Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess að að atkvæðagreiðslum loknum sem um er getið í dagskrá fundarins hefst utandagskrárumræða. Málshefjandi er hv. 14. þm. Reykv. Kristín Ástgeirsdóttir og verður hæstv. heilbrrh. til svara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa, með öðrum orðum um er að ræða hálftíma umræðu. Efni umræðunnar er fjármál Sjúkrahúss Reykjavíkur.

Hæstv. forseti. Í þriðja sinn á þessu ári standa stjórnendur, starfsfólk, sjúklingar og aðstandendur Sjúkrahúss Reykjavíkur frammi fyrir niðurskurði. Aðgerðum, sem samið var um fyrir örfáum vikum milli ríkis og borgar og eiga að leiða til sparnaðar, verður að fresta sumum hverjum. Breytingar verða gerðar á deildum og þjónustu til að ná um 80 millj. kr. sparnaði en verst er, herra forseti, að ekki verður betur séð en að þessar sparnaðarhremmingar haldi áfram á næsta ári þrátt fyrir samninginn sem gerður var í ágúst. Þegar vinna við fjárlög þessa árs stóð yfir nú í haust var ljóst að Sjúkrahús Reykjavíkur yrði í miklum vanda vegna halla ársins 1995 og vegna þess að frv. til fjárlaga fyrir árið 1996 gerði ráð fyrir miklum niðurskurði. Frá upphafi þessa árs hefur stjórn sjúkrahússins verið að glíma við halla og fjárvöntun upp á 400 millj. kr. sem allt var fyrirséð í upphafi ársins. Stjórnin lagði fram sínar fyrstu sparnaðartillögur sem eins og flestar slíkar mættu harðri andstöðu og voru sumar hverjar kveðnar í kútinn svo sem lokun Kleifarvegsheimilisins sem betur fer. Það tókst þó að ná fram 150 millj. kr. sparnaði en þá voru 250 millj. kr. eftir auk hallans frá fyrra ári. Þá gerðist það um mitt sumar að stjórn Sjúkrahúss Reykjavíkur sendi frá sér mjög harðar niðurskurðartillögur sem fólu í sér lokanir deilda og uppsagnir fjölda starfsmanna. Tillögurnar voru gagnrýndar harðlega sérstaklega væntanleg örlög Grensásdeildarinnar og mótmæli voru kröftug. Vikum saman ríkti mikil óvissa um hvað úr yrði þar til samningur tókst milli ríkis og borgar um 230 millj. kr. framlag gegn ákveðnum breytingum og aukinni samvinnu við Ríkisspítalana. Þessi upphæð dugar þó hvergi nærri því inni í henni eru fjárhæðir, t.d. til lífeyrisgreiðslna og verðbætur á laun, sem stjórn spítalans taldi sig mundu fá bættar með öðrum hætti. Þegar sjö mánaða yfirlit var lagt fram snemma í september kom í ljós að veikindi og þörf fyrir þjónustu höfðu verið meiri en ráð var fyrir gert þannig að kostnaður fór um 80 millj. kr. fram úr áætlunum eða er skýringanna ef til vill að leita í því að stjórnendur eru svo uppteknir við að glíma við nýjar og nýjar sparnaðaraðgerðir að daglegt eftirlit og aðhald er í molum. Fróðlegt væri að fá svar við því hvaða áhrif stanslaus krísustjórnun allt þetta ár og erfitt vinnuumhverfi þar sem enginn veit hvað næsti dagur ber í skauti hefur haft á þjónustu og afkomu sjúkrahússins. Þær aðgerðir sem nú hafa verið boðaðar eiga að spara þessar 80 millj. kr. en eftir sem áður er útlit fyrir að halli áranna 1995 og 1996 verði um 185 millj. kr. Sá vandi er enn óleystur. Samkvæmt frv. til fjárlaga fyrir árið 1997 lækka fjárveitingar til Sjúkrahúss Reykjavíkur úr 4.168.500.000 í 4.141.600.000 en stóru sjúkrahúsunum er ætlað að spara um 370 millj. kr. á næsta ári vegna samningsins við Ríkisspítalana og aðgerða innan dyra. Samkvæmt mínum heimildum úr stjórn Sjúkrahúss Reykjavíkur þýða þessar tölur að miðað við þá þjónustu, stofnkostnað og breytingar sem þurfa að eiga sér stað vantar allt að 400 millj. kr. á næsta ári rétt eins og á þessu. Þessar tölur eru ekki nákvæmar og hafa ekki verið skoðaðar rækilega en ef að líkum lætur eru þarfir Sjúkrahúss Reykjavíkur enn einu sinni stórlega vanmetnar. Ef þetta reynist rétt þýðir það að sparnaðarmartröðin heldur áfram. Sjúkrahúsi Reykjavíkur, sem vel að merkja er fyrst og fremst bráðasjúkrahús sem getur ekki synjað fólki um þjónustu, hefur í raun verið gert að framkvæma hið óframkvæmanlega --- að skerða þjónustu sem verður að veita. Þessu ástandi verður að linna, hæstv. heilbrrh. Það er ekki hægt að bjóða sjúklingum, aðstandendum, starfsfólki og stjórnendum upp á enn eitt árið með niðurskurði og hörmungum. Ég vil þar leggja sérstaka áherslu á hag sjúklinga ekki síst aldraðra, geðsjúkra og aðstandenda þeirra sem hafa mátt þola ótta og öryggisleysi hvað eftir annað vegna boðaðra aðgerða. Ábyrgð stjórnvalda er mikil, þar á meðal þeirra sem stýra fjármagninu á hina háa Alþingi. Við verðum að forgangsraða á raunhæfan hátt og átta okkur á því að sjúkrahús eru ekki eins og hver önnur fyrirtæki sem hægt er að stýra eftir ísköldum lögmálum. Þau eru ekki eins og fiskvinnslufyrirtæki sem geta stýrt veiðum og vinnslu svo lengi sem kvótinn endist. Hæstv. forseti. Ég get ekki annað en viðurkennt að mér brá mjög við fréttirnar í síðustu viku af enn frekari niðurskurði á Sjúkrahúsi Reykjavíkur. Ég hef þó enn meiri áhyggjur af því sem fram undan er því allsendis á eftir að koma í ljós hvort sá sparnaður, sem margnefnt samkomulag milli ríkis og borgar gerir ráð fyrir, gengur eftir. Og hver raunveruleg fjárþörf sjúkrahússins verður á næsta ári. Mestu máli skiptir þó að koma á ró á spítalanum þannig að fólk geti unnið sitt verk og sjúklingar njóti öryggis og fái góða þjónustu. Ég vil því spyrja hæstv. heilbrrh. eftirfarandi spurninga: Í fyrsta lagi. Hyggst ráðherra grípa til frekari aðgerða vegna nýrra sparnaðaráforma á Sjúkrahúsi Reykjavíkur? Í öðru lagi. Er fyrirsjáanleg fjárvöntun að mati ráðherrans hjá Sjúkrahúsi Reykjavíkur á næsta ári og hversu mikil verður hún samkvæmt áætlunum? Í þriðja lagi. Hvernig ætlar ríkisstjórnin að tryggja að þeirri niðurskurðarmartröð sem Sjúkrahús Reykjavíkur hefur gengið í gegnum á undanförnum árum fari að linna?

Herra forseti. Fjárhagsörðugleikar Sjúkrahúss Reykjavíkur hafa verið til umræðu allt þetta ár. Með samkomulagi heilbrrh., fjmrh. og borgarstjóra Reykjavíkur sem undirritað var hinn 28. ágúst sl. fékk sjúkrahúsið aukafjárveitingu að fjárhæð 230 millj. kr. til að rétta fjárhagsstöðu spítalans auk þess sem hann fékk framkvæmdafé að fjárhæð 147 millj. kr. Með þessu samkomulagi var gert ráð fyrir óbreyttri þjónustu við sjúklinga út þetta ár en með töluverðum skipulagsbreytingum sem flestar koma til framkvæmda um og eftir næstu áramót og endanlega á samræmingin, sem unnið er að, að vera komin til framkvæmda á fyrstu þremur mánuðum næsta árs. Vegna umfangs fjárhagsvanda sjúkrahússins er nauðsynlegt að það komi fram að við gerð samkomulagsins lá fyrir að rekstrarvandi spítalans um áramót yrði viðráðanlegur. Þremur vikum eftir að samkomulag var gert kom í ljós að þær áætlanir sem lagðar voru til grundvallar af hálfu sjúkrahússins mundu ekki standast og rekstur sjúkrahússins stefndi u.þ.b. 150 millj. kr. fram úr þeirri áætlun sem lá fyrir í lok ágúst. Þær tillögur sem stjórnendur sjúkrahússins hafa gripið til miða að almennum aðhaldsaðgerðum þar sem einstökum sviðum spítalans er falið að spara sem samsvarar ákveðinni krónutölu og það eru samtals um 40 millj. kr. Þá á að draga úr viðhaldi um 40 millj. kr. en sumarið hefur verið notað til verulegra viðhaldsframkvæmda. Það sem veldur heilbrrn. miklum áhyggjum er að samkomulag sem er niðurnjörfað um þjónustu og byggir alfarið á upplýsingum frá sjúkrahúsinu sjálfu skuli ekki vera í samræmi við raunveruleikann þegar upp er staðið. Rétt er að taka fram að ekki er við bókhaldsdeild sjúkrahússins að sakast í þeim efnum. Hins vegar virðist sem stjórnendum innan sjúkrahússins hafi ekki tekist að nýta upplýsingar úr bókhaldinu sem stýritæki til að halda rekstrinum innan áætlunar. Eins og ég sagði áðan er vandinn sem Sjúkrahús Reykjavíkur stendur nú frammi fyrir sá að því hefur ekki tekist að halda rekstri einstakra eininga innan ramma áætlunar. Í þessu sambandi er hollt fyrir okkur stjórnmálamenn að horfa mjög til þess með hvaða hætti við bregðumst við þegar slíkt gerist. Sumar deildir og svið innan Sjúkrahúss Reykjavíkur halda sínar áætlanir og standa sig með ágætum, öðrum hefur gengið verr. Ég hlýt að velta fyrir mér hver tilgangurinn er með utandagskrárumræðu sem þessari. Ekki vil ég trúa því að stjórnarandstaðan geri það að tillögu sinni að vandamál sem þetta séu leyst með síendurteknum aukafjárveitingum, enda yrðu slíkar umræður aðeins túlkaðar sem skilaboð til þeirra sem vel hafa staðið sig að slíkt sé lítils metið og borgi sig ekki. Forsendur samkomulagsins milli heilbrrh., fjmrh. og borgarstjóra varðandi rekstur stóru sjúkrahúsanna var að koma í veg fyrir niðurskurð á þjónustu, ekki síst við endurhæfingarsjúklinga, geðsjúka og aldraða. En slíkar hugmyndir höfðu verið til umræðu. Allt bendir til þess að samkomulagið muni ná fram að ganga og tryggja aukna og bætta þjónustu við sjúklinga. Í þessu sambandi er rétt að minnast sérstaklega á að stofna á kjarnahóp í bæklunarlækningum sem ætlað er að stuðla að auknu samstarfi sjúkrahúsanna. Tilgangurinn er að auka og bæta þjónustu á sviði bæklunarlækninga en þar hafa vandamál vegna biðlista verið hvað mest. Sams konar fyrirkomulag er fyrirhugað á sviði lýtalækninga. Það er afar mikilvægt að okkur takist að uppfylla ákvæði samkomulagsins frá 28. ágúst sl. og því mikil ábyrgð sett á stjórnendur Sjúkrahúss Reykjavíkur og Ríkisspítala. Þegar ég tala um stjórnendur í þessu máli á ég ekki einungis við stjórn, forstjóra og framkvæmdastjóra, heldur einnig stjórnendur einstakra sviða og deilda, sem allir verða að leggjast á eitt og hjálpast að við að ná þessu marki. Þetta samkomulag markar að mínu mati ákveðin tímamót í starfsemi sjúkrahúsanna þar sem miðað er við að þjónustan sé samræmd þannig að verkaskipting verði skýrari og að samvinna spítalanna aukist ekki síst með nánu samstarfi og samvinnu fagfólks. Virðulegi forseti. Hv. málshefjandi bar í ræðu sinni fram þrjár spurningar sem ég tel mig hafa svarað hér á undan en mun nú í stuttu máli draga svörin saman. Svarið við fyrstu spurningunni er: Nei. Svarið við annarri spurningunni er þetta: Samkvæmt áætlun Sjúkrahúss Reykjavíkur og eftir að stofnunin hefur fengið 230 millj. kr. aukafjárveitingu var áætlað að sjúkrahúsið hefði um 100 millj. kr. útistandandi um næstu áramót, sem er innan eðlilegra marka í 5 milljarða kr. rekstri.  Svarið við þriðju spurningu er eftirfarandi: Samkomulagið frá 28. ágúst var gert til þess að tryggja skynsamlegan rekstur og starfsgrundvöll Sjúkrahúss Reykjavíkur og og Ríkisspítalanna á næsta ári.

Þarna var hæstv. ráðherra á rauðu ljósi.

Herra forseti. Sú staða sem Sjúkrahús Reykjavíkur hefur verið sett í af hálfu heilbrigðisyfirvalda og ríkisstjórnarinnar er gjörsamlega ólíðandi. Við afgreiðslu síðustu fjárlaga voru Sjúkrahúsi Reykjavíkur ætlaðar 400 millj. kr. minna rekstrarfé miðað við árið áður eftir áralangan ítarlegan niðurskurð og samdrátt sem þá þegar var farinn að bitna alvarlega á þjónustu sjúkrahússins, starfsfólki og sjúklingum. Stjórn spítalans var síðan stillt upp við vegg og krafin um tillögur svo sparnaðurinn næðist, tillögur sem vissulega reyndust alvarlegar og sársaukafullar yrðu þær framkvæmdar. Viðbrögð heilbrrh. við þeim voru eins og endranær: Hún firrti sig ábyrgð þó svo að hún ásamt ríkisstjórninni hafi komið sjúkrahúsinu í þessa stöðu með stöðugu fjársvelti. Ég ætla ekki að nota tíma minn til að rekja niðurskurðarsöguna á þessu ári en eftir 230 millj. kr. viðbótarrekstrarframlagið og samkomulagið við borgarstjórann í Reykjavík kom í ljós rúmum mánuði síðar að þjónustan sem veitt hefur verið á árinu á sjúkrahúsinu er meiri og kostnaðarfrekari en sem nemur þessu framlagi. Það hefði ráðherrann átt að vita. Hann hefur persónulegan fulltrúa í stjórn sjúkrahússins sem fyrirskipaði stjórnendum sjúkrahússins á fundi 20. sept. sl. að grípa til aðgerða þar sem reksturinn væri kominn fram úr áætlun. Aðgerða sem fela í sér lengingu biðlista og skerðingu á þjónustu. Mér finnst ótrúlegt að ráðherrann hafi ekki fengið upplýsingar um þá stöðu mála. Sé svo er eitthvað mikið að í samskiptum ráðherrans og fulltrúa hans. Var það svo að hann upplýsti ráðherrann ekki um málið? Ef svo var ekki þá er það ósvífni af ráðherranum að láta eins og hún hafi ekki hugmynd um málið og varpa ábyrgðinni á aðra eins og gerist nú og gerðist í umræðum hér mánudaginn var. Ráðherranum væri nær að grípa til aðgerða svo sjúkrahúsið geti veitt þá þjónustu sem því er ætlað að veita. Eigi það að standa undir nafni sem bráðasjúkrahús verða fjárveitingar að vera í samræmi við það. Á fjársvelti Sjúkrahúss Reykjavíkur að verða viðvarandi? Fjárlagafrv. virðist benda til þess. Ég get ekki séð annað en að hátt í 200 millj. kr. muni vanta upp á þar. Ég vil gjarnan fá skýringar hjá hæstv. ráðherra um hvað hér er á ferðinni.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka málshefjanda þessa umræðu sem ég tel mikilvæga og nauðsynlegt að við gerum okkur grein fyrir því hvað er að gerast hjá stærstu sjúkrastofnunum landsins. Á þessu ári, eða nánar tiltekið í ágústmánuði, var gert mjög mikilvægt samkomulag á milli aðila, þ.e. heilbrrh., fjmrh., Reykjavíkurborgar og stóru sjúkrahúsanna, Ríkisspítala og Sjúkrahúss Reykjavíkur. Með því samkomulagi var að því stefnt annars vegar að tryggja til skamms tíma fjárveitingar til lausnar á vanda þessa árs og hins vegar til lengri tíma að tryggja fjárveitingar þannig að hægt væri að stunda þá starfsemi og þann rekstur sem þessar mikilvægu stofnanir eiga að sinna. Ég tel að á þessari stundu og þrátt fyrir þann vanda sem Sjúkrahús Reykjavíkur stendur frammi fyrir sé of snemmt að kveða upp nokkra dóma um árangur af þessu samkomulagi þó að talið sé að það þurfi um 100 millj. kr. sem stjórn sjúkrahússins og framkvæmdastjórn hafa fjallað um. Ég tel að stjórnendur Sjúkrahúss Reykjavíkur hafi sýnt mikla ábyrgðartilfinningu gagnvart sínu mikilvæga viðfangsefni og við hv. þm. verðum að líta til þess. Hins vegar er einnig á það að líta að sameining Landakots og Borgarspítala gerðist fyrir tiltölulega skömmum tíma. Við verðum að sýna biðlund og sýna stjórnendum þessara stofnana, t.d. stjórn Sjúkrahúss Reykjavíkur, þá virðingu að þær fái lengri tíma til að ná vopnum sínum áður en við förum að kveða upp stóra dóma um þeirra störf. Ég tel að störf þeirra og staða séu þess eðlis að við eigum að gefa þeim lengra tóm.

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt að það er kannski ekki tímabært að kveða upp endanlega dóma í þessu máli. En það hefur verið kveðinn upp dómur yfir fólki. Það hefur verið kveðinn upp dómur yfir fólkinu í Arnarholti. Það hefur verið kveðinn upp dómur yfir þeim sem þurfa að skipta við augnlækningadeildina á Landakoti. Þessi dómsniðurstaða birtist í öryggisleysi og löngum biðlistum, lengri en nokkru sinni fyrr á augnlækningadeildinni á Landakoti og er þá langt til jafnað. Það alvarlega, hæstv. forseti, við þessa umræðu er það að hún er ekki ný, hún er gömul. Það er aftur og aftur verið að kveðja sér hljóðs hér utan dagskrár um þessi mál. Það hefur gerst hvað eftir annað á undanförnum missirum. Það blasir við eftir viðbrögð hæstv. ráðherra hér áðan að þessi umræða mun halda áfram af því að ekki er skilningur á veruleikanum eins og hann er í heilbrrn. Heilbrrn. vísar vandanum á bug og neitar að horfast í augu við hann eins og hann er. Hann er sá að það vantar mörg hundruð milljónir kr. til að reka sjúkrahúsin í Reykjavík á næsta ári miðað við fjárlagaforsendurnar eins og þær liggja fyrir núna. Það er ætlun ráðherrans að halda áfram þessari óvissu, sem bitnar á sjúklingum og rekstraraðilum sjúkrahúsanna, fram eftir öllu næsta ári og kannski tekst þegar kemur fram í ágústmánuð að fá fjmrn. til að samþykkja aukafjárveitingar upp á 500 millj. kr. aftur. 

Virðulegur forseti. Staðreyndir málsins eru þær að í lok ágúst var gert samkomulag um varanlega lausn á þessu ári til Sjúkrahúss Reykjavíkur, 230 millj. kr. í aukafjárveitingu. Svo er verið að tala hér um það að hæstv. ráðherra hafi firrt sig ábyrgð. Hvílík della. Það er alls ekki þannig. Ég tel hins vegar að það muni alltaf verða erfiðleikar á stóru sjúkrahúsunum á höfuðborgarsvæðinu nema gerð verði alger uppstokkun á þeim. Þá er ég að tala um að sameina Sjúkrahús Reykjavíkur og Ríksspítalana. Það var gerð könnun á þessu máli fyrir nokkrum árum sem birtist í skýrslu Ernst og Young og við fórum verstu leiðina. Við sameinuðum Borgarspítalann og Landakot sem þetta ráðgjafarfyrirtæki mælti alls ekki með.  Það er líka annað sem vekur mikla umhugsun. Það er að Sjúkrahús Reykjavíkur er kallað borgarstofnun. En hver er staðreyndin? Ríkið á sennilega um 85% af sjúkrahúsinu og borgar allan rekstrarkostnað, 100%. Það borgar ríkið. Eðli stofnunarinnar er að þetta er ríkisstofnun, samt á borgin þrjá fulltrúa, stjórnarformann og tvo fulltrúa til viðbótar í stjórn Sjúkrahúss Reykjavíkur en heilbrrn. á einn fulltrúa. Þetta finnst mér afar umhugsunarvert.

Herra forseti. Þegar fjárveitingar voru ákveðnar til Sjúkrahúss Reykjavíkur fyrir yfirstandandi ár voru þær gerðar með hliðsjón af því að kanna ætti till hlítar samvinnu og hagræðingu í sjúkrahúsrekstrinum á höfuðborgarsvæðinu. Það lá ætíð fyrir. Það var gerð skýrsla um þetta mál í mars. Þar komu fram fjölmargar tillögur um það sem til hagræðingar gæti horft. Stjórn spítalans kynnti síðan í sumar tillögur um niðurskurð og hagræðingu í rekstri spítalans en það var athyglisvert hvernig stjórnin lagði þær fyrir. Hún sagði: Þessar tillögur eru að sjálfsögðu fyrir neðan allar hellur og munu bitna á sjúku, geðsjúku fólki og þeim sem minna mega sín. Þannig að það virtist nú ekki vera mikil alvara að baki því að knýja þessar tillögur fram enda var horfið frá þeim. Síðan var gert samkomulag milli aðila, milli ríkis og borgar, milli heilbrrn., fjmrn. og Reykjavíkurborgar, um að setja þessi mál í ákveðinn farveg og vinna að þeim næstu mánuðina ásamt aukafjárveitingu til að sjá fyrir rekstrinum til áramóta. Það er alveg ljóst að það er lykilatriði þessa máls, að það verður að liggja fyrir áður en fjárveitingar eru ákveðnar, af því að þessi mál eru til umræðu í þinginu, hverja framvindu þessi samningur hefur og hvaða niðurstaða verður af þeirri vinnu. Það er alveg rétt sem hv. 8. þm. Reykv. sagði. Þetta er ekki nýtt mál, þetta er gamalt mál. Síðan ég kom inn á þing fyrir 10 árum hefur þetta mál meira og minna verið til umræðu hvaða ríkisstjórn sem hefur setið hér að störfum þannig að það er fullkomlega út í hött að vera að ásaka núv. heilbrrh. fyrir að hafa skotið sér undan ábyrgð í þessu máli. Þetta er erfitt mál sem þarf að komast að niðurstöðu í.

Hæstv. forseti. Mig langar að koma inn í þessa umræðu um stöðu Sjúkrahúss Reykjavíkur. Eins og allir vita rekum við annan stóran spítala á höfuðborgarsvæðinu, þ.e. Ríkisspítala, eins og hér hefur komið fram. Þó hefur hann ekki verið mikið í umræðunni vegna fjárhagsstöðu hans. Ég vil benda á mjög góðan árangur sem stjórnendur spítalans hafa náð með miklu aðhaldi í rekstri og útsjónarsemi hvers konar, m.a. með lækkun á útgjöldum milli áranna 1995 og 1996 um 100 millj. kr. Starfsfólki hefur fækkað þar um 100 á þessu og síðasta ári og á árunum 1990--1995 hefur orðið mikil breyting til hagræðingar á Ríkisspítölum. Þar vil ég nefna að legudögum hefur fækkað um 5%. Meðallegutími hefur styst um 16,9%, stöðugildum hefur fækkað um 4,9% eða 100 starfsmenn. Meðalkostnaður á hvern sjúkling hefur lækkað um 5%. Meðalsjúklingafjöldi á hvert stöðugildi hefur aukist um 20,1%. En á sama tíma hefur komum á spítalann fjölgað og hlutfall bráðainnlagna aukist. Fjöldi sjúklinga á þessu tímabili hefur aukist um 14,2%, bráðainnlögnum sem hlutfalli af öllum innlögnum hefur fjölgað um 54,1% frá árunum 1990 í 70,3% árið 1995. Með öðrum orðum hefur starfsemi á Ríkisspítölum aukist, fleiri sjúklingum er sinnt en fyrir minni tilkostnað á hvern sjúkling en áður var. Ég vil benda á ýmislegt sem hefur verið gert í sambandi við nýjungar eins og ný glasafrjóvgunardeild hefur verið opnuð. Hjartaskurðaðgerðir á börnum hafa verið fluttar heim núna í haust og ný gigtarrannsóknarstofa hefur verið opnuð sem heilbrrh. gerði sl. föstudag. Þrátt fyrir samdrátt í fjárveitingum til Ríkisspítala á undanförnum árum hefur með hagræðingu náðst ótrúlegur árangur á þessum spítala.

Herra forseti. Það mál sem við erum hér með til umræðu er erfitt vandamál. Mér finnst ekki hægt fyrir menn að koma hér og ræða það eiginlega út og suður eins og mér finnst bæði á köflum hæstv. heilbrrh. gera en þó ekki síður hv. þm. Siv Friðleifsdóttir. Það þýðir ekkert að koma hingað og ræða um vandamál spítalans í dag með því að vísa til þess að ekki var farið að ráðleggingum skýrslu Ernst og Young á sínum tíma. Ég vil upplýsa hv. þm. um það að á grundvelli þeirrar skýrslu var t.d. lagt til að ekki yrði farið út í glasafrjóvganir á Íslandi. Það var lagt til að ekki yrði farið út í hjarta- og æðaaðgerðir eins og hins vegar hefur verið gert þannig að ef farið hefði verið eftir þeim tillögum sem Ernst og Young og hv. þm. Siv Friðleifsdóttir vildu væntanlega gera, þá væri staðan allt önnur hér en hún er núna. Herra forseti. Ég vil að flestu leyti taka undir það sem hv. þm. Sturla Böðvarsson sagði áðan. Við eigum að gefa stjórnendum þessa spítala andrými. Við skulum ekki gleyma því að þeir byrjuðu á því að þurfa að ráðast gegn 400 millj. kr. halla. Þeir urðu að skera hann niður um 150--170 millj. Auðvitað kostar það þrek. Og þeir hafa líka þurft að beita atgervi sínu og orku til þess að finna úrræði á margs konar vandamálum sem tengjast sameiningu tveggja spítala og þess vegna segi ég það að allt þetta ár hafa þessir stjórnendur þurft að vera að berjast við vandamál sem eru óeðlileg. Þetta hefur skapað vondan vinnumóral, þetta hefur skapað kvíða, þetta hefur skapað ótta og við eigum að taka tillit til þessa. Þess vegna segi ég að mér finnst vera meiri mannsbragur að því sem talsmenn Sjálfstfl. hafa sagt í þessari umræðu heldur en t.d. hæstv. heilbrrh. sem kemur hingað og reynir að sá tortryggni í garð stjórnendanna. Hæstv. heilbrrh. segir að það valdi ráðuneytinu miklum áhyggjum að ekki sé hægt að treysta tölum Sjúkrahúss Reykjavíkur, tekur síðan fram að hún eigi ekki við bókhaldsdeildina. Ja, þakka skyldi að ráðherrann komi ekki hér og haldi því fram að óreiða sé á þessum málum eins og mátti skilja á umræðum hennar um daginn. Orð eru dýr, ágætu framsóknarmenn, og menn verða að vita með hverju á að greiða þau.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé ekki rétta leiðin í þessari umræðu að bera saman aðgerðir á Ríkisspítölunum og Sjúkrahúsi Reykjavíkur. Þetta eru mjög misstórar einingar og þar af leiðandi mjög misauðvelt að taka á þeim vanda sem við er að glíma. Ég gæti farið með langar talnarunur ef ég hefði þær hjá mér um niðurskurðinn og hagræðinguna á Sjúkrahúsi Reykjavíkur. Hún er ekkert smáræði. Þar hefur rúmum fækkað um tugi og starfsfólki fækkað o.s.frv. o.s.frv. Bæði stóru sjúkrahúsin hafa verið að glíma við þennan mikla vanda um árabil og nú er mál að linni. Þessu verður að fara að ljúka vegna þess að allur þessi niðurskurður hefur haft mjög afdrifaríkar og alvarlegar afleiðingar á vinnuanda á sjúkrahúsunum. Og eins og ég nefndi í fyrri ræðu minni, þá fara störf stjórnenda á Sjúkrahúsi Reykjavíkur mestmegnis í það að glíma við þennan endalausa vanda og ég varpaði fram þeirri spurningu hvort hin daglega stjórnun kunni að vera í einhverjum molum vegna þess. Það er auðvitað mál sem þarf að athuga þegar allur tíminn fer í það að liggja yfir einhverjum kreppu- og niðurskurðartillögum. Hæstv. heilbrrh. einblínir mjög á samninginn og bindur miklar vonir við hann. Eins og ég rakti telja stjórnendur spítalans að þar inn í vanti ákveðnar upphæðir sem þeir töldu að þeir fengju bættar á annan hátt, m.a. vegna launahækkana og lífeyrisgreiðslna sem snúa að Reykjavíkurborg o.s.frv. Það er því alveg ljóst að vandi sjúkrahússins hefur ekki verið leystur með þessum samningi, en við skulum vona að það takist að ná árangri í þeim breytingum sem fyrirhugaðar eru, en mergurinn málsins er þessi: Þessu ástandi verður að fara að linna. Ég tek undir það með hv. þm. Sturlu Böðvarssyni að við eigum að gefa stjórnendum Sjúkrahúss Reykjavíkur tíma og færi til þess að vinna úr þessum tillögum og þurfa ekki alltaf að vera að glíma við nýjan og nýjan vanda.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram, þakka sérstaklega hv. málshefjanda sem er málefnaleg eins og venjulega. Orð eru dýr, sagði einn hv. þm. áðan og það er rétt. Ég ætla aðeins að minna á ummæli sem sá ágæti hv. þm. Össur Skarphéðinsson viðhafði einmitt þegar samningurinn var gerður við Sjúkrahús Reykjavíkur 28. ágúst sl., þá fannst hv. þm. þetta góður samningur eins og mér sem hér stend. En þá fannst honum rétt að segja að þessi samningur væri eingöngu að þakka borgarstjóra og fjmrh. Það hentaði þá. En nú aftur á móti hentar að segja að þessi samningur sé alfarið mér að kenna. Ég vil aðeins fara betur yfir þennan samning sem ég tel vera mjög mikilvægan. Hann er alfarið byggður á áætlunum og tölum frá Sjúkrahúsi Reykjavíkur. Og öll samhæfingin sem gert er ráð fyrir að fari fram á sjúkrahúsum á Reykjavíkursvæðinu á næstu mánuðum er öll byggð á samvinnu við Sjúkrahús Reykjavíkur. Þess vegna voru það mikil vonbrigði fyrir mig, sem skrifaði undir þennan samning, þrem vikum síðar að heyra það að e.t.v. gæti þetta samkomulag ekki staðist fullkomlega. Ég fékk ekki formlegar upplýsingar um það að staðan væri jafnslæm og hún er fyrr en fyrir fáum dögum síðan. En það bætir ekki skaðann og af því að hér hefur verið talað um það sérstaklega að það þyrfti að gefa stjórnendum Sjúkrahúss Reykjavíkur ráðrúm til að anda, þá get ég tekið undir það. Ég tel að þeir hafi tekið ábyrgt á sínum málum þegar þeir gerðu sér grein fyrir því að þeir gætu ekki staðið við sínar áætlanir, þá gerðu þeir ráðstafanir. Það var þeirra skylda. Og ég hef engan heyrt segja það úr þessum ræðustól núna að mönnum þyki rétt að það komi enn og aftur til aukafjárveiting til sjúkrahúsanna í Reykjavík, það hef ég ekki heyrt frá neinum.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um að fella niður þjónustugjöld í heilsugæslu. Þetta frv. kallar á tvær lagabreytingar, annars vegar á lögum um almannatryggingar og hins vegar á breytingu á lögum um heilbrigðisþjónustu. 2. mgr. 20. gr. laga um heilbrigðisþjónustu hljóðar nú svo, með leyfi forseta: ,,Ráðherra setur gjaldskrá fyrir veitta þjónustu heilsugæslustöðva og skal hún vera í samræmi við hliðstæðar gjaldskrár samkvæmt lögum um almannatryggingar.`` Þessi grein eða ígildi hennar hefur verið í lögunum um heilbrigðisþjónustu frá upphafi en nú er lagt til að hún verði felld niður og að heilsugæsla verði ókeypis framvegis. Í almannatryggingalögunum er ákvæði um gjaldtöku á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Ráðherra er heimilt í reglugerð að kveða á um nánari framkvæmd laga þessara. Þá er ráðherra heimilt að birta sem reglugerðir reglur Evrópubandalagsins um almannatryggingar, enda eigi ákvæði þeirra stoð í lögum þessum.`` Í frv. er lagt til að í stað fyrri málsliður 66. gr. laganna um almannatryggingar komi tveir málsliðir, svohljóðandi: ,,Ráðherra er heimilt að kveða nánar á um framkvæmd laga þessara í reglugerð. Í reglugerðinni er þó ekki heimilt að leggja gjöld á þá einstaklinga sem leita þjónustu heilsugæslunnar.`` Lagt er til að 2. mgr. 20. gr. laga um heilbrigðisþjónustu, nr. 97/1990, með síðari breytingum, orðist svo, með leyfi forseta: ,,Ekki eru tekin gjöld fyrir þjónustu heilsugæslunnar við einstaklinga. Um þjónustu sem aðrir greiða fer eftir sérstakri gjaldskrá sem ráðherra setur.`` Frá og með fjárlögum fyrir árið 1992 hafa álögur á sjúklinga verið auknar jafnt og þétt og af þeim sökum hefur kjararýrnun orðið mest hjá því fólki sem á við sjúkdóma að stríða. Þessar álögur hafa birst í ýmsum myndum. Dregið hefur verið úr stuðningi við einstaklinga í gegnum almannatryggingar, t.d. með aukinni greiðsluþátttöku í tannlæknakostnaði fyrir börn og ellilífeyrisþega og gildir það sama almennt um kostnaðarhlutdeild sjúklinga á heilbrigðisstofnunum. Staða þeirra sem þurfti á heilbrigðisþjónustu að halda hefur þannig stórversnað. Þau gjöld sem hér um ræðir, þ.e. komugjöld á heilsugæslustöðvar, eru aðeins hluti af stærri mynd og þau á eftir að skoða í ljósi óheillaþróunar síðustu ára. Það er hægt að líta á þetta mál út frá ýmsum sjónarhornum. Í fyrsta lagi er hér um að ræða kjaramál. Það er kjaramál fyrir alla, en sérstaklega kemur öll gjaldtaka í heilbrigðisþjónustunni sér illa fyrir tekjulágt fólk. Og hvers vegna? Vegna þess að tekjulágt fólk hefur samkvæmt orðanna hljóðan minni tekjur til ráðstöfunar. En einnig er á hitt að líta að samkvæmt öllum rannsóknum sem gerðar hafa verið, ekki einungis hér á landi heldur víða um lönd, er tíðni sjúkdóma meiri hjá fólki sem stundar erfiðisvinnu og er iðulega tekjulágt fólk, en gerist með öðrum þjóðfélagshópum. Þetta kemur m.a. fram í bæklingi sem gefinn var út á vegum landlæknisembættisins í janúar 1995 undir heitinu Blikur á lofti velferðar. Þar kemur fram að sjúkdómstíðnin er hæst hér á landi á meðal þeirra sem starfa við iðnaðarstörf og sinna ófaglærðum störfum. Þetta er svona fyrsta atriðið sem mig langar til að vekja athygli á. Þetta eru kjaramál sem bitna verst á tekjulágu fólki. Ástæðan fyrir því að við teljum mikilvægt að byrja á þessum þætti heilbrigðisþjónustunnar þegar við reynum að snúa til baka þeirri óheillaþróun sem átt hefur sér stað á síðustu árum er sú að heilsugæslan er grunnþjónusta sem skiptir miklu máli að verja. Samkvæmt könnunum sem vitnað er til í þessum sama bæklingi frá landlæknisembættinu, Blikum á lofti velferðar, er því haldið fram að takist að stýra fólki til heimilislækna og inn í hina almennu heilsugæslu, geti það orðið til að lækka tilkostnað utan sjúkrahúsa um verulegar upphæðir. Í þessum bæklingi er nefnd prósenta, 18%, samkvæmt könnun sem gerð var á vegum OECD. Það gafst vel á árunum fram að 1992 þegar heilsugæsla var hér ókeypis. Það ýtti undir að fólk notaði sér heilsugæsluna og eins og bent var á getur þetta leitt til þess að sérfræðikostnaður minnki. Enn er á það að líta að talsverður kostnaður er af skrif\-ræðinu. Mönnum reiknast til að þetta afli um 200 millj. í ríkissjóð. Ég hef ekki tölur um það. Ég held að enginn hafi reyndar tölur um það hver tilkostnaðurinn af þessu kerfi er. Við minnumst þess að þegar stimpilvélunum var komið upp, þá fóru allir starfsmenn heilsugæslunnar á mikil námskeið til að átta sig á reglum skrifræðisins. En það er vel þekkt staðreynd innan heilsuhagfræðinnar og hefur margoft komið fram í skýrslum sem hafa verið unnar á vegum alþjóðastofnana, t.d. OECD, að ef tilkostnaðurinn við heilbrigðisþjónustuna er of mikill, þá fælir það fólk frá því að leita til hennar. Þetta getur leitt til ójafnaðar í þjóðfélaginu sem mjög eindregið er varað við, t.d. af OECD. Þess vegna reyna menn jafnan að halda þessum tilkostnaði niðri, þ.e. aðgangseyri að almennu heilsugæslunni. Og þá er spurningin: Hvenær borgar í rauninni innheimtan sig eða hættir að borga sig? Það er því hægt að skoða þessi mál út frá ýmsum sjónarhornum. Það sem núna kemur upp í hugann á þessum drottins degi er að okkur er að berast upplýsingar um að fátækt á Íslandi fari vaxandi. Í laugardagsblaði Morgunblaðsins er greint frá rannsóknum sem tveir kennarar við Háskóla Íslands hafa sett fram, Stefán Ólafsson og Karl Sigurðsson. Þar kemur fram að aukning fátæktar, eins og komist er að orði, hefur orðið veruleg á síðustu árum. Það kemur fram í grein þeirra að frá 1989 hefur aukningin numið um 50% og það er athyglisvert þegar þessar niðurstöður eru bornar saman við það sem er að gerast annars staðar á Norðurlöndum því þar hefur dregið úr fátækt. Í þeim löndum sem hafa orðið verst úti í efnahagskreppu síðustu ára og þá sérstaklega Finnlandi, fór að síga á ógæfuhliðina eftir 1990, eftir að atvinnuleysi fór þar úr 5% upp í 18--19%, upp undir 20%. Á móti komu öflugar millifærslur til atvinnulausra til að sporna við þessu. Hér hefur þetta hins vegar allt verið á einn veg. Hér er fátækt að aukast og á sama tíma er hert að hinum fátæku. Það er skrúfað að hinum fátæku. Og ef það er tilfellið, að það er fyrst og fremst fátækt fólk sem þarf á heilsugæslunni að halda, þá er kominn tími til að byrja að vinda ofan af þessari þróun. Þess vegna hefur allur þingflokkur Alþb. og óháðra sameinast um þessar tillögur, um að leggja fram frv. þar sem þjónustugjöld í heilsugæslunni eru afnumin og reyndar bönnuð með lögum. Þetta er eitt skref af mörgum sem við erum að stíga núna í upphafi þings til að reyna að rétta hlut hinna fátæku á Íslandi og treysta stöðu fjölskyldunnar.

Herra forseti. Ég vil gjarnan spyrja hv. 1. flm. hvernig hann hugsar sér að afla þessara 240 millj. sem heilsugæslan fær í gegnum þessi gjöld sem hann vill leggja af, hvernig hann hugsi sér að bæta heilsugæslunni þessa upphæð. Heildarupphæðin í framlög til heilsugæslunnar er tæplega 1,9 milljarðar svo að maður sjái þetta í samhengi. Þarna er því um verulegan hluta tekna heilsugæslunnar að ræða og þessar 240 millj. eru nálægt því að vera sú upphæð sem St. Jósefsspítalinn í Hafnarfirði fær frá ríkinu á fjárlögum á komandi ári væntanlega.

Hæstv. forseti. Hér voru settar fram nokkrar spurningar. Í fyrsta lagi vil ég benda á að samkæmt þeim hugmyndum sem gerð var grein fyrir mun þetta fyrirkomulag, þ.e. ókeypis heilsugæsla, leiða til sparnaðar þegar upp er staðið. Vitnað var í skýrslur sem unnar voru á vegum OECD þar sem færð eru rök fyrir þessu. Í öðru lagi vil ég benda á að samkvæmt fjárlagafrv. er gert ráð fyrir tekjuafgangi upp á 1,1 milljarð kr. og þar er um peninga að ræða til ráðstöfunar. Síðan vil ég minna hv. þm. á að fyrir fáeinum árum var þessi þjónusta ókeypis og þau eru mörg ríkin í heiminum sem hafa viðhaldið slíku kerfi í almannaþjónustu. Svo er um Danmörk t.d. og England þrátt fyrir Thatcher í langan tíma og síðan John Major, að þar er aðgangur að heilsugæslunni ókeypis, í Þýskalandi ókeypis, í Ítalíu ókeypis, í Kanada ókeypis, í Grikklandi ókeypis. Hér hafa verið færð rök fyrir því að þessi gjaldtaka bitnar á fátæku fólki og hv. þm., þá spyr maður ekki svona.

Herra forseti. Það er slæmt ef hv. þingmönnum leyfist ekki að spyrja spurninga vegna hv. flutningsmanna tillagna sem þessara sem lagðar eru fram á Alþingi. Hv. 1. flm. reyndi að færa rök fyrir því að það að fella niður þessi gjöld mundi spara í heilbrigðiskerfinu. Helsta röksemdin hjá honum fyrir þessu var að sérfræðingakostnaður mundi sparast ef aðgangur að heilsugæslustöðvunum yrði ókeypis. Ef mér skjátlast ekki þá eru ferðir til sérfræðinga yfirleitt dýrari en ferðir á heilsugæslustöðvarnar. Ég fæ þetta ekki til þess að ganga upp ef hann er að gera þetta sérstaklega til þess að bæta hag þeirra sem verst eru settir og hann ætlar að spara með því að þeir hætti að fá þjónustuna þar sem hún er dýrari í dag með því að lækka eða fella niður gjöldin á þjónustunni þar sem hún er ódýrari í dag. Ég fæ þetta alls ekki til að ganga upp. Það er hægt að útfæra heilsugæsluna á ýmsan máta. Það er alveg rétt hjá honum. Við völdum það í tíð síðustu ríkisstjórnar á meðan ráðherrar Alþfl. gegndu embætti ráðherra heilbrigðismála að auka þjónustugjöldin. Það var hluti í því að spara í heilbrigðiskerfinu. Ég held að það hafi komið nokkuð vel út og að árangur hafi náðst með þessari aðferð. Hins vegar held ég að röksemdir hv. 1. flm. gangi ekki upp því að eftir stendur að hann ætlar að fjármagna tillögu sína með því að minnka afganginn af fjárlögunum og minnka þannig þá upphæð sem við höfum til að greiða niður skuldir ríkisins og minnka þannig skattbyrðina á unga fólkinu sem á að greiða skatta í framtíðinni.

Herra forseti. Ég er ekki sannfærður um að það sé rétt hjá hv. þm. að þetta muni ekki leiða til sparnaðar þegar upp er staðið. Ég tel að það muni gera það og leiða til hagkvæmari heilbrigðisþjónustu fyrir þegna landsins. Endanlega snýst dæmið náttúrlega um pólitík. Þetta snýst um það hvernig við ætlum að fjármagna samneysluna á Íslandi. Sumir vilja gera sjúklinga að sérstökum skattstofni. Ég gat um það í ræðu minni fyrr við þessa umræðu að á síðustu árum hefði í síauknum mæli verið leitað ofan í vasa sjúklinga, t.d. ellilífeyrisþega varðandi tannlæknakostnaðinn. Fjármunir hafa verið teknir af öryrkjum og kostnaðarþátttaka sjúklinga á öllum stigum heilbrigðisþjónustunnar hefur verið aukin verulega. Við erum að mótmæla þessari stefnu. Við minnum á að á sama tíma og þessi þróun hefur hátt sér stað hefur skattbyrði verið létt af þeim sem eru aflögufærir. Tekjuskattur fyrirtækja hefur verið lækkaður verulega t.d. Í vor var samþykkt frv. sem gerir ráð fyrir því að létta skattbyrði af t.d. arðgreiðslum um verulegar upphæðir þannig að endanlega snýst þetta dæmi um pólitík. Við erum að hafna því í þingflokki Alþb. og óháðra að gera sjúklinga og sérstaklega fátækt fók að skattstofni.

Virðulegi forseti. Það er ástæða til að þakka þingmönnum Alþb. og óháðra fyrir þennan frumvarpsflutning um að fella niður þjónustugjöld í heilsugæslunni. Ég tel að málið sé gott innlegg í það hvort við getum komið til móts við heimilin í landinu og lækkað skuldir þeirra. Ég hefði engu að síður viljað sjá að tillagan væri nokkuð víðtækari þannig að við færum yfir sviðið, hvar þjónustugjöldin liggja og á hverjum þau lenda. Við erum ekki bara með þjónustugjöld í heilbrigðiskerfinu sem hér er sérstaklega verið að fjalla um heldur erum við með þau miklu víðar. Athyglisvert er að horfa til þess hverjir raunverulega bera þau þjónustugjöld. Jú, eins og hér er verið að ræða um eru það sjúklingarnir. Ríkisvaldið hefur farið mjög út í að skattleggja skuldir heimilanna, skattleggja neyð skuldugra heimila. Þegar skuldir og vanskil aukast hefur ríkið meiri tekjur og græðir á neyð fólksins. Gjöld sem ríkið tekur í skattlagningum af skuldum heimilanna eru á milli 2 og 3 milljarðar. Það sjáum við í formi þinglýsingargjalda, stimpilgjalda, gjalda af fjárnámi og nauðungarsölum og fleiri þáttum. Þannig að þeir sem eru verst staddir lenda helst í þessum þjónustugjöldum. Ef ég sný mér að tillögunni sem er til umræðu þá held ég að rökin sem eru færð fram í málinu séu nokkuð skýr og sumpart hægt að taka undir þau. Til dæmis er kveðið á um að vegna þess hve mikilvæg heilsugæslan er sem grunnur heilbrigðisþjónustunnar er mikilvægt að einmitt þar verði hafist handa við að snúa til réttrar áttar á ný. Er þá verið að tala um þjónustugjöldin. Einnig eru færð rök fyrir því að ætla megi að ef dregið yrði úr þessum gjöldum og heilsugæslan yrði efld mundi sérfræðikostnaður minnka um leið. Ég held að það sé reynsla þeirra þjóða sem leggja áherslu á og hlúa að frumheilsugæslunni og grunnheilbrigðisþjónustunni að heilbrigðisþjónustan verði ódýrari. Ella kemur að því, eins og fram kemur í þáltill., að sérfræðikostnaðurinn eykst. Þannig að ég lít á þetta sem lið í að efla frumheilsugæsluna sem ég held að sé mjög brýnt. Kannski er það eitt brýnasta verkefnið í heilbrigðisþjónustunni að efla grunnheilsugæsluna og leggja aukna áherslu á slysavarnir, forvarnir, heilsuvernd og endurhæfingu. Þetta er því gott innlegg í málið. Í grg. með frv. kemur fram að frá og með fjárlögum fyrir árið 1992 hafi álögur á sjúklinga verið auknar jafnt og þétt. Ég held að við verðum að skoða málið í miklu víðara ljósi heldur en hér er sett fram vegna þess að við höfum lengi haft þjónustugjöld í heilbrigðisþjónustunni. Ég er með töflur bæði um útgjöld hins opinbera til heilbrigðismála allar götur frá 1980 til 1995 og hvernig álögurnar í heilbrigðiskerfinu hafa komið fram í útgjöldum heimilanna til heilbrigðismála á þessu tímabili. Mér finnst tölurnar nokkuð athyglisverðar og þær eigi erindi inn í umræðuna. Ef skoðuð eru útgjöld hins opinbera til heilbrigðismála á þessu 15 ára tímabili og þau skoðuð staðvirkt á mann í þúsundum kr. þá kemur fram að opinber heilbrigðisútgjöld hins opinbera árið 1980 voru 75.700 á mann. Á árinu 1995, og er þá miðað við verðlag ársins 1995, eru þau komin í 116.900 þannig að þau hafa aukist um 50% á mann á tímabilinu. Það sem er athyglisvert, en á sér auðvitað sínar skýringar, er að aukningin ef við förum í einstaka málaflokka innan heilbrigðismálanna, er orðin langmest í öldrun og endurhæfingu en hún hefur þrefaldast á þessu tímabili á mann. Árið 1980 fóru 6.500 kr. í þann málaflokk innan heilbrigðiskerfisins --- öldrun og endurhæfing --- en sú tala er orðin 17.000 á árinu 1995. Ef við snúum okkur að útgjöldum heimilanna, hvernig þau hafa þróast á þessu tímabili þá er það alls ekki frá 1992 sem þetta byrjar. Og ekki endilega frá 1995 heldur frá 1986 hafa þessi útgjöld aukist hraðar en gerði á árum áður. Ef við tökum bara heildarútgjöld heimilanna til heilbrigðismála á þessu tímabili og er þá verið að tala um lyf og læknisþjónustu, hefur þetta aukist úr 0,73% í 1,29% sem hlutfall af landsframleiðslu. Samkvæmt þeim útreikningum, sem ég hef og eru byggðir á tölum frá Þjóðhagsstofnun, hefur læknisþjónustan sem slík aukist á sambærilegu verðlagi um 77% á tímabilinu. Erum við þá að tala bæði um sérfræðingana og heilsugæsluna. Þessi þáttur, lyf og læknisþjónusta, hefur farið vaxandi í útgjöldum heimilanna á 15 ára tímabili, úr 401 millj. kr. í 712 millj. kr. og rekja má til þessarar gjaldtöku. Ef við tökum heilsugæsluna sem slíka ber mínum tölum ekki saman við tölurnar sem hv. þm. Árni M. Mathiesen nefndi, vegna þess að samkvæmt því sem ég hef um heilsugæsluna hafa þjónustugjöld eða útgjöld heimilanna beint vegna heilsugæslu aukist úr 239 millj. kr. á sambærilegu verðlagi í 410 millj. kr. eða um 71%. Ég ræddi áðan um læknisþjónustuna, þ.e. sérfræðingana og heilsugæsluna, hvernig hún hefur aukist um 77%. Ef við tökum bara læknishjálpina í heild, innan hennar er tannlæknaþjónusta, læknisþjónusta, slysadeildin og ljósmæðraþjónusta, þá hefur hlutur heimilanna hvorki meira né minna en þrefaldast í læknisþjónustunni á tímabilinu eða úr 0,25% sem hlutfall af landsframleiðslu í 0,86%. Það er ef til vill ástæðan fyrir því að ég vek athygli á þessu og velti fyrir mér hvort sú leið sé rétt sem hv. þm. nefnir vegna þess að það sem er mjög athyglisvert í þessari tölu er ekki útgjaldaaukningin til heilsugæslunnar í þjónustugjöldum heldur er það hlutur heimilanna sem sker sig úr öllu öðru þegar farið er í einstaka þætti í heilbrigðismálunum. Það er hlutur heimilanna í tannlæknakostnaði eða tannlæknaþjónustunni sem hefur vaxið á tímabilinu 1980 til 1995, og er þá miðað við verðlag 1990, um 287% eða nærfellt þrefaldast. Útgjöldin hafa því aukist, voru á árinu 1980 479 millj. kr. og hafa aukist í 1 milljarð og 667 millj. kr. Ef við veltum fyrir okkur hvernig við getum best komið til móts við heimilin í landinu, t.d. með því að lækka þjónustugjöldin, þá er spurning hvort við eigum frekar að horfa til tannlæknaþjónustunnar. Einnig hefði ég viljað að menn veltu fyrir sér þeirri hugmynd í ljósi þeirra upplýsinga sem liggja fyrir, um að útgjöld heimilanna eru langmest á sviði tannlæknaþjónustu, hvort ekki beri að stefna að því að tannheilbrigðisþjónustan verði boðin á heilsugæslustöðvum til jafns við aðra grunnheilbrigðisþjónustu sem þar er veitt og á sömu kjörum sem þar eru boðin. Þá erum við að tala um að tannlæknaþjónustan gæti falist í fyrirbyggjandi aðgerðum eins og tannvernd og minni háttar tannviðgerðum en meiri háttar tannviðgerðir yrðu þá utan heilsugæslunnar. Tannheilbrigðisþjónustan yrði þá veitt á sömu kjörum og þar eru boðin. Ég held nefnilega að útgjöld heimilanna til þessa þáttar heilbrigðisþjónustunnar sé mörgum heimilum ofviða. Auðvitað þyrfti að skoða nánar hvaða áhrif þessi vaxandi útgjöld heimilanna til tannheilbrigðisþjónustu hafa á tannheilsu og tannvernd barna og unglinga. Það sem líka er athyglisvert í þessu og kom mér nokkuð á óvart er hvernig lyfjakostnaður og lyfjabúðavörur hafa breyst á þessu tímabili þar sem um lækkun hefur verið að ræða. Það sýnir að þær aðgerðir, sem t.d. fyrrv. heilbrrh. beitti sér mjög fyrir, sem var lækkun á lyfjakostnaði og lyfjaverði, hafa skilað árangri. Í ljós kemur ef lyfin eru skoðuð sérstaklega, að þau voru 0,48% í útgjöldum heimilanna til heilbrigðismála en eru 0,44% á árinu 1995, sem sýnir að þarna hefur náðst verulegur árangur. Ég stóð hér upp, virðulegur forseti, til að taka undir það að skoða þarf þessi þjónustugjöld í heild sinni, velta fyrir sér niður á hverjum þau koma helst. Hvort þau séu sanngjörn og eðlileg og hvort hvort við séum á réttri leið í þessari skiptingu milli beinna skatta og annarra skatta vegna þess að þetta er ekkert annað en skattur. Ég veit að Sjálfstfl. hefur viljað fara þá leið að auka frekar þjónustugjöldin heldur en almenna skattheimtu. Við vitum að þjónustugjöldin og eðli þeirra eru með þeim hætti að þau koma niður á þeim sem síst skyldi eins og sjúkum. Lokaorð mín skulu verða þau að ég hefði viljað sjá að farið væri í þessari tillögu almennt yfir þjónustugjöldin og svið þeirra. Það tel ég nauðsynlegt að gera og skoða þetta í heild sinni vegna þess að ég held að kannski sé almennt hægt að segja um álagningu á þjónustugjöldum að þau hafi ekki verið nægilega markviss og menn hafi ekki skoðað nægilega hvernig þau koma niður á heimilunum og einstökum hópum og hvort við séum yfirleitt á réttri leið. Síðan tel ég að stefna beri að því og ég held að öll rök mæli með því --- kannski í staðinn fyrir þessa leið sem hv. þm. mælir hér fyrir --- að tannheilbrigðisþjónusta verði boðin á heilsugæslustöðvum til jafns við aðra grunnheilbrigðisþjónustu sem þar er veitt og á sömu kjörum og þar eru boðin.

Herra forseti. Ég gat ekki betur heyrt en hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir styddi þessa tillögu Alþb. og óháðra. Alla vega tekur hún mjög sterkt undir með flutningsmönnum tillögunnar og vill ganga lengra í að skoða þetta mál. Hún vill reyndar líka færa tannheilbrigðisþjónustuna inn á heilsugæslustöðvarnar. Þar sem hún er nú fyrsti ræðumaður síns flokks sem tekur þátt í umræðu um frv. gæti maður þar af leiðandi litið á hana hugsanlega sem talsmann flokksins í þessum málaflokki, alla vega í þessu frv. Ég vildi því spyrja hv. þm. og jafnvel aðra hv. þm. þingflokks jafnaðarmanna sem hér eru staddir hvort það sé stefna þingflokks jafnaðarmanna að fella niður þjónustugjöldin. Er það stefna þingflokks jafnaðarmanna að færa tannheilbrigðisþjónustuna inn á heilsugæslustöðvarnar? Og einnig vildi ég spyrja hv. þm. Alþfl. sem hér eru staddir hvort þetta sé stefna Alþfl. Í lokin, herra forseti, fagna ég þeim tölum sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir bar fram í sambandi við lyfjamálin og þær breytingar sem voru gerðar á síðasta kjörtímabili á lyfjamálunum. Það er í samræmi við málflutning minn á hv. Alþingi að samkeppni á þessu sviði mundi leiða til lækkunar útgjalda heimilanna.

Virðulegi forseti. Ljóst er að bæði á þessu þingi og síðasta þingi hefur stjórnarandstaðan fyrst og fremst verið í vörn fyrir heimilin í landinu. Framsfl. og Sjálfstfl hafa helst fundið sér heimilin í landinu, sjúklinga, aldraða og öryrkja sem skotmark og telja að þar sé helst að leita að peningum til þess að draga úr halla ríkissjóðs. Þeir skoða aldrei leiðir þar sem peningana er raunverulega að finna. Ég get nefnt sem dæmi útfærslu þeirra á fjármagnstekjuskattinum þar sem þeir minnka skatta þeirra sem raunverulega eiga peninga. Ég fagnaði því að skoða ætti tillögu sem miðaði að því að létta byrðir heimilanna og sérstakalega þeirra heimila þar sem slík útgjöld koma harkalega niður á. Ég hvatti til þess að þjónustugjöldin yrðu skoðuð í heild sinni, hvort við værum þar á réttri leið. Ég held að Sjálfstfl. sé að minnsta kosti ekki á réttri leið vegna þess að það sem hann vill helst sjá eru skattar á sjúklinga, helst í formi þjónustugjalda, skattar á skuldug heimili í landinu en að hlífa raunverulegum fjármagnseigendum. Það er stefna sem ég vildi ekki framfylgja.

Herra forseti. Ekki var laust við að eitthvað drægi úr stuðningi hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur við tillögu Alþb. og óháðra. Burt séð frá yfirlýsingum hennar um Sjálfstfl., sem voru eins og biluð plata úr síðustu kosningabaráttu, datt mér helst í hug að ræða hennar á undan væri frekar en efnislegur stuðningur við tillögu Alþb. og óháðra liður í innanflokksátökum jafnaðarmanna hvort sem þeir eru í Þjóðvaka eða Alþfl.

Virðulegi forseti. Ég hef tekið eftir því með þennan hv. þm. að strax og við í stjórnarandstöðunni og í þingflokki jafnaðarmanna ræðum um þá sérhagsmuni sem íhaldið verndar og stendur raunverulega fyrir, vegna þess að íhaldið er raunverulega ekkert annað en pilsfaldakapítalismi sem verndar t.d. hina raunverulegu fjármagnseigendur, þá verður hann ansi órólegur. Mér finnst stundum á málflutningi hans að hann eigi ekki alveg heima í Sjálfstfl. eins og hann er sem fyrst og fremst verndar sérhagsmuni. Að því leyti fannst mér ræða hans athyglisverð. Ef þingmaðurinn hefur áhyggjur af því að ekki sé gott samkomulag í þingflokki jafnaðarmanna þá eru það óþarfaáhyggjur. Hann ætti frekar að snúa sér að því að líta til eigin flokks og vita hvort hann sé á réttri leið og hvort hann standi virkilega fyrir þau markmið sem hann gefur sig út fyrir að hafa. Alveg er sama hvort horft er til landbúnaðarmála, neytendamála, framþróunar í atvinnustefnu eða sjávarútvegsmálum. Alls staðar verndar Sjálfstfl. sérhagsmuni og er raunverulega ekkert annað en framsóknaríhald. Þess vegna eiga þessir flokkar mjög vel saman í ríkisstjórn en því miður er ekki hagur landsmanna að þeir sitji lengi í ráðherrastólum.

Herra forseti. Flutningsmaður frv. vitnaði til skýrslu OECD um sparnað í heilbrigðiskerfinu með því að lækka þjónustugjöld á heilsugæslustöðvum eða í frumheilbrigðisþjónustunni. Það er rétt að með því að afnema gjöld eða hafa gjöld mjög lág á heilsugæslustöðvum er fólki beint í þá þjónustu sem er þjóðfélagslega hagkvæm. Nú eru langflestir heilsugæslulæknar sérfræðingar í heimilislækningum og þeim er því treystandi til að vísa fólki til annarra sérfræðinga ef það þarf á sérhæfðri þjónustu að halda og þar með dýrari þjónustu en veitt er á heilsugæslustöðvum í dag. Valfrelsi í læknisþjónustu er til staðar og verður áfram þó að þjónustugjöld verði aflögð á heilsugæslustöðvum en fólk leitar þá frekar í þessa grunnþjónustu og þar með í ódýrari þjónustu fyrir vikið. Sérfræðingar hér á landi eru trúlega lítið hrifnir af þessari tillögu því að í tillögunni felst að það verði að öllum líkindum í minna mæli leitað til þeirra. Í dag getur fólk valið sér heilbrigðisþjónustu og fólk velur mismunandi greiðslu til heilsugæslustöðva og greiðslu til sérfræðinga. Sérfræðingar taka hærri greiðslu fyrir þjónustuna en það sem sjúklingar finna ekki er kostnaður og gjöld Tryggingastofnunar ríkisins sem er mun hærri þegar leitað er til sérfræðinganna en til heimilislækna. Þar af leiðandi er þjónusta sérfræðinganna mun dýrari fyrir þjóðfélagið en kemur fram í þessum mismunandi gjöldum. Álögur á sjúklinga og heimilin hafa aukist undanfarin ár og það er komið að öðrum að standa undir skattlagningu og framlögum til velferðarkerfisins á Íslandi. Jafnframt því að fella niður þjónustugjöld á heilsugæslustöðvum þarf að forgangsraða í heilbrigðisþjónustunni og í þessu félagslega þjónustukerfi okkar. Ég hef sagt það áður að mjög sérhæfð þjónusta, sem gagnast fáum og er dýr, á vart rétt á sér í svo fámennu þjóðfélagi sem Ísland er og verður að skoðast mjög gaumgæfilega áður en henni er komið á því að það er alltaf erfitt að taka hana af þegar búið er að koma henni á. Áðan var bent á skýrslu og á hagkvæmustu leiðir til að reka sérhæfða sjúkrahúsþjónustu í Reykjavík. Í þeirri skýrslu kom fram að hagkvæmt væri að reka saman Borgarspítalann og Landspítalann og einnig að óhagkvæmt væri að koma á glasafrjóvgunardeild, hjartaskurðlæknum og fleira. Okkur ber ekki alltaf gæfa til þess að fara eftir þeim ráðum sem við erum að kaupa til þess að leiðbeina okkur inn í framtíðina. En ég segi enn og aftur að við þurfum að skoða vel þegar við byrjum með mjög dýra þjónustu. Í störfum þingsins tel ég það vera skyldu okkar allra, sama hvar í flokki við erum, að verja hagsmuni þeirra sem minna mega sín, sjúklinga, fjölskyldunnar og annarra.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir mjög góða og málefnalega umræðu um þetta frv. til laga um að afnema þjónustugjöld í heilsugæslunni. Ég tek undir margt af því sem kom fram í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um nauðsyn þess að fram fari ítarleg og yfirgripsmikil athugun á þjónustugjöldum í heilsuþjónustunni almennt. Slík athugun má þó ekki verða til þess að drepa þessu máli á dreif vegna þess að færa má mjög sterk rök fyrir því að einmitt í grunnþjónustunni beri að hefja þessa sókn til baka ef svo má að orði komast. Hv. þm. sagði að þjónustugjöldin hefðu ekki verið innleidd á mjög markvissan hátt á undanförnum árum. Það kann að vera nokkuð til í því en hins vegar held ég að það sé ekki með öllu rétt vegna þess að þeirri stefnu var mjög eindregið fylgt að setja notendagjöld í heilbrigðisþjónustunni, ekki aðeins í heilsugæslunni heldur víðs vegar um kerfið og tilfellið er að um þá stefnu fóru fram mjög miklar umræður í þjóðfélaginu. Hér logaði allt missirum og árum saman gegn þeirri stefnu að íþyngja sjúklingum á þennan hátt þannig að um þessi mál hefur verið rætt. Um það var talað að bjarga ætti velferðarþjónustuni með því að ná útgjöldunum niður og það var gert með því að færa þau yfir á notandann. Þeirri stefnu var fylgt hér frá árinu 1991 og menn verða að horfast í augu við það og um það fór fram mjög mikil umræða í þjóðfélaginu og þessu var mjög harkalega andæft. Ég tek undir það sjónarmið að einn sá þáttur sem er fjölskyldufólki og fullorðnu fólki mjög íþyngjandi er tannlæknakostnaðurinn. Tannlæknakostnaður ellilífeyrisþega hefur t.d. verið þyngdur. Ég held að við verðum að gæta okkar svolítið á því þegar við tölum um árangur sem við náum að meta hann ekki of einhliða. Fyrr í dag var af öðru tilefni t.d. talað um árangur inni á sjúkrahúsum og vitnað til þess að færra fólk sinnti verkum. En á því máli er önnur hlið, t.d. stóraukið álag á starfsfólkið. Eins er það með lyfjakostnaðinn að þó að við náum þeim árangri að færa hann niður verðum við að gæta að því að fylgifiskurinn sé ekki sá að fólk, sem þarf á lyfjum að halda, hafi ekki efni á því að kaupa þau. Á þennan hátt þarf að skoða málin heildstætt og það var í rauninni það sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hvatti til og ég tek undir það en vil leggja áherslu á að hér sé góður staður að byrja.

Hæstv. forseti. Ég tala fyrir till. til þál. þess efnis að Alþingi álykti að við endurskoðun laga um fæðingarorlof verði tryggður sjálfstæður réttur feðra til a.m.k. tveggja vikna orlofs á launum við fæðingu barns. Lenging fæðingarorlofs og aukinn réttur fjölskyldunnar er viðamikið mál og kostar mikið fé. Það er hins vegar forsenda fjölskyldustefnu, sem tekur mið af almennri atvinnuþátttöku og breyttum þjóðfélagsháttum, að körlum sé gert kleift að sinna skyldum sínum að þessu leyti. Þetta er aðeins einn þáttur af miklu stærra máli og í greinargerð og fylgiskjali sem fylgir þessari till. til þál. sem við stöndum að, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og sá sem hér stendur, fylgja tillögur karlanefndar Jafnréttisráðs þar sem sérstaklega er vakin athygli á því að það þurfi að taka á málinu á miklu víðari grunni en hér er lagt til. Ég minni á að þegar tillagan kom fyrst fram hjá okkur fyrr á þessu ári voru aðrar tillögur einnig til umfjöllunar, þar á meðal mjög vandaður málatilbúnaður frá þingkonum Kvennalistans þar sem margt kom fram sem ég get stutt mjög vel. Ég vek því athygli á því að hér er aðeins um hluta málsins að ræða en nokkuð sem við teljum sérstaka ástæðu til að vekja athygli á. Ef litið er til grannríkja okkar þá stöndum við þeim að baki. Til dæmis í Danmörku hafa feður rétt á 14 daga sjálfstæðu fæðingarorlofi á fyrstu 14 vikum eftir fæðingu barns en árið 1991 nýttu 55% feðra sér þennan rétt. Finnskir feður eiga rétt á sex daga sjálfstæðu fæðingarorlofi auk þess sem þeir geta skipt fæðingarorlofi með móður. Norskir feður eiga rétt á fjögurra vikna launuðu orlofi sem er þannig skilyrt að sé það ekki nýtt styttist heildartími orlofsins að sama skapi. Að auki eiga norskir feður rétt á leyfi frá vinnu í tvær vikur í tengslum við fæðingu barns. Rétturinn er háður því að móðirin vinni utan heimilis. Í Svíþjóð hafa feður sjálfstæðan rétt til fæðingarorlofs, tvær vikur í tengslum við fæðingu og fjórar vikur sem falla niður ef faðirinn nýtir sér ekki réttinn. Með öðrum orðum, um er að ræða sjálfstæðan rétt óháðan rétti móðurinnar og það mun vera svo í Svíþjóð að um helmingur feðra nýtir sér þennan rétt. En það er athyglisvert að hluti þessa réttar í Svíþjóð er ekki bundinn við að taka hann við fæðingu barns og það kemur á daginn að drjúgur hluti feðra nýtir sér hann ekki fyrr en barnið er orðið nokkurra mánaða gamalt en það munu vera hugmyndir sem eru á kreiki í stjórnkerfinu að binda réttinn ekki við fyrsta æviskeiðið eða fyrstu vikurnar sem ég teldi ekki vera rétt. Það er mikilvægt að faðirinn sé með barninu og inni á heimilinu fljótlega eftir fæðingu og hætt við því ef það er ekki skilyrt og bundið þessum tíma að það verði þá nýtt í öðrum tilgangi, þegar passar að mála húsið svo dæmi sé tekið. Í tillögum karlanefnar Jafnréttisráðs er vakin athygli á fimm þáttum sem nefndin telur nauðsynlegt að stefna að. 1. Stefnt verði að lengingu fæðingarorlofs í 12 mánuði og verði fjórir mánuðir bundnir föður, fjórir móður en fjórum geti foreldrar skipt eftir hentugleikum. 2. Lágmarkskrafa er að feður fái tveggja vikna orlof á launum við fæðingu barns sem rímar við þá tillögu sem hér er uppi. 3. Foreldrar hafi hvort um sig sjálfstæðan rétt til fæðingarorlofs og greiðslna. 4. Áhersla verði á sveigjanleika í töku orlofs, til að mynda að því megi dreifa á tvö ár. 5. Tekjuskerðing foreldra í fæðingarorlofi megi ekki standa í vegi fyrir töku þess. Þetta eru atriði sem ég vildi vekja athygli á en taka upp þráðinn þar sem ég var með samanburð á milli Norðurlandanna og átti eftir að botna það heima hjá okkur því að það kemur á daginn að afar fáir karlmenn nýta sér möguleika á fæðingarorlofi. Þeir voru 17 árið 1993 en það ár fæddust 4.623 börn í landinu. Árið 1994 tóku 14 feður fæðingarorlof. Þá voru fæðingar 4.442 og 1995 voru þeir aðeins 10 en þá fæddust 4.280 börn í landinu. Eins og eflaust margir þekkja margir er það svo með karla sem eru opinberir starfsmenn að þeir hafa ekki rétt til fæðingarorlofs þannig að þeir eiga ekki kost á því að nýta sér þessi réttindi. Því hefur margoft verið hreyft að lögum verði breytt til þess að auðvelda þeim það. Hvernig sem á málið er litið mælir allt með því að við förum út á þessa braut. Það kemur á daginn þegar skoðuð eru blöð frá verkalýðssamtökum erlendis að þau eru hvarvetna að taka kröfuna um fæðingarorlof feðra upp af auknum þunga. Í Bretlandi hafa verkalýðsfélög t.d. samið um sjálfstætt fæðingarorlof feðra. Það er ekki langt. Hér er ég með skírskotun í eina 10 kjarasamninga. Það eru frá þremur upp í sex daga en sumir hafa gert betur upp á síðkastið. Til dæmis voru Grænlendingar að auka þennan tíma hjá sér. Þar var það vika en er núna orðið tvær vikur. Því mun hafa verið breytt nýlega. Meginröksemdin er náttúrlega sú að það er mikilvægt að tryggja barni rétt til samvista við bæði föður og móður á fyrsta æviskeiðinu. Það er réttur barnsins að fá að mynda náin tengsl við báða foreldra sína á fyrstu dögum og vikum ævi sinnar. Fram til þessa hafa feður verið afskiptir hvað varðar samskipti við börn sín og liggja til þess margar skýringar. Með tveggja vikna orlofi eftir fæðingu er stuðlað að því að fjölskyldan geti verið saman. Í rauninni snertir þetta mál réttindi allrar fjölskyldunnar, barnsins, föðurins og móðurinnar en einnig leikur ekki á því vafi að fæðingarorlof feðra mun stuðla að jafnrétti á milli kynjanna á vinnumarkaði. Vitað er að litið er á konur á barnseignaraldri sem eins konar áhættuhóp. Atvinnurekendur hafa þann möguleika án efa í huga við ráðningu nýrra starfsmanna hvort líkur séu á því að viðkomandi starfsmaður verði fjarverandi vegna ungra barna og ætla má að hið sama sé uppi á teningnum þegar stöðuhækkanir eru til skoðunar. Ef feður öxluðu þá ábyrgð að sinna börnum sínum í fæðingarorlofi á við mæður væru þeir komnir í sams konar stöðu og þær að því leyti að reikna mætti með því að þeir yrðu frá vinnu vegna ungra barna. Deili feður og mæður rétti til fæðingarorlofs yrði þannig stuðlað að auknu jafnrétti kynjanna, ekki aðeins inni á heimilinu heldur einnig á vinnumarkaði. En það sem mestu máli skiptir er að með þessu móti er stuðlað að velferð fjölskyldunnar og þar með samfélagsins alls. Ég legg áherslu á að nýju að hér er einvörðungu verið að gera tillögu um að stigið verði fyrsta skref. Það er ekki stórt skref en það er mjög mikilvægt að fá þetta samþykkt hið allra fyrsta.

Virðulegi forseti. Ég styð þessa tillögu. Það er umhugsun\-ar- og áhyggjuefni hve hægt gengur að breyta þeim þáttum til betri vegar sem skapa hefðbundið umhverfi fjölskyldunnar, þætti sem þurfa að vera í lagi, þ.e. þjónusta við foreldra, við börnin og reyndar þjónusta við ömmu og afa ef fjölskyldan á að njóta sín og einstaklingar innan hennar að alast upp við það sem okkur finnst eðlilegt í dag og tölum um sem sjálfsagt einstaklingsfrelsi. Eins og flutningsmaður kom inn á fyrir stundu ræddum við fæðingarorlof fyrir ári og við erum að ræða það aftur. Við erum að taka fyrir sömu tillögurnar ár eftir ár eftir ár. Við vísum til Norðurlanda og nágrannalandanna um það hvernig fjölskyldulíf getur orðið farsælt séu þessir þættir í lagi en það miðar ekkert. Kannski er rangt að segja að það miði ekkert vegna þess að ekki er svo langt síðan við fengum lög um sex mánaða fæðingarorlof. Satt best að segja hefur það kannski gert heilmikið fyrir fjölskyldur í dag og rétturinn verið að einhverju leyti jafnaður. Ég lít í eigin barm og minnist þess að þegar ég kornung tók fæðingarorlof vegna fyrsta barnsins var ég opinber starfsmaður og fékk laun í fæðingarorlofi. Sautján árum seinna átti ég aftur von á barni og þá stóð ég frammi fyrir því að ég átti rétt á hálfum mánuði í fæðingarorlof hjá því verkalýðfélagi sem ég tilheyrði þá. Það er ekki svo afskaplega langt síðan en þó hefur margt lagast frá þeim tíma en þrátt fyrir allt er breytingin fram á við hjá ákveðnum stéttum en ekki innbyrðis aðlögun. Af því að hér var vísað til karlanefndar Jafnréttisráðs ætla ég að leyfa mér að koma inn á erindi sem formaður karlanefndarinnar flutti á haustdögum í fyrra hjá Kvenfélagasambandinu þar sem því er lýst hvernig mismunur er eftir því hvar maður er starfsmaður og eftir því hvernig maður er staddur þegar von er á barninu. Og hann segir þegar hann er að lýsa því hvað honum finnast þessi mál í miklu klúðri hjá okkur, með leyfi forseta: ,,Réttur fólks til fæðingarorlofs er að vísu jafn. Foreldrar sem gegnt hafa launuðu starfi eiga rétt á að leggja niður það starf og taka sex mánaða orlof við fæðingu barns. Þegar kemur að greiðslum í fæðingarorlofi verður kerfið hins vegar verulega vitlaust því að þá skiptir öllu hvar þú vinnur. Mæður á almennum vinnumarkaði eiga rétt á greiðslu frá Tryggingastofnun og til þess að hindra að menn leggist nú í eitthvert hóglífi og vitleysisgang eru fæðingardagapeningar 1.202 kr. á dag eða milli 33 og 34 þús. kr. eftir lengd mánaðar. Hjá Tryggingastofnun telst allur réttur föður afleiddur af rétti móður þannig að eftir að móðirin geti tekist fyrsta mánuðinn geti faðirinn tekið greitt orlof ef móðirin fellst á það. Faðirinn á engan sjálfstæðan rétt til greiðslna. Hjá hinu opinbera er réttur mæðra heldur skárri hvað tvennt varðar. Í fyrsta lagi geta mæður þar haldið launum í fæðingarorlofi, óskertum launum fyrstu þrjá mánuði fæðingarorlofs, en grunnlaunum næstu þrjá. Í öðru lagi geta konur lengt fæðingarorlofið allt að einu ári gegn samsvarandi skerðingu greiðslna. Þeir karlar á hinn bóginn sem kvæntir eru konum í opinberri þjónustu eiga engan rétt til greiðslna. Lög og reglur um fæðingarorlof opinberra starfsmanna eru bundin við konur. Fjmrn. hefur ekki viljað breyta þeim ákvæðum og því geta karlar ekki haldið launum sínum í fæðingarorlofi. Í og með að móðir í opinberri þjónustu heldur launum sínum, þá á hún ekki rétt á greiðslu hjá Tryggingastofnun og þar sem réttur föður er afleiddur af rétti móður og hún er í þessu tilfelli réttlaus þá er faðirinn einnig réttlaus.`` Því tek ég þessa klausu upp úr erindi Ingólfs V. Gíslasonar að hann dregur saman á skorinorðan hátt stöðuna í þessum málum fyrir feður og þá í raun fyrir mæður því að þetta er að sjálfsögðu baráttumál beggja foreldra. Að mínu mati er fæðingarorlof beggja foreldra undirstaða jafnréttis eins og jákvæð og réttlát umgjörð fjölskyldunnar er lykilatriði í því hvort jafnrétti næst. Tillagan beinist ekki beinlínis að jafnrétti kynjanna, en þegar hún næst fram --- og ég bið hv. þm. að taka eftir að ég segi þegar hún næst fram en ekki ef sem væri freistandi að nota þegar litið er til hversu baráttan er löng og ströng --- verður framkvæmd hennar þýðingarmikill áfangi á leið til jafnréttis og kvennfrelsis. Ég leyfi mér að taka svo til orða, virðulegi forseti, vegna þess að á meðan þessi mál eru jafnóleyst og þau eru nú er tómt mál að tala um jafnrétti, einstaklingsfrelsi og kvenfrelsi. Það er tómt mál að tala um það á meðan þessi mál eru í ólestri. Tillagan er að sjálfsögðu um rétt feðra en hún snýr að rétti barnsins til að njóta samvista við föður á fyrsta mótunarskeiði frumbernskunnar og það er að sjálfsögðu grundvallaratriði. Virðulegi forseti. Þegar mál sem þetta hefur verið á dagskrá Alþingis ár eftir ár og endurflutt vegna þess að lítt miðar gæti maður í raun og veru tekið ræðuna frá í fyrra og flutt hana aftur því hún á jafnmikinn rétt á sér. Það ætla ég hins vegar ekki að gera en ég ætla að leyfa mér að vísa í mál sem ég vísaði til við umræðuna í fyrra sem var að Evrópusamtök atvinnurekenda, Evrópusamtök sjálfseignarstofnana með ríkisaðild og Evrópusamtök verkalýðsfélaga hafa gert samkomulag um að setja lágmarksreglur um foreldraorlof sem er mikilvægur þáttur að þeirra mati í því að samræma skyldur á vinnumarkaði og fjölskyldulíf og stuðla að jöfnum tækifærum og jafnrétti karla og kvenna. Ég rakti þetta fyrir ári og benti á hversu mikilvægt væri að slík samtök væru að hreyfa við þessum málum og hafa sett tillögur fram við framkvæmdastjórn Evrópusambandsins og gert tillögur um að hún leggi þetta rammasamkomulag fyrir ráðherraráð ESB. Nú hefur það reyndar gerst, þann 3. júní sl., að ráðherranefndin afgreiddi frá sér sem tilskipun þessa tillögu um foreldraorlof. Það er tveggja ára aðlögun fyrir aðildarlönd Evrópusambandsins og Evrópska efnahagssvæðisins þannig að 3. júní 1998 tekur þessi tilskipun gildi hér. Þá er það réttur þeirra sem eru á vinnumarkaði að fá foreldraorlof sem í raun er hugsað sem viðbót við fæðingarorlof. Að vísu er óleyst hvernig þetta verður fjármagnað en þarna er talað um talsvert mikinn rétt beggja foreldra og að þetta er óframseljanlegur réttur einstaklings. Virðulegi forseti. Tíma mínum er að ljúka. Ég ætla að leyfa mér að benda á aðra merkilega staðreynd sem er að jafnréttisnefnd Reykjavíkurborgar er að fara af stað með sérstakt 

Herra forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um fæðingarorlof feðra. Þessi tillaga var einnig lögð fram á síðasta þingi og þá lét ég í ljós mikla ánægju mína með tillöguna enda er hún samhljóða einum lið í þáltill. okkar kvennalistakvenna sem við lögðum fram á síðasta þingi um fæðingarorlof eins og fram hefur komið í umræðunni. Tillaga okkar var eigi útrædd fremur en sú sem nú er til umræðu. Eins og fram kemur í greinargerð og hefur komið fram í umræðunni hefur karlanefnd Jafnréttisráðs lagt til mun róttækari breytingar á lögunum um fæðingarorlof en hér eru lagðar til eins og kom fram í ræðu hv. flutningsmanns sem ítrekar að tillagan hér á borðinu, þ.e. tveggja vikna orlof á launum við fæðingu barns, er að sjálfsögðu algjör lágmarkskrafa, en mjög mikilvæg lágmarkskrafa. Atriðin sem koma fram í greinargerð karlanefndarinnar og ég tek heils hugar undir koma reyndar öll fram í tillögu okkar kvennalistakvenna frá liðnu ári. Hún var í níu atriðum sem ná m.a. til lengingar fæðingarorlofs í 12 mánuði í áföngum, til sveigjanleika við töku fæðingarorlofs og að fólk haldi fullum launum í fæðingarorlofi. Til þess að fá full laun í fæðingarorlofi lögðum við til að stofnaður yrði sérstakur sjóður, fæðingarorlofssjóður, sem ég mun koma nánar að á eftir. En síðast en ekki síst leggjum við til að feður fái sjálfstæðan rétt til fæðingarorlofs. Vegna ummæla flutningsmanns áðan um að í Svíþjóð og víða á Norðurlöndum sé réttur feðra til tveggja vikna fæðingarorlofs stundum tekinn síðar á fæðingarorlofstímabilinu, vil ég vekja athygli á að í tillögu okkar kvennalistakvenna frá síðasta þingi er það einn liður að tryggja feðrum sjálfstæðan rétt til fæðingarorlofs í þrjá mánuði. Þá eigum við við sérstakan rétt sem kemur til viðbótar við rétt mæðra. Svo segjum við í öðrum sjálfstæðum lið: ,,... að tryggja feðrum sérstakt fæðingarorlof í tvær vikur eftir fæðingu barns, sem ekki skerðir fæðingarorlof móður.`` Ég vil vekja athygli á að þarna er um tvenns konar þarfir og tilgang að ræða. Strax eftir fæðingu barns þarf faðirinn oft að koma inn í bæði til að sinna fjölskyldunni heima fyrir á meðan móðirin er á spítalanum og einnig til að aðstoða við umönnun barnsins fyrstu vikurnar. Hinn tilgangurinn, þ.e. að faðir annist barnið fyrsta æviárið í þrjá til fjóra mánuði til jafns við móður og á móti henni ef hún er útivinnandi er annar, nefnilega sá að faðir geti eins og móðir tengst barninu á fyrsta æviárinu og lært að umgangast það einn og óstuddur eins og móðirin gerir í fæðingarorlofi. Ég tel mjög mikilvægt að aðgreina þetta tvennt. Ég er alls ekki að gera lítið úr þessu tveggja vikna orlofi strax eftir fæðingu. Það er mjög mikilvægt. En það er annar tilgangur með því en að faðirinn komi inn í þetta síðar meir eins og móðirin gerir núna í fæðingarorlofi. Ég vara við því að þetta sé tengt saman og sagt að feður taki fæðingarorlof þegar hentar í öðrum tilgangi. Ég held að þessi tilgangur sé mjög einlægur og mikilvægur bæði fyrir barnið og foreldrana ekki síst út frá sjónarmiðum jafnréttis eins og ég kem að á eftir. Það hefur komið fram að ríkisstjórnin er nú að endurskoða gildandi lög um fæðingarorlof með nefnd sem er starfandi þó það bóli enn þá lítið á stjórnarfrv. um efnið. Það virðist því miður vera lítil sátt innan þeirrar nefndar ef marka má það sem heyrist. Markmið þeirrar nefndar er m.a. það að jafna rétt mæðra og feðra til töku fæðingarorlofs sem því miður gæti verið framkvæmt þannig að feður fengju aukinn rétt á kostnað móðurinnar. Það voru því í raun ekki mjög miklar fréttir af landsfundi Sjálfstfl. núna að fyrirhugað væri að feður fái sjálfstæðan rétt til fæðingarorlofs. Það verður fróðlegt að fylgjast með hvort svo á að verða þannig að fólk fái full laun því ef svo er ekki má gera ráð fyrir að margur faðirinn telji sig ekki hafa efni á að fara í fæðingarorlof og láti móðurinni það eftir ef þau geta valið. Mæður eru oft á lægri launum og ef um val er að ræða og fólk heldur ekki fullum launum, þá er það bara oft praktísk spurning að það er móðirin sem tekur fæðingarorlofið. Reynslan frá Svíþjóð sýnir að feður taka fæðingarorlof eingöngu ef það kemur sem viðbót við fæðingarorlof móður viðbót sem ekki fæst ef feður taka fæðingarorlofið ekki sjálfir. Þ.e. að á meðan þetta var sveigjanlegt og val á milli þá var mjög lítið um að feður tækju fæðingarorlof en ef það fékkst viðbótarmánuður eingöngu ef feður tækju það þá tóku þeir þennan mánuð. Það verður því fróðlegt að sjá hvort það að feður fá sjálfstæðan rétt til fæðingarorlofs kemur sem viðbót eða að það verði eingöngu heimilt fyrir feður að taka það á móti móður og án þess að laga launakjörin í fæðingarorlofi. Þá verður þetta í reynd ekki mikil réttarbót ef marka má reynslu annarra. Ég er sannfærð um að það er mjög mikið jafnréttismál á milli hjóna og mannréttindamál fyrir börn að báðir foreldrar hafi aðstöðu til að sinna börnum sínum í fæðingarorlofi. Það er grundvallaratriði bæði vegna tengsla barnsins við foreldra og vegna stöðu kvenna og karla á vinnumarkaði að karlar og konur geti bæði sinnt börnum sínum í fæðingarorlofi. 
             Við kvennalistakonur erum að þróa hugmyndir okkar um fæðingarorlofssjóð og munum kynna þær síðar á þessu þingi. Ég vil einnig taka undir það sem kom fram í ræðu hv. þm. Rannveigar Guðmundsdóttur þegar hún var að vekja athygli á þeirri áhugaverðu tilraun sem nú er að fara í 

Forseti biður þingmenn um að gæta tímamarka. Það er ósköp leiðinlegt að vera alltaf að hringja bjöllunni.

Herra forseti. Ég fagna framkominni þáltill. um fæðingarorlof feðra. Eins og komið hefur fram hefur þessi tillaga komið fram áður. Það er verið að skoða lög um fæðingarorlof og sú endurskoðun gengur ósköp hægt. Það eru margir orðnir óþreyjufullir bæði mæður og feður eftir að sjá breytingu á þeirri löggjöf. Íslenska samfélagið er ekki fjölskylduvænt samfélag eins og það er nú. Börn þurfa allt of mikið að sjá um sig sjálf og börn hafa enn minna af feðrum sínum en mæðrum að segja. Íslenski atvinnumarkaðurinn er harður og óvæginn verðandi foreldrum og foreldrum ungra barna. Fæðingarorlof kvenna er aðeins sex mánuðir og ég segi aðeins sex mánuðir því að það er of skammur tími. Það er lítill sveigjanleiki við töku fæðingarorlofs og það er eins og börnin séu eingetin því feðrum er ekki ætlað að koma að umönnun ungbarna sinna. Vanfærar konur eru af skiljanlegum ástæðum oft orðnar þreyttar í lok meðgöngunnar. Það er ekki hægt að tala um veikindi. Þær geta tekið fæðingarorlofið mánuði fyrr og átt þá fimm eftir við fæðinguna. Það er kostur sem konur taka í neyð því allir eru meðvitaðir um að ekki veitir af fullum sex mánuðum eftir fæðingu. Sumar konur geyma sín sumarfrí og taka þau í lok meðgöngunnar því þær vita að þær verða þreyttar og illa fyrirkallaðar og engum er til góðs og ekki íslensku þjóðfélagi heldur að konur fari þreyttar og illa upplagðar í fæðinguna. Fæðingin gengur verr og þær eru miklu lengur að ná sér. Það er hægt að fá framlengingu á fæðingarorlofi kvenna um einn til tvo mánuði til viðbótar en til þess þurfa að liggja mjög gild rök. Staðan í dag er sú að konur þurfa í raun og veru að vera rúmliggjandi til að fá þessa framlengingu eða börn þeirra mjög veik. Þetta er nú staðan í dag. Það sem þyrfti að laga sem snýr að konum og feðrum þegar þeir koma inn í myndina eins og tillagan fjallar um er að stuðla að sveigjanlegum vinnutíma, sérstaklega eftir að móðir byrjar að vinna eftir fæðinguna. Konunum verður að gefa möguleika á að sinna börnunum áfram, vera ekki frá þeim í heila átta tíma, geta farið heim og gefið brjóst, annast börnin, komið aftur eða reynt að haga vinnunni þannig að þær geti skilað fullum vinnutíma en með þeim hætti sem hentar hverri fjölskyldu sem best þannig að fjölskyldutengslin og aðbúnaður sé hinn besti. Konur á barneignaraldri eru sannarlega áhættuhópur í dag að mati margra atvinnurekenda. Það má örugglega rekja hluta af launamisréttinu sem er á vinnumarkaðnum til þess að konur eru í veikari stöðu þegar þær semja um sín laun og eru meðvitaðri um að einmitt á barneignaraldri er staða þeirra veikari. Bara það að fá karla inn í fæðingarorlofið, að þeir hafi rétt eða eigi að vera með í fæðingarorlofi jafnar stöðu karla og kvenna á vinnumarkaðnum til launa. Fæðingarorlof feðra er því þáttur í að jafna foreldra sem ,,áhættuhópa`` á vinnumarkaði. Fæðingarorlof feðra er bæði feðrum og börnum nauðsynlegt til að byggja upp jákvæðar tilfinningar og auka ábyrgð feðra á uppeldi barna sinna og vitund um að við uppeldi barnanna þurfi áfram að koma föðurímynd eða karl\-ímynd inn í leikskólana, grunnskólana og framhaldsskólana. En kannski einmitt vegna launamismunar sem er á störfum karla og kvenna hafa konur frekar raðast í þau láglaunastörf sem eru á uppeldisstofnunum og börnin hafa mörg hver hvorki föðurímyndina heima né á þeim stofnunum sem þau dveljast á mestan hluta af grunnskólaaldrinum.

Herra forseti. Ég fagna þeirri umræðu sem fer fram um fæðingarorlof feðra og fæðingarorlof almennt. Þetta er mjög tímabær umræða um hvernig með þetta á að fara vegna þess að málið hefur margar hliðar eins og hefur komið fram í umræðunni. Þingmenn sem hafa setið lengi á þingi þekkja að af og til eru að koma upp tillögur um fæðingarorlof bæði um lengingu þess, samræmingu og fæðingarorlof feðra. Ég hygg að mikill vilji sé fyrir því á Alþingi að á þessu máli sé tekið. Engu að síður hefur málið verið að þvælast í heilbrrn. án þess að nokkur niðurstaða hafi fengist. Ég verð að segja það, virðulegi forseti, að mér finnst mjög sérkennilegt að hæstv. heilbrrh. sjái enga ástæðu til að vera við þessa umræðu né þá umræðu sem var áðan um þjónustugjöld í heilbrigðiskerfinu sem snertir hæstv. heilbrrh. mjög mikið. Ég vil spyrja hvort hæstv. heilbrrh. sé í húsinu?

Ráðherrann er ekki í húsinu.

Það er mjög miður vegna þess að full ástæða er til að hún skýri frá því hvað er að gerast í þessum málum í heilbrrn. og hvort einhver samstaða er um leiðir varðandi fæðingarorlof og hvort hugmyndin sé að veita feðrum sjálfstætt fæðingarorlof eins og hér er gerð tillaga um. Ég sakna þess líka, virðulegi forseti, að ekki fleiri en einn sjálfstæðismaður, auk forsetans sem hér situr í ræðustól, sjái ástæðu til að fjalla um þetta frv. sem er til umræðu. Eftir því sem mér skilst var málið rætt á landsfundi sjálfstæðismanna og ályktað um það að feður skyldu fá sjálfstætt fæðingarorlof. Það hefði verið full ástæða til þess og ég hvet þann þingmann sem hér er, hv. þm. Pétur H. Blöndal, að skýra nú fyrir þingheimi hvað felst í þessari tillögu sjálfstæðismanna. Hvort þetta sé einhver sýndartillaga eins og jafnréttismálin í heild eru hjá Sjálfstfl. því að þetta er auðvitað þáttur í jafnréttismálum --- sú tillaga sem við ræðum hér. Ég spyr hv. þm. hvernig sjálfstæðismenn hugsi sér útfærsluna. Er þetta sjálfstæður réttur feðra þar sem þeir halda sínum launum eða er þetta einhver óhugsuð sýndartillaga sem sett verður ofan í skúffu hjá Sjálfstfl. eftir landsfundinn? Það er mjög brýnt að feður fái sjálfstæðan rétt til fæðingarorlofs hvernig sem á málið er litið. Það er alveg ljóst. Það eru sláandi tölur sem hér hafa komið fram að á þremur árum eru um 13.000 fæðingar og að í einungis 41 tilviki hafa feður getað tekið fæðingarorlof eða nýtt hluta af fæðingarorlofi kvenna. Það segir sig sjálft að mjög óheilbrigt er að feður skuli ekki hafa sjálfstæðan rétt til fæðingarorlofs. Við getum auðvitað velt fyrir okkur skýringunni á því af hverju feður taka ekki fæðingarorlof. Ég hygg að skýringin sé að stærstum hluta sú að feður hafa oft meiri tekjur en móðirin og telja sig þess vegna ekki geta farið í fæðingarorlof. Á þessu verður að verða breyting. Það er mjög mikilvægt að feður hafi þennan kost, að fæðingarorlof verði lengt og að fyrstu mánuðir og ár barns séu með þeim hætti að fjölskyldulífið sé eðlilegt og báðir foreldrar geti umgengist nýfætt barn sitt eðlilega. Fæðingarorlofið er mjög stór hlið á jafnréttismálunum þegar við hugsum okkur jafnrétti bæði inni á heimilinu og í atvinnulífinu. Þetta er raunverulega lykillinn að því að hægt sé að stíga einhver raunhæf skref í átt til jafnréttis þ.e. að opnaðir séu möguleikar fyrir feður til að taka sér fæðingarorlof. Ég vil taka undir það sem fram hefur komið að nauðsynlegt er að við skoðum og finnum leiðir til að lengja fæðingarorlofið jafnvel þótt það sé í áföngum. Þetta er allt of skammur tími sem foreldrum, sem iðulega eru báðir útivinnandi frá heimilinu, gefst tækifæri til að vera með barni sínu. Ekki er eðlilegt að foreldrar þurfi eftir sex mánuði að setja barnið inn á dagvistarheimili eða í umsjá einhvers annars. Ef við hlúum að fyrstu mánuðum og uppvaxtarárum barnanna mun það skila sér út í þjóðfélagið síðar meir vegna þess að barn mótast á sínum fyrstu uppvaxtarárum og býr að þeim þroska alla tíð. Þess vegna vil ég hvetja til að tillagan og fæðingarorlofið í heild sinni fái rækilega umfjöllun á Alþingi. Það þarf að samræma þetta og ekki er boðlegt að konur sem eiga sín börn og ala upp skuli hrapa verulega niður í tekjum. Það verður að samræma þessi sjónarmið en ekki á kostnað þess að taka það sem konur hjá hinu opinbera hafa heldur verður að samræma þetta upp á við. Á það legg ég mikla áherslu, herra forseti. Ég vil eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir aðeins segja nokkur orð um það merkilega átak sem er að fara af stað á vegum Reykjavíkurborgar og ég er sannfærð um að geti skilað miklu. Um er að ræða tilraunaverkefni þar sem nokkrum feðrum verður gefið tækifæri til að fara í fæðingarorlof og þá í lengri tíma heldur en hér er gert ráð fyrir. Ég geri mér grein fyrir að þetta er fyrsta skrefið, í þrjá mánuði og síðan er hugmyndin að kanna hvaða áhrif þetta hefur, bæði varðandi barnið og hvort þetta geti verið hvatning til þess að fleiri feður taki sér fæðingarorlof þannig að ég held að þetta sé mjög merkileg tilraun sem Reykjavíkurborg stendur að með fjárstuðningi frá ESB með vísan í jafnréttisáætlun þeirra og er vert að fylgjast með henni. En tíminn er að verða búinn. Ég er mjög forvitin að heyra um hvað býr að baki þessari samþykkt landsfundar sjálfstæðismanna og vil nota tækifærið fyrst einn þingmaður af 25 sjálfstæðismönnum, auk forseta, sér ástæðu til að vera við þessa umræðu. Ég ítreka það, virðulegi forseti, að ég harma að hæstv. heilbrrh. skuli ekki sjá ástæðu til að blanda sér í þessa umræðu og fá skoðun hæstv. heilbrrh. fram þegar verið er að fjalla um tvö svona veigamikil mál á hennar málefnasviði eins og þjónustugjöldin og fæðingarorlofið. Mér finnst að forsetar eigi að sjá til þess að ráðherrar sýni þinginu þá virðingu að sitja við umræðu þegar stórir málaflokkar eru til umfjöllunar, jafnvel þó það séu þingmannamál, þau eiga ekki að hafa minni vigt heldur en stjórnarfrv. í umræðunni.

Vegna orða hv. þm. getur forseti vel tekið undir að æskilegt væri að ráðherrar viðkomandi málaflokka væru viðstaddir þegar þingmannamál eru rædd. Það getur forseti tekið undir. En forseti vill líka geta þess, og það á ekkert skylt við að svo vildi til að hann sat landsfund sjálfstæðismanna, að forseti lítur ekki svo á að þessu máli sé lokið í þinginu þótt 1. umr. ljúki. Fjöldi þingmanna sem er ekki við hér núna getur tekið átt í umræðunni síðar.

Herra forseti. Ég hef hlýtt með athygli á þessa umræðu um fæðingarorlof feðra. Eins og ég hef getið um áður er þetta forsenda fyrir því, ein af forsendunum fyrir því að jafnrétti náist milli kynja í launum. Ég hef getið um það áður að það eru nokkrar forsendur og þetta er ein af þeim. Það að eingöngu konur taka fæðingarorlof og hverfa úr atvinnunni í sex mánuði er mjög dýrt fyrir fyrirtækin og veldur því að fyrirtækin hljóta að horfa til þess að ráða frekar karla en konur að öðru jöfnu. Þess vegna er ég hlynntur því að körlum sé gert að taka hluta af fæðingarorlofi, kannski ekki alveg til jafns við konur en að það mundi stefna að því á einhverjum tíma. Hins vegar eru ákveðnar líffræðilegar ástæður fyrir því að konan tekur fæðingarorlofið fyrst. Það er t.d. brjóstagjöf og ýmislegt fleira sem veldur því að konan tekur fæðingarorlofið fyrst. Ég sé ekkert að því að karlar taki fæðingarorlof á seinni stigum þegar brjóstagjöf er hætt eða hún er orðin minni og þá finnst mér eðlilegt að karlarnir taki yfir. Þetta er réttur karlmannsins því það er mjög mikils virði fyrir karlmenn að vera með börnum sínum á fyrsta æviskeiði. Ég mótmæli því að karlmenn muni misnota þetta tækifæri til að fara að mála húsið sitt eins og kom fram hjá hv. 17. þm. Reykv., Ögmundi Jónassyni. Ég held að karlmenn geti alveg eins séð um börn og heimili og konur. Ef þeir geta málað hús í leiðinni geta konur það að sjálfsögðu líka. Það sem menn þurfa að horfa á í þessu sambandi er sá kostnaður sem felst í fæðingarorlofinu fyrir atvinnulífið. Við höfum nú þegar tekið upp sex mánaða fæðingarorlof fyrir konur. Ég tel að það væri skref í rétta átt ef tekið væri upp í fyrstu að tveir mánuðir af þessum sex yrðu að fara til karlmannsins eða föðurins. En að sjálfsögðu þarf að líta á málið í heild sinni og að því er mér skilst þá er nefnd í gangi sem er að fjalla um þessa skiptingu á fæðingarorlofi milli karla og kvenna og við þurfum að bíða eftir niðurstöðum þeirrar nefndar. Nú er það þannig að barnagæsla er best geymd hjá foreldrum barnanna. Ég hef miklar efasemdir um að senda sex mánaða gömul börn á barnaheimili. Ég hef miklar efasemdir um það að börn hafi yfirleitt nokkuð erindi á barnaheimili fyrr en við 2--3 ára aldur og það er reynsla mín sem föður. Við þurfum náttúrlega að stefna að því að breyta þjóðfélaginu á þann veg að foreldrarnir geti skipst á um að passa börnin sín, jafnvel á vöktum fyrstu þrjú árin. En það er miklu meiri breyting en hér er verið að tala um og við þurfum að stefna að því öll saman að finna lausn á því. Hvað það varðar að sú ályktun sem samþykkt var á landsfundinum sé sýndarmennska Sjálfstfl. þá vil ég upplýsa hv. þm. um að landsfundurinn var mjög jákvæður. Þetta var virkilega góður fundur og þar var mikið rætt um jafnrétti kynjanna á ýmsum forsendum. Þar voru mjög góð erindi haldin og mjög góðar ræður um það mál og ég er alveg sannfærður um að þegar stærsti flokkur þjóðarinnar leggur þvílíka áherslu á jafnrétti kynjanna mun það skila sér út í atvinnulífið og út í þjóðfélagið. Ég hef reyndar bent á það og beðið menn um að horfa á jafnréttisbaráttuna með öðrum augum, út frá kröfum um arðsemi. Það er nefnilega undarlegt að fyrirtæki, hvort sem það er opinbert eða einkafyrirtæki, geti ráðið karl á hærri launum en konu. Það er reyndar efni sem heyrir ekki endilega undir það sem við ræðum hér en ég held að ein af stóru ástæðunum fyrir misrétti og launamisrétti kynjanna sé sú að ekki er gerð krafa um arðsemi fjár, hvorki í ríkisfyrirtækjum né í öðrum fyrirtækjum. Herra forseti. Ég tel að þetta frumvarp, sem er hér lagt fram, sé gott innlegg í umræðuna um að skipta fæðingarorlofi milli kynjanna. Það er of þröngt að því leyti að það gerir ráð fyrir því að fæðingarorlof feðra sé tekið strax við fæðingu. Ég held að það sé betra á seinni stigum. Mér finnst það ekki ganga nógu langt í því að skipta þessu upp, ég held að ætti að byrja með einn mánuð eða því um líkt þannig að um væri að ræða raunverulega skiptingu á milli feðra og mæðra.

Herra forseti. Ekki veit ég hvort síðasti ræðumaður talaði fyrir þeirri útfærslu sem Sjálfstfl. vill sjá að því er varðar fæðingarorlof feðra. En ég vona að hv. þm. hafi ekki verið að því vegna þess að hann er ekki að tala um sjálfstæðan rétt feðra eins og tillagan gerir ráð fyrir, hann er að tala um að feður fái bara hluta af því fæðingarorlofi sem konur hafa nú. Þetta er mjög ófullnægjandi, hv. þm., og það er kjarni málsins sem þingmaðurinn benti á að atvinnulífið hefur ráðið frekar karla til starfa en konur ef þær eru á barneignaraldri ef einhver hætta er á því að þær fari í fæðingarorlof. Það er náttúrlega alls óviðunandi. Ég spyr hv. þm. hvort hann gæti þá ekki stutt nýja fjármögnunarleið í þessu sem kemur ekki niður á ráðningu kvenna í atvinnulífinu, þ.e. að atvinnulífið greiddi eitthvert lítið gjald sem gæti hugsanlega verið viðbót við tryggingagjald sem gengi til þess að greiða fæðingarorlofið. Þá væri þetta sameiginlegur sjóður sem greiddi fæðingarorlof og kæmi ekki niður á konum. Hv. þm. benti réttilega á að karlar eru frekar ráðnir en konur ef hætta er á því að þær fari að eignast börn. Þess vegna ætti að vera sú leið varðandi fjármögnun að þetta væri sameiginlegur sjóður sem atvinnulífið í heild stæði að. En ég segi enn og aftur að það er alls ófullnægjandi að það sé ekki sjálfstæður réttur feðra. Ég vona að það séu ekki hugmyndir sjálfstæðismanna að einungis eigi að klípa af því sex mánaða fæðingarorlofi sem nú er til staðar.

Herra forseti. Hv. þm. hefur ekki alveg hlustað rétt á það sem ég sagði. Ég sagði að feðrum yrði gert að taka hluta af fæðingarorlofinu, þ.e. að þeir hefðu sjálfstæðan rétt, þeir yrðu að taka hluta af fæðingarorlofinu. Ókostur við núverandi kerfi er að í fæðingarorlofi eru eingöngu greidd mjög lág laun og er spurning hvort ætti að taka upp laun sem væru tekjuháð, þ.e. að fólk héldi einhverjum hluta af launum sínum, segum 70--80% þann tíma sem það væri í fæðingarorlofi. Það yrði aftur á móti miklu dýrara. En ég vil benda á að 1977 vann ég með Guðmundi H. Garðarssyni að frv. um Lífeyrissjóð Íslands. Þá var gert ráð fyrir því að sá sjóður borgaði fæðingarorlof sem væri háð tekjum og það er mín hugmynd. Ég get séð fyrir mér að lífeyrissjóðirnir, sem hafa hagsmuni af því að nýir borgarar fæðist í landinu, taki að að borga fæðingarorlof fyrir félagsmenn sína að einhverju leyti.

Herra forseti. Þetta er óðum að skýrast. Samkvæmt hugmyndum hv. þm. á að skylda feður til að taka tvo mánuði af þessum sex. Þá bið ég hv. þm. að svara því hvort í tillögu þingmannsins sé innifalið að feðurnir haldi þeim launum sem þeir eru á eða er hugmynd hv. þm. að þeir fái fæðingarorlofið eins og það kemur frá Tryggingastofnun ríkisins? Ég held að við verðum að fara þá leið, hvort sem það eru feður eða mæður, að tekjur fólks skerðist ekki svona mikið við að taka fæðingarorlof, það er óraunhæft. Við eigum að skoða einhverja leið í því efni þannig að fólk missi ekki verulegan hluta af tekjum sínum í marga mánuði meðan það fer í fæðingarorlof.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir mjög góða umræðu um þetta mikilvæga málefni. Ég tek undir það sjónarmið sem kom fram hjá nokkrum þingmönnum sem tóku til máls að mikilvægt væri að stefnt verði að því að samræma réttindin á öllum launamarkaðinum. Ég held að mikilvægi þessa sé talsvert fyrir opinbera geirann ekki síður en hinn eftir að lögum um réttindi og skyldur var breytt og eftir að menn fóru að reyna að beina samningskerfinu öllu inn á einstakar stofnanir, valddreifa því, gera stofnanirnar ábyrgar fyrir öllum skuldbindingum sínum. Þetta er að gerast varðandi lífeyrisréttindi og hefur verið að gerast í seinni tíð og ekki er ólíklegt að þetta muni gerast einnig á öðrum sviðum að með ákvörðun um laun og kjör fylgi sú krafa að sami aðili og semur um þessi efni axli jafnframt ábyrgðina. Þá erum við komin með það sama á opinberum vinnustöðum og við hefðum á vinnustöðum á almennum markaði ef almannatryggingakerfið kæmi ekki til sögunnar með fæðingarorlofspeningana, þ.e. að atvinnurekandinn mundi forðast að ráða konur á barneignaraldri í ríkari mæli en hann gerir núna vegna þess að hann þyrfti sjálfur að axla fjárhagslegar skuldbindingar. Ég tel því að það sé mikilvægt hagsmunamál að sveigja þetta inn á þessa braut og læt þess getið að BSRB, fjölmennustu samtök opinberra starfsmanna, ályktuðu í þessa veru fyrir um ári. Ég tek undir það sem kom fram í máli hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur að þegar samræmingin á sér stað verði hún ekki niður á við þannig að réttindi einstaklinganna verði skert heldur verði hún upp á við, það er grundvallaratriði. Varðandi tal mitt um að feður kynnu að misnota orlofsréttinn ef hann væri ekki bundinn fyrstu vikunum eftir fæðingu kom tvennt fram í máli hv. þm. Péturs Blöndals um það efni. Hann færði rök fyrir því að það væri jafnvel mikilvægara að feður tækju réttinn síðar, ekki á þessum fyrstu dögum eða vikum, það er bara málefnaleg afstaða. Hitt var atriði sem ég vakti máls á í framsögu minni að væri rétturinn ekki bundinn gæti það verið upp á teningnum að menn vildu misnota hann, ættu þeir kröfu til launa, og einnig væri á hitt að líta að atvinnurekandi mundi hugsanlega beita þrýstingi til að menn nýttu sér réttinn þegar það hentaði þeim en ekki fjölskyldunni. Eins og aðrir hér tek ég undir þetta skref sem Reykjavíkurborg er að stíga en spyr sjálfan mig hvernig standi á því að ekki sé tekið skref fyrir alla feður og að þeim sé tryggður sjálfstæður réttur í stað þess að binda sig við þá mola sem hrjóta af borðum Evrópusambandsins. Hins vegar fagna ég þessu skrefi, það er til góðs, en hefði að sjálfsögðu kosið að þessi atvinnurekandi eins og aðrir atvinnurekendur, sem hafa völd til þess að gera breytingar, nýti sér þau fyrir alla feður. Að lokum vil ég segja að í máli allra þeirra sem hafa talað í dag um þetta málefni kemur fram að slíkt orlof er mikilvægt fyrir barnið, fyrir föðurinn og móðurina, fyrir fjölskylduna alla og þetta fellur vel að þeirri fjölskylduvænu jöfnunarstefnu sem við í þingflokki Alþb. og óháðra fylgjum.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til stjórnskipunarlaga sem ég flyt ásamt hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur og Össuri Skarphéðinssyni. Frv. þetta kveður á um rétt kjósenda til að fara fram á að lagafrv. sem Alþingi hefur samþykkt verði borið undir þjóðaratkvæðagreiðslu. 26. gr. stjórnarskrárinnar, sem hér er verið að leggja til breytingu á, hljóðar nú svo með leyfi forseta: ,,Ef Alþingi hefur samþykkt lagafrumvarp, skal það lagt fyrir forseta lýðveldisins til staðfestingar eigi síðar en tveim vikum eftir að það var samþykkt, og veitir staðfestingin því lagagildi. Nú synjar forseti lagafrumvarpi staðfestingar, og fær það þó engu að síður lagagildi, en leggja skal það þá svo fljótt sem kostur er undir atkvæði allra kosningabærra manna í landinu til samþykktar eða synjunar með leynilegri atkvæðagreiðslu. Lögin falla úr gildi, ef samþykkis er synjað, en ella halda þau gildi sínu.`` Í því frv. sem hér er til umræðu er lagt til að við þetta ákvæði bætist eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Sama á við ef forseta berst áskorun um það frá þriðjungi kosningabærra manna í landinu.`` Forseti Íslands hefur aldrei frá stofnun lýðveldisins beitt þessari heimild 26. gr. stjórnarskrárinnar um að synja staðfestingar á lagafrv. sem Alþingi hefur samþykkt. Skýringarnar eru vafalaust margar en það yrði ugglaust umdeilt að forsetinn gripi til þess að synja staðfestingar á lagafrv., ekki síst vegna þess að í augum þjóðarinnar er forsetinn fyrst og fremst sameiningartákn og embættið á að vera hafið yfir flokkspólitík eða að vera dregið inn í stórpólitískt deilumál. Fræðimenn hafa deilt um réttmæti þessa ákvæðis. Þannig segir í riti Ólafs Jóhannessonar, Stjórnskipun Íslands, með leyfi forseta: ,,Sú skipan, sem ákveðin er með 26. gr. stjskr. er óvenjuleg eða jafnvel einstæð. Eru skoðanir skiptar um það, hversu heppileg hún sé.`` Í Morgunblaðinu í maí var ítarlega fjallað um þetta ákvæði stjórnarskrárinnar. Þar var m.a. vitnað í tillögu stjórnarskrárnefndar frá 1993 þess efnis að áður en forseti tæki ákvörðun um staðfestingu laga gæti hann leitað álits þjóðarinnar í atkvæðagreiðslu. Ef frv. yrði samþykkt í þjóðaratkvæðagreiðslu væri forseta síðan skylt að staðfesta það en ef það yrði fellt hefði forseti landsins frjálsar hendur um hvað hann gerði. Ljóst er að slík breyting á þessu ákvæði stjórnarskrárinnar gerði forseta hægar um vik að beita þessu ákvæði og síður hætta á, þó vissulega væri hún mikil, að það leiddi til svo alvarlegs ágreinings milli forsetaembættisins og ríkisstjórnarinnar að niðurstaðan yrði afsögn annaðhvort forseta Íslands eða ríkisstjórnar. Það er mín skoðun að jafnvel þótt ákvæðið yrði rýmkað og gert auðveldara fyrir forsetann að beita ákvæðinu sem er jákvætt, tel ég engu að síður að almennt ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslu án atbeina forseta sé nauðsynlegt, jafnhliða ákvæði um bein afskipti forsetans um að skjóta málinu til þjóðarinnar. Forsetanum væri þá hlíft við þeim vanda sem hann yrði settur í ef uppi er mikill þrýstingur af hálfu þjóðarinnar í mjög umdeildu máli, að láta það ganga til þjóðaratkvæðagreiðslu þannig að stefnt væri í hættu því sem ég tel að þjóðin vilji að embættið og forsetinn standi fyrir, þ.e. að vera sameiningartákn þjóðarinnar og hafinn yfir flokkspólitísk átök. Ég er ekki sömu skoðunar og fram kom í þeirri grein sem ég vitnaði til, í Morgunblaðinu sl. vor og höfð var eftir Birni Bjarnasyni, núv. menntmrh., á fundi Orators 1993, þ.e. að huga ætti að því að afnema þennan rétt forsetans eða takmarka hann t.d. þannig að forsetinn gæti ekki beitt ákvæðinu nema að tillögu ráðherra eins og hæstv. menntmrh. lagði til 1993. Það væri nær að setja ákvæði um að aukinn meiri hluti þingsins gæti farið fram á þjóðaratkvæðagreiðslu í umdeildum málum í stað þess að setja slíkt í vald ráðherra, en umdeildustu málin eru einmitt mál sem koma frá ríkisstjórn og ráðherrum. Í Morgunblaðinu var líka vitnað til mjög athyglisverðra ummæla í grein Gunnars Schrams lagaprófessors um verkefni og völd forseta Íslands sem birtist í Morgunblaðinu 1983. Þar er vitnað til þess að konungur hafi alls 91 sinni synjað um staðfestingu á lögum sem Alþingi hafi samþykkt á tímabilinu frá því að stjórnarskráin var sett 1874 þar til heimastjórn komst á laggirnar hérlendis árið 1904. Gunnar Schram vitnar líka til þess að hann telji það fyrirkomulag sem upp var tekið af þeim sem sömdu lýðveldisstjórnarskrána einstætt meðal sjálfstæðra þjóða, en orðrétt segir Gunnar Schram lagaprófessor, með leyfi forseta: ,,Þetta er allundarlegt ákvæði, sem aldrei hefur reynt á í framkvæmd þar sem forseti hefur aldrei synjað um samþykki sitt. Aðalannmarkinn á þessu fyrirkomulagi er sá að í undirbúningi og aðdraganda þjóðaratkvæðagreiðslunnar hljóta forseti og meiri hluti Alþingis óhjákvæmilega að koma fram sem andstæðingar. Hér vill forseti hafa að engu og stöðva, með liðsinni þjóðarinnar, lög sem meiri hluti Alþingis hefur samþykkt. Hann verður því að skýra mál sitt opinberlega --- gera grein fyrir því hvers vegna hann vill virða að vettugi vilja Alþingis, og þá væntanlega ríkisstjórnarinnar. Á sama hátt mundi meiri hluti Alþingis þurfa að skýra sín sjónarmið í aðdraganda þjóðaratkvæðagreiðslunnar. Þessir tveir aðilar yrðu því óhjákvæmilega að koma fram sem andstæðingar í þessu efni. Auga leið gefur að slík aðstaða sem hér skapast er óæskileg og óeðlileg. Forsetinn er og á að vera sameiningartákn þjóðarinnar, hafinn yfir orrahríð stjórnmálabaráttunnar. Er þess vegna ekki að undra að skoðanir hafa verið skiptar um það hve æskilegt þetta fyrirkomulag er.`` Gunnar Schram dregur síðan þá ályktun að þetta sé ástæðan fyrir því að enginn forseti hafi beitt ákvæðinu þó að a.m.k. þrjú tilvik megi finna um að forseti hafi verið beittur miklum þrýstingi til þess að beita því. Herra forseti. Ég held að það sé alveg ljóst að af framkvæmdinni megi ráða að þetta vald forsetans til að færa valdið frá þinginu til þjóðarinnar sé í raun marklaust eins og það er nú. Með þessari tillögu er verið að gera ákvæðið virkara og auka lýðræðið í þjóðfélaginu. Segja má líka að þó að vissulega sé rétt og nauðsynlegt að hafa þetta öryggisákvæði í stjórnarskránni til að treysta lýðræðið, þá er forsetinn að sama skapi settur í mjög erfiða stöðu þegar mikill þrýstingur er uppi um að beita þessu ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslu um tiltekið málefni, eins og t.d. gerðist varðandi EES-samninginn. Raunar má einnig segja að forsetinn eigi ekki hægt um vik að synja um staðfestingu á stjfrv. því að forsetinn þarf að samþykkja framlagningu á stjfrv. áður en það er lagt fyrir Alþingi þó það sé flutt á ábyrgð viðkomandi ráðherra. Forsetinn væri því í sérkennilegri stöðu ef hann synjaði um staðfestingu á stjfrv. sem hann hefur fallist á að verði lagt fyrir Alþingi og Alþingi samþykkti óbreytt. Ljóst er líka miðað við stöðu forsetaembættisins að það hlyti að kalla á alvarlegan trúnaðarbrest milli forseta landsins og ríkisstjórnar ef forseti synjaði um staðfestingu á stjfrv. og það gæti varla leitt til annars en afsagnar viðkomandi ríkisstjórnar, þó að vissulega sé ekkert hægt að fullyrða um það, enda aldrei reynt á þetta ákvæði. Ég tel því brýnt, virðulegi forseti, að opna aðra leið til að tryggja að fólkið í landinu hafi þann kost að geta greitt atkvæði um mjög umdeild mál í þjóðaratkvæðagreiðslu. M.a. þess vegna er nauðsynlegt að inn í stjórnarskrána verði tekið ákvæði sem veitir því þennan rétt án þess að til atbeina forseta lýðveldisins þurfi að koma. Með sífellt auknu alþjóðasamstarfi er líka enn brýnna að fólk hafi möguleika á þjóðaratkvæðagreiðslu, ekki síst þar sem mikilvægir alþjóðlegir samningar geta haft úrslitaáhrif á framtíð þjóðarinnar. Einnig væri áhugavert að skoða í því sambandi, þó þetta frv. feli það ekki í sér, hvort rétt væri að setja ákvæði um aukinn meiri hluta á Alþingi við ákvarðanir sem verða þjóðarheill að ekki sé talað um ef slíkt frv. eða alþjóðasamningar fælu í sér afsal fullveldis í einhverri mynd. Samkvæmt okkar stjórnskipan getur fólk einungis haft áhrif með atkvæði sínu í kosningum til Alþingis og sveitarstjórna, svo og við kjör forseta lýðveldisins. Slíkt fyrirkomulag verður að telja að sé þannig að lýðræðinu séu nokkur takmörk sett, ekki síst þar sem samsteypustjórnir virðast mun algengari hér en t.d. annars staðar á Norðurlöndum. Þannig veit fólk hér á landi sjaldnast hvaða ríkisstjórn það er að kjósa yfir sig með atkvæði sínu auk þess sem auðveldara er fyrir samsteypustjórnir að semja sig frá loforðum og kosningastefnuskrám eins og ótal dæmi sanna. Í stjórnarskránni er aðeins mælt fyrir um þjóðaratkvæðagreiðslur frá þremur stöðum. Í 11. gr. í því tilviki að 3 / 4 hlutar alþingismanna greiði atkvæði með tillögu um að forseti lýðveldisins verði leystur frá embætti, í 26. gr. ef forseti synjar um staðfestingu á lagafrv. og í 79. gr. ef með lögum eru gerðar breytingar á kirkjuskipan landsins. Þó oft hafi komið fram krafa um að auka rétt til þjóðaratkvæðagreiðslu og m.a. verið flutt um það lagafrv. á Alþingi, iðulega og oft, þá hefur ekkert orðið úr því. Víða í grannlöndum okkar hefur verið farin sú leið að heimila þjóðaratkvæðagreiðslu og auka þannig lýðræðislegan rétt fólksins. En hér á landi hefur réttur fólks til þess að hafa áhrif á framkvæmd einstakra mála verið bundinn við atkvæðagreiðslur um minni háttar mál, opnun áfengisútsölu, hvort leyfa skuli hundahald í einstökum sveitarfélögum og held ég að það sé þá næstum upp talið. Þessu þarf að breyta eins og gerst hefur víða í grannlöndum okkar þar sem á síðari árum hefur verið farin sú leið að auka lýðræðislegan rétt fólksins með því að heimila þjóðaratkvæðagreiðslu. Í stórum málum sem snerta verulega hag þegnanna og afkomu þjóðarinnar er mikilvægt að þessi leið sé fyrir hendi, einnig hér á landi og ég held að það sé ljóst að það treystir lýðræðið í landinu og veitir stjórnmálaflokkum meira aðhald en nú. Réttur fólks til þjóðaratkvæðagreiðslu var töluvert mikið ræddur í nýafstöðnum forsetakosningum og ég tel að draga megi þá ályktun af umræðunni sem þá var að mikill vilji sé hjá þjóðinni fyrir því að þessi heimild sé til staðar og ég man ekki betur en allir forsetaframbjóðendur hafi lýst yfir stuðningi við það að opna fyrir þjóðaratkvæðagreiðslu eins og hér er gert. Herra forseti. Á síðasta þingi lágu fyrir óvenju mörg frv. og tillögur um breytingar á stjórnarskránni. Ég bendi t.d. á tillögu um að forseti Íslands verði kosinn með meiri hluta atkvæða, um þingsetu ráðherra, um þrengingu á rétti til bráðabirgðalaga, um breytingu á kjördæmaskipan og frv. um þjóðaratkvæðagreiðslu svo að eitthvað sé nefnt. Herra forseti. Ég vil ekki láta hjá líða að geta þess að mér finnst mjög mikil tregða til þess á hv. Alþingi, sérstaklega varðandi þingmannamál sem snerta breytingu á stjórnarskránni, að þau fái eðlilega og þó ekki væri nema efnislega umræðu í þeirri nefnd sem um þau fjallar, en í þessu tilviki er það sérstök nefnd sem fjallar um breytingar á stjórnarskránni. Ég tel það mjög óeðlilegt að frysta umræðu um málið á þennan hátt. Umræðan var lítil eða engin. Ég held að það hafi verið haldnir einn eða tveir fundir í þessari nefnd á síðasta þingi jafnvel þó að svona mörg mál sem snerta breytingu á stjórnarskránni lægju fyrir nefndinni. Ég vil hvetja til þess og óska eftir atbeina forseta til að þessi mál fái eðlilega umfjöllun í nefnd og að ekki séu öll mál sem snerta breytingar á stjórnarskránni ávallt og ævinlega söltuð þannig að þetta mál fái eðlilega umfjöllun og komi til atkvæðagreiðslu í þinginu. Ég vil svo í lokin, virðulegi forseti, leggja til að málinu verði vísað til sérnefndar um stjórnarskrármál með vísan í 42. gr. þingskapa.

Herra forseti. Ég vil byrja á því að taka undir orð hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur hér áðan, að það er ósiður sem hér tíðkast og hefur tíðkast mjög lengi að stjórnarskrárfrumvörp fá yfirleitt enga þinglega meðferð nema þegar þau snerta breytingu á kosningalögum og um þau hefur orðið samkomulag áður eða þegar þau snerta breytingu á skipan Alþingis og um það hefur orðið samkomulag áður en frv. var lagt fyrir þingið. Í þessari stofnun þyrftum við auðvitað að eiga fasta stjórnarskrárnefnd að mínu mati, nefnd sem færi yfir stjórnarskrárfrumvörp þegar þau koma fram. Ég vísa til þess að í norska Stórþinginu og í sænska þinginu eru nefndir sem heita kontroll- og konstitusjons-nefndir og fara yfir allar breytingartillögur við stjórnarskrána, sömuleiðis allar skýrslur ríkisendurskoðunar í viðkomandi löndum, bæði um ríkisreikning og aðrar skýrslur og skýrslur umboðsmanna þinganna gagnvart viðkomandi þjóðum. Ég tel reyndar að óhætt sé að stinga því máli inn í þessa umræðu að það er auðvitað ekki vansalaust að hér á Alþingi Íslendinga er enginn farvegur fyrir skýrslu Ríkisendurskoðunar og ríkisreikninga annar en sá sem felst í meðferð fjárln. og það er viðurkennt af öllum að það er ófullnægjandi. Þegar við breyttum stjórnarskránni síðast, felldum við niður ákvæði hennar um þingkjörna yfirskoðunarmenn ríkisreikninga og það var m.a. með mínum stuðningi --- þá var ég einn af yfirskoðunarmönnum --- að það var gert. En það hefur ekkert komið í staðinn og ég tel að það sé til vansa og vil vekja athygli á því hér af því að verið er að tala um stjórnarskrána og verið er að tala um sérnefnd. Ég vil líka vekja athygli á öðru máli sem ég tel að hafi gleymst við síðustu stjórnarskrárbreytingu og það er sú staðreynd að samkvæmt gildandi stjórnarskrá þarf atbeina framkvæmdarvaldsins, þ.e. forsrh., til þess að kalla þing saman og til að fresta þingi. Það hefur reyndar gerst með friðsamlegum hætti í flestöll skipti þau ár sem ég hef setið hérna. Þó munum við eftir því sum sem erum í salnum að einu sinni brá svo við að maður stökk hérna úr stólnum sem er mér á hægri hönd ekki langt í burtu með bláa bók allstóra og frestaði þinginu, án þess að um það hefði verið gert neitt samkomulag. Það er auðvitað óeðlilegt að hafa það fyrirkomulag að það þurfi atbeina framkvæmdarvaldsins til að kalla þingið saman. Það er niðurlægjandi fyrir þingið að mínu mati og það er enn þá meira niðurlægjandi þegar þarf atbeina framkvæmdarvaldsins til að fresta þinginu á vorin, sérstaklega eftir að það ákvæði var sett inn í lög landsins og grundvallarlög að þingið stendur í raun og veru allt árið. Þá er algjörlega fráleitt að hafa þetta ákvæði um atbeina framkvæmdarvaldsins og þjóðhöfðingjans eins og það er núna. Þetta ákvæði er gamalt. Það hefur verið í stjórnarskránni alveg frá upphafi og var í dönsku stjórnarskránni. Þar var gert ráð fyrir atbeina framkvæmdarvaldsins, en það var tekið út við breytingar á stjórnarskránni í Danmörku fyrir nokkrum árum vegna þess að allir sem að því komu sáu að annars var þingið í raun og veru ekki fullvalda andspænis framkvæmdarvaldinu. Þetta er mjög mikilvægt atriði. Þetta er ekki síst mikilvægt atriði, hæstv. forseti, þegar kemur að umræðunni sem alltaf kemur upp, hvort það á að setja bráðabirgðalög eða ekki. Aftur og aftur kemur sú umræða upp. Það er augljóst mál að ef það er skoðun ríkisstjórnar við núvernadi aðstæður að það sé betra að setja bráðabirgðalög af pólitískum ástæðum heldur en að kalla þingið saman, þá setur hún bráðabirgðalög. Ef staðan væri hins vegar þannig að það að kalla þingið saman væri vald sem væri í hendi forseta Alþingis, en ríkisstjórnin gæti kannski verið annarrar skoðunar, þá horfir málið allt öðruvísi við. Þess vegna held ég að þetta sé eitt af þeim atriðum sem eigi að breyta, litlum, tæknilegum atriðum liggur mér við að segja sem eigi að breyta í stjórnarskránni og er í samræmi við þann vilja og þau viðhorf sem hafa komið upp á undanförnum árum. Varðandi málið sjálft er það rétt sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sagði að frumvörp af þessu tagi eða um þetta efni hafa mjög oft verið flutt áður. Hv. þm. Ragnar Arnalds hefur flutt mörg frumvörp af þessu tagi og ég hygg að hér á fyrr á árum, á fyrstu árum lýðveldisins, hafi mál af þessu tagi verið flutt af mjög mörgum þingmönnum, um að það væri hægt fyrir þjóðina að kalla fram þjóðaratkvæðagreiðslu án þess að atbeini forsetans þyrfti að koma til þannig að um þetta hefur verið mjög lengi samstaða. Það er hins vegar alveg greinilegt að Sjálfstfl. hefur svo að segja alltaf verið á móti þessu og hefur ekki verið tilbúinn til þess að stíga þetta skref. Hitt er svo líka ljóst að það hefur verið mjög erfitt að fá flokka sem hafa verið í ríkisstjórn, og þá á ég einkum við Sjálfstfl., Framsfl. og Alþfl., að fallast á þjóðaratkvæðagreiðslur þó svo að eftir því hafi verið kallað af mjög stórum hluta þjóðarinnar. Nýjasta dæmið í þeim efnum er umræðan um Evrópska efnahagssvæðið þar sem menn voru á jaðrinum í sambandi við stjórnarskrána sem slíka og hefðu auðvitað átt að láta fara fram þjóðaratkvæðagreiðslu um það mál eins og við töldum reyndar, en var fellt með naumum meiri hluta á Alþingi. Ég man ekki satt að segja hver hann var nákvæmlega. Var hann ekki 33:30? Það var alla vega mjög knappur meiri hluti sem hafnaði því að fram færi þjóðaratkvæðagreiðsla. Það er dálítið umhugsunarefni og ýtir undir það að vel sé tekið á móti svona tillögu eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir var að mæla fyrir áðan. Ég ætla þessu næst að víkja aðeins að þeirri fullyrðingu hv. þm., sem er rökstuðningur hennar fyrir þessu frv., að í raun og veru sé málskotsréttarákvæðið marklaust eins og það er. Ég neita því. Ég tel að það séu engin rök fyrir þessu. Ég tel að það séu alveg fullnægjandi almenn lýðræðisleg rök fyrir þessu frv. og þurfi ekki að nota þau rök að málskotsréttarákvæðið sé ónýtt. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að málskotsréttarákvæðið sé ekki ónýtt. Mín rök í þeim efnum eru t.d. síðustu forsetakosningar. Umræðan fyrir síðustu forsetakosningar var mjög sláandi og sterk í þessu sambandi þar sem allir forsetaframbjóðendurnir sögðu: Við munum, ef Ísland gerist aðili að Evrópusambandinu, beita okkur fyrir því, hvað sem þinginu sýnist, hvað sem þingið segir, að fram fari þjóðaratkvæðagreiðsla um málið á grundvelli þessa ákvæðis. Þannig skuldbundu í raun allir forsetaframbjóðendurnir sig til þess að nýta þetta ákvæði, jafnvel þó að Alþingi vildi ekki nýta það og meiri hlutinn og framkvæmdarvaldið. Það var t.d. mjög sterkt og mjög eftirminnilegt sem núverandi forseti Íslands sagði um þetta mál, en hann sagði ekki einasta að hann mundi beita því, heldur sagði hann: ,,Ef stjórnmálamennirnir ganga á bak orða sinna í þessu máli, þá mundi ég samt beita því ef ég verð kosinn forseti.`` Það er mjög mikilvægt að halda þessu til haga. Ég skrifaði grein um þessi þjóðaratkvæðagreiðslumál og um Evrópusambandsmálið í Morgunblaðið sem birtist 26. júní ef ég man rétt, nokkrum dögum fyrir kosningar. Þar fór ég mjög vandlega yfir þetta. Ég bar þá grein efnislega, ég get sagt frá því hér, undir marga sérfræðinga í þessum málum, m.a. flesta þá sem yfirleitt er vitnað til í sambandi við þessi mál stjórnskipunarréttarins. Það er alveg augljóst að miðað við þann texta sem þar var og miðað við það sem fram kom í kosningabaráttunni og miðað við það sem forsetaframbjóðendurnir sögðu, þá er málskotsrétturinn virkur og mikilvægur og hann verður að vera það. Jafnvel þó að hann hafi aldrei verið notaður, þá er hann dýrmætt öryggisákvæði fyrir þjóðina, en þar með er ég ekki að segja að þessi tillaga sé óþörf, langt frá því. Ég styð hana heils hugar eins og ég hef reyndar oft áður gert þegar svipaðar tillögur hafa verið fluttar hér. Ég vildi síðan, hæstv. forseti, vekja athygli á því að í umræðunni um Evrópusambandsmálið og þjóðaratkvæðagreiðsluna voru ræddir þeir möguleikar að framkvæmdarvaldið mundi vilja fresta þjóðaratkvæðagreiðslunni þannig að hún færi fram ekki tafarlaust, heldur síðar þegar það hentaði betur í skoðanakönnunum eða öðru fyrir viðkomandi stjórnarflokka. Þetta var líka rætt og ég tel að niðurstaðan hafi orðið sú af hálfu núverandi forseta Íslands og af hálfu allra forsetaframbjóðendanna að þetta ætti að gerast tafarlaust. Reyndar er ég, herra forseti, þeirrar skoðunar að það megi hugleiða hvort breyting eins og hugsanleg aðild að bandalagi eins og Evrópusambandinu, sem felur í sér afsal sjálfsákvörðunarréttar á vissum sviðum, hvort það mál sé ekki þannig vaxið að Alþingi ætti, ef áhugi væri á slíku af hálfu ríkisstjórnar, að taka afstöðu til þess áður en farið er af stað í viðræður við þennan aðila. Það gæti bæði gerst þannig að samþykkt væri almenn stefnuyfirlýsing á Alþingi sem heimilaði að lagt yrði af stað í slíkar viðræður eða þá að samþykkt yrðu lög eða þá að samþykkt yrði stjórnarskrárbreyting. Það var nákvæmlega það sem gert var í Danmörku og sem gert var í Noregi, en sú breyting sem gerð var í Noregi náði hins vegar ekki eins langt og stuðningsmenn aðildar Noregs að Evrópusambandinu og EB áður vildu. Þess vegna varð að fara fram þjóðaratkvæðagreiðsla í tvö skipti þar eins og menn þekkja og sem endaði á þann veg sem menn þekkja til. Ég held með öðrum orðum að þetta sé mjög mikilvægt atriði að halda til haga og ég ætla að draga það saman með því að segja: Ég tel að hvaða ríkisstjórn sem er, sem legði af stað í það verkefni að kanna hugsanlega aðild Íslands að Evrópusambandinu eins og það er í dag, ætti að spyrja Alþingi áður en hún legði upp í vegferðina, hún ætti ekki að gera það út á almennar, opnar framkvæmdarvaldsheimildir. Ég tel mjög mikilvægt að þetta sjónarmið liggi fyrir og ég vil draga það fram í umræðunni um þetta mál sem hv. þm. mælti fyrir. Að öðru leyti tel ég ástæðu til að fagna því að þessi mál eru rædd. Ég vek athygli á því að það liggur fyrir frv. frá okkur alþýðubandalagsmönnum um breytingar á stjórnarskránni varðandi almenninga og rétt til eignar á þeim. Svo er það að lokum þetta, hæstv. forseti. Í stjórnarsáttmála núv. ríkisstjórnar er talað um að breyta kosningalögunum. Og að breyta kosningalögunum þýðir venjulega stjórnarskrárbreytingu. Það að breyta kosningalögum og stjórnarskrárákvæðum um þau mál hefur alltaf verið reynt að gera fyrst að máli allra flokka en ekki bara stjórnarflokka. Og það er mjög sérkennilegt ef það er rétt, mér skilst að það sé fyrirspurn á dagskrá á morgun frá þingmanni, jafnvel þingmanni stjórnarflokks, ég veit það ekki, að það sé verið að spyrja um endurskoðun kosningalaganna. En að því er mér er best kunnugt hafa engin samtöl farið fram á milli flokkanna í þinginu um það hvernig væri hugsanlegt að breyta kosningalögunum. 

Hæstv. forseti. Ég vil í nokkrum orðum taka undir efni þessa frv. og þakka 1. flm. fyrir að hefja þessa umræðu svo snemma þings, ekki veitir af. En ég vil jafnframt minna á það að við kvennalistakonur höfum í gegnum árin flutt nokkrar tillögur sem ganga í svipaða átt. Þar hefur verið um að ræða tillögur sem bæði snerta sveitarstjórnarstigið, þ.e. rétt kjósenda í sveitarstjórnum til þess að krefjast almennra atkvæðagreiðslna um ýmis mál og jafnframt um þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er rétt sem fram kom hjá síðasta ræðumanni að tillögur af þessu tagi hafa iðulega komið fram, en einhverra hluta vegna gengur afar erfiðlega að knýja fram breytingar. Það vekur þær spurningar hvernig eigi að standa að breytingum á stjórnarskránni og hvað eigi í rauninni heima í stjórnarskrám landa. Þær eru afskaplega mismunandi. Þær eru ýmist nokkuð ítarlegar eða mjög knappar eins og íslenska stjórnarskráin er. Og það er spurning um grundvallarstefnu hversu mikið á að tíunda í stjórnarskrá. En hún á auðvitað að tryggja ýmis grundvallarréttindi. Hún á að tryggja lýðræðið, hún á að tryggja þrískiptingu valdsins. Hér hefur stjórnarskráin líka verið notuð til þess að tryggja ákveðna kirkjuskipan, sem reyndar er farið að gagnrýna æ meir, og auðvitað er það hlutverk stjórnarskrár að tryggja mannréttindi. Það eru þessir þættir sem eiga þar heima en spurning er um kirkjuskipanina í landi sem jafnframt tryggir íbúum sínum trúfrelsi. En vegna þess að þetta frv. er hér til umræðu þá hef ég lengi verið þeirrar skoðunar að það væri í rauninni mjög margt sem þyrfti að endurskoða í stjórnarskránni. Þar er fyrst að nefna vald forseta og þá kannski ekki síst í ljósi þeirra miklu umræðna sem urðu fyrir síðustu forsetakosningar og hafa verið raktar hér. Þar eru atriði sem þarf að skoða. Og þó að ég vilji halda mjög fast í þingræðið og ábyrgð þingsins á því að setja lög, þá þarf ákveðinn hópur fólks, ákveðinn hluti kjósenda, hvar sem við drögum þau mörk, að geta knúið fram þjóðaratkvæðagreiðslu því að þær aðstæður geta skapast á þingi að þingið sé farið að ganga þvert á vilja þjóðarinnar. Við þurfum ekki að fara langt í sögunni til þess að leita að stórhættulegum dæmum úr Evrópusögu um það þegar ýmis öfl ná völdum á þingum og knýja í gegn lagabreytingar og þjóðfélagsbreytingar áður en nokkur fær vörnum við komið. Annað atriði sem mér finnst að þurfi að styrkja í stjórnarskránni eru skilin á milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds sem að mínum dómi eru alls ekki nægilega skýr hér. Við höfum náttúrlega fjöldamörg dæmi um hvernig það blandast saman hér. Til dæmis má varpa fram spurningunni um það hvort að ráðherrar eigi að vera þingmenn. Mér finnst það líka spurning hvort ekki þurfi að styrkja sjálfstæði og stöðu dómsvaldsins. Ég vil varpa fram þeirri spurningu hverjir eigi að skipa dómara. Er það hlutverk framkvæmdarvaldsins? Í ýmsum stofnunum og reyndar ríkjum er það einmitt löggjafarvaldið sem skipar og velur eða kýs dómara. Að mínum dómi þarf að ganga lengra í að tryggja ýmis mannréttindi þó að reyndar hafi verið stigið stórt skref í því vorið 1994. Ýmislegt fleira má nefna og ég tek undir það sem kom fram í máli hv. þm. Svavars Gestssonar varðandi það að kalla þingið saman og að slíta því, þetta er í raun alveg furðulegt. Enn eitt í því sambandi sem ég hef lengi hugleitt er að Alþingi skuli ekki þurfa að samþykkja skipan ráðherra. Það fara fram kosningar og það er myndaður einhver meiri hluti og sá meiri hluti velur ráðherra en Alþingi kemur þar hvergi nærri þó að þessir ráðherrar séu ábyrgir gagnvart Alþingi. Alþingi hefur valdið til þess að setja ráðherrana af og því er spurningin: Á Alþingi ekki líka að samþykkja skipan þeirra? Það er því ýmislegt að athuga en greinilegt er að óttinn við kosningar kemur iðulega í veg fyrir að menn samþykki stjórnarskrárbreytingar. Það má helst ekki samþykkja þær fyrr en í lok kjörtímabils þannig að hægt sé að bera þær undir kjósendur jafnhliða almennum kosningum. Þess eru þó dæmi úr sögu okkar að jafnvel tvennar kosningar hafi farið fram á sama sumri þegar menn voru fyrst og fremst að breyta kosningalöggjöfinni. Spurningin er hvort menn vilja fara út í minni háttar breytingar og kippa í liðinn ýmsu því sem augljóst er að þarf að lagfæra eða hvort fara á út í meiri endurskoðun á stjórnarskránni. Það er alveg greinilegt að ekki hefur verið vilji til þess. Það var greinilegt þegar síðast var farið í gegnum stjórnarskrána. Menn voru tilbúnir til þess að taka mannréttindaþáttinn í gegn í tilefni af afmæli íslenska lýðveldisins. Það er sem sagt spurning hvort menn geta sameinast um að gera einstakar breytingar eða hvort það á að fara í nánari endurskoðun. Vorið 1994 var rætt um að það þyrfti að fara út í frekari endurskoðun. Enn þá hefur ekki orðið af því að nein nefnd væri sett í það og ég í auglýsi eftir því hvort að menn eru tilbúnir til þess að fara út í meiri skoðun en jafnframt ítreka ég að við erum reiðubúnar til þess að styðja einstaka tillögur eins og þessa.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þá umræðu sem hefur farið fram um rétt fólks til þjóðaratkvæðagreiðslu. Það er alveg ljóst og hefur komið fram í umræðum þeirra tveggja þingmanna sem hafa tekið hér þátt í umræðunni að ýmislegt brennur á þingmönnum að því er varðar breytingar á stjórnarskránni sem menn vilja að verði farið að ræða og hljóti þá ítarlega umfjöllun og a.m.k. efnislega umfjöllun í nefnd. Mér finnst að tekið sé undir orð mín sem ég beindi til forseta að hann gerði sitt til þess að þessi sérlaga nefnd yrði ekki algjörlega óvirk þegar málum væri vísað til hennar. Síðan kemur upp spurning eins og síðasti hv. ræðumaður benti á hvort almennur vilji sé fyrir því með aðild allra þingflokka að fara í stærri og viðameiri endurskoðun á stjórnarskránni þar sem allar þær tillögur sem fram hafa komið verði teknar til skoðunar. Þetta er spurning um málsmeðferð. Margt athyglisvert kom fram í ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar og reyndar síðasta þingmanns líka og ljóst að þau hafa bæði velt fyrir sér ýmsum atriðum að því er varðar stjórnarskrárbreytingar. Ég tek undir það líka eins og síðasti ræðumaður gerði að þegar maður fer að velta því fyrir sér þá er núverandi tilhögun mjög óeðlileg, þ.e. að framkvæmdarvaldið kalli saman þing og slíti því. Það er full ástæða til að gefa þessu gaum og skoða breytingar á því. Virðulegi forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson var ekki sammála mér um að málskotsrétturinn væri óvirkur. Ég vísaði til reynslunnar og færði fyrir því rök sem ég hélt sjálf fram og rök sem fræðimenn, sem hafa skoðað þetta, hafa haldið fram um að þetta ákvæði sé óvirkt enda hefur því aldrei verið beitt. Menn þekkja raunverulega ekki hverjar afleiðingar væru af því ef ákvæðinu yrði beitt. Því hefur verið haldið fram, sem ég get alveg tekið undir, að það gæti hugsanlega leitt til afsagnar forseta Íslands eða afsagnar viðkomandi ríkisstjórnar eftir því hvernig þjóðaratkvæðagreiðslan færi. Ég held að það sé alveg ljóst að tekist yrði á um þessi sjónarmið forseta Íslands og ríkisstjórnar í aðdraganda slíkrar þjóðaratkvæðagreiðslu sem færi þannig fram að raunverulega yrði forsetanum og ríkisstjórninni stillt upp sem andstæðingum í því deilumáli sem þar væri uppi. Það er því ekki auðvelt fyrir forseta Íslands að beita þessu ákvæði. Þess vegna tel ég mikilvægt að hafa hvort tveggja til staðar, það ákvæði sem fyrir er þar sem forseti getur sjálfur synjað um staðfestingu á lagafrv. og eins það sem að þarf ekki atbeina forsetans til þannig að þriðjungur þjóðarinnar eða atkvæðisbærra manna gæti farið fram á slíkt. Ég held að það mundi vera mjög til bóta ef slík leið væri farin. Mér fannst mjög athyglisvert sjónarmið koma fram hjá hv. þm. Svavari Gestssyni, 8. þm. Reykv. Það er ný hlið á málinu, sem hann velti upp, ef einhvern tímann kæmi til þess að farið væri að ræða um af alvöru að leggja inn umsókn varðandi ESB að málið yrði fyrst tekið hér upp á þingi og tekin afstaða til þess áður en að haldið yrði til þeirra viðræðna eða umsögn lögð fram. Þetta er vissulega ný hlið á málinu en maður veltir því þó fyrir sér hvernig hún er framkvæmanleg og hvort þingmaðurinn á þá við það ef farið yrði af einhverri alvöru í þetta einhvern tímann síðar ef breytingar yrðu á stöðunni, t.d. í sjávarútvegsmálum, að þá yrðu greidd atkvæði hér um samningsmarkmiðið sem yrði lagt upp með. Hv. þm. skýrði það ekki nánar en þetta var athyglisverð hlið á málunum. Ég tek undir með síðasta ræðumanni að skilin milli löggjafarvalds og framkvæmdarvalds eru mjög óljós og ég mun ræða það nánar þegar verður rætt um breytingar á þingsköpum. Það er hárrétt sem fram kom hjá hv. þm. að þingið þarf að taka þau mál til mjög alvarlegrar skoðunar og fara ítarlega ofan í saumana á því hvernig hægt er að skerpa þar skilin. Varðandi endurskoðun á stjórnarskránni og ekki síst á kosningalögunum er það skoðun mín að Alþingi komist ekki hjá því á þessu kjörtímabili að taka á kosningalögunum og það er mál sem við þekkjum að eru mjög skiptar skoðanir um. Þingflokkur jafnaðarmanna hefur lagt fram tillögur sínar um útfærslu og leiðir í: ,,Landið eitt kjördæmi`` og sjálfsagt eru mjög skiptar skoðanir um það þannig að menn þurfa að fara að bretta upp ermarnar og skoða það mál og taka á því þannig að þetta brenni ekki inni á tíma þegar menn vilja setja einhverja alvöru í málið. Annars hefur skoðun mín verið sú að varðandi kosningalögin og kannski ýmis önnur atriði stjórnarskrárinnar hafi þingið, og reynslan sýnir okkur það, verið ófært um að taka skynsamlega á kosningalögunum vegna þess að þingmenn eru raunverulega að fjalla um eigin hagsmuni. Ég held að allir þingmenn muni það þegar gerð var breyting á kosningalögunum að þá voru menn að máta sig inn og út eftir þeim tillögum sem lágu fyrir hverju sinni og voru einungis sammála þeim tillögum þar sem öruggt var að þeir væru sjálfir inni. Það er mjög slæmt að málið skuli vera í þeirri stöðu og ég veit ekki hvort einhverrar breytingar er að vænta í því efni. Það er alveg nauðsynlegt að taka á málinu og þess vegna hef ég lagt fram, og gerði fyrir tveimur árum og mun væntanlega leggja fram á þingi aftur, að það verði sérstakt stjórnlagaþing sem fjalli um það mál þannig að þingmenn fjalli þar ekki um eigin hagsmuni. Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þær umræður sem hafa orðið og þær undirtektir sem ég hef fengið við málið.

Herra forseti. Ég mæli fyrir tillögu um endurskoðun á lögum um þjóðsöng Íslendinga sem ég flyt ásamt hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur, Magnúsi Stefánssyni, Lúðvíki Bergvinssyni og Kristínu Ásgeirsdóttur. Tillagan gerir ráð fyrir því að Alþingi feli ríkisstjórninni að skipa nefnd til þess að endurskoða lög um þjóðsöng Íslendinga, nr. 7/1983. Meðal annars verði tekið til athugunar hvort rétt sé að taka upp annan þjóðsöng við hlið núverandi þjóðsöngs sem væri aðgengilegri í flutningi og hentaði betur til almennrar notkunar svo sem í skólum, á íþróttakappleikum og við önnur svipuð tækifæri. Í grg. segir m.a.: ,,Tæpast er nokkur ágreiningur um tign og fegurð íslenska þjóðsöngsins og ekki er vafi á því að hann stendur djúpum rótum í vitund þjóðarinnar sem eitt helsta tákn þjóðernis okkar og sjálfstæðis. Hitt er annað mál hvort ,,Ó, Guð vors lands``, sem er lofsöngur trúarlegs eðlis eins og nafnið ber með sér, getur að öllu leyti þjónað hlutverki þjóðsöngs við þær fjölbreytilegu aðstæður sem skapast geta á okkar tímum. Tilgangurinn með flutningi þessarar þáltill. er ekki sá að ,,Ó, Guð vors lands`` verði aflagður sem þjóðsöngur Íslendinga heldur sá að athugað verði hvort rétt sé að taka upp við hlið núverandi þjóðsöngs annan söng sem betur hentaði við ýmis minna hátíðleg tækifæri. Lofsöngurinn ,,Ó, Guð vors lands`` var fyrst fluttur við hátíðarguðþjónustu í Dómkirkjunni í Reykjavík 2. ágúst 1874 í minningu þúsund ára byggðar á Íslandi. Matthías Jochumsson orti ljóðið þegar hann dvaldist í Edinborg og London haustið og veturinn áður og Sveinbjörn Sveinbjörnsson samdi lagið síðla vetrar 1874. Það mun ekki hafa verið í huga höfunda að þeir væru að semja þjóðsöng handa Íslendingum og það tók langan tíma fyrir ,,Ó, Guð vors lands`` að vinna sér sess sem þjóðsöngur. Íslenska ríkið eignaðist höfundarrétt að laginu við þjóðsönginn árið 1948 og að ljóðinu árið 1949. Alþingi samþykkti síðan árið 1983 lög um þjóðsöng Íslendinga.`` Tilgangurinn sem fyrr segir með flutningi þessarar þáltill. er ekki sá að Ó, Guð vors lands verði aflagður sem þjóðsöngur Íslendinga heldur sá að athugað verði hvort rétt sé að taka upp við hlið núverandi þjóðsöngs annan söng sem betur hentar við ýmis minna hátíðleg tækifæri. Að margra dómi er það misnotkun á Ó, Guð vors lands að flytja hann á íþróttakappleikum og útisamkomum, oft af takmarkaðri getu og við ýmiss konar aðstæður. Þátttaka okkar Íslendinga í landsleikjum í ýmsum íþróttagreinum hefur aukist hin síðari ár og eins og allir vita er þjóðsöngur þeirra landa sem eigast við í keppni leikin í upphafi leiksins. Keppendur og áhorfendur viðkomandi þjóðar taka gjarnan rösklega undir og oftar en ekki myndast sterk þjóðernistilfinning við slík tækifæri. Hins vegar er það gjarnan svo að þegar við Íslendingar tökum þátt í landsleik fá margir ónotatilfinningu eða kvíðatillfinningu. Ástæðan er sú að þjóðsöngurinn okkar hefur ekki þau áhrif sem slík stund gefur tilefni til. Margir segjast kvíða þessari athöfn í stað þess að í viðkomandi tilfellum ætti þjóðsöngurinn að efla samkennd og hvetja til dáða. Sjálf hef ég upplifað það við setningu kappleikja að á meðan keppendur annarra þjóða tóku rösklega undir þegar þeirra þjóðsöngur var leikinn, stóðum við Íslendingarnir hljóðir og niðurlútir. Slíkt er svo sannarlega ekki til þess fallið að efla samkennd og keppnisanda. Það sem einnig hefur breyst á síðari árum er að lengd þjóðsöngs við notkun á íþróttalandsleikjum og stórmótum, svo sem á Ólympíuleikum, er hámark 75 sekúndur og þess vegna verður að breyta tónhraðanum þannig að um algera afbökun verður að ræða og flutningurinn í engu samræmi við þann anda sem höfundarnir ljáðu verki sínu. Engum Íslendingi er greiði gerður með slíkri afbökun, hvorki höfundunum né hlustendum. Í skólum landsins er gjarnan mikið sönglíf. Margir tónmenntakennarar eru mjög kappsamir og kenna nemendum sínum mörg ný og eldri lög. Sumir kennarar leggja mikinn metnað í að kenna nemendum sínum þjóðsögninn, en aðrir gera það síður. Í leikskólum landsins er mikið sungið en því miður er mjög sjaldgæft að þjóðsöngurinn sé kenndur. Ástæðan er einfaldlega sú að lagið er svo erfitt í söng að það er ekki á færi svo ungra nemenda að flytja það, enda þótt vilji sé fyrir hendi. Þetta er mjög miður því mjög æskilegt væri að geta kennt börnum að virða og meta þjóðsönginn strax á leikskólaaldri. Það hefur vakið athygli mína að undanförnu að þjóðsöngurinn virðist ekki vera nothæfur við ýmis tækifæri, þegar stilla á saman strengi, svo sem við stórafmæli, vígslur og fagnaðarfundi. Nýlega sat ég 50 ára afmæli Fósturskóla Íslands og í lok athafnarinnar var þjóðsöngurinn ekki sunginn heldur Ísland ögrum skorið. Það sama var gert í 20 ára afmæli Félagsvísindastofnunar Háskóla Íslands sem haldið var hátíðlegt fyrir nokkru. Á afmæli Reykjavíkurborgar sl. sumar hefði mátt reikna með að þjóðsöngurinn mundi hljóma en þar var Ísland er land þitt fyrir valinu sem hátíðarsöngur. Þegar fyrrv. forseti Vigdís Finnbogadóttir var kvödd á Lækjartorgi í sumar var þjóðsöngurinn ekki sunginn þrátt fyrir að vant söngfólk réði þar ferðinni, heldur var lagið Hver á sér fegra föðurland sungið. Hins vegar var þjóðsöngurinn sunginn af Dómkórnum í Alþingishúsinu í lok athafnar þegar nýr forseti Ólafur Ragnar Grímsson var settur í embætti. Því miður virðist þjóðsöngur okkar Ó, Guð vors lands ekki lengur vera sá söngur sem almennt er notaður við hátíðleg tækifæri þegar slíkt væri þó eðlilegt. Það er jafnframt athyglisvert að yfirleitt eru það sömu lögin sem koma í staðinn, Ísland ögrum skorið, Eg vil elska mitt land, Hver á sér fegra föðurland og Ísland er land þitt. Mér finnst þetta mjög skýr vísbending um að fólk sneiðir hjá þjóðsöngnum vegna þess hve erfiður hann er í söng og velur önnur lög sem fólk kann og getur auðveldlega sungið og sem fólki finnst að skapi þá stemningu sem þjóðsöng er ætlað að gera. Við endurskoðun á lögunum um íslenska þjóðsönginn mætti hugsa sér að finna annað lag sem gæti þjónað því hlutverki að vera þjóðsöngur við ákveðin tilefni. Margir íslenskir söngvar gætu þjónað þessu hlutverki og hafa unnið sér sess í hugum íslensku þjóðarinnar sem slíkir. Þar á meðal eru þeir söngvar sem ég hef þegar nefnt. Einnig má nefna lagið Úr útsæ rísa Íslands fjöll eftir Pál Ísólfsson og eflaust mætti nefna fleiri. Einnig kæmi til greina að hafa samkeppni meðal ljóðskálda og tónskálda þjóðarinnar um nýjan þjóðsöng. Vel væri við hæfi að vígja slíkan söng á aldamótaárinu 2000. Eftir sem áður mundi Ó, Guð vors lands þjóna hlutverki sínu sem þjóðsöngur við hátíðlegustu tækifæri, trúarlegs og veraldlegs eðlis. Herra forseti. Það er von mín að sú till. til þál. sem ég hef mælt fyrir fái jákvæða umfjöllun og hljóti samþykki Alþingis. Vafalaust verða ekki allir á einu máli en mestu máli skiptir að málið fái málefnalega umfjöllun og verði skoðað frá öllum hliðum. Því verður varla á móti mælt að okkar fagri þjóðsöngur er ekki þjóðareign á þann hátt sem mér virðist þjóðsöngvar annarra landa vera, heldur hefur hann þróast upp í það að vera stáss sem einungis er gripið til við hátíðlegustu tækifæri. Okkar vantar þjóðarsöng og það væri vel við hæfi að við gæfum okkur hann við upphaf nýrrar aldar. Ég vona að þessi tillaga verði rædd og fari síðan til allshn.

Virðulegi forseti. Mér finnst þessi tillaga allrar athygli verð en ég hef ekki gert upp hug minn til hennar, hvaða afstöðu ég tek, en mér fannst rök flm. athyglisverð og ég hlustaði á þau með athygli. En eitt gengur ekki upp í mínum huga sem hv. 1. flm. gæti ef til vill svarað. Ég tek eftir því að ekki er verið að tala um að nýr þjóðsöngur komi í staðinn fyrir þennan heldur er verið að tala um þjóðsöng við hliðina á núverandi þjóðsöng. Þekkir hv. flm. dæmi um það hjá öðrum þjóðum að slíkt fyrirkomulag sé til? Er hv. þm. ekki hræddur um að þetta geti skapað rugling að hafa einhvern aðalþjóðsöng og varaþjóðsöng, einn fyrir laglausa og einn fyrir lagvísa eða hvernig sem þetta er hugsað? Því velti ég fyrir mér hvernig þetta gengur upp að hafa annan þjóðsöng við hlið núverandi þjóðsöngs eins og hér kemur fram.

Herra forseti. Það er spurt um þjóðsönginn og hvort fyrirmynd sé frá öðrum löndum að hafa tvo þjóðsöngva. Já, það er gert í öðrum löndum og þó það væri ekki gert gætum við Íslendingar gjarnan gert það. En hugsunin með þessari tillögu er sú að annar þjóðsöngur komi og síðan verði hægt að velja þjóðsönginn Ó, guð vors lands, eða þann þjóðsöng sem valinn yrði eftir því hvaða tækifæri er í það og það skiptið. Og ég tel það mjög eðlilegt. Eins og fram kom í ræðu minni áðan er í mörgum tilfellum farið að nota önnur lög heldur en þjóðsönginn okkar og það er líklega einhver ástæða fyrir því þannig að ég tel rétt að við komum okkur saman um einn ákveðinn þjóðsöng sem yrði þá við hlið þessa þjóðsöngs þannig að fólk gæti valið.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. 1. flm. fyrir það frumkvæði sem hún á að þessu máli. Ég er einn af flm. vegna þess að mér finnst þetta mjög athyglisvert og við eigum að taka upp umræðu af þessu tagi. Ég get tekið undir allt sem hún nefndi í sinni ræðu og þá ekki síst hvað íslenski þjóðsöngurinn er óhemjulega erfiður í flutningi. Ég hef sjálf lent í því að vera beðin um að syngja þjóðsönginn og hef sprungið á hæstu tónum. Þetta er þjóðsöngur sem venjulegt fólk getur ekki sungið, enda er hann yfirleitt útsettur fyrir kóra, margradda kóra þar sem jafnvel karl- og kvenraddir skiptast á. Þetta er hátíðarljóð sem samið var í þeim tilgangi og ég efast um að Sveinbjörn Sveinbjörnsson hafi nokkurn tíma látið sér detta í hug að þessi söngur yrði að þjóðsöng. Ég þekki reyndar ekki söguna nægilega vel til að átta mig á hvers vegna þessi hátíðarsálmur var gerður að þjóðsöng. Hvort það var fyrst og fremst það að hann var fluttur þegar við fengum stjórnarskrána 1874 eða hvað eiginlega olli þessu. Það er vissulega mikill galli á þjóðsöng að fólk geti ekki almennt sungið hann. Ég get nefnt sem dæmi að þegar ég kenndi í Kvennaskólanum um nokkurra ára bil var Ísland ögrum skorið alltaf sungið í enda athafnar þegar skólanum var sagt upp, útskrifaðir stúdentar og fleira slíkt og datt ekki nokkrum til hugar að reyna við Ó, Guð vors lands. Ég hygg að sú venja að syngja Ísland ögrum skorið sé margra áratuga gömul, jafnvel frá þeim tíma þegar það lag kom fram, sem var ef ég man rétt í kringum 1920. Ég þori ekki alveg að fara með ártalið en svo mikið er víst að það lag sló algerlega í gegn á sínum tíma, Ísland ögrum skorið, og er mjög mikið sungið þegar Íslendingar koma saman. Þess vegna mundi ég gjarnan vilja sjá það lag við hlið okkar gamla þjóðsöngs sem auðvitað á að syngja við ýmis mjög hátíðleg tækifæri. En það eru ýmis önnur lög og kvæði sem koma til greina eins og Land míns föður, Hver á sér fegra föðurland og lagið sem við sungum við messu þegar þingið var sett Yfir voru ættarlandi sem er líka ákaflega fagurt lag og fallegur texti og nefna má ýmis fleiri og margt kemur til greina fyrir utan þá hugmynd að efna til samkeppni sem gæti skilað árangri eins og Ísland ögrum skorið sem sló í gegn eins og ég nefndi áðan. En vegna fyrirspurnar hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um hvort fyrirkomulag af þessu tagi tíðkist þá er það svo í allmörgum löndum, einkum þar sem eru konungdæmi. Þar eru svokallaðir konungssöngvar og af einhverjum ástæðum hefur breski þjóðsöngurinn, God save the queen eða king eftir því hvort kynið situr þar á stóli, líka verið konungssöngur í Noregi þannig að þeir ganga milli landa. Þetta lag, Eldgamla Ísafold, var ákaflega vinsælt hér og mikið sungið. En í Bretlandi eiga þeir líka lög og texta eða tónverk, m.a. eftir breska tónskáldið Elgar, sem er geysilega mikið flutt við hátíðleg tækifæri og það má nefna Rule Britannia. Í Danmörku er bæði þjóðsöngurinn og lagið um Kong Christian sem var líka mjög þekkt hér á sínum tíma þannig að þetta er með ýmsu móti en eftir því sem ég þekki til tengist það nokkuð konungsfjölskyldum. Það er lofsöngur til konungdæmisins og síðan er einhver þjóðsöngur sem blessar ættjörðina. Aðalatriðið er að þjóðsöng á að vera hægt að syngja og því vil ég taka undir efni þessarar tillögu og vonaðist til að hún fengi meiri og ítarlegri umræðu. Það er eiginlega synd að hún skuli vera svona seint á dagskrá því ég get ímyndað mér að þetta sé mál sem margir hafi skoðun á og vilji gjarnan velta fyrir sér en vonandi fær hún ítarlegri og skemmtilegri meðferð í allshn.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að taka þátt í umræðum um þessa tillögu og get tekið undir flest af því sem þeir hafa sagt í sambandi við málið. Ég vil bæta við að umhverfi okkar hefur breyst svo gríðarlega á síðustu árum að það er orðið allt annað. Mín reynsla er sú að það er nánast eingöngu á landsleikjum sem ég heyri þjóðsönginn leikinn og ég lýsti áhrifunum sem hann vekur við slík tækifæri. Þegar ég var krakki var þjóðsöngurinn alltaf leikinn í lok útvarpsdagskrár og svo síðar í sjónvarpsdagskránni. Mér er tjáð að þetta sé alveg niðurlagt þannig að þarna hefur líka orðið breyting. Og ég vil ítreka það að ég vil frekar að löggjafinn taki á þessu máli og breyti og komi með annan söng við hliðina á núverandi þjóðsöng heldur en að fólk fari að hætta að nota hann meira eða minna.