Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Danfríður Skarphéðinsdóttir : Virðulegur forseti. Ég vil segja það í upphafi máls míns að ég er sammála þeim markmiðum sem sett eru í þessu frv., annars vegar um að saman fari ábyrgð og vald þess ráðherra sem með málefni Húsnæðisstofnunar fer hverju sinni og hins vegar að færa vald og þjónustu og aukna ábyrgð út til landshlutanna. En það er trúlega ýmislegt sem þarf að athuga í sambandi við þetta frv., ekki síst með hliðsjón af andmælum sem upp hafa komið frá sveitarfélögum og ekki síður verkalýðshreyfingunni eftir því sem mér hefur heyrst að undanförnu. Mig langar til þess við 1. umr. að spyrja hæstv. félmrh. um örfá atriði varðandi greinar frv. og ýmislegt sem ég rak augun í. Þetta eru svona lauslegir þankar mínar. Það er fyrst varðandi skipan framkvæmdastjóra Húsnæðisstofnunar ríkisins til sex ára, eins og segir í 5. gr. Það tel ég vera gott og er reyndar í anda þeirrar stefnu sem uppi hefur verið hin seinni ár að skipa fólk ekki til starfsloka í störf á vegum ríkisins. En í framhaldi af því hnaut ég um setninguna þar sem segir að ráðherra skipi einnig skrifstofustjóra stofnunarinnar. Mig langar til þess að fá um það upplýsingar hvort ætlunin sé að skrifstofustjóri fái æviráðningu með skipun. Eins finnst mér ekki þörf á því að ráðherrar skipi starfsmann stofnunar sem ég tel skrifstofustjóra tvímælalaust vera hér. Ég vil í sambandi við hitt meginmarkmið frv. minna á frv. sem hv. 7. þm. Norðurl. e. Málmfríður Sigurðardóttir hafði frumkvæði að að flytja í fyrra ásamt þingmönnum allra flokka um að komið yrði upp útibúum frá Húsnæðisstofnun í öllum landsfjórðungum í því skyni að leið fólks yrði greiðari til þess að nýta sér þá þjónustu sem Húsnæðisstofnun býður og eins líka til þess að færa valdið og skipulagið heim í héruðin. Í þessu frv. er gert ráð fyrir að skipta landinu upp í átta umdæmi og eiga umdæmisstjórnir að starfa í hverju þeirra. Þar er e.t.v. meginbreytingin á stjórnarháttum miðað við það sem nú er vegna þess að í húsnæðismálastjórn, sem staðsett yrði við Húsnæðisstofnun í Reykjavík, yrðu engir fulltrúar verkalýðsfélaga en hins vegar er gert ráð fyrir þeim í umdæmisstjórnum. Ég vildi spyrja hæstv. félmrh. um þessar umdæmisstjórnir. Ég hefði gjarnan viljað sjá með þessu frv. einhverja áætlun um hversu mikið reynist unnt að fækka starfsfólki við Húsnæðisstofnun í Reykjavík. Og þá sömuleiðis hvað megi ætla að umdæmisskrifstofur þurfi marga starfsmenn. Það segir hér í d - lið 7. gr. að laun starfsmanna hverrar umdæmisstjórnar skuli greidd af Húsnmæðisstofnun ríkisins. Mér leikur forvitni á að vita hvort einhverjar áætlanir hafi verið gerðar um hvort tveggja, þ.e. um fjölda starfsmanna við umdæmisstjórnir og eins þá um hve marga starfsmenn reynist unnt að fækka við skrifstofuna hér í Reykjavík. Það var annað sem ég velti fyrir mér líka í þessu sambandi og það varðar verkefni umdæmisstjórna. Þær eiga aðallega að sjá um að gera áætlanir fyrir umdæmið um byggingarþörf og sömuleiðis að gera tillögur um lán til félagslegra íbúða. Það væri forvitnilegt að heyra hversu margar umsóknir gætu komið til umdæmisstjórnar á ári hverju miðað við það sem verið hefur undanfarið. Nú er auðvitað ekki víst að hæstv. félmrh. hafi svör við þessu hér og nú, en ég vænti þess að við getum fengið þau í félmn. þegar við förum að fjalla um frv. Varðandi áætlunargerð um byggingarþörf í umdæmum, sem hefur verið í höndum Byggðastofnunar, vildi ég vita hvort það verði þá flutt algerlega yfir til umdæmisstjórnanna. Ég held að við þurfum að taka þetta til rækilegrar umfjöllunar í félmn. og reyna að svara þeirri spurningu hvort með þessu frv. sé örugglega verið að tryggja betur hlut allra þeirra sem í umdæmunum búa. Það er ljóst að miklar breytingar hafa orðið á húsnæðiskerfinu að undanförnu og því er nauðsynlegt að skoða það frv. sem hér liggur frammi með hliðsjón af því. Kvennalistinn telur mjög mikilvægt að dreifa valdi og ábyrgð út um landið að svo miklu leyti sem hægt er, en ég vil hafa fyrirvara á um afstöðu til þessa frv. þangað til mér hefur gefist tækifæri til í félmn. að komast að niðurstöðu um það hvort frv. nær örugglega tilgangi sínum, einkum með tilliti til þeirra andmæla sem nú þegar hafa heyrst.

Jóhann Einvarðsson : Hæstv. forseti. Ég átti þess ekki kost að vera hér þegar hæstv. ráðherra flutti framsögu um þetta mál og þess vegna tel ég rétt að koma hér örstutt í pontuna. Ég er í þeirri nefnd sem kemur til með að fjalla um frv., hv. félmn., og fæ því tækifæri til þess að ræða þetta í smáatriðum. Þess vegna skal ég ekki orðlengja hér mjög mikið um einstök atriði. Ég vil hins vegar vekja athygli á því að þingflokkur Framsfl. skrifaði hæstv. félmrh. hinn 7. þessa mánaðar svohljóðandi bréf: ,,Á fundi þingflokks Framsfl. þann 6. febr. 1991 var samþykkt að heimila framlagningu frv. til laga um breytingu á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins (stjórnsýslulega stöðu) með fyrirvara. Gerður er almennur fyrirvari um að flytja eða fylgja brtt. við frv. Er þá einkum bent á 3. gr. um skipun húsnæðismálastjórnar og 7. gr. um skipan og verkefni umdæmisstjórna. Einnig er vísað til athugasemda í bréfi dags. 27. nóv. 1990 sem eru svohljóðandi: ,,1. Þingflokkurinn tekur undir meginhugmyndir frv. um að flytja þjónustu Húsnæðisstofnunar út á landsbyggðina. Hins vegar er það skoðun þingflokksins að fyrirkomulag þeirra mála tengist framtíðaruppbyggingu húsnæðiskerfisins og hvert verði hlutverk Húsnæðisstofnunar í framtíðinni. Líklegt er að húsbréfaviðskipti muni þróast þannig að bankastofnanir muni í vaxandi mæli taka við þjónustuhlutverkinu. Spurning vaknar því um verksvið umdæmisstjórna og hvort ekki sé heppilegra að stíga skrefið til fulls og fela það bankastofnunum að annast þjónustuhlutverkið og leggja upplýsingaöflunina á herðar húsnæðisnefnda sveitarfélaga sem eru komnar á laggirnar samkvæmt nýsettum lögum. Vafasamt verður að teljast að leggja á herðar landshlutasamtaka kostnað vegna flutnings þjónustunnar út á landsbyggðina og ljóst er að ekki verður samkomulag um annað en að ein umdæmisskrifstofa verði í hverju kjördæmi, verði þær settar á fót. Skiptar skoðanir voru um stjórnsýslulega stöðu Húsnæðisstofnunar.```` Þetta eru þeir almennu fyrirvarar sem þingflokkurinn gerði. Aðalatriðið í þeim er að hann áskilur fyrirvara um að einstakir þingmenn í þingflokknum flytji eða fylgi brtt. við frv. er fram kynnu að koma. Ég vil svo að lokum líka vitna til þeirra umsagna sem hafa komið frá landshlutasamtökum sveitarfélaga þar sem lögð er megináhersla á að landshlutasamtökunum verði tryggður tekjustofn til þess að mæta þeim kostnaðarauka sem verður af þeim verkefnum sem þeim er falið með þessu, þótt þau séu reyndar flest ef ekki öll því mjög sammála að stofna umdæmisskrifstofur úti í landshlutunum. Þá verður líka að segjast eins og er að mjög skiptar skoðanir eru í mínum þingflokki um það hvernig skipun húsnæðismálastjórnar ríkisins eigi að vera, hvort rétt sé núna, á tíma þess samkomulags sem tekist hefur á milli aðila vinnumarkaðarins, þjóðarsáttarinnar, að strika algerlega út aðild þeirra að stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins sem þeir hafa tekið þátt í um allmörg ár. Var full samstaða, held ég að ég muni rétt, í þinginu þegar lögin 1986 voru sett og þá var fjölgað í stjórninni. Mér er ekki kunnugt um að það hafi orðið til neins baga. Líka má benda á það að fjármögnun húsnæðiskerfisins er nú að miklum hluta við lífeyrissjóði verkalýðshreyfingarinnar og atvinnurekenda og því a.m.k. ekki óeðlilegt að þeir eigi aðild að stjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins áfram. Ég vildi að þetta kæmi fram hér. Ég mun svo að sjálfsögðu taka þátt í að vinna þetta frv. í hv. félmn. þar sem ég á sæti.

Guðmundur H. Garðarsson : Virðulegi forseti. Ég mun ekki flytja langt mál um þetta frv. og vísa m.a. til þess að hv. 4. þm. Vestf. Þorv. Garðar Kristjánsson flutti hér allítarlega ræðu um frv. á fyrri fundi. Við fulltrúar Sjálfstfl. í félmn. Ed. munum að sjálfsögðu fjalla um þetta með þeim hætti sem við á í nefndinni. Einnig munum við óska eftir því að leitað verði umsagna fjölda aðila sem hér koma við sögu áður en við tökum endanlega afstöðu til einstakra greina þessa frv. En það liggur í augum uppi eins og hv. þm. er kunnugt um að við sjálfstæðismenn höfum ýmislegt við þetta frv. að athuga. En sem sagt, virðulegi forseti, við munum láta það koma fram við meðferð málsins í félmn. Ég vil þó, þar sem ég er kominn hér í ræðustól, vekja athygli á því og undirstrika það að það er greinilega ekki samstaða í stjórnarflokkunum um þetta frv. Hv. 8. þm. Reykn. Jóhann Einvarðsson lýsti hér áðan afstöðu þingflokks Framsfl. til þessa frv. Kom fram í máli hans að sá flokkur er með marga fyrirvara og athugasemdir við frv. Ég vil einnig, virðulegi forseti, vekja athygli á því að með þessu fram lögðu frv. kemur það auðvitað skýrt fram að ákveðin meginforsenda á bak við núverandi skipan húsnæðismála sem felst í því að skylda lífeyrissjóði til þess að kaupa skuldabréf af Húsnæðisstofnun ríkisins fyrir 55% af árlegu ráðstöfunarfé sínu hlýtur auðvitað að bresta verði þetta frv. samþykkt. Frv. gengur í meginatriðum þvert gegn því samkomulagi sem aðilar vinnumarkaðarins og ríkisvaldið gerðu í ársbyrjun 1986. Þetta vildi ég, virðulegi forseti, minna á í upphafi umræðu um þetta frv. En fulltrúar Sjálfstfl. munu fjalla nánar um það í félmn. og skila sínum álitum og tillögum að því verki loknu.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Ég þakka þær umræður sem hafa orðið um þetta frv. og vil svara nokkrum af þeim spurningum sem hér hafa komið fram. Hv. 6. þm. Vesturl. beindi til mín nokkrum spurningum um efnisleg atriði í þessu frv. Það er í fyrsta lagi hvort fyrir lægi einhver áætlun um það hvað hægt væri að fækka mikið starfsfólki í Húsnæðisstofnun ef þetta frv. yrði að lögum og eins hvað umdæmisstjórnin þyrfti á mörgum starfsmönnum að halda. Því er til að svara að það liggja engar áætlanir fyrir um það. Ég held að reynslan verði að skera úr um það hvað hægt væri að fækka starfsfóki mikið í Húsnæðisstofnun, en það er alveg ljóst að það eru viðamikil verkefni sem flutt eru frá Húsnæðisstofnun og húsnæðismálastjórn verði þetta frv. að lögum. Það hefur verið áætlað varðandi umdæmisstjórnirnar að þar mundu nægja 1 -- 2 starfsmenn, en eins og ég segi verður reynslan að skera úr um þetta atriði. Hvað varðar 5. gr. frv. sem um er spurt þá er breytingin sem í henni felst eingöngu að því er varðar framkvæmdastjórann. Hann verði skipaður til sex ára í senn. Að því er varðar skrifstofustjóra stofnunarinnar, þá er það með sama hætti í núgildandi lögum. Félmrh. skipar framkvæmdastjóra og skrifstofustjóra þannig að það er engin breyting á. Varðandi umsókn um félagslegar íbúðir og umfang það sem umdæmisstjórnir munu hafa í því efni, ef ég man rétt, þá eru umsóknir um félagslegar íbúðir 1600 -- 1800 á hverju ári. Varðandi áætlunargerð, eins og hér er lagt til að umdæmisstjórn hafi með höndum, þá er það rétt hjá hv. 6. þm. Vesturl. að Byggðastofnun hefur gert áætlanir varðandi íbúðaþörf á landinu. Hún hefur unnið þær áætlanir í samstarfi við húsnæðismálastjórn og Húsnæðisstofnun og ég býst við að það verði áfram með þeim hætti að Byggðastofnun komi á einn eða annan hátt inn í þær áætlanir eftir því sem henni er lagt fyrir af umdæmisstjórnum í því tilfelli. Athugasemdir sem fram komu hjá hv. 8. þm. Reykn. sneru að hluta til að því að verið væri að flytja kostnað yfir á landshlutasamtökin. Ég hygg að sú ályktun eða samþykkt sem hann las upp úr frá þingflokki Framsfl. hafi verið gerð áður en frv. var breytt í þá veru að starfsmenn umdæmisstjórnar eru kostaðir af Húsnæðisstofnun en til fjármögnunar rekstrarins að öðru leyti kemur til aðstoð frá Jöfnunarsjóði til þess að mæta því. Það er ljóst almennt um þetta frv. eins og ég sagði í minni framsögu að það er tvíþætt. Í fyrsta lagi er verið að taka af allan vafa að því er varðar stjórnsýslulega stöðu Húsnæðisstofnunar ríkisins sem er gert samkvæmt ítrekuðum ábendingum Ríkisendurskoðunar. Í annan stað er verið að flytja þjónustuna í verulegum mæli nær fólkinu út á landsbyggðina með stofnun umdæmisstjórna og er það í samræmi við tillögu nefndar sem skilaði af sér í febrúar 1990 þar sem þeirri hugmynd var fyrst hreyft að það ætti að koma á stofn slíkum umdæmisstjórnum sem mundu stuðla að betri þjónustu við fólkið úti á landsbyggðinni og meiri valddreifingu. Þar kom einnig fram að eðlilegt væri að fækka stjórnarmönnum í húsnæðismálastjórn með tilkomu umdæmisstjórna. Ég vil benda á það að sæti í þeirri nefnd sem lagði til þessar hugmyndir áttu einnig fulltrúar aðila vinnumarkaðarins. Og ég held að nauðsynlegt sé að benda á það, þar sem það hefur verið gagnrýnt að verið sé að taka fulltrúa verkalýðshreyfingarinnar úr húsnæðismálastjórn, að þess í stað er verið að leggja til að verkalýðshreyfingin, bæði ASÍ og BSRB, eigi tvo fulltrúa í átta umdæmisstjórnum sem verður komið á fót á öllu landinu þannig að í stað tveggja fulltrúa sem verkalýðshreyfingin hefur átt í húsnæðismálastjórn, sem hefur verið staðsett hér í Reykjavík, koma 16 fulltrúar frá verkalýðshreyfingunni vítt og breitt um landið. Ég hefði haldið að það væri valddreifing og í anda þess sem ég hygg að flestir stjórnmálaflokkar tali fyrir, þ.e. að auka valddreifinguna og færa þjónustuna nær fólkinu úti á landsbyggðinni. Í lokin vil ég segja það að mér kemur nokkuð á óvart það sem fram kom í máli hv. 8. þm. Reykv. Guðmundar H. Garðarssonar, að eitthvað það sé í þessu frv. sem gangi þvert á það samkomulag sem gert var 1986 og að vegna þeirra ákvæða, sem í þessu frv. eru, séu forsendur varðandi skuldabréfakaup lífeyrissjóðanna brostnar. Ég hygg að hv. þm. geti varla átt við það að verið er að koma á umdæmisstjórnum og valddreifingu, fleiri fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar eigi sæti í stjórnum umdæmisstjórna sem fjalla um húsnæðismálin vítt og breitt um landið. Því síður get ég áttað mig á því að forsendur fyrir skuldabréfakaupum lífeyrissjóðanna séu brostnar þegar er verið að taka af skarið varðandi stjórnsýslulega stöðu stofnunarinnar samkvæmt ábendingum Ríkisendurskoðunar. Þess vegna komu mér þessi ummæli nokkuð á óvart og ég vildi láta það í ljós í þessari umræðu. Ég vona að þetta frv. verði tekið til skoðunar fljótlega í félmn. sem fær það til meðferðar. Ég er opin fyrir öllum ábendingum sem fram kunna að koma í nefndinni og í nefndarstarfi um það sem betur mætti hafa. En það er ósk mín og von að þetta mál komi fljótlega til 2. umr. og það fái afgreiðslu á þessu þingi.

Karvel Pálmason : Virðulegur forseti. Mér finnst rétt við 1. umr. þessa mikilvæga máls að fara örfáum orðum efnislega um það án þess að ég sé að taka beina afstöðu til frv. eins og það nú liggur fyrir. Ég dreg ekkert í efa að ýmislegt af því sem mér sýnist þar vera gæti verið til hins betra. Það er í fyrsta lagi að taka ákvörðun um hvar þetta mál eigi heima í raun og veru, hver eigi að ákvarða, hver eigi forsvarsréttinn. Það þarf að liggja fyrir. Og líka hitt að ég tel mjög æskilegt að valdinu sé dreift frá skrifstofuborðum hér í Reykjavík og út á meðal hins almenna fólks, út á meðal landsvæðanna. Það er mjög mikilvægt að slíkt sé gert. Við höfum allt of lengi búið við það að ákvarðanir eru teknar hér við skrifstofuborð í Reykjavík og boðsendar þaðan, ekki bara í þessu máli heldur í allt of mörgum. Breyting í þá veru að færa þetta vald til fólksins sjálfs er jákvæð, en auðvitað er ekki sama hvernig að því er staðið. Það eru trúlega til fleiri en ein og fleiri en tvær leiðir til þess að færa þetta vald raunverulega í hendur heimaaðila. Ég hygg að það í frv. sem að þessu lýtur gæti orðið til þess að greiða leið til þess að fólk almennt fái sjálfsákvörðunarrétt heima í héraði og að því hlýtur að vera stefnt. Hitt hefur valdið mér hugsunum. Nú er það vitað að lífeyrissjóðirnir, sem aðilar vinnumarkaðarins hafa byggt upp, eru þeir sem fjármagna að langmestu leyti húsnæðiskerfið. Auðvitað er öllum ljóst að ef þess nyti ekki við væri kerfið sem slíkt lítt ef nokkuð nothæft til lánveitinga. Nú er talað um að draga úr áhrifum þessara aðila að því er varðar stjórnun héðan að sunnan og hæstv. ráðherra sagði hér áðan að þetta ætti að flytja út í fjórðungana þannig að áhrif þessara aðila ættu að vera þar. Ég hlýt að fagna því ef það er meiningin og verður í reynd að skrifstofubáknið verði fært frá Alþýðusambandinu og Vinnuveitendasambandinu beint út til hinna óbreyttu félaga úti á landsbyggðinni. Ef það er meiningin, og það muni verða í reynd, ekkert slíkt sér maður auðvitað í þessum gögnum,  En sé þetta hin raunverulega meining, að færa valdið til heimabyggðanna, ákvörðunarréttinn þangað, þá er það að vísu af hinu góða. Við höfum nóg skrifstofubákn héðan frá skrifstofuborði í Reykjavík til að berjast við þó að með einhverjum hætti linni því og fólkið fái völdin í sínu heimahéraði. Ég er ekki með þessu að lýsa neinni sérstakri blessun á þetta frv. Það þarf auðvitað að skoðast og athuga hvort menn eru í raun og veru að leggja til breytingu til hins betra frá því sem verið hefur. En vissulega er ástæða til þess að fagna því að einstakir hæstv. ráðherrar eygja það a.m.k. að hægt sé að breyta til til hins betra. Beita miðstýringunni til þess að fólkið í landinu, vítt og breitt, fái ákvörðunarréttinn í stað þess að hann hefur verið tekinn nánast og í velflestum tilvikum héðan frá Reykjavíkursvæðinu.

Karl Steinar Guðnason : Virðulegi forseti. Það frv. sem hér liggur fyrir er árangur af nefndarstarfi þar sem aðilar vinnumarkaðarins voru aðilar að. Þar var fjallað um það hvernig skyldi breyta yfirstjórn Húsnæðisstofnunar ríkisins, hvernig mætti auka valddreifingu og hvernig mætti koma þessum málum í betra lag. Það er ekki vafi á því að fólk sem býr úti á landsbyggðinni hefur oft átt í erfiðleikum með að hafa samband við Húsnæðisstofnun. Þetta er eitt stórt apparat hér í Reykjavík, hvar menn hafa haft misjafnan aðgang að eftir búsetu. Þetta frv. lýtur að því að reyna að breyta þessu, færa valdið út í héruðin og það tekið upp að verkalýðshreyfingin fái sína fulltrúa til að fjalla um þau mál sem þar koma fyrir. Það er gerð grein fyrir því hvert verður hlutverk umdæmisstjórnanna og þar sjá hv. þm. hvað þessum umdæmisskrifstofum er ætlað, það er mjög veigamikið hlutverk. Það verður ein stjórn Húsnæðisstofnunar sem verður áþekk stjórn hverrar annarrar ríkisstofnunar sem fer með meginmál eins og rekstur stofnunarinnar sjálfrar. Það má þá segja að hlutverk þeirrar stjórnar breytist allverulega. Ég er þeirrar skoðunar að áhrif verkalýðshreyfingarinnar á þessi mál muni síst vera minni með þeirri breytingu sem nú er gerð og ég tel þessa breytingu mjög hagstæða, einkum fyrir þá sem búa úti á landsbyggðinni. Það má náttúrlega hafa mörg orð um það hvernig framkvæmdin verður, það vitum við náttúrlega ekki um, hún getur orðið á ýmsa vegu. Þetta er tilraun til að koma á móti nýjum tíma, á móti þörfum fólksins í hinum dreifðu byggðum landsins og ég vænti þess að menn horfi á þessi mál í því ljósi.

Guðmundur H. Garðarsson : Virðulegi forseti. Ég hefði nú óskað eftir því að hæstv. félmrh. væri viðstaddur hér við umræðuna. Hæstv. ráðherra kom inn á það hér í sinni ræðu áðan að honum hefðu komið á óvart ummæli mín um það að í þessu fælist grundvallarbreyting frá samkomulaginu 1986. Ég vil vekja athygli hæstv. ráðherra á því að það kemur einmitt fram í athugasemdum með einstökum greinum frv., m.a. 3. gr., að hér er um meginbreytingu að ræða í sambandi við skipan stjórnar Húsnæðisstofnunar ríkisins, sem felst í því að þeir fulltrúar, sem gerðu með sér það samkomulag í ársbyrjun 1986 sem núverandi húsnæðismálakerfi hefur hvílt á, þ.e. fulltrúar Vinnuveitendasambands Íslands og Alþýðusambandsins, eru þurrkaðir út úr yfirstjórn húsnæðismála á Íslandi. Sé hins vegar litið á þetta frv. eitt út af fyrir sig, út frá því sjónarmiði að það eigi að stofna svokallaðar umdæmisstjórnir, þ.e. út frá því sjónarmiði að umdæmisstjórnirnar eigi að gegna því hlutverki að fjalla um hinn félagslega þátt húsnæðismála, þá er það rétt að þetta frv. færir verkalýðshreyfinguna nær þeim þætti sem félagslegi þátturinn er í húsnæðismálakerfinu. En félagslegi þátturinn í húsnæðismálakerfinu er að því er mér skilst --- hæstv. ráðherra hefur kannski betri upplýsingar um það heldur en ég --- um 30% af því sem við erum að fjalla um. 70% er í almenna kerfinu enn þá. Þannig að ef við lítum á þetta út frá þessu sjónarmiði þá er verið að slíta í sundur áhrif aðila vinnumarkaðarins á almenna kerfið hvað stjórnskipun áhrærir. Það er verið að víkja þeim úr þeirri stjórn Húsnæðisstofnunar sem nú er í dag og setja á laggirnar aðra stjórn með fimm manns, sem út af fyrir sig getur verið ágætt, að fækka í stjórninni, þar sem ekki eru fulltrúar aðila vinnumarkaðarins, þ.e. þeir hafa ekki lengur áhrif á 70% af því sem hér er um að ræða. Þetta er kjarni málsins. Ég vek einnig athygli á því að umdæmisstjórnirnar samkvæmt frv. eiga fyrst og fremst, eins og ég sagði áðan, að fjalla um félagslega þáttinn, þ.e. um 30% af því heildardæmi sem hér um ræðir. En að því slepptu er það fyrst og fremst hlutverk umdæmisstjórnar að afla upplýsinga og veita ráðgjöf. Þannig að ég er þeirrar skoðunar að með þessu sé verið að veikja áhrif aðila á stjórn húsnæðismála, þ.e. það er ekki verið að dreifa valdinu, það er verið að þrengja valdið í meginatriðum, þó svo að verkalýðshreyfingin, og þá væntanlega líka fulltrúar vinnuveitenda á viðkomandi svæðum, geti haft einhver áhrif innan umdæmisstjórna á félagslegar íbúðir. Það liggur alveg hreint fyrir samkvæmt frv. að það er fyrst og fremst á því sviði sem þessar umdæmisstjórnir hafa áhrif á beint, en að öðru leyti eru þær ráðgefandi og safna upplýsingum, samkvæmt orðanna hljóðan. En það er annað, virðulegi forseti, sem mér finnst einnig mjög athyglisvert og undirstrikar raunverulega það sem ég er að segja, að það er fyrst og fremst tilgangur frv. að minnka áhrif aðila vinnumarkaðarins á þessi mál. Það er það sem fjallað er um í athugasemdum við 3. gr. Það er eftirtektarvert og alveg furðulegt að höfundar þessa frv. skuli láta fara frá sér hugleiðingar á borð við það sem kemur fram í athugasemdum við 3. gr. Að leyfa sér að segja --- og hér er um að ræða þrjá embættismenn sem semja þetta frv., þetta er þriggja manna starfshópur sem er skipaður af ráðuneytisstjóra félmrn., ef ég man rétt, skrifstofustjóra Fjárlaga- og hagsýslustofnunar, og svo hæstaréttarlögmanni. Þetta eru þeir aðilar sem semja þetta frv. Að þeir skuli leyfa sér að láta það koma fram sem segir, með leyfi forseta: ,,Aðalrökin fyrir rétti Vinnuveitendasambands Íslands til tilnefningar virðast hafa verið þau að Alþýðusamband Íslands ætti þar tvo fulltrúa og húsnæðismál vörðuðu aðila vinnumarkaðarins verulega.`` Ég vek athygli á því að þar segir ,,virðast vera þau``. Það er meira en að virðast, þetta var samkomulagsatriði, þannig að hér er ekki um neitt sem er að virðast. Þarna er beinlínis verið að gefa í skyn annað heldur en er raunverulegt, sem ég tel rangt og villandi. Síðan segir, með leyfi forseta, í sömu grein: ,,Vextir á skuldabréfum sem Húsnæðisstofnun ríkisins kaupir af lífeyrissjóðunum hafa veruleg áhrif á vexti í landinu. Alþýðusamband Íslands og Vinnuveitendasamband Íslands hafa mikilla hagsmuna að gæta af því að lífeyrissjóðirnir fái sem besta ávöxtun af skuldabréfum sem þeir kaupa af Húsnæðisstofnun ríkisins. Hagsmunir Húsnæðisstofnunar ríkisins kunna`` --- ég vek athygli á þessu orðalagi --- ,,hins vegar að vera aðrir og getur það leitt til hagsmunaáreksturs. Fulltrúar aðila vinnumarkaðarins, sem eru nátengdir lífeyrissjóðunum, kunna að þurfa að gæta þess annars vegar að lífeyrissjóðirnir fái sem besta ávöxtun fjár síns og hins vegar að Húsnæðisstofnun ríkisins fái lán með sem bestum kjörum. Með hliðsjón af þessu er lagt til að réttur greindra aðila til tilnefningar í húsnæðismálastjórn verði felldur niður.`` Hér er beinlínis verið að segja að það eigi að koma þessum aðilum út úr stjórn Húsnæðisstofnunar vegna þess að þeir muni hafa þau áhrif á gang þessara mála, lán Húsnæðisstofnunar og ávöxtun á fjármunum lífeyrissjóðanna. Það kemur svo greinilega fram af því sem segir í þessari greinargerð. Ég vil spyrja hæstv. félmrh.: Er ekki vandi verkalýðsins, hins almenna launamanns sem er í lífeyrissjóðum hins almenna vinnumarkaðar, nógu mikill þótt ekki sé með löggjöf og að tillögum opinberra embættismanna verið að framkvæma þann verknað að gera fulltrúum aðila vinnumarkaðarins erfiðara fyrir að tryggja það að þessir peningar séu rétt ávaxtaðir þannig að lífeyrissjóðirnir geti borgað þann lífeyri sem þeim ber samkvæmt reglugerðum? Er ekki nægilegt að hið háa Alþingi þurfi einu sinni á ári að samþykkja það að borga 80% af öllum lífeyrisgreiðslum sem eru á ábyrgðarsviði ríkisins í gegnum fjárlög? Vilja menn þá þróun að hér verði komið með tillögur og frumvörp inn á Alþingi um að verðbæta og verðtryggja betur hina almennu lífeyrissjóði með sama hætti og opinberir starfsmenn fá sinn lífeyri verðtryggðan í gegnum fjárlög? Það er svo augljós tilgangur þessa frv. að víkja fulltrúum aðila vinnumarkaðarins út af því áhrifasvæði sem er að fjalla um þessi mál að það þarf ekki að hafa mörg orð um það. Ég legg áherslu á það, virðulegi forseti, að hér er verið að brjóta upp það samkomulag sem gert var, og það hefur enginn hreyft mótmælum við því. Hér áðan töluðu tveir hv. þm. sem eru áhrifamiklir í verkalýðshreyfingunni. Hvorugur þeirra mótmælti því að hér væri verið að minnka áhrif eða breyta grundvallarforsendum samkomulagsins frá 1986, með þeirri niðurstöðu sem ég gat um, að raunverulega er verið hér að taka fyrsta skrefið í þá átt að afnema þá kvöð að lífeyrissjóðirnir, til þess að sjóðfélagar öðlist rétt í almenna húsnæðismálakerfinu, þurfi að kaupa fyrir 55% af árlegu ráðstöfunarfé sínu skuldabréf af Húsnæðisstofnun. Hins vegar kemur það vel til greina, ef menn vilja virða þetta frv. og skoða það, að verkalýðshreyfingin og vinnuveitendur taki afstöðu til þess sem heitir hinn félagslegi þáttur. En það er bara annað mál og efnir til nýrra samninga og annarra frumvarpa. Þá erum við kannski að tala um það að óska eftir því við aðila vinnumarkaðarins að samið verði um skyldukvöð og að kaupa kannski fyrir 25 -- 30% af árlegu ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna vegna félagslega þáttarins. Þar munu áhrif þessara aðila verða áfram nokkur samkvæmt frv., þó ekki fullnægjandi að mínu mati. Ég gat um það áðan, virðulegi forseti, að við fulltrúar Sjálfstfl. mundum skoða þetta mál mjög vel og ítarlega í félmn. Við munum óska eftir því að ýmsir aðilar verði til kvaddir til að gefa umsagnir og segja sitt álit á þessu frv. þannig að ég mun ekki orðlengja þetta frekar.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti. Ég sé ástæðu til þess að fara hér nokkrum orðum um ræðu síðasta ræðumanns. Ég held að það sé ljóst ef menn fara yfir hlutverk umdæmisstjórnar að þarna er verið að fela umdæmisstjórnunum mjög viðamikil og stór verkefni sem hafa verið á hendi húsnæðismálastjórnar hingað til. Það á bæði við að því er varðar félagslegar íbúðir og félagslega þáttinn og líka varðandi almenna lánakerfið. Hér er um að ræða viðamikið verkefni sem umdæmisstjórn hefur að því er varðar íbúðarkaupendur og íbúðarbyggjendur sem er almenn ráðgjöf og fræðsla um lánamál og það er þjónusta og verkefni sem þessi umdæmisstjórn hefur í umboði húsnæðismálastjórnar. Það er því ljóst að hér er um verulega mikil verkefni að ræða sem flutt eru frá Húsnæðisstofnun hér á höfuðborgarsvæðinu til umdæmisstjórna úti á landsbyggðinni, þar sem fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar hafa tvo fulltrúa í umdæmisstjórn, eins og ég sagði áður. Varðandi fullyrðingar hv. þm. um að með þessu frv. sé verið að kippa grundvellinum undan skuldabréfakaupum lífeyrissjóðanna, þá finnst mér mjög sérstakt að hann færi það fram sem rök að þarna sé verið að fækka fulltrúum í húsnæðismálastjórn. Ég taldi satt að segja að grundvöllurinn fyrir því samkomulagi sem var gert 1986 væri sá að það var verið að beina auknu fjármagni frá lífeyrissjóðunum inn í húsnæðiskerfið til þess að tryggja hærri lán til lántakenda og lengri lánstíma og betri lánakjör. En að grundvöllurinn að því samkomulagi hefði ekki verið að fulltrúar Vinnuveitendasambandsins mundu fá þar einn fulltrúa vegna þess að . . .

Þetta er útúrsnúningur. Ég sagði meðal annars.

Meðal annars. En mér fannst það koma mjög vel fram í ræðu hv. þm. að þetta var dregið fram.  Að því er varðar það sem hv. þm. vitnaði til í greinargerð með frv. þar sem hann nefndi það sem fram kemur í 3. gr. og tók sérstaklega fyrir þar sem segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Hagsmunir Húsnæðisstofnunar ríkisins kunna hins vegar að vera aðrir og getur það leitt til hagsmunaáreksturs. Fulltrúar aðila vinnumarkaðarins, sem eru nátengdir lífeyrissjóðunum, kunna að þurfa að gæta þess annars vegar að lífeyrissjóðirnir fái sem besta ávöxtun fjár síns og hins vegar að Húsnæðisstofnun ríkisins fái lán með sem bestum kjörum.`` Ég held að það sé ekki rétt, hv. þm., eins og það var orðað að hér sé verið að flytja slíkar breytingar til þess að ná niður ávöxtun á fjármunum lífeyrissjóðanna, eins og hv. þm. orðaði það. Ég tel að lífeyrissjóðirnir hafi sýnt að þeir eru fullfærir um að gæta hagsmuna sinna enda kemur það fram í núgildandi lögum við hvað á að miða. Þar er talað um að lánskjör á skuldabréfum skuli miðast við þau kjör sem ríkissjóður býður almennt á fjármagnsmarkaði. Það eru fulltrúar lífeyrissjóðanna sem hafa samið þarna fyrir hönd sjóðanna og það er þeirra að gæta hagsmuna lífeyrissjóðanna og ég tel að þeir hafi gert það. En það eru ekki fulltrúar verkalýðshreyfingarinnar í húsnæðismálastjórn sem semja fyrir lífeyrissjóðina. En af því að hv. þm. tók þetta upp vil ég líka benda á annað sem er nokkuð athyglisvert í grg. með þessu frv. Á bls. 5 kemur einmitt skoðun húsnæðismálastjórnar fram á því hvert sé hennar hlutverk. Hér kemur fram í grg. að á fundi húsnæðismálastjórnar 23. nóv. 1989 var gerð samþykkt vegna ,,frétta og viðtala í sjónvarpi, útvarpi og blöðum``. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Í þessari samþykkt húsnæðismálastjórnar kemur fram afstaða hennar til stjórnsýslulegrar stöðu Húsnæðisstofnunar en þar segir m.a.: ,,Í álitsgerð Ráðgjafaþjónustu Lagadeildar Háskóla Íslands um stjórnsýslulega stöðu Húsnæðisstofnunar ríkisins segir þetta meðal annars: ,,Húsnæðismálastjórn ber ekki ábyrgð gagnvart ríkisstjórninni í heild. Hún þarf ekki að taka við starfsfyrirmælum frá fagráðherrum. Hins vegar hefur hún venjulega upplýsingaskyldu gagnvart honum og Alþingi``.`` Og síðan kemur orðrétt, eins og sagt var í ályktun frá húsnæðismálastjórn, sem er mjög athyglisvert satt að segja: ,,Ábyrgð einstakra fulltrúa í stjórn Húsnæðisstofnunar er, auk allrar venjulegrar starfsábyrgðar stjórnarmanna fyrirtækja og stofnana, fyrst og fremst fólgin í því að tala máli umbjóðenda sinna.`` Ég hefði skilið að hlutverk húsnæðismálastjórnar væri allmeira heldur en að tala máli umbjóðenda sinna. Yfirstjórn Húsnæðisstofnunar, húsnæðismálastjórn, hefur ýmis önnur hlutverk eins og að hafa eftirlit með fjárhag, rekstri og starfsemi Húsnæðisstofnunar á margvíslegan hátt og ber ábyrgð á fjárhag Húsnæðisstofnunar. Það er því mjög sérkennilegt að fulltrúar húsnæðismálastjórnar líta á það sem sitt hlutverk fyrst og fremst að tala máli umbjóðenda sinna. En það hlýtur náttúrlega líka að vera hlutverk húsnæðismálastjórnar að fylgjast með fjárhag Húsnæðisstofnunar, hafa eftirlit með vaxtaákvörðunum, bæði á inn- og útlánum, og fleiri þáttum. En ég vil vísa því á bug, hv. þm., að hér sé verið að flytja frv. sem felur í sér einhver ákvæði til þess að ná niður ávöxtun á fjármunum lífeyrissjóðanna. Það er alrangt. Lífeyrissjóðirnir hafa haft það hlutverk að gæta þess að ávaxta sem best fjármuni lífeyrissjóðanna og ég held að þeim hafi tekist það og ég held að ákvæði þessa frv. breyti þar engu um.

Guðmundur H. Garðarsson : Virðulegi forseti. Það var náttúrlega algjör útúrsnúningur hjá hæstv. ráðherra að halda því fram að þetta atriði varðandi aðild Vinnuveitendasambandsins að stjórn Húsnæðisstofnunar á sínum tíma hafi verið eina atriðið, þetta var eitt af mörgum atriðum. En þetta ásamt því að hafa fulltrúa Alþýðusambandsins var auðvitað mjög þýðingarmikið atriði. Það sem ég gerði áðan, virðulegi forseti, var að lesa upp úr athugasemd við 3. gr. með þessu frv. Það voru ekki mín orð sem stóðu í þeirri athugasemd, það voru orð höfunda þessa frv. þar sem það kemur berlega fram að það er markmið í sjálfu sér að koma fulltrúum þessara aðila, sem bera ábyrgð á stjórnun og ávöxtun lífeyrissjóðanna á hinum almenna vinnumarkaði, út úr þessari stjórnunarstöðu m.a. vegna þess að þeir sem semja frv. og gera athugasemdirnar telja að með því sé hagsmuna lífeyrissjóðanna betur gætt, þ.e. það þarf að haga málum þannig að gagnaðilinn geti náð niður ávöxtun sjóðanna. Þannig skil ég þessa athugasemd. Um það atriði hjá hæstv. ráðherra að það hafi verið eitt af meginatriðunum að beina meira fjármagni inn í Húsnæðisstofnun vil ég vekja athygli á því að með fyrra fyrirkomulagi, því kerfi sem gilti fyrir 1986, fór að mínu mati jafnmikið fjármagn inn í húsnæðismálakerfið. Það gerðist bara með öðrum hætti. Í stað þess að miðstýra þessu öllu á grundvelli umrædds samkomulags, sem ég var ekki mjög ánægður með út af fyrir sig, í því fólst mikil þvingun. Ég var því ekki fylgjandi. Í því fólst mikil þvingun að með því að gera þetta samkomulag ríkisvaldsins við aðila vinnumarkaðarins var verið að miðstýra gífurlegu fjármagni úr sjóðunum inn í Húsnæðisstofnun. Þ.e. hið dreifða vald, hin dreifðu áhrif þeirra aðila sem áttu fjármagnið var tekið úr höndum þeirra með þessum hætti.  Sú tillaga ASÍ, hv. þm. Karl Steinar, er nú að leiða til þess að það þarf að stokka upp í þessu kerfi. Það er að komast á það stig að jafnvel höfundar þessa frv. viðurkenna að það þurfi að láta fjármunina vera úti í hinum dreifðu byggðum landsins. Öðruvísi get ég ekki skilið tilganginn hvað varðar félagslegar íbúðir. Það er verið að reyna að tryggja það að hinar félagslegu íbúðir, úti í hinni dreifðu byggð, verði ekki afskiptar. Þetta var ekki samkvæmt samkomulaginu 1986. Við vorum hér nokkrir sem vöktum athygli á þessu þegar í upphafi. En varðandi Húsnæðisstofnun ríkisins þá er það að segja, og það hefur m.a. komið fram hjá hv. þm. Jóhanni Einvarðssyni, að þingflokkur Framsfl. er farinn að taka upp hugmyndir og tillögur sjálfstæðismanna um það að færa þetta fjármagn yfir í banka og sparisjóði og láta þá, ásamt lífeyrissjóðum og öðrum sem vilja veita fé í þessar framkvæmdir, annast þessa framkvæmd vítt og breitt um landið. Húsnæðisstofnun ríkisins er raunverulega að verða óþörf í þeirri mynd sem við þekkjum. Tökum umdæmisstjórnirnar. Hv. þm. sem eru kjörnir úti í strjálbýlinu vita að sparisjóðir, svo ég nefni sem dæmi, gegna þar mjög veigamiklu hlutverki. Það væri t.d. mjög eðlilegt að sparisjóðir sem eru í mikilli nálægð við íbúa í viðkomandi byggðarlagi fjölluðu um þetta með nákvæmlega sama hætti og gert er ráð fyrir að umdæmisstjórnir geri. Ég geri ráð fyrir því að útibússtjórar bankanna úti á landi, sparisjóðsstjórar og starfsmenn þessara stofnana, þekki jafn vel til þessara mála og hver annar  Ég vil, virðulegi forseti, þess vegna undirstrika það að í ársbyrjun 1986 átti sér stað formbreyting. Þá var innleitt það ólýðræðislega form að skylda lögaðila, í þessu tilviki lífeyrissjóði, til að afhenda 55% af árlegu ráðstöfunarfé til kaupa á skuldabréfum Húsnæðisstofnunar gegn því að sjóðfélagar viðkomandi sjóða fengju lánsrétt. Þetta er eins ólýðræðislegt og eins óeðlilegt og hugsast getur. Það er verið að þvinga lögaðila til að afhenda peninga til þess að hann fái aftur rétt til að fá þá endurlánaða. Ég hef alltaf verið á móti þessu og mín skoðun er sú að á þessu sviði, eins og öðrum, eigi að ríkja sama fyrirkomulag og í frjálsum samningum, að lögaðilar geri um það samninga og samkomulag sín í milli með hvaða hætti þeir ráðstafi sínum fjármunum. Það er því eðlilegast að lífeyrissjóðir sem aðrir geri sína samninga við Húsnæðisstofnun eða hvern annan sem er á frjálsum grundvelli. Svona til gamans má náttúrlega geta þess að að því hlýtur auðvitað að koma og mjög bráðlega, vegna þess að ef þeir flokkar, sem hæst tala um það að Ísland skuli nálgast Evrópubandalagið, meina nokkuð með sínu tali um að þeir vilji innleiða þá vestrænu siði sem þekkjast í Evrópu í sambandi við Evrópubandalagið og EFTA, þá er það eitt af grundvallaratriðunum í sambandi við alla slíka samninga að menn hafi frelsi til að ráðstafa sínum fjármunum. Það þekkist ekki í löggjöf vestrænna þjóða að tryggingafélög, lífeyrissjóðir eða hvað þeir heita, verði að kaupa sér rétt, hvort sem það er á þessu sviði eða öðru, með þeim hætti sem íslensk löggjöf gerir ráð fyrir í dag. Þetta ákvæði fellur því niður dautt og ómerkt þann dag sem hið háa Alþingi kynni að taka afstöðu til þess að Íslendingar vildu undirgangast þá samninga sem lúta að efnahagssvæði Evrópu. Virðulegi forseti.  ráðherra sagði áðan. En ég vil undirstrika það að þetta frv. hreyfir við mörgu og að sjálfsögðu verður hæstv. ráðherra og aðrir stjórnarstuðningsmenn sem kunna að styðja þetta frv. að þola það að við höfum okkar skoðanir á því. Ég tel að það hefði verið æskilegra að hæstv. ráðherra hefði í samræmi við stefnu Alþfl., sem vill nálgun Íslands við Vestur-Evrópu, meiri en flestir aðrir flokkar, í þessu frv. lagt það til að leggja niður Húsnæðisstofnun og þróa hana með eðlilegum hætti inn í bankalánakerfi þjóðarinnar með þeim hætti sem hin frjálsu viðskipti tíðkast í Evrópu, en það er meginsjónarmið margra að þannig viljum við hafa það. Ég vil fyrir mitt leyti sem mest frelsi í þessum efnum. 

Karl Steinar Guðnason : Hæstv. forseti. Í umræðunum um þetta frv. hefur gætt mikils misskilnings að mínu mati. Hér hafa komið fram fullyrðingar sem ástæðulaust er annað en að mótmæla. Ég held t.d. varðandi kerfið frá 1986 að það hafi verið hugur manna að allir fengju sama rétt sem til hans hafa unnið og hann kæmi ekki síður til landsbyggðarinnar en annarra. Hins vegar tel ég að reynslan af kerfinu frá 1986 hafi ekki orðið eins og við ætluðumst til sem sömdum þetta á sínum tíma og því hafi verið ástæða til að breyta til. Annað er það sem ég vil segja hv. síðasta ræðumanni, sem talar um að koma þjónustu Húsnæðisstofnunar í bankana, að það er nú þegar búið að semja um þá hluti og það tekur gildi 15. apríl. --- Ég ætlast til þess að hv. þm. taki eftir því sem verið er að segja úr ræðustól fyrir málgleði. --- Það er búið að semja við bankana um það að koma þjónustu í sambandi við húsbréfin yfir í bankana  Ég tel að á engan hátt sé hallað á verkalýðshreyfinguna í þessu frv. Ég tel hins vegar að það megi hugsa sér að áhrif hennar verði meiri með þessu fyrirkomulagi en áður vegna þess að fólkið á stöðunum hefur meira um það að segja hvernig málum verður komið fyrir. Það er alveg rétt að það lýtur sérstaklega að félagslega kerfinu en ég tel að það sé hlutverk okkar hér á Alþingi að setja meginreglur um það hvernig skuli fara með húsbréfin eða almenna kerfið og væntanleg yfirstjórn Húsnæðisstofnunar eigi bara að gæta að því að farið sé að lögum. Það á ekkert að mismuna einum eða neinum. Hvað varðar félagslega kerfið er það oft mat hverjir eigi að fá íbúðir og hvað mikið eigi að byggja hverju sinni en í almenna kerfinu eiga allir að geta gengið að þessum hlutum sem vísum. Ég vil aðeins koma þessu á framfæri því að mér finnst að menn hafi ekki tekið tillit til þess hvað frv. hefur að segja. Þessi mál verða rædd í nefndinni og á ég von á því að þá sjái menn að þetta frv. er til mikilla bóta og tel því ástæðulaust að fara fleiri orðum um það.

Félagsmálaráðherra (Jóhanna Sigurðardóttir) : Virðulegi forseti, aðeins örfá orð. Í máli hv. 8. þm. Reykv. kom fram að hann taldi að með breytingunni 1986 hafi ekki verið svo mikið aukið við fjármagnið heldur hafi því raunverulega verið miðstýrt inn í Húsnæðisstofnun. Ég held að það sé mjög mikil einföldun að setja málið fram með þeim hætti vegna þess að það sem raunverulega skeður við þá breytingu var að fólk fékk miklu stærra hlutfall af sínu láni með niðurgreiddu fjármagni, með mjög lágum vöxtum. Og hefði auðvitað verið fróðlegt að vita --- ef hv. þm. væri viðstaddur, ég sé að hann hefur vikið frá --- hvort lífeyrissjóðirnir hefðu verið tilbúnir til þess að lána sínum sjóðfélögum með jafnlágum vöxtum og eru hjá Húsnæðisstofnun. Vextirnir hafa hækkað tiltölulega lítið frá því 1986, um 1%, en aftur á móti hafa vextir á lánum sem lífeyrissjóðirnir veita sínum sjóðfélögum hækkað mun meira á þeim tíma. Þannig að á þessu varð náttúrlega veruleg breyting, fólk fékk miklu hærra hlutfall lánað með lægri vöxtum. Efa ég að lífeyrissjóðirnir hefðu treyst sér til, miðað við þeirra stöðu, að lána sínum félögum með þeim vaxtakjörum sem Húsnæðisstofnun býður upp á. Það er því auðvitað ljóst að það samkomulag sem var gert á sínum tíma er miklu víðtækara en mér fannst koma fram í máli hv. þm. hér fyrst. Það er rétt sem kom fram í máli hv. þm. Karls Steinars Guðnasonar, það hafa tekist samningar við bankana um að flytja húsbréfaviðskiptin inn í banka og lánastofnanir, en einungis að hluta til. Þar er fyrst og fremst um að ræða greiðslumatið og þetta þarf auðvitað að gerast í áföngum eins og annað. En ég hygg að ég og hv. 8. þm. Reykv. séum sama sinnis um að eðlilegt sé að slík verði þróunin að bankarnir taki upp miklu meiri þjónustu að því er varðar húsnæðismálin og skref í þá átt hefur verið tekið sem kemur til framkvæmda 15. apríl. Ég held að nauðsynlegt sé að menn hafi það í huga sem ég sagði, að sjóðfélagar í lífeyrissjóðunum fengu tiltölulega hátt lánahlutfall með lágum vöxtum með þeirri breytingu sem varð 1986 sem ég tel að lífeyrissjóðirnir hefðu ekki treyst sér til þess að veita. Og það er það sem ég vildi segja hér, hv. þm., þegar vikið var að því að ekki væri verið að auka fjármagnið heldur væri verið að miðstýra því. Vaxtahækkunin hjá lífeyrissjóðunum hefur nefnilega verið töluverð á þessum tíma, frá 1986. Ég hygg að í mörgum tilfellum hafi vextirnir, sem sjóðfélagar þurfa að borga af lánum sem veitt eru til húsnæðismála enn þá í gegnum lífeyrissjóðina, hækkað um kannski 2%, og það hefur farið mjög hljótt. Það hafa fáir vitað af því þegar lífeyrissjóðirnir hafa hækkað vextina á sína sjóðfélaga vegna þeirra lána sem við taka hjá lífeyrissjóðum. Er það ekki rétt að þeir hafi hækkað frá 1986, svo við tökum Lífeyrissjóð verslunarmanna sem dæmi, úr 5% í 7%? Það eru þær upplýsingar sem ég hef um hækkun hjá þeim og þá leiðréttir hv. þm. þetta ef ekki er rétt með farið. En mér er sagt að það sé algengt að þeir hafi hækkað um þetta. Og það er ekki svo lítill hvellur hér í þjóðfélaginu þegar rætt er um breytingar á vöxtum í húsnæðislánakerfinu. Það vita hv. þm. Frá húsnæðismálastjórn hefur komið lítið af tillögum um að minnka þann vaxtamismun sem er á inn - og útlánum en það hefði maður nú talið að væri eitt af hlutverkum húsnæðismálastjórnar. Ég hygg að það sé tilvitnað þegar verið er að ræða um hagsmuni Húsnæðisstofnunar ríkisins í þessari greinargerð að þeir kunni hins vegar að vera aðrir og getur það leitt til hagsmunaárekstra. Og eins það sem ég vitnaði til hér áðan þar sem segir í samþykkt Húsnæðisstofnunar að það sé hlutverk hennar að tala máli umbjóðenda sinna. Hvað þýðir það? Verður þá hlutverk hennar að reyna að halda vöxtum sem mest niðri fyrir lántakendur? Er það það sem átt er við með þessu? Ég hygg að málið sé kannski ekki svona einfalt og mér finnst að það hafi verið dregið hér upp. Ég þakka fyrir þær umræður sem hér hafa orðið og vona að nefndin taki þetta frv. fljótt til meðferðar og það komist fljótlega aftur hér til 2. umr. í þessari deild.