Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Heilbrigðis - og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um brottnám líffæra og krufningar sem flutt er á þskj. 124 og er 120. mál Nd. Fyrir rétt rúmu ári síðan skipaði ég nefnd sem fékk tvíþætt verkefni, annars vegar að gera tillögur að löggjöf um skilgreiningu dauða og hins vegar að gera tillögur að reglum um brottnám líffæra. Í nefndinni áttu sæti Páll Sigurðsson ráðuneytisstjóri sem var formaður nefndarinnar, Ólafur Ólafsson landlæknir, Páll Ásmundsson yfirlæknir, séra Sigfinnur Þorleifsson sjúkrahúsprestur, Sigþrúður Ingimundardóttir hjúkrunarfræðingur, Þórður Harðarson prófessor og Dögg Pálsdóttir lögfræðingur sem jafnframt var ritari nefndarinnar. Nefndin lauk störfum snemma á þessu ári. Eftir vandlega athugun mælti nefndin með því að sett verði lög um ákvörðun dauða og þar staðfest að maður teljist látinn þegar öll heilastarfsemi hans er hætt og engin ráð eru til að heilinn starfi á ný. Nefndin samdi tvö lagafrumvörp, frv. til laga um ákvörðun dauða og frv. til laga um brottnám líffæra og krufningar sem hér er til umræðu. Bæði frumvörpin voru lögð fram á 112. löggjafarþingi til kynningar en ekki tekin þá til umræðu eða umfjöllunar. Í gegnum starfsemi norrænu líffæraflutningastofnunarinnar, Scandiatransplant, hafa íslenskir sjúklingar þegið nýru úr nýlátnum einstaklingum allt frá árinu 1971. Í árslok 1989 höfðu samtals 50 nýru verið grædd í 46 sjúklinga. Þrír Íslendingar, tveir karlmenn og ein kona, hafa þegið hjarta eða hjarta og lungu. Ígræðslurnar hafa allar verið gerðar á sjúkrahúsi í Lundúnum. Þrír íslenskir sjúklingar hafa þegið lifur. Niðurstaða nefndarinnar varð sú að ólíklegt sé að líffæraígræðslur, aðrar en hornhimnuígræðslur sem hér hafa verið framkvæmdar um árabil, verði stundaðar hér á landi í náinni framtíð vegna smæðar þjóðarinnar. Við bestu aðstæður hér á landi verði hins vegar unnt að nema brott líffæri sem send yrðu utan til ígræðslu. Þó að ólíklegt sé að slík líffæri nýttust í íslenska sjúklinga mundi þátttaka Íslendinga í slíku starfi auka líkur íslenskra sjúklinga sem bíða líffæraflutninga. Nefndin taldi hins vegar nauðsynlegt að lögfesta skýr ákvæði um brottnám líffæra til ígræðslu auk þess sem nefndin taldi nauðsynlegt að setja skýrar reglur um hvenær krufning væri heimil. Frv. það sem hér liggur fyrir skiptist í þrjá kafla, brottnám líffæra, krufningar og almenn ákvæði. Í I. kafla frv. er fjallað um brottnám líffæra. Þó er blóðgjöf og notkun blóðs undanþegið ákvæðum laganna. Gert er ráð fyrir að einstaklingur sé orðinn 18 ára til að geta gefið samþykki til brottnáms líffæris eða lífrænna efna úr eigin líkama til að nota við læknismeðferð annars einstaklings. Aldrei má þó stofna lífi og heilsu væntanlegs líffæragjafa í hættu. Lækni ber að gefa væntanlegum líffæragjafa upplýsingar um eðli aðgerðar og hugsanlegar afleiðingar. Auk þess skal hann ganga tryggilega úr skugga um að væntanlegur líffæragjafi hafi skilið upplýsingarnar. Sé fyrirhugað að nema brott líffæri eða lífrænt efni úr nýlátnum einstaklingi skal einstaklingurinn fyrir andlátið hafa gefið samþykki sitt til slíkrar aðgerðar. Vottur þarf að geta staðfest munnlegt samþykki. En þó að samþykki liggi ekki fyrir skal brottnám líffæra eða lífræns efnis engu að síður heimilt ef fyrir liggur samþykki nánasta vandamanns og slíkt er ekki talið brjóta í bága við vilja hins látna. Í frv. er sérstaklega tekið fram hverjir skuli teljast nánustu vandamenn í þessu sambandi og er fyrst og fremst átt við maka, sambýlismann eða sambýliskonu. Hafi hinn látni ekki átt maka skal afla samþykkis barna og hafi hann verið barnlaus, þá samþykkis foreldra. Séu foreldrar hins látna ekki á lífi teljast systkini hans nánustu vandamenn. Þannig má ekki nema á brott líffæri eða lífrænt efni úr einstaklingi sem á ekki svo nána vandamenn sem frv. tilgreinir nema hann hafi gefið samþykki sitt áður en hann lést. Frv. gerir ráð fyrir að andlát skuli staðfest með enn tryggilegri hætti en venja er ef nema á brott líffæri til ígræðslu. Þannig skal andlát staðfest af tveimur læknum, öðrum en þeim sem nema brott líffærin. Frv. setur fram skýrar kröfur um skrá yfir brottnumin líffæri. Í II. kafla frv. er fjallað um krufningar. Þar er gert ráð fyrir þeirri meginreglu að krufningu megi ekki gera nema hinn látni hafi samþykkt hana eða vandamenn hans í þeim tilvikum þegar ekki er vitað um vilja hins látna. Jafnframt er lögð sú skylda á lækni sem telur krufningu nauðsynlega að hann kynni vandamönnum tilgang og markmið krufningarinnar. Þá er og gert ráð fyrir því að vandamenn eigi sjálfstæðan rétt til að óska krufningar. Í III. kafla frv. eru almenn ákvæði þar sem gert er ráð fyrir að ráðherra sé heimilt að setja reglur um framkvæmd laganna, m.a. um frágang líka að lokinni krufningu. Þykir nauðsynlegt að slíkar reglur eigi sér skýra lagastoð. Á yfirstandandi kirkjuþingi hefur verið fjallað um dauðann og líffæraflutninga. Fyrir þinginu liggur álitsgerð Rannsóknastofnunar í siðfræði um að skilgreining dauða skuli miðast við algjört heiladrep og að brottnám og ígræðsla líffæra skuli heimiluð að uppfylltum tilteknum skilyrðum. Í álitsgerðinni er því haldið fram að sömu siðferðilegu rökin komi til álita þegar fjallað er um brottnám líffæra úr látnum manni og um brottnám og ígræðslu líffæra þegar lifandi gjafi á í hlut. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Að því tilskildu að aðgerðin sé í einhlítu lækningaskyni og engin annarleg sjónarmið séu með í för, t.d. verslun með líffæri, þá þjónar hún tvímælalaust góðu og göfugu markmiði, þ.e. að bjarga mannslífi.`` Í álitsgerðinni er lögð áhersla á að virða beri yfirlýsta ósk hins látna um að líffæri úr líkama hans verði notað til ígræðslu að því tilskildu að fyrir liggi læknisfræðilegur úrskurður um að líffærið komi að tilætluðum notum. Að sama skapi ber að taka fullt tillit til þess hafi hinn látni lagt bann við að líffæri úr líkama hans verði notað til ígræðslu. Þegar ekki er vitað með vissu um vilja hins látna megi færa rök fyrir því að unnt sé að heimila aðgerðina að uppfylltum tilteknum skilyrðum er lúti að því að ráða í vilja hins látna. Er niðurstaða álitsgerðarinnar sú að með hliðsjón af læknisfræðilegum þáttum og að uppfylltum siðferðilegum skilyrðum sé brottnám líffæra til ígræðslu réttmætt. Herra forseti. Ég hef hér rakið efni frv. til laga um brottnám líffæra og krufningar. Ég leyfi mér að leggja til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. heilbr. - og trn. til meðferðar.

Heilbrigðis - og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um ákvörðun dauða sem er flutt á þskj. 125 og er 121. mál Nd., nátengt máli því sem ég hef nú rétt lokið við að mæla fyrir. Á síðustu árum hefur mikið verið rætt um skilgreiningu dauða í nágrannalöndunum. Ástæða þess er m.a. sú að með aukinni tækni í læknisfræði, ekki síst með tilkomu öndunarvéla, er unnt að halda við öndun og hjartslætti sjúklings þó að heilastarfsemi sé sannanlega og endanlega hætt. Þetta hefur kallað á víðtækari skilgreiningu á dauða en hina hefðbundnu sem gerir ráð fyrir að maður sé látinn þegar hjarta hans hættir að slá og öndun hans hættir. Fjölmörg lönd, bæði austan hafs og vestan, hafa af þessum sökum skilgreint dauðahugtakið að nýju á þann veg að maður teljist látinn ef heilastarfsemi hans er hætt og fullljóst að heilastarfsemi getur ekki hafist á ný. Danir og Íslendingar eru einu þjóðirnar í Vestur - Evrópu sem ekki hafa endurskoðað dauðahugtakið. Fyrr á þessu ári var lagt fram á danska þinginu frv. sem gerir ráð fyrir sambærilegri breytingu á skilgreiningu dauða og hér er gert ráð fyrir. Fyrir rétt rúmu ári síðan skipaði ég nefnd sem fékk það verkefni að gera tillögur að löggjöf um skilgreiningu dauða eins og reyndar kom fram í framsögu fyrir frv. hér á undan. Í þeirri nefnd áttu sæti Páll Sigurðsson ráðuneytisstjóri sem var formaður, Ólafur Ólafsson landlæknir, Páll Ásmundsson yfirlæknir, séra Sigfinnur Þorleifsson sjúkrahúsprestur, Sigþrúður Ingimundardóttir hjúkrunarfræðingur, Þórður Harðarson prófessor og Dögg Pálsdóttir lögfræðingur sem var ritari nefndarinnar. Nefndin lauk störfum snemma á þessu ári. Eftir vandlega athugun mælti nefndin með því að sett verði lög um ákvörðun dauða og það staðfest að maður teljist látinn þegar öll heilastarfsemi hans er hætt og engin ráð eru til að heilinn starfi á ný. Nefndin samdi tvö frumvörp til laga, um ákvörðun dauða sem hér er til umræðu og frv. það sem áðan var mælt fyrir. Bæði frumvörpin voru lögð fram á 112. löggjafarþinginu til kynningar en ekki rædd þá. Með því móti töldum við sem að frumvörpunum stóðum að þeir sem hefðu áhuga á málinu og vilja til að kynna sér það hefðu möguleika á því og það færi ekki með þeim hraða í gegnum þing sem hefði þurft hefði það átt að afgreiðast í lok síðasta þings. Frv. gerir ráð fyrir að hér eftir sem hingað til verði það hlutverk læknis að ákvarða dauða manna og rita dánarvottorð. Við ákvörðun um andlát skal læknir nota þá þekkingu og beita þeim ráðum sem tiltæk eru til þeirra verka hverju sinni. Samkvæmt 2. gr. frv. skal maður teljast látinn þegar heilastarfsemi hans er hætt og engin ráð eru til að heilinn starfi á ný. Þannig verður stöðvun á heilastarfsemi sú viðmiðun sem notuð er jafnvel þótt stuðst sé við hin hefðbundnu dauðaskilmerki, stöðvun hjartsláttar og öndunar, þegar maður er lýstur látinn. Í 1. mgr. 3. gr. frv. er gert ráð fyrir að staðfesta megi dauða manns ef hjartsláttur og öndun hafa stöðvast svo lengi að öll heilastarfsemi sé hætt. Er hér miðað við að andlát sé staðfest með hefðbundinni aðferð. Rétt er að leggja áherslu á það hér að langflest dauðsföll ber að með þeim hætti að 1. mgr. 3. gr. frv. á við. Í 2. mgr. 3. gr. er gert ráð fyrir að hafi öndun og hjartastarfsemi verið haldið við með vélrænum hætti skuli ákvörðun um dauða byggjast á því að skoðun leiði í ljós að öll heilastarfsemi sé hætt. Í fylgiskjali með frv., sbr. 4. gr. frv., er nánar lýst þeim aðferðum sem beita skal í þessum tilvikum. Gera má ráð fyrir að innan við 20 dauðsföll á ári verði staðfest með þeim hætti sem 2. mgr. 3. gr. frv. skilgreinir. Samkvæmt 4. gr. frv. skal heilbrrh. setja reglur um það hvaða rannsóknum skuli beita til þess að ganga úr skugga um það að öll heilastarfsemi sé hætt. Þessar reglur skulu vera í samræmi við tiltæka læknisfræðilega þekkingu á hverjum tíma. Eins og áður sagði fylgja frv. í fylgiskjali drög að reglum um skilmerki dauða. Þar er ítarlega lýst í samræmi við tiltæka læknisfræðilega þekkingu hvaða rannsóknum skuli beita til að ganga úr skugga um það að heilastarfsemi sé hætt. Á kirkjuþingi því sem nú stendur yfir hefur verið fjallað um dauðann og líffæraflutninga. Á þinginu er til umfjöllunar tillaga flutt af kirkjuráði þar sem lagt er til að þingið samþykki þau meginviðhorf sem fram koma í álitsgerð Rannsóknastofnunar í siðfræði, að skilgreining dauða skuli miðast við algjört heiladrep. Álitsgerð þessi var samin af nefnd sem í áttu sæti Björn Björnsson, prófessor í guðfræði, Páll Ásmundsson yfirlæknir, Mikael M. Karlsson, dósent í heimspeki, og Vilhjálmur Árnason, lektor í siðfræði. Í álitsgerðinni er bent á að frá fornu fari hafi einkum tvennt verið haft til marks um það hvort maður sé látinn, hjarta hans sé hætt að slá og hann sé hættur að anda. Síðan segir, með leyfi forseta: ,,Tæknilegar framfarir í læknisfræði á síðustu áratugum hafa neytt menn til þess að endurskoða þessi skilmerki og þann skilning sem liggur þeim að baki. Nú orðið er hægt að viðhalda bæði starfsemi hjarta og öndunarfæra með vélrænum hætti og jafnvel setja tækjabúnað í stað þessara líffæra. Oft hefur slíkur vélbúnaður fleytt sjúkum og slösuðum úr lífshættu og hann hefur einnig verið notaður til þess að viðhalda hjartslætti og öndun sjúklinga í djúpu dái þar sem engin sálarstarfsemi, ekkert sálarlíf, á sér stað. Samkvæmt hefðbundnum skilmerkjum dauða eru slíkir sjúklingar lifandi.`` Í skýrslunni segir einnig: ,,Hér verður því að horfast í augu við þá staðreynd að þótt algjört heiladrep feli í sér að öll sálarstarfsemi sé úr sögunni og að manneskja sé skilin við, þá felur það ekki í sér dauða líkamans. Manneskja er látin jafnvel þótt líkami hennar sé enn með lífsmarki. Það er rétt og eðlilegt að ættingjar kveðji hana á þessari stundu því að sálin er farin úr líkamanum og raunar er það rangt gagnvart þeim að láta sem svo að manneskjan sé ekki dáin.`` Skýrsluhöfundar taka undir ákvæði lagafrv. þessa sem hér er til umræðu. Herra forseti. Ég hef nú reynt að rekja ítarlega efni þessa frv. til laga um ákvörðun dauða og ég leyfi mér að leggja til að að þessari umræðu lokinni verði málinu vísað til 2. umr. og hv. heilbr. - og trn. til meðferðar.

Ingi Björn Albertsson (um þingsköp) : Hæstv. forseti. Á 111. löggjafarþingi lagði ég ásamt nokkrum þingmönnum úr Vesturlandskjördæmi fram till. til þál. um stofnun búminjasafns á Hvanneyri. Sú tillaga var nokkuð rædd hér í þinginu og fékk þinglega meðferð og kom út úr þeirri nefnd eins og vera bar og var samþykkt hér í þinginu að vísa þeirri tillögu til ríkisstjórnarinnar og væntanlegs þjóðminjaráðs. Þetta var eins og ég fyrr sagði á 111. löggjafarþingi. Síðan hefur ekkert heyrst um afdrif þessarar tillögu og því hef ég lagt fram fyrirspurn til ráðherra um afdrif tillögunnar og hvers er að vænta í þessu máli. Með tilliti til þess tel ég óraunhæft að taka hér til umræðu frv. til laga um stofnun búminjasafns þar sem fyrir liggur samþykkt þáltill. og vil því fara þess á leit við forseta að þessu máli verði frestað þar til þeirri fyrirspurn sem ég hef lagt fram um afdrif þessa máls verður svarað.

Forseti (Árni Gunnarsson) : Forseti verður að játa að það er æði óvenjuleg beiðni sem fram er komin um það að fresta umræðu um mál sem með formlegum hætti og á fullkomlega eðlilegan hátt er komið á dagskrá hv. deildar. Fyrir því er löng reynsla, líklega jafnlöng sögu Alþingis Íslendinga, að þingmönnum er heimilt að flytja hvaða mál sem þeir vilja, hvort sem er í formi frv. eða þáltill. Forseti getur einn og sér ekki haft nein afskipti af því hvort mælt er fyrir frv. sem tekin hafa verið á dagskrá, hann getur ekki hindrað það með neinum hætti. Það er þingdeildin sjálf sem hefur það vald. Til þess að koma í veg fyrir að mál sé flutt í deild verður þingdeildin sjálf að vísa því frá. Með öðrum hætti verður ekki snúist við slíkum málum og forseti úrskurðar að það sé fullkomlega eðlilegt að hv. 1. þm. Vesturl. mæli fyrir frv. um búminjasafn og gefur honum þar með orðið.

Flm. (Alexander Stefánsson) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um búminjasafn sem er endurflutt frá síðasta Alþingi. Þetta mál fór í gegnum 1. umr. hér í hv. deild og var vísað til menntmn. Menntmn. fjallaði ítarlega um málið og fékk umsagnir ýmissa aðila en því miður entist ekki þingtími til þess að ljúka þeim störfum þannig að Alþingi gæti tekið endanlega afstöðu til málsins. Út frá því sem hér hefur komið fram hjá flm. þáltill. á sínum tíma er lítið um það að segja annað en það að hér er um lagafrv. að ræða af þeirri einföldu ástæðu að það lá alveg ljóst fyrir að lausn á þessu máli fólst ekki í þessari þáltill. enda kom það á daginn að nýju þjóðminjalögin eru ekki í stakk búin, hvorki nú eða á næstunni, að taka afstöðu til þessara mála fjárhagslega eða á annan hátt. Því töldum við flm. eðlilegt að fara að ósk skólans og flytja hér frv. til laga um búminjasafn á Hvanneyri. Þess vegna er þetta frv. nú endurflutt og ég vænti þess að um það náist samstaða hér á hv. Alþingi að taka af skarið um þetta mál sem búið er að vera raunar í meðferð í áraraðir. Frv. gerir ráð fyrir því að stofnað verði búminjasafn sem hafi aðsetur á Hvanneyri. Og eins og stendur hér í 2. gr. er gert ráð fyrir að hlutverk safnsins sé að safna munum og minjum og hvers konar heimildum er snerta íslenskan landbúnað, varðveita og hafa til sýnis almenningi. Í 3. gr. er gert ráð fyrir því að menntmrh. skipi stjórn safnsins eftir tilnefningu Þjóðminjasafns, Búnaðarfélags Íslands, Bændaskólans á Hvanneyri og Bændaskólans á Hólum. Einn stjórnarmaður verði skipaður án tilnefningar. Það er einnig gert ráð fyrir því að ráðherra skipi forstöðumann safnsins eftir tillögu stjórnar þar um til sex ára í senn og stjórn safnsins ráði safnverði og aðra starfsmenn eftir því sem fé er veitt til á fjárlögum hverju sinni. Það er gert ráð fyrir því í 5. gr. að stjórn búminjasafns og forstöðumanni beri að hafa náið samráð við Þjóðminjasafnið um varðveislu minja og skipulega starfshætti safnsins. Og það er einnig gert ráð fyrir því í þeirri grein að Þjóðminjasafni sé heimilt að varðveita búminjar á búminjasafninu ef það telur varðveislu muna og minja nægilega trygga þar. Í 6. gr. er mikilvægt atriði. Gert er ráð fyrir því að forstöðumaður búminjasafns muni annast kennslu í búnaðarsögu og véla- og verkfærafræði við Bændaskólann á Hvanneyri. Síðan er gert ráð fyrir því að kostnaður við rekstur búminjasafns greiðist úr ríkissjóði. Það þarf lítið um þetta að segja umfram það sem kom fram hér þegar mælt var fyrir frv. á síðasta þingi. Ég vil geta þess að á sl. ári var Bændaskólinn á Hvanneyri 100 ára. Skólinn hefur alla tíð haft mikil áhrif á þróun landbúnaðar á Íslandi og haft forustu um nýjungar í landbúnaði sem nemendur frá skólanum hafa fylgt eftir til framfara í sveitum landsins. Skólinn hefur ávallt verið undir stjórn hæfustu manna sem af eldmóði hafa mótað uppbyggingu hans. Hann hefur því hlotið viðurkenningu og virðingu landsmanna og á erlendum vettvangi. Þar er nú starfandi búvísindadeild og enn fremur bútæknideild Rannsóknastofnunar landbúnaðarins. Og stefnt er að því að starfsemi á rannsóknasviði landbúnaðar verði flutt að Hvanneyri í vaxandi mæli. Ég vil geta þess að einmitt núna stendur yfir athugun á því hvort ekki er hægt að hefja framkvæmdir við svokallað bútæknihús á Hvanneyri sem Rannsóknastofnun landbúnaðarins, í gegnum Rannsóknasjóð, hefur veitt fjármagni til og sömuleiðis Stéttarsamband bænda. Þess er vænst að það mál verði tekið hér til umræðu í sambandi við fjárlögin. Með þessu frv. fylgir sem fskj. I greinargerð frá Bændaskólanum á Hvanneyri um vísi að verkfærasafni við skólann sem mikill áhugi hefur verið á og rakin saga þess gegnum áraraðir. Þessi vísir að safni hefur þegar vakið mikla athygli á ýmsum landbúnaðarsýningum sem hér hafa verið haldnar. Þar kemur einnig fram að sökklar undir verkfærasafn eru til við hlið verkfærahúss Bændaskólans og bíða framkvæmda. Þetta fskj. frá skólanum nr. I er mjög viðamikið. Þar er saga safnsins rakin mjög ítarlega sem ég ætla ekki að ræða hér. Ég rakti það í framsögu þegar frv. var lagt fram á síðasta þingi, en það er mjög merkileg saga og sýnir áhuga fyrir þessu safni sem vantar herslumuninn á að koma upp. Menntmn. Nd. bárust fjölmargar umsagnir um frv. Flestar þeirra voru mjög jákvæðar. Frá Búnaðarsambandi Borgarfjarðar kom fram að aðalfundur þess samþykkir að skora á Alþingi að lögfesta sem fyrst fyrirliggjandi frv. um búvélasafn á Hvanneyri. Jafnframt lýsir fundurinn yfir ánægju með þann áfanga sem náðst hefur í samstarfi Bændaskólans og RALA, bútæknideildar, í varðveislu gamalla véla og hvetur til áframhaldandi vinnu á þessu sviði. Síðan er umsögn frá Bændaskólanum. Þar kemur fram að rökstuðning fyrir því að mæla með samþykkt frv. sé að finna í fylgiskjali með frv. Áréttað er að búminjasafn á Hvanneyri hefur mikla þýðingu fyrir kennslu í véla- og verkfærafræði, auk þess sem það hefur almennt gildi sem safn og fellur vel að starfsemi skólans og starfsemi bútæknideildar Rannsóknastofnunar landbúnaðarins. Búnaðarþing samþykkti einnig um þetta mál. Búnaðarþing mælir eindregið með að lögfest verði frv. til laga um búminjasafn. Síðan kemur umsögn frá þjóðminjaverði sem ræðir ítarlega um safnið og rekur það í fylgiskjali sem hér fylgir með. Hann gerir athugasemdir við einstakar greinar lagafrv. Þar segir við 1. gr.: ,,Athugandi er hvort safnið ætti ekki fremur að heita bútækjasafn en búminjasafn þar sem væntanlega yrðu aðallega hin stærri landbúnaðartæki í safninu. Hin minni áhöld, sem fyrr er minnst á, er nú orðið nær ógerningur að fá. Þau sem eru til eru nánast öll komin á söfn.`` Þjóðminjavörður segir enn fremur í sambandi við hlutverk safnsins að það sé erfitt eða nær ógerningur að afla nokkurs að ráði af munum frá íslenskum landbúnaði fyrrum, þ.e. fyrir vélaöld, þar sem þeir gripir eru nær allir komnir á söfn og meiri hlutinn að sjálfsögðu glataður. Hann minnir á hverja þýðingu þetta hefur fyrir íslenskan landbúnað og hann tekur fram í sambandi við 3. gr. hvort athuga ætti --- og leggur raunar til --- að Byggðasafn Borgarfjarðar tilnefni einn stjórnarmann, þar sem mikilvægt sé að milli þessara safna sé föst samvinna. Ég vil geta þess hér að við flm. höfum ekkert við það að athuga í raun og veru þó að nafninu sé breytt í samræmi við tillögu þjóðminjavarðar og eins að bætt sé við í stjórn safnsins fulltrúa frá Byggðasafni Borgarfjarðar. Þjóðminjavörður ítrekar að það sé mjög mikilvægt að forstöðumaður sé fyrst og fremst safnmaður sem sinni kennslu, eftir því sem aðstæður leyfa, en sé þó ekki fyrst og fremst kennari, honum sé falin forstaða safnsins, svo sem að framan greinir. Hann leggur áherslu á að það sé alveg ljóst að mikil tengsl verði milli safnsins og skólans, hvort sem safnið verður hluti hans eða sjálfstæð stofnun. Hann vill endurtaka að hann mælir með samþykki frv. með þeim athugasemdum sem hann hefur gert og telur að hér sé verið að vinna vel og myndarlega að málum ef þau verða unnin á annað borð. Síðan kemur umsögn frá Bændaskólanum á Hólum í Hjaltadal. Í henni segir að Bændaskólinn á Hólum fagni þessu frv. og taki undir mikilvægi þess og hlutverk. ,,Þróun á vélum, tækjum og tækni til landbúnaðarstarfa á þessari öld og þeirri nítjándu hefur orðið geysimikil og eru þættir í sögu iðnvæðingar á Íslandi, búháttabreytinga, gjörbreyttum lifnaðarháttum og þjóðfélagsskipan. Söfnun og varðveisla verkfæra og tækja frá þessum tíma ásamt vitneskju um notkun þeirra hefur sígilt gildi fyrir atvinnuveginn sjálfan. Hugmyndir hafa verið uppi um söfnun og vörslu landbúnaðarverkfæra og tækja á Hólum og þá í samráði við þáverandi sýslunefnd Skagafjarðar og byggðasafnið í Glaumbæ. Þessar hugmyndir eru engan veginn eins stórtækar og frv. gerir ráð fyrir á Hvanneyri. Telja verður eðlilegt að búminjasafnið eigi sér höfuðmiðstöð á Hvanneyri. Skólinn og staðurinn hér gætu vel tengst því, t.d. með því að á Hólum væru sérstakar deildir, svo sem tæki og búnaður tengdur hrossum, reiðmennsku og notkun hrossa til dráttar og burðar. Þá mætti hugsa sér deild fyrir veiðarfæri og búnað til veiða í ám og vötnum. Hugsanleg söfnun og varðveisla muna á Hólum í samstarfi við byggðasafnið í Glaumbæ ætti vel að geta tengst starfinu við búminjasafnið á Hvanneyri.`` Frá Fjárlaga- og hagsýslustofnun lá fyrir greinargerð með frv. sem var hér síðast til umræðu og ég vísa til þess sem þar segir en jafnframt segir í umsögninni: ,,Samkvæmt frv. því er hér liggur fyrir er gert ráð fyrir að búminjasafnið verði á Hvanneyri. Samkvæmt greinargerð með því eru fyrir hendi margir munir á Hvanneyri sem tengjast sögu og tækniþróun í landbúnaði hér á landi. Ef ríkissjóður hyggst ráðast í stofnun og rekstur safns af þessu tagi má ætla að hagkvæmast væri að það yrði rekið í nánum tengslum við búnaðarskólann, eins og frv. gerir ráð fyrir. Með því móti gæfust möguleikar á að samnýta bæði starfskrafta skólans og húsnæði. Einnig mætti hugsa sér að nemendur skólans gætu þá tekið virkan þátt í varðveislu og viðgerðum á tækjum og munum safnsins. Þannig mætti halda rekstrarkostnaði safnsins í lágmarki samtímis að nýta safnið á virkan hátt í skólastarfinu.`` Hagsýslustofnun telur að það muni vera erfitt að gera sér hugmyndir um hver kostnaður yrði af rekstri. Miðað við þær upplýsingar sem fyrir liggja reiknar Hagsýslan með að árlegur launakostnaður yrði um 3,5 millj. kr. á verðlagi síðasta árs. Til viðbótar kæmi annar rekstrarkostnaður. Miðað við þær byggingarframkvæmdir sem nauðsynlega þyrftu að koma gera þeir ráð fyrir að byggingarkostnaður án innréttinga yrði um 9 millj. 600 þús. á því verðlagi eða um 30 þús. kr. á fermetra. Síðan var umsögn frá Félagi ísl. safnmanna sem gerir nokkrar athugasemdir við slíkt safn. Þeir vísa til búminjalaga og til umsagna sem þeir gáfu 1988 til félmn. Alþingis um þáltill. og leggja áherslu á að óeðlilegt sé að sérstök lög verði sett um búminjasafnið. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til að fara ofan í þetta nánar. Hv. þm. geta lesið sér til. En ég legg áherslu á að það er mjög brýnt að tekin verði ákvörðun um hvort það heiti búminja- eða bútækjasafn á Hvanneyri, það er beðið eftir því. Og það er alveg ljóst eins og ég sagði hér í upphafi að langur tími mun líða áður en hægt er að reikna með því að hin nýju þjóðminjalög geti sinnt þessu verkefni, það hef ég kynnt mér, þannig að gert er ráð fyrir því að þetta safn tengist Þjóðminjasafninu eða þeim lögum sem eru í gildi. Því er engin ástæða til þess að efast um að það ber brýna nauðsyn til þess að um þetta verði sett lög en ekki verði beðið eftir einhverjum svörum við þáltill. sem í raun og veru flækist fyrir málinu. Ég legg svo til, virðulegi forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Friðjón Þórðarson : Herra forseti. Hér er fjallað um frv. til laga um búminjasafn á Hvanneyri. Af orðum hv. 5. þm. Vesturl. og þeim orðaskiptum sem hér urðu á síðasta þingi, ef hv. þm. hafa lagt þau á minnið, má ætla að ágreiningur sé í þingmannahópi Vesturlands um þetta mál. Ég hygg að hann sé minni en ætla má. Í niðurlagi greinargerðarinnar segir: ,,Málið er flutt í Nd. en þingmenn Vesturl. í Ed. munu fylgja málinu áfram í þeirri deild.`` Eins og nú er verður ekki fram hjá deildaskiptingu Alþingis komist, en ég lít svo á að hún ætti fyrir nokkru að vera úr sögunni og Alþingi ætti að skipa eina málstofu og ég veit að margir hv. alþm. eru þeirrar skoðunar. Það má segja að allt orki tvímælis þá gert er. Og þar sem mál þetta er á undirbúningsstigi tel ég að það hafi alls ekki verið út í hött að flytja um það þáltill. En hvað sem um það má segja varð þróunin sú að flutt var hvort tveggja í senn, þáltill. og frv. til laga um þetta mál. Ég vil vekja athygli á því að ég hygg að þingmenn Vesturl. starfi óvenjuvel saman. Við erum sex að tölu, hittumst iðulega, höldum gerðabók yfir helstu mál. Ég er alveg viss um að í þessu máli erum við allir á einni línu í meginatriðum. Ég óttast það ekki að jafndugmikill þingmaður og drengur góður og hv. 5. þm. Vesturl. er muni vera langt frá okkur hinum í þessu máli, því raunverulega erum við allir á sama máli. Það er aðeins formsatriði sem greinir á um. Þetta vildi ég láta koma fram í upphafi máls míns. Ég ætla ekki að fara um þetta frv. mörgum orðum. Hvort tveggja er að fyrir því var gerð grein á síðasta þingi og auk þess hefur hv. 1. þm. Vesturl. gert glögga grein fyrir því nú. Þetta er áhugamál heimamanna og margra annarra. Það þótti vel til fallið að hreyfa þessu máli í framhaldi af 100 ára afmæli Bændaskólans á Hvanneyri. Ég ætla heldur ekki að rekja greinargerð eða annað sem segir hér um þetta mál svo sem hina fróðlegu grein dr. Bjarna Guðmundssonar um verkfærasafnið á Hvanneyri. Þótt það eigi nokkra forsögu þá er hún ekki ýkja löng því það var nú fyrst í byrjun þessarar aldar sem verkfæri til landbúnaðar fóru að berast til landsins. Í búnaðarsögu landsins fór náttúrlega Torfi í Ólafsdal fremstur og í merku riti Árna G. Eylands um búvélar og ræktun var saga bútækni á Íslandi fram undir 1950 skráð í mikilvægum atriðum. Um þetta mætti fara mörgum orðum sem ekki er ástæða til að rekja hér neitt að ráði. Um þetta frv. hafa borist margar umsagnir og má segja að þær séu allar á einn veg. Þær sýna að þetta mál er ofarlega í hugum manna. Það mæla yfirleitt allir með því að það nái fram að ganga. Þó eru nokkrar athugasemdir gerðar eins og hér kom fram í ræðu framsögumanns um umsögn frá þjóðminjaverði. Eins er sú athugasemd að hann leggur til að Byggðasafn Borgarfjarðar tilnefni einn stjórnarmann. Veit ég að við flm. getum mjög vel tekið undir þessa tillögu. Minnist ég í því sambandi vinar míns Bjarna Backmanns í Borgarnesi sem hefur unnið mjög gott og gifturíkt starf að söfnun muna og minja í Borgarfjarðarhéraði á liðnum árum. Hygg ég að ekki hafi verið staðið að þeim málum betur í öðrum sýslum landsins. Ég held að ég reki umsagnir ekki frekar og láti þessi orð nægja að sinni en vona að sjálfsögðu að málið fái góða umfjöllun og greiðan framgang á þessu þingi.

Ingi Björn Albertsson : Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að gera smáathugasemd við það sem hæstv. forseti sagði áðan sem svar við beiðni minni um frestun. Mér fannst hann eitthvað mistúlka það. Ég var aðeins að biðja um frest, ekki það að koma í veg fyrir framgang máls eða að það yrði dregið til baka. Mér fannst eðlilegt að umræðu um þetta mál yrði frestað þar til það skýrðist í hvaða farvegi málið er þegar fyrirspurn um búminjasafn á Hvanneyri yrði svarað. Ég vil bara að þetta sé alveg á hreinu, að það var alls ekki meining þess sem hér stendur að koma í veg fyrir framgang þessa máls, enda er það eins og hv. síðasti ræðumaður sagði sameiginlegt áhugamál allra þingmanna Vesturl. að á Hvanneyri rísi búminjasafn. Það er hins vegar meiningarmunur um það hvernig að því verður staðið. En ég fagna því að þessi umræða er enn á ný komin í gang þó að ég harmi það um leið að þessir tveir ágætu flm. að þessu frv. urðu til þess að Hvanneyri fékk ekki þá 100 ára afmælisgjöf sem efni stóðu til, þ.e. að fá búminjasafn þegar þáltill. var lögð fram. Með flutningi sínum á lagafrv. því sem þeir lögðu fram komu þeir í veg fyrir það og eyðilögðu málið. Ég ætla ekkert að rifja mjög mikið upp þann hamagang sem var hér í þingsal þegar þáltill. kom til umræðu, en það mega þeir hafa á samviskunni, þessir ágætu tveir herrar, að þeir eyðilögðu þá afmælisgjöf hreint og klárt. Og af hverju skyldi það hafa verið? Það var vegna þess að ekki var farið eftir hefðbundinni röð þingmanna í kjördæminu. 1. þm. kjördæmisins gat ekki sætt sig við það að þingmaður nr. 5 skyldi leggja fram þáltill. sem höfðaði til kjördæmisins. Það var eina ástæðan. Honum var gert það fyllilega ljóst að til þess að búminjasafn risi á Hvanneyri þyrfti til þess viljayfirlýsingu Alþingis. Fyrir þinginu voru ný þjóðminjalög og undir þau fellur þetta safn og gerir í dag. Það er staðfest, þannig að þetta frv. í dag er ekkert annað en sýndarmennskan ein. Og að leyfa sér að koma hér upp, eins og hv. síðasti ræðumaður gerði, og lýsa þessu sem vilja allra þingmanna kjördæmisins vegna þess að það stendur í greinargerð að þeir muni fylgja málinu eftir, bæði í þessari deild og hinni, það eru ósannindi, það eru hrein og klár ósannindi. Í greinargerðinni segir, með leyfi forseta: ,,Þingmenn Vesturl. hafa því ákveðið að flytja þetta frv. til laga um stofnun búminjasafns er hafi aðsetur á Hvanneyri. Málið er flutt í Nd. en þingmenn Vesturl. í Ed. munu fylgja málinu áfram í þeirri deild.`` Þetta sem ég hér var að lesa er uppspuni frá rótum. Það eru ósannindi frá rótum og þetta leyfa þessir þingreyndu menn sér að setja inn í greinargerðina. Við mig var ekki talað, fyrstu ósannindi. Við engan þingmann Ed. var talað, engan þeirra. Ég innti þá alla eftir því. Við engan þeirra var talað. Það sem hér stendur í greinargerð er rangt, eru ósannindi. Og ætla svo að nota það sem einhver rök í málinu er gersamlega út í hött og jafnþingreyndir menn og þessir tveir ágætismenn eru eiga ekki að láta slíkt henda sig. Þeim var reyndar bent á það í fyrra frv. því að þeir beittu sömu brögðum þar en þeir virðast ekkert læra. Það er kindarleg ástæða fyrir framlagningu frv. Ég ætla að vitna til þess sem hv. þm. Skúli Alexandersson sagði í umræðunni um þáltill. og þann hamagang sem varð í þessum ágætu þingmönnum annars. Hann sagði, með leyfi forseta: ,,Af hverju ætti þetta mál að bíða sem lagt er fram á undan og á að fá alla eðlilega þinglega afgreiðslu á undan því lagafrv. sem lagt var fram í kappi við þetta mál? Það gera sér allir ljóst að það var á þeirri forsendu sem það frv. var lagt fram. Ég hef vissan grun um að ef hv. þm. sem lögðu lagafrv. fram í Nd. hefðu haft aðstöðu til að flytja um það þáltill. hefði það líkast til verið lagt fram á þann hátt.`` Þetta var álit hv. þm. Skúla Alexanderssonar á lagafrv. þeirra félaga, lagt fram í kappi við þetta mál, sagði hann. Það er akkúrat málið. Menn gátu ekki þolað það að nr. 5 færi fram fyrir nr. 1 og 2. Það er kjarni málsins. Við lögðum fram tillögu, hv. þm. Skúli Alexandersson og Danfríður Skarphéðinsdóttir ásamt mér, á 111. löggjafarþinginu um stofnun búminjasafns á Hvanneyri. Tillagan sjálf hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela landbrh. að hefja nú þegar, í samráði við menntmrh., undirbúning að stofnun búminjasafns í tengslum við bændaskólann á Hvanneyri.`` Eftir allan hamaganginn hér í þingsal var þessu vísað til nefndar, fékk þar þinglega meðferð og út úr nefndinni kom nál. á þskj. 1016 sem ég ætla að leyfa flm. að heyra, með leyfi forseta: ,,Nefndarálit um till. til þál. um stofnun búminjasafns á Hvanneyri. Frá félmn. Nefndin hefur fjallað um málið og sendi það til umsagnar. Svör bárust frá eftirtöldum: Búnaðarfélagi Íslands, Byggðasafni Akraness og nærsveita, Félagi íslenskra safnamanna, skólastjóra Bændaskólans á Hvanneyri og þjóðminjaverði. Umsögn Byggðasafns Akraness og nærsveita fylgdi ítarleg greinargerð dr. Bjarna Guðmundssonar um búminjasafn á Hvanneyri. Umsagnaraðilar taka vel undir þetta mál og hvetja til að stofnað verði safn á þeim grunni sem vísir er að á Hvanneyri. Þjóðminjavörður telur að heitið ,,búvélasafn`` nái betur yfir þann stofn muna sem fyrir er og að erfitt sé að koma upp yfirgripsmiklu og alhliða búminjasafni ,,þar sem allar eldri búminjar, áhöld, verkfæri og ílát fást ekki lengur að neinu marki``. ,,Mér þykir rétt``, segir þjóðminjavörður, ,,að mæla með fyrrgreindri þáltill., enda verði safnið einkum bundið við búvélar og hin stærri tæki frá vélaöld.`` Síðan telur hann upp ýmis atriði er málið varða, ekki síst að uppbygging slíks safns sé kostnaðarsöm, bæði varðandi stofnkostnað og rekstur. Telur hann að ekki ætti að fara lengra með málið nema tryggt sé að safninu verði búin viðunandi fjárhagsleg skilyrði. Félag íslenskra safnamanna ,,telur þó eðlilegt að slíkt safn falli undir það heildarskipulag safnamála sem gert er ráð fyrir í frv. til þjóðminjalaga sem nú liggur fyrir Alþingi``. Í svipaðan streng tekur forstöðumaður Byggðasafns Akraness og nærsveita um leið og hann fagnar tillögunni. ,,Sjálfgefið er að vísa þessu máli til væntanlegs þjóðminjaráðs eða þeirrar yfirstjórnar minjavörslunnar í landinu sem komið verður á fót verði umrætt frv. að lögum ... Á þessu stigi málsins sýnist því naumast þörf á frekari umræðu um þetta tiltekna mál. Mælt er sérstaklega með samþykkt þáltill. sem viljayfirlýsingar þingsins um að stofnað verði með formlegum hætti búminjasafn á Hvanneyri sem hluti af samræmdri heildarstefnu um uppbyggingu Þjóðminjasafns Íslands.`` Skólastjóri Bændaskólans á Hvanneyri segir m.a. í umsögn sinni: ,,Þó skal á það bent til áréttingar að Búminjasafn á Hvanneyri hefði mikla þýðingu fyrir kennslu í véla - og verkfærafræði, auk þess sem það hefur almennt gildi sem safn og fellur vel að starfsemi skólans og að starfsemi bútæknideildar Rannsóknastofnunar landbúnaðarins.`` Nefndin minnir á að á yfirstandandi þingi kom fram frv. til laga um búminjasafn á Hvanneyri, en ekki eru líkur á að það nái fram að ganga. Hins vegar er líklegt að samþykkt verði ný þjóðminjalög með margvíslegum nýmælum, m.a. að því er varðar skiptingu landsins í minjasvæði og samræmda yfirstjórn minjavörslunnar í höndum þjóðminjaráðs. Nefndin tekur undir þau sjónarmið flutningsmanna tillögunnar og umsagnaraðila að rétt sé að ganga formlega frá stofnun safnsins á þeim grunni sem vísir er að á Hvanneyri. Slíkt safn þarf að falla að heildarstefnu í safnamálum Vesturlands og á landinu öllu á grundvelli nýrra þjóðminjalaga. Því leggur nefndin til að tillögunni verði vísað til ríkisstjórnarinnar og væntanlegs þjóðminjaráðs.`` Undir þetta rita Hjörleifur Guttormsson, form. og frsm., Eiður Guðnason fundaskrifari, þingmaður Vesturlands, Guðni Ágústsson, Birgir Ísl. Gunnarsson, Hreggviður Jónsson, Þórhildur Þorleifsdóttir og Alexander Stefánsson. Hann ritar undir þetta nefndarálit. Hann sendir þetta mál til þjóðminjaráðs og hann óskar eftir því að safnið verði stofnað á grundvelli nýrra þjóðminjalaga. Síðan kemur hann hér inn með frv. núna. Ég leyfi mér að spyrja: Hvers lags vinnubrögð eru þetta? Þegar frv. kom svo fram var ekkert óeðlilegt, sérstaklega miðað við það sem á undan var gengið að það er skrökvað meðflutningi upp á menn, að þingmönnum Vesturlands bregði við. Þeir eru svo sannarlega sammála, eins og var verið að reyna að segja hér áðan, því fjórir af þingmönnum Vesturl. lögðu fram fyrirspurn um málið. Og það er á grundvelli þeirrar fyrirspurnar sem ég fór fram á frestun á þessu máli, til þess að það verði hægt að ræða þetta í ljósi þeirra upplýsinga sem þá koma fram. En offorsið er svo mikið að það má ekki bíða. Menn eru hræddir við að missa forskotið. Og það er rangt að þetta falli ekki undir nýju þjóðminjalögin. Ég hvet flutningsmenn til þess að lesa þau. Það er það minnsta sem þeir geta gert ef þeir ætla að beita rökum sem slíkum. Hæstv. forseti. Lokaorð hv. 1. þm. Vesturl. um þáltill. hér um árið eiga mjög vel við í dag og ég ætla að hafa þau mín lokaorð, alla vega í þessari 1. umr. Hann sagði, með leyfi forseta: ,,Sumir menn eru þannig gerðir að þeir þurfa að reyna að slá sér upp á kostnað annarra.``

Forseti (Árni Gunnarsson) : Vegna orða hv. 5. þm. Vesturl. vill forseti geta þess að á þessu máli eru engir þeir formgallar og á tilurð þess innan deildarinnar engir þeir formgallar að það réttlæti frestun á umræðunni. Það eina sem hefði samkvæmt þingsköpum réttlætt frestun hefði verið ef hv. 1. flm. frv., eða einhverjir af flm., þeir eru nú aðeins tveir í þessu máli, hefðu óskað eftir frestun á umræðum um málið. Forseti hefur ekki það vald að meina hv. þingdeildarmönnum sem vilja tala fyrir sínum málum og komin eru á dagskrá hv. deildar, að mæla fyrir þeim málum.

Flm. (Alexander Stefánsson) : Herra forseti. Það er ekki meining mín að fara að skattyrðast við hv. 5. þm. Vesturl. og væntanlegan þingmann Reykv. um þetta mál, síður en svo. En ég vil bara minna á það að þingmenn Vesturl. hafa haft vissar skyldur við sitt hérað. Á fundum á Hvanneyri á undanförnum árum höfum við verið beðnir um að taka þetta mál upp, sem kom síðast upp 1987, til þess að reyna að fylgja því eftir. Bændaskólinn á Hvanneyri tók raunar að sér að semja sérstaka greinargerð og sendi það með bréfi sem þingmönnum barst. Ég held að þeir hafi allir fengið afrit af því á sínum tíma eða 1. nóv. 1988. Það dróst hjá þeim sem samdi þessa greinargerð, dr. Bjarna Guðmundssyni, að skila henni af sér þar sem hann var erlendis en það var beðið eftir því. Í bréfinu frá skólanum kemur fram að þegar þeir eru búnir að lýsa nauðsyn þess að þetta safn fái stoð í lögum þá taka þeir það skýrt fram að það er tvennt sem þeir leggja áherslu á. Í fyrsta lagi lög um búminjasafn á Hvanneyri og í öðru leyti fjárveiting til að byggja skála yfir safnið. Þetta voru forgangsefnin. Það er náttúrlega hlægileg fjarstæða að halda því fram að það lagafrv. sem hér var lagt fram á sínum tíma hafi verið til þess að reyna að koma í veg fyrir að Hvanneyri fengi afmælisgjöf á 100 ára afmælinu. Það var frekar hægt að segja það að þingmenn Vesturl. sýndu það í verki, bæði með þáltill. og þessu lagafrv., að menn höfðu áhuga fyrir því að það væri rækilega minnt á það, bæði hér á hv. Alþingi og eins fyrir þjóðina í heild að þetta stæði til og vekja athygli á staðnum, sem svo sannarlega tókst. Það er alveg ljóst einnig að okkur hv. 2. þm. Vesturl. Friðjóni Þórðarsyni fannst eðlilegt að fara að ósk skólans um að flytja lagafrv. um þetta, enda lá ekkert annað fyrir en að til þess þyrfti lög og liggur raunar ekki fyrir enn í dag annað en þetta sé sjálfsagður hlutur alveg eins og lög um sjóminjasafn o.s.frv. Þess vegna fluttum við frv. að ósk skólans. Rétt áður en það varð kemur hv. 5. þm. Vesturl. allt í einu með þáltill. sem hann vildi leggja fram. Við skrifuðum ekki upp á þá þáltill. af þeirri einföldu ástæðu að við vorum með lagafrv. sem við gerðum samkvæmt ósk skólans. Hins vegar, af því að hann var að minnast á niðurstöðu í félmn. Auðvitað hefði mér aldrei dottið það í hug að koma í veg fyrir það að þessu væri vísað til ríkisstjórnarinnar. Mér fannst það eðlilegur hlutur og það er gangur mála hér á Alþingi ef menn eru með þáltill. ef þær daga ekki uppi eða eru þess eðlis að Alþingi er ekki einróma um þær, þá er tekið það ráð til þess að þær sofni frekar hjá ríkisstjórninni heldur en láta þær sofna í viðkomandi nefnd. Og þess vegna var þetta eðlileg þingleg meðferð sem beitt er gjarnan við mál sem eru góð mál en ekki eru möguleikar á að koma í samstöðu í gegnum Alþingi. Engin nefnd leggur til að máli sé vísað til ríkisstjórnar nema því aðeins um sé að ræða að nefndin sé ekki sammála um málið að öðru leyti. Annars hefði hún lagt til að Alþingi samþykkti tillöguna. En hvað sem því líður, það er aukaatriði. En ég vil bara undirstrika það hér að þó að samþykkt hafi verið þjóðminjalög, sem eru mikil og merkileg lagagerð, og allir náðu endanlega samkomulagi um það á hv. Alþingi, þá er langt í land, því miður, með að framkvæmd þeirra laga verði að veruleika. Við stöndum frammi fyrir því að í þessum málaflokki eru óhemju verkefni sem á eftir að vinna að og kosta gífurlegt fjármagn sem stjórnvöld og Alþingi eru ekki tilbúin að láta af hendi. Þar er sjálfsagt tuga ára uppbygging sem á eftir að fara fram. Þetta mál eitt og sér þolir ekki þá bið vegna þeirrar einföldu ástæðu að ef það verður ekki af því að byggja yfir það safn sem fyrir hendi er þá glatast það. Þess vegna er mjög brýnt, að mati okkar flm., og í samræmi við ósk skólans að þessu máli verði hraðað með lagasetningu og í framhaldi af því framkvæmdum sem eru í lægri kantinum miðað við það sem þarf að byggja annars staðar vegna þess að þetta er ekki eins stórt í sniðum og mörg þessi söfn eru. Ég vænti þess þess vegna að um þetta mál verði friður og ég trúi ekki öðru á hv. 5. þm. Vesturl., þó hann sé nú að verða þingmaður hér í Reykjavík, en að hann verði jafnáhugasamur og við hinir um að tryggja stöðu þessara mála í héraði og gera Bændaskólanum á Hvanneyri kleift að fá þá lagalegu stöðu sem þarf fyrir þetta safn, jafnhliða því að fá möguleika til að nýta þá starfskrafta og þá aðstöðu sem í slíku safni verður. Ekki aðeins fyrir skólann, sem er merkileg stofnun og þýðingarmikil fyrir íslenskan landbúnað og fyrir þjóðarbúið í heild, heldur og ekki síður fyrir þá aðstöðu sem við erum að knýja fram, að flytja rannsóknastofnanir landbúnaðarins upp að Hvanneyri. Það hefur eins mikla þýðingu að þetta safn komist í lagalegt form og verði að veruleika.

Ingi Björn Alberssson : Hæstv. forseti. Það er kannski ekki miklu við þetta að bæta. Ég heyri að menn vita upp á sig skömmina og það er gott. Ég vil samt segja vegna lokaorða hv. síðasta ræðumanns: Jú, vissulega stefni ég að því að verða þingmaður Reykjavíkur en ég stefni líka að því að verða áfram þingmaður þjóðarinnar. Og það er það sem ég held að margir ættu að hafa ofarlega í huga, þeir eru ekki einungis kjördæmaþingmenn. Það var svolítið fróðlegt að fá þessa lexíu um hvað verður um þingmál í nefndum, þáltill. Þær till. sem menn þora ekki hreint og beint að svæfa senda þeir til svæfingarlæknisins, sem er ríkisstjórnin, að mati hv. síðasta ræðumanns. Þetta er mjög athyglisvert og sérstaklega í ljósi þess nefndarálits sem ég las hér upp áðan og hv. þm. skrifaði undir og tók þátt í þá er kannski fróðlegt að rifja það upp að með stuðningi þess hv. þm. í nefndinni hefði þessi till. verið samþykkt. Hjörleifur Guttormsson, formaður þeirrar nefndar, tók þátt í umræðunni fyrir tveimur árum og lýsti stuðningi við þetta. Hann lýsti stuðningi við þáltill. Hreggviður Jónsson, flokksbróðir minn, gerði það líka. Og Kvennalistinn, með Þórhildi Þorleifsdóttur þarna inni, gerði það líka. Með atkvæði hv. 1. þm. Vesturl. hefði málið því verið samþykkt og ekki þurft að fara til svæfingar. Það var skondið að heyra aðdragandann að frv. þeirra hér um árið, það var skondið. Og enn er farið frjálslega með sannleikann, eða öfugt. Hv. þm. sagði að par dögum áður en þeirra frv. kom fram hafi ég komið með þáltill., par dögum áður. Og þá hafi þeir tveir verið með frv. í höndunum. Ætlar hv. þm. virkilega að bera þetta á borð fyrir þingheim? Ég á upphaflegu þáltill. undirritaða af öðrum ykkar, það var sko ekkert frv. í höndunum á ykkur þá. Ekki til í dæminu. En þetta er hins vegar dæmi um þann málflutning sem hér er hafður í frammi.

Friðjón Þórðarson : Herra forseti. Það má segja að misjafnlega bregðist strákar við þegar þeim er hælt. Sýnilegt er að hv. 5. þm. Vesturl. hefur farið allmjög úr jafnvægi í þessum umræðum. Ég stóð í þeirri meiningu að allir þingmenn Vesturl. styddu þetta mál efnislega þó þeir næðu ekki að verða alveg samstiga um málsmeðferð eða form. En nú virðist greinilegt vera að hv. 5. þm. Vesturl., verðandi þingmaður Reykv., vill ræða málið nánar á svörtum nótum og hann um það. Það er ekkert óeðlilegt við það að frv. sé flutt í framhaldi af þáltill., ekki síst til þess að knýja á um framgang mála sem vísað hefur verið til hæstv. ríkisstjórnar. Ég vísa frá afaryrðum hv. 5. þm. Vesturl. um okkur flm. þessa frv. en mun ekki ræða það frekar nú. Ég vona einungis að mál þetta fái þinglega meðferð og efnislega og verði í meginatriðum stutt af sem flestum þingmönnum þjóðarinnar.

Flm. (Hreggviður Jónsson) : Hæstv. forseti. Hér er tekið til umræðu frv. til laga um afnám laga nr. 83 1989 um Þjóðarbókhlöðu og endurbætur menningarbygginga. Flm. auk mín eru hv. þm. Ingi Björn Albertsson, Kristinn Pétursson og Ellert Eiríksson. 1. gr. frv. hljóðar svo: ,,Lög nr. 83 1. júní 1989, um Þjóðarbókhlöðu og endurbætur menningarbygginga, falla úr gildi.`` 2. gr.: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Í greinargerð segir svo: ,,Þjóðarbókhlöðuskattinn á að leggja niður. Með álagningu hans er fólki freklega mismunað. Skatturinn leggst hvað þyngst á einhleypinga og þá sem hafa sýnt ráðdeild og sparsemi. Það er óverjandi að mönnum skuli refsað fyrir að fara vel með fjármuni sína og eignir. Þeim, sem lagt hafa áherslu á að eiga skuldlaust íbúðarhúsnæði, er nú hegnt fyrir það, en það er í flestum tilfellum grundvöllur eignarskatta almennings. Þá er skatturinn miklu hærri á íbúum Reykjaness og Reykjavíkur eða 79,1% af álagningu ársins 1989 (tölur fyrir 1990 liggja ekki fyrir) sem byggist fyrst og fremst á miklu hærra fasteignamati íbúða á því svæði. Framlög til Þjóðarbókhlöðunnar og endurbóta á menningarbyggingum á að greiða eins og önnur útgjöld úr ríkissjóði án sérstakrar skattlagningar. Athyglisvert er að eignir þeirra hjóna, sem greiða þjóðarbókhlöðuskattinn, bera 132 millj. kr. lægri skatt en ef eignirnar væru í eigu einhleypinga. Hver einhleypingur greiðir 10.625 kr. áður en þessi skattur leggst á sambærilega eign hjóna. Jafnframt hefur komið í ljós að þjóðarbókhlöðuskatturinn hefur ekki runnið til bókhlöðunnar eins og lög mæla fyrir um. Ekki hafa verið hafðir uppi neinir fyrirvarar við afgreiðslu lánsfjárlaga, eins og gert er í ,,þrátt fyrir`` - kaflanum. Það verður einnig að telja álitamál hvort skattgreiðendur eigi ekki endurkröfurétt á ríkissjóð fyrir þann hluta sem ekki hefur runnið beint til Þjóðarbókhlöðunnar.`` Í greinargerð kemur enn fremur fram að af innheimtum fjármunum miðað við 1. jan. til 31. okt. 1989 hafa verið innheimtar 445 millj. í þennan skatt en til Þjóðarbókhlöðunnar hafa runnið 206 millj. kr. Þetta tel ég ekki forsvaranlegt. Einnig er á það að líta að það kemur í ljós að frjálslega hefur verið farið með þessi lög, svo ég hef í dag ritað umboðsmanni Alþingis bréf um þetta atriði. Með leyfi forseta ætla ég að lesa þetta bréf: ,,Hér með fer ég þess á leit við yður, herra umboðsmaður Alþingis, að þér úrskurðið um lögmæti eftirfarandi atriðis, sem snýr að skattheimtu ríkisins á mig. Þetta varðar álagningu hins svokallaða þjóðarbókhlöðuskatts, sbr. lög nr. 75/1981 og nú lög nr. 83/1989. Í lögum þessum er heimilað að leggja á sérstakan skatt sem á að renna til ákveðins verks og verkefna. Í svari fjmrh. til mín við fyrirspurn á Alþingi um ráðstöfun þessa skatts kemur fram að aðeins hluti hans hefur runnið til þeirra verkefna sem lög kveða á um en svo segir í svarinu,`` --- og er það rakið í bréfinu hvernig hefur verið farið með innheimt fé af þessum skatti og hvað hefur runnið til Þjóðarbókhlöðunnar. Svo segir þar enn fremur: ,,Nú óska ég álits yðar, herra umboðsmaður, um hvort ég geti krafið fjmrh. endurgreiðslu á því hlutfalli skattsins sem hefur ekki runnið til þeirra sérstöku verkefna sem umrædd lög kveða á um. En mismunurinn hefur verið notaður til almennra útgjalda ríkisins. Þegar talað er um hlutfall eða ef ríkissjóður fær 100 millj. kr. í tekjur af þjóðarbókhlöðuskattinum og notar aðeins helminginn í lögbundin verkefni þá get ég sem greiðandi þess skatts krafið ríkið um endurgreiðslu á helmingi skattsins. Einnig óska ég eftir áliti yðar á framkvæmd þessara laga.`` Undir þetta bréf rita ég sem einstaklingur. Hæstv. forseti. Það er nauðsynlegt að tekið verði á þessum málum. Það verði séð séð svo um að þessi skattur verði lagður niður og þeim greiðslum sem hefur verið stolið af skattgreiðendum verði skilað til baka. Það er ekki hægt að setja lög um að innheimta sérstakan skatt sem fer til sérstakra verkefna og taka svo féð og nota í annað. Þetta eru alveg sérstök lög og munu það einu lögin með þessum hætti sem eru hér um skattamál. Þess vegna ber að skila þessum fjármunum aftur. Hins vegar legg ég til að þessu máli verði síðan vísað til fjh. - og viðskn. Nd. þegar það verður tekið fyrir. Ég ætla ekki að hafa öllu fleiri orð um þetta en ég bið menn um að skoða hér töflu sem fylgir um hvernig eignarskattar skiptast og sérstakur eignarskattur og íhuga hvernig í raun er farið með einstaklinga hér á Íslandi vegna þess að eignarskattarnir eru fyrst og fremst skattar á íbúðarhúsnæði. Þess vegna hlýtur að verða að taka þessi mál gagngert til endurskoðunar. Ég óska eftir því að þingmenn, og þeir sem telja sig líka þingmenn þjóðarinnar allrar, eins og hv. þm. hafa verið að boða að þeir væru, taki á þessu máli. Því þó þetta snerti fyrst og fremst Reykjanes og Reykjavík er brýn nauðsyn á því að rekstur íbúðarhúsnæðis verði lækkaður og komið verði í veg fyrir lögbrot sem hér hefur verið framið að mínu mati. Hæstv. forseti. Ég legg til að málinu verði vísað til fjh. - og viðskn.

Flm. (Geir H. Haarde) : Ég mæli hér fyrir frv. um leiðréttingu á afturvirkum ákvæðum í tvennum lögum sem samþykkt voru hér á sl. ári og bæði vörðuðu breytingu á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, og snerta útreikning húsnæðisbóta og vaxtabóta auk vaxtaafsláttar. Þessi lög sem um ræðir eru nr. 79/1989 og nr. 117/1989. Þetta er ekki í fyrsta sinn, virðulegur forseti, sem þessi mál koma hér til umræðu á Alþingi. Síðast varð umræða um þessi atriði sl. fimmtudag í tilefni af fyrirspurn er ég bar fram til fjmrh. um það hvort hann hygðist beita sér fyrir nokkrum leiðréttingum í þessu efni. Þá kom fram að fjmrh., sem ber ábyrgð á þessum afturvirku breytingum sem ég vil leiðrétta með þessu frv., hefur í nokkru séð að sér að því er ég best skildi og hyggst beita sér fyrir einhvers konar úrlausn gagnvart hluta þeirra manna sem hér eiga hlut að máli, þó ekki öllum. Auðvitað væri eðlilegast, virðulegi forseti, að fjmrh. væri hér og tæki þátt í umræðum um þetta mál. En þar sem við áttum orðaskipti um efnisatriði málsins sl. fimmtudag ætla ég ekki að gera kröfu um að hann verði sérstaklega kallaður til. En auðvitað væri eðlilegast, fyrst ráðherrann á annað borð er kominn á þá skoðun að hann hafi gert mistök og afturvirknin sem um ræðir sé óréttlætanleg, a.m.k. eitthvað af henni, þá væri eðlilegast að það frv. sem nú er mælt fyrir hlyti samþykki þannig að allur sá hópur manna sem hér á hlut að máli fengi leiðréttingu og fjmrh. tæki höndum saman við flutningsmann og aðra áhugamenn um þetta mál um að breiða yfir þau mistök sem orðið hafa og eru á ábyrgð fjmrh. og ríkisstjórnar og leiðrétta þau. Nú er það þannig, virðulegur forseti, að þegar flytja skal frv. um að leiðrétta tiltekin ákvæði í skattalögum koma tvær leiðir til álita. Í fyrsta lagi að flytja sérstök ákvæði í skattalög, bráðabirgðaákvæði, um að gera ákveðnar leiðréttingar og breytingar á þeim lögum. Sú leið varð ekki fyrir valinu í þessu tilviki. Í þessu tilviki er valin sú leið að flytja sérstakt lagafrv., frv. til sérstakra laga um þá leiðréttingu sem hér um ræðir, en þau lög yrðu þá búin að gegna sínu hlutverki þegar leiðréttingin væri komin til framkvæmda að öllu leyti. Þannig þyrfti ekki að láta slík bráðabirgðaákvæði sitja í skattalögunum til frambúðar heldur afgreiða málið með sérstökum lögum sem hafa þennan ákveðna tilgang og hafa síðan þjónað tilgangi sínum þegar ákvæðin hafa náð fram að ganga, leiðréttingin komið til framkvæmda. Eins og ég hef getið um snerta ákvæði frv. annars vegar þá sem rétt áttu á húsnæðisbótum þegar þeir gerðu fjárhagslegar ráðstafanir til húsnæðisöflunar á árinu 1988 og fyrri hluta árs 1989, en sömuleiðis þá sem áttu rétt á vaxtaafslætti, þegar þeir gerðu sínar ráðstafanir til húsnæðisöflunar, eða vaxtabótum á grundvelli ákvæða sem þá giltu. En með lögum nr. 117/1989, sem tóku gildi 28. des. það ár, var skilgreiningu vaxtaútgjalda breytt til þrengingar þannig að stór hópur manna sem á öllu því ári hafði í góðri trú gert sína útreikninga á grundvelli laganna eins og þau voru þá sat uppi með sárt ennið vegna þess að þessi þrengri skilgreining var samkvæmt þessum lögum látin gilda illu heilli 12 mánuði aftur í tímann, fyrir allt árið 1989, þó svo lögin væru ekki birt fyrr en 28. des. það ár. Ég hef leyft mér að segja að skattalög af þessu tagi séu hið versta siðleysi og það fái ekki staðist að refsa skattborgurunum og íþyngja þeim með ákvæðum sem virka með þessum hætti aftur í tímann. Menn geta haft misjafnar skoðanir á lögum sem gilda með eðlilegum hætti fram fyrir sig. Það er ekkert við því að segja þó að breytingar séu gerðar á ákvæðum í lögum fram í tímann, hvort sem um er að ræða réttindi eða skyldur manna. Lögum er að sjálfsögðu hvenær sem er hægt að breyta með framvirkum hætti. En í því réttarríki sem við viljum telja að Ísland sé á ekki að vera hægt að breyta lögum eins og hér hefur verið gert með afturvirkum hætti. Þess vegna gerir þetta frv., herra forseti, ráð fyrir því í 1. gr. að þeir sem áttu rétt á húsnæðisbótum á árinu 1988 en fengu þær einungis til eins árs vegna laga nr. 79/1989 geti, ef það hentar þeim betur, fengið þær bætur með þeim hætti sem lögin gerðu ráð fyrir á árinu 1988, þ.e. að hámarki til sex ára. En einnig að þeir sem áttu rétt á húsnæðisbótum fyrri hluta árs 1989, áður en lög nr. 79 voru samþykkt, geti með sama hætti fengið húsnæðisbætur ef það hentar þeim betur en þær vaxtabætur sem í staðinn komu. Það fólk gat ekki með nokkru móti vitað að til stæði að breyta ákvæðunum um húsnæðisbætur, en þetta fólk var skilið eftir algerlega á köldum klaka og fékk ekki húsnæðisbætur í eitt einasta sinn, en þeir sem voru í þessari stöðu á árinu 1988 fengu þó bæturnar í eitt ár. Nú má þó vel vera að einhverjum þessara aðila henti betur og hafi gagnast betur að fá vaxtabætur í staðinn en það breytir ekki því grundvallaratriði að það er siðleysi að koma með þessum hætti aftan að fólki og það er eðlilegt að þetta fólk geti þá valið hvort því henti betur húsnæðisbæturnar eins og þær voru eða hinar nýju vaxtabætur sem til komu með lögum nr. 79/1989. Í 1. gr. frv. eru ákvæði um hvernig standa skuli að þessari leiðréttingu. Skattyfirvöld hafa upplýsingar um alla þá aðila sem fengu á árinu 1989, vegna tekjuársins 1988, úrskurð um húsnæðisbætur í eitt ár. Þær upplýsingar liggja fyrir og því er sú kvöð lögð á skattstjóra í 1. gr. að þeir geri rétthöfum, sem hér eiga hlut að máli, grein fyrir hinum nýja rétti sínum og gefi þeim kost á að ákveða hvort þeir velja að fá þessar bætur samkvæmt ákvæðum greinarinnar eða ekki. Hins vegar er sérstakt ákvæði um að þeir sem koma við þessa sögu á fyrri hluta árs 1989, en ekki er vitað hjá skattyfirvöldum hverjir eru, gefi sig fram og sæki sérstaklega um að fá bæturnar greiddar með þessum hætti og þá í því formi eða á því eyðublaði sem ríkisskattstjóri ákveður. Það þykir eðlilegt að setja ákveðna fresti í þessu sambandi og þeir koma fram í greininni. Að því er varðar þá sem þurfa að sækja um leiðréttingu samkvæmt ákvæðum greinarinnar er gert ráð fyrir því að þeir geri það í síðasta lagi með skattframtali á árinu 1991, en þeir sem skattyfirvöldum ber að tilkynna um réttinn hafi frest allt þar til kærufrestur samkvæmt 99. gr. skattalaga rennur út vegna álagningar á næsta ári. Í 2. gr., virðulegi forseti, er síðan fjallað um vaxtabætur og vaxtaafslátt. Þar eru sambærileg ákvæði um að afturvirkni nái ekki fram að ganga og þeir sem borið hafa skarðan hlut frá borði í þessu efni geti leitað til skattstjóra og sótt um leiðréttingu sinna mála. Jafnframt er sérstakt ákvæði í 1. mgr. um að hin afturvirka skilgreining á vaxtaútgjöldum, sem til framkvæmda kom 28. des. á síðasta ári og gilti fyrir allt árið, falli niður. Hún gildi ekki fyrir það ár. Hún gildi sem sagt eingöngu fram í tímann fyrir árið 1990 en ekki aftur í tímann fyrir gildistöku laganna, þ.e. árið 1989. Gert er ráð fyrir því að menn geti sótt um leiðréttingu í því formi sem ríkisskattstjóri ákveður innan þess frests sem settur er í greininni, þ.e. eigi síðar en með skattframtali sínu á árinu 1991. Og sama gildir um þá sem hefðu átt rétt til vaxtaafsláttar en voru sviptir honum vegna ákvæða í 3. gr. laga nr. 79/1989, afturvirkt. Þeir aðilar geti sótt um leiðréttingu sinna mála sömuleiðis eigi síðar en með skattframtali á árinu 1991. Þetta eru, virðulegi forseti, meginefnisatriði frv. En vegna þess að hér er gert ráð fyrir sérstökum lögum um þetta efni en að þetta verði ekki ákvæði í hinum almennu skattalögum, þá ber nauðsyn til þess að ákveða það með 4. gr. frv. að hin almennu ákvæði skattalaganna um málsmeðferð og almennan rétt manna séu hin sömu og gilda í skattalögum almennt. Þess vegna er kveðið á um það í 4. gr. að ákvæði c - liðar 49. gr. og ákvæði VIII. -- XIV. kafla hinna almennu skattalaga haldi gildi sínu gagnvart þeim aðilum sem hér eiga hlut að máli eftir því sem við getur átt. 3. gr. frv. aftur á móti, virðulegi forseti, er afleiðing hinnar 1. og kveður á um að tiltekið bráðabirgðaákvæði í lögum nr. 79/1989 falli brott. 5. gr. er síðan gildistökuákvæði þar sem kveðið er á um það að lög þessi öðlist þegar gildi en komi jafnframt þegar til framkvæmda. Með öðrum orðum að skattstjórum sé gert skylt að hefjast þegar handa um að hrinda þessum leiðréttingum í framkvæmd, þó svo að gert sé ráð fyrir að þau verði komin til framkvæmda eigi síðar en á næsta ári með skattálagningu þess árs. Það verði sem sagt hafist handa þegar í stað, ýmist að tilkynna mönnum um rétt þeirra samkvæmt þessum lögum, eða auglýsa að menn geti sótt um leiðréttingu á grundvelli ákvæða þessara laga, ef frv. nær fram að ganga. Út af fyrir sig má segja að efnisatriði þessa frv. skýri sig að öðru leyti sjálf. Það liggur fyrir hvað vakir fyrir flm. með þessu frv. Það sem fyrir honum vakir er að tryggja að þeir einstaklingar, sem urðu fyrir barðinu á afturvirkni skattalaganna, nái rétti sínum. Reyndar var flutt frv. hér á síðasta þingi til að reyna að koma í veg fyrir að hin afturvirku ákvæði næðu fram að ganga, áður en þau komu til framkvæmda, en það frv. náði ekki fram að ganga. Og þá var ekki á fjmrh. að skilja að hann teldi tilefni til sérstakra leiðréttinga vegna þessara ákvæða sem þá var bent á. Nú er látið á þetta reyna enn á ný. Það er vissulega fagnaðarefni að fjmrh. skuli þrátt fyrir allt hafa hér í umræðunni sl. fimmtudag gefið í skyn að hann gæti fallist á tilteknar leiðréttingar í þessu máli. Ég vil taka það fram að auðvitað skiptir það höfuðmáli að efnisatriði frv. nái fram að ganga, þó svo vera megi að framsetning tiltekinna lagaákvæða geti verið önnur en í þessu frv. er kveðið á um. Og ég er að sjálfsögðu til samninga og viðræðna um orðalagsbreytingar eða önnur slík atriði, komi í ljós að einhverjir hnökrar kunni að vera á frumvarpstextanum eins og hann er í dag, ef það má verða til þess að frv. nái efnislega fram að ganga. En það er auðvitað hinn efnislegi ásetningur og tilgangur frv. að bæta öllum þeim, sem urðu fyrir barðinu á þessum ákvæðum, tjónið en ekki bara sumum þeirra. Það má vel vera að hv. fjh. - og viðskn. eða fjmrn. þyki ástæða til þess að hnika til orðalagi eða gera einhverjar minni háttar breytingar á þessum greinum og er ég, eins og ég segi, til viðræðna og samkomulags um allt slíkt ef það bitnar ekki á efnislegum tilgangi frv. Það hefur komið í ljós, virðulegi forseti, eins og ég spáði þegar við ræddum þetta mál á síðasta þingi, að við álagningu á síðasta sumri vaknaði stór hópur fólks upp við vondan draum. Það er nefnilega þannig þegar verið er að breyta skattalögum á hinu háa Alþingi að það er ekki stór hópur manna sem hefur það á hraðbergi með hvaða hætti slíkar breytingar hafa áhrif á hag þeirra. Þess vegna benti ég fjmrh. á það hér á síðasta vori að það væri ekki nóg með það að við flm. þess frv. vissum ekki hvað hér ætti margt fólk hlut að máli, og vera mætti að þeir væru býsna fáir, heldur væri það einnig svo að þeir sem ættu hlut að máli vissu það ekki sjálfir vegna þess að það kæmi ekki í ljós fyrr en við álagninguna í ágústmánuði. Þetta kom á daginn. Og fjöldi manna hafði samband við mig til að mynda þegar það rann upp fyrir fólki hvað gerst hafði með ákvæðum laga nr. 75/1989 og nr. 117/1989. Það rann ekkert upp fyrir fólki fyrr en það fékk álagningarseðla sína í hendur hvað hér hafði gerst á Alþingi á síðasta ári. En þá sáu menn auðvitað í hendi sér að hefði frv. það sem við fluttum hér á síðasta vori verið samþykkt hefði mátt koma í veg fyrir þessi afturvirku ákvæði, koma í veg fyrir að þau næðu að taka gildi. Þess vegna var það á síðasta sumri, eftir að álagningin kom fram, að fréttir voru nokkrar fluttar af þessu máli og einstakir þolendur þessara ákvæða skrifuðu m.a. í blöð og létu það koma fram hvert tjón þeirra hefði orðið. Og mér er kunnugt um það að a.m.k. einn aðili ef ekki fleiri hefur skrifað umboðsmanni Alþingis og óskað eftir áliti hans á því hvort afturvirk ákvæði, eins og hér er um að tefla, fái staðist ákvæði stjórnarskrárinnar. Og eins og hefur margoft komið fram í mínu máli, þá efast ég um að svo sé. Hins vegar er auðvitað einfaldasta leiðin til þess að leiðrétta þetta og til þess að koma í veg fyrir að slík mál haldi áfram til dómstóla, eins og vænta má að óbreyttu, að samþykkja þetta frv., annaðhvort óbreytt eða með einhverjum smávægilegum breytingum ef menn sjá á því einhverja lögfræðilega hnökra eða annmarka sem ástæða væri til að leiðrétta án þess að gera á því efnisbreytingar. Fjmrh. sagði í sjónvarpsviðtali í ágústmánuði sl., þegar þetta mál kom upp, að það kæmi til greina að skoða einhverjar breytingar ef hér væri um að ræða stóran hóp fólks, ef hér væri um að ræða fólk sem hefði litlar tekjur og ætti ekki miklar eignir. Eða eins og hann sagði orðrétt: ,,Fólk sem hefur með eðlilegum hætti rétt á því að þess mál sé skoðað sérstaklega.`` Með þessum ummælum kemur auðvitað glöggt fram hverjar skoðanir hæstv. fjmrh. eru á hinni almennu jafnræðisreglu íslenskra laga, sem sé þeirri reglu að allir skuli jafnir fyrir lögunum, vegna þess að í þessu máli kemur fram að það sé allt í lagi að beita afturvirkum ákvæðum skattalaga gegn fólki ef það er ekki stór hópur fólks eða ef það er fólk sem hefur sæmilegar tekjur eða á einhverjar eignir. Það sé allt í lagi að beita afturvirkni gegn því fólki ef það eru ekki einhverjar sérstakar aðstæður hjá slíku fólki. Þetta er auðvitað alger siðblinda að mínum dómi gagnvart þessari jafnræðisreglu íslenskra laga og gagnvart því fólki sem þarna á hlut að máli og kemur ekki til greina að samþykkja að farið sé í eitthvert geðþóttamat á því hverjir eigi að fá leiðréttingu vegna afturvirkninnar og hverjir ekki. Þess vegna er eðlilegast, eins og ég hef marglátið koma hér fram, að samþykkja með sérstökum lögum leiðréttingu vegna þessara ákvæða sem nái til allra þeirra sem hlut eiga að máli, ýmist með því að skattstjórar tilkynni fólki um sinn rétt eða þá að fólki sé gefinn kostur á að sækja um leiðréttinguna í því formi sem hér er gert ráð fyrir. Fjmrh. hefur með ýmsum útúrsnúningum reynt að gera lítið úr því að hér sé um afturvirk ákvæði að ræða. En ég spyr: Hvernig er annað hægt en að tala um afturvirkni þegar lög eru samþykkt 28. des., taka gildi 28. des. en gilda fyrir allt árið? Ef það er ekki afturvirkni í skattalögum, þá hygg ég að virðulegur ráðherra verði að leita sér fulltingis hjá Orðabók Háskólans eða einhverjum slíkum aðila til þess að fá úr því skorið hvað orðið afturvirkni þýðir í skattalögum. Reyndar þýðir ekki að fara hér í einhvern orðaleik um það mál. Þetta er hagsmunamál sem brennur á fjölda manns og þessi ákvæði hefðu aldrei átt að koma inn í lögin með þessum hætti, hvað svo sem líður réttmæti þeirra fram í tímann. Því ber brýna nauðsyn til að leiðrétta þessi ákvæði og þessi atriði þannig að það fólk, sem hér átti hlut að máli, komi skaðlaust frá þessum ákvæðum og þessum skattabreytingum sem ríkisstjórnin og fjmrh. sérstaklega bera fulla ábyrgð á. Ég hyggst ekki hafa þessa framsögu lengri, virðulegi forseti, þó að vissulega hefði verið ánægjuefni að geta tekist á við fjmrh. um þessi mál enn á ný. Það gefst væntanlega tækifæri til þess síðar. Ég vil því ljúka máli mínu með því að leggja til, virðulegi forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. fjh. - og viðskn. og jafnframt beina þeim eindregnu tilmælum til nefndarinnar að hún taki þetta mál fyrir í fullri alvöru, eins og ég reyndar gerði þegar ég flutti sambærilegt mál á síðasta þingi. En nú er sérstakt tilefni til þess þegar í ljós er komið hversu margir eiga hér hlut að máli og hversu brýnir þeirra hagsmunir eru.

Hreggviður Jónsson : Hæstv. forseti. Það frv. til laga um leiðréttingu á afturvirkum ákvæðum um útreikning húsnæðisbóta, vaxtabóta og vaxtaafsláttar í lögum nr. 79/1989 og í lögum nr. 117/1989, um breytingu á lögum nr. 75/1981 um tekju - og eignarskatt, sem hér liggur fyrir og hv. flm. Geir Haarde hefur mælt fyrir, er í framhaldi af því frv. sem ég var flm. að ásamt honum á síðasta þingi. Það var flutt til að reyna að koma í veg fyrir að þessir atburðir mundu gerast. Ég fagna því að hv. þm. hefur flutt þetta frv., hefði óskað eftir því að vera meðflm. en það hefur nú ekki orðið svo. Ég er sammála því sem segir í þessu frv., annars vegar um að þeir sem húsnæðisbæturnar voru teknar af frá og með árinu 1988 með skattframtali 1989, eigi að njóta þeirra réttinda til 1994, og svo einnig um leiðréttingu til þeirra sem féllu fyrir borð, eins og ég vil kalla, lentu milli skips og bryggju eða hefðu átt að eiga rétt á húsnæðisbótum vegna húsnæðisöflunar á tímabilinu 1. jan. 1989 til 14. júlí 1989. Þessi hópur hafði gert sínar ráðstafanir, hafði gert ráð fyrir að hann gæti treyst því að falla undir þau lög sem voru um húsnæðisbætur. Svo kemur það í ljós að þeir falla raunverulega fyrir borð, eiga engan rétt nema á vaxtabótum sem ná ekki nema til mjög lítils hluta þeirra sem hefðu átt rétt á húsnæðisbótum. Ég vil segja það og sagði raunar hér í ræðustóli í gær að vaxtabætur og vaxtaafsláttur, eins og þau lög liggja fyrir, og ég benti þegar á þegar þau lög lágu fyrir, ná til mjög þröngs hóps. Það er verið að mismuna fólki mjög verulega. Það er verið að lækka tekjur fólks sem hefur meðaltekjur og hærri og það er verið að taka eignir af fólki. Fólk sem hefur með ráðdeild og sparsemi lagt til hliðar og hefur ætlað að kaupa sér húsnæði eða byggja, það er raunverulega sektað fyrir að ástunda ráðdeild og sparsemi. Þetta er efni þessara laga. Síðan eru þau látin gilda aftur í tímann þannig að þeir sem hafa gert sína útreikninga um húsnæðismál, út frá þeim lögum sem voru í gildi þegar þeir kaupa eða byggja, standa núna uppi með verulegar skuldir, vandamál sem verða ekki leyst nema þeir selji sínar eignir. Það getur verið erfitt einmitt að selja þær eignir sem eru fyrir ofan þau mörk sem vaxtabæturnar gera ráð fyrir að menn megi eiga. Þessi lög eru því bráðnauðsynleg og er raunverulega sorglegt að vita til þess að ríkisstjórn Íslands, eins og kom hér fram í umræðunni í gær, skuli standa að því að setja þannig afturvirk lög á sómakært fólk sem hefur kannski með áralangri elju komið sér upp einhverri smáeign til að stækka við sig eða er eitthvað aðeins launahærra en þetta kvótakerfi hæstv. félmrh. og fjmrh. gefur tilefni til, því þetta er kvótakerfi. Þetta er kvótakerfi húsnæðismála. Þetta er kvótakerfi sem byggist á því að jafnstaða manna er engin. Það er launalækkun sem felst í þessu kerfi og það er eignaupptaka sem felst í þessu kerfi. Þessi flóknu mál hafa verið samþykkt hér af núverandi stjórnarflokkum, stjórnarþingmönnum, með þeim hætti að ekki verður við unað. Það hlýtur að verða að taka þessi lög upp og breyta þeim á næsta kjörtímabili. Ég tel það óverjandi á allan hátt að þetta kvótakerfi félagshyggjuaflanna skuli ríkja hér á landi sem gerir það að verkum að þeim sem reyna að bjarga sér sjálfir, standa á eigin fótum, er nauðugur einn kosturinn, það er að fara inn í félagslegt kerfi. Þeir geta ekki staðið á eigin fótum. Það er forkastanlegt að ríkisstjórn Íslands skuli standa fyrir þessu. Ég vil eindregið hvetja þingmenn til þess, meira að segja þá sem telja sig þingmenn allrar þjóðarinnar, að standa einhuga um það að breyta þessum lögum. Það verður ekki við unað að slíkt kvótakerfi verði ríkjandi hér á Íslandi sem kemur í veg fyrir vilja fólks til að framkvæma og byggja sjálft, eiga sitt íbúðarhúsnæði sjálft og standa á eigin fótum. Öllu er beint til ríkis og bæja. Það er röng stefna.