Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Ég ætla að gera grein fyrir því að allsherjar- og menntamálanefnd hefur lagt fram þetta frumvarp eftir að hafa farið í gegnum 73 umsóknir um íslenskan ríkisborgararétt. Það er tillaga nefndarinnar að 39 einstaklingar hljóti íslenskan ríkisborgararétt og vil ég nefna það að í þeim hópi er allstór hópur flóttamanna sem við buðum hingað til landsins árið 2007 og hafa dvalið í landinu undanfarin fimm ár við afskaplega góðan orðstír leyfi ég mér að segja. Ég vil árétta það að ég tel að fullt tilefni sé til að fram fari heildarendurskoðun á bæði útlendingalögum og ekki síður lögunum um íslenskan ríkisborgararétt. Þau voru sett á Alþingi fyrir réttum 60 árum og er mikilvægt að við förum í gegnum þann lagabálk heildstætt og skoðum hvort ekki sé rétt að færa ákveðin ákvæði þeirra laga nær nútímanum þannig að svo stór hópur þurfi ekki á hverju ári að leita á náðir Alþingis út af lagaákvæðum sem geta ekki talist í fullu samræmi við þær kröfur sem við gerum um mannréttindi í nútímanum. 
            

Frú forseti. Ég vil nota tækifærið til að þakka undirnefnd þeirri sem var skipuð í allsherjar- og menntamálanefnd og vann að þessum málum. Þriðja veturinn í röð skipuðu þau hana hv. þingmenn Skúli Helgason, Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir og Þráinn Bertelsson og þakka ég þeim fyrir mikið og gott starf í því flókna verkefni að fara í gegnum þær 73 umsóknir sem bárust nefndinni. Það að Alþingi hafi þetta svigrúm og sveigjanleika til að veita undanþágur skiptir miklu máli. Það er fyrst og fremst í nafni mannúðar og sanngirni sem tekin er afstaða og ákvörðun um hverjir er lagðir til að fái ríkisborgararétt. Það er hverjum þeim sem um það sækir mikið alvöru- og hjartans mál að það gangi eftir, eins og við þekkjum mörg af samtölum við þá sem eftir því eru að sækja. Ég óska þeim 39 einstaklingum sem brátt verða nýir Íslendingar innilega til hamingju með það og þakka undirnefndinni aftur fyrir afskaplega góð störf og það sem skiptir miklu í því er að um er að ræða þverpólitíska samstöðu sem áður í þessum málum.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti með breytingartillögu frá utanríkismálanefnd við frumvarp til laga um breytingu á lögum um Íslandsstofu, nr. 38/2010. Með þessu frumvarpi sem hæstv. utanríkisráðherra flutti er lagt til að núverandi fjármögnun Íslandsstofu með markaðsgjaldi verði ótímabundin og þar með settur fastur fjárhagslegur rammi utan um starfsemina til lengri tíma. Í athugasemdum við frumvarpið kemur fram að núverandi fyrirkomulag, þar sem markaðsgjald hefur verið einn helsti tekjustofninn, rennur sitt skeið á enda í lok ársins og á það stoð í ákvæði til bráðabirgða II í lögum um Íslandsstofu, nr. 38/2010. Markaðsgjaldið var síðast framlengt vegna forvera Íslandsstofu, Útflutningsráðs, til fimm ára vorið 2007. Það tímabil fluttist óbreytt yfir til Íslandsstofu við yfirtöku réttinda og skyldna Útflutningsráðs með lögum nr. 38/2010. Við umfjöllun nefndarinnar kom fram einróma stuðningur hagsmunaaðila við fyrirhugaða breytingu, þeir töldu brýnt að festa í sessi núverandi fyrirkomulag á fjármögnun Íslandsstofu með markaðsgjaldi og tryggja þannig festu í fjármögnun Íslandsstofu til framtíðar og eyða óvissu í rekstri hennar. Við umfjöllun nefndarmanna komu enn fremur fram þau sjónarmið að markaðir tekjustofnar, eins og sá sem Íslandsstofa og forveri hennar hafa notið, séu um margt óæskilegir og vísað til þess að umræða hefur átt sér stað, m.a. á vettvangi fjárlaganefndar og einnig í fjármálaráðuneytinu, um að draga verulega úr þeirri víðtæku mörkun ríkistekna sem lengi hefur tíðkast. Bent hefur verið á að fjárlaganefnd hefur í samvinnu við fjármála- og efnahagsráðuneytið unnið að samningu frumvarps til laga um breytingar á ýmsum lagaákvæðum um markaðar tekjur ríkissjóðs þar sem gert er ráð fyrir því að afnema að verulegu leyti svokallaða markaða tekjustofna. Þá er gert ráð fyrir því að þeir fjárlagaliðir sem hingað til hafa fengið markaða tekjustofna fái beint framlag úr ríkissjóði jafnhátt áætluðum tekjum. Það er þó rétt að taka fram að um þessar hugmyndir, sem enn þá eru bara hugmyndir, eru skiptar skoðanir, það eru skiptar skoðanir um það hvort sú leið sé góð eða ekki. Það er hins vegar alveg ljóst að ef slík stefnumörkun verður að lögum mundi það væntanlega einnig taka til þess markaða tekjustofns sem Íslandsstofa nýtur og hér er til umfjöllunar. Nefndin telur að sú breyting sem lögð er til um að gera núverandi fjármögnun Íslandsstofu með markaðsgjaldi ótímabundna gangi að nokkru leyti gegn þeim sjónarmiðum sem ég hef hér reifað um hugsanlega breytingu á mörkuðum tekjustofnum. Innan nefndarinnar hafa þó komið fram þau viðhorf að markaðir tekjustofnar eigi rétt á sér, sumir nefndarmenn eru þeirrar skoðunar, aðrir ekki. Nefndin bendir í þessu sambandi á ákveðna sérstöðu Íslandsstofu vegna þess að hún er samstarfsvettvangur fyrirtækja, hagsmunaaðila, stofnana og stjórnvalda þar sem allir leggja eitthvað af mörkum þó að óumdeilanlega komi langmest af hálfu opinberra aðila til þeirrar starfsemi. Enn fremur hefur nefndin fullan skilning á þörfinni fyrir stöðugleika í rekstri Íslandsstofu og mikilvægi langtímastefnumörkunar og áætlunargerðar. Að teknu tilliti til þeirra sjónarmiða sem hér hafa komið fram og vegast á er það niðurstaða nefndarinnar að leggja til að fjármögnun Íslandsstofu með markaðsgjaldi verði framlengd til fimm ára. Þannig er annars vegar komið til móts við þau sjónarmið að markaðir tekjustofnar eigi að minnsta kosti ekki að vera ótímabundir þannig að þeir sem njóta markaðra tekjustofna þurfi reglulega að gera grein fyrir því með hvaða hætti þeir eru nýttir, en einnig er komið til móts við þau mikilvægu sjónarmið að skapa stöðugleika í rekstri þeirrar starfsemi sem hér um ræðir. Nefndin leggur því til að frumvarpið verði samþykkt með eftirfarandi breytingu sem felst í því að 1. gr. orðist svo, með leyfi forseta: „Eftirfarandi breytingar verða á ákvæði til bráðabirgða II í lögunum: a. Í stað ártalsins „2013“ tvisvar sinnum kemur: 2018. b. Í stað ártalsins „2012“ kemur: 2017.“ Hv. þingmenn Gunnar Bragi Sveinsson og Sigmundur Davíð Gunnlaugsson skrifa undir þetta álit með fyrirvara sem lýtur að því að ekki er um varanlega lausn á fjármögnun Íslandsstofu að ræða. Hv. þm. Bjarni Benediktsson var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Undir nefndarálitið rita Árni Þór Sigurðsson, formaður og framsögumaður, Árni Páll Árnason, Gunnar Bragi Sveinsson, með fyrirvara, Helgi Hjörvar, Jón Bjarnason, Mörður Árnason, Ragnheiður E. Árnadóttir og Sigmundur Davíð Gunnlaugsson, með fyrirvara.

Virðulegi forseti. Ég vil koma hér upp í stutta ræðu og greina frá mínu sjónarmiði í þessu máli. Ég rita undir nefndarálitið og er samþykk þeirri lendingu sem varð úr. Það er rétt sem fram kemur í nefndarálitinu og kom fram í vinnu nefndarinnar að taka þarf tillit til nokkurra sjónarmiða í þessu samhengi. Ég hef fullan skilning á sjónarmiðum hagsmunaaðila en eins og fram kemur í nefndaráliti var einróma stuðningur hagsmunaaðila við þá fyrirætlun sem lögð var fram í frumvarpi hæstv. utanríkisráðherra um að festa markaðsgjaldið, fjármögnun Íslandsstofu, varanlega í sessi og gera það ótímabundið. Við það var fullur stuðningur hagsmunaaðila og þeirra sem vinna í þessum geira, og ég skil það vel sem gamall starfsmaður forvera Íslandsstofu, Útflutningsráðs. Ég man vel þá tíð þegar þetta kom til endurnýjunar annað hvert ár, að mig minnir. Þá fór óneitanlega tími og starfskraftar í að tryggja fjármögnunina og hafði í för með sér ákveðna óvissu í hvert skipti. Á hinn bóginn má með rökum halda því fram að þegar tryggja þarf fjármögnun á þennan hátt þarf stofnunin, ríkisfyrirtækið eða fyrirtækið sem fær opinbert fé, að vera á tánum og sanna sig og vera viss um að geta sýnt fram á að fjármunum ríkisins sé rétt varið. Allt eru þetta rök í málinu. Ég hefði væntanlega fallist á að gera þetta og hafði lýst þeirri skoðun minni að setja ætti þetta til framtíðar í lög en ég er mjög sátt við þá lendingu sem nefndin komst að, að festa fjármögnunina í sessi til fimm ára. Það er rakið í nefndarálitinu að skiptar skoðanir eru um þetta, eins og fram kom mjög sterklega í kostnaðarumsögn fjármálaráðuneytisins, og við höfum heyrt af vinnu hv. fjárlaganefndar sem gengur þvert gegn þeirri hugsun sem sett var fram í frumvarpi hæstv. ráðherra. Þetta er því ákveðin málamiðlun milli tveggja sjónarmiða og ég held að það sé skynsamlegt í þessu samhengi að tryggja Íslandsstofu fjármögnun með þessum hætti til næstu fimm ára. Þá er hægt að gera á því breytingar verði mörkuð skýr stefna um markaða tekjustofna almennt. Það sem vakir fyrst og síðast fyrir mér í þessu máli er að stofnunin geti rækt sitt hlutverk vel, að það sé stöðugleiki í rekstrinum, að stjórnendur þar geti gert áætlanir til framtíðar og sinnt rekstrinum og því mikilvæga starfi sem þarna fer fram af eins miklum krafti og mögulegt er. Ég fellst á þau sjónarmið sem hér liggja að baki og styð frumvarpið með þessari breytingu.

Frú forseti. Ég er sammála öllu sem hv. þingmaður sagði hér áðan um Íslandsstofu og sömuleiðis um nauðsyn þess að festa reksturinn með því að tryggja stofnuninni fastar tekjur. Hv. þingmaður gat þess að skiptar skoðanir hefðu verið um þetta í nefndinni og vísaði í það álit sem mér fannst ákaflega vont frá fjárlagaskrifstofunni, en það er skoðun og hún er algjörlega lögmæt. Ég er bara ekki sömu skoðunar. Hins vegar vissi ég af því að í fjárlaganefnd var verið að ræða þetta og þar hefur undanfarin ár verið umræða um að fella niður alla markaða tekjustofna. Það er út af fyrir sig aðferð og mér er það ekkert sáluhjálparatriði þó að hún yrði samþykkt að lokum. Ég virði fullkomlega starf fjárlaganefndar um það. Það var ástæðan fyrir því að ég, sem endranær er yfirleitt snöggur að koma mínum frumvörpum fram, beið fram á síðasta dag hins lögmæta frests sem hægt er að leggja fram mál án afbrigða til að sjá hvort frumvarpið sem ég hafði heyrt af í nefndinni yrði lagt fram. En það kom aldrei fram. Ég lagði því þetta frumvarp fyrir ríkisstjórnina og fékk það síðan í gegnum þingflokka. En ég tek fram að ég er algjörlega sáttur við þá breytingu sem á frumvarpinu hefur verið gerð.

Virðulegi forseti. Ég get ekki tekið undir með hæstv. utanríkisráðherra að álit fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins hafi verið vont. Mér finnst það sjónarmið sem þar kemur fram skiljanlegt. Það sem mér finnst hins vegar mjög skrýtið er hversu pólitískt álitið er og þvert á skoðanir hæstv. ríkisstjórnar, það kemur fram. Það má kannski kalla þetta sjálfstæðisyfirlýsingu fjárlagaskrifstofunnar. Ég var starfsmaður hennar - og hef nú komið hér og rakið starfsferil minn í hverri ræðunni á fætur annarri - og minnist þess að fjárlagaskrifstofan kom sannarlega sínum skoðunum á framfæri, en það vakti athygli mína hversu hvasst þetta álit var. Ég held að sjónarmið skrifstofunnar sé mjög skynsamlegt og það eru rök fyrir því að þegar stofnanir eða fyrirtæki hafa markaðar tekjur sem bara tikka inn og stofnanir þurfa ekki að bera sig eftir björginni geta þær orðið værukærar. Þetta snýst jú allt um það að fara vel með opinbert fé þannig að ef við finnum réttu formúluna í sameiningu fyrir þessu er það hið besta mál. Það mikilvæga er, og þess vegna fagna ég þeirri niðurstöðu sem náðist, að gefa tíma fyrir það samtal sem greinilega þarf að eiga vegna þess að um þetta eru skiptar skoðanir og rök fyrir báðum leiðum.

Frú forseti. Það samtal hefur átt sér stað um margra ára skeið og hefur aðallega verið á milli embættismanna fjármálaráðuneytis og fjárlaganefndar. Ég er þeirrar skoðunar að það sé mjög auðvelt að færa rök fyrir réttmæti markaðra tekjustofna. Ég sagði líka áðan að það væri mér ekki sáluhjálparatriði. Það er alveg hægt að fara hina leiðina eins og fjárlaganefnd hefur af einhverjum hreinlætisástæðum verið að ræða árum saman. Menn telja að það mundi draga úr sveiflum sem óneitanlega fylgja mörkuðum tekjustofnum með þessum hætti með veltunni í samfélaginu. Ég skil það, en ég er samt hræddur við það. Hv. þingmaður hefur kannski einhverja skoðun á því sökum eins af fyrri störfum sínum, þ.e. sem aðstoðarmaður fjármálaráðherra. Ég er hræddur við að það mundi leiða til minna framlags vegna þess að það er alltaf fyrir hendi sú tilhneiging sem eðlileg er hjá embættismönnum góðum í fjármálaráðuneytinu og fjármálaráðherrum að draga úr framlögum á erfiðleikatímum. Það mundi að lokum þrengja að starfsemi stofnunarinnar. Þess vegna skil ég þau sjónarmið sem ég hef kosið að fylgja eftir yfirvegun, en á sínum tíma tók ég þátt í umræðum um annað, m.a. yfir þetta púlt. Þegar ég sagði áðan að mér hefði þótt álit skrifstofunnar vont var það vegna þess að ég var ósammála skoðuninni. Mér er alveg sama þó að hún komi fram, ég hef ekkert á móti því. Hún hefur ekki komið fram í mínu ráðuneyti, þetta er ekki skoðun ríkisstjórnarinnar. Ríkisstjórnin hefur ekki neina sameinaða skoðun á þessu tiltekna máli. Ég hef áður lýst afstöðu minni en ég hefði samt beygt mig undir þetta ef um það hefði verið samstaða millum flokkanna. Þess vegna beið ég eftir því að samtalinu lyki og það frumvarp sem ég hafði heyrt af kæmi fram, 

Virðulegi forseti. Samtalið hefur farið fram en ég held að því sé ekki lokið og þess vegna ítreka ég það sem ég sagði áðan að það er gott að rými skapist til þess í þessu ferli öllu. Varðandi freistingar um að skera niður  Ég skil vel embættismenn fjármálaráðuneytisins vegna þess að það er náttúrlega miklu einfaldara að hafa hlutina alla eins, það er svona ákveðin kassalaga hugsun sem embættismenn þróa með sér. Við í pólitíkinni viljum kannski hafa meira svigrúm og sveigjanleika. En það sem mér finnst mikilvægast er sérstaða Íslandsstofu. Hún er ekki bara fjármögnuð af hinu opinbera þó að stór hluti teknanna komi af opinberu fé. Hluti teknanna kemur frá atvinnulífinu og atvinnulífið á þar aðila í stjórn. Þess vegna held ég að við þurfum að taka það til greina þegar við ræðum fjármögnun Íslandsstofu, miðað við aðrar stofnanir eða fyrirtæki á vegum ríkisins, að þarna er ríkisrekstur en með þátttöku atvinnulífsins. Við þurfum að taka tillit til þeirrar blöndu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Róberti Marshall fyrir ræðu hans. Endurskoðunin á lögum um upplýsingarétt almennings er nú nokkuð þyrnum stráð og hefur margoft komið hér fyrir þingið, en svo virðist vera að alltaf sé verið að fjalla um sömu málin og alltaf verið að laga það sem miður fer í þeim lögum. Þetta var eitt af því sem ríkisstjórnin lýsti yfir þegar hún tók við, að auka mjög ætti mikið rétt almennings til upplýsinga. Gerðar hafa verið margar atrennur að því og ég sé svo sem ekki í fljótu bragði að miklar breytingar hafi verið gerðar varðandi upplýsingalögin. Eins og ég fór yfir á fyrri stigum málsins þá leit frumvarpið ágætlega út. Það var mikil opnun á ákveðnum þáttum í frumvarpinu en svo var þeim lokað jafnharðan, eins og t.d. varðandi það sem ég vil kalla forsætisráðherravætt, því að samkvæmt lögunum er forsætisráðherra veitt undanþáguheimild til að víkja frá lögunum og þá eru teknar pólitískar ákvarðanir þar. Ég viðurkenni að málið hefur verið bætt á milli umferða og þau ár sem það hefur verið til umræðu, en mig langar að spyrja hv. þm. Róbert Marshall, því að ég ætla ekki að taka til máls við 2. umr. með ræðu: Hvernig er staðan á því ákvæði sem gert var að skilyrði hjá þingmönnum Hreyfingarinnar fyrir stuðningi við ríkisstjórnina, þ.e. að teknir yrðu upp ríkisstjórnarfundir og upptakan varðveitt? Nú er verið að útrýma þeirri tillögu endanlega úr upplýsingalögum, búið var að taka það fyrir áður en nú er það endanlega út af borðinu. 

Virðulegur forseti. Ég er ekki rétti maðurinn til að svara fyrir stuðning Hreyfingarinnar við ríkisstjórnina. Varðandi það sem hv. þingmaður spyr um er gert ráð fyrir því í 6. gr. frumvarpsins að minnisgreinar fyrir ríkisstjórnarfundi séu undanþegnar upplýsingarétti. Þegar sett var inn ákvæði um upptöku ríkisstjórnarfunda í breyttum og nýjum lögum um Stjórnarráð Íslands var jafnframt gert ráð fyrir í 1. tölulið 6. gr. - af því að þetta mál var unnið samhliða því - að takmarkanir á upplýsingarétti giltu um upptökur. Nú hefur verið horfið frá þeirri hugmynd, ekki er lengur meiri hluti fyrir því í þinginu að gera það. Frumvarpið tekur einfaldlega breytingum í framhaldi af því og samhliða því. Málið hefur verið unnið töluvert vel af nefndinni allri og svo hefur minni hópur tekið að sér að snurfusa það. Í þeim hópi eru ég, hv. þm. Lúðvík Geirsson og hv. þm. Margrét Tryggvadóttir, sem unnið hefur mjög gott starf í málinu eins og mörgum öðrum og mun örugglega geta svarað fyrir stuðning Hreyfingarinnar við ríkisstjórn Íslands á eftir.

Virðulegi forseti. Eins og flestir vita tala ég hér fyrir lagabótum í þinginu nánast í hverju einasta máli og er flutningsmaður frumvarps um lagaskrifstofu. Þetta mál er einmitt dæmi um hvernig ekki á að vinna málin. Á þessu kjörtímabili er búið að þvæla fram og til baka með lög um Stjórnarráð Íslands og frumvarp til upplýsingalaga og verið að kasta boltanum á milli manna í þinginu missiri eftir missiri varðandi ákvæði um að taka skuli upp ríkisstjórnarfundi. Svo endar það þannig að hv. þingmaður Hreyfingarinnar, Þór Saari, og núverandi meðlimur ríkisstjórnarflokkanna, hv. þm. Þráinn Bertelsson, sem settu fram þá kröfu á sínum tíma að ríkisstjórnarfundir skyldu vera teknir upp, hafa fengið að sitja hér í skjóli þess að taka átti ákvæðið inn í lögin og fresta því svo. Að lokum ræddum við frumvarp um Stjórnarráð Íslands. Þá var sett frestunarákvæði inn í þau lög þar til búið væri að þurrka þetta ákvæði út úr frumvarpi um upplýsingalög. Bara þetta eina atriði er því búið að þvælast hér fram og til baka. Það er akkúrat dæmi um hvernig ekki á að vinna mál í þinginu að mínu mati, því að tími Alþingis og þingmanna er mjög dýrmætur þannig að við eigum ekki alltaf að vera með sömu málin og frumvörpin til umfjöllunar. Hv. þm. Róbert Marshall hefur staðið sig vel í þessu máli að mínu mati og er ágætt að það komi fram. Hv. þingmaður fór yfir kaflann varðandi vinnugögnin og annað, en upp kom mikil óánægja vegna þess að fjárlaganefnd fékk ekki ákveðin vinnugögn ríkisstjórnarinnar í fjárlagagerðinni. Er hér nóg að gert og er búið að opna nógu vel 

Virðulegur forseti. Málið hefur auðvitað tekið miklum breytingum og ég skal ekki fullyrða um hvaða afleiðingar það hefur fyrir hv. fjárlaganefnd og aðgengi fjárlaganefndar að upplýsingum. Ég vona að fjárlaganefnd sé ekki að óska eftir upplýsingum frá stjórnsýslunni á grundvelli upplýsingalaga, enda horfir þá nýrra við. 
             Ég vil gera að umtalsefni orð hv. þingmanns um vinnuferli þessa máls, ég er ósammála því að það sé dæmi um hvernig ekki eigi að vinna mál. Þvert á móti er búið að taka á því nokkra snúninga í þinginu, búið er að gera umtalsverðar breytingar á því. Þegar ég starfaði sem fréttamaður í þinginu á sínum tíma komu mál úr ráðuneytum. Þau voru lögð hér fram af þeim og fóru nánast óbreytt í gegnum þingið. Það er liðin tíð. Þetta er einmitt dæmi um mál sem farið hefur í gegnum mikla umræðu, tekið gríðarlega miklum breytingum og eru þær allar til bóta. Þær eru ekki unnar í andstöðu eða stríði við ráðuneytið sem leggur málið fram heldur miklu frekar í samstarfi og rökræðu milli forsætisráðuneytis og stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og svo auðvitað innan nefndarinnar þar sem meiri hlutinn ákveður að leggja þetta fram. Að öðru leyti þakka ég hlý orð í minn garð frá hv. þm. Vigdísi Hauksdóttur.

Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið hefur þetta mál verið nokkuð lengi til umfjöllunar hér í þinginu og ekki að ófyrirsynju vegna þess að þetta er mjög viðamikið frumvarp sem tekur á mörgum þáttum. Þegar frumvarpið kom fyrst fram gagnrýndi ég það í þingsal að þarna væri undir merkjum meiri upplýsingagjafar og opnari stjórnsýslu vissulega verið að stíga ákveðin skref í þá átt en að öðru leyti verið að hverfa í hina áttina. Frumvarpið eins og það leit upphaflega út fól í sér töluverða hættu á því að möguleikar stjórnvalda til þess að loka á upplýsingarétt almennings með tilvísun sérstaklega til vinnugagna væru auknir. Þannig að þrátt fyrir að markmið frumvarpsins væru þau að auka gagnsæi og upplýsingarétt almennings voru ákvæði þess eins og það kom fram á þingi þess eðlis að þau gátu falið í sér möguleika eða hættu á því að fleiri dyrum væri lokað en hægt er miðað við núgildandi rétt. Þá vísa ég til upplýsingalaganna frá 1996 og þeirrar túlkunar sem þróast hefur á þeim tíma, á þessum 16 árum, m.a. vegna niðurstaðna úrskurðarnefndar í upplýsingamálum. Frumvarpið hefur í gegnum þær umræður sem það hefur fengið bæði í þingsal og í nefndinni lagast að mörgu leyti. Margar af þeim breytingum sem gerðar hafa verið bæði á fyrri þingum og eins núna eru fremur til þess fallnar að bæta úr þeim annmörkum sem voru á því en þó er frumvarpið að mínu mati alls ekki gallalaust og enn eru í því ákvæði sem geta bæði verið umdeilanleg og undir ákveðnum kringumstæðum leitt til erfiðrar túlkunar. Ég fer yfir það á eftir en vildi hins vegar geta þess að sú umfjöllun sem málið hefur fengið, bæði á 139. löggjafarþingi, á vettvangi allsherjarnefndar, í fyrravetur á vettvangi stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar og svo í haust, hefur svona að meginstefnu til leitt til bóta á frumvarpinu. Ég segi fyrir sjálfan mig að ég horfi þar helst á breytingarnar á ákvæðunum sem varða vinnugögn. Hæstv. forseti. Ég verð þó að segja að ég hef svolítið á tilfinningunni að við búum í raun og veru að mörgu leyti við alveg ágætan réttarpraxís hvað varðar vinnugögnin. Upphafleg frumvörp gengu út á að þrengja réttinn til aðgangs að vinnugögnum, þ.e. auka möguleikann á því að teygja hugtakið vinnugögn yfir fleiri gögn en gert er í dag. Við erum að fara til baka. Leiðin að því marki hefur verið býsna krókótt. Það gerir að verkum að það getur verið flóknara að lesa sig í gegnum hvað er verið að fjalla um en efnislega held ég að hvað þau mál varðar séum við að minnsta kosti að nálgast viðunandi niðurstöðu þótt hún sé kannski ekki fullkomin. Þetta er alla vega mikil framför, sérstaklega miðað við það frumvarp sem forsætisráðherra bar fram hér á 139. löggjafarþingi sem var fyrsta frumvarpið sem kom frá ríkisstjórninni á þessu kjörtímabili um málið. Vinnugagnamálið er á miklu betri stað núna en það var í upphafi og hefur verið tekið tillit til margvíslegra athugasemda og gagnrýni sem komið hefur fram, bæði í þinginu og eins frá aðilum eins og blaðamannasamtökum og öðrum sem láta sig þau mál mikið varða. Það er út af fyrir sig í rétta átt. Niðurstaðan í þeim efnum held ég að ætti að vera þannig að við hana verði vel unað þótt reynslan eigi auðvitað eftir að skera úr um nákvæmlega hvernig þessi nýju og breyttu ákvæði verða túlkuð í framkvæmd. Ég held alla vega að þarna sé um framfaraskref að ræða. Varðandi önnur atriði frumvarpsins vildi ég hlaupa örstutt yfir nokkur sem mér finnst enn þá vera þess eðlis að þau vekja spurningar. Ég horfi þar fyrst á 2. gr. sem felur í sér ákveðna breytingu um það að öll félög eða lögaðilar sem hið opinbera á 51% hluta í verða undir upplýsingalögunum. Frá því eru hins vegar undantekningarreglur. Ég held að fyrir því séu góð rök að fyrirtæki sem eru að meginstefnu til í eigu hins opinbera lúti upplýsingareglum. Undantekningarnar eru á hinn bóginn dálítið viðkvæmar. Í fyrsta lagi er sú undantekning að þau fyrirtæki sem eru skráð á hlutabréfamarkað eru undanþegin. Fyrir því eru ágæt rök. Spurningin er hins vegar sú, eins og varpað var upp í málsmeðferðinni, hvort það sama kynni að eiga við um þau fyrirtæki sem eru með skuldabréf skráð á markað vegna þess að eins og hlutabréfaskráning kallar á upplýsingaskyldu samkvæmt þeim lögum sem gilda á fjármálamarkaði kallar það líka á upplýsingaskyldu að hafa skuldabréf skráð á markað. Þarna getur verið um að ræða ákveðið samspil, stundum kannski flókið samspil þar sem á annan kantinn gildir regluverk um hvaða upplýsingar ber að gefa á grundvelli laga um fjármálamarkaðinn og hins vegar upplýsingar á grundvelli upplýsingalaga, en reynslan verður auðvitað bara að skera úr um hvort þetta kemur að sök eða ekki. Í 3. mgr. 2. gr. er fjallað um þá heimild sem ráðherra, sem að öllu óbreyttu væri forsætisráðherra, hefur til þess að undanþiggja fyrirtæki sem eru að nær öllu leyti í samkeppni á markaði frá ákvæðum upplýsingalaganna. Þarna er vissulega um nokkuð viðkvæmt svið að ræða. Á einn eða annan hátt má auðvitað halda því fram að flest fyrirtæki séu í þannig starfsemi að þau séu með einum eða öðrum hætti í samkeppni. Það getur auðvitað leitt til ákveðinnar túlkunar og matskenndra ákvarðana en það er auðvitað svo að ég hugsa að ef við veltum fyrir okkur hvaða fyrirtæki á vegum hins opinbera eru ekki í neinni samkeppni þrengist nú listinn töluvert mikið. Einhvern tímann í málsmeðferðinni kom mér í hug að þetta gæti hugsanlega átt við um ÁTVR vegna þess að öðrum er einfaldlega bannað lögum samkvæmt að vera í beinni samkeppni við ÁTVR. Þó er það ekki svo einhlítt vegna þess að þeir sem selja sömu vöru og ÁTVR eru auðvitað þannig í samkeppni við fyrirtækið og kemur fyrst í huga beinasti samkeppnisaðilinn sem er Fríhöfnin. Að sjálfsögðu má færa undir fleiri aðila eins og til að mynda veitingastaði, en líka þá aðila sem eiga í viðskiptum með vörur á þessum markaði og kunna að vera í ákveðinni samkeppni, innflytjendur, framleiðendur og aðrir sem geta á ákveðnum sviðum verið í samkeppni við ÁTVR. Flest opinber fyrirtæki eru að stórum hluta í samkeppni við einhverja. Þannig að ef þessi regla verður túlkuð svo að fyrirtæki sem eiga í samkeppni á markaði fái tiltölulega auðvelda undanþáguheimild frá ákvæðum upplýsingalaga á grundvelli þessarar greinar kann nú að vera að reglan í 2. mgr. reynist haldlítil, þ.e. þegar til kastanna kemur verði það tiltölulega fá fyrirtæki sem munu eiga þarna undir þegar búið er að beita undantekningarákvæðunum vegna þess að auðvitað verður ráðherra þegar hann tekur sínar ákvarðanir um þetta efni að beita almennum málefnalegum sjónarmiðum, það þýðir ekki að veita að geðþótta sumum fyrirtækjum undanþágu frá reglunni um upplýsingaskyldu en leggja upplýsingaskylduna á aðra. Við skulum orða það svo að það er hætta á því að undantekningarákvæðin í 2. gr. geri það að verkum að almenna reglan um upplýsingaskyldu hlutafélaga eða annarra lögaðila sem eru í eigu hins opinbera verði frekar haldlítil og það muni lítið reyna á þetta í raun vegna þess að undantekningarnar verði svo víðtækar. Þarna, eins og ég sagði áðan, verður reynslan að skera úr. Ég ætla að fara hratt yfir sögu. Í 3. gr. er full ástæða til þess að vekja athygli á því að það getur orðið um töluvert óljóst eða grátt svæði að ræða um það sem þar er fjallað um. Það er verið að fjalla um einkaaðila sem að sönnu eru einkaaðilar en hafa með höndum eitthvert hlutverk sem telja má opinbert, annaðhvort stjórnvaldsákvarðanir eða þjónustu. Sérstaklega þegar kemur að þjónustunni er staðreyndin sú að þarna getur verið um mjög marga að ræða. Ég bendi bara á, hæstv. forseti, að þarna getur gráa svæðið verið dálítið stórt þannig að það getur og mun að öllum líkindum koma upp ágreiningur um það hvort einstakir aðilar sem eru með þjónustusamninga við ríkið af einhverju tagi eða veiti einhverja þjónustu fyrir hönd ríkisins lendi þarna undir. Ég ætlaði líka að nefna 6. gr. Eins og ég segi verð ég að fara hratt yfir sögu á stuttum tíma. Þar er ákvæði sem ég verð að segja að ég hef ekki alveg áttað mig á og finnst svolítið sérstakt. Það varðar 2. töluliðinn í upptalningu yfir liði sem réttur almennings til aðgangs að gögnum tekur ekki til. Í 2. tölulið segir að sú undantekningarregla eigi við gögn sem útbúin eru af sveitarfélögum, samtökum þeirra eða stofnunum og varða sameiginlegan undirbúning, tillögugerð eða viðræður þessara aðila við ríkið um fjárhagsleg málefni sveitarfélaga. Ég veit að tillagan er komin inn í frumvarpið fyrir tilstilli sveitarfélaganna eða samtaka þeirra en ég verð að játa að mér finnst töluvert skorta á að nægileg rök hafi verið færð fyrir því að nákvæmlega þessi gögn eða þessar tillögur eigi að vera undanþegin upplýsingarétti. Mér finnst það bara ekki alveg rökrétt. Mér finnst hreinlega vanta allan rökstuðning fyrir því að þau tilteknu gögn sem varða samskipti sveitarfélaga og ríkisins séu einhvern veginn öðruvísi eða sérstök gögn sem ríkja þarf sérstakur trúnaður um. Ég verð að játa að mér finnst það svolítið sérstakt vegna þess að ég get ekki betur séð annað en eigi almenningur yfir höfuð rétt á aðgangi að upplýsingum hljóti hann að eiga aðgang að þessum upplýsingum eins og öðrum. Svo ég hlaupi áfram þá felur 7. gr. í sér ríkari skyldur til að veita upplýsingar um málefni starfsmanna hins opinbera. Ég ætlaði svo sem ekkert að búa til ágreining um að það eigi við æðstu stjórnendur eða starfsmenn. Auðvitað getum við velt fyrir okkur hverjir nákvæmlega eru æðstu stjórnendur, hvort það er forstjóri stofnunarinnar, framkvæmdastjóri eða hvort fleiri falla þar undir, allt í lagi með það. Ég verð að játa að með 3. tölulið 2. mgr. þar sem gerð er krafa um að hægt verði að upplýsa um föst launakjör annarra starfsmanna en æðstu stjórnenda finnst mér býsna langt gengið. Það á við um tugi þúsunda manna. Það eru tugir þúsunda sem starfa hjá opinberum aðilum. Ég velti fyrir mér hvaða almannahagsmunir búa að baki þeirri kröfu að launakjör starfsmanna hins opinbera séu upplýst. Ég get skilið það með æðstu stjórnendur en mér finnst býsna langt gengið þegar það nær til allra. Í 8. gr., reyndar samspili við 6. gr., er fjallað um upplýsingaréttinn. Ég ætla ekkert að fara í smáatriðum út í það. Ég hef áður sagt að ég held að þær breytingar sem meiri hluti nefndarinnar leggur til séu til bóta. Reyndar einnig breytingar sem komu fram í þessu frumvarpi miðað við eldri frumvörp og byggja auðvitað á nefndarstarfi á fyrri þingum um málið. 10. gr. fjallar um takmarkanir á upplýsingarétti vegna almannahagsmuna. Þar er eitt nýmæli í 3. tölulið sem varðar efnahagslega mikilvæga hagsmuni ríkisins. Þetta mál velktist töluvert fyrir mönnum í nefndinni. Við getum orðað það svo að ýmsar útgáfur voru prófaðar af þessu. Ég vil á þessu stigi segja að þarna er ákveðin hætta á að það verði tilhneiging til að túlka þetta vítt þannig að margvíslegir hagsmunir geta talist efnahagslega mikilvægir hagsmunir ríkisins og auðvitað miklu fleira en ég geri mér grein fyrir því að ákvæðið er til komið vegna þess að menn höfðu áhyggjur af því að verið væri að veita upplýsingar um fjármálastöðugleika eða einhver stórþjóðhagsleg atriði þar sem upplýsingagjöf gæti valdið skaða. Þarna er auðvitað ákveðin hætta á að menn fari í víða túlkun sem ég veit, hæstv. forseti, að er ekki ætlunin en það er ákveðin hætta á því í framkvæmd að menn fari að reyna að teygja þetta svolítið af því auðvitað eru mikilvægir efnahagslegir hagsmunir víðtækt mál. Raunar má segja að mjög margt sem fellur undir mikilvæga efnahagslega hagsmuni séu einmitt upplýsingar sem eiga erindi til almennings. Við þekkjum það úr nýliðinni fortíð að menn hafa sætt gagnrýni, ámæli og jafnvel ákærum fyrir að upplýsa ekki um hluti sem ógnuðu mikilvægum efnahagslegum hagsmunum og því kemur til með að reyna dálítið mikið á viðkvæma túlkun. Ég ætlaði að nefna örfá önnur atriði þótt tími minn sé að renna út. Ég nefni að í 13. gr. eru nokkuð loðin ákvæði og eiginlega stefnumótun frekar en skýr lagaregla um að menn skuli vinna markvisst að því að gera skrár yfir mál, lista yfir málsgögn o.s.frv. Allt eru þetta ábendingar um hluti sem eru æskilegir en ákvæðið sem slíkt er auðvitað frekar veikt og ber fremur með sér stefnumörkun frekar en lagareglu þannig að það er spurning hvernig það kemur út í framkvæmd. Þarna er auðvitað verið að gera ráð fyrir mikilli upplýsingabirtingu að frumkvæði stjórnvalda sjálfra sem í mörgum tilvikum er jákvæð. Hins vegar verð ég að nefna hugsun sem auðvitað hefur komið upp í þessari umræðu og er að of mikið magn upplýsinga getur dreift athyglinni frá aðalatriðum að aukaatriðum. Þetta er nú frekar sagt til þess að vekja athygli þeirra sem eftir eiga að fara á því að það er ekki nægilegt að birta upplýsingarnar, hafa aðgengi að öllum tölulegum upplýsingum og hverju sem er opið ef flóðið er svo mikið að það er ekki auðvelt að finna það sem menn eru að leita að eða greina það sem skiptir máli. Ég held að þetta ákvæði sé í sjálfu í jákvæðum anda en auðvitað hefur maður áhyggjur af því að ef menn ætla að fylgja þessu stíft eftir muni það leiða til kostnaðar. Sama á við um útvíkkun á svokallaðri tilgreiningarreglu sem meðal annars er fjallað um í 15. gr. þar sem menn þurfa ekki að bera fram jafnafmarkaðar og skilgreindar beiðnir og í dag. Það getur verið jákvætt en leggur meiri vinnu á hendur stjórnvaldinu,  
             Hæstv. forseti. Ég vek athygli á því í lok máls míns að það hefur verið 

Forseti. Ég ætlaði nú ekki að halda langa ræðu um þetta mál en þó vildi ég koma hingað upp og fagna þeim áfanga að við séum líklegast loksins að afgreiða þetta mál. Það hefur verið unnið hér trekk í trekk í þinginu og verið tilbúið til afgreiðslu, en stöðvað í svokölluðum samningum um þinglok. Þetta hefur gerst í nokkur skipti en nú erum við held ég loksins að landa ágætu máli og ef til vill hefur það batnað í ferlinu því það hefur náttúrlega verið lagst yfir hverja einustu grein oftar en einu sinni. Ég ætla líka að nota tækifærið og ég hafði nú eiginlega viljað bera af mér sakir fyrr í þessari umræðu, en ég verð að segja það, forseti, að mér blöskraði algjörlega málflutningur Vigdísar Hauksdóttur þingmanns hér áðan. Hún fór með alveg ótrúleg brigsl í andsvari við Róbert Marshall framsögumann og þingmann þessa máls. Eins og atburðarásin var lögð upp í ræðu þingmannsins er ekkert fjarri sanni. Mér sárnar að þurfa að koma hingað upp og eyða ræðutíma mínum í þetta, í ræðu um mikilvægt mál. Að öðru leyti vil ég þakka nefndinni fyrir mjög góða samvinnu um þetta mál. Þingmenn úr nánast öllum flokkum hafa komið að því og við höfum farið vel yfir málið. Ég held að við getum bara verið stolt af þessari vinnu.

Hæstv. forseti. Ég ætla að skjóta því að að ég held að þetta mál sé ákveðið dæmi um að stundum borgar sig að afgreiða mál ekki þegar í stað, heldur geta þau haft gott af því að fara í dálítið gegnum dálítið margar umferðir. Margar skilvindur, ef svo má segja, því ég held að það sem við erum með í höndunum í dag sé töluvert betra en það sem við vorum með fyrir tveimur árum.

Jú, ég held ég verði að taka undir það að málið hafi ekki versnað. Ég tel þó að það hafi verið tilbúið á fyrri stigum.

Forseti. Loksins lítur út fyrir að okkur takist að ljúka þessu mikilvæga máli sem er ný lög um upplýsingar. Ég hef beðið mjög lengi eftir því. Í raun og veru takast þau á við það sem var kallað mjög eftir eftir hrunið, það er að stjórnsýsla okkar sé bæði með tryggt gagnsæi og að aðgengi almennings að upplýsingum frá stjórnsýslunni sé betur varið. Ég fagna því að við erum komin svona langt með þetta, en ég ætla ekki að fagna alveg fyrr en lögin eru komin algjörlega í höfn, því þetta er eitt af þessum málum, eins og hv. þm. Margrét Tryggvadóttir kom inn á, sem hefur verið sópað af borðinu út af því að það var ekki 100% eining um það í kringum þinglok. Nú hef ég gríðarlega mikinn áhuga á upplýsinga- og tjáningarfrelsi. Mig langar aðeins að ræða um það sem mér finnst mikilvæg breyting til batnaðar, því þegar frumvarpið kom fyrst hingað til þingsins úr ráðuneytinu var það alls ekki í anda þeirrar þingsályktunar sem þingið samþykkti einróma og hefur verið kölluð IMMI, eða að Ísland taki sér afgerandi lagalega sérstöðu varðandi upplýsinga- og tjáningarfrelsi. Sem betur fer höfðu þingmenn þá þingsályktun sem var samþykkt einróma til viðmiðunar um hvernig bæri að vinna úr þessu skringilega frumvarpi úr forsætisráðuneytinu, sem var í engu samræmi hvorki við það sem maður hefði haldið að hæstv. forsætisráðherra hefði að viðmiði né þingið og ríkisstjórnarflokkarnir. En mér finnst mjög gott að sjá að markmið og gildissvið sem koma fram í 1. gr. séu þess eðlis að tryggja beri gagnsæi stjórnsýslu við meðferð opinberra hagsmuna m.a. í þeim tilgangi að styrkja í fyrsta lagi upplýsingarétt og tjáningarfrelsi, í öðru lagi möguleika almennings til þátttöku í lýðræðissamfélagi, í þriðja lagi aðhald fjölmiðla og almennings að stjórnvöldum, í fjórða lagi möguleika fjölmiðla til að miðla upplýsingum um opinber málefni og í fimmta lagi traust almennings á stjórnsýslunni. Mér finnast þetta vera algjörar grunnstoðir lýðræðis. Ég verð að viðurkenna að það vekur hjá mér miklar áhyggjur hve vantraustið er mikið, t.d. til þeirrar stofnunar sem við vinnum hjá sem fulltrúar þjóðarinnar, og ég vona að með betra aðgengi almennings að gagnsærri stjórnsýslu náum við að byggja upp traust að nýju. Það er kannski dálítið barnaleg afstaða, en það er mín einlæga von. Því ef við höfum lýðræðisríki þar sem ekkert traust er til þeirra sem eiga að fara með löggjafarvaldið erum við í mjög vondum málum. Mér finnst líka mjög mikilvægt í þessum nýju upplýsingalögum að fram komi að í 11. gr. stendur: „Aukinn aðgangur.“ Og: „Heimilt er að veita aðgang að gögnum í ríkari mæli en skylt er samkvæmt lögum þessum enda standi aðrar lagareglur því ekki í vegi, þar á meðal ákvæði laga um þagnarskyldu og persónuvernd.“ Mig langar að benda á að í þingsályktuninni um upplýsinga- og tjáningarfrelsið sem var samþykkt hér 2010 - og vil ítreka og árétta að þótt það standi ekki innan þessa lagaramma í upplýsingalögunum þá ættu allar takmarkanir á upplýsingum sem varða opinbera aðila almennt að ganga sem skemmst. Þannig ættu upplýsingar sem verða til í starfi viðkomandi alla jafna að vera aðgengilegar. Til greina kæmi kerfi þar sem beiting undanþágu til að hindra birtingu skjala væri tilkynnt jafnóðum og öll slík skjöl yrðu sjálfkrafa birt þegar undanþága rynni út. Mig langar bara að minna á þetta því það er gríðarlega mikilvægt. Síðan er líka mjög mikilvægt að þegar við förum nú loks að fá miðlægan gagnagrunn eða miðlæga skrá um skjöl sem eru í vörslu ríkisstofnana þá fylgi með þeim öflugar leitarvélar. Einnig að skráningin sé mjög vel skilgreind þannig að mikilvægar upplýsingar drukkni ekki í miklu skjalaflóði. Það er mjög mikilvægt að skilgreint sé nákvæmlega hvernig haga beri því að gera gögnin aðgengileg almenningi því við lifum sem betur fer á þannig tímum að við getum tæknilega séð haft mjög gott aðgengi að upplýsingum. Ég hef ekki áhyggjur af miklum kostnaði í kringum þessa tegundaskráningu út af því að nánast öll skjöl eru nú rafræn. Við getum leitað leiðsagnar t.d. hjá kollegum okkar hjá stjórnsýslunni í Noregi. Þar hafa þeir sett upp aðgengi að opinberum gögnum þannig að allt er jafnóðum birt á stafrænu formi. Fyrst á meðan þetta var að yfirfærast var þetta náttúrlega svolítið meiri handavinna og eitthvað aðeins dýrara, en núna er það þannig að eftir því sem kerfið er einfaldara og betra í uppsetningu og framsetningu getur fólk náð sér í upplýsingar án aðkomu fólks á launum. Þetta eru oft blaðamenn og þeir sem beita sér í lýðræðinu og nú þurfa þeir ekki lengur að ræða við persónur eða starfsmenn. Það má segja að upplýsingalögin hafi tekið mjög jákvæðum breytingum í meðförum þingsins. Auðvitað hefði ég viljað sjá okkur ganga aðeins lengra, en það er náttúrlega tilgangur minn á Alþingi að vera aktívistinn sem vill fara eins langt og mögulegt er þannig að allt annað virkar afskaplega miðjulegt. Ég fagna þeirri góðu vinnu sem hefur átt sér stað í nefndinni. Það er svo ánægjulegt að sjá þegar þingið nær að vinna eins og mig dreymdi um að við gætum unnið þegar ég kom inn á þingið. Að við mótuðum og löguðum hlutina út frá vilja þingsins en ekki endilega að vilja stjórnsýslunnar. Mér finnst það mikil framför. Ég verð að segja að þó maður kvarti mikið undan því hvernig störfunum er háttað hér, þau eru hrikalega oft óskilvirk og kaótísk, finnst mér þingið hafa tekið sér meiri völd síðan ég settist hingað inn. Mér finnst mikilvægt að við einbeitum okkur líka að því sem við höfum gert vel því þetta er ekki einn allsherjar heimsendir eins og mætti halda miðað við sumt sem kemur fram í þessari pontu. Síðan finnst mér líka mikilvægt að sjá að inni í þessum lögum er gert ráð fyrir að til verði einhvers konar kærunefnd þannig að ef fólk fær ekki gögnin sín geti það leitað eitthvert. Það er mikilvægt að gögnin sem við ætlum að gera aðgengileg almenningi til þess að hafa hér meira gagnsæi í stjórnsýslunni - það sé farið strax í að vinna í anda þessara laga þó ég geri mér fullkomlega grein fyrir því að þetta gerist ekki á einum degi. Það tekur tíma að aðlaga stjórnsýsluna, en hér fær hún virkilega góðan ramma til að vinna út frá. Því ber að fagna. Þetta er einn af hornsteinunum í nýja Íslandi, hornsteinunum sem almenningur kallaði eftir og sem margir þingmenn hafa beðið eftir. Ég vona að við berum gæfu til að klára þetta mál fyrir jólahlé og vil þakka öllum nefndarmönnum í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd sem unnu að framgangi þess að frumvarpið væri í anda þeirrar þingsályktunar sem við öll samþykktum fyrir þeirra góðu störf. Síðan vil ég að lokum bera af mér sakir sem ég heyrði í andsvari til þingmannsins Róberts Marshalls frá þingmanninum Vigdísi Hauksdóttur um að þingmenn Hreyfingarinnar hefðu farið út í einhverja samninga um að fá eitthvað og þeir samningar hefðu verið sviknir og að við hefðum staðið í einhverjum hrossakaupum. Ég á engan hest og hef ekki gefið neinum hest, það stendur ekki til að ég fái neinn hest hérna inni á þingi né ég gefi neinum hest.

Virðulegi forseti. Það er sérstakt ánægjuefni að við erum nú við lok þessa árs að horfa fram til þess að geta lokið umræðu og afgreiðslu á endurskoðun upplýsingalaga. Það var mjög mikilsverður áfangi þegar Alþingi setti á sínum tíma upplýsingalög sem tóku gildi í ársbyrjun 1997, ef ég man rétt. Það eru 15 ár síðan. Ég hafði þá stöðu að vera formaður í Blaðamannafélagi Íslands og átti aðkomu að setningu þeirra laga. Það er mér sérstakt ánægjuefni að fá að vera þátttakandi í því að koma að þessari vinnu aftur með góðum hópi fulltrúa í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd þar sem margir sem þekkja vel til þessara mála eiga sæti, m.a. annar fyrrum formaður í Blaðamannafélaginu og framsögumaður þessa máls, hv. þm. Róbert Marshall. Að fá tækifæri til þess að fara í yfirferð og endurmat og endurskoðun á þessum lögum eftir þann reynslutíma sem við höfum gengið í gegnum á undanförnum hálfum öðrum áratug. Eins og ég nefndi áðan var það mikil réttarbót þegar upplýsingalögin tóku gildi. Í dag búum við í umtalsvert breyttu samfélagi varðandi upplýsingamiðlun, skjalavörslu og ekki síst meðvitund almennings að því að eiga aðgengi að upplýsingum, gögnum og skjölum. Fjölmiðlar hafa á margan hátt rutt brautina í þeim efnum, en þetta snýr ekki síður að hinum almenna borgara. Að hans staða sé tryggð til að geta leitað þeirra upplýsinga sem óskað er eftir frá opinberum aðilum, hvort heldur er ríki eða sveitarfélögum. Lögin voru mikil réttarbót á sínum tíma. Það hefur komið fram við yfirferð á lögunum núna á undanförnum þingum, sem hefur tekið drjúgan tíma eins og hér hefur komið fram í umræðunni, að það eru auðvitað ýmsir þættir sem hefur þurft að skoða til að útvíkka, styrkja og bæta þessa lagaumgjörð. Ég get að mörgu leyti tekið undir þau orð sem hér hafa komið fram að það hafi kannski ekki verið nema til bóta að þessi umræða hafi tekið drjúgan tíma. Sumum finnst hún hafa tekið of langan tíma og að það hefði verið gott að vera búin að ljúka þessu fyrr, en staðreyndin er sú að upp hafa komið álitaefni og hlutir sem hefur verið full ástæða til að fara yfir og skoða alveg fram á síðustu yfirferð stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar. Sú vinna hefur verið mjög ítarleg. Það hafa margir komið að umsögnum og umræðum með nefndinni. Auðvitað hafa ólík sjónarmið togast á, til dæmis hagsmunir hins opinbera, þ.e. Kerfið með stóru k-i sem hefur viljað tryggja sína stöðu, skapa sér ákveðinn rétt til að halda utan um sín gögn og sínar upplýsingar. Að sumu leyti skilur maður ákveðnar forsendur í þeim efnum, að aðilar hafi svigrúm og möguleika til að geta unnið að undirbúningi og ákveðin ferli séu til staðar í því að undirbyggja mál sem síðan verða að veruleika í formi ákvarðanatöku eða gagna. Það skiptir auðvitað öllu máli að það sé gegnsæi í þeim ferlum og að skýrar leikreglur séu um það hvenær og með hvaða hætti slík vinna á að vera opinber og aðgengileg almenningi. Mér hefur fundist, sem sýndi sig líka í undirbúningi þessa máls fyrir rúmum 15 árum síðan, að meginatriði sem menn hafa þurft að horfa til lýtur að 8. gr., þ.e. vinnugögnum. Mjög drjúgur hluti nefndarinnar hefur farið í að skoða þau mál frá öllum sjónarhornum. Ég verð að segja að þær athugasemdir og ábendingar sem komu fram m.a. frá forustu Blaðamannafélagsins í þeirri vinnu sem við höfum farið yfir voru mjög til góða. Þar bentu menn á að það væri á ákveðinn hátt verið að þrengja að upplýsingamiðlun og aðgengi að upplýsingum sem tengjast vinnugögnum frá hinu opinbera. Það er rétt að hafa í huga að á þeim 15 árum sem úrskurðarnefnd upplýsingamála hefur starfað - sem var mjög skynsamleg leið til að tryggja að menn hefðu ákveðinn aðila til að úrskurða um þau álitamál sem komu upp þegar menn voru að þreifa sig áfram með þessi nýju lög - þá hefur hún tekið til umfjöllunar og afgreitt mál sem lúta að vinnuskjölum í yfir 50 tilfellum. Ég held að það sé enginn annar einstakur þáttur sem snýr að upplýsingalögum sem hefur fengið eins ríka umfjöllun og afgreiðslu hjá úrskurðarnefndinni og einmitt vinnugögn. Úrskurðarnefndin hefur mótað sér mjög skýra mynd af því hvaða atriði þurfa að vera til staðar svo vinnugögn teljist lokuð bók eða séu skilgreind sem „vinnugögn“, innan gæsalappa, og ekki aðgengileg. Einnig hvað það er sem opnar þessi gögn og tryggir að aðgengi sé opið fyrir almenning. Þessi útfærsla og túlkun eins og hún hefur legið fyrir af hálfu úrskurðarnefndarinnar með vísan til þess lagaramma sem var í gildi skiptir mjög miklu máli að sé óbreytt frá því sem verið hefur, í mínum huga og okkar sem höfum farið yfir þetta mál. Við erum að gera ákveðnar orðalagsbreytingar sem eru fyrst og fremst til að tryggja meiri og skýrari formfestu í því hvernig stjórnvöld eiga að haga sínum samskiptum innbyrðis, varðandi það að settar séu niður vinnunefndir eða starfshópar sem hafa tækifæri til að fara með upplýsingar sín á milli inn í stjórnkerfinu. En um leið og gögn eru sótt út fyrir stjórnkerfið til yfirferðar og umræðu, eða gögn sem lúta að ákveðnum upplýsingum eða jafnvel ákvarðanatöku flæða á milli í stjórnkerfi, án þess að það sé í einhverju formlegu vinnuferli eða starfshópi, þá eiga þau gögn að vera opin öllum almenningi. Ég tel að það hafi tekist mjög vel til núna á lokaspretti þessarar vinnu að ná utan um þennan þátt mála og tryggja að hann sé útfærður í anda þess sem hefur verið úrskurðað og túlkað á þessum hálfa öðrum áratug samkvæmt þeim lögum sem áður voru í gildi. Það er margt sem er til mikilla bóta í þessum nýju lögum. Þau eru skýrari og veita almenningi ríkari rétt en áður var. Þar er líka fylgt eftir ákvæðum um að stjórnvöld verði að mæta samtímanum í því að halda utan um gögn og skráningu á þeim. Það er til lítils að tryggja almenningi rétt á því að geta sótt upplýsingar og gögn ef einstaklingar og fjölmiðlar hafa ekki yfirsýn yfir hvaða gögn eru til staðar. Þarna hefur verið akkillesarhæll af hálfu hins opinbera, að ná utan um sína skjalaskráningu svo sómi sé að. Ekki eingöngu hjá ríkisvaldinu heldur ekki síður hjá sveitarfélögunum. Það dugar ekki til eilífðar að halda því fram að þetta sé kostnaðarsöm vinna, þetta taki tíma, það þurfi að fá lengri fresti. Það verður auðvitað að einbeita sér að því að ná utan um þessa vinnu, að minnsta kosti í samtíma og til framtíðar. Síðan má gefa sér lengri tíma til að vinna upp þann hala sem liggur fyrir ókláraður aftur í tímann. Við sýnum því hins vegar ákveðinn skilning að minni sveitarfélög, við miðum við íbúatöluna 1000, þurfi ákveðið svigrúm. Þau hafa minni getu, starfskrafta og væntanlega fjármuni til að sinna þessum málum, en innan ákveðins tíma fyrir árið 2015 þurfa menn að vera búnir að ljúka þessari vinnu og standa jafnfætis öðrum í því að geta haft þessi gögn og upplýsingar til reiðu þannig að allir sitji við sama borð hvar svo sem á landinu þeir búa. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að eyða lengri tíma í að ræða þessi mál. Ég ítreka það þó enn og aftur að ég fagna því sérstaklega að þessari vinnu sé lokið og því hvernig þessi gögn og þetta frumvarp til laga liggja hér fyrir. Um leið vil ég þakka fyrir góða og málefnalega samvinnu í stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd á undanförnum mánuðum og missirum.

Forseti. Ég var í Kanada fyrir um ári og þar kom svolítið merkilegt fram að upplýsingalög Kanadamanna, sem voru talin vera bestu í heiminum fyrir svona 15 árum, voru í raun orðin einhver lélegustu upplýsingalög í heiminum út af því að þau höfðu ekki verið þróuð áfram í takt við tímann. Telur hv. þingmaður að innbyggt í þessi lög sé eitthvað sem tryggi að þessi nýju upplýsingalög verði ekki úrelt strax? Svo langaði mig líka að taka undir hvað það er mikilvægt að þetta lúti ekki bara að hefðbundinni stjórnsýslu, þingmaðurinn kom mjög vel inn á það, t.d. varðandi vinnuskjöl og annað og sveitarfélögin. Það er fínt að það sé tekið tillit til að minni sveitarfélög þurfi lengri tíma til að aðlagast. En er ekki hv. þm. Lúðvík Geirsson sammála mér um að ekkert sé því til fyrirstöðu að þau geti verið búin að því löngu áður en tímaramminn sem þeim er gefinn er á enda?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessar spurningar. Ég held að það sem hafi skipt máli þegar lögin voru sett á sínum tíma var gott samráð og samstarf við aðila eins og t.d. Blaðamannafélagið um það hvernig þau voru gerð úr garði. Horft var til fyrirmyndar í sænsku lögunum sem eru kannski og hafa verið þau þróuðustu um langt skeið. Ég held að þessi lög hafi um margt dugað vel á þessum tíma. Annað sem skipti máli var að menn komust að þeirri niðurstöðu að hafa úrskurðarnefnd til að tryggja að það sem menn höfðu verið að togast á um í lagasetningunni yrði a.m.k. á einhverjum vettvangi til frekari yfirferðar og umfjöllunar. Sú nefnd hefur mótað mjög skýra málsmeðferð í þessum málum og túlkun á lögunum og leyst úr ýmsum þáttum. Við höfum hins vegar upplifað mjög breytt samfélag á þessum 15 árum. Það breytta rafræna upplýsingamiðlunarsamfélag sem við lifum í í dag verður að endurspeglast í þessari lagaumgjörð. Ég er sannfærður um að vel hafi tekist til í þeim efnum. Í raun og veru er ekki svo byltingarkennd breyting á lögunum vegna þess að þau voru um margt mjög vel úr garði gerð á sínum tíma, en við erum að mæta nýjum tímum. Ég tek undir kröfuna um að aðilar, bæði ríkisvald og sveitarfélög, séu undirbúin undir það og klári sína heimavinnu til að geta sinnt skyldum sínum gagnvart þessum þáttum. Það er ekkert stórátak að fara í það verkefni. Menn verða bara að setja það í forgang. Ég vona að þessi lög verði til þess. Ég bendi á það að sum sveitarfélög hafa staðið framar öðrum í því og gengið á undan með því að veita gögn og upplýsingar, til að mynda minn heimabær Hafnarfjörður, sem birtir öll fylgigögn með fundargerðum þannig að menn sjái ekki lengur bara einhverja afgreiðslu funda heldur öll gögn sem heyra undir viðkomandi mál. Það er til mikillar fyrirmyndar.

Ég þakka innilega fyrir þessi svör. Það er eitt sem mig langaði að spyrja þingmanninn Lúðvík Geirsson að, það er: Telur þingmaðurinn að greinar er lúta að upplýsingafrelsi í tillögum að nýrri stjórnarskrá renni styrkum stoðum undir það að við búum ávallt við besta mögulega upplýsingafrelsi sem völ er á hverju sinni?

Virðulegi forseti. Já, ég tel mjög heppilegt að við séum einmitt á sama tíma og við erum með stjórnarskrártillögur til yfirferðar og vonandi afgreiðslu á þessu þingi að fara í gegnum þessar breytingar á upplýsingalögunum og þetta haldist mjög vel í hendur. Það þarf að tryggja að sá andi og sú áhersla sem er í tillögum að nýrri stjórnarskrá komi fram eins og þar er lagt til. Ég tel að þar sé verið að útfæra hluti á skynsamlegan hátt og með framsýni í huga og að það geti verið góður taktur í þeirri löggjöf sem við erum vonandi að setja núna með þessari endurskoðun á upplýsingalögum og þeirri stjórnarskrá sem vonandi verður að veruleika fyrir vorið.

Hæstv. forseti. Það eru örfá atriði sem ég ætlaði að koma inn á í lokin. Í fyrsta lagi í tilefni af orðum hv. þm. Lúðvíks Geirssonar rétt áðan um að í meðförum úrskurðarnefndar hafi reynt hvað mest á vinnugagnaskilgreiningar og 50 úrskurðir hefðu fallið þar um. Það er rétt og maður hefur heyrt til dæmis á mörgum blaðamönnum að það séu kannski tvö atriði í upplýsingalögunum sem hafi fyrst og fremst valdið núningi. Annars vegar er það vinnugagnaskilgreiningin sem hefur fengið ákveðna mótun í gegnum úrskurði upplýsinganefndar en hins vegar er það atriði sem við höfum kannski ekki rætt mikið í dag, það er málsmeðferðartími í meðförum kærumála vegna upplýsingalaga. Það er atriði sem ekki verður lagað með einfaldri lagabreytingu eða með því að smella fingri, heldur er það spurning um að úrskurðarnefnd um upplýsingamál hafi nægilega burði til að sinna þeim fjöldamörgu málum sem til hennar koma. Ég er þeirrar skoðunar að það sé gott fyrirkomulag að hafa úrskurðarnefnd í upplýsingamálum. Það er ekki sama fyrirkomulag í öðrum löndum, það er mismunandi eftir löndum hvernig er farið með ágreiningsmál út af upplýsingalögum, en í þessu tilviki held ég að úrskurðarnefnd sé af hinu góða. Vandinn er sá að málsmeðferðartími hjá henni hefur verið allt of langur. Við vitum, m.a. frá þeim sem starfað hafa í nefndinni og starfsmönnum forsætisráðuneytisins, að þessi hefðbundnu vandamál, mannfæð og fjárskortur, hafa verið að þvælast fyrir. Eitthvað er forsætisráðuneytið að reyna að bæta úr þessu og vonandi skilar það árangri. Það er verið að auka starfshlutfall lögfræðings sem vinnur við þessi mál og ég vona að það leiði til betri niðurstöðu. Vandamálin hafa í mjög mörgum tilvikum einfaldlega snúið að því að úrræðið, þ.e. að kvarta eða kæra til úrskurðarnefndarinnar, hefur tekið svo langan tíma að sá réttur sem menn eiga á grundvelli upplýsingalaganna hefur kannski ekki nýst þeim sem skyldi. Menn fá hugsanlega rétt til þess að fá upplýsingarnar, fá úrskurð sér í vil, allt of seint. Þetta hefur oft á tíðum verið mjög truflandi fyrir til dæmis fréttamenn og blaðamenn vegna þess að þarna er um að ræða ekki bara nokkurra vikna heldur jafnvel margra mánaða málsmeðferðartíma sem leiðir til þess að upplýsingarnar berast seint og illa. Það er ekki hægt að útiloka, svo ég sletti nú, hæstv. forseti, að ákveðin tafataktík af hálfu stjórnvalda geri að verkum að úrræði upplýsingalaga hafa ekki reynst sem skyldi. Það voru örfá atriði fleiri sem ég ætlaði að nefna, en ég ætla þó að láta nægja að nefna eitt í tilefni af orðaskiptum hv. þingmanna Birgittu Jónsdóttur og Lúðvíks Geirssonar í sambandi við það hversu lengi þessi lög munu endast og hvort þau krefjist endurnýjunar. Auðvitað munu þau krefjast endurnýjunar og endurskoðunar. Ég ætla að nefna nokkur atriði í því sambandi sem ég held að við verðum að fá reynslu á og vera tilbúin að endurskoða þegar reynslan er komin. Þar vil ég nefna 2. gr. þar sem opnað er á meiri upplýsingagjöf frá sjálfstæðum lögaðilum sem eru í eigu ríkisins eða opinberra aðila að meiri hluta eða miklu leyti. Þar eru, eins og ég benti á í fyrri ræðu minni, undantekningarákvæði. Það á eftir að reyna á það hvort undantekningarnar verða kannski meginreglan þegar kemur að framkvæmdinni. Sama á við um lögaðila sem eru sjálfstæðir og óháðir ríkinu en veita engu að síður einhverja opinbera þjónustu. Það á eftir að reyna svolítið á hvernig það verður skilgreint. Það á einnig eftir að reyna í meira mæli á skilgreiningar eða útfærslu á þeim breytingum sem hafa átt sér stað á tilgreiningarreglunni sem við vitum að aðilar í stjórnsýslunni og sveitarfélögum og fleiri hafa ákveðnar áhyggjur af að muni leggja óhæfilega miklar skyldur á þá. Á móti er bent á að það getur verið of takmarkandi að menn þurfi að tilgreina viðkomandi mál jafnskýrt og er samkvæmt núgildandi lögum. Þar togast á ákveðnir hagsmunir og það á eftir að reyna á hvernig framkvæmdin verður. Að lokum á eftir að reyna á þætti sem eru vissulega háðir nokkurri óvissu eins og í 3. tölulið 10. gr. þar sem talað er um að halda megi upplýsingum leyndum eða frá almenningi, upplýsingarétturinn gildi ekki, þar sem í húfi eru mikilvægir fjárhagslegir hagsmunir ríkisins. Það er viðbúið að á þetta muni reyna því eitt er auðvitað að setja lagareglur sem hafa jákvæðan og góðan tilgang og annað er að eftirfylgnin og framkvæmdin sé eins og til er ætlast. Ef til þess er vilji af hálfu stjórnvalda að halda upplýsingum leyndum eru leiðirnar margvíslegar ef út í það er farið. - Gengur nú hæstv. fjármálaráðherra í salinn. - Mun ég ekki fara nánar í þau mál, en hef vakið athygli á slíkum upplýsingamálum í öðru samhengi sem snýr frekar að þingsköpum en upplýsingalögum. Ég þakka eins og aðrir fyrir ágæta vinnu í nefndinni. Ég er jákvæður gagnvart mörgum þeim breytingum sem gerðar hafa verið á frumvarpinu frá því það kom fram. Eins og ég lýsti í fyrri ræðu minni hef ég enn þá áhyggjur af ýmsum þáttum og hefði jafnvel talið að það væri ástæða til að liggja nánar yfir þeim. Við verðum hins vegar að sjá hvernig þessar breytingar reynast, hvaða kostnaður og fyrirhöfn hlýst af þeim og hvort þær fela raunverulega í sér þær réttarbætur sem ætlunin er. Hins vegar vil ég taka undir það sem aðrir ræðumenn hafa sagt að innan nefndarinnar hefur verið góður vilji til þess að vinna þetta málefnalega og taka mark á athugasemdum og sjónarmiðum sem upp hafa komið. Það er auðvitað jákvætt. Ég vil ekki útiloka að þarna séu ákvæði inni sem annaðhvort munu ekki ná tilgangi sínum, eins og ákvæðið um upplýsingaskyldu lögaðila sem eru í eigu ríkisins, eða ekki ná tilgangi sínum nema að litlu leyti vegna þess að undantekningarnar verði margar, og í öðrum tilvikum geti reynst erfitt að skilgreina hlutina og það geti að minnsta kosti tekið þó nokkurn tíma að fá þá reynslu og þann praxís sem þarf til að reglurnar nái tilgangi sínum. Það er ekki sjálfgefið að við sjáum miklar breytingar strax. Meðan nýju reglurnar eru enn í túlkun og menn láta reyna á túlkun nýrra ákvæða kann að vera að við sjáum ágreiningsmálum á þessu sviði fjölga. Verði hins vegar staðið við að búa þannig að úrskurðarnefndinni eins og sagt hefur verið er að minnsta kosti tryggt að hún verði nokkuð virkt úrræði fyrir þá aðila sem ósáttir eru við niðurstöðu eða túlkun stjórnvalda í þessum efnum til að fá sinn hlut bættan eða fá sinn rétt. Ég legg að lokum, hæstv. forseti, mikla áherslu á að það verði passað upp á að úrskurðarnefndin hafi burði og tök á að sinna sínu starfi. Ef svo er, ef réttarúrræði þeirra sem eru af einhverjum ástæðum ósáttir eða í ágreiningi við stjórnvöld að þessu leyti er skilvirkt og möguleikarnir til þess að fá leiðréttingu sinna mála eru góðir hef ég miklu minni áhyggjur af efnisreglunum sem í frumvarpinu felast.

Virðulegur forseti. Ég hef þá ánægju að fá að mæla fyrir nefndaráliti meiri hluta efnahags- og viðskiptanefndar um það stjórnarfrumvarp sem fyrir liggur og varðar kostnað við eftirlit með fjármálastarfsemi, þ.e. greiðslu kostnaðarins við Fjármálaeftirlitið. Ákvörðun um það hver sá kostnaður eigi að vera og hvernig tekna til þess skuli aflað er tekin hér með sérstöku frumvarpi á hverju ári og er það gert á grundvelli laga nr. 99/1999, um greiðslu kostnaðar við opinbert eftirlit með fjármálastarfsemi. Gert er ráð fyrir að á árinu 2013 aukist útgjöld Fjármálaeftirlitsins um 1,7% frá árinu í ár og verði 1.944 millj. kr. en á yfirstandandi ári voru útgjöld stofnunarinnar 1.912 millj. kr. Gert er þó ráð fyrir að lækka eftirlitsgjaldið sem fjármálafyrirtækin greiða. Ríkissjóður greiðir ekki kostnaðinn við rekstur FME heldur fjármálafyrirtækin sjálf sem eftirlit er haft með. Gert er ráð fyrir að þetta eftirlitsgjald sem á yfirstandandi ári nam 1.859 millj. kr. lækki um 116 milljónir og verði 1.743 millj. kr. Hins vegar verði heimilt að nota 201 milljón í yfirfærslu milli ára til að loka þessu dæmi. Málið var til umfjöllunar í efnahags- og viðskiptanefnd og komu fyrir nefndina gestir til að reifa málið. Fyrir liggur að sú nefnd á samkvæmt lögunum að fara yfir tillögurnar og gefa umsögn um þær og sú umsögn var kynnt. Ljóst er að meiri samstaða er af hálfu fyrirtækjanna sem eftirlitinu sæta um rekstraráætlunina fyrir næsta ár en var um áætlunina fyrir yfirstandandi ár og er það vel. Nokkur umræða spannst um hlutverk Fjármálaeftirlitsins við eftirlit með slitastjórnunum, einkum í ljósi þess að gert er ráð fyrir að gjald sem lagt er á slitastjórnirnar þess vegna lækki, vegna þess að eftirlitið mun á næsta ári minnka. Það helgast af því að rannsóknum er þær varða lýkur nú um áramótin. Nefndarmenn lögðu margir áherslu á að þetta eftirlit yrði eflt og voru þar meðal annars sérstaklega rædd viðskipti slitastjórnarmanna við eigin fyrirtæki sem nokkuð hefur verið í opinberri umfjöllun. Er gerð tillaga um að frumvarpið verði samþykkt óbreytt.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir ræðuna þar sem hann fór í stuttu máli yfir stórt mál. Fjármálaeftirlitið í landinu er eðli máls samkvæmt mikið mál. Það hefur stækkað mikið og eflst á undanförnum árum. En ég segi fyrir mig að ég sakna þess, og þá er ég ekki að deila á stofnunina, ég er að deila á stjórnvöld, að neytendavernd hafi ekki verið komið almennilega og skýrt fyrir hjá okkur. Við erum með þá gríðarstóru stofnun, hún er mjög stór. Ef við berum okkur saman við önnur lönd er íslenska bankakerfið 8% af því danska en íslenska Fjármálaeftirlitið er nærri helmingurinn af danska fjármálaeftirlitinu. Samt sem áður er neytendamálum ekki vel fyrir komið eins og við sjáum, þau eru ekki einu sinni á einum stað. Hv. þingmaður minntist einnig á slitastjórnirnar. Ég er með yfirlýsingar ráðamanna og sömuleiðis skýr lagafyrirmæli að Fjármálaeftirlitið á að hafa eftirlit með slitastjórnum. Mikil umræða hefur verið í þjóðfélaginu um kjör slitastjórnarmanna, sem er núna held ég 35 þús. kr. á tímann sem er þvert á það sem ráðamenn hafa haldið fram að ætti að vera, og sömuleiðis um þessi viðskipti milli slitastjórnarmanna og þeirra eigin félaga. Ég vil spyrja hv. þingmann nánar út í það, hvort hann telji ekki eðlilegt að Fjármálaeftirlitið sinni þeim þætti að skoða þau mál. Ég held að flestum þyki það mjög eðlilegt, því að þetta er stór og mikil fjármálastarfsemi eins og önnur fjármálastarfsemi í landinu.

Virðulegur forseti. Ég tek undir það hjá hv. þingmanni að auðvitað er mikilvægt að hafa eftirlit með slitastjórnunum eins og öðrum þeim aðilum sem eru að sýsla með verulega fjármuni á markaðnum. Hvað varðar viðskipti slitastjórnarmanna við eigin fyrirtæki þá get ég sagt að ég hef aldrei talið fara vel á því að umfangsmikil slík viðskipti eigi sér stað. Í þinginu hefur tekist að gera nokkrar úrbætur á því umhverfi. Einkanlega var það þegar við höfðum forgöngu um að leggja niður skilanefndirnar sem áður voru, því að það fyrirkomulag sem var með skilanefndirnar var afar óheppilegt því að Fjármálaeftirlitið hafði sett þær til starfa og erfitt um vik að láta það síðan hafa eftirlit með þeim aðilum sem eftirlitið hafði sjálft sett til verka. Það fyrirkomulag sem tók síðan við voru slitastjórnirnar sem eru nokkurs konar skiptastjórar í þrotabúum. Það að dómstólar skipi slitastjórnirnar og hægt sé að leita til dómstóla með umkvartanir ef menn telja tilefni til held ég að hafi verið framför í því hvernig þessum málum er skipað. En ég tek eindregið undir með hv. þingmanni að efla má það eftirlit til muna.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir gott og málefnalegt svar. Ég velti því hins vegar fyrir mér hvort við hefðum ekki átt að hugsa þetta betur, hvort það geti að einhverju leyti skrifast á okkur hér að við hefðum kannski átt að hugsa þessa hluti lengra. Nú eru 17 slitastjórnir að störfum. Við þekkjum það að mjög mikil umræða er um framgang þeirra. Við sáum síðast í dag grein í Fréttablaðinu þar sem manneskja skrifar og segir farir sínar ekki sléttar í sambandi við viðskipti sín við slitastjórnir. Mér finnst lagafyrirmælin vera alveg skýr, ég hef ekki heyrt neinn halda öðru fram en að lagafyrirmæli séu mjög skýr að Fjármálaeftirlitið eigi að hafa eftirlit með slitastjórnunum, sem eru í rauninni ansi stór fyrirtæki á íslenskan mælikvarða. Ég held að okkur fyndist alveg á sama hátt ekki eðlilegt að bankaráðsmenn væru að eiga mikil viðskipti við sín félög, það held ég að yrði aldrei liðið og ekki af Fjármálaeftirlitinu. Því hljótum við að líta með svipuðum hætti á hlutina þegar kemur að slitastjórnunum. Þegar við áttum okkur á því núna, í það minnsta virðist svo vera, að ekki hafi verið haft eftirlit með þeim - það er ekkert sem bendir til annars, alla vega ekki á sama hátt og um önnur fjármálafyrirtæki þó svo að sömu lög, í það minnsta fram til loka árs 2011 og sambærileg síðan, séu um slitastjórnir og fjármálafyrirtæki - þá held ég að það sé eitthvað sem við þurfum að líta á í hv. efnahags- og viðskiptanefnd og spyrja hæstv. ráðherra, sem hefur að vísu verið með stór orð um þetta en ekki mikið um efndir.

Virðulegi forseti. Fyrst um neytendaverndina. Ég tek undir að það er sannarlega eitt af stærstu verkefnum okkar á þessu sviði að efla hana og samræma vegna þess að hún er á of mörgum stöðum í kerfinu. Nefnd er starfandi sem vinnur að tillögum um það hvernig megi samræma og efla neytendavernd á fjármálamarkaði. Ég vænti mikils af störfum hennar og hún skili af sér síðar í vetur. Ég er þeirrar skoðunar að best færi á því að eftirlitið með fjármálastarfseminni sem lýtur að fjármálastöðugleika og öðrum slíkum þáttum væri einfaldlega best fyrir komið í Seðlabanka Íslands og ætti að flytjast þangað. Og að FME og eftir atvikum aðrir aðilar sem haft hafa með höndum að einhverju leyti neytendavernd á fjármálamarkaði ættu að vera á einum stað í einni stofnun að sinna neytendavernd og það af miklu meira afli en nú er. Ég held að fréttir af því hvernig framganga slitastjórna hefur verið, á köflum að minnsta kosti, gagnvart viðskiptavinum sé skýrt dæmi um þörfina fyrir það. Ég tek undir það að í umfjöllun nefndarinnar með fulltrúum Fjármálaeftirlitsins gaf hún tilefni til þess að nefndin taki til athugunar hvort veita þurfi eftirlitinu frekari, sterkari og ríkari heimildir til að hafa eftirlit með slitastjórnunum og hlutast til um það hvað þær eru að gera. Ég tel að ekkert sé að vanbúnaði að nefndin fari saman í þá vinnu strax í upphafi nýs árs.

Virðulegi forseti. Ég fagna síðustu orðum hv. þm. Helga Hjörvars, formanns efnahags- og viðskiptanefndar, bæði þeim sem snúa að neytendaverndinni og þeim sem snúa að slitastjórnum. Þau eru kannski dæmi um að við getum verið sammála í þessum sal. Það er enginn vafi í mínum huga að við getum unnið saman að því máli sem hann nefndi. Það verður bara að segjast eins og er að síðustu fjögur ár eru ár hinna glötuðu tækifæra. Það var tækifæri til þess að endurskipuleggja hlutina þannig að áhersla yrði lögð á neytendavernd. Allir töluðu um það en enginn hefur framkvæmt það. Í sjálfu sér er ríkisstjórnin ein til þess bær. Af því hv. þingmaður talaði um nefnd um neytendavernd þá er hún til staðar. Þingsályktunartillaga um þessi mál var samþykkt í vor en nefndin var sett á laggirnar annaðhvort í október eða nóvember. Það er því nokkurn veginn 100% að við getum ekki klárað neitt á þessu kjörtímabili. Nú veit ég ekki hvort það var ætlunin að setja hana svona seint af stað en ég vil ekki trúa því heldur frekar að þetta sé hefðbundið dug- og dáðleysi þessarar norrænu velferðarstjórnar. Virðulegi forseti. Það sem hefur gerst hefur verið gagnrýnt mjög harkalega og við setjum það inn í nefndarálit okkar sem ég og hv. þm. Pétur H. Blöndal skrifum undir. Fjárlagaskrifstofa fjármálaráðuneytisins hefur til dæmis gagnrýnt, og í rauninni harðar en maður hefur áður séð, þróunina hjá Fjármálaeftirlitinu. Stofnunin hefur stækkað mjög mikið. Hún hefur þrefaldast núna á nokkrum árum og er í raun enn að stækka og það er ýmislegt sem bendir til þess að þar hefði mátt standa betur að þeirri stækkun. Það eina sem lækkar á milli ára er einskiptiskostnaður. Við erum komin með mjög stóra stofnun. Það er í rauninni ekki aukaatriði í okkar litla þjóðfélagi heldur skiptir það máli að hún sé komin í húsnæði með langtímaleigu á ágætisstað í borginni. Menn hafa ekki verið að líta til þess sem hv. þm. Helgi Hjörvar nefndi og við höfum flest talað um, að það væri skynsamlegt að sameina Fjármálaeftirlitið og Seðlabankann. Erlendir sérfræðingar hafa komið fram með þær hugmyndir, í rauninni flestir. Eitt af því sem við megum læra af bankahruninu er að við höfum ekki verið með þessar stofnanir sem eina og þar hefur sitthvað dottið á milli skips og bryggju, í það minnsta er ýmislegt sem bendir til þess. Það er auðvitað engin skynsemi í því að hafa neytendaverndina á nokkrum stöðum. Það ætti að vera forgangsmál þegar við eflum og styrkjum þessa stofnun að neytendaverndin sé í öndvegi, ef ekki þarna þá einhvers staðar annars staðar. Ein af þeim stofnunum sem á að halda utan um neytendavernd er til dæmis önnur neytendastofa sem hefur ekki verið efld, í það minnsta ekkert í samræmi við Fjármálaeftirlitið. Síðan er neytendavernd held ég hjá talsmanni neytenda líka og jafnvel einhverjum fleiri stöðum, m.a. Samkeppniseftirlitinu. Það er auðvitað ekkert vit heldur eins óskynsamlegt og það getur orðið. Ég er hér í öllu þessu máli að skella skuldinni á stjórnmálamennina og hæstv. ríkisstjórn. Það getur verið viðkvæmt að gagnrýna og sumir taka það verulega mikið til sín og ég þekki það ágætlega sjálfur. Þó svo ég ætli núverandi stjórnarmönnum ekki að taka gagnrýni mína jafnmikið til sín og fyrrverandi stjórnandi er samt eins gott að ábyrgðin liggi þar sem hún á að vera. Hún er hjá hæstv. ríkisstjórn. Virðulegi forseti. Staðan í neytendaverndinni er óþolandi. Hún hefur einfaldlega brugðist og við getum ekki kennt fjárskorti um það. Það er skortur á stefnumótun. Við þurfum að hafa öflugt og sjálfstætt fjármálaeftirlit. Það er líka augljóst, og er eitt af þeim málum sem ég hef unnið að ásamt fleirum, að þegar fjármálastofnanir voru á hendi fjármálaráðherra, sem þær áttu að vísu ekki að vera, var kíkirinn settur fyrir blinda augað og þær fengu að starfa óáreittar þótt þær uppfylltu ekki lögbundin skilyrði eins og með eiginfjárhlutföll. Það kostaði neytendur eða skattgreiðendur gríðarlegar fjárhæðir að þannig skyldi vera staðið að verki, fyrir utan að það er óþolandi að Fjármálaeftirlitið hafi ekki sinnt lögbundnu eftirliti eða tekið á því þegar svona var að málum staðið. Bara SpKef kostaði skattgreiðendur 25 milljarða kr. Hæstv. ráðherrar sögðu að það mundi ekki kosta skattgreiðendur eina einustu krónu. Ég ætla ekki að rekja alla þá sögu hér, ég hef gert það áður. Síðan er það hitt varðandi slitastjórnirnar. Þá skulum við átta okkur á því að við erum að tala um verulega stórar fjárhæðir á íslenskan mælikvarða. Það er ekki boðlegt að ekki sé haft eftirlit með þeim eins og vera ber, sérstaklega þegar lagastoðin eða lögin eru eins og þau eru. Slitastjórnirnar höfðu leyfi til að reka fjármálafyrirtæki alveg fram til loka árs 2011 sem þýðir að það átti að hafa eftirlit með slitastjórnarmönnum alveg eins og um bankaráðsfólk væri að ræða. Það kemur einmitt inn á það sem ég og hv. þingmaður ræddum hér áðan, viðskipti við önnur félög svo dæmi séu tekin. Síðan varð breyting á lögunum í júní 2011 en samkvæmt nýju ákvæði átti Fjármálaeftirlitið að hafa eftirlit með slitastjórnunum. Í ofanálag fullyrti þáverandi hæstv. ráðherra, Árni Páll Árnason, að fimm hundruð og eitthvað millj. kr. aukafjárveiting til Fjármálaeftirlitsins væri til þess að hafa eftirlit með slitastjórnum. Nú ætla ég ekki að leggja dóm á hvort það sé rétt hjá honum eða rangt en þarna er lagaskylda í það minnsta og við viljum, og flestir kannski telja að við hefðum átt að gera það áður, hafa öflugra eftirlit með bönkum og fjármálafyrirtækjum. Við eigum ekki að bíða eftir því að eitthvað komi upp sem gerir það að verkum að menn fara að skoða þetta. Það er skylda Fjármálaeftirlitsins að hafa eftirlit með þessum aðilum og við háttvirtir þingmenn eigum að hafa eftirlit með eftirlitinu. Það er þannig og það er ekki alltaf vinsælt. Það getur vel verið að það trufli ýmsa en það er okkar starf og okkar skylda. Ég þekki það ágætlega. Ég hef stundum verið í stjórnarandstöðu, ekki bara hér heldur líka í borgarstjórn, og það er ekki alltaf vinsælt ef maður gagnrýnir þótt það sé alveg nýtt að fjölmiðlar leggist á sveif með ákveðnum embættismönnum og annað slíkt eins og á Íslandi. Ég þekki það ágætlega af eigin raun, það er nýja Ísland, en það breytir því ekki að ef við setjum kíkinn fyrir blinda augað bregðumst við skyldum okkar. Virðulegi forseti. Ef við skoðum hvað fór úrskeiðis og hvað við getum lært af bankahruninu var það þannig að meðal annars hv. þingmenn sinntu ekki eftirlitsskyldu sinni og skoðuðu ekki mál sem þeir hefðu átt að skoða. Ég er ekkert að fella neina dóma. Það eina sem ég er að segja er að ef við hv. þingmenn vitum eða höfum grun um að hlutirnir séu ekki eins og þeir eiga að vera í eftirliti með slitastjórnum eigum við að gera eitthvað í því. Ég tel að vísu að hv. nefnd hafi gert það. Menn eru alltaf að segja að ég sé hér að gagnrýna og skamma og því vil ég hrósa hv. formanni efnahags- og viðskiptanefndar fyrir að taka við fundarbeiðnum og öðru slíku sem skiptir máli. Við höfum oft kallað eftir því þegar við fáum ábendingar, m.a. út af neytendaverndinni, út af einstaka slitastjórnum þegar svo ber undir, fjármálafyrirtækjum og þeim aðilum sem eru á markaði. Það er líka það sem við eigum að gera og er mjög mikilvægt. Ég ætli nú ekki að lengja ræðuna mikið en vil segja að við verðum að finna einhverja leið til að leiða málið til lykta. Annaðhvort erum við aðeins með nefndarfundi eða þá með rannsóknir sem kosta hundruð milljóna eða jafnvel meira, eins og rannsóknin sem er núna í gangi á sparisjóðunum og Íbúðalánasjóði sem og ýmislegt annað. Við verðum að finna eitthvert millistig þannig að þegar við höfum rökstuddan grun og fáum ábendingar um einhverja hluti eigum við að geta fengið niðurstöðu í málið, hvort sem við setjum sérstaka þingnefnd í það eða viðkomandi þingnefnd. Þetta á ekki að vera einhver fjölmiðlaumfjöllun í einn, tvo daga í besta falli eða umfjöllun í nefndum í nokkra klukkutíma heldur verðum við að finna einhvern flöt á því að fá niðurstöðu í mál. Ef þetta lýðræðislega fyrirkomulag okkar á að virka er eftirlitsþátturinn gríðarlega mikilvægur. Við höfum hér stórar og öflugar eftirlitsstofnanir en það þarf að hafa eftirlit með þeim eins og öllu öðru, alveg eins og það er haft eftirlit með okkur og með flestum þáttum þjóðfélagsins. Virðulegi forseti. Ég er kannski kominn alveg á ystu nöf í efninu en þó tengist þetta allt saman. Í þessari stuttu ræðu ætla ég ekki að fara yfir þá hluti sem við höfum farið í gegnum. Við höfum vakið athygli á þeirri gagnrýni sem hefur komið fram, sérstaklega frá fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins varðandi stækkun Fjármálaeftirlitsins. Ég ætla ekki að fara yfir það allt saman, það er þekkt. Það voru miklar deilur um fyrrverandi hæstv. efnahags- og viðskiptaráðherra á sínum tíma. Ég ætla að leggja áherslu á tvennt. Það er óþolandi að vera með neytendaverndina í þeirri stöðu sem hún er núna. Ég hefði viljað sjá þessari öflugu, stóru og sterku stofnun beitt, og við hefðum þurft að breyta lögum til þess, til að sinna þeim þætti þannig að sómi væri að. Það hefði einfaldað hlutina mjög mikið og það hefði sparað gríðarlega fjármuni. Það leikur enginn vafi á því í mínum huga. Það snýst ekki bara um ríkisútgjöld heldur útgjöld fólks, lögfræðikostnað og annað slíkt. Síðan er hitt að við sjáum núna að eftirliti með slitastjórnum er ekki sinnt svo okkur ber skylda sem hv. þingmönnum í þessari nefnd að skoða það sérstaklega, fylgja því eftir og kanna hjá framkvæmdarvaldinu hvernig á því stendur. Ég hef enga trú á öðru en að ný forusta Fjármálaeftirlitsins og það starfsfólk sem þar er sé alveg fullfært um að gera það og muni gera það vel. Það skiptir afskaplega miklu máli að við séum með öflugt og sjálfstætt fjármálaeftirlit en það þýðir ekki að við skoðum ekki hvernig því er best komið fyrir. Við þurfum að vera óhrædd við að taka þá umræðu því það er ekki samasemmerki milli þess að setja peninga í hlutina og árangurs. Við þekkjum það á öllum sviðum þjóðfélagsins að meira þarf að koma til. Það þarf að vera skýr stefnumótun. Við þurfum að vita til hvers er ætlast og hver og einn, hvort sem það er eftirlitsaðili eða aðrir, verður að vita hvað til síns friðar heyrir og hvaða skyldur og ábyrgð hann hefur.

Virðulegi forseti. Það er lítill áhugi á þessu stórmáli. Þetta er eitt af þeim málum sem er kannski skólabókardæmi um ótrúlegt dugleysi hjá núverandi ríkisstjórn. Það er í besta falli kaldhæðnislegt að við höfum afgreitt sama frumvarpið á sama tíma 2009, 2010, 2011 og núna 2012. Um hvað snýst málið? Það snýst um að í tíð síðustu ríkisstjórnar var ákveðið, og var það stefna allra flokka að undanskildum Vinstri grænum, að setja á einn stað þá samninga sem við gerum við heilbrigðisstofnanir.

Framsóknarmenn

Hv. þm. Eygló Harðardóttir kallar hér fram í: Framsóknarmenn. Það kom skýrt fram í umræðunni þá, ég man hana vel - munurinn á mér og hv. þm. Eygló Harðardóttur var að ég var hérna, gott ef ég var ekki ráðherra - að framsóknarmenn töldu þetta skynsamlegt. En þeir greiddu ekki atkvæði með þessu vegna þess að ég var ráðherra,  Af hverju er þetta? Heilbrigðisþjónusta á Íslandi er veitt bæði af einkaaðilum og opinberum aðilum. Það er augljós skynsemi í því að einn aðili, sá sem borgar, hafi yfirsýn yfir það sem hann borgar fyrir og hvaða þjónustu hann kaupir. Áður en ég kom í ráðuneytið voru nokkrir aðilar með þetta. Það var samninganefnd heilbrigðisráðherra, það var heilbrigðisráðuneytið og svo sérstök sjúkratryggingadeild hjá Tryggingastofnun Íslands. Það voru þrír aðilar. Stundum vissu þeir ekki allir hvað hinir voru að gera. Ég man eftir sérstaklega eftir einni aðgerð, það var samið um tíu slíkar aðgerðir við Landspítalann og kostaði hver 1 milljón, en síðan hafði siglinganefnd inni í Tryggingastofnun samið við spítala úti í Svíþjóð, að mig minnir, og borgaði 2 milljónir fyrir hverja aðgerð þar. Hver og einn sér að þetta er ekki skynsamlegt. Allir hafa kallað eftir skýrari línum í heilbrigðisþjónustunni og að samningar séu á bak við þjónustuna. Það eru alls konar skoðanir uppi um að það sé meira gert á sumum stöðum en öðrum þó svo að gjöldin séu þau sömu. Þetta hefur verið eilífðardeilumál. Það sem nágrannaþjóðir okkar hafa gert er nákvæmlega það að stofna sjúkratryggingastofnun. Þar ertu með á einum stað alla þá þekkingu sem hið opinbera, sem greiðir kostnaðinn, þarf að hafa og sér síðan um samninga við alla aðila. Síðan geta menn haft allar skoðanir á fyrirkomulaginu. Sumir geta sagt: Þetta á alls ekki að vera svona. Eitt stjórnmálaafl hér á landi er á móti einkarekinni heilbrigðisþjónustu, sem er ein öfgafyllsta skoðun sem ég hef heyrt í íslenskum stjórnmálum. Það er samt bara einn stjórnmálaflokkur þeirrar skoðunar. Það er ekki þar með sagt að það stjórnmálaafl sé ekki fylgjandi því að vilja að fjármunum hins opinbera sé sem best varið. Gefum okkur að við viljum bara semja við opinberar stofnanir - vilja menn samt ekki vita hvað þeir eru að kaupa og geta borið saman hvar sé hagstæðast að gera hverja aðgerð? Við erum alltaf með takmörkuð fjárráð þegar kemur að peningum til heilbrigðisþjónustu. Það mun aldrei verða neinn heilbrigðisráðherra í neinu landi nokkurn tímann sem mun segja: Ég er búinn að fá of mikið af peningum, ég get ekki notað þá betur. Það er endalaust hægt að bæta tæknina, gera meira og bæta þjónustu. Við erum alltaf, hvort sem er í góðæri eða í kreppu, með takmörkuð fjárráð. Þær þjóðir sem við berum okkur saman við, sérstaklega Norðurlandaþjóðirnar, hafa farið nákvæmlega þessa leið og það eru einföld skynsemisrök á bak við það: Að hafa þekkinguna á einum stað. Vandinn hefur verið sá þegar menn eru að semja, hvort sem það er við stórar stofnanir eins og Landspítalann eða aðrar, því að út á það gengur þetta, út á samninga, hefur verið meiri þekking hjá þjónustuveitandanum en t.d. ráðuneytinu. Til þess að nýta féð sem allra best þarf að tryggja að við séum með þekkinguna á einum stað. Þetta snýst ekki um að fjölga starfsmönnum heldur að flytja starfsmenn, nánar tiltekið frá heilbrigðisráðuneytinu og frá Landspítalanum, heilsugæslunni á höfuðborgarsvæðinu, í sjúkratryggingastofnun og ganga frá samningum um kostnaðarskiptingu milli Tryggingastofnunar og sjúkratryggingastofnunar þannig að það sé tryggt að við séum með sem besta þekkingu á einum stað og getum nýtt fjármunina eins vel og hægt er. Af hverju að nýta fjármunina vel? Það er bara ein ástæða fyrir því en hún er rosalega góð, það er til þess að bæta þjónustuna við sjúklinga. Ef við getum fengið 5% ódýrari aðgerð getum við gert fleiri aðgerðir. Við getum bætt líðan fleira fólks. Við getum keypt meira af lyfjum. Þetta er eitthvað sem allir þekkja og þetta liggur fyrir. Þetta er hugmyndin á bak við sjúkratryggingastofnun. Stór hluti af heilbrigðisþjónustunni var kominn til sjúkratrygginga en ekki allur. Núna í fjögur ár, virðulegi forseti, hafa hæstv. heilbrigðisráðherra og hæstv. velferðarráðherra vandræðast með þetta og ekki gert nokkurn skapaðan hlut. Við erum að fresta þessu eina ferðina enn. Það er algjörlega fyrir neðan allar hellur að vera með hálft kerfi. Ef mönnum finnst þetta kerfi vont ættu þeir að gera eitthvað annað í málinu, koma með einhverja aðra leið. Ég hef ekki heyrt neinn halda því fram að einhver önnur leið sé betri. Þetta er þessi leið og svo er einhver önnur algjörlega óskilgreind leið sem enginn hefur talað fyrir. Þannig að þetta snýst ekki um tvo valkosti, að minnsta kosti hefur þessi ríkisstjórn ekki komið fram með annan valkost. Þetta er fullkomið framtaksleysi. Hverjir verða fyrir barðinu á því? Það eru sjúklingar í landinu. Þeir verða fyrir þjónustuskerðingu. Þetta er ekki þjónustuskerðing vegna þess að það er dregið saman í útgjöldum, þetta er þjónustuskerðing út af framtaksleysi og dugleysi ríkisstjórnar sem kennir sig við norræna velferð. Til að setja þetta í samhengi vil ég nefna raunverulegt dæmi um hvað það þýðir þegar menn vinna eftir þessari hugmyndafræði. Árið 2007 voru langlengstu biðlistarnir eftir augnsteinaaðgerðum. Þá var farið að skoða hvernig hægt væri að veita þá þjónustu. Það var hægt að semja um augnsteinaaðgerðir og á Landspítalanum kostaði hver aðgerð um 280–300 þús. kr. Það var farið í einhvers konar útboð og samningar náðust um augnsteinaaðgerðir fyrir 170 þús. kr. hverja aðgerð. Það voru nokkrir aðilar, bæði einkaaðilar og opinberir spítalar, sem stóðu að þessu. Með þessum hætti tókst okkur að vinna á biðlistunum og þetta gerði það að verkum að miklu fleira fólk fékk þjónustu. Síðan var ýmislegt annað gott sem kom út úr þessu vegna þess að þessar einkareknu stöðvar flytja inn sjúklinga í stórum stíl. Hér koma Færeyingar í þessar aðgerðir og aðrar sambærilegar, koma til Reykjavíkur og eru hér í nokkra daga. Það skapar einnig tekjur fyrir ferðaþjónustuna og veitingastaðina því að oftast koma aðstandendur með. Virðulegi forseti. Nú hef ég ekki hugmynd um hvað veldur þessari frestun, hvort það eru kreddur vinstri manna eða bara fullkomið dáðleysi eða vandræðagangur milli flokkanna í ríkisstjórn og þeim hrossakaupum sem þar fara fram. Kannski er þetta mál ekki af þeirri stærðargráðu að menn vilji setja það í forgang. Ég hef ekki hugmynd um það. Það sem ég veit hins vegar, virðulegi forseti, er að þetta er fyrir neðan allar hellur og hefur komið virkilega illa niður á sjúklingum þessa lands. Og það er algjörlega ljóst hver ber ábyrgðina. Það er þessi svokallaða norræna velferðarstjórn. Hún ber ábyrgð á þessu dug- og dáðleysi. Ég ætla að nota eitthvað af tíma mínum til að skammast út í þessa svokölluðu norrænu velferðarstjórn því að hún ber ábyrgðina. Það fólk sem er núna á biðlistum eftir aðgerðum, sem fær ekki þá þjónustu sem það á að fá, getur hugsað til þessarar norrænu velferðarstjórnar vegna þess að hún hefur dregið að gera það sem er augljóst og skynsamlegt og bætir þjónustuna fyrir sjúklinga. Það er þess vegna, virðulegi forseti, sem ég hef tekið þessa umræðu 2009, 2010, 2011 og ég tek hana hérna 2012. Það er þess vegna, virðulegi forseti. Það hafa aldrei, ekki undir neinum kringumstæðum, komið efnislega mótmæli við eina einustu af þessum ræðum mínum því að þetta eru augljósar staðreyndir. Enda eru menn ekki, virðulegi forseti, að leggja þessa stofnun niður. Og svo að menn átti sig á kreddunum hér þá tókum við þessa umræðu þegar við stofnuðum Sjúkratryggingar Íslands. Þá kallaði einn núverandi hæstv. ráðherra þetta hina nýju SS, slíkur var hitinn. Maður mundi nú ætla að þegar þessir aðilar kæmust að, ef þeir trúðu þessu, yrðu þeir fljótir að leggja niður þá stofnun sem þeir kölluðu þessu nafni. En þeim til hróss held ég að um leið og þeir kynntu sér málið og áttuðu sig á því hvað var í gangi þarna skildu þeir að það væri ekki skynsamlegt. En eftir stendur að það er ekki enn þá búið að ljúka málinu og það er algjörlega óþolandi og virkilega slæmar fréttir fyrir sjúklinga þessa lands. Þetta dáðleysi kemur beint niður á þeim sem síst skyldi.

Forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti meiri hluta fjárlaganefndar ásamt breytingartillögu um frumvarp til laga um sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Frumvarpinu var vísað til fjárlaganefndar 25. september sl. Nefndin sendi það síðan til umsagnar til sautján aðila en aðeins bárust skriflegar umsagnir frá þremur þeirra, auk þess sem við bættist umsögn frá einum einstaklingi. Tilgangur frumvarpsins er að veita ráðherra fjármála almenna heimild til að selja eignarhluti ríkisins í fjármálafyrirtækjum þeim sem komust í eigu ríkisins í kjölfar falls íslenska bankakerfisins haustið 2008. Með frumvarpinu er settur almennur rammi um hvernig sölumeðferð eignarhluta skuli háttað. Gert er ráð fyrir að að undanskilinni söluheimild verði 70% eignarhlutur ríkisins í Landsbankanum. Þau mörk eru til samræmis við langtímaáætlun ríkisstjórnarinnar í ríkisfjármálum 2012–2015. Þar er miðað við að ríkið sé, eftir því sem aðstæður leyfa, tilbúið til þess að losa að fullu um eignarhluti sína í Arion banka og Íslandsbanka, en ekki standi til að eignarhlutur ríkisins í Landsbankanum fari niður fyrir 66–75% í nánustu framtíð. Umsagnaraðilar voru almennt jákvæðir gagnvart frumvarpinu og töldu það til bóta, en bentu jafnframt á nokkur atriði sem nauðsynlegt væri að taka tillit til í söluferlinu. Umsagnaraðilar voru sammála um nauðsyn þess að vanda mjög til vals á kaupendum, sérstaklega þegar kemur að hlut ríkisins í Landsbankanum sem vegur langþyngst, jafnvel þótt ekki verði selt meira en sem nemur 30% af hlutafénu. Einnig kom fram að fara þurfi vandlega yfir áhrif þess hvort kaupendur verði erlendir eða innlendir aðilar. Það skiptir miklu máli fyrir áhrif á erlenda stöðu þjóðarbúsins, greiðslujöfnuð, gengi krónunnar og gjaldeyrisforða. Fram kom hjá einum umsagnaraðila að ef eigendum aflandskróna verður heimilt að taka þátt í útboði vegna sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum getur það leitt til ójafnræðis vegna afsláttar sem þessir sömu aðilar njóta í fjárfestingum sínum hérlendis. Meiri hlutinn tekur undir þessa athugasemd og varar við því að sala á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum verði fjármögnuð með þeim hætti. Sala eignarhluta gæti aukið samkeppni á fjármálaþjónustumarkaði og því komið neytendum til góða með hagstæðari kjörum en nú bjóðast. Hins vegar er vandmeðfarið að velja hugsanlega kaupendur. Æskilegt er að kjölfestufjárfestar komi fram sem jafnframt séu með langtímamarkmið um uppbyggingu fjármálamarkaðar í huga, í stað skammtímagróða. Í þessu sambandi er nauðsynlegt að betur takist til en reyndin varð með einkavæðingu Landsbankans og Búnaðarbankans á sínum tíma. Nauðsynlegt er að Bankasýsla ríkisins birti skýrslu um söluferlið fyrir hverja sölu fyrir sig. Meiri hlutinn tekur undir sjónarmið um að æskilegt sé að selja hlut ríkissjóðs í sparisjóðum, Íslandsbanka og Arion banka áður en kemur að sölu Landsbankans. Með því séu auknar líkur á að hagstæðara verð fáist fyrir hlut í Landsbankanum en ef hlutur í honum yrði seldur fyrst. Þrátt fyrir gjaldeyrishöft og óvissu um eignastöðu fjármálastofnana voru gestir fjárlaganefndar sammála um að fyllilega væri raunhæft að selja töluverða eignarhluti á næsta ári. Það er helst hlutur í Landsbankanum sem er vandmeðfarinn að þessu leyti. Meiri hlutinn gerir ekki upp á milli söluaðferða, vel er hugsanlegt að beita tvíhliða söluferli, hafa bæði almenna sölu með skráningu á markaði og einnig að vera með opið útboð með því að selja stóra hluti til fagfjárfesta. Til að bregðast við athugasemdum Seðlabanka Íslands leggur meiri hlutinn til að í 1. mgr. 2. gr. frumvarpsins verði kveðið á um að ráðherra skuli leita umsagnar Seðlabanka Íslands um jafnræði bjóðenda, líkleg áhrif sölu á gjaldeyrismarkað, gjaldeyrisforða og laust fé í umferð. Meiri hlutinn leggur til að frumvarpið verði samþykkt með eftirfarandi breytingu: Á eftir 1. málslið 1. mgr. 2. gr. komi nýr málsliður, svohljóðandi: Ráðherra skal jafnframt leita umsagnar Seðlabanka Íslands um jafnræði bjóðenda, líkleg áhrif sölu á gjaldeyrismarkað, gjaldeyrisforða og laust fé í umferð. Undir þetta nefndarálit rita Björn Valur Gíslason, Björgvin Guðni Sigurðsson, Lúðvík Geirsson, Sigmundur Ernir Rúnarsson og Árni Páll Árnason. Virðulegi forseti. Ég legg til að að lokinni 2. umr. um þetta frumvarp verði því vísað aftur til fjárlaganefndar til umfjöllunar fyrir 3. umr.

Virðulegi forseti. Ég verð að segja að mér brá þegar ég sá að þetta frumvarp var komið til 2. umr. vegna þess að ég tel að það sýni algjört skilningsleysi stjórnarmeirihlutans á aðstæðum á fjármálamarkaði. Í dag eiga svokallaðir vogunarsjóðir, sem reyndar hegða sér eins og hrægammasjóðir, meiri hluta krafna eða 80% krafna í Glitni og Kaupþing banka en þessi tvö þrotabú eru eigendur Arion banka og Íslandsbanka. Sala á eignarhlut ríkisins í þessum fyrirtækjum mun auðvitað fyrst og fremst vekja áhuga þessara aðila, ekki síst vegna þess að þeir eru lokaðir hér inni í hagkerfinu með mikið fjármagn sem þeir sjá ekki fram á að komast út með nema geta náð yfirráðum yfir banka og misnotað eignarhald sitt þar á til að komast fram hjá gjaldeyrishöftunum. Ef það tekst ekki munu slíkir eigendur misnota eignarhaldið og herða á innheimtu lána auk þess sem þeir munu hækka vexti, enda er fjármálamarkaðurinn þannig að bankarnir geta meira eða minna bara sett vextina eins og þarf til að tryggja háar arðgreiðslur. Frú forseti. Ég vil bara spyrja hv. þm. Björn Val Gíslason hvort hann hafi íhugað hvaða þýðingu það hefur að selja eignarhlut ríkisins í þessum fjármálafyrirtækjum þegar stórir áhættufjárfestar eru hér innilokaðir og leita leiða til að komast út með fjármagn.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið og get tekið undir áhyggjur hennar hvað varðar það sem hún hafði hér fram að færa. Markmið frumvarpsins er að móta söluferli bankanna þannig að sala á eignarhlut ríkisins í fjármálafyrirtækjum fari fram samkvæmt tilteknum lögum, lagaverki og regluverki þar um, sem ekki hefur verið hingað til. Þetta frumvarp er auðvitað unnið sem niðurstaða af þeirri vinnu sem var farið í á árunum 2010 og 2011, þ.e. þegar regluverkið í kringum sölu á fjármálafyrirtækjum var kannað, sem var talið mjög ótryggt, ógagnsætt og í raun óhollt íslenskum fjármálamarkaði. Frumvarpið miðar fyrst og fremst að því að setja um þetta leikreglur, setja á það hemla hvernig farið verður með eignarhluti ríkisins, gera það eftir tilteknu fyrir fram mótuðu ferli, verja hlut ríkisins, t.d. í Landsbankanum þannig að ríkið verði alltaf ráðandi eigandi í þessum stóra banka, en selja minni eignarhluti, 5% í Íslandsbanka og 13% í Arion banka, ef ég man rétt, og það verði þá gert samkvæmt tilteknum mótuðum reglum og lögum þar um en ekki farið frjálsum höndum um það eins og hingað til. Þannig lít ég á þetta frumvarp og þá umfjöllun sem var í fjárlaganefnd og þær breytingartillögur sem við erum að gera, einmitt með tilliti til þeirra varnaðarorða sem hv. þm. Lilja Mósesdóttir nefndi hér áðan og ég hef áhyggjur af rétt eins og hún.

Frú forseti. Hertar reglur varðandi söluferli munu alls ekki tryggja að hrægammasjóðir misnoti ekki eignarhald sitt á bönkum, það er allt annar handleggur. Hér er ekki á neinn hátt verið að tryggja að það muni ekki gerast. Auk þess vil ég vekja athygli á því að sú heimild sem Alþingi á að veita ráðherra bankamála er afskaplega opin og í raun og veru algjört valdaafsal þingsins til framkvæmdarvaldsins. Það eru engar skorður settar á það hverjum ráðherra megi selja. Ég spyr hv. þingmann hvort hann sé tilbúinn að styðja tillögu um að það verði bannað að selja vogunarsjóðum eignarhlut ríkisins í bönkunum, sem dæmi. Síðan vantar að banna jafnframt sölu á eignarhlut ríkisins sem er á undirverði. Það stendur hvergi að ráðherra 

Virðulegi forseti. Aftur get ég að hluta til tekið undir áhyggjur hv. þm. Lilju Mósesdóttur varðandi eignarhlut í fjármálafyrirtækjum. Það ber að vanda. Í frumvarpinu koma fram, m.a. í fyrirvörum sem meiri hluti fjárlaganefndar gerir, nákvæmlega þeir hlutir sem hv. þingmaður nefndi hér áðan, þ.e. hverjir komi til með að eignast þessa hluti, hvernig söluferli fari í gang, hvernig aðkoma þingsins verði að því, hvernig aðkoma Seðlabankans verði að því. 

Virðulegi forseti. Ég tek undir það sem kom fram í andsvari hjá hv. þm. Birni Val Gíslasyni um að það sé framför að leggja til að settur verði lagarammi utan um sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Ég bíð raunar eftir því að sjá frumvarp varðandi sölu á eignarhlutum ríkisins í fyrirtækjum almennt. Hins vegar vil ég gjarnan spyrja hv. þingmann hvort hann telji að þetta frumvarp komi til móts við þær ábendingar og þær áhyggjur sem komu fram í skýrslu þingmannanefndarinnar um hvernig ætti að standa að einkavæðingu fjármálafyrirtækja og síðan starfshóps sem vann að sölu á eignarhlutum ríkisins í fyrirtækjum og skilaði af sér nú í febrúar 2012 á vegum forsætisráðherra. Þegar maður horfir á ferlið sem hér er lagt til virðist aðkoma Alþingis að ákvörðunum um söluna og hvernig skuli standa að henni alls ekki vera nægilega vel tryggð. Það ferli sem hér er verið að leggja til er, eins og ég skil það og ég velti fyrir mér hvort hv. þingmaður sé ekki sammála því, engan veginn í samræmi við það ferli sem sú nefnd sem skilaði af sér í febrúar 2012 lagði til. Þar var talað um að fyrst þyrfti að koma þingsályktunartillaga inn í þingið, sem 6. gr. í fjárlögum yrði að byggja á, og farið yrði í tvær umræður til að meiri hluti Alþingis kæmi að því að samþykkja hvernig standa ætti að sölumeðferðinni. Hér er hins vegar lagt til í 2. gr. að það verði útbúin greinargerð og hún verði lögð fyrir nefndir þingsins og þær fái að tjá sig um hana en ekkert er talað um að þingið þurfi á einhvern máta að samþykkja þingsályktunartillögu, eins og nefndin lagði til. Telur hv. þingmaður að þetta sé í samræmi við það sem nefndin sem starfaði fyrir forsætisráðherra lagði til?

Virðulegi forseti. Já, ég tel að ákvæði frumvarpsins ásamt breytingartillögu meiri hlutans við það, sem liggur hérna fyrir, þessari einu breytingartillögu, uppfylli þau ákvæði eða þau tilmæli sem koma fram í niðurstöðum starfshópsins sem skipaður var 2011 og skilaði, eins og kom fram í máli hv. þingmanns, í janúar 2012, ekki satt? Ég tel að þetta frumvarp uppfylli þær meginniðurstöður sem þar koma fram. Auðvitað má ganga lengra á ýmsa vegu, ég get alveg tekið undir það, en ég tel að frumvarpið eins og það er útbúið í dag, eftir umfjöllun fjárlaganefndarinnar ásamt breytingartillögunni, uppfylli þá meginniðurstöðu sem starfshópurinn komst að.

Virðulegi forseti. Ég þakka þingmanninum svarið. Ég verð hins vegar að segja að ég er algjörlega ósammála því sem þingmaðurinn segir, að þetta uppfylli það sem kom fram bæði í skýrslu þingmannanefndarinnar, sem ég sat í, og í skýrslu starfshóps forsætisráðherra. Það er ekki verið að tryggja nægilega vel aðkomu Alþingis að ákvörðunarferlinu og ekki verið að gæta nægilega vel að því að Alþingi horfist í augu við ábyrgð sína á því að selja eignarhlut ríkisins í fjármálafyrirtækjum og raunar ríkisfyrirtækjum almennt. Það er líka annað sem ég staldraði við í nefndaráliti meiri hluta fjárlaganefndar og áhugavert væri að heyra frá þingmanninum hvernig hann skilur það. Hver er ástæðan fyrir því að aftur er farið að tala hér um kjölfestufjárfesta líkt og var gert í aðdraganda fyrstu einkavæðingarinnar? Eru einhver ákveðin rök fyrir því að það er talið betra að vera hér með kjölfestufjárfesta frekar en dreift eignarhald? Á hvern máta hyggst þingmaðurinn með þessu frumvarpi, ef það verður að lögum, tryggja hæfi kaupenda 

Virðulegur forseti. Það er ekki rétt að fyrst og fremst sé litið til þess verðs sem fáist fyrir eignarhlutinn. Það er einmitt fjallað um það, m.a. í nefndarálitinu og í greinargerð, ef ég man rétt, eða skýringum með lagatexta, að litið sé til fleiri sjónarmiða. Sagt er hverjir séu væntanlegir kaupendur, að vandað verði til þess. Það eru gerðir fyrirvarar um hvernig tilteknir hlutir verði fjármagnaðir sem kemur fram í breytingartillögu meiri hlutans, og sömuleiðis eru gerðir fyrirvarar um það í þeirri breytingartillögu að jafnræðis verði gætt á milli kaupenda þannig að reynt er að girða fyrir það með ýmsum hætti. Það skiptir auðvitað máli í þessu sambandi líka hvað er verið að selja. Er verið að selja bankastofnanir í heilu lagi, eins og hér var gert, eða gefa, eins og var gert hérna einu sinni, eða er verið að selja tiltekinn hlut? Þarna erum við í öllum tilfellum að tala um tiltekinn hlut í fjármálastofnunum, í flestum tilfellum lítinn hlut en mjög takmarkaðan í stærsta bankanum, og sömuleiðis að tryggja yfirráð 

Virðulegi forseti. Ég las þetta frumvarp eins og hv. þm. Eygló Harðardóttir og ég vil lesa, með leyfi forseta, úr 2. gr.: „Að liðnum fresti skv. 1. mgr. skal ráðherra taka ákvörðun um hvort sölumeðferð eignarhlutarins verði hafin í samræmi við efni greinargerðarinnar. Ráðherra getur í ákvörðun sinni gert breytingar á einstökum þáttum í fyrirhugaðri sölumeðferð, m.a. að teknu tilliti til athugasemda fjárlaganefndar eða efnahags- og viðskiptanefndar Alþingis við greinargerðina.“ Ég get ekki séð annað, virðulegi forseti, en að ráðherrann hafi algjört vald á því hvernig hann fari með þessi mál. Bankasýslan á að annast sölumeðferðina, en við þekkjum það nú að þó að standi í lögum að Bankasýslan eigi að gera eitthvað er ekki þar með sagt að hún geri það. Jafnvel þótt það væri er Alþingi að veita ráðherra algjört ákvörðunarvald í þessu. Ég held að hv. þm. Björn Valur Gíslason þurfi að fara að kynna sér þetta aðeins betur því ég get ekki séð annað en að hv. þm. Eygló Harðardóttir hafi haft hárrétt fyrir sér. Ég vildi spyrja hv. þingmann að nokkrum hlutum. Í fyrsta lagi: Á hv. efnahags- og viðskiptanefnd ekki að fara yfir þetta mál áður en það er klárað? Nú erum við búin að ræða þessa hluti. Hv. þm. Lilja Mósesdóttir fór yfir þætti sem menn hafa áhyggjur af sem tengjast snjóhengjunni og það hefur komið fram málefnaleg gagnrýni á að ef þeir klára nauðasamninga muni þessir sjóðir eignast þessa banka og þeir muni taka ákveðnar eignir út. Þeir hafa alla vega möguleika til þess og þeir hafa ekki áhuga á því að eignast þessa banka eða eiga þá í lengri tíma. Þetta er stóra málið. Það hefur líka komið fram að ástæðan fyrir því er að ekki er hægt að taka arð út úr bönkunum með hluthafasamkomulagi sem ríkið er aðili að, gegnum eignarhlut þess. En ef það selur eignarhlutinn er það ekki lengur aðili að þessu hluthafasamkomulagi og getur ekki komið að því. Ég vildi þess vegna spyrja tveggja spurninga. Á hv. efnahags- og viðskiptanefnd ekki að koma að þessu áður en þetta mál er klárað? Svo hitt: Telur hv. þingmaður að þetta sé góður tími til að ná 

Virðulegur forseti. Alþingi ákvað að vísa þessu máli til fjárlaganefndar sem hefur haft það til umfjöllunar. Þar hefur það legið síðan í lok september, ef ég man rétt. Ég get ekki gert að því að efnahags- og viðskiptanefnd skili ekki umsögn til fjárlaganefndar. Það hefði vissulega verið fínt að fá umsögnina áður en við afgreiddum málið en það gerðist ekki. Síðari spurningin var - þingmaðurinn er vanur frammíköllum, ef hann gæti kallað hana fram. 

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður er augljóslega að misskilja málið þegar hann segir að þegar búið verður að samþykkja þetta frumvarp og það orðið að lögum getum við farið að ganga frá því hvort eigi að selja. Hér segir í 1. gr.: „Ráðherra er heimilt að selja að öllu leyti eða að hluta eftirtalda eignarhluti ríkisins í fjármálafyrirtækjum …“ Svo er það tilgreint. Ef við samþykkjum þetta frumvarp er honum því heimilt að gera það, þannig að það liggur í hlutarins eðli, það er alveg skýrt í þessum lögum. Ég ætlaði að spyrja að tvennu. Var beðið um álit hv. efnahags- og viðskiptanefndar? Síðan er hitt, ég átta mig ekki alveg á því - því við erum hér að veita heimild. Um leið og þessi lög eru samþykkt getur ráðherra bara selt þetta. Er fjárlaganefndin þá ekki búin að fara yfir hvort hún telji að þetta sé rétti tíminn til að selja? Upp á upphæðirnar, því hv. þingmaður er væntanlega að mælast til þess að við samþykkjum þetta frumvarp? Þá hlýtur hann að telja að það sé hægt að fá 

Virðulegur forseti. Það er heimilt að selja eignarhluti í íslenskum fjármálafyrirtækjum í dag. Heimild til þess að gera það var gefin fyrir áratug eða svo, það er ekki verið að veita neina sérstaka heimild til þess nema samkvæmt tilteknum leikreglum, samkvæmt lögum, að það verði gert innan ákveðins ramma. Það ferli sé mótað nákvæmlega. Samþykkt þessa frumvarps, verði það að lögum, breytir engu um það hvort heimilt sé að selja fjármálafyrirtæki eða ekki. Það snýst um að það þurfi að setja lagaramma utan um það og að við vitum hvernig eigi að standa að því, að það verði ekki hafðar frjálsar hendur um það.

Forseti. Við ræðum frumvarp til laga um sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Í upphafi vil ég segja að út af fyrir sig er ágætt að núverandi ríkisstjórn og stjórnarmeirihluti eru að reyna að setja einhvern lagaramma utan um sölu á hlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum eða yfir höfuð sölu á eignum ríkisins. Sporin hræða nefnilega í þeim efnum. Ég held að flestum sé minnisstætt árið 2009 þegar hafinn var undirbúningur bak við luktar dyr að sölu eignarhluta ríkisins í fjármálastofnunum þá. Það var ekki fyrr en eftir mikla eftirgangsmuni að hausti ársins 2009 og eftir að sá sem hér stendur gekk eftir því að Ríkisendurskoðun gæfi Alþingi álit sitt á því hvernig farið væri með ráðstöfun á þessum hlutum, að tekið var til ráðs af hæstv. ríkisstjórn að koma fram með lagafrumvarp milli jóla og nýárs undir lok árs til þess að fá í rauninni formlega heimild Alþingis til þeirra gjörninga sem hafði verið gripið til fyrr á árinu. Hún hefur alla tíð verið umdeild, jafnvel enn þann dag í dag hafa menn ekki hugmynd um hverjir keyptu hluti ríkisins í þeim fjármálastofnunum né heldur hverjir eignarhlutirnir eru í dag, í hvers höndum þeir eru. Út af fyrir sig má segja að stjórnarmeirihlutinn hafi af þeirri þrautagöngu sinni lært það eitt að æskilegra sé, eðlilegra og skynsamlegra að hafa lagaumgjörð um eigin gerðir í þeim efnum. Að því leytinu til eru þær gagnrýnisraddir réttmætar varðandi þetta mál. Það er sett upp á þann hátt að um er að ræða algjörlega opna heimild til ráðherra sem fer með þau efni til sölu á þessum hlutum. Jafnvel er hún svo opin að maður gæti ætlað það að ef núverandi ríkisstjórn væri við stjórnvölinn þegar til þess kæmi að beita þessu dytti henni í hug að selja Blóðbankann, en það yrði örugglega erfitt að finna þann kjölfestufjárfesti sem meiri hluti fjárlaganefndar teldi mjög æskilegt að fá inn við slíka sölu. Ég hef raunar aldrei skilið almennilega hvað átt er við með hugtakinu kjölfestufjárfestir. Ég held að mjög erfitt sé að festa hendur á því til hve langs tíma slíkt er. Ekki er gerð nein tilraun til þess að setja það inn í nefndarálit meiri hluta fjárlaganefndar hvað átt er við með því hugtaki. Eins og bent hefur verið á umræðu og í spjalli þingmanna úti í sal áðan er reynsla manna af því hugtaki, kjölfestufjárfestir, og hvernig þeir kunna að haga sér í meðferð þessara hluta ekki góð. Því er ástæða til að gjalda ákveðinn varhuga við því. Ég stend að áliti minni hluta fjárlaganefndar ásamt hv. þm. Ásbirni Óttarssyni og hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur. Við lögðum fram þetta nefndarálit við málið sem byggir að stærstum hluta á þeim umsögnum sem við fengum til nefndarinnar. Í nefndaráliti okkar kemur ágætlega fram megináhersla okkar við umræðu um mögulega sölu á eignarhlutum, hvort heldur þar er um að ræða fjármálafyrirtæki eða aðrar eignir ríkissjóðs. Við teljum æskilegt að það sé bundið og skilyrt að andvirði þeirra renni til niðurgreiðslu skulda ríkissjóðs í stað þess að fjármagna hallarekstur ríkissjóðs eins og gert er í dag, einfaldlega af þeirri ástæðu að fjárlög ársins 2013 gera ráð fyrir að tekjur af sölu eignarhluta í fjármálafyrirtækjum muni skila ríkissjóði 4 milljörðum kr. á næsta ári. Okkur þykir það miður að þeim fjármunum sé ráðstafað með þeim hætti sem þar er greint. Við erum þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé að fara varlega í sölu hluta, sérstaklega með tilliti til þess hvenær selt er. Við höfum talið æskilegt að áskilnaður hefði verið um það að setja á fót faglega ráðgjafarnefnd til að móta reglur um söluferlið og fylgja henni síðan eftir með það að meginmarkmiði að hámarka andvirði eignarhlutarins. Í 2. gr. í frumvarpinu kemur fram ákvörðun um sölumeðferðina, að ætlunin sé að fjármálaráðherra eða ráðherra sá sem tekur afstöðu til tillögu Bankasýslunnar skili eða útbúi greinargerð um ráðgerða sölumeðferð og leggi fyrir fjárlaganefnd, efnahags- og viðskiptanefnd Alþingis. Að okkar mati þyrfti rammi að slíkri greinargerð helst að liggja fyrir áður en afstaða væri tekin til þess frumvarps sem fyrir liggur. Við undirstrikum einnig það sem hefur komið fram í máli hv. þingmanna, m.a. í andsvörum, að ekki liggi fyrir með skýrum hætti hverjir eru núverandi eigendur Arion banka og Íslandsbanka. Og af þeirri ástæðu einni er ekki ljóst að okkar mati hvaða áhrif samsetning eigendahópsins kann að hafa á sölu og ekki síður á framhald starfsemi þeirra fjármálastofnana sem til sölu kæmu. Ég vil þó taka fram að í umræðunni í nefndinni kom skýrt fram, m.a. frá Bankasýslunni, að hún taldi ekki miklar líkur til þess að mikil eftirspurn væri eftir hlutum í Arion banka og Íslandsbanka í dag, en engu að síður tekur þetta frumvarp til þeirra. Menn horfðu, eins og kom fram hjá hv. þm. Birni Val Gíslasyni áðan, miklu fremur til þess að selja Landsbankahlutinn úr honum. Það er rétt að mati Landsbankamannanna sem mættu og Bankasýslunnar þá er í sjálfu sér ekkert mál að losna við hlut í Landsbankanum ef mál kunna að skipast með þeim hætti. Það er fyrst og fremst spurning um verðið og sölutímann. Þetta er ekki mikil stærð sem ætlunin er að selja miðað við fjárlögin fyrir næsta ár. Það eru 4 milljarðar af bókfærðu virði upp á 220 milljarða ef ég man rétt í Landsbankanum. Hins vegar er ástæða til að ítreka það við umræðu um þetta mál hver afstaða Seðlabanka Íslands er gagnvart frumvarpinu. Seðlabankinn skilaði fjárlaganefnd umsögn sem var fremur neikvæð. Í umsögn hans kom meðal annars fram, sem við gerum að okkar orðum í nefndaráliti minni hluta fjárlaganefndar, að Seðlabankinn telji að gera þurfi kröfur um að kaupandinn hafi flekklausan feril og geti staðið að baki bankanum þurfi hann á því að halda en ekki síður, sem er einnig mikilvægt atriði í mínum huga, að hafa þurfi mjög ríkt í huga þau áhrif sem sala á eignarhlut í fjármálafyrirtækjum sem ríkissjóðurinn er aðili að, kynni að hafa á erlenda stöðu þjóðarbúsins, gengi krónunnar og gjaldeyrisforða landsmanna. Þetta eru meginefnin og megininntakið í nefndarálitinu. Eins og ég gat um áðan mæli ég fyrir því fyrir hönd okkar í minni hluta fjárlaganefndar.

Virðulegi forseti. Ég kem hingað upp til að spyrja hv. þingmann nokkurra spurninga sem mér finnst ekki nægilega vel svarað í nefndaráliti minni hluta fjárlaganefndar. Fyrst er spurningin hvort það sé réttur skilningur hjá mér að minni hlutinn telji að nú sé ekki rétti tíminn til að selja í ljósi þess að við búum við gjaldeyrishöft og að vogunarsjóðir eru hér mjög umsvifamiklir, ekki síst á fjármálamarkaði. Síðan mundi ég gjarnan vilja fá að vita hvort hv. þingmaður sé tilbúinn að styðja breytingartillögu þess efnis að ekki megi selja eignarhlut ríkisins í bönkum og sparisjóðum til vogunarsjóða. Jafnframt hvort hv. þingmaður sé tilbúinn að styðja breytingartillögu sem felur í sér að leitað verði samþykkis Alþingis fyrir því að taka ákveðnu sölutilboði. Eins og frumvarpið er í dag er það vald sett í hendurnar á hæstv. bankamálaráðherra.

Forseti. Ég þakka hv. þingmanni andsvarið. Hún beindi til mín þremur spurningum. Í fyrsta lagi. Er rétti tíminn til sölunnar? Ég hef ákveðnar efasemdir um það, svo því sé svarað alveg klárt og kvitt. Það er rétt hjá hv. þingmanni að ekki er bein afstaða til þess í nefndarálitinu. Við spurðum að þessu í meðferð málsins í fjárlaganefnd. Ég held að samandregið geti maður svarað því og dregið saman þau svör sem við fengum með þeim orðum að það sé engin gargandi eftirspurn eftir fjármálafyrirtækjum til kaups á Vesturlöndum. Ég held að það sé þannig. Ég leyfi mér að draga í efa, ef við viljum, eins og er raunar undirstrikað í nefndaráliti okkar, reyna að hámarka virði þeirra hluta sem kynnu að verða seldir hjá ríkinu þá sé þetta ekki heppilegur tími í dag til þess, svo því sé svarað. Ég ætla að svara spurningu hv. þingmanns um afstöðu til breytingartillögu um að ekki megi selja hluti til vogunarsjóða þegar ég hef séð þá tillögu. Ég tek þá umræðu væntanlega í þingflokki okkar. Ég hef ekki tekið umræðu við félaga mína sem standa að nefndarálitinu um það hvort við eigum að fara að sigta út einhverja tiltekna kaupendur eða ekki. Í mínum huga er það nokkuð ljóst og get svarað því fyrir sjálfan mig að ég hef ekki sérstaklega mikinn áhuga á því að vogunarsjóður starfræki viðskiptabanka hér á landi. Ég held raunar að þeir hafi ekki heldur áhuga á því sjálfir. Ég held að tilgangur þeirra sé allt annar og meiri. Mér finnst alveg koma til greina að binda sölu eigna ríkisins því ferli með einhverjum hætti að þegar ráðherrar eru settir í þá stöðu að þurfa að selja hluti ríkisins sé það borið undir 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Kristjáni Þór Júlíussyni fyrir greinargóð svör við spurningunum sem ég lagði fyrir hann. Það að banna sölu á eignarhlut ríkisins til vogunarsjóða er hugmynd sem skaut upp í kollinn á mér þegar ég las umsögn Seðlabanka Íslands. Þar talar hann einmitt um að það skipti máli hvort eignarhluturinn verði keyptur af erlendum eða innlendum aðila. Á mannamáli þýðir það það að Seðlabankinn er að vara við að við seljum vogunarsjóðum eða eigendum snjóhengjunnar eignarhlut ríkisins í bönkunum. Það er ekkert í frumvarpinu sem bannar það. Það kom breytingartillaga frá meiri hluta fjárlaganefndar að bera þyrfti sölutilboðið undir Seðlabankann en það er ekkert sem bannar hæstv. ráðherra að selja eignarhlut ríkisins til erlendra aðila. Það þykir mér of mikið valdaafsal og ætti að vera eitthvað sem þingheimur mundi ræða áður en við samþykkjum þetta lagafrumvarp á hvern hátt við komum til móts við þessa umsögn Seðlabankans og setjum skorður við því að erlendir aðilar sem eiga eignir í snjóhengjunni kaupi eignarhluti. Það er alveg rétt að vogunarsjóðir hafa ekki áhuga á að reka banka en þeir hafa áhuga á að komast úr landi með eigur sínar. Þeir geta notað eignarhaldið á bankanum til að gera það til að sniðganga gjaldeyrishöftin. Þá er ekki nóg að treysta á Fjármálaeftirlitið eða Seðlabankann, að þeir séu nógu snöggir að koma í veg fyrir að það gerist.

Forseti. Ég er þeirrar skoðunar að ástæða þess að umsögn Seðlabankans um málið er fremur neikvæð helgist fyrst og fremst af þeirri stöðu sem uppi er varðandi þessa svokölluðu snjóhengju og viðræður kröfuhafa bankanna, eigenda og Seðlabanka, og í rauninni alls fjármálageirans á Íslandi ásamt stjórnvöldum, með hvaða hætti við komumst best í gegnum þann skafl sem bíður okkar þar. Ég held að afstaða Seðlabankans mótist af stærstum hluta af þeirri stöðu sem þar er uppi. Ég vil aðeins skýra betur af því ég gerði það á miklum hlaupum undir lok fyrra andsvars míns varðandi samþykki Alþingis til að taka ákvörðun um hvort það ætti að vera hluti af slíkri sölu. Ég mundi svara því með sama hætti, ég mundi vilja sjá útfærsluna á því. Ég hef verið þeirrar skoðunar að þær opnu heimildir sem eru í fjárlögum hvers árs séu ekki nægilega góðar til að efla fjárstjórnarvald þingsins. Ég held að þetta séu allt of opnar heimildir. Ef við getum einhvern veginn sammælst um að tryggja það að fjárlögin bindi hendur framkvæmdarvaldsins, Stjórnarráðsins, meira en gert hefur verið á grunni 6. gr. heimildar, þá eru öll skref í þá veru af hinu góða í mínum huga, ekki endilega til þess að setja mönnum stólinn fyrir dyrnar, heldur fyrst og fremst til þess að reyna að búa til betra regluverk og skapa og stuðla þannig að meiri aga og festu og virðingu fyrir því sem felst í þeim fjárlögum sem sett eru fyrir hvert ár hverju sinni. Hluti af slíkri vinnu gæti falist í því að bera undir þingið, fjárlaganefnd, eða treysta þær heimildir betur 

Virðulegi forseti. Lengi getur vont versnað. Fyrirhuguð sala á eignarhlutum ríkisins í bönkum og sparisjóðum er enn ein ákvörðun stjórnarmeirihlutans sem keyrð er í gegn hugsunarlaust og án tillits til þess hvaða hörmungar hún gæti kallað yfir þjóðina. Hörmungarnar sem hætta er á að dynji á þjóðinni verði eignarhlutir ríkisins seldir við núverandi aðstæður eru tvíþættar. Annars vegar er hætta á að eigendur bankanna hegði sér eins og hrægammasjóðir og misnoti eignarhald sitt til þess að sniðganga gjaldeyrishöftin og þurrka upp gjaldeyrisforða þjóðarinnar sem mun leiða til hruns krónunnar. Ef það gerist getum við ekki talað um efnahagslega sjálfstæða þjóð, frú forseti. Hins vegar er hætta á því að eigendur bankanna hegði sér eins og hrægammasjóðir og nýti sér eignarhaldið til að hreinsa út úr bönkunum með arðgreiðslum sem byggja á aukinni hörku við innheimtu lána og hækkun vaxta. Seðlabankinn bendir á í umsögn sinni að miklu máli skipti fyrir áhrif á erlenda stöðu þjóðarbúsins, greiðslujöfnuð, gengi krónunnar og gjaldeyrisforða, hvort kaupandi sé innlendur eða erlendur aðili. Á mannamáli þýðir þetta að sala á eignarhlutum ríkisins til vogunarsjóða mun stofna efnahagslegu sjálfstæði þjóðarinnar í hættu. Sennilega er það vanmat á stjórnarmeirihlutanum að tala um að hann taki ákvarðanir um svo mikilvæga sölu hugsunarlaust. Augljóst er að samþykkja á almenna heimild til ráðherra bankamála með lágmarksumfjöllun þingmanna. Frumvarpinu var vísað til umsagnar í hv. efnahags- og viðskiptanefnd, en meiri hluta fjárlaganefndar afgreiddi frumvarpið út til 2. umr. án þess að hv. efnahags- og viðskiptanefnd fengi ráðrúm til að ljúka umfjöllun um málið. Frú forseti. Ég geri athugasemd við þessa málsmeðferð, ekki síst í ljósi þess að í 2. gr. frumvarpsins er hæstv. ráðherra skyldaður til að senda greinargerð um ráðgerða sölumeðferð til hv. fjárlaganefndar og hv. efnahags- og viðskiptanefndar. Hvað varðar inntak frumvarpsins felur það í sér allt of mikið valdaafsal þingsins. Ráðherra fær almenna heimild til sölu eignarhluta ríkisins í bönkum og sparisjóðum. Engar skorður eru settar um hverjum má selja eignarhlutana og hvort taka eigi sölutilboði sem er undir verðmati á eignarhlut. Ráðherra getur með öðrum orðum ákveðið að selja eignarhlutana á söluverði undir verðmati. Frú forseti. Þetta er óásættanlegt og gengur gegn meginniðurstöðu þingmannanefndarinnar um að auka þurfi sjálfstæði Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu. Þingmannanefndin taldi brýnt að Alþingi tæki starfshætti sína til endurskoðunar og markaði skýr skil á milli löggjafarvaldsins og framvæmdarvaldsins. Með leyfi hæstv. forseta vil ég vitna beint í orð þingmannanefndarinnar þar sem þau eiga einkar vel við um þetta frumvarp: „Alþingi á ekki að vera verkfæri í höndum framkvæmdarvaldsins og oddvitaræðis.“ Virðulegi forseti. Í gær lagði ég fram tillögu um að vísa þessu máli frá og rökstuddi hana með því að í fyrsta lagi ríkti hér of mikil samþjöppun eða fákeppni á fjármálamarkaði sem skýrir hátt vaxtastig hér á landi samanborið við önnur lönd. Í öðru lagi skýri ég þessa frávísunartillögu með lágu verði hlutabréfa og þá sérstaklega hlutabréfa í bönkum vegna fjármálakreppunnar og því borgar sig fyrir skattgreiðendur að bíða með söluna. Í þriðja lagi rökstyð ég frávísunartillöguna með því að hætta sé á að vogunarsjóðir, sem reyndar eru hrægammasjóðir, kaupi hlut ríkisins í bönkum og sparisjóðum. Virðulegi forseti. Ég mun nú gera nánari grein fyrir þessum þrennum rökum fyrir frávísunartillögu minni. Samkvæmt nýlegri skýrslu Samkeppniseftirlitsins mælist samþjöppun á bankamarkaði vera tæp 2.700 stig eftir samruna Landsbankans og SpKef. Fram að hruni var þessi samþjöppunarstuðull undir 2.000 stigum, en almennt er hann ekki nema 1.800 stig. Samþjöppun vísar hér til markaðshlutdeildar banka og sparisjóða í innlánum. Þetta þýðir með öðrum orðum að samþjöppun, eða það sem hagfræðingar kalla fákeppni, er meiri hér á fjármálamarkaði en nokkurs staðar annars staðar. Sala á eignarhlutum ríkisins mun ekki breyta því að viðskiptabankarnir þrír eru með um 98% af innlánum og sparisjóðirnir nú aðeins með um 2%. Fjölbreyttari eigendahópur eykur ekki samkeppni á fjármálamarkaði eins og meiri hluti hv. fjárlaganefndar fullyrðir í nefndaráliti sínu. Bankar sem búa við mikla samþjöppun eða fákeppni geta krafist mun hærri vaxta á útlánum sínum og hærri þjónustugjalda en bankar á samkeppnismarkaði. Stjórnmálaflokkar sem vilja tryggja að fákeppnishagnaðurinn renni í vasa almennings í gegnum arðgreiðslur og lægra vaxtastig berjast fyrir því að ráðandi bankar eða banki séu í almannaeigu eða eigu viðskiptavina sinna. Þar er ég að vísa í sparisjóðina. Búið er að afhenda nýju viðskiptabönkunum perlur sparisjóðakerfisins. Enn frekari einkavæðing bankanna mun veita vogunarsjóðum óhindraðan aðgang að eigum skuldsettra heimila og fyrirtækja í gegnum hátt vaxtastig og verðtrygginguna. Komið hefur fram við umfjöllun í efnahags- og viðskiptanefnd að lítill áhugi sé nú meðal fjárfesta á að eignast hlut í banka vegna fjármálakreppunnar. Verð á hlutabréfum banka er því eins og ástandið er í dag mjög lágt. Líkur eru á því að vogunarsjóðir, sem eru nú með eigur sínar lokaðar inni í hagkerfinu vegna gjaldeyrishaftanna, séu þeir einu sem hafi áhuga á að kaupa eignarhluti ríkisins í bönkum og sparisjóðum. Ástæðan er sú að eignarhald á fjármálafyrirtæki auðveldar þeim að sniðganga gjaldeyrishöftin. Virðulegi forseti. Það er ekkert í frumvarpinu sem bannar ráðherra að selja vogunarsjóðum eignarhluti ríkisins og það er virkilega ámælisvert. Eitt af því sem einkennir viðskiptabanka er að eigendur þeirra geta tekið mikla áhættu án þess að þurfa sjálfir að taka á sig kostnaðinn ef illa fer. Þetta vandamál kalla hagfræðingar freistnivandann. Um 80% krafna í þrotabú gömlu bankanna hafa gengið kaupum og sölum eftir fall þeirra og eru nú í eigu vogunarsjóða. Það sem einkennir hrægammasjóði er kaup þeirra á erlendum kröfum, eins og t.d. kröfum í þrotabú Glitnis og Kaupþings banka, eða uppkaup á skuldabréfum ríkissjóðs, eins og t.d. grískra skuldabréfa, sem upphaflegir lánveitendur eða eigendur eru sannfærðir um að lítið sem ekkert fáist upp í. Með öðrum orðum, hrægammasjóðir eru verðbréfasjóðir eða vogunarsjóðir sem sérhæfa sig í uppkaupum á verðlitlum kröfum gjaldþrota fyrirtækja eins og gömlu bankanna og ríkissjóða í greiðsluerfiðleikum. Frú forseti. Mér skilst að hrægammasjóðirnir sem eiga stóran hluta krafna í Glitni og Kaupþingi hafi jafnframt hafið uppkaup á bréfum sem Íbúðalánasjóður hefur gefið út vegna þess að þeir álíta að þau bréf séu ríkistryggð. Hrægammasjóðir ráðast á umkomulaus fórnarlömb meðan hrægammarnir sem þeir eru kenndir við láta ekki til skarar skríða fyrr en bráðin er dauð. Sem dæmi um þetta voru hrægammasjóðirnir eða vogunarsjóðirnir komnir inn í hagkerfið áður en gömlu bankarnir féllu og hafa aukið eignasafn sitt til muna á þeim fjórum árum sem liðin eru frá bankahruni. Arion banki og Íslandsbanki eru nú þegar í meirihlutaeigu hrægammasjóða. Markmið vogunarsjóða eða hrægammasjóða er að innleysa eign sína sem fyrst með sem mestum hagnaði án tillits til afleiðinganna fyrir aðra. Vogunarsjóðir sem gera út á áhættu munu því ekki hika við að taka ákvarðanir sem krefjast þess að stjórnvöld grípi inn í ef illa fer til að varna bankahruni eða til að lágmarka skaðann af bankahruni eins og gert var hér haustið 2008. Eignarhald vogunarsjóða á bönkum ógnar því fjármálastöðugleika landsins, frú forseti. Raunverulegir eigendur vogunarsjóða eða hrægammasjóða reyna yfirleitt að fela slóð sína með því að stofna einkahlutafélög sem eiga í eignarhaldsfélagi með aðsetur í skattaskjóli. Slíkt falið eignarhald er nauðsynlegt að afnema með öllu áður en til sölu eignarhluta ríkisins í bönkum og sparisjóðum kemur. Ég hef reyndar lagt til að við afnemum falið eignarhald með því að gera breytingartillögu við frumvarp um ársreikninga þar sem fyrirtækjum er gert skylt að upplýsa um raunverulega eigendur fyrirtækjanna. Þá komast fjármálafyrirtæki eins og Straumur fjárfestingabanki ekki upp með að gefa bara upplýsingar um eiganda eins og ALMC án þess að með fylgi upplýsingar um hverjir eiga ALMC. Við erum engu nær að vita að Straumur fjárfestingabanki er í eigu ALMC. Nafnið ALMC eitt og sér segir okkur ekki neitt um eignarhaldið á Straumi fjárfestingabanka. Það þarf auk þess að herða reglur um hæfi eigenda fjármálafyrirtækja þannig að vogunarsjóðir geti ekki orðið eigendur þeirra. Jafnvel þarf að banna eignarhald vogunarsjóða á fjármálafyrirtækjum. Frú forseti. Ég vil geta þess að ég lét starfsmann Alþingis hafa samband við kollega sína á Norðurlöndum til þess að komast að því hvort eignarhald vogunarsjóða eða hrægammasjóða væri leyft á Norðurlöndunum. Kollegar okkar á Norðurlöndunum vissu ekki um hvað var verið að tala, sem segir mér að þetta er ekki vandamál sem hefur komið upp annars staðar á Norðurlöndunum, alla vega ekki í sama mæli og hér á landi. Þær breytingar sem þarf að gera til að tryggja að við vitum hverjir eiga banka, vogunarsjóði eða hrægammasjóði, og til að koma í veg fyrir að slíkir sjóðir eignist fjármálafyrirtæki, hafa ekki verið gerðar eða lagðar til. Ég hef því lagt fram frávísunartillögu við þetta frumvarp þar sem ég tel alls ekki tímabært að selja eignarhluti ríkisins í bönkum og sparisjóðum. Verði frávísunartillaga mín ekki samþykkt, frú forseti, geri ég ráð fyrir því að koma með fjölmargar breytingartillögur við 3. umr., m.a. breytingartillögu sem bannar ráðherra að selja eignarhlut sinn til vogunarsjóða, breytingartillögu sem bannar að sölutilboði sem er undir verðmati á eignarhlutum ríkisins verði tekið, og breytingartillögu sem takmarkar söluheimildina sem hæstv. bankamálaráðherra fær við sölu á eignarhlutum ríkisins í Arion banka og Íslandsbanka. Virðulegi forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til þess að biðla til allra þingmanna og biðja þá um að hafna áhættunni sem felst í þessu frumvarpi vegna þess að þetta er áhætta sem getur ógnað efnahagslegu sjálfstæði þjóðarinnar.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Lilju Mósesdóttur fyrir ræðu hennar. Ég er í eilitlum vandræðum með þessa tillögu til rökstuddrar dagskrár sem hv. þingmaður hefur lagt hér fram, því eins og kemur fram í athugasemdum við einstakar greinar frumvarpsins var ráðherra með lögum nr. 138/2009 veitt heimild til þess að staðfesta eða að mínu mati einkavæða fjármálafyrirtækin, það var sem sagt eignarhluti ríkisins í Íslandsbanka, Arion banka og Landsbankanum, og afhenda þar með vogunarsjóðunum eða kröfuhöfum Glitnisbanka, Kaupþings og Landsbanka þennan eignarhlut. Þegar maður horfir á þetta frumvarp, ég er algjörlega sammála hv. þingmanni að ég er alls ekki sátt við það, en það er betra en það sem við búum við í dag. Það sáum við svo skýrt árið 2009 þar sem ráðherra gat selt og afhent óþekktum aðilum, kröfuhöfunum, vogunarsjóðunum, hrægammasjóðunum, meiri hluta í tveimur bönkum. Það var raunar eitthvað sem þingmenn lásu bara um í blöðum. Skýrsla kom inn í þingið löngu síðar. Eins og ég bendi á þá eiga þeir aðilar sem er verið að hafa áhyggjur af eignarhlut í þessum bönkum. Hjá Seðlabankanum liggur fyrir beiðni frá slitastjórnunum um að ganga frá nauðasamningum þar sem ætlunin er að stofna eignaumsýslufélög sem munu taka yfir eignarhlutinn, m.a. í þeim tveimur bönkum sem ég nefndi hér. Það kemur líka fram 

Virðulegi forseti. Það sem við vitum í dag um eignarhaldið á kröfum í þrotabú gömlu bankanna er auðvitað miklu meira en við vissum árið 2010. Auk þess höfðum við á þeim tíma ekki yfirlit yfir stærð snjóhengjunnar. Það er allt í lagi að skipta um skoðun eða móta sér aðra skoðun þegar fyrir liggja upplýsingar sem krefjast þess. Ég tel að mikil mistök hafi verið gerð þegar var samið við kröfuhafa gömlu bankanna um eignarhald á nýju bönkunum. Reyndar var það ólöglegt, það þurfti að stofna sérstakt eignarhald til að skilja á milli nýju bankanna og eigenda þeirra, eða þrotabúanna sjálfra. Við erum að súpa seyðið af röngum ákvörðunum sem voru teknar þegar nýju bankarnir voru endurreistir. En það er aldrei of seint að grípa inn í. Við höfum núna tækifæri til þess. Við eigum ekki að halda áfram á sömu braut og láta af hendi hlut ríkisins í alla vega tveimur bönkum, heldur miklu frekar velta því fyrir okkur hvernig við getum komið áhættufjárfestum út úr bönkunum. Ég efast stórlega um að þeir eigendur sem eru núna að Arion banka og Íslandsbanka séu hæfir. Það væri fróðlegt að vita hvað ESA eða öðrum alþjóðastofnunum 

Virðulegi forseti. Alveg eins og hv. þingmaður kom inn á lá fyrir að Fjármálaeftirlitið mat kröfuhafana og þrotabúin ekki sem óhæfa eigendur, þess vegna var farin þessi leið, m.a. eins og með meirihlutaeigenda Arion banka. Þá var stofnað félag sem heitir Kaupskil sem er síðan í eigu Kaupþings banka. Spurning mín til hv. þingmanns snýr að því hvort hv. þingmaður telur betra að hafa - ég er jafnóánægð með þetta frumvarp og hv. þingmaður, stöðuna eins og hún er núna þar sem fyrrum fjármálaráðherra og núverandi hæstv. atvinnuvegaráðherra sýndi okkur svo skýrt hvað hann gat gert í núverandi lagaumhverfi. Það þurfti ábendingar frá ríkisendurskoðanda til að komið væri með lagafrumvarp hingað inn þar sem ráðherrann fékk heimild fyrir því að staðfesta eða selja þennan eignarhlut ríkisins. Við bíðum enn þá eftir því að tillaga um rannsókn á þessari síðari einkavæðingu verði afgreidd hér frá þinginu. Ég spyr hv. þingmann hvort þetta frumvarp mundi taka á því að einhverju leyti. Því ég get ekki séð betur af þeim gögnum sem hér liggja frammi en að við séum fyrst og fremst að tala um að selja eignarhlut í Landsbankanum og síðan stofnfjárhluti í sparisjóðunum, því það eru þegar kaupréttarákvæði gagnvart núverandi eigendum bankanna á þessum minni hluta í Arion banka og Íslandsbanka. Þá kemur aftur að áliti ESA þar sem er tekið mjög skýrt fram að þeir telja að ekki sé hægt að selja stofnfjárhluti sparisjóðanna inn í stóru bankana meðan ríkið 

Virðulegi forseti. Ástæðan fyrir því að ég er bara með frávísunartillögu er sú að ég tel að það þurfi að fara í miklu meiri vinnu við að endurskipuleggja fjármálamarkaðinn. Reyndar tel ég að við þurfum að endurreisa bankana upp á nýtt með því m.a. að láta meta eða koma hér inn með löggjöf sem skýrir hverjir það eru sem eru hæfir eigendur fjármálafyrirtækja. Ég held við værum ekki að brjóta alþjóðleg lög ef við útilokuðum eignarhald vogunarsjóða á fjármálamörkuðum. Það hefur ekkert verið skoðað. Það mundi auðvitað þýða, ef við settum þannig lög að vogunarsjóðir mættu ekki eiga fjármálafyrirtæki, að ríkið væri komið með bankakerfið aftur í faðminn. Því að ríkið eigi að vera aðaleigandi fjármálafyrirtækja á Íslandi er ég ekki sammála. En vegna þess að á fjármálamarkaði á Íslandi ríkir fákeppni vil ég að ríkið eigi alla vega einn banka og jafnvel að það eigi svo mikið að þeir bankar sem það á séu með meiri hluta markaðarins. Sem sagt að ríkið eigi banka sem eru með yfir 50% markaðshlutdeild. Það er til að tryggja að fákeppnisarðurinn renni í vasa skattgreiðenda eða komi til lántakenda í gegnum lægri vaxtakjör. Það er sem sagt eitt sem þarf að reikna út, hvort það dugi fyrir ríkið að eiga einn eða tvo banka til að vera með meiri hluta markaðshlutdeildar á fjármálamarkaði.

Virðulegi forseti. Eins og kom fram í andsvari við hv. þm. Lilju Mósesdóttur er ég að vissu leyti tvístígandi í afstöðu minni til þessa máls. Ég tel raunar eins og hv. þingmaður að best væri að geyma þetta frumvarp og vinna það betur í þinginu. Ef það er ekki hægt þarf væntanlega að reyna að fá ríkisstjórnina til að skoða málið betur. Ég held að það sjáist í sjálfu sér á nefndaráliti meiri hluta fjárlaganefndar að kannski hefur ekki sérstaklega mikil vinna verið lögð í þetta frumvarp. Nefndarálitið er upp á tvær síður, en það sem liggur undir, samkvæmt mati fjárlagaskrifstofunnar, er að eignasala, sem ætti væntanlega fyrst og fremst að vera sala á eignarhlutum ríkisins, ætti að skila ríkissjóði 31 milljarði kr. í söluhagnað á tímabilinu 2012–2015. Miðað við hve miklir hagsmunir eru hér undir og hlutir sem við höfum séð að geta haft gífurleg áhrif á íslenskt samfélag og íslenskt efnahagslíf tel ég að við ættum við að gefa okkur aðeins betra ráðrúm og meiri tíma í að skoða einstaka greinar og efni þessa frumvarps. Eins og ég hef bent á og eins og við sáum svo vel árið 2009 er núverandi lagaumhverfi á engan máta ásættanlegt hvað varðar sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Undanfarin ár hefur ráðherra sem fer með þessa eignarhluti verið heimilt að selja t.d. stofnfjárhlutina í sparisjóðunum, eins og ákvæði hefur verið um í 6. gr. fjárlaga, um sölu. Það sýndi sig líka árið 2009 að það kom meira að segja upp ágreiningur milli ráðherra og þingsins um það hvort einhver ástæða væri til þess að óska sérstaklega eftir heimildum frá Alþingi um ráðstöfun á eignum íslenska ríkisins. Það varð nú ofan á að samþykkja lög þess efnis að ráðherrann fékk heimild eftir á til að gera það sem hann var þegar búinn að undirrita. Við erum núna að vinna úr því, m.a. í tengslum við uppgjör á þrotabúunum og þær beiðnir sem liggja núna fyrir í Seðlabankanum varðandi frágang á nauðasamningum. Eins og kemur fram í 1. gr. og athugasemdum við einstakar greinar frumvarpsins voru í þeim samningum kaupréttarákvæði með ákveðnum kvöðum. Hér er viðurkennt að þær kvaðir sem koma fram í þessum lögum munu ekki eiga við þegar kemur að því að selja eignarhluti á sama tíma og meirihlutaeigandi; það fer fram samkvæmt samningum sem þegar er búið að undirrita og við höfum haft óskaplega lítið um það að segja. Þar sem frumvarpið er komið til 2. umr. hef ég í hyggju að velta fyrir mér einstökum greinum þess og skoða líka þær tillögur sem starfshópur sem starfaði á vegum forsætisráðherra um sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum setti fram. Ég ætla að reyna að bera saman þær tillögur og það sem við erum hér með fyrir framan okkur, en það sem mér finnst mest áberandi í þessu frumvarpi er að það skortir á að tryggja aðkomu Alþingis að söluferlinu. Það kemur fram á bls. 31 og 32 í skýrslu hópsins að mikil áhersla er lögð á að dregin verði skörp skil á milli markmiðssetningar stjórnvalda um sölu eignarhluta og faglegrar umsjónar með sölu. Hlutverk Alþingis varðandi ákvörðun um sölu verði eflt þannig að söluheimildin feli í sér markmiðssetningu með tiltekinni sölu ásamt því að tiltaka helstu sjónarmið, ef einhver eru, sem talið er að þurfi að hafa til hliðsjónar. Framkvæmd sölunnar verði hins vegar í höndum fagaðila, innan og utan ríkis eftir þörfum, sem vinni eftir þeirri stefnu sem mörkuð er með söluheimildinni. Síðan er hér rætt um setja þurfi í lög ákvæði um sölu á eignarhlutum ríkisins í fyrirtækjum. Slík ákvæði gætu hvort sem er verið sérstök lög eða viðbót við fjárreiðulög. Þar væri kveðið á um að við sölu á eignarhlutum í eigu ríkisins skuli ávallt stuðst við fimm meginreglur: Jafnræði, gagnsæi, hlutlægni, hagkvæmni og virka samkeppni. Og áður en ákveðið er að selja eignarhlut ríkisins í fyrirtækjum í E-hluta þurfi að leggja fyrir Alþingi í formi þingsályktunar beiðni um heimild til sölu og að í slíkri beiðni þurfi að koma fram markmið með sölu og kröfur sem leggja skal til grundvallar sölunni. Jafnframt þurfi heimild í 6. gr. fjárlaga um þá sölu að byggjast á þeirri forsendu að þingsályktun hafi verið samþykkt. Síðan er haldið áfram og lagt til að sérstök sölunefnd verði skipuð í hverju tilviki og Ríkiskaup eða annar sérhæfður aðili sjái um útboð og mat á tilboðum við sölu á eignarhlutum ríkisins í fyrirtækjum í E-hluta. - Væntanlega er hér litið svo á að Bankasýslan sé svokallaður annar sérhæfður aðili þegar kemur að sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Þá er talað um að reglur stjórnsýsluréttarins eigi að gilda um málsmeðferð við undirbúning að ráðstöfun eigna í E-hluta ríkissjóðs, þ.e. ákvörðun þeirra skilyrða sem sala skal bundin og um frágang á samningi um sölu eignarhluta. Þegar sölu á eignarhlutum ríkisins í fyrirtækjum í E-hluta sé lokið verði Alþingi gefin skýrsla um framkvæmd sölunnar og hún rædd þar sérstaklega. Þessi starfshópur eða nefnd fjallaði ekki bara um sölu á fjármálafyrirtækjum heldur fyrirtækjum almennt og því er hér talað um að þetta regluverk eigi jafnframt að gilda þegar ákveðið er að einkavæða ríkisstarfsemi sem nú er sinnt í A-, B-, C- eða D-hluta fjárlaga, enda væri fyrsta skrefið í slíku ferli að færa rekstrarformið í einkaréttarlegt form og þar með yfir í E-hluta fjárlaga. Svo er talað um reglugerðarheimild til að útfæra nánar verklag við sölu eignarhluta ríkisins í E-hluta ríkissjóðs og hlutverk sölunefndar og annarra aðila. Í tillögu nefndarinnar er líka rætt um hvað ætti að vera í reglugerð sem fjármálaráðherra mundi setja um sölu eignarhluta. Þar er talað um gildissvið, lýsingu á því hvernig þingsályktun um tillögu vegna sölu á eignarhlutum skuli vera úr garði gerð og samspil hennar við 6. gr. fjárlaga, að fjármálaráðuneytið undirbúi tillögur um sölu og rökstuðning fyrir henni í samráði við aðra ráðherra eftir efni, tillagan komi síðan fram á Alþingi í formi þingsályktunar og þegar söluheimildin hefur verið samþykkt á Alþingi skipi ráðherra sölunefnd með fulltrúa sínum, forsætisráðherra, efnahags- og viðskiptaráðherra og ef svo ber undir þess ráðuneytis sem fer með þann málaflokk sem tengist starfsemi fyrirtækis sem fyrirhugað er að selja. Svo er fjallað um hlutverk sölunefndarinnar og að hún semji sölulýsingu í samræmi við ákvörðun Alþingis í samvinnu við Ríkiskaup. Við sölu á eignarhlutum í fjármálafyrirtækjum hefði Bankasýslan að óbreyttum lögum um hana stóru hlutverki að gegna varðandi þá sölu og stýrði sölunefndinni. Hlutverki hennar væri nánar lýst í reglugerðinni. Kveðið væri sérstaklega á um að nefndin væri bundin af ákvæði söluheimildar Alþingis og þeim meginreglum sem lögfestar hafa verið vegna sölu eignarhluta. Þegar maður ber þessar tillögur saman við þetta frumvarp stoppar maður einna helst við 2. gr., um ákvörðun um sölumeðferð. Þar er ekki vísað til þess að til komi einhvers konar þingsályktunartillaga. Þetta er atriði sem ég nefndi t.d. við þáverandi fjármálaráðherra þegar var gengið frá sölu eignarhluta ríkisins, í einkavæðingunni síðari. Það hlýtur að vera betra fyrir ráðherra að fara með málið í gegnum Alþingi og fá skýran pólitískan stuðning við þingsályktunartillögu sem hann leggur til og er rædd í tveimur umræðum og greidd atkvæði um hana. Það mundi tryggja pólitískan stuðning þannig að ráðherrann stæði ekki einn eftir með þessa ákvörðun og mundi líka tryggja aðhald frá stjórnarandstöðunni gagnvart stjórnarmeirihlutanum og opna á gagnsæja umræðu í sölum Alþingis. Það sem ég stoppaði líka við í 2. gr. er að það má velta fyrir sér hvort nægilega skýrt sé tekið á því í textanum, þó að það sé fjallað nánar um þetta í athugasemdum við greinina í frumvarpinu, ef það koma til breytingar síðar. Ráðherra getur ákveðið að gera allt í einu breytingar á því hver séu hin helstu markmið með sölu eignarhlutarins, hvaða söluaðferð verði beitt og hvernig sölumeðferð verði háttað að öðru leyti, ef hann telur, eins og segir í athugasemdum með 3. gr., málefnaleg rök til, ef hann getur rökstutt þær breytingar. Við sáum í fyrri einkavæðingunni að ákveðnir hlutir voru ræddir á Alþingi en síðan urðu breytingar í söluferlinu, eins og sést þegar maður les í gegnum skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis, sem gerði það að verkum að þeir sem komu að þessu síðar veltu fyrir sér hvernig breytingin varð. Ég stoppaði líka sérstaklega við í meirihlutaáliti fjárlaganefndar þar sem allt í einu er farið að tala aftur um kjölfestufjárfesta. Í frumvarpinu er vísað til þess að í eigendastefnu fyrir ríkið í fjármálafyrirtækjum skuli stefnt að dreifðri eignaraðild og það sé mjög mikilvægt. En hér erum hins vegar aftur farin að ræða um kjölfestufjárfesta, sem ég verð nú að segja, eftir reynsluna frá því 2008, reyndust okkur ekkert sérstaklega vel. Enn á ný má rifja upp að þegar tekin var ákvörðun um að víkja frá dreifðri eignaraðild var farið yfir í að nota þetta hugtak, kjölfestufjárfestir, án þess að það væri rökstutt sérstaklega af hverju það ætti að vera svo miklu betra. Í nefndaráliti minni hluta fjárlaganefndar er rætt töluvert um að í meginreglum og ákvæðum frumvarpsins skorti á, þó að hægt væri að vísa til þess að hér væri ákveðin lögskýring ef þetta frumvarp tekur gildi sem lög, að kveðið sé á um hæfi væntanlegra kaupenda. Í ljósi reynslunnar og þess sem kemur fram í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis virðumst við oft hafa mikla hæfni til þess að reyna að sveigja lögin eins og hentar okkur og því mundi ég telja að hér þyrfti að kveða skýrt á um þetta, líka í ljósi reynslunnar frá því 2009 þar sem var farið á mjög frumlegan hátt fram hjá reglum um hæfi eigenda fjármálafyrirtækja. Það þyrfti í fyrsta lagi að koma alveg skýrt fram að við þyrftum að vita hverjir þeir væru og í öðru lagi þyrftu þeir að uppfylla hæfisskilyrði til þess að fara með virkan eignarhlut í fjármálafyrirtæki. Það er náttúrlega hálfeinkennilegt að þurfa að standa hér og ræða þetta, en við þurfum ekki að fara lengra til baka en 2009 til þess að minna okkur á að þá var svo sannarlega vikið frá reglunum um hæfi og við erum hér enn þá að fást við það. Það er að mínu mati væntanlega ein helsta ástæðan fyrir að hv. þm. Lilja Mósesdóttir leggur fram tillögu um frávísun málsins vegna þess að á sínum tíma, árið 2009  Ég kom inn á þá hugmynd áðan að ráðherra legði fram þingsályktunartillögu og við erum nú þegar með tiltölulega nýleg lög sem voru sett í framhaldi af hruninu, annars vegar lög um rannsóknarnefndir og hins vegar lög um þjóðaratkvæðagreiðslur þar sem settur er rammi um að til þingsins komi þingsályktunartillaga sem fari í gegnum tvær umræður, hún sé samþykkt á Alþingi og grundvallist á almennum lögum. Það væri því að mínu mati ekki flókið að gera þá breytingu á þessu frumvarpi sem mundi endurspegla til dæmis það fyrirkomulag sem er í lögum um rannsóknarnefndir. Þar sem ég sat og beið eftir að ég kæmist að í ræðustól hugsaði ég til þess að við þurfum kannski öll að íhuga, ekki bara við sem sitjum í þingsal heldur líka þeir sem eru utan þings og hlusta á þessa umræðu, að það er um svo mikla hagsmuni að ræða fyrir íslenskt samfélag þegar við tökum ákvörðun um meðferð og sölu á eignarhlutum í fjármálafyrirtækjum og stórum ríkisfyrirtækjum. Við þurfum virkilega að gæta okkar. Við þurfum sem flest að koma að þessari umræðu. Hún á ekki bara að fara fram á vegum viðkomandi fagnefnda eins og hér er lagt til, fjárlaganefndar eða efnahags- og viðskiptanefndar, heldur er þetta eitthvað sem allir þingmenn verða að axla ábyrgð á gagnvart sínum umbjóðendum, kjósendum, íslensku þjóðinni og taka þátt í umræðunni og ræða um það sem við erum að gera, hvort það sé einhver skynsemi í því og hvaða afleiðingar það getur haft. Dæmin sem við höfum eru allt of stór, allt of alvarleg til þess að við getum afgreitt þetta mál af léttúð, einum eða tveimur sólarhringum áður en við förum í jólafrí. Við þurfum öll að fara vel yfir þetta, kynna okkur málið og meta hvort þetta sé besta fyrirkomulagið því að afleiðingarnar geta verið allt of alvarlegar ef við förum ekki rétt að.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að minna okkur á þá lærdóma sem draga má af fyrri einkavæðingu bankanna. Aðstæður á fjármálamarkaði og í efnahagslífinu eru allt aðrar í dag en við fyrri einkavæðingu bankakerfisins. Þá voru ekki gjaldeyrishöft og ekki heldur umsvifamiklir vogunarsjóðir til staðar í hagkerfinu. Ég vil því spyrja hv. þingmann hvort hún sé ekki sammála því að þær aðstæður sem við búum við í dag geri það að verkum að alls ekki sé tímabært að fara að velta fyrir sér einhverju söluferli. Jafnframt langar mig til að vita hvort hv. þingmaður muni styðja breytingartillögu þess efnis að vogunarsjóðir séu ekki hæfir eigendur fjármálafyrirtækja til að koma í veg fyrir að þeir geti keypt upp og jafnvel átt banka í gegnum kröfur á þrotabú gömlu bankanna. Ég vil jafnframt fá að vita hvaða breytingar hv. þingmaður vill sjá á fjármálamarkaði. Hvernig á eignarhaldinu á bönkum og sparisjóðum að vera háttað? Á ríkið að vera svokallaður kjölfestufjárfestir? Hvað þýðir það þá? Hvert á hlutverk sparisjóða að vera á fjármálamarkaði?

Virðulegi forseti. Stórt er spurt. Varðandi fyrri hlutann eru aðstæður í dag töluvert öðruvísi en þær voru við fyrri einkavæðinguna. Segja má að þær aðstæður sem við búum við nú séu að einhverju leyti afleiðing af þeim ákvörðunum sem teknar voru eftir hrunið 2008. Í skýrslu rannsóknarnefndar Alþingis var farið mjög ítarlega í gegnum þá þætti sem menn töldu skipta máli fyrir það sem gerðist í október 2008, í einkavæðingarferlinu. Þar var lögð mjög mikil áhersla á það hvernig staðið var að ákvörðuninni á Alþingi varðandi sölu á bönkunum og eins hvernig ferlið var hjá ráðherrunum eftir það. Ég tel að það hafi verið ein stærstu mistökin sem gerð voru í fyrri einkavæðingunni að Alþingi skyldi gefa svo opna söluheimild sem raun bar vitni. Það var bara ein setning um það í lögunum um sölu á bönkunum. Þeir hefðu að vísu ekki getað gefið bankana en þeir hefðu getað selt þá fyrir krónu því að það voru engin ákvæði eða skilyrði varðandi eigendur, hæfi og annað hvað það varðar. Ég get síðan tekið undir það að vogunarsjóðir eru ekki hæfir eigendur, að sjálfsögðu ekki, það kom skýrt fram í mati FME. Það hefur líka sýnt sig að með ákveðnu hugmyndaríki er greinilega hægt að fara fram hjá því með því að stofna milliliði eins og Kaupskil, sem fer raunar með eignarhaldið á Arion banka. Síðan þegar búið verður að ganga frá 

Virðulegi forseti. Ég vil minna hv. þingmann á seinni spurningar mínar því að ég hef mikinn áhuga á að vita hvers konar fjármálamarkað hv. þingmaður sér fyrir sér að þurfi að þróast hér á landi, hvernig eignarhaldi á bönkum og sparisjóðum eigi að vera háttað. Ég mundi gjarnan vilja fá að heyra það. Varðandi hæfi vogunarsjóða til þess að vera eigendur fjármálastofnana held ég að við séum komin í algjörar ógöngur. Við beitum klækjabrögðum og högum okkur eins og hrægammasjóðir með því að stofna eitthvert eignarhaldsfélag sem á í öðru eignarhaldsfélagi til þess að fela eignarhaldið. Ég held að við séum með því að fresta vandamáli sem á eftir að stækka og stækka, sem við stöndum reyndar frammi fyrir í dag, þ.e. eigendur bankanna eru ekki langtímafjárfestar heldur skammtímafjárfestar sem vilja bara hámarka arðgreiðslur út úr bönkunum. Þeir eiga mjög auðvelt með að gera það og geta gert það með því einu að hækka hér vexti sem eru nú þegar á heimsmælikvarða, þeir eru margfalt hærri en í nágrannalöndunum. Ég held að sé orðið mjög brýnt að við veltum fyrir okkur hvort það þurfi ekki algjörlega að stokka upp fjármálakerfið í þriðja sinn, þá fyrst og fremst út af hagsmunum almennings í landinu. Þá væri líka hægt að nota tækifærið til að færa skuldir heimila og fyrirtækja nær greiðslugetu þeirra. 
            

Virðulegi forseti. Það er alveg á hreinu að það tekur aðeins meira en tvær mínútur að svara því hvernig ég sé fyrir mér fjármálamarkaðinn á Íslandi. Það var svo greinilegt í framhaldi af hruninu hvað við sem manneskjur eigum auðvelt með að fara aftur í það sem við þekkjum, í gamla farið. Menn tóku sig til og endurreistu bankana og byggðu að mörgu leyti á sömu hugmyndafræðinni og á sama grunni og verið hafði fyrir hrun. Ef við gætum byrjað upp á nýtt, eins og hv. þingmaður spurði um, mundi ég gjarnan vilja sjá að ríkið ætti áfram eignarhlut í fjármálafyrirtækjum. Ég mundi vilja sjá einkabanka sem eru virkir, sem eru almennir viðskiptabankar. Ég mundi vilja sjá aðskilnað í einhverju formi á milli viðskipta- og fjárfestingarbankastarfsemi og ég mundi gjarnan vilja sjá að við værum með öfluga sparisjóði sem mundu fyrst og fremst byggja á þeirri hugmyndafræði og þeim grunni sem sparisjóðirnir voru stofnaðir á, á grunni samvinnuhugsjónarinnar. Við höfum séð það t.d. í Bretlandi að þar hefur verið mikill vöxtur í því sem kallað er „credit union“. Eins hefur verið mjög áhugaverð þróun í svokallaðri sjálfbærri bankastarfsemi á Norðurlöndunum. Það tengist síðan allt við því hvernig við sjáum fyrir okkur mótun peningastefnunnar hérna, hvort við viljum halda okkur við þetta form áfram, menn hafa bent á að fjármálafyrirtæki geti í sjálfu sér prentað peninga 

Forseti. Í dag er 20. desember og klukkan að verða níu um kvöld rétt fyrir jól og rétt fyrir þinghlé. Við ræðum á afskaplega stuttum tíma eitt stærsta mál þessa þings og stærsta mál frá hruni, hvort eigi að selja eignarhlut ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Það er auðvitað ekki verið að tala um að selja allan Landsbankann heldur það sem er umfram 70% hlut ríkisins af heildarhlutafé bankans. Mér finnst þetta mjög erfið staða. Mér finnst það einhvern veginn hryllilegt að standa hér og horfast í augu við að stjórnvöld eru að reyna að fjármagna kosningaloforð með arðgreiðslum úr þessum fjármálafyrirtækjum og sölu þetta stuttu eftir algjört hrun. Ég held að ef við hefðum eitthvað lært af hruninu 2008 væri salurinn fullur af fólki að ræða þetta en við erum nokkur. Þó er fólk hér inni og ég veit að það er fólk að fylgjast með sem hefur mikinn áhuga á þessu og miklar áhyggjur. Hvernig á framtíðarfjármálamarkaðurinn að líta út? Erum við búin að ákveða það? Liggur það fyrir? Ég held að það liggi ekki fyrir. Höfum við búið þannig um hnútana að við þurfum engar áhyggjur að hafa af fjármálamarkaðnum? Ég held ekki. Ég held að það sé full ástæða til að hafa áhyggjur af fjármálamarkaðnum. Við erum ekki búin að teikna upp mynd af því hvernig þetta á að vera. Það sem við vitum er ekki mjög traustvekjandi. Við vitum að bankarnir eru fullir af loftbólueignum sem einhvern tímann þarf e.t.v. að skrifa niður og þá er nú ekki víst að þeir standi lengur í lappirnar. Þurfum við ekki að hafa mann í stjórnum þessara fyrirtækja? Ég spyr að því. Ég var nú ein af þeim sem voru mjög mikið á móti því þegar Bankasýsla ríkisins var stofnuð en ég hef étið það allt ofan í mig því mér hefur eiginlega fundist það mitt eina haldreipi í þessu öllu saman að vita af því að þar væri einhver að gæta hagsmuna okkar almennings. Erum við sannfærð um að Fjármálaeftirlitið sé í lagi núna? Þar hafa verið gerðar einhverjar úttektir og annað og unnið ákveðið starf. Erum við sannfærð um að Seðlabanki Íslands hafi eftirlit með því sem hann á að hafa eftirlit með? Við samþykktum hérna 63:0 að það skyldi fara fram stjórnsýsluúttekt á Fjármálaeftirlitinu og Seðlabankanum. Sú stjórnsýsluúttekt hefur ekki farið fram og Seðlabankinn hefur í raun og veru lítið verið skoðaður, Fjármálaeftirlitið mun meira. Það liggur ekki fyrir hvort við ætlum að hafa eitthvert sameiginlegt eftirlit með fjármálamarkaði. Samkeppni á þetta litlum markaði með svona fáum stórum aðilum er aldrei raunveruleg. Við getum alveg sagt að við viljum hafa samkeppni en það verður ekki. Þetta er fákeppnismarkaður og hann verður það. Jafnvel þótt við fyllum hér allt af sparisjóðum verður þetta fákeppnismarkaður. Þetta er lítið land og fyrirtækin eru sérhæfð. Ég held hreinlega að síðasta tilraun til þess að reka þetta fjármálakerfi á einhverjum samkeppnislegum forsendum hafi ekki endað vel og við erum enn þá á hverjum einasta degi að moka þann skít. Ég er hreinlega á móti þessu. Ég styð tillögu til rökstuddrar dagskrár sem Lilja Mósesdóttir hefur lagt fram um að málinu verði vísað frá. Þetta er ekki tímabært. Ég held við hljótum að vilja hafa eins mikil ítök í þessum fyrirtækjum og við mögulega getum miðað við hvernig þau eru.

Virðulegur forseti. Hv. þingmaður velti því fyrir sér í ræðu sinni hvort það væri virkilega svo að enginn væri að gæta almannahagsmuna, það væru allir einhvern veginn tortryggðir. Það kann að hljóma eins og úr munni einfeldnings en ég trúi því nú samt sem áður að í það minnsta hér í þessum sal séu allir að reyna að gæta hagsmuna almennings, hver með sínum hætti. Ég ætla að leyfa mér að ganga út frá því þótt við getum verið ósammála um leiðirnar til þess. Ég held að það gæti ákveðins misskilnings hjá hv. þm. Margréti Tryggvadóttur varðandi frumvarpið og megininntak þess. Það fjallar ekki um að verið sé að taka ákvörðun um að selja eignarhlut ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Frumvarpið fjallar ekki um að heimila ráðherra að selja eignarhluti í fjármálafyrirtækjum í eigu ríkisins. Sú heimild er til í dag. Það er ekkert sem stoppar það af í dag. Frumvarpið fjallar um að setja því einhverjar lagalegar reglur, lagalegar skyldur og lagalegt ferli ef til þess kemur að það þurfi að selja eða ákvörðun er tekin um að selja eignarhluti ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Því máli vil ég ekki vísa frá. Ég vil að það verði sett í tiltekið lagalegt ferli fyrir kosningar. Ég vil að Alþingi verði búið að taka ákvörðun um hvernig á að fara með slík mál áður en gengið verður til kosninga. Ég vil ekki hafa þetta í þeim umbúnaði, ef einhver er, sem það er í í dag. Um það fjallar þetta mál. Við erum ekki með frumvarpinu og samþykkt þess að taka ákvörðun um að selja einn hlut, alla eða eitthvað þar á milli heldur að setja því einhverja umgjörð ef til þess kemur að eitthvað verði selt.

Forseti. Ég veit það. Ég er meðvituð um að þetta frumvarp er um ferli. Við erum nýbúin að greiða atkvæði um fjárlög þar sem er gert ráð fyrir þessari sölu þannig að auðvitað er þetta komið lengra. Mig langar að spyrja þingmanninn, sem verður ekkert endilega á þingi eftir næstu kosningar og kannski verður flokkurinn hans heldur ekki í stjórn, hvernig honum liði með það í stjórnarandstöðu að verið væri að selja bankana og Sjálfstæðisflokkurinn, Framsóknarflokkurinn og kannski Björt framtíð og Hægri grænir eða einhverjir væru hér að selja bankana hæstbjóðanda.

Virðulegur forseti. Nú átta ég mig ekki alveg á því hvort þingseta mín eða ekki þingseta mín skiptir einhverju máli í þessu sambandi og læt það nú fram hjá mér líða. Í fjárlagafrumvarpinu er gert ráð fyrir að það verði selt samkvæmt ákveðnum skilyrðum, þ.e. ef fæst fyrir það ásættanlegt verð og samkvæmt þeim leikreglum sem við erum að setja hér. Mér mundi líða miklu betur, alveg sama hverjir verða á þingi í framtíðinni, hvort það verður ég, hv. þingmaður eða aðrir sem sitja hér inni eða hvaða stjórnvöld verða ráðandi, ef það verður farið samkvæmt öðrum leikreglum en í dag. Þær eru bara akkúrat engar.

En er þetta nóg?

Það er síðan spurningin, sem kemur fram í frammíkalli hv. þm. Eyglóar Harðardóttur, hvort þetta sé nóg. Ég tel svo vera. Ég er tilbúinn til að endurskoða það og taka tillit til þeirra orða sem hafa fallið í þá áttina sem snýr beinlínis að þessu frumvarpi. Það munum við gera í fjárlaganefnd, taka tillit til þeirra athugasemda sem hafa komið fram í umræðunum. Svarið við þeirri spurningu er að mér mundi líða miklu betur, alveg sama hvaða stjórnarflokkar réðu ferðinni í framtíðinni og tækju ákvörðun um að selja, ef við værum búin að setja því einhverja lagalega umgjörð. Ég er ekkert viss um að aðrir stjórnmálaflokkar og annar meiri hluti á þingi mundi setja því jafnströng skilyrði og tiltekna lagaumgjörð og við erum að reyna að gera hér. Reynslan sýnir okkur það.

Forseti. Ég held að við séum ekki tilbúin til þess að selja eignarhluti ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Þingmaðurinn kallar hérna fram að þetta snúist ekki um það heldur um að búa til feril sem virkar. Ég held að við verðum að hafa eins marga menn í stjórn fjármálafyrirtækja og við getum til þess að hafa þar virk áhrif og fylgjast með hvað er að gerast þar. Mér þætti æskilegt eins og staðan er núna að ríkið væri það sem einu sinni var kallað kjölfestufjárfestir í þessum fjármálafyrirtækjum. Mér líður ekki vel með þetta, hvort sem ég væri í meiri hluta eða minni hluta, vegna þess að ég tel einfaldlega að það eigi ekki að fara í sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Við erum ekki tilbúin í það. Ég sagði náttúrlega nei við þessu í fjárlagafrumvarpinu fyrir nokkrum dögum þegar var breytingartillaga um þetta við 2. umr. Ég er alfarið á móti þessu.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum. Frumvarp sem ber nafn sem er í raun og veru að mörgu leyti mjög villandi því það mikilvægasta við frumvarpið er ekki að þar sé heimild til þess að selja eignarhluti ríkisins heldur einmitt að þar sé ekki heimild til þess að selja stærsta hlutinn sem ríkisvaldið hefur í fjármálafyrirtækjum á Íslandi í dag sem er stóri hluturinn í Landsbanka Íslands. Það sem ég met mest í þessu frumvarpi er kannski að þarna er fest í lög að það standi ekki til að selja 70% hlut ríkisins í Landsbankanum hf. Það er lykilatriði málsins að mínu mati. Þetta frumvarp fjallar um að það sé heimild til þess að selja allt að 11% hlut í Landsbankanum, allt að 5% hlut í Íslandsbanka og allt að 13% hlut í Arion banka. Síðan getum við velt því fyrir okkur hvort sá rammi og það fyrirkomulag sem er lagt upp með sé nægjanlega traust til þess að við getum verið ánægð með það. Það hafa verið deildar meiningar í þessari umræðu. Ég skil það að mörgu leyti vel því það er eðlilegt og reyndar alveg nauðsynlegt að við séum full tortryggni þegar kemur að því að velta fyrir sér sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjum eftir þá hörmulegu reynslu sem við gengum í gegnum á sínum tíma. Það er mikilvægt að rifja þá sögu upp því við værum ekki í þeirri stöðu sem við erum nú í ef vel hefði verið staðið að einkavæðingu bankanna á sínum tíma. Það er einhver átakanlegasti vitnisburðurinn um undirlægjuhátt Alþingis hvernig þau mál gengu fram á upphafsárum þessarar aldar en það var á vormánuðum 2001 sem það kom frumvarp frá þáverandi ríkisstjórn Sjálfstæðisflokks og Framsóknarflokks um að heimilt væri að selja ráðandi hlut í þessum tveimur bönkum, Landsbanka Íslands og Búnaðarbanka Íslands hf. Þetta var í kringum 70% hlutur í hvorum banka fyrir sig. Það er athyglisverð tilviljun í ljósi þess frumvarps sem við erum með í höndunum í dag, 68% hlutur í Landsbanka Íslands og 72% í Búnaðarbanka Íslands. Þegar frumvarpið sem kom frá framkvæmdarvaldinu inn í þingið er rifjað upp er sláandi að það var eingöngu ein efnisgrein sem sagði að heimilt væri að selja hlutafé ríkisins í þessum tveimur bönkum. Það var engin frekari leiðsögn frá framkvæmdarvaldinu um hvernig ætti að standa að þeirri sölu, hver væru markmiðin eða hvaða reglur og rammi ætti að vera utan um söluna. Til þess að bíta höfuðið af skömminni fór frumvarpið óbreytt í gegnum viðskiptanefnd á þeim tíma sem var undir forustu Vilhjálms Egilssonar, sama manns og hefur lamið á ríkisstjórninni fyrir hin og þessi mál á þessu kjörtímabili sem forsvarsmaður Samtaka atvinnulífsins. Það er makalaust eftir á að hyggja að mönnum skyldi detta í hug að selja þessi ráðandi fyrirtæki fyrir íslenskt samfélag án þess að því fylgdu nokkrar leiðbeiningar eða skilaboð frá löggjafarsamkundunni um hvað ætti þar að ráða för, hvaða prinsipp ættu að ráða för. Það er ekki af því að þau sjónarmið hafi ekki komið fram í umræðunni. Það kom fram frá stjórnarandstöðunni. Ég get nefnt að það voru breytingartillögur frá þingmönnum Samfylkingarinnar, Össuri Skarphéðinssyni og Margréti Frímannsdóttur, til dæmis um að það yrði gætt að dreifðri eignaraðild og væri sömuleiðis tryggt að það lægi fyrir staðfesting Seðlabankans og Þjóðhagsstofnunar á að aðstæður á fjármálamarkaði væru með þeim hætti að ráðlegt væri að ráðast í söluna. Sömuleiðis að eingöngu annar bankinn væri seldur en ekki báðir o.s.frv. Þetta frumvarp sem við erum með fyrir framan okkur er sem betur fer stórum betra en sú hörmung sem boðið var upp á við einkavæðingu bankanna á sínum tíma. Það sem skiptir mestu máli er það sem kemur fram í 3. gr. um meginreglu við sölumeðferðina þar sem kveðið er á um að áhersla skuli lögð á í fyrsta lagi opið söluferli, gagnsæi, hlutlægni og hagkvæmni. Með hagkvæmni er átt við að leitað sé hæsta verðs eða markaðsverðs fyrir eignarhluti í þessum bönkum. Auðvitað skiptir það mjög miklu máli en ég tel afar mikilvægt að ríkisvaldið hafi þetta grundvallaratriði um dreifða eignaraðild að leiðarljósi jafnvel þótt við séum eingöngu með þessa tiltölulega litlu hluti undir. Ég vil beina því til hv. fjárlaganefndar að skoða það atriði sérstaklega milli 2. og 3. umr. sem og þau sjónarmið sem hér hafa komið fram og tengjast því hverjir það eru sem hugsanlega fá þessa eignarhluti til kaups. Gild sjónarmið sem borin hafa verið fram um vogunarsjóðina sem dæmi í þessari umræðu. Eitt vil ég nefna að lokum og það er einmitt samhengi við einkavæðingu bankanna á sínum tíma. Við höfum samþykkt á Alþingi að láta fara fram rannsókn á þeirri einkavæðingu í eitt skipti fyrir öll þannig að öll sú saga liggi fyrir á einum stað. Það tók ansi langan tíma, allt of langan, að koma þeirri tillögu gegnum þingið en það tókst um daginn. Við eigum að fá niðurstöðu þeirrar rannsóknar í hendurnar á hausti komanda, 1. september er dagsetningin sem er nefnd ef ég man rétt. Ég tel algjörlega nauðsynlegt að við lærum af þeim niðurstöðum sem þar verða dregnar fram. Ég mundi mælast til þess að fjárlaganefnd skoði að bæta inn í frumvarpið ákvæði þess efnis að fjármálaráðherra muni taka frumvarpið til endurskoðunar í samræmi við þær niðurstöður sem munu liggja fyrir í rannsókninni því auðvitað var margítrekað í umræðu um það mál að tilgangurinn með því að Alþingi láti rannsaka einkavæðingu bankanna í eitt skipti fyrir öll þannig að sagan öll sé til á einum stað er ekki einhvers konar sagnfræðileikfimi heldur til að læra af þessari fortíð og tryggja að menn geri ekki sömu mistökin aftur. Ég fagna því síðan sem kemur fram í breytingartillögu meiri hluta fjárlaganefndar að Seðlabanki Íslands verði hafður til ráðslags ef og þegar það þurfi að leita umsagna Seðlabanka Íslands um einstök atriði sem tengjast hugsanlegri sölu, jafnræði bjóðenda, líklegum áhrifum sölu á gjaldeyrismarkað, gjaldeyrisforða og lausu fé í umferð. Ég læt þetta duga. Ég endurtek að það mikilvægasta við þetta frumvarp er að það er fest í lög að ekki eigi að selja stærsta hlutinn í Landsbankanum, 70 prósenta hlutinn, en þarna eru mikilvæg skilyrði sem nauðsynlegt er að hafa í huga ef til þess kemur í framtíðinni að þessir litlu hlutir fara á markaðinn.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Skúla Helgasyni fyrir ræðuna, ekki síst í ljósi þess að hann er fyrsti þingmaður þingflokks Samfylkingarinnar sem tjáir sig um þetta mikilvæga mál. Ég sakna þess alveg sérstaklega að hv. þm. Helgi Hjörvar, formaður efnahags- og viðskiptanefndar, hafi ekki tjáð sig um málið. Ég er komin hingað upp til að gera athugasemd við fullyrðingu þingmannsins um að við séum ekki að samþykkja sölu á eignarhlut ríkisins í bönkunum heldur fyrst og fremst að samþykkja lagaumgjörð um söluferlið. Ef maður les frumvarpið, þá sérstaklega 1. gr., er áréttað þar að ráðherra hafi heimild til þess að selja þessa hluti. Ég velti því fyrir mér af hverju þótti nauðsynlegt að hafa þennan texta í 1. gr. fyrst þetta er bara lagaumgjörð um söluferli? Af hverju er 2. gr. ekki bara 1. gr.? Til hvers þarf að árétta þessa heimild í frumvarpinu þar sem hún er nú þegar til? Frú forseti. Ég vil jafnframt fá að vita hvort þingmaðurinn sé ekki sammála mér um að í dag sé ekki rétti tíminn að fara út í sölu á hlutum ríkisins í bönkum og sparisjóðum. Ástæðan er sú að við búum við gjaldeyrishöft og jafnframt víðtækt eignarhald vogunarsjóða á fjármálafyrirtækjum. Þurfum við ekki fyrst að leysa snjóhengjuvandann áður en við förum út í sölu á eignarhlut ríkisins í fjármálafyrirtækjum?

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Lilju Mósesdóttur fyrir þessa fyrirspurn. Ég lagði höfuðáherslu á það í máli mínu að það mikilvægasta við þetta frumvarp væri að það fjallaði einmitt ekki um sölu á stærsta eignarhlut ríkisins á fjármálamarkaðnum, sem er 70% stóri hluturinn í Landsbanka Íslands. Þarna er fest í lög að ekki standi til að selja stóra hlutinn í Landsbankanum þannig að frumvarpið fjallar eingöngu um heimild til að selja þessa litlu hluti í Íslandsbanka, Arion banka og síðan allt að 11% hlut í Landsbankanum. Þetta skiptir mjög miklu máli upp á umræðuna um þetta mál. Hv. þingmaður spyr sömuleiðis um tímasetninguna. Ég er sammála því, ég held að þetta sé ekki rétti tíminn til að selja eignarhlutina í bönkunum. En það má velta fyrir sér: Erum við í betri stöðu með því að gera ekki neitt, hafa þetta eins og það er þannig að það sé engin lagaumgjörð um þessa sölu, eða erum við í betri málum núna í lok kjörtímabilsins að festa þó í gadda að ekki standi til að selja lungann af eignarhlut ríkisins í Landsbankanum? Ef til kemur að menn vilji losa um þessa litlu hluti þá verður tiltekin lagaumgjörð um þá. Ég er tilbúinn að styðja þá vegferð með þeim breytingum sem ég fór í gegnum í ræðu minni hér.

Virðulegi forseti. Ég er sömu skoðunar. Það er ekkert mál að styðja frumvarp sem setur lagaumgjörð um söluferli eigna ríkisins. Mér finnst jafnframt mikilvægt að vita hvert markmiðið sé með eignarhaldi ríkisins og framtíðarsýn á þróun þess. Það liggur ekki fyrir. Nú erum við með nýjar upplýsingar um hvernig eignarhaldi Arion banka og Íslandsbanka er háttað. Það þarf að koma fram með nýja stefnumótun varðandi fjármálamarkaðinn, eignarhald á fjármálafyrirtækjum, í ljósi þessara upplýsinga áður en við förum að samþykkja hér frumvarp um eitthvert söluferli. Ég tel líka mjög mikilvægt að við mótum okkur skoðun á því hverjir séu hæfir eigendur banka en reynum ekki að fara í kringum það hugtak með því að loka augunum þegar verið er að stofna eignarhaldsfélag sem á í eignarhaldsfélagi sem á í enn öðru eignarhaldsfélagi, allt gert til þess að fela óhæfa eigendur fjármálafyrirtækja. Ég mundi helst vilja að þingheimur vísaði þessu frumvarpi frá. Það er allt í lagi að vera með almenna lagaumgjörð um söluferli á hlut ríkisins í fyrirtækjum, jafnvel fjármálafyrirtækjum, en þá þarf líka að vera einhver framtíðarsýn um hvernig eignarhaldi ríkisins á fjármálafyrirtækjum eigi að vera háttað.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það sem kom fram í máli hv. þm. Lilju Mósesdóttur varðandi fjármálamarkaðinn og mikilvægi þess að við förum sameiginlega í gegnum það hvaða framtíðarsýn við höfum varðandi þann markað. Það er langur vegur frá því að menn hafi mótað þá stefnu með fullnægjandi hætti. Við erum með eigendastefnu ríkisins varðandi fjármálafyrirtæki. Þar er meðal annars talað um mikilvægi þess að vera með dreifða eignaraðild í fjármálafyrirtækjum á markaðnum til framtíðar. Ég held að það skipti mjög miklu máli að við förum í gegnum þá umræðu og skoðum kosti og galla á mismunandi leiðum hvað varðar uppbyggingu fjármálamarkaðarins á Íslandi. Það verður að viðurkennast, það er bara heiðarlegt að viðurkenna það, að ekki hefur verið unnið mjög mikið í þeirri framtíðarstefnumótun á kjörtímabilinu. Menn hafa þurft að eyða orkunni í að grafa sig út úr kreppunni, þeirri djúpu holu sem við komum okkur í við hrun fjármálakerfisins. Þetta er eitt af því sem við þurfum að gera betur á næstu fjórum árum.

Virðulegur forseti. Einkavæðing bankanna á sínum tíma hefur verið hv. þingmanni hugleikin. Hann hefur talað fyrir tillögum um rannsókn á þeirri einkavæðingu og ekki hefur staðið á framsóknarmönnum að sú rannsókn fari fram. Við höfum hins vegar bent á mikilvægi þess að menn rannsökuðu jafnframt seinni einkavæðingu bankanna, þá einkavæðingu sem núverandi ríkisstjórn stóð að. Reyndar er svolítið sérkennilegt að heyra þann tón hvað eftir annað í málflutningi hv. þingmanns þegar hann gefur í skyn að einkavæðingin sem slík hafi haft allar þær afleiðingar sem bankar á Íslandi urðu fyrir og leiddu af sér. Hv. þingmaður gleymir því kannski að það fór alveg eins fyrir einkabönkunum sem ekki fóru í gegnum þetta ferli. Féll ekki Glitnir fyrstur? Það þarf að líta á fleira en ferlið. Það þarf að líta á hvernig eigendur bankanna fóru með þá, hvort sem þeir keyptu þá af ríkinu eða á hlutabréfamarkaði og söfnuðu saman mörgum smáum eignarhlutum til að ná yfirráðum í bönkunum. Þar er verulegt áhyggjuefni hvernig síðasta ríkisstjórn fyrir hrun, hrunstjórnin svokallaða, hélt á málum og þó kannski sérstaklega Samfylkingin sem lagði á það áherslu að útrás bankanna yrði ekki heft og hún fengi að vera áfram með höfuðstöðvar á Íslandi. Meginspurningin til hv. þingmanns snýr að því sem hann nefndi um mikilvægi þess að læra af rannsókninni. Ég held að það hljóti að vera kjarni málsins ef menn rannsaka einkavæðingu bankanna í þriðja sinn að þeir ætli sér loksins að læra eitthvað af niðurstöðunum. Segir það sig ekki nánast sjálft að það sé þeim mun mikilvægara að rannsaka einkavæðinguna þar sem enn er möguleiki á því að lærdómurinn af rannsókninni geti nýst okkur í þeim aðstæðum sem við eru nú í til þess að forðast áframhaldandi mistök? Varla ætlar hv. þingmaður að þræta fyrir það að mistök hafi verið gerð við seinni einkavæðinguna.

Virðulegi forseti. Auðvitað eru skiptar skoðanir um það hvort ferlið eftir hrun, þegar ríkisvaldið fékk í fangið þessar fjármálastofnanir og þurfti að búa svo um hnútana að í landinu væru starfandi viðskiptabankar, hafi verið eiginleg einkavæðing í sama skilningi og sú einkavæðing sem sannarlega fór fram fyrir rúmum áratug eða svo. Ég hef mínar efasemdir um það, en það er að einhverju leyti túlkunarfræðilegt atriði og skiptir ekki öllu máli. Meginspurningin er þessi: Réttlætir það ferli sérstaka rannsókn eða ekki? Mitt svar við því er já. Ég tel að það hafi verið svo viðurhlutamikið verkefni í endurreisn samfélagsins að afar mikilvægt sé að velta þar við öllum steinum, skoða hvort pottur hafi verið brotinn, hvort menn hafi gert einhver afdrifarík mistök sem hafi skipt sköpum fyrir íslenskt samfélag og þá þróun sem við höfum orðið vitni að á síðustu árum. Ég segi því alveg skýrt: Ég styð að það fari fram rannsókn á því ferli þó að ég sé ekki endilega þeirrar skoðunar að það sé einkavæðing með sama hætti og sú sem endaði með hruni fjármálakerfisins. Ég hélt því ekki fram að einkavæðing bankanna væri meginorsökin fyrir hruninu, en ég hef þá bjargföstu sannfæringu að einkavæðing bankanna og það hve illa var staðið að henni, hversu litlar girðingar voru settar upp fyrir eigendur bankanna, hversu gjörsamlega menn litu fram hjá því að það skipti máli að eigendur bankanna væru hæfir til að reka banka, hefðu einhverja reynslu eða þekkingu á bankarekstri, hafi haft heilmikið með það að gera að þeir fóru fram í algjörum blóra við hagsmuni almennings, eins og raun bar vitni. Ég tel að sannarlega hafi það verið áhrifaþáttur þó að orsakirnar hafi sannarlega verið fleiri.

Virðulegur forseti. Þegar Kaupþing banki féll var hann gíraður, sem kallað er, 15-sinnum, þ.e. skuldaði 15-falt eigið fé. Royal Bank of Scotland var á sama tíma gíraður 30-falt, tvöfalt meira en Kaupþing, og Danske bank eitthvað svipað. Það má auðvitað telja til fjöldann allan af írskum bönkum og bandarískum sem léku nákvæmlega sama leik og íslensku bankarnir. Þess vegna veldur það mér áhyggjum ef menn ætla ekki að einbeita sér að hinum raunverulega vanda, því hvernig fjármálakerfið, ekki bara á Íslandi heldur um allan heim, hefur verið rekið á undanförnum árum með skelfilegum efnahagslegum afleiðingum, ef menn ætla bara að vera hér í því að reyna að nýta sér efnahagshrunið í pólitískum tilgangi. Við hljótum að vilja læra af þeirri reynslu sem heimurinn hefur gengið í gegnum á undanförnum árum og reyna að hanna og reka betra fjármálakerfi en staðið hefur verið að til þessa. Þá hlýtur að vera borðleggjandi að áður en við förum í það að selja þann eignarhlut sem ríkið á í bönkunum á mjög óheppilegum tíma, þar sem allar líkur eru á að erlendir vogunarsjóðir kaupi hlutinn, þá hljótum við að vilja byrja á því að rannsaka hvað hefur farið úrskeiðis á undanförnum árum. Við hljótum að vilja, eins og hv. þingmaður nefndi sjálfur, læra af reynslunni. Þess vegna þykir mér það dálítið undarleg forgangsröðun að menn skuli draga lappirnar í að rannsaka seinni einkavæðinguna, eða hvað sem menn vilja kallað það ferli, en ætla hins vegar að troða hér í gegn frumvarpi rétt fyrir jól sem heimilar fjármálaráðherra að selja hlut ríkisins í bönkunum, þó ekki allan hlutinn í Landsbankanum, með nánast engu eftirliti Alþingis. Það hlýtur að vera áhyggjuefni að mati hv. þingmanns líka.

Virðulegi forseti. Ja, nú er mér að einhverju leyti orðavant. Stóra málið er þetta: Við ætlum einmitt að læra af reynslunni. Ég tel að það sé afar mikilvægt að áður en menn fara út í sölu á eignarhlutum ríkisins í fjármálafyrirtækjunum séum við einmitt með þennan lærdóm um gömlu einkavæðinguna í höndunum. Ég mundi mæla gegn því að nokkrir eignarhlutir væru seldir fyrr en skýrslan um einkavæðingu bankanna lægi fyrir, sem þýðir á mannamáli að þessi lagarammi sé fyrst og fremst settur sem ákveðin varúðarráðstöfun gagnvart því að næsta ríkisstjórn hlaupi kannski til og geri eitthvað í anda þess sem gert var hér á árunum upp úr 2000 án þess að nokkur aðkoma Alþingis sé tryggð að því eða nokkrar meginreglur um sölumeðferðina liggi fyrir. Vissulega þarf að læra af þessari reynslu. Við eigum líka að vera óhrædd við að fara í gegnum rannsókn á því ferli sem tók við hér eftir hrun. Almennt eru menn allt of hræddir við það að opna bækurnar og sýna hvaða sjónarmið, hvaða vinnubrögð voru nýtt í stórum málum. Hluti af því sem við höfum verið að vinna með hér undanfarin missiri tengist því að opna stjórnkerfið miklu betur fyrir miðlun upplýsinga til almennings um þá lykilþætti sem tengjast helstu almannahagsmunum. Ég tel að það sé eitt af stóru verkefnum komandi ára að tryggja 

Virðulegi forseti. Við ræðum frumvarp sem felur í sér mikla áhættu fyrir einstaklinga, heimilin í landinu og fyrirtækin, áhættu sem gæti endað innan mjög skamms tíma með hruni. Það gerist ef eigendur bankanna misnota eignarhald sitt til að sniðganga gjaldeyrishöftin og þurrka upp gjaldeyrisvarasjóðinn okkar, sem gæti leitt til hruns krónunnar, þ.e. ef eigendur bankanna mundu taka þá ákvörðun að hreinsa eignir út úr bönkunum á skömmum tíma með því m.a. að auka innheimtu, hörku og hækka vexti. Það eru allt of miklir hagsmunir í húfi til að hleypa þessu frumvarpi í gegn á nokkrum dögum rétt fyrir jól. Ég krefst þess, frú forseti, að hv. efnahags- og viðskiptanefnd fái málið til umfjöllunar áður en það kemur til 3. umr. Það er mjög mikilvægt að tryggja að ríkið eigi í fjármálafyrirtækjum sem samsvarar hlut eða 50% markaðshlutdeild, þ.e. að eignarhlutur ríkisins í fjármálafyrirtækjum samsvari 50% markaðshlutdeild á fjármálamarkaði. Aðrir geta verið einkaaðilar á fjármálamarkaði varðandi það sem upp á vantar á þessa markaðshlutdeild. Forsenda þess að hér séu einkaaðilar eða bankar í einkaeigu er sú að við afnemum einkarétt banka á peningaprentun í landinu. Það er atriði sem við höfum ekki rætt neitt sérstaklega í tengslum við frumvarpið en það skiptir mjög miklu máli varðandi eignarhaldið. Í dag er því þannig háttað að bankar prenta peninga með því að gefa út skuldabréf og er andvirði þess skuldabréfs síðan lagt inn á innstæðureikning. Þannig er búið að búa til peninga með skuld. Sú skuldsetning er ótakmörkuð, eins og við sáum hér rétt fyrir hrun, og getur endað með miklum hörmungum fyrir almenning, þ.e. þegar bankar fyllast bjartsýni og vilja njóta góðs af þenslunni sem í gangi er og byrja að lána út í gríð og erg án þess að hafa fengið nægilega góð veð eða lána jafnvel einstaklingum sem ekki hafa greiðslugetu til að greiða af lánunum. Við þurfum að breyta bankakerfinu, ekki bara eignarhaldinu heldur bankakerfinu líka þannig að við aðskiljum peningaprentun frá venjulegri bankastarfsemi. Það gerum við með því að setja ákvæði í lög um fjármálafyrirtæki þess efnis að viðskiptabankar, hvort sem þeir eru í eigu einkaaðila eða ríkisins, megi aðeins lána út sem nemur upphæð innlána á bundnum reikningum. Almenningur heldur áfram að leggja reiðufé sitt inn í bankana, en bankarnir færa það strax yfir á bankareikning sinn hjá Seðlabankanum. Með því að taka innlán, sem er ígildi reiðufjár, út úr viðskiptabönkunum eyðum við hættunni á áhlaupi á banka vegna þess að áhlaup felst fyrst og fremst í því að fólk vill ná í reiðufé sitt þar sem það getur ekki tekið út af bundnum reikningum. Þegar innlán, sem eru ígildi reiðufjár, eru hjá Seðlabanka sem er með ríkisábyrgð er eiginlega engin hætta á því að fólk hlaupi til þegar einhver óveðursský hrannast upp og taki peningana sína út. Eins og við vitum verða ríkissjóðir aldrei gjaldþrota heldur lenda þeir bara í greiðsluerfiðleikum. Með því að aðskilja peningaprentun frá venjulegri bankastarfsemi, komum við í veg fyrir að það séu fyrst og fremst bankar sem hagnast af aukningu peningamagns. Það verða ríkissjóður og skattgreiðendur sem hagnast á því að gefa þarf út á hverju ári aukið peningamagn til þess að tryggja hagvöxt. Það eru þá peningar sem Seðlabankinn prentar með útgáfu skuldabréfs. Seðlabankinn getur með hjálp ríkisstjórna og meiri hluta þingmanna á þingi jafnframt tekið ákvörðun um í hvað eigi að setja þessa viðbótarpeninga sem tryggja eiga hagvöxt. Hann getur tekið ákvörðun um að setja á peninga í langtímafjárfestingar, en ef peningaprentunin færi fram í viðskiptabönkunum mundu viðskiptabankarnir beina þeim fyrst og fremst til þeirra aðila sem von er á að færi bönkunum sem mestan skammtímahagnað, eða t.d. aðila sem fjárfesta í bólueignum. Aðskilnaður peningaprentunar og bankastarfsemi tryggir jafnframt að við búum við minni efnahagssveiflur en við höfum gert vegna þess að við komum upp svokallaðri peningamagnsnefnd, sem er nefnd sérfræðinga og jafnvel fulltrúa almennings sem tekur ákvörðun um þörfina á að auka peningamagnið í umferð. Sú nefnd notar auðvitað spár um hagvöxt til að meta hvað þarf að auka peningamagnið mikið á hverju ári. Jafnframt notar hún efnahagsstefnu lýðræðislega kjörinna fulltrúa til að taka ákvörðun um peningamagnið í umferð. Gera þarf miklar breytingar á fjármálakerfinu sem við búum við en því miður er því þannig farið að stjórnmálamenn óttast meira mistök sem þeir geta gert með því að fara út í breytingar en þeir þrá að njóta góðs af ávinningi breytinganna. Það er ein ástæða fyrir því að afskaplega lítið breytist þrátt fyrir mikil áföll. Það höfum við séð eftir bankahrunið 2008. Breytingar eru litlar og taka langan tíma. Ástandið, ekki bara á Íslandi heldur líka í Evrópu, er alvarlegt. Það er mikið ójafnvægi milli skulda heimila og fyrirtækja og greiðslugetu þeirra, ójafnvægi sem ýtt hefur mörgum heimilum og fyrirtækjum að bjargbrúninni. Fólk er svo illa statt að það sendir okkur þingmönnum beiðni um að koma í veg fyrir allar gjaldskrárhækkanir og skattahækkanir vegna þess að það geti ekki tekið á sig þyngri byrðar en nú þegar hafa verið lagðar á það. Frú forseti. 

Frú forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breytingu á lögum um rannsóknarnefndir sem samþykkt voru á Alþingi sumarið 2011. Þegar hafa tvær rannsóknir á grunni laganna hafist, annars vegar á Íbúðalánasjóði, hins vegar á sparisjóðunum, og samþykkt hefur verið þingsályktunartillaga um rannsókn á einkavæðingu bankanna og mun hún hefjast á næsta ári. Rannsóknirnar á grunni þessara laga hafa verið umfangsmeiri, tímafrekari og dýrari en ætlað var, en reynslan hefur þegar sýnt að nauðsynlegt er að gera nokkrar breytingar á lögunum að mati forsætisnefndar sem flytur frumvarpið. Því er í frumvarpinu sem er að finna á þskj. 516 lagt til að inn í lögin verði sett þrjú ný ákvæði sem varða í fyrsta lagi skipan rannsóknarnefnda og stöðu þeirra sem skipaðir eru til verka í þeim, í öðru lagi greiðslu kostnaðar vegna gagnaöflunar nefndanna og í þriðja lagi skaðleysi rannsakenda. Lögin teljast þó varla fullreynd fyrr en að einni eða fleiri rannsóknum samkvæmt þeim er lokið og mun ég koma að því síðar. Hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefnd hefur fjallað um frumvarpið á nokkrum fundum sínum. Nefndin skilaði tveimur álitum, þ.e. nefndaráliti á þskj. 734 og framhaldsnefndaráliti á þskj. 771. Þegar nefndin lauk umfjöllun sinni um málið 14. desember síðastliðinn var niðurstaða 1. minni hluta sem skipuðu sú sem hér stendur og hv. þingmenn Oddný Harðardóttir, Margrét Tryggvadóttir og Lúðvík Geirsson sú að leggja til eina breytingu á 1. gr. frumvarpsins. Er það til samræmis lögunum um rannsóknarnefndir. Eins og ég sagði áðan fjallar 1. gr. frumvarpsins um réttarstöðu þeirra sem skipaðir eru til verka í rannsóknarnefndum, þ.e. að héraðsdómara sem skipaður er til setu í rannsóknarnefnd skuli veitt leyfi frá störfum dómsins meðan nefndin starfar. Í öðru lagi að ríkisstarfsmenn skulu eiga rétt á launalausu leyfi þann tíma sem rannsóknarnefnd starfar. Í þriðja lagi að verði nefndarmaður forfallaður eða ef hann getur ekki af öðrum ástæðum sinnt starfinu getur forsætisnefnd, eins og þar segir, skipað annan mann til þess að taka sæti í nefndinni. Fyrsti minni hluti gerir breytingartillögu við þetta ákvæði, þ.e. að í stað forsætisnefndar komi forseti og er það til samræmis við 1. og 3. gr. laga um rannsóknarnefndir þar sem það er forseti en ekki forsætisnefnd sem skipar í nefndina. Í rökstuðningi er að öðru leyti tekið undir með greinargerð frumvarpsins um nauðsyn þeirra breytinga sem hér eru lagðar til. Nefndinni barst ein umsögn sem var frá Alþýðusambandi Íslands. Þar er vakin athygli á því og þeim sjónarmiðum komið á framfæri að með ákvæðinu sem ég rakti áðan væri einstaklingum mismunað eftir hvort þeir störfuðu á almennum vinnumarkaði eða hjá ríkinu, enda tæki ákvæðið eingöngu til ríkisstarfsmanna og þeim væri veittur betri réttur en öðrum. Nefndin hefur ekki fallist á þessi sjónarmið og áréttar að starfsumhverfi ríkisstarfsmanna er í grundvallaratriðum frábrugðið því sem gerist á almennum markaði þar sem ríkisstarfsmenn eru ráðnir í þjónustu ríkisins í þágu opinbers verkefnis, en á almennum vinnumarkaði gilda ráðningarsamningar vinnuveitenda og starfsmanna. Þeir byggjast á samningsfrelsi þar sem almennt er stefnt að fjárhagslegum ávinningi. Í ljósi þessa verði almennt að treysta því að einstaklingar sem starfa á almennum vinnumarkaði og veljast til setu í rannsóknarnefndum semji við vinnuveitendur sína um leyfi vegna þessa. Frú forseti. 2. gr. frumvarpsins fjallar um kostnað við gagnaöflun rannsóknarnefndar. Í ákvæðinu er sú meginregla fest í sessi að sá sem hefur gögn undir höndum beri kostnaðinn af afhendingu gagnanna. Í einstökum tilfellum geti þó verið álitamál hvort eðlilegt sé að þriðji aðili beri kostnað af því að taka saman gögn og koma til rannsóknarnefnda. Í ljósi þess er lögð til heimild fyrir rannsóknarnefnd til að ákveða hvort kostnaður umfram það sem eðlilegt má teljast greiðist af nefndinni. Í ákvæðinu er einnig lagt til það nýmæli að ef um er að ræða einstakling, lögaðila eða opinbera starfsmenn sem eru til rannsóknar, beri rannsóknarnefnd almennt kostnað af afhendingu og vinnslu gagnanna. Undir öll þessi sjónarmið og ákvæði hefur nefndin tekið. Í þriðja lagi er lagt til nýtt ákvæði í lög um rannsóknarnefndir sem fjallar um skaðleysi rannsóknarnefndarmanna. Er ákvæðið í frumvarpinu samhljóða ákvæði sem var sett í lög um rannsókn á aðdraganda og orsökum falls íslensku bankanna haustið 2008 og tengdra atburða, en þau lög eru nr. 142/2008. Markmiðið með þessu skaðleysisákvæði er í reynd að tryggja vernd nefndarmanna sem og hlutleysi þeirra. Að auki er talið að slíkt ákvæði komi í veg fyrir að þess verði freistað að hafa áhrif á rannsókn eða tefja hana með málarekstri á hendur rannsóknarnefndarmönnum. Þegar nefndin hafði skilað nefndarálitinu héldum við áfram umfjöllun um 3. gr. laganna, þ.e. um skaðleysisákvæðið. Við fengum til fundar við okkur prófessor við Háskóla Íslands, Róbert R. Spanó, sem á sínum tíma var einnig til aðstoðar þegar lögin um rannsóknarnefndir voru sett. Tilefnið var í rauninni það sjónarmið að gildissvið skaðleysisgreinarinnar væri mjög rúmt. Ég endurtek að þetta ákvæði er orðrétt tekið upp úr lögunum um rannsóknarnefnd Alþingis sem sett var við nokkuð sérstakar aðstæður eins og við þekkjum. Gildissviðið er þannig að það er ekki takmarkað við nefndarmennina sjálfa sem skipaðir eru til þess að rannsaka, heldur nær það til allra einstaklinga sem hafa unnið að rannsókninni. Eftir nokkra umfjöllun er það niðurstaða meiri hluta nefndarinnar sem er að finna á þskj. 771, en hann skipa auk þeirrar sem hér stendur hv. þm. Ólína Þorvarðardóttir, Lúðvík Geirsson, Sigríður Ingibjörg Ingadóttir og Margrét Tryggvadóttir, að ekki sé þörf á að ákvæðið nái til einstaklinga sem hafa unnið að viðkomandi rannsókn eins og segir í greininni, heldur eingöngu til þeirra sem skipaðir hafa verið til starfans, þ.e. nefndarmannanna sjálfra. Enn fremur teljum við rétt að ákvæðið um skaðleysi nái til þeirra sem áður hafa verið skipaðir á grundvelli laga um rannsóknarnefndir og leggur meiri hlutinn til breytingar í samræmi við þetta, annars vegar á gildistökugreininni og hins vegar að út falli þeir einstaklingar sem unnið hafa að rannsókninni og í stað þess komi nefndarmennirnir eingöngu. Það sjónarmið kom einnig fram fyrir nefndinni að gildissvið greinarinnar væri of víðtækt hvað snertir þau gögn sem skaðleysinu er ætlað að ná yfir. Samkvæmt greininni er lagt til að kröfum út af atriðum sem koma fram í skýrslu rannsóknarnefndar eða öðrum skýrslum, eða frásögnum í tengslum við rannsóknina, verði ekki beint að þeim sem unnið hafa að rannsókninni. Meiri hlutinn telur nægilegt að takmarka verndina við rannsóknarskýrslu nefndarinnar og aðrar skýrslur í tengslum við rannsóknina og leggur því til breytingu á frumvarpinu í þá veru, þ.e. að orðin „og frásögnum“ falli út úr greininni. Með þessu er áréttað í nefndarálitinu að verði þessar breytingartillögur samþykktar nái vernd, þ.e. skaðleysið samkvæmt 3. gr., ekki til munnlegrar frásagnar heldur eingöngu til skriflegrar framsetningar í skýrslu. Þannig beri nefndarmenn t.d. ábyrgð á yfirlýsingum sínum í fjölmiðlum varðandi rannsókn sem þeir hafa unnið að, en skaðleysisákvæðin fjalla annars vegar um einkamál og hins vegar um atriði samkvæmt 2. og 3. tölulið 42. gr. almennra hegningarlaga, ærumeiðingarkafla hegningarlaganna. Frú forseti. Það verður að segjast eins og er að umfjöllun nefndarinnar um þetta atriði er ekki lokið vegna þess að fyrir nefndinni kom einnig fram að við rannsóknarnefndir sem horft var til þegar lögin voru sett og eru starfandi í Danmörku samkvæmt dönskum lögum er ekki gert ráð fyrir neinu skaðleysi nefndarmanna. Nú er verið að afla nánari upplýsinga um það hvernig skaðleysi er háttað þar sem það er til staðar samkvæmt norskum lögum. Því óska ég eftir því, frú forseti, að þegar 2. umr. lýkur verði þessu máli vísað aftur til hv. stjórnskipunar- og eftirlitsnefndar sem mun halda áfram að fjalla um þessi atriði sem ég hef hér nefnt og varða sérstaklega skaðleysið. Menn telja sig ekki komna að niðurstöðu þar, enda þótt allir séu sammála um að það sem hér er á ferðinni sé til mikilla bóta, að takmarka skaðleysi við nefndarmennina sjálfa og skrifað orð í skýrslu eða áfangaskýrslum eða hlutaskýrslu nefndarinnar, þá kann að vera að þetta ákvæði sé enn of víðtækt, sérstaklega hvað varðar ærumeiðingarnar, 242. greinina. Frú forseti. Áður en ég lýk máli mínu vil ég víkja að síðasta þættinum í framhaldsnefndaráliti á þskj. 771 því þar kemur fram ábending frá meiri hluta nefndarinnar um þörfina á endurskoðun laga um rannsóknarnefndir í ljósi þeirrar reynslu sem komin er á framkvæmd þeirra. Meiri hlutinn telur mikilvægt að endurskoðun laganna fari fram sem fyrst og að í þeirri vinnu verði litið til þess hvaða reglur gilda um sambærilegar rannsóknarnefndir annars staðar á Norðurlöndum, sérstaklega í Noregi og í Danmörku. Meiri hlutinn beinir þeim tilmælum til forsætisnefndar að hún skipi vinnuhóp sem taki til starfa eigi síðar en 1. febrúar næstkomandi þannig að vinnuhópurinn hafi greiðan aðgang að upplýsingum og reynslu nefndarmanna í þeim nefndum sem nú þegar eru starfandi. Meiri hlutinn leggur sem sagt til að frumvarpið verði samþykkt með þeim þremur breytingartillögum sem raktar eru hér á þingskjölum 734 og 771, en fer jafnframt fram á að málinu verði vísað aftur til umfjöllunar í nefndinni á milli 2. og 3. umr.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Álfheiður Ingadóttir hefur gert grein fyrir niðurstöðu meiri hlutans í ræðu hér og er í sjálfu sér ástæða til að taka undir margt sem þar kom fram. Ég hef í umfjöllun nefndarinnar haft nokkrar áhyggjur af því ákvæði sem lýtur að skaðleysi nefndarmanna. Ég hef ekki haft sérstakar áhyggjur af öðrum ákvæðum frumvarpsins, en 3. gr. sem felur í sér skaðleysi nefndarmanna hefur vakið athygli mína vegna þess að það er afar víðtækt. Það er auðvitað rétt sem hefur komið fram og kemur fram í gögnum málsins að hér er um að ræða orðalag sem tekið er úr lögum um rannsóknarnefnd Alþingis frá 2008 eins og þeim var breytt með lagabreytingu 2009 og á sér fyrirmynd í því. Hins vegar var það tilfinning mín og afstaða að þarna væri um að ræða fullvíðtækt skaðleysisákvæði miðað við tilefnið. Nú hafa verið vangaveltur um það hvernig skaðleysi er í öðrum ákvæðum. Eins og menn hafa farið yfir eru til ákveðin ákvæði sem fela í sér skaðleysi tiltekinna embættismanna undir ákveðnum kringumstæðum. Á fyrri stigum í málinu og í greinargerð með frumvarpinu var vísað til ákvæðis um heimild alþingismanna til að tjá sig í ræðustól Alþingis án þess að þeir verði dregnir til ábyrgðar fyrir það nema með samþykki þingsins. Með sama hætti var vísað til ákvæðis um dómara, en ég hygg nú að þegar þau ákvæði eru skoðuð sjáist að þau eru ekki sambærileg, hvorki tilefnið né útfærslan. Það ákvæði sem hefur helsta samsvörun við þetta er ákvæði um umboðsmann Alþingis sem felur það í sér að ekki er hægt að draga umboðsmann til ábyrgðar fyrir það sem fram kemur í álitum hans nema umboðsmaður sjálfur fallist á að taka til varna fyrir dómstóli. Það er ekki alveg sambærilegt, en hins vegar er ákveðin samsvörun með stöðu umboðsmanns og nefndarmanna í rannsóknarnefndum sem hér um ræðir, þó ekki að öllu leyti. Vakið hefur athygli að mismunandi leiðir eru farnar í löndunum í kringum okkur um þetta. Okkur í nefndinni hefur ekki enn gefist kostur á að fara djúpt í þá rannsókn en þó hefur komið fram að í Danmörku er ekki fyrir hendi skaðleysisákvæði í líkingu við það sem hér er að finna. Í Noregi eru önnur ákvæði sem taka að minnsta kosti til hluta þeirra tilvika sem þarna getur verið um að ræða, en mér sýnist þó í fljótu bragði að ákvæðið í frumvarpinu og ákvæðið í lögunum um gömlu rannsóknarnefndina frá 2009 séu víðtækari en það sem er að finna í Noregi. Ég tek undir það og fagna því að framsögumaður nefndarinnar skuli óska eftir því að málið komi aftur til umfjöllunar í nefndinni því að ég hygg ástæða sé til að fara betur yfir það. Almenna reglan í íslenskum rétti er sú að menn bera ábyrgð á orðum sínum og gjörðum og hægt er að draga menn til ábyrgðar t.d. fyrir ærumeiðandi ummæli eða annað þess háttar. Eins er hægt að sækja menn í einkamáli fyrir skaða sem þeir valda þótt síðar geti komið til húsbóndaábyrgð, eftir atvikum ríkisins eða á annarra vinnuveitenda, á því sem þeir kunna að vera dæmdir til að greiða. Þarna er því um að ræða ákveðna meginreglu um að menn eigi stjórnarskrárvarinn rétt til að tjá skoðanir sínar, en í sama ákvæði er hins vegar líka kveðið á um að menn verði að ábyrgjast ummæli sín fyrir dómi. Skaðleysisákvæði af því tagi felur í rauninni í sér að hin stjórnarskrárvarða heimild er tekin úr sambandi í tilteknu tilviki sem gefur auðvitað strax tilefni til að velta vöngum yfir því hvort of langt sé gengið. Sama á við um almennan rétt manna til að fá skorið úr um rétt og skyldu fyrir dómi, en þarna er gert ráð fyrir að óheimilt sé að höfða dómsmál út af þeim tilteknu atriðum sem um ræðir, þ.e. að ekki sé hægt að beina kröfum í einkamáli eða málum sem varða ærumeiðingarkafla hegningarlaganna gagnvart þeim sem sitja í rannsóknarnefndum. Ég held að það sé hárrétt hjá meiri hluta nefndarinnar að þrengja orðalag ákvæðisins eins og hér hefur verið gerð grein fyrir. Orðalagið er býsna víðtækt eins og það er. En enn þá stendur eftir meginspurningin í málinu sem er um þá hugmynd að þeir sem starfa í rannsóknarnefndum eigi að vera skaðlausir og þurfi ekki undir neinum kringumstæðum að ábyrgjast ummæli sín fyrir dómi og að ekki sé með nokkrum hætti hægt að koma að kröfum í einkamáli gegn þeim vegna þess sem þeir gera í störfum sínum. Þarna vegast á sjónarmið. Auðvitað vitum við að tilefni lagasetningar af þessu tagi er að koma í veg fyrir að hægt sé að trufla rannsóknir eða hafa áhrif á rannsóknir rannsóknarnefnda af þessu tagi með málaflóði, málsóknum og þess háttar, eða að hægt sé að hræða menn frá því að komast að tilteknum ályktunum eða þess háttar með hótunum um málsóknir eða þess háttar, en á það ber þó að líta að aðrir í samfélaginu sem hafa rannsóknarvald, eftirlitsvald og úrskurðarvald eru ekki almennt talað undanþegnir með þessum hætti, ekki ef frá er talinn umboðsmaður, en þó er skaðleysi hans útfært með nokkuð öðrum hætti. Einnig verður að horfa til þess að staða umboðsmanns er með ýmsum hætti ólík stöðu þeirra sem skipaðir eru í rannsóknarnefndir. Umboðsmaður er kjörinn af þinginu til tiltekins fjölda ára og nýtur lögum samkvæmt sérstakrar verndar. Það er ekkert sem útilokar að umboðsmaður sé kjörinn á pólitískum forsendum þó að sem betur fer hafi aldrei komið til þess hér á landi eða í næstu nágrannalöndum okkar. Sama á við um þá sem skipaðir eru í rannsóknarnefndir. Ekki er útilokað að harðsvíraður meiri hluti á þingi með harðsvíraðan forseta í forustu skipi rannsóknarnefndarmenn á sínum forsendum, ekki óhlutdræga menn heldur jafnvel afar harðvítuga pólitíska samherja, hugsanlega til þess að koma höggi á pólitíska mótherja, því að viðfangsefni rannsóknanna eru oft af pólitískum toga, við megum ekki gleyma því. Þetta eru þó allt saman teóretískar vangaveltur. Þess vegna verð ég að segja að mér finnst nokkuð bratt að móta hér þá almennu reglu að rannsóknarmennirnir þurfi ekki með neinum hætti að ábyrgjast störf sín, að þeir geti sett hvað sem er fram í álitum sínum án þess að með nokkrum hætti sé hægt að fá úr því skorið fyrir dómstólum hvort of langt sé gengið eða ekki. Mér finnst það býsna langt gengið. Eina fordæmið sem við höfum beinlínis fyrir því hér er rannsóknarnefndin frá 2008 með breytingunni frá 2009, sem var, eins og framsögumaður nefndarinnar gerði grein fyrir, sett á fót við mjög sérstakar aðstæður. Ég vil leyfa mér að segja, af því að ég átti þátt í nefndarstarfi sem leiddi til þeirrar lagasetningar, að ég er ekki viss um að sá þáttur málsins hafi verið þrautrannsakaður eða þrautræddur þegar að niðurstöðu var komist. Þess vegna er ég ekki þeirrar skoðunar að það sé endilega gott að líta til þess dæmis sem fordæmis í málinu. Ég ætla ekki að lengja umræðuna að þessu sinni en ég er þeirrar skoðunar að það sé gott að málið komi aftur til umfjöllunar í nefndinni milli 2. og 3. umr. Ég hef enn þá fyrirvara varðandi 3. gr. vegna þess víðtæka skaðleysis nefndarmanna sem þar er tilgreint, en fagna því að nefndin gefi sér færi á að skoða málið betur. Ég tek líka undir það sem fram hefur komið af hálfu meiri hlutans í nefndinni að æskilegt sé að farið verði á næsta ári í skoðun á lögunum í heild þegar nokkur reynsla er komin á framkvæmd þeirra. Þó að við styðjumst við einhverjar fyrirmyndir, að einhverju leyti frá öðrum löndum, fyrirmyndir frá hinni fyrstu rannsóknarnefnd Alþingis, erum við enn að þróa löggjöfina. Við eigum að nýta það tækifæri sem gefst þegar þessar fyrstu rannsóknarnefndir, sem starfa samkvæmt lögunum frá 2011, ljúka störfum, að læra af því. Atriðið varðandi skaðleysi nefndarmanna er enn þá atriði sem ég hef áhyggjur af þó að ég telji engu að síður að breytingartillögur sem fram hafa komið séu til bóta.

Frú forseti. Það eru fleiri fordæmi um skaðleysi en í lögunum um rannsóknarnefnd Alþingis. Nokkur eru rakin í nefndaráliti 1. minni hluta frá 14. desember. Það er rétt sem hv. þingmaður sagði, þar er fjallað um alþingismenn sem njóta ákveðinnar friðhelgi hér með sitt talaða orð úr þessum góða stól hér. Er vísað til laga um dómara en einnig er vísað til laga um umboðsmann Alþingis. Í framhaldsnefndaráliti er áréttað að þar sé í rauninni að finna helstu samsvörunina sem hægt sé að líta til þegar menn ræða nauðsyn þess að setja einhver slík ákvæði í lögin um rannsóknarnefndir. Ég vil aðeins árétta að með þeim breytingartillögum sem þegar liggja fyrir - ég útiloka ekki að fleiri breytingartillögur komi frá nefndinni milli 2. og 3. umr. - er gildissviðið þrengt verulega. Þannig er rannsóknarnefndarmönnum ætlað að ábyrgjast orð sín, standa ábyrgir orða sinna, annarra en þeirra sem skrifuð eru niður í endanlegar skýrslur, hlutaskýrslur eða áfangaskýrslur. Má ætla að menn sem veljast til þeirra starfa eins og upp er lagt með vandi framsetningu sína í skýrslum af því tagi. Hér er rakið að markmiðið með skaðleysisákvæðinu er tvíþætt, þ.e. að tryggja vernd nefndarmanna og hlutleysi þeirra en einnig að koma í veg fyrir að þess verði freistað að hafa áhrif á rannsóknir eða tefja hana með sífelldum málarekstri á hendur mönnum. Í þriðja lagi er rétt að árétta að menn telja nauðsynlegt að setja ákvæði sem þetta til þess að menn fáist yfir höfuð til þess að taka að sér störf sem 

Virðulegur forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti meiri hluta efnahags- og viðskiptanefndar sem að standa auk mín þingmennirnir Magnús Orri Schram, Skúli Helgason, Lilja Rafney Magnúsdóttir og hv. þm. Jón Bjarnason, með fyrirvara. Þetta mál hefur verið til talsverðrar umfjöllunar í nefndinni enda umfangsmikið og flókið. Þar áður í fjármálaráðuneytinu og í tveimur starfshópum á þess vegum og lýtur að tveimur nokkuð óskyldum atriðum í tengslum við vörugjöldin. Forsaga málsins er sú að í tengslum við inngönguna í EFTA var tekið upp á Íslandi fyrir áratugum síðan vörugjaldakerfi líkt því sem þekkist hjá frændum okkar Dönum, sem leggst á ýmsar innfluttar vörur auk þeirra tolla sem eru í landinu og skapa ríkissjóði umtalsverðar tekjur. Þetta vörugjaldakerfi hefur verið við lýði í áratugi en þó með einu hléi því á kjörtímabilinu 2007–2009 þegar Samfykingin og Sjálfstæðisflokkurinn voru í meiri hluta og smjör draup af hverju strái töldu menn sig hafa efni á því að afleggja vörugjöld af matvælum og höfðu þau enda sætt talsverðri gagnrýni. Auðvitað er það svo um vörugjöld eins og tolla og aðrar viðskiptaálögur almennt að betra væri að vera án þeirra en með þeim. Án þessara tekna gat nú ríkissjóður ekki verið til lengdar því þegar efnahagur landsins hafði hrunið og hallinn var orðinn 216 milljarðar var þessu snúið aftur til fyrra horfs og vörugjöldin tekin aftur upp í matvörunni eins og hafði verið í áratugi á undan undir stjórn forustu allra þeirra flokka sem þann tíma skipuðu ríkisstjórnir í landinu. Þetta kerfi er yfirleitt einkum gagnrýnt fyrir að ekki sé samræmi á milli álagningar á svipuðum vörum sem falli í ólíka tollflokka og beri þess vegna ólík vörugjöld, sumar engin vörugjöld. Ágætt dæmi um það er til að mynda skjáir. Nú er það svo að sjónvarpsskjáir falla í einn tollflokk sem ber 30% vörugjöld meðan tölvuskjáir hins vegar falla í annan tollflokk og bera þess vegna 0% vörugjöld. Nú hefur þróunin auðvitað orðið þannig að smátt og smátt er þetta að verða einn og sami hluturinn og erfitt að skilja hvers vegna það ætti að vera í tveimur flokkum. Þess vegna er auðvitað mikilvægt að kerfið sé endurskoðað reglulega og gerðar breytingar til þess að mæta slíkum athugasemdum og gagnrýni. Fræg gagnrýni af þessu tagi hefur verið sú að ólík vörugjöld legðust á brauð eftir því hvort það væri ristað lóðrétt eða lárétt vegna þess að grill bæru önnur vörugjöld en brauðristar. Annar þáttur þess frumvarps sem hér er til afgreiðslu lýtur að því að gera nokkrar breytingar í vörugjaldakerfinu til að mæta svona athugasemdum og bæta úr slíku ósamræmi. Ég held að óhætt sé að segja að það sé nokkuð góð samstaða um að þær tillögur séu til bóta á því kerfi sem við erum með til þess að afla tekna í ríkissjóð. Hinn þáttur málsins lýtur að vörugjöldunum á matvöruna sem hafa einkum verið rökstudd með því að þar sé fyrst og fremst verið að leggja á sykraðar vörur, taka inn fyrir það talsverðar tekjur og vísað m.a. til manneldissjónarmiða í því sambandi. Vörugjaldakerfið er hins vegar ekki mjög nákvæmt í því að leggja á sykur, þ.e. gamla vörugjaldakerfið. Þannig er niðurstaðan í því að sumar vörur sem eru með sykri bera engin vörugjöld en aðrar vörur sem hafa lítinn eða nánast engan sykur bera vörugjöld. Það er þess vegna með vörugjaldakerfið í matvælum eins og hið almenna vörugjaldakerfi að þar hefur verið ýmislegt ósamræmi. Það hefur þó verið talið betur fallið til að ná þessum markmiðum en sú grófa aðferð að nota bara hin ólíku virðisaukaskattsþrep á heilu vöruflokkana til að leggja á vörur með eitthvert manneldismarkmið að leiðarljósi því við slíka álagningu var það áður fyrr þannig að til dæmis var hærri skattur á vatn á flöskum en á aðrar vörur vegna þess að það var verið að skattleggja gos og það lenti í flokknum með gosinu o.s.frv. Til þess að reyna að gera þetta markvissara þegar vörugjöldin voru endurupptekin 2009 lögðu Samtök iðnaðarins mikla áherslu á það fyrir sitt leyti að ef það ætti að gera á annað borð væri sanngjarnast og best að leggja gjaldið á sykurinn sjálfan. Þannig væri mest innra samræmi í skattlagningunni og markmiðunum best náð. Þá væru framleiðendur líka í færum til að lækka hjá sér þessi gjöld með því einfaldlega að minnka þann sykur sem þeir nota í framleiðsluna þannig ef ætlunin væri að hafa áhrif á það hversu mikill sykur væri í neysluvörum mundi það hafa áhrif með þeim hætti. Það var af ýmsum ástæðum ekki talið unnt að verða við því þegar vörugjöldin voru tekin hér upp aftur 2009 og kannski ekki síst vegna þess knappa tíma sem var til að grípa til ráðstafana í ríkisfjármálum á þeim miklu erfiðleikatímum. Það er hins vegar sú leið sem fjármálaráðherra leggur til í þessu stjórnarfrumvarpi, að vörugaldið leggist á sykur og taki mið af sykurinnihaldi vörunnar. Það þýðir að ýmsar vörur sem hafa ekki borið vörugjöld en eru með sykri fá þá á sig vörugjöld sem byggir bara á því hversu mikið sykurmagn er í þeim. Það hefur raunar líka þær afleiðingar að einstaka vörur hafa í gamla vörugjaldakerfinu verið með hærri gjöldum en sykurinnihald þeirra endurspeglar í sjálfu sér. Lakkrís, súkkulaði og karamellur eru dæmi um slíkar vörur. Lýðheilsustofnun gerir alvarlegar athugasemdir við það í umfjöllun málsins að þótt hér væri verið að auka álögur á sykurvörur með manneldismarkmið að leiðarljósi drægi sú staðreynd að þessar vörur lækkuðu í verði úr því að frumvarpið næði markmiði sínu, a.m.k. að hluta til ef ekki að öllu leyti. Við það að ná í tekjur, þeim 800 millj. sem frumvarpið gerir ráð fyrir að skili sér í ríkissjóð á næsta ári með þessum breytingum, eru í meginatriðum fjórar leiðir ef beita á neyslusköttum. Í fyrsta lagi er sú leið að hækka neðra þrep virðisaukaskattsins sem ýmsir umsagnaraðilar voru meðmæltir. Það hefur þann augljósa ókost að margvíslegar nauðsynjavörur, matvara almennt, tæki þá verðlagshækkun. Hún hefur þess vegna af pólitískum ástæðum ekki verið talin koma til álita til öflunar þessara 800 millj. kr. tekna. Þá eru þrjár aðrar leiðir sem kæmu til álita. Ein væri sú að lækka gömlu vörugjöldin í matvörunni um svo sem eins og helming en flytja suma vöruflokka aftur upp í 25,5% þrepið. Það er mjög gróf aðferð en skilar út af fyrir sig sömu tekjum. Í öðru lagi væri að viðhalda þessu gamla vörugjaldakerfi áfram en hækka álagninguna um helming. Í þriðja lagi er það sú aðferð sem ráðherrann leggur til í frumvarpi sínu, að leggja gjaldið á sykur. Það er afstaða meiri hluta nefndarinnar að af þessum þremur kostum - og ég hygg að það hafi nú komið fram hjá ýmsum umsagnaraðilum líka, til slíkrar tekjuöflunar og til þess að innra samræmi sé í henni og hún þjóni þeim markmiðum best sem er lýst yfir að málið eigi að ná - taki þessi aðferð hinum tveimur fram. Meiri hlutinn mælir þess vegna með því að frumvarpið verði að lögum með þeim breytingum sem getur í því þingskjali sem fylgir nefndaráliti meiri hlutans. Við leggjum áherslu á að auðvitað er fyrst og fremst um tekjuöflunaraðgerð að ræða upp á 800 millj. kr. og við teljum að það sé mikilvægt að farið verði í heildarendurskoðun á neyslusköttum, þrepunum í virðisaukaskattinum, á vörugjöldunum og áhrifum tolla og annarra slíkra þátta, með það að markmiði að auka enn frekar samræmi og einfaldleika þó mest af öllu. Nefndarálitið sem og breytingartillögurnar finna hv. þingmenn á þeim þingskjölum sem hefur verið dreift. Ég hygg að málið þurfi ekki að ganga til nefndar á milli 2. og 3. umræðu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir yfirferðina. Ég held að það dyljist nú engum að það væri frekar þörf á að taka til í þessum frumskógi sem vörugjöldin eru. Ég sé að samkvæmt breytingartillögu meiri hlutans eru tillögurnar þrjár: Ein er lítils háttar breyting sem kemur frá ráðuneytinu, önnur hækkun á tollfrelsi varnings og í þeirri þriðju er lagt til að tollur á reiðhjól verði felldur niður. Þegar mælt var fyrir málinu og eins í umræðum um málið hafa menn haldið á lofti svokölluðu manneldissjónarmiði sem er auðvitað göfugt. Það var mjög athyglisvert að lesa umsögnina frá landlæknisembættinu þar sem kemur í raun og veru mjög skýrt fram að það sjónarmið nái ekki fram að ganga með þessum breytingum á tollanúmerunum eða vörugjaldaflokkunum. Það er líka sagt að skipaður hafi verið starfshópur á vegum fjármálaráðuneytisins einmitt til þess að einfalda þennan frumskóg en eins og ég skil málið er í raun og veru búið að flækja það. Maður er auðvitað dálítið hvekktur eftir síðustu uppákomu hér þegar hæstv. velferðarráðherra lagði gjöld á lækningatæki sem fóru síðan eins og allir þekkja á allt aðra hluti og menn vissu ekkert um það og áttuðu sig einhvern veginn ekki á því fyrr en allt of seint þegar fjölmiðlar komust í málið, þó svo það hafi verið vitað í tíu vikur. Því vil ég spyrja hv. þingmann hvort hann telji ekki ástæðu til, eins og hann kom reyndar inn á í ræðu sinni, að fara að grisja vöruflokkanúmerin til að reyna að ná einhverjum tökum á þessum hlutum frekar en að hafa þetta eins og það er. Ef hv. þingmaður þekkir til getur hann þá aðeins upplýst mig um hvernig þessi nefnd starfaði og hverju hún skilaði af sér?

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir andsvarið. Önnur nefndin, sú sem fjallaði um hin almennu vörugjöld, skilaði einfaldlega af sér nokkrum tillögum til úrbóta til að auka á samræmi sem eru bara hluti af hinu eiginlega frumvarpi og koma ekki fram í breytingartillögunum við þessa umræðu. Ég held að þær séu til bóta. Ég deili síðan því sjónarmiði með þingmanninum og mörgum öðrum að það væri auðvitað ávinningur að því að grisja nokkuð þennan skóg sem eru vörugjöldin í landinu. Það er hins vegar þannig að það verður ekki gert nema á tímabili þegar ríkissjóður er í færum til þess að gefa eftir tekjur vegna þess að bara ákvörðun eins og sú að taka gjaldið af sjónvarpsskjánum svo þeir sæti ekki vörugjöldum eins og tölvuskjáirnir er ákvörðun sem kostar 300 milljónir. Við sem þekkjum til stöðu ríkisfjármála, og það gerir hv. þingmaður mjög vel, vitum auðvitað að þær aðstæður eru því miður ekki uppi núna. Ég held hins vegar að menn geti nýtt tímann til þess að gera einhvers konar áætlun til lengri tíma um það hvaða áfanga væri æskilegt að ráðast í og hvað hver og einn þeirra muni kosta ríkissjóð þannig að málin séu til undirbúin þegar svigrúm skapast á ný þegar efnahagurinn hér fer að batna enn frekar, sem og hagur fólks og fyrirtækja í landinu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir svörin. Það kemur fram í umsögn SA að þeir telji eðlilegra að fara aðrar leiðir, þ.e. samræma skattheimtuna og setja matvælin í eitt þrep virðisaukaskatts frekar en að vera með allan þennan frumskóg. Það auðvitað sparar atvinnulífinu mikla fjármuni við að halda utan um alla þessa flokka og þeir vita þá hvað er hvar, eins og hv. þingmaður kom inn á í sinni ræðu, eftir því hvort brauðið er ristað lárétt eða lóðrétt. Það er auðvitað hlutur sem þarf að taka á. Nú hefur því verið haldið fram að ástæðan, eða réttlætingin fyrir skattinum ef ég má nota það orð, sé einmitt manneldissjónarmið. Það kemur skýrt fram í umsögn frá landlæknisembættinu að þetta mun auka neyslu á sælgæti. Maður staldrar töluvert við svona hluti þegar þeir koma frá opinberri stofnun. Ég verð hins vegar að viðurkenna að ég hef mikla samúð með hv. þingmönnum í efnahags- og viðskiptanefnd þar sem málin koma inn nánast á lokaklukkutímum þingsins. Maður sér það á meðferð þessa máls og eins á svokölluðum bandormi eða kyrkislöngu að þetta er ofboðslega skammur tími. Ég vil spyrja hv. þingmann þótt kjörtímabilið sé að enda og meðferð þessara mála hafi ekkert skánað, hvort hann telji ekki alveg á hreinu að breyta verði þessum vinnubrögðum. Síðan situr hv. efnahags- og viðskiptanefnd með málið í fanginu og er einhvern veginn að reyna að bjarga því sem hægt er að bjarga við erfiðar aðstæður og situr svo alltaf uppi með það markmið að ná þessum tekjum inn í ríkissjóð. Ég spyr hv. þingmann hvort það hafi legið fyrir þegar nefndin var skipuð að það ætti að ná þessum tekjum inn í ríkissjóð og í leiðinni einfalda vöruflokkakerfið eða hvort það hafi frá upphafi aldrei verið markmiðið, eins og kemur fram í athugasemdum frá SA, 

Virðulegi forseti. Það eru margar spurningar á lofti. Fyrst um framlagningu frumvarpa. Við höfum nú sem betur fer gert þá breytingu á þingskapalögum að tekjufrumvörpin eiga að fylgja fjárlögunum við framlagningu hér í september frá og með næsta hausti þannig að þessum vinnubrögðum sem þingmaðurinn lýsir ágætlega er lokið. Því sem varðar að breyta heldur virðisaukaskattsþrepunum er hægt að lýsa þannig fyrir hv. þingmanni að ef menn ætluðu að falla frá vörugjöldunum í matvörunni, og kannski einhverjum öðrum vörugjöldum, og samræma vaskþrepin þyrfti hið nýja vaskþrep að vera einhvers staðar á bilinu 23–25% reikna ég með, þ.e. bara það að sameina vaskþrepin mundi þýða að eitt vaskþrep yrði svona 21%. Það sem menn ætluðu að gefa eftir í vörugjöldum yrðu þeir þá að bæta sér upp með því að hækka þetta 21% í 22–25% eftir því hversu langt þeir ætla að ganga í vörugjöldunum. Ég held að það sjái hver maður í hendi sér að þótt það væri bara 21%, lægsta talan sem ég nefni hér, væri svo stór hækkun á þeim matvörum og öðrum hlutum sem eru í neðsta þrepinu auðvitað eitthvað sem væri á engan hátt hægt að bjóða heimilum í landinu upp á við núverandi aðstæður. Annar möguleiki hefði náttúrlega verið að hækka lægra þrepið til að taka inn þessa tekjuaukningu og halda áfram vörugjöldunum eða að sleppa þeim og hækka neðra þrepið fyrir því öllu, en það hefði auðvitað falið í sér verulega hækkun á neðra þrepinu og nokkurra prósenta hækkun á allri matvöru í landinu, heitu vatni og fjölmörgum öðrum nauðsynjavörum. Ég held að það hafi ekki verið góður kostur sem SA var þar að benda á.

Virðulegi forseti. Það er frekar dapurt að þurfa að fylgjast með framgangi þessara mála. Hv. þm. Ásbjörn Óttarsson og hv. þm. Helgi Hjörvar fóru ágætlega yfir aðdraganda málsins og vinnubrögðin. Við erum alltaf í þeirri stöðu að á elleftu stundu er verið að koma fram með mál sem eru mjög illa unnin. Þetta mál er sýnikennsla á því af hverju þetta kerfi er svona flókið. Nú er það alveg ljóst öllum sem eru búnir að fara í gegnum þetta mál að menn voru ekkert að hugsa um manneldismarkmið, menn voru ekkert að hugsa um einföldun, menn voru bara að hugsa um að hækka skatta. Til þess að setja þetta í einhvern betri búning leggja þeir af stað og lýsa því yfir að þetta séu manneldismarkmið og sömuleiðis einhver einföldun á kerfinu og hvort tveggja er bara blásið af borðinu. Hefði ekki verið hreinna, virðulegi forseti, ég vil spyrja hv. þingmann að því, að finna leið strax til að hækka þetta? Núna erum við búin að flækja þetta enn frekar. Hv. þingmaður fór ágætlega yfir það í ræðu sinni hvernig þessi mál hafa þróast og allt satt og rétt sem kom fram hjá honum. Í hvert skipti sem við mætum og göngum frá einhverju eins og þessu þá flækjum við það aðeins meira. Þegar menn ætla að einfalda þetta verður það alltaf erfiðara. Auðvitað var kjörið tækifæri og kannski besta tækifæri Íslandssögunnar í upphafi þessa kjörtímabils til að gera einhverja alvöru einföldun, en það var ekki nýtt. Hefði ekki verið miklu betra að hækka bara skattinn? Þá hefði þetta alla vega ekki orðið svona 

Virðulegur forseti. Við hv. þingmaður erum oft sammála um ýmis atriði. Ég verð þó að vera ósammála hv. þingmanni um það að málið sé flókið, sömuleiðis að það sé illa unnið og að betra hefði verið að hækka bara gamla skattinn. Þau sjónarmið sem Samtök iðnaðarins settu fram 2009, um að þessi aðferð væri betri, eiga við býsna gild rök að styðjast. Einfaldleikinn í kerfinu er sá að gjaldið leggst á sykur. Þegar menn, sem eru að framleiða einhverja vöru, kaupa kíló af sykri í tollinum borga þeir sykurskatt fyrir það kíló af sykri og svo nota þeir það í framleiðslu sína eftir því sem verkast vill. Það þýðir að allir framleiðendur sitja við sama borð að þessu leyti. Allir borga miðað við það hve mikill sykur er í því sem þeir eru að framleiða. Þau hliðaráhrif held ég að séu fremur í léttvæg að þrjár sælgætistegundir lækki eitthvað aðeins í gjöldum. Þær lækka þá bara í hlutfalli við þann sykur sem í þeim er. Ef menn vilja bregðast við því eitthvað sérstaklega til þess að tryggja það að súkkulaði, karamellur og lakkrís lækki ekki í verði við þessa breytingu þá geta þeir auðvitað gert ráðstafanir til þess. Ég held að það sé alls ekkert meginmál. Kosturinn er einfaldlega sá að þetta þýðir að það eru bara þær vörur sem innihalda sykur sem borga þarf sykurskatt af og hann er nákvæmlega í hlutfalli við það hvað er mikill sykur í vörunni. Það er sanngjarnt innra skipulag, hvað svo sem segja má um manneldissjónarmið eða annað þess háttar. Auðvitað er þetta fyrst og fremst gert til tekjuöflunar, til þess eru vörugjöld. Ef menn þyrftu ekki á tekjunum að halda hygg ég að þeir væru ekki að leggja þau á.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður getur ekki sagt að þetta sé einfalt. Það hefur komið hér fram að menn lögðu upp með að leggja á neysluskatta því að þá hætti fólk bara að borða sykur vegna þess að það væri svo dýrt. Þá kemur landlæknir og segir: Heyrðu, smámál hérna, karamellur og súkkulaði mun lækka verulega í verði, þetta mun ýta undir að fólk borði sykur. Þetta eru ekki bara gjöld á sykur, ég veit ekki hvort þetta er einföldun eða hvað, því að menn eru líka með skatt á sætuefni. Fyrir þá sem ekki vita hvað í því felst verða gjöldin 42 þús. kr. á hvert kíló. Hugmyndin er sú að af því að sætuefni eru almennt með hundrað sinnum meiri sætu…  Síðan kom hér athugasemd. Ég verð að viðurkenna að á hlaupunum hef ég gleymt að spyrja hv. formann efnahags- og viðskiptanefndar hvernig fór með náttúrulega sætuefnið sem við fengum ábendingar um að menn ætluðu að setja upp verksmiðju og framleiða. Hv. þingmaður getur kannski svarað því hvort við ætlum að gera eitthvað til að  En hv. þingmaður verður að viðurkenna 

Virðulegur forseti. Jú, auðvitað er miklu skýrari og einfaldari sykurskatturinn sem leggst bara á sykurinn sjálfan og á vörur eftir því hversu mikill sykur er í þeim. Það tryggir að af öllum vörum sem í er viðbættur sykur eru greidd gjöld í hlutfalli við þann grammafjölda sem í vörunum eru.  Af því þingmaðurinn spurði um fyrirætlanir um að flytja inn efnið til að flytja það aftur til útflutnings og hvort það mundi varna því að menn gætu komið upp verksmiðjustarfsemi til þess þá er því til að svara að það á ekki að gera það heldur mundi slíkur innflytjandi ekki þurfa að greiða gjöldin við innflutning þar sem hann væri að flytja inn til útflutnings og greindi einfaldlega frá því og skilaði síðan skýrslum um það þegar flutt væri út að efnið sem flutt hefði verið inn væri búið að flytja út aftur og sætti engum gjöldum í millitíðinni.

Virðulegi forseti. Ef einhver var í vafa um hvort þetta væri einfalt eða flókið held ég að hv. þm. Helgi Hjörvar hafi alveg sannfært alla um það í seinna andsvari sínu að málið er orðið mjög flókið. Þetta er orðið enn eitt flækjustigið. Það er ekki hægt að segja að þetta með sætuefnið sé bara hliðarmál, það gengur ekki upp. Þetta er enn eitt flækjustigið í mjög flóknu kerfi. Kjarni málsins er að við erum búin að taka út bæði markmið frumvarpsins sem áttu að vera einfaldleiki og neyslustýring. Hvorugt gengur upp. Þetta er bara flókin skattahækkun, það er vandinn. Það þarf ekkert að hafa mjög mörg orð um þetta, þetta er bara þannig að við erum með mjög flókið vörugjaldakerfi, skattkerfi og það er fyrir lifandi löngu búið að missa sjónar á því hver markmiðin voru. Það er ekki svo einfalt, því miður og sem betur fer, að því meira sem menn hækki gjöld því meira komi í kassann hjá ríkinu. Það er ekki þannig, virðulegi forseti. Við erum í samkeppni um fólk, að það vilji búa hér og sömuleiðis ferðamenn og annað. Það er bara þannig. Við höfum líka tækifæri til þess að kaupa hinar ýmsu vörur annars staðar en á Íslandi. Ef ég man rétt er til dæmis markaðshlutdeild barnafatnaðar um 50% hér á landi, þ.e. 40–50% af þeirri vöru er keypt í útlöndum. H&M-verslunin, sem er risaverslun úti í heimi, er með 20–30% markaðshlutdeild hér á landi og hún er ekki hér á landi. Menn skulu ekki segja að þetta sé einfalt. Þessi ríkisstjórn hafði gríðarlega mikla möguleika þegar hún tók við og líka allt kjörtímabilið á því að fara í einföldun á öllu þessu kerfi. Því miður var farin sú leið að með hverri breytingu jókst flækjustigið. Flækjustig hefur ótrúlega marga galla. Einn þátturinn er sá að hann er mjög atvinnuhvetjandi í mjög neikvæðri merkingu sem gerir það að verkum að fullt af fólki eyðir gríðarlega miklum tíma í að stúdera mannanna verk sem eru í þessu tilfelli eins og flestum öðrum slíkum tilfellum mjög ófullkomin. Þetta hamlar verslun og viðskiptum á Íslandi. Það er ekkert annað sem gerist ef við erum með of há gjöld. Ef við erum ekki samkeppnishæf, ef Íslendingar versla frekar í útlöndum en hér, erum við að færa störf frá Laugaveginum, virðulegi forseti, til útlanda. Það er bara þannig. Þetta eru ekki bara vörugjöld, þetta eru ekki bara tollar, þetta er líka virðisaukaskattur. Við höfum aldrei, virðulegi forseti, farið þá leið að leggja það almennilega niður fyrir okkur hvernig við mundum vilja sjá þetta kerfi. Að vísu spilar fleira inn í, áfengisgjöld og ýmislegt annað, svo blessuð fríverslunin, en ríkið er að verða einn alstærsti aðilinn á verslunarmarkaði vegna þess að við ýtum verslun þangað beint og óbeint en sú verslun er fyrir það fólk sem hefur efni á að fara til útlanda. Því meira og því lengra sem við göngum með þessum hætti þeim mun líklegra er að við búum til fátæktarskatta. Virðulegi forseti. Það er löngu sannað að innflutningstakmarkanir, hvort sem þær felast í einhvers konar vörugjöldum, tollum eða öðru, þrátt fyrir að þær geti til skamms tíma skilað einhverjum tekjum í kassann, allt slíkt sem hamlar verslun og viðskiptum dregur úr lífskjörum viðkomandi þjóða til lengri tíma. Þess vegna gera menn allra handa viðskiptasamninga. Þess vegna er markmiðið með Alþjóðaviðskiptastofnuninni að koma á fríverslun um heiminn. Það er ekki bara af því að það sé svo gaman heldur fyrst og fremst til þess að auka lífsgæði fólks. Við höfum ekki nýtt þau tækifæri, ekki í það minnsta undanfarin ár, sem við höfum til að vera framsækin á því sviði og því síður farið í einhliða aðgerðir sem við höfum algjört frelsi til að gera þegar við erum ekki í tollabandalagi eins og Evrópusambandinu. Ef við förum þangað inn verðum við að vonast til þess að einhverjir útlendingar hafi vit fyrir okkur. Virðulegi forseti. Þetta mál er afskaplega dapurlegt og það er mjög dapurlegt þegar stjórnvöld reyna að slá ryki í augu fólks með því að nota eitthvað sem hljómar vel, eins og í þessu tilfelli, að verið sé að hugsa um heilsu fólks, þegar innstæðan er engin. Þessi ríkisstjórn hefur ekki verið léleg, hún hefur verið miklu verri, hún hefur verið algjörlega handónýt þegar kemur að forvarnamálum og tekið stefnumótun sem var vel unnin, kynnt haustið 2008, með vel skilgreind markmið, tímasett með ábyrgðaraðilum og öðru slíku, og hent henni út í hafsauga og ekki komið með neitt annað í staðinn. Það er eitt af mörgu, virðulegi forseti, sem hefur glatast á þessum fjórum árum. Eitt af þessum glötuðu tækifærum eru tækifæri í forvörnum hér á landi. Virðulegi forseti. Það sem er jákvætt við að við erum núna klukkan hálfellefu þann 20. desember að ræða háalvarlegt mál eins og þetta er bara eitt: Það er það að með hverri mínútunni styttist í að ríkisstjórnin fari frá.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir nefndaráliti 2. minni hluta efnahags- og viðskiptanefndar, en undir það ritar ásamt mér hv. þm. Lilja Mósesdóttir. Eins og hefur komið fram er í þessu frumvarpi lagðar til breytingar á almennum vörugjöldum sem lögð eru á samkvæmt lögum um vörugjald, nr. 97/1987. Yfirlýst markmið frumvarpsins er tvíþætt, annars vegar að gera álagningu vörugjalda skilvirkari og einfaldari, auk þess að sníða af agnúa og misræmi, en hins vegar að færa álagningu vörugjalda í það horf að gefa skýrari hagræn skilaboð til að færa neyslu matvæla í átt til aukinnar hollustu með svokölluðum sykurskatti. Auk þess er því ætlað að auka tekjur ríkissjóðs um 800 millj. kr. á árinu 2013 eða 960 millj. kr. á ársgrundvelli. Offita hefur aukist gífurlega um heim allan og er hún nú talin eitt stærsta heilsufarsvandamálið. Rannsóknir sýna að þróunin hér á landi er svipuð og í Ameríku og Evrópu. Orsakir aukinnar offitu eru taldar vera samspil mataræðis, erfða, umhverfis og hreyfingarleysis. Afleiðingar offitu eru fjölmargar en ekki hvað síst lífshættulegir sjúkdómar á borð við sykursýki 2, háþrýsting, hjarta- og æðasjúkdóma, blóðfituröskun, efnaskiptavillu, kæfisvefn og nokkrar tegundir krabbameins. Auk þess hefur verið sýnt fram á tengsl við margvísleg sálræn og félagsleg vandamál. Aukin offita barna og unglinga hefur verið sérstakt áhyggjuefni. Í greininni „Offita – Hvað er til ráða“, sem er rituð af tveimur starfsmönnum embættis landlæknis, er bent á að offita og ofneysla sé samfélagslegur vandi og bregðast verði við honum á fjölþættan máta. Þar er nefnd heildræn heilsustefna fyrir börn þar sem sveitarfélög, skólar og íþróttafélög tækju höndum saman til að hvetja til hreyfingar og heilsusamlegs fæðis, stefnu á borð við þá sem hv. þm. Guðlaugur Þór Þórðarson nefndi að hann hefði lagt fram þegar hann var heilbrigðisráðherra. Stjórnvöld og matvælaframleiðendur mundu svo styðja við það starf með upptöku Skráargatsins, samnorræns hollustumerkis, en hv. þm. Siv Friðleifsdóttir átti frumkvæði að því að Alþingi ályktaði um upptöku þess. Með því geta neytendur á auðveldari og myndrænan hátt valið hollari matvöru með tilliti til mettaðrar fitu, salts, viðbætts sykurs og trefja. Var einkar ánægjulegt hvað Alþingi náði vel saman um það. Höfundar benda einnig á verðstýringu með sköttum eða vörugjöldum með sérstakri áherslu á sykraða gos- og svaladrykki. Þar segir, með leyfi forseta: „Í grein sem birtist í New England Journal of Medicine á árinu 2009 er talað um að aukin neysla sykraðra gos- og svaladrykkja geti verið ein helsta orsök offitufaraldursins. Þar er talað um að verðstýring með sköttum eða vörugjöldum á sykraða gosdrykki geti verið áhrifarík leið til að minnka neyslu á slíkum vörum og að slík verðhækkun gæti haft áhrif þar sem þörfin er brýnust, þ.e. hjá börnum og ungmennum og öðrum þeim sem drekka mest gos.“ Því hefði mátt ætla að embætti landlæknis mundi fagna frumvarpinu og styðja það heils hugar. Það gerir embættið ekki í umsögn sinni og bendir á að markmið þess um manneldissjónarmið muni ekki nást með fram komnum tillögum. Vörugjald á gosdrykki mun einungis hækka lítillega, eða um 5 kr. á lítra eða 2,5 kr. á hálfan lítra. Vörugjald á súkkulaði lækkar hins vegar um 16 kr. á kíló, einnig á ýmsu öðru sælgæti og kexi. Niðurstaðan verður því lítil breyting á neyslu gosdrykkja en neysla gæti aukist á sælgæti, sem flestir telja víst vera næga fyrir. Embætti landlæknis bendir á að bein hækkun vörugjalda á gosdrykki og sælgæti gæti verið árangursríkari leið til að draga úr sykurneyslu landsmanna. Aðrir hafa velt upp hugmyndum um að færa þessar vörur upp í hærra þrep virðisaukaskattsins. Rannsóknir um verðteygni neytenda við kaup á matvælum styðja þetta, en verðteygni er þó frekar lítil, þ.e. verðbreytingar hafa lítil áhrif á eftirspurn. Hún er þó meiri í vörum sem teljast ekki nauðsynjavörur og hjá börnum og unglingum. Í framsöguræðu hv. þm. Helga Hjörvars, talsmanns meiri hlutans í nefndinni, fór hann í gegnum ýmsar hugmyndir sem hafa verið ræddar um þetta. Það er mjög brýnt að dregið verði úr þyngdaraukningu þjóðarinnar. Það er ekki aðeins um að ræða mjög skert lífsgæði eins og ég fór í gegnum og jafnvel ótímabæran dauða þeirra einstaklinga sem berjast við offitu heldur gífurlegan kostnað fyrir samfélagið allt. Tinna Laufey Ásgeirsdóttir, hagfræðingur, áætlaði að ef landsmenn héldu áfram að þyngjast mundi það kosta þjóðarbúið um 2–4 milljarða kr. í auknum útgjöldum bara í heilbrigðiskerfinu. Það er ágætt að setja þessa tölu í samhengi. Samkvæmt fjárlagafrumvarpinu 2013 er gert ráð fyrir að almenn vörugjöld muni skila ríkissjóði um 5 milljörðum í tekjur. Á sama tekjuári 2013 er áætlað að við munum ráðstafa í kringum 123 milljörðum kr. í heilbrigðiskerfi okkar. Ef hægt væri að ná fram yfirlýstum markmiðum þessa frumvarps um að færa neyslu í átt til aukinnar hollustu og draga þar með úr þyngdaraukningunni gætum við verið að tala um ekki bara auknar tekjur fyrir ríkissjóð heldur værum við fyrst og fremst að draga úr útgjöldum ríkissjóðs. Þar væri um að ræða umtalsvert hærri upphæðir en þá sem ég nefndi, 2–4 milljarða kr., því þá er aðeins átt við heilbrigðiskerfið en ekki kostnaðinn fyrir viðkomandi einstakling eða kostnað fyrir almannatryggingakerfið þegar fólk er ekki fært um að vinna, þarf á sjúkradagpeningum að halda o.s.frv. 
             Við sem ritum undir þetta álit tökum undir athugasemdir frá embætti landlæknis og teljum ljóst að meginmarkmið frumvarpsins eru fyrst og fremst tekjuöflun en ekki yfirlýst manneldis- eða lýðheilsusjónarmið og getum því ekki stutt frumvarpið. Við gerum jafnframt athugasemdir við að ekki virðist gert ráð fyrir að nýta auknar tekjur af vörugjöldum í lýðheilsuverkefni gegn offitu, svo sem að aðstoða sveitarfélög við að tryggja skólabörnum hollari mat eða til að auka fræðslu um mikilvægi hollrar fæðu og hreyfingar. Það að afgreiða þetta mál svona sýnir að mínu mati mikla skammsýni hjá meiri hlutanum á Alþingi sem nýtir svo sannarlega ekki tækifærið til að reyna að ná manneldismarkmiðum og draga úr neyslu sykurs. Þar af leiðandi munum við hvorki sjá þann sparnað sem þjóðarbúið gæti hugsanlega uppskorið né heldur aukin lífsgæði þess fólks sem á við offitu að stríða.

Virðulegi forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um vörugjöld. Hv. formaður efnahags- og viðskiptanefndar hefur farið vel yfir einstök atriði þessa frumvarps. Ég vildi eingöngu vekja athygli á einu litlu atriði í breytingartillögum meiri hluta efnahags- og viðskiptanefndar, það er sú tillaga að felldir verði niður tollar á reiðhjól. Ég held að þetta sé lítið mál en táknrænt fyrir áherslur meiri hlutans um að ýta undir vistvænar samgöngur og grænar áherslur í samfélaginu. Þetta er tillaga sem á uppruna sinn í skýrslunni um eflingu græna hagkerfisins og er ætlað að skapa ákveðið jafnræði gagnvart þeim vélknúnu ökutækjum sem þegar njóta ákveðinna skattfríðinda samkvæmt löggjöf og lagabreytingum sem hafa verið gerðar hér á undanförnum tveimur árum, og tengjast m.a. því að bílar sem ganga fyrir metani og er breytt úr bensínhákum og yfir í metanbíla njóta skattfríðinda. Með þessari tillögu um að fella niður tolla á reiðhjól er verið að skapa ákveðið jafnræði sem mun nýtast hjólreiðamönnum hér á landi. Það er rétt að vekja athygli á því að í frumvarpi um ráðstafanir í ríkisfjármálum er sömuleiðis um að ræða tillögu sem gengur út á að efla vistvænar samgöngur í framtíðinni. Ég held að þetta sé lítið en táknrænt atriði sem vert er að vekja sérstaka athygli á í þessu frumvarpi sem hefur að geyma ýmiss konar önnur ákvæði sem vel hefur verið farið yfir í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Skúla Helgasyni fyrir þessa athugasemd. En ég mundi vilja spyrja hv. þingmann: Hver er ástæðan fyrir því að meiri hluti efnahags- og viðskiptanefndar var ekki tilbúinn til þess að leggja sig meira fram við að ná yfirlýstum markmiðum frumvarpsins um manneldissjónarmið og reyna að draga úr neyslu á sykruðum vörum og bregðast þannig við þeim athugasemdum sem komu frá embætti landlæknis?

Virðulegi forseti. Þetta er mikilvæg spurning, en manneldismarkmið voru ein af þeim markmiðum sem lagt var upp með í þessu frumvarpi frá hendi framkvæmdarvaldsins. Ég held að það hafi verið rétt af meiri hlutanum og nefndinni að kveða upp úr með að þarna er ekki um að ræða fullnægjandi leið ef við ætlum að ná fram manneldissjónarmiðum með þessari aðgerð. Ég held að sú leið að leggja vörugjöld á sykur sé hjálpleg, hún er einfaldari en það kerfi sem við höfum haft, en hún er engan veginn fullnægjandi. Hún hefur þá augljósu galla sem bent hefur verið á að verð á tilteknum vörum eins og karamellum og súkkulaði mun lækka. Þar af leiðandi er þetta ekki fullnægjandi aðgerð að neinu leyti en þetta er ákveðinn áfangi sem þarf hins vegar að styrkja verulega. Ég held að næsta skref í þessum málum sé að koma fram með heildstæða aðgerð þar sem tekist er almennilega á við þau vandamál sem birtast okkur m.a. í offitu hér á landi. Við þurfum að fara miklu betur í gegnum það hvaða hagrænu hvötum við getum beitt, t.d. í vörugjaldakerfinu, til að ná ásættanlegum árangri.

Virðulegi forseti. Ég held að það sé alveg skýrt miðað við þær áherslur sem koma fram í umsögn embættis landlæknis að hækkun á hálfslítra gosi um 2,5 kr. mun varla breyta miklu varðandi neyslu á sykruðum gosdrykkjum. Það er einmitt lögð mjög mikil áhersla í þeim greinum sem ég vitnaði í og þeim greinum sem landlæknir vísar til í umsögn sinni á mikilvægi þess að hækka verulega verð sykraðra gosdrykkja. Menn tengja neyslu á sykruðum gosdrykkjum mjög við þann offitufaraldur sem sést sérstaklega hjá börnum og unglingum. Þar erum við farin að sjá tölur um að allt að því 20% af börnum og unglingum - ég held að ég sé að fara með réttar tölur - flokkast sem of feit eða með líkamsþyngdarstuðul, BMI, einhvers staðar í kringum 30. Þetta er mjög alvarlegt vegna þess að eftir því sem börnin okkar þyngjast fyrr, eftir því sem þau eru yngri sem þau þyngjast, því alvarlegri verða heilbrigðisvandamál þeirra þegar þau eldast. Ég nefndi þá alvarlegu sjúkdóma sem hægt er að rekja til offitu. Bent hefur verið á að þetta sé leið til þess að takast á við þetta. Hér kemur frumvarp og gefur væntingar um að það eigi að breyta einhverju. Síðan kemur í ljós að í sjálfu sér hefði alveg verið hægt að sleppa því að hafa þetta sem markmið og segja hreint og klárt að við ætlum bara að hækka skatt á sykruðum matvörum og vonast helst til að fólk neyti sem allra mest af þeim.

Virðulegi forseti. Svo að ég svari skýrt fyrri spurningu hv. þingmanns, um það hver er ástæðan fyrir því að meiri hlutinn tekst ekki á við það verkefni að stíga fullnægjandi skref í þessa átt, er hún einfaldlega sú að ég held að verkefnið sé svo miklu stærra og verðskuldi miklu meiri tíma en við höfum til stefnu til að vinna að aðgerðum sem mundu raunverulega skipta máli varðandi manneldissjónarmið. Ég held að það sé verkefni sem við þurfum að fara í, fara heildstætt yfir sviðið og skoða ekki bara sykurinn heldur líka fitu og ýmsa aðra matvöru sem veldur offitu í samfélagi okkar og koma fram með heildstætt þingmál sem hefur þau jákvæðu áhrif sem við vitum að við verðum að innleiða í okkar samfélagi. Þetta er ekki frumvarp sem nær þeim markmiðum og eðlilegt að viðurkenna það, en við þurfum að fara í þessa vinnu. Vonandi getum við náð góðu samstarfi þvert á flokka um að koma fram með tillögur innan tíðar sem geta skipt raunverulegu máli í baráttunni við offituna.

Hæstv. forseti. Í athugasemdum við þetta lagafrumvarp koma fram þrjú markmið. Það er í fyrsta lagi að gera álagningu vörugjalda skilvirkari og einfaldari, sníða af agnúa og misræmi. Í öðru lagi að færa álagningu vörugjalda í það horf að gefa skýrari hagræn skilaboð til þess að færa neyslu matvæla í átt til aukinnar hollustu. Svo í þriðja lagi er nefnt að frumvarpinu sé einnig ætlað að auka tekjur ríkissjóðs af vörugjöldum og miðað við umræðuna eins og hún hefur komið út hér í kvöld er það kannski það markmið sem næst. Fyrri markmiðin nást illa eða ekki. Frumvarpið nær ekki þeim árangri að gera vörugjaldakerfið skýrara og einfaldara. Það kann að sníða af ákveðna agnúa en hættan er sú að aðrir komi í staðinn. Það virðist alveg ljóst, eins og hv. síðasti ræðumaður Skúli Helgason nefndi, að frumvarpið nær ekki þessum manneldissjónarmiðum nema hugsanlega að litlu leyti. Það er vísað til þess að það verði nú frekari endurskoðun á vörugjaldakerfinu einhvern tímann í framtíðinni og allt gott um það að segja. Því hefur oft verið lofað og vonandi verður það einhvern tímann efnt. Eins og hv. framsögumaður málsins, Helgi Hjörvar, nefndi hér í upphafi hefur einu sinni á síðustu árum verið stigið verulegt skref í þá átt. Það var árið 2007 þegar flokkar okkar hv. þm. Helga Hjörvars voru saman í ríkisstjórn og stigu verulega stórt skref í átt að einföldun. Það skref var hins vegar tekið til baka eins og fram kemur í gögnum málsins 2009. Það má segja að þetta frumvarp, svo langt sem það nær, virðist þegar búið að hrekja manneldissjónarmiðin og hugmyndina um einföldun og aðeins ná því markmiði að auka tekjur ríkissjóðs nokkuð. Nú ætla ég í sjálfu sér ekki að fjalla um marga þætti þessa máls, það hafa aðrir gert í þessari umræðu, en ef við erum alveg hreinskilin er auðvitað um að ræða enn eina skattahækkun þessarar ríkisstjórnar. Þetta er enn ein aðferðin sem hún notar til þess að krækja sér í auknar tekjur og kemur ofan á skattahækkanir sem hafa dunið á þjóðina á undanförnum árum hvað eftir annað, fyrir hver einustu jól og oft við önnur tækifæri líka. Þetta er auðvitað skattahækkun sem almenningur greiðir. Það er enginn annar sem stendur straum af þessu en almenningur í landinu. Það mun koma fram í hærra vöruverði, bæði á þeim vörum sem um ræðir auk þess sem verðhækkunin hefur vísitöluáhrif. Að því leyti er eingöngu um það að ræða að ríkið er að taka meira til sín frá almenningi í landinu. Það má gagnrýna marga þætti í þessu og hafa ýmsir hlutir verið nefndir. Ég ætla þó að segja að það eru ákveðin atriði í frumvarpinu sem að sönnu eru til bóta og til þess fallin að einfalda hlutina eða sníða af agnúa en gallarnir eru hins vegar of margir til að hægt sé að lýsa yfir stuðningi eða fagna frumvarpinu að öðru leyti. Þarna er um að ræða 800 millj. skattahækkun á næsta ári og á ársgrundvelli verður skattahækkunin meiri því eftir því sem fram kemur í málinu á hækkunin að taka gildi 1. mars og áætlað að úr því komi 800 millj. kr. í tekjur til ríkissjóðs. Nú er það svo að það felast auðvitað mjög sérkennilegir hlutir í þessari skattstefnu. Það má auðvitað deila um grunnhugsunina, að það eigi að skattleggja hluti mismunandi eins og vörugjaldakerfið raunar byggir á. Hugmyndin á bak við það er ákveðin neyslustýring en maður hefur það á tilfinningunni að stundum sé andlag skattlagningarinnar valið eftir því hvort það er óvinsælt eða erfitt að verja það, að verja viðkomandi vöru. Þetta hafa stundum verið kallaðir syndaskattar sem menn hafa tilhneigingu til þess að leggja á, skattleggja áfengi, tóbak og nú sykurvörur sérstaklega af því að þeir sem fara með skattlagningarvaldið treysta því að það verði fáir til þess að verja þær vörutegundir. Það er nú undir ýmsu komið hvort skattlagningin hefur þau neyslustýrandi áhrif sem henni er ætlað en hugmyndin gengur auðvitað út á að þarna sé eitt tæki góðviljaðra stjórnmálamanna til þess að ákveða hvað fólki er fyrir bestu. Ég leyfi mér að setja mikla fyrirvara við þá hugmyndafræði sem býr þarna að baki. Í þessu máli kemur auðvitað fram að þegar farið er út á þær brautir geta menn lent í mótsögnum. Hv. þm. Helgi Hjörvar gerði grein fyrir ákveðnum atriðum í því í þeirri ræðu sem hann flutti áðan. Hann nefndi meðal annars eldri dæmi um það þegar gosdrykkjaskattur lenti á vatni án nokkurs sykurs. Þannig dæmi eru í þessu líka. Ég velti fyrir mér hvernig menn ætla að skoða þetta varðandi sætuefnin. Það hefur verið bent á að þarna sé um að mikla skattheimtu að ræða á sætuefnin. Án þess að þekkja nákvæmlega til þess geri ég ráð fyrir að það sé einhver hugmynd að baki um að hafa eitthvert jafnræði milli vörutegunda, jafnræðið milli þess í sambandi við framleiðsluvörur og þess háttar og að það sé ekki mismunur á verði eftir því hvort sætuefni eða sykur er notaður. Ég reikna með því. Ég á ekki sæti í nefndinni þannig að ég veit ekki nákvæmlega hvaða umræður hafa átt sér stað um það efni. Hins vegar er alveg ljóst að þessi skattur á sætuefni er gríðarlega hár. Það má til gamans geta þess að ég las í gær grein eftir ágætan starfsmann tollgæslunnar sem lýsti því að verði þessar hugmyndir að veruleika verði ábatinn af því að smygla sætuefnum til landsins meiri heldur en af því að smygla amfetamíni eða kókaíni. Hann fór að velta fyrir sér hvernig eftirliti tollsins yrði háttað með þessari verðmætu vörur svo hún yrði ekki flutt ólöglega til landsins.  Hæstv. forseti. Ég held að í stað þess að fara í þær breytingar sem hér eru lagðar til hefði hæstv. ríkisstjórn og meiri hlutinn í þinginu átt að hinkra aðeins við og velta fyrir sér hvort þau gætu ekki lokið því nefndastarfi sem vísað er til og átti að fela í sér einhverja heildarendurskoðun á vörugjaldakerfinu. Gátu menn ekki klárað þá vinnu áður en þeir komu með frumvarp hér inn? Var ekki möguleiki að ljúka verkinu í staðinn fyrir að koma með svona bútasaumsfrumvarp sem nær ekki nema að litlu leyti þeim markmiðum sem að er stefnt? Finnst mönnum engin ástæða til þess að læra af reynslunni í þeim efnum? Finnst mönnum það ekki varasöm leið, þessi skattlagningaraðferð sem notuð hefur verið hvað eftir annað, að taka svona búta hér og þar og breyta litlum atriðum án þess að hlutirnir séu ákveðnir í nokkru heildarsamhengi? Ég vek athygli á því að hæstv. ríkisstjórn hefur auðvitað verið að völdum í næstum því fjögur ár. Sumarið 2009 lagði hún fram breytingar á vörugjaldakerfinu sem áttu að taka á aðkallandi og brýnum vanda í ríkisfjármálum, eins og þá var sagt. Því var jafnframt lofað að farið yrði í einhverja heildarendurskoðun á því sviði. Svo kemur fram í gögnum málsins að einhverjar nefndir hafi verið settar af stað vorið 2012 og þegar þetta frumvarp er samið eru þær ekki búnar að skila af sér. Það er auðvitað mjög sérkennilegt hvernig að þessum málum er staðið. Áður en ég lýk máli mínu get ég ekki látið hjá líða að gagnrýna það að frumvarpið kemur inn í þingið um mánaðamótin nóvember/desember þótt strax 11. september, þegar fjárlagafrumvarp var lagt fram, hafi verið gert ráð fyrir þeim tekjuauka sem hér á að útvega. Það er eiginlega með ólíkindum, eins og reyndar á við um önnur skattafrumvörp ríkisstjórnarinnar, að menn hafi ekki haft skýrari hugmyndir um það strax í haustbyrjun þegar þeir voru búnir að áætla einhverjar tölur inn í fjárlög og móta einhverja stefnu í þessum efnum. Maður hefði haldið að ekki hefði verið hægt að leggja fram frumvörpin. Þá hefði hugsanlega verið meira færi fyrir hv. efnahags- og viðskiptanefnd til þess að fara almennilega ofan í kerfið og gera miklu meiri breytingar á málinu en kostur gafst til á þeim fáu dögum sem nefndin hafði það til meðferðar í þinginu. Ég hef auðvitað ákveðna samúð með meiri hlutanum í hv. efnahags- og viðskiptanefnd sem hafði örfáa daga, örfáa fundi, til að fjalla um breytingar á þessu frumvarpi. Ef málið hefði komið á sómasamlegum tíma inn í þingið frá hæstv. ríkisstjórn hefði nefndin að sjálfsögðu haft fleiri tækifæri til að gera breytingar, vonandi til bóta, í samræmi við þau góðu orð sem bæði hv. formaður efnahags- og viðskiptanefndar og hv. þm. Skúli Helgason höfðu uppi í ræðum sínum áðan. Ef hæstv. fjármálaráðherra hefði borið frumvarpið fram snemma í haust og hæstv. ríkisstjórn hefði staðið að baki framlagningu þess á þeim tíma hefðu fulltrúar ríkisstjórnarflokkanna í efnahags- og viðskiptanefnd, og reyndar öll nefndin, haft miklu betri tök á því að laga það sem er í ólagi í því máli. Það var auðvitað ekki. Maður veltir fyrir sér hvað býr að baki, hvort málið var einfaldlega í vandræðagangi í fjármálaráðuneytinu allan þennan tíma, hvort verið var að bíða eftir niðurstöðu úr nefndastarfi sem ekki kom eða hvað var eiginlega á ferðinni. Ég trúi því ekki að það hafi bara verið til þess að stjórnarandstaða og hagsmunaaðilar hefðu skamman tíma til þess að bregðast við hér í þinginu. Ég vil ekki ætla mönnum það þótt það sé auðvitað afleiðingin af því þegar mál koma fram svona seint að það er erfiðara fyrir þá sem hugsanlega hafa athugasemdir við þau að koma þeim á framfæri. Ég trúi ekki að það hafi verið meðvituð ákvörðun ríkisstjórnar eða hæstv. fjármálaráðherra að gera það með þeim hætti þannig að ástæðan hlýtur að vera einhvers konar vandræðagangur í ráðuneytinu varðandi útfærslu málsins. Hver sem skýringin er er þetta slæmt. Það er gagnrýnisvert og gerir það auðvitað að verkum að erfiðara er fyrir okkur í þinginu og þá hv. nefnd sem hefur málið til meðferðar að laga til í því. Þess vegna eru breytingar sem komu frá hv. nefnd afskaplega litlar og rýrar og ná ekkert að taka á stóru göllunum á frumvarpinu. Það hlýtur að teljast töluverður galli á frumvarpi þegar það nær kannski ekki nema einu af þremur markmiðum sem nefnd eru sem rök fyrir því að fara út í þetta.

Virðulegi forseti. Ég ætla að byrja á að hrósa nefndinni fyrir eina af breytingartillögunum sem fram hafa komið. Það er breytingartillaga, merkt númer 2, þar sem „lagt er til að hámark á tollfrelsi varnings sem ferðamenn flytja til landsins hækki úr 65.000 kr. í 88.000 kr. og“ - það er nú það sem ég ætla að hrósa nefndinni fyrir - „að hámark á verðmæti einstaks hlutar verði afnumið“. Niðurstaða nefndarinnar er að hún telur ekki þörf á því að hafa sérstök mörk fyrir verðmæti einstaks hlutar. Mér hefur alltaf fundist það fremur ankannaleg og undarleg regla, virðulegi forseti, að tilgreina annars vegar hámark fyrir þann varning sem má bera til landsins, en setja þó síðan sérstakt ákvæði um að enginn einn einstakur hlutur megi kosta meira en eitthvað ákveðið. Auðvitað á bara hámarkið að gilda. Að slíkt fyrirkomulag skuli hafa verið hér árum saman leiðir hugann að því hversu margbrotið og flókið allt þetta kerfi er. Ég tek eftir því, virðulegi forseti, að meiri hluti nefndarinnar hvetur til heildarendurskoðunar á fyrirkomulagi vörugjalda og virðisaukaskatts með það fyrir augum að einfalda og samræma álagninguna. Það er ekki í fyrsta sinn sem slík herhvöt hefur hljómað. Margsinnis hefur verið kallað eftir slíkri einföldun og slíkri vinnu. Ég veit ekki hvenær hægt verður að gera sér vonir um að slíkt verði gert, en það þarf að eiga sér stað. Fyrir okkur, sem höfum litla þekkingu á þessu kerfi og höfum lítið skoðað það og ekki haft mikið með það að gera að standa í því að flytja inn varning til landsins, er augljóst að þetta er allt að því martraðarkennt kerfi. Ég velti því stundum fyrir mér eftir að ég fór að skoða kerfið vegna þessa máls hvort það hafi verið búið til eða það hafi bara orðið til. Hvort virkilega hafi verið að baki eitthvert kerfi, einhver hugsun, eða þetta hafi bara einhvern veginn orðið svona. Ég óttast að það sé nú hið síðara, það hafi einhvern veginn þróast í þá áttina án þess að menn hafi verið búnir að setja það niður fyrir sér. Það er því þörf á að laga það. Það er ekki skynsamlegt að hafa kerfið svona. Ég ætla ekki að taka hér upp einstakar lýsingar - ég gerði það í ræðu þegar við ræddum málið fyrst - úr lögunum þar sem verið er að lýsa einstökum tollflokkum. Það er verkefni sem hlýtur að vera allt að því skelfilegt fyrir embættismenn, að fara í gegnum það allt og finna vörum réttan stað. Ég fagna því sem kemur fram í nefndaráliti meiri hlutans að nauðsynlegt sé að taka það til endurskoðunar. Hitt vil ég segja, virðulegi forseti, og vil taka undir það sem fram hefur komið hjá mörgum öðrum hv. þingmönnum Sjálfstæðisflokksins að allt þetta mál er ekki vel undirbúið. Eins og kannski vill gerast þegar við erum að klára mál á síðustu dögum fyrir áramót og fram koma rökstuddar ástæður til að nálgast þau með öðrum hætti þá er lítill tími fyrir okkur til að bregðast við. Við höfum heyrt hvað varðar manneldissjónarmiðin þær áhyggjur sem þeir sem þar gerst þekkja til hafa sett fram um málið. Sem endurspeglar auðvitað það hversu hættulegt er að fara af stað með slík sjónarmið að ætla sér að breyta skattkerfinu næstum því á handahlaupum til að ná fram til dæmis manneldissjónarmiðum. Skattkerfið er fyrst og síðast ætlað til þess að afla ríkissjóði tekna. Það er meira en að segja það að ætla sér að setjast niður og beita sköttunum til að ná fram til dæmis breyttri neysluhegðan til að ná fram markmiðum varðandi lýðheilsu, enda hefur það komið fram að meira að segja er hætta á því að ákveðnar tegundir af sælgæti lækki jafnvel í verði vegna slíkra breytinga. Í þriðja lagi vil ég segja, virðulegi forseti, af því ég ætla ekki að lengja ræðuna, að augljóst er og um það þarf ekki að deila og er heldur ekki gerð tilraun til þess að fela það hjá hv. nefnd, að þetta ráðslag allt mun leiða til hækkunar á vísitölu og þar af leiðandi hafa áhrif á kjör almennings í landinu, í gegnum hækkað vöruverð og síðan í gegnum hækkun á lánum. Það höfum við verið að gagnrýna í fjárlagafrumvarpinu sem við afgreiddum í dag og síðan í öðrum tekjutillögum ríkisstjórnarinnar. Það hefði skipt svo miklu máli við þær aðstæður sem nú eru með kjarasamninga lausa handan við hornið, ef illa fer, að allt sem frá þinginu hefði komið hefði verið byggt þannig upp að það væri algerlega lágmarkað og helst engar slíkar hækkanir sem leiddu til hækkunar á verðlagsvísitölunni. Ég veit að það er ekkert auðvelt, virðulegi forseti, en ég er sannfærður um að það er hægt. Það hefði auðvitað þýtt öðruvísi nálgun á fjárlagafrumvarpið allt. Það er ekki við þessa hæstv. nefnd að sakast. Hún hefur staðið fyrir sínum verkefnum og leyst þau með þessum hætti. En ég ítreka að ástæða er til að hlusta á það þegar Alþýðusamband Íslands og Samtök atvinnulífsins vara okkur alþingismenn og hæstv. ríkisstjórn við því að það sé vegna stefnumótunar og tillagna héðan erfiðara að ná fram kjarasamningum og halda þeim saman. Þeir hv. þingmenn sem ákveða að hlusta ekki eftir því - ég tala nú ekki um hæstv. ráðherra sem ákveða jafnvel að ganga fram af hörku gegn þeim sem þann boðskap flytja - taka ansi mikla áhættu og horfa fram hjá langri sögu þjóðarinnar, hörmungarsögu, þegar kemur að víxlverkun launa og verðlags. Það er gáleysi, virðulegi forseti, að láta eins og það sé ekki hættulegt vandamál.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti á þskj. 792 og breytingartillögum nefndarinnar. Því hefur verið dreift og málið er fyrst og fremst tæknilegs eðlis, varðar ýmsar lagfæringar og leiðréttingar í skattkerfinu. Það ákvæði sem kom til mestrar umfjöllunar í nefndinni voru tillögur um frekari ákvæði um vaxtabætur vegna endurreiknings á erlendum lánum á komandi árum. Kallaði nefndin eftir upplýsingum um umfang áhrifa þess ákvæðis, hversu marga það mundi snerta, hversu háar fjárhæðir það mundi varða og annað slíkt, en þær upplýsingar fengust því miður ekki við vinnslu málsins. Kaus nefndin því að fella ákvæðið úr frumvarpinu að svo stöddu án þess að útiloka að málið verði tekið upp aftur í framhaldinu þegar upplýsingar liggja fyrir. Með þeim breytingum sem lagðar eru til á frumvarpinu leggur meiri hlutinn til að frumvarpið verði samþykkt.

Virðulegi forseti. Hér er um að ræða eitt af þeim málum sem koma hingað á elleftu stundu, og við höfum kannski ekki haft þann tíma til að skoða það sem við hefðum viljað - ekki kannski, við höfum bara ekki haft tíma. Það er og var hins vegar augljóst í meðförum nefndarinnar að það mun þykja umdeilt, þ.e. sá þáttur sem snýr að því að þeir sem fengu vaxtabætur fyrir endurreikning á vexti, sem þeir hafa síðan ekki þurft að greiða en fengið endurgreitt, munu ekki þurfa að greiða til baka þær vaxtabætur sem þeir fengu úr ríkissjóði. Mun mörgum þykja það örugglega súrt í broti í ljósi þess að nú er gengið hart eftir því að þegar fólk fær almennt bætur, t.d. bætur almannatrygginga, hvort sem það eru öryrkjar, eldri borgarar eða aðrir slíkir, þá þarf það að greiða þær bætur til baka, ofgreiddar bætur. En í þessu tilfelli erum við að taka eina tegund bóta, vaxtabætur, og þær ofgreiddu bætur þarf ekki að endurgreiða. Virðulegi forseti. Ég hefði kosið að við hefðum haft tækifæri til að fara betur yfir þennan þátt málsins, þótt ýmislegt annað mætti taka til í tengslum við það, en ég held að þetta sé það sem mun verða mesti kurrinn um.