Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Þórarinn Jónsson) Jeg hefi ekki fram að bera fyrir nefndarinnar hönd í þetta sinn annað en ósk um, að frv. fái að ganga greiðlega til 2. umr. Þessi dagur hefir að venju hjer á þingi verið talinn einskonar hátíðisdagur - eldhúsdagur hefir hann verið nefndur -, en jeg ætla ekki að verða til þess að byrja á eldhúsverkum, hvað sem aðrir háttv.þm. gera. Annars eru ástæður í þetta sinn nokkuð einstæðar, þar sem stjórnarskifti eru að fara fram. Liggur önnur stjórnin á líkbörunum, og er þá auðvitað sorg í hennar húsum, en nýja stjórnin er ennþá í reifum, og eiga þar eflaust margir óuppfyltar vonir, þar sem hún er. Er það því eðlilegt, að út af þessari þingvenju verði brugðið í þetta sinn.

Jón Þorláksson Jeg hafði ætlað mjer að koma með nokkrar athugasemdir við þessa umræðu við skýrslu hæstv. fjrh. (KlJ) um fjárhag landsins og bæta við þessa skýrslu hans nokkrum frekari upplýsingum, sem jeg hefi haft sjerstaklega ástæðu til þess að afla mjer sem formaður fjhn., en eftir þeim atvikum, sem fyrir liggja, ætla jeg mjer að láta það bíða til 3. umr. þessa máls, og mun jeg þá nota mjer þann rjett, sem þingsköpin heimila til þess að ræða mál alment við þá umr.

Forsætisráðherra (SE): Ef hjerlendur maður verður ófær til þess að greiða skuldir sínar, er um þrjár leiðir fyrir hann að velja. Í fyrsta lagi getur hann látið taka bú sitt til gjaldþrotameðferðar; í öðru lagi getur hann reynt að semja við lánardrotna sína, en sá hængur er á því, að ef einhver skuldeigandinn neitar að semja um eftirgjöf á skuldagreiðslunum eða vill ekki ganga að því, sem aðrir skuldeigendur hafa gengið að, nýtast engir samningar. Í þriðja lagi getur hann látið reka á reiðanum, sem er óyndisúrræði hið mesta. Frv. þetta fer fram á að heimila, að ákveðin tala skuldeigenda nægi til þess að nauðasamningar náist, og er höfuðreglan sú, að eftir því sem meira er eftir gefið, þarf meira atkvæðamagn. Jeg skal taka það hjer fram, að stjórnin hefir notið aðstoðar prófessors Einars Arnórssonar við samningu þessa frv. Legg jeg svo til, að frv. þessu verði vísað til allshn. að lokinni þessari umr. Vænti jeg, að frv. fái góðar viðtökur hjá hv. nefnd og hjá þinginu yfirleitt.

Flm. (Jörundur Brynjólfsson) Þetta eru afarsmávægilegar breytingar á lögunum, sem hjer er farið fram á, og jeg vona, að hv.þm. sjái fljótlega, í hverju þær eru fólgnar. Þær eru aðallega þær, að hreppsnefndum sje frjálst að leggja þessi gjöld á í hreppunum á þann hátt, sem þeim þykir best henta, á fasteignir eða öðruvísi, ef þær telja það betur henta. Sje jeg svo ekki ástæðu til þess að fjölyrða um þetta, en geri það að tillögu minni, að frv. verði vísað til samgmn. að þessari umr. lokinni.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Þegar fjvn. var með frumvarp til fjárlaga fyrir árið 1925, vildi hún skera af útgjaldaliðunum eins og framast væri unt, en hún rak sig brátt á það, að það voru ekki margir liðir, sem hægt var að sneiða af svo nokkru munaði, sökum þess, að þar var um því nær eintóm lögskipuð gjöld að ræða. Einn af þeim liðum, sem nefndinni þótti of háir, var laun barnakennara. En hún sá sjer ekki fært að koma fram sparnaði á þeim lið með öðru móti en því að breyta lögunum um skipun barnakennara og laun þeirra. Sumir í nefndinni vildu gera þetta á þann hátt að vekja upp frv. frá 1922 um frestun á framkvæmd þessara laga, en á það gat meirihluti nefndarinnar ekki fallist. Ofan á varð svo í nefndinni að bera fram þetta frv., sem gengur út á það að koma nokkru af þessum gjöldum á bæjar- og sveitarsjóðina, á þann hátt, að dýrtíðaruppbótin greiðist af sömu aðiljum og í sama hlutfalli og launin sjálf. Það kom fram till. þess efnis á þinginu 1922, en náði þá ekki fram að ganga. Þetta er í rauninni alls ekkert ósanngjarnt, því varla er hægt að finna neina skynsamlega ástæðu fyrir því, að dýrtíðaruppbótin skuli greidd af öðrum en grundvallarlaunin. Nefndinni þótti það rjett, að um leið og bæjar- og sveitarsjóðum væru lagðar þessar kvaðir á herðar, þá fengju þeir um leið meira íhlutunarvald um það, hve margir kennarar skyldu hafðir, þó auðvitað innan þeirra vjebanda, að fræðslunni verði þó haldið uppi á viðunandi hátt. Kveður 3. gr. frv. á um þetta. - Jeg er þó þeirrar skoðunar, að það sje rjettast að breyta þessari grein þannig, að það verði ríkisstjórnin en ekki bæja- og sveitarstjórnirnar, sem segi upp þeim kennurum, sem óþarfir eru, og með 4 mánaða fyrirvara í stað 6. En auðvitað ætti stjórnin að gera þetta eftir till. fræðslu- og skólanefnda. Jeg er að vísu ekkert á móti því, að tillit verði tekið til ráðlegginga fræðslumálastjóra í þessum efnum, en tel þó rjettast, að aðallega verði þar farið eftir tillögum fræðslu- og skólanefnda. Sje jeg svo ekki ástæðu til að fara lengra út í málið, á meðan ekki koma fram neinar raddir til andmæla.

Forsætisráðherra (SE): Þetta frumvarp er þung árás á alþýðumentunina í landinu. Hinar nýju, þungu kvaðir, sem með því eru lagðar á bæja- og sveitarfjelögin, vekja ákveðna andúð á móti alþýðumentuninni. Verður þess yfirleitt ekki dulist, að í þessu frv. felst mikil árás á kennarastjett landsins. Það er enda gert hreint kapphlaup að því að segja kennurunum upp stöðum þeirra og losna við þá. Á því leikur enginn vafi, að harla óeðlilegt væri, að skólanefndirnar segðu kennurunum upp. Sama valdið, sem skipar menn í stöðuna, á auðvitað að leysa menn frá þeim; þetta tók líka hv.frsm. (MG) fram. Það var aðeins þessi stutta aths., sem jeg vildi gera, og þar sem jeg er nú að yfirgefa stjórnarsessinn, tel jeg þetta nægja. Enda mun hin nýja stjórn sjálfsagt fá tækifæri til að taka afstöðu til þessa máls.

Árni Jónsson Jeg tel hv. meirihl. fjvn. hafa verið fremur óhygginn í valinu, er hann hallaðist að þessari leið til sparnaðar. Aðalefni þessa frv. er það, að koma kvöð, sem hvílt hefir hjer á ríkissjóði, yfir á bæjar- og sveitarsjóði landsins. Eftir gildandi lögum fá kennarar í sveitum helming launa sinna greiddan af viðkomandi hreppi, en kennara í kaupstöðum fá 2/3 launanna greiddan úr bæjarsjóði. Það er því auðsýnilegt, að miklu munar fyrir bæjar- og sveitarfjelögin, ef þau verða nú einnig að borga dýrtíðaruppbót að sínum hluta. Það er auðvitað gott og blessað, að hv.fjvn. hafi hag ríkissjóðsins fyrir augum, - og það væri gott, ef bæjar- og sveitarfjelögin gætu valdið þessari byrði, en því er nú ver, að það er víðar pottur brotinn en pottur ríkissjóðsins. Jeg er viss um það, að ef þetta frv. næði fram að ganga, þá myndi það hafa þau áhrif, að bæjar- og sveitarfjelögin myndu segja kennurunum upp unnvörpum, sökum þess, að þau sæju sjer ekki fært að rísa undir þeirri byrði. Myndi það geta haft mikinn hnekki í för með sjer fyrir alþýðumentun þessa lands, og tel jeg varhugavert að hrapa svo að því að stofna til slíks. Jeg verð þó að telja það til bóta, að segja megi upp kennurunum með 3 mánaða fyrirvara. Það hefir verið svo til þessa, að sveitarfjelögin hafa ekki getað fækkað kennurunum, þótt þau væru alveg á heljarþröminni. Þekki jeg dæmi til þess, að sveitarfjelag vildi hætta að standa í þeim kostnaði, en varð að sitja með kennarann, og endaði það svo, að það varð að biðja Alþingi að hlaupa undir bagga. Verð jeg undir öllum kringumstæðum að líta svo á, að úr því að bæjar- og sveitarsjóðir verða að borga svo mikið af rekstrarkostnaði skólanna, þá beri þeim einnig að hafa meiri íhlutunarrjett um það alt en þeir hafa haft til þessa. Er í rauninni mjög ósanngjarnt, að ríkið ákveði einsamalt tölu kennaranna og laun þeirra, og segi svo bæjar- og sveitarfjelögunum að borga brúsann. Úr því jeg stóð nú upp, skal jeg svo gera nokkra frekari grein fyrir skoðun minni yfirleitt í þessu máli. Barnakennarar eru eflaust albest launaða starfsmannastjettin á þessu landi. Þegar litið er á undirbúning þeirra og starfstíma, þá mun óhætt að fullyrða, að engir menn sjeu hjer betur launaðir. Flestir ganga þeir aðeins í gegnum fermingarundirbúninginn og svo 2 ára nám á kennaraskólanum. Stöðu þeirra er þannig háttað, að þeir geta unnið fyrir tvennum árslaunum. Fyrst geta þeir unnið fyrir fullu sumarkaupi og hafa svo sín föstu kennaralaun að vetrinum. Yrðu þeir annars að vinna fyrir mjög lítið kaup að vetrinum, ef ekki væri hlaðið svo undir þá með þessum lögum. Jeg er auðvitað ekki að lá þeim, þótt þeir taki við því sem að þeim er rjett; það myndi sjerhver gera í þeirra sporum. En hitt er nokkuð efamál, hvort börnin græða altaf að sama skapi sem launin eru hækkuð við kennarana. Þótt kennarar fullnægi ef til vill ýmsum skilyrðum til kenslu betur nú en áður, þá verð jeg að efast um hitt, að driffjöður þeirra til starfsins sje ávalt betri, en það atriði er, eins og menn vita, mjög mikilsvert. Jeg álít fyllilega, að barninu sje betur borgið hjá þeim kennara, sem ekki hefir sóst eftir stöðunni launanna vegna, heldur af áhuga fyrir málinu og af því, að hann vildi fórna sjer fyrir það. Hjá slíkum manni tel jeg barnið betur komið en hjá hinum, sem lærðari er, en aðeins hugsar um launin. Og þótt mikil þekking sje nauðsynleg þeim mönnum, sem fræðslustarfi gegna, þá er hitt þó meira vert, að þeir menn, sem til þess veljast, sjeu andlega heilbrigðir og góðir menn. Efast jeg um, að með hinu nýja fræðslufyrirkomulagi hafi náðst eins mikið í þessa átt og af er látið. Eru unglingarnir, sem nú koma úr barnaskólunum, betri, hæfari og heilbrigðari en hinir, sem komu frá heimilunum áður? Eða eru unglingarnir nú á dögum fróðleiksfúsari eða vita þeir meira en unglingarnir í gamla daga? Jeg held ekki. Jeg held, að nú sjeu unglingarnir ófróðari og hafi enga löngun til þess að mentast meira. Skoðanir manna í þessum efnum hafa breyst mikið síðustu árin, síðan þetta fræðslufyrirkomulag, sem nú er, fór að sýna sig í reynslunni. Þegar það komst á, gerðu gömlu mennirnir sjer von um, að nú myndi engin fáfræði framar hamla framgjörnum unglingum þessa lands, og þeir öfunduðu æskulýðinn, sem nú væri að alast upp og gæfist kostur á að öðlast þá mentun, sem þeim var varnað sakir örðugs fjárhags, eða þá að þeir urðu að verja hverri frístund sinni til að ná í. Þeir skildu því ekkert í því eftir á, þegar þeir hittu fyrir sjer æskulýð, sem var miklu fáfróðari en áður gerðist, þegar þetta fræðslufyrirkomulag var ókomið. Jeg veit ekki, hvort þetta frv. má kallast spor í þá átt að leggja niður núverandi fræðslufyrirkomulag, en eins og það er, get jeg ekki greitt því atkvæði mitt. En hefði komið fram frv. þess efnis, að fresta framkvæmd fræðslulaganna um nokkurn tíma, þá hefði jeg hiklaust greitt því atkvæði mitt.

Ásgeir Ásgeirsson Það heyrist oft nefnt nú í seinni tíð að barnakennararnir sjeu best launaðir allra manna, og er launum þeirra oft lýst á þann hátt, að ætla mætti, að þeir gengju allra manna best til fara, byggju í höllum og lifðu í vellystingum dag hvern. Það þekki jeg nú ekki. En hitt þekki jeg, að einhleypingar í þeirri stjett, eins og í öllum öðrum stjettum, komast sæmilega af, en hinir, sem eiga fyrir fjölskyldu að sjá, eiga við mjög þröngan kost að búa. Svo þröngan kost eiga þeir við að búa, að maður hlýtur að finna til vorkunnsemi við að hugsa um það, að þessir menn, sem verja æfi sinni í þjónustu eins merks máls og uppfræðslan er, skuli ekki njóta betri kjara. Þurfa menn ekki annað en líta á það, hvernig barnakennarar yfirleitt lifa og hversu glæsilegt líf þeirra er hið ytra, til þess að sannfærast um, að þetta skraf, um að laun þeirra sjeu of há, er bábylja ein. Hitt er sönnu nær, að þeir sjeu verst launaðir, og ætti í sparnaðarskyni að skafa launin af embættismönnum þjóðarinnar, þá ætti seinast að koma að barnakennurunum. Það er fjarri því, að svo sje komið, að menn sækist eftir þessum stöðum vegna launanna einna, enda sjest það glögt á því, að ekki hefir kennaraskólinn dregið neina menn frá mentaskólanum, verslunarskólanum eða öðrum slíkum stofnunum. Hitt er aftur á móti rjett, að launin munu nú fæla færri menn frá að halda inn á þessa braut heldur en áður. Launin fæla nú ekki lengur þá menn, sem starfið lokkar og hafa sterka löngun til þess að gegna andlegum störfum, án þess að líta á launin. Hv. 2. þm.N.-M. (ÁJ) lagði mikla áherslu á það, að mentuninni hefði farið hnignandi í landinu síðan hún komst í hendur kennarastjettarinnar. Jeg held að þetta sje þveröfugt. Áður fyrri var það ekkert einsdæmi, að barn fengi ekki að læra hið allra nauðsynlegasta. En með núverandi fræðslufyrirkomulagi hefir þjóðfjelagið trygt það, að hver unglingur fái þá uppfræðslu, sem nauðsynleg er hverjum manni, sem lifir í siðuðu þjóðfjelagi. Var þetta fyrir stríðið komið í sæmilegt horf, en á síðustu árum hafa margir falsspámenn komið fram og viljað klípa af og kippa öllu í gamla farið, þegar þeir einir fengu að læra eitthvað, sem höfðu ómótstæðilega löngun til þess og vildu leggja mjög hart að sjer í þá átt. Jeg skal játa, að með því móti fengu þeir staðgóða mentun, en jeg vil líka leggja áherslu á það, að ef nú á að fara að byggja á því einu, sem heimilin geta veitt, þá fer helmingur barnanna á mis við það, sem enginn má fara á mis við. Og nóg er nú misrjettið í þjóðfjelaginu, þó ekki sjeu börnin látin gjalda þess, að þau sjeu fædd í fátækt og strjálbýli. Misrjetti kemur nógu snemma inn í líf mannanna, þó reynt sje að draga úr því meðal barnanna. Þetta kemur að vísu ekki við frv. því, sem hjer liggur fyrir, en hv.þm. Borgf. (PO) og hv. 2. þm.N.-M. (ÁJ) gáfu tilefni til þess, að rætt yrði um fræðslulögin alment. Skal jeg svo ekki fara langt út í þá sálma, því væntanlega gefst tækifæri til þess síðar. Jeg vil leiðrjetta það, sem háttv.þm. Borgf. sagði, er hann kvað núgildandi fræðslukerfi vort tekið frá alóskildum þjóðum. Líkt fræðslukerfi á sjer stað meðal flestra menningarþjóða, og þar á meðal sumra, sem eiga við mjög lík kjör að búa og við Íslendingar. Nægir að nefna Norður-Noreg og Norður-Svíþjóð. Hefi jeg ekki heyrt, að þar ríki óánægja með fyrirkomulagið, nje að þess væri óskað, að því yrði breytt. Hvað viðvíkur hinni dæmafáu umhyggju hv.þm. (PO) fyrir börnum, sem sitja verða 8–12 vikur á ári á skólabekkjum í 4 ár og áhyggjur hans af heilsufari þeirra, þá er því til að svara, að hv.þm. ætti heldur að gerast spámaður með öðrum þjóðum, ef hann ber það svo mjög fyrir brjósti. Hann ætti að gerast spámaður hjá stórþjóðunum, þar sem börnin verða að sitja á skólabekkjunum 6 tíma á dag í 10 mánuði um 7 ára skeið. Hjá þeim þjóðum ætti háttv.þm. að halda fyrirlestra fyrir kennurum og prófessorum, til að vekja þá til umhugsunar um það, hve hættulegt þetta sje fyrir börnin.

Þeir eru farnir að opna augun fyrir því

. Ennfremur má geta þess, að vilji menn efla unglingafræðsluna, þá er fyrsta sporið til þess, að vel sje annast um barnafræðsluna, en ekki að henni sje kipt í burtu, eins og hv.þm. Borgf. vill. Það er ekki fyrsta sporið að rífa kjallarann, þegar byggja á húsið ofan á hann, heldur hitt, að treysta hann sem best. Undarlegt var það, hvernig hv.þm. Borgf. endaði ræðu sína. Hann kvaðst hugsa sjer að greiða frv. þessu atkv. sitt, enda þótt hann sýndi með ræðu sinni, að hann væri á móti frv., þó það væri af alt öðrum ástæðum en þeim, sem jeg hefi gegn því. Ástæða hv.þm. Borgf. fyrir því að greiða atkv. með frv. hygg jeg að fáa tæli eða hæni; hún er sú, að honum finst sem í 1. gr. frv. sje opnaður möguleiki fyrir sveitar- og hreppstjórnir til þess að losna við alla kennarana. Þessi ástæða hygg jeg að lokki ekki fleiri, því eins og hæstv.forsrh. (SE) hefir upplýst, er nógu opinn vegur til þess að losna við óþarfa kennara. Þarf ekki annað en sannfæra veitingarvaldið um, að kennararnir sjeu óþarfir, og fellur þá embættið niður. Sá vegur er nógu breiður og þarf ekki að gerast breiðari. Jeg tel frv. þetta mjög óheppilegt og fæ ekki skýrt það fyrir mjer, hvernig á því stendur, að það er fram komið. Sparnaðarfrv. er það ekki, nema ætlast sje til að fræðsla sje látin niður falla, en því hafa hv. nefndarmenn veigrað sjer við að halda fram, því það fer ekki fram á annað en að fje, sem greiða þarf hvort sem er, sje greitt úr öðrum sjóðum en ríkissjóði. Finst mjer það sjerstök og helsti mikil eigingirni fyrir hönd ríkissjóðs. Gjaldendum má á sama standa, hvort þeir greiða fje sitt í sveitar- eða ríkissjóð. En ríkissjóður hefir betra færi til að innheimta þessar tekjur en aðrir sjóðir, þar sem hann hefir um marga skattstofna að velja. Einnig hefir ríkissjóður lagt á mikil útgjöld í máli þessu, þar sem dýrtíðaruppbótin er, og virðist ekki. sanngjarnt að hann, eftir að hafa ákveðið að hún standi í vissan tíma, velti henni yfir á sveitarsjóðina, heldur gegni skyldu sinni til að greiða hana meðan hún er. Jeg veit, að það er mikið rjett í þeim skilningi hv.þm. Borgf., að ef Alþingi samþykkir frv. þetta, þá myndi kensla víða verða lögð niður í afskektum og fátækum hjeruðum, þó nauðsyn beri til að halda henni uppi. En nú eru fræðslulögin einmitt bygð á því, að þeir, sem betur eru efnum búnir, hjálpi hinum, sem ver eru staddir og geta ekki af eigin dáð mentað börn sín. Einmitt til þessa eru lögin sett, og jeg skal meira segja játa það, að væru þau úr gildi numin, þá gæti það orðið börnum á efnuðum heimilum til góðs, því þau kynnu að fá betri fræðslu með því að njóta eins manns fá í hóp. En fræðslulögin hafa verið sett til þess að vernda þá, sem þjóðfjelaginu er skylt að vernda, til þess að hjálpa þeim, sem illa eru settir. Jeg minnist þess ávalt, þegar jeg í fyrsta sinn heyrði fræðslulaganna getið. Það var áður en jeg fór að hugsa um þau mál eða þingmensku. óðalsbóndi nokkur ræddi um þau við ungling einn. Síðasta röksemd bóndans var sú, að hann segir við unglinginn: „Hvernig heldur þú að hún mamma þín hefði farið að því, með alla ykkur krakkana, að standast þau útgjöld, sem þarf til þess að annast þessa skyldu?“ Jeg hefi aldrei heyrt betur setta fram ástæðuna fyrir því, að fræðslulögin voru sett. Fræðslulögin voru sett í þeim tilgangi, að þeir, sem betur eru efnum búnir, hjálpi þeim, sem verri ástæður hafa. Og þjóðfjelagið hefir þessa skyldu gagnvart börnum sínum. Það hefir fleiri skyldur gagnvart þegnunum en þær að útvega þeim, sem sjúkir eru, læknishjálp og setja þá í tugthúsið, sem brotið hafa lögin. Og alveg á sama hátt og einstaklingarnir hjálpa hver öðrum, eins er það rjettmætt, að sveitar- og bæjarfjelögin styðji hvert annað á þann hátt, að þau sjái ekki fyrir fræðslukostnaðinum hvert út af fyrir sig, heldur sje hann greiddur úr einum sjóði. Munurinn er sá, að ef frv. nær samþykki háttv. Alþingis, þá líkist gjaldið meira nefskatti, í stað þess sem nú er, að það má kallast greitt eftir efnum og ástæðum, og er það miklu rjettlátara. Jeg gæti hugsað, að sá misskilningur stæði að sumu leyti á bak við frv. þetta, að meira af dýrtíðaruppbótinni rennur til kaupstaðanna heldur en til sveitanna. Er von, að mönnum sárni það, hve oft sveitunum blæðir fyrir kauptúnin. En til að bæta úr ólaginu í þessu efni hefði frv. heldur átt að ganga í þá átt að bæta kjörin til sveita heldur en taka alt af bæði kaupstöðum og sveitahjeruðum.

Bernharð Stefánsson Jeg kvaddi mjer hljóðs til þess að leiðrjetta misskilning, sem kom fram hjá háttv. 2. þm.N.-M. Hefði það ekki sakað, þó hann kæmi fram hjá einum, en þar sem hann virðist töluvert almennur, þá sýnist mjer rjett að leiðrjetta hann. Háttv. þm. sagði, að ríkið gildi helming kennaralaunanna til sveita, en 1/3 af þeim í kaupstöðunum. En þess þarf að gæta, að sveitirnar sjá kennurum, auk ½ kaups, fyrir öllum þörfum, fæði, húsnæði, ljósi og hita. Verður því hlutfallið alveg öfugt, þannig, að jeg hygg, að ríkissjóður greiði kennurum til sveita aðeins af launum þeirra, og kostar þá því miklu minna en kennarana í kaupstöðunum. Annars hefi jeg það um þetta frv. að segja, að mjer finst það hafa mistekist sem sparnaðarfrv. Mjer finst nefndinni, með því að bera það fram, ekki hafa farið ósvipað karlinum, sem sagði: „Hesturinn ber ekki það, sem jeg ber,“ og ljet mjölpokann á bakið á sjer áður en hann stje á bak. Því ef kenslan á að veiða jafnmikil og áður, þá er sparnaðurinn enginn fyrir gjaldendur, heldur gjöldin aðeins færð til, úr einum sjóði í annan. En þrátt fyrir það, að mjer þykir ekki mikið í frv. varið sem sparnaðarráðstöfun fyrir þjóðarheildina, mun jeg greiða því atkvæði mitt, að minsta kosti til 2. umr. Bæði er það, að eins og hv.fjvn. hefir sýnt ljóslega fram á, þá þarf eitthvað að gera fyrir ríkissjóð, og eins hitt, að hvað sem sparnaðinum líður, þá virðist mjer þó liggja töluvert rjett hugsun að baki frv., sú, að dýrtíðaruppbót launanna sje greidd af sömu aðiljum og í sama hlutfalli og frumlaunin sjálf, enda má ekki gleyma því, að sveitirnar bera nú þegar töluverðan hluta dýrtíðaruppbótarinnar, að því leyti sem fæði og þessháttar, sem sveitirnar leggja kennurum til, er nú dýrara en á eðlilegum tímum. Aftur eru kaupstaðirnir lausir við alla dýrtíðaruppbótina, og er það ekki rjett, samanborið við sveitirnar. Hjer hefir töluvert verið rætt um gagn barnafræðslunnar yfirleitt, og mest sagt hið sama og áður, þegar frv. um kennaraskólann var til umræðu. Jeg mun einhverntíma, áður en þingi slítur, fara um það nokkrum orðum, enda vonast jeg eftir, að frv. um barnafræðsluna sjálfa komi bráðlega fram, og tel jeg þá eiga betur við að koma með slíkar hugleiðingar. En úr því að þessu máli var hreyft, verð jeg að minnast lítið eitt á skoðanir mínar um það. Haldið var því fram af hv. 2. þm.N.-M., að núverandi fræðslumálaskipulag væri síst betra en þegar heimilin önnuðust algerlega um það að fræða börnin. En þó að gamla skipulagið hefði marga góða kosti, þá hygg jeg, að hv.þm. (ÁJ) geri fullmikið úr þeim, en helsti lítið úr kostum nýja fyrirkomulagsins. Hv. þm. hjelt því fram, að þeir unglingar, sem nú kæmu úr barnaskólunum, væru ver að sjer en unglingar þeir, sem áður komu frá heimilunum. Það kann að vera, að þeir sjeu ver að sjer en þeir, sem komu frá bestu heimilunum, en jeg held, að það leiki enginn vafi á því, að alment sjeu þeir miklu betur að sjer. En hvað sem gömlu heimilisfræðslunni liður og kostum hennar, þá er hjer aðalspurningin sú, hvort heimilin gætu nú tekið aftur að sjer sitt gamla verkefni, ef allir skólar væru lagðir niður. Jeg held, að þau gætu það ekki. Jeg held, að eina afleiðingin yrði sú, að börnin fengju flest enga fræðslu, því fólk er nú búið að venja sig við að láta skólana sjá fyrir þeim. Á sveitaheimilum er nú orðið svo fátt fólk, að allir eru önnum kafnir, og efast jeg því um, að heimilin geti kent. En hvað sem því líður, þá tel jeg rjettara, ef þingmenn vilja spara, að gera það, sem háttv.þm. Borgf. (PO) benti á, blátt áfram að leggja niður kenslu, einn vetur eða svo, heldur en að sporna gegn því, að nauðsynlegar umbætur á skipulagi fræðslumálanna nái fram að ganga. Háttv. 2. þm.N.-M. hjelt því fram, að barnakennarar væru manna hæst launaðir. Skal jeg lítið um það segja, en ekki eru laun sveitakennara það mikil, að þeir sjeu öfundsverðir, og verða þeir þó að vinna allan daginn, þar sem bæði er kenslan og undirbúningur undir hana. Prestarnir hafa ólíkt hærri laun, og leggja þó margir þeirra lítið á sig, samanborið við kennarana.

Halldór Stefánsson Jeg skal vera stuttorður um þetta frv. og halda mjer við þann umræðugrundvöll, sem fyrir liggur, en ekki vaða elginn um hitt og þetta, sem ekkert kemur málinu við, eins og sumir þingmenn gera. Að því leyti sem ræða háttv.þm. V.-Ísf. (ÁÁ) snerti málið, er jeg honum sammála, og get vísað til orða hans, en að öðru leyti lýsi jeg engu fylgi við þær skoðanir, sem fram komu í ræðu hans. Jeg get ekki sjeð, að þetta frv. feli í sjer nokkurn sparnað. Útgjöldin eru aðeins flutt af ríkissjóði yfir á sveitarsjóðina. Í því get jeg ekki sjeð neina sanngirni, þar sem ríkisvaldið sjálft hefir ákveðið fræðsluformið og kostnað við það. Sveitarfjelögin hafa færri gjaldstofna en ríkið, hafa minna íhlutunarvald og færri úrræði. Ef ríkisvaldið ljeti af hendi jafnframt skattstofna að tilsvarandi hluta til sveitar- og bæjarfjelaganna, þá mætti að þessu ganga. Og síst finst mjer ástæða til þess nú, þegar ríkisvaldið samtímis hyggst að áþyngja almenningi enn á ný með sköttum og gjöldum, að varpa þá jafnframt byrðinni af ríkissjóði yfir á sveitarfjelögin. Jeg sje mjer því ekki fært að vera með frv.

Sveinn Ólafsson Mjer er ekki ljúft að lengja umr. um þetta mál, en sje mjer þó ekki fært að láta það fara fram hjá mjer afskiftalaust. Jeg hefi verið að velta því fyrir mjer, undir umræðunum, hvernig hv.fjvn. ætlaði að fóðra fjársparnaðinn eftir þessu frv. Jeg sje ekki, að að því sje nein bót, að byrðarnar sjeu fluttar af þeim máttarmeiri yfir á þá, sem minni máttar eru, en svo má það teljast að flytja gjöldin af ríkissjóði á hreppana. Mjer virðist þetta svipað bjargráð og ef maður, sem hefði rekið nagla upp í fótinn á sjer, ljeti dæla vatni inn í eyrað, til lækningar meiðslinu. Mjer finst því þessi sparnaðartillaga nefndarinnar ekkert annað en vindhögg. Reynist það svo, að vjer höfum ekki efni á að halda skólunum í viðunandi horfi, þá verð jeg að fallast á það, að rjett sje að leggja þá niður í bili, eins og hv.þm. Borgf. o. fl. hafa bent á. Og ætti þá ekki aðeins að leggja niður barnaskóla, heldur og unglingaskóla og sjerskóla og ýmsa fleiri skóla. Get jeg ekki sjeð, að af því stafaði neitt menningarböl. Og þá yrði þó sparnaður að mun og ekki aðeins til málamynda. Þetta vildi jeg taka fram, en ætla hinsvegar ekki að fara út í samanburð á fortíð og nútíð um mentamálin og alþýðufræðsluna, svo sem aðrir hafa hjer gert. Þess skal jeg þó geta, að jeg er á sama máli og ýmsir aðrir hv.þm. um það, að tjón sje að því, að heimilsfræðslan forna var að miklu upprætt með fræðslufyrirkomulaginu nýja. En það liggur utan við umræður um þetta frv., svo að jeg ætla ekki lengra út í þá sálma. En af greindum ástæðum sje jeg mjer ekki fært að greiða frv. atkv.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Jeg ætla ekki að fara að ræða fræðslulögin, heldur frv., sem hjer liggur fyrir. Út af því, sem hæstv.forsrh. (SE) sagði, mótmæli jeg því alveg, að frv. sje nokkur árás á fræðslukerfið eða kennara. Það felur ekki í sjer neina breytingu á launakjörum kennarastjettarinnar. Hún hefir eftir frv. nákvæmlega sama kaup og nú. Hv. forsrh. sá hættuna í 3. gr. frv. Hann er hræddur um, að þjóðin muni misbrúka það vald, sem henni er þar gefið. En mjer finst ekki nema sanngjarnt og rjett, að fræðslu- og skólahjeruð þurfi ekki að burðast með fleiri kennara en þeim finst nauðsynlegt. Þá hefir verið minst á það, að óviðkunnanlegt væri, að annað vald víki kennurum úr embætti en það, sem hefði skipað þá. Jeg sje ekki neitt á móti því, ef áður verða komin lög um það efni. Ef til vill væri rjettara að koma með brtt. um þetta, ef mönnum finst þá frv. aðgengilegra. En það, sem fyrst og fremst vakti fyrir mjer, er sparnaður ríkissjóðs við þetta frv. Sá sparnaður er hvorki meiri nje minni en 100 þús. kr. á ári. Og svo er því haldið fram, að þetta sje enginn sparnaður, vegna þess, að þjóðin borgi hvort sem er þá upphæð, sem sparast. En hvað sparast þá með fækkun embætta? Taka þeir menn, sem sviftir eru störfum sínum, ekki laun sín af þjóðinni, eftir sem áður?

Þeir geta lifað af framleiðslu

. Já, háttv.þm. Ak. segir, að þeir geti lifað á framleiðslu. Það má vel vera, en þeir munu fæstir leggja það fyrir sig, þar sem þeir hafa lært sjerstakt lífsstarf og hafa vanist því, en auk þess tækju þeir þá framleiðslustarfið frá öðrum, og jeg sje ekki betur en afsettir kennarar geti alveg eins fengist við framleiðslu og afsettir embættismenn. Háttv. þm. V.-Ísf. var hræddur um það, að þjóðin mundi samkvæmt heimildinni í 3. gr. losa sig við alla kennara. En eins og allir sjá, sem athuga frv., nær þetta ekki nokkurri átt. Í 3. gr. stendur, að segja megi upp þeim kennurum, sem ekki sje talin nauðsyn á til þess að halda uppi lögskipaðri fræðslu. Jeg sje ekki, að fræðslu- eða skólahjeruð sjeu neitt bættari fyrir það, þó að haldnir sjeu óþarfir menn. Og geti menn haldið uppi lögskipaðri fræðslu án kennara, þá eru þeir ekki eins þarfir ok þeir sjálfir halda. Því hefir verið hampað, að engin sanngirni sje í því að velta byrðum ríkisins yfir á aðra. En má jeg þá spyrja: Er það þá nokkur sanngirni, að ríkissjóður einn greiði dýrtíðaruppbót þeirra starfsmanna, sem sveitirnar eiga að lögum að launa að sínum hluta? Og eins og liggur í augum uppi, er dýrtíðaruppbótin ekkert annað en uppbót á laununum. Þá uppbót finst mjer eðlilegast, að sveitir og ríkissjóður greiði eftir sömu hlutföllum og launin sjálf. Þegar þetta ákvæði um greiðslu ríkissjóðs á dýrtíðaruppbót var gert að lögum, sá þingið, að þær upphæðir, sem þar var um að ræða, mundu vaxa sveitunum mjög í augum. Þetta var 1919, en þá var uppbótin mikið hærri en nú. Þegar hún hefir nú minkað mikið og sveitunum er gefið færi á að losna við alla óþarfa kenslukrafta, sje jeg ekki annað en full sanngirni mæli með því, að þær að sínum hluta, taki þátt í greiðslunni. Því er slegið fram, að ríkisvaldið hafi lagt á gjaldið. Jú, það er rjett, þ. e.: þingið hefir ákveðið laun kennara. En aftur á móti hafa fræðslu- og skólanefndir því nær ótakmarkað vald í framkvæmdinni. Af þeim er þess eins krafist, að fræðsluskilyrðin sjeu uppfylt. Jeg get ekki stilt mig um að minnast á það, sem hv.þm. Borgf. (PO) sagði um setu barna í skólunum. Jeg er alveg á sama máli og hann um það, að hún getur orðið þeim skaðleg. Jeg þekki dæmi til þess hjer í Reykjavík, að börn, 10–11 ára gömul, sitji í skóla frá kl. 8 að morgni til kl. 6 að kvöldi. Verð jeg að telja, að það sje altof langt fyrir börn, sem ekki hafa þá því betra viðurværi. Börnin þreytast, fara að sitja skökk á bekkjunum, þegar á liður daginn, og geta fengið hryggskekkju, sem margt ilt leiðir af. Og eigi jeg að segja, hvort jeg kjósi heldur, að börnin verði aumingjar að heilsu og fái eitthvert þekkingarhrafl - eða þau fari á mis við þekkingarhraflið og verði líkamlega hraust, þá held jeg, að jeg segi óhikað, að jeg kjósi það síðara fyrir hönd þjóðarinnar. Hv. 1. þm. S.-M. (SvÓ) var eitthvað að tala um mann, sem ræki nagla upp í fótinn og sprautaði vatni inn í eyrað, en jeg gat ekki fundið í því neina meiningu eða sjeð, að það kæmi neitt við þessu máli. Fjvn. vill spara ríkissjóði 100 þús. kr. á ári með þessu frv. Annað ekki. Því er haldið fram, að sveitar- og bæjarfjelög hafi ekki efni á að halda uppi fræðslu, með þeim launakjörum, sem kennarar eiga við að búa, ef dýrtíðaruppbótinni sje einnig að nokkru leyti varpað á þau. Þetta má vel vera. En þá vil jeg spyrja: Hefir þá ríkissjóður betur efni á því? Jeg hefi haldið mjer fast við efni frv., og fer að lokum fram á það við þá hv.þm., sem eiga eftir að tala, að þeir fari ekki út fyrir málið í ræðum sínum.

Árni Jónsson Ef jeg á ekki að fara út fyrir efni frv., er mjer illfært að svara sumum þeim, sem jeg annars er ekki sammála. Sjerstaklega á jeg þar við hv.þm. V.-Ísf. (ÁÁ), sem hjelt langa ræðu og kom víða við. Því hefir verið haldið fram hjer í deildinni, að það sje rangt hjá mjer, að kennarar sjeu manna best launaðir. Jeg verð samt að halda fast við það, að laun kennara eru mjög góð, þegar tekið er tillit til ástæðna. Þeir hafa sumurin frí og nota þau flestir til vinnu, og minsta kosti kennarar í kaupstöðum hafa hærri föst laun en svo, að nokkur ástæða sje til að kvarta fyrir þeirra hönd. Annars má segja það, að launin eru misjafnlega lífvænleg, eftir því, hvar á landinu kennarinn er. Hjer í Reykjavík verður t. d. lífið dýrara en annarsstaðar á landinu. Býst jeg líka við, að sá ágreiningur, sem er um þetta milli okkar hv.þm. V.-Ísf., sje að nokkru leyti sprottinn af því, að við miðum hvor við það, sem við þekkjum best. Bæði hv.þm. V.-Ísf. og hv. 2. þm. Eyf. (BSt) mintust á það, að heimilin mundu alls ekki vera eins fær um að veita fræðslu og áður hafi verið. En jeg vil þá halda því fram, að þau sjeu að minsta kosti ekki eins ófær um að uppfylla fræðsluskilyrðin og af er látið. Það mun vera rjett, að í stærri kaupstöðunum sje ekki tiltækilegt að láta heimilin hafa fræðsluna á hendi. Í smákauptúnunum er aftur á móti alt öðru máli að gegna. Þar eru menn atvinnulausir mestan hluta vetrarins og hafa þá ekki annað þarfara að gera en kenna börnum. Um heimilin í sveitunum má segja það, að þau hafa breyst ærið mikið á síðustu árum. En jeg lít svo á, að þau muni alls ekki ófær til að annast fræðslu barnanna. Á fundi, sem haldinn var eystra í vetur, hjelt gamall og merkur prestur því fram, að heimilin gætu kent börnunum. Stóð þá upp einn af bændunum og kvað sjer t. d. ekki fært að kenna sínum börnum, svo í lagi væri, en hann átti þau mörg og hafði fátt fólk. En prestur sagði, að frá fám heimilum hefðu börn komið betur að sjer en einmitt frá hans. Kom þarna greinilega fram, að jafnvel þeir, sem erfiðast eiga, geta kent börnum sínum að góðu gagni, ef vilja og áhuga vantar ekki. Hv. þm. V.-Ísf. (ÁÁ) skírskotaði til orða hv. forsætisráðherra um það, að fræðslu- eða skólanefndir gætu hæglega losnað við þá kennara, sem þær teldu óþarfa. Þyrftu þær ekki annað en gera veitingarvaldinu aðvart. Jeg þekki það efni nokkuð. Skólanefndin í sveit, sem jeg þekki vel til, hefir gert ítrekaðar tilraunir til þess að losna við kennara, en árangurslaust. Fjölmennur hreppsfundur hefir meira að segja komið fram með áskorun um það, en enga áheyrn fengið. Hv. sami þm. taldi, að það kæmi í sama stað niður, hvort sveitarsjóðir eða ríkissjóður greiddu dýrtíðaruppbótina. Jeg er ekki á sama máli um það, - því að þess ber að gæta, að þá er sveitunum er gefinn kostur á að losna við kennara, hafa þær ríkt eftirlit með því, að þeir verði ekki fleiri en brýn þörf er á. En sje svo, að hvorki sveitirnar nje landið hafi efni á að halda uppi skólunum, þá er ekki annað fyrir hendi en fresta framkvæmd fræðslulaganna.

Sveinn Ólafsson Jeg leyfi mjer að gera það að tillögu minni, að frv. verði vísað til mentmn.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Fjárveitinganefnd getur ekki sætt sig við, að frv. verði vísað til annarar nefndar.

Forseti (BSv): Fordæmi er fyrir því, jafnvel á þessu þingi, að frv., sem nefnd hefir flutt, hafi verið vísað til annarar nefndar.

Ásgeir Ásgeirsson Þar sem hv. fjárveitingan. hefir flutt þetta frv. án þess að leita álits mentamálan., og frv. snertir tilfinnalega barnafræðsluna, þá getur hún ekki með nokkurum rjetti amast við því, að sú nefnd fái að fjalla um málið milli umr.

Forsætisráðherra (SE): Þar sem þetta frv. gerir breytingu á lögum, sem varða mentamál í landinu, tel jeg sjálfsagt, að mentamálanefnd fái að fjalla um það.

Frsm. (Magnús Guðmundsson) Verði þetta frv. sent til mentmn., þá er líklegt, að það muni ekki ná fram að ganga á þessu þingi. Jeg vil taka það fram, að þó að frv. frá sjútvn. væri vísað til fjhn., þá var það með fullum vilja nefndarinnar sjálfrar og því alt öðru máli að gegna.

Forseti (BSv): Það, sem hv. 1. þm. Skagf. skírskotaði til, kemur ekki í veg fyrir, að hægt sje að vísa frv., sem nefnd flytur, til annarar nefndar, þó að hún sje því mótfallin. Aftur á móti er öllum auðvitað heimilt að greiða atkv. á móti því, að frv., sem nefnd flytur, sje vísað til annarar nefndar.

Tryggvi Þórhallsson Jeg get tekið undir með hv.frsm. (MG), að fjvn. fylgir þessu máli allfast. En jeg sje enga ástæðu til að ætla, að hv. mentmn. muni leggjast á málið, þó að því yrði vísað til hennar, og gæti jeg því fallist á það, ef jeg fengi orð frá nefndinni, að hún muni afgreiða málið fljótt. Aftur mundi jeg ekki geta unað því, að nefndin saltaði málið.

Magnús Jónsson Jeg er þess fýsandi, að mentmn. fái tækifæri til að fjalla um málið, og skal jeg sem formaður nefndarinnar lofa því, að jeg skal stuðla að því eftir megni, að ekki verði á málið sest, heldur afgreitt fljótt og vel.

Pjetur Ottesen Svo sem sagt er frá í greinargerðinni, er fylgir þessu frv., þá skoraðist jeg undan því að gerast meðflutningsmaður þessa frv. Jeg vildi sem sje ganga lengra og koma fram með frv. frá 1922, um að fresta algerlega framkvæmd fræðslulaganna nú um sinn. Það var fjvn., sem kom þá fram með það frv., og stóð hún óskift með því. Vakti þá fyrir nefndinni meðal annars, að mikið fje mætti spara með þessu móti, en þá voru fjárhagserfiðleikarnir áhyggjuefni, þó eigi væri fjárhagur ríkissjóðs komin í jafn óvænt efni sem nú er að verða raunin á að sje. Var svo áætlað, að með þessu yrði sparað um 350 þús. krónur fyrir ríkissjóðinn, á fjárlögunum 1923. Nefndin leit líka svo á, að þetta fyrirkomulag, sem nú ríkir, væri alls ekki heppilegt, enda er síður en að svo sje. Fræðslulög okkar eru, eins og menn vita, sniðin eftir erlendum fyrirmyndum og staðháttum, sem ekki líkjast okkar. Það hefir líka sýnt sig í framkvæmd þeirra, að þau hafa dregið drjúgum úr heimilisfræðslunni, sem er undirstaða og lífæð allrar sannrar mentunar í landinu. Einnig hefir það sýnt sig, að þessar löngu skólasetur hafa veiklandi áhrif á andlegt og líkamlegt atgervi unglinganna. Hafa ýmsir merkir læknar einmitt vakið athygli á þessu, og telja það eitt af áhyggjuefnum síðustu tíma. Yfirleitt hefir reynslan sýnt það, á þessum tíma, sem liðinn er síðan farið var að framkvæma fræðslulögin, að þetta fyrirkomulag er ekki heppilegt. Er því um tvennskonar nauðsyn að ræða hjer, að spara mikið fje, og svo að reisa fræðslufyrirkomulagið á heppilegri og þjóðlegri grundvelli. Meining fjvn. á þinginu 1922 var að veita ríflegan styrk til þessara mála, án þess að binda sig við neitt sjerstakt form. Vildi hún þá jafnframt hækka styrkinn til unglingafræðslunar, því að þegar unglingurinn hefir náð betri þroska, kemur kenslan að meira haldi. En þetta var ekki hægt, á meðan svo miklu fje var varið til bar barnafræðslunnar. Það er það sama, sem hefir vakað fyrir mjer nú. Ef jeg hefði sjeð mjer fært að koma fram slíkri breytingu, þá myndi jeg nú þegar koma fram með frv. þess efnis. Jeg þykist þess fullviss, að flestir hv.þm. sjeu mjer sammála í því, að ekki sje síður ástæða til þess nú að draga úr útgjöldum ríkisins en var 1922. Sú ástæða hefir undanfarin ár verið ærið brýn, en aldrei þó sem nú, eftir því, sem komið er á daginn með fjárhaginn. Og það er ekki hjer um neina smáræðis upphæð að ræða. Eftir því, sem mjer telst til eftir landsreikningunum 1922, þá hefir verið varið til alls skólahaldsins í landinu kr. 1.174.191. Af þessu hafa verið lögbundar kr. 826.257. Af þessari lögbundnu upphæð hafa farið til barnafræðslunar einnar kr. 407.857, - en annar kostnaður við skólana, þar í taldir styrkir o. fl., nam kr. 383.934. Eins og menn vita, hefir nú verið gripið til þess ráðs að strika út af fjárlögunum meginið af því, sem ekki hefir verið lögbundið, þar á meðal nálega allar upphæðir til verklegra framkvæmda. Er ekkert við því að segja, úr því að nauðsynin knýr. En mjer virðist það tæplega vera samrýmanlegt þessari stefnu, að ekkert sje átt við þennan útgjaldapóst, og að gengið sje framhjá svo stórri upphæð. Lít jeg svo á, að ekki verði komið á sæmilegri rjettingu í fjárlögin, nema gripið sje til þess ráðs að draga eitthvað, og það verulega, úr þessum gífurlega skólakostnaði. Eins og hv.frsm. (MG) gat um, hefir það nú orðið að samkomulagi hjá meirihluta nefndarinnar að fara þá leið, sem frv. þetta ber með sjer. Hefir hún gripið til þessa ráðs í því skyni að færa nokkuð af kostnaðinum við barnafræðsluna yfir á bæjar- og sveitarfjelögin. Er líklegt, að það dragi til einhvers sparnaðar á kennarahaldinu. Þótt jeg sje því ekki samþykkur að fara þessa leið, sem ekki nær sparnaðartilganginum nema að litlu leyti, þá mun jeg samt, ef annars betra er ekki kostur, greiða frv. atkv. mitt.