Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Margvíslegar ástæður hníga að því, að mikil umr. fer nú fram í landinu um hvernig hagkvæmast megi nýta orkulindir okkar. Ástæður þessa eru að sjálfsögðu endurtekin orkukreppa og óvissa í orkumálum heimsins, hækkandi orkuverð, sem vissulega hefur komið mjög hart niður á okkur Íslendingum, óvissa í orkumálum Íslendinga, sérstaklega að því er varðar innflutt eldsneyti. Hækkanir á innfluttu eldsneyti hafa teflt viðskiptajöfnuði þjóðarinnar í mikla tvísýnu og Íslendingar sjá nú fram á versnandi lífskjör vegna þessarar orkukreppu. Því er það að efst kemur í hugann hversu nýta megi hina innlendu orku til þess að bæta lífskjörin. Það er rétt, sem fram kemur í þeirri þáltill. sem hér liggur fyrir til umr., að margir draga nú í efa að sjávarútvegurinn geti á allra næstu árum orðið undirstaða undir bættum lífskjörum hér meðan verið er að byggja upp fiskstofna. Landbúnaðurinn á við vissa erfiðleika að etja og iðnaðurinn reyndar líka, því að eins og menn vita má helst ekkert gera til þess að styðja við bakið á innlendum iðnaði vegna þeirra fríverslunar- og frjálshyggjumanna. Það er gjarnan svo, að þegar telja þarf kjark í þjóðina benda menn á þessar miklu orkulindir, sem Íslendingar eiga, og þá glæstu framtíð, sem þjóðin á í vændum ef þær eru skynsamlega nýttar. Jafnframt hefur umræða um þessi mál oft þótt hentugt auglýsingatæki eða áróðursatriði fyrir þá sem vilja benda á dugnað sinn til að ræða atvinnuuppbyggingu okkar Íslendinga. Eins og þessi till. ber kannske með sér að vissu marki, þá er oft lítil hugsun að baki slíkri umræðu eða tillöguflutningi. Nýting orkulinda Íslendinga er tvíþætt mál. Í fyrsta lagi er að um það að ræða að virkja þessa orku þannig að unnt sé að nýta hana og í öðru tagi að nýta hana. Fyrsta spurningin, þegar menn standa frammi fyrir till. eins og hér hefur verið lögð fram, er því auðvitað: Hvernig er staða okkar í þessum málum í dag? Hvernig er staða okkar í virkjunarmálum í dag? Menn horfa þá gjarnan bæði til vatnsafls og jarðvarma. Staðan í orkumálum okkar í dag er þannig, að við verðum að skammta rafmagn til stóriðjufyrirtækja, klípa um 45 megawött af því í vetur. Þetta þurftum við líka að gera í fyrra. Það er ljóst, að bót verður ekki ráðin á þessari orkuskömmtun fyrr en fyrsta aflvél Hrauneyjafossvirkjunar kemur í notkun í árslok árið 1981, ef áætlanir standast. Önnur aflvél á að taka til starfa vorið 1982 og sú þriðja væntanlega árið 1983. En jafnframt verða menn þá að hafa í huga, að miðað við þær orkuspár, sem okkar sérfræðingar hafa lagt fram, bendir allt til þess, að þrátt fyrir tilkomu Hrauneyjafossvirkjunar og þrátt fyrir það, að á næstu árum verði ekki um neinn stórnotanda að ræða eða notkun umfram eðlilega aukningu í landinu, þá verði um orkuskort í landinu að ræða 1985–1986, ef önnur virkjun verður þá ekki tekin til starfa á eftir Hrauneyjafossvirkjun. Ég skal út af fyrir sig ekki leggja dóm á þessa orkuspá, en frammi fyrir þessum hugsunum standa menn. Þegar horft er til næstu virkjunar á eftir Hrauneyjafossvirkjun, þá hygg ég að öllum sé ljóst að í fyrsta lagi gæti næsta virkjun á eftir Hrauneyjafossvirkjun tekið til starfa árið 1986. Fram að þeim tíma er því ekki um aukningu að ræða sem neinu nemur í stóriðju hjá Íslendingum. Þess vegna verða menn að skýra svolítið nánar hvað þeir eiga við með flutningi þáttill. sem þessarar, þar sem sérstaklega er tekið fram að stefnt skuli að stórauknum orkufrekum iðnaði á næstu árum. Ég held að það sé öllum ljóst, að á næstu sex árum er ekki um það að ræða. En hvað tekur þá við? Öllum, sem hér eru inni, er ljóst að Íslendingar eiga um þrjá kosti að velja um næstu virkjun á eftir Hrauneyjafossvirkjun. Í fyrsta lagi nefna menn Blönduvirkjun, sem talin er vera um 120 mw. með ársframleiðslu um 750 gwst. á ári. Í öðru tagi tala menn um Sultartangavirkjun um 120 mw. og með ársframleiðslu um 750 gwst. á ári. Í þriðja tagi tala menn um Fljótsdalsvirkjun, sem gæti verið 300–400 mw. með ársorkuframleiðslu 1350–1800 gwst. á ári, allt eftir vatnaveitum. Sérfræðingar telja að hvort sem valin væri Sultartangavirkjun eða Blönduvirkjun, þá gæti hvor um sig verið tilbúin til orkuframleiðslu árið 1986. Flestir telja að Fljótsdalsvirkjun yrði tilbúin um ári seinna. Ef menn síðan hugsa þessa hugsun svolítið lengra og leggja það niður fyrir sér, að annaðhvort Blanda eða Sultartangi yrði valið næst á eftir Hrauneyjafossi, þá er um að ræða 120 mw. virkjun, og næsta virkjun á eftir þeirri virkjun yrði væntanlega ekki komin í gagnið fyrr en eftir 3–4 ár. Ég held að það sé atveg ljóst, að ef það yrði Blanda eða Sultartangavirkjun upp á 120 mw., sem tæki við af Hrauneyjafossi árið 1986, þá sé ekki um það að ræða að ráðast í stóraukningu á orkufrekum iðnaði hér á landi á grundvelli slíkrar virkjunar. Það gæti kannske verið um það að ræða að auka ofni við málmblendiverksmiðjuna eða eitthvað slíkt, en stórfelld aukning á orkufrekum iðnaði í kjölfar þess er útilokuð. Næsta virkjun þar á eftir gæti komið 3–4 árum seinna og þá fyrst, ef hún væri stór, gætu menn ráðist í orkufrekan iðnað sem einhverju nemur, þ.e. um 10 árum frá þeirri stundu er við stöndum hér í dag, ef menn leggja málið svona niður fyrir sér, sem engan veginn er fráleitt að gera. Ef dæmið er lagt niður þannig, þá eru menn ekkert að tala um stóraukningu á orkufrekum iðnaði á næstu árum, langt í frá. Möguleiki gæti vissulega verið á því, ef Fljótsdalsvirkjun yrði næsta virkjun á eftir Hrauneyjafossi, að unnt yrði að ráðast í orkufrekan iðnað, eða ef menn á eftir Hrauneyjafossi réðust í bæði Blöndu- og Sultartangavirkjun í einu. Þetta eru auðvitað feiknalega stórar spurningar, sem þarna koma fram, og nokkuð langt í að slíkar virkjanir taki til starfa. Hér er um stórvandamál að ræða, og næsta ákvörðun, sem menn standa frammi fyrir, er auðvitað ákvörðun í orkuframkvæmdum, hvernig menn vilji standa að þeim, og er þar meira áríðandi að taka til hendinni heldur en að ákveða orkunýtingu nú. Hvað sem gert er í þessum málum virðist ekki vera um neina stóraukningu á orkufrekum iðnaði að ræða innan 6–7 ára, og alla vega er sá möguleiki nærtækur, að það yrði ekki innan 10 ára, nema menn bókstaflega tækju stórlega til hendinni strax varðandi orkuframkvæmdir. Varðandi orkunýtingu í ljósi þessa, ef menn gera ráð fyrir Blöndu eða Sultartanga næst á eftir Hrauneyjafossi, þá hljóta menn að velta því fyrir sér, hvort orkunýtingarnefnd í þessum dúr hefur gildi nú. Þær upplýsingar, sem hún safnar nú, yrðu vafalaust að 6–7 árum liðnum eða 10 árum orðnar að verulegu leyti úreltar. Í þessari þáltill. er líka, eins og Íslendingum er mjög gjarnt að gera, vitnað til þeirra miklu auðlinda sem við eigum í jarðhitasvæðum landsins, í háhitasvæðunum. En þá gleyma menn því, að háhitasvæði Íslendinga eru lítið rannsökuð enn sem komið er, jafnvel þó að menn hafi nú rekið sig nokkuð áþreifanlega á það í reynd. Það er lítið vitað um okkar háhitasvæði. Það er nánast ágiskun hversu mikla orku megi vinna þar. Rannsóknir háhitasvæðanna eru mjög tímafrekar og feiknalega dýrar, vegna þess að viðhlítandi upplýsingar fást ekki nema ráðist sé í boranir. Sérfræðingar álíta að ef taka eigi háhitasvæði til notkunar sé eðlilegur tími, sem líði frá fyrstu forathugunum til gerðar útboðsgagna, um 10 ár, það sé um 10 ára verk að ganga frá nauðsynlegum rannsóknum, fylgjast með svæðinu eftir boranir, kanna gufumagn, jarðlög, gufusamsetningu og þrýsting og annað slíkt, aflgetu svæðisins, þetta sé um 10 ára verk áður en unnt sé að nýta svæðið. Þessi háhitasvæði okkar eru misjafnlega rannsökuð, og það er ljóst, að feiknalega mikið verk er óunnið við athuganir og rannsóknir á þessum miklu auðlindum Íslendinga, sem þeir gjarnan tala um að nýta og jafnvel helst á næstu árum. Það, sem vissulega væri ástæða til í þessu sambandi að Alþingi léti til sín taka, væri að samþykkja sérstaka rannsóknaráætlun um háhitasvæðin, sérstaka áætlun um það, hvernig rannsóknum þessara miklu auðlinda skuli hagað og hversu miklu fé skuli verja til slíkra rannsókna. Geri menn þetta ekki, þá er nánast ekki um það að ræða að nýta þessi háhitasvæði í þeim mæli sem þáltill. í þessum dúr gera ráð fyrir. Í þessu sambandi vil ég geta um miðstjórnarfund Framsfl., sem haldinn var snemma á þessu ári, þar sem gerð var mjög ítarleg ályktun í orkumálum. Um rannsóknir háhitasvæðanna segir í þessari ályktun, með leyfi forseta: „Gerð verði heildaráætlun um rannsóknir á háhitasvæðunum. Rannsóknin beinist fyrst og fremst að þeim háhitasvæðum sem liggja best við nýtingu, þ.e. svæðin á Reykjanesi, við Hengil, Námafjall, Kröflu og Þeistareyki, svo og Torfajökulssvæðið. Vegna kostnaðarsamra rannsóknarborana verður að veita auknu fé til jarðhitarannsókna. Orka háhitasvæðanna verði endurmetin.“ Ég legg sérstaklega áherslu á það, að orkuvinnslugetan, sem menn tala um fyrir þessi háhitasvæði, er ágiskun. Sjálfsagt er hún í neðra marki og vel gæti hún verið tvisvar til þrisvar sinnum meiri en menn gera ráð fyrir í opinberum tölum, vegna þess að þetta hefur lítið verið athugað. Til gamans geta menn velt fyrir sér varðandi orku jarðhitasvæðanna, að fyrir nokkuð mörgum árum áætlaði Gunnar Böðvarsson að árlegt varmauppstreymi íslensku jarðhitasvæðanna samsvaraði orku um 3.5 millj. tonna af olíu á ári eða um sexföldum ársinnflutningi okkar af olíuvörum. Miðað við þær tölur, sem menn nú nota, er ekki fjarri lagi að áætla að nýtanleg orka okkar, bæði í vatnsafli og jarðhita, gæti samsvarað árlega um 8–10 millj. tonna af olíu. Mér sýnist að nýting jarðhitasvæðanna sé nokkuð langt undan ef menn taka ekki beinlínis til hendinni, eru tilbúnir að leggja fé til rannsókna þeirra og tilbúnir að vinna þokkalega áætlun um hversu að þeim rannsóknum skuli staðið. Mitt mat er þess vegna það, að það sé röng tímaáætlun hjá þeim flm. að skoða ekki betur orkuframkvæmdir og rannsóknirnar, en varpa fram till. sem virðist miða að stóraukningu orkufreks iðnaðar á næstu árum, þegar alveg er ljóst að í venjulegum skilningi orðanna „næstu ár“ er ekki um þetta að ræða og til þess að veruleg aukning orkufreks iðnaðar geti orðið á árunum þar á eftir þurfa menn að fara að búa sig undir að taka verulegar ákvarðanir um orkuframkvæmdir. Ég vil sérstaklega benda á það í þessu sambandi, að í stjórnarsáttmála þessarar ríkisstj. er kveðið á um að skipuð skuli nefnd er vinni að mótun heildarorkustefnu. Þar er auðvitað orkunýtingin aðeins einn þáttur. Á hinn bóginn er engin ástæða til að gera lítið úr athugunum á orkunýtingu, þó að þessi mál standi svona hjá okkur í dag, langt frá því. Án verulegrar athugunar á orkunýtingu og án mótunar orkunýtingarstefnu er útilokað að ná fram neins konar hámarksnýtingu orkulindanna, og án slíkrar orkunýtingarstefnu getum við ekki heldur samræmt nýtingu þessara miklu orkuauðlinda okkar öðrum áformum í atvinnu- og þjóðfélagsuppbyggingu. Í þessu sambandi vakna feiknarlega margar spurningar: Hversu hratt vilja menn ganga í þessi mál, hversu hratt vilja menn virkja o.s.frv.? Og það eru feiknarlega mörg atriði sem viðamikillar athugunar þurfa við. Við þurfum að gera okkur glögga grein fyrir orkusölusamningum sem í kjölfar slíkra iðjuvera hljóta að koma. Við þurfum að gera okkur glögga grein fyrir orkuverði, verðviðmiðun og endurskoðunarákvæðum í slíkum samningum. Við þurfum að gera okkur glögga grein fyrir mengunar- og umhverfissjónarmiðum og við þurfum vissulega að velta fyrir okkur eignaraðild og fjármögnun og ekki síður beinlínis skattastefnu. Framsfl. hefur mótað sér þá stefnu, að í orkufrekum iðnaði verði fyrst og fremst um það að ræða, að fyrirtækin séu að meiri hluta til í eigu Íslendinga og um verði að ræða fyrirtæki sem lúti íslenskum umráðum, yfirráðum og lögum í öllu tilliti. Það er sjálfsagt mjög eðlilegt, að allir flokkar hafi hönd í bagga með stefnumörkun í orkunýtingu. Ég óttast það hins vegar svolítið, þegar ég les þessa till. og hlusta á málflutninginn með henni, að till. sé ekki síður hugsuð sem áróðurstillaga Alþfl., og mér finnst það dálítið skaða málið, að henni fylgja eins konar árásir á Alþb. í þessum málaflokki. Ég hygg að slíkt sé ekki vænlegt til árangurs, ef menn eru að reyna að ná fram till. um samstarf allra flokka, og það er engin ástæða til að vekja upp sérstakar deilur um málið á þessu stigi. En í ljósi þess, sem menn hafa sagt varðandi orkunýtingu, og orða þeirra Alþfl.manna um að lítið hafi verið gert í þeim málum, og í ljósi þeirrar stöðu, sem við nú erum í í orkuframkvæmdum, mega menn ekki heldur gleyma hinum fjórum s-um sem mikið hafa verið til umr. að undanförnu og rannsóknir eða athuganir gerðar á. Á ég þar við sykurverksmiðju, saltverksmiðju, steinullarverksmiðju og stálverksmiðju sem mundi nýta brotajárn. Talsverðar athuganir hafa farið fram og verulegar vonir eru bundnar við að slík atvinnufyrirtæki gætu risið hér og orðið þjóðinni til hagsbóta. Staða málanna er sem sagt sú, að orkunýting er ævinlega á dagskrá, en undirstöðuna vantar að nokkru. Orkuskömmtun er í landinu í dag, orkufrekur iðnaður gæti í fyrsta lagi tekið til starfa í einhverjum mæli eftir 6–7 ár, rannsóknir jarðhitasvæðanna taka vafalaust 8–10 ár og þar er knýjandi þörf að taka á. En það er líka vert að rifja það upp hér, þegar menn ræða orkunýtingu, nýtingu orkulindanna, hvernig í raun er búið að orkufyrirtækjum okkar. Landsvirkjun stendur fjárhagslega mjög illa, og það er enginn vafi á því, að ákvæði verðbótavísitölu skerða mjög hag innlendra orkufyrirtækja. Ég hef margsinnis lýst þeirri skoðun minni, að það sé þjóðinni allri fyrir bestu, að innlend orka verði tekin út úr verðbótavísitölu, með þeim hætti getum við best byggt þessi fyrirtæki upp þannig að þau geti tryggt okkur betri lífskjör í framtíðinni. Þessi fyrirtæki eru eign allra landsmanna og þau eru trygging lífskjara í framtíðinni. Veik staða þeirra veikir allt áframhaldandi starf okkar að nýtingu orkulindanna. Þess vegna er alveg nauðsynlegt að við eflum þessi innlendu orkufyrirtæki og að við veitum fé til jarðhitarannsókna á þessu þingi. Ég vil sérstaklega nefna það líka, að það er knýjandi nauðsyn að reynt sé að fá fram endurskoðun á raforkusölusamningnum við álverið. Í ljósi þeirra gífurlegu breytinga, sem orðið hafa í heiminum á orkuverði í kjölfar orkukreppunnar, er algerlega knýjandi að slíkir samningar séu enn á ný teknir upp. Álverið mun nú borga um 6.5 mill fyrir raforku, en mér kæmi ekki á óvart að víða úti um lönd teldust 18–20 mill ekki óeðlilegt raforkuverð til stóriðju. Orka okkar er sjálfsagt ekki mikil á heimsmælikvarða og það er ekki heldur auðvelt að ákveða hversu hana skuli nýta eða á hvern hátt. Í þessum málum er feiknarlega ör og mikil þróun og á þessari stundu getur enginn svarað því t.d., hvert verður eldsneyti framtíðarinnar. Er það hentugt fyrir okkur að byggja hér upp orkufrek iðnaðarfyrirtæki? Eða er líklegt að næstu ár, kannske örfá, muni skera úr um það, hvort hentugast verði fyrir okkur að framleiða fljótandi eldsneyti sjálfir hér í landinu, hvort sem það yrði bensín- og olíuframleiðsla eða vetni? Ég skal ekki leggja dóm á það, en þetta eru mál sem eru tilefni mikillar umhugsunar og erfitt að skera úr um og nánast ófært á þessari stundu, en munu skýrast á allra næstu árum. Það er enginn vafi á því, að þessar orkulindir okkar verða og eiga að vera grunnurinn að bættum lífskjörum þjóðarinnar á næstu árum. Ég hygg að það láti nærri, að Íslendingar geti framleitt mesta orku á íbúa allra þjóða heims. Það, sem fyrst og fremst liggur á í þessum málum, er að móta alhliða orkustefnu. Í þessari þáltill. er aðeins fjallað um orkunýtingarþáttinn. Sá þáttur er aðeins einn liður í þessum málaflokki og það er beinlínis hættulegt að slíta þetta mál úr samhengi við áætlanir um sjálfar framkvæmdirnar.



Herra forseti. Ég vil þakka þær undirtektir sem þessi þáltill. hefur fengið hér í umr. í Sþ. Það gefur auga leið, að það eru ekki allir sammála um þær aðferðir og þær leiðir sem okkur ber að fara í sambandi við iðnaðaruppbyggingu og orkuframleiðslu í þessu landi. Um það munum við deila um langan aldur, hvaða leiðir skuli fara. Það er hins vegar alveg augljóst, að ef Íslendingar ætla að skjóta styrkum stoðum undir atvinnurekstur í þessu landi, þá er iðnaðurinn sú leið sem fara skal, og líklegastur til árangurs er orkufrekur iðnaður, þó svo að okkur beri að hyggja að öðrum iðngreinum meðfram. Hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson ræddi um það, að hér væri á ferðinni einhvers konar áróðurstillaga Alþfl. Þessu mótmæli ég algerlega. Þetta er ekki áróðurstillaga að nokkru leyti. Þessi till. er borin fram til þess að opna umr. um þetta mikilvæga mál, og það kemur í ljós, að aðrir flokkar hafa fullan hug á því að halda þessari umr. áfram, enda hefur Sjálfstfl. flutt hér á þingi till. sem er nánast ljósrit af þessari.  Ég vil aðeins segja það vegna ræðu hæstv. iðnrh., sem hann flutti þegar mál þetta kom fyrst til umr., að hann flutti þá stefnu, sem hann hefur í huga og hans flokkur, af þeim krafti, sem honum er laginn, og kom þar fram með margt sem vakti verulega og verðskuldaða athygli í sambandi við iðnþróun og það sem er unnið að í iðnrn. Hins vegar hefur eiginlega yfirskyggt umr. að mörgu leyti sá ágreiningur sem fyrir hendi er um hina svokölluðu stóriðju. Ég vil nú ekki gera allt of mikið úr þessum ágreiningi, vegna þess að ég lít svo á að menn geti túlkað orðið stóriðju á margvíslegan hátt. Ég held að þeir, sem andsnúnir eru stóriðju, séu henni andsnúnir vegna svokallaðs erlends áhættufjármagns, sem ég tel hins vegar æskilegt að renni til hennar ef við ætlum einhverjum umtalsverðum árangri að ná. Eigi að síður vil ég leggja mikla áherslu á það sem hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson nefndi, að miðlungsstór iðnfyrirtæki, sem hann gat um, væru einnig það sem koma skyldi. Í þeim efnum nefndi hann saltverksmiðju, stálverksmiðju og steinullarverksmiðju. Steinullarverksmiðja veitir 80 manns atvinnu, hún er ekki stóriðja, hún notar 6 mw. Þar er því á ferðinni iðnþáttur sem ekki flokkast undir þá hræðilegu stóriðju sem margir hafa mikinn ótta af. Það má nefna sykurverksmiðju í Hveragerði. Það má nefna græðlingaverksmiðju, sem mjög kom til umr. hér á árum áður og nýtir jarðhita til græðlingaframleiðslu til útflutnings. Það má nefna það stórkostlega fyrirtæki sem nú er kannske að komast á undirbúningsstig, þ.e. pappírsverksmiðja í nágrenni Húsavíkur, en þar er á ferðinni hið merkasta mál í alla staði þar sem notaður er jarðhiti. Þessi verksmiðja er þannig áætluð, að hún jafnvel framleiði eigin raforku sjálf. Ég vil minna á fyrirtæki eins og Kísiliðjuna við Mývatn, sem hefur reynst arðbært fyrirtæki og hefur fært íbúum byggðarlaganna í kring umtalsverða fjármuni, t.a.m. Húsvíkingum og þeim Mývetningum sjálfum. Ég held að enginn dragi í efa hvaða áhrif álverksmiðjan í Straumsvík hefur haft fyrir þróun Hafnarfjarðar, þ.e. þær tekjur sem Hafnfirðingar hafa haft af henni. En ég skal taka undir það og undirstrika hvar og hvenær sem er, að það er þjóðinni til háborinnar skammar hvernig háttað er raforkusölu til átverksmiðjunnar. Í allri þeirri umr., sem fram hefur farið um orkufrekan iðnað, minnist ég þess ekki heldur, að einn einasti ræðumaður hafi talað um stóriðju eða orkufrekan iðnað í sambandi við fullnýtingu sjávarafla. Ég minnist Lúðvíks Jósepssonar sem þess baráttumanns hér á þingi sem ævinlega og ávallt, þegar nýting sjávarafla kom til umr. hér, ræddi það mál og þá skömm sem við okkur blasir þegar Íslendingar flytja hráefni sín á þann hátt sem þeir gera, í fiskblokkum og fiskflökum, til útlanda án þess að reyna að gernýta þessa dýrmætu vöru. Ég vil minna á fiskrækt. Í henni felst viss legund af stóriðju. Það er kannske rétt að upplýsa það hér í þessari umr., að ekki alls fyrir löngu var hér á ferð bandarískur maður sem sýndi mikinn áhuga á hreinni stóriðju í fiskræktarmálum. Ég veit ekki hvaða undirtektir hann fékk. Ég vil líka minna á mjög svo tímabært umhugsunarefni sem hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson minntist á, en það er framleiðsla á eldsneyti, þær hugmyndir sem komið hafa fram og miklar rannsóknir hafa verið gerðar á í sambandi við vetnisframleiðslu. Framleiðsla vetnis er dýr og enn þá borgar sú framleiðsla sig ekki gagnvart bensínverði og verði á öðru eldsneyti, en þar getur komið vegna verðhækkana á eldsneyti að vetnisframleiðsla verði verulega arðbær. Ég mun ekki fara mjög mörgum orðum um þetta mál. Ég er þeirrar skoðunar, að sú röðun orkuframkvæmda, sem nú er fyrir hendi, sé á nokkurri skammsýni byggð. Við deilum núna hart um það, hvort næsta stórvirkjun á Íslandi eigi að vera Blönduvirkjun eða Fljótsdalsvirkjun. Ég er þeirrar skoðunar, að við eigum að fara í báðar þessar virkjanir í einu. Undirbúningur að báðum þessum virkjunum er á svipuðu stigi og rannsóknir eru komnar langt á veg. Hér er spurningin því um fjármagnið, og ég held að enginn geti neitað því, að orkuframkvæmdir af því tagi, sem hér er talað um, réttlæta fullkomlega erlendar lántökur í stórum stíl. Ég tel að hér sé þvílíkt stórmál á ferðinni, að það eigi raunverulega ekki að draga menn í dilka eftir flokkum, heldur beri þinginu í heild að vinna að framgangi þessara mála. Í skátaræðum hafa menn gjarnan mörg og fögur orð um iðnaðinn, sem eigi að taka við öllu vinnuaflinu sem bætist á vinnumarkað hér á næstu árum. En við höfum ekki mikið gert til þess að mæta þeirri atvinnuþörf sem fram undan er. Ég vil minna á að það hefur verið reiknað út, að á Norðurlandi einu muni á næstu 10 árum skorta 100 atvinnutækifæri í iðnaði á hverju einasta ári eða 1000 atvinnutækifæri á 10 næstu árum. Ég sé ekki fram á það, að verið sé að stofna til þeirra iðngreina eða þess iðnaðar í því kjördæmi, að það sé einhver glóra í því, að iðnaðurinn geti tekið við þessu vinnuafli. Þetta er auðvitað mál af því tagi að okkur ber öllum að sameinast um að hrinda í framkvæmd öflugri orkustefnu, að kappkosta að virkja þá orku sem við eigum mjög mikið af. Og ég er sannfærður um að með því móti tækist okkur að koma í veg fyrir þær alvarlegu sveiflur, sem verða bæði í efnahagsog atvinnumálum þessarar þjóðar á nokkurra ára fresti og gætu kannske verið fram undan á næstu dögum. Herra forseti. Ég vil ítreka þakkir mínar til þeirra manna sem um þessa till. hafa fjallað. Ég tel að það hafi verið gert á jákvæðan hátt og á þann hátt, að menn séu fyllilega sammála um það hér á hinu háa Alþingi, að þessum málum beri að gefa mikinn og verulegan gaum. Ég vil einnig þakka hæstv. iðnrh., þó hann sé ekki staddur hér við þessa umr., fyrir undirtektir hans, þrátt fyrir agnúana sem hann sá á till., og getur verið réttlætanlegt að ýmsu leyti. Annað, sem kom fram í ræðu hans, er þó ekki réttlætanlegt frá sjónarmiði okkar flm. þessarar till., en út í þá sálma ætla ég ekki að fara vegna þess að grundvallaratriðið er það, að við sameinumst um þá stefnu sem í þessari till. felst. Orkufrekur iðnaður eða stóriðja, menn geta deilt um merkingu orðsins til eilífðarnóns, en engu að síður er þetta það sem kom skal.



Herra forseti. Dag skal að kvöldi lofa. Gjarnan hefði ég viljað að hv. þm. Árni Gunnarsson, vinur minn, hefði geymt sitt kæra þakklæti fyrir undirtektir undir þessa till. þangað til hann hefði hlýtt á mál mitt. Hvað sem er í orð bundið í þessari till., þá er hún sprottin upp úr sígildum, endurteknum, kratískum aumingjaskap gagnvart íslenskum atvinnuvegum. Það er vitnað til orkufreks iðnaðar, sem við höfum á landi hér núna, um það, með hvaða hætti við eigum að reisa nýjar stoðir undir íslenskt efnahagslíf. Okkur var sagt, og það var forsendan fyrir samþykkt laganna á sínum tíma um samninginn við Union Carbide um málmblendiverksmiðjuna í Hvalfirði, að hinn fyrri ofn verksmiðjunnar mundi gefa íslensku þjóðinni ágætisarð, ofn nr. 2 enn þá meiri. Á þessum samningi við Union Carbide var síðan reist hin síðari samþykkt hv. Alþ. á samningnum við Elkem-Spigerverket. Ég hef það fyrir satt, að tapið af hinum fyrra ofni hafi numið, ef reiknaður var meðalkapítalkostnaður af hafnargerðinni og hálfri Búrfellsvirkjun, svo sem eðlilegt er, sem þeirri verksmiðju tilheyrir, hátt í 3 milljarða, - tap af ofni nr. 2 þeim mun meira. Við heyrum sérfræðinga, hagfræðinga og verkfræðinga, koma hvern á fætur öðrum í ræðustól í hinum ýmsu landshlutum og segja okkur frá því, að nú séu þrotnar auðlindir hafsins, við getum ekki búist við því, að íslenskur sjávarútvegur eða fiskiðnaður taki við fleira fólki til starfa á næstu árum, að við tölum ekki um íslenskan landbúnað og þann smáiðnað, úrvinnsluiðnað sem á honum byggir. Þetta er ekki nýtt. Þessi hefur söngurinn verið a.m.k. í 10 ár. Raunar var þessi söngur bakmúsíkin á bak við ákvarðanirnar um að reisa álverksmiðjuna í Straumsvík og selja Alusuisse raforkuna til hennar á því skammarverði sem raun ber vitni: Þjóðlegir bjargræðisvegir Íslendinga gátu ekki tekið við fleira fólki til starfa. - Þó er það nú svo, að síðustu 10 árin hefur atvinna verið næg á Íslandi, þar sem atvinnuleysi hefur vaxið hröðum skrefum meðal stóriðjuþjóðanna. Framleiðni hefur aukist á Íslandi hjá okkar þjóðlegu atvinnuvegum á þessu 10 ára tímabili, þegar framleiðni hefur borið upp á sker meðal þessara þjóða, og hagvöxtur hefur þó aukist á Íslandi þau 10 árin sem hann hefur staðið í stað meðal stóriðjuþjóðanna. Ekki andmæli ég því, að við hugleiðum það af gaumgæfni og njótum til ráða hinna fróðustu og bestu manna með hvaða hætti við getum komið auðlindum landsins í orku í þess háttar verð sem megi verða þjóðinni til sem mestrar farsældar, auðsældar og bæta gæði landsins. En ugglaus er ég um það, að ef okkur auðnast að verja 750 millj. kr. til uppbyggingar atvinnutækifæris fyrir hvern einstakling sem vinnu þarf að fá í Norðurlandskjördæmi eystra næstu 10 árin, - 750 millj. kr., því kapítali sem stendur á bak við hvert vinnupláss uppi á Grundartanga, -verðum við ekki í miklum vandræðum með að sjá fólkinu þar fyrir atvinnu og prýðilegum launum. Ég bið menn að gæta sín vandlega, þegar þeir nefna í sömu andránni og víxla orðum þegar rætt er um stóriðju annars vegar og orkufrekan iðnað hins vegar, að hafa merkingu þessara hugtaka allklára. Stóriðja hefur merkt í pólitískri umræðu okkar á liðnum árum þá iðju, þau iðnfyrirtæki sem nota tiltölulega háan hundraðshluta af rekstrarkostnaði sínum til orkukaupa. Í þann mund sem rætt var upprunalega um Grundartangaverksmiðjuna í samvinnu við Union Carbide var notast við skilgreininguna 15% af rekstrarkostnaði til orkukaupa þegar skilgreindur var orkufrekur iðnaður. Þetta kann að breytast nokkuð með hækkandi orkuverði. En það blasir við okkur samkv. orkuspám frá sama tíma og hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson nefndi áðan, að með sama framhaldi á orkunýtingu á landi hér, þótt ekki séu reiknuð með ný orkufrek iðnfyrirtæki, mundum við fullnytja það sem hæglega er virkjanlegt af íslensku fallvatni á röskum 40 árum þó ekki komi til orkufrekur iðnaður. Okkur er það býsna vel ljóst, að ef við miðum að því að láta raforkuna okkar veita okkar fólki atvinnu mun það vera nokkurn veginn gegnumgangandi, að hvert virkjanlegt hestafl hefur um það bil þrítugfalt gildi hvað atvinnu snertir ef því er varið til smáiðnaðar eða í léttan iðnað frekar en til orkufreks iðnaðar. Slæmt væri að binda alla raforku okkar frá fallvötnunum í orkufrekan iðnað, sem veitir tiltölulega fáu fólki atvinnu, og sitja síðan uppi með atvinnuleysi sem við gætum bætt með því að verja þessari orku til smáiðnaðar. Till. mín er nú sú, að við gerum okkur ljósa grein fyrir því, áður en við ráðumst í Blönduvirkjun og áður en við ráðumst í Fljótsdalsvirkjun, til hvers við ætlum að nota rafmagnið, og látum ekki fara svo sem fyrrum fór, að fyrst virkjum við og óskum síðan tilboða í rafmagnið. Ég minntist áðan á ráð okkar bestu manna, verkfræðinga og hagfræðinga. Á þau skulu menn hlýða. En vel megum við þó minnast þeirra afglapa sem þessa ágætu sérfræðinga okkar hafa hent einmitt í virkjunar- og stóriðnaðarmálunum. Ég vil aðeins rifja það upp fyrir hv. þingheimi, að um það var rætt í fyrra að nú þyrfti að flýta smíði seinni bræðsluofnsins uppi á Grundartanga, því að ella mundi okkur skorta markað fyrir raforkuna okkar. Það var í fyrravor sem þetta skeði. Nú segja þeir hinir sömu sérfræðingar sem færðu okkur þessi rök fyrir nauðsyn þess að flýta smíði síðari bræðsluofnsins uppi á Grundartanga að þennan ofn verði ekki hægt að reka í vetur sökum raforkuskorts. Það virðist vera eins konar blygðunarmál hins verkfræðilega kynstofns að minnast einu orði á hvernig fór um virkjun Þjórsár, hvernig þeim hefur tekist, hinum vísu mönnum, að virkja fallorku þess vatns sem þeir hafa safnað saman í geymslulónin sin þar efra. Enginn þeirra kemur fram, hvorki í útvarpi né sjónvarpi og enn þá síður á opinberum fundum, og segir frá því undarlega fyrirbæri að vatnið úr lónunum skuli ekki renna eftir Þjórsá eða aðveituskurðunum, heldur neðanjarðar niður fyrir stífluna. Það er ekki heldur á það minnst, sem okkur er þó öllum ljóst vegna þess að það kemur fram í raforkuframleiðslu okkar, að verulegur hluti þess vatns, sem þó verður hamið í Þjórsárfarvegi og aðveituskurðunum, allt að því þriðjungur, fer í það að hleypa ís yfir stíflugarðana. Gegn öllu þessu þrættu verkfræðingarnir á sínum tíma. Gegn öllum aðvörunum um þessi atriði þrættu þeir. Þeir vissu einfaldlega ekki betur, en þeir ætluðust til þess og málpípur þeirra, stóriðjupostularnir, að það yrði tekið skilyrðislaust mark á þeim. Enn er vitnað í þessa sömu menn. Enn eru þeir leiðtogarnir fyrir þeirri hugsun, sem vaknar í hvert einasta skipti sem nokkuð bjátar á í markaðsmálum sjávarútvegsins hjá okkur eða í sölumálum framleiðslufyrirtækjanna, að nú sé eina hjálpræðið að demba sér út í erlenda stóriðju. Það eru tiltölulega fá ár - eða þrjú og hálft ár - síðan haldin var merkileg ráðstefna um framleiðslumöguleika Íslendinga á eggjahvítuefnaríku fæði úr lífríki sínu. Hún var haldin hér á Hótel Loftleiðum. Einnig þar komu sérfræðingar sem höfðu hugann við annað en sölu á íslensku rafmagni til erlendra stórfyrirtækja. Mér er minnisstætt að þar kom það fram og var rökstutt, að við ættum möguleika á því með því að nýta frjómagn lands og sjávar hér að framleiða eggjahvítuefnaríka fæðu sem nægði til þess að brauðfæða a.m.k. 36 millj. manna árlega, ef við nýttum hana á réttan hátt. Þeir skýjaglópar, sem settu sína pólitísku hugsun í tengsl við þörf umheimsins fyrir mat, einmitt fyrir eggjahvítuefnaríka fæðu, ályktuðu sem svo: Hér er komið verðugt viðfangsefni fyrir þessa þjóð. Ekki mun skorta eftirspurnina eftir matnum sem við getum framleitt hér með því að nýta orku landsins og vinnuafl fólksins til þess að vinna fæðu úr frjómagni lands og sjávar. - Það skal tekið fram, að eftir þessa útreikninga hafa hvorki núverandi vinnuafl né orka verið talin takmarkandi þáttur ef við ættum að framleiða öll þessi kynstur af mat. Ég man eftir því, að einn af matvælafræðingunum, sem til máls tóku á þessari ráðstefnu, leyfði sér að gera þá aths., að nú hrópuðu um það bil 400 millj. manna víðs vegar á hnettinum á mat, á dánarbeði bæðu menn um mat, en hafði ekki heyrt þess getið, að einn einasti deyjandi maður í öllum þessum hungraða heimi hefði beðið um munnfylli af járnblendi. Gæði þessa lands, sem við byggjum hér, eru með þeim hætti, að ef við miðum störf okkar að því, ef við notum fjármuni okkar til þess og ef við notum orku landsins til þess að bæta um fyrir fólkinu sjálfu, sem í landinu býr, og auka gæði landsins mun framleiðsluvöru okkar, sem okkar duglega fólk framleiðir af landsins gæðum, tekið fagnandi í umheiminum. Ég ítreka það, að ég tel að við verðum að huga mjög vendilega að virkjunarmálum og því, með hvaða hætti við notum orkuna. Ekki mun standa á mér að samþykkja fjárveitingar í slíku skyni. En ég vil ómögulega að við látum það henda okkur öðru sinni að leggja stórfé í virkjanir til öflunar raforku sem við höfum ekki áttað okkur á til hvers við ætlum að nota.

Fyrirspurnin hljóðar svo: 1. Hversu miklar niðurgreiðslur á landbúnaðarafurðir voru greiddar úr ríkissjóði á fyrstu níu mánuðum ársins 1980 (janúar – september)? 2. Hversu miklar útflutningsbætur á landbúnaðarafurðir voru greiddar úr ríkissjóði á sama tíma? 3. Hver er ferill þessara fjármuna? Hver tekur við þessum greiðslum, hve oft og hvenær? Um hvaða hendur fara þessir fjármunir, hversu lengi eru þeir á hverjum stað og hvenær koma þeir í hendur endanlegra viðtakenda? Sundurliðaðra svara er óskað. óskað er skriflegs svars. Svar: 1. Fjárhæð niðurgreiðslna. Greiðslur úr ríkissjóði af reikningslið 12 201 Niðurgreiðslur á vöruverði nema alls á tímabilinu janúar - september 1980 16 653 271 þús. kr. Ath. í þessari fjárhæð eru meðtaldar greiðslur í lífeyrissjóð bænda 990 000 þús. kr. og 1 379 967 þús. kr. sem greiddar voru í janúar 1980 vegna ársins 1979 og gjaldfærðar á því ári. 2. Fjárhæð útflutningsbóta. Greiðslur úr ríkissjóði af reikningslið 04 290 Útflutningsbætur nema alls á tímabilinu janúar - september 1980 8 109 182 þús. kr. að meðtalinni heildarfjárhæð vaxta og geymslugjalds vegna verðlagsársins 1979/1980 934 098 þús. kr. 3.1. Um afgreiðsluferil niðurgreiðslna. Söluaðilar senda reglulega niðurgreiðslureikninga til Framleiðsluráðs landbúnaðarins, sem safnar þeim saman frá mánudegi til föstudags í viku hverri, en þá er gengið frá greiðslubeiðni til viðskiptaráðuneytisins, er afgreiðir hana til ríkisféhirðis fyrir lokun næsta þriðjudag. Síðan líður ein vika vegna tékkavinnslu á vegum ríkisbókhalds. Annan þriðjudag berst því greiðslan til Framleiðsluráðs sem afgreiðir greiðslurnar oftast samdægurs eða innan tveggja daga til söluaðila. Niðurstaða: Söfnunartími reikninga ......... 5 dagar Vinnslutími í kerfinu ................................ 11 dagar Útborgunartími hjá Framleiðsluráði .......... 2 dagar Samtals 18 dagar Frávik eru frá almennum söfnunartíma: Skýrslum frá oddvitum vegna sölu á heimamjólk er safnað saman á lengri tíma og þær afgreiddar einu sinni í mánuði til útborgunar í gegnum kerfið. Meginreglan er sú, að niðurgreiðslur séu komnar til söluaðila 18–30 dögum eftir lok sölutímabils, og fer það eftir viðbragðsflýti söluaðila hverju sinni við að skila sölugögnum til Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Eins og að framan greinir eru þeir fjármunir, er ríkissjóður greiðir í niðurgreiðslur, um 2 daga á leiðinni frá ríkissjóði til söluaðila. 3.2. Um afgreiðsluferil útflutningsbóta. Útflutningsfyrirtæki senda reikninga yfir útflutningsbætur til Hagstofu Íslands og samrit til landbúnaðarráðuneytis og Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Hagstofa Íslands staðfestir verðábyrgð ríkissjóðs miðað við skráð heildsöluverð innanlands og á grundvelli fob-verðmætis samkvæmt upplýsingum útflutningsfyrirtækis, sbr. og staðfestingar gjaldeyriseftirlitsins þessu viðkomandi. Hagstofan sendir síðan nefndar verðábyrgðir til landbúnaðarráðuneytisins, sem gefur út greiðslubeiðnir vegna útflutningsbóta, þegar fjármálaráðuneytið heimilar útborgun. Framleiðsluráð landbúnaðarins tekur á móti útflutningsbótum og greiðir þær um hæl til útflutningsfyrirtækja. Dæmi nr. 1. Frosið dilkakjöt útflutt til Færeyja. M/s Smyrill 15. september 1979. Gjaldeyrisskil 16. október 1979. Reikn. SÍS yfir útflutningsbætur dags. 5. nóvember 1979. Staðfesting Hagstofu Íslands dags. 10. janúar 1980. Útborgun úr ríkissjóði dags. 13. febrúar 1980 til Framleiðsluráðs landbúnaðarins. Dæmi nr. 2. Ostur útfluttur til Grikklands. M/s Suðurland 10. október 1979. Gjaldeyrisskil dags. 29. nóvember 1979. Staðfestingarbeiðni SÍS til Seðlabanka vegna gjaldeyrisskila dags. 12. desember 1979. Reikningur Osta- og smjörsölunnar yfir útflutningsbætur dags 18. desember 1979. Staðfesting Hagstofu Íslands dags. 10. janúar 1980. Útborgun úr ríkissjóði dags. 4. mars 1980 til Framleiðsluráðs landbúnaðarins. 3.3. Um eftirlit með framkvæmd niðurgreiðslna. Ríkisendurskoðun skoðar frumgögn reglulega hjá Framleiðsluráði landbúnaðarins og ríkisbókhaldi, gerir nauðsynlegar kannanir eftir því sem tilefni gefast og innkallar ársreikninga frá öllum, sem hafa móttekið niðurgreiðslur frá Framleiðsluráði landbúnaðarins. Framleiðsluráð landbúnaðarins ber ábyrgð á virku innra eftirliti með niðurgreiðslum. Ríkisendurskoðun hefur sett eftirfarandi reglur gagnvart kröfuhöfum: 1. Hver kröfureikningur skal bera með sér nafn, nafnnúmer og heimilisfang kröfuhafa, auk hlaupandi númers. Honum fylgi upplýsingaskýrslur samkvæmt nánari fyrirmælum Framleiðsluráðs landbúnaðarins. 2. Hver kröfureikningur skal byggjast á áreiðanlegum og fullnægjandi skjölum, sem búið er að bóka í bókhaldi kröfuhafa á skipulegan og öruggan hátt skv. ákvæðum bókhaldslaga. Kröfuhafi skal staðfesta reikninginn með undirritun. Einnig skal reikningurinn staðfestur af endurskoðendum. Endurskoðunaráritunin merkir eftirfarandi: 1. Að vörumagn og flokkar sé rétt tilgreint. 2: Að rétt sé skipt milli niðurgreiðslutímabila. 3. Að niðurgreiðsluupphæðir pr. einingu séu rétt tilgreindar. 4. Að reikningur sé rétt útreiknaður. 5. Að upplýsingar reikningsins séu samkvæmt bókuðum skjölum skv. bókhaldi kröfuhafa, sem auðvelt sé að staðreyna með skyndikönnun. 3. Ef í ljós koma útreikningsskekkjur eða önnur atriði, sem Framleiðsluráð landbúnaðarins getur ekki samþykkt, skal endursenda reikningana og vísa þeim þar með frá greiðslu. Kröfuhafar geta skotið „öðrum atriðum“ undir úrskurð hjá ríkisendurskoðun. 4. Framleiðsluráð landbúnaðarins gefur nánari fyrirmæli um útfyllingu einstakra kröfureikninga, t.d. að niðurgreiðslur vegna tveggja niðurgreiðslutímabila séu ekki settar á sama kröfureikningum, o.s.frv. 5. Ef sami kröfuhafi tekur við umtalsverðum niðurgreiðslufjárhæðum að dómi ríkisendurskoðunar, skal niðurgreiðslureikningur staðfestur af löggiltum endurskoðanda.



Herra forseti. Það á máske ekki illa við, að í kjölfar þeirrar umr., sem hér fór fram fyrir stuttu, verði einmitt rædd sú till. sem ég hef leyft mér að flytja á þskj. 17 ásamt hv. þm. Sverri Hermannssyni. Þetta er ekki nýtt mál hér í þingsölum. Ég flutti þetta mál fyrst ásamt fleiri þm. 1971, að mig minnir, í stjórnartíð Magnúsar Kjartanssonar þáverandi orkumálaráðherra, sem á margan hatt var með athyglisverðar tillögur uppi í sambandi við nýtingu orku okkar, þótt að mínu mati hafi kannske verið eitt það athyglisverðasta, að hann hélt ótrauður áfram á braut viðreisnarstjórnarinnar í sambandi við mótun stóriðjustefnu, og á ég þar að sjálfsögðu við forgöngu hans í sambandi við járnblendiverksmiðjuna í Hvalfirði. En það mál ætla ég ekki að ræða nú, heldur það, að í sambandi við athyglisverða tillögu hans um frekari og betri nýtingu orku hér innanlands - okkar eigin orku - flutti ég þessa tillögu, þá tillögu, að við ættum að athuga mjög alvarlega um hagkvæmni þess að við kæmum upp okkar eigin samgöngukerfi sem knúið væri með raforku. Eins og segir í hinni gömlu grg., sem fylgdi þáltill., var ekki eingöngu átt við að við færum hér um næsta þéttbýli. Það kom fram í umr. þá m.a. þessi sígildi hringur, sem örugglega má telja að gæti orðið hagkvæmur fyrir slíkt flutningakerfi. Þá á ég ekki aðeins við Reykjavík, Suðurnes og jafnvel austur sveitir allt að Selfossi og til baka, heldur líka ýmsa staði úti um land og þ. á m. tengingu staða þar. Sú skoðun mín, að þetta eigi að kanna, hefur fengið aukinn stuðning á síðustu tímum við þær miklu umræður sem hafa orðið um að það eigi að fara að virkja stórt fyrir orkufreks iðnaðar. 342 austan eða fyrir norðan eða á báðum stöðunum, eins og kom fram hjá einum bjartsýnismanninum úr þingflokki þeirra Alþfl.-manna sem talaði áðan. Alveg sama er hvað verður ofan á, hvort virkjað verður á öðrum hvorum þessara staða eða báðum. Ljóst er að það verður ekki gert öðruvísi en í kjölfarið fylgi einhver iðnaður, einhver framleiðsla á staðnum sem nýtur meginhluta orkunnar. Og þótt við séum hér í orðaleik um, hvað sé stóriðja eða hvort það sé aukinn iðnaður í þá veru sem við þekkjum iðnað hér á Íslandi, þá er enginn vafi á því, að þetta mun teljast stóriðja á þessum stöðum, á þessum landsvæðum, miðað við það sem nú þekkist. Þessi atvinnustarfsemi, hver sem hún verður og í hvaða formi sem hún verður, mun kalla á meira vinnuafl en til verður á hverjum einum stað á þessum landsvæðum. Það vita allir og hafa allir gert sér ljóst, að það hlýtur að teljast mjög óæskilegt að slíkar framkvæmdir kalli á mikinn tilflutning vinnuafls frá einu byggðarlagi til annars eða frá einum byggðarkjarna til annars. Tökum nærtækt dæmi eða áþreifanlegt dæmi: Ef risi það sem við köllum á okkar mælikvarða stóriðja á Reyðarfirði þyrfti að kalla til og yrði leitað eftir fólki frá nálægum byggðarlögum, eins og Egilsstöðum, Eskifirði, Neskaupstað og Fáskrúðsfirði. Við vitum að það liggja óhemjumikil verðmæti í eigin húsnæði fólks á þessum stöðum svo og í skólahúsnæði og öðrum þjónustustofnunum og væri ákaflega óæskilegt að raska um of þeirri búsetu sem þar er, jafnvel þótt slíkt fyrirtæki risi á stað eins og Reyðarfirði. Því held ég að það væri ákaflega æskilegt strax í byrjun að gera ráð fyrir hagkvæmum, skynsamlegum samgöngum á milli þessara staða, sem byggðust á þeirri orku sem verið væri að framleiða og á að vera undirstaða undir þær nýju atvinnugreinar sem vonandi rísa í kjölfar stórvirkjunar. Ég reyndi við afgreiðslu síðustu fjárlaga að fara nokkuð aðra teið en ég hef farið á undanförnum árum þegar ég hef flutt þessa till. Ég reyndi að fara þá leið að fá samþykktar brtt., sem ég flutti við afgreiðslu fjárlaga, þess efnis að Alþ. samþykkti að veita ákveðna upphæð í því skyni sem er ætlað með þessari tillögu. Meiri hl. Alþingis felldi till. mína og vildi ekkert með hana gera, þótt stuttu síðar kæmi fram á Alþ. þáltill. sem gengur í sömu átt, flutt af nokkrum þeim þm. sem felldu þessa till., um að veita fé til sams konar málefna. Það hefur kannske vakið enn meiri furðu mína, að eftir að ég flutti þessa till. tókst einum prófessor við Háskóla Íslands að fá fjármuni í sínar hendur til að kaupa svokallaðan tilraunabíl - rafmagnsbíl sem notaður er hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu til könnunar, eins og kallað er, og rannsókna, þótt ég sjái enga ástæðu til að kanna slíkt frekar. Slíkir bílar eru fyrir löngu þekktir í hinum vestræna heimi, í Vestur-Evrópu og vestan hafs, og líka í Asíu og ekki síst í Japan, þannig að við þurfum ekki að gera neinar slíkar tilraunir hér heima. En það vekur furðu mína að það skuli vera hægt að ná slíkum fjármunum út úr ríkiskerfinu án þess að það gangi nein samþykkt um það fram hér á hv. Alþingi. Í grg., sem fylgir með upphaflegu þáltill., bentum við flm. m.a. á að til væru margar gerðir af slíkum samgöngutækjum. Þar sem við þekkjum til í nágrannalöndum okkar, sem flestir Íslendingar þekkja best til, eru að sjálfsögðu þau samgöngutæki, sem rafknúin eru, notuð innan borgarmarka og reyndar allt frá miðborgum til næstu borgar, en það eru oft og tíðum sömu samgöngutækin. Þetta eru annaðhvort járnbrautarlestir eða rafknúnir strætisvagnar. Það eru að sjálfsögðu til rafbrautir sem ganga á hinum lengri leiðum, bæði tvíspora og einspora, sem eru, að því að mér er tjáð, mjög dýrar í framleiðslu og stofnkostnaði, en hafa hins vegar þann kost, að þær geta haldið uppi samgöngum á svæðum sem venjulegar samgöngur stöðvast tiltölulega fljótt á ef eitthvað ber út af í veðri, svo sem ef mikil snjókoma á sér stað. Mér finnst því líka vera full ástæða til að athuga hvort á ákveðnum stöðum hér á landi, þar sem mjög illt er að halda uppi samgöngum allt árið, en nauðsyn talin bæði frá félagslegum sjónarmiðum og öryggissjónarmiðum og að sjálfsögðu einnig út frá atvinnulegum sjónarmiðum, - hvort þetta muni ekki jafnvel geta, ef við búum við ódýra orku, borga sig fyrir þjóðina. Ég hef, herra forseti, á undanförnum árum lýst þessu máli ítarlega og farið oft yfir það og þar eð orð mín þar um og annarra manna, sem rætt hafa málið, eru flest í skjölum Alþingis sé ég ekki ástæðu til að hafa fleiri orð um þessa till. að sinni, en leyfi mér að leggja til að umr. verði frestað og málinu vísað til hv. atvmn.



Herra forseti. Sú þáltill., sem hér er til umr., fjallar um rafknúin samgöngutæki. Þar sem Þórarinn Sigurjónsson alþm. flytur hér á þinginu þáltill. sérstaklega varðandi athugun á hagkvæmni járnbrautarlagningar austur yfir fjall og til Keflavíkur um Suðurnesin ásamt mér og hv. þm. Jóhanni Einvarðssyni, þá mun ég ekki gera þau mál að umræðuefni hér. En mig langar til að fara örfáum orðum um það sem minnst er á í þessari till. varðandi notkun rafbíla. Ég verð að segja að mér þykir heldur þungur og tómlegur tónn hjá frummælanda í garð Gísla Jónssonar prófessors, sem hefur verið mikill áhugamaður um að hér yrði hafin notkun rafbíla og hefur barist mjög ötullega fyrir þeirri þróun. Honum tókst eftir nokkuð langan slag að fá niðurfellingu tolla og annarra aðflutningsgjalda af einum bíl, sem fluttur var inn og er nú í eigu Háskólans. Gísli, sem er prófessor í raforkuverkfræði við Háskólann, stundar nú athuganir og rannsóknir með þessum bíl. Heldur fannst mér flm. farast orð í þá átt, að þarna gæti ekki verið um viðamiklar rannsóknir eða athuganir að ræða. Ekki skal ég leggja neinn dóm á það í sjálfu sér. Ég vil þó aðeins segja það, að fyrir nokkrum mánuðum ferðaðist ég um Bandaríkin og átti þá viðræður við nokkra framleiðendur rafmagnsbíla þar. Allir bentu þeir mér sérstaklega á að nauðsynlegt væri, ef Íslendingar hyggðu á notkun rafbíla hér á landi, að fá hingað t.a.m. einn til tvo bíla og gera sérstaka athugun á akstri þeirra hér með tilliti til okkar kalda veðurfars og hvernig slíkur bíll gæti reynst í snjó og krapi og við okkar íslensku aðstæður. Á þetta lögðu þeir feiknarmikla áherslu. Ég gæti vel ímyndað mér að einmitt þær niðurstöður, sem koma frá Gísla Jónssyni, prófessor, þegar hann hefur lokið athugunum sínum, geti orðið að miklu gagni í þessu samhengi. Ég er einn af þeim sem hafa verið þeirrar skoðunar, að við ættum eftir megni að reyna að örva það, að hingað væru keyptir rafknúnir bílar og reynt að nota þá hérlendis. Ég held að íslenska ríkið ætti að skoða hvaða fyrirtæki það eru í opinberri eign sem sérstaklega gætu notað rafmagnsbíla, t.a.m. Póstur og sími og aðrir slíkir aðilar, því að þessir bílar henta vafalaust mjög vel í innanbæjarakstri þar sem stöðugt er verið að taka bílinn af stað og stöðva hann aftur. Það er enginn vafi á því, að með notkun slíkrar bifreiðar gætum við sparað verulega mikið af innfluttu eldsneyti. Þeir geymar, sem nú eru notaðir og eru mestmegnis enn þá blýgeymar, benda til að þeim bílum, sem notaðir eru nú, sé unnt að aka á einni hleðslu allt að og jafnvel yfir 100 km. Ef kannað væri hvernig notkun bifreiða í Reykjavik væri samsett kæmi mér ekki á óvart að 80–90% af þeim bílum, sem ekið er í Reykjavík, sé ekið innan við 100 km á sólarhring, sem mundi þýða að rafbíll á venjulegri hleðslu gæti annað slíkum akstri. Enn er vert að vekja athygli á því, að slíkir bílar yrðu að mestu hlaðnir á nóttunni. Þeir eru hlaðnir á nóttunni, þeir eru settir í samband við rafdreifikerfi rafmagnsveitunnar og styrking á dreifikerfinu þyrfti ekki að koma til þó að verulegur fjöldi rafbíla yrði hér í notkun. Ég held að íslensk yfirvöld þurfi að athuga alveg sérstaklega með hverjum hætti þau geta örvað notkun rafbíla hér á landi. Ég held að það sé feiknarlega mikilvægt fyrir okkur. Í því sambandi þurfa menn að gæta að því, meðan þessir bílar eru dýrir í framleiðslu, hvort ekki er ástæða til að setja sérstök bráðabirgðaákvæði um lækkun aðflutningsgjalda af rafbílum og jafnvel lækkun þungaskatts. Jafnframt verða menn að gera sér einhverja grein fyrir því, á hvaða verði menn vilja selja rafmagn til hleðslu geymanna fyrir slíka bíla, t.d. næturrafmagn. Þarna er um að ræða þrjú atriði, sem ég nefni, sem yfirvöld verða að gera upp við sig, áður en hinn almenni borgari getur farið að reyna að nýta rafmagnsbíla í einhverjum mæli hér á landi. En vissulega er það mjög mikið atriði og væri brýn nauðsyn að hið opinbera keypti einmitt nokkra tilraunabíla til þeirra stofnana þar sem þeir gætu sérstaklega hentað, og nefni ég þá aftur Póst og síma. Um notkun rafmagns í samgöngumálum okkar almennt vil ég aðeins segja þetta: Það er ekki bara um það að ræða að með því getum við sparað mikinn erlendan gjaldeyri, sem okkur er feiknarlega mikilvægt við stöðugt hækkandi olíuverð, heldur mundum við líka stórauka öryggi allra samgangna okkar í framtíðinni, því að allir geta gert upp hug sinn um það, hvernig við stöndum með samgöngutæki okkar ef til ófriðar kæmi og lokaðist fyrir olíuinnflutning til landsins eða sérstakur olíuskortur kæmi upp, sem sumir telja að kannske sé ekki mjög langt í. Hér er því áreiðanlega hreyft mjög brýnu máli.



Herra forseti. Það gætir nokkuð mikils misskilnings í orðum hv. síðasta ræðumanns, hv. 12. þm. Reykv., þegar hann lætur í það skína í orðum sínum að ég hafi verið með þungan og nokkuð tómlegan tón í garð Gísla Jónssonar prófessors. Hann hefur þá alvarlega misskilið mín orð. Þótt hann sem slíkur komi auðvitað inn í þetta mál var ég að benda á þá aðferð sem viðkomandi ráðh. notaði, þ.e. orkumálaráðherra. Alþ., sem hafði fengið formlega till. um rannsókn á þessu máli, gat ekki leyft sér að afgreiða málið og útvega fé til þess og sækja fjárveitingu til þess. Samt sem áður tekst prófessor við Háskólann að fá ráðh. til að ná þessu fé. Hvernig má vera að þetta fari svona fram hjá hv. Alþingi? - Ég er alls ekki að gera lítið úr verkum þessa ágæta prófessors við Háskólann, Gísla Jónssonar, og ég þekki hann að góðu einu í störfum hans. Hann hefur meira að segja gefið mínum pólitíska flokki margar mjög gagnlegar ábendingar í málum sem hann hefur hvað mesta þekkingu á. En það breytir því ekki, að þessi aðferð við að ná fé til slíkra rannsókna er ekki að þingræðisvenju, svo ekki sé meira sagt. Ég veit ekki hvar hv. þm. hefur verið á ferð. Mér skildist að hann hefði verið í Bandaríkjunum og rætt við menn þar - bílaframleiðendur - sem lögðu helst upp úr því að þeir þyrftu að fá að vita hvað snjókrap og frost væri. Það hlýtur að hafa verið í Flórida hjá einhverjum mönnum sem aldrei hafa komið út úr því ríki, því að ég hef sjálfur séð hátt á þriðja tug ára rafmagnsbíla hjá stórfyrirtækjum og stofnunum í Bandaríkjunum í notkun og hef lesið um byrjunarörðugleika sem menn hafa lent í þar m.a. vegna þessara atriða. Þetta þekkist líka í Bretlandi. Ég veit til þess þar hjá stórfyrirtækjum. Ég man ekki hvort það eru slíkir opinberir aðilar sem Póstur og sími sem þar eiga í hlut, en sjálfsagt eru þeir menn, sem erlendis hafa dvalist lengi og þekkja vel til, betur kunnugir því en ég og aðrir. Það er rétt, sem hv. þm. Guðmundur G. Þórarinsson sagði og ég tek heils hugar undir, að íslensk yfirvöld ættu að gera athugun á smábílum með því að kaupa þá í nokkrum mæli og láta opinber fyrirtæki nota þá og þá hreinlega að hafa hug og þor til þess að við getum leyft okkur að rannsaka þetta, ekki á einum litlum smábíl sem notaður er til heimilisnota, heldur þá í slíku skyni sem hann benti á. Ég benti hér fyrr á árum á þessa smábíla eða minni bíla, sem eru þó alls ekki þýðingarminni en aðrir, og þegar við hugleiðum hina gífurlegu bensineyðslu einkabílanna, sem við notum t.d. hér á stór-Reykjavíkursvæðinu, þar sem nær allt er orðið malbikað, er rétt að gera sér grein fyrir því, að flestir þessir menn aka innan við 100 km á degi hverjum sem er sú vegatengd sem núverandi kerfi þessara rafmagnsbíla leyfir að keyrð sé, eða alla vega 70–80 km. En það, sem ég hef aðallega bent á, eru almenningsvagnar. Ég hef líka bent á það, að það eru auðvitað fleiri þættir sem hyggja þarf að, t.d. í þéttbýlinu, en eingöngu orkusparnaðurinn. Hér í miðborginni í Reykjavík erum við farnir að verða áþreifanlega varir við þá mengun sem stafar af stóru bílunum sem eru notaðir til almenningsflutninga hér innanbæjar. Og verstir eru þeir að sjálfsögðu sem koma úr okkar nágrannabyggðum, enda ekki vandað til legundavalsins þar. Ég vildi aðeins láta þetta koma fram. Ég þakka hv. þm. fyrir undirtektir hans. Ég veit að hann meinar það heils hugar, að þetta beri að skoða atvarlega hjá okkur. Við höfum töluverða reynslu í notkun rafknúinna vinnutækja. Ég bendi t.d. á að hér við höfnina hjá skipafélögum okkar, hefur um margra ára skeið verið notað mikið af rafknúnum tækjum, bæði krönum og lyfturum, sem að sjálfsögðu eru hreyfanlegir og aka um og gera allt annað vinnuumhverfi fyrir þá, sem í kringum þá vinna, heldur en gömlu tækin bensínknúnu. Það er því fleira á að líta en aðeins þáttur orkunnar. Það er líka vinnuumhverfið fyrir þá sem vinna á staðnum, og þá, sem í kring búa.



Herra forseti. Ég tek undir með flm. þessarar þáltill. Það verður að athuga þessi mál mjög vel. Fyrir utan rafknúna bíla, eins og hér er talað um, má t.d. vel hugsa sér að hafa loftlínur yfir helstu þjóðvegum landsins, sem bæði vörubílar og stórir fólksflutningabílar geti fengið orku frá. En varðandi það, sem hv. 12. þm. Reykv. sagði um járnbrautir og járnbrautarlagnir, þá efast ég stórlega um að það eigi framtíð fyrir sér. Ég reikna með að flutningar séu yfirleitt það litlir hjá okkur. Járnbrautir eru alls staðar reknar með verulegum halla þó að flutningar séu miklu meiri en hér. Ég er ekki að segja að það sé ekki rétt að skoða það mál, en ég held að allir aðrir möguleikar séu nærtækari, bæði bílar með rafgeyma og rafvélar og eins það að leggja leiðslur með helstu þjóðbrautum og tengja meiri háttar farartæki þannig við raforku. Við megum ekki verða hræddir við nýjungar, eins og oft vill verða hjá okkur. Við verðum að skoða alla hluti og skoða alla hluti miðað við breyttar aðstæður, því okkur hættir við að hengja okkur í gamlar reglur og taka ekki mið af því þó að aðstæður breytist gersamlega, eins og er að verða í orkumálum okkar. Ég styð þessa þáltill.



Forseti. Ég vil eins og síðasti hv. ræðumaður taka undir þá till. sem hér er á dagskrá um rafknúin farartæki. Ég held að þessi till. sé miklu stærri og meira áríðandi fyrir okkur en menn gera sér í fljótu bragði grein fyrir. Ég vil benda á að þessi sama till. hefur komið öðru hverju upp í borgarstjórn Reykjavíkur, nokkuð oft. Ég hef flutt nákvæmlega sömu till. í borgarstjórn Reykjavíkur, og hún var tekin upp eftir tillögum sem Sigurður Jónasson, fyrrv. forstjóri Áfengis- og tóbaksverslunarinnar, flutti þegar hann var fulltrúi Alþfl. í borgarstjórn Reykjavíkur á árunum fyrir síðari heimsstyrjöld. Ég vil benda á að borgarstjórn Reykjavíkur hefur leitað upplýsinga um þessa rafknúnu bíla. Þeir voru ekki taldir vera orðnir svo tæknilega fullkomnir sem þeir þurfa að vera til þess að borgarstjórn tæki þá upp í staðinn fyrir olíuknúna strætisvagna. Það var kannað á sínum tíma, hvort Strætisvagnar Reykjavíkur gætu fengið einn eða tvo strætisvagna hingað að láni um tíma til þess að reyna þá við íslenskar aðstæður. Það reyndist ekki mögulegt, vegna þess að þeir tæknigallar voru á, að það eru sérstök hleðsluhólf í þessum bílum sem eru gríðarlega þung og stór, og þau þarf að draga út úr bílunum og önnur fullhlaðin þurfa að vera tilbúin á endastöðvum til að setja inn í þá í staðinn. Tæknin er ekki enn þá komin á það stig, að við getum útbúið þetta á sama hátt og við höfum bensínstöðvar nú fyrir venjulega bíla, sem við þekkjum til. En það er annað sem oft hefur komið til tals. Það eru ekki járnbrautir, eins og kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni. Það er enn í dag jafnfullkomið og það var þegar Sigurður Jónasson, fyrrv. flokksbróðir hv. síðasta ræðumanns, kom með till um einteinunga. Einteinungar voru þá á byrjunarstigi. Þeir eru sjálfsagt ekkert fullkomnari í dag en þeir voru þá. Þeir eru kannske öðruvísi í útliti. En þeir fara með þeim hraða, að ég held að við þyrftum ekki flugferðir innanlands, t.d. á milli Norðurlands og Reykjavíkur eða Suðurlands, ef við hefðum einteinunga. Þeir fara með hraða flugvéla. Þegar Sigurður Jónasson flutti tillögu sína var hann svo bjartsýnn, að hann hélt að hægt væri að nota teinana sjálfa til að hengja neðan í þá leiðslur og dæla mjólkinni frá Selfossi til Reykjavíkur í gegnum þær og leggja alla flutningabíla niður. Þessi hugmynd er því ekki ný, en hún er jafngóð og hún var. Ég vona að við berum gæfu til að vaxa upp úr því fornaldarhugarfari, að við getum ekki notað hér á landi nýjustu tækni sem til er á hverjum tíma erlendis. Vel gæti verið að það teysti innanlandsflutningavanda okkar að verulegu leyti og við gætum lagt niður flugferðir t.d. úti á landi, ef við hefðum einteinung sem færi í kringum landið.



Herra forseti. Ég hef leyft mér að leggja fram á þskj. 19 till. til þál. um réttarstöðu fólks í óvígðri sambúð er hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að láta nú þegar fara fram könnun á réttarstöðu fólks í óvígðri sambúð. Í því skyni skipi viðkomandi ráðherra nefnd er geri tillögur um hvernig réttindum þess verði best fyrir komið, sérstaklega með tilliti til eignarréttar og erfðaréttar. Nefndin skal hraða störfum svo sem kostur er og skila álitsgerð og tillögum áður en næsta reglulegt Alþingi kemur saman.“ Það er ljóst að brýna nauðsyn ber til að kannað verði með hvaða hætti réttindum þeirra, er kjósa að búa í óvígðri sambúð, verði best fyrir komið og tillögur verði gerðar um úrbætur, sérstaklega er varða eignarrétt og erfðarétt. Þjóðfélagið hefur frá öndverðu talið nauðsyn á að lögvernda hjónabandið á margvíslegan hátt. Í því sambandi taka menn á sig tilteknar skyldur og öðlast að sama skapi ýmis konar rétt. Um fjármál hjóna eru lögmæltar reglur sem veita hjónum ákveðna vernd, og einnig er lögbundin skylda til framfærslu og fleira. Um hjón gilda ítarleg lög, eins og t.d. lög um stofnun og slit hjúskapar, lög um réttindi og skyldur hjóna, lög um afstöðu foreldra til skilgetinna barna svo og ákvæði í erfðalögum, svo eitthvað sé nefnt. Það er ekki að ófyrirsynju að lög sem þessi hafa verið sett, því að í samskiptum hjóna innbyrðis og barna þeirra svo og gagnvart öðrum aðilum utan fjölskyldunnar geta risið mörg og margvísleg vandamál sem torleyst yrðu ef engra laga nyti við. Þróun síðari ára sýnir ljóslega að óvígð sambúð er orðin nokkuð algeng. Eigi að síður nýtur þetta sambúðarform lítillar réttarverndar, því að löggjafinn hefur hingað til talið þá sambúð karls og konu, sem stofnað er til í samræmi við lög landsins, þá einu sambúð er njóta eigi fullrar réttarverndar. Um óvígða sambúð karls og konu hafa engin heildarlög verið sett og í lögum er aðeins að finna örfá dreifð ákvæði þar um. Auðvitað er ljóst að í sambúðarformi sem þessu geti risið upp mörg og margháttuð ágreiningsefni, en eins og þessum málum er háttað í dag ríkir í reynd margháttuð réttaróvissa. Hæst ber kannske fjármálauppgjör fólks í slíkri sambúð við sambúðarslit, en við skiptin kemur oft fram mikið misrétti og oft rísa upp vandleyst mál þar sem lagavernd vantar í fjármálauppgjöri við slík sambúðarslit. Stundum stendur sambúðin svo áratugum skiptir og allar eignir búsins hafa orðið til á þeim tíma. Eignamyndun má oft rekja til sameiginlegs framlags beggja, ýmist beint, t.d. þegar bæði hafa haft atvinnutekjur eða þau hafa starfað saman við atvinnurekstur, eða þá óbeint, ef konan vinnur á heimilinu og stuðlar þannig að bættri tekjuöflunaraðstöðu karlmannsins. Í reynd leggur því konan með vinnu sinni á heimilinu stóran skerf til eignamyndunar. Ef um fasteignarmyndun er að ræða á sambúðartímanum, sem báðir aðilar hafa beint eða óbeint lagt fjármagn í, er oft svo, og mætti í því sambandi vitna í hæstaréttardóma, að karlmaðurinn er einn þinglýstur eigandi hennar. Ef konunnar er ekki getið í veðmálabókum sem sameiganda og um óvígða sambúð er að ræða getur orðið erfitt fyrir hana að sanna að með framlagi hennar til kaupanna sé stofnað til sameignarréttar. Er því um mikla áhættu að tefla fyrir þann aðila sem lætur undir höfuð leggjast að þinglýsa sínum eignarhluta, sem reynslan sýnir að í flestum tilfellum er kona. Sérstaklega ber að nefna að réttarstaða hins heimavinnandi aðila er mjög bágborin ef ekki er hægt að sanna bein framlög til eignamyndunar við eignaskiptin. Í hæstaréttardómum hefur sú leið því oft verið farin til að draga úr mesta óréttlætinu, sem skapast við fjárhagslegt uppgjör milli sambúðarfólks í slíkum tilfellum, að dæma konunni þóknun fyrir störf hennar í þágu heimilisins. En það liggur í augum uppi, að ef um mikla eignamyndun hefur verið að ræða á sambúðartímanum getur sú fjárhæð verið hverfandi lítil í samanburði við það að um helmingaskipti á eignunum væri að ræða, eins og tíðkast við sambúðarslit hjóna. Annað atriði er einnig vert að nefna í þessu sambandi. Í óvígðri sambúð skapast engin erfðatengsl milli sambúðarfólksins og því nýtur langlífari sambúðaraðilinn ekki erfðaréttar. Sú leið er þó fær að gera gagnkvæma erfðaskrá, en í því tilfelli er óheimilt að ráðstafa meira en 1/3 hluta eigna með erfðaskrá, þegar um aðra erfingja er að ræða. Sé hins vegar ekki um skylduerfingja hins látna að ræða verður langlífari sambúðaraðilinn eins vel settur ef erfðaskrá er gerð og hefði hann verið í hjúskap. Er því ástæða til að það sé sérstaklega athugað, hvort ekki sé eðlilegt að til erfðatengsla stofnist milli sambúðarfólks ef t.d. sambúð hefur staðið lengi. Athuga þyrfti einnig sérstaklega hvernig fara skuli með framfærsluskyldu við sambúðarslit, en engin framfærsluskylda hvílir nú á fólki í óvígðri sambúð. Ljóst er því að réttarstaða fólks í óvígðri sambúð er hvað ótryggust að því er varðar eignar- og erfðaréttinn, en í þessari þáltill. er sérstaklega gert ráð fyrir að kanna með hvaða hætti hægt er að búa þar betur um hnútana. Þess ber þó að geta, að varðandi þetta sambúðarform hafa orðið verulegar breytingar á réttarstöðu þessa fólks hvað almannatryggingar varðar, þó ýmis ákvæði þar þurfi endurskoðunar við. Í 52. gr. almannatryggingarlaga kemur einmitt fram viðurkenning á þessu sambúðarformi. Þar er í raun viðurkenndur réttur sambúðarfólks til bóta almannatrygginga til jafns við hjón að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Í greininni segir svo, með leyfi forseta: „Sama rétt til bóta og hjón hafa samkvæmt lögum þessum einnig karl og kona, sem búa saman og eru bæði ógift, ef þau hafa átt saman barn eða konan er þunguð af hans völdum eða sambúðin hefur varað samfleytt í tvö ár. Sama gildir um bótarétt þess, sem eftir lifir, þegar hitt deyr. Slíkt sambúðarfólk öðlast þó aldrei meiri bótarétt en þau hefðu haft, ef þau væru hjón. Þó er heimilt að greiða sambúðarkonu slysabætur.“ Ef þessum skilyrðum er ekki fullnægt nýtur sambúðarfólkið réttar samkvæmt almannatryggingalögum sem einstaklingur. 52. gr. almannatryggingalaganna tekur því til sambúðarfólks að uppfylltum ákveðnum skilyrðum og ættu því í reynd í þeim tilfellum að vera tryggð sömu réttindi hvað varðar ekkjubætur almannatrygginga, dánarbætur, slysatryggingar og makabætur, enn fremur greiðslu elli- og örorkulífeyris. Á hitt er þó að líta, að Tryggingastofnun ríkisins hefur oft lent í erfiðleikum vegna þessa ákvæðis vegna þess að alla skilgreiningu vantar á hugtakinu „sambúð“, enda engar reglur til um skráningu slíkrar sambúðar og oft erfitt að ákvarða hvort um sambúð hefur verið að ræða og hversu lengi hún þá hefur staðið. Ég vil svo að lokum, með leyfi forseta, vitna í álitsgerð Sambands Alþýðuflokkskvenna sem rakin er í grg. þáltill., en þar kemur ljóslega fram hversu brýnt er að réttarstaða þessa fólks verði könnuð og réttindi þess betur tryggð. Þar segir með leyfi forseta: „Í ljósi þróunar síðari ára varðandi óvígða sambúð - og þess hve margir kjósa slíkt sambúðarform - verður æ brýnna að réttindi aðila í slíku sambúðarformi séu tryggð, ekki síst með tilliti til efnahagslegrar réttarstöðu. Þær tölulegu staðreyndir, sem fyrir liggja um óvígða sambúð, renna stoðum undir þetta álit, en samkv. upplýsingum Hagstofu Íslands er vitað að um 4000 manns eru í óvígðri sambúð. Helstu lög, sem tryggja eiga réttindi og skyldur í hjúskap, eru lögin um stofnun og slit hjúskapar og lögin um réttindi og skyldur hjóna, en þessi lög ná ekki til fólks í óvígðri sambúð og hefur löggjafinn enn sem komið er ekki séð ástæðu til sérstakrar lögverndar slíks sambúðarforms. Fyrst og fremst einkennist því efnahagsleg réttarstaða ógifts fólks í sambúð af öryggisleysi, sem hlýtur að verða að gefa gaum og löggjafinn verður að grípa inn í á þeim sviðum sem brýnust eru. Auk hinnar efnahagslegu réttarstöðu ógifts fólks í sambúð verður að huga sérstaklega að erfðaréttinum. Þeir, sem búa í óvígðri sambúð, eiga ekki gagnkvæman erfðarétt og ekki rétt til að sitja í óskiptu búi. Erfðarétturinn verður í þessum tilfellum að vera tryggður í erfðaskrá. Í þessu sambandi er gagnlegt að skoða einnig þann þátt er snýr að erfðaskattslögunum, að ef aðilar í óvígðri sambúð arfleiða hvor annan lendir hinn arfleiddi í að greiða hæsta erfðaskatt vegna „óskyldleika“. Heyrst hafa þær raddir, að sýna beri vissa íhaldssemi hvað varðar löggjöf um óvígða sambúð. Þau sjónarmið, sem liggja til grundvallar þeirri skoðun; eru að líkindum þau, að hlutaðeigandi séu fullorðnar sjálfstæðar manneskjur, sem hafa valið sitt sambúðarform með það í huga að réttindi og skyldur þeirra eigi að vera óháðar hjúskaparstétt og aðeins bundnar almennum lögum. Og enn aðrir álíta að sérstök löggjöf um óvígða sambúð eigi að vera valkostur, en ekki skylda sem þeir, sem búa í óvígðri sambúð, verði að gangast undir. Nauðsynlegt er því, ef setja á lög eða reglur um óvígða sambúð, að hafa sjónarmið þeirra í huga sem velja sér slíkt sambúðarform, þó óhjákvæmilegt hljóti að vera að lögvernda efnahagslega réttarstöðu fólks í óvígðri sambúð. Ástæða fyrir réttarfarslegu jafnræði er sú, að bæði sambúðarformin hafa sama þjóðfétagshlutverki að gegna, sérstaklega þegar um börn er að ræða. Því skulu þau hafa sama rétt gagnvart lögum. Þegar réttarstaða fólks í óvígðri sambúð er skoðuð í heild sinni er því óhjákvæmilegt að hún feli í sér viss réttindi sem tryggi öryggi í slíkri sambúð og þá jafnframt einnig skyldur. Þá hlýtur að vakna sú spurning, hvar draga eigi mörkin milli sjálfstæðis einstaklinganna annars vegar og hins vegar þess, að sameiginlegir hagsmunir þeirra séu tryggðir. Lög og reglur eru mismunandi og fer það eftir því hvaða svið er tekið. Því má ætla að heppilegra væri að í stað allsherjarlöggjafar fyrir óvígða sambúð verði að taka fyrir hvert réttarsvið fyrir sig og sníða nauðsynlegustu atriði í slíkri sambúð að núgildandi lögum þar sem því verður við komið. Grundvallaratriðin, sem nauðsynlegt er að tryggja í slíkri sambúð, mundu efalítið þurfa að taka til meðlagsskyldu, framfærsluskyldu, reglna um sameiginlega eign og reglna um arf og skipti bús. Ber því að skoða sérstaklega hvort ekki sé heppilegra að gera breytingar á gildandi lögum á afmörkuðum sviðum, þar sem þeirra er þörf, heldur en að stefna að umfangsmikilli löggjöf. Verður að telja grundvallaratriði að nauðsynlegur undanfari þess að aflétta því réttarfarslega öryggisleysi, sem ríkir hjá fólki í óvígðri sambúð, sé sá, að gaumgæfilega sé kannað hvar og hvernig réttindamálum þeirra verður best fyrir komið. Óhjákvæmilegt hlýtur einnig að vera að taka afstöðu til hvað það er sem ákveði hvort um sambúð sé að ræða sem eigi að veita þau réttindi sem hér hefur verið vikið að. Verður varla hjá því komist að slíkt verði gert með tilkynningarskyldu eða skráningu sambúðar sem báðir aðilar standi að. Gæti því verið um val að ræða hjá fólki í óvígðri sambúð-þar sem annars vegar væri um að ræða óbreytt ástand en hins vegar skráningu óvígðrar sambúðar sem fylgdi efnahagslegt og réttarfarslegt öryggi. Væri slík skráning ekki fyrir hendi hlyti það að skapa vandræði, t.d. ef sambúð hefur staðið mjög stutt og annar hvor aðilinn ætti mun meiri eignir en hinn, auk þess sem skilgreining á hugtakinu sambúð yrði að vera skýr og ótvíræð þegar um aukinn lagalegan rétt væri að ræða.“ Hér lýkur tilvitnun í álitsgerð Sambands Alþýðuflokkskvenna. Telur flm. ekki nauðsyn á ítarlegri grg. um þessa þáltill. þar sem í álitsgerðinni koma fram þau grundvallaratriði sem sýna fram á nauðsyn þess sem þáltill. gerir ráð fyrir. Ég vil svo, herra forseti, leyfa mér að biðja um að till. verði að lokinni þessari umr. vísað til allshn.



Herra forseti. Hv. 10. landsk. þm. hefur hér hreyft mikilsverðu máli sem varðar marga þegna þjóðfélagsins. Miklu starfi hefur verið varið til þess að reyna að finna lausn á því, hvernig málefnum þessa hóps manna yrði best fyrir komið, og það er vissulega tímabært úrlausnarefni hér á Íslandi, eins og raunar víðar. Að þessu hefur verið unnið m.a. á vettvangi sifjalaganefndarinnar, sem samdi m.a. barnalagafrv. það sem hér liggur á borðum okkar. Sú nefnd hefur haft allvíðtækt samstarf við norrænu sifjalaganefndirnar um lagareglur um hjúskaparstöðu fólks og þar með afstöðu til óvígðrar sambúðar. Það virðist ljóst nú, að erfiðara sé að komast að sameiginlegri norrænni niðurstöðu heldur en menn hugðu í upphafi, vegna þess hve misjafnt almenningsálit í þessum löndum virðist vera á því, að hve miklu leyti jafna beri óvígðri sambúð og þeim skyldum og réttindum, sem henni fylgja, til hjúskapar. Það, sem um er að ræða, er fyrst og fremst þetta: Við stöndum frammi fyrir heimili tveggja maka í óvígðri sambúð sem reka heimili sitt með nákvæmlega sama hætti og hjón væru, en hafa öðruvísi réttarstöðu í þjóðfélaginu. Þessi munur á réttarstöðu varðar, eins og hv. flm. sagði, fyrst og fremst erfðarétt, svo og réttarstöðu við sambúðarslit, einkum að því er til fjármuna tekur. Ég vildi víkja nánar að þessu atriði og tala þá um í þessu sambandi muninn á framfærsluskyldu og framfærslurétti sem hjónabandi fylgir, en er ekki til staðar í óvígðu sambúðinni milli makanna innbyrðis, og svo afstöðu makanna til barna í óvígðri sambúð. Um það fjallar m.a. barnalagafrv. sem hér liggur frammi. Í grg. með frv. til barnalaga, sem lagt var fram á síðasta þingi, birtust sem fskj. upplýsingar um könnun á stöðu barna og fróðlegar tölur um fjölda þeirra sem fæddust utan hjónabands. Það er gamalkunn staðreynd á okkar landi, að fólk verður skelfingu lostið þegar það heyrir hinar hrikalegu háu tölur barna fæddra utan hjónabands. Árið 1975 var tala óskilgetinna barna á Íslandi t.d. um 30% af fæddum börnum. Þessi 30% skiptust þannig, að um 20% fæddust utan sambúðar og um 10% í óvígðri sambúð. Þessar tölur sögðu þó ekki nema lítið brot af sannleikanum sem síðar varð, því að eftir 5 ár kemur í ljós, að hlutfall þeirra barna, sem enn eru óskilgetin, lækkar í 13%. Þarna er því fyrst og fremst um að ræða það, sem dr. Björn Björnsson guðfræðiprófessor kallaði í doktorsritgerð sinni um þetta sambúðarform svokallaða trúlofunarfjölskyldu, og börn, sem fæddust í slíkri fjölskyldu, en urðu síðar hjónabandsbörn með þeim hætti sem lagareglur þar um segja, en jafnskjótt og foreldrarnir giftast teljast börnin ekki lengur óskilgetin, eins og kunnugt er. Þetta atriði, réttarstaða barna fæddra í og utan h jónabands, eins og vikið er að henni og stefnt að að jafna hana í frv. til barnalaga, sem hér liggur frammi, verður mjög til bóta. Það, sem flóknast virðist vera eftir sem áður, er það, hvernig framfylgja beri rétti barnanna sjálfra, einnig í ýmsu öðru tilliti en fjármunalegu, eftir sambúðarslit foreldranna. Þegar börn eru fædd utan hjónabands, þá hefur móðirin samkv. íslenskum reglum forræði eða forsjá barnsins. Jafnvel þótt allt sé í besta samkomulagi milli foreldranna, þá er það svo, að lagalega séð hefur móðirin þetta forræði og það getur á stundum eftir langa og trausta sambúð, þótt óvígð sé, komið óneitanlega sérkennilega út í sumum tilvikum, að réttur föðurins skuli ekki vera meiri að því leyti. Það getur að sjálfsögðu bitnað síðar á barninu og skert möguleika þess til umgengni við föður sinn ef sambúðarslit verða. Þetta er eitt stærsta og viðkvæmasta málið á þessu sviði, umgengnisréttur barna við báða foreldra sina, þótt aðeins annað hafi forsjána eða forræðið eins og kallað er. Að því er framfærsluréttinn varðar, þá langar mig til að vitna í atriði úr grein, sem birtist í nýútkominni bók sem heitir Fjölskyldan í frjálsu samfélagi. Sjálfstæðiskonur, Landssamband sjálfstæðiskvenna og Sjálfstæðiskvennafélagið Hvöt, hafa nýlega gefið út rit um fjölskyldumálefni. Þar er fjallað um ýmis atriði þeirra mála, þar sem þörf er samræmdrar stefnu og reglna í þjóðfélaginu er taka mið að þeirri þróun sem orðið hefur á undanförnum árum. Í þessa bók skrifa 24 höfundar. Þar er m.a. grein eftir Ingibjörgu Rafnar héraðsdómslögmann, sem nú er lögfræðingur Mæðrastyrksnefndar í Reykjavík. Einn kaflinn í grein hennar fjallar einmitt um óvígða sambúð, og þar sem hér er um mikilsvert málefni að ræða tel ég rétt að benda á nokkur atriði úr þeirri grein. Hún getur í fyrsta lagi um þá staðreynd að 1. des. 1979 voru 7310 einstaklingar í óvígðri sambúð hér á landi, og vitnar þar til Hagstofunnar. Það eru 3655 heimili og á þessum heimilum voru 4000 börn. Ingibjörg hugleiðir dálítið í grein sinni hverjar ástæður muni liggja til þess, að þessi hópur fólks hafi kosið sér þetta sambúðarform. Hún segir, með leyfi hæstv. forseta: „Ætla má að enn fleiri hafi kosið sér þetta sambýlisform en þessar tölur sýna, m.a. vegna réttindamissis, ef aðili er í sambúð, t.d. missir réttar til mæðra- eða feðralauna.“ Eins og kunnugt er, eiga einstæðar mæður, eins og það er orðað í tryggingarlögunum, rétt til mæðralauna. Um það hefur risið deila fyrir dómstólum, hvenær skerða beri þennan rétt. Hefur í mörg ár verið litið svo á, að jafnskjótt og ógift móðir tæki upp sambúð, þótt með öðrum en föður barnsins væri, félli niður réttur hennar til mæðralauna. Nú er það svo, að óvígðri sambúð fylgir ekki að lögum gagnkvæmur framfærsluréttur makanna. Fjallar Ingibjörg Rafnar í grein sinni um þau vandamál sem upp koma að þessu leyti til, þegar borið er saman við réttarstöðuna í hjúskapnum. En það er grundvallarregla í íslenskum hjúskaparlögum, að hjónin séu sameiginlega og gagnkvæmt framfærsluskyld, og svo er litið á, að makinn, sem vinnur heimilisstörfin, geti að sínu leyti leyst framfærsluskylduna af hendi með þeirri vinnu þó ekki komi þar beint fjárframlag. Þá rekur greinarhöfundur það, að komið hafi upp hugmyndir, ekki síst meðal vinstri sinna, að því er hún segir, um það, að afnuminn sé þessi framfærsluskylda innbyrðis milli hjóna. Hún segir, með leyfi hæstv. forseta: „Engin löggjöf er til um þetta sambýlisform, hvorki um réttindi og skyldur aðilanna í sambúð eða við slit hennar. Hins vegar má benda á, að ýmis lög jafna sambúð til hjúskapar. Til dæmis gera almannatryggingalögin ráð fyrir að sambýlisfólk hafi sama rétt til bóta almannatrygginga og hjón, ef það á barn eða á von á barni saman eða sambúðin hefur varað í tvö ár, sbr. 52. gr. laga nr. 67/ 1971- og það öðlast aldrei meiri bótarétt en þau hefðu verið hjón. Ég tel það rétta stefnu,“ segir höfundur, „að leggja hjúskap og sambúð að jöfnu í þessu tilliti, þar sem hið opinbera á ekki að mismuna borgurunum eftir því hvaða sambýlisform þeir kjósa sér, frekar en eftir trúarbrögðum. Það á að miða við raunverulega sambúð, hvort sem hún er vígð eða óvígð, þó að framfærsluskyldu sé ekki til að dreifa milti aðila í óvígðri sambúð.“ Annar staðar segir höfundur, með leyfi hæstv. forseta: „Þær hugmyndir hafa verið viðraðar, einkum af vinstrisinnum, að fella beri niður gagnkvæma framfærsluskyldu milli hjóna og tengja framfærsluskylduna eingöngu við börn. Ég er andsnúin þessum hugmyndum og teldi framgang þeirra spor aftur á bak í jafnréttisbaráttunni. Ákvæði 2. gr. laga nr. 20 frá 1923, sem kveður svo á að báðum hjónum sé skylt, hvoru eftir getu sinni og svo sem sæmir hag þeirra, að hjálpast að því að framfæra fjölskylduna með fjárframlögum, vinnu á heimilinu eða á annan hátt, tel ég í fullu gildi og raunar sjálfsagt, þar sem það er í samræmi við eðli hjúskaparins, þ.e. efnahagslega, félagslega og hagsmunalega samstöðu hjóna almennt. Enn fremur er til þess að líta, þó að útivinna giftra kvenna færist í vöxt, að í fjölskyldum, sem eru hjón með ung börn, stunda sjaldnast bæði hjón tekjugæfa atvinnu að fullu, gegna ekki bæði fulllaunuðu starfi.“ Þetta sagði höfundur greinarinnar um þetta efni, um hugmyndirnar um að fella niður framfærsluskyldu innbyrðis milli hjóna, og var því andvíg fyrst og fremst vegna þess að hún taldi það óhagstætt jafnréttishugsuninni. Þegar á það reyndi fyrir dómstóli snemma á þessu ári, að kona héldi mæðralaunum þótt hún hefði tekið upp sambúð, fór það mál þannig, sem er nýtt, að því er ég best veit, að henni var dæmdur réttur til að halda mæðralaununum allt að einu. Þetta er alveg þveröfugt við það sem viðtekin venja hefur verið um þetta atriði. Ég sé að hv. 10. landsk. þm. verður áhyggjufullur á svipinn, sem von er. Það verður að hugsa fyrir því, ef slík skipan yrði almenn, hvaða áhrif það hefði á reikninga Tryggingastofnunar ríkisins. Mér er ljóst að það er eitt atriði þessa máls. Hins vegar geri ég ráð fyrir að það sé ekki aðalatriði í hennar augum, heldur að komast að niðurstöðu um það, hvernig hag þessa fólks sé best borgið. En í niðurstöðu þessa dóms sýnist ekki vera lagður til grundvallar sá skilningur sem ríkt hefur á skilyrðum tryggingalaga til mæðralaunaréttar og felur í sér að rétturinn sé bundinn því, að móðirin sé ekki í sambúð á sínu heimili, heldur virðist vera nóg að hún sé ekki í sambúð með föður barnsins, ef hún er í óvígðri sambúð. Þetta virðist mér vera niðurstaðan. Að vísu er þetta undirréttardómur og verður fróðlegt að vita hvernig framhaldið verður, en þetta er vissulega stefnumarkandi atriði. Þessi niðurstaða dómsins byggðist beinlínis á því meginatriði, að lögum samkv. stofnast ekki framfærsluréttur milli hjóna sem taka upp óvígða sambúð. Þótt þau kosti heimili sitt saman í raun stofnast ekki formlegur framfærsluréttur þeirra í millum. Það er mikilsvert atriði í þessu sambandi, að ungt fólk sé frætt um það, hvaða réttaráhrif óvígð sambúð hefur og hvaða réttaráhrif hjúskapur hefur í dag. Stundum lítur helst út fyrir að margt fólk, sem kýs að búa í óvígðri sambúð, geri það einungis vegna þess að það vill ekki kallast vera í hjónabandi, en njóta réttaráhrifa þess allt að einu. Þetta segi ég vegna þess, að mér virðist það vera nokkuð samdóma niðurstaða þeirra, sem hafa hugsað um þetta mál, að það verði að koma til einhvers konar lögformlegur búnaður á þetta samband. Ýmsir telja að sá búnaður þurfi að heita eitthvað annað en hjúskapur eða hjónaband. T.d. nefndi hv. flm. málsins hér skráningu. Það er líka ljóst, að þótt skráning sé þurfa ýmis skilyrði að vera fyrir hendi til þess að ljóst sé hvort jafna megi áhrifum sambúðar að öllu leyti við áhrif hjúskapar. Má í því sambandi t.d. benda á það ákvæði hjúskaparlaga, sem sett voru fyrir nokkrum árum, er fjallar um hjúskap sem staðið hefur mjög skamman tíma og hvernig um það færi, ef hjónabandi yrði slitið. Skráning ein sér sýnist mér því ekki vera lausn. Það væri hægt að skrá sambúð í dag og slíta henni eftir viku. Hvaða réttaráhrif hefði það? Ég held að ganga verði frá ákvæðum um það, hvaða skilyrðum sambúðin þarf að hlíta til þess að jafna megi til sömu stöðu og hjúskapur hefur samkv. okkar lögum í dag. Spurning er bara hvort niðurstaðan verður ekki sú, að þessi skráning verði einfaldlega með sama hætti og gifting er í dag. Sú yrði e.t.v. niðurstaðan eftir allar bollaleggingarnar. Á það er einnig að líta, að núgildandi löggjöf gefur hjónum allfrjálsar hendur til að skipa að vild fjármunahlið síns sambands. Hins vegar hefur það ekki mikið tíðkast. Þetta atriði ber einnig að sama brunni og ég nefndi áðan. Þarna skortir verulega á fræðslu. Ég er eindregið þeirrar skoðunar, að nauðsynlegt sé að kynna ungu fólki miklu, miklu betur það frelsi sem hver einstök hjón hafa til að ráðstafa sínum málefnum innbyrðis þegar þau ganga í hjúskap, hvernig byggt er á jafnræði makanna, og jafnframt hvaða áhrif fylgja því að ganga ekki í hjúskap. Ég er m.ö.o. þeirrar skoðunar, að ein ástæðan fyrir því, hve mörg vandamál rísa við sambúðarslit óvígðs sambúðarfólks sé skortur á fræðslu fyrir ungt fólk um réttarstöðu makanna. Hér mætti vel taka okkur til fyrirmyndar ýmislegt sem t.d. kaþólska kirkjan gerir í suðlægum löndum í Evrópu. Það liggja frammi í hverri smákirkju skemmtileg tímarit ætluð trúlofuðu fólki, þar sem segir allt um stöðu þessa fólks, hvernig þa8 stendur að vígi, hvaða hluti það þarf að athuga áður en það gengur í hjúskap. Ég veit vel að þar er auðvitað sú ástæða, að þar er ekki jafnauðvelt að slíta hjúskapnum og hjá lúterskum. En allt að einu, sambúð fólks yfirleitt er svo viðurhlutamikið fyrirtæki á allan hátt, að mér finnst að í öllu því tali, sem verið hefur á undanförnum árum um að menntun ungmenna skuli taka mið af þróun samfélagsins, búa fólk sem best undir lífið, hafi þessi þáttur verið vanræktur. Það er enginn vafi á því. Sér í lagi hefur verið vanrækt að kynna stúlkum þetta atrið:, ungum stúlkum í skólum, skulum við segja, eða annars staðar þar sem menntun fer fram. Ég varð þess vör í starfi sem ég stundaði fyrir allnokkrum árum, að að því voru mikil brögð, því miður, að konur höfðu vanist því að ganga til sinnar sambúðar eða hjúskapar með því hugarfari, sem skiljanlegt er við þær aðstæður vitanlega, að treysta fullkomlega maka sínum og viti hans. En þær uppgötvuðu í sumum tilfellum allt of seint, að þær höfðu ekki vitað hver fjármunaleg réttarstaða þeirra var. Herra forseti. Ég gat ekki látið hjá líða, þegar þessi mál bar á góma, að ljúka máli mínu með því að leggja sérstaka áherslu á geysilega þýðingu þess að stórauka fræðslu um réttaráhrif hjúskapar og sambúðar.



Herra forseti. Á þskj. 23 hef ég leyft mér ásamt nokkrum öðrum þm. Alþfl. að flytja svofellda þáltill.: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að hlutast til um að komið verði á samræmdu skipulagi í heilbrigðisþjónustu fyrir aldraða með tilliti til bæði félagslegra og heilsufræðilegra sjónarmiða. Í því skyni skipi heilbr.- og trmrh. nefnd sem geri tillögur um umbætur og betri skipulagningu allra þátta í heilbrigðis- og félagslegri þjónustu fyrir aldraða, sem gæti auðveldað yfirsýn yfir brýnustu þörf á sjúkrahúsvist, langlegudvöl, heimahjúkrun, heimilisþjónustu og dvalarheimilum fyrir aldraða.“ Eins og fram kemur í grg. var þessi till. flutt á 100. löggjafarþingi, en varð þá ekki útrædd. Varla fer á milli mála að tveir meginþættir hljóta að vera undirstaðan undir velferð aldraðra, og þjóðfélagið verður að skoða þá sérstaklega þegar við leitum leiða til að búa sem best í haginn fyrir þá, en það eru félagslegu og heilsufarslegu þættirnir. Þótt margt hafi áunnist í þessum þáttum, þá er enn mjög langt í land að aldraðir búi við þá heilsugæslu og ýmsa félagslega þjónustu sem þeim er nauðsynleg. Hinir félagslegu þættir taka einkum til atvinnumála, lífeyris, húsnæðis og umhverfis hins aldraða, svo og ýmissar félagslegrar þjónustu sem oft er þörf á við aldraða í heimahúsum. Heilsufarslegir þættir taka svo til ýmiss konar sjúkdóma og heilsuverndar aldraðra, heimilislæknaþjónustu, svo og ýmissa hrörnunarsjúkdóma sem krefjast t.d. ekki sjúkrahúsvistar ef næg félagsleg aðstaða væri fyrir hendi í heimahúsum eða næg dvalarheimili með hjúkrunaraðstöðu, svo og fullkomin göngudeildarstarfsemi. Þessir tveir þættir, hinn félagslegi og hinn heilsufarslegi, eru oftast samofnir og krefjast samhæfðrar skipulagningar og verða því aldrei leystir farsællega nema til komi sameiginlegt átak þeirra aðila sem að þessum málum starfa. Slíkt samofið heilbrigðis- og félagslegt kerfi fyrir aldraða hlýtur að krefjast góðs skipulags og samræmingar á ýmsum sviðum til að það nýtist sem best í hverju tilfelli fyrir þá sem í brýnustu þörf eru hverju sinni. Og árangur í heilbrigðisþjónustu aldraðra hlýtur að vera undir því kominn, að samtenging og samhæfing allra þátta þessarar þjónustu sé sem mest, auk þess sem það tryggir hagkvæmni í rekstri samhliða bættri þjónustu. Fram til þessa má segja að heilsugæsla og félagsleg þjónusta hafi verið mjög dreifð og lítið skipulögð. Við höfum t.a.m. yfir tiltölulega miklu vistrými að ráða fyrir aldraða og er það mun meira hlutfallslega hér á landi en í nágrannalöndunum. Þrátt fyrir það eru langir biðlistar á ýmsum þeim þjónustu- og hjúkrunarstofnunum fyrir aldraða, sem við höfum yfir að ráða, og heilbrigðisþjónustu okkar mjög ábótavant á mörgum sviðum. Þessi vandi hefur hér á landi verið að langmestu leyti leystur með rekstri stórra dvalar- og elliheimila. Hafa einkaaðilar komið þessum stofnunum á fót af miklum dugnaði, en þar vantar nána samvinnu við heilbrigðiskerfið og þær félagslegu þjónustumiðstöðvar sem við höfum yfir að ráða, og eru þær því lítið læknisfræðilega tengdar sjúkrahúskerfinu í heild, auk þess sem heimahjúkrun og heimilisþjónusta aldraðra er einnig verulega úr tengslum við heilbrigðiskerfið. Samræming í heilbrigðis- og félagslegri þjónustu við aldraða gæti t.a.m. gerst á þann hátt að koma á samræmdri öldrunarþjónustu. Í því skyni yrði komið á fót þjónustumiðstöð fyrir aldraða þar sem þungamiðjan yrði að efla þjónustu utan heilbrigðisstofnana, svo sem með stóraukinni heimilisþjónustu og heimahjúkrun, til að aldraðir gætu dvalist sem lengst í heimahúsum, auk þess sem þjónustumiðstöðin hefði á hendi sérfræðilegt mat þegar um innlögn á heilbrigðisstofnun væri að ræða. Með slíku fyrirkomulagi fengist heildaryfirsýn yfir þjónustuþörf bæði á stofnunum og í heimahúsum, og á því væri hægt að byggja áætlanir næstu ára um alla þjónustuþörf fyrir aldraða bæði heilsufarslega og félagslega. Verði ekki stefnt að slíku fyrirkomulagi, þá verður öll uppbygging öldrunarþjónustu handahófskennd og ekki síst óhagkvæm og harla ólíklegt að hún verði í samræmi við óskir og þarfir aldraðra. Ekki er úr vegi í þessu sambandi að líta á alla þá þætti sem tengjast öldrunarþjónustu, sem eru margvíslegir og oft samofnir, til að sjá að góð samvinna félagslegrar þjónustu og heilsugæslu hlýtur að vera ein af grundvallarforsendum árangursríkrar öldrunarþjónustu. Má þar nefna öldrunarþjónustu í formi skammtíma innlagnar á öldrunardeild, sem í felst endurhæfing hvers konar svo og nauðsynleg lyfjameðferð, göngudeildarstarfsemi, dagspítala þar sem sjúklingar koma nokkra tíma á dag tvisvar til þrisvar í viku og fá læknisfræðilegt eftirlit og endurhæfingu, lengri sjúkrahúsvist, heimahjúkrun, heimilisþjónustu svo og langlegudvöl, auk margs konar tengdrar félagslegrar þjónustu við heilsugæslu og aðbúnað aldraðra. Í nágrannalöndum okkar, t.d. Bretlandi, hefur meginþunginn verið lagður á fjölþætta þjónustu við aldraða og sjúka í heimahúsum, sem minnkar þörfina fyrir vistrými. Ég tel að okkur beri að stefna að því sama hér, því að vandamál öldrunarsjúklinga má oft leysa ef til væri vel skipulögð heimahjúkrun eða öldrunardeildir, sem tækju aldraða sjúklinga til skammtímadvalar til endurhæfingar til að viðhalda sjálfsbjargargetu sjúklingsins. Þannig væri kleift að auka möguleika aldraðra til að dveljast sem lengst í heimahúsum með því að færa eins mikinn hluta þjónustunnar inn á heimili sjúklinganna og kostur er. Lélegt skipulag öldrunarþjónustu kallar vissulega á mikla vistrýmisþörf, en vel skipulögð öldrunarþjónusta minnkar hana og gefur öldruðu fólki aukna möguleika til að dveljast sem lengst í heimahúsum. Slíkt fyrirkomulag er tvímætalaust mun kostnaðarminna og hagkvæmra auk þess, sem er þungamiðjan, að með því munum við koma til móts við óskir og þarfir aldraðra. Herra forseti. Að lokinni þessari umr. óska ég eftir að málinu verði vísað til allshn.



Herra forseti. Ég fagna þeirri till., sem hér er fram komin, að sumu leyti, en ekki þó að öllu. Grg., sem henni fylgir, er auðsjáanlega tekin annaðhvort upp úr grg. eða erindi lækna sem hafa allt annað markmið en það sem kemur fram í till. sjálfri. Markmið lækna, sem hafa skipt sér af öldrunarvandamálum Reykjavíkurborgar, er að gera allar slíkar stofnanir að umráðasvæði lækna og heilbrigðisþjónustunnar, en ekki þjónustustofnanir á borð við þær sem Reykjavíkurborg hefur verið að byggja upp. Ég tel það miður. Það var samkv. tillögu þáv. borgarstjórnarmeirihl. að hafist var handa 1973 um verulegt átak í byggingu dvalarheimila og þjónustumiðstöðva fyrir aldraða í Reykjavíkurborg, en Reykjavíkurborg hefur tekið á móti öldruðu fólki víðast hvar að af landinu til umönnunar, og núv. borgarstjórnarmeirihl. hefur af miklum sóma haldið áfram því starfi sem þá var hafið. Það er alveg rétt að langt er frá því, að þessi málaflokkur hafi náð fullkomnun í umhugsun og uppbyggingu. En það er unnið og unnið dyggilega. Það er ekki nema eitt heimili sem hægt er að kalla að hafi verið byggt upp af einstaklingum í þessum landshluta, þ.e. elliheimilið Grund. Ég skal ekki segja neitt um aðra landshluta. DAS-heimilið er byggt af félagasamtökum með verulegri aðstoð opinberra aðila og aðstöðu sem aðrir hafa ekki haft aðgang að, eins og t.d. með landshappdrættum og framlögum á fjárl. og víðar, þó að fjárlög hafi ekki styrkt dvalarheimilið fyrr en eftir till. sjálfstæðismanna við gerð síðustu fjárlaga ef ég man rétt. Ég vil benda máli mínu til stuðnings á sérstakt orðalag sem ég hef mótmælt hvað eftir annað í borgarstjórn Reykjavíkur, þar sem kalt læknasjónarmið kemur fram, um heimavist aldraðra. Markmið læknanna er að halda gömlu fólki frá sjúkrahúsunum, frá öllum þjónustustofnunum, eins lengi heima við og mögulegt reynist að pína viðkomandi heimilisfólk eða ættingja til að hafa sitt fólk nálægt sér, án þess þó að nokkur aðstaða sé til á staðnum. - Það þýðir ekkert að hrista höfuðið. Hér tala ég af reynslu sem borgarfulltrúi. Ég stend í því daglega að taka á móti fólki og reyna að leysa vandamál aldraðra sem ekki geta lengur verið utan stofnana, en eru það þó. Mikið af bestu árum ungs fólks fer einmitt í að hugsa um aldraða sem eiga rétt á umhugsun annars staðar. Það er því miður ekki tekið tillit til þarfa þessa unga fólks. Ég get nefnt hér sömu dæmi - ætla þó ekki að gera það - og ég hef nefnt í borgarstjórn Reykjavíkur um miskunnarleysi þess kerfis sem ríki og læknar drottna yfir, afstöðu ráðamanna sjúkrahúsa gagnvart öldruðu fólki, hvernig það er sent í burtu, hvaða erfiðleikum það á í með að komast á sjúkrahús, hvaða sérstöðu þarf til að koma því inn, ef það er veikt og horfur á að það taki upp sjúkrarúm lengur en læknar telja góðu hófi gegna, og hvernig það er síðan sent heim. Allt þetta þarf að athuga. Reykjavíkurborg hefur komið á stofn þeirri þjónustustofnun sem þetta frv. gerir ráð fyrir að komið verði á stofn á landsvísu, geri ég ráð fyrir. Byggingarnefnd fyrir aldraða hefur starfað á vegum Reykjavíkurborgar frá 1973 og á hennar vegum hafa verið byggðar íbúðir fyrir aldraða og hjúkrunarheimili fyrir aldraða. Íbúðir og hjúkrunarheimili blandast að nokkru leyti með Dalbrautarframkvæmdunum, en í Furugerði 2, Norðurbrún og Lönguhlíð eru fremur íbúðir fyrir aldraða. Það er verið að reisa vistheimili eða hjúkrunarheimili sem á að hýsa þá sem geta ekki hugsað um sig sjálfir á þessum stofnunum Reykjavíkurborgar, aðallega til þess að losa þær fyrr en nú er möguleiki á þegar elli sækir að og fólk þarf á hjúkrun að halda. Allt þetta, sem gert er á vegum Reykjavíkurborgar, er gert eftir ákveðnu fyrir fram hugsuðu skipulagi. Í upphafi starfa sinna hélt nefndin opinbera fundi, auglýsta borgarafundi, þar sem hún fékk viðkomandi lækna, alla lækna sem þá voru starfandi í borginni að málefnum aldraðra, til að fjalla um vandamál aldraðra og uppbyggingu á þjónustumiðstöð fyrir aldraða. Þangað fengust líka menn með mikla reynslu af rekstri elliheimila eins og Gísli Sigurbjörnsson og starfsfólk frá honum, yfirhjúkrunarkonur og fleiri. Það var sem sagt öllum boðið. Þeir, sem komu, höfðu að sjálfsögðu mikinn áhuga á þessum málaflokki og lögðu ýmislegt til málanna. Skipurit var sett á blað, og eftir því hefur verið starfað síðan og sú áætlun er enn þá í gangi. Í stórum dráttum er hugsað til smærri þjónustueininga en áður hafa verið fyrir aldraða, þannig að byggt verði víðar en áður var gert, byggt úti í hverfunum. Hugsunin bak við það er að aldraðir geti verið sem næst vinum sínum og kunningjum eða ættingjum og sem næst þeim borgarhluta sem þeir síðast bjuggu í. Að beiðni byggingarnefndar fyrir aldraða samþykkti borgarstjórnarmeirihl. á þriðjudaginn var að hefja hönnun og forsögn að einni slíkri þjónustumiðstöð í Breiðholti, þ.e. raðhús fyrir hjón, nokkuð stóra stofnun þjónusta fyrir aldraða. 358 með íbúðum, en hluti af þeirri stóru byggingu yrði hjúkrunarheimili og í þessu bákni öllu saman yrði heilsugæslustöð fyrir það hverfi Breiðholts sem næst er þessari þjónustumiðstöð. Mig minnir að það hafi verið rúmlega 12 þús. eða eitthvað á 13. þús. fermetra sem var ætlað í lóð undir þessa þjónustumiðstöð á fegursta stað í nýju borgarhverfi Breiðholts. Þjónustustofnun var sett á stofn, þegar íbúðirnar fóru að koma til úthlutunar, og er í gangi á nákvæmlega þann hátt og þetta frv. gerir ráð fyrir. Hún fer líka eftir þeirri fyrirmynd sem þeir sérfróðu menn, sem við kölluðum til í upphafi, lögðu til að fylgt yrði, en þeir höfðu kynnt sér slíkt erlendis, í Bretlandi og víðar. Þeir helstu voru Þór Halldórsson, Arinbjörn Kolbeinsson, Halldór Steinsen, Gísli Sigurbjörnsson og Páll Sigurðsson. Ég man það núna, þegar ég sé okkar ágæta fyrrv. heilbrmrh., að Páll Sigurðsson ráðuneytisstjóri kom líka í þessa skipulagningu og lagði mikið og gott til málanna. Félagsmálastofnun Reykjavíkurborgar var að sjálfsögðu með tillögur og með í þessari skipulagningu frá upphafi ásamt borgarlækni og borgarverkfræðingi. Þessir embættismenn Reykjavíkurborgar hafa síðan starfað náið með byggingarnefndinni og þessari upphaflegu áætlun er haldið mjög stíft. En nú kem ég aftur að því sama og áður. Heilbrigðisstjórnin í borginni sér þarna rísa upp húsnæði sem mætti hugsanlega hafa gott af að nota á sama hátt og menn yfirtóku bókstaflega Hafnarbúðir án þess að ég sem borgarráðsmaður gerði mér nógu snemma grein fyrir. Þær voru ætlaðar öldruðu fólki, skyldu verða dvalarheimili fyrir aldraða, en áður en nokkur vissi um var húsið orðið að sjúkrastofnun, og það er meiri sjúkrastofnun núna en það var upphaflega hugsað. Svona seilast þeir miskunnarlausu menn eftir aðstöðu. Ég kalla þá miskunnarlausa af því að ég er með mörg dæmi í huga sem gefa fullan rétt á að segja það. Svona vinna þeir. Ég harma að þessari góðu till. skuli fylgja grg. sem er byggð að miklu leyti á sjúkrahúsasjónarmiðinu. Ég er reiðubúinn til að nefna dæmi á eftir, ef tilefni gefst til, orðum mínum til stuðnings. En þetta er það sem er að gerast, og fyrirmyndin að þessu frv., ef á að rýmka þessa starfsemi á ríkisvísu, er til og í gangi í Reykjavíkurborg. Ég fagna því, að fulltrúar Alþfl. skuli á þessu sviði eins og á mörgum öðrum, t.d. í orkumálum, taka á þennan hátt undir hugmyndir og tillögur sjálfstæðismanna.



Herra forseti. Ég mun ekki taka fyrir þessa till. til þál. eins og hún liggur fyrir. Ég get hins vegar ekki annað en talið skyldu mína að upplýsa að á allra næstu dögum mun hæstv. heilbr.- og trmrh. leggja fram á þinginu frv. til l. um öldrunarþjónustu. Ég undrast þess vegna dálítið að þetta mál skyldi ekki bera að með öðrum hætti. Forsaga þess er að í tíð fyrrv. hæstv. heilbr.- og trmrh., Magnúsar H. Magnússonar, var skipuð nefnd til að semja frv. um öldrunarþjónustu. Því verki var langt komið. Nú kann raunar að vera að nefndin hafi verið skipuð enn fyrr, ég skal ekki fullyrða það, en mér er vel kunnugt um að Magnús Magnússon lét vinna vel að þessu verki í sinni ráðherratíð og því verki var komið það vel á veg að það var sýnt embættismönnum, t.d. deildarstjórum Tryggingastofnunar ríkisins. Um þetta held ég að hv. 10. landsk. þm. hljóti að hafa verið fullkunnugt. Þess vegna hefði mér fundist eðlilegra að bera fram fsp. um hvað hefði orðið af þessu verki. Í framhaldi af því má einnig geta þess, að núv. hæstv. heilbr.- og trmrh. hefur þegar sagt frá því í fjölmiðlum að frv. um öldrunarþjónustu sé svo til tilbúið. Raunar held ég á handriti af því í ræðustól. Það breytir ekki því, að allur áhugi á málefnum aldraðra er að sjálfsögðu af hinu góða. Ég er samþykk þessari till. til þál. að því leyti, að ég held að það sé nauðsynlegt að samræma þau þjónustutilboð, ef svo má segja, sem við ætlum hinum öldruðu. Ég get hins vegar tekið undir með hv. 3. þm. Reykv., að mér finnst dálítið mikil áhersla lögð á vistrými. Ég held að mjög varasamt sé að líta á gamalt fólk sem einstaklinga sem fyrst og fremst þarf að vista. Með allri sanngirni skal þó tekið fram, að í grg. er talað um aukna möguleika aldraðra til að dveljast sem lengst í heimahúsum. Ég geri ráð fyrir að hv. 10. landsk. þm. sé ekki eins umhugað um vistrýmin og mál hennar benti e.t.v. til. Þar sem hæstv. heilbr.- og trmrh. er ekki staddur hér í þingsölum tel ég rétt að minna á að frv. um öldrunarþjónustu er mjög á næsta leiti. Það má upplýsa einnig, að í fyrramálið kl. níu munu nokkrir aðilar, sem unnið hafa á ýmsum vettvangi að málefnum aldraðra, hittast í heilbr.- og trmrn. til að koma með aths. um frv. Veit ég m.a. að þar verður Oddur Ólafsson yfirlæknir og fleira fólk sem hefur unnið að slíkum málum og gerþekkir þau. Ég þekki ekki svo vel til vinnubragða þingsins að ég sé dómbær um það, en sjálfsagt er eðlilegt að þessi till. fari til n. En ég held að hún komi aldrei þaðan aftur vegna þess, að frv. verður þá komið fram. Mér finnst því óneitanlega tímaeyðsla að vinna þannig. Ég held að við höfum ýmislegt annað að gera en vera að leggja fram þáltill. um mál sem liggja í frv.-formi á borðum þm. og búið er að skýra frá í fjölmiðlum. Mín er því sérstaklega freistað að leggja til að þessu máli verði vísað frá, en málefnið er svo gott að ég kýs að gera það ekki og mun þess vegna greiða því atkv. að það fari til n. En ég held að ég megi fullyrða að þaðan eigi það ekki afturkvæmt, vegna þess að þá verður komið fram frv. um skipulagða öldrunarþjónustu.



Herra forseti. Fyrst út af ræðu hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur. Þegar ég lagði þessa þáltill. fyrst fram, sem var á 100. löggjafarþingi, var mér kunnugt um að stuttu eftir að hún var lögð fram skipaði þáv. heilbr.- og trmrh. nefnd til að fjalla um þessi mál. En honum gafst ekki tími, meðan hann sat í ráðherrastól, til að leggja málið fram. Mér var því ekki kunnugt um að það væri á döfinni að leggja fram hér frv. um þetta mál. - Hv. þm. Guðrún Helgadóttir segir að þetta hafi komið fram í fjölmiðlum. Það hefur farið fram hjá mér. Ég hef hvergi séð þetta mál kynnt í fjölmiðlum. Vera má að það hafi verið í Þjóðviljanum, en ég geri ekki mikið að því að lesa hann. Hv. þm. Albert Guðmundsson, sem unnið hefur mikið að málefnum aldraðra- og ég legg við hlustirnar þegar hann talar um þau mál, kom hérna inn á mörg málefni sem vert væri að svara, en ég held að ég kynni betur við hv. þm. Albert Guðmundsson ef hann talaði í þá veru að fleiri hefðu kannske vit á málum varðandi aldraða og öldrunarþjónustu en bara hann sjálfur. Ég get upplýst hv. þm. um að ég hef kynnt mér þessi mál mikið. Ég hef leitað til lækna um þetta, ég hef talað við aldrað fólk þjónusta fyrir aldraða. 360 sjálft um þetta og ég hef talað við fleira fólk sem hefur áhuga á uppbyggingu öldrunarþjónustunnar. Ég tel mig því hafa töluvert vit á þessum málum líka. Það kom hérna fram, bæði í máli hv. þm. Alberts Guðmundssonar og Guðrúnar Helgadóttur, að í þessari till. væri kannske meginþunginn lagður á vistrými. Svo er alls ekki. Þau hafa þá ekki lesið þessa till. vel. Meginþunginn er lagður á það, sem fram kemur í þáltill. sjálfri, að komið verði á samræmdu skipulagi í þessum málum þannig að við vitum hvar við stöndum, hvert við þurfum að stefna. Ég geri mér vel ljóst að það þarf vistrými. Það þarf líka heimahjúkrun og heimilisþjónustu. Það er rétt hjá hv. þm. Albert Guðmundssyni, að Reykjavíkurborg hefur gert töluvert átak í heimilishjúkrun og heimilisþjónustu fyrir aldraða, og það ber að meta. En það er ekki nándar nærri nóg sem hefur verið gert. T.d. höfum við opinn hlekk enn þá þar sem er öll þjónusta í heimahjúkrun og heimilisþjónustu yfir helgar, hún er lítil sem engin fyrir hendi á kvöldin og um helgar. Ef við byggðum þjónustukerfi okkar við aldraða þannig upp að við lokuðum þeim hlekk, ef við gætum boðið fullkomna þjónustu um helgar og á kvöldin mundi það vissulega minnka vistrýmisþörf. Og ég þykist sannfærð um að ef við byggjum upp góða heimilisþjónustu og heimahjúkrun fyrir aldraða munu aldraðir frekar vilja vera sem lengst í heimahúsum en fara á elli- og dvalarheimili. Elli- og dvalarheimili, sem hafa risið hérna nokkuð ört upp síðustu árin, eru vissulega stórt spor í uppbyggingu öldrunarþjónustu, og það er mál sem við þurfum að skoða sérstaklega og þá ekki bara með stór-Reykjavíkursvæðið í huga, heldur þurfum við að byggja sem víðast þar sem þess er þörf. En aðalmálið er auðvitað að við fáum heildaryfirsýn yfir þessi mál, að við vitum hvert eigi að stefna. Ég vil ítreka að í þessari till. er alls ekki lagður þungi á aukin vistheimili. Þvert á móti tel ég að hérna sé lögð áhersla á að við getum stefnt að þeirri öldrunarþjónustu sem gerir öldruðum fært að dvelja sem lengst í heimahúsum.



Herra forseti. Ég bjóst satt að segja ekki við að mjög miklar umr. yrðu um þetta mál. Ég gat satt að segja ekki skilið almennilega ræðu hv. 8. landsk. þm., nema þá þannig að öll málefni aldraðra væru allt í einu komin í stakasta lag einungis af því að hæstv. heilbrmrh. hefði sagt í einhverju blaðaviðtali að hann ætlaði að leggja fram frv. Það er náttúrlega mikill misskilningur. Ef við lítum á feril þessa manns í sæti ráðh. hefur hann ekki staðið þannig við orð sín að ástæða sé til að taka það alvarlega sem hann hefur um þessi mál að segja. Ég get tekið undir það með hv. þm., að það er út í bláinn að leggja til í þessu þskj. að heilbr.- og trmrh. skipi nefnd sem geri tillögur um umbætur og betri skipulagningu þessara mála. Miklu eðlilegra væri að skipa þessa nefnd með öðrum hætti og fara ofan í þessi mál. Ég held að það sé staðreyndin, að við Íslendingar höfum ekki búið það vel að öldruðum að nein ástæða sé til að vera með neinn hroka í þeim efnum. Ég get raunar bent á fjölmarga staði víðs vegar um landið þar sem bygging dvalarheimila fyrir aldraða hefur ýmist tekið óeðlilega langan tíma eða jafnvel stöðvast og engar horfur eru nú á að þessar byggingar geti haldið áfram vegna þess að fjármagn skortir til framkvæmdanna. Á mörgum heimilum er mikið neyðarástand vegna þess að vistrými skortir fyrir aldraða sjúklinga. Mér fyndist því betur við hæfi að við sameinuðumst um það í sambandi við þetta mál og sérstaklega í samhengi við þau fjárlög, sem afgreidd verða innan skamms, að taka verulega á í þessum efnum strax. Og vegna þess að hv. 8. landsk. þm. er með frv. hæstv. félmrh. í vasanum væri skemmtilegt að fá upplýsingar um það, svona í grófum dráttum, hversu mikið fé til viðbótar hann ætlar til þessara mála og hvort við því megi búast, að þegar á næsta ári verði gert nýtt átak í þessum málum. Það er kjarni málsins núna að bregðast skjótt við. Ég ætla að vona að mál, sem lagt er fram í fyrstu viku þingsins, verði afgreitt frá n. með einum eða öðrum hætti, jafnvel þótt það sé stjórnarandstæðingur sem í hlut á. Ég get ekki skilið þennan hroka. Ég býst við því, að þegar frv. heilbrmrh. verður lagt á borðin hér verði margir fyrir vonbrigðum miðað við það hvað á ég að segja? - hvað hv. þm. var fasmikill áðan þegar hann var að tala um að réttast væri að vísa þessu máli frá strax af því að sú endanlega lausn væri fundin í eitt skipti fyrir öll sem gerði það að verkum að við þyrftum ekki lengur að hafa áhyggjur af gamla fólkinu. Ég held að það sé ástæðulaust að tala svona og miklu réttara að leyfa þm. að sjá fyrst frv. heilbrmrh., því að það er erfitt fyrir okkur að fara að hefja hér tangar málefnalegar umr. um eitthvert frv. sem við fáum ekki að sjá, en er geymt undir pilsfaldinum á einstaka þm.



Herra forseti. Ég harma að 1. flm. þessarar góðu till., endurritaðrar till. Sjálfstfl. annars staðar frá, þarf að missa stjórn á skapi sínu þó að ég tali af þeirri reynslu sem ég hef persónulega vegna þess að ég vinn að þessum málum, eins og hún réttilega tók fram, bæði sem framkvæmdaaðili í byggingum fyrir aldraða og hugmyndasmiður að tillögum sem er unnið að af öllum stjórnmálaflokkum í mikilli einingu. Aldrei þessu vant eru allir sammála um að gera sitt besta, og aldrei hefur orðið ágreiningur um það sem gert hefur verið. Okkur eru vandamálin kannske betur ljós vegna þess að við störfum í borgarmálum. Við höfum bein sambönd við þá aðila sem þarf að hjálpa. Ég hef ekki upplýsingar frá neinum læknum. Ég byggi á eigin reynslu. Mér er kært að bjóða hv. þm. að fylgjast með mér, þó ekki væri nema einn dag, og vita hvort hún kæmist ekki á þá skoðun sem ég hef látið hér í ljós. Það gerði ekkert til, af því að hún er þm. Reykv., þó að hún eyddi einum degi með þessu fólki í Reykjavík og talaði síðan af eigin reynslu, en ekki með tilliti til reynslu annarra, lækna eða borgarfulltrúa. Ég vil segja alveg eins og er, að það, sem hefur gert mér erfiðast fyrir í þessu starfi mínu sem ég gegni nú fyrir annan meiri hl. borgarfulltrúa en ég gerði áður, eru einmitt samskiptin við læknana og þeirra fáránlegu tillögur og hugmyndir, sem allar miðast að því einu að ná yfirráðum og gera að sjúkrastofnunum það sem á ekki að vera sjúkrastofnanir. Í þjónustumiðstöðinni, sem Reykjavíkurborg setti á laggirnar á sínum tíma, eru 3 af 5 frá Félagsmálastofnuninni. Við erum að leysa félagsleg vandamál í borginni, en ekki sjúkrahúsavandamálið. Ég hef neitað því og ég hef mótmælt því, að bara vegna þess að maður verður gamall skuli hann ekki hafa sama aðgang að sjúkrastofnunum og aðrir, en það eigi að byggja einhver sérstök hæli fyrir sjúkt gamalt fólk. Hvað er að gerast í þjóðfélagi okkar og hvað meina flm. með þessari málsgrein í grg.? „Vandamál öldrunarsjúklinga eru líka af margvíslegum öðrum toga spunnin en vandamál yngri sjúklingahópa, og má oft leysa þau ef til væri vel skipulögð heimahjúkrun eða öldrunardeildir, sem tækju aldraða sjúklinga til skammtímadvalar til endurhæfingar.“ Það er alltaf verið að finna leiðir til að bægja öldruðum sjúklingum frá þeim stofnunum, sem þeir eiga að fá aðhlynningu á, og senda þá heim. Þegar við tölum um að halda öldruðum heima fyrir eins lengi og mögulegt er erum við að tala um að reyna að halda þeim heima hjá sér, heima í sinu umhverfi. Við erum ekki að tala um það, sem læknarnir eru að gera, að senda þá heim til ættingja sem þeir hafa e.t.v. aldrei búið hjá og vilja ekki búa hjá. Eigi þeir ættingja skulu þeir ekki á sjúkrahúsið þó þeir þurfi á að halda. Það er þetta sem ég er að gera aths. við. Það er ókunnugleiki flm. sem gerir að verkum að þeir líta fram hjá þessu, en ekki hjartalagið því að það þekki ég og það þekkjum við allir af tillöguflutningi 1. flm. þessarar tillögu. Ég vil taka undir það sem kom fram hjá hv. 7. landsk. þm., að það er ánægjulegt að undanfarin ár hafa dvalarheimili og elliheimili risið víða um landið. Í sumar, þegar ég átti þess kost að ferðast meira um landið en önnur sumur, fannst mér það lýsa hjartalagi forráðamanna byggðarlaganna þegar ég sá vel búið um gamla fólkið. Víðast hvar þar sem ég kom eru þetta nýjar byggingar. Þetta vandamál aldraðra hefur því hlotið það rúm í hugum sveitarstjórnarmanna víða um land sem það hefði átt að fá fyrir löngu. Og það á ekki síður við Reykjavík en aðrar sveitarstjórnir. Ég bið hv. 1. flm. þessarar till. innilega afsökunar ef ég hef farið út fyrir eitthvað af því, sem mér er heimilt að tala um sem þm., með því að taka til máls um það mál, sem hér liggur fyrir, af þeirri einföldu ástæðu að þetta málefni og þessi málaflokkur er mér kær og hefur verið það síðan ég kom í borgarstjórn fyrir 10 árum. Ég vona að ég þurfi ekki að bið ja hana afsökunar á því að taka hér til máls og tala af reynslu, en ekki eftir upplýsingum, eins og hún segist gera sjálf, frá öðrum aðilum, en þar af leiðandi lítilli reynslu. Málið er miklu stærra en svo, að við getum afgreitt það á skömmum tíma á Alþ. Ég fagna því - mér er alveg sama hvaðan það kemur - ef það er á leiðinni frv. frá núv. heilbrmrh. sem getur betrumbætt aðstöðu þessa gamla fólks, þeirra sem ég er með í huga, og það eru þeir öldruðu sjúku sem þurfa annaðhvort vist á heimili með góðri þjónustu eða á sjúkrahúsi. Ég fagna því, hver sem á í hlut og í hvaða pólitískum flokki sem hann kann að vera. Ég álit að löngu sé liðin sú tíð að góð mál gjaldi þess, að pólitískur andstæðingur leggi þau fram.



Herra forseti. Mér finnst gæta nokkurs óróleika og kapps um hver eigi að vera fyrstur til að flytja eða tilkynna mál sem horfa til almenningsheilla. Mér finnst engin ástæða til þess. Ég get tekið undir þau orð hv. síðasta ræðumanns, að það er alveg sama hvaðan gott mál kemur og góðar till., en þær verða sennilega ekki framkvæmdar nema með því að að hafa til þess fjármagn og þessum málum verður ekki skipað nema leita fyrst og fremst til þeirra sem lengsta og besta reynslu hafa, bæði hvað snertir þessi mál og önnur. Við getum glaðst yfir því, að á síðustu árum hafa orðið verulegar breytingar til batnaðar, og það má segja að Reykjavík hafi á vissan hátt haft forgöngu í þessum málum fram yfir önnur sveitarfélög í landinu. En nú eiga aftur á móti ýmis önnur sveitarfélög, sjálfseignarstofnanir og fleiri í mikilvægum framkvæmdum sem bæta mjög aðstöðu aldraðs fólks. Ég hygg að við deilum ekki um að samfélagið á að reyna að skapa hverjum og einum þá aðstöðu að hann geti sem lengst verið heima hjá sér. Við þurfum ekki heldur um það að deila, að hvort sem maðurinn er ungur eða gamall á hann auðvitað rétt á því að fara á hvaða sjúkrahús sem er, eftir hvað að honum er. Ef hann þarf að gangast undir uppskurð verður hann auðvitað og á rétt á því að vera settur á fullkomnustu sjúkrahúsin sem völ er á. En ef maðurinn er langlegusjúklingur, sem ekkert er hægt að gera fyrir annað en láta honum líða vel, eru ódýrari sjúkrahúsin fyrir hann, eins og t.d. Hátúnsdeildin sem er deild frá Landspítalanum. En það er rétt sem kom fram hjá hv. 3. þm. Reykv., að það eru því miður allt of oft teknar ómanneskjulegar ákvarðanir þegar fólki er skipað heim af sjúkrahúsum. Ég þekki það ekki síður en aðrir. Ég fékk af því ákaflega mikla reynslu í fjögur ár og þurfti oft - það eiga ekki að þurfa í neinu landi að koma til heilbrmrh. mýmörg dæmi þess - að reyna að koma í veg fyrir að ósjálfbjarga sjúklingar væru fluttir inn á heimili þar sem fólk var alls ekki þess umkomið að taka á móti þeim. Þetta ómanneskjulega í kerfinu verðum við að komast yfir og eyða því. Hitt er svo annað mál, í sambandi við frv. til l. um öldrunarþjónustu telst til tíðinda að Sþ. fái vitneskju um frv. ráðh. frá ákveðnum þingmönnum eða þingmanni í þessu tilfelli sem segist vera með það í höndunum og þetta sé alveg að koma og því hafi hún Jóhanna ekki þurft að flýta sér svona mikið og henni væri hollast að lesa Þjóðviljann. Ég ætla ekkert að ráðleggja Jóhönnu, hvorki til né frá. Hún hlýtur að lesa Þjóðviljann eftir því sem henni sýnist eða lesa hann ekki. En eitt er athyglisvert. Þegar frv., sem hér kemur fram með þessari sérkennilegu fréttatilkynningu, kemur til umr. verðum við um leið að líta á aðrar samþykktir Alþingis í heilbrigðismálum. Alþingi hefur sett lög um heilbrigðisþjónustu. Alþingi hefur markað stefnu í heilbrigðismálum. Þess vegna er það ekki allt að halda stórar og margar ráðstefnur um að marka stefnu í heilbrigðismálum. Sú stefna er fyrir hendi. Það má eðlilega breyta um stefnu, en ég hygg að tæplega verði breytt um stefnu á þann veg að hætta við hálfnaðar framkvæmdir eða framkvæmdir sem er byrjað á. Það verður að ljúka þeim framkvæmdum. Ég held að við getum ekki látið sögu úr öðrum málaflokki eins og Krýsuvíkurskólann endurtaka sig í heilbrigðisþjónustunni. Þar eru margar framkvæmdir í gangi, bæði framkvæmdir á vegum ríkisspítalanna í Reykjavík og sjúkrahúsa á vegum Reykjavíkurborgar og síðast en ekki síst uppbygging heilsugæslustöðva víðast hvar um landið. Mér finnst að framlag til þessara mála á fjárl. þessa árs hafi ekki verið með þeim hætti að hægt sé að marka víðtæka stefnu í málaflokknum og taka meira fyrir en gert hefur verið, vegna þess hvað menn hafa dregið fæturna í þessum efnum. Ég sé ekki, eftir framlögum til byggingar einstakra sjúkrahúsa á síðustu tveimur árum að dæma, fram á annað en það muni taka með sama móti og svipaðri verðbólgu töluvert fram yfir árið 2000 að ljúka þeim. Ég gæti fært rök fyrir máli mínu, en læt það bíða eftir því að hæstv. heilbr.- og trmrh. sé viðstaddur. En það er ekki alltaf nóg að tala um að það vanti þetta og hitt, að við verðum að gera þetta og lögfesta það svo, en stöndum svo ekki við neitt af því sem sagt er og þessi virðulega stofnun, Alþingi, hefur tekið ákvörðun um og markað stefnu í. Það er þetta sem ég vil vekja athygli á. Við þurfum að fara að stemma nokkuð stigu við kapphlaupi um það að vilja eigna sér góð mál, en standa heldur betur að því að framkvæma það sem við höfum áður markað stefnu í og erum byrjaðir að framkvæma.