Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill tilkynna um utandagskrárumræðu. Hún fer fram kl. 13.30 í dag, að loknu matarhléi. Efni umræðunnar er réttur alþingismanna til upplýsinga um fyrirtæki og stofnanir í ríkiseigu. Málshefjandi er Ásta R. Jóhannesdóttir og hæstv. forsrh. verður til andsvara.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga sem heimili ríkisstjórninni og iðnaðarráðherra að semja við Columbia Ventures Corporation (Columbia) eða aðra aðila um nýtt álver á Grundartanga í Skilmannahreppi og Hvalfjarðarstrandarhreppi í samræmi við ákvæði frumvarpsins. Meginefni frumvarpsins er eftirfarandi: Í fyrsta lagi er veitt heimild til að semja við aðila um stofnun hlutafélags hér á landi til að reisa og reka álver sem verði í upphafi byggt til framleiðslu á um það bil 60.000 tonnum af áli á ári. Kveðið er á um að hlutafélagið verði stofnsett og starfi samkvæmt ákvæðum íslenskra laga, þar með töldum ákvæðum frumvarpsins. Í öðru lagi er kveðið á um heimildir ríkisstjórnarinnar til að tryggja efndir af hálfu hreppsnefndanna tveggja, Hvalfjarðarstrandarhrepps og Skilmannahrepps, og hafnarsjóðs Grundartangahafnar. Í þriðja lagi er kveðið á um skattlagningu vegna reksturs álversins en hún verður í meginatriðum í samræmi við íslensk skattalög en með nokkrum sérákvæðum er helgast af sérstöðu fyrirtækisins. Í fjórða lagi er kveðið á um lögsögu íslenskra dómstóla, en í sérstökum tilvikum um stað gerðardóms. Einnig að íslensk lög verði ráðandi um túlkun og skýringu samninga um nýtt álver. Áður en ég geri nánari grein fyrir einstökum ákvæðum frv. vil ég fara yfir aðdraganda málsins. Á vegum íslenskra stjórnvalda hafa á síðustu rúmlega tveimur árum farið fram athuganir á aukinni álframleiðslu á Íslandi með því að reisa tiltölulega lítið álver sem nýtir tækni frá þýska álfyrirtækinu Vereinigte Aluminium Werke (VAW) í Töging í Þýskalandi til Íslands. Hagkvæmniathuganir bentu til að slíkt álver gæti orðið arðsamt, jafnframt því sem það gæti hentað vel íslenskum þjóðarbúskap og orkuöflun. Vorið og sumarið 1995 voru þessar hugmyndir kynntar nokkrum erlendum aðilum, m.a. Columbia Aluminium Corporation. Fyrirtækið ákvað að kanna þessa hugmynd nánar og síðari hluta árs 1995 bar það saman hagkvæmni þess að reisa slíkt álver á nokkrum stöðum, einkum þó í Venesúela og á Íslandi. Fulltrúar Columbia komu til Íslands í september og aftur í október 1995 og kynntu sér aðstæður. Farið var yfir ýmsa staði sem talið var að gætu komið til greina, m.a. Grundartanga, enda lágu fyrir óskir heimamanna um að erlendum aðilum yrði kynnt það svæði. Niðurstaða fyrirtækisins varð sú að Grundartangi hentaði best áformum þess og réð góð hafnaraðstaða þar miklu. Í framhaldi af könnunarviðræðum ákvað Columbia í byrjun september á sl. ári að hefja viðræður um að reisa álverið hér landi. Ákvörðun Columbia byggðist m.a. á eftirfarandi: 1. Í fyrsta lagi lá fyrir svæðisskipulag (aðalskipulag) fyrir sveitarfélögin sunnan Skarðsheiðar sem samþykkt hafði verið af umhverfisráðherra 26. apríl 1994. Í skipulaginu er gert ráð fyrir auknum orkufrekum iðnaði á Grundartanga. 2. Góð hafnaraðstaða er á Grundartanga. 3. Það yrði fallist á byggingu álvers á Grundartanga með tilteknum skilyrðum. 4. Vinna við gerð starfsleyfistillagna var hafin. 5. Ríkissjóður hafði keypt hluta af landi jarðarinnar Vestra-Kataness sem fyrirhugað álver mun nýta. 6. Fyrir lá hvernig mætti mæta orkuþörf álversins. Ég vil nú gera nokkra grein fyrir fyrirtækinu Columbia Ventures Corporation. Fyrirtækið var stofnað sem eignarhaldsfélag árið 1988 af Columbia Aluminium Corporation sem nú er í eigu Kenneths Petersons. Columbia hefur reist fimm úrvinnslufyrirtæki auk tveggja endurvinnslna. Auk þess á Columbia markaðs- og sölufyrirtæki. Samtals er framleiðslugeta þessara fyrirtækja rúmlega 50 þús. tonn af álvörum á ári. Fyrirtækin hafa sérhæft sig í höndlun og sölu áls, lökkun og ýmiss konar úrvinnslu og þess háttar. Fyrirtæki Columbia geta samtals endurunnið um 90 þús. tonn af áli á ári. Þar sem Columbia er hlutafélag í einkaeign og ekki skráð á hlutabréfamarkaði er bókhald fyrirtækisins ekki opinbert, en upplýst hefur verið að eigið fé, sem að verulegu leyti er yfir veltufjármuni, sé vel á annað hundrað milljónir dollara og eiginfjárhlutfall yfir 90%. Fyrirtækið á því að vera vel í stakk búið til að ráðast í byggingu álvers á Grundartanga. Sala fyrirtækisins er áætluð um 12 milljarðar á ári. Starfsmenn eru 750. Ég vil nú gera nokkra grein fyrir álveri því sem fyrirhugað er að reist verði á rúmlega 80 hektara svæði af landi úr jörðunum Klafastöðum í Skilmannahreppi og Katanesi í Hvalfjarðarstrandarhreppi. Það verður, eins og þegar er komið fram, búið rafgreiningartækni frá þýska álfyrirtækinu VAW og er gert ráð fyrir að það muni framleiða um 60 þús. tonn af hrááli á ári í upphafi. Unnt er að auka framleiðslu álversins síðar og er í því mati á umhverfisáhrifum og starfsleyfistillögum miðað við 180 þús. tonna framleiðslu á ári. Columbia hefur gert samning við þýska fyrirtækið varðandi ráðgjöf í tæknilegum málum sem tryggir að þýska fyrirtækið muni veita álverinu þjónustu bæði við uppsetningu á búnaði, sem keyptur var frá því fyrirtæki, sem og við gangsetningu. Fjárfestingarkostnaður við að reisa 60 þús. tonna álver er áætlaður rúmlega 11 milljarðar kr. Árlegt útflutningsverðmæti er um 100 millj. Bandaríkjadala sem jafngildir um 7 milljörðum kr. miðað við gengi í febrúar 1997 og álverð miðað við 1.650 dollara á tonn. Gert er ráð fyrir að 110--135 starfsmenn muni starfa við álverið í upphafi en líklegt er að þeim muni fjölga í um 150 innan fárra missira. Þessir starfsmenn munu fá greidd hærri laun en gengur og gerist á vinnumarkaðnum eins og glöggt hefur komið fram í gögnum og könnunum kjararannsóknarnefndar. Columbia hefur tryggt sér aðföng vegna framleiðslunnar, sem og sölu á hrááli sem framleitt verður í álverinu með samkomulagi við traust fyrirtæki. Þrátt fyrir að álverið muni einungis framleiða um 60 þús. tonn af áli í upphafi sýna útreikningar að það muni geta staðið sig mjög vel í samkeppni við nýleg álver. Þar ræður miklu að stofnkostnaður er um 25% lægri en að meðaltali í álverum sem reist hafa verið á síðustu tíu árum. Jafnframt eru samningar við birgja hagkvæmir. Rekstrargrundvöllur álversins er því tryggður. Ég mun nú fjalla stuttlega um umhverfismál en vísa að öðru leyti til ítarlegrar umfjöllunar í skýrslu um mat á umhverfisáhrifum. Miklar breytingar hafa verið gerðar á löggjöf á sviði umhverfismála á síðustu árum. M.a. hafa verið sett lög um upplýsingamiðlun og aðgang að upplýsingum um umhverfismál og lög um mat á umhverfisáhrifum. Með þessum breytingum hefur almenningi verður veittur greiðari aðgangur að upplýsingum um umhverfismál. Jafnframt er almenningi gefinn kostur á að kynna sér framkvæmdir og gera athugasemdir áður en ákvarðanir eru teknar um framkvæmdir sem kunna að hafa umtalsverð umhverfisáhrif í för með sér. Undirbúningur álvers á Grundartanga hefur farið fram í samræmi við gildandi löggjöf og hefur almenningur átt þess kost að hafa áhrif á undirbúningsstigi. Eftir að fulltrúar Columbia höfðu komist að þeirri niðurstöðu að þeir mundu óska eftir að reisa álverið á Grundartanga, ef ákveðið yrði að það yrði byggt á Íslandi, var málið kynnt fyrir fulltrúum sveitarfélaga sunnan Skarðsheiðar á fundi sem Markaðsskrifstofa iðnrn. og Landsvirkjunar boðaði til og haldinn var á Akranesi 5. október 1995. Í framhaldi af þessum fundi var ákveðið að vinna að frummatsskýrslu um mat á umhverfisáhrifum fyrirhugaðs álvers í samræmi við lög um mat á umhverfisáhrifum og reglugerð. Lögformlegum umsagnaraðilum voru send bréf og þeim gefið tækifæri til að gera athugasemdir þegar í upphafi við vinnu að matinu. Jafnframt var haldinn fundur með fulltrúum aðliggjandi sveitarfélaga þar sem fyrirhugaðar framkvæmdir voru kynntar. Þær voru enn fremur kynntar á borgarafundi áður en tilkynning um fyrirhugað álver var send skipulagsstjóra ríkisins 14. des. 1995 ásamt skýrslu um mat á umhverfisáhrifum. Skipulagsstjóri kvað upp úrskurð 19. feb. 1996 þar sem fallist var á byggingu álvers á Grundartanga með tilteknum skilyrðum. Úrskurður skipulagsstjóra var kærður til umhvrh. sem kvað upp úrskurð 20. júní 1996 þar sem úrskurður skipulagsstjóra ríkisins var staðfestur með nokkrum breytingum. Í lok árs 1995 var sótt um starfsleyfi til Hollustuverndar ríkisins fyrir álver á Grundartanga miðað við 180 þús. tonna framleiðslu á ári. Starfsmenn Hollustuverndar unnu að gerð starfsleyfistillagna í samræmi við ákvæði mengunarvarnareglugerðar. Auglýsing um starfsleyfistillögurnar var birt 6. nóv. 1996 og áttu tillögurnar upphaflega að liggja frammi til kynningar til 23. des. 1996, en frestur til að skila skriflegum athugasemdum var síðan framlengdur til 13. janúar á þessu ári. Hinn 9. janúar 1997 hélt heilbrigðisnefnd Akranessvæðisins opinn fund í Heiðarborg í Leirár- og Melahreppi um starfsleyfistillögurnar. Alls bárust Hollustuvernd ríkisins 54 athugasemdir (margar þeirra samhljóða) við tillögurnar. Starfsmenn stofnunarinnar unnu úr athugasemdum og stjórn Hollustuverndar samþykkti á fundi 21. feb. 1997 starfsleyfistillögu sem send hefur verið til umhverfisráðherra sem gefur út starfsleyfi fyrir fyrirtæki af þeirri stærð sem hér um ræðir. Jafnframt hefur stofnunin gert þeim sem sendu inn athugasemdir grein fyrir niðurstöðu sinni. Vil ég nú víkja að samningum þeim sem gerðir hafa verið vegna álvers. Samkomulag við Columbia og hlutafélag þess, Norðurál hf., um álbræðslu á Grundartanga felur í sér fjóra samninga, þ.e. fjárfestingarsamning, lóðarsamning, hafnarsamning og rafmagnssamning. Samningar þessir munu að stofni til byggja á sömu grundvallaratriðum en í hafnarsamningi eru nokkur ákvæði með öðrum hætti en í hinum samningunum. Samningarnir eru í upphafi miðaðir við 20 ára rekstur, en gert er ráð fyrir framlengingu þeirra og er kveðið á um að aðilar skuli áður en um þrjú ár eru eftir af samningstímanum hafa lokið viðræðum um framlengingu í ekki minna en 10 ár. Ákvæði í lóðarsamningi tryggir þó hlutafélaginu einhliða rétt til að framlengja samninginn. Ég mun nú lýsa þessum samningum í örstuttu máli en nánari lýsingu á þeim er að finna í fylgiskjölum með frv. Í fyrsta lagi verður gerður fjárfestingarsamningur milli ríkisstjórnar Íslands annars vegar og Columbia og hlutafélags, sem það hefur stofnað hér á landi, Norðuráls hf., hins vegar. Í samningnum er m.a. að finna ákvæði um skattamál félagsins. Ólíkt fyrri samningnum um álframleiðslu og aðra stóriðju hér á landi er nú ekki samið um heildstæða sérmeðferð á sköttum félagsins heldur eru íslensk skattalög lögð til grundvallar og gilda um starfsemi félagsins með tilteknum frávikum sem nauðsynlegt var að gera. Þessi staðreynd er staðfesting á að ákvæði íslenskra skattalaga hafa verið að breytast í átt til samræmis við það sem almennt gerist í nálægum löndum. Ástæðurnar fyrir því að taka þurfti ákvæði um skatta í samninga vegna þess félags sem hér um ræðir eru tvíþættar. Annars vegar var nauðsynlegt að tryggja hagsmuni íslenska ríkisins vegna sérstaks ákvæðis í íslenskum skattalögum um frádrátt arðs frá skattskyldum tekjum og hins vegar eiga ákvæði um smágjöld og markaða tekjustofna, svo og fasteignagjöld, illa við um stórfyrirtæki sem njóta takmarkaðrar þjónustu. Í athugasemdum við greinar frv. er gerð nánari grein fyrir skattlagningu fyrirtækisins og því að hvaða leyti hún víkur frá almennum ákvæðum skattalaga. Í samningnum er gengið út frá því að farið verði að íslenskum lögum við uppbyggingu, túlkun og framkvæmd samninga sem gerðir verða innan ramma laganna. Heimild til að vísa ágreiningi til gerðardóms er víðtækari en tíðkast hefur í sambærilegum samningum. Er það í samræmi við þá þróun sem orðið hefur í viðskiptum og samningagerð við erlenda aðila. Í öðru lagi verður gerður lóðarsamningur milli ríkissjóðs og Norðuráls hf. Samkvæmt samningnum leigir ríkissjóður hlutafélaginu rúmlega 80 hektara landspildu úr landi jarðanna Klafastaða og Kataness undir bræðsluna. Í þriðja lagi verði gerður hafnarsamningur milli hafnarsjóðs Grundartangahafnar og Norðuráls hf. Samningurinn kveður m.a. á um rétt hlutafélagsins til að nota höfnina, hafnarlandið og hafnarmannvirki, og um greiðslur fyrir þessi not. Í fjórða lagi rafmagnssamningur milli Landsvirkjunar og Norðuráls hf. Gert er ráð fyrir að raforkuþörf álversins verði 930 GWh á ári. Í samningnum mun hlutafélagið skuldbinda sig til þess að greiða Landsvirkjun fyrir stærstan hluta þessarar orku óháð því hvort fyrirtækið nýtir orkuna eða ekki. Miðað við að einum ofni verði bætt við hjá Íslenska járnblendifélaginu, svo og til að fullnægja hinni árlegu aukningu í raforkueftirspurn hins almenna markaðar, er gert ráð fyrir eftirtöldum framkvæmdum vegna orkuöflunar og orkuflutnings á vegum Landsvirkjunar: Stækkun Kröfluvirkjunar, aflaukningu í Búrfellsvirkjun, gerð Hágöngumiðlunar, byggingu Sultartangavirkjunar, Sultartangalínu 1 (Sultartangi -- Búrfell) og Búrfellslínu 3A (Búrfell -- Sandskeið). Auk þessara framkvæmda mun Hitaveita Reykjavíkur reisa Nesjavallavirkjun og leggja háspennulínu frá Nesjavöllum að Korpu. Samtals er gert ráð fyrir að fjárfesting í orkumannvirkjum nemi um 22 milljörðum króna án vaxta á framkvæmdatíma. Umsögn forstjóra og aðstoðarforstjóra Landsvirkjunar varðandi fyrirhugaðan rafmagnssamning er í fylgiskjali með frv. Í henni kemur fram að áætlað er að núvirtur hagnaður af orkusölunni geti verið um 1.300 milljónir króna miðað við grundvallarforsendur en það svarar til um 6,8% innri vaxta að raungildi af nauðsynlegri fjárfestingu. Áætlað er að núvirtur hagnaður af orkusölunni til Norðuráls og járnblendifélagsins miðað við stækkun í einn ofn verði tæplga 1.800 millj. kr. sem svarar til 6,7% innri vaxta. Herra forseti. Ég vil nú víkja nokkrum orðum að þjóðhagslegum áhrifum fyrirhugaðra framkvæmda. Í athugasemdum með frv. er gerð grein fyrir mati Þjóðhagsstofnunar af áhrifum fyrirhugaðs álvers og virkjana, bæði á framkvæmdatíma og eftir að rekstur hefst. Þjóðhagsstofnun hefur jafnframt metið þjóðhagsleg áhrif byggingar álvers á Grundartanga með 60 þús. tonna framleiðslugetu á ári og aukningu á framleiðslugetu Íslenska járnblendifélagsins um 40 þúsund tonn á ári ásamt tengdum orkuframkvæmdum. Ég mun nú gera nokkra grein fyrir helstu forsendum við mat stofnunarinnar á þessum áhrifum. Stofnunin ber saman tvö tilvik, þ.e. með og án þessara framkvæmda Helstu niðurstöður eru eftirfarandi: Gert er ráð fyrir að framkvæmdir standi yfir árin 1997--2000 og nái hámarki árið 1998. Alls er gert ráð fyrir að fjárfesting án vaxta á byggingartíma verði um 36 milljarðar kr. 11,6 milljarðar á þessu ári, 18,6 milljarðar á næsta og 5,8 milljarðar árið 1999. Til samanburðar var fjárfesting hér á landi árið 1996 um 91 milljarður kr. Gert er ráð fyrir að ársverk við framkvæmdirnar verði alls um 1.600. Búist er við að þar verði að mestu um innlent vinnuafl að ræða. Um 530 ársverk falla til á þessu ári og 760 á því næsta. Eftir að rekstur er hafinn er gert ráð fyrir tæplega 180 ársverkum samanlagt í iðjuverunum og orkufyrirtækjunum eða um 0,13% af áætluðum heildarmannafla. Auk þess koma til afleidd störf. Gert er ráð fyrir að iðjuverin verði bæði rekin á fullum afköstum árið 2000 og útflutningur þeirra nemi þá um 8,5 milljörðum kr. á ári eða 4,5% af heildarútflutningi vöru og þjónustu. Heildarútflutningur stóriðjuafurða áætlast þá vera um 15% af útflutningi í stað 11% nú. Áhrifin á hagsveifluna á næstu 3--4 árum verða töluvert mikil ef af þessum verkefnum verður. Þannig aukast fjárfestingar í heild um 14% meira en ella á þessu ári og allt að 24% árið 1998. Hagvöxtur 1997 verður tæp 4% í stað rúmlega 2,5% eða 1,2% meira en ella. Áhrif fjárfestinganna fjara út árin 1999 og 2000. Þjóðhagsstofnun telur að varanleg heildaraukning landsframleiðslunnar vegna þessara framkvæmda verði um 1,1% eða sem svarar um það bil 5,5 milljörðum kr. á ári. Vegna erlendra vaxta og arðgreiðslna verði áhrifin á þjóðarframleiðsluna minni en á landsframleiðsluna en með traustri hagstjórn á framkvæmdarskeiðinu telur stofnunin að varlega áætluð heildaraukning þjóðarframleiðslunnar geti orðið 0,7%. Herra forseti. Samningar um nýtt álver á Grundartanga eru afar mikilvægir fyrir íslenskt atvinnulíf og þjóðarbúskap. Ég fullyrði að samningarnir um stækkun Ísals hafa rofið kyrrstöðuna sem ríkti fram á miðjan þennan áratug. Það er mikilvægt að áfram verði haldið og að erlend fjárfesting verði eðlilegur þáttur í efnahagslífinu. Stóriðja sem byggir á nýtingu orkulinda okkar er og á að vera ein af undirstöðum velmegunar í landinu. Ítarleg skoðanakönnun sem gerð var um miðjan sl. mánuð þegar raddir andstöðu við væntanlegar framkvæmdir risu hvað hæst sýnir ótvírætt að mikill meiri hluti þjóðarinnar er þessarar skoðunar. Verkalýðsforinginn fyrrverandi, Guðmundur J. Guðmundsson, fjallaði um síðustu helgi um atvinnuleysi, virkjanir og náttúruvernd í ágætri grein í Morgunblaðinu. Í niðurlagi greinar sinnar segir Guðmundur, með leyfi forseta: ,,Við skulum ekki afskrifa náttúruvernd og við skulum taka mikið tillit til þeirra sjónarmiða en við verðum að nýta orkuna sem býr í fallvötnum landsins. Ef ekki er gengið rösklega til verks verður atvinnuleysi hlutskipti margra Íslendinga, það ömurlega hlutskipti verðum við að forðast.`` Ég tek undir þessi orð fyrrv. verkalýðsforingja sem oft hefur skynjað hjartslátt þjóðarsálarinnar betur en aðrir. Ég vil bæta við að reynsla okkar er að hærri laun eru greidd hjá stóriðjufyrirtækjum en gengur og gerist á markaðnum. Herra forseti. Ég legg til að eftir 1. umr. verði frv. vísað til hv. iðnn. Þar munu öll nauðsynleg gögn sem hv. iðnn. óskar eftir verða lögð fyrir og þau gögn sem ekki fylgja með þessu frv.

Virðulegi forseti. Ég er hér á mælendaskrá þannig að ég hafði ekki hugsað mér að fara í mörg atriði en það var þó eitt sem sló mig alveg sérstaklega í ræðu ráðherra fyrir utan það að þetta mál er greinilega ekki hluti af neinni framtíðarsýn í atvinnumálum á Íslandi. Hér er um að ræða einstakt mál sem er tekið út úr öllu öðru með óeðlilegum hætti en látum það vera. Það sem mér fannst sérkennilegt við upplýsingarnar sem fram komu hjá ráðherranum var það að forstöðumenn fyrirtækisins Columbia Ventures Corporation virtust eingöngu hafa fengið að skoða Grundartanga sem hugsanlegan stað fyrir álverið. Ég bendi á að umræðan um þetta álver snýst fyrst og fremst um það að menn telja staðsetninguna vonda og óheppilega. Ég bendi á ágreining sem komið hefur upp gagnvart íbúum í Kjósarhreppi og ég bendi á í þessu sambandi að margir aðilar hefðu talið eðlilegra að vísa fyrirtæki af þessu tagi t.d. á Keilisnes. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra: Af hverju var fyrirtækinu eingöngu vísað á Grundartanga? Af hverju var ekki gerð tilraun til að vísa forstöðumönnum fyrirtækisins á þann möguleika að fyrirtækið yrði staðsett á Keilisnesi?

Herra forseti. Því miður held ég að hv. þm. hafi ekki hlustað alveg nógu grannt á ræðu mína vegna þess að þar kom fram að fyrirtækinu voru kynnt fleiri landsvæði sem hugsanlega mætti byggja álver á. Það var hins vegar val fyrirtækisins að velja Grundartangann. Svæðin sem fyrirtækinu voru kynnt í upphafi, eins og öllum öðrum erlendum fjárfestum sem hingað koma og spyrjast fyrir um möguleika á byggingu stóriðjufyrirtækja í landinu, eru fjögur til sex svæði þ.e. Eyjafjörður, Reyðarfjörður, Keilisnes og Grundartangi. Þessi svæði voru líka kynnt fyrir þessu fyrirtæki í upphafi. Það var síðan ákvörðun fyrirtækisins að velja Grundartanga.

Herra forseti. Í ræðu sinni áðan nefndi hæstv. ráðherra aðeins Grundartanga og sagði einnig ,,og önnur svæði``, og ég skildi ræðuna þannig að í raun og veru hefði forráðamönnum fyrirtækisins eingöngu verið vísað á Grundartanga. Reyndar veit ég að það var svo. Þeim var vísað á Grundartanga þannig að veruleikinn í málinu er sá að stjórnvöld beittu sér sérstaklega fyrir því að fyrirtækið yrði sett niður á þessum umdeilda stað, þ.e. á Grundartanga, en ekki t.d. á Keilisnesi. Og ég spyr ráðherrann í framhaldi af þessu: Hafði hann enga skoðun á málinu? Taldi ráðherrann ekki koma til greina að beina fyrirtækinu á Keilisnes sem hefði e.t.v. þýtt að Landsvirkjun hefði orðið að reikna með aðeins öðru raforkuverði vegna þess að línur yrðu lengri á Keilisnes en á Grundartanga? Ég hef satt að segja látið reikna út hverju það munar í orkuverði og niðurstaðan er sú að það munar sáralitlu. Þess vegna endurtek ég spurninguna til hæstv. ráðherra: Gerði hann ekki tilraun til þess að hafa áhrif á forráðamenn fyrirtækisins um að koma fyrirtækinu fyrir annars staðar?

Herra forseti. Ég mótmæli því sem kemur fram hjá hv. þm. að fyrirtækinu hafi ekki verið sýndir eða boðið upp á aðra staði og vitna þar til viðtals við framkvæmdarstjóra fyrirtækisins, James Hensel, sem kom fram í fjölmiðlum stuttu eftir að hann átti fund með hreppsnefndinni í Kjós þar sem beinlínis kom fram að um fleiri staði hefði verið að ræða sem fyrirtækinu hefði staðið til boða að fjárfesta á, en þetta hefði verið ákvörðun fyrirtækisins og íslensk stjórnvöld hefðu engin áhrif haft á það. Það hefði verið ákvörðun fyrirtækisins að velja þennan stað. Þá hef ég um leið svarað spurningu hv. þm. Ég gerði ekki tilraun til þess að hafa áhrif á það hvar fyrirtækið setti sig niður.

Herra forseti. Minni kynslóð var kennt í skóla að Ísland væri á mörkum hins byggilega heims. Einu umtalsverðu náttúruauðlindirnar væru fiskurinn í sjónum og orka fallvatna og jarðhita. Það var ekki fyrr en nokkru síðar sem menn fóru að tala um mannauðinn sem þriðju auðlindina, enda ekki kyn því ekki var þeirri auðlind fyrir að fara á fyrri öldum Íslandsbyggðar, hvorki hvað varðar mannfjölda né verkmenntun og verkmenningu. Það er því ekkert skrýtið þegar til þess er litið þó íslenska þjóðin hafi öldum saman verið í hópi fátækustu þjóða í Evrópu. Það er ekki meira en rétt rúmur mannsaldur síðan svo var enn. Það gengur kraftaverki næst að á rúmum einum mannsaldri hafi Íslendingum tekist að breytast úr einni allra fátækustu þjóð í allri Evrópu í það að komast í hóp auðugustu þjóða. Þetta gerðist þrátt fyrir að Íslendingar væru þjóða seinastir í Vestur-Evrópu til að leggja af hafta- og einangrunarbúskap, viðurkenna kosti markaðsbúskapar og frjálsrar samkeppni. Það væri vissulega ástæða til að velta því fyrir sér hversu mörgum tækifærum við höfum glatað á þessum rúma mannsaldri fyrir að hafa orðið síðastir þjóða í Vestur-Evrópu til þess að taka upp skynsamlega hagstjórnun. Enginn vafi er á því að þessi miklu umskipti sem orðið hafa í efnalegri afkomu íslensku þjóðarinnar urðu fyrst og fremst vegna þess að okkur tókst að nýta okkur aðra þá auðlind sem ég nefndi hér áðan, en ýmislegt bendir nú til þess að ekki séu mörg frekari tækifæri a.m.k. sem felast í auknu aflamagni. Við eigum enn nokkur tækifæri hvað varðar fullvinnslu sjávarafurða, vöruþróun og ekki síst framþróun tæknigreina sem orðið hafa til hér á landi samfara uppbyggingunni í sjávarútvegi og vissulega er það svo að hagsældin samfara nýtingu fiskimiðanna hefur búið til þriðju auðlinda, mannauðinn. En það er ekki sjálfgefið að þessi framfarasókn Íslendinga sem staðið hefur ekki nema í einn mannsaldur eða rétt rúmlega það, haldi áfram. Við getum ekki gert ráð fyrir því að okkur takist að halda til jafns við þær þjóðir sem standa sig best og eiga bjartasta framtíð nema með því að við nýtum allar þær auðlindir sem við eigum, ekki bara auðlindir fiskimiðanna heldur líka auðlindir þær sem felast í orku jarðhita og fallvatna og mannauðinn. Það verðum við að gera af skynsamlegu viti en við verðum líka að gera okkur grein fyrir því að það gerist ekki án fórna. Okkur hættir til að gleyma því að sú mikla uppbygging sem orðið hefur t.d. í fiskiðnaðinum sem staðið hefur undir framfarasókn þjóðarinnar á síðasta mannsaldri hefur ekki gerst án fórna. Okkur hættir til að gleyma því að það er einmitt til fiskiskipaflotans sem við getum rakið mestu uppsprettu mengunarvaldandi lofttegunda sem Íslendingar bera ábyrgð á að losa út í andrúmsloftið. Sú fórn hefur fylgt þeirri uppbyggingu sem orðið hefur í fiskiðnaði á Íslandi og þeim lífskjarabata sem þjóðin hefur haft af því. Því verður heldur ekki gleymt að stór hluti þeirrar sjónmengunar sem mætir ferðamönnum sem fara um þetta land er einmitt afrakstur af þeim mikla iðnaði og atvinnustarfsemi sem í fiskveiðum og fiskvinnslu á sér stað. Þeir sem hafa farið um strendur landsins vita mætavel að sú umtalsverða sjónmengun sem þar mætir augum manna er ekki af völdum stóriðnaðar, heldur af völdum þeirrar atvinnustarfsemi sem hefur staðið undir lífskjarabyltingu þeirri sem orðið hefur á síðasta mannsaldri. Það er því rangt að tala sem svo að það sé aðeins uppbygging í iðnaði sem getur valdið slíkum áhrifum. Þau áhrif eru þegar til staðar og jafnvel ferðaþjónustan sem er í vexti hér á Íslandi skilur eftir sig slík ummerki eins og allir þeir sjá sem ferðast hafa um óbyggðir Íslands. Við nýtingu allra auðlinda verður ekki komist hjá einhverjum fórnum. Það þýðir að menn verða að nýta þær af skynsamlegu viti en ekki taka ákvörðun um að hafna slíkri nýtingu á grundvelli þeirra óæskilegu áhrifa sem hún kann að hafa í för með sér á umhverfið. Ef við hefðum tekið þá ákvörðun á sínum tíma þegar uppbygging hófst í fiskvinnslu og fiskiðnaði á Íslandi, þá væri þessi þjóð enn í hópi allra fátækustu þjóða í Evrópu. Það skref til baka er ég sannfærður um að ekkert okkar vildi stíga. Það er ekki heldur hægt að gera ráð fyrir því að við getum nýtt þessa stórvirku auðlind okkar, orkuna, án erlends áhættufjármagns. Slík fjárfesting hefur ekki átt sér stað á Íslandi í mörg ár og við erum sú þjóð sem hefur einna lægst hlutfall hvað erlenda fjárfestingu varðar í allri Evrópu. Fjárfesting erlendra aðila undanfarinn áratug hefur varla haft undan því að mæta afskriftum á þeim fastafjármunum sem urðu til vegna þeirrar einu umtalsverðu erlendu fjárfestingar sem varð þegar álverið í Straumsvík var byggt. En við verðum líka að huga að því að orka fallvatna og jarðhita er ekki ótæmandi auðlind eins og við héldum einu sinni að fiskurinn í sjónum væri. Margir virðast telja að orka sú sem býr í fallvötnum og jarðhita á Íslandi sé svo umtalsverð að hún mælist jafnvel á heimsmælikvarða. Þetta er rangt. Sú orkuvinnslugeta sem Ísland býr yfir samanlagt í virkjanlegum vatnsföllum og í virkjanlegum jarðhita er nú ekki meiri en milli 40--60 terawattstundir samanlagt ef miðað er við þær mengunarvarnakröfur sem nú eru gerðar. Samanlögð orkuvinnslugeta okkar Íslendinga er því ekki meiri en um það bil helmingurinn af því sem Norðmenn framleiða nú þegar og öll þessi samanlagða orkuvinnslugeta á Íslandi nægir ekki nema fyrir orkuþörf almennings í einni heimsborg eins og t.d. í Lundúnum þannig að sú tilfinning margra Íslendinga að hér sé um að ræða nær ótæmandi auðlind, hér sé um að ræða auðlind sem sé svo stór að hún mælist á heimsmælikvarða, er ekki rétt. Þetta er takmörkuð auðlind þó hún sé að hluta til endurnýjanleg og hún er ekki stærri en svo að þó svo við gerðum ráð fyrir því að öll orkuvinnslugeta íslenskra fallvatna og jarðhita yrði nýtt, þá yrðum við ekki nema um það bil hálfdrættingar á við það sem Norðmenn eru nú. Við getum líka velt fyrir okkur hversu hátt verðmæti það gæti talist vera sem er í samanlögðum orkuvinnslumöguleikum okkar í jarðhita og fallvötnum. Ef okkur tækist að selja okkar íslensku orku við stöðvarvegg á 20--30 mill kWh sem er mjög ásættanlegt verð, þá erum við að tala um verðmæti, heildarverðmæti í orkuvinnslukerfinu íslenska fullnýttu, upp á svona 75--100 milljarða kr. á ári. Það segir okkur að verðmæti orkulindanna er álíka mikið, ívið meira, en verðmæti fiskimiðanna er talið vera þannig að það er svo langt frá því að þessi auðlind sé ótæmandi eða færi okkur slík verðmæti að við getum ekki ímyndað okkur hversu mikil þau séu. Þarna erum við má segja að hefja úrvinnslu á hinni auðlindinni sem er álíka stór og auðlind fiskimiðanna sem íslenska þjóðin á einum mannsaldri hefur þegar að mestu fullnýtt. Það skiptir því að sjálfsögðu máli hvernig við nýtum þessa auðlind og að við gerum okkur strax grein fyrir því að hún er takmörkuð, hún er ekki stærri en þetta. Nýtingaráformin verða því að hafa til hliðsjónar þessar staðreyndir og menn verða að sjálfsögðu að ganga út frá því að nýting íslenskra orkulinda skapi sem mest verðmæti fyrir þjóðina sjálfa sem auðvitað þýðir eitt og það sama og að segja að við verðum að gera ráð fyrir því að hún sé að mestu eða öllu leyti nýtt í landinu sjálfu þannig að vinnsluvirði umfram sölu við stöðvarvegg geti átt sér stað í okkar eigin landi. Eins og hæstv. iðnrh. gat um hefur undirbúningur að þeirri framkvæmd sem hér er verið að ræða um staðið í alllangan tíma. Um margra ára skeið var reynt að fá erlenda fjárfesta til liðs við okkur til þess að nýta orkulindir okkar í þágu orkufreks iðnaðar en það bar ekki árangur. Það var fyrst í lok ársins 1993 og byrjun ársins 1994 þegar aðstæður tóku að breytast og þá breyttust aðstæður með þeim hætti að það varð fýsilegt að stækka þá framleiðslu sem fyrir var í landinu eða auka við framleiðslu þar sem ekki þyrfti að byggja allt frá grunni, en aðstæður voru ekki nægilega góðar til þess að hægt væri að byggja heilt nýtt álver á nýjum stað með öllum þeim framkvæmdum sem til þess þyrfti. Á þeim árum vorum við Íslendingar m.a. í viðræðum við Swiss Aluminium um stækkun álversins í Straumsvík vegna þess að okkur var ljóst eins og raunar þeim að það væri hagkvæmt að fara út í slíka stækkun þar sem hins vegar höfðu ekki skapast aðstæður til þess að ráðast í byggingu nýs álvers frá grunni. Þær viðræður við Swiss Aluminium gengu þunglega. Því var það að þegar íslenskum stjórnvöldum var ljóst að sú verksmiðja eða sá kerskáli sem hér er rætt um að byggður verði á Grundartanga væri til sölu fyrir hagkvæmt verð, þá var farið að athuga það að Íslendingar sjálfir beittu sér fyrir kaupum á þeim kerskála og að reisa hann við hliðina á núverandi kerskálum í Straumsvík ef Ísal vildi ekki fara út í þá stækkun sem síðar varð. Og ég er ekki í nokkrum vafa um að sú ráðagerð sem Swiss Aluminum var tilkynnt, þ.e. að ef þeir ekki féllust á að stækka álverið í Straumsvík þá mundu Íslendingar byggja þennan þriðja kerskála sjálfir í samvinnu við aðra fjárfesta, varð til þess að þeir tóku þá ákvörðun að stækka þá frekar sjálfir um þriðja ofninn uppi í Straumsvík. Við höfðum líka skoðað á þeim tíma hagkvæmni þess að reisa þennan kerskála við Grundartanga og það hafa komið svipaðar niðurstöður út úr því, þ.e. það var hagkvæmt vegna þess að ýmis þjónustuaðstaða, þar á meðan höfn, var til á staðnum þannig að hagkvæmt var að reisa viðbótarkerskála þar þó að það væri ekki hagkvæmt að ráðast í byggingu nýrrar verksmiðju. Þegar ljóst var að Swiss Aluminium mundi sjálft stækka álverið í Straumsvík um þriðja kerskálann, þá voru það Íslendingar sjálfir eða öllu heldur talsmenn iðnrn., vorið 1995 rétt eftir stjórnarskipti, sem kynntu þennan kost fyrir forstjóra Columbia Ventures. Íslendingar sjálfir áttu því frumkvæði að því að Columbia Ventures hóf athugun á því að reisa hér álver eða réttara sagt, reisa hér nýjan kerskála og komust að þeirri niðurstöðu, sömu og Íslendingar höfðu komist að, að mun hagkvæmara væri að reisa þann kerskála á Grundartanga þar sem öll þjónustuaðstaða væri fyrir hendi heldur en hefja byggingu nýs álvers frá grunni á nýjum stað svo að það út af fyrir sig svarar þeirri spurningu sem hv. þm. Svavar Gestsson spurði áðan. Virðulegi forseti. Það er ekki ástæða til þess að fara mjög ítarlega í saumana á þessu frv., enda verður það gert að sjálfsögðu í iðnn. þar sem ég á sæti. Ég vil þó aðeins taka fram í þessu sambandi að hvað varðar umhverfismálin þá hefur að öllu leyti verið farið að nýjum lögum um umhverfismat og um upplýsingaskyldu sem sett voru á árinu 1993. Um það er hins vegar að segja að sú lagasetning var samningsmál, svona ,,komprómí`` lagasetning sem að mörgu leyti er gölluð og þarfnast endurskoðunar. Og ég vildi gjarnan spyrja hæstv. iðnrh., þó hann sé að vísu ekki ráðherra þeirra mála, hvort ekki megi búast við því að þessi lög verði tekin til endurskoðunar því að það er brýnt að sú endurskoðun fari fram. Hins vegar breytir það ekki því að í öllu ferli málsins hvað umhverfismálin varðar hefur verið farið nákvæmlega og í einu og öllu að íslenskum lögum þannig að hæstv. iðnrh. og hæst. umhvrh. verða ekki sakaðir um að hafa ekki farið að lögum í þessum málum. Hins vegar liggur fyrir að mínu viti að þeim lögum þarf að breyta, þau lög þarf að endurskoða. Eins munum við í iðnn. fylgja því mjög eftir að fá upplýsingar um mengunaráhrif frá þessari verksmiðju til að sannfærast um að þar sé allra krafna gætt og að allar kröfur séu uppfylltar sem gerðar eru í íslenskum lögum um þau mál. Ég vil einnig benda á og fagna því sem fram kemur í frv. frá hæstv. iðnrh. að á síðasta kjörtímabili var skattareglum breytt þannig að fyrirtæki eins og hér um ræðir sem sett er niður á Íslandi fyrir tilstuðlan erlends fjármagns getur nú að mestu eða öllu leyti fallið undir óbreytt íslensk skattalög. Svo var ekki á árunum áður heldur þurfti vegna sérstöðu íslenskra skattalaga sem voru í grundvallaratriðum öðruvísi en skattalög hvað varðar atvinnurekstur í okkar umhverfi, að leggja út í viðamikla samninga og sérstaka lagasetningu um skattamál fyrir öll þau fyrirtæki sem reist voru fyrir erlent fé hér á Íslandi þannig að þau sættu í einu og öllu öðrum lögum en íslenskum skattalögum. Nú hefur sú breyting orðið á vegna þeirra breytinga sem gerðar voru á skattamálum í tíð síðustu ríkisstjórnar að fyrirtæki eins og þetta fellur að mestöllu leyti undir íslensk skattalög með þeim tiltölulega lítilvægum breytingum sem hæstv. iðnrh. rakti hér áðan og skapast annars vegar af því að veita fyrirtækinu nokkuð rýmkaðar heimildir hvað varðar skattlagningu vegna markaðra tekjustofna og fasteignagjalda en almennt gerist og gengur vegna sérstöðu þessa fyrirtækis og hins vegar koma á móti þrengingar vegna frádráttar sem heimilaður er íslenskum fyrirtækjum sem eru alfarið í eigu íslenskra aðila, en það er eðlilegt að takmarka þessar frádráttarreglur hjá fyrirtæki sem ella mundi nýta þær hugsanlega til þess að flytja arð úr landi og til eigenda sinna erlendis. Mér finnst þessar breytingar sem hér eru gerðar mjög eðlilegar og vek enn athygli á því að þetta eru óverulegar breytingar frá íslenskri skattalöggjöf miðað við það sem gera hefur þurft áður við svipaðar aðstæður. Þá vildi ég spyrja hæstv. iðnrh. í sambandi við ákvæði 9. gr. um framsal á samningnum sem heimilt er að semja um, hvers vegna ekki sé gert ráð fyrir því í þessari grein að til þurfi að koma samþykki eða a.m.k. að íslenska ríkið sem er samningsaðili við Columbia Ventures í þeim efnum, geti einhvern veginn tryggt sér að verði samningurinn framseldur, þá verði það ekki gert í óþökk íslenska ríkisins heldur að íslenska ríkið samþykki þá eða a.m.k. mótmæli ekki slíku framsali. Að lokum er meginniðurstaða mín þessi: Við munum styðja það frv. sem hér hefur verið lagt fram. Við teljum að hér sé stigið framfara- og heillaspor til þess að styrkja atvinnulíf þessarar þjóðar, fjölga atvinnutækifærum, auka landsframleiðslu. Það munum við styðja. Við munum hins vegar kalla á frekari upplýsingar um mengunarvarnir í þeim umræðum sem eftir eiga að fara í hv. iðnn. og ganga eftir því að fullvissa okkur um að ströngustu mengunarvarna sé gætt. Og ég legg áherslu á það við hæstv. iðnrh. og hæstv. umhvrh. að taka til endurskoðunar lög um umhverfismál frá 1993 sem ég tel að séu ekki fullnægjandi.

Virðulegur forseti. Það er ákveðinn þáttur í máli hv. þm. Sighvats Björgvinssonar sem kom mér nokkuð á óvart. Það var hin fortakslausa yfirlýsing sem hann var að gefa hér nánast eins og fyrir hönd stjórnvaldsins, þ.e. hæstv. iðnrh. og umhvrh. sem bera þetta mál fram, að í einu og öllu hafi verið farið að íslenskum lögum í sambandi við málsmeðferð að því er snertir umhverfisvernd. Ég átta mig ekki alveg á því hvað veldur þessari mjög svo ákveðnu undirstrikun og yfirlýsingu af hálfu formanns Alþfl. Ég hefði nú talið að hv. þm. og flokksformaður hefði átt að kynna sér svolítið betur málsmeðferðina og hvað liggur t.d. í þeirri athugun sem fram hefur farið á vegum umhvrn. og hvað gerst hefur í sambandi við reglugerðir, ólöglega reglugerðarsetningu sem hefur síðan verið dregin til baka m.a. af hálfu umhvrh., mál sem er engan veginn út af borðinu, áður en hv. þm. færi hér eins og fyrir hönd hæstv. ráðherra að gefa slíkar yfirlýsingar. Ég veit ekki hvort það er einhver slóði frá þeirri tíð sem hv. þm. var í ráðherrastóli í þessu máli en þetta vakti nokkra undrun mína.

Virðulegi forseti. Ég gef náttúrlega ekki yfirlýsingu fyrir hönd iðnrh. eða umhvrh., það er fjarri mér, enda minntist ég ekki á það í þessu sambandi. Ég sagði einfaldlega að ég sæi ekki betur og það er mín skoðun að farið hafi verið í einu og öllu að íslenskum lögum í umfjöllun um málið. Ég get gjarnan upplýst hv. þm. um að til eru bréf, t.d. í iðnrn. frá því á þeirri tíð þegar kom til umræðu að reisa álverið á Keilisnesi, þar sem ráðherra er sérstaklega átalinn fyrir það af forsvarsmönnum sveitarfélaga sunnan Skarðsheiðar að hafa ekki valið því álveri stað á Grundartanga og honum tilkynnt meira að segja að þar sem hann hafi nú ekki sýnt meiri áhuga á staðsetningu miklu stærra álvers en nú er verið að tala um þar, þá muni forsvarsmenn sveitarfélaganna taka það mál í sínar hendur og fylgja því fram með því að fara sjálfir á vettvang og leita að aðila sem vildi koma með álver í þeirra sveitarfélag þannig að frá þeim tíma, fyrir mörgum árum, liggur fyrir mjög harðort og afdráttarlaust erindi þeirra sveitarfélaga sem í hlut eiga. Ég vildi gjarnan upplýsa hv. þm. um þetta. Það að halda því fram að ég sé að gefa einhverjar yfirlýsingar fyrir hönd ráðherranna er fráleitt, en ég tel sjálfur að farið hafi verið í einu og öllu að íslenskum lögum í þessum efnum. En ég tel hins vegar einnig sjálfur að nauðsynlegt sé að breyta þeim lögum.

Virðulegur forseti. Ég var nú ekki að óska eftir því að hv. þm. færi að gera grein fyrir sínum þætti í málinu en það er auðvitað velkomið. Spurningin er þessi: Af hverju er hv. þm. og formaður Alþfl. að gefa slíka yfirlýsingu um þetta mál? Ég efa satt að segja stórlega að hv. þm. hafi sett sig inn í gögn málsins. Það má hins vegar vel vera að hann hafi gert það, en sé svo þá er ég allt annarrar skoðunar en hv. þm. í þessu efni. Ég tel að málsmeðferð umhvrn. alveg sérstaklega í þessu máli sé einhver sóðalegasta embættisfærsla sem ég hef verið vitni að síðan það ráðuneyti var sett á laggirnar og mætti reyndar víðar leita. Það kemur m.a. fram í því að þetta er reglugerð sem stenst ekki lög og er dregin til baka og það mál er enn þá í óvissu og fyrir liggur af minni hálfu ósk um að sú reglugerðarsetning sem átti að taka við af hinni fyrri verði skoðuð frekar vegna þess að mér sýnist að þar sé höggvið í sama knérunn og gengið gegn lögum. Þetta á að vera sérstakt sýnishorn um einhverja afbragðs lögfylgju í svo stóru mál. Ég undrast það að formaður Alþfl. skuli í svo mjög umdeildu máli, þar sem þegar koma fram óskir frá samtökum almennings um að farið verði ofan í ákveðna þætti, jafnvel að farið verði í málsókn, úr þessum ræðustóli gefa yfirlýsingu af þessum toga.

Virðulegi forseti. Ég gagnrýni að sjálfsögðu ekki það að hv. þm. hafi skoðun sem er önnur en mín. Ég gagnrýni það ekki. En ég vil t.d. benda honum á að þegar núverandi skipulag sem gerir ráð fyrir svæði undir stóriðju við Hvalfjörð var undirbúið og aðilum sem hagsmuna áttu að gæta gafst kostur á að koma með athugasemdir, þá kom ekki ein einasta athugasemd um það mál, ekki ein einasta athugasemd. Og ég minni enn á það að fyrir liggur í iðnrn. mjög harðort erindi til að mótmæla því að iðnrh. hafi ekki beitt sér sérstaklega fyrir því að álver af þeirri stærðargráðu sem átti að reisa við Keilisnes yrði byggt á Grundartanga þannig að menn voru einfaldlega í góðri trú um að sátt væri í málinu þangað til nú fyrir nokkrum mánuðum. Menn voru í góðri trú um það. Auðvitað á að athuga og rannsaka og ganga úr skugga um að þær athugasemdir sem gerðar hafa verið hafi verið afgreiddar á eðlilegan hátt. Ég verð engu að síður að segja að þetta er mín skoðun og ég hef fullt leyfi til að hafa hana eins og hv. þm. hefur fullt leyfi til að hafa gagnstæða skoðun. Ég er þeirrar skoðunar að íslenskum lögum hafi verið fylgt í málinu, en ég er líka þeirrar skoðunar að þessi lög séu gölluð og það þurfi að endurskoða þau. En hvort heldur eru ráðherrar eða aðrir almennir borgarar, þá er ekki hægt að fylgja öðrum lögum en þeim sem í gildi eru þó þau kunni að vera gölluð.

Herra forseti. Ég skaut því til skemmtunar að hæstv. iðnrh. áðan hvort hann mundi ekki vilja taka sér frí í dag og fá hv. 4. þm. Vestf. til að svara fyrir málið því mér þykir hv. 4. þm. Vestf., formaður Alþfl., bara standa sig nokkuð vel í því að svara fyrir þetta frv. eins og það liggur fyrir. Ég verð að segja að ég er dálítið hissa á því að menn skuli fortakslaust lýsa stuðningi við málið eins og það liggur fyrir vegna þess að ég tel að mörgum spurningum sé ósvarað. Ég treysti mér ekki til að lýsa því yfir á þessari stundu hvaða afstöðu ég muni hafa til þessa frv. í einstökum atriðum þegar það kemur til 2. umr. Herra forseti. Ég vil í fyrsta lagi nefna það sem mér finnst hvað alvarlegast við málið að það er ekki kynnt sem neinn hluti af framtíðarsýn í atvinnumálum. Ég hef farið aðeins yfir það hvernig þeir hlutir líta út að því er varðar atvinnuvegi okkar, sjávarútveginn, ferðaþjónustuna og orkuiðnaðinn líka. Það er alveg ljóst að við þurfum að átta okkur á því hvert við viljum halda. Hvernig Ísland viljum við í framtíðinni næstu ár og áratugi? Herra forseti. Við vitum í fyrsta lagi að framtíðin er óljós. Það er nokkurn veginn alveg á hreinu að við getum verið sammála um um það. Í öðru lagi vitum við hins vegar að allar líkur eru á því að á næstu árum gætum við, ef vel gengur, aukið þorskveiðikvótann upp í kannski 350 þús. tonn ef allt gengur upp. Í þriðja lagi getum við gert ráð fyrir því að á næstu árum bætist talsvert við ferðaþjónustu á Íslandi þó ekki væri nema vegna þess að við kannski flyttum að einhverju leyti inn hagvöxtinn sem verður í grannlöndum okkar og reiknað er með t.d. í áætlunum OECD til næstu ára. Og í fjórða lagi getum við auðvitað velt því fyrir okkur hvaða möguleika við höfum á að virkja hér hugvit. Ég nefni í fimmta lagi að efla Ísland sem matvælaframleiðsluland m.a. við framleiðslu á alls konar vörum eins og landbúnaðarvörum sem mér finnst ekki rétt að afskrifa í þessu samhengi. Horfum svo á alla þessa möguleika með hliðsjón af orkumöguleikunum sem eru gríðarlegir. Ef við t.d. stillum upp þeim orkukostum sem Landsvirkjun hefur verið að skoða er þar um að ræða um það bil 10--11 þúsund GWh í orkuframleiðslu á ári og til þess að menn átti sig í raun og veru á hvað það er risavaxin tala þá gerir sá samningur sem hér er verið að tala um ráð fyrir 920 GWh á ári. Möguleikarnir sem hafa verið kortlagðir af ýmsum aðilum, m.a. Orkustofnun, eru 10--11 sinnum stærri að því er þetta varðar. Vandinn er hins vegar sá að við vitum ekki nákvæmlega hvað við getum notað af þessum kostum af því að umhverfiskröfur nútímans og framtíðarinnar munu fækka þeim. Það er alveg á hreinu tel ég vera, herra forseti, að við munum ekki geta byggt allar þær virkjanir á Austurlandi sem nú eru á þessum orkuáætlunarblöðum. Þar er ég ekki að tala um eina virkjun frekar en aðra eða síður en aðra, en ég bendi t.d. á Kárahnjúkavirkjun sem yrði 500 MW virkjun, Arnardalsvirkjun sem yrði um 200 MW virkjun, en báðar þessar virkjanir mundu þurfa gríðarlega stór miðlunarlón og mundu sökkva geysistórum landsvæðum m.a. í Fagradal eystri sem verður vafalaust mjög umdeilt þegar þar að kemur. Svo ekki sé minnst á þann veruleika að Fljótsdalsvirkjun er núna orðin umdeilanlegri en hún var þegar frv. var samþykkt á Alþingi. Ég hef sagt í fjölmiðlum síðustu daga að ég er þeirrar skoðunar að ef Hágöngumiðlun hefði komist á dagskrá fyrir fimm árum hefðu menn sennilega ekki farið út í það að nota Hágöngumiðlun eins og við ætlum nú að gera vegna þess að umhverfiskröfurnar hefðu þá verið allt aðrar. Ég held með öðrum orðum að þessi framtíðarsýn sé þannig að við munum ekki geta virkjað nema hluta af því vatnsafli sem menn ætluðu að virkja. Þess vegna tel ég að sú uppsetning mála sem fram kom hjá hv. síðasta ræðumanni og að einhverju leyti hjá hæstv. iðnrh. sé að mörgu leyti liðin tíð. En það þýðir ekki að Íslendingar séu dæmdir til vondra lífskjara vegna þess að ég hef skoðað það að gamni mínu hvað kæmi út úr því ef við virkjuðum, þó ekki væri nema helminginn af því vatnsafli sem menn hafa verið að tala um, þ.e. 5 þús. GWh á ári. Ef við veltum því fyrir okkur að ferðaþjónustan bæti við sig 4% eða svo á ári næstu árin en ekki 10% eins og oft var á undanförnum árum. Ef við horfum á 150 þús. tonn af þorski í viðbót við það sem við höfum verið að veiða núna. Ef við horfum á allt þetta er alveg augljóst að við erum með landsframleiðslu umfram það sem er í dag upp á sennilega um 30% af þessu öllu og veruleikinn er auðvitað sá að þegar við skoðum Ísland og þessa möguleika í samhengi við lífskjör annarra þjóða þá eigum við mikla og jákvæða möguleika. En styrkur Íslands liggur í því að nota þá alla en ekki bara suma. Ég bendi á í þessu samhengi sem Ritt Bjerregaard segir í viðtali við Morgunblaðið í dag. Hún er spurð: Í hverju liggur styrkur Íslands? Styrkur Íslands liggur í því að það er hreint, segir hún. Það er styrkur Íslands. Ég held að þessi þáttur málsins sé í raun stórkostlega vanmetinn í umræðunni um orkunýtinguna. Mér finnst, herra forseti, að stjórnvöld hafi vanrækt að teikna upp þessa framtíðarsýn. Mér finnst ekki vera nein stefna önnur en sú að grípa gæsina þegar hún flýgur hjá hvort sem hún er Columbia Ventures Corporation eða eitthvað annað. Og að ákvarðanirnar séu ekki hluti af heildarstefnu. Þetta vil ég segja í fyrsta lagi um mína afstöðu í þessu máli, herra forseti. Ég tel að horfa eigi á þetta mál sem hluta af heildarstefnu að því er varðar lífskjör Íslendinga og umheimsins. Þetta segi ég númer eitt, herra forseti. Ég get út af fyrir sig farið út í þetta aðeins nánar en því miður leyfir tíminn það ekki. Ég ætla í annan stað að víkja að málinu sjálfu eins og það liggur fyrir og þá fyrst að frv. sem slíku og segja --- ef hæstv. ráðherra gæti hlýtt á --- að mér finnst frv. sérkennilegt. Ég held að ekki þurfi að afgreiða allt þetta í lögum sem stendur hérna. Ég skil það ekki alveg. Ég segi að því er varðar 1. gr. að í raun séu bara tvö atriði sem þar þurfa að vera en ekki mörg almenn atriði eins og hér eru. Ég segi einnig varðandi 2. gr. að mér finnst að það eigi eiginlega ekkert að vera inni nema síðasti málsliðurinn. Að því er varðar 3. gr. þá tel ég að hún þurfi efnislega að vera þarna að því er varðar ábyrgð á því að hægt sé að ganga frá þessum samningum við hafnarsjóð Grundartangahafnar og tryggja efndir hreppsnefnda Skilmanna- og Hvalfjarðarstrandahreppa en til viðbótar finnst mér --- og það vil ég bera undir hæstv. ráðhrra og biðja hann um að hugleiða --- að þarna eigi líka að vitna til raforkusamningsins úr því að vitnað er til hafnarsamningsins. Það væri eðlilegt að raforkusamningurinn yrði nefndur í þessari grein og starfsleyfið líka þannig að Alþingi fengi kost á því að taka afstöðu til allra þessara þátta, því eins og frv. lítur út núna eru öll þessi efnisatriði í raun fyrir utan það sem við mundum greiða atkvæði um þegar þar að kemur og frv. kemur til 2. umr. Þetta bið ég menn um að hugleiða. Ég er þá kannski ekki bara að tala um þetta frv. heldur önnur frv. um stóriðju sem hér kunna að koma og hafa komið að mér finnst að hægt sé að gagnrýna þau út frá þessu, að í raun er hið pólitíska úrlausnarefni ekki lagt fyrir Alþingi eins og mér finnst að eigi að gera, þ.e. raforkan, hafnarsamningurinn, fasteigna- og lóðarsamningurinn og starfsleyfisþátturinn. Eingöngu með því að vitna í það tel ég vera að það hafi verið gefið út á þessum degi og Alþingi taki afstöðu til þess. Mér finnst að 4. gr. þurfi að vera þarna. En ég spyr ráðherra um tvennt: Í síðustu málsgrein er félagið undanþegið ákvæðum um brunatryggingar og í henni er líka talað um að ákvæði laganna um viðlagatryggingu eigi ekki við um félagið. Þetta er örugglega vegna þess að þetta er líka svona í álverinu í Straumsvík, ég geri ráð fyrir því og það sé upphafið að þessu máli. Ég hefði talið skynsamlegra að reyna að feta sig smátt og smátt út úr því að sérlög þurfi um þessi fyrirtæki eins og menn gera í skattamálunum hér. Og af því að við erum að tala um nýtt fyrirtæki, þá spyr ég ráðherrann. Hvað segir hann um að þessir hlutir yrðu teknir sérstaklega inn þannig að gert væri ráð fyrir að sömu ákvæði giltu um þetta fyrirtæki og um íslensk fyrirtæki, því að það að fyrirtæki fái undanþágu miðað við íslensk fyrirtæki veldur tortryggni og úlfúð sem er óþarfi í mörgum tilvikum. Ég verð að segja að mér finnst 5. gr. skynsamleg. Þar er skattlagningarþátturinn bara tekinn upp og kemur fram að auðvitað er það þannig að ef menn vilja stofna svona fyrirtæki þá verða menn auðvitað að vera með einhver slík ákvæði inni. Ég sé ekki betur en að þetta sé eðlilegt án þess að ég hafi skoðað og lesið þetta saman við skattalögin. Í 6. gr. segir svo, með leyfi forseta. ,,Með samningum, sem gerðir eru samkvæmt lögum þessum, má ákveða sérstakar reikningsskilareglur fyrir félagið ...`` Ég ætla aðeins að spyrja hæstv. ráðherra: Hver ákveður þær, hvernig verða þær ákveðnar og á hvaða forsendum verða þessar reikningsskilareglur ákveðnar? Ég tek aftur fram að ég hvet til þess að menn séu heldur ekki að mismuna að þessu leytinu til erlendum fyrirtækjum þannig að það veki upp gagnrýni, úlfúð og leiðindi hjá íslenskum atvinnurekendum. Í 7. gr. finnst mér líka að sé út af fyrir sig spurning hvort greinin eigi að vera svona. Ég hefði talið að hreinlegast væri að vísa til íslensku gerðardómslaganna en ekki að vera með sérákvæði um gerðardóm í þessu dæmi. Íslensku gerðardómslögin, vil ég segja mönnum til upprifjunar, eru afar góð satt að segja og mikil vinna var lögð í þau þannig að ég hefði talið að það væri nægilegt að vitna til þeirra. Í 8. gr. er talað um að fyrirtæki skuli vera undanþegið tollum og vörugjöldum samkvæmt lögum nr. 97/1987, með áorðnum breytingum, og síðan er heimilt að fella niður eða endurgreiða tolla og vörugjöld á vöru og þjónustu sem keypt er innan lands vegna byggingar bræðslunnar. Ég spyr ráðherrann: Hvað eru þetta miklar upphæðir sem er verið að spara á þessu fyrirtæki? Hvað sleppur það við mikið af peningum út af þessari 8. gr.? Mér þykir verra að sjá svona grein í frv. en úr því að hún er hér, þá spyr ég um hana. Ég vil þessu næst, herra forseti, víkja aðeins að einu meginatriði samningsdraganna og það er raforkusamningurinn og segja fyrst að landsvirkjunarstjórn hefur tekið um það ákvörðun að farið skuli með raforkuverðið sem trúnaðarmál. Ég tók ekki þátt í þeirri ákvörðun og mér finnst það álitaefni. Ég bendi á að hæstv. iðnrh. eða viðskrh. öllu heldur hefur sagt: Það á að upplýsa um laun forráðamanna Pósts og síma. Bankanna, sagði hann og menn notuðu þau rök til að segja: Þetta á við um Póst og síma. Þá segi ég: Á þetta í raun og veru ekki eins við þetta? Er það ekki brot á anda upplýsingalaganna að þegja um orkuverðið þegar það er auk þess þannig, herra forseti, að hæstv. ráðherra hefur gefið upp töluna sem er þannig að allir sem kunna þríliðu geta reiknað raforkuverðið út frá henni. Það er að segja, hæstv. ráðherra hefur aftur og aftur gefið það upp og ég held að það standi hérna í þingskjalinu, ég man það þó ekki, en ráðherrann sagði alla vega í ræðunni áðan hvað þetta kostar. Og þeir sem kunna eitthvað pínulítið á þessa hluti geta reiknað raforkuverðið út frá þeirri tölu. En ég tel hæpið að loka þessa hluti inni eins og á að gera og ég spyr: Stangast ekki á við upplýsingalög að neita að gefa upp raforkuverðið? Ég vil líka segja, hæstv. forseti, að aðalgagnrýni okkar alþýðubandalagsmanna á Grundartangasamninginn á sínum tíma var sú að verðið væri of lágt. Enda hefur það komið í ljós og mig minnir að það hafi verið gagnrýni allra þeirra sem komu að því máli þeim megin frá, m.a. framsóknarmanna, enda er verðið ekki nema 7,9 norskir aurar á kwst. í járnblendiverksmiðjunni og nú eru menn að tala um að hækka þá tölu verulega.

Búið að hækka hana.

Og reyndar er búið að hækka hana. Gagnrýni okkar á álsamninginn í Straumsvík var sem sagt sú að verðið væri allt of lágt enda kom á daginn að það var allt of lágt. Ég segi hins vegar varðandi viðbótarsamninginn í Straumsvík sem við fjölluðum um í fyrra að mér fannst þar um að ræða gott raforkuverð eins og ég lét þá koma fram. Ég vil láta það koma fram hér sem ég get rökstutt allítarlega, en tíminn leyfir það ekki, að ég tel að orkuverðið í þessum samningi sé á mörkunum. Ég tel að það sé á mörkunum og að hv. iðnn. sem fær þetta mál til meðferðar verði að svara mörgum spurningum áður en hún blessar raforkusamninginn, því ég tel að hann sé á mörkunum. Ég segi ekki að hann sé langt undir kostnaðarverði eða neitt því um líkt, en tel að hann sé á mörkunum miðað við þær kröfur sem Landsvirkjun verður að gera til arðsemi. Og ég fullyrði, herra forseti, að í verðlagningunni er ekki gert ráð fyrir óbeinum umhverfiskostnaði. Í verðlagningunni er aðeins gert ráð fyrir beinum umhverfiskostnaði og það tel ég að muni koma í ljós í framtíðinni að menn muni meta þannig að það sé ekki skynsamlegt heldur eigi að taka inn í ákvarðanir um raforkuverð til stóriðju, ekki aðeins beinan heldur líka svokallaðan óbeinan umhverfiskostnað, það sem stundum er kallað náttúrugildi raforkunnar. Ég tel líka, að því er þessa hluti varðar að það sé álitamál hvort vaxtareikningsforsendur Landsvirkjunar í raforkusamningnum séu réttar. Ég tel líka að það sé álitamál hvort það sé nægilega hörð krafa um arðsemi að gera ráð fyrir því að fjármagnið skili 6,8% arðsemi á tímabilinu eins og hér er gert ráð fyrir og ég fullyrði að mörgum þætti það lítið miðað við þá arðsemi sem yfirleitt er gerð krafa um. Ég bendi á að Landsvirkjun er að borga um 6% nafnvexti af þeim lánum sem hún tekur en það eru að vísu aðeins nafnvextir. Ég tel því að þarna séu menn alveg á ystu nöf. Ég vil síðan segja að í þessu máli eru mörg önnur atriði. Þar eru byggðamálin og áhrif á þenslu. Það hefur komið fram að ríkisstjórnin gerði enga tilraun til að vísa fyrirtækinu annað en á Grundartanga. Ég tel að það sé einnig nauðsynlegt að fara yfir það og nefna það að fyrirtækið sem við erum að semja við er lítið og veikt. Það getur út af fyrir sig verið kostur að fyrirtæki sé lítið og það getur út af fyrir sig verið kostur að stofna hérna álver sem er í eigu annarra aðila en í Straumsvík til þess að hafa einhvern samanburð þegar fram í sækir. En ég segi: Ég held að það sé alveg á mörkunum að þetta fyrirtæki ráði við það verkefni sem menn eru að tala hér um. Sumir tala um fjárhættuspil í sambandi við þetta fyrirtæki. Ég hef út af fyrir sig ekki haft frumkvæði að því að taka mér þau orð í munn en ég skil vel að menn skuli láta það koma fram. Ég tel líka nauðsynlegt vegna afstöðu okkar í þessu máli að rifja upp, herra forseti, að við munum horfa mjög rækilega á alþjóðlegar skuldbindingar í umhverfismálum. Við horfum á staðsetningu fyrirtækisins, sem hefur verið gagnrýnt mjög af íbúum Kjósarhrepps. Umhverfismálin munu því vega mjög þungt þegar við tökum afstöðu í þessu máli. Að öllu þessu samanlögðu tel ég að málin líti þannig út, herra forseti: Í fyrsta lagi eru enn þá spurningar í raforkusamningnum sem þarf að fá svarað, en þar er teflt á tæpt vað að mínu mati. Í öðru lagi er staðsetning fyrirtækisins í Hvalfirði umdeilanleg frá umhverfisástæðum og byggðaástæðum. Í þriðja lagi finnst mér að skoða eigi rækilega alþjóðlegar skuldbindingar í umhverfismálum. Í fjórða lagi virðist fyrirtækið vera veikt og tiltrúin á því á alþjóðlegum fjármálamörkuðum er lítil. Og í fimmta lagi sem er stærst: Þetta mál er ekki lagt fram sem hluti af framtíðarsýn Íslendinga í atvinnu- og efnahagsmálum. Það tel ég stóran galla á þessu frv.

Herra forseti. Við þann hluta ræðu hv. þm. sem sneri að raforkuverðinu vil ég gera örlitlar athugasemdir. Í fyrsta lagi er það ósk stjórnar fyrirtækisins að með raforkusamninginn verði farið sem trúnaðarmál og það er vegna samkeppnisástæðna sem það kemur til af hálfu stjórnar. Líkt og í samningnum um stækkun Ísals tel ég eðlilegt að iðnn. fjalli um það mál sérstaklega, sem ég býst fastlega við að verði gert. Varðandi þá fullyrðingu að verðið sé á mörkunum þá er ég ekki sammála því, herra forseti, og marka það af því að við höfum staðið í hörðum viðræðum og deilum um frv. til laga um breytingu á Landsvirkjun. Þar er sú krafa sett fram, og eignaraðilar fyrirtækisins náðu samkomulagi um hana, að arðsemi fyrirtækisins eigi að vera 5,5%. Það er það meginmarkmið sem menn stefndu að. Það kom fram í ræðu minni áðan, og hefur áður komið fram í gögnum frá Landsvirkjun að samningarnir tveir um stækkun járnblendifélagsins við Columbia-fyrirtækið þýði að beinn arður Landsvirkjunar af þessum tveimur samningum er 6,8%. Með öðrum orðum: Arðurinn er 1,3% yfir því marki sem eignaraðilar fyrirtækisins settu sér og ef ég man rétt, það er nú ekki langt um liðið frá þeirri umræðu, töldu menn að þeir væru að gera býsna miklar kröfur um arðsemi til fyrirtækisins ef mönnum ætti að takast að lækka orkuverðið. Og út frá því göngum við hér nú, að þessir tveir samningar skapa fyrirtækinu meiri arð en við höfum þó ætlað að gera að meðaltali til fyrirtækisins í heild sinni.

Herra forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst þetta viðbragð ekki málefnalegt vegna þess að í því tilviki sem hæstv. ráðherra var að vitna til var verið að tala um allt aðra hluti. Þar var verið að tala um arð eigenda, sumir segja svokallaðra eigenda Landsvirkjunar, af fyrirtækinu út á hlut sem við mörg töldum stórkostlega mikið ofreiknaðan. Við vorum líka þeirrar skoðunar að frekar ætti að nota peningana til þess að lækka fyrst og fremst verð á raforku. Og við höfum sýnt fram á það að ef þessir peningar væru notaðir til að lækka verð á raforku til almennings þá mætti lækka verð á raforku til almennings um 20% frá því sem nú er þannig að ráðherrann er ekki að nefna sambærilega hluti að mínu mati. Það sem ég var hins vegar að tala um, herra forseti, og mér finnst satt að segja slæmt að ráðherrann skuli nefna þetta í sömu andránni, var að arðurinn af því kapítali sem lagt er í þetta fyrirtæki sem menn eru hér að tala um af hálfu Landsvirkjunar, er upp á 6,8% og miðað við þann arð sem fjármagn er að skila annars staðar, eins og hæstv. ráðherra veit, þá er þetta lítið. Það segir þó ekki allt og eru ekki aðalrökin fyrir því að ég tel að verðið sé á mörkunum. Það eru ekki einu rökin, heldur eru þau fleiri. Því ég tel að í þessu samhengi liggi málið þannig að menn þurfi að ætla nokkuð ríflega fyrir kostnaði við næstu virkjanir sem við höfum ekki tíma til að ræða hér í andsvari og óbeinum umhverfiskostnaði sem við höfum heldur ekki tíma til að ræða í þessum andsvarstíma sem er yfirleitt allt of stuttur.

Herra forseti. Til þess að öllu sé nú til skila haldið frá fyrri umræðum um Landsvirkjun þá voru það fjórir meginþættir sem menn voru þar að deila um. Í fyrsta lagi orkuverðslækkunarstefnan sem eigandi fyrirtækisins tók ákvörðun um, sem er á bilinu 2--3% á ári eftir aldamót. Síðan er það arðkrafan sem eigendur gera til fyrirtækisins, sú arðkrafa sem eigendur gera í rekstrinum sem er 5,5%. Við erum að bera saman 5,5% þar, í arðkröfunni sem við gerðum, og svo þeim 6,8% sem þessir tveir samningar munu skila fyrirtækinu. Síðan komum við að þriðja þætti málsins sem eru arðgreiðslurnar út úr fyrirtækinu og það er alveg hárrétt hjá hv. þm., herra forseti, að þar erum við að tala um að greiða af uppreiknuðum eiginfjárframlögum á bilinu 5--6% og gert er ráð fyrir því þegar menn setja arðkröfu fyrirtækisins á 5,5%, og það er það sem við þurfum að bera saman ef við ætlum að bera saman raunhæfa hluti, þ.e. annars vegar sú arðkrafa sem eigendur fyrirtækisins gera, sem er 5,5%, og svo arður sem kemur af þessum tveimur samningum inn til fyrirtækisins. Og þá geta þessir samningar, samkvæmt þessu, staðið undir þeirri arðgreiðslukröfu sem eigendur gera á sama tíma vegna þess að það er reiknað inn í heildardæmið. Hitt er svo annað mál að þetta er ekki há arðkrafa sem menn gera. Það get ég tekið undir með hv. þm. og ef þetta fyrirtæki væri á almennum markaði í eigu einkaaðila þá væru líka miklu hærri arðsemiskröfur gerðar. En þá værum við líka að tala um að gera miklu hærri kröfur til orkuverðs í landinu sem er pólitísk samstaða um að gera ekki vegna þess að aukin arðkrafa á þessu sviði hlýtur auðvitað að kalla á hækkun orkuverðs. Það er ekki hægt, herra forseti, að tengja þetta nákvæmlega saman, arðgreiðslurnar út úr fyrirtækinu, því það mundi auðvitað líka gerast á hinum almenna markaði að eigendur vildu fá arð út úr fyrirtækinu af sínum eignum inni í því.

Herra forseti. Bara til að halda því til haga þá minni ég á grein sem birtist í DV fyrir nokkrum vikum eftir hv. þm. Kristin H. Gunnarsson. Þar kemur það fram að ef eigendur Landsvirkjunar fengju arð eins og um var talað af raunverulegri innborgun sinni í fyrirtækið, þá, eftir það væri hægt að lækka verðið á raforku til almennings um 22%. Þannig að það var þetta sem deilan í raun og veru snerist um, að grunnurinn, eigendahlutinn, höfuðstóllinn væri of hátt reiknaður eins og menn settu dæmið upp. Í annan stað varðandi arðinn þá heyri ég að við erum alveg sammála um að þetta er ekki hátt hlutfall. Hæstv. ráðherra segir: ,,Ja, þá þyrfti að hækka orkuverðið.`` Ég segi: Það þarf ekki að hækka orkuverðið til almennings. Það þyrfti að hækka orkuverðið til stóriðju. Og gallinn við umræðuna sem hér fer fram á milli okkar, mín og ráðherrans, er sá að það vantar aðgreiningu í reikningum Landsvirkjunar frá upphafi á því hvað er almenningsorkan annars vegar og hvað er stóriðjan hins vegar. Veruleikinn er sá að ég held að hér fyrr á árum þá hafi Landsvirkjun aftur og aftur verið að rugla þessum hlutum saman, í raun og veru að fela það hvað sumir stóriðjusamningarnir voru vondir, sérstaklega stóriðjusamningurinn sem gerður var við Alusuisse á sínum tíma þar sem verðið á kwst. var 3 mill. En að lokum þetta, herra forseti. Vandinn í verðlagningunni snýst um það að við erum ekki fyrir þetta fyrirtæki að taka neinar, það sem ég vil kalla alvöru nýjar virkjanir nema eina, þ.e. Sultartangavirkjun. Að öðru leyti erum við að mala gull úr þeim virkjunum sem við eigum. Við erum að tala um stækkun Kröfluvirkjunar, aflaukningu í Búrfellsvirkjun. Við erum að tala um Hágöngumiðlun sem byggist á virkjunum sem fyrir eru. Við erum síðan að tala um byggingu Sultartangavirkjunar. Og það er alveg ljóst að í næstu kostum þarna á eftir verðum við að fara í virkjanir sem kosta meira. Það er vandinn.

Herra forseti. Samningur sá sem hér er til umfjöllunar hefur bæði kosti og galla í för með sér. Hæstv. iðnrh. hefur lýst þjóðhagslegum áhrifum á okkar efnahagslíf sem virðast samkvæmt áliti Þjóðhagsstofnunar í heildina tekið vera jákvæð. Það er talað um verulega auknar fjárfestingar með járnblendinu upp á 36 milljarða kr. Hagvöxtur aukist um 1% og varanleg heildaraukning landsframleiðslunnar verði um sem svarar rúmum 4 milljörðum kr. Allt er þetta jákvætt. En ég sakna eins í áliti Þjóðhagsstofnunar og spyr um það hjá hæstv. ráðherra hvaða áhrif þessi samningur muni hafa á kaupmátt sem ekki virðist vera lagt mat á í þessari úttekt Þjóðhagsstofnunar. Þetta hefur vissulega allt verulega þýðingu fyrir okkar efnahags- og atvinnulíf. Engu að síður hlýtur þessi samningur að kalla fram margar spurningar og full ástæða er til að hafa verulegar áhyggjur af mengunarþætti málsins sem hlýtur, virðulegi forseti, þó málið fari til hv. iðnn. að koma einnig frekar til kasta umhvn. en það hefur gert. Ég tek eftir því að skýrslu um starfsleyfistillögur fyrir álver á Grundartanga hefur verið dreift á borð þingmanna nú í morgun og þar sem ég hef haft tækifæri til að lesa yfir ítarlegt álit minni hlutans sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson skipar og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir, þá koma fram mjög alvarlegar athugasemdir bæði við vinnubrögð og málsmeðferð og áhrif þessara framkvæmda á umhverfisþáttinn. Ég tel að minni hlutinn hafi unnið þetta mál mjög vel og að þetta álit muni gagnast mjög vel í umfjöllun Alþingis og starfi nefnda og vil fagna því að minni hlutinn hefur lagt svo mikla vinnu í málið sem mun auðvelda alla umfjöllun og ákvarðanatöku. Ég held að það sé alveg ljóst, virðulegi forseti, að sú uppbygging á álverum sem verið hefur og áformuð eru hlýtur að kalla á endurmat á ýmsum þáttum er lúta að umhverfismati og mengunarmálum tengdum stóriðju og áhrifum þess á náttúruna og aðra atvinnuvegi þjóðarinnar og leggja þarf ekki síður þjóðhagslegt mat á áhrifin með tilliti til mengunar og náttúruspjalla en efnahagslegan ávinning stóriðjuframkvæmdanna. Það er löngu orðið tímabært að marka stefnu inn í framtíðina fyrir stóriðju þar sem umhverfisþátturinn og ítarlegt mat á umhverfisáhrifum verður lagt þar til grundvallar og skipi veglegri sess í allri umfjöllun og ákvarðanatöku varðandi stóriðjumál. Ég er sannfærð um það, virðulegi forseti, að það er krafa þjóðarinnar og nauðsynlegt út frá hagsmunum þjóðarinnar í bráð og lengd að við setjum ýtrustu kröfur varðandi umhverfisvernd og mengunarvarnir sem á skortir --- það hefur komið fram í umræðum og umfjöllun um þetta mál, bæði innan þings og utan --- og að við uppfyllum ýtrustu skyldur samkvæmt alþjóðasamningum í umhverfismálum og mengunarvörnum. Þetta er stór þáttur, virðulegi forseti, í lífskjörum þjóðarinnar inn í framtíðina og það er stór þáttur að við höldum með festu og framsýni á umhverfismálunum. Þetta hefur ekki bara þýðingu fyrir lífskjör þjóðarinnar heldur einnig ímynd þjóðarinnar út á við sem hefur verulega þýðingu fyrir okkar framleiðslu og útflutningsmöguleika. Þar mega ekki, varðandi umhverfismálin, stundarhagsmunir ráða ferðinni fram yfir þau miklu verðmæti sem fólgin eru í vernd umhverfis og hreinu landi sem eru þau miklu verðmæti sem komandi kynslóðir verða að treysta á að við varðveitum. Umhverfismálin verða að skipa stærri sess og verða meiri þungamiðja í allri ákvarðanatöku í atvinnuuppbyggingunni en verið hefur og því hlýtur að vera brýnt að ráðast í endurmat á umhverfisáhrifum og mengunarhættu, ekki bara með tilliti til þessa álvers heldur og ekki síður með tilliti til þess mikla áhuga sem útlendingar sýna með því að ráðast í stóriðjuframkvæmdir hér á landi. Efnahagslegur stundarábati á ekki bara að vera að vegvísir inn í framtíðina heldur verður umhverfisþátturinn að vega þar miklu þyngra en hann hefur gert til þessa og það er kannski fyrst og fremst það sem gagnrýnendur þessa máls halda á lofti og ég tel, virðulegi forseti, að þeir hafi mjög mikið til síns máls. Það er vissulega ástæða til að gefa fullan gaum og taka til alvarlegrar skoðunar þau hörðu mótmæli og viðbrögð gegn staðsetningu álversins á Grundartanga sem komið hafa fram, einkum frá heimamönnum. Þar er ekki bara um að ræða nauðsynleg umhverfissjónarmið sem snúa að vernd náttúrunnar heldur er einnig í húfi uppbygging annarra atvinnugreina á svæðinu eins og ferðaþjónustu. Staðsetning mengandi stóriðju í miðju landbúnaðarhéraði hlýtur að hafa áhrif á þá matvælaframleiðslu og lífrænu ræktun sem við viljum halda á lofti og þar fer fram. Þetta eru mín áhyggjuefni varðandi þennan samning sem hljóta að vega mjög þungt í allri afgreiðslu málsins hér á hv. Alþingi. Það sem vekur athygli í þessum samningi er að enn einu sinni á leynd að hvíla yfir rafmagnsverðinu eins og hér hefur verið drepið á í þessari umræðu og sem fara á með sem viðskiptaleyndarmál og Alþingi á enga vitneskju að fá um. Þessu vil ég mótmæla eins og ég og reyndar fleiri gerðum varðandi þá sömu leynd sem hvíldi yfir raforkuverðinu vegna stækkunar álbræðslunnar í Straumsvík. Þar var þó skýrt tekið fram að leyndin þá yfir orkuverðinu hefði ekki fordæmisgildi. En það virðist þó vera svo að áfram eigi að hvíla leynd yfir orkusamningum og kannski er það ætlunin að Alþingi verði að búa við þá óþolandi aðstöðu um ókomin ár. Það gefur auga leið, herra forseti, að erfitt er að átta sig á samningi þessum án þess að geta vegið og metið við umræðuna áhrifin af rafmagnsverðinu sem eru grundvallaratriði, raunar lykilatriði, ekki bara út frá hagsmunum Landsvirkjunar heldur líka vegna áhrifanna á rafmagnsverð til almenningsveitna og út frá þeirri arðsemi sem þjóðin sem heild getur haft af þessum samningi. Svona leynd, virðulegi forseti, leiðir ekki til neins annars en vekja upp tortryggni og gefa því byr undir báða vængi að hér sé verið að selja raforkuna á einhverju útsöluverði, og það ásamt lágum launum, e.t.v. slökum mengunarkröfum og sérstöku skattalegu hagræði, séu meginástæður þess að útlendingar séu í biðröðum að reyna að fjárfesta í stóriðjuframkvæmdum hér á landi. Ég vænti þess að þó nefndin sem fjalla á um málið fái skýrt fram allar upplýsingar um raforkuþáttinn, rafmagnsverð og áhrif þess, þá er lágmark, virðulegi forseti, við þessa umræðu að hæstv. iðnrh. gefi a.m.k. svör við nokkrum spurningum sem þennan þátt varða og ég mun koma að núna í mínu máli. Í fyrsta lagi hlýtur ráðherrann að geta svarað því hvort orkuverðið vegna þessa samnings sé svipað eða hagstæðara en við fengum vegna stækkunar álbræðslunnar í Straumsvík þannig að við höfum einhverja nálgun á málinu. Í annan stað: Hvaða áhrif hefur þessi samningur á rafmagnsverð til almenningsveitna? Breytir þessi samningur einhverju varðandi áformin sem uppi eru um 3% lækkun á verði til almenningsveitna á árunum 2001--2010? Hvaða áhrif hefur þessi samningur á gjaldskrárverð Landsvirkjunar, en það kemur fram í áliti Þjóðhagsstofnunar að til lengri tíma megi reikna með að erlendar vaxtatekjur og arðgreiðslur verði að jafnaði um tveir milljarðar kr. árlega? Hefur, og þá hvaða, ákvörðun verið tekin um ráðstöfun þessara fjármuna af hálfu Landsvirkjunar? Er ekki eðlilegt, og ég spyr hæstv. viðskrh. um það, að ábatinn af þessum samningi gangi til þess að lækka verð til almenningsveitna umfram það sem þegar hefur verið ákveðið? Er það kannski svo að áhrifin af þessum samningi voru komin inn í þau áform sem uppi eru hjá Landsvirkjun varðandi arðsemis- og gjaldskrármarkmið og við fjölluðum um á hv. Alþingi fyrir nokkrum vikum síðan? Og hvaða áhrif hefur þessi samningur á eigið fé og arðsemi Landsvirkjunar? Hæstv. ráðherra hefur komið nokkuð inn á þetta varðandi arðsemina og heldur því fram að við séum að tala um 1,3% meira en arðsemismarkmiðin varðandi Landsvirkjun gerðu ráð fyrir. Kannski erum við að tala um hagnað eða aukningu á eigin fé inn í Landsvirkjun um 3--4 milljarða kr. og er ekki eðlilegt, ég spyr hæstv. ráðherra að því, að nýta það fjármagn til þess að flýta því að lækka verð til almenningsveitna? Ég spyr líka um það og ráðherra kemst varla hjá að svara því þó hann vilji ekki gefa neitt upp um orkuverðið: Undir hverju stendur orkuverðið? Við erum að tala um fjárfestingu upp á 30 milljarða, 36 milljarða með járnblendinu. Stendur orkuverðið, ef við miðum við meðalsöluverð raforku undir framleiðslukostnaðinum og hver er þá arðsemi framkvæmdanna? Það hefur að nokkru leyti komið fram, m.a. orkuverðið eftir að framkvæmdakostnaður hefur verið greiddur. Hver er kostnaðurinn vegna orkuöflunaraðgerða annars vegar og annarra framkvæmda eins og byggingar álversins hins vegar? Ég fékk ekki séð í greinargerð með frv. að það væri neitt skilgreint.

Það var í framsögunni.

Var það í framsögunni? Þá hefur það farið fram hjá mér, herra forseti. Þarf Landsvirkjun að taka lán á framkvæmdartímanum? Hver er kostnaðurinn við þær lántökur og munu þær lántökur hafa áhrif á erlendar skuldir þjóðarinnar? Ég spyr líka, eins og við ræddum á hv. þingi varðandi stækkun álbræðslunnar í Straumsvík: Munu þessar framkvæmdir --- við erum að tala um 36 milljarða --- hafa áhrif á áform varðandi aðrar fjárfestingar, vegaframkvæmdir o.s.frv.? Þarf að fresta öðrum opinberum framkvæmdum vegna þessara fjárfestinga á næstu þremur árum? Við erum að tala um að beina fjárfestingunni núna að verulegu leyti hér á suðvesturhorni landsins. Hvaða áhrif hefur það á fjárfestingar á næstu árum á landsbyggðinni? Það er líka ástæða til að spyrja um eins og gert var varðandi stækkun álversins hvort og þá hvaða áhrif þessi samningur hefur á afgangsorkuna. Hér kemur orðrétt fram í fylgiskjali á bls. 29 að Landsvirkjun hafi rétt til að skerða afl og orku sem er í té látin á ótryggðum grundvelli með sambærilegum hætti og samkvæmt núgildandi samningum við Íslenska járnblendifélagið og Ísal. Hvaða áhrif hefur þetta á þá sem sérstaklega hafa nýtt sér ódýrara orkuverð gegnum afgangsorkuna? Og þá erum við að tala um t.d. garðyrkjubændur. Ég spyr hvort mat hafi verið lagt á það, hvort þetta þýði að verulega geti dregið úr eða jafnvel komið verði í veg fyrir að garðyrkjubændur geti nýtt sér ódýrari orku. Varðandi skattalegu meðferðina sem nokkuð hefur verið hér til umræðu, þá velti ég því fyrir mér, herra forseti, hvaða áhrif þær skattalegu ívilnanir hafa sem hér eru boðaðar. Þær sýnast vera nokkuð aðrar en áður hefur verið samið um og ég mun leggja áherslu á að skattaleg áhrif þessa máls verði að fullu metin í nefndinni, þ.e. hvaða frávik hér eigi sér stað, bæði miðað við fyrri álsamninga og miðað við skattalegt umhverfi íslenskra atvinnufyrirtækja. En ég tel enga ástæðu til þess að gagnrýna það á þessari stundu að þar hafi verið haldið illa á málum. Mér sýnist af því sem ég hef haft tækifæri til að skoða að skattalega meðferðin sé ásættanleg en engu að síður þurfum við að skoða þann þátt málsins nánar. Herra forseti. Eins og fram hefur komið í mínu máli er mörgum spurningum ósvarað um þennan samning. Þó hefur í heildina, að því gefnu að orkuverðið sé hagstætt og ekki á útsölu, þessi samningur jákvæð áhrif á okkar efnahagsumhverfi. Þar vil ég þó aftur og enn undirstrika þær áhyggjur sem ég hef af umhverfisþættinum og læt í ljós miklar efasemdir um að nauðsynlegrar varfærni hafi verið gætt. Ég vil í lokin, herra forseti, koma inn á einn þátt sem óbeint snertir þetta mál. Þegar við fjölluðum um stækkun álversins á sínum tíma, þá lagði ég mikla áherslu og reyndar meiri hluti nefndarinnar líka, á að þörf væri á því að iðnrn. athugaði sérstaklega hvernig auka mætti úrvinnsluiðnað í tengslum við álverið og þá þjónustu sem þar er í boði. En hjá Ísal höfðu komið fram upplýsingar um úrvinnsluna, m.a. að Ísal gæti afhent hér ál af þeim styrkleika sem þyrfti til ýmiss konar úrvinnslu í alls konar málm- og álvinnslu. Það kom fram hjá Ísal að efnagreining væri ódýr hjá þeim en mundi kosta mikið væri það gert annars staðar og minnist ég þess að nefnt var að athugandi væri að setja á stofn einhvers konar tímabundinn sjóð sem fengi ákveðið hlutfall af skattgreiðslum frá Ísal, jafnvel með framlagi þaðan á móti, til að styrkja úrvinnsluiðnað sem notfærði sér það sem Ísal býður upp á eins og efnagreiningu og afhendingu á fljótandi áli. Meiri hluti iðnn. lagði áherslu á að þessi kostur yrði skoðaður og hæstv. iðnrh. tók undir það að þarna væru möguleikar sem iðnrn. bæri að skoða af fullri alvöru. Nú vil ég enn ítreka þetta af því að ég hef mikinn áhuga á að það verði kannað gaumgæfilega hvernig við getum nýtt okkur þetta. Ég spyr hvort þessi skoðun hafi farið fram --- ég skildi ráðherra þegar um þetta var rætt á sínum tíma að þetta væri komið í gang --- og hvenær megi þá vænta niðurstöðu að því er þennan þátt varðar. Um þetta mun ég ítrekað halda áfram að spyrja þar til fyrir liggur endanleg niðurstaða. Ég tel ekki ástæðu nú við 1. umr. að hafa fleiri orð um frv. Ég á sæti í þeirri nefnd sem fær málið til umfjöllunar og afgreiðslu og mun þar fjalla um þær athugasemdir sem ég hef hér gert. En ég ítreka þær spurningar sem ég hef lagt fyrir hæstv. ráðherra.

Virðulegi forseti. Umhverfisþáttur þess máls sem hér er rætt er veigamikill og vil ég fyrst og fremst taka hann til umfjöllunar í því máli sem ég flyt. Einnig er þess að geta að á þessum fundi hefur verið dreift skýrslu frá umhvn. um starfsleyfistillögur fyrir álver á Grundartanga. Ég vona að það sem í henni kemur fram ásamt því sem sagt er á þessum fundi verði til einhvers gagns við umfjöllun frv. í nefndum og við afgreiðslu þess í þinginu. Ástæða þess að umhvn. tók þetta mál til umfjöllunar er sú að nefndin hefur látið sig varða ýmis þau mál sem miklu skipta á hennar kjörsviði enda þótt þau hafi ekki komið til nefndarinnar hina hefðbundnu leið, þ.e. frá þinginu, heldur tekur nefndin málið upp að eigin frumkvæði. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem umhvn. gerir slíkt. Umhvn. tók að eigin frumkvæði starfsleyfistillögur til skoðunar og athugunar þegar um það var að ræða að meta hvort setja skyldi álver á Keilisnes í aðdraganda þess að ákveðið var að stækka álverið í Straumsvík. Sú skýrsla sem hér liggur fyrir er tugir blaðsíðna þegar fylgiskjöl eru meðtalin. Álit nefndarmanna kemur fram á einum 20 blaðsíðum þar sem 1 / 3 þess á að giska er frá meiri hluta nefndarinnar en 2 / 3 frá minni hluta. Áður en ég fjalla um skýrsluna eða efni hennar vil ég láta koma fram að fjölmargir gestir komu til nefndarinnar og eru þeir hér taldir. Gögn hafa sömuleiðis verið lögð fram og skoðuð, en þau eru eins og kemur fram á lista með skýrslunni 22. Umhvn. eyddi gríðarlega miklum tíma í þetta mál frá annars annasömu starfi sínu í þinginu, hélt tíu fundi og suma langa um málið og fór að auki í vettvangsrannsókn og vettvangsskoðun á Grundartanga og heimsótti sveitarstjórnir og hélt fundi með heimamönnum. Auk þess hafa þeir alþingismenn sem í nefndinni sitja farið á eigin spýtur á margvíslega fundi, bæði hjá stofnunum, félagasamtökum og almenningi en til margra slíkra hefur verið boðað í aðdraganda málsins. Áður en ég fjalla beinlínis um skýrsluna vil ég aðeins fara nokkrum almennum orðum um umhverfismál. Þó að álversmálið sé stórt þá hljótum við ekki aðeins skoða það heldur huga að framtíðarstefnu við þetta tækifæri. Ég tel að sú framtíðarstefna sé eitthvert það mikilvægasta sem við þurfum að hyggja að. Margvíslegar ábendingar komu fram núna þegar dró nær fyrirhuguðu álveri eða ákvörðunum um fyrirhugað álver og ég tel að þær ábendingar og sú gagnrýni sem oftast hefur verið málefnaleg hafi orðið til góðs, hjálpað okkur til þess að rýna með glöggum augum og af mikilli gagnrýni á þær ákvarðanir sem hér eru teknar. Ég tel líka að sú málefnalega gagnrýni sem hefur komið fram hafi fært okkur að mörgu leyti fram á við í allri umræðu um virkjunarmál, stóriðjumál og umhverfismál. Mér hefur liðið þannig að mér hefur fundist að nýjar skoðanir og ný viðhorf væru uppi á yfirborðinu í okkar umræðu en Íslendingar hafa um margt verið nokkuð á eftir öðrum í umræðu og viðhorfum til umhverfismála. Þessi gagnrýni hefur þannig fleygt okkur að ég tel á tiltölulega skömmum tíma langt fram á við. Því er þó ekki að neita að margt af gagnrýni sem fram hefur komið er ómálefnaleg bæði vegna þess að mönnum hefur hitnað í hamsi og sagt e.t.v. meira en þeir gátu staðið við og enn fremur að þekking manna á þessu flókna og viðamikla máli hefur ekki verið næg. Það skal engan undra því að hér er um að ræða mjög flókið og umfangsmikið viðfangsefni og erfitt að átta sig á staðreyndum. Það er eins og allir þekkja þegar fer að skyggja eða dimma þá er auðveldara að segja draugasögur en í björtu. Þá vildi ég einnig fara nokkrum orðum um það að virkjunarkostir sem tilheyra þessu álveri hafa verið skoðaðir af umhvn. Umhvn. fór ferð inn á hálendið og skoðaði virkjunarkosti sl. sumar og kom m.a. að Hágöngusvæðinu við Köldukvíslarbotna og fegurðin þar er slík, sem því miður of fáir þekkja, að erfitt er að sætta sig við að þurfa að taka þetta svæði undir miðlunarlón þó svo að einmitt þar birtist sú markalína sem við verðum stöðugt að draga milli náttúru- og umhverfissjónarmiða og skynjunar okkar á fegurð og síðan þeim atvinnukostum og atvinnuuppbyggingu sem við viljum hafa. Í þeim breyttu viðhorfum sem ég tel að hafi orðið á tiltölulega skömmum tíma vegna þessa máls hefur komið fram nýtt gildismat. Við þurfum að huga að þessu gildismati í framtíðinni. Við þurfum að huga að nýju gildismati og nýjum viðhorfum til ómengaðrar náttúru og til þess hvar við drögum markalínu milli náttúruverndarsjónarmiða og atvinnusjónarmiða. Við þurfum að skoða gildi fegurðar en gildi fegurðarinnar og tilfinningar manna til náttúrunnar fá því miður ekki neitt rúm í núverandi löggjöf enda erfitt um alla mælikvarða hvað það snertir. Þá verðum við einnig að horfa til þess þegar að framtíð er hugað að við berum ábyrgð gagnvart þeim sem á eftir okkur koma og við berum sömuleiðis ábyrgð gagnvart öðrum jarðarbúum og þurfum að taka það inn í okkar stefnumótun. Ég tel að Íslendingar eigi að endurskoða stefnu sína í umhverfismálum og vera tilbúnir til þess að endurmeta þá markalínu sem dregin er milli umhverfissjónarmiða og atvinnuuppbyggingar. Það er illt að vera svo fátækur að alltaf þurfi að fórna hagsmunum íslenskrar náttúru. Mat á slíku hlýtur að verða endurmetið. Við skulum ekki gleyma því þó okkur finnist að mikið fé vanti til velferðarmála og margvíslegrar uppbyggingar, þá eru Íslendingar rík þjóð. Þegar við horfum til þjóða sem búa við skort og nauð á öllum sviðum, þá getur maður ekki annað en haft samúð með þeim þegar þær þurfa að ganga langt í umhverfismálum og á hlut náttúrunnar. En við verðum að hafa kjark til þess að horfa í eigin barm og líta á velmegun okkar og kunna að meta og hemja löngun okkar til þess að auka tekjur og hagvöxt á kostnað náttúrunnar. Þetta tel ég afar mikilvægt núna þegar við fáum tækifærið sem fyrirhugað álver og aðdragandi þess gefur okkur. Ég vík þá að skýrslunni og tala um niðurstöður meiri hlutans. Í niðurstöðunum koma fram þær skoðanir að umræðan um álverið fyrirhugaða hafi orðið til góðs og henni er fagnað. Það er sömuleiðis bent á að löggjafinn fái hér mjög kærkomið tækifæri til að endurskoða löggjöfina. Það er sömuleiðis bent á að við þurfum að kunna að meta hreina og endurnýjanlega orku okkar hér á landi. Meiri hlutinn fagnar því tækifæri sem aðdragandi álversins og umfjöllun um starfsleyfið gefur til að endurmeta og skoða ýmis lög sem þessu tengjast. Þar er um að ræða fyrst og fremst skipulags- og byggingarlög, endurskoðun á náttúruverndarlögum og núna er í undurbúningi endurskoðun á lögum um mat á umhverfisáhrifum. Öll þessi lög hljóta að verða skoðuð með hliðsjón af þeirri reynslu sem draga má af ferlinu sem leiðir til ákvörðunar um álverið. Sömuleiðis er farið ýmsum orðum um hreina og endurnýjanlega orku Íslendinga. Við þurfum að nýta hana um leið og það er viðurkennt að hún veldur mengun bæði staðbundinni og hnattrænni. Það er hvatt til þess að menn hafi hliðsjón af ferðaþjónustu, landbúnaði og öðrum atvinnugreinum og sumarbústaðabyggð og skilyrðum til útivistar. Settar eru fram í skýrslu meiri hlutans afdráttarlausar skoðanir um að umhverfissjónarmið séu ríkjandi í framtíðarstefnunni sem þurfi að móta. Fjallað er um mengunarmörk í starfsleyfistillögunni og vikið að þeim mengunarmörkum sem alþjóðlegar samþykktir setja Íslendingum og þar kemur fram að þau mengunarmörk sem álverinu á Grundartanga eru sett eru fyllilega innan þeirra marka sem alþjóðlegar samþykktir segja til um. Niðurstaðan er því sú að viðmiðanir Íslendinga séu viðunandi. Það er bent á eins og hér kemur fram ef ég má lesa, með leyfi forseta: ,,Umhvn. fjallaði sérstaklega um það hvort gera ætti kröfur um uppsetningu vothreinsibúnað við fyrirhugað álver á Grundartanga. Mat Hollustuverndar er að ekki þurfi vothreinsibúnað. Miðað við fyrirliggjandi áætlanir um loftmengun getur meiri hluti nefndarinnar fallist á þá niðurstöðu en telur að endurskoða þurfi starfsleyfið hvað mengunarkröfur og hreinsibúnað varðar ef í ljós kemur að áætlanir um loftmengun standast ekki.`` Þá er farið margvíslegum orðum um rannsóknir varðandi fyrirhugað álver og lögð mikil áhersla á að hvergi sé vikist undan ýtrustu vinnu og athygli á þeim sviðum. Í skýrslunni er farið orðum um þá reynslu sem Íslendingar geta dregið af mengun frá stóriðjunni, þ.e. frá álverinu í Straumsvík og frá járnblendiverksmiðjunni. Það er ef til vill sú reynsla sem er ólygnust og við getum tekið mark á. Í stuttu máli kemur fram í skýrslunni að engar rannsóknir sýni að mengun frá þessum tveimur verum, álverinu í Straumsvík og járnblendiverksmiðjunni, hafi haft varanlega skaðleg áhrif á gróður og náttúru umhverfis álverið og járnblendiverksmiðjuna. Þetta eru afar mikilvægar staðreyndir sem við verðum að hafa í huga og færa okkur heim sanninn um hvers má vænta af álverinu á Grundartanga en þar eru mengunarkröfur enn strangari en núna eru hjá álverinu í Straumsvík þannig að staðbundin mengun og áhrif frá því ætti ekki að verða lífríki til skaða. Umhvn. bendir á að óvenju tíðar sleppingar hafi verið frá járnblendiverksmiðjunni og fer orðum um það að slíkt verði að laga og að Hollustuvernd þurfi að vakta þann þáttinn. Hins vegar kemur fram að hreinsivirki járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga hafi verið í gangi um 98--99% og sá reykur sem sést hefur frá járnblendiverksmiðjunni mengar ekki meira en ryk almennt. Sú mengun sem svo sannarlega kemur þó frá járnblendverksmiðjunni er brennisteinsdíoxíð og það er lofttegund og mengun sem ekki sést. En hún er hins vegar allveruleg en þó vel innan þess starfsleyfis sem verksmiðjan vinnur eftir. Farið er orðum um vatnsöflun og leggur meiri hlutinn áherslu á að gengið verði tryggilega frá þeim málum og höfð hliðsjón af vatnsöflun Akraness úr Akrafjalli. Nefndin telur að það megi draga mikinn lærdóm af skipulagsferlinu og telur að í framtíðinni þurfi að auka ábyrgð almennings í skipulagsvinnunni og þátttöku sveitarfélaga. Þetta mun nefndin hafa til hliðsjónar þegar til samþykktar skipulags- og byggingarlaga kemur en þau eru til umfjöllunar á þessu þingi. Ég vil, herra forseti, leyfa mér að lesa lokaorð skýrslunnar en þau hljóða svo: ,,Niðurstaða meiri hluta umhvn. er sú að þær kröfur sem gerðar eru í starfsleyfistillögum um álver á Grundartanga séu nægjanlegar. Meiri hlutinn bendir þó jafnframt á að orðalag starfsleyfistillögu mætti í mörgum tilfellum vera afdráttarlausara þannig að eftirlit og aðhald stjórnvalda yrði auðveldara. Þá leggur meiri hlutinn áherslu á að eftirlit með stóriðju og rannsóknir á áhrifum stóriðju á lífríki landsins verði efld til muna. Skiptar skoðanir komu fram í nefndinni um hversu ákjósanleg staðsetning álversins á Grundartanga væri en enginn taldi hana beinlínis hættulega. Loks bendir meiri hlutinn á slæma þróun koldíoxíðsmengunar í heiminum en gróðurhúsaáhrif vegna slíkrar mengunar eru sívaxandi vandamál. Þó að rammasamningur Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar feli ekki í sig lagalega skuldbindingu fyrir einstök ríki hvetur meiri hluti nefndarinnar ríkisstjórnina til að taka koldíoxíðslosun á Íslandi föstum tökum. Í því sambandi minnir meiri hlutinn á framkvæmdaráætlun ríkisstjórnarinnar vegna rammasamnings Sameinuðu þjóðanna um loftslagsbreytingar og ráðstefnu ríkjanna sem eru aðilar að samningnum í Kyoto í desember 1997.`` Virðulegi forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka þeim alþingismönnum sem unnið hafa í nefndinni mjög ötult starf og af mikilli alvöru að því að meta þennan þátt fyrirhugaðs álvers. Við höfum lagt okkur fram um að komast að málefnalegri niðurstöðu sem við getum varið og felur ekki í sér öfgar til einnar eða neinnar áttar og á í þessu máli að geta markað þá línu sem dregin er á milli umhverfissjónarmiða og atvinnuuppbyggingar. Ég vil enn fremur nota tækifærið til að þakka þeim fjölmörgu sem komu til nefndarinnar og tóku á móti okkur og útveguðu okkur gögn í þessari viðamiklu umfjöllun umhvn.

Forseti vill geta þess að gefnu tilefni, vegna þess að hv. þm. hefur óskað eftir nærveru hæstv. umhvrh., að hans er að vænta hér á hverri mínútu. Ef hv. þm., sem er næstur á mælendaskrá, getur hagað ræðu sinni þannig að ræða í upphafi hennar mál sem kannski lúta ekki beint að viðkomandi ráðherra.

Herra forseti. Hér er af nógu að taka þannig að vel er hægt að víkja hér að öðrum efnum en varða beinlínis þátt umhvrh. í málinu. Hins vegar undrast ég það nokkuð að hæstv. umhvrh. skuli ekki vera viðstaddur þessa umræðu, svo mjög sem umhverfismálin tengjast henni og hafa verið drjúgur þáttur í athugun mála í aðdraganda framlagningar þessa frv. og með sjálfstæðum hætti til skoðunar af umhvn. þingsins. Hér hefur af hálfu talsmanns Alþb., fulltrúa í iðnn. og formanns þingflokksins, Svavars Gestssonar, verið gerð grein fyrir almennum viðhorfum að því er snertir það frv. sem hér er rætt og afstöðu Alþb. til þess á þessu stigi máls. Ég vísa til þess sem þar hefur komið fram þó að af minni hálfu gæti þar verið ýmsu við að bæta. En tíminn leyfir ekki að fara yfir sviðið allt. Ég minni þó á það í upphafi að sú stefna sem ríkisstjórnin fylgir í stóriðjumálum, ef stefnu skyldi kalla, er mikið áhyggjuefni, hlýtur að vera það, ekki aðeins fyrir okkur í minni hluta á Alþingi heldur mikinn hluta þjóðarinnar þar sem haldið er fram í rauninni án nokkurra viðhlítandi siglingarljósa í þessum málum. Stóriðjuveri eftir stóriðjuveri valinn staður hér á Faxaflóasvæðinu, aðalþéttbýlissvæði landsins, þar sem mest álag er fyrir á umhverfi, m.a. loftgæði, og ekkert hugsað fyrir þeim óhjákvæmilegu og alvarlegu áhrifum sem slíkt mun hafa á byggðaþróun í landinu. Ég minni líka á að hér eru erlendir fjárfestar látnir ráða ferðinni, eins og hæstv. iðnrh. staðfesti í morgun þó hann hafi vafalaust með sínum aðstoðarmönnum vísað á þá staðsetningu í Hvalfirði sem varða þessa álbræðslu. Þá er það ekki síður áhyggjumál, virðulegur forseti, að verið er að fórna, og ég segi fórna, verðmætustu og hagkvæmustu virkjanakostum landsmanna inn í það stóriðjupúkk sem nú er verið að reyna að ganga frá af hálfu hæstv. iðnrh., þ.e. bæði álbræðslu á Grundartanga og einnig vegna stækkunar járnblendiverksmiðju á Grundartanga. Það blasir við að þar er verið að raða saman tiltölulega litlum virkjunarkostum eða frekari uppbyggingu virkjana sem fyrir eru og eru þess vegna mjög hagkvæmar inn í orkukerfi landsmanna og hentuðu vel til þess að bregðast við aukinni þörf vegna almenns markaðar í landinu. Þar fyrir utan eru síðan virkjanir sem af umhverfisástæðum eru afar gagnrýni verðar og þar er Hágöngumiðlunarlónið fremst í flokki. Voru stjórnvöld sannarlega rækilega aðvöruð við að stíga það alvarlega skref sem þar liggur fyrir. Varðandi það frv. sem við ræðum þá er efni þess svo sem ekki mjög mikið eða ástæða til að gera það að sérstöku umtalsefni hér. Ég bendi þó á að þær heimildir sem verið er að gefa samkvæmt 1. gr. frv. eru ákaflega teygjanlegar og mikill lopi. Það er vísað í skuldbindingar af hálfu ríkisins sem kunna að þykja nauðsynlegar og viðeigandi fyrir félagið og starfsemi þess, þar með talin framkvæmd á ákvæðum laga þessara. Hvers konar skilgreiningar eru þetta og hvað á orðalag af þessu tagi að rúma? Það sama gildir raunar um verkefnið og það vekur athygli að í þeirri grein er kveðið á um að: ,,Álverið skal í upphafi hannað til framleiðslu á um það bil 60.000 tonnum af áli á ári ...`` Þó er starfsleyfi, sem hugmynd er að gefa út, ætlað fyrir 180.000 tonn. Á þá ekkert að hanna þennan fyrsta áfanga með tilliti til þeirrar heildarstærðar sem um er að ræða? Hvers konar vinnubrögð eru hér á ferðinni? Varðandi ábyrgð ríkisstjórnarinnar þá þurfa sveitarfélögin í Hvalfirði norðanverðum ekki að hafa miklar áhyggjur af fjárhagsmálum þessa máls annað en að taka við gullinu sem út úr kvörninni rennur, sem er náttúrlega eitt af þeim gagnrýniefnum sem eðlilegt er að setja fram á þetta, að einstök sveitarfélög skuli njóta einhliða hagnaðar af svona stóriðjurekstri. Í þessu tilfelli eru það fámenn sveitarfélög sem það gera og svo á með þessum heimildum skv. 3. gr. að firra þau allri ábyrgð varðandi það sem gera þarf vegna þessarar stóriðjuuppbyggingar. Það er satt að segja með fádæmum að standa þannig að verki, virðulegur forseti. En ég ætla sérstaklega að víkja að umhverfisþættinum. En hvar er nú hæstv. umhvrh.? Hefur hæstv. ráðherra ekki reiknað með því að vera við þessa umræðu og er þó langt síðan ég vakti athygli á því að ég óskaði eftir viðveru hans hér? Hér hefur verið rætt og kynnt alveg sérstaklega af formanni umhvn., álit meiri hluta nefndarinnar varðandi umhverfisþætti þessa máls eins og þeir blasa við. Ég hlýt að fara nokkrum orðum um álit sem liggur fyrir frá mér og hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur sem fylgir skýrslu umhvn. sem minnihlutaálit okkar og ætlaði að stikla á því hér í takmörkuðum tíma í þessari umræðu.

Forseti vill geta þess vegna ummæla hv. þm. að eins og forseti gat um var þess að vænta að hæstv. ráðherra yrði hér um hálfeittleytið. Forseta hafa borist boð um að ráðherrann verði seinn fyrir. Ef það hentar hv. þm. ekki illa þá vill forseti grípa til þeirra ráða að fresta fundi til kl. hálftvö.

Ég þigg það, virðulegur forseti.

Herra forseti. Tilefni þessarar umræðu er svar samgrh. við fyrirspurn minni um starfskjör yfirmanna Pósts og síma fyrir og eftir formbreytingu í hlutafélag. Fyrirspurnin var gerð til að fá fram hvort verulegar breytingar hefðu orðið á launum við breytinguna. Ráðherra veitti upplýsingar er sneru að ríkisfyrirtækinu áður en það varð að hlutafélagi en kvaðst ekki hafa upplýsingar um Póst og síma hf. og taldi sér ekki fært að krefjast þeirra. Starfskjör væru trúnaðarmál milli stjórnar og starfsmanna. Þessi umræða snýst um grundvallarmál sem er upplýsingaskylda ráðherra um opinber málefni til alþingismanna. Samkvæmt 54. gr. stjórnarskrárinnar er alþingimönnum heimilt með leyfi Alþingis að óska eftir upplýsingum frá ráðherra um opinber málefni. Þetta ákvæði stjórnarskrárinnar er ítrekað í lögum um þingsköp Alþingis, í 49. gr. laga nr. 55/1991. Fyrirspurn mín var borin fram með venjubundnum hætti og er alveg ljóst að hún styðst bæði við stjórnarskrá og þingsköp og ráðherra ber að svara eftir því sem hann hefur tök á. Fyrirspurnir um launamál eru ekki óalgengar á Alþingi, samanber fyrirspurnir um kjör bankastjóra, en reglulega er upplýst um heildarkjör þeirra. Þannig var fyrirspurnin um starfskjör yfirmanna Pósts og síma. Veittar voru upplýsingar um launakjör fyrir breytinguna í hlutafélag en ekki eftir. Formbreytingin breytir ekki upplýsingaskyldunni að mati virtra lögfræðinga. Hluthafi í fyrirtæki hefur ákveðin réttindi samkvæmt hlutafjárlögum til að óska eftir upplýsingum. Hluthafinn er einn í þessu tilviki, þ.e. ríkissjóður og samgrh. fer með þann hlut. Hann hefur rétt til að afla upplýsinganna gagnstætt því sem segir í skriflegu svari hans við spurningu minni. Samkvæmt hlutafjárlögum er kveðið á um rétt hluthafa til að kalla saman aukahluthafafund ef upplýsingar eru ekki tiltækar á hluthafafundi samkvæmt 85. og 86. gr. Hluthafinn eini getur haldið fund hvenær sem hann óskar þess og krafið stjórn um upplýsingar er varða rekstur fyrirtækisins. Í lögum um ársreikninga er einnig kveðið á um þennan rétt til upplýsinga af því tagi sem fyrirspurn mín tekur til bæði í 36. gr. og 48. gr. en þar segir að laun stjórnenda skuli birt. Sömuleiðis kveða þau á um skýlausan rétt hluthafa til að óska eftir upplýsingum um þetta og önnur málefni sem varða félagið. Sambærileg ákvæði eru í lögum um viðskiptabanka. Framkvæmdin hefur verið sú að sérstakur liður er í ársreikningi þar sem tilgreind eru heildarlaun framkvæmdastjóra og stjórnar. Í umræðum hér á Alþingi um stofnun hlutafélags um Landsbanka og Búnaðarbanka 13. mars sl. sagði viðskrh., aðspurður, að hann væri þeirrar skoðunar að Alþingi ætti að hafa aðgang að upplýsingum um kjör yfirmanna ríkisbankanna sem hlutafélaga, ekki síst á meðan ríkið ætti 100% hlut í þeim. Í máli sínu vitnaði hann í sömu lög og lagagreinar og ég hef gert hér á undan í máli mínu. Þar greinir hæstv. viðskrh. og hæstv. samgrh. á. Þessi umræða er ekki um launakjörin nema að litlu leyti heldur fyrst og fremst um samband löggjafarvalds og framkvæmdarvalds og hvernig beri að líta á upplýsingaskyldu gagnvart ríkisfyrirtæki sem breytt hefur verið í hlutafélag. Í svari samgrh. segir að ráðuneytið hafi ekki skipunarvald í málefnum Pósts og síma hf. og öll stjórnsýsluleg tengsl hafi rofnað. Það er rétt en önnur tengsl hafa myndast milli ráðuneytis, þ.e. ráðherra og hlutafélagsins þar sem hann fer nú með allan hlut ríkisins í félaginu. Þá ber honum að fara eftir lögum um hlutafélög og öðrum lögum þeim tengdum þar á meðal lögum um ársreikninga. Það er ekki beinlínis rangt í svari samgrh. að hann geti ekki upplýst um það sem óskað var eftir í fyrirspurn minni um Póst og síma hf. Algengt er erlendis að birta launakjör æðstu manna í fyrirtækjum og stofnunum. Það er mikilvægt að hæstv. forsrh. upplýsi um afstöðu sína í þessu máli og svari eftirfarandi spurningum: 1. Samgrh. telur sér ekki fært að gefa þær upplýsingar sem óskað var eftir í fyrirspurn minni. Hæstv. viðskrh. telur sig hafa ótvíræða upplýsingaskyldu um sambærileg mál. Hver er afstaða hæstv. forsrh. til þessa? 2. Veittar eru upplýsingar um ríkisfyrirtæki ef óskað er eftir því á Alþingi. Breytist upplýsingaskyldan við breytingu ríkisfyrirtækis í hlutafélag og ef svo er þá hvernig? 3. Telur ráðherra að endurskoða þurfi lög og reglur um upplýsingar til Alþingis um ríkisfyrirtæki? 4. Telur hann að breyta þurfi ákvæði þingskapa og stjórnarskrár í ljósi svars samgrh.? Hyggst hæstv. forsrh. beita sér fyrir því að umbeðnar upplýsingar um Póst og síma hf. verði veittar í ljósi þess sem ég hef nefnt hér að framan og ekki síst í ljósi ummæla hæstv. viðskrh. um upplýsingaskylduna hér á Alþingi?

Herra forseti. Hv. málsnefjandi spyrst í fyrsta lagi fyrir um afstöðu mína til þess er kunna að virðast mismunandi niðurstöður tveggja ráðherra um sambærileg mál. Svar mitt er einfalt: Ég vil að farið sé að þeim leikreglum sem hið háa Alþingi hefur sjálft sett. Ég vil að farið sé að lögum. Í því felst ekki aðeins að öðrum sé haldið að lögum heldur einnig það sem stundum vill kannski gleymast hér á hinu háa Alþingi að lögin gilda einnig um þá stofnun sjálfa sem lögin hefur sett. Ég hef yfirfarið svör beggja ráðherranna og tel þau ekki vera jafnmisvísandi og virðist mega ætla við fyrstu sýn. Hæstv. viðskrh. hefur í umræðum um stofnun hlutafélaga um ríkisviðskiptabankana byggt niðurstöður sínar á stjórnarskrárákvæðum um fyrirspurnarétt þingmanna og síðan gert grein fyrir þeim ákvæðum sem gilda um upplýsingaskyldu hlutafélaga í ársreikningi samkvæmt lögum um ársreikninga, nr. 154/1994. Og um upplýsingaskyldu bankanna sérstaklega samkvæmt reglugerð nr. 544/1994, um gerð ársreiknings viðskiptabanka, sparisjóða og annarra lánastofnana. Ég ætla ekki að endurtaka þá greinargerð hér heldur aðeins bæta örlitlu við eftir því sem tíminn leyfir. Ársreikningar hlutafélaga eru skilaskyldir til félagaskrár sem veitir að þeim almennan aðgang samkvæmt 3. mgr. 69. gr. ársreikningalaga og er það reyndar mun víðtækari aðgangur en áður var. Ég get út af fyrir sig tekið undir það með hæstv. viðskrh. að vitaskuld hefur hið háa Alþingi, jafnvel í gegnum ráðherra ef það svo kýs, sama aðgang og aðrir að þeim upplýsingum sem í ársreikningum eru birtar og það hefur reyndar sjálft ákveðið með lögum hverjar skuli vera. Ég er hins vegar ekki jafnsannfærður um að þar séu birtar allar þær upplýsingar sem hv. málshefjandi knúði á um að gerð yrði grein fyrir í fyrirspurn sinni eða öllu heldur í því formi sem fyrirspyrjandinn óskaði eftir. Í IV. kafla ársreikningalaganna er kveðið á um það að í ársreikningi félags skuli veita upplýsingar sem tilgreindar eru í einstökum greinum þess kafla laganna. Þar segir í 48. gr., með leyfi forseta: ,,Upplýsa skal um fjölda starfsmanna að meðaltali á reikningsári. Þá skulu laun og launatengd gjöld sundurliðuð ef það er ekki gert í rekstrarreikningi. Veita skal upplýsingar um heildarlaun, þóknanir og ágóðahluta til stjórnenda félags vegna starfa í þágu þess. Greina skal frá samningum, sem gerðir hafa verið við stjórn, framkvæmdastjóra eða starfsmenn um eftirlaun, og tilgreina heildarfjárhæðir.`` Þetta ákvæði geymir tæmandi talningu á þeim atriðum og skyldum sem lagðar eru á stjórnendur og endurskoðanda hlutafélags, samkvæmt lögunum, að veita skýringar á og upplýsingar um laun og önnur kjör starfsmanna svo fullnægt sér góðri reikningsskilavenju og upplýsingaskyldu. Samkvæmt því nær skylda félagsstjórnar til að veita opinberar upplýsingar um greiðslur til einstakra starfsmanna eða sérstaks hóps starfsmanna eingöngu til þeirra heildarlauna og meðaltalsfjölda starfsmanna sem laun hafa tekið og annarra þeirra atriða sem framangreint ákvæði mælir fyrir um að fram skuli koma í ársreikningi. Aðkoma hæstv. samgrh. að þessu máli er síðan sú að hann stofnar í umboði ríkisstjórnarinnar, og með heimild í lögum frá Alþingi, nr. 103/1996, hlutafélagið Póst og síma hf., hinn 27. desember sl. Í 3. mgr. 3. gr. þeirra laga hefur Alþingi kveðið svo á um að um félagið skuli gilda ákvæði laga um hlutafélög með nokkrum undantekningum sem hér skipta ekki máli. Af þessu ákvæði verður ekki dregin önnur ályktun en sú að vilji löggjafans standi til að ákvæði núgildandi laga um hlutafélög, nr. 2/1995, og fyrrnefnd lög um ársreikninga skuli gilda fullum fetum um hið nýja félag. Í þessu felst m.a. að ákvæði hlutafélagalaganna um stjórnskipulag hlutafélaganna, inntak og valdmörk mismunandi stjórnarstofnana þeirra, svo sem um hluthafafundi, fulltrúanefnd, félagsstjórn og framkvæmdastjóra, taka að öllu leyti til hlutafélagsins Pósts og síma hf. Samgrh. fer með handhöfn hlutafjár ríkisins í hlutafélaginu Pósti og síma hf. og fer samkvæmt því með þau áhrif sem að lögum tengjast hlutafjáreign ríkissjóðs. Um þau og beitingu þeirra gilda þá almennar reglur hlutafélagalaganna. Samkvæmt þeim fara hluthafar í hlutafélagi með ákvörðunarvald sitt í málefnum félagsins á hluthafafundum, sbr. 2. mgr. 80. gr. laga nr. 2/1995. Af þessu lagaákvæði hafa verið dregnar þær ályktanir að hluthafafundur sé að jafnaði eini vettvangurinn þar sem hluthafar geta beitt þeim áhrifum sem tengd eru hlutafjáreign þeirra að lögum, þar á meðal að krefjast upplýsinga af stjórn félagsins. Rösklega hálfum öðrum mánuði eftir stofnfund félagsins er ráðherrann síðan krafinn svara um heildarlaun og starfskjör æðstu yfirmanna fyrirtækisins. Á þeim tíma hefur enginn ársreikningur verið gerður og deila má um það hvort ráðherrann hafi í krafti 100% hlutafjáreignar ríkisins önnur tæki en leiðir af almennum reglum hlutafélagalaga til að útvega þessar upplýsingar. Væri um fleiri hluthafa að ræða þá er a.m.k. ljóst að ráðherra hefði fyrir hönd ríkisins engan frekari rétt til íhlutunar í málefnum félagsins en almennt gildir um hluthafa í hlutafélögum og leiða má af ákvæðum hlutafélagalaga eða samþykktum félagsins. Reyndar má með hliðsjón af 48. gr. ársreikningslaga segja að félagsstjórn verði ekki krafin ítarlegri skýringa en þar greinir. En setjum nú svo, þótt umdeilanlegt sé, að ráðherra hafi, sem eini hluthafinn í Pósti og síma hf., ríkari rétt til aðgangs að upplýsingum en annars væri þannig að hann gæti útvegað þær upplýsingar sem hv. málshefjandi krefði hann um og hyggjum að hvers konar upplýsingar um var beðið og höfum þá jafnframt í huga þann tiltölulega skamma tíma sem liðinn er frá því að félagið var stofnað. Spurst var fyrir um heildarlaunakjör og starfskjör æðstu yfirmanna Pósts og síma hf., þ.e. forstjóra, framkvæmdastjóra og forstöðumanna sviða og stöðvarstjóra, deildarstjóra o.s.frv. Svar óskaðist sundurliðað eftir föstum grunnlaunum, öðrum greiðslum, þóknunum og fríðindum, svo sem ferðakostnaði, risnu og bifreiðahlunnindum. Fyrirspurnin varðar því ekki aðeins hlutafélagið Póst og síma hf. heldur einnig tiltekna einkahagsmuni þeirra manna sem hlut eiga að máli. Svo skammt er liðið frá starfsemi fyrirtækisins að ljóst er að samandregið form slíkra upplýsinga í einhverja heildartölu mundi auðveldlega vera hægt að persónugreina í grófum dráttum. Nú vil ég taka fram að ég tel stjórnarskrárvarinn fyrirspurnarétt alþingismanna til ráðherra gagnmerkan þátt í stjórnkerfi okkar og reyndar sérstaklega mikilvægan í stjórnmálalífi sem að öllu jöfnu býr við meirihlutastjórnir. Réttur Alþingis til þess að spyrja um opinber málefni er skýr og ótvíræður og almennt rýmri en aðgangur annarra að upplýsingum hjá stjórnvöldum. Á hinn bóginn hlýtur að verða að draga þar einhver mörk á hvaða málefni teljast opinber í þessum skilningi. Án þess að ég ætli mér það verk hér og nú hlýtur þó fyrsta kastið  Herra forseti. Því miður get ég ekki lokið við að svara þessu fyllilega eins og ég hafði ætlað mér vegna hins skamma tíma. Ég kannski reyni að bæta úr því í seinni ræðu.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. málshefjanda fyrir að taka þetta mál á dagskrá sem ég tel ekki vera vanþörf á og tek fyllilega undir þau rök sem hún hefur fært fyrir máli sínu um upplýsingaskyldu ráðherra gagnvart þinginu. Við erum hér að ræða um samskipti þings og hæstv. samgrh. um það í hvaða máli hæstv. ráðherra beri að veita þinginu upplýsingar um málefni Pósts og síma hf. Það er einn stór þáttur í því máli sem ég tel mikilvægt að draga fram í þessari umræðu en það eru starfsmannamál fyrirtækisins. Þegar skipulagsbreytingarnar á Pósti og síma voru ræddar í þinginu var því margoft lýst yfir af hálfu þeirra sem unnu að þeim að allt gengi vel varðandi starfsmannamálin. En það virðist nú þegar fram í sækir að svo virðist sem ekki sé allt með felldu í þeim efnum. Ég vil í því sambandi vísa til bréfs sem nýverið barst til samgn. þingsins og til formanna þingflokka frá stéttarfélagi verkfræðinga. Jónas G. Jónasson framkvæmdastjóri ritar undir þetta bréf. Þar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Stéttarfélag verkfræðinga hefur aðra sögu að segja af sínum félagsmönnum sem voru í starfi hjá Póst- og símamálastofnuninni og eru nú flestir í starfi hjá Pósti og síma hf. og samskiptum félagsins við sjálfa forsvarsmenn Pósts og síma hf. heldur en haldið hefur verið fram í umræðunni um þetta efni. Öll þau samskipti hafa einkennst af stífni og skorti á samstarfsvilja af hálfu undirbúningsnefndar að stofnun hlutafélagsins og síðan fyrirsvarsmanna fyrirtækisins. Félagsgjöld berast ekki lengur frá Pósti og síma hf.`` Og þeir ítreka að þar sem málið sé Alþingi skylt þá vilji þeir draga þetta fram. Þeim er ekki gert að semja á þeim grunni sem þeir eiga félagslegan rétt á heldur eru hverjum og einum afhent drög að ráðningarsamningi sem þeir eru beðnir um að fara með sem algjört trúnaðarmál, undirrita og skila svo til starfsmannaskrifstofu. Það eru mjög víðtæk samkeppnisákvæði sem nánast koma í veg fyrir að starfsmenn geti hætt hjá Pósti og síma og farið til annarra starfa.  Ég vildi draga þetta sérstaklega fram vegna þess að ég held að þetta hljóti að skipta verulegu máli í því hvernig upplýsingaskylda hæstv. ráðherra gagnvart þinginu þróast í þessum málum.

Virðulegi forseti. Samskipti löggjafarvalds og framkvæmdarvalds er yfirskrift þessarar umræðu og ekki að ástæðulausu. Að undanförnu hafa fjölmörg tilefni komið upp þar sem þingmenn hafa kvartað undan því að spurningum þeirra sé ekki svarað og á það jafnt við orðaskipti í ræðum um þingmál og um skriflegar fyrirspurnir. Sjálf hef ég kvartað vegna fyrirspurnar sem ég lagði fram um fátækt á Íslandi og nýlega fékk ég svar frá kirkjumrh. um stöðu jafnréttismála innan þjóðkirkjunnar þar sem svarið við fyrstu spurningunni er svo ófullnægjandi að ég neyðist til að leggja fyrirspurnina fram aftur. Þó að Alþingi hafi eftirlitshlutverki að gegna gagnvart framkvæmdarvaldinu þá er stærsta hlutverk þess að vera löggjafinn en á því sviði er staða þess gagnvart framkvæmdarvaldinu einnig mjög veik. Í fyrsta lagi vegna þess að öll stjórnarfrv. eru flutt af fulltrúum framkvæmdarvaldsins því að þeir eru jafnframt þingmenn og vegna þess að þingmannafrv. og tillögur fá yfirleitt lítinn tíma, litla umfjöllun og sjaldnast afgreiðslu. Ég vil minna á þá afstöðu okkar kvennalistakvenna að ráðherrar eigi ekki jafnframt að vera þingmenn eins og reyndin er t.d. í Noregi. Það er trú mín að staða þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu styrktist verulega við það en lágmarkskrafa hlýtur þó að vera að við munum að innan þingsins eru ráðherrar fyrst og fremst með stöðu þingmanna. Sú sætaskipan sem hér tíðkast er því í raun fáránleg. Það væri mun eðlilegra að ráðherrar dreifðu sér um salinn og væru hér sem hverjir aðrir þingmenn. Að mínu mati eru samskipti þings og framkvæmdarvalds mjög óeðlileg að mörgu leyti. Stjórnskipulega er staða þingsins önnur en hún er í framkvæmd og þessu verður að breyta. 
             Því miður voru svör hæstv. forsrh. ekki mjög skýr, en ekki var hægt að draga af þeim aðra ályktun en þá að heimilt sé að svara ekki fyrirspurnum af því tagi sem framsögumaður tók til umræðu og það vekur spurningar í ljósi upplýsingalaga.

Herra forseti. Vegna ummæla sem hér féllu áðan tel ég nauðsynlegt að fram komi þau sjónarmið sem stjórn Pósts og síma lagði til grundvallar þegar gengið var frá ráðningu háskólamenntaðra manna og yfirmanna hjá Pósti og síma. Á sl. hausti voru gerðir einstaklingsbundnir ráðningarsamningar við nokkurn hóp starfsmanna, yfirmanna og sérfræðinga Pósts og síma, sem byggja á því að framvegis verði greidd föst mánaðarlaun í stað dagvinnu og yfirvinnu áður. Í skýrslu undirbúningsnefndar Pósts og síma kemur fram að við samningsgerðina var byggt á þeim launum sem menn höfðu haft, tekið var tillit til almennra launabreytinga auk þess sem horft var til starfsins sjálfs. Engar sérstakar breytingar voru gerðar á greiðslum fyrir akstur í þágu fyrirtækisins að öðru leyti en því að forstjórar og fimm framkvæmdastjórar hafa til ráðstöfunar fólksbifreið sem fyrirtækið á og rekur og greiða þeir skatta og skyldur af einkanotkun sinni eins og lög og reglur kveða á um. Það felst einnig í þessum einstaklingsbundnu samningum að ekki er um frekari greiðslur að ræða þótt einstakir menn séu kvaddir til stjórnarfunda eða til að sitja í nefndum er varða málefni fyrirtækisins eða sinna sérstökum verkefnum sem tengjast starfi þeirra hjá Pósti og síma hf. Engar breytingar voru gerðar á reglum um ferðakostnað og dagpeninga og ekki er greidd risna. Þegar umræddir ráðningarsamningar voru gerðir var á það lögð áhersla bæði af hálfu fyrirtækisins og eins af hálfu margra þeirra einstaklinga sem samið var við að umræddir samningar yrðu trúnaðarmál. Liggja þar ýmis sjónarmið til grundvallar. Póstur og sími hf. getur því ekki veitt upplýsingar um laun einstakra starfsmanna sinna án þess að brjóta undirritaða samninga um gagnkvæman trúnað. Fjölmargir starfsmenn Pósts og síma sem falla undir þennan umrædda hóp eru eftirsóttir á almennum vinnumarkaði og búast má við að sú eftirspurn aukist á næstu árum eftir því sem samkeppni eykst á því sviði sem fyrirtækið starfar á. Það er því ekki heppilegt að keppinautar geti gengið að upplýsingum vísum um laun einstakra starfsmanna eða tiltekinn hóp starfsmanna. Þetta eru þau sjónarmið sem stjórn Pósts og síma hefur sett fram um þessi efni.

Virðulegi forseti. Mér heyrist á öllu að hæstv. samgrh. sé hér á vitlausum fundi. Það er ekki verið að spyrja um þau mál sem hann var að reyna að rekja áðan. Um það var spurt í skriflegri fyrirspurn sem hann svaraði ekki. Betur væri að hann gerði yfirbót og endurbætti þau svör sem engin voru. Hér erum við hins vegar að ræða stórpólitískt mál sem lýtur að samskiptum þings og framkvæmdarvalds. Ég verð að segja eins og er að það olli mér vonbrigðum að hæstv. forsrh., sem er vanur því að höggva á hnúta þegar ástæða er til, skuli láta nægja að lesa upp úr lagatexta en reyna ekki á nokkurn hátt að taka á því pólitíska álitaefni sem hér er uppi. Með öðrum orðum: Er það fyrirliggjandi að um leið og hið háa Alþingi samþykkir að breyta ríkisfyrirtækjum í hlutafélög, þá lokist á allar dyr, þá sé þingi ekki lengur heimilt að spyrja um einstaka þætti í rekstri viðkomandi fyrirtækis? Þetta er okkar viðfangsefni í dag. Ef lagatextar í hlutafélagalögum eða öðrum lögum eru óskýrir í þessum efnum þá þurfum við að taka hér pólitíska umræðu um það hvort ástæða sé til að breyta því. Mitt sjónarmið er alveg skýrt í þessum efnum. Það fullkomlega af og frá að með því einu að breyta ytra formi ríkisfyrirtækja verði skorið á öll tengsl þings við viðkomandi fyrirtæki. Það er fullkomlega fráleitt. Við hljótum að komast að pólitískri niðurstöðu um þau mál. Ég fer þess á leit við hæstv. forsrh. að hann svari því fyrir fullt og fast út frá pólitískum forsendum hvert hans sjónarmið er í þeim efnum. Við erum með hér á borðum okkar þingmanna frv. til laga um hlutafélagavæðingu bankanna og við verðum að fá skýr svör um þetta álitaefni áður en frá þeim verður gengið.

Virðulegur forseti. Í mínum huga snýst þetta mál ekki um launakjör einstakra starfsmanna hjá Pósti og síma. Reyndar get ég tekið undir það með hæstv. forsrh. að þegar fyrirspurn eins og þessi er lögð fram þá verður í svari að reyna að greina á milli einkamálefna og þess sem lýtur að upplýsingaskyldu gagnvart þinginu. Í mínum huga snýst þetta um grundvallaratriði. Þetta snýst um samskipti þings og framkvæmdarvalds, hvernig þeim skuli háttað, og hver eftirlitsskylda þings eigi að vera gagnvart framkvæmdarvaldinu. Það finnst mér vera grundvallaratriði í þessari umræðu og hins vegar hvort formbreytingin ein og sér hafi það í för með sér að framkvæmdarvaldið þurfi ekki lengur að veita þinginu upplýsingar. Þetta eru grundvallaratriði þessa máls. Það er nákvæmlega þetta sem verður að taka á. Þess vegna olli það mér verulegum vonbrigðum, virðulegur forseti, þegar hæstv. forsrh. flutti sína tölu, sem reyndar var mjög erfitt að átta sig á og erfitt að skilja, en ég skildi hana þannig að hann hafi nánast verið að líkja hv. þingmönnum við hluthafa á aðalfundi. Að þeir hefðu sambærilegan rétt til upplýsinga og hluthafar á aðalfundi. Ég gat ekki betur skilið hann en svo. En ég vænti þess að hann svari því hér á eftir hvort þessi skilningur minn er réttur. Ef svo er þá er þetta mun pólitískara mál heldur en ég kannski nokkru sinni gerði mér grein fyrir því það getur ekki verið að þar sem kveðið er skýrt á um upplýsingarétt þingmanna í stjórnarskránni og hins vegar sú grundvallarhugsun sem stjórnarskráin byggir á um eftirlitsskyldu Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu að sú eftirlitsskylda sé orðin þess eðlis eftir formbreytingu einstakra fyrirtækja ríkisins í hlutafélög að réttur þingmanna sé orðinn sambærilegur og hluthafa. Það getur aldrei staðist, virðulegur forseti.

Herra forseti. Það hlýtur að teljast eðlilegt viðhorf að eigandi fyrirtækis eigi rétt á öllum venjulegum upplýsingum úr því og þar á meðal um launakjör æðstu yfirmanna stofnana, ráðuneyta, fyrirtækja og annarra rekstraraðila sem eru á vegum ríkisins. Ég get ekki fallist á að það eigi að afmarka svarskyldu ráðherra gagnvart Alþingi við hlutafélagalög í þessu tilviki sem hér er tilefni umræðunnar. Þvert á móti eigi ráðherrarnir að hafa hugfast að það er þjóðin eða eigandinn sem á rétt á upplýsingunum og það hefur ekkert breyst við það þó svo að formið verði annað en áður var. Hins vegar er athyglisvert að ráðherrarnir nota formbreytinguna til að gera breytingu á upplýsingaskyldunni. Til að gera breytingu á þann veg að setja kjörin meira í þoku en áður var. Það er rétt að ráðherrar Sjálfstfl. svari því hvers vegna þeir tengja saman einkavæðingu ríkisrekstrarins og leynd yfir nauðsynlegum grundvallarupplýsingum um störf þeirra sem fara með fjármuni ríkisins. Það er nauðsynlegt að þeir svari því. Ég er þeirrar skoðunar að almennt eigi að gilda að launakjör æðstu embættismanna ríkisins séu gagnsæ, þau eigi að vera opinber, bæði laun og önnur starfskjör. Vegna þess að þær upplýsingar veita aðhald. Þær veita þessum æðstu embættismönnum þjóðarinnar nauðsynlegt aðhald fyrir græðgi í launamálum sem við þekkjum á almenna vinnumarkaðnum. Að því marki sem laun æðstu embættismanna ríkisins endurspeglast af launakjörum í sambærilegum störfum á almennum vinnumarkaði þá veitir þessi sama upplýsingaskylda líka aðhald út í þjóðfélagið. Og það eigum við að nota til grundvallar til þess að stuðla að því að hóf sé á flestum hlutum.

Herra forseti. Ég var ekki ánægður með svör hæstv. forsrh. þó svo að rökstuðningur hans hafi verið miklu skýrari heldur en kom fram hjá hæstv. samgrh., í skriflegu svari hans. Það er alveg ljóst að það er ágreiningur milli samgrh. og viðskrh. um þetta mál og hæstv. forsrh. skar ekki úr um hvor afstaðan væri réttari. Það hefur komið hér alveg skýrt fram að hluthafi getur fengið hjá stjórn félags þær upplýsingar sem hér er beðið um. Það þarf að fara fyrir hluthafafund sem samgrh. sem hinn eini hluthafi hefur vitaskuld engin vandkvæði með. Það kom fram í umræðunni að viðskrh. mun veita slíkar upplýsingar við samsvarandi fyrirspurn ef hún kemur fram eftir að búið er að breyta viðskiptabönkunum í hlutafélag. Það er meginmálið í þessu. Það ríkir óvissa um hvernig ráðherrarnir eiga að taka á fyrirspurnum um þessi efni. Úr því að hægt var að veita þessar upplýsingar fyrir formbreytinguna, þá er ekkert í hlutafjárlögum sem bindur eða hindrar þá sömu upplýsingagjöf til alþingismanna eftir formbreytingu. Hæstv. forsrh. mun vafalítið koma inn á það í svari á eftir því að ein spurningin var hvort hann teldi að það þyrfti að setja skýrari reglur um þennan þátt. Eins og hæstv. forsrh. svaraði þessu áðan þá ríkir sama óvissa fyrir okkur alþingismenn að vita hvers við getum krafist með eðlilegum hætti af ráðherrum framkvæmdarvaldsins. Það er staða sem er ekki viðunandi í þessu máli.

Virðulegi forseti. Ég vil í tilefni af þessari umræðu hvetja hæstv. forsrh. til þess að láta fara fram sérstaka óháða lögfræðilega úttekt á þessu máli. Ég tel að þó að það sé út af fyrir sig ágætt að komið hafi svör frá ráðuneytinum, þá hafi menn vafalaust vandað sig, þá held ég að málið sé það mikilvægt að það eigi að efna til sérstakrar rannsóknar á því. Það mætti hugsa sér að það yrði gert á vegum þingnefnda. Það má auðvitað líka hugsa sér að það gerist á annan hátt en það er greinilegt að það er engin sátt um þau svör sem komið hafa, hvorki frá hæstv. forsrh. né frá þeim hæstv. tveimur fagráðherrum öðrum sem um þessi mál hafa fjallað. Það er líka greinilegt að svartilraunir hæstv. samgrh. skvetta yfirleitt olíu á eldinn ef einhverjir aðrir hafa þó reynt að slökkva hann eða lægja. Þess vegna hvet ég til þess að slík óháð athugun verði látin fara fram. Ég held að það væri til bóta í málinu. Ég bæti því svo við að hér í morgun vorum við að ræða um frv. um álver á Grundartanga. Þar er gert ráð fyrir því að raforkuverð sé trúnaðarmál, það sé lokað og það sé leyndarmál. Þó er það þannig að allir þeir sem kunna þríliðu, sem er þjóðkunn reikningsaðferð, geta nokkurn veginn reiknað þetta verð út, en menn leggja ekki af stað í þann leiðangur. Ég held að það sé samt sem áður nauðsynlegt að halda því til haga við hæstv. forsrh., ef hann fengi einhvern tíma frið fyrir ritstjóra Alþýðublaðsins hér í salnum, hvort hann teldi ekki að það væri ástæða til þess að athuga það líka hvort það stenst anda eða efni upplýsingalaga að opinbert fyrirtæki neiti að veita upplýsingar um verð á rafoku eins og Landsvirkjun hefur gert í einum samningi og ætlar að gera í öðrum.

Herra forseti. Ég þakka þeim þingmönnum sem tóku þátt í þessari umræðu og hæstv. forsrh. fyrir þau svör sem hann veitti sem voru ekki nema svör við broti af þeim spurningum sem ég varpaði hér fram. Engu að síður kom það fram hjá hæstv. forsrh. að hann efast ekki um rétt þingmanna um upplýsingar um opinber málefni en hann hafði ákveðnar efasemdir um það hvað væru opinber málefni. Að sjálfsögðu eru það opinber málefni að fá upplýsingar um Póst og síma hf. því það er hlutafélag sem er að 100% hlut í eigu ríkisins þannig að það er án efa opinbert málefni. Hæstv. forsrh. talaði einnig um að það væri skammur tími fyrir hæstv. samgrh. að afla þessara upplýsinga. Ekki veit ég betur en það sé búið að gera alla samninga við yfirmenn hjá Pósti og síma. A.m.k. hafa þær upplýsingar komið frá hæstv. ráðherra. En það sem er aðalmálið í þessari umræðu er að það verður að koma skýrt fram hvaða stefnu ríkisstjórnin ætlar að hafa í framtíðinni um upplýsingar af því tagi sem óskað var eftir hér um hlutafélög í eigu ríkisins. Það kom ekki fram hjá hæstv. forsrh. hvaða stefnu hann hygðist hafa. Mun hann svara upplýsingum sem kallað verður eftir hér á Alþingi um hlutafélög í framtíðinni? Við erum að fjalla um ýmis mál þar sem verið er að breyta ríkisfyrirtækjum í eigu allra landsmanna í hlutafélög og það verður að verða ljóst öllum, og það er skýlaus réttur okkar, hvor rétturinn er sterkari, réttur hluthafans eða réttur þingmannsins til að kalla hér eftir upplýsingum. Það verður að koma ljóst fram og það er rétt að hæstv. forsrh. hefur ekki upplýst okkur um það hvor hafi haft á réttu að standa hér, hæstv. viðskrh. í umræðunni um bankamálin eða samgrh. í svari mínu við skriflegri fyrirspurn um Póst og síma. Þeir eru greinilega á öndverðum meiði um málið en samkvæmt lögum ber að gefa þær upplýsingar sem óskað var eftir hjá hæstv. samgrh.

Herra forseti. Ég tek undir það sem hv. 8. þm. Reykv. sagði hér að það er til bóta að láta gera lögfræðilega greinargerð um þessa hluti vegna þess að það er að færast í vöxt að eignarform ríkisins sé með öðrum hætti en áður hefur verið og því sé það til stórra bóta og æskilegt og ég skal stofna til þess að gerð verði greinargerð sem menn geti á byggt og treyst um hvernig málum er þá komið þegar rekstrarform og eignarhaldsform ríkisins á fyrirtækjum hefur breyst. Ég vakti athygli á því í svari mínu að það kunna að vera örlítið mismunandi úrlausnir í máli þessu eftir því hvort ríkið á eitt allt hlutaféð eða ríkið á hlutaféð með öðrum. Það gefur auga leið. Ríkið gæti átt 1% hlutafjár. Skyldi sá hlutafjáreigandi, ríkið og þingmennirnir í gegnum það, eiga miklu meiri rétt heldur en hinir hluthafarnir, 99%? Það er enginn vafi á því að ef það er kominn blandaður réttur, þá eiga hluthafarnir allir sama rétt, það er jafnræðisreglan sem gildir. Og við erum að breyta þessum fyrirtækjum, eignarforminu, í hlutafélög til þess að gera þeim kleift að starfa á samsvarandi grundvelli og einkafyrirtækin. Það er hugsunin, það er mergurinn málsins í öllu þessu dæmi. Á hinn bóginn telji þingið, löggjafinn að framkvæmdarvaldið fari að með einhverjum hætti sem ekki sé heppilegt, þá er kjörið tækifæri til að breyta reglum sem gilda um þessi félög og hafa þá sérreglur um hlutafélög sem ríkið á algjörlega eða verulegan hluta í, meiri hluta eða verulegan hluta, ef menn kjósa það. En þá eru menn heldur ekki að ákvarða að þessi fyrirtæki skuli vera jafnsett öðrum fyrirtækjum á einkamarkaði. Menn verða að vita nokkurn veginn hvað þeir eru að gera í þessum efnum. Þannig að ég tel ekki, svo að ég svari spurningunni sem ég átti ósvarað, nauðsynlegt að breyta stjórnarskrá eða þingskapalögum. En vilji menn hafa aðrar reglur þá breyta þeir lögunum um þessi fyrirtæki og eins og bent hefur verið á eru lög um bankana hér til umræðu o.s.frv.

Virðulegur forseti. Þegar ég gerði hlé á ræðu minni var ástæðan sú að hæstv. umhvrh. var ekki viðstaddur umræðuna og ég undrast það að hæstv. ráðherra skuli ekki hafa tryggt það að geta verið viðstaddur alla þessa umræðu, svo mjög sem umhverfismálin snerta það stóriðjuver sem hér er rætt um og frv. liggur fyrir um. En það er líklega rétt, virðulegur forseti, að ég lesi hér upp smátexta, sem mætti kannski vera texti dagsins, en hann má lesa í skýrslu sem umhvrn. gaf út 1995 undir fyrirsögninni Ástand og þróun umhverfismála. Þar stendur, með leyfi forseta, og ég bið hv. þingheim að taka eftir þessum orðum, þessum texta dagsins: ,,Lögð er áhersla á að Ísland verði um næstu aldamót fyrirmynd annarra vestrænna ríkja í umhverfismálum eða með öðrum orðum að Ísland verði þá án nokkurs vafa hreinasta land hins vestræna heims og ímynd hreinleika og sjálfbærrar þróunar tengist allri atvinnustarfsemi í landinu.`` Þetta er eitt meginþema í riti sem umhvrn. gefur út 1995. En það er dálítið leitt að líta á þessar yfirlýsingar í ljósi þess sem hér er lagt fyrir og þess máls sem við ræðum hér og fleiri mála þeim skyldum sem því miður vekja ekki vonir um að ráðuneyti umhverfismála sé að vinna að því að uppfylla þær eðlilegu kröfur sem til þess eru gerðar og að standa við yfirlýsingar sem frá því hafa komið. Ég verð að segja það, virðulegur forseti, að niðurstaða meiri hluta umhvn. sem liggur fyrir hér í skýrslu veldur mér og vafalaust mörgum fleirum miklum vonbrigðum. Það var að frumkvæði fulltrúa úr meiri hluta umhvn. að nefndin tók málið til sérstakrar athugunar og það var þakkarvert að gera það. En niðurstaðan er jafnraunaleg sem lesa má í áliti meiri hlutans: ,,Það er ekkert við þetta mál að athuga.`` Það er ekkert við málið að athuga. Það er skrifað upp á þetta í hólf og gólf og síðan eru svona fáeinar slaufur um að hér þyrfti að verða myndarleg stefnumótun í umhverfismálum og menn eru að rétta fram boð um það að taka þátt í að fara nú loksins að móta stefnu í þessum málum. Það er eitt sem vekur athygli í nefndaráliti meiri hlutans, virðulegur forseti, og ég leyfi mér að vitna til, með þínu leyfi: ,,Skiptar skoðanir [stendur þar] komu fram í nefndinni hversu ákjósanleg staðsetning álversins á Grundartanga væri en enginn taldi hana beinlínis hættulega.`` En þá væntanlega óbeinlínis. Þessi texti og þessar áhyggjur eru komnar úr meiri hluta umhvn., hefði vafalaust getað fengið góðan stuðning frá þeim sem skila hér minnihlutaáliti ef eftir hefði verið leitað. Þetta vekur athygli. En ég ætla ekki að eyða meiri tíma í það, virðulegur forseti. Ég sagði í andsvari í morgun að málafylgja stjórnvalda í sambandi við undirbúning þessarar álbræðslu væri einhver hin sóðalegasta embættisfærsla sem ég hef orðið vitni að og það ekki einangrað við umhvrn. Er vissulega af allmörgu að taka í Stjórnarráðinu og gerðum þess á undanförnum árum sem ég tel mig hafa sæmilegt yfirlit yfir. Og ég ætla hér að nota mínar mínútur að þessu sinni öðru fremur til þess að vísa á við hvað er átt þgar svo stór orð eru mælt úr þessum ræðustól. Ég tel, virðulegi forseti, og við sem myndum minni hluta í umhvn. varðandi það álit sem liggur fyrir þinginu og dreift var í dag, að það verði að teljast vafasamt að við mat á umhverfisáhrifum hafi verið farið að lögum. Og það er fyrst og fremst þáttur Markaðsskrifstofu iðnrn. og Landsvirkjunar sem við er átt þegar þessi orð eru mælt því að öll sú málafylgja og allt það upplegg er með þeim hætti að það er siðlaust frá upphafi til enda og hlýtur að þurfa athugunar við hvort þessi málafylgja stenst lög um mat á umhverfisáhrifum. Ég spyr hv. þingheim: Hvernig telja menn það geta viðgengist og verið réttlætanlegt að skrifstofa, sem lýtur stjórn iðnrn. og Landsvirkjunar gangi að fullu og öllu inn í hlutverk framkvæmdaraðilans Columbia Ventures Corporation, áður Aluminium Corporation, gangi inn í hlutverk þessa framkvæmdaraðila samkvæmt lögum, gerist þar athugasemdaaðili og kæruaðili, umsagnaraðili um kærur annarra o.s.frv. en lögin heimila varðandi framkvæmdaraðila, tekur að sér að borga uppleggið alveg í heild sinni? Eina skilyrðið eru 24 millj. kr. samkvæmt upplýsingum sem umhvn. fær sem þessi markaðsskrifstofa reiðir af höndum varðandi undirbúning málsins, þar á meðal greiðslu fyrir mat á umhverfisáhrifum upp á um 8 millj. kr. og eina skilyrðið, eini möguleikinn á endurgreiðslu eru þessar 8 millj. af 24, skilyrt ef álbræðslan rís á Grundartanga. Halda menn að það sé forsvaranlegt með tilliti til m.a. 2. og 9. gr. laga nr. 63/1993 að svona sé haldið á málum fyrir utan það að aðili sem á að vera ráðgjafaraðili stjórnvalda og Landsvirkjunar varðandi samninga um orkusölu, gerist sérstakur handlangari þess sem á að kaupa orkuna og sé háður honum hagsmunalega eins og hér blasir við og einnig fjárhagslega? Ég bið hæstv. ráðherra um að reyna að réttlæta þennan subbuskap sem hér liggur fyrir og ég er viss um að það eru margir sem bíða eftir svari við því af hálfu jafnt hæstv. umhvrh. og iðnrh. Þá kemur að hlut umhvrh. í sambandi við matið á umhverfisáhrifum sem verður til með þeim hætti sem ég nefndi hér. Matið er unnið eða lagt upp í hendurnar á embætti Skipulags ríkisins, skipulagsstjóra, sem kveður upp sinn úrskurð í ljósi þeirra athugasemda sem fram hafa komið og þess sem fyrir liggur í skýrsluformi í nafni framkvæmdaraðilans og heimilar framkvæmdina með mörgum skilyrðum. Þessi úrskurður er kærður af líklega sjö aðilum og sú kæra er í höndum hæstv. umhvrh. Slíkar kærur ganga til hans samkvæmt lögunum. Og hvað gerir umhvrh.? Hann fellst á allar kröfur framkvæmdaraðilanna, Landsvirkjunar og markaðsskrifstofunnar fyrir hönd hins erlenda fyrirtækis og heggur í spað niðurstöðu, úrskurð skipulagsstjóra ríkisins sem að mínu mati er byggður á vandaðri vinnu af hálfu þess embættis þar sem embættið reyndi að verja sig gagnvart þessu gerræði af hálfu ráðherrans með því að vísa til þess. --- Ég leyfi mér að vitna hér til umsagnar sem kom inn í kæruferlið gagnvart umhvrn. af hálfu skipulagsstjóra þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Það er mat embættis skipulagsstjóra ríkisins að ekkert nýtt hafi komið fram er breyti fyrri úrskurði embættisins. Mikilvægt er að litið sé á úrskurð skipulagsstjóra sem eina heild. Verði skilyrðum breytt og/eða þau alfarið felld úr gildi breytast forsendur úrskurðar sem kallað gætu á endurskoðun á málinu í heild.`` Ekkert er hlustað á þetta. Hæstv. umhvrh. gerist handlangari framkvæmdaraðilanna í þessu máli og félaga síns, iðnrh., til þess að þrýsta fram þessari framkvæmd sem þannig er staðið að varðandi þennan grundvallarþátt, matið á umhverfisáhrifum. En þar er ekki allt með talið. Hæstv. umhvrh. gerir sig beran að því á þeim tíma sem málið er til meðferðar stjórnskipulega að gefa út og verja reglugerð sem markar meðferð þessa máls, starfsleyfisins, gefur út reglugerð sem reynist vera lögleysa og ráðherrann neyðist til að draga reglugerðina til baka eftir að umsagnarfresti lýkur, 22. janúar, en umsagnarfresti lauk 13. janúar. En þá tekst ekki betur til en svo að hin nýja reglugerð að því er mér virðist er heldur ekki í samræmi við lögin. Ég ritaði þann 13. mars sl. stjórn Hollustuverndar ríkisins svo sem lagaheimildir standa til bréf þar sem ég óska eftir því að athugasemdir sem ég set þar fram um málsmeðferð verði teknar til úrskurðar hjá stjórn Hollustuverndar ríkisins á grundvelli 26. gr. laga nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit. Þetta er stóralvarlegt mál, virðulegur forseti. Þessi embættisfærsla, þessi subbuskapur er með þeim hætti að ég hef satt að segja aldrei séð annað eins og ég skil ekki hvernig hæstv. umhvrh. gengur fram í þessu máli því að ég hafði ekki ætlað annað en ráðherrann væri vandvirkur, vildi vanda sig en lætur slík afglöp henda sig aftur og aftur og auðvitað er öll málsmeðferðin í uppnámi í ljósi þess sem hér liggur fyrir. Hæstv. ráðherra getur að sjálfsögðu ekki sóma síns vegna og vegna stöðu málsins gert annað en að taka alla þessa málsmeðferð upp í heild og væri sæmstur að því að beita sér sjálfum fyrir því að heildarathugun fari fram á þeirri embættisfærslu sem þarna hefur átt sér stað og þeir sem teldust ábyrgir fyrir henni fyrir utan ráðherrann sjálfan væru dregnir til ábyrgðar í sambandi við málið. Þetta, virðulegur forseti, taldi ég óhjákvæmilegt að kæmi fram í sambandi við þessa umræðu vegna þess að þetta varðar stöðu okkar hér á Alþingi, allra þingmanna en einnig almennings í landinu til þess að koma með eðlilegum og lögboðnum hætti að þessu máli á undirbúningsstigi áður en afgreiðsla fer fram og ákvarðanir eru teknar. Ég harma það, virðulegur forseti, að svona skuli vera gengið til verka og það ber því miður ekki vott um góðan málsstað þegar Stjórnarráðið og hæstv. ráðherrar haga sér með þeim hætti sem hér um ræðir, loka augunum fyrir lagabókstafnum, ætla sér að setja leikreglur í krafti reglugerða sem stangast á við lög, fyrir svo utan það siðleysi sem ég hef rakið varðandi Markaðsskrifstofu iðnrn. og Landsvirkjunar og þann ljóta leik sem þar hefur verið leikinn. Virðulegur forseti. Minni hluti umhvn. hefur gert margar mjög alvarlegar athugasemdir í áliti sínu við fram komnar tillögur að starfsleyfi fyrir álbræðslu á Grundartanga. Ég mun víkja að þeim þætti í nokkrum atriðum síðar við þessa umræðu því að ekki er tími til þess að gera það að umtalsefni frekar í þessari ræðu. En ég vil undirstrika að þar er margt mjög alvarlegt á ferðinni. Það er alveg sérstaklega alvarlegt í ljósi þess sem gefið er í skyn af stjórnvöldum að hér sé gætt ýtrustu aðgæslu í sambandi við mengunarvarnir og meiri hluti umhvn. tekur undir þessar yfirlýsingar af hálfu ráðherranna sem því miður lítil innistæða er fyrir. Þetta er mjög alvarlegt, þegar verið er að flytja þau boð út í samfélagið að hér sé staðið eðlilega að hlutum að því er snertir umhverfishagsmunina og þá um leið framtíð okkar hér á Íslandi um þau efni sem kannski mestu máli skipta og mölur og ryð ættu ekki að fá grandað, þ.e. heilbrigt umhverfi í landinu, verndun þeirra gæða sem verða dýrmætustu gæði fyrir Íslendinga í framtíðinni ef þeir bera gæfu til þess að standa um þau vörð. Og skiptir þá litlu þær krónur og aurar og gullkálfar sem reynt er að reiða fram og er beitt til þess að ryðja úr vegi hindrunum sem settar eru hér upp í góðri trú, jafnt af Alþingi Íslendinga sem annars staðar, leikreglur sem ættu að leiða til annars heldur en þess sem hér stefnir í, því miður. Að þeim þáttum, virðulegur forseti, mun ég koma síðar í umræðunni.

Herra forseti. Hjá hv. síðasta ræðumanni féllu þung og stór orð. Ég ætla ekki að leggja mat á þau. Það verða ugglaust vegin og metin á réttum stað og réttum tíma. En ég ætla aðeins að hafa nokkur orð um þetta frv. sem hér liggur fyrir og þau verða eftirfarandi, herra forseti. Í dag ræðum við frv. um álver sem vonandi kemst sem fyrst í rekstur á Grundartanga. Ég er sáttur við hvernig unnið hefur verið að málum og ég vil óska þeim til hamingju með árangurinn sem að málinu hafa unnið. Ég eygi von um að atvinnuleysi minnki á Vesturlandi og á landinu öllu og að önnur fyrirtæki, sérstaklega á Veturlandi þar sem atvinnuleysi hefur verið ríkjandi allt að 8% á þéttbýlasta svæðinu á undanförnum árum og niður í þetta 4,5% og upp í 5% núna þegar best hefur látið, að þau fyrirtæki eflist þannig að það vandamál minnki. Það hefur verið baráttumál Alþfl. og margra jafnaðarmanna að atvinnugrundvöllur landsmanna verði styrktur með auknum iðnrekstri bæði stórra og smárra fyrirtækja. Um 20 ára skeið hefur verið leitað eftir því á erlendum vettvangi að fá stóra aðila til samstarfs, en því miður hefur erfiðið verið meira en árangur í því efni. Orð mín í tilefni dagsins verða þessi: Mér finnst birta í atvinnulífi þjóðarinnar með stækkun járnblendifélagsins og byggingu álvers C.V.C. á Grundartanga. Herra forseti. Þetta er nú minn texti dagsins af því að það var verið að ræða um það áðan. Ég tel, herra forseti, að það þurfi að ríkja raunsæi í þessum málum og í umfjölluninni um álmál. Það er skiljanlegt að fólk sem býr í námunda við iðjuver sem þetta velti fyrir sér áhrifum þess á umhverfið, hættu á mengun o.s.frv. Það er reyndar líka í samræmi við tíðarandann að þeir sem vinna að ferðaþjónustu og bera ábyrgð á henni spyrji spurninga um áhrif slíkra iðjuvera og annarra stórframkvæmda á erlenda ferðamenn og áhuga þeirra á að heimsækja Ísland. Allt þetta er þáttur í almennri umræðu sem á að fara fram í lýðræðisþjóðfélagi. Almenningur hefur núna betri aðgang að upplýsingum um margvísleg málefni en áður, sem betur fer, og þátttaka hins almenna borgara í umræðum og þar með ákvarðanatöku er mikilvæg og á eftir að verða enn þýðingarmeiri. Eins og staðan hefur verið í atvinnumálum okkar Íslendinga verður að leita ráða til að skjóta fleiri stoðum undir atvinnulífið ef einhver stöðugleiki á að nást eða viðhaldast. Í þessu sambandi er ástæða til að minna á hvernig fyrir okkur er komið varðandi fiskveiðar, helstu undirstöðu afkomu Íslendinga. Við höfum á 13 ára tímabili, stjórnunartíma fiskveiða eftir núverandi kvótakerfi, getað bætt við, aukið aflann um 30 þús. tonn af þorski. 30 þús. tonn af þorski höfum við getað bætt við. Hvernig er svo staðan með aðra stofna? Grálúðustofninn er þannig að menn eru að ná kannski 400--600 kg á sex tíma togi með margfaldri stærð af trolli á við það sem var fyrir 6--8 árum síðan þegar mest var veitt. Ástandið er þannig að skipstjórar á togurunum óttast ástandið á karfanum á Reykjaneshrygg, að sá afli sem menn hafa gert ráð fyrir eða þeir möguleikar sem menn hafa gert ráð fyrir að ná þar í afla sé nánast horfinn. Ýsuaflinn hefur ekki náðst. Ufsaaflinn hefur ekki náðst. Þess vegna segi ég, það er nauðsyn að skjóta fleiri stoðum undir atvinnulífið á Íslandi. Það var nefnilega ekki bara síldin sem hvarf. Það eru þessir stofnar sem ég nefndi sem eru að hverfa. Herra forseti. Hvað eftir annað á þessari öld hafa Íslendingar upplifað aflabrest á þorskveiðum með öllum þeim afleiðingum sem slíkur aflabrestur hefur. Og jafnvel þó að aflinn hafi verið viðunandi hafði þjóðin getað kynnst því að verðlag á sjávarafurðum á erlendum mörkuðum gat líka hrunið. Það var ein helsta ástæða, ef menn muna það, kreppunnar sem gekk í garð á árinu 1967 og stóð fram á árið 1969. Reynsla þjóðarinnar var sú og er sú að það er ekki hægt að byggja afkomu okkar eingöngu á fiskveiðum. Þess vegna hefur verið horft til einnar helstu auðlindar landsmanna, orku fallvatnanna. Ég minni á að Einar Benediktsson skáld gerði það reyndar snemma á þessari öld. Hugsunin að baki samningunum um álverið í Straumsvík var sú á sínum tíma að skjóta fleiri stoðum undir lífsafkomu fólksins í landinu. Þeir samningar lögðu grundvöll að og voru forsenda fyrir fyrstu stórvirkjun á Íslandi, Búrfellsvirkjun og ef menn lesa umræður á Alþingi frá þessum árum, þá kemur í ljós að þá voru einnig uppi, herra forseti, þau sjónarmið að það ætti ekki að byggja slíkt álver, það væri engin ástæða til að byggja stórvirkjun við Búrfell. Ég minni á þetta og segi að það er mjög mikilvægt að menn hugsi þetta til baka. Hvernig værum við stödd ef ekki hefði verið byggð stóriðja við Búrfell? Hvernig værum við stödd ef ekki hefði verið byggð hin mikla stóriðja, Ísal, á Reykjanesi? Í umræðum um álverið í Straumsvík var því líka haldið fram að erlend stóriðnaðarfyrirtæki væru í biðröð til þess að koma til Íslands til þess að byggja hér stóriðjuver vegna þess að raforkan væri svo ódýr. En hver var svo veruleikinn? Reyndist ekki veruleikinn einhver annar? Í kjölfarið á samningum við Svisslendinga var leitað eftir samningum um byggingu járnblendiverksmiðju í Hvalfirði. Hvað kom á í ljós? Það sem kom í ljós var að það var enginn, nákvæmlega enginn í biðröðinni, enginn. Niðurstaða varð reyndar sú að fyrirtækið var byggt en íslenska ríkið var meirihlutaeignaraðili og hefur átt stóran hlut í því fyrirtæki síðan, allt fram á það að gerður var samningur fyrir nokkrum dögum um álið. Við Íslendingar höfum líka kynnst því að sjávarafli er mismunandi og svikull og miklar sveiflur eru reyndar í eftirspurn eftir áli og járnblendi og sömuleiðis eru miklar sveiflur í fiskafurðum. Það er kannski hægt að minna á það að af þeim sökum að miklar sveiflur eru í verðlagi, þá lenti járnblendiverksmiðjan á Grundartanga í miklum erfiðleikum en menn muna það og vita að það tókst með miklum glæsibrag að ráða fram úr þeim vandamálum og stjórnun fyrirtækisins, sem Jón Sigurðsson hefur haft forustu um, hefur jafnan verið til sérstakrar fyrirmyndar í þeim málum. Það steðjuðu einnig að margvíslegir erfiðleikar varðandi rekstur álversins í Straumsvík eins og annarra álvera í heiminum nú fyrir nokkrum árum eins og menn væntanlega muna vel. Þessi reynsla sýnir okkur og sýndi okkur að það var út af fyrir sig ekki hægt að byggja á því að það væri kannski meiri stöðugleiki í stóriðju en fiskveiðum. En eftir sem áður er mikilvægt að afkoma þjóðarinnar byggist á fleiru en einvörðungu sjávarútvegi. Það kom einnig í ljós að það var síður en svo eins og ég sagði áðan auðvelt að fá erlend fyrirtæki til að fjárfesta í stóriðju á Íslandi. Það sem nú blasir við og ég fagna sérstaklega er að auk þeirrar stækkunar sem varð á Ísal, þá verður væntanlega byggt álver á Grundartanga og það verður af stækkun járnblendifélagsins. Þetta skiptir miklu máli og það eru mörg störf í húfi. Það má minna á það að afleidd störf eru um það bil tvö og hálft starf á móti hverju starfi sem verður til í þessum fyrirtækjum sem ég var að nefna og það er ekki svo lítið. Þetta er nú veruleikinn þrátt fyrir það að samningamenn Íslands hafi verið á þönum um heimsbyggðina í áratugi til að leita að nýjum samstarfsaðilum. Svona hefur málið verið ef menn vilja ræða það út frá bara þeim einföldu staðreyndum sem blasa við. Ég held að í þessum umræðum öllum verðum við að láta raunsæið ráða. Við erum með þriggja áratuga reynslu af rekstri álversins í Straumsvík og við vitum að það hafa ekki orðið meiri háttar vandkvæði af völdum mengunar. Ég tel, og það kemur einnig fram í áliti meiri hluta umhvn., að fyrirtækið muni uppfylla þær kröfur sem íslensk stjórnvöld setja og ég tel að séu tryggar. Mér finnst merkilegt að velta því fyrir sér að það er eiginlega alveg ótrúlegt hversu mikla áherslu forustumenn þessa fyrirtækis sem við erum að ræða um hafa lagt á að kynna sér sjónarmið andmælenda álversins á Grundartanga. Ef ég man rétt, þá óskaði aðstoðarforstjóri þessa fyrirtækis sjálfur eftir fundi með hreppsnefnd Kjósarhrepps. Hann sat, og ég varð vitni að því, á almennum fundi í Leirársveit um málið. Að mínu mati hefur enginn sýnt fram á það enn þá með nokkrum skynsamlegum rökum að það sé sérstök ástæða til að hafa áhyggjur af áhrifum álversins á umhverfi þess. Þau rök sem hafa verið sett fram á þeim vettvangi duga ekki á mig. Það má kannski segja að ég sé rökheldur ef menn vilja það. Ég vil aðeins koma inn á það að forráðamenn ferðaþjónustu verða líka að horfa á þessi mál af raunsæi. Í fyrsta lagi hefur fjöldi erlendra ferðamanna sem kemur til Íslands margfaldast á þeim þremur áratugum sem álverið hefur verið í Straumsvík og ég hef ekki orðið var við það að sú sjónmengun sem er af álverinu hafi haft áhrif á ferðir þeirra. Ég verð bara að segja nákvæmlega það sama varðandi Kísiliðjuna við Mývatn. Meint sjónmengun af hennar völdum hefur ekki haft, ég hef alla vega engar sannanir fyrir því að að hafi haft áhrif á ferðir erlendra ferðamanna til Mývatns. Auðvitað geta og hafa vaknað ýmsar spurningar varðandi rekstur þess fyrirtækis og rekstur stóriðju, sem betur fer. Ég get ekki séð að járnblendiverksmiðjan á Grundartanga hafi haft áhrif í að draga úr heimsóknum erlendra ferðamanna til Íslands og ég get ekki séð heldur þess vegna, að það sé ástæða til að ætla að álver á Grundartanga hafi einhver önnur og verri áhrif, ég get ekki séð það. Ástæðan er sú að bæði álverið í Straumsvík og járnblendiverksmiðjan á Grundartanga eru byggð í því sem hægt er að kalla þéttbýli. Þar er t.d. Sementsverksmiðjan á Akranesi sem hefur heldur orðið til þess að draga til Akraness ferðamenn en ekki. Ég man ekki til þess að það hafi nokkur haft orð á því að það þyrfti að fjarlægja hvalstöðina í Hvalfirði vegna þess að hún fældi ferðamenn frá. En við skulum heldur ekki gleyma því að það er mikill fjöldi ferðamanna sem er á ákveðnum áningarstöðum á hálendinu og hann getur og hefur því miður eyðilagt staði. Ég minni á að það hefur ekki alltaf verið skemmtilegt að koma í Landmannalaugar af þeirri einföldu ástæðu að svæðið þolir vart þann mikla fjölda fólks sem þangað kemur. Þar hefur líka verið hægt að tala um sjónmengun, og við þurfum að taka okkur á í þeim málum, jafnvel meiri og verri sjónmengun heldur en þá sem við blasir í Straumsvík eða Grundartanga. Menn hafa lengi haft áhyggjur af því að ekki mætti ganga lengra í Herðubreiðarlindum, svo ég minni bara á nokkur atriði. Herra forseti. Ég er með meira efni sem ég þyrfti að koma til skila en ég verð að láta það bíða betri tíma því ég má til með að koma örlítið inn á það sem hv. síðasti ræðumaður minntist á, Hjörleifur Guttormsson, varðandi staðarval. Ég hlýt að ræða það út frá þeirri stöðu sem ég er í, bæði sem sitjandi í umhvn. og aðili að málinu í upphafi þegar bent var á þetta svæði sérstaklega sem hentugt undir stóriðju. Það vill nefnilega þannig til að undirritaður sat í bæjarstjórn á Akranesi þegar í samráði við sveitarfélögin sunnan Skarðsheiðar var tekin ákvörðun um að láta gera skipulag af svæðinu og það var í fyrsta skipti sem ég kynntist því um líku og hafði mikið gagn af og þá var það vegna þess að við vorum búin að gera samantekt, sameiginlega, þessi sveitarfélög á svæðinu, sem við sendum út, við sendum það hreinlega út á erlendan markað til að bjóða fram svæðið sunnan Skarðsheiðar. Það gerðum við þá. En framhaldið var þetta. Ég vil varðandi svæðisskipulagið, með leyfi hæstv. forseta, fá að segja þetta og lesa það upp að um iðnaðarsvæði á Grundartanga segir svo í skipulaginu: ,,Iðnaðarsvæðið á Grundartanga býður að mörgu leyti upp á ákjósanleg skilyrði fyrir frekari uppbyggingu orkufreks iðnaðar. Flutningsgeta núverandi raforkukerfis til svæðisins er t.d. 300 megawött en járnblendiverksmiðjan nýtir aðeins um 70 megawött. Þá getur núverandi Grundartangaveita flutt mun meira vatnsmagn en nú er nýtt. Hafnaraðstaða er fyrir hendi á Grundartanga sem þjónað getur frekari iðnaðarstarfsemi en þar er nú og stækkun hafnarinnar er mjög auðveld.`` Þetta er nánast það sem við höfðum til grundvallar okkar mati á því að við vorum að bjóða fram svæðið, við buðum fram svæðið vegna þess að við sáum hvert stefndi í atvinnumálum árin 1988 og 1989 á svæðinu sunnan Skarðsheiðar. Enn fremur, herra forseti, þegar tekin er afstaða til stóriðju og orkufreks iðnaðar verður að sjálfsögðu að gæta þess að starfsemin valdi ekki spjöllum á náttúru svæðisins og að framkvæmdir séu felldar vel að land og umhverfi. Einnig þarf að líta til þess hvaða félagsleg áhrif starfsemin leiðir af sér. Sennilegt er að frekar ætti að sækjast eftir minni en fleiri fyrirtækjum, er sagt, minni en fleiri fyrirtækjum. Það hefur bara ekki tekist að finna eitt einasta minna fyrirtæki heldur en þessi sem um er að ræða hér í dag til að koma á þetta svæði. Það hefur bara alls ekki tekist þó að boðið hafi verið gull og grænir skógar. Þess vegna harma ég það sem hér stendur í áliti minni hluta umhvn., með leyfi forseta, varðandi umdeilt og óæskilegt staðarval, þar sem segir að það sé skoðun minni hluta umhvn. að mjög hafi verið hrapað að staðarvali fyrir álbræðslu á Grundartanga og sagt að í því efni beri stjórnvöld mikla ábyrgð o.s.frv. Ég rakti það að sveitarstjórnir sunnan Skarðsheiðar eru fyrstar til að benda á landið undir stóriðju. Það eru til bréf í iðnrn. þar sem íbúar þessa svæðis eða sveitarstjórnir þessa svæðis krefjast þess að álverksmiðjan sem fyrirhugað var á Keilisnesi verði reist á Grundartanga. Það eru til bréf þar að lútandi svo að það getur ekki verið rétt að álykta að það hafi verið hrapað að staðarvalinu eins og hér stendur. Þar var nefnilega gert ráð fyrir stóriðju árið 1988 og það var gert á þann veg að sveitarfélögin sendu kynningarbækling um allt svæðið. Síðan var búið til skipulag af svæðinu og gengið til samstarfs við Markaðsskrifstofu iðnrn. og Landsvirkjunar um að kynna þetta svæði. Það er ekki hrapað að staðarvali. Það getur hugsanlega verið að það finnist betri staður en varla ódýrari til að koma þessari verksmiðju af stað miðað við þær aðstæður sem núna eru.

Virðulegur forseti. Málflutningur þingmanna og forustu Alþfl. í þessari umræðu er einkar athyglisverður. Það vekur ekki síður athygli hverjir ekki eru hér viðstaddir umræðuna úr þeim þingflokki eins og fyrrv. hæstv. umhvrh. Annaðhvort er hann sammála þessum hv. þm. Alþfl. og formanni hans eða hann kýs að halda sig fjarri og er nú margt gleymt af því sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson reyndi að lyfta hér og tókst ágætlega í ýmsum tilvikum í sinni ráðherratíð. Það er líka einkennilegt hvernig þessir hv. þm., Sighvatur Björgvinsson og Gísli S. Einarsson, rökstyðja sitt mál hér. Þeir vísa til þess að álbræðslur og járnblendiverksmiðjur séu ekkert verri en frystihús og útgerð og ég man ekki hvað hv. þm. tók hér annað til samanburðar og spyrja: Hvernig hefðu nú málin verið hér á Íslandi ef við hefðum aldrei reist frystihús? Það er svona málflutningur sem er alveg með ólíkindum. En það eru hins vegar alvarlegri mál sem eru í bakgrunni þess sem við ræðum hér. Það eru m.a. alþjóðlegar skuldbindingar Íslendinga varðandi samninginn um loftslagsbreytingar. Sú fabrikka sem hér á að fara að reisa uppi á Grundartanga mun losa samkvæmt mati hæstv. umhvrh. 373.000 tonn á ári af gróðurhúsalofttegundum og auka 13% við það sem losað var árið 1990 sem er viðmiðunarár varðandi alþjóðlega samninga. Við stöndum frammi fyrir því að gerður verði lagalega skuldbindandi samningur um samdrátt þessarar losunar væntanlega fyrir lok þessa árs. Ég spyr talsmenn Alþfl. og þann sem hér talaði síðastur: Hafa þeir engar áhyggjur af þessu máli? Eru þeir eins og ríkisstjórnin að stinga bara hausnum í sandinn eins og fyrir liggur í hennar framkvæmdaáætlun?

Herra forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson þarf ekki að leggja mér orð í munn um það hvað ég hafi talað hér um frystihús og annað. Ég nefndi ekki eitt einasta frystihús.

Það var formaður þinn.

Hann svarar fyrir sig sjálfur, ég svara ekki fyrir hann, hann er maður til þess. En umræðan sem hér er í gangi virðist fara fyrir ofan og neðan garð hjá hv. þm. vegna þess að ég sagði að það væri í samræmi við tíðarandann að þeir sem vinna að ferðaþjónustu og bera ábyrgð á henni spyrji spurninga um áhrif slíkra iðjuvera og annarra. Hvað heldur hv. þm. að ég sé að gera? Ég er að vitna um það hvernig ég tel að rétt sé að umfjölluninni staðið. Ég tel að það sé rétt að það sé almenn umfjöllun um umhverfismál. Við erum ekkert á ólíkri skoðun varðandi það. En ég segi bara það að ég ætla ekki að verða vitni að því að fólk hér á Íslandi, 30 til 40 ára gamlir Íslendingar séu atvinnulausir. Þess vegna stend ég að slíkri uppbyggingu sem hér er í gangi. Og ég treysti því fyllilega að þær varnir sem við höfum uppi dugi. Ég hef ekkert síður áhyggjur af umhverfi á Íslandi heldur en hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. Ég vil bæta því við að í kafla sem ég ekki komst yfir í ræðu minni sem fjallar um aðvaranir sveitarfélaga sunnan Skarðsheiðar varðandi vatnstökumálin og annað þar tek ég fyllilega undir, ég kom því bara ekki að í minni ræðu og lýsti því hér yfir að ég mundi ræða þau mál þegar tækifæri gæfist til.

Virðulegur forseti. Ekkert svar, ekki orð um spurninguna um gróðurhúsalofttegundir. Viðhorfið til alþjóðasamningsins, skuldbindandi. Ekki orð, engin skoðun. 30--40 ára gamlir Íslendingar eiga ekki að ganga atvinnulausir. Já, það er alveg rétt það er dapurlegt hlutskipti að vera atvinnulaus í þessu landi.  Ég undrast það, ég undrast þá skammsýni sem fram kemur í máli talsmanna Alþfl. í sambandi við þessi efni. Það er verið að koma hér upp fyrir tugi milljarða kr., eru það ekki á milli 30 og 40, virðulegur forseti, þessari álbræðslu, 60.000 tonna álbræðslu uppi á Grundartanga á sama tíma og ekki er hugsað fyrir því að veita fé til rannsókna- og þróunar í landinu til að sækja í þá möguleika sem kannski geta leyst atvinnuleysisvandann en það á að vera viðfangsefni okkar. Þetta er afar dapurlegt og að þetta skuli koma fram undir merkjum flokks sem kennir sig við alþýðu landsins og ætti að vera framsýnn en ekki að rembast hér við að styðja ákvarðanir sem eru jafntvísýnar og við höfum rætt hér varðandi umhverfi landsins. Ég endurtek spurningar mínar: Hvert er viðhorf þingmannsins varðandi samninginn um loftslagsbreytingar inn í það samhengi sem hér um ræðir, losun á 373.000 tonnum af góðurhúsalofttegundum árlega sem einhvern veginn verður að bregðast við? Á það að gerast með því að skera niður í ferðaþjónustu? Á það að vera með því að parkera bílunum? Á það að vera með því að binda fiskiskipaflotann við bryggjur?

Herra forseti. Það væri fróðlegt að fá að vita hvað hv. þm. Hjörleifur Guttormsson leggur til í atvinnumálum Íslendinga. Það væri mjög ánægjulegt að heyra það hvernig hann ætlar að leysa þau mál sem við okkur blasa í þeim efnum. Ég hefði gjarnan viljað heyra nefnd eins og eitt eða tvö mál sem gætu leyst þann aðsteðjandi vanda sem við búum við í atvinnumálum. Varðandi koldíoxíðmengunina þá hef ég ekkert síður sýnt það hér með minni vinnu á þingi að ég hef áhyggjur af þeim málum og kom hér með athugun sem sýndi að það er hægt með ákveðnum tæknibúnaði að minnka mengun frá ökutækjum. Ég vil þakka hv. þm. fyrir það á þeim tíma að hafa tekið undir við mig í þeim málum.

Hvað um álbræðsluna?

Varðandi álbræðsluna þá tel ég að þar séu svo miklir hagsmunir í húfi að við verðum að leita leiða á annan hátt 

Ekki leysir það málið.

Auðvitað leysir það ekki málið en bent verður á að það sé þangað sem við eigum að snúa okkur með að auka atvinnuna, með því að auka ferðamennskuna þá verða menn að gæta því að það fylgir allri starfsemi einhver mengun, spurningin er bara hvers konar mengun er það. Það fylgir meira að segja manninum, hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni ákveðin mengun, eins og mér og öðrum, það er nú svo, við getum ekkert að því gert. En við gerum kannski allt sem við getum til að koma í veg fyrir hana.

Herra forseti. Með þessu frv. fer hæstv. iðnrh. fram á heimild Alþingis til að semja um byggingu og rekstur álvers á Grundartanga. En að því hefur verið unnið kappsamlega að undanförnu. Hér er þá komið enn eitt dæmið og staðfesting þess að stóriðjustefna stjórnvalda er síður en svo á undanhaldi. Áhersla á mengandi stóriðju er áhersluatriði númer eitt, tvö og þrjú. Til þess að auka mengandi stóriðju hér á landi eru stjórnvöld tilbúin til að verja miklum fjármunum og fyrirhöfn og þau eru reiðubúin til að slá af kröfum um mengunarvarnir og það er það alvarlegasta í málinu. Það sem hér um ræðir. þ.e. álver á Grundartanga, er aðeins einn af þeim kostum sem verið hafa í undirbúningi og athugun síðustu ár og sem hafa fengið byr undir báða vængi nú á síðustu mánuðum. Eftir áralangt þóf og margvíslegar misheppnaðar tilraunir til þess að reka endahnút á samninga við erlend fyrirtæki, jafnvel með formlegum undirskriftum undir eitt og annað sem fæstir skildu nú hvaða þýðingu höfðu, er nú eins og brostið hafi stífla. Stækkun álbræðslu í Straumsvík er staðreynd, stækkun járnblendiverksmiðju á Grundartanga blasir við. Nýtt álver á Grundartanga virðist sömuleiðis vera nálægt ákvörðunarstigi. Fréttir herma að enn sé unnið að samningum um álver á Keilisnesi og undirbúningur að magnesíumverksmiðju á Reykjanesi er á fullri ferð. Öll þessi stóriðja og stóriðjuáform kalla svo á miklar virkjanir, mannvirki og spjöll á hálendinu og með þessu öllu saman er unnið af alefli að aukinni losun gróðurhúsalofttegunda hér á landi. Og þar með er unnið gegn þeirri stefnu sem flestar þjóðir heims vilja vinna að, þ.e. að draga svo sem frekast er unnt úr losun slíkra lofttegunda og vinna með því gegn þeim loftslagsbreytingum sem margir vísindamenn og stjórnmálamenn telja eina alvarlegustu ógnun við framtíð mannkyns. Það er mikið áhyggjuefni hversu kæruleysislega íslensk stjórnvöld taka á því máli þrátt fyrir undirskriftir á erlendri grundu um hið gagnstæða. Hér þarf algjörlega að snúa við blaðinu. Það þarf viðhorfsbreytingu og skilning á nauðsyn þess að breyta um stefnu í umhverfis- og atvinnumálum, framtíðarhagsmunir eru í veði. Kvennalistinn hefur alla tíð verið andsnúin mengandi stóriðju og lagt áherslu á atvinnustefnu sem byggist á hreinu og ómenguðu umhverfi svo og á virkjun hugvits og þekkingar. Möguleikar á þessum sviðum eru miklir þótt mér heyrðist að hv. síðasti ræðumaður þekkti ekki neitt til slíkra möguleika. Þeir eru í raun einstakir í heiminum þegar horft er til íslenskrar náttúru og umhverfis ef við berum gæfu til að ganga ekki nær þeirri auðlind í fyrirhyggjuleysi og sókn eftir stundargróða. Það má því ljóst vera að þingflokkur Kvennalistans styður ekki þetta frv. um heimild til handa iðnrh. að semja um byggingu og reksturs álvers á Grundartanga. Og sú afstaða hefur raunar komið fram á ýmsum stigum þessa máls. Í janúar 1996 gerðum við miklar athugasemdir við mat á umhverfisáhrifum þegar sú skýrsla var til umfjöllunar hjá Skipulagi ríkisins og við gerðum einnig í janúar á þessu ári miklar athugasemdir við tillögur Hollustuverndar ríkisins að starfsleyfi. Og enn má minna á umræðu utan dagskrár hér á Alþingi 28. janúar sl. sem sú sem hér stendur átti frumkvæði að þar sem afstaða okkar og gagnrýnisatriði komu skýrt fram. Við gagnrýndum vinnubrögð við umhverfismatið og ýmsar fullyrðingar í þeirri skýrslu sem byggjast ekki á nægilegum rannsóknum og sumar reyndar á alls engum rannsóknum. Við bentum sérstaklega á hættuna af loftslagsbreytingum og við bentum á neikvæð áhrif á ímynd landsins og á þann atvinnurekstur sem byggist á hreinu og ómenguðu umhverfi. Við mótmæltum því að í tillögu Hollustuverndar að starfsleyfi væri miðað við allt að 180 þús. tonna álframleiðslu þegar allt væri óljóst um annað en fyrsta áfanga verksmiðjunnar sem miðast við 60 þúsund tonna framleiðslu. Við bentum á nauðsyn þess að setja skilyrði í starfsleyfi um útlit og ytra umhverfi verksmiðjunnar en vitaskuld skiptir mestu ef af framvæmdum og rekstri yrði, að þá væri miðað við bestu þekktar mengunarvarnir og m.a. töldum við og teljum enn að það beri að setja skilyrði um vothreinsun sem er besta ráðið til þess að draga úr mengun af völdum brennisteinstvíoxíðs og flúoríðs. Í athugasemdum okkar kom fram hörð gagnrýni á stefnu stjórnvalda og hvernig staðið hefði verið að undirbúningi sem allur hefur miðað að því að gera sem minnst úr neikvæðum áhrifum framkvæmda og reksturs á náttúru og umhverfi og við minntum að sjálfsögðu á varúðarregluna sem felst í því að þegar vafi leikur á um áhrif framkvæmda og athafna á náttúru og umhverfi þá ber að túlka þann vafa náttúrunni í hag. Sú hugsun virðist því miður víðs fjarri þeim sem ferðinni ráða. Í athugasemdum okkar við starfsleyfið bentum við sérstaklega á það sem okkur virtist ljóst af gögnum að engin tilraun hefði verið gerð til þess að meta áhrif stóriðjureksturs á aðra atvinnustarfsemi í nærliggjandi héruðum, svo sem lífræna ræktun, matvælavinnslu og ferðaþjónustu. En það er einmitt sú brotalöm sem í því birtist sem hvað mest hefur sætt gagnrýni á undanförnum vikum og orðið tilefni til margvíslegra andófsaðgerða og m.a. stofnun sérstakra samtaka gegn álveri í Hvafirði eða til stofnunar Samtaka um óspillt land í Hvalfirði eins og þau munu heita. Sú harða andstaða sem myndast hefur gegn álveri á þessum stað markar nokkur tímamót í þessu efni og er að mínu mati blessunarlega til marks um aukinn skilning á nauðsyn umhverfisverndar og nauðsyn þess að breyta um áherslur í atvinnumálum með tilliti til umhverfissjónarmiða. Viðhorf og sjónarmið eru að breytast í þessum efnum. Fólk er að átta sig á afleiðingum þeirrar stefnu sem fylgt hefur verið og ég trúi því að þróunin verði áfram á þann veg, hún verði aðeins á einn veg þrátt fyrir mikla eftirfylgni stjórnvalda. Hæstv. iðnrh. vitnaði í sinni ræðu m.a. til skoðanakannana, til stuðnings við sína stefnu en þær skoðanakannanir benda til þess að meiri hluti þjóðarinnar vilji álver og út frá því telur hann sig væntanlega vera að framkvæma vilja þjóðarinnar. Ég er ekki undrandi á þessum niðurstöðum skoðanakannana miðað við þær áherslur sem hafa verið. Íslensk þjóð hefur verið að kynnast því á undanförnum árum að atvinnuöryggi, sem menn voru farnir að líta á sem sjálfsagðan hlut, er ekki sjálfsagður hlutur. Atvinnuöryggið er brothætt og atvinnuleysisvofan er ekki bara fortíðardraugur heldur þarf að vinna stöðugt að því að halda henni frá en stjórnvöld hafa hins vegar ekki verið ýkja hugmyndarík í þeim efnum og hafa stöðugt hamrað á því sem lykilatriði hvílíkir möguleikar fælust í virkjun þeirrar orku sem í fallvötnum býr og nýtingu hennar sem fyrst og fremst tengist stóriðju. Því hefur verið haldið að almenningi að þar væri bjargræðið og hæstv. iðnrh. telur við hvert tækifæri upp störfin sem skapast við uppbyggingu stóriðju og þannig hefur mönnum nánast verið stillt upp við vegg og stillt frammi fyrir tveimur kostum: Annars vegar hvort þeir styðji það að atvinna verði aukin með uppbyggingu stóriðju eða hins vegar hvort menn vilja að atvinna verði ekki aukin með uppbyggingu stóriðju og fleiri kostir hafa nánast ekki verið í boði. Það var sama hugsun og viðhorf sem kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni sem spurði hvernig menn héldu að við værum sett ef ekki hefði komið til álver í Straumsvík. Hann reiknar auðheyrilega ekki með því að við hefðum getað snúið okkur að nokkrum öðrum kostum, bara alls ekki, og það kom fram áfram í máli hans áðan, í þeim orðaskiptum sem áttu sér stað að hann þekkti engin önnur ráð. Þannig er þetta ekki. Og ég er ekki í nokkrum vafa um að allt annað kæmi á daginn ef fólki væri boðið að velja um uppbyggingu fleiri atvinnukosta. Þá yrði mengandi stóriðja ekki efst á blaði. Auðvitað vilja allir aukna atvinnu, enginn neitar því þegar hann er spurður á þann hátt hvort hann vilji stóriðju þegar það er sett upp þannig eins og það séu engir aðrir kostir. Þess vegna koma þessar niðurstöður. Hitt er svo annað mál að margir sætta sig við stóriðju sem einn þátt í íslensku atvinnulífi að uppfylltum ákveðnum skilyrðum og það er mála sannast að andstaðan gegn fyrirhuguðu álveri í Hvalfirði byggist á mismunandi forsendum sem má skipta í þrjá meginþætti. Í fyrsta lagi eru þeir sem eru andvígir slíkri starfsemi yfirleitt hér á landi. Í öðru lagi þeir sem einkum andmæla staðsetningu álvers í Hvalfirði og telja það minna skaðlegt og betur komið á öðrum stað. Í þriðja hópnum eru svo þeir sem gagnrýna fyrst og fremst málsmeðferð, hvernig staðið var að undirbúningi og tillögugerð og telja kröfum um mengunarvarnir vera áfátt. Umfjöllun umhvn. laut einkum að síðasttöldu atriðunum. Sú umfjöllun var býsna yfirgripsmikil og gagnleg og ætti að geta nýst m.a. við endurskoðun laga um mat á umhverfisáhrifum auk þess sem hún skýrir þann þátt þessa máls sem hér er til umræðu fyrir þeim sem um málið þurfa að fjalla. Ég átti þess því miður ekki kost að taka eins mikinn þátt í þeirri vinnu og ég hefði viljað þar sem ég var utan þings meðan hún fór fram eða svona mestan part, en maður kemur ávallt í manns stað og Birna Sigurjónsdóttir, varaþingkona mín, tók að sjálfsögðu fullan þátt í störfum nefndarinnar og kom öllum gögnum til skila í mínar hendur. Afrakstur allrar þessarar vinnu og umfjöllunar hafa hv. þm. nú fengið í hendur í formi skýrslu á þskj. 796 sem hlýtur að verða nefndarmönnum í hv. iðnn. mikilvæg stoð í þeirri vinnu sem þeirra bíður nú og má segja að hér hafi verið unnin mikil forvinna vegna þess að ég reikna með því að hv. iðnn. hefði beðið um umsögn umhvn. þegar að henni kom að vinna að þessu. En eins og við mátti búast skildust leiðir nefndarmanna þegar að lokaniðurstöðum kom þrátt fyrir að við séum að ýmsu leyti að mínu mati sammála um gagnrýnisatriði, a.m.k. um mörg þeirra. Þetta er fyrst og fremst spurning um áherslur og hvað menn eru tilbúnir að sætta sig við í þessum efnum. Ég ætla ekki að fara ítarlega út í þessi álit og niðurstöður og mismunandi áherslur. Þær eru handbærar í þessari skýrslu umhvn. Eins og ég hef áður sagt má ljóst vera að þingflokkur Kvennalistans styður ekki þetta frv. Við erum andvígar mengandi stóriðju og höfum verið það alla tíð vegna þess að henni fylgja umhverfisspjöll. Henni fylgir mengun lofts og umhverfis, henni fylgir sjónmengun og landspjöll og við erum andvígar henni vegna þess að hún vinnur gegn öðrum atvinnukostum, öðrum leiðum í þróun atvinnulífs hér á landi. Mengandi stóriðja hefur ómótmælanlega neikvæð áhrif, alveg burt séð frá öllum mengunarvörnum, á þá ímynd hreins og ómengaðs umhverfis sem önnur atvinnustarfsemi byggist á, svo sem ferðaþjónusta, lífræn ræktun og matvælavinnsla. Það er engin spurning að í þeim efnum höfum við sérstöðu. Við höfum enga sérstöðu í heiminum í framleiðslu áls, en við höfum sérstöðu sem við eigum að byggja á og getum byggt á í atvinnulífinu og þar af nefni ég þessa kosti. Margir telja að þessar atvinnugreinar, ferðaþjónusta, lífræn ræktun og matvælavinnsla, og mengandi stóriðja geti farið saman og ég er ekki að halda því fram að öll ferðaþjónusta, lífræn ræktun og matvælavinnsla leggist af, falli bara niður en stóriðjan hefur sín áhrif. Hún hefur neikvæð áhrif á þróun þessara atvinnugreina. Hún er hinn sterki og yfirgangssami aðili í þeirra sambúð þar sem aftur á móti ferðaþjónusta, lífræn ræktun og matvælavinnsla hefur engin áhrif á álframleiðsluna. Þetta er okkar viðhorf í þessu efni og andstaða okkar við þessa atvinnustefnu sem byggir svo sterklega á uppbyggingu stóriðju, mengandi stóriðju, markast einnig af því að hún getur ekki talist byggðavæn, það væri nú synd að segja það, heldur steypir landinu nánast upp á rönd. Hún hefur í för með sér staðbundna og tímabundna þenslu á vinnumarkaði vegna framkvæmda og gríðarlegan kostnað að baki hverju starfi, meiri kostnað en í nokkurri annarri atvinnugrein og við leggjum þunga áherslu á aðild okkar að alþjóðlegum samningum um varnir gegn mengun. Á bls. 7 í þeirri skýrslu sem hér hefur verið dreift, í áliti minni hluta nefndarinnar, sem ég undirritaði ásamt hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni, eru dregnar saman í stuttu máli niðurstöður okkar. Þær eru síðan ítarlega rökstuddar og ýmislegt fleira reyndar tíundað í framhaldinu. Þar kemur fram sú skoðun okkar að afar illa hafi verið staðið að undirbúningi vegna álbræðslu, það vanti grunnrannsóknir á lífríki og fleiri umhverfisþáttum í Hvalfirði, málsmeðferð hafi verið slæm á flestum stigum undirbúnings. Það er drepið á hlut Markaðsskrifstofu iðnrn. og Landsvirkjunar og þátt umhvrn. sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson rakti talsvert áðan. Það kemur fram að tillögurnar taki ekki mið af eðlilegum kröfum í umhverfisvernd. Við gagnrýnum það að starfsleyfi er miðað við þrjá ráðgerða byggingaráfanga og gildistími er mun lengri en hann ætti að vera, mörkin fyrir losun flúoríðs séu of rúm, engin hreinsun ráðgerð á brennisteinstvíoxíði. Það er minnst á aukna losun gróðurhúsalofttegunda sem er gífurlega mikil og aðstöðu Hollustuverndar til eftirlits sem er stórlega ábótavant og fleira er hér tínt til sem ég hef ekki tíma til að rekja nánar. Mörgum finnst kannski rökstuðningur vera of ítarlegur en hér er um mjög mikilvægt mál að ræða sem við verðum að gefa okkur ráðrúm til að skoða vel og vandlega og ég hvet hv. þm. til að gera það svikalaust.

Virðulegi forseti. Ég vil leyfa mér að spyrja hv. þm. sem hér talaði á undan mér út í einstaka atriði í minnihluta\-áliti í þeirri skýrslu sem lögð hefur verið fram. Á bls. 11, í 10. lið, segir um ágreining í stjórn Hollustuverndar um starfsleyfistillögur, með leyfi forseta: ,,Stjórn Hollustuverndar ríkisins sendi 7. mars 1997 frá sér til iðnrh. tillögur að starfsleyfi eftir að hafa farið yfir fram komnar athugasemdir.`` Þetta kemur mér satt að segja á óvart að Hollustuvernd hafi sent frá sér starfsleyfi eða tillögur að starfsleyfi til iðnrn. og ég vildi spyrja hv. þm. hvaðan þessar upplýsingar séu fengnar og hversu traust sú heimild sé og hvort efast megi um trúverðugleika minnihlutaálitsins í ljósi þess ef þetta er ekki rétt. Ég hef ekki haft tækifæri til þess að kanna aðra þætti. Eins vil ég líka spyrja hv. þm. um 5. lið í athugasemdum með minnihlutaálitinu, um skipulagsmál iðnaðarsvæðisins. Eina orðið sem kemur fram á gagnrýni er að óheppilegt hafi verið að ekki skuli hafa verið samþykkt svæðisskipulag fyrir Hvalfjörðinn allan. Ber svo að skilja þá að þingmaðurinn sé samþykkur og sammála skipulagsferlinu sem ég hélt þó að teldi til umhvrn. og annar hv. þm. hefur í dag haft býsna stór og mikil orð um að stundaði hér subbuskap og ég eiginlega treysti mér varla til þess að hafa öll þau stóryrði eftir sem hann gerði. Ég spyr hv. þm.: Ber að álykta sem svo að að skipulagsmálin og skipulagsferlið sé þar með í lagi eða er hér um misvægi að ræða í minnihlutaálitinu sem sýnir að ekki hafi verið nógu hyggilega eða vel að því staðið?

Herra forseti. Það var vel gert af hv. 11. þm. Reykv. að benda okkur á þessa ritvillu sem hér er, en hann veit jafn vel og við hvaða tíma við höfðum til að skila þessu áliti og þetta er afleiðing næturvinnunnar. Þarna á að sjálfsögðu að standa umhvrh. og verður það leiðrétt í skjalinu þegar það verður prentað. Það væri ágætt ef hv. þm. gæti bent okkur á fleira en þetta sem hann sér auðvitað að er prentvilla. Hvað varðar skipulagsmálin sem vísað var til hér, þá mætti sjálfsagt margt fleira koma fram í þessu áliti. Ég held að allt það ferli hafi kannski markast af því að margir hafi ekki gætt að sér að koma á framfæri athugasemdum og mér finnst engin ástæða til þess að gera lítið úr því. Þegar unnið var að skipulagningu iðnaðarsvæðis á Grundartanga, þá reiknuðu t.d. flestir því að þarna væri á ferðinni svæði undir smærri iðnað. Því var breytt á seinni stigum og það hefur verið gagnrýnt harðlega og þeir hafa gagnrýnt það helst sem hafa verið andbýlingar þessa svæðis, ef svo má segja, þ.e. Kjósverjar og Kjalnesingar, þar sem þeir höfðu ekki sömu möguleika til þess að koma að því máli. Það höfum við gagnrýnt að þeir skyldu ekki hafa getað átt hlutdeild í svæðisskipulaginu því þetta kemur þeim svo sannarlega við. En við teljum að Hvalfjarðarsvæðið hefði átt að skipuleggja sem heild en ekki að sleppa þeirra hlut í þessu svæði.

Herra forseti. Ég fékk engin svör við því misvægi sem kemur fram í minnihlutaálitinu um skipulagsþáttinn sem virðist vera samþykktur og lítt eða ekki gagnrýndur og því mikla vægi sem síðan er varið í aðra hluti, svo sem þá að sýna fram á mengun álversins. Ég skora á hv. þm. að koma hér og nefna einhverja þá rannsókn eða einhverjar þær staðreyndir sem ég og þingheimur getur tekið mark á um að þau stóriðjuver sem hér hafa verið starfandi hafi haft skaðvænleg áhrif á lífríkið umhverfis sig. Hér hefur verið starfandi álver við Straumsvík frá 1969 og járnblendiverksmiðja á Grundartanga frá 1979. Það skal viðurkennt að auðvitað hefði mátt rannsaka betur umhverfi stóriðju. Það hefur aðeins ein rannsókn mér vitanlega komið fram sem hefur sýnt fram á skaðvænleg áhrif frá Straumsvík en það er óbirt rannsókn frá 1985 þegar álverið var með minni hreinsibúnað. Annað hefur ekki komið fram. Hvorki hafa menn séð það né getað staðfest það. Við höfum hins vegar rannsóknir sem sýna að kerbrotin valda ekki mengun, að ekki er súrnandi jarðvegur eða grunnvatn umhverfis verksmiðjurnar og gildi þungmálma í Hvalfirði mælist það sama og allt umhverfis Ísland annars vegar og reykurinn sem kemur frá járnblendiverksmiðjunni Grundartanga er ryk sem ekki mengar meira en venjulegt ryk þó að menn hafi haldið annað. Með þessu er ég ekki að segja að ekki sé mengun frá stóriðju. Ég tek undir með þingmanninum og ég ítreka þau orð sem ég sagði hér um þá umhverfisstefnu sem þarf að móta og ég er ekki að mæla stóriðju bót með neinum sérstökum hætti. En við skulum heldur ekki í einhverjum trúarlegum hita, eins og virtist koma fram hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni fyrr í dag, meiða sjálf okkur eða ganga nær okkur heldur en við þurfum í að hefta hér framrás atvinnulífsins. En ég skora á hv. þm. sem hér talaði á undan að leggja fram staðreyndir máli sínu til sönnunar um að stóriðjuverin hafi mengað. Það er ólygnasta niðurstaðan.

Herra forseti. Hv. 11. þm. Reykv. kom einmitt inn á eitt stærsta gagnrýnisatriðið í öllu þessu ferli. Það eru ekki nægar rannsóknir að byggja á og þess vegna eigum við að hafa varúðarregluna í huga, að þar sem vafi leikur á um áhrif framkvæmda og reksturs á náttúru, þá á náttúran að njóta vafans. Það hafa allt of litlar rannsóknir farið fram á lífríki í tengslum við stóriðjuna.

Rannsóknin frá 1968 ... tvisvar á ári.

Tvisvar á ári? Það hafa verið mjög litlar rannsóknir sem hægt er að byggja á og við allt það ferli sem hefur farið fram við undirbúning verksmiðju á Grundartanga þá skortir gjörsamlega á að það séu lagðar einhverjar rannsóknir til grundvallar. Það veit hv. þm. alveg jafn vel og ég. Það var eitt af stærstu gagnrýnisatriðum og athugasemdum þingflokks Kvennalistans við mat á umhverfisáhrifum, þá skýrslu sem Skipulag ríkisins var með til umfjöllunar í janúar á síðasta ári. Og það verður ekki of ítrekað að við eigum að standa miklu betur að rannsóknum og leggja miklu meiri áherslu á allt eftirlit og rannsóknir í þessu sambandi. Það veit hv. þm. og hefur tekið undir í umhvn. að Hollustuvernd ríkisins, sem á að sjá um þessa þætti, er ekki undir það búin, hún hefur ekki aðstæður til þess að gegna því mikilvæga hlutverki sem hún á að gegna í þessu sambandi. Það er mergurinn málsins.

Herra forseti. Nýtt álver á Grundartanga mun skapa mikla atvinnu, auka verulega útflutningstekjur og þjóðarframleiðslu og ekki síst snúa við þeirri þróun sem verið hefur á svæðinu sunnan Skarðsheiðar á undanförnum árum en þar hefur störfum fækkað verulega og íbúum að sama skapi. Þess vegna fagna ég þessu frv. og að loks skuli frekari uppbygging á Grundartanga verða að veruleika. Árum saman hefur verið vonast til þess að af þessu yrði og margir aðilar hafa sýnt áhuga á að setja þar upp starfsemi sem því miður hefur ekki orðið. Það hefur reyndar lengi virst vera svo að það væri ekki spurning hvort heldur hvenær yrði af frekari uppbyggingu á Grundartanga og það er eðlilegt að áhugi þeirra sem horfa til iðnaðaruppbyggingar á Íslandi beinist að Grundartanga. Þar er allt til staðar, landrými, góð hafnaraðstaða, raforkuvirki og stutt í gott vinnuafl. Þá er mér kunnugt um það að þeir erlendu aðilar sem kynnt hafa sér aðstæður á Grundartanga hafa tekið eftir þeim góða vinnuanda sem ríkir í járnblendiverksmiðjunni þar sem samskipti stjórnenda og starfsmanna eru til fyrirmyndar, enda hefur aldrei komið til vinnustöðvunar þar í þau 20 ár sem sú verksmiðja hefur starfað. Einnig hefur fyrirtækið starfað í góðri sátt við umhverfi sitt og hefur mikinn velvilja meðal íbúa í nærliggjandi sveitum og kaupstöðum. Reyndar hafa sveitarstjórnir á þessu svæði lagt mikla áherslu á frekari uppbyggingu á Grundartanga og gert í því að kynna kosti svæðisins. T.d. rituðu þeir þáv. iðnrh. bréf í maí 1990 þar sem iðnaðarsvæðið á Grundartanga var boðið til nota fyrir álver sem Atlantsálshópurinn svonefndi hugðist þá reisa hér á landi. Það má minna á að forráðamenn þessara sveitarfélaga, sveitanna sunnan Skarðsheiðar, sendu frá sér fréttatilkynningu í lok janúar þar sem þeir leggja áherslu á jákvætt viðhorf sveitarfélaganna til staðsetningar álvers á Grundartanga að því gefnu að sjálfsögðu að ekki sé dregið á nokkurn hátt úr kröfum um varnir gegn mengun og að þess verði gætt að framkvæmdir við iðjuver verði felldar að landi og umhverfi. Það hefur einnig komið fram mikill og ótvíræður vilji hins almenna borgara á svæðinu varðandi byggingu álvers á Grundartanga. Þannig rituðu tæplega 3.000 manns undir áskorun þar að lútandi á lista sem lágu frammi í fjóra daga og skoðanakönnun hefur sýnt yfirgnæfandi vilja íbúa á svæðinu til að álverið rísi. Og hvaða ástæður skyldu nú vera fyrir þeirri miklu áherslu sem fólkið í nágrenni Grundartanga leggur á meiri stóriðju á svæðinu? Ástæðurnar eru fleiri en ein og fleiri en tvær. Það má t.d. nefna að fólki virðist líka vel að starfa í þeim tveimur stóriðjufyrirtækjum sem fyrir eru á svæðinu, þ.e. Sementsverksmiðjunni og járnblendiverksmiðjunni sem sést best á því að meðalstarfsaldur manna er þar mjög hár og helst hætta menn þar ekki störfum nema vegna aldurs eða veikinda. Þá vegur það sjálfsagt þungt að það vantar nýja atvinnustarfsemi á svæðið. Störfum hefur fækkað jafnt og þétt um langt árabil. Fyrir því eru ýmsar ástæður, m.a. sameining fiskvinnslufyrirtækja og fækkun togara á Akranesi, mjólkursamlagið í Borgarnesi hætti rekstri og hvalstöðin í Hvalfirði hefur ekki verið starfrækt í sjö ár. Þá hefur hefðbundin landbúnaðarframleiðsla dregist mjög saman í sveitunum sunnan Skarðsheiðar og þannig munu t.d. tíu bæir á svæðinu frá Borgarfjarðarbrú að Akranesvegamótum vera án framleiðslu og svo er einnig um 12 bæi af 24 í Hvalfjarðarstrandarhreppi. Einnig sjá menn fram á að 40--50 störf munu tapast á veitingastöðum í Hvalfirði og á Akraborginni þegar Hvalfjarðargöngin verða tekin í notkun væntanlega á næsta ári. Afleiðingin af öllu þessu er sú að íbúunum í Borgarnesi, hreppunum sunnan heiðar og á Akranesi hefur fækkað um 5--6% á síðustu tíu árum. Það er því mjög mikið hagsmunamál fyrir íbúa suðurhluta Vesturlandskjördæmis að frekari uppbygging verði á Grundartanga. Verði af byggingu þessa álvers og einnig af stækkun járnblendiverksmiðjunnar munu skapast þar hátt í 200 föst störf auk mikils fjölda starfa við þjónustu við þessi fyrirtæki og starfsmenn þeirra. Það er því eðlilegur sá mikli áhugi sem íbúar sunnan Skarðsheiðar sýna þessu máli. Að sjálfsögðu leggja allir áherslu á að tryggt verði að fyrirtækin uppfylli þær ströngu kröfur sem settar eru um mengunarvarnir. Til þess höfum við Hollustuvernd ríkisins og hljótum að treysta þeirri ágætu stofnun og þeim sem þar starfa vel til þeirra verka. Ég held að ótti manna við mengun sé ástæðulaus. Álverið í Straumsvík er í næsta nágrenni við mikið þéttbýli og er ekki að sjá að því fylgi mikil vandamál. Stjórnendur járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga hafa lagt mikla áherslu á að starfa í sátt við umhverfi sitt eins og glöggt má sjá á gróðurfari og dýralífi í nágrenninu, enda er það svo að engar mótmælaöldur risu vegna stækkunar þessara tveggja stóriðjufyrirtækja. Andstæðingar byggingar álvers á Grundartanga hafa nokkuð gagnrýnt það að gengið hafi verið fram hjá almenningi við undirbúning málsins. Ég er því ósammála og tel þennan undirbúning hafa verið í fullu samræmi við gildandi löggjöf og að almenningur hafi átt alla möguleika á að hafa áhrif á málið á undirbúningsstigi. Þessu til sönnunar vil ég rifja upp örfá atriði varðandi undirbúning málsins. Það var í lok árs 1988 sem forsvarsmenn sveitarfélaganna sunnan Skarðsheiðar, þ.e. hreppanna fjögurra og Akraneskaupstaðar, fóru þess á leit við Skipulag ríkisins að gert yrði svæðisskipulag sem næði til allra þessara sveitarfélaga. Í framhaldi af því var skipuð samvinnunefnd sveitarstjórnanna og Skipulagsstjórnar ríkisins til að hafa umsjón með verkefninu og réði nefndin Guðrúnu Jónsdóttur arkitekt til að annast skipulagsvinnuna. Það var síðan í september 1993 sem tillaga að svæðisskipulagi fyrir svæðið var auglýst og lá tillagan frammi almenningi til sýnis í sveitarfélögunum fimm í rúman mánuð. Þegar frestur til að gera athugasemdir rann út 19. nóv. 1993 höfðu borist 19 athugasemdir. Í skipulaginu var síðan tekið tillit til margra af þessum athugasemdum en öðrum hafnað. Það er athyglisvert að í því riti sem samvinnunefndin gaf út um skipulagið er gerð grein fyrir helstu atriðum sem athugasemdir voru gerðar við og þar kemur fram að engin athugasemd hafi borist við iðnaðarsvæði á Grundartanga. Það er einnig athyglisvert að lesa II. kafla greinargerðarinnar með svæðisskipulaginu en þar segir í fyrri hluta kaflans sem fjallar um stóriðju og orkufrekan iðnað, með leyfi forseta: ,,Iðnaðarsvæðið á Grundartanga býður að mörgu leyti upp á ákjósanleg skilyrði fyrir frekari uppbyggingu orkufreks iðnaðar. Flutningsgeta núverandi raforkukerfis til svæðisins er t.d. 300 megawött en járnblendiverksmiðjan nýtir aðeins um 70 megawött. Þá getur núverandi Grundartangaveita flutt mun meira vatnsmagn en nú er nýtt. Hafnaraðstaða er fyrir hendi á Grundartanga sem þjónað getur frekari iðnaðarstarfsemi en þar er nú og stækkun hafnarinnar er mjög auðveld. Samgönguæðar á landi að og frá svæðinu eru greiðfærar þannig að fólk af öllu svæðinu getur auðveldlega notfært sér atvinnutilboð á Grundartanga. Nýr vegur frá Brennimel að Grundartanga mundi gera aðgengið að iðnaðarsvæðinu enn betra. Veggöng undir Hvalfjörð mundu og tengja þetta svæði enn betur höfuðborgarsvæðinu og trúlega gera það að fýsilegasta kostinum fyrir stóriðju og orkufrekan iðnað sem völ er á hérlendis. Þegar tekin er afstaða til stóriðju og orkufreks iðnaðar verður að sjálfsögðu að gæta þess að starfsemin valdi ekki spjöllum á náttúru svæðisins og að framkvæmdir séu felldar vel að náttúrulegu umhverfi. Sennilegt er að frekar ætti að sækjast eftir minni en fleiri fyrirtækjum inn á svæðið þar sem starfsmannafjöldi væri á bilinu 10--50 manns. Hættan á félagslegri röskun er þá minni ef fyrirtækið hætti starfsemi og fjölbreytni í starfsemi hugsanlega meiri.`` Í IV. kafla reglugerðarinnar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Gerð er tillaga um að iðnaðarsvæðið á Grundartanga verði stærra en nú er og hafa mörk þess á uppdrætti verið færð til austurs inn í Hvalfjarðarstrandarhrepps. Þetta er gert vegna þess að svæðið hentar vel sem iðnaðarsvæði og þar hefur nú þegar verið varið miklum fjármunum, t.d. í hafnaraðstöðu sem nýst gætu öflugu athafnasvæði mjög vel. Því er gott að tryggja nú þegar möguleika á meira landsvæði fyrir líka starfsemi. Ganga þarf út frá því að mat á umhverfisáhrifum fari fram í tengslum við ákvörðun um ný iðnfyrirtæki.`` Við þetta koma sem sagt engar athugasemdir. Það er ljóst að á grundvelli þessa skipulags fellur álverið á Grundartanga vel að þeirri stefnumörkun um þróun sveitarfélaganna sunnan Skarðsheiðar sem þarna var mótuð. Það er að vísu sagt að sennilega ætti frekar að sækjast eftir minni en fleiri fyrirtækjum en sagt afdráttarlaust að svæðið verði trúlega fýsilegasti kosturinn fyrir stóriðju og orkufrekan iðnað sem völ er á hérlendis. Það er því alveg ljóst að sú uppbygging sem fram undan er á Grundartanga er í anda þess svæðisskipulags sem íbúarnir höfðu alla möguleika á að gera athugasemdir við en gerðu ekki. Það var því fráleitt gengið fram hjá almenningi við undirbúning þessa máls. Það hafa komið fram hjá ýmsum, þar á meðal hv. þm. Svavari Gestssyni, efasemdir um staðsetningu álversins og það væri e.t.v. betur staðsett á Keilisnesi. Ég er því ósammála og tek undir það sem segir í því svæðisskipuagi sem ég hef hér vitnað til að Grundartangasvæðið sé trúlega fýsilegasti kosturinn fyrir stóriðju og orkufrekan iðnað sem völ er á hér á landi. Herra forseti. Ég hef hér farið nokkrum orðum um tvo þætti þessa máls, áhrif álversins á svæðið sunnan Skarðsheiðar varðandi atvinnu og uppbyggingu annars vegar og svo hvernig staðið var að undirbúningi svæðisskipulags og að þar var skýrt gert ráð fyrir frekari stóriðju á Grundartanga. Ég ætla ekki að ræða hér aðra þætti þessa máls. Það kemur til umfjöllunar í iðnn. þar sem ég á sæti og þar verður að sjálfsögðu farið ofan í alla þætti málsins. Eitt af því sem þarf m.a. að skoða er hafnarsamningurinn en drög að honum er fylgiskjal með þessu frv. Það er ákveðinn ágreiningur uppi meðal eigenda Grundartangahafnar sem ég tel að verði að fá niðurstöðu í sem fyrst. Ég vil að lokum lýsa stuðningi við þetta frv. og vona að framkvæmdir við nýtt álver á Grundartanga hefjist sem fyrst. Ég tel að fyrirhuguð uppbygging á Grundartanga geti skipt sköpum fyrir atvinnulíf og íbúaþróun í sveitarfélögunum sunnan Skarðsheiðar. Ég ítreka það að lokum að ég treysti Hollustuvernd ríkisins til að tryggja að fylgt verði ströngustu kröfum um mengunarvarnir.

Herra forseti. Allri atvinnustarfsemi fylgir mengun og það hafa hv. þm. sem hér hafa talað á undan mér komið inn á, sérstaklega hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sem lýsti því mjög vel og eins hv. þm. Gísli S. Einarsson. Mengunin er í formi efnamengunar, hávaða- og ljósmengunar og sjónmengunar. Mikið hefur verið rætt um það að ferðamannaiðnaður skaðist vegna þessarar starfsemi, en á það hefur verið bent að ferðamannaiðnaður veldur líka mengun. Hann veldur mengun Við sjáum það t.d. á fjölsóttum stöðum eins og við Mývatn þar sem varla er farandi á sumrin vegna sjónmengunar af ferðamönnum og vegna fjölda ferðamanna. Eins Þórsmörk um helgar á sumrin. Það er bara eins og maður sé staddur í miðri borg. Ferðamannaiðnaðurinn er auk þess láglaunaiðnaður. Það er hvergi í heiminum borgað mikið fyrir það að búa um rúm og ég er ekki viss um að Íslendingar ættu að fara inn á þá braut að gera mikið út á ferðamannaiðnað. Það yrði skemmtilegt verkefni að bera saman mengun af ýmsum þeim atvinnugreinum sem við höfum og meta þá mengunina sem hlutfall af þeim launum sem við fáum í staðinn eða þann arð sem þjóðin fær af þessum atvinnuvegum og þá er ég að nefna sjávarútveg, sem mengar heilmikið með olíum og öðru slíku, landbúnað, sem mengar með áburði og öðru slíku, stóriðju, sem mengar með útblæstri og efnamengun, og svo ferðamenn, sem valda líka mengun, bæði öll þau farartæki sem flytja á til landsins og um landið og svo náttúrlega sú mengun sem leiðir náttúrlega af mannskepnunni sjálfri eins og hér hefur verið bent á. Þetta væri mjög athyglivert og ágætt að fá fram. Ef við lítum á alþjóðlega mengun, þá er það ljóst að ál er léttara heldur en t.d. járn. Notkun áls í bílum minnkar eldsneytisþörf bifreiðanna og minnkar þar af leiðandi mengun. Þannig að það má rökstyðja að það að nota ál í staðinn fyrir stál minnki mengun um allan heim ef við lítum á þetta sem heimsborgarar, og það eigum við að gera því að mengun virðir ekki landamæri. Það er sem sagt skynsamlegt að nota ál í bíla í staðinn fyrir járn þannig að ef við ættum að velja, þá ættum við heldur að framleiða ál heldur en járn. Síðan er það spurningin hvar álið er framleitt og þá kemur að því að það er miklu skynsamlegra að nota hreina orku á Íslandi sem ekki veldur mengun, þ.e. orkan sjálf, heldur en að nota brennsluorku, þ.e. kol og olíu í öðrum löndum til þess að framleiða þetta sama ál. Það er því ákaflega skynsamlegt ef við lítum á þetta sem heimsborgarar að framleiða ál einmitt á Íslandi með þeirri hreinu orku sem við höfum og í samanburði við önnur lönd og eins vegna þess að ál er skynsamlegra í t.d. bifreiðar heldur en stál. Þetta var um mengunina. Herra forseti. Þegar maður lítur yfir þetta frv., þá er það aðallega fólgið í undanþágum frá íslenskum lögum hvað varðar ýmis ákvæði sem íþyngja íslenskum hlutafélögum. Vil ég byrja á að nefna að það er tekin ábyrgð á efndum Skilmanna- og Hvalfjarðarhrepps, á því að þeir efni samninginn. Það er veitt undanþága frá hlutafélagalögum, sum hver eðlileg um búsetu og annað slíkt. Það eru undanþegnar brunatryggingar og viðlagatryggingar og þetta er til frambúðar. Svo er undanþága frá skattamálum, ekki aðeins að tekjuskatturinn er negldur í 33%, heldur getur fyrirtækið óskað eftir breytingu ef skattar lækka á Íslandi en þeir munu ekki hækka og þetta er til mjög langs tíma, 20 ára. Ég er hræddur um að margt íslenskt fyrirtækið mundi vilja sjá slíka tryggingu til frambúðar. Það eru sérstakar reglur um arðinn. Hann er öðruvísi en hjá íslenskum fyrirtækjum og að einhverju leyti skattfrjáls, fjárfestingarsjóður er líka settur þarna upp og svo er það sem kannski skiptir mestu máli: Fyrirtækið er eignarskattsfrjálst á meðan allir íslenskir einkaaðilar, bæði einstaklingar og fyrirtæki, borga eignarskatt, en að sjálfsögðu ekki opinberir aðilar. Það tíðkast ekki að láta þá borga skatta eins og önnur fyrirtæki. Fyrirtækið er undanþegið iðnlánasjóðsgjaldi, iðnaðarmálagjaldi, markaðsgjaldi, það er sérákvæði um fasteignaskatt og sérstakur fasteignaskattur er líka felldur niður og settur inn á eitt form. Stimpilgjaldið er 0,15% og jafnvel 0% í staðinn fyrir að innlend fyrirtæki þurfa að borga allt upp í 1,5%, tífalt meira, í stimpilgjald. Það eru sérstök ákvæði um byggingarleyfisgjald, gatnagerðargjald, skipulagsgjald og svo eru felldir niður tollar og vörugjöld. Hversu mörg innlend fyrirtæki, sem standa í endalausu basli og slagsmálum við skattheimtumenn og opinberan eftirlitsiðnað, mundu ekki vilja sjá slíkar reglur? Fjöldamörg. Og svo eru menn hissa á því að innlend fyrirtæki geti ekki greitt hærri laun og skilað meiri hagnaði. Það eru einmitt undanþágurnar sem þessi erlendi aðili fær sem sýna okkur hvernig búið er að íslenskum fyrirtækjum og hvernig búið er að íslensku atvinnulífi. Það eru þessar kvaðir sem valda því að íslensk fyrirtæki geta ekki borgað hærri laun en þau gera. Herra forseti. Ég má til með að tala hérna um fjárfestinguna. Það er dálítið skrýtið að vera á löggjafarsamkundu og vera endalaust að tala um ,,bisniss`` svo ég noti nú það ljóta orð. Við erum hér endalaust að tala um bisniss. Það er Landsvirkjum. Við erum að setja reglur um hana og við erum að tala um raforkuverð. Við erum að setja reglur um álverð og talandi um álverð í heiminum o.s.frv. Virkjanir erum við að ákveða. Við erum að setja reglur um banka og selja þá, einkavæða þá eða búa til nýja banka. Við erum endalaust að tala um bisniss. En ég hélt að ég væri hingað kominn til að setja lög. En það er ekki. Og það er alltaf verið að setja sérreglur fyrir þessi opinberu fyrirtæki eða meira og minna hálfopinberu fyrirtæki, sérreglur, undanþágur frá skatti o.s.frv. og við erum nýbúin að setja sérreglur fyrir opinbera starfsmenn varðandi lífeyrisréttindi. Svona erum við alltaf hreint að huga að þessum opinberu fyrirtækjum og starfsmönnum þeirra og gæta hagsmuna þeirra. Svo er náttúrlega atvinnulífið fyrir utan sem malar niðri í lest einhvers staðar og við erum í yfirbyggingunni og það malar þarna niðri í lest og við vitum ekkert hvað er að gerast þar. En svo ég snúi mér aftur að fjárfestingunni, aftur að bissnissnum. Hver er fjárfestingin? Heildarfjárfestingin er 32 milljarðar kr. Það er stór upphæð og af því eru 60% á hendi Íslendinga í gegnum Landsvirkjun með ríkisábyrgð. 40% af þessari fjárfestingu á að fást með láni og innlendum og erlendum hluthöfum og svo Columbia Ventures Corporation sem á endanum mun eiga um 8--10% af heildarfjárfestingunni. Þetta er að mínu mati töluvert hættulegt dæmi vegna þess hve bakhjarlinn er veikur. Af öllum fjárfestingum er ákveðin áhætta. Það þekkja þeir sem hafa komið nálægt raunverulegum bissniss þar sem menn þurfa að taka ábyrgð og standa keikir á bak við sínar ákvarðanir. Þá er ég ekki að tala um opinberar fjárfestingar sem mega fara í hundana eins og Krafla og fleira. Það fylgir því alltaf áhætta og menn þurfa að átta sig á því að það er áhætta í öllum viðskiptum. Fyrir nokkrum árum var járnblendiverksmiðjan á Grundartanga í verulegum vandræðum. Þar var 700 millj. kr. halli eitt árið ef ég man rétt. Fyrirtæki sem voru eitt sinn gulltryggð fóru á hausinn. Ég nefni þar SÍS, sem á tímabili naut jafnvel betri kjara á erlendum mörkuðum heldur en íslenska ríkið. Þannig að það sem virðist vera tryggt í dag getur verið ótryggt á morgun og í öllum viðskiptum er ákveðin áhætta og það er kallað ,,ruin probability`` eða gjaldþrotalíkur. Þegar menn fara út í viðskipti eru ákveðnar líkur á að þau viðskipti verði gjaldþrota. Það er svo einfalt. Og á því þurfum við að átta okkur í sambandi við þessa fjárfestingu sem við hv. þm. ætlum að taka ákvörðun um að fara út í. Af því að við stundum hér bissniss. Trygging liggur ekki fyrir fyrir raforkukaupum. Hún liggur ekki fyrir. Það er ekki tryggt að við getum selt þessa raforku. Ég vil benda á að þær virkjanir sem við erum að fara út í eru jafnmiklar og þreföld Blanda sem malaði í lausagangi, og malar reyndar enn í lausagangi, öllum til armæðu og vandræða og hefur kostað Landsvirkjun óhemju fé í formi vaxta. Hér erum við að taka áhættu um að fara út í miklar framkvæmdir sem hugsanlega geta þá malað í lausagangi og við þurfum þá ef til vill að selja raforku á útsölu ef svo illa skyldi vilja til. Á það er bent að þessi verksmiðja sé í flokki allra þeirra 25% verksmiðja í heiminum sem framleiða ódýrast. Það ætti að gera okkur dálítið rólegri varðandi þá áhættu sem ég nefndi áðan. Þannig að það þarf ýmislegt að gerast áður en þessi verksmiðja fer á hausinn. Það er þá jákvætt og gjaldþrotalíkurnar væntanlega þeim mun minni. En ég vil benda á það að þegar við förum út í fjárfestingu þá er áhætta og hún er til staðar. Hún fer ekki neitt, það þurfum við að hafa í huga. Vegna þess hvað fyrirtækið hefur lítinn bakhjarl og hvað þessi fjárfesting okkar er stór hluti af þessu, þá hef ég haft mjög miklar efasemdir um þessa fjárfestingu, sérstaklega eftir að svo virtist sem stækkun járnblendiverksmiðjunnar væri fyrir bí. En eftir að ákveðið hefur verið að stækka hana hefur afstaða mín til þessa máls breyst. Það er nefnilega þannig að þegar við höfum tvö verkefni til að borga raforkuna þá minnkar áhættan aftur. Þá er áhættunni dreift og þá eru minni líkur á því að þau fari bæði á hausinn og eiginlega engar eða mjög litlar. Sérstaklega með það í huga að bakhjarlinn við járnblendiverksmiðjuna er mjög styrkur í dag. Það getur náttúrlega farið fyrir honum eins og SÍS á sínum tíma en hann er styrkur í dag. Ég held að áhættan minnki mikið við það að þarna eru tveir aðilar sem kaupa orku. Vegna þess hafa efasemdir mínar um þessa framkvæmd minnkað þannig að ég styð þetta núna með hliðsjón af því að við erum jú að auka atvinnu. Herra forseti. Það er mjög mikilvægt að við stundum og stuðlum að atvinnusköpun. Við getum ekki horft upp á það af ótta við mengun og annað slíkt að við gerum ekki neitt, hvorki í sjávarútvegi, landbúnaði né í stóriðju eða í iðnaði. Við verðum að velja og hafna og mér sýnist að þessi tvö fyrirtæki eða þetta álver, sé ekki slæmur kostur. Þetta er hátekjuiðnaður. Hann veldur jú mengun en hún er ekki óviðráðanleg. Það liggur reyndar hér fyrir Alþingi till. til þál. um að athuga nýtingarmöguleika á þessari mengun. Það er jafnvel til möguleiki, efnafræðingar hafa bent á það, að nýta megi mengunina frá álverinu til að búa til eldsneyti sem mengar miklu minna en bensín. Þetta er hlutur sem þarf að kanna, sérstaklega þegar notaður er sá hiti sem þarna er til staðar. Það má vel vera að á endanum, með því að nota hugvit og þekkingu, þá megi snúa dæminu við þannig að þessi svokallaða mengun sem menn óttast svo mikið geti snúist í það að minnka mengun, þ.e. varðandi útblástur. Við þurfum að huga að því ekki bara að fá stóriðju til landsins heldur að huga líka að þeim fyrirtækjum sem eru í landinu. Við þurfum að fara í gegnum þær undanþágur sem við erum að veita þessu erlenda fyrirtæki og spyrja okkur hvort við getum ekki haft fyrir íslensk fyrirtæki nákvæmlega sömu reglur á sviði skattamála, eftirlitsmála o.s.frv. þannig að við léttum þessum hlekkjum af innlendu atvinnulífi. Það finnst mér vera næsta skref, að fara í gegnum þessi skattalög og eftirlitslög og athuga hvort ekki megi létta einhverju af innlendum fyrirtækjum til samræmis við það sem menn telja sig nauðbeygða til að veita erlendum fyrirtækjum hér á landi til að fá þau til landsins. En það sem við þurfum fyrst og fremst að gera til að bæta stöðu atvinnulífs á Íslandi er að bæta menntakerfið sem sér atvinnulífinu á Íslandi fyrir vel menntuðu fólki og við þurfum að laga fjármagnsmarkaðinn sem að mestu leyti er í eigu ríkisins, 95% í eigu opinberra aðila eða hálfopinberra aðila og bent hefur verið á að sé mjög mikið helsi á íslensku atvinnulífi. Þetta eru þau atriði sem ég held að við þurfum að snúa okkur að eftir að við erum búin að setja upp þessa stóriðju sem hér er stefnt að.

Virðulegur forseti. Það var eins og oft áður ýmislegt athyglisvert sem kom fram hjá hv. þm. Pétri Blöndal. Ég ætla að nefna þrennt. Það er tvennt í spurnarformi til hv. þm. Það er nú fyrst með þetta þjóðráð sem hefur komið fram hér í till. til þál., það er svona ábending af minni hálfu, varðandi nýtingu á gróðurhúsalofttegundum. Það er auðvitað ágætt ef menn finna upp eilífðarvélina og geta bundið í staðinn fyrir að losa. En ég vil aðeins benda á að þó menn færu í stórfellda framleiðslu á metanóli sem eldsneyti þá er hætt við að það þurfi að brenna því og ef það er gert hér innan lands þá lendir það á okkar reikningi til baka. Þetta er nú svona ábending en við ræðum þessa tillögu þegar hún liggur fyrir. Það er tvennt sem ég vildi spyrja hv. þm. um. Í fyrsta lagi þetta mat hans í sambandi við minni áhættu þegar tvö fyrirtæki koma saman að því er varðar raforkukaup. Nú eru menn að púsla hér saman orkuframleiðslu fyrir þessar fyrirhuguðu verksmiðjur á Grundartanga úr tiltölulega litlum vatnsaflskostum með því að bæta við allt nema þá Sultartangavirkjun. Ég fæ út af fyrir sig ekki séð að það minnki áhættuna teljandi þó þarna séu tvö fyrirtæki hlið við hlið. Ég vildi fá aðeins nánari rökstuðning fyrir þeirri skoðun því að raforkan verður jú að vera til afhendingar og menn ætla að fara út í þessari virkjanir. Hitt er síðan það sem snertir losun á koltvíoxíði og það sem þingmaðurinn nefndi um að það væri í alþjóðlegu samhengi kjörið að færa t.d. áliðnað til Íslands vegna þess að við byggðum á endurnýjanlegri orku, frá vatnsafli þá aðallega. Þessi framsetning hefur ýmsar hliðar. Ég vil aðeins vekja athygli á því að hugmyndin 

Herra forseti. Í fyrsta lagi tel ég mig ekki hafa fundið upp eilífðarvélina þó við búum til metanól með hjálp vetnis úr koldíoxíði eða kolmónoxíði sem er líka hægt að framleiða og minnka orkukostnaðinn enn frekar, heldur kæmi metanólið í staðinn fyrir bensín sem við brennum í dag. Við gætum notað þetta metanól á bíla okkar og þar með minnkað mengunina, þ.e. minnkað það að flytja inn orkugjafa sem menga í staðinn fyrir að nota þá mengun sem til er, breyta henni, breyta um form á henni. Svo er líka hugsanlegt að við gætum flutt út metanól þó að það sé kannski lengra fram í tímanum. Önnur spurning var með minni áhættu. Það er ljóst þegar menn fara út í svona virkjun þá er hæpið að hvort tveggja klikki, bæði álverið og járnblendið. Ef álverið klikkar þá sitjum við jú uppi með sama magn af raforku til sölu og höfum ekki notendur en við erum þá með hitt sem við getum selt áfram. Þannig að ef við lítum á heildina þá töpum við ekki nema helmingnum af orkuframleiðslunni sem við erum að fara út í í staðinn fyrir að ef það er eitt sér þá mundum við tapa 100%. Auk þess sem Elkem er í álframleiðslu og er þarna við hliðina og gæti hugsanlega haft áhuga á að grípa inn í og virkað sem eins konar bakhjarl, þó að það sé kannski langsóttara. Varðandi skipti á kvótum þá er mengun alheimsfyrirbæri og ég hugsa að menn muni fyrr en síðar fara að hugsa eins og heimsborgarar, að það sé ekki rangt að fara út í það að skipta á kvótum. Það er eiginlega mjög skynsamlegt. Þar hafa Íslendingar heilmikið að bjóða því forfeður okkar hafa gengið svo nærri náttúrunni að við gætum stundað hér uppgræðslu í stórum stíl ef við fengjum til þess styrki frá öðrum þjóðum til að losa þau undan þessum kvótum.

Virðulegur forseti. Aðeins þetta dæmi um losun á koltvíoxíði í sambandi við þessa ráðgerðu álverksmiðju þá er um að ræða mikið magn, um 370 þús. tonn á ári. Skógræktarátakið og uppgræðslan, ég nefni það hér vegna ábendingar hv. þm., uppgræðslan sem verið er að verja til 450 millj. kr. á nokkurra ára bili til átaks í landgræðslu og skógrækt gefur aðeins 1 / 17 hluta af því sem þarna losnar. Þetta segi ég til þess að menn fái eitthvað til samanburðar. Í öðru lagi að minnka áhættuna frá orkuframleiðslunni. Ef raforkufyrirtækin eru þarna, eru komin og eru til staðar, þá eru menn með umframframleiðslugetu í gangi eða til staðar og búnir að fjárfesta í þessu. Þannig að mér finnst ekki augljóst að það minnki áhættuna. Það getur gert það að einhverju leyti, ég viðurkenni það. Varðandi metanól, þá er það alveg rétt hjá hv. þm. að ef við framleiðum það í einhverjum mæli til nýtingar hér innan lands í staðinn fyrir innflutt eldsneyti þá gagnast það til tekna fyrir okkur og er að því leyti athyglisvert mál. Þetta var til athugunar 1979 þegar ég sat í iðnrn. og var að skoða hlutina eftir gífurlega hækkun á heimsmarkaðsverði á olíu, en reyndist þá því miður ekki þannig að það væri farið að byggja lengra eða koma með hugmyndir um einhverja stórframleiðslu. En við fórum yfir dæmið og það liggur fyrir úttekt á því frá þeim tíma og vafalaust hefur verið farið yfir það síðan.

Herra forseti. Hv. 16. þm. Reykv. ræddi, eins og margir aðrir, dálítið um mengun. Hann vék að ýmsum hliðum mengunar eins og menn hafa margir gert á undan honum í anda orðtaksins fræga ,,svo skal böl bæta að benda á annað verra``. Hann t.d. nefndi þá orðsendingu sem barst frá Orkustofnun í hita leiksins þar sem bent var á að mengun af völdum 110 þús. ferðamanna, ef ég man töluna rétt, væri álíka og mengun af 60 þús. tonna álveri. Ég held ég muni nokkurn veginn hvernig þetta var. Það kom reyndar í ljós við athugun að ekki hafði verið haft fyrir því að taka með í reikninginn mengun af flutningum til eða frá álverinu en þeir höfðu sannarlega munað eftir því þegar um ferðamennina var að ræða þannig að það sýnir hugarfarið á bak við. Hann minntist á mengun í sjávarútvegi, mengun í landbúnaði, mengun í ferðaþjónustu og svo sannarlega er mengun og landspjöll af ýmsu því sem maðurinn fæst við. Hv. þm. Gísli S. Einarsson játaði á sig mengun og sagði: Það menga allir. Það er alveg hárétt. Mengun eru landspjöll, það eru umhverfisspjöll af ýmsu sem maðurinn gerir. En það er ekki afsökun, það er ekki fjarvistarsönnun í þessu máli. Við eigum að bæta okkur í öllum þessum atriðum og ég vil spyrja hv. þm. hvað hann vilji gera í þeim efnum. Hvað eigum við að gera t.d. í sambandi við ferðamennskuna? Hefur ekki hv. þm. frétt af því að það eru ný viðhorf í ferðamennsku? Menn vilja leggja meiri áherslu á græna ferðamennsku og fleira í þeim dúr.

Herra forseti. Ég benti einmitt á að það væri mjög mikilvægt að fara að gera sér grein fyrir því hvað mengar mest og hvað skilar okkur mestum hagnaði í launum eða einhverjum slíkum skilningi. Fyrsta skrefið í því að reyna að taka á mengun gæti verið að finna hvar hún myndast, hvar getum við skorið niður án þess að skaða þjóðfélagið. Það getur vel verið að eitthvað allt annað en stóriðja kæmi út úr því dæmi þegar grannt væri reiknað. En menn vita í sjálfu sér mjög lítið um það eins og kom fram hjá hv. þm. um skilaboðin frá Orkustofnun. Menn vita í sjálfu sér mjög lítið um mengun af ferðaþjónustu, eitthvað meira um mengun af völdum sjávarútvegs og kannski vita menn langmest um mengun af völdum stóriðju þó að ekki séu öll kurl komin til grafar. Mér finnst sjálfsagt að athuga þetta og athuga hvað það kostar að minnka mengunina t.d. af bílafumferð, t.d. með því að rækta upp skóga og annað slíkt. Þetta er verkefni sem við gætum farið út í og þurfum að gera það og ég geri ráð fyrir að þjóðir heims muni gera það í framtíðinni. Það er verið að tala um að setja mengunarskatta á útblástur og annað slíkt og það er kannski langbesti hvatinn til að minnka mengunina því það mundi stýra allri framkvæmd mannkynsins inn í form sem veldur minnstri mengun ef fundið er út hvað ákveðin virkni veldur af mengun og hún sé skattlögð samkvæmt því.

Herra forseti. Við þurfum að skoða þetta í öllum atvinnugreinum. Ég er sammála hv. þm. í því og ekki bara út frá fjárhagslegum sjónarmiðum, eins og mér fannst vega þungt í hans svari, heldur þurfum við að líta á það fyrst og fremst frá umhverfissjónarmiði því að á því byggist framtíð mannkyns hreinlega að við höfum vit á því að varðveita hreinleika umhverfisins. En það er nokkuð nýtt í sögunni að fram komi áhyggjur hjá hv. þm. af þeim spjöllum sem t.d. ferðaþjónustan veldur. Sú sem hér stendur hefur vakið athygli á því. Allt frá árinu 1984 hef ég flutt tillögur hér og reynt að vinna að því að hið opinbera leggi sitt af mörkum til að vernda náttúru landsins fyrir þeim spjöllum sem óhjákvæmilega geta orðið af ferðamennsku. Það er hægt að lágmarka slíkan skaða með því að vinna að ýmsum fyrirbyggjandi aðgerðum en því miður hefur Alþingi ekki verið tilbúið til að leggja nægilega mikið af mörkum í því efni. Ég nefni sem dæmi að í fjárlögum fyrir árið í ár fékkst framlag samþykkt sem svarar til svo sem eins og andvirðis eins eða tveggja háfjallajeppa. Meiri er nú stórhugurinn ekki. Ég fagna því sannarlega ef aukið liðsinni er að fá, t.d. frá hv. 16. þm. Reykv. sem mér heyrðist sannarlega hafa áhyggjur af þessu efni.

Herra forseti. Hér hefur farið fram mjög góð umræða um væntanlegt leyfi fyrir álver á Grundartanga og skýrslu sem umhvn. hefur sent frá sér varðandi staðsetningu álverksmiðju á Grundartanga. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hafði hér stór orð um stóriðjufyrirtæki yfir höfuð og fannst mér helst á honum að þau væru óalandi og óferjandi hvar sem væri. Ég get ekki verið sammála hv. þm. hvað það varðar og ég held að það hafi margoft komið fram reyndar að eins og fyrirtækið Ísal, sem starfrækt er fyrir sunnan Hafnarfjörð, hefur í gegnum tíðina getað starfað í mikilli sátt við umhverfi sitt og íbúa og með vaxandi rannsóknum komist að lausnum sem hafa dregið úr mengun í þessu álveri niður í það sem best getur talist í heiminum. Það kemur fram eftir rannsóknir flúornefndar að mengun í gróðri í kringum verksmiðjuna er ekki meiri en áður en verksmiðjan tók til starfa. Það finnst mér mjög athyglisvert og sjálfsagt að benda nægilega oft á það til þess að sýna að þetta er ekki eins stórhættulegur atvinnuvegur og menn vilja vera láta ef menn gæta fyllsta aðhalds og mengunarvarna þannig að þær virki á allt sem í kringum það er. Það á náttúrlega einnig við um koltvíoxíð en það hefur einnig komið fram að koltvíoxíð hefur ekki skaðað umhverfi Ísals svo vitað sé. Það verður samt ekki sagt um járnblendiverksmiðjuna á Grundartanga að hún hafi verið rekin í sátt við íbúana þar, því er nú verr og miður fyrir þá verksmiðju. En það sýnir að hægt er að gera þetta annars vegar í mikilli sátt við íbúana og hins vegar í ósátt og reyna ekki, eins og mér hefur fundist, að viðurkenna þær staðreyndir að ýmislegt hefur farið úrskeiðis í mengunarvörnum í rekstri járnblendiverksmiðjunnar á Grundartanga. Það hefur komið fram í skýrslum og frá verksmiðjunni sjálfri að mengunarvarnabúnaður verksmiðjunnar hefur verið bilaður svo og svo langan tíma. Miðað við tölur þaðan virðist það hafa verið í 30 mínútur á hverjum sólarhring að meðaltali sem mengunarvarnabúnaðurinn hafi verið í ólagi. Forsvarsmenn fyrirtækisins segja að einungis hafi farið ,,púff`` í hvert sinn, eins og það var orðað, af reyk út í loftið sem hafi þá varað í nokkrar sekúndur. Ef ég gef mér forsendu hvað þetta púff gæti staðið lengi, t.d. í 20 sekúndur, þá þýddi það 90 slík púff út í loftið á einum sólarhring. Það segir okkur að reykurinn getur verið að liðast yfir verksmiðjunni nánast allan sólarhringinn og í innlögn gæti reykurinn síðan lagst inn fjörðinn og inn í þrönga dali og yfir bóndabýlin í Hvalfirðinum og valdið mönnum á þessum svæðum miklum óþægindum. Þetta eru staðreyndir sem menn hafa orðið að viðurkenna og er ástæða þeirrar miklu mótmælaöldu sem hefur risið hjá Kjósverjum út í þessa verksmiðju. Það hefur að sjálfsögðu einnig orðið til þess að menn mótmæla álverinu sem til stendur að reisa á sama stað. Þeir lofa því hjá járnblendinu að slík mistök sem þarna hafa átt sér stað gerist ekki aftur og hafa loksins lagt mikið fjármagn í að leysa þetta vandamál þannig að slíkt gerist ekki aftur. Hollustuvernd hefur viðurkennt að þeir hafi ekki fylgst nægilega vel með verksmiðjunni til þess að geta í rauninni sagt hvort þetta hafi verið innan marka eða ekki, en segja að þetta hafi verið langt innan marka en þó hafi það ekki beinlínis verið rannsakað. Við vitum því að þarna hefur skapast ákveðinn trúnaðarbrestur milli fólksins sem býr í nálægð við verksmiðjuna og svo opinbers eftirlits sem er að mínu viti alger forsenda fyrir því að sé í lagi svo við getum rekið slíkar verksmiðjur í sátt og samlyndi við alla. Þetta er eitt af því sem við getum ráðið við, að halda mengunarvörnum í lagi en til þess þarf eftirlitið að vera í lagi. Til þess þarf líka ásetningur þeirra sem reka slíkar verksmiðjur að vera sá að þetta verði ávallt í lagi. Ég hef ekki beinlínis áhyggjur af því að þetta ætti að gerast, enda höfum við dæmi um að það er hægt að reka slíkar verksmiðjur án þess að þær skaði umhverfi sitt, samanber Ísal. Það sem ég viðurkenni aftur á móti að skaði umhverfið í þessu tilfelli er staðsetning slíkra stórra mannvirkja í lanbúnaðarhéraði. Ég er einn af þeim sem hafa í rauninni haft efasemdir um staðsetningu þessarar verksmiðju í Hvalfirðinum og vil jafnvel taka undir orð annarra, eins og hæstv. ráðherra og fleiri, sem hafa ekki talið að slík framleiðsla, slík verksmiðja, ætti heima í landbúnaðarhéraði. Þessi staðsetning er þó orðin staðreynd. Járnblendiverksmiðjan er þarna og henni verður ekki hnikað úr því sem komið er þannig að við getum ekki gert neitt í því annað en læra af reynslunni og ímynda okkur að við getum komið í veg fyrir að slíkar verksmiðjur rísi víðar á viðkvæmum svæðum. Við sjáum alveg fyrir okkur að staðsetning á þessari verksmiðju þegar búið er að stækka járnblendiverksmiðjuna tvöfalt eða þrefalt og koma nýju álveri fyrir, þá verður þetta gríðarlegur risi í umhverfinu sem við viðurkennum alveg að muni pirra augu þeirra sem unna fagurri og óspilltri náttúru. Því miður hafa sveitarstjórnarmenn sunnan Skarðsheiðar og ríkisstjórnin ásamt öllum þeim sem reynt hafa að laða fyrirtæki til landsins lagt áherslu á að þetta væri ákjósanlegur staður fyrir stóriðju, hafa meira að segja skipulagt svæðið þannig að þarna yrði sett upp stóriðja og boðið stóriðjufyrirtækjum beinlínis að fara þangað með sín fyrirtæki. Engar athugasemdir hafa í raun borist við þetta fyrr en nú og þá að mínu viti of seint til þess að koma í veg fyrir að við reisum þarna álver eða stækkum járnblendiverksmiðjuna. Ég segi því miður en skaðinn er löngu skeður hvað varðar þetta svæði. Varðandi Columbia-álverksmiðjuna sem á að reisa á þessum stað, þá hafa umhverfisnefndarmenn verið fullvissaðir um það, a.m.k. ég og ég held aðrir í meiri hlutanum, að allur búnaður til varnar mengun vegna þeirrar verksmiðju verði sá besti sem völ er á. Ég hef enga ástæðu til að efast um það. Hann mun ekki verða lakari en sá sem er í Straumsvík nú, jafnvel betri og miðað við þá reynslu sem við höfum af Ísal, eins og ég hef sagt áður, þá skapar starfsemin ekki hættu á umhverfisslysum hvað varðar mengun eða losun hættulegra efna út í loftið þannig að að þessu leyti tel ég að hægt sé að gæta þess að íbúarnir þurfi ekki að óttast þann þátt málsins. Þegar við komum svo að öðrum atriðum sem hafa komið upp í þessari umræðu og eru að sjálfsögðu mjög mikilsverð, þá eru það skuldbindingar okkar á alþjóðavettvangi um losun gróðurhúsalofttegunda út í andrúmsloftið. Það er að sjálfsögðu mjög mikilvægt að við reynum að átta okkur á því að þar höfum við tekist á hendur stórt verkefni sem við hlaupumst alls ekki undan og hljótum að grípa til allra þeirra ráðstafana sem hægt er að grípa til svo að við getum uppfyllt þau skilyrði. Við vitum að það eru ýmsar leiðir sem hægt er að fara til þess. Skógrækt hefur komið hér fram og menn minnast þess að ríkisstjórnin hleypti af stað átaki í skógrækt núna við síðustu fjárlög. Árangur þess á eftir að koma í ljós en auðvitað eiga menn eftir að fara í mun meiri skógræktaráform heldur en þar koma fram til þess að geta uppfyllt þau skilyrði sem við munum undirgangast á næsta ári. Frekari mengunarvarnabúnaður á útblástur bifreiða hlýtur að vera mjög ofarlega á listanum og svo hljóta þar líka að vera auknar kröfur um mengunarvarnir í stóriðju, jafnvel umfram það sem við erum að tala um að sé það besta sem þekkist hér í dag og þá meina ég vonhreinsibúnað á þá stóriðju sem við erum þegar með og eigum eftir að leyfa að reisa á þessu landi. Þó svo að Hollustuvernd ríkisins telji ekki nauðsynlegt að setja vothreinsibúnað á þessa verksmiðju vegna þess að hún mengi ekki það mikið, þá taldi Hollustuvernd þó eins og kemur fram víða að ef stóriðja af þessari gerð hefði verið sett upp í Eyjafirði, þá hefði verið nauðsynlegt að setja upp vothreinsibúnað. Ég sé reyndar ekki hvers vegna það er ekki jafnnauðsynlegt í Hvalfirðinum og get fyrir mitt leyti lýst því hér yfir að mér finnst ekki koma til greina að leyfa stækkun á þessari verksmiðju umfram þessi 60 þúsund tonn öðruvísi en að þar verði gert ráð fyrir vothreinsibúnaði. Það mun svo aftur á móti koma í ljós hvort af slíkum framkvæmdum verður en ég held að ef það eigi að fara að leyfa, og það verði staðreynd samkvæmt þeim leyfum sem eru til og menn nýta sér þau, að byggð verði þarna 180 þúsund tonna álver ásamt tvöföldun eða þreföldun á járnblendi, þá er alveg ljóst að sá mengunarvarnabúnaður sem núna er og gæti dugað fyrir þetta litla stærð mun ekki duga þegar farið er út í svona mikla framleiðslu þannig að það hlýtur að verða krafa að vothreinsibúnaður verði settur upp við þessa verksmiðju ef hún á að stækka umfram það sem talað er um í dag. Umhverfismál og áhrif mengunar á allt líf á jörðinni eru að verða okkur sífellt ljósari og við sem viljum lifa heilbrigðu lífi og ég veit að það vilja allir Íslendingar og njóta náttúrunnar ómengaðrar, viljum gera þær kröfur að atvinnulífið og sá rekstur sem við viðurkennum hér sé með þeim hætti að við getum talið að sómi sé að. Það er því mjög mikilvægt að við náum tökum á þeim mengunarþætti sem snýr að öllum atvinnurekstri landsmanna. Það er því miður ekki hægt að segja að við séum að ná miklum árangri í að auka mengunarvarnir í öðrum atvinnurekstri eins og við fiskiskipaflotann okkar og ekki fyrirsjáanlegt að við getum það á næstunni. Menn hafa ýmsar hugmyndir um vetni og ýmislegt annað sem ég held að flestum sé ljóst að verður ekki á næstu áratugum. Slík framleiðsla mun þar að auki kalla á miklar virkjunarframkvæmdir til viðbótar við þær sem þegar hafa orðið og er ljóst að þær geta ekki nokkurn tíma orðið nógu miklar og stórar að þær mundu fullnægja því að framleiða vetni eða þá orku sem gæti komið í stað þeirrar olíu sem notuð er á fiskiskipaflotann í dag þannig að að því leytinu til er sá draumur sem menn hafa látið sig dreyma um þessa möguleika ekki innan seilingar. Það er því mikilvægast af öllu að mínu viti að við eflum rannsóknir okkar á þessum sviðum, þ.e. eflum rannsóknir okkar til forvarna og eflum rannsóknir okkar á nýjum leiðum sem geta nýst okkur í þessari baráttu. Til þess þarf að efla allt starf Hollustuverndar ríkisins. Hollustuvernd hefur því miður verið hornreka í fjárveitingum og menn uppgötva það ekki fyrr en seint og um síðir þegar ljóst er, eins og kemur fram varðandi járnblendiverksmiðjuna í Hvalfirði, að þó svo að þeir hafi haft allan rétt á því að innheimta þann kostnað sem fellur á stofnunina vegna rannsókna á járnblendiverksmiðjunni, þá hafa þeir ekki einu sinni mannskap til þess að geta sinnt almennum grunnrannsóknum eða venjulegu eftirliti. Þeir hafa ekki neinn til þess þannig að það er ekki nema von að eftirlitið sé þá með þeim hætti sem við höfum því miður orðið að viðurkenna og það er ekkert síður fjárveitingavaldinu sjálfu að kenna, þ.e. Alþingi Íslendinga, að þeir peningar hafa ekki fengist svo að hægt sé að sinna grunnrannsóknum hjá Hollustuvernd ríkisins. Þeir segja það algert lágmark til að geta sinnt því eftirliti sem nauðsynlegt er nú þegar, að þá þurfi að fjölga starfsmönnum í þeirri deild sem sér um eftirlit um a.m.k. 20 manns þannig að við höfum greinilega sofið á verðinum þegar við horfum á eftirlitsþátt Hollustuverndar ríkisins með þeirri stóriðju og með þeim atvinnurekstri sem við yfirleitt starfrækjum í þessu landi. Á þessu sviði verður því Alþingi Íslendinga, fjárveitingavaldið sjálft, að taka sér tak þannig að efling nauðsynlegs atvinnulífs okkar geti gengið eðlilega fyrir sig og fram í sátt við landið, í sátt við fólkið og í sátt við framtíðina. Eina tryggingin fyrir því að við getum haldið áfram því mikla starfi sem fram undan er til að geta eflt enn atvinnulífið er að sýna í verki hér á hinu háa Alþingi að við ætlum okkur að sinna þessu eftirlitshlutverki. Það er öllum ljóst að við erum í dag ekki aðeins að tala um álver á Grundartanga. Við erum að tala um magnesíumverksmiðju á Suðurnesjum. Við erum að tala hugsanlega um álver á Keilisnesi og það getur ekki farið hjá því að í þeirri umræðu allri saman komi þessi sömu mál aftur og aftur upp og því verðum við að vera undir það búin að geta tekið á öllum þessum þáttum sem ég hef þegar minnst á, herra forseti.

Virðulegur forseti. Mér fannst ýmislegt athyglisvert koma fram í máli hv. 10. þm. Reykn. að því er varðar viðurkenningu á þeim vanda sem við blasir í sambandi við þennan stóriðjurekstur sem meiri hlutinn er hér að búa sig í að taka ákvarðanir um að settur verði niður. En mér finnst skorta á að hv. þm. dragi af þessu þær ályktanir sem þarf að gera, þ.e. það þýðir ekkert að vera að vísa vandanum út í einhverja bláa framtíð í stað þess að taka á honum nú. Hann blasir við núna. Það er núna sem átti að taka ákvarðanir um að beita tiltækri tækni til að leysa mengunarvandann eins og að setja upp vothreinsibúnað sem þingmaðurinn nefndi réttilega að þyrfti að koma þarna. Eftir hverju er að bíða? Nú teflir Elkem auðvitað inn á það að það er enginn vothreinsibúnaður hjá þessari álbræðslu. Þeir hugsa sér að koma með marga ofna upp á Grundartanga og eru að fá tilboð um rjómann úr vatnsaflinu í því skyni. Hvernig ætla menn menn stöðva sig af í þessum efnum? Ég hefði talið að hv. þm. og þingmenn Sjálfstfl. hefðu átt að leggja sig fram við afgreiðslu þessa máls um að stöðva þennan ófarnað sem Framsfl. ber höfuðábyrgð á, í Stjórnarráðinu, að er hér að ganga fram til ákvarðana. Mér finnst að það gæti þó skilnings hjá þessum hv. þm. en það vantar að stíga skrefið. Síðan er stóra málið sem hv. þm. virðist átta sig á betur en ýmsir sem talað hafa úr stjórnarliði við þessa umræðu. Það er spurningin um gróðurhúsalofttegundirnar. Það er sú stóra spurning. En hvernig ætlar hv. þm. að réttlæta það, og þetta auðvitað gildir um að aðra sem hér ætla að styðja þetta mál, að hér verði teknar ákvarðanir um þessa gífurlegu losun sem kallar á að það verður að draga saman annars staðar. Þetta gengur ekki upp.

Herra forseti. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson spyr hvernig ég ætli að réttlæta það að þessi mikla uppbygging fari fram þarna og væntanlega með starfsemi sinni auki mjög svo á þann útblástur sem nú þegar er fyrir. Ég var að reyna að lýsa því aðeins að mínar áhyggjur eru náttúrlega miklar yfir því hvað áformin eru mikil. Við erum ekki bara að tala um áform uppi í Hvalfirði. Við erum að tala um áform annars staðar og þess vegna tel ég að ef það verður raunin að við náum ekki þessum markmiðum sem um er talað í alþjóðasamþykktum, þá verðum við að krefjast þess að þessar verksmiðjur setji upp vothreinsibúnað. Það er ekki komið í ljós enn þá að mínu viti hvort við náum þessum markmiðum eða ekki. Eigi að síður er ljóst að við munum fara yfir mörkin með sama áframhaldi. Þess vegna tel ég það einn möguleikann að við áskiljum okkur rétt til þess að vothreinsibúnaður yrði settur upp á þær verksmiðjur sem þegar eru. Ég skal ekki segja hvernig við gerum það. Ég hef ekki kannað það. En eigi að síður, við setjum lög í þessu landi og við hljótum að hafa allan rétt til þess ef það er eina leiðin sem við getum farið til þess að uppfylla kröfur á alþjóðavettvangi. Aðrar leiðir höfum við rætt og hv. þm. þekkir þær allar jafn vel og ég og hugsanlega miklu betur enda mikill sérfræðingur í öllum þessum málum. En við eigum báðir sæti í hv. umhvn. og þar höfum við rætt þetta lítillega hvað varðar alþjóðasamþykktir og í tengslum við þessar umræður sem hafa farið fram um álverið á Grundartanga, hefur þetta mikið verið til umræðu. Ég sé þetta sem einu leiðina ef við sjáum okkur fara fram úr þessum mörkum, þ.e. að skilyrða vothreinsibúnað á það sem fyrir er.

Virðulegur forseti. Vandinn varðandi alþjóðasamþykktir er aðallega tvíþættur. Það sem snýr að loftborinni mengun landa á milli og það sem snýr að brennisteinssamböndunum sérstaklega. Þar höfum við staðfest alþjóðasamning en ekki gerst virkir þátttakendur í honum og það er mjög undarlegt hvernig stjórnvöld haga sér að því leyti, að gerast ekki þátttakendur í þessu. Það snýr að vothreinsibúnaðinum og spurningunni um að draga úr losun á brennisteinstvíoxíði í andrúmsloftið og það er sannarlega mikil þörf á því að spyrna þarna við fótum. En það gerum við ekki með því að veita starfsleyfi fyrir alla áfanga þessarar verksmiðju eins og menn sjá hana í endanlegri stærð, 180 þús. tonn, þrír áfangar. Af hverju ósköpunum eru menn að veita starfsleyfi fyrir alla þrjá áfangana og gera það miklu erfiðara að stöðva sig af að loknum fyrsta áfanga verksmiðjunnar, ef það hugarfar ríkir og það sjónarmið að það beri að gera það af okkar hálfu? Hitt er síðan varðandi losun á koltvíoxíðið eða gróðurhúsalofttegundunum. Þar eru menn í rauninni varnarlausir, þ.e. varðandi svona rekstur. Þar eru tæpast fyrir hendi aðferðir til þess að draga úr honum í einhverjum teljandi mæli frá áliðnaði. Þar kemur einfaldlega upp spurningin: Ætlum við að nota okkar heimildir samkvæmt alþjóðasamningi, væntanlega lagalega skuldbindandi samningi, sem við höfum í lok ársins miðað við stöðuna árið 1990 til þess að veita nákvæmlega þessum iðnaði svigrúmið? Það er spurningin. Við hlaupum ekkert undan henni. Ég veit ekki nákvæmlega hvað út úr samningunum mun koma, en Íslendingar styðja í samningaferlinu lagalegar skuldbindingar og Evrópusambandið t.d. hafnar algerlega þeirri leið sem íslenska ríkisstjórnin hefur verið að ímynda sér að gæti komið til greina í sambandi við verslun með leyfi á gróðurhúsalofttegundum, enda er það mjög óskynsamleg leið að mínu mati. Ég er því alveg sammála þeim sjónarmiðum að svokölluð ,,tradable permits`` á enskunni, er ekki skynsamleg leið út úr þeim vanda.

Herra forseti. Eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson veit þá er starfsleyfið miðað við 180 þúsund tonn en samt sem áður er gert ráð fyrir því að ef um stækkun verður að ræða umfram 60 þúsund tonn þarf að fara fram nýtt umhverfismat. Ég geri ráð fyrir því samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef eftir kannanir í umhvn. að þá gætum við skilyrt t.d. þá stækkun með vothreinsibúnaði þannig að að þessu leyti skiptir kannski ekki máli hvort þetta starfsleyfi er gefið strax út upp á 180 þúsund tonn eða 60 þúsund tonn hvað varðar þennan þátt í hreinsun á verksmiðjunni. Mér finnst það dálítið spennandi spurning hvort einhver annar atvinnurekstur en stóriðja ætti að fá þetta svigrúm hér heima varðandi alþjóðasamþykktir. Maður veltir því þá fyrir sér hvaða atvinnurekstur það ætti að vera. Við erum búin að fullnýta fiskstofnana þannig að það mun ekki verða þar. Ef eitthvað er þá mun skipum fækka og þau munu stækka. Á öðrum sviðum eins og t.d. í landbúnaði er ekki um auðugan garð að gresja, því miður. Í ferðamennsku verður vaxandi iðnaður en ég álít að þessari svokölluðu mengun sem kemur frá lifandi verum verði hægt að stjórna mun betur en annarri og þó um hv. þingmenn sé að ræða sem lýstu hér yfir mikilli mengun sjálfra sín. Ég held að ef við færum að skoða það grannt hvernig ættum við að nota það svigrúm sem við höfum, þá gæti þetta náttúrlega verið einn kosturinn, þetta er alla vega sá kostur sem við sjáum í stöðunni.

Þeir eru þegar fram úr.

Það er eftir því hvernig við bregðumst við mengunarvandamálum frá þessu, hvað við verðum strangir í kröfunum og er ég alveg sammála því að við mættum vera strangari ef eitthvað er.

Herra forseti. Sú umræða sem hefur farið hér fram í dag hefur væntanlega orðið til góðs og hjálpað þeim sem munu fjalla um frv. þegar það kemur til nefndar. Eins og fram hefur komið þá liggur fyrir vönduð og umfangsmikil skýrsla frá umhvn. og með hana í farteskinu ætti iðnn. að geta tekið afstöðu til þess þáttar. Meginatriði mengunarmálanna eru þau að við Íslendingar setjum okkur þau markmið sem við erum sammála um að séu nægjanleg og sem við treystum. Og í öðru lagi að þau stóriðjufyrirtæki sem við heimilum hér á landi séu þá innan þessara marka. Eftir vandlega skoðun hjá umhvn. er niðurstaðan sú að þetta sé allt innan þeirra marka sem við getum búið við. Kröfurnar til mengunarvarna væntanlegs álvers á Grundartanga eru strangari en þær kröfur sem eru gerðar til nýja hlutans í álverinu í Straumsvík og þær eru strangari en þær kröfur sem væntanlega átti að gera á Keilisnesi. Hér er því um að ræða ströngustu mengunarvarnakröfur sem við höfum sett fyrirtæki af þessu tagi. Vísindamenn okkar, og við þá höfum við í umhvn. rætt, fullyrða að vothreinsibúnaðar sé ekki þörf og að mengunarkröfur til álversins á Grundartanga séu nægjanlegar. Við hljótum að spyrja okkur: Treystum við þessum vísindamönnum eða treystum við þeim ekki? Við í umhvn., alla vega meiri hlutinn, höfum talið að við yrðum að treysta vísindamönnum okkar, bæði heilindum þeirra og þekkingu þeirra til þess að gefa okkur þessar upplýsingar. Við getum ekki gengið gegn þeim og kallað þá annaðhvort ósannindamenn eða hrakið niðurstöður þeirra ef við höfum ekki önnur betri rök. Sú hlálega staðreynd blasir við að um leið og Íslendingar hafa þessa hreinu og góðu orku sem býr í fallvötnum og jarðvarma, þá stöndum við frammi fyrir því að geta ekki nýtt þessa hreinu orku ef við um leið ætlum að útiloka stóriðju sem mengar á borð við álverið á Grundartanga. Ég er ekki að segja að það sé afsökun en það er samt sem áður einföld staðreynd að ál sem framleitt er á Íslandi með þeirri orku sem hér er unnin, þ.e. með fallvötnum að mestu leyti, mengar að mér er sagt tíu sinnum minna en ál sem framleitt er með jarðefnum, þ.e. kolum og olíu. Það gerir í sjálfu sér okkar hlut ekki betri því að auðvitað erum það við sem völdum menguninni. En þegar horft er til málsins í hnattrænum skilningi ber þó að líta til þessara staðreyndar. Ég hef sagt það fyrr hér í dag að reynsla okkar sjálfra hlýtur að vera ólygnust og við hljótum að líta til þeirra stóriðjuvera sem hér eru starfandi, þ.e. álversins í Straumsvík og járnblendiverksmiðjunnar. Það er alveg rétt sem hér hefur komið fram að rannsóknir hefðu mátt vera mun meiri. En það hafa þó verið gerðar rannsóknir á flúor frá 1968 í nágrenni álverksmiðjunnar í Straumsvík og niðurstaðan er einföld: Það var veruleg flúormengun frá álverinu enda lét það frá sér um 20--25 kíló á hvert tonn sem framleitt var, enda voru þar engar mengunarvarnir hvað flúor varðar. Núna eftir að mengunarvarnir eru komnar þar í gott lag er flúormagnið 1,2 kg á hvert tonn. Ég endurtek þessar tölur. Allt að 25 kg var það áður en núna er það 1,2. Gert er ráð fyrir því að flúormagnið á Grundartanga verði 0,6, en það álver mun væntanlega eins og önnur ná betri árangri en lágmarksviðmiðunarmörkin segja til um og verðum við að vænta þess að það setji sér þau markmið að verða í 0,4. Það er hins vegar alveg deginum ljósara og það má ekki lesa mín orð svo, né held ég nokkurs annars sem hér hefur talað í dag, að menn segi: ,,Það er engin mengun frá stóriðju.`` Stóriðja mengar. Hún mengar staðbundið og við sem höfum skrifað upp á meirihlutaálitið segjum að sú staðbundna mengun sé fyllilega innan marka. En hún mengar líka í hnattrænum skilningi, hún mengar líka á jarðarmælikvarða og þar höfum við Íslendingar verk að vinna, þ.a. að uppfylla þær skuldbindingar sem við setjum okkur og munum endanlega staðfesta í framtíðinni um losun gróðurhúsalofttegunda. Ríkisstjórnin hefur lagt fram áætlun um slíkar varnir þó að þær hafi ekki orðið að umræðuefni hér. Þessi umræða má ekki fara þannig fram að menn láti eins og það sé ekki unnið gegn þessu, enda kemur það fram í meirihlutaálitinu að meiri hlutinn hvetur ríkisstjórnina til þess að taka koltvíoxíðmálið föstum tökum. Fáir hafa komið að þættinum sem snýr að íbúunum sjálfum í Hvalfirði, enda eru mörg af þeim málum og margt af því sem ónáðar menn hvað álverið fyrirhugaða á Grundartanga varðar, hlutir sem ekki koma fyrir í starfsleyfi eða eru lögbundnir til umfjöllunar. Þetta eru mál sem varða ímynd, mál sem varða ásýnd landsins og annað sem varðar tilfinningar fólks. Þetta eru einfaldlega staðreyndir. Þetta eru jafnvel einmitt þeir hlutir sem fólk verður allra sárast út af og setur sig sem allra mest á móti. Samt sem áður er ekki rúm fyrir þetta í löggjöfinni enda eru allir mælikvarðar sem snúa að fegurð, tilfinningum, ásýnd og ímynd, mjög erfiðir viðfangs. Það sem einn telur vera ljótt, þar segir annar að sé búsældarlegt. Hér hefur ekki verið fjallað um það, enda mun tími gefast til þess seinna, hvernig álverið kemur við sumarbústaðaeigendur, hvernig það kann hugsanlega að þrengja að kostum landeigenda og hvaða ímynd og ásýnd blasir við ferðaþjónustu. Þetta eru allt efni sem við hljótum að þurfa að ræða þó svo við finnum ekki mælikvarðann fyrir það í þeim starfsleyfum sem hér eru. Þetta eru einfaldar staðreyndir. Sú umræða sem hefur verið vakin af íbúunum, ég vil endurtaka það sem ég sagði um það, ég tel að þó hún hafi oft verið byggð á miklum tilfinningum og mönnum hafi verið heitt í hamsi þá hefur sú umræða orðið til góðs. Hún hefur fleygt okkur fram á við, hún hefur veitt stjórnvöldum aðhald og hún hefur vakið okkur til þess að vanda lagasetningu til þess að vanda lagasetningu sem er fram undan og hún er að mörgu leyti, tel ég, grunnurinn að því að verja hagsmuni íbúanna eftir því sem nauðsynlegt er. Þetta er allt af hinu góða og við eigum að fagna þessu. Við eigum hins vegar ekki að játa á okkur einhverjar þær vammir eða skammir eða þá mengun sem við samkvæmt bestu þekkingu okkar vísindamanna og sem við eftir samviskusamlega skoðun í umhvn. höfum komist að að sé innan þeirra marka sem við getum búið við. Við erum ekki sammála, minni hluti og meiri hluti nefndarinnar, hvar eigi að draga þessi mörk. En við erum hins vegar öll sammála því í umhvn. að móta þurfi framtíðarstefnu í umhverfismálum og stóriðjumálum og virkjunarmálum, stefnu sem tekur mið af því að nú eru hraðfara breytingar í viðhorfum almennings á þessu sviði. Þessi umræða öll sem hér hefur orðið og á eftir að verða er einn af þeim steinum sem mun gera þá byggingu traustari.

Virðulegur forseti. Þetta var ekta framsóknarræða með nákvæmlega sömu einkennunum og hjá ráðherranum nema að því leyti daprari að hér talar þingmaður sem er formaður í umhvn. þingsins og hefur látið svo í veðri vaka og hefur reynt að koma því á framfæri við almenning í landinu að hann bæri þetta eitthvað sérstaklega fyrir brjósti. Síðan kemur viðkomandi hv. þm. og talar tungum hæstv. iðnrh. í sambandi við þetta: Nýtum upp hina hreinu orku okkar sem fyrst í sambandi við áliðnað og annað þess háttar, það er allt í lagi því þessi iðnaður mengar ekkert til skaða, reynslan er ólygnust, segir hv. þm. Þetta er boðskapurinn. Þetta er alvaran þegar búið er að taka hismið utan af. Þetta er hörmulegt, virðulegur forseti. Það er hörmulegt á þetta að hlýða. Svo er verið að læða því að hér að við séum að leysa eitthvert heimsvandamál með því að flytja þessa gömlu álbræðslu frá Töging í Bæjaralandi hingað upp á landið af því að það mengi tíu sinnum meira að framleiða með kolum. Ég veit ekki betur en þessi Töging-álbræðsla hafi gengið fyrir vatnsafli sem var þarna við hliðina, byrjaði sína starfsemi 1920.

Það var ekki orð sagt um þessa verksmiðju heldur almennt.

Hvað um Elkem? Ætli Elkem, sem er að flytja upp á Grundartanga, sé að flýja undan kolaorku í Noregi? Það er mér ekki kunnugt um. Ég veit ekki betur en þeirra fabrikkur hafi gengið fyrir vatnsafli. Þetta er slík rökleysa sem hér er fram borin, virðulegur forseti, að undir því er auðvitað ekki hægt að sitja þegjandi. Síðan er reynt að strjúka í leiðinni sumarbústaðaeigendur og þá sem hafa tilfinningar í málinu; jú allt þetta skilur Framsfl. en hann ætlar bara áfram með sína stóriðjustefnu. Það hefðu margir sem töluðu úr þessum stól fyrr á tíð snúið sér við þar sem þeir liggja ef þeir mættu á hlýða.

Virðulegi forseti. Ég vek athygli á því að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson bar fram gamalkunnar yfirlýsingar í gamla pólitíska andanum. Ég lagði fram hér ákveðnar staðreyndir og fullyrðingar um mengun umhverfis álverið í Straumsvík og járnblendiverksmiðjuna og sagði að engar staðreyndir hefðu komið fram sem sýndu fram á að þar hefði orðið mengun sem ylli spjöllum á lífríkinu. Þessu svaraði þingmaðurinn ekki enda hefur hann engar rannsóknir og engar staðreyndir sem hann getur bent á sem mark er á takandi sem sýna fram á þetta. Hann sagði að ég hefði sagt ,,reynslan er ólygnust``, hér væri um framsóknarmennsku að ræða. Af hverju svarar þingmaðurinn þessu ekki? Af hverju leggur hann ekki á borðið og fram í þinginu staðreyndir sem hægt er að taka mark á? Hvers vegna getur hann ekki, eins og við, tekið mark á þeim upplýsingum sem vísindamenn okkar leggja fram? Trúir hann ekki vísindamönnunum? Telur hann þá ekki heiðarlega eða starfi sínu vaxna? Ég skora á þingmanninn að gera þetta og upplýsa hvert viðhorf hans til þessa er því ef hann trúir þessum vísindamönnum, eins og ég geri, hlýtur hann að hafa komist að þeiri niðurstöðu að sú mengun sem kemur frá fyrirhuguðu álveri á Grundartanga er innan þeirra marka sem við getum sætt okkur við. Hins vegar eru ýmis mál sem við þurfum að horfa til framtíðarinnar og kemur mjög fram í þeirri gagnrýni sem sett er fram í skýrslu meiri hlutans sem var lögð hér fram. Þar kemur fram mjög mikil gagnrýni í okkar eigin garð, okkar sem ráðum þessum málum þegar til framtíðar er horft. Þar er hvatt til framtíðarstefnu sem taki mið af þeim varnaðarorðum sem ég get ekki endurtekið hér vegna skorts á tíma til ráðstöfunar er.

Virðulegur forseti. Stefnu til framtíðar. Eftir hverju er hv. þm. að bíða? Hann segir að þetta sé allt í besta lagi. Þarf hann þá að breyta því? Af hverju tekur hv. þm. ekki höndum saman með þeim sem vilja standa vörð um íslenskt umhverfi og beita þar m.a. þeirri varúð sem er nú orðið meginleiðarljós í alþjóðaumræðu um þessi mál? Hv. þm. spyr um rannsóknir. Hvort ég trúi ekki vísindamönnum okkar. Hvað var hv. þm. að gera þessar vikur í umhvn.? Ég varð vitni að því að þar var dregið fram, sem menn máttu vita sem til þekktu fyrir, að það eru einmitt rannsóknir sem hafa verið vanræktar á öllu þessu tímabili. Í fyrsta lagi grunnrannsóknir á lífríki og öðrum umhverfisþáttum til þess að hafa tryggan samanburð til að meta áhrif rekstrar á lífríkið. Og í öðru lagi úttektir á því hvað gerst hefur. Þetta veit hv. þm. að sjálfsögðu. Á þessu bera þeir ábyrgð sem hafa ráðið þessum málum að undanförnu og þeir sem hafa staðið fyrir því að knýja hér fram ákvarðanir um stóriðju án þess að tryggja í leiðinni að fylgt sé eftir bæði upplýsingasöfnun í formi rannsókna sem og eftirliti og þar höfum við stöðu Hollustuverndar ríkisins sem lýsandi dæmi. Hvað á að gera? Ætla menn að bæta úr því? Ekki hef ég orðið var við neinar efndir í þeim efnum. Hvað var gert við síðustu fjárlagagerð? Ekki nokkur skapaður hlutur.

Virðulegi forseti. Ég bað hv. þm. Hjörleif Guttormsson um að koma með staðreyndir. Engar. Það eina sem þingmaðurinn sagði um þær efnislegu staðreyndir sem ég hef nefnt var að engar rannsóknir hefðu verið gerðar. Það er rétt að það hefur skort grundvallarrannsóknir, en það hafa líka verið gerðar rannsóknir og glöggt er líka auga þeirra sem búa nærri þessum iðjuverum. Fólk sem býr í nágrenni Straumsvíkur og fólk sem býr umhverfis járnblendiverksmiðjuna. Ekkert af þessu vitnar um að þessi iðjuver valdi varanlegum skaða á lífríkinu umhverfis. Það var umhverfis Straumsvík á meðan mengunin var jafnmikil og ég nefndi áðan en síðan er þess ekki vottur, a.m.k. ekki þannig að það komi fram. Ég ætla að láta það koma fram vegna þess að hér er talað um rannsóknir að í samvinnu við álverið í Straumsvík hefur verið gerð rannsókn frá 1968 og þetta veit þingmaðurinn vel. Frá 1968 hefur verið rannsakað flúormagn umhverfis Straumsvík og það hefur komið í ljós að þau gildi sem fást núna eru þau sömu og voru áður en álverksmiðjan var byggð, svo góðar eru þær mengunarvarnir. Og að vera að vísa þessu á bug með engum rökum, eins og hér var reynt að gera, sú umræða er ómálefnaleg og ég hefði talið að þingmanninum, sem vill láta taka mark á sér sem nákvæmnismanni í þessum efum, hefði verið sæmara að svara þessu og sýna fram á með rökum að ég færi með rangt mál. Hann svaraði heldur ekki spurningum mínum hvort hann tryði íslenskum vísindamönnum sem hafa fullyrt í eyru okkar í umhvn. að þetta sé innan þeirra marka sem við getum sætt okkur við.

Hvaða vísindamenn?

Virðulegi forseti. Hér lýk ég máli mínu en við fáum tækifæri til að ræða þessi mál öll betur um leið og ég ítreka að ég þakka öllum þeim sem unnu að skýrslunni með okkur í umhvn. og studdu allan þann vandaða tilbúnað sem að baki þeirri skýrslu býr.

Virðulegi forseti. Það er út af fyrir sig dálítið merkilegt að lesa þessa skýrslu um starfsleyfistillögur fyrir álver á Grundartanga, þ.e. niðurstöðu meiri hluta umhvn. Því ef álit meiri hluta umhvn. er skoðað felst í því gífurleg gagnrýni á framgang mála. Má segja að í hverjum einasta kafla, því álitið er kaflaskipt, komi fram hjá meiri hluta umhvn. að ekki hafi verið staðið nægjanlega vel að málum. --- Ég bið hæstv. forseta að draga frá mínum tíma þann tíma sem hv. þm. þurfa til að spjalla saman. --- Ef við tökum t.d. fyrst kafla þar sem fjallað er um virkjun orku og staðsetningu stóriðju þá segir þar, með leyfi forseta: ,,Í ljósi þess og athugunar sem umhverfisnefnd gerði á skipulagi og virkjunarmöguleikum á miðhálendinu síðastliðið haust telur meiri hluti nefndarinnar ljóst að marka þarf heildarstefnu í virkjunar-, stóriðju- og umhverfismálum bæði til lengri og skemmri tíma litið ...`` Með þessum orðum er meiri hluti umhvn. að segja að þetta hafi ekki verið gert. Það hafi ekki verið unninn sú grundvallarvinna sem þarf að fara fram áður en staðsetning stóriðju er ákveðin. Seinna í sama kafla er einnig talað um heildarstefnumótun og mat á umhverfisáhrifum. Þar er gagnrýnt að ekki hafi verið staðið nægjanlega vel að verki. Um rannsóknir á lífríki í tengslum við stóriðju segir í skýrslunni: ,,Því miður hafa ekki verið gerðar nægilegar ítarlegar rannsóknir á lífríki í nágrenni stóriðju hér á landi.`` Síðan hvað varðar járnblendiverksmiðjuna á Grundartanga þá telur meiri hlutinn ,,... nauðsynlegt að líta á mengun frá stóriðju á svæðinu í samhengi.`` Ekkert af þessu hefur verið gert. Það má reyndar fara í gegnum, eins og ég segi, alla kaflana, þar sem meiri hluti umhvn. telur að ekki hafi verið staðið nægjanlega vel að verki. Engu að síður er niðurstaða meiri hluta umhvn. sú að þær kröfur sem gerðar eru í starfsleyfistillögum fyrir álverið á Grundartanga séu nægjanlegar. Mér finnst útilokað eftir að lesa þetta álit meiri hluta umhvn. að sjá með hvaða hætti nefndin komst þó að þessari niðurstöðu.

Virðulegi forseti. Mér þykir vænt um að hv. þm. sem hér veitti andsvar hefur lesið skýrsluna enda þótt hún hafi ekki verið tilbúin fyrr en nú í morgunsárið. Þetta er rétt, skýrsla umhvn. er gagnrýnin og hún á að vera gagnrýnin vegna þeirra miklu breytinga sem nú eru að verða og hafa orðið m.a. og þeim hefur hraðað vegna þeirrar umræðu sem hefur orðið um fyrirhugað álver á Grundartanga. Það er eðlilegt að það sé hlutverk umhvn. að vera gagnrýnin og reyna að marka stefnu eftir því sem hún frekast getur verið. Ég dreg ekkert úr þeirri gagnrýni sem kemur þarna fram og þeim ábendingum þar sem horft er til framtíðarinnar. En við verðum um leið að viðurkenna þau lög og þær venjur og reglur sem við vinnum eftir og sem fyrirhugað álver á Grundartanga og undirbúningur þess er unninn eftir. Það liggur fyrir ákveðið ferli sem á að fara í gegnum hvað skipulags- og mengunarvarnamál varðar og á því sviði hefur ekki komið fram gagnrýni um málsmeðferð í meirihluta\-álitinu. Hins vegar er það rétt sem þingmaðurinn segir að meiri hluti nefndarinnar er að hvetja til stefnumótunar þar sem þessir þættir eru teknir til greina sem þingmaðurinn svo ágætlega benti á. Ég ætla ekki að telja þá aftur en þeir eru í skýrslunni.

Virðulegi forseti. Það er alveg hárrétt að það er hlutverk umhvn. Alþingis að líta á undirbúning með gagnrýnum augum en það er hins vegar lítið hægt að gefa fyrir þá gagnrýni ef niðurstaðan er sú að það skuli samt verið haldið áfram. Þó að allir þættir undirbúningsvinnunnar hafi verið vanræktir eða illa unnir nema hvort tveggja sé, þá skuli niðurstaðan samt vera sú: Þetta er allt í lagi, haldið áfram. Eðlilegra hefði verið að niðurstaða meiri hluta nefndarinnar, miðað við það orðalag sem er á þessari skýrslu og niðurstöðu nefndarmanna, að meiri hluti nefndarinnar hefði beint því til ríkisstjórnarinnar að staldra við og vinna heimavinnuna og koma síðan með þetta til okkar aftur. Við höfum undirgengist ákveðnar skuldbindingar í alþjóðlegum samningum og með þessu áframhaldi er útilokað, hvað sem líður Suðurlandsskógum og öðrum tillögum sem eru á borðinu hjá ríkisstjórninni, að standa við þær erlendu skuldbindingar.

Virðulegi forseti. Ég fæ hvatningar úr öllum áttum að mæla hér til þeirra þingmanna sem hafa veitt andsvar og þarf ekki að endurtaka það sem ég sagði áðan um gagnrýni meiri hluta umhvn. og þá stefnumörkun sem reynt er að leggja þar fram. En við hljótum þó að spyrja: Hefur verið unnið eftir reglunum, hefur verið unnið eftir lögunum? Ef þingmaðurinn sem veitti andsvar áðan getur sýnt mér fram á að ekki hafi verið farið að lögum eða venjum þá hefði verið eðlilegt að þau sjónarmið hefðu komið fram í umhvn. þannig að hægt hefði verið að taka afstöðu til þess. En meiri hluti nefndarinnar hefur ekki komist að þeirri niðurstöðu og því er meirihlutaálitið með þeim hætti sem hér segir, gagnrýnið, mótar framtíðarstefnu um leið og við föllumst á þann gjörning sem gerður hefur verið með þeim starfsleyfisdrögum sem lögð hafa verið fram og byggð eru á traustum niðurstöðum og upplýsingum sem nefndin hefur aflað sér.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. fyrir mjög málefnalega umræðu við 1. umr. málsins og vonast auðvitað til að það muni halda áfram þegar það kemur til umfjöllunar iðnn. þingsins og síðan aftur við 2. umr. Auðvitað er eðlilegt að mönnum sýnist sitt hvað í þessum efnum en ég tel hins vegar að sú umræða sem hér hefur farið fram hafi verið mjög málefnaleg og varpi líka ágætu ljósi á málið. Það eru nokkrar spurningar sem einstakir hv. þm. hafa beint til mín við umræðuna. Ég ætla að reyna að svara þeim eftir því sem ég get en tek það fram að þegar málið verður til umfjöllunar í iðnn. verða öll þau gögn sem þingmenn óska eftir að fá þar til umfjöllunar lögð fyrir nefndina og ráðuneytið mun eftir því sem kostur er og óskað verður eftir veita þá aðstoð sem frekast er unnt. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson spurði fyrst varðandi 9. gr. frv. sem snýr að framsalinu, hvað þar væri átt við. Þar er átt við að framsal réttinda og skuldbindingar aðila samkvæmt samningnum eru háð samþykki aðilanna og þá er gert ráð fyrir því, eins og hér er orðað einhvers staðar í grg., að ekki skuli synjað um slíkt samþykki með ósanngjörnum hætti. Þrátt fyrir þetta er fyrirtækinu Norðuráli hf. heimilt að framselja réttindi og skyldur, sem samningurinn er, til fjármálastofnana sem tryggingu fyrir fjármögnun. Út frá því er gengið. En ríkissjóður skal samþykkja framsalið til sérhvers aðila sem um ræðir og þá um leið verði gengið eftir tryggingum í þeim efnum. Ég held að þetta hafi verið eina spurning hv. þm. Sighvats Björgvinssonar. Hv. þm. Svavar Gestsson spurði hins vegar nokkurra spurninga og lét við upphaf málsins í ljós óánægju sína með að ekki kæmi fram, hvorki í frv. né í framsöguræðu minni, nógu skýr stefna til atvinnumálanna í heild sinni. Það er alveg rétt að ég gerði ekki grein fyrir þeirri sýn sem ég hef um framtíðaruppbyggingu atvinnulífs á Íslandi við þessa umræðu og taldi hana kannski ekki alveg rétta vettvang. Hins vegar er ég alveg tilbúinn til þess að fara hér fáum orðum um það núna af því ég var spurður. Eitt af því er, og það veit ég að hv. þm. Svavar Gestsson veit, að nú hefur Ísland verið að fá hærri lánshæfiseinkunn að mati erlendra lánastofnana heldur en nokkru sinni fyrr. Í fyrra hækkaði þetta upp í A+ og við eigum von á því að fá, jafnvel á þessu ári líka, enn frekari hækkun á lánshæfismati. En það hefur komið skýrt fram frá þessum alþjóðlegu stofnunum sem hafa verið að veita okkur þetta lánshæfismat að það væri einkum tvennt sem stæði í vegi fyrir því að lánshæfismat Íslands hækkaði frekar. Annars vegar það að Íslendingar búa við mjög einhæft atvinnulíf og svo hitt að á nokkrum sviðum, eins og í fjármálaumhverfinu og orkumálum, er skortur á samkeppni. Breyting á þessu tvennu mundi leiða til þess að lánshæfismat Íslands gæti hækkað enn frekar. En þá er kannski rétt að gera sér líka grein fyrir því hvað það þýðir að Ísland fái betra lánshæfismat. Það þýðir að í kjörum Íslands út á við fáum við betri vaxtakjör á okkar lánum. Það á síðan að skila sér til landsins í bættum kjörum bæði fyrir fólk og fyrirtæki. Þetta minnist ég nú á hér vegna þess að ég vil hafa þetta sem inngang að því sem ég ætla síðan að segja. Út frá þessu hef ég í raun og veru unnið þegar maður er að velta fyrir sér hvernig stefnu í atvinnumálum við eigum að móta til framtíðar. Ég hef síðan, í góðri samvinnu við Samtök iðnaðarins, farið í heimsókn í öll kjördæmi í landinu á þessum vetri þar sem ég hef átt fundi með fyrirtækjum og fulltrúum samtakanna til þess að kynna þá atvinnustefnu á þessu sviði sem ég hef tök á og stýri, hver væri sú framtíðarsýn sem við hefðum á sviði iðnaðar og orkumála og almennt til atvinnumálanna og þar hafa Samtök iðnaðarins einnig verið að kynna sína framtíðarsýn. Þegar við horfum á hlutfall vöru og þjónustugreina í útflutningi árið 1995, eins og þessi mynd sýnir, þá kemur í ljós að sjávarafurðir eru með í kringum 51% af öllu. Það er gríðarlega hátt hlutfall og ég tek það fram að hér er bæði um þjónustu og vöru að ræða. Hér er ekki bara um vöruútflutninginn að ræða heldur líka þjónustuna. Margir flaska á því og segja að þetta sé miklu hærra hlutfall, 75--80%. Það er þannig í vörunum en þarna kemur þjónustan inn í. Síðan kemur næststærsti þátturinn í þessu, það er ferðaþjónustan sem hefur verið að vaxa gríðarlega á undanförnum árum og er með í kringum 11%. Síðan er það ál og kísiljárn sem er í kringum 10%. Aðrar iðnaðarvörur eru í kringum 5%, samgöngurnar í kringum 5% og ýmis þjónusta er í kringum 8%. Það er svo merkilegt að varnarliðið skapar okkur tekjur í þessu sambandi upp á um 5% sem þjónusta. Þegar menn velta því fyrir sér, og við göngum út frá því að þannig sé, að til þess að bæta lánshæfismat Íslands þurfum við að fara út í ákveðnar aðgerðir á þessu sviði sem er m.a. að auka fjölbreytni atvinnulífsins. Þá hef ég sett þá vinnu í gang í ráðuneytinu og þá stefnumótun af stað sem byggir á þeirri stefnu ríkisstjórnarinnar að menn hafi ákveðna framtíðarsýn í þessum atvinnumálum og velti því fyrir mér hvernig þetta muni nú geta litið út árið 2005 --- það er skammt undan og menn þurfa auðvitað að horfa til miklu lengri tíma, en hvernig getum við haft áhrif á þessa þætti þannig að árið 2005 hafi menn ákveðna framtíðarsýn fram til þess tíma? Þá þyrfti álversframleiðsla í landinu að vera í kringum 400.000 tonn á ári. Erum við nú mikið langt frá þessu? Nei, við erum ekkert óskaplega langt frá þessu. Við erum að tala um að framleiða 160.000 tonn af áli í álverinu í Straumsvík. Heimild til þessa fyrirtækis, sem við erum núna að flytja hér lagafrv. um, er í umhverfismati upp á framleiðslu upp á 180.000 tonn. Stækkun járnblendisins og magnesíumverksmiðja, ef hún kæmi hugsanlega til. Stækkun járnblendisins hefur gengið eftir. Vonandi gengur þetta líka eftir með byggingu Columbia-fyrirtækisins á Grundartanga. Síðan geng ég út frá því að við getum tvöfaldað gjaldeyristekjur af erlendum ferðamönnum á þessum sama tíma. 8% árlegum vexti almennrar iðnaðarvöru, og þar á ég við það sem ég flokka undir almenna iðnaðarvöru, einmitt vörur á því sviði þar sem við höfum verið að ná alveg gríðarlega góðum árangri á undanförnum tveimur árum, í lyfjaframleiðslu, í hugbúnaðargerð og þar fram eftir götunum. Fyrir utan það að við eigum býsna mikil tækifæri í útflutningi á ýmiss konar þekkingu frá landinu. Við setjum því ekki markið hátt þegar við setjum það þarna þar sem t.d. ferðaþjónustan hefur verið að aukast um 10% á ári. Síðan gerum við ráð fyrir því að það verði 8% árlegur vöxtur í annarri þjónustu, 2% árleg verðmætaaukning í sjávarafurðum og 2% árlegur vöxtur annarrar iðnaðarvöru. Til þess að ná þessu fram verðum við að beina athyglinni og þeirri vinnu sem við erum með í gangi að því að ná þessum markmiðum. Gengi þetta nú allt saman eftir, sem ég tel að geti gerst, þá er það svo að framtíðarsýnin árið 2005 lítur svolítið öðruvísi út. Þá verða sjávarafurðirnar, ekki af því að við höfum dregið úr þeim heldur vegna þess að við höfum bætt aðra þætti svo miklu meira en sjávarafurðirnar, komnar niður í 36%. Þetta segir manni hvers konar rosalegt átak þarf til til þess að koma upp annarri atvinnustarfsemi í landinu þannig að við í raun og veru getum byggt á fleiru og meiri fjölbreytileika en bara í sjávarafurðunum. Þá verðum við komin með álframleiðsluna upp í 19%. 
             Nei, ekki allar stóriðjuafurðirnar vegna þess að til viðbótar við þetta væri síðan kísiljárnið 5% þannig að það verður komið í 23% úr u.þ.b. 10%--11% sem það er í dag. Ferðaþjónustan hefur vaxið líka, kannski ekkert óskaplega mikið, 13%, en hefur vaxið. En þarna fáum við þá niðurstöðu að lánshæfismat Íslands hækkar með þessari auknu fjölbreytni sem skilar sér til þjóðarinnar, bæði fólks og fyrirtækja, í hagstæðari kjörum. Nú gefst mér því miður ekki tími til að fara nákvæmlega í einstaka þætti þessarar atvinnustefnu en þessi atvinnustefna er til. Hún hefur verið kynnt fyrir fyrirtækjunum í landinu á þessum vetri og því verður haldið áfram. Þetta ætla ég að láta nægja að sinni, vegna þess að ég sé því miður að tíminn hleypur frá mér, sem svar við þessari fyrstu spurningu hv. þm. Svavars Gestssonar. Hv. þm. spurði um 3. gr. Það er mitt mat að óþarfi sé að afla heimilda til frekari ábyrgða af hálfu ríkisstjórnarinnar. Ég bið hins vegar um að þetta mál verði sérstaklega skoðað í hv. iðnn. og það var það sem hv. þm. var raunverulega að fiska eftir í þessari umræðu. Varðandi 6. gr. í frv. sem snýr að reikningsskilareglunum. Samkvæmt þeirri grein verður félaginu heimilt að semja um sérstakar reikningsskilareglur sem grundvallast algjörlega á íslenskum lögum að því leyti til að allar skýringar og allt verði nákvæmlega eins og er íslenskum reikningsskilavenjum í dag. En félaginu verður heimilt að skrá allar færslur líka í bandarískum dollurum og er það í samræmi við þær alþjóðlegu reikningsskilareglur sem eru til staðar. En samkvæmt greininni verður líka hægt að semja um undanþágur frá notkun á verðbreytingastuðli við ákvörðun söluhagnaðar, fyrningagrunns og verðbreytingafærslna. En þetta leiðir ekki til þess að fyrirtækið geti á nokkurn hátt komist undan að greiða skatta hér á landi. 7. gr. er um gerðardómsákvæðin. Ég vil taka fram að almenna reglan er sú að farið verður að íslenskum lögum við uppbyggingu, túlkun og framkvæmd samningsins. Ef annar hvor aðilinn vill af einhverjum ástæðum ekki leita til íslensks dómstóls með ágreiningsmál þá verður heimilt að vísa málinu til gerðardóms sem mun starfa á grundvelli gerðardómsreglna sem eru gerðardómsreglur gerðardómsstofnunar verslunarráðsins í Stokkhólmi. Af hverju eru þær valdar? Jú, vegna þess að þær reglur eru að stofni til áþekkar þeim íslensku en miklu nákvæmari og þess vegna er þetta valið. Síðan er gert ráð fyrir oddamanni í gerðardóminn og þá göngum við út frá því að hann sé skipaður af Héraðsdómi Reykjavíkur. --- Tungumálið? Málið verði rekið á Íslandi, í Reykjavík, en tungumálið verði enska. Hv. þm. spurði hvaða upphæðir það væru sem um er að ræða að fyrirtækinu verði veitt í afslátt í 8. gr. Þar er ekki um neinar upphæðir að ræða heldur fyrst og fremst að allar þessar fjárfestingarvörur eru undanþegnar tollum eins og nú er. En út af ýmsu því sem í tollalögum er, og þessu erlenda fyrirtæki var kunnugt um, þá var það ósk fyrirtækisins að það kæmi alveg skýrt fram, eins og reglan er á EES-svæðinu að fjárfestingarvörurnar væru undanþegnar og það er bara ítrekað hér í þessari grein. 
             Herra forseti. Því miður á ég ósvarað nokkrum spurningum enn þá. Ef ég man rétt á ég eftir að fá að tala einu sinni enn í málinu. Ég ætla að ljúka máli mínu nú og óska eftir að fá að taka aftur til máls til að geta svarað þeim spurningum sem til mín var beint.

Virðulegur forseti. Ríkisstjórn Íslands er að sönnu sögð fjölskipað stjórnvald en á sumum sviðum ber hún þó sameiginlega ábyrgð og hefur kannski skipt henni með sér. Það er eðlilega gengið að hæstv. umhvrh. varðandi þá hagsmuni sem snúa að ráðuneyti hans og því sem hann fer með. En það er ekki sanngjarnt að krefja ekki aðra ráðherra, sem eru ábyrgir yfir sínu málasviði og hafa tekið þátt í stefnumótun af hálfu ríkisstjórnar, svara við því hvernig þeir ætla að tryggja að staðið verði við þær skuldbindingar sem Ísland sem heild hefur undirgengist. Og nú er Ísland aðili að rammasamningi Sameinuðu þjóðanna, alþjóðasamningnum um loftslagsbreytingar eins og hann er kallaður. Þessi samningur kveður svo á að við eigum ekki að losa meira af gróðurhúsalofttegundum árið 2000 en gerðist 1990. Við erum þegar komin fram úr þessum mörkum eða stefnum fram úr þessum mörkum án þess að tekið sér tillit til þeirra stóriðjufyrirtækja sem hér um ræðir. Að teknu tilliti til þeirra þá stefnir í að Ísland bæti við, þeirra vegna, 19% af grunni 1990 plús kannski 5% af öðrum ástæðum þannig að hér stefnir í algert óefni. Fram undan er að ganga frá lagalega skuldbindandi samningi fyrir lok þessa árs og þar sem sama viðmiðunarár verður væntanlega gildandi 1990. Hvernig ætlar iðnrh. fyrir sitt leyti að axla þær skuldbindingar fyrir sitt málasvið sem felast í þessum samningi, þá hörðu kosti sem menn standa frammi fyrir í þeim efnum?

Herra forseti. Sá samningur sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vitnaði til hefur ekki skuldbundið okkur lagalega. Það er hins vegar rétt sem fram kom hjá hv. þm. að nú er umræða í gangi um að taka upp slíkar lagalega skuldbindandi ákvarðanir og nefnir hv. þm. lok þessa árs. Ég er ekki farinn að sjá að um slíkt myndist samkomulag. Ég held að mjög mikið sé órætt í þeim efnum. Ég viðurkenni það hins vegar alveg fúslega, og tek undir með þeim sem hér hafa talað, að menn þurfa að ganga varlega um í þessum efnum. Við hljótum samt að ætla að nýta þessa mikilvægu auðlind okkar sem orkan er og þeir sem ekki eru tilbúnir til að nýta þau tækifæri í atvinnumálum, í verðmætasköpun í landinu til að bæta lífskjörin og að nýta þessa náttúrlegu auðlind sem við eigum, verða auðvitað að svara þeirri spurningu: Á hverju ætlum við að lifa hér í landinu ef við ætlum ekki að nýta okkur þessi tækifæri? Fyrir utan það að allir hljóta að sjá að ef hvergi verður hægt vegna þess að menn skuldbinda sig lagalega í mengunarmálum --- hvernig ætla menn að horfa á það? Halda menn að hætt verði að framleiða ál í heiminum? Halda menn að hætt verði að nota ál í framleiðsluvörur og marga aðra málma sem svipað væri ástatt um? Nei, auðvitað ekki. Margt af því sem menn eru að tala um í þessum lagalegu skuldbindandi ákvæðum sem yfirvofandi eru gengur alls ekki upp í mínum huga.

Virðulegur forseti. Mér sýnist að hæstv. iðnrh. þurfi á kennslustund að halda og kannski er hann að fá einhvern hluta af því núna hjá embættismanni og það er vel. Kannski gæti hæstv. umhvrh. lagt eitthvað til því sannleikurinn er sá að það sem hæstv. ráðherra segir ber vott um að hann skilur hvorki upp né niður í því vandamáli sem menn eru að búa sig undir að takast á við og segir: Hvernig í ósköpunum ætla menn ...? Ætla menn að hætta að nota ál o.s.frv.? Hvernig heldur hæstv. iðnrh. að verði tekið á þeim vanda sem felst í loftslagsbreytingunum með skuldbindandi hætti ef allir ætla að afgreiða málið eins og íslenska ríkisstjórnin hefur gert í framkvæmdaáætlun sinni? Að segja bara: Nýting orkulindanna til stóriðju kemur þessu máli ekki við. Það er raunar það sem hæstv. ráðherra var að segja og vonin um að það tækjust engar skuldbindingar, þetta væri svo langt undan. En svo vill til að hæstv. umhvrh. er þó að baksa við það, með góðu liði, að taka þátt í að ná svona samningi saman í desember nk. með lagalegum skuldbindingum. Og þó að þær komi ekki til þá erum við þjóðréttarlega skuldbundin til að fara ekki fram úr þó hitt sé meira ákvarðandi. Menn verða einfaldlega að átta sig á því að ætli menn ekki að taka áhættuna sem er samstaða um í heiminum að sé óhófleg, og það eru nú 40 ríki, aðallega eyríki, lönd sem lágt liggja sem eiga það beinlínis á hættu að hverfa á næstu hálfri öld eða svo undir yfirborð sjávar ef fram heldur sem horfir. Hvers konar skilaboð eru það sem hér er verið að gefa af hæstv. ráðherra? Þetta horfir ekki vel. Svo er hæstv. ráðherra að kynna einhverja stefnu um einhverja aðra hluti en neitar 

Herra forseti. Það eru fáir hv. þm. sem ég hef hlustað á með jafnmikilli athygli ræða um umhverfismál og sá hv. þm. sem hér áðan stóð, hv. þm. Hjörleifur Guttormsson. Og sé það svo --- eftir allt það sem ég hef hlustað á þann hv. þm. --- að ég hafi komið upp í ræðustólinn áðan og ekkert vitað um hvað ég var að tala og ekki botnað neitt í neinu og ekkert skilið þá segir það ekki góða sögu um þann hv. kennara sem ég hef haft fyrir mér í þessum efnum.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hefur farið fram í dag og einnig þau svör sem komu frá hæstv. iðnrh. Ég vil fyrst segja það og vekja athygli á því að ég er ekki sáttur við frv., tæknilegan útbúnað þessa frv. Mér finnst að sumu leyti að of mikið sé í því, að almenn atriði séu í því sem eigi ekki heima í frv. og ég held að hv. formaður iðnn. hafi ekki verið hér í dag þegar ég talaði um þetta en ég tel að ég geti leitt rök að því, sem ég hef ekki tíma til af því ræðutími er takmarkaður, að margt er í frv. sem er óþarfi og ég hvet til þess í fullri vinsemd að það mál verði skoðað aðeins betur. Í öðru lagi er eitt mál sem ég nefndi ekki í fyrri ræðu minni í dag. Mér finnst dálítið umhugsunarefni að á sama tíma og menn eru að blása út þessa verksmiðju sem stórkostleg tíðindi í íslenskum atvinnumálum er verið að loka álíka stórri verksmiðju í Reykjavík. Það er verksmiðja, þar sem starfandi eru um 100 manns, framleiðir um 50 þúsund tonn á ári, að vísu af áburði. En þessari verksmiðju á að fara að loka. Þetta er að mörgu leyti eitt allra besta og mikilvægasta fyrirtæki landsmanna. En henni á að loka vegna þess að hún stenst ekki samkeppni í verðlagi á áburði að því er sagt er. En staðreyndin er nú samt sem áður sú og ég spái því þegar upp verður staðið og þessari verksmiðju verður lokað, að þá verði verð á áburði síst lægra en það er í dag. Þegar menn eru að tala um þá verksmiðju sem við erum að ræða um hér sem mikil tíðindi, og mega svo sem gera mín vegna, þá finnst mér að það eigi kannski að muna það í leiðinni að verið er að loka annarri verksmiðju, bara núna alveg á næstunni. Og þingmenn Reykjavíkur, held ég, eða formenn þingflokka, hafa verið boðaðir á fund í næstu viku með starfsmönnum Áburðarverksmiðjunnar til að fara yfir þau mál sérstaklega með hæstv. landbrh., að ég hygg. Varðandi málið að öðru leyti þá ætla ég líka að segja það í þriðja lagi, og áður en ég kem að þeirri framtíðarsýn sem ég kvaddi mér nú aðallega hljóðs út af, að mér finnst auðvitað sjálfsagt að þakka fyrir það að hv. umhvn. hefur fjallað um málið en það breytir því ekki að mér finnst eðlilegt að hún fái frv. formlega til meðferðar og lesi það líka með hliðsjón af þeirri umræðu sem hefur farið fram og ég mun óska eftir því í hv. iðnn. sem fær málið til meðferðar. Um stefnuna í atvinnumálum vil ég segja að ég er ekki sáttur við að nálgast málið eins og hæstv. iðnrh. gerir. Ég vil ekki nálgast málið fyrst og fremst út frá lánshæfiseinkunn þjóðarbúsins þó ég viðurkenni að það sé mikilvægt. Ég vil hins vegar horfa á aðra þætti eins og t.d. umhverfismál. Ég vil horfa á umhverfismál og ég bendi á að umhverfismálin skipta sáralitlu í þessu lánshæfismati. Þetta lánshæfismat er svo ótrúlega gamaldags og frumstætt að status umhverfismála, stjórn umhverfismála skiptir þar ótrúlega litlu. Þannig að ég nefni það númer eitt. Þegar ég horfi til framtíðar þá spyr ég: Hvernig verður umhverfið? Í öðru lagi, hvernig verður atvinnuástandið? Mér finnst það vera úrslitaatriði að hér sé full atvinna og þessi skætingur iðnrh. endalaust um það að þeir sem gagnrýna þessa hluti vilji náttúrlega lækka kaupið a.m.k. um helming og auk þess vilji þeir ekki hafa neina atvinnu vera ómerkilegur vegna þess að hann er ekki málefnalegt innlegg í umræðuna sem við erum að reyna að hafa á einhverju vitrænu plani. Ég segi: Ég vil hafa atvinnu og það að hafa fulla atvinnu er útgangspunktur í þeirri stefnumótun, sem ég er að tala fyrir, ásamt umhverfismálunum. Ég vil horfa á þessa hluti út frá okkur og met mikils lánshæfiseinkunnir en ég vil ekki byrja á að spyrja um þær af því þær eru gefnar burt séð frá atvinnu eða atvinnuleysi og burt séð frá ástandi umhverfismála. Þessar lánshæfiseinkunnir byggjast eingöngu á forsendum markaðarins á alþjóðavísu og taka ekkert tillit til þess sem við í okkar landi erum að skoða sérstaklega. Þetta segi ég fyrst. Þess vegna skoða ég fyrst þessa hluti. Ég ætla aðeins að fara yfir þetta ,,scenario`` sem hæstv. iðnrh. dró upp eða þessa framtíðarsýn. Þessi framtíðarsýn gengur ekki, ekki vegna þess að ég sé á móti henni í sjálfu sér, látum það nú vera. Það breytir engu í þessu dæmi heldur vegna þess að hæstv. umhvrh. og ríkisstjórnin hefur skrifað undir skuldbindingar sem eru í raun og veru í fullkominni mótsögn við það sem hér stendur. Þannig að í rauninni er algerlega fráleitt að taka á þessum málum með þeim hætti sem hæstv. iðnrh. gerir. Hann segir: Árið 2005 vil ég vera með stækkaða járnblendiverksmiðju og ég vil vera með 180 þús. tonn á Grundartanga og ég vil vera með magnesíumverksmiðju. 2005 --- það eru ekki nema sjö ár í það eða svo. Hvað þýðir þetta? Þetta þýðir 200 milljarða fjárfestingu á þessum tíma. Öll fjárfesting Íslands á síðasta ári var 91 milljarður. Þannig að menn sjá að hér er um að ræða hrikalegar stærðir og ég held að þær séu út úr öllum fókus miðað við það sem skynsamlegt er fyrir Íslendinga. Þess vegna horfi ég á hlutina þannig og segi: Við verðum að hafa lífskjör sem eru í grófum dráttum svipuð og gerist í kringum okkur annars fer fólkið. Það er nú veruleikinn. Í því skyni horfi ég í fyrsta lagi á hluti eins og t.d. sjávarútveginn. Um framtíðarspá hæstv. ráðherra segi ég: Sjávarútvegurinn mun skila meiru á næstu árum en hæstv. iðnrh. gat um. Sjávarútvegurinn mun skila mun stærri tölum, sérstaklega vegna þess þó það sé ekki annað en það að menn búast við að veiðar á þorski verði um 150 þúsund tonnum meiri en þær eru í dag þegar komið er í gott eða þokkalegt ástand. Það er auðvitað hlutur sem gjörbreytir stöðunni. Þá þýðir ekki bara að tala um vinnsluvirði þorsksins upp úr sjó eins og það er í dag heldur þurfa menn líka að skoða þá þróunarmöguleika sem sjávarútvegurinn hefur út úr þessu dæmi. Í öðru lagi er það síðan síldin og fleiri þættir í sjávarútvegi. Þannig að ég segi --- út af þessu sem hæstv. ráðherra sagði áðan og allir iðnaðarráðherrar í sögunni hafa alltaf verið að segja að allt of mikið sé af sjávarútvegi hérna og það verði að gera eitthvað til að taka á því máli --- að veruleikinn hefur alltaf orðið sá að sjávarútvegurinn hefur alltaf skilað meiru en menn hafa spáð og ég segi að hann mun líka skila meiru þarna og verða áfram stærra hlutfall en rakið var í dæmi hæstv. iðnrh. Í öðru lagi held ég hins vegar að ferðamennskan muni verða minni en í þessu dæmi er rakið og þá ályktun dreg ég bara út frá því að í raun og veru varð samdráttur í greininni eða greinin stóð í stað að því er varðar skilaverð hennar til þjóðarbúsins á árinu 1996. Og ferðamennskan stendur ótrúlega illa fjárhagslega í dag. Ég held að þar standi menn frammi fyrir mjög verulegum offjárfestingarvanda. Eftir að hafa rætt við ýmsa menn í morgun þá skaut ég á það í fyrstu ræðu minni að þar gætum við verið að tala um kannski 3%--5% á ári en ekki 10% á ári eins og við höfum gert. Ég held síðan að það sem hæstv. ráðherra kallaði annan iðnað, og er þar t.d. að tala um lyfjaiðnað og hugbúnaðariðnað og fleiri slíka þætti, geti orðið gildari þáttur í útflutningi okkar en okkur órar fyrir í dag. Við erum að flytja út hugvit í stórum stíl. Það eru lygilegar sögur sem maður heyrir af verksamningum sem íslensk tölvufyrirtæki eru að gera við tölvufyrirtæki úti um allan heim um alls konar vinnslu á hugbúnaði af margvíslegu tagi. Það eru ótrúlegar upphæðir sem menn eru þar að semja um. Þar held ég að séu möguleikar sem við getum ekki séð fyrir í dag. Þá kem ég að orkunni. Ég vil nota hana og ég vísa alveg á bug talinu um að við alþýðubandalagsmenn séum á móti því. Málið liggur ekkert þannig. Við viljum hins vegar fara varlega að því er varðar umhverfisþáttinn og við viljum líka halda þannig á málum að við eyðum ekki að óþörfu, endilega strax í dag, virkjunarkostum sem eru mjög góðir og gætu skilað enn þá meiru í framtíðinni. Í efnahagsvísindum nútímans er mikið rætt um það sem kallað er á ensku ,,irreversible`` fjárfesting, þ.e. óendurtakanleg fjárfesting. Þegar menn hafa sett peninga á einn stað einu sinni sé fjárfestingin föst þar. Það eru óskaplega þykkir doðrantar sem fjalla um það að stundum sé betra að geyma þessa hluti um tíma. Ég held að menn eigi að velta því meira fyrir sér alveg á næstunni 

Herra forseti. Þessi síðasta ræða mín við 1. umr. er nú til komin vegna þess að ég náði ekki að svara öllum þeim fyrirspurnum sem til mín var beint fyrr við umræðuna og átti algjörlega eftir að svara fyrirspurnum hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Hv. þm. spurði í fyrsta lagi hvert orkuverðið væri og hvort það væri svipað og hjá Ísal. Ég hef reyndar áður sagt að orkusamningurinn sem slíkur, orkuverðið, er trúnaðarmál milli stjórnar Landsvirkjunar og kaupenda sem eru í þessu tilfelli bandaríska fyrirtækið Columbia Ventures Corporation. Hins vegar er óhætt að fullyrða að orkuverðið í þessum samningi er hærra en það verð sem Ísal er að greiða. Það kemur m.a. fram í því að arðsemin af þessum samanlagða orkusamningi Landsvirkjunar við járnblendið og eins við álverið skilar okkur arði upp á 6,85% en við settum arðkröfu Landsvirkjunar, eins og mönnum er enn í fersku minni, 5,5%. Áhrif á raforkuverð til almennings. Í lögunum um Landsvirkjun er gert ráð fyrir að iðnrh. eigi að skrifa upp á samning sem Landsvirkjun gerir um stóriðju og þar þarf að hafa eitt að leiðarljósi og það er að ekki séu gerðir samningar sem leiði til þess að orkuverð til almennings muni hækka. Það er klárt að gengið er alveg úr skugga um það að þessi samningur mun ekki leiða til þess að orkuverð til almennings muni hækka heldur hið gagnstæða að með samningnum gefst kannski enn frekar tækifæri, a.m.k. örugglega tækifæri til þess að framfylgja þeirri orkuverðslækkunarstefnu sem eigendur Landsvirkjunar hafa mótað og hefur áður verið tekið hér fram --- óbreytt orkuverð að raungildi fram til aldamóta, lækkar um 2%--3% á ári til ársins 2010. Þannig að þetta gefur enn frekara svigrúm til að ná þessu markmiði, ekki síst í ljósi þess að arðurinn af þeim samningum er meiri en sú arðkrafa sem við gerum í sameignarsamkomulaginu. Og þá svara ég um leið þriðju spurningu hv. þm. --- áhrifin á gjaldskrá Landsvirkjunar eru sem sagt engin, þ.e. að þetta mun ekki leiða til þess að gjaldskrá Landsvirkjunar hækki heldur geti skapað svigrúm til frekari lækkunar. Hv. þm. spurði í fjórða lagi um skiptingu á framkvæmdakostnaði, þ.e. fjárfestingarkostnaði. Eins og kom fram í upphafi ræðu minnar er fjárfestingarkostnaðurinn í kringum 36 milljarðar kr. Álverið er með í kringum 11 milljarða, rétt rúmlega, og járnblendifélagið með rétt tæplega 3 milljarða og Landsvirkjun þar af leiðandi með 22 milljarða. Hv. þm. spurði um lán á framkvæmdatímanum sem Landsvirkjun þyrfti að taka. Gert er ráð fyrir því að lántaka Landsvirkjunar verði 18 milljarðar kr. af þeim 22 sem fara í framkvæmdirnar, með öðrum orðum 4 milljarðar kr. koma af eigin fé Landsvirkjunar sem er í kringum 28% og þar af leiðandi 72% lántaka, kringum 30% eigið fé í þessu og það telst vera, held ég, mjög vel viðunandi. Niðurskurður á opinberum framkvæmdum --- kemur hann til? Niðurskurður á opinberum framkvæmdum kemur ekki til umfram það sem búið var að ákveða og þegar menn tóku þá ákvörðun við lok afgreiðslu fjárlaga að lækka þann fjárlagalið sem hægt er að flokka undir opinberar framkvæmdir þá var það m.a. til komið vegna þess að menn áætluðu að ráðist yrði í þessar framkvæmdir og menn þyrftu þess vegna að skera niður. Þannig að það verður ekki um frekari niðurskurð að ræða. Afgangsorkan? Ef ég skildi hv. þm. rétt þá er hv. þm. að miða við að garðyrkubændur rækju bú sín á afgangsorku. Það er ekki rétt. Þeir eru með forgangsorku. Þetta mun ekki hafa nein áhrif fyrir garðyrkjubændur. Það er hins vegar alveg ljóst að allir þessir samningar sem verið er að gera munu takmarka orkuna enn frekar í kerfinu. Í áttunda lagi spurði hv. þm. hvað liði úrvinnslu á áli sem lofað var við umræðuna um stækkun Ísals. Ég skipaði fljótlega, eftir að sú umræða fór fram, nefnd til þess að kanna möguleika á nýtingu á áli hér á landi. Formaður þeirrar nefndar er hv. þm. Hjálmar Árnason. Sú nefnd er að störfum og hefur m.a. fengið í heimsókn erlenda aðila frá Þýskalandi til þess að kanna með hvaða hætti væri hægt að standa að þessu. 

Herra forseti. Ég vil þakka ráðherra svörin sem voru skýr í öllum aðalatriðum. Hæstv. ráðherra svaraði þó ekki hvaða áhrif þessi samningur hefði varðandi kaupmáttinn og kaupmáttarþróunina og ekki veit ég hvort ráðherrann hefur það handbært. Ég álít mikilvægt að hér liggi fyrir að ekki verði um niðurskurð á fjárfestingum að ræða þrátt fyrir að ráðist verði í þá framkvæmd sem við höfum verið að ræða hér. En vitaskuld er það áhyggjuefni þegar fjárfestingarnar fara allar eða að miklu leyti hingað á suðvesturhornið. Varðandi orkuverðið og hvort þetta gefi svigrúm til lækkunar á verði til almenningsveitna, þá gaf ráðherrann ekki afdráttarlaus svör við því en taldi þetta styrkja það markmið sem Landsvirkjun hefði sett sér um lækkun á orkuverði sem er 2--3% eftir árið 2001 eða 2002. En ráðherrann nefndi að þetta mundi væntanlega skapa svigrúm. Og þá vil ég ítreka og spyrja um það sem við ræddum mjög mikið þegar við vorum að ræða frv. um Landsvirkjun. Skapi þetta svigrúm, ef þetta mun auka arðsemina um það sem ráðherrann nefndi og auka eigið fé Landsvirkjunar, mun þá þetta svigrúm örugglega --- og ég held að það sé mikilvægt ef ráðherra staðfestir það --- leiða til lækkunar á orkuverði til almenningsveitna, þ.e. að því verði frekar varið til þess að lækka gjaldskrá til almenningsveitna heldur en að það fari í aukna arðgjöf. Ég held að það sé mikilvægt að það komi fram til þess að eyða öllum efa í því máli.

Herra forseti. Það er auðvitað mjög erfitt að svara því nákvæmlega hvaða áhrif þessi samningur getur haft á kaupmátt, ég tala nú ekki um ef menn eru að horfa til lengri tíma í þeim efnum. Það sem þó má áætla í þessu er það að á framkvæmdatímanum, á meðan aðalframkvæmdirnar standa yfir og menn horfa á hagvöxtinn í því samhengi, þá gæti kaupmáttaraukning kannski orðið á bilinu 1--2% án þess að ég ætli að fullyrða að það geti gengið eftir, en það má áætla að það gæti þó orðið á því bili, 1--2% á framkvæmdatímanum. Þá verðum við að hafa það í huga að á framkvæmdatímanum eru náttúrlega mun meiri umsvif í kringum þetta heldur en annars eru. Varðandi orkuverðið þá var það alveg afdráttarlaust svar af minni hálfu að þessi samningur mun ekki hafa áhrif til hækkunar á orkuverði, það liggur alveg ljóst fyrir. Hversu mikið svigrúm hann síðan skapar til þess að við getum lækkað orkuverð enn frekar umfram það sem gert er ráð fyrir í því samkomulagi sem eigendur Landsvirkjunar hafa náð, treysti ég mér ekki til að svara vegna þess að á hverju einasta ári munu eignaraðilarnir taka ákvörðun um útgreiðslu arðs og í raun og veru leggja þá um leið grunninn að verðákvörðunum og verðstefnu fyrirtækisins fyrir eitt ár í senn. Nú er svo að milli eignaraðilanna er samkomulag um að arðgreiðslan verði víkjandi fyrir orkuverðslækkuninni. Það getur auðvitað komið upp það ástand í næstu framtíð að Landsvirkjun geti hvorki greitt út arð né lækkað orkuverð ef eitthvað kemur upp í rekstrinum. Þrátt fyrir að fimm ára áætlanirnar í Sovétríkjunum hafi staðist vel á sínum tíma þá treysti ég mér ekki til þess að lofa því að þetta gangi allt saman eftir. En þetta er stefna fyrirtækisins og það skiptir höfuðmáli.

Herra forseti. Ég verð að virða það þó hæstv. ráðherra geti ekki alveg lofað því hér og nú að það skapist eitthvert svigrúm til þess að lækka gjaldskrána umfram það sem þegar er áætlað. En það sem ég var að leita eftir er að ráðherra staðfesti það ótvírætt að sé þetta svigrúm fyrir hendi, þá verði lækkun á gjaldskránni látin hafa forgang. Ég skil það svo, ef ráðherra mótmælir því ekki, það mátti lesa það í orð hans áðan, að þá standi það af hans hálfu að sé svigrúm fyrir hendi að þá verði lækkun á gjaldskránni, umfram það sem áætlað er, látin hafa forgang.

Herra forseti. Það er akkúrat þannig að eignaraðilar fyrirtækisins, ríkið, Reykjavíkurborg og Akureyrarbær, hafa orðið sammála um og hafa lýst því yfir með skriflegri yfirlýsingu sem hérna var mikið rædd þegar 2. og 3. umr. fóru fram 

Virðulegur forseti. Ég vildi vekja athygli hæstv. forseta á því að í sambandi við þetta mál koma umhverfismál mikið til umræðu. Það var lagt ofurkapp á það af hálfu meiri hluta umhvn. að tilbúin yrði skýrsla af hálfu nefndarinnar sem var nú fyrst deilt út á þriðjudaginn var til sýnis af hálfu meiri hlutans, einmitt í tengslum við umræðu um þetta frv. Ég hafði gengið út frá því sem gefnu að hæstv. umhvrh. tæki þátt í þessari umræðu til að skýra viðhorf sín til þess þáttar málsins sem margir þingmenn, ef ekki allir sem hér hafa talað, hafa vakið athygli á að væri mjög stór þáttur og hlyti að koma til sérstakrar skoðunar. Svoleiðis að ég ætla ekki að trúa því að hæstv. umhvrh. ætli ekki að tjá sig hér um málið, bæði það sem hér hefur komið fram --- ég veit t.d. að hann sat undir ræðu sem ég flutti hér þar sem ég vék nokkrum orðum að embættisfærslu sem hæstv. ráðherra ber ábyrgð á og hafði reiknað með að við því yrði brugðist --- nú og ýmsum spurningum sem upp var velt í því samhengi. Ég vænti þess að áður en umræðunni lyki þá kæmi hæstv. umhvrh. hér í ræðustól og lýsti sínum viðhorfum, m.a. til þeirrar skýrslu og sjónarmiða sem þar koma fram, sem liggur hér fyrir á fundinum.

Hæstv. forseti. Út af því sem fram kom hjá hv. þm. vil ég aðeins segja að ég hef auðvitað hlýtt á þessar umræður. Ég hef ekki verið í salnum allan tímann en ég hef hlýtt á umræðurnar og það sem hér hefur komið fram. Það var sérstaklega beðið um viðveru mína hér við ákveðna ræðu fyrr í dag og ég hlýddi á hana. Ég tel að þar hafi ekki verið beint til mín fyrirspurnum. Það var hins vegar talað með nokkrum gífuryrðum um störf mín í sambandi við ákveðna afgreiðslu mála. Við höfum áður rætt þá afgreiðslu og þá þætti hér í hv. þingi þannig að ég taldi að ég hefði engu við það að bæta sem þar hefur áður komið fram varðandi þann þátt málsins. Og vegna skýrslunnar sem nú liggur hér fyrir þinginu frá hv. umhvn. sem hv. 4. þm. Austurl. ræddi um áðan þá held ég, hvað varðar meirihlutaálitið a.m.k., að lesa megi það út úr þeirri skýrslu og þeirri niðurstöðu að embættisfærsla umhvrn. og umhvrh. sé ekki með þeim hætti sem hv. þm. lýsti í þeirri ræðu sinni fyrr í dag sem hann bað um að ég hlýddi á. Ég sá ekki ástæðu til þess og taldi að það hvíldi ekki nein slík kvöð eða skylda á mér að taka þátt í umræðunni þar sem ekki hefur verið beint til mín fyrirspurnum heldur fyrst og fremst talað um embættisfærslu á þann hátt sem mér fannst nú varla sæmandi, eins og ,,sóðalega embættisfærslu``, en ég hafði áður gert grein fyrir þeim þáttum mála. Þess vegna var það nú að ég sá ekki sérstaka ástæðu til þess að taka þátt í umræðunni.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst nokkuð leitt til þess að vita hvernig hæstv. umhvrh. bregst við þessu máli. Ástæðan er einfaldlega sú að það eru umhverfismálin sem eru umdeild í sambandi við verksmiðjuna á Grundartanga. Menn geta sagt ýmislegt um rammasamninginn eins og ég sagði hér í dag, en í grófum dráttum þá held ég að það megi fara yfir hann með hliðstæðum hætti og ég gerði og iðnn. gerir. Í öðru lagi eru það skattamálin, þau eru eins og þau eru. En staðsetningin er umdeilt mál. Og mér finnst ekki nóg fyrir hæstv. umhvrh., með fullri virðingu fyrir meiri hluta umhvn., að meiri hluti hennar sýkni ráðherrann í málinu. Ég mundi í sporum ráðherrans gera meiri kröfur vegna þess að hann verður auðvitað að styðjast við fagleg álit í þessum efnum og hérna er auðvitað bersýnilega um að ræða pólitíska niðurstöðu að talsvert miklu leyti, því miður, hjá meiri hluta umhvn. Ég tók t.d. eftir því að þingmenn Vesturlands, einir tveir hér í dag, töluðu mjög vel um þetta mál. Ég heyrði engan þingmann Kjósarsýslu tala sérstaklega um þetta mál, heyrði þó aðeins lauslega orð hv. þm. Kristjáns Pálssonar. Ég held að menn þurfi að gera sér grein fyrir því að hér er um grafalvarlegt mál að ræða. Annars vegar þessi framtíðarsýn hæstv. iðnrh. sem gerir ráð fyrir því að álverksmiðjan á Grundartanga verði þrefölduð að stærð til ársins 2005 og hins vegar það sem hæstv. umhvrh. er að gera í umhverfismálum. Það er bara allt annað mál. Það eru gjörsamlega tvær stefnur sem þessir flokksbræður ætla sér að fara að framkvæma. Og það er leiðinlegt að hæstv. umhvrh. skuli ekki nota þingsköpin til að tjá sig um málið. Ég verða að segja það, eins og ákveðinn maður mundi hafa sagt af þessu tilefni.

Virðulegur forseti. Það er svolítið bágt til þess að vita að hæstv. umhvrh. skuli ekki nýta sér rétt sinn til þátttöku hér í umræðunni. Ég verð satt að segja að harma það vegna þess að þó að menn greini á þá vilja þeir væntanlega nota þennan vettvang, Alþingi Íslendinga, til þess að túlka sín viðhorf og standa fyrir máli sínu. Hér er það sjálfur hæstv. umhvrh. sem á í hlut og maður hefði vænst þess að hæstv. ráðherra tæki þetta mál það alvarlega gagnvart þinginu að hann vildi ræða það í fullri alvöru við þingheim. Eins og hér hefur komið fram er hér um mjög stórt mál að ræða í sambandi við umhverfisstefnu í landinu og það varðar mjög miklu að tekið sé á þeim málum efnislega, varðandi embættisfærslu og hvernig á málum er haldið gagnvart almenningi og hvernig ákvarðanir eru undirbúnar og síðan teknar þannig að enginn vafi leiki á því að þar sé farið samkvæmt réttum og eðlilegum leikreglum sem og að menn standi fyrir máli sínu að því er varðar þær heimildir sem menn ætla að veita í sambandi við losun mengandi efna frá þeirri verksmiðju sem hér á í hlut. Og af því hæstv. umhvrh. taldi að engum þeim spurningum hefði verið beint til sín hér í umræðunni sem hann teldi sig þurfa að svara þá er auðvelt, virðulegur forseti, að bæta úr því með ýmsum hætti því af nógu er sannarlega að taka í þeim efnum. Ég ætla því að leyfa mér að nota rétt minn til þess að koma fram með nokkrar ábendingar um málið og jafnframt fyrirspurnir til hæstv. ráðherra sem ég vænti þá að hann bregðist við. Ég ætla fyrst að taka það sem lýtur að málafylgjunni, þ.e. málsmeðferðinni. Það sem ég gagnrýndi sérstaklega í morgun í ræðu minni og sneri að hæstv. ráðherra var sá þáttur sem sneri að Markaðsskrifstofu iðnrn. og Landsvirkjunar í samhengi mats á umhverfisáhrifum og síðan sá úrskurður sem hæstv. ráðherra felldi eftir að skipulagsstjóri hafði kveðið upp sinn úrskurð. Ég held að engum sem kynnir sér þau mál geti blandast hugur um að þar var gengið mjög ákveðið gegn þeim úrskurði sem skipulagsstjóri felldi og komið til móts við kærur framkvæmdaraðilans þar sem umrædd markaðsskrifstofa gegndi lykilhlutverki og að mér sýnist á mjög hæpnum forsendum lagalega séð. Síðan var það sá þáttur sem sneri að reglugerðarsetningu hæstv. ráðherra í tengslum við málsmeðferð og túlkun laga um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, nr. 81/1988. Þar setti hæstv. ráðherra reglugerðir sem síðan var breytt vegna framkominnar gagnrýni. Það er út af fyrir sig góðra gjalda vert að það sé að lokum gert þó það hefði betur ekki farið jafnlangt og raun bar vitni, þ.e. að fyrst væri þetta gagnrýnt hér á þinginu og síðan þyrfti fleira að koma til þannig að reynt væri að leiðrétta. Nú sýnist mér að þetta mál sé ekki komið á hreinan grundvöll og það var m.a. það sem ég vakti athygli á í morgun vegna þess að það snertir framhald málsins og er mjög ákvarðandi og mikilvægt í sambandi við þann þátt. Mér virðist sem sagt að sú reglugerðarsetning sem hæstv. umhvrh. stóð að 22. janúar sl., þegar sett var reglugerð nr. 26 á þessu ári, hafi ekki hitt naglann á höfuðið gagnvart málsmeðferðinni og að þar sé ekki farið að ákvæðum 26. gr. laga, m.a. af því og kannski sérstaklega að því leyti að stjórn Hollustuverndar ríkisins er tekin út sem úrskurðaraðili varðandi athugasemdir eftir að tillögur er fram komnar um starfsleyfi til ráðherra frá Hollustuvernd. Þetta er auðvitað lykilatriði í sambandi við framhald málsins. Ég er ekki að biðja hæstv. ráðherra um að svara þessu hér. Ég hef beðið stjórn Hollustuverndar um að úrskurða um það álitaefni. En nú er það svo að samkvæmt reglugerð nr. 26 frá 22. janúar er gert ráð fyrir því að menn hafi málskotsrétt til úrskurðarnefndar eins og lögin kveða á um og það var breytingin sem að réttu var gerð í þeirri reglugerð. Hæstv. umhvrh. hefur tjáð sig opinberlega nú ekki fyrir löngu síðan þess efnis að hann muni ekki gefa út starfsleyfi til álbræðslu á Grundartanga á meðan hugsanlegar kærur væru þar til meðferðar á þeim vettvangi enda væri þar um að ræða atriði sem skiptu máli. Ég held ég fari nokkurn veginn efnislega rétt með það sem ég hef eftir hæstv. ráðherra um þetta efni. En þá þurfa þeir að vita sem eru að fara yfir þessi efni, í fyrsta lagi hvað varðar það álitaefni að Hollustuvernd ríkisins beri lögum samkvæmt að vera úrskurðaraðili áður en hægt er að vísa málum til úrskurðarnefndar, að niðurstaða í því máli hefur að sjálfsögu áhrif á málsmeðferðina. Annað sem ég vil nú sérstaklega beina til hæstv. ráðherra, af því það kemur ekki skýrt fram og ég hef hvergi séð það auglýst eða fram komið, snýr að því hve lengi, eftir að tillögur hafa borist eða verið fram settar um starfsleyfið, hafa menn svigrúm til þess að vísa áhyggjuefnum sínum til úrskurðarnefndar sér á parti. Og hef ég þó lesið þannig í málið að stjórn Hollustuverndar þurfi þar að vera fyrsti aðili til þess að kveða upp úr og síðan komi til málskotsréttar til úrskurðarnefndarinnar. Þetta er það atriði sem ég hef beðið sérstaklega um úrskurð á, en auk þess hef ég borið fram tvær athugasemdir til viðbótar við stjórn Hollustuverndar ríkisins sem varða þá málsmeðferð að endurauglýsa ekki starfsleyfi með rétti til athugasemda eftir að búið er að breyta reglugerðinni sem var í hinni upphaflegu auglýsingu, breyta efnisþáttum hennar. Þriðji þátturinn snertir síðan það sjónarmið sem snýr að lögunum um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit yfirleitt, þ.e. að ætla hæstv. ráðherra að gefa út starfsleyfi til atvinnurekstrar en ekki að halda sig við það að Hollustuvernd ríkisins geri það, vinni það verk eins og ég teldi í rauninni vera ofureðlilegt, að þannig væri á málum haldið og hæstv. ráðherra leystur undan því verkefni að gefa formlega út slíka reglugerð. Þetta kemur framhaldi málsins verulega við. Síðan vildi ég aðeins nota örstutt svigrúm hér í umræðunni til að spyrja hæstv. umhvrh. um það áhyggjuefni sem ég hef margsinnis viðrað hér í dag, bæði við þingmenn og hæstv. iðnrh., sem snýr að rammasamningnum um loftslagsbreytingar. Hvað vill hæstv. umhvrh. segja um þá stöðu að hann, hæstv. ráðherra, stendur frammi fyrir því, virðulegur forseti, að gefa út starfsleyfi fyrir 180 þúsund tonna álbræðslu sem kemur til með að losa um 370 þúsund tonn árlega af gróðurhúsalofttegundum? Hæstv. ráðherra er með réttu að vinna að því að stuðla að því að Ísland taki þátt í lagalega skuldbindandi samningi í lok þessa árs samkvæmt nótuðu ferli sem setur hertar kvaðir á okkur umfram þann samning sem við erum þegar aðilar að og vissulega ber að standa við samkvæmt þjóðarétti. Þetta hlýtur að vera áhyggjuefni hæstv. ráðherra. Hæstv. ráðherra hefur vafalaust heyrt eins og ég af vörum umhverfisframkvæmdastjóra Evrópusambandsins sem hér var í heimsókn hvernig viðhorfið er þar til hugmyndanna um framseljanleg leyfi og að Evrópusambandið styður ekki þá stefnu sem mér sýnist þó að ríkisstjórnin hafi horft til í sambandi við sína framkvæmdaáætlun að einhverju leyti. Ég vænti að fá svör frá hæstv. ráðherra við þessum fyrirspurnum hér í umræðunni.

Hæstv. forseti. Ég vil nú segja það bara svona til að það liggi alveg ljóst fyrir strax í upphafi að ég er alls ekki og síður en svo að skorast undan því að taka þátt í umræðum hér um umhverfismál, hvorki hér og nú eða yfirleitt þegar þau eru til umræðu í hv. þingi og þegar spurningum sem þau varða er beint til mín beinlínis. Mér fannst, og ætla ekki að eyða annars lengri tíma í það, ég sagði það áðan í stuttu svari til hv. þm. í umræðum um stjórn fundarins, að ég teldi að ekki hefði verið beint til mín neinum þeim spurningum sem ekki hafi verið ræddar hér áður. Hins vegar var farið þannig orðum um störf mín að ég vissi ekki hvort ég ætti endilega að vera að taka þátt í umræðum um það sérstaklega. En ég ætla ekki að skorast undan að svara því sem beinlínis er til mín beint ef ég hef svör við því á reiðum höndum. Fyrst aðeins út af orðum hv. 8. þm. Reykv. um staðsetninguna sem hafi verið gagnrýnd og a.m.k. ýmsir telja gagnrýnisverða, þá vil ég segja að sem umhvrh. þá hef ég ekki tekið ákvörðun um staðsetninguna á þessu álveri hér eða þar. Ég hef hins vegar fengið á mitt borð að úrskurða um mat á umhverfisáhrifum, þ.e. hvort þessi verksmiðja gæti starfað á þessum ákveðna stað en ekki verið spurður um hvort hún sé betur komin á Grundartanga eða á Langanesi. Það hafa bara ekki komið neinar slíkar spurningar upp til umhvrh. Þannig hefur málið ekki legið fyrir af hálfu umhvrn. og engar spurningar af því tagi tel ég að hafi verið á mínu borði að svara heldur aðeins spurningin hvort ásættanlegt sé eftir og samkvæmt mati á umhverfisáhrifum að þessi starfsemi fari fram á þessum stað. Þann úrskurð þekkja menn og þarf ekki að hafa fleiri orð um það. Ég vil nú kannski úr af þessum seinustu orðum mínum segja að ég minnist þess að hv. 4. þm. Austurl. sagði einhvern tímann við mig þegar ég tók svona til orða hér í þessum ræðustól að það gæti vel verið að það þyrfti ræða það miklu meira og auðvitað er ég ekki að taka orð af neinum um það að tala um úrskurðinn eða tala um staðsetninguna heldur á þetta fyrst og fremst að skiljast þannig að ég ætla ekki að eyða frekari orðum að því hér í þessum ræðustól að þessu sinni. Varðandi síðan ummæli hv. 4. þm. Austurl. um það að umhvrh. hafi gengið mjög gegn ákvæðum í úrskurði skipulagsstjóra um matið á umhverfisáhrifum þá höfum við reyndar rætt það áður. Ég er honum algjörlega ósammála um það. Ég taldi að í úrskurði skipulagsstjóra ættu ekki heima, þegar við erum að ræða um mat á umhverfisáhrifum, ýmis ákvæði sem fjalla um starfsleyfið og koma fram í starfsleyfinu enda segir í 3. lið í úrskurði skipulagsstjórans, beinlínis í yfirskriftinni: ,,Í starfsleyfi verði:`` Það er yfirskriftin á níu töluliðum sem ég taldi að ættu að vera í starfsleyfinu en ekki í úrskurðinum um mat á umhverfisáhrifum. Um þetta getur okkur hv. þm. auðvitað greint á og út af fyrir sig ekkert við því að segja. En það var það sem ég breytti í þessum úrskurði í fyrsta lagi. Í öðru lagi taldi ég að ekki ætti að hnýta saman í þessum úrskurði alla hugsanlega framkvæmdaþætti sem gætu tengst þessari verksmiðju sem slíkri heldur værum við í þessum úrskurði fyrst og fremst að fjalla um starfsemi verksmiðjunnar, álbræðslunnar. Síðan yrði framkvæmt sjálfstætt umhverfismat á virkjunum, á línulögnum, á vegaframkvæmdum eða námum eftir því sem lög kveða á um. Svoleiðis að ég telji upp, kannski samkvæmt minni, þau atriði sem þarna voru sett út af því að ég taldi þau ekki eiga heima í úrskurðinum. En að öðru leyti efnislega get ég ekki fallist á að ég hafi gengið algjörlega gegn eða mjög ákveðið, eins og ég held ég hafi skrifað rétt eftir hv. þm., gegn úrskurði skipulagsstjóra. Það voru þessi tvö atriði sem ég taldi að ættu ekki heima í þessum þætti. Um reglugerðarmálin höfum við rætt áður hér í hv. þingi og hef ég á þessu stigi í sjálfu sér engu við það að bæta sem þar kom fram. Ég hef viðurkennt að reglugerð sem sett var í sumar eða haust hafi ekki verið eins og lög kveða á um. Nú er sannleikurinn sá að lögin eru ekki nægilega skýr varðandi málsmeðferð af þessu tagi. Það er eitt af því sem ég tel að verði að taka nánar á og skýra betur og löggjafinn setji skýrari reglur um það hvernig eigi að fara með mál þegar þau eru til meðferðar á þessu stigi eins og við erum að tala um þ.e. þegar verið er að ganga frá hvort heldur er mati á umhverfisáhrifum eða tillögum um starfsleyfi og hvaða ferli á að vera fyrir hendi. Það þyrfti að vera ljósara í lögunum. Fyrri reglugerð var því breytt og reynt að gera það eins skýrt og tök eru á í nýrri reglugerð. Þar er gert ráð fyrir því ferli, svo ég vitni til þeirrar reglugerðar, með leyfi forseta, þar sem segir í 3. gr. reglugerðarinnar: ,,Skal stjórn Hollustuverndar ríkisins gera grein fyrir skriflegum athugasemdum við starfsleyfistillögur og hvernig tekið er á þeim hverri fyrir sig. Skal sérstaklega taka þær athugasemdir sem ekki er tekið tillit til og færa rök fyrir því.`` Ég er að vitna í ranga grein reglugerðarinnar, ég ætlaði að vitna til þess þar sem heimilt er að vísa málinu til úrskurðarnefndarinnar. Það hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Sætti aðilar máls sig ekki við það álit og takist ekki málamiðlun er heimilt að vísa málinu til úrskurðarnefndar sem starfar samkvæmt 26. gr. laga nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit, með síðari breytingum. Skal nefndin kveða upp úrskurð svo fljótt sem auðið er og eigi síðar en þremur vikum eftir að málið barst til hennar. Um málsmeðferð hjá nefndinni fer samkvæmt stjórnsýslulögum, nr. 37/1993.`` Þarna er kveðið á um hvernig hægt er að fara með úrskurði sem fyrir liggja frá stjórn Hollustuverndar ríkisins og nú hefur Hollustuverndin sent frá sér sínar starfsleyfistillögur til ráðherra. Ef ég má, með leyfi hæstv. forseta, vitna aðeins til bréfa eða efnis þeirra bréfa sem send voru þeim sem kærðu tillögurnar að starfsleyfinu upphaflega til stofnunarinnar og hafa síðan fengið tillöguna til baka eins og hún lítur út og var send ráðherra, þá hljóðar bréfið svo, með leyfi forseta: ,,Hver sá sem gerði athugasemdir við starfsleyfistillögur á meðan þær lágu frammi, tilkynningar, og er ósáttur við afgreiðslu stjórnar Hollustuverndar ríkisins á athugasemdum sínum á rétt á því að kæra til sérstakrar úrskurðarnefndar, samanber 2. gr. reglugerðar nr. 26/1997 um breytingu á mengunarvarnareglugerð nr. 48/1994. Úrskurðarnefnd starfar samkvæmt 26. gr. laga nr. 81/1988, um hollustuhætti og heilbrigðiseftirlit.`` Ég tel því að þetta ferli sé skýrt eins og reglugerðin og lög kveða á um. Ég held að hv. þm. hafi spurt hvað sá kærufrestur væri langur. Í reglugerðinni sjálfri er vitnað til stjórnsýslulaganna. Ég hygg að ég fari rétt með --- nú er auðvelt að fletta því upp --- að það séu þrír mánuðir samkvæmt stjórnsýslulögum. En ég segi þetta með þeim fyrirvara að þessu fletta menn bara upp í stjórnsýslulögum, nr. 37/1993. Hv. þm. sagði líka að hann hefði heyrt yfirlýsingar frá ráðherra um hvernig hann ætlaði að standa að starfsleyfisútgáfunni. Ég veit reyndar ekki nákvæmlega hvaðan hv. þm. hefur það því ég átti viðtal við fjölmiðla fyrir nokkru um það mál og sagði þá aðeins að starfsleyfistillagan frá stjórn Hollustuverndar væri til meðferðar og meðhöndlunar í umhvrn. og við mundum taka okkur tíma til að skoða hana ítarlega. Sú vinna er nú í gangi og ég hef ekki frekari yfirlýsingar að gefa um það á þessu stigi. Að lokum spurði hv. þm. um rammasamninginn og loftslagsbreytingarnar sem við höfum rætt mikið að undanförnu. Sú umræða hefur auðvitað verið í gangi í ráðuneytinu og hjá starfsmönnum þess. Við höfum tekið þátt í fundaröð sem fer fram á þessu ári um hugsanlegar lagalegar bindingar sem gætu fylgt þessum samningi. Það ferli allt saman er þannig af okkar hálfu að við reynum að leggja áherslu á þau sjónarmið sem við höfum sett fram og höldum því áfram. Við höfum lagt áherslu á það að við teljum að leita eigi samninga milli svokallaðra Annex I ríkja sem eru OECD-ríkin og ríki Austur-Evrópu. Af því að hv. þm. vitnar aðeins til heimsóknar frú Ritt Bjerregaard hér á dögunum og ummæla sem höfð eru eftir henni eftir fund sem hún hélt hér og eftir viðtöl við fjölmiðla að henni litist ekki á þau viðhorf sem íslensk stjórnvöld hefðu haft uppi þá verð ég að láta það koma fram að það eru nákvæmlega þau sömu viðhorf og Evrópusambandið er að vinna samkvæmt með ríkjum sambandsins. Þar er gert ráð fyrir að ríki geti --- eigum við að segja skipt á milli sín þessum viðfangsefnum, að draga úr loftmenguninni, þannig að sum ríki draga úr en önnur bæta við. Það er nákvæmlega það sama og við höfum verið að tala um. Að öðru leyti höfum við bætt við í þá umræðu sjónarmiðum sem við viljum halda til haga og viljum gera áfram þ.e. að við erum að nota orku sem er endurnýjanleg og vistvæn, vistvænni en sú sem verið er að nota við stóriðjuframkvæmdir og stóriðjustarfsemi í nágrannalöndunum þar sem notaðir eru orkugjafar sem í viðbót við stóriðjuverin sjálf menga vegna bruna af því að kol eða olía er notuð. Þessu viljum við halda til haga og munum gera áfram. Og svo hitt að við höfum líka haldið því til haga að staða okkar Íslendinga hafi verið slík árið 1990, og hugsanlega fleiri þjóða, að tekið sé tillit til þess ástands sem var þá og þeirra erfiðleika sem við eigum þess vegna við að etja að ná markmiðum um að draga umtalsvert úr loftmengun með því að skipta um orkugjafa eins og aðrar þjóðir hafa möguleika til að gera sem hafa verið að nota mengandi orkugjafa á sama tíma og við vorum þá þegar farin að nota okkar endurnýjanlegu og umhverfisvænu orkugjafa. Sumir hafa líkt þessari kröfu við það --- og það geta þá verið mín lokaorð í sambandi við þessa glímu --- að krafa sé gerð til alkóhólistans sem hætti að drekka og hætti að neyta áfengisins árið 1990 eða fyrir þann tíma sem viðmiðunin var sett að hann skuli samt halda áfram að draga úr sinni áfengisneyslu. Ég segi þetta nú bæði í gamni og alvöru út af þessari samlíkingu og þeim erfiðleikum sem við erum í eða getum staðið frammi fyrir við það að uppfylla þessi viðmiðunarmörk sem sett eru en lýsi jafnframt yfir vilja okkar að við höfum tekið fullan þátt í þessum samningaviðræðum. Við munum halda því áfram. Við erum sammála því að taka beri upp lagalegar skuldbindingar í þessu efni. Við höfum ekkert dregið undan í því, við höfum verið sammála því viðhorfi. Við teljum hins vegar nauðsynlegt og munum halda áfram að berjast fyrir þessum sjónarmiðum og viðhorfum sem við höfum sett fram og ég segi aftur að mér finnst það ekki vera mjög langt frá því sem Evrópubandalagsríkin eru að gera innbyrðis sín á milli en við Íslendingar höfum talið og talað fyrir því að fleiri þjóðir ættu að vinna saman hvað þetta varðar því loftmengun þekkir ekki landamæri heldur þurfum við að taka tillit til heildarinnar og nýta þá þessa orkugjafa sem við teljum að séu hreinir og endurnýjanlegir. Út af meirihlutaáliti umhvn. vil ég allra síðast undirstrika að ég tel að út úr því megi lesa eftir ítarlega athugun á málum að menn hafi komist að þeirri niðurstöðu að --- ég er reyndar ekki með álitið hér í ræðupúltinu fyrir framan mig --- en menn hafa komist að þeirri niðurstöðu að staðið hafi verið eðlilega að málum og það sé ekki hægt að finna að stjórnsýslunni eins og hv. 4. þm. Austurl. gerði þó í sinni fyrstu ræðu í dag.

Virðulegur forseti. Það er margt sem þyrfti að komast að á þessum tveimur mínútum. En fyrst af öllu þegar hæstv. umhvrh. segir að hann hafi ekki farið jafnilla með skipulagsstjóra og ég hefði gefið til kynna þá verð ég að hryggja hæstv. ráðherra með því að ég fæ ekki betur séð en að hann hafi afnumið í úrskurðarorðum sínum alla 3. gr. þó að vísað sé til í úrskurðinum, með leyfi forseta. Þetta er úr niðurstöðu ráðuneytisins en ekki úrskurðarorðum: ,,Við gerð starfsleyfistillagna ber því Hollustuvernd ríkisins að hafa til hliðsjónar þau atriði sem fram koma í 3. tölulið úrskurðar skipulagsstjóra`` o.s.frv. Og einnig að það er auðvitað geysilega stórt mál að höggva í sundur þá heild sem hér hangir saman, verksmiðju og aðrar matsskyldar framkvæmdir. Það sem skipulagsstjóri vildi fá klárt og sagði í sínum úrskurðarorðum --- það verður ekki farið í framkvæmdir við verksmiðjuna fyrr en búið er að fara yfir allar matsskyldar framkvæmdir. En þetta var afnumið. Þetta var slegið af og það er þessi gjörningur sem hér er verið að gagnrýna með þeim hætti sem ég hef leyft mér að gera. Og síðan hvað varðar málsmeðferðina --- þrír mánuðir samkvæmt stjórnsýslulögum. Það er gott að ráðherrann upplýsir það en jafnframt hlýt ég að undirstrika að auðvitað getur það ekki gengið upp, það er mitt mat, að afgreiða starfsleyfi út úr ráðuneyti áður en þessu ferli er lokið. Annars væri verið að ganga algerlega yfir það. Vegna reglugerðarinnar fæ ég ekki séð að hún rími saman, að reglugerð nr. 26 frá þessu ári rími saman við ákvæði 26. gr. Hæstv. ráðherra er að reyna að túlka þær athugasemdir 

Hæstv. forseti. Það er nú kannski aðeins til að undirstrika að það er vissulega rétt hjá hv. þm. að úrskurðurinn felur í sér að töluliður 3 í úrskurði skipulagsstjóra er felldur niður. Hann er felldur út af því og með þeim rökum að ég tel að í öllum þeim 9 liðum sem eru undir tölulið 3 og segir í yfirskrift, með leyfi forseta: ,,Í starfsleyfi verði`` --- ég ætla ekki að lesa upp þá níu töluliði --- að þessi atriði sem á að fjalla um í starfsleyfi komi þar fram en eiga ekki heima í úrskurði um mat á umhverfisáhrifum og því segir í niðurstöðu ráðuneytisins sem ráðherra hefur síðan undirritað, með leyfi forseta: ,,Því er töluliður 3 í úrskurði skipulagsstjóra felldur brott.`` Það er út af fyrir sig rétt og ég taldi mig skýra það áðan og af hverju. Okkur greinir bara á um það að við tökum á þeim atriðum sem varða verksmiðjuna sem slíka og þann þáttinn sem hér er lagður fyrir til umhverfismats og töldum ekki rétt að taka með í þetta mat á umhverfisáhrifum eða að hinir þættirnir skyldu koma til mats samhliða enda koma þeir sjálfstætt til mats á umhverfisáhrifum hver fyrir sig þegar kemur að þeim framkvæmdum sem slíkum. Það er alveg skýr og klár skoðun mín í sambandi við kæruferlið að þegar stjórn Hollustuverndar hefur sent ráðherra úrskurð sinn, niðurstöðu sína á þeim kærum og athugasemdum 

Virðulegur forseti. Hvað segja lögin, með þínu leyfi, þ.e. 26. gr.: ,,Rísi upp ágreiningur um framkvæmd laga þessara, heilbrigðisreglugerðar, mengunarvarnareglugerðar, heilbrigðissamþykkta sveitarfélaga og ákvarðana heilbrigðisyfirvalda, annar en skv.`` tilteknum tölulið sem ég sleppi, ,,er heimilt að vísa málinu til stjórnar Hollustuverndar ríkisins til úrskurðar. Séu aðilar ekki sáttir við úrskurð stjórnarinnar er heimilt að vísa málinu til sérstakrar úrskurðarnefndar, er starfar samkvæmt lögum þessum, ...`` Hæstv. ráðherra er hér með sinni reglugerð frá 22. janúar að reyna að innleiða alveg nýja málsmeðferð frá því sem verið hefur. Það bara gengur ekki upp. Menn höfðu réttinn til athugasemda eftir auglýsingu um starfsleyfi. Það hefur ekkert breyst í því. Síðan kemur niðurstaða Hollustuverndar og stjórnar Hollustuverndar samkvæmt reglugerðinni sem ekki var út af fyrir sig nauðsynlegt að breyta og þá hafa menn eftir sem áður lögvarinn rétt til að kæra til stjórnar Hollustuverndar. Og ef því er ekki unað þá hafa menn réttinn til að kæra til úrskurðarnefndar. Þannig liggur þetta. Ég hélt að þetta væri mönnum ljóst. En það virðist vera mjög erfitt fyrir menn uppi í umhvrn., því miður, að lesa í lög að mínu mati. Síðan aðeins um loftslagssamninginn. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir það sem hann skýrði í því efni, en staða okkar er ekkert hliðstæð stöðu landa innan Evrópusambandsins. Innan Evrópusambandsins er þannig haldið á málum að ákvörðuð er skipting á þeim heildarkvóta sem Evrópusambandið ætlar að standa við, þá heildarniðurstöðu í samdrætti, því nú er talað um samdrátt á næstu árum, til ársins 2010 og því er jafnað niður á löndin. En síðan eru engin skipti þeirra á milli. Þau eiga að búa við þessar niðurstöður sem þarna er um að ræða og undir ,,tradable permits`` eða verslun með leyfi er ekki tekið samkvæmt þeim svörum sem ég fékk frá Ritt Bjerregaard og margir hlýddu á í Norræna húsinu.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að þrefa frekar við hv. þm. héðan úr ræðustól um lögin og reglugerðina. Það er mál sem ég tel mig hafa farið æði rækilega í gegnum með lögfræðilegum ráðgjöfum þegar við breyttum reglugerð fyrr á þessum vetri og málsmeðferðin eigi að vera nokkuð skýr eins og þar er kveðið á um og ég hef þegar greint frá og lesið með tilvitnun í reglugerðina hér úr ræðustól áðan og eins vitnað til þeirra bréfa sem hafa verið send einstaklingum sem hafa kært eða gert athugaemdir þannig að þeim er þá líka ljós sú hugsun eða skoðun sem Hollustuverndin og ráðuneytið hefur á málsmeðferðinni og það sé samkvæmt lögum og þeirri reglugerð sem ég hef sett. Hins vegar eigum við sjálfsagt enn eftir að taka miklar umræður og vafalaust ítarlegar um rammasamninginn um loftslagsbreytingarnar og það ferli sem eftir er. Það á, ef ég man rétt, eftir að halda fimm eða sex samningafundi embættismanna á árinu fram að lokafundinum sem er í Japan í desember á þessu ári og við munum halda áfram að vinna að okkur sjónarmiðum í því sambandi. Það sem ég nefndi hér áðan þegar ég var að vitna til þess sem Evrópusambandið er að setja upp, þá er þó alveg ljóst að þar gerir Evrópusambandið, eins og frú Ritt Bjerregaard gerði grein fyrir hér á dögunum í heimsókn sinni hingað til lands, ráð fyrir því að hægt sé að líta á ríkjahóp. Það er verið að líta þar á ríkjahóp sem er auðvitað Evrópusambandsríkin og við höfum talið í okkar málflutningi að það bæri og ætti að líta á það sem sameiginleg verkefni fleiri ríkja, að uppfylla þau skilyrði eða þær kvaðir sem kunna að verða settar varðandi rammasamninginn.

Herra forseti. Ég tók eftir því að hæstv. umhvrh. komst þannig að orði að fyrir hann var ekkert lagt varðandi þessa álverksmiðju annað en það að hún yrði á Grundartanga. Og hann lagði á það áherslu að hvorki hefði verið minnst á þann möguleika að hún yrði á Langanesi né einhvers staðar annars staðar sem ég man nú ekki hvar var, hvort var Keilisnes. Alla vega finnst mér ástæða til að draga þetta fram því að það staðfestir það sem ég var að segja fyrr á þessum degi að bersýnilegt er að verksmiðjan var sett niður á Grundartanga og það var pólitísk ákvörðun ráðherrans að gera það, væntanlega iðnrh. úr því að umhvrh. var ekki spurður. Þó voru þeir í sama stjórnmálaflokknum síðast þegar ég vissi.

Hæstv. forseti. Ég vil bara undirstrika það sem kom fram í ræðu minni áðan og hv. 8. þm. Reykv. ítrekar hér, að aðkoma umhvrn. og umhvrh. að málinu er sú að gefa álit á eða réttara sagt kveða upp úrskurð um kærur um mat á umhverfisáhrifum þessarar verksmiðju á þessum ákveðna stað. Í slíku ferli eru valkostir ekki settir fram þannig að umhvrh. eigi að segja í sínum úrskurði: Er þessi verksmiðja betur komin hér en þar? Er hún betur komin einhvers staðar annars staðar? Ef það hefði verið ákvörðun um staðsetningu á Keilisnesi eða Langanesi, svo við höldum okkur við þau tvö nes sem hér voru áður nefnd í umræðunni, þá hefði matið á umhverfisáhrifunum farið fram á viðkomandi stað á þessari atvinnustarfsemi. Hefði það verið kært, þá hefði það komið í hlut umhvrh. að úrskurða um þá kæru.

Herra forseti. Ég verð að segja að mér finnst það virðingarvert að hæstv. umhvrh. talar hér sem slíkur, en það vill nú svo til að hann er líka pólitíkus. Er hann ekki varaformaður Framsfl.? Og það er auðvitað bersýnilega pólitísk ákvörðun hæstv. framsóknarráðherrans Finns Ingólfssonar að setja verksmiðjuna niður á Grundartanga og hæstv. umhvrh. getur ekki fríað sig af því máli sem varaformaður Framsfl. Þó að hann geti kannski lokað sig inni í einhverjum reglugerðum úr stjórnarráðslögunum sem umhvrh. í málinu þá er bersýnilegt að Framsfl. ber á því ábyrgð að negla verksmiðjuna á Grundartanga og hvergi annars staðar.

Herra forseti. Ég hef ekki reynt að fría mig neinni ábyrgð á þessu máli. Ég hef verið að reyna að skýra út hvað felst í úskurði um mat á umhverfisáhrifum og aðkomu umhvrn. og umhvrh. að því leytinu til. Ég á auðvitað sæti í þessari ríkisstjórn og tek þátt í afgreiðslu og ákvarðanatöku þar og síðan í mínum þingflokki og að lokum á hv. þingi á þeim málum sem þetta varðar, þessu máli sem hér er sérstaklega til umræðu. Ég þekki auðvitað ekki nákvæmlega það ferli sem er aðdragandi að ákvörðun um staðsetningu. Við vitum að það eru nokkrir staðir þar sem hefur verið talið að ásættanlegt væri að hafa stóriðju og síðan hefur verið leitað eftir því að fá hingað erlenda fjárfesta og þeim trúlega verið bent á það hvar slík staðsetning kæmi til greina. Þegar síðan kemur að ákvörðun um það að skoða nákvæmlega hvort viðkomandi starfsemi geti farið fram á þessum stað sem hér er til umræðu --- getur álver verið starfrækt á Grundartanga? --- þá fer það í mat á umhverfisáhrium og eftir það þekkja menn ferlið. Þessu hef ég verið að reyna að lýsa.

Herra forseti. Ég mæli fyrir tvemur frv. í einu lagi, annars vegar frv. til laga um breytingu á lögum nr. 2/1995, um hlutafélög, á þskj. 701 og frv. til laga um breytingu á lögum nr. 138/1994, um einkahlutafélög, á þskj. 702. Með frv. þessum er stefnt að því að gera nokkrar smábreytingar á hlutafélagalöggjöfinni. Er það gert vegna athugasemda Eftirlitsstofnunar EFTA á grundvelli samanburðar á ákvæðum íslenskra laga um hlutafélög og einkahlutafélög og 1. og 2. félagaréttartilskipuninni, en tilskipanirnar eru hluti af EES-samningum. Sem dæmi um fyrirhugaðar breytingar má nefna að gerð er sú krafa í EES-rétti, ef samþykktum hlutafélaga eða einkahlutafélaga er breytt, að ekki nægi að senda hlutafélagaskrá einungist texta þeirrar greinar eða greina sem breytt er heldur þarf að senda samþykktir í heilu lagi til skráningar með innfelldum breytingum. Ákvæðið hér að lútandi er í 9. gr. hlutafélagafrv. og 5. gr. einkahlutafélagafrv. Þá þarf að gera breytingar á skilgreiningum á móðurfélagi og dótturfélagi og er það gert í 2. gr. frv. Í þeirri breytingu felst að móðurfélag telst geta haft yfirráð í öðru hlutafélagi eða einkahlutafélagi þótt það hafi ekki jafnframt verulega hlutdeild í afrakstri dótturhlutafélagsins. Þá eru í 8. gr. hlutafélagafrv. og 4. gr. einkahlutafélagafrv. gerðar undantekningar frá banni við því að hlutafélög veiti lán til að fjármagna kaup á hlutum í félaginu eða móðurfélagi þess eða leggi fram fé eða setji tryggingar í tengslum við slík kaup. Slíkt bann mun samkvæmt frv. ekki eiga við um t.d. kaup starfsmanna félags eða tengds félags á hlutum í félaginu eða móðurfélagi þess nema í sérstökum tilvikum ef fjárhagur viðkomandi félags þykir leyfa slíkt. Ég vil bæta við að væntanlega þarf að gera frekari breytingar á hlutafélagalöggjöfinni á haustþingi þegar samanburði á löggjöfinni og fleiri tilskipunum á grundvelli EES-samningsins er lokið. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég þess að frumvörpunum verði vísað til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á orkulögum, nr. 58 frá 29. apríl 1967, með síðari breytingum. Tilgangur þessa lagafrumvarps er að afla lagaheimildar fyrir Rafmagnsveitur ríkisins til að stofna eða kaupa hlut í félögum með það meðal annars að markmiði að ná með sem skilvirkustum hætti að nýta þá þekkingu og búnað sem Rafmagnsveiturnar búa yfir til eflingar útflutningi á sérþekkingu í þágu fyrirtækisins sjálfs og til eflingar atvinnulífi í landinu. Hafa Rafmagnsveiturnar, bæði einar sér og í samstarfi við aðra, staðið að markaðssetningu á íslenskri sérþekkingu tengdri orkumálum en ástæða er til að opna fyrir þann möguleika einnig að Rafmagnsveiturnar geti stofnað félög eða tekið þátt í félögum um tiltekin verkefni, bæði vegna samstarfs við aðra aðila og ekki síður til takmörkunar á áhættu þar sem það á við. Þá er það einnig mikilvægt að Rafmagnsveiturnar geti staðið að og tekið þátt í rannsóknar- og þróunarverkefnum með sama hætti. Með frv. er lagt til að með nýrri málsgrein í 61. gr. orkulaga verði Rafmagnsveitum ríkisins heimilt að hagnýta þá sérþekkingu og þann búnað sem fyrirtækið ræður yfir á sviði orkumála til útflutnings sem ekki eingöngu nýtist fyrirtækinu sjálfu heldur einnig þeim öðrum aðilum sem eru og hafa verið í samstarfi við Rafmagnsveiturnar. Fyrirtækinu verður heimilað að selja tækniþekkingu og aðra sérþekkingu til aðila hér á landi og erlendis með því að stofna og eiga hlut í félögum. Gert er ráð fyrir að verkefni, sem fyrirtækið ræðst í á grundvelli lagaheimildarinnar, stuðli að hagkvæmari rekstri fyrirtækisins og skili því arði. Þar sem Rafmagnsveiturnar eru ríkisfyrirtæki og lúta umsjón ráðherra samkvæmt orkulögum er talið rétt að leita þurfi hverju sinni heimildar hans til að stofna félög eða kaupa hlut í félögum. Jafnframt þykir rétt til að stuðla að samræmi að leitað sé álits fjármálaráðherra hverju sinni. Virðulegi forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég þess að frv. verði vísað til iðnn. og það verði afgreitt á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Fyrir nokkrum vikum samþykktum við breytingar á landsvirkjunarlögum þar sem 1. gr. hljóðaði svo, með leyfi forseta: ,,Landsvirkjun er heimilt að hagnýta þá þekkingu og búnað sem fyrirtækið ræður yfir á sviði orkumála til verkefna erlendis með því að taka að sér verkefni fyrir fyrirtæki eða stofna og eiga hlut í erlendum fyrirtækjum sem annast rannsóknir, ráðgjöf eða aðra þjónustu á sviði orkumála eða aðra starfsemi tengda orkumálum.`` Varla verður sagt að þetta sé gullaldartexti en hér er síðan flutt tillaga um breytingu á orkulögum sem ég tel vera hliðstæða en er þó ekki eins, þar sem mér sýnist að um sé að ræða nokkuð rýmri heimildir handa Rafmagnsveitum ríkisins heldur en Landsvirkjun hefur samkvæmt nýsamþykktum lagabreytingum. Nú getur vel verið að það eigi að vera þannig. Ég hef enga skoðun á því máli. En það er dálítið sérkennilegt að í ýmsum málum sem koma frá hæstv. ríkisstjórn, ýmist hér eða úti í bæ, þá er um það að ræða sem einn af forvígismönnum atvinnurekenda hefur kallað U-beygju í einkavæðingu en ég kýs að kalla eiginlega O-beygju því mér sýnist ríkisstjórnin vera á hringtorgi í þessum einkavæðingarmálum og ekki almennilega alveg vita hvar hún á að fara út af ef hún vill koma sér á beina braut einhvern tíma í málinu. En að öllu gamni slepptu þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hvaða rök eru fyrir því að þetta er mismunandi, án þess að ég sé að leggja neina skoðun í málið? Ég hefði viljað heyra rökin.

Herra forseti. Það kom alveg skýrt fram í ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar að þarna er talsverður munur á og það er af yfirlögðu ráði. Þegar umræðan fór fram um frv. um Landsvirkjun vildu menn einvörðungu einskorða þá starfsemi sem Landsvirkjun getur tekið þátt í með þessari heimild sem þarna fékkst, við starfsemi erlendis. Um það sem hins vegar er verið að gera með breytingu á orkulögum og um leið með því að auka heimildir Rafmagnsveitna ríkisins til þess að taka þátt í ýmiss konar starfsemi, bæði erlendis og innan lands í þessu tilfelli, skal ég nefna dæmi. Í fyrsta lagi: Rafmagnsveitur ríkisins reka rafmagnsverkstæði. Með þessu skapast sá möguleiki að breyta því rafmagnsverkstæði í hlutafélag, aðgreina þannig þann rekstur sem er nú innan fyrirtækisins frá hinni hefðbundnu starfsemi sem rekin er í fyrirtækinu og gera rafmagnsverkstæðið að sjálfstæðu félagi sem einkaaðilar gætu þá að einhverju leyti tekið þátt í. Annað dæmi sem má nefna er það að í samstarfi við sveitarstjórnina í Stykkishólmi er núna verið að leita að heitu vatni á Snæfellsnesi til þess m.a. að kanna hvort hægt verði koma þar upp hitaveitu. Í kringum slíkt á að stofna félag og þarna væri möguleiki fyrir Rarik að taka þátt í stofnun slíks félags. Þar eru verulegir hagsmunir fyrir fyrirtækið einfaldlega vegna þess að með þátttöku í slíku félagi væri hægt að komast hjá því að leggja mjög dýrar línur sem fyrirsjáanlegt er að þurfi að leggja um nesið og verulegur sparnaður af því. Í þriðja lagi má nefna að víða um land hefur vaknað áhugi hjá fyrirtækjum heima í héruðum á einstökum svæðum fyrir því að Rafmagnsveiturnar tækju þátt í starfsemi sem þeir reka að stofni til, eins og ég nefndi um rafmagnsverkstæðið, en færu þá í samstarf við einkaaðila á einstökum svæðum.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. iðnrh. fyrir þessi svör. Mér finnst þetta fínt sem hann sagði og skynsamlegt að mörgu leyti að beita Rarik eins og hér er lagt til og hæstv. ráðherra skýrði. Það kallar auðvitað á ýmiss konar frekari spurningar og umræður í iðnn. og við förum í það. Ég vil einnig óska hæstv. ráðherra til hamingju með að hafa leitt Sjálfstfl. út á þessa braut í félagslegum rekstri í landinu.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 784 um helgidagafrið. Nefndarálitið frá hv. allshn. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Þorstein Geirsson, Benedikt Bogason og Þórhall Ólafsson frá dóms- og kirkjumálaráðuneytinu, Elínu Vígdísi Hallvarðsdóttur, fullrúa lögreglustjórans í Reykjavík, Ingibjörgu R. Guðmundsdóttur frá Landssambandi íslenskra verslunarmanna, Jónas Hvannberg frá Sambandi veitinga- og gistihúsa, Björn Inga Hrafnsson frá Sambíóunum og Guðmund Sigurðsson frá Samkeppnisstofnun. Þá bárust nefndinni umsagnir um málið frá lögreglustjóranum í Reykjavík, Landssambandi íslenskra verslunarmanna, Félagi starfsfólks í veitingahúsum og Valbirni Steingrímssyni. Einnig studdist nefndin við umsagnir sem henni bárust um málið á 120. löggjafarþingi. Frumvarpið felur í sér allnokkra rýmkun á heimildum til ýmiss konar starfsemi á helgidögum og hefur verið rætt ítarlega um það í nefndinni hversu rúmar slíkar heimildir eigi að vera og á hvaða dögum þær eigi að gilda. Komu þar helst fram þau sjónarmið að leitast við að tryggja friðhelgi heimila og helgihald jólanna eins og frekast væri unnt, en hafa víðtækari heimildir fyrir ýmiss konar starfsemi um páska, en það er sá tími sem algengt er að fjölskyldur nýti til ferðalaga og afþreyingar. Leggur nefndin til að frumvarpið verði samþykkt með eftirfarandi breytingum sem gerð er tillaga um á þskj. 785. 1. Með breytingartillögu við 2. gr. er lagt til að jóladagur til kl. 6.00 að morgni næsta dags falli undir 3. tölul. 2. gr. ásamt aðfangadegi í stað 2. tölul. áður. Jafnframt er lagt til að mun þrengri undanþágur frá helgidagafriði verði heimilaðar á þessum helgidögum þjóðkirkjunnar en á helgidögum skv. 2. tölul. 2. Nokkrar breytingar eru lagðar til við 5. gr. frumvarpsins. Miða þær m.a. að því að þrengja undanþágur á aðfangadegi jóla og jóladegi. Vegna þessa er lagt til að þær undanþágur sem fram koma í 1. mgr. nái aðeins til helgidaga skv. 2. tölul. og jafnframt að ný málsgrein bætist við greinina þar sem taldar eru undanþágur frá helgidagafriði á aðfangadag og jóladag. Þær undanþágur heimila lágmarksgrunnþjónustu og er þar sérstaklega tekið mið af þörfum ferðamanna. Með þessari breytingartillögu er verið að tryggja helgihald jólanna, en þær víðtæku undanþágur sem gert er ráð fyrir í 1. mgr. 5. gr. þykja ekki samræmanlegar því markmiði. Í 1. tölul. 5. gr. er lagt til að felld verði niður heimild til að hafa verslanir með neyðarbúnað opnar, en ekki þykir ljóst við hvaða verslanir er átt. Loks er lagt til að undanþága 3. tölul. 5. gr. verði ekki bundin við listviðburði sem hafa sígilt listrænt gildi, eins og gert er ráð fyrir í frumvarpinu. Mat á gildi listviðburða er væntanlega mjög erfitt í framkvæmd og hætta á að misræmi skapist milli byggðarlaga, auk þess sem ekki þykir ástæða til að gera tegundum listsköpunar mishátt undir höfði. Einnig þykir nefndinni rétt að undanþágan nái einnig til kvikmyndasýninga þar sem frumvarpið gerir ráð fyrir að leiksýningar verði heimilaðar og ekki þykja rök fyrir því að gera upp á milli þessara listgreina. Sólveig Pétursdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins en undir nefndarálitið rita auk þeirrar sem hér stendur Hjálmar Jónsson, Jóhanna Sigurðardóttir, Árni R. Árnason, Jón Kristjánsson, Ögmundur Jónasson, Kristján Pálsson og Guðný Guðbjörnsdóttir.