Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Klukkan 3.30 fer fram umræða utan dagskrár um framtíðaruppbyggingu bráðaþjónustu á Heilbrigðisstofnun Suðurnesja. Málshefjandi er hv. þm. Jón Gunnarsson. Hæstv. heilbrigðisráðherra Jón Kristjánsson verður til andsvara. Forseti vill tilkynna að atkvæðagreiðslur verða kl. 1.30.

Forseti. Útvarpsstjóri hefur farið að fyrirmælum Framsóknarflokks og Sjálfstæðisflokks og tilkynnt að hann hafi ráðið þeirra mann í starf fréttastjóra útvarps. Sá maður er góðra gjalda verður en hann var ekki í hópi þeirra fimm umsækjenda sem forstöðumaður fréttasviðs mælti með, að höfðu samráði við starfsmannastjóra og ráðgjafa. Þeir hafa allir miklu meiri starfsreynslu og þekkingu á fréttavettvangi og allir hafa þeir þá stjórnunarreynslu og peningavit sem til þarf í þetta mikilvæga starf. Fréttastofa útvarps er ein virtasta fréttastofa landsins, ef ekki sú allra virtasta. Hún er kjölfesta í íslenskri fréttamennsku og án undantekningar njóta starfsmenn hennar almennrar viðurkenningar fyrir störf sín. Útvarpsstjóri hefur því miður ekki treyst sér til að standa vörð um hagsmuni almannaútvarpsins, nú þegar þeir rekast á boð stjórnarflokkanna. Athyglisvert er þó að í sérstakri yfirlýsingu lýsir hann hvergi eiginlegum stuðningi við þann sem valinn var, heldur skýtur sér á bak við meiri hluta útvarpsráðs með þeirri skýringu að enginn annar hafi fengið atkvæði í ráðinu. Það er misskilningur hjá útvarpsstjóra því að aðrir útvarpsráðsmenn töldu að sjálfsögðu að útvarpsstjóri ætti að velja einn af umsækjendunum fimm sem hin faglegu rök stóðu með. Forseti. Hæstv. menntamálaráðherra getur ekki verið hér í dag og svarað spurningum sem hv. þm. Lúðvík Bergvinsson hugðist leggja fyrir hana. Mér skilst að sú umræða fari fram á mánudaginn. Staða málsins er þó þannig að það er ekki hægt að láta það liggja í þagnargildi hér í dag. Ég harma að það skuli vera nauðsynlegt að mótmæla því á Alþingi að stjórnarflokkarnir misnoti með þessum hætti það vald sem þeir fara með á Ríkisútvarpinu í krafti úreltra stjórnarhátta. Ég bendi á það vantraust sem skapast hefur við þessa atburði hjá starfsmönnum gagnvart útvarpsráði og ríkisstjórnarmeirihlutanum, bendi á það uppnám sem nú er orðið í fyrirtækinu, bendi á hina alvarlegu samþykkt fréttamanna frá í gær og bendi á uppsögn eins af reyndustu og hæfustu stjórnendum á Ríkisútvarpinu, Jóhanns Haukssonar. Í þágu Ríkisútvarpsins og almannahags fer ég fram á það úr þessum ræðustóli hér að sá maður sem brást í stöðu sinni sem þjónn almennings í landinu, útvarpsstjórinn Markús Örn Antonsson, endurskoði ákvörðun sína eða axli ábyrgð á mistökum sínum og undanslætti við flokksræðið á Ríkisútvarpinu og segi af sér störfum.

Hæstv. forseti. Meiri hluti útvarpsráðs og útvarpsstjóri hafa ákveðið að virða að vettugi faglegt mat og eðlilegar óskir forsvarsmanna fréttadeildar Ríkisútvarpsins við ráðningu fréttastjóra útvarps. Þingflokkur Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs hefur af þessu tilefni sent frá sér yfirlýsingu þar sem segir m.a., með leyfi forseta: „Vinnubrögð útvarpsráðs og útvarpsstjóra eru Ríkisútvarpinu ósamboðin og grafa undan tiltrú á þessa mikilvægu stofnun í þjóðareigu. Þetta mál sýnir þjóðinni eina ferðina enn að Sjálfstæðisflokkur og Framsóknarflokkur hika ekki við að láta lýðræðisleg og fagleg vinnubrögð lönd og leið þegar meintir flokkshagsmunir og helmingaskipti þeirra í milli krefjast. Það verður að gera þá kröfu til pólitískt kjörinna fulltrúa að þeir rísi yfir þrönga flokkshagsmuni þegar þeim er falið að gæta almannahags.“ Ég vil taka undir áskoranir sem hér hafa komið fram um að útvarpsstjóri endurskoði afstöðu sína. Fyrir þinginu liggur beiðni frá mér fyrir hönd Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs um að fram fari utandagskrárumræða um Ríkisútvarpið. Ég fór þess á leit við hæstv. menntamálaráðherra að þeirri umræðu yrði hraðað í ljósi þessara atburða og í morgun staðfesti hún að hún væri reiðubúin að láta umræðuna fara fram í byrjun næstu viku. Þá verða þessi mál að sjálfsögðu til umræðu.

Virðulegi forseti. Ráðning í stöðu fréttastjóra útvarpsins í gær er skýrt dæmi um hið spillta valdaumhverfi sem skapast með íslensku fjórflokkaskipaninni. Þar leitast tveir stjórnmálaflokkar alltaf við að ná saman í stjórnarsamstarfi og deila síðan og drottna í krafti meiri hluta. Þá kemur upp hin svokallaða helmingaskiptaregla þar sem ýmsum gæðum og bitlingum sem í raun tilheyra þjóðinni er skipt á milli gæðinga þeirra stjórnmálaafla sem deila með sér völdum. Þetta býður síðan upp á misbeitingu valds og ýmiss konar spillingu sem eykst í réttu hlutfalli við lengd valdasetu viðkomandi stjórnmálaafla. Við í Frjálslynda flokknum viljum brjóta upp þetta fjórflokkakerfi til að lýðræðið verði virkara, að hér komi til sögunnar fleiri stjórnmálaöfl þannig að dragi úr hættu á að klíkuskapur, valdagræðgi og spilling ráði för, þvert á hagsmuni heildarinnar sem er þjóðin öll. Það er búið að vera átakanlegt að horfa upp á hvernig Sjálfstæðisflokkur og Framsóknarflokkur hafa sýnt Ríkisútvarpinu okkar tómlæti í valdatíð sinni sem hefur nú spannað á fimmtánda ár, látið það drabbast niður með lélegum rekstri og dregið lappirnar með að marka því skýra stefnu til framtíðar. Nú þegar loksins sást vonarglæta með væntanlegu frumvarpi menntamálaráðherra, frumvarpi sem virðist geyma margar góðar tillögur um breytta og bætta skipan, gerir meiri hlutinn í útvarpsráði þetta. Gengið er fram hjá fjölmörgum af virtustu frétta- og útvarpsmönnum þjóðarinnar þegar ráða á í stöðu fréttastjóra einnar mikilvægustu fréttastofu landsins. Fréttstofurnar eru niðurlægðar og látið í veðri vaka að hér hafi ekki verið leitað eftir fréttastjóra sem slíkum, heldur eins konar yfirmanni fyrir reksturinn. Þetta er fásinna. Ég hef sjálfur starfað á fréttastofu útvarpsins og veit um hvað þetta starf snýst. Þetta er lykilstaða á fréttastofunni og það er mikilvægt að í þessa stöðu veljist fólk sem þjóðin treystir, ekki einhver maður úti í bæ sem Framsóknarflokkurinn treystir.

Hæstv. forseti. Ég verð fyrst og fremst að lýsa ákveðinni undrun á því að þessi umræða skuli eiga sér stað í dag þegar fyrir liggur að forsendur eru til að ræða þetta eftir helgi þegar hæstv. menntamálaráðherra getur verið viðstödd. Eins og fram hefur komið í máli ræðumanna liggur fyrir að menntamálaráðherra var reiðubúin að ræða þetta í gær en vegna misskilnings milli manna gat ekki orðið af þeirri umræðu og varð þá niðurstaða hæstv. menntamálaráðherra og hv. þm. Lúðvíks Bergvinssonar að umræðan yrði á mánudaginn. Síðan hefur það einnig gerst að þingflokkur Vinstri grænna hefur óskað eftir utandagskrárumræðu um málið  Ég vil hins vegar segja að mér finnst með ólíkindum hvernig stjórnarandstaðan reynir að gera þetta mál tortryggilegt og setja það í eitthvert pólitískt ljós 

Hæstv. forseti. Hvert er kjörorðið? Okkar fólk í fyrirrúmi. Er það ekki kjörorðið? Þannig er a.m.k. framkvæmdin hjá ríkisstjórnarflokkunum, jafnt í stórum sem smáum embættisveitingum. Þessi leiða venja stjórnarflokkanna er mjög svo niðurlægjandi fyrir fólkið í landinu, það er mitt mat. Það ber að hafna þessari pólitísku aðför sem núna er viðhöfð að hlutleysi Ríkisútvarpsins sem stjórnarflokkarnir eru með. Verklagið er spillt og gengur gegn lýðræðinu. Þessi pólitíska stýring vanvirðir störf og starfsreynslu fréttamanna og gerir lítið úr vinnubrögðum og faglegu mati á störfum þeirra. Stjórnvöld hafa enn einu sinni orðið ber að flokkspólitískum forgangsráðningum þegar ráðið er í áhrifastöður sem þeim gætu gagnast í pólitískum áróðri og skoðanamyndun. Framkoman og lítilsvirðingin gagnvart starfsreynslu og starfsheiðri fréttamanna á Ríkisútvarpinu er fáheyrð og reynsla þeirra og þekking á starfinu einskis metin. Það er með hreinum ólíkindum ef ákvörðunin verður ekki endurskoðuð. Það ber útvarpsstjóra að gera en ég er svo sem ekki hissa á því þó að sjálfstæðismönnum finnist þetta eðlileg vinnubrögð.

Frú forseti. Það er full ástæða til að ræða þetta mál undir liðnum um störf þingsins því að það er komin upp mjög alvarleg staða í útvarpi okkar allra landsmanna. Félag fréttamanna hefur lýst vantrausti á útvarpsstjóra og hvatt hann til að segja af sér. Ef það er ekki ástæða til að ræða undir liðnum um störf þingsins, þegar sú staða er komin upp, veit ég ekki hvað við ættum að ræða hér. Þessar aðferðir við ráðningu fréttastjóra útvarpsins minnir á löngu liðna tíma sem maður hélt að væru svo sannarlega liðnir, þessi helmingaskiptaregla stjórnarflokkanna sem tíðkaðist á síðustu öld. Eigum við að búa við þetta í dag? Þar sem komið hefur fram að það eigi að ræða þetta mál eftir helgina vil ég gjarnan að fyrir liggi ákveðnar upplýsingar þegar málið verður rætt á mánudaginn. Það tók sex mánuði að ráða í þetta starf. Hvernig stóð á því að það tók svo langan tíma að ráða í þessa stöðu? Sérfræðiþjónusta var fengin, verktakafyrirtæki mat umsóknirnar. Hver var niðurstaða þess? Hverjir voru taldir hæfastir? Og var farið eftir því áliti? Ég vil að það liggi fyrir þegar við ræðum þetta mál. Sömuleiðis óska ég eftir því að það verði upplýst á Alþingi hvað sú ráðgjafarþjónusta kostaði skattborgara. Ég óska eftir því að hæstv. menntamálaráðherra leggi þessar upplýsingar fyrir þingið, sérfræðiþjónustuna, niðurstöðuna, hverjir voru taldir hæfastir og hvað þetta kostaði.

Frú forseti. Það er nú stungin tólg þegar Morgunblaðinu blöskrar svoleiðis pólitísk misbeiting stjórnarflokkanna á aðstöðu sinni í útvarpsráði að það spanderar á það hálfum leiðara. Auðvitað er dapurlegt að þjóðin skuli þurfa að horfa upp á það að þessi glæsilega stofnun okkar, Ríkisútvarpið, sé stórlega löskuð eftir 14 ára valdatíma Sjálfstæðisflokksins í menntamálaráðuneytinu. Fjárhagslega er þannig búið að útvarpinu að það er að komast í þrot, eigið fé þess er horfið, en miklu verri eru þó hin pólitísku afskipti, hin pólitíska misnotkun, hið pólitíska einelti sem Sjálfstæðisflokkurinn og nú báðir stjórnarflokkarnir hafa lagt Ríkisútvarpið í. Ýmist er ekki ráðið í stöður mánuðum og missirum saman, og starfsmönnum þannig haldið í óvissu, eða það er staðið að ráðningum eins og raun ber vitni. Setji menn sig nú í spor þess ágæta fólks sem hefur unnið Ríkisútvarpinu árum og áratugum saman af metnaði og dugnaði og staðið sig vel. Það er engin sýnileg ástæða fyrir því að framgangi þess í starfi er hafnað önnur en pólitík. Það má nefna til vitnis innanhússbréf útvarpsstjórans og ummæli ýmissa forkólfa stjórnarflokkanna sem ekki þóknast að störf þeirra séu gagnrýnd eins og kunnugt er. Það er þannig að flokksskírteini í Sjálfstæðisflokknum hefur verið nánast skilyrði til þess að menn fengju ráðningu í yfirmannastöður í útvarpinu. En nú er komið að Framsókn. Samkvæmt vægri útfærslu á helmingaskiptareglunni er nú komið að Framsókn. Hún vill líka eiga yfirmann einhvers staðar ofarlega í kerfinu til að koma sínu að. Það er með öllu ólíðandi að menn skuli hegða sér svona frammi fyrir opnum tjöldum. Þessar aðferðir við hinar pólitísku ráðningar, framkoma ríkisstjórnarinnar í garð stofnana sem hafa leyft sér að standa fyrir einhverri gagnrýni á verk þeirra er náttúrlega eins og við blasir hverjum manni, ýmist eru þær lagðar niður eða eyðilagðar innan frá.

Virðulegur forseti. Það er miður að leiðtogi ríkisstjórnarinnar, hæstv. utanríkisráðherra Davíð Oddsson, skuli hafa flúið héðan úr salnum þegar þessi umræða hófst og að hér séu ráðherrabekkirnir auðir. Það er Davíð Oddsson sem persónulega og pólitískt ber ábyrgð á Markúsi Erni Antonssyni og Gunnlaugi Sævari Gunnlaugssyni, útvarpsstjóra og formanni útvarpsráðs, og pólitískri misbeitingu þeirra á stofnuninni í þessu tilfelli. Í 75 ár hefur Ríkisútvarpið mátt þola pólitíska misbeitingu en stundum hefur útvarpsstjóri haft dug í sér til að verja stofnunina mestu óhæfunni. Það hlýtur að vera með sorg í hjarta sem við tökum þessa umræðu hér í dag því að öllum almenningi blöskrar auðvitað þessi augljósa misbeiting valds. Hún vegur að grundvallarskyldum samfélagsins, að sjálfri lýðræðisvitund okkar því að þetta er kjarnastofnun lýðræðisins í samfélaginu, fréttastofa útvarpsins, og gildum okkar. Við hljótum að spyrja: Er það svona samfélag sem við viljum búa í þar sem gengið er fram hjá fjöldanum öllum af hæfu fólki? Trúnaður, hollusta, menntun, starfsreynsla, árangur - öllu er vikið til hliðar fyrir sérhagsmuni flokksgæðinganna. Við hljótum á hv. Alþingi að harma það og kalla eftir því að útvarpsstjórinn axli ábyrgð sína á málinu og um leið auðvitað að harma það að sá einstaklingur sem flokksgæðingarnir völdu til þessa starfs þurfi að ganga í gegnum þá raun sem þessir dagar hljóta að vera honum. Það hlýtur að vera mjög erfitt einum manni að vera tekinn fram fyrir jafnstóran hóp af hæfu fólki á jafnhæpnum forsendum.

Forseti. Það vekur athygli að aðeins einn stjórnarliði hefur talað hérna, Birgir Ármannsson, hv. þingmaður, um þingtæknileg efni.  Það er að vísu rökrétt að ekki skuli vera hér stjórnarliðar og að Davíð Oddsson, hæstv. utanríkisráðherra, skuli ekki einu sinni hafa séð sér fært að vera við umræðuna fyrr en í lok hennar og í byrjun hennar. Það er einskis að vænta af ráðherrum, þingmönnum og spunameisturum stjórnarflokkanna í þessu máli og öðrum. Þeir svífast einskis, þeir hafa sýnt það, og þess vegna bið ég úr þessum ræðustól útvarpsstjórann að hugsa. Markús Örn, hugsaðu, taktu ábyrgð.

Virðulegi forseti. Það er ekki að undra málflutning hv. þm. Marðar Árnasonar sem hér talaði á undan. Þessi málflutningur stjórnarandstöðunnar sem snýr að því að rakka niður hinn nýja fréttastjóra RÚV er alveg með ólíkindum. Ég ætla ekki að fara út í nákvæm málsatriði vegna þess að þau verða rædd hér eftir helgi, enda hafði hv. þm. Ögmundur Jónasson beðið um utandagskrárumræðu um málefni RÚV, fyrstur manna, og fer hún vonandi fram sem fyrst. Nokkrir hv. þingmenn hafa rætt um flokkspólitíska hagsmuni og er sú umræða með ólíkindum. Hinn nýráðni fréttastjóri RÚV, sem ég hafði ekki heyrt um fyrr en í gær, er sagður tengjast Framsóknarflokknum. Ég lýsi furðu minni á þessum málflutningi. Ég ræddi við framkvæmdastjóra Framsóknarflokksins í morgun. Þessi maður hefur aldrei verið skráður í flokkinn. Ég hef starfað í flokknum frá árinu 1992 og hef aldrei séð þennan aðila, hvorki á fundum né í starfi flokksins. Málflutningur stjórnarandstöðunnar er órökstuddur varðandi tengsl fréttastjórans við Framsóknarflokkinn. Það er alveg með ólíkindum að hanga í einhverjum svona atriðum og reyna ekki að leita sér upplýsinga um málið. Við munum vonandi taka málefnalega umræðu um RÚV eftir helgi og ég ítreka að ég vona að hún verði málefnalegri en þetta, að vilja rakka niður einstakan aðila, og menn reyni að leita að rökum fyrir þessum málflutningi.

Frú forseti. RÚV er eign ríkisins en ekki þjóðarinnar. Það er mikill munur þar á. Þjóðin uppgötvar það þegar hún þarf að borga skatta til ríkisins að þetta er ekki sami aðilinn. Allt tal um það að menn eigi RÚV, það sé eign þjóðarinnar, er náttúrlega alveg út í hött. Ef menn eiga eitthvað geta þeir gert eitthvað við það, selt það eða veðsett. Það geta þeir ekki með Ríkisútvarpið.  
             Flokkarnir eiga fulltrúa í útvarpsráði, skilst mér, og þar eru tvær persónur sem eru eign Samfylkingarinnar. Þær persónur gerðu ekki neitt.  
             Svo er annað. Hvernig ætla menn að brjóta upp staðnað kerfi og láta ferska vinda blása um fyrirtækið ef aldrei má ráða fólk nema starfsmennirnir samþykki það, þeir sem eru inni í gamla kerfinu?  Svo hef ég auk þess grun um að hinn nýi fréttastjóri, án þess að ég viti nokkuð um það eða þekki manninn nokkuð, sé samfylkingarmaður.

Virðulegi forseti. Með þessari þingsályktunartillögu er leitað heimildar Alþingis til að staðfesta fyrir Íslands hönd ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 99/2004, um breytingu á II. viðauka (Tæknilegar reglugerðir, staðlar, prófanir og vottun) við EES-samninginn og fella inn í samninginn tilskipun nr. 2002/98/EB um setningu gæða- og öryggisstaðla fyrir söfnun, prófun, vinnslu, geymslu og dreifingu blóðs og blóðhluta. Gerð er grein fyrir efni ákvörðunarinnar í tillögunni og er hún prentuð sem fylgiskjal með henni ásamt þeirri tilskipun sem hér um ræðir. Í tilskipuninni er kveðið á um reglur er varða meðhöndlun á blóði og blóðhlutum á öllum stigum, allt frá blóðgjafa til blóðþega og til notkunar í lyfjum. Markmið tilskipunarinnar er að koma í veg fyrir útbreiðslu smitsjúkdóma við blóðgjöf og byggir hún á sjónarmiðum um almannaheilbrigði. Í heilbrigðisráðuneytinu er nú unnið að innleiðingu tilskipunarinnar. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. utanríkismálanefndar.

Virðulegi forseti. Nú í upphafi þingfundar eru hér nokkrar tillögur til þingsályktunar á dagskrá sem varða reglugerðir, staðla og tilskipanir Evrópusambandsins. Sú sem fyrst er tekin á dagskrá, um starfsemi sem felst í söfnun blóðs og að hún þurfi leyfi eða viðurkenningu yfirvalda, er eflaust afar mikilvæg gerð eða regla sem nauðsynlegt er að setja lög um. Hins vegar er það efnislega ekki þessi tillaga til þingsályktunar sem ég kveð mér hljóðs til að fjalla um, heldur til að ræða hversu erfitt er að taka til umræðu þessar tillögur til þingsályktunar um ákvarðanir EES-nefndarinnar og hversu veik vinnan hjá okkur á Alþingi Íslendinga almennt er varðandi þessar gerðir. Þessar tillögur detta eiginlega í fangið á okkur alþingismönnum meira og minna óundirbúið. Það er erfitt að skilja tillögurnar þegar maður les þær og reynir að átta sig á hvað felist pólitískt eða efnislega í því að setja lög samkvæmt viðkomandi tilskipun eða gerð. Ég átti þess kost fyrir rúmu ári að sitja fund í Helsingfors með fulltrúum þingmanna allra þjóðþinganna þar sem fjallað var um með hvaða hætti tilskipanir og reglur Evrópusambandsins væru settar í lög og samþættaðar í vinnu þingsins. Það var afar áhugavert að kynnast því og fjalla um með hvaða hætti unnið er að þessum málum. Það var auðvitað áþreifanlega óþægilegt að uppgötva að aðkoma þinga Noregs og Íslands var allra minnst að vinnunni við þessar tilskipanir og gerðir. Besta og faglegasta vinnan átti sér stað í finnska þinginu. Þar hafa menn ákveðið að hafa mjög mikla samþættingu í vinnu þingsins og viðkomandi ráðuneyta, og þá ekki síst utanríkisráðuneytisins, á vinnslutíma þessara gerða, enda er Finnland aðili að Evrópusambandinu og hefur tekið það mjög alvarlega að vera þátttakandi í tilskipunum og gerð þeirra. Þar var ákveðið að þeirra svokallaða „grand committee“ sæi um þetta verkefni og væri í raun sú nefnd sem bæri ábyrgð á vinnu þingsins. Það er sú nefnd þingsins sem varð til við að vinna stjórnarskrá Finna á sínum tíma og hefur eiginlega flokkun sem mesta og æðsta nefnd þingsins. Hún heldur utan um vinnuna og deilir henni jafnframt til viðkomandi fagnefnda. Það var að heyra að það væru 2–3 umferðir í nefndavinnu sem færu fram á hinum langa vinnslutíma við gerð tilskipana og gerða hjá Evrópusambandinu. Það var ekki laust við að maður væri svolítið öfundsjúkur að heyra hvað þeim hafði tekist að taka upp góð og öflug vinnubrögð um að þingið kæmi að einhverju leyti að vinnunni. Auðvitað eigum við ekki kost á þessu. Við erum ekki aðilar að Evrópusambandinu og við gerum okkur alveg grein fyrir því að íslenskir embættismenn eiga undir högg að sækja með þátttöku í þeim nefndum hjá Evrópusambandinu sem eru á vinnslutíma að vinna að tilskipunum, gerðum og reglum. Hins vegar getum við reynt að skoða hvað væri best að gera hér í þinginu varðandi vinnslu á þessum málum. Þá blasir við að hér gerist það ýmist að þingsályktun um ákvörðun EES-nefndarinnar kemur inn á undan frumvarpi og á meðan verið er að vinna frumvarp til lagasetningar í viðkomandi ráðuneyti. Þó hefur það gerst að frumvarpið til laga kemur á undan ályktuninni og ég minnist þess að í fyrra, á síðasta þingi, var nokkuð áhugaverð tillaga til umfjöllunar í þinginu sem reyndar var rædd áður en hún fór til nefndar og það gerðist þá að frumvarp var til meðhöndlunar í samgöngunefnd á sama tíma. Það merkilega var líka og algjör tilviljun - ég undirstrika það, virðulegi forseti, að það var algjör tilviljun - að nefndarálit og afgreiðslu samgöngunefndar bar upp á sama dag og afgreiðslu utanríkismálanefndar, þ.e. þessi tvö nefndarálit, utanríkismálanefndar og samgöngunefndar, komu til afgreiðslu á sama degi í þinginu og tillögurnar voru ræddar hvor á eftir hinni. Hér fóru fram nokkur orðaskipti einmitt um þetta. Síðast þegar við tókum nokkrar slíkar ákvarðanir til umfjöllunar í utanríkismálanefnd ræddum við einmitt þetta. Við veltum fyrir okkur hvort ekki ætti að leitast við í Stjórnarráðinu að ákvarðanir EES-nefndarinnar og þær þingsályktunartillögur sem kæmu á vegum utanríkisráðherra inn í þingið og frumvörpin sem viðkomandi fagráðherra flytti, þar sem þetta virðist vera svo oft samtíða, kæmu inn á sama tíma þannig að utanríkismálanefndarmenn gætu jafnframt hlustað á það á sama degi hvaða áhrif þessi gerð hefði til lagasetningar og að það væri einhver samfella í afgreiðslu utanríkismálanefndar á tilskipunum, gerðum eða reglum og þeirri vinnu sem fer fram í annarri nefnd í þinginu á lagasetningu byggðri á þessari sömu reglu. Það er frekar óþægilegt að nefndarálit utanríkismálanefndar komi inn þegar fagnefndin sem vinnur með frumvarp byggt á reglunni er að ljúka vinnu sinni og setja lög eða gera tillögu um hvernig lögin skuli vera sem byggð er á þessari sömu reglu. Þetta vildi ég gjarnan nefna hér af því að ég held að við eigum saman að leitast við að finna leið til að gera þetta á sem bestan hátt.

Frú forseti. Nokkur orð vegna þeirra mála sem hér eru á dagskrá. Hér eru fimm þingsályktunartillögur úr utanríkisráðuneytinu um innleiðingar gerða frá Evrópusambandinu vegna EES-samningsins og að auki eru á dagskrá þrjú nefndarálit frá hv. utanríkismálanefnd vegna mála er varða Evrópska efnahagssvæðið. Ég vil gjarnan eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir nota þetta tækifæri til að brýna bæði hæstv. forseta og hæstv. utanríkisráðherra til að endurskoða það hvernig við vinnum þessi mál á hinu háa Alþingi. Eins og við vitum öll er oft um að ræða flókin tæknileg atriði og flókna reglugerðarsetningu og nú er það jafnvel þannig að reglugerðir eru teknar beint upp úr reglugerðarskrifum Evrópusambandsins og þýddar frá orði til orðs og verða þannig að reglugerð á Íslandi. Það er margt í þessum málum, sumt auðvitað mikilvægara en annað, en margt sem varðar bæði víðtæka hagsmuni og annað sem löggjafinn þarf og á að hafa bæði góða yfirsýn yfir og þekkingu á. Við verðum að viðurkenna að það hefur auðvitað oft verið svo að við afgreiðslu þingsályktunartillagnanna hafa hv. þingmenn e.t.v. ekki vitað mjög vel hvað kæmi í framhaldinu, hvernig lagasmíðin eða reglugerðarsmíðin væri í framhaldinu, hvernig í raun og veru þær breytingar sem við tökum inn í gegnum Evrópska efnahagssamninginn innleiðast í íslenska löggjöf. Nú er EES-samningurinn kominn á tólfta ár, hygg ég, og það er nokkuð sem er orðið brýnt að fara vel yfir í störfum hins háa Alþingis. Ég vil af því tilefni minna á að framkvæmdarvaldið hefur staðið sig vel og í raun alveg tekið yfir stýringuna á því hvernig þessi mál eru afgreidd hér á landi, gaf út handbók árið 2003 um það hvernig standa eigi að innleiðingum og allt er það hið besta mál. Það sem vantar upp á er að löggjafinn mæti framkvæmdarvaldinu við þessa vinnu og geri það þá jafn vel og faglega og framkvæmdarvaldið vissulega gerir. Ég geri engar athugasemdir við það, hins vegar er spurningin hvernig við hv. þingmenn viljum fara í gegnum þessi mikilvægu mál, uppfylla þau og innleiða á þann hátt að sómi sé að og til þess að koma í veg fyrir bæði mistök og misskilning og einhverjar ambögur í reglugerðar- og lagasetningu. Að síðustu vil ég minna á það, frú forseti, að hv. varaþingkona Samfylkingarinnar, Kristrún Heimisdóttir, flutti í haust þingsályktunartillögu sem liggur fyrir þinginu um endurskoðun þinglegrar meðferðar EES-reglna. Þar er ályktað, með leyfi forseta: „að endurskoða meðferð þingsins á afleiddri löggjöf sem til verður á grundvelli EES-samningsins með það að markmiði að efla þátt Alþingis í mótun löggjafarinnar og mati á því hvernig EES-réttarlegar skyldur verði best uppfylltar að íslenskum rétti. Í þessu skyni skipi Alþingi nefnd fimm þingmanna og komi einn frá hverjum þingflokki.“ Sú nefnd mundi væntanlega skila áliti og tillögum til forsætisnefndar. Ég beini því eindregið til hæstv. forseta að þetta mál fái afgreiðslu í vetur þannig að við getum staðið saman að því, af því að ég hygg að það sé í sjálfu sér ekki önnur pólitík í því máli en hin þverpólitíska samstaða um að afgreiða þessar reglur almennilega og hafa hina þinglegu meðferð í lagi. Að við tökum okkur til og förum yfir málið og samþykkjum að endurskoða meðferðina á hinu háa Alþingi þannig að við getum staðið betur bæði að afgreiðslu og innleiðingu EES-gerða og einnig í þeirri vissu að við í raun vitum hvað það er sem þeim fylgir.

Virðulegi forseti. Þetta var þörf og ágæt umfjöllun hjá hv. þingmönnum í upphafi þessarar umræðu um þau fimm mál sem hér eru á dagskrá. Ég held að það hafi verið hárrétt að taka einmitt þá umræðu sem snýr að forminu að nokkru leyti strax í upphafi fyrsta málsins. Margt af því sem hv. þingmenn sögðu var auðvitað heilmikið umhugsunarefni og góðar og þarfar ábendingar í hvívetna. Þegar tilskipanir Evrópusambandsins koma til meðferðar í þingunum, hvaða þingi sem er, er svigrúmið til raunverulegrar umfjöllunar auðvitað takmarkað. Það leiðir af eðli málsins sem er það að menn eru að búa til samræmdar reglur á þessum markaði. Þar með getur ekki eitt einstakt þing af þingunum 25, getum við sagt, á Evrópska efnahagssvæðinu leyft sér þann munað að leggjast yfir mál og haga breytingum eftir eigin smekk og tilfinningu kannski með betri hætti en niðurstaðan varð um í samráðsferlinu hjá Evrópusambandinu. Ekki er því hægt að líta þannig til að menn hafi eitthvert veigamikið svigrúm til að fjalla um málið eins og við erum vön þegar fjallað er um löggjöf hér og svigrúmið er fyrir hendi. Þá erum við eingöngu bundin við íslensku stjórnarskrána og höfum þess vegna mjög fjölbreytt og mikið svigrúm til að ráða löggjöfinni sjálf en þegar reglurnar koma með póstinum frá Brussel, eins og það er stundum orðað og kannski ekki með nógu virðulegum blæ, þá er svigrúmið minna eðli málsins samkvæmt. Í því sambandi hvort hægt sé að hafa meiri nálægð við þær breytingar sem síðar verða við þá ákvörðun sem til að mynda nú er tekin, um að veita stjórnvöldum heimild til að staðfesta að þjóðarrétti samþykktir á borð við þessar tilskipanir, þá er það auðvitað flókið vegna þess að röðin hlýtur að vera þessi: Fyrst fá menn heimild til að staðfesta tilskipanirnar og síðan er næsti leikur, ef sú heimild fæst og að staðfestingarferlinu loknu, að útfæra þær tillögur annaðhvort með lögum eða reglum eftir því sem efni standa til. Hitt atriðið sem við gætum eðlilega velt fyrir okkur er hvers vegna menn ganga svo langt að hafa samræmdar reglur um hvaðeina. Það er enginn vafi á því í mínum huga að það sem hér er um að ræða er jákvætt innlegg í að tryggja öryggi í viðkvæmum málaflokki sem fólk verður að geta treyst í viðkomandi löndum, en það er ekki endilega þar með sagt að eina leiðin til þess sé samræmd regla. Ég hygg að betra væri upp á þróun Evrópusambandsins og meira til þess fallið að fólkið felldi sig við starfsemina þar að menn gættu hófs í þeim efnum að setja reglur sem giltu á öllu svæðinu og létu þjóðunum og þingunum eftir rýmra sjálfstæði en nú er gert. Eins og við vitum er svo komið á ýmsum sviðum að t.d. fylkin í Bandaríkjunum hafa nú rýmra sjálfstæði og meira svigrúm en ríkin í Evrópusambandinu. Ég hygg að það hafi aldrei verið meiningin en svona hefur þetta þróast og það er það sem margur hefur að mínu viti réttmætar áhyggjur af. Ég þakka hv. þingmönnum fyrir þessar ábendingar sem ég held að hafi komið alveg á réttum stað í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Ég þakka þessi orð hæstv. utanríkisráðherra. Það væri áhugavert að nýr utanríkisráðherra endurskoðaði svolítið vinnubrögðin og væri sá sem tæki það upp hvernig haldið er á málum. Auðvitað er það svo að Alþingi t.d. er þungt í vöfum og þegar kemur að því að endurskoða vinnubrögð þá er mjög mikil tregða. Svo verðum við að horfast í augu við að við verðum líka gjarnan samdauna ákveðnum vinnubrögðum. Það hefur t.d. oft verið rætt hvort sérnefnd eigi að vera um Evrópumálin, hvort rétt sé að farið eða hvort við ættum að vinna öðruvísi en það gerist samt ekkert. Því er athyglisvert að það er varaþingmaður sem hefur þekkingu á þessum málum sem kemur með beina tillögu um breytingu á vinnubrögðum en ekki við sem erum alltaf að vinna í þessum málum í utanríkismálanefnd. Það er hollt að horfa á það. Ég get ímyndað mér að þannig sé það líka í utanríkisráðuneytinu. Maður byrjar með einhver vinnubrögð sem gætu e.t.v. verið öðruvísi. Síðan kemur nýr utanríkisráðherra með mikla reynslu úr öðru ráðuneyti og örugglega aðra sýn og það væri mjög áhugavert að hann nýtti sér hana til þess að skoða hvernig hægt væri að gera þetta. Auðvitað höfum við nokkurt svigrúm, aðalmálið er að viðhafa fagleg vinnubrögð og tryggja fagleg vinnubrögð. Við höfum nokkurt svigrúm í lagasetningunni en við verðum að tryggja að það sé ekki einhver sjálfkrafa atburðarás sem rennur í gegnum þingið í þessum málum. Að öðru leyti hyggst ég ekki taka til máls í þeim málum sem eru á dagskrá heldur munum við fara og við förum reyndar afskaplega vel í gegnum slík mál í utanríkismálanefnd og munum gera það líka með þessi mál.

Virðulegi forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. þingmanni að það er ákveðin tilhneiging til þess að menn falli í ákveðið far við meðferð þessara mála, ég held að ekki sé verið að ljóstra upp neinu leynarmáli þó að maður viðurkenni það. Til að mynda í ríkisstjórninni fá þessi mál, þ.e. tilskipanapakkinn frá Evrópu, allt aðra umfjöllun en önnur þau mál sem fyrir hana eru lögð. Það verður bara að upplýsa það hér, og ég hygg að það sé ekkert leyndarmál, að það eru kannski 10, 20 slíkar tilskipanir afgreiddar í ríkisstjórninni á 5–7 mínútum eða jafnvel skemmri tíma, sem segir okkur að það hefur engin yfirlega farið fram um þau mál þar. Það er vegna þess að sú tilfinning er fyrir hendi að menn standi frammi fyrir gerðum hlut, að það sé í rauninni ekki neitt sem ríkisstjórnin og svo síðar þingmeirihlutinn geti breytt. Það sem ríkisstjórnin og þingið verði aðallega að gæta að sé að menn gangi ekki lengra eða með öðrum hætti fram í tilefni af reglugerðum eða tilskipunum en efni standa til. Að öðru leyti er tilhneigingin sú að menn líti á þetta sem gerðan hlut og að eingöngu sé um formlega afgreiðslu að ræða. Ég vil þó taka fram vegna orða hv. þingmanns að í utanríkisráðuneytinu fer núna fram krítísk athugun á hverju einasta máli. Ég er ekki að segja að það hafi ekki verið gert áður en það er a.m.k. gert núna með töluverðum þunga þannig að ég held að það sé vel að því staðið af hálfu ráðuneytisins.

Virðulegi forseti. Með þessari þingsályktunartillögu er leitað heimildar Alþingis til að staðfesta fyrir Íslands hönd ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 106/2004 um breytingu á XII. viðauka við EES-samninginn og fella inn í samninginn tilskipun 2002/47/EB um samninga um fjárhagslegar tryggingarráðstafanir. Eins og með fyrri ákvörðun er gerð grein fyrir efni hennar í tillögunni og er hún prentuð sem fylgiskjal með henni ásamt þeirri tilskipun sem hér um ræðir. Í tilskipuninni er kveðið á um samræmdar reglur um fjárhagslegar tryggingarráðstafanir en slíkar ráðstafanir felast í tvíhliða samningum um veðsetningu og framsal verðbréfa og reiðufjár til tryggingar fjárhagslegum skuldbindingum. Tilskipuninni er ætlað að ryðja úr vegi hindrunum fyrir skilvirkri nýtingu fjárhagslegra tryggingarráðstafana á fjármálamörkuðum í Evrópu. Í dómsmálaráðuneytinu er unnið að gerð lagafrumvarps til innleiðingar tilskipunarinnar og er fyrirhugað að leggja frumvarpið fram á næstu vikum. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði þessari tillögu vísað til hv. utanríkismálanefndar.

Virðulegi forseti. Með þessari þingsályktunartillögu er leitað heimildar Alþingis til að staðfesta fyrir Íslands hönd ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 179/2004 um breytingu á XIII. viðauka við EES-samninginn og fella inn í samninginn reglugerð nr. 1592/2002 um sameiginlegar reglur um almenningsflug og um stofnun Flugöryggisstofnunar Evrópu. Eins og með fyrri ákvarðanir þá er gerð grein fyrir efni ákvörðunarinnar í tillögunni og er hún prentuð sem fylgiskjal með henni ásamt þeirri reglugerð sem hér um ræðir. Í reglugerðinni er kveðið á um stofnun Flugöryggisstofnunar Evrópu og skilgreind þau verkefni sem stofnuninni eru falin. Stofnuninni er ætlað að vinna að auknu flugöryggi og tryggja samræmdar öryggiskröfur í flugi. Meðal verkefna hennar er að gefa út eða meta gildar tegundarviðurkenningar flugvéla og flugvélahluta. Stofnuninni er að hluta til ætlað að taka við hlutverki Flugöryggissamtaka Evrópu, JAA, sem Ísland er fullur aðili að. Unnið er að innleiðingu reglugerðarinnar í samgönguráðuneytinu. Ég legg til, herra forseti, að að lokinni þessari umræðu verði þessari tillögu vísað til hv. utanríkismálanefndar.

Herra forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um staðfestingu ákvarðana sameiginlegu EES-nefndarinnar og samninga EFTA-ríkjanna um framkvæmd samkeppnisreglna EES-samningsins en með henni er leitað eftir heimild Alþingis til að staðfesta ákvarðanir sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 130 og 178/2004 og samning frá 24. september 2004 og samning 3. desember sama ár um viðeigandi breytingar á bókun 4 við samningi EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls. Eins og hæstv. forseti gat um mæli ég jafnframt fyrir annarri þingsályktunartillögu sem ég hef einnig lagt hér fram um heimild til að staðfesta ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 79/2004 og samning EFTA-ríkjanna frá 4. júní 2004 sem er einnig um breytingu á bókun 4 við samninginn um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls. Tilvitnaðar ákvarðanir sameiginlegu EES-nefndarinnar og samningar EFTA-ríkjanna miða allar að því að fella inn í regluverk EES-samningsins og fylgisamninga hans umfangsmiklar breytingar sem orðið hafa á framkvæmd samkeppnisreglna Evrópusambandsins að undanförnu eins og nánar er gerð grein fyrir í athugasemdum við þingsályktunartillögurnar. Hið almenna markmið þessara breytinga er að draga úr miðstýringu framkvæmdastjórnar Evrópusambandsins á sviði samkeppnismála og auka hlutdeild samkeppnisyfirvalda og dómstóla í aðildarríkjunum í beitingu þeirra samkeppnisreglna sem hingað til hefur eingöngu verið á færi framkvæmdastjórnarinnar að beita. Til að tryggja fullt samræmi og einsleitni í framkvæmd þessara reglna verður framkvæmdastjórninni þó áfram heimilt að beita sjálf þessum sömu reglum og skulu úrlausnir hennar hafa ákveðinn forgang fram yfir úrlausnir samkeppnisyfirvalda og dómstóla í aðildarríkjum Evrópusambandsins. Þegar þessi tilhögun er síðan spegluð yfir í EES-samninginn og samning EFTA-ríkjanna um stofnun eftirlitsstofnunar og dómstóls verður það til þess að fela verður Eftirlitsstofnun EFTA og eftir atvikum EFTA-dómstólnum sams konar valdheimildir gagnvart EES/EFTA-ríkjunum og framkvæmdastjórn Evrópusambandsins hefur gagnvart aðildarríkjum sínum. Af því leiðir að íslenskum stjórnvöldum og dómstólum getur í ákveðnum tilvikum verið skylt að taka mið af ákvörðunum Eftirlitsstofnunar EFTA og eftir atvikum EFTA-dómstólsins. Þar eð slík takmörkun á valdheimildum dómstóla snertir í raun sams konar álitaefni og fjallað var um af fjórmenninganefndinni sem skipuð var í tengslum við lögfestingu EES-samningsins með lögum nr. 2/1993 fór ég þess á leit við Davíð Þór Björgvinsson, þáverandi prófessor í lögum, síðastliðið haust að hann léti mér í té álitsgerð um valdheimildir löggjafans með tilliti til þessara skuldbindinga og innleiðingar þeirra í íslenskan rétt. Álitsgerð hans er birt í heild sinni sem fylgiskjal með annarri af þeim þingsályktunartillögum sem ég mæli hér fyrir, en einnig voru niðurstöður hans birtar í athugasemdum við frumvarp til nýrra samkeppnislaga sem hæstv. viðskiptaráðherra mælti fyrir á þriðjudaginn var og miðar m.a. að því að gera á íslenskum lögum nauðsynlegar breytingar til að umræddar Evrópusambandsgerðir verði innleiddar hér. Sá munur er á álitaefninu nú og þegar EES-samningurinn var lögfestur að ákvarðanir Eftirlitsstofnunar EFTA og EFTA-dómstólsins á sviði samkeppnismála hafa verið fullnustuhæfar í aðildarríkjum samningsins og bindandi fyrir aðila þar án nokkurs atbeina innlendra dómstóla, þ.e. án þess að þeir hefðu lögsögu um þau. Framsal valds að þessu marki var á sínum tíma talið heimilt að áliti þeirra sérfræðinga sem þáverandi utanríkisráðherra kvaddi þá til. Með þeim breytingum sem nú hafa verið gerðar á EES-samningnum og fylgisamningum hans er hins vegar gert ráð fyrir að íslenskir dómstólar fái lögsögu í slíkum málum, þ.e. málum sem þeir hafa áður ekki haft heimildir til að leysa úr. Að því leyti má segja að skemur sé gengið í valdaframsali en samkvæmt gildandi reglum. Á hinn bóginn er nú gert ráð fyrir að íslenskir dómstólar geti í þágu samræmis við úrlausn slíkra mála innan Evrópska efnahagssvæðisins verið bundnir af ákvörðun sem Eftirlitsstofnun EFTA og eftir atvikum EFTA-dómstóllinn hafa tekið í sama máli. Að þessu leyti er gengið lengra í takmörkun á valdheimildum dómstóla í málum sem þeir hafa annars lögsögu í og valdaframsali til alþjóðastofnunar en áður hefur séð stað í íslenskum rétti. Þess verður ekki jafnað til þess þegar erlendum úrlausnum, þar með talið úrlausnum alþjóðlegra stofnana, er veitt aðfararhæfi hér á landi né heldur verða þær taldar felast í þeim enda hafa slíkar fullnustuheimildir aldrei verið skýrðar svo að þær skerði sjálfstæði íslenskra dómstóla. Það gerir 27. gr. samkeppnislagafrumvarps hæstv. viðskiptaráðherra hins vegar óneitanlega þótt í takmörkuðum mæli sé og skerðir með beinum hætti sjálfstæði dómsvaldsins þar sem dómari verður þegar tiltekin skilyrði eru fyrir hendi bundinn af ákvörðunum annars aðila þegar hann kveður upp sinn dóm. Í áliti nefndar þáverandi hæstv. utanríkisráðherra frá 1992 var sérstök áhersla lögð á að ákvæði EES-samningsins eða fylgisamninga hans hefðu ekki þessi eða sambærileg áhrif á sjálfstæði íslenskra dómstóla og voru það talin mikilvæg rök þegar komist var að þeirri niðurstöðu að lögfesta mætti EES-samninginn að óbreyttum stjórnlögum. Sú tegund framsals sem nýskipan samkeppnismála á Evrópska efnahagssvæðinu gerir kröfu til kallar því fram nýmæli í íslenskum lögum sem ég taldi ekki stætt á að leggja til án þess að fram færi vandað og yfirvegað mat á því hvort það rúmist innan þeirra valdheimilda sem löggjafanum eru dregnar í stjórnarskrá okkar og stjórnskipun að óbreyttu. Í því skyni leitaði ég sem fyrr segir til prófessors Davíðs Þórs Björgvinssonar sem nú er dómari við Mannréttindadómstól Evrópu og hefur ritað doktorsritgerð um samninginn um Evrópska efnahagssvæðið og íslenskan landsrétt. Álitsgerð hans er þannig uppbyggð að fyrst er gerð grein fyrir þeirri sérstöðu sem 27. gr. frumvarps hæstv. viðskiptaráðherra hefur í samanburði við þau ákvæði EES-samningsins sem talin hafa verið fela í sér framsal ríkisvalds og ég hef hér vikið að. Þá er fjallað með nokkuð almennum hætti um fullveldishugtakið enda er það jafnan fyrirferðarmikið í umræðu um mögulegar heimildir löggjafans til að framselja ríkisvald til alþjóðastofnana. Í framhaldi af því er fjallað um hin almennu lögfræðilegu og réttarpólitísku rök sem telja verður mikilvæg við úrlausn þess álitsefnis. Þá er gerð grein fyrir fræðikenningum og lagaframkvæmd á Íslandi um þetta efni og á þeim grundvelli færð fyrir því lögfræðileg og réttarpólitísk rök að í gildi sé að íslenskum rétti venjuhelguð regla sem felur það í sér að hinum almenna löggjafa sé að ákveðnum skilyrðum uppfylltum heimilt að framselja ríkisvald í takmörkuðum mæli til alþjóðastofnana án þess þó að slík regla sé orðuð í stjórnarskrá og ekki hafi með neinum beinum hætti reynt á gildi hennar fyrir íslenskum dómstólum. Í niðurstöðum álitsgerðarinnar er síðan leitast við að meta hvort 27. gr. frumvarps viðskiptaráðherra rúmist innan þeirra heimilda sem löggjafinn er talinn hafa samkvæmt þessari reglu. Með þessu móti er í raun lagður sams konar mælikvarði á heimild til valdaframsals og áður hefur verið notaður bæði þegar EES-samningurinn var lögtekinn 1993 og reyndar einnig síðar við mat á heimildum til þátttöku í Schengen-samstarfinu 1999. Þannig er tryggt að ákveðið samræmi verði í mati löggjafans á inntaki valdheimilda sinna að þessu leyti. Á hinn bóginn er óhjákvæmilegt að halda því til haga að niðurstaða álitsgerðarinnar er allt að einu undir því komin að til sé að íslenskum rétti regla af því tagi sem þar er lögð til grundvallar. Um þetta hefur hins vegar verið ágreiningur jafnt meðal stjórnmálamanna sem lögfræðinga auk þess sem inntak slíkrar reglu er óljóst og ytri mörk heimils framsals eru alls ekki skýr. Af þeim sökum felst ákveðin áhætta í því að byggja framsal ríkisvalds til alþjóðastofnana á þessari reglu. Sé tekið mið af sjónarmiðum um breytilega skýringu stjórnarskrárinnar sem fela í sér allmikið svigrúm fyrir hinn almenna löggjafa til að skýra og beita stjórnarskránni í samræmi við ríkjandi viðhorf í stjórnmálum í víðum skilningi, almenna þjóðfélagsþróun og þróun alþjóðasamskipta, má færa fyrir því veigamikil rök að löggjafanum sé játuð heimild til framsals ríkisvalds innan þeirra marka sem þessi regla setur. Slíkt fyrirkomulag er auðvitað haganlegt og skynsamlegt ef tekið er mið af þróun mála í alþjóðasamskiptum og alþjóðaviðskiptum. Í því sambandi er mikilvægt að löggjafinn hafi möguleika á að tryggja réttarstöðu íslenskra þátttakenda í slíkum viðskiptum og tryggja þeim nauðsynlega réttarvernd á þeim vettvangi sem eðlilegastan má telja þegar eðli alþjóðlegra viðskipta er haft í huga. Á hinn bóginn hefur í dómum Hæstaréttar Íslands síðastliðinn áratug eða svo gætt ákveðinnar tilhneigingar til að þrengja valdheimildir löggjafans umfram það sem ætla mætti að felist í hinum hefðbundnu sjónarmiðum, m.a. þegar löggjöf varðar efnahagsleg og félagsleg réttindi sem getið er í stjórnarskrá. Stundum hafa niðurstöður hans komið bæði stjórnmálamönnum og fræðimönnum í lögfræði nokkuð á óvart ef tekið er mið af hefðbundnum sjónarmiðum um skýringu stjórnarskrárinnar. Endurteknir árekstrar löggjafarvalds og dómsvalds af þessu tagi leiða til þess að ekki er mögulegt að spá með neinni vissu fyrir um það hver afstaða íslenskra dómstóla kann að verða til þess álitsefnis sem hér er tekist á við eins og réttilega er bent á af hálfu þess álitsgjafa sem leitað var til í þessu skyni. Sá vafi sem uppi er um inntak valdheimilda löggjafans að þessu leyti sýnir okkur e.t.v. betur en annað fram á hversu brýnt er að fjallað sé um og leyst úr álitamálum um meðferð valdheimilda ríkisins í samskiptum við aðrar þjóðir og fjölþjóðlegar stofnanir í víðara samhengi. Ég bind því vonir við að nefnd sú sem hæstv. forsætisráðherra hefur skipað til að endurskoða stjórnarskrána taki þetta atriði til umfjöllunar enda fellur einmitt það ákvæði stjórnarskrárinnar sem varðar samninga við önnur ríki innan þeirra marka sem umboð nefndarinnar var einkum bundið við. Meðan ekki er tekin um það önnur ákvörðun hlýtur það hins vegar að vera Alþingis sem æðsta handhafa löggjafarvalds og valdamestu stofnunar ríkisins að áskilja sér svigrúm til að móta inntak þessara samskipta í framkvæmd og beita þeirri reglu sem hér hefur verið talin gilda á þann hátt að íslenska ríkið geti áfram verið virkur þátttakandi í alþjóðlegu samstarfi. Með þessum orðum legg ég til, virðulegi forseti, að þingsályktunartillögum þessum verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umr. og hv. utanríkismálanefndar.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi þakka hæstv. utanríkisráðherra fyrir þá greinargerð sem hann kynnti hér við fyrri umr. um þessar þingsályktunartillögur. Ég held að það sé afar mikilvægt að þegar verið er að stíga skref til að framselja vald íslenskra stofnana, ekki síst dómstóla, fari fram um það umræða á Alþingi, bæði þannig að þingmenn átti sig á því um hvaða valdaframsal er að ræða, hvort það sé nauðsynlegt og hversu langt eigi að ganga í þeim efnum. Ég held að það sé afskaplega mikilvægt að fá fram umræðu um þá þætti hér við þinglega meðferð málsins. Því er ekki að leyna að framsal dómsvalds eins og gert er ráð fyrir í þingsályktunartillögunum og því frumvarpi sem hæstv. viðskiptaráðherra hefur lagt fram hefur valdið mér og fleiri alþingismönnum nokkurri umhugsun. Þegar tillögur í þessa átt komu fyrst fram á síðasta þingi í frumvarpi frá hæstv. viðskiptaráðherra vildum við sem þá sátum í efnahags- og viðskiptanefnd staldra við og kanna málin betur. Nú hefur utanríkisráðuneytið látið gera greinargerð um þessa þætti, fengið til þess virtan fræðimann á sviði lögfræði og það verður auðvitað afar mikilvægt innlegg í umræðuna og þá umfjöllun sem á eftir að eiga sér stað hér í þinginu. Fyrir það ber að þakka. Þau atriði að framselja ákveðinn hluta ríkisvaldsins til alþjóðlegra stofnana gengur auðvitað gegn ákveðnum prinsippum. Hins vegar kunna að vera praktísk og skynsamleg rök fyrir því að gera það í takmörkuðum mæli. Þessa þætti er sjálfsagt og mikilvægt að skoða.

Virðulegi forseti. Eins og fram kom í máli mínu þegar ég mælti fyrir málum þessum tveimur er það mat okkar sem berum málið fram að hinn endanlegi dómari í málinu meðan stjórnskipunarlög eru ekki tæmandi í þessu efni hljóti að verða þingið sjálft. Ráðuneytið taldi jafnframt að það væri skylda þess að auðvelda þinginu málsmeðferðina með því að vinna fyrir sig fram með þeim hætti að fá vandaða og ítarlega álitsgerð frá virtum lögfræðingi til þess að það viðhorf mætti liggja fyrir þegar málið kæmi til meðferðar þingsins. Sjónarmið álitsgjafans liggja fyrir en þó er augljóst að hann vekur athygli á því að ekkert er endanlega fullljóst og ákveðið í þessum efnum meðan ekki liggur fyrir afstaða dómstólanna, sérstaklega þegar haft er í huga að Hæstiréttur hefur haft tilhneigingu til þess á síðustu missirum og árum að þrengja þær heimildir sem þingið hefur örugglega talið sig hafa haft þegar sjónarmið af þessu tagi hafa verið uppi. Ég hygg reyndar að þessi aðgerð ráðuneytisins sé í samræmi við það sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir var að hvetja okkur til, að undirbúa og skapa skilyrði fyrir vandaðri málsmeðferð fyrir mál af þessu tagi á hv. Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé mikilvægt sem fram kom í máli hæstv. utanríkisráðherra að mat í þessum efnum hlýtur að liggja hjá hv. Alþingi. Það er mikilvægt að Alþingi taki upplýsta ákvörðun í þessu efni eftir umræðu. Eiginlega er um tvö atriði að ræða í þessu, annars vegar kannski það tiltekna mál sem hér um ræðir, þær tilteknu heimildir sem er verið að framselja, og þegar efnisatriði málsins eru skoðuð má velta fyrir sér hversu praktískt það er, þ.e. hversu mikið muni á þetta reyna í framkvæmd. Rök hafa verið færð fyrir því að þetta kunni að verða tiltölulega ópraktískt, þ.e. að lítið muni á það reyna. Hins vegar er prinsippið í málinu þess eðlis, spurningin um framsal fullveldis svo mikilvæg, að hjá því verður ekki komist að þær nefndir þingsins sem um málið fjalla fari gaumgæfilega ofan í efnisatriði þess.

Virðulegi forseti. Þetta álitaefni er líka enn þá áhugaverðara fyrir þá sök að þó að við vitnum til fjórmenninganefndarinnar sem í voru hinir virtustu lögfræðingur sem töldu EES-samninginn, undirritun hans og ákvörðun um hann ekki stangast á við stjórnskipun landsins voru aðrir lögfræðingar sem tilkallaðir voru, af þáverandi stjórnarandstöðu einkum og sér í lagi, virtir og ágætir, gagnstæðrar skoðunar. Það er reyndar oft eðli lögfræðinnar að menn tefla fram tveimur eða þremur sjónarmiðum. Ég hef sjálfur lengi verið þeirrar skoðunar að þetta hafi verið takmarkað tilfelli og verið á mörkunum og svo hafi reyndar í þróun málsins komið á daginn að þetta hafi verið jafnvel nær þeim mörkum en ég átti von á á þeim tíma. En a.m.k. hingað til, allt frá 1992, hefur hæstiréttur landsins ekki kveðið upp neinn dóm í neinu máli sem lýtur að því að EES-samningurinn hafi brotið í bága við íslensku stjórnarskrána.

Virðulegi forseti. Já, það er alveg ljóst að þær ákvarðanir sem hér á að staðfesta eru bæði mikilvægar og stórpólitískar. Það er greinilegt að brugðist hefur verið við í utanríkisráðuneytinu eins og kemur fram í framsögu hæstv. utanríkisráðherra. Ég tek undir að mér finnast það góð vinnubrögð að kalla eftir greinargerðum frá fagfólki eins og hér var gert. Mér finnst líka athyglisvert að hæstv. utanríkisráðherra talar hér um að Alþingi verði að skoða það hvort það áskilji sér ákveðið svigrúm. Varðandi það sem kom fram í máli hæstv. utanríkisráðherra um álit fjórmenninganna á sínum tíma, af því að ég var í utanríkismálanefnd á þeim tíma sem var verið að vinna við EES-samninginn og var í þeirri sumarlöngu vinnu sem þá fór fram, er ég þeirrar skoðunar að sá samningur sem er við lýði í dag og hefur orðið til hægt og sígandi á þessum árum sé nokkuð öðruvísi en sá samningur sem við skoðuðum þá. Það breytir því ekki að við verðum að viðhafa mjög fagleg vinnubrögð. Hér vil ég vekja athygli á því að þegar er búið að mæla fyrir frumvarpi hæstv. viðskiptaráðherra og ég skil hæstv. utanríkisráðherra þannig að þau efnisatriði sem koma fram hér í þessari tillögu til þingsályktunar, þau sem eiga að fara í lög, sé að finna í því frumvarpi. Ég óska eftir að fá það staðfest af því að ég var ekki á Alþingi við þá umræðu. Ég var við skyldustörf á vegum Alþingis á vettvangi norræns samstarfs. Þarna höfum við a.m.k. möguleika á því að vinna þetta saman og mér finnst spurning hvort efnahags- og viðskiptanefnd og utanríkismálanefnd eigi að eiga sameiginlegan fund með þeim fræðingum sem ástæða er til að ræða við um þessi mál til að tryggja sem besta samfellu í vinnu þingsins.

Virðulegi forseti. Nú er það ekki mitt að segja fyrir um það með hvaða hætti nefndir vinna að málinu, þær hafa allt það svigrúm sem þær hafa í því efni og mundu ekki taka því vel, hygg ég, ef þær fengju einhver fyrirmæli úr ráðuneyti um það efni. Sjálfstæði þingsins sér um þá þætti og ég treysti nefndunum fyllilega til að fjalla um þau atriði. Það er hárrétt hjá hv. þingmanni að þessi álitaefni koma mjög við sögu einmitt í því frumvarpi sem nú er til meðferðar og hæstv. viðskiptaráðherra hefur mælt fyrir. Þeim sjónarmiðum sem ég var að gera grein fyrir var fylgt eftir enda fylgdi greinargerðin einnig því máli til þingsins. Út af fyrir sig hefði verið hugsanlegur kostur í málinu að Stjórnarráðið sem slíkt legði endanlegt mat á álitsgerð lögvísindamannsins, af eða á þegar ákvörðun er tekin um framlagningu mála. Ég hygg þó að það sé meira í samræmi við stjórnskipunarhefðir okkar að fela þinginu það vald en ekki Stjórnarráðinu, hins vegar koma öllum upplýsingum á framfæri við þingið þannig að það hafi alla burði til að fjalla faglega um efnið, eins og hv. þingmaður leggur áherslu á. Ég held að forsendur séu vel fyrir hendi til þess að gera það. Út af fyrir sig hefði þingið getað kallað eftir slíkum álitsgerðum en þá hefði það kallað á meiri tíma og annað þess háttar. Þess vegna var sjálfsagt að undirbúa það fyrir fram.

Virðulegi forseti. Ég er alveg sammála því, það þarf að fara yfir það í utanríkismálanefnd hvernig þau ákvæði sem er að finna hér hafa skilað sér inn í frumvarp viðskiptaráðherra. Ég vil líka nefna það í tilefni af orðum mínum hér við umræðu fyrsta málsins að hér finnst mér spurning hvort bæði þessi mál hefðu átt að vera á dagskrá sama dag, fyrst tillagan sem hæstv. utanríkisráðherra mælir fyrir og síðan frumvarp viðskiptaráðherra. Ég held að það hefðu verið góð vinnubrögð. Ég endurtek að mér finnst mjög gott að það var kallað eftir að fá álit en mér finnst líka alveg nauðsynlegt að nefndir þingsins kalli til aðra sérfræðinga út af þessu máli. Það er hárrétt að það er ekki hæstv. utanríkisráðherra eða Stjórnarráðsins að hafa skoðun á því hvernig Alþingi vinnur málið. Í þessari umræðu erum við þingmenn e.t.v. líka að koma skilaboðum til formanns utanríkismálanefndar sem situr hér á forsetastóli og fylgist með umræðum.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi máls þakka hæstv. utanríkisráðherra fyrir að hafa farið yfir málið með þeim hætti sem hann gerði, ég held að það hafi verið ákaflega upplýsandi fyrir okkur sem á hlýddum og mikilvægt að fá þá leiðbeiningu. Ég tek undir það sem kom fram hjá hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur, þau mál sem hér voru rædd varðandi samkeppnislög og óréttmæta viðskiptahætti tengjast því sem nú er rætt. Þess vegna er spurning mín sú hvort ekki sé eðlilegt í ljósi þess sem hæstv. utanríkisráðherra hefur farið yfir með þeim hætti sem hann gerði og þeirrar vinnu sem lögð hefur verið í skoðun á þessu máli að þessi mál séu krufin dálítið meira áður en við förum að setja ný samkeppnislög eða nýja lagagerð um þá þætti. Þar af leiðandi kemst ég kannski frekar að þeirri niðurstöðu að það sé ástæða til að flýta sér hægt og klára alla umfjöllun um það sem geta verið vafaatriði eins og hæstv. utanríkisráðherra fór yfir málið. Það ber auðvitað að þakka að sú álitsgerð var unnin sem hann óskaði eftir og verður málunum vafalaust til framdráttar. Þetta vildi ég sagt hafa í tilefni þessarar umræðu og tel að hér hafi verið vel að málum staðið til upplýsingar fyrir okkur, óbreytta þingmenn.

Virðulegi forseti. Ég vil nota tækifærið opinberlega, ég hef ekki haft tækifæri til þess áður, og óska hv. þingmanni til hamingju með endurkjör sem formaður í flokki hans. Jafnframt vil ég svara því játandi sem hv. þingmaður nefndi, það er full ástæða til þess við meðferð þessara mála núna í þinginu að þingmenn sökkvi sér niður í þessi stóru prinsippatriði. Þau geta átt við við aðrar aðstæður og þess vegna held ég að það sé hollt og gott að þingmenn ígrundi þessar spurningar mjög rækilega við meðferð málsins. Tilefnið er augljóst og liggur fyrir þannig að ég tek undir með hv. þingmanni að það er sjálfsagt að gera það. Ég skal ekki segja um hvort það þurfi að leiða til þess að málið fái ekki framgang á þessu þingi, það verður að vera mat þingsins, en við höfum fyrir okkar leyti reynt þó að stuðla að því að flýta þeirri umfjöllun með því að hafa til staðar grundvallarupplýsingar til að auðvelda þingmönnunum verk sitt.

Frú forseti. Hér ræðum við mjög athyglisvert og mjög mikilvægt málefni sem er spurningin um framsal fullveldis Íslands. Þetta var rætt ítarlega þegar EES-samningurinn var samþykktur á sínum tíma og þótti sumum þá gengið fram á ystu nöf. Við ræðum hér tvö mál, í fyrsta lagi þær þingsályktunartillögur sem við ræðum nú og síðan var frumvarp til samkeppnislaga rætt á þriðjudaginn. Þar var þetta líka rætt, þ.e. hvort við værum að framselja vald með ákveðnu ákvæði þar. Mér líst mjög vel á hugmynd hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur að þær tvær nefndir sem fjalla um þessi mál fundi saman um þetta, því þetta er það stórt mál. EES-samningurinn er uppsegjanlegur og utanríkisráðherra hæstv. á hverjum tíma getur með atbeina Alþingis sagt þeim samningi upp. Þar af leiðandi ef einhverjum finnst við ganga nærri fullveldinu, þá getum við sagt honum upp. Það sem mig langar til að stinga upp á að verði athugað er hvort hægt sé að setja í þær greinar þar sem þetta er til umfjöllunar í lagasetningu einhverja samtengingu við samninginn og að þessi viðkomandi ákvæði falli niður ef samningnum verði sagt upp, þannig að það liggi fyrir að það sé alltaf heimilt að segja samningnum upp og þar með detti þetta ákvæði niður og Ísland fái þá óskorað fullveldi ef svo skyldi fara að einhver kæmist að þeirri niðurstöðu að svo væri ekki.

Virðulegi forseti. Ef svo færi að EES-samningnum yrði sagt upp, sem ég mæli nú ekki með, er heldur stoltur af þessu verki margra okkar hér sem komu að málinu, en ef svo færi í framtíðinni að það yrði gert, þá standa þau lög engu að síður sem sett hafa verið á grundvelli samningsins. En þá hefði aftur sú aðstaða skapast að Alþingi gæti án þess að brjóta samninga við erlenda aðila breytt slíkum lögum. En lögin stæðu eftir sem áður og þau mundu ekki falla úr gildi og það er ekki hægt að setja neitt ákvæði að mínu viti í tengslum við lagasetningar sem væru þess eðlis að viðkomandi lög mundu falla úr gildi ef samningnum yrði síðar meir sagt upp. Það yrði þá bara verkefni þess þings sem þá sæti að vega það og meta hvort slík löggjöf ætti að standa eða ekki.

Herra forseti. Mörg þeirra laga sem sett hafa verið hafa verið til afskaplega mikilla bóta fyrir íslenskt atvinnulíf og íslenskt þjóðlíf á margan hátt. Hins vegar þar sem vísað er í ákveðnar stofnanir Evrópusambandsins þá mundi ég vilja skoða hvort ekki sé hægt lagatæknilega að hafa slíkt framsal eða slíka tilvísun tengda samningnum. Það er það sem ég átti við, að þar sem vísað er til stofnana Evrópusambandsins og þar sem þær hafa áhrif og beint vald inn á íslenskt atvinnusvæði og lögsögu, að þar sé sett inn ákvæði, skilyrt ákvæði, að það ákvæði laganna gildi á meðan samningurinn er í gildi. Þetta er náttúrlega spurning um lagatækni og ég varpa því fram hvort slíkt væri mögulegt.

Hæstv. forseti. Ég mun mæla fyrir nefndarálitum þriggja mála sem snúa einmitt að EES-samningnum. Ég vil byrja á að lýsa yfir ánægju minni með þær umræður sem áttu sér stað áðan og þakka hæstv. utanríkisráðherra fyrir þá vinnu sem hann hefur látið leggja í þessi mál og tel að við þurfum að halda slíkri umræðu við og skoða í hv. utanríkismálanefnd. Ég byrja á að mæla fyrir nefndaráliti utanríkismálanefndar á þskj. 946. Þetta er mál 434, tillaga til þingsályktunar um staðfestingu ákvarðana sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 38/2004 og 103/2004, um breytingu á IX. viðauka (Fjármálaþjónusta) við EES-samninginn. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til að staðfesta ákvarðanir sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 38/2004 frá 23. apríl 2004 og 103/2004 frá 9. júlí 2004, um breytingu á IX. viðauka (Fjármálaþjónusta) við EES-samninginn frá 2. maí 1992, og til að fella inn í samninginn tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins 2003/6/EB frá 28. janúar 2003 um innherjasvik og markaðsmisnotkun (markaðssvik), reglugerð framkvæmdastjórnarinnar (EB) nr. 2273/2003 frá 22. desember 2003 um framkvæmd tilskipunar Evrópuþingsins og ráðsins 2003/6/EB að því er varðar undanþágur fyrir endurkaupaáætlanir og verðjöfnun fjármálagerninga, tilskipun framkvæmdastjórnarinnar 2003/124/EB frá 22. desember 2003 um framkvæmd tilskipunar Evrópuþingsins og ráðsins 2003/6/EB að því er varðar skilgreiningu og birtingu á innherjaupplýsingum og skilgreiningu á markaðsmisnotkun og tilskipun framkvæmdastjórnarinnar 2003/125/EB frá 22. desember 2003 um framkvæmd tilskipunar Evrópuþingsins og ráðsins 2003/6/EB að því er varðar óhlutdræga kynningu ráðlegginga um fjárfestingu og birtingu upplýsinga um hagsmunaárekstra. Eins og hæstv. forseti heyrir geta þessi mál orðið býsna flókin og kemur það í ljós í þessu nefndaráliti frá hv. utanríkismálanefnd. Nefndin fékk til fundar við sig þau Ernu S. Hallgrímsdóttur frá utanríkisráðuneyti, Þóri Skarphéðinsson frá viðskiptaráðuneyti, Guðjón Rúnarsson frá Samtökum banka og verðbréfafyrirtækja og Pál Gunnar Pálsson frá Fjármálaeftirlitinu. Tilskipunin miðar að því að samræma reglur er lúta að innri markaði á sviði fjármála í Evrópu og styrkja tiltrú fjárfesta á verðbréfamörkuðum, m.a. með því að mæla fyrir um bann við innherjasvikum og markaðsmisnotkun. Ítarlegri reglur munu tryggja meira samræmi milli markaða og umgjörðin á íslenskum fjármálamarkaði verður styrkt til muna. Meðal annars er gert ráð fyrir að heimildir eftirlitsaðila til að birta upplýsingar verði rýmkaðar. Innleiðing gerðanna kallar á lagabreytingar hér á landi og hefur viðskiptaráðherra lagt fram lagafrumvarp þess efnis á Alþingi (þskj. 767, 503. mál) og er það til meðferðar í efnahags- og viðskiptanefnd. Hæstv. forseti. Utanríkismálanefnd leggur til að tillagan verði samþykkt. Undir nefndarálit þetta skrifa hv. þm. Sólveig Pétursdóttir, Ágúst Ólafur Ágústsson, Siv Friðleifsdóttir, Bjarni Benediktsson, Steingrímur J. Sigfússon, Birgir Ármannsson, Jónína Bjartmarz og Þórunn Sveinbjarnardóttir.

Virðulegi forseti. Formaður utanríkismálanefndar mælir hér fyrir nokkrum nefndarálitum í málum sem hafa verið tekin til umfjöllunar í utanríkismálanefnd þar sem ég á sæti. Ég vil taka fram þar sem ég var fjarri vinnslu þessara mála vegna starfa á vegum Alþingis, að ég styð þessi mál sem nú eru til afgreiðslu eins og aðrir fulltrúar Samfylkingarinnar í hæstv. utanríkismálanefnd.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti utanríkismálanefndar á þskj. 947. Þetta er mál 436, tillaga til þingsályktunar um staðfestingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 56/2004, um breytingu á XXII. viðauka (Félagaréttur) við EES-samninginn. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til að staðfesta ákvörðun sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 56/2004 frá 23. apríl 2004, um breytingu á XXII. viðauka (Félagaréttur) við EES-samninginn frá 2. maí 1992, og til að fella inn í samninginn tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins 2003/58/EB frá 15. júlí 2003 um breytingu á tilskipun ráðsins 68/151/EBE að því er varðar birtingarskyldu félaga af tiltekinni gerð. Nefndin fékk til fundar við sig þau Ernu S. Hallgrímsdóttur frá utanríkisráðuneyti, Jón Ögmund Þormóðsson frá viðskiptaráðuneyti, Elmar Hallgrímsson frá fjármálaráðuneyti og Skúla Jónsson frá ríkisskattstjóra. Með tilskipuninni er gerðar breytingar á fyrstu félagaréttartilskipuninni frá 1968 varðandi skráningu félaga þannig að skrá megi upplýsingar rafrænt en markmiðið er að auðvelda aðgang að upplýsingum um félög og einfalda formsatriði um birtingu upplýsinga. Innleiðing tilskipunarinnar kallar á lagabreytingar hér á landi og er lokafrestur til þess 1. janúar 2007. Hæstv. forseti. Utanríkismálanefnd leggur til að tillagan verði samþykkt. Undir nefndarálit þetta skrifa hv. þm. Sólveig Pétursdóttir, Ágúst Ólafur Ágústsson, Siv Friðleifsdóttir, Bjarni Benediktsson, Steingrímur J. Sigfússon, Birgir Ármannsson, Jónína Bjartmarz og Þórunn Sveinbjarnardóttir.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti utanríkismálanefndar á þskj. 948. Þetta er mál 437, tillaga til þingsályktunar um staðfestingu ákvörðunar sameiginlegu EES-nefndarinnar nr. 73/2004, um breytingu á IX. viðauka (Fjármálaþjónusta) við EES-samninginn. Með tillögunni er leitað heimildar Alþingis til að staðfesta ákvörðun sameiginlegu EES- nefndarinnar nr. 73/2004 frá 4. júní 2004, um breytingu á IX. viðauka (Fjármálaþjónusta) við EES-samninginn frá 2. maí 1992, og til að fella inn í samninginn tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins 2003/71/EB frá 4. nóvember 2003 um útboðs- og skráningarlýsingu sem birta skal við almennt útboð verðbréfa eða þegar þau eru tekin til skráningar og um breytingu á tilskipun 2001/34/EB. Nefndin fékk til fundar við sig þau Ernu S. Hallgrímsdóttur frá utanríkisráðuneyti, Þóri Skarphéðinsson frá viðskiptaráðuneyti, Guðjón Rúnarsson frá Samtökum banka og verðbréfafyrirtækja og Pál Gunnar Pálsson frá Fjármálaeftirlitinu. Með innleiðingu tilskipunarinnar í íslensk lög verður öll rammalöggjöf um útboðs- og skráningarlýsingar gerð ítarlegri. Kveðið verður á um þær lágmarksupplýsingar sem fram þurfa að koma þegar fjármálagerningar eru boðnir í almennu útboði eða skráðir í kauphöll. Þá miðar tilskipunin að því að tryggja vernd fjárfesta, virkni fjármálamarkaðarins í Evrópu og gegnsæi. Samræmdar og áreiðanlegar upplýsingar munu þannig auðvelda fjárfestum að athafna sig á markaðnum og draga úr kostnaði. Innleiðing tilskipunarinnar kallar á lagabreytingar hér á landi og hefur viðskiptaráðherra þegar lagt fram frumvarp þess efnis á Alþingi (þskj. 767, 503. mál) og er það til meðferðar í efnahags- og viðskiptanefnd. Hæstv. forseti. Utanríkismálanefnd leggur til að tillagan verði samþykkt. Undir nefndarálit þetta skrifa hv. þm. Sólveig Pétursdóttir, Ágúst Ólafur Ágústsson, Siv Friðleifsdóttir, Bjarni Benediktsson, Steingrímur J. Sigfússon, Birgir Ármannsson, Jónína Bjartmarz og Þórunn Sveinbjarnardóttir.

Virðulegi forseti. Öllum er í fersku minni atburður síðasta sumars þegar hér urðu harðar deilur um fjölmiðlalög, um málskotsrétt forseta lýðveldisins og í kjölfarið með hvaða hætti ætti að standa að þjóðaratkvæðagreiðslu til synjunar eða staðfestingar lagafrumvarpi sem Alþingi hafði þá samþykkt með eins atkvæðis meiri hluta. Eins og menn muna stóðu deilur um hvort yfirleitt væri hægt að ráðast í slíka þjóðaratkvæðagreiðslu þar sem ekki hefðu verið settar neinar sérstakar reglur af hálfu löggjafans um framkvæmd þeirra. Ég og þeir sem þetta mál flytja, raunar stjórnarandstaðan öll, vorum alfarið þeirrar skoðunar að nægileg fyrirmæli væri að finna í stjórnarskránni um hvernig bæri að standa að slíkri þjóðaratkvæðagreiðslu. Deilur stóðu um tíma. Við sem töldum að fyrirmælin væri að finna í stjórnarskránni vísuðum til 26. gr. þar sem segir efnislega að slík þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram svo fljótt sem auðið er. Sömuleiðis vísuðum við til þeirrar staðreyndar að í 11. gr. stjórnarskrárinnar, þar sem fjallað er um lausn forseta frá embætti samkvæmt ákvörðun Alþingis, væri talað um ákveðinn tímafrest sem menn hlytu að hafa til hliðsjónar við framkvæmd af þessu tagi. Sömuleiðis spunnust deilur um hvort unnt væri að setja einhvers konar reglur um lágmarksþátttöku eða aukinn meiri hluta. Stjórnarandstaðan var því alfarið mótfallin. Það var hún með vísan til þess að í þeim greinum, sem ég hef drepið á í stjórnarskránni, koma líka fram ákveðin fyrirmæli, t.d. varðandi staðfestingu þjóðarinnar á ákvörðun Alþingis um breytingu á lögum um kirkjuskipan. Sömuleiðis eru þau ákvæði fortakslaus í þeirri grein stjórnarskrárinnar sem fjallar um lausn forseta. Þar er talað um einfaldan meiri hluta. Herra forseti. Til að taka af öll tvímæli um þetta mál höfum við flutt sérstakt frumvarp til laga sem ég mæli hér fyrir. Það fjallar að meginefni til um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslna samkvæmt stjórnarskrá. Þá er eingöngu vísað til þeirra þriggja greina stjórnarskrárinnar þar sem bókstaflega er talað um að í ákveðnum tilvikum skuli ráðist í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þeir sem þetta frumvarp flytja ásamt mér, formanni Samfylkingarinnar, eru hv. þingmenn, formaður Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, Steingrímur J. Sigfússon, Guðjón Arnar Kristjánsson, formaður Frjálslynda flokksins, og jafnframt þingflokksformenn þessara þriggja flokka: hv. þm. Ögmundur Jónasson, Magnús Þór Hafsteinsson og Kristján L. Möller, sem í forföllum Margrétar Frímannsdóttur, þingflokksformanns Samfylkingarinnar, var einn af meðflytjendum málsins. Eins og hv. þingmenn muna eftir úr rökræðum sumarsins eru það þrjár greinar sem fjalla sérstaklega um að við tilteknar aðstæður skuli gripið til þjóðaratkvæðagreiðslu. Í fyrsta lagi, herra forseti, er fjallað um það í 11. gr. með hvaða hætti þjóðin skuli staðfesta ef forseti er leystur frá embætti áður en kjörtíma hans lýkur samkvæmt ákvörðun Alþingis. Þar er mælt fyrir að staðfestingin þurfi að hljóta samþykkt meiri hluta atkvæða við þjóðaratkvæðagreiðslu. Sömuleiðis er þar fortakslaust kveðið á um að slík þjóðaratkvæðagreiðsla skuli fara fram innan tveggja mánaða. Í 26. gr. stjórnarskrárinnar er það ákvæði sem deilurnar í tengslum við fjölmiðlalögin fjölluðu hvað mest um, málskotsréttarákvæðið. Þar segir efnislega, herra forseti, að ef forseti lýðveldisins synji staðfestingar lagafrumvarpi sem Alþingi hefur samþykkt þá fái það að vísu lagagildi en hins vegar er kveðið á um að frumvarpið skuli leggja, svo fljótt sem kostur er, undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar. Þriðja ákvæðið sem tekur á þjóðaratkvæðagreiðslu er 79. gr. Þar segir að ef Alþingi samþykki breytingu á kirkjuskipan ríkisins skuli leggja það mál undir atkvæði allra kosningarbærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar. Eins og fram kemur í efnislegri rakningu minni á þessum þremur ákvæðum má segja að ekki sé að finna skýr fyrirmæli um tímaramma og meiri hluta nema í 11. gr. Að mínu viti eru þau hins vegar ákaflega skýr. Í 26. gr. þar sem fjallað er um málskotsréttinn er einnig sagt að atkvæðagreiðslan skuli fara fram svo fljótt sem auðið er. Okkur sem flytjum þetta frumvarp blandast ekki hugur um að með vísan í 11. gr. kemur fram hugur stjórnarskrárgjafans á sínum tíma. Við teljum að ekki hafi verið nein áhöld um með hvaða hætti hefði átt að taka á þessu máli á sínum tíma. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar, og við sem málið flytjum, að það beri ekki að láta þær deilur og úfa sem þá risu meðal þjóðarinnar og inni á þingi um þessi tilteknu atriði hafa áhrif á meðferð þessa frumvarps. Hér er reynt að taka af tvímæli og því er meginefni þessa frumvarps í reynd um þjóðaratkvæðagreiðslur samkvæmt stjórnarskránni. Í frumvarpinu er lagt til að lagaákvæði um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu, sem mælt er fyrir á þeim þremur stöðum í stjórnarskránni sem ég nefndi, verði felld inn í lög um kosningar til Alþingis. Um kosningarnar gildi almennt ákvæði laga um kosningar til Alþingis með þeim frávikum þó sem gerðar eru tillögur um í frumvarpinu. Frumvarpið gerir ekki tillögur um annað en það sem er algjörlega óhjákvæmilegt vegna þjóðaratkvæðagreiðslna, samkvæmt 3. mgr. 11. gr. stjórnarskrárinnar, 26. gr. stjórnarskrárinnar og 2. mgr. 79. gr. stjórnarskrárinnar. Flutningsmenn leggja til að þessi ákvæði verði öll í nýjum kafla sem bera skuli yfirskriftina Þjóðaratkvæðagreiðslur samkvæmt stjórnarskrá. Eins og ég sagði, herra forseti, er óþarft að fara mörgum orðum um tilefni þess að frumvarpið er flutt. Það var samið og lagt fram í kjölfar atburða sumarsins. Hins vegar hafa alltaf af og til skotið upp kollinum hugmyndir um að setja ætti í lög ákvæði um hvernig skuli standa að kosningum ef reyndi á einhver þau ákvæði stjórnarskrárinnar sem hafa sjálfkrafa í för með sér þjóðaratkvæðagreiðslu. Skemmst er að minnast þess að einn flutningsmanna, formaður Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, hefur a.m.k. tvisvar sinnum tekið þetta mál hér upp á hinu háa Alþingi. Ef mig brestur ekki minni þá spurði hann, a.m.k. í annað skiptið, þáverandi forsætisráðherra, formann Sjálfstæðisflokksins, um hvort til stæði að slá framkvæmdina í gadda með beinni lagasetningu. Ef við förum aftar í tímann þá er skemmtilegt að rifja upp að sá sem hefur á seinni tímum verið talinn einhver mesti fræðasjóður um stjórnlög á Íslandi, prófessor Ólafur Jóhannesson heitinn, sem jafnframt var forsætisráðherra og formaður Framsóknarflokksins, flutti sem ungur þingmaður þrisvar sinnum tillögu til þingsályktunar sem fól m.a. í sér að sett yrðu lög um framkvæmd slíkra kosninga. Þessi tillaga var, að ég hygg, samþykkt, að vísu ekki með hann sem 1. flutningsmann en sem einn af þremur flutningsmönnum, árið 1969. Úr þessu varð þó ekki. Það er athyglisvert að í greinargerð Ólafs Jóhannessonar með þeirri þingsályktunartillögu kemur fram sá skilningur sem ég hef hér fyrir hönd stjórnarandstöðunnar lagt í hvernig túlka beri þessar greinar stjórnarskrárinnar. Síðar þegar umræddur stjórnmálamaður skrifaði merka bók um stjórnlög og túlkun þeirra þá glitti í annars konar skilning, eins og við munum eftir úr umræðunni á síðasta sumri. Þetta herðir á nauðsyn þess að tekin séu af tvímæli. Það hefur verið bent á það og verið notað sem rök gegn því, t.d. síðastliðið sumar, að það kæmi til greina að forseti beitti synjunarvaldi sínu eða málskotsréttinum skv. 26. gr., að það fyrirfyndust engar reglur um hvernig slík þjóðaratkvæðagreiðsla skyldi fara fram. Megintilgangur okkar, flutningsmannanna sex, með þessu frumvarpi er að koma málinu á dagskrá Alþingis til skoðunar og umræðu. Það er nauðsynlegt að taka skýrt fram að þetta frumvarp miðast eingöngu við ákvæði gildandi stjórnarskrár. Það er að sjálfsögðu á engan hátt bindandi um afstöðu flutningsmanna eða flokka þeirra þegar kemur að þeirri endurskoðun stjórnarskrárinnar sem er sem betur fer hafin. Rétt er að greina frá því að að mínum dómi hefur sú vinna farið vel af stað undir farsælli forustu hæstv. heilbrigðisráðherra. Þó nokkuð hafi skorist í odda með okkur forustumönnum stjórnarandstöðunnar og hæstv. núverandi forsætisráðherra við upphaf þeirrar vinnu þá liggur ljóst fyrir, og rétt að það komi fram, að formaður stjórnarskrárnefndar hefur án tvímæla lýst þeirri skoðun sinni að við endurskoðun stjórnarskrárinnar skuli ekkert undan dregið og þar sé allt uppi á borðinu og ekkert skuli hafa forgang umfram annað. Það skiptir töluverðu máli. Frumvarpið sem við flytjum skiptist í fjórar greinar. Í 1. gr. er að finna allar tillögurnar um fyrirkomulag þjóðaratkvæðagreiðslunnar. Í 2. gr. er tillaga um að við 123. gr. núgildandi laga skuli bætast ný málsgrein sem taki af öll tvímæli um að kostnaður vegna þjóðaratkvæðagreiðslna, samkvæmt þeim kafla sem hér er lagt til að bætist við lögin, skuli allur greiðast úr ríkissjóði. Í 3. gr. er síðan lagt til að heiti laganna verði breytt, eins og áður segir, og verði: Lög um kosningar til Alþingis og þjóðaratkvæðagreiðslur samkvæmt stjórnarskrá. Þá er lagt til í lokaákvæði frumvarpsins að lögin öðlist þá þegar gildi. Um þessi mál hafa staðið deilur. Við flutningsmenn getum vísað til röksemda gildra fræðimanna á sviði stjórnlaga fyrir því að í stjórnarskránni sé ekki að finna heimild fyrir löggjafann til að setja í almenn lög sérstök skilyrði um lágmarksþátttöku í þjóðaratkvæðagreiðslu eða skilyrði um að tiltekinn fjöldi eða hlutfall kjósenda greiði atkvæði með tilteknum hætti. Af þessu leiðir að úrslit þjóðaratkvæðagreiðslu ræðst óhjákvæmilega af því hvernig gild atkvæði meiri hluta kjósenda falla. Stjórnarskráin gerir því ráð fyrir að einfaldur meiri hluti þeirra sem taka þátt í þjóðaratkvæðagreiðslu ráði úrslitum. Það kann vel að vera að það þyki eðlilegt eða sanngjarnt að meiri hluti atkvæðisbærra manna sem taki þátt í atkvæðagreiðslu ráði ekki úrslitum máls sem greidd eru um atkvæði, ekki síst með hliðsjón af því að slíkur meiri hluti getur fellt úr gildi samþykkt Alþingis. Í lögum er almennt ekki gerð krafa um að meiri hluti alþingismanna samþykki lagafrumvarp til að það fái gildi. Frá þessu eru undantekningar. Það er rétt að minna á það þegar minnst er á það ákvæði stjórnarskrárinnar að í tengslum við þjóðaratkvæðagreiðslu kemur það fram að í einu tilviki er þess krafist að 75% allra alþingismanna samþykki ákveðinn gjörning, þ.e. að leysa forseta Íslands frá embætti. Það kemur hins vegar alveg skýrt fram í sömu stjórnarskrárgrein að það þarf ekki annað en meiri hluta almennra kjósenda í þjóðaratkvæðagreiðslu til þess að fella slíka samþykkt úr gildi. Þegar menn meta hvort Alþingi geti með almennum lögum sett sérstök gildisskilyrði um úrslit þjóðaratkvæðagreiðslu án sérstakrar heimildar í stjórnarskrá ber að hafa ýmislegt í huga, þar á meðal eftirfarandi staðreyndir: Í öllum tilvikum þjóðaratkvæðis fjalla atkvæðisbærir menn um gerðir Alþingis. Í öllum tilvikum er atkvæðisbærum mönnum heimilað að fella úr gildi samþykkt Alþingis. Þegar af þeirri ástæðu er órökrænt, óeðlilegt og ósanngjarnt að Alþingi sjálft, sem atkvæðagreiðslan beinist að, geti haft áhrif á hana með því að samþykkja gildisskilyrði sem eiga sér ekki stoð í stjórnarskránni. Þetta er grundvallaratriði, herra forseti, að mati okkar sem stöndum að þessu frumvarpi. Þátttaka í stjórn landsins telst til mannréttinda. Það er hægt að vísa í fjölmargar greinar, alþjóðlega sáttmála sem við höfum gerst aðilar að. Ég minni á 21. gr. mannréttindayfirlýsingar Sameinuðu þjóðanna, 25. gr. alþjóðasamnings um borgaraleg og stjórnmálaleg réttindi og 3. gr. viðauka nr. 1 við mannréttindasáttmála Evrópu. Mannréttindi eru fyrir borgarana og því ber að túlka allar takmarkanir eða skerðingar á mannréttindum ákaflega þröngt sem undantekningar. Í þessu samhengi er nauðsynlegt að gera sér grein fyrir því að með ákvæðum 11. gr., 26. gr. og 79. gr. stjórnarskrárinnar, þessara þriggja ákvæða stjórnarskrárinnar sem beinlínis fjalla um þjóðaratkvæðagreiðslu, er atkvæðisbærum eða kosningarbærum mönnum tryggð þau réttindi í fyrsta lagi að skera úr um lausn forseta Íslands frá embætti, í öðru lagi að skera úr um gildi laga sem forseti Íslands hefur synjað staðfestingar og í þriðja lagi að skera úr um hvort breyta skuli kirkjuskipaninni. Í þessum ákvæðum öllum felast ákaflega mikilvæg stjórnarskrárbundin mannréttindi sem verða ekki skert nema fyrir því sé skýr heimild í stjórnarskránni sjálfri eða jafnrétthárri réttarheimild. Við teljum að það sé óhjákvæmilegt við túlkun 26. gr. og 79. gr. stjórnarskrárinnar að hafa í huga að í ákvæðum greinanna er fjallað um þau skýlausu mannréttindi borgaranna að taka ákvarðanir um mikilvæg málefni sem stjórnarskráin lætur þjóðinni eftir að taka lokaákvörðun um án tillits til vilja Alþingis. Mannréttindi eru fyrir borgarana og verða ekki takmörkuð eða skert nema með skýrum réttarreglum. Regla sem takmarkar mannréttindi verður því að hafa stöðu stjórnskipunarreglu. Sem fyrr segir er enga slíka reglu að finna í stjórnarskránni. Könnun á öðrum réttarheimildum og könnun á stjórnskipunarvenjum leiðir okkur til sömu niðurstöðu. Borgararnir verða því ekki sviptir þeim stjórnarskrárverndaða rétti sínum að taka þær ákvarðanir sem stjórnarskráin mælir fyrir um í þjóðaratkvæðagreiðslu þar sem einfaldur meiri hluti ræður úrslitum án tillits til þátttöku. Þetta er grundvöllur, herra forseti, þess efnis sem er að finna í þessu frumvarpi. Ég legg til að þegar þessari umræðu lýkur verði frumvarpinu vísað til hv. allsherjarnefndar. Ég held að það sé ákaflega mikilvægt að menn fjalli málefnalega um frumvarpið og án þess að láta þá harkalegu atburðarás sem ýfði hér upp miklar öldur meðal þjóðarinnar og inni á þingi síðastliðið sumar hafa áhrif á dómgreind sína þegar þeir meta þetta mál og taka afstöðu. Ég held að mikilvægt sé að menn skoði rólega og yfirvegað þær röksemdir sem ég hef hér flutt og er flestar að finna í greinargerð með frumvarpinu. Þá er ég sannfærður um að menn komast að sömu niðurstöðu og við sem flytjum þetta frumvarp.

Herra forseti. Við ræðum hér merkilegt mál sem fjallar um þjóðaratkvæðagreiðslur. Ég vil taka fram í byrjun að ég er hlynntur þeim en þó þannig að þjóðin sjálf geti sett slíka atkvæðagreiðslu í gang en ekki einn maður, þó að hann sé forseti Íslands. Það sem ég vildi ræða sérstaklega í frumvarpinu er liður i. (131. gr.), 3. mgr. á síðu 3: „Hafi þjóðaratkvæðagreiðsla farið fram skv. 26. gr. stjórnarskrárinnar“ - þ.e. um gildi laga sem Alþingi hefur sett - „og meiri hluti atkvæðisbærra manna synjar lagafrumvarpi gildi fellur lagafrumvarpið úr gildi frá samþykkt þess á þingi og réttaráhrif þess skulu gerð að engu.“ Nú getur maður hugsað sér dæmi um lagasetningu, t.d. lagasetningu um að heimilt sé að rífa Dómkirkjuna til að hún standi ekki í vegi fyrir hraðbraut sem borgarstjórn Reykjavíkur er búin að samþykkja og er komin að dyrum kirkjunnar og mikið liggur við að þær framkvæmdir stöðvist ekki. Maður getur líka hugsað sér dæmi um að samþykkt hafi verið á Alþingi að menn geti gengið yfir á rauðu ljósi í staðinn fyrir grænu og að bannað sé ganga yfir á grænu. Svo taka lögin gildi með fyrirvara um samþykkt þjóðaratkvæðagreiðslunnar og menn neyðast til að fara að lögunum og verða að gera það vegna tímaskorts eða annars. Síðan segir í frumvarpinu að þetta skuli vera ógilt, þ.e. menn eru settir í ómögulega stöðu. Þeir geta ekki farið að lögunum en verða kannski að gera það og síðan þegar þjóðaratkvæðagreiðslan fellir lögin úr gildi falla þau úr gildi frá upphafi, frá því þau voru sett og þeir verða sekir. Þarna lenda menn í mjög mikilli réttaróvissu. Á að rífa Dómkirkjuna eða á ekki að rífa hana o.s.frv.?

Herra forseti. Það er hugsanlegt að ég hafi ekki séð ljósið í myrkviðum ræðunnar sem hérna var flutt. Hafi ég skilið það rétt sem hv. þingmaður var að segja þá var hann að velta því fyrir sér að hugsanlega gæti það gerst að forseti lýðveldisins synjaði lagafrumvarpi sem Alþingi hefur samþykkt staðfestingar. Á tímanum frá samþykkt Alþingis og fram að því að alþingi þjóðarinnar, þ.e. þjóðin sjálf, tekur ákvörðun hefur lagafrumvarpið gildi. Á þeim tíma gætu orðið afleiðingar af samþykkt Alþingis á frumvarpinu. Þetta er út af fyrir sig fræðilega rétt hjá hv. þingmanni. Hins vegar verða menn að sjálfsögðu að gæta hófs í málum sem þessum. Ef um væri að ræða ákvörðun Alþingis sem síðan hefði með þessum hætti verið synjað af hálfu forseta þá er alveg ljóst að það væri einungis við þær aðstæður að verið hefðu heiftarlegar deilur og mjög sterk rök borin á móti ákvörðun Alþingis. Ég hlýt að álykta sem svo að framkvæmdarvaldið tæki nægilegt tillit til að sjá til þess að ekki væri ráðist í óhóflega framkvæmd laganna fyrr en þjóðin hefði skorið úr um gildi þeirra. Allt um það. Við komum til móts við þetta sjónarmið og teljum reyndar að við girðum fyrir þetta með því að setja ákaflega þröngan tímaramma, þ.e. í tveimur tilvikum er talað um þrjár til fimm vikur. Ég tel, hafi ég skilið hv. þingmann rétt, að það sé því skotið byttu undir þann leka. Að öðru leyti vil ég segja að ég er sammála hv. þingmönnum um að skapa eigi þjóðinni farveg til þess að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu. En það kemur ekki í staðinn fyrir þann neyðarhemil sem málskotsrétturinn er, þó að það sé ekki endilega efni frumvarpsins.

Frú forseti. Viðkomandi frumvarp getur verið þess eðlis að menn séu skyldaðir til að gera eitthvað alla daga sem verður svo ólöglegt ef frumvarpinu verður synjað í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þess vegna held ég að þetta verði að vera þannig að lögin gildi þann tíma frá því að Alþingi samþykkti þau og þau voru birt og þar til þjóðaratkvæðagreiðslan fellir þau úr gildi. Annars myndast óþolandi réttaróvissa. Það er annað sem ég vildi koma inn á líka. Nú er það svo að frá og með atburðum sumarsins verða forsetar í framtíðinni væntanlega allir pólitískt kosnir. Þeir munu væntanlega fylgja þessu fordæmi og það gæti komið upp sú staða að forseti framtíðarinnar væri á öndverðum meiði við meiri hluta Alþingis og synjaði lagafrumvörpum staðfestingar í gríð og erg. Jafnvel lagafrumvörpum sem þjóðin hefur ekkert mikinn áhuga á. Ég minni t.d. á frumvarpið um tannsmiði. Forsetinn gæti verið fyrrverandi tannsmiður, sá forseti sem þá verður, og hann synjar því frumvarpi samþykktar og þjóðin hefur engan áhuga á því. Þá má segja að hann sé kominn með heilmikið vald því að hagsmunaaðilarnir munu smala í kosninguna og ná kannski 5% og 7% þjóðarinnar greiða atkvæði. Með þessum hætti gæti lítill meiri hluti hagsmunaaðila náð meiri hluta í þjóðaratkvæðagreiðslu um málefni sem þjóðin hefur lítinn áhuga á. Þá er forsetinn farinn að fá ansi mikið vald.

Frú forseti. Með röksemdafærslu af þessu tagi finnst mér menn vera að seilast um hurð til lokunnar. Mér finnst eins og hv. þingmaður sé að reyna að tína til fjarstæðukennd dæmi til að varpa rýrð á málskotsréttinn. Ég er honum algerlega ósammála um að staða sem þessi gæti komið upp. Ég vísa til þess að þetta ákvæði hefur ekki verið notað nema einu sinni í allri sögu lýðveldisins. Og ég vísa t.d. til þess að það er að nokkru leyti sambærilegt, að það er svona ákvæði í Danmörku sem er þannig að minni hluti danska þingsins, þriðjungur þingmanna, getur vísað til þjóðaratkvæðagreiðslu lagafrumvarpi sem þingið hefur samþykkt innan fimm daga frá samþykkt þess. Ef hv. þingmaður skoðaði hvernig það hefur verið notað kæmist hann að raun um að það er ákaflega spart farið með rétt af þess tagi. Hvers vegna? Vegna þess að sá minni hluti á þingi sem færi ósparlega með slíkt dæmdi sig fljótt ótrúverðugan. Forseti sem beitti, eins og hv. þingmaður orðaði það, málskotsrétti „í gríð og erg“ mundi mjög fljótt missa trúverðugleika og traust og þegar í stað ef um væri að ræða einhver minni háttar mál sem þjóðin skiptir sér ekki af eða teldi í lagi eða teldi ekki skipta máli. Ég held að slíkur forseti ætti ekki langa eða farsæla daga fyrir höndum í forsetatíð sinni. Ég vísa til þess að þingið hefur samkvæmt stjórnarskrá ákveðinn rétt í þessu máli líka. Ég bendi hv. þingmanni á 11. gr. stjórnarskrárinnar þar sem talað er um að þrír fjórðu hlutar alþingismanna geti veitt lögkjörnum forseta lausn frá störfum áður en tími hans er útrunninn ef eitthvað gerist. Ég tel að við svona aðstæður hlyti slíkt að koma upp.

Frú forseti. Ég þarf ekki miklu efnislega að bæta við prýðilega framsöguræðu 1. flutningsmanns, hv. þm. Össurar Skarphéðinssonar, fyrir þessu frumvarpi okkar formanna stjórnarandstöðuflokkanna og formanna þingflokka sömu flokka. Það eru aðeins nokkur atriði í kringum þetta mál sem ég vil koma hér lítillega inn á. Í fyrsta lagi er það umhugsunarverð staðreynd að engin ákvæði hafa verið í lögum um framkvæmd kosninga, um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslna samkvæmt þeim þremur mismunandi ákvæðum stjórnarskrárinnar sem gera ráð fyrir því að slíkar þjóðaratkvæðagreiðslur geti farið fram í framhaldi af því í fyrsta lagi að Alþingi ákveði að víkja forseta frá störfum, í öðru lagi að forseti sjálfur beiti málskotsrétti sínum og synji lagafrumvarpi staðfestingar og í þriðja lagi ef Alþingi ákveður að gera breytingar á kirkjuskipaninni. Ég hef nokkrum sinnum á umliðnum árum, eins og kom reyndar fram í ræðu framsögumanns minnt á þetta mál og innt eftir því hvort menn sæju ástæðu til að undirbúa ákvæði og setja í lög ákvæði sem væru til staðar í þessum efnum. Ég lagði m.a. fram fyrirspurnir og innti hæstv. þáverandi forsætisráðherra, Davíð Oddsson, eftir þessu, að ég hygg, í tvígang á síðasta kjörtímabili. Ég hef ekki gert það vegna þess að ég teldi það sérstakt vandamál ef á það reyndi að setja reglur og framkvæma slíka kosningu og auðvitað er fráleitt að halda því fram að Alþingi á hverjum tíma væri ekki þeim vanda vaxið að koma þá saman og taka nauðsynlegar ákvarðanir um framkvæmd þeirrar kosningar. Ég hef fremur gert þetta vegna þess að það hefur af og til heyrst það sjónarmið og menn hafa af og til notað þau rök, kannski vegna skorts á öðrum frambærilegri, að benda á það að ekki væru til staðar þessi ákvæði um framkvæmd kosningarinnar til marks um að í reynd væri ekki reiknað með því að á þetta gæti reynt. Því er ég og hef alltaf verið ósammála. Fyrir mér hefur aldrei leikið neinn vafi á því að málskotsréttur forsetans samkvæmt 26. gr. er virkt ákvæði. Menn geta haft á því allar þær skoðanir og allt það mat sem þeir vilja, að menn hafi talið ólíklegt að þessu yrði beitt o.s.frv., en það er bara hvergi að finna því neina stoð í orðanna hljóðan sjálfri í stjórnarskránni né neinum lögskýringargögnum sem henni fylgja að þessi réttur hafi ekki frá byrjun verið hugsaður sem virkur og raunhæfur möguleiki. Nákvæmlega sama gildir um ákvæðin um að víkja forseta frá embætti eða gera breytingar á kirkjuskipaninni. Dettur einhverjum heilvita manni í hug að sökum þess að út af fyrir sig hefur vantað kannski nákvæmari ákvæði um framkvæmd þeirrar kosningar að þar með hafi aldrei verið gert ráð fyrir því að það gæti komið til breytinga á kirkjuskipaninni? Nei, væntanlega ekki. Og ef það slys yrði nú sem við skulum vona að aldrei verði og hefur svo sannarlega ekki reynt á hingað til, að forseti lýðveldisins lenti þannig út af sporinu að meiri hluta Alþingis sýndist óhjákvæmilegt að víkja honum frá embætti, dettur þá einhverjum í hug að þá væri það ákvæði bara óvirkt af því að ekki stæði einhvers staðar í kosningalögum nákvæmlega hvernig sú kosning ætti síðan að fara fram? Auðvitað ekki, auðvitað hefur þessi málflutningur aldrei staðist þegar betur er að gáð. Ég hygg að miklu nær sé að líta svo á að menn hafi litið á það sem tiltölulega einfalt tæknilegt úrlausnarefni að taka þá nánari ákvörðun um framkvæmd þeirra kosninga rétt eins og menn gerðu t.d. þegar þeir stofnuðu lýðveldið og komu hér saman á þingi og voru ekki lengi að afgreiða ákaflega skýrar reglur um hvernig sú kosning færi fram og lögfestu meira að segja kjörseðilinn sjálfan um það hvort menn samþykktu eða samþykktu ekki stofnun lýðveldisins til nánari fyllingar á þeim lögum sem í gildi eru hvort eð er um kosningar til Alþingis, um kosningar til sveitarstjórna og í ljósi þess að almennar kosningavenjur eru tiltölulega sterkar og hefðarhelgaðar hefur það aldrei verið neitt vandamál að mínu mati að útfæra þessi ákvæði og gera þær ráðstafanir sem gera þyrfti þó að skyndilega kynni að reyna á einhvern af þessum þremur möguleikum sem stjórnarskráin býr yfir og kallað geta fram þjóðaratkvæðagreiðslur um annaðhvort ákvarðanir Alþingis sjálfs eða ákvörðun forseta lýðveldisins. Frumvarp okkar er, eins og hér var farið ágætlega yfir áðan, skýrt og einfalt. Það lögfestir almennar kosningareglur, almennar hefðir sem framkvæmd þegar á einhver af þessum tilvikum reynir, sem sagt á 11., 26. eða 79. gr. stjórnarskrárinnar. Varðandi umræður sem hér spruttu upp á liðnu sumri, og voru fyrst og fremst sprottnar upp úr herbúðum ríkisstjórnarflokkanna í framhaldi af ákvörðun forsetans 2. júní síðastliðinn, um að rétt gæti verið að áskilja sérstaklega með ákvæðum um lágmarksþátttöku í kosningunni eða að tiltekinn lágmarksmeirihluti samþykkti afstöðu - það sem kallað er ýmist þröskuldar eða girðingar - má auðvitað margt segja. Í greinargerð með þessu frumvarpi og í framsöguræðu 1. flutningsmanns var farið mjög rækilega yfir það að ekki verða sótt í stjórnarskrána sjálfa né alþjóðasamninga grundvallarmannréttindaákvæði né neitt annað slíkt, í raun ekki nein stoð, fyrir því að gera slíkt. Spurningin er því eingöngu þessi: Er mögulegt að það sé heimilt að áskilja eitthvað slíkt? Það er hin rétta spurning hér því að svarið við hinni spurningunni liggur ljóst fyrir og þar er spurningin þessi: Er ekki hafið yfir vafa að það að lögfesta einfaldar, almennar kosningavenjur, sem sagt að meiri hluti greiddra atkvæða þeirra sem þátt taka í kosningunni ráði, er ekki hafið yfir vafa að það standist? Og svarið er jú. Það er hafið yfir allan vafa. Ekki mun finnast á byggðu bóli lögfræðingur sem vefengir það að ef Alþingi ákveður einfaldlega að láta einfaldan meiri hluta þeirra sem þátt taka í kosningunni ráða úrslitum þá stenst það. Það er framkvæmd sem er hafin yfir vafa. Menn geta haft þá skoðun, þá pólitísku skoðun að æskilegt væri að þetta væri öðruvísi af einhverjum ástæðum, t.d. með hliðsjón af mikilvægi málsins eða með hliðsjón af því að í tveimur tilvikum af þremur getur þetta snúist um að staðfesta eða synja ákvörðun Alþingis, réttkjörinnar löggjafarsamkomu í fulltrúalýðræðisfyrirkomulagi, að þess vegna væri ástæða til að áskilja þarna um tiltekna lágmarksþátttöku eða tiltekinn meiri hluta. En það er þá bara pólitísk skoðun sem menn hafa og má ábyggilega færa rök bæði með og á móti slíku og lagalega úrlausnaratriðið er hvort slíkt sé yfir höfuð heimilt. Ef menn vilja vera öruggir, ef menn vilja ekki taka áhættu þá er niðurstaðan skýr, þá er hún einfalda reglan sem er hafin yfir vafa og á því er byggt hér. Þannig liggur þetta mál og þannig lá það í sumar augljóslega að allar tilraunir manna til að reyna að kynda upp umræðu um nauðsyn þess að setja þarna inn þröskulda og girðingar voru í raun tilraunir til að flækja málin, tilraunir til að skapa óvissu þegar einföld leið sem var hafin yfir vafa og án nokkurrar óvissu var í boði. Og hún er hér. Og þannig er nú venjan í lýðræðislegum stofnunum, lýðræðislegum samkundum nema eitthvað annað sé sérstaklega ákveðið og að það sé skýrt að heimilt sé að ákveða það. Þá ræður einfaldur meiri hluti þeirra sem taka þátt í kosningunni, þeirra sem vilja nýta rétt sinn til að kjósa og taka afstöðu. Þetta er grundvallarregla lýðræðisins í heiminum. Þetta er nú einu sinni grundvallarregla lýðræðisins í heiminum, þessa fyrirkomulags og menn verða að hafa ærið mikið nesti í malnum ef þeir ætla sér í það ferðalag að fara að tala sérstaklega fyrir einhverju öðru. Þetta vil ég nú segja um þennan þátt málsins. Varðandi þá staðreynd að þetta frumvarp gengur eðli málsins samkvæmt út frá ákvæðum gildandi stjórnarskrár gætu menn sagt sem svo: „Já, en er ekki hafin endurskoðun á stjórnarskránni sem að hluta til tekur til ákvæða sem hér eiga undir, samanber orðalag í skipunarbréfi þeirrar nefndar að hún skuli einkum líta til ákvæða I., II., og V. kafla stjórnarskrárinnar, sem reyndar fjallar um dómstólana og þarf ekki að ræða um hér?“ Þetta er rétt. En það orðalag er nú svona, þ.e. einkum, og það liggur þegar fyrir í gegnum yfirlýsingar formanns stjórnarskrárnefndarinnar og þá fundi sem þar hafa þegar verið haldnir að út af fyrir sig er ekkert út af borðinu í því og þetta starf gæti tekið til hvaða ákvæða sem er í stjórnarskránni. Einhverjir kynnu þá að segja: „Já, en er þá ekki rétt bara að bíða eftir því að slíku starfi ljúki?“ Um það vil ég segja að ég held að það geti aldrei verið nema af hinu góða að menn ljúki nú, þó seint sé, því verki að lögfesta í kosningalögum einföld og skýr ákvæði um það hvernig svona kosningar skuli fara fram ef á þetta reynir. Þau bíða þá þar og eru til staðar og verður eftir atvikum einfalt að breyta þeim ef til þess kemur og ef þess þarf því að nú er enginn sem segir að endurskoðun stjórnarskrárinnar - það starf sem þar er rétt nýhafið - leiði til þess að á þessu þyrfti að gera neinar breytingar. Það hefur t.d. ekki sérstaklega verið rætt um það að það starf tæki til þess að endurskoða ákvæði stjórnarskrárinnar um kirkjuskipunina. Segjum nú að þau standi óbreytt og segjum að ákvæðin a.m.k. um mögulega brottvikningu forseta úr embætti samkvæmt 11. grein standi óbreytt. Nú, þá eru þar til staðar kosningalög, skýr ákvæði, og Alþingi verður ekki lengur sakað um þá vanrækslu að hafa ekki sinnt þeirri skyldu sinni að fylla þarna inn í. Auðvitað verður að viðurkenna að það má alveg kalla það vanrækslu af hálfu Alþingis á liðnum árum og áratugum að hafa ekki fyllt inn í þessi ákvæði. En ég lít ekki á það sem neina alvarlega yfirsjón, alvarlega vanrækslu og ég lít ekki á og hef aldrei litið á að það væri neitt sérstakt vandamál þó að manna biði það, ef til þessa kæmi, að koma saman og taka nauðsynlegar ákvarðanir, einfaldar ákvarðanir um þetta mál. Annað eins gera menn. Varðandi 26. greinina þá er það vissulega rétt og í raun eru bæði 11. og 26. gr. undir í þeim skilningi að þær tilheyra I. og II. kafla stjórnarskrárinnar og gætu auðvitað hugsanlega tekið breytingum. En mér finnst afar ólíklegt annað en að það kæmu þá í staðinn einhver sambærileg ákvæði sem kölluðu á skýran farveg í kosningalögum um hvernig svona kosningar færu fram. Menn skulu ekki útiloka þann möguleika að niðurstaðan verði fyrst og fremst viðbótarákvæði um möguleika þjóðarinnar sjálfrar til að kalla til sín mál og setja þau í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þá yrði ákaflega einfalt að bæta við þennan nýja kafla kosningalaganna, þennan nýja XXIV. kafla um þjóðaratkvæðagreiðslur samkvæmt stjórnarskrá. Sennilega dygði ein málsgrein sem bætti inn í þjóðaratkvæðagreiðslu sem færi fram í kjölfar slíks, þ.e. að þjóðin sjálf, t.d. einhver sem væntanlega yrði þá einhver lágmarkshluti kosningabærra manna í landinu, gæti með undirskriftum sínum krafið mál í þjóðaratkvæði. Einnig í því tilviki mundi því svona vinna gagnast mönnum vel. Það varð alla vega niðurstaða okkar flutningsmanna þessa frumvarps að í ljósi nýliðinna atburða og með vísan almennt til stöðu þessara mála og þess að aldrei hefur verið gengið frá ákvæðum um svona kosningar, væri rétt að drífa í því. Ég segi nú ekki að drífa í því. Það er sjálfsagt mál að skoða þetta yfirvegað og rólega og þarf ekki að vera með neinn asa í þeim efnum. En hér liggur þetta sem sagt fyrir í frumvarpsformi tiltölulega skýrt og ætti mönnum ekki að vera neitt sérstakt að vanbúnaði að ganga frá þessu. Frú forseti. Ég held að ég sjái ekki ástæðu til að hafa um þetta mikið fleiri orð. Auðvitað má velta því fyrir sér hvernig best sé að Alþingi vinni að máli af þessu tagi. Oft hafa verið kosnar sérnefndir sem hafa tekið slík frumvörp, þó að ekki sé um stjórnarskrárbreytingu að ræða í þessu tilviki heldur kosningalagabreytingu þá hafa þær oft verið meðhöndlaðar á sérstakan hátt í meðförum þingsins og gæti vel komið til greina í þessu tilviki. Eins er að sjálfsögðu upplagt að Alþingi eða viðkomandi sérnefnd hafi samband við þá nefnd sem vinnur að endurskoðun stjórnarskrárinnar og beri sig saman við hana þó ekki sé um stjórnlagabreytingu að ræða, tillögu til slíks, heldur einfalda breytingu kosningalaga sem ekki kallar á endurtekið samþykki Alþingis, þjóðarinnar o.s.frv. Engu að síður tengist þetta enda verið að útfæra ákvæði sem snúa alfarið að kosningum sem framkallast á grundvelli mismunandi ákvæða stjórnarskrárinnar. Ég bind því vonir við að menn taki á móti málinu af velvilja og með því hugarfari að ýta því ekki út af borðinu heldur skoða það vandlega og komast til botns í því, helst fyrir vorið, hvort ekki sé skynsamlegt að lögfesta ákvæðin. Þar með er a.m.k. sá hluti þrætunnar úr sögunni sem upp hefur komið í umræðum um þann möguleika að á slíkar kosningar gæti reynt og heldur betur og sannanlega í það eina skipti sem það hefur gerst, þ.e. í framhaldi af ákvörðun forsetans í júnímánuði sl. Þá þurfa menn ekki að fara í þann þátt málsins að engar reglur séu til um hvernig eigi að gera þetta, þá lægi það fyrir. 

Frú forseti. Í 21. gr. stjórnarskrárinnar stendur: „Forseti lýðveldisins gerir samninga við önnur ríki.“ Ég man ekki til þess að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hafi dregið forseta lýðveldisins til ábyrgðar fyrir innrásina í Írak sem sett var í gang til að setja Saddam Hussein forseta af. Ef ákvæðið er gilt ætti að snúa sér til forseta Íslands með ábyrgðina. En ákvæðið er ekki gilt eins og fjöldamörg önnur ákvæði stjórnarskrárinnar sem varða forsetann. Þau eru öll tekin úr sambandi með því að forseti lætur ráðherra framkvæma vald sitt og margir töldu að 26. gr. væri líka tekin úr sambandi. Það að menn skuli hafa vísað til þess að Alþingi hafi ekki séð ástæðu til að setja lög af því að 26. gr. væri tóm eins og 21. gr. stjórnarskrárinnar er allt annað en að segja að menn noti það sem rökstuðning að lögin hafi ekki verið sett, þess vegna gildi stjórnarskráin ekki. Það er allt annað. Stjórnarskráin er að sjálfsögðu miklu sterkari en lagasetning frá Alþingi og þó að Alþingi setji ekki lög í samræmi við ákvæði í stjórnarskránni gildir ákvæðið engu að síður. Að stjórnarskránni hafa þingmenn svarið eið. Mig langar til að spyrja hv. þingmann: Ef forsetinn vinnur með minni hluta Alþingis og verður pólitískt kjörinn, frá og með atburðum sumarsins, og verður aldrei settur af getur hann hafnað lögum frá Alþingi í gríð og erg, trekk í trekk. Og þegar þjóðin er orðin leið á öllum þjóðaratkvæðagreiðslunum getur þátttakan farið niður í 10% og þá þarf ekki nema 6% þjóðarinnar til að fella lög úr gildi sem meiri hluti Alþingis - sem kosinn er af þjóðinni - hafði samþykkt, samkvæmt frumvarpinu. Þá er spurningin: Er það réttlátt?

Frú forseti. Röksemdir hv. ræðumanns halda ekki því að við vitum alveg hvernig þetta er vaxið með orðalag stjórnarskrárinnar að forseti hafi valdið og láti ráðherra framkvæma það.  Þegar menn segja að einn maður hafi þetta vald verða menn líka að muna að forsetinn er þó þjóðkjörinn einstaklingur sem þjóðin hefur treyst fyrir valdinu. Þjóðin veit hvernig stjórnarskráin er og hún kýs sér forseta til að starfa samkvæmt henni. Ég held að það sé ekki nokkur ástæða til að hafa áhyggjur af því að við munum nokkurn tíma, að óbreyttri stjórnarskrá, sitja uppi með forseta sem fari að gera sér leik að því að nota málsskotsréttinn úr hófi. Sennilega yrði þjóðin leið á því og ætli þjóðin mundi ekki fljótlega taka í taumana - með atkvæði sínu. Þegar menn segja að 10%, einhver minni hluti gæti endalaust stöðvað 

Frú forseti. Síðastliðið sumar birtust a.m.k. þrjár mjög merkar lögfræðilegar útskýringar á 26. gr., allar mismunandi. Ég gat fallist á hverja og einustu því þær voru svo sannfærandi, svo rökréttar. Stjórnarskráin er ekki rökrétt, því miður, það er vandamálið. Menn hættu að ræða gildi 26. gr. vegna þess að allt í einu var búið að taka ákvörðun, forseti Íslands tók ákvörðun um að ákvæðið væri gilt. Þangað til höfðu merkir lagaprófessorar og lögspekingar talið að það væri ekki gilt og væntanlega líka allir fyrrverandi forsetar því enginn þeirra beitti ákvæðinu. Ég man eftir mjög erfiðri stöðu þegar verið var að setja lög á verkfall flugfreyja á kvennafrídeginum, sem forseti Íslands varð að skrifa undir. Þá hefur hún örugglega hugleitt hvort hún gæti beitt ákvæðinu. Það að menn geri sér að leik, nei, ég á ekki við það. Ég á við að menn noti þetta í pólitískum tilgangi, forseti Íslands verði héðan í frá kosinn pólitískt af því að hann hefur áhrif á lagasetningu. Ég fullyrði það. Segjum að hann nái fram kjöri í krafti þeirra flokka sem seinna verða stjórnarandstæðingar á þingi. Þá vinnur hann með þeim gegn stjórninni. Ég óttast að það verði niðurstaðan. Menn tala um að þjóðin gæti öll mætt á kjörstað. Þetta getur verið málefni sem hún hefur engan áhuga á, t.d. varðandi tannsmíði. Hver hefur áhuga á því nema tannsmiðir og tannlæknar? Málin geta því verið þess eðlis að þau risti ekki það djúpt í hugum þjóðarinnar að hún nenni að ómaka sig á kjörstað og hætta við að fara upp í sumarbústað.

Frú forseti. Í 2. gr. finnsku stjórnarskrárinnar stendur í lauslegri þýðingu minni að fullveldið sé hjá þjóðinni. Það er ákvæði sem við þurfum að taka upp í stjórnarskrá okkar til að taka af allan vafa um hvaðan valdið kemur í samfélaginu. Það kemur frá þjóðinni. Þar með eiga menn að venja sig á að ræða aldrei um það sem vandamál að þjóðin ákveði hlutina með lýðræðislegum hætti. Stjórnvöld sem hafa lent í því að taka ákvarðanir sem þjóðin síðan hafnar eiga ekki að skammast út í þjóðina, þau eiga að líta í eigin barm. Ákvæðið felur ekkert annað í sér en málskotsrétt forsetans og því var aldrei hugsað að vera neitt annað en að gera honum kleift, hinum þjóðkjörna forseta, að vísa málum í dóm þjóðarinnar. Fyrir mér hefur það aldrei verið neitt vafamál að ákvæðið væri virkt. Ég bendi á að bæði núverandi og fyrrverandi forsetar hafa litið svo á og boðið sig fram undir þeim formerkjum að þeir teldu málskotsréttarákvæðin samkvæmt 26. gr. virk. Það gerði frú Vigdís Finnbogadóttir, svo mikið man ég. Vigdís Finnbogadóttir, fyrrverandi forseti, hefði ekki tekið sér umhugsunarfrest varðandi EES-samninginn ef hún hefði talið að hún hefði alls ekki það vald að vísa honum til þjóðarinnar. Það er sönnun þess að hún leit svo á að það kæmi til greina, enda man ég vel að það var skoðun hennar og hún rökstuddi það, ef ég man rétt, strax þegar hún var í fyrsta skipti í framboði og síðar. Sama gildir um núverandi forseta. Þegar hann var fyrst kjörinn held ég að allir fjórir forsetaframbjóðendurnir í kosningunum hafi einmitt lýst því yfir 

Frú forseti. Örstutt. Ég ætla ekki að tefja 3. umr. en í nefndaráliti frá hv. félagsmálanefnd segir svo, með leyfi forseta: „Jörðin Utanverðunes var gefin Rípurhreppi árið 1838 og skyldi gjöfinni varið til framfærslu munaðarlausra barna í hreppnum.“ Þetta er ekki rétt að mínu mati því að í Íslandssögu Einars Laxness segir svo, með leyfi forseta: „Kristfé: Fé, gefið Kristi til framfærslu „guðs fátækra“ eða þeim til styrktar með öðrum hætti, sem kirkjuvaldið hvatti menn til þegar um miðja þjóðveldisöld til að gefa sér til sáluhjálpar og guðsþakka, enda þurfti ekki að greiða tíund af slíkum gjöfum.“ Við erum sem sagt að ræða um gjöf sem gefin var Kristi en ekki hreppnum. Ég vildi hafa þetta á hreinu, vegna þess að ég hef dálítinn áhuga á eignarrétti, þannig að menn viti að við erum hér í umboði Krists að selja þessa jörð.

Hæstv. forseti. Það er alveg alkunna að hv. þm. Pétur H. Blöndal er mjög áhugasamur um fjármuni og einkaeignarrétt og ekki efa ég það að hann hefur rétt fyrir sér þegar hann vitnar í heimildir og er ég reyndar sammála hv. þingmanni. Ég gef alltaf lært það svo að það væru þeir himnafeðgar sem ættu kristfjárjarðirnar. En þá vil ég spyrja hv. þingmann af því að hann hatast mjög við það fyrirbæri sem hann kallar fé án hirðis hvernig hann sjái fyrir sér eignarréttarsambandið í þessu tilviki og hvernig hann hugsi sér að koma verðmætunum til skila ef jörðin verður seld.

Frú forseti. Við því er séð þar sem við erum með legat sem hirðir arð af jörðinni og fær andvirðið og hér er væntanlega um það að ræða að söluverðið verður ekki undir verðmæti jarðarinnar. Það er ákveðið legat sem er skipað af sýslumönnum minnir mig og kirkjunni, 

Virðulegur forseti. Þetta er með ólíkindum, það sem við erum að ræða. Við fórum yfir þetta mál í félagsmálanefnd og þetta sjónarmið kom nú ekki fram þar. Ég tek undir að það er ansi erfitt að hugsa sér að koma þessum verðmætum í réttar hendur ef það er þannig að Jesús Kristur á jörðina, sem ég efast um í þessu tilviki. Það er alveg ljóst að viljinn sem stóð á bak við þessa gjöf á sínum tíma þegar þessi unga kona féll frá og gaf jörðina var sá að það átti að koma verðmætunum til fátækra barna. Núna erum við sem sagt að samþykkja að selja þessa jörð og Utanverðuneslegat mun koma fjármununum til fátækra barna í Skagafirði og það verður gert með samþykki félagsmálaráðuneytisins og í samráði við sveitarfélagið. Ég vil líka benda á, af því að hér kom hv. þm. Pétur Blöndal upp og gerði athugasemd, að hv. þingmaður hefur áður samþykkt sölu af sama tagi og veitti þá atkvæði sitt fyrir því þannig að ég vænti þess að hann geri slíkt hið sama að þessu sinni. Það hefur ekkert breyst hvorki í sambandi okkar gagnvart þessum jörðum né í sambandi okkar gagnvart Jesú Kristi síðan.

Virðulegi forseti. Mér finnst umræðan snúast nokkuð um að þetta hafi verið einstakur atburður að jörð hafi verið gefin í tilteknu tilfelli og með tilætluðum ástæðum. En ég hlýt að geta þess að kristfjárjarðir finnast víða um land. Þannig vill til að fjölskylda mín, afkomendur afa míns og ömmu eiga jörð sem á sínum tíma var kristfjárjörð og meðan þau leigðu þá jörð áður en þau keyptu hana fylgdu jörðinni kvaðir. Kvaðir kristfjárjarðar voru að sjá um þann aumasta og minnsta sem á þyrfti að halda. Þeir sem bjuggu slíka jörð urðu alltaf að vera tilbúnir að taka að sér þann sem á þurfti að halda í hreppnum, veita barni eða öðrum nauðþurftabúsetu og umönnun. Það voru skilyrði kristfjárjarðarinnar. Ég er alveg sannfærð um að það var allt löglegt þegar afi minn og amma keyptu síðan þessa jörð. En þetta er ekki eitthvað sem gerist einu sinni að jörð er gefin með góðu hugarfari og heitir þá kristfjárjörð. Þetta er algengt og þær hafa verið til fleiri í landinu.

Hæstv. forseti. Ég er einn af flutningsmönnum frumvarpsins sem kveður á um það eftir hvaða reglum framkvæma skuli kosningar þegar upp koma mál sem tengjast því að mál eigi til þjóðarinnar að ganga vegna ákvæða í stjórnarskrá, annars vegar ákvæði 11. gr. og ákvæði 26. gr., sem frægt var sérstaklega á sl. ári og haldið um sérstakt aukaþing á sl. sumri, og hins vegar 79. gr. stjórnarskrárinnar. Verið er að leggja til hvernig fyrirkomulag kosninga um slík mál eigi að vera og finna því farveg í lögunum um kosningar til Alþingis. Málið er sjálfsagt til komið vegna þess hve harðar deilur urðu um það á sl. ári þegar forseti Íslands, herra Ólafur Ragnar Grímsson, synjaði lögum staðfestingar og gerði með því gilt ákvæði 26. gr. um að mál skyldi ganga til þjóðaratkvæðagreiðslu til synjunar eða samþykktar. Í kjölfarið spunnust miklar deilur um hvort við hefðum almennar reglur um hvernig framkvæma ætti þjóðaratkvæðagreiðslur og hversu fljótt þær skyldu fara fram eftir því hvort verið væri að tala um 11. gr., 26. gr. eða 79. gr. Það heyrðust raddir um að setja þyrfti einhver skilyrði um þjóðaratkvæðagreiðslur, jafnvel um að eitthvað lágmark kosningabærra manna tækju þátt í þjóðaratkvæðagreiðslum o.s.frv. Þetta er mál sem íslenska þjóðin þekkir vel og sérstaklega þingmenn og þar af leiðandi þarf ég kannski ekki að hafa um þetta langt mál. Ég geri ráð fyrir að fyrri ræðumenn í málinu, hv. þm. Össur Skarphéðinsson, 1. flutningsmaður málsins og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon hafi farið nokkuð vel yfir það efnislega. Ég var því miður fjarverandi úr þessum sal og sat fund með Strandamönnum um vegamál og heyrði þar af leiðandi ekki mál þeirra en ég geng út frá því að þeir hafi farið af miklum vísdómi og skilmerkilega yfir málið þannig að ég þurfi ekki að endurtaka það mjög mikið. Það er fyllilega réttmætt og eðlilegt í ljósi þess sem gerðist á sl. ári að mál sem hér er lagt fram komi til umræðu í Alþingi og fái eðlilega málsmeðferð. Ég held að það sé mjög nauðsynlegt. Ég tel einnig algerlega réttlætanlegt það sem sett er í frumvarpið að framkvæma skuli slíkar atkvæðagreiðslur svo fljótt sem verða má og því eru sett ákveðin tímamörk. Jafnframt er þess getið að ef fara skuli fram önnur atkvæðagreiðsla með þjóðinni, t.d. alþingiskosningar eða sveitarstjórnarkosningar, nálægt tímamörkunum sé hægt að lengja þann tíma sem má líða þar til mál yrðu tekin til atkvæðagreiðslu og framkvæma mætti atkvæðagreiðsluna samhliða öðrum kosningum til hægðarauka og sparnaðar í fjárhagslegum útlátum. Ég held að mjög eðlilegt sé að hafa slíkt ákvæði inni. Það er óþarfi að framkvæma kosningar með örfárra vikna millibili ef svo skyldi standa á. Hægt er að velta sér lengi upp úr deilumálum sl. sumars og því sem þar kom fram og kom upp. Auðvitað vorum við ekki sérlega sáttir við það í stjórnarandstöðunni eftir að forseti hafði synjað lögunum staðfestingar að þjóðin skyldi ekki fá að segja meiningu sína á málinu með atkvæðagreiðslu. Svo var ekki og niðurstaðan varð sú að ríkisstjórnarflokkarnir og þingmenn þeirra í hv. Alþingi drógu málið í heild sinni til baka. Síðan var stofnað til sérstaks nefndarstarfs um að endurskoða stjórnarskrána, fara yfir mjög margt í efni stjórnarskrárinnar og þó ákveðinn leiðarvísir hafi verið gefinn í bréfi forsætisráðherra hefur það komið fram í störfum nefndarinnar að að sjálfsögðu verði ekki haldið sig við þá stífu túlkun að fara bara yfir I., II. og V. kafla stjórnarskrárinnar, enda er fjöldamargt í stjórnarskránni sem þarf athugunar við og við sem störfum á hv. Alþingi þurfum að ná sem mestri sátt um að lenda því máli. Það hefur oft verið deilt og ekki bara á sl. sumri um hvernig fyrirkomulag eigi að vera á því að þjóðin fái aðkomu að málum. Flutt hafa verið um það frumvörp í hv. Alþingi löngu áður en deilan kom upp sl. sumar að tryggja þyrfti í stjórnarskránni ákvæði um að tiltekið hlutfall kosningarbærra manna ætti kröfu á því að mál gengi til þjóðaratkvæðagreiðslu. Í nefnd sem Gunnar Thoroddsen veitti forstöðu á sínum tíma var m.a. vikið að því og eins í því frumvarpi sem lagt var fram af fyrrverandi hv. þm. Gunnari Thoroddsen hvernig fara skyldi með mál til að veita þjóðinni þann rétt að geta krafist þess að umdeild mál færu til þjóðaratkvæðis. Oftast nær hafa menn nefnt á bilinu 20–25% kosningarbærra manna. Ég hallast að þeirri niðurstöðu að til viðbótar við það sem nú er í stjórnarskránni um að mál geti gengið til þjóðaratkvæðis þurfi til að koma sá réttur að kosningarbærir menn geti, hafi þeir til þess vilja og getu að safna saman ákveðnum fjölda kosningarbærra manna, átt rétt á að krefjast þess að mál gangi til þjóðaratkvæðis. Í því sambandi vil ég láta þá skoðun mína koma fram að ég tel að 20% kosningarbærra manna sé nægilega há tala til að menn geti átt rétt á því að mál gangi til þjóðaratkvæðis. Frumvarpið sem við ræðum snýr ekki að því heldur eingöngu að framkvæmd kosninga, framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu samkvæmt stjórnarskrá eins og hún er nú en þar sem við ræðum þessa hlið mála og þar sem allt málið er undir í stjórnarskrárnefnd tel ég sjálfsagt að láta það koma fram að til viðbótar við þau ákvæði sem nú þegar eru í stjórnarskrá hefði ég talið að þjóðin ætti líka að eiga rétt á að geta krafist atkvæðagreiðslu um einstök afmörkuð mál. Vissulega þarf að hafa fyrir því að fá 20% kosningarbærra manna til að skrifa undir undirskriftalista um að mál gangi til þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er ekki hrist fram úr erminni og ég hygg að menn mundu ekki leggja oft á sig þá vinnu sem því fylgir nema um væri að ræða sérstaklega heit deilumál sem skiptu þjóðina geysimiklu máli. Þetta vildi ég sagt hafa svo ég hafi upplýst hvaða skoðun ég hef á því að marka þurfi í stjórnarskránni rétt kosningarbærra manna til að fá að taka afstöðu til mála í þjóðaratkvæði sem bæri að með öðrum hætti en nú er í stjórnarskránni. Ég vil líka vekja athygli á því, af því að við ræðum breytingar á lögum um kosningar til Alþingis, að ég hefði talið eðlilegt að skoða gaumgæfilega nokkur atriði er varða framkvæmd alþingiskosninga, einkum er varðar meðferð utankjörfundaratkvæða og eftirfylgni með því að þau skili sér, því að það er réttur kjósenda samkvæmt venjum og hefðum að ævinlega skuli reyna að sjá til þess að vilji kjósandans komi í ljós og þegar verið er að úrskurða vafaatkvæði t.d. ræður það að ef hægt er að úrskurða um hvað kjósandinn vildi skuli atkvæði að jafnaði teljast gilt. Hins vegar hefur það í framkvæmd reynst vera svo varðandi utankjörfundaratkvæðin að viljinn, þó algerlega skýr sé af hálfu kjósandans, hefur ekki endilega fengið að ráða för. Menn hafa borið fyrir sig framkvæmd umboðsmanna sýslumanns eða sýslumanna ef það hefur vantað stimpil á viðkomandi umslag eða undirskrift embættismanns og þó að allt væri klárt með kjörseðilinn og upplýsingar um kjósendur teldist slíkt atkvæði ekki endilega gilt. Við sáum það við framkvæmd síðustu alþingiskosninga að ákaflega mikill munur var á úrskurði fjölda vafaatkvæða eftir kjördæmum. Ef ég man rétt voru langflest vafaatkvæði úrskurðuð ógild í Reykv. n., miklu fleiri en í Reykv. s. eða Suðvest. sem er fjölmennasta kjördæmið og skar Reykv. n. sig algerlega úr að þessu leyti. Ég ætla heldur ekki að láta hjá líða að láta þá skoðun mína í ljós að við í Frjálslynda flokknum vorum afar óánægð með að fá ekki endurtalningu á atkvæðum við síðustu alþingiskosningar, einkum utankjörfundaratkvæðum og vafaatkvæðum, og teljum að farið hafi verið á svig við það sem okkur fannst eðlilegt í þeirri framkvæmd. Má til sanns vegar færa og nefna dæmi um að í Danmörku t.d. skirrast menn ekki við að endurtelja þegar munar mun meiru en munaði í alþingiskosningunum síðast á milli manna og flokka. Þetta vildi ég láta koma fram vegna þess að ég held að það sé aldrei nógsamlega ítrekað að við gætum að því meginákvæði að vilji kjósenda hvort sem er í kosningum um þau þrjú atriði sem við nefnum í frumvarpinu, 11. gr., 26. og 79. gr., eða almennt í kosningum þá þurfi að véla um það með sambærilegum hætti hver réttur manna er varðandi atkvæði sitt. Ég ætla að lokum að lýsa því yfir, hæstv. forseti, að ég tel að núverandi framkvæmd á því að koma utankjörfundaratkvæðum til skila sé algerlega aftan úr grárri forneskju, að sá sem greiðir atkvæði hjá umboðsmanni sýslumanns eða sýslumanni þurfi sjálfur að koma atkvæði sínu á flutningabíl, mjólkurbíl, flugvél eða hvaða farartæki sem er svo það komist til skila. Ég tel það vera algerlega úrelt fyrirkomulag og hlýtur að vera eðlilegt að gera kröfu til þess í breyttum kosningalögum að sýslumannsembættið taki utankjörfundaratkvæðið og annaðhvort komi því til skila eða það sé hreinlega talið hjá embættinu og niðurstaðan send þangað sem talið er úr viðkomandi kjördæmi. Engin ástæða er til að viðhalda þessari gömlu hefð í nútímatækniþjóðfélagi með þeim upplýsingahraðbrautum sem við höfum aðgang að og minni ég á að þremur dögum eftir alþingiskosningarnar síðustu fundust þrjú atkvæði í skúffu úti á flugvelli sem áttu að komast til skila á skrifstofu Frjálslynda flokksins. Ég tel rétt að vekja athygli á þessu þar sem við erum að opna með frumvarpinu kosningalögin og minni á að við erum að endurskoða stjórnarskrána og þar er ýmislegt að skoða þrátt fyrir upptalninguna í skipunarbréfinu sem birtist á sínum tíma. Hæstv. forseti. Ég hef lokið máli mínu og vona að það færi okkur fram á veginn í átt að auknu lýðræði í landinu.

Frú forseti. Í i-lið 1. gr. frumvarpsins segir: „Hafi þjóðaratkvæðagreiðsla farið fram skv. 26. gr. stjórnarskrárinnar og meiri hluti atkvæðisbærra manna synjar lagafrumvarpi gildi fellur lagafrumvarpið úr gildi frá samþykkt þess á þingi og réttaráhrif þess skulu gerð að engu“. Lagafrumvarpið tekur sem sagt gildi þegar forseti hefur synjað staðfestingar og síðan fellur það úr gildi frá upphafi. Spurning mín til hv. þingmanns er: Ég nefndi í andsvari fyrr í umræðunni að ef menn víxluðu á rauðu og grænu í umferðarlögunum, þ.e. bannað yrði að keyra yfir á grænu og leyft á rauðu að viðlagðri refsingu, hvernig kæmi það út ef það gilti frá og með synjun forseta á undirskrift og síðan gilti það öfugt fyrir sama tíma ef þjóðin felldi slíkt frumvarp úr gildi? Annað dæmi sem hægt er að nefna, og ég vil taka fram að ég er ekki að leggja það til sem ég er að tala um: Ef eiturlyf yrðu lögleidd í landinu og læknum gert skylt að afhenda fíklum eiturlyf að kostnaðarlausu á kostnað ríkisins að viðlagðri refsingu og síðan neitaði forseti slíku frumvarpi undirskriftar og það yrði fellt í þjóðaratkvæðagreiðslu stuttu seinna, þá væru læknar orðnir eiturlyfjasalar og miðlarar sem er refsivert samkvæmt lögunum sem voru í gildi áður og ættu að gilda allan tímann. Hvernig mundi hv. þingmaður að leysa þetta? - Ég vil taka fram að ég er ekki að taka afstöðu til þess hvort eiturlyf skuli leyfð eða bönnuð.

Hæstv. forseti. Nú er andsvar mitt sennilega því marki brennt að ég var ekki hér þegar hv. þingmaður ræddi þetta mál fyrr og ég heyrði ekki þær skýringar sem þar komu fram, hvorki frá hans hendi né annarra. Ég tel að það sem við leggjum til sé eingöngu til að reyna að gera þau réttaráhrif sem e.t.v. hafa orðið sem minnst. Það er auðvitað ekki auðvelt að taka til baka ef eitthvað hefur verið framkvæmt á tímabilinu frá því að lög öðluðust gildi og þar til þjóðaratkvæðagreiðsla hefur fellt þau úr gildi. Ég veit að hv. þingmaður veit það jafn vel og ég. Ég held að ég geti ekki svarað þessu nánar.

Frú forseti. Ég tel að þetta ákvæði sé rökleysa og þurfi að breyta þannig að þau lög sem forseti hefur synjað undirskriftar haldi gildi sínu þangað til þjóðin hefur fellt þau úr gildi. Annað er ekki hægt og menn verða bara að taka afleiðingunum af því. En það er þá a.m.k. þannig að menn eru ekki gerðir refsiverðir fyrir eitthvað sem var leyft áður eða öfugt. Hv. þingmaður talaði um þjóðaratkvæðagreiðslu en hann er ekki alveg sáttur við að einn maður geti ákveðið það og enginn annar, þ.e. forseti Íslands. Hann leggur til að þjóðin sjálf geti beðið um hana. Það er í samræmi við frumvarp sem ég hef flutt á Alþingi, um afnám forsetaembættisins, þar sem ég lagði reyndar til að 25% atkvæðisbærra manna gætu krafist þjóðaratkvæðagreiðslu og þannig væri þetta vald flutt til þjóðarinnar, enda sitja bæði forsetinn og Alþingi í umboði þjóðarinnar til fjögurra ára og getur hvor um sig brugðist trausti þjóðarinnar á þeim tíma og þjóðin á þá ekki kost á að gera neitt í málinu. Hins vegar getur forsetinn synjað lagafrumvarpi frá Alþingi undirskriftar trekk í trekk.

Frú forseti. Þegar við ræddum fjölmiðlafrumvarpið fyrir ári síðan og fram á sumar kvörtuðu hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar um að þeir hefðu ekki nægan tíma til að ræða málið. Það var mikið kvartað undan því og samt liðu þrír mánuðir frá því að frumvarpið var lagt fram og þangað til það átti að afgreiðast. Mönnum þóttu þrír mánuðir ekki nægur tími fyrir stjórnarandstöðuna sem hefur atvinnu af því að taka afstöðu til mála. Það dugði ekki til að mynda sér skoðun á málinu og hlusta á alla sérfræðinga og annað slíkt. Ég er að velta því fyrir mér hvernig við getum vænst þess að hinn einstaki kjósandi taki afstöðu í flóknum málum hafandi ekki aðstöðu til að hlusta og fá til sín sérfræðinga og spyrja þá í þaula. Hvernig getur hann tekið afstöðu í svona flóknum málum á eins stuttum tíma og þjóðaratkvæðagreiðslan gerir kannski ráð fyrir. Ég held nefnilega að þjóðin framselji fullveldið, sem ég er sammála hv. þingmanni Steingrími J. Sigfússyni um að liggur hjá þjóðinni, til Alþingis til þess að Alþingi geti sökkt sér ofan í mál og tekið afstöðu til þeirra á vitrænan hátt og svo svarar Alþingi fyrir þjóðina á fjögurra ára fresti a.m.k. Fullveldið er þannig uppbyggt að þjóðin hefur það og hún veitir Alþingi það og sem fulltrúi þjóðarinnar samþykkir Alþingi lög og reglur sem þjóðin fer svo eftir. Alþingi er kosið til fjögurra ára og forseti Íslands er líka kosinn til fjögurra ára. Forsetinn getur rofið Alþingi skv. 24. gr. Reyndar er aftur spurning um hvort það ákvæði sé ekki tómt eins og 21. gr. Flest ákvæðin í stjórnarskránni sem gilda um forsetann eru nefnilega tóm, þau hafa ekkert gildi. Ég nefni sérstaklega, og nefndi í umræðunni í morgun, 21. gr. þar sem stendur, með leyfi forseta: „Forseti lýðveldisins gerir samninga við önnur ríki.“ Ég man ekki til þess að þeir sem gagnrýndu herförina í Írak til að setja Saddam Hussein af hafi gert forseta Íslands ábyrgan fyrir því. Mig minnir að menn hafi gert utanríkisráðherra ábyrgan fyrir því. Samt stendur í stjórnarskránni að forseti lýðveldisins geri samninga við önnur ríki. Þetta er sem sagt tómt ákvæði, gersamlega tómt, hefur ekkert að segja. Það er þannig með mörg ákvæði stjórnarskrárinnar varðandi forsetann að þau hafa ekkert að segja og lengi vel töldu menn að 26. gr. væri eins uppbyggð þar til núverandi forseti lýðveldisins tók af skarið og tók sér þetta vald gegn Alþingi, þ.e. einn aðili sem þjóðin hafði kosið til fjögurra ára tók sér vald gegn öðrum aðila sem þjóðin hafði líka framselt fullveldisvald sitt til fjögurra ára. Það er spurning hvort er betra að einn aðili geti synjað lögum staðfestingar eða að það þurfi a.m.k. 32 til að setja lög. Ég hallast að því að betra sé að minnst 32 setji lög í landinu en einn. Frú forseti. Í mínum huga er nokkuð ljóst að forsetakosningar framtíðarinnar munu snúast um pólitík af því að núna er orðið ljóst sem ekki var áður í hugum flestra að forsetinn er virkur þátttakandi í lagasetningu. Hann getur ráðið úrslitum um hvort mikilvæg frumvörp taki gildi eða ekki og hann getur vísað því til þjóðarinnar eftir því sem honum sýnist. Þess vegna mun hann héðan í frá verða kosinn pólitískt - hann hefur ekki verið það hingað til - og ef við setjum upp þá stöðu að hann vinni með minni hlutanum, að það gerist eftir kosningar sem ekki eru á sama tíma að forseti lýðveldisins í framtíðinni vinni með minni hlutanum á Alþingi, sé teflt fram af þeim í forsetakosningum, þá getur hann í rauninni stöðvað alla lagasetningu frá Alþingi með því að vísa henni í þjóðaratkvæðagreiðslu hvort sem þjóðin samþykkir það svo á eftir. Þetta tefði alla lagasetningu. Þegar mikið verður um slíkar kosningar minnkar áhugi þjóðarinnar og þá fara litlir hagsmunahópar að geta haft áhrif á þær, segjum að þátttaka í þjóðaratkvæðagreiðslu fari niður í 10% vegna þess að búið er að kjósa aftur og aftur, þá dygðu 6% þjóðarinnar til að fella lög frá Alþingi sem samt er kjörið af meiri hluta þjóðarinnar. Þetta sé ég sem stóran vankant á þetta frumvarp. Svo er náttúrlega mikill ókostur við frumvarpið að ekki er gert ráð fyrir því að breiður meiri hluti landsmanna geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu. Það getur bara einn maður gert sem kosinn var af þjóðinni til fjögurra ára og situr í fjögur ár. Svo merkilegt sem það er geta einungis 75% þingmanna sett forsetann af og það næst ekki fram, ef hann er kjörinn pólitískt og vinnur með minni hlutanum, ef minni hlutinn hefur meira en 25%. Hins vegar getur forsetinn, skv. 24. gr. lýðveldisins, rofið Alþingi. Nú vita menn ekki hvort það ákvæði er líka tómt, menn vita ekki hvort atbeina ráðherra þurfi til að rjúfa Alþingi. Það yrði væntanlega látið á það reyna hvort hann hafi það vald að rjúfa Alþingi. Hann gæti sem sagt rofið Alþingi aftur og aftur á þeim fjórum árum sem hann situr í valdastóli þannig að ef hugsað er dálítið lengra fram í tímann með forseta sem hafa miklar stjórnmálalegar skoðanir þá held ég að þetta frumvarp sé nokkuð hættulegt. Nú er að störfum nefnd, frú forseti, sem fjallar um stjórnarskrána og ég ætla að vona að hún taki á þeim rökleysum sem eru í stjórnarskránni þar sem stendur eitt en gildir annað, eins og t.d. með samninga við erlend ríki, og hún taki líka á því þar sem stendur að forsetinn geti rofið þing og geri það ákvæði annaðhvort fullvirkt þannig að það sé vilji manna, sem ég er mjög andsnúinn, eða taki það út. Það er óþolandi að stjórnarskráin sé þannig uppbyggð, eins og t.d. með 26. gr., að það skuli koma fram þrjú mjög flókin lögfræðiálit, frú forseti. Ég las þau öll og ég gat fallist á þau öll. Ég gat fallist á rökstuðninginn í þeim öllum. Samt voru þau þvert á hvert annað, niðurstaðan varð þvert á hvert annað. Ég legg áherslu á að sú nefnd sem um þetta fjallar reyni að gera stjórnarskrána rökréttari, skýrari og einfaldari og þannig að venjulegt fólk geti lesið hana.

Frú forseti. Hv. þingmaður endurtók að hluta til gagnrýni sem hann hefur haft uppi fyrr í umræðunni í andsvörum, þar á meðal hvað forsetinn hafi með höndum og geri og hvað hann láti ráðherra framkvæma í sínu umboði. Um slíka hluti snýst þetta frumvarp alls ekki. Frumvarpið snýst einfaldlega um að setja inn í kosningalög útfærslu á reglum um hvernig kosning fari fram samkvæmt gildandi ákvæðum stjórnarskrárinnar ef á það reynir í einhverju af þeim þremur tilvikum sem stjórnarskráin kveður á um að slíkar kosningar þurfi að fara fram. Ef Alþingi ákveður að víkja forseta úr embætti, ef forseti beitir synjunarvaldi eða málskotsrétti samkvæmt 26. gr. og ef Alþingi ákveður að gera breytingar á kirkjuskipaninni. Annað er ekki í frumvarpinu. Mér finnst það ekki vera réttmætt að gagnrýna frumvarpið fyrir hluti sem alls ekki eru í því og aldrei stóð til að yrðu í því, eins og einhver almenn þjóðaratkvæðagreiðsluákvæði sem væntanlega kæmu fyrst inn í stjórnarskrá og yrðu þá síðar útfærð í kosningalögum. Varðandi það sem hv. þingmaður nefndi, þó að það sé sömuleiðis í rauninni utan við efni frumvarpsins, þ.e. þau ákvæði stjórnarskrárinnar þar sem fjallað er um þingrofsvaldið, forseti setji Alþingi og rjúfi Alþingi, þá hélt ég að hv. þingmaður vissi hver hefðin og reglan eru í þeim efnum, að það er forsætisráðherra sem í reynd fer með hið svokallaða þingrofsvald. Forsætisráðherra leggur til við forsetann að þing sé rofið og kemur með bréf frá honum um samþykki hans við því og gengur svo í ræðustólinn og slítur Alþingi, stundum fyrirvaralaust eins og sagan geymir. Það þarf því ekki að vera að reyna að búa til meiri óvissu um túlkun á ákvæðum stjórnarskrárinnar en efni standa til því að í þessu efni liggur fyrir þó nokkur saga, enda þingrof allmörg frá því að Alþingi var endurreist.

Frú forseti. Auðvitað snýst frumvarpið um stjórnarskrána vegna þess að menn leggja frumvarpið fram með fullvissu sína um að 26. gr. stjórnarskrárinnar sé gildandi. En það eru bara ekki allir á þeirri skoðun og hv. þingmenn verða því miður að viðurkenna skoðanir annarra á því ákvæði. Fyrir liggja þrjú mismunandi lögfræðiálit um þetta og ég get tekið undir hvert þeirra um sig. Eitt segir að þetta sé gilt og annað segir að það sé ekki gilt og ég man ekki eftir því þriðja hvernig það var, hvort það væri hálfgildings gilt. En það var mjög gott sem hv. þingmaður nefndi varðandi 24. gr. stjórnarskrárinnar, að hefðir og reglur hefðu skipað ákveðna forsögu. Það er mjög gott. Vegna þess að hefðir og reglur hafa sagt okkur að 26. gr. sé ekki gild. Hún hefur aldrei nokkurn tíma verið notuð fyrr en síðasta sumar, aldrei nokkurn tíma og hefur þó oft verið ærið tilefni til varðandi lagasetningu á verkföll og verkbönn, lagasetningu á verkfallsrétt verkalýðsfélaga og lagasetningu sem menn telja að brjóti stjórnarskrá og annað slíkt, mannréttindi og ég veit ekki hvað, þannig að öll þau 60 ár sem stjórnarskráin hefur verið í gildi og þetta ákvæði var óhreyft þá tel ég að hefðir og reglur hafi sagt okkur að þetta ákvæði væri ekki gilt.

Frú forseti. Það er út af fyrir sig rétt að þetta frumvarp gengur út frá gildandi stjórnarskrá og skýrum ákvæðum hennar. Út frá hverju öðru ætti það að ganga? Það er skoðun okkar flutningsmanna og ég held vonandi sem flestra að þessi þrjú ákvæði stjórnarskrárinnar sem fjalla um sérstök tilvik þegar bera skal hluti undir þjóðaratkvæði séu öllsömul skýr og þau séu að sjálfsögðu öll virk. Það er alveg ljóst að Alþingi getur gripið til þess ráðs að víkja forseta úr embætti. Það hefur sem betur fer aldrei á það reynt, aldrei verið nokkur ástæða til þess. Það er ekki þar með sagt að þó að ákvæðið hafi staðið ónotað í 60 ár sé það ekki í gildi. Jú, auðvitað. Þannig er það með fjölmörg ákvæði bæði í stjórnarskrá og lögum að á mörg þeirra reynir ýmist sjaldan eða jafnvel aldrei en þau eru áfram í gildi. Það er ekki það sama og að gömul lagaákvæði verði dauður bókstafur vegna þess að réttarþróunin og önnur lagaákvæði og framkvæmd hefur fært þau til hliðar, ekki þegar um skýr grundvallarákvæði af þessu tagi er að ræða. Og þetta jarm um að 26. gr., málskotsréttur forsetans sé ekki gildur og virkur samkvæmt þeirri grein, ég hélt að það hefði dáið endanlega í sumar því það sjónarmið einfaldlega hljóðnaði og hvarf út úr umræðunni á nokkrum sólarhringum. Það er að vísu alveg rétt að þáverandi hæstv. forsætisráðherra, Davíð Oddsson, og hæstv. þáverandi utanríkisráðherra, Halldór Ásgrímsson, reyndu þetta aðeins í einhverja sólarhringa, að tala eins og það væri jafnvel álitamál hvort þyrfti nokkuð að taka mark á synjun forsetans en svo hættu menn því og fóru að ræða um hvernig ætti að bregðast við að synjun forsetans væri staðreynd, að forsetinn hefði þetta vald og ég held ljóst sé að það er ríkjandi sjónarmið sem verður tæplega vefengt með neinum rökum og sama gildir um hin tvö ákvæðin. Þetta frumvarp er því í fullkomnu samræmi við gildandi stjórnarskrá og skýr ákvæði hennar sem eru lifandi og virk.

Frú forseti. Sagt er að göfugt sé og rétt að leita sannleikans en hættulegt að hafa fundið hann. Hv. þingmaður sagði: Samkvæmt gildandi ákvæðum og skýrum ákvæðum stjórnarskrárinnar, samkvæmt gildandi ákvæðum stjórnarskrárinnar og skýrum ákvæðum hennar, þetta er túlkun hans, þetta er skoðun hans. Hann er búinn að finna sannleikann. Ég er ekki viss um þetta og ég hugsa að mjög margir séu ekki vissir um þetta. Það hefur ekkert reynt á það. Hæstiréttur hefur ekki dæmt í þessu máli sem stjórnlagadómstóll. Það eru fjöldamörg ákvæði í stjórnarskránni sem eru tóm. Það sem gerir þau tóm er ákvæði 13. gr., með leyfi frú forseta: „Forsetinn lætur ráðherra framkvæma vald sitt.“ Og síðan 14. gr.: „Ráðherrar bera ábyrgð á stjórnarframkvæmdum öllum.“ Svo þurfa menn að túlka hvað er stjórnarframkvæmd og hvað er vald forsetans. Er þetta vald hans að gera þetta, er þetta ekki vald hans o.s.frv.? Svona ákvæði sem taka úr gildi fullt af öðrum ákvæðum eins og t.d. það að forseti geri samninga við önnur ríki, allir Íslendingar mundu lesa það þannig að hann geri samninga við önnur ríki en það er ekki svo. Allir Íslendingar mundu lesa eftirfarandi líka: Forseti lýðveldisins getur rofið Alþingi, eins og stendur í 24. gr. stjórnarskrárinnar. Þeir mundu skilja það þannig að hann gæti rofið Alþingi. Síðan kemur hv. þingmaður og segir að það sé ekki svo. Getur ekki verið að það gildi líka um 26. gr.?

Einhver þarf að ... inn á þing.

Það gæti verið forseti Alþingis þess vegna.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á áfengislögum og er það flutt af hálfu þingflokks Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs. Auk mín eru flm. hv. þm. Jón Bjarnason, Kolbrún Halldórsdóttir, Steingrímur J. Sigfússon og Þuríður Backman. Auglýsingar á áfengi og einstökum áfengistegundum eru bannaðar hér á landi sem kunnugt er og hefur verið svo um langa hríð. Það hefur þó aukist að framleiðendur og dreifingaraðilar áfengra drykkja reyni að koma þeim á framfæri í auglýsingum með því að nota líkar umbúðir og nöfn á óáfenga drykki sem þeir svo auglýsa. Í gögnum frá lögreglu hefur komið fram að reynslan sýni að mál vegna áfengisauglýsinga hafi reynst ákæruvaldi nokkuð erfið. Talsvert hafi verið um að áfengisauglýsingamálum sem vísað hafi verið til dóms með ákæru hafi lokið með sýknu. Ástæður þessa eru taldar vera margar en eitt af því sem nefnt hefur verið eru óljós lög eða göt í lögunum. Markmið okkar með frumvarpinu er að reyna að loka því gati sem virðist vera á löggjöfinni þannig að framleiðendur og dreifingaraðilar geti ekki farið í kringum bannið eins og að framan er lýst. Sú breytingartillaga sem við gerum er á 20. gr. áfengislaganna en í þeirri grein er kveðið á um bann við áfengisauglýsingum. Í 1. mgr. 20. gr. segir á þá leið að hvers kyns auglýsingar á áfengi og einstökum áfengistegundum séu bannaðar. Í 2. mgr. er nánar kveðið á um þetta og skilgreint hvað átt er við með auglýsingum en hér segir, með leyfi forseta: „Með auglýsingu er átt við hvers konar tilkynningar til almennings vegna markaðssetningar þar sem sýndar eru í máli eða myndum áfengistegundir eða atriði tengd áfengisneyslu, svo sem áfengisvöruheiti eða auðkenni, eftirlíkingar af áfengisvarningi, spjöld eða annar svipaður búnaður, útstillingar, dreifing prentaðs máls og vörusýnishorna og þess háttar.“ Í 3. mgr. er komið að þeim hluta laganna sem við viljum gera viðbót við en þar segir, með leyfi forseta: „Bannið tekur með sama hætti til auglýsinga sem eingöngu fela í sér firmanafn og/eða firmamerki áfengisframleiðanda. Þó er framleiðanda sem auk áfengis framleiðir aðrar drykkjarvörur heimilt að nota firmanafn eða merki í tengslum við auglýsingu þeirra drykkja, enda megi augljóst vera að um óáfenga drykki sé að ræða í skilningi laganna og ekki vísað til hinnar áfengu framleiðslu.“ - Hér kemur sú viðbót sem við leggjum til, með leyfi forseta: „eða hætta á ruglingi á milli áfengu framleiðslunnar og þeirrar sem verið er að auglýsa vegna nafns á vörunni, umbúða eða annarra einkenna.“ Í greinargerð með frumvarpinu er birt skýrsla sem kom út á árinu 2001 en hún var unnin á vegum ríkislögreglustjóra og fjallaði um áfengisauglýsingar. Þar kemur m.a. fram að í Noregi taki bann við áfengisauglýsingum einnig til auglýsinga á vörum með sömu merkjum eða einkennum. Í niðurstöðu nefndarinnar er að finna tillögu um að sú leið verði einnig farin hér á landi og vilji flutningsmanna er að svo verði gert, og að löggjöfin verði hert eins og segir í skýrslunni. Ég leyfi mér að vitna í skýrslu þá sem unnin var á vegum ríkislögreglustjóra á árinu 2001, með leyfi forseta: „Það sem vekur sérstaka athygli við norsku löggjöfina er áherslan sem lögð er á að menn geti ekki komist fram hjá banninu með því að auglýsa vöru sem heimilt er að auglýsa, en með svo sterkri tilvísan til vöru sem ekki er heimilt að auglýsa að í raun er verið að auglýsa þá vöru. Með því að auglýsa tiltekna vöru sé í raun verið að auglýsa aðra vöru. Þá virðist löggjöfin skýr og nútímaleg.“ Þetta er mergurinn málsins. Við förum þá leið sem Norðmenn hafa farið í þessum efnum. Við viljum með því koma í veg fyrir að óprúttnir menn, framleiðendur og dreifingaraðilar áfengra drykkja, noti sér göt í löggjöfinni. Ég hef stundum undrast hve óábyrgir þeir aðilar eru, að reyna að fara, í gegnum og á bak við auglýsingar, gegn augljósum vilja löggjafans í stað þess að koma hreint til dyranna og berjast fyrir breytingu á lögunum. Ég mundi virða það sjónarmið fullkomlega. Ég er andvígur því sjálfur en það væru heiðarleg vinnubrögð. Þetta eru lúalegar aðfarir, að reyna að pranga vöru inn á fólk þvert á vilja löggjafans og bókstaf laganna. Í raun er augljóst hvað lögin segja í þessum efnum en hins vegar hefur reynslan sýnt að menn komast á bak við lögin með því að nýta sér þessi göt. Ég hef oft undrast hve óábyrgir menn hafa verið í þeim efnum. Aðilar innan þingsins hafa jafnvel verið að mæra þá aðila fyrir að brjóta landslög, þau lög sem eru sett á þinginu. En ég endurtek að ég virði fullkomlega sjónarmið þeirra sem vilja hafa allt opið og þess vegna setja brennivín í allar mjólkurbúðir landsins. Það er sjónarmið. Ég er mjög andvígur því sjónarmiði og hef verið fylgjandi því fyrirkomulagi sem við búum við. Með því móti er stuðlað að því að markaðslögmálin leiki okkur ekki grátt í þessu efni. Ber það vott um vantrú á markaðinn eða markaðslögmál? Síður en svo. Það mætti meira að segja færa rök að því að ég hefði mikla trú á markaðnum, að hann yrði duglegri við að koma brennivíni ofan í þjóðina. Það er hægt að færa rök fyrir því. Ástæðan fyrir því að menn hafa þennan hátt á dreifingu áfengis og banni við áfengisauglýsingum er sú að löggjafinn hefur viljað draga úr áfengisneyslu í þjóðfélaginu. Það er staðreynd. Hitt er síðan annað mál, ég er fylgjandi því og hef flutt um það þingmál, að ég vil að aðgengi að áfengi og þjónusta við þá sem neyta áfengis sé góð. Ég vil hins vegar að þetta sé á hófsömum nótum og reynt að halda auglýsingaskruminu frá okkur eftir því sem kostur er. Þetta er vandrötuð leið og hægt að deila um það hvernig línurnar og vegurinn eigi að liggja en þetta eru þau markmið sem löggjafinn hefur leitað eftir hér á landi. Hæstv. forseti. Ég held að það þurfi ekki að hafa fleiri orð um þetta mál, vilji okkar flutningsmanna liggi nokkuð ljós fyrir. Ég vona að málið fái hraða og góða málefnalega umfjöllun í allsherjarnefnd Alþingis og legg til að því verði vísað þangað að lokinni þessari umræðu.

Frú forseti. Ég get tekið undir margt sem fram kom í ræðu hv. þm. Ögmundar Jónassonar, m.a. um mikilvægi þess að lög, hvort sem það eru þau lög sem hér eru til umfjöllunar eða önnur, séu skýr og það liggi fyrir hvaða reglur gilda á hverju sviði, hvort sem það eru áfengisauglýsingar eða eitthvað annað. Ég verð að segja að fyrir mitt leyti þá er ég ekki hlynntur þeirri stefnu eða sýn sem fram kemur í frumvarpinu sem hér er til umfjöllunar. Ég hef verið frekar talsmaður þess að gera tilslakanir varðandi heimildir til að auglýsa áfengi. Ég minni á það í því sambandi að um er að ræða löglegar vörur sem ríkið, af öllum aðilum, hefur einkarétt á að selja. Þetta er lögleg neysluvara hvort sem mönnum líkar hún eða ekki. En það er eitt vandamál við þessa löggjöf og það að herða það auglýsingabann sem nú er í lögum. Hvort sem þetta frumvarp verður samþykkt eða ekki, yrði að lögum eða ekki, þá breytir það því ekki að eftir sem áður verða áfengisauglýsingar heimilar. Það er nefnilega þannig að við leyfum innflutning á erlendum tímaritum til landsins, við leyfum endurvarp á erlendu sjónvarpsefni og heimilum fólki frjálsan aðgang að netinu. Á öllum þessum miðlum eru endalausar og óþrjótandi áfengisauglýsingar. Ég velti því fyrir mér hvort hv. þingmaður telji að þetta frumvarp nái fram tilgangi sínum þegar þær heimildir til auglýsinga eru nú þegar til staðar í lögum?

Hæstv. forseti. Ég held að þetta sé hárrétt ábending hjá hv. þingmanni. Lögin ná ekki tilgangi sínum að öllu leyti, einmitt vegna þeirra atriða sem hv. þingmaður bendir á. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því. Hins vegar er tekist á um það í heiminum öllum inn í hvaða farveg við eigum að stefna þessum málum. Það á við um áfengi og tóbak og það eru átök um það, bæði varðandi auglýsingar og t.d. hvar eigi að leyfa reykingar. Sitt sýnist hverjum í þessu efni. Ég held að framtíðin verði sú að meira verði reynt að draga úr auglýsingamætti í sambandi við áfengisneyslu eða áfengis- og tóbakssölu en nú er gert. Við eigum að leggja okkar af mörkum í þeim efnum þótt hitt sé alveg rétt hjá hv. þingmanni, að með innflutningi tímarita o.s.frv. verði þetta bann ekki einhlítt. Ég er hins vegar á því að við eigum að leggja okkar af mörkum í þessu efni.

Frú forseti. Eins og ég kom að í fyrra andsvari mínu þá er ég frekar talsmaður tilslakana á þessu sviði. Ég vil heimila frekari auglýsingar en núgildandi löggjöf gerir ráð fyrir. Ég tel að það væri eðlileg regla í íslenskri löggjöf að mönnum ætti að vera heimilt að auglýsa þær vörur sem löglegar eru, allar löglegar neysluvörur. Ég tala ekki um vörur sem ríkið hefur einkasölurétt á, í stað þess að búa til flóknar reglur sem ekki er hægt að framfylgja. Ég heyri að hv. þingmaður viðurkennir þetta vandamál sem ég benti á, þ.e. að þrátt fyrir að þetta frumvarp verði að lögum þá verður það eftir sem áður þannig að á Íslandi verða heimilaðar áfengisauglýsingar en einungis í fjölmiðlum sem koma frá útlöndum. Þá vaknar spurningin: Með því að hafa fyrirkomulagið með þeim hætti, er þá ekki verið að mismuna þeim aðilum sem reka og starfrækja fjölmiðla á Íslandi og eru náttúrlega háðir auglýsingum og auglýsingatekjum í rekstri sínum? Felur þetta frumvarp og núverandi stefna, að banna íslenskum fjölmiðlum að selja auglýsingar af þessu tagi, ekki í sér mismunun gagnvart þeim? Ég get ekki betur séð en að svo sé. Af þeim ástæðum, prinsippástæðum sem ég hef rakið, tel ég að við eigum að fara aðra leið en hv. þingmenn vilja fara og heimila meira frelsi á sviði auglýsinga, þótt ég virði það sjónarmið sem fram kemur hjá flutningsmönnum frumvarpsins. Ég er bara ósammála þeim.

Hæstv. forseti. Eflaust má færa rök fyrir því að þetta mismuni auglýsendum að þessu leyti eins og hv. þm. Sigurður Kári nefnir. Hins vegar særir það ekki réttlætiskennd mína. Ég verð að viðurkenna það. Ég held að við eigum að forðast að sjá heiminn um of í svart/hvítu og hugsa í svart/hvítu. Það er ráð að reyna að rýma fyrir heilbrigðri skynsemi eftir því sem kostur er. Nú er það svo með áfengi að ég er t.d. fylgjandi því að leyfð sé sala á áfengum drykkjum. Ég vil, eins og ég gat um áðan, að aðgengi og þjónusta í þeim efnum sé góð. Hins vegar er ekki þar með sagt að ég vilji opna fyrir grófustu auglýsingamennsku við að koma þeirri vöru á framfæri. Þar legg ég til hófsemi, að farið sé bil beggja og við höldum markaðskröftunum í skefjum hvað þessa vöru snertir. Mér finnst það vera spurning um heilbrigða skynsemi.

Forseti. Það er oft rætt um að ekki eigi að mismuna vörum í samfélagi okkar. Það er eins og jafnréttissjónarmið í lok 18. aldar, alla 19. öld og allt til okkar tíma að megi snúa gagnvart vörum vegna þess að þær hafi heilagan rétt á markaði. Vel má finna ýmislegt í því sjónarmiði, að það eigi ekki að mismuna vörum, en þá spyr maður líka: Hvað eru vörur og hvað eru ekki vörur? Hverjar vörur eru það sem eiga ekki heima á almennum markaði við hlið venjulegrar neysluvöru og hvernig stendur á því að m.a. íslenska löggjöfin mismunar, og er þó jafnrétti í heiðri haft a.m.k. í orði, milli vöru og vöru? Það er ekki þannig að það sé bara áfengi sem bannað er að auglýsa heldur gilda líka takmarkanir um auglýsingar á tóbaki. Þær gilda einnig um ólögleg vímuefni. Þær gilda um spilliefni og eiturefni af ýmsu tagi - takmarkanir sagði ég, ekki bann endilega - þær gilda um ýmis lyf og þær gilda líka um skotvopn og fleiri tegundir vopna. Löggjafinn og almenn skynsemi í landinu hefur talið að þessir hlutir, þó að þeir gangi kaupum og sölum, séu ekki vara í venjulegum skilningi þess orðs. Menn hafa talið að þar verði að koma til, menn geta kallað það forsjárhyggju ef þeir vilja, ákveðin neytendavernd og ákveðin samfélagskennd þar sem menn taka sig saman um að hefta markaðinn vegna þeirra verndarsjónarmiða sem uppi eru um hvern af þessum vöruflokkum. Um áfengið og önnur vímuefni hefur oft verið sagt að hægt sé að skoða þau mál út frá fjórum pólum. Menn hafa talað um aðgengi, menn hafa talað um aldursmörk, menn hafa talað um verð og menn hafa talað um auglýsingar. Ef við förum yfir áfengismálin á síðustu 10–20 árum þá er alveg klárt að aðgengi að áfengi hefur aukist. Mér þykir það ekki slæmt. Mér þótti það ekki snjallt fyrir 20 árum, að ég segi ekki 30 árum, að hafa aðgengi að áfengi eins og það var þá, að stórir hlutar landsins væru áfengislausir í orði og menn þyrftu að fara langar leiðir eða panta sér vín í pósti o.s.frv. Það var heimskulegt kerfi. Við erum sem betur fer búin að breyta því. En við höfum aukið aðgengi að áfengi með fleiri sölustöðum, fjölgun vínveitingastaða o.s.frv. og við verðum að gera okkur grein fyrir því að það hefur áhrif. Varðandi aldurinn þá er ég er einn af flutningsmönnum frumvarps um að færa áfengiskaupaaldurinn niður í 18 ár og tel að það eigi að fylgja sjálfræði. Ég geri mér líka grein fyrir því að það skref eykur hættu á ofneyslu áfengis og eykur hættu á þeim afleiðingum sem það hefur. Verðið er hér allhátt og nú er einmitt komin af stað í samfélaginu ákveðin hreyfing um að reyna að lækka verðið, bæði vegna þess að það er eitt það hæsta í heimi og líka vegna þess að það hrekur frá ferðamenn sem við treystum alltaf meira og meira á og eigum að gera. Ég hef ákveðna samúð með því að reyna að lækka verð á áfengi, bæði þann hluta sem ríkið tekur til sín, sem er bróðurparturinn og líka álagninguna á áfengi á stöðunum í kringum okkur, sem er satt að segja ótrúleg þegar farið er að skoða það. Þá er einn partur eftir af þessum fjórum, þ.e. auglýsingarnar, áfengisauglýsingar, sú kynning sem menn geta keypt sér fyrir fé. Auglýsingar eru að sjálfsögðu ekki slæmur hlutur í sjálfu sér en þær eru heldur ekki góður hlutur í sjálfu sér. Það er misskilningur sem menn vaða uppi með, ótrúlegustu menn, að auglýsingar séu sérstakur vottur um tjáningarfrelsi í landinu og séu í sjálfu sér algerlega hlutlausar og beri að hafa hag auglýsenda mjög fyrir brjósti í samfélagi okkar. Auglýsingar eru eins og hver annar hlutur. Þær eru tæki á markaði sem menn kaupa sér með peningum sínum sér til framdráttar. Það er ekkert að þeim frekar en öðrum tækjum sem menn beita á markaði en við verðum að horfa á þær sem slíkar. Varðandi auglýsingarnar höfum við líka gefið eftir, ef maður vill nota það orðalag, eða aukið veg áfengisins, tekið þá áhættu að áfengisneysla aukist og afleiðingar hennar verði verri. Það hefur gerst með því að klausan í áfengislögunum, um að kynna megi vörumerki sem séu sameiginleg áfengri og óáfengri vöru, hefur verið gróflega misnotuð. Þessi misnotkun hefur leitt til augljósra áfengisauglýsinga, dulbúinna eða ekki, þvert á lögin. Ég segi að þær gangi þvert á lögin. Ég tel það ekki fylgja anda laganna að segja að um sé að ræða léttbjór með sjö punkta letri neðst í heilsíðuauglýsingu eða að eyða í það einni sekúndu í langri sjónvarpsauglýsingu, að í raun sé hér ekki verið að auglýsa bjórtegundina Heineken eða Egils Gull heldur er það sem sé léttbjórsútgáfan sem verið sé að auglýsa meðan öllum er ljóst að svo er ekki. Þetta er ekki heiðarlegt og þetta er lögbrot. Það er sorglegt að meðal stjórnvalda skuli vera deyfð við að framfylgja þessum lögum, við að taka fyrir brot á mjög skýrri löggjöf sem hefur að vísu einn krók sem hægt er að komast fram hjá. Það er enn þá sorglegra að hæstv. dómsmálaráðherra Björn Bjarnason, og reyndar fleiri hans líkar en sérstaklega hann, virðist láta sér þetta vel líka. Þeir svara hér í ræðustól með útúrsnúningi og skætingi þegar þeir eru spurðir um þetta og segja mönnum að taka sjálfa að sér störf lögreglumanna, saksóknara og dómara þegar spurt er um hvort ekki væri vegur að reyna að framfylgja þessum lögum. Það er ákaflega undarlegt að standa í þeim sporum að þau stjórnvöld sem eiga að sjá um að lög séu haldin haldi hlífiskildi yfir lögbrotum af þessu tagi. Það er enn þá skrýtnara vegna þess að þau lögbrot sem hér er um að ræða, áfengisauglýsingarnar, eru nú kannski saklausastar gagnvart þeim sem eru komnir nokkuð við aldur og hafa mótað sér einhverjar venjur í þessum efnum, en eru hættulegastar ungu fólki, fólki sem er rétt að komast á þroskaaldur og auglýsingarnar miðast greinilega að. Það geta menn kannað með því að líta á þessar auglýsingar en þær höfða fyrst og fremst til ungs fólks með því að reyna að tengja áfengistegundina við það sem ungu fólki þykir flott og töff og það sem er sexí og það sækist eftir á því aldursskeiði. Það er athyglisvert að þessi klausa sem nú er misnotuð kom inn um leið og bjórinn, með bjórlögunum, ég held að ég fari rétt með, sem ég þarf ekki að segja að ég tel að hafi verið jákvætt skref á sínum tíma. Ég tel að það hafi verið fullkomin della hve lengi það undarlega ástand varði að ekki var hægt að fá bjór á Íslandi. Látum það nú vera. En klausan kom inn vegna þrýstings frá innlendum framleiðendum sem töldu það ekki viðunandi að vörumerki þeirra, á þeim bjór sem þeir framleiddu, væru lítt þekkt í því samhengi meðan flestir Íslendingar könnuðust við algengustu vörumerki á bjórtegundum í Evrópu og Ameríku. Það var kannski aldrei sagt upphátt hver væri ástæðan fyrir þessu en þetta var þannig og það upplýsist hér með í þingtíðindum fyrir sagnfræðinga framtíðarinnar. Þessi klausa átti í raun að jafna kost hinna íslensku framleiðenda á við hina erlendu. Ef menn hefðu þorað að tala upphátt um það á þeim tíma þá hefði líka verið eðlilegt að binda hana í tíma þangað til menn vissu að hér væri framleiddur bjór hjá Agli Skallagrímssyni og hjá Víkingi og hvar sem hann var nú framleiddur og er framleiddur. En það er á þessari klausu, á þeirri sögulegu tilviljun, sem menn komust fram hjá lögunum og tóku upp það auglýsingaástand sem nú ríkir. Ég segi fyrir mig að ég er hlynntur auglýsingabanni. Ég tel að áfengi sé ekki eins og hver annar varningur, áfengi er vímuefni og á þeirri staðreynd verður öll umræða um áfengi að byggjast. Það er vímuefni og í sjálfu sér ekkert öðruvísi, betra eða skárra en önnur vímuefni sem við höfum þó bannað. Það eina sem það hefur fram yfir þau eða er öðruvísi við það er að það á sér lengri sögu í menningarheimi okkar og í hefð okkar. Það er að vissu leyti hluti menningarinnar og að sumu leyti vildi maður ekki án þess vera. En okkur hefur samt gengið ansi illa með þann litla menningarhluta, hvort sem maður talar um Evrópu sem heild eða sérstaklega um Íslendinga sem eiga sér vægast sagt ákaflega skrautlega áfengissögu og þeim mun verri sem áfengið var sterkara. Ætli aldirnar 17., 18. og sú 19. séu nú ekki hvað frægastar í því en á 20. öld höfum við orðið vör við miklar afleiðingar þess og erum í raun að fjalla um þær á hverju einasta ári, hverju einasta hausti, í fjárlögunum, þar sem milljónatugum og hundruðum er varið í að fást við afleiðingar áfengisneyslunnar. Ég er ekki maður til að mæla á móti áfengisneyslu og ætla ekki að gera það hér en við verðum að hafa það í huga að það er ekki bara grín og gaman, glens og hlátur sem við mætum í þessum efnum. Í öllum grannlöndum okkar eru uppi takmarkanir eða bann við áfengisauglýsingum. Ég nefni dæmi, sem ég hef áður nefnt í þessum stól, Frakkland, hið mikla vínland Frakkland, þar sem drýpur af gullnum bikurum hið rauða blóð þrúgnanna. Þar var áður fullkomið frelsi í áfengisauglýsingum. Svo er ekki lengur heldur er áfengisauglýsingum þannig varið þar að þær eru leyfðar á ákveðnum stöðum. Þær eru t.d. ekki leyfðar í sjónvarpi - slíkar auglýsingar eru þó sýndar í sjónvarpi á Íslandi - og þær eru leyfðar með þeim skilyrðum að þar komi aðeins fram mynd af umbúðum, innihaldi og vörumerki. Þeim mega fylgja upplýsingar um framleiðslustað, áfengismagn o.s.frv. Menn kannast auðvitað við að framleiðslustaðurinn skiptir verulega miklu máli í þeirri tegund áfengis sem við erum að tala um þar, sem er léttvínin. Jafnframt á að vera skýr viðvörun á öllum áfengisauglýsingum í Frakklandi og þannig er það. Þegar maður fer niður í metró í París og sér auglýst þar rauðvín sem er að koma á markaðinn eða þykir sérlega fínt og gott þá fylgir því auglýsing um að alkóhólismi sé skæður sjúkdómur sem geti eyðilagt bæði líf manna og farið illa með líffæri þeirra, enda er skorpulifur Frakka víðfræg um heiminn. En þessar frönsku reglur, sem ég hygg að séu u.þ.b. 15 ára gamlar, í þessu formi a.m.k., líta þannig út þegar maður kemur til Íslands og ber saman við ástandið hjá okkur að áfengisauglýsingar á Íslandi, þar sem þær eru bannaðar, eru mun hamslausari en í hinu mikla vínlandi Frakklandi þar sem þær eru leyfðar með þessum ákveðnum takmörkunum. Hér komast menn upp með alla hluti. Hæstv. dómsmálaráðherra vísar eitthvert annað og er bara að æfa lögreglukórinn þegar hann á gæta að því að lögum sé framfylgt í landinu. Ég verð að segja fyrir mig að ég er reiðubúinn að setjast yfir endurskoðun á þessu auglýsingabanni ef menn vilja það, m.a. vegna aukinnar alþjóðlegrar tengingar sem hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson nefndi réttilega. En ég vek athygli á því að alls staðar í kringum okkur er í gangi barátta. Menn glíma við þennan vanda sem fylgir áfenginu ekki síður en öðrum fíkniefnum, sem menn vilja ekki leyfa auglýsingar á, eða hvað? Og sem menn vilja ekki leyfa hér á landi, eða hvað? Þau eru þó mörg hver síst áhrifameiri en áfengið. Alls staðar er barist gegn þessu og alls staðar gilda auglýsingatakmarkanir eða auglýsingabann, auðvitað eftir hefðinni í hverju landi. Ég er reiðubúinn að ræða þau mál. En ég vil hins vegar að lög standi og mótmæli því að menn geri það í krafti peninga sinna, innflytjendur og þeir sem auglýsa, fjölmiðlar sem þurfa auðvitað virkilega á auglýsingapeningunum að halda, að brjóta lögin átölulaust. Þeir eiga auðvitað sinn rétt en það verður að fylgja lögunum. Almenningur á líka sinn rétt og það unga fólk sem þarf sérstakrar athygli okkar, fólk undir áfengiskaupaaldri eða rétt á mörkunum sem er að velja sér lífsbraut og er að þroskast og koma sér upp lífsvenjum, á líka sinn rétt. Það er okkar að verja þann rétt. Það er stjórnvalda að standa við þau lög sem hér eru sett til þess að verja þann rétt. Ég vil segja það um frumvarpið sjálft að mér sýnist að þar sé tiltekin mjög góð leið. Við förum þar í kjölfar Norðmanna sem virðast nokkuð snjallir í þessum efnum. Ég styð þetta frumvarp. Ég vil benda þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs á það í fullum friði og vinsemd að mál af þessu tagi þarf ekki nauðsynlega að bera fram sem flokksmál. Ég hefði t.d. verið reiðubúinn að vera flutningsmaður þessa máls með þeim ef þeir hefðu viljað það en þeir geta nú kastað til baka í mitt glerhús í þeim efnum, ég viðurkenni það líka. Ég hvet til þess að í allsherjarnefnd verði farið yfir þetta mál í fullri alvöru og að það komi aftur til atkvæða í þinginu. Ég skora á þá sem hér eru viðstaddir og þingheim allan að íhuga þetta og fylgja þessu máli. Ég vil sérstaklega skora á fjarstaddan hæstv. heilbrigðisráðherra Jón Kristjánsson að sinna þessu vel hjá sínu fólki í allsherjarnefnd og í þingflokknum. En hann hefur, þrekmaður sem hann er, þurft að standa einn í þessu og bogna nokkuð í baráttumáli sínu, heilbrigðisráðherra á Norðurlöndum og gjörvallrar heimsbyggðarinnar, fyrir fálæti hins raunverulega yfirvalds í málinu sem er hæstv. áfengisauglýsingadómsmálaráðherra Björn Bjarnason.

Virðulegi forseti. Það var athyglisvert að hlusta á ræðu hv. þm. Marðar Árnasonar sem mér fannst tala í þá veru að engir færu á erlenda grund nema alþingismenn. En í restina kom hann inn á það mál sem sneri að áfengisauglýsingum í Frakklandi. Ég bara held að við hljótum að geta orðið sammála um að taka þá stefnu upp hvað auglýsingar á áfengi áhrærir. Mikið hefur nú breyst frá því að fimmtíumenningarnir rituðu undir bréf um að banna sjónvarpssendingar frá Keflavíkurflugvelli fyrir það að þær hefðu svo slæm áhrif á íslenska tungu. Nú er öldin önnur, margir komnir með móttökudiska fyrir gervihnattaútsendingar og geta jafnvel haft aðgang að 100 erlendum sjónvarpsstöðvum. Flestir eru í áskrift að Stöð 2 þar sem eru allt að 10–24 stöðvar vel aðgengilegar og við sitjum oft með börnum eða barnabörnum okkar og horfum á spennandi knattspyrnuleiki í beinni útsendingu frá erlendri grund. Hverjir styrkja þessar útsendingar og hvað kemur í miðjum klíðum, í hálfleik? Hvaða auglýsingar birtast þar? Bjórauglýsingar, þá birtast bjórauglýsingar. Ég hef ekki orðið var við að áfengisneysla ungmenna hafi nokkuð aukist, hvorki í íþróttahreyfingunni, þar sem mikið er fylgst með þessum leikjum eða annars staðar. Mér finnst út í hött að ætla að banna þessar sjónvarpsauglýsingar á Íslandi. Átta menn sig ekki á því að allar leiðir eru nú styttri en áður var? Íslendingar fara nú í tugþúsundavís á erlenda grund á hverju einasta ári og umgangast áfengi og sjá áfengisauglýsingar, verður strax vart við þær í blöðunum í flugvélunum. Mér finnst að menn fari langt aftur í gráa forneskju með því að vilja banna áfengisauglýsingar.

Forseti. Það er kannski rétt að leiðrétta hv. þm. Guðmund Hallvarðsson um tvö atriði. Hið fyrra varðar það að Styrmir Gunnarsson og félagar hans risu upp snemma á 7. áratugnum og börðust gegn því að eina sjónvarpsstöðin sem væri með útsendingar á landinu væri hersjónvarp Bandaríkjamanna. Þetta var nokkrum árum áður en íslenska sjónvarpið varð að veruleika og er oft talið vera undanfari íslenska sjónvarpsins. Þeir voru ekki 50, þeir voru 60, voru kallaðir 60-menningarnir. Ég held að tími sé kominn til þess að á næsta afmæli þessa máls, ég hygg að það hafi verið 1963 án þess að þora að fara með það, ætli það verði þá ekki árið 2013, verði haldið sérstaklega upp á það enda eru þá kannski fáir eftir í hópnum, þó vonandi t.d. Styrmir Gunnarsson. Þetta var hugrekki af hans hálfu á sínum tíma og sýnir hvað sá ágæti ritstjóri er menningarlega sinnaður og vígdjarfur þegar hann nær vopnum sínum. Það hefur hann t.d. gert í leiðara Morgunblaðsins í dag sem er holl lesning fyrir þá stjórnarliða sem hér sitja. Hitt atriðið er það að þetta mál fjallar ekki um það að banna áfengisauglýsingar, forseti. Hér er ekki verið að leggja til að áfengisauglýsingar verði bannaðar, það er misskilningur hjá Guðmundi Hallvarðssyni. Staðan er sú að áfengisauglýsingar eru bannaðar og ef hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson vill breyta því á hann að leggja fram frumvarp um að breyta því eða einhvers konar þinglega tillögu eða eitthvert mál þar að lútandi. Hér er einungis verið að laga frumvarpið, koma í veg fyrir holu sem menn hafa hlaupið með peningana sína í gegnum með þeim afleiðingum, einkum vegna þess að hæstv. dómsmálaráðherra heldur hlífiskildi yfir þeim, að hér eru auglýsingar á áfengi grimmari, meiri og hamslausari en sennilega í nokkru öðru landi í kringum okkur, norðan Alpafjalla og sennilega suður að Miðjarðarhafsströnd, að ég tali ekki um landið þar fyrir sunnan þar sem áfengi er bannað og þarf ekki að setja sérstakt auglýsingabann.

Það er athyglisvert, frú forseti, ef það er svo sem hv. þm. Mörður Árnason upplýsir, að hér séu áfengisauglýsingar hamslausari og meiri en gerist og þekkist í löndum í kringum okkur. Það má þá mikið vera, kannski er hluti af því máli að það má auglýsa áfengi sem er upp að 2,5% eins og pilsnerinn t.d. sem hefur nafngift þá sömu og sterkur bjór og er þá farið á bak við auglýsingarnar hvað það áhrærir. Ekki má gleyma hinni stórkostlegu þróun, upplýsingatækni á internetinu, þar sem fólk getur farið út um allan heim og sótt sér þær upplýsingar sem það kærir sig um. Ég held, virðulegi forseti, að það að kalla hæstv. dómsmálaráðherra einhvern sérstakan útsendara framleiðenda áfengis eða bjórs sé alveg út í hött og vísa ég því til föðurhúsanna. Það sem við hins vegar stöndum frammi fyrir er auðvitað nútíminn. Við stöndum frammi fyrir því að af einhverri hræsni er alltaf verið að búa til lög þar sem bannað er að hafa tóbak sýnilegt í stórmörkuðum en síðan þegar komið er að kassanum til að greiða hafa menn stillt þar upp sælgætisbunkum í miklu úrvali til að draga börnin að. Er kvartað mikið yfir að offita unglinga sé að sliga heilbrigðiskerfið okkar. Það er margt sem má auðvitað betur fara en að gera það að miklu máli hvernig ástand auglýsinga er orðið á Íslandi varðandi áfengismál er mjög sérstakt, og það á sama tíma og menn jafnvel láta að því liggja að þeir séu tilbúnir - einn hv. flutningsmaður þessa máls segir að hann sé á því að það sé eðlilegt að bjór og léttvín sé selt í matvöruverslunum.

Forseti. Ég held því miður að við klárum ekki þessa umræðu hér, ég og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson sem virðist ekki hafa litið á það þingmál sem hér er til umfjöllunar. Ég fagna því auðvitað ef það er rétt hjá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni að áfengi sé í raun og veru nánast skaðlaust. Vegna þess að nútíminn er orðinn þannig að við höfum færst nær öðrum löndum verðum við að taka nokkurt mið af því sem þar gerist, meira en áður sem betur fer. Þó er hv. þingmaður sennilega ekki á því að ganga t.d. í Evrópusambandið, sem við erum, alþjóðasinnar og nútímamenn aðrir. Það þýðir þá að áfengi sé þar með orðið eiginlega hættulaust og heilbrigt og gott fyrir hvern mann, á hvaða aldri sem hann er, ungabörn, stálpuð börn, unglinga, gamalmenni og nánast bara alla. Hann virðist ekki hugleiða neitt að einhver vandi kunni að stafa af áfengisneyslunni. Hafi hann hlustað á mig fór ég ekki með annað en það sem er stafróf í fræðum forvarna og áfengismeðferðar, að einkum fjórir stjórnvaldsþættir hafa áhrif á áfengisneysluna. Ég rakti það að hinir þrír þættirnir hafa með góðu eða illu, að mörgu leyti á eðlilegan hátt, leitt til þess að mörkin lækka gagnvart áfengi og ég lýsi vilja mínum til að standa í lappirnar í fjórða málinu sem er það að takmarka verkfæri markaðarins í þessum efnum og halda auglýsingabanninu áfram. Það er þó aðeins annar helmingurinn af málinu. Hinn helmingurinn er sá að lög í landinu gildi fyrir alla þá sem þau eiga að gilda um. Það er meginmálið sem við alþingismenn eigum að líta á og það er meginmálið fyrir hæstv. dómsmálaráðherra sem á að vera sérstakur vörður og verndari þessara laga í málaflokknum áfengismál.

Virðulegi forseti. Það hefur verið mjög áhugavert að hlusta á þá umræðu sem hér hefur farið fram. Sjálf aðhyllist ég hófsemd í þeim málum sem hér hefur verið drepið á sem hafa verið fleiri en eingöngu það sem snýr að breytingu á áfengislögum varðandi auglýsingar. Ég er sammála síðasta ræðumanni, ef lög eru sett eiga þau að gilda og ég er sammála því að reglur eiga að vera skýrar. Þetta er einfalt, mér finnst að þannig eigi það að vera og ég styð það frumvarp sem hér er flutt. Reyndar finnst mér það form sem viðgengst á Íslandi varðandi áfengismál vera eitthvað sem ég get alveg fellt mig við. Ég er algjörlega ósammála því sjónarmiði að það að gera miklar breytingar á áfengismálunum feli í sér að vera nútímalegur. Ég sé ekkert nútímalegt við það að slá slöku við í að vinna með áfengismálin. Áfengi er öðruvísi neysluvara. Ég hef hlustað á nokkra þingmenn segja um auglýsingarnar að þessi vara sé lögleg neysluvara og þess vegna eigi að leyfa að auglýsa hana og að það sé fráleitt að vera með auglýsingabann af því að það sé hægt að fara inn á netið og af því að hægt sé að kaupa hér erlend tímarit eða að aðrar reglur gildi í öðrum löndum. Mér finnst sjálfsagt að ólíkar reglur gildi í löndum og að hvert land marki sér t.d. stefnu í áfengismálum. Mér finnst ekki sjálfsagt að allt sem hægt er að komast í á netinu sé löglegt á Íslandi, engan veginn, og mér finnst grundvallarmunur á almennri neysluvöru og á vöru sem er vímugjafi og felur í sér ánetjun með tilheyrandi afleiðingum. Þetta á við um áfengi og tóbak. Það hefur í för með sér ánetjun. Neysla á hvoru tveggja er í reynd gífurlega dýrt fyrir samfélagið, og samfélagið og heilbrigðiskerfið takast á við afleiðingar þessa hvern einasta dag og með miklum tilkostnaði árið um kring. Mér finnst eðlilegt og sjálfsagt að stjórnvöld í hverju landi hafi skoðun á því með hvaða hætti þau fjalla um þessi mál og í hvaða samhengi lög eru sett varðandi neyslu á þeim. Ég ætla að leyfa mér aðeins að nefna það, af því að bæði ég og hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson vorum á síðasta þingi Norðurlandaráðs, að þar var m.a. fjallað um áfengisstefnu. Þar var fjallað um skattstefnu Evrópusambandsins varðandi áfengi. Þar kom fram að ríkisstjórnir Norðurlandanna hafa tekið upp samstarf til þess að leggja áherslu á vilja sinn til að afstýra áfengisvanda og því að bregðast við lágri skattlagningu og skattlagningarstefnu Evrópusambandsins á áfengi. Það skipti engu máli frá hvaða flokki viðkomandi forsætisráðherra var, þeir voru sammála um að bregðast við. Það var frekar áhugavert að við sáum þessi mál í gjörólíku ljósi, ég og hv. þm. Sigurður Kári. Meðan ég var feikilega ánægð með þessi viðbrögð forráðamanna ríkisstjórna Norðurlandanna átti það ekki við um kollega minn í þinginu.  Mér fannst mjög merkilegt á Norðurlandaþinginu að heyra forsætisráðherra Norðurlandanna tala opinskátt um það á svo fjölmennu þingi að þeir mundu leggja alla áherslu á að afstýra því að áfengisvandi Suður-Evrópulanda næði til Norðurlandanna. Virðulegi forseti. Ég ætla að leyfa mér að endurtaka þetta: Þeir ætluðu sameiginlega að leggja áherslu á að afstýra því að áfengisvandi Suður-Evrópulanda næði til Norðurlandanna. Af hverju legg ég áherslu á þetta, virðulegi forseti? Vegna þess að undanfarin ár hefur á Íslandi verið lagt ofurkapp á þann málflutning að það sé betri neysla á áfengi í suðlægari löndum Evrópu en í Norður-Evrópu eða á Norðurlöndunum af því að þar sé svo vel farið með vín, þar séu notuð léttvín, það sé betra og faglegra. Svo segja forsætisráðherrar Norðurlandanna að þeir ætli að afstýra því að áfengisvandi Suður-Evrópulanda nái til Norðurlandanna og vísa í umfangsmiklar skýrslur máli sínu til stuðnings. Sjálf get ég alveg upplýst að mér fellur það ekki að 15 ára unglingur á Ítalíu geti sest inn á veitingastað og keypt sér áfengan bjór. Þannig er það í sumum löndum Suður-Evrópu og menn geta haft aðra skoðun á því. Mér finnst þetta ekki gott mál og vil ekki sjá það gerast hér. Á Íslandi höfum við fjallað um ýmsar tillögur á Alþingi, m.a. um að lækka áfengiskaupaaldur og að leyfa sölu áfengra drykkja í matvörubúðum og vísum alltaf til einhvers konar samræmingar. Það er ekki endilega samræmdur aldur á sumum Norðurlandanna varðandi það að kaupa áfengi í verslunum og kaupa áfengi á veitingastöðum. Okkur mundi finnast það fráleitt en ég held að í Svíþjóð sé lægri áfengiskaupaaldur á veitingahúsum en í útsöluverslunum hjá þeirra ÁTVR sem heitir auðvitað sænsku nafni. Þingin og ríkisstjórnirnar setja ólíkar reglur til að stemma stigu við því sem þau vita að er gífurlegur vandi í þessum löndum. Ég hlýt líka að nefna það, virðulegi forseti, varðandi umræðuna sem ég er að vísa til og fór fram í Norðurlandaráði að fyrrverandi forseti Norðurlandaráðs sem talaði á þinginu hefur vísað til fjölmargra umfangsmikilla úttekta sem hafa verið gerðar í öllum löndum, bæði í Evrópu og Bandaríkjunum. Hann fullyrðir það, maður sem áður en hann fór á þing var forstjóri Áfengisverslunar ríkisins í Svíþjóð og þekkir þessi mál feikilega vel, að í öllum þeim skýrslum sem finnist - og þær eru til í hundruða ef ekki þúsunda tali - komi fram sama niðurstaðan. Öll eftirgjöf og öll breyting til eftirgjafar í áfengismálum og að lina tökin í áfengismálum þar sem einhverjar reglur eru þýðir gífurlega neysluaukningu. Þetta eru ekki mín orð, ég er að vísa í yfirlýsingu og til orða manns sem hefur þekkingu á þessum málum, hefur unnið gífurlega mikið með þeim og þekkir þau. Mér finnst ástæða til að við stöldrum aðeins við. Við erum ekki bara að tala um einhverja löglega vöru sem er neysluvara, ergo: Það má bara auglýsa hana og við eigum að vera eins og allir aðrir, ekki hafa neinar reglur. Nei, við erum líka að tala um mál sem er gífurlega tengt heilbrigðismálum, menningarmálum, uppeldismálum og öllu öðru sem við fáumst við sem foreldrar eða afar og ömmur eða hvað það nú er. Ég styð því þetta mál, virðulegi forseti. Ég vara við þeirri umræðu sem orðið hefur til um að gera þurfi tilveruna nútímalegri á Íslandi með alls kyns tilhliðrunum í áfengismálum. Þetta er vímugjafi, hann getur verið gleðigjafi en gífurleg sorg hefur oft fylgt því að neyta vímugjafans. Hófsemi getur því verið dyggð í þessum efnum og ég aðhyllist hana, bæði varðandi neysluna og ekki síst varðandi það að gefa allt laust og frjálst og láta eins og „hver maður fyrir sig“. Við erum í samfélagi þar sem ekki er lifað eftir reglunni að „hver maður sjái um sig og taki afleiðingum gjörða sinna.“ Við erum samfélag með öllu sem því fylgir. Við tökum ábyrgð hvert á öðru, við tökum sameiginlegan þátt í að bregðast við sjúkdómum, kosta lækningu sjúkdóma, kosta lækningu á þeim sem lenda í erfiðleikum m.a. út af fíkniefna- og vímuefnamálum og við eigum að horfa á málið þannig. Þetta er alvarlegt mál. Verum bara hófsöm áfram.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir mjög góða umræðu um málið. Ég tek undir með hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur að hér er ekki á ferðinni annað en þverpólitískt mál. Fólk úr öllum stjórnmálaflokkum í þjóðfélaginu er fylgjandi þeim viðhorfum sem hér hefur verið talað fyrir. Ég vísa þar fyrst og fremst í ræður fulltrúa Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs og Samfylkingarinnar því það vekur athygli mína að sú skipting er hér í umræðunni að annars vegar eru það við úr þeim ranni sem hvetjum til hófsemi og hins vegar eru það hægri mennirnir og frjálshyggjumennirnir sem vilja greiða götu markaðssjónarmiða á þessu sviði sem öðrum - og þar á ég ekki við hæstv. heilbrigðisráðherra, Jón Kristjánsson, ég veit að við erum samstiga í málinu. Ég vek athygli á því og ítreka það sem fram hefur komið við umræðuna að hér er ekki verið að innleiða bann við áfengisauglýsingum, það er við lýði, það er í landslögum eins og fram hefur komið. Hins vegar er verið að koma í veg fyrir að menn fari á bak við lögin með því að nánast svindla á þeim reglum sem löggjafinn hefur sett. Við viljum taka fyrir þetta með löggjöfinni. Það er rangt sem fram kom hjá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni að á meðal flutningsmanna séu menn sem vilja leyfa áfengissölu í almennum matvörubúðum, svo er ekki. Við sem stöndum að frumvarpinu erum fylgjandi því fyrirkomulagi sem við búum við núna, við teljum að það dragi úr eða hafi hemil á áfengisneyslu, alla vega sé hætt við því að grimm auglýsingamennska á þessu sviði eða aukið aðgengi frá því sem nú er væri til þess fallið að auka áfengisneyslu. Ég held að öll sjónarmið sem þörf er að vekja athygli á við 1. umr. hafi komið fram. Ég tek þeirri ábendingu fagnandi sem fram kom m.a. hjá hv. þm. Merði Árnasyni, að tilefni hefði verið til að efna til víðtækari aðildar að frumvarpinu en ég ætla að vona að þess gerist ekki þörf á nýju þingi, ég ætla að vona að hv. allsherjarnefnd afgreiði málið aftur til þingsins þannig að við getum tekið afstöðu til þess. Ég held að fáir vilji hafa lögin eins óljós og þau eru þannig að menn komist upp með að brjóta landslög eins og gert hefur verið einvörðungu vegna þess að lögin eru ekki skýr.

Frú forseti. Ég kveð mér hljóðs utan dagskrár til að ræða framtíðaruppbyggingu bráðaþjónustu á Heilbrigðisstofnun Suðurnesja. Mikil vinna hefur verið lögð í að skilgreina og skoða hvert eigi að vera hlutverk Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja í flóru heilbrigðisstofnana á landinu og hvaða þjónusta það er sem eðlilegt og sjálfsagt er að gera kröfu um að veitt sé í heimabyggð. Upptökusvæði Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja er nú um 17 þús. íbúa byggð og til viðbótar millilandaflugvöllur okkar og allir sem þar starfa eða eiga erindi á völlinn vegna ferðalaga eða annars. Mikil og aukin umferð hefur verið um Keflavíkurflugvöll og því þarf að taka tillit til þess þegar fjallað er um fjölda þeirra sem Heilbrigðisstofnun Suðurnesja þjónustar eða á að þjónusta. Í mars 2003 skipaði hæstv. heilbrigðisráðherra nefnd til að vinna tillögur um framtíðarþróun og skipulag Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja. Þetta var m.a. gert í framhaldi af mikilli óvissu sem skapaðist í kjölfar þess að heilsugæslulæknar stofnunarinnar hurfu frá störfum sínum í nóvember 2002 og algjörri nauðsyn þess að endurskipuleggja allt starf í kjölfarið. Starf nefndarinnar var tvíþætt og snerist annars vegar um að gera tillögur um framtíðarstarfsemi bæði heilsugæslu- og sjúkrahússviðs og einnig um uppbyggingu og not á húsnæði stofnunarinnar til framtíðar litið. Nefndin starfaði alltaf náið með ráðuneyti heilbrigðismála, enda sex af sjö nefndarmönnum beint eða óbeint á vegum ráðuneytisins. Ég hef haldið því fram að niðurstöður nefndarinnar séu ekki munaðarlausar, heldur skilgetið afkvæmi heilbrigðisráðuneytisins og á ábyrgð þess. Nefndin skilaði tillögum sínum þann 18. nóvember 2003 til hæstv. heilbrigðisráðherra í formi skýrslu en helstu niðurstöður hennar höfðu áður verið kynntar sveitarstjórnarmönnum á Suðurnesjum á aðalfundi þeirra. Óhætt er að segja að góð sátt hafi skapast um tillögur nefndarinnar og heimamenn á Suðurnesjum séð þær sem grundvöll þess að byggð yrði upp heildstæð almenn sjúkrahúsþjónusta sem stæði til boða allan sólarhringinn, alltaf. Nokkuð vel hefur tekist að byggja upp almenna sjúkrahúsþjónustu á svæðinu undanfarin missiri og er það ekki síst að þakka góðu starfsfólki sem leggur metnað sinn í að veita eins góða þjónustu og mögulegt er og telur nauðsynlegt að heilbrigðisstofnunin geti veitt íbúum á Suðurnesjum fullkomna bráðaþjónustu allan sólarhringinn. Þrátt fyrir aukna þjónustu og góðan vilja stendur eftir sú staðreynd að ekki er enn til staðar samfelld og stöðug vaktþjónusta á skurðstofu. Það hlýtur þó að vera nauðsynlegt til að geta veitt fullkomna bráðaþjónustu, enda segir svo í helstu niðurstöðum skýrslu nefndarinnar. Þar segir, með leyfi forseta: „Samfelld vaktþjónusta á skurð- og svæfingarsviði sem og vaktþjónusta lyflækna eru meðal mikilvægra forsendna þess að unnt sé að efla starfsemina.“ Hluti af starfi nefndarinnar var að skilgreina einnig hvenær og hvernig þriðja hæð í svokallaðri D-álmu sjúkrahússins yrði komin í notkun en lengi hafa heimamenn beðið þess að starfsemi kæmi í alla viðbygginguna við sjúkrahúsið. Niðurstaða nefndarinnar var að þriðja hæðin yrði innréttuð fyrir tvær skurðstofur, speglunarherbergi og tólf rúma legudeild. Einnig að öll D-álma yrði komin í notkun strax á þessu ári. Hæstv. ráðherra heilbrigðismála staðfesti það svo með yfirlýsingu sem hann skrifaði undir 1. júní 2004 að hann væri sama sinnis. Héldu menn þá að nú væri björninn unninn og bráðaþjónusta yrði eins góð og mögulegt væri í kjölfarið. Í yfirlýsingu hæstv. ráðherra segir, með leyfi forseta: „Heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytið hefur að undanförnu haft til skoðunar tillögu nefndar um framtíðaruppbyggingu Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja, þróun og skipulag 2004–2010. Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra staðfestir hér með þá framtíðarsýn er fram kemur í tillögunum og lýsir því yfir að hún er í samræmi við stefnumörkun ráðuneytisins um heilbrigðisþjónustu á Suðurnesjum og þá stefnumörkun sem unnið er að á landsvísu.“ Ég spyr því ráðherra eftirfarandi spurninga í framhaldi af því að enn hefur þessi þjónusta ekki komist á: Hver er talinn vera viðbótarkostnaður við núverandi kostnað við að reka samfellda vaktþjónustu á skurð- og svæfingarsviði allan sólarhringinn? Telur ráðherra nauðsynlegt að á Heilbrigðisstofnun Suðurnesja verði rekin samfelld vaktþjónusta á skurð- og svæfingarsviði? Ef svo er, hvenær má þá vænta að slík þjónusta komist á?

Virðulegur forseti. Hv. 10. þm. Suðurk. hefur beint til mín þremur spurningum varðandi heilbrigðisstofnunina á Suðurnesjum. Þingmaðurinn spyr í fyrsta lagi um viðbótarkostnað vegna vaktþjónustu á skurð- og svæfingarsviði allan sólarhringinn og um afstöðu ráðherra til þess fyrirkomulags eða hvort og hvenær slíkri þjónustu verði komið á. Svarið við fyrstu spurningunni er einfalt. Sólarhringsþjónusta á skurð- og svæfingarsviði þýddi viðbótarframlög til heilbrigðisstofnunarinnar sem svarar til a.m.k. 40 millj. kr. á ári. Fyrir liggur sérstök framtíðarsýn, eins og hv. fyrirspyrjandi kom inn á, um uppbyggingu Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja. Þar koma fram metnaðarfull áform stjórnenda og starfsmanna og góður vilji okkar í heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytinu sem tókum þátt í þessari vinnu til að byggja upp heilbrigðisþjónustu á Suðurnesjum. Sú framtíðarsýn eða stefnumótun er í samræmi við stefnumörkun ráðuneytisins um heilbrigðisþjónustu á Suðurnesjum og í landinu öllu, enda skrifaði ég undir hana eins og kom fram í framsöguræðu hv. fyrirspyrjanda. Stefnumörkunin felur m.a. í sér uppbyggingu og endurnýjun á skurðstofum stofnunarinnar sem er að mínu mati forsenda fyrir framtíðarþróun spítalans og mun styrkja hann í sessi sem öflugan spítala. Það er hins vegar rétt að það hefur dregist lengur en ég hefði óskað að fullvinna kostnaðar- og framkvæmdaáætlun sem liggur í tillögunum. Hönnun er nú komin af stað og henni gæti lokið á miðju þessu ári. Það er forgangsverkefni hjá okkur að skapa svigrúm til útboðs og framkvæmda við heilbrigðisstofnunina. Hv. þingmaður spyr hvort ráðherra vildi að sólarhringsþjónusta væri á skurðstofu spítalans á Suðurnesjum. Þegar ég svara þeirri spurningu velti ég fyrir mér hvers konar sólarhringsþjónusta það yrði. Því er auðvitað ekki að leyna að þjónusta sem menn fá á Landspítala – háskólasjúkrahúsi, öflugasta spítala landsins - ég sé hvorki að Suðurnesjamönnum né öðrum landsmönnum utan höfuðborgarsvæðisins standi hún til boða í öllum atriðum í heimabyggð. Þannig er raunveruleikinn ekki og það er auðvitað staðreynd að Suðurnesin liggja mjög nálægt þessum spítala sem er fullkomnasti hátæknispítali landsins. Hins vegar höfum við sett okkur þessa stefnumörkun og svarið felst í henni, stefnan er að bæta þessa vaktþjónustu frá því sem nú er. Ég vísa til hennar hvað þetta varðar. Ég tel að endurbætur á spítalanum og endurnýjun á skurðstofunum sé algjör forsenda fyrir því að efla þjónustuna eins og mögulegt væri. Forsendan fyrir því að fá fólk til starfa og til að setjast að í heimabyggð er að hafa góða starfsaðstöðu. Aukin þjónusta snýst um mannafla og fé til starfseminnar en það er rétt að hér komi fram að heildarframlög til Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja voru 680 millj. kr. árið 2001 en tæpar 1.100 millj. á þessu ári. Framlögin hafa aukist verulega umfram verðlagsbreytingar og erum við að tala um 58% aukningu framlaga frá árinu 2001. Eins og ég hef komið að fyrr í svari mínu er það einlæg von mín að við getum ráðist í endurbætur á húsnæði og búnaði til að treysta gundvöllinn undir þjónustu stofnunarinnar til frambúðar og ráða til hennar það fólk sem til þarf og að það fólk sé þá búandi í heimabyggð.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Jóni Gunnarssyni fyrir að vekja máls á málefnum Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja. Sitthvað jákvætt kom fram í máli hæstv. heilbrigðisráðherra um málefni þeirrar stofnunar svo sem að endurnýjun skuli fara fram á skurðstofu og öðrum búnaði. Ég skal játa, hæstv. forseti, að ég hef ekki djúpa þekkingu á þessu málefni en hef þó kynnt mér það ferli sem stjórnvöld standa að við að marka Heilbrigðisstofnun Suðurnesja framtíð. Settur var niður vinnuhópur í mars árið 2003, hann skilaði af sér í nóvembermánuði 2004 og síðan var undirrituð viljayfirlýsing af hálfu forsvarsmanna stofnunarinnar og hæstv. ráðherra Jóns Kristjánssonar. Sú viljayfirlýsing er nokkuð afdráttarlaus. Þar er tekið undir þær tillögur sem fram koma í fyrrnefndri skýrslu þar sem m.a. er kveðið á um samfellda vaktþjónustu sem er kjarninn í því sem hv. þm. Jón Gunnarsson er að spyrja um, hvað líði framkvæmd þessa. Hæstv. ráðherra upplýsir að þetta kosti umtalsverða fjármuni, nefndi 40 millj. kr. í því efni. Ég vil gjarnan minna þingheim á að þegar við erum að tala um heilbrigðisþjónustu fyrir mjög fjölmennt byggðarlag, 17 þús. manns í þessu tilviki, vaxa 40 millj. ríkisstjórn Íslands í augum. Þegar ákveðið er að veita 300 millj. til NATO þarf ekki einu sinni samþykki Alþingis, það gera menn bara með þumalsmelli.

Hæstv. forseti. Ég þakka málshefjanda, hv. þm. Jóni Gunnarssyni, fyrir þessa fyrirspurn og þá umræðu sem hér mun eiga sér stað varðandi Heilbrigðisstofnun Suðurnesja. Ég þakka jafnframt hæstv. heilbrigðisráðherra fyrir svör hans. Meginatriðið í þessu finnst mér vera það að í umdæmi Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja búa eins og fram hefur komið 17 þús. manns. Þetta er stórt svæði, það eru margir íbúar og það eru margir notendur að þessari stofnun sem við þurfum að huga að. Auk þess, eins og reyndar kom fram í framsögu hér, þjónar þessi stofnun flugvellinum í Keflavík þar sem gríðarlega margir farþegar fara um og við eigum von á aukningu, bæði íbúafjölgun á svæðinu og aukningu ferðalanga um flugvöllinn. Þess vegna er stofnunin mjög mikilvæg á þessu landsvæði. Meðal annars þess vegna þarf að huga að framtíðinni og það hefur verið gert, eins og hér hefur komið fram hjá hæstv. heilbrigðisráðherra, með þeirri skýrslu sem kynnt var í nóvember 2003. Þar eru gerðar klárar tillögur um framtíð stofnunarinnar og ég hygg að nú þurfum við að beita okkur fyrir því að sú skýrsla og þeir fjármunir sem til stofnunarinnar þurfi að koma fáist á fjárlögum. Það er verkefni þingsins til vors og til loka fjárlagagerðar fyrir næsta ár. Það er verkefni sem við þurfum að einhenda okkur í.

Virðulegi forseti. Þegar litið er yfir málefni Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja og sagan skoðuð í samhengi sér maður fljótt ástæðu til að undrast hvað hlutirnir í þessum málum gerast hægt. Það er eins og það hafi verið eilífur vandræðagangur í mörg undanfarin ár með Heilbrigðisstofnun Suðurnesja þegar gagnasöfn yfir fréttir eru skoðuð, endalaus vandræðagangur. Ég verð að segja að það er ekki alltaf auðvelt að átta sig á því hvað eru orsakir og hvað afleiðingar í þessi ferli. Sú umræða sem hér er fram komin er góðra gjalda verð og ég þakka hv. þm. Jóni Gunnarssyni, málshefjanda, fyrir að hafa vakið athygli á málinu. Ég fagna því sömuleiðis að ráðherra virðist hafa hér uppi góð og fögur orð um að úrbætur verði gerðar en ég kemst þó ekki hjá því að minnast svara hæstv. heilbrigðisráðherra í umræðu um fyrirspurn sem ég varpaði til hans um daginn, um málefni sjúkrahússins í Vestmannaeyjum. Þar einkenndist svarið ansi mikið af frösum á borð við „verið væri“, „verði hugsanlega tekið upp“ o.s.frv., allt í hálfgerðum véfréttastíl. Ég vona svo sannarlega að þessi umræða verði þrátt fyrir allt til þess að hæstv. heilbrigðisráðherra taki sér tak, færi öll þessi mál af hraða snigilsins og að við fáum von bráðar að sjá varanlega lausn á vandamálum hjá Heilbrigðisstofnun Suðurnesja. Það er gersamlega óþolandi að svo fjölmennt svæði eins og hv. þm. Jón Gunnarsson benti réttilega á, 17 þús. manns plús allir ferðamenn til og frá landinu, skuli búa við þetta ófremdarástand.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Jóni Gunnarssyni fyrir að taka þetta mál upp og ráðherra fyrir ágæt svör eða a.m.k. fyrir að lýsa ágætum vilja. Fyrsta flokks bráðaþjónusta allan sólarhringinn er grundvallarmál þegar fólk velur sér búsetu. Þegar fólk velur sér búsetu til framtíðar er þetta meðal þeirrar grunnþjónustu sem verður að vera til staðar til að búsetuskilyrðin séu ásættanleg fyrir fjölda fólks. Þar fyrir utan ætti millilandaflugið eitt og sér, fyrir utan að þetta er 17 þús. manna byggðarlag, þó þetta langt frá Reykjavík, að réttlæta fyrsta flokks bráðaþjónustu allan sólarhringinn. Kostnaðurinn er smávægilegur og menn geta tekið ýmsan samanburð í því samhengi. Bruðl ríkisstjórna hægri flokkanna er t.d. með ólíkindum í utanríkisþjónustunni. Þegar maður talar um 40 millj., að 40 millj. standi í veginum fyrir því að fyrsta flokks bráðaþjónusta sé til staðar á sjúkrahúsinu á Suðurnesjum allan sólarhringinn, er það ákaflega undarlegur samanburður miðað við bruðlið og ruglið víða í ríkiskerfinu, að ekki sé talað um utanríkisþjónustuna sem er hneyksli út af fyrir sig. Bráðaþjónusta er meginforsenda fyrir búsetuskilyrðum í dag og hana á að sjálfsögðu að veita. Án hennar skortir festu og fullnægjandi þjónustu í grunngerð samfélagsins, hún veldur óöryggi og vantrú á getu og gæði heilbrigðisþjónustunnar á svæðinu og það er kominn tími til að því uppnámi linni sem ríkisstjórnir hægri flokkanna hafa árum saman valdið í heilbrigðisþjónustu á Suðurnesjum. Festa og öryggi verða að komast á og fyrsta flokks bráðaþjónusta allan sólarhringinn verður að vera veitt á Suðurnesjunum. Smávægilegur kostnaður sem tíndur var hér til má ekki vera notaður sem fyrirstaða í þeirri uppbyggingu.

Frú forseti. Krafan um uppbyggingu og rekstur bráðaþjónustu á Suðurnesjum byggir á því að öryggi íbúanna sé sem best tryggt ef slys ber að höndum eða fæðingu sem krefst keisaraskurðar. Þessi þjónusta krefst annars vegar skurðstofu og annars búnaðar og tækja sem svara kröfum tímans en sú aðstaða þarf vitaskuld líka að svara kröfum tímans vegna þjónustu og verka sem eru unnin á sjúkrahúsinu á dagvinnutíma. Hins vegar krefst bráðaþjónusta skurðstofuvaktar utan hefðbundins dagvinnutíma allan ársins hring. Lágmarksáhöfn á skurðstofu er svæfingarlæknir og svæfingarhjúkrunarfræðingur, skurðlæknir og einn eða tveir skurðhjúkrunarfræðingar auk fæðingarlæknis. Allur þessi hópur er á bakvakt og ef þessi hópur allur eða hluti hans er búsettur utan þjónustusvæðis stofnunarinnar og jafnvel í höfuðborginni eða annars staðar á höfuðborgarsvæðinu er ekki hægt að halda því fram að öryggi íbúa Suðurnesja sé best tryggt með rekstri bráðaþjónustu við heilbrigðisstofnunina. Það tekur jafnlangan tíma ef ekki lengri fyrir bakvaktarstarfsmann að keyra til Keflavíkur úr Reykjavík en fyrir sjúkraflutningabifreið að aka þaðan og til Reykjavíkur. Að mati margra er nú orðið tímabært, m.a. vegna mikilla samgöngubóta sem við höfum ráðist í, að skilgreina nágrannasveitarfélögin Akranes, Borgarfjörð, Árborg og Suðurnesin með höfuðborgarsvæðinu sem eitt íbúa-, atvinnu- og þjónustusvæði og þar með talið bráðaheilbrigðisþjónustusvæði og láta öryggi íbúanna og hagkvæmni ráða því hvar bráðaþjónusta er veitt frekar en sveitarfélagamörkin. Ég velti því fyrir mér, frú forseti, og það eru aðeins vangaveltur mínar, hvort öryggi íbúa þessara svæða væri ekki betur tryggt og jafnframt hagkvæmara til lengri tíma litið með rekstri þyrlu sem þjónustaði þessi svæði en að halda úti bráðaþjónustu á bakvöktum meðan það eru einungis starfsmenn utan þjónustusvæðis þessarar stofnunar sem geta sinnt henni.

Frú forseti. Þegar hæstv. ríkisstjórn tróð í gegnum þingið skattalækkunarpakka sínum upp á milljarða og tugi milljarða króna í desembermánuði sl. var ekki að heyra á ráðherrum í ríkisstjórn eða stuðningsmönnum stjórnarinnar að það væru nein vandamál því samfara að reka áfram velferðarþjónustuna í landinu. Hér virðast þó standa í mönnum, miðað við núverandi tekjur ríkissjóðs og fyrir kúfinn af þessum skattalækkunum, 40 millj. kr. til að unnt sé að halda uppi og veita fullnægjandi sólarhringsþjónustu, bráðaþjónustu við Heilbrigðisstofnun Suðurnesja, á hátt í 20 þús. manna upptökusvæði og þar sem hátt í 2 millj. farþega fara um helsta millilandaflugvöll þjóðarinnar árlega. Ef þessi þjónusta er ekki í boði á Suðurnesjum þarf að veita hana einhvers staðar annars staðar. Þörfin gufar ekki upp. Er það hagkvæmt, er það sanngjarnt gagnvart íbúum viðkomandi svæðis, er það praktískt að láta alla íbúana af þessu svæði keyra í staðinn til höfuðborgarinnar? Varðandi það sem hv. þm. Jónína Bjartmarz sagði er ég ekki viss um að málið sé svo einfalt að taka bara umferðartímann þegar færðin er með besta móti og segja að þetta sé ekkert vandamál að allir sem þurfi skyndilega á aðstoð að halda komi keyrandi frá Suðurnesjum, Selfossi eða Akranesi eða hvar það nú er.

Ég sagði það ekki.

Ja, hvað var þá hv. þingmaður og formaður heilbrigðisnefndar að segja? Ég held að menn þurfi að skoða hug sinn vel áður en þeir taka ákvarðanir um að þjappa þannig saman allri þessari þjónustu og í raun og veru gelda þær stofnanir sem verið er að reyna að halda úti og að bjóði upp á fullnægjandi þjónustu af þessu tagi í heimabyggð. Ég er ekki sammála því að það sé endilega hagkvæm, praktísk lausn eða að öryggi manna sé betur borgið í þeim efnum. Ég held að menn eigi að fara mjög varlega í að tala um að öryggi sé ekki sinnt með sómasamlegum hætti þó að mönnunarmál séu leyst með ýmsum þeim aðferðum 

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. Jóni Gunnarssyni fyrir að taka þetta mál upp á Alþingi og vil gjarnan þakka hæstv. heilbrigðisráðherra fyrir svör hans. Heilbrigðisstofnun Suðurnesja þjónar um 17 þús. íbúum á Suðurnesjum og því er nauðsynlegt að tryggja rekstur stofnunarinnar og greiða úr þeim aðkallandi verkefnum sem bíða úrlausnar. Til þess að hægt sé að tryggja bráðaþjónustu allan sólarhringinn alla daga vikunnar þarf að útvega fjármagn til að klára skurðstofu á þriðju hæð D-álmunnar í samræmi við samþykkta framtíðarsýn stofnunarinnar. Um mitt ár verða teikningar og útboðsgögn tilbúin og það má ekki undir neinum kringumstæðum láta það ferli stöðvast sem nú þegar er í gangi. Þetta er nauðsynlegt til að hægt sé að fá hæft starfsfólk til starfa en það er ekki hægt að bjóða upp á þá aðstöðu sem fyrir er í dag. Það er gríðarlega mikið öryggisatriði að þessi þjónusta sé til reiðu heima í héraði þegar bráðatilfelli koma upp. Einnig er það mikill sparnaður og hagræðing að bjóða upp á þessa þjónustu á Heilbrigðisstofnun Suðurnesja í stað þess að reiða sig á stóru sjúkrahúsin í Reykjavík sem þegar eru ofhlaðin. Hæstv. heilbrigðisráðherra hefur verið jákvæður í þessu máli og staðfest tillögur er fram komu í fyrstu fimm köflum framtíðarsýnarinnar. Þá hefur verið unnið að því að fullvinna kostnaðar- og framkvæmdaáætlun. Það er mikilvægt að koma þessum tillögum í framkvæmd og að samstarfsnefnd um opinberar framkvæmdir hefji undirbúning samhliða þessu sem tryggi það að hæstv. heilbrigðisráðherra geti gert bindandi samning um framtíðaruppbyggingu Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja. Sóknarfærin eru mikil á Suðurnesjum. Þetta er öflug stofnun með margt hæft starfsfólk sem er metnaðarfullt fyrir hönd stofnunarinnar og samfélagsins. Mikil þörf hefur verið á framkvæmdum utan húss og hefur því verki verið áfangaskipt og þarf einnig að tryggja fjárveitingu til að ljúka því. Hæstv. forseti. Mikið og gott starf hefur verið unnið á Heilbrigðisstofnun Suðurnesja á síðustu árum og allt miðar að því að veita betri og víðtækari þjónustu fyrir íbúa Suðurnesja. Það er mjög mikilvægt að heilbrigðisráðuneytið og fjárveitingavaldið beini augum sínum að þessu svæði til áframhaldandi uppbyggingar.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin og þeim þingmönnum sem þátt hafa tekið í umræðunni fyrir innlegg þeirra. Ég verð þó að segja að svör hæstv. ráðherra voru afar óljós svo ekki sé meira sagt. Ef ég reyni að taka þau saman er niðurstaðan sú að hér sé á ferðinni góður vilji en engir fjármunir. Ráðherra svaraði í raun ekki nema einni spurningu af þeim þremur sem ég lagði fyrir hann, fyrstu spurningunni um viðbótarkostnaðinn við að reka þessa þjónustu allan sólarhringinn allt árið. Hann er um 40 millj. kr. á ári. Við spurningu tvö, um hvort hæstv. ráðherra telji nauðsynlegt að reka samfellda vaktþjónustu á skurð- og svæfingarsviði allan sólarhringinn, og spurningu þrjú, um ef svo væri, ef hann teldi það nauðsynlegt, hvenær mætti vænta að slík þjónusta kæmist á, heyrði ég ekki svar. Það kom fram í máli hæstv. ráðherra að Suðurnes liggi nálægt Landspítalanum þegar verið er að tala um málefni Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja. Ég verð að segja eins og er að þegar maður hlustar á umræður á Alþingi um að það sé afar langt frá Reykjavík til Keflavíkur fyrir fullfrískt fólk að keyra í flug er ankannalegt að heyra þá þau rök að það sé afar stutt frá Keflavík til Reykjavíkur þegar keyra þarf dauðveikt fólk á spítala. Þessi rök halda að mínu viti ekki og geta ekki verið gild í málinu. Heimamenn á Suðurnesjum héldu, þegar hæstv. ráðherra skrifaði undir yfirlýsingu í júní 2004, að nú væri björninn unninn, menn héldu að þetta þýddi að verið væri að staðfesta þá framtíðarsýn sem fram kemur í skýrslu starfshópsins sem hér hefur verið talað um og nú mundi hún komast til framkvæmda. Eftir að hafa hlýtt á hv. formann heilbrigðisnefndar, Jónínu Bjartmarz, get ég ekki sagt að vonir mínar hafi vaknað um það að við þetta yrði staðið. Ég treysti þó á hæstv. heilbrigðisráðherra, að hann standi við þá undirskrift sem hér er talað um og að þetta verði að raunveruleika.

Virðulegi forseti. Ég þakka þær umræður sem hér hafa farið fram um málefni Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja. Ég tek jafnframt fram og vil láta það koma fram úr þessum ræðustól að starfsfólk Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja hefur unnið mjög gott starf. Málefnin þar eru í framþróun og þjónustan hefur aukist síðustu árin. Til að fyrirbyggja allan misskilning varðandi kostnaðartölur vil ég undirstrika að það sem við erum að tala um í raun er um hálfur milljarður í framkvæmdir við að færa skurðstofurnar og gera það sem gera þarf á stofnuninni og 40 millj. ef tryggja ætti vaktir um helgar. Núna eru vaktir í miðri viku. Ég vil taka það fram að ég svaraði því hvort ég teldi þessar vaktir nauðsynlegar. Ég hef svarað því með því að skrifa undir þá framtíðarsýn sem fyrirspyrjandi gat um í upphafi. Hins vegar er ekki búið að tryggja fjármuni til framkvæmda þarna enn þá, eins og hefur réttilega komið fram í umræðunni, og við erum að vinna að því. Svo vil ég endurtaka það að Heilbrigðisstofnun Suðurnesja er ekki svelt fjárhagslega, við höfum lagt fram mikla fjármuni til rekstrar og stofnunin er í sókn þrátt fyrir að þar hafi ýmislegt á gengið í gegnum tíðina. Ekki ætla ég að neita því, en stofnunin er í sókn. Varðandi svo samstarf spítalanna á þessu svæði - ég ætla ekki að fara að munnhöggvast um flugvöllinn - finnst mér að þessi spítali hér í kraganum þurfi að hafa gott samstarf og sérhæfa sig  Að öðru leyti þakka ég málshefjanda fyrir þessa umræðu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum nr. 117/1993, um almannatryggingar, með síðari breytingum. Frumvarp þetta breytir ákvæðum almannatryggingalaga um þátttöku ríkisins í greiðslum vegna tannlækninga. Alþingi samþykkti 20. maí 2001 heilbrigðisáætlun til ársins 2010. Meðal forgangsverkefna í áætluninni var bætt tannheilsa landsmanna. Skýr markmið voru sett fyrir ungmenni og eldri borgara. Þau voru annars vegar að lækka tíðni tanntaps í eldri borgurum og það markmið sett að meira en helmingur fólks 65 ára og eldra hafi a.m.k. 20 tennur í biti. Tryggingastofnun ríkisins er aðeins heimilt að endurgreiða tannlæknakostnað við laus tanngervi en ekki föst. Ákvæði almannatryggingalaga um þátttöku ríkisins í greiðslum vegna tannlækninga veita því ekki svigrúm til að koma til móts við markmið heilbrigðisáætlunar um tannheilsu eldri borgara og samræmast ekki breyttum aðstæðum. Frumvarpið miðar að því að koma til móts við breyttar aðstæður eldri borgara. Þróunin hefur verið sú að þeim eldri borgurum fjölgar sem halda eigin tönnum fram á síðustu æviár og er frumvarpinu ætlað að koma til móts við þarfir þeirra. Með frumvarpi þessu eru ákvæði almannatryggingalaga gerð sveigjanlegri og ráðherra auðveldað að framfylgja stefnumörkun sinni í tannverndarmálum þar sem áhersla er lögð á að gera eldri borgurum kleift að viðhalda heilbrigði munnhols eins lengi og kostur er. Í samræmi við það er gert ráð fyrir að ákvæði um greiðsluþátttöku verði í reglugerð. Með því er ekki gert ráð fyrir að takmarka rétt sjúklinga til endurgreiðslu vegna tannlækninga. Með frumvarpinu fylgja drög að nýrri reglugerð um kostnaðarþátttöku ríkisins fyrir tannlæknaþjónustu. Reglugerðin er að mestu samhljóða núgildandi reglugerð nr. 815/2002 en breytingar hafa verið feitletraðar. Rétt er að benda á að heimilt er að taka þátt í kostnaði við gullfyllingar, krónur og brýr fyrir börn og unglinga undir 18 ára aldri vegna alvarlegra afleiðinga meðfæddra galla, slysa og sjúkdóma. Greiðsluþátttakan í þeim tilvikum byggir á 33. gr. laga nr. 117/1993, um almannatryggingar, en ekki er lagt til í frumvarpinu að þeirri grein laganna verði breytt. Tryggingastofnun ríkisins hefur metið það svo að fjárveiting ársins 2005 til greiðsluþátttöku sjúkratrygginga vegna tannlækninga dugi til að taka þátt í greiðslu samkvæmt þeim reglum sem settar eru með reglugerðinni hjá allt að eitt þúsund sjúklingum. Telur stofnunin að eftir 4% hækkun á gjaldskrá vegna tannlækninga fyrir árið 2005 séu 45 millj. kr. eftir til að koma til móts við breytingar sem frumvarpið felur í sér. Virðulegi forseti. Ég tel að þetta frumvarp sé mikilvægt skref til að bæta þjónustu við eldri borgara á sviði tannlækninga. Breytingar eru nauðsynlegar til að koma til móts við breyttar aðstæður meðal eldra fólks sem heldur í auknum mæli eigin tönnum fram á síðustu æviár. Heilbrigði munnhols hefur m.a. áhrif á tal, næringu og almenna vellíðan og er því mikilvægur hluti af almennu heilbrigði fólks. Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að leggja til að frumvarpinu verði vísað til hv. heilbrigðis- og trygginganefndar og til 2. umr.

Herra forseti. Ég á það erindi öðru fremur í ræðustól að fagna því að þetta frumvarp skuli fram komið. Með frumvarpinu er fellt úr gildi ákveðið bann sem hefur verið í almannatryggingalögunum, í ákvæðunum um sjúkratryggingar, í langan tíma þar sem kveðið er á um að sjúkratryggingum sé óheimilt að greiða fyrir gullfyllingar, krónur eða brýr elli- og örorkulífeyrisþega. Nú hefur tannlækningum eins og öðrum lækningum fleygt fram á síðustu árum. Tannheilsa ellilífeyrisþega eins og annarra er almennt orðin betri og það sem var hlálegt við þetta ákvæði, eða bannið eins og það var, var að við höfum heilbrigðisáætlun sem gerir ráð fyrir því sem markmiði að tryggja að fólk á tilteknu aldursbili, aldraðir, haldi tilteknum tönnum í biti. Ákvæðið eins og það var, um að bannað væri að taka þátt í kostnaði vegna krónu eða við að smíða brú í elli- og örorkulífeyrisþega, hefur á ákveðinn hátt unnið gegn því markmiði heilbrigðisáætlunarinnar. Aðalerindi mitt hingað er að fagna frumvarpinu. Það er ljóst að forsendur frumvarpsins eru þær að aðeins tiltekinn fjöldi ellilífeyrisþega, þeir sem eiga rétt til greiðsluþátttöku samkvæmt frumvarpinu, láti á þann rétt reyna og hafi þörf fyrir þá greiðsluþátttöku á næstunni. En eins og bent er á í greinargerð með frumvarpinu, eins og þegar reglum ráðuneytisins um hjálpartæki var breytt, getur verið að orðið hafi til uppsöfnuð þörf. Því hefði verið gaman að sjá gert ráð fyrir því að meira fjármagn væri veitt til þessa. Við verðum a.m.k. að vona að allir þeir sem láta á reyna fái sjúkratryggingarnar til að taka þátt í kostnaði sínum vegna þessa. Við höfum lengi beðið eftir þessu frumvarpi og vonast eftir því. Með því verður mikil framför í þjónustu við þá ellilífeyrisþega sem þurfa á þjónustunni að halda. Það er einnig sérstaklega ánægjulegt að þetta fellur að markmiðum sem Alþingi hefur sett með samþykki heilbrigðisáætlunar að því er varðar tannheilsu aldraðra.

Herra forseti. Við erum að fjalla um breytingu á lögum nr. 117/1993, um almannatryggingar, með síðari breytingum. Ég vil byrja á að fagna því að hér séu gerðar breytingar á reglum um endurgreiðslu vegna tannlækninga sem voru fyrir löngu orðnar úreltar. Þeim endurgreiðslureglum hefur ekki verið breytt í áratug eða tvo, þetta voru orðin mjög gömul ákvæði í almannatryggingunum og löngu tímabært að breyta þeim. Ég fagna því að loksins skuli þeim reglum breytt. Gömlu reglurnar eru barn síns tíma, frá því að tíðkaðist að draga tennur úr fólki, jafnvel um fermingu, eins og maður þekkir. Þetta er löngu liðin tíð og eldra fólk heldur tönnum sínum. Það hefur verið bagalegt að reglurnar hafi verið þannig að ekki hafi verið greitt fyrir gullfyllingar, krónur og brýr. Það hefur verið mjög bagalegt og liggur við að það hafi borgað sig fyrir fólk sem hefur verið illa statt að láta rífa úr sér allar tennurnar og fá sér falskar til að laga ástandið í munni sínum, sem er fráránlegt, að reglurnar í almanntryggingunum ýti fólki út í slíkt. Við höfum sett okkur markmið í heilbrigðisáætlun um bætta tannheilsu og þær reglur sem hér á að breyta eru mikilvægt skref í þá átt, geysilega mikilvægt bæði fyrir elli- og örorkulífeyrisþega sem þurfa á tannlækningum að halda. Ég fagna þessu sannarlega. Hæstv. ráðherra er líka að breyta endurgreiðslum, greiða upp til 18 ára aldurs, sem er af hinu góða. Mig langar til að spyrja um tannréttingar og endurgreiðslu vegna tannréttinga. Þetta er stöðugt umkvörtunarefni fólks sem á mörg börn sem þurfa á tannréttingum að halda, hve mikill baggi það er á heimilisfjárhagnum þegar greiða þarf fyrir tannréttingar barna. Oft eru það fleiri börn en eitt og oft er það ættgengt að börn þurfi að fara í tannréttingar. En það flokkast ekki undir alvarlega meðfædda galla, eins og endurgreiðslurnar varðandi tannréttingarnar kveða á um. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort það sé ekki á döfinni að taka á þessum þætti. Þarna er ekkert inni sem jafnar hlut þeirra sem eiga börn og jafnvel mörg börn sem þurfa að fara í tannréttingar. Þetta er rosalega dýrt og getur numið mörgum hundruðum þúsunda króna sem slík heimili þurfa að bera vegna tannréttinga. Mér hafa fundist reglurnar of strangar, að binda sig við alvarlega meðfædda galla eða slys. Af því að hæstv. ráðherra hefur tekið svo skörulega á varðandi lífeyrisþega og er að breyta verulega áherslum, sem er löngu tímabært, þá tel ég ekki síður vert að taka á tannréttingum gagnvart barnafjölskyldum, fjölskyldum með mörg börn sem þurfa á tannréttingum að halda. Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra upplýsi okkur um hvort eitthvað er á döfinni þar til úrbóta fyrir þennan hóp. Ef þörf verður á að skoða eitthvað nánar í frumvarpinu þá á ég sæti í hv. heilbrigðis- og trygginganefnd og mun fara yfir þetta mál þar. En þetta er mikilvægt mál, mikilvægt til að við náum markmiðum í heilbrigðisáætlunum og geysilega mikilvægt fyrir elli- og örorkulífeyrisþega, að geta fengið endurgreiddar tannviðgerðir og tannaðgerðir sem áður var ekki greitt fyrir. Þetta er tímabær breyting á almannatryggingalögunum.

Hæstv. forseti. Um frumvarp þetta ætla ég ekki að hafa mörg orð að sinni. Það á eftir að fara til umfjöllunar í heilbrigðis- og trygginganefnd þingsins og fær vonandi skjóta afgreiðslu þar. Ég tel að hér sé stigið framfaraspor, aukin þjónusta og stuðningur við aldraða sem þurfa þjónustu tannlækna. Hingað til hefur ekki verið heimild fyrir því að niðurgreiða eða styðja aldrað fólk sem þarf á brúarsmíð eða öðru af því tagi að halda. Slík heimild hefur verið fyrir hendi heimild gagnvart unglingum. Hún mun ekki hafa verið nýtt en hún er til staðar í lögunum. Ég tel með öðrum orðum að hér sé á ferðinni framfaramál, skref fram á við, en vek athygli á frumvarpi til laga sem flutt er af hv. þm. Þuríði Backman ásamt mér. Hún er 1. flutningsmaður þess máls. Á undanförnum árum höfum við á hverju ári haft uppi málflutning í þinginu fyrir því að bæta tannheilsu og auka stuðning hins opinbera við unglinga og fullorðið fólk hvað það snertir. Við höfum flutt um það fjölmörg þingmál og reynt að halda uppi þrýstingi í þá veru. Í frumvarpi til laga sem hv. þm. Þuríður Backman er 1. flutningsmaður að og ég vék hér að er gert ráð fyrir sömu breytingum og stjórnarfrumvarpið kveður á um. Þó er vilji hér til að ganga umtalsvert lengra en ríkisstjórnin er reiðubúin að gera. Þannig leggjum við til í okkar frumvarpi varðandi greiðslur sjúkratrygginga fyrir almennar tannlækningar barna og ungmenna að aldurstakmarksviðmiðið verði hækkað úr 18 ára, eins og nú er, í 20 ár. Við viljum að tannlæknakostnaður þess hóps verði greiddur að fullu en núna er 75% kostnaðar greiddur af hinu opinbera. Fyrir elli- og örorkulífeyrisþega sem njóta tekjutryggingar viljum við að 100% verði greitt, að kostnaðurinn verði greiddur að fullu. Það er 75% núna. Fyrir elli- og örorkulífeyrisþega sem njóta ekki tekjutryggingar viljum við færa mörkin upp í 75%. Þau eru er 50% núna. Gerð er grein fyrir þessum tillögum okkar í ítarlegu máli í greinargerð með frumvarpinu og verður að sjálfsögðu tíundað nánar þegar frumvarpið kemur til afgreiðslu. Hæstv. forseti. Ég tel mjög mikilvægt þegar fram koma frumvörp sem eru sama eðlis, kveða á um breytingar á sömu lögum, fást við sömu viðfangsefni, að þá séu þau rædd samhliða og send til umsagnar samhliða og fái samhliða afgreiðslu. Ég ítreka það að ég er ekki með þessu að gera lítið úr því sem hér er verið að gera. Mér finnst þetta vera mjög mikilvægt og ég fagna því skrefi sem verið er að stíga fram á við með þessu frumvarpi. En ég vek athygli á frumvarpi okkar hv. þm. Þuríðar Backman sem gerir ráð fyrir enn meiri umbótum en þó er kveðið á um í þessu frumvarpi.

Virðulegur forseti. Ég vil líka fagna því frumvarpi sem hér er til umræðu. Það kemur fram í frumvarpinu og í greinargerðinni að verið er að leggja til breytingar á 37. gr. laga um almannatryggingar sem kveður á um að sjúkratryggingar greiði ekki fyrir gullfyllingar, krónu eða brýr elli - og örorkulífeyrisþega. Eins og komið hefur fram í umræðunni höfum við sett okkur ákveðin forgangsverkefni í heilbrigðisáætlun sem Alþingi samþykkti árið 2001. Þau markmið sem þar eru sett eru m.a. að lækka á tíðni tannskemmda tólf ára barna og það á líka að vinna að því að meira en helmingur fólks 65 ára og eldra hafi a.m.k. 20 tennur í biti. Það er alveg ljóst að eins og 37. gr. núgildandi almannatryggingalaga er þá samræmist hún ekki þessum markmiðum heilbrigðisáætlunar af því að í dag er einungis heimilt að endurgreiða tannlæknakostnað við laus tanngervi en ekki föst. Þetta mál er því mjög til bóta. Hér fylgir reglugerð með til að sýna fram á hvernig hún muni líta út. Ég tel mjög mikilvægt að við sem munum fjalla um þetta mál í heilbrigðis- og trygginganefnd fáum að sjá þessa reglugerð af því að það skýrir málið mjög vel að hafa reglugerðina með. Varðandi endurgreiðslurnar þá eru ákveðin skilyrði sett fyrir því að fá endurgreiðslu. Það er alveg ljóst að ekki má oftar en á tíu ára millibili fá endurgreiðslu á sömu tönn eða tannstæði nema sérstakar ástæður liggi til grundvallar. Þá er hægt að skoða undanþágu samkvæmt reglugerðinni. Þessi endurgreiðsla á að miðast að hámarki við 80 þús. kr. á hverju almanaksári. Svo eru hóparnir flokkaðir niður miðað við hvað þeir eiga að fá mikið endurgreitt. Það kemur fram í reglugerðinni að sjúkratryggingar greiða 100% af gjaldskrá vegna elli- og örorkulífeyrisþega sem eru langsjúkir og dveljast á sjúkrahúsum eða hjúkrunarheimilum, 75% vegna elli- og örorkulífeyrisþega sem njóta tekjutryggingar og 50% vegna elli- og lífeyrisþega sem njóta ekki tekjutryggingar. Mjög athyglisverðar tölur eru í þingskjalinu. Það kemur fram að rúmlega 40 þúsund einstaklingar eigi rétt á að sækja um greiðsluþátttöku þessarar þjónustu og hvert prósent sem mundi gera það gæti aukið útgjöld ríkissjóðs um 20–24 millj. kr. miðað við hámarksendurgreiðslu þannig að ef 10% einstaklinga leita eftir greiðsluþátttöku sjúkratrygginga með þessum hætti mundu útgjöld ríkissjóðs nema um 200–240 millj. kr. á ári. Það er svo sem erfitt að meta hve margir leita eftir þjónustunni en það er alveg ljóst, eins og hér kemur fram, að útgjöld ríkissjóðs geta aukist verulega við þessar breytingar. Í heilbrigðis- og tryggingaþjónustu okkar erum við að auka útgjöld ár frá ári og á yfirstandandi fjárlagaári er verið að auka útgjöldin um í kringum 4%. Það er sem sagt raunaukning. Auðvitað er eðlilegt að gera allt sem hægt er til þess að hemja útgjöldin en veita samt góða þjónustu. Þrátt fyrir að hér sé um útgjaldaaukningu að ræða tel ég þetta mál mjög gott og það fellur að þeim markmiðum sem Alþingi hefur sett sér og heilbrigðisyfirvöld varðandi tannheilsu eldri borgara. Aldraðir telja stundum að ekki sé nógu vel gert við þá en þetta mál er nú einmitt af þeim toga að ég held að aldraðir hljóti að vera afar ánægðir með það að fá nú möguleika á endurgreiðslum vegna fastra tanngerva sem þeir hafa ekki átt möguleika á að fá greidd fram að þessu nema þeir hafi einhverja meðfædda galla, sérstaka sjúkdóma eða hafi lent í slysum. Það er verið að víkka mjög mikið þennan endurgreiðslumöguleika. Þar sem ég geri ráð fyrir því að hæstv. ráðherra tali hér að lokum hef ég áhuga á að heyra aðeins um kostnaðinn við þetta eða útgjöld ríkisins. Hér segir að um 45 millj. kr. séu eftirstandandi vegna gjaldskrár fyrir árið 2005. Eftir hækkun á gjaldskrá vegna tannlækninga fyrir árið 2005 standa líklega 45 millj. kr. eftir. Ég skil það sem svo að þessar milljónir eigi að fara í þennan lið, þessar endurgreiðslur. En ef svo fer, sem er kannski erfitt að giska á núna, að þetta verði hærri upphæð þá gæti það verið til skýringar hér ef hæstv. ráðherrann mundi vilja koma inn á það hvort þá megi búast við því að beðið verði um fjáraukalagaheimild fyrir þeirri upphæð sem þá á vantar, þ.e. ef kostnaðurinn fer fram úr þessu. Ég vil líka koma því á framfæri að líklega munu færri og færri þurfa á þessari endurgreiðslu að halda í framtíðinni, væntanlega ekki í náinni framtíð en í lengri framtíð þar sem tannheilsa almennings er mjög batnandi. Það er auðvitað vegna allrar þessarar forvarnastarfsemi sem við sjáum í heilbrigðiskerfinu bæði á vegum tannlækna og í skólakerfinu almennt. Fólk er miklu meðvitaðra núna um hvernig eigi að halda tannheilsu bæði barna og fullorðinna. Ég vil gjarnan inna ráðherrann eftir svörum: Ef kostnaðurinn fer fram úr 45 milljónum, má áætla að það verði sett inn á fjáraukalög? Væntanlega er heilbrigðisráðuneytið að undirbúa núna tölur varðandi það hvað eigi að fara á fjárlög næsta árs í þennan lið, af því að þetta er útgjaldaaukning eins og fram kemur hér.

Herra forseti. Ég vil taka undir orð annarra hv. þingmanna sem hafa talað í þessu máli og fagna þeim skrefum sem hér er verið að stíga í að auka rétt fólks til greiðslna úr almannatryggingum vegna tannviðgerða eða annarra atriða sem lúta að bættri tannheilsu. Ég vil í upphafi vísa til þess, eins og hv. þm. Ögmundur Jónasson gerði, til frumvarps til laga um breytingu á lögum um almannatryggingar sem liggur fyrir þinginu á þingskjali 235. Þetta er mál nr. 229 og flutningsmenn eru hv. þingmenn Þuríður Backman og Ögmundur Jónasson og lýtur það að sömu atriðum og hæstv. ráðherra er að flytja hér frumvarp um. Tannvernd og tannheilsa hafa verið mikið áhugamál og baráttumál þingmanna Vinstri grænna. Nefni ég í því sambandi sérstaklega hv. þm. Þuríði Backman sem flutti á síðasta þingi tillögu til þingsályktunar um tannvernd barna og unglinga sem fól í sér að fela heilbrigðisráðherra að sjá til þess að tannvernd barna og unglinga til 18 ára aldurs verði efld. Þessi tillaga fór til nefndar þó að hún væri ekki afgreidd þaðan og fékk mjög góðar og ákveðnar umsagnir. Því er í sjálfu sér fagnaðarefni að umræða og tillöguflutningur hv. þingmanna Þuríðar Backman og Ögmundar Jónassonar skuli hafa m.a. stuðlað að því að þetta mál er komið á rekspöl og hefði verið æskilegt að ræða frumvarp þeirra til laga sem hér er um getið um leið og þetta frumvarp. Nóg um það. Gott er að málið skuli vera í þessum farvegi. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um örfá atriði bara til að hafa þau á hreinu. Hér er eingöngu talað um börn að 18 ára aldri en hin lægri mörk aldurs eru ekki tilgreind. Ég sá það alla vega ekki á þeirri hraðferð sem ég hef farið yfir texta lagafrumvarpsins. Ég sé hvergi hin lægri mörk tilgreind í aldri. Á ég að skilja það svo að það sé niður í núll? Þá hefði mér fundist rétt, herra forseti, að það kæmi hreinlega fram því hér er t.d. sagt að börn skuli hafa eins konar trúnaðartannlækni sem fylgist reglulega með þeim, kallar þau inn og því um líkt. Ég þekki til þess að skipulagt tanneftirlit á börnum hefur verið eftir að þau eru komin upp í svokallaðan grunnskóla, fimm til sex ára og eldri. En yngri börn hafa ekki verið kölluð inn reglulega hvað það varðar. Sé markmiðið að þetta gildi frá fæðingu til 18 ára aldurs þá hefði ég viljað sjá það koma fram í lögunum til að taka af öll tvímæli um að þau tækju til þess. Í annan stað vil ég líka spyrja um tannréttingarnar. Það er mikilvægt að tennur séu sem réttastar og ýmislegt getur haft áhrif á það, t.d. það sem nefnt er í frumvarpinu, að tryggingar taki til tannréttinga vegna alvarlegra afleiðinga meðfæddra galla, slysa og sjúkdóma. Þarna er komið mjög erfitt matsatriði sem lýtur að að alvarlegum afleiðingum meðfæddra galla. Er þá bara verið að tala um hreina afskræmingu og að hinir meðfæddu gallar séu það sem hindri eðlilegt tal eða það að geta borðað eða beitt munninum eðlilega eða nær þetta til nauðsynlegra tannréttinga að mati tannlæknis, þ.e. að þær séu nauðsynlegar bæði vegna þess sem ég nefndi áðan og einnig vegna framtíðartannhirðu, tannverndar og tannstöðu og líka til þess að jafna út lýti sem geta verið bæði líkamlega og sálrænt til baga hjá börnum og unglingum. Ég vil því inna hæstv. ráðherra eftir nánari skilgreiningu á því hvað átt sé við með alvarlegum afleiðingum meðfæddra galla. Ég hefði viljað sjá þarna standa bara að Tryggingastofnun nái til tannréttinga sem tannlæknar eða aðrir slíkir sérfræðingar eru ásáttir um að telja nauðsynlegar að gerðar séu á börnum. Ég vil þess vegna heyra áréttingu hæstv. ráðherra um að þetta verði ekki skilið eftir eins og hér er raunin. Ég vildi til viðbótar nefna eitt atriði sem mér hefur verið hugleikið. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra, þótt það komi ekki beint inn á efnisþætti frumvarpsins að öðru leyti en því að það lýtur að almennri tannvernd og tannheilsu, en það er stjórnsýsluleg staða þeirra efna sem notuð eru við tannviðgerðir og tannvernd. Þau efni sem notuð eru við tannviðgerðir, þ.e. sem notuð eru til að grípa inn í heilbrigði og lífeðlisfræðilega þætti mannsins, eru eftir því sem mér hefur skilist flokkuð sem hráiðnaðarvara. Eftirlit með gæðum eða öðru varðandi þau efni lýtur því sérstökum kröfum um eftirlit með iðnaðarvörum en er ekki flokkað með heilbrigðisvörum, lyfjum eða öðru slíku sem lýtur ströngum kröfum um eftirlit, ákveðin gæði o.s.frv. Þarna er bara um hráiðnaðarvöru að ræða og þess vegna allt annað eftirlit með því. Ef svo er finnst mér að það þurfi að skoða vandlega. Efni sem notuð eru til tannviðgerða eru sett inn í líkamann og geta haft áhrif á vefi og aðra starfsemi líkamans. Þess vegna er mikilvægt að þau lúti skýrum reglum. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um hvernig eftirliti með þeim er háttað. Það hefur verið nefnt á þingi og úti í samfélaginu, verið rætt um notkun amalgams sem margar þjóðir leyfa ekki lengur notkun á vegna kvikasilfursmengunar sem af því getur stafað. Ég veit um lönd þar sem það hefur verið tekið af notkunarlista og er ekki leyft lengur. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra hvaða eftirlit er með notkun efna og hvaða kröfur eru gerðar til tannviðgerðarefna og annars sem lýtur að tannvernd á Íslandi. Herra forseti. Í frumvarpi til laga sem hv. þingmenn Þuríður Backman og Ögmundur Jónasson fluttu er lagt til að ganga nokkru lengra í að Tryggingastofnun ríkisins komi til móts við greiðslu kostnaðar barna, ungmenna og einnig líka fyrir elli- og örorkulífeyrisþega. En mér þætti við hæfi varðandi það frumvarp, sem liggur fyrir þinginu en hefur ekki verið mælt fyrir, að mælt yrði fyrir því sem allra fyrst þannig að það geti farið til nefndar og verið meðhöndlað samtímis þessu frumvarpi hæstv. heilbrigðisráðherra, sem ég ítreka að er spor í framfaraátt og hægt að fagna því sem slíku.

Virðulegi forseti. Ég vil fagna frumvarpinu sem við ræðum um, um breytingu á lögum um almannatryggingar. Hér er stigið gott skref í átt að því að bæta tannlæknaþjónustu, einkum við eldri borgara. Með þeim breytingum sem hér gert ráð fyrir er tekið mið af nútímatannlækningum. Það gekk auðvitað ekki að ekki mætti greiða fyrir gullfyllingar, krónur eða brýr eldri borgara og örorkulífeyrisþega. Það er full ástæða til að fagna þessari tillögu hæstv. heilbrigðisráðherra og sömuleiðis því að aldursviðmið í greiðsluþátttöku sjúkratrygginga fyrir tannlæknaþjónustu barna skuli fært upp og miðist við börn yngri en 18 ára. Allt eru þetta skref í rétta átt til að bæta þjónustu við landsmenn. Ég rifja það upp að á síðasta þingi beindi ég fyrirspurn til hæstv. heilbrigðisráðherra um tannheilsu barna og lífeyrisþega, m.a. um hvort rýmka ætti þær reglur sem gilda um greiðsluþátttöku í tannlæknakostnaði lífeyrisþega. Þá nefndi hæstv. ráðherra að hann hefði einmitt hugað að því að fara þá leið sem við ræðum í dag. Ég fagna því að hæstv. ráðherra hafi staðið við það og að þetta sé að verða að veruleika. Öðru máli gildir um tannheilsu barna. Ég vil rifja upp að þegar við ræddum málið á síðasta þingi hafði það komið fram að barnalæknar og sérfræðingur í samfélagstannlækningum sagði að hópur íslenskra barna byggi við tannskemmdir, sársauka og sýkingar, sökum þess að foreldrar þeirra hefðu ekki efni á að fara með þau til tannlæknis og því stefndi í tvískipt tannheilbrigðiskerfi í landinu. Á þeim tíma kom einnig fram að formaður tannverndarráðs lét koma fram að 30% 16 og 17 ára unglinga færu ekki til tannlæknis og 50% þriggja ára barna færu heldur ekki til tannlæknis. Sömuleiðis hafði komið fram að tryggingayfirtannlæknir taldi að greiða ætti tannlæknakostnað barna að fullu. Hæstv. ráðherra bar því þá fyrir sig að hann teldi að fara þyrfti fram rannsókn á tannheilsu barna áður en ákveðið yrði hvort úrbóta væri þörf eða ekki. Hann boðaði slíka rannsókn og ég vil að gefnu tilefni spyrja hæstv. ráðherra hvort fyrir liggi niðurstöður úr þeirri rannsókn. Ég tel afar brýnt, virðulegi forseti, að gengið verði í að bæta tannlæknisþjónustu við börn og unglinga. Þær voru vissulega sláandi tölurnar, sem fram komu á síðasta þingi, um tannskemmdir 16 og 17 ára unglinga, sem eru alveg furðulega miklar. Og þó kannski ekki, þegar við hugum að því hve dýrar tannlækningar eru. Kannski var töluvert til í því hjá þeim sem héldu því fram að hér stefndi í tvískipt tannheilbrigðiskerfi. Ég tek heils hugar undir með tryggingayfirtannlækni. Það á að greiða tannlæknakostnað barna að fullu og gera foreldrum, hvernig svo sem efnahagur þeirra er, fært að fara með börn sín með eðlilegu millibili til tannlæknis til forvarna og til að tannheilsa allra barna, alveg óháð efnahag, sé í lagi. Ég tek einnig undir það sem fram kom hjá hv. þm. Ástu R. Jóhannesdóttur, sem hefur verið iðin við að nefna tannréttingarnar og hve brýnt er að fara út í að greiða fyrir tannréttingar. Tannréttingar sem foreldrar þurfa oft og tíðum að kaupa fyrir börn sín sem á þurfa að halda eru óheyrilega dýrar og það er ófært, virðulegi forseti, að hér á landi sé einungis greitt þegar um alvarlega fæðingargalla er að ræða. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort honum sé kunnugt um það hvernig þetta er t.d. á hinum Norðurlöndunum. Er þjónusta hins opinbera varðandi tannréttingar, t.d. barna, betri þar? Ég veit ekki hvernig því er háttað en mér finnst mjög lítill stuðningur við fjölskyldur sem lenda í miklum útgjöldum vegna tannréttinga barna. Fólk verður oft að fara í slíkar aðgerðir, alveg óháð efnahag, taka til þess dýr lán o.s.frv. Fólk þarf iðulega að greiða hundruð þúsunda fyrir þetta. Nefndar hafa verið tölur eins og ein milljón, t.d. ef um fleiri börn en eitt er að ræða. Ég vænti þess að ráðherra hafi lagt það niður fyrir sér hvernig hann vill standa að þeim málum, annars vegar varðandi tannréttingarnar og þá komi skýrar fram hvað hann vill gera í því efni og ekki síður að fara að tillögu tryggingayfirlæknis, um að tannlæknakostnaður barna verði endurgreiddur að fullu. Ég óska eftir því að hæstv. ráðherra geri okkur grein fyrir því hver fyrirstaðan er eins og staðan er núna. Ég vil líka nota tækifærið til að spyrja: Hver er staðan varðandi endurgreiðslur á tannlækningum? Það hafa verið í gangi, eins og við þekkjum, tvær gjaldskrár, gjaldskrár tannlækna sem eru miklu hærri en endurgreiðslugjaldskrá sem Tryggingastofnun greiðir eftir. Gjaldskrá tannlækna hefur farið verulega fram úr endurgreiðslugjaldskránni, sem hefur bitnað harkalega á þeim sem þurfa að sækja sér tannlæknaþjónustu. Ég ætla ekki að endurtaka þessar spurningar. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra hafi náð niður því sem ég spurði um, sem ég tel að væri gott að fá svör við, sem innlegg inn í 1. umr. um þetta ágæta mál ráðherrans.

Herra forseti. Það er löngum svo, þegar menn fjalla um góð mál og góð réttindi, að þá fagna allir sem einn kór. Það er eins og enginn eigi að borga. Það er sennilega guð almáttugur sem borgar eins og oft. Þetta er furðuleg umræða. Að sjálfsögðu er þetta borgað. Þetta er borgað með sköttum allra landsmanna. Þetta er borgað með sköttum einstæðra mæðra, með sköttum þeirra sem eiga að vinna uppi á Kárahnjúkum eða annars staðar. Þetta er borgað af fólkinu í landinu. Þessu geta menn ekki bara fagnað einróma eins og enginn borgi. Hér er tekið upp það nýmæli að greiða tannviðgerðir, auka við það sem greitt er, vegna þess að tannheilsa þjóðarinnar hefur batnað. Það er í sjálfu sér ágætt. En ég spyr: Á ekki fólkið eignir og tekjur til að greiða þetta? Nú er það svo að staða aldraðra er afskaplega misjöfn. Það kemur fram í könnunum að þeir eiga miklar eignir. Ef maður skoðar æviferil mannsins byrjar hann yfirleitt með tvær hendur tómar en kaupir íbúð og safnar alla ævina upp ákveðnum eignum. Þegar hann kemst á eftirlaun er hann yfirleitt kominn með skuldlausa eign. Sumir erfa, en hverjir erfa í landinu? Hvaða fólk er það sem deyr? Það er fólk á aldrinum 80–90 ára gamalt að öllu jöfnu. Hverjir erfa það? Þeir sem eru 50–60 ára. Það er ekki unga fólkið sem erfir. Það er eldra fólkið sem erfir, þeir sem eru að fara á eftirlaun. Það fólk eldist og fer með eignina til efri ára þannig að eignir þjóðarinnar rúlla um hærri aldursflokka í gegnum erfðir. Nú er búið að lækka erfðafjárskattinn þannig að arfur mun í auknum mæli safnast í eldri aldursflokkum og þangað koma alltaf nýjar eignir úr vinnuævi allra landsmanna. Staða aldraðra er því alls ekki slæm, þ.e. ekki allra. Hún er tiltölulega góð og ég geri ráð fyrir því að margur aldraður sem vill fá bætur hér hafi það betra en þeir sem borga bæturnar með sköttum sínum, t.d. einstæðar mæður, einstæðir foreldrar og aðrir sem standa illa. Venjulegt fólk sem borgar mikla skatta, með barnahjörð og ómegð, er oft og tíðum verr sett þótt það hafi háar tekjur. Ég ætla því ekki að taka undir þennan gleðikór sem sér ekkert annað en gleði í að auka útgjöld ríkisins. Þar fyrir utan er þetta mjög opið. Annars vegar er talað um að þetta kosti 40 millj. kr., að sú fjárveiting sé til staðar og svo stendur í umsögn fjármálaráðuneytisins að ef 10% einstaklingar óski eftir greiðsluþátttöku, þá geti þetta orðið 200–240 millj. kr. Hvað ætla menn svo að gera þegar fjárveitingin er búin? Ég spyr að því. Ætla menn þá að skerða bæturnar? Hvað segir jafnræðisreglan þá ef sumir fá bætur af því að þeir voru nógu snemma á ferðinni og aðrir fá engar eða skertar bætur?  Ég mundi þó vilja að menn færu varlega í þetta og ég skora á hv. heilbrigðisnefnd sem fær frumvarpið væntanlega til skoðunar að hún skoði vel kostnaðaraukann og setji undir þann leka ef það skyldu fara að renna út miklir peningar til jafnvel fólks sem á miklar eignir og er sumt hvert með góðan lífeyri. Það eru ekki allir með lélegan lífeyri. Menn tala alltaf bara um lífeyri almannatrygginga en sem betur fer erum við með lífeyrissjóði í landinu og þeir borga annað eins í lífeyri og almannatryggingarnar. Einhvers staðar kemur það fram. Það er aldrei rætt um það í umræðunni, aldrei, menn tala alltaf um lágmarkslífeyri almannatrygginga, það lágmark sem menn geta haft. Margir eru með mjög góðan lífeyri, bæði örorkulífeyri og ellilífeyri, sem betur fer, bara vel tryggðir. Menn eru með 100–200 þús. kr. í lífeyri frá lífeyrissjóði plús svo frá almannatryggingum, sem betur fer. Ég spyr: Er rétt að skattleggja þá sem eru jafnvel með lægri laun og meiri ómegð til að borga fyrir þá sem hafa bæði miklar eignir og góðar tekjur? Auðvitað er staða aldraðra misjöfn. Það er til fólk sem á engar eignir eftir allt ævistarfið vegna einhverra mistaka í fjárfestingum eða slíku og hefur líka lítil réttindi í lífeyrissjóði þó að lífeyrissjóðirnir séu búnir að starfa frá 1974. Síðan þá er búin að vera lagaskylda að borga í lífeyrissjóð. Auðvitað eru alltaf einhverjir sem ekki eru með réttindi þrátt fyrir það og það er rétt að taka tillit til þeirra. Ég er samt ekki alveg eins fagnandi og aðrir þingmenn yfir þessum útgjöldum sem lögð eru á ríkissjóð.

Herra forseti. Það er ekki hægt að segja annað en að ferskir vindar leiki um sali þegar hv. þm. Pétur Blöndal fer að ræða um almannatryggingar.  Það er alveg furðulegt að maður skuli alltaf þurfa að minna hv. þingmann á það að skattkerfið er hér sem jöfnunartæki. Inni í reglunum sem við erum að fjalla hér um er jöfnunartæki vegna þess að það er endurgreitt miðað við hvaða tekjur fólk er með. Þeir sem eru mjög tekjulágir eru með fullar greiðslur frá almannatryggingunum og fá þar af leiðandi lítið greitt annars staðar frá og sumir ekki neitt, þeir fá meiri greiðslur. Síðan minnka endurgreiðslurnar á tannlæknakostnaðinum hjá elli- og örorkulífeyrisþegum eftir því sem þeir hafa meiri tekjur. Það er sátt um það í samfélaginu að nota skattkerfið sem jöfnunartæki. Við greiðum skatta af tekjum okkar til þess síðan að njóta þess þegar við þurfum á því að halda, þegar við erum gömul eða veik og getum ekki staðið straum af ýmsum kostnaði eins og tannlækningum. Ég nefni fólk sem er t.d. á hjúkrunarheimilum og fær 100% endurgreitt, það fólk hefur mjög litlar tekjur, margt hvert, og er kannski aðeins með vasapeninga sem eru mjög lágir. Hér er sem sagt komið til móts við þessa hópa. Hv. þingmaður minntist á tannréttingarnar. Það er mjög mikill baggi á barnafjölskyldum þar sem eru ættgengar tannskekkjur að þurfa að standa straum af tannréttingum margra barna. Það hleypur á hundruðum þúsunda, fer jafnvel yfir milljón og milljónir.

Herra forseti. Ég veit að margir hv. þingmenn líta á skattkerfið sem jöfnunartæki. Ég geri það ekki. Ég tel skattkerfið eiga að afla ríkissjóði tekna til þess að borga velferðarkerfið,  Það hefur einmitt sýnt sig að þegar menn hætta að líta á skattkerfið sem tekjujöfnun fer það að skila ríkissjóði miklum tekjum, þegar hætt er undanþágum og öðru slíku í kerfinu fer það að skila miklu meiri tekjum og kakan stækkar og stækkar, eins og hún hefur gert undanfarinn áratug eftir að Sjálfstæðisflokkurinn tók við og eitthvert vit fór að komast í þessi mál. Varðandi að þetta sé tekjujöfnun, hvað ætlar hv. þingmaður að segja um það ef manneskja sem á einbýlishús upp á 50 millj. fær bætur frá manni sem á ekki neitt og borgar skatta af tekjunum sínum? Sá sem á stóra húsið getur verið algjörlega skattfrjáls vegna þess að hann hefur engar tekjur. Hvað ætlar hv. þingmaður að segja, er þetta tekjujöfnun? Er þetta réttlátt? Er þetta sanngjarnt? Það finnst mér ekki. Það vill oft þannig til að þegar menn nota svona kerfi til að „jafna tekjur“ skjóta þeir sig í fótinn og gera akkúrat það öfuga, auk þess sem allir fá a.m.k. 50% samkvæmt þessum reglum sem hér eru settar upp. Þannig verður engin tekjujöfnun í því nema mjög veik.

Herra forseti. Ég vil bara minna á það að aldraður í stóru húsi hefur kannski ekki miklar tekjur af húsi sínu og ef hann hefur tekjur af því skerðast bætur hans og þá fær hann minna endurgreitt. Nú man ég ekki einu sinni hvað hv. þingmaður var að segja sem ég ætlaði að svara honum en það ber allt að sama brunni alltaf með þessi mál, almannatryggingarnar og velferðarkerfið hjá honum. Almannatryggingarnar eru öryggisnet sem grípur inn í þegar fólk þarf á því virkilega að halda og reglurnar eru gerðar þannig. Það eru miklir jaðarskattar í kerfinu sem er þannig að enginn græðir á því. Almenningur er ekki að græða á því heldur er verið að koma til móts við þá sem þurfa á því að halda þegar illa árar og þegar það missir heilsuna, þegar maður þarf aðstoð og hefur ekki nema takmarkaðar tekjur. Af því að við erum að tala hér um aldraða og öryrkja í þessum efnum er það svo sannarlega þannig að menn fá ekki einhverjar formúur úr kerfinu. Ég minni á það að þegar verið er að endurgreiða - aldrei minna en 50% sagði hv. þingmaður - það er það virkilega minna en 50% vegna þess að gjaldskrá tannlækna er mun hærri en endurgreiðslugjaldskráin sem Tryggingastofnun miðar við. Fólk fær minna en 50% þó að það standi 50% í reglugerðinni vegna þess að endurgreiðslan miðar við gjaldskrá Tryggingastofnunar en ekki raunverulega gjaldskrá tannlækna sem er yfirleitt mun hærri en gjaldskrá Tryggingastofnunar.

Herra forseti. Eins og ég gat um áðan er staða aldraðra mjög mismunandi innbyrðis, bæði varðandi eignir og tekjur. Margir öryrkjar og ellilífeyrisþegar hafa mörg hundruð þúsund í tekjur á mánuði og þeir fá 50% af útgjöldum endurgreidd samkvæmt frumvarpinu. Maður sem hins vegar fellur ekki í þennan flokk, er vinnandi, skal borga þetta með sköttunum sínum en hann fær ekki þessar bætur. Hann getur verið með miklu lægri laun, ég minni á það að fólk sem fær borgað samkvæmt taxta Eflingar er með 120 þús. kr. á mánuði í hæsta taxta.

Við þurfum kannski að koma til móts við það.

Það er verið að borga út laun sem eru langt undir því sem sumir eru með í lífeyri þannig að ég er nú hræddur um að tekjujöfnunarhlutinn blikni þegar menn fara að skoða málið nákvæmlega. 
             Ég legg til að hv. heilbrigðisnefnd skoði þetta mál mjög varlega og verði ekki svona yfir sig hrifin af auknum útgjöldum ríkissjóðs.

Herra forseti. Það er afar athyglisvert að heyra málflutning og röksemdir fulltrúa Sjálfstæðisflokksins í velferðarmálum, hv. þm. Péturs H. Blöndals. Ég vil minna á það, herra forseti, að hv. þingmaður er einn af helstu talsmönnum Sjálfstæðisflokksins, er í forsvari fyrir flokkinn og mál hans á Alþingi og í nefndum. Þess vegna hlýtur maður að verða að taka alvarlega þann boðskap sem hann flytur fyrir hönd síns flokks. Þegar hér er lagst gegn eða talað niður til velferðarkerfisins, eins og hv. þingmaður gerði áðan, hlýtur maður að verða að tala það alvarlega. Íslenska þjóðin hefur verið stolt af þeirri samábyrgð sem hefur verið byggð upp hér á landi, að það sé ákveðin grunnþjónusta, samfélagsþjónusta sem allir eigi aðgang að og allir njóti án tillits til efnahags eða annarra ytri skilyrða. Þetta hefur verið stolt okkar. Nú heyrum við frá fulltrúa Sjálfstæðisflokksins hér á þingi, hv. þm. Pétri H. Blöndal, að hann varar okkur við að fylgja þessu eftir. Ég minnist þess þegar hv. þingmaður talaði um það sem mesta gleðidag í lífi sínu þegar boðaðar skattalækkanir ríkisstjórnarinnar voru samþykktar hér á Alþingi, ég minnist þess. Þetta er í sjálfu sér í samræmi við þann boðskap. 

Herra forseti. Samkvæmt 48. gr. stjórnarskrárinnar eru alþingismenn eingöngu bundnir af sannfæringu sinni og ég er hér aðallega fulltrúi sjálfs mín og þeirra sem kusu mig. Ég er fulltrúi skattgreiðenda, ég er fulltrúi þess fólks sem er að basla við að koma sér upp húsnæði, koma upp börnunum sínum með ærnum kostnaði og borga heljarháa skatta. Ég er fulltrúi þeirra og þess vegna gleðst ég þegar skattar eru lækkaðir, dregið úr áþján þessa fólks og það hefur meira til ráðstöfunar sjálft. Ég er varkár í því að gleðjast yfir auknum útgjöldum ríkissjóðs. Það er ekki rétt að ég tali niður til velferðarkerfisins. Ég hef margoft bent á það að velferðarkerfið er óskaplega mikilvægt fyrir atvinnulífið, launþegana og þjóðina í heild. En það þarf að vera skilvirkt og réttlátt og það má ekki skattleggja einhvern sem er með 150 þús. kr. á mánuði, segjum, til að veita einhverjum öðrum sem er með 400 þús. kr. á mánuði bætur. Það er grundvallaratriði. Við megum ekki skattleggja þann sem er með lágar tekjur til þess að einhver annar sem er með hærri tekjur fái bætur - sem sá skattlagði fær ekki. Ef sá sem er með Eflingartaxtann lendir í því tjóni að vera með einhverjar tannskemmdir fær hann ekki þessar bætur því að þær eru takmarkaðar við elli- og örorkulífeyrisþega.

Herra forseti. Ég geri mér alveg grein fyrir því að það er himinn og haf á milli skoðana þeirra sem aðhyllast félagshyggju og samhjálp og hinna sem aðhyllast hið óhefta markaðskerfi og að hver fái veitta heilbrigðisþjónustu eftir efnum og ástæðum. Ég geri mér grein fyrir því. Ég er hins vegar ekki sammála hv. þingmanni í því að hann sé fulltrúi skattgreiðenda. Það erum við öll og við öflum skatta til þess m.a. að standa undir öflugu og góðu velferðarkerfi. Ég er alveg sammála því að við eigum ekki að innheimta skatta til þess að stunda hernaðarrekstur og stríð í öðrum löndum. Það er mjög hættulegt að innheimta skatta til þátta sem ekki koma þessu velferðarkerfi við. En þeir skattar sem við innheimtum til að standa að sameiginlegu velferðarkerfi, öflugu eins og hér er verið að tala um, tannvernd og tannheilsu sem allir eiga aðgang að óháð efnahag og stærð og breidd og hæð og lengd, er nokkuð sem gerir okkur að virtu samfélagi. Þess vegna er mjög alvarlegt mál þegar einn helsti talsmaður stærsta stjórnmálaflokks landsins eða einn af þeim stærri, a.m.k. til skamms tíma, opinberar stefnu flokks síns með þeim hætti sem hér er gert. Þó að hann tali í nafni sjálfs sín er hann kosinn í framboð af flokksbundnum sjálfstæðismönnum og einnig kosinn á þing væntanlega af fólki sem styður Sjálfstæðisflokkinn vegna þeirra skoðana sem hv. þingmaður er talsmaður fyrir sem eru þær að tala niður til velferðarkerfisins 

Herra forseti. Hv. þingmaður er væntanlega svo vanur því að hlíta flokksaga að hann getur ekki ímyndað sér að einhver hafi sjálfstæðar skoðanir. Ég hef mínar skoðanir. Þær fara yfirleitt saman við skoðanir Sjálfstæðisflokksins, það er satt, en ég hef mína skoðun og ég er fulltrúi sjálfs mín. Þegar hv. þingmaður segir að ég sé ekki fulltrúi skattgreiðenda en samt séum við það öll hlýt ég að vera það líka, eða hvað? Það var mjög ánægjulegt að heyra það hjá hv. þingmanni að allir hv. þingmenn séu fulltrúar skattgreiðenda. Það er þá orðin mikil breyting á og verður mjög ánægjulegt að upplifa það í heilbrigðis- og trygginganefnd þegar menn skoða útgjöld ríkissjóðs af varkárni sem eru greidd af skattgreiðendum. Það verður mjög gaman að upplifa það að menn passi sig á því að auka ekki útgjöldin meira en nauðsynlegt er til þess að gera velferðarkerfið skilvirkt og réttlátt og gæti sín á því að vera ekki að skattleggja fólk sem er með lágar tekjur og litlar eignir til að borga bætur fyrir annað fólk sem er með miklu hærri tekjur og miklu meiri eignir. Það verður ánægjulegt þegar ég verð kominn með samherja í því að gæta hagsmuna skattgreiðenda. Ég ætla að vona að það verði almennur stuðningur, enda fullyrti hv. þingmaður og mælti fyrir munn allra þingmanna að við séum öll fulltrúar skattgreiðenda og er nú aldeilis farið að fjölga í hópnum.

Er þetta Kárahnjúkamaðurinn sem talar?

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir umræðuna og góðar undirtektir við frumvarpið. Ég vil halda mig við nokkrar fyrirspurnir sem beint hefur verið til mín í umræðunni. Sú fyrsta var um endurgreiðslur vegna tannréttinga. Við höfum látið það vera forgangsverkefni að endurgreiða vegna klofins góms. Þar er endurgreiðslan 95% og var síðasta breytingin sem gerð var á því sviði, en mér hefur verið tjáð að sem betur fer sé samkeppni mjög að aukast varðandi þessa tegund tannlækninga og verðið fari lækkandi. Það eru góð tíðindi þó að við höfum ekki farið í frekari niðurgreiðslur á því sviði. Komið hefur verið inn á útgjaldaþáttinn í frumvarpinu, hvað þetta þýðir mikil útgjöld. Eins og bent er á í frumvarpinu eru útgjöldin byggð á varfærnu mati Tryggingastofnunar ríkisins um að um þúsund manns muni sækja þjónustuna árlega. Heimildir sem við höfum eru, eins og fram kemur, 45 millj. Hins vegar er svigrúm upp á 20 millj. í viðbót vegna þess að við reiknum með því að þeir sem hafa sótt sér þjónustu og fengið laus tanngervi hingað til muni breyta áherslum sínum. Auðvitað verður að fylgjast með útgjaldaþróuninni og þær heimildir sem við höfum eru í frumvarpinu. Það hefur verið farið yfir það en við þurfum að fylgjast með því hvernig þetta reynist. Að sjálfsögðu tek ég undir að mál fara til nefndar til að skoða þau og sjálfsagt að heilbrigðis- og trygginganefnd fari yfir áætlanirnar sem liggja til grundvallar. Varðandi börn að 18 ára aldri eru þau tryggð í 33. gr. laganna. Þau voru þar inni og eru þar inni þannig að það er ekki breyting á nema varðandi aldurinn. Ég var einnig spurður eftir því með hvaða hætti eftirlit væri með efni til tannviðgerða. Eftirlitið fer eftir norrænum gæðastaðli sem við notum í þessu sambandi og er ítarlegra eftirlit en gildir um iðnaðarvörur. Aðferðin við eftirlitið þarf auðvitað að vera í lagi, ég tek undir það með hv. 8. þm. Norðvest. Varðandi tannheilsu barna sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir spurði eftir er það rétt að ég svaraði því að við þyrftum að sjá niðurstöður rannsókna varðandi tannheilsu barna. Þeirri rannsókn er ekki lokið, hún stendur yfir, þannig að við bíðum eftir þeim niðurstöðum. Spurt var um þjónustu hins opinbera á Norðurlöndum varðandi tannheilsu. Greiðsla hins opinbera er svipuð á Norðurlöndum en reikningarnir eru miklu hærri hér. Varðandi greiðsluhlutfallið og taxta tannlækna er álagning tannlækna frjáls og þess vegna er greiðsluhlutfall Tryggingastofnunar í tannlækningum misjafnt. Ég ætla ekki að blanda mér í almenna skattaumræðu í málinu. Það hefur verið bærilegt samkomulag um að heilbrigðiskerfið sé borgað af skatttekjum. Hvort það kemur réttlátt niður eða ekki er mjög stórt mál sem ég ætla ekki að leiða til lykta í umræðunni en í þessu máli tel ég að verið sé að stíga gott skref. Við erum að færa greiðsluþátttöku í tannlækningum sem þegar er fyrir hendi til nútímahorfs og mér finnst ekki ástæða til þess að greiða niður versta fyrirkomulagið í tannviðgerðum aldraðra og greiða ekki niður nútímalækningar á þessu sviði. Frumvarpið er því lagfæring að þessu leyti og líka mikilvæg réttarbót. Ég endurtek að það er auðvitað sjálfsagt að heilbrigðis- og trygginganefnd skoði málið og fari ofan í forsendur þess. En ég vona að málið nái fram að ganga og verði afgreitt á þessu vorþingi.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna, kom fyrst og fremst upp til að víkja fáeinum orðum að hv. þm. Pétri H. Blöndal, talsmanni Sjálfstæðisflokksins í skattamálum og almannatryggingum. Ég veit að þeir eru fleiri um hituna þar en hann hefur látið mjög að sér kveða fyrir hönd Sjálfstæðisflokksins í þeim málum. Ég ítreka það sem fram kom í máli mínu fyrr í dag að við í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði lítum á stjórnarfrumvarpið sem spor fram á við. Ríkisstjórnin hefur verið að þoka þessum málum áleiðis mjög hægt, kannski nær að tala um að hún drattist áfram, en stórstíg er hún ekki. Við höfum vakið athygli á frumvörpum þeim sem Vinstri hreyfingin – grænt framboð hefur flutt og að öllum ólöstuðum hefur hv. þm. Þuríður Backman verið flestum ef ekki öllum þingmönnum iðnari við að halda málaflokknum, tannvernd og tannheilsumálum almennt, að þinginu og þrýsta á um úrbætur. Höfum við vísað í tillögu til þingsályktunar sem flutt var á síðasta þingi um tannvernd barna og unglinga en við tillögunni bárust mjög jákvæðar umsagnir víðs vegar að úr samfélaginu og er vísað til þeirra í frumvarpi til laga sem þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs báru fram á yfirstandandi þingi. Að öðru leyti hef ég gert grein fyrir áherslum okkar og sagt að það sem verið er að gera með stjórnarfrumvarpinu er í áttina að þeim tillögum sem við höfum lagt til. Það er ekki gengið næstum því eins langt og við hefðum kosið en að sjálfsögðu fögnum við öllum skrefum fram á við og teljum að þetta sé mjög mikilvægt skref þó að það sé ekki ýkja stórt. Þá er komið að hv. þm. Pétri H. Blöndal sem flutti mjög andheita ræðu áðan um velferðarþjónustuna, skattheimtu o.s.frv. Ég verð að játa að ég hef alltaf svolítið gaman af því þegar hv. þingmaður opnar sig að þessu leyti og hugleiði þá þá hróplegu mótsögn sem er á milli orða annars vegar og athafna hins vegar, því að þessi hv. þingmaður hefur stutt stórkostlegustu fjárfestingar á vegum opinberra aðila í sögu íslensku þjóðarinnar. Þá er ég að vísa til lántöku við Kárahnjúkavirkjun því að það er fjárfesting sem íslenska ríkið réðst í með samþykki hv. þm. Péturs H. Blöndals og annarra  Hann kallar fram í að R-listinn hafi samþykkt þetta, það er ekki alls kostar rétt vegna þess að þar voru mismunandi áherslur.  Ég hlustaði á mjög athyglisverðan fyrirlestur í Norræna húsinu í gær sem fram fór að tilhlutan Norðurlandaráðs, að því er ég held, a.m.k. var þar byggt á starfi á vegum Norðurlandaráðs. Þar voru flutt erindi sem voru alveg geysilega fróðleg. Þar kom fram m.a. í erindi sem Stefán Ólafsson, prófessor í félagsvísindadeild Háskóla Íslands, flutti að ýmsar veigamiklar stoðir velferðarþjónustunnar á Íslandi hafi verið að veikjast ef við lítum aftur til samanburðar til ársins 1990 eða til byrjunar tíunda áratugarins. Hann fór mjög rækilega yfir hvernig þetta hefði verið að gerast. Hann setti upp á skjá samanburðartölur um skattlagningu víðs vegar í heiminum, á Norðurlöndum og einnig í engilsaxnesku löndunum í Suður-Evrópu. Þar kemur fram að hið margumtalaða skandinavíska módel sem byggir á talsvert mikilli skattheimtu og mikilli samneyslu hafi fætt af sér samfélag þar sem tiltölulega mikill jöfnuður ríkir. Samfélag á borð við hið bandaríska, og einhver önnur voru nefnd í þeirri spyrðu, byggir hins vegar á lítilli skattheimtu en í þeim þjóðfélögum er mikil misskipting auðsins. En það sem mér þótti merkilegt í þeim samanburðarfræðum var að þegar millitekjufólkið í Bandaríkjunum var skoðað og útgjöldin tínd saman eða sett saman í eina spyrðu sem fólk hafði vegna velferðarmála, heilsugæslu, heilbrigðisþjónustu af ýmsu tagi og öðru sem fólk sækir til sem við köllum velferðarþjónustu, skóla, heilbrigðismála, trygginga og þar fram eftir götunum, ef við tökum þessi útgjöld og bætum þeim við skatta, þá kom á daginn að útgjöldin voru ekki ósvipuð á Norðurlöndunum annars vegar og Bandaríkjunum hins vegar. Það voru svipaðar upphæðir sem menn greiddu en í öðru formi, annars vegar í samneyslufarvegi og hins vegar í einkaneyslu. Þá er að hyggja að afleiðingunum og þær eru sem ég gat um áðan, samfélag misskiptingar annars vegar, mikillar misskiptingar og ójafnvægis og hins vegar samfélag jafnaðar. Þegar dæmið er gert upp og menn skoða hverjar eru félagslegar og fjárhagslegar afleiðingar misskiptingar, afleiðingar fátæktar því hún er mjög dýr fyrir samfélagið, ekki bara í erfiðu hlutskipti þeirra sem eru fátækir eða búa undir fátæktarmörkum heldur kostar hún líka skattborgarann, hinn rómaða skattborgara hv. þm. Péturs H. Blöndals, umtalsverða fjármuni, þá er þetta dýrt samfélag að reka. Ég vildi aðeins vekja athygli á þessu, hæstv. forseti, í tilefni orða hv. þm. Péturs H. Blöndals þar sem hann talaði niður til velferðarkerfisins, til velferðarþjóðfélagsins sem smíðað hefur verið á Íslandi og Norðurlöndum á undanförnum áratugum.

Herra forseti. Ég verð að segja að mér leiðist að segja hér aftur og aftur að í Sjálfstæðisflokknum ríkir ekki það flokksræði sem hv. þingmaður og hv. þingmenn Vinstri grænna virðast vera vanir, að einn tali fyrir alla og allir fyrir einn eins og þeir séu samtengdir heilar. Þannig er ekki í Sjálfstæðisflokknum. Ég er talsmaður aðallega sjálfs míns. Hv. þingmaður gat þess að nokkur frumvörp sem þeir hefðu flutt hefðu fengið jákvæðar umsagnir. Auðvitað fær það jákvæðar umsagnir þegar á að fara að bæta kjör einhverra því það vantar einn stóran aðila í þjóðfélaginu sem ætti að veita umsögn sem væri félag skattgreiðenda. Það vantar. Það er af einhverjum ástæðum ekki til. Slík félög eru til víða um Evrópu í flestum löndum og þau fá frumvörp til umsagnar, ræða málin frá sjónarhóli skattgreiðandans, þess sem á að greiða. Hv. þingmaður klykkti svo út með því að segja að ég tali niður til velferðarkerfisins. Ég hef margoft sagt að velferðarkerfið er afskaplega mikilvægt. Það er hluti af kjörum manna og ég gæti ekki hugsað þá hugsun til enda ef ekkert velferðarkerfi væri til. En ég geri kröfu til að það sé skilvirkt og réttlátt, það sé ekki að taka skatta af lágtekjufólki og láta hátekjufólkið fá þá sem bætur. Það finnst mér alveg ótækt. Svo talaði hv. þingmaður um Kárahnjúka. Ég gat ómögulega skilið hvað það kæmi þessu máli við. Það er framkvæmd sem virðist ætla að verða óskaplega arðbær vegna þess að álverð hækkar sem enginn átti von á og auðvitað mun það hækka frekar ef menn hafa einhverja trú á koldíoxíðmenguninni.

Hæstv. forseti. Maður þarf að vera nokkuð hraðvirkur til að svara hv. þm. Pétri H. Blöndal að fullu. Í fyrsta lagi um Kárahnjúka. Það eru mikil áhöld um hvort ekki verður bókhaldslegt tap á þeirri framkvæmd. Menn óttast að svo verði, enda sögðu forsvarsmenn Landsvirkjunar að þeir hefðu aldrei ráðist í þá framkvæmd ef þeir væru fyrirtæki á markaði. Það þurfti hins vegar menn á borð við hv. þm. Pétur H. Blöndal til að samþykkja þetta nánast með bundið fyrir augun. Þá samþykktu þeir þessar fjárfestingar fyrir hönd íslenskra skattborgara. Félag skattgreiðenda. Er það ekki bara almennt íslenska þjóðin? Nú vill svo til að gerðar hafa verið skoðanakannanir aftur og ítrekað um afstöðu Íslendinga til velferðarþjónustunnar og hvernig þeir vilji greiða fyrir hana. Þar hefur verið spurt hvort menn vilji greiða fyrir þjónustuna beint eða hvort þeir vilji borga inn í samtryggingarkerfi og fjármagna hana með sköttum. Yfirgnæfandi meiri hluti í slíkum könnunum hefur verið fylgjandi því að fjármagna velferðarþjónustuna með sköttum. Með öðrum orðum að greiða fyrir þjónustuna meðan maður er frískur og hefur atvinnu en ekki þegar maður hefur misst heilsuna og misst hugsanlega atvinnuna einnig. Þetta er afstaða Íslendinga sem betur fer til velferðarþjónustunnar og hún rímar ekki við þau viðhorf sem hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur boðað. Varðandi Sjálfstæðisflokkinn og flokksagann þar hef ég ekki gert annað en að fylgjast með atkvæðagreiðslum í þinginu, þar á meðal atkvæðagreiðslum hv. þm. Péturs H. Blöndals.

Herra forseti. Fyrst aðeins um Kárahnjúka þó að það komi þessu máli ekkert við en hv. þingmaður fór inn á það mál. Á Austurlandi var mikil ördeyða og mikið vonleysi ríkjandi áður en þessi virkjun kom. Mér er sagt að það sé allt öðruvísi í dag, allt öðruvísi. Þar er glimrandi góð staða og ég óska Austfirðingum til hamingju og nota tækifærið til þess. Hv. þingmaður segir að ég hafi samþykkt með bundið fyrir augun. Það er ekki rétt. Ég sat nefnilega í iðnaðarnefnd á þeim tíma og við fengum mjög góða og frábæra útlistun á því, í trúnaði að sjálfsögðu, hvernig arðsemisútreikningar fóru fram. Ég var mjög ánægður með það módel. Það byggði á Monte Carlo-aðferð, tölfræðiaðferð sem er viðurkennd og sýndi nokkuð góðan hagnað. En þeir gáfu sér eina forsendu sem ég var ekki alveg sáttur við. 0,4% lækkun á álverði á hverju einasta ári næstu 30 ár. Ég spurði: Getur það verið að álverð muni lækka svona stöðugt þegar vitað er að verið er að byggja núna álver sem nota rafmagn sem framleitt er með kolum, þar sem á að brenna heilu fjöllin af kolum? Getur verið að það verði látið viðgangast? Auðvitað verður það bannað ef menn trúa á koldíoxíðmengun, þá verður bannað að framleiða rafmagn með kolum til framleiðslu á áli sem þýðir að framboð á áli mun minnka, eftirspurnin mun vaxa og verðið þar með. Ég get ekki séð annað en að verð á áli muni hækka og hækka, þ.e. ef einhver glóra er í þessum koldíoxíðkenningum sem hv. þingmaður og hans flokkur skilst mér sé mjög áfram um. Afleiðingin af því ef kenningin um koldíoxíðmengunina er gild er sú að menn hætta að brenna kol til þess að framleiða rafmagn. Það þýðir að loka þarf einhverjum álverum eða ný verða ekki byggð sem þýðir það að verðið mun hækka því eftirspurnin vex vegna þess að ál er mikilvægt til að lækka einmitt eldsneytisnotkun bíla.

Hæstv. forseti. Eitthvað rifjast þessi umræða öll upp og gott ef ég minnist þess ekki að hv. þm. Pétur H. Blöndal væri hrifinn af Monte Carlo-aðferðinni. Hvers vegna blandast Kárahnjúkar inn í þessa umræðu? Það er vegna þess að við erum að tala um skattborgara og hagsmuni skattborgara og það var hv. þm. Pétur H. Blöndal sem vakti máls á því samhengi. Staðreyndin er sú þegar litið er til Kárahnjúka að hver einasta króna sem þar hefur farið í framkvæmdir hingað til er tekin að láni og hún er á ábyrgð íslenskra skattborgara.

Nema hvað?

Nema hvað, segir hv. þingmaður. Þetta er staðreyndin. Þetta er það fjárhættuspil samkvæmt Monte Carlo-módelinu sem hv. þm. Pétur H. Blöndal vill leika á kostnað íslenskra skattborgara. En að lokum, hæstv. forseti, hér er senn að ljúka umræðu um frumvarp ríkisstjórnarinnar um almannatryggingar. Þar er komið til móts við þarfir eldri borgara. Ég tel frumvarpið vera jákvætt. Það er skref í rétta átt. Við í Vinstri hreyfingunni – grænu framboði hefðum viljað ganga lengra. Við höfum lagt fram ítarleg þingmál með tillögum um það efni en þær bíða síns tíma. Ég vona að þær fái afgreiðslu í heilbrigðis- og trygginganefnd samhliða þeim tillögum sem komið hafa frá ríkisstjórninni.