Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, en frumvarpið er að finna á þingskjali 294 og er það 249. mál þingsins. Þetta er í annað skipti sem ég mæli fyrir frumvarpinu, en niðurstaðan síðastliðið vor var að fresta afgreiðslu málsins til þessa þings. Frá fyrstu gerð hefur frumvarpið tekið umtalsverðum breytingum í samræmi við tillögur annars vegar efnahags- og viðskiptanefndar og hins vegar starfshóps sem vann að málinu í sumar og lauk endanlega störfum í síðasta mánuði. Niðurstaða starfshópsins byggðist á ákveðinni málamiðlun um tiltekin umdeild atriði, en fullyrða má að almenn sátt ríki um flest mikilvægustu efnisatriðin. Lífeyrismál og starfsemi lífeyrssjóða er mikilvægur málaflokkur sem í raun hefur ekki fengið verðuga athygli né umfjöllun hér á landi fyrr en á síðustu missirum. Skyldutrygging lífeyrisréttinda hefur bein áhrif á fjárhag hvers einasta manns því sem næst frá vöggu til grafar. Áfram þarf að byggja upp og styrkja innviði þess kerfis sem lögunum er ætlað að ná til. Gagnger endurskoðun almannatryggingalaganna er aðkallandi og mikilvægt er að bregðast tímanlega við fyrirsjáanlegum breytingum á aldurssamsetningu þjóðarinnar. Fyrirhuguð lög um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða eru meðal mikilvægustu stoða þess velferðarkerfis sem við ætlum að búa íslensku þjóðinni á 21. öldinni. Án viðeigandi ráðstafana stefna lífeyristryggingakerfi hins opinbera víða um heim í greiðsluþrot. Almennt eru þau byggð upp sem gegnumstreymiskerfi og því fólki sem er á vinnumarkaði á hverjum tíma er þess vegna ætlað að gefa eftir hluta af launum sínum til að standa undir nauðsynlegum lífeyrisgreiðslum til þeirra sem eru utan vinnumarkaðarins. Reynslan hefur leitt í ljós alvarlega brotalöm á því fyrirkomulagi að byggja lífeyriskerfi heillar þjóðar á gegnumstreymi eða beinni tilfærslu fjármuna frá einni kynslóð til annarrar. Kerfið tryggir heldur ekki æskilegt samband milli þess sem einstaklingarnir leggja fram og taka út, sá og uppskera. Svo að dæmi séu tekin sýna framreikningar á vegum OECD að árleg útgjöld hins opinbera vegna lífeyrisgreiðslna munu að óbreyttu vera komin yfir 16% af vergri landsframleiðslu árið 2030 í Þýskalandi, Frakklandi og á Ítalíu. Til samanburðar má geta þess að hér á landi er gert ráð fyrir að útgjöld til lífeyristrygginga almannatryggingakerfisins nemi um 17 milljörðum á næsta ári eða um 3% af vergri landsframleiðslu. Fyrir utan að hafa treyst um of á opinbera tilfærslu milli kynslóða má rekja lífeyrisvandann til mikilla breytinga á aldurssamsetningu flestra þjóða, þar sem dregur úr fæðingartíðni á sama tíma og lífsævin lengist. Árið 2030 er gert ráð fyrir að hlutfallslega verði þeir jarðarbúar sem eru 65 ára og eldri, tvöfalt fleiri en í dag. Gera má ráð fyrir að Íslendingum 65 ára og eldri fjölgi úr 11% í 19% af mannfjölda til ársins 2030. Afleiðing þessarar þróunar er sú að færri og færri á vinnualdri verða á bak við hvern aldraðan. Árið 1995 voru 65 ára og eldri um 20% íbúa á aldrinum 15 til 64 ára í flestum svokölluðum iðnríkjum. Framreikningar sýna að í flestum ríkjunum verður þetta hlutfall orðið um eða yfir 40% árið 2030. Hér á landi var þetta hlutfall 17,4% árið 1995 og verður samkvæmt framreikningi orðið 30,1% árið 2030. Framangreindar tölur sýna að mörg ríki standa frammi fyrir miklum vanda þar sem þau hafa fyrst og fremst treyst á gegnumstreymiskerfi í lífeyrismálum. Fyrir okkur Íslendinga virðist vandinn á hinn bóginn vel viðráðanlegur. Það er þó háð því að okkur takist að treysta það kerfi, sem við höfum þegar byggt og berum gæfu til að halda uppbyggingarstarfinu áfram. Okkur ber að nýta til fulls hagstæða aldurssamsetningu þjóðarinnar og þá staðreynd að aðilum vinnumarkaðarins tókst með samningum árið 1969 að leggja grunn að fyrirmyndarlífeyriskerfi. Þrátt fyrir að staða okkar Íslendinga sé hagstæð í samanburði við aðrar þjóðir kallar úrlausnarefnið á stefnufestu og árvekni. Það er ekki nema einn og hálfur áratugur síðan flest benti til þess að markmið íslenska lífeyriskerfisins mundu ekki nást og þar með að við stæðum í sömu sporum í lífeyrismálunum og flestar aðrar þjóðir. Fjárhagsstaða lífeyrissjóða sem starfa án ábyrgðar launagreiðanda hefur gjörbreyst á undanförnum árum og samstaða hefur náðst um að byggja upp lífeyrissjóði opinberra starfsmanna sem söfnunarsjóði. Ekki eru nema átta ár síðan forveri minn í starfi tók þátt í því að skerða lögboðið atvinnurekandaframlag ríkisins til Lífeyrissjóðs opinberra starfsmanna með þeim rökum að sjóðurinn væri í raun gegnumstreymissjóður. Á undanförnum árum hafa margar þjóðir gripið til róttækra aðgerða í lífeyrismálum. Árið 1994 gaf Alþjóðabankinn út skýrslu þar sem gerð var grein fyrir nokkrum áhersluatriðum. Í skýrslunni var eindregið hvatt til þess að þjóðir heims þróuðu lífeyriskerfi sín og byggðu þau upp á þremur meginstoðum. Í fyrsta lagi á almannatryggingum hins opinbera sem væru nokkurs konar öryggisnet og ætlað að draga úr fátækt, í öðru lagi á skyldutryggingu sem frjáls félög önnuðust og byggði alfarið á sjóðsöfnun og í þriðja lagi á frjálsum lífeyrissparnaði. Margar þjóðir hafa unnið að endurskoðun og framgangi lífeyrismála sinna á þessum grundvelli. Frumvarp það sem hér er mælt fyrir byggir einnig í öllum aðalatriðum á sömu hugmyndum og lagðar voru til grundvallar tillögum Alþjóðabankans. Í mörgum löndum er svigrúm til kerfisbreytinga mjög takmarkað þar sem öldruðum hefur þegar fjölgað hlutfallslega mikið og litlu hefur verið safnað í sjóði á undanförnum árum. Þess vegna hefur fyrst og fremst verið reynt að lagfæra þau kerfi sem fyrir eru. Tryggingaiðgjöld hafa verið hækkuð, lífeyrisgreiðslur skertar, ellilífeyrisaldur hækkaður og samband milli iðgjalda og réttinda aukið svo helstu atriði séu nefnd. Í Svíþjóð, svo dæmi sé tekið, voru umtalsverðar breytingar samþykktar á lífeyriskerfinu árið 1994 og var gert ráð fyrir að þær tækju að fullu gildi á 20 árum. Sænska kerfið hefur fram til þessa tilheyrt opinbera almannatryggingakerfinu. Það hefur verið byggt upp sem gegnumstreymiskerfi og fjármagnað með sköttum og skyldutryggingariðgjöldum. Ákveðin sjóðsmyndun hefur þó átt sér stað, en hún var fyrst og fremst hugsuð til sveiflujöfnunar milli ára. Frá og með árinu 1999 er ætlunin að 16,5% af launum renni til kerfisins sem skyldutryggingariðgjald. Til viðbótar er síðan gert ráð fyrir að 2% iðgjald fari til einstaklingsbundins lífeyrissparnaðar. Strangt tekið eru það einungis þessi 2% sem falla undir skilgreiningu Alþjóðabankans á annarri stoð lífeyriskerfisins, þ.e. fara til sjóðsöfnunar á grundvelli þess að beint samband sé milli innborgunar og réttinda. Þröng staða lífeyriskerfisins í Svíþjóð endurspeglast einnig í því að ekki virðist svigrúm til að láta kerfisbreytinguna ná til þriðju stoðarinnar, þ.e. frjálsa lífeyrissparnaðarins. Í nýlegri skýrslu Evrópusambandsins um lífeyriskerfið og innri markað sambandsins kemur fram að flest aðildarríkin hafa gripið til aðgerða til að verja meginmarkmið lífeyristrygginga hins opinbera og þar með velferðarkerfisins. Fyrir sambandið í heild er áætlað að 88% af útborguðum lífeyri komi frá hinu opinbera og falli undir fyrstu stoð lífeyriskerfisins samkvæmt skilgreiningu Alþjóðabankans. Til að dæmið gangi upp og hægt verði að tryggja einstaklingum viðunandi lífeyri til frambúðar er á hinn bóginn reiknað með að í auknum mæli verði treyst á sjóðsöfnun og hinar tvær stoðir kerfisins. Þær þjóðir Evrópusambandsins sem náð hafa bestum árangri við uppbyggingu sjóðsöfnunarkerfa utan ríkisgeirans eru Hollendingar og Bretar. Þar er til dæmis áætlað að um 30% útborgaðs lífeyris komi frá öðrum aðilum en ríkinu. Sjóðsmyndun í Hollandi er áætluð samsvara um 90% af vergri landsframleiðslu og í Bretlandi um 80% af vergri landsframleiðslu. Til samanburðar er áætlað að hér á landi megi rekja 40% af útborguðum lífeyri til lífeyrissjóðanna og að eignir þeirra svari til 60% af vergri landsframleiðslu. Hvort sem litið er til einstaklingsins eða þjóðfélagsins hefur aukinn langtímasparnaður mikla þýðingu. Hann gerir okkur kleift að efla atvinnulífið, draga úr erlendri skuldasöfnun og þróa frjálsa fjármagnsflutninga til og frá landinu. Um leið og æskilegt er að fá inn í landið erlent áhættufjármagn er einnig mikilvægt að íslensk fyrirtæki hafi bolmagn til að fjárfesta í útlöndum. Með alþjóðlegum fjárfestingum flyst þekking og reynsla milli landa og tryggir æskilega áhættudreifingu. Eins og nú horfir í efnahagsmálum okkar Íslendinga er einnig afar mikilvægt að langtímasparnaður aukist. Þannig má draga úr þenslu og neikvæðum áhrifum viðskiptahalla. Aðhald í ríkisfjármálum og öflug uppbygging íslenska lífeyrissjóðakerfisins eru mikilsverðir þættir í þeirri stefnu ríkisstjórnarinnar að treysta forsendur áframhaldandi hagsældar. Lífeyrissjóðakerfið mun fyrirsjáanlega gegna lykilhlutverki í auknum langtímasparnaði á næstu áratugum. Framreikningar sýna að næstu 40 árin má gera ráð fyrir að tekjur þeirra verði meiri en útborgaður lífeyrir. Þannig er gert ráð fyrir að árið 2040 samsvari samanlögð eign þeirra a.m.k. 150% af vergri landsframleiðslu sem þýðir á milli 750--800 milljarðar í dag. Í nútímahagkerfi þar sem verkaskiptingin verður stöðugt meiri og flóknari gegnir þróaður peninga- og verðbréfamarkaður mikilvægu hlutverki. Lífeyrissjóðum er ætlað að fjárfesta í framseljanlegum verðbréfum og því ljóst að aukinn lífeyrissparnaður mun á næstu árum gera íslenska verðbréfamarkaðnum kleift að ná fullum þroska. Öflugur verðbréfamarkaður er forsenda framsækins atvinnulífs og mun gegna lykilhlutverki í atvinnusköpun á 21. öldinni. Íbúðarhúsnæði landsmanna er takmarkaður stofn til veðsetningar og ríkissjóður er farinn að greiða niður skuldir sínar. Í auknum mæli munu því lífeyrissjóðirnar leggja fé til atvinnulífsins og fjárfesta í erlendum skuldabréfum. Einnig er líklegt að nýir fjárfestingarkostir komi á markaðinn. Þannig má sjá fyrir að fjármálastofnanir og einkaaðilar fjármagni og annist í auknum mæli mannvirki sem fram að þessu hefur verið í verkahring ríkisins að annast, svo sem orkumannvirki, samgöngumannvirki og húsnæði sem hið opinbera þarf á að halda. Langtímasparnaður er að sjálfsögðu ekki síður mikilvægur frá sjónarhóli einstaklingsins. Hugmyndir og væntingar ungs fólks um elliárin eru margbreytilegar og þar með einnig áherslan á fjárhagsafkomu líðandi stundar og í framtíðinni. Miðstýrt gegnumstreymiskerfi er lítt sveigjanlegt og tekur því lítið tillit til einstaklingsbundinna óska og þarfa. Í stuttu máli eykst efnahagslegt sjálfstæði okkar eftir því sem langtímasparnaður verður meiri. Aukinn langtímasparnaður styrkir frelsi einstaklinganna og leiðir bæði til hagsældar og farsældar. Í ljósi þess að tekist hefur almenn sátt um þetta frumvarp markar það óneitanlega mikilvæg tímamót. Málefni lífeyrssjóða hafa verið lengi í deiglunni og verið til umfjöllunar í stjórnskipuðum nefndum nær samfellt í meira en 20 ár, eða allar götur frá árinu 1976. Núverandi löggjöf um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og málefni lífeyrissjóða er frá 1980, en að stofni til frá árinu 1974. Hún er vægast sagt óburðug og fyrir löngu orðin óviðunandi með hliðsjón af umsvifum og mikilvægi lífeyriskerfisins. Til dæmis er í henni sett jafnaðarmerki milli skyldutryggingar og skylduaðildar að lífeyrissjóði, inntak skyldutryggingarinnar er hvergi skilgreint, né er að finna ákvæði um lífeyrissjóðina sem fjármálastofnanir. Þrátt fyrir mikilvægi frumvarpsins og langan aðdraganda er eðlilegt að líta á afgreiðslu þess sem áfanga fremur en endastöð. Fjölmörg atriði frumvarpsins eru vissulega þess eðlis að vænta má að þau standi óhögguð um langa framtíð enda hefur náðst um þau víðtæk samstaða. Önnur atriði eru á hinn bóginn umdeild og byggja á ákveðinni málamiðlun bæði með tilliti til hagsmuna og hugsjóna. Þessi atriði verða því áfram til umfjöllunar á næstu árum. Þar fyrir utan munu ytri aðstæður fyrr en síðar knýja á um breytingar í þessum málaflokki eins og öðrum. Mikilvæg forsenda þeirrar samstöðu sem náðst hefur um frumvarpið var fyrirheit ríkisstjórnarinnar um að hækka frádráttarbærni lífeyrissjóðsiðgjalda og iðgjalda vegna lífeyrissparnaðar í 6% hjá einstaklingum. Í dag er skattfrestun lífeyrissparnaðar þannig háttað að samningsbundin lífeyrissjóðsiðgjöld atvinnurekenda eru almennt frádráttarbær eins og annar launakostnaður, en frádráttarheimild einstaklinga er takmörkuð við 4% af iðgjaldsstofni. Fjármagnstekjur lífeyrissjóða eru skattfrjálsar en útborgaður lífeyrir er á hinn bóginn skattlagður eins og um laun sé að ræða. Í kjölfar þessa frumvarps verða lagðar til breytingar á lögum um tekju- og eignarskatt. Ekki verða gerðar breytingar á skattalegri meðferð lífeyrissjóðsiðgjalda atvinnurekenda, en svigrúm einstaklinga til skattfrestunar aukið eins og áður segir. Þannig er ætlunin að gefa þeim kost á að hækka samningsbundnar greiðslur sem falla undir skyldutryggingarhugtakið eða eftir atvikum að verja viðbótariðgjaldi til frjáls lífeyrissparnaðar. Til hans verða gerðar sömu formkröfur og til þess lífeyrissparnaðar sem fellur undir skyldutrygginguna samanber II. kafla frumvarpsins. Einnig þarf að tryggja að vextir og aðrar fjármagnstekjur af þessum sparnaði svo og útborgun hans fái sömu skattalegu meðferð og nú er viðhöfð gagnvart lífeyrissjóðum og útborguðum lífeyri. Með ákvæðum frumvarpsins um lífeyrissparnað og yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar um skattalega meðferð lífeyrisiðgjalda hefur verið lagður grunnur að þriðju stoð lífeyriskerfisins eins og Alþjóðabankinn skilgreinir hana. Stefnt er að nauðsynlegum breytingum á skattalögunum fyrir áramót og að þær taki gildi 1. janúar 1999. Eins og ég gat um hér að framan hefur náðst almenn sátt um fjölmörg mikilvæg atriði frumvarpsins. Þau atriði sem ég vil nefna í þessu sambandi eru: Í fyrsta lagi: Frumvarpið byggir á sjóðsöfnun og fullt jafnvægi er milli eigna og skuldbindinga. Í öðru lagi: Tryggingaverndin er þríþætt, þ.e. greiðsla lífeyris vegna elli til æviloka og eftir atvikum vegna örorku eða andláts. Í þriðja lagi: Valfrelsi er í uppbyggingu tryggingaverndarinnar, hvað varðar innborgun iðgjalds, fyrirkomulag réttindaávinnslu og það hvenær taka lífeyris er hafin. Í fjórða lagi: Fjárvörslumarkmið eru skýr, þ.e. fjárfesting í verðbréfum og hámarksávöxtun með tilliti til áhættu. Í fimmta lagi: Eftirlit er öflugt, víðtæk upplýsingaskylda og nauðsynleg úrræði til eftirfylgni ef á þarf að halda. Um hvert þessara atriða er hægt að fjalla í löngu máli. Sjóðsöfnunin og krafan um viðvarandi jafnvægi milli eigna og skuldbindinga er þó annað tveggja atriða sem ég vil gera hér að sérstöku umtalsefni. Breytingar á lögum um lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna fyrir tæpu ári skiptu tvímælalaust sköpum fyrir þá sátt sem hefur náðst um þessa mikilvægu forsendu íslenska lífeyriskerfisins. Það er grundvallaratriði og forsenda sveigjanleika á vinnumarkaði að sjóðsöfnun eigi sér stað hjá öllum lífeyrissjóðum. Hitt atriðið sem ég vil gera að sérstöku umtalsefni lýtur að fjárvörslu sjóðanna. Samkvæmt frumvarpinu munu sjóðirnir starfa samkvæmt ströngum reglum. Tilgangur reglnanna er tvíþættur: Annars vegar að tryggja að sjóðirnir hámarki ávöxtun eigna með tilliti til áhættu og hins vegar að koma í veg fyrir að þeir leiðist út í óskylda atvinnustarfsemi. Sumum kann að þykja að í þessu efni í ákvæðum frumvarpsins sé nokkuð langt gengið, en þá ber að hafa í huga stærð sjóðanna og þá staðreynd að flestir sjóðfélagar hafa einungis með óbeinum hætti enn sem komið er áhrif á stjórn sjóðanna. Svo nokkur dæmi séu tekin er ótvíræðu fjárvörslumarkmiði og afmörkun á starfseminni ætlað að koma í veg fyrir að lífeyrissjóðir: í fyrsta lagi niðurgreiði lán til sjóðfélaga, í öðru lagi fjárfesti í þeim tilgangi að halda uppi atvinnu eða til að tryggja samkeppni og lágt vöruverð, í þriðja lagi niðurgreiði ferðir til sólarlanda fyrir ellilífeyrisþega, í fjórða lagi fjárfesti í fyrirtækjum sem sjóðfélagar vinna hjá í þeim tilgangi að framfylgja ákveðinni starfsmannastefnu. Oft hefur verið þrýst á einstaka lífeyrissjóði í framangreindum tilgangi, þannig að markmiðssetning af þessum toga er ekki út í hött. Nokkur mikilvæg atriði frumvarpsins byggja á málamiðlun og vil ég nefna þrjú atriði í því sambandi: 1. Ákvörðun aðildar að lífeyrissjóði og skipan stjórna. 2. Skilgreiningu lágmarkstryggingaverndarinnar. 3. Fyrirkomulag eftirlits með því að lögboðin iðgjöld til skyldutryggingar lífeyrisréttinda séu innt af hendi. Þegar ákvæði 2. greinar frumvarpsins sem kveður á um aðild að lífeyrissjóði er tekið til umræðu er mikilvægt að hafa núverandi ákvæði um lífeyrissjóðsaðild til hliðsjónar og hvernig það kom til á sínum tíma. Því má ekki gleyma að lögboðin skylduaðild að tilteknum lífeyrissjóði lagði grunn að nauðsynlegri sátt milli kynslóða þegar almenna lífeyrissjóðakerfið var innleitt fyrir tæpum 30 árum. Án hennar hefði óhjákvæmileg tilfærsla fjármuna milli kynslóða, þ.e. frá þeim sem voru að byrja sinn starfsferil til þeirra sem eldri voru, ekki verið möguleg án víðtækra ríkisafskipta. Ákvæði frumvarpsins ganga út frá því að skipan skyldutryggingar lífeyrisréttinda sé málefni sem aðilar vinnumarkaðarins eiga að semja um í kjarasamningum. Þar á meðal sé þeim frjálst að semja um aðild að lífeyrissjóði fyrir sína félagsmenn. Breytingin frá gildandi lögum takmarkar á hinn bóginn umboð þeirra við þá sem sem eiga aðild að kjarasamningnum eða byggja starfskjör sín á honum, t.d. með skírskotun til hans í ráðningarsamningi. Breytingin treystir þannig stöðu lífeyrissjóðanna sem sjálfstæðra stofnana og félaga sem staðið er að með frjálsum samningum. Um leið dregur úr mikilvægi þess að ákveða með lögum hvernig skipa skuli stjórnir sjóðanna. Æskilegt er að samningsaðilar og aðrir aðstandendur sjóðanna leiði sjálfir þessi mál til lykta og fái ráðrúm til að bregðast við framkominni gagnrýni. Lágmarkstryggingavernd lífeyrissjóða eins og hún er skilgreind í 4. grein frumvarpsins er lykilhugtak með hliðsjón af meginmarkmiðum lífeyriskerfisins. Fjölmörg atriði sem tengjast þessari skilgreiningu hljóta því eðli máls samkvæmt að vera til umfjöllunar á næstu árum. Ýmislegt mælir með því lágmarkstryggingaverndin verði útfærð nánar en gert er í frumvarpinu. Til dæmis mælir margt með því að hún innihaldi ekki einungis ákveðið iðgjald heldur einnig tiltekin réttindaverðmæti. Eftir að verðmæti lífeyrisréttinda hafa náð ákveðnu marki mætti þannig hugsa sér að einstaklingum væri heimilt að ráðstafa öllu iðgjaldi til viðbótartryggingaverndar. Annað umdeilt atriði sem tengist lágmarkstryggingaverndinni eru mismunandi áherslur varðandi félagsleg markmið lífeyriskerfisins. Á meðan sumir vilja alfarið byggja kerfið upp á einstaklingsbundnu tryggingamati vilja aðrir ganga mjög langt í tilfærslu fjármuna milli ákveðinna hópa. Í því sambandi má nefna tilfærslu milli starfsstétta, frá körlum til kvenna, frá ógiftum til giftra, frá þeim sem borga af háum launum til þeirra sem borga af lágum launum o.s.frv. Mikilvægt er að umræða um þessa þætti haldi áfram. Mín skoðun er á hinn bóginn sú að löggjafinn eigi að varðveita sem mestan sveigjanleika fyrir sjóðina og aðstandendur þeirra til að setja sér markmið af þessum toga á eigin forsendum. Ákvæði 6. greinar frumvarpsins um eftirlit Ríkisskattstjóra með því að iðgjald verði greitt vegna hvers manns, sem skyldutrygging lífeyrisréttinda nær til, krefst vandasamrar útfærslu. Ástæðan er ekki síst sá margbreytileiki sem gert er ráð fyrir í lífeyriskerfinu og að takmörk eru fyrir því hvað réttlætanlegt er að ganga langt í öflun upplýsinga og innheimtuaðgerðum. Um leið og það er í almannaþágu að skyldutryggingu lífeyrisréttinda sé framfylgt má aldrei gleymast að tryggingin er fyrst og fremst í þágu þess sem hún er innt af hendi fyrir. Of mikil opinber afskipti geta beinlínis verið skaðleg. Á það hefur verið bent að eftirlit og innheimta af þeim toga sem frumvarpið gerir ráð fyrir samrýmist illa þeim verkefnum sem skattkerfinu hefur verið ætlað að sinna fram að þessu. Ég óska því eftir að efnahags- og viðskiptanefnd skoði þennan þátt gaumgæfilega. Æskilegt væri að búa þannig um hnútana að lífeyrissjóðirnir sjálfir gætu annast nauðsynlegt eftirlit með aðstoð skattyfirvalda og hefðu beinan hag af því að taka við og þar með innheimta lögbundið lágmarksiðgjald. Í þessu sambandi mætti spyrja hvers vegna ég hafi ekki beitt mér fyrir breytingum á frv. Ég tel ekki ástæðu til þess. Það er hægt að búa við það sem er í frv. Ég tel hins vegar mjög æskilegt að nefndin skoði rækilega þennan sérstaka þátt og athugi hvort ekki væri hægt að koma því fyrir sem þar er um að ræða öðruvísi en frv. gerir ráð fyrir. Í því máli er talsverður fyrirvari því að þetta tekur ekki gildi fyrr en eftir að lögin taka að fullu gildi sem er ekki fyrr en eftir eitt og hálft ár. Virðulegi forseti. Samkvæmt frumvarpinu er gert ráð fyrir að lög um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða taki gildi 1. júlí á næsta ári. Jafnframt er gert ráð fyrir að starfandi lífeyrissjóðir fái eftir það eitt ár til að laga starfsemi sína að ákvæðum laganna. Einnig taka ákvæði um skiptingu lífeyrisréttinda milli hjóna ekki gildi fyrr en 1. maí 1999. Lögin munu kalla á umtalsverðar breytingar hjá mörgum aðilum. Róttækastar eru þær breytingar sem lífeyrissjóðir sveitarfélaganna þurfa að gera. Á sambærilegan hátt þarf einnig, svo dæmi sé tekið, að ljúka endurskoðun á fyrirkomulagi lífeyrisréttinda alþingismanna, ráðherra og hæstaréttardómara. Í framhaldi af samþykkt laga um lífeyrisréttindi starfsmanna ríkisins fyrir ári síðan hófst undirbúningur að þessum breytingum, en samkvæmt því frumvarpi sem hér er mælt fyrir þarf aðlöguninni að vera lokið fyrir mitt ár 1999 og taka gildi, að mínu mati, við upphaf nýs kjörtímabils. Séreignarsjóðir þurfa að uppfylla skilyrði laganna um lágmarkstryggingaverndina og þar með að bjóða upp á nauðsynlega samtryggingu svo að sjóðfélagar geti eftir atvikum notið viðunandi örorkulífeyris og ellilífeyris til æviloka. Flestir séreignarsjóðir eru þegar farnir að bjóða tryggingavernd af þessum toga, en með lögunum má gera ráð fyrir að vægi þessa þáttar í starfsemi þeirra aukist. Varðandi lífeyrissjóðina sjálfa má benda á nokkur atriði. Þannig felur frumvarpið í sér nýja skilgreiningu á iðgjaldsstofni og kallar það á aðlögun hjá flestum sjóðunum. Jafnframt er sjóðunum gert að tilgreina þá lágmarkstryggingavernd sem þeir ætla að veita og þar með það iðgjald sem þarf til að standa undir henni. Lífeyrissjóðirnir þurfa um leið að ákveða hvort sjóðfélagarnir fái rétt til þess að ráðstafa hluta heildariðgjaldsins til viðbótartryggingaverndar. Einnig hvort þeir ætla að bjóða sjóðfélögum sínum upp á þann möguleika að samþætta lágmarkstryggingaverndina með séreign og samtryggingu. Í þessu sambandi er rétt að vekja athygli á bráðabirgðaákvæði frumvarpsins, en þar er kveðið á um að endurskoða skuli lögin árið 2001. Stefnt skuli þá að breytingum á lögunum, komi í ljós að lífeyrissjóðir hafi almennt ekki boðið sjóðfélögum sínum upp á fleiri valmöguleika en nú tíðkast í samsetningu lífeyrisréttinda sinna. Þetta er þýðingarmikið ákvæði sem lýsir stefnunni í frumvarpinu. Ákvæði frumvarpsins um jafnvægi milli eigna og skuldbindinga er mjög afdráttarlaust og kallar án efa á breytingar hjá ýmsum sjóðum. Síðast en ekki síst má gera ráð fyrir, þótt ekki sé kveðið á um það í frumvarpinu, að breytt starfsumhverfi sjóðanna flýti nauðsynlegri endurskoðun af þeirra hálfu á reglum um ávinnslu réttinda. Fyrir utan lífeyrissjóðina er öðrum fjármálastofnunum sem tilgreindar eru í 8. gr. frumvarpsins nú heimilað að taka við lífeyrisiðgjöldum með samningum um viðbótartryggingavernd. Þetta mun án efa kalla fram aukna fjölbreytni og bætta þjónustu í lífeyriskerfinu. Ég er sannfærður um að þetta á eftir að efla áhuga almennings á lífeyrismálum. Aukin samkeppni mun þannig verða til þess að opna augu margra fyrir mikilvægi langtímasparnaðar og þeim hagsmunum sem í húfi eru fyrir okkur bæði sem einstaklinga og þjóð. Setning laga um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða er löngu orðin tímabær og mun tryggja nauðsynlega umgjörð og þá festu sem hvort tveggja eru forsendur fyrir heilbrigðu og traustu viðskiptaumhverfi. Með þeim er jafnframt lagður grundvöllur til aðgerða á öðrum sviðum í þeim tilgangi að tryggja betur en nú er hagsmuni aldraðra og sátt milli kynslóða. Endurskoðun lífeyristrygginga almannatryggingakerfisins er orðin afar brýn. Endurskoða þarf samspil þeirra og lífeyrissjóðakerfisins, en einnig verkaskiptinguna milli þeirra og félagsþjónustu sveitarfélaganna. Jafnframt þarf að huga vel að samspili lífeyrisgreiðslna almannatrygginga og þeirri þjónustu sem hið opinbera niðurgreiðir. Það vill oft gleymast í umræðu um þessi mál að niðurgreidd þjónusta af ýmsu tagi er valkostur við beinan fjárstuðning hins opinbera. Einnig gegnir umönnunar- og heilbrigðisþjónusta hins opinbera stóru hlutverki í þeirri afkomutryggingu sem íslenska velferðarkerfið veitir og kemur oft í staðinn fyrir beinar lífeyrisgreiðslur. Sérstaklega þarf að huga að tekjutengingu lífeyristrygginga almannatryggingakerfisins og innleiða á ný sveigjanlegan ellilífeyrisaldur. Vert er að hafa í huga að frá upphafi almannatryggingakerfisins 1937 til ársins 1992 var ellilífeyrir hafður breytilegur eftir aldri lífeyrisþegans þegar taka lífeyrisins var hafin. Í byrjun var hann hafður breytilegur eftir aldri lífeyrisþegans á bilinu 67 til 71 árs en síðar var einu ári bætt við. Sveigjanlegur ellilífeyrisaldur er einnig mikilvægt markmið í því ljósi að frá því að almannatryggingalögin voru sett hafa lífslíkur karla við fæðingu aukist um 16 ár og kvenna um 15 ár. Við endurskoðun almannatryggingalaganna er einnig vert að huga að mögulegum leiðum til að styrkja hinn eiginlega tryggingaþátt umfram það sem nú er gert og efla þannig sambandið milli innborgunar og réttinda. Þetta er eitt af því sem Svíar hafa hugað sérstaklega að við uppstokkun sænska lífeyriskerfisins, en þar er gert ráð fyrir að allir á vinnualdri greiði af tekjum sínum til kerfisins, en jafnframt að ríkissjóður greiði iðgjald fyrir þá sem af einhverjum ástæðum eru tekjulausir. Í allri umræðu um málefni aldraðra má það ekki gleymast að aldraðir eru ekki afmarkaður einsleitur hópur. Eins og meðal ungs fólks er starfsorka aldraðra breytileg, svo og óskir, þarfir og áhugamál. Okkur væri öllum hollt að hafa oftar í huga þá staðreynd að öldrun hefst ekki þegar einhverju tilbúnu aldursmarki er náð. Þeirri bábilju þarf að eyða að fjöldi starfa sé einhver föst stærð. Við eigum að gefa eldra fólki kost á að starfa áfram og líta fremur á hvaða gagn einstaklingar geta gert í atvinnulífinu en að spyrja um aldur þeirra. Á Nýja-Sjálandi verður frá og með 1. febrúar 1999 bannað að segja fólki upp starfi vegna þess að það hafi náð tilteknum aldri. Uppsögn eða tilfærsla í starfi verður einungis heimil á grundvelli efnislegra ástæðna. Eðlilegt er að huga vel að þessu atriði hér á landi og yfirfara lagaákvæði sem takmarka rétt manna til vinnu vegna aldurs, t.d. lögin um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. Með framangreindum hætti og öðrum tiltækum aðgerðum þarf að styrkja stöðu þeirra sem eldri eru. Almennt þarf að auka sveigjanleika og svigrúm á vinnumarkaði þannig að hár starfsaldur, starfshlé vegna endurmenntunar, ráðning í hlutastarf og tímabundið hlé á atvinnuþátttöku vegna barna eða sjúkra, séu allt eðlilegir þættir í lífshlaupi sérhvers manns. Virðulegi forseti. Pólitísk umræða í velferðarríkjunum mun á næstu árum í auknum mæli snúast um viðbrögð við breyttri aldurssamsetningu. Á vettvangi stjórnmálanna hérlendis verður einnig að fara fram opinská umræða um hvernig sætta megi ólík sjónarmið milli aldurshópa og tryggja aukinn sveigjanleika á vinnumarkaði. Við megum ekki taka velferðina að láni og eigum að byggja upp öflugt lífeyriskerfi á grundvelli sömu hugmynda og lágu að baki tillögum Alþjóðabankans árið 1994. Það eru sameiginlegir hagsmunir þjóðarinnar allrar að efla lífeyriskerfi grundvallað á sjóðsöfnun, hvetja til frjáls langtímasparnaðar og virkrar atvinnuþátttöku óháð aldri. Með samþykkt þessa frumvarps verður stigið stórt skref í þessa átt, stuðlað að sátt milli kynslóða og lagður grunnur að farsælu þjóðlífi á 21. öldinni. Virðulegi forseti. Að lokinni 1. umr. geri ég tillögu um að málið verði sent til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Í brtt. hv. efh.- og viðskn. á síðasta vori segir svo, með leyfi forseta: ,,Um aðild að lífeyrissjóði fer eftir því sem kveðið er á um í sérlögum eða kjarasamningum stéttarfélaga og atvinnurekenda en ella ráðningarsamningum.`` Í fyrirliggjandi frv. segir um þetta atriði: ,,Um aðild að lífeyrissjóði, greiðslu lífeyrisiðgjalds og skiptingu iðgjaldsins milli launamanns og launagreiðanda fer að öðru leyti eftir þeim kjarasamningi sem ákvarðar lágmarkskjör í hlutaðeigandi starfsgrein, eða sérlögum ef við á. Taki kjarasamningur ekki til viðkomandi starfssviðs eða séu ráðningarbundin starfskjör ekki byggð á kjarasamningi velur viðkomandi sér lífeyrissjóð eftir því sem reglur einstakra sjóða leyfa.`` Nú er spurning mín til hæstv. fjmrh. eftirfarandi: Hvað þýðir þetta síðasta? Dæmi: Kona starfar sem þýðandi á lögmannsskrifstofu hér í bæ. Það er ágreiningur um hvort hún eigi að borga í Lífeyrissjóð verslunarmanna. Vinnuveitendasambandið og Verslunarmannafélagið ákveða einhliða að semja um þetta ákveðna starfssvið. Geta þeir þá ákveðið að þessi manneskja borgi í Lífeyrissjóð verslunarmanna? Því hér stendur að taki kjarasamningur ekki til viðkomandi starfssviðs þá megi manneskjan velja. En ef kjarasamningar einhverra aðila úti í þjóðfélaginu taka til viðkomandi starfssviðs þá skal hann greiða í viðkomandi lífeyrissjóð. Geta sem sagt einhverjir aðilar úti í bæ ákveðið hvort þessi viðkomandi manneskja borgi í ákveðinn lífeyrissjóð?

Virðulegi forseti. Þetta er eitt þeirra atriða sem mest var til umræðu í þeirri nefnd sem starfaði í sumar og reyndar ákaflega mikið líka í efh.- og viðskn. á síðasta vetri og um það hefur náðst niðurstaða sem að sjálfsögðu er málamiðlun. Án þess að ég fari að skýra hér við 1. umr. nákvæmlega hvað felst í ákvæðinu fyrir manni sem á sæti í nefndinni þá vil ég einungis endurtaka það sem ég sagði í ræðu minni að hugmyndin er sú að kjarasamningarnir gilda. Þeir sem taka laun samkvæmt kjarasamningum þar sem tiltekið er í hvaða lífeyrissjóð menn eiga að greiða, verða að vera í þeim tiltekna lífeyrissjóði. Ef tekið er fram í ráðningarsamningi að viðkomandi aðili taki laun samkvæmt tilteknum kjarasamningi og skírskotað til hans er viðkomandi aðili bundinn ellegar ræður ráðningarsamningur og í skriflegum ráðningarsamningi er tiltekið, samkvæmt laganna hljóðan, um aðild að lífeyrissjóði eins og tekið er fram í 2. mgr. 2. gr. í lokin. Þetta varð niðurstaðan. Ég get ekki skýrt þetta öðruvísi en ég hef sagt hér. Þetta er málamiðlun sem þýðir að kjarasamningarnir eru grundvallarsamningarnir um þetta mál. Sé ekki skírskotað til þeirra eða starfað á grundvelli þeirra þá hafa menn frelsi og það frelsi mun þá væntanlega birtast í ráðningarsamningi viðkomandi manns. Öðruvísi, virðulegi forseti, vil ég ekki svara þessu við 1. umr.

Herra forseti. Ég fékk ekki svar við því hvort aðilar kjarasamninga og jafnvel einhverjir aðilar úti í bæ geti gert kjarasamning um ákveðið starfssvið. Ég nefndi dæmi um þýðanda á lögmannsstofu sem mér er ekki kunnugt um að heyri undir neitt starfssvið kjarasamninga. Geta t.d. VR og Vinnuveitendasambandið, af því þá langar til þess að þessi manneskja greiði í Lífeyrissjóð verslunarmanna, þar sem þessir aðilar tilnefna báðir menn í stjórn, ákveðið að búa til kjarasamning um þetta starfssvið? Þarna stendur að taki kjarasamningur ekki til viðkomandi starfssviðs þá megi velja annars eigi launþegi að vera í lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps.

Virðulegi forseti. Ef ég skil þetta rétt þá er það þannig að ef viðkomandi aðili sem dæmi var tekið af, þýðandi á lögmannsstofu, er ekki í viðkomandi verkalýðsfélagi þá getur hann látið taka fram í ráðningarsamningi við sinn vinnuveitanda í hvaða lífeyrissjóð hann ætli sér að greiða. Það er samningur á milli þeirra. 

Virðulegi forseti. Ef ég leyfi mér að blanda mér í síðustu orðaskipti þá skil ég spurningu hv. þm. þannig að svarið við henni sé: Já. Að hægt sé að gera kjarasamning sem um leið hafi áhrif á lífeyrisaðild viðkomandi, það hljóti að vera þannig og Vinnuveitendasambandið eða aðrir aðilar geti gert þann samning. Ég kvaddi mér hins vegar hljóðs í andsvari, herra forseti, vegna þess að hæstv. fjmrh. mælti fyrir stjfrv. sem er í raun og veru kjarasamningur, víðtækur kjarasamningur sem mjög víðtæk sátt er um í þjóðfélaginu og hefur verið unnið að mjög lengi. Margt bendir til þess að um þennan samning geti verið mjög víðtæk sátt víða, m.a. hér í þessari stofnun, fyrir utan það að maður óttast það að vísu að eins og venjulega muni Sjálfstfl. þversum reyna að tefja þetta mál og jafnvel stöðva það eins og gerst hefur með hvert þjóðþrifamálið á fætur öðru í tíð núverandi ríkisstjórnar þegar stjórnarandstaðan hefur orðið að hlaupa undir bagga með ríkisstjórninni til að kom í gegn málum af því að Sjálfstfl. þversum setti sig þversum í málin. Ég kvaddi mér hljóðs í andsvari þó fyrst og fremst, herra forseti, vegna þess að hæstv. fjmrh. hvatti til þess í framsöguræðu sinni, sem er mjög óvenjulegt, að hv. efh.- og viðskn. kannaði sérstaklega að breyta tilteknu mjög mikilvægu atriði í frv., því atriði sem lýtur að því hvernig farið er með innheimtu á lífeyrisiðgjöldunum, þ.e. 10%, þar sem fyrir liggur að verkalýðshreyfingin sem aðili að málinu telur það einn helsta kost málsins að gert er ráð fyrir að innheimtan fari í gegnum opinber kerfi og að þannig verði hægt að fylgjast með innheimtunni á vegum hins almenna skatteftirlits í landinu. Ég verð að segja alveg eins og er að það kom mér mjög á óvart að hæstv. fjmrh., í sjálfri framsögu málsins, skuli hvetja til þess að breyta þessu sem er ein af þýðingarmestu efnislegu forsendunum fyrir því að verkalýðshreyfingin gerði samkomulag um þá tegund máls sem hér liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir góð orð um frv. Ég ætlaði mér ekki að rifja upp að hv. þm. ásamt ýmsum þingmönnum stjórnarandstöðunnar hefði stór orð um það við upphaf þingsins að það mál sem hér er til umræðu yrði stærsta og harðasta pólitíska deilumálið á yfirstandandi þingi. Það yrði styrjöld á þinginu vegna þessa máls. Það sem hefur hins vegar gerst er að menn hafa náð niðurstöðu í málinu, menn hafa náð málamiðlun sem ég tel vera vel ásættanlega og það ríkir kyrrð um þetta mjög svo mikilvæga mál. Og ef okkur tekst í vetur að koma þessu máli í gegnum þingið, sem ég á fulla von á, þá tel ég að tekið sé eitt allra stærsta skrefið í velferðarmálum Íslendinga. Varðandi það sem ég minntist á um innheimtuna þá benti ég hv. nefnd á að full ástæða væri til þess að fara betur í saumana á þessu ákvæði vegna þess að þegar málið er gaumgæfilega skoðað þá er nokkuð erfitt fyrir ríkisskattstjóra að sjá um innheimtuna eins og þegar skattar eru innheimtir. Til þess liggja ýmsar og gildar ástæður sem ég hef ekki tíma til að fara út í hér. Aðalatriðið er þetta: Skattstjóri hlýtur að eiga að fylgjast með því hverjir greiða og þar með er kominn upplýsingagrunnur um það hverjir greiða ekki lögmæt gjöld. Það er grunnurinn. Spurningin er hins vegar sú hvort menn séu tilbúnir til þess að láta skattyfirvöld eltast við einstaklinga eins og hér er gert ráð fyrir eins og um skattskuldir sé að ræða eða hvort eðlilegra sé að t.d. lífeyrissjóðirnir sjálfir myndi með sér bandalag, einhvers konar stofnun, sem sæi um slíka innheimtu á grundvelli upplýsinga frá ríkisskattstjóraembættinu. Ég bað nefndina um að kanna þetta rækilega. Við höfum rætt þetta við skattstjórana og fjmrn. er tilbúið til þess að ræða þetta við nefndarmenn. Í þessu felst ekkert það sem hv. þm. ýjaði að, að verið væri að ganga á bak orða sinna eða sinna ekki málamiðluninni.

Virðulegi forseti. Ég tel nú satt að segja að hér sé ekki um neitt smámál að ræða. Þannig liggur málið að verkalýðshreyfingin og aðrir aðilar vinnumarkaðarins sömdu um það mál sem hér liggur fyrir. Ein mikilvægasta forsenda þess var sú að skatteftirlitið kæmi að innheimtu og eftirliti með greiðslu á iðgjaldinu. Í framsögu sinni fyrir þessu máli byrjar hæstv. fjmrh. á að segja: ,,Ég teldi nú að rétt væri að breyta þessu vegna þess að þetta getur verið erfitt fyrir skattstjórana og ég hef rætt þetta við þá.`` Hefur hann rætt þetta t.d. við aðra sem með málið eiga að fara, þ.e. eigendur lífeyrissjóðanna? Hefur hann rætt þetta við þá? Það rétta í málinu er að hann hefði átt að byrja á því að ræða þetta við verkalýðshreyfinguna og atvinnurekendur í staðinn fyrir að kasta málinu hérna inn eins og hann gerði í ræðu sinni áðan, sem ég tel að sé mjög alvarlegt og geti orðið til þess að spilla fyrir málinu sem ég vona að verði ekki vegna þess að ég styð málið. Það ýtir undir tortryggni manns í máli af þessu tagi þegar Sjálfstfl. hefur aftur og aftur sett sig þversum í málum eins og þessu án þess að ég fari að nefna einstök dæmi í þessum efnum. Þess vegna tel ég, herra forseti, að það verði að liggja alveg skýrt fyrir hvort hæstv. fjmrh.sé tilbúinn til þess að beita sér fyrir því að málið fari í gegnum þingið eins og hann flytur það eða er hann að biðja um að málið líti öðruvísi út?

Virðulegi forseti. Ég skal lesa það sem ég sagði í framsöguræðu minni, það var svona, með leyfi forseta: ,,Ég óska því eftir að efnahags- og viðskiptanefnd skoði þennan þátt gaumgæfilega.`` Það sem skiptir máli er þetta. Frv. er flutt óbreytt eins og nefndin gekk frá því. Það liggur þannig fyrir. Ég er að vekja athygli á því að eftir að frv. var samið kom í ljós að það gætu verið tormerki á að ríkisskattstjóri gæti innheimt lífeyrisiðgjöldin hjá einstaklingunum eins og hér er lagt til. Ég bið menn um að skoða það. Að sjálfsögðu mun nefndin skoða það og það munu stjórnarflokkarnir sjá um í samstarfi við verkalýðshreyfinguna og launagreiðendur í landinu. En málflutningur hv. þm. minnir mig á það þegar menn týna glæpnum. Ég minni á það að hann var í hópi þeirra sem allra hæst höfðu við upphaf þingsins, um það að þetta væri nú stærsta deilumálið í vetur. Nú þegar komin er kyrrð á, þegar menn hafa náð samningnum og málamiðlun liggur fyrir, tínir hv. þm. fjöður af götu sinni og reynir að breyta henni í hænu.

Herra forseti. Í vor var skilið við það frv. sem hér er til umræðu og það málefni í mikilli ósátt, í ósátt milli stjórnar og stjórnarandstöðu og í ósætti við aðila vinnumarkaðarins. Stefna ríkisstjórnarinnar eins og hún birtist þá í bréfaskriftum hæstv. fjmrh. til efh.- og viðskn. og afgreiðsla meiri hluta nefndarinnar á málinu benti til þess að stefndi í ein stórfelldustu átök sem við höfum séð hér hin síðari missiri. Herra forseti. Með stefnu ríkisstjórnarinnar eins og hún lagði upp í vor þegar hún afgreiddi málið inn í sumarið, inn í nefndina þá var hún að breyta skipulagi á vinnumarkaðnum í grundvallaratriðum. Hæstv. fjmrh. undrast núna af hverju sátt virðist ríkja um þetta mál. Ástæðan er einföld. Í sumar var unnið að málinu. Að þeirri vinnu komu verkalýðshreyfingin og vinnuveitendur sameiginlega, eins og var sl. vetur og þeir höfðu sitt fram. Þetta álit sem hér kemur fram í frumvarpsformi borið fram af hæstv. fjmrh. og hann fagnar, er breyting á afstöðu ríkisstjórnarinnar og meiri hluta efh.- og viðskn. frá því í vor. Það er ástæðan, herra forseti, fyrir að sátt getur orðið um þetta mál vegna þess að í meginatriðum er fallist á þá gagnrýni og þær ábendingar sem við í stjórnarandstöðunni ásamt aðilum vinnumarkaðarins, sérstaklega verkalýðshreyfinginnar, lögðum fram og tekið tillit til þeirra við þetta frv. Frv. sjálft er vitaskuld viðamikið og fjallar um heildarlöggjöf um lífeyrismál. Ekki er aðeins fjallað um réttindi heldur líka skilyrði lífeyrissjóðarekstrar. Ákvæði eru sett um starfsleyfi, um rekstur og eftirlit lífeyrissjóða auk þess sem fjallað er um fjárfestingarstefnu lífeyrissjóða, endurskoðun og margt fleira varðandi lífeyrissjóðina. Þetta er löngu tímabær löggjöf og það er fagnaðarefni öllum hér sem oft hafa komið að endurskoðun lífeyrismála að það skyldi takast að ná utan um alla þessa þætti. Þeir voru hins vegar ekki ágreiningsefnið í vor og það er heldur ekki ágreiningsefni, herra forseti, að íslenska lífeyrissjóðakerfið ber af kerfum nágrannalandanna. Þetta kerfi sem byggir á skyldutryggingu, sjóðsöfnun og samtryggingu hefur reynst vel, ekki einungis í að skapa fjármuni til greiðslu ellilífeyris og örorkulífeyris hér á landi heldur einnig í því að ríkt hefur sátt um þetta mál, bæði hjá aðilum vinnumarkaðarins og fólkinu í landinu sem nýtur kerfisins. Síðari ár hafa lífeyrissjóðir sameinast. Þeir hafa orðið sterkari og eiga nú flestir vel fyrir skuldbindingum sínum og samkvæmt mati alþjóðlegra stofnana þykir íslenska lífeyrissjóðakerfið standa einna best af lífeyrissjóðakerfum í Evrópu. Ekki má heldur gleyma því að lífeyrissjóðakerfið er uppspretta sparnaðar hér á landi, sparnaðar sem á að standa undir fjárfestingum og eiginlega eina almennilega uppspretta sparnaðar hér og það er hins vegar áhyggjuefni. En þá er enn meiri ástæða til þess að ekki sé hróflað við grundvallaratriðum í þessu kerfi sem reynst hefur vel til að auka sparnað. Í lífeyrissjóðakerfi okkar hafa sameignarsjóðirnir og samábyrgð verið grundvallaratriði. Sjóðfélagar öðlast réttindi til ellilífeyris til æviloka, svo og til örorku- og fjölskyldulífeyris. Það er meginatriðið í okkar kerfi. Hins vegar höfum við séreignarsjóði sem byggja á allt öðru kerfi þar sem menn leggja fyrir og taka út innstæðu sína á tilteknu árabili. Þessi kerfi hafa þróast hlið við hlið en það er mjög mikilvægt og m.a. snerust átökin í vor um að grunnurinn í lífeyrissjóðakerfinu væri samtryggingarkerfið en síðan væri hægt að byggja ofan á það viðbótarsparnað eftir tilteknum reglum. Í vor var oft vegið að þessu kerfi og rætt um að auka valfrelsi eins og það var kallað á þeim tíma. Það var hins vegar misskilningur vegna þess að um leið og einstaklingarnir fá að velja milli lífeyrissjóða, munu lífeyrissjóðirnir velja milli sjóðfélaga. Það þýðir að þeir sem eru í áhættusamari störfum eins og sjómenn eða lifa lengur eins og konur hefðu þurft að borga meira fyrir sambærileg réttindi. Að mati okkar í stjórnarandstöðunni og að mati verkalýðshreyfingarinnar er slíkt gersamlega óviðunandi og vegur að rótum þessa kerfis. Upplegg ríkisstjórnarinnar var hins vegar að reyna að brjóta eða setja skörð í þetta samtryggingarkerfi, breyta leikreglum hér á vinnumarkaði og gera einstaklingsbundnum ráðningarsamningum hátt undir höfði á kostnað almennra kjarasamninga og það var alvarlegast í þessum efnum. Í vor og sumar var verið að takast á um hvort verkalýðshreyfingin mætti koma að samningum um kaup og kjör sem sameinað afl til kjarasamninga eða hvort við ættum að fara hægt og rólega yfir í amerískt og japanskt kerfi á vinnumarkaði þar sem einstaklingsbundnir kjarasamningar ráða ríkjum og samheldni launþega er ekki fyrir hendi. Um þetta snerust deilurnar í vor og þess vegna, herra forseti, var þetta mál algert grundvallarstefnumál stjórnarandstöðu og stjórnar fram að framlagningu þessa frv. Niðurstöðurnar lágu ekki fyrir fyrr en ríkisstjórnin bakkaði með sín efnisatriði. Aðaldeiluefnin frá liðnu vori endurspeglast hér í nokkrum greinum frv., þ.e. í fyrsta lagi í 2. gr. frv. sem fjallar um aðildarskylduna þar sem skýrt er dregið fram forræði kjarasamninga við lífeyrissjóðsskylduna og lífeyrissjóðsvalið, forræði kjarasamninga umfram allt. En við heyrðum hér, herra forseti, rétt áðan hjá einum helsta sérfræðingi ríkisstjórnarflokkanna að hann ætlar sér að taka upp gamla deilumálið aftur. Hann ætlar að taka upp deilurnar eins og við skildum við þær í vor og veri hann velkominn í þann slag ef svo ber undir. Við í stjórnarandstöðunni erum ekki feimnir við það að fara aftur í átök við hv. þm. Pétur H. Blöndal og þá sem hugsa líkt og hann vegna þessa frv. En það þarf þá að koma í ljós, herra forseti, hver stuðningur ríkisstjórnarinnar er við þetta frv. Eins og menn muna frá í vor var það stjórnarandstaðan sem reyndi að fá stjórnarfrv. samþykkt en það voru stjórnarliðarnir sem vildu breyta stjfrv. bæði til að rústa lífeyrissjóðakerfinu og breyta skipulagi á vinnumarkaði. Stjórnarandstaðan varði stjfrv. meðan stjórnin hljóp frá því og skildi við það í óvissu. E.t.v. ætla þingmenn Sjálfstfl. að endurtaka sama leikinn. Það verður að koma í ljós. Ég fæ ekki betur séð, herra forseti, en 2. gr. um aðildina sé í góðu lagi miðað við ábendingar stjórnarandstöðunnar og verkalýðshreyfingarinnar frá því í vor og þá vinnu sem unnin var hér í sumar. Hins vegar má benda á mjög mikilvægt atriði varðandi skýringar við 2. gr. Þar hefði e.t.v. þurft að koma skýrar fram að lífeyrissjóðirnir veita hóptryggingu og skilgreina hópinn eftir þeim kjarasamningum sem í gildi eru. Vafalítið væri sú skýring við 2. gr. til bóta. Í 4. gr. er kveðið á um lágmarkstryggingavernd. Það var mikið deilumál í vor að við vildum að 10% ein sér yrðu grundvallarsamtrygging. Hér er hins vegar farin önnur leið. Það verður að horfast í augu við það að skilgreind er lágmarkstryggingavernd, hækkuð að vísu úr 50% upp í 56%. Þetta þýðir að hægt væri að láta hluta af 10% iðgjaldinu vera sem séreign viðkomandi einstaklings ef, og það er mikilvægt, viðkomandi lífeyrissjóður gerir um það tillögur. Það er í valdi lífeyrissjóðsins að gera slíkar tillögur. Þeir munu vafalítið gera það ef þeir telja það skynsamlegt. Þetta mál snýst um peninga, herra forseti. Þetta mál og deilurnar um það snúast fyrst og fremst um peninga. Það eru 300 milljarðar í lífeyrissjóðunum núna. Eftir 40 ár verða 750 milljarðar í þeim, 450 milljörðum meira, fjórföld fjárlög íslenska ríkisins. Það er ekkert skrýtið að reynt sé að gera atlögu að þessu fé, komast í það, ávaxta það, fara höndum um það. Það er ekkert skrýtið, herra forseti, að fjáraflafyrirtæki og fjármálafyrirtæki Sjálfstfl. hafa látið eins og griðungar til að komast í þennan sparnað landsmanna. Þetta snýst um mikla peninga. Ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna eru nú rúmir 60 milljarðar, herra forseti, um helmingur af íslensku fjárlögunum eins og við stilltum þeim upp hér áður. Hér er því um að ræða gífurlega fjárhagslega hagsmuni. Hins vegar er komin sátt í útfærslu málsins sem felst í því að lífeyrissjóðirnir, samtryggingasjóðirnir, hafa heimild til að stofna viðbótarlífeyrissjóðsdeildir hjá sér og taka við viðbótarsparnaði. Það er gott og blessað. Grundvöllurinn er þó í lagi, það er samtrygging, það er lágmarkstryggingavernd sem hefði mátt vera hærri og verður e.t.v. hægt að þoka upp á við á næstu árum. Þá er hægt að spyrja sig: Hvernig stóð á því að ríkisstjórnin gaf eftir? Hvernig stóð á því að fjármálaráðherrar gáfu eftir í sambandi við þetta mál? Ástæðan er einföld. Það er kynnt í frv. --- ég held að hæstv. fjmrh. hafi ekki gert grein fyrir því --- að það eigi að leggja fram sérstakt frv. um að ekki verði einungis 4% framlag í lífeyrissjóð frádráttarbær frá skatti heldur 6%. Sá sem á fjármagn getur því núna tekið 2% af tekjum sínum, lagt í lífeyrissjóð --- þeir sem hafa efni á því --- og dregið það frá skattskyldum tekjum. Það var ástæðan fyrir því að fjármálaöflin féllust á þetta því að þetta eru verulegir peningar og þetta eru líka góðir möguleikar fyrir þá sem efni hafa á viðbótarlífeyrissparnaði. Þess vegna, herra forseti, féllust þeir á þetta og fóru ekki í þessa styrjöld sem við vorum búnir að boða, stjórnarandstæðingar og verkalýðshreyfingin, um þetta frv. Tekjutap ríkissjóðs í þessu efni liggur á bilinu 1--2 milljarðar. Það er erfitt að spá um það. Það fer eftir því hve margir munu nýta sér þennan viðbótarsparnað. Ég tel, herra forseti, að það sé af hinu góða að reyna að örva sparnað í þjóðfélaginu. Ég hefði hins vegar kosið að það hefði verið gert með því að fella það inn í samtrygginguna, auka lágmarkstryggingaverndina, auka hana úr þessum 56%, leita samkomulags um hvort hægt væri að borga meira inn í lífeyrissjóðina og tryggja þannig enn betur hag eldra fólks. Þannig, herra forseti, hefði ég viljað ráðstafa þessum peningum ríkissjóðs en ekki til gjafa til þeirra sem nóg hafa milli handanna og geta keypt sér þennan viðbótarsparnað því ekki á ég von á því að þorri launafólks leggi aukalega fyrir 2% vegna þess að hann hafi svo mikið milli handanna. Þetta var ástæðan fyrir því að menn féllust á kröfur aðila vinnumarkaðarins um útfærslu á þessu frv. Í 14. gr. frv. eru nýmæli sem þarf að ræða nokkuð betur. Þar er kveðið á um að skipta lífeyrissjóðsgreiðslum milli hjóna, þ.e. að maki fá aðild að lífeyrissjóðsgreiðslu, en svo er líka kveðið á um að hægt sé að gera sérstakan samning þannig að maki fái lífeyrissjóðsréttindin sem sinn hlut við fráfall maka. Þetta er sett upp þannig að hægt er að gera um þetta sérstakan samning. Ég held að hér sé góð hugsun á ferðinni. En þegar ég skoða þetta þá held ég að fara þurfi svolítið betur yfir þetta mál. Þetta er í sjálfu sér ekki einfalt. Þetta á að gilda meðan sambúð er. Þetta er hálfgerður samningur og fellur niður við hjúskapar- og sambúðarslit. Ég átta mig þó ekki á í frv. hvernig fer ef ágreiningur er um það efni eins og alltaf getur gerst og mál dregist. Þetta er atriði sem nefndin mun vafalítið kanna. Sömuleiðis, að sjö árum áður en taka lífeyris getur hafist sé hægt að skipta með sér lífeyrisréttindunum. Ég spyr mig einnig í þessu, þó ég skilji hugsunina og virði hana, hvort menn geti ekki -- og menn virðast ekki geta það --- sagt þessum samningi upp sem er gerður milli hjóna. Ég spyr mig hvort hægt sé að gera slíkan samning sem sé óuppsegjanlegur af beggja hálfu. Ég er ekki að segja að þetta sé ekki framkvæmanlegt heldur held ég að menn verði að skoða þetta vandlega því þetta er mjög mikilvæg réttarbót fyrir sambúðarfólk og hjón og er að fikrast áfram í þessa átt. Þetta var ekki inni í upprunalega frv. Þetta eru þættir sem menn hafa verið að þróa í sumar. Ég held að það sé af hinu góða að reyna að skoða þessa þætti með jákvæðum huga. En það breytir því þó ekki að útfærsla á því þarf að vera mjög skýr. Vitaskuld skiptir samspil almannatrygginga og lífeyrissjóða máli, t.d. í vaxandi hlutverki lífeyrissjóða varðandi greiðslu ellilífeyris og e.t.v. þá minnkun almannatryggingakerfisins sem meira einbeitti sér þá að félagslegri aðstoð og örorkulífeyri. Þetta jafnvægi þarf að vera stöðugt til umræðu hjá okkur og þetta frv., eins og það liggur fyrir, skapar ágætan grundvöll fyrir þetta mál. Meginþættir í þessu eru að náðst hefur sátt um málið. Þingflokkur jafnaðarmanna og ég vænti aðrir stjórnarandstæðingar, munu greiða fyrir að málið fái vandaða en hraða afgreiðslu á hinu háa Alþingi. Meginatriðið er að sjónarmið okkar frá því í vor varðandi uppstokkun og gjörbreytingu bæði á vinnumarkaði og lífeyrissjóðakerfi var tekið til greina, atlögu gegn því hefur verið hrundið og það endurspeglast í þessu frv. að sjónarmið stjórnarandstöðunnar og verkalýðshreyfingarinnar náðu fram að ganga. Fyrst svo er eigum við líka að fagna því frv. sem hér er til umræðu og fagna því að loksins hilli undir heildarlöggjöf um lífeyrismál eftir áratugabil.

Herra forseti. Ég vil fyrst víkja að því máli sem við hæstv. fjmrh. áttum í orðaskiptum um áðan um innheimtuþáttinn og skattkerfið í því sambandi og segja að ég tel út af fyrir sig að þetta mál liggi þannig að ef samkomulag næst á milli aðila málsins um að breyta því, þá breyti menn því. Ef menn sjá að það þurfi að leiðrétta einstök atriði, hvort sem það er þetta sem hæstv. fjmrh. nefndi eða það sem lýtur að réttindum sambúðarfólks og meðferð þess í ákvæðum frv., þá breyta menn því. En það sem ég var að leggja áherslu á var að menn geta tæplega gert sér vonir um að breyta neinu í þessu frv. nema um það verði samkomulag. Í öðru lagi vil, ég áður en ég kem að meginmáli mínu, segja að það er alveg ljóst að það var ætlunin, eins og hv. þm. Ágúst Einarsson benti á áðan, hjá fjársterkum aðilum hjá þjóðfélaginu að sölsa undir sig lífeyrissjóðapeningana. Það var ætlun þeirra. Ætlun þeirra var að sölsa undir sig ævisparnað gamla fólksins, þessa 300 milljarða kr. Það var ætlunin. Ætlunin var að taka þessa peninga inn í hið almenna peningamálabrask í landinu og það er ekkert skrýtið að aðaltalsmaður þessara afla hér á Alþingi, hv. þm. Pétur Blöndal, stökkvi upp eins og særður fugl í hvert skipti sem á að koma við hagsmuni þessara aðila, m.a. í þessu frv. Ég tel að það mæli hins vegar með frv. að hann bregst við því eins og hann gerir. Ég tel að það sé líka rétt sem hv. þm. Ágúst Einarsson benti á að ástæða þess að samkomulag náðist var sú að ákveðið var að taka 2% aukalega í sparnað. Það er alveg ljóst og það var í raun og veru verið að segja við þessa aðila: ,,Með því að taka þessi 2% inn, þá getið þið gert ykkur vonir um að ná sem því svarar inn í ykkar kerfi.`` En auðvitað geta lífeyrissjóðakerfin keppt um þessi 2% líka. Mér finnst að málin snúist ekki um það hvort menn eru sammála eða ósammála því að það eigi að auka rétt til skattfrjáls sparnaðar í landinu. Ég hygg að allir séu sammála því. En spurningin er kannski sú hvort það eigi endilega að byrja þarna. Það hefur dálítið slæman svip að mínu mati þegar ríkisstjórnin, svo að segja, slettir í kringum sig milljörðum til þess að leysa flókin vandamál í stað þess að taka á þeim eins og þau eru. En ég segi það hins vegar sem mína skoðun að ég tel að það sé jákvætt að auka sparnað, bæði í þessum 2% og í frv. líka sem ég kem svo nánar að síðar. Ég vil segja það líka, herra forseti, að mér finnst að frv. eins og það liggur hér fyrir sé jákvæð heimild um að það sé tiltekið jafnvægi í landinu, tiltekið valdapólitískt jafnvægi þrátt fyrir allt. Það er ekki þannig að stjórnarflokkarnir, þó þeir hafi þennan sterka meiri hluta hér á Alþingi, fari fram með hvað sem þeim sýnist. Svo er ekki. Það er bersýnilegt að um er að ræða valdajafnvægi úti í þjóðfélaginu sem aðilar eins og t.d. Vinnuveitendasambandið og Alþýðusambandið vilja virða. Og mér finnst það mjög mikilvægt að horft sé til þess að þetta valdajafnvægi sé viðurkennt vegna þess að þó að menn líti að sjálfsögðu stórt á hlutverk Alþingis, þá er það þrátt fyrir allt þannig að Alþingi er þegar upp er staðið líka niðurstaða af umhverfi sínu. Og umhverfið segir að með lífeyrismálin sérstaklega eigi að fara eins og hér er gerð tillaga um og það er fagnaðarefni. Ég tel því að að mörgu leyti sé þetta frv. niðurstaða af því sem úr þessum ræðustól var hér fyrrum stundum kallað jafnvægi stéttanna. Ég tel að þrátt fyrir allt sé það til þó svo stjórnarflokkarnir hafi þennan gríðarlega meiri hluta á Alþingi. Ég vil síðan víkja almennt að málinu, herra forseti, og byrja á því að óska hæstv. fjmrh. til hamingju með að hafa talað fyrir þessu frv. Ég er algerlega sammála honum um að þetta markar mikilvæg þáttaskil í meðferð velferðarmála á Íslandi. Ég tel að það sé mjög mikilvægt og að hann geti verið stoltur af því, bæði sem ráðherra og einstaklingur, að hafa átt hluta að því að þróa þessi mál áfram. Þó að við höfum oft verið ósammála um einstök atriði þessara mála þá tel ég að það sé mjög merkilegt ef það liggur fyrir eftir hans feril hér að þessi lög hafi verið staðfest, þ.e. bæði þetta frv. og eins lögin um lífeyrismál ríkisstarfsmanna. Það tel ég að sé mjög mikilvægt. Það væri algerlega fráleitt að horfa fram hjá því og ósanngjarnt að taka það ekki beinlínis fram í þessari stöðu. Þetta mál er nefnilega mjög flókið og það er alveg rétt sem hæstv. ráðherra sagði áðan að það eru liðin ein 20 ár síðan menn byrjuðu á því að reyna að fara yfir þessa hluti. Þegar lögin um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og lögin um starfskjör launafólks voru sett þegar ég var heilbr.- og trmrh. fyrir allmörgum árum, þá settum við niður gríðarlega fjölmennar nefndir til að ná sátt í lífeyrismálunum. Það gekk ekki. Fyrst og fremst var það reyndar vegna þess að ég tel að við höfum haft of mikið undir og reyndum að ná á einu bretti bæði almennu lífeyrissjóðamálunum og ríkislífeyrissjóðamálunum í eina lokaða heildarlöggjöf. Það var augljóst mál eftir þessa tilraun okkar að það gekk ekki og þá reyndu menn að fara aðrar leiðir. Áður en ég vík að aðdraganda málsins frekar vil ég segja að nokkur atriði standa upp úr varðandi þetta frv. efnislega. Fyrsta atriðið er að frv. er sameiginleg niðurstaða og því samningur og Alþingi breytir ekki svona samningi nema aðilar samningsins taki þátt í þeirri breytingu. Þetta er atriði númer eitt og þetta tel ég jákvætt. Það er ekki verið að knýja hérna fram mál þvert á vilja verkalýðshreyfingarinnar eins og gerðist í vinnulöggjafarmálinu og það er jákvæður þáttur að mínu mati. Í öðru lagi tel ég að mikilvægt sé að frv. nær í grundvallaratriðum til alls lífeyriskerfisins. Ég tel síðan mjög mikilvægt og úrslitamál að þetta frv. og forsendur þess byggjast á samtryggingu en ekki einstaklingstryggingu. Tryggingaverndin getur þó verið samsett eins og fram kom í máli hæstv. fjmrh. en hver lífeyrissjóður og stjórn hans ræður samsetningunni. Í fjórða lagi tel ég það úrslitaatriði og mikilvægt í þessu samhengi að aðild að lífeyrissjóði er áfram hluti af umsömdum kjörum og í raun og veru er málið þar með á forræði kjarasamninga. Í fimmta lagi tel ég að það mikilvægt atriði að ákveðið er að iðgjaldsinnheimtan verði hluti af opinberu innheimtukerfi. Mér finnst það skipta mjög miklu máli til að sæmilega sé séð fyrir þeim hlutum og ég tel það mikilvægt að 10% eru negld í frv. Ég tel það líka mikilvægt og mjög skynsamlegt að miða við tiltekið hlutfall af launum, þ.e. 56%, og að nefna það í frv. Ég tel að þar með sé búið að finna ákveðið gólf sem almenna lífeyrissjóðakerfið glímir við að tryggja og síðan mætti hugsa sér að ríkið eða aðrir aðilar komi til skjalanna með viðbætur þannig að menn fái 70--80% eða svo af launum sínum í ellilífeyri þegar þeir láta af störfum. Ég held að það sé það sem menn eiga að miða við, að fólk geti í grófum dráttum miðað við 70--80% af launum sínum í ellilífeyri þegar það lætur af störfum, hvenær svo sem það er. Í sjötta lagi tel ég að það sé mikilvægt ákvæði í frv. að sjóðfélagi getur jafnað lífeyrisrétti sínum til maka eins og gert er ráð fyrir í 13. og 14. gr. frv. Það er mjög mikilvægt. Tekið er fram í frv. að það eigi að taka gildi 1. maí 1999, ef ég man rétt, þannig að það er góður tími til að skoða málið. En mér sýnist að ákvæðin séu ekki nægilega sterk eins og þau eru í frv. núna og það þurfi að skoða aðeins betur en það er nógur tími til þess og þarf ekkert að ljúka því núna samhliða afgreiðslu þessa frv. Það má alveg hugsa sér að þetta ákvæði verði skoðað á næsta þingi og þarnæsta því að þetta tekur ekki gildi fyrr en 1. maí 1999. Í sjöunda lagi tel ég það jákvætt við málið að það felur í sér almennt aukinn langtímasparnað í þjóðfélaginu. Það er eitt það brýnasta sem við Íslendingar þurfum að horfa á í stjórn okkar efnahagsmála, að tryggja almennt aukinn langtímasparnað þjóðarinnar og skapa til þess aðstæður bæði í lífeyri, sköttum og öðru eftir því sem kleift er miðað við aðrar skyldur og önnur verkefni sem við þurfum að nota peningana í bæði sem stjórnvöld og sem einstaklingarnir þurfa að nota peningana í sjálfir. Ég vil víkja aðeins almennt að aðdraganda þessa máls og segja að þegar ég hugsa um almennu lífeyrissjóðina kemur mér eiginlega fyrst í hug einn einstaklingur, sem átti sæti á Alþingi um nokkurn tíma og var í forustu verkalýðshreyfingarinnar um nokkurt skeið, og það er Eðvarð Sigurðsson, formaður Verkamannafélagsins Dagsbrúnar. Það var gríðarlega erfitt mál að semja um lífeyrissjóðina og myndun þeirra á árinu 1969. Af hverju var það erfitt? Það var vegna þess að þá var um að ræða mikið atvinnuleysi í þjóðfélaginu og mikla svartsýni. Það var landflótti, fólk flýði land til að leita sér að vinnu. Það þurfti mikinn sannfæringarkraft til þess að segja á fundum í verkalýðsfélögunum: Við verðum að taka fyrst eitt, svo tvö, svo þrjú, svo 4% af kaupi og leggja til hliðar til elliáranna. Og það voru miklar deilur um það í sumum verkalýðsfélögum hvort þetta væri rétt og baráttufundir, eins og þeir voru kallaðir, voru haldnir á Hótel Borg meira og minna á móti þessari uppsöfnunarhugsun sem verkalýðshreyfingin af framsýni þeirra tíma tók á sig að setja inn í lífeyrissjóðakerfið. Þetta var auðvitað gert vegna þess að árið 1969 voru ellilaun eingöngu frá almannatryggingum og voru þau um 17% af atvinnutekjum verkamanns. Það er eins og 12 þús. kr. í dag. Núna er það þannig að ellilífeyrir frá almannatryggingum og lífeyrissjóðum eru milli 68--70% af atvinnutekjum verkamanns fyrir skatt eins og þau eru að jafnaði. Af þessum tölum sést hvað það hefur orðið gríðarleg framför í þessu efni þó að bæta þurfi mjög miklu við og laga mjög margt. Ástæðan fyrir þeirri framför og viðbót er sú að menn hafa náttúrlega safnað í lífeyrissjóði. En ástæðan er líka sú að hér hafa verið ofurvextir alveg frá 1980 og það er náttúrlega ekki eðlilegt að vera með kerfi sem hefur þurft á því að halda að byggja sig upp með 7% raunvöxtum að meðaltali t.d. á árunum 1992--1996. Og það er alveg augljóst mál að lífeyriskerfið getur ekki miðað við að það byggi á 7% raunávöxtun á sínu eigin fé til næstu ára eða áratuga. Það gengur ekki þannig. Það er kannski fróðlegt að rifja það upp hér fyrir einhvern í þessum sal að þegar Ólafslögin voru sett 1979, þá var það af mörgum talin dálítið vafasöm efnahagsleg löggjöf á ýmsum sviðum, m.a. mér. Þar voru ákvæði um heimild til verðtryggingar fjárskuldbindinga á nýjan leik. Þeim ákvæðum hefur oft verið bölvað, mjög oft verið bölvað. Það var hins vegar mín skoðun þá í samráði við félaga mína í forustu verkalýðshreyfingarinnar og lífeyrissjóðanna að það væri lífsnauðsyn fyrir lífeyrissparnaðinn í landinu og ellilífeyrinn að heimila þessa verðtryggingu á þeim tíma. Og ég er sannfærður um að ef þetta hefði ekki verið gert þarna og tekin um það ákvörðun, þá hefðu menn staðið hrikalega illa með lífeyrissjóðakerfið. Ég er því þeirrar skoðunar að þrátt fyrir allt kvalræðið og erfiðleikana sem allar þessar vísitölubindingar á fjárskuldbindingum hafa haft í för með sér sé hitt alveg ljóst að þetta muni koma öldruðum og öryrkjum sem skipta við lífeyrissjóðina í framtíðinni mjög til góða. Ég tel reyndar að ábyrg afstaða verkalýðshreyfingarinnar til lífeyrissjóðanna hafi ráðið úrslitum um það að hún samþykkti heimildina til verðtryggingar fjárskuldbindinga eins og hún var ákveðin á sínum tíma. Ég bendi síðan á það, herra forseti, að lífeyrissjóðirnir hafa þrátt fyrir allt notið vaxandi vinsælda, trausts og stuðnings. Þeir sem hafa veitt þar forustu hafa farið vel með þann trúnað sem þeim hefur verið falinn. Um er að ræða gríðarlega fjármuni og það þarf að búa þeim eðlilegan lagaramma. Aðilar og eigendur sjóðanna hljóta að ráða innihaldinu í meginatriðum. Það er síðan okkar að skapa þann ramma að svo miklu leyti sem lög þarf til. Ég er með öðrum orðum ekki að mæla fyrir einhverri gífurlegri opinberri forsjá í þessum málum. Ég tel hins vegar að stjórnarflokkarnir og aðallega Sjálfstfl. þversum hafi beitt sér fyrir því að ríkið hlutaðist til um þennan frjálsa sparnað gamla fólksins í landinu með óeðlilegum hætti. Þar hafi verið um það að ræða að þessir aðilar hafi viljað ganga mjög langt í ríkisforsjá gagnvart lífeyrissjóðakerfinu eins og oft er þegar Sjálfstfl. er að tala fyrir þá aðila sem hann vill sjá um hagsmunina fyrir. Ég vil leggja fyrir hæstv. fjmrh. tvær spurningar. Sú fyrri lýtur að ákvæði til bráðabirgða II. Hvað þýðir þetta ákvæði eiginlega? Þetta er greinilega eitt af þeim óskiljanlegu ákvæðum sem er flókið að átta sig á og hann fór fáum orðum um það í ræðu sinni. Þar er gert ráð fyrir því að fjmrh. skuli ,,láta gera skýrslu um þróun lífeyrismála í framhaldi af samþykkt laga þessara. Sérstaklega skal fjalla um hvernig lífeyrissjóðir hafa breytt samþykktum sínum og boðið sjóðfélögum upp á fleiri valmöguleika ... Komi í ljós að lífeyrissjóðir hafi almennt ekki boðið upp á valmöguleika með hliðsjón af lágmörkum skv. 4. gr. skal fjmrh. láta, í samráði við hagsmunaaðila, undirbúa frumvarp um breytingu á lögum þessum þannig að þetta markmið þeirra náist.`` Þetta er fín latína, munkalatína, hefði einhver sagt, herra, forseti. En ég hefði viljað átta mig á því hvað hæstv. fjmrh. sér í þessum texta og hvernig hann túlkar hann því að ég tel að orð hans séu mikilvæg í þeim efnum og vil þess vegna inna eftir þeim án þess að fara neitt frekar út í það sjálfur hvernig ég skil þennan texta. Í öðru lagi spyr ég hann: Hvað um þessi 2%? Hvernig hugsar hann sér skattfrelsi þessara 2%? Hvað sér hann fyrir sér sem tekjutap ríkissjóðs t.d. í þeim efnum, og hvenær gerir hann ráð fyrir að þetta mál komi inn í þingið? Svo ótrúlegt sem það er þá eru líklega ekki eftir nema 2--3 heilar vinnuvikur í þinginu fram að hátíðum að vegna nefndavikunnar. Ég vil, á þeim örfáu mínútum sem ég á eftir, vekja athygli á því sem mér finnst skipta mestu máli í framhaldinu. Það er mikilvægt að lögfesta þetta mál. Í framhaldi af því þarf að taka á almannatryggingakerfinu og samspili þess við lífeyrissjóðina. Það er alveg fráleitt ástand í þeim efnum eins og það er núna af því að lífeyrisaðildin er skattlögð svo gróft í gegnum tekjutryggingu almannatryggingakerfisins. Núna er það þannig að grunnlífeyrir einstaklings er 14.541 kr. á mánuði. Full tekjutrygging er 26.754 kr. á mánuði. Samtals hefur þessi einstaklingur 41.295 kr. á mánuði. Segjum að hann fái úr lífeyrissjóði 28.000 á mánuði, þá heldur hann því samkvæmt þeim reglum sem nú eru í gildi að frádregnum sköttum sem koma á þessar 70.000 kr. Segjum hins vegar að þessi einstaklingur fái 10.000 á mánuði í viðbót úr lífeyrissjóði og fari upp í 38.000 úr 28.000 Hvað gerist þá? Þá gerist það að hann borgar rúmar 4.000 í skatta af þessari viðbót og síðan skerðist tekjutryggingin hjá viðkomandi um 4.425 kr. á mánuði. Með öðrum orðum, jaðarskatturinn eða jaðarskattaáhrifin á þessum 10 þús. kalli hjá viðkomandi einstaklingi, sem er með milli 70--80 þús. kr. á mánuði, eru hve mikil? Það eru 80% skattar sem eru teknir af lífeyrissparnaði þessa manns, sem lagði fyrir af kannski litlum launum sínum af margra áratuga starfi. Þetta er algerlega fráleitt, herra forseti. Það sem veldur óvinsældum lífeyriskerfisins eru þessir hlutir. Ég tel að í framhaldi af þessu og þeirri afgreiðslu, sem hér er gerð tillaga um og ég vona að verði að lögum, finnst mér það mikilvægast að taka á þessu atriði þannig að við hættum að skattleggja lífeyri gamla fólksins með 80% eins og gert er í dag.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi skal ég gefa örstutta skýringu á ákvæði til bráðabirgða II. Í þessu máli var lagt af stað með það að auka valfrelsi þeirra sem vilja leggja fyrir í formi lífeyrissparnaðar. Í starfinu öllu kom fram að það var vilji allra að svo gæti orðið í framtíðinni, jafnt þeirra sem staðið hafa að almenna lífeyrissjóðakerfinu og hinna sem hafa verið í svokölluðu frjálsu kerfi. Þar sem nú er ljóst, verði þetta frv. að lögum, að lífeyrissjóðir hafa heimildir til að gera lífeyrissparnaðinn fjölbreyttari, þá var samþykkt að láta þetta ákvæði standa í lögunum til þess að sýna svo ekki fari á milli mála hjá neinum í hvaða átt menn vilja að löggjöfin breytist. Ég held að ekki sé hægt að svara þessu öðruvísi á þessari stundu. Varðandi 2% þá er gert ráð fyrir að frv. komi fram innan tíðar og þau lög taki gildi 1. janúar 1999. Ég vek athygli á því að í raun tekur þetta kerfi sem við erum að ræða um ekki fullt gildi fyrr en á miðju ári 1999. Ef af þessu verður, sem ég vænti fastlega, þá þýðir þetta um það bil 0,8% lækkun í skatthlutfalli ef allir taka þátt í því að hækka sig úr 4 upp í 6%. Ég vil að lokum taka undir með hv. þm. að breyta þarf tekjutengingum lífeyrisbótakerfisins, en ég minni hins vegar á að í staðinn þarf þá að finna aðferð til að beina þeim fjármunum sem þar eru til staðar til þeirra sem allra verst eru settir og hafa ekki átt þess kost að greiða í lífeyrissjóði eða fá tekjur frá öðrum. Að allra síðustu, herra forseti, vil ég þakka hv. þm. fyrir góð orð í minn garð.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin. Mér fannst, eins og mig grunaði, að varðandi hina almennu yfirlýsingu um ákvæði til bráðabirgða, þá þýði hún ekki mjög mikið vegna þess að það hljóti að vera Alþingi á þeim tíma sem gefur þessu innihald. Eins og ég skil þetta er hér um að ræða frómar óskir sem segja ósköp lítið eins og þær standa núna.

Virðulegi forseti. Ég ætla nú ekki að rífast um þessa litlu grein. Ég vek athygli á því að þetta var ekki samningur eingöngu á milli stjórnarflokkanna og aðila á vinnumarkaði. Að þessu kom hópur manna sem hefur um árabil lagt fyrir fjármuni annars staðar en hjá almennu lífeyrissjóðunum og þeir sem komu fyrir þeirra hönd að þessu starfi lögðu mikið á sig til þess að ná þessari málamiðlun og hún hefur mikla þýðingu fyrir þá því að nú er þessum sjóðum skylt að vera með skyldutryggingu sem ekki hefur verið hingað til og ég býst við því að í raun og veru sé það sá hópur sem kannski mest leggur á sig til þess að ná þeirri niðurstöðu sem hér er fengin. En það var forsenda af hálfu þessara aðila að kerfið þróaðist í ákveðnar brautir sem allir tóku undir að væri æskilegt. Þess vegna segir í lok þessarar greinar: ,,... skal fjármálaráðherra láta, í samráði við hagsmunaaðila, undirbúa frumvarp ...``, þannig að hægt sé að uppfylla markmiðið.`` Sjóðunum er, með öðrum orðum, treyst til þess að gera þetta. En ef svo illa tækist til að markmið laganna næðist ekki, þá hvílir sú skylda á fjmrh., hvort sem sá sem hér stendur verður þá fjmrh. --- ég held að þetta sé ekki fyrr en snemma á næstu öld --- eða einhver annar hafi tekið við af honum, þá ber honum skylda til þess að leggja fram frv. um þetta efni í samráði við hagsmunaaðila.

Herra forseti. Ég skil þetta þannig að ef svo ólíklega vildi til að einhver annar maður væri orðinn fjmrh. í byrjun næstu aldar, þá gæti hann út af fyrir sig verið nauðbeygður til þess að láta semja frv. en það er ekki þar með sagt að Alþingi samþykki það. Það stendur ekkert um það í þessu þannig að ég tel að þetta ákvæði segi ósköp lítið. Varðandi almannatryggingarnar sem hæstv. fjmrh. nefndi í andsvari við mig hér áðan og samspil þeirra og lífeyrismálanna, þá vil ég bara segja að mér finnst að í framhaldi af samningi um lífeyrissjóði ríkisstarfsmanna, um almennu lífeyrissjóðina, ættu menn að fara í að reyna að ná víðtækri þjóðfélagslegri sátt um almannatryggingakerfið og tengingu þess við lífeyriskerfið. Það á ekki að gerast með einhliða valdbeitingu að ofan, frá Alþingi, og það segi ég fyrst og fremst vegna þess að samningsaðilar þar eru kannski óljósari en í hinum tveimur málunum sem ég nefndi áðan.

Herra forseti. Hér hafa farið fram einkar athyglisverðar umræður. Ef ég ætti að draga saman í einni til tveimur setningum ræðu hv. þm. Ágústs Einarssonar, þá væri það einhvern veginn á þessa leið: ,,Miklir menn erum við, Hrólfur minn`` eða ,,sáuð þið hvernig ég tók hann``. Kjarninn í málflutningi hv. þm. Svavars Gestssonar var sá að alls ekki mætti breyta ríkisstjórnarfrv. og hann hrósar hæstv. fjmrh. í hástert fyrir frv. 
            

Og þótti þeim síðarnefnda lofið gott.

þannig að óhætt er að segja að góður andi ríki í þeim umræðum sem hér fara fram. Það væri mikil ósanngirni að halda öðru fram en því að frv. sé mikið breytt frá því frv. sem við sáum á hv. síðasta þingi. Breytingarnar felast að mínu mati aðallega í fjórum atriðum. Það er í fyrsta lagi að ekki er lengur gert ráð fyrir skilyrðislausri aðild að lífeyrissjóðum aðila vinnumarkaðarins. Það er með öðrum orðum gert ráð fyrir því að þeir sem ekki eiga aðild að kjarasamningi eða taka laun eftir kjarasamningi hafi val um það í hvaða lífeyrissjóð þeir greiða. Í öðru lagi er gert ráð fyrir því að séreign geti verið útgangspunktur í tryggingaverndinni. Eftir sem áður er um að ræða lágmarkssamtrygging en að séreignarsjóðirnir eins og við þekkjum þá geti starfað áfram með lágmarksbreytingum. Í þriðja lagi er svo atriðið sem hv. þm. Svavar Gestsson gerði að umtalsefni í ræðu sinni áðan og það er að lífeyrissjóðir aðila vinnumarkaðarins, svo ég skilgreini það nánar, eru siðferðislega skuldbundnir til þess að bjóða upp á valkosti í lífeyrismálunum. Það þýðir að samkeppni mun komast á á milli lífeyrissjóðanna um viðbótartryggingaverndina og ekki bara milli lífeyrissjóðanna heldur á milli þeirra aðila annarra sem frv. heimilar að taki að sér að bjóða upp á viðbótartryggingaverndina. Þessi siðferðislega skylda helgast af bráðabirgðaákvæði II þar sem fram kemur að markmið frv. sé að auka valfrelsi í lífeyrissjóðsmálum og að fjmrh. sé skylt, ef það markmið nái ekki fram að ganga, að leggja fram frv. árið 2001 í þá áttina að þeim markmiðum verði náð. Það getur svo sem vel verið að önnur sjónarmið verði uppi á Alþingi þá. Það fáum við ekki séð fyrir. En siðferðislega skyldan er fyrir hendi og skylda fjmrh. til þess að bregðast við ef lífeyrissjóðir aðila vinnumarkaðarins bregðast þessari skyldu, er klárlega fyrir hendi. Fjórða atriðið sem ég vildi nefna sem er kannski ekki beinlínis hluti af þessu frv. en er samt sem áður hluti af þessu heildarmáli og það er aukinn skattfrádráttur vegna lífeyrisiðgjalda eða hluta launamanns þannig að sá hluti geti verið 6% en ekki 4% og að þeim hluta geti launamaður ráðstafað að vild til þess lífeyrissjóðs eða þess aðila sem taka má við viðbótartryggingavernd sem hann velur. Þessi atriði sem ég hef hér nefnt koma aðallega fram í 2., 3., 4., 8., 9. og 10. gr. frv. auk bráðabirgðaákvæðis II. Mér þykir auðvitað sárt að 2. gr., sem fjallar um aðild að lífeyrissjóðum, skuli ekki veita fullt valfrelsi um lífeyrissjóði eins og ég ásamt félögum mínum hef lagt til í flutningi þingmála á hv. Alþingi. Það fer hins vegar ekkert á milli mála að hér er um opnun að ræða frá því sem nú er og frá því sem lagt var til í frv. á síðasta hv. þingi og því ekki annað en ástæða til þess að fagna því. En mikið vildi ég að það hefði verið meiri opnun. Ég er sannfærður um að það hefði orðið þjóðfélaginu öllu til hagsbóta ef opnunin hefði verið meiri en þar er ráð fyrir gert. Og ef einhver möguleiki væri á að breyta einhverju í frv. þá mundi ég helst óska þess að það væri í þessari grein þannig að valfrelsið yrði algert og að afskipti ríkisvaldsins sem hv. þm. Svavar Gestsson var að gagnrýna að Sjálfstfl. stæði fyrir, væru í þá áttina að raunverulegu valfrelsi yrði komið á og að launamenn væru frelsaðir undan forsjárhyggju verkalýðsrekenda. 3., 4., 8., 9. og 10. gr. fjalla um lágmarkstryggingaverndina og viðbótartryggingavernd sem hægt er að bjóða upp á. Ég hef heyrt á sumum að þeir hafi litið svo á að það sé skylda lífeyrissjóðanna að þeir bjóði upp á þetta valfrelsi, að þeir skilgreini lágmarksverndina og bjóði viðbótartryggingaverndina. Að mínu mati er þessi skylda fyrst og fremst siðferðisleg og helgast m.a. af bráðabirgðaákvæði II. Það er hins vegar alveg ljóst að hyggist lífeyrissjóður bjóða upp á valfrelsið og skilgreina lágmarkstryggingavernd, þá hefur launamaður valfrelsi um það hvert hann ráðstafar þessum hluta upp á 10% sem vantar þegar lágmarkstryggingaverndin hefur verið reiknuð út og það er afar mikilvægt því að það þýðir að heildarniðurstaðan í breytingunum á okkar lífeyrissjóðakerfi er þá sú að allt að 2% gætu verið til valfrjálsrar ráðstöfunar sem viðbótartryggingavernd vegna skilgreiningar á lágmarkstryggingavernd. Síðan er 2% viðbótarframlagið af hluta launamanns jafnframt til frjálsrar ráðstöfunar þannig að 4% af 12% eru til frjálsrar ráðstöfunar til lífeyrissjóða eða séreignarsjóða þeirra sem heimild hafa til að starfa samkvæmt frv. Þetta er gríðarlega mikilvægt atriði því að það mun auka samkeppnina og auka aðhaldið í lífeyrissjóðamálunum og væntanlega í framtíðinni auka ávöxtunina sem sjóðirnir fá umbjóðendum sínum til handa og jafnframt draga úr rekstrarkostnaði sjóðanna því að eins og við vitum, er sá kostnaður langt umfram það sem nauðsynlegt þarf að vera. Mér sýnist því að í frv. sé stigið skref fram á við til aukins frelsis í lífeyrissjóðamálum þótt ég vildi gjarnan hafa séð skrefið vera miklu stærra. Boltinn er að mínu mati hjá sjóðunum og hjá fólkinu sem greiðir í sjóðina. Það getur skilgreint sig út úr sjóðunum með því hvar það velur að starfa og í hvers konar og í hvaða verkalýðsfélögum það kýs að starfa og sjóðirnir geta veitt sínum umbjóðendum umtalsvert valfrelsi. Ég lít hins vegar ekki á þetta sem neinn endapunk í þróuninni. Ég lít á þetta sem eitt skref í áttina að endapunktinum og mun halda áfram baráttu minni fyrir auknu valfrelsi. Ég mun styðja þetta frv. og greiða því atkvæði, en mun þó hafa fyrirvara um 2. gr. frv. því að ég treysti mér ekki til þess að greiða atkvæði með því að launamenn séu skyldaðir til að greiða í sjóði með kjarasamningi. Ég tel að þar eigi að gilda fullt frelsi en að mikilvægt sé að fagna þessum áfanga, mikilvægt að á frelsið og samkeppnina verði reynt og þeir sem reka verkalýðsfélögin og þeir sem reka lífeyrissjóðina sjái það svart á hvítu að þeim stendur engin ógn af valfrelsinu. Meðan þeir standa sig í stykkinu, þurfa þeir ekki að hafa áhyggjur af því að fólk gangi unnvörpum úr verkalýðsfélögunum eða þá að fólk gangi unnvörpum úr lífeyrissjóðunum. Þeir munu átta sig á því að það mun verða sjóðunum og verkalýðsfélögunum til styrktar að bjóða launamönnum, umbjóðendum sínum, upp á valfrelsi í lífeyrismálum.

Herra forseti. Ég óska eftir aðeins betri skýringu á ummælum hv. þm. varðandi 2. gr. Skildi ég hann rétt að hann styddi ekki 2. gr. eins og hún liggur fyrir í frv., svo að það sé þá alveg ljóst að hverju menn ganga? Það hefur verið skýrt hvernig frv. er lagt fram sem niðurstaða nefndar sem vann hér í sumar og það er lagt fram sem stjfrv. Ég ætla ekki að tala um hvort það njóti þingmeirihluta eða eitthvað þess háttar. Það er ekki það sem ég er að spyrja um heldur einfaldlega á þessu stigi málsins hvort það sé rétt skilið hjá mér að hv. þm. styðji ekki 2. gr. eins og hún liggur fyrir í frv.

Herra forseti. Það átti að vera skýrt í ræðu minni áðan að ég mun styðja þetta frv. með þeim fyrirvara að ég treysti mér ekki til þess að styðja 2. gr. þar sem kjarasamningur skyldar launamenn til þess að greiða í tiltekinn lífeyrissjóð og veitir þeim ekki frelsi til þess að velja. Að öðru leyti mun ég styðja frv. Ég tel að það sé til bóta á því kerfi sem við búuum við og ég held, eins og kom fram hjá hv. þm. Ágústi Einarssyni, að ekki þurfi að hafa áhyggjur af því að það sé ekki nægur meiri hluti í þinginu fyrir þessu frv. því að eins og ég nefndi áðan í ræðu minni var það var inntak ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar að það mætti alls ekki breyta þessu frv. og það yrði að fara í gegnum þingið eins og það er lagt fram. Þess vegna mun ég ekki leitast við að breyta því, en samvisku minnar vegna treysti ég mér ekki til að styðja þessa grein.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir skýr svör. Það er alveg ljóst af þessu að frv. nýtur stuðnings hv. þm. nema hvað varðar 2. gr. Það hefur verið gefið í skyn fyrr í umræðunni og kemur e.t.v. betur fram síðar að hugsanlega eru aðrir þingmenn Sjálfstfl. með sömu áhyggjur varðandi 2. gr. Ég vil einungis nefna að það var 2. gr. sem var mesta deiluefnið í vor. Hugsanlega er að byrja sambærilegur ágreiningur aftur innan þingsins varðandi þetta frv. Hins vegar er alveg ljóst að frv. var sett í vinnufarveg í sumar að tillögu fjmrh. og náðist samkomulag milli aðila vinnumarkaðarins og fjmrn. varðandi þetta frv. Stjórnarandstaðan hefur lýst því yfir og ég lýsti því sérstaklega yfir í ræðu minni að þarna hefði verið tekið tillit til sjónarmiða verkalýðshreyfingarinnar og okkar og ég heyri alveg að það staðfestir afstaða þingmannsins sem er ósammála mér í grundvallaratriðum gagnvart 2. gr. að það er rétt metið að sjónarmið okkar hafi náð fram að ganga. Það eina sem ég vil segja á þessu stigi málsins er að vekja athygli á að hugsanlega stefnir í sams konar feril og var hér í vor varðandi þetta frv. ef gerð verður atlaga að breytingum. Hins vegar vil ég undirstrika að hv. þm. lýsti því skilmerkilega yfir að hann styddi aðrar greinar frv. og að hann mundi í sjálfu sér ekki hafa frumkvæði að breytingum þó svo að hann mundi ekki styðja þessa tilteknu grein. Ég skildi hann alls ekki svo að hann ætlaði að hafa sig sérstaklega í frammi varðandi breytingar á þessu en ég vek athygli á því að þetta er svolítið svipuð staða og kom upp við 1. umr. um málið í vor.

Herra forseti. Síðasta ræða hv. þm. Ágústs Einarssonar bar svolítinn keim af fyrstu ræðu hans í dag, ,,sjáið þið hvernig ég tók hann``. Hins vegar held ég að það sé ekki rétt hjá honum að þessi umræða beri keim af umræðunni frá því í vor. Ef hann sest nú niður og ber saman útskriftina á ræðu minni í dag og ræðu minni í vor, þá mun hann sjá að um allt annan tón er að ræða, enda er frv. stórkostlega breytt frá því sem var. En það atriði sem ég hef nefnt, 2. gr., er grundvallaratriði í mínum huga sem mér finnst ekki hægt að víkja frá og því verður svo að vera eins og ég hef lýst. Ég mun ekki hafa sjálfur frumkvæði að því að breytingar verði gerðar á þessu en eins og ég sagði í ræðu minni, þá væri það atriði sem ég mundi helst vilja breyta ef ég mætti velja eitt atriði sem ætti að breyta í frv. Þar sem hann á sæti í hv. nefnd sem fjallar um frv. er honum velkomið að taka málstað minn upp og flytja í nefndina ef hann vill og ég mundi þá styðja hann hér í þingsalnum á eftir.

Herra forseti. Við höfum heyrt fróðlegar umræður um málið sem liggur fyrir. Ég fyrir mitt leyti vil gera grein fyrir afstöðu minni vegna þess að hún kom fram á fyrra þingi þegar við ræddum sambærilegt frv. sem ég gerði allnokkrar athugasemdir við. Ég vil meta að verðleikum það starf sem hefur verið unnið á þeim tíma sem umliðinn er. Verulegar breytingar hafa verið gerðar á frv. Nokkuð víðtæk sátt hefur tekist og ég tel að í þessu frv. sé betra jafnvægi skapað með ákvæðum frv. um rétt og stöðu hinna ýmsu aðila sem bjóða þeim aðilum ávöxtun sem vilja spara til lífeyris. Ég vil þó gera grein fyrir því sjónarmiði mínu að ég tel að við séum ekki að fjalla um einhverja aðila sem eru aðgreindir frá öðrum á fjármálamarkaði. Ég er til að mynda gjörsamlega ósammála hv. þm. Svavari Gestssyni sem sagði sem svo að einhverjir aðrir aðilar sem ávaxta sparifé landsmanna væru með þá fjármuni í braski. Ég verð að viðurkenna að ég tel ekki að bankar landsmanna ástundi yfirleitt brask og mér sýnist, ef við lítum á ávöxtunarárangur hinna ýmsu verðbréfasjóða og verðbréfafyrirtækja, að mörg þeirra hafi náð betri endurheimtu og betri ávöxtun en margir hinna eldri lífeyrissjóða og jafnvel þótt einungis sé miðað við sama tímabil. Ég hygg að við séum öll sammála um mikilvægi lífeyristrygginga og sparnaðar einstaklinganna sjálfra sem vilja vera ábyrgir með sínum eigin hætti og sínum eigin aðgerðum fyrir efnahag sínum þegar líður að ævikvöldi og starfsævi er lokið. Við undirgengumst það fyrir allnokkrum árum í flestum stéttarfélögum landsmanna að viðhafa sameiginlega tryggingu lífeyrisréttinda. Með frumkvæði launþegasamtakanna á þeim tíma var farið út í algjört nýmæli á Íslandi og ég hygg að það sé rétt sem hermt er í greinargerð með frv. að ýmsar grannþjóðir okkar hafi tekið þetta tiltæki íslenskra launþegasamtaka sér til fyrirmyndar, einkum nú síðari árin þegar það er að reynast hafa verið góð hugmynd. En það er rétt að geta þess að alllangan tíma var fjármálamarkaði landsmanna þannig varið að öll ávöxtun reyndist vera neikvæð, hvort sem talað var um lífeyrissparnað eða það fé sem ávaxtað var í bönkum eða öðrum sjóðum og það tímabil varð til þess að hér festi rætur alvarleg vantrú á sparnaði yfirleitt. Ég tek undir mikilvægi lífeyristryggingar og vil virða og meta skoðanir þeirra launþegasamtaka sem hafa haft uppi þá sannfæringu og skoðun að samtrygging þessara réttinda sé jafnmikilvæg. Hins vegar er ég líka þeirrar skoðunar að við eigum að viðhalda og tryggja valfrelsi, til að mynda að meta þannig að lífeyrissjóðirnir, sem við höfum oft kallað lögbundna og verða nú ekki lengur hinir einu lögbundnu lífeyrissjóðir, en hinir eldri lífeyrissjóðir sem urðu um tíma lögbundnir náðu aldrei að bjóða öllum landsmönnum lífeyristryggingar. Fjölmargir og fjölmennir hópar urðu að leita sér leiða til að ávaxta lífeyrissparnað sinn með öðrum hætti utan þessara sjóða án þess að fá þar aðgang. Þeir sem buðu þeim hópum sparnaðarleið náðu betri árangri á nokkrum umliðnum árum. Þeir hafa til að mynda orðið fyrir alvarlegri gagnrýni og misskilningi við umræðu á hinu háa Alþingi á sl. vetri og vori þegar þeir voru gagnrýndir fyrir að vilja tryggja aðeins hluta af sínu ævikvöldi og geta síðan leitað fjár á sameiginlegri tryggingu annarra sem ég tel að sé alvarlegur misskilningur og gagnrýni á misskilningi byggð. Ég tel mikilvægt, herra forseti, að valfrelsi einstaklinga sem vilja tryggja lífeyri sinn og þeirra aðila sem bjóða þeim þær leiðir verði tryggt. Það er betur tryggt í þessu frv. en hinu fyrra en samt sem áður er það enn svo að aðrir aðilar en beinir lífeyrissjóðir hafa ekki sama rétt til að ávaxta lífeyrissparnað þó að þeir hafi sýnt og sannað að þeir séu með jafngóðan árangur og jafnvel betri í ávöxtun sparnaðar yfirleitt og geti vegna stjórnar sinnar og eftirlits fyllilega annað því og sinnt því að ávaxta lífeyrissparnað þeirra sem við þá vilja skipta. Hér á ég við banka og sparisjóði, verðbréfafyrirtæki og tryggingafélög. Það er ekki gert ráð fyrir því að þessir aðilar, sem eru ekki lífeyrissjóðir, fái sama rétt til að stunda ávöxtun þessa sparnaðar. Ég hefði gjarnan viljað sjá þeirra stöðu jafnsterka og hinna, þ.e. lífeyrissjóðanna. Ég er sammála því sem fram hefur komið að ákvæðin um lágmarkstryggingavernd eru mikilvæg og gefa möguleika á því að þróa í framtíðinni þá löggjöf sem hér er hafið máls á með þessu frv. og væntanlega gefur það þann kost í framtíðinni að tryggja réttarstöðu og jafna stöðu hinna ýmsu sparnaðarforma. Þó verð ég að hafa þann fyrirvara við ákvæðið um skylduaðild sem kemur fram í 2. gr. frv. að ég tel að það sem þar er kveðið á um kjarasamninga geti stangast á við það sem við höfum oft kallað neikvæðan félagsrétt. Við verðum að viðurkenna að það er svo með réttu að mörg stéttarfélög gera kjarasamning fyrir einstaklinga sem eru ekki félagsmenn, ýmist vegna þess að þeir hafa hafnað þeim möguleika eða félögin veita þeim hann ekki. Mér finnst ekki með öllu réttmætt, herra forseti, að það sama eigi að gilda um lífeyrissparnað þeirra einstaklinga, þeir verði skyldaðir til að setja fé í og ávaxta það í sjóði sem þeir hafa eingöngu þá aðild að og enga aðra, fá ekkert um stjórn að segja, fá ekkert um árangur að meta. Þar kem ég að öðru atriði sem ég vil gera að áhersluefni í máli mínu. Ég tel algjörlega nauðsynlegt að sjóðfélagar, sem eru einu raunverulegu eigendur þessa sparifjár, eigi rétt til þess að velja sjóðunum stjórn sem þeir eiga aðild að og fái þannig að fjalla um árangur, um stjórn og stefnu sjóðsins sem þeir eiga. Þeir eiga sitt ævikvöld og sinn hag þegar starfsævi er lokið undir frammistöðu þeirra sem stjórna þessum sjóði. Þeir sem stjórna þessum sjóði eiga hann kannski undir einhverjum enn öðrum sjóði og alltént er sú staða uppi í dag. Ég tel eðlilegt, herra forseti, að úr þeim ákvæðum sem eru í frv. um fjárfestingarstefnu verði dregin nokkur atriði sem ég tel að geti, með því að takmarka rétt stjórnenda sjóðanna til að ákveða fjárfestingar og velja um ávöxtunarleiðir, valdið því að þeir ná ekki bestum árangri vegna þess að þeim er ekki heimilað að velja þá bestu. Ég skil ekki hvers vegna við eigum að gera menn ábyrga en síðan að neita þeim um að fara eftir sinni ákvörðun og velja og ákveða að sínu eigin mati. Mér finnst það ekki í samræmi við það að gera menn ábyrga fyrir árangri eða frammistöðu. Ég er sannfærður um að margir stjórnendur þessara sjóða geta vel hugsað sér að vera að öllu leyti ábyrgir fyrir ávöxtunarstefnu þeirra og fjárfestingarstefnu og að sjóðfélagarnir meti rétt eins og aðrir hvernig frammistaða þeirra er. Hins vegar tel ég nauðsynlegt, herra forseti, að lífeyrissjóðir af öllu tagi verði að sæta eftirliti, ekki eingöngu bankaeftirlits, heldur einnig eftirlits út frá tryggingafræðilegum forsendum þannig að tryggingafræðilegar skuldbindingar þeirra verði metnar á hverjum tíma. Þannig tel ég að þessir aðilar eigi að sæta eftirliti út frá fleiri sjónarhornum heldur en bankar, sparisjóðir og verðbréfafyrirtæki sem ekki ávaxta lífeyrissparnað, sem ekki stunda ávöxtun sparnaðar sem er lagður fyrir á tryggingalegum forsendum. Ég tel líka, herra forseti, þegar við metum hina skattalegu hlið þessara mála, að við eigum að endurskoða í framtíðinni í kjölfarið á þessu máli skattalega stöðu nokkurra frjálsra lífeyrissjóða sem svo eru nefndir í dag, sem fólk leggur lífeyrissparnað sinn í en fær ekki frádreginn frá skattskyldum tekjum á þeim tíma, en þess eru dæmi þegar það fólk tekur út þennan sparnað að hann verði skattskyldur sem tekjur. Þetta eru fingurbrjótar í löggjöf sem við eigum að leita uppi og afnema. Ég vil að lokum, herra forseti, leggja aftur áherslu á þau atriði sem ég hef nefnt. Ég er þeirrar skoðunar að við þurfum að veita þeim sem ávaxta lífeyrissparnað landsmanna strangt eftirlit út frá tryggingafræðilegum forsendum og forsendum bankaeftirlitsins þar sem þeir ávaxta almennan sparnað. Ég tel að valfrelsi bæði þeirra sem spara og hinna sem bjóða sparnaðarleiðir fyrir lífeyrissparnað þurfi að vera opið og að þar skuli ekki gera upp á milli aðila eftir því hvort þeir heita lífeyrissjóðir eða eitthvað annað. Ég tel að þar þurfi að styrkja rétt þeirra sem eru ekki lífeyrissjóðir í dag en hafa samt sem áður fulla getu til að ávaxta sparnað. Ég tel að bein aðild sjóðfélaga að stjórnun, stefnumótun og mati á árangri og frammistöðu sé nauðsynleg og það sé einungis í samræmi við hina raunverulegu og endanlegu ábyrgð sjóðfélaganna sem eiga undir þessari frammistöðu. Ég tel, herra forseti, að við þurfum að breyta nokkrum atriðum. Ég er ekki alveg viss um að ég muni bera fram tillögur um þessi efni. Mér er kunnugt um að það mun koma fram tillaga um beina aðild sjóðfélaga að stjórnarkjöri og ég mun taka þátt í að fylgja þeirri tillögu fram með mínu atkvæði. Þó að ég hafi fyrirvara við ákvæði 2. gr. um stöðu kjarasamninga er ég ekki endanlega viss hvort ég greiði henni mótatkvæði eða hvort ég muni sitja hjá. En ég er smeykur um að þar séum við að brjóta í bága við skuldbindingar sem við höfum undirgengist og við köllum neikvæðan félagsrétt, réttindi til að hafna aðild.

Herra forseti. Nú gerist það að tveir þingmenn Sjálfstfl. í þessari umræðu koma hér og lýsa yfir fyrirvara við sömu greinina, þ.e. við 2. gr. sem er grundvallargrein frv. Hv. þm. ræddi reyndar nokkra aðra þætti sem honum fannst að mættu fara betur og ætla ég í sjálfu sér ekkert að fara í efnislega umræðu um þau atriði, hann rökstuddi mál sitt vel. Hins vegar vil ég vekja athygli á því að þetta er orðin dálítið óvanaleg staða. Þeir þingmenn Sjálfstfl. sem hafa komið hér upp hafa lýst yfir fyrirvara, hlutleysi og jafnvel andstöðu við tiltekna þætti stjfrv. Ég hef rakið tilurð frv. sem hefur væntanlega verið rætt í þingflokkum stjórnarliða, þar á meðal í þingflokki Sjálfstfl., og ég er í sjálfu sér ekki að draga í efa þingmeirihluta eða neitt þess háttar. Ég kýs hins vegar, herra forseti, að vekja sérstaka athygli á því að þingmenn Sjálfstfl. eru mjög óánægðir með tiltekinn þátt, jafnvel þó að þeir viti hvernig þetta frv. er til orðið og þekki forsöguna mætavel. Ég ítreka aftur þá skoðun mína að hérna stefnir hugsanlega í átök um þingmálið. Ég ætla ekki að fullyrða neitt um það á þessum tímapunkti. Hv. þm. boðaði ekkert slíkt í sjálfu sér í ræðu sinni, en þetta er vitaskuld umhugsunarefni fyrir okkur stjórnarandstæðinga, verkalýðshreyfinguna og aðila vinnumarkaðarins og fjmrh. að umræðan skuli þróast á svo neikvæðan hátt hvað viðkemur grundvallaratriðum í frv. ríkisstjórnarinnar.

Herra forseti. Árið 1974 voru samþykkt lög frá Alþingi með eftirfarandi ákvæði: ,,Öllum launþegum er rétt og skylt að eiga aðild að lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps.`` Það var ekki orð um það hvaða réttindi lífeyrissjóðirnir ættu að veita, ekki orð um það hvort þeir gætu staðið við réttindi og ekki orð um það hvort einhver ætti að hafa eftirlit með því að þeir gætu staðið við þau. Þetta er ein makalausasta lagasetning sem mér er kunnugt um, þar sem stór hluti þjóðarinnar var skyldaður til að borga í lífeyrissjóði hvort sem hann væri í viðkomandi verkalýðsfélagi eða hjá viðkomandi vinnuveitanda sem átti aðild að viðkomandi lífeyrissjóði. Þessi lög voru sett vegna þess að í kjarasamningunum 1969 var samið um skylduaðild að lífeyrissjóðum samkvæmt kjarasamningi en hann hafði ákaflega lítil áhrif. Það voru mjög fáir sem gengu í lífeyrissjóðina sem þá voru starfandi og settir á stofn vegna kjarasamninganna. Það var bara ekki almennur vilji fyrir því og til að ná fólkinu inn í lífeyrissjóðina var þetta ákvæði sett í lög. Því var náð fram að Alþingi setti svona lög. Eftir það fjölgaði verulega í lífeyrissjóðunum. Það vill nú svo til að ég starfaði hjá lífeyrissjóði á þessum tíma og það var ákaflega auðvelt, á grundvelli þessara laga, að senda lögfræðing í fyrirtæki, sem ekki átti aðild að Vinnuveitendasambandinu, til að ná í iðgjald af starfsmanni sem ekki átti aðild að verkalýðsfélagi, því ,,öllum launþegum er rétt og skylt að eiga aðild að lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps.`` Það var bara starfsstéttin sem ákvarðaði aðild en ekki það hvort menn væru í stéttarfélagi eða vinnuveitandinn í Vinnuveitendasambandinu. Staða íslensks lífeyriskerfis var ákaflega döpur um 1980. Þá hafði geisað óðaverðbólga og sjóðirnir voru allir gjörsamlega gjaldþrota. Að segja það að verkalýðsfélögin eða aðilar vinnumarkaðarins hafi komið á góðu kerfi er ekki rétt. Í fyrsta lagi var það löggjafinn sem kom aðildinni á og síðan var það löggjafinn sem kom verðtryggingu á. Og það er verðtryggingin og hinir gífurlega háu vextir sem hafa bætt stöðu lífeyrissjóðanna. Ég vil ekki segja að þetta sé eitthvað sem hafi orðið til úr engu. Þetta hefur fengist með geysilegum þjáningum fjölda skuldara sem tóku lán hjá almennu lífeyrissjóðunum með 2,5% vöxtum sem voru hækkaðir upp í 10% raunvexti á tímabili. Þetta bætti stöðu lífeyrissjóðanna. Þetta hefur gert íslenska lífeyriskerfið svona öflugt. En skuldararnir hafa orðið að bera byrðarnar. Það eru þeir sem eru að þola ótöluleg gjaldþrot og harmleiki í fjölskyldum í landinu. Herra forseti. Það frv. sem við ræðum um er mjög þarft. Það fyllir upp í lögin frá 1974. Það eru engin lög til um lífeyrissjóði á Íslandi nema mjög veikburða lög frá 1981, um ársreikninga og endurskoðun lífeyrissjóða. Annars er ekkert til, ekkert til um þessa gífurlegu fjármuni sem á grundvelli þeirrar aðildarskyldu frá 1974 hafa hlaðist upp í lífeyrissjóðunum --- yfir 300 milljarðar. Það eru engin lög til um þetta. Það er því mjög þarft og nauðsynlegt og brýnt að um þetta séu sett lög og lagafrv. sem við fjöllum um í dag tekur einmitt á þeim atriðum hvaða réttindi lífeyrissjóðirnir eigi að veita. Loksins eftir 23 ár er tekið á því hvaða réttindi fólkið á að fá fyrir skylduna að vera í lífeyrissjóði. Það er líka tekið á starfsleyfi lífeyrissjóðanna, rekstri þeirra og fjárreiðum. Og tekið er á innra og ytra eftirliti. Þannig að lögin eru mjög þörf og mjög brýn. Það er tekið á því að eignir og skuldbindingar standist á þannig að sjóðirnir séu ekki að lofa upp í ermina á sér eins og var 1980 þegar þeir voru orðnir gjaldþrota. Við ræddum þetta frv. í vor og þá urðu mikil átök um það. Það frv. sem nú liggur fyrir er að mörgu leyti betra. Það er búið að skerpa á skilgreiningum, búið er að fara í gegnum það eina umferð í viðbót og búið er að laga mikið af vanköntum og lélegum skilgreiningum sem voru í fyrra frv. þannig að það er að því leyti betra. Herra forseti. Mönnum hefur orðið tíðrætt um 2. gr. og það er eðlilegt. Í henni liggja völdin. Málið er miklu frekar valdabarátta en eitthvað annað. Þetta er spurning um það hver á að ráðskast með 300 og yfir 300 milljarða af þvinguðu sparifé landsmanna. Það er ekki þannig að þetta hafi orðið einhvern veginn til vegna þess að landsmenn vildu það --- þeir voru skyldaðir til þess með lögum. Ókostirnir við þetta frv. má segja að séu fjögur atriði. Það er í fyrsta lagi aðildin. Það er ljóst að það samningaferli sem fór í gang sl. vor, og er þáttur í þessari valdabaráttu, fól í sér að aðilar vinnumarkaðarins vildu halda þeirri stöðu sem þeir hafa haft frá 1974. Þeir vildu halda henni, þeir tilnefna nefnilega stjórnir sjóðanna og í því eru fólgin geysileg völd og má segja að bæði Vinnuveitendasambandið og sérstaklega verkalýðshreyfingin noti þetta sem bakhjarl, þetta er hennar hryggur --- lífeyrissjóðirnir, það fjármagn sem þar er bundið. Í 2. gr. stendur: ,,Um aðild að lífeyrissjóði, greiðslu lífeyrisiðgjalds og skiptingu iðgjaldsins milli launamanns og launagreiðanda fer að öðru leyti eftir þeim kjarasamningi sem ákvarðar lágmarkskjör í hlutaðeigandi starfsgrein, ...`` Það þýðir nákvæmlega það, eins og ég kom inn á áðan, að ef þessum aðilum dettur í hug að semja um lágmarkskjör í einhverri starfsgrein þá skal viðkomandi starfsmaður fara inn í viðkomandi lífeyrissjóð hvort sem hann vill eða ekki og hvort sem hann er í stéttarfélagi eða ekki, það kemur málinu ekki við. Ef þeir hafa samið um lágmarkskjör í hlutaðeigandi starfsgrein þá skulu menn inn í viðkomandi lífeyrissjóði og skiptir ekki máli hvort fyrirtækið er í Vinnuveitendasambandinu eða launþeginn í verkalýðsfélagi. Þarna er sem sagt verið að skylda aðila A og aðila B inn í lífeyrissjóð sem þeir eiga engan þátt í.  Eins og hv. þm. hafa eflaust heyrt er ég ekki hrifinn af þessu ákvæði og ég efast um að ég muni ljá því atkvæði mitt. En það eru ókostir við fleiri atriði. Það eru í fyrsta lagi þau atriði sem ekki eru nefnd og það er stjórnunin. Ekki er talað um stjórnunina í frv. Í 30. gr. stendur reyndar, með leyfi forseta: ,,Fyrir lok júní hvert ár skal stjórn lífeyrissjóðs boða til ársfundar sjóðsins. Allir sjóðfélagar eiga rétt til fundarsetu á ársfundinum með umræðu- og tillögurétti.`` Aldeilis réttindi. Þeir mega ræða þetta og þeir mega meira að segja koma með tillögu en atkvæðisréttur skal vera í samræmi við samþykktir hlutaðeigandi lífeyrissjóðs. Og þá munu menn uppgötva það undarlega fyrirbæri, eins og menn voru að skrifa um í blöðunum fyrir stuttu, að þeir mæta á ársfund og þar eru málin rædd, svo draga sig einhverjir herrar til baka og kjósa stjórn --- einhverjir fulltrúar stéttarfélagsins kjósa stjórn, og fulltrúar vinnuveitenda á fundinum tilkynna hverjir vinnuveitendurnir hafi ákveðið að skuli vera í stjórn. Þetta er lýðræðið. Ég mun flytja brtt. um þetta, eins og ég gerði síðasta vor, þ.e. að sjóðfélagarnir kjósi sér stjórn --- bara með lýðræðislegri kosningu. Mér þætti gaman að sjá þá hv. þm. sem hafa á móti því. Það sem vantar einnig í frv., og ekki er rætt, er samspil við almannatryggingar. Menn hafa komið hér inn á þær skerðingar sem þar er um að ræða. Það sem vantar inn í það kerfi allt saman er að gert sé ráð fyrir því að menn hafi borgað í lífeyrissjóð frá 1980, eftir að skyldað var, ekki bara launþegar heldur allir, sjálfstæðir atvinnurekendur líka. Auðvitað á að reikna með því að menn hafi borgað í lífeyrissjóð og ákvarða mönnum lífeyri eins og þeir hefðu borgað í lífeyrissjóð og það kæmi þá til frádráttar lífeyri frá almannatryggingum. Og gera ráð fyrir að menn hafi farið að lögum ef þetta yrði gert. Þá er allur þessi vandi sem menn eru að tala um, skerðingar hjá almannatryggingum og allt það --- að sjálfsögðu dottinn upp fyrir.

Og á hverju á fólk að lifa?

Menn áttu að leggja fyrir og svo hefur fólk auk þess félagslega hjálp sveitarfélaganna.  En það sem vantar líka, og það er fjórða atriðið, er að skilgreina hver á allt þetta fé. Í lífeyrissjóðunum eru núna, eins og ég gat um áðan, 317 milljarðar og enginn veit hver á þá.

Einar Oddur veit það.

Ég mun flytja brtt. um það að lýst verði yfir að þetta fé sé eign sjóðfélaganna og engra annarra. Vegna þess að þeir einir eiga réttindin sem eru í þessum lífeyrissjóðum og ég ætla ekki að endurtaka umræðuna frá síðasta ári um húsbóndaréttinn og hvernig hann hvarf, um húsbóndaskylduna og hvernig sú skylda hvarf með lagasetningunni 1974, og vísa til umræðunnar í fyrra. Í þessu frv. er margt ágætt eins og ég gat um áðan og ber að nefna það sem ég hef ekki nefnt enn þá og það er skipting réttinda á milli hjóna og sambúðarfólks sem er af hinu góða. Ég tel því að mjög margt sé jákvætt í þessu. En nokkur atriði vantar, eins og ég gat um, og ég mun flytja brtt. þar um. Einnig hef ég fyrirvara um 2. gr. Herra forseti. Ég má til með að tala um afstöðu þeirra tveggja stjórnarandstæðinga sem hér hafa tekið til máls. Hv. þm. Ágúst Einarsson sagði: Aðilar vinnumarkaðarins höfðu sitt fram. Gegn hverjum höfðu aðilar vinnumarkaðarins sitt fram?  Ég held að hv. þm. Ágúst Einarsson hafi líka verið að tala um griðunga sem sæktu í hið mikla fé. Hvernig er það, hvaða griðungar eru í þessu fé núna? Hver er það sem fer núna með þetta fé? Er það fólk sem er kosið af eigendum fjárins?  Hv. þm. Svavar Gestsson sagði: Samningum verður ekki breytt. Hvað var hv. þm. að segja? Hann var að segja það að löggjafarsamkunda þjóðarinnar hefði ekki áhrif. Hún hefði ekki um lagafrv. að segja. Ég bara spyr: Til hvers er Alþingi eiginlega ef samningum verður ekki breytt? Ef meiri hluti alþingismanna ákveður að breyta þessu lagafrv. þá gera þeir það, og það verður að lögum. Svo er fyrir mælt í stjórnarskránni. Herra forseti. Þetta frv. er að mörgu leyti nauðsynlegt og þarft. Það er svo nauðsynlegt að ég mun styðja það þrátt fyrir þá miklu vankanta sem eru á því í 2. gr. Ég mun flytja brtt., sem ég vænti að hv. þm. muni samþykkja, varðandi eign lífeyrissjóðanna og annað varðandi kosningu stjórna lífeyrissjóðanna, að það verði sjóðfélagar sem kjósi stjórnir lífeyrissjóðanna og hafi bein áhrif á stjórnirnar. Það hefur ekki tekist sem skyldi að auka valfrelsi í lífeyrissjóðunum, þ.e menn geta ekki farið úr lífeyrissjóðnum sínum ef þeim líkar illa við ráðstöfun fjárins. Það hefur ekki tekist vegna 2. gr. og áhrifa verkalýðshreyfingarinnar og þá er enn þá brýnna, fyrst ekki má kjósa með fótunum að kosið verði með höndunum.

Hæstv. forseti. Hv. þm. var tíðrætt um harmleiki fortíðarinnar og hvernig þeir hefðu orðið til þess að efla lífeyrissjóðina, ef ég skildi hann rétt, með háum vöxtum og fleiru. Ég lít svo á að með þessu frv. og þeirri stefnu sem hér er verið að framfylgja sé verið að koma í veg fyrir harmleiki framtíðarinnar. Það er ekki rétt sem fram kom hjá hv. þm. að þetta frv. sé ekki í samhengi við almannatryggingakerfið því það er alveg ljóst að því meir og betur sem lífeyriskerfið virkar og fleiri fá hærri upphæðir greiddar úr lífeyrissjóðunum því minna verður álagið á almannatryggingakerfið. Það er þannig í dag, eins og hv. þm. veit, að lífeyrisgreiðslur valda nú þegar töluverðum skerðingum í almannatryggingakerfinu þannig að menn eru auðvitað að reyna að stilla þessu saman þó ég sé reyndar þeirrar skoðunar að gengið hafi verið fulllangt í skerðingum. Við hljótum að hugsa um það, hv. þm., á hverju fólk eigi að lifa. Það er hlutverk samfélagsins og tryggt í stjórnarskrá að koma eigi fólki til aðstoðar sem ekki getur séð fyrir sér sjálft. Þess vegna er það hlutverk ríkisvaldsins, að mínum dómi --- það má svo sem deila um skiptingu milli ríkis og sveitarfélaga hvað þetta varðar --- en þarna á að koma til aðstoðar og ekki er hægt að refsa fólki fyrir það að hafa ekki greitt í lífeyrissjóði strax upp úr 1980. Þá voru aðrar aðstæður og eflaust margt sem olli því að ákveðinn hópur greiddi ekki í lífeyrissjóðina. Það var fleira í máli hv. þm. sem ég hefði viljað koma inn á eins og það sem lýtur að stjórn. Ég get í sjálfu sér tekið undir það að auðvitað eiga sjóðfélagar að eiga sem beinasta aðild að því að kjósa í stjórn. En það hlýtur að vera ákvörðun hvers sjóðs og félaga hans 

Herra forseti. Varðandi samhengið við almannatryggingar þá eru þær skerðingar sem þar eiga sér stað með ólíkindum flóknar. Það fólk sem hefur farið að lögum og borgað í 20 ár í lífeyrissjóð ber ákaflega lítið úr býtum fyrir að hafa borgað í hann og launagreiðendur þess, 10% af launum í 20 ár, þ.e. tvenn árslaun. Það ber ákaflega lítið úr býtum miðað við þá sem komu sér hjá því að borga í lífeyrissjóð og keyptu spariskírteini og mynduðu eignir annars staðar fyrir þetta fé og selja svo þær eignir í dag og lifa praktuglega og fá óskertan lífeyri frá almannatryggingum. Það er þetta misrétti sem er á fullu í dag. Að segja að ekki sé hægt að refsa fólki sem hefur komið sér hjá því að borga í lífeyrissjóði, þrátt fyrir mjög skýr lagaákvæði, og myndað eignir oft og tíðum og gert það meðvitað vegna þess að það vissi um þessa skerðingu almannatrygginga --- það er ekki hægt. Við erum með ákvæði í lögum um að sveitarfélögin taki þá upp á arma sína sem lenda mjög illa út úr þessu. Varðandi lýðræðið í lífeyrissjóðunum og að það skuli vera ákvörðun hvers sjóðs eða þeirra sem setja reglugerðir fyrir viðkomandi sjóð er nefnilega ekki rétt vegna þess að aðildin að sjóðunum er ekki sjálfráð. Fólkið getur ekki ákveðið að ganga í lífeyrissjóð, það er skikkað í lífeyrissjóð. 

Hæstv. forseti. Ég vil spyrja hv. þm. hvort honum sé ekki ljóst hverjir eru fjölmennastir í þeim hópi sem ekki hafa greitt í lífeyrissjóði. Heldur hv. þm. að það séu verðbréfaeigendur og þeir sem hafa verið að fjárfesta í atvinnulífinu og í sparibréfum og öðru slíku? Það eru fyrst og fremst konur. Konur eru langsamlega stærsti hópurinn. Konur sem voru í hálfri vinnu eða unnu ekki utan heimilis. Þær eru langsamlega stærsti hópurinn sem fær greiðslur frá almannatryggingum. Og sem betur fer, hv. þm., þá mun draga úr því jafnt og þétt, eftir því sem sá hópur kemur inn sem hefur unnið meira og minna fullan vinnudag og greitt í lífeyrissjóði. Þannig að þetta vandamál verður sem betur fer bráðum meira og minna úr sögunni. Ég veit heldur ekki betur en að búið sé með lögum að eignatengja og tekjutengja, að vísu koma fjármagnseignir að takmörkuðu leyti til skerðingar, en það er þó búið að tengja þarna nokkuð og mætti kannski ganga lengra í því hjá þeim sem hafa miklar tekjur af eignum sínum. Þarna hefur löggjafinn gripið inn í og mér finnst að þingmaðurinn þyrfti að kynna sér þetta betur. Honum verður mjög starsýnt á eigendur verðbréfa og hann þekkir vel til í viðskiptaheiminum en þetta er nú, held ég, og ég veit reyndar að þetta er miklu minni hópur heldur en t.d. konur sem ekki unnu utan heimilis.

Herra forseti. Frá árinu 1974, eftir að Alþingi ákveður að allt vinnandi fólk skuli borga í lífeyrissjóð, þá eru þeir sem ættu heima í almannatryggingakerfinu, í mínum huga, fólkið sem er tekjulaust, það eru konur, sem í sífellt minna mæli eru eingöngu heima, það eru fangar, það eru sjúklingar, öryrkjar og aðrir slíkir sem eru ekki á vinnumarkaði og eru ekki þar af leiðandi skyldaðir til að borga í lífeyrissjóð. Það eru slíkir aðilar sem eiga að fá bætur frá almannatryggingum núorðið en engir aðrir. Það sem ég vil hreinlega gera ráð fyrir er að allir sem hafa haft tekjur hafi öðlast lífeyrisréttindi út á þær tekjur en hinir sem voru tekjulausir fái að sjálfsögðu lífeyri frá almannatryggingum eins og er í dag. En ekki að maður eða kona sem hefur komið sér hjá því að borga í lífeyrissjóð geti fengið óskertan lífeyri frá almannatryggingum og jafnvel gengið á eignir á sama tíma.

Herra forseti. Það hefur komið fram í þessum umræðum að hv. 16. þm. Reykv. var kosinn inn á Alþingi til þess að ráða yfir lífeyrissjóðunum. Hann gefur ekki mikið fyrir það þó að eigendur lífeyrissjóðanna séu launafólk í landinu og atvinnuekendur og hafi gert samning um það. Hann var kosinn hingað inn til að ráða yfir þeim og honum finnst það vera frekleg móðgun við sig ef nokkrum þingmanni dettur í hug að benda honum á að það eru þessir aðilar sem hafa myndað samning sem er grunnur lífeyrissjóðanna. Hann aftur á móti telur að við séum hérna í þessari stofnun til þess að setja reglur ofan í hausinn á félögum og eigendum lífeyrissjóðanna, ekki bara um það hvernig fara á með peningana heldur líka um kosningar til stjórna og ráða og annars innra fyrirkomulags þessara sjóða. Þetta er ótrúlegt stjórnlyndi, herra forseti. Í tilefni af þessum orðum hans og ummælum hans að öðru leyti og annarra sjálfstæðismanna, þá hlýt ég að spyrja: Styður Sjálfstfl. þetta frv.? Var hæstv. fjmrh. að flytja hérna framsöguræðu á vegum stjórnarandstöðunnar? Er þetta sem sagt stjórnarandstöðufrv. en ekki stjfrv.? Vegna þess að hér hafa þrír menn talað frá Sjálfstfl. þversum núna að undanförnu, þrír þingmenn og þeir eru allir í raun og veru á móti þessu máli. Það er því óhjákvæmilegt að það fáist upp gefið hvort hér sé um það að ræða að Sjálfstfl. ætli aftur að svíkja þá samstöðu sem skapast hefur úti í þjóðfélaginu um þetta mál, hvort aftur eigi að gera tilraun til að stoppa málið eins og þeir gerðu í vor. Er það svo að verkalýðshreyfingin í landinu og atvinnurekendur geti ekki samið við Sjálfstfl. af því að uppreisnaraðilar í þingflokki Sjálfstfl. eins og hv. þm. Pétur Blöndal neiti alltaf að taka tillit til þess sem gerist utan veggja þessa húss, hann sé svo stjórnlyndur að hann vilji ráða öllu sem lagt er hér fram og aldrei megi taka tillit til annarra? Það er ótrúlegt að hlusta á þessa ólýðræðislegu afstöðu sem birtist í máli þessa þingmanns hér aftur og aftur vegna þess að hlutirnir eru þannig að auðvitað geta þingmenn breytt, auðvitað getur Alþingi breytt, enda náist um það samkomulag við aðila þá sem í hlut eiga. Þannig stendur þetta mál og gagnvart því lýðræði umhverfisins verður þingmaðurinn líka að læra að beygja sig.

Herra forseti. Ég þarf að endurtaka enn einu sinni að sú mikla aðildaraukning sem varð í lífeyrissjóðunum varð ekki 1969. Hún varð 1974 þegar stjórnir og starfsmenn lífeyrissjóðanna gátu sent lögfræðinga inn í fyrirtæki til að innheimta iðgjöld af fólki sem ekki var í stéttarfélögum, hjá þeim fyrirtækjum sem ekki voru í Vinnuveitendasambandinu. Þá varð mikil aukning á félagatölunni með aðstoð löggjafans. Þar sem löggjafinn hefur komið þessu kerfi á með þessum hætti og valdið þessari gífurlega miklu uppsöfnun fjármagns, þá er að sjálfsögðu eðlilegt að löggjafinn gæti hagsmuna þeirra sem hann er að skylda til að borga í lífeyrissjóð. Stjórnlyndi mitt sem hv. þm. gat um er nú ekki meira en það að ég ætla að leyfa blessuðu fólkinu, sjóðfélögunum í lífeyrissjóðunum, að kjósa sér stjórn, nema hvað? Hver skyldi eiga að kjósa stjórn til að fara með fjöregg þessa fólks sem er ellilífeyririnn? Hver skyldi eiga að ráðskast með það fé sem þetta fólk er svo gífurlega háð í ellinni, hvernig fjárfest er, í hvaða hlutabréfum keypt er, hverjir eru í stjórn o.s.frv.? Hver skyldi eiga með það að gera aðrir en sjóðfélagarnir sjálfir? Það er nú allt stjórnlyndið hjá mér þannig að ég vísa bara til þess að Alþingi setti lögin 1974 og 1980 sem skylduðu alla vinnandi Íslendinga til að borga í lífeyrissjóð. Og mér finnst mjög eðlilegt að í kjölfarið fylgi að Alþingi ákvarði að það fólk sem er skyldað til að borga í lífeyrissjóð hafi eitthvað um það að segja hvernig farið er með fjármuni þess.

Herra forseti. Vandinn með hv. þm. er sá að hann vill svipta verkalýðshreyfinguna samningsrétti. Hann vill banna verkalýðshreyfingunni að semja við atvinnurekendur í landinu um fyrirkomulag á stjórnun sjóða eins og þeirra sem hér er um að ræða, lífeyrissjóðanna. Það er alveg ofboðslegt að svona seint á þessari öld skuli koma upp raddir á Alþingi sem heimta að verkalýðshreyfingin verði svipt samningsfrelsi, en það er hv. þm. að segja og ekkert annað af því að hann vill ekki sætta sig við hina samningsbundnu eðlilegu niðurstöðu sem verður til úti á hinum almenna vinnumarkaði í landinu. Af því að þetta frv. eins og það liggur fyrir núna er samningur. Þannig er það. Auðvitað hefur aftur og aftur komið fyrir að þessi virðulega stofnun hefur fallist á slíkar niðurstöður sem hafa orkað tvímælis. En menn hafa þó gert það m.a. í nafni almennra aðstæðna, t.d. í efnahagslífinu á hverjum tíma. Varðandi svo það sem hann tönnlast á aftur og aftur að þetta hafi ekki gerst nema vegna þess að það voru sett lög 1974. Af hverju voru lögin um starfskjör launafólks sett? Hver var þá félmrh.? Ætli það hafi verið Hannibal Valdimarsson eða ætli það hafi verið Björn Jónsson? Úr hvaða starfi komu þeir í félmrn.? Báðir höfðu áður verið forsetar Alþýðusambandsins og af hverju fluttu þeir frumvörp um þetta mál? Af því að þeir höfðu gert um það samning við Vinnuveitendasamband Íslands þannig að hér var um það að ræða að gerður var samningur um þessa hluti. Og hv. þm. þolir ekki að hér er Alþingi að burðast við að reyna að standa við samninga sem eru gerðir úti í þjóðfélaginu.

Herra forseti. Ég vil gjarnan upplýsa hv. þm. af hverju lögin voru sett. Það var vegna þess að kjarasamningarnir 1969 virkuðu ekki. Fólkið gekk ekkert í lífeyrissjóðina. Til þess að ná fólkinu inn í lífeyrissjóðina, þessi endalausa forsjárhyggja, menn skyldu tryggja sig í ellinni hvort sem þeir vildu eða ekki, fékk Björn Jónsson þetta frv. samþykkt. Þetta makalausa frv. sem er einstætt í veraldarsögunni, sem segir að öllum launþegum sé rétt og skylt að eiga aðild að lífeyrissjóði viðkomandi starfsstéttar eða starfshóps. Og ekki er eitt orð um það hvort sjóðirnir gætu staðið við réttindi sín, hvort það væri eitthvert eftirlit með þeim o.s.frv. Ekki orð um það. Þetta er bara ein setning, þar sem hálf þjóðin er skyldug til að borga inn í eitthvert kerfi sem enginn veit hvernig á að vera. Þetta er nú allt og sumt. Það er þessi lagasetning sem hefur valdið því gífurlega fjármagni sem hefur safnast í lífeyrissjóðunum og það er þessi lagasetning sem Alþingi hefur sett sem á þátt í því að lífeyriskerfið er eins og það er nú. Það sem vantar inn í þetta frv. sem hér er fyrirliggjandi er um eftirlit og annað slíkt og að sjóðfélagarnir hafi eitthvað um þetta fé að segja. Þetta er það sem vantar inn í frv. Ég flyt brtt. um það og ég geri ráð fyrir því að hv. þm. muni styðja það. Eða er hann á móti því að sjóðfélagi hafi áhrif á sína eigin eign?

Hæstv. forseti. Ég vil við upphaf þessarar umræðu lýsa stuðningi mínum við þetta frv. Ég fagna því að það skuli hafa náðst samkomulag þeirra aðila sem sátu yfir þessu verki í sumar því ég tel að hér sé um afar mikilvægt mál að ræða, mál sem varðar framtíð okkar allra mjög miklu. Í ljósi þeirrar umræðu sem átt hefur sér stað að undanförnu um skulda- og skattbyrði framtíðarinnar, er ljóst að með þessu frv. og með því að koma á samkomulagi um það hvernig lífeyrissjóðakerfið skuli rekið, er verið að tryggja það að smátt og smátt verði þunganum létt af almannatryggingakerfinu eftir því sem lífeyrissjóðirnir koma þar meira og meira inn í en það gefur kost á því sem er mikið og þarft verk, að endurskoða almannatryggingakerfið, gera það einfaldara og gagnsærra og sjá til þess að það þjóni fyrst og fremst þeim sem þurfa á aðstoð að halda. Mér fannst afar athyglisverð röksemd koma fram á ráðstefnu hæstv. fjmrh. um kynslóðareikninga eða sátt milli kynslóða. Þar kom formaður Sambands ungra sjálfstæðismanna í pontu og ítrekaði skoðanir sínar um valfrelsi, að það ætti að vera valfrelsi í lífeyrissjóðunum. Jafnframt því býsnaðist hún yfir skuldabyrði og skattaþunga sem biði komandi kynslóða. Einn af forustumönnum lífeyrissjóðanna var þarna staddur og benti henni á að því betur sem við tryggjum lífeyrissjóðina, því meiri sem samtryggingin er, því léttari verður skattbyrði framtíðarinnar. Þetta finnst mér mjög athyglisverð staðreynd sem vekur athygli á því hve brýnt er að þetta kerfi virki vel og starfi vel. Auðvitað er þetta frv. ekkert fullkomið. Lífeyrissjóðirnir eru ekki fullkomnir og rekstur þeirra ekki heldur og menn þurfa eflaust að skoða ýmislegt eftir því sem tíminn líður. Ég efast ekkert um að þróunin verður í þá átt að sameina lífeyrissjóðina enn frekar en orðið er. Menn hafa verið að leita leiða til að hagræða og reka þá betur og menn eru að leita leiða til að ávaxta fjármagnið o.s.frv. þannig að það er aldrei neitt kerfi fullkomið. En hér er vissulega verið að stíga spor í rétta átt. Ég get í sjálfu sér tekið undir að það er ákveðin spurning í ljósi ákvæða um félagafrelsi og mannréttindi hversu langt sé hægt að ganga í að skylda fólk sem hvorki er félagar í stéttarfélögum eða bundið af kjarasamningum til aðildar að lífeyrissjóðum. En ég held að það væri mjög auðvelt að rökstyðja það að hér krefst almannahagur þess að góðri skikkan sé komið á málið. Hér er verið að skylda fólk til aðildar að lífeyrissjóðum vegna þess að það er augljóst að það er almannahagur, það er hagur samfélagsins til lengri tíma litið. En ég geri mér alveg ljóst að hægt er að togast á um þetta út frá lagasjónarmiðum. Ég vakti athygli á þessu atriði í fyrra. En eftir því sem ég hef kynnt mér þetta mál betur og áttað mig á því hvað fram undan er í okkar almannatryggingamálum, sérstaklega hvað varðar fjölgun aldraðra, þá er ég algerlega sannfærð um að hér er verið að stíga rétt skref. Og eins og ég nefndi áðan, fagna ég því að samkomulag náðist um þetta. Málflutningur hv. þm. Péturs Blöndals er býsna sérstæður í þessu máli og kannski er ekki vert að vera að eyða miklum tíma í hann. Það er rétt sem hann segir að lífeyrissjóðirnir hafa mikið vald. En þeir eru líka ákveðið mótvægi í fjárfestingum. Þeir eru ákveðið mótvægi við einkaaðila og á bak við þá er gífurlegur fjöldi fólks. Það hlýtur að gefa auga leið að ef þessir sjóðir ekki sinna sínu starfi, fjárfesta vel og ávaxta fjármagnið eins og kostur er, þá hljóta menn að rísa upp og krefjast breytinga þannig að ég held að þeir sem óttast þetta mikla vald lífeyrissjóðanna hafi nú óþarfa áhyggjur. Hv. þm. talaði um þessa gífurlegu uppsöfnun fjármagns. Auðvitað er mikið fjármagn þarna á ferð. En það er líka verið að safna fé til framtíðar og það er óþarfi að líta það tortryggnisaugum. Hver sjóður hlýtur að ákveða hvernig hann hagar sinni stjórn og hvaða samþykktir eru lagðar fyrir ársfundi sjóðsins. Fólk er félagar í þessum sjóðum og getur mætt á aðlfundi en það kann að vera að erfitt reynist að ná þar fram breytingum. Ég þekki það ekki sjálf. Þó ég eigi aðild að nokkrum lífeyrissjóðum, þá verð ég að viðurkenna að ég hef aldrei mætt þar á aðalfundi. Ég fer kannski að gera það. Ég kannast ekki við að við alþingismenn höfum nokkrum sinnum verið boðaðir á fund í okkar lífeyrissjóði og væri kannski tími til kominn að við fengjum eitthvert yfirlit yfir stöðuna þar. Ég sé ekki ástæðu, hæstv. forseti, til þess að hafa mörg orð um þetta frv. en ég vil sérstaklega fagna því ákvæði sem varðar sjóðfélaga og maka, þ.e. ákvæði 14. gr. þar sem sjóðfélagi getur gert ákveðinn samning við maka sinn um skiptingu lífeyrisréttinda. Ég held að þetta sé mikið hagsmunamál fyrir konur. Ég þekki sjálf nokkur dæmi þess að konur hafi farið afar illa út úr skilnaði, sérstaklega eftir langt hjónaband. En hér er um samning að ræða milli hjóna og ég held að um mikla réttarbót sé að ræða. Ég ætla ekki að ræða frekar atriði frv. Ég fæ ekki betur séð en hér sé verið að koma á að hluta til nokkru valfrelsi hvað varðar umframsparnað og það hlýtur að vera mjög mikilvægt að þessu kerfi sé ekki raskað og að menn stígi þá svona lítil og nett skref í því að auka sveigjanleikann. Það sem skiptir öllu máli er að tryggja að sjóðirnir verði færir um að greiða fólki góðan lífeyri, hvort sem um er að ræða örorku-, sjúkdóma- eða ellilífeyri. Það er tilgangurinn. Það skiptir meginmáli og umgjörðin verður að vera þannig að það takist.

Hæstv. forseti. Ég ætla að byrja á að láta þess getið að síðasti hv. ræðumaður hélt eiginlega þá ræðu sem ég hefði viljað halda þannig að ég þarf ekki að hafa langt mál. En ég kem þó hér upp sem þingmaður Framsfl. til að láta þess getið að ég styð þetta frv. í öllum aðalatriðum. Ég vil þó ekki á þessari stundu skrifa undir að ekki geti komið til þess að gerðar verði einhverjar breytingar á frv. í hv. efh.- og viðskn. Ég get ómögulega tekið undir þau orð sem hér hafa fallið, og ég hlýt eiginlega að mótmæla þeim, að hv. Alþingi sem fer með löggjafarvaldið hafi ekki það vald áfram. Það mátti nánast skilja hv. 8. þm. Reykv. þannig að það væri bara hægt að gera samning um þetta út í bæ. Ég spyr: Var þá nokkur ástæða til að setja lög? Auðvitað höfum við það vald á hv. Alþingi að setja lög, en það er ákaflega mikils virði að það verði gert í samvinnu og nánu samstarfi við aðila vinnumarkaðarins þar sem þetta mál skiptir þá verulegu máli og snýr náttúrlega að þeirra hagsmunum. En þó er það nú svo, og það hefur verið komið inn á það í þessari umræðu, að Jón og Gunna sem eru einhvers staðar á vinnumarkaði og greiða í lífeyrissjóð hafa kannski ekki alltaf mikið tækifæri til að koma að þessu máli. Það er ekki alveg útilokað að hugsa sér að þjóðkjörnir fulltrúar þjóðarinnar á Alþingi séu fulltrúar þessara einstaklinga ekki síður en forsvarsmenn þeirra í viðkomandi lífeyrissjóði. En með því að leggja frv. fram sem raun ber vitni erum við náttúrlega að ná ákeðinni málamiðlun. Ég er engin öfgamanneskja og yfirleitt styð ég að náð sé málamiðlunum eins og miðjumönnum er lagið. Hér er félagsleg hugsun höfð að leiðarljósi og ákveðin samtrygging, en engu að síður einstaklingsbundinn sparnaður, sérstaklega hvað varðar viðbótarsparnaðinn. Ég held að ekki sé nokkur vafi á því að það útspil ríkisstjórnarinnar að hækka frádráttarbærni upp í 6% hjá einstaklingum hafi ráðið úrslitum um að þarna náðist samkomulag. Nefndin skilar frá sér einu áliti í málinu. Þess vegna fannst mér það sérkennilegt fyrst að þetta er samkomulag og aðilar vinnumarkaðarins, verkalýðshreyfingin, taldi þetta einhvers virði í þessu starfi, að þá skyldi hv. 11. þm. Reykn., sem talaði fyrr í umræðunni, gera lítið úr þessu ákvæði og telja að það komi aðeins þeim sem ríkir eru til góða. Fyrst verkalýðshreyfingin taldi þetta einhvers virði þá er það vel og hlýtur þá að vera þeirra skjólstæðingum í hag. Ég legg áherslu á að það er mikilvægt að hér er tekið á því að makar hafa verið illa settir í þessu kerfi fram til þessa. Nú er komin tillaga um breytingar þar á með því að makar fái aðild að réttindum með sérstökum samningum. Eins er í frv. frekara ákvæði um að allir séu með og það er vel. Nokkur misbrestur hefur verið á því að fólk hafi greitt í lífeyrissjóð og við verðum að gera okkur vonir um að með þessu frv. og samþykkt þess verði þau mál færð til betri vegar. Auðvitað erum við að fjalla um gríðarlega hagsmuni og mikla fjármuni. Þess vegna er eðlilegt að mismunandi skoðanir séu uppi um það hvernig málum skuli háttað. En eins og þetta frv. er fram komið þá lýsi ég ánægju með það fyrir hönd okkar framsóknarmanna og vonast til að það verði að lögum áður en mjög langt um líður.

Herra forseti. Aðeins út af orðum hv. þm. um að ég hafi talið að það væri lokað fyrir breytingar á málinu. Mér fannst að hv. þm. væri að gefa í skyn að við værum læst inni í einhverja lokaða múra. Því vil ég skýra sjónarmið mín sem eru þessi: Aðilar málsins gerðu samning. Hann liggur hér fyrir. Fjmrh. mælir fyrir þeim samningi. Stjórnarflokkarnir hafa samþykkt þann samning. Fyrst málið er þannig þá segir sig sjálft að þeim samningi veður ekki breytt nema allir aðilar málsins séu sáttir við það. Ef málinu er breytt í andstöðu við aðila málsins þá er verið að rjúfa samninginn, er verið að rjúfa sáttina. Það sem ég var að segja við talsmenn Sjálfstæðisflokksins fyrr í dag var að ég teldi að það væri óskynsamlegt af þeim að gera ráð fyrir að skynsamlegt væri að rjúfa þessa sátt. Ég skildi hv. þm. þannig að hún væri þeirrar skoðunar að það ætti ekki að rjúfa þessa sátt. Þar með erum við sammála. Þar með er það athyglisvert og ég óska henni til hamingju með það að hún er fyrsti þingmaður stjórnarliðsins í dag fyrir utan hæstv. fjmrh. sem talar með málinu.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að koma fram með tillögur sem rjúfa þessa sátt. Ég vil bara halda því til haga að Alþingi fer með löggjafarvaldið og við megum ekki tala eins og það skipti ekki máli. Auðvitað verður þessu frv. ekki breytt að verulegu leyti í efh.- og viðskn. Ég hef ekki trú á því. Ég vil samt að það sé ekki útilokað að svo verði gert og þess vegna vildi ég ítreka þetta. Mér varð dálítið illt við að heyra hv. 8. þm. Reykv., sem hefur mikla starfsreynslu í hv. Alþingi, tala af slíkum þunga um að löggjafarþingið ætti bara helst ekkert að koma að þessu máli.

Herra forseti. Þetta var ótrúlega framsóknarlegur útúrsnúningur. Það sem ég var ósköp einfaldlega að segja var að hér liggur fyrir samningur aðila úti í þjóðfélaginu og ríkisstjórnarflokkanna. Ég er að segja: Menn breyta þeim samningi ekki nema gerður verði samningur um breytingarnar. Ef menn ætla að breyta honum án þess þá væri verið að rjúfa sáttina. Ég spyr hv. þm. úr því hún heldur þessu svona til haga aftur og aftur: Er hún að boða að það eigi að knýja fram breytingar á þessum samningi, þessu frv., í blóra við þá aðila sem hafa stofnað til þessa samkomulags úti í þjóðfélaginu? Er hún að gera lítið úr þeim með þessu endalausa tali um að Alþingi megi ekki beygja sig fyrir aðilum úti í þjóðfélaginu? Ég veit ekki betur en að þessir aðilar úti í þjóðfélaginu sem alltaf er verið að tala um hér í þessum ræðustól með fyrirlitningu aftur og aftur séu m.a. kjósendur okkar allra sem hér erum. Ég skil því ekki þessa uppsetningu. Hitt er mér svo ljóst og var áður en hv. þm. veitti andsvar við ræðu minni að Alþingi hefur löggjafarvaldið.

Virðulegur forseti. Mér finnst það mikill heiður ef mér hefur tekist að koma með framsóknarlegan útúrsnúning. Þingmenn annarra flokka hafa verið flinkari í slíku hefur mér fundist fram að þessu. Auðvitað mun ég ekki knýja fram neinar breytingar. Ég er bara að halda þessu litla en þó stóra atriði til haga, að það er Alþingi sem fer með löggjafarvaldið og við getum breytt frv. En ég skal alveg taka undir það með hv. þm. að það yrði þá gert í ósátt, nema um það yrði að ræða að samkomulag næðist um einhverjar breytingar eins og oft er þegar nefnd fær mál til umfjöllunar, að það koma fram gallar á máli. Hv. þm. tók undir það fyrr í þessari umræðu að það mætti vel vera að þarna þyrfti að breyta einhverjum atriðum.

Herra forseti. Þetta frv. sem nú liggur fyrir er sannarlega fagnaðarefni. Á fyrra þingi þegar samsvarandi frv. var lagt fram kom fram mikil gagnrýni úti í þjóðfélaginu, sérstaklega frá þeim sem höfðu rekið og staðið fyrir séreignarlífeyrissjóðum. Þeim þótti með þeirri gerð frv. sem var lögð fram þá að mjög væri að sér vegið og tilveru sinni allri. Um þetta urðu þó nokkrar deilur á síðasta þingi eins og hv. þm. muna eflaust. Um það var að ræða að reyna að varðveita þann viðbótarsparnað sem sannarlega á sér stað með séreignarlífeyrissjóðunum án þess að skerða hina almennu lífeyrissjóði og án þess að skerða þá samhjálp sem þeir hafa sem grundvallaratriði. Ég tel að með því frv. sem nú liggur fyrir hafi tekist mjög mikilvæg sátt. Vegna þess að það sem veikast er í okkar efnahagslífi er sparnaðurinn og allt sem við getum bætt þar við er af hinu góða. Meginsparnaðurinn í þjóðfélaginu er í lífeyrissjóðunum og allt sem við getum bætt við hann, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv. að geti átt sér stað, er af hinu góða. Við skulum fagna því og standa vel að því. Það er nú svo með þessa lífeyrissjóði að þeir voru í upphafi og eru enn þá hluti af kjarasamningum. Það var eðlilegt að aðilar vinnumarkaðarins, eftir að þeir höfðu verið í gangi í fjögur til fimm ár, bæðu um lögfestingu lífeyrissjóðanna til að tryggja að allir tækju þátt í þessum sameiginlega sparnaði vegna þess að lífeyrissjóðirnir eru náttúrlega fyrst og fremst tæki okkar til að koma í veg fyrir skattlagningu í framtíðinni. Alþjóðlegar stofnanir sem hafa skoðað Ísland og íslensk efnahagsmál og velt fyrir sér hvernig staða okkar er í heilbrigðismálum og efnahagsmálum hafa einmitt borið mikið lof á þessa skipan okkar. Mér er kunnugt um að t.d. danski vinnumarkaðurinn, bæði verkalýðsarmurinn og atvinnurekendur, hafa mjög hin síðari ár verið að kynna sér hið íslenska fyrirkomulag til að taka upp slíkt í Danmörku. Þeir hafa talið það svo til fyrirmyndar. Við getum því verið mjög stolt af því kerfi sem er í gangi á Íslandi og það er mjög gott til þess að vita ef okkur tekst að koma á löggjöf sem sátt er um, sem verður til að styrkja þetta enn þá frekar. Við vitum af íslenskum peningamarkaði að bankar á Íslandi eru taldir þeir dýrustu í Vestur-Evrópu. Hins vegar er rekstur lífeyrissjóðanna á Íslandi sá ódýrasti sem þekkist. Við höfum því enga ástæðu til að efast um þessa sjóði. Sú sátt sem hér á sér stað og getið er um í þessu frv. og frv. er byggt á, er mjög mikilvæg. Mjög margvísleg atriði koma þar fram sem ég ætla ekki að rekja. Þó er sérstök ástæða til að tala um réttindi hjóna. Einn af frumkvöðlum og baráttumönnum lífeyrissjóðanna, Guðmundur H. Garðarsson fyrrv. þingmaður, var oft með þetta mál á þingi í mörg ár, þ.e. að reyna að bæta réttarstöðu hjóna í lífeyrismálum. Nú virðist þetta baráttumál hans vera í höfn með þeirri skipan sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Ég tel, herra forseti, að rétt sé að segja úr þessum ræðustól að nefndin sem var skipuð í vor til að fara yfir þessi mál og freista þess að ná um þau víðtæku samkomulagi hefur unnið mjög merkt og gott starf. Ég held að það fari ekkert milli mála að formaður nefndarinnar og formaður efh.- og viðskn., hv. þm. Vilhjálmur Egilsson, á mjög mikla þökk fyrir að svo giftusamlega tókst til. Það hefðu orðið mikil vandræði fyrir okkur öll, fyrir þingið og þjóðina alla, ef miklar deilur hefðu komið upp um svo viðkvæm mál sem lífeyrissjóðsmálin eru. Það er mikil þörf á því að um þau sé sæmileg sátt og friður. Ég tel rétt að geta þess út af ummælum hv. þm. Svavars Gestssonar að það er alveg víst að stjórnarflokkarnir styðja þetta frv. af mikilli einurð. Þó einn og einn maður kunni að hafa einhver sérsjónarmið þá breytir það engu þar um að þetta frv. verður stutt.

Virðulegur forseti. Ég býst við að senn sé liðið að lokum þessarar fyrstu umræðu um þetta mikilvæga mál. Ég vil nota það tækifæri sem hér gefst til að þakka hv. þm. fyrir málefnalega umræðu. Það kemur mér ekkert á óvart að vissir þingmenn hafi fyrirvara um einstakar greinar frv. En ég er þess fullviss að hjá öllum stjórnmálaflokkum ríkir mikil eindrægni um að þetta frv. verði að lögum sem allra fyrst enda er hér um að ræða gífurlega mikilvægan áfanga þótt ekki sé þetta endastöð eins og áður er getið. Við erum að ræða hér um langtímasjónarmið, um langtímasparnað, um það að mynda sjóð til að fólk sem kemst á fullorðinsár geti haft nokkurt öryggi. Þetta er dálítið nýtt fyrir okkur að hugsa til langs tíma. Í raun og veru er umræðan hér í dag afrakstur þess að okkur tókst fyrr á þessum áratug, stjórnvöldum og aðilum á vinnumarkaði, að ná samkomulagi sem leitt hefur til þess að verðbólgan hefur nánast horfið. Það hefur gert það að verkum að menn geta núna horft miklu lengra fram í tímann. Landslagið hefur breyst og sú þoka sem var yfir öllu meðan verðbólgan ruglaði okkur í ríminu er ekki lengur. Það sem við ræðum hér í dag er liður í undirbúningsstarfsemi. Okkur tekst núna, það er er nýtt, að horfa lengra fram í tímann og erum ekki bundin af viðkomandi kjörtímabili. Eftir því sem umræður hafa orðið hér í dag er það ætlun okkar allra að sjá til þess að við nýtum það einstæða tækifæri sem við höfum til að byggja ofan á mjög gott lífeyriskerfi, gera það enn betra og nota tækifærið nú þegar aldurssamsetning þjóðarinnar er með þeim hætti sem hún er. Íslenska þjóðin er yngri en aðrar þjóðir sem við keppum við og við eigum að nota tækifærið nú til þess að koma í veg fyrir að við stöndum frammi fyrir álíka vandamálum og ýmsir nágrannar okkar gera nú þegar. Ekki þarf annað en að líta til annarra þjóða á Norðurlöndum sem hafa átt í erfiðleikum með sitt velferðarkerfi. Á hverjum degi heyrum við fréttir frá Þýskalandi um að þar sé verið að hækka skatta til að standa undir gegnumstreymiskerfinu og á Ítalíu um þessar mundir er stjórnarkreppan fyrst og fremst vegna þess að menn koma sér ekki saman um hvernig taka skuli á lífeyrismálum þjóðarinnar. Við eigum að forðast þetta. Við höfum tækifæri til þess og mér sýnist umræðan í dag benda til að á þessu sé almennur skilningur. Umræðan hefur eðlilega snúist um það að nokkru leyti hvernig hægt sé að samræma lífeyrissjóðakerfið og lífeyrisbótakerfið. Ég tek undir það sem hér hefur verið sagt að nauðsynlegt er á allra næstu tímum að fara yfir lífeyrisbótakerfið og taka þar mikilvægar ákvarðanir, m.a. ákvarðanir sem lúta að svokölluðum tekjutengingum. Tekjutengingar hljóta alltaf að verða í því kerfi, einfaldlega vegna þess að þar ætlum við okkur að beina fjármununum til þeirra aðila sem ekki hafa af einhverjum ástæðum getað lagt fjármuni til hliðar. Það þýðir að við ætlum að koma í veg fyrir að hinir sem átt hafa kost á að leggja fé til hliðar og spara á starfsævinni, fái fjármagn í sama mæli. Fyrir vikið hljótum við ávallt að sitja uppi með jaðaráhrif í þessu kerfi. En það þýðir ekki að það kerfi sem nú er við lýði sé óbreytanlegt. Ég tek heils hugar undir það sem menn hafa sagt hér að næsta stórverkefnið í þessum málum hlýtur að vera að takast á við það kerfi og samræma þessi mál. Að því máli þurfa að koma m.a. þeir aðilar sem fjölluðu um mál það sem hér er til umræðu í aðdraganda þess. Að mínu viti skiptir miklu máli að við útbúum þjóðfélag þar sem sem allra flestir geta verið þátttakendur. Ég held að það skipti miklu máli að viðhalda þeirri hugsun sem er í lífeyrissjóðakerfinu að fólk geti á starfsævinni lagt til hliðar fjármuni sem nýtast alla ævina. Þannig að á grundvelli eigin ákvarðana og eigin sparnaðar geti fólk lifað mannsæmandi lífi, tekið fullan þátt í þjóðfélaginu, þar með verið skattgreiðendur til æviloka og lagt til þjóðfélagsins en ekki einungis verið þiggjendur. Okkur ber að sjálfsögðu að sjá til þess að þeir sem verst eru settir og minnst hafa handa á milli fái fjármuni úr sameiginlegum sjóðum en við eigum einnig að sjá til þess, m.a. með því að haga skattalögum þannig að allir fullfrískir menn geti og vilji leggja til hliðar fjármuni til þess að þeir standi betur að vígi þegar kvöldar á þeirra ævi. Ég vona að niðurstaðan verði sú að frv. eigi greiða leið í gegnum þingið og vil þakka hv. þm. fyrir þær undirtektir sem komið hafa fram við fyrstu umræðu málsins. Auðvitað hlýtur hv. nefnd að kanna frv. rækilega, en það er allflókið, stórt og viðamikið, og hafa samband við þá aðila sem komu að starfinu. Ég tel að þetta frv. sé liður í þeirri viðleitni að ná sátt milli kynslóða hér á landi. Ég vænti þess að hv. nefnd rannsaki málið fljótt og vel þannig að hægt verði að samþykkja frv. sem lög, helst fyrir næstu áramót þannig að sjóðirnir og aðrir sem þurfa að leggja á sig nokkra undirbúningsvinnu geti hafist handa sem allra fyrst og verið tilbúnir þegar á þarf að halda. En eins og frv. gerir ráð fyrir þá mun það taka gildi í áföngum og að síðustu 1. maí 1999.

Hæstv. forseti. Ég flyt hér frv. til laga um breytingu á lögum um framhaldsskóla, nr. 80/1996, með síðari breytingum. Flm. ásamt mér er hv. þm. Svavar Gestsson. Í frv. er lagt til að 2. og 3. mgr. 7. gr. laganna falli brott og í öðru lagi að lögin öðlist þegar gildi. Í greinargerð með frv. stendur: ,,Með frumvarpi þessu er lagt til að 2. og 3. mgr. 7. gr. laga um framhaldsskóla falli brott. Í 2. mgr. 7. gr. er kveðið á um að skólanefnd ákveði upphæð innritunar- og efnisgjalda sem nemendum er gert að greiða við upphaf hverrar námsannar eða skólaárs. Er annars vegar um að ræða innritunargjald, sem er þjónustugjald vegna kostnaðar við kennsluefni og pappír, og hins vegar efnisgjald sem innheimt er af nemendum sem njóta verklegrar kennslu vegna efniskostnaðar við efni sem skólinn lætur nemendunum í té. Er kveðið á um það í núgildandi lögum að innritunargjald megi aldrei vera hærra en 6.000 kr. á skólaári, en efnisgjald aldrei hærra en 12.500 kr. á önn. Í 3. mgr. 7. gr. er að finna reglur um sérstakt endurinnritunargjald sem framhaldsskólum er heimilt að innheimta af nemendum sem endurinnritast í bekkjardeild eða áfanga og gera lögin ráð fyrir því að upphæð gjaldsins miðist við 500 kr. fyrir hverja ólokna einingu á síðustu önn. Í frumvarpi þessu er þó gert ráð fyrir að ákvæði síðari málsgreinar 10. gr. haldi gildi sínu, en þar er fjallað um gjöld til nemendasjóða.`` Þegar ný framhaldsskólalög voru samþykkt vorið 1996, voru lögfest innritunargjöld í framhaldsskóla en þau voru ætluð til að standa straum af kostnaði vegna kennsluefnis og pappírs sem skólinn lætur nemendum í té án sérstakst endurgjalds og nauðsynlegt er fyrir starfsemi skólans. Í lögunum var tiltekið að upphæðin mætti aldrei fara yfir 6.000 kr. á önn, þ.e. 12.000 kr. á ári. Þegar lögin voru sett var þessu ákvæði ákaft mótmælt hér í þingsölum og talið að það stríddi gegn jafnrétti til náms. Ekki geta öll ungmenni fengið hjálp frá foreldrum en heimilin á Íslandi standa mörg illa eins og hér hefur verið rætt. Það er t.d. einsýnt að erfitt er fyrir meðalsauðfjárbónda sem hefur samkvæmt nýjustu upplýsingum um 600--700 þús. kr. í árstekjur að kosta börn sín til náms. Því miður eru margir foreldrar nú í góðærinu sem búa við slík kjör svo ótrúlegt sem það kann að vera ef miðað er við þann velmegunarsöng sem ráðamenn þjóðarinnar kyrja nú með viðlaginu hagvöxtur og kaupmáttaraukning. Ástæðulaust er að mismuna ungmennum eftir efnahag heimila með slíkum flötum skólagjöldum sem eru mjög íþyngjandi fyrir tekjulág heimili þó þau efnameiri finni lítt fyrir þeim. En því miður er það svo að í mörgum tilfellum hafa ungmenni á þessum aldri mjög litlar sumartekjur svo oftast munu það vera foreldrarnir sem þurfa að reiða gjöldin fram. Hæstv. menntmrh. er hins vegar aðdáandi skólagjalda og nægir í því efni að benda á nýlega grein um skólagjöld í háskóla sem hann birti á internetinu enda er gert ráð fyrir því í nýju frv. til háskólalaga sem liggur fyrir Alþingi að skólinn geti lagt aukin gjöld á nemendur til að mæta útgjöldum. Þótti nú ýmsum að nóg væri að gert í skólagjaldainnheimtu í þeirri stofnun. Aðeins rúm 50% af hverjum árgangi á Íslandi ljúka einhvers konar framhaldsnámi og aukið atvinnuleysi ungs fólks er vaxandi vandamál. Ráðamenn eru alltaf að lýsa því yfir að menntun þjóðarinnar sé besta fjárfesting okkar til nýrrar aldar. Hvers vegna þá að lögfesta alls konar hremmingar yfir ungt fólk sem er að reyna að stunda framhaldsskólanám, að gera því erfitt fyrir og jafnvel hrekja úr skólanámi? Eitt það versta sem hæstv. ríkisstjórn lét sér detta í hug í fyrra var að leggja til, í tengslum við ráðstafanir í ríkisfjármálum, að tekin yrðu upp svokölluð endurinnritunargjöld, öðru nafni fallskattar. Þetta átti að gera að sérstakri tekjulind fyrir framhaldsskólana í þeim hremmingum sem þeir gengu í gegnum í einum niðurskurðarfaraldrinum en þá var meiningin að lækka framlög til þeirra um 200 milljónir. Að vísu var hörfað með 40 millj. af því samkvæmt þeirri sérstöku hernaðarkúnst sem hæstv. ríkisstjórn hefur tileinkað sér eins og dæmin sanna. Heilar 32 millj. kr. ráðgerði hæstv. ríkisstjórn þannig að hafa í tekjur vegna ungmenna sem lentu í erfiðleikum í námi. Er það einhver ógeðfeldasta tekjuöflunarleið sem sögur fara af. Hæstv. menntmrh. hefur lýst þessari skattlagningu sem leið til að bæta skipulag og auka samkeppni. Að vísu rétt er að það er að því óhagræði við skipulag skólastarfs ef nemendur innrita sig í greinar sem þeir síðan hætta í í miðjum klíðum. En á því þarf að taka með aukinni námsráðgjöf og stuðningi við þá sem lenda í námserfiðleikum en ekki slíkum niðurlægjandi refsiaðgerðum sem fallskatturinn er. Ýmislegt getur búið að baki lélegu gengi í námi svo sem tilfinningar og félagslegar aðstæður sem taka þarf markvisst á af fagfólki. Auknar álögur á námsörðugleika koma verst við þá er síst skyldi og eru síst fallnar til að koma í veg fyrir það mikla brottfall út framhaldsskólum sem vissulega er mikið vandamál hér á landi. Í svari menntmrh. við fyrirspurn hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur um innheimtu endurinnritunargjalds kom fram að af þeim 32 millj. sem hæstv. ráðherra ætlaði að hafa upp úr innheimtu endurinnritunargjalda á síðasta ári hafa nú í október aðeins innheimst rúmar 6 millj. svo fallskatturinn ætlar ekki að reynast sú tekjulind sem ráðgert var í fyrra, hverjar sem ástæðurnar eru og er það vel. Enn er ónefndur hér einn þátturinn af þessum sérstöku sköttum sem lagðir eru á nemendur í framhaldsskólum en það eru efnisgjöldin sem voru sett inn í lögin á sl. hausti, að því er sagt var hér, vegna sérstakrar beiðni frá skólastjórum framhaldskóla. Ég trúi því nú tæplega að þeir hafi verið mjög margir sem fóru fram á þetta. En staðreyndin er sú að þetta var sett inn í lög frá Alþingi og eru nú innheimt efnisgjöld, oft jafnaðargjöld, af öllum nemendum sem stunda einhvers konar fagnám í framhaldsskólum. Þessi gjöld hafa ekki komið í veg fyrir að jafnframt séu innheimtar háar upphæðir af nemendum í ákveðnum greinum. Ég er hér t.d. með reikning frá einum nemanda sem var að byrja í hárgreiðslu og þurfti að borga 40 þús. kr fyrir sérstaka kistu, sem er skilyrði að eiga til að geta stundað nám í því fagi. Auk þess þurfti hann að sjálfsögðu að borga efnisgjöld og innritunargjöld í skólann. Ég verð að segja að mér finnst að það þurfi að athuga þessi mál miklu nánar. Það er ekki sæmandi, þegar mjög áríðandi er að við aukum hlutfall íslenskra nema sem ljúka prófum úr framhaldsskólum, að við séum að setja íþyngjandi skatta á framhaldsskólanema sem hugsanlega gætu valdið því að einhverjir þeirra yrðu að hætta námi. Ég legg svo til, að lokinni þessari umræðu, að frv. verði vísað til hv. menntmn.

Herra forseti. Nú háttar þannig til hér í salnum að ef gengið yrði til atkvæða þá yrðu skólagjöldin felld. Það vill þannig til að þingmenn Alþb. og óháðra eru í yfirgnæfandi meiri hluta í salnum og mundu örugglega njóta góðs stuðnings þess ágæta manns sem nú situr á forsetastóli þannig að ef kjósendur tryggja það að hlutföllin verði eftir næstu kosningar eins og þau eru hér í salnum núna þá erum við laus við þessi gjöld. Svo einfalt er nú það.  Herra forseti. Þau mál sem hér er hreyft í þessu litla frv. hafa verið heilmikið pólitískt deilumál um nokkurt skeið, á þessum áratug eða frá og með 1991 þegar byrjað var að leggja á skólagjöld í framhaldsskólum. Það var fyrst í tíð síðustu ríkisstjórnar, undir forustu þáv. hæstv. menntmrh., Ólafs G. Einarssonar, sem ákveðið var að leggja á nokkur skólagjöld í framhaldsskólum og síðan hefur í tíð núv. hæstv. menntmrh., Björns Bjarnasonar, verið haldið áfram á sömu braut og gjöldum bætt við, þó sérstaklega þessum margumtalaða fallskatti sem er satt að segja alveg ótrúlegt fyrirbæri og væri kannski ástæða til að segja frá á alþjóðlegum vettvangi því hann er þvílíkt undur. Hann sýnir svo mikið hugmyndaflug. Þetta er skattur sem leggst á áföll nemenda þannig að ef fólk verður fyrir því að falla þá borgar það skatt. Ef það stafar t.d. af því að viðkomandi eigi við einhverja erfiðleika að etja, t.d. á heimili sínu --- fátækt eða félagslega erfiðleika og falli þess vegna, þá kemur á þá skattur. Ekki er nóg að lenda í hremmingunum heima hjá sér heldur þurfa menn í viðbót að borga skatt fyrir það. Þannig er þetta sérstakur erfiðleikaskattur. Til viðbótar við það kemur þetta náttúrlega helst fyrir þá nemendur sem eiga að einhverju leyti það erfitt að þeir falla á prófi þó allar aðstæður séu að öðru leyti eðlilegar, t.d. nemendur sem eiga við lesblindu að stríða, þá er lagður á þessi sérstaki skattur, erfiðleikaskattur á nemendur í framhaldsskóla, eins og það sé ekki nógu erfitt að vera lesblindur eða að eiga við örðugleika af því taginu að etja. Hér er því auðvitað um alveg ótrúlegan naglaskap að ræða, ég hygg að það sé varla til á byggðu bóli dæmi um skattstofn sem eins vitlaus og þessi því allt snýr á haus. Yfirleitt eru skattar lagðir á einhver tiltekin verðmæti eða tiltekinn ávinning en þessi skattur er í raun og veru lagður á erfiðleika, lagður á fötlun, lagður á fátækt, lagður á félagslega erfiðleika. Þannig að þetta er nokkurn veginn vitlausasti og ranglátasti skattur sem hefur verið fundinn upp nú um árabil á Íslandi og er þá langt til jafnað, herra forseti. Fyrir utan það þá er þessi skattur með þeim endemum gerður að það er varla hægt að innheimta hann né setja um hann reglugerð --- það tók ráðherrann marga mánuði að þvæla saman reglugerð um þennan skatt og að lokum kom einhver óskapnaður í Stjórnartíðindum, sem eiginlega enginn maður skildi, og menn voru að klóra sér í höfðinu yfir í framhaldsskólunum fram eftir öllu sumri hvernig ætti að skilja. Það endaði með að menn skildu eitthvað af þessu og niðurstaðan er sú að það er búið að innheimta þennan fallskatt. Það kom fram hjá hv. 8. þm. Reykn. áðan. Eru það ekki 6 milljónir? Og hvað er gert ráð fyrir að innheimta í fallskattinn á árinu 1997? Eru það ekki 32 milljónir? Auðvitað er bersýnilegt að þetta er óframkvæmanlegt, fyrir utan hvað það er vitlaust, og því auðvitað alveg sjálfsagt mál að fella þetta út. Þess vegna styðst frv. sem hér er flutt, og hv. þm. mælti fyrir áðan, ekki aðeins við almenna réttlætiskennd og skynsamlega menntamálastefnu heldur styðst það líka við skynsamlega stefnu í skattamálum vegna þess að það á ekki að leggja á svo vitlausa skatta að það sé ekki hægt að innheimta þá. Það mundi t.d. hæstv. fjmrh., ef hann sæti hérna, taka undir með mér. Forsenda þess að skattar séu af viti er að hægt sé að rukka þá inn. Í annan stað er hér auðvitað komið að vissu grundvallarmáli í íslenskum stjórnmálum, þ.e. hvort leggja eigi skatta á nemendur í skólum. Á yfirleitt að gera það eins og gert er hérna? Á 13. landsfundi Alþb. sem haldinn var um næstsíðustu helgi var samþykkt mjög ítarleg ályktun í menntamálum þar sem við sláum því algjörlega föstu að það eigi ekki að leggja á skatta eða skólagjöld í framhaldsskólum með þeim hætti sem gert hefur verið á þessu og síðasta kjörtímabili. Rökin fyrir því eru margþætt og við segjum reyndar líka að í viðbót við fjármuni til skólakerfisins á næstu árum á Íslandi eigi fyrst og fremst að ganga til þess að efla verkmenntanámið og það eigi að vera forgangsliður. Það þýðir auðvitað að sú viðbót hlyti að einhverju leyti að fara til þess að greiða niður þann efniskostnað og námsgjöld sem fólk er að borga í verknáminu í framhaldsskólum. Við stöndum núna frammi fyrir því á Íslandi að 50% af hverjum árgangi, eins og hv. þm. sagði áðan, ljúka framhaldsskólaprófi. Í Þýskalandi hefur það verið þannig um 30--40 ára skeið að það eru um 90% af hverjum árgangi sem ljúka einhvers konar starfsnámi eða framhaldsnámi. Þar er ekki alltaf um að ræða fjögurra ára nám. Stundum er um að ræða eins árs nám eða tveggja eða þriggja ára nám og þar er hægt að velja á milli margvíslegra stuttra starfsbrauta --- námsbrauta í framhaldsskólum þess lands. Í raun og veru er eitt brýnasta framfaramál á Íslandi sem hægt er að hugsa sér að efla þetta nám og skapa aðstæður til þess að það fari helst enginn sem býr við venjulegar aðstæður út í lífið öðruvísi en að hafa verkþjálfun og verkmenntun af einhverju tagi. Því er það skoðun Alþb., og var staðfest á þessum landsfundi okkar um daginn, að þetta sé sérstakt forgangsefni, verkefni sem við hlytum að leggja áherslu á. Þess vegna er þetta frv. í raun og veru flutt í beinum tengslum við okkar almennu stefnumótun í Alþb. og í samræmi við það sem við höfum áður sagt í þessum efnum. Ég teldi sem sagt einlægast, herra forseti, að frv. yrði þegar í stað borið undir atkvæði því það eru enn þá betri hlutföll í salnum núna en þegar ég byrjaði ræðu mína. Nú eru þingmenn Alþb. og óháðra hér sex, einn frá Alþfl. og síðan einn úr Sjálfstfl. og því er augljóst að við höfum meiri hluta þannig að ef það væri hægt að kýla þetta frá með eðlilegum hætti eins og gerist í mörgum þingum þá gætum við losnað við þessa skatta núna á eftir. Það verður sennilega ekki þannig, herra forseti, og þess vegna styð ég tillögu fyrsta flm. um að málið fari fyrst til menntmn. og vonandi verður þingið svona vel skipað þegar það kemur þaðan.

Herra forseti. Ég flyt á þskj. 43 frv. til laga um breyting á lögum nr. 117/1993, um almannatryggingar, með síðari breytingum. Meðflutningsmenn með mér að þessu frv. eru hv. þm. Kristján Pálsson, Einar K. Guðfinnsson, Guðjón Guðmundsson, Arnbjörg Sveinsdóttir og Vilhjálmur Egilsson. 1. gr. hljóðar svo: ,,1. mgr. 24. gr. laganna orðast svo: Slysatryggðir samkvæmt þessum kafla eru: a. Launþegar sem starfa hér á landi, að undanskildum erlendum ríkisborgurum sem gegna embætti fyrir erlend ríki og erlendu starfsliði slíkra embættismanna. Starf um borð í íslensku skipi, skipi sem gert er út af íslensku skipafélagi eða íslenskri flugvél jafngildir starfi hér á landi samkvæmt þessum lið. b. Nemendur við iðnnám samkvæmt iðnfræðslulögum. c. Útgerðarmenn sem sjálfir eru skipverjar. d. Þeir sem vinna að björgun manna úr lífsháska eða vörnum gegn yfirvofandi meiri háttar tjóni á verðmætum. e. Íþróttafólk sem tekur þátt í íþróttaiðkunum, hvort heldur er æfingum, sýningum eða keppni og orðið er 16 ára. Með reglugerðarákvæði má ákveða nánar gildissvið þessa ákvæðis. f. Sjúklingar sem eru til meðferðar á sjúkrastofnunum sem starfa samkvæmt lögum um heilbrigðisþjónustu og heilsutjónið eða örorkan er vegna læknisaðgerða eða mistaka starfsfólks sem starfar á þessum stofnunum.`` 2. gr. hljóðar svo: ,,Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Í grg. segir m.a. svo: ,,Á seinni árum hefur mjög færst í vöxt að íslenskar skipaútgerðir noti í sínum rekstri skip sem skráð eru annars staðar en á Íslandi en manni þau eigi að síður með íslenskri áhöfn, alfarið eða að hluta til. Fá þessir sjómenn laun sín greidd frá hinu íslenska skipafélagi, greiða skatta og skyldur hérlendis og njóta sjómannaafsláttar, sbr. b-lið 68. gr. laga um tekjuskatt og eignarskatt, til jafns á við sjómenn á skipum skráðum á Íslandi. Í a-lið 1. mgr. 24. gr. almannatryggingalaganna er kveðið á um að launþegar sem starfa hér á landi séu slysatryggðir. Starf um borð í íslensku skipi, þ.e. skipi skráðu hérlendis, eða íslenskri flugvél jafngildir starfi hér á landi samkvæmt þessu ákvæði. Í kjölfar hins hörmulega slyss þegar Dísarfell fórst í mars sl. kom í ljós að íslenskir sjómenn sem starfa um borð í skipum sem sigla undir erlendum fána en eru eigi að síður í þjónustu íslenskra skipafélaga hafa engan lagalegan rétt til slysatrygginga, þrátt fyrir að þeir greiði skatta af launum sínum til íslenska ríkisins. Hér er á ferðinni augljós mismunun sem byggist eingöngu á því hvort starfsmanni íslensks skipafélags er gert að sigla á íslenskum skipum félagsins eða þeim sem skráð eru annars staðar í heiminum. Með frumvarpi þessu er lögð til sú breyting á a-lið 1. mgr. 24. gr. almannatryggingalaganna að sjómenn sem starfa á skipi sem gert er út af íslensku skipafélagi séu slysatryggðir á sama hátt og þeir starfsbræður þeirra sem starfa á skipum skráðum á Íslandi. Það leiðir af ákvæðum a-liðar 1. mgr. 24. gr. almannatryggingalaganna að til þess að vera slysatryggður samkvæmt þessum lið þarf sjómaður að fá laun sín greidd af íslenskri útgerð. Í þeim tilvikum sem íslenskt skipafélag leigir erlent skip með áhöfn sem fær laun sín greidd erlendis frá er ekki uppfyllt ákvæði laganna um að störf sjómanns um borð í íslensku skipi eða skipi sem gert er út af íslensku skipafélagi jafngildi störfum launþega sem starfa á Íslandi, sbr. a-lið 1. mgr. 24. gr. almannatryggingalaganna. Hugtakið íslenskt skipafélag getur eftir því sem við á tekið bæði til kaupskipa- og fiskiskipaútgerða, hvort sem félög eða einstaklingar standa að slíkum rekstri.`` Herra forseti. Ekki fyrir löngu birtist í Lögbirtingablaðinu svo hljóðandi auglýsing frá Tryggingastofnun ríkisins sem ég vil, með leyfi forseta, vitna til. Auglýsingin hljóðar svo: ,,Tilkynning frá slysatryggingadeild Tryggingastofnunar ríkisins. Tryggingastofnun ríkisins mun ekki greiða slysabætur vegna slysa á sjómönnum á hentifánaskipum sem eiga sér stað eftir 31. des. 1997. Með hentifánaskipum er átt við skip sem skráð eru erlendis en gerð út af íslenskum aðilum. Vísað er til ítarlegrar greinargerðar Tryggingastofnunar ríkisins sem birtist í einu dagblaðanna þann 12. júní 1997. Reykjavík, 23. sept. 1997.`` Í þessari tilvitnuðu grein sem birtist í dagblaði 12. júní 1997 segir svo, með leyfi forseta um slysatryggingu samkvæmt III. kafla almannatryggingalaga. Íslensk skip. ,,Samkvæmt 24. gr. almannatryggingalaga, nr. 117/1993, eru launþegar sem starfa hér á landi slysatryggðir. Starf um borð í íslensku skipi eða íslenskri flugvél jafngildir starfi hér á landi. Við skilgreiningu á hugtakinu ,,íslenskt skip`` verður m.a. að horfa til 11. gr. almannatryggingalaganna, sem kveður á um rétt til ellilífeyris, og hefur verið breytt á þann veg að réttur sjómanna til ellilífeyris frá 60 ára aldri miðast við lögskráningu í tiltekinn tíma á íslenskt skip eða skip gert út af íslenskum aðilum.`` --- Það á við hentifánaskipin. --- ,,Slík breyting var hins vegar ekki gerð á 24. gr. laganna varðandi slysatryggingu og hlýtur því að verða að túlka ákvæðið svo að einungis sé átt við skip sem skráð eru hér landi. Réttur sjómanna til sjómannaellilífeyris samkvæmt almannatryggingalögum er þannig víðtækari en réttur til slysabóta samkvæmt sömu lögum. Enn fremur má benda á að samkvæmt 2. tölul. 2. gr. laga nr. 35/1993, um eftirlit með skipum, er íslenskt skip hvert það skip sem skráð er hér á landi og rétt hefur til að sigla undir íslenskum fána. Því er ótvírætt að sjómenn er starfa um borð í hentifánaskipum geta ekki talist slysatryggðir samkvæmt almannatryggingalögunum.`` Það er enginn smáhópur. Af rúmlega 20 skipum eru aðeins fjögur skip skráð undir íslenskum fána þannig að meginhluti íslenskrar farmannastéttar er samkvæmt þessari skilgreiningu frá og með næstu áramótum ekki innan laga Tryggingastofnunar hvað áhrærir slysabætur. Síðan segir, herra forseti, í auglýsingunni frá Tryggingastofnun ríkisins um tryggingagjald: ,,Samkvæmt 1. mgr. 31. gr. almannatryggingalaga skulu útgjöld slysatrygginga borin af tekjum ríkissjóðs af tryggingagjaldi. Á fjárlögum er þó sérstaklega ákveðið framlag til að standa straum af kostnaði vegna sjúklingatryggingar og slysatryggingar íþróttamanna. Um tryggingagjald gilda lög nr. 113/1990. Í 1. gr. laganna segir að launagreiðendur skuli inna af hendi sérstakt gjald, tryggingagjald, af greiddum vinnulaunum, þóknunum, reiknuðu endurgjaldi og öðrum tegundum greiðslna og launa eftir því sem nánar segir í lögunum. Gjaldið skuli innheimt samkvæmt lögum nr. 45/1987, um staðgreiðslu opinberra gjalda, og lagt á með opinberum gjöldum samkvæmt lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt. Tekjum af tryggingagjaldi skal ráðstafa þannig að Atvinnuleysistryggingasjóður fái í sinn hlut 0,5% og Vinnueftirlit ríkisins 0,08%. Það sem eftir stendur rennur til Tryggingastofnunar ríkisins til að fjármagna lífeyris- og slysatryggingar almannatrygginga. Því eru tengsl tryggingagjalds og slysatrygginga óbein, tryggingagjaldið sem slíkt er ekki iðgjald af slysatryggingu heldur hefur það verið skilgreint sem skattur. Meginreglan varðandi sjómenn sem starfa á skipum, er sigla undir fána aðildarríkis EES-samningsins, er sú að þeir eiga að tryggja sig í fánalandinu. Ef sjómaður hins vegar þiggur laun frá íslenskum aðila (með aðsetur á Íslandi) þá er hann sjúkra-, slysa- og lífeyristryggður hér á landi þó svo skipið sigli undir fána annars aðildarríkis. Sjómenn á hentifánaskipum geta því verið slysatryggðir hér á landi svo framarlega sem þeir þiggja laun frá íslenskum aðila og skipið siglir undir fána aðildarríkis EES-samningsins.`` Hér hefur greinilega orðið á einhver misbrestur í túlkun Tryggingastofnunar ríkisins því að athyglisvert er að í auglýsingunni tala þeir um sérstök hentifánaskip en vilja þó ekki flokka þau undir þau skip sem sigla undir fána EES-svæðisins. Ég vek sérstaka athygli á síðustu málsgrein þessarar greinar þar sem talað er um EES-svæðið og Tryggingastofnun segir: ,,Sjómenn á hentifánaskipum geta því verið slysatryggðir hér á landi svo framarlega sem þeir þiggja laun frá íslenskum aðila og skipið siglir undir fána aðildarríkis EES-samningsins.`` En það er nú svo í skilgreiningu frá Alþjóðaflutningaverkamannasambandinu að ekkert skip siglir undir fána EES.  ,,Í mars sl. tilkynnti Eimskipafélag Íslands um slys á sjómanni um borð í ms. Altona sem skráð er í Antiqua. Í kjölfar sérstakrar lögfræðilegrar skoðunar sem þetta mál fékk vegna nýlegra breytinga á starfsháttum í slysatryggingadeild var bótaskyldu synjað í ljósi ofangreindra staðreynda. Í maí var tveimur sams konar málum vegna ms. Dísarfells síðan synjað.`` Síðan segir í greinargerðinni frá Tryggingastofnunni: ,,Könnun á sjómálum í slysatryggingadeild. Eftir að synjun deildarinnar í Dísarfellsmálunum komst í hámæli og fulltrúar Eimskipafélags Íslands og Samskipa höfðu fullyrt að greiddar hefðu verið slysabætur í málum sjómanna á hentifánaskipum var ákveðið að fara ofan í kjölinn á afgreiðslu sjómála í slysatryggingadeild. Skoðuð voru tilkynnt sjóslysamál árið 1994--1996. 1996 voru tilkynnt samtals 434 sjómál. Í sex málum voru skip skráð erlendis, þar af voru bætur greiddar í þremur málum. Í hinum þremur málunum var ekki krafist bóta. 1995 voru tilkynnt samtals 459 sjómál. Í 12 málum voru skip skráð erlendis, þar af voru bætur greiddar í átta málum. Í hinum fjórum málunum var ekki krafist bóta. 1994 voru tilkynnt samtals 486 sjómál. Í 13 málum voru skip skráð erlendis, þar af voru bætur greiddar í fimm málum. Í hinum átta málunum var ekki krafist bóta. Í öllum tilvikunum sem um ræðir hafði verið gengið úr skugga um að laun sjómanna væri gefin upp til skatts hér á landi. Ofangreind könnun í tilkynntum sjóslysamálum síðustu þriggja ára leiddi í ljós að bætur hafa áður verið afgreiddar athugasemdalaust vegna slysa sjómanna á hentifánaskipum hafi laun þeirra verið greidd hér á landi. Forráðamenn Eimskips munu hafa fengið upplýsingar um það frá starfsfólki slysatryggingadeildar að sjómenn á hentifánaskipum væru slysatryggðir ef laun þeirra hefðu verið gefin upp til skatts hér á landi og hefðu slík mál verið afgreidd athugasemdalaust. Því má telja að forráðamenn skipafélaganna hafi verið í góðri trú og ekki mátt ætla annað en slík mál yrðu áfram afgreidd eins og tíðkast hafði undanfarin ár. Samkvæmt 11. gr. stjórnsýslulaga, nr. 37/1993, skal gæta samræmis og jafnræðis í lagalegu tilliti við úrlausn mála, þ.e. að lík mál skulu afgreidd á líkan hátt. Einnig verður að gæta meðalhófs sbr. 12. gr. stjórnsýslulaga, þ.e. að íþyngjandi ákvörðun skuli aðeins tekin þegar lögmætu markmiði sem að er stefnt verður ekki náð með öðru og vægara móti. Stjórnvaldi er heimilt að afturkalla ákvörðun sína að eigin frumkvæði þegar það er ekki til tjóns fyrir aðila, sbr. 25. gr. stjórnsýslulaga.`` Herra forseti. Hér hefur lögmaður Tryggingastofnunar ríkisins samið álitsgerð varðandi það mál sem upp kom þegar Tryggingastofnun ríkisins benti aðilum útgerðarkaupskipa hér á landi á þá staðreynd að ekki gætti samræmis í lögum hvað áhrærði skattalega meðferð hins svokallaða sjómannaafsláttar né heldur ellilífeyrisgreiðslna frá Tryggingastofnun ríkisins. Áfram segir svo í greinargerð Tryggingastofnunar ríkisins um mögulegar leiðir í málum hentifánaskipa: ,,Í fyrsta lagi er unnt að breyta lögum standi vilji löggjafans til þess. Í öðru lagi er tryggingaráði veitt heimild í 2. mgr. 24. gr. almannatryggingalaga til að verða við beiðni íslensks fyrirtækis um slysatryggingu starfsmanna þess sem erlendis starfa. Heimild þessa mætti hugsanlega túlka á þann veg að hún næði einnig yfir sjómenn á hentifánaskipum sem þiggja laun frá íslenskum aðilum. Að lokum mætti hugsa sér þá lausn að þau skipafélög sem kjósa að skrá skip sín erlendis þurfi einfaldlega að tryggja sjómenn á þeim skipum hjá vátryggingafélögunum.`` Í niðurstöðunni frá Tryggingastofnun segir: ,,Tryggingastofnun ríkisins telur að samkvæmt gildandi rétti sé ekki heimilt að greiða slysabætur vegna sjómanna er slasast við vinnu sína um borð í skipum sem skráð eru erlendis (að undanskildum ákveðnum tilvikum varðandi EES-svæðið eins og áður hefur komið fram)`` --- og þá talað um hentifána. --- ,,Til að svo væri unnt þyrfti lagabreytingu til eða sérstaka ákvörðun tryggingaráðs skv. 2. mgr. 24. gr. almannatryggingalaga, en vegna þess sem áður er rakið skal veitt undanþága fram til næstu áramóta.`` Herra forseti. Það er af þessu tilefni sem frv. er flutt. Það er til þess að þeir sjómenn sem starfa á skipum undir hentifána, sem íslenskar kaupskipaútgerðir hafa tekið á leigu um stundarsakir, séu jafnir fyrir lögum eins og kollegar þeirra á skipum sem sigla undir íslenskum fánum. Vissulega væri æskilegast að til þessa máls þyrfti ekki að koma. Nauðsynlegt væri að tryggja það frekar að öll skip sem væru í þjónustu íslenskrar kaupskipaútgerðar væru undir íslenskum fána. Um það hef ég þegar flutt annað frv. til breytinga á lögum er varða stimpilgjöld en það er að gefnu tilefni en framkvæmdastjóri Sambands ísl. kaupskipaútgerða hefur lýst því yfir fyrir þeirra hönd að ýmsar álögur á skráningu skipa hér á landi séu með slíkum ólíkindum að hvergi þekkist annars staðar á Norðurlöndunum og m.a. getið þess að stimpilgjöld væru þar einn af meginþáttunum. Herra forseti. Ég legg þetta mál hér til 2. umr. og að lokinni umræðunni legg ég til að þessu frv. verði vísað til hv. heilbr.- og trn.

Hæstv. forseti. Það er nokkur vandi að semja lög og til þess skyldu menn vanda verk sitt. Mér finnst það slæmt og harma að sex hv. þm. Sjálfstfl. skuli senda frá sér frv. til laga sem að mestu leyti byggjast á staðlausum stöfum. Mér þykir fyrir því að þurfa að segja þetta hreint eins og það er. Sú breyting sem hv. þm. eru að leggja hér til í lögum um slysatryggingu, sem er 24. gr. almannatrygginga, er að þeir sem tryggðir eru til viðbótar við launþega sem starfa hér á landi að undanskildum, eins og segir í lögunum, með leyfi hæstv. forseta: ,,... erlendum ríkisborgurum sem gegna embætti fyrir erlend ríki og erlendu starfsliði slíkra embættismanna. Starf um borð í íslensku skipi,`` --- þetta er breyting, hæstv. forseti, sem þingmenn leggja til --- ,,skipi sem gert er út af íslensku skipafélagi eða íslenskri flugvél jafngildir starfi hér á landi samkvæmt þessum lið.`` Í grg. er vísað til hins hörmulega slyss þegar Dísarfell fórst og harmað að þeir sjómenn sem þar fórust hafi ekki verið slysatryggðir þrátt fyrir það að þeir hafi greitt skatta af launum sínum til íslenska ríkisins. Það kemur málinu ekkert við af því það hefur aldrei verið neitt skilyrði neins staðar í þessum lögum að menn hafi greitt skatta til íslenska ríkisins. Það eru nefnilega ekki einstaklingarnir sem greiða þessa slysatryggingu heldur er það atvinnurekandinn sem greiðir hana. Ástæðurnar fyrir þessari sorglegu niðurstöðu með sjómennina á Dísarfelli voru þær að ekki var um íslenskt skipafélag að ræða. Og hv. þm. hefðu getað komist að raun um að það hlaut að vera erlent skipafélag, á pappírnum a.m.k., sem rak Dísarfellið. Því í lögum nr. 115/1985, um skráningu skipa, stendur í 1. gr., og ég ætla ekki Eimskipafélagi Íslands eða Samskipum að brjóta þau lög: ,,Skráningarskylt eftir lögum þessum er sérhvert skip sem er 6 metrar á lengd eða stærra, mælt milli stafna. Rétt er að skrá skip hér á landi þegar íslenskir ríkisborgarar, sem eiga lögheimili hér á landi eða íslenskir lögaðilar, sem eiga heimili hér á landi, eiga það.`` Það getur þess vegna ekki hafa verið Eimskipafélag Íslands eða Samskip sem áttu Dísarfellið. Eitthvert dótturfyrirtæki þeirra erlent hefur á pappírnum átt skipið og þess vegna voru sjómennirnir þar ekki tryggðir. Svo einfalt er það. Menn verða því ævinlega, þegar einum lögum er breytt að líta til annarra, þeirra laga sem um mál fjalla. Í 24. gr. almannatryggingalaganna eru öll tvímæli tekin af um það hverjir eru tryggðir vegna slysa við vinnu sína. Það eru sem sagt launþegar sem starfa hér á landi o.s.frv. eins og ég hef áður rakið. Síðan segir áfram í 1. gr. laga um skráningu skipa. ,,1. Íslenska ríkisborgara sem eiga lögheimili hér á landi. 2. Íslenska lögaðila sem eiga heimili hér á landi og eru að öllu leyti í eigu íslenskra ríkisborgara, sem eiga lögheimili hér á landi, eða íslenskra lögaðila sem uppfylla eftirfarandi skilyrði: a. Eru undir yfirráðum íslenskra aðila, b. Eru í eigu erlendra aðila að hámarki 25% sé miðað við hlutafé eða stofnfé. Fari eignarhlutur íslensks lögaðila í öðrum lögaðila, sem er skráður eigandi skips, ekki yfir 5% má eignarhlutur erlendra aðila þó vera allt að 33%.`` Ég er næstum því viss um að með þessu fylgist ekki nokkur maður. Málið er að þarna eru búin til pappírsfyrirtæki sem reka þessi skip sem eru mönnuð næstum því af farmannastéttinni eins og hún leggur sig og til viðbótar erlendum sjómönnum. Ég veit hvað hv. þm. mun segja við þessu. Farið hefur verið fram á það við Tryggingastofnun ríkisins, sem því miður --- og ég verð bara að játa það --- hafði afgreitt rangt nokkrar umsóknir um slysatryggingar vegna vanþekkingar þeirra starfsmanna sem þar um fjölluðu og verða menn auðvitað ekki endurkrafnir um það, en það á ekki að réttlæta að vitleysunni verði haldið áfram. Sannleikurinn er sá að það er útilokað að Eimskipafélag Íslands og Samskip geti beðið um að fá að greiða af sjómönnum sem eru á erlendu skipi. Þetta getur ekki gengið. Auðvitað er engin lausn til á þessu máli, hæstv. forseti, önnur en sú að íslensk skip séu skráð á Íslandi. En ég er sannfærð um að það verður ekki auðsótt mál vegna þess að með því að flagga skipunum út til einhverra eyja í Kyrrahafi eða hvar sem það nú er, er hægt að losna við að greiða tryggingagjöld af áhöfninni, alls kyns skatta og skyldur og mér er stórlega til efs að menn greiði fulla skatta hér heima af þeim skipum út en það er önnur saga. En það sem er siðlausast í öllu þessu máli er að þegar ég spurði deildarstjóra slysatrygginga- og sjúkratryggingadeildar Tryggingastofnunar ríkisins að því í dag hvort hann gerði sér ljóst að með frv. væri ekki verið einungis að tryggja Íslendingana um borð í þessum skipum heldur auðvitað alla áhöfnina enda stendur ekkert um það hvorki í frv. sem hér er til umræðu né í öðrum lögum, að gera skuli upp á milli manna í sömu skipshöfn. Ég fékk skýringuna strax. Ójú, það er nefnilega hugmyndin. Eimskipafélagið og Samskip --- hin íslensku skipafélög, ætla að borga tryggingagjald af Íslendingunum, hinir mega róa vegna þess að þeir þiggja laun af hinu raunverulega skipafélagi sem rekur skipið á einhverjum eyjum í Kyrrahafi. Ég vil spyrja forustumann íslenskra sjómanna, hv. þm. Guðmund Hallvarðsson, hvort hann leggi blessun sína yfir það að látið verði viðgangast að greidd séu tryggingagjöld af Íslendingunum um borð í þessum útflögguðu skipum en ekki öðrum áhafnarmeðlimum. Því trúi ég ekki. Auk þess sem ég held að það sé fullkomlega ólöglegt. Ég vil spyrja hv. þm. Guðmund Hallvarðsson, af því ég veit að hann veit þetta betur en ég: Getur sama skipið verið rekið af tveim skipafélögum hvort í sínu landinu, þar sem kannski tveir, þrír yfirmenn eru launþegar hjá hinum íslenska hluta en afgangurinn af áhöfninni er ráðinn af erlendu fyrirtæki á eyju í Kyrrahafi eða einhvers staðar á grísku eyjunum eða hvar sem þessi skip eru nú skráð? Þetta getur auðvitað ekki gengið. Og ég get ekki séð að þetta frv. geti náð fram að ganga nema lögum nr. 115 frá 1985, um skráningu skipa, verði breytt því í þeim lögum segir m.a. að háar og þungar refsingar liggi við því að gefa ekki upp rétt þjóðerni skipa o.s.frv. Auðvitað er verið að svíkja og fara á bak við þessi lög um skráningu skipa með því að erlend dótturfyrirtæki greiða mönnum frá Filippseyjum eða Kína laun eða ódýru vinnuafli einhvers staðar að úr heiminum, en síðan eru yfirmenn á skipinu á launaskrá hjá íslensku skipafélögum á Íslandi. Ég ítreka þetta við hv. þm., sem hefur talið sig vera í forsvari fyrir sjómenn, getur hann sætt sig við annað eins og þetta? Því auðvitað eru þetta bara svik, þetta er að fara á bak við lögin. Það er stórlega vandræðalegt að Tryggingastofnun ríkisins skuli þurfa að auglýsa að hún muni hætta að gera vitleysur 1. janúar 1998. Það er þó kannski betra seint en aldrei. Og það vill nú svo til að þau slys eru ekki mjög mörg sem hafa verið tilkynnt --- og af hverju skyldi það nú vera? Það skyldi þó aldrei vera vegna þess að það hafa mestan part verið fátækir sjómenn frá Filippseyjum og öðrum vanþróuðum löndum sem hafa slasast um borð í þessum skipum og þá hefur ekki verið beðið um neinar slysatryggingar. Það hefur nefnilega enginn haft áhuga á því. Hafi þeir látist hefur lítt verið hirt um að þeir sjómenn kynnu að hafa átt fjölskyldur heima sem áreiðanlega eru ver settar heldur en hvaða íslensk fjölskylda sem væri. Þetta er nefnilega ekki falleg saga, hæstv. forseti, og allt þetta mál satt að segja með mestu endemum. Í stuttu máli sagt hefur það enga þýðingu í þessu máli hvort menn greiða skatta af launum sínum eða ekki. Að menn greiði skatta til síns eigins lands hefur aldrei verið skilyrði fyrir því að vera slysatryggður vegna þess að slysatryggingin er, eins og hv. þm. rakti áðan, greidd af atvinnurekendum. Það fé er sett í sérstakan sjóð sem ekki gengur eingöngu til að bæta slys á launþegum, sem betur fer, heldur er hann líka nýttur af ríkissjóði --- og það má kannski deila um hvort það er réttlætanlegt, en sem betur fer hefur ekki verið þörf fyrir alla þá peninga til að bæta fyrir vinnuslys og ekki skal harma það. Þetta eru þess vegna engin rök og ætti að strikast út úr grg. frv. Síðan segir í seinni hluta grg., með leyfi hæstv. forseta: ,,Í þeim tilvikum sem íslenskt skipafélag leigir erlent skip með áhöfn sem fær laun sín greidd erlendis frá er ekki uppfyllt ákvæði laganna um að störf sjómanns um borð í íslensku skipi eða skipi sem gert er út af íslensku skipafélagi jafngildi störfum launþega sem starfa á Íslandi.`` Þetta þýðir ósköp einfaldlega á mannamáli að sé skipið leigt eingöngu með útlendingum, sé einfaldlega leigt með áhöfn, þá er skýrt tekið fram að þetta eigi ekki við um þá áhöfn. Og af hverju skyldi það vera? Það er vegna þess að þessir menn eru að vinna hjá erlendu fyrirtæki og almannatryggingalögin ná ekki yfir það og frv. hv. þm. bjargar engu um það því þar segir ,,skipi sem gert er út af íslensku skipafélagi``. Þau virðulegu fyrirtæki, Eimskip og Samskip, eru með á sínum snærum ótal fyrirtæki sem heita hinum og þessum nöfnum, í hinum og þessum löndum, og það eru ekki íslensk fyrirtæki. Ég vil endurtaka, af því ég hef smám saman lært að segja oftar en einu sinni það sem þarf að segja --- ég held að það sé stundum nauðsynlegt --- að það er lögskylda. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Rétt er að skrá skip hér á landi þegar íslenskir ríkisborgarar, sem eiga lögheimili hér á landi eða íslenskir lögaðilar, sem eiga heimili hér á landi, eiga það.`` Ég vænti að það eigi við bæði Samskip og Eimskip. Þess vegna var Dísarfellið ekki íslenskt skip. Það var hvorki rekið af Eimskipafélaginu né Samskipum. Og það var harmsaga þeirra sem misstu sína nánustu í því sjóslysi. Ég veit því ekki hvernig hægt er að bjarga hv. flm., sem eru sex hv. þm. Sjálfstfl. og allir nokkuð vel kunnugir sjómennsku og sjósókn, út úr þessu vandræðamáli. Þó að frv. yrði að lögum --- ég vona að hv. alþingismenn hugsi sig tvisvar um áður en þeir samþykkja það óbreytt --- þyrfti að vinna í ýmsu fleiru áður en málinu væri bjargað. Málið er ósköp einfalt: Launþegar sem starfa erlendis hjá erlendum fyrirtækjum eru ekki slysatryggðir á Íslandi. Og það getur heldur ekki verið að einhver hluti áhafna slíkra skipa geti orðið slysatryggður hér á landi en aðrir ekki. Það segir sig sjálft. Þannig að mér sýnist að þetta mál sé hið versta og rökin, satt að segja, fyrir frv. gjörsamlega út í hött. Það breytir bara ekki nokkrum sköpuðum hlut hvort menn telja fram til skatts á Íslandi þó þeir séu á þessum skipum. Aðalatriðið er hjá hvers konar fyrirtæki þeir vinna og það þarf að vera íslenskt sem þessi skip ,,per definition`` eru ekki. Ég held að eina leiðin væri þá, ef menn vilja það, sem ég tek fram að ég vil ekki, að þessi skip fái að skilgreina sig á annan hátt. Það að hv. þm. kvað annað gilda um skip sem sigldu undir hentifána landa innan Evrópusambandsins er nú einfaldlega broslegt vegna þess að auðvitað eru engin slík skip. Þar yrðu menn að haga sér eins og menn gera meðal siðaðra manna að greiða skatta og skyldur af sínu starfsfólki, borga fólki laun sem hægt er að lifa af, slysatryggja það og annað slíkt. Auðvitað er tilgangurinn með þessari útflöggun sá, því miður, að fara með fólk á þann veg sem við viljum ekki og græða peninga á því, svo einfalt er það. Ég vildi óska þess að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson sem ég efast ekki um að gengur gott eitt til með þessu frv., hugsaði sinn gang mjög vandlega áður en þetta mál yrði keyrt í gegnum nefnd án þess að menn athuguðu vel hvað þeir eru að gera. Þarna rekur sig hvað á annars horn og væri engum til sóma yrði það samþykkt. Ég á ekki von á að við, hv. íslenskir þingmenn, séum tilbúnir til þess að samþykkja að með smávegis bellibrögðum geti þessi stóru flutningafyrirtæki slysatryggt yfirmenn sína á þeim skipum sem flaggað hefur verið út, sem eru næstum öll skip þeirra, en ekki áhöfnin sjálf sem er frá öðrum ríkjum sem ekki þekkja slíkar tryggingar og virðist litlu skipta hvort særast eða deyja því lítið hefur verið sótt um slysatryggingar handa þeim. Ég vil því, hæstv. forseti, leggja til að sú hv. nefnd, allshn. á ég von á að 

Herra forseti. Ég hefði nú haldið að hv. þm. Guðrún Helgadóttir hefði talað hér af meiri þekkingu og reynslu með það í huga að hv. þm. var upplýsingafulltrúi Tryggingastofnunar ríkisins í mörg ár. Þingmaðurinn byrjaði á því að tala um það að frv. þetta sé nánast staðlausir stafir. Málið er að þetta frv. hef ég borið undir lögfræðinga Tryggingastofnunar. Þeir telja að með því orðalagi sem þar er séu aðilar þeir, þ.e. íslenskir farmenn á erlendum skipum, komnir undir tryggingavernd Tryggingastofnunar ríkisins. Í máli sínu um erlendar áhafnir á skipum í þjónustu íslenskrar útgerðar er það svo að á öllum skipum sem þessar útgerðir hafa í þjónustu sinni er a.m.k. einn íslenskur farmaður og það er svokallaður ,,supercargo``, sá sem gegnir því starfi að fylgjast með lestun og losun vöru í viðkomandi skip. Í annan stað eru til margs konar leigusamningar sem snerta kaupskip. Það eru til svokallaðir þurrleigusamningar, þ.e. þá er skipið tekið á leigu af hálfu íslenskrar kaupskipaútgerðar án áhafnar. Eins er til að áhöfnin sé blönduð. Þingmaðurinn talaði sífellt um að erlend dótturfyrirtæki væru með þessi skip. Ég kannast ekki við það. Gott væri að fá það gefið upp hvaða dótturfyrirtæki Eimskipafélagsins og Samskipa eru með þessi erlendu skip. Hvaða fyrirtæki eru það? Það væri gott fyrir íslenska farmannastétt að fá það uppgefið. Þingmaðurinn virðist vita meira um það heldur en fulltrúar farmanna hér á landi, bæði Farmannasambandsins, Vélstjórafélagsins og Sjómannasambandsins. Málið er það að á sumum skipum eru yfirmenn erlendir, hásetar íslenskir eða hvort tveggja hluti háseta íslenskir og hluti yfirmanna íslenskir. Það er þekkt fyrirbrigði og viðurkennt af Alþjóðaflutningaverkamannasambandinu að þar sem skip sigla undir svokölluðum hentifána sé hluti áhafnar undir samningum Alþjóðaflutningaverkamannasambandsins og hluti áhafnar undir þeim kjarasamningum sem þeir viðurkenna þó að þeir séu hinir eiginlegu kjarasamningar ITF eða Alþjóðaflutningaverkamannasambandsins og bendi ég á það sem oft hefur komið upp varðandi þau skip sem Eimskip og Samskip hafa verið með á leigu. Nýlegt dæmi hjá Samskipum er að á einu skipi hafa hásetar verið undir dönskum kjarasamningum. En sjómannasamtökin hér hafa verið að vinna að því að þessir aðilar, þessi hluti áhafnarinnar verði undir íslenskum kjarasamningum. Við það er ekkert að athuga vegna þess að þetta er nánast alþjóðlegt vinnuumhverfi, eitt kaupskip svo víða sem það kemur við, í fjölbreytilegum flutningum og jafnvel með blandaða áhöfn margra þjóða. Það sem hér er verið að gera, svo menn átti sig nú á því, er að með tilvísun til þess sem áður hefur gerst, bæði hvað varðar sjómannaafsláttinn og þau lög sem breytt var vegna réttar til töku ellilífeyris frá 60 ára aldri. Þar var miðað við lögskráningu í tiltekinn tíma á íslenskt skip eða skip sem gert er út af íslenskum aðilum. Þau skip sem hér er verið að fjalla um eru flest gerð út af Íslendingum. Þar eru þó undantekningar á, skip sem koma hér og lesta t.d. mjöl eða lýsi og eru kannski bara í leigu í þeirri einu ferð að ströndum landsins til að versla eins og ég gat hér um áðan. Þannig að þegar hv. þm. Guðrún Helgadóttir talar um að í þessu frv. séu staðlausir stafir og hún hafi mikla samúð með þeim sjálfstæðismönnum sem flytja þetta frv., þá höfðar hún til máltilfinningarinnar en ekki skynseminnar en það er hennar mál. En það sem fyrst og fremst er verið að leggja til er að Íslendingar um borð í skipum sem gerð eru út af íslenskum aðilum, njóti sama réttar og íslenskir launþegar, enda þiggja þeir laun sem samið er um á grundvelli íslenskra kjarasamninga. Varðandi það sem hún kom hér inn á í sambandi við skattamálin þá geri ég mér það alveg ljóst --- en ég er ansi hræddur um það hins vegar að það séu margir sem ekki átta sig á þeim ákvæðum laganna --- að á þetta er ekki litið sem gjald heldur er það tengt tryggingagjaldi og slysatryggingu óbeint, þ.e. tryggingagjaldið sem slíkt er iðgjald af slysatryggingu. En þetta er skilgreint sem skattur og ég held að margir hafi feilað sig á því. Að lokum, herra forseti, hér er verið að flytja frv. um það, fyrst og fremst, að tryggja íslenskum farmönnum eða íslenskum sjómönnum á skipum undir erlendum fána sem eru í leigusiglingum fyrir íslenskar kaupskipaútgerðir, sama rétt og farmönnum á íslenskum kaupskipum.

Hæstv. forseti. Okkur gengur ofurlítið erfiðlega stundum, hv. 10. þm. Reykv. og mér, að skilja hvort annað en með þolinmæðinni held ég nú að það ætti að takast. Skip sem eru í leigu. Ef íslensku skipafélögin leigja skip, þá er það skip í eigu útlendinga og þar er þetta mál ekkert á dagskrá. Þó að Íslendingar kynnu að vinna um borð í þeim skipum, þá geta þeir ekki verið tryggðir þar um borð. Ellilífeyrir kemur þessu máli heldur ekkert við og sannleikurinn er sá að þann tíma sem íslenskir sjómenn vinna hjá fyrirtæki, skráðu erlendis, eru þeir í störfum erlendis. Svo einfalt er það. Það er ekki af því að ég vilji ekki tryggja betur kjör þeirra góðu sjómanna sem eru á þessum skipum. Það skelfilega er að þeir gera sér kannski ekki alveg ljóst hvernig þeirra staða er eins og raunar kom skýrt í ljós þegar Dísarfellið fórst á síðasta ári. Menn virtust ekki hafa hugmynd um hver staða þeirra væri. Eftir stendur að hafi stóru skipafélögin hér greitt einhverjum hluta sinna manna laun eins og þeir væru á íslensku skipi, þá hafa þeir í raun og veru að farið á bak við lagaskyldu sína því að skip í eign íslenskra lögaðila með heimili hér, skal vera skráð á Íslandi. Ég vona að hv. þm. skilji það sem ég er að segja. Þeir geta ekki bæði sleppt og haldið. Ef þeir gera út skip sem á heima á Íslandi, þá er það íslenskt skip með íslenskum fána. Ef þeir gera út erlent skip undir erlendum fána, þá er það skip skráð annars staðar, enda heyra þau skip undir lögsögu þeirra landa. Ég vil minna hv. þm. á að hæstv. dómsmrh. Þorsteinn Pálsson svaraði því alveg kórrétt einhvern tíma þegar slíkt skip var fært til hafnar í Noregi, að það væri ekki sitt mál þar sem þar væri um að ræða skip undir erlendum fána. Það var hárrétt hjá honum. Hann skildi greinilega um hvað það mál snerist þannig að þetta mál er ekki eins einfalt og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson heldur að það sé. Ég er ansi hrædd um að það eigi eftir að vefjast nokkuð fyrir Tryggingastofnun ríkisins að framkvæma lagaákvæði það sem hv. þm. er að leggja til. Ég held að það þurfi að skoða það miklu betur. Ég vona svo sannarlega að við tökum ekki þátt í þeim ljóta leik hér uppi á Íslandi að hirða hvergi um kjör skipverja sem eru á skipum sem vissulega eru í eigu íslenskra aðila þó að þeir þykist ekki eiga þau og skrái þau einhvers staðar annars staðar. Og ég vona svo sannarlega að sjómannasamtökin hér á Íslandi telji sig ekki vera laus allra mála gagnvart þeim mönnum sem eru á þessum skipum, réttlausir í alla staði og launalitlir. Ég vil spyrja hv. þm.: Hvað heldur hann að Borgþór Kjærnested hafi verið að gera fyrir hönd sinna samtaka, Alþjóðaflutningaverkamannasambandsins, þegar hann hefur verið að fara um borð í þessi skip þar sem sjómönnum hefur verið bannað að tala við blaðamenn. Þetta eru þrælar en ekki launþegar. Það getur vel verið að einhverjir Íslendingar séu svo langt leiddir að þeim sé alveg sama um að slíkt fólk sé að afla tekna fyrir íslenskt samfélag. Ég vona svo sannarlega ekki. Ég vildi bara benda á þessa skafanka án þess að ég sé að væna hv. þingmenn um að vilja ekki allt hið besta með þessu frv. Ég get heldur ekki ímyndað mér að Eimskip og Samskip séu að brjóta lög með því að skrá skipin erlendis en haga sér eins og þau séu hér heima. Ég get ekki ímyndað mér það þannig að ég verð að gera ráð fyrir að þessi skip séu rekin af einhverjum skúffufyrirtækjum sem heita eitthvað annað en Samskip og Eimskipafélag Íslands. Ef svo er ekki, þá þarf að bara senda pólitíið á kontórana því að þá eru þessi góðu félög að brjóta lög. Hér stangast á lög nr. 115/1985, um skráningu skipa. Og Siglingamálastofnun Íslands ætti svo sannarlega að kanna hvort það er ekki rétt hjá mér að þetta hljóti að vera svona. Hæstv. forseti. Ég skal svo sem ekki vera að eyða meiri tíma í þetta. Þó að hv. þm. hafi áhyggjur af vanþekkingu minni á þessu máli þá er ég jafnsannfærð um að ég þekki þetta mál allvel, varð enda til þess að þetta mál komst á dagskrá þegar Dísarfellið fórst vegna þess að mér var fullkomlega ljóst að það gat ekki staðist að þessir menn væru slysatryggðir hér. Og það var, guð veit, ekki vegna þess að ég vildi hafa þetta fólk ótryggt. Ég tók þátt í að gera þarna undantekningu á afgreiðslu Tryggingastofnunar sem í raun og veru hafði enga stoð í lögum og við gerðum okkur öll grein fyrir því. Þess vegna er nú til komin auglýsing Tryggingastofnunar. Ég vona, hæstv. forseti, að sjómannasamtökin, skipafélögin, Tryggingastofnun ríkisins og Alþingi allt geti fundið á þessu einhverja lausn sem er mannsæmandi fyrir alla aðila.

Herra forseti. Lokaorð hv. þm. voru einmitt um það að finna lausn á þessu máli sem allir gætu sætt sig við og það var einmitt það sem ég gerði með því að leita til Tryggingastofnunar ríkisins með frv. eins og það hefur verið lagt fyrir hið háa Alþingi. Þar eru menn á einu máli um að það nái þeim tilgangi sem ætlast er til. Í fyrsta lagi vegna þess að í alþjóðlegum leigusamningum sem við þekkjum bæði varðandi flugvélar og skip, þá er það algengt að aðilar taka á leigu skip í svokallaða þurrleigu, án áhafnar, og skipið er undir erlendum fána. En vegna þess sem ég gat um áðan og hef flutt frv. um, stimpilgjöld og annan kostnað sem er af íslenskum kaupskipum versus enginn af flugvélum, að ef sams konar kostnaður væri og er á kaupskipum við skráningu flugvéla hér á landi, þá væri allur Atlantaflotinn ekki undir íslenskum fána og sennilega fæstar þotur Flugleiða. En það er annað mál. En það sem ég vildi koma inn á er fyrst og fremst það sem hv. þm. sagði um að íslensk sjómannasamtök hirtu ekkert um kjör erlendra aðila. Það er af og frá. Hún nefndi Borgþór Kjærnested. Hann er fulltrúi Alþjóðaflutningaverkamannasambandsins og fylgist með því að aðilar á þeim erlendu leiguskipum sem koma hér í tímaleigu eða þurrleigu njóti ekki lakari kjara en Alþjóðaflutningaverkamannasambandið hefur samið um. Í mörgum tilfellum eru kjör íslenskra farmanna sem betur fer betri en þeirra aðila sem sigla undir samningi Alþjóðaflutningaverkamannasambandsins. En það var athyglisvert hins vegar að heyra þingmanninn tala um að menn hefðu ekki haft hugmynd um stöðuna. Þegar lögunum var breytt varðandi greiðslu ellilífeyris frá 60 ára aldri, þar sem miðast við lögskráningu, var þeim breytt í þá veru að menn á skipum undir erlendum fána, á skipum íslenskrar útgerðar í leigu, mundu ávinna sér sams konar rétt til ellilífeyris, eins og verið er að flytja hér með þessu frv. Fordæmið er því til. Það var sett hér nýlega, en því miður sást mönnum yfir að gera þá breytingu á almannatryggingalögunum sem við erum að leggja til núna.

Hæstv. forseti. Ég sé nú ekki mikið gagn í því að halda þessari umræðu áfram, enda hef ég ekki leyfi til þess lengur. En ég vil benda hv. þm. á að þetta er gersamlega ósambærilegt, leiguflugvélar Flugleiða og það sem við höfum verið að tala um, skip undir erlendum hentifánum. En ég vil aðeins minna hv. þm. á að ekki var nú mikil reisn yfir samstöðu sjómanna heimsins þegar Víkartindur fórst þar sem menn voru keyrðir út á flugvöll næstum því með hauspoka svo að blaðamenn næðu ekki til þeirra. Af hverju skyldi það hafa verið og hverjir voru það sem keyrðu þá? Ég ætla ekki að svara því. Ég held að hv. þm. viti það. Þetta er auðvitað allt til minnkunar fyrir okkur öll. Niðurstaða þessa máls getur aldrei orðið nema ein svo að sómi sé að og það er að skipafélögin hætti að sigla undir erlendum hentifánum.

Herra forseti. Það er alveg rétt sem hv. þm. sagði hér síðast að draumastaða sjómannastéttarinnar á Íslandi er sú að öll skip sem sigla að og frá landinu væru undir íslenskum fána. En þá komum við að því máli sem þingmaðurinn vildi gera lítið úr og það er sá mismunur sem er á milli tveggja aðila sem eru í samkeppni út um heim, aðrir í háloftunum, hinir á hafinu, en það eru skráningargjöldin sem ég var að tala um áðan vegna þess að þau eru svo óheyrilega há gagnvart íslenskri kaupskipaútgerð að hún hefur ekki áhuga á því að skrá skipin hér. Ég er ekki að bera í bætifláka fyrir það en sömu lög ættu að gilda um þessa tvo aðila, þ.e. að enginn kostnaður væri af því að skrá skip á Íslandi eins og er með flugflota Íslendinga.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um aukinn rétt foreldra vegna veikinda barna sem ég flyt ásamt hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, Margréti Frímannsdóttur og Össuri Skarphéðinssyni. Tillagan hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd sem hafi það verkefni að tryggja betur rétt foreldra til launa í fjarveru úr vinnu vegna veikinda barna. Nefndin skal skipuð fulltrúum félagsmálaráðuneytis, heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytis, aðila vinnumarkaðarins og samtaka um málefni sjúkra barna. Í starfi sínu hafi nefndin hliðsjón af fjármögnun, fyrirkomulagi og réttindum sem gilda um bætur fyrir launatap aðstandenda sjúkra barna annars staðar á Norðurlöndum. Niðurstaða nefndarinnar skal lögð fyrir Alþingi á haustþingi 1998.`` Í kjarasamningum hér á landi hefur verið samið um að starfsmaður gæti ráðstafað allt að 7 dögum á ári á launum vegna veikinda barna sinna. Auk þess eru í reglum einstakra sjúkrasjóða að þeir greiði styrki og jafnvel dagpeninga vegna fjarveru foreldra frá vinnu í veikindum barna sinna. Hið opinbera veitir enga fjárhagsstyrki eða bætur vegna launataps aðstandenda sjúkra barna en því er öðruvísi háttað á hinum Norðurlöndunum. Umönnunarbótum sem Tryggingastofnun ríkisins greiðir er ætlað að koma til móts við kostnaðarauka og aðrar auknar byrðar sem hljótast af aukinni umönnun barns þegar það veikist alvarlega en eru ekki bætur vegna launataps aðstandenda langsjúkra barna. Umönnunarbætur eru nú greiddar vegna 2.000 barna, þar af eru um 500 langveik börn. Má einnig benda á að þegar meðferð barna t.d. með krabbamein lýkur lækka umönnunarbætur verulega án tillits til þess hvort foreldrið sem hætti að vinna þegar barnið veiktist hafi getað hafið störf að nýju. Umrædd börn þurfa oft langa aðlögun áður en þau geta lifað því sem kallað er eðlilegu lífi eftir meðferðina og sum þeirra búa við varanlegar afleiðingar sjúkdómsins. Hjá Tryggingastofnun ríkisins er litið á þetta tímabil sem létta umönnun og því um lága greiðslu að ræða, en þarna verður hvað mest þörf á bótum vegna tekjutaps. Rétt foreldra vegna veikinda barna er ekki hægt að flytja milli ára, t.d. ef barn hefur ekki verið veikt í tvö ár en er svo veikt í 14 daga í einu. Rétturinn tekur einungis til barna undir 13 ára aldri og sjö daga rétturinn á ári tekur til allra barna foreldranna. Á hinum Norðurlöndunum nær hann ýmist til 16 eða 18 ára aldurs en 13 ára aldurs hér og heimilaður dagafjöldi nær til hvers barns um sig innan fjölskyldunnar, t.d. 120 dagar á ári fyrir hvert barn í Svíþjóð. Ljóst er að stuðningur hins opinbera er enginn vegna launataps aðstandenda sjúkra barna ef undan eru skildar umönnunarbætur til að mæta útgjöldum og kostnaði vegna fatlaðra og langsjúkra barna. Kjarasamningar veita líka óverulegan rétt borið saman við hin Norðurlöndin. Munurinn á rétti á fjarveru vegna veikinda barna hér á landi og hinum Norðurlöndunum er svo sláandi að nauðsynlegt er að brjóta þetta mál til mergjar og leita leiða til að tryggja betur réttindi barna í veikindum til að njóta umönnunar foreldra sinna. Þegar gerður er samanburður á rétti foreldra vegna veikinda barna á Norðurlöndum kemur í ljós að Ísland sker sig mjög úr. Þannig hafa foreldrar íslenskra barna nánast hverfandi rétt samanborið við rétt foreldra á hinum Norðurlöndum. Á Íslandi eru einungis greiddir sjö veikindadagar að hámarki, eins og áður hefur komið fram, fyrir börn undir 13 ára aldri án tillits til alvarleika sjúkdómsins, fjölda barna eða hjúskaparstöðu. Í Svíþjóð eru greidd 90% laun í 120 daga á ári fyrir hvert barn til 16 ára aldurs. Í Finnlandi eru greidd 66% af launum í allt að 90 daga á ári til beggja foreldra ef nauðsyn krefur og lengur vegna langsjúkra barna. Í Noregi eru greiddir 780 veikindadagar, þar af 100% í laun í 260 daga og síðan 65% laun í 520 daga fyrir hvert barn til 16 ára aldurs. Fyrir liggur í Noregi að auka þann rétt enn frekar. Í Danmörku eru greidd 90% af launum annars foreldris meðan á meðferð stendur. Launauppbót má síðan greiða í þrjá mánuði til aðlögunar fyrir barn eftir að meðferð lýkur. Endurgreiðsla nauðsynlegs kostnaðarauka vegna umönnunar barna er greidd til 18 ára aldurs. Á hinum Norðurlöndunum greiðir hið opinbera að mestu bætur vegna launataps aðstandenda sjúkra barna. Hér á landi er stuðningur hins opinbera enginn vegna launataps aðstandenda sjúkra barna ef undan eru skildar umönnunarbæturnar. Herra forseti. Ég tel fulla ástæðu til að flytja þetta mál inn á þing og fylgja því eftir og farið sé ofan í hversu mikill mismunur er á aðbúnaði og rétti foreldra vegna veikinda barna sinna. Það kemur fram í töflum með þessari till. til þál. hver mismunurinn er og líka, herra forseti, hvað við verjum miklu minna almennt til málefna barna hér á landi en annars staðar og er þá sama hvort litið er til barna, aldraðra eða öryrkja. Við verjum hlutfallslega miklu minna en aðrar þjóðir í þá velferðarmálaflokka. Og það er einmitt athyglisvert þegar við erum að tala um veik börn og hve lítinn rétt þau hafa að á Íslandi eru þó hlutfallslega miklu fleiri börn en annars staðar á Norðurlöndum, og er það sláandi mikill munur, en síðan eru útgjöld á íbúa sem hlutfall af landsframleiðslu langlægst hér á landi. Það er um 42 þús. hér á íbúa meðan það er frá 72 upp í 87 þús. kr. á hinum Norðurlöndunum. Það er sama, virðulegi forseti, hvar borið er niður. Við tölum stundum um mikla útþenslu á velferðarkerfinu en þegar grannt er skoðað, þá erum við þar langt að baki hinum Norðurlandaþjóðunum hvernig við búum að börnum, öldruðum og öryrkjum. Það er ástæða til að minna á það að þingflokkur jafnaðarmanna hefur á þessu þingi flutt fjölda mála sem með einum eða öðrum hætti lúta að því að bæta hag barna í þjóðfélaginu og er það í samræmi við þá þáltill. sem var samþykkt á síðasta þingi um að marka opinbera fjölskyldustefnu. Virðulegi forseti. Þó að þeirri stefnu sjái víða stað í málefnum stjórnarandstöðunnar, þá sér þess ekki stað í flutningi frumvarpa frá ríkisstjórninni að hún ætli sér að fylgja eftir þeirri stefnu sem hún fékk samþykkta á þingi um að marka opinbera fjölskyldustefnu. Ég held að alveg ljóst sé, virðulegi forseti, nema annað komi í ljós, að ríkisstjórnin ætlar að hafa þá ályktun, sem var samþykkt á Alþingi um mörkun opinberrar fjölskyldustefnu, sem pappírsplagg í skúfunni og ég er sannfærð um að engin breyting verður þar á fyrr en jafnaðarmenn og félagshyggjufólk hafa tekið við stjórnartaumunum í Stjórnarráðinu. Ég vil í lokin, vegna þeirrar tillögu sem ég mæli fyrir, benda á að tilskipun Evrópusambandsins frá 30. júní 1996, um rammasamning um foreldraorlof, hlýtur einnig að koma til skoðunar í því sambandi þegar skoðaður er réttur foreldra vegna veikinda barna. Þar eru gerðar lágmarkskröfur um foreldraorlof og tímabundið leyfi frá starfi af óviðráðanlegum ástæðum. Tilskipunin lýtur í meginatriðum að rétti foreldra til foreldraorlofs en samkvæmt rammasamningnum er tímabundið leyfi frá starfi af óviðráðanlegum ástæðum skýrt þannig, með leyfi forseta: ,,Aðildarríkin og/eða aðilar vinnumarkaðarins skulu gera nauðsynlegar ráðstafanir sem tryggja launþegum leyfi frá störfum, í samræmi við landslög, kjarasamninga og/eða réttarvenjur, þegar um óviðráðanlegar fjölskylduaðstæður er að ræða, svo sem þegar sjúkdóma eða slys ber að höndum, og launþegi verður að hverfa tafarlaust af vettvangi.`` Þannig tekur þetta ákvæði tilskipunarinnar til fjölskylduábyrgðar af öllum sviðum, t.d. veikinda barna, og á að tryggja að börn geti í veikindum notið umönnunar foreldra sinna. Tilskipunin felur í sér sjálfstæðan rétt foreldris til orlofs/foreldraorlofs í þrjá mánuði vegna hvers barns sem hægt sé að taka til allt að átta ára aldurs barnsins. Enn fremur kemur fram að aðildarríkin skuli samþykkja nauðsynleg lög og stjórnsýslufyrirmæli eigi síðar en 3. júní 1998 eða fullvissa sig um að aðilar vinnumarkaðarins hafi í síðasta lagi þann dag lögfest þessi ákvæði með samningi, enda ber aðildarríkjunum að gera nauðsynlegar ráðstafanir þannig að þau geti ætíð tryggt framkvæmd ákvæða þessarar tilskipunar. Aðildarríkin geta fengið að hámarki eitt ár til viðbótar ef á þarf að halda vegna sérstakra örðugleika eða vegna framkvæmdar kjarasamninga. Herra forseti. Á þessa tilskipun er hér bent því að hún hlýtur að koma sérstaklega til skoðunar hér á landi, bæði vegna framkvæmdar á foreldraorlofi og rétti barns til umönnunar foreldra sinna í veikindum og rétti foreldra til leyfis frá vinnu vegna veikinda barna sinna. Herra forseti. Það hefði auðvitað verið full ástæða til að hæstv. félmrh. væri viðstaddur þessa umræðu til að heyra hvort í undirbúningi sé á hans vegum eða ráðuneytis hans að framfylgja þessari tilskipun. Herra forseti. Ég ætla ekki hafa fleiri orð um þessa tillögu en vona að hún fái góða umfjöllun í þeirri nefnd sem tekur hana til umræðu og að hún komi aftur til þingsins þannig að við fáum að greiða um hana atkvæði. Að lokum er mér nokkur vandi á höndum um til hvaða nefndar eigi að vísa þessu máli sem gæti verið bæði heilbr.- og trn. eða félmn. en að athuguðu máli vil ég gera tillögu um að vísa málinu til heilbr.- og trn. en mundi óska eftir því þegar hæstv. forseti ber málið undir atkvæði að minni ósk verði komið á framfæri um að heilbr.- og trn. leiti umsagnar félmn. um málið.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um Goethe-stofnunina í Reykjavík. Við erum tíu flm. að þessu máli, tveir frá hverjum þingflokki og ásamt mér eru flm. hv. þingmenn Sigríður A. Þórðardóttir, Valgerður Sverrisdóttir, Jón Baldvin Hannibalsson, Kristín Ástgeirsdóttir, Pétur H. Blöndal, Hjálmar Árnason, Rannveig Guðmundsdóttir, Guðný Guðbjörnsdóttir og Svavar Gestsson. Tillagan er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi telur mikilvægt fyrir áframhaldandi góð samskipti Íslands og Þýskalands að útibú Goethe-stofnunarinnar í Reykjavík verði starfrækt áfram og ályktar að fela ríkisstjórninni að leita eftir því við þýsk stjórnvöld að svo geti orðið. Jafnframt hvetur Alþingi ríkisstjórnina til að stuðla að því að af Íslands hálfu verði aukin kynning á íslenskri menningu í Þýskalandi.`` Með tillögunni er lýst eindregnum vilja þingsins til að menningarsamskipti Íslands og Þýskalands verði styrkt í stað þess að dregið verði úr þeim. Í því sambandi telja flutningsmenn afar mikilvægt að Goethe-stofnunin í Reykjavík verði starfrækt áfram en beina jafnframt þeim tilmælum til íslenskra stjórnvalda að þau stuðli að því að aukin verði kynning á Íslandi og íslenskri menningu í Þýskalandi. Þannig er í tillögu þessari um gagnkvæma áskorun að ræða til stjórnvalda landanna að styrkja menningartengslin sem vissulega hafa einnig áhrif á önnur samskipti. Það er mat þeirra sem til þekkja að miklir möguleikar séu fyrir hendi í Þýskalandi til að glæða enn frekar áhuga á Íslandi og íslenskri menningu og auka þannig góð samskipti þjóðanna. Ég leyfi mér að fullyrða, virðulegur forseti, að óvíða erlendis séu slíkir möguleikar og jafngóður jarðvegur til að kynna með árangri íslenska menningu og má færa fyrir því margvísleg rök. Það sýnir sig m.a. að þegar boðið er upp á menningarviðburði þarlendis á íslenskri menningu eru þeir yfirleitt vel sóttir þannig jafnvel að undrum sætir. Það var verulegt áfall fyrir okkur sem viljum hvetja til aukinna samskipta Íslands og Þýskalands þegar kunngerð var í september sl. ákvörðun þýskra stjórnvalda að loka útibúi Goethe-stofnunarinnar í Reykjavík ásamt átta öðrum hliðstæðum stofnunum. Yfirleitt er þar um að ræða Goethe-stofnanir þar sem fleiri en ein eru í sama landi. Þetta á m.a. við þau útibú sem fyrirhugað er að loka annars staðar á Norðurlöndum. Komi þessi ákvörðun þýsku ríkisstjórnarinnar til framkvæmda yrði Ísland hins vegar eina Evrópulandið þar sem engin slík miðstöð yrði til staðar og að sjálfsögðu eitt Norðurlanda sem þannig væri ástatt um. Það er mat þeirra sem til þekkja og átt hafa samskipti við stofnunina í Reykjavík að lokun hennar yrði til óbætanlegs tjóns fyrir menningartengsl Íslands og Þýskalands þó að auðvitað verði reynt að vinna úr þeirri stöðu sem skapast mundi ef þessi ákvörðun nær fram að ganga og verður að veruleika. Saga Goethe-stofnunarinnar á Íslandi spannar yfir tímabilið frá 1976 þegar útibú var opnað hér. Það hefur því verið starfrækt í fulla tvo áratugi og verið miðstöð fyrir þýsk-íslensk menningartengsl fyrir utan það að á vegum stofnunarinnar er rekið mjög myndarlegt gagnasafn, bókasafn að meginstofni, með yfir 6.000 titlum og þar er margvísleg upplýsingastarfsemi rekin varðandi Þýskaland. Það er því mjög að vonum að margvísleg mótmæli hafi komið fram hérlendis vegna fyrirhugaðrar lokunar útibúsins og staðfesta þau í raun þau miklu og góðu tengsl sem í krafti þessarar stofnunar hafa skapast við þá sem mestan áhuga hafa á Þýskalandi, þýskri menningu og tungu. 32 þekktir einstaklingar úr menningar- og viðskiptalífi hafa sent frá sér andmæli. Nær allir þýskukennarar landsins mótmæltu og allir stúdentar í þýskunámi við Háskóla Íslands. Þá hafa og legið frammi á nokkrum stöðum til undirskriftar mótmælalistar fyrir almenning og höfðu í þessum mánuði, þann 10. nóvember, um 2.300 manns ritað á þá nöfn sín. Ég tel að þær undirskriftir sýni það eitt með öðru hvern hljómgrunn þessi stofnun hefur hérlendis. Þess ber einnig að geta að íslensk stjórnvöld hafa komið áhyggjum sínum á framfæri við þýsk stjórnvöld. Það gerði hæstv. utanrrh. við fyrsta tækifæri þegar frétt um þetta barst með því að ræða við starfsbróður sinn í New York um málið og leita eftir því að þessi mál yrðu athuguð nánar. Það eru vissulega mikil vonbrigði að fyrstu viðbrögð af hálfu þýsku ríkisstjórnarinnar voru ekki með þeim hætti sem við vonuðumst eftir og það virðist sem erfitt geti reynst að fá þeirri ákvörðun breytt sem tekin hefur verið af þýsku ríkisstjórninni um þetta efni en þó er það von okkar flutningsmanna málsins og allra þeirra sem hafa látið sig þetta skipta og telja það mikilsvert að menningartengsl Íslands og Þýskalands styrkist en veikist ekki, að þessi ákvörðun verði endurskoðuð og að henni verði ekki hrundið í framkvæmd án þess að nánari skoðun mála fari fram. Ég vil geta þess, virðulegur forseti, að hingað til lands kom fyrir skömmu forstöðumaður Goethe-stofnunarinnar í Stokkhólmi sem hefur með höndum samræmingu á starfsemi Goethe-stofnana á Norðurlödnum að gera og ræddi hér við ýmsa. Tilefni heimsóknar hans var fyrst og fremst að athuga stöðu mála með tilliti til þess að þessi ákvörðun næði fram að ganga, en auðvitað var komið á framfæri við þennan ágæta fulltrúa áhyggjum Íslendinga sem hann ræddi við og mér er kunnugt um að það var bæði af hálfu talsmanna utanrrn. og sjálfur átti ég kost á að ræða við hann. Það fór ekki dult að hann, sem og aðrir sem starfa hjá Goethe-stofnuninni og ég hef heyrt til, telja að þetta sé ekki rétt ákvörðun. Um það má lesa m.a. í viðtali við Christoph Werr, en svo heitir forstöðumaðurinn í Stokkhólmi, í Morgunblaðinu 4. nóvember 1997 og það kom öllum á vegum stofnunarinnar vissulega í opna skjöldu að brugðið skyldi á þetta ráð í sparnaðarviðleitni og með breyttum áherslum sem liggja þar að baki á samskiptum við umheiminn. Ég vil leggja á það áherslu, virðulegur forseti, að tillaga þessi er af okkur flutningsmönnum lögð fram bæði í alvöru en í fullri vinsemd og með fullri virðingu fyrir rétti þýskra stjórnvalda til að taka ákvarðanir um samskipti sín við önnur lönd, þar á meðal við Ísland, en við teljum það í raun skyldu okkar að koma á framfæri áhyggjum okkar út af þessu máli og óskum og teljum að eðlilegt sé að slíkt komi fram og sýni í raun breiða pólitíska samstöðu á Íslandi að því er varðar mat á þessari stöðu. Ég legg að lokum áherslu, virðulegur forseti, á síðasta hluta þessarar tillögu þar sem við hvetjum eigin stjórnvöld til að auka kynningu af sinni hálfu á íslenskri menningu í Þýskalandi því að það skiptir auðvitað ekki minna máli að á því máli verði tekið. Ég legg til, virðulegi forseti, að að lokinni þessari umræðu verði tillögunni vísað til hv. utanrmn. þingsins.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til að fagna tillögunni og færa hv. 1. flm. þakkir fyrir að hafa haft frumkvæði að tillögugerðinni og hafa fengið þingmenn úr öllum þingflokkum til að vera meðflutningsmenn. Ég held að mjög brýnt sé að afstaða Alþingis komi fram varðandi það að Goethe-stofnuninni verði ekki lokað. Að mínu mati er ekki góð stefna hjá þessum vinaþjóðum að loka stofnuninni sem hefur verið ákveðinn miðpunktur menningarlegra samskipta eins og Goethe-stofnunin er víðs vegar um heiminn. Alþingi Íslendinga hefur haft sérstaklega góð samskipti við þýska sambandsþingið og til skamms tíma var starfandi samstarfsnefnd þessara þinga. Fjölmargar heimsóknir þýskra þingmanna hingað til lands og heimsóknir íslenskra þingmanna til Þýskalands hafa verið báðum þjóðþingum verðmætt tilefni til umræðu og samskipta. Ekki er vafamál að Goethe-stofnunin er ekki bara til að kynna þýska menningu heldur hjálpar hún til við að kynna íslenska menningu í Þýskalandi eða á þýsku málsvæði og stuðlar þannig að góðum, eðlilegum og heilbrigðum menningarlegum samskiptum. Sömuleiðis hefur Goethe-stofnunin verið fjölmörgum íslenskum námsmönnum til aðstoðar og reyndar þýskum námsmönnum til aðstoðar hér þannig að ekkert nema jákvætt er um starfsemi þessarar stofnunar að segja. Það eru veruleg vonbrigði, herra forseti, ef Þjóðverjar láta verða af því að loka þessari stofnun. Þá yrðum við eina landið án Goethe-stofnunar því að alls staðar þar sem verið er að loka í sparnaðaraðgerðum er verið að loka stofnunum þar sem fleiri en ein er í landinu. Ég teldi því rétt, herra forseti, eins og hv. flm. hefur lagt áherslu á, að málinu verði hraðað í gegnum þingið þannig að við fáum tækifæri til að greiða fljótt atkvæði um þetta svo að vilji Alþingis komi skýrt fram og hæstv. utanrrh. geti tekið málið upp á þeim vettvangi sem tillagan gerir ráð fyrir.

Herra forseti. Ég tek heils hugar undir það mál sem hér er flutt og ég vona svo sannarlega að það geti stuðlað að endurskoðun ákvörðunar þýskra stjórnvalda í þessu efni þannig að Goethe-stofnunin geti starfað áfram. Ekki þarf að orðlengja hversu mikilvægu hlutverki hún hefur gegnt hér á landi síðustu tvo áratugi eins og kemur glögglega fram í greinargerð með tillögunni. Mér finnst líka ástæða til þess að taka undir þakkir til hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar fyrir að hafa haft frumkvæði að því að taka málið upp á þinginu. Ég vænti þess að stuðningur sé við það að meðferð þess sé hraðað. Ég tek einnig undir að utanrrh. brást skjótt við og tillöguflutningurinn er vissulega stuðningur við það sem hann hefur gert og ég vona að við getum jafnvel fjallað um tillöguna aftur fyrir jól.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þm. sem hafa talað um málið og stutt tillöguna. Hv. síðasti ræðumaður er einn af meðflutningsmönnum hennar, annar á skrá yfir meðflytjendur. Ég tel það mjög mikilvægt sem kom fram í máli þeirra beggja sem töluðu á eftir mér að málið fái góðan framgang í þinginu og ég er raunar sannfærður um að svo verði í ljósi þess hversu víðtæk samstaða er um málið. Mér láðist að geta þess í framsögu, sem vert er að leggja áherslu á, að það er ekki aðeins hér á Íslandi sem áhyggjur hafa komið fram um þetta efni. Eins og tekið er fram í greinargerð með tillögunni var þingmannasendinefnd frá Bundestag í heimsókn um miðjan októbermánuð og kynnti sér m.a. þau mál sem þá voru komin á dagskrá. Hún sendi fréttatilkynningu frá sér 16. okt. sl. og þar komu mjög eindregin sjónarmið fram þar sem ákvörðunin var gagnrýnd og þeim viðbrögðum lýst sem sendinefndin hafði orðið vör við hér á Íslandi að því er varðaði fyrirhugaða ákvörðun um lokun stofnunarinnar. Af þingmannanna hálfu var boðað að þeir mundu reyna að beita sér innan þingsins til þess að fá þessa ákvörðun endurskoðaða. Þarna var um að ræða þingmenn frá mörgum þingflokkunum í Bundestag, stærstu flokkunum, og undir formennsku Angelika Beer þingmanns frá Græningjum, sem veitir forstöðu þeirri nefnd sem fer með samskipti við skandinavísku ríkin. Í henni eru nú ekki færri en um 115 skráðir þingmenn, sem þátttakendur í þeim hópi, og hafa þeir vafalaust fengið vitneskju um stöðu mála. Ég ítreka þakkir mínar og jafnframt vonir um að málið komi tiltölulega fljótt á ný til þingsins að lokinni athugun hv. utanrmn. þannig að vilji okkar í þessum efnum liggi skýrt fyrir.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um takmörkun á hrossabeit og fjölda hrossa. Hér er um endurflutning á máli að ræða frá síðasta þingi, og er því rétt að vísa í rétt mál, þetta er 51. mál þingsins. Tillagan var flutt tiltölulega seint á þinginu en fékk þó nokkra umfjöllun. Efni tillögunnar er óbreytt frá því sem var á síðasta þingi og ég leyfi mér að lesa tillögutextann sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela landbúnaðarráðherra, að höfðu samráði við umhverfisráðherra, að móta tillögur um aðgerðir og nauðsynlegar lagabætur til að takmarka fjölda hrossa og hrossabeit í úthaga með tilliti til jarðvegsverndar og hóflegrar nýtingar gróðurlendis. Tillögurnar verði kynntar Alþingi á haustþingi 1998.`` Þessari dagsetningu var eðlilega nokkuð breytt frá því sem var á síðasta þingi þar sem tillagan er endurflutt nú. Það efni, sem hér er á ferðinni, er afar brýnt að mati flutningsmanns og ég vil að það komi fram að viðbrögð við tillögunni voru óvenjumikil og báru vott um að mörgum er ljóst í hvað stefnir í málinu og hversu brýnt er að á því verði tekið. Ég vil leyfa mér að vitna til fáeinna viðbragða sem komu m.a. fram í umsögnum til hæstv. landbn. þingsins. Umhvn. fjallaði um málið og var einhuga í að beina því til landbn. sem leitaði álits umhvn. um tillöguna. Í umsögn frá 2. maí segir: ,,Nefndin tekur undir nauðsyn þess að leitað sé leiða til að takmarka fjölda hrossa og fyrirbyggja landskemmdir af völdum hrossabeitar.`` Þarna var um eindreginn stuðning að ræða og Landssamband hestamannafélaga sendi umsögn 30. apríl 1997 til landbn. Alþingis. Hún er stutt og ég leyfi mér að lesa hana, með leyfi forseta: ,,Stjórn Landssambands hestamanna hefur rætt tillöguna og telur rétt að gera úttekt, könnun á stöðu mála, m.a. að leggja mat á stöðuna í markaðsmálum. Stjórnin telur efnislega rétt að úttektin sé gerð á vegum landbúnaðar- og umhverfisráðuneyta.`` Þetta var umsögn frá Landssambandi hestamannafélaga. Skógrækt ríkisins sendi umsögn 30. apríl 1997 til Alþingis og mælir með að þáltill. verði samþykkt. Sama sjónarmið kom fram hjá Búnaðarsambandi Vestfjarða sem sendi umsögn um tillöguna og frá Landgræðslu ríkisins var tekið undir nauðsyn þess að fjalla um leiðir til að takmarka fjölgun hrossa og fyrirbyggja landskemmdir af völdum hrossabeitar ásamt nokkrum ábendingum. Frá Bændasamtökum Íslands kom allítarleg umsögn þar sem er að finna stuðning við frekari úttekt á málinu en vísað til þess að e.t.v. sé ekki þörf á beinum lagabreytingum til þess að ná árangri í þessu. Umsögnin er frá 2. maí og ég les hana ekki í heild sinni en leyfi mér að nefna þessi áhersluatriði úr umsögninni. Það gerðist raunar rétt eftir að tillagan kom fram að dagblaðið Dagur--Tíminn leitaði til nokkurra valinkunnra manna eftir áliti á þessu, þar á meðal til formanns Bændasamtaka Íslands. Þetta er 9. apríl 1997 og ég leyfi mér að vitna til viðbragða sem þar komu fram hjá Ara Teitssyni, með leyfi forseta: ,,Ég er sammála því að fækka beri hrossum sem enginn arður er af. Þar á ég við hross sem hvorki eru nýtt til reiðmennsku né kjötframleiðslu. Þeim þarf að fækka. Menn eru að átta sig á því að slík hross hafa slæm áhrif á viðhorf til hrossaræktar og hestamennsku og ekki síður á umræðu um meðferð og nýtingu á landi.`` Frá Sigurbirni Bárðarsyni hestamanni komu svipuð viðhorf fram. Ég leyfi mér að vitna í örstutt svar við spurningu blaðsins: ,,Já, ég er sammála því.`` --- Þ.e. að fækka beri hrossum í landinu ---. ,,Það er allt of mikið um að verið sé að lífsetja hross sem engu skila okkur, hvorki útflutningstekjum af reiðhrossum og eins kjötafurðum þar sem markaðir fyrir hrossakjöt hafa ekki verið sem skyldi fyrir hendi. Töluverður hluti af þessum lífhrossum eru alls ekki reiðhross.`` Ólafur Dýrmundsson, ráðunautur hjá Bændasamtökum Íslands, og öllum þekktur fyrir farsæl afskipti af þessum málum sem varða landnot og m.a. mat á ásetningi, segir, með leyfi forseta: ,,Já, ég er sammála því að grisja eigi úr stofninum hross sem hvorki skila arði né ánægju. Ég veit ekki hve mikið hrossum þarf að fækka en almennt er viðurkennt að svo þurfi að vera.`` Frá hv. þm. Guðna Ágústssyni var einnig að finna svar í sama blaði. Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að vitna til ummæla hv. þm. sem er jafnframt formaður landbn. þingsins: ,,Já, hrossastofninn í landinu er of stór og það skaðar hann ekki þó hrossum fækki um 25--30%. Ég verð var við vaxandi ólgu, ekki síst vegna manna sem hafa komið sér upp stórstóði á jörðum sem ekki bera það og valda í staðinn ágangi hjá nágrönnum. Mikilvæg er skynsamleg landnýting sem býr í eðli góðra bænda.`` Þetta skilmerkilega svar hv. formanns landbn. er verðmætt inn í samhengi málsins. Virðulegur forseti. Ég vil nefna fund sem Dýraverndunarfélag Reykjavíkur og Dýraverndarsamband Íslands höfðu forgöngu um, 2. maí 1997, um þetta mál og með sérstakri skírskotun til þessarar tillögu og þeirra upplýsinga sem þar komu fram. Þar höfðu margir framsögu um málið og almennt var, vil ég fullyrða, stuðningur við það að á þessum málum yrði tekið, vissulega með mismunandi áherslum eftir því frá hvaða sjónarhóli var talað, en það komu fram áhyggjur manna og ágætar ábendingar. Ég vil nefna sérstaklega ábendingu frá Ólafi Dýrmundssyni á fundi sem haldinn var á Hótel Örk 23. maí 1997 þess efnis að ákvæði væru að finna í lögum sem gerðu kleift að taka á þessum málum, m.a. með reglugerðum. Að minnsta kosti væri að hluta til slík úrræði að finna. Vísað var til, samkvæmt minnismiða sem ég á frá þessum fundi, að sárlega vantaði tvær reglugerðir samkvæmt lögum um búfjárhald. Þar var nefnt hrossahald og meðferð hrossa, samkvæmt 7. gr. laga um búfjárhald, þar sem vantaði skýrari reglur um aðbúnað hrossa, skjól, húsakost og meðferð, en slík mál falli oft saman. Líka var vísað til reglugerðar sem þyrfti að setja eða útfæra um búfjáreftirlit, forðagæslu, og rammalög þar að lútandi gerðu ráð fyrir reglugerðum. Ýmislegt er því vafalaust hægt að gera á grundvelli gildandi laga Það þyrfti þess vegna að fara fram mat í framhaldi af því ef tillaga þessi fær brautargengi í þinginu, að slík heildarathugun fari fram eins og efni tillögunnar raunar gerir ráð fyrir. Í tillögunni er að finna upplýsingar sem eru sóttar í ágætis gögn sem hafa komið fram varðandi stöðu þessara mála. Þar er sérstaklega vísað til hinnar víðtæku könnunar Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og Landgræðslu ríkisins á jarðvegsrofi, en skýrsla um það kom út í febrúar 1997, og síðan mat sömu stofnana á ástandi hrossahaga. Og eftir að tillagan var lögð fram, eða um það leyti, kom fram bæklingur sem heitir Hrossahagar --- aðferð til að meta ástand lands, gefið út í maí af Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Landgræðslu ríkisins, þar sem er að finna leiðbeiningar, mikið í myndrænu formi, um það hvernig með tiltölulega skjótum hætti er unnt að bregðast við og meta stöðu bithaga með tilliti til álags. Það er því af miklu að taka til að fjalla um þessi efni, og verðmætar upplýsingar sem liggja fyrir, þó hitt sé einnig ljóst að rannsóknin þarf að halda áfram til þess að fá myndina sem skýrasta. Við höfum þegar upplýsingar sem eiga að gera það kleift að taka á þeim málum og það getur auðvitað ekki gengið, virðulegur forseti, að þetta þróist stjórnlaust eins og verið hefur um alllangt skeið. Talan 80 þúsund hross, í landi þar sem aðeins voru um 30 þúsund 1970, talar skýru máli. Í fylgiskjali IV með tillögunni er að finna vísbendingu um það hvert stefni, að óbreyttu, varðandi fjölda hrossa í landinu. Þar er súlurit sem vísar mjög bratt upp þannig að fyrsta verkefnið er auðvitað að stöðva sig af í og leita síðan aðgerða til þess að fækka og laga hrossahald að ástandi lands þannig að um forsvaranlega búskaparhætti sé að ræða. Ég hef eingöngu fjallað um hrossabeit og takmörkun á fjölda hrossa eins og efni tillögunnar gefur tilefni til. Auðvitað mætti margt segja varðandi aðra þætti. Það hefur orðið breyting á að því er varðar sauðfjárræktina vegna fækkunar, sem er fyrst og fremst tilkomin af markaðsástæðum, en hins vegar vantar stjórntækin þar einnig til að stýra þróun, ef svo fer sem kannski er ekkert útilokað vegna bættrar stöðu í sauðfjárrækt að hún aukist á ný og þá þurfa menn auðvitað að leita leiða til þess að eðlileg landnot og fjöldi búfjárins haldist í hendur. Ég er þess fullviss, virðulegur forseti, að hv. landbn., sem ég legg til að fái þetta mál á ný til meðferðar, geti e.t.v. ekki á löngum tíma tekið afstöðu til málsins þannig að það komi til þingsins til afgreiðslu. Ég treysti því að á Alþingi sé að finna mikinn skilning að á þessu þurfi að taka og hæstv. landbrh. fái veganesti frá þinginu til þess að auðvelda hæstv. ráðherra að taka á málinu. Ég efast alls ekki um góðan hug hæstv. ráðherra til þess að svo megi verða enda gegnir sami ráðherra starfi umhvrh. sem kunnugt er þannig að hæg eru heimatökin að þessu leyti. Ég taldi hins vegar rétt að orða tillöguna með þessum hætti vegna þess að ráðuneytin eru aðskilin og hvort með sitt verksvið.

Hæstv. forseti. Eins og fram kom í máli hv. flm. þeirrar tillögu, sem hér er til umfjöllunar, þá er það vissulega rétt að menn hafa miklar áhyggjur af því hvert stefnir í sambandi við hrossaeign eða hrossafjölda í landinu og út af því hvernig þróunin hefur verið. Í tilvitnunum hjá hv. þm., bæði í umsagnir um samsvarandi tillögu frá síðasta þingi svo og ummæli úr blöðum, er ljóst að margir deila þessari skoðun með flm. og ég er einn af þeim. Ég vil aðeins í tilefni af þessari umræðu segja frá því og láta það koma fram að ég hef á undanförnum vikum og mánuðum átt viðræður við fulltrúa samtaka hestamanna í landinu og átt með þeim góða fundi þar sem þessi mál hafa verið til umræðu, bæði Félag hrossabænda, Landssamband hestamanna og samband, sem ég þori varla að nefna nafnið á, því ég er svo hræddur um að fara ekki rétt með en það er íþróttasamband hestamanna eða hestaíþróttasamband --- ég þori ekki alveg að fara með nafnið rétt, en öll þessi samtök og forsvarsmenn þeirra hafa lýst hliðstæðum áhyggjum yfir þessari þróun og þeirri ímynd sem hestamennska og hrossahald í landinu er því miður að fá út af þessari miklu fjölgun og þeim vanda sem skapast sums staðar. Ég vil út af fyrir sig undirstrika það að víða er hrossabeit í góðu lagi og fjöldi þessara ágætu hestamanna og hrossabænda hefur fullan skilning á því að það beri að fara svo með landið að það þoli þá beit sem á það er sett. En sums staðar er því miður málum ekki svo vel komið. Ég hef átt viðræður við forsvarsmenn Landgræðslu ríkisins um þessi mál og hvernig hægt sé að taka á þeim. Ég held að það sé almennt álit manna að 80 þúsund hross, eins og hér er sett fram í greinargerðinni að kunni að vera í landinu --- meira að segja hef ég heyrt hærri tölur en hef það ekki nákvæmlega, ég hef heyrt það álit að 50--60 þúsund hross sé fyllilega nægjanlegt til þess að viðhalda góðu hrossakyni hér. Ég vil líka undirstrika það álit mitt að ég held að við eigum fyrst og fremst að hugsa um hestamennskunna í þeim tilgangi að hafa reiðhross og nota hross í þeim tilgangi, en það er vaxandi áhugamennska hjá fjölda landsmanna að eiga hross sér til ánægju, útivistar og tómstunda, en líta ekki á hrossahaldið sem búgrein í þeim skilningi að nauðsynlegt sé að vera með kjötframleiðslu. Auðvitað er ég ekki að segja að það eigi ekki við að einhverju leyti og ekki megi huga að slíkum markaði ef hann er fyrir hendi. Ef hann gefur viðunandi tekjur ber að nýta slíka möguleika eftir því sem landgæði þola og bændastéttinni veitir sannarlega ekki af að nýta alla sína tekjumöguleika. En því miður hefur þróunin á kjötmarkaði verið sú að við misstum bærilegan markað í Japan, þó að hann sé aðeins að koma upp aftur. Einhver markaður mun nú vera fyrir hrossakjöt á Ítalíu og leitað hefur verið markaða víðar, m.a. í Frakklandi. Þetta er þó allt saman í litlum mæli. En m.a. vegna hrunsins í Japan, eða ég hygg að það sé m.a. vegna þess, hefur hrossum fjölgað meira en menn höfðu þó e.t.v. að öðru leyti gert ráð fyrir. Ég vil einnig segja frá því að við fórum í sumar mjög ítarlega yfir þau ákvæði í lögum sem gefa heimildir til að taka á málum þar sem hrossabeit er talin vandamál og við höfum reyndar verið með í undirbúningi að undanförnu, í samráði og samstarfi við Landgræðsluna, ítarlega skoðun á því hvar sé þörf að grípa inn í vegna þess að ástand sé óviðunandi og verði að taka á málinu. Það eru örlítið skiptar skoðanir um það hversu haldgóð núgildandi lög séu í því efni en ég hef lýst þeim vilja mínum, bæði við Landgræðsluna og við starfsmenn mína í landbrn., að ég vilji láta á það reyna. Ef svo færi að gildandi lög séu ekki nægjanlega haldgóð til að takast á við ástandið þar sem það er verst þá verður bara að breyta þeim lögum þannig að við höfum í höndunum möguleika á að taka á vandanum þar sem ástandið er orðið óviðunandi. Það er auðvitað ekki skemmtilegt og getur ekki verið markmið að stjórna öllu í okkar ágæta landi með einhverjum kvótum og þurfa að setja takmarkanir á fleiri og fleiri þætti í þjóðfélagsgerð okkar og hegðan eins og það að takmarka fjölda hrossa með einhvers konar kvótasetningu. Ég býst við að fyrst og fremst sé átt við það í tillögutextanum að hafa heimildir til að takmarka fjölda hrossa á ákveðnum svæðum og geta beitt aðgerðum til að koma í veg fyrir það að of mörg hross gangi á of litlu eða þröngu landi eða landi sem ekki þolir viðkomandi fjölda hrossa eða þá beit og beitarálag sem þeim fylgir. Það sé sú aðferð sem við þurfum fyrst og fremst að huga að, og að því leytinu til er ég fylgjandi því efni sem kemur fram í till. til þál., eins og hún er sett fram, að nauðsynlegt er að taka á málunum. Sjálfsagt eru í einhverjum tilvikum þau tækifæri fyrir hendi og yfirvöld landbúnaðar- og umhverfismála hafa kannski ekki verið nægjanlega fylgin sér eða ákveðin í að fylgja því eftir en ég ítreka að þetta hefur þó verið í skoðun á undanförnum vikum og í undirbúningi er að grípa til aðgerða þar sem við teljum að sé algjörlega brýnt. Allra seinast vil ég nefna að ég tel að það rit sem hv. framsögumaður vitnaði til áðan, Hrossahagar --- aðferðir til að meta ástand lands, sé gott rit og nýtilegt til þess að viðhafa áróður og kynningu í þessu efni og með góðum stuðningi þeirra manna, sem fylla samtök hestamanna, trúi ég því að hægt sé að beita slíkum aðferðum og er það auðvitað miklu betra ráð, að fá menn til að virða umhverfi sitt, landið, og nýtingarmöguleika, frekar en að þurfa að beita valdi ef hjá því er komist.

Virðulegur forseti. Ég met það mikils við hæstv. landbrh. að koma hér til að ræða málið seint á degi og mjög gott að fá þær upplýsingar, sem fram hafa komið, inn í samhengi þessa máls sem nú fer til þingnefndar. Ég heyri á hæstv. ráðherra að hann hefur þegar velt þessu máli fyrir sér og athugað mögulegar leiðir. Ég tek undir það að auðvitað þarf að skoða báða kosti --- að nýta gildandi lagaákvæði en hika ekki við að setja ný ákvæði til að styrkja stöðuna ef reynist á því þörf við athugun málsins. Ég vænti þess að tillagan, samþykkt af hv. Alþingi eftir athugun hv. landbn., geti orðið góður stuðningur við framkvæmdarvaldið í þessum málum og hæstv. landb.- og umhvrh.

Virðulegur forseti. Það mál sem ég mæli fyrir, frv. til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd, nr. 93/1996, hefur komið fram a.m.k. tvisvar áður á Alþingi. Það var fyrst flutt á 119. þingi, ef ég man rétt, og hefur tvívegis farið til hv. umhvn. til athugunar en ekki hlotið afgreiðslu. Efni frv. varðar tillögu um víðtækari ákvæði varðandi landslagsvernd en er að finna í gildandi lögum um náttúruvernd og styrkingu á ákvæðum að því er varðar efnistöku og efnisnám þannig að þau mál yrðu færð til annars og betri vegar en nú er. Efnistaka sem gerð er á grundvelli gildandi lagaákvæða, sem er afar veik, er einn af hinum lökustu þáttum í umgengni okkar við landið. Ég ætla ekki, virðulegur forseti, að rekja efni þessa máls á nýjan leik. Ég hef þegar mælt fyrir málinu á fyrri þingum og farið í gegnum stöðu mála og einstaka þætti frv. og ég vona að hæstv. forseti virði mér það að fara ekki að rekja það í einstökum atriðum. En ég sé ástæðu til þess að vekja athygli á að fram hafa komið umsagnir við málið til þingnefndar og samþykktir verið gerðar um þetta efni. Það er aðeins ein sem ég ætla að leyfa mér að vitna til, sem er ályktun níunda náttúruverndarþings sem haldið var í Reykjavík 31. jan. og 1. febr. 1997, sem ályktaði svo, með leyfi forseta: ,,Breyting á lögum um náttúruvernd, nr. 93/1996. Níunda náttúruverndarþing styður fram komið frumvarp, nr. 529, [sem er það númer sem málið sem hér er mælt fyrir hafði þá] til laga um breytingu á lögum um náttúruvernd, nr. 93/1996.`` Ályktunin barst umhvn. Alþingis með sérstöku bréfi frá Náttúruverndarráði. Ég hafði vissulega vænst þess, virðulegur forseti, að málið fengi efnislega afgreiðslu í þingnefnd og kæmi aftur fyrir þingið í ljósi þess hversu brýnt málið er. Það hefur farið svo að ekki hefur verið unnið í málinu í raun af hálfu hv. umhvn. umfram það að leita álits og verið vísað til þess að lög um náttúruvernd væru í heildarendurskoðun á vegum hæstv. umhvrh. Mér er kunnugt um að svo er og nokkuð um liðið síðan slíkt starf fór af stað. Ég hef ekki frétt af því hvar það er statt en ég vænti þess að málið fái frekari athugun af hálfu hv. umhvn. Ég treysti því jafnframt að málið hafi borist fyrir nefnd hæstv. umhvrh., sem er að störfum, þannig að sú vinna sem liggur að baki í málinu skili sér með einhverjum hætti til þingsins og þær lagabætur sem gerð er tillaga um. Ég tek að endingu fram, virðulegur forseti, að við undirbúning málsins var haft samband við opinberar stofnanir eins og þáverandi Náttúruverndarráð og Skipulag ríkisins, og raunar fleiri aðila sem leitað var til í sambandi við mótun þeirra tillagna sem gengu inn í frv. Ég tel að eftir atvikum hafi verið allvel vandað til þeirra tillagna sem hér liggja fyrir. Ég legg svo til að frv. gangi til hv. umhvn.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að ræða mikið efnislega um frv. sem er til umræðu. Eins og kom fram hjá hv. frsm. höfum við áður rætt málið hér á þingi og ég hef líka lýst því yfir við þá umræðu að ástæða sé til þess og nauðsynlegt að taka frekar á þáttum sem varða efnistöku eða efnisnám og námavinnslu í lögum um náttúruvernd og að því leytinu til lýst stuðningi mínum við efnisatriði þess frv. sem liggur fyrir þinginu einu sinni enn. Það er vissulega rétt hjá hv. frsm. að ég hef áður vísað til þess að lög um náttúruvernd séu í heildarendurskoðun. Ég leyfi mér reyndar að gera það einu sinni enn í tengslum við umræðu um frv. án þess að í því felist að kastað sé nokkurri rýrð á frv. eða efnisatriði þess. Að störfum er nefnd sem vinnur að heildarendurskoðununni. Samkvæmt erindisbréfi hennar átti hún að hafa lokið störfum sínum nú fyrir komandi áramót, þ.e. á árinu 1997. Formaður nefndarinnar er reyndar aðstoðarmaður umhvrh. þannig að það eru hæg heimatökin að fylgjast með framgangi þessa nefndarstarfs og mér er ljóst að því mun vart ljúka fyrir áramót eins og erindisbréfið hljóðaði þó upp á. Vonir eru til þess að það geti samt orðið fljótlega eftir áramót eða á þessum vetri. Ég geri mér enn þá vonir um að hægt verði að leggja nýtt frv. að lögum um náttúruvernd fyrir það þing sem nú situr þó það verði ekki fyrr en á vorþingi og þá er varla líklegt að slíkt frv. yrði gert að lögum á því þingi en nauðsynlegt væri, eða a.m.k. mjög ánægjulegt, að geta sýnt það hér á þinginu. Ég vil líka segja frá því að mér er einnig kunnugt um að nefndin hefur tekið þau frv. sem hafa komið fyrir þing og hafa fjallað um mál sem tengjast náttúruvernd, þar á meðal þetta frv., eða frv. hliðstætt þessu sem er til umræðu, og tekið það til meðferðar í starfi sínu, og tekið tillit til efnisatriða sem þar eru sett fram í þeirri heildarendurskoðun sem í gangi er. Ég mæli enn þá með því að menn líti heildstætt á málið og nýti sér þá vinnu sem lögð hefur verið í frv. sem þetta og önnur sem kunna hugsanlega að vera af svipuðum toga, þ.e. fjalla um málaflokkinn og eru mikilvæg gögn og þýðingarmikil og gott innlegg í þá umfjöllun og þá heildarendurskoðun sem á sér stað í endurskoðunarnefndinni. Ég ítreka það að ég vona að það gefist tækifæri til þess að sýna afrakstur þeirrar vinnu fyrir þinglok í vor.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir upplýsingarnar. Ég hef nokkrar áhyggjur af því að afgreiðsla þessa máls dragist. Ég hef oft varað við því sjónarmiði að ætla sér að treysta á heildarendurskoðun viðkomandi lagabálka þegar frv. koma fram sem þokkaleg samstaða er um að feli í sér lagabætur. Það er eiginlega spurning um aðferðir og viðhorf til þess sem kemur fram á Alþingi. Ég er ekki að kveinka mér sem flm. þessa máls sérstaklega heldur að lýsa almennu viðhorfi sem mér finnst að hefði verið farsælt að væri ekki ríkjandi eins og raun ber vitni þannig að þingið tæki málin í áföngum og eftir því sem brýnt verður talið. Ég met það vissulega ef sú stjórnskipaða nefnd, sem starfar að málinu, lítur á þær tillögur sem liggja fyrir um leið og ég vænti þess að hv. umhvn. taki á málinu í vetur. Það liggur ekki ýkjamikið fyrir nefndinni enn sem komið er af málum frá hæstv. ríkisstjórn þannig að ráðrúm ætti að vera til þess og þá hugsanlega í samráði við þá nefnd sem er að störfum á vegum hæstv. umhvrh. og ítreka að málið gangi til hv. umhvn. að umræðu lokinni.

Virðulegur forseti. Það frv. sem ég mæli fyrir, 83. mál þingsins, er frv. til laga um breyting á lögum um landgræðslu, nr. 17/1965, með síðari breytingum, flutt af þeim sem hér talar ásamt hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni og Kristínu Halldórsdóttur. Efni þessa frv. hefur áður verið kynnt á þingi þar sem frv. hefur raunar þegar komið fram á 118. þingi og verið endurflutt síðan en ekki hlotið afgreiðslu. Málið hefur verið til athugunar hjá hv. landbn. þingsins og fengið þar nokkra skoðun, að mér er kunnugt, en ekki borist frá nefndinni. Efni frv. er að settar verði lagastoðir til að byggja á við reglur, sérstaklega varðandi notkun plantna og einstakra plöntutegunda í landgræðslu, og raunar gerð tillaga um að breyta 1. gr. laganna um landgræðslu til þess að renna styrkari stoðum undir þær tillögur sem lagðar eru fram um reglur um innflutning plantna og not innfluttra plantna í landgræðslustarfi. Í bráðabirgðaákvæðum með lögunum er að finna ákvæði um að leggja skuli mat á tegundir sem þegar eru teknar til notkunar þannig að það komi einnig til skoðunar. Í seinna ákvæði til bráðbirgða er gerð tillaga um að landbrh. í samráði umhvrh. skipi nefnd til að endurskoða lögin um landgræðslu í heild sinni og að lagt verði fram frv. til nýrra laga um það sem kallað er í frv. gróður- og jarðvegsvernd og landgræðsla fyrir lok ársins 1998. Allt er þetta rökstutt í greinargerð með frv., sem er allítarleg, og m.a. fjallað um efnisþætti sem þyrftu að koma til athugunar varðandi nýja löggjöf um gróðurvernd og landgræðslu út frá þeim mjög svo breyttu viðhorfum sem ríkja frá því að löggjöfin var fyrst sett 1965 og í raun aldrei verið lagt í heildarendurskoðun þeirra laga síðan. Auðvitað er sú löggjöf orðin úrelt í raun og viðhorf hafa breyst og upplýsingar og rannsóknir vísa að mörgu leyti til annarra átta en fyrirmæli laganna segja til um. Þarna er því um brýnt mál að ræða. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að fara í mikla efnisumræðu um málið þar sem það hefur verið kynnt áður. Ég minni þó á að við flutningsmenn höfum leitast við að breyta eða koma fram með nýjar ábendingar í greinargerð frá ári til árs eftir því sem nýjar upplýsingar hafa komið fram, m.a. að því er varðar ábendingar um þætti inn í nýja löggjöf, endurskoðaða löggjöf á sviði gróðurverndar. Og þá með það í huga að haldnar hafa verið ráðstefnur um þessi mál. Hér kom t.d. sérstakur ráðgjafi frá Ástralíu fyrir stjórnvöld eða Landgræðslu ríkisins, ég man ekki hver hafði frumkvæði að því, og flutti erindi um viðhorf í því landi til löggjafar og starfsaðferða. Það var mjög verðmætt innlegg. Ég hef oft heyrt hin síðari ár væntingar hæstv. ráðherra, ég held að það eigi lengri sögu en núv. hæstv. landb.- og umhvrh., að menn ætluðu sér að gera atrennu að því að endurskoða lögin. En þetta gengur afar hægt og ég tel tæplega vansalaust, svo ég hagi orðum mínum varlega í þessum efnum, að á svo mikilvægu sviði skuli ekki vera unnið hraðar. Hvað varðar efnisþáttinn um notkun einstakra innfluttra plantna í landgræðslu má ekki dragast að settar verði reglur og ég tel að öll umræða, rannsóknir og samþykktir, þar á meðal alþjóðasamþykktir, styðji þá stefnu sem lögð er fram með frv. Ég er ekki að segja að þar megi ekki eitthvað til betri vegar færa að bestu manna yfirsýn þegar fjallað verður um málið. Ég vísa þá til þess að við endurmótun á frv. hefur m.a. verið tekið tillit til umsagna frá Rannsóknastofnun landbúnaðarins sem kom með gildar ábendingar inn í málið fyrir einu og hálfu ári eða svo. Gerð var breyting þegar málið var lagt fram á síðasta þingi, þá var það tekið inn í málið til þess að halda því til haga sem flm. töldu alveg réttmætt. Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að vekja upp umræður um þau miklu álitamál sem eru uppi en lýsi þó verulegum áhyggjum í sambandi við stöðu mála, vinnubrögð af hálfu opinberra stofnana í þessum málum þar sem mikið skortir á að þeirrar varúðar sé gætt sem skylt ætti að vera í sambandi við náttúru landsins. Ég óttast mjög að það eigi eftir að sýna sig að sá vandi, sem við erum að safna í með heldur ógætilegu framferði okkar í sambandi við þessi efni, eigi eftir að magnast og menn eigi eftir að standa frammi fyrir því áður en langur tími líður að vandamálið er stórfellt. Það verður mjög erfitt og kostnaðarsamt fyrir þjóðina að breyta þar til og færa það til annars og betri vegar sem hefur farið aflaga í þessum efnum. Þessar almennu ábendingar leyfi ég mér að leggja fyrir án þess að fara út í einstaka efnisþætti. Nokkuð má lesa út úr fylgigögnum með málinu um reynsluna eins og hún liggur nú fyrir, áhyggjur vísindamanna og rannsóknaraðila um þessi efni. Mér er fullkunnugt um að skoðanir eru allnokkuð skiptar hjá mönnum í þessum efnum en mér finnst að ekki sé alltaf gætt fræðilegra sjónarmiða heldur blandist inn í þau efni rök af öðrum toga og, að mínu mati, oft ekki nægilega vel grunduð án þess að það verði rakið hér frekar. Ég treysti því, virðulegur forseti, að hv. landbn. þingsins fari vel yfir efni frv. og vissulega er von mín og flm. að við fáum að sjá það aftur á þessu þingi í þeim búningi sem hv. landbn. telur rétt að skila málinu í aftur til þingsins að yfirveguðu ráði.

Hæstv. forseti. Það er aðeins örstutt. Ég ætla ekki frekar en hv. frsm. og 1. flm. þessa lagafrv. að fara í ítarlega efnisumfjöllum um frv. Það hefur áður komið fram í svipuðum búningi þó hér séu reyndar nýjar áherslur. Eins og hv. flm. gerði grein fyrir er fyllri grg. með frv. sem ég hef ekki gefið mér tíma til að fara yfir eða bera saman við eldri þingskjöl. Þar sem hv. þm. lét að því liggja að löngu tímabært væri að endurskoða lög um landgræðslu og að nokkur seinagangur væri á því hjá stjórnvöldum að hefja það starf vil ég geta þess að landbrn. hefur rætt það og farið yfir hvernig beri að taka á málefnum Landgræðslunnar. Ég hygg að reyndar megi segja um þá stofnun, og þau lög sem í gildi eru, að stofnunin hafi unnið mikið og gott starf á undanförnum árum og áratugum því eins og menn kannski vita er stofnunin 90 ára gömul á þessu ári og mun nú í vikulokin minnast þess afmælis. Það er rétt að margt breytist í tímans rás. Taka þarf á málum bæði í ljósi nýrrar þekkingar, nýrra athafna og nýrra viðhorfa til málefna er tengjast landgræðslu og sjálfsagt er af ýmsum ástæðum tími til kominn að líta á lögin. En það sem ég ætlaði aðallega að greina frá er að við höfum rætt það í landbrn. að setja á laggirnar stefnumótunarvinnu í sambandi við landgræðsluna. Reyndar var hugað að því að setja frekar á fót nokkuð víðtæka nefnd til þess að fjalla um stefnumótun í landgræðslu og taka síðan upp úr því ákvörðun um það hvort og með hvaða hætti þyrfti að breyta lögum um þessa starfsemi. Þetta hefur ekki enn þá komist formlega á laggirnar en er enn í vinnslu eða undirbúningi af minni hálfu. Í leiðinni má geta þess að í ráðuneytinu er tilbúið frv. til nýrra laga um skógrækt þó að það sé ekki það sem hér er til umræðu, en ég vonast til þess að geta sýnt það í hv. þingi áður en langt um líður. Allra seinast vil ég greina frá því að á vegum landbrh. er að störfum nefnd sem er að fjalla um notkun innfluttra plantna. Ég veit að sú nefnd hefur starfað mikið að undanförnu og m.a. einnig stuðst í vinnu sinni við þau frv. sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hefur áður lagt fyrir þingið og haft þau til hliðsjónar í nefndarstarfi sínu. Enda þótt taka megi undir þær athugasemdir sem hv. þm. setti fram í umræðu um næsta dagskrárlið á undan, að þingið eigi að fá frið til þess að vinna að frv. og þingmálum sem eru lögð fram af hv. þm. án sérstakra afskipta --- að ég tali nú ekki um tafa --- af hálfu framkvæmdarvaldsins er það þó oft svo að frv. sem eru lögð fram af hv. þm. hreyfa við eða ýta við framkvæmdarvaldinu á einn eða annan hátt og leiða þannig óbeint til þess að tekið er á ýmsum atriðum sem bent er á hér á þingi. Ég vildi láta það koma fram að nefndin er að störfum og ég á von á því að áður en langt líður skili hún tillögum sínum til ráðherra.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. landbrh. fyrir upplýsingar um hvað er á döfinni í ráðuneyti hans um þessi efni sem tengjast því máli sem ég mælti fyrir. Fyrir utan reglur sem er beint efni frv. er ákvæði til bráðabirgða um endurskoðun laga um gróðurvernd og landgræðslu og jarðvegsvernd því að allir þessir þættir eru nefndir í tillögutextanum sem liggur fyrir. Ég hef nokkrar áhyggjur af því að þessi mál dragist úr hömlu og hefði viljað sjá fyrir þinginu, og þó fyrr hefði verið, beinar tillögur um nýja löggjöf á þessu sviði. En ekki er að fást um það sem liðið er, spurningin er um framtíðina og af þessu kjörtímabili lifir ekki nema rösklega árið ef litið er til möguleika þingsins til starfa, kosningar eru samkvæmt lögum vorið 1999. Auðvitað er alltaf hætt við því ef ekki tekst að koma fram löggjöf og lagabótum undir viðkomandi ríkisstjórn að mál tefjist enn frekar. Þetta er mjög tilfinnanlegt á svo stóru og viðkvæmu sviði sem um er að ræða. Virðulegur forseti. Án þess að fara út í frekari efnisumræðu um þetta leyfi ég mér þó að nefna það, með sérstakri tilvísan til þess að nú gegnir sami ráðherrann starfi bæði landbrh. og umhvrh., að við þær aðstæður ætti að vera tækifæri til þess að taka þessi mál allverulega nýjum og ferskari tökum en líklegt er að náist fram ef þessir málaflokkar eru í ólíkum höndum. Þá er ég sérstaklega að hugsa til þess að það þyrfti að færa hina almennu vöktun þessara mála og yfirstjórn verndunarþáttarins að því er varðar gróðurríki landsins og jarðveg í landinu undir umhvrn. en að halda nýtingarþáttunum undir viðkomandi fagráðuneyti eða viðkomandi atvinnuvegaráðuneyti. Það er kjarninn í þeirri nýju sýn til mála sem ég hefði viljað sjá, virðulegur forseti, í þessum málaflokki, og þá að sjálfsögðu einnig það sem við köllum skógrækt í löggjöf, að einnig væri tekið á því út frá þessu sjónarhorni og með sérstöku tilliti til þess að skógvernd er mikilvægur þáttur í almennri gróðurvernd í landinu og skógrækt er nú þegar hluti af umsvifum bænda í búskap fyrir utan það sem ríkisstofnunin Skógrækt ríkisins gegnir. Hugur minn er vissulega ekki sá að ganga þannig til verka að verið sé að taka hluta af því sem telst landbúnaður og búskapur bænda frá viðkomandi atvinnuvegaráðuneyti. Það er alls ekki minn hugur, það á heima undir viðkomandi fagráðuneyti samkvæmt skipulagi, samkvæmt almennum reglum sem móta þarf í sambandi við gróðurvernd og jarðvegsvernd almennt í landinu. Þessu vildi ég leyfa mér að koma á framfæri, virðulegur forseti, þar sem hæstv. ráðherra beggja málaflokka er meðal okkar og bið um vinsamlega umhugsun um þennan stóra þátt. Virðulegur forseti. Ég sé fyrir mér að undir umhvrn. verði til stofnun sem beri heitið Gróðurvernd ríkisins rétt eins og við höfum Náttúruvernd ríkisins og Hollustuvernd ríkisins. Gróðurvernd ríkisins væri sá aðili sem fyrir hönd umhvrn. fjalli um og fari með þá vinnu sem eðlilegt er að stofnun sinni á þessu sviði út frá mjög almennum forsendum --- auðlindaforsendum, eftirlitsforsendum, almennri setningu reglna en aðrir þættir sem varða bein not samkvæmt gerðu skipulagi heyri að sjálfsögðu undir viðkomandi ráðuneyti atvinnumála, landbúnaðarráðuneytið í þessu tilviki.