grófri reiknireglu, þumalfingursreglu, ef menn vilja orða það þannig, þá jafngildir það að þessi kostnaður vegna umhverfismats verði að hámarki 1% af heildarkostnaði framkvæmdar. Hins vegar er rétt að benda á að þær kröfur sem eru settar fram í frumvarpinu um skil á upplýsingum vegna umhverfismats geta leitt til þess að undirbúningur fyrir umfangsmiklar framkvæmdir verði markvissari og ódýrari en ella hefði orðið. Auk þess að koma í veg fyrir umhverfisskaða, umhverfistjón, geta reglur um umhverfismat orðið til þess að framkvæmdaraðili velti fyrir sér fleiri lausnum, fleiri leiðum og finni hagkvæmari lausn. Þess eru vissulega dæmi. Ekki er sjálfgefið að kröfur um umhverfismat vegna tiltekinna framkvæmda hafi í för með sér aukinn kostnað þegar á heildina er litið, hvorki fyrir þann sem kostar framkvæmdina né samfélagið í heild. Samkvæmt 18. gr. er gildistaka háð gildistöku samningsins um Evrópska efnahagssvæðið. Virðulegi forseti. Ég vil að lokum bera fram þá ósk að mál þetta fái skjóta og góða afgreiðslu á hinu háa Alþingi og legg að lokum til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. umhvn.

Virðulegur forseti. Við erum að ræða mjög mikilvæg mál á síðustu tímum þessa fundar þegar búinn er að vera hér fundur frá því klukkan hálfellefu í morgun og enn lengur er maður búinn að vera að vinna hér í þinginu. Það er mjög slæmt að ræða svona mikilvægan málaflokk við þessar aðstæður. En ekki ætla ég að verða til þess að tefja það að þetta mál geti farið til nefndar en ætla þó að taka nokkur atriði fyrir. Ég á sæti í umhvn. og mun geta fjallað um þetta mál á vettvangi þeirrar nefndar. Ég vil fyrst taka fram, virðulegi forseti, að ég tel mjög jákvætt og raunar nauðsynlegt að fram fari umhverfismat í flestum ef ekki öllum tilvikum þegar um er að ræða þau mannvirki sem hér er rætt um og reyndar í mörgum fleiri tilvikum væri það nauðsynlegt. Að því leyti til tel ég það mjög jákvætt enda hefur farið fram umhverfismat, eins og hæstv. ráðherra gerði grein fyrir í framsögu sinni, í sambandi við ýmis mannvirki. Það getur að mínu mati aldrei orðið annað en til góðs. Ég er sammála hæstv. ráðherra um það og tel raunar nokkuð ljóst að þegar upp er staðið muni það verða ódýrara fyrir alla að gerð sé vönduð úttekt á umhverfismálum áður en framkvæmdir hefjast. Það vil ég leggja áherslu á í upphafi máls míns. Það eru nokkur atriði sem ég vil spyrja um og gera að umtalsefni. Ég vil reyna að fara hratt yfir sögu með tillit til tímans. Í 4. gr. hnaut ég um atriði og heyrði ekki hvað ráðherrann sagði um það en þar er tekið fram að lög þessi skuli taka til allra framkvæmda sem kunna að hafa umtalsverð áhrif. Auðvitað er mjög erfitt að setja ákveðnar reglur um þetta en umtalsverð áhrif á umhverfi geta verið mjög mismunandi og erfitt að meta. Ég get raunverulega séð fyrir mér að hvert einasta atriði, hver einasta bygging eða hvaða framkvæmdir sem um er að ræða muni geta talist hafa umtalsverð áhrif. Ég hefði því gjarnan viljað fá aðeins nánari útlistun á þessu þó að ég taki fram að það geti vel verið að það megi bíða betri tíma. Ég vil fyrst og fremst spyrja ráðherrann um 5. gr. Þar er talað um að framkvæmdir í þágu varnarmála eigi að vera undanþegnar þessum lögum. Þetta finnst mér mjög sérkennilegt og spyr raunar af hverju þetta er sett þarna fram. Er ekki óeðlilegt að einhverjar framkvæmdir skuli undanþegnar ákvæðum þessara laga? Ég vil minna á að mjög mikil mengun hefur stafað af hernum á Miðnesheiði. Það er bæði grunnvatnsmengun og önnur mengun sem komið hefur í ljós að stafar af framkvæmdum þar og veru þessa hers hér á landi í gegnum árin. Ég átta mig því alls ekki á því hvers vegna þetta ákvæði er þarna inni í frv. og legg til að það verði fellt út. Ég tel að allar framkvæmdir ættu að falla undir þessi lög. 6. gr. vefst dálítið mikið fyrir mér. Það var kannski fyrst þar sem ég fór að hnjóta um atriði. Þar kemur fram að framkvæmt skuli umhverfismat vegna annarra framkvæmda sem taldar eru upp í fskj. I með lögum þessum. Ég átta mig alls ekki á því hvernig í ósköpunum er hægt að hafa fylgiskjal með lögum. Ég hélt að það sem prentað væri í lögum yrði að vera í lögunum sjálfum en það væri ekki hægt að hafa fylgiskjöl með lögum. Þetta getur verið misskilningur af minni hálfu en ég hef aldrei séð það gert. Síðan fann ég þetta fylgiskjal sem hér er prentað á bls. 5 og mér skildist að það væri það sem væri vísað til. Það vafðist nokkuð fyrir mér að átta mig á því hvernig þetta yrði sett inn í lög. Ég fór þá að leita að þessari tilskipun sem þarna er enn þá vísað í, tilskipun 85/337/EBE í XX. viðauka, og ég fann hann hvergi nokkurs staðar í þessum viðauka XX þegar ég ætlaði að bera saman og kanna tengingu á milli þessarar tilskipunar og lagafrv. Ég lenti í hálfgerðum vandræðum við að lesa þetta með tilliti til þess. Ég fann heldur ekki þessa tilskipun í viðauka XX sem við þingmenn höfum fengið á borð okkar, e.t.v. er hún aðgengileg einhvers staðar í ráðuneytinu, það má vel vera. En það þýðir að þingmenn sem hér sitja geta ekki áttað sig nánar á því um hvað frv. fjallar vegna þess að þeir hafa þessa tilskipun ekki undir höndum, því miður, nema bara einn bút af henni, fylgiskjal sem er prentað með frv. Mér skilst að það eigi síðan að verða fylgiskjal með lögunum ef frv. verður að lögum á Alþingi. Nú átta ég mig ekki almennilega á hvernig það verður framkvæmt, þ.e. að við samþykkjum eitthvað sem er bara fylgiskjal. En það er önnur saga og kannski tæknilegt atriði. Þetta kom mér mjög á óvart og ég áttaði mig alls ekki á hvað þarna væri um að ræða. Síðan er það 7. gr. en hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Umhverfisráðherra er heimilt að ákveða að tiltekin framkvæmd eða framkvæmdir, sem líklegt er að hafi í för með sér veruleg áhrif á umhverfi, náttúruauðlindir og samfélag, en ekki er getið í 6. gr., verði háðar umhverfismati samkvæmt lögum þessum.`` Ég velti því fyrir mér hvort það er ekki óþarfi að hafa 6. gr. ef hvort sem er er búið að setja inn heimild fyrir ráðherra til að taka hvaða framkvæmd sem væri þarna undir. Ég átta mig ekki á því hvers vegna þetta þarf að vera þarna. Er ekki alveg hægt að setja ný lög ef það mat kemur fram að setja þarf fleiri atriði þarna undir. Ég er út af fyrir sig ekki að finna að því að fleiri framkvæmdir falli undir þetta en lagatæknilega séð finnst mér svolítið sérkennilegt að tína fyrst upp og síðan komi önnur grein sem raunverulega heimilar ráðherra að setja þetta allt inn. Þá er það 8. gr. Það kom mér nokkuð á óvart að skipulagsstjóri ríkisins ætti að stjórna framkvæmd umhverfismatsins. Ég velti því fyrir mér hvort það væri í samræmi við lög og venjur í nágrannalöndunum og þá væntanlega í EB- og EFTA-löndum ef ráðherrann hefur upplýsingar um það. Þetta kom mér kannski ekki síst á óvart ef maður les þetta saman við 9. gr. þar sem tekið er sérstaklega fram að í umhverfismati skuli ,,tilgreina, meta og lýsa á viðhlítandi hátt áhrifum, sem framkvæmdir kunna að hafa á menn, dýr, plöntur og aðra þætti lífríkis, jarðveg, vatn, loft, veðurfar, landslag og samverkan þessara þátta.`` Ég átta mig ekki á því hvernig skipulagsstjóri ríkisins getur séð um þessa framkvæmd því það hlýtur að vera meiningin að hann sé fyrsti aðili og sjái um að dreifa þessum verkefnum. Ég átta mig ekki alveg á því hvernig hann á að geta framkvæmt þetta umhverfismat með því sem ég hélt að væri hans verksvið nú, og það er ekki á þessum sviðum sem 9. gr. tilgreinir. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra og er auðvitað öllum hv. þm. kunnugt að Náttúruverndarráð hefur, eins og málum er háttað nú, ákveðinn þátt varðandi mannvirki og mannvirkjagerð. Í núgildandi lögum er skylt að virkjanir, verksmiðjur og stór mannvirki séu hönnuð í samráði við Náttúruverndarráð, eins og ráðherrann gat um hér áðan. Náttúruverndarráð hefur því ákveðið hlutverk í þessu sambandi. Ég átta mig ekki á samspilinu þarna á milli, hvort það er ætlunin að Náttúruverndarráð sé einungis umsagnaraðili eins og ætla má af frv. eða hvort Náttúruverndarráð verður áfram með hluta af þessu, þ.e. að hönnunin verði í samráði við Náttúruverndarráð. Ég átta mig ekki alveg á samspilinu þarna á milli. Ég ætla að fara fljótt yfir sögu þar sem athugasemdir mínar geta kannski beðið seinni tíma og ég get athugað þær í nefndinni. Það sem ég vil gera athugasemdir við er 12. gr., þ.e. varðandi kostnað við gerð umhverfismats. Mér þykir mjög eðlilegt að sá sem óskar eftir að matið sé gert greiði kostnaðinn en ég sé fyrir mér að það væri kannski eðlilegt og kannski framkvæmdaratriði að þegar búið er að biðja um svona kostnaðarmat og menn eru að huga að einhverjum ákveðnum mannvirkjum eða byggingu geti það komið inn í mat þeirra á því hvort af framkvæmdum verði hversu dýrt umhverfismatið geti orðið. Þá finnst mér að þarna sé ekki ákvæði um að sá sem biður um umhverfismatið eigi rétt á að um kostnaðaráætlun sé að ræða þannig að hann viti nokkurn veginn hversu dýrt kostnaðarmatið verði. Þarna virkar það þannig að skipulagsstjóri getur, eins og þarna stendur og mér þykir eðlilegt, krafist tryggingar fyrir greiðslu kostnaðar sem ég tel að sé eðlilegt. En mér finnst einhvern veginn sem réttur hins aðilans sé ákaflega rýr. Þetta vildi ég nú sagt hafa við fyrstu sýn. Það er ákaflega fljótt yfir sögu farið og ég vil ítreka það sem ég sagði í upphafi að ég tel að frv. sé mjög jákvætt þó að ýmis atriði þurfi að athuga örlítið nánar varðandi framkvæmdina, þ.e. hvernig umhverfismatið muni eiga að útfæra. Að lokum langar mig til að minnast á 18. gr., þ.e. að lögin öðlist gildi um leið og samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði. Það er sjálfsagt að við setjum í lög ýmislegt gott sem hefur verið gert erlendis eins og þetta atriði. Ég vitna enn til þess sem stendur í athugasemdum með frv. og ráðherrann minntist á að ríkisstjórnin hefur þetta á sinni stefnuskrá. Þess vegna sé ég ekki ástæðuna fyrir því að við þurfum endilega að binda okkur við að þessi lög öðlist gildi um leið og samningurinn um Evrópskt efnahagssvæði heldur óháð því hvort hann verður að lögum eða ekki.

Virðulegi forseti. Frv. um umhverfismat sem hæstv. ráðherra hefur mælt hér fyrir felur í sér mjög þarflegt nýmæli í lögum hérlendis. Ég vil eindregið taka undir þau markmið sem hér eru fram sett og útfærslur þeirra í öllum aðalatriðum í frv. Um það gildir hið sama og gilti um hið fyrra mál, að þetta er þarflaust að tengja hinu Evrópska efnahagssvæði sem slíku. En hafi það orðið kveikjan að því að frv. var samið og til að minna ríkisstjórnina á málefnasáttmála sinn þar sem orðið umhverfismat kemur fram, ef ég man rétt, ber ekki að lasta það út af fyrir sig. En um þetta mál ber auðvitað að fjalla óháð því hvaða örlög samningur um Evrópskt efnahagssvæði fær hér eða annars staðar og það ber greiða fyrir lögfestingu þessa máls hér að vel athuguðu máli og hugsanlega að gerðum einhverjum breytingum á frv. eftir athugun í þingnefnd. Ég vil takmarka mig við örfá atriði hér. Það er í fyrsta lagi varðandi 3. gr., þar sem gert er ráð fyrir að ráðherra skipi nefnd fimm sérfræðinga sér til ráðuneytis um framkvæmd laga þessara og að sett verði reglugerð sem kveði nánar á um skipun nefndarinnar og starfshætti. Ég tel æskilegt, svo ekki sé fastar að orði kveðið, að kveðið verði á um skipun þessarar nefndar með skýrari hætti í löggjöfinni eða a.m.k. liggi það fyrir hvaða viðhorf eigi að gilda þegar hún verður sett á laggirnar, þ.e. sú reglugerð sem hér er boðað að ráðherra muni setja varðandi nefndina. Það segi ég ekki af neinni meinbægni við að svona vettvangur verði settur á laggirnar, það finnst mér að geti vel komið til greina en hins vegar skiptir mjög miklu máli hvaða sjónarmið eiga að ráða við skipan nefndar sem fær í raun jafnveigamikið hlutverk og þessari nefnd er ætlað samkvæmt frv. Þá kem ég að 5. gr., 1. mgr., þar sem ráðherra er heimilað að víkja frá kvöðinni um umhverfismat varðandi einstakar framkvæmdir að fengnum tillögum sérfræðinganefndar. Það kann að vera rétt að hafa heimild af þessu tagi. En ég átta mig þó ekki á hvaða tilefni eru höfð í huga að þessu leyti. Síðan kemur sjálfstæður málsliður um að framkvæmdir í þágu varnarmála séu undanþegnar lögum þessum. Varðandi það efni tek ég undir það sem fram kom hér hjá hv. 15. þm. Reykv. áðan að ég skil ekki að nein ástæða sé til að undanskilja framkvæmdir í þágu varnarmála, eins og það er hér orðað, umhverfismati. Það ber auðvitað að hafa í huga að við erum ekki með her í landinu og ekki umfangsmiklar framkvæmdir á vegum Íslendinga í því sambandi. En það er sannarlega þörf á því að veita aðhald að því er snertir umsvif þeirra sem samkvæmt samningum við íslensk stjórnvöld kynnu að verða tilkvaddir og falla undir þetta ákvæði, varnarmál. Þar ættu vítin að vera til að varast þau því fáir hafa í rauninni gengið eins á íslenska náttúru og gegn íslenskum umhverfishagsmunum og einmitt setulið fyrr og síðar sem hér hefur átt dvöl í landinu. Nú má vera að menn hugsi það svo að hér sé neyðarréttur á ferðinni, eins konar ,,force majeure`` og því eigi að undanskilja þessa aðila. Það eru ekki ástæður til þess þegar t.d. er verið að semja um dvöl manna eða uppsetningu mannvirkja sem tengd eru slíkum aðilum hérlendis. Það sem gerst hefur á Suðurnesjum og raunar víðar um landið, bæði á árunum eftir síðustu heimsstyrjöld og einnig á tímum hennar, en þá megnuðu íslensk stjórnvöld ekki að grípa þar inn í með ákvarðandi hætti, ætti að verða mönnum til umhugsunar þegar litið er á þessi ákvæði. Varðandi 6. gr. sem útfærir nánar hvaða framkvæmdir skuli háðar umhverfismati þá sýnist mér að það séu viðmiðunarmörkin sem þurfi að athuga og meta hvar dregin skuli. Ég er ekki sannfærður um að menn hafi hitt naglann á höfuðið þarna og það er kannski hæstv. ráðherra ekki heldur, ég veit það ekki. Það er auðvitað álitamál hvar svona mörk eru dregin. Þetta á að ná til veigameiri framkvæmda. En á það ber að líta að það fer talsvert eftir eðli máls og sérstaklega eftir því umhverfi sem í hlut á hvaða áhrif framkvæmd af ákveðinni stærð getur haft á umhverfið. T.d. getur fegurðargildi lands eða svæðis mælt gegn því að yfirleitt sé hróflað við því og það beri fremur að friðlýsa svæðið og undanskilja þar alla mannvirkjagerð en ráðast í framkvæmdir. Það má auðvitað segja að það ætti að vera verkefni Náttúruverndarráðs að tryggja að slík svæði séu friðlýst og vernduð sérstaklega. Þetta er atriði sem ég leyfi mér að benda á. Þetta á t.d. við um háspennulínurnar og mörkin sem þar eru sett varðandi legu háspennulína sem eru einhver allra leiðustu mannvirki sem við sjáum hér í landinu mjög víða. Það þarf ekki 132 kílóvatta línur, það nægir að fara niður í hundana svokölluðu, einstrengja línur sem lagðar voru hér og þar í sveitum án nokkurra inngripa náttúruverndaraðila eða aðhalds á sínum tíma, oft með hörmulegum afleiðingum fyrir umhverfið og til stórfelldra lýta. Það er fátt sem er jafndapurlegt upp á að horfa og hvernig línukraðakinu er fyrir komið víða um landið til stórfelldra lýta fyrir umhverfið. Þess vegna tel ég að þarna þurfi að meta málin svolítið öðruvísi en fram er sett í 6. gr. Það gildir einnig varðandi 10. liðinn, lagningu vega. Þar spyr maður sig: Hversu víðtækt er þetta? Hvað eru vegir samkvæmt skilgreiningu 10. tölul.? Ég hef ekki borið það saman við lögskýringarnar. Falla t.d. hálendisvegir og fjallvegir undir þessa skilgreiningu með ótvíræðum hætti? Hversu víðtækt er þetta? Þá er það skilgreiningin á verksmiðjum sem hér eru nefndar, t.d. í 8. lið. Þar eru sérstaklega tíundaðar verksmiðjur þar sem fram fer frumbræðsla á steypujárni og stáli og í 9. lið efnaverksmiðja með blandaða framleiðslu. Ég spyr: Tekur þetta með ótvíræðum hætti til málmbræðslna? Eru málmbræðslur í þessu samhengi efnaverksmiðjur? Hvað um slíkar bræðslur? Hvað um álbræðslur? Eru þær með ótvíræðum hætti undir þessum skilgreiningum? Ég vil að það sé á hreinu. Í rauninni hlýtur það að vera markmiðið, eins og reyndar kom fram í máli hæstv. ráðherra, að umhverfismat þurfi að fara fram þar sem þær eiga í hlut. Það kann að vera af vanþekkingu minni og athugunarleysi að spurningin er fram borin en hún er hér fram sett til vonar og vara. Þetta voru helstu ábendingar af minni hálfu varðandi málið. Þó vil ég nefna það varðandi 10. gr. og útfærslu og úrvinnslu á umhverfismati að þar er skipulagsstjóra gert að kynna niðurstöðurnar og athugasemdum skal skilað til skipulagsstjóra innan sex vikna frá birtingu niðurstöðu umhverfismats. Ég sé ekki neins staðar í frv. að gert sé ráð fyrir því að binda í lög að haldnir skuli opnir fundir um slíkar niðurstöðir. Ég hef þá í huga það sem upp hefur verið tekið víða í engilsaxneskum löndum, t.d. í Bretlandi og Bandaríkjunum, að halda opna fundi, ,,hearings``, þar sem aðilar geta komið fram með sínar áhyggjur, vegist á, leitað upplýsinga og ég hvet til þess að það verði athugað í sambandi við frv. hvort ekki sé ástæða til að lögbjóða slíkt í sambandi við úrvinnslu á niðurstöðum umhverfismats. Um tímafrestinn til að vinna slíkt mat samkvæmt 8. gr., svo og um hver skuli stýra þessu máli, er auðvitað skylt að það sé metið hvort frv. sé með eðlilegar áherslur í því sambandi. Ég held að í sambandi við ýmsar athuganir þurfi lengri frest sem vissulega er heimild til samkvæmt frv. En það er spurning hvort þessi almenni sex mánaða frestur sem meginregla sé ekki í raun of þröngur til að lögbjóða hann. Það verði þá frekar undantekning en hitt og undantekningin verði meginreglan. Það er auðvitað ekki skynsamlegt að haga lagasetningu með þeim hætti. Síðan er það kostnaðarþátturinn sem hv. 15. þm. Reykv. minnti á að hlyti að verða álitaefni og hugsanlega matsatriði fyrir þann sem biður um umhverfismat, hvort hann í raun vilji fylgja því eftir ef kostnaðurinn er mikill. Þetta er framkvæmdar- og útfærsluatriði. Auðvitað hlýtur það að koma til að reiddar verði fram áætlanir um slíkan kostnað, hann verði metinn og réttir aðilar, t.d. skipulagsstjóri, tryggi að slíkar upplýsingar liggi fyrir. Hafa ber í huga að aðstæður hérlendis hafa verið með nokkuð óvenjulegum hætti að því er snertir þessi mál vegna þess hve almennar rannsóknir á náttúru landsins eru skammt á veg komnar eða hvað þær hafa verið ófullnægjandi. Almennar upplýsingar hafa í nágrannalöndum okkar fyrir löngu legið fyrir sem almennur gagnabanki en hér hefur þetta skort vegna þess hversu lítið hefur verið lagt í almennar rannsóknir á náttúru landsins á liðinni tíð og er mjög til vansa fyrir Íslendinga sem hafa viljað telja sig fullvalda þjóð. Það má kannski segja að ef farið verður að tengja þetta við samninginn um EES fari að halla á hugtakið ,,fullveldi``. En það ætla ég ekki að tengja inn í þetta sérstaklega. Þetta eru þær aðstæður sem valda því að kostnaður við svona umhverfismat verður óhjákvæmilega hár miðað við það sem ella væri ef menn hefðu hér góðan gagnagrunn og vitneskju um náttúru landsins sem er í mörgum tilvikum það sem þarf að skoða sérstaklega þó vissulega sé með réttum hætti vísað á fjölmarga aðra þætti, félagslega þætti og fleiri atriði sem falla inn í umhverfismat og það er mjög til bóta. Þetta er gott mál sem hér er á ferðinni. Við skulum sameinast um að fjalla um það og gleyma á meðan samningnum um Evrópskt efnahagssvæði því þetta kemur því máli ekkert við.

Virðulegi forseti. Ég þakka þeim tveimur hv. þm. sem hér hafa talað fyrir góðar undirtektir við þetta mál en jafnframt mun ég leitast við að svara einhverjum af þeim spurningum sem fram komu í þeirra ræðum. Ég tek undir það með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að við skulum sameinast um að leiða þetta mál fram til góðrar niðurstöðu og samþykktar burt séð frá því hvort og hvernig það tengist umræddum samningi um Evrópskt efnahagssvæði. Sá samningur eða sú samningsgerð hefur raunar orðið til að flýta því að sett væri samræmd löggjöf eða gerð tillaga um samræmda löggjöf um þetta þarflega nýmæli eins og hv. þm. sagði svo réttilega. Báðir fyrri ræðumenn gerðu athugasemd við það að varnarmál eða framkvæmdir í þágu varnarmála væru undanþegnar lögum þessum eins og segir í 5. gr. Því er til að svara að það er beinlínis orðað svo í þessari tilskipun í lið 4. í 1. gr. Það þýðir auðvitað ekki í sjálfu sér að slíkar framkvæmdir þurfi ekki að taka tillit til umhverfissjónarmiða. Það er alveg rétt, sem hér var sagt áðan, að vissulega var það svo um ýmsar framkvæmdir hér, t.d. á styrjaldarárunum og raunar í framhaldi af þeim, að þar var ekki tekið tillit til umhverfissjónarmiða frekar en gert var á svo mörgum öðrum sviðum og við svo margar aðrar framkvæmdir yfirleitt vegna þess að þau sjónarmið, þau gildi og þær reglur og afleiðingar af ýmsum okkar mannanna gerðum lágu hreinlega ekki fyrir. Það var ekki um það vitað og hefði betur á ýmsum sviðum verið öðruvísi að staðið. Nú eru vissulega breyttar kringumstæður og breytt sjónarmið og menn komast hreinlega ekki upp með það lengur, hvort sem það er á sviði varnarmála eða í öðrum tilvikum, að taka ekki tillit til umhverfissjónarmiða. Ég hygg að við framkvæmdir í varnarmálum, t.d. við nýja olíuhöfn í Helguvík, hafi verið tekið ýtrasta tillit til öryggis- og umhverfissjónarmiða. En það er rétt að hér áður var ýmislegt gert sem betur væri ógert og annað sem betur hefði mátt gera. Nefnt var hér, og það gerði hv. þm. Kristín Einarsdóttir, um fylgiskjalið og tilvísun til þess. Þess eru dæmi í íslenskri löggjöf að fylgiskjöl sem birt eru með lagafrumvörpum séu jafnframt birt í lagasafni og hafi lagagildi og fái slíka umfjöllun. Það gildir t.d. um varnarsamninginn milli Íslands og Bandaríkjanna sem er afar stuttur í lagasafni, en honum fylgja fylgiskjöl sem birt eru þar líka og hafa lagagildi. Það er rétt og sjálfsagt að taka undir það að ýmsar þær viðmiðanir sem eru settar í 6. gr. eru auðvitað álitamál, eins og ævinlega þegar settar eru viðmiðanir af slíku tagi, og má ræða og má rökstyðja á margan veg að ætti að vera svona eða ætti að vera með öðrum hætti. Undir það skal ég taka og það hlýtur nefndin að taka til athugunar. Það er auðvitað sjónarmið að það eru ekki bara háspennulínur sem hér um ræðir, heldur línulagnir almennt og enn má nefna að það er tiltölulega nýtt sjónarmið og nýtt í umræðunni að raflínulagning sé af hinu illa og hafi slæm áhrif. Það er ekki langt síðan menn hugsuðu fyrst og fremst um það að fá rafmagnið og það sem því fylgdi, hita, ljós og allan þann vinnusparnað. Það er nýtt sjónarmið að horfa til þess að það geti verið sjónmengun, eins og það er oft nefnt, eða umhverfisspilling af línulögnum. En við getum verið sammála um að í sumum tilvikum er það og í sumum tilvikum hefur þar verið farið fram með þeim hætti sem ekki mundi gert nú. Hins vegar meðan jafndýrt er og raun ber vitni að leggja slíkar línur í jörð um langa vegu komumst við ekki hjá því að hafa slík mannvirki í landinu ef við ætlum að nýta afl fallvatnanna og njóta þess. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson nefndi hér vegi. Ég held að samkvæmt þessu þá taki þetta til vega um hálendið, vissulega. Það var lagt fram á Alþingi á fyrra ári frv. um skipulags- og byggingarmál á hálendi Íslands sem hlaut ekki mjög góðar viðtökur, að ekki sé sterkar að orði kveðið. Meginatriðið þar er auðvitað að ná utan um þau mál þannig að þar gildi reglur, ekki endilega með hvaða hætti það er gert. Þá minntist hv. þm. einnig á það að nauðsynlegt væri að hafa ákvæði um opna fundi til þess að fjalla um þessi mál. Ég hef efasemdir um að slíkt eigi að binda í lög en bendi á að slíkir fundir hafa auðvitað verið haldnir. Iðnrn. og umhvrn. stóðu t.d. fyrir fundi um umhverfismál, m.a. í Vogum á Vatnsleysuströnd vegna fyrirhugaðrar álversbyggingar þar, stóðu fyrir opnum borgarafundi þar sem fóru fram líflegar umræður og menn skiptust á skoðunum um þá framkvæmd. Hv. þm. Kristín Einarsdóttir vék að hlutverki Náttúruverndarráðs. Það mun í rauninni ekki breytast frá því sem nú er í lögum að Náttúruverndarráð er umsagnaraðili eins og nú háttar og samkvæmt þessu yrði það það áfram. Hún velti einnig fyrir sér þýðingu orðanna ,,umtalsverð áhrif`` sem eru í 4. gr. Ég hygg að svarið við þeirri spurningu sé raunar í 6. gr. þar sem taldar eru upp þær framkvæmdir sem háðar eru umhverfismati. En ég skal ekki, virðulegi forseti, lengja þetta meira. Ég held að ég hafi svarað flestu því sem um var spurt. Sú framkvæmd að skipulagsstjóri eða skipulagsstjórn hafi umsjón með umhverfismati er í samræmi við þá starfsvenju sem ég veit best til að gildi á Norðurlöndunum. En ég ítreka þakkir mínar til þingmanna sem hér hafa talað fyrir jákvæðar undirtektir en tek undir það að auðvitað eru hér ýmis álitamál og umhvn. mun fjalla um þau og ég efast ekki um að málið fái ítarlega og vandaða umfjöllun í nefndinni.

Út af dagskrá eru tekin 9., 12., 13., 14. og 15. dagskrármál. Fleira liggur ekki fyrir þessum fundi.

Síðan Alþingi var sett, hinn 17. ágúst, tæpum sjö vikum fyrr en venja stendur til, hafa verið haldnir 24 þingfundir á 21 þingfundadegi. Tvenn lög hafa verið samþykkt og 1. umr. um 35 frumvörp er lokið, en umræða ekki hafin um 15 frumvörp en þá eru talin bæði svokölluð EES-frumvörp sem eru fimm og þingmannafrumvörp. Fimm þingsályktunartillögur eru komnar fram, þar af hefur einni verið vísað til nefndar. Af þessu má sjá að Alþingi hefur verið starfsamt þessa ágúst- og septemberdaga. Okkar bíða mikil verkefni þegar þingfundir hefjast að nýju en það er von forseta að þessir aukafundir Alþingis, ef svo má segja, hafi skilað þeim árangri sem að var stefnt. Gert er ráð fyrir að fundir Alþingis hefjist á ný samkvæmt starfsáætlun Alþingis þriðjudaginn 6. okt. Fundi er slitið.