Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég talaði í þessu máli, um lán vegna flugstöðvar á Keflavíkurflugvelli, við 2. umr. og vakti máls á ýmsum atriðum þar og varpaði fram ýmsum spurningum sem ég hef raunar ekki fengið neitt svar við. Mig langaði til að ítreka þær spurningar til að rifja upp það sem ég aðallega gerði aths. við. Þá gerði ég fyrst að umtalsmáli fjölda transit-farþega í Keflavík. Skv. gögnum sem voru lögð fram í fjh.- og viðskn. hefur slíkum farþegum farið mjög fækkandi. Þeim hefur fækkað um 100 þús. á fáum árum. Þetta skiptir mjög miklu máli vegna þess að flugstöðin á m. a. að hýsa þessa transit-farþega, en þeir eru allt frá því að vera helmingur niður í það að vera þriðjungur farþegaflæðisins á hverju ári. Við vitum að það eru ýmsar blikur á lofti í sambandi við farþegaflug yfir Atlantshafið og framtíð þess flugrekstrar sem Flugleiðir hafa haft þar með höndum. Skv. gögnum sem fjh.- og viðskn. bárust, reyndar af öðru tilefni, þar sem verið var að fara fram á niðurfellingu lendingargjalda, var 4 millj. dollara tap á Norður-Atlantshafsflugi Flugleiða árið 1983. Ef við rekjum þetta svolítið áfram getum við kannske sagt að við séum að fella niður lendingargjöld til að halda uppi Atlantshafsflugi til að halda uppi transitfarþegafjölda til að byggja upp flugstöð sem er allt of stór fyrir okkar eigin þarfir. Og svo töpum við stórfé á öllu saman. Ég tel að það sé alveg glórulaust að fara lengra með þessar framkvæmdir fyrr en menn hafa aflað nákvæmra upplýsinga um í fyrsta lagi hverjar áætlanir Flugleiða eru á þessari flugleið, hvernig þær meta samkeppnisaðstöðu sína á næstu árum með tilliti til hugsanlegra breiðþotukaupa og þar fram eftir götunum. Og það er fásinna og það er ekki í anda ríkisstjórnar sem þykist stjórna með aðhaldi, arðsemi og sparsemi að hrinda af stað svona framkvæmdum án þess að hafa athugað hvað verður um allt að helming þess fólks sem á að vingsast í þessu ógnarlega rými. Og þetta er mín fyrsta spurning. Hún er þessi: Hverjar telur meiri hlutinn vera forsendur og framtíð Atlantshafsflugs yfir Norður-Atlantshaf? Það hlýtur að vera til góð áætlun um það í ljósi þeirrar ógnarlegu fjárfestingar sem á að fara í fyrir þetta fólk. Í öðru lagi gerði ég hönnun þessarar flugstöðvar að umtalsefni. Ég las úr byggingarlýsingu flugstöðvar í Keflavík, sem húsameistaraembættið gaf út. Ég las kafla 2. 11, sem heitir „Þróun forms og útlits“. Ég ætla að leyfa mér að lesa hann aftur, með leyfi forseta. Þar stendur: „Verður nú vikið að nokkrum atriðum sem afgerandi eru í tillögunni að svipmóti byggingarinnar: 1. Leitast er við að endurspegla í ytri formum þau megineinkenni innra fyrirkomulags sem mótast af flæði flugstöðvarinnar, þ. e. miðskip með hliðarskipum til vesturs og austurs. 2. Leitast er við að undirstrika íslensk séreinkenni í svipmóti flugstöðvarinnar, þ. e. að gera flugstöðina að íslensku atbrigði af alþjóðlegri flugstöð. Það stef, sem orðið hefur fyrir valinu sem íslenskt áhersluatriði, er gróðurhúsið, tákn orkulinda landsins.“ Síðan er í byggingarlýsingu vikið oftar að gróðurhúsinu, þessu nýja tákni orkulinda landsins og þessu séreinkenni íslenskrar byggingarlistar. Ég er ekki viss um að menn séu sammála um hver séreinkenni byggingarlist Íslendinga á og hvort gróðurhúsið sé beinlínis það sem ætti að vera þar efst á blaði. En mig langar til að koma þessu að. Það hafa ýmsir talið að þetta væri einhver uppfinning hjá þingflokki BJ, sem hefur fjallað um þessi gróðurhúsamál þarna fyrir sunnan, en það kemur skýrt fram í þessum gögnum að svo er ekki. Raunar var þess óskað í fjh.- og viðskn. að kveðja til umsagnar forsvarsmenn gróðurhúsabænda, en því var hafnað. Ég held að þetta atriði, þ. e. þetta stóra glerhús sem á að byggja þarna, hljóti að vera þeim mönnum umhugsunarefni sem ætla að byggja með sparnað og aðhald í huga. Menn hljóta að velta fyrir sér því, hversu hagkvæmt þetta húsnæði er bæði í viðhaldi og rekstri. Þá gerði ég aths. við hönnun hússins að öðru leyti. Þá gerði ég í fyrsta lagi aths. við stærð þar sem reiknað er með gífurlega stórum biðsal. Í þessum biðsal er 13 m lofthæð. Þetta er 2000 m2 biðsalur og það er í honum 13 m lofthæð. Til þess að menn geri sér svolitla grein fyrir þessum hlutföllum jafngildir þetta því að á þessum fleti, þessum biðsal farþeganna, er hægt að byggja einhvers staðar á milli 10 og 20 fjögurra til fimm hæða hús. Þetta er plássið sem menn eiga að hafa þegar þeir drekka bjórinn sinn úti á Keflavíkurflugvelli, og það dugir ekkert minna en að hafa 13 m til lofts. Það komu fram hugmyndir um það hérna við 2. umr. hvort kannske yrði eitthvert meira framhald á dýragarðshugmyndum ríkisstj., sem þegar hefur fjallað um hinn óttalega bola og mundi kannske fara að sýna þarna aðrar dýrategundir að sveifla sér í köðlum í Keflavík, en um það hafa ekki borist svör frekar en við öðru sem spurt hefur verið um í þessari umr. Það hlýtur að vera að menn sem eru að hugsa um aðhald, sparnað og arðsemi velti því fyrir sér hvort rými sé ekki varið á betri hátt en með þessu móti. Það voru gerðar aths. Í fskj. með þessum plöggum með minnihlutaáliti er bent á ýmsar leiðir til að minnka þetta pláss stórkostlega. Þetta var um hönnunina. Auðvitað er hægt að gera ýmsar fleiri aths. og það er hægt að velta fyrir sér útreikningum og áætlunum um verðlag á hverja einingu flatarmáls eða rúmmáls í þessari flugstöð. Það er sama hvernig því er velt, í ljós kemur að áætlaður byggingarkostnaður þarna er mörgum sinnum meiri en við dýrustu byggingar sem byggðar eru á Íslandi, svo sem eins og K-byggingu Landspítala sem er og verður feiknarlega dýrt hús ef af verður vegna flókins og dýrs búnaðar. En jafnvel þessi dýru hús eru ódýrari en fyrirhuguð flugstöð. Mig langar að spyrja talsmenn meiri hlutans, og ég ítreka þær spurningar, í fyrsta lagi hvaða gögn þeir hafi í höndunum um framtíð farþegaflugs yfir Norður-Atlantshaf, í öðru lagi hvort menn hafi velt því verulega fyrir sér í anda þeirra sparnaðarbylgju sem nú fer um stjórnkerfið að hanna þessa flugstöð upp á nýjan máta, gera hana minni og viðráðanlegri, hugsanlega þannig að hægt verði er að byggja hana í áföngum til að sníða hana að breytilegum þörfum og nýta betur peninga og pláss. Þetta eru mínar aðalspurningar, held ég, að þessu sinni. Að síðustu vil ég ítreka að það er þörf úrbóta í flugstöðvarmálum og svo hefur lengi verið, en það er krafa sem við eigum öll, og við getum öll tekið undir að við úrbætur á því sviði sé haldið þannig á peningum að það þurfi ekki að verða okkur hugsanlega um stóra framtíð til ævarandi skammar og hönnuðum og reiknimeisturum til háðungar um mistök í áætlunum, eins og hefur gerst í sambandi við flugstöðvarmál í ýmsum borgum í heiminum.



Herra forseti. Þetta arma mál virðist nú að því komið að kveðja okkur hér í hv. Nd. a. m. k. að sinni. Ég hef notað hvert tækifæri sem gefist hefur til að lýsa eindreginni andstöðu minni við það og ætla að halda því áfram hér við 3. umr. Ég vil lýsa eindreginni andstöðu minni við þau fjárfestingarafglöp, það skipbrot íslensks sjálfstæðis og þá röngu forgangsröð í íslenskum flugmálum og síðast en ekki síst þau reginmistök í skipulagningu og hönnun sem hér virðast ætla að eiga sér stað. Gróðurhús eru tiltölulega einföld mannvirki ef þau eru reist ein og sér til síns brúks. Sömuleiðis geta flugstöðvar verið tiltölulega einföld mannvirki ef þær eru reistar einar sér og til síns brúks. En það er alveg greinilegt, herra forseti, að þegar þessu tvennu er blandað saman verður útkoma úr því hroðalegur bastarður. Ég vil sem sagt enn og aftur ítreka andstöðu mína, herra forseti, við þetta mál, þennan minnisvarða forheimskunar og niðurlægingar, sem á að fara að reisa suður á Keflavíkurflugvelli fyrir erlendar blóðtalentur.



Herra forseti. Aðallega hefur verið vikið að tveimur atriðum í þessari umr. Í fyrsta lagi hefur verið vikið að stærð og kostnaði þessarar byggingar. Ég hygg að í fyrri umræðum um málið hafi komið skýrt fram að þessi bygging er í eðlilegu samræmi við þá þörf sem nú er fyrir hendi á stækkun flugstöðvarinnar. Það kemur fram í grg. frá varnarmáladeild utanrrn. varðandi byggingarkostnað, sem dags. er 13. febr. 1984, að gerður hefur verið samanburður á kostnaði þessa verks miðað við kostnað við aðrar byggingar. Þar kemur fram að kostnaður við flugstöðina er um 7 584 kr. á hvern rúmmetra en viðmiðunarkostnaður Arkitektafélags Íslands fyrir sambærilegar byggingar er 7 545 kr. Af þessum samanburði má sjá að hér er um að ræða byggingu sem er innan eðlilegra marka miðað við umfang og eðli þeirrar starfsemi sem þar fer fram. Með bréfi sem formaður byggingarnefndar skrifaði 8. mars með vísan til fundar með fjh.- og viðskn. Nd. voru sendar upplýsingar um farþegaflæði. Þar segir, með leyfi forseta: „Um áramótin 1978–1979 var tekin ákvörðun um að ráðast í hönnun nýrrar flugstöðvar. Hönnunarvinnu lauk í árslok 1980. Árið 1979 voru farþegaflutningar um Keflavíkurflugvöll sem hér segir: Til Íslands 144 475, frá Íslandi 147 563, transit-farþegar 261 348 eða samtals 553 385. Áður en tekin var ákvörðun um fyrirhugaða stærð fór fram endurmat á fyrirliggjandi áætlunum, þ. á m. farþegaumferð og húsnæðisþörf einstakra fyrirtækja og stofnana. Hvað rými fyrir farþega áhrærir var miðað við afkastagetu sem svarar til 1 000 farþega á klst. Sú niðurstaða miðast við tölvuúttekt og greiningu á umferð eins og hún var árið 1977. Árið 1977 voru farþegaflutningar um Keflavíkurflugvöll sem hér segir: 137 487 til Íslands en frá Ístandi 137 016, transit-farþegar 254 927 eða samtals 529 826. Það skal tekið skýrt fram að afkastagetan, 1 000 farþegar á klst., er ekki miðuð við hámarksálag. Notuð er sama aðferð og þegar t. d. ákveðinn er fjöldi akreina, breidd vega og stærð brúa, svo dæmi séu tekin um umferðarmannvirki. Ekki er hannað fyrir mesta álagið eða umferðarþunga. Á hönnunartímanum hefur verið dregið úr stærð byggingarinnar af ýmsum ástæðum eins og kunnugt er. Upphaflega var t. d. gert ráð fyrir að allt að þrír fermetrar yrðu fyrir hvern farþega í biðsal. Í samanburði á svæðum í núverandi og nýrri flugstöð kemur fram að biðsalur í nýju flugstöðinni, salur notaður af transit-, brottfarar- og komufarþegum, er samtals 1 990 fermetrar, en það samsvarar tæplega tveimur fermetrum á mann miðað við 1 000 farþega.“ Þá segir enn fremur: „Árið 1983 voru farþegaflutningar um Keflavíkurflugvöll sem hér segir: Til Íslands 144 628, frá Íslandi 145 557, transit-farþegar 165 698 eða samtals 455 883.“ Og síðar segir í þessari grg.: „Bygging nýrrar flugstöðvar hefur verið á döfinni allt frá því árið 1968. Eitt fyrsta verkefnið í því sambandi var gerð umferðarspár. Á þessu langa tímabili hefur umferðin sveiflast upp og niður eins og gerist á flestum öðrum sviðum. Spám hefur að sjálfsögðu verið endurskoðuð þegar ástæða hefur verið til. Um þessar mundir er gert ráð fyrir árlegri aukningu sem svarar til 6% fram til ársins 1987.“ Á þessari áætlun hefur verið byggt og ég geri ekki ráð fyrir því að fyrirspurnir til Flugleiða muni leiða neitt annað í ljós. Ég held að það væri fremur ólíklegt að þeir færu á þessu stigi máls að gefa það til kynna að þeir færu halloka í samkeppni á Norður-Atlantshafsflugleiðinni. Þvert á móti hefur ekkert annað komið fram en að félagið ætli að halda áfram þeirri starfsemi og hlýtur þá að miða við það að auka umsvif sín á þeirri flugleið fremur en að draga þau saman. Í heild held ég að hér sé því um að ræða skynsamlega framkvæmd og mikilvægt að þetta mál nái fram að ganga.



Herra forseti. Í sambandi við þann samanburð á kostnaðartölum sem hv. 1. þm. Suðurl. fór með hér vil ég taka fram að í bréfi sem síðast barst frá varnarmáladeild var gerð á þessu leiðrétting, þar sem í ljós kom við nánari athugun að það hafði gleymst að reikna inn tölur um tolla og skatta af byggingarkostnaði við flugstöð. Þessar tölur áttu því að vera 10 og 15% hærri, og þegar sú leiðrétting hefur verið gerð og borið saman við raunverulega sambærilegar tölur um byggingarkostnaðinn hérlendis, þá erum við að tala um rúmmetraverð í flugstöð sem er komið talsvert á níunda þúsundið, nálægt níu þúsundum, á meðan viðmiðunarkostnaður Arkitektafélagsins, sem hv. þm. minntist á, er 7 500. Í sambandi við mat á stærð eru það í raun þrjú atriði sem menn ættu að velta fyrir sér í sambandi við hönnun. Það er í fyrsta lagi stærðin hvað fermetrana varðar. Í þeim gögnum sem hv. þm. las kemur í ljós að fjöldi transit-farþega hefur dregist verulega mikið saman. Það er eitt atriðið. Og hvort sem menn trúa Flugleiðum í því efni og þeirra spám verður ríkisstj., sem ætlar að fara að eyða hundruðum milljóna, máttúrlega sjálf að mynda sér einhverja skoðun á því hver þessi framtíð muni verða. Það er nauðsynlegt að menn geri sér grein fyrir því og ég trúi ekki öðru en að einhvers staðar séu til gögn um það. Þetta er það sem varðar fermetrana og það er sagt að þetta pláss, tveir fermetrar á hvern þeirra þúsund farþega sem eiga að geta hinkrað þarna samtímis, sé eðlilegt pláss skv., alþjóðastöðlum. En þá er spurningin: Hvað segja alþjóðastaðlar um rúmmetra per farþega? Í þeirri lofthæð sem farþegunum á Keflavíkurflugvelli er ætluð held ég nefnilega að farið sé langt yfir það sem alþjóðastaðlar mundu nokkurn tíma gefa upp, jafnvel þó þeir væru til. Ég trúi því ekki að mönnum finnist það skynsamleg hönnun að hafa slíka lofthæð og nýta svona illa það rými sem í byggingunni verður. Þetta er um flatarmál og rúmmál. Í þriðja lagi ætla ég síðan að koma að þessu með glerhúsið. Stjórn sem er alltaf að tala um sparnað verður að hafa hægt um sig þegar hún hegðar sér með þessari óráðsíu, vegna þess að sá skal ekki grjóti kasta sem í glerhúsi býr. Ég tel að við munum sitja þarna uppi með flugstöð sem verði okkur minnisvarði um illa undirbúna, illa teiknaða og rándýra stöð. Og jafnvel þótt menn reyni að hugga sig við rekstraráætlun sem var gerð fyrir flugstöð og er dagsett árið 1981, þá er þess að gæta að eins og venjulega þegar reiknuð er út arðsemi rekstrar opinberra fyrirtækja á Íslandi þá er stofnkostnaður ekki tekinn með. Í þeirri rekstraráætlun er ekki gert ráð fyrir neinum fjármagnskostnaði eða neinum stofnkostnaði af þessari stöð. Og það er kannske ekki mikill vandi að láta fyrirtæki bera sig ef menn geta hagað reikningunum á þann hátt. En ég er ekki viss um að það sé í samræmi við heimspekistefnu hæstv. fjmrh. sem hefur marglýst því yfir að hann vilji reka ríkissjóðinn eins og duglegur framkvæmdastjóri reki sitt einkafyrirtæki. Þó að menn hafi nú vissar efasemdir um að ríkissjóður sé beinlínis sambærilegur við einkafyrirtæki er ég sannfærður um að framkvæmdastjóri í einkafyrirtæki, sem vill sýna aðhald og arðsemi og vera góður sjálfstæðismaður, kæmist ekki upp með annað en að taka fjármagnskostnað og afskriftir og þess háttar inn í rekstraráætlun sem hann væri að gera fyrir svona fyrirtæki.



Herra forseti. Það frv. sem hér er til umr., frv. til laga um tóbaksvarnir, er 70. mál yfirstandandi þings og hefur verið til meðferðar í nokkuð langan tíma hjá heilbr.- og trn. hv. deildar. Það verður að teljast eðlilegt þegar lagabálkur sem þessi er í umfjöllun hjá þinginu að fyrri deild sem um málið fjallar ætli sér nægan tíma til þess. Mál sem þetta varðar marga og þinginu ber að leita eftir skoðunum og áliti fjölmargra aðila svo og að ræða við þá sem unnu að gerð frv. Þetta hefur heilbr.- og trn. deildarinnar gert. Sú ítarlega grg. sem fylgir frv. er svo yfirgripsmikil og fróðleg að í raun þarf hvorki nefndir né þingið í heild að leita sér frekari vitneskju eða fróðleiks en þar kemur fram fyrir nauðsyn þess og þörf að setja ítarlegri löggjöf en hér gildir til þess að draga úr tóbaksneyslu og setja ákvæði sem verndi umhverfið og manninn sjálfan fyrir skaðsemi óbeinna reykinga og verði þar með til verndar almennri heilsu og vellíðan þeirra sem ekki reykja. En Alþingi þarf að sjálfsögðu um leið og það gætir réttar þeirra sem hér hafa verið nefndir að gæta þess að setja ekki þær hömlur á athafnafrelsi einstaklinganna að slík lög eða ákvæði verði ekki virt. Að sjálfsögðu ber löggjafanum, sem mótar m. a. stefnu í mennta- og heilbrigðismálum og veitir fé til þessara málaflokka, að gæta þess að allt þetta starf verði unnið með sem minnstum tilkostnaði. Því ber löggjafanum að stuðla að fræðslu um skaðsemi tóbaksneyslu, beinnar og óbeinnar, og upplýsa rækilega um afleiðingarnar sem birtast m. a. í erfiðum og hættulegum sjúkdómum sem þjóðin eyðir gífurlegu fé til að berjast gegn. Í dag ber enginn maður á móti þeim niðurstöðum vísindalegra rannsókna sem sanna okkur þann þátt sem tóbakið á í tilurð sjúkdóma, viðhaldi þeirra og mögnun. Ég vil þegar í upphafi þessarar umr. þakka öllum sem sýndu nefnd okkar velvilja og langlundargeð í aðstoð sinni við það markmið okkar í nefndinni að ná samstöðu um þær brtt við frv. sem gætu sameinað okkur um tilgang þess. Slík samstaða yrði mótandi fyrir þingið og um leið þjóðina í heild. En ég vil sérstaklega þakka meðnefndarmönnum mínum fyrir þá þolinmæði sem þeir hafa sýnt mér, sem hef stýrt fundum þann tíma sem við höfum unnið að þessu máli, þakka samstarfsvilja þeirra og jákvæðar ábendingar og vilja til þess að finna lausn sem hróflaði ekki við meginmarkmiðum en allir gætu samt unað við. Strax við 1. umr. þessa máls hér í hv. deild kom fram í spurningum og ræðum manna að skoðanir voru skiptar og andstaða við sum ákvæði frv. Þetta kom fram frá fleiri aðilum þótt yfirgnæfandi meiri hluti aðspurðra mælti eindregið með samþykkt löggjafar á grundvelli þess sem ákveðið var að endurskoðunarnefndin gerði till. um. Þessi endurskoðun stóð yfir frá 1980 en frv. var flutt á síðasta þingi og hlaut ekki afgreiðslu. Má lesa um þetta í inngangi eða athugasemdum með frv. Frv. var sent til 37 aðila, m. a. allra sem höfðu áður fengið frv. til umsagnar þegar það var flutt á hv. Alþingi á fyrra ári. Á þriðja tug sömu aðila svöruðu okkur einnig nú, aðrir létu okkur vita með munnlegum skilaboðum að þeir væru sama sinnis, jákvæðir gagnvart slíku frv. eins og þeir hefðu verið á fyrra ári. Einn aðili skar sig úr í umsögn sinni og komu fram hjá honum flest atriði sem fundin hafa verið slíkri löggjöf til foráttu. Þar segir m. a., með leyfi forseta: „Um það er ekki deilt að tóbaksreykingar eru skaðlegar heilsu manna og því sannarlega þörf á öflugum áróðri og upplýsingamiðlun til að hamla gegn tóbaksreykingum. Þó ber að gjalda varhug við þeirri oftrú á boðum og bönnum og refsiákvæðum sem eru uppistaða frv. þessa. Það hlýtur að vera öllum þeim, er bera grundvallarreglur réttarríkisins fyrir brjósti, áhyggjuefni ef mikið kveður að lagasetningu sem engar líkur eru til að borgararnir virði. Slíkt er ekki til þess fallið að tryggja framgang þeirra markmiða er legið hafa til grundvallar lagasetningu en ávöxturinn kann að verða almennt virðingarleysi fyrir lögum og rétti." Þessi skoðun kom einnig fram við 1. umr. málsins og í nefndinni. Ég tel að heilbr.- og trn. hv. deildar hafi reynt í starfi sínu að skera af þá vankanta sem hér er bent á. Í þessari umsögn er þó ekki komið inn á það atriði sem hlýtur að vera verkefni löggjafans, en það er að vernda þann sem hlýtur skaða af óbeinum reykingum, aðilann sem á enga vörn við skaðsemi og óþægindum af reykingum annarra. En hvað eru óbeinar reykingar? Það er kallað svo þegar fólk sem ekki reykir sjálft andar að sér lofti menguðu tóbaksreyk. Í grg. frv. er ítarlega fjallað um þennan þátt og vitna ég hér í örfá atriði, með leyfi forseta: Síðasta áratug hefur almenningur í hinum tæknivædda heimi orðið í vaxandi mæli meðvitandi um nauðsyn þess að hamla gegn mengun umhverfisins og hugtakið umhverfisvernd orðið til. Skorin hefur verið upp herör gegn hvers konar mengun frá orku- og iðjuverum, hvort heldur eru í eigu einstaklinga, félaga eða ríkisins. Andrúmsloftið er sameign allra og óhjákvæmileg nauðsyn hverjum þeim sem lífsanda dregur. Er það samfélagsskylda að viðhalda hreinleika andrúmslofts ekki síður en neysluvatns sem ætlað er almenningi. Með sömu rökum er það réttur hvers manns að fá að neyta ómengaðs andrúmslofts jafnt í hvíld sem starfi og heyra frávik frá því aðeins til undantekninga. Vitundin um þennan rétt hefur m. a. verið undirrót lagasetningar er miðar að því að takmarka reykingar á atmannafæri. Slík lagasetning þekkist bæði austan hafs og vestan, en í slíkri löggjöf er kveðið á um að matsölustöðum, verslunum, skrifstofum og öðrum svæðum sem ætluð eru almenningi til afnota, sé annaðhvort skipt í reykingasvæði og reyklaus svæði ellegar, ef stjórn stofnana ákveður svo, að algjört bann sé við reykingum á nefndum svæðum. Í forsendum þessara laga er gengið út frá því að tóbaksreykur sé hættulegur heilsu almennings. Þau eru þó fyrst og fremst ætluð til verndar almennri heilsu og vellíðan þeirra sem ekki reykja. Lögð er áhersla á að þeim sem vilja reykja sé skylt að virða rétt hinna sem reykja ekki og vilja komast hjá skaðlegum áhrifum af reykingum í næsta umhverfi sínu. Reykingar eru alls ekki einkamál þeirra sem reykja. Til eru teknir í forsendum slíkra laga fjórir flokkar einstaklinga sem eiga það sameiginlegt að heilsufari þeirra sé ógnað með reykingum annarra: 1. Fólk haldið ofnæmis- eða astmasjúkdómum. 2. Börn og ungmenni vegna viðkvæmni gagnvart bólgu í öndunarfærum. 3. Sjúklingar með langvarandi hjarta- og lungnasjúkdóma. 4. Fólk með augnlinsur. Eftir að ameríski lagabálkurinn sem um þetta fjallar var settur hefur margt nýtt komið í ljós varðandi skaðsemi óbeinna reykinga, m. a. að því er varðar varanlegar skemmdir á lungnavef og aukna áhættu á lungnakrabbameini. Svo segir í athugasemdum með frv. Þegar þetta liggur fyrir má hv. þdm. vera ljóst hvað ég á við þegar ég tala um hinn hlutlausa aðila, þann aðila sem hvorki selur, dreifir eða neytir, en verður fyrir hinum skaðlegu áhrifum tóbaksreyks. Fólk þolir það misvel að dveljast við tóbaksreyk. Margir fá óþægindaertingu í slímhúð í augum og nefi o. s. frv. Fólk sem er með ofnæmi og astma þolir óbeinar reykingar sérstaklega illa. Það er viðurkennd staðreynd á síðustu árum að mengað loftslag í iðnríkjum, þ. á m. Íslandi, hefur haft gífurleg áhrif á alla ofnæmissjúkdóma, sérstaklega þá sem ég hef þegar nefnt. Mikla athygli vakti niðurstaða sænsks tryggingadómstóls þegar hann úrskurðaði að lungnakrabbamein sem leiddi 55 ára konu til dauða hefði orsakast af óbeinum reykingum á vinnustað, en hún hafði aldrei reykt sjálf. Þetta er m. a. það sem hafa ber í huga þegar talað er um rétt þeirra sem ekki reykja til að sleppa við að anda að sér tóbaksreyk. Það á að vera höfuðregla að ekki sé reykt á vinnustöðum, matsölum, fundarsölum, í almenningsfarartækjum, inni í húsakynnum þar sem margt fólk safnast saman. Það er því ekki aðeins fyrir okkur heldur fyrir alla aðra full ástæða til að leita markvisst að leiðum til verndar gegn óbeinum reykingum, enda hefur áhugi bæði leikra og lærðra farið vaxandi í þessu sambandi. Ég tel sjálfur að það sé kurteisisatriði gagnvart náunganum, gagnvart meðstarfsmanninum, að tillit sé tekið til þess að hann vill ekki neyta tóbaksreykinga beint eða óbeint því hann telur það skaðlegt fyrir sína heilsu. Þeir sem eru háðir þessari nautn verða að taka þetta til greina. Ég ætla ekki, herra forseti, að rekja hér þær tölfræðilegu rannsóknir, sem hafa verið birtar og m. a. má lesa í grg. með frv. sem við erum að ræða, hvorki okkar eigin lækna og vísindamanna eða annarra þjóða, um þau gífurlegu fjárútlát sem við verðum að láta af hendi til lækninga vegna afleiðinga tóbaksreykinga. Að vísu verður að viðurkenna að oft er þetta samfara öðrum ástæðum en öllum sem um málin fjalla og vit hafa á ber saman um að sjúkdómar svo sem lungnakrabbi og kransæðasjúkdómar yrðu fátíðari ef reykingar yrðu aflagðar. Það er líka ljóst að hættan á þessum sjúkdómum og reyndar fleiri sjúkdómum, þ. á m. sjúkdómum í lungum svo sem bronkítis og eins lungnakrabba, eykst því yngri sem menn byrja reykingar og því lengur sem menn reykja. Er þá komið að því sem er eitt grundvallaratriði í þessu frv., grundvöllurinn að tóbaksvörnum, þ. e. að ungt fólk fái svo rækilega fræðslu um áhrif reykinga að þorra þess takist að sneiða hjá þeim í tæka tíð. Grundvöllurinn hlýtur að vera fræðsla í skólakerfinu. Því er það sem íslensk kennarastétt á að vera vel í stakk búin að gegna því hlutverki, fái hún þjálfun til þess. Það er okkar hér á löggjafarþinginu að bæta úr og leggja grunn að því sem koma skal í aukinni fræðslu, fyrirbyggjandi vörn, stuðningi við fræðslu um það sem við þurfum að varast og um leið stuðning við þau samtök sem berjast gegn þeim vágesti sem fylgir í kjölfar tóbaksnotkunar beint og óbeint. Í þessu frv. er fjallað um fræðsluþáttinn. Við í nefndinni höfum reynt að gæta þess að hlutlausi aðilinn, þriðji aðilinn sem ég hef svo nefnt, verði verndaður fyrir áhrifum tóbaksreykinga. Ég mun nú fara yfir þær allmörgu brtt. sem heilbr.og trn. hv. deildar hefur lagt til að verði gerðar á frv. Í 1. gr. er lögð til sú breyting að í stað orðsins „tóbaksneyslu“ komi: tóbaksreyks. Er það í samræmi við þær skoðanir sem ég hef þegar sett fram í máli mínu. Við 5. gr. er lögð til sú breyting að í stað „tóbaksvarnaráð“ og reyndar hvarvetna í frv. á eftir komi: tóbaksvarnanefnd. Þetta er tilkomið vegna þess að sú skoðun kom fram í nefndinni að ráðsnafnið væri yfirborðskennt og umsagnaraðilar bentu á að það nafn kallaði frekar á aukið „býrókratí“ í kringum þetta starf. Enn fremur var bent á að ef sú skoðun yrði ofan á á næstu árum að sameina bæri þetta tóbaksvarnastarf Hollustuvernd ríkisins yrði auðveldara að ráða við að flytja eina nefnd inn undir Hollustuverndina í stað þess að flytja sjálfstætt ráð sem teldi heppilegra fyrir sitt starf að vera sjálfstæður aðili. Með þessari nafngift er heilbr.- og trn. að benda, þótt óbeint sé, á þann möguleika að þetta starf geti að fenginni reynslu verið skipulagt á annan hátt í framtíðinni en lagt er til í þessu frv. Við 5. gr. eru gerðar fleiri brtt. Í 1. tölul. 2. mgr. er bætt inn í þá upptalningu sem þar er hverjum tóbaksvarnanefnd eigi að verða til aðstoðar. Er bætt við þá upptalningu Vinnueftirliti ríkisins en heilbrigðisnefndir teknar út því að þær eru að sjálfsögðu ekki annað en tvítalning þegar Hollustuverndar ríkisins er getið sem eins aðilans. Breytingin við 5. mgr. 5. gr. er eðlileg í framhaldi af fyrri brtt. en þar er bætt inn Vinnueftirliti ríkisins. Við 6. gr. er breyting gerð í samræmi við þá skoðun okkar að óþarft væri að hafa umboðsmenn í upptalningu þeirra sem standa eiga straum af kostnaði við merkingar skv. ákvæðum þessarar greinar. Við teljum að þeir munu ekki greiða þennan kostnað. Þessi kostnaður mun í raun alltaf koma fram á verði vörunnar frá tóbaksframleiðendum eða frá heildsala hans. Við höfum fyrir því vitneskju frá öðrum Norðurlöndum, sem eru miklu stærri innflutningsaðilar en við að sjálfsögðu, að þeim hafi tekist að fá framleiðendur sjálfa, suma þeirra a. m. k. til að setja leiðbeiningar á pakkana á máli viðkomandi þjóðar. Við teljum það verða eitt af verkefnum tókbaksvarnanefndar, ef lög þessi verða samþykkt, að reyna að ná samstöðu með sambærilegum aðilum meðal annarra Norðurlandaþjóða um að við Íslendingar fáum að taka þátt í samningum sem um þetta eru gerðir við tóbaksframleiðendur. 7. gr. fjallar um auglýsingar á tóbaki og reykfærum og höfum við lagt fram nokkrar brtt. við hana. Við lagtærum orðalag í upphafi 2. málsl. í 1. mgr. varðandi auglýsingar í ritum sem eru gefin út utanlands af erlendum aðilum og erlendum tungumálum en meginbrtt. okkar er sú að fella burtu 4. og 5. mgr. Þær fjalla um atriði sem margir aðilar hafa bent á að yrðu lítt framkvæmanleg og gera meira ógagn en gagn, mundu valda andstöðu fólks við lögin í heild og framkvæmd þeirra. Hið sama má reyndar segja um 8. gr. Þar drögum við reyndar nokkuð úr. Orðinu heilbrigðisstofnanir sleppum við í þeirri upptalningu sem fjallar um stofnanir sem ekki má selja tóbak f. Undir heilbrigðisstofnanir falla t. d. dvalarheimili aldraðra, geðspítalar og meðferðarstofnanir áfengissjúklinga. Á öllum þessum stöðum er um að ræða fólk sem hefur takmarkaða hreyfigetu eins og t. d. íbúar á heimilum aldraðra. Tóbaksreykingar geta haft áhrif á viðkvæma meðferð sjúklinga og það verður að vera læknir sem segir til um hvort þá eigi að svipta tóbaki. Tóbakssvipting meðal margra slíkra sjúklinga gæti orsakað fráhvarf frá þeirri meðferð sem að er stefnt með viðkomandi aðila. Við teljum hins vegar eðlilegt að á sjúkrastofnunum þar sem verið er t. d. að vinna að afleiðingum tóbaksreykinga, t. d. á lungnadeildum, ofnæmisdeildum spítala, sé beinlínis rangt að selja tóbak. Þeir sem þurfa og vilja nota tóbak geta látið kaupa það fyrir sig og reykt á þeim stöðum þar sem það er leyft. Við urðum hins vegar sammála um að í skólum og stofnunum fyrir börn og unglinga sé eðlilegt að banna sölu á tóbaki með öllu. Við 9. gr. leggjum við einnig til að gerðar verði breytingar, enda ákvæði hennar meðal þeirra sem mikilli gagnrýni hafa valdið. Nefndin varð sammála um að umorða 1. mgr. 9. gr. og hljóðar sú brtt. svo, með leyfi hæstv. forseta: „Tóbaksreykingar eru óheimilar í þeim hluta af húsnæði stofnana, fyrirtækja og annarra sem almenningur leitar aðgangs í sambandi við afgreiðslu eða þjónustu sem þessir aðilar veita. Þetta gildir þó ekki um veitinga-og skemmtistaði. Þó skulu þeir á hverjum tíma hafa afmarkaðan fjölda veitingaborða fyrir gesti sína sem séu sérstaklega merkt að við þau séu tóbaksreykingar bannaðar.“ Fyrri hluti þessarar málsgr. er til að draga úr að skaðleg áhrif tóbaksreykinga nái til hins saklausa í hópnum, að óbeinar reykingar valdi skaðlegum áhrifum á svæðum og stöðum sem almenningur þarf og leitar aðgangs að í sambandi við þjónustu. Okkur þykir þetta eðlilegt með hliðsjón af því sem áður hefur verið sagt að sú krafa sé gerð til þeirra sem reykja að þeir hafi hemil á þessari nautn sinni rétt á meðan þeir bíða afgreiðslu á slíkum stað. Við töldum okkur ekki fært að ganga lengra í sambandi við veitinga- og skemmtistaði en gert er með brtt. þessari, þ. e. að hafa afmarkaðan fjölda veitingaborða fyrir gesti sem sérstaklega eru merkt að við þau séu tóbaksreykingar bannaðar. Margir draga í efa þýðingu þessa ákvæðis. Við, sem til þekkjum í nágrannalöndum okkar þar sem þetta hefur verið reynt, vitum hins vegar hið gagnstæða. Nú þykir víða orðið sjálfsagt þar sem mannamót eru erlendis að hafa þennan hátt á. Hv. þm. kunna sjálfsagt að meta það að á mörgum alþjóðaþingum og ráðstefnum þar sem vinnunefndir eru að starfi eru fundarmenn lausir við reykingar en gefin eru í staðinn fundarhlé til þess að viðkomandi aðilar, sem nautninni eru háðir, geti farið og notið hennar. Við 9. gr. 2. málsgr. leggur n. til þá brtt. að í stað „tóbaksnotkunar“ komi tóbaksreykingar og reyndar er þetta gert á öðrum stað í frv. einnig. Þetta er í eðlilegu samræmi við það sem ég hefi tekið fram hér að framan. sannað er að tóbaksreykingar valdi skaða á þeim sem ekki neyta tóbaks. Við 10. gr. komu fram athugasemdir frá mörgum aðilum varðandi rétt starfsmanna til þess að segja til um hvernig reykingar væru leyfðar í því húsnæði sem ætlað er starfsfólki sérstaklega. Leggjum við í n. til að aftan við orðið „heimilt“ í 2. málsgr. komi: samkvæmt till. starfsmannafundar eða starfsmannaráðs. Er þetta talið eðlilegt og er í samræmi við það sem nú gerist á vinnustöðum atmennt. Samkvæmt 11. gr. er forráðamönnum húsnæðis, sem almenningur hefur aðgang að en fellur ekki undir ákvæði 9. og 10. gr., heimilað að ákveða sjálfir takmörkun reykinga í húsnæðinu. En það á að láta það koma greinilega í ljós á staðnum og jafnframt að tilkynna það heilbrigðisnefnd eða Vinnueftirliti ríkisins eftir því sem við á skv. 1. málsgr. 17. gr. og er þá m. a. vitnað til ákvæða um starfsmannaaðstöðu. Slíkum ákvæðum hefur í raun alltaf verið beitt og hefur enginn haft við að athuga að forráðamenn húsnæðis hafi bannað tóbaksreykingar þar þegar það hefur átt við. Um 13. gr. hafa orðið deilur og hefur sitt sýnst hverjum. Nefndin er þó sammála um að sett verði í lögin bann við reykingum í farþegarými almenningsfarartækja sem rekin eru með gjaldtöku. Undir þetta munu að sjálfsögðu falla bæði langferðabifreiðar og farþegaflugvélar, þó með þeirri undantekningu sem segir í 2. málsgr. Þegar haft er í huga að farþegabifreiðar á langleiðum stoppa yfirleitt með klukkutíma millibili sér n. ekki ástæðu til að valda þeim sem ekki neyta tóbaks þeim óþægindum sem tóbaksreykingar hafa í för með sér. Sama er um flugvélar í innanlandsflugi, en lengsta farþegaflug er um klukkustund í innanlandsflugi. Lengi hafa reykingar verið bannaðar í hinum minni farþegaflugvélum og sér n. ekki ástæðu til annars en að láta sömu reglur gilda fyrir allar flugvélar í innanlandsflugi. Undantekning frá þessu er gerð með farþegaflugvélar í utanlandsflugi, en þar er tekið fram að forráðamönnum flugvéla sé leyft að leyfa reykingar í hluta farþegarýmis í almennu flugi milli landa en jafnframt tekið fram að þess skuli ávallt gætt að óþægindi skapist ekki fyrir þá sem ekki reykja. Er þetta í raun sú regla sem gilt hefur í millilandaflugi okkar um margra ára skeið. Þá leggur n. til að á eftir þessari málsgr. komi ný málsgr. sem fjalli um skip okkar, bæði farþegaskip, verslunarskip og önnur. Hér um svo margþætta starfsemi að ræða og flókið mál að það verður að vinna í samráði við þann aðila sem best þekkir til um skip og búnað þeirra hér á landi og setur m. a. reglur um öryggi þeirra, þ. e. Siglingamálastofnun ríkisins. Því leggur n. til að sett verði sérreglugerð um skip. Þetta er ekki óeðlilegt þegar þess er gætt að verið er að tala um skip sem bæði er vinnustaður og heimili og jafnframt nokkur þeirra með rými fyrir farþega sem greiða fyrir fargjald og falla því undir 1. málsgr. þessarar sömu greinar. Er þá komið að 15. gr. frv. og brtt. sem n. flytur við hana. Hún hefur valdið hvað mestum umr. innan n. Við leggjum til í n. að varið verði 2% af brúttósölu tóbaks til tóbaksvarnastarfs. Þetta ákvæði mun að sjálfsögðu stangast á við skoðanir þeirra manna sem telja rangt í sambandi við fjárlög ríkisins að vera með markaða tekjustofna. Nú þekkjum við hins vegar mörg dæmi um slíkt. Ef við rifjum upp sögu tóbaksvarna á Íslandi leyfi ég mér að minna á að fyrstu lagaákvæði um tóbaksvarnir, þ. e. auglýsingabannið, var sett árið 1967. Þegar opinberar tóbaksvarnir hófust árið 1971 var ákveðið í lögum um verslun ríkisins með áfengi, tóbak o. fl. að ráðstafa 2% af brúttótekjum vegna sölu tóbaks í landinu til þess að vara við tóbaksreykingum en aðvaranir á sígarettupökkum voru lagðar niður sem höfðu þó verið ákveðnar með lögum allt frá 1969. Í kjölfar þessa ákvæðis má segja að unnið hafi verið af miklum dugnaði að tóbaksvörnum allt fram á síðustu ár. 1977 var lagt fram frv. til l. um ráðstafanir til þess að draga úr tóbaksreykingum og varð það frv. að lögum þá um vorið, lög nr. 27. Með þessum lögum var ákvæðið frá 1971 um 2% af brúttótekjum ríkisins af tóbaksölu til tóbaksvarna fellt burtu. Í stað þess var sú breyting gerð á að það skyldi ákveðið á fjárlögum hvert ár hve miklu fé ætti að verja í þessu skyni. Enginn vafi var á því að þeir sem stóðu að málum þá ætluðu sér að stórauka fjárframlögin til þessara mála eins og kom í ljós síðari hluta ársins 1977 þegar frv. til fjárlaga fyrir árið 1978 var lagt fram. En því miður var þeirri stefnu ekki haldið lengi. Árið 1980 voru lagðar 27 millj. kr. til tóbaksvarna og vantaði 13 millj. kr. upp á að framlagið svaraði til 2% reglunnar hefði hún verið áfram í lögum, hvað þá að um aukningu væri að ræða. Þetta hefur þýtt eftir því sem árin liðu að enn hefur dregið úr þessum fjárframlögum til tóbaksvarna. Hér er að sjálfsögðu um tvískinnung að ræða, enda var það alls ekki ætlan Alþingis með samþykkt laganna frá 1977. Ég lýsti því yfir á fundum í heilbr.- og trn. að ég sæi ekki ástæðu til þess að halda áfram mikilli vinnu við þetta frv. ef það væri gert af sýndarmennskunni einni saman. Ég skýrði hæstv. heilbr.- og trmrh. frá þessu einnig og féllst hann á skoðanir mínir og í raun öll nefndin. Hins vegar munu einhverjir þingflokkar hafa tekið afstöðu til markaðra tekjustofna og eru þess vegna neikvæðir gagnvart þessu ákvæði. Það er þannig ástatt nú í sambandi við þá sem að þessum málum vinna að þeir gera það til þess að verða við persónulegum óskum hæstv. ráðh. en voru hættir og munu hætta ef ekki verður gerð breyting hér á. Til þess að skýra nokkuð um hvaða upphæðir hér er að ræða má ætla skv. upplýsingum frá ÁTVR að brúttósala tóbaks verði um 1150 millj. kr. á árinu í ár. Ef þetta gjald verður tekið upp, 2% af brúttósölu að meðtöldum söluskatti, mun verða hér um að ræða upphæð sem nemur 2.3 millj. kr. Þetta mun nema um 9 aura hækkun á hvern sígarettupakka og samsvarandi á annað tóbak. Fjárframlagið til tóbaksvarna í ár, 500 þús. kr., er hins vegar um 2 aurar á hvern sígarettupakka og samsvarandi á annað tóbak. Í frv. er lagt til að lögin öðlist gildi 1. jan. 1985 ef samþykkt verða. Því mun fjvn. og hæstv. fjmrh. geta gert sér grein fyrir nauðsynlegri verðlagningu á tóbaki ef þessi brtt. okkar verður samþykkt. En ég hef ekki breytt skoðun minni á því að ef þessi brtt. verður felld sýnist mér sú vinna, sem hefur verið lögð í þetta frv. og reyndar í alla endurskoðunina, vera unnin fyrir gýg því að ekkert verður gert í þessum málum öðruvísi en að fjármunir séu til staðar. Við höfum því miður þá reynslu af fjárveitingu til þessara mála sem raun ber vitni um allt frá árinu 1979. Um markaða tekjustofna vil ég taka fram persónulega að ég tel að þeir eigi fullan rétt á sér þegar þeim er varið til góðgerðarmála og menningarmála, að ég tali nú ekki um ef slíkar fjárveitingar skapa og stuðla að aukinni fjáröflun og auknu starfi til hinna sömu mála sem máske eru leyst af hendi að hluta af sjálfboðaliðum. Ég tel einnig að það séu tveir málaflokkar sem eigi skilyrðislaust að fá hluta af tekjum sem verða til af sölu þeirra til þess að þær verði nýttar til að vinna gegn afleiðingum af neyslu þessara sömu efna. Á ég hér að sjálfsögðu við alkóhól og nikótín. Þetta tel ég rétt eðli málsins samkvæmt en mun ekki fara nánar út í það nema sérstakt tilefni gefist til. Við VI. kafla lagana sem fjallar um eftirlit og viðurlög, eru lagðar til brtt. frá því sem er í frv. Í brtt. heilbr.- og trn. er lagt til að ásamt Hollustuvernd ríkisins sé Vinnueftirlit ríkisins tekið inn til eftirlits og ráðlegginga þar sem það á við. Nefndin hefur orðið sammála að leggja til að fyrst þessar tvær stofnanir ríkisins eru orðnar aðilar að málinu gildi þau ákvæði laga sem Alþingi hefur sett um eftirlit og viðurlög gagnvart brotum við lögum um Hollustuvernd og Vinnueftirlit ríkisins. Það er því eðlilegt að þessi ákvæði nái yfir lög um tóbaksvarnir ef Alþingi samþykkir þau. Í samræmi við þessa skoðun okkar er lagt til að 17. gr. orðist eins og segir á þskj. sem brtt. eru birtar á. Að lokum leggur n. til breytingu á 20. gr. 2. mgr. Við leggjum til að orðin „með aðstoð lögreglu ef með þarf“ falli brott og eins 3. mgr. Er þetta gert með hliðsjón af því sem hér að framan segir um heilbrigðisnefndir á vegum Hollustuverndar ríkisins og Vinnueftirlits ríkisins. Ég hef, herra forseti, farið yfir þær brtt. sem heilbr.og trn. leggur til að gerðar verði á frv. En ég vil áður en ég lýk máli mínu benda á þá ályktun og áskorun sem hefur nýlega borist til Alþingis frá aðalfundi Krabbameinsfélags Reykjavíkur og hefur verið send þm. Ég vil enn fremur, herra forseti, í lok ræðu minnar benda á áskorun frá fundi héraðslækna með fulltrúum heilbr.og trmrh. og landlæknisembættinu sem haldinn var í Reykjavík hinn 9. og 10. apríl s. l. Í báðum þessum ályktunum kemur fram áskorun um að samþykkja efnislega frv. um tóbaksvarnir og jafnframt að Alþingi Íslendinga útvegi og marki tekjustofn fyrir þetta starf þannig að starfið verði unnið á eðlilegan hátt. Ég vænti þess, herra forseti, að þessar skýringar, sem ég hef gefið með brtt. okkar, nægi og ég veit að meðnm. mínir munu þá bæta um ef þar skortir á.

Heilbr.- og trmrh. (Matthías Bjarnason): Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka hv. heilbr.- og trn. fyrir afgreiðslu á þessu máli og lýsa því yfir að ég tel flestar brtt. sem n. flytur vera til bóta og get í reynd fallist á þær allar. Ég vil gjarnan minna á að þegar lögin voru sett um ráðstafanir til þess að draga úr tóbaksreykingum á árinu 1977 hafði verið í gildi ákveðið framlag, markaður tekjustofn af seldum sígarettum ÁTVR, en það var fellt niður með setningu þeirra laga og gert samkomulag á milli þáv. heilbr.- og trmrh. og fjmrh. um að þetta framlag yrði ekki minna á fjárlögum og það yrði tryggt að hægt yrði að halda þessari starfsemi áfram. Það stóðst fyrsta árið, en eftir það var þetta loforð fótumtroðið þannig að þessi fjárframlög hafa verið ákaflega lítils virði og ekki eingöngu á þessu ári, heldur einnig á þremur árum þar á undan. Sú nefnd, sem átti að annast þetta verkefni, hefur fyrir löngu síðan ætlað að segja af sér vegna þess að hún hefur ekkert fjármagn til að vinna að verkefninu, en ég óskaði eftir því við formann nefndarinnar að hún frestaði nú afsögn sinni og við sæjum hver afdrif þessa frv. yrðu, og var orðið við því. Eins og hv. síðasti ræðumaður gat um eru fjármunir til þessarar starfsemi nánast engir, og ef það á að halda áfram á þeirri braut verður ekkert gert í sambandi við tóbaksvarnir. Mér er það ekkert kappsmál endilega að ákveða hér með lögum markaðan tekjustofn, ef reikna má með því að fjárveitingavaldið á hverjum tíma standi við þau fyrirheit sem ákveðin löggjöf gerir kröfu til. En af þeirri reynslu sem ég hef orðið fyrir vil ég heldur taka upp markaðan tekjustofn. Og með allri virðingu fyrir fjmrh. og fjvn.-mönnum hef ég orðið fyrir miklum vonbrigðum í sambandi við þetta mál, að þegar er verið að taka þessi mál fastari tökum skuli enn vera skorið við nögl. Þess vegna mun ég ekkert hika við að greiða atkv. með mörkuðum tekjustofni í þessu sambandi. Ef við lítum aftur á hvað þetta eða hitt kostar held ég að með því að liggja á fræðslu, liggja á aðgerðum gegn vaxandi tóbaksnautn séum við að stórauka útgjöld á öðrum sviðum og þá sérstaklega á sviði heilbrigðismála. Við vitum hvernig fólk fer með sína heilsu með óhóflegri tóbaksnautn. Þetta þekkja ýmsir sem eru aðstandendur þessa frv. frá fyrri dögum og nm. og aðrir slíkir og menn hafa lært af reynslunni. Ég held að það sé afar mikils virði að löggjöf sem þessi komi til virkra framkvæmda. Nú vil ég vera íhaldssamur í þessum efnum eins og öðrum og ekki fara í neitt of háar upphæðir. Það er ekki endilega alltaf skylda að eyða öllum fjármunum sem veittir eru ef það er hægt að komast af með minna. En vegna þessarar bitru reynslu vil ég tryggja aðgerðir í þessum málum með þessum hætti og því greiði ég atkv. með till. meiri hl. nefndarinnar.



Herra forseti. Félmn. hefur haft þetta frv. alllengi til athugunar. Borist hafa fjölmargar umsagnir og aths. og nefndin hefur kallað fyrir sig fjölmarga aðila á fundi sína. Þar hafa ýmis viðhorf komið fram og leiðbeiningar um þennan málaflokk, sem er svo viðkvæmur sem raun ber vitni og skoðanir skiptar um það hversu að honum skuli staðið. Hinn 26. apríl s. l. afgreiddi n. málið síðan frá sér. Skiptist hún í þrjá hluta í afstöðu sinni til málsins eins og fram kemur á nál. Ég vil fyrst segja það um húsnæðismálin almennt að þegar ríkisstj. var mynduð var því þegar slegið föstu að húsnæðismálin skyldu hafa mikinn forgang og að því skyldi stefnt að lán til húsnæðismála, lán Byggingarsjóðs ríkisins, yrðu hækkuð mjög verulega. Varð það niðurstaðan að sú hækkun kom til framkvæmda strax á s. l. ári, enda hafði verðbólgan leikið húsbyggjendur og húskaupendur mjög grátt á árunum 1982 og 1983 og sérstakur hópur mjög fjölmennur, sem myndaður hafði verið, gat fært fyrir því gild rök að til vandræða horfði og ýmsir húsbyggjendur stæðu frammi fyrir neyðarkostum nema hið opinbera gripi inn í og veitti þeim nokkra leiðréttingu. Sú nefnd sem samdi þetta frv. hafði þessi sjónarmið til viðmiðunar. Í aths. við lagafrv. segir með leyfi hæstv. forseta: „Nefndin hefur tekið mið af þeirri samþykkt er ríkisstj. gerði á fundi sínum þann 22. sept. s. 1. varðandi húsnæðismál. Þá var samþykkt till. félmrh. um eftirfarandi breytingar á útlánareglum Byggingarsjóðs ríkisins frá 1. jan. 1984: „1. Öll lán hækki um 50%. 2. Nýbyggingarlán til þeirra sem byggja eða kaupa í fyrsta sinn skulu greidd í tveim hlutum, þ. e. fyrri hlutinn mánuði eftir fokheldisstig og seinni hlutinn sex mánuðum frá útborgun fyrri hlutans. Útborgun lána til annarra skal vera óbreytt frá því sem nú er. 3. Nýbyggingarlán lengist úr 26 árum í allt að 31 ár. 4. Lán til kaupa á eldra húsnæði lengist úr 16 árum í allt að 21 ár. 5. Öll lán verði afborgunarlaus fyrstu tvö árin. 6. Gjalddögum húsnæðislána verði fjölgað í fjóra á ári." Á sama fundi ríkisstj. var ákveðið að hækka lán til nýbygginga og lán til kaupa á eldra húsnæði á árunum 1982 og 1983 um 50% til þess að leysa úr fjárhagsvanda húseigenda. Þá var gert samkomulag við Samband viðskiptabanka og Samband sparisjóða um lengingu þeirra lána í 8 ár sem veitt höfðu verið til nýbygginga eða kaupa á húsnæði eftir 1. jan. 1981. Þá er yfirlýst markmið ríkisstj. að húsnæðislánakerfið verði eflt svo á næstu árum að lánin geti numið allt að 80% byggingarkostnaðar eða kaupverðs íbúðar hjá þeim sem eru að eignast íbúð í fyrsta skipti. Með hliðsjón af fjárhagsstöðu Byggingarsjóðs taldi nefndin ekki efni til þess að leggja til að á næsta ári yrði gengið lengra en samþykkt ríkisstj. frá 22. sept. s. 1. gerir ráð fyrir um lánveitingar úr honum. Í þessu sambandi leggur nefndin áherslu á að óraunhæft er að miða við lán Byggingarsjóðs eins þegar lánshlutfall er metið. Verulegur hluti af lánum lífeyrissjóða rennur til öflunar húsnæðis. Þá minnir nefndin á að í stefnuyfirlýsingu ríkisstj. er lögð áhersla á „fjölbreyttari sparnaðarform fyrir almenning, t. d. samningsbundinn sparnað, tengdan rétti til húsnæðislána.“ Eftir þessum þrem leiðum verður að afla fjár til húsnæðislánakerfisins til þess að ná því marki að lánin fari upp í 80% á næstu árum.“ Ég hef í sjálfu sér litlu við þessi orð að bæta. Það sem hér var gefið fyrirheit um hefur ræst í þeirri úflánaáætlun sem húsnæðismálastjórn hefur gert fyrir þetta ár. Er gert ráð fyrir að það standi að þeir sem eru að kaupa eða byggja íbúðir í fyrsta sinn fái sinn hluta greiddan eins og hér er sagt: á fyrsta mánuði eftir fokheldisstig helming lánsfjárins og hinn helminginn sex mánuðum síðar. Þetta eru um 35% af nýbyggingum sem falla undir Byggingarsjóð ríkisins. Þetta er auðvitað mjög mikið og verulegt átak. Ef við miðum við verðgildi lánsfjárins er vafalaust að þeir sem eru að byggja eða kaupa í fyrsta skipti fá nú fyrirgreiðslu úr byggingarsjóði ríkisins sem er meira en 100% betri en gerðist fram að myndun þessarar ríkisstj. Ég held að það sé alveg vafalaust, þegar tekin er hliðsjón af verðbólgustiginu á undangengnum árum. Leiðréttingin hjá þeim sem áttu íbúð fyrir er líka mjög veruleg. Sem hlutfall af byggingarkostnaði staðalíbúðar nemur leiðréttingin 50%, en ef tekin er hliðsjón af minnkandi verðbólgu og stöðugra ástandi í efnahagsmálum en verið hefur á næstu árum á undan er augljóst að þar er líka um verulega hækkun að ræða, sem að raungildi liggur vafalaust milli 50 og 100%, kannske nær 100% en 50%. Um þetta hef ég ekki fastar tölur, enda erfitt að reikna það nákvæmlega út fyrr en við sjáum hver verðbólguþróunin verður. En það er augljóst af almennum blaðaskrifum og viðbrögðum almennings og ástandi í þjóðfélaginu að þessar ráðstafanir hafa komið mjög að notum og raunar orðið meiri en menn þorðu að gera sér vonir um í upphafi. Ég vil að þetta komi skýrt fram. Ég vil einnig taka það fram vegna ummæla hér í nál., a. m. k. á einum stað, þar sem talað er um að um verulegar vanefndir verði að ræða í þessu efni, að eftir þeim upplýsingum sem ég hef er ekki hægt að nota um það sterk orð. Svo getur að vísu farið að greiðslur tefjist um einn mánuð eða svo frá því sem áður hefur verið hjá þeim sem eru að byggja og eiga íbúð fyrir eða hjá þeim sem eru að kaupa notaða íbúð. Og þó svo að þessir mánuðir séu des. og jan., sem þarna er um að ræða, er hæpið að tala um það sem einhvern óskaplegan samdrátt milli ára. Hitt er réttara að segja, eins og satt er, að greiðslur í lok ársins geti e. t. v. dregist fram yfir áramót. Það er þá dráttur um einn mánuð en ekki eitt ár, ef menn vilja vera sanngjarnir í umfjöllun sinni um þessi mál. Ég vil að þetta komi alveg skýrt fram. En það hefur verið svo fram að þessu, ég held að ég fari rétt með það, að þeir sem voru að eignast íbúð í fyrsta skipti urðu að sitja við sama borð og aðrir, þ. e. fengu greiðsluna í þrennu lagi, fyrst 1–2 mánuðum eftir fokheldisstig og síðan annan og þriðja hlutann sex mánuðum síðar. Ég vil þá víkja nokkrum orðum að þeim brtt. sem meiri hl. n. leggur til. Það er þá fyrst 2. brtt. sem er við 9. gr., 2. tölul. 9. gr. orðast svo í frv. að fjár í Byggingarsjóð skuli aflað með árlegu framlagi úr ríkissjóði skv. fjárlögum sem nemur eigi lægri fjárhæð en 40% af samþykktri útlánaáætlun sjóðsins viðkomandi ár. Við leggjum til að við bætist: sem samþykkt er af félmrh. og fjmrh. Ástæðan fyrir því að meiri hl. nefndarinnar leggur til að þessi orð bætist við er sú, að reynslan hefur sýnt að lagabókstafurinn einn hefur ekki nægt til þess á undanförnum árum að Byggingarsjóður fengi það fé sem honum er ætlað lögum skv. Með því að félmrh. og fjmrh. standi sameiginlega að útlánaáætlun sjóðsins telur meiri hl. n. betur tryggt en ella að við þetta fyrirheit verði staðið. Ég vil taka skýrt fram að þessi viðmiðun, 40%, var ekki valin út í bláinn heldur ákveðin að vel yfirlögðu ráði og eftir að gerð hafði verið af Þjóðhagsstofnun nákvæm úttekt á afkomu Byggingarsjóðs, greiðslustöðu hans og við hverju mætti búast á næstu árum. Allítarlega er um þennan þátt fjallað í grg. frv. og sé ég ekki ástæðu til að ítreka það, en vil á hinn bóginn benda á að í till. Alþfl. er einnig gengið út frá þessu sama hlutfalli að bein fjárframlög úr ríkissjóði nemi 40% af greiðsluáætlun sjóðsins. Eru mjög athyglisverðar töflur í nál. 1. minni hl. sem styðja að þar sé skynsamlega valið. Skv. þeim töflum kemur það fram að fyrir áramót muni lántökuþörf til Byggingarsjóðsins hverfa ef gengið er út frá óbreyttu lánshlutfalli, 29% af staðalíbúð, en jafnvel þótt keppt sé að því og því marki náð að sjóðurinn láni 80% af staðalíbúð á næstu árum mun mjög skammt í það, eða ekki nema 8 ár, að sjóðurinn komist yfir erfiðasta hjallann. Þetta er mjög athyglisvert og sýnir raunar að það er rétt stefnumörkun nú, þegar almenn verðtrygging fjárskuldbindinga hefur verið tekin upp, að gera ráðstafanir til þess að eigið fé Byggingarsjóðs vaxi svo á næstu árum að lántökuþörf verði mun minni og hverfandi miðað við það sem nú er. Ég get á hinn bóginn vegna reynslunnar ekki tekið undir það að bein tilvísun til tekna af launaskatti sé trygging fyrir því að slíkt fé skili sér í Byggingarsjóð ríkisins, vegna þess að það hefur komið fyrir, og mjög nýlega raunar, að í lánsfjárlögum hafi slíkur tekjustofn verið skertur þrátt fyrir skýr ákvæði laga um hið gagnstæða. Nægir að fara aftur til áranna 1979 og 1980 í þeim efnum. Við 10. gr. er lítilfjörleg breyting. Þar er gert ráð fyrir því að afgreiðsla lána úr Byggingarsjóði og innheimta fari fram í almennum lánastofnunum sem húsnæðismálastjórn semji við. Ástæðulaust er að lögbinda að greiðsla fyrir slík störf eða þóknun fari fram eftir fyrirframgerðu samkomulagi. Er lagt til að fella það niður enda ástæðulaust eða raunar óþarft. Í 17. gr. er gert ráð fyrir að lengja lánstíma úr 16 árum í 21 ár. Við 20 gr. er hins vegar breyting sem er efnisríkari og lýtur að útrýmingu heilsuspillandi íbúðarhúsnæðis. Eins og greinin er orðuð er gert ráð fyrir því að lán í slíku skyni sé aðeins heimilt að veita sveitarstjórnum sem með skipulegum hætti vinni að útrýmingu heilsuspillandi íbúðarhúsnæðis í sveitarfélögum. Í brtt. n. er gert ráð fyrir því að öðrum sé það einnig frjálst. Telur meiri hl. að ekki eigi að binda slíkt átak við sveitarstjórnir heldur skuli öðrum vera frjálst að vinna að þessu markmiði sem allir hljóta að vera sammála um að æskilegt sé að ná eins fljótt og kostur er. Þarf ég ekki að hafa frekari orð um það. Ég vil næst víkja að brtt. við 44. gr. til þess að tefja ekki um of og fara ekki of nákvæmlega í sakirnar. Þetta skýrir sig að öðru leyti sjálft. Í frv. er gert ráð fyrir því að tekjuviðmiðun varðandi rétt til kaupa á íbúð í verkamannabústöðum sé með þeim hætti að í krónutölu skuli miðað við næstliðin þrjú ár. Sú tala sem fundin er í frv., 141 þús. kr., er miðuð við meðaltöl tekna á árinu 1980, 1981 og 1982. Nú er launaþróun mjög mismunandi eftir árum, fer m. a. eftir verðbólgustigi og öðru slíku. Meiri hl. nefndarinnar telur að réttara sé að miða við eitt ár í krónutölu eða miða við fasta krónu ef svo má segja. Hér er gert ráð fyrir 318 þús. kr. fyrir einhleyping eða hjón, sem er nákvæmlega sama tala og þau meðaltöl tekna sem miðað er við í frv. eftir þeim upplýsingum sem nefndin hefur fengið. Þarf ég ekki að hafa um það fleiri orð. Ég geri ekki ráð fyrir því að um þetta sé í rauninni ágreiningur. Við 46. gr. er smábreyting sem er nánast leiðrétting. Við 47. gr. 1. mgr. er brtt. sem er nánast leiðrétting, nákvæmara orðalag en áður, en eftir að brtt. var lögð fram fékk ég ábendingu um að réttara væri að halda því orðalagi sem er í 47. gr.: „að gera upp byggingarkostnað“ í staðinn fyrir að ákveða byggingarkostnað. Mun ég leiðrétta það í samráði við forseta. Hvort það verði gert með beinni brtt. eða úr forsetastóli skal ég ekki segja, en þarna er um mistök að ræða og ég hef fengið leiðbeiningu um að þetta sé til hins verra. Að öðru leyti stendur brtt. fyrir sínu. Efnislega er hún engin, aðeins betra orðalag um það sem þar getur. Í brtt. við 49. gr. er talað um að húsnæðismálastjórn veiti lán úr Byggingarsjóði verkamanna til hverrar íbúðar sem byggð er eða keypt sem verkamannabústaður skv. lögum þessum. Sagt er: „Lánið má nema allt að 80% af kostnaði staðalíbúðar skv. 32. gr. þessara laga, þó ekki hærri fjárhæð en 80% af byggingarkostnaði þeirrar framkvæmdar sem í gangi er.“ Þessi brtt. er mjög þýðingarmikil: „. . . þó ekki hærri fjárhæð en 80% af byggingarkostnaði þeirrar framkvæmdar sem í gangi er.“ Óeðlilegt er að lán geti orðið hærri en 80%, þó svo að um verkamannabústaði sé að tefla, á sama tíma og okkur hefur ekki tekist að lyfta lánum á hinum almenna byggingarmarkaði hærra en raun ber vitni eða í 29.5%. Ég geri mér grein fyrir að þetta getur verið álitamál en þetta er skoðun nefndarinnar. Við 50. gr. er smáinnskot: „. . . eftir gildistöku laga nr. 51/1980“, sem er leiðrétting. Við 51. gr. er gerð sú breyting að við endursölu á íbúð í verkamannabústað skuli gefa svigrúm til þess að samkomulag náist um endurbætur og viðhald sem gert hefur verið á íbúð. Ég held að það sé til bóta og eigi ekki að geta sakað neinn. Við 63. gr. er brtt. sem ég tel eðlilega. Þar segir í 3. mgr., með leyfi hæstv. forseta: „Heildarkaupverð má þó aldrei vera hærra en sannanlegt markaðsverð sambærilegra íbúða á staðnum, sbr. ákvæði 5. mgr. 41 gr.“ Síðan bætist við: „Heimilt er að lækka útreikning eða afskrifa eftirstöðvar lána úr Byggingarsjóði verkamanna eða Byggingarsjóði ríkisins í sama hlutfalli og verð íbúðar.“ Þetta lýtur að því að þar sem söluverðið er ákveðið skv. sérstöku mati sé eðlilegt að þeir sem standa að íbúðinni, bæði þeir sem lánað hafa til hennar og sá sem á íbúðina, tapi jafnmiklu ef um lækkun á kaupverði verður að ræða vegna lélegra markaðsaðstæðna viðkomandi staðar. Ég geri ekki ráð fyrir því að um þetta verði ágreiningur. Hins vegar kemur ný grein á eftir 65. gr. sem er þýðingarmikil og hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Heimilt er félagsmönnum í byggingarfélögum verkamanna, sem annast sameiginlegt viðhald á íbúðum félagsmanna, að stofna húsfélög í samræmi við ákvæði laga nr. 59/1976, um fjölbýlishús, þannig að húsfélögin taki sameiginlegt viðhald í sínar hendur. Félmrh. setur með reglugerð nánari ákvæði um framkvæmd þeirrar greinar.“ Ástæðan fyrir því að þessi grein er tekin upp er sú að sums staðar háttar svo til að mörg hús eru í sama byggingarfélagi eða húsfélagi í þeim skilningi og hefur það valdið nokkurri óánægju og deilum hvernig staðið hefur verið að sameiginlegu viðhaldi á íbúðum. Rétt þykir að gefa því fólki sem býr í sama sambýlishúsi möguleika á því að taka viðhald í sínar hendur og varla hægt að sjá að það eigi að vera verðtryggt með þeim hætti sem nú að húsum sé sómasamlega viðhaldið. Rétt þótti hins vegar að félmrh. setti nánari reglugerð um framkvæmd greinarinnar. Þarna koma ýmis atriði til sem vel þarf að íhuga og nauðsynlegt er að athuga mjög nákvæmlega sem nefndinni gafst ekki kostur á á þeim stutta tíma sem liðinn er síðan þetta atriði kom upp innan nefndarinnar. Ég hygg að flestir hv. alþm. séu sammála um að hér sé um réttlætismál að tefla og nauðsynlegt að hafa um það skýr ákvæði. Við 69. gr. er nýtt efnisatriði og raunar um skyldusparnaðinn. Ég vil þá fyrst segja það almennt um skyldusparnað að hann er að sjálfsögðu ekki sú sama tekjulind fyrir Byggingarsjóð og áður af þeim augljósu ástæðum að ungu fólki fjölgar ekki í árgöngum með sama hætti og áður var. Enn fremur er skyldusparnaðarféð betur ávaxtað en áður var innan Húsnæðisstofnunar. Loks má á það benda að á undanförnum misserum hefur verðtrygging fjárskuldbindinga numið verulega hærri fjárhæð en launaþróun eða hækkun launa. Loks er það staðreynd að fleira ungt fólk en áður fer til náms sem skerðir afrakstur Húsnæðisstofnunar af skyldusparnaði auk þess sem fleira fólk en áður stofnar til hjúskapar á unga aldri. Allt þetta verður til þess að draga úr tekjum af skyldusparnaði auk þess sem heimildir til undanþágu er rýmri nú en áður og meira notaðar. Meiri hl. n. treystir sér á hinn bóginn ekki til að víkka út skyldusparnaðinn eða fara í róttækar aðgerðir í því skyni, enda, eins og ég sagði áðan, tók n. þá stefnu fram yfir að reyna að byggja upp eigið fé Byggingarsjóðs með hærri fjárframlögum úr ríkissjóði en áður og ná því markmiði eftir þeirri leið. Eigi að síður hefur niðurstaðan orðið sú að koma nokkuð meiri festu á framkvæmd laga um skyldusparnað en áður með því að lagt er til að ekki sé heimilt að endurgreiða þeim sem nám stunda skyldusparnaðinn á sama ári og til hans er stofnað. Þetta hefur nokkra rýmkun í för með sér á þessu ári fyrir Byggingarsjóð sem nemur sennilega um 100 millj. kr. en það er að sjálfsögðu aðeins í eitt skipti. Síðan kemur þetta út á eitt og skiptir ekki máli til frambúðar. En fyrir þessu má líka færa þau almennu og uppeldislegu rök að það sé heilbrigt mark í sjálfu sér fyrir ungt fólk sem er í skóla að það geti af öðru fé sem til skyldusparnaðar heyrir haldið nægilegu til hliðar til þess að hefja skólanám og að það sé því góð búbót að fá 15% af laununum eftir áramótin þegar hin síðari önn byrjar. Ráðstöfun af þessu tagi, þó að skylda sé, ætti því að sýna fram á gildi sparnaðar og þess að halda nokkru eftir af sjálfsaflafénu til síðari tíma. Ég get svo almennt sagt það að þróunin af skyldusparnaðinum hefur verið sú á þessu ári að verulega meira fé hefur farið út en inn. Er það eins og ég sagði áðan sumpart vegna þess að verðtrygging skyldusparnaðarins hefur verið meiri á undanförnum árum og þar munar mest hjá þeim sem eru 26 ára og í öðru lagi vegna þess að laun hafa ekki hækkað eins. Ég vil jafnframt koma inn á eitt atriði enn. Nefndin og einstakir nm. hafa fengið allmörg erindi vegna húsnæðissamvinnufélags sem stofnað hefur verið og ber heitið Búseti. Í nál. meiri hl. félmn. er vikið sérstaklega að þeirri félagsstofnun og hvort félagar í því geti vænst lánafyrirgreiðslu skv. því frv. sem hér liggur fyrir. Ég vil í því sambandi leggja áherslu á það hvert orðalag c-liðar 33. gr. er, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Leiguíbúðir, sem byggðar eru eða keyptar af sveitarfélögum, stofnunum á þeirra vegum og/eða ríkisins eða félagssamtökum og ætlaðar eru til útleigu við hóflegum kjörum fyrir námsfólk, aldraða, öryrkja og aðra sem ekki hafa aðstöðu til þess að eignast eigið húsnæði við hæfi.“ Þetta orðalag er alveg skýrt. Það liggur ljóst fyrir að hér hefur verið komið upp félagslegu kerfi fyrir þá sem við köllum láglaunafólk. Kjarni þess hefur verið verkamannabústaðakerfið sem er þannig byggt upp að viðkomandi greiði sem svarar vöxtum og afborgunum af lánum, 80% af byggingarkostnaði, sem veitt eru til lengri tíma en önnur lán jafnframt því sem íbúar í þessum húsum hafa staðið undir viðhaldi og rekstri húsanna. Ætlun húsnæðissamvinnufélagsins Búseta er sú að meðlimir Búseta greiði hið sama og þeir íbúar sem eru í verkamannabústöðum, þ. e. standi undir vöxtum og afborgunum af lánum, greiði sameiginlegt viðhald og beri kostnað af sameiginlegum rekstri slíkra húsa. Það er ekki skoðun meiri hl. félmn. að búseturéttarfyrirkomulagið tæki við af verkamannabústöðunum. Búseturétturinn, eins og hann er skilgreindur í þeim lögum sem ég hef séð frá Búseta, er mjög óglöggur og þörf á því fyrir ríkisvaldið að fjalla ítarlegar um þann rétt ef hugmynd er að veita slíkum félögum sérstakan forgang eða betri aðgang að lánsfjármagni en öðrum, auk þess sem hvergi stendur hvernig farið verður með slit á slíku félagi eða gjaldþrot ef til kemur.  Nú skal ég ekki segja hvort það geti kallast hófleg kjör í huga einhvers alþm. að leigja mönnum húsnæði á þeim skilmálum að leigjandi verði án þess að öðlast eignarrétt að greiða afborganir af lánum, lánskostnað, sameiginlegan rekstur við að halda uppi slíku félagi, auk þess sameiginlegt viðhald og annað sem til fellur, án þess að fá í staðinn eignarrétt á íbúðinni svo sem er um verkamannabústaði.

Ég vil spyrja hv. ræðumann hvort hann geti lokið ræðu sinni á stuttum tíma. Það er komið fram yfir venjulegan þingfundartíma.

Ég vildi gjarnan tala eftir að fundur kemur aftur saman. - Fundarhlé. Herra forseti. Þegar ég gerði hlé á ræðu minni fyrr í dag var ég að fjalla um búsetuíbúðir. Um það vil ég segja að síðustu að það er takmarkað fé sem er til ráðstöfunar til húsnæðismálakerfisins og augljóst er að ef opnaður er möguleiki fyrir því að tillekinn byggingarflokkur, sem ákveðin félagasamtök standi að, fái mun hærri lán en eru á hinum almenna markaði þá þýðir það sjálfkrafa lækkun á lánum hjá öðrum meðan ekki er svo mikið fé til umráða að kallast megi ótakmarkað. Ég man ekki betur en búseturéttarmenn hafi gert kröfu um það að fá sem svarar 90% af byggingarkostnaði staðalibúðar. Nú er lánað til íbúða á almennum markaði um 30%. Ef við tökum tvær slíkar íbúðir og deildum í það með tveimur mundi það þýða að um 60% af íbúðarverði staðalíbúðar kæmi á hvora íbúð. Þegar bætt er við þeim rétti sem almenningur hefur nú á lífeyrissjóðslánum er auðséð að lánsfyrirgreiðsla á að vera ærin og þess vegna út í hött að vera með slíka mismunun. Miklu heilbrigðara er að ríkisstj. standi við sitt fyrirheit um að hækka almennt lán til íbúðabygginga eins og er í stjórnarsáttmála og eins og ég hef áður vikið að. Ef það markmið næst fram munu deilur af þessu tagi hverfa af sjálfu sér. Á hinn bóginn vil ég undirstrika hver sé tilgangurinn, eins og ég sé hann, á bak við c-lið 33. gr. Þar er gert ráð fyrir því að sveitarfélög, stofnanir á þeirra vegum eða ríkisins eða félagssamtök, sem vilji byggja yfir aldraða eða öryrkja, fái til þess nokkuð ríflegri fyrirgreiðslu en almennt er. Er það rökstutt með því að þessi þjóðfélagshópur býr alls ekki við þann húsakost sem æskilegt er en á hinn bóginn ýmsir sem vilja létta undir með því að leiguíbúðir fyrir slíka geti risið og orðið ódýrari í rekstri en ef þessar íbúðir ættu algerlega að standa undir sér sjálfar. Sömuleiðis er gert ráð fyrir því að þarna opnist möguleiki fyrir stúdentagarða eða fyrir hjónagarða fyrir aðra námsmenn í framhaldsskólum og skal ég ekki fara nánar út í það. En ég sem sagt undirstrika að skv. mínum skilningi og eins og þetta ákvæði er til komið var ekki gert ráð fyrir því að almennar leiguíbúðir féllu undir þetta ákvæði heldur undir a-lið, undir tölulið 1 í 11. gr. Nefndinni barst bréf frá byggingarsamvinnufélaginu Aðalbóli og sé ég ástæðu til að lesa það upp, með leyfi hæstv. forseta, en það snertir þann kafla laganna sem fjallar um byggingarsamvinnufélög. Það er svo, með leyfi hæstv. forseta: „Inn í kaflann verði bætt ákvæði þess efnis að þegar hver byggingarflokkur hefur að fullu gert upp, svo og allir einstaklingar innan flokksins, geti hann sem heild sagt sig úr félaginu að loknum tilleknum biðtíma, t. d. 5 árum. Til athugunar væri að þetta væri gagnkvæmt, t. d. að aðalfundur gæti ákveðið að þeir byggingarflokkar, sem uppfylla framangreind skilyrði, teldust ekki lengur til félagsins. Nánar mætti svo kveða á um þetta í samþykktum hvers félags.“ Svo mörg voru þau orð. Hér er vikið að þýðingar miklu ákvæði. Þetta bréf barst hins vegar svo seint að nefndin hafði ekki svigrúm til þess að gaumgæfa innihald þess né gera efnistill. um málið og hlýtur það að verða til athugunar hversu við þessu erindi skuli snúast. Þetta er engan veginn einfalt mál og þarf að kynna sér samþykktir hvers einstaks byggingarsamvinnufélags til þess að geta áttað sig á því hvernig við þessari beiðni skuli verða. En eins og ég sagði hefur ekki gefist tími til þess, en það er til athugunar þótt síðar verði og þótt það komi ekki til afgreiðslu á þessu þingi sem nú situr. Ég vil svo, herra forseti, að lokum taka fram að mér hefur ekki unnist tími til þess að gaumgæfa sem skyldi þær brtt. sem fram hafa komið við frv. frá minni hl. félmn. en mun hafa samband við flm. um þau atriði sem ég mundi óska eftir að yrðu athuguð nánar.



Herra forseti. Í annað sinn með fárra ára millibili standa alþm. frammi fyrir því að vera að afgreiða frá Alþingi breytingar á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins, sem að nafninu til fela í sér ákvæði um bætt lánakjör til íbúðakaupenda og húsbyggjenda, að efla eigi félagslegar íbúðabyggingar o. s. frv., en síðan er ekkert hugsað um það hvernig hægt sé að standa við þessi fyrirheit eða byggja upp þá sjóði sem standa eiga undir útlánum í húsnæðislánakerfinu. Í þessu frv., sem og því sem var samþykkt í maí 1980, er öllum vandanum vísað yfir á framtíðina með sífellt aukinni lántökuþörf og minna ríkisframlagi sem ekki getur endað nema á einn veg: með gjaldþroti sjóðanna og að svikin eru loforð við íbúðakaupendur og húsbyggjendur. Þegar frv. til l. um Húsnæðisstofnun ríkisins var síðast til meðferðar hér á hv. Alþingi, en það var á 102. löggjafarþingi, en frv. var afgreitt sem lög í maí 1980, kom fram hjá þm. Alþfl. og í nál. 1. minni hl. félmn. að með því framlagi sem Byggingarsjóði ríkisins og Byggingarsjóði verkamanna væri ætlað á fjárlögum væri stefnt í gífurlega mikla lántökuþörf sem sjóðirnir gætu ekki staðið undir. Í nál. kom fram að á árinu 1990 yrði lántökuþörf beggja sjóðanna um 200 milljarðar á verðlagi ársins 1980 eða tveir milljarðar nýkr. Margir urðu til þess að reyna að hrekja þessar tölur Alþfl. á sínum tíma og töldu þær marklausar. En eins og fram kemur nú í nál. 1. minni hl. á þskj. 688 staðfestir reynslan ótvírætt að þessar aðvaranir Alþfl. um gífurlega lántökuþörf á komandi árum voru á rökum reistar og nýir útreikningar Þjóðhagsstofnunar staðfesta raunar að lántökuþörfin geti vaxið mun hraðar á næstu árum en Alþfl. setti fram á sínum tíma. Það er því ljóst að stjórnvöld hafa ekkert lært og engu gleymt frá því að síðustu lög um Húsnæðisstofnun voru samþykkt á Alþingi árið 1980. Enn á ný á að afgreiða marklaust húsnæðisfrv. héðan frá Alþingi. Fjármögnun þess er í molum, fjárhagslega stendur það á brauðfótum með þeim afleiðingum að við blasir stórfelldur samdráttur í lánveitingum, hrikalegar lántökur og gjaldþrot húsnæðiskerfisins innan fárra ára verði ekkert að gert. Öll fyrirheit um bætt lánakjör og lengingu lánstíma o. s. frv., sem í þessu frv. felast, svo og að opna möguleika til lánveitinga fyrir nýjan valkost í húsnæðiskerfinu, eins og húsnæðissamvinnufélagið Búseta, eru því gylliboð og tálvonir einar ef ekki næst pólitísk samstaða um að koma fjárhagsstöðu húsnæðiskerfisins á traustan grundvöll. Í ítarlegu nál. 1. minni hl., sem fram kemur á þskj. 688, eru því rækilega gerð skil hvert stefnir í fjármögnun húsnæðiskerfisins á komandi árum ef menn ætla áfram að neita að horfast í augu við raunveruleikann í þessum efnum. Það er löngu kominn tími til að alþm. átti sig á því hvert stefnir í húsnæðismálum ef það er virkilega meiningin að loka augunum fyrir því sem er að ske í fjármögnun húsnæðiskerfisins. Það er löngu kominn tími til að þeir sem ferðinni ráða hér í þjóðfélaginu í þessum efnum taki sér tak og reyni að ná pólitískri samstöðu á Alþingi um raunhæfa fjármögnun húsnæðiskerfisins. Í síðustu kosningum höfðu allir stjórnmálaflokkar húsnæðismál efst á blaði í sínum kosningaloforðum. Allt átti að gera fyrir húsbyggjendur, efla félagslega íbúðakerfið, bæta lánakjörin, hækka lánahlutfallið í 80%. Sumir flokkar sögðu strax, sumir eftir fimm ár. Við stöndum frammi fyrir því í dag að þetta voru allt tómar blekkingar hjá stjórnarflokkunum því að aldrei hefur verið eins mikil óvissa í húsnæðismálum landsmanna og einmitt nú. Loforð um að efla félagslega kerfið hefur breyst í samdrátt frá því sem var í félagslega kerfinu og ekki verður séð að á næstu fimm árum, tíu eða fimmtán árum verði hægt að standa við 80% lánahlutfallið með því framlagi sem ríkissjóður ætlar Byggingarsjóði ríkisins. Gífurlegur samdráttur blasir einnig við á þessu ári í nýbyggingarlánum í almenna húsnæðiskerfinu. Það sem hér hefur verið haldið fram er allt rökstutt ítarlega í því nál. sem fram kemur á þskj. 688 - rökstutt ýmist með gögnum og útreikningum frá Þjóðhagsstofnun eða Húsnæðisstofnun. Ég tel, herra forseti, nauðsynlegt að rekja nokkra meginþættina í fjármögnun Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna og samdráttinn sem við stöndum frammi fyrir í útlánum til íbúðakaupenda og húsbyggjenda, þá gífurlegu greiðslubyrði sem ungu fólki er ætlað að bera, sem er í raun óviðráðanleg fólki sem er að byrja að koma sér þaki yfir höfuðið, og loks mun ég greina frá tillögum Alþfl. um að efla félagslega kerfið, byggja upp sjóði húsnæðislánakerfisins og hvernig á að fjármagna húsnæðiskerfið og mæta þeim fjárhagsvanda sem skapast samhliða því að byggingarsjóðirnir eru efldir. Á 1. síðu í nál. 1. minni hl. kemur fram tafla frá Húsnæðisstofnun ríkisins um innstreymi Byggingarsjóðs ríkisins 1971–1983. Í þeirri töflu kemur skýrt fram afleiðing þess að Byggingarsjóður ríkisins var sviptur sínum fasta tekjustofni af launaskatti, en frá þeim tíma hefur sífellt sigið á ógæfuhliðina í fjármögnun Byggingarsjóðs ríkisins. Ég hef dregið saman niðurstöðuna í nál., hvernig dæmið lítur úr, hver þróunin hefur verið frá 1978 í þessu efni. Frá árinu 1978 hefur framlag ríkissjóðs sífellt farið minnkandi, en að sama skapi hafa lántökur orðið uppistaðan í útlánum sjóðanna. Á árinu 1978 var framlag ríkisins 44.3% af heildarinnstreymi sjóðsins, en lántökur rúm 23%. Á árinu 1980 snýst dæmið algerlega við, ríkisframlagið er 12.7% og lántökurnar 52.3%. Á árinu 1984 er ríkisframlagið 12.9% af heildarinnstreymi sjóðsins, en lántökur rúm 54%. 9. gr. frv. er ein mikilvægasta greinin varðandi Byggingarsjóð ríkisins, en á framkvæmd hennar veltur hvort hægt er að standa við önnur ákvæði frv. að því er varðar útlán og lánakjör. Till. meiri hl. er að þetta frv. taki þegar gildi. Það er því ljóst af því framlagi úr ríkissjóði sem sjóðnum er ætlað skv. fjárlögum á yfirstandandi ári að stjórnarflokkarnir eru staðráðnir í því að brjóta þegar á fyrsta ári þetta mikilvæga ákvæði frv. með þeim afleiðingum að önnur mikilvæg ákvæði um lánakjör og útlán í frv. verða marklaus. Í 9. gr. 2. tölul. kemur fram að fjármögnun Byggingarsjóðs ríkisins eigi m. a. að vera með þeim hætti að ríkissjóður eigi að leggja sjóðnum til skv. fjárlögum fjárhæð sem nemi eigi lægri upphæð en 40% af samþykktri útlánaáætlun sjóðsins viðkomandi ár. Ljóst er að þetta framlag verður ekki 40% á yfirstandandi ári, heldur 17%. Félmn. hefur fengið yfirlit frá Þjóðhagsstofnun um fjárflæði Byggingarsjóðs ríkisins. Í því kemur fram að miðað við 17% framlag úr ríkissjóði, eins og ætlað er í sjóðinn á þessu ári, mun sjóðnum í raun stefnt beint í gjaldþrot. Það er einnig athyglisvert að miðað við 17% framlag úr ríkissjóði á yfirstandandi ári er lántökuþörfin 748 millj. úr lífeyrissjóðunum, en á lánsfjárlögum er aðeins gert ráð fyrir 525.4 millj., en það staðfestir ótvírætt að mikill samdráttur verði í nýbyggingum og kaupum á eldra húsnæði frá því því sem nú er gert ráð fyrir, jafnvel þó að forsendur í fjárlögum og lánsfjárlögum um fjármögnun úr Atvinnuleysistryggingasjóði og af skyldusparnaði standist. Hvert mannsbarn hlýtur að sjá að framlög úr ríkissjóði hljóti að skipta sköpum um viðgang Byggingarsjóðs ríkisins á næstu árum, þó að ríkisstjórnarflokkarnir virðist ekki skilja það og neiti að horfast í augu við raunveruleikann. Á bls. 3 í nál. hef ég tekið saman töflu byggða á útreikningum Þjóðhagsstofnunar um fjárflæði Byggingarsjóðs ríkisins. Í þeirri töflu hef ég tekið saman hvert stefnir miðað við mismunandi ríkisframlög, þ. e. 17% eins og ráð er fyrir gert í fjárlögum eða 40% eins og frv. gerir ráð fyrir. Tekin eru dæmi af óbreyttu lánshlutfalli eða 29% af staðalíbúð ef lánahlutföll eru hækkuð í 80% á átta árum og ef lánshlutföll hækkar í 80% á fimmtán árum. Þessi tafla gefur vísbendingu um hvert stefnir í lántökum úr lífeyrissjóðunum miðað við mismunandi ríkisframlög. Þessi tafla talar sínu máli og þarf því í raun ekki mikilla skýringa við. Hún nær fram til næstu aldamóta og staðfestir í raun tvennt: Útilokað verður að standa við 80% lánsfjárhlutfall á næstu árum að óbreyttu. Þau orð ríkisstjórnarflokkanna eru gersamlega marklaus, miðað við það fjármagn sem þeir leggja til við sjóðinn á yfirstandandi ári. Í öðru lagi er lántökuþörfin slík að gersamlega óraunhæft getur talist, sem kannske sést best á því að áætlað er að allt ráðstöfunarfé lífeyrissjóða á árinu 1984 sé 2 500 millj. kr. Hefur Þjóðhagsstofnun reiknað út að það geti numið röskum 3 000 millj. eftir 20 ár. Ef lánshlutfallið hækkar í 80% á næstu árum og framlag ríkissjóðs verður svipað á yfirstandandi ári mun byggingarsjóður ríkisins þurfa á að halda öllu ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna á árinu 1992, þegar 80% lánahlutfalli verður náð, og á árinu 2000 um 600 millj. umfram allt ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna. Ef miðað er við að 80% lánshlutfall náist á næstu 15 árum og ríkisframlag verði svipað og á yfirstandandi ári má sjá að á árinu 1998 þarf Byggingarsjóður ríkisins á að halda öllu ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna. Jafnvel þótt lánshlutfallið yrði óbreytt til næstu aldamóta, eða 29% af staðalióúð, yrði lántökuþörfin samt of mikil eða flest árin um nær 1 milljarður kr. eða um 30% af öllu ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna. Fjárhagsstaða þúsunda heimila í landinu mun velta á því á komandi árum að hin pólitísku öfl í landinu komi sér saman um skynsamlega fjármögnun í húsnæðislánakerfinu og að lánshlutfall til húsbygginga og íbúðakaupa hækki jafnt og þétt á komandi árum og að því verði stefnt að 80% lánshlutfalli verði náð á næstu árum. Sú óvissa sem nú er í lánveitingum til húsnæðismála og um hvað framtíðin ber í skauti sér í því efni gerir allar áætlanir fólks í húsnæðismálum marklausar og getur raunar valdið þeim sem standa í íbúðakaupum og húsbyggingum miklu fjárhagslegu tjóni. Ungt fólk, sem er að koma sér upp þaki yfir höfuðið, verður að geta gert fjárhagsáætlanir fram í tímann og séð af nokkru öryggi fyrir um lánamöguleika og lánakjör á húsnæðismarkaðinum. Í frv. eins og það liggur fyrir er ekki að finna neina áætlun eða stefnu sem vísar veginn um hvers vænta má í uppbyggingu húsnæðislánakerfisins eða um lánakjör á næstu árum. Þvert á móti hefur óvissan aldrei verið meiri en nú. Greiðslubyrði af lánum hjá fjölda heimila í landinu er slík nú að maður veigrar sér við að hugsa til enda afleiðingar þess fyrir þann fjölda ungmenna sem er að byggja sína framtíð og koma sér þaki yfir höfuðið. Það væri hollt fyrir okkur alþm., sem flestir hverjir höfum byggt upp okkar húsnæði og komið okkur þaki yfir höfuðið með niðurgreiddum lánakjörum á kostnað framtíðarinnar, að huga að þeim afleiðingum hvert stefnir fyrir þúsundir heimila í landinu ef áfram verður látið reka á reiðanum í þessum málum og fjármögnun húsnæðiskerfisins verði ekki tekin skynsamlegum tökum, auknir valkostir á húsnæðismarkaðinum og að greiðslubyrðin verði viðráðanleg fyrir fólk sem stendur í íbúðabyggingum og í íbúðakaupum. Okkar er ábyrgðin. Það hlýtur að vera höfuðskylda okkar alþm. og kannske eitt það mikilvægasta sem við eigum við að glíma í dag að með raunhæfum og markvissum aðgerðum í húsnæðismálum verði því fólki, sem nú er að stíga sín fyrstu skref til að koma sér þaki yfir höfuðið, tryggt öryggi í húsnæðismálum og að allar áætlanir stjórnvalda verði með þeim hætti að íbúðakaupendur og húsbyggjendur geti með sæmilegu öryggi gert sínar áætlanir í þessum málum. Ef við ætlum áfram að sigla sofandi að feigðarósi í þessu máli berum við ábyrgð á gjaldþroti margra heimila í landinu með þeim ófyrirsjáanlegu félagslegu afleiðingum sem það gæti haft í för með sér fyrir fjölda fólks. Kannske er það dýrara fyrir þjóðfélagið á næstu árum, þegar upp er staðið, ef við finnum ekki nú þegar leiðir til raunhæfrar fjármögnunar, en veltum vandanum yfir á framtíðina og heimilin í landinu af því að við þorum ekki að taka þær pólitísku ákvarðanir sem eru nauðsynlegar til að koma húsnæðismálum og lánakjörum landsmanna á heilbrigðan grundvöll. Þjóðhagsstofnun hefur gert útreikninga á hve gífurleg greiðslubyrði þetta er fyrir marga í dag. Þjóðhagsstofnun tekur dæmi af núverandi lánsfjármögnun íbúðabygginga og miðar við 80% lánsfjármögnun, þannig að tekið sé 620 þús. kr. húsnæðisstjórnarlán, lífeyrissjóðslán 260 þús. kr. og bankalán sem nemi því sem á vantar eða 820 þús. kr. Þá lítur dæmið þannig út að greiðslubyrði yrði 210–225 þús. kr. á ári fyrstu fimm árin a. m. k. eða tæplega 20 þús. kr. greiðslubyrði á mánuði næstu fimm árin. Greiðslubyrði af 80% láni - 1700 þús. kr. - og með 2.25% ársvöxtum yrði til samanburðar 6700 kr. á mánuði í 29 ár. Þar yrði um viðráðanlega greiðslubyrði að ræða. En getum við skapað þær aðstæður að greiðslubyrðin verði ekki meiri en 6–7 þús. kr. á mánuði? Forsendan fyrir því að það geti tekist er í okkar höndum. Okkar er ábyrgðin og við skulum reyna að standa undir henni. Í nál. kemur fram hve gífurlega mikill samdráttur verður í íbúðabyggingum og útlánum hjá Byggingarsjóði ríkisins á yfirstandandi ári. Eins og fram kemur á bls. 5 í nál. var fjöldi íbúða sem veitt var lán til á árinu 1983 1087 nýbyggingalán. Ég óskaði upplýsinga hjá Húsnæðisstofnun um áætlun stofnunarinnar um útlán á yfirstandandi ári. Í bréfi Húsnæðisstofnunar, dags. 18. apríl, sem fram kemur á fskj. VIII með nál. kemur fram að einungis er gert ráð fyrir frumlánum vegna 760 íbúða á þessu ári, öðrum umsóknum verði frestað til næsta árs. Hér er um 30% samdrátt að ræða milli ára. Ef tekið er dæmi af fjölda íbúða sem veitt var lán til á árinu 1978 og til samanburðar á yfirstandandi ári kemur í ljós að á árinu 1978 var veitt frumlán til 1833 íbúða, en eins og áður sagði á þessu ári einungis til 760 og er um að ræða tæplega 60% samdrátt frá árinu 1978 ef miðað er við fjölda íbúða sem veitt var lán til á árinu 1978 og til samanburðar á yfirstandandi ári. Samdráttur er líka í lánveitingum til eldri íbúða. Fjöldi eldri íbúða sem veitt var lán til á s. l. ári var 1895, en í bréfi Húsnæðisstofnunar 18. apríl kemur fram að á yfirstandandi ári er einungis gert ráð fyrir lánum til 1820 eldri íbúða, en einnig þar verður um frestun að ræða fram á næsta ár. Hér er um að ræða að veitt verði lán til 75 færri eldri íbúða en á árinu 1983 eða um 4% samdrátt. Ef árið 1979 er skoðað og gerður samanburður á fjölda eldri íbúða sem veitt var lán til á því ári og yfirstandandi ári kemur í ljós að veitt er á þessu ári lán til 588 færri eldri íbúða en á árinu 1979 og er þar um að ræða 25% samdrátt frá því sem veitt var lán til á árinu 1979. Samkv. upplýsingum frá Húsnæðisstofnun liggur fyrir gífurlegur fjöldi umsókna, en þær eru eftirfarandi: Umsóknir liggja fyrir um 2150 nýbyggingalán, 2400 lán til kaupa á eldri íbúðum, 480 umsóknir vegna meiri háttar viðgerða og 180 lánsumsóknir liggja fyrir um orkusparandi aðgerðir eða samtals 5210 umsóknir. Ýmsum tölum hefur verið slegið fram um fjárvöntun á yfirstandandi ári, en ljóst er að hún er gífurleg. Í fskj. VIII með nál. kemur fram áætlun Byggingarsjóðs ríkisins á árinu 1984, en hún er dagsett 14. mars s. l. Það er sú áætlun sem ég hef upplýsingar um að unnið sé eftir, en endanlega samþykkt útlánaáætlun liggur ekki enn fyrir. Samkvæmt þeirri áætlun er miðað við að hægt sé að veita frumlán vegna 760 nýbygginga og um 1820 lán vegna kaupa á eldri íbúðum. Er þá gert ráð fyrir að allir tekjustofnar, sem gert er ráð fyrir á fjárlögum og lánsfjárlögum, skiti sér að undanskildum skyldusparnaðinum. Það er þá deginum ljósara að þessir tekjustofnar muni ekki allir skila sér og að um enn frekari samdrátt verður að ræða í lánveitingum en ég hef hér lýst. Í því sambandi verður að hafa í huga að mikil óvissa ríkir um ýmsa fjármögnunarþætti og skal ég gera grein fyrir þeim helstu. Í fyrsta lagi er gert ráð fyrir að úr Atvinnuleysistryggingasjóði komi 115 millj. Það er ekki hægt að búast við að nokkurt fjármagn komi úr Atvinnuleysistryggingasjóði þegar haft er í huga að ekkert fjármagn kom úr Atvinnuleysistryggingasjóði á s. l. ári og fyrir liggur bréf, sem Húsnæðisstofnun hefur borist frá Atvinnuleysistryggingasjóði, þess efnis að ekki sé að vænta neinna skuldabréfakaupa af hálfu Byggingarsjóðs ríkisins á yfirstandandi ári. Á árinu 1983 keypti Atvinnuleysistryggingasjóður heldur engin skuldabréf af Byggingarsjóði ríkisins. Í öðru lagi er áætlað að af skyldusparnaði komi 45 millj. í Byggingarsjóð ríkisins. Ljóst er að samkv. bréfi Húsnæðisstofnunar verður skyldusparnaður neikvæður á þessu ári. Skyldusparnaðurinn var neikvæður um 8 millj. á árinu 1983 og á fyrstu þrem mánuðum þessa árs var hann neikvæður um 88 millj. samkv. því bréfi sem mér hefur borist frá Húsnæðisstofnun, dags. þann 18. apríl s. l. Í áætlun Húsnæðisstofnunar dags. 14. mars er hann áætlaður neikvæður um 40 millj. um næstu áramót. Fjárvöntun samkv. þessum lið er því 85 millj. á þessu ári. Í þriðja lagi má ætla einnig að ofreiknað sé það fjármagn sem koma á frá lífeyrissjóðunum. Áætlað er að með lántökum frá lífeyrissjóðunum til Byggingarsjóðs ríkisins komi 525,4 millj. kr. og er það 96.3% hækkun milli ára. Engu að síður er í fjárfestingar- og lánsfjáráætlun ríkisstj. fyrir árið 1984 gert ráð fyrir að ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna aukist einungis um 6.4% milli áranna 1983 og 1984. En á sama tíma er gert ráð fyrir 35.8% aukningu á lífeyrisgreiðslum sjóðanna! Skv. þeim upplýsingum sem ég hef fengið í bréfi Húsnæðisstofnunar dags. 18. apríl kemur fram að frá lífeyrissjóðunum hafa fengist samtals liðlega 119 millj. fyrstu þrjá mánuði ársins, en samtals verið greidd í afborganir, vexti og verðtryggingu frá Húsnæðisstofnun til lífeyrissjóðanna svipuð upphæð eða rúmar 119 millj. kr. Skv. bréfi Húsnæðisstofnunar, dags. 18. apríl, er nettóútkoma vegna lífeyrissjóðslána fyrstu tvo mánuði ársins neikvæð um 9.2%. Það er því ljóst að mjög óvarlegt er að áætla að á lántökum frá lífeyrissjóðunum verði meira en 50% hækkun milli áranna. Skv. því yrði fjárvöntun á þeim lið um 125 millj. kr. Í fjórða lagi er gert ráð fyrir að af sérstakri fjáröflun ríkissjóðs komi 200 millj. kr. Af þeirri fjáröflun hefur Byggingarsjóður móttekið 68 millj. kr. Hér er um mjög óvissar tekjur að ræða og er óvarlegt að áætla að það skili sér nema í mesta lagi að 3/4 hlutum. Skv. þessu yrði fjárvöntun í Byggingarsjóð ríkisins um 420.4 millj. kr. Af því leiddi, eins og áður er getið, að samdráttur í nýbyggingum á milli ára yrði enn meiri en 30%, svo og lánum til kaupa á eldra húsnæði. En í áætlun Húsnæðisstofnunar um 760 nýbyggingar og 1820 íbúðir vegna kaupa á eldra húsnæði er miðað við að allir tekjustofnar skv. fjárlögum og lánsfjárlögum skili sér að fullu nema skyldusparnaðurinn. Og í áætlun Húsnæðisstofnunar frá 14. mars er ekki gert ráð fyrir neinum lánum vegna nýrra framkvæmda vegna leiguíbúða aldraðra eða heimila aldraðra og engum nýjum samningum við framkvæmdaaðila. Hæstv. félmrh. hefur hvað eftir annað í umr. um húsnæðismál á þessum vetri haldið því fram að þeir tekjustofnar sem ráð er fyrir gert í fjárlögum og lánsfjárlögum muni skila sér að fullu. Ég tel að það hafi sannast á síðustu dögum að svo sé ekki, enda er nú áformuð erlend lántaka, eftir því sem manni skilst, til þess að fjármagna húsnæðiskerfið. Og ég vil spyrja hæstv. félmrh. að því hvort hann sé enn þeirrar skoðunar að tekjustofnar sem ráð er fyrir gert í lánsfjárlögum og fjárlögum muni skila sér að fullu og hvort hæstv. ráðh. hafi gert sér grein fyrir því að jafnvel þótt þeir skili sér að fullu verður samdráttur í nýbyggingarlánum um 30% á milli ára og einungis hægt að veita nýbyggingarlán til 760 íbúða. Ég vil einnig spyrja hæstv. ráðh., vegna þeirra miklu lántaka sem fyrirhugaðar eru, hvort ráðh. telji þessar miklu lántökur, sem á þarf að halda í Byggingarsjóð ríkisins og Byggingarsjóð verkamanna, forsvaranlegar. Í Byggingarsjóði ríkisins einum er af 1167 millj., sem útlán sjóðsins eru áætluð, áætlað að 885 millj. eða tæp 76% sé aflað með lántökum. Hefur hæstv. félmrh. gert sér grein fyrir hvert stefnir í uppbyggingu sjóðanna með þessu móti? Ég mun þá næst snúa mér að því að gera grein fyrir fjárhagsstöðu Byggingarsjóðs verkamanna og þeim samdrætti sem blasir þar við. Í nál. er gerð grein fyrir fjárhagsstreymi Byggingarsjóðs verkamanna árin 1982–1983, en þessar upplýsingar komu fram í því nál. sem Þjóðhagsstofnun sendi félmn. um fjárflæði Byggingarsjóðs verkamanna. Ég hef til samanburðar bætt við þessa töflu áætluðu fjárstreymi til Byggingarsjóðs verkamanna á yfirstandandi ári eins og það birtist í fjárfestingar- og lánsfjáráætlun. Séu þessar tölur bornar saman milli ára 1982 og 1983 hefur fjármagn til útlána aukist um 43.5% milli áranna 1982 og 1983 eða í 178.3 millj., en milli áranna 1983 og 1984 minnkar fjármagn til útlána um tæpar 4 millj. eða um tæplega 1%. Það er ljóst að verulegur samdráttur verður einnig í lánveitingum úr Byggingarsjóði verkamanna til félagslegra íbúðabygginga. Í bréfi sem félmn. barst frá Húsnæðisstofnun, dags. 10. apríl s. l., kemur fram fjöldi íbúða sem veitt var lán til úr Byggingarsjóði verkamanna, þ. e. til nýbygginga og endursölu íbúða. Á þeirri töflu kemur fram að á árinu 1983 voru veitt lán til 326 íbúða. Skv. þeim upplýsingum sem ég hef frá Húsnæðisstofnun voru af þeim fjölda gerðir 158 nýir samningar þar sem lán var veitt til kaupa á fokheldu og um 168 samningar sem samþykktir voru, en fresta átti fram á þetta ár að veita lán til. Í áætlun Húsnæðisstofnunar um Byggingarsjóð verkamanna, sem fram kemur í þessu nál., er byggt á þeim forsendum að fjöldi endursöluíbúða verði sá sami og árinu 1983. Yrði þá um að ræða lánveitingar til 156 endursöluíbúða skv. bréfi Húsnæðisstofnunar, dags. 10. apríl s. l. Forsendurnar byggja á að engar nýframkvæmdir verði á árinu 1984, ekki ein einasta ný lánveiting til félagslegra íbúða, og forsendurnar byggja einnig á því að skuld sjóðsins um áramót við Seðlabanka Íslands verði endurgreidd á árinu. Áætlunin byggir því á að af 405 millj. rúmum, sem ætlaðar voru til útlána skv. lánsfjáráætlun, renni 382 millj. til útlána. Skv. þeim upplýsingum sem fyrir liggja og þeim áætlunum sem nú er unnið eftir er því ljóst að ekki verða gerðir neinir nýir samningar á yfirstandandi ári og að þegar gerðum samningum, þ. e. þeim 158 sem veitt var lán til á s. l. ári, verður að fresta að 1/4 hluta fram á næsta ár. Það er einnig nauðsynlegt að fram komi hér í umr. hjá hæstv. félmrh. að hann staðfesti, sem liggur fyrir í þessari áætlun, að ekki sé gert ráð fyrir því að veitt séu lán til nýrra íbúðabygginga. Það er ekki hægt að blekkja fólk og láta það halda að það fái lán á yfirstandandi ári þegar fyrir liggja aðrar tölur. Þess vegna verðum við að fá það á hreint í þessum umr. hvað ráð er fyrir gert að veita mikið fé úr Byggingarsjóði verkamanna á þessu ári. Er það svo að það verði einungis staðið við og þó aðeins að hluta til þá samninga sem voru gerðir á síðasta ári og það þurfi að fresta a. m. k. 1/4 hluta þeirra yfir á næsta ár? Ég óska eftir því að hæstv. ráðh. gefi skýr svör við þessum spurningum í þessum umr. - Ég sé að hæstv. ráðh. hristir höfuðið svo að það getur vel verið að það sé eitthvað annað uppi á borðinu. Þá er auðvitað nauðsynlegt að fá það upplýst hér í umr. Því til viðbótar er ljóst að af þeim 168 lánveitingum sem samþykktar voru á s. l. ári, en ekki var veitt neitt fjármagn til á því ári, verður verulegum fjölda eða a. m. k. helmingi að fresta fram á næsta ár, en ekki liggja endanlegar tölur fyrir um það hjá Húsnæðisstofnun. Að þessu gefnu hlýt ég að spyrja: Hvað um markmiðið að fjármögnun Byggingarsjóðs verkamanna verði með þeim hætti að sjóðurinn geti fjármagnað a. m. k. 1/3 hluta af árlegri íbúðaþörf landsmanna þegar fyrir liggur að ekki ein einasta ný íbúð fer af stað á þessu ári? Yrði markmiði því sem fram kemur í ákvæðum 34. gr. fullnægt ætti að byggja hér a. m. k. 600–700 nýjar íbúðir á þessu ári. Samkv. því sem fyrir liggur á ekki að veita lán til einnar einustu nýbyggingar á þessu ári. Það er ljóst að eigi að standa við það markmið þarf að auka verulega framlag ríkissjóðs til Byggingarsjóðs verkamanna. Þjóðhagsstofnun hefur gert útreikninga um lánsfjárþörf miðað við 300 íbúðir í félagslegum íbúðabyggingum annars vegar og hins vegar miðað við 600 íbúðir árlega eða 1/3 hluta af árlegri íbúðaþörf. Niðurstöðu Þjóðhagsstofnunar má finna á bls. 9 í nál. Í dæmi Þjóðhagsstofnunar er gert ráð fyrir að sjóðurinn njóti 1% launaskatts eða 30% af fjármagnsþörf að lágmarki í framlögum frá ríkissjóði. Eins og sést í útreikningum Þjóðhagsstofnunar er lánsfjárþörfin, ef miðað er við 600 íbúðir á ári, langt umfram það sem eðlilegt getur talist eða flest árin um helmingur af öllu ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna og þar yfir. Herra forseti. Samkv. því sem ég hef hér greint frá og byggt er á útreikningum Þjóðhagsstofnunar hlýtur öllum alþm. að vera ljóst að með þeim lántökum sem nú stefnir í er ekki boðið upp á neitt annað en gjaldþrot beggja byggingarsjóðanna. Samanlagt mundu Byggingarsjóður verkamanna og Byggingarsjóður ríkisins þurfa á að halda í lántökum á næstu árum um 5 milljörðum kr. Þá er miðað við óbreytt ríkisframlag, 600 íbúðir í félagslegum íbúðabyggingum árlega og að 80% lánshlutfall úr Byggingarsjóði ríkisins verði náð á næstu átta árum. Það er því deginum ljósara að endurskoða þarf allan fjármögnunargrundvöll beggja sjóðanna og hækka verulega framlag ríkissjóðs frá því sem ráð er fyrir gert í frv., að ekki sé talað um frá því sem samþykkt hefur verið á fjárlögum yfirstandandi árs og lánsfjárlögum. Á þskj. 689 flytur 1. minni hl. félmn. 26 brtt. við frv. Í þeim felst eftirfarandi: Í fyrsta lagi að efla félagslegar íbúðabyggingar og tryggja að lánskjör rýrni ekki frá því sem nú er. Í öðru lagi að endurskoða skipulag á fjármögnun félagslegra íbúðabygginga og skapa nýja valkosti í húsnæðismálum landsmanna. Í þriðja lagi að jafna lánakjör milli kaupa á nýjum og notuðum íbúðum. Í fjórða lagi að vaxtakjörin verði ekki í höndum ríkisstj., heldur að hámark vaxtastigs verði ákveðið í lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins eins og verið hefur. Í fimmta lagi að tryggja Byggingarsjóði ríkisins og Byggingarsjóði verkamanna fastan tekjustofn og aukið framlag úr ríkissjóði. Markmiðið er að ryðja braut til þess að hægt verði að hækka lánshlutfallið í áföngum á næstu árum í 80% af byggingarkostnaði og að Byggingarsjóður verkamanna geti fjármagnað a. m. k. 1/3 hluta af árlegri íbúðaþörf landsmanna án þess að fjárhagsstöðu sjóðsins sé stefnt í gjaldþrot með stórfelldum lántökum. Í sjötta lagi að tryggt verði að lánshlutar fylgi breytingum á lánskjaravísitölu, þannig að lánveitingar rýrni ekki þegar lánin eru greidd út í tvennu eða þrennu lagi. Í sjöunda lagi að viðskiptabankar og sparisjóðir auki til muna lánveitingar til húsnæðismála. Skal nú gerð nánari grein fyrir þeim brtt. sem 1. minni hl. félmn. flytur við frv., en þær koma fram á þskj. 689. Lagt er til að við 1. gr. frv. komi fram, í markmiðsgreininni, sú stefna að einnig verði komið til móts við þá sem velja vilja sér annan kost í húsnæðismálum en að eignast eigið húsnæði. Það er ljóst að þeirri húsnæðisstefnu sem rekin hefur verið hér á landi, þar sem fólki er þröngvað nauðugu viljugu til að eignast eigið húsnæði, verður að breyta, ekki síst á meðan lánakjörin eru svo slæm, sem raun ber vitni, að greiðslubyrði vegna húsbygginga er flestum ofviða. Búseturéttaríbúðir eru fýsilegur valkostur til að auka fjölbreytni í húsnæðismálum. Nauðsynlegt er að stjórnvöld tryggi á ótvíræðan hátt réttarstöðu búseturéttaróúða og aðild að húsnæðislánakerfinu og aðgang að fjármögnun á viðráðanlegum kjörum. Það er ljóst að mjög mikil óvissa virðist ríkja um réttarstöðu búseturéttaríbúða í félagslega kerfinu. Það kom ljóst fram hér í dag hjá frsm. meiri hl. félmn. að vísa á húsnæðissamvinnufélaginu Búseta á Byggingarsjóð ríkisins. Kom það fram í máli frsm. meiri hl. að þeim er vísað á fyrirgreiðslu samkv. 11. gr. 1. tölul. Hér stangast mjög á sú yfirlýsing sem kemur frá meiri hl. félmn. og þær yfirlýsingar og loforð sem hæstv. félmrh. hefur gefið varðandi búseturéttaríbúðir. Ég vil, með leyfi forseta, vitna í málgagn húsnæðissamvinnufélagsins Búseta þar sem kemur fram hjá hæstv. félmrh. að hann telji að búseturéttaríbúðir eigi að fá lánafyrirgreiðslu úr Byggingarsjóði verkamanna. Þar segir, með leyfi forseta: „„Ég tel nauðsynlegt að tekinn sé af allur vafi á því hver sé skilgreining félagslegs húsnæðis í lögum um Húsnæðisstofnun,“ sagði Alexander Stefánsson. „Ég hef fram til þessa lagt þann skilning í frv. til breytinga á þessum lögum að Búseti tilheyri Byggingarsjóði verkamanna, að með c-lið 33. gr. frv. sé m. a. átt við Búseta, þ. e. félagssamtök sem ætla að byggja leiguíbúðir fyrir félagsmenn sína sem ekki hafa möguleika á að byggja eigin íbúðir. Ég vil á engan hátt draga úr mikilvægi verkamannabústaða, en ég lit ekki á búseturéttaríbúðir sem ógnun við það kerfi. Það fyrirkomulag er alveg nýtt og þarfnast sérstakrar löggjafar til viðbótar því að það sé tekið inn í húsnæðislánalöggjöfina. En ég vil endurtaka að ég álít nauðsynlegt að áður en frv. verði tekið til lokaumræðu á Alþingi liggi fyrir,“ sagði hæstv. félmrh., „ótvíræð túlkun á félagslegum byggingum og stöðu húsnæðissamvinnufélaga með hliðsjón af þeirri túlkun“. ` Hér kemur skýrt og greinilega fram að hæstv. ráðh. telur að búseturéttaríbúðir eigi að fá fyrirgreiðslu úr Byggingarsjóði verkamanna. Allt önnur skoðun og allt annað álit kom fram hjá frsm. meiri hl. í dag. Ég vil spyrja hæstv. félmrh. að því, hvort hann sé ekki enn sömu skoðunar og fram kemur í þessu viðtali, að áður en þetta frv. verður afgreitt frá Alþingi verði að taka af öll tvímæli um það og tryggja að búseturéttaríbúar fái aðgang að hinu félagslega kerfi og aðgang að Byggingarsjóði verkamanna. Þar talar hæstv. ráðh. um að búseturéttaríbúðir eigi að vera háðar sömu tekjumörkum, að mér skilst og Byggingarsjóður verkamanna.  Það kom fram í sjónvarpinu í kvöld í viðtali við hæstv. ráðh. að hann telur að ef þarna leiki einhver vafi á þurfi að flytja sérstakt frv. um það. Af hverju þarf að flytja sérstakt frv. um það? Við höfum húsnæðislöggjöfina hér til umr. Það liggja fyrir brtt. frá 1. minni hl. og frá 2. minni hl. um að tryggja ótvíræða aðild búseturéttaríbúa að félagslegum íbúðabyggingum. En meiri hl. félmn. treystir sér ekki til að flytja slíkar till. Þá er það einfatt mál fyrir hæstv. félmrh. að styðja till. minni hl. í þessu efni og reyna að vinna því fylgi hér á hv. Alþingi, áður en málið verður afgreitt, að það verði tekinn af allur vafi í þessu efni. Það gengur auðvitað ekki að afgreiða málið hér frá Alþingi með þeim hætti að allt sé í óvissu um réttarstöðu búseturéttaríbúa. Ég tel líka að kaupleigufyrirkomulag sé annar valkostur í félagslegum íbúðabyggingum sem í grannlöndum okkar hefur reynst vel, en ekki hefur verið gefinn gaumur hér á landi. Það er skoðun Alþfl. að þennan valkost beri að kanna. Því er lagt til í ákvæði til bráðabirgða að við endurskoðun á skipulagi hins félagslega húsnæðislánakerfis verði þessi valkostur einnig tekinn með í myndina. 2. brtt. kveður á um að tryggja Byggingarsjóði ríkisins fastan tekjustofn sem nemur 2/3 af innheimtum launaskatti. Eins og fram hefur komið er afleiðing þess hve framlag ríkissjóðs er lágt að verulegur samdráttur verður í íbúðabyggingum. Erfitt er um vik að hækka lánshlutfall til íbúðabygginga og lántökuþörf sjóðsins er hrikaleg og stefnir fjárhagsstöðu sjóðsins í mikla tvísýnu á komandi árum svo að ekki sé meira sagt. 2. brtt. á þskj. 689 hefur tvíþætt markmið. Í fyrsta lagi að tryggja Byggingarsjóði ríkisins fastan tekjustofn og þar með óafturkræft framlag til að tryggja viðgang og uppbyggingu sjóðsins á komandi árum, svo að dregið verði úr þeim stórfelldu lántökum sem nú stefnir í. Lagt er til að Byggingarsjóður ríkisins fái 2/3 af launaskatti, sem mundi tryggja honum, miðað við yfirstandandi ár, 540 millj. kr., en á fjárlögum eru honum eingöngu ætlaðar 200 millj. kr. Það er aðeins 17% þess sem ákvæði 9. gr. frv. kveður á um, eins og fram hefur komið. Með því að tryggja sjóðnum fastan tekjustofn eru frekar líkur á að ná 80% lánshlutfallinu og ekki ósennilegt að ætla að það geti gerst á 8 árum. Í 3. brtt. á þskj. 689 er lagt til að aftan við 4. mgr. 13. gr. bætist: sbr. 1. tl. A og B 17. gr. laga nr. 91/1982, um málefni aldraðra. 4. mgr. 13. gr. kveður á um að veita lán til þeirra sem byggja sérhannaðar íbúðir fyrir aldraða til einkaeignar. Hér er lagt til að tekið sé mið af ákvæðum frv. um málefni aldraðra, þar sem kveðið er á um íbúðir sérhannaðar fyrir þarfir aldraðra, en þær geta verið tvenns konar. Í fyrsta lagi þjónustuíbúðir, þar sem er húsvarsla og afnot af sameiginlegu rými, en engin önnur þjónusta. Í öðru lagi verndaðar þjónustuíbúðir, þar sem er húsvarsla og afnot af sameiginlegu rými, íbúðirnar skulu búnar kallkerfi með vörslu allan sólarhringinn og veitt skal sameiginleg þjónusta, svo sem máltíðir og ræsting. Í lögum um málefni aldraðra hefur verið mörkuð skýr stefna um hvernig byggja eigi upp sérhannaðar íbúðir fyrir aldraða og verður að telja eðlilegt að lánveitingar úr Húsnæðisstofnun til þess að byggja sérhannaðar íbúðir fyrir aldraða verði skv. því sem kveðið er á um í þeim lögum. 6., 7. og 8. brtt. eru af sama toga. Í 15. og 16. gr. frv. er talað um að heimilt sé að veita lán þeim sem byggja leiguíbúðir, hjúkrunarheimili eða dagvistarstofnanir handa börnum eða öldruðum. Hér er lagt til að hægt verði að byggja leiguíbúðir, þar með taldar sérhannaðar íbúðir fyrir aldraða, og þar vitnað til laga nr. 91/1982, um málefni aldraðra. 4. brtt. lýtur að lánum til kaupa á notuðum íbúðum. Í núgildandi lögum er talað um að lánsfjárhæðin skuli vera visst hlutfall af lánum til nýbygginga og skal hlutfallið ákveðið til eins árs í senn af félmrh. að fengnum tillögum húsnæðismálastjórnar, sbr. og ákvæði 13. gr. Í því ákvæði 14. gr. frv. hefur verið bætt við nýrri mgr., sem getur skert töluvert lánveitingar til kaupa á notuðum íbúðum, þar sem áhvílandi lán á notuðum íbúðum úr Byggingarsjóði ríkisins verða uppfærð og mega aldrei nema hærri fjárhæð en nýbyggingarlán eru á hverjum tíma. Þetta gæti þýtt að þegar keyptar eru nýlegar, notaðar íbúðir gætu fylgt þeim svo mikil lán að lítið sem ekkert nýtt lán fengist úr Húsnæðisstofnun. En þar sem fólk stendur frammi fyrir því að borga kannske hátt í 70% út á fyrsta ári, þegar það kaupir notaðar íbúðir, þá gefur auga leið að það þarf að hafa töluvert mikla peninga umleikis til þess að geta slíkt. Í umsögn húsnæðismálastjórnar var lagt til að gefið yrði aukið svigrúm frá því sem ákvæði frv. segja til um, að því er varðar fyrstu íbúð, ef um væri að ræða mjög erfiðar félagslegar aðstæður. Ég tel eðlilegt að fallast á þessa sjálfsögðu brtt., sem húsnæðismálastjórn leggur til, og um það fjallar 3. brtt. Hljóðar þá mgr. svo með þeirri breytingu sem hér er lögð til, með leyfi forseta: „Þó má lán, sem veitt er skv. þessari grein, að viðbættum áhvílandi lánum, uppfærðum, úr Byggingarsjóði ríkisins ekki nema hærri fjárhæð en nýbyggingarlán eru á hverjum tíma nema um fyrstu íbúðarkaup sé að ræða eða mjög erfiðar félagslegar aðstæður.“ Skv. ákvæðum frv. er einnig um verulega skemmri lánstíma að ræða vegna lána til kaupa á notuðum íbúðum heldur en til flestra annarra lánaflokka í frv. Má í því sambandi nefna að nýbyggingarlán eru til 31 árs en lánstími til kaupa á notuðum íbúðum er aðeins til 21 árs. Ég tel þetta óeðlilegt og get tekið undir það sem fram kom í umsögnum t. a. m. Félagsstofnunar stúdenta um þetta efni, en þar segir með leyfi forseta: „Ákvæði frv. um styttri lánstíma til þeirra sem kaupa eldra húsnæði er ekki í takt við tímann. Fólk sækist nú mjög eftir húsnæði í eldri hverfum og einnig er mikilvægt að halda eldri hverfum í stöðugri endurnýjun og stuðla að því að þar búi fólk á öllum aldri, í stað þeirrar kynslóðaskiptingar sem núverandi kerfi ýtir undir og gerir f. d. það að verkum að skólar tæmast í einu hverfi meðan þeir eru yfirfullir í öðrum. Allt ræðst þetta af þeirri húsnæðispólitík sem rekin er hverju sinni og ber að athuga það þegar hugað er að framtíðarstefnu.“ Í 5. brtt. er lagt til að í stað þess að lánstími verði 21 ár verði hann 26 ár, sem er þó 5 árum skemmri tími en tími nýbyggingarlána. Ég hef þegar lýst 6., 7. og 8. brtt. Í 9. brtt. er lagt til að þak verði sett á hámark vaxtastigs í frv. en að það verði ekki í höndum ríkisstj. á hverjum tíma að ákveða vaxtakjör húsnæðislána. Í því felst vissulega sú hætta að vaxtahækkanir, sem ákveðnar yrðu eftir að Alþingi hefur afgreitt frv., gerðu að engu þá bót sem þó er að finna í frv. um lengingu lánstíma og greiðslubyrði yrði þyngri en skv. ákvæðum núgildandi laga. Ég vil undirstrika að með þessari brtt: er ekki verið að leggja til að vextir hjá Byggingarsjóði ríkisins hækki úr 2.25% í 3%. Hér er einungis um að ræða að sett er þak á vextina en að öðru leyti skulu þeir vera breytilegir skv. ákvörðun ráðh. og þó aldrei hærri en 3% á ári. Einnig er lagt til að lán skv. 6. tl. 11. gr., en það eru sérstök lán til einstaklinga með sérþarfir, verði vaxtalaus. 10. brtt. felur í sér að gjalddagar lána skv. 1.–7. tl. 11. gr. skuli eigi vera færri en sex á ári. Mikilvægt er að greiðslubyrði lána dreifist á nokkra gjalddaga yfir árið. Því er lagt til að í 30. gr. komi í stað þess að gjalddagar skuli eigi vera færri en fjórir á ári, að gjalddagar lána skuli eigi vera færri en sex á ári. 11. brtt. er mikilvæg. Hún felur í sér að lánahlutfallið skuli aldrei vera ákveðið lægra en 40% af byggingarkostnaði staðalíbúðar frá og með 1. jan. 1985. Þarna er sett fram ákveðið markmið um að frá og með næstu áramótum verði lánahlutfallið hækkað úr 29% rúmum, sem það er í dag, í 40% af byggingarkostnaði staðalíbúðar. Eins og áður hefur komið fram í mínu máli hafa flestir ef ekki allir stjórnmálaflokkar á stefnuskrá sinni og boðuðu það í síðustu kosningum að ná 80% lánahlutfalli. Langt er í land enn og tímabært að sett séu niður ákveðin markmið í því sambandi. Eðlilegt var að hugsa sér að ná þessu á átta árum og fyrsta skrefið yrði stigið um næstu áramót, þannig að þá yrði náð helmingi af lánahlutfallinu. Í 12. brtt. er kveðið á um að upphæð hvers útborgaðs lánshluta skuli fylgja breytingum á lánskjaravísitölu frá samþykkt láns til greiðsludags. Það segir sig sjálft að þegar lán eru greidd í tvennu eða þrennu lagi og 12 eða 18 mánuðir líða á milli fyrsta og síðasta lánshluta, þá rýrna lánshlutarnir verulega ef um mikla verðbólgu er að ræða. Íbúðakaupendur og húsbyggjendur verða að geta treyst á að það lán sem þeir fá í upphafi og ákveðið er haldi verðgildi sínu. Í þeim tilgangi er þessi brtt. flutt. 13. brtt. kveður á um að eyða þeirri óvissu sem ríkir í ákvæðum frv. um réttarstöðu húsnæðissamvinnufélaga eins og Búseta í félagslega kerfinu. Það hefur þegar komið fram í mínu máli að ekki er vanþörf á að eyða þeirri óvissu sem ríkir um réttarstöðu búseturéttar íbúða. Ég ítreka þá ósk mína til hæstv. félmrh. að hann stígi hér í ræðustól og skoðun hans komi ótvírætt fram í þessu máli og hvað hann ætlar að gera til þess að málið verði ekki afgreitt héðan frá Alþingi án þess að þetta atriði liggi skýrt fyrir. Með tilkomu fleiri valkosta í félagslegum íbúðabyggingum þarf að auka framlag ríkissjóðs til Byggingarsjóðs verkamanna verulega, þannig að nýir valkostir skerði ekki fjármagn til uppbyggingar íbúða í verkamannabústaðakerfinu. Á það legg ég mikla áherslu. 13. brtt. á að tryggja rétt búseturéttaríbúða, eins og ég hef áður greint frá. Hún er við 33. gr. og hljóðar svo: „Aftan við e-lið bætist nýr málsliður svohljóðandi: Einnig búseturéttaríbúðir sem byggðar eru eða keyptar af húsnæðissamvinnufélögum til ótímabundinna afnota félagsmanna.“ 14. brtt. fjallar um framlag ríkissjóðs til Byggingarsjóðs verkamanna. Í 34. gr. frv. er ákvæði um að fjármögnun félagslegra íbúðabygginga eigi m. a. að vera þannig háttað, að sjóðurinn fái 1% af launaskatti til að framtag sjóðsins ár hvert nemi 30% af fjármagnsþörf sjóðsins. Áætlað er að 1% af launaskatti nemi 270 millj. kr. Svo gífurlegur niðurskurður er á fjármagni til sjóðsins að hann nýtur ekki einu sinni óskerts framlags af launaskatti sem honum ber skv. ákvæðum frv. og fær aðeins 200 millj. en afgangurinn er tekinn í ríkissjóð. Ljóst er að það fjármagn sem sjóðnum er ætlað sem framlag ríkissjóðs til uppbyggingar hins félagslega íbúðakerfis er allt of lítið, ef meiningin er að standa við það markmið, sem felst í 34. gr., að fjármögnun Byggingarsjóðs verkamanna verði með þeim hætti að sjóðurinn geti fjármagnað a. m. k. 1/3 hluta af árlegri íbúðaþörf landsmanna. Ég hef þegar lýst hver lántökuþörfin yrði ef einungis á að miða við 30% ríkisframlag af útlánum. Ef miðað er við 600 íbúðir á ári þýddi það að á áttunda ári eða árið 1992 yrði lántökuþörfin 1258 millj. Árið 2000 eða á 16. ári héðan í frá yrði lántökuþörfin 1834 millj. einungis til Byggingarsjóðs verkamanna. Á sama tíma yrði lántökuþörf í Byggingarsjóð ríkisins, miðað við það ríkisframlag sem nú er áætlað í sjóðinn og að 80% lánahlutföllum verði náð á 8 árum, um 3.5 milljarðar. Þetta þýðir að eftir 16 ár eða á árinu 2000 yrði lántökuþörfin 5336 millj. í báða sjóðina eða rúmlega tvöfalt allt ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna í dag. Það segir sig því sjálft að nauðsynlegt er að horfast í augu við það, að auka verður verulega framlag ríkisins til Byggingarsjóðs verkamanna svo og Byggingarsjóðs ríkisins, ef takast á að byggja upp þessa sjóði og koma einhverri skynsemi í fjármögnun húsnæðislánakerfisins. Stjórnvöld standa hreinlega frammi fyrir þeirri ákvörðun hvort draga eigi verulega úr útlánum beggja þessara sjóða og að lánakjör breytist ekkert á næstu árum frá því sem nú er, eða standa við ákvæði þessa frv. sem allt bendir til að samþykkt verði, en þá hlýtur það að krefjast verulegs fjárframlags úr ríkissjóði. Í útreikningum Þjóðhagsstofnunar kemur einmitt fram staðfesting á því sem ég hef hér sagt. Ég vil vitna til þess sem fram kemur hjá Þjóðhagsstofnun, en það er samandregin niðurstaða Þjóðhagsstofnunar þar sem gerð er grein fyrir fjárflæði Byggingarsjóðs ríkisins. Þar segir orðrétt, með leyfi forseta: „Greiðslubyrði í heildarlánum, sem nú eru tekin í byggingarsjóði, lífeyrissjóði og í bönkum til að fjármagna íbúðarkaup, er nú sennilega nær þrefalt þyngri fyrstu árin en verða mundi ef húsnæðisstjórnarlán yrðu hækkuð í 80% af byggingarkostnaði. Hækkun lánshlutfalls er því án efa áhrifaríkasta leiðin til að lækka greiðslubyrði fyrstu áranna og jafna henni yfir tímann. Að frátalinni hækkun útlánsvaxta til að auka útlánagetu byggingarsjóðs sýnist valið standa milli þess að auka framlag ríkissjóðs til muna til að fjármagna hækkun lána eða slaka verulega á markmiðum um útlánaaukningu.“ Ég vil spyrja hæstv. ráðh.: Hvort ætlar hann að gera, að auka verulega framlag ríkissjóðs til að fjármagna hækkun lána og þau loforð sem standa í hans frv. og uppfylla þau ákvæði sem þar koma fram, eða ætlar hann að slaka verulega á markmiðum um útlánaaukningu? Það kemur fram hjá Þjóðhagsstofnun að þessir eru valkostirnir. Annaðhvort verður að velja: að slaka verulega á markmiðunum um útlánaaukningu eða auka framlag ríkissjóðs. Ég hef lagt hér til sem 1. minni hl. fyrir hönd Alþfl. að við förum fyrri leiðina og aukum verulega framlag ríkissjóðs. Ég tel að það sé rétta leiðin og við verðum hér á hv. Alþingi að reyna að ná samstöðu um það að byggja upp þessa sjóði. Þetta gengur ekki svona lengur, eins og verið hefur undanfarin ár, og ekki virðist nein breyting í augsýn á því ástandi sem verið hefur og því að vísa alltaf öllu yfir á framtíðina með sífellt aukinni lántökuþörf. Það hlýtur að vera einfalt skólabókardæmi að það fer ekki saman að bæta lánakjörin og auka útlán sjóðanna á næstu árum en halda jafnframt svo í með ríkisframlagið til sjóðanna eins og gert hefur verið. 14. brtt. kveður á um að 1. mgr. b-liðar 34. gr. orðist svo: „Með árlegu framlagi sem nemi 1/3 af innheimtum launaskatti.“ Eins og áður er getið fer ekki einu sinni þessi 1/3 eða 1% af launaskatti nú inn í byggingarsjóðinn. 70 millj. af honum eru á yfirstandandi ári teknar beint í ríkissjóð. Með þessu ákvæði er verið að reyna að tryggja að Byggingarsjóður verkamanna hafi þennan fasta tekjustofn. Í 2. tölul. brtt., c-lið 34. gr., segir einnig að sjóðurinn eigi að hafa árlegt framlag úr ríkissjóði sem á vantar til að samanlagt framlag af launaskatti og skv. fjárlögum ár hvert nemi 60% af fjármagnsþörf sjóðsins. Greinin mundi því hljóða svo, með leyfi forseta: „Á eftir b-lið 1. mgr. bætist nýr liður er verði c-liður og orðist svo: Með árlegum framlögum úr ríkissjóði skv. fjárlögum sem nemi eigi lægri fjárhæð en á vantar til að samanlagt framlag af launaskatti og skv. fjárlögum ár hvert, nemi 60% af fjármagnsþörf sjóðsins.“ Skv. þessum brtt. ætti sjóðurinn að hafa yfir að ráða á yfirstandandi ári næstum 200 millj. meira en ráð er fyrir gert nú. Það liggur í augum uppi að aukið framlag ríkissjóðs, eins og hér er gert ráð fyrir, mundi draga verulega úr lántökuþörf og tryggja að hægt væri að standa við markmið ákvæða þessa frv. sem nú er verið að samþykkja hér frá hv. Alþingi. Í 34. gr. frv. er einnig talað um að stefnt skuli að því að fjármögnun Byggingarsjóðs verkamanna verði með þeim hætti að sjóðurinn geti fjármagnað a. m. k. 1/3 hluta af árlegri íbúðaþörf landsmanna. Hér er auðvitað bara um fróma ósk að ræða, sem einungis er til þess fallin að vekja tálvonir hjá fólki í landinu, þegar til þess er litið að ekki verða veitt lán til einnar einustu nýbyggingar á þessu ári í félagslega kerfinu. Í 15. brtt. er kveðið á um að þessu markmiði verði náð á þremur árum og það verði að fullu komið til framkvæmda að Byggingarsjóður verkamanna geti á árinu 1986 fjármagnað a. m. k. 1/3 hluta af árlegri íbúðaþörf landsmanna í félagslegum íbúðabyggingum. Ég held að menn verði að setja sér slík markmið og haga fjármögnun til sjóðsins þannig að við það ákvæði sé hægt að standa. Ég tel ekki óraunhæft að taka þetta í þremur áföngum og að því verði náð á árinu 1986. Ég tel raunhæft að ætla sér að ná þessu markmiði með því að auka svo framlagið til félagslegra íbúða eins og ráð er fyrir gert í 14. tölulið þessara brtt. Að vísu hafa menn áður sett sér slík markmið en ekki náð þeim fram. En skýringa er þá að leita í því að ekki hefur verið veitt aukið framlag úr ríkissjóði til sjóðsins. Árið 1980, þegar hæstv. núv. félmrh. mælti fyrir meirihlutaáliti félmn. um breytingu á húsnæðislöggjöfinni, vitnaði hann í yfirlýsingu ríkisstjórnar Ólafs Jóhannessonar: „Með þeirri yfirlýsingu var því heitið, að ríkisstj. beitti sér fyrir því að hraðað væri íbúðarbyggingum fyrir efnalítið fólk í stéttarfélögum innan Alþýðusambands Íslands og að stefnt skyldi að því, að eigi minna en þriðjungur af íbúðaþörf þjóðarinnar skyldi leystur á félagslegum grundvelli. Þessi yfirlýsing var síðan áréttuð af ríkisstjórn Geirs Hallgrímssonar 26. febr. 1976.“ Í máli núv. félmrh. kom fram við þá umr. eftirfarandi með leyfi forseta: „Með hliðsjón af stöðu þessara mála mun ríkisstj. vinna að lausn á húsnæðismálum láglaunafólks í landinu í samræmi við óskir verkalýðshreyfingarinnar og leggja áherslu á eftirfarandi: 1. Að lánveitingar á þessu ári (þ. e. árinu 1980) til húsnæðismála fari fram með sama hætti og undanfarin ár, en jafnframt verði þegar á þessu ári hafinn undirbúningur að framkvæmdum við byggingu verkamannabústaða á næsta ári. 2. Ríkisstj. mun beita sér fyrir því að frv. um Húsnæðisstofnun ríkisins verði samþykkt. 3. Tekjur ríkissjóðs af 1% launaskatti renni frá næstu áramótum óskertar til Byggingarsjóðs verkamanna. Með þessum hætti mun ríkisstj. beita sér fyrir því að unnt verði að hefja byggingar á 400 íbúðum í verkamannabústöðum á árinu 1981 og síðan 500 íbúðum á árinu 1982 og 600 íbúðum á árinu 1983.“ Þarna kemur fram hjá frsm. meiri hl. á árinu 1980, sem þá var hæstv. núv. félmrh. Alexander Stefánsson, að þessu markmiði yrði náð í þremur áföngum og að á árinu 1983 yrðu fjármagnaðar 600 íbúðir úr Byggingarsjóði verkamanna. Ég tel engu að síður að raunsætt sé að ná þessu markmiði með því að úr ríkissjóði komi það sem á vantar til að samanlagt framlag af launaskatti og af fjárlögum ár hvert nemi 60% af fjármagnsþörf sjóðsins. 16. brtt. felur í sér að síðasti málsl. 4. mgr. 34. gr. falli niður. Í 4. mgr. segir svo, með leyfi forseta: „Afgreiðsla lána úr sjóðnum og innheimta þeirra fari fram í almennum lánastofnunum, sem Húsnæðisstofnun semur við um þá þjónustu.“ Og síðan kemur sá liður sem 1. minni hl. leggur til að falli niður: „Þóknun fyrir slík störf greiðist skv. fyrirframgerðu samkomulagi.“ Meiri hl. félmn. hefur lagt til að sambærilegt ákvæði falli niður varðandi Byggingarsjóð ríkisins og ég sé ekki nein rök fyrir því að þetta ákvæði um þóknun eigi frekar rétt á sér varðandi Byggingarsjóð verkamanna en Byggingarsjóð ríkisins. Því er lagt til að þessi málsl. falli brott. Í ákvæði 39. gr. frv. er kveðið á um að íbúðir í verkamannabústöðum megi ekki vera stærri en staðalíbúðir skv. 32. gr. þessara laga miðað við fjölskyldustærð. Húsnæðismálastjórn hefur lagt til að þessi mgr. breytist þannig að kostnaðarverð íbúða í verkamannabústöðum megi ekki vera hærra en verð staðalíbúða skv. 32. gr. þessara laga. Ég tel eðlilegt að taka tillit til þessarar umsagnar stjórnar Húsnæðisstofnunar og er sú till. tekin upp í 16. brtt. Í 43. gr. frv. er kveðið á um að framkvæmdalán skuli vera verðtryggð miðað við lánskjaravísitölu. Verðbætur teljist til byggingarkostnaðar en vextir fari síðan eftir ákvæðum 49. gr., en í 49. gr. er kveðið á um lánskjör almennt úr Byggingarsjóði verkamanna. Ég tel eðlilegra að lánskjör vegna framkvæmdalána falli undir 57. gr., en í þeirri grein er einmitt fjallað um lánakjör vegna framkvæmdalánasamninga. Því er lagt til að í stað tilvitnunar í 49. gr. í síðasta málsl. 1. mgr. verði vitnað í 57. gr. Í 49. gr. frv. er ákvæði um að lækka lánshlutfall útlána úr Byggingarsjóði verkamanna úr 90% í 80% af kostnaðarverði staðalibúðar. Þetta ákvæði hefur þá þýðingu að lán til kaupa á félagslegum íbúðum lækkar um 223 þús. kr. eða úr 2 millj. og 7 þús. niður í 1 millj. 784 þús. Hér er um verulega lækkun að ræða og veruleg aukning greiðslubyrðar lántakenda er því samfara að brúa þarf þetta bil með lánum úr bankakerfinu. Því er lagt til í 19. brtt. að þetta ákvæði breytist ekki frá núgildandi lögum og lánshlutfallið verði 90% af kostnaðarverði staðalíbúðar. 20. brtt. kveður á um að ársvextir af lánum úr Byggingarsjóði verkamanna skuli vera 0.5% á ári, eins og nú er, en að ákvörðun um vextina verði ekki í höndum ríkisstj. eins og kveðið er á um í frv. Í 53. gr. frv. er að finna ákvæði um sölu íbúðar, sem byggð hefur verið skv. lögum um verkamannabústaði, á nauðungaruppboði. Þar er kveðið á um að sveitarstjórn skuli þá neyta forkaupsréttar síns og krefjast þess á uppboðsþingi að eignin verði lögð henni úf til eignar á því verði sem hæst hefur verið boðið í eignina eða söluverði skv. 51. gr. Í 21. brtt. á þskj. 689 er lagt til að út falli orðin „því verði sem hæst hefur verið boðið í eignina.“ Eins og ákvæði 53. gr. í frv. er fram sett getur það þýtt að sá sem þarf að setja eign sína á uppboð fær miklu minna út úr henni en endursöluákvæði frv. kveða á um. Því er lagt til að sveitarstjórnin sé skyldug til að kaupa til sín eignina á því verði sem kveðið er á um í endursöluákvæðum frv. Í 62. gr. frv. er kveðið á um að þegar eigandi íbúðar í verkamannabústað hyggst selja íbúð sína skal hann senda tilkynningu þess efnis til stjórnar verkamannabústaða. Stjórnin skal tilkynna eiganda afstöðu sína innan 30 daga, ella telst forkaupsrétti hafnað og gilda þá ákvæði 3. málsl. 50. gr. Ég tel að þessi tímamörk, sem stjórn verkamannabústaða eru sett til að tilkynna eiganda afstöðu sína, 30 dagar, séu allt of þröng og að stjórnir verkamannabústaða verði að hafa meira svigrúm til þess að fjalla um slík mál, og það gæti þá orðið til þess að íbúðirnar haldist frekar inni í verkamannabústaðakerfinu. Því er lagt til að í stað 30 daga komi 45 dagar. Í 22. brtt., þar sem fjallað er um lán úr Byggingarsjóði verkamanna til leiguíbúða skv. b- og c-lið 33. gr., er lagt til að lánshlutfallið verði 90% af áætluðum byggingarkostnaði í stað 80%, eins og ákvæði frv. kveða á um. Er það með sömu rökum og ég hef áður lýst varðandi 49. gr., að ekki séu nein rök fyrir því að lækka lánshlutfallið frá því sem nú er í félagslegum íbúðabyggingum. Í 61. gr. frv. er kveðið á um að óheimilt sé að selja leiguíbúðir sem byggðar eru skv. lögum þessum meðan á þeim hvíla lán úr Byggingarsjóði verkamanna. Í 23. brtt. er lagt til að búseturéttaríbúðir falli ótvírætt einnig undir þetta ákvæði og því orðist 61. gr. þannig, með leyfi forseta: „Óheimilt er að selja leiguíbúðir eða breyta leiguíbúðum eða búseturéttaríbúðum, sem byggðar eru skv. lögum þessum, í eignaríbúðir meðan á þeim hvílir lán frá Byggingarsjóði verkamanna.“ Í 26. brtt. er lagt til að komi tvö ný ákvæði til bráðabirgða. Í fyrsta lagi að stjórn Húsnæðisstofnunar skuli beita sér fyrir því í samvinnu við viðskiptabanka og sparisjóði að komið verði á nýju sparnaðarformi tengdu rétti til viðbótarlána til lengri tíma úr bankakerfinu vegna húsnæðisöflunar. Með þessu ákvæði er verið að leggja til að viðskiptabankar og sparisjóðir komi miklu meira inn í fjármögnun húsnæðismála landsmanna en verið hefur til þessa. Um það hafa þm. Alþfl. lagt fram tillögur á Alþingi á undanförnum þingum. Hugsa mætti sér að slíkt sparnaðarform, sem tengt væri rétti til viðbótarlána til lengri tíma úr bankakerfinu vegna húsnæðisöflunar, gæti að einhverju leyti komið í stað skyldusparnaðar, en með öllum þeim undanþágum sem leyfðar eru í skyldusparnaði og þeim kostnaði sem Húsnæðisstofnun hefur af framkvæmdinni við skyldusparnaðinn liggur það fyrir að skyldusparnaðurinn hefur einungis í för með sér kostnað fyrir Húsnæðisstofnun. Sést það best í fskj. með frv., þar sem fram koma hreyfingar skyldusparnaðar árin 1979–1983, en öll árin er brúttóinnstreymi Byggingarsjóðs ríkisins miklu hærra en útstreymið. Í 26. tölulið b. er lagt til eftirfarandi ákvæði til bráðabirgða: „Félmrh. skal þegar í stað skipa þriggja manna nefnd er í eigi sæti einn fulltrúi ASÍ, einum frá húsnæðissamvinnufélaginu Búseta og einn fulltrúi sem félmrh. tilnefnir úr stjórn Húsnæðisstofnunar og skal hann vera formaður nefndarinnar. Nefndin hafi það verkefni að endurskoða ákvæði gildandi laga um fjármögnun og skipulag hins félagslega húsnæðislánakerfis. Nefndin miði tillögur sínar um fjármögnun við það að unnt verði að standa við yfirlýst markmið um að 1/3 hluti íbúða á ári hverju verði byggður á vegum hins félagslega kerfis og að tryggja félagasamtökum, eins og t. d. búseturéttarfélögum, ótvíræða aðild að kerfinu, bæði fjármögnun þess og stjórn, í því skyni að koma frambúðarskipulagi á leigumarkaðinn.“ Það er ljóst að ef skapa á nýja valkosti í húsnæðismálum landsmanna í félagslegum íbúðabyggingum verður að endurskoða bæði uppbyggingu og skipulag á félagslega kerfinu og taka til endurskoðunar kaflann um félagslegar íbúðabyggingar, en flest ákvæði kaflans um félagslegar íbúðabyggingar fjalla um stjórnun og aðild stjórnar verkamannabústaða í félagslegum íbúðabyggingum. Nauðsynlegt er einnig að tryggja aðild húsnæðissamvinnufélaga að félagslega kerfinu svo og að kanna þann kost sem kaupleigufyrirkomulag félagslegra íbúðabygginga er, sem mikið hefur verið farið inn á á hinum Norðurlöndunum. Að lokum er í nál. gerð grein fyrir tillögum Alþfl. um fjármögnun húsnæðislánakerfisins og hvernig brúa eigi það bil fjárhagslega sem skapast með þeim brtt. sem hér eru lagðar til. Er á það bent í nál. í fimm töluliðum á bls. 12 hvernig mæta eigi þeim fjárhagslega vanda sem skapast ef samstaða næst um þá brtt. sem ég hef hér lýst, en um er að ræða rúmar 500 millj. til viðbótarframlaga í sjóðina báða. Það er bent á ákveðna fjárlagaliði sem Alþfl. lýsir sig reiðubúinn til viðræðu og samkomulags um við aðra flokka, náist meiri hluti fyrir því á Alþingi að fara þá leið sem hér er mörkuð með því að auka óafturkræf framlög til húsnæðislánakerfisins og draga þar með úr lántökum. Í fyrsta lagi er bent á að á s. l. sex árum hefur verið veitt um 13 milljörðum á fjárlögum til landbúnaðarins í formi niðurgreiðslna á vöruverði og lánakostnaði, auk úrflutningsbóta. Samsvarar það um 440 þús. á ári s. l. sex ár frá skattgreiðendum á hvert bú í landinu. Bent er á í nál. að veittar eru 1290 millj. í þessu skyni á árinu 1984. Hluta af þessu fé er lagt til að verði varið til húsnæðismála. Í öðru lagi er á fjárlögum 1984 gert ráð fyrir styrkjum til ríkisstofnana, sem geta aflað eigin tekna að upphæð 570 millj. Hér má nefna stofnanir eins og Húsameistara ríkisins, Rannsóknaráð landbúnaðarins, Fasteignamat ríkisins, Flugmálastjórn og fleiri aðila. Sértekjur þessara stofnana nema um 232 millj. kr. Spara mætti töluverða fjárhæð ef sértekjur þessara stofnana væru auknar, en þessir aðilar selja flestir þjónustu sína til annarra fyrirtækja. Við teljum að hluta af þessu fé, sem varið er til að styrkja ríkisstofnanir sem geta aflað eigin tekna, sé betur varið til húsnæðismála. Á fjárlögum 1984 er gert ráð fyrir framlögum til fyrirtækja að upphæð ca. 100 millj. kr. - og utan fjárlaga að upphæð 322 millj. kr. - alls 422 millj. Innan fjárlaga má nefna Bifreiðaeftirlit ríkisins, Skipaútgerð ríkisins og Ríkisábyrgðasjóð, utan fjárlaga má nefna Þormóð ramma, Steinullarverksmiðju, Saltvinnslu og Stálbræðslu. Á fjárlögum 1984 er einnig gert ráð fyrir styrkjum til atvinnuvega sem eiga að afla sjálfir tekna og bera hagnað eða tap á eigin ábyrgð. Þessir styrkir eru 300 millj. kr. Þar má nefna forfalla- og afleysingaþjónustu í sveitum, Stofnlánadeild landbúnaðarins og framlög til jarðræktar svo dæmi sé tekið. Alls er hér um að ræða, í þeim liðum sem ég hef lýst, framlög á fjárlögum að upphæð rúmlega 2.6 milljarðar. Hluta af þessum fjárveitingum telur Alþfl. betur varið til að byggja upp fjárhag húsnæðislánakerfisins. Tillögur Alþfl. eru um að ca. 1/5 þessa fjár sé varið til húsnæðislána á árinu 1984, eins og ég hef áður getið. Alþfl. lýsir sig reiðubúinn til viðræðna og samkomulags við aðra flokka um þessar tillögur. Með þeim brtt. sem fram koma á þskj. 689 og ég hef hér lýst getur Alþfl. staðið að samþykkt þessa frv. Herra forseti. Ég get farið að ljúka máli mínu. Fyrir liggja einnig brtt. frá 2. minni hl. svo og meiri hl. og tillögur frá þm. BJ. Ýmsar af þeim brtt., sem þar koma fram, tel ég að séu til bóta og mun styðja þær, en ég tel ekki ástæðu til þess að fara nánar út í það hér. Það mun auðvitað koma fram við atkvgr. um frv. afstaða Alþfl. til einstakra brtt. sem liggja fyrir frá meiri hl., 2. minni hl. og BJ. Ég vil sérstaklega nefna till. þá sem kemur fram hjá meiri hl. á þskj. 693. Það er 17. brtt. á því þskj., um að heimilt sé félagsmönnum í byggingarfélögum verkamanna, sem annast sameiginlegt viðhald á íbúðum félagsmanna, að stofna húsfélög í samræmi við ákvæði laga nr. 59/1976, um fjölbýlishús, þannig að húsfélögin taki sameiginlegt viðhald í sínar hendur. - A. m. k. tvær till. voru lagðar fram í félmn. af stjórnarandstöðunni um þetta efni. Það var mikill vilji fyrir því í n. að ná samstöðu um þetta mál og að breyta því fyrirkomulagi að byggingarfélög verkamanna annist viðhaldið, en að opnað væri fyrir það að íbúðaeigendur gætu stofnað sitt eigið húsfélag sem annaðist viðhald ef þeir svo kysu. Ég tel þessa till. til mikilla bóta og fagna því að samstaða náðist um hana í n. Ég tel þó að ýmsar af þeim till. sem fram hafa verið lagðar við þetta frv. séu óraunhæfar, sérstaklega að því er varðar þá till., sem fram kemur hjá 2. minni hl., að verja skuli 30% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna til byggingarsjóðanna og þar eigi Byggingarsjóður verkamanna að hafa forgang og Byggingarsjóður ríkisins að fá í sinn hlut það sem eftir er þegar tryggt er að Byggingarsjóður verkamanna hafi tryggt fjármagn til að byggja þriðjung íbúða í verkamannabústaðakerfinu. Þessi till. er út í hött vegna þess að til þess að byggja þriðjung íbúða í verkamannabústaðakerfinu þarf 1300 millj. kr. á ári. Ef gert er ráð fyrir að 40% af því komi sem framlag frá ríkissjóði standa eftir 880 millj. Í yfirliti frá Þjóðhagsstofnun, eins og ég hef áður greint frá, hefur komið fram að ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna sé 2.5 milljarðar. Ef 30% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna eiga að renna til byggingarsjóðanna er það 750 millj. kr. Skv. till. hv. þm. Svavars Gestssonar standa því eftir 130 millj. til að fjármagna þriðjung íbúða í verkamannabústaðakerfinu, jafnvel þó að Byggingarsjóður verkamanna fengi allt ráðstöfunarfé sem gert er ráð fyrir í brtt. hv. þm. eða 30% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna. Eftir stendur þá einnig að Byggingarsjóður ríkisins mun ekkert fá í sinn hlut af ráðstöfunarfé lífeyrisjóðanna. Einnig er ljóst að 880 millj. í lántöku til Byggingarsjóðs verkamanna með 0.5% vöxtum, þegar vextir af lífeyrissjóðslánum eru yfir 5%, eru allt of miklar lántökur. Till. hv. þm. Svavars Gestssonar munu því stefna Byggingarsjóði verkamanna í gjaldþrot mun fyrr en till. stjórnarliða mundi gera. Ég tel þessa fjármögnun því mjög óraunsæja og þær till. sem bornar eru fram af 2. minni hl. í þessu efni. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til að hafa mál mitt lengra að sinni nema tilefni gefist til síðar á þessum fundi. Ég ítreka að lokum þær spurningar sem ég hef lagt fyrir félmrh. Ég sé ekki ástæðu til að tefja tímann með að endurtaka þær, en vonast til þess að fá skýr svör við þeim.



Herra forseti. Ég minni á í upphafi máls míns að á þessum vetri hafa farið fram umræður um húsnæðismál oftar og ítarlegri en nokkru sinni fyrr á Alþingi á einum og sama vetrinum. Mjög ítarlegar umr. fóru fram um þessi mál: 2. des. s. l. og í framhaldi af því þegar fyrri umr. fór fram um frv. það sem hér er á dagskrá. Sömuleiðis var rætt mjög ítarlega um fjármögnunarþátt húsnæðislánakerfisins í tengslum við fjárfestingar- og lánsfjáráætlunina. Ég ætla þess vegna ekki á þessu stigi málsins að fara út í fjármögnunarhlið húsnæðismálanna eins og þau standa í dag í löngu máli vegna þess að þeim málum hafa nýlega verið gerð skil í grg. minni hl. fjh.- og viðskn. Nd. þegar fjallað var um lánsfjárlögin í vetur, þar sem sýnt var fram á að húsnæðislánakerfið mundi á þessu ári búa við skort á fjármunum upp á mörg hundruð milljónir króna. Ég komst að þeirri niðurstöðu að þar væri um að ræða óvissu upp á a. m. k. 700 milljónir kr. Hæstv. félmrh. hafnaði þessum skoðunum mínum og hefur hins vegar núna eftir að lánsfjárlög voru samþykkt orðið að beygja sig fyrir reynslunni. Hann hefur tekið um það ákvörðun, að mér er tjáð, að aflað verði erlends lánsfjár í húsnæðislánakerfið í fyrsta sinn í sögunni upp á mörg hundruð millj. kr. Hæstv. félmrh. talar yfirleitt ekki skýrt um þessa hluti en það er engu líkara en komið hafi til tals að taka jafnvel 500 millj. kr. inn í húsnæðislánakerfið með erlendum lántökum, aðrir segja að hér sé um að ræða upphæð upp á um 200 millj. kr. Auk þess að viðurkenna þannig skipbrot stefnu sinnar í húsnæðismálum hefur hæstv. félmrh. og ríkisstj. ákveðið að skera niður útlánaáform Byggingarsjóðs ríkisins mjög verulega frá því sem verið hefur, draga mikið úr lánveitingum, m. a. með því að seinka lánum yfir á árið 1985. Hv. talsmaður meiri hl. sem talaði hér fyrr í dag viðurkenndi að uppi væru áform um að seinka lánum til þeirra sem áður hafa byggt yfir á árið 1985 og veita þannig færri frumlán á árinu 1984 en nokkru sinni fyrr um margra ára skeið. Talaði þó hv. talsmaður meiri hl. fyrir þann flokk sem harðast gagnrýndi fráfarandi ríkisstj. fyrir húsnæðislánakerfið og sérstaklega flutti talsmaður meiri hl., hv. þm. Halldór Blöndal, ítrekaðar árásarræður á húsnæðislánakerfið í tíð fyrri ríkisstj. með yfirlýsingum um að hún hefði stolið fjármunum og annað af því taginu. Þegar aftur sú ríkisstj. tekur við sem hann styður er niðurstaðan sú að veitt eru færri lán en nokkru sinni fyrr. Og af hverju ætli það sé? Hver er ástæðan til þess að veitt eru færri lán en nokkru sinni fyrr nema sú að búið er að skera svo niður kaupgetu almennings að maður með meðallaun, meðalkauptaxta, er tveimur til þremur árum lengur núna að vinna fyrir venjulegri íbúð en var á fyrri hluta ársins 1983. Fólk getur m. ö. o. ekki byggt lengur. Þessar staðreyndir liggja fyrir og hæstv. félmrh. hefur orðið að beygja sig í duftið fyrir veruleikanum eins og oft hendir menn. Ég ætla ekki að fara um það mörgum fleiri orðum hvernig staðreyndirnar hafa í rauninni sveigt hjá ráðh. á undanförnum mánuðum. En ég ætla aðeins að minna á það út af ummælum hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, sem kom hér áðan með mjög ítarlega og góða ræðu um húsnæðismál, að í frv. því, sem Alþfl.-menn gjarnan tala um og kenna sig við og Magnús H. Magnússon, var ekki gert ráð fyrir neinum föstum tekjustofnum í verkamannabústaðakerfið. Það var sá grundvallarmunur sem var á þeirri stefnu sem fylgt var á síðustu árum og þeirri sem áður var fylgt að verkamannabústaðakerfið var tekið fram yfir almenna húsnæðislánakerfið. Það var gert algerlega vitandi vits og 1% launaskattur var tekinn inn í Byggingarsjóð verkamanna í þessu skyni. Þetta kerfi hefur skilað árangri. Þetta kerfi Byggingarsjóðs verkamanna og félagslegra íbúða hefur skilað árangri þannig að nú standa fullbúnar í landinu 740 íbúðir sem reistar hafa verið skv. lögunum frá 1980. Það munar um þetta átak til lausnar á þeim húsnæðisvanda sem hér er við að glíma. Ég ætla, herra forseti, þessu næst að víkja nokkuð að brtt. sem við flytjum þrír þm. Alþb., ég ásamt hv. þm. Guðmundi J. Guðmundssyni og Steingrími J. Sigfússyni. Við flytjum á þskj. 691 einar 22 brtt. og á þskj. 690 er ítarleg grg. frá 2. minni hl. félmn. sem ég skipaði, en ég tók þátt í starfi n. fyrir hönd Alþb. Fyrsta brtt. Alþb. við frv. um húsnæðismál fjallar um markmið laganna en þar er gert ráð fyrir því að breytt verði um áherslur að verulegu leyti. Þar segir að markmið laganna verði að stuðla að því með lánveitingum og skipulagi húsnæðismála og húsbygginga að landsmenn geti búið við öryggi í húsnæðismálum. Í öðru lagi að stuðla að jafnrétti í húsnæðismálum þannig að fjármunum verði sérstaklega varið til þess að tryggja fólki öruggt húsnæði. Og í þriðja lagi að leggja áherslu á félagslegar aðgerðir í þessu skyni, m. a. með byggingu leiguhúsnæðis sem er þannig tekið inn í markmiðsgrein laganna ef þetta yrði samþykkt, verkamannabústöðum, húsnæðissamvinnufélögum, sem þar með yrðu tekin á blað í fyrsta sinn í íslenskri húsnæðismálalöggjöf, byggingarsamvinnufélögum, sem eru tekin hér inn undir hina félagslegu flokkun, og öðrum aðgerðum eftir því sem fjárráð Húsnæðisstofnunar og annarra lánaaðila leyfa hverju sinni. Hér er, eins og þeir sjá sem til þekkja, um að ræða talsverðan mun frá því sem er í gildandi lögum þar sem veruleg og svo að segja einhliða áhersla hefur verið lögð á það að einkaeignarréttarform íbúða væri í raun og veru eina eða a. m. k. aðalviðfangsefni Húsnæðisstofnunar ríkisins. Önnur brtt. Alþb. gengur út á það að undirstrika enn þá þýðingu sem við teljum að húsnæðissamvinnufélögin hafi. Talað er um að lögin skiptist í sjö meginþætti og þar er talað um húsnæðissamvinnufélögin sérstaklega, byggingarsamvinnufélög. Í fimmta lagi er gert ráð fyrir því að inn í þetta verði felldur sérstakur nýr kafli um íbúðalán utan Húsnæðisstofnunar. Ég er þeirrar skoðunar, herra forseti, að það sé í rauninni útilokað fyrir hvaða félmrh. sem er og hvaða ríkisstj. sem er að ráða við þennan málaflokk svo að nokkur mynd sé á nema að menn kalli til lögbundins samstarfs bæði bankakerfið og lífeyrissjóðina. Ég held að ef menn ætla sér að einblína á Húsnæðisstofnunina eina komist menn aldrei nægilega langt. Þess vegna tel ég að leggja beri áherslu á samfellt samræmt húsnæðislánakerfi og það eigi að vera meginviðfangsefni þingsins. Ég er ósammála því að hægt sé að gera ráð fyrir að menn leysi lánavandann í gegnum Húsnæðisstofnunina upp á 80–90% af verði íbúða og á sama tíma sé gert ráð fyrir því að bankarnir veiti stórfelld lán til íbúða og lífeyrissjóðirnir líka. Ég held að ef menn ætla sér af einhverri alvöru að reyna að ná utan um þessi húsnæðismál sé útilokað annað en að menn taki þetta allt í senn undir. Menn eiga af fullri hreinskilni að gera sér grein fyrir því sem ég hef sagt hér úr þessum stól aftur og aftur á undanförnum árum, að opinbera húsnæðislánakerfið er aðeins einn þátturinn af mörgum í húsnæðislánakerfinu á Íslandi, en að vísu mjög gildur þáttur. Ef menn ætla sér að breyta hér verulega til verður að eiga sér stað algjör kerfisbreyting frá því sem nú er. Ég teldi það í rauninni eitt brýnasta verkefni íslenskra stjórnmálamanna að reyna að finna leið til þess að ná saman um þetta, algjöra kerfisbreytingu á húsnæðislánakerfinu. Ég held að það breyti í rauninni tiltölulega litlu hversu langar skammarræður við höldum hér hvert yfir öðru ef við erum eingöngu að tala um þetta kerfi sem hér er á þessum blöðum. Ég held að menn þurfi að líta miklu víðar í þessum efnum. Þetta segi ég í tilefni af ákvæðinu um íbúðalán utan Húsnæðisstofnunar sem ég kem að síðar í ræðu minni. Þriðja brtt. Alþb. er lítils háttar orðalagsbreyting á 3. gr. laganna um Húsnæðisstofnun ríkisins í sambandi við deild fyrir félagslegar íbúðabyggingar þar sem fjallað er um húsnæðissamvinnufélög og málefni Byggingarsjóðs verkamanna. Með þessu móti erum við í raun og veru að gera tillögur um að húsnæðissamvinnufélögin verði inni í félagslega íbúðabyggingakerfinu og það verði tekið alveg af skarið um það að húsnæðissamvinnufélögin séu hluti af hinu félagslega íbúðabyggingakerfi með þeim hætti sem ég geri síðan till. um síðar í þessu plaggi. Fjórða brtt. okkar snertir Byggingarsjóð ríkisins. Þar er um að ræða mjög veigamikil nýmæli. Fyrsta tillagan er í raun og veru brtt. við till. ríkisstj. Ríkisstj. gerir ráð fyrir því að ríkisframlag til Byggingarsjóðs ríkisins verði 40% af útlánaáætlun sjóðsins á hverju ári. Ég held að mjög óeðlilegt sé að fela Húsnæðismálastjórn þannig hluta fjárveitingavaldsins og þess vegna sé óhjákvæmilegt að setja hér inn ákvæði þar sem segir skýrum stöfum: „Alþingi ákveður heildarútlán Húsnæðisstofnunar með afgreiðslu fjárlaga hverju sinni.“ Með þessu móti værum við í raun og veru að tryggja það að Alþingi bæri ábyrgð á öllum fjárreiðum og útlánum Húsnæðisstofnunarinnar og það væri tekin ákvörðun um þetta við afgreiðslu fjárlaga á svipaðan hátt og gert er t. d. í sambandið við Tryggingastofnun ríkisins og margar aðrar slíkar ríkisstofnanir. Ég held að í rauninni sé ekkert vit í öðru en að ganga svona frá málum. Meiri hl. flytur till. í þessu efni sem er í raun og veru einskis virði en má þó segja að sé kannske betri en ekki neitt. Þar stendur að þessi áætlun Húsnæðisstofnunarinnar eigi að samþykkjast af félmrh. og fjmrh. Þannig hefur þetta alltaf verið, a. m. k. þau ár sem ég þekki til. Ekki var gengið frá útlánaáætlun Húsnæðisstofnunarinnar öðruvísi en að félmrh. og fjmrh. væru búnir að koma sér saman um það. Það kann að vera að einhver annar máti tíðkist í núverandi ríkisstj. í þeim efnum og að félmrh. og fjmrh. nái ekki saman um þessar áætlanir og þá afgreiði félmrh. þetta bara á borðshorninu hjá sér. Ég hef þó ekki trú á því að svo sé. Ég held að þeir hljóti að ræða um þessi mál og ég sé ekki að þessi brtt. meiri hl. breyti í raun og veru nokkrum sköpuðum hlut. Þetta er kattarþvottur, en segja má að þetta sé betra en ekki neitt, þetta er vísir að skilningi og ber að veita meiri hl. viðurkenningu fyrir viðleitni í þessu sambandi. Önnur brtt. Alþb. í sambandi við fjármuni Byggingarsjóðs ríkisins gengur út á það að ríkissjóður tryggi lánsfé Atvinnuleysistryggingasjóðs til Byggingarsjóðs ríkisins ef greiðslugeta Atvinnuleysistryggingasjóðs brestur. Á síðasta ári þegar Atvinnuleysistryggingasjóður gat ekki staðið við skuldbindingar sínar kom hæstv. félmrh. á fund í félmn. eða fjh.- og viðskn., reyndar Nd., og greindi okkur frá því að hann liti svo á að ríkissjóður bæri ábyrgð á þessum skuldbindingum Atvinnuleysistryggingasjóðs. Ég er algjörlega sammála hæstv. félmrh. í þessu efni. Ég tel að svo sé, að ríkissjóður beri þessa ábyrgð eftir að lögunum um Atvinnuleysistryggingasjóð var breytt þannig að ríkissjóður ber ábyrgð á öllum skuldbindingum Atvinnuleysistryggingasjóðs. Ég hefði hins vegar talið að það hefði styrkt félmrh. verulega ef hann hefði fengið hér inn lagaákvæði um þetta efni til þess að staðfesta í lögum þann skilning sem hann sjálfur hefur á þessu máli. Þess vegna verð ég að segja það að ég hlýt að vænta stuðnings hæstv. félmrh. við þessa brtt. Alþb. Fjórða brtt. sem við flytjum hér snertir mjög stórt mál sem valdið hefur deilum á liðnum árum. Ljóst er að gert hefur verið samkomulag við lífeyrissjóðina um að þeir fjármagni húsnæðislánakerfið með ákveðnum hætti. Það samkomulag var gert 1974. Í þessari brtt. Alþb. er gert ráð fyrir því að setja inn í húsnæðislögin afdráttarlaust ákvæði um að lífeyrissjóðirnir kaupi skuldabréf af Byggingarsjóði ríkisins og Byggingarsjóði verkamanna sem nemi 30% af ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna hvert ár. Hér er sem sagt gert ráð fyrir að báðir sjóðirnir geti fengið á árinu 1984, svo dæmi sé tekið, u. þ. b. 800 millj. kr. og það sé algjörlega lögbundið. Auðvitað er hugsanlegt að ná meiru fé af lífeyrissjóðunum til húsnæðislánakerfisins með sérstöku samkomulagi. Það mætti vel hugsa sér að þar yrði um hærri upphæðir að ræða en hér er gert ráð fyrir. En hérna væri um að ræða eins konar lágmarkstryggingu fyrir húsnæðislánakerfið og ég held að óhjákvæmilegt sé að reyna að setja í lög einhverja slíka lágmarkstryggingu. Í þessari grein er gert ráð fyrir því að fyrst verði tryggt að Byggingarsjóður verkamanna hafi fjármagn til að byggja þriðjung íbúða í verkamannabústaðakerfinu sbr. 34. gr. laganna. Hérna er verið að leggja á það áherslu að lífeyrissjóðirnir tryggi fyrst félagslega íbúðabyggingakerfið. Ég tel að það sé í raun og veru mjög eðlilegt að byrja á því. Þegar það liggur fyrir hvað það þarf í sinn hlut miðað við áætlanir eins og þær eru á hverjum tíma er tekin ákvörðun um það hvernig staðið verður að annarri lánsfjáröflun og tekjuöflun til Byggingarsjóðs ríkisins. Ég tel því miður að hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir hafi misskilið þessar hugmyndir sem hér eru uppi. Ég heyrði að vísu ekki vel hvað hún sagði en ég tel að komið hafi fram ákveðinn misskilningur í þessum hluta hennar annars ágætu ræðu um húsnæðismál áðan. Ég er sannfærður um að við getum greitt úr þessum misskilningi ef við ræðum málið aðeins betur. Ég held að það sé réttlætanlegt og eðlilegt að taka ákvæði um lífeyrissjóðina og bindingu þeirra beint inn í húsnæðislögin. Við skulum ekkert vera að fara í grafgötur með það að lífeyrissjóðirnir eru misjafnlega ánægðir með að hlýða lögbindingu. En ég held að eina leiðin til þess að jafna byrðunum á lífeyrissjóðina sé lögbinding og ég held að það að taka þetta inn í húsnæðislögin væri verulegt spor fram á við frá því sem verið hefur. Á þessu ári er gert ráð fyrir því í lánsfjáráætlun að Byggingarsjóður ríkisins fái ef ég man rétt 525 millj. kr. frá lífeyrissjóðunum. Ég verð að segja eins og er að ég mundi ekki vera viss um að það fé skilaði sér. Það er um 100% aukning milli áranna 1983 og 1984 meðan hækkunin á ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna er ekki nema 6.7% . En ég held að slík lögbinding á lífeyrissjóðina, eins og hér er gerð till. um, mundi ekki mæta mikilli andspyrnu lífeyrissjóðanna í landinu eða þeirra sem að lífeyrissjóðunum standa. Ég hef enga trú á því. Ég hef þvert á móti trú á því að lögbinding af því tagi sem hér er gerð tillaga um væri miklum mun betur séð af verkalýðshreyfingunni og forráðamönnum lífeyrissjóðanna en sú tegund lögbindingar sem nú er um að ræða af lífeyrissjóðunum í landinu. Næst, herra forseti, ætla ég að víkja að fimmtu brtt. Alþb. Þar er gert ráð fyrir því að afgreiðsla lána úr Byggingarsjóði ríkisins og innheimta fari fram í almennum lánastofnunum. Er lánastofnunum skylt að annast alla milligöngu um húsnæðislánin fyrir þóknun sem ákveðin er af ríkisstj. Það hefur verið í lögum frá 1980 að þessi afgreiðsla gæti farið fram í almennum lánastofnunum. Það hefur ekki tekist samkomulag við þessar stofnanir. Þær hafa verið með múður og röfl og viljað fá stóraukið fé fyrir þessa þjónustu og ríkisstj. hefur ekki getað knúið fram samkomulag við þessa aðila. Þeir hafa farið undan í flæmingi. Með þessari brtt. okkar Alþb.-manna erum við að taka upp eina af brtt. Vinnuveitendasambandsins. Það er ekki algengt að við gerum það. Ég vil vekja sérstaka athygli á því að hérna er í rauninni verið að skylda innlánsstofnanir til þess að veita þessa þjónustu. Þær eiga að geta gert það, eru í rauninni ekki of góðar til þess. Ríkisstj. eða félmrh. getur svo ákveðið hæfilega þóknun fyrir þau störf. Ég skora á hæstv. félmrh. að horfa á þessa till. með fullri velvild. Ég held að þetta sé ágæt till. og menn þurfi ekki að vera að fara í einhverjar pólitískar skotgrafir út af henni. Sjötta brtt. okkar er í raun og veru um áhersluatriði þannig að lán til byggingarsamvinnufélaga og viðurkenndra framkvæmdaaðila í byggingariðnaði verði talin upp í 11. gr. laganna sem sérstakra framkvæmdaaðila og þeim þannig sýndur sá lágmarkssómi sem þau vissulega eiga skilið. Í sjöundu brtt. sem við flytjum er um að ræða nokkuð mikilvægt nýmæli að mínu mati. Þar stendur: „Umsókn um lán til byggingar leiguíbúða, dagvistarstofnana eða dvalarheimila skv. niðurstöðum slíkrar könnunar“ - þ. e. um þörf fyrir elliheimill - „skal fylgja umsögn heilbrrn. Heilbrrn. og félmrn. skulu eftir því sem kostur er beita sér fyrir samstarfi Framkvæmdasjóðs aldraðra, sbr. lög nr. 49/1981, og Húsnæðisstofnunar um lánveitingar og framkvæmdaáætlanir.“ Nú vill svo til að ég þekkti um skeið nokkuð til hjá þessum aðilum báðum. Ég tel að samstarfið á milli Húsnæðisstofnunar og Framkvæmdasjóðs aldraðra hafi ekki verið nærri nógu gott. Heilbrrn. fékk hugmyndir um byggingar íbúða fyrir aldraða til umsagnar og heilbrrn. sendi svar sem yfirleitt var einhvern veginn á þessa leið: „Heilbrrn. hafa borist áætlanir yðar dags. þennan og þennan dag. Rn. hefur ekkert við þær áætlanir að athuga.“ Í rauninni tók heilbrrn. og menntmrn. enga afstöðu til þessara mála í sambandi við dagheimill barna. Ég held þó að mjög nauðsynlegt sé að fagráðuneytin, þ. e. heilbrrn. sem fer með málefni aldraðra og menntmrn. sem fer með dagvistarmál, taki afstöðu til þess hvort þurfi að byggja þetta elliheimili, hvort þurfi að byggja þetta dagheimili fyrir börn. Þess vegna er þessi sjöunda brtt. Alþb. flutt. Áttunda brtt. snertir orkusparnaðaraðgerðir í sambandi við húsnæði. Þar segir: „Fjárhæð láns má nema allt að 80% endurbótakostnaðar, enda tryggi ríkisstj. fjármagn fyrir a. m. k. helmingi kostnaðar við þennan lánaflokk með sérstökum aðgerðum til orkusparnaðar.“ Ég er hérna að leggja til að það fé, sem ríkisstjórnin kann að afla á hverjum tíma til orkusparnaðaraðgerða eða niðurgreiðslu á orku, verði að einhverju leyti látið renna til Húsnæðisstofnunarinnar. Mín reynsla er sú, og ég hygg að margir fleiri geti sagt frá því, að húsnæðismálastjórn sé ekkert mjög viljug að snúast í kringum þennan málaflokk og lánaflokk. Ég hygg að það mundi efla mjög áhuga Húsnæðisstofnunarinnar á þessum lánafokki ef þarna kæmu til nokkrir viðbótarfjármunir frá því sem verið hefur. Hérna er um að ræða mjög mikilvægt verkefni sem hefur stóra þjóðhagslega þýðingu og miklu skynsamlegra er að stuðla að orkusparnaðarbreytingum á húsnæði í verulegum mæli en að vera að greiða niður orkugjafann í miklu stærri stíl en þegar hefur verið stefnt á. Níunda brtt. snertir vexti Byggingarsjóðs ríkisins. Þar erum við með tillögu um að ríkisstjórnin ákveði vextina að fenginni umsögn Seðlabanka Íslands. Það er samhljóða tillögu ríkisstjórnarinnar. Ég held að við verðum að horfast í augu við það að Byggingarsjóður ríkisins er núna um þessar mundir að taka rándýrt fjármagn. Hann er núna að taka lán hjá lífeyrissjóðunum upp á 5.08% vexti og hann er að endurlána þetta fjármagn með 21/2% vöxtum. Þetta gengur ekki. En sjóðurinn getur ekki fengið ódýrara lánsfé en þetta. Þess vegna verður með einhverjum hætti að skapa möguleika á því að vaxtaákvarðanir Byggingarsjóðs ríkisins séu í einhverju samræmi við þau lánakjör sem sjóðurinn verður sjálfur að sæta úti í þjóðfélaginu. Ég held því að ekki sé annað að gera en horfast í augu við þann veruleika sem þessi till. ríkisstj. birtir. Þó er ég hér með brtt. um tvær undantekningar þannig að lán til útrýmingar heilsuspillandi húsnæðis og sérstök lán til einstaklinga með sérþarfir, sem eru aðallega fatlaðir, verði verðtryggð en vaxtalaus. Fyrrverandi ríkisstjórn flutti svipaða till. á síðasta löggjafarþingi og það má segja að þessi till. Alþb. nr. 9 sé í samræmi við þá afstöðu sem við þá tókum. Ég hef hins vegar sérstaka till. fram að færa varðandi vexti af lánum Byggingarsjóðs verkamanna og mun ég gera grein fyrir henni hér. 10. brtt. okkar fjallar um greiðsluáætlanir ríkissjóðs til Byggingarsjóðs ríkisins. Það mundi styrkja Húsnæðisstofnunina verulega ef skýr lagaákvæði væru um greiðsluáætlanir og vinnubrögð við gerð þeirra. Slík lagaákvæði mundu m. a. koma í veg fyrir það að menn þyrftu að koma að lokuðum dyrum í veðdeildinni þar sem stendur: „Lokað í dag af því það eru ekki til peningar,“ eins og gerst hefur tvisvar sinnum á þessu ári. Þau vinnubrögð sem hér er gerð till. um mundu hafa í för með sér mun farsælli stýringu þessara mála en nú er um að ræða. Það segir sig sjálft að slíkt mundi bæta mjög aðstöðu félmrh. til þess að stýra þessum málaflokki. 4. mgr. þessarar brtt. snertir annað efnisatriði og er nýmæli í þessari umræðu. Hér er gert ráð fyrir því að þeir, sem hafa eignast sína fyrstu íbúð og fengið lán tvisvar eða oftar, geti orðið að sæta því að lán til þeirra lækki. Eða eins og það er orðað, með leyfi hæstv. forseta: „Heimilt er þó húsnæðismálastjórn, að fengnu samþykki félagsmálaráðherra, að ákveða hærra hlutfall og lengri lánstíma handa þeim sem eru að eignast fyrstu íbúð sína.“ Það er sem sagt gert ráð fyrir því að þeir, sem ekki hafa eignast íbúð áður, geti fengið hærra lánshlutfall og lengri lánstíma en aðrir en aftur þeir, sem hafa fengið lán tvisvar eða oftar, geti orðið að sæta lánalækkun. Það er óskynsamlegt af ríkisstjórninni að opna ekki fyrir slíkan möguleika fyrir húsnæðismálastjórn. Ákvörðun, sem fælist í því að samþykkja þessar brtt., gæti skilað verulegum fjármunum fyrir Byggingarsjóð ríkisins, kannski ekki á þessu, en strax á næsta ári. Það næmi einhverjum tugum milljóna króna. Það er óskynsamlegt að opna ekki fyrir slíka möguleika í húsnæðislögum. 11. og 12. brtt. okkar fjallar sérstaklega um húsnæðissamvinnufélögin. Og þar er gert ráð fyrir því að við 33. gr., aftan við e-lið, bætist ný málsgrein á þessa leið: „Húsnæðissamvinnufélög geta fengið lán skv. þessum kafla laganna, enda sé tryggt handa þeim sérstakt fjármagn á fjárlögum í útlánaáætlun Byggingarsjóðs verkamanna.“ Það er sem sagt gert ráð fyrir því að við meðferð fjárlaganna verði einnig fjallað um útlánaáætlun Byggingarsjóðs verkamanna á sama hátt og um útlánaáætlun Byggingarsjóðs ríkisins sem áður var gerð grein fyrir. 12. brtt. fjallar síðan um fjármögnun Byggingarsjóðs verkamanna. Þar er um að ræða þrjár till. sem eru nýmæli. sú fyrsta er þessi: „Gera skal ráð fyrir því að lífeyrissjóðirnir kaupi skuldabréf af báðum byggingarsjóðunum fyrir 30% af ráðstöfunarfé sínu. Byggingarsjóður verkamanna fái þann hluta af þessu fjármagni að nægi til þess að fjármagna þriðjung af árlegri íbúðaþörf landsmanna skv. stafliðum a og b í 33. grein.“ Það er m. ö. o. verið að segja það hér að til þess að ná þessum þriðjungi sé fyrst og fremst verið að fjalla um stafliði a og b í 33. grein. Það sé ekki verið að fjalla þar sérstaklega um staflið c, enda kæmi það félagslega átak sem hann gerir ráð fyrir til viðbótar við þann þriðjung sem samið var um 1974 og lagaákvæðin um Byggingarsjóð verkamanna gera ráð fyrir. Í staflið e í þessari brtt. er gert ráð fyrir því að þegar á þessu ári verði varið 200 milli. kr. sem gangi til lánveitinga á vegum húsnæðissamvinnufélaga. Þetta eru 200 milljónir miðað við byggingarvísitölu eins og hún er í apríl 1984. Ég vil í þessu sambandi minna á það að á þinginu 1982 var flutt stjórnarfrumvarp um skyldusparnað á hátekjur og fyrirtæki. Ef til þess kæmi að ríkisstjórnin vildi fallast á þessar tillögur um húsnæðissamvinnufélögin sem hér eru á blaði þá eru nógir möguleikar til að benda á tekjustofna til þess að fjármagna þetta sem hér er gerð till. um. Í þeim efnum vil ég t. d. minna á að Seðlabanki Íslands skilaði á síðasta ári 400–500 millj. kr. í hagnað áður en hann fór að fela hann eins og komið hefur fram í fréttum dagblaðanna. Vissulega væri eðlilegt að taka eitthvað af því fjármagni sem seðlabankinn þarna hefur á milli handanna til þess að leggja til húsnæðissamvinnufélaga. Í f-lið þessarar brtt. er svo gert ráð fyrir því að Byggingarsjóður verkamanna geti fengið fjármuni með öðrum lántökum og sölu spariskírteina til þeirra sem sérstaklega vilja beita sparnaði sínum til þess að efla húsnæðissamvinnufélögin. Hér er m. ö. o. gert ráð fyrir því að gefin yrðu út sérstök spariskírteini, sérstakar sparnaðarviðurkenningar, sem væru tengdar húsnæðissamvinnufélögunum. Ekki væri um að ræða spariskírteini sem í rauninni skiluðu peningum frá þeim þráðbeint inn í ríkissjóð sjálfan heldur spariskírteini sem væru sérmerkt húsnæðissamvinnufélögunum. Með því móti að taka húsnæðissamvinnufélögin inn á þessum mörgu stöðum sem ég hef hér rakið tel ég að komið sé til móts við þá miklu hreyfingu sem þau hafa skapað á undanförnum mánuðum og varð að nokkru leyti til vegna ítrekaðra loforða og yfirlýsinga hæstv. núverandi félmrh. eins og ég mun koma að síðar í máli mínu. 13. brtt. Alþb. er við 39. grein og fjallar um lán í verkamannabústöðunum þegar um er að ræða bílskúr eða bílskýli við verkamannabústaði. Hér tek ég upp tillögu stjórnar verkamannabústaðanna í Reykjavík um að miðað verði við að framvegis verði fylgt sama fyrirkomulagi og ákveðið var hjá verkamannabústöðunum í Kópavogi og í Ártúnsholti í Reykjavík. 14. brtt. Alþb. er ein sú mikilvægasta. Þar er gert ráð fyrir því að lán verkamannabústaðanna verði áfram 90% af kostnaðarverði staðalíbúðar en ekki 80% eins og frv. ríkisstj. gerir ráð fyrir. Ég held að við verðum að gera okkur grein fyrir því að með því að hækka kostnaðarhlutfall, framlag þeirra sem fara inn í verkamannabústaðina, upp í 20% erum við að loka verkamannabústaðakerfinu fyrir fjölda fólks sem nú eygir möguleika á því að koma yfir sig mannsæmandi húsnæði. Þessi vinnubrögð ríkisstjórnarinnar, að ráðast þannig á verkamannabústaðakerfið, eru ekkert annað en svik við þau fyrirheit sem verkalýðshreyfingunni voru gefin við húsnæðis- og kjarasamninga árið 1974. Ég held að í rauninni sparist mjög lítið við þetta fyrir Byggingarsjóð verkamanna, nema ef það væri þá vegna þess að eftirspurn eftir lánum dragist stórkostlega saman. Ef þetta verður samþykkt eins og ríkisstj. gerir till. um mun það hafa þau áhrif að verkamannabústaðakerfið dragist mjög verulega saman frá því sem nú er og nái aldrei þeim þriðjungi sem lofað hafði verið. Kannski er það ætlun ríkisstjórnarinnar að eyðileggja verkamannabústaðakerfið. Ég spyr hæstv. félmrh.: Er það stefna ríkisstj. að eyðileggja verkamannabústaðakerfið? Ég spyr af marggefnu tilefni. Ekki bara þessu, með lækkun úr 90% í 80%, heldur líka af því að núna er búið að skera niður framlög í verkamannabústaðakerfið þannig að verið er að fresta framkvæmdum við íbúðir sem unnið er við að úthluta til fólks núna þessa dagana. Þess vegna er þessi spurning rökstudd. Er það stefna ríkisstjórnarinnar að eyðileggja verkamannabústaðakerfið? Það kemur engum á óvart að Framsfl. hafi lítinn skilning á verkamannabústaðakerfinu. Og þegar framsókn og íhaldið leggja saman í þessu efni er ekki á góðu von vegna þess að þessir flokkar hafa aldrei beitt sér fyrir því að efla hið félagslega íbúðabyggingakerfi verkamannabústaðanna í landinu. Það hefur komið í hlut alþýðusamtakanna og annarra stjórnmálaflokka. Framsfl. samþykkti till. verkalýðshreyfingarinnar og Alþb. í húsnæðismálum vegna þess að um það var gerður stjórnarsáttmáli á sínum tíma. Þá drattaðist Framsfl. með að lokum, það er rétt.

Verkamannakerfið var löngu til áður fyrir atbeina Framsfl.

Verkamannakerfið, fyrir atbeina Framsfl. sem það varð til, það er ansi fróðlegt. Staðreyndirnar um sögu verkamannabústaðanna liggja fyrir í þessum efnum. Staðreyndin er sú að þetta kerfi hefur alltaf verið í hættu þegar þessir tveir flokkar fyrirtækjanna hafa náð saman.

Þetta er röfl.

Þetta er ekki röfl, hæstv. ráðherra. Í 17., 18. og 19. brtt. Alþb. er gert ráð fyrir verulegum breytingum á endursölukerfi verkamannabústaðanna. Ríkisstj. leggur til að breyta því kerfi í grundvallaratriðum, að snúa því alveg við. Ég fullyrði að hæstv. félmrh. getur ekki gert grein fyrir því hér og nú hvernig það kerfi, sem hann er að gera till. um, kemur út fyrir eigendur verkamannabústaða í landinu. Eða hvernig vill hæstv. ráðh. í örstuttu máli skýra fyrir þingheimi þessa setningu: „Seljandi íbúðar skal fá endurgreidda þá fjárhæð, sem hann greiddi af kaupverði íbúðarinnar þegar hann festi kaup á íbúðinni, með 1% vöxtum og verðbótum. Að auki skal hann fá greiddan eftir því sem við á 1/26, 1/33 eða 1/42 hluta upphaflegra lána fyrir hvert ár sem hann hefur átt íbúðina einnig með vöxtum og verðbótum.“ Það væri fróðlegt að fá nákvæma skýringu á þessu atriði. Ekki er annað sæmandi af hæstvirtum ráðherra en að gera grein fyrir því máli hér úr þessum ræðustól því það hefur hann aldrei gert þó málið hafi verið lengi til meðferðar í þinginu. Ríkisstj. er á villigötum í sambandi við þá gjörbreytingu á endursölukerfinu sem hún gerir till. um. Þess vegna flyt ég þær till. sem fram koma í tölulið 17, 18, 19 og 20 í mínum till. Í rauninni er ég þarna að taka undir þau sjónarmið sem komu samhljóða frá stjórn verkamannabústaðanna í Reykjavík og voru þar studd af fulltrúum allra þeirra stjórnmálaflokka sem þar eiga fulltrúa. Í 21. brtt. Alþb. er komið að mikilvægustu till. að mínu mati. Þar er gert ráð fyrir hinu samræmda húsnæðislánakerfi sem ég var að tala um áðan. Þar er í fyrsta lagi gert ráð fyrir því að sá, sem á rétt á láni til þess að byggja eða kaupa í fyrsta sinn skv. 11. grein, á jafnframt rétt á láni hjá sínum viðskiptabanka. Lánið nemur 50% af láni Húsnæðisstofnunar eins og það er á hverjum tíma og sætir sömu kjörum og lán Húsnæðisstofnunar að öllu leyti. Húsnæðisstofnun getur afgreitt lánið til lántakandans og haft milligöngu um lántökuna að öðru leyti, t. d. ef viðskiptabankinn sér sér ekki fært eða neitar að tryggja rétt lántakandans skv. þessari grein. Hér væri í fyrsta lagi verið að auka verulega rétt þeirra sem byggja og kaupa í fyrsta sinn. En hitt er mikilvægara að með þessu ákvæði, ef samþykkt yrði, værum við að stíga skref inn í það að fella bankana að hinu almenna húsnæðislánakerfi. Ég held að nauðsynlegt sé að við gerum okkur grein fyrir því að við getum aldrei náð utan um þetta kerfi svo skaplegt sé öðruvísi en að bankarnir skili sér inn í þetta kerfi. Ég veit og þekki það af nokkurri reynslu, að það er erfitt að fá bankana til þess að taka þátt í þessu kerfi með skaplegum hætti. Ég held hins vegar að óhjákvæmilegt sé að taka á því verkefni alveg sérstaklega og þess vegna er þessi till. Alþb. flutt. Í staflið b í brtt. 21 er enn hert á í þessu efni þar sem lífeyrissjóðirnir eru líka teknir inn hér sem lánveitendur, en þar segir: „Nú á lántakandi, sem byggir eða kaupir íbúð í fyrsta sinn, ekki rétt á láni í lífeyrissjóði þótt hann hafi eigi áður fengið lán og skal hann þá eiga rétt á sérstöku viðbótarláni í Byggingarsjóði ríkisins. Viðbótarlánið verður þá að öllu leyti veitt með sömu kjörum og almennt gildir um lán lífeyrissjóðanna til félagsmanna sinna að því er varðar lánstíma og lánakjör. Þó skulu lán skv. 11. gr., 84. gr. og þessari gr. aldrei nema hærra hlutfalli en 80% af kostnaðarverði íbúðar skv. nánari fyrirmælum í reglugerð.“ Hér er um að ræða mjög þýðingarmikinn og stefnumarkandi þátt. M. a. vegna þess að Alþb. hefur um nokkurra ára bil farið með húsnæðismál í samsteypustjórn taldi ég nauðsynlegt að marka okkar till. alveg sérstaklega og flytja þær með þeim hætti sem ég hef hér gert grein fyrir. Undirstöðuþátturinn í þeirri tillögugerð eru þessir þættir varðandi samræmt húsnæðislánakerfi. Hér er komin fram sú afstaða sem aftur og aftur kom fram af hálfu Alþb. á liðnum árum en náði þá ekki fram að ganga af ýmsum ástæðum. Skal þar engum um kennt fremur en öðrum, það náðist einfaldlega ekki samkomulag um þá leið sem þarna er gerð till. um og kom þar margt til. En hér er komin sú till. sem við vildum fyrst og fremst beita við lausn á þessum vandamálum. Þó mun ég koma að því síðar, herra forseti, að til þess að ná utan um þetta dugir í raun og veru ekki að taka bankana, lífeyrissjóðina og húsnæðislánakerfið inn í, það verður líka að athuga með hvaða hætti er hægt að setja lögbundnar reglur um greiðslukjör á fasteignamarkaði hér á landi, sem eru mun óhagstæðari og verri en tíðkast í grannlöndum okkar, eins og ég kem að síðar í máli mínu. Ég hef nú, herra forseti, lokið við að fara yfir þær till. sem Alþb. leggur fram við 123. mál þingsins, frv. til laga um Húsnæðisstofnun ríkisins. Ég ætla í næsta hluta ræðu minnar að gera lauslega grein fyrir því nál. sem ég hef skilað frá öðrum minni hluta félmn. og er dagsett 26. apríl 1984 og birtist á þskj. 690. Í því þskj. eru dregnar saman mjög mikilvægar upplýsingar um húsnæðislánakerfið. Ég tel að þessar upplýsingar ásamt nál. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur skapi mjög glögga mynd af húsnæðislánakerfinu hér á landi og skynsamlegt sé að raða þannig saman í þingskjöl þeim upplýsingum sem fáanlegar eru og mikilvægastar eru um húsnæðiskerfið eða þau mál sem eru á dagskrá þingsins á hverjum tíma. Fyrsta fskj. með nál. 2. minni hluta félagsmálanefndar er umsögn frá Alþýðusambandi Íslands. 16. febr. s. l. samþykkti miðstjórn Alþýðusambands Íslands umsögn um þetta frumvarp. Það var fimm dögum áður en kjarasamningarnir voru gerðir milli ASÍ og VSÍ, þeir voru undirritaðir 21. febr. eins og kunnugt er. Hvað hefur Alþýðusambandið um þessi plögg að segja sem ríkisstj. er hér að reka í gegnum þingið? M. a. segir um lækkun á lánum verkamannabústaðanna: „Enginn vafi er á að þetta ákvæði veldur því að mjög stór hópur lágtekjufólks ræður alls ekki við að eignast nýja íbúð í verkamannabústöðum og tapar þannig eina hugsanlega möguleikanum á að eignast viðunandi húsnæði.“ Hvernig vill hæstv. félmrh. svara þessum rökum? Vill hann svara þessum rökum Alþýðusambandsins með einhverjum hætti? Hefur hann einhver gagnrök eða er hann þeirrar skoðunar að stór hópur lágtekjufólks muni ekki ráða við að eignast nýja íbúð í verkamannabústöðum með þeim till. sem hann er að flytja? Hvernig svarar hæstv. félmrh. svona athugasemd frá stærstu stéttarsamtökum í landinu? Ég óska eftir því að hann geri grein fyrir því með rökum í máli sínu hér á eftir þegar hann svarar þeim spurningum og athugasemdum sem fram hafa komið hér í kvöld. Önnur athugasemd sem ég ætla að nefna frá Alþýðusambandinu snertir breytingar á endursölukerfinu. Aðalathugasemdina tel ég vera þá sem ég nefndi varðandi lækkun á lánum úr 90% í 80% í félagslega íbúðabyggingakerfinu. Í fskj. II með nál. 2. minni hl. félmn. eru birtar till. til úrbóta í húsnæðismálum frá Alþb. í Reykjavík. Mér fannst rétt að draga þessar till. hér fram, þær eru ítarlegar og vel unnar og voru lagðar fram til sérstakrar umr. á landsfundi Alþb. s. l. haust. Í þessum till. eru dregin saman 10 áhersluatriði og þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Húsnæðishópur Alþb. í Reykjavík telur að við stefnumörkun flokksins í húsnæðismálum beri einkum að leggja áherslu á neðangreind atriði: 1. Húsnæði er félagslegt réttindamál á borð við t. d. menntun og heilbrigðisþjónustu. Höfuðatriði félagslegrar húsnæðisstefnu er að skipting húsnæðis milli þegna landsins miðist sem mest við þarfir þeirra en fari ekki eingöngu eftir kaupmætti. 2. Markmið húsnæðislánakerfisins skal vera að ná sem mestum jöfnuði milli landsmanna varðandi húsrými og húsnæðiskostnað en hvoru tveggja er nú mjög misskipt milli þjóðfélagshópa og kynslóða. Val skal vera um eignarhaldsform, þannig að allir geti komist í öruggt húsnæði.“ Hér er minnt á það einkenni sem kannske er mest sláandi á íslenska þjóðfélaginu í dag. Það er sú gífurlega gjá sem myndast hefur, annars vegar á milli þeirra kynslóða sem fengu óverðtryggðu verðbólguniðurgreiddu lánin og hins vegar þeirrar kynslóðar sem nú er að basla við að koma yfir sig húsnæði. Í kjölfar raunvaxtastefnunnar, sem var knúin fram af miklu offorsi fyrir nokkrum árum, hefur í rauninni misvægi og misrétti í húsnæðismálum orðið meira en það hefur áður verið hér á landi. Við skulum gera okkur grein fyrir því að verðbólgulánin, sem menn voru að taka óverðtryggð hér áður, hjálpuðu hinum einstaka launamanni við að eignast örlítinn hlut í þeim ávinningi sem verðbólgan skilaði sumum í þjóðfélaginu Þarna varð á afgerandi breyting með raunvaxtastefnunni sem skapaði vanda fyrir þær kynslóðir sem nú eru að koma yfir sig húsnæði. Nú verður auðvitað ekki horfið frá verðtryggingarstefnunni, það væri rangt að gera það við þessar aðstæður. En það þýðir þá að við verðum að koma til móts við þetta fólk vegna þess að misvægið og ójöfnuðurinn milli kynslóða í þessum efnum er meiri en á flestum öðrum sviðum og hrópar í himininn. Þriðja áhersluatriðið í till. Alþb. er þetta: „3. Stefna ber að því að húsbyggingar miðist mest við þarfir þegnanna, en nú og á næstu árum mun þörfin verða mest fyrir litlar íbúðir. Skipulag íbúðahverfa taki mið af þörfum ólíkra þjóðfélags- og aldurshópa, þannig að ekki komi til einangrunar hópa í mismunandi hverfum eins og nú stefnir í. 4. Leggja ber áherslu á félagsleg íbúðarform. Þar má nefna verkamannabústaði, byggingu leiguíbúða á almennum markaði, á vegum sveitarfélaga, félagasamtaka eða sjálfseignarstofnana, námsmannaíbúðir, byggingarsamvinnufélög, húsnæðissamvinnufélög, íbúðir fyrir aldraða og fatlaða. 5. Húsnæðislánamarkaðurinn verður samræmdur þannig að fjármagn til húsnæðis verði betur nýtt en nú er. Húsnæðislánin þurfa að stórhækka. 6. Efla skal sparnað í þágu húsnæðislánakerfisins. Í stað núv. skyldusparnaðar ungmenna 16–26 ára komi 8% sparnaður 18–24 ára ungmenna og felldar niður allar undanþágur. Einnig verði komið á fót almennum og tímabundnum sparnaði vegna fjármögnunar íbúðakerfisins.“ Hér ætla ég að gera örlítið hlé á þessum lestri og snúa mér aðeins að umr. um skyldusparnaðarkerfið. Það kom ein brtt. frá ríkisstj. í sambandi við skyldusparnaðinn. Hún var sú að skólakrakkar fái skyldusparnaðinn ekki endurgreiddan á því ári, sem skyldusparnaðurinn verður til. Með þessu móti nælir húsnæðislánakerfið sér í 100 millj. kr. á þessu ári frá skólakrökkunum eins og hv. talsmaður n. gerði hér grein fyrir í dag. Segja má að allt er hey í harðindum. Ég tel að þetta sé ekki óskynsamleg till. miðað við allar aðstæður og ég mun fyrir mitt leyti greiða þessari till. atkv. eins og hún liggur fyrir frá stjórnarmeirihlutanum. En þrátt fyrir ítrekuð tilboð mín til stjórnarmeirihlutans, bæði hér úr þessum stól og í félmn.. Nd., um lagtæringar á skyldusparnaðarkerfinu hefur ríkisstj. ekki treyst sér til þess að fara út í það verk. Ég satt að segja harma það mjög að það skuli ekki hafa verið gert. Skyldusparnaðarkerfið er í raun og veru orðið þannig að það skilar engum notum, engu gagni fyrir húsnæðislánakerfið. Þess vegna mundi sú aðgerð sem þessi till. Alþb. gerir ráð fyrir, að taka upp óundanþægan 8% sparnað á fólki á aldrinum 18–24 ára þannig að árin 2 upp að 18 árum ég eftir 24 verði felld niður, bæta þetta kerfi mjög verulega. Auðvitað er það rétt, sem væntanlega hæstv. ráðh. mundu segja í þessu efni, að þetta mundi þýða mikinn tekjumissi í fyrstu umferð fyrir Byggingarsjóðinn. En skyldusparnaðarkerfið er komið að fótum fram, það er búið að reyna á undanförnum árum, m. a. í minni tíð, aftur og aftur að reyna að lappa upp á það og það gengur greinilega ekki miðað við ríkjandi viðhorf í landinu. Þess vegna er þessi till. Alþb. af hinu góða. Ég mundi fagna því mjög ef hæstv. félmrh. sæi sér kleift að setja í gang sérstaka athugun á skyldusparnaðarkerfinu með það í huga að lækka þessi hlutföll en binda þá þeim mun fastar það sem á annað borð sparast og enn fastar en nú er gert. Sjöunda till. er orðuð á þessa leið, herra forseti: „Fasteignamarkaðurinn verði tekinn til endurskoðunar með það fyrir augum að hann verði betur fær um að sinna hlutverki sínu en nú er. Ákveðnari reglur verði settar um starfsemi fasteignasala sem auki skyldur þeirra og geri þær ábyrgari.“ Að þessu atriði mun ég koma aðeins nánar síðar. Áttunda till. er þessi: „Útborgun í eldri íbúðum verði lækkuð í 30–40% og eftirstöðvar lána greiddar á löngum tíma. Réttlætanlegt er að grípa til þvingandi opinberra aðgerða í þessum tilgangi, svo sem með heftum reglum útlána úr Byggingarsjóði ríkisins þannig að lán verði ekki veitt nema útborgun íbúðar sé sannanlega 30–40% af heildarverði. Benda má á að vegna hinnar háu útborgunar og skamma lánstíma, sem hér gildir nú, er þörf kaupenda fyrir opinbert lánsfjármagn miklu meiri en eðlilegt er. Á yfirstandandi ári“ - þ. e. á árinu 1983, ég bið menn að taka eftir þessu - „mundi t. d. lækkun útborgunar úr 75% á gömlum íbúðum í 50% jafngilda 800 millj. kr. opinberu láni til kaupenda.“ Þetta atriði er tekið til sérstakrar meðferðar í nál. 2. minni hl. sem prentað er sem fskj. IX en ég fór fram á það við Fasteignamat ríkisins að það léti mér í té sérstaka grg. um venjur á fasteignamarkaði og þýðingu hans í húsnæðismálum landsmanna. Þessi grg. er mjög vel unnin, í rauninni fyrirmyndarplagg miðað við margt það sem maður á að venjast í þeim efnum. Mjög margt fróðlegt kemur fram í þessu plaggi, m. a. það að heildarvelta fasteignamarkaðarins á Íslandi í fyrra var 6–7 milljarðar kr. Útborgun í þessum íbúðum varð 4.5–5.2 milljarðar kr. Með þessu móti sjá menn hvað opinbera kerfið er í rauninni lítill partur af þessu dæmi sem við erum að tala hér um. Allt opinbera kerfið er kannske upp á 1–11/2 milljarð. En hér er talað um að velta hins almenna húsnæðismarkaðar hafi verið í fyrra 6–7 milljarðar kr. Þess vegna endurtek ég það að ef menn ekki ná utan um þennan þátt, þ. e. hin almennu greiðslukjör á fasteignamarkaðinum, þá eru menn bara að moka sand í botnlausa fötu vegna þess að það dugir ekki að taka bara á hinum opinberu lánum eins og þau eru. Níunda till. Alþb. var á þessa leið: „Tekin verði upp ráðgjöf í fjármálum er tengjast húsnæðiskaupum t. d. á vegum Húsnæðisstofnunar og bankanna.“ Þetta held ég að sé mjög stórt atriði, að fólk sé aðstoðað með ráðgjöf þegar það er að festa kaup á húsnæði. Hér er um að ræða skuldbindingu sem hangir oft á tíðum um háls fólks í mörg ár eða jafnvel áratugi. Þá skiptir ákaflega miklu máli að hvert skref sé vandað sem menn ákveða að stíga í sambandi við þessa þungu fjárfestingu sem er baggi á flestöllum venjulegum heimilum launafólks í landinu. Tíunda till. snertir svo sérstaklega vanda fólks í dreifbýli. Mér fannst rétt að vekja athygli á þessu, herra forseti, að með þessum till. til úrbóta í húsnæðismálum hefur Alþb. í Reykjavík unnið upp ítarlegar till. sem mega verða til nokkurrar leiðbeiningar varðandi þann vanda sem við er að glíma í þessu efni. Ég minnti á það hér fyrr að Alþb. hefði á síðustu árum verið aðili að samsteypustjórnum og því ekki komið fram sem skyldi með sínar till. í húsnæðismálum eða ýmsum öðrum slíkum málaflokkum. Þess vegna væri till. um samræmt húsnæðislánakerfi að okkar mati nauðsynleg og sérstaklega nauðsynlegt að koma fram með hana einmitt nú. Þegar umr. fóru fram í ríkisstj. Gunnars Thoroddsen um efnahagsmál sumarið 1982 lagði Alþb. fram þrjár till. um fjármögnun húsnæðislánakerfisins sem gátu þýtt stórfellda eflingu þess frá því sem var. Að lokum samþykkti ríkisstj. að tvöfalda framlag ríkisins til Byggingarsjóðs ríkisins á árinu 1982. Í fskj. III birti ég þessar till. Alþb. til glöggvunar þannig að menn megi sjá hvaða till. það eru sem við höfum gert varðandi fjármögnun á húsnæðislánakerfinu. Ég vil vekja sérstaka athygli á því, herra forseti, að yfirskrift fskj. er ekki nógu skýr. Þar stendur: „Úr frv. til l. um ráðstafanir í efnahagsmálum, lagt fram í ríkisstj. sumarið 1982.“ Hér er sem sagt um að ræða frv. sem Alþb. þá lagði fram í þeirri ríkisstj. Í fskj. IV birti ég dæmi úr umsögnum sem bárust frá fjöldamörgum aðilum. Það var merkilegt að sjá þann mikla fjölda umsagna sem kom um þetta frv. Ég hygg að fá frv. hafi fengið eins rækilega meðhöndlun hjá fjölda félagasamtaka í landinu og þetta frv. Það var greinilegt að fólk fann að hér var verið að fjalla um svo mikilvægt mál að samtökum þess væri skylt að sýna því ýtrustu athygli. Ég birti í þessu nál. aðeins nokkur dæmi, ein þrettán dæmi úr þessum umsögnum. Því miður verður að segja eins og er að ég hygg að n. hafi ekki farið nægilega rækilega í sameiningu yfir þær umsagnir sem hér er um að ræða. Það má líka heita eðlilegt vegna þess að hér var um að ræða óvenjumikið magn umsagna. Þetta má gjarnan verða okkur til nokkurrar umhugsunar um það hvernig við tökum á móti umsögnum samtaka og stofnana hér í n. þingsins. Hvernig förum við yfir þær? Hvernig tryggjum við það að efni umsagnanna skili sér? Það eru kannske ekki alveg nægilega traust vinnubrögð sem þingið hefur í þessu efni. Ég er út af fyrir sig ekki að taka þetta frv. hér sérstaklega út úr, því fer fjarri, heldur minni ég á þetta vegna þess að það voru óvenju margar og mjög vandaðar umsagnir sem komu frá mörgum aðilum um þetta frv. Í fskj. V geri ég grein fyrir því með því að birta bréf til formanns félmn. hvað umsóknum um lán úr Byggingarsjóði ríkisins hefur fjölgað stórum frá því sem gert hafði verið ráð fyrir við lánsfjáráætlun. Þar er um að ræða mjög verulegar breytingar frá því sem þá var talað um þannig að vandi Byggingarsjóðs ríkisins er miklu stærri en við töldum, stjórnarandstæðingar, þegar við vorum að ræða um málin við afgreiðslu lánsfjárlaga á sínum tíma. Á bls. 17 í nál. 2. minni hluta er birt yfirlit yfir lánveitingar á liðnum þremur árum. Þar kemur fram að frumlán, þ. e. a. s. F-lán, hafa verið frá 1072 upp í 1182 á þessum þremur árum. Á næstu árum þar á undan voru þetta miklu fleiri lán. Mjög veruleg fækkun varð á þessum lánum þann tíma sem fráfarandi ríkisstj. sat og ég var í félmrn. Ástæðan var fyrst og fremst þær breytingar á lánakjörum sem urðu á almennum lánamarkaði á þeim tíma. Ég vek athygli á því að nú er verið að tala um að þessi tala hækki ekki eins og Sjálfstfl. lofaði fyrir síðustu kosningar heldur lækki hún þannig að ekki verði veitt 1000 eða 1100 af 1200 frumlánum heldur séu menn að tala um að því er mér skilst um 750 frumlán á þessu ári. Ég vil spyrja talsmann félmn. meiri hl., hv. 5. þm. Norðurl. e.: Hvenær voru síðast veitt aðeins 750 frumlán hjá Húsnæðisstofnun ríkisins? Hann getur vafalaust fengið um þetta upplýsingar hjá starfsmönnum Húsnæðisstofnunarinnar hvað langt er síðan að starfsemi stofnunarinnar var keyrð svona hrottalega niður eins og núverandi ríkisstj. er að gera. Í fskj. VI er mjög ítarlega farið yfir skyldusparnaðarmálin sem ég ræddi aðeins um áðan og þar eru birt gögn um það efni frá Húsnæðisstofnuninni. Þar kemur fram að ásókn í endurgreiðslu skyldusparnaðarins er stöðugt þyngri. Hún er því þyngri sem kjörin eru verri almennt í landinu. Það má sjá beina fylgni á milli niðurskurðar kaupmáttar annars vegar og ásóknar í endurgreiðslur skyldusparnaðar hins vegar ef menn fara yfir þessar tölur og aðrar tölur frá Húsnæðisstofnun ríkisins. Í fskj. VII eru enn birtar upplýsingar um Byggingarsjóð ríkisins og lán á árunum 1976–1983. Í því fskj. sést að aldrei hefur verið hægt að koma lánum niður í 750 á ári eins og gert er ráð fyrir að verði á árinu 1984. Þá eru birtar upplýsingar um innstreymi Byggingarsjóðs ríkisins 1971–1983, greiðsluyfirlit 1977–1983, nýbyggingar á liðnum árum, upplýsingar um staðalíbúðir. Loks er hér birt fskj. VIII sem ég hefði haft hug á að ræða við hæstv. félmrh. Skyldi hann vera farinn af fundi, herra forseti?

Við skulum athuga það.

Að hann hafi sofnað, hafi lagt sig kannske?

Hæstv. ráðh. gengur í salinn

. Ég þakka hæstv. forseta. Á fskj. VIII í nál. 2. minni hl. félmn. er birt plagg, þ. e. a. s. mynd af forsíðu í ritinu Búseta. Ég vænti þess að hæstv. félmrh. hafi séð þessa mynd en þetta er mynd af honum sjálfum ásamt nokkrum af forustumönnum félagsins Búseta. Hæstv. ráðh. hefur plaggið undir höndum. Þetta plagg er birt hér í myndriti sem fskj. VIII vegna þess að það er í rauninni sönnun á því að ráðh. hefur með orðum sínum á undanförnum mánuðum ýtt undir þá hreyfingu sem hefur skapast um stofnun húsnæðissamvinnufélaga og í rauninni talið fólki trú um að ríkisstj. mundi þjónusta þetta fólk alveg sérstaklega núna á næstu mánuðum. Yfirlýsingar ráðh. í þessu efni hafa gefið til kynna að fólk mætti búast við einhverjum stuðningi við húsnæðissamvinnufélögin. Í þessu viðtali á forsíðu Búseta, málgagni húsnæðissamvinnufélaga, segir hæstv. félmrh.: „Ég hef lagt áherslu á að opna leið inn í kerfið fyrir þetta form.“ Nú hef ég setið í félmn. á fundum og fjallað um þetta mál. Nú vil ég spyrja hæstv. ráðh.: Hvar hefur ráðh. verið að reyna að opna leið inn í kerfið fyrir þetta form? Ekki man ég eftir því að hv. þm. Stefán Guðmundsson, sem var sérstakur fulltrúi Framsfl. í húsnæðismálum í n., hafi verið mikið að reyna að nudda okkur, mér og fulltrúum Sjálfstfl., til þess að finna leið fyrir þetta form. En hæstv. ráðh. sagði þetta við það fólk sem var hundruðum saman að hópast inn í húsnæðissamvinnufélögin í trausti þess að eitthvað væri að marka það sem ráðh. segir. Og hann bætti um betur því í þessu sama blaði segir ráðh: „Þótt það hafi ekki verið útvegað fjármagn á fjárlögum 1984 til húsnæðissamvinnufélaga á það ekki að hindra að þessu formi á uppbyggingu leiguhúsnæðis sé fundinn staður í húsnæðislánalöggjöfinni. Ég tel síður en svo útilokað að hægt sé að ná samkomulagi um túlkun á félagslegu húsnæði þannig að það hugtak nái til húsnæðis á vegum Búseta.“ Þetta skilja auðvitað allir þannig að hæstv. ráðh. ætli að beita sér fyrir því að húsnæðissamvinnufélögin fari inn í félagslega húsnæðislánakerfið. Það er bara útúrsnúningur hjá ráðh. og ekkert annað þegar hann er að halda því fram að þetta sé einhver misskilningur, hann hafi aldrei meint þetta og aldrei sagt þetta. Ef hann ekki meinti það sem menn skildu af orðum hans þá átti hann að senda út leiðréttingar og gefa aðvaranir til fólks, en það gerði hann ekki.

Hef ég mótmælt þessu?

Ráðh. hefur ekki mótmælt þessu.  Svo er mér sagt að hæstv. ráðh. hafi enn þá einu sinni verið að reyna að þvo sér í sjónvarpinu í kvöld. Og með hverju? Með því að segja: Ja, ef þetta er ekki þarna inni og ef skilningur n. er nú svona og svona og svona þá mun ég flytja frv. um málið. Ég segi við hæstv. ráðh.: Það er lítið skjól að hafa í frv. fyrir þeim næðingi sem stundum er á Íslandi. Það er vont að byggja hús úr pappír jafnvel þótt að það séu frv. sem eru prentuð á þann pappír. Er ágreiningur milli hv. þm. Halldórs Blöndal og hæstv. félmrh. í þessum efnum? Er hv. þm. Halldór Blöndal að fara með fleipur? Er það kannske rangt hjá honum að húsnæðissamvinnufélögin séu ekki inni í c-lið 33. gr. frv.? Ég krefst þess að hæstv. ráðh. geri þegar í stað og áður en umr. heldur mikið lengur áfram, vegna þess að hún á eftir að halda lengi áfram enn, grein fyrir því hvor þeirra hefur rétt fyrir sér í þessu efni. Ef það er svo að húsnæðissamvinnufélögin komast undir c-lið 33. gr. eins og ráðh. hélt fram - mér er sagt að hann hafi í rauninni lýst því yfir að hann vildi að húsnæðissamvinnufélögin væru inn í þessu kerfi - á hann að setja ofan í við þennan aðstoðarmann sinn, Halldór Blöndal, hv. 5. þm. Norðurl. e. Hann á að skamma hann fyrir að fara með fleipur og blaður og hann á að gera grein fyrir málunum hér á eftir. En það sem maður óttast er að hæstv. ráðh. sé í bögglingi með málið og viti ekkert hvernig hann eigi að koma því frá sér. Hann sé búinn að segja svo mikið en hafi svo litla peninga að hann sé í ýtrustu vandræðum með að flækja sér í gegnum þetta mál. Sé að róla sér á milli setninga af mikilli fimi oft á tíðum þannig að það minnir stundum á Steingrím Hermannsson, hæstv. forsrh. Herra forseti. Þær yfirlýsingar, sem núv. félmrh. hefur gefið í sambandi við húsnæðissamvinnufélögin, eru í raun og veru þannig að honum ber siðferðileg skylda til þess að standa við þær. Ég segi: Ráðh. getur fengið stuðning stjórnarandstöðunnar í því efni hér og nú. Ef hann er í vandræðum með þá Halldór Blöndal og Þorstein Pálsson, hv. þm., þá skal stjórnarandstaðan hlaupa þar undir bagga. Þá getur hæstv. félmrh., eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir benti á áðan, samþykkt þær brtt. sem stjórnarandstaðan er hér með. Ráðh. verður hér á eftir að gera grein fyrir þessum málum með miklu gleggri hætti en hann hefur gert. Það er ekki hægt að ljúka þessari umr. án þess að það komi skýrt fram hvoru megin hryggjar húsnæðissamvinnufélögin eru. Er það Halldór Blöndal sem fer með rétt mál eða er það hæstv. félmrh.? Það skal verða skýrt áður en þessari umr. lýkur þó að það þurfi að taka langan tíma.

Menn verða þá að komast að.

Bíddu rólegur, nóg er nóttin. Í fskj. IX frá 2. minni hl. félmn., um venjur á fasteignamarkaði og þýðingu hans í húsnæðismálum landsmanna, er birt grg. frá Fasteignamati ríkisins um þessi efni. Grg. er dags. í apríl 1984. Þessi grg. er til fyrirmyndar vegna þess að hún er stutt, glögg og skýr og sýnir okkur í hnotskurn hvaða vandi er hér uppi í sambandi við hinn almenna húsnæðismarkað. Útilokað er að halda áfram umr. um þessi húsnæðismál á þetta breiðum grundvelli öðruvísi en að taka hinn almenna húsnæðismarkað til nokkurrar umr. líka. Því miður er ekki kostur á því að fara mjög rækilega yfir þessa grg. svo góð sem hún er, og ég bið hv. þm. um að kynna sér hana. Ég ætla aðeins að fara yfir niðurstöður þessarar grg. en í henni segir svo, með leyfi hæstv. forseta: Helstu niðurstöður þessarar skýrslu eru dregnar saman hér á eftir í samanþjöppuðu formi. Heildarvelta fasteignamarkaðarins var 6–7 milljarðar í fyrra. Útborgun var 4.5–5.2 milljarðar. Fjárþörf áætlast 2.5–3.0 milljarðar. Sala íbúða er mjög ör á Íslandi. 5–6% af öllum íbúðum eru seldar á ári hverju. Í öðrum löndum er hlutfallið 2–3% . Greiðslukjör eru mjög óhagstæð fyrir kaupendur. Útborgun er 75% hér en 10–30% er algengt erlendis. Óhagstæð greiðslukjör hafa mikil áhrif á lánsfjárþörf markaðarins í heild. Ef útborgun lækkar úr 75% í 50% jafngildir það 830 millj. kr. til kaupenda. Það er 50% aukning á opinbera húsnæðislánakerfinu. Vöntun á litlum íbúðum er áberandi, segir Fasteignamat ríkisins. Verð þeirra er hátt og ekki eru teikn á lofti um meira framboð. Hætta á offramboði er fyrir hendi á vissum flokkum íbúða ef sú þróun sem verið hefur í húsbyggingum heldur áfram. Við fjárfestum árlega hátt í 1.5 milljarði í það eitt að stækka húsnæði á hvert mannsbarn. Þegar höfum við 38 fermetra á mann. Miklar sveiflur eru á verði íbúða. Frá 1982 til 1983 lækkaði raunverð íbúða á Íslandi um 25%. Fasteignamiðlun er laus í böndum. Margir smáir aðilar fást við fasteignasölu. Samræmingu og festu vantar - og það er Fasteignamat ríkisins, opinber stofnun, sem hér er að tala. Breyttar forsendur á fasteignamarkaði undanfarin ár gera félitlu fólki mun erfiðara að kaupa en áður. Útborgun - takið eftir - er nú 50% hærri en hún var síðast þegar verðbólgan í þjóðfélaginu var af sömu stærðargráðu og nú. Erfiðleikar ungs fólks eru miklir og fara vaxandi. Há útborgun er mesti þröskuldurinn eins og er. Þegar frá liður mun verðtrygging og jákvæðir raunvextir þó hafa meiri áhrif, segir hér. Þess er ekki kostur, herra forseti, að fara mikið ítarlegar yfir þessa góðu greinargerð frá Fasteignamati ríkisins. En í framhaldi af henni mættu menn gjarnan velta því fyrir sér í fullri alvöru hvað er hægt að gera til þess að hafa áhrif á hinn atmenna fasteignamarkað þannig að hann verði ekki eins dyr og þungur fyrir almenning og nú er um að ræða. Ég held að eitt það þarfasta sem hægt væri að gera í húsnæðismálum núna væri að reyna að finna leið að því marki að bæta greiðslukjör á fasteignamarkaði hérlendis. Hvert 1% í þeim efnum er dýrmætara en nokkrar millj., jafnvel 100 millj. í hina opinberu byggingarsjóði. Þetta er í rauninni miklu stærra mál en menn hafa gert sér grein fyrir á liðnum árum. Við borgum hér miklu hærri útborganir í íbúðum en er t. d. í grannlöndum okkar og það gerir þennan markað miklu dýrari og erfiðari fyrir hinn almenna launamann en er í grannlöndum okkar. Ég ætla ekki, herra forseti, að fara miklu ítarlegar yfir þetta mál að sinni. Ég ætla aðeins að vekja athygli á því sem ég tel að séu megingallarnir á þessu máli eins og er: Það er í fyrsta lagi að ég sé ekki betur en það sé rétt sem hér kom fram áðan að ríkisstj. ætli ekki á þessu ári að veita 40% af útlánaáætluninni úr ríkissjóði þegar í ár. Ég hef a. m. k. engar tillögur séð um það eða hugmyndir frá ríkisstj. að hún ætli að hækka framlög úr ríkissjóði í Byggingarsjóð ríkisins strax, ef þessi lög verða samþykkt, um 230 eða 240 millj. kr. Þess vegna óttast ég að það sé rétt að þetta 40% markmið sem talað er um verði svikið þegar á fyrsta ári þeirra laga sem menn eru hér að reyna að setja. Í öðru lagi tel ég það eitt alvarlegasta atriðið við þetta frv. og alla þessa málsmeðferð hvernig yfirlýsingar og loforð félmrh. hafa leikið það fólk sem hefur gengið í húsnæðissamvinnufélögin. Ég sé ekki betur en að ríkisstj. sé að koma í bakið á þessu fólki einmitt í dag. Yfirlýsingar ráðh. í þeim efnum hafa ekki haldið ef þær yfirlýsingar eru réttar, sem fram komu frá hv. þm. Halldóri Blöndal, talsmanni félmn., hér fyrr í kvöld. Það er ákaflega alvarlegt ef ráðh. ætlar að ganga á bak orða sinna með þeim hætti sem margt bendir til að standi til í sambandi við húsnæðissamvinnufélögin. Þriðja atriðið, herra forseti, sem ég tel mjög alvarlegt í þessu efni er aðförin að verkamannabústöðunum og félagslega íbúðabyggingakerfinu eins og ég hef nú rakið, bæði í þessari ræðu minni og svo áður. Auk þessa eru svo ýmsir tæknilegir gallar á máli þessu eins og í sambandi við endursölukerfi verkamannabústaðanna. Ekki er snert við vandamálum skyldusparnaðarins og fleira mætti til tína í þeim efnum. En fátt er svo með öllu illt að ekki geti eitthvað jákvætt fylgt því og margt er í þessu frv. jákvætt til tæknilegra lagfæringa á lögunum um Húsnæðisstofnun ríkisins. Þau atriði munum við í Alþb. fyrir okkar leyti að sjálfsögðu styðja. Ég vil áður en ég fer úr ræðustól leggja fyrir hæstv. ráðh. tvær spurningar. Í fyrsta lagi: Hvaða vextir eru ráðgerðir af lánum Byggingarsjóðs ríkisins eftir að losað hefði verið um þá í lögum eins og hér er gerð till. um? Er ráðh. reiðubúinn til að svara því hverjir verða vextirnir á húsnæðislánum eftir að þetta frv. hefði verið samþykkt sem lög? Og í öðru lagi vil ég spyrja hæstv. ráðh. að gefnu tilefni vegna yfirlýsinga frá Halldóri Blöndal, hv. þm., hér í dag. Hv. þm. Halldór Blöndal talaði um að samþykkt hefði verið áætlun hjá húsnæðismálastjórn. Ég vil spyrja hæstv. félmrh.: Liggur fyrir ný útlánaáætlun fyrir Húsnæðisstofnun ríkisins á árinu 1984? Og ef svo er hvernig skiptast upphæðir þar á lánaflokka? Ég hef, herra forseti, í nokkru máli gert grein fyrir þeim atriðum sem við teljum í Alþb. að mestu skipti í sambandi við þessi húsnæðismál og umr. um þau eins og hún stendur varðandi þetta frv. Mörgu hefur þó verið sleppt af því sem snertir þennan mikilvæga málaflokk. En ég vil enda á því að undirstrika það sem ég tel vera aðalatriðið. Það er að lausn á þessum vanda, fjármögnun húsnæðislánakerfisins á Íslandi, fæst aldrei öðruvísi en að okkur takist að tengja þetta saman sem við höfum verið að ræða um hér í dag. Í fyrsta lagi opinbera kerfið, í öðru lagi bankana, í þriðja lagi lífeyrissjóðina og í fjórða lagi að okkur takist að koma á með lögum eða öðrum hætti kerfisbundinni lækkun útborgana þannig að greiðslukjör á fasteignamarkaði verði bætt stórum frá því sem nú er og verði sambærileg við það sem er í grannlöndum okkar. Þetta tel ég að skipti höfuðmáli og vil undirstrika að lokum. Ég vænti þess að hæstv. ráðh. sjái sér sem fyrst fært að svara þeim fsp. sem ég hef lagt fyrir hann hér í kvöld.



Virðulegi forseti. Ég vil nú aðeins, áður en ég tek til að ræða frv. sem hér liggur fyrir, víkja að nokkrum orðum sem hv. þm. Svavar Gestsson viðhafði hér áðan. Það er að vísu fremur algengt að hann viðhafi þessi orð. Hann var í þessu tilviki að ræða um það, að ef félmrh. ætti í einhverjum vandræðum með hv. þm. Halldór Blöndal skyldi stjórnarandstaðan auðvitað hlaupa undir bagga og hjálpa honum. Ég vil bara benda hv. þm. á það, að hann getur talað fyrir sjálfan sig í stjórnarandstöðu, hugsanlega samflokksmenn sína, ég veit það þó ekki, varla alla, en alls ekki fyrir mig, og ég efa að hann geti talað fyrir aðra.

Ja, fyrir sjálfan sig getur þm. talað.

Já. Það getur hann gert en alls ekki tekið það fram að stjórnarandstaðan muni sem heild gera eitt eða annað sem hann hefur ekki borið undir hana. Þetta er ekki í fyrsta skipti sem hann viðhefur þessi orð og þar sem svo vel bar í veiði að ég fór í stól á eftir honum hugsaði ég mér að nota tækifærið. Og ég er ekki ema manneskjan sem tekið hefur eftir þessu og haft hug á að andmæla því. Virðulegi forseti. Í frv. því um Húsnæðisstofnun sem hér liggur fyrir til 2. umr. eru ýmsar nýjungar sem ótvírætt eru til bóta og sem ástæða er til að vekja athygli á og fagna. Í því sambandi má nefna hækkun lána og lengingu lánstíma þó að okkar mati í Bandalagi jafnaðarmanna sé þar enn ekki gengið nógu langt. Þá má nefna það nýmæli að lán verða afborgunarlaus fyrstu tvö árin og aukningu fastra tekjuliða skv. 9. gr. 2. tölul. ásamt hraðri afgreiðslu lána til þeirra sem eru að eignast sína fyrstu íbúð. Aftur á móti eru önnur ákvæði í frv. sem eru ótvírætt mikið spor aftur á bak og þarf að taka hér til umr. ekki síður en það sem er jákvætt að segja um frv. Þar er þá fyrst að nefna að eigið framlag þeirra sem kaupa nýjar íbúðir í verkamannabústöðum er nú hækkað. Í stað þess að lánshlutfallið verði 90% eins og það er skv. núgildandi lögum er nú gert ráð fyrir að lækka það niður í 80%. Eigið framlag þeirra sem ætla má að í flestum tilfellum séu þeir tekjulægstu í þjóðfélaginu er með þessu móti hækkað. Væri fróðlegt að fá upplýsingar um það hvernig ríkisstj. hefur reiknað það dæmi, að þetta fólk geti, eftir nýyfirstaðnar kaupskerðingar og kaupmáttarrýrnun, hækkað eigið framlag til þessara mjög svo nauðsynlegu framkvæmda. Þetta verður þess valdandi að stækkandi hópur lágtekjufólks hefur alls engin tök á því að eignast nýja íbúð í verkamannabústöðunum. Það hefur þar með litla sem enga möguleika til að komast í öruggt húsaskjól og verður tilneytt að flýja út á hinn mjög svo ótrygga leigumarkað, nema því aðeins að önnur úrræði svo sem búseturéttaríbúðir, verði því tryggð. Sú breyting sem boðuð er varðandi lán til kaupa á notuðum íbúðum er að því er best verður séð til þess fallin að verulega muni draga úr kaupum á slíkum íbúðum og er þar sannarlega stigið spor aftur á bak. Forkaupsréttarkerfið, sem við lýði hefur verið á verkamannabústöðunum, er nú skv. þessu frv. fellt niður í þeirri mynd. Þetta gerir það að verkum að fjöldi efnalítils fólks, sem ekki hefur möguleika til að leysa húsnæðisvandamál sín nema í gegnum verkamannabústaðina, getur ekki fengið lausn sinna mála. Svo að ég minnist aðeins á 36. gr., þar sem fjallað er um skipan stjórnar verkamannabústaðanna, þá er með því að fjölga fulltrúum sveitarstjórna í stjórn verkamannabústaðanna úr þremur í fjóra verið að ganga mjög á rétt verkalýðsfélaganna. Get ég ekki séð neina ástæðu til þess að það geti ekki áfram ríkt fullkomið jafnræði milli verkalýðshreyfingarinnar annars vegar og sveitarstjórna hins vegar eins og verið hefur. Ég segi þetta vegna þess að ég hef ekki heyrt nein þau rök sem mæla með því að fulltrúum sveitarstjórnanna verði fjölgað í þessum stjórnum. Þar virðist hafa ríkt fullkomin samstaða og samvinna og hafa verið unnið vei. Þegar málum er svo komið get ég ekki séð neina ástæðu til að breyta slíku kerfi. Það er auðvitað ljóst að það fyrsta sem til þarf að koma, ef um á að vera að ræða raunhæf fyrirheit um lengingu lánstíma og bætt lánakjör yfirleitt, sem að mörgu leyti virðast felast í þessu frv. við fyrstu sýn, að ég tali nú ekki um ef raunverulega er verið að bjóða upp á þann nýja valkost sem búseturéttarfyrirkomulagið er, það fyrsta sem til þarf að koma er samstaða. Og þá á ég við pólitíska samstöðu og þá fyrst og fremst auðvitað innan stjórnarflokkanna, en mér hefur sýnst hér í kvöld að hún eigi langt í land. Auk þess virðist mér vanta allnokkuð upp á að þau loforð - ég vil næstum því ganga svo langt að segja tálvonir - sem gefin voru í kosningunum s. l. vor varðandi þessi atriði séu efnd. Það er engum blöðum um það að fletta að brýna nauðsyn ber til að taka alla fjármögnun húsnæðislánakerfisins til ítarlegrar endurskoðunar. Þessu kerfi þarf nauðsynlega að koma f traustan farveg og ekki hvað síst að koma á samfellu í húsnæðislánakerfinu þannig að um heildarútlánastefnu og markmið verði að ræða. En til þess er núgildandi kerfi og það sem boðað er í þessu frv. allt of handahófskennt. Það er ekki síður mikilvægt að gera sér grein fyrir því hvað getur orðið til þess að útvegun húsnæðis verði þjóðhagslega hagkvæm. Með því að auka verulega lánveitingar til verkamannabústaða og búseturéttarfélaga og lengja lánstíma verulega segir það sig sjálft að á tiltölulega skömmum tíma næst aukið jafnvægi í húsnæðismálum hér á landi eins og raunin hefur orðið annars staðar. Markaðurinn hættir þá að ráðast einvörðungu af braski og fjárgróðasjónarmiðum ásamt stöðugri leit að leiðum til að fjármagna stærra og betra húsnæði. Það þarf að vinna skipulega að því að gera það mögulegt að félagslegar íbúðir verði leigðar út og að tryggja að lánskjörin rýrni ekki frá því sem nú er. Því næst þarf að stefna markvisst að því að auka þau. Það er eins og stjórnvöld stefni að því leynt og ljóst að þvinga fólk inn í þann farveg sem hér hefur tíðkast nær alla tíð, að fólk sé nauðbeygt til að eignast húsnæði, hvort sem því líkar það betur eða verr eða hefur möguleika til þess. Þeir sem af einhverjum ástæðum hafa ekki möguleika til að eignast húsnæði eru svo af samfélaginu og stjórnvöldum eða stefnu þeirra dæmdir til að verða undir, vegna þess að öll uppbygging þjóðfélagsins gerir fastlega ráð fyrir því að hver einstaklingur eignist eigið húsnæði og hann byrjar að undirbúa þessa eign um leið og hann tekur til starfa á hinum almenna vinnumarkaði. Þá segir það sig sjálft hvað verður um þá einstaklinga sem af einhverjum ástæðum geta ekki hafið störf og byrjað að safna í sarpinn. Þetta er auðvitað alveg ótækt. Þessari óheillaþróun þarf að snúa við. Þess vegna er í brtt. við þetta frv. á þskj. 694 frá tveimur þm. Bandalags jafnaðarmanna, mér og Guðmundi Einarssyni, lagt til að gerð verði breyting á 58. gr. og 6. mgr. orðist svo, með leyfi virðulegs forseta: „Lánið skal að jafnaði veitt gegn 1. veðrétti og skal lánstíminn vera allt að 40 árum sé um að ræða íbúðir til einkaeignar. Sé um að ræða búseturéttaríbúðir skal lánstíminn vera allt að 60 árum og lánið veitt gegn 1. veðrétti.“ Við rennum enn frekari stoðum undir þá skoðun sem birtist í þessari till. með því að gera brtt. við 1. gr. frv. um að 2. mgr. orðist svo, með leyfi forseta: „- að stuðla að jafnrétti í húsnæðismálum, þannig að fjármunum verði sérstaklega varið til þess að auka möguleika landsmanna á öruggu húsnæði til eignar eða leigu.“ Eins og þessi gr. hljóðar í frv. er gert ráð fyrir því að fjármunum verði sérstaklega varið til þess að auka möguleika launafólks til að eignast húsnæði. Alls staðar birtist þessi sama stefna, þvingunareignarstefnan. Oft var þörf en nú sýnist mér nauðsyn bera til þess að koma á hugarfarsbreytingu. Ekki er samt pólitísk samstaða og samræmdur skilningur á því hvernig túlka beri þær greinar frv. sem fjalla um uppbyggingu félagslegra íbúðaforma. Í aths. við 54. gr. frv. segir m. a. og ég bið menn að taka vel eftir: „Þegar rætt er um félagasamtök og stofnanir sem framkvæmdaaðila við byggingu leiguíbúða eru hafðar í huga sjálfseignarstofnanir svo sem Félagsstofnun stúdenta og aðrar sambærilegar stofnanir, samtök leigjenda, verkalýðsfélög og fleiri hagsmunaaðilar sem myndað gætu samtök til þess að byggja leiguíbúðir til afnota fyrir félagsmenn eða til leigu á almennum markaði.“ Mér þykir verst, virðulegi forseti, að hv. þm. Halldór Blöndal skuli ekki vera hér inni núna vegna þess að mér virðist þessi útskýring á umræddri grein í aths. frv. engan veginn samræmast útskýringu hv. frsm. meiri hl. félmn. Í aths. segir: „til afnota fyrir félagsmenn eða til leigu á almennum markaði“ og þar er vitnað jafnframt til 33. gr., bæði í b- og c-lið, þannig að þessi aths. rennir ótvírætt stoðum undir það sem fram hefur komið, ekki síst frá hæstv. félmrh. Svo að ef hann vantar frekari rök fyrir máli sínu til að nota í baráttunni við hringlandaháttinn í hv. þm. Halldóri Blöndal, þá getur hann notað þessa aths. Við lagatúlkun eru einmitt oftast notaðar þær aths. sem er að finna við lagagreinar í grg. frv. Ég sé að hæstv. félmrh. strikar undir þetta í frv. og ég er mjög fegin að hafa getað orðið að liði. Frsm. meiri hl. félmn. segir aftur á móti um þetta að meiri hl. félmn. líti svo á, að hvorki húsnæðissamvinnufélagið Búseti né önnur félög sem stofnuð eru til þess að byggja leiguíbúðir á almennum markaði falli undir þessa grein. Það virðist því vanta ansi mikið upp á samræmdan skilning á þessu atriði. Varðandi 3. gr., 1. mgr., leggjum við til að Húsnæðisstofnun starfi sem ein heild en skiptist í tvær deildir í stað þriggja eins og frv. gerir ráð fyrir og eins og nú er. Vísum við þá til VI. kafla frv. og leggjum til að sá kafli verði felldur niður enda teljum við enga þörf á því að Húsnæðisstofnun ríkisins reki tæknideild. Það er á allra vitorði að hér á landi er fjöldi mjög góðra verkfræði- og teiknistofa, arkitekta og annarra sérfræðinga sem þarf til að sinna því hlutverki sem tæknideild Húsnæðisstofnunar er ætlað. Margar þessar verkfræði- og teiknistofur skortir stundum verkefni. Það væri því þarft verk að færa þessa starfsemi út til þeirra stofa sem þegar eru til og í fullum gangi. Einnig höfum við heyrt því fleygt að félög hafi leitað til tæknideildar Húsnæðisstofnunar um hönnun íbúða en ekki séð sér fært að nýta þá þjónustu fyrir þær sakir í fyrsta lagi að verðið var of hátt og ekki síður, því miður, vegna lélegrar hönnunar. Þetta segir okkur ekki annað en það, að einkaaðilar eru þess miklu betur umkomnir að veita slíka þjónustu og sinna því verkefni sem deildinni hefur á sínum tíma verið ætlað að leysa. Að okkar áliti er tilverugrundvöllur hennar því alls ekki lengur fyrir hendi. B. liður 2. brtt. okkar um að 4. mgr. 3. gr. falli brott tengist því að leggja tæknideildina niður og því er eins farið um 3. brtt., um að 7. gr. 2. mgr. falli brott. Varðandi 41. gr. frv., þar sem talað er um að húsnæðismálastjórn skuli sérstaklega huga að hagkvæmni íbúða og að leiðum til að tryggja sem lægst íbúðaverð, svo sem með stöðlun, samkeppnisútboðum og sameiginlegum efniskaupum eftir því sem við verður komið, finnst okkur engan veginn nógu fast að kveðið. Leggjum við því til að 41. gr. orðist svo, með leyfi virðulegs forseta: „Húsnæðismálastjórn skal yfirfara tillögur stjórnar verkamannabústaða. Hagkvæmni íbúða og sem lægst íbúðarverð skal tryggja með því að framkvæmdir við byggingar verkamannabústaða skuli ætíð boðnar út.“ Það hefur margoft sýnt sig og verið sannað að útboð eða bundnir samningar við verkframkvæmdir eru hagkvæmasta leiðin til betri nýtingar fjármagns skattborgaranna. Þess vegna verður að telja það mjög hagkvæmt að hafa það bundið í lögum að þarna verði ætíð um það að ræða að framkvæmdir séu boðnar út. Við hvetjum til þess að hv. þm. taki eftir þessu og að þessi brtt. verði samþykkt. Þá leggjum við til að síðustu í brtt. okkar að VII. kafli, um skyldusparnað ungs fólks til íbúðabygginga, verði felldur brott. Skyldusparnaður hefur viðgengist hérlendis hátt á annan áratug. Reglan hefur verið sú, að ríkið heldur eftir um 15% af launum allra einstaklinga á aldrinum 16–26 ára. Þetta er gert undir því yfirskini að verið sé að gera þessu fólki greiða, að verið sé að veita því forsjá, enda hafi ungt fólk varla vitsmuni til þess að spara og fara skynsamlega með tekjur sínar og því síður að því sé ætlað að hafa nokkra sérlöngun varðandi ráðstöfun tekna sinna. Það er nákvæmlega ekkert í þessum lagafyrirmælum um skyldusparnað sem gefur til kynna að tilgangurinn sé annar og göfugri en að framan greinir, þ. e. þessi forsjárhugsjón og að fólk hafi enga vitsmuni til að bera til þess að sýna af sér ráðdeild. Það má lýsa furðu yfir þessu, sérstaklega þegar haft er í huga að á árinu 1983 var skyldusparnaðurinn neikvæður um 8 millj. kr. og skv. áætlun Húsnæðisstofnunar nú nýverið verður skyldusparnaðurinn neikvæður um sem svarar 40 millj. kr. um næstu áramót. Hér er óhjákvæmilegt að víkja aðeins að ummælum hv. frsm. meiri hl. félmn. fyrr í dag. Þá sagði hann m. a., með leyfi virðulegs forseta: „Ég vil þá fyrst segja það almennt um skyldusparnað að hann er að sjálfsögðu ekki sú sama tekjulind fyrir byggingarsjóð og áður af þeim augljósu ástæðum að ungu fólki fjölgar ekki í árgöngum með sama hætti og áður var.“ Síðar í máli sínu segir hann þróunina hafa orðið þá að verulega meira fé hafi farið út úr þessu kerfi en inn í það. Og áfram nefnir hann, með leyfi forseta: „að fleira ungt fólk fari til náms sem skerði afrakstur Húsnæðisstofnunar.“ Nú er það orðið mjög neikvætt hve margir eru farnir að stunda nám, enn fremur sé fleira fólk en áður sem stofnar til hjúskapar á unga aldri, auk þess sem hv. frsm. nefnir að heimildir til undanþágu séu rýmri nú en áður - og meira notaðar, segir hann. Það er merkileg niðurstaða sem hv. þm. Halldór Blöndal kemst að. Um leið og hann gerir ráð fyrir því að ungt fólk á aldrinum 16–26 ára hafi ekki rænu eða vit til þess að hugsa sjálfstæða hugsun segir hann í framsögu sinni, með leyfi forseta, að nú þurfi að koma á meiri festu um framkvæmd laga um skyldusparnað, enda segir hann síðar í máli sínu, að fyrir þessu megi færa þau almennu og uppeldislegu rök að það sé heilbrigt markmið í sjálfu sér fyrir ungt fólk sem er í skóla að leggja fyrir hluta af aflafé sínu. Þessi meinta velferðarþjónusta og forsjárhyggja mun vera einsdæmi í vestrænum lýðræðisríkjum. Til viðbótar er ekki annað að sjá en að þessi löggjöf brjóti í bága við íslensk lög um sjálfræði og fjárræði. Við í Bandalagi jafnaðarmanna lítum svo á, að þessi lög, hvað varðar skyldusparnað, brjóti á grundvallarrétti - þ. e. rétti hvers sjálfráða manns til að stýra sparnaði og eyðslu sinni eftir eigin geðþótta. Það er ekkert sjálfgefið að það sé skynsamlegt að spara til íbúðarkaupa. Það er hlutur sem sérhver einstaklingur verður að hafa rétt til þess að taka ákvörðun um, samkvæmt efnahag sínum og ekki síður samkvæmt lífsskoðun sinni. Þess utan hefur þessi svokallaði skyldusparnaður verið hreinn stuldur gegnum árin, þó að einhver bót kunni að hafa orðið á því nú hin síðari ár, eins og hv. frsm. meiri hl. félmn. gat um í ræðu sinni. Í þessum forsjárhyggjulögum er gert ráð fyrir því að fólk noti þetta fé til að byggja eða kaupa eigið húsnæði og ekki til neins annars. Þessu til staðfestingar er ákvæði sem undanþiggur þá einstaklinga þessari skyldu sem eiga íbúð til eigin þarfa. Það er ekki nóg með að yfirvöld frysti fé unga fólksins heldur veita þau líka fyrirmæli um ráðstöfun fjárins að þvingunartíma loknum. Skyldusparnaðarlögin eru óréttlát, um það þarf engum blöðum að fletta og allflestir sjálfsagt sammála um það að meira eða minna leyti. Óréttlátari eru þó ákvæðin um undanþágur sem draga þegnana í dilka eftir þjóðfélagsstöðu. Í þessum ákvæðum er ekki spurt um tekjur og lífskjör, eins og maður skyldi nú ætla, heldur hvort menn séu giftir eða ekki og hvort menn eigi íbúð eða ekki. Síðan eru þeir ógiftu og eignalausu taldir aflögufærir en giftu eignafólki veitt undanþága. Auðvitað getur þetta veri öfugt. Það getur verið að þeir sem eru ógiftir séu eignafólk, en oft er það á hinn veginn. Það sér hver maður að svona lög eru bæði hringlandi vitlaus og siðlaus með öllu. Með framangreint í huga leggjum við til að hætt verði að skylda fólk til þessa svokallaða sparnaðar. Það er alveg ljóst að bankarnir geta hæglega sett upp sparnaðarkerfi í svipuðum dúr, þar sem fólki gefst færi á því að spara, fá góða vexti fyrir sparnaðinn sem taki tiltekinn árafjölda og væri ákveðin prósenta af mánaðarlaununum. En menn skyldu hafa í huga að munurinn verður sá, að þar er um að ræða sparnað af fúsum og frjálsum vilja, af því að einstaklingurinn með heilbrigða skynsemi, sem ég tel að ungt fólk upp til hópa hafi, hefur komist að raun um að hann hafi tekjuafgang sem hann vill leggja til hliðar og sem hann sjálfur álítur að muni koma sér vel að geta tekið út ef hann síðar meir tekur þá ákvörðun að kaupa eða byggja sér þak yfir höfuðið. Bankarnir geta hæglega boðið ungu fólki upp á sparnað þar sem það leggur inn ákveðið hlutftall af tekjum sínum mánaðarlega og það liggur ljóst fyrir í upphafi hve mikið bankarnir treysta sér til að margfalda þá upphæð þegar að því kemur að leysa upphæðina út. Ef skyldusparnaðarkerfið yrði fellt niður getur þetta kerfi komið í staðinn. Eins og ég gat um í upphafi máls míns þarf að samræma þessi atriði og gera ráð fyrir því við lagasetningu um þessi mál að um heildarútlánastefnu allra útlánastofnana verði að ræða. Ég ætla ekki að taka til sérstakrar umræðu hér þær brtt. sem fyrir liggja frá öðrum, bæði úr stjórnarflokkunum og stjórnarandstöðu. Það er búið að gera ítarlega grein fyrir þeim í kvöld. Mjög mörgum þeirra erum við í BJ sammála og komum til með að greiða þeim atkvæði okkar þegar þar að kemur. Þá kemur það í ljós hverju við erum sammála og hverju ekki.



Virðulegi forseti. Stefna Kvennalistans í húsnæðismálum er að fólk eigi kost á öruggu húsnæði og hafi raunverulegt val um það hvernig það hagar sínum húsnæðismálum. Hvort það leigir, kaupir notað húsnæði eða byggir sjálft. Til þess að svo megi verða er nauðsynlegt að stuðla að stóraukinni uppbyggingu leiguhúsnæðis á vegum hins opinbera eða félagasamtaka. Á því sviði er þörfin tvímælalaust mest. Það er að okkar mati fullkomlega óraunhæft að gera ráð fyrir óbreyttri meginstefnu í húsnæðismálum, þ. e. þeirri stefnu að sem flestir eigi húsnæðið sem þeir búa í. Það er óraunhæft fyrst og fremst vegna breytts ástands í efnahagsmálum þjóðarinnar, vegna versnandi launakjara, minnkandi möguleika til að afla aukatekna og minni verðbólgu sem áður fleytti skuldugum húsbyggjendum yfir erfiðustu hjallana. Afstaða fólks til húsnæðis er að breytast. Það sækist nú fremur eftir öryggi en eign. Eftirspurn eftir leiguíbúðum, einkum á höfuðborgarsvæðinu, fer vaxandi á sama tíma og framboð minnkar og er brýnt að snúa þeirri þróun við. Benda má á nýlegar upplýsingar Félagsmálastofnunar Reykjavíkurborgar þess efnis, að um 1100 einstaklingar á ellilífeyrisaldri séu nú á biðlista eftir leiguhúsnæði í borginni. Eins má minna á að 850 umsóknir bárust um 250 íbúðir í verkamannabústöðum sem auglýstar voru til umsóknar í janúar s. l. Þessi dæmi sýna m. a. þróunina og í hvaða farveg ber að beina fjármagninu í ríkara mæli en verið hefur. Fyrir síðustu kosningar voru gefin mörg loforð og stór um úrbætur í húsnæðismálum sem erfitt ætlar að reynast að efna. Þegar frv. það til laga um Húsnæðisstofnun ríkisins sem hér er fjallað um var lagt fram á haustþingi, var það einkum tvennt sem okkur fannst athugavert við það. Hið fyrra að staða húsnæðissamvinnufélaga innan félagslega íbúðakerfisins var ekki mörkuð þannig að ótvírætt gæti talist, en við teljum húsnæðissamvinnufélög einmitt fýsilegan valkost fyrir þá mörgu sem vilja njóta öryggis í húsnæðismálum án þess að þurfa endilega að eiga húsnæðið. Ljóst var af orðum frsm. meiri hl. félmn. hér fyrr í dag að áhyggjur okkar í þessum efnum voru ekki ástæðulausar, og því miður virðist enginn áhugi fyrir hendi innan meiri hlutans til að leiðrétta þetta. Það er engu líkara en að öll sú umræða, sem átt hefur sér stað nánast allt s. l. ár, og sá víðtæki áhugi fólks á þessu nýja formi í húsnæðismálum hafi farið fram hjá þeim sem skipa meiri hl. félmn. Ég tel að það væri mikið slys ef þetta frv. yrði samþykkt sem lög frá Alþingi án þess að ganga svo frá málum að þessi nýi valkostur í húsnæðismálum fengi sitt tækifæri. Hæstv. félmrh. hefur látið að því liggja að hann hafi aðra afstöðu til þessa máls en meiri hl. félmn. ef marka má sjónvarpsfréttir nú í kvöld, og er kannske ekki örvænt um að því verði bjargað fyrir horn. Í umsögn húsnæðissamvinnufélagsins Búseta um þetta frv. segir m. a., með leyfi forseta: „Stofnfundur húsnæðissamvinnufélags var haldinn þann 15. október. Á stofnfundinum flutti aðstoðarmaður félmrh., sem jafnframt var formaður fyrrnefndrar húsnæðismálanefndar, kveðjur ráðh. og lýsti því jafnframt yfir að við endurskoðun laga um Húsnæðisstofnun ríkisins væri stefnt að því, eins og hann orðaði það, að opna á hið nýja form húsnæðissamvinnufélaganna.“ Þessi ummæli eru aðeins eitt dæmi af fjölmörgum sem sýna að félmrh. hefur gefið vonir sem hann verður að standa við. Fétagsmenn í Búseta skipta nú orðið þúsundum og það væri stórslys ef þetta fólk væri svipt þeim möguleika sem það nú hefur eygt til lausnar í húsnæðismálum, lausnar sem hefur sannað ágæti sitt víða erlendis. Síðara megináhyggjuefni okkar var að fjármögnun húsnæðiskerfisins virtist í algerum molum. Miklar umræður urðu um þetta frv. á fyrsta stigi málsins og umfjöllun í nefnd hefur verið rækileg, skyldi maður ætla. Samt kemur það nú aftur til deildarinnar frá nefndinni, án þess að meiri hluti nefndarinnar, fulltrúar stjórnarflokkanna, sýnist vilja viðurkenna vandann og taka á honum. Vandséð er í raun og veru hver ætlun stjórnarflokkanna er með afgreiðslu þessa frv. eins og það liggur fyrir hér með brtt. meiri hl. nefndarinnar. Hvaða tilgangi þjónar að vekja vonir sem ekki sýnist eiga að standa við? Ef ná á þeim markmiðum sem sett hafa verið í húsnæðismálum um hækkað lánshlutfall hlýtur að vera algerlega óhjákvæmilegt að auka framlög ríkisins til húsnæðislánakerfisins. Fjárhagsstöðu Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna er stefnt í algeran voða með því að ætla þeim að fjármagna lánveitingar með lántökum sem þar að auki kosta þá hærri vexti en þeir fá inn vegna endurgreiðslu lánanna. Ég furða mig á þeim vinnubrögðum meiri hlutans að taka ekki á þessum vanda af raunsæi. Hugmyndir Kvennalistans falla í meginatriðum saman við hugmyndir Alþfl. í húsnæðismálum, og þær brtt. sem fulltrúi þess flokks flytur við þetta frv. eru að flestu leyti þær sömu og við höfðum í huga. Við höfum því ákveðið að styðja brtt. 1. minni hl. félmn. á þskj. 689, sem - eins og segir í nál. á þskj. 688, með leyfi forseta: „miða að því að draga úr þeirri óvissu sem nú ríkir í húsnæðismálum landsmanna, treysta fjárhagsstöðu byggingarsjóðanna, auka valkosti í húsnæðismálum og gera íbúðakaupendum og húsbyggjendum kleift hvort heldur er að leigja eða eignast húsnæði á viðunandi kjörum án þess að greiðslubyrði húsnæðislána ofbjóði greiðslugetu þeirra og stefni þar með fjárhagsstöðu heimilanna í mikla hættu.“ Þetta er samhljóða markmiðum Kvennalistans og við erum sammála þeim lausnum sem lagðar eru til á þskj. 689. Á bls. 12 í nál. á þskj. 688 er bent á nokkra liði sem mætti sækja eitthvert fé til að fjármagna húsnæðismálin. Ég get ekki stillt mig um að minna hér á vegamálin í þessu sambandi. Húsnæðismál ættu að mínum dómi ekki að njóta síður velvildar en vegamál hér á landi.



Virðulegi forseti. Hæstv. fyrrv. félmrh. komst svo að orði áðan að ekki væri hægt að skilja svo við þessa umr. nú að ekki fengjust ótvíræð svör frá hæstv. núverandi félmrh. um hið svokallaða Búsetamál. Þó áliðið sé orðið verð ég að segja aðþrátt fyrir allt voru svör hæstv. ráðh. að mínu mati ekki nægilega skýr til þess að þeir sem hér eru og þeir fjölmörgu sem bíða eftir svörum um framhald þess máls geti slegið einhverju föstu um hver þróunin verður. Hæstv. ráðh. heldur sig enn við þann leistann að hann telur að samkvæmt 33. gr. c-lið sé um að ræða viðurkenningu fyrir Búseta á lánshæfni skv. frv. óbreyttu. Og hann undirstrikaði að þetta væri allt með ráðum gert, þetta byggðist á stefnu Framsfl., sú stefna hefði verið mörkuð á seinasta flokksþingi. Hann vakti athygli á því að aldrei hefur tekist aðstanda í reynd við það markmið laganna að stefna að því að 1/3 hluti árlegrar íbúðarþarfar skuli byggður í formi félagslegra íbúða og þessi liður hefi verið settur inn í frv. beinlínis til að stíga nú skref fram á við til þess að nálgast þetta markmið. Þetta væri þess vegna yfirlýst flokksstefna. Þetta væri allt með ráðum gert og skilningur hans væri sá að hér þyrfti engu að breyta. Þetta er allt út af fyrir sig gott og blessað. Það sem 3000 félagsmenn í Búseta vilja hins vegar fá svör við er þetta: Hvort á að ríkja skilningur hæstv. félmrh. eða skilningur meiri hl. félmn. eins og hann birtist í framsöguræðu hv. 5. þm. Norðurl. e., Halldórs Blöndals, þar með talið þeirra framsóknarmanna í félmn.? Ber að skilja það svo að hæstv. félmrh. sé sá eini í þingsölum sem haldi fram yfirlýstri stefnu Framsfl.? Hvað er að frétta af hinum framsóknarmönnunum í n.? Hver er skilningur þeirra? Taka þeir undir með félmrh. um stefnu Framsfl. - eða fer hv. þm. Halldór Blöndal með rétt mál þegar hann segir: Nei, skilningur meiri hl. n., þar með talinn þeirra framsóknarmanna sem þar eiga sæti, er alveg ótvírætt sá að þetta form húsnæðissamvinnufélasskapar eigi ekki þennan rétt skv. óbreyttum lögum, heldur beri að vísa þeim á 11. gr. 1. tölul., eins og hv. þm. Halldór Blöndal sagði, og þar með gætu þeir gert sér vonir um lán að upphæð 29% að byggingarkostnaði sem væri nóg til að kippa fótunum undan þessum félagsskap? Við þessu verða einfaldlega að fást svör. Hæstv. ráðh. sagði: Það er sagt að ég hafi gefið loforð í þessum efnum. Það er alveg ótvírætt rétt. Hæstv. ráðh. hefur lofað . Nú er spurningin: Á að standa við loforðin? Ég leyfir mér að vitna til blaðagreinar eftir formann Búseta, Jón Rúnar Sveinsson, sem birtist í Morgunblaðinu 21. mars s. l. Þetta kemur fram í ritdeilu hans við dr. Pétur Blöndal sem hafði fyrr í Morgunblaðsgreinum gagnrýnt Búseta og m. a. vefengt að þetta félagsform gæti gert sér vonir um lánveitingar úr hinu félagslega lánakerfi. Hvernig svarar nú formaðurinn því? Hann vitnar auðvitað í yfirlýst loforð hæstv. ráðh. og segir, með leyfi forseta: „Ég sagði í fyrstu grein minni hér í þessu blaði að Búseti ætti skv. frv. félmrh. rétt á 80% láni til 31 árs og ég segi það enn. Fyrir þessu liggja algerlega ótvíræðar yfirlýsingar ráðh. bæði á Alþingi og víðar. Þessi voru óbreytt orð ráðh. á Alþingi 12. des. s. l. skv. Alþingistíðindum.“ Og hér vitnar formaðurinn orðrétt til þingræðu hæstv. ráðh. frá því 5. des.: „Stofnendur Búseta komu til mín litlu eftir að samtökin voru stofnuð. Ég óskaði þeim til hamingju með framtakið. Ég sagði þeim frá því að í nýja frv. væru opnaðir möguleikar til þess að húsnæðissamvinnufélög gætu fengið þar lánamöguleika og þar væri, eins og fram kemur í frv., reiknað með að slíkar byggingar gætu fengið 80% lán til 31 árs, eins og frv. segir til um. Hins vegar hef ég aldrei gefið nem fyrirheit um fjármagn í þennan húsnæðismálaflokk. Það yrði að sjálfsögðu að skoða vandlega og athuga hvernig við gætum útfært þessar félagslegu byggingar.“ Um fjármagnið er það að segja að ég geri satt að segja ekki þá kröfu til hæstv. ráðh., miðað við þær staðreyndir sem fyrir liggja um fjárvöntun og fjármagnsskort til þess að standa við önnur ákvæði og fyrirheit um útlán, sem engar deilur standa um, að hann galdri fram úr hattinum sínum fjármagn til þessara hluta. Ég er ekki að herma upp á hann loforð í því efni. Ég er einfaldlega að segja: Af þessum ummætum er alveg ótvírætt að ráðh. hefur alveg frá upphafi haft þennan skilning, lýst honum yfir, og hann stendur við hann enn. Af því leiðir hins vegar að menn hafa tekið mark á orðum ráðh. Og það er ekki lítil ábyrgð sem á hans herðum hvílir. Það eru risin upp í landinu samtök sem telja um þrjú þúsund manns, ekki bara hér í Reykjavík eða stór-Reykjavíkursvæðinu, heldur líka víðar um landið, norður á Akureyri, á Selfossi og víðar. Víða eru þessi félög sérstaklega undir gunnfána samvinnumanna og félagshyggjumanna, eins og t. d. á Akureyri, þar sem það vakti athygli að félagið leitar einkum fylgismanna meðal samvinnustarfsmanna, þar sem þekktir og áhrifamiklir framsóknarmenn gerðust guðfeður félagsins á stofnfundi, bæjarfulltrúar Framsfl. eiga þar aðild að stjórn, og svo mætti lengi telja. Þessi félagskapur er til kominn vegna þess að hann hefur lagt trúnað á þennan skilning ráðh. Ég leyfi mér enn að vitna í fyrrnefnda grein eftir formann þessara samtaka, en hann segir, með leyfi forseta: „Ég tel að orð skuli standa á Alþingi Íslendinga. Það sem félmrh. hefur sagt opinberlega um túlkun frv. þess til l. er hann hefur lagt fram til breyt. á lögum nr. 51/1980, um Húsnæðisstofnun ríkisins, fer, svo sem ég hef sýnt hér fram á, ekki á milli mála. Ég trúi því ekki að dr. Pétur ætli að brigsla Alexander Stefánssyni félmrh. um það að vera tvísaga í þessu máli.“ Formaðurinn segir enn fremur: „Ráðh. hefur sagt meira. Í viðtali við málgagn húsnæðissamvinnufélagsins Búseta í lok janúar sagði Alexander Stefánsson eftirfarandi: „Ég hef fram til þessa lagt þann skilning í frv. til breytingar á þessum lögum að Búseti tilheyrði Byggingarsjóði verkamanna, að með c-lið 33. gr. frv. sé m. a. átt við Búseta, þ. e. félagssamtök sem ætla að byggja leiguíbúðir fyrir félagsmenn sína sem ekki hafa möguleika á að byggja eigin íbúðir.“ “ Síðan er vitnað til 54. gr. og grg. um hana, en þar segir: „Þegar rætt er um félagssamtök og stofnanir sem framkvæmdaaðila við byggingu leiguíbúða eru hafðar í huga sjálfseignarstofnanir svo sem Félagsstofnun stúdenta og aðrar sambærilegar stofnanir, samtök leigjenda, verkalýðsfélög og fleiri hagsmunaaðilar sem myndað gætu samtök til þess að byggja leiguíbúðir til afnota fyrir félagsmenn sína eða til leigu á almennum markaði.“ Síðan segir í greininni í beinu framhaldi: „Þarna er sem sé í grg. með frv. félmrh. Alexanders Stefánssonar talað um það að samtök leigjenda myndi með sér samtök til að byggja íbúðir fyrir félagsmenn sína og fyrir almennan markað.“ Loks segir hér: „Vitanlega tóku Leigjendasamtökin ráðh. á orðinu og stofnuðu slík samtök, sem hlotið hafa nafnið Búseti og orðin eru stærsta félagshreyfing í húsnæðismálum sem sést hefur hérlendis.“ Formaður leggur m. ö. o. ríka áherslu á að með stofnun þessara samtaka hafi stofnendur verið að taka ráðh. sjálfan á orðinu. Samtökin hafi beinlínis fengið þessa miklu fjöldaþátttöku í trausti þess að það fari ekkert milli mála að hæstv. ráðh. hafi ekki verið að fara með neitt fleipur. Það eru þrjú þúsund manns sem bíða eftir því að fá úr því skorið hvor hefur nú rétt fyrir sér, hæstv. ráðh. með yfirlýsta flokksstefnu Framsfl. upp á vasann eða hv. 5. þm. Norðurl. e. með Sjálfstfl. væntanlega á bak við sig og þá framsóknarmenn, sem í félmn. hafa átt sæti, sem lýsa því yfir að hér fari ráðh. með alrangt mál. Ég verð að segja fyrir mig að mér þykir það óviðurkvæmilegt með öllu að þessari umr. ljúki þannig að ekki fáist niðurstaða í þetta mál. Við erum ekki að ræða um mál sem var að koma upp í dag eða gær. Við erum að ræða um mál sem hefur verið mánuðum saman í umfjöllun Alþingis, í umfjöllun n., sem á sér langa forsögu, sem hefur haft mikil áhrif út í þjóðfélagið. Og það eru þúsundir manna - einmitt þeir hinir sömu sem verst eru settir í húsnæðismálum í dag - sem myndað hafa þessi samtök í trausti þess að það sé ráðh. sem fari með rétt mál í þessu efni. Enn er ósvarað þessari spurningu: Hvað gerist í framhaldi af þessu? Ekki er einasta spurningin hvor hefur rétt fyrir sér, heldur hvor skilningurinn verður ráðandi. Ég mundi vilja beina því til hv. þm. Stefáns Guðmundssonar, sem hér situr og er fulltrúi Framsfl. í félmn., að hann komi nú hér upp og kveði upp úr um það hvort hann fylgir í þessu máli yfirlýstri flokksstefnu Framsfl. og sínum félmrh. - eða er hann orðinn háseti á skútu þeirra hv. þm. Þorsteins Pálssonar og Halldórs Blöndals? Það skiptir miklu máli. Mennirnir sem voru uppi á pöllum fyrr í kvöld bíða eftir þessum svörum. Þeir bíða eftir því að geta sagt sínum félagsmönnum hvor verður niðurstaðan. Ég ætlast til þess að hæstv. félmrh. geri grein fyrir því hvort málin standa virkilega þannig að hann sé í minni hluta meðal stjórnarflokkanna. Er um þetta slíkur ágreiningur milli stjórnarflokkanna og innan hans eigin flokks? Er niðurstaðan sú, að skilningur hans náist ekki fram vegna þess að Sjálfstfl. er þarna andvígur og m. a. s. fulltrúar Framsfl., sem um málið fjalla í þingnefnd, sömuleiðis? Það er sérstök ástæða til að vekja athygli á því að í sérstakri könnun sem fram fór á vegum Búseta um hverjir væru þar félagsmenn kemur á daginn að af þessum hópi er langstærstur hluti leigjendur, þ. e. það fólk sem nú býr við mest öryggisleysi og verstan kost í húsnæðismálum hér á landi. Það er líka ástæða til að nefna að konur eru nærri helmingur félagsmanna og að í þeim hópi er mikill fjöldi einstæðra mæðra. Það er líka ástæða til að nefna að vel yfir helmingur félagsmanna er verkafólk sem að því er varðar tekjur er langt undir þeim tekjumörkum sem skv. reglu gilda um aðild að hinu félagslegu kerfi á vegum verkamannabústaða. Þau tekjumörk eru talin vera skv. mati Þjóðhagsstofnunar 36 þús. kr. fjölskyldutekjur á mánuði. Það fer ekkert á milli mála að yfirgnæfandi meiri hluti ef ekki allir meðlimir þessa félagsskapar eru undir þeim mörkum. Þetta er um leið það fólk sem á þess ekki kost að leysa húsnæðisvandamál sín ef skilningur meiri hl. félmn. á að vera ríkjandi. Og það vita allir menn, og þarf ekki að hafa um það mörg orð, að verði niðurstaðan sú og verði sá skilningur ríkjandi er þessi félagsskapur með öllu útilokaður. Lán sem nema 29% af byggingarkostnaði og eru til mun skemmri tíma með alveg óvissum vöxtum útiloka að þessi félagsskapur verði nokkurn tíma þess umkominn að nýta sér þau lagaákvæði. Ég ætla ekki að fara mjög mörgum orðum um þessi mál að öðru leyti. Ég vil einungis árétta það sem hefur þótt fréttnæmt við þessa umr., en það er auðvitað sá ágreiningur sem upp er kominn milli stjórnarflokkanna. Ef taka á orð hæstv. ráðh. trúanleg, og ég hef fyrir fram enga ástæðu til að gera það ekki, sýnist mér alveg augljóst mál að hann eigi aðeins einn kost. Hann verður að tryggja að skilningur hans verði ekki vefengdur. Hann verður að taka af öll tvímæli um það. Það er ekki nóg að hann lýsi þessum skilningi yfir. Ef sá skilningur nýtur ekki stuðnings, hvorki innan hans flokks né samstarfsflokksins, verður að taka þessi tvímæli af. Það verður ekki gert með öðrum hætti en að hnykkja á þessum ákvæðum í lögum. Nú vill svo til að það liggja hér fyrir frá stjórnarandstöðuflokkunum brtt. sem taka af algjörlega tvímæli um hver þessi skilningur er. Ég spyr þess vegna hæstv. ráðh.: Er hann reiðubúinn að lýsa því hér yfir að hann vilji standa við þennan skilning sinn í verki með því að taka undir þessar brtt. og beita sér fyrir því að þær verði samþykktar hér á þingi, þannig að hann standi jafnréttur og hafi þá öðlast alveg ótvíræða staðfestingu Alþingis á því að hans skilningur sé réttur? Geri hann það ekki er sú staða komin upp að þessi samtök, sem beinlínis hafa orðið til og vaxið í trausti þess að ráðh. fari með rétt mál, hafa alveg tvímælalaust verið blekking, og það er giska alvarlegt mál. Aðeins örfá orð til viðbótar, virðulegi forseti. Hæstv. ráðh. kvartaði undan því að tónninn í þessum umr. hefði verið neikvæður. Um leið og hann hældi þm., sem hafa undirbúið brtt. og ítarlegar álitsgerðir, og lýsti því jafnvel yfir að hann væri sammála mörgu af því, taldi hann samt sem áður að málflutningurinn hefði verið of neikvæður og harmaði að fólk, sem hefði gott vit á þessum málum og ærna þingreynslu, talaði í svona neikvæðum tón. Hvað á hæstv. ráðh. við með þessum neikvæða tón? Ég vek aðeins athygli á að rækilegustu gögnin sem lögð hafa verið fram af hálfu stjórnvalda um þetta frv. til húsnæðislaga eru athuganir sem gerðar hafa verið á vegum Þjóðhagsstofnunar á fjármögnun frv. Ég vísa hér til tveggja álitsgerða, annars vegar fjárflæðisathugana Þjóðhagsstofnunar á Byggingarsjóði ríkisins og hins vegar á Byggingarsjóði verkamanna. Og hver er kjarni málsins? Hverjar eru niðurstöðurnar að því er varðar þessar úttektir? Að mínu mati er það mjög einfalt mál. Kjarni málsins að því er t. d. varðar úttektina á Byggingarsjóði ríkisins er sá, að ef fylgt verður í framtíðinni sömu fjármögnunarstefnu og hæstv. ráðh. nú beitir sér fyrir stendur þar alveg skýrum orðum að þá sé borin von að hægt verði á næstu árum að standa við fyrirheit hæstv. ráðh. og almenn markmið frv. um að hækka lánshlutfallið til lántakenda á næstu árum, þannig að tryggt sé að greiðslubyrðin verði að lokum viðunandi. Niðurstaðan er m. ö. o. sú, að ef halda á áfram þeirri stefnu að vísa Byggingarsjóði ríkisins - og sama á auðvitað við um Byggingarsjóð verkamanna - í jafnríkum mæli á óvissa lánamarkaði með þeim mikla vaxtamun inn- og útlána sem þar um ræðir, gengur sú stefna alls ekki upp. Og það er af mörgum ástæðum. Það er ekki bara að vaxtamunurinn muni að lokum eyðileggja getu sjóðanna til að standa við fyrirheit um vaxandi útlán. Í raun og veru er heildarniðurstaðan sú, að ef þessari stefnu verður fylgt óbreytt þyrfti að koma til miklu meira en allt hugsanlegt ráðstöfunarfé lífeyrissjóðanna á næstu árum. Er þó vitað að staða lífeyrissjóðanna á næstu árum er slík að það er algjörlega út í hött. Þetta er kannske meginatriði málsins. Hæstv. ráðh. segir: Ég hef einmitt viljað beita mér fyrir því að markmiðinu um 1/3 af árlegri íbúðaþörf verði náð, þannig að það verði byggt á vegum hins félagslega kerfis. Ef lesin er úttektin um Byggingarsjóð verkamanna, sem fylgir þessu frv., er niðurstaðan sú að miðað við að byggðar verði árlega 600 íbúðir á ári, þurfa að koma til svo stóraukin framlög úr ríkissjóði, ef hægt á að vera að ná þessum markmiðum að það er alveg augljóst mál að sú stefna, sem nú er fylgt, sem er mjög lítil og takmörkuð framlög úr ríkissjóði en allt of hátt hlutfall aðfengins lánsfjár, gengur ekki upp. Það er m. ö. o. alveg augljóst mál að gagnrýni hæstv. ráðh. um hinn neikvæða málflutning hittir fyrst og fremst fyrir ráðh. sjálfan og ríkisstj. sjálfa því að stjórnarandstæðingar hafa hér ekki gert annað en að draga niðurstöðurnar af þessum opinberu gögnum. Ég ætla ekki að setja á langar tölur um hversu gersamlega fjármögnun á árinu 1984 er á brauðfótum. Það hefur verið rökstutt og verður ekki vefengt. Það er fljótgert að telja upp að það er ekki einu sinni staðið við ákvæði laga um framlag úr ríkissjóði, þ. e. þetta 40% framlag, fjarri því. Ráðh. viðurkennir sjálfur að það þýðir ekkert að gera ráð fyrir framlögum úr Atvinnuleysistryggingasjóði eða skyldusparnaði. Það liggur þegar fyrir og lá reyndar fyrir fyrir löngu. Í því efni erum við að sjálfsögðu - ekkert neikvætt við það - að benda á staðreyndir. Það er hins vegar ákaflega neikvætt af hálfu ríkisstj. að leggja fram frv. og leggja fram till. þar sem fólki er lofað hækkandi hlutfalli lánsfjár, en sýnilegt af opinberum gögnum að við þessi fyrirheit verður ekki hægt að standa ef þessari stefnu er fram haldið. Það er alveg sama hvort litið er heldur á Byggingarsjóð ríkisins eða Byggingarsjóð verkamanna. Það er alveg augljóst mál að fjármögnunin er öll í molum. Hæstv. forsrh. lýsir því yfir í viðtali við dagblaðið Tímann - Nútímann - að það þurfi um 500 millj. kr. erlent lánsfé til húsnæðismála. Hann segir hér: „Líklega mun þörf fyrir erlent fé til húsnæðismála reynast hátt í 500 millj. Samtals geta því erlendar lántökur orðið u. þ. b. 1000 millj. kr. hærri en ráðgert var, auk halla ríkissjóðs,“ þ. e. fyrir utan þetta fræga tveggja milljarða gat. - Í vinnuplöggum sem stjórnarandstöðunni hafa verið sýnd er hins vegar sagt að erlent lánsfé vegna innlends lánsfjárbrests nemi 302 millj. kr. og nýjustu tíðindi herma að hér sé verið að tala um 190 millj. kr. erlent lán sem eigi að koma í staðinn fyrir framlög Atvinnuleysistryggingasjóðs og skyldusparnaðar til Byggingarsjóðs ríkisins. Ég skal ekki leggja neinn dóm á hvaða tölur eru réttar, hvort forsrh. fer með rétt mál eða hvort vinnuplaggið er nær lagi eða hvort þetta er hvort tveggja úr lausu lofti gripið. Kannske vita þeir það ekki sjálfir. En auðvitað er þetta staðfesting á því að hvert einasta orð sem sagt var strax við 1. umr. hér fyrir jól um að fjármögnunin væri öll í molum hefur reynst rétt. Í því efni er kannske ástæða til að nefna sérstaklega eitt. Það er mikill galli þegar verið er að setja lög og lykilhugtak í þeim lögum á að vera samþykkt eða staðfest útlánaáætlun, eins og það er orðað í 9. gr.: samþykkt útlánaáætlun sjóðsins viðkomandi ár, sú útlánaáætlun er öll í lausu lofti. Þessi mál hafa tekið slíkum breytingum frá því að þau fyrst komu til umr. á s. l. hausti, vegna þess að þessi útlánaáætlun er einmitt það teygjanleg, henni er breytt eftir þörfum. Fyrir jól var miðað, t. d. að því er varðar Byggingarsjóð ríkisins, við útlánaáætlun sem fól í sér lán til nýbygginga til a. m. k. 1095 íbúða. Síðan gaf Húsnæðisstofnun út áætlun þar sem sagði að þótt allar fjáröflunaráætlanir stæðust, öll lántökuáform stæðust, þá væri samt sem áður, miðað við þá útlánaáætlun, um að ræða fjárvöntun upp á 269 millj. Þetta gerist í febrúar eða byrjun mars. Svo er þessari útlánaáætlun breytt nokkrum vikum síðar. Og hvað kemur þá á daginn? Jú, þá kemur á daginn að það er búið að fækka fyrirhuguðum lánum til íbúða niður í 760. Samt sem áður er sú áætlun miðuð við að allar lánsfjáröflunaráætlanir standist. Sama er að segja um Byggingarsjóð verkamanna. Fyrsta áætlun sem kemur frá Húsnæðisstofnun ríkisins um Byggingarsjóð verkamanna er miðuð við að það verði staðið við að veita lán til 158 nýrra íbúða í verkamannabústöðum, sem áður lágu fyrir samþykktir um á árinu 1983. Skv. þeirri áætlun var því yfirlýst að fjárvöntun þar, miðað við það að öll önnur fjáröflun stæðist, væri 149 millj. kr. Þegar ekki þykir nógu gott að sýna þetta út á við er hinni samþykktu útlánaáætlun breytt, þá er gerð ný áætlun sem miðar við þá grunnforsendu að ekki verði byrjað á einni einustu nýrri íbúð í verkamannabústaðakerfi. Og þá er niðurstaðan sú að fjárvöntunin sé 16 millj. kr. Ég nefni þessi dæmi einfaldlega vegna þess að sú gagnrýni hæstv. ráðh. að stjórnarandstaðan sé neikvæð í umræðum sínum um þetta mál er ekki á rökum reist. Það er ekkert neikvætt við að ræða þær staðreyndir sem lagðar eru fram af hálfu opinberra aðila. Það væri ákaflega bágborin stjórnarandstaða sem léti sig ekki varða staðreyndir eins og þessar. Það má hins vegar snúa dæminu við og segja: Það er ákaflega neikvætt þegar verið er að vekja af hálfu stjórnvalda upp vonir fólks, falskar vonir, vonir sem eru byggðar á því að það er verið að leggja hér fram frv. sem lofar fólki gulli og grænum skógum, þar sem eru gefin alveg ótvíræð fyrirheit um að það sé verið að gera meiri háttar átak til að bæta ástandið í húsnæðismálunum, en þegar farið er að skyggnast aðeins undir yfirborðið kemur á daginn að þetta eru fyrst og fremst loforð á blaði. Það er enn í dag allt í óvissu um hvernig við þetta verður staðið. Og enn á ný eru ráðh. innbyrðis ósammála um það þótt hæstv. félmrh. endurtaki að bak við þær tölur, sem standa á blaði og hafa verið samþykktar hér sem lánsfjárlög frá Alþingi, eigi það að standa að ríkisstj. sé ábyrg fyrir þessum framlögum, þá kennir okkur reynslan það frá fyrri árum, sem og ummæli annarra ráðh., sem og staðreyndir mála um fjárhagsástand ríkissjóðs, að það er ákaflega óvarlegt að treysta þeim loforðum, alveg eins og það kann að reynast ákaflega óvarlegt hjá því fólki sem myndað hefur Búsetasamtökin að treysta því að hæstv. félmrh. geti staðið við að hans skilningur í því deilumáli reynist verða hinn rétti. Virðulegi forseti. það sem fyrst og fremst er neikvætt við þessa umr. er það, að hér hefur verið lagt fram frv. um húsnæðismál sem lýsir því í reynd að sú nefnd sem á s. l. sumri undirbjó þessa löggjöf hefur því miður, að mínu mati, fúskað heimadæminu sínu. Þótt sett séu á blað loforð og fyrirheit um að lánstími skuli lengdur, um að lánahlutfall skuli hækkað og að greiðslubyrði skuli lækkuð, þá virðist vera augljóst mál að þessi nefnd reiknaði aldrei dæmið sitt til enda. Hún lagði það aldrei niður fyrir sér hvað það væri sem hún þyrfti að gera í húsnæðisfjármálum, í fjármögnun kerfisins í heild til þess að hægt væri að treysta því að hún gæti staðið við þessi loforð, ekki aðeins á árinu 1984, sem hún getur ekki, heldur líka á næstu árum. Þess vegna er það gífurlega stórt óvissuatriði, sem hefur hlotið ákaflega litla umr. hér, stendur eftir, m. ö. o. vaxtaákvörðunin. Það er meiri háttar stefnubreyting skv. þessu frv. að nú á ekki lengur að kveða á um vextina, heldur á það að fara eftir tillögum Seðlabanka og endanlega ákvörðun ráðh. Ef menn draga saman niðurstöðurnar af könnun Þjóðhagsstofnunar á þeirri fjármögnunarleið sem hér hefur verið farin hlýtur um leið að vakna sú spurning: Ætlar hæstv. ráðh. að reyna að rétta hlut byggingarsjóðanna úr því sem komið er með því að taka ákvörðun um verulega hækkun vaxta? Það er vitað að lánsfjárþörf sjóðanna er núna mikil. Það er vitað að þær lántökur verða dýrar. Það er vitað að vaxtamunurinn er hrikalegur. Það er vitað hvaða áhrif þetta hefur á næstu árum. Eina leiðin til að rétta eigin fjárhag sjóðanna úr því sem komið er, ef menn ætla að hafna þeirri leið að auka verulega framlög ríkisins, verður í því fólgin að hækka vexti. Þess vegna væri mjög æskilegt að hæstv. ráðh. svaraði því í þessum umr.: Hver eru áform hans í því efni? Er það virkilega allt í gersamlega lausu lofti? Telur hann sig vera nær því að geta tekið þá ákvörðun þegar fyrir liggur hvað hin erlenda lántaka verður mikil? Það er gífurlega mikil breyting ofan á allt annað fyrir lántakendur að renna algerlega blint í sjóinn um það á hvaða kjörum þessi lán verða tekin. Ég ætla ekki að ræða fleiri atriði þessa viðamikla máls, en það er fyrst og fremst tvennt sem er gagnrýnisvert: ef þessari umr. lýkur án þess að almenningur í landinu, sem fylgist vel með þessum málum, þetta snertir mjög margar fjölskyldur og einstaklinga í þessu landi, fær hvorki að vita um niðurstöðuna í deilumálum um Búseta né heldur neina vísbendingu um hver verður hin endanlega vaxtaákvörðun ráðh. Þetta eru ákaflega veigamiklir þættir í þessu máli. Hvorugt er upplýst svo að viðhlítandi sé. Ég ítreka að ef hæstv. ráðh. vill ekki bæta við það sem hann hefur þegar sagt um skilning sinn skora ég sérstaklega á hv. þm. Stefán Guðmundsson, sem er fulltrúi hans í nefndinni, að upplýsa hver er afstaða hans í málinu. Fylgir hann ráðh. sínum eða fylgir hann meiri hl.? Hvort er það ráðh. sem er talsmaður hans og Framsfl. eða hv. þm. Halldór Blöndal? Það er þýðingarmikið að þau svör fáist nú þegar. Ef það er ótvírætt að Framsfl. stendur að baki ráðh. sínum í þessu máli liggur fyrir af brtt. og álitsgerðum stjórnarandstöðunnar hver hennar afstaða er og þess vegna getur skipt sköpum um hver niðurstaða málsins verður hér á þingi hver eru svör hv. þm. við þessari spurningu. Í annan stað væri mjög æskilegt að ráðh. lyki ekki svo þessum umr. að engar upplýsingar fengjust um hvers er að vænta um vaxtaákvörðunina þegar að henni kemur af hálfu ráðh.



Herra forseti. Því miður tókst hæstv. ráðh. ekki að svara þeim spurningum sem fyrir hann voru lagðar, hvorki varðandi vextina né hina nýju útlánaáætlun Byggingarsjóðs ríkisins og Byggingarsjóðs verkamanna. Þá voru svör hans í sambandi við húsnæðissamvinnufélögin óljós og málflutningur hans og hv. frsm. félmn. er á skjön. Þar rekur sig hvað á annars horn og er ekkert samræmi á milli þess sem þeir segja. Ég vildi, herra forseti, í þessari ræðu minni, áður en ég kem að orðum ráðh., gera örlitla grein fyrir afstöðu minni til nokkurra þeirra brtt. sem fram hafa verið bornar umfram þær tillögur sem fluttar eru af þremur þm. Alþb. Ég þarf ekki að geta þess að ef atkvgr. um þessi mál þarf að fara fram á morgun, eins og mér skilst á hæstv. forseta að sé ætlunin, er nú nauðsynlegt að menn glöggvi sig á þessum tillögum og efni þeirra og innihaldi sem best því að það kann að vera vandséð í hvaða röð sumar af þessum tillögum á að bera upp. Því hygg ég að það væri skynsamlegt verklag að hæstv. forseti og skrifstofan og flm. till. bæru sig saman um atkvgr. áður en til hennar kemur til þess að það fari ekki í handaskotum því að hér eru uppi mjög margar brtt. eða líklega um 60 alls. Það er rétt, sem hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson sagði hér áðan, að það er ákaflega ósanngjarnt að bera stjórnarandstöðunni, sem ég leyfi mér að tala um í heild í þessu tilviki, á brýn að hún sé neikvæð í þessum umr. Ég hygg að sjaldan hafi stjórnarandstaðan í vetur flutt eins mikið af jákvæðum og uppbyggilegum till. og einmitt nú. Ég vísa því líka á bug að fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna í félmn. hafi á nokkurn hátt tafið fyrir meðferð þessa máls meðan það var á dagskrá nefndarinnar. Ég held að það sé þvert á móti svo, að fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna hafi lagt sig mjög fram um að greiða fyrir afgreiðslu þessa máls, og ég hygg að það sé næsta óvenjulegt að svo margar vel unnar brtt. og svo ítarleg nál. komi frá minni hl. í starfsnefnd þingsins með svo skömmum fyrirvara sem í þessu máli. Ég ætla að víkja að brtt. og fyrst að koma að brtt. meiri hl. Brtt. meiri hl. eru flestar tæknilegs eðlis og eru yfirleitt til bóta frá því sem er í frv. Ég tel t. d. að brtt. 1 og brtt. 3, 4, 5, 6, 7 og 8 frá meiri hl. séu allar þannig að ég fyrir mitt leyti a. m. k. mundi greiða þeim atkv. Ég tel hins vegar að brtt. 2 gangi allt of skammt, en ef svo færi að brtt. mín og tveggja annarra þm. Alþb. yrði felld varðandi það efni mundi ég styðja brtt. meiri hl. Ég tel að brtt. 9 í till. meiri hl. sé ein sú veigamesta og ég held að forsendur hennar hafi verið samviskusamlega unnar. Ég hef ekki haft aðstöðu til að bera mig saman við Þjóðhagsstofnun eða Alþýðusambandið um innihald þessarar till., en ég held að hún sé í rauninni ekki efnisleg breyting, heldur fyrst og fremst breyting á reikningsaðferð. Mér finnst reikningsaðferðin, sem hér er gerð till. um af meiri hl., betri en sú sem er í gildandi lögum og ég mun þess vegna styðja till. ef ekki er um að ræða efnisbreytingu frá því sem verið hefur. Ég vil einnig taka fram að ég tel að 14. brtt. sé til bóta frá því sem er. Ég átta mig ekki alveg á innihaldi þeirrar 15. Ég vil lýsa stuðningi mínum við 17. brtt., en hún gerir ráð fyrir því að fétagsmönnum í byggingarfélögum verkamanna, sem annast sameiginlegt viðhald á íbúðum félagsmanna, verði heimilt að stofna húsfélög í samræmi við ákvæði laga nr. 59/1976, um fjölbýlishús, þannig að húsfélögin taki sameiginlegt viðhald í sínar hendur. Ég tel að þessi brtt. sé jákvæð og ég mun styðja hana fyrir mitt leyti. Ég held hins vegar að ráðh. sé lagður þungur kross á herðar með lokasetningu þessarar greinar, en þar er honum ætlað að semja reglugerð um útfærslu hennar. Ég held að málið sé býsna flókið, en ég hygg hins vegar að það sé erfitt ef ekki vonlaust fyrir löggjafann að leysa þetta mál með miklu ítarlegri lagagrein en þarna er gerð tillaga um. Ég hafði áður getið þess að ég mun fyrir mitt leyti greiða atkv. með brtt. 20 í sambandi við skyldusparnaðinn. Ég taldi rétt, herra forseti, að afstaða mín til brtt. meiri hl. kæmi hér fram. Ég tel að þær séu, miðað við allar aðstæður, heldur til bóta frá því sem í frv. er, a. m. k. flestar þeirra. Ég tel einnig að í rauninni séu flestar brtt. hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur til bóta frá því sem er í frv. Sumar þeirra eru hreint tæknilegar, aðrar eru efnislegar, eins og ákvæðin til bráðabirgða. Ákvæðin til bráðabirgða ganga kannske að sumu leyti í aðra átt en þær brtt. sem þm. Alþb. flytja, en að þeim felldum, ef svo fer, mun ég fyrir mitt leyti styðja þær brtt. sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir flytur á þskj. 689. Hins vegar hef ég allan fyrirvara um mína afstöðu til brtt. hv. þm. nr. 2, við 9. gr., staflið a, og hið sama er að segja um brtt. 9, í sambandi við vexti af lánum Byggingarsjóðs ríkisins. Hvað varðar brtt. hv. þm. Bandalags jafnaðarmanna get ég fyrir mitt leyti tekið undir brtt. 1 á þskj. 694. Allir tillögumenn stjórnarandstöðunnar flytja till. um breytingu á markmiðsgrein laganna. Það er í rauninni táknrænt að allir þessir þrír stjórnarandstöðuflokkar skuli þannig hver í sínu lagi flytja tillögur af því tagi sem hér eru uppi, þar sem lögð er alveg sérstök áhersla á að tilgangur húsnæðislaganna eigi að vera sá að auka möguleika fólks á öruggu húsnæði til eignar eða leigu. Hér er sem sagt ekki lengur um að ræða þá einhliða áherslu á eignarhaldsíbúðir sem verið hefur hér í okkar löggjöf, þó að það sé vissulega rétt sem hæstv. félmrh. sagði hér áðan að ég hygg að allir stjórnmálaflokkar séu sammála um að það er eðlilegt að þar sé gert það sem unnt er af samfélagsins hálfu til þess að fólk geti átt þær íbúðir sem það býr í, ef það vill og framast getur. Ég verð hins vegar að segja að öðru leyti um tillögur þingflokks Bandalags jafnaðarmanna, hv. þm. Kristínar Kvaran og Guðmundar Einarssonar, að ég get ekki stutt þær og mun fyrir mitt leyti greiða atkv. gegn þeim, a. m. k. till. 10 og 11. Sömuleiðis brtt. á þskj. 704, um útborgun á skyldusparnaði. Í ræðu hæstv. félmrh. áðan komu fram nokkur atriði sem ég tel nauðsynlegt að gera hér að umtalsefni. Það fyrsta var að hann ræddi nokkuð um lækkun á lánshlutfallinu úr 90% í 80% í verkamannabústöðunum. Hann vitnaði til þess að í fyrra hefði verið lagt fram stjfrv. sem hefði opnað fyrir möguleika á því að lækka þetta lánshlutfall úr 90%. Það er rétt. Það stjfrv. var flutt. Ég segi ekki að ég hafi átt hugmyndina, en þó er hugsanlegt að ég hafi komið fram með hana nokkuð snemma, að þetta yrði gert ef viðkomandi kaupandi íbúðar í verkamannabústað ætti rétt á lífeyrissjóðsláni. Mér fannst og finnst óeðlilegt að útiloka að maður sem fer inn í verkamannabústað geti tekið sitt lífeyrissjóðslán. Sú till. sem þá var flutt gerði ráð fyrir að það mætti nýta 1. veðrétt verkamannabústaða við hliðina á láni frá Byggingarsjóði verkamanna í þessu skyni. Ég er þeirrar skoðunar enn þá að þetta hafi verið skynsamleg till. Hæstv. ríkisstj. hefur hins vegar ekki tekið þessa till. upp. Hún gerir eingöngu ráð fyrir að lánið verði lækkað í 80% og það er enn þá gert ráð fyrir að Byggingarsjóður verkamanna sitji einn að 1. veðrétti. Það er ekki gert ráð fyrir því í brtt. ríkisstj., að ég best fæ séð, að lán frá lífeyrissjóði geti komið samhliða láni úr Byggingarsjóði verkamanna og þannig lækkað það lánshlutfall, sem úr honum kæmi. Ég tel að það sé ekkert við það að athuga þó að þessi tvö lán væru lögð saman, eins og þarna var gerð till. um, og ég mundi fyrir mitt leyti vera tilbúinn að taka undir slíka hugmynd. Í öðru lagi kom hæstv. ráðh. að þessu fræga máli varðandi 33. gr. og sagði m. a. í ræðu sinni að það hefði ekki komið fram nein brtt. við 33. gr. Það er misskilningur. Það hefur komið fram brtt. við 33. gr. bæði frá mér og hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur. En það er ekki aðalatriði málsins, heldur þetta: Geta húsnæðissamvinnufélög fengið lán úr Byggingarsjóði verkamanna skv. þessari grein? Hv. þm. Halldór Blöndal sagði fyrr í dag: Það er ekki. Búseturéttarkerfið er fyrir utan þessa grein. Og hv. formaður félmn., Þorsteinn Pálsson, sagði með skýrum og afdráttarlausum hætti í félmn. Nd.: Húsnæðissamvinnufélögin eru fyrir utan þessa grein. Að vísu hefur þessum þm. kannske báðum láðst að lesa grg. með stjfrv., en í henni er bersýnilega gert ráð fyrir að húsnæðissamvinnufélög geti fallið undir þessa grein. Að því leytinu til hefur ráðh. grg. með sér þó að hann hafi þm. á móti sér. Hæstv. ráðh. sagði hér í sinni ræðu: Það eru möguleikar á því að þetta félagaform geti komið undir Byggingarsjóð verkamanna, enda hlíti það sömu skilyrðum og verkamannabústaðakerfið. - Og hann sagði líka: C-liður 33. gr. gefur þessum samtökum þennan möguleika. - Ráðh. lýsir því sem sagt ítrekað yfir að húsnæðissamvinnufélögin falli undir Byggingarsjóð verkamanna og félagslega íbúðabyggingakerfið. Ég vil segja út af orðum hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar um þetta mál áðan að mér fannst að yfirlýsing ráðh. væri nokkuð afdráttarlaus í þá veru að húsnæðissamvinnufélögin gætu verið þarna undir. Ég rekst hins vegar á það sem frsm. n., hv. þm. Halldór Blöndal, sagði áðan. Og ráðh. fór líka að draga í land seinna í ræðu sinni. Hann sippaði sér yfir í dálítið annað til að reyna að bjarga sér í land þegar hann sagði: Húsnæðismálastjórn á eftir að koma saman til að túlka þetta. - Það þarf sem sagt túlk og kemur nú engum á óvart. Húsnæðismálastjórn á m. ö. o. að túlka hvað það þýðir að frsm. félmn. og hæstv. félmrh. segja alveg sitt hvað í þessu efni. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að hæstv. félmrh. gangi frá því við samstarfsflokk sinn í ríkisstj. hvað hér er átt við og það komi frá flokkunum báðum sameiginleg yfirlýsing í þessu efni, bæði frá Sjálfstfl. og Framsfl. Ég treysti því ekki og ég tel það ekki eðlilegt að húsnæðismálastjórn sé notuð sem túlkur í þessu efni, eins og hæstv. félmrh. ætlast til. Ég óska eftir því að flokkarnir báðir komi sínum skilningi á blað og reyni að þræla sér í að finna út formúlu sem hentar þeim báðum í þessu efni. Hv. þm. Halldór Blöndal og þeir félagar í meiri hl. hafa gert vissa tilraun í sínu nál. Hún er dálítið bögglingsleg. Hv. þm. Halldór Blöndal, sem er með mælskustu mönnum þingsins og oft orðhagur, kom textanum nokkuð illa frá sér um skeið í dag, en sóttist þó betur eftir því sem á leið og skýrði mál sitt þannig að húsnæðissamvinnufélögin væru þarna fyrir utan. Hv. þm. Stefán Guðmundsson, sem hér situr undir þessum löngu ræðum, skrifar undir álitið með hv. þm. Halldóri Blöndal. Ég skil það svo að þeir séu samherjar í málinu og ráðh. sé að glíma við þá báða og þess vegna þyrfti ráðh. að reyna að setjast niður á fund með meiri hl. félmn., helst í fyrramálið, til þess að fá þessa skýringu alveg skýrt frá ríkisstj. hvað hér er átt við. Það er greinilegt að menn hafa ekki enn þá komið sér saman í því efni. Það er útilokað að láta umr. um þetta mál ljúka öðruvísi en þessi skilningur liggi alveg skýrt fyrir. Ef atkvgr. á að fara fram um þetta mál kl. 4 á morgun verður áður að koma fram hver er hinn sameiginlegi skilningur. Það er hægt að freista þess í umr. og aths. með nafnakalli að knýja á um hvað það er sem ráðh. á við og nm. Gæti atkvgr. um þessar 60 brtt. orðið býsna tafsöm ef menn ætluðu sér að reyna að knýja fram niðurstöðu stjórnarflokkanna í málinu í umr. og aths. með nafnakalli. Ég skora þess vegna á hæstv. ráðh. að beita sér fyrir því að niðurstaða þessara aðila liggi fyrir áður en atkvgr. fer fram. Í þriðja lagi viðurkenndi hæstv. félmrh. að samþykktin um 40% er marklaus fyrir árið 1984. Hann sagði að hann gerði ekki ráð fyrir að ríkisframlagið yrði aukið, og svo kom þessi gamla framsóknaraðferð í stjórnarsamstarfi, sem ég þekki dálítið, er hann bætti við: Að sjálfsögðu verður reynt. Það verður reynt að pína fram einhverja hækkun á þessu í stjórnarsamstarfinu og athugað hvort fjmrh. verður eftirgefanlegur í málinu þegar búið er að þæfa hann um skeið. Fjórða atriðið sem ráðh. nefndi er í sambandi við vextina. Ég hef engu við það að bæta sem hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson sagði um það mál. Það verður auðvitað að koma fram hverjir vextirnir eiga að vera. Og það er útilokað að láta 3. umr. um þetta mál fara fram hér í Nd. öðruvísi en að niðurstaða um vextina liggi fyrir, sérstaklega núna þegar það er ætlun ríkisstj. að fara að útvega erlend lán í þessu skyni. Ég spyr hæstv. ráðh. og óska eftir svari hans á þessari nóttu: Ætlar ráðh. að standa þannig að málum að Byggingarsjóður ríkisins fari að taka gengistryggð lán? Er það ætlun ráðh. að Byggingarsjóður ríkisins fari að taka gengistryggð lán í dollurum og mörkum eða pundum, til viðbótar við það að hann þarf að taka lán hjá lífeyrissjóðunum með 5.08% vöxtum eigi Byggingarsjóður ríkisins að fara að taka gengistryggð lán? Þá held ég að hann fari nú að verða ræfilslegur þegar fram líða stundir, Byggingarsjóður ríkisins, þegar hann væri farinn að taka á sig gengistöp í stórum stíl umfram það sem þegar er á þeim háu vöxtum sem sjóðurinn verður að borga. Ég spyr hæstv. ráðh. þessarar spurningar: Verður Byggingarsjóður ríkisins látinn taka gengistryggð lán eða verður hér um það að ræða að ríkissjóður hafi milligöngu um þessa lánveitingu og Seðlabankinn, þannig að hér verði ekki um gengistryggð lán að ræða, heldur með einhverjum öðrum kjörum? Og þá spyr ég: Hvaða kjörum? Það hefur aldrei áður gerst að félmrh. á Íslandi hafi verið í þeirri nauð að hann hafi þurft að knýja á um erlenda fjármuni inn í Byggingarsjóð ríkisins. Það hefur aldrei gerst áður í sögunni. Þess vegna er nauðsynlegt að hæstv. ráðh. Alexander Stefánsson, sem er brautryðjandi í þessu efni, geri grein fyrir því hvernig hann hugsar sér að rækja þetta brautryðjendahlutverk sitt. Ég held að það hljóti að vera hægt að fara fram á að hann svari því nú í nótt. Í fimmta lagi sagði hæstv. ráðh. að útlánaáætlun væri ekki fullfrágengin. Hann sagði: Eftir morgundaginn verða forsendur ljósar. Og þá segi ég: Þá á hæstv. ráðh. að geta komið hingað með útlánaáætlunina við 3. umr. málsins. Hún fer sennilega ekki fram fyrr en á föstudaginn eða jafnvel mánudaginn og þá á að vera hægt að fá útlánaáætlunina. Ég fer fram á það við hæstv. ráðh., þar sem forsendur hennar eru að verða ljósar, að hann geri grein fyrir áætluninni í síðasta lagi við 3. umr. málsins. Í ræðu ráðh. kom margt fram sem ég er sammála. Ég vil taka það fram og tel enga ástæðu til að draga það undan í þessari ræðu minni að ég tel að það sé jákvætt að hann sé að gefa sérstakan gaum að fasteignakerfinu í landinu, hann sé að hugleiða leið til að hefta markaðsöflin og áhrif þeirra á hinn almenna húsnæðiskostnað í landinu. Hann sagðist vera með í undirbúningi frv. um fasteignakerfi. Mér finnst það nokkuð sérkennilega til orða tekið, frv. um fasteignakerfi. Hvar er fasteignakerfið staðsett í stjórnkerfinu, ef ég mætti spyrja? Er það í félmrn. eða er það í dómsmrn.? Hvar er fasteignakerfið í stjórnarráðinu samkvæmt lögum um Stjórnarráð Íslands? Ég hef aldrei áður heyrt talað um að menn ætli að flytja frv. um fasteignakerfið. Og ég vildi gjarnan vita hvar menn hugsa sér að vista það afkvæmi sem hugsanlega sæi dagsins ljós með haustinu, ef ég skildi hæstv. ráðh. rétt. Herra forseti. Ég hef hér ítrekað nokkrar spurningar sem ég vildi bera fram til hæstv. ráðh. um leið og ég hef gert nokkra grein fyrir afstöðu minni til ýmissa brtt. sem fram hafa komið. Spurningarnar sem ég fer fram á að hæstv. ráðh. svari eru sem sagt þessar: 1. Að fram komi skýr afstaða til húsnæðissamvinnufélaganna og stjórnarflokkarnir samræmi skoðun sína. 2. Að fram komi upplýsingar um vaxtakjör á því erlenda láni sem á að fara að. taka í Byggingarsjóð ríkisins. 3. Þá vil ég ítreka þá ósk mína að það komi hér skýrt fram með hvaða hætti er ætlunin að útlánaáætlunin verði. Það var sagt að hún gæti orðið fullfrágengin næstu daga eða eftir daginn á morgun. Loks væri fróðlegt að heyra svör við spurningunni um fasteignakerfið, sem ég bar fram áðan.



Forseti vill taka það fram vegna orða hv. síðasta ræðumanns áður en næsta ræðumanni er gefið orðið að stefnt er að því að atkvgr. fari fram um þetta mál á morgun á fundi sem boðaður er kl. 4. Ég tek undir ábendingu hv. 3. þm. Reykv. um það að forseti beri sig saman við tillögumenn. Þetta verður flókin atkvgr. og forseti býður upp á það að tillögumenn ræði þetta mál við hann um ellefuleytið á morgun. Við ræðum það þá frekar í fyrramálið. Ég mun þá leggja fyrir slíkan fund uppkast að því hvernig forseti hugsar sér að bera þessar till. upp.



Herra forseti. Ég hefði ekki þurft að koma hér aftur í ræðustól nú þegar svo er liðið á nóttu ef hæstv. félmrh. hefði gert svo lítið að svara þeim spurningum sem ég lagði fyrir hann. Stjórnarandstaðan hefur lagt mikla vinnu í þetta frv., nál. og brtt. og hún hlýtur að eiga þá kröfu að hæstv. ráðh. svari þeim spurningum sem hér eru lagðar fyrir hann. Í stað þess að svara þeim spurningum, sem ég lagði fyrir hæstv. ráðh., var það eina sem ég fékk að heyra að ég væri með neikvæðan málflutning, nöldur, talaði um hrun húsnæðiskerfisins og þar fram eftir götunum. Ef hæstv. ráðh. kýs að kalla það neikvæðan málflutning og nöldur þá hann um það en ég hef ekki skap til þess að vera með eitthvert fagurhjal um þetta frv. Ég tel mig hafa skoðað mjög ítarlega fjármögnunarþætti þess og tel að réttara sé að reyna að líta raunsætt á málin og reyna að sjá aðeins lengra fram í tímann varðandi húsnæðislánakerfið en mér finnst hæstv. ráðh. gera. Ef við gerum það ekki erum við ekki bara að blekkja sjálf okkur heldur líka húsbyggjendur og íbúðakaupendur sem greinilega vænta sér mikils af þessari löggjöf sem verið er að afgreiða hér á hv. Alþingi. Ég sé fulla ástæðu til þess, hæstv. félmrh., að vera með neikvæðan málflutning yfir því að nú strax á fyrsta ári þegar verið er að samþykkja þessa löggjöf er meiningin að þverbrjóta t. d. það grundvallarákvæði sem er í 9. gr. frv. varðandi Byggingarsjóð ríkisins. Það liggur ljóst fyrir og hæstv. ráðh. hefur ekki mótmælt því að það á einungis að setja 17% inn í Byggingarsjóð ríkisins sem framlag ríkissjóðs þegar frv. gerir ráð fyrir 40%. Ég sé ástæðu til þess, hæstv. ráðh., að gagnrýna það og vera með neikvæðan málflutning um það þegar samdráttur verður svo gífurlegur í lánveitingum frá Byggingarsjóði ríkisins. Ég sé ástæðu til þess líka að vera með neikvæðan málflutning þegar við blasir að ekki verður byggð nein íbúð eða veitt neitt nýtt lán í félagslegar íbúðabyggingar á þessu ári og fresta verður 1/4 af þeim lánveitingum sem samþykktar voru á síðasta ári a. m. k. Ég sé fulla ástæðu til þess að hafa áhyggjur af því og láta það uppi hér í sölum Alþingis hvert stefnir og hver greiðslubyrðin er hjá húsbyggjendum í landinu. Ég sé ekki hvernig fólk sem er að koma sér upp þaki yfir höfuðið á að geta staðið undir svo gífurlegri greiðslubyrði þegar lánahlutfallið er svo lítið. Ef það er rétt sem kemur fram hjá Þjóðhagsstofnun að þetta séu um 20 þús. kr. á mánuði og ef lánahlutfallinu verði ekki breytt verði það 20 þús. kr. á mánuði næstu fimm árin þá sé ég fulla ástæðu til þess að hafa áhyggjur af því og láta það í ljós í sölum Alþingis. Og ég sé líka ástæðu til þess að gagnrýna það hér hvert stefnir í lántökunum. Ég byggi á útreikningum Þjóðhagsstofnunar og ég vænti þess að þeir séu réttir þegar það kemur fram að miðað við að byggðar verði 600 íbúðir í félagslega kerfinu á ári og lánahlutfall hækki í 80% næstu átta árin verði lántökur hér eftir átta ár 3–31/2 milljarður og eftir 16 ár um 5 milljarðar. Ég vil reyna, herra forseti, að ítreka aftur þær spurningar sem ég lagði fyrir hæstv. ráðh. í þeirri von að ég fái einhver svör. Ég vil t. d. spyrja hann um þann samdrátt sem við blasir hjá Byggingarsjóði ríkisins og þar byggi ég á áætlun Húsnæðisstofnunar. Við höfum alltaf verið að fá nýjar áætlanir og síðast þegar við ræddum þessi mál í sölum Alþingis var talað um að veitt yrðu lán til 925 íbúða úr Byggingarsjóði ríkisins á þessu ári. Ég hef hér áætlun frá 14. mars 1984 varðandi Byggingarsjóð ríkisins og þar kemur fram í athugasemdum með þeirri áætlun að „á árinu 1983“, segir orðrétt, með leyfi forseta, „voru veitt frumlán vegna um 1090 íbúða.“ Í þessari áætlun er gert ráð fyrir frumlánum vegna um 760 íbúða enda verði um frestun að ræða. Fram kemur að það er byggt á því að allir tekjustofnar, sem gert er ráð fyrir í fjárlögum og lánsfjárlögum, skili sér nema skyldusparnaðurinn. Þar er líka talað um samdrátt varðandi eldri íbúðir og að ekki sé gert ráð fyrir lánum vegna nýrra framkvæmda við leiguíbúðir og heimili fyrir aldraða. Hæstv. ráðh. upplýsir að endanleg útlánaáætlun liggi ekki fyrir og hann sjái kannske ekki ástæðu til þess að reka á eftir því fyrr en fjármálin séu tryggð. Ég skrifaði það orðrétt hér eftir ráðh. „ekki fyrr en fjármálin eru tryggð.“ Hæstv. ráðh. hefur þá ekki meiri trú á því en þetta að það standi sem er í fjárlögum og lánsfjárlögum. Ég vil spyrja hann varðandi þessa áætlun: Má treysta því að það sé þó a. m. k. hægt að veita lán til 760 nýbygginga á ári vegna þess að það liggur fyrir að standist ekki það sem á að veita í Byggingarsjóð ríkisins á lánsfjárlögum og fjárlögum verði um enn meiri samdrátt að ræða en fram kemur í þessari áætlun? Varðandi Byggingarsjóð verkamanna eru þær forsendur sem nú er byggt á að fjöldi endursöluíbúða verði sá sami og á árinu 1983, að engar nýframkvæmdir verði á árinu og að skuld sjóðsins um áramót við Seðlabanka Íslands verði endurgreidd á árinu. Það hefur komið fram að þar verði að fresta 1/4 fram á næsta ár. Treystir ráðh. sér til þess að staðfesta það að þannig verði staðið að málum? Við þessu hef ég ekki fengið enn svör í þessum umr. Ég vil ítreka spurningu mína til ráðh. varðandi lántökur sem stefnt er í og hvert stefnir með að byggja þessa sjóði upp, hvort hæstv. ráðh. hafi ekki neinar áhyggjur af þessari þróun. Hvort hann hafi ekki neinar áhyggjur af því að sjóðirnir þurfi að byggja á svona gífurlega miklum lántökum. Varðandi árið í ár er áætlað að til Byggingarsjóðs ríkisins fari 1167 millj. Ég fæ ekki betur séð en að þar sé um að ræða lántökur upp á 885 millj. Ég trúi ekki öðru en að hæstv. ráðh. hafi áhyggjur af þessari þróun. Og ég vil enn fremur spyrja hæstv. ráðh. að því hvort hann mótmæli því að það stefni í það að fjárvöntun í Byggingarsjóð ríkisins verði um 420 millj. á þessu ári. Er kannske meiningin að brúa það með þessum erlendu lántökum sem nú er talað um? Hv. 3. þm. Reykv. kom inn á það að hæstv. ráðh. hefði sagt að stjórnarandstaðan gerði engar brtt. við 33. gr. frv. og hann benti réttilega á að það væri alrangt. 1. minni hl. flytur brtt. við 33. gr. um að aftan við c-lið bætist nýr málsliður svohljóðandi: „Einnig búseturéttaríbúðir sem byggðar eru eða keyptar af húsnæðissamvinnufélögum til ótímabundinna afnota félagsmanna“. Ég vil spyrja hæstv. ráðh. í tilefni af þeim umr. sem hér hafa orðið í kvöld: Er ráðh. reiðubúinn til þess að styðja þessa brtt. og taka þar með af allan þann vafa sem er uppi um réttarstöðu Búseta í félagslega kerfinu? Ég vil taka undir það með hv. 5. þm. Reykv. að mér fannst svör ráðh. nokkuð óljós í því efni. Hann talaði um að búseturéttaríbúar hefðu möguleika á því að komast undir þetta félagslega kerfi. Ég vil líka taka undir það með hv. 3. þm. Reykv. að það verður að liggja ljóst fyrir og það helst fyrir atkvgr. á morgun hver skilningur stjórnarflokkanna er í þessu máli. Ég vil líka taka undir það með hv. 3. þm. Reykv. að það er nauðsynlegt áður en þetta mál fer héðan úr deildinni að fyrir liggi samþykkt útlánaáætlun. Það er ekki verjandi að við séum að fjalla um þetta mál í marga mánuði í n. og síðan hér við 2. umr. og ekki liggi enn fyrir þessi útlánaáætlun. Ég vil taka undir það með hv. þm. Svavari Gestssyni að þessi útlánaáætlun verði sýnd hér á hv. Alþingi. Ég ítreka það við hæstv. ráðh. hvort hann sé tilbúinn að styðja þá brtt. frá 1. minni hl. að tryggja ótvíræðan rétt búseturéttaríbúa eins og fram kemur þarna í 13. tölul. Hv. 5. þm. Norðurl. v. Stefán Guðmundsson, sem hefur átt sæti í félmn., hefur setið undir þessari umr. og hlýtt á. Hann hefur ekki séð ástæðu til þess að taka hér til máls. Það verður því að líta svo á þar sem hann skrifar undir meirihlutaálit n. að hann sé sammála skilningi þeim sem hv. framsögumaður meiri hlutans lagði hér í 33. gr. frv. um að búseturéttaríbúar heyrðu ekki undir það ákvæði. Ég vil hvetja hv. þm. Stefán Guðmundsson að stíga nú hér í ræðustól og lofa okkur að heyra hans álit á þessu, hvoru megin hryggjar hann er í þessu efni. Hvort hann styðji hæstv. félmrh. og þá túlkun sem fram kom hjá hæstv. félmrh., t. d. í málgagni Búseta, eða hvort hann styðji það sem fram kom hjá hv. þm. Halldóri Blöndal þegar hann mælti fyrir meirihlutaálitinu. Mjög æskilegt væri, herra forseti, að við fengjum það fram í þessari umr. áður en henni lýkur. 

Já, bls. 32 og 33.

Það er alveg sjálfsagt að lesa það hér upp.

Ég held að ég muni það rétt að það sé þar.

Er það um 33. gr.?

Já.

„Skv. gildandi lögum lánar Byggingarsjóður verkamanna sveitarfélögum til bygginga leiguíbúða. Hér verður einnig gert ráð fyrir að lánað verði til félagasamtaka, stofnana og fyrirtækja sem byggja leiguíbúðir handa félagsmönnum sínum eða öðrum sem þurfa á leiguhúsnæði að halda. Er þá m. a. höfð í huga mikil þörf námsfólks á leiguhúsnæði. Lítið hefur verið byggt af leiguíbúðum hér á landi um margra ára skeið. Á öllum þéttbýlisstöðum er þó ætíð brýn þörf á fleiri eða færri leiguíbúðum og er því hér opnuð leið til þess að lána til slíkra bygginga.“ Ég hef hér lesið fyrir hv. þm. um 33. gr. en það breytir ekki því að fram kom í áliti framsögumanns meiri hlutans að hann vísar búseturéttaríbúum á 11. gr. 1. tölul. Ef hv. þm. Stefán Guðmundsson er ósammála honum í því efni og hefur sama skilning á þessu og hæstv. félmrh. er rétt að hann komi hér upp og taki af allan vafa í því efni.



Herra forseti. Ég vil segja það fyrst að mér finnst nokkuð undarlegt að heyra það þrásinnis af vörum hv. 2. landsk. þm. að ekki sé nægilega vel séð fyrir fjármögnun Byggingarsjóðs ríkisins eftir því frv. sem hér liggur fyrir. Þessi hv. þm. hefur sjálfur gert brtt. við þá fjármögnun og í þeim brtt. er miðað við að framlag ríkissjóðs verði hið sama og gert er ráð fyrir skv. frv.  Ég vil enn fremur minna á að það var stefna Alþfl., og Alþfl. fylgdi þeirri stefnu fram með slíkri hörku og þrautseigju á árinu 1979 að hann sprengdi ríkisstj. á því, að krefjast raunvaxta af fjárskuldbindingum, en gleymdi þó þeim opinberu sjóðum sem voru í hans vörslu. Það er ekki leyndarmál og vita allir sem hér eru inni, að fjárhagur Byggingarsjóðs ríkisins, Byggingarsjóðs verkamanna og Lánasjóðs ísl. námsmanna, svo að þrjú dæmi séu tekin, var drepinn niður vegna raunvaxtastefnunnar og vegna þess að lánskjörin voru ekki löguð hjá þessum sjóðum nógu snemma. Við vitum líka, ef við förum enn lengra aftur í tímann, svo sem 15 ár, til áranna 1970/1971, að þá var það eitt aðalkosningamál Alþfl. að öll lán úr Byggingarsjóði ríkisins ættu að vera óverðtryggð. Það var breyting frá því sem þá hafði verið. Á þeim tíma þótti það vond latína þegar Sjálfstfl. héli því fram að tryggja yrði fjárhagslegt sjálfstæði Byggingarsjóðs ríkisins. Ég veit að hv. þm. minnist þessarar umr. þegar hún fór fram. Hitt er svo annað mál, að þegar Sjálfstfl. komst til áhrifa í ríkisstj. 1974-1978 beitti hann sér fyrir því að auka á ný eigið fé Byggingarsjóðs ríkisins og á árinu 1978 var framlag ríkissjóðs sem hlutfall af ráðstöfunarfé 49%, eins og ég sagði áðan, og var um 50% á árunum 1976–1978. Þetta er sannleikurinn í því máli. Hitt er svo alveg ný lagaskýring að halda því fram að þessi ríkisstj. hafi brotið lög vegna þess að hún við gerð fjárlaga þessa árs batt sig ekki við frv. sem Alþingi hafði ekki fjallað um.  Ég vil í öðru lagi segja að það vekur mikla athygli hversu eindregna áherslu stjórnarandstæðingar leggja á að í hinu félagslega kerfi verði leiguíbúðir látnar sitja fyrir verkamannabústöðum, að ríkið eigi nú að skipta um með þeim hætti að fólk eigi ekki að eiga þess kost lengur, sem nýtur hinna fétagslegu kjara, að eignast íbúðir sínar eins og verið hefur aðall verkamannabústaðakerfisins frá upphafi. Eins og hugmyndir um Búseta eru, eins og sjálfir forustumenn Búseta lýsa þeim kjörum sem þeim er ætlað að bjóða upp á, er við því að búast að leigutakar í húsum þeirra eigi að greiða jafnmikið í eftirgjald fyrir íbúðina og hinir sem í verkamannabústöðum búa, en eignast þó ekki íbúðina með sama hætti og í verkamannabústöðunum. Þetta er kjarni málsins. Á ég að skilja það svo að það sé stefna Alþfl. og Alþb., ef tveir menn njóta hins félagslega lánakerfis, byggja hjá tveim mismunandi aðilum, annar hjá verkamannabústöðum hinn hjá Búseta, þeir greiða jafnmikið fyrir jafndýra íbúð, greiðslubyrðin á mánuði er jafnmikil hjá báðum, að þá skuli annar aðilinn sifja við lakara borð og ekki eignast hlut í íbúðinni eins og hinn? Er það hugmynd þessara manna að mismuna svo með opinberum lánveitingum þegnum þessa lands í skjóli þess að það sé félagslegt, og er það það sem Kvennalistinn kallar öryggi, að búa við öryggi? Það væri kannske fróðlegt að gera skoðanakönnun hjá því fólki sem býr í verkamannabústöðum og spyrja það að því hvort það vilji ekki skipta. - Þið hefðuð borgað sömu krónurnar, en í staðinn fyrir að eiga 50–60–70% af ykkar íbúð, eigið þið bara einhvern óskilgreindan búseturétt sem svarar kannske 10% af kostnaðarverði íbúðarinnar. Hverjir ætli vilji skipta? Hversu má það vera að þessir tveir verkalýðsflokkar, Alþfl. og Alþb., eru svo heillum horfnir í baráttu sinni fyrir þeim sem verst eru settir að þeir grípa hvert hálmstrá til að slá um sig, hlaupa á eftir hverri tískusveiflu sem kemur og hafa ekki kjark né dug til að standa við það merki sem Héðinn Valdimarsson reisti á sínum tíma? Það væri gaman að fá skýr svör við því. Er það skoðun Svavars Gestssonar, að ef tveggja kosta er völ eigi fremur að setja féð í leiguíbúðir en í verkamannabústað, ef greiðslubyrði þess sem býr í íbúðinni er hin sama? Er það skoðun talsmanna Alþfl. að byggja með þessum hætti upp kerfi sem þvingar verkafólk til að vera ánauðugir þrælar einhvers byggingarsamvinnufélags og geta ekki skipt um íbúð eins og annað fólk í þessu landi, stækka við sig ef börnum fjölgar og þar fram eftir götunum? Og hvað hafa svo allir þessir ræðumenn sagt um búseturéttinn? Hvernig hafa allir þessir þm. skilgreint og hvernig hafa þeir skýrt hver eigi að vera ábyrgð búseturéttarfélagsins, ef það skyldi ofkeyra sig og fara á höfuðið? Hvað þá? Hver á að vera ábyrgur fyrir því? Hvernig vilja þessir hv. þm. tryggja þá menn sem búa í slíkum íbúðum og hafa keypt einhvern svokallaðan búseturétt? Af hverju er ekki komið fram með það? Hvernig stendur á því að þessir menn, sem hér eru inni, skuli ekki svara því eftir hvaða röð og hvernig eigi að haga inngöngu manna í þessi félög? Hvernig stendur á því, ef við erum að hugsa um þá sem verst eru settir, einstæðar mæður, ungt fólk sem er að byggja yfir sig og annað þvílíkt, að ekki kemur inn í umr. að félag eins og Byggung megi gera kaupleigusamning um þessar íbúðir og fá 80% eða 90% af byggingarkostnaði? Getur þá ekki hvaða maður sem er, hver hópur sem er stofnað sitt byggingarsamvinnufélag, síðan lokað því einfaldlega með því að stofna ekki fleiri byggingarflokka, sett ákvæði um það í stofnskrá að þegar lán eru að fullu greidd skuli félagið gert upp og viðkomandi menn geti skipt á milli sín reytum félagsins? Hvernig hugsa þessir menn sér að fara með þær tekjur sem búseturéttarfélagið hefur, þá eignaaukningu sem verður í þessu byggingarsamvinnufélagi á hverju ári? Er sú eignaaukning tekjuskattsskyld? Ber húseigandanum, þessum leigutaka, til viðbótar við að borga allt það sem íbúinn í verkamannabústaðnum greiðir, líka að borga tekjuskatt til ríkisins vegna þeirrar eignaraukningar sem verður í búseturéttarfélaginu - eða er það hugmynd þessara ágætu þm. að þetta búseturéttarfélag verði undanþegið sköttum? Það væri fróðlegt að fá svör við þessu. Það er ekki verið að tala um efnisatriði málsins á þennan hátt eða með einhverjum hætti að reyna að hjálpa því fólki sem hefur glapist, segi ég, á Búsetahugmyndinni, að skilja hvað þarna liggur á bak við, heldur er þessu þyrlað upp í moldviðri til að reyna að búa til þá ímynd að þessi ríkisstj. hafi staðið sig verr en hin síðasta í húsnæðismálum og liggur þó fyrir að á s. l. hausti og fram yfir áramót létu ríkisstj. og hæstv. félmrh. sig ekki muna um að borga 50% uppbót á öll þau smánarlega litlu lán sem hæstv. fyrrv. félmrh. veitti á árunum 1982 og 1983 og gat ekki einu sinni staðið við verðgildi þeirra meira en svo að þau fuðruðu upp í 130% verðbólgu. Svo segir hv. 2. landsk. þm. að litið sé að gert þegar öllum þeim sem eru að byggja íbúð í fyrsta skipti og eiga ekki íbúð fyrir er tryggður sá réttur á þessu ári að fá helming lánsins greiddan mánuði eftir fokheldisstig og síðari hlutann sex mánuðum síðar. Þetta er alger nýjung. Það er algerlega rangt og óverðugt ef verið er að reyna að gefa það í skyn hér í þingsölum að við þetta verði ekki staðið. Um það eru engar hugmyndir, hvorki innan húsnæðismálastjórnar né annars staðar svo langt ég veit, og hafði ég þó samband við menn í þessari stofnun síðast í dag. En þeir sem hafa slakan og lakan málstað geta auðvitað gert lítið úr því, og ég tala nú ekki um þegar hv. þm. hefur um það mörg orð að allir húsnæðislánasjóðirnir séu gjaldþrota, fé skorti til að rétta þá við þó einungis verði staðið við þær skuldbindingar sem verið hefur, en er samt reiðubúinn að taka upp nýja flokka, lána fleiri og fleiri 80% til þess að hinir, sem eftir sitja, lækki úr sínum 29% niður í 25, niður í 20 og tala þó um að greiðslubyrði á slíkum lánum, sem það fólk verður að sæta, er um 20 þús. kr. á mánuði og er þá miðað við 29%. Ætli það væri ekki nær að alþm. hjálpuðust að við að hækka húsnæðislánin hjá öllum, í hvaða félagi sem þeir eru, öllu því unga fólki sem er að vaxa upp, minnugir þess sem hv. 3. þm. Reykv. sagði áðan, að í valdatíð hans var sá reginmunur á að þeir sem áður höfðu eignast hús fengu það gefins að stórum hluta, en þeir sem þá fóru að byggja eru nú að sligast undan húsnæðislánum? Ætli það veiti af að koma öllum til nokkurrar hjálpar og hætta einhverju snikksnakki um óskilgreinda hluti sem menn vilja svo ekki sjálfir standa við þegar að er spurt? Ég ítreka það sem ég sagði: Ég skora á þm. að standa upp, koma í þennan ræðustól og segja að þeir vilji heldur ráðstafa fjármagni til leiguíbúða með sömu kjörum og nú eru í verkamannabústöðum en að láta fjármagnið beint inn í verkamannabústaðakerfið og gefa fólkinu þannig kost á að eignast íbúðirnar smátt og smátt. Halda menn kannske að það fólk sem horfir til leiguíbúða geti ekki allt eins hugsað sér að eignast sínar íbúðir í verkamannabústöðum ef það þarf ekki að borga meira fyrir það? Er einhver svo glámskyggn að halda að þetta fólk vilji endilega vera háð búseturéttinum? Er einhver hér sem heldur það? Það get ég ekki ímyndað mér. Mér þætti gaman að fá slíka yfirlýsingu. Og ekki vildi ég vera í sporum þess stjórnmálamanns sem tæki þá ákvörðun að segja: Þú skalt annaðhvort ekki njóta hins félagslega kerfis eða taka við búseturéttinum og leiguíbúðinni. - Ég vil segja það fyrir hönd míns flokks að það er ekki hugmynd okkar að skipta á verkamannabústöðum og leiguíbúðum. Þeir sem vilja lyfta því flaggi mega gera það eins ótt og títt og oft og þeim sýnist.



Herra forseti. Reiðilestur hv. þm. var um margt skemmtilegur og hefur valdið því að þessi umr. hefur nú ekki lognast út af. Þessi reiðilestur var um Búseta. Hér var að tala hv. frsm. meiri hl. félmn. Það er stundum svo í stórveldastyrjöldum að þegar Rússar meina Kínverja þá segja þeir Albanía. Þessari ræðu var greinilega beint til hæstv. félmrh. Hér er lögð fram spurning eftir spurningu sem engum ber eins skylda til að svara eins og þeim manni sem í fyrri umr. lýsti því yfir: Hið nýja form samvinnufélagsskapar í húsnæðismálum, það er flokksstefna Framsfl., það er málið sem ég hef viljað beita mér fyrir, ég vil opna þessa leið, ég tel að þarna sé um að ræða leiðina til þess að ná settu markmiði um þriðjung árlegra íbúðabygginga í félagslegu kerfi. Reiðilesturinn var greinilega, þó honum væri beint til Alþfl., ætlaður hæstv. félmrh. Það er greinilega talsverð glóð í þessari deilu um það hvor hefur meira til síns máls eða hvor er ráðandi innan stjórnarinnar, hæstv. félmrh., sem í orði kveðnu er einn helsti talsmaður Búseta, eða hv. frsm. meiri hl. félmn. sem hefur allt á hornum sér um þetta félagskerfi. Nú fer ég virkilega að efast um það að hæstv. ráðh. geti náð sáttum eða samkomulagi innan ríkisstj. um það að hans skilningur verði ráðandi í þessu máli. Nú fer að verða mjög brýnt að hv. þm. Stefán Guðmundsson komi í stólinn og taki af tvímæli um það hvoru megin hann stendur, hvort hann er með manninum með reiðilesturinn eða hvort hann er enn í Framsfl. og fylgir ráðh.  Um reiðilesturinn efnislega er það að segja að fyrst var hv. þm. svo óheppinn að víkja að Alþfl. og segja: Alþfl., flokkurinn sem drap niður fjárhag þeirra sjóða. Hann nefndi þrjá sjóði, Byggingarsjóð ríkisins í fyrsta lagi, í öðru lagi Lánasjóð ísl. námsmanna og hver var þriðji sjóðurinn, hv. frsm.? Hann man það kannske ekki sjálfur. Hvað var það sem hefur stefnt fjárhag þessara sjóða í tvísýnu? Hvað var það sem hins vegar er stærsta aðgerðin og reyndar, eins og ég hef stundum orðað áður, eina vitiborna hagstjórnaraðgerðin sem þó komst í framkvæmd á s. l. árum, hver var það sem kom verðtryggingunni á? Það hlýtur að hafa verið mismæli í reiðilestrinum að halda því fram að verðtrygging fjárskuldbindinga hafi orðið til að eyðileggja fjárhag þessara sjóða, það er þó alla vega öfugmælið stærsta í öllum þessum umr. Það er akkúrat þvert á móti. Öllum ætti að vera kunnugt um það að hafi tilgangurinn með félagslegu lánakerfi í húsnæðismálum verið sá að tryggja einhvers konar tekjutilfærslu frá hinum efnameiri til hinna efnaminni í þjóðfélaginu þá gerðist því miður þveröfugt á þeim árum þegar lánin voru ekki verðtryggð, þegar lánin voru raunverulega styrkir. Það fer ekkert milli mála að þá var um að ræða tekjutilfærslu t. d. frá leigjendum sem enga aðild áttu að þessu kerfi - en greiddu þó væntanlega sína skatta og skyldur og sín lífeyrissjóðsiðgjöld - og nutu þar af leiðandi einskis í eignaaukningu, nutu einskis verðbólgugróða en tóku vissulega þátt í því að skapa eignaaukningu oft á tíðum hinna betur settu í þjóðfélaginu. Að því er varðar byggingarsjóðina, og sama máli gegnir um Lánasjóð ísl. námsmanna, var verðtryggingin forsendan fyrir því að hægt væri að byggja upp fjárhag þessara sjóða. Sem betur fer eru þær raddir núna að mestu leyti þagnaðar, raddir eins og hv. frsm., sem vilja hverfa til baka til þess ástands sem ríkti fyrir verðtryggingu. Ég minnist þess t. d. og það vakti sérstaka ánægju mína að í þeim hópi sem kennir sig við Sigtún og gerði uppreisn í húsnæðismálum á s. l. sumri heyrðist ekki ein einasta rödd sem gerði kröfu um það að verðtryggingin yrði afnumin. Og að því er varðar Búseta hefur ekki ein einasta rödd heyrst um það að afnema bæri verðtryggingu lána, ekki ein einasta.  Að því er varðar fjárhag Byggingarsjóðs ríkisins og hlutdeild Alþfl. að því. Ég er hér með frv. til laga um Húsnæðisstofnun ríkisins sem var lagt fram af félmrh. Alþfl. í ríkisstjórninni 1978–1979. Frv. er lagt fram seint í þessari stjórnartíð, það var samþykkt af öllum þessum samstarfsflokkum, Alþfl., Framsfl. og Alþb., en því miður náði það aldrei að verða að lögum. Þetta frv. byggði náttúrlega í fyrsta lagi á þeirri forsendu að útlán byggingarsjóðanna, hvort heldur er Byggingarsjóðs ríkisins eða verkamanna, skyldu verða verðtryggð. Í öðru lagi var það eitt sem var aðalsmerki þessa frv., þeirrar leiðar í húsnæðismálum sem það markaði. Það aðalsmerki var að sú nefnd sem undirbjó þetta mál lét sér ekki nægja eins og nefnd hv. frsm. að setja á blað loforð og fyrirheit um að það ætti að stefna að hærra lánshlutfalli sem hlutfalli af byggingarkostnaði eða lægri greiðslubyrði í hlutfalli af tekjum. Sú nefnd sem undirbjó þetta frv. reiknaði það dæmi til enda hvað þyrfti til, til þess að ná þessum markmiðum í áföngum á tilleknum árafjölda. Það hefur aldrei verið vefengt að sú leið var ákjósanleg sem þarna var farin. Hún var sú að auka óafturkræf framlög ríkissjóðs til byggingarsjóðanna, að byggja upp traustan eigin fjárhag þessara sjóða, draga úr því hversu háðir þeir væru óvissu, takmörkuðu og dýru aðfengnu lánsfé. M. ö. o., ríkisframlögin voru aukin, þörfin fyrir lánsfé var minnkuð. Sérstaklega var þetta gert þannig að því er varðaði Byggingarsjóð ríkisins að honum voru fengnir í þessu tilviki alveg ótvírætt ákveðnir óafturkræfir tekjustofnar. Þar segir t. d. um þetta sama mál, sem við erum nú að deila um, að Byggingarsjóð ríkisins átti að fjármagna með árlegum framlögum úr ríkissjóði af launaskatti, byggingarsjóðsgjöldum, af tekju- og eignarskatti og af aðflutningsgjöldum. Síðan eru í grg. settar fram dæmaraðir, sem aldrei hafa verið vefengdar, um það að með þessari fjármögnun var tryggt að hægt var að hækka húsnæðislánin til lántakenda sem hlutfall af byggingarkostnaði um 5% á ári. Þannig t. d. væru lán núna, á árinu 1984, ef þetta frv. hefði verið látið í friði, almenn húsnæðismálastjórnarlán úr Byggingarsjóði ríkisins 50% af byggingarkostnaði í stað þess að vera nú aðeins 29%. M. ö. o., þetta frv., sama hversu flm. segja að það sé stórkostleg framför frá því ástandi sem ríkti í tíð fyrrv. ríkisstj., það nær ekki lengra þrátt fyrir allt, þrátt fyrir allar milljónirnar sem hæstv. félmrh. var að tíunda að núv. ríkisstj. hefði orðið að setja í húsnæðismálakerfið strax á s. l. sumri nær það ekki lengra en svo að boðið er upp á lán sem er tæplega 30%, en ef þetta frv. hér, sem hv. frsm. var með reiðilestur yfir, hefði fengið að standa, þá værum við nú þegar komin með 50% lánshlutfall. Hvað mundi það þýða? Það mundi þýða það að í staðinn fyrir lán á bilinu 5–600 þús. kr. værum við með lán sem væru nú komin vel yfir 1 milljón. Hvað mundi það þýða ef saman væri tekið húsnæðismálastjórnarlán af þessari stærðargráðu og lífeyrissjóðslán? Hvað mundi það hins vegar þýða svo í greiðslubyrði venjulegs húsbyggjanda? Í þeim gögnum sem lögð eru hér fram af Húsnæðisstofnun er sýnt fram á það, að miðað við 29% lán sem þetta frv. gerir ráð fyrir þarf venjulegur lántakandi að treysta á bæði lífeyrissjóðslán og mjög veruleg bankalán að auki, reyndar af stærðargráðunni 7–800 þús. kr. með þeim afleiðingum að greiðslubyrði fyrstu fimm árin fer yfir 20 þús. kr. á mánuði, sem þýðir auðvitað að slík greiðslubyrði er óviðráðanleg fyrir allan þorra fólks. Með þessu ástandi er munurinn á lánakjörunum sem hinn almenni húsbyggjandi nýtur úr Byggingarsjóði ríkisins og svo hins vegar þeim kjörum sem boðið er upp á í Byggingarsjóði verkamanna orðinn allt of mikill, með þeim afleiðingum að ásóknin í hið félagslega kerfi verður nánast óviðráðanleg, vegna þess að efnaminnsti hlutinn af launþegum er raunverulega og hefur verið á undanförnum árum útilokaður, gersamlega útilokaður frá því að geta ráðið við þau lánskjör sem Byggingarsjóður ríkisins býður upp á. Hann var því í mesta máta óheppilegur þessi reiðilestur í meginatriðum málsins. Í fyrsta lagi árásin á Alþfl. fyrir að hafa grafið undan eiginfjárhag þessara sjóða með verðtryggingarpólitíkinni. Það eru stærstu öfugmælin í allri þessari umr. Verðtryggingin er forsenda fyrir því að við getum yfirleitt haldið uppi sjóðakerfi, hvort heldur er til húsnæðismála eða námsmanna, alger forsenda fyrir því. Það sem hafði gerst áður var einmitt það að þessir sjóðir fuðruðu upp á báli verðbólgunnar. Í annan stað er síðan forsendan fyrir því að hægt væri að standa við þessi fyrirheit, sem allir taka undir að nafninu til, sú að hætta að vísa byggingarsjóðunum, húsnæðislánakerfinu, í svona stórum mæli á lántökur. Í staðinn er það óhjákvæmilegt verkefni að byggja þá upp með miklu hærri framlögum á fjárlögum beint. Það er forsendan fyrir því að þetta kerfi geti gegnt hlutverki sínu. Í þriðja lagi má minna á það, að ég man það ákaflega vel að við afgreiðslu fjárlaga í tíð fyrrv. ríkisstj. var hv. 5. þm. Norðurl. e. flm. að till. um að hverfa nú aftur að þeirri leið sem Alþfl. hafði markað í frv. 1979. M. ö. o., hann flutti sjálfur till. um það að taka upp markaða tekjustofna fyrir Byggingarsjóð ríkisins í formi launaskatts. Það er till. sem ýmsir sjálfstæðismenn, þeir sem hafa verið talsmenn Sjálfstfl. í húsnæðismálum, hafa flutt á undanförnum árum, bæði hv. þm. Þorv. Garðar Kristjánsson og hinn reiði prédikari sjálfur, hv. þm. Halldór Blöndal. Og ég minnist þess að við Alþfl.menn studdum að sjálfsögðu brtt. hans á þeim tíma. Færi betur að hann hefði minnst þessarar till. sinnar þegar hann sat á nefndarfundum við undirbúning þessa frv. s. l. sumar. En það var nú gleymt. Í staðinn er svo komið að það er ekki aðeins verið að vísa byggingarlánasjóðunum á óvissan lánamarkað hér innanlands heldur, þegar þeir standa frammi fyrir því að þessir lánamöguleikar hafa brugðist og ekki stendur steinn yfir steini í upphaflegri lánsfjáröflunaráætlun, þá er gripið til þess ráðs, þess neyðarúrræðis, þess makalausa og óaðgengilega neyðarúrræðis að ætla að fjármagna það sem á vantar með erlendum lánum, gengistryggðum erlendum lánum. Að því er varðar samanburðinn á verkamannabústöðum og byggingarsamvinnufélögum af því tagi sem Búseti er mundi ég vilja ráðleggja hv. þm. að kynna sér það mál ögn betur en ég hef ástæðu til að ætla af ræðu hans að hann hafi gert. Það er ástæða til að minna á að þetta er ekkert nýstárlegt form. Upplýsingar hafa verið lagðar fram um það að byggingarsamvinnufélög af þessu tagi eru einhverjir öflugustu verktakar og öflugustu aðilar í húsbyggingum í flestum nágrannalandanna. Það er mikil reynsla komin á þetta húsnæðiskerfi og að fenginni þeirri reynslu er alveg ljóst að þetta kerfi hefur annars staðar á Norðurlöndum, í Noregi, Svíþjóð og Danmörku, að verulegu leyti komið í staðinn fyrir það merki sem Héðinn Valdimarsson hóf hér 1929–1930, þ. e. byggingu sérstakra verkamannabústaða. Fyrir því eru mörg rök. Hagkvæmni þessa kerfis er að mörgu leyti meiri. Ég vek athygli á því að í verkamannabústaðakerfinu er við mjög alvarlegan vanda að fást sem er endurfjármögnun í þessu kerfi sem bindur mjög mikið fé og veldur mörgum vandkvæðum. Þegar um er að ræða hins vegar að menn kaupi sér búseturétt þá nýtist það fjármagn, svona í þjóðhagslegum skilningi, mun betur en í verkamannabústaðakerfinu. Það má nefna dæmi um þetta. Tökum dæmi af ungum hjónum sem byggja sjálf eigið einbýlishús. Þau fá lánuð 80% af byggingarkostnaði staðalíbúðar, samtals um 2 millj. kr. Auk þess leggja þau fram talsvert eigið fé, þannig að heildarbyggingarkostnaður hússins er um 3 millj. Að tveimur árum liðnum skipta síðan þessi hjón um hús og kaupa sér nýtt einbýlishús. Nýir eigendur fá þá að láni 2 millj. kr. Gerum svo ráð fyrir því að húsið skipti næstu 10 ár um eiganda annað hvert ár, þannig að á þessu tímabili þurfi alls að lána kannske um 10 millj. kr. til þessa eina húss. Tökum svo dæmi af húsnæðissamvinnufélagi sem byggði 50 raðhús og fengi lánað sem svarar 1.8 millj. kr. til hvers einstaks húss. Ef eitt slíkt einstakt raðhús, byggt af húsnæðissamvinnufélagi, er athugað þá blasir það við að til þessa húss þarf aðeins að veita opinbert lán í eitt einasta skipti. Þegar skipti verða á íbúðum í húsinu verða engin eigendaskipti samhliða því og þjóðfélagið þarf ekki að leggja fram ný og ný húsnæðislán. Þetta er einn meginkostur kerfisins. Búseturéttaríbúðir þarf aðeins að fjármagna í eitt einasta skipti og ekkert af þeim peningum fer í það að fjármagna hagnað fyrri eigenda né þóknun milliliða. Það er talið að árlega verði eigendaskipti á um 4 þús. íbúðum hér á landi. 80% fjármögnun við öll þessi eigendaskipti væri óframkvæmanleg, jafnvel þótt þess sé gætt að þeir sem eiga íbúð fyrir þurfi ekki á fullu 80% láni að halda. Þetta er bara eitt dæmi um þessa kosti. Það hefur enginn haldið því fram hér í þessum umr. að leggja eigi af verkamannabústaðakerfið. Það sem um er að ræða er þetta: Vilja menn standa við þau markmið sem sett eru á blað um það að byggja um þriðjung af árlegri íbúðaþörf landsmanna á félagslegum grundvelli? Við getum litið aftur til baka til reynslunnar af verkamannabústaðakerfinu og við sjáum að á grundvelli þess hefur aldrei verið unnt að standa við það markmið. Við höfum ekki náð því. Þegar best hefur látið hefur það kannske nálgast 10% á ári. Ég efast þó um það. Þess vegna viljum við hleypidómalaust meta aðrar leiðir í hinu félagslega kerfi sem bjóða þeim sem þátt taka í því mjög svo álitlega kosti í samanburði við verkamannabústaðakerfið. Hér er vissulega um að ræða leiguíbúðir, en þær eru gjörólíkar leiguíbúðum eins og við þekkjum þær á almennum markaði. Sá sem er í slíku samvinnufélagi nýtur að langflestu leyti sömu réttinda og um eign væri að ræða, þ. e. hann kaupir sér þennan rétt með sama hætti og um væri að ræða verkamannabústaði. Með aðild sinni að þessum félagsskap leggur hann fram sinn hlut til félagsins, en félagið er hins vegar hinn sameiginlegi eigandi. Þetta byggingarform, sem hefur skilað miklum árangri og reynst vel í nágrannalöndum okkar, hefur alveg ótvíræða kosti. Það er enginn að leggja það til að það útrými verkamannabústöðum, eins og ég sagði, en ég held að það liggi nokkurn veginn ljóst fyrir að við munum aldrei ná markmiðinu um 1/3 árlegrar íbúðaþarfar byggðrar á einhverjum félagslegum grundvelli innan ramma verkamannabústaðakerfisins eins. Það eru full rök fyrir því að það kerfi sem reynst hefur vel að þessu leyti annars staðar á Norðurlöndum muni henta hér vel líka. Aðstæður hér eru að verulegu leyti breyttar með þeim hætti að það er ástæða til þess að þetta form komi upp núna sem álitlegur kostur. Það breytist í fyrsta lagi við það að búið er að taka upp verðtryggingu, og um leið, þegar ekki er betur staðið að fjármögnun á vegum Byggingarsjóðs ríkisins en raun ber vitni, þá er þörfin orðin mjög brýn að leita nýrra leiða. Þessi umr., sem er nú kannske útúrdúr frá meginumræðunni hér í kvöld, kemur aftur að sömu niðurstöðunni. Það er ekki von á góðu um framkvæmd hugmyndarinnar um búseturéttaríbúðir ef hugarfarið, sem ríkjandi er í stjórnarherbúðunum, er eitthvað í líkingu við reiðilesturinn sem hv. þm. Halldór Blöndal flutti hér áðan. Þess vegna fer það að verða æ brýnna að ítreka áskoranir á hv. þm. Stefán Guðmundsson um að lýsa því nú skýrt og skorinort yfir hver afstaða hans er. Fer hv. þm. Halldór Blöndal með rétt mál þegar hann kveður upp sinn úrskurð í nafni meiri hl. félmn.? Talar hv. þm. Halldór Blöndal í nafni meiri hl.? Er fullkomin eining á milli sjálfstæðismanna og framsóknarmanna í nefndinni um þennan skilning? Eða er ekki kominn tími til fyrir hv. þm. Stefán Guðmundsson, ef það er rétt sem mér heyrðist í frammíkallinu hér áðan, að Halldór Blöndal færi þarna ekki með rétt mál, að hann taki af tvímæli um það hér úr ræðustóli áður en þessari umr. lýkur?



Herra forseti. Þessar umr. eru farnar að verða allsérkennilegar og hafa verið lengi í kvöld um margt sérkennilegar. Ég ætla að segja það í sambandi við ræðu hv. síðasta ræðumanns, 5. þm. Reykv., þegar verið er að vitna í þetta fræga frv., sem hin svokallaða vinstri stjórn gafst á sínum tíma upp á að koma fram vegna kjarkleysis Alþfl., að það voru í því frv. veigamikil atriði sem ekki var hægt að fallast á. M. a. var það aldrei tíundað í ræðu hv. þm. að eitt meginefnið í frv. var að stytta lánstímann í 21 ár. Það var ein meginforsendan fyrir því hvernig átti að fjármagna Byggingarsjóð ríkisins að mati þeirra hv. Alþfl.manna á þeim tíma. Þetta gagnrýndi ég og fleiri sem ekki vildum styðja frv. með þessu ákvæði í. Ég held líka að menn gleymi því, þegar þeir eru að ræða um þessi mál, að það var nýtt viðmiðunarform sett 1980 og það er hin svokallaða staðlaða íbúð. Sú viðmiðun er atriði sem vissulega er umdeilanlegt. Hún er núna í endurskoðun. En miðað við það form sem var á þegar frv. sem hv. þm. var að nefna var lagt fram getum við sagt að í dag er þessu þannig varið með þeirri hækkun sem núv. ríkisstj. ákvað, 50% hækkun lána, að þetta stenst. Viðmiðunin er um 50% af vísitöluhúsinu. Hún er í gildi í dag, líklega rúmlega það, sennilega um 56–57% af vísitöluviðmiðuninni. Það mætti margt segja um þessar umr., en ég skal reyna að stytta mál mitt, hæstv. forseti. Ég verð að segja í sambandi við umr. um c-lið, um félagslegar byggingar, að búið er að gera allt of mikið úr umr. um það mál. Vissulega er alveg ljóst að ef hið svokallaða búsetuform nær hér fótfestu að því er varðar að koma upp húsnæði þarf að setja lög. Það er algerlega eftir að skilgreina þetta félagsform og það verkefni er fram undan. Það er margt sem þarf að athuga í sambandi við þau mál. Ég get alveg tekið undir það, sem kom fram hjá hv. 5. þm. Norðurl. e., að auðvitað er það ljóst að ef þetta félagsform fær framgang gengur það að einhverju leyti út yfir verkamannabústaðakerfið. Það rýrir umsvif í verkamannabústaðakerfinu. Það er alveg ljóst. Ég ætlaði ekki að segja margt hér, en það var beint til mín nokkrum spurningum. Ég get sagt hv. 2. landsk. þm.: Auðvitað hef ég áhyggjur af þróun byggingarsjóðanna. Það hafa allir sem um þessi mál fjalla. Við þyrftum að hafa miklu sterkari byggingarsjóði en við höfum. Ég ætlaði aðeins að endurtaka það sem hv. frsm. meiri hl. félmn. sagði hér, að það er sérkennilegt við þessar umr. allar að það er alltaf rætt um þetta mál í heild eins og hér væri um að ræða ákvörðun sem hefði átt að vera í gildi frá 1. jan. s. l. hvað snertir fjármögnun. Auðvitað er ljóst að þó að frv. hafi verið lagt fram á s. l. hausti er sú staða þannig í dag að það er kominn maímánuður þegar það verður - vonandi - að lögum. Það er alveg ljóst að ríkisstj. varð að taka sínar ákvarðanir í haust við afgreiðslu fjárlaga og lánsfjárlaga án þess að gera ráð fyrir að þetta frv. yrði að lögum fyrr en á miðju ári. Þar af leiðandi er blekking að vera að tala um þetta eins og hér er gert og reynt að útbreiða í fjölmiðlum. Ég hef ekki tækifæri til þess hér og ég geri ráð fyrir að ef menn vilja vera sanngjarnir geti þeir ekki ætlast til þess að ég fari að gefa hér einhverjar yfirlýsingar um meðferð vaxtamála í sambandi við þessi væntanlegu lög. Auðvitað geri ég það ekki á þessari stundu. Það er útilokað og það er ekki hægt að ætlast til þess. Ef ríkisstj. tekur erlend lán til að standa við ákvæði í lánsfjárlögum til að tryggja að það sé staðið við t. d. skuldbindingar Atvinnuleysistryggingasjóðs hlýtur að liggja í augum uppi að það verður endurlánað til húsnæðismálakerfisins og þá væri miðað við innlend kjör. Það þarf ekki að fara neinum orðum um það. Það er alveg augljóst mál. Ég held að ég ræði þetta ekki frekar. Ég mun að sjálfsögðu óska eftir því við húsnæðismálastjórn að sú útlánaáætlun sem við munum byggja á það sem eftir er þessa árs verði til sem allra fyrst. Ekki hefur verið talið eðlilegt að hún væri staðfest fyrr en við værum búnir að fá meiri upplýsingar um þessi mál öll, sem hér er um að ræða, því að auðvitað tökum við mið af því ástandi sem er á lánamarkaðinum og því efnahagsástandi sem um er að ræða. En ég endurtek: Ríkisstj. mun standa við þá fjáröflun sem gert er ráð fyrir í húsnæðismálakerfinu í ár, bæði að því er varðar lánsfjárlög og fjárlög. Það er öruggt mál.



Herra forseti. Það er svo með ýmislegt sem menn kynnast um dagana að þegar líður langur tími frá því að þeir verða þess varir átta þeir sig á því að þeir eru farnir að sakna þess, jafnvel þó að það sé leiðinlegt. Þannig er það með reiðilestra hv. þm. Halldórs Blöndals. Hann hélt svona ræður einu sinni í viku eða svo á síðasta kjörtímabili, svipaðar og hann hélt hér áðan, stundum tvisvar á dag, og allt í einu var hann lifandi kominn aftur, blessaður maðurinn, með álíka takta og þá, þegar hann var að hella sér yfir þáv. ríkisstj. Í þetta skipti var hann hins vegar að ráðast heiftarlega að núv. hæstv. félmrh. undir dulnefninu Jóhanna Sigurðardóttir og kallaði hæstv. ráðh. snikksnakkara sem hefði glapist á tískuhugmyndum húsnæðissamvinnufélagakerfisins Búseta. Ég tel að það sé engin ástæða til að svara hv. þm. frekar í þessu efni. Hann talaði að vísu um forráðamenn Búseta eins og þar væru á ferðinni ótíndir bófar sem ætluðu að svíkja undan skatti og hrifsa til sín reyturnar þegar félögin yrðu hugsanlega lögð niður. Ég er hins vegar sannfærður um að hv. 5. þm. Norðurl. e. er svo vel gerður að ef hann kynnir sér betur þau gögn sem liggja fyrir frá húsnæðissamvinnufélaginu Búseta kemst hann að þeirri niðurstöðu að hér er um að ræða fyrirkomulag sem er um margt skynsamlegt og heppilegt. Hins vegar er ljóst af ræðu hans að hann getur ekki samþykkt að húsnæðissamvinnufélögin fái peninga úr verkamannabústaðakerfinu eða félagslega íbúðabyggingakerfinu yfirleitt. Hv. þm. er búinn að tala sig svo fastan hér á móti húsnæðissamvinnufélögunum að hann getur ekki með nokkru móti fallist á þau sjónarmið sem t. d. hafa komið fram hjá hæstv. félmrh. í þessu efni. Nokkur orð um ræðu hv. 5. þm. Reykv. - Það er oft talað um að verkamannabústaðakerfið hafi aldrei náð þeim þriðjungi af félagslegum íbúðabyggingum sem gert er ráð fyrir að stefnt skuli að skv. lögunum. Ég held að nauðsynlegt sé að hafa það skrifað á blað, a. m. k. í þingtíðindum, að auðvitað nálgaðist verkamannabústaðakerfið mjög þennan þriðjung eftir að lögin voru sett árið 1980. T. d. var það þannig árið 1981 að þá voru veitt F-lán alls 1072, en ný verkamannabústaðalán voru 205 eða hátt í 20% það árið. 1982 voru veitt 1182 F-lán, en 304 lán í verkamannabústöðunum. Á því ári er þetta um það bil 30%. Á árinu 1983 voru veitt 1087 F-lán, en 326 ný lán í verkamannabústöðunum. Það er rétt um 30% líka. Ef hins vegar eru teknar endursöluíbúðirnar er greinilegt að verkamannabústaðakerfið er með langt yfir 33% á móti F-lánunum á hverju þessara ára, 1981, 1982 og 1983. Ég held að það sé nauðsynlegt fyrir hv. 5. þm. Reykv, og aðra hv. þm. að átta sig á að sú ákvörðun sem tekin var 1980 skilaði þessum þriðjungi ríflega þegar endursölukerfið er tekið með, en tæplega þegar eingöngu er miðað við hinar nýju íbúðir. Hins vegar stefnir í það núna að þetta fari langt niður fyrir 1/3. Hæstv. ráðh. sagði áðan að hann gæfi ekki yfirlýsingu um meðferð vaxtamála. Ég er satt að segja nokkuð undrandi á því að hæstv. ráðh. skuli ekki treysta sér til að greina okkur frá því hvað uppi er í þessum efnum því að ég er fyrir mitt leyti sannfærður um að starfsmenn Seðlabankans eru þegar farnir að velta því fyrir sér hvaða vaxtatillaga verður gerð fyrir ríkisstj. varðandi Byggingarsjóð ríkisins. Það hlýtur að vera. Hvort vaxtaprósentan er 3, 3.5 eða 4 eða hvað það er get ég auðvitað ekki sagt um, en hún hlýtur að vera einhvers staðar á þessu bili og ég held að það eigi að vera alveg útlátalaust fyrir hæstv. ráðh. a. m. k. að greina þinginu frá því hver er tillaga Seðlabankans á þessu stigi varðandi vexti af lánum Byggingarsjóðs ríkisins. Ég vil a. m. k. fara fram á það við hæstv. ráðh. að hann greini frá þessu við 3. umr. málsins hið síðasta, vegna þess að ég er sannfærður um að þessi tala er til og ég er jafnsannfærður um að það er ekkert óeðlilegt að fara fram á það við ráðh. Ég skil ekki alveg í hverju er fólgin ósanngirni af okkar hálfu að bera fram þessa ósk. Að lokum nokkur orð um Byggingarsjóð ríkisins og þróun hans. Auðvitað er það alveg rétt hjá hv. þm. Jóni Baldvin Hannibalssyni, hvað sem svo líður öllum ágreiningi um hvernig staðið var að því að koma raunvaxta- og verðtryggingarkerfinu á, að eiginfjárstaða Byggingarsjóðs ríkisins hefur verið að batna stórum á síðustu árum. Þannig er það t. d. að á árinu 1983 eru afborganir, vextir og verðbætur, þ. e. sem færast tekjumegin í Byggingarsjóði ríkisins, rúmlega tvisvar sinnum hærri en var t. d. á árunum 1976, 1977 og 1978. Og á árinu 1984 mun það vera þannig að þetta er stærsti tekjuliður Byggingarsjóðs ríkisins eða í kringum 480 millj. kr., ef ég man rétt. Hvað sem líður öllum deilum um raunvaxtastefnuna, og ég hef m. a. haft uppi árásir á Alþfl. ótæpilega af þeim ástæðum, er hitt ljóst, að Byggingarsjóður ríkisins hefur á liðnum árum verið að eflast m. a. vegna þess að menn hafa látið sig hafa það að leggja þessar byrðar á þá sem tekið hafa húsnæðislánin. Þetta segi ég út af orðum hv. þm. Halldórs Blöndals. Og þó að menn vilji gagnrýna það sem einstakir flokkar hafa lagt til í þessum efnum verða menn að gæta sanngirni í þeirri gagnrýni líka. Ég ætla ekki að hafa þessi orð fleiri, herra forseti. Það er orðið mjög áliðið nóttu og ég vona og held að umr. hafi verið gagnleg þó að vissulega hafi stjórnarliðið af og til brugðið sér í viðjar persónuleikans rétt til þess að rifja upp gamla tíma fyrir okkur hina hér í þingsalnum. Það hefur verið fróðlegt, en ég tel ekki að það sé mikil ástæða til að eyða löngum tíma í að svara hv. þm. Halldóri Blöndal hér frekar að sinni nema biðja hann og hæstv. félmrh. um að reyna að koma sér saman um einhverja formúlu í málinu því að þeir eru í grundvallaratriðum ósammála og það er útilokað fyrir Alþingi að vísa á húsnæðismálastjórn sem einhvern túlk í þessu máli.



Herra forseti. Ég hef orðið allgaman af þessum orðaskiptum. Hv. 3. þm. Reykv. talaði áðan og vék sér undan því að svara þeirri spurningu, sem ég beindi til hans, hvort hann gæti hugsað sér að láta leiguíbúðirnar ganga á kerfi verkamannabústaða.

Svarið er nei.

Nú, hann er mótfallinn því. Við erum þá kannske sammála um það. Það má vera að við verðum meira sammála ef við tölum betur saman. Hins vegar heyrðist mér á hv. 5. þm. Reykv. að hann væri á öðru máli og kom með skemmtilegt dæmi til að lýsa nú ágæti Búseta og vanköntum verkamannabústaða. Hann tók dæmi af því að íbúð gengi kaupum og söfum á tveggja ára fresti, yrði seld á 2 millj. í hvert skipti og þá mundi það þýða hvorki meira né minna en 10 millj. kr. lán úr ríkissjóði á tíu árum, þannig að eftir þessi fimm ár hvíldu 10 millj. á íbúðinni. Ég held að þetta hafi verið svolítið undarlegur reikningur. Auðvitað greiðist afskaplega lítið á fyrstu tveim árunum af þessum lánum, einkanlega þó þeim hluta þeirra sem er afborgunarlaus tvö fyrstu árin, svo að ég held að lánin geti þá staðið óbreytt og ekki komi til þess að um neina nýja lánsþörf sé að ræða. Þetta var því heldur betur útúrsnúningur og misskilningur, eins og kannske var við að búast, en ég skal ekki um það tala. Út af því sem hv. þm. sagði um verðtryggingu Byggingarsjóðs vil ég aðeins minna á að í viðreisnarstjórninni var komið á verðtryggingu Byggingarsjóðs ríkisins að hluta, en vinstri flokkarnir börðust fyrir því, og þ. á m. Alþfl. í kosningunum 1971, að þessi verðtrygging húsnæðistána yrði afnumin, sem síðan var tekin upp að hluta á nýjan leik á árinu 1974, þegar sjálfstæðismenn og framsóknarmenn mynduðu þá ríkisstj. sem þá sat. Síðan var þessi verðtrygging aukin smátt og smátt og var komin upp í 6/10 hluta árið 1978. 

Þetta er alrangt.

Er þetta alrangt?

Full verðtrygging var ekki tekin upp í ríkisstjórn Framsfl. og Sjálfstfl.

Ég sagði að hún hefði verið 6/10 hlutar 1978.  En ég vil aðeins ítreka hitt, sem fram kom hjá hv. þm., að svo virðist sem Alþfl. sé að missa trúna á verkamannabústaðakerfinu og muni nú hafa öðrum hnöppum að hneppa í sínum húsnæðismálum á næstunni, eins og hv. þm. talaði áðan.



Herra forseti. Ef hæstv. forseti gerir ekki aths. við mun ég mæla fyrir tveimur frv. samtímis, sem eiga samleið, þ. e. frv. á þskj. 6'l9, þessu sem hæstv. forseti kynnti, og síðan frv. á þskj. 680, um heimild fyrir ríkisstj. til að selja hlutabréf ríkissjóðs í Iðnaðarbanka Íslands hf. Rétt er í upphafi að gera nokkra grein fyrir aðild ríkisins að Iðnaðarbankanum. Iðnaðarbankinn er fyrsti hlutafélagabankinn sem stofnaður er hér á landi, ef Íslandsbankinn sálugi er undanskilinn. Fram að þeim tíma sem Iðnaðarbankinn hóf starfrækslu, árið 1953, voru hér eingöngu starfandi ríkisbankar. Það þótti því eðlilegt og ýmsir alþm. töldu það skilyrði fyrir samþykkt sinni á lagasetningu um bankann að ríkið væri stór hluthafi í Iðnaðarbankanum. Þessi viðhorf hafa breyst á liðnum árum. Síðan Iðnaðarbankinn var stofnaður hefur Alþingi samþykkt lög um stofnun þriggja banka, þ. e. Verslunarbankans, Samvinnubankans og Alþýðubankans. Ríkið var og er ekki hluthafi í þessum bönkum. Í lögum um Iðnaðarbankann er kveðið á um að hlutafé bankans skyldi nema allt að 6.5 millj. kr. og þar af skyldi ríkissjóður leggja fram 3 millj. kr. eða um 46% hlutafjárins. Hlutafé bankans hefur verið aukið nokkrum sinnum. Tvisvar hefur ríkið afsalað sér rétti til hlutfallslegrar aukningar hlutafjáreignar og hefur því hlutdeild ríkisins í bankanum minnkað í 27% af heildarhlutafé hans. Hluthafar í bankanum eru nú 1441 og var nafnverð hlutafjárins hinn 31. des. 1983 samtals 38 492 154 kr. Nafnverð hlutafjár ríkissjóðs í bankanum á sama tíma var 10 391 100 kr. Ákveðið hefur verið að bjóða núverandi hluthöfum í bankanum hlutabréf ríkissjóðs til kaups á samtals 32 millj. kr. sala þessi á hlutabréfunum er háð samþykki Alþingis á því frv. er hér liggur frammi. Með bréfi dags. 16. apríl sendi iðnrn. öllum hluthöfum bréf varðandi þessi kaup. Varðandi skilmálana um greiðslu á söluverði vísast til aths., en við það er miðað að útborgun sé um 50% af söluverði, en 50% má greiða með vísitölubundnu skuldabréfi til þriggja ára. Iðnaðarbankinn mun sjá um framkvæmd sölunnar á þessum hlutabréfum. Þau hlutabréf sem ekki seljast til núverandi hluthafa mun Iðnaðarbankinn kaupa upp að því marki sem honum er heimilt lögum skv. og bjóða síðan bréfin til sölu á almennum markaði. Ég vil þá víkja að söluvirði bréfanna, en margir hafa eflaust mestan áhuga á að fá upplýst hvernig það er til orðið. Í upphafi leitaði iðnrn. til ríkisskattstjóra og óskaði eftir mati hans á verðgildi hlutabréfanna. Ríkiskattstjóri synjaði þeirri beiðni og taldi slíkt ekki í sínum verkahring. Leitað var til Fjárfestingafélags Íslands og það beðið um mat á bréfunum. Enn fremur var kannað verðgildi þeirra hlutabréfa í bankanum sem gengið hafa kaupum og sölum undanfarin ár. Við mat á verðgildi hlutabréfanna var fyrst og fremst tekið mið af verðmæti hreinnar eignar Iðnaðarbankans 31. des. 1983 og áætlaðrar arðgreiðslu af hlutabréfunum. Verðlagning á hlutabréfunum er engan veginn einhlít þar sem hér á landi er nánast enginn verðbréfamarkaður. Hvað er rétt verð á hlutabréfum ríkissjóðs í bankanum er því erfitt að ákveða með nákvæmni. Eigið fé bankans var hinn 31. des. 1983 143 millj. kr. Þar af var varasjóður og skattalegur varasjóður um 14 millj. Ef litið er á stærsta hluta eiginfjár bankans sem eign hluthafanna, sem það í raun og veru er, má þrefalda nafnverð hlutabréfa ríkissjóðs í bankanum. Það er einmitt það sem gert hefur verið og rúmlega það reyndar. Ég vil ekki heldur vera sakaður um að selja eigur ríkisins á lægra verði en hugsanlegt er að fá fyrir þær. Því hefur verið lýst yfir að verðlagning á bréfunum sé of há, en ég kvíði því engu að þessi hlutabréf muni ekki seljast og af viðræðum mínum við hluthafa á aðalfundi Iðnaðarbankans þann 26. apríl s. l. er ég þess fullviss að sala á hlutabréfunum á þessu verði muni ganga bærilega. Rekstur Iðnaðarbankans gekk vel á árinu 1983 og hefur reyndar gert það mörg undanfarin ár. Heildarinnlán frá bankanum jukust um 88.4%, en innlánsaukning allra viðskiptabankanna var að meðaltali 80.3%. Hlutdeild Iðnaðarbankans í heildarinnlánum bankanna jókst úr 7% árið 1982 í 7.3% árið 1983. Hagnaður bankans árið 1983 var 12.5 millj. kr. og er þá búið að taka tillit til áætlaðrar greiðslu á tekju- og eignarskatti upp á 14.7 millj. kr. Ég tel að ekki þurfi að fara fleiri orðum um þessi frv. Eins og áður segir er annað frv. um heimild til sölu hlutabréfa ríkissjóðs í Iðnaðarbankanum, en hitt frv. gerir ráð fyrir nauðsynlegum breytingum á lögum um Iðnaðarbanka Íslands hf. er leiðir af sölu ríkissjóðs á hlutabréfum í bankanum. Breytingarnar eru einungis tvær: sérstaða ríkissjóðs á hluthafafundum er afnumin og hin breytingin er um kosningu bankaráðs, sem verði með hlutfallskosningu á árlegum aðalfundi. Ég legg mikla áherslu á að mál þessi verði afgreidd á þessu þingi. Ég leyfi mér og það snertir auðvitað það mál sem er á dagskrá, 13. dagskrármálið, að leggja til að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og iðnn.



Herra forseti. Hér er á ferðinni stórt hugsjónamál núv. ríkisstj. og ekki síst hæstv. iðnrh. sem hér hefur mælt fyrir frv. til l. um heimild fyrir ríkisstj. til að selja hlutabréf ríkissjóðs í Iðnaðarbanka Íslands. Eins og fram hefur komið eru yfir 30 ár liðin síðan Iðnaðarbankinn var stofnsettur á grundvelli laga sem samþykkt voru í lok árs 1951. Við stofnun lagði ríkið þessum nýja banka ákveðinn hlut, heimildin í lögunum var um allt að 3 millj. kr. sem ríkið lagði fram til bankans. Allt frá þessum tíma hafa lögin um bankann verið óbreytt að ég best veit, ríkið verið þarna minnihlutaaðili í samstarfi við aðra hluthafa og mér er ekki kunnugt um annað en þetta samstarf hafi tekist vel og verið báðum aðilum, hluthöfum að bankanum öðrum en ríkinu svo og ríkinu og iðnrn. til styrktar í margri grein. Þegar ég fór með málefni bankans sem ráðh. iðnaðarmála varð ég aldrei var við kvartanir af hálfu aðstandenda bankans annarra en ríkisins á þeirri skipan sem ríkt hefur í þessum málum frá stofnun bankans. Þvert á móti virtist vera mjög góður friður um þessa skipan mála sem er vissulega einstæð hérlendis, að ríkið sé þannig minnihlutaaðili að banka. En af hálfu ríkisins og iðnrn. hefur á liðinni tíð verið leitast við að veita bankanum þann stuðning sem á færi rn. var en í staðinn fékk ríkið, rn., ýmsar upplýsingar frá bankanum, m. a. um stöðu lánamála iðnaðarins. Ríkið hefur ekki á liðinni tíð það ég veit blandað sér í innri mál bankans og ekki haft neina ástæðu til þess. Mér finnst að það vanti nokkuð skýrari rök fyrir því en hér hafa heyrst frá hæstv. ráðh. hvaða nauður reki menn til þess að fara að selja hlut ríkisins í þessu arðbæra fyrirtæki sem Iðnaðarbankinn er, annað en það þá að fullnægja hugmyndum manna með rökstuðningi í Milton Friedman, Hayek og jafnvel Margréti Thatcher í sambandi við hlut ríkisins að fyrirtækjum. Ég hef lesið það í Morgunblaðinu að á þeim bæ er mikil áhersla lögð á að þessar hugsjónir nái að rætast. Farið var að reka á eftir þessu frv. í ritstjórnargreinum Morgunblaðsins áður en frv. kom hér fram á hv. Alþingi og komu fram aðfinnslur um það að seint gengi Alþingi að taka afstöðu til þessa þarflega máls að mati Morgunblaðsins. Ég sé, herra forseti, ástæður til þess aðeins að vitna í þennan leiðara Morgunblaðsins frá 18. apríl s. l. til þess að varpa ljósi á þá áherslu sem þaðan kemur í sambandi við þetta mál, en þar segir m. a.: „Enginn vafi er á því að hugmyndir og tillögur einstakra ráðh. um að losa ríkið út úr atvinnustarfsemi sem einkaaðilar geta stundað eins vel eða betur mælast almennt vel fyrir. Þess vegna vekur það furðu hve hægt miðar í þessum málum, ekki síst hjá sjálfum fjmrh., en Albert Guðmundsson ræddi þessi mál manna mest á sínum tíma,“ segir Morgunblaðið í þessum leiðara 18. apríl s. l. og ekki í fyrsta sinn upp á síðkastið sem hæstv. fjmrh. fær orð í eyra í því blaði.  „Þá er undarlegt að Alþingi skuli ekki nú þegar vera búið að taka afstöðu til sölu hlutabréfa ríkisins í Iðnaðarbankanum jafnvel og að öllum málatilbúnaði hefur verið staðið af iðnrh.“ Ég hygg að þetta frv. hafi verið lagt hér fram á hv. Alþingi 26. apríl s. l. en þetta er birt 18. apríl af ritstjórn Morgunblaðsins. „Sala á ríkisfyrirtækjum og hlutabréfum ríkisins í einkafyrirtækjum er í samræmi við þau viðhorf að ríkið eigi aðeins í undantekningartilvikum að stunda atvinnurekstur í samkeppni við einkaaðila eða leggja fyrirtækjum til fé í formi hlutafjár. Þessi viðhorf setja svip sinn á stefnu ríkisstjórna í þeim löndum þar sem mönnum hefur með skjótustum hætti tekist að fóta sig á heilbrigðum grundvelli fyrir rekstur fyrirtækja eftir að milliliðaafskipti ríkis og stjórnmálamanna höfðu ruglað myndina með þeim hætti að í óefni var komið. Skýrasta dæmið um þetta er sú breyting sem orðið hefur í Bretlandi frá því að ríkisstjórn Margaret Thatcher komst til valda. Og eitt gleggsta dæmið um öfugþróun vegna of mikilla ríkisafskipta er um þessar mundir að finna í Frakklandi þar sem vinstri stjórn sósíalista og kommúnista hefur fest vaxtarbrodd atvinnulífsins í opinberar viðjar og stendur nú frammi fyrir stöðnun og mótmælagöngum.“ Þetta segir m. a. í ritstjórnargrein Morgunblaðsins og það er ástæða til þess að bæta þar ögn við: „Ríkissjóður stendur nú frammi fyrir geigvænlegum vanda og ætlar m. a. að reyna að láta enda ná saman með því að ná stærri hluta af sparifé landsmanna til sín en oft áður og býður í því efni kjör sem standast eiga samkeppni við banka. Óvíst er hvernig þeirri rimmu lýkur. En ríkissjóður á ýmis tromp svo sem eins og það að afla sér tekna með sölu á eignum sínum. Sverrir Hermannsson iðnrh. hefur riðið á vaðið í þessum efnum með sölu á Siglósíld og nú með því að bjóða hlutabréfin í Iðnaðarbankanum.“ Ekki minnist ég þess að hafa séð að mikið ætti að renna í ríkissjóð á næstunni vegna sölu á Siglósíld sem hér er vitnað til. En sennilega er Iðnaðarbankinn betur staddur að þessu leyti. Ég vek athygli á því að þetta fjármagn verður ekki oft notað til að fylla upp í göt á ríkissjóði sem fæst með því að selja eignir ríkisins með þeim hætti sem hér er gerð tillaga um. Menn bjarga sé ekki nema einu sinni með þeim hætti sem hér um ræðir. Vegna þess að sérstaklega er vitnað til Bretlands af málgagni Sjálfstfl. og Margrétar Thatcher sem þar ræður ríkjum er vert að minna á til hvers efnahagsstefna hennar hefur leitt í sambandi við atvinnumál í því landi, hvernig atvinnuleysi hefur þar magnast og aukist þannig að óvíða er staðan jafn alvarleg í atvinnumálum. Kraumar þar nú og sýður á vinnumarkaði sem kunnugt er vegna efnahagsstefnu hinnar svokölluðu járnfrúar. En ljóst er að hæstv. iðnrh. vill leitast við að feta í fótspor hennar, studdur af Morgunblaðinu, og ekki verður annað séð en að Framsfl. ætli að ganga undir þetta jarðarmen eins og önnur fleiri sem Sjálfstfl. hefur reist honum. Hér eru nú engir talsmenn þess flokks í þingsal til þess að upplýsa það hvort það er gert með glöðu geði og uppréttu höfði eða með ólund og hnípnum huga, en e. t. v. er hægt að fá það nánar upplýst þegar málið kemur til n. Ástæða er til þess að líta á það sem hæstv. ráðh. gerði hér að umtalsefni, þ. e. söluverð bréfanna. Ég ætla ekki að fjölyrða um það hér en ég vil lýsa yfir andstöðu við þessa sölu hlutabréfa í Iðnaðarbankanum. Ég ítreka fsp. mína til hæstv. ráðh. um það, hvaða rök önnur en þau að uppfylla hugsjónir frjálshyggjumanna liggja fyrir þeirri sölu hlutabréfa í Iðnaðarbankanum sem gerð er till. um með þessu frv, sem hér hefur verið mælt fyrir. Ég sé raunar að hér er kominn hv. 6. þm. Norðurl. e. Ég var að inna eftir því, hvert væri viðhorf Framsfl. til sölu hlutabréfa í þessu fyrirtæki. Það væri ágætt ef hv. þm. gæti upplýst okkur um sinn hug til þess máls. En hæstv. ráðh. spurði ég um, hvort það væru einhver rök sem fram hefðu komið hjá talsmönnum bankans og aðstandendum öðrum en ríkinu þar sem knúið væri á um breytta skipan mála með þessum hætti sem frv. gerir ráð fyrir. Ég sé ekki, herra forseti, ástæðu til að fjölyrða um hitt frv., 327. mál. Ég sé út af fyrir sig ekki að sú breyting sem þar er lögð til skipti miklu. Það er breyting sem tengist hinu frv. að mér sýnist, en málið fer til n. og fær sína meðferð þar.



Herra forseti. Aðeins örstutt aths. út af því sem fram kom hjá hv. 5. þm. Austurl., sem spurði um afstöðu mína til sölu á þeim hlutabréfum sem hér eru til umr. Við höfum að sjálfsögðu fjallað um það og tekið afstöðu til þess í þingflokki framsóknarmanna eins og til annarra mála sem lögð eru fram af hálfu ríkisstj. og við höfum samþykkt að við teljum eðlilegt að standa að sölu á þessum hlutabréfum. Fyrir mína parta vil ég bæta því við að ég tel að það eigi að vera sá háttur á með fjármagn sem ríkissjóður leggur í ýmsum tilvikum til fyrirtækja og atvinnurekstrar að það fjármagn sé hreyfanlegt, það sé ekki endilega bundið til lengri tíma í þeim atvinnufyrirtækjum sem eitt sinn er lagt til, heldur sé það nokkurs konar áhættufjármagn, og ef hægt er að selja hlutabréf á viðunandi verði aftur, t. d. hluthöfum eins og menn vonast til að geti orðið í þessu tilviki, og verðið sé líka þannig að það sé talið a. m. k. markaðsverð, eigi það fjármagn að nýtast aftur og á annan hátt til atvinnurekstrar eða uppbyggingar í atvinnulífinu og vera þannig hvetjandi til nýsköpunar.



Herra forseti. Ég vísa til framsöguræðu minnar með máli á þskj. 679. Vegna fsp. hv. 5. þm. Austurl. um rök fyrir sölu hlutabréfanna skal ég aðeins geta þess, að arður af þessari hlutafjáreign nú nemur rétt rúmlega 500 þús. kr., en fáist 32 millj. kr. fyrir hlutafjáreignina, þá væri hægt með þeim bestu ávöxtunarmöguleikum sem við eigum völ á t. d. í Landsbankanum að fá um 6 millj. í ávöxtun á ári, þannig að við blasir að kapítaliséring á þessu fjármagni mundi gefa verulega í aðra hönd. Ekki er ég þar með að segja að sá háttur verði hafður á um ráðstöfun þessa fjár. Við þurfum ekkert að orðlengja um það að flokkar okkar eru á öndverðum meiði um ríkisafskipti og ríkisrekstur. Það er miklu eldri afstaða hjá Sjálfstfl. heldur en Thatcherismi, miklu eldri. Ég er hins vegar í þeim frjálslynda armi sem er tilbúinn til þess að styðja það að ríkið hlaupi undir bagga með atvinnurekstri þegar þannig stendur á, einnegin til að bægja frá atvinnuleysi, hef enga fordóma á því. En í þessu falli er aðildin alveg óþörf. Við getum aflað okkur allra upplýsinga um stöðu lánamála iðnaðarins, ég kvíði engu um það, líka hjá þessum banka. Ég er þess fullviss að þeir sem aðallega eiga hlut að máli munu sjá jafnvel fyrir rekstri hans og fyrir þörfum iðnaðarins eftir sem áður, þótt á þann veg hátti ekki til, að iðnrh. skipi nærri helming af stjórninni hverju sinni. Ég bendi einnig á að ríkið hefur ekki haft áhuga á að halda hlutdeild sinni í bankanum, þar sem hún var upphaflega 46% af hlutafjáreigninni en er núna komin niður í 27%, vegna þess að hið opinbera hefur ítrekað afsalað sér rétti til hlutafjáraukningar. Ég nefndi það líka að síðan þessi banki var stofnaður hafa verið sett á Alþingi lög um hlutafélagabanka, um einkabanka, og þar hefur það ekki komið fram og engar tillögur til þess legið að ríkið ætti hlutdeild í þeim bönkum. Menn sáu það fljótlega eftir að þessi fyrsta afgreiðsla á hlutafélagabanka, einkabanka, fór fram að aðild ríkisins var ástæðulaus. Þetta var fyrsta tilraun síðan á dögum Íslandsbankans á síðustu öld og það voru nú vafalaust upp úr 1950 þær ástæður einnegin að iðnaðurinn var ekki mikils megnugur að leggja fram hlutafé. Þannig hefur það oft viljað brenna við að sótt hefur verið, og um of að mínum dómi, á ríkið um framlög til stofnunar fyrirtækja. Sjálfstfl. vill draga úr slíku, vill að einkaframtakið fái að njóta sín, en eins og ég segi: í því falli þar sem atvinnubrestur er yfirvofandi eða í því falli sem stórt er lagt undir, sem er ekki á færum annarra en samfélagsins, þá er ég tilbúinn til þess að leggja til aðild ríkisins og ríkissjóðs. Það er alveg ljóst mál og er öllum vitanlegt þótt við höfum það sem grundvallarstefnu að þar sem það á ekki við eigi ríkið ekki að vera að vasast í málum. Ég legg svo til, herra forseti, að þegar þessari umr. lýkur verði málinu vísað til 2. umr. og iðnn.



Herra forseti. Ég veit ekki hvort hv. 6. þm. Norðurl. e., sem hér lýsti skoðun sinni áður, er kunnugt um það að þegar lög voru sett um Iðnaðarbanka Íslands á sínum tíma þá var það Framsfl. og þm. hans sem voru andvígir því að leggja bankanum til hlutafé og yfirleitt að stuðla að því að Iðnaðarbanki Íslands kæmist á fót. Ég er ekki þar með að segja að sá þurfi að vera hugur þm. Framsfl. til þessa banka nú, en ég tel ástæðu til að nefna það, því að miklar umr. urðu hér á Alþingi fyrir 33 árum þegar lög voru sett um þennan banka og það voru fyrst og fremst þm. úr röðum Framsfl. sem snerust þá gegn málinu og töfðu fyrir þessari lagasetningu um nokkurn tíma. En málið var borið fram af þm. í iðnn. þingsins og í samráði við hagsmunasamtök iðnaðarins á þeim tíma. Varðandi afstöðu hæstv. iðnrh. hér, sem hann greindi frá og ítrekaði, þá vil ég minna á að það er ýmislegt sem mælir með því að ríkið eigi aðild að þessum banka, sem ætlað er öðru fremur að sinna málefnum iðnaðarins og lána til iðnaðarverkefna. Hér fyrir hv. Alþingi liggur nú frv. til l. frá hæstv. iðnrh. um breytingu á lögum um Iðnlánasjóð, lagabreyting sem snertir Iðnrekstrarsjóð, sem lagt er til að verði lagður niður og verði starfræktur sem deild í Iðnlánasjóði, en Iðnaðarbankinn sjái um fjárreiður sjóðsins. Hér er um að ræða sjóð sem á að fjalla um stefnumarkandi mál í sambandi við iðnþróun og lána til áhættuverkefna á því sviði. Ég vakti athygli á því þegar þetta mál var hér til 1. umr., en það er nú í n. til meðferðar, að það væri nokkuð tvísýnt að ætla einkabanka þetta vörsluhlutverk sjóðsins vegna þess að þarna væri að verða breyting á að því er heyrst hafði með því að afsala ríkinu hlut í Iðnaðarbankanum. Þetta vildi ég nefna hér, því að það tengist öðru máli sem er til meðferðar í þinginu.



Herra forseti. Í þessu sambandi vil ég benda á að það eru til dæmi um það að sjóðir hafa verið í vörslu aðila sem ríkið á ekki beina aðild að, það eru til dæmi um slíkt, þannig að þrátt fyrir þessa breytingu, þar sem Iðnlánasjóður er að 80% má ég segja myndaður af iðnrekendum og iðnaðarmönnum í landinu, þetta er þeirra eign og sömuleiðis er bankinn að yfirgnæfandi hluta til í eigu þessara sömu aðila, þá held ég að engin ástæða sé til að óttast um ávöxtun þessa sjóðs í höndum þeirra. Satt best að segja hafa bankastjórar Iðnaðarbankans verið hinir raunverulegu framkvæmdastjórar Iðnlánasjóðs alla tíð og ég held að ég geti trútt um talað þegar ég segi að hann hafi verið jafnbest rekinn fasteignalánasjóður, atvinnuvegasjóður í landinu. Ávöxtun hans hefur gengið vel og hennar gætt jafnbest og ég get í þessu sambandi úr flokki talað því að ég hafði með höndum athugun á áætlun þess sjóðs og lánamálum í stöðu minni hjá Framkvæmdasjóði Íslands, sem var aðallánasjóður fyrir Iðnlánasjóð. Ég held að sú röksemd að bankanum verði ekki treystandi fyrir ávöxtun sjóðsins þótt minnihlutaeign ríkisins í Iðnaðarbankanum hverfi sé nú veigalítil röksemd.