Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess að þegar að loknum atkvæðagreiðslum um 13 fyrstu dagskrármálin hefst umræða utan dagskrár um horfur í atvinnu- og byggðamálum á Djúpavogi. Málshefjandi er hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og hæstv. iðnrh. Valgerður Sverrisdóttir verður til andsvara. Umræðan fer fram skv. 1. mgr. 50. gr. þingskapa og stendur í hálfa klukkustund.

Hæstv. forseti. Ég kveð mér hljóðs um störf þingsins til að vekja athygli þingheims á fréttum sem voru í Ríkisútvarpinu um helgina þess efnis að Bandaríki Norður-Ameríku hygðust hefja stóraukið eftirlit með fólki frá 27 þjóðlöndum sem þangað kæmu sem ferðamenn. Eftirlitið á að felast í því að tekin verði fingraför og teknar andlitsmyndir af ferðamönnum við komuna til landsins og mun þetta hefjast 30. september nk. Einnig hefur verið frá því sagt að Evrópusambandið íhugi að gera svipaðar kröfur á Schengen-svæðinu. Mig langar, hæstv. forseti, að spyrja hæstv. utanrrh. hver viðbrögð íslenskra stjórnvalda séu eða verði við þessu, hvort einhverjar upplýsingar hafi hingað borist um þetta fyrir fram og hvernig viðbrögðin verði í framhaldi af því. Það liggur ljóst fyrir, eins og kom fram í fréttum í morgun og í máli framkvæmdastjóra Persónuverndar, að það er ástæða til að hafa áhyggjur af því hver hefur slíkar persónuupplýsingar með höndum, hvernig með þær er farið og hvort t.d. megi samkvæmt bandarískum lögum, þó að það mætti kannski ekki hér eða annars staðar í Evrópu, samkeyra svona upplýsingar við aðra gagnabanka. Því þætti mér vænt um, hæstv. forseti, að fá um það svör hér hvernig íslensk stjórnvöld hyggist bregðast við þessu og líka í framhaldi af því hvort stjórnvöld sjái sér fært að verða við þeim kröfum að allar slíkar upplýsingar verði komnar inn í vegabréf landsmanna eigi síðar en haustið 2006.

Herra forseti. Þessi ákvörðun Bandaríkjamanna er því miður vitnisburður um þá miklu auknu öryggisgæslu sem er í heiminum vegna hryðjuverkastarfsemi og glæpastarfsemi. Að sjálfsögðu eru uppi miklar efasemdir um að þetta gagnist vel en þessi ákvörðun Bandaríkjamanna kemur í framhaldi af því að þeir telja góða reynslu af því að þeir hafi haft slíkar reglur gagnvart öðrum löndum, þ.e. löndum sem þurfa vegabréfsáritun, og nú hefur þessi ákvörðun verið tekin. Jafnframt hafa verið samþykkt lög í Bandaríkjunum sem gera ráð fyrir því að upplýsingar um lífsýni séu í vegabréfum, þ.e. með tölvuflögum, en bandarísk stjórnvöld telja að þau séu ekki tilbúin til að taka það upp fyrr en haustið 2006. Ég reikna með að önnur ríki séu ekki tilbúin til þess heldur. Þetta er mál sem hefur lítið verið rætt enn sem komið er af okkar hálfu. Hæstv. dómsmrh. mun að sjálfsögðu ræða þessi mál við önnur Schengen-lönd á þeim vettvangi vegna þess að það verða að gilda alveg sömu reglur á öllu Schengen-svæðinu. Ég býst við að sú verði niðurstaðan og það er þannig með alla ferðamenn sem koma hingað til lands að það eru teknar myndir af þeim á Keflavíkurflugvelli. Það liggur fyrir og með þær upplýsingar er farið samkvæmt íslenskum lögum um persónuvernd. Það liggur sem sagt ljóst fyrir og hefur komið fram í fréttum að undanförnu þegar alvarleg mál hafa verið upplýst að slíkar myndir eru fyrir hendi.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé gríðarlega mikilvægt þegar söfnun og meðferð persónuupplýsinga er annars vegar að fyllstu varkárni sé gætt í slíkum málum og við þær breytingar sem hér er verið að ræða um. Ég held að við eigum, virðulegi forseti, með tilliti til friðhelgi einkalífs og persónuverndar að vera talsmenn þess að mjög varlega sé stigið til jarðar í þessum efnum. Við vitum að markmiðin með setningu slíkra reglna eru alltaf göfug, og þau eru það eflaust núna. Það er bent á öryggishagsmuni og það er bent á ógnina sem heiminum stafar af hryðjuverkum en þannig hefur það líka alltaf verið, markmiðin hafa verið göfug þótt því miður séu dæmin fjölmörg úr mannkynssögunni um það að slíkar upplýsingar hafi verið misnotaðar í miður góðum tilgangi. Þess vegna tel ég mjög mikilvægt að rödd íslenskra stjórnvalda á alþjóðlegum vettvangi og í samræðum við önnur ríki um slík mál sé rödd varfærni og þess að varlega sé farið í sakirnar. Það hefur líka verið bent á það af hálfu Persónuverndar að svona reglur geti falið í sér ákveðið ósamræmi, t.d. á milli löggjafar annars vegar í Bandaríkjunum og hins vegar Evrópu, um það hvernig fara skuli með slíkar upplýsingar. Þetta getur verið áhyggjuefni og hugsanlega er ástæða til að gerðir verði alþjóðlegir samningar um þessi mál. Ég held að við munum hljóta að taka vel í slíka viðleitni en látum það vera skilaboð íslenskra stjórnvalda að varlega eigi að fara í setningu slíkra reglna, jafnvel þótt markmiðin séu alltaf góð og göfug.

Herra forseti. Ég nefndi það áðan að vegabréf kynnu í framtíðinni að innihalda lífsýni. Það er rangt. Ég átti þar við lífkenni, fingraför eða sambærilegar upplýsingar, svo að það sé enginn misskilningur um það. En okkur er líka mjög í mun hér á landi að Keflavíkurflugvöllur sé talinn öruggur flugvöllur og þar sé nauðsynlegt eftirlit vegna þess að við erum mjög háð samgöngum til annarra landa. Við erum háð samgöngum til meginlands Evrópu, við erum háð samgöngum til Bandaríkjanna og þess vegna verður Keflavíkurflugvöllur að uppfylla nauðsynleg öryggisskilyrði svo að það sé ekkert hik hjá flugfélögum að fara þar í gegn og að Keflavíkurflugvelli sé ekki vantreyst. Auðvitað gerum við okkur öll grein fyrir því að þessi stígur er vandrataður. En við búum við vaxandi glæpastarfsemi í heiminum. Við búum við vaxandi hryðjuverkastarfsemi. Við vitum jafnframt að þetta kemur við frelsi einstaklinganna, frelsi okkar sem einstaklinga til að ferðast um heiminn. En við höfum þá líka val. Ef einstaklingar vilja ekki ferðast til Bandaríkjanna á þessum forsendum geta þeir að sjálfsögðu tekið ákvarðanir um það. Ég held að sá tími sé kominn, því miður, þar sem vaxandi öryggiseftirlit verður og það er komið til með að verða áfram. Þótt það sé erfitt að sætta sig við það er það nokkuð sem við verðum að búa okkur undir.

Hæstv. forseti. Ég þakka hæstv. utanrrh. svörin. Hæstv. ráðherra orðaði það sem svo að við yrðum að sætta okkur við að hingað værum við komin, sætta okkur við orðinn hlut, mætti segja. Mér þykir það illt vegna þess að ég sé ekki í fljótu bragði rökin fyrir aðgerðum sem þessum. Ég skil hins vegar mjög vel að utanrrh. og Alþingi Íslendinga breyti ekki vilja bandarískra stjórnvalda í þessum efnum. Hins vegar hljóta íslensk stjórnvöld að kanna mjög rækilega til hvers manngreiniupplýsingar af þessu tagi, svokölluð lífkenni, eru notuð. Það verður að liggja fyrir í samskiptum þessara tveggja landa hvernig eigi að nota upplýsingarnar, hvort og þá hvernig eigi að keyra þær saman við aðrar upplýsingar, aðra gagnabanka, með hvaða hætti og með hvaða lagaheimildum bandarísk stjórnvöld hyggist nota þær. Ég hygg að það sé orðið tímabært að ríki heims komi sér upp einhvers konar samskiptareglum, samningi eða sáttmála, um það hvernig svona upplýsingar eru notaðar, og þá líka hér á landi við komu fólks í Leifsstöð, ef þess gerist þörf. Ef eitt er víst er það það að svona upplýsingar má hæglega misnota, ég tala nú ekki um þegar þær eru komnar saman í stóra gagnabanka.

Virðulegi forseti. Ég vil bara geta þess hér að við þingmenn Samf. í samgn. skrifuðum undir nál. með þessu máli með fyrirvara. Við stöndum að öllum brtt. sem nefndin hefur gert við frv. Aftur á móti teljum við að það þurfi að fara nánar yfir ákveðin atriði í málinu, sérstaklega 15. gr., um það að gögnum verði ekki fargað við ákveðnar aðstæður. Hv. formaður nefndarinnar hefur tekið undir það. Við óskuðum sem sagt eftir því að málið færi til nefndarinnar milli 2. og 3. umr. Við því var orðið og menn eru sammála um það þannig að ég vildi geta þess hér að við styðjum þær brtt. sem komnar eru en það er ekki ólíklegt að frekari breytingar þurfi að gera á málinu milli 2. og 3. umr.

Herra forseti. Ég er samþykk þessum brtt. sem gerðar eru á frv. og frv. í heild og eins varðandi brtt. á 6. gr. en hvað varðar 6. gr. sem slíka hef ég þann fyrirvara að núverandi skipan á rannsóknarnefnd flugslysa hefur gefist mjög vel og þó svo að núverandi fyrirkomulag sé stjórnskipulega ekki rétt, þá hafa ekki komið neinar athugasemdir, engir árekstrar eins og nefndin hefur starfað. Hún er samábyrg í verkum sínum og ég tel að í raun og veru sé verkefni hennar af því tagi að það sé ástæðulaust að vera að breyta, breytinganna vegna, stjórnskipun sem hefur gefist vel. Ég mun því sitja hjá varðandi þessa breytingu.

Herra forseti. Við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs höfum lagst hart gegn öllum hugmyndum um markaðs- og einkavæðingu neysluvatns, þ.e. uppbyggingar og reksturs kaldavatnsveitna. Við beittum okkur gegn afgreiðslu frv. af því tagi hér sl. vor eða nær væri að segja á útmánuðum sl. vetrar en þá var frv. svipaðs eðlis til umfjöllunar á þingi. Það var síðan lagt fram aftur á þessu þingi, þá nokkuð breytt, og hafa orðið talsverðar framfarir í þeim efnum. Frv. er nú mun betra en það sem við beittum okkur fyrir að væri stöðvað hér á þingi í fyrra. Sérstaklega munar þar um að nú er horfið frá hugmyndum um að áskilja einkaaðilum sem tækju að sér rekstur vatnsveitna fyrir hönd sveitarfélaga umtalsverðar arðgreiðslur í sinn hlut. Eftir sem áður er gert ráð fyrir framsali á einkarétti sveitarfélaga til handa fyrirtækjum eða félögum sem geta verið allt að 49,9% í eigu einkaaðila eða annarra en ríkis og sveitarfélaga. Að þessu leyti erum við ósátt við efni frv. og hefðum þar að auki viljað taka á málefnum neysluvatns heildstætt og taka þar mið m.a. af stefnumótun á vettvangi SÞ þar sem hollt og nægjanlegt neysluvatn er skilgreint sem frumþörf og ein af sameiginlegum auðlindum manna. Að því leyti er enn verk að vinna hvað varðar viðhorf manna á Íslandi og mönnum er tamt hér að líta svo á sem vatn sé ætíð óþrjótandi og við höndina. Svo er ekki alls staðar í heiminum eins og kunnugt er. Þá ágalla á frv. sem við gerum enn miklar athugasemdir við er að finna í 2. og 4. gr. frv. þar sem heimilað er framsal á skyldum og rétti sveitarfélaganna til að starfrækja vatnsveitu á sínu svæði. Við munum því í samræmi við þetta, herra forseti, greiða atkvæði með efni þessa frv. að slepptu efni 2. og 4. gr. sem við erum andvíg.

Herra forseti. Fulltrúar Samf. hafa gert athugasemdir við 82. gr. sem fjallar um takmarkanir og upplýsingagjöf sjúklinga vegna áhættu en gagnrýni okkar er í samræmi við umsögn Persónuverndar og Læknafélagsins. Við styðjum 1. mgr. þessarar greinar og 2. mgr. um að vátryggingafélagi sé óheimilt fyrir eða eftir gerð samnings um persónutryggingu að óska eftir, afla með einhverjum öðrum hætti, taka við eða hagnýta sér upplýsingar um erfðaeiginleika manns og áhættu á því að hann þrói með sér eða fái sjúkdóm, sömuleiðis að óheimilt sé að óska eftir rannsóknum sem teljast nauðsynlegar til þess að kostur sé að fá slíkar upplýsingar. Aftur á móti greiðum við atkvæði gegn niðurlagi 2. mgr. sem kveður á um að athuga megi heilsufar skyldmenna til að meta tilefni til að rannsaka fyrra eða núverandi heilsufar þeirra sem óska vátryggingar. Læknafélagið segir m.a. að full ástæða sé til að óttast að tryggingafélag mundi nýta sér þetta lagaákvæði til að losna við greiðslu bóta. Ég óska því eftir að sá málsliður gangi sérstaklega til atkvæða.

Herra forseti. Það er kannski rétt að gera andartakshlé á fundi á meðan þeir forða sér úr salnum sem ekki eru það uppteknir af atvinnuástandinu á Djúpavogi eða horfum þar og í öðrum sambærilega settum sjávarbyggðum að þeir ákveði að ráðstafa tíma sínum öðruvísi en vera í þingsalnum. Óvissa hangir yfir atvinnumálum á Djúpavogi og hefur gert undanfarnar vikur og ástæðan er gamalkunn. Verið er að selja þær veiðiheimildir sem hafa tryggt umsvif í veiðum og vinnslu uppsjávarfisks á staðnum undanfarin ár. Heimamenn fá enga rönd við reist í kerfi fullkomlega frjáls framsals veiðiheimilda án nokkurrar tengingar eða trygginga fyrir byggðirnar. Forsaga málsins er sú að Ker hf., sem ýmsir kannast betur við undir nafninu Olíufélagið Esso, sem sagt Ker hf., sem fyrir skömmu eignaðist alfarið Útgerðarfélagið Festi og þar með dótturfélagið Gautavík sem á og rekur fiskimjölsverksmiðjuna á Djúpavogi, virðist hafa ákveðið að selja utanaðkomandi aðilum fyrirtækið ásamt eða kannski öllu heldur fyrst og síðast með öllum veiðiheimildum. Hafa verið nafngreind í þessu sambandi sem kaupendur Skinney -- Þinganes á Hornafirði, Loðnuvinnslan á Fáskrúðsfirði, Grandi hf. og jafnvel fleiri aðilar. Með þessu hverfur af staðnum sú tenging eignarhalds á veiðiheimildum og vinnslu í landi sem hefur verið kjölfestan í starfseminni og forsenda fjárfestinga og uppbyggingar undanfarin ár. Þetta gerist þrátt fyrir samkomulag milli fyrri eigenda Festar og Kers hf., þegar síðarnefnda fyrirtækið eignaðist helming í fyrirtækinu fyrir tæpum tveimur árum, um að treysta veiðiheimildirnar í sessi á Djúpavogi. Það er óhætt að segja að það hafi gengið nokkuð vel á Djúpavogi undanfarin ár og hefur verið ánægjulegt að fylgjast með því að staðurinn hefur verið að byggjast upp. Atvinnuástand hefur verið nokkuð gott og talsverð umsvif á staðnum. Ríki, sveitarfélag og fyrirtæki hafa lagt í talsverðar fjárfestingar til að bæta aðstæður til löndunar og vinnslu sjávarafla. Þannig hafa verið lagðar vel á annað hundrað milljónir kr. í hafnargerð og löndunaraðstöðu samhliða uppbyggingu fiskimjölsverksmiðjunnar og fyrirhuguð var lenging viðlegukants í gömlu höfninni næsta sumar vegna mikillar umferðar síldarbáta. Fyrirtækið Búlandstindur í eigu Vísismanna hefur fjárfest umtalsvert í vinnslubúnaði fyrir uppsjávarfisk og gæti orðið að afskrifa hundruð milljóna kr. fjárfestingu ef grundvöllur slíkrar vinnslu brestur á staðnum. Í allt eru í húfi 40--50 störf eða allt að 35 ársverk ef starfsemin leggst af. Ríki og sveitarfélag hafa lagt mikla fjármuni í hafnaraðstöðu og fleiri mannvirki sem verða þá vannýtt. Fyrirtæki hafa fjárfest og þau og sveitarfélagið verða fyrir miklu tekjutapi. Mest yrði þó auðvitað áfallið fyrir íbúana og byggðarlagið sem slíkt. Þannig er nú staðan að ákvörðun núverandi, utanaðkomandi eigenda undirstöðufyrirtækja staðarins í veiðum og vinnslu uppsjávarfisks, um að selja fyrirtækin en þó fyrst og fremst veiðiheimildirnar sem á að skipta niður á nokkra aðila, kippir í einu vetfangi grundvellinum undan atvinnustarfseminni og þeim fjárfestingum sem lagt hefur verið í að undanförnu. Hlýtur að vera nokkurt umhugsunarefni fyrir ríki og sveitarfélög almennt séð hvernig þessir hlutir geta gengið fyrir sig. Aðstaða heimamanna eða öllu heldur aðstöðu- eða aðkomuleysi að málinu er tilfinnanlegt. Þeir hafa enga aðild eða aðkomu átt að viðræðum undangenginna vikna um sundurlimun og sölu fyrirtækja og veiðiheimilda sem eru burðarás byggðarlagsins í atvinnulegu tilliti. Reyndar fékk sveitarstjórn Djúpavogs loks í morgun formlegt svar við málaleitan sinni til Kers hf. um að fá að koma að viðræðum um fyrirhugaðar eignabreytingar þegar allt er sagt um garð gengið. Hvort það er tilviljun að það svar barst sama dag og þessi umræða fer fram skal ósagt látið. Herra forseti. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar segir m.a.eftirfarandi um stöðu sjávarbyggða: ,,Leitast verður við að styrkja hagsmuni sjávarbyggða, til dæmis með því að kanna kosti þess að styrkja forkaupsréttarákvæði sveitarfélaga og lögaðila, að nýta tekjur af veiðigjaldi til uppbyggingar þeirra, takmarka framsal aflaheimilda innan fiskveiðiársins, auka byggðakvóta og taka upp ívilnun fyrir dagróðrabáta með línu.`` Ég vil því spyrja hæstv. iðn.- og viðskrh. sem fer með byggðamál --- það fer vel á því af þessu tilefni að spyrja hæstv. ráðherra úr Framsfl. því þeim framsóknarmönnum er málið ákaflega skylt af ýmsum ástæðum: Hvað líður efndum á einhverjum af þeim aðgerðum sem boðaðar eru í stjórnarsáttmálanum einmitt til að taka á vanda af því tagi sem byggðin á Djúpavogi nú stendur frammi fyrir? Eru uppi áform um að styrkja forkaupsréttarákvæði sveitarfélaga að veiðiheimildum þó að vísast yrði það of seint í þessu tilviki? Stendur til að auka byggðakvóta, t.d. taka upp einhverja byggðakvóta í uppsjávartegundum? Hvað hefur ríkisstjórn Íslands að segja við byggðarlög eins og Djúpavog nú eða Hrísey þar sem verið var að segja upp fólki eða Raufarhöfn eða fjölmörg önnur minni og meðalstór sjávarbyggðarlög sem hafa staðið eða eiga eftir að standa í sömu sporum og Djúpivogur gerir nú að óbreyttu kerfi?

Hæstv. forseti. Það hefur vissulega verið óvissuástand í atvinnumálum á Djúpavogi að undanförnu en vonir mínar standa til þess að farsæl lausn finnist á málum þar. Sú lausn er ekki fundin á þessari stundu en viðræður eiga sér stað á milli aðila. Það er erfitt að draga ályktanir um stöðu sjávarbyggða landsins út frá því sem er að gerast á Djúpavogi. Við vitum þó að fleiri sjávarbyggðir eiga í erfiðleikum af mismunandi ástæðum og þetta ástand er ekki bundið við einn landshluta frekar en annan. Hinu má þó ekki gleyma að í öllum landshlutum eru byggðarlög sem hafa styrkst. Ríkisstjórnin gerir sér fyllilega grein fyrir því að óvissa getur komið upp í sjávarbyggðum landsins. Ríkisstjórnin hefur og mun áfram leitast við að styrkja stöðu þeirra. Mig langar til að nefna ýmsar aðgerðir sem staðið hefur verið að og miða að þessu markmiði beint eða óbeint. Snemma á síðasta ári fól ríkisstjórnin Byggðastofnun að kaupa hlutafé fyrir 350 millj. kr. í félögum sem væru til þess fallin að efla nýsköpun og atvinnuþróun á landsbyggðinni. Keyptir voru hlutir í 23 félögum og að verulegum hluta fyrirtækja í sjávarbyggðum. Það má nefna fyrirtæki í úrvinnslu sjávarafurða og fyrirtæki sem framleiða vörur fyrir sjávarútveginn. Það er ljóst að mikil nýsköpun á eftir að eiga sér stað í sjávarútvegi á næstu árum, bæði að því er varðar nýtingu áður vannýttra auðlinda og ekki síður úrvinnslu afurða. Ein þeirra aðgerða sem ráðist hefur verið í á grundvelli byggðaáætlunar snýr einmitt beint að þessu, þ.e. auknu verðmæti sjávarfangs og líftækni. Markmiðið er að auka verðmætasköpun og fjölbreytni í sjávarútvegi og stuðla þannig að sterkari stöðu til sjávar og sveita. Sjútvrh. hefur sett á stofn sérstakan sjóð, AVS-sjóðinn, sem veitir styrki til rannsóknarverkefna sem auka verðmæti sjávarfangs og unnið hefur verið að því að kanna möguleika á uppbyggingu öndvegisseturs í auðlindalíftækni á Akureyri til að renna styrkari stoðum undir líftækniiðnaðinn á Íslandi. Það mundi ekki síst koma sjávarbyggðum til góða en sumar þeirra eru þegar farnar að hasla sér völl innan iðnaðarins. Byggðastofnun vinnur nú að því að veita styrki til atvinnuskapandi stuðningsverkefna en ríkisstjórnin fól stofnuninni að úthluta 150 millj. kr. í þessu skyni. Þegar hafa verið teknar ákvarðanir um þátttöku í verkefnum sem ætla má að séu vel til þess fallin að efla grunngerð þekkingar og nýsköpunar á sviði sjávarútvegs, fiskvinnslu og annarra greina sem munu gagnast sjávarbyggðum. Ég vil minna á að línuívilnun var samþykkt á yfirstandandi þingi, eins og boðað var í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnarinnar, og veiðigjald verður lagt á frá og með 1. september nk. en ég hef áður lýst þeirri skoðun minni að það eigi að nýta tekjur af veiðigjaldinu til uppbyggingar sjávarbyggða landsins. Víða um landið hefur tekist vel til að því er varðar úthlutun byggðakvóta og reynslan sýnir að hann getur, ef vel er á málum haldið, orðið til þess að styrkja verulega búsetu í sveitarfélögum sem mjög eru háð sjávarútvegi. Á vegum sjútvrh. er nú unnið að skoðun á því hvernig þessum málum verði best fyrir komið framvegis. Niðurstöður eru væntanlegar á vormánuðum. Ég vil að lokum geta þess að Byggðastofnun hefur frá sl. sumri unnið að því að meta stöðu sjávarbyggða í landinu. Sveitarfélögunum hafa verið sendir spurningalistar og staðirnir í kjölfarið heimsóttir til að fá gleggri mynd af ástandinu. Niðurstaða matsins mun væntanlega liggja fyrir snemmsumars og mun gera stjórnvöld betur í stakk búin til að greina og taka á þeim málum sem upp kunna að koma. Að allra síðustu vil ég segja að málefni sjávarbyggða verða ekki leyst í eitt skipti fyrir öll. Það er hins vegar mjög mikilvægt að nýta styrkleika byggðanna, eins og gert er á Austurlandi, með uppbyggingu stóriðju. Þær framkvæmdir skipta gríðarlega miklu máli fyrir landsfjórðunginn og munu þau áhrif, með bættum samgöngum, ná til Djúpavogs. Í þessu sambandi má einnig nefna fiskeldið sem miklar vonir eru bundnar við að muni skapa mörg störf í framtíðinni á Djúpavogi. Það er hins vegar sárt til þess að vita að hv. málshefjandi skuli hafa barist gegn þessari atvinnuuppbyggingu af öllum mætti.

Virðulegi forseti. Það málefni sem hér er tekið til umræðu utan dagskrár, málefni og atvinnuástand á Djúpavogi, væri því miður hægt að ræða um miklu fleiri byggðarlög á landsbyggðinni. Það er þetta sem hefur hangið yfir lengi, þ.e. að með einni undirskrift sé hægt að selja í burtu allar veiðiheimildir. Atvinnan er flutt í burt og eftir stendur fólk með verðlitlar eða jafnvel verðlausar eignir eftir slíkan gjörning. Þannig er þetta með eignayfirfærsluna á almenna markaðnum en þau sveitarfélög og þau landsvæði sem ekki renta sig á þessum almenna hlutabréfamarkaði sitja eftir með sárt ennið. Það versta við þetta allt saman er að hæstv. ríkisstjórn er ekki með neitt plan B, ef svo má að orði komast, um hvað gera skuli þegar svona er að gerast eins og þarna er. Einu tillögur ríkisstjórnarinnar hingað til hafa verið að skrifa skýrslur. Svo kemur hæstv. byggðamálaráðherra og segir okkur hér rétt einu sinni frá nýsköpunarmiðstöðvum, gott og góðra gjalda vert, öndvegissetri, gott og góðra gjalda vert, og stóriðjunni á Austurlandi, gott og góðra gjalda vert. 

Ég minntist ekki á nýsköpunarmiðstöðina.

Hæstv. forseti. Hæstv. iðnrh. ræðir hér líka um byggðakvótann sem hún tók þátt í að taka af. Byggðakvóti í núverandi mynd verður lagður af. Hvar eru þau 12 þús. tonn sem 9. gr. fjallar um núna, hvar eru þau? Sá pottur er tómur, það er búið að úthluta því öllu. Ég get nefnt hér ótal mörg önnur byggðarlög, Hrísey og vandamálið á Siglufirði við rækjuverksmiðju og endurreisn hennar þar sem 35 manns störfuðu. Í hverju stendur það núna? Staðan er sú, virðulegi forseti, að enginn banki vill taka viðkomandi fyrirtæki í viðskipti, lífeyrissjóðir fólksins mega ekki og vilja ekki koma nálægt þessu, staða krónunnar veldur erfiðleikum í sjávarútvegsfyrirtækjum og stuðlar að auknum innflutningi. Herra forseti. Þetta er Ísland í dag.

Hæstv. forseti. Í íslenskum sjávarbyggðum veldur það alltaf kvíða og óróa þegar útlit er fyrir að breytingar verði á eignarhaldi þeirra fyrirtækja sem eru undirstaða atvinnulífs í byggðarlaginu, og skyldi engan undra. Á Djúpavogi er staðan þannig að þegar Vísir keypti Búlandstind af sömu aðilum og nú ætla að búta niður fyrirtækið Festi --- en þeir aðilar eru forverar og bakhjarlar Kers hf. --- var um það samkomulag að bræðslan yrði seld til aðila sem mundu standa myndarlega að rekstri hennar. Þessu trúðu sveitarstjórnarmenn, stjórnvöld og við þingmenn Austurlands sem beittum okkur fyrir því að koma hafnarmálum á Djúpavogi í það góða ástand sem er þar nú. Þessu trúðu einnig forsvarsmenn Vísis sem lögðu í hundruð milljóna kr. fjárfestingar til þess að geta nýtt síldaraflann og uppsjávarfiskinn sem best. Maður hlýtur að velta því fyrir sér hvaða viðskiptasiðferði menn hafa sem hafa stjórnað undanfara alls þessa máls. Hæstv. forseti. Nú er uppi viðkvæm staða. Forsvarsmenn Skinneyjar -- Þinganess hafa uppi áform um að halda áfram rekstri verksmiðjunnar sem er auðvitað mikilvæg forsenda þess að síldarverkun geti verið hagkvæm hjá Vísi. Það er einnig ánægjulegt að Vísir og Samherji hafa nú ákveðið að taka upp öflugt samstarf sem forsvarsmenn Vísis hafa tjáð mér að muni verða til þess að styrkja undirstöðurnar á Djúpavogi. Hæstv. forseti. Nú er mikilvægast að vinnsla geti haldið áfram sem undirstaða byggðar á Djúpavogi. Þar eru miklar fjárfestingar og mikill mannauður og nauðsynlegt að það allt nýtist sem best.

Hæstv. forseti. Umræðan um málefni og horfur í atvinnumálum Djúpavogs er þörf og ég þakka hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni fyrir að taka hana upp hér á hinu háa Alþingi. Enn á ný verðum við vitni að því að það er vélað með nýtingarrétt heillar byggðar á hennar fremstu og mikilvægustu auðlind, auðlind sem ávallt hefur verið forsenda fyrir því að mannlíf þrifist í byggðinni. Lykilfyrirtæki og þar með veiðiréttur byggðarinnar eru seld burtu til hæstbjóðanda og eftir situr fólkið með sárt ennið. Atvinnuhorfur eru mjög dökkar, húseignir verða nánast verðlausar þar sem þær eru illseljanlegar og framtíðin ekki björt. Ég hygg að engum nema kannski þeim sem eru hvað harðastir í ofstæki sínu til að verja núverandi fiskveiðistjórnarkerfi með frjálsu framsali á kvóta dyljist sú staðreynd að það eru bein og skýr tengsl á milli veiðiheimilda og byggðaþróunar. Sjávarplássin allt umhverfis landið byggja tilveru sína fyrst og fremst á því að hafa rétt til að nýta Íslandsmið með einum eða öðrum hætti. Þetta verður ríkisstjórnin að fara að skilja. Það þýðir ekki endalaust að búa til nýjar skýrslur og þvæla fram og aftur með byggðaáætlanir, nýsköpunarverkefni og hvað þetta nú allt saman heitir og hæstv. byggðamálaráðherra Valgerður Sverrisdóttir er svo dugleg að telja upp í hvert sinn sem málefni landsbyggðarinnar eru til umfjöllunar. Fólk lifir ekki á skýrslum og það lifir ekki á klisjukenndum loforðum stjórnvalda um betri tíð með blóm í haga. Nei, herra forseti, það sem gildir fyrir fólk í þessum byggðum er að þær haldi nýtingarrétti sínum á fiskimiðunum. Hann á að vera jafnsjálfsagður og rétturinn til að drekka vatn og anda að sér súrefni. Eyrarbakki, Stokkseyri, Þorlákshöfn, Sandgerði, Raufarhöfn, Hrísey og nú Djúpivogur, hvar endar þetta? Það er hægt að nefna ótal byggðir sem farið hafa halloka í núverandi kvótakerfi. Ekki af því að fólk nenni ekki að vinna á þessum stöðum og ekki af því að það vanti fisk í sjónum. Nei, af því að stjórnvöld hafa með aðgerðum sínum skapað skilyrði sem leyfa það að lífsbjörgin sé fjarlægð frá þessum byggðum og fólki síðan bannað að bjarga sér á eigin forsendum. Það er ekki flóknara en svo, herra forseti.

Hæstv. forseti. Eins og komið hefur fram í fréttum og lýst hefur verið hér í framsöguræðu er atvinnu og byggð á Djúpavogi ógnað vegna hugsanlegra eigendaskipta Kers og brottflutnings aflaheimilda af staðnum. Þetta er óþolandi ástand, ástand sem allar sjávarbyggðir búa við í dag, þ.e. að hafa ekki fastan kvóta, tengdan byggðarlaginu, að allt eignarhald fyrirtækja sé á almennum markaði. Hrísey er síðasta dæmið um brotthvarf kvóta úr einu byggðarlagi og dæmi um stöðugt varnarleysi íbúanna gagnvart atvinnuleysi og hruni byggðanna af þessum sökum. Herra forseti. Sveitarstjórnir hafa mjög takmarkaða möguleika á að hafa afskipti af eignayfirfærslum milli fyrirtækja á hinum almenna markaði. Sveitarstjórn Djúpavogs hefur reynt að komast að samningaborðinu sl. vikur eftir að ljóst varð að samningaviðræður um kaup á kvóta Kers hf. voru til skoðunar en ekki tekist, eins og fram hefur komið í fréttatilkynningu og lýst var hér í upphafi þessa máls. Eina trygging hvers sveitarfélags er sú uppbygging sem fer fram hjá viðkomandi fyrirtæki og fjárfestingar þess. Það er það akkeri sem íbúarnir horfa til en þegar það brestur kemur í ljós að það heldur ekki frekar en annað. Ég vil einnig beina þeirri fyrirspurn til hæstv. iðnrh. hvaða aðgerðir séu núna í undirbúningi hvað varðar jaðarbyggðir og áhrif stóriðjunnar á svæði utan áhrifasvæðis álversins á Reyðarfirði. Djúpivogur er sannarlega og verður utan þess svæðis og það þýðir ekki að benda eingöngu á ýmsa sjóði eins og hæstv. ráðherra hefur gert.

Herra forseti. Ég þakka hv. 5. þm. Norðaust. fyrir að taka þetta mál hér á dagskrá. Það er auðvitað svo að þegar atburðir verða eins og þeir sem nú eru að gerast á Djúpavogi verður fólk sem þar býr órólegt og má benda á ýmislegt í því sambandi sem veldur þeim óróa, eins og þá tregðu að heimamenn og Vísir hafi getað komist að viðræðum við þá sem keyptu Festi um það hvað við tæki. Eins og málin blasa við núna er það bjarta að mjög náið samstarf hefur tekist með Vísi og Samherja sem tekur bæði til markaðsmála og til vinnslu. Þegar ég átti tal við Pétur Pálsson, forstjóra Vísis, í dag fullvissaði hann mig um að þessi fyrirtæki væru að vinna í þeirri stöðu sem nú væri komin upp á Djúpavogi og kanna alla möguleika til að vinnsla gæti haldist þar áfram og atvinnulegur grundvöllur staðarins þannig tryggður. Auðvitað er ljóst að þessi óvæntu tíðindi komu mönnum í opna skjöldu þó að menn vissu að breytingar væru fram undan. Það er rétt sem hæstv. iðn.- og viðskrh. sagði hér áðan, það er ýmislegt annað bjart að gerast í kringum Djúpavog, eins og það laxeldi sem þar hefur tekist í stórum stíl. Við skulum ekki gera lítið úr þeim möguleikum sem þorpið hefur í ferðaþjónustu. Óvíða er jafnfagurt og í Djúpavogi, gistihús gott og fjölmargir staðir þar og í kring sem eiga sér merka sögu, bæði náttúrufræðilega og sögulega, þannig að ég er ekki hræddur um að framtíð Djúpavogs sé ekki björt. Ég legg samt áherslu á að það er unnið að því að vinna sig út úr þeim vandræðum sem ella blöstu við, m.a. vegna þess að þau útgerðarfyrirtæki sem hafa getið sér gott orð hafa nú tekið sig saman um að vinna úr málum eins og þau liggja fyrir.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka fyrir þá umræðu sem hér fer fram. Atvinnuástandið á Djúpavogi eða öllu heldur horfur í atvinnumálum þar hafa verið mjög til umræðu að undanförnu og ekki að tilefnislausu. Ástandið hefur verið gott þar undanfarin ár og hafa íbúar t.d. verið ánægðir með að fyrirtækið Vísir skyldi setja sig þar niður og fjárfesta mikið í uppbyggingu fyrirtækisins. Nú gæti hins vegar farið svo að möguleikar fyrirtækisins til að stunda áfram vinnslu síldar yrðu takmarkaðir. Ég ætla mér ekki að fara út í smáatriði málsins en læt þess þó getið að ég fór austur á Djúpavog á föstudaginn og kynnti mér málavöxtu. Það virðist nokkuð ljóst að ekki hafa allir fengið sömu tækifæri til að koma að borðinu þar sem höndlað er með þær eignir og aflaheimildir sem nú virðast í uppnámi á Djúpavogi. Menn vita ekki hvort kaupendur ætla sér að halda bræðslunni opinni á vertíðartíma. Það gefur augaleið að ef hún verður ekki starfrækt á síldarvertíðinni á fyrirtækið Vísir mjög erfitt með að losna við síldarúrgang en hann er um 5 tonn á vertíð. Ég vona innilega að staðan skýrist fljótt og kaupendur sýni samfélagslega ábyrgð. Djúpavogsbúar hafa í gegnum tíðina verið þekktir fyrir þrautseigju sína og sannast það enn í þessu máli. Ég fann það á ferð minni austur að menn halda í vonina og vonandi munu nýir eigendur sjá hag í því að nýta þá aðstöðu sem þarna er til staðar, enda hefur verið mikið fjárfest í t.d. uppbyggingu hafnarmannvirkja á síðustu árum. Það er ekki verið að biðja um neina ölmusu í þessu máli heldur eingöngu að viðskiptin séu uppi á borðinu, allir eigi jafna aðkomu að þeim, og að sú starfsemi sem fram fer á Djúpavogi og hefur skilað hagnaði fái að halda áfram. Óvissan er verst. Ég tek undir vonir hæstv. iðnrh. um að farsæl lausn finnist sem allra fyrst. Samstarf Vísis og Samherja er vissulega jákvætt skref í þessari baráttu.

Hæstv. forseti. Í 1. gr. laganna um stjórn fiskveiða segir að auðlindin sé sameign okkar Íslendinga. Markmiðið sé að stuðla að verndun og hagkvæmri nýtingu hennar og tryggja með því trausta atvinnu og byggð í landinu. Undir þeim lagafyrirmælum starfar auðvitað ríkisstjórnin eins og öðrum lögum sem okkur hafa verið sett. Það er ákaflega dapurlegt að hlusta aftur og aftur, sennilega á milli tíunda og tuttugasta skiptis, á hæstv. ráðherra Valgerði Sverrisdóttur, ráðherra byggðamála, tala endalaust um að vissulega sé óvissuástand í hinum dreifðu byggðum og erfiðleikar af mismunandi ástæðum. Þetta eru setningar sem maður er búinn að heyra mjög oft að hafa verið sagðar hér í hvert skipti sem talað hefur verið um vandann í sjávarbyggðunum. Síðan er talað um að Byggðastofnun sé að búa til nýja skýrslu og að fara eigi að meta stöðu sjávarbyggðanna. Það voru búnar til skýrslur áður en kvótakerfinu fyrir smábátana var breytt sem sýndu beinlínis fram á að störfum mundi fækka um fleiri hundruð á Vestfjörðum, hæstv. ráðherra. Það getur ekki verið að lesa þurfi sama sannleikann aftur og aftur. Það er alveg ótrúlegt hvernig hæstv. ráðherrar tala um þessi mál. Í blaðið Ægi sem ég tók með mér hingað upp skrifa fjórir þingmenn, tveir stjórnarandstæðingar og tveir stjórnarliðar. Ekki er hægt að sjá mikinn mun á skrifum þeirra. Þeir eru eiginlega allir sammála um að þetta sé kolómögulegt kerfi og algerlega vonlaus niðurstaða sem við erum að vinna í. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson segir þar, með leyfi forseta: ,,Þetta leiðir hins vegar í ljós að það er beint samband á milli kvótaþróunar, atvinnutekna og byggðaþróunar ...`` --- Auðvitað, hæstv. ráðherra, það þarf ekki að fá samþingmann minn úr ríkisstjórninni til að segja hvað er að í þessu kerfi og hér er grein eftir Kristinn Gunnarsson. Lestu hana.

Herra forseti. Í dag ræðum við málefni Djúpavogs. Við höfum áður rætt um málefni annarra sjávarbyggða vítt og breitt um landið. Allt ber að sama brunni, að kerfið sem við búum við í stjórn fiskveiða er byggðafjandsamlegt. Íbúar byggðarlaganna hafa ekkert með það að gera sem varðar auðlindir sínar, hafa ekkert um það að segja sem varðar atvinnuöryggi sitt, hafa enga aðkomu við að tryggja örugga búsetu í byggðarlagi sínu sem byggist á nýtingu þessara auðlinda. Þeir eru gersamlega orðnir háðir duttlungum eða aðgerðum stórfyrirtækja þar sem eigendurnir eða þeir sem stjórna búa fjarri þessum byggðum og eru í litlum eða engum tengslum við samfélagið sem þar á allt sitt undir þessum auðlindum. Við ræddum fyrr í vetur hvernig fjármálafyrirtæki og einstök stórfyrirtæki eru að taka peninga út úr atvinnuveginum. Bara við sölu á Brimi var sjávarútvegurinn skuldsettur um marga milljarða kr. Þar stóðu að verki fyrirtæki sem voru tengd viðskiptablokkum eða valdablokkum Sjálfstfl. á sínum tíma og eru enn en nú ræðum við um vandamál Djúpavogs og þar eru á ferðinni fyrirtæki sem tengjast gömlum valdablokkum Framsfl. Þannig eru þessi uppskipti. Og hæstv. iðnrh. lofar fleiri skýrslum, en ráðherrann hefur bætt einu við: Nú skal senda spurningalista til sveitarfélaganna og spyrja hvað sé að og hvað þau vilji fá og hvað vanti. Já, við erum búin að fá mörg mörg kíló af skýrslum og allt ber að sama brunni. Fiskveiðistjórnarkerfið er galið og gengur á rétt byggðanna. Við viljum tryggja íbúunum sjálfum forgangsrétt til auðlindanna en ekki senda þeim spurningalista eins og hæstv. iðnrh. vill nú gera.

Hæstv. forseti. Það er nokkur óvissa í atvinnumálum á Djúpavogi um þessar mundir, í sveitarfélagi sem hefur á umliðnum árum verið í sókn í atvinnumálum. Ástæður þessarar óvissu má rekja til breytts eignarhalds á einum stærsta vinnustað sveitarfélagsins eins og hér hefur áður verið farið yfir. Við framsóknarmenn töluðum fyrir aukinni sátt um íslenskan sjávarútveg fyrir síðustu alþingiskosningar og kom ég m.a. að þeim málflutningi. Í þeirri sátt hef ég talað um ríka samfélagsskyldu fyrirtækja fyrir umhverfi sitt. Það er alveg ljóst að ef sátt á að ríkja um íslenskan sjávarútveg þurfa þeir aðilar er að þessari atvinnugrein standa að sýna samfélagslega ábyrgð. Við skulum hafa í huga að kvótinn er sameign þjóðarinnar sem útgerðin hefur afnotarétt af. Verði sá afnotaréttur misnotaður á þann veg að heilu byggðarlögin standi eftir með sárt ennið er erfitt að standa að slíku kerfi. Ég spyr jafnframt um aðgerðir til stuðnings byggðarlögum er byggja afkomu sína nær eingöngu á sjávarútvegi. Mikil hagræðing hefur átt sér stað innan greinarinnar og þar af leiðandi hefur störfum fækkað í íslenskum sjávarútvegi. Í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar er kveðið á um að svokölluðu veiðigjaldi skuli m.a. varið til uppbyggingar atvinnumála í byggðarlögum er hafa haft viðurværi sitt af fiskveiðum. Ég kalla því eftir nýsköpun til uppbyggingar þeirra byggðarlaga er hafa orðið illa úti í hagræðingu sjávarútvegsins. Við höfum fjármuni til þeirra verkefna. Það er alveg ljóst. Mál er að linni. Aðgerða er þörf í þessum efnum.

Herra forseti. Ég þakka fyrir umræðuna og þau svör sem hafa verið veitt. Ég er sammála hv. þm. Halldóri Blöndal um að það er fallegt á Djúpavogi og það er gott að fjallið mikla, Búlandstindur, er á sínum stað. Ég vil taka sérstaklega fram að í þessari umræðu er af minni hálfu ekki falið neitt vantraust á nýja eigendur sjávarútvegsfyrirtækja og veiðiheimilda og að sjálfsögðu vonum við að vel úr rætist. En það breytir ekki hinu, þeim aðstæðum sem íbúar Djúpavogs standa nú frammi fyrir og hafa búið við undanfarnar vikur. Staða minni og meðalstórra byggða við sjávarsíðuna, þeirra sem ekki hafa höfuðstöðvar eða meginstarfsstöðvar einhverra af 10--15 stærstu sjávarútvegsfyrirtækjanna, er og verður í óbreyttu kerfi algerlega óviðunandi. Sú óvissa vofir yfir hvern einasta dag að menn hafa enga tryggingu fyrir því að aðgangurinn að auðlindinni, undirstaða alls atvinnulífs og fjárfestinga í byggðarlögunum haldist þar kyrr. Og meðan eitthvert lágmarksöryggi hvað þennan aðgang að auðlindinni varðar er ekki tryggt eru líka fjárfestingar samfélagsins, ríkis og sveitarfélaga, í þeirri sömu stöðu og nú er um að ræða á Djúpavogi, fjárfestingar í hafnarmannvirkjum og öðru slíku upp á hundruð milljóna króna, að undan öllu slíku getur grundvöllurinn horfið með einni undirskrift undir sölusamning á veiðiheimildunum burt úr byggðarlaginu. Meðan það varir er ég algerlega sammála Kristni H. Gunnarssyni um að það verður áframhaldandi ólga í sjávarútvegi og mér finnst að Framsfl. hefði kannski átt að láta hann vera einn af þremur ræðumönnum sínum í dag til þess að tryggja jafnvægið í hlutunum. Ég spurði hæstv. iðn.- og viðskrh. sem fer með byggðamál, af því að þetta er fyrst og síðast byggðamál: Hvað líður orðum stjórnarsáttmálans, fallegu orðunum um aðgerðir til að treysta stöðu sjávarbyggðanna? Eru þau bara til eins gangs brúks á fjögurra ára fresti eða er eitthvað meira á bak við þau?

Hæstv. forseti. Það fór eins og mig grunaði að þetta var umræða um sjávarútvegsmál. Þrátt fyrir að við, ég og hv. frummælandi, hefðum átt samtal áður en umræðan hófst og ég spurt hann að því hvort umræðan yrði um sjávarútvegsmál því ef svo væri ætti hún að fara fram gagnvart sjútvrh. Hann sagði að svo væri ekki. Umræðan hefur verið um sjávarútvegsmál og þar sem ég fer ekki með sjávarútvegsmál í ríkisstjórn Íslands hef ég ekkert frekar til málanna að leggja.

Herra forseti. Ég vil bera af mér þær sakir að ég hafi á nokkurn hátt haft rangt við í samskiptum við hæstv. iðn.- og viðskrh. í sambandi við undirbúning þessarar umræðu. Það er hárrétt sem fram kom hjá hæstv. ráðherra að hún spurði að því hvort umræðan yrði um sjávarútvegsmál. Ég sagði að ég ætlaði að taka útgangspunkt í byggðamálaþætti þess sem þarna væri að gerast, stöðu þessarar byggðar gagnvart aðstæðum af því tagi sem þarna væru að koma upp. Í umræðunum hér hafa komið fram fjölmargir þættir sem eru auðvitað fyrst og síðast byggðamál. Eins og t.d. hvaða stöðu fjárfestingar í byggðarlögum af þessu tagi hafa þegar atburðir af þessu tagi geta gerst. Þó að atvinnugreinin sem í hlut á sé sjávarútvegsmál erum við að ræða um áhrifin á stöðu þessarar byggðar, á atvinnuástandið í byggðarlaginu og framtíðarhorfur byggðarlagsins. Það gengur ekki fyrir hæstv. iðn.- og viðskrh. að reyna að vísa því alfarið frá sér að bera ábyrgð á byggðamálaþætti þessara hluta þó að í hlut eigi sjávarútvegur. Hvernig er þá umræðan um byggðamál ef því er vísað á hina einstöku fagráðherra eftir því af hvaða tagi eða upp úr hvaða atvinnugrein vandamálin kunna að vera sprottin sem valda afkomubresti eða hruni í málefnum byggðarlagsins. Er það þá sitt á hvað viðfangsefni landbrh., sjútvrh. eða þá iðnrh. að svara fyrir slíka hluti?

Forseti vill fara fram á að efnisumræða um málið haldi ekki áfram undir þessum lið.

Ég er að rökstyðja það, herra forseti, og ég tek þá ásökun alvarlega að ég hafi á nokkurn hátt komið óheiðarlega fram við hæstv. iðn.- og viðskrh. í þessum efnum. Ég tók það skýrt fram að ég tæki útgangspunkt í þeim orðum stjórnarsáttmálans sem lúta að aðgerðum til að styrkja stöðu sjávarbyggða. Það gerði ég. Út frá því og því einu spurði ég. Ég tel því að hæstv. ráðherra hafi engar innstæður fyrir því að ásaka mig um það í lokaorðum sínum þegar ég hef þar á ofan ekki kost á að svara fyrir mig innan umræðunnar að eitthvað hafi verið athugavert við það með hvaða hætti ég lagði þessa hluti upp gagnvart hæstv. ráðherra. Ég vildi fá þessa umræðu í grunninn sem byggðaumræðu, enda hafa nóg önnur tækifæri verið og munu áfram gefast til þess að þrátta per se um stjórnkerfi fiskveiða, það gerum við oft og iðulega, en ég held þegar atburðina ber að með þessum hætti þá sé líka þarft að horfa á þá frá þessum sjónarhóli, þ.e. stöðu byggðanna, og mér er algerlega óskiljanlegt að hæstv. iðn.- og viðskrh. geti kvartað undan því að fá umræður um slíka hluti. Þvert á móti ætti hæstv. ráðherra að fagna því sérstaklega að fá umræðu í þinginu um þann málaflokk sem ráðherrann fer með eða gerði síðast þegar ég vissi nema þar hafi orðið á skyndilegar breytingar.

Hæstv. forseti. Ég kvarta ekki yfir því að eiga orðastað við hv. þm. Steingrím J. Sigfússon. En þar sem hann hefur setið á hv. Alþingi í 21 ár, ef ég kann það rétt, þá veit hann eins vel og ég að þessi umræða var um sjávarútvegsmál. Þegar hann talar um að það megi ekki vísa hinum ýmsu málum til viðkomandi fagráðherra, hvað er þá maðurinn að tala um, hv. þm.? Auðvitað fara fagráðherrar með málaflokka sína. Það vill svo til að ég fer ekki með sjávarútvegsmál í þessari ríkisstjórn. Eins og hann talar þá mætti skilja það þannig að ég fari með öll mál sem varða landsbyggðina. Þá hlýt ég að svara hér fyrir landbúnaðarmál líka, er það ekki? Öll mál, jafnvel samgöngumál á landsbyggðinni. Þetta gengur ekki. Það er kominn tími til að hv. þm. og fleiri hv. þingmenn sem hafa þennan skilning á hlutverki mínu geri sér grein fyrir því að þau mál sem ég fer með eru þau mál sem hæstv. forsrh. fór með fyrir 1. janúar árið 2000  Ég fer ekki með sjávarútvegsmál. Ég hef mikinn áhuga á þeim en af tillitssemi við hæstv. sjútvrh. ætla ég ekki að svara fyrir þau hér á Alþingi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um þjóðgarðinn á Þingvöllum. Frv. þessu er ætlað að leysa af hólmi lög nr. 59/1928, um friðun Þingvalla, sem sett voru í aðdraganda Alþingishátíðar 1930, til að tryggja hinu opinbera full umráð Þingvallalands og þess nágrennis sem þá þótti þurfa og búa því viðeigandi vernd fyrir þeim ,,hermdarverkum`` sem á völlunum þóttu hafa verið unnin og gera þá líkari því sem náttúran hafði við þá skilið. Ekkert slíkt tilefni er sem betur fer til flutnings þess frv. sem hér er mælt fyrir. Ástand garðsins bendir þvert á móti til að gildandi lög hafi að þessu leyti náð markmiðum sínum og vel það. Frá því þau lög voru sett hafa hins vegar öll viðhorf til náttúruverndar gjörbreyst og kröfur um verndun aukist, sérstaklega um verndun Þingvallavatns. Um Þingvallavatn og vatnasvið þess er áformað að flytja sérstakt frv. sem hæstv. umhvrh. hefur í undirbúningi. Í frv. því sem hér er mælt fyrir er á hinn bóginn fjallað um hið friðhelga land á Þingvöllum og lagt til að það verði nálega sexfaldað að stærð og stækkað úr 40 ferkílómetrum í 237 ferkílómetra. Með því móti fellur innan friðlandsins allt það svæði sem talist hefur til svonefnds áhrifasvæðis Þingvallanefndar í næsta nágrenni þjóðgarðsins en miklar takmarkanir hafa hvort eð er verið á framkvæmdum á því svæði. Allur fjallahringurinn á Þingvallasvæðinu verður þá innan þjóðgarðsmarkanna og segja má að um hann skapist betri náttúruleg heild en nú er. Á þennan hátt er stigið mikilvægt skref til að tryggja vernd hinnar sérstöku náttúru á svæðinu en jafnframt lagður grunnur að mikilfenglegu útivistarsvæði fyrir landsmenn í næsta nágrenni við stærsta þéttbýlissvæði á landinu. Þetta er í senn meginefni frv. og markmið. Í samræmi við þetta eru mörk þjóðgarðsins dregin í 1. gr. frv. og þau friðlýst sem helgistaður allra Íslendinga og eign íslensku þjóðarinnar. Til skýringarauka eru sömu mörk dregin upp á landakorti því sem fylgir frv. sem fskj. I. Inntaki friðunarinnar er síðan lýst í 3. gr. frv. á þann hátt að markmið hennar sé að varðveita ásýnd landsins innan þjóðgarðsins sem helgistaðar þjóðarinnar og til að viðhalda eins og kostur er hinu upprunalega náttúrufari þar. Mikilvægt er að þetta gangi fram í lögunum sjálfum enda hlýtur öll stjórn staðarins að taka mið af þeim markmiðum. Sérstaklega er þó hnykkt á því að almenningur skuli jafnframt eiga þess kost að njóta svæðisins samkvæmt þeim reglum sem um það verða settar. Er það til marks um að friðunin og aðgerðir vegna hennar megi þó ekki ganga svo langt að almenningur hafi ekki að því aðgang. Í 2. gr. frv. er lagt til að stjórn Þingvalla verði sem fyrr í höndum sérstakrar þriggja manna nefndar, Þingvallanefndar, sem lögbundið er að skipuð skuli alþingismönnum. Það er með öðrum orðum almennt hæfisskilyrði fyrir að geta tekið sæti í nefndinni að eiga jafnframt sæti á Alþingi. Það er vissulega nokkuð einstök skipan í íslenskri stjórnsýslu en um leið til marks um hin nánu og sérstöku tengsl Alþingis við hin forna samkomustað þingsins á Þingvöllum. Í frv. þessu er þó jafnframt lagt til að skýrar verði kveðið á um tengsl nefndarinnar við hefðbundna stjórnsýslu ríkisins og þar með áréttað að yfirstjórn mála er þjóðgarðinn varða heyri undir forsrn. Það er út af fyrir sig einnig til marks um þá stjórnskipulegu sérstöðu sem Þingvellir njóta innan stjórnkerfisins að þeir skuli heyra undir forsrn., enda heyra þjóðgarðar almennt undir umhvrn. Stjórnarfarslega er það hins vegar ekki breyting frá þeirri skipan sem verið hefur. Í 4., 5. og 6. gr. frv. eru valdheimildir Þingvallanefndar síðan skilgreindar. Í meginatriðum eru þær tvenns konar. Annars vegar er í 6. gr. gert ráð fyrir að garðinum verði stjórnað með almennum stjórnvaldsfyrirmælum um hvað eina sem snýr að verndun og meðferð þjóðgarðsins, svo sem gestakomu, umferð, veiðum og flutningi hættulegra eða mengandi efna innan hans. Hins vegar er lagt bann við hvers konar jarðraski og mannvirkjagerð innan garðsins á þann hátt að til slíkra framkvæmda þarf í öllum tilvikum leyfi nefndarinnar skv. 4. gr., og henni verður heimilt að binda þau þeim skilyrðum sem hún telur nauðsynleg í þágu markmiða friðunarinnar. Þá er í 5. gr. frv. að finna tvenns konar heimildir gagnvart eignum sem aðrir en ríkið kunna að eiga innan garðsins. Annars vegar er lagt til að Þingvallanefnd hafi heimild til að semja um kaup á fasteignum, mannvirkjum og nytjaréttindum innan þjóðgarðsins en hins vegar er lagt til að nefndin hafi með samþykki forsrh. heimild til að taka sömu réttindi eignarnámi í þágu friðunar garðsins. Í 3. mgr. 5. gr. er að finna ákvæði um bótaábyrgð ríkisins vegna fjártjóns af völdum inngrips í þágu friðunarinnar sem er umfram þær takmarkanir sem almennt leiða af náttúrufriðun. Þetta er að vísu sama niðurstaða og leiða mundi af almennum reglum en rétt þykir engu að síður að hnykkja á því í lögum til að greiða fyrir um framkvæmd þeirra. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til að víkja sérstaklega að öðrum greinum frv. en vísa til athugasemda sem frv. fylgja. Þá vill svo vel til, vegna hins sérstaka skipulags sem haft er á stjórn Þingvalla, að nefndarmenn eiga allir sæti á hinu háa Alþingi og því er einnig hægt að eiga við þá orðastað um efni frv., en það var einmitt samið að tilhlutan nefndarinnar. Að svo mæltu legg ég til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Frú forseti. Eins og hæstv. forsrh. sagði í framsögu fyrir þessu góða frv. þá er það samið að tilhlutan Þingvallanefndar. Ég vil byrja á að þakka bæði hæstv. forsrh. fyrir að hafa flutt þetta mál og liðsinnt því á allan hátt og sömuleiðis félögum mínum, hæstv. ráðherrum Guðna Ágústssyni og Birni Bjarnasyni, formanni nefndarinnar, fyrir ákaflega gott samstarf við undirbúning að frv. Ég hef löngum verið þeirrar skoðunar að tímabært væri að færa út mörk þjóðgarðsins, fyrir því liggja mörg rök. Frú forseti. Ég nefndi þetta þjóðgarð þó svo sé ekki en það er samkvæmt almennri málhefð. Það er eitt af því sem þetta frv. breytir, að þetta svæði, þinghelgin, verður formlegur þjóðgarður. Ástæðan fyrir því að ég tel að það sé brýnt og tímabært að færa út mörk þjóðgarðsins er sú að gestakomur í þjóðgarðinn hafa aukist mjög. Á hverju ári koma 700--800.000 gestir með einhverjum hætti til heimsóknar í þjóðgarðinn. Það er alveg ljóst að töluvert mikil ánauð er á því landi sem mest er sótt í þjóðgarðinn, og ekki síst þess vegna er nauðsynlegt að færa út mörkin. Sömuleiðis er svæðið orðið í vitund þjóðarinnar ein samfelld heild sem rétt er að staðfest sé lögum samkvæmt að þjóðin eigi sameiginlega, að þar sé um þjóðareign að ræða. Eins og hæstv. forsrh. gat um mun þetta frv., ef af lögum verður, leiða til þess að allur sá fagri fjallahringur sem við sjáum þegar við stöndum þar sem þingið stóð áður verði að sameiginlegri eign þjóðarinnar. Ég tel að það skipti miklu máli. Ég vil líka lýsa tveimur skoðunum mínum sem tengjast framtíð þessa svæðis. Í fyrsta lagi er nauðsynlegt að þessu frv. fylgi frv. um vatnsvernd sem lengi hefur verið í burðarliðnum. Hæstv. umhvrh. hefur það á könnu sinni að flytja það frv. Mér þætti vænt um að það kæmi fram í umræðunni hvenær þess er að vænta og hvort einhverjir meinbugir séu á að það komi fram. Ástæðan fyrir því að ég inni eftir þessu er að ég tel að vatnasvæði, sem nær frá Langjökli og Skjaldbreiði niður í Þingvallavatn og síðan út í gegnum Úlfljótsvatn og alla leið eftir vötnum og ám út til hafs, sé ákaflega mikilvæg auðlind sem við verðum að vernda og varðveita. Um síðari hluta þessarar aldar muni þéttbýlissvæðin á suðvesturhorninu þurfa á þeim vatnsforða sem þarna streymir til hafs að halda til framleiðslu og heimilishalds. Þarna er því um auðlind að ræða sem á eftir að verða ákaflega dýrmæt og því nauðsynlegt að vernda hana. Jarðfræði þessa svæðis er hins vegar með þeim hætti að það er auðvelt að skemma það og menga. Þess vegna er alveg nauðsynlegt að það sé í gadda slegið hvað má og hvað ekki á þessu svæði. Ég spyr því hæstv. forsrh. og eftir atvikum umhvrh.: Hvenær er að vænta þessa frv.? Ætla menn ekki að láta þessi tvö frumvörp fylgjast að í gegnum þingið? Ég vil að það komi fram að Samf. lítur á það sem brýnt mál að samþykkja þetta frv. sem við höfum hér til umræðu. Samf. mun leggja sig fram um að auðvelda leið þess og hraða gegnum þingið. Í annan stað vil ég geta þess, frú forseti, að ég tel að þarna sé stigið mikilvægt skref í átt að stærri áfanga. Ég er þeirrar skoðunar að menn eigi að horfa til langs tíma og þetta eigi ekki að vera síðasta skrefið. Ég tel að stefna eigi að því að í framtíðinni verði búinn til enn stærri þjóðgarður sem mundi ná að umlykja Þingvallavatn allt. Ég tel að það væri eðlilegt framhald af samþykkt frv. um vatnsvernd. Ég vek athygli á því að margar af þeim jörðum sem liggja að Þingvallavatni eru ýmist í eigu ríkis eða Reykjavíkurborgar. Ég tel því að til lengri framtíðar litið ætti að vera mögulegt að skapa þarna jafnvel mun stærri þjóðgarð en lagt er til með þessu frv. Gleymum því ekki að það er einstakt fyrir hverja höfuðborg að hafa svo að segja í túnfæti sínum gersemi, menningarlega og í náttúrufari, eins og þetta svæði er. Sem útivistarsvæði er það líka einstakt og ótrúlega fjölbreytt. Sennilega bjóða fá svæði á landinu upp á jafnólíkt og fjölbreytt landslag sem þar. Það er skoðun mín að við eigum ekki að láta staðar numið hér en horfa til þess að í framtíðinni, síðar á þessari öld, verði mörk þessa þjóðgarðs stækkuð. Ég vek eftirtekt á því að ýmislegt í frv. veitir stjórnvaldinu heimild til að sækja í þá átt. Frú forseti. Það sem skiptir fyrst og fremst máli í þessu frv. er stækkunin. Þinghelgin, eins og hún er í dag, er um 40 ferkílómetrar, sem er ákaflega lítið ef við erum að tala um þjóðgarð. Með þessari stækkun er flatarmálið hins vegar sexfaldað. Þjóðgarðurinn mun þá verða fast að 240 ferkílómetrar og það er mikið fagnaðarefni. Önnur breyting sem ég tel líka rétt að reifa felst í því að með frv. er tekinn af vafi um að forsrn. er það stjórnvald sem Þingvellir falla í reynd undir. Þetta kann í augum sumra að vera umdeilanlegt í ljósi þess að þeir sem samþykktu lögin á sínum tíma lögðu á það mikla áherslu að þinghelgin yrði undir stjórn Alþingis. Ég tel að í sögulegu tilliti hafi það verið ákaflega góð og farsæl tenging. Hins vegar hefur stjórnsýslunni undið fram með þeim hætti að hún er orðin flóknari en áður og nauðsynlegt að einhver hluti framkvæmdarvaldsins hafi stjórnsýslulega ábyrgð, m.a. með tilliti til kæra sem fram kunna að koma vegna ákvarðana Þingvallanefndar. Það er ljóst að til þess að tryggja rétt borgaranna þarf æðra stjórnvald að vera fyrir hendi og ég tel að það fari vel á því að það sé forsrn. Það hefur verið gott samstarf milli Þingvallanefndar og forsrn., sem hefur veitt nefndinni drjúgan stuðning við margvísleg verkefni sem hún hefur komið að og tekið ákvarðanir um. Ég er því þeirrar skoðunar að þetta sé rétt breyting og tel nauðsynlegt að það komi fram vegna þess að það kom fram í máli mínu fyrr á árum að ég teldi þetta vera álitamál. Reynslan hefur hins vegar sýnt að þetta hefur verið góð breyting og í reynd er þarna verið að staðfesta ákveðið ferli sem þegar hefur átt sér stað. Það sem hefur einkum leitt til deilna í tengslum við þjóðgarðinn eru byggingar sem hafa verið á áhrifasvæði þjóðgarðsins eða innan hans. Það kemur fram í frv. að þar eru heimildir fyrir Þingvallanefnd til þess að kaupa upp sumarbústaði. Sumarbústaðir innan þjóðgarðs hafa verið mörgum þyrnir í augum, m.a. þeim Þingvallanefndarmanni sem hér stendur. Ég teldi æskilegast að þjóðgarðurinn væri laus við það sem ég hef stundum kallað áþján sumarbústaðanna. Ég er hins vegar raunsær og tel að eins og verðþróun hefur verið á sumarbústöðum innan þjóðgarðsins sé það varla á skattborgarana leggjandi að Þingvallanefnd nýti þann forkaupsrétt sem hún hefur samkvæmt heimildum laga. Hins vegar er það þannig að fyrir utan sumarbústaðina sem eru suðvestan Valhallar eru líka sex bústaðir í landi Gjábakka. Samkvæmt frv. verður Gjábakki órjúfanlegur hluti af þjóðgarðinum sjálfum. Þessir sex bústaðir komu til á síðustu öld og leiddu til mikilla deilna, og án þess að ég fullyrði neitt hefur mér jafnan fundist sem það sé nokkur samstaða um það í Þingvallanefnd að þeir væru óæskilegir. Ég tel að eitt af því sem Þingvallanefnd á að beita sér fyrir í framtíðinni sé að bústaðirnir verði keyptir upp þegar færi gefst. Frú forseti. Ég hef verið þeirrar skoðunar að bæði Alþingi Íslendinga og forsrn. ættu að eiga sumarhýsi á Þingvöllum. Ég tel að það sé eðlilegt sökum þeirra miklu sögulegu tengsla sem Alþingi hefur haft við þennan stað. Því hef ég sagt það áður í þessum sal að ég tel að það eigi að vera hluti af þeirri framtíðarsýn sem við höfum fyrir Þingvelli að Alþingi Íslendinga eignist þar sumarhús sem það getur nýtt m.a. til þess að taka á móti gestum sem koma og sækja þingið heim. Sömuleiðis er ég þeirrar skoðunar að það ætti að festa kaup á bústað sem forsrh. hverju sinni gæti haft sem eins konar embættisbústað sinn, ef svo mætti að orði kveða. Ég er nefnilega þeirrar skoðunar að sá háttur sem nú er hafður á varðandi Þingvallastað, sem er eins konar móttökustaður fyrir forsrh., sé ekki heppilegur að mörgu leyti, og allra síst eins og heimurinn hefur þróast á síðustu missirum og árum. Þetta vil ég segja til að afstaða mín til þessa liggi alveg ljós fyrir. Þetta er eitt af því sem við eigum að hafa í huga. Ég tel hins vegar að Þingvallastað ætti að nota með öðrum hætti. Ég er þeirrar skoðunar að það sé alveg prýðilegt eins og nú er að framkvæmdastjóri Þingvallanefndar, sem verður þjóðgarðsvörður að frv. samþykktu, hafi þar ákveðið athvarf. Ég tel að hinar burstir bæjarins eigi í framtíðinni að nýta með þeim hætti að þar eigi að bjóða fræðimönnum og hugsanlega listamönnum tímabundna íveru og helst þeim sem með einhverjum hætti eru að sinna sögu eða menningu Þingvalla. Ég tel að með þeim hætti sé verið að undirstrika enn frekar samband þjóðar og Þingvalla. Það sem hefur stundum valdið okkur sem í Þingvallanefnd sitjum hugarangri, og mörgum öðrum, er ástand Valhallar. Valhöll er eitt af því sem hefur orðið órjúfanlegur partur af ímynd Þingvalla í huga þjóðarinnar. Sérhver Íslendingur fer til Þingvalla á ungum aldri og hluti af þeim minningum sem hann tekur strax með sér er þetta fallega hús. En eins og við sem erum kunnug á Þingvöllum vitum er það að hruni komið og ekkert fram undan annað en að leggja í gríðarlega dýrar endurbætur á því húsi eða einfaldlega láta það hverfa. Hvað á þá að koma í staðinn? Eins og við vitum hafa verið umræður um það á hinu háa Alþingi og hafa raddir talað hátt í þá veru að það ætti ekkert að byggja í staðinn. Ég tel hins vegar að það komi fyllilega til greina þegar eða ef að því kemur að Valhöll verði fjarlægð í núverandi mynd, að þar verði byggð lítil ráðstefnumiðstöð, hugsanlega í samvinnu einkaaðila og ríkisins þar sem ríkisstjórn getur haft eftir atvikum móttökur, þar sem hægt er að hafa ráðstefnur og hugsanlega mætti tengja það gistirými og veitingaaðstöðu. Þetta er eitt af því sem ég tel að þurfi að skoða en ljóst er hins vegar að næsta áratug þurfa menn að taka ákvarðanir um framtíð Valhallar. Mín skoðun er að hún sé tæpast á marga vetur setjandi eins og hún er og það sé ekki vel farið með fé skattborgaranna ef hið opinbera neyðist til þess að ráðast í viðgerðir á henni og endurbyggingu. Þetta, frú forseti, eru í stórum dráttum þau aðalatriði sem ég vil nefna varðandi frv. Ég styð það heils hugar. Ég fagna alveg sérstaklega stækkuninni og fyrir mig skiptir það ákaflega miklu máli að sjá frv. og ég hef verið fylgjandi þessum breytingum mjög lengi. Ég tel enn fremur að þau viðhorf sem ég hef flutt varðandi byggingar innan marka þjóðgarðsins séu þættir sem menn eigi að skoða og ég vil hafa nefnt þá hér vegna þess að þetta er eitt af því sem ég vil beita mér fyrir innan Þingvallanefndar og sem alþingismaður. Að lokum, frú forseti, vil ég segja það að Þingvallavatn er sem betur fer núna loksins, 40 árum eftir það mikla slys sem varð þegar bráðabirgðastíflan fyrir mynni Efra-Sogsins brast á þjóðhátíðardaginn 1959, að ná sér. Þingvallavatn er að blómstra sem aldrei fyrr. Allir fiskstofnar í vatninu eru að ná sér vel. Það er til marks um hversu einstakt vatnið er og til marks um það hve mörgum dásemdum það hefur yfir að ráða sem menn gera sér ekki alveg grein fyrir að í dag er sennilega hvergi hægt að finna nokkurt stöðuvatn sem er jafnframleiðið hvað fisk varðar. Það er sennilega ekkert stöðuvatn í heiminum þar sem jafnmikið aflast af silungi á hektara og þarna. Þetta hefur gerst á síðustu árum vegna þess að loksins eru þær sveiflur sem urðu í vatninu í kjölfar slyssins sem ég nefndi að hverfa. En jafnframt hefur annað gerst. Menn hafa góðu heilli tekið upp baráttu fyrir því á síðasta einum og hálfa áratug að Landsvirkjun dragi úr því að nota Þingvallavatn sem miðlunarlón, en fáir gera sér grein fyrir, að Þingvallavatn, þessi perla okkar Íslendinga, er miðlunarlón fyrir Landsvirkjun. Eðli miðlunarlóns er að yfirborð þess sveiflast og það hafa verið miklar sveiflur á yfirborði Þingvallavatns í gegnum árin sem hafa leitt til þess að ýmiss konar dýr eins og kuðungar hafa unnvörpum dáið og tortíming þeirra hefur með þessum sveiflum leitt til þess að séríslenskir fiskar, eins og kuðungableikja, sem er einstakur fiskur og finnst ekki annars staðar, hafa átt í vök að verjast. Á síðustu árum hefur tekist að fá Landsvirkjun til að draga úr þessum sveiflum og þá gerist það að allt blómstrar í vatninu, kuðungableikjan sem aldrei fyrr. Sveiflurnar, sem nú eru miklu minni en áður, hafa líka leitt til þess að straumar hafa breyst á gömlum hrygningarstöðum urriðans í neðri hluta Öxarár en líka hefur þetta leitt til þess að gamlir hrygningarstaðir, sem áður sukku ár hvert fyrir Nesjahrauni sem aftur leiddi til þess að urriðinn sem þar hrygndi kom ekki upp ungviði sínu og þeir stofnar dóu út, eru að ná sér upp aftur. Þetta er, frú forseti, fagnaðarefni og sýnir hvað er hægt að gera ef menn ætla sér að breyta því sem mennirnir hafa gert illa í náttúrunni. En það er ekki nóg að gert, það þarf að stíga lengra í þessa átt. Það þarf að koma algjörlega í veg fyrir að Landsvirkjun noti Þingvallavatn sem miðlunarlón. Ég tel líka að eitt af því sem er óhjákvæmilegt að gera til þess að lyfta vatninu til fyrri vegs og virðingar sé að stjórnvöld beiti sér fyrir því að í framtíðinni verði stíflan rofin þar sem Efra-Sogið rann áður niður, þar sem útfall Þingvallavatns gekk áður frjálst í gegnum farveg Efra-Sogs niður í Úlfljótsvatn. Þarna varð til stórvaxnasti urriðastofn sem nokkurn tíma hefur þekkst. Þó að sá stofn hafi aldrei verið mældur báru menn gæfu til þess að mæla einungis einu sinni stærð og þyngd hrygningar\-urriða í Öxará, sem öllum sem til þekktu bar saman um að var þó minni en stofninn sem átti óðöl sín í Efra-Sogi. Það kom í ljós að hvergi í heiminum eru heimildir um urriðastofn sem var jafnstórvaxinn þegar hann var fullþroska. Meðalþyngd þeirra fiska var meiri en meðalþyngd hrygningarlaxa í öllum ám á Íslandi sem ég hef skoðað. Það sýnir hvers konar gripur þessi urriði var. Ég tel, frú forseti, að þetta sé skuld sem við eigum lífríki Þingvallavatns að gjalda. Í dag mundi engum manni detta í hug, og væri sennilega ekki hægt í krafti þeirra laga sem nú liggja fyrir um mat á umhverfisáhrifum, að ráðast í þær framkvæmdir sem menn gerðu þá. Ég ætla ekki að fara fram á að menn rífi stíflurnar í Soginu í burtu en ég tel að það sé mjög mikilvægt að menn grípi til ráða sem duga til þess að urriðinn nái sér aftur í Efra-Sogi. Ég sat einu sinni í ríkisstjórn sem lifði ekki alveg nógu lengi til þess að ná því fram, en á síðustu dögum hennar var þó að myndast samstaða um þetta. Vísa ég þá einkum til lofsverðra ummæla þáv. landbrh. og núv. forseta þingsins sem lýsti því yfir í þessum ræðustól að þetta ætti að gera. Og ég skora á hæstv. forsrh., dómsmrh. og umhvrh. að láta sér þessi orð Halldórs Blöndals að kenningu verða og taka undir baráttu okkar forseta þingsins fyrir þessari breytingu. Það er líka partur af því sem menn eru að gera með frv., að verja og vernda.

Hæstv. forseti. Mig langaði að nota þetta andsvarsform til að útskýra fyrir hv. þm. fyrirspurn sem hann kom með varðandi vatnsverndarfrumvarpið. Frumvarpið var samið undir hatti Þingvallanefndar á sínum tíma. Staðan á því er þannig að ég hef átt fund með Bláskógabyggð vegna frv. og farið yfir málið fyrr á árinu. Það komu fram athugasemdir hjá sveitarfélaginu um vatnsverndarmörkin og við höfum látið skoða þau mörk hjá sérfræðingum Orkustofnunar og nú er verið að draga upp mörk hjá Landmótun. Þetta er á lokastigi og vonandi verður hægt að klára málið í ríkisstjórninni á næstu dögum þannig að þá er okkur ekkert að vanbúnaði að láta þessi mál fylgjast að eftir því sem hægt er í þinginu. Ég vil taka undir með hv. þm. að það er mjög mikilvægt að vernda vatnasvið Þingvallavatns af því að Þingvallavatn og vatnasvið þess er stærsta grunnvatnsauðlind á Íslandi. Eins og hv. þm. þekkir er þetta vatn það eina í heiminum sem býr yfir fjórum afbrigðum af bleikju, sem er algjörlega einstakt. Vatnsverndarfrumvarpið er því á lokastigi og þingmenn mega eiga von á því að fá það inn á næstu dögum.

Frú forseti. Rétt er það. Ég hafði haft pata af því að Þingvallavatn væri einstakt að því er varðar þessar bleikjur. Sannarlega væri mér ánægja að því að fara með hæstv. umhvrh. og sýna henni mestu gersemina af þessum fjórum bleikjum, hina mystísku gjábleikju sem hímir í gjánum og elur þar aldur sinn. Nýjustu upplýsingar úr lífríki Íslands eru einmitt þær að þessi gerð bleikju sé einstök vegna þess að hún er ekki bara í gjánum á Þingvöllum, heldur er hún í öllum gjám sem ná í gegnum sprungusveiminn sem liggur um gosbeltið frá Reykjanesi, um suðvesturhornið yfir landið og yfir á norðausturhornið og er algjört ,,raritet``. Að því er varðar vatnsverndarfrumvarpið fagna ég því að hæstv. ráðherra skuli hafa ráðslagað með Bláskógabyggð. Það var sjálfsagt að gera það. En við sem upphaflega komum að þessu frv. í Þingvallanefnd ráðslöguðum einmitt rækilega um þau mál við þáverandi sveitarstjórn, það var fyrir sameiningu og tilurð Bláskógabyggðar. Þá var fullkomin eining á millum Þingvallanefndar og sveitarstjórnar um allt það sem laut að vatnsvernd, þjóðgarðsnotkun og öðru. Það þarf að liggja alveg ljóst fyrir að Þingvallanefnd hreyfði sig ekki í því máli án þess að fyrir lægi bæði ráðstefna hennar og sveitarstjórnarmanna og algjört samþykki. Það var engin misklíð í þeim efnum. Á hitt ber svo að líta að þarna er um að ræða mikla auðlind. Þetta er auðlind sem mun skipta stóran hluta þjóðarinnar mjög miklu máli og við verðum að horfa til þess. Við verðum að horfa til hagsmuna hinnar stóru heildar, jafnvel þótt einhverjir kunni að reka hnýflana í þetta sem ég hef auðvitað orðið var við. Hitt vil ég þakka að hæstv. ráðherra lýsir því yfir að það sé skammt í að þetta komi hér fram og verði þá væntanlega samþykkt á þessu þingi eða hinu næsta.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að lýsa því yfir að ég tel hér vera gott mál á ferðinni sem þingmenn ættu að geta sameinast um, að öllu leyti vona ég. Þingvellir og umhverfið þar í kring er þjóðinni mjög verðmætt og liggur mjög vel við þéttustu byggð Íslands á suðvesturhorninu þannig að þetta er auðlind sem hver einasti Íslendingur hefur getað notað sér þótt hún liggi auðvitað betur við suðvesturkjarnanum og Suðurlandi heldur en stöðum sem fjarri liggja. Eftir sem áður býst ég við að flestallir Íslendingar komi á Þingvöll einhvern tímann á ævi sinni, og sem betur fer margir mjög oft, og njóti þeirrar sérstöku náttúru sem þar er til staðar, þeirrar sögu og staðhátta sem þar má kanna og horfa á. Ég vil í upphafi máls míns gera grein fyrir bréfi sem við hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sendum hæstv. forsrh. í dag. Það hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Efni: Skipun Þingvallanefndar. Komið er fram á Alþingi frumvarp til laga um þjóðgarðinn á Þingvöllum. Samkvæmt því er hið friðhelga land á Þingvöllum stækkað umtalsvert frá því sem nú er. Með stækkun þjóðgarðsins eykst vægi hans enn og kallar það á breytta stjórn og starfshætti, auk þess sem Þingvallanefnd er falið víðtækara verksvið. Engin breyting er hins vegar lögð til í frumvarpinu á skipun Þingvallanefndar sem er þannig háttað að kjörnir eru þrír alþingismenn hverju sinni í nefndina að loknum kosningum til Alþingis. Hefur svo verið allt frá stofnun þjóðgarðsins árið 1928 en þá voru þingflokkarnir aðeins þrír. Undirritaðir formenn Frjálslynda flokksins og Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs lýsa almennt séð mjög jákvæðum viðhorfum til stækkunar hins friðhelga lands og þeirra markmiða sem sett eru um tilgang friðunarinnar, varðveislu þess lands sem fellur innan þjóðgarðsmarka. Það er hins vegar sameiginleg formleg ósk undirritaðra að ákvæði um skipun Þingvallanefndar verði breytt og fjölgað í nefndinni svo að allir þingflokkar eigi þar sína fulltrúa. Þess er hér með farið á leit að þessi ósk verði tekin til umfjöllunar í viðkomandi þingnefnd og vænst stuðnings fulltrúa annarra þingflokka við þá ósk.`` Undir þetta skrifa sá sem hér stendur og hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon. Það hefur verið nokkuð fróðlegt að fara í gegnum forsögu þessa máls og ég gerði það mér til gamans og fróðleiks að skoða þingtíðindi frá árinu 1928 þegar þetta mál var hér upprunalega til afgreiðslu. Þegar þeim þingtíðindum er flett, hæstv. forseti, kemur í ljós að mestöll umræðan fór fram um landnýtingu, um jarðarnýtinguna, um gróðurinn, um hag bænda af jörðum sínum, hvort beita mætti hraun og gróður í hrauni eða ekki, og hvort ákveðnar byggingar væru mönnum til sóma eða ekki, hvort ætti að fjarlægja þær fljótt eða síðar o.s.frv. Eins og hv. þm. sjá er þetta þó nokkurt plagg sem ég hef með hér sem útskrift úr þessum þingtíðindum. Ég fullyrði eftir að hafa lesið þetta að stærsti hlutinn er um þennan ágreining manna, um landnytjar, hvert verð skuli koma fyrir og hvort kindur og geitur almennt eigi að fá að ganga á þessu landi. Þeir hafa þó að sumu leyti verið framsýnir því að þeir segja í ræðum sínum að það beri auðvitað að sjá til þess að ref og annan ófögnuð megi skjóta og viðhalda þannig lífríkinu sem er annað en við gerðum í Hornstrandafriðlandi um árið þar sem við höfum alið upp þau dýr með þó nokkrum árangri í því að útrýma mófugli víða um land. Það sem ég ætlaði aðallega að vitna til og var það sem ég var að skoða var tilurð Þingvallanefndarinnar og hvernig menn hefðu lagt upp með það mál. Ég vil leyfa mér að vitna í þingtíðindi. Sá sem ég vitna í er þáverandi dómsmrh., Jónas Jónsson, en hann segir í dálki 2311 þegar verið er að tala um nefndina og þá sátt sem boðið sé upp á um það fyrirkomulag, með leyfi forseta: ,,Jeg get fullvissað hann [þ.e. þingmanninn sem hann var að vitna til, þ.e. 1. þm. Skagfirðinga] um, að það er ekki gert af vantrausti, hvorki á núverandi stj. nje hv. þm. (MG) [sem er Magnús Gunnarsson], þegar hann kemur í stj. næst. Það er gert vegna þess, að stjórnirnar hafa vanalega öðru að sinna [er þá verið að tala um ríkisstjórnir]. Til minningar um það, að Alþingi hefði ákveðið að gefa Þingvöllum sína helgi aftur, þykir rjett, að allir flokkar eigi fulltrúa í Þingvallanefnd, sem sje varanleg. Mjer þykir betur hlýða, að á Þingvöllum ráði ekki flokksstjórn, heldur þingið sjálft.`` Þetta var það skeleggasta sem ég fann í þeim þingtíðindum sem ég er með undir höndum. Það kann svo sem að leynast eitthvað einhvers staðar annars staðar. Þarna lýsti dómsmrh., sem flutti frv., því mjög skýrt yfir að hann teldi að það væri sómi þingsins og vilji að allir þingflokkar á Alþingi ættu fulltrúa í Þingvallanefnd og að það væri ekki flokksstjórn sem stjórnaði Þingvöllum, enda geri ég ekki ráð fyrir og hef ekki orðið þess var meðal manna í Þingvallanefnd eða þingmanna yfirleitt að mikill ágreiningur hafi verið um verndun Þingvalla. Ég á reyndar ekki von á því að svo verði í framtíðinni, að það verði mikill ágreiningur milli manna um það hvernig skuli standa að verndun Þingvalla fyrir komandi ár og aldir, fyrir fólkið í landinu. Þegar þetta var sem ég vitnaði til, hæstv. forseti, hagaði svo til á Alþingi að Framsókn átti 19 þingmenn, Íhaldsflokkurinn 16 og jafnaðarmenn fimm. Síðan voru tveir utan flokka, einn úr Sjálfstæðisflokki minnir mig og einn utan flokka. Þannig var skipan þingsins þá og það var sem sagt niðurstaða manna þá að allir þingflokkar á Alþingi skyldu eiga fulltrúa í Þingvallanefnd. Ég tel að ef það erindi sem við hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon höfum sent frá okkur í dag um þetta atriði varðandi Þingvallanefnd verði skoðað, ætti í ljósi sögunnar kannski ekki að þurfa að valda miklum ágreiningi, enda eins og ég sagði áður býst ég ekki við því að meðal þingmanna ríki nokkur pólitískur ágreiningur um verndun og viðhald Þingvalla í sem óbreyttastri mynd. Ég geri fyrir mína parta ekki neinn ágreining um það að forsrh. skuli skv. 2. gr. fara með yfirstjórn þessara mála, ég held að það sé í sjálfu sér bara vel til fallið. Frv. að öðru leyti tel ég jafnframt vera til bóta og gott mál. Ég vil hins vegar láta þess getið með tilliti til þess sem ég las upp úr eldri þingtíðindum um nýtingu jarða og eignir og eignaupptöku við stækkun friðlands að ég er ekki sérfræðingur í því hverjir eiga jarðir í kringum Þingvallavatn. Það plagar mig ekki mikið hverjir eiga þar sumarbústaði eða lönd, ég vona að allir sem þar eiga ítök njóti þeirra og fái notið þeirra áfram. Ég sé ekki sérstakan tilgang í því að vera að skikka menn til að rífa húseignir sínar ef þær eru fallega umgengnar og eigendum til sóma, hvort sem þeir eiga þær innan eða utan þjóðgarðs. En það hlýtur að verða að gera kröfu til þess að húseignir innan friðlands séu nokkuð vel hirtar og landi og þjóð til sóma. Virðulegi forseti. Ég tel að þetta mál sem hér er verið að ræða, stækkun þjóðgarðsins á Þingvöllum, sé þjóðþrifamál og vonandi að við berum gæfu til þess að klára það svo fljótt sem nauðsyn ber til og að um það ríki þá næg og mikil sátt. Ég tel ekki að um verndun Þingvalla og umhverfis þeirra geti staðið pólitískur ágreiningur milli þjóðkjörinna fulltrúa.

Frú forseti. Ég vil í upphafi máls míns taka undir það erindi sem hv. síðasti ræðumaður, hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson, 5. þm. Norðvest., flutti hér fyrir hönd okkar beggja um að samsetningu Þingvallanefndar verði, þótt seint sé liggur mér við að segja, nú þannig breytt að hin upprunalega hugmynd um að í henni sitji fulltrúar allra þingflokka verði aftur virt. Ég hygg að sú tilvitnun sem hv. þm. fór með í þáverandi dómsmrh., Jónas frá Hriflu, taki af allan vafa um það hvernig þetta var hugsað á sínum tíma, enda ekki tilviljun að nefndarmenn voru þá þrír og þrír flokkar áttu fulltrúa á þingi. Ég held að það sé í samræmi við þingræðishefðina og þá skipan að Alþingi fari með yfirstjórn mála að svona sé að verki staðið og það er líka til að undirstrika þá samstöðu og þá sátt sem á að ríkja um meðferð mála í þessum þjóðarhelgidómi. Ég leyfi mér að trúa því þangað til annað kemur í ljós að undir þessa sanngjörnu kröfu verði tekið og málinu breytt á þann veg og það njóti stuðnings bæði málflytjenda, hæstv. forsrh., fulltrúa annarra þingflokka og þingmanna almennt. Ég vil einnig segja um málið að alltaf má velta vöngum yfir því hversu hátt eigi að reiða til höggs eða af hversu miklum metnaði menn eigi að ganga fram ef farið er í breytingar á annað borð á því fyrirkomulagi sem þarna hefur ríkt tiltölulega óbreytt býsna lengi. Það er enginn vafi á því að sú stækkun þjóðgarðsins sem hér er lögð til er geysimikilvægur áfangi til þess að bæði tryggja betur vernd svæðisins og til að stækka það svæði sem er sérstaklega tekið frá og friðlýst til útivistar og til að njóta sem umgjarðar um sjálfan þinghelgidóminn, sem er Lögberg og þingvellirnir og svæðið þar hið næsta. Þessi stækkun þjóðgarðsins úr um 40 ferkílómetrum í tæplega 240 ferkílómetra er gríðarmikil og má ljóst vera að svæðið breytist um margt, breytir um eðli að nokkru leyti frá því að vera fyrst og fremst verndarsvæði utan um sjálfa þinghelgina í að vera allstór þjóðgarður eða verndarsvæði í næsta nágrenni höfuðborgarinnar. Um leið breytist talsvert verksvið þeirra sem þarna fara með mál því að slepptu svæðinu umhverfis þinghelgidóminn verður meðferð mála þarna væntanlega meira og minna í samræmi við það sem almennt gerist um þjóðgarða eða verndarsvæði af þessum toga. Það hlýtur líka að koma til álita þegar talið berst að stjórnskipulagi og fyrirkomulagi á þessu svæði að hvaða leyti sömu rök standa áfram fyrir því að skipa málum með þessum sérstaka hætti og að hvaða leyti er í raun orðið um að ræða forvöltun og verkstjórn á friðlýstu svæði eða verndarsvæði sem á flest sameiginlegt með öðrum slíkum annars staðar í landinu. Ég hafði í sjálfu sér, herra forseti, allt eins átt von á því að þegar farið yrði af stað á annað borð yrði jafnvel um enn meiri stækkun þjóðgarðsins að ræða og var ég þá sérstaklega með í huga vatnsverndina og landslags- og jarðfræðivernd vegna þess að þær gersemar sem að svæðinu liggja eða því tengjast, svæðið norður og norðaustur af þingvöllunum gefur fullt tilefni til að þjóðgarðsmörkin eða verndarsvæðismörk séu færð mun lengra inn til landsins en hér er ákveðið að gera. Nú er að vísu boðað að í vændum sé sérstakt frv. sem lýtur að verndun Þingvallavatns og vatnasviðsins eða vatnasvæðisins sem því tengist og er það vel og þá hljóta menn að ætla sér að hafa talsvert stærra svæði undir en nákvæmlega hér er uppteiknað. Um vinnubrögðin og undirbúning málsins er ég svo sem ekki til frásagnar um, enda málið á annarra höndum. Maður hefur einhvern veginn í gegnum tíðina öðlast þá tilfinningu að virðuleg Þingvallanefnd sé ákaflega forframaður klúbbur og virðulegur og í þeim selskap sitja helst ekki minna en óbreyttir ráðherrar a.m.k. og formenn flokka  Um stjórnskipulag mála ætla ég ekki að hafa mörg orð. Ég vísa til þess sem ég áður sagði að með því að þjóðgarðurinn stækkar jafnmikið og raun ber vitni er ljóst að margt af því sem verður á könnu Þingvallanefndar verður mjög sambærilegt við það sem stjórnendur í þjóðgörðum annars staðar í landinu eða á verndarsvæðum annars staðar hafa við að glíma og verksvið Þingvallanefndar er fært talsvert út að þessu leyti. Reyndar verður Þingvallanefnd hálfgerð ríkisstjórn með lögsögu á öllum sviðum, samanber t.d. ákvæði 6. gr. frv. Það jaðrar við að vera hliðstætt við hið víðtæka valdsvið eða hlutverk utanrrh. á svokölluðum verndarsvæðum, en utanrrh. er ráðherra allra málaflokka eins og kunnugt er, t.d. í Flugstöð Leifs Eiríkssonar, og fer þar með dómsmál, lögreglumál og hvaðeina. Þannig fær Þingvallanefnd mjög viðamikið hlutverk, getur til að mynda sett í reglugerð ákvæði um gestagjöld innan þjóðgarðsins og væri athyglisvert að fá upplýsingar um hvaða pólitík er þar fyrirhuguð. Er útfært af hálfu nefndarinnar hvernig hún mun fara með þessar heimildir? Verður um að ræða almenna gjaldtöku í garðinn sem maður á erfitt með að sjá fyrir sér eða hvernig verður slíku fyrir komið og hvernig verður það afmarkað? Þingvallanefnd getur jafnvel sett tímabundnar reglur um umferð innan þjóðgarðsins, verður hálfgerð umferðarlögregla á svæðinu, stjórnar veiðum dýra og fugla innan garðsins, setur reglur um meðferð spilliefna og frárennslis og þar fram eftir götunum. Auðvitað má velta fyrir sér hvort fær hefði verið sú leið að sá þáttur málsins sem snýr að yfirstjórn þingsins, Alþingis, á málefnum vegna tengslanna við þingstaðinn forna og söguna hefði verið fyrir komið með sérstökum hætti, en dagsdagleg stjórnun mála í þjóðgarðinum hvað varðar samskipti við almenning, t.d. um útivist á svæðinu, hefði verið fyrir komið með einhverjum venjubundnum hætti þannig að menn hefðu deilt að einhverju leyti með sér verkum. Það má líka velta því fyrir sér hvort ekki væri ástæða til að skoða þær hræringar aðrar sem uppi eru í málefnum þjóðgarða, en eins og kunnugt er er heilmikið að gerast í þeim efnum, og jafnvel rætt um að núverandi þjóðgarðar, tveir af fjórum, þ.e. þjóðgarðurinn í Skaftafelli og þjóðgarðurinn í Jökulsárgljúfrum nyrðra renni saman í einn og um Vatnajökulsþjóðgarð og jafnvel stóran miðhálendisþjóðgarð sem að endingu teygir sig frá strönd til strandar verði sett sérlög. Stendur þá eftir undir venjulegum náttúruverndarlögum aðeins einn af fjórum þjóðgörðum í landinu, þ.e. hinn nýstofnaði þjóðgarður kringum Snæfellsjökul þar sem Þingvallanefnd fer með þennan, og er það orðið nokkuð sérkennilegt ef sú yrði niðurstaðan. Það kann því að vera, virðulegi forseti, að ástæða gæti verið til að fara yfir öll þessi mál í heild sinni. Í raun og veru held ég að það sé þarft að umhvn. Alþingis, sem væntanlega fær málið til umfjöllunar eða þær þingnefndir sem um það kunna að fjalla sameiginlega --- nú heyrði ég ekki hvort hæstv. forsrh. lagði til nefnd  Ég tek líka undir það sem hér hefur verið nefnt af ræðumönnum á undan mér að það er ákaflega mikilvægt að í framhaldi af þessu komi frv. sem á að taka á frekari vernd Þingvallavatns og vatnasviðsins sem væntanlegt er frá hæstv. umhvrh. og hér kemur fram. Að síðustu vil ég segja það, virðulegur forseti, að það er meginafstaða mín til meðferðar mála á þessum helga stað, sem eru Þingvellir, Lögberg, Almannagjá og næsta nágrenni, að það beri að varðveita þetta svæði sem allra ósnortnast í þeirri mynd sem það er í dag og hefur af náttúrunnar hendi verið um aldir og árþúsundir. Og þó mennirnir hafi auðvitað sett á það visst mark og gert þær breytingar sem ég geri ekki ráð fyrir að neinir hafi áhuga á að gera afturhverfar eins og flutning Öxarár á sínum tíma, held ég að menn eigi að láta þar við sitja og reyna sem minnst að vera með tilburði uppi til þess að betrumbæta það náttúrunnar meistaraverk sem Þingvellir eru. Ég er með öðrum orðum tiltölulega andvígur hvers kyns mannvirkjagerð eða umróti af því tagi á þessu svæði. Ég tel að það eigi að halda þar öllu slíku algerlega í lágmarki og það eigi eingöngu að miða að því að greiða fyrir umferð fótgangandi manna og eftir atvikum akandi eftir því sem þörf er inn að svæðinu og það eigi frekar að láta byggingar hverfa þegar þeirra tími er kominn en að reisa aðrar nýjar eða fjölga þeim. Út af fyrir sig held ég að að mati þjóðarinnar fari vel á því að á Þingvöllum standi lítil kirkja og einn fallegur bær og ég er ekki að gera neinar tillögur um að því verði breytt, a.m.k. eins og mál standa, en mikið meira þarf og á að mínu mati ekki að vera þar. Samkomur eiga að fara þar fram undir berum himni enda þekki ég enga arkitekta eða byggingarmenn sem ég hef trú á að geti betrumbætt það náttúrunnar meistaraverk sem Þingvellir eru og það fer líka vel saman við söguna og þá menningararfleifð sem þingfundir í heyranda hljóði undir berum himni bera með sér sem fram fóru þarna til forna. Reyndar get ég alveg upplýst það, úr því að ég er kominn út í þessa sálma á annað borð, að ég hef oft látið mér detta í hug þá rómantík að Alþingi væri sett á Þingvöllum og þingsetningin færi fram undir berum himni síðsumars eða jafnvel á hinum forna tíma þegar þing var kvatt til funda í lok júnímánaðar, ef ég man rétt, og síðan mætti fresta fundunum og taka til að nýju þegar efni stæðu til með haustinu. Svipað fyrirkomulag hafa frændur okkar Færeyingar. Þeir setja þing sitt með mjög hátíðlegum hætti á þjóðhátíð sinni, Ólafsvökunni, og það starfar síðan ekki mikið fyrr en seinna á árinu. Þannig er þingsetningin sjálf gerð táknræn og hátíðleg og auðvitað mundi það verða með því að hún færi fram á Þingvöllum. Út af fyrir sig hefur það líka verið og er gott fyrirkomulag að minnast stærstu atburða í sögu þjóðarinnar með því að kveðja þing saman til funda á Þingvöllum og hefur verið gert, þó að sumir séu ekki svo heppnir að upplifa slíka atburði á þingferli sínum, enda líða oft áratugir á milli slíkra hátíðahalda eins og kunnugt er. En í öllu falli finnst mér að hafa eigi í huga með hvaða hætti þetta verði best tengt saman, þ.e. sagan að þessu leyti og störf þjóðþingsins á hverjum tíma. Og það er kannski best gert með því að leyfa staðnum að njóta sín eins og hann er, eins og hann kemur fyrir frá náttúrunnar hendi í sem allra ríkustum mæli. Ég sé ekki ástæðu til að hafa um þetta fleiri orð, herra forseti. Ég held að engin ástæða sé til að ætla neitt annað en að mjög mikil og góð sátt geti orðið um stækkun Þingvallaþjóðgarðs þó að auðvitað séu þarna ýmis mál sem ástæða er til að fara ofan í saumana á.

Forseti. Ég vil að gefnu tilefni spyrja að því hvernig hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Guðjón A. Kristjánsson hafa hugsað sér skipan hinnar stærri Þingvallanefndar því að nú er stjórnarnefnd af þessu tagi gjarnan þannig að í henni ræður að lokum tiltekinn meiri hluti atkvæða og þá er heppilegt að tala nefndarmanna sé oddatala. Þannig að ef þingflokkarnir væru fjórir, sex eða tveir væri kannski ekki heppilegt að hver þeirra hefði sinn fulltrúa. Svo háttar til núna að til þess að kjósa fulltrúa allra þingflokka í nefnd samkvæmt d'Hondt-reglunni þarf sú nefnd að vera 11 manna. Því vakna auðvitað strax spurningar við þá tillögu sem kemur fram í bréfi hv. þingmanna til forsrh. hvernig þeir hafa hugsað sér skipan Þingvallanefndarinnar stærri.

Herra forseti. Ég ætla að vona að ekki beri að túlka spurningu hv. þm. þannig að hann sé á grundvelli þingræðis- og lýðræðishugsunar andvígur því fyrirkomulagi að tryggt sé að allir þingflokkar eigi fulltrúa í Þingvallanefnd. Ég vona svo sannarlega að ekki beri að túlka spurningar hv. þm., sem virtust fela í sér að hann sæi ákveðin tormerki á því að hlutum yrði þannig fyrir komið, sem efnislega andstöðu við það og vil ekki trúa slíku fyrr en ég tek á því. Fyrir mér er það fyrst og fremst tæknilegt úrlausnarefni sem er þá auðleyst hvernig því er fyrir komið, ef menn hafa af því áhyggjur yfir höfuð að nefnd skipuð fulltrúum allra þingflokka sé ekki fullfær um að leysa úr málum af þessu tagi. Fyrir mér undirstrikar þetta einmitt að hér er það ekki spurning um meiri hluta eða minni hluta, stjórnarflokk og stjórnarandstöðu, heldur er það Alþingi sjálft sem stofnun og þingflokkar á Alþingi sem fara með þetta hlutverk. Hafi menn áhyggjur af því að stundum komi upp slétt tala, má ganga frá því þannig að atkvæði formanns ráði úrslitum og er gjarnan gert ef svo ber undir. Auðvitað má líka hugsa sér að sett sé föst tala á nefndina, en þó þannig að jafnan skuli sitja í nefndinni t.d. sjö, meðan það dugir a.m.k. ef þingflokkar verði ekki fleiri, en ganga síðan frá því að jafnan skuli þá vera að lágmarki einn frá hverjum þingflokki. Það eru ýmsar útfærslur færar, held ég, í þeim efnum ef viljinn er til staðar, ef menn hafa hug á því og vilja til þess að nálgast málið þannig að það sé sanngirnismál, réttlætismál og í samræmi við þingræðis- og lýðræðis- og fjölræðishefðir að um stór táknræn viðfangsefni af þessu tagi sem tengjast hvorki meira né minna en sjálfu Alþingi og stjórnskipun landsins sé reynt að hafa þverpólitíska og mikla samstöðu á hverjum tíma. Höfundar málsins á sínum tíma, 1928, gerðu greinilega ekki ráð fyrir því að um hlutfallskosningu yrði að ræða, samanber þau ummæli dómsmrh. að fulltrúar allra þingflokka skyldu eiga sæti í nefndinni. 

Forseti. Það er óþarfi að túlka saklausa spurningu af þessu tagi. Við erum að heyra þetta, þingheimur, í fyrsta sinn núna í þessari umræðu og ég hygg að enginn hafi kannski tekið afstöðu til þess sem enn þá er bréf tveggja hv. þingmanna til hæstv. forsrh. en ekki komið í tillöguform með einum eða neinum hætti og móttakandi bréfsins hefur raunar ekki haft tækifæri til þess að svara, hvort sem hann gerir það hér í umræðunni eða ekki. Það sem ég spurði ósköp einfaldlega um var hvað menn gerðu ráð fyrir að nefndin yrði stór. Ég vakti athygli á því að í nefndinni þyrftu að vera 11 til þess að hún uppfyllti hvort tveggja að hafa oddatölu nefndarmanna og fulltrúa allra þingflokka. Hv. þm. hefur upplýst að hann geti hugsað sér sjö manna nefnd, en þó þannig að fullur þingstyrkur flokkanna komi ekki fram. Ég þakka honum svörin og bið hann að sinni að leggja sig ekki mjög fram um að túlka þessa saklausu spurningu í andsvarinu.

Herra forseti. Ég tók það bara fram að ég vonaði að ekki bæri að túlka þetta sem andstöðu hv. þm. Ég hlýt að mega leyfa mér að bera þá von í brjósti. En hv. þm. spurði út frá því sem mátti ætla að væru að hans mati einhver tæknileg vandamál varðandi það að koma þessu fyrirkomulagi á. Ég held að í þessu tilviki þurfi menn náttúrlega ekki frekar en oft endranær að velja þann kost endilega að festa sig algerlega og rígbinda sig í hlutfallslegan þingstyrk flokka, enda er mjög víða frá því vikið. Nærtækasta dæmið er t.d. réttur manna hér til máls og tillöguflutnings, þátttaka í útvarpsumræðum og annað í þeim dúr, svo dæmi sé tekið. Þá er hið gagnstæða valið að viðurkenna menn sem fulltrúa flokka, fulltrúa sjónarmiða. Og á grundvelli þingræðis og fjölræðis, fjölþátta stjórnmála, er gengið út frá því að mikilvægt sé að öll sjónarmið komi fram, séu til staðar og allir hafi aðstæður til að hafa áhrif á gang mála. Ég held að lýðræðið eigi ekki síður mikið undir því en hinu að menn séu rígbundnir í stærðfræðina og hlutfallafræðina. Sem betur fer er þetta víða endurspeglað í stjórnskipan okkar, þó vissulega verði að viðurkenna að gætt hafi ákveðinna tilhneiginga á allra síðustu árum, t.d. hér í þinginu, til að færa þetta yfir í hinn farveginn eins og hv. þm. með vangaveltum sínum um að í nefndinni þurfi þá að vera minnst 11 til þess að allir þingflokkar hafi hlutfallslegan þingstyrk til að eiga þar sæti. Ég held að frjálsa skoðanamyndun, lýðræði og þingræði í landinu sé ekki síður mikilvægt að tryggja, að öll sjónarmið fái að njóta sín og heyrast og vera til staðar þar sem mikilvægt er að þau séu það. Mér finnst það eiga við um mál af þessu tagi sem menn eiga að leggja sig fram um að láta ríkja sem víðtækasta og þverpólitískasta sátt um.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að fagna framkomnu frv. til laga um þjóðgarðinn á Þingvöllum og fyrirhugaða stækkun hans. Margt af því sem mér liggur á hjarta varðandi þetta mál hefur komið fram í umræðunni nú þegar og ekki þá síst í ræðu hv. síðasta ræðumanns, Steingríms J. Sigfússonar. Mig langar engu að síður að fara yfir nokkrar hugleiðingar mínar varðandi stjórnsýslu og fyrirkomulag hennar og umsjón þjóðgarðsins. Samkvæmt frv. er gert ráð fyrir að hann í stækkaðri mynd heyri undir Þingvallanefnd eins og sá þjóðgarður sem við nú búum við gerir og hefur gert. Ég vil aðeins velta því fyrir mér hvort ekki beri að hugleiða mögulegar breytingar á þessu fyrirkomulagi. Mér finnst í sjálfu sér alveg eðlilegt þó ekki væri nema sögunnar og hefðarinnar vegna að Þingvallanefnd haldi áfram hlutverki sínu hvað varðar stjórnsýslu á svæðinu sem getur afmarkast af þinghelginni, en ég set nokkur spurningarmerki við völd Þingvallanefndar yfir hinum stækkaða þjóðgarði sem greinilega hefur ekki eingöngu sögulegt eða menningarsögulegt gildi heldur líka náttúrufarslegt. En í upphafi greinargerðar með frv. segir, með leyfi forseta: ,,Frá því að lögin voru sett [þ.e. 1928] hafa öll viðhorf til náttúruverndar gjörbreyst auk þess sem umferð um þjóðgarðinn og næsta nágrenni hans er miklu meiri en áður.`` Jú, frú forseti, mikið rétt. Öll sjónarmið og viðhorf til náttúruverndar hafa breyst mikið á seinni árum og ég sé ekki annað þegar rýnt er í frv. en að verið sé að gera tillögu um stækkun þjóðgarðsins vegna þess að vernda þurfi hið upprunalega náttúrufar svæðisins og auka vægi þjóðgarðsins með því að taka ákveðin landsvæði eða áberandi einingar þessa svæðis undir vernd þjóðgarðsins. Ég velti þessu fyrir mér kannski sérstaklega í framhaldi af þeirri umræðu sem átti sér stað í þingsölum fyrir skemmstu varðandi væntanlegan Vatnajökulsþjóðgarð, sem mögulega verður á endanum þjóðgarður frá strönd til strandar, þ.e. frá Öxarfirði í norðri og til suðurstrandarinnar í suðri, að tillögur um hann gætu mögulega falið í sér að sérstök nefnd eða sérstök stofnun komi til með að fjalla um málefni hans. Mér þykir þá farið að skjóta nokkuð skökku við ef reyndin á að verða sú að stofnunin sem við höfum hér sameiginlega sett á laggirnar til þess að annast umhverfismál okkar öðrum stofnunum fremur, Umhverfisstofnun, skuli eingöngu eiga að hafa umsýslu með einum þjóðgarði, þ.e. þjóðgarðinum sem stofnaður var umhverfis Snæfellsjökul. Ég held að í umfjöllun um þetta mál verðum við að spyrja okkur þessara spurninga og athuga hvort hér sé eins vel á málum haldið og mögulegt er. Ég hef sjálf ekki myndað mér neina endanlega skoðun í málinu, frú forseti, en mér finnst þessar hugleiðingar varðandi stjórnsýslu og skörun hlutverka vera fullgildar í þessari umræðu. Í því sambandi vil ég líka nefna, af því að hæstv. forsrh. vísar málinu beint til allshn., að ég tel sjálfsagt að umhvn. þingsins fái það líka til skoðunar og geri svo sem ráð fyrir að það verði auðsótt að formaður allshn. eða allshn. geti mögulega vísað ákveðnum þætti málsins til umhvn., því hér er líka eins og ég segi um verndun á náttúrufarslegum forsendum að ræða. Til gamans vil ég geta þess að þó að frumvarpshöfundar virðist að ákveðnu leyti hafa haft eldri lög, þ.e. núgildandi lög, til hliðsjónar við samningu frv. þá sakna ég ákveðinna þátta í þeim efnum sem eru til staðar í núgildandi lögum. Málfarið á hinum eldri er afar fallegt og blæbrigðaríkt og ég vil til gamans lesa hér upp 4. gr. núgildandi laga sem er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Hið friðlýsta land skal vera undir vernd Alþingis og ævinleg eign íslensku þjóðarinnar. Það má aldrei selja eða veðsetja.`` Ég verð að segja að blærinn á þessari grein er slíkur að ég tel að það hefði verið mjög gaman ef hans hefði gætt áfram í hinu nýja lagafrumvarpi. En það sem ég vil gera sérstaka athugasemd við er að orðið friðlýst land ,,hið friðlýsta land`` er alveg komið út úr þeim frumvarpstexta sem liggur fyrir okkur. Ég veit ekki hvaða fælni það er hjá stjórnvöldun en það virðist gæta ákveðinnar fælni og sú fælni hefur verið viðurkennd í orðum hæstv. umhvrh. að hugtakið ,,friðlýstur`` sé orðið erfitt í meðförum í stjórnsýslunni. Ég er ekki viss um að við á löggjafarsamkundunni þurfum að ...  Ég get tekið undir það, frú forseti, að ég hefði og eflaust hefðum við öll kosið að þetta frv. hefði verið lagt fram í fullkominni sátt þeirra sem næst standa. Það er ekki fallegt til afspurnar að stjórnvöld skuli þurfa að leggja þetta frv. fram ofan í mótmæli sveitarstjórnar í Bláskógabyggð. Bæði blöð og ljósvakamiðlar eru uppfullir af fréttum um ágreining á milli stjórnvalda og sveitarstjórnarmanna í þessum málum. Ég tel að stjórnvöld eigi að ganga á undan með góðu fordæmi í svona löguðu. Menn vita það af reynslunni --- það nægir að nefna reynsluna úr Mývatnssveitinni í Þingeyjarsýslu vegna laga um vernd Mývatns og Laxársvæðisins --- að mál af svona tagi eru best fram sett ef það er hægt að gera í fullri sátt og í samráði við heimamenn sem hafa á síðustu missirum viljað tjá sig mjög um friðlýsingar stjórnvalda. Ég tel að stjórnvöld hefðu getað afstýrt þeim árekstrum sem hér virðist hafa komið til ef einungis hefði verið hugað að þeim málum og svolítil stjórnkænska sýnd í þeim efnum, ef menn hefðu talað saman og undirbúið þetta mál betur en greinilega hefur verið gert í heimabyggð. Sjálf hef ég verið afar hlynnt því að Þingvellir fái sæti á heimsminjaskrá UNESCO og hef úr þessum ræðustóli lýst fullum stuðningi við þau áform. Ég tel að þetta frv. eða grunnhugmyndir þess komi til með að styrkja þær hugmyndir sem liggja að baki þeirri umsókn. Ég fagna því sem fram kemur í Morgunblaðinu í dag frekar en í gær þar sem hæstv. dómsmrh., formaður Þingvallanefndar, Björn Bjarnason, lýsir því yfir að nú muni að vænta frétta varðandi það mál í byrjun júlí nk. Ég vona því sannarlega að við eigum í vændum jákvæðar fréttir af þeim vettvangi og að áður en árið er liðið getum við fagnað því að Þingvellir hljóti þann sess sem við öll höfum vonað að þeir geti hlotið. Ég get tekið undir orð sem hér hafa fallið um að auðvitað hefði verið eðlilegt ef hitt frv., um vatnsvernd Þingvallavatns, hefði legið hér frammi samhliða þessu frv. því þessi mál tengjast afskaplega mikið og umfjöllunin um þau ætti að njóta þess að þau gætu verið til umfjöllunar í nefndum þingsins á sama tíma, enda, eins og fram kom í máli hæstv. umhvrh. áðan, er vatnsverndarfrv. þess eðlis að það lýtur að vernd stærstu grunnvatnsauðlindar Íslands. Ég tel eðlilegt að þessi frv. hefðu getað legið fyrir á sama tíma í þinginu. Frú forseti. Ég vil ljúka máli mínu með því að segja að grunnhugmyndin í frv. er mér mjög að skapi. Þingvellir eru, eins og við öll vitum, slík náttúruperla að Þingvellir þurfa að njóta þeirrar verndar sem hér er um getið og um fjallað í þessu frv. Þessar hugleiðingar mínar eru kannski tæknilegs eðlis og varða stjórnsýsluna og fyrirkomulag umsjónar þjóðgarðsins. Ég tel að nefndir þingsins komi til með að fjalla um það á yfirgripsmikinn hátt. Ég sé því ekki betur en hér sé í uppsiglingu spennandi vinna hjá nefndunum sem getur svo sem átt eftir að breyta einhverjum atriðum í frv. En í grunninn er hugmyndafræðin sem hér liggur að baki mér mjög að skapi.

Forseti. Hér er fram komið gott frv., þarft og gagnlegt, í framhaldi af góðu starfi Þingvallanefndar hin síðustu ár sem ég hef fylgst nokkuð með sem áhugamaður um Þingvelli og er reyndar nokkuð tíður gestur í þjóðgarðinum og nágrenni hans, einkum hin síðari ár. Með frv., verði það að lögum, vinnst margt, stækkun þjóðgarðsins sem er afar brýnt mál, það að skýrð er betur stjórnskipuleg staða þjóðgarðsins, það að yfirstjórn hans fær auknar heimildir til afskipta af framkvæmdum til að kaupa upp eignarlönd, einkum sumarbústaði og jafnvel beita eignarnámi ef ekki nást sættir, og það að inni er mikilvægt ákvæði í 3. gr. um markmið friðunar sem eðlilega vantar í lögin eins og þau eru nú. Ákvæðið er um að varðveita ásýnd þjóðgarðslandsins sem helgistaðar þjóðarinnar og til að viðhalda eins og kostur er hinu upprunalega náttúrufari. Auk þess eru smærri breytingar, svo sem um þjóðgarðsstjórann sem nú yrði lögum samkvæmt framkvæmdastjóri nefndarinnar. Það vantaði í lögin. Með því væru endanlega aflögð óeðlileg starfstengsl sem áður höfðu tíðkast og menn þekkja. Þetta er allt mjög til bóta enda hefur umsókn okkar um að Þingvellir verði á heimsminjaskrá sett okkur í þá stöðu að kröfur til okkar aukast, ekki einungis vegna þess sem nóg er, þ.e. af hinum íslensku þjóðlegu ástæðum, heldur vegna þess að erlendir menn og heimurinn allur gerir þá kröfu á okkur að við sinnum þessu svæði vel og vegna þess að hlutverk þess og staða á eftir að magnast á næstu áratugum, ekki eingöngu vegna þess að við viljum hafa það þannig með því að setja það á heimsminjaskrá og gera þar ýmsar breytingar heldur líka vegna þess sem hér hefur verið rakið að þetta er einhver allra mikilvægasti útivistarstaður og heimsóknarstaður þorra þjóðarinnar sem í nágrenni hans býr. Raunar hefur mig furðað á því stundum þegar ég kem á Þingvöll hvað þar eru eftir allt saman fáir og raunar hef stundum þóst heppinn hvað fáir fara,. En það gerist á kostnað þeirra sem ekki fara og ég hygg að það verði nú ekki lengi þannig að Þingvellir séu fásóttir. Það vantar auðvitað frv. það sem boðað er að hæstv. umhvrh. flytji. Það verður að virða við hana að hún hefur hér lýst yfir að það sé á leiðinni á næstu dögum. Þar gerir maður ráð fyrir ákvæðum um vernd vatnasviðsins og vatnasvæðisins. Þar er væntanlega að finna --- og ég kannski spyr um það að gefnu tilefni --- einhvers konar ákvæði um flutninga á vegum. Í þungaflutningum með hættuleg efni t.d., einkum olíu, þarf ekki nema eitt slys á vondum stað til sárrar eyðileggingar á vatninu og umhverfi þess sem ekki má koma fyrir. Það má bara aldrei koma fyrir, svo upp sé tekið orðalag úr lögunum frá 1928. Þar er væntanlega líka að finna ákvæði um lífríki Þingvallavatns sem hér hefur verið rætt, gjámurtuna, stórurriðann, bleikjutegundirnar og öll hin minni dýr sem við þekkjum ekki með nafni en eru undirstaða alls þess lífs sem er nær okkur í hinni dýrafræðilegu flokkun og við kunnum að fylgjast betur með. Þar vænti ég líka að tekið sé á því sem hv. þm. Össur Skarphéðinsson nefndi áðan, þ.e. að Þingvallavatn er þó ótrúlegt sé miðlunarlón. Að vísu hefur tekist að hemja Landsvirkjun í því að nota það sem slíkt að ráði hina síðari áratugi þannig að eyðilegging stafi af. En það er miðlunarlón samt og á því þurfum við að ráða bót til frambúðar. Það er aðeins eitt ráð við því að lokum og það er að leggja af virkjunina í Soginu og afnema hlutverk Þingvallavatns sem lóns fyrir virkjanir. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson hefur eins og aðrir þátttakendur í þessum umræðum talað af mikilli þekkingu. Ég ætla ekki að endurtaka það sem hann sagði af hálfu Samfylkingarinnar en vil bæta við nokkrum atriðum frá eigin brjósti. Ég bjóst við og hlakkaði til að takast á við þetta mál í umhvn. Mér kemur nokkuð á óvart að því skuli vísað til allshn. og spyr hverju það eigi að sæta. Hið sérstaka í þessu máli felst í því að forsrh. flytur frv. og sérstök Þingvallanefnd stjórnar þessu svæði. En að sjálfsögðu er þetta fyrst og síðast umhverfismál og hefði átt að ganga til umhvn. Ég tek undir orð hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur um það að ef það verður samþykkt, sem ekki er víst, að frv. fari til allshn. þá verði þættir þess faldir umhvn. til umsagnar. Mig langar að fjalla örlítið um breytingar á markmiðs- og eignarákvæðum sem lagðar eru til í þessu frv. og umfjöllun um þessa stjórnskipulegu stöðu. Ég tek undir það sem menn hafa sagt hér um vernd Alþingis. Auðvitað er þetta sérstakt mál, sérstæð skipan, að nefnd alþingismanna sem kjörnir eru á þinginu stjórni þjóðgarðinum og væri ekki sjálfsögð ef við værum að búa til þessi lög nú. En þetta hefur gefist nokkuð vel. Þetta hefur tryggt sérstöðu svæðisins og tengsl svæðisins og stjórnar þess við þingið eru nokkuð klár. Það má segja að þingið beri ábyrgð á þessum stað af sögulegum ástæðum. Má þó reyndar minna á að þriðji þingstaðurinn er til, þ.e. Salurinn í Menntaskólanum í Reykjavík. Það væri nú kannski ráð að athuga hvernig tengsl þingsins eru við hann. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon lagði það til hér áðan eða sagði frá þeirri rómantísku hugmynd sinni að þingið yrði sett á Þingvöllum. Kannski ættum við að setja þingið öðru hverju í Salnum í Menntaskólanum í Reykjavík og ganga svo í skrúðfylkingu hingað niður eftir til þess að minnast þeirra ára þegar þingið var þar háð og hét þá í munni skáldanna Alþing hið nýja. Þetta er sérstakt og við eigum að muna það. Ég tel að stjórnsýsla eigi ekki að vera á vegum þingsins að öðru leyti þó hún sé það að nokkru, t.d. um Jónshús þar sem reglur og yfirráð virðast óskýr og órökrétt. Ég vonast til þess að fá tækifæri síðar til að fjalla um það mál vegna bréfaskrifta minna og forseta þingsins um mál tengd því húsi. Ég vil svo segja um Þingvallanefnd að hún ætti kannski, þrátt fyrir að ég hrósi henni mjög, að íhuga betri starfshætti. Ætti t.d. nefndin að flytja skýrslu sína hér fyrir þinginu? Ef ekki, ætti hún þá a.m.k. ekki að gera ársskýrslur sem ég finn ekki og veit ekki af? Þær eru t.d. ekki á vefsetri Þingvallanefndar þó þar sé vissulega eins konar stefnuskrá um þjóðgarðinn sem sómi er að. Ég rek eins og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir augun í orðalag í lögunum frá 1928 og það ekki í fyrsta sinn því þetta er nokkuð frægur staður í íslenskum lögum. Þar segir að frá ársbyrjun 1930 skuli Þingvellir við Öxará og grenndin þar vera friðlýstur helgistaður allra Íslendinga. Síðar segir í 4. gr., með leyfi forseta: ,,Hið friðlýsta land skal vera undir vernd Alþingis og ævinleg eign íslensku þjóðarinnar. Það má aldrei selja eða veðsetja.`` Þetta er hátíðlegt orðalag og sennilega einstætt í lögunum. Ég spyr: Af hverju má það ekki haldast? Í frv. stendur að það skuli vera eign íslensku þjóðarinnar en ekki ævinleg eign eins og 1928 og að óheimilt sé að selja það eða veðsetja en ekki að aldrei megi selja það eða veðsetja. Þetta vekur spurningar um meira en orðalag vegna þess að meginbreytingin er sú að Þingvellir verða nú þjóðgarður sem okkur finnst reyndar að þeir hafi alltaf verið en hafa ekki verið lögformlega. Um þjóðgarða gilda ákveðnar skilgreiningar, m.a. í náttúruverndarlögum, nr. 44/1999. Í 51. gr. 2. mgr. segir, með leyfi forseta: ,,Landsvæði þjóðgarða skulu vera í ríkiseign nema sérstakar ástæður mæli með öðru og um það náist samkomulag milli ráðherra og landeigenda.`` Hvað ríkiseign er er í raun ekki ljóst í neinum lögum. Það er ákveðinn galli í stjórnarskránni og lögskýringum öðrum að þetta hugtak er ekki skýrt. Spurningin er hvort ríkiseign í náttúruverndarlögum er hið sama og sú eign sem talin er upp í frv. til laga um friðun Þingvalla, hvort ævinleg eign íslensku þjóðarinnar sé það sama og ríkiseign? Margt bendir til þess að svo sé ekki. Mætti raunar segja að ákvæðin um það að sérstakar ástæður mæli með öðru eigi við það í lögum um Þingvelli að þeir séu í þjóðareign en ekki í ríkiseign, öfugt við það sem ég tel að þetta ákvæði geri ráð fyrir í öðrum þjóðgörðum. Það er væntanlega sett inn til þess að geta komið þar fyrir einkaeign á landi eða öðru. Um þessar skilgreiningar var rætt fyrir nokkrum árum í fræðilegum umræðum um eign auðlindarinnar í hafinu. Um þetta fjallaði einnig auðlindanefnd. Þorsteinn Gylfason taldi í ágætri grein sinni fyrir nokkrum árum upp þrenns konar þjóðareign: ótvíræða þjóðareign, sem væru Þingvellir vegna þessa orðalags; Skarðsbók, vegna þess að hún var gefin íslensku þjóðinni; og Hnitbjörg og safn Einars Jónssonar, sem líka voru færð að gjöf íslensku þjóðinni. Þjóðin erfði Einar Jónsson en ekki t.d. íslenska ríkið eða Listasafn Íslands. Fleiri dæmi mætti nefna. Það virðist ljóst og staðfestist kannski einkum í lögum um friðun Þingvalla að til er hlutur sem heitir þjóðareign og er ekki það sama og ríkiseign þó að ríkiseign eða eign ríkisins virðist, t.d. í þjóðminjalögunum um forngripi, merkja enn annað en sama hugtak merkir þegar átt er við fasteignir ríkisins eða einstakar jarðir á vegum ríkisins, sem má selja og veðsetja. Maður býst ekki við, þó það sé ekki ótvírætt í þjóðminjalögunum, að það megi gera við forngripi í Þjóðminjasafninu. Raunar stendur að þá skuli varðveita á safni og þar með má túlka það svo að ríkinu sé óheimilt að koma þeim í verð. Þetta sýnir allt nauðsynina á því að skilgreina með ótvíræðum hætti hvað er þjóðareign, hvað er raunar þjóðarforsjá, þar sem ekki er um eign að ræða t.d. á fuglum, farfuglum. Hvað er ríkiseign, t.d. í þjóðminjalögum, ef það er annað en í Þingvallalögunum? Hvað er síðan einkaeign ríkisins, jarðir og fasteignir? Meðan þetta er óvíst tel ég óráðlegt að breyta þessu orðalagi laganna frá 1928, frá Jónasi Jónssyni frá Hriflu. Ég tel að við eigum að halda, þannig að ótvírætt sé fyrir þá sem á eftir koma, orðalagi þingsins frá 1928 um ævinlega eign og að aldrei skuli land þjóðgarðsins á Þingvöllum selt eða veðsett. Ljóst er að í frv. er tekið undir þá hugsun sem að baki lá árið 1928 og þarf engar deilur um það þegar kemur að því að skilgreina betur í stjórnarskrá hvernig háttað er um eign ríkisins og um eign þjóðarinnar. Ég vil bæta því við að eins og ég sagði er 3. gr. frv. til mikilla bóta, um það að landið skuli friðað í ákveðnu skyni, þ.e. að varðveita ásýnd þess sem helgistaðar þjóðarinnar og viðhalda eins og kostur er hinu upprunalega náttúrufari. Hér komin leiðsögn fyrir Þingvallanefnd og þá aðra sem um þetta helga land véla, raunar sama leiðsögn og Þingvallanefnd hefur sett sér undanfarin ár og kemur fram í ýmsum verkum. Ég vil vekja athygli á því að tillaga sem ég og Karl Valgarður Matthíasson, fyrrv. þingmaður, fluttum fyrir tveimur árum, að mig minnir, fellur einkar vel að þessum markmiðum. Hún var um að upphefja mannanna gerð á þessum stað þar sem er brúin sem sett var 1911, steinbrú í stað trébrúar sem sett var 1897 yfir Öxará, á þeim stað þar sem vatn fellur úr Drekkingarhyl og niður í flúðum. Þessi brú, sem meira að segja í greinargerðinni með lögunum 1928 er kölluð ýmsum ónefnum, er lýti á staðnum. Hún gerði tvennt í senn. Hún tók af foss sem helst er kallaður Neðrifoss og féll á þessum stað, fagur foss þótt hann stæðist auðvitað ekki Öxarárfoss að fegurð og breytti Drekkingarhyl úr djúpum hyl í poll sem hefur í raun og veru enga eða mjög litla sögulega tilvísun eins og hann er nú. Ég vænti þess að geta í umræðum um þetta mál í umhvn. komið þessu sérstaklega að þegar fjallað er þar um 3. gr. frv. Ég skora raunar á Þingvallanefnd að athuga þetta mál sérstaklega.

Virðulegi forseti. Hér var minnst á söluheimild og þá þætti sem að því lúta og breytt orðalag, eins og talað er um. Hér segir, með leyfi forseta, í 1. gr. frv.: ,,Hið friðhelga land skal vera eign íslensku þjóðarinnar og er óheimilt að selja það eða veðsetja.`` Í sjálfu sér er þessu haldið inni til hátíðarbrigða. Þetta er algjörlega óþörf setning. Þegar hin fyrri setning kom inn í fyrri lögunum frá árinu 1928 var ekki búið að setja reglur um það í stjórnarskrá að slíkar eignir mætti ekki selja nema með heimild Alþingis. Það hefur hins vegar verið gert núna. Þessa vegna er þetta orðalag óþarft en haft inni til hátíðarbrigða, nákvæmlega. Þetta eru almenn lög og þau breyta engu um heimildir Alþingis. Alþingi getur út af fyrir sig, ef það kýs, selt einhverja hluti úr þessu landi hvað sem þessi lög segja. Þetta er ekki stjórnarskrá. En í stjórnarskránni segir --- en svo var ekki fyrir árið 1928 --- með ótvíræðum hætti að ekki megi selja eignir ríkisins nema með heimild Alþingis. Þetta er í raun óþarft að hafa inni en var ekki óþarft þá, því þá var ekki stjórnarskrárákvæði um þetta efni. Þessu er því haldið, í raun eins og hv. þm. talaði um, til hátíðarbrigða en ekki vegna þess að það hafi efnislega merkingu.

Forseti. Þetta er merkileg lögfræði og umhugsunarverð. Ég tek þá næstu daga í að hugsa um það. En spurningin sem hæstv. forsrh. þarf að svara mér enn fremur er: Lítur hann á eign íslensku þjóðarinnar á Þingvöllum með sama hætti og ríkiseign í merkingunni fasteign eða jörð? Ef ekki, hver er þá munurinn?

Virðulegi forseti. Auðvitað eiga Þingvellir helgari stað og þýðingarmeiri í hjarta voru heldur en fasteignir eða aðrir þess háttar þættir ríkisins. En varðandi heimildina til að selja land, jafnvel þarna, þá gildir stjórnarskráin. Það er ekki heimilt nema með samþykki Alþingis. Ég geri ráð fyrir því, er sannfærður um það, að Alþingi mundi yfirleitt, hverjir sem það skipa hverju sinni, vera afar tregt til að selja hluta af þessu landi, leigja eða veðsetja.

Forseti. Það kemur í ljós að hvað sem tilfinningu líður lítur forsrh. svo á að einhver fasteign ríkisins við Arnarhól sé í raun af sama tagi og Þingvellir eða forngripir okkar. Það var einmitt það sem ég gerði að umfjöllunarefni í ræðu minni. Okkur vantar þá skilgreiningu í stjórnarskrána að þetta sé ekki svo. Þingvelli ætlum við aldrei að selja og ekki bara við sem eigum að fá að ráða því heldur berum við þar ábyrgð gagnvart afkomendum okkar á sama hátt og áum okkar. Það er þess vegna sem við þurfum í stjórnarskránni að fá fram kláran mun á því hvað þjóðin á, með ríkið að handhafa og hvað ríkið á, sem lögpersóna, eins og hver annar og getur selt, veðsett eða gert við sem það vill. Ég vek á þessu athygli og mér sýnist að þetta vandamál sé til staðar þar sem forsrh. og hans menn raunar, í þeirri deilu sem ég minntist á áðan um eignarréttinn, telja ekki til nema eina tegund af eignarrétti, einkaeignarrétt og ekki til neitt annað, ekki til neinn eignarrétt sem þjóðin sameinast um eða einhvers konar forsjá, að enginn munur sé á Þingvöllum og hosílói á Stjórnaráðsblettinum, svo að dæmi sé tekið.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir umræðurnar og þann stuðning sem frv. hefur fengið í umræðunum. Ég þakka hæstv. forsrh. sérstaklega fyrir að flytja frumvarpið að tilmælum okkar Þingvallanefndarmanna og ganga til verks eins og raun ber vitni við gerð frv. og taka af skarið um mörg álitamál eins og nauðsynlegt er þegar litið er til gömlu laganna frá 1928 og skapa nýja lagaumgjörð um starfsemi Þingvallanefndar og það starf sem bíður okkar sem viljum vernda Þingvelli og efla staðinn. Það gefast betri og ný tækifæri til þess nú þegar þjóðgarðurinn stækkar á þann veg sem frv. mælir fyrir um. Að mínu mati er mjög mikilvægt að þingið afgreiði þetta mál á vordögum. Það mun styrkja okkur í stöðunni gagnvart UNESCO þegar kemur að því að taka lokaákvörðun um það hvort Þingvellir komast á UNESCO-skrána. Það verður gert á fundi í byrjun júlí. Við munum að lögin frá 1928 voru sett í aðdraganda Alþingishátíðarinnar 1930. Menn höfðu þar, m.a. af því tilefni, það hátíðlega orðalag í lögunum sem hér hefur verið vitnað til til að minna Íslendinga á það hve mikilvægt væri að halda merki Þingvalla hátt á loft. Síðan var gengið til þess, eins og við vitum, að efna til mikillar hátíðar á Þingvöllum árið 1930 til að minnast þúsund ára afmælis Alþingis. Allt er þetta nátengt og skiptir miklu máli fyrir sögu þjóðar okkar og það skref sem við stigum með því að ríkisstjórnin ákvað að Þingvellir yrðu fyrsti staðurinn sem Íslendingar mundu nefna til á heimsminjaskrá UNESCO. Það er staðfesting á því að okkur er annt um þennan stað og viljum veg hans sem mestan. Breytingar af þessu tagi munu styrkja stöðu okkar sem vinnum að því að Þingvellir komist á skrána, þ.e. að frv. verði samþykkt nú á vorþingi. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir að flytja málið þannig að okkur gefist færi á að staðfesta með þeim hætti stöðu Þingvalla og umhverfi og stjórnsýslu þar á þann veg að engu muni haggað. Staðurinn mun áfram verða í þeirri einstæðu stöðu sem hann hefur, verður í forsjá Alþingis á þann veg sem við komum okkur saman um í frekari meðferð í þinginu. Ég vil aðeins að gefnu tilefni fara yfir atriði sem hér hafa verið nefnd. Hér var m.a. vísað til 6. gr. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon nefndi 6. gr. og ræddi um gestagjöld. Eins og menn sjá þegar þeir lesa greinargerð með 6. gr. þá segir þar, með leyfi forseta: ,,Þarna er eingöngu gert ráð fyrir að um þjónustugjöld sé að ræða, svo sem fyrir tjaldstæði, leiðsögn og aðgang að ákveðnum stöðum, og þessi gjöld má því ekki ákveða hærri en svo að þau mæti kostnaði við hina veittu þjónustu og þá aðstöðu sem komið hefur verið upp til að veita hana. Heimild til töku gestagjalda á Þingvöllum er í gildandi lögum um friðun Þingvalla ... en sú gjaldtökuheimild er þó rýmri en hér er lagt til. Gert er ráð fyrir að leita þurfi staðfestingar forsætisráðherra á reglugerðinni í samræmi við hefðbundna skipan eftirlits innan stjórnsýslunnar.`` Ég tel að hér sé einnig litið til þess að færa löggjöfina í það horf sem við teljum best þegar hugað er að gjaldtöku af þessum toga. Því er ekki farið inn á nýjar brautir með auknum heimildum til Þingvallanefndar heldur eru henni settar skýrari starfsskorður að því er þennan þátt varðar. Einnig var því velt upp hvort nauðsynlegt væri að setja vatnsverndarlög til að koma í veg fyrir að hættuleg efni og flutningur þeirra fari um þjóðgarðinn. Í niðurlagsákvæðum 6. gr. er gert ráð fyrir því að Þingvallanefnd geti sett reglur um flutning hættulegra efna og mengandi efna innan þjóðgarðsins. Verið er því að veita heimild til þess og ég tel mjög mikilvægt að fá slíka heimild, ekki síst með tilliti til hugmynda um að leggja Gjábakkaveginn sem er á lokastigi. Menn hafa rætt hér um hann og hann snertir það mál sem menn hafa vakið máls á að sé kannski einhver skuggi á því sem við erum að fjalla um hér, að ekki hafi tekist samkomulag á milli Þingvallanefndar og sveitarstjórnar Bláskógabyggðar um þá vegarlagningu. Ég vil aðeins fá að gera grein fyrir málinu hér svo að þingmönnum sé ljóst hvar það stendur. Frá Vegagerðinni hafa komið þær ákveðnu tillögur um lagningu þessa vegar að nota ekki gamla vegarstæðið sem við í sjálfu sér hefðum kosið, gamla kóngsveginn, af því að það er talið standa of hátt. Þess vegna telur Vegagerðin skynsamlegt við lagningu nýs vegar að fara neðar á Lyngdalsheiðina. Þar hafa verið hugmyndir til umræðu og tvær af þeim hugmyndum hafa að okkar mati gengið of nærri þjóðgarðinum og við höfum litið þannig til að umboð okkar stæði til þess fyrst og fremst að gæta hagsmuna þjóðgarðsins og halda nýrri vegarlagningu utan hans. Um það hefur deilan staðið, að við höfum talið skynsamlegt að halda nýjum vegi utan þjóðgarðsins á þessu svæði en sveitarstjórnin hefur óskað eftir því að heimild yrði veitt til vegarlagningar innan þjóðgarðsins. Vegna þess á hve viðkvæmu stigi málið er varðandi heimsminjaskrána varð það niðurstaða Þingvallanefndar í sáttaskyni við sveitarstjórnina að kanna það hjá ráðgjöfum UNESCO og öðrum sérfræðingum hvort hægt væri að koma til móts við sveitarstjórnina varðandi þessa vegagerð og færa veginn frekar í átt til þess sem sveitarstjórnin kaus en að gera þá kröfu að vegurinn verði alfarið utan þjóðgarðsins. Af því tilefni var þessu beint til menntmrn. og þeirra sem fara með þessi tengsl okkar við UNESCO. Svarið barst ekki fyrr en í síðustu viku og það er það svar sem við höfum verið að bíða eftir. Í svarinu er eindregið mælt með því að vegarlagningu verði hagað þannig að hún verði utan þjóðgarðsins og utan heimsminjasvæðisins sem við erum að tala um. Við höfum einnig fengið ábendingu um það frá formanni undirbúningsnefndarinnar, Margréti Hallgrímsdóttur þjóðminjaverði, að vegarlagningunni verði hagað með þeim hætti. Það kort sem hér er birt með þessum þingskjölum okkar er samkvæmt nýjum mælingum sem gerðar eru á grundvelli athugana óbyggðanefndar, þeirrar sem hefur fjallað um þjóðlendurnar. Þegar þetta kort er skoðað og grandskoðað og farið ofan í málið kemur í ljós að Gjábakkalandið hefur verið of stórt og látið teygja sig of langt til suðurs miðað við þær umræður sem við höfum átt við sveitarstjórnarmennina þannig að miðað við það kort sem hér er til umræðu sé ég ekki annað en að Þingvallanefnd geti gengið til þeirrar málamiðlunar varðandi þessa vegagerð sem við höfum boðist til og leituðum eftir gagnvart UNESCO og ráðgjöfum þeirra. Mér sýnist að þetta mál ætti að geta leyst á farsælan hátt af hálfu nefndarinnar ef sveitarstjórnarmenn vilja á annað borð ganga til þeirrar málamiðlunar sem í þessu felst. Við ráðum því ekki og getum ekki sagt þeim fyrir verkum að þessu leyti en við höldum fast við þá skoðun okkar í Þingvallanefndinni að við viljum ekkert gera sem spillir fyrir því að Þingvellir komist á heimsminjaskrána. Það væri ekki gott í umræðum hér um þetta frv. að það sjónarmið kæmi fram og það sjónarmið væri uppi hjá þingmönnum að þeir teldu að Þingvallanefnd ætti að ganga þannig fram í þessu máli að það yrði til þess að spilla fyrir því að Þingvellir kæmust á heimsminjaskrána. Ég trúi heldur ekki að það sé skoðun nokkurs þingmanns að þannig sé staðið að málum, heldur sé það kappsmál allra að um leið og þetta svæði er stækkað fái það þá viðurkenningu sem felst í því að komast á heimsminjaskrána. Þetta vildi ég segja hér og einnig láta þess getið og taka undir með hv. meðnefndarmanni mínum í Þingvallanefnd, Össuri Skarphéðinssyni, þegar hann segir að við höfum á öllum stigum málsins átt mjög mikið samráð og haft mikið samráð við sveitarstjórnarmenn. Þetta frv. var samið að meginstofni til og allar línur dregnar í það áður en sveitarfélögin á þessum stað voru sameinuð. Þá voru þar kannski aðrir menn sem við ræddum við. Það hefur líka komið fram hjá forustumönnum sveitarfélagsins að þeir eru síður en svo andvígir því að þjóðgarðurinn stækki enda verður viðurkenning þjóðgarðsins á heimsminjaskránni meginstoð í áformum þessara ágætu manna um uppbyggingu á ferðaþjónustu í Bláskógabyggð. Þess vegna er mikilvægt að um þetta mál skapist víðtæk sátt og ekki stefnum við að öðru í Þingvallanefnd. Það hefur verið unnið að því á undanförnum vikum á vegum nefndarinnar með aðstoð sérfræðinga að móta stefnu og aðgerðaáætlun fyrir þjóðgarðinn á næstu árum. Það er hluti af því ferli sem við gengumst undir að sinna þegar þetta heimsminjaferli allt byrjaði, að við mundum vinna að stefnumörkun fyrir þjóðgarðinn til næstu ára. Hún verður kynnt á næstu vikum og gæti þess vegna legið fyrir áður en Alþingi afgreiðir þetta mál hér á vordögum ef allt gengur samkvæmt þeirri áætlun sem við höfum sett. Í því ferli öllu hafa verið kallaðir til sérfræðingar hvaðanæva að, úr öllum áttum má segja, til þess að segja álit sitt á því hvað þeir telja skynsamlegast varðandi nýtingu þjóðgarðsins. Það er mjög mikilvægt að þau sjónarmið liggi fyrir þegar Þingvallanefnd fer að sinna verkefnum með hliðsjón af þessu stærra landi sem við erum hér að ræða um. Ég er sammála því sem hér hefur komið fram um að æskilegt væri að a.m.k. einu sinni á kjörtímabili hefði Þingvallanefnd tilefni til þess að gera Alþingi grein fyrir skoðunum sínum, stefnu og stefnumörkun með ársskýrslu eða annars konar skýrslu, ekki ársskýrslu ef það yrði einu sinni á kjörtímabili, leggja hér mál fyrir svo að fram færu almennar umræður um málefni Þingvalla í þingsalnum. Þá gætu menn sagt hug sinn og tekið þátt í stefnumörkun á þeim forsendum með nefndarmönnum. Ekki ætla ég að draga dul á það að öll sjónarmið hér í þinginu varðandi framtíð Þingvalla eru mikils metin af Þingvallanefndarmönnum, ekki síður en góð samvinna við sveitarstjórnarmenn og alla þá sem láta sig Þingvelli skipta. Eins og segir í 1. gr. laganna eru Þingvellir friðlýstur helgistaður allra Íslendinga. Undir þeim merkjum starfar Þingvallanefnd að sjálfsögðu og tekur tillit til þeirra sjónarmiða sem fram koma og leitast við að leysa mál á málefnalegum forsendum.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. dómsmrh., formanni Þingvallanefndar, fyrir þær skýringar sem komu fram í máli hans og lutu að atriðum sem höfðu verið nefnd hér í umræðunni. Bara til að taka af allan vafa var það sannarlega ekki neitt markmið með ræðu minni að láta í ljósi efasemdir um það að Þingvallanefnd væri með góð áform uppi þegar þessi stærðarmörk þjóðgarðsins eru lögð til. Ég hef ekki tekið neina afstöðu til legu Gjábakkavegarins og það tók ég fram þannig að ég var ekki að fjalla um það að Þingvallanefnd ætti að samþykkja endilega þá legu Gjábakkavegar sem sveitarstjórnin helst vill. Hitt vil ég að sé alveg á hreinu að stjórnvöld eiga auðvitað að kosta kapps um það að hafa sveitarstjórnir með sér en ekki á móti þegar svona stór mál eru í umræðunni, ég tala nú ekki um þegar þeir miklu hagsmunir eru í húfi sem hæstv. dómsmrh. getur um sem lúta að því að koma Þingvöllum á heimsminjaskrá UNESCO. Það skiptir auðvitað verulegu máli að við stöndum saman um þetta og að það sé sátt um málið en síðustu daga hefur mátt lesa og heyra í fjölmiðlum að sveitarstjórn Bláskógabyggðar sé ósátt við það hvernig málið er lagt fram eða hvernig það hefur verið unnið af stjórnvöldum. Ég ítreka að það er fjarri mér að draga í efa góð áform sem Þingvallanefnd hefur í þessu máli og ég styð sannarlega þessa stækkun þjóðgarðsins þannig að það sé alveg á hreinu að það var ekkert í mínu máli sem mætti túlka á annan veg.

Virðulegur forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þessi viðbrögð og mikilsvert að vita að hér er einhugur um það að menn hagi vegarlagningu þannig á þessum slóðum að ekki spilli fyrir umsókn okkar gagnvart UNESCO. Það var það sem ég var að ræða um að ég teldi ákaflega mikilvægt að við stæðum vel og sameiginlega að. Ég sé ekki betur en að ef menn vilja --- við getum náttúrlega ekki, eins og ég sagði, ráðið afstöðu sveitarstjórnarinnar --- en ég sé ekki annað en að við höfum haft við hana fullt samráð um þetta mál. Það hefur verið gagnrýnt af henni undanfarna daga að við höfum ekki svarað í tæka tíð en ég var að gefa þá skýringu hér að við höfum verið að bíða eftir þeim svörum og efni í það svar sem við þurfum að gefa. Nú liggur það fyrir þannig að á næstu dögum verður sveitarstjórninni með formlegri hætti en hér á Alþingi greint frá því sem er niðurstaða okkar.

Hæstv. forseti. Ég vil hefja mál mitt á því að lýsa yfir mikilli ánægju með þetta frv., að það skuli komið fram og að menn skuli ætla sér að stækka þjóðgarðinn á Þingvöllum. Eins og fram hefur komið í ágætum ræðum hér á undan eru Þingvellir ákaflega merkilegur staður, bæði út frá sögulegu sjónarmiði, jarðfræðilegu og kannski ekki síst líffræðilegu og vistfræðilegu. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson flutti hér ágæta ræðu einmitt um líffræði Þingvallavatns. Hann á reyndar hægt um vik enda höfundur mjög góðrar bókar sem kom út árið 1986 um urriðann og aðra fiskstofna í Þingvallavatni. Hv. þm. Össur Skarphéðinsson gleymdi samt að minnast á eitt og það er að í Þingvallavatni býr elsti íbúi Íslands, þ.e. marflóartegund ein sem fannst árið 1998 og er að öllum líkindum margra milljóna ára gömul. Þetta allt saman segir okkur það að Þingvallavatn er í vistfræðilegum skilningi, í víðustu merkingu þess orðs, alveg einstakt og því ber að sjálfsögðu að reyna að friða það eftir megni. Mig langaði þess vegna til að spyrja hæstv. forsrh. tveggja spurninga. Þegar við skoðum kortið sem er hér á fskj. 1 með frv. er þar sýnt hvernig þessi þjóðgarður á að líta út, þ.e. landfræðilega séð, hvar mörk hans liggja. Mig langar til að spyrja í fyrsta lagi: Hvað réði því að nákvæmlega þetta land var lagt undir, ef svo má segja, að þessi mörk voru dregin sem koma fram á þessu korti? Hin spurningin er þessi: Kom nokkurn tíma til greina að þjóðgarðurinn mundi ná umhverfis allt Þingvallavatn, þ.e. meðfram bökkum alls vatnsins, og að vatnið sjálft yrði þá í heild sinni hluti af þjóðgarði? Það væri gaman að fá svör við þessu því að ég tel að þetta vatn sé í raun og veru það merkilegt og búi enn þá yfir svo miklum leyndardómum sem geta kennt okkur ýmislegt í framtíðinni, til viðbótar því að vera náttúrlega mjög mikilvægt vatnsforðabúr, að það væri kannski ekki úr vegi að þetta vatn yrði hreinlega látið vera hluti af þjóðgarðinum. Að lokum aðeins örfá orð um ósk okkar í Frjálsl. og Vinstri grænum um að fá að hafa fulltrúa í Þingvallanefnd. Hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson rifjaði upp gömul ummæli úr Alþingistíðindum frá árinu 1928 og mig langaði aðeins til að segja þingheimi svolítið meira frá því sem hér stendur. Hér tekur t.d. Jónas Jónsson til máls á Alþingi og segir m.a., með leyfi forseta: ,,Til dæmis skal jeg geta þess, að prestinum á Þingvöllum og bóndanum á Brúsastöðum hefur dottið í hug að virkja Öxará, að vísu ekki sjálfan fossinn, en slíkt mannvirki á þessum stað mundi særa fegurðartilfinningu manna. Að vísu er þetta afsakanlegt frá þeirra sjónarmiði, þeir gera þetta ekki til að spilla völlunum, heldur til að lýsa og hita heimili sín. En jeg þarf ekki að fjölyrða um, að það yrði þeim hvumleitt, sem nokkurn smekk hafa fyrir útliti Þingvalla, ef byggðir yrðu ljótir steinsteypukassar á vestari bakka Almannagjár. Jeg ætlast til, að Þingvellir verði undir sérstakri vernd Alþingis héðan í frá. Jeg geri ráð fyrir, að Alþingi verði sá húsbóndi yfir Þingvöllum, sem best fari með staðinn. Jeg býst við, að það verði svo minnugt þeirra daga, er Alþingi var haldið á Þingvöllum, að það sjái jafnan sóma sinn í að fara trúlega með verndarvaldið yfir þessum helgistað.`` Þetta voru orð Jónasar frá Hriflu á Alþingi árið 1928. Hér kemur greinilega fram hversu framsýnir menn voru á þessum tíma að semja þessi lög sem hafa verið í gildi allar götur síðan um að vernda Þingvelli og er það að sjálfsögðu mjög virðingarvert og þakklætisvert fyrir Íslendinga og komandi kynslóðir. En það kemur líka greinilega fram að Jónas talaði um að Alþingi ætti að vera sá húsbóndi yfir Þingvöllum sem best færi með staðinn. Ég vil ítreka þá frómu ósk okkar í Frjálsl. og Vinstri grænum að fáum að hafa fulltrúa í nefndinni því kjósendur Frjálsl. og Vinstri grænna eru ekkert verri Íslendingar en kjósendur Sjálfstfl., Framsfl. og Samf., og mér finnst það sjálfsögð og eðlileg krafa og bara réttlætismál að við sem erum fulltrúar kjósenda okkar fáum líka, einhverjir okkar, að vera fulltrúar kjósenda okkar í nefndinni, því eins og margoft hefur komið fram í dag í umræðunum eru Þingvellir helgasti staður þjóðarinnar og öll þjóðin á að geta sameinast um að þessi staður verði verndaður um alla framtíð.

Virðulegi forseti. Fyrst vegna þeirrar spurningar sem kom fram síðast um afmörkunina þá er afmörkunin unnin að frumkvæði Þingvallanefndar sjálfrar og með ráðgjöfum hennar, en það er kunnara en frá þurfi að segja að menn vildu ekki þurfa að teygja sig lengra suður á bóginn og lenda þar með í deilum, landamerkjadeilum og ýmsum öðrum deilum sem uppi voru. Þess vegna þótti skynsamlegt að halda sig við þessi mörk að mati nefndarinnar og við höfum fylgt þeirri leiðsögn sem frá nefndinni hefur komið í forsrn. Varðandi það að Þingvallanefnd skuli falla með stjórnskipulegum hætti undir forsrn. hefur það verið þannig frá fyrstu tíð. Til að mynda er ég hér með forsetaúrskurð, undirritaðan af Sveini Björnssyni og Stefáni Jóhanni Stefánssyni forsrh., þar sem tekið er fram að undir forsrh. skuli falla Þingvallanefnd og mál varðandi meðferð Þingvalla. Þetta er frá 1947. Hið sama er í stjórnarráðsreglugerð sem byggð er á stjórnarráðslögum sem eru orðin rúmlega 30 ára gömul. Það sem hins vegar gerist með þessum breytingum er að breytingin er löguð að núverandi skipun stjórnsýslulaga og þar með er komin raunverulega fær málsmeðferð gagnvart úrskurði Þingvallanefndar í samræmi við stjórnsýslulögin sem í landinu gilda. Vegna þess að hér hefur verið rætt um að breyta nefndarskipuninni má út af fyrir sig segja að það hefði þurft að gera þá breytingu á nefndinni a.m.k. að varamenn væru skipaðir í nefndina til þess að kröfum stjórnsýsluréttarins gæti verið framfylgt þannig að ef hv. nefndarmenn þyrftu að víkja sæti væri hægt að skipa varamenn í þeirra stað. Það hefur til að mynda vantað varamenn í nefndina. Mér finnst fyllilega koma til álita að nefndin ræði þá beiðni sem fram er komin frá Vinstri grænum og Frjálsl. um að fjölga í nefndinni og gefa fleiri þingflokkum tækifæri til að vera í nefndinni. Mér finnst að það mætti gera með þeim hætti að fjölga í nefndinni án þess að það væri ákveðið að byggt væri á þeirri skipan að hver þingflokkur skuli eiga þar fulltrúa. Það væri hins vegar samkomulagsatriði milli manna að reyna þá skipan að tryggt væri að hver þingflokkur hefði þar fulltrúa. Mér finnst ekki fara illa á því í þessari nefnd. Hins vegar verð ég að segja að mér þóttu sum ummæli hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar falla í öndverða átt, fyrst að lýsa því yfir að hérna eigi að vera sérstök skipan vegna sérstöðu málsins og síðan að falla eiginlega í þann farveg að þetta sé bara orðinn venjulegur þjóðgarður og ætti þess vegna að falla með venjulegum hætti undir þá skipan sem þar er um að ræða. Ef svo er væri ekki ástæða til að gera einhverja breytingu á nefndarskipaninni ef eingöngu er um venjulegan þjóðgarð að ræða. Ég lít ekki á að svo sé. Ég tel að það hafi reynst afar vel að hafa sérstaka Þingvallanefnd, skipaða af þinginu með þingmönnum sjálfum. Auðvitað hafa þær verið misverkmiklar í gegnum tíðina en sú nefnd sem hefur setið að undanförnu hefur virkilega verið bæði stjórnsöm og afskiptasöm í góðri merkingu orðsins og látið mjög margt gott af sér leiða. Það hefur ekki verið neinn árekstur milli forsrn. og nefndarinnar. Forsrn. er það ljóst að boðvaldið í málinu er ekki hjá forsrn. Þó nefndin falli með stjórnskipulegum hætti undir ráðuneytið er boðvaldið í málum Þingvalla hjá nefndinni en ekki hjá ráðuneytinu. Ráðuneytinu finnst fara afar vel á því og hefur skilið lögin alla tíð þannig og ég hygg að þau sé með ótvíræðum hætti þannig. Ég vil leyfa mér að færa þingmönnum þakkir fyrir þá umræðu sem hefur átt sér stað sem hefur sannað, sem ekki þurfti svo sem, þá miklu virðingu og hlýju sem þingið fyrir þjóðarinnar hönd ber til þessa staðar.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um olíugjald og kílómetragjald o.fl. Eins og rakið er í grg. með frv. þessu er með því lagt til að núverandi þungaskattskerfi sem byggir á lögum nr. 3/1987, um fjáröflun til vegagerðar, verði lagt niður og í staðinn tekið upp olíugjald með litun gjaldfrjálsrar olíu ásamt sérstöku kílómetragjaldi á ökutæki þyngri en 10 tonn. Á undanförnum árum hefur gagnrýni á núverandi þungaskattskerfi farið vaxandi, enda er kerfið að mörgu leyti mjög erfitt í framkvæmd þrátt fyrir fjölmargar lagfæringar á því í gegnum tíðina. Hefur samkeppnisráð m.a. komist að þeirri niðurstöðu að fast árgjald þungaskatts af dísilbifreiðum brjóti gegn samkeppnislögum þar sem það geti haft í för með sér aðgangshindrun að markaði. Fasta árgjaldið raskar samkeppnisstöðu fyrirtækja í flutningum og sendibílaþjónustu. Þar geta fyrirtæki selt þjónustu léttari ökutækja á lægra verði, ef notkun er mikil, sem fyrirtæki með þyngri ökutæki geta ekki leyft sér. Auk þess hefur verið gagnrýnt að þeir aðilar sem keyra mikið og eru á föstu árgjaldi séu ekki að greiða skatt í samræmi við það slit sem hlýst af akstri þeirra á meðan þeir sem lítið aka eru hlutfallslega að greiða mun meira en sem nemur því sliti sem akstur þeirra veldur á vegakerfinu. Með þeirri breytingu sem í frv. felst er í reynd lagt til að tekið verði upp nýtt skattkerfi í stað núverandi þungaskattskerfis. Olíugjaldið verði í meginatriðum lagt á sömu aðila og þungaskatturinn, þ.e. eigendur skráningarskyldra ökutækja sem knúin eru af dísilolíu. Þeir sem eru undanþegnir þungaskatti í dag verða undanþegnir olíugjaldi þar sem dísilolía til þeirra verður lituð og þannig aðgreind frá hinni gjaldskyldu dísilolíu. Er hér um að ræða sams konar fyrirkomulag og er við lýði í flestöllum ríkjum Evrópu. Með olíugjaldi er gjaldtaka af dísilbifreiðum og bensínbifreiðum samræmd þar sem gjaldtakan breytist frá því að vera gjald á ekna kílómetra yfir í gjald á notað eldsneytismagn. Með því að tengja gjaldtökuna við olíunotkun, eins og lagt er til, er verið að stuðla að kaupum og notkun á nýrri og sparneytnari ökutækjum sem gefa frá sér minna magn koltvísýrings. Með upptöku olíugjalds verða dísilknúnar fólksbifreiðar álitlegri kostur fyrir einstaklinga en verið hefur og skattlagning dísil- og bensínbifreiða er samræmd þannig að sömu rekstrarforsendur eiga við hvort sem bifreiðin er dísil- eða bensínbifreið. Auk þess felur upptaka olíugjalds í sér að greiðslubyrði eigenda dísilknúinna ökutækja dreifist eðlilega eftir notkun í stað þungrar greiðslubyrði á fjögurra eða sex mánaða fresti eins og nú er. Þá felst mikið hagræði í því að losna við að mæta með bifreiðar í álestur og við þann kostnað sem því fylgir. Jafnframt er almennt talið að möguleikar til undanskota séu minni í olíugjaldskerfi en þungaskattskerfi. Í frv. þessu er auk olíugjalds mælt fyrir um sérstakt kílómetragjald á ökutæki sem eru yfir 10 tonn af leyfðri heildarþyngd óháð eldsneytistegund. Bifreiðar sem ætlaðar eru til fólksflutninga bera þó ekki slíkt gjald. Með því að viðhalda sérstöku kílómetragjaldi á þyngri bifreiðar er gjaldtakan í meira samræmi við þann kostnað sem hlýst af notkun bifreiðarinnar og það slit sem verður á vegakerfinu. Þess má geta að slíkt sérstakt kílómetragjald á bifreiðar þyngri en 10 tonn til viðbótar við olíugjald er víðast hvar við lýði í Evrópu þar sem það er talið eðlilegt út frá áðurnefndum notkunar- og slitsjónarmiðum. Með frv. er lagt til að olíugjaldið verði 45 kr. á hvern lítra af dísilolíu. Notendur olíunnar greiða gjaldið við kaup olíunnar en þeir sem undanþegnir eru greiðslu gjaldsins fá heimild til að kaupa litaða olíu sem ekki ber olíugjald. Ef miðað er við núgildandi verð á dísilolíu þýðir það að öðru óbreyttu að söluverð hennar frá dælu verður um 97 kr. á lítra með virðisaukaskatti sem þýðir að dísillítrinn verður ívið lægri í innkaupum en bensínlítrinn við söludæluna. Með því að hafa verð á lítra af dísilolíu lægra en á lítra af bensíni verða dísilbúnar fólksbifreiðar ákjósanlegur kostur sem einkabifreiðar jafnvel þótt þær séu nokkru dýrari í innkaupum eins og nú háttar til en bifreiðar sem knúnar eru með bensíni. Benda má á að einungis 9% af fólksbílaflota Íslendinga eru dísilbílar á meðan það hlutfall er mun hærra í nágrannalöndum okkar, fer ört vaxandi og er sums staðar komið yfir 50%. Verði frv. að lögum er líklegt að samsetning bifreiðaflotans breytist og hlutur dísilbifreiða aukist í hlutfalli við bensínbifreiðar. Sú breyting hefur í för með sér að eldsneytisnotkun minnkar þar sem dísilbifreiðar eyða minna eldsneyti en bensínbifreiðar. Það ætti að leiða til minni innflutnings á eldsneyti sem hefur jákvæð áhrif á vöruskiptajöfnuð til lengri tíma. Til mótvægis við neikvæð áhrif á tekjur ríkissjóðs vegna minni eldsneytisnotkunar til lengri tíma koma jákvæð þjóðhagsleg áhrif vegna lægri eldsneytisútgjalda þjóðarbúsins auk þess sem mjög dregur úr losun gróðurhúsalofttegunda samhliða minni eldsneytisnotkun. Ljóst er að verði ekki af upptöku olíugjalds í stað þungaskatts þarf að fara fram algjör uppstokkun á gildandi þungaskattskerfi. Fella þyrfti niður fasta árgjaldið, þar sem það er talið andstætt samkeppnislögum, samhliða verulegri fjölgun gjaldflokka kílómetragjaldsins. Setja þyrfti mæla í öll dísildrifin ökutæki sem eru í einhverjum atvinnurekstri, eins og t.d. leigubifreiðar, en þær eru flestar á föstu árgjaldi í dag. Sú leið mundi án vafa kalla á verulegan kostnaðarauka fyrir marga atvinnubílstjóra, jafnvel umfram það sem upptaka olíugjalds mundi valda. Að lokum er allsendis óvíst að slíkar breytingar nái að skapa það jafnræði sem þarf milli dísildrifinna ökutækja í atvinnurekstri. Sú leið að festa þungaskattskerfið frekar í sessi væri algjörlega á skjön við þá þróun sem er í helstu viðskipta- og nágrannalöndum okkar og gengi þvert á yfirlýsta stefnu íslenskra stjórnvalda í umhverfismálum. Það frv. sem ég mæli nú fyrir er byggt á frv. sem ég lagði fram til kynningar á 127. löggjafarþingi í maí 2002. Helstu breytingar frá því frv. eru þær að nú er lagt til að olíugjaldið verði 45 kr. í stað 36,50 kr. sem uppreiknað væri 39,50 kr. eftir hækkun þungaskatts sl. haust, og að það sérstaka kílómetragjald á ökutæki sem eru yfir 10 tonn af leyfðri heildarþyngd er lækkað frá því sem það var í hinu fyrra frv. Sérstaka kílómetragjaldið á ökutæki yfir 10 tonn er þó lækkað þannig að gjaldið er áfram tengt sliti á vegum, þ.e. þyngstu bílarnir greiða áfram meira gjald á hvern ekinn kílómetra en þeir léttari. Jafnframt mælir frv. fyrir um einfalt kílómetragjald á tengivagna í stað tvöfalds eins og áður var kveðið á um. Þessi lækkun á kílómetragjaldi frá fyrra frv. hefur í för með sér að tekjur vegna kílómetragjalds lækka, en því tekjutapi er mætt með því að hækka olíugjaldið í 45 kr. Miðað við þessa útreikninga kemur dæmið þannig út að verð á dísilolíulítra verður heldur lægra á bensínstöðinni en bensínlítrinn, eins og ég reyndar gat um áðan, en það er forsenda frv. til þess að það feli í sér hvata til að fjölga dísilbifreiðum og samræma rekstrarumhverfi dísil- og bensínbifreiða. Sú forsenda stendur því óbreytt þrátt fyrir hækkun olíugjaldsins í 45 kr. Með því að lækka sérstaka kílómetragjaldið frá því sem áður var ráðgert í frv. því sem lagt var fram til kynningar fyrir tveimur árum er komið til móts við þær gagnrýnisraddir sem hafa haldið því fram að upptaka olíugjalds og sérstaks kílómetragjalds á þyngri bifreiðar hafi í för með sér umtalsverða hækkun á flutningskostnaði sem skila mundi sér í hærra vöruverði út á landi. Samanburður á núgildandi þungaskattskerfi og frv. því sem hér er lagt fram sýnir að í sumum tilvikum, t.d. þegar um tiltölulega litla eyðslu bifreiðar er að ræða, er niðurstaðan sú að í raun lækkar eldsneytiskostnaðurinn frá því sem nú er en í öðrum tilvikum er um minni háttar hækkun að ræða á þeim kostnaði á hvern ekinn kílómetra vegna vöruflutninga. Benda má á að almennt er eldsneytiskostnaður talinn nema um 20% af rekstrarkostnaði flutningabifreiða en flutningskostnaður er síðan almennt talinn vega um eða jafnvel undir 5% af vöruverði. Verði frv. þetta að lögum er gert ráð fyrir að breyting úr þungaskattskerfi yfir í olíugjald mundi að óbreyttu lækka tekjur til vegagerðar samkvæmt þeim forsendum sem miðað er við í frv. eða um um það bil 400 millj. kr. á ári. Til að vega upp á móti þessari tekjulækkun er jafnframt í frv. lögð til breyting á lögum nr. 29/1993, um vörugjald á ökutækjum, eldsneyti og fleira sem kveður á um hækkun á sérstöku vörugjaldi á bensíni en á móti komi samsvarandi lækkun á almenna bensíngjaldinu. Með því móti er tryggt að Vegagerðin verður ekki fyrir tekjuskerðingu vegna þessara breytinga en ríkissjóður fær á móti auknar tekjur vegna virðisaukaskatts sem leggst ofan á olíugjaldið. Í frv., virðulegi forseti, er gert ráð fyrir því að lögin taki gildi 1. janúar nk. Ég vil leyfa mér að endingu að leggja til, virðulegi forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. efh.- og viðskn.

Frú forseti. Mig langar við upphaf umræðu um það mál sem hæstv. fjmrh. hefur verið að fylgja úr hlaði að spyrjast fyrir um það vegna þess að í skýringum með frv. segir, með leyfi forseta: ,,Fjárhæð gjaldsins er ákvörðuð þannig að breyting á gjaldbyrði eigenda gjaldskyldra ökutækja verði í lágmarki.`` Spurning mín til hæstv. fjmrh. er þessi: Hefur verið sett upp reiknilíkan fyrir hinar ýmsu gerðir af bílum? Ég nefni sem dæmi leigubíla. Ég nefni sem dæmi vörubíla og þá ýmsar gerðir af vörubílum, jafnt gamla sem nýja, sparneytna. Ég nefni dæmi um bílakrana, tæki sem ekki er ekið mikið um en notar mikla olíu. Og ég tek sem dæmi götusópara, af því að þeir eru nú farnir af stað alla vega á nokkrum stöðum á landinu. Hefur þetta reiknimódel verið sett upp og getur hæstv. fjmrh. upplýst okkur um það við upphaf málsins hvernig það muni koma út fyrir hinar ýmsu tegundir af bílum sem ég hef nefnt?

Virðulegi forseti. Vissulega höfum við reynt að gera okkur grein fyrir því hver áhrifin verða af þessari breytingu fyrir alla helstu flokka ökutækja. Þeir eru vissulega margir og ég tel eðlilegt að ráðuneytið leggi fram í þingnefndinni þá útreikninga sem fyrir liggja um málið en jafnframt að nefndin afli sér sjálfstæðra útreikninga frá þeim hagsmunaaðilum sem eiga hlut að máli og hafa vissulega haft skoðanir á þessum breytingum um langt árabil. Ég hef að vísu ekki handbært hvernig frv. breytir hag götusóparanna í Reykjavík, ég skal viðurkenna það strax. En ég tel að sjálfsögðu fráleitt að láta slíkt tæki, jafnvel þótt það fari illa út úr þessum breytingum, ráða úrslitum um hvort við innleiðum eðlilegt og nútímalegt gjaldtökukerfi á þessu sviði sem hefur ótvíræðar jákvæðar afleiðingar fyrir þjóðarbúið. Ég held að það sé mjög mikilvægt í allri umræðunni að menn reyni að hefja sig upp fyrir hagsmuni tiltekinna hópa eða tiltekinna afmarkaðra hagsmunaaðila og horfi á þetta frá sjónarmiði þjóðarbúsins alls. Frumvarpið snýst um að reyna að lækka eldsneytiskostnað þjóðarbúsins í heild sinni og við eigum í þinginu að reyna að taka höndum saman um að ná fram því markmiði. Ef hnökrar eru á því eins og það er fram sett gagnvart einstökum hópum verðum við að sjálfsögðu að skoða það allt saman en ég held að ekki sé minnsti vafi á því að breytingin í heild sinni er þjóðarbúinu hagkvæm.

Frú forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svarið og þá sérstaklega það sem kom fram í lokin að viðkomandi þingnefnd, efh.- og viðskn., sem fær málið --- og að fjmrn. leggi þá fram gögn sín um einstaka flokka eins og ég hef tekið dæmi um --- skoði það ef þetta kemur mjög illa út. Hæstv. fjmrh. sagði að nefndin yrði að afla sér sinna eigin gagna, m.a. til þess að bera þetta saman. Nú vill svo til, og ég ætla að koma að því á eftir, að útreikningar mínir sýna að kostnaður við rekstur leigubíls hvað þetta varðar, olíugjaldið á móti þungaskatti, mun aukast um 100%. Sjálfstæðir útreikningar mínir eru þeir að hjá jeppaeiganda sem keyrir u.þ.b. 35 þús. km á ári og eyðir í kringum 15 lítrum á 100 km, hækkar kostnaðurinn um 53% á ári. Þetta eru hinir neikvæðu þættir frv. Ég vil taka skýrt fram, virðulegi forseti, og kem betur að því í ræðu minni á eftir, að vafalaust er það svo, og ég tek undir það með hæstv. fjmrh., að margt í frv. er þannig að það er til bóta fyrir þjóðfélagið í heild en mikið svakalega mun það leggjast misjafnlega á aðila sem eru í þungaskattskerfinu í dag þegar þetta gjald verður tekið upp, og ég mun gera það að umtalsefni á eftir. Þó að ég sjái að hér hafi áunnist nokkuð mikið í áttina til þess að sú skattheimta sem var fyrirsjáanleg á flutningastarfsemi í landinu yrði eins svakaleg og hún var, vil ég aðeins segja í lokin og við skulum hafa það í huga, virðulegi forseti, að þungaskattsgreiðslur flutningsaðila hafa hækkað um allt að 45% frá árinu 1998 hjá þeim sem aka í kringum 120 þús. km á ári og er það mjög algengt með flutningabíla í dag.

Herra forseti. Það má auðvitað margt segja um þessa breytingu hvað varðar tiltekna hópa ökutækja. En það er auðvitað svo að þungaskattskerfið í dag er tilteknum hópum mjög hagstætt. Komið hefur verið verulega til móts t.d. við leigubílana innan núverandi þungaskattskerfis og reyndar á fleiri sviðum og ég hef sérstaklega beitt mér fyrir því að bæta rekstrargrundvöll þessarar tilteknu atvinnustarfsemi, m.a. með því að lækka vörugjöld o.fl. En það breytir ekki því að við getum ekki látið hagsmuni þessa eina hóps stoppa mál eins og það sem hér er á ferðinni. Við verðum að skoða nákvæmlega hvernig málið kemur út fyrir þessa aðila. Ég hef í höndunum útreikninga sem sýna allt annað en það sem hv. þm. nefndi varðandi leigubílana. Það fer auðvitað eftir því hve bílunum er ekið mikið en ég hef handbærar upplýsingar sem eru miklu lægri varðandi breytingar á heildarrekstrarkostnaði bílanna. Það getur vel verið að þeir þurfi á endanum að fleyta einhverri slíkri hækkun út í gjaldskrár sínar. Það kann að vera óhjákvæmilegt. Við skulum gera okkur grein fyrir því. Hvað varðar flutningabílana hefur sú breyting sem er frá frv. fyrir tveimur árum til dagsins í dag auðvitað lykiláhrif og samkvæmt útreikningum sem ég hef hér, og mun að sjálfsögðu leggja fram í þingnefndinni, er hægt að sýna fram á að kostnaður flutningabíls með vagni, sem er 44 tonn að þyngd, ekur 100 þús. kr. á ári og eyðir 55 lítrum af olíu á 100 km, lækkar um 5% miðað við það sem ég hef hér í höndunum.

En ef hann eyðir ...?

Ef hann eyðir 75 lítrum á hundraðið er þetta auðvitað öðruvísi, en mér er líka sagt að slíkir bílar séu mjög fáir og kannski er ekki óvitlaust að hvetja menn til þess að fara á sparneytnari bíla.

Virðulegi forseti. Hér er verið að leggja fram frv. um breytingar á lögum um olíugjald og kílómetragjald sem er býsna viðamikið mál. Það er búið að fara oft inn í þingið og var fjallað töluvert um það í efh.- og viðskn. á árum áður. Síðan var það lagt fram til kynningar eins og hæstv. ráðherra gat um áðan, og nú er það komið fram í nýjum búningi. Ég fagna því fyrir mína parta, virðulegi forseti, að málið er komið fram í þeim búningi og því horfi sem það er í dag. Á árum áður var það mikið áhugamál mitt að breyta þessu kerfi. Það hefur verið mikil óhagkvæmi í því og möguleiki á undanskotum í núverandi kerfi og kerfið ekki verið sanngjarnt þannig að það var að mörgum sjónarmiðum að hyggja þegar frv. var smíðað. Eins og hæstv. fjmrh. gat um hafa menn þjóðhagslega hagkvæmni og sparnað við gerð frv. að leiðarljósi. Í fyrsta lagi er það hvati til þess að kaupa tæki, bíl eða annað sem eyðir lítilli eða minni olíu sem er náttúrlega algert lykilatriði í þessum málum. Hv. þm. Kristján Möller spurði hvað það þýddi ef eyðslan væri 80 lítrar á hundraðið. Það er afar sjaldgæft að bifreiðar eyði slíkum olíulítrafjölda á hundraðið. Það er helst á veturna í mjög slæmri færð og öðru slíku sem það gerist en það er ekki um það að ræða. Algeng eyðsla er einhvers staðar á bilinu 45 lítrar og upp í 55 lítra á hundraðið. Eins og hæstv. fjmrh. gat um er það miðað við þetta kerfi frekar sparnaður fyrir bíla sem keyra langt. Nú er þetta spurning um mótorstærðir og annað slíkt en ef þeir sem kaupa inn geta keypt bíla eða mótora sem eru þannig að þeir geti farið niður í 30 lítra eða 35 lítra er um verulegan sparnað að ræða og lækkun flutningskostnaðar. Það er því hvati í því kerfi sem verið er að leggja fram núna til að fá sparneytnari tæki. En það eru ekki bara bílar sem eyða olíu heldur líka vinnuvélar. Ég kem að því kannski aðeins seinna í ræðu minni hvernig það mál snýr við mér. Í öðru lagi, eins og segir í frv., yrði skattlagning dísil- og bensínbifreiða samræmd þannig að sömu rekstrarforsendur munu eiga við hvort heldur bifreiðin er dísil- eða bensínknúin. Í þriðja lagi yrði dreifing greiðslubyrðinnar jafnari á dælunni strax heldur en ef þetta kæmi í slumpum yfir árið eða tvisvar á ári eins og nú er. Í fjórða lagi eru minni undanskot í þessu kerfi en núverandi kerfi. Í núverandi kerfi eru mælar einhvers staðar, það er ekki alveg vitað, á milli 12 og 14 þúsund í gangi í dag, bæði í stórum bílum og litlum. Eftir upptöku þessa kerfis, þ.e. ef bílar sem eru yfir 10 tonn væru með mæla, mundi þeim fækka niður í 4.500 sem er veruleg fækkun og minni útgerð í eftirliti og öðru. En mælakostnaður er þyrnir í augum allra sem gera út slíkar bifreiðar. Bæði er stofnkostnaður töluverður og viðhaldskostnaður mikill, frátafir á tækjum vegna viðgerða sem eru einungis á verkstæðum og eigendur þurfa kannski að senda bíla sína um langan veg, þannig að allt til að losna við mæla út úr þessu kerfi er af hinu góða. Því miður tókst ekki alveg að útrýma þeim en búið er að fækka þeim niður í 4.500. Með nýrri tækni sem getið er um í frv. er kannski möguleiki að gera verkið léttara en það er í dag. En málið er í raun martröð eins og það er í dag. Ef slíkur mælir bilar þá þarf að fara þann feril sem ég gat um áðan. Það þarf ekki að fara nema kúpling í stórum bíl. Þá þarf að taka niður gírkassa og ganga frá enn og aftur. Mælaverkstæði í þessu eru fá. Sérstaklega er þetta erfitt fyrir fyrirtæki á landsbyggðinni sem hafa um langan veg að fara, það er skárra á höfuðborgarsvæðinu þar sem nokkur verkstæði veita þessa þjónustu. Síðan kemur kannski að aðalmálinu í þessu, sem er umhverfissjónarmiðið. Við erum að tala um þjóðhagslegan sparnað, tala um að dísilbílar eyði minna en bensínbílar. Það getur a.m.k. munað 30%. Þjóðarbúið mundi kaupa minna af eldsneyti inn í landið en er í dag með þessu kerfi en mengunarmálin koma einnig inn í dæmið. Mengun af dísilbifreiðum er mun minni en af bensínbifreiðum. Það er nokkuð sem við verðum að horfa mjög fast á í þessu máli. Hvatinn í þessu kerfi, með því að taka upp olíugjaldskerfi, er að hvetja fólk til að kaupa dísilbíla sem eyða litlu. Ef það er hægt yrði verulegur akkur í því fyrir eigendur slíkra bíla. Þá kemur að öðru máli, varðandi vinnuvélar. Í dag eru notaðir tæplega 160 millj. eða 154 millj. lítra sem er svokölluð landolía. Þar af fara 80 millj. í akstur. 46 millj. lítra er áætlað að fari á vinnuvélar og í þessu kerfi er enginn hvati, frekar en er í núverandi kerfi, til að fá vinnuvélar með hagkvæma mótora eða sem eyða litlu. Það er eitthvað sem mætti skoða. Ég kem að því á eftir. Þetta snýst um ákveðnar stærðir. Í dag er fastagjald þungskatts 2,5 milljarðar kr. miðað við árið í ár og mælagjaldið er um 2,9 milljarðar kr., samtals 5,4 milljarðar kr. Eftir þessa breytingu sem lögð er til í þessu frv. þá verður 1 milljarður kr. í mælagjaldinu, 3,6 milljarðar kr. í olíugjaldinu og 0,4 milljarðar í virðisaukaskatti auk þeirra 400 millj. kr. sem hæstv. fjmrh. gat um áðan sem yrðu teknar inn í bensíngjaldið, eða samtals 5,4 milljarðar kr. Við erum ekki að tala um að breyta einu eða neinu varðandi byrðina í þessu, þar verður sama upphæðin fyrir og eftir. Við erum að tala um að koma á kerfi sem er bæði þjóðhagslega hagkvæmt og hagkvæmara fyrir megnið af notendum þess. Þar eru til dæmi um hitt, eins og komið hefur fram í þessari umræðu, að þetta verði dýrara, t.d. hjá kranabílum sem keyra lítið og götusópurum. Ég var að velta fyrir mér, forseti, þegar hv. þm. Kristján Möller var að tala um þetta áðan, hve margir götusóparar væru til á Íslandi, hvort þeir væru 10 eða 15. Það er ekkert sem skiptir neinu máli, hvort það eru 10, 15 eða 20 götusóparabílar. Síðan eru náttúrlega kranabílar, bílar með krana, í staðbundinni vinnu. Það er ljóst. En það eru hreinar línur, þegar búin eru til lög af þessu tagi, að það er ekki hægt að ramma alla aðila inn í þetta. Það er ekki hægt. Það er búið að teygja sig verulega í þessum málum. Margir aðilar hafa komið að þessu máli og reynt að koma ýmsum sjónarmiðum að en þessir tilteknu aðilar munu þurfa að greiða heldur meira en áður. Það má ekki gleyma því að í rekstri bifreiðar er olíugjald, eða olíu- og þungskattur, áætlað um 20% af heildarrekstri tækisins. Sé verið að hækka þetta um einhver lítil 5% eða 10%, þessi 20%, þá sjáum við að það hefur ekki úrslitaáhrif á rekstur tækisins. Fólk verður að gæta sín á það rugla því ekki saman. Menn tala um að ef kílómetragjald hækki eða gjöld á olíu og slíkt þá muni það rústa rekstrargrundvelli slíkra tækja, eins og ég las í Mogganum, hæstv. forseti, um daginn. Hér var talað um leigubíla. Þar er kominn úrskurður samkvæmt samkeppnisráði, að fastagjald sé ólöglegt. Menn verða því að fara aðrar leiðir. En það er ljóst að þeir sem keyra mjög mikið í því kerfi sem lagt er til muni þurfa að borga meira. Varðandi þær tölur sem hv. þm. Kristján Möller kom með hér áðan þá efast ég um þær, að þær séu réttar. En nýtt fyrirkomulag hvetur aðila, bæði leigubílstjóra og aðra, til að kaupa tæki sem eru sparneytin á olíu. Út á það gengur málið, það er prinsippið, virðulegi forseti. Síðan getur maður velt fyrir sér ýmsum öðrum möguleikum í þessum málum. Eins og hæstv. fjmrh. gat um áðan, varðandi eyðslu á þungum bíl eða 44 tonna bíl sem mundi aka 100 þús. kílómetra, miðað við þetta olíugjald sem eru 45 kr. auk virðisaukaskatts, þá yrði hann með 60 lítra eyðslu á hundraði jafnsettur og hann er í kerfinu í dag. Ef hann færi með eyðsluna í 40 lítra, sem hann gæti gert, þá sparaði hann verulega, þ.e. yfir 20% af olíueyðslunni. Í breytingunni felst því bæði hvati til að kaupa eða spara olíu, þ.e. hvati til að minnka mengun, við megum ekki gleyma því. Þá kemur spurningin: Hefði átt að fara með þetta víðar? Það er búið að breyta þessu. Eins og ég gat um áðan, virðulegi forseti, minnkar mælagjaldið úr 2,9 milljörðum kr. niður í 1 milljarð kr. Kílómetragjaldið er í umræðunni af því að því miður þarf enn þá tvöfalt kerfi að hluta, þ.e. mæla í bíla sem eru yfir 10 tonn, hinir eru mælalausir. Það minnkar náttúrlega verulega, úr 43--44 kr. niður fyrir 20 krónur miðað við þyngstu bílana. Síðan fer þetta línulega niður, minnkar og fer niður í mjög lágar tölur, allt niður í tíu tonn. Horfi maður á nágrannalöndin, maður getur skoðað dælurnar þegar maður ferðast til útlanda, má t.d. sjá að í Bretlandi er sama verð á blýlausu bensíni, þessu 95 oktana eða sambærilegu, og dísilolíu. Síðan er hreinna bensín dýrara. Sama kerfi er í Belgíu, mjög svipað uppbyggt. Evrópubúarnir hafa farið þá leið sem hér er farin. Þá kemur að vandamálunum í þessu. Þetta er uppbyggt þannig að þeir sem nota vegina eiga að borga fyrir það, ekki síst þungir bílar og þess vegna er sá milljarður lagður á þar. Þá mætti spyrja um hvernig eigi að fara með hina olíuna sem fer á vinnuvélar, fer til landbúnaðar og fer á skip. Meiningin er að lita þá olíu. Hjá týpísku verktakafyrirtæki yrðu að vera tvenns konar bílar, annars vegar þeir sem eru með litaða olíu, vinnuvélar og tæki sem eru ekki inni í olíugjaldinu og hins vegar ólituð olía á aðra bíla. Í fylgiplaggi með frv. er reiknað með, þ.e. olíufélög reikna með því, að í það fari 300 millj. kr. þótt tækni hafi mjög fleygt fram við að setja lit í olíu. Þegar þetta var skoðað á árunum 1999 og 2000 var þetta talið verulega mikið mál. Nú hefur tækninni fleygt fram og kemur mjög á óvart hér að sjá sömu tölu um þann kostnað og við sáum fyrir fjórum árum. Svo getum við velt fyrir okkur þeim möguleika að hætta að hugsa um hverjir slíti mest vegunum og reynt að hafa þetta mjög einfalt. Menn geta aflað þessara tekna með því að færa það á alla notkun á olíu, þ.e. á allar þessar 154 milljónir lítra. Með því að hafa sama verð fyrir allt, fyrir bíla og vinnuvélar, værum við í raun að færa gjaldbyrðina af bílum yfir á vinnuvélarnar og hafa sama verð áfram á olíunni fyrir útgerðina. Með því yrði engin litun, engir mælar og þetta væri alveg bráðeinfalt. En fyrir þá sem gera út minni vélar þýddi þetta aukinn rekstur. Margar vinnuvélar í landinu eru í blandaðri eigu, þ.e. bæði vinnuvélar og hins vegar bílar. Málið mundi verða mjög einfalt með þessum hætti en þá hefðu menn ekki það prinsipp að skattleggja þá sem nota vegina mest heldur mundi gjaldbyrðin færast yfir á vinnuvélarnar sem nota vegina ekki neitt, nema menn mundu breyta algjörlega um hugsun og segja að hér sé um að ræða gjald sem aflaði bara tekna inn í ríkissjóð og síðan mundu menn dreifa því öðruvísi til framkvæmda fyrir vegagerðina. Annar möguleiki sem nefndin þarf kannski að skoða er að reyna að losna við mælana, þ.e. útgerðina á þeim, og koma því kannski yfir í olíuna fyrir vinnuvélarnar og auðvelda þetta. Með nýrri tækni er þessi mælaútgerð kannski minna mál en hún hefur verið. Þó er alltaf vont ef það er með litun og ekki litun, það verður alltaf vandamál þótt það verði ekki óyfirstíganlegt. Mér finnst, virðulegi forseti, frv. til verulegra bóta miðað við kerfið eins og það er í dag. Það hvetur til þjóðhagslegs sparnaðar og hvetur til þess að þeir sem gera út slík tæki reyni að gera það á eins ódýran máta og hægt er. Þetta er mun einfaldara en er í núverandi kerfi og verulegt framfaraspor sem við eigum að fagna. Þetta er verulegt framfaraspor varðandi mengun og umhverfismál. Þetta er eitt af mikilvægustu umhverfismálum sem við höfum unnið að ef við getum breytt þessu og fækkað bensínbílum um einhverja tugi þúsunda. Ef notkun á dísilbílum kæmi í staðinn þá yrði af því mun minni mengun. Þetta eru allar þjóðir í Evrópu að reyna að gera, að auka hlut dísilbílanna. Í frv., virðulegi forseti, á bls. 20 er sýnt hvernig þetta er í mismunandi ríkjum Evrópu. Að lokum fagna ég framkomnu frv. Þar sem ég á sæti í efh.- og viðskn. þá munum við eðlilega fjalla um þetta og reyna að setja fram betri hugmyndir. Ég held þó að tími sé til kominn að afgreiða þetta mál og ganga í það. Það hefur alltaf strandað á einhverju, annaðhvort lituninni, tækninni eða flutningskostnaði út á land eða einhverju slíku. Við eigum að ganga í verkið, breyta þessu og koma á betra kerfi í þessum málum.

Frú forseti. Við erum að ræða frv. til laga um olíugjald og kílómetragjald sem hæstv. fjmrh. hefur kynnt. Mig langar að fara yfir örfá atriði sem varða málið. Hv. þm. Gunnar Birgisson fór ítarlega yfir það og ég ætla að reyna að endurtaka ekki margt af því sem hann sagði. Í upphafi máls míns vil ég benda á að mér finnst þetta gríðarlega mikið umhverfismál og við eigum og munum í framtíðinni líta á þetta í meira mæli sem umhverfismál en ekki eingöngu gjald á kílómetra eða olíugjald sem miðar að einhverju leyti við slit á vegunum vegna þess að gjaldið gerir það í rauninni ekki alveg. Olíugjaldið, sem mér líst vel á að sé verið að taka upp, mun leiða til þess að menn munu fjárfesta í tækjum og vélum sem olíugjaldið lendir á með tilliti til sparnaðar og minni innkaupa fyrir samfélagið á olíu sem er auðvitað mjög jákvætt. Ef ég fer yfir helstu atriðin eru það heildarhagsmunir samfélagsins sem við erum að huga að. Við erum að reyna að ná sömu tekjum fyrir ríkissjóð sem er ráðstafað til vegaframkvæmda, bættra samgangna. Ég mundi vilja að farið verði yfir það í hv. efh.- og viðskn. að eftirlitskostnaðurinn verði sem minnstur og sá kostnaður sem atvinnulífið þarf að taka á sig varðandi útfærslu olíugjaldsins og kílómetragjaldsins verði sem minnstur. Mér finnst vega mjög þungt að aukakostnaður bæði atvinnulífsins og ríkisins verði sem minnstur. Þess vegna hefði ég haldið að það væri kostur að breikka gjaldstofninn, að fleiri tæki greiddu olíugjaldið, það væri til einföldunar gagnvart eftirliti og það væri til einföldunar fyrir atvinnulífið. Nú nýverið voru samþykkt lög um erfðafjárskatt og þingið var sammála um að fara þar einföldustu leiðina, hafa lágt gjald sem næði til alls stofnsins. Ég held að við eigum að hafa þá hugsun í heiðri hvað varðar endanlega útfærslu á málinu. Það þarf að vera innbyggður í kerfinu góður hvati hjá öllum sem nota dísilolíu í landi að nota sem minnst og það mundi verða ef gjaldstofninn væri breikkaður. Ég mundi telja að það væri kostur ef við gætum komist hjá því að nota mælana því það er verulegur kostnaður við rekstur og viðhald á mælunum eins og fram kom áðan í ræðu hv. þm. Gunnars Birgissonar. Ef við verðum hins vegar að sætta okkur við mæla er spurning hvort það er ekki í raun rökrétt að hækka mælagjaldið frá því sem það er nú í frv. Það er afskaplega lágt á bifreiðar í léttustu flokkunum og það er svo lágt að mér sýnist að léttustu bílarnir borgi miðað við meðalakstur einhver 7--12 þús. kr. á ári. Það er spurning hvort það er ekki of dýr aðferð við innheimtu á svo lágri upphæð að hafa mæli í þeim bílum. Í raun er ég að tala um hvort ekki sé rétt að hækka mælagjaldið ef við þurfum á annað borð að hafa mæla og lækka olíugjaldið á móti og koma því jafnframt inn á fleiri tæki þannig að við náum fram meiri mun. Ég mundi vilja sjá mun á bensínverði í útsölu og dísilolíu einhvers staðar á bilinu 15 kr. sem dísilolían væri lægri. Þá væri hvatinn verulegur fyrir alla sem nota eldsneyti ef munurinn er þetta mikill. Það finnst mér hljóti að þurfa að verða. Það hefur komið fram í umræðunni að tiltekin tæki eru, miðað við frv. eins og það liggur fyrir, á mjög gráu svæði og má nefna vinnuvélar eins og krana og hvers konar tæki í staðbundinni notkun sem nota dísilolíu í vinnu sinni. Það mundum við jafna út ef gjaldið færi á breiðari grunn. Búast má við því að atvinnulífið muni haga innkaupum sínum á tækjum eftir því hvernig frv. mun líta út í endanlegri mynd. Við höfum séð það t.d. hjá bæjarfélögum að þau hafa verið að nota dráttarvélar í auknum mæli í vinnu sinni þar sem ekki er greiddur þungaskattur af þeim flutningum sem dráttarvélar framkvæma innan bæjarfélaganna og við mættum búast við því að fjárfest yrði meira í slíkum tækjum hjá bæjarfélögum, verktökum og öðrum sem mundu ekki borga olíugjaldið. Mér finnst það því vera enn frekari rök fyrir því að hafa olíugjaldið á breiðari grunni. Mig langar að koma með fyrirspurn varðandi kostnað olíufélaganna, hvort hann hafi verið reiknaður nákvæmlega út og kostnaður fyrirtækjanna við tvöfalt olíudreifingarkerfi. Ég var að reyna að benda á áðan að við þurfum að reyna að kostnaðarreikna hver sá kostnaður er sem fyrirtæki verða fyrir því það er sá kostnaður sem leggst á þá vöru eða þjónustu sem þau selja.

Frú forseti. Hæstv. fjmrh. hefur flutt frv. til laga um olíugjald og kílómetragjald o.fl. Ég er ekki alveg með það á takteinum hve oft svona frv. hefur verið flutt hér.

Lestu greinargerðina.

Já, ég er ekki alveg með það á hreinu hvort það er fjórum eða fimm sinnum en þetta er sorgarsaga máls. Það sem ég ætlaði að segja áður en hæstv. fjmrh. greip fram í fyrir mér er að ég veit ekki hvort ég á að óska honum þess að hann nái frv. í gegn eða að hann bætist á þann afrekalista yfir málið að það fari enn einu sinni í salt. Ég átta mig ekki alveg á því. Fyrir það fyrsta, virðulegi forseti, vil ég segja að frv. eins og svo mörgum öðrum sem við ræðum hér, og kannski allflestum, fylgja kostir og gallar og nefnd hæstv. fjmrh. hefur verið að skoða kosti og galla við að taka upp olíugjald og leggja niður þungaskattskerfið. Hér er mest rætt um kostina en minna um gallana og það leiðir hugann að því að spyrja hæstv. fjmrh. hvort skýrsla nefndarinnar liggur á lausu og er aðgengileg fyrir þingmenn og aðra að skoða. Ég spyr út í þetta að gefnu tilefni vegna þess að einmitt í dag var dreift á Alþingi svari frá hæstv. iðnrh. við fyrirspurn minni um það hvaða tillögur Byggðastofnun hefði gert um lækkun á flutningskostnaði sem ríkisstjórnin hefur marglofað og þar af leiðandi margsvikið. Í svari hæstv. iðnrh. kemur fram að hún hafi ákveðið að þingheimur fái ekki að sjá þær tillögur. Því spyr ég hæstv. fjmrh. hvort skýrslan sé aðgengileg okkur öllum. Ég vil líka láta það koma skýrt fram að það eru ákveðnir kostir við að taka upp olíugjald, sem hafa verið raktir hér, gagnvart þjóðhagslegum sparnaði, það er ódýrara eldsneyti og hugsanlega mun dísilbílum fjölga á Íslandi, jafnvel smábílum sem eyða mjög litlu og er talað um allt að þremur lítrum á hundraði. Það er góðra gjalda vert, en hér ræða menn um þjóðhagslegan sparnað og annað slíkt. Það fylgir því sennilega töluverður kostnaður að endurnýja þann bílaflota sem við þurfum ef við ætlum alltaf að ná í sparneytnustu og bestu bílana, sama hvort við ræðum um flutningabíla, vörubíla, smábíla eða aðra  Þetta eru hin jákvæðu áhrif og jafnframt er talað um jákvæð áhrif gagnvart mengun. En ég vil að það komi fram á þeim örstutta tíma sem ég hef að við getum lesið greinar erlendis frá þar sem verið er að banna dísilknúnum bílum að koma inn í borgir vegna annars konar mengunar, þ.e. sóttmengunar, og hægt að lesa líka um það að dísilbílar séu komnir með betri hreinsunarbúnað hvað þetta varðar og ég ætla rétt að vona, þó maður hafi heyrt mikið talað um það hjá fræðingum, að dísilvélar í dag séu ekki eins vel búnar og þær voru áður fyrr og dugi ekki jafnlengi eins og við þekkjum í dag þar sem menn geta verið að keyra dísilvélar fleiri hundruð þúsund kílómetra án þess að nokkuð þurfi að líta á þær og yfirleitt lætur bíllinn undan áður en vélin fer. Þetta er hið jákvæða við frv. og hefur alltaf fylgt því. En hið neikvæða varðar flutningskostnaðinn eins og komið hefur fram og er að öllum líkindum rétt og við eigum eftir að bera saman útreikninga fjmrn. og annarra um hvernig kostnaðurinn leggst misjafnlega í dag á þá sem keyra dísilbíla og ég ætla að koma að því síðar. Virðulegi forseti. Þetta sem hér er fjallað um, m.a. litun á olíu og vitnað í að það sé gert í Finnlandi, Noregi og Svíþjóð vil ég halda því til haga og spyrja hæstv. fjmrh., sem er uppfullur af fróðleik frá sérfræðingum sínum um málið, hvort ekki sé dálítið mikið orkugjald annars staðar á Norðurlöndunum miðað við það sem við erum að gera hér. Þetta er aðallega veggjald hjá okkur, tekjustofn fyrir Vegagerðina og á því er náttúrlega töluverður munur. Í Danmörku hefur olíugjaldið ekki verið tekið upp nema ef ske kynni að það hafi verið gert núna 2004 eða um mitt ár 2003. En deilt var um þetta í langan tíma í Danmörku, ekki út af þessu heldur út af öðru atriði sem ég vil líka láta koma fram. Deilurnar snerust um að talið var að efnið sem er sett í olíuna sé krabbameinsvaldandi. Nú veit ég ekki hvort það er komin niðurstaða í það mál og Danir séu búnir að taka þetta upp og sýnt hafi verið fram á að efnið sem blandað er í sé ekki krabbameinsvaldandi. Þá kem ég að því sem ég tel að frv. mismuni mjög mikið. Ég vil byrja á því sem hefur verið töluvert mikið áhugamál hjá mér og verður áfram og ekki eru kannski allir sáttir við en ég mun halda áfram að vekja athygli á því eins lengi og þarf að þungaskattskerfið hefur gert það að verkum að flutningstaxtar með flutningabílum hafa verið hækkaðir miklu meira en eðlilegt er eða sem fólk á landsbyggðinni, þeir sem eru í atvinnurekstri og aðrir geta sætt sig við. Enn einu sinni vil ég segja að það er útreiknað að greiðslubyrði þungaskatts frá árinu 1998 hefur hækkað um 40--45% á vagnlest sem er að keyra 100--130 þús. km á ári. Þetta hefur ekki verið hrakið og er til í gögnum á Alþingi og annars staðar. Þetta segir okkur jafnframt að starfsemin hefur tekið á sig geysilega mikla hækkun á undanförnum árum sem bitnar á fólki á landsbyggðinni sem nýtir flutningana mest með nauðsynjavöru, framleiðsluvöru til fyrirtækja út á land og kannski fullunninni vöru til baka suður. Þess vegna er það fagnaðarefni að í frv. eru stigin skref til baka frá þeirri arfavitlausu hugmynd sem var þegar frv. var síðast lagt fram, þ.e. tvöföldu gjaldi á tengivagna og hærra kílómetragjald. Það er snúið til baka með það og ber að fagna því en ég vil halda þeirri ofboðslegu skattheimtu ríkisins á flutningastarfsemina eins og hún er í dag til haga. Ég ætla ekki að andmæla því sem hæstv. fjmrh. sagði áðan að miðað við vagnlest sem keyrir 100 þús. km, við erum sennilega að leika okkur með svipað dæmi, og eyðir um 70 lítrum kemur þetta út á um núlli. Eyði bílar meiru, og það eru til bílar sem eyða meiru en þetta og flytja vörur sem eru óhagstæðari en hægt er að fá og um leið og þeir eyða kannski 80--90 lítrum kemur 15--20% hækkun á greiðslubyrði vegna þessa. Ég get farið miklu betur yfir þetta en hef ekki tíma til þess nú, en útreikningar mínir sýna að þetta geti breyst og bíll sem eyðir í kringum 80--90 lítrum á 100 km á vagnlest hækkar um 10--15%. Ég sé að hv. þm. Gunnar Birgisson hlær út af þessu. Það sem verður gjaldstofn í þessu efni við olíugjaldið gagnvart flutningastarfsemi sé fullur bíll að keyra í vondri færð þess vegna með mikinn mótvind og þá vonandi aðra leiðina, hækkar olíugjaldið, kostnaðurinn sem bíll greiðir í það og það skiptið. Í þeim tilvikum telja flutningabílstjórar, virðulegi forseti, að þeir geti komist upp í svona olíueyðslu. Það getur vel verið að nýjustu og bestu flutningabílarnir okkar eyði 50--70 lítrum á hundraðið og það getur vel verið að eftir 5 eða 10 ár verðum við búin að endurnýja flutningabílaflotann þannig að það verði í burtu að þeir eyði svo miklu. Ég ætla aðeins að hverfa frá flutningastarfseminni og flutningabílunum. Ég sagði áðan í stuttu andsvari að mér sýndist að skattheimtan sem fylgir olíugjaldinu fyrir venjulegan jeppaeiganda sem ekur 35 þús. km á ári og bíllinn eyðir í kringum 15 lítrum á hundraðið sé í kringum 50% hækkun. Þegar hann fer niður í 25 þús. km á ári er það í kringum 30% hækkun. Þetta eru bara staðreyndir, enda kemur fram í frv. að greiðslubyrði þeirra sem aka mikið muni aukast töluvert við breytinguna. Þetta á t.d. við um leigubíla eins og ég nefndi áðan. Það getur vel verið að menn geti sagt: Þeir eru hvort eð er svo fáir að það skiptir ekki máli, eins og mér fannst hálfpartinn koma fram hjá nokkrum ræðumönnum áðan. Vörubílaakstur held ég að sé ekki verulega góður bisniss í dag svo við prófum að nota það orð. Ég sé ekki fyrir mér svakalega endurnýjun í þeirri starfsgrein þannig að hinir sparneytnu góðu bílar munu koma til. Við skulum aðeins hafa það í huga, virðulegi forseti, að hjá þeim aðilum sem kaupa olíu á 45 kr. lítrann eftir breytinguna mun bætast ofan á það virðisaukaskattur, 11 kr., þannig að þetta eru 56 kr. og verða því væntanlega 93--95 kr. á hvern lítra. Það er því ljóst þó svo að menn afgreiði það og segi: Vörubílarnir eru fáir í landinu. Götusópar, sem ég ætla ekki að gera að úrslitaatriði í þessu sambandi, eru ekki nema 10--20 eins og hv. þm. Gunnar Birgisson nefndi áðan, ég held að þeir séu fleiri, bílkranar sem keyra ekkert voðalega mikið um munu fá mikla hækkun. Hægt er að sjá það í þeim útreikningum sem maður hefur verið að leika sér að gera að þetta kemur svona fram gagnvart vörubílum, bílkrönum og öðrum sem ég hef gert að umtalsefni. Það er borðleggjandi að þetta hefur þessa hækkun í för með sér. Þetta eru hinir neikvæðu punktar í frv. og mér sýnast þeir vera í takt við þá neikvæðu punkta sem hafa verið í píslargöngu frv., hugmyndarinnar undanfarin ár á hinu háa Alþingi að þetta hafi yfirleitt stoppað út af einhverjum svona atriðum. Ég tek skýrt fram að ég vona svo sannarlega að búið sé að koma til móts við flutningastarfsemina í landinu eins og ég hef gert að umtalsefni og búið sé aðeins að lagfæra þetta en ég vil líka halda því til haga að þeir aðilar standa eftir sem ég nefndi áðan sem munu fá töluvert mikla hækkun. Kem ég þá að dreifingunni og þar sýnist mér, ef ég les þetta rétt, að hafi verið stigið nokkuð gott skref að birgðastöðvar verði allar með ólitaða olíu. Olían verður ekki lituð fyrr en hún fer í bíl eða tanka væntanlega til að keyra í skip, til bænda eða eitthvað þess háttar. Þetta er vonandi til mikilla bóta og lækkar kostnaðinn. Engu að síður er stofnkostnaðurinn talinn vera í kringum 300 millj. kr. á ári og rekstrarkostnaður töluverður. Ég held að ég hafi rekist á það í athugasemdum með frv. að kostnaðurinn sé um 1,40 kr. plús virðisaukaskattur á hvern seldan lítra. Er rétt skilið hjá mér að kostnaðurinn muni dreifast á alla olíusölu eða hvernig verður það framkvæmt? Verður kostnaðurinn við litunina greiddur af þeim sem kaupa litaða olíu, í þessu tilviki sá sem kaupir mest? Útgerðin í landinu skilst mér að kaupi svipað magn og öll landolía í landinu eins og kom fram í ræðu hv. þm. Gunnars Birgissonar áðan. Það verður því dýrt að dreifa þessu. Bændur munu t.d. ekki eiga þess kost. Þeir munu fá litaða olíu á dráttarvélar sínar og bútæki en þeir þurfa að kaupa hinsegin olíu á bílinn sinn, eigi þeir dísilbíl. Ég leyfi mér að efast um að olíufélögin muni skaffa öllum bændum tvo tanka til að geyma þetta. Það mun heldur ekki, virðulegi forseti, vera mjög algengt að dælur á bensínstöðvum verði settar upp fyrir þessa lituðu olíu. Þetta eru nokkur atriði sem ég vildi tala um í sambandi við dreifinguna og þann mikla kostnað sem henni fylgir. Virðulegi forseti. Ég vil rétt í lokin, alla vega í þessari umferð, segja að ég hef reynt að draga fram og sýna fram á, eins og hefur oft komið fram, kosti og galla frv. Ég er ekki þannig að ég sjái eintóma ókosti við frv. og vil taka það skýrt fram. En ég hef bent á ansi veigamikla ókosti. Að lokum vil ég segja af því að hæstv. fjmrh. talaði um skattstofninn, þ.e. mælagjaldið og fasta þungaskattinn sem eru um 2--3 milljarðar ef ég man rétt, að það eigi að ná í nákvæmlega þessa sömu tölu aftur til að halda þessu áfram. Hæstv. fjmrh. lagði fram í upphafi þings í haust hækkun um 8% á þungaskattinum þannig að hér er að koma enn ein viðbót. Þá var rætt um það á hinu háa Alþingi að skattar á umferð á Íslandi væru með því langhæsta sem þekkist um gjörvalla Evrópu. Talið er að skattar af umferð á Íslandi séu í kringum 32 milljarðar kr. Þar af fer um helmingur til vegagerðar eða vegamála. Mikilvægt er að hafa þetta í huga og ég enda ræðu mína á því að segja að skattheimtan af umferðinni er komin í sögulegar hæðir eins og við ræddum um fyrir áramót, bæði í sambandi við hækkun á bensíngjaldinu og þungaskattinum og hæstv. ríkisstjórn sem setið hefur undir forsæti Davíðs Oddssonar hefur slegið heimsmet í skattahækkunum á umferð og þá sem keyra um vegi. Virðulegi forseti. Það er margt annað sem mætti ræða um í þessu efni en ég sé að tími minn er liðinn. Þar sem ég á ekki sæti í efh.- og viðskn. vil ég ljúka máli mínu á því að nefna hvort efh.- og viðskn., en hv. formaður hennar, Pétur H. Blöndal, er ábyggilega í kallfæri ef ég þekki hann rétt þegar mál nefndar hans eru rædd, hvort efh.- og viðskn. muni beita sér fyrir því að iðnn. sem fjallar um byggðamál og samgn. sem fjallar um samgöngumál, vegakerfið og allt það fái frv. líka til umsagnar og geti gefið efh.- og viðskn. álit sitt á frv. því betur sjá augu en auga.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir ágæta jafnvægislist í ræðu sinni varðandi kosti og galla málsins. Auðvitað er málið ekki gallalaust. Ég sagði um daginn í umræðum að það hefði farið í verra að hv. þm. Jóhann Ársælsson skyldi hafa ýtt á olíugjaldstakkann í hv. þm. Kristjáni L. Möller, vegna þess að hann er vanur að bregðast mjög illa við þegar þetta mál kemur upp en gerði það ekki að öllu leyti núna fannst mér. Ég vil þakka honum fyrir að hafa fjallað um málið með þeim hætti að hann tíndi fram það sem hann taldi bæði vera kosti og galla málsins. Auðvitað er það þannig í máli sem þessu þar sem eru mörg ólík sjónarmið og við erum að hverfa úr einu kerfi yfir í annað að gjaldbyrðin dreifist öðruvísi í nýja kerfinu en því gamla og einhverjir munu fara verr út úr breytingunni en aðrir. Tilteknir hópar munu koma verr út úr þessu miðað við gamla kerfið, einkum þeir sem hafa notið sérstaks skjóls í núverandi kerfi eins og við höfum áður vitnað til. En eins og ég sagði áðan er ekki hægt að láta bara eitt sjónarmið, eina hagsmuni ráða ferðinni, t.d. ekki þá hagsmuni sem hv. þm. Kristján L. Möller ber helst fyrir brjósti, þ.e. flutningskostnaðinn út á land. Vissulega er það mjög mikilvægt atriði í málinu en það er ekki hægt að einblína á það atriði eitt þegar um er að ræða svona gríðarlega mikið hagsmunamál fyrir þjóðarbúið allt, mál sem varðar almannaheill í víðum skilningi.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir það sem hæstv. fjmrh. sagði. Ég vildi láta koma skýrt fram að ég vildi draga fram þá kosti sem ég sé við frv. og hef svo sem ekki meiru við það að bæta. En ég sé líka marga galla við það sem ég ræddi um og ég vænti þess að það verði list þeirra í efh.- og viðskn. að finna út úr því. Það sem hæstv. ráðherra nefndi áðan um flutningskostnaðinn, að ekki sé hægt að láta það ráða hvort frv. gengur fram eða ekki, efnislega eitthvað á þá leið sagði hæstv. ráðherra, þá er það svo, virðulegi forseti, og það höfum við rætt hér oft áður og á þá takka hefur oft verið ýtt, það er alveg hárrétt, að landsbyggðin getur ekki lifað við þessi ofboðslega háu flutningsgjöld eins og búið er að koma þeim upp í með breytingum sem hér hafa verið gerðar, bæði af hálfu hæstv. ríkisstjórnar með hækkunum á þungaskattinum eins og 8% hækkuninni og með ákvörðun Samkeppnisstofnunar sem felldi úr gildi gjaldið sem var. Eða með ákvörðun þáv. hæstv. ríkisstjórnar sem lagði niður Skipaútgerð ríkisins. Hún kemur allt í einu upp í huga minn hér af einhverjum óskiljanlegum ástæðum.

Sko til, ríkisvæðingarmaðurinn.

Þessi mörgu atriði á undanförnum árum hafa gert það að verkum að flutningskostnaðurinn er kominn upp í þær háu hæðir sem hann er í í dag og er að sliga atvinnulífið á landsbyggðinni og ég tala nú ekki um að halda uppi hinu háa vöruverði sem þar er. Þetta höfum við allt saman rætt hér og ég ætla ekki að ræða það í stuttu andsvari við hæstv. fjmrh. Ekki núna. Ég hef átt orðastað við hæstv. byggðamálaráðherra um að það gangi ekkert í því sem lofað var, þ.e. að jafna flutningskostnaðinn. Virðulegi forseti. Ég óttast að frv. sem hér er hafi í för með sér hækkun á flutningsgjöldum þó ekki jafnsvívirðilega miklum og leit út fyrir fyrst.

Hæstv. forseti. Þetta málefni hefur borið á góma á hv. Alþingi áður. Ég man ekki nákvæmlega hvenær frv. var til umræðu, mig minnir að það hafi verið 1992 sem ég fylgdist með umræðum um þetta mál og taldi þá að skynsamlegt væri að gera þessa breytingu. Síðan hafa liðið ár og dagar og nú er komið árið 2004 og menn hafa hnoðast með þetta allan tímann. Mér er ekki grunlaust um að áhrifavaldarnir í þessu hafi verið æðimargir en þeir eiga það sammerkt að hafa áhrif en vera tiltölulega lítill hluti af þjóðinni, lítill hluti af atvinnulífinu líka, en mikilvægir. Það er auðvitað alveg ljóst að olíufélögin hafa ráðið miklu um það á undanförnum árum að ekki hefur orðið af breytingum. Nú er eins og að þau hafi tapað áhrifum sínum eitthvað í bili. Kannski hefur það orðið til þess að menn eru komnir lengra í dag en hefur tekist fyrr. Það er mín skoðun að notkun dísilbifreiða sem eyða mun minna eldsneyti og menga minna en bensínbifreiðar geti skipt miklu máli í náinni framtíð til þess að draga úr mengun. Stefna stjórnvalda hvað varðar þungaskatt hefur ekki ýtt undir það á undanförnum árum að bifreiðaeigendur kaupi slíkar bifreiðir. Þvert á móti hafa stjórnvöld komið í veg fyrir kaup á þeim með óréttlátum þungaskatti á dísilbíla. Bensínbílar eru skattlagðir á hvern lítra eins og allir þekkja en dísilbílarnir með þungaskatti sem beitt er þannig að hagkvæmara er að kaupa bensínbíla þó að þeir eyði 25--40% minna. Það liggur fyrir að menn hafa þá skoðun og hafa látið þessa þróun verða allt öðruvísi í löndunum í kringum okkur. Ég veit að árið 2001 voru einungs 13,6% af innfluttum bílum á Íslandi dísilbílar. Þá var gert ráð fyrir að á árinu 2004 yrðu um 40% af nýjum bílum dísilbílar í löndunum í kringum okkur þannig að þróunin hvað þetta varðar er á fullri ferð þar. Það er ekkert deiluefni að dísilbílar eyða miklu minna eldsneyti en bensínbílar. Auðvitað eru gallar á því að breyta þessu. Það er engin spurning. Mér finnst t.d. helsti gallinn á þessu frv. vera sá að menn skuli hafa séð sig nauðbeygða til þess að halda í mælagjöldin áfram, þ.e. þungaskattskerfið að því leyti til. Ég tek undir það sem hv. þm. Kjartan Ólafsson sagði að það er full ástæða fyrir nefndina að fara yfir það hvort hægt sé að minnka þann hóp sem menn telja sig tilneydda að hafa á einhverjum sérstökum reglum hvað þetta varðar. Best væri að hann væri helst ekki til staðar en menn hafa greinilega ekki fundið þá niðurstöðu enn þá sem hefði getað gengið upp með þeim hætti. Það er svo að það vantar auðvitað stefnumörkun og umræðu um þann þátt málsins sem snýr að mengun. Þar hafa menn ekki sett sér markmið og þegar --- og ég segi þegar en ekki ef --- það verður gert verður auðvitað sett einhvers konar umhverfisgjald á brennda olíu. Það mun náttúrlega koma við fleiri en þá sem nýta hana á bílaflotann því mér skilst að mengunin sem fer upp í loftið skiptist nokkurn veginn í þrjá hluta, einn þriðjungurinn er frá stóriðjunni, annar frá skipaflotanum og þriðji frá bíla- og vélaflotanum í landi. Það er auðvitað svolítið vandræðalegt að menn hafi ekki stefnumörkun hvað þetta varðar og að ekki sé hægt að benda á að hvaða leyti verið er að leggja á umhverfisgjald og að hvaða leyti eingöngu fjármuni vegna þess sem þarf til vegagerðar. Hér hafa menn talað eins og nánast eingöngu væri verið að leggja þessa fjármuni á vegna þess að það vantaði peninga til vegagerðar en samt blandað inn í það umræðunni um mengun og sparnað sem gæti orðið af því að breyta yfir í annan orkugjafa. Það er að mínu viti svolítill skaði að við skulum ekki vera komin lengra í þeirri umræðu en ég hvet til þess, vegna þess að það er ekki vansalaust að ekki skuli vera fluttir inn fleiri bílar og fleiri sparneytnari bílar en raun ber vitni og að menn komi þessu máli til enda. Ég held því ekki fram að það kerfi sé gallalaust sem hér er, síður en svo, en ég held því hins vegar fram að auðveldara verði að sníða gallana af því fyrirkomulagi sem hér er þó verið að leggja til heldur en að halda áfram á þeirri braut sem við höfum verið á. Ég ætla ekki að halda langa ræðu um þetta en hvet bara nefndina og tek undir það sem hv. þm. Kristján Möller sagði áðan að það er full ástæða til þess að samgn. þingsins fái tækifæri til þess að fara yfir málið líka. Það er gott að sem flestir komi að málinu því það hefur auðvitað margar hliðar. En það er orðið ámótlega langt hummið á Alþingi gagnvart því að koma á breytingum hvað þá hluti varðar sem hér eru til umræðu í dag.

Herra forseti. Ég þakka þingmanninum fyrir ágæta undirtekt við málið en vek athygli á því sem hann sagði að það væri að öllum líkindum auðveldara að sníða hnökra af nýja kerfinu en af okkar gamla kerfi eins og fyrir því er komið í dag. Ég held að það sé mergurinn málsins. Burt séð frá því sem við höfum rætt í umræðunni um kosti og galla þessa kerfis þá getum við ekki lengur setið áfram í þeirri sjálfheldu sem við höfum verið í og ýmsir hafa gert að umtalsefni. Við verðum að brjótast út úr því. Í frv. er gert ráð fyrir að lögin taki gildi um áramót. Það þýðir að allir sem að málinu koma hafa dágóðan undirbúningstíma til að setja sig í réttar stellingar. Ef það reynist síðan svo að það séu hnökrar á lögunum, því að auðvitað er ekkert alfullkomið í þessu efni, höfum við auðvitað svigrúm í haust til þess að reyna að kippa slíkum atriðum í lag. Ég hef gengið í gegnum nokkrar stórar kerfisbreytingar í skattamálum, virðisaukaskatt, staðgreiðslu skatta, endurskoðun tollalaganna, og í þeim málum öllum þurfti að gera einhverjar endurbætur á löggjöfinni eftir að búið var að marka stefnuna með lögum um hvenær þau ættu að taka gildi. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við höfum öll í þessum sal augun opin fyrir því að kannski þurfi að gera einhverjar viðbótarbreytingar í haust eftir að málið skýrist betur. En það verður að marka þessa stefnu með skýrum hætti þannig að við afgreiðum þessi lög og þau taki síðan gildi um áramót þannig að menn hafi þó þann umþóttunartíma sem með því gefst. Við getum ekki hangið svona áfram, eins og hv. þm. sagði, árum og jafnvel áratugum saman með mál sem sjálfsagt er að reyna að koma frá.

Virðulegi forseti. Ég kem til að bæta hér aðeins við og ég get tekið undir það sem hv. þm. Jóhann Ársælsson sagði í ræðu sinni. Ég held að það frv. sem hér liggur fyrir sé mjög jákvætt spor. Ég hef talið að þungaskattur af dísilbifreiðum hafi verið mjög ranglátur skattur. Það var löngu tímabært að við tækjum þetta mál til afgreiðslu og ég tek undir með hæstv. fjmrh. að við vorum komin í ákveðna sjálfheldu í málinu sem við þurftum að brjótast út úr og ég held að við séum að gera það á jákvæðan hátt hér. Hér er kominn hvati til að fjölga dísilbílum. Nýir dísilbílar eyða 20--30% minna eldsneyti en aðrir og þar með er minni mengun af þeim. Ég held að það sé rétt að við eigum að skattleggja dísilbíla eins og bensínbíla með því að innheimta vegaskatta í olíuverðinu frá söludælu. Innheimtukerfinu sem við höfum verið með, þ.e. þungaskattinum, hefur fylgt mikið skrifræði og fyrirhöfn og kostnaður fyrir bifreiðaeigendur. Ranglætið í því kerfi hefur aðallega bitnað á eigendum léttra dísilbifreiða sem hafa ekið það sem kallast má árlegur meðalakstur. Mér finnst þetta vera ábending til okkar um að þarna séu menn á réttri leið að Bílgreinasambandið lýsir yfir ánægju með þetta og sömuleiðis Landvari sem er Félag ísl. vöruflutningabifreiða sem telur að þarna sé verið að ganga að þeirra kröfum. Ég held að hérna sé nútímaleg breyting á ferðinni. Vissulega hefur komið fram að þetta er kannski ekki til bóta fyrir alla, þ.e. sumir munu lenda í meiri útgjöldum en aðrir eins og hv. þm. Kristján L. Möller bendir á. Ég tel eðlilegt að efh.- og viðskn. kalli eftir öllum mögulegum upplýsingum til að skoða það frá öllum hliðum og reyna að minnka það sem mest að ákveðnir hópar fari mjög illa út úr þessu. Við vitum að þungaskattskerfið hefur komið mjög vel út fyrir suma þannig að þeir hafa hagnast á því. Þessi leið hvetur líka til þess að menn noti bestu leiðir til eldsneytisnýtingar og ýtir á það að menn afleggi úreltan flota. Svo langar mig aðeins að minnast á það sem hv. þm. Gunnar Birgisson nefndi áðan, að þó nokkuð mikið hefur verið um undanskot í þessu kerfi. Ég held að hér sé verið að leggja til mun öruggari innheimtuleið en þungaskattsinnheimtan var. Ég tel það vera til bóta því að allt undanskot veldur ranglátri skiptingu á skattbyrðinni og skekkir samkeppnisstöðu einstaklinga og fyrirtækja. Ég tel líka að olíugjaldið endurspegli notkunina á vegakerfinu. Við vitum að stórir bílar slíta því miklu meira en litlir og við verðum að láta það endurspeglast í gjaldtökunni. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu en vil taka undir ábendingar og óskir félaga minna í Samfylkingunni, hv. þm. Jóhanns Ársælssonar og Kristjáns Möllers, um að samgn. Alþingis fái málið til umsagnar. Ég tel það eðlilegt. Málið varðar samgn. þannig að ég vil beina því til hæstv. ráðherra eða forseta þingsins að hann leggi það til að samgn. Alþingis fái málið til umsagnar. Ég tel að ákveðin umhverfissjónarmið komi fram í frv. Því fagna ég. Ég geri ráð fyrir að dregið verði úr eldsneytiseyðslu og útlosun gróðurhúsalofttegunda. Það er auðvitað af hinu góða. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu með frekara tali um þessi mál. Þetta er náttúrlega bara 1. umr. málsins. Ég tel okkur vera á jákvæðri og réttri leið með þetta frv.

Hæstv. forseti. Ég vil taka það fram í upphafi máls svo það fari ekki á milli mála að ég held að lítið annað sé fyrir okkur að gera en reyna að komast þá leið sem mörkuð er með þessu frv. af hæstv. fjmrh., þ.e. að taka upp olíugjald og kílómetragjald og leggja þungaskattskerfið af í eins miklum mæli og mögulegt er. Þar af leiðandi tel ég að ekkert sé annað að gera en vinna að frv. og reyna að lagfæra það eins og menn hafa best vit á því að betur sjá augu en auga. Þó hæstv. fjmrh. hafi vafalaust fengið sér marga til ráðgjafar kunna menn að vilja skoða ýmislegt í þessu máli. Miðað við fjárhæð olíugjaldsins, 45 kr. á hvern olíulítra, þá tel ég að olíuverðið verði ansi hátt með tilliti til bensínsverðsins. Ég heyrði hæstv. fjmrh. nefna að eftirsóknarvert yrði að fara í meira mæli yfir í dísilbíla. Ég er ekki viss um að það sé eins áhugavert og það þyrfti að vera miðað við gjaldtöku þá af olíu sem við setjum hér inn. Þetta vildi ég segja almennt. Hæstv. forseti. Þegar svo talað er um tollskrá í 4. gr. þá átta ég mig ekki alveg á hvað þar er nákvæmlega átt við. Ég hef ekki flett því upp reyndar. Það væri gaman að heyra skýringar á því hvaða ökutæki falla undir vörulið 8705. Vel getur verið að það sé einhvers staðar talið upp en ég hef alla vega ekki komið auga á það. Ef hæstv. fjmrh. gæti í stuttu máli vikið að því þá þakkaði ég honum fyrir það. Ég verð þá betur upplýstur á eftir. Hæstv. forseti. Þeir sem hafa átt dísilbíla á undanförnum árum bæði í atvinnurekstri og sem einkabíla hafa keypt sér ökutæki, dísilbíla með tilliti til notkunar sinnar og verkefna eðlilega og hafa þá hagað kaupum á tækjum miðað við gildandi lög. Það erum við auðvitað alltaf að gera. Við erum að vinna út frá gildandi lögum. Ég vildi því heyra hæstv. fjmrh. víkja nokkrum orðum að því hvaða staða kæmi upp hjá þeim sem hafa tiltölulega nýlega fjárfest í tækjum. Ef þeir gætu sýnt fram á að eftir þessa breytingu yrði hagur þeirra allt annar en þeir hefðu gert ráð fyrir, ætti þá ekki að skoða einhverja aðlögun í því? Ég geri mér vissulega fyllilega grein fyrir því að almenn lög sem taka á þessari gjaldtöku sem hér er boðuð ná ekki út yfir öll atriði. En það er sjálfsagt að skoða þetta ef eitthvað gengur virkilega á skjön við það sem menn hafa verið að vinna eftir. Mig langar aðeins að víkja að akstri flutningabíla sem keyra á þjóðvegum landsins, t.d. á malarvegum kannski einn fimmta þeirrar vegalengdar sem þeir aka daglega við sína flutninga. Á kannski 500 km leið eru yfir 100 km malarvegir. Allir vita að þegar malarvegir verða blautir þá er erfitt að keyra þá. Það er einfaldlega svo að við þurrar og góðar aðstæður er olíunotkunin kannski 50 lítrar á möl en getur farið upp í 80--90 lítra við erfiðar aðstæður. Og það sem meira er, við þessar erfiðu aðstæður hagar líka oft þannig til að jafnframt eru þungatakmarkanir þannig að flutningurinn sem menn komast með eftir vegnum er ekki í samræmi við þá burðargetu sem ökutækið hefur öllu jafnan og getur notað. Þetta kemur auðvitað allt rekstri viðkomandi aðila við, þ.e. hvað hann er að gera, hvaða leið hann ætlar að keyra og hvernig hann ætlar að hafa hag af keyrslu sinni því atvinnureksturinn gengur út á það að menn hafi eitthvað út úr þessu. En þá kemur þetta til viðbótar. Við erfiðar aðstæður eyða bílarnir mun meiri olíu, hraðinn minnkar en olíuneyslan vex, og þar að auki er svo þungi þess sem þeir flytja takmarkaður. Með olíugjaldinu eru menn auðvitað við erfiðar aðstæður í raun að greiða hærri gjöld. Þeir eyða miklu fleiri lítrum og eru jafnframt kannski undir þungatakmörkunum. Þessar aðstæður verða kannski ekki mjög oft á ári en það er alveg örugglega hægt að sýna fram á að menn geta lent í þó nokkuð miklum kostnaði, jafnvel þannig að ferðirnar standi alls ekki undir sér við aðstæður með þessu lagi jafnvel þó engar þungatakmarkanir séu, heldur einfaldlega vegna færðar. Að þessu vildi ég víkja. Þetta er auðvitað ein hlið þess sem snýr að því þegar búið er að setja fjárhæðirnar inn í olíuna. Þá verður þetta með þessum hætti. Að þessu finnst mér þurfa að huga. Nú er þetta allt skráð hjá Vegagerðinni, þ.e. ástand vega og hvenær þungatakmarkanir eru gefnar út og menn vita nokkurn veginn hvað þetta eru margir dagar á ári. Það er einnig vitað hversu marga kílómetra menn keyra á malarvegum á ákveðnum leiðum, hvort heldur til Vestfjarða eða Norðausturlands o.s.frv. Þá kemur spurning í framhaldi af þessum formála mínum: Er hugsanlegt að þeir sem búa við það að aka á erfiðum vegum og lélegum og þurfa vegna þeirra aðstæðna að bera mun meiri kostnað en aðrir í sambærilegri atvinnustarfsemi, fái einhvern afslátt af gjöldum miðað við hversu langan vegkafla þeir þurfa að aka daglega á malarvegum? Röksemdin á móti þessu er hins vegar sú að menn slíta vegunum. Þeir geta verið að slíta þeim mjög mikið við þær aðstæður þegar vegirnir eru slæmir. En við erum komin með nánast alla okkar flutninga á vegina úr skipum og vörunum þarf að koma milli staða. Oft getur skipt miklu að vara komist á leiðarenda hvort sem það er utan af landi, t.d. inn á flug með ferskan fisk, eða þá að ákveðnar vörur vantar einfaldlega til viðkomandi landshluta eða varahluti o.s.frv. Þetta er eitt af því sem ég vildi vekja athygli á. Virðulegi forseti. Fjöldamargar spurningar snúa svo að notkun mismunandi ökutækja en skýrast ef til vill eitthvað þegar farið er yfir þessa tollskrá sem hér er vitnað til. Ef menn eiga kranabíl með palli þá telst hann vörubíll og keyrir á dýrri olíu. Aðrir eru svo með krana á bíl sem ekki er pallbíll og þá keyrir hann á ódýrri olíu. Báðir vinna sömu verkin. Ég geri náttúrlega ráð fyrir því að menn hafi keypt sér þessi tæki á undanförnum árum með tilliti til þeirra verka sem þeir hafa notað þau í og með tilliti til þess kerfis sem hefur verið við lýði. Þess vegna vék ég áðan að stöðu atvinnurekenda að þessu leyti. Sama á svo við um fjöldamörg önnur ökutæki, t.d. ámoksturstæki, þ.e. vörubíla með ámoksturstæki eða klær fyrir grjót. Þeir nota dýra olíu. En grafa hins vegar sem gerir nákvæmlega sama hlutinn, ef ég hef skilið þetta rétt, notar ódýra olíu. Til eru traktorsgröfur sem komast á 70--80 km hraða í dag. Menn þurfa því að fara í gegnum alls konar svona skilgreiningar. Samt er alveg ljóst, og ég geri mér það alveg ljóst, að í svona löggjöf er afar erfitt að ná utan um öll svona atriði. En það er rétt að vekja athygli á þeim þannig að menn skoði þau. Ég tek undir það með hæstv. fjmrh. að okkur er ekkert að vanbúnaði með að taka til við að laga eitthvað í lagasetningunni næsta haust eða jafnvel næsta vetur ef við sjáum að eitthvað í framkvæmdinni fer öðruvísi eða á skjön við það sem menn ætluðu. Það er auðvitað sjálfgefið að skoða málin út frá þeim fleti. Það kom greinilega fram í máli hæstv. ráðherra. Nefna mætti fleiri dæmi, t.d. körfubíla sem fluttir eru inn sem körfubílar. Þeir eru á ódýrari olíunni en körfubílar með krana og vörubílspall keyra á dýru olíunni en eru kannski báðir í sömu verkunum. Hér er margt sem þarf að velta fyrir sér. Ég geri mér ekki alveg grein fyrir því hvar á að draga þessa samkeppnislínu en líklega þarf að skoða ýmis tilvik út af fyrir sig. Ég rak í það augun að á sumum stöðum í frv. er talað um refsiákvæði eða annað slíkt, t.d. í 20. gr. Þar segir: ,,Skýri gjaldskyldur aðili skv. 3. gr. af ásetningi eða stórkostlegu gáleysi rangt eða villandi frá einhverju því sem máli skiptir um skyldu sína til greiðslu olíugjalds skal hann auk ógreidds gjalds greiða sekt sem nemur allt að tífaldri, og aldrei lægri en tvöfaldri, þeirri fjárhæð sem dregin var undan eða vanrækt var að greiða.`` Ég velti fyrir mér, virðulegi forseti, hvert við erum komin í þessari framsetningu. Ef ég man rétt er kveðið á um það í skattalögum --- hæstv. fjmrh. leiðréttir mig ef það er rangt --- að ef okkur verði á þá greiðum við tvöfalda upphæðina sem við gleymdum að telja fram?

Jafnvel tífalt.

Er það jafnvel tífalt? Ég velti því fyrir mér, virðulegi forseti, hvort þetta sjálfvirka ákvæði um allt að tíföldun, þetta kemur fyrir á fleiri stöðum, eigi við rök að styðjast. Í 20. gr. segir einnig að þetta eigi við þótt upplýsingar hafi hvorki haft áhrif á greiðslu viðkomandi né viðskiptamanna hans á olíugjaldinu, jafnvel þótt stórkostlegt gáleysi hafi verið að ræða. Nú kemur upp sú staða, hæstv. fjmrh., að verktakafyrirtækin verða með tvo tanka. Þau verða með tank með litaðri olíu og tank með ólitaðri olíu. Það þarf ekki nema að einn starfsmaður að dæli vitlaust. Þá getur komið upp sú staða að af þessu gáleysi keyri menn á litaðri olíu. Það er ekki einu sinni víst að bílstjórinn dæli á olíunni. Það getur verið einhver annar starfsmaður fyrirtækisins. Mér sýnist að jafnvel í þessu tilfelli megi sekta um tífalda þá fjárhæð sem um væri að ræða. Ég hef almennt ákveðnar efasemdir um gjaldtökuákvæðin þegar um gáleysi er að ræða, að menn beri tífaldan skaða af gáleysinu. Þetta er siðferðileg spurning um hve langt skuli ganga. Á móti má hins vegar benda á að hæstv. fjmrh. ætlar ekki að greiða til baka ef hann oftekur nema 2 / 3 , ef ég man það rétt sem stendur í frv., ef innheimtumenn hans hafa tekið of mikið. Það er því ekki mikið jafnræði með aðilum í þessu, hæstv. forseti. Ég vildi draga þetta fram í þessari umræðu almennt. Ég hef áhyggjur af því að of lítill verðmunur verði á dísilolíunni og bensíninu til að sú þróun fari af stað sem hæstv. ráðherra lýsti, að menn fari almennt meira yfir í dísilbíla. Svo má velta fyrir sér, og það á eftir að upplýsast betur í nefndinni, hvort áhrifin á mengunina eru nákvæmlega eins og um er talað, þ.e. að dísilbílarnir mengi ávallt minna miðað við brenndan olíulítra. Hins vegar er ljóst að þeir eyða minna. Þannig kemur það út miðað við ekna kílómetra. Að lokum, hæstv. forseti, vildi ég nefna eitt dæmi enn. Vörubíll sem setur snjóplóg framan á bílinn sinn greiðir hærra gjaldið eftir því sem ég skil það. En séu menn með raunverulegan snjóplóg þá er notuð ódýrari olía. Alls konar svona atriði finnst mér að menn þurfi að skoða og velta fyrir sér og hvar eigi að draga línurnar. Ég vil ljúka máli mínu á því að taka fram að við eigum ekki að hika við að fara þessa leið og reyna síðan að betrumbæta lögin ef á þarf að halda.

Herra forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um olíugjald og kílómetragjald o.fl. sem hæstv. fjmrh. hefur mælt fyrir. Eins og ráðherra hefur rakið hefur málið komið ítrekað fyrir þingið og um það verið fjallað á undanförnum árum og jafnvel áratugum. Við höfum þessa leið í skattheimtunni, að skattleggja umferðina með einum eða öðrum hætti. Eins og hæstv. ráðherra kom inn á er aðalforsenda þessa máls að afla tekna í ríkissjóð. Til þess liggur til grundvallar skattur á notkun á olíu og bensíni, einnig er hægt að leggja skatt á hvern ekinn kílómetra og í þriðja lagi eru lagðir skattar á ökutækið sem slíkt. Fyrsta markmiðið er að skaffa tekjur. Í öðru lagi er dregið fram í greinargerð með þessu frv. að í gegnum skattlagninguna megi stýra notkuninni og hafa áhrif á val ökutækja, tækja sem eru skattgrunnur, að umhverfisvænni notkun. Mér sýnast þetta þeir tveir meginþættir sem við erum að takast á við. Spurningin er um hvar við drögum markalínur, hvernig við högum skattlagningunni og hvernig við högum stýringunni. Það er ljóst að það er ekki markmið í sjálfu sér að breyta verulega heildartekjumunstri ríkisins í gegnum þennan skattstofn sem notkun véla, tækja og bifreiða er. Hér er lögð til sú grundvallarbreyting að meginskattstofninn hvíli á olíunotkuninni, þetta frv. snýr fyrst og fremst að hráolíunni, og því kerfi breytt sem áður hefur verið notað með fastagjaldi á dísiltæki og kílómetragjaldi á ákveðinn flokk ökutækja. Ég held að í megindráttum sé hægt að vera sammála því sjónarmiði sem frv. byggir á, að beita skattheimtunni á notkunina í því formi að hagkvæmt verði að nota umhverfisvænni og sparneytnari bíla og önnur tæki sem brenna olíu þannig að þau mengi sem minnst. Ég tel það eðlilegt og gott markmið sem lagt er upp með. Ég tel rétt að unnið verði á grundvelli þessa frv. í að koma því kerfi á sem byggir á olíunni með einum eða öðrum hætti í grunnskattstofni fyrir ríkissjóð. Það má svo velta fyrir sér nálguninni. Hér hefur verið dregið fram hvernig breytingin kemur niður á einstökum stærðum bíla og tækja. Það er líka sjálfsagt að skoða hvað kerfið kostar í sjálfu sér. Hvað kostar að koma þessu kerfi á? Erum við að fara einföldustu og bestu leiðina eða ekki? Í frv. er lagt til að nota tvenns konar olíu, annars vegar litaða olíu sem fari á tæki sem eiga að njóta endurgreiðslu eða greiða þungaskatt og hins vegar ólituð olía sem sé til almennra nota. Við eigum þar með að hafa tvöfalt kerfi fyrir olíunotkun og auk þess kílómetragjald, kílómetramæla á flutningabílum sem eru umfram ákveðna þyngd. Áfram verðum við með nokkuð flókið kerfi sem liggur ekki endilega fyrir hversu dýrt verður í sjálfu sér. Ég hefði viljað sjá að leitast hefði verið við að gera þetta kerfi enn þá einfaldara og hafa bara eitt notkunartengt kerfi, eina tegund olíu og finna þá endurgreiðsluleiðir til þess að greiða til baka þeim aðilum sem eðlilegt og sanngjarnt er að greitt sé til baka og greiði ekki svo hátt olíugjald. Ég mundi vilja eitt kerfi og að efh.- og viðskn. kannaði mjög rækilega hvort ekki sé hægt að finna leið til að hafa eitt olíugjald, hvort ekki sé hægt að losna við þetta kílómetragjald og taka upp föst gjöld í staðinn sem eru miklu einfaldari upp á eftirlit að gera. Kílómetragjaldið kostar mælalestur og eftirlit og ef það helst áfram eins og hér er lagt til erum við nánast enn, að nokkru leyti, með tvöfalt og jafnvel þrefalt kerfi í gangi. Ég vil leggja áherslu á að kannað verði hvort ekki megi einfalda þetta kerfi frá því sem hér er lagt til, bæði til að hafa áhrif á hagkvæmari notkun á olíu sem stuðla mundi að sparneytni og einnig til að einfalda kerfið þannig að það verði sem ódýrast í framkvæmd. Ég vil taka undir það sem hv. þm. Guðjón Arnar Kristjánsson vék að varðandi olíunotkunina. Það skiptir verulegu máli við hvaða aðstæður er ekið þegar gjaldið verður miðað við notkun. Þá skiptir verulegu máli hvort ekið er á malarvegum, þar sem verður að aka miklu varlegar, og eins til aksturs í snjó o.s.frv. Skoða þarf aðstæður sem skapa meiri olíunotkun. Þetta á við víðast hvar úti á landi og lýtur bæði að flutningum á landi, flutningabílum, og eins að notkun á bílum innan svæða. Víða til sveita eru menn mun háðari því að vera á nokkuð öflugum jeppum og malarvegirnir eru með þeim hætti að olíunotkun á slíkum vegum verður mun meiri en ella. Þarna skapast nokkur ójöfnuður gagnvart öðrum vegfarendum sem nota vegina. Hins vegar verður náttúrlega áfram markmið fyrir alla, hvaða bílum sem þeir aka eða við hvaða aðstæður ekið er, að stefna að sem mestri sparneytni. Sá hvati er góðra gjalda verður í þessu frv. Ljóst er að mismunun gæti orðið á þeim sem búa við bestar vegaaðstæður og hinna sem búa við verri vegaaðstæður, að þeir muni verða að borga hærra gjald á hvern ekinn kílómetra vegna meiri eyðslu. Mér fyndist að það ætti að huga að því í útfærslu frv. Hæstv. ráðherra lagði mikla áherslu á umhverfisþáttinn og mengunarþáttinn og ég tek heils hugar undir það. Ég vildi þess vegna gera að umtalsefni hvort við gætum ekki haft áhrif á að þungaflutningar færðust í auknum mæli aftur út á sjó í gegnum skattlagninguna. Þungaflutningarnir eru komnir á land þrátt fyrir að það sé rækilega viðurkennt að þungaflutningar á landi eru bæði dýrari á magneiningu miðað við eðlilegar skipaferðir og einnig er miklu meiri mengun af landflutningum á þungavörum en á sjó. Ég, ásamt fleiri þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs, hef flutt till. til þál. um strandsiglingar, um að skoða möguleika á að efla strandsiglingar til að lækka flutningskostnað á þungavörum eða pakkavörum sem ekki þurfa endilega að berast hratt á milli staða. Í skýrslu um losun gróðurhúsalofttegunda frá samgöngum sem starfshópur á vegum samgrn. og Vegagerðarinnar vann og birti niðurstöður sínar árið 2001 segir að sama magn af vörum sem er flutt með bíl eða skipi milli Reykjavíkur og Ísafjarðar, að mengunin er a.m.k. sjö sinnum meiri á landi en á sjó, koltvísýringsmengunin. Mér finnst því að þegar við ræðum þetta út frá þeim forsendum sem hæstv. ráðherra lagði réttilega mjög þunga áherslu á, út frá umhverfis- og mengunarforsendum, og við höfum líka undirgengist alþjóðlega samninga um markmið til að draga úr gróðurhúsalofttegundum, sem eru mjög miklar í flutningskerfinu í notkun olíu, og við höfum undirgengist ákveðin markmið í samgöngum, að draga úr losun á gróðurhúsalofttegundum. Því eigum við að taka í markmiðssetninguna við skattlagningu á olíu og umferð í landinu hvaða pólitíska stefnu við viljum marka, því þetta er náttúrlega pólitísk stefna sem verið er að marka með olíugjaldi og kílómetragjaldi. Þá eigi að horfa á þetta í heild sinni og athuga hvernig við getum með pólitískri stefnumörkun haft þau áhrif að við drögum úr menguninni og styrkjum og eflum hagkvæmni flutninganna sem allar skýrslur benda til að sé hagkvæmara að fari fram á sjó á þeim þungavöruflutningi sem þar getur farið fram. Þetta finnst mér að við getum gert og hugað að í gegnum skattlagninguna. Við eigum að horfa á málin heildstætt, hvers konar flutningskerfi viljum við hafa hér á landi, út frá hvað er ódýrast, hagkvæmast og hvað hefur jákvæðustu og bestu áhrif á umhverfið og hver er minnsta mengunin í starfseminni sem við að sjálfsögðu verðum að hafa sem besta. Við eigum að horfa á þetta heildstætt en ekki taka bara alltaf einn bút út og fjalla um hann. Það liggur fyrir stefnumörkun í samgöngumálum, samgönguáætlun tekur bæði til fólksflutninga og vöruflutninga. Eitt af meginmarkmiðum þar er að líta til umhverfisþáttanna. Þá megum við ekki bara horfa á landið. Við eigum að horfa á þá flutningsmöguleika sem móta kerfið sem við erum að byggja upp, búum við, og við eigum að hafa pólitíska stefnumörkun fyrir það í heild en ekki bara bút fyrir bút. Þetta vil ég draga inn í umræðuna og leggja áherslu á að við horfum á flutningsmálin heildstætt og samkvæmt þeim markmiðum sem hæstv. fjmrh. lagði fram. Við erum með ákveðna skattheimtu, ákveðna þörf á flutningi, ferðum og akstri og við erum líka með ákveðna kröfu, ósk og stefnu í umhverfismálum að notkun okkar á flutningstækjum og farartækjum mengi sem allra minnst og þá ber okkur að horfa á málið í heild sinni. Herra forseti. Þetta voru helstu atriðin sem ég vildi minnast á, þau grundvallaratriði sem menn eiga að byggja á þegar þeir leggja fram frv. á þessum vettvangi sem tekur til þeirra þátta sem hefur verið vikið að, að horfa á málið heildstætt og vinna út frá því.

Frú forseti. Þróunin víða um heim er sú að dísilbílar eru stöðugt að verða ódýrari, sparneytnari og á margan hátt miklu betri kostur en bensínsbílar. Þeir menga minna og æskilegt að sú þróun haldi áfram. Svo er ekki hér. Skattkerfið hér á landi hefur í rauninni bannað notkun á litlum dísilbílum vegna þungagjalds og annarra atriða. Skattkerfið hefur líka skert notkun bifreiða þannig að sumir aðilar njóta þess að aka nánast skattfrjálst þegar komið er yfir ákveðin mörk og má nefna t.d. leigubifreiðar og stóra vörubíla, þegar þeir eru komnir yfir ákveðin mörk keyra þeir nánast skattfrjálst. Það er ljóst að ef við ætlum að breyta um kerfi og hætta að láta skattkerfið ákvarða hegðun fólks mun þetta koma hart niður á þeim sem hafa notið þess en mun hins vegar gagnast öðrum sem hafa ekki notið þess. Það hefur kannski vantað í umræðuna hvað það gagnast mörgum, t.d. einstaklingum sem mundu kaupa sér dísilbíla. Frú forseti. Skattlagning á bifreiðar og rekstur þeirra er afskaplega skrautleg. Hún hefst þegar bifreiðin er flutt inn, þá eru lögð á hana vörugjöld og af einhverjum ástæðum sem ég hef aldrei skilið eru þau háð stærð sprengihólfsins og þyngdinni. Svo er alveg aragrúi af undantekningum, líkbílar og traktorar og margar prósentur, ég hef séð a.m.k. fimm eða sex prósentur. Það eru 45%, 30%, 11%, 10%, 0% o.s.frv., mjög skrautlegt. Þegar bifreiðin er komin á götuna er hún skattlögð eftir þyngd, þ.e. bifreiðagjaldið. Sumar eru skattlagðar með kílómetragjaldi og svo erum við með þungaskattinn sem hefur verið mikið til umræðu og auk þess er skattur á bensínið, sérstakur skattur og almennur skattur. Almenni skatturinn rennur til ríkissjóðs en sérstaki skatturinn er hugsaður sem notkun á vegakerfinu. Svo eru þyngdarmörk fyrir bifreiðarnar, 4 tonn, 5 tonn, 6 tonn, mjög skrautlegt. Það er mikið eftirlit með öllu kerfinu. Það kostar að fylgjast með þungaskattinum, það kostar að lesa af kílómetramælum og þetta bilar. Svo er náttúrlega kostnaður báðum megin, líka hjá notendunum, það er kostnaður við bókhald, það þarf að halda þessu aðgreindu, það er kostnaður við eftirlit og það þarf að fara með bifreiðarnar jafnvel suður, eins og sagt er úti á landi, ef eitthvað bilar og ísetningin kostar sitt, og allt er þetta óskaplega dýrt. Nú er meiningin að bæta við litun og þó ég telji frv. mjög gott í sjálfu sér flækir það enn frekar. Skattur á bensín án blýs í dag er 42,23 kr. samkvæmt frv. og með virðisaukaskatti eru það 52,58 kr. Með blýi eru þetta 44,20 kr. og með virðisaukaskatti 55,03 kr. Síðan er gert ráð fyrir því að lagður skattur á olíu sé 45 kr., sem verða 56 kr. með virðisaukaskatti. Ég mundi vilja skoða hvort ekki mætti hafa þetta eitthvað einfaldara þannig að það sé sami skattur á bensín og olíu. Það verður væntanlega skoðað. Vandinn við kerfið er að tæknin til að mæla akstur er ákaflega þungbúin. Það þarf að tengja mælinn við bílinn, vélina, gírkassann eða eitthvað slíkt. Það kostar mikið og er bilanagjarnt. En það eru að koma ný tæki á markaðinn, meira að segja innlend hugarsmíð, sem byggir á GPS-mælingum og er algjörlega óháð bifreiðinni nema að því er varðar rafmagn, það þarf rafmagn úr rafgeyminum. Að öðru leyti er það algjörlega óháð vélbúnaði og ekkert eftirlit með því því kerfið sendir SMS einu sinni í viku eða svo, þ.e. það er kallað eftir því. Það er óháð því að vera innan svæðis sem SMS notar því það safnar saman upplýsingunum þangað til næst í síma. Þróunin er komin mjög langt, mér skilst að hún verði jafnvel tilbúin í vor. Inn í kerfið er byggður ,,fiktvari`` sem á að koma í veg fyrir að menn séu eitthvað að fikta við þetta eins og hefur borið við, að menn hafi verið að frysta kílómetramælinn. Það er ekki hægt í þessu kerfi því tækið punktar hjá sér ef hitastigið breytist mikið eða ef rafstraumur er rofinn. Tækið man eftir öllu slíku og sendir upplýsingar um að eitthvað hafi gerst. Auk þess er hægt að setja í tækið höggvara eða höggkynni þannig að ef kemur til árekstrar sendir það strax neyðarkall. Það eru því ýmsir möguleikar í þessu. Þegar kerfið kemur, og mér sýnist að það sé alveg að bresta á, gefur það alveg nýja vídd í skattlagningu á bifreiðar sem felst í því að menn fara virkilega að skattleggja umhverfismálin, þ.e. að settur er jafn umhverfisskattur á olíu og bensín, það gætu verið 10--15 kr. sem allir greiða að sjálfsögðu, hvort sem það er landbúnaður, sjávarútvegur eða bifreiðar því mengunin er jafnskaðleg, sama hver framleiðir hana. Síðan yrði lagt á þjónustugjald fyrir vegagerð. Þjónustugjaldið yrði háð kílómetrum og þyngd bifreiðarinnar. Tæknin sem ég gat um áðan leyfir hvort tveggja á ódýran hátt, þ.e. með mjög litlu eftirliti og eftirlitskostnaði. Það gjald stæði undir öllum vegaframkvæmdum og mældi auk þess að einhverju leyti slit á vegum, sem er reyndar dálítið umdeilanlegt. Í staðinn mætti fella niður bifreiðagjald sem allir greiða í dag, þungskatt og litun, vörugjöld o.s.frv. Þetta yrði einfalt kerfi, ódýrt og þar af leiðandi réttlátara. Þetta er sem sagt að bresta á núna. Mér skilst að Evrópusambandið ætli að taka upp slíkt kerfi í allar bifreiðir eftir nokkur ár, þ.e. 2011. Hv. þm. Kristján Möller gat þess að senda ætti frv. til umsagnar í samgöngu- og iðnaðarnefnd. Það má vel vera að það sé skynsamlegt. Reyndar held ég að iðnn. mundi sennilega spyrja sömu aðila og efh.- og viðskn. Það má vel vera að í samgn. komi fram sjónarmið sem vert væri að skoða en ég tel rétt að gera það eftir að umsagnir eru komnar fram. Ég mundi jafnframt vilja bæta við umhvn., að það yrði skoðað. Ég tel rétt að nefndin fjalli um það hvort á því sé eitthvað að græða, hvort hv. efh.- og viðskn. geti kallað til gesti á þessum sviðum líka þar sem menn hafa ekki mjög mikinn tíma eftir. Ég vil enda á því, frú forseti, að geta þess að ég er mjög ánægður með þetta frv. Það er mjög brýnt að stöðva þær hömlur sem eru á þróun bílaeignar á Íslandi, að Íslendingar megi ekki kaupa dísilbíla með góðu móti. Einnig þarf að stöðva þá þróun sem hefur orðið með því að menn eru hvattir til óeðlilegrar notkunar á bifreiðum, að bílar séu notaðir dag og nótt, sem er ekki eðlileg hegðun. Ég vil endurtaka að það er mjög gott og þarft framtak að koma fram með þetta frv.

Frú forseti. Ég fylgdist af athygli með ræðu hv. þm. Péturs H. Blöndals um frv. og því sem hann talaði um, einfaldara kerfi o.s.frv. Ég hygg að þótt við séum ekki oft sammála þá sé ég sammála honum um að hægt sé að gera skattkerfið einfaldara og finna leiðir að því marki. Það er mjög jákvætt. Hv. þm. ræðir um það að við þurfum að samþykkja þetta frv. til að auka möguleika Íslendinga á að kaupa sér minni dísilbíla sem spara orku o.s.frv. Hv. þm. er mikið fyrir einfaldleikann og það er ljóst að olíugjaldskerfið sem hér er um að ræða mun auka mjög kostnað og sennilega auka kostnað atvinnulífsins meira heldur en kostnað einstaklinga. Með öðrum orðum, það er verið að færa skatt af einstaklingum yfir á atvinnulífið og atvinnufyrirtæki, það má alveg leiða líkur að því. Út frá einfaldleikanum ætla ég að koma mér að spurningunni og spyrja hvort hv. þm., sem hefur grúskað mikið í skattkerfinu, hvort hann hafi ekki séð að breyta mætti þungaskattskerfinu í þá veru að búa til gjaldflokka fyrir neðan 4 þús. kíló og minnka þyngdina og kílómetragjaldið á minni bílunum. Hefði það ekki bara verið einfaldara fyrir okkur, úr því að við vorum ekki búin að taka upp olíugjaldið fyrir einum 10--15 árum þegar aðrar þjóðir gerðu það?

Frú forseti. Vissulega hefði mátt gera það en á móti því kemur að mælarnir eru afskaplega dýrir. Þeir mælar sem hafa verið í gildi hingað til eru mjög dýrir auk þess sem hafa þarf eftirlit með þeim, sem er mjög dýrt, líka fyrir notandann. Þá þarf að skoða á ákveðnum stöðum. Þeir bila gjarnan, eru tengdir við vél bílsins og ísetningin ein sér kostar heilmikið, ég hef heyrt að það kosti 50--80 þús. kr. að setja tækið í og mér skilst að tækið kosti vel yfir 100 þús. kr., án þess að ég viti það nákvæmlega. Nýja tækið sem ég gat um áðan er miklu ódýrara, það kostar undir 50 þús. kr. og vel undir því. Það tengist bifreiðinni ekki neitt. Þetta mælir á móti því að gera þetta kerfi almennt fyrir minni bifreiðar. Það yrði hreinlega ekki skynsamlegt að kaupa slíkt tæki fyrir mörg hundruð þúsund með ísetningu, auk þess að fara í eftirlit og annað slíkt. Tæknilega hefur þetta ekki verið raunhæft að mínu mati hingað til.

Frú forseti. Hv. þm. talaði um ókosti mæla og mælagjalds. En í því kerfi sem við erum hér að ræða um er meiningin að halda tvöföldu kerfi, þ.e. að allir bílar þyngri en tíu tonn þurfi að hafa slíkan mæli. Í landinu eru tæplega 5 þús. slíkir bílar að því er talið er sem munu verða með þannig mæli. Ég spyr því hv. þm.: Er það þá galli við frv. sem hér er um að ræða að við ætlum að hafa tvöfalt kerfi, þ.e. olíugjald, og olíugjald auk mæla og mælagjalds?

Frú forseti. Þungaskatturinn er lagður af þannig að í staðinn kemur litun og mælunum er fækkað verulega. Mér skilst að þeir séu um 15 þús. í dag og þeim mun fækka niður í þriðjung þess. Sá kostnaður minnkar mikið. Ég held að þar með sé ég búinn að svara hv. þm.

Frú forseti. Ég fagna frv. hæstv. fjmrh. um olíu- og kílómetragjald. Sambærilegt frumvarp hefur oft áður komið fram á þinginu en aldrei náð fram að ganga. Nú er kominn tími til að ljúka þessu máli. Ég er sammála því að heimila svokallaða litun varðandi undanþágur og endurgreiðslu, samanber olíunotkun skipa og báta, húshitunar, hitunar almenningssundlauga, iðnaðarvéla, vinnuvéla, dráttarvéla í landbúnaði og raforkuframleiðslu. Samt sem áður verður að tryggja öflugt eftirlit til að ekki verði um misnotkun að ræða. Þegar slíkar breytingar eru gerðar þá greiða einhverjir meira og aðrir minna. Samt sem áður verður að tryggja að tekjur ríkissjóðs minnki ekki en það mundi hafa áhrif á framlag til vegagerðar. Samkvæmt þessu frv. sést að hinn almenni borgari, sem ekur 15--20 þús. kílómetra á ári, fær mikla kjarabót með því að fara út í kaup á dísilbíl því að samanburðurinn er mjög afgerandi. Það er ekki óeðlilegt að þeir aðilar sem aka mest og valda mestu sliti á þjóðvegum greiði meira. Frv. þetta er í samræmi við stefnu stjórnvalda í umhverfismálum, að hvetja til kaupa á nýrri og sparneytnari ökutækjum sem gefa frá sér minna magn koltvísýrings en eldri bifreiðir. Dísilknúnar bifreiðir verða hentugur kostur fyrir hinn almenna borgara og miðað við eðlilegan akstur á ári, eins og ég greindi frá er sparnaðurinn umtalsverður í prósentum. Hv. þm. Kristján L. Möller sagði réttilega að t.d. fyrir ökumann jeppa sem keyrir mikið á ári fylgi aukinn kostnaður. Þó verður að taka inn í samanburðinn að fastagjaldið sem greitt var af mæli þess er ók meira en 20 þús. kílómetra hefur minni áhrif eftir ákveðinn kílómetrafjölda. Frú forseti. Ef við tökum aðila sem ekur 15 þús. kílómetra á ári, miðað við uppgefna eyðslu hjá umboðsaðilum í dag og miðað við verð hjá olíufélögum í morgun á þjónustutönkum, tökum kostnað vegna bensínbíls, þá er eldsneytiskostnaður 177.300 kr. á ári. Samsvarandi dísilbíll sem keyrir 15 þúsund kílómetra greiðir í eldsneytiskostnað 57.300 kr. á ári en síðan er gjald sem er 6,91 kr. á kílómetra, sem er 103.650. Hér erum við að tala 161.045, 98,8% af eldsneytiskostnaði bensínbíls. Miðað við sambærilegan dísilbíl eftir breytingu á frv. yrði kostnaðurinn 127.115. á ári, þ.e. 71,68% af rekstri bensínsbíls eða mismunur upp á rúmar 50 þús. kr. á ári sem samsvarar launahækkun upp á 75 þús. kr. á ári. Þetta er svipað og 5% launahækkun á 1.500 þús. árslaun. Aðilinn sem á bensínbílinn og ekur 15 þús. kílómetra á ári greiðir 39,3% hærri eldsneytiskostnað eftir þessa breytingu. Þetta ætti a.m.k. að vera hvetjandi fyrir hinn almenna borgara. Það er einnig ljóst að óhagræði við greiðslu þungaskatts og þung greiðslubyrði hafa komið í veg fyrir að dísilknúnar bifreiðir séu eins margar og í nágrannalöndum okkar. Eftir breytingu á þessu frv. þá dreifist greiðslubyrðin eftir notkuninni í stað tveggja til þriggja gjalddaga á hverju ári. Dísilbílum hlýtur að fjölga hér á landi í kjölfar þessara breytinga. Einnig eru líkur á að það verði betri skil til ríkissjóðs vegna þessara breytinga þar sem möguleikar til undanskota verða minni. Fyrirkomulagið gæti jafnvel skapað ríkissjóði viðbótartekjur sem nýst gætu til frekari uppbyggingar vegamála. Ég tel að frv. sem hæstv. fjmrh. leggur hér fram hafi mikla kosti og hagræði þegar á heildina er litið.

Frú forseti. Ég vil láta í ljós ánægju með að mál þetta skuli loksins í höfn, getum við sagt. Eins og við vitum hafa þessi mál verið í endurskoðun í meira en áratug. Ástæðan fyrir því að farið var að hreyfa við hinu gamla kerfi var fyrst og fremst sú að Samkeppnisstofnun taldi það ekki samrýmast samkeppnislögum. Samkeppnisráð taldi svo og það er ástæðan fyrir því að hægt er að finna einstök dæmi um að þungskattur hafi hækkað ótrúlega mikið miðað við fasta verðbólgu. Ástæðulaust er þó að tína til slík dæmi því að þau eiga sér eðlilegar skýringar. Enn fremur taldi samkeppnisráð það kerfi sem við höfum búið við stangast á við fyrirmæli samkeppnislaga þannig að þessi breyting er nauðsynleg. Auðvitað fylgir því verulegur kostnaður að þurfa að vera með tvöfalt kerfi eins og hér er og litaða olíu. Það er auðvitað stórt skref að stíga. Á hinn bóginn er þróunin ekki komin á það stig enn að seldir séu dísilbílar með innbyggðum mælum þegar þeir eru nýir eins og mun verða innan nokkurra ára, kannski fimm ára. Það mundi gera það mögulegt að hafa samband við mælana hvenær sem er í gegnum síma og taka upp kerfi sem byggist á notkun eða kílómetragjaldi, verði það talið rétt síðar meir. Við munum sjá hver þróunin verður innan Evrópusambandsins að því leyti og annars staðar. Óhætt er að segja að þá verði farin sú leið sem menn telja hagkvæmasta með hliðsjón af því að reyna að haga gjaldskrá þannig að hún dragi úr mengun. Hv. 8. þm. Norðvest. vék að því áðan að það ætti með einhverjum hætti að reyna að stuðla að því að þungaflutningar flyttust á sjóinn. Það eru ekki nema tvær aðferðir til þess. Önnur er sú að greiða slíka þungaflutninga niður og hin er sú að hækka álögur á vöruflutningabíla. Þriðja leiðin er ekki til í þeim efnum. Menn hafa ekki treyst sér til að auka svo álögur á vöruflutningum á landi að það stuðli beinlínis til sjóflutninga og á hinn bóginn hef ég ekki séð neinar útfærðar tillögur um hvernig menn hugsi sér niðurgreiðslu á sjóflutningum. Auðvitað er þetta spurning um kostnað og hagkvæmni en kannski stöndum við frammi fyrir því að strandsiglingar leggist í stórum og grófum dráttum niður ef nýir aðilar sem eignast Eimskipafélag Íslands telja ekki forsendur fyrir því að halda strandsiglingum áfram. Það mun auðvitað hafa mjög miklar afleiðingar í för með sér og er óhjákvæmilegt af þeim sökum fyrir okkur að velta mjög alvarlega fyrir okkur styttingu leiða sem er kjarni málsins í þeirri umræðu sem upp hefur komið um að lækka flutningskostnað og draga úr álögum umferðarinnar á verð vörunnar, hvort sem við tölum um hráefni þegar það er komið á áfangastað eða fullunna vöru þegar hún er komin til neytandans. Ég er þeirrar skoðunar að óhjákvæmilegt sé fyrir okkur að huga alvarlega að því hvernig við getum beitt fleiri aðferðum en hingað til hafa yfirleitt verið til þess að standa undir vegagerð. Á sínum tíma var Keflavíkurvegur réttlættur með því að menn skyldu greiða vegskatt af þeim vegi. Við munum hvernig það endaði. Innheimtuskúrinn var sprengdur í loft upp. Nú greiða menn nokkurt veggjald fyrir að fara Hvalfjarðargöngin. Það er auðvitað fullkomlega eðlilegt. Það voru forsendur fyrir göngunum á sínum tíma og mjög ýtt á okkur að gera það. Ég man að ég spurði að því á þeim tíma hvort þeim þætti það ekki betri kostur, íbúum Vesturlands, að hafa veginn pínulítið innar, losna við göngin og losna við veggjaldið en ekki máttu menn heyra það nefnt á þeim tíma. En hitt liggur ljóst fyrir að minni hyggju að þess verður ekki langt að bíða að veggjald komi á fleiri vegi. Ég hef ásamt ýmsum öðrum þingmönnum lagt fram till. til þál. um að athuga hvort rétt sé að leggja veg norður Stórasand og þá er gert ráð fyrir að veggjöld standi undir þeim kostnaði sem því fylgir að leggja veginn um sandinn. Með sama hætti hefur verið talað um að reyna að flýta göngum í gegnum Vaðlaheiði með því að þau skuli að hálfu, eitthvað í þá áttina, greidd með veggjöldum. En þegar við tölum um fjáröflun til vegagerðar á þessum nótum og viljum að mark sé tekið á okkur megum við ekki hlaupa til eftir á og segja: Nei, nú er framkvæmdin unnin og nú viljum við ekki lengur borga veggjaldið. Við viljum sleppa við það eftir á. Það er ekki góð aðferð vegna þess að það dregur úr trúverðugleikanum á því að menn meini það sem þeir segja þegar þeir tala um að flýta framkvæmdum eða koma þeim í verk á þessum forsendum. Menn eiga þess vegna að tala gætilega þegar þeir reyna að skjóta sér undan, en hitt hefur líka komið fram að það er sennilega auðgert að lækka megi eitthvað veggjaldið án þess að ég hafi séð þá reikninga. En ég segi líka að sá tími er að koma að nauðsynlegt er að tvöfalda göngin undir Hvalfjörð og ég er þeirrar skoðunar að þá verði að standa undir hinum nýju göngum með veggjöldum eins og gert er með þau göng sem nú eru. Ég sagði þetta raunar á þeim degi sem göngin voru vígð. Menn hafa velt því fyrir sér hvort hægt sé að fara endurgreiðsluleiðir eða eitthvað þvílíkt. Það er þrautrætt mál og ég hygg að enginn vegur sé að finna haldgóða leið til þess. Í mínum huga er kjarni málsins sá að hér hefur fundist leið sem mér sýnist vera mikil sátt um í þinginu í raun og veru og við getum ekki farið þá leið að mæla með því að mælar séu settir í alla bíla vegna þess að það er of dýrt, eins og hv. þm. Pétur H. Blöndal sagði, og þvílíkar vangaveltur geta ekki komið upp nema nýir bílar komi með mælunum. Þetta er því nauðsynleg breyting á réttum tíma og ég efast ekki um að henni verður vel tekið.

Hæstv. forseti. Ég átta mig ekki alveg á því af hverju hv. þm. tók krók á leið sína í ræðunni til þess að víkja að umræðunni um veggjöld með þeim hætti sem hann gerði en það er útúrsnúningur hjá hv. þm. að tala um þá umræðu eins og hann gerði. Ljóst hefur verið nokkuð lengi að stefnt væri að miklum vegamannvirkjum út úr borginni að norðanverðu og hv. þm. hefur ásamt hæstv. samgrh. sjálfum margoft nefnt möguleikana á því að notast yrði við einhver veggjöld við þau mannvirki. Þá standa menn frammi fyrir því að svo gæti orðið að verið væri að innheimta veggjöld á tveimur stöðum ef menn koma norðan að borginni en hvergi ef menn koma sunnan að henni. Nógu há eru gjöldin í Hvalfjarðargöng þó ekki verði þannig að málum staðið. Hér hefur skort stefnumörkun og kallað hefur verið eftir henni hvað eftir annað. Sú stefnumörkun er ókomin enn. Ríkið eignast Hvalfjarðargöngin á 20 árum samkvæmt þeim samningum sem gerðir voru og tekur virðisaukaskatt ofan á gjöldin sem þar eru innheimt. Menn hafa því gengið lengra fram en skynsamlegt er og auðvitað þarf að lækka þessi gjöld verulega og koma til móts við íbúana. Einnig þarf að hugsa fyrir því ef menn ætla að hafa þann möguleika að taka gjöld í önnur mannvirki að eitthvert samræmi sé í því og einhver sanngirni hvað varðar umferð um borgina, að menn borgi ekki bara ef þeir koma að norðan en ekkert ef þeir koma að sunnan.

Hæstv. forseti. Það er ekki rétt hjá hv. þm. að talað hafi verið um að leggja veggjald á Sundabraut upp að Geldinganesi á þeim tíma þegar ég var samgrh. í þeim skilningi að menn hafi talið það ráðlegt. Ástæðan var einfaldlega sú, eins og þáv. vegamálastjóri, Helgi Hallgrímsson, gerði mjög góða grein fyrir, að óttast var að menn héldu sig við gamla veginn ef menn þyrftu að borga veggjald með því að fara strandleiðina, Sundabraut. Af þeim sökum veltu menn fyrir sér hvort rétt væri að vera með svokölluð skuggagjöld á Sundabrautinni sem eru annars eðlis. Það er því misskilningur hjá hv. þm. ef hann telur eða heldur að Sundabrautin á þessari leið hafi verið þess eðlis að menn teldu ráðlegt að hafa veggjald á henni. Nú hef ég ekki verið samgrh. í nokkur ár þannig að ég veit ekki hvort sjónarmið manna hafa breyst að þessu leyti, ég hef ekki trú á því. Annað er ef menn hugsa sér að fara yfir í Gunnunes þá má vera að menn veltu einhverju þvílíku fyrir sér en ég hef ekki séð ...

En í Kattarhöfða?

Ja, það var nú horfið frá því að fara Kattarhöfða, hæstv. fjmrh. Það hefði kannski verið skynsamlegt á sinni tíð. en úr því að við erum að tala um Kattarhöfða og Þyrilsey og það allt saman þá er einmitt á þeim slóðum þessi hryggur inni í Botnsvoginum sem er svo skemmtilegur því að fyrir innan hann er síldarpallurinn, fyrir innan Kattarhöfðann. Kristinn Ziemsen sagði mér frá því bara í fyrradag að hann hefði komið þarna einu sinni og gengið niður að fjörunni og þá hefði verið svo mikið af síld að hann hefði getað sópað henni upp með höndunum en við munum nú eftir Hvalfjarðarsíldinni og hún var mjög skemmtileg.

Hæstv. forseti. Hv. þm. var að vísa til þeirrar umræðu sem farið hefur fram undanfarið um lækkun á gjöldunum í gegnum Hvalfjarðargöngin. Þess vegna þýðir kannski ekki að miða við það sem hv. þm. sagði meðan hann var enn þá samgrh. og vísa til þess sem menn hugsuðu þá. Núna hafa menn verið að tala um það í fúlustu alvöru og hæstv. samgrh. hefur hvað eftir annað nefnt það að til greina kæmi að taka upp einhvers konar umferðargjöld um þau mannvirki sem talað er um að byggja út úr borginni. Þá hlýtur að þurfa að horfa yfir málin í heilu lagi. Auk þess sjá menn fram á að opnuð verði ný jarðgöng austan til á landinu innan tiltölulega fárra mánaða og ætla menn þá að sitja uppi með að hafa ekki tekið neinar ákvarðanir um hvaða stefna eigi að gilda? Ég held að menn verði að fara að gera það og kallað hefur verið eftir því hvað eftir annað. Það hefur ekkert komið út úr því. En auðvitað verður aldrei hægt að líða að það verði látið bitna á tiltölulega fáum í landinu að borga í umferðarmannvirki en meiri hluti landsmanna sleppi við það. Þess vegna sprengdu menn skýlin forðum og ég er hræddur um að það þurfi að hafa þau sprengjuheld ef menn ætla að auka á óréttlætið sem gildir.

Ég skil ekki alveg, frú forseti, hvað fyrir hv. þm. vakir. Nú er auðvitað hægt að fletta því upp hvað flokksbræður hv. þm. og hann sjálfur sögðu um veggjaldið á sínum tíma í sambandi við Hvalfjarðargöngin. En staðreyndin er sú að við horfum öðruvísi til mikilla vegaframkvæmda á mjög strjálbýlum stöðum. Við getum tekið Vestfirði sem dæmi. Þeir eru í kjördæmi hv. þm. Ég geri ekki ráð fyrir því að hann hafi með orðum sínum áðan verið að leggja til að það kæmi veggjald í jarðgöngin sem liggja frá Ísafirði til Suðureyrar eða til Flateyrar. Hið sama á auðvitað við á hinum fámennustu stöðum. Ég var á hinn bóginn að tala um það áðan að það gæti flýtt göngum í gegnum Vaðlaheiði ef þar yrðu að hálfu leyti greidd veggöng vegna þess að menn búast við að þau göng verði mikið notuð og af þeim sökum sé brýnt að hrinda þeirri framkvæmd fram, líka vegna þess að Víkurskarðið er versti eða næstversti kaflinn á hringveginum, Víkurskarðið og Bakkaselsbrekkan sínum megin hvor. Hv. þm. verður á hinn bóginn að eiga það við sjálfan sig ef hann vill hafna þeirri leið í framtíðinni að hægt sé að flýta fyrir framkvæmdum með hæfilegum veggjöldum. Þar erum við auðvitað á öndverðum meiði. Ég ítreka það sem ég sagði áðan. Ég hygg að það séu engin rök fyrir því að rétt sé að fara í veggjald á Sundabraut eins og hún er hugsuð frá Geldinganesi vegna þess að þá mundi umferðin eftir sem áður vera upp Ártúnsbrekkuna en það er einmitt verið að reyna að fara í þessa framkvæmd til að dreifa umferðinni og jafna þungann.

Frú forseti. Rétt er að skýra frá því í upphafi að eins og margir félaga minna þekkja hef ég lengi haft verulegar áhyggjur af þróun þungaskatts og haft miklar efasemdir um þau ráð sem menn hafa haft uppi um á hvern veg skyldi breyta honum. Ástæður mínar hafa verið alveg augljósar og hafa margsinnis komið fram á undanförnum árum. Það hefur verið rakið mjög ítarlega í ræðum í dag hvernig það mál hefur gengið fram síðustu nærri tíu árin og ég hef tekið verulegan þátt í því og eftir á að hyggja finnst mér það heilmikil vonbrigði bæði fyrir sjálfan mig og aðra að okkur hefur ekki tekist til eins og við vildum og voru þó margir að vanda sig. Það hefur líka komið fram í dag, frú forseti, að gjald á umferð hefur aukist mjög mikið og flutningsþörf landsbyggðarinnar hefur flust yfir á vegina gagnstætt því sem menn vonuðu og það er út af fyrir sig athugunarefni í sjálfu sér hvað því veldur og hvort það geti verið að hafnirnar eða hafnasamlögin hafi á einhvern hátt fært sig út af markaðnum. Ég held að þetta sé allt rannsóknarefni. Það hefur líka komið fram og flestir hafa verið þeirrar skoðunar og margir sagt það umbúðalaust að að sjálfsögðu sé málið þannig vaxið að það orki mjög tvímælis. Á því eru gallar og kostir og ég skal ekkert draga undan að taka undir það að öllu leyti. Það sem oftast hefur valdið mér vandræðum er mismunandi staða veganna og mismunandi staða þeirra flutninga sem menn hafa verið að flytja. Þess vegna hef ég verið með efasemdir um olíugjaldið af því að ég veit að á háum, vondum fjallvegum sem eru annaðhvort fullir af klaka, snjó eða mold og drullu er náttúrlega eyðsla bílanna ekkert í líkingu við að sem hún er á sléttu malbikinu. En hvað um það. Það hefur margsinnis komið fram, frú forseti, og ég held að það sé mál flestra, að það sem verið er að gera núna sé framfaraspor að mjög mörgu leyti. Menn hafa fagnað því að frv. í þeirri mynd sem það er núna hafi vissulega komið mjög til móts við þau sjónarmið sem ég var að rekja, miklu frekar en nokkuð í þeim tillögum sem áður hafa verið sýndar eða farið í gegnum. Og það er rétt, mér sýnist það vera hárrétt að gjaldið, miðað við að það sé svona nokkurn veginn núllstillt miðað við flutningabílana, stóru flutningabílana, þessa 26--30 tonna bíla sem keyra með 40--45 tonn á þessum löngu leiðum, mér sýnist það passa og menn eru nokkurn veginn sammála um það. Hins vegar hafa margir haft á því orð, réttilega, að með þessari breytingu væri verið að bæta hag einstaklinganna og einkabifreiðanna og mér sýnist það eiga að geta passað líka. Eigi að síður eiga heildartekjur ríkisins að standa í stað í þessu dæmi. Þá er náttúrlega spurningin: Hvernig gengur sú jafna upp? Hún gengur ekkert upp öðruvísi en svo að alltaf er verið að auka álögurnar á atvinnustarfsemina, hvort sem það er þjónustan, verslunin, byggingarstarfsemin eða framleiðslan. Það hlýtur að orka tvímælis, frú forseti, að gera slíkar breytingar, það orkar mjög tvímælis í þeirri stöðu sem við erum í í dag. Ég efast a.m.k. og ég spyr þá líka: Úr því að menn eru svo sammála sem hér hefur komið fram í dag um að við séum á réttri braut gagnvart mengun og náttúruvernd væri þá ekki hægt að ganga lengra en við gerðum? Við erum að firra ríkið miklum kostnaði með því að fækka þessum mælum um að mér skilst 1 / 2 til 2 / 3 --- gátum ekki gengið lengra til þess að gera þetta enn þá hagkvæmara? Var það ekki möguleiki? Ég veit það ekki en ég vona að hv. efh.- og viðskn. taki þetta mál og skoði það mjög gaumgæfilega vegna þess að mér sýnist það alveg hugsanlegt. Mér hefur líka sýnst að það mætti alveg taka til umfjöllunar hvernig við högum þessu bifreiðagjaldi. Við erum í dag, frú forseti, að setja bifreiðagjaldið á miðað við eigin þyngd farartækjanna en spurningin er hvort ekki mætti alveg eins horfa til þess að skattleggja á hverju ári flutningsgetu þessara farartækja. Ég held líka að það sé rétt að taka til umræðu hvað við erum að skattleggja. Þetta hefur komið fram hvað eftir annað. Erum við að skattleggja umferð --- það held ég að hafi verið sjónarmiðið síðustu áratugina, að við værum að skattleggja umferð --- eða erum við með einhvers konar orkuskatt eða mengunarskatt? Í því sambandi langar mig til að koma aðeins inn á þær brautir sem tengjast þessu, hina mörkuðu tekjustofna ríkisins. Í gegnum árin hef ég haft vaxandi efasemdir um að við værum á réttri braut með þessa mörkun tekjustofna. Með því að marka þá eins og við erum að gera erum við að rugla okkur dálítið í ríminu og við sjáum hvernig við breytum lögunum til þess að fullnusta þessa mörkun. Við eigum gríðarlega mikið af mörkuðum tekjustofnum. Við eigum milli 70 og 80 slíka skattstofna. Þetta veldur okkur vandræðum og ég held að stundum villi þetta okkur sýn þegar við erum að reyna að horfa yfir þessi ríkismál. Ég segi, og ég veit að margir eru ósammála mér, að ég er alveg orðinn sannfærður um að við eigum að hætta þessari mörkun tekjustofna. Ég veit að margir munu mótmæla mér. Við eigum að hætta því, leggja hér fram einn daginn einn langan bandorm og taka þetta allt saman í burtu. Það mundi auðvelda okkur alla sýn og alla vinnu við fjárlagagerðina, samanber hlálegt atriði í því frv. sem hér er til umræðu þegar við tökum 400 millj. úr einum sjóðnum og bætum í annan. Við erum með rúmar 2.000 millj. í bensíngjald en svo erum við með 3.800 millj. í sektarbensíngjald. Hverju skiptir þetta? Jú, við erum búin að binda okkur inn á það að sum gjöld skuli vera þarna og ekki þarna og þess vegna þurfum við að færa þetta fram og til baka. Það er að koma annað líka til umræðu, frú forseti, með næsta máli á dagskrá, fæðingarorlofið. Þá komum við að svona bindingu, mörkuðum tekjustofnum. Hvað ætlum við að gera við tryggingagjaldið o.s.frv.? Það er angi af sama meiði. Ég tel ástæðu til í sambandi við þetta og í sambandi við vegagerðina almennt sem er einn af stærstu mörkuðu tekjustofnunum, Vegagerðin, að hugsa þessa hugsun, taka þetta bara allt saman í burtu. Vegagerð og samgöngur eru bara vegagerð og samgöngur og skattlagning er skattlagning. Þá erum við ekki bundin á klafa einhverra slíkra hugsana sem eru að þvælast fyrir okkur í dag. Það er eitt atriði sem ég vil taka undir sem kom fram í máli hv. þm. Guðjóns A. Kristjánssonar varðandi vandamál landsbyggðarinnar. Við höfum nefnilega verið að fjalla um þessi mál í einstaka tilfellum. Það eru mjög vond mál sem segja frá ákveðnum afskekktum sveitum þar sem er ófært eða umferðartakmarkanir eru miklar vegna þessara vondu vega, það eru þungatakmarkanir o.s.frv. þar sem flutningsbílar, dísilbílar, hafa farið mjög illa út úr þessu gjaldi. Við höfum margsinnis farið yfir þessi einstöku fáu tilvik en niðurstaðan hefur alltaf verið sú að það hefur ekki verið nein smuga í lögunum til að víkjast undan þessu. Því vil ég beina því til hv. efh.- og viðskn. hvort ekki væri tækifæri núna til að koma inn einhverjum slíkum möguleika úr því að við erum að fjalla um þetta og gera þá kleift að grípa til einhverra þeirra aðgerða þegar svona kemur upp sem hefur valdið okkur vandræðum og heilmikilli skömm. Ég vona sem sagt að hv. efh.- og viðskn. taki þetta mál til ítarlegrar skoðunar. Það er ekki einhlítt hvernig þetta er, langt frá því, og við verðum að passa okkur mjög mikið í þessu. Ég heyrði hæstv. fjmrh. segja í dag að að sjálfsögðu gæti verið að við þyrftum að taka þetta mál upp og ég fagna þeim ummælum hans vegna þess að þessu er ekkert lokið. Þetta er mjög viðkvæmt mál og erfitt viðureignar. Ég hef margsinnis sagt við félaga mína að ég vissi ekki alveg hvaða nauð væri að reka okkur til þessa núna, hvort það væri þörf á því. Við vitum að það getur verið ný tækni til að fylgjast með flutningatækjum á næsta leiti og það er þegar farið að gera það víða, bæði í Bandaríkjunum og Evrópu, en ég sem sagt hvet alla menn til þess að fara mjög varlega og skoða öll sjónarmið varðandi þetta áður en við göngum endanlega frá frv.

Hæstv. forseti. Um leið og fer að líða að lokum 1. umr. um þetta mál eru nokkur atriði sem ég vil hnykkja á bara til að fyrirbyggja misskilning. Menn eru að núllstilla, taka upp ákveðnar tekjur ríkissjóðs, ætla að breyta kerfi en búa til kerfi til að ná í nákvæmlega sömu peningana aftur og áfram, gera engar breytingar á því, jafnvel sem hefur ekki verið viðurkennt af hálfu stjórnarliða, a.m.k. ekki úr þessum ræðustól, en í raun og veru kom fram viðurkenning á því í ræðu hv. síðasta þingmanns, hv. þm. Einars Odds Kristjánssonar, sem ég hef kallað allra verstu landsbyggðarskatta sem lagðir hafa verið á undanfarin ár, þ.e. þessa svakalegu hækkun á þungaskatti. Hún hefur svo farið út í verðlagið, út í flutningskostnaðinn og viðheldur þessum svimandi háu, allt of háu, flutningsgjöldum. Þau eru að drepa atvinnulíf víðast hvar á landsbyggðinni, hamla þar vexti og viðgangi og eru m.a. að skekkja samkeppnishæfni fyrirtækja. Sum fyrirtæki eru jafnvel farin að hugsa sér að leggja niður starfsemi sína á landsbyggðinni og flytja hana suður á höfuðborgarsvæðið. Ætli það sé einhver tilviljun, virðulegi forseti? Tökum bara dæmi. Svínabú landsins eru öll komin á höfuðborgarsvæðið, kjúklingabú, hænsnabú. Gera menn sér grein fyrir því að tvö af kannski bestu kjötvinnslufyrirtækjum landsins, sem eru norður á Akureyri, greiða upp undir 140 millj. kr. í flutningskostnað á sinni ágætu afurð frá Akureyri og suður á höfuðborgarsvæðið? Ætli það væri ekki betra ef þessi fyrirtæki hefðu aðeins ofar á reikningnum sínum þessa upphæð í staðinn fyrir þau gjöld sem þarna er verið að greiða? Höfum það hugfast líka, virðulegi forseti --- því hefur ekki verið hnekkt heldur --- að sennilega upp undir helmingur af þessum greiddu flutningsgjöldum þessara fyrirtækja er beinn skattur til ríkissjóðs, til hæstv. fjmrh. Geirs H. Haardes. Það er þetta sem ég er að andmæla, að í það frv. með þeim jákvæðu punktum sem hér snýr líka að öðru er allt sett inn gagnvart flutningskostnaði þannig að hann verði jafnhár. Svo kemur hæstv. ríkisstjórn rétt fyrir kosningar, og frambjóðendur hennar veifa einhverri skýrslu sem var gerð í aðdraganda kosninga og þykjast ætla að fara að lækka eitthvað flutningsgjöld. Hvar eru efndirnar? Efndirnar voru þær að þungaskatturinn hækkaði um 8% um áramótin. Hann fór þráðbeint út í verðlagið. Efndirnar eru engar. Og hvað á það að þýða þegar hæstv. byggðamálaráðherra talar um flutningsjöfnun og kennir því um að það sé stopp úti í Brussel? Hæstv. ráðherra virðir alþingismenn ekki viðlits og leyfir þeim ekki að sjá þær tillögur sem hún þykist vera að vinna eftir og ég gat um áðan. Það kemur fram í svari þess ráðherra til mín á Alþingi í dag að hún neitar þingmönnum um að sjá þessar tillögur. Hún hefur hins vegar sagt það á fundi norður á Akureyri að það standi ekki til, sé ekki í hugmyndum hennar, að jafna neinn flutningskostnað á flutningum á fiski en það kemur fram í þessu frv. að vegna breytinga á atvinnuháttum hafi fiskflutningar til og frá stöðum vaxið svakalega, út af breyttu útgerðarmynstri. Það á ekkert að jafna. Ég vildi bara halda því til haga að við erum að núllstilla miðað við þessa 5,3 milljarða sem ríkissjóður hefur þarna. Þar að auki ætla ég að spyrja hæstv. ráðherra út í nokkuð en ætla helst ekki að vera miklu lengur við þetta við 1. umr. Það er getið um það í þessu plaggi að virðisaukaskattur ríkissjóðs er 470 millj. sem koma af þessu breytta kerfi, þ.e. 470 nýjar millj. koma inn í ríkissjóð í virðisaukaskatt af olíugjaldinu frá þeim einstaklingum sem borga olíugjald og geta ekki tekið virðisaukann sem innskatt eins og fyrirtæki gera. Eru þetta nýjar 470 millj. algjörlega? Er þetta tekjuauki ríkissjóðs við að breyta þessu kerfi? Ég ætla ekki að fara frekar út í það. Ég get skýrt frá því að ég átti kost á því að ræða það í stuttu andsvari við hv. þm. Pétur H. Blöndal. Einn af ókostum þessa frv. sem við ætlum að vera með er þessi tvö kerfi. Við ætlum að vera með olíugjald og svo ætlum við að vera með kílómetragjald. Menn tala um óhagræði og allt það sem hlýst af því að vera með mæla, viðhald og álestur, koma tvisvar á ári í álestur o.s.frv. en hvað ætlum við að gera? Við ætlum að vera með 5.000 notendur áfram á mæli. Hæstv. fjmrh. sagði áðan að það gætu vel verið hnökrar á þessu frv. og ég hygg að svo sé. Ef það á, eins og ég skildi hæstv. fjmrh. áðan, að klára þetta fyrir þinglausnir 7. maí þarf efh.- og viðskn. að vinna nokkuð hratt en hæstv. fjmrh. gat þess líka að ef hnökrar kæmu í ljós á þessum lögum væri hægt að skoða það mál í haust. Ég vil mælast til þess, virðulegi forseti, að við gefum okkur þá örlítið lengri tíma í efh.- og viðskn. til að fara yfir þetta mál þannig að það þurfi ekki að fara að gera það. Ég sé í hendi mér í dag ýmsa hnökra á þessu frv., því miður. Ég hef þegar gert suma að umtalsefni. Ég hef ekki komist í þá alla. Ég ítreka það sem ég sagði áðan, það er ljóst að efh.- og viðskn. bíður mikið verkefni að fara í gegnum þessa hluti, kalla eftir þeim vinnugögnum sem fjmrn. hefur verið að vinna eftir þar sem sett hefur verið upp reiknimódel fyrir ýmsa aðila þjóðfélagsins og annað slíkt. Ég óttast það, virðulegi forseti, að samt sem áður --- ég ætla að ítreka það enn einu sinni, búið er að ganga skref til móts við að hækka ekki flutningsgjöldin meira, það er komið nóg og skattur á flutningsgjöldum er nægur fyrir --- séu því miður ýmsir hnökrar í þessu sem geri það að verkum að flutningsgjöld geti hækkað enn frekar í landinu.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir ágætar umræður hér um þetta mál og að mestu leyti málefnalegar. Ég tel að málið hafi fengið býsna góðan stuðning í þessari umræðu. Auðvitað liggur það fyrir væntanlega af allra hálfu að ætlast er til þess að efh.- og viðskn. fari vandlega yfir málið og ráðuneytið mun að sjálfsögðu leggja þar fram allar upplýsingar um málið og útreikninga sem fyrir liggja. Þá tel ég að enginn vafi sé á því að menn komist að þeirri niðurstöðu að kostir málsins séu fleiri og veigameiri en gallarnir. En auðvitað eru þeir einhverjir og veltur það á því hvernig hver og einn metur útkomuna. Það liggur t.d. alveg ljóst fyrir að hv. þm. Kristján Möller er búinn að gera það upp við sig að gallarnir í þessu máli séu svo veigamiklir að þeir yfirgnæfi kostina. Ég get ekki túlkað orð hans öðruvísi en svo. En flestir aðrir sem að málinu hafa vikið í dag meta það öðruvísi eða koma að því með opnari hug en hann þó að hann hafi að vísu, eins og ég gat um hér fyrr í umræðunni, verið jákvæðari en áður mátti halda. Ég ætla að víkja að nokkrum atriðum sem nefnd hafa verið í umræðunni. Ég vil sérstaklega víkja að atriðum sem hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson gat um. Þau voru mörg og ágæt, t.d. spurningin um hvort olíugjaldið væri of hátt miðað við þessar 45 kr. Það er vissulega nokkuð hátt vegna þess að með því og með virðisaukaskattinum og hugsanlega breyttum álagningarviðmiðunum olíufélaganna slagar það upp í bensínverðið, sem er ókostur vegna þess að hugmyndin er sú að gera þetta kerfi þannig úr garði að það verði ótvírætt hvatning til þess fyrir menn að fara yfir í dísilbíla. Eigi að síður, jafnvel þó verð á bensíni og dísilolíu væri það sama, eru hagsmunir flestra þeir að fara yfir í dísilknúna bíla vegna þess að þeir eyða svo miklu minna. Ef það tekst að koma því í kring á einhverju tímabili að dísilfólksbílar verði fluttir hingað inn í einhverjum mæli má gera ráð fyrir að þeir lækki í verði og að sá verðmunur sem nú er fyrir hendi þeim í óhag hverfi. Þetta er auðvitað til umhugsunar. Vissulega var það eitt af sjónarmiðunum að reyna að hafa dísilolíuna heldur ódýrari en bensínið. Það var eitt af meginsjónarmiðunum í þessu. Hv. þm. spurði um flokk 8705 í viðauka I við tollalög. Þetta munu vera kranar og önnur slík tæki sem vinna mjög staðbundið. Þetta eru tilteknar vinnuvélar sem sagt. Ekki get ég nú fullyrt hvort götusópar heyra þarna undir en sjálfsagt er einfalt að rannsaka það. 
             Varðandi þá sem væru nýbúnir að fjárfesta --- hv. þm. spurði hvort unnt væri að koma eitthvað til móts við þá --- þá er ég nú ekki á því að þetta verði sérstakt vandamál vegna þess að breytingin í þessu dæmi fyrir flest fólk kemur ekki þannig fram að menn verði fyrir neinu sérstöku höggi við upptöku þessa nýja kerfis. En það er sjálfsagt að athuga það. Þetta er eitt af því sem nefndin þarf bara að athuga, þ.e. hvort þarna verði einhver sérstök aðlögunarvandamál. Varðandi síðan það sem nokkrir þingmenn hafa nefnt, að þungir bílar geti lent í erfiðleikum annaðhvort að vetri til eða í vorleysingum á malarvegum þar sem eru þungatakmarkanir og eytt meiri olíu en annars, upp í 80--90 lítra á hundraðið, þá á ég mjög erfitt með að sjá að hægt sé að leysa það í gegnum þetta kerfi. Það er, eins og hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson benti á, auðveldara að benda á slík vandamál en koma með lausnir á þeim. En sjálfsagt er að hugleiða hvernig unnt er að hugsa fyrir vandamáli af þessu tagi. Vissulega er það alveg rétt sem hann benti á að ekki er eins farið með gröfu sem sjálfstætt tæki og gröfu sem hluta vörubíls. Það sama er með snjóplóginn og svo vörubíl með tönn sem gerir sama gagn og snjóplógurinn. Þarna eru bara vandamál sem við getum kannski ekki í fljótu bragði séð út yfir í þessu kerfi. En þannig er þetta náttúrlega víðar og jafnvel í kerfinu í dag. Ég vil bara vekja athygli á því og segja að við megum ekki láta minni háttar mál af þessu tagi koma í veg fyrir að meiri háttar mál, sem er þessi lagabreyting, nái fram að ganga. Við verðum þá að reyna að finna einhver úrræði til þess að glíma við slíka þætti. Varðandi spurningar hv. þm. Kristjáns Möllers þá er gert ráð fyrir því að olíugjaldið myndi gjaldstofn fyrir virðisaukaskatt alveg eins og olían gerir í dag. Virðisaukaskatturinn mundi leggjast ofan á þetta í heild sinni. Þetta er ný tekjuöflun, þ.e. fyrir þá sem ekki geta nýtt sér þennan virðisaukaskatt sem innskatt. Einstaklingar sem ekki eru með rekstur munu því borga þennan skatt að fullu. Við höfum hins vegar gert ráð fyrir því að þessir peningar gangi í rauninni til millifærslu til þess að bæta Vegagerðinni upp minni tekjur, eins og fram kemur í lokagreinum frv. þar sem gert er ráð fyrir því að sérstaka vörugjaldið hækki en hið almenna lækki. Það er nokkurn veginn sama fjárhæðin sem um er að tefla þar í 25. gr. í frv. Þar er verið að breyta lögunum um vörugjald af ökutækjum og eldsneyti, eins og ég rakti í framsögu minni, og skýrir það að frv. heitir frv. til laga um olíugjald og kílómetragjald o.fl. Þetta er það fleira. Hv. þm. Kristján Möller spurði hvernig staða þessara mála væri í Danmörku. Ég held að þeir séu með endurgreiðslukerfi í Danmörku. Þeir eru með olíugjald. Þeir eru ekki með litun, ekki enn þá, en hafa eftir því sem ég best veit mjög verið að hugleiða að fara yfir í litunarkerfið og treysti ég því þá að þeir geri það ekki ef litunarefnið er talið vera krabbameinsvaldandi, eins og hv. þm. velti fyrir sér hvort verið gæti. Ég þekki það auðvitað ekki út í hörgul. En ég tel af og frá að nágrannaþjóðir okkar séu með þannig hættuleg efni á ferðinni í þessu máli. Varðandi refsiákvæðin sem hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson vék að þá eru þau nánast og held ég nákvæmlega þau sömu og í gildandi lögum um fjáröflun til vegagerðar og eiga sér fyrirmynd og fordæmi m.a. í lögunum um virðisaukaskatt þannig að ef víkja á sérstaklega að þeim þá held ég að það yrði nú að gera það með heildstæðum hætti í mörgum lögum samtímis. Virðulegi forseti. Eins og ég gat um er búið að tala um þessi mál í mjög langan tíma. Það var talað um þau þegar ég vann í fjmrn. sem aðstoðarmaður ráðherra fyrir 20 árum og gerðar hafa verið ítrekaðar tilraunir og atrennur að því að reyna að koma þessum málum hér í gegn sennilega alveg frá árinu 1992 með framlagningu frumvarpa. Hér voru einu sinni meira að segja samþykkt lög um olíugjald sem síðan komu aldrei til framkvæmda vegna þess að þau voru afturkölluð, en í þeim lögum var gert ráð fyrir endurgreiðsluaðferð til að undanþiggja tiltekna aðila gjaldskyldu en ekki litun eins og nú er gert ráð fyrir. Það hefur margt breyst. Tækni í sambandi við litun er miklu einfaldari og ódýrari en áður var og á að vera lítið mál miðað við reynslu annarra þjóða að koma henni við hér á landi. Þess vegna segi ég að einhverjir hnökrar kunna að vera á þessu frv. sem vonandi verður að lögum fyrir vorið. En við höfum tíma til þess að sníða þá af. Það gerist þó að sjálfsögðu ekki ef við bara gefum þetta mál frá okkur, sem flestir viðurkenna að er þjóðþrifamál og hagsmunamál fyrir landsmenn almennt talað þó einstakir aðilar kunni að fara verr út úr því en núverandi kerfi. Þess vegna segi ég við þingheim: Við skulum reyna að klára þetta mál núna. Mönnum okkur upp í að ljúka því og látum ekki um okkur spyrjast að verða enn einu sinni að hrökkva til baka með það sem flestir viðurkenna að er hið besta mál.

Hæstv. forseti. Mig langar bara að spyrja hvort ég sé nokkuð að misskilja. Í athugasemdum um 25. gr. frv., um 400 milljónir, segir, með leyfi forseta: ,,... er hér lögð til hækkun á sérstöku vörugjaldi af bensíni, sem er markaður tekjustofn til þess málaflokks, en á móti komi samsvarandi lækkun á almenna bensíngjaldinu, en tekjur af því renna beint í ríkissjóð.`` Hins vegar vil ég spyrja um þær 470 milljónir sem eiga að renna í ríkissjóð af olíugjaldinu. Virðulegi forseti og hæstv. fjmrh. Er ég nokkuð að misskilja? Eru ekki 470 millj. kr. í virðisaukaskatt nýjar tekjur í ríkissjóð og 400 milljónirnar samkvæmt 25. gr. í frv. bara úti og inni í raun til þess að viðhalda mörkuðum tekjustofni til Vegagerðarinnar? En 470 milljónirnar eru að koma nýjar af þessu gjaldi.

Herra forseti. Það er þannig að þetta mál er þannig úr garði gert að reynt er að koma í veg fyrir að Vegagerðin missi tekjur af þessu. Þess vegna er færð á milli úr almenna bensíngjaldinu yfir í hið sérstaka gjald sem er tengt Vegagerðinni, upphæð sem nemur um það bil 400 milljónum. En ríkissjóður bætir sér það upp með þessum nýjum tekjum af virðisaukaskatti sem verða til í þessu kerfi. Þar með má því segja að ríkissjóður hafi efni á því að láta af hendi rakna til þess að bæta Vegagerðinni upp það sem ella hefði tapast.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 95/2000, um fæðingar- og foreldraorlof, með síðari breytingum. Jafnframt felur frv. í sér breytingu á lögum nr. 113/1990, um tryggingagjald og lögum nr. 46/1980, um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum, með síðari breytingum. Eins og flestir vita var hinu nýja fæðingarorlofskerfi m.a. ætlað að jafna betur stöðu kvenna og karla á vinnumarkaði samhliða því að gefa þeim tækifæri til þess að skipta með sér umönnun barna sinna. Mikilvægt er að réttur foreldra til fæðingarorlofs sé jafn og að báðir foreldrar sjái sér fært að nýta rétt sinn. Á það einkum við í ljósi þess að talið er að jafn réttur til fæðingarorlofs sé einn af lykilþáttum þess að dregið verði úr kynbundnum launamun sem því miður er enn til staðar í nokkrum mæli á okkar vinnumarkaði. Þegar á heildina er litið verður ekki annað séð en að lögin hafi skilað nokkrum árangri í samræmi við markmiðin og að almenn sátt ríki um efni laganna innan samfélagsins. Þegar horft var til reynslunnar af framkvæmd laganna þótti ekki fært að leggja til grundvallarbreytingar á kerfinu sjálfu, enda markmið þess skýr. Ótímabært þótti að leggja til breytingu á fyrirkomulagi laganna er varðar skiptingu fæðingarorlofs milli foreldra þar sem treysta þarf betur í sessi það viðhorf að það þyki ekki tiltökumál að feður taki sér fæðingarorlof. Vert er að hafa í huga, hæstv. forseti, að það eru aðeins þrjú ár liðin frá því að einungis 30% karla tóku sér fæðingarorlof. Eftir gildistöku laganna árið 2001 hefur þetta hlutfall farið í rúm 80%, enda þótt misjafnt sé í hve langan tíma feður eru í fæðingarorlofi. Kerfið hefur þó reynst kostnaðarsamt og sýna fjárhagsáætlanir Fæðingarorlofssjóðs að sjóðurinn muni ekki standa undir skuldbindingum sínum að óbreyttu. Megintilgangur þessa frv. er að renna styrkari stoðum undir fæðingarorlofskerfið, treysta stöðu þess og koma böndum á greiðslur úr fæðingarorlofssjóði. Með frv. þessu eru lagðar til breytingar á lögunum sem miða annars vegar að því að draga úr útstreymi úr Fæðingarorlofssjóði og hins vegar að því að auka tekjur hans. Fæðingarorlofssjóður er fjármagnaður með ákveðnum hluta almenns tryggingagjalds. Þegar sjóðnum var komið á fór fram tilfærsla milli atvinnutryggingagjaldsins og almenna hluta tryggingagjaldsins þannig að 0,85% af gjaldstofni runnu til Fæðingarorlofssjóðs í stað Atvinnuleysistryggingasjóðs áður. Sú tilfærsla hefur ekki haft áhrif á getu Atvinnuleysistryggingasjóðs til að greiða atvinnuleysisbætur á þeim tíma er liðið hefur frá gildistöku laganna. Í þeim tilgangi að auka tekjur Fæðingarorlofssjóðs eru lagðar til breytingar á lögum um tryggingagjald er fela m.a. í sér enn frekari tilfærslu milli atvinnutryggingagjaldsins og almenna gjaldsins frá því sem gert var með lögum ársins 2000. Gert er ráð fyrir að almenni hlutinn verði hækkaður úr 4,84% í 4,99% af gjaldstofni tryggingagjaldsins. Samhliða þeirri hækkun er gert ráð fyrir að atvinnutryggingagjald verði lækkað úr 0,80% í 0,65%, af sama gjaldstofni. Síðarnefnda breytingin mun hafa áhrif á tekjur Atvinnuleysistryggingasjóðs enda rennur atvinnutryggingagjaldið óskert í fjármögnun hans. Tekjuskerðingin er áætlað að verði um 750 millj. kr. á ársgrundvelli. Engu að síður, hæstv. forseti, er gert ráð fyrir að geta sjóðsins til að greiða atvinnuleysisbætur skerðist ekki miðað við það atvinnuástand sem opinberar spár gera ráð fyrir á komandi árum. Jafnframt er gert ráð fyrir að eigið fé sjóðsins verði áfram á bilinu 7--8 milljarðar kr. Enn fremur er gert ráð fyrir tilfærslu á fjárhagsramma Vinnueftirlits ríkisins innan fjárlaga. Fjárhagsrammi stofnunarinnar verði ákveðinn í fjárlögum en stofnunin hafi ekki markaðan tekjustofn tengdan gjaldstofni tryggingargjaldsins eins og verið hefur. Það skal tekið fram að framangreind breyting mun ekki hafa áhrif á tekjur Vinnueftirlitsins enda einungis áætlað að rekstur stofnunarinnar verði framvegis greiddur úr ríkissjóði óháð tekjustofni tryggingagjalds. Hlutur Vinnueftirlitsins, samkvæmt lögum um tryggingagjald, hefur ekki verið fullnýttur fyrir stofnunina undanfarin ár. Hann hefur verið ákveðinn með reglugerð 0,048% af gjaldstofni tryggingagjalds. Sá hluti sem hefur ekki verið nýttur hefur runnið til Tryggingastofnunar ríkisins. Er enn fremur gert ráð fyrir að sá hluti verði greiddur úr ríkissjóði svo að Tryggingastofnun verði heldur ekki fyrir tekjutapi vegna þessarar breytingar. Áætlað er að útgjöld ríkissjóðs munu í kjölfarið aukast um 400 millj. kr. á ári. Til að framangreindar breytingar á skiptingu tryggingagjalds skili sér til Fæðingarorlofssjóðs er jafnframt lagt til að ráðstöfun almenna tryggingargjaldsins til sjóðsins verði breytt þannig að 1,08% af gjaldstofni tryggingagjaldsins renni til hans í stað 0,85% sem nú er. Sú breyting svarar til hækkunar á almenna tryggingargjaldinu og tilfærslu á fjárhagsramma Vinnueftirlits ríkisins innan fjárlaga. Hæstv. forseti. Ein helsta breytingin sem lögð er til með frv. þessu á sjálfu fæðingarorlofskerfinu er samstilling þess við skattkerfið. Markmið þeirra breytinga er að koma á auknu jafnvægi milli inn- og útgreiðslu Fæðingarorlofssjóðs. Með því er verið að undirstrika tilgang kerfisins, þ.e. að gera foreldrum kleift að leggja niður störf til að annast börn sín án þess að fjárhagsleg hagnaðarsjónarmið liggi þar að baki. Aukin áhersla er lögð á að sjóðnum sé einungis ætlað að bæta hluta þeirra tekna sem foreldri raunverulega hafði á viðmiðunartímabilinu samkvæmt upplýsingum skattyfirvalda. Svo unnt sé að samkeyra kerfin, þegar áætlun skattyfirvalda liggur fyrir að því er varðar tekjuárin sem viðmiðunartímabilið miðast við, er talið mikilvægt að Fæðingarorlofssjóður miði við sama tímabil og skattyfirvöld gera. Í ljósi þess að teikn eru á lofti um að foreldrar hafi kappkostað með ýmsum hætti að sýna tekjur sínar sem hæstar á viðmiðunartímabilinu er lagt til að tímabilið verði lengt um 12 mánuði frá því sem nú er. Með lengingunni er talið að meðaltal heildarlauna foreldra endurspegli betur rauntekjur þeirra, enda fylgir því meiri fyrirhöfn að leiðrétta tekjur svo langt aftur í tímann. Er því lagt til að viðmiðunartímabilið standi yfir í tvö tekjuár á undan fæðingarári barns eða þess árs er barn kemur inn á heimilið við ættleiðingu eða varanlegt fóstur. Með samkeyrslu við endanlega álagningu skattyfirvalda fyrir umrætt tekjuár er síðan gert ráð fyrir greiðslu til foreldra í fæðingarorlofi verði leiðréttar til hækkunar eða lækkunar eftir atvikum. Þannig verði foreldrum gert að endurgreiða sjóðnum þær fjárhæðir sem hafa verið ofgreiddar. Að sama skapi er lagt til að Tryggingastofnun ríkisins greiði vangreiddar fjárhæðir til foreldra ásamt vöxtum. Hafi verið um ofgreiðslu að ræða er jafnframt gert ráð fyrir að stofnunin geti leitað aðstoðar innheimtumanns ríkissjóðs við innheimtu þess fjár sem ofgreitt var með skuldajöfnun innan skattkerfisins. Til að öðlast rétt til greiðslna úr Fæðingarorlofssjóði er áfram gert ráð fyrir að foreldri uppfylli ætíð skilyrði um sex mánaða samfellt starf fyrir áætlaðan fæðingardag eða þann dag sem barn kemur inn á heimili við ættleiðingu eða varanlegt fóstur. Hæstv. forseti. Að því er varðar viðmiðunartímabilið er leitast við að koma til móts við þá sem hafa verið tiltölulega skamman tíma á innlendum vinnumarkaði á sama hátt og áður. Hafi foreldri ekki starfað á innlendum vinnumarkaði á öllu viðmiðunartímabilinu er gert ráð fyrir að miðað verði við meðaltöl heildarlauna þess það tímabil sem foreldri hefur sannanlega unnið á innlendum vinnumarkaði, þó aldrei skemur en fjóra almanaksmánuði. Hafi foreldri hins vegar ekki starfað á innlendum vinnumarkaði á viðmiðunartímabilinu en uppfyllir skilyrði um ávinnslutímann er gert ráð fyrir að hlutaðeigandi eigi rétt á lágmarksgreiðslum úr sjóðnum í samræmi við starfshlutfall sitt. Sama gildir hafi foreldri haft lægri tekjur á viðmiðunartímabilinu en því nemur. Hæstv. forseti. Að vel athuguðu máli þótti ekki hjá því komist að setja hámark á mánaðarlegar greiðslur Fæðingarorlofssjóðs til foreldra í fæðingarorlofi. Við ákvörðun fjárhæðar hámarksgreiðslu úr sjóðnum var horft til þess að hámark á útgreiðslu sjóðsins gæti verið til þess fallið að ganga gegn markmiðum laganna væri það ákveðið mjög lágt miðað við tekjur foreldra á innlendum vinnumarkaði. Miðað var við að röskun á tekjum allflestra heimila yrði áfram sem minnst þegar foreldrar legðu niður störf í fæðingarorlofi. Þá er jafnframt horft til þeirrar staðreyndar að karlar hafa enn að jafnaði hærri laun en konur og því væru meiri líkur á að lægra viðmið drægi frekar úr áhuga karla til að nýta sér rétt sinn til fæðingarorlofs. Það gæti aftur hægt á breytingum í átt að auknu jafnrétti á vinnumarkaði á sama tíma og það kæmi í veg fyrir að börn nytu samvista bæði við móður og föður á fyrstu mánuðum ævi sinnar. Gæti þannig tveimur af meginmarkmiðum laganna verið stefnt í tvísýnu yrði hámarkið ákveðið of lágt. Með frv. þessu er lagt til að hámarkið miðist við meðaltalsmánaðartekjur foreldra að fjárhæð 600 þús. kr. þannig að foreldrar með lægri mánaðartekjur njóti áfram greiðslna sem nemi 80% að meðaltali heildarlauna á tilteknu viðmiðunartímabili. Ef tekið er mið af tölulegum upplýsingum fæðingarorlofssjóðs fyrir árið 2003 höfðu 195 foreldrar hærri mánaðartekjur en 600 þús. kr. á árinu, þar af 178 karlar og 17 konur. Með frv. þessu er enn fremur lagt til að gerðar verði ýmsar minni háttar breytingar á einstökum ákvæðum laganna um fæðingar- og foreldraorlof sem ætlað er að tryggja að framkvæmd laganna gangi betur og styrki það verklag sem hefur þróast. Auk þessa er lagt til að undanþáguheimild 7. mgr. 8. gr. laganna, sem fjallar um það ef annað foreldri andast áður en barn nær 18 mánaða aldri, taki einnig til tilvika þegar hið látna foreldri hefur átt rétt á fæðingarstyrk samkvæmt lögunum. Þannig er gert ráð fyrir að þessi undanþága eigi við hvort sem foreldrar eiga rétt á fæðingarorlofi eða greiðslu fæðingarstyrks. Við tilfærslu réttinda hins látna foreldris er enn fremur gert ráð fyrir að þau verði að þeim réttindum er eftirlifandi foreldri hefur áunnið sér. Allar lúta þessar breytingar, hæstv. forseti, að auknum réttindum eftirlifandi foreldris. Þá ber að taka fram að með hliðsjón af úrskurði úrskurðarnefndar um fæðingar- og foreldraorlof frá júlí 2003 og fjárhagslegri stöðu Fæðingarorlofssjóðs þótti ekki tilefni til breytinga að því er varðar greiðslu orlofslauna. Hæstv. forseti. Áætlað er að framangreindar breytingar muni tryggja afkomu Fæðingarorlofssjóðs miðað við núverandi útgjöld. Er það einlæg von mín að sátt megi takast um þær breytingar sem hér eru lagðar til svo nýbakaðir foreldrar fái áfram notið þessa framsækna kerfis til að annast börn sín á fyrstu mánuðum samleiðar þeirra. Hæstv. forseti. Að lokinni umræðunni legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Herra forseti. Eins og fram kemur í greinargerð frv. er megintilgangur þess að treysta stöðu Fæðingarorlofssjóðs og koma böndum á útgreiðslur. Það á bæði að gera með því að lækka þakið á fæðingarorlofsgreiðslum, sem samkvæmt því sem fram kemur í frv. skilar litlu, og með því að flytja úr einum vasa í annan, þ.e. að taka úr Atvinnuleysistryggingasjóði stærstu upphæðina, 750 millj. kr., og setja í Fæðingarorlofssjóð. Það hlýtur að koma til vandlegrar skoðunar í félmn. að fara þá leið. Eins á að taka úr ríkissjóði 400 millj. og þakið, ásamt lagfæringum til að koma í veg fyrir að kerfið sé misnotað eins og það er einhvers staðar orðað, á að gefa 150 millj. kr. Það er út af fyrir sig fagnaðarefni að kostnaðaráætlanir hafi ekki staðist þótt sérkennilegt sé að komast þannig að orði. En það sýnir okkur að markmið frv. og tilgangur laganna á sínum tíma hefur náðst. Það er mikið gleðiefni hve margir karlmenn taka orðið fæðingarorlof. Eftir að lögin komust að fullu til framkvæmda, þ.e. á árinu 2003, fengu 4.432 karlar greitt úr Fæðingarorlofssjóði og 5.149 konur. Það er ánægjuefni en það er greinilegt að þeir sem sömdu frv. á sínum tíma hafa ekki reiknað með því að karlmenn mundu taka fæðingarorlof í svo miklum mæli sem raun ber vitni. Það er mikilvægt, þegar reynt er að finna leiðir til að koma böndum á útgreiðslur eins og hér er sagt, að það sé gert með þeim hætti að ekki sé um að ræða afturhvarf til fortíðar eða aðgerðir sem leiði aftur til mismununar milli kynja á vinnumarkaði. Það er auðvitað hin hliðin á þessu máli sem við verðum að skoða vel í félmn. Ég heyrði það a.m.k. ekki í máli ráðherra og ég hef ekki séð það í frv. að færð séu nein sérstök rök fyrir því að það eigi að miða við 600 þús. kr. tekjur og 480 þús. kr. á mánuði í fæðingarorlofsgreiðslur. Því væri kannski ágætt við þessa umræðu að fá frekari rökstuðning fyrir því af hverju miðað er við 600 þúsund, af hverju ekki 700 þúsund eða 500 þúsund. Af hverju er staðnæmst endilega við þessa tölu, 600 þús. kr.? Ég skal taka undir það að út af fyrir sig eru mjög ákveðin og sterk rök fyrir því að setja þak á fæðingarorlofsgreiðslurnar. En mér finnst orka mjög tvímælis að taka 750 þúsund úr Atvinnuleysistryggingasjóði í því skyni. Ég spyr af því að ég hef ekki séð það í frv.: Hefur ráðherrann lagt fram einhverja útreikninga sem sýna það fram í tímann að Atvinnuleysistryggingasjóður þoli það að teknir séu svona miklir fjármunir úr honum? Við höfum verið að sigla inn í vaxandi atvinnuleysi. Þess vegna orkar það mjög tvímælis að fara þessa leið. Það orkar líka tvímælis að taka svona mikla peninga úr Atvinnuleysistryggingasjóðnum og greiða háar fæðingarorlofsgreiðslur þegar hæstu greiðslur sem greiddar eru úr Atvinnuleysistryggingasjóði eru um 90 þús. kr. Núna nýlega urðu þær um 90 þús. kr. en voru lengst af á undanförnum missirum miklu lægri. Síðan vil ég spyrja hæstv. ráðherra því ráðherrann kom nokkuð inn á það í sínu máli: Er ekki ástæða til þess að skoða það og hafa af því áhyggjur að þessi breyting gæti þýtt það að þetta mundi skekkja nokkuð málið milli kynja við ráðningu í stjórnunarstöður? Af því hafa ýmsir áhyggjur og telja það hina hliðina á þessum peningi sem eigi að skoða um leið og menn vega og meta það að setja þak á fæðingarorlofsgreiðslurnar. Menn telja, og hæstv. ráðherra kom inn á það, að hálaunamenn muni síður fara í fæðingarorlof eftir þessa breytingu. 600 þús. kr. eru nú nokkuð háar tekjur. Ég verð nú að segja það. Það eru nokkuð háar tekjur og ættu þeir sem fara í fæðingarorlof og fá miklu meiri greiðslur en það raunverulega að hafa efni á því að fara í þriggja mánaða fæðingarorlof með slíkar tekjur þó að það dragi eitthvað tímabundið úr tekjum þeirra. Aftur á móti er litið á það að þrátt fyrir að konur séu með hærri tekjur en þessar 600 þúsund þá muni þær fara í fæðingarorlof en karlar síður og því muni atvinnurekendur síður ráða þær til stjórnunarstarfa. Markmið laganna var jú að þær stæðu jafnfætis þeim með tilliti til þeirra breytinga sem gerðar voru á fæðingarorlofslögunum árið 2001. Þetta er eitthvað sem við þurfum að meta í félmn. líka samhliða því að við skoðum þetta þak. Vil ég ítreka að ég tel full rök fyrir því að setja þak á fæðingarorlofsgreiðslur en horfi á þennan þáttinn líka vegna þess að við megum ekkert gera sem verður afturhvarf til þess að það verði ekki jafnræði milli kvenna og karla á vinnumarkaðnum vegna fæðingarorlofstöku og barneigna. Ég vil líka spyrja hæstv. ráðherra um það sem ég hef nokkrar áhyggjur af, þ.e. atvinnulausa, sérstaklega vegna þess að hér hefur verið þó nokkurt langtímaatvinnuleysi og fólk sem er atvinnulaust á viðmiðunartímanum getur lækkað verulega í tekjum í fæðingarorlofi ef það hefur verið atvinnulaust lengi miðað við þær tekjur sem það hefur á vinnumarkaðnum. Ég held að þetta sé einn þeirra þátta sem við þurfum að skoða í félmn., þ.e. hvort ekki sé ástæða til þess að gera eitthvað í því máli. Á síðustu dögum hafa verið lögð fyrir mig allmörg dæmi um fólk sem verið hefur á vinnumarkaðnum en hefur nú á síðustu mánuðum ekki fengið vinnu þrátt fyrir ítrekaða leit og hefur því verið á atvinnuleysisbótum. Það sér fram á að ef það fer í barneignarfrí þá hafi það ekki nema kannski sem samsvarar 40--50% af þeim launum sem það hafði áður en það fór út af vinnumarkaðnum vegna atvinnuleysis. Til þessa held ég að við þurfum svolítið að horfa. Ég velti líka fyrir mér, herra forseti, 33. gr. gildandi laga. Þar er talað um ósamrýmanleg réttindi. þ.e. að foreldri sem nýtur greiðslna í fæðingarorlofi á ekki rétt til umönnunargreiðslna samkvæmt lögum um félagslega aðstoð vegna sama barns eða sömu fæðingar og sama gildir um greiðslu sjúkradagpeninga og lífeyrisgreiðslna samkvæmt lögum um almannatryggingar. Ég velti fyrir mér hvaða áhrif fæðingarorlofsgreiðslur hafa á lífeyrisgreiðslur, umönnunargreiðslur og sjúkradagpeninga. Það hefur verið kvartað yfir því í mín eyru að þetta skerði umönnunargreiðslur sem eru alls óskyldar greiðslur vegna fötlunar barna, greiðslur sem foreldrar fá vegna sérstakrar umönnunar langveikra barna o.s.frv. Síðan finnst mér mjög sérstakt ef fæðingarorlofsgreiðslur skerða líka lífeyrisgreiðslur til öryrkja eða að sjúkradagpeningar og fæðingarorlof fari ekki saman. Ég vil spyrja hvort þetta hafi eitthvað verið skoðað í umfjöllun nefndarinnar sem samdi frv. og hver reynslan raunverulega sé af þessum ákvæðum í 33. gr. Mér finnst full ástæða til þess að nefndin skoði líka hvort komið hafi fram nokkrir alvarlegir annmarkar á 33. gr. varðandi skerðingu á lífeyrisgreiðslum og umönnunargreiðslum þegar hún fær þetta mál til umfjöllunar. Einnig vil ég spyrja um það sem er, að ég held, nýtt í frv. Þar stendur, með leyfi forseta: ,,Brot gegn lögum þessum geta varðað sektum sem renna í ríkissjóð.`` Þetta er eitthvað nýtt sem er þarna að koma inn. Um hvaða sektargreiðslur eru menn þarna að ræða? Hvernig eru menn að hugsa um að taka á þessu? Er svona ákvæði t.d. í almannatryggingalögunum og er ástæða til þess að hafa þetta með þeim hætti hérna inni? Ég vildi heyra hvaða hugmyndir eru hér að baki. Síðan vildi ég spyrja um það mál sem við hæstv. ráðherra höfum nokkuð tekist á um hér í þingsölum, þ.e. orlofsgreiðslur eða orlofslaun eftir að fólk hefur tekið fæðingarorlof. Ég minni á það í því sambandi að eftir að núv. félmrh. tók við starfi sínu þá fjölluðum við um þetta mál sl. sumar í efh.- og viðskn. Niðurstaðan varð sú að félmn. skrifaði hæstv. félmrh. Árna Magnússyni bréf þar sem óskað var eftir því að við heildarendurskoðun þá sem fyrirhuguð var á lögum um fæðingar- og foreldraorlof yrði m.a. litið til þess álitaefnis hvort rétt væri að tryggja öllum rétt til orlofslauna vegna áunnins orlofs í fæðingarorlofi. Nefndin vænti þess að heildarúttekt lægi fyrir sem fyrst þannig að unnt yrði að leggja fram frv. til breytinga. Við fulltrúar Samf. í nefndinni lögðum áherslu á að niðurstaða fengist áður en þing kæmi saman á sl. hausti. Nú er ekkert vikið að því í frv. hvort nefndin hafi yfirleitt skoðað þetta mál. Mér heyrðist hæstv. ráðherrann í framhjáhlaupi undir lok ræðunnar eyða tveim, þremur orðum í þetta, alla vega var það ekki mikið og fór fram hjá mér hvað þarna var á ferðinni hjá hæstv. ráðherra. Alla vega virðist nefndin ekki mikið hafa skoðað þetta mál. Það er ástæða til þess að rifja málið upp nú, ekki síst þegar það er komið fyrir dómstólana. Nú fyrir skömmu stefndi ASÍ Tryggingastofnun ríkisins vegna þess að fólk á almennum vinnumarkaði fær ekki greitt orlof eftir að hafa verið í fæðingarorlofi. Það var 24. febrúar á þessu ári sem stefnan kom fram. Ég vil rifja upp að í svari sem ég fékk frá fyrrv. félmrh. var afar skýrt og afdráttarlaust kveðið á um að ekki væri hægt að undanskilja ávinnslu á rétti til greiðslna í orlofi sem foreldrar áunnu sér í fæðingarorlofi frá öðrum starfstengdum réttindum og að það væri bæði byggt á ákvæðum laga um þetta efni í orlofslögum og lögum um fæðingarorlof. Svarið sem ég fékk var mjög ítarlegt og skýrt, væntanlega unnið af lögfræðingum ráðuneytisins. Það var mjög vandað til þess verks. Ég er því afar hissa á að ekkert skuli sagt um þetta í þessu frv. og því einnig að ef hæstv. ráðherra telur einhverja óvissu í þessu efni, sem fyrrv. ráðherra taldi ekki, hvers vegna í ósköpunum hann setji þetta þá ekki inn í frv. frekar en að bíða eftir því að fá dóm yfir sig í þessu máli. Ég hef lesið þau rök sem Alþýðusambandið hefur sett fram í stefnu sinni. Þau rök eru mjög ítarleg og í hæsta máta skotheld að mínu viti. Þeir fara fram á það í dómkröfum sínum að það verði viðurkennt með dómi að Tryggingastofnun ríkisins, vegna Fæðingarorlofssjóðs, beri að greiða foreldrum sem aðild eiga að aðildarfélögum Alþýðusambandsins orlofslaun. Þar er þetta mjög mikið rökstutt. Þeir segja að meginástæða stefnanda sé sú að fyrrgreindur úrskurður --- þ.e. úrskurðarnefndar um fæðingarorlof sem úrskurðaði í þessu efni að ekki ætti að greiða orlof eftir fæðingarorlof, sem var þvert ofan á úrskurð ráðuneytisins --- að meginástæða stefnanda nú sé sú að fyrrgreindur úrskurður úrskurðarnefndar og framkvæmd Tryggingastofnunar sé í andstöðu við 13. og 14. gr. laga nr. 95/2000, í andstöðu við orlofslög nr. 30/1987 og í andstöðu við 7. gr. tilskipunar Evrópusambandsins nr. 93/104. Í 2. mgr. 13. gr. laga nr. 95/2000 segir að mánaðarleg greiðsla Fæðingarorlofssjóðs til starfsmanns í fæðingarorlofi skuli nema 80% af meðaltali heildarlauna miðað við 12 mánaða samfellt tímabil og að til launa teljist hvers konar laun og aðrar þóknanir samkvæmt lögum um tryggingagjald. Samhljóða ákvæði er í 2. mgr. 2. gr. reglugerðar nr. 909/2000 um að samkvæmt 7. gr. laga um tryggingagjald teljist til gjaldsstofns skv. 6. gr. laganna m.a. hvers konar laun og þóknanir, þar með talið orlofsfé og greiðslur fyrir ónotað orlof. Þetta segir beinlínis í lögum um tryggingagjald. Samkvæmt 1. mgr. 14. gr. laga um fæðingar- og foreldraorlof greiðir Fæðingarorlofssjóður það mótframlag til lífeyrissjóðs sem atvinnurekanda ber ekki að greiða og skv. 2. mgr. 14. gr. reiknast fæðingarorlof til starfstíma við mat á starfstengdum réttindum, svo sem rétti til orlofstöku og lengingar orlofs samkvæmt kjarasamningum, starfsaldurshækkana, veikindaréttar, uppsagnarfrests og réttar til atvinnuleysisbóta. Ekki er um tæmandi upptalningu að ræða. Hér kemur einnig fram, með leyfi forseta: ,,Með lögum um orlof var staðfest sú meginregla að órjúfanlegt samband er á milli orlofs frá störfum og greiðslu.`` Síðar í stefnunni segir, með leyfi forseta: ,,Frítökuréttur án greiðslu er þannig ekki orlofsréttur eða orlofstökuréttur í skilningi orlofslaga.`` Rökin eru því mjög sterk. Ég hef þó ekki tíma til þess að fara yfir alla stefnuna, herra forseti, sem væntanlega mun koma fyrir félmn. þegar við fjöllum um þetta mál. Með fæðingarorlofslögunum var verið að jafna réttindi fólks, m.a. á almenna vinnumarkaðnum og hinum opinbera. Því er það óþolandi að fólk á opinbera markaðnum, sem vinnur hjá hinu opinbera, fái sitt orlof að loknu fæðingarorlofi en ekki þeir sem vinna hjá hinu opinbera og eru starfsmenn t.d. ASÍ og alls ekki þá þeir sem eru á almenna vinnumarkaðnum. Þetta þýðir í reynd ósköp einfaldlega, herra forseti, að verið er að skerða fæðingarorlof þeirra sem ekki fá orlofið um 2--3 vikur. Það fólk hefur í raun og sanni 2--3 vikum styttra fæðingarorlof því ég þekki mörg dæmi um að fólk hafi ekki tekið orlof sitt eftir fæðingarorlof því það hefur átt að fá það launalaust. Þarna er verið að mismuna fólki mikið á vinnumarkaðinum eftir því hvort það starfar hjá hinu opinbera eða á almenna vinnumarkaðinum. Það var reiknað út á sínum tíma eftir að svar fyrrv. félmrh. lá fyrir að um 10 þúsund manns gætu átt inni orlofsfé sem þá var a.m.k. 500 millj. kr. og er örugglega orðið eitthvað meira núna vegna þess að við vorum að fjalla um þetta mál fyrir tæplega ári. En hæstv. ráðherra virðist greinilega frekar vilja fá á sig dóm í málinu en gera nokkuð í þessu sem hann hefði getað gert miðað við reglugerðarbreytinguna. Hann fékk að vísu úrskurð úrskurðarnefndar sem er óskiljanlegur að mínu viti en hann hefði a.m.k. getað komið með lagabreytingu sem tryggði að jafnræðis væri gætt milli þeirra sem eru á almenna vinnumarkaðnum og hinum opinbera. Ég vil gjarnan að hæstv. ráðherra fjalli aðeins meira um þessa hlið málsins sem er mjög mikilvæg að mínu viti og getur leitt til þess að karlmenn sem missa laun í orlofi eftir að hafa tekið fæðingarorlof fari síður í fæðingarorlof, ekkert síður en það sem menn hafa áhyggjur af varðandi þakið, að karlmenn sem eru á háum launum fari ekki í fæðingarorlof. Ég spyr þess vegna um afstöðu hæstv. ráðherra til þess og vona að hann svari því áður en umræðunni lýkur.

Hæstv. forseti. Fyrst vil ég þakka hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur fyrir innlegg hennar í umræðuna. Spurt er: Af hverju 600 þús. kr. þak? Af hverju ekki 500 þús. kr. eða 700 þús. kr.? Það skal viðurkennt, hæstv. forseti, að fyrir þessu liggja ekki vísindalegar ástæður heldur fyrst og síðast að það var mat þeirra sem að breytingunum unnu að rétt væri í fyrsta lagi að setja þak á greiðslurnar og í öðru lagi að þak á þessu bili ætti að tryggja í fyrsta lagi aukna samstöðu um kerfið sem er til umræðu og í öðru lagi að það hefði ekki áhrif á það markmið laganna að það yki líkur á jafnrétti á vinnumarkaði okkar. Nú hafa farið fram útreikningar um að Atvinnuleysistryggingasjóður þoli 750 millj. kr. millifærslu sem fjallað er um í lagafrv. Já, hæstv. forseti, það hefur verið gert og þá útreikninga er að sjálfsögðu hægt að leggja fram gagnvart félmn. í umfjöllun hennar um málið en talið er að sjóðurinn þoli þetta. Komi hins vegar í ljós að forsendur sem gefnar eru, svo sem varðandi atvinnuleysi, standist ekki til framtíðar þarf að bregðast við því sérstaklega. Hv. þm. spyr: Hvað með atvinnulausa? Þær breytingar sem hér eru lagðar til breyta engu varðandi hagi atvinnulausra í kerfinu. Það er hins vegar ein meginforsenda kerfisins að bæta fólki þær meðaltekjur sem það hefur haft á viðmiðunartímabilinu og þarna er ekki um neina breytingu á því að ræða. Það er fjallað um sektir í lagafrv. sem verða ákveðnar af dómstólum eins og gerist um aðrar sektargreiðslur en það er ein meginforsenda þeirra breytinga sem hér eru að auka og herða viðurlög og auka eftirlit með því að rétt sé farið fram af hálfu foreldra við töku fæðingarorlofslauna. Tími minn leyfir ekki frekari andsvör að þessu sinni, hæstv. forseti, en ég lýk þeim á eftir.

Hæstv. forseti. Það eru ekki vísindalegar ástæður á bak við töluna, 600 þús. kr. Við skoðum þetta í nefndinni en það liggur fyrir hvað það eru margir sem hefðu fengið minni greiðslur ef þetta hefði verið í gildi á sl. ári eins og ráðherrann nefndi. Þetta hefði bitnað á 195 manns, 178 körlum og 17 konum. Það gæti bent til þess að færri karlar fari í fæðingarorlof þegar komið er að skerðingunni yfir þessu þaki. Þetta verðum við að skoða vegna þess að hin rökin, að setja þak á þetta, eru alveg eins sterk, sérstaklega að við séum ekki að borga úr því sem kemur frá Atvinnuleysistryggingasjóði einhverjum sem er með 1,5--2 millj. kr. í mánaðartekjur meðan við greiðum ekki meira en 90 þús. kr. á mánuði úr Atvinnuleysistryggingasjóði til atvinnulausra. Ég vil að öðru leyti þakka ráðherra fyrir svörin. Það er tvennt sem hæstv. ráðherra kom ekki inn á væntanlega tímans vegna, hver reynslan væri af 33. gr. varðandi það sem kallað er ósamrýmanleg réttindi, þ.e. þær skerðingar sem geta orðið á umönnunargreiðslum og örorkulífeyri svo dæmi sé tekið og ekki síst kom ráðherrann ekki inn á það sem hann væntanlega gerir í síðara svari sínu, þá mismunun sem er á greiðslu orlofs eftir að fæðingarorlofi lýkur á almenna vinnumarkaðnum og hinum opinbera sem er algerlega óþolandi, herra forseti, og verður að leiðrétta með dómi eða að Alþingi sjálft manni sig upp í að leiðrétta það.

Hæstv. forseti. Hvað varðar umrædda 33. gr. laga á hún við um greiðslur úr sjóðnum sjálfum og sé öryrki þátttakandi á vinnumarkaði gilda um hann sömu reglur og aðra á vinnumarkaði, enda fær hann þá 80% af tekjum sínum. Sé hann hins vegar utan vinnumarkaðar fara greiðslur fæðingarstyrks saman við örorkulífeyrinn og tryggja honum þar með greiðslu fæðingarstyrksins eins og um aðra væri að ræða. Varðandi orlofið, hæstv. forseti, komst úrskurðarnefnd um fæðingar- og foreldraorlof að þeirri niðurstöðu í júlí sl. að okkur bæri ekki að greiða orlofslaun í fæðingarorlofi. Það er rétt sem hv. þm. hefur bent á að félmrn. hafði áður komist að þeirri niðurstöðu að sjóðnum bæri að greiða foreldrum orlofslaun. Það breytir hins vegar ekki þeirri staðreynd að niðurstaða úrskurðarnefndarinnar er endanleg ákvörðun á þessu sviði innan stjórnsýslunnar og ráðuneytið mun, eins og ég hef áður lýst, hlíta þeirri niðurstöðu. Að því er varðar endurskoðun laganna varð niðurstaðan að taka ákvæði 14. gr. laganna ekki upp að þessu sinni. Það sjónarmið þótti vega þyngra að finna leiðir til að viðhalda sjóðnum og því kerfi sem við höfum byggt upp sem næst núverandi mynd áður en farið væri að tryggja foreldrum enn frekari réttindi en ástæða þætti til. Það er rétt eins og fram hefur komið í máli hv. þm. að Alþýðusamband Íslands hefur stefnt Tryggingastofnun vegna Fæðingarorlofssjóðs um að viðurkennt verði með dómi að stofnuninni beri að greiða foreldrum orlofslaun vegna þess tíma sem þeir eru í fæðingarorlofi og njóta greiðslna úr sjóðnum. Málið fer nú sína hefðbundnu leið, hæstv. forseti, innan dómskerfisins en það er ljóst að stjórnvöld verða að hlíta þeirri niðurstöðu er dómstólar komast að á sama hátt og aðrir að sjálfsögðu. Ég tel, hæstv. forseti, að ég hafi svarað spurningum hv. þm. við þessa umræðu og vona að hv. þm. sé mér sammála.

Herra forseti. Hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sagði margt og mikið um skerðingu á hámarkinu. Ég hélt að hún væri eiginlega á móti skerðingunni þegar leið á ræðuna en svo allt í einu sagði hún að það væri eðlilegt að taka til skoðunar að setja hámark. Nú vil ég spyrja hv. þm.: Vill hv. þm. hafa hámark á greiðslunum eða ekki? Rætt hefur verið um fjárhagsvandræði sjóðsins og talaði hv. þm. um að bæta orlofi ofan á sem yrði um 10--11%, bæta sem sagt 500 millj. kr. við hallann. Er það rétt í stöðunni eins og hún er núna?

Herra forseti. Ég get spurt hv. þm. á móti hvort hann telji rétt og eðlilegt að eftir fæðingarorlofstöku sé þeim sem vinna hjá hinu opinbera greitt orlof en ekki þeim sem vinna á almennum vinnumarkaði. Þeir sem vinna á opinbera vinnumarkaðnum eru því að greiða fyrir orlofsgreiðslur annarra með sköttum sínum en fá þær ekki sjálfir. Mér finnst þetta mikið óréttlæti sem menn eiga að setjast yfir og leiðrétta vegna þess að þetta er mismunun og það var ekki meiningin með setningu laganna að mismuna fólki eftir því hvort það ynni á almenna vinnumarkaðnum eða hjá hinu opinbera. Það er meira að segja svo langt gengið að þeir sem vinna hjá hinu opinbera en eru félagar í ASÍ fá ekki orlofsgreiðslurnar eftir að hafa verið í fæðingarorlofi. Mér finnst því að menn verði að leiðrétta þetta þannig að hér sé um jafnræði að ræða milli aðila, enda er ASÍ eins og hefur komið fram búið að stefna Tryggingastofnun ríkisins fyrir þessa mismunun. Varðandi að setja þak eða ekki þak var ég að vega og meta, eins og maður gerir gjarnan í 1. umr. um mál áður en það fer til meðferðar í nefnd, bæði kosti þess og galla og hvaða áhrif það gæti haft varðandi jafnrétti kynjanna til töku fæðingarorlofs. Ég velti upp þeirri hlið að það gæti haft þau áhrif að hálaunamenn færu síður í fæðingarorlof en hálaunakonur þó þær væru með tekjur þar yfir sem gæti leitt til þess að þær hefðu minni möguleika á að fara í hátt launaðar stjórnunarstöður. Þetta eru ein áhrifin sem menn verða að meta. Mér finnst rökin fyrir því að setja á þak sterkari, en okkur ber að skoða bæði atriðin í félmn.

Herra forseti. Ég hélt að hv. þm. vissi að vinnumarkaðurinn á Íslandi er tvískiptur ef ekki þrískiptur. Opinberir starfsmenn hafa alltaf notið allt annarra kjara en aðrir. Áður en þessi lög voru sett voru þeir með miklu betri kjör en aðrir. Þessi lagasetning lagaði mismuninn sem var á milli. Ég vil benda hv. þm. á ef hann skyldi ekki vita það að opinberir starfsmenn eru með allt önnur og miklu betri lífeyrisréttindi en starfsmenn á almennum vinnumarkaði. Ríkissjóður borgar gífurlegar fjárhæðir á hverju einasta ári til að bæta lífeyrisréttindi opinberra starfsmanna sem er ekki gert við almenna vinnumarkaðinn. Að benda á að það sé einhver mismunun þar sem opinberir starfsmenn hafa samið um betri orlofsrétt og orlof ofan á fæðingarorlof segir ekki neitt. Menn geta að sjálfsögðu lækkað fæðingarorlofið um 10% og sett svo ofan á það 10% aftur í orlof, orlof ofan á orlof ef menn vilja endilega hafa það. En kerfið var ekki byggt þannig upp. Ég skil það sem hv. þm. sagði um rök með og móti hámarkinu en eftir því sem mér skilst er hv. þm. kominn að þeirri niðurstöðu að það sé rétt að skerða og setja hámark.

Herra forseti. Hv. þm. getur dregið hvaða ályktanir sem honum sýnist af því sem ég hef sagt. Það skiptir mig litlu. Ég er bara að gera eins og við eigum að gera, vega og meta kosti og galla breytinganna sem verið er að setja fram á lögum. Síðan tek ég endanlega afstöðu eftir að við höfum farið yfir málið, ég, hv. þm. og fleiri þingmenn í hv. félmn. Ég sagði að rökin væru mjög sterk fyrir að setja þak á, að það væri ekki verið að greiða úr Atvinnuleysistryggingasjóði, því þetta eru peningar sem koma þaðan, hálaunafólki 1,5--2 millj. kr. á meðan við greiðum fólki á atvinnuleysisbótum ekki nema 90 þús. úr sjóðnum. Menn hafa viljað setjast yfir og reyna að leitast við að jafna kjörin á hinum almenna vinnumarkaði og opinbera markaði. ASÍ hefur t.d. sett fram þá kröfu. Þess vegna erum við að stíga skref til baka í því efni með þessu vegna þess að menn stóðu í þeirri meiningu að verið væri að jafna fæðingarorlofið milli þeirra sem vinna hjá hinu opinbera og þeirra sem vinna á almenna markaðnum, þá vilja menn ekki vera að stíga skref til baka eins og nú hefur komið í ljós þegar fæðingarorlofið komst til framkvæmda að bara annar helmingurinn af vinnumarkaðnum fær orlof eftir fæðingarorlof en hinn ekki. Það er ekki leið sem ég vil fara. Þess vegna berst ég mjög hart fyrir því ásamt fleiri þingmönnum sem hafa af þessu virkilegar áhyggjur. Liggur meira að segja fyrir frv. um það efni í þinginu sem við hljótum að taka til skoðunar í félmn. Það verður að færa þetta til þess horfs að leiðrétta mismuninn sem þarna er hjá fólki, vegna þess að í raun og sanni er þetta þannig að meðan skekkjan er í fæðingarorlofskjörunum hafa þeir sem eru á almenna vinnumarkaðnum 2--3 vikum minna í reynd í fæðingarorlof en hinn helmingurinn sem vinnur hjá hinu opinbera og það mun örugglega leiða til þess að karlar taka síður fæðingarorlof en áður.

Herra forseti. Þótt málið sem við ræðum hér tengist sannarlega stórum og mikilvægum málaflokki, þ.e. fæðingar og foreldraorlofi og kerfisbreytingu í þeim efnum fyrir þremur árum, þá er kannski ekki efni til að setja á mjög langar ræður um málið við 1. umr. og það á síðkvöldi. Málið er tiltölulega einfalt og snýst um tilteknar aðgerðir til að treysta fjárhagsstöðu þessa kerfis. Útgjöld hafa þar farið nokkuð fram úr því sem menn gerðu ráð fyrir og áætlanir stóðu til. Það er í sjálfu sér mjög ánægjulegt og jákvætt vegna þess að þar er við að glíma vandamál, ef vandamál skyldi kalla, sem stafar af því að menn hafa nýtt sér, í ríkari mæli en reiknað var með, rétt sinn til töku fæðingarorlofs, einkum og sér í lagi feður. Þeir öðluðust fyrst með tilkomu núgildandi laga það sem hægt er að kalla umtalsverðan sjálfstæðan rétt til fæðingarorlofs. Áður en núverandi skipan komst á, með níu mánaða fæðingarorlofi þannig úr garði gerðu að hvort foreldri um sig á sjálfstæðan rétt til þriggja mánaða og síðan geta þeir samið um ráðstöfun þeirra þriggja mánaða sem þar við bætast, var að vísu kominn vísir að sjálfstæðum rétti feðra, þ.e. tveggja vikna feðraorlof. Það var þó nokkuð skref á sínum tíma frá því ástandi sem áður var. Þess réttar naut m.a. sá sem hér stendur og fann tilfinnanlega fyrir því hve stuttur sá tími var og fljótur að líða. Reyndar voru það ég og hv. þm. Ögmundur Jónasson sem fyrstir hreyfðu á Alþingi með tillöguflutningi við því máli að til sögunnar kæmi sjálfstæður réttur feðra til fæðingarorlofs. Við fluttum um það þáltill. ári áður en frv. kom frá ríkisstjórn sem fól hið sama í sér. Það er sérstaklega ánægjulegt hversu hratt og vel menn tóku við þessum nýju réttindum og hafa í ríkum mæli nýtt sér þau. Það er ákaflega jákvætt, í þeim skilningi, að þurfa að glíma við þann vanda að tryggja áfram undirstöðu kerfisins, að nægir fjármunir séu til til að standa undir útgjöldum Fæðingarorlofssjóðs. Hinn angi málsins, sem tengist þeirri ráðstöfun, að setja þak á hámarksgreiðslur úr sjóðnum, er að því leyti ekki eins ánægjulegt umfjöllunarefni að hann endurspeglar og er fyrst og fremst til marks um þann gríðarlega launamun sem við stöndum frammi fyrir á Íslandi í dag. Sá munur hefur auðvitað farið hraðvaxandi. Það hefði fyrir ekki svo mörgum árum síðan þótt saga til næsta bæjar að laun yfir 600 þús. kr. á mánuði væru það algeng að það skipti vart minnsta máli þótt sneitt væri ofan af fæðingarorlofi til þeirra fáu einstaklinga sem kynnu að lenda í þeirri stöðu að eiga rétt til töku fæðingarorlofs og hafa umtalsvert hærri laun en það. En sá er ekki lengur veruleikinn, sbr. upplýsingar sem hér komu fram í framsöguræðu hæstv. ráðherra, að tæplega 200 foreldrar nýttu sér rétt til töku fæðingarorlofs á síðasta eða næstsíðasta ári sem höfðu laun hærri en þær 600 þús. kr. sem valið hefur verið að setja mörkin við. Þegar kemur að heildarútgjöldum sjóðsins vega þær fjárhæðir sem þakið léttir af sjóðnum í raun ekki þungt, þ.e. sá 150 millj. kr. sparnaður sem, hafi ég tekið rétt eftir, á með því að nást fram. Það má segja að jafnvel sé frekar um táknræna og pólitíska aðgerð að ræða en að þetta sé meiri háttar liður í að leysa fjárhagsvanda sjóðsins. Ég held að þá eigi bara að horfast í augu við það og kalla það því nafni. Hér skipta langmestu máli þær aðgerðir sem farið er í til að færa til fjármuni úr tryggingagjaldi yfir til Fæðingarorlofssjóðs. Þar eru stóru tölurnar á ferðinni. Um efni frv. vil ég segja að ég tel að flest af því sem þar er lagt til sé til bóta og sjálfsagt. Að mínu mati er sjálfgefið að samstilling þessa fyrirkomulags við skattkerfið og samkeyrsla við álagningu skatta sé eðlileg, nái það fram betri stýringu á því að menn fái greiðslur í sem fullkomnustu samræmi við raunveruleg laun. Sömuleiðis tel ég eðlilegt að breyta viðmiðun úr 12 í 24 mánuði. Með lengra viðmiðunartímabili á að draga úr líkum á því að miklar sveiflur í launum eða tilfæringar til að reyna að hækka viðmiðun sína skekki fæðingarorlofsgreiðslurnar. Varðandi þakið sjálft þá var það mál mikið rætt á sínum tíma eins og menn muna. Í sjálfu sér væri handhægt að fletta einfaldlega upp í þeim umræðum. Ég hygg að flestir þeir sem tjáðu sig um málið á sínum tíma hafi eitthvað komið inn á þá hugmynd. Hún var ítrekað og mikið rædd og virtist njóta verulegs stuðnings. Ef ég man rétt strandaði það fyrst og fremst á andstöðu eins stjórnmálaflokks að ekki var sett einhvers konar þak á greiðslurnar strax í byrjun. Það mun hafa verið Sjálfstæðisflokkurinn, herra forseti, sem ekki var hrifinn af þeirri hugmynd og á jafnvel enn í einhverjum innantökum út af því að það sé upptekið. Ég held að minni mitt svíki mig a.m.k. ekki hvað sjálfan mig varðar, að ég var í hópi þeirra sem töldu koma sterklega til greina, gott ef ég ekki beinlínis lagði það til, að menn færu að þessu leyti bil beggja. Jafnrétt og skylt það er að ná fram þeim markmiðum laganna að hvetja almennt foreldra af báðum kynjum til að nýta sér þennan rétt og huga í leiðinni að réttindum barnsins, að það njóti samvista við báða foreldra sína, þegar þeir eru til staðar í þeim skilningi að þeir geti verið samvistum við barnið, þá ber líka að hafa í huga að það er ekki sjálfgefið að samtryggingarkerfi af þessu tagi elti launamun þjóðfélagsins út í hið óendanlega. Má nú á milli vera hvort þessi hvati sé þar hafður til staðar í þeim skilningi að greiðslurnar taki mið af launum upp vissum mörkum og hinu að menn greiði 80% af hvaða ofurlaunum sem eru. Til samanburðar má taka það fyrirkomulag sem við höfum varðandi greiðslu atvinnuleysisbóta. Þegar menn í góðum stöðum, með há laun, verða fyrir því óláni að missa skyndilega vinnuna þá er engu slíku til að dreifa. Þá er ekkert mið tekið af þeim tekjum sem menn höfðu áður í fyrirkomulagi okkar. Það er reyndar fátítt því að yfirleitt er að einhverju leyti tekið mið af launum, a.m.k. fyrstu mánuði eftir að menn missa vinnuna, í atvinnuleysistryggingakerfum nálægra þjóða. Það er dálítið mótsagna- og tilviljanakennt hvernig þetta hefur þróast hjá okkur, hæstv. forseti, ef farið væri út í þá sálma. Ég tel ærin rök fyrir því, bæði út frá þessum sjónarmiðum og fjárhagssjónarmiðum sjóðsins, að setja skorður við þeim upphæðum sem greiddar eru út. Hitt er annað mál að það má velta fyrir sér, á reyndar að velta því rækilega fyrir sér, hvernig þakið er útfært. Það er ekki sjálfgefið að velja þá leið sem hér er farin, að greiða fast hlutfall, 80% af launum, alla leið upp að einum tilteknum viðmiðunarmörkum og síðan hafa þakið flatt eftir það. Að sjálfsögðu má ná fram sömu fjárhagsáhrifum með öðrum aðferðum, t.d. þeim að greiða stiglækkandi hlutfall af launum eftir að farið er upp fyrir tiltekin viðmiðunarmörk og skerðing hefst. Þannig fengist kúrfa með tilteknum boga, en ekki ein hallandi lína og síðan flatt brot í henni þegar viðmiðunarmörkunum er náð. Með því að elta launin með lægri prósentu eitthvað upp á við héldist áfram sú hugsun, í takmörkuðum mæli þó, að menn hefðu eitthvert hlutfall af launatekjum sínum í greiðslur á fæðingarorlofstímanum. Þetta er upplagt viðfangsefni fyrir reikningsglaða menn í viðkomandi þingnefnd að leggjast yfir. Báðar aðferðirnar hafa kosti og galla, þ.e. sú sem frv. gerir ráð fyrir og sú útfærsla sem ég var að reifa. Ég er eindreginn talsmaður þess að gripið verði til aðgerða til að styrkja kerfið. Ég tel að þetta sé merkt framfaraskref í almannatrygginga- og velferðarkerfi okkar sem tekið var á sínum tíma. Ég hef jafnvel leyft mér að kalla þetta eitt af því fáa af uppbyggilegum og jákvæðum toga sem í jafnréttis- og velferðarmálum á alllöngu árabili. Langflestar þær breytingar sem við þingmenn höfum haft í höndunum á undanförnum árum, jafnvel 10--12 árum eða svo, hafa verið af hinu taginu, breytingar til skerðinga og heldur þrenginga á því samábyrga velferðarkerfi sem hér var búið að puða upp á síðustu öld. Það er veruleikinn, því miður, herra forseti. Að langmestu leyti hafa breytingar í þessu kerfi verið heldur í neikvæðari átt, helst með þessari stóru og ánægjulegu undantekningu þar sem sótt var verulega á varðandi bætt réttindi foreldra að þessu leyti. Enda var það vonum seinna, herra forseti. Við Íslendingar ættum ekki að hrósa okkur sérstaklega yfir því. Með því að fara úr þeim sex mánuðum sem áður voru og upp í þessa níu og bæta við þessum þriggja mánaða sjálfstæða rétti feðra, vorum við fyrst og fremst að færast aðeins nær því að standa jafnfætis hinum Norðurlöndunum en við áður gerðum og eigum þó enn nokkuð í land. Ég vil gjarnan, herra forseti, að það gleymist ekki við þessa umræðu að það er langt því frá að við séum komin á endastöð í þessum efnum. Ég sagði fyrir þremur árum og endurtek það hér, að það hlýtur að vera baráttumál og keppikeflið að að lokum komum við þessum réttindum í það sem gerist á hinum Norðurlöndunum, þ.e. að hér verði árs fæðingarorlofsréttur, gjarnan hugsaður á þessum grunni áfram, að verulegur hluti sé sjálfstæður réttur beggja foreldranna og síðan komi réttur sem menn geti skipt á milli sín. Til viðbótar því að lengja þetta samtals upp í eitt ár þarf að auka sveigjanleikann í kerfinu, auka möguleikana á að dreifa töku fæðingarorlofsins yfir lengri tíma þannig að foreldrar geti hafið þátttöku á vinnumarkaði á nýjan leik, t.d. í hlutastarfi eða jafnvel, eins og fyrirkomulagið er í Svíþjóð, tekið viðbótarfrí í formi fæðingarorlofs á uppvaxtarárum barnsins allt að sjö ára aldri. Það getur komið sér mjög vel fyrir foreldra ungra barna að geta tekið til skiptis slík viðbótarfæðingarorlofstímabil, á tímabilum þegar börnin eru að hefja skólagöngu, í leikskóla eða grunnskóla o.s.frv. Fyrir mér er þetta því mikilvægt, ekki síst vegna þess að það væri auðvitað afturför ef við gæfumst upp á því að tryggja núna fullnægjandi fjárhagslegan grundvöll fyrir framkvæmdinni eða rekstri þessa kerfis og algerlega óásættanlegt frá sjónarhóli þeirra sem vilja halda áfram að bæta kerfið þangað til það er orðið virkilega slíkt að við getum öll verið stolt af því. Síðan vil ég segja, herra forseti, um þær breytingar sem frv. felur í sér hvað varðar tilfærsluna úr Atvinnuleysistryggingasjóði yfir í Fæðingarorlofssjóðinn, þ.e. þá ráðstöfun að lækka þann hluta tryggingagjaldsins sem rennur til Atvinnuleysistryggingasjóðs úr 0,8% í 0,65%. Með því er að vísu talið, sé ég, í forsendum frv. að Atvinnuleysistryggingasjóður ráði nokkurn veginn við útgjöld sín eins og staðan er í dag. Það verður þó allt í járnum og eru þó atvinnuleysisbæturnar ekki hærri en raun ber vitni þrátt fyrir þá litlu hækkun sem loksins varð á þeim nú á dögunum, að þá skyldu menn minnast þess hverjar upphæðirnar eru sem þar eru á ferðinni. Ég held að menn verði að gæta sín verulega í því að það má heldur ekki fara að umgangast af neinni léttúð mikilvægi þess að Atvinnuleysistryggingasjóður sé sæmilega á sig kominn fjárhagslega, að þar sé frekar en hitt borð fyrir báru, og það má a.m.k. að mínu mati alls ekki ganga lengra í þá átt að skerða frekar tekjur hans eða láta sjóðinn ganga á eignir sínar, sem við blasir ef atvinnuleysið yrði af einhverjum ástæðum þó ekki væri nema örlítið meira en núverandi áætlanir gera ráð fyrir. Það er reyndar heldur meira en menn áttu von á. Eitt af því sem stóriðjuframkvæmdirnar margnefndu áttu að gera meira og minna var að útrýma atvinnuleysi eins og dögg fyrir sólu. Þær hafa ekki einu sinni nægt til þess að útrýma því á Austurlandi, herra forseti, hvað þá annars staðar í landinu, eins og kunnugt er, og þróunin þar hefur orðið talsvert önnur en menn spáðu fyrir. Því miður verður að horfast í augu við það að um talsvert atvinnuleysi, bæði staðbundið og kynbundið að hluta til bundið einstökum atvinnugreinum, er að ræða og lítið lát á því á þeim svæðum þar sem það ástand er alvarlegast. Þar má nefna atvinnuleysi meðal kvenna á ýmsum svæðum á landinu. Þar má nefna t.d. atvinnuástandið á Suðurnesjum og fleira í þeim dúr. Eins og málin standa í augnablikinu sýnist þessi ráðstöfun réttlætanleg. Hún á að geta gengið án þess að Atvinnuleysistryggingasjóður fari beinlínis í halla en þar má ekkert út af bera eins og áður sagði og ég tel að það þurfi að fylgjast mjög vel með því á næstu mánuðum og missirum að þar lendi menn ekki út af sporinu. Ef til þess kemur standa menn frammi fyrir því að gera annað tveggja, að auka tekjuöflunina, sem er aldrei vinsælt að nefna en ég tel auðvitað að það eigi ekki að vera neitt bannorð í umræðunni þegar í hlut eiga þjóðþrifamál af því tagi sem við erum að ræða um hér og gríðarlega mikil samfélagsleg verkefni eins og það er að tryggja tekjulegan grundvöll greiðslna fæðingar- og foreldraorlofs og greiðslna atvinnuleysisbóta. Hinn kosturinn er þá einfaldlega að afla til þess fjár með almennum tekjustofnum ríkisins og færa einhver framlög úr ríkissjóði inn í þetta viðfangsefni. Herra forseti. Eins og ég hef látið koma fram hér eru viðhorf mín og flokks míns til þessa frv. í það heila tekið fremur jákvæð. Það eru að sjálfsögðu ýmis útfærsluatriði í því sem við áskiljum okkur allan rétt til að skoða og eftir atvikum leggja til breytingar á en við munum nálgast málið með því hugarfari að það sé mikilvægt að tryggja áframhaldandi og traustan grundvöll þessara mikilvægu viðfangsefna.

Virðulegi forseti. Hér er verið að fjalla um að koma Fæðingarorlofssjóði í lag sem næstum er orðinn uppiskroppa með fé. Ég lagði fram fyrirspurn til hæstv. félmrh. um stöðu á útgreiðslum úr sjóðnum fyrir árið 2002 og fyrstu tíu mánuði ársins 2003. Þar komu margar merkilegar upplýsingar í ljós, m.a. að megnið af útgreiðslum sjóðsins er í mjög lágum tekjuflokkum, þ.e. frá bilinu 100 til 150 upp í 200 þús. kr., og afar fáir, tiltölulega fáir aðilar t.d. á fyrstu tíu mánuðum ársins 2003 fengu úr sjóðnum 400 þús. kr. eða meira, eða 330 karlar og 40 konur. Og eins og hæstv. ráðherra upplýsti áðan voru það 178 karlar og 17 konur sem fengu yfir 480 þús. kr. Stofnun sjóðsins er mjög fjölskylduvæn aðgerð og var ég mjög fylgjandi henni og einnig til að jafna stöðu karla og kvenna á vinnumarkaði. Hún er líka hvatning fyrir fólk til að eignast börn en fæðingartíðni hjá vestrænum þjóðum hefur farið mjög niður og er sums staðar komin niður fyrir núll, hjá sumum þjóðum milli núll og 1%, og hefur farið lækkandi hér á landi. Þessi aðgerð ætti að vinna í öfuga átt. En allt kostar þetta peninga og það er kannski út af því, virðulegi forseti, sem ég er hér. Það stendur ekkert í þessu frv., ég hef a.m.k. ekki fundið það, um stöðu sjóðsins nákvæmlega. Ef ég man rétt var gert ráð fyrir 4,2 milljörðum á þessu ári, þ.e. markaðir tekjustofnar sem koma af tryggingagjaldinu, almenna tryggingagjaldinu, en það stefnir í að útgjöld sjóðsins verði einhvers staðar á milli 5,5--5,8 milljarðar. Þannig að mínu mati eru þeir 1,3 sem verið að leggja til hér varla nóg til þess arna. Ef ekkert verður að gert hefur hæstv. ráðherra upplýst að allt fé sjóðsins verði uppurið um áramót og jafnvel fyrr. Og hvernig nálgast menn þá slíkt vandamál? Ef við værum með heimilisbókhaldið yrðum við að spara. Við yrðum einhvern veginn að reyna að skera niður eða gera einhverja hluti og spara. Hér er aftur á móti farin önnur leið. Annars vegar er farið í vasann á ríkissjóði, sem er auðvelda leiðin, og hins vegar í vasann á atvinnulífinu til að rétta sjóðinn af. Og í þriðja lagi eru hér fimm atriði til að draga úr útgreiðslum hjá sjóðnum sem ég tel mjög góð í raun, þau úrræði sem sett hafa verið fram til að minnka möguleika á misnotkun og öðru varðandi sjóðinn. Það er mitt mat að áhrif þeirra breytinga séu kannski frekar vanmetin en ofmetin. Talað er um að taka 750 milljónir úr Atvinnuleysistryggingasjóði eða minnka tekjur til hans um það og setja í Fæðingarorlofssjóð. Þá hefði líka verið hægt að segja að það væri hægt að taka þessar 750 milljónir af atvinnulífinu. En aldrei hefði stofnun þessa sjóðs og starfsemi verið möguleg nema við værum með sterka stöðu í atvinnulífinu hér á landi og sterka stöðu ríkissjóðs. Þá hefðum við getað lækkað álögur á atvinnulífið um 750 milljónir. Ef ég man rétt las ég í blöðunum um daginn, virðulegi forseti, að eigið fé Atvinnuleysistryggingasjóðs sé 8,3 milljarðar. Ég er aftur á móti bjartsýnn á að atvinnuleysi eigi eftir að minnka og að staða sjóðsins muni því ekki verða lakari á næstu árum. Ég held að atvinnuleysi eigi eftir að minnka verulega og tek ekki undir þá svartsýni sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var með hér á undan mér. Síðan er farið í ríkissjóð til þess að ná í 400 milljónir í viðbót, og þarna stendur svona saklaus setning eins og: greiðist úr ríkissjóði, en einhvers staðar verður að fá fjármuni í það. Annaðhvort verða menn að auka tekjur, auka halla eða minnka rekstrarafgang eða annað slíkt. Hvað hefðum við gert ef við hefðum ekki haft þessi úrræði? Það hefði verið tvennt, annaðhvort að lækka þakið eða minnka þakið enn frekar og það er nú allnokkuð að vera með tekjur upp á 600 þúsund. Mín skoðun er að fara hefði átt með þakið enn neðar og prósenturnar úr 80 og eitthvað niður til að ná meiri sparnaði. Þessi sparnaður í sjóðnum upp á 150 milljónir er ekki nema 12--14% af því sem þarf að gera. Og maður spyr því hæstv. ráðherrann að því hvernig menn ætla að fara að því ef þetta verður enn þá meira. Ef útgjöld sjóðsins verða 5,7 eða 5,8 milljarðar á þessu ári, hvað gera bændur þá? Verður farið í ríkissjóð eða verður eitthvað annað gert? Mér finnst þetta ódýr aðgerð. Það þarf ekkert að reyna á sig eitt eða neitt í þessu. Við þurfum ekkert að vera að spá í að spara. Farin er auðvelda leiðin. Mér finnst einhvern veginn að menn fari með léttúð í þessu máli og þess vegna kem ég hér upp. Þó að ég sé mjög fylgjandi fæðingarorlofskerfinu og allt það er það samt mjög sérkennilegt hve útgjöld hjá sjóðnum hafa aukist mikið á undanförnum árum frá því að það tók gildi. Ef þau halda áfram að aukast svona frá ári til árs, þó svo að þau minnki eðlilega þar sem aukningin á körlum sem taka fæðingarorlof eykst kannski ekki svona skarpt á næstu árum en við getum ímyndað okkur að hagur kvenna vænkist í launamálum og þær muni verða með hærri laun og útgjöldin bara almennt fara áfram, hvað gerum við þá? Mundum við halda áfram að fara í Atvinnuleysistryggingasjóð eða halda áfram að fara í ríkissjóð og ná í meiri fjármuni þaðan, eða hvað? Kerfið var hugsað þannig í upphafi að tryggingagjaldið, þ.e. atvinnulífið mundi greiða þetta. Nú erum við komin með einhverjar allt aðrar leiðir. Nú er Atvinnuleysistryggingasjóður farinn að borga hluta af þessu og ríkissjóður hluta eins og hann hefur gert að vísu. Ég held, virðulegi forseti, að félmn. eigi líka að skoða aðra möguleika til að spara á annan hátt en hér er gert. Þetta eru bara tillögur í frv. og maður spyr hvort þær 150 milljónir sem eiga að koma í sparnaði á þessu ári sé nóg fyrir árið 2004. Munu þær verða komnar í gagnið á þessu ári eða munu þær kannski ekki koma í gagnið fyrr en á næsta ári? Og þá er eitthvað lítið gagn af þeim 150 milljónum sem sparast á þessu ári. Það eru ýmis svona mál, held ég, sem menn þurfa að athuga í þessu. Virðulegi forseti. Menn verða alltaf að ganga hægt um gleðinnar dyr þegar menn fara að geta labbað inn í ríkissjóð og tekið bara það sem vantar ef eitthvað fer fram úr áætlun. Það er nú þannig í sveitarstjórnum, og hæstv. ráðherra ætti að vera mjög kunnugt um hvernig það fúnkerar, að menn eiga ekki þá möguleika sem hér eru, það er erfiðara. Menn verða þá að skuldsetja sveitarsjóð eða menn verða að beita sparnaðaraðgerðum. Ég tel að þeim hafi ekki verið beitt nægilega í þessu tilfelli.

Herra forseti. Þegar lög um fæðingarorlof voru sett var það gífurlega mikil lagabót og bót við velferðarkerfið eins og hér hefur komið fram. Ég vil benda á að tilgangur þeirra laga var fyrst og fremst, herra forseti, að bæta stöðu karla og kvenna, jafna stöðu þeirra á vinnumarkaðnum. Þannig var að áður tóku konur eingöngu fæðingarorlof sem gerði það að verkum að þær voru miklu dýrari vinnukraftur fyrir atvinnulífið en karlmenn með sömu laun. Það kostar mjög mikið fyrir fyrirtæki að missa starfsmann út í hálft ár, ráða nýjan í staðinn, sem kostar mikið, og leysa úr vandanum þegar fyrirtækið situr uppi með tvo starfsmenn að loknu fæðingarorlofi. Ég hugsa að skjóta megi á að slíkar breytingar kosti a.m.k. þrenn mánaðarlaun. Konur voru þar af leiðandi dýrari en karlmenn og því réttlætanlegt að borga karlmönnum hærri laun fyrir sömu vinnu. Fæðingarorlofinu var ætlað að laga þessa stöðu. Þetta var fyrst og fremst jafnréttismál vegna þess að menn töldu mikilvægt að á launamarkaðnum gilti jafnrétti. Af hverju skyldu menn vilja það? Það má færa rök fyrir því að jafnrétti þýði betri nýtingu á mannskap og þar af leiðandi er þetta efnahagsmál fyrir utan það að vera réttlætismál. Vandi Fæðingarorlofssjóðs er að þetta gekk of vel. Menn ákváðu að hafa fæðingarorlofið 80% af launum, sem var gífurleg hækkun frá því sem áður hafði verið, sérstaklega fyrir fólk með hærri laun. Áður voru bæturnar tiltekin krónutala og mjög lág upphæð. Menn ákváðu að hafa hlutfallið 80%. Í umræðunni á þeim tíma gat ég þess að menn hefðu alveg eins getað haft það 75%, það væri miklu eðlilegri tala, jafnvel 70%. Fólk sparar heilmikið við það að vera heima. Það getur náð betri innkaupum, séð um þrif og viðgerðir og margt annað, fyrir utan það að passa börnin ef þau eru fleiri fyrir. Þar af leiðandi þarf ekki að kaupa pláss á barnaheimili á meðan. Það er heilmikill sparnaður í því fólginn að sækja ekki vinnu. Mér finnst að menn eigi að skoða þann þátt líka. En hvað erum við að gera með því að skerða hámarkið við 600 þús. kr. tekjur? Hvað þýðir það miðað við markmið laganna, að gera karlmenn jafndýra og konur? Það þýðir að markmiðið er núna það að gera karlmenn jafndýra konum þar til kemur að háu laununum. Þar ætlum við að hafa karlmennina ódýrari. Þar viljum við ekki jafnrétti. Við viljum ekki að konur séu með há laun. Það er það sem þetta frv. segir. Í milljón króna stöðum eiga karlmenn að sitja og fara ekki í fæðingarorlof. Þess vegna eru þeir ódýrari en konur í sömu stöðum, með milljón krónur á mánuði, því að þær mundu fara í fæðingarorlof. Að sjálfsögðu. Þetta er mikill stílbrjótur og vinnur gegn því markmiði sem lögin höfðu á sínum tíma, að bæta jafnrétti kynjanna. Nú getur vel verið að einhverjum þyki allt í lagi að konur séu með sömu laun og karlar upp að vissum tekjum, en ekki eftir það. Mér finnst það ekki. Komið hefur fram að þetta sparar ekki nema 50--60 millj. kr., þessi aðgerð ein sér, þ.e. hámarkið. Af hverju er svo mikill vilji fyrir að skerða þetta? Af hverju sjá menn ofsjónum yfir því að maður með milljón á mánuði fái 800 þús. kr. á mánuði í fæðingarorlof? Skyldi það vera öfund? Sjá menn ofsjónum yfir þessu? Eða hvað er þetta? Ég vil benda á að maður með milljón á mánuði borgar sennilega 350 þús. kr. í skatta í hverjum einasta mánuði. Hann borgar tryggingagjald upp á 50--60 þús. kr. á mánuði, sem rennur í þetta kerfi. Ekki fær maðurinn atvinnuleysisbætur miðað við milljón á mánuði. Það er miklu minna. Hann fengi því minna úr kerfinu væri hann atvinnulaus. Því er ekki í lagi að hann fái þá í hlutfalli við laun út úr fæðingarorlofinu? Ég vil benda á að við erum með annað kerfi í gangi í þjóðfélaginu sem enginn sér ofsjónum yfir, það eru lífeyrissjóðirnir. Þeir borga beint eftir tekjum. Sá sem hefur tvöfalt hærri tekjur heldur en annar fær tvöfalt hærri lífeyri. Það finnst öllum eðlilegt. Hann stendur undir því með iðgjaldi upp á 4% og atvinnurekandinn borgar 6% af þessum launum, nákvæmlega eins og tryggingagjaldið. Þetta er því algjör stílbrjótur. Ég skil ekki umræðuna nema einhver lítils háttar öfund sé einhvers staðar í gangi. Þá ættu menn að beina öfundinni að því að menn séu með milljón krónur í tekjur og spyrja hvernig stendur á því, en ekki að krukka í þetta kerfi. Þær aðgerðir sem í frv. er gert ráð fyrir til að koma í veg fyrir svindl finnast mér eðlilegar og sjálfsagðar. Þær hefði mátt gera fyrr. Þær eru taldar spara 100 millj. kr. Ég hugsa að þær spari meira á endanum. Svo komum við að því sem er í raun aðalatriðið, þ.e. þessum 80%. Af hverju völdu menn 80%? Hámarkið sem menn setja sparar ekki nema 50--60 millj. kr. Það er 1% af útgjöldunum. Það hefði mátt lækka prósentuna niður í 79,2% með nákvæmlega sama sparnaði. Allir fái 79,2% af launum og ekkert þak. Nákvæmlega sömu útgjöld. Hvað eru menn eiginlega að gera? Af hverju standa menn í þessu brölti? Ég sé reyndar aðra lausn sem felst í að lækka hlutfallið niður í 70%, láta menn fá 10 þús. kr. í byrjun, fæðingarorlofið 10 þús. kr. plús 70% af launum. Það kæmi að ég held miklu skynsamlegar út og mundi spara 400--500 milljónir. En einhverja útreikninga þarf að gera til sjá það betur. Þetta verður væntanlega allt skoðað í nefndinni þegar hún fær málið til umfjöllunar. Herra forseti. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson talaði um markaða tekjustofna, að menn væru með gula peninga, rauða peninga og bláa peninga, eftir því í hvað þeir eiga að fara. Auðvitað er þetta allt ein hít. Ríkissjóður er bara ríkissjóður hvort sem hann heitir Atvinnuleysistryggingasjóður, Fæðingarorlofssjóður, guð má vita hvað. Þetta er allt saman einn ríkissjóður og einn skattur sem rennur inn. Tryggingagjaldið er skattur á laun allra landsmanna, launaskattur og alveg sama hver borgar hann. Það er sama hvort það eru fyrirtækin eða launþeginn sem borga skattinn, í rauninni er launþeginn að borga flatan tekjuskatt. Það mætti hækka laun allra landsmanna um 6,3% eða hvað það nú er og láta þá borga tryggingagjaldið sjálfa. Ekkert breyttist við það, ekki nokkur skapaður hlutur. Í raun er launþeginn að borga flatan tekjuskatt sem tryggingagjald. Þetta rennur í alls konar potta. Fyrir utan 150 millj. kr. sparnaðinn, þ.e. 50--60 millj. kr. vegna hámarksins og 100 millj. kr. vegna minna svindls, er allt annað í frv. hókus pókus. Það er líkt því þegar galdramaðurinn dregur kanínur úr hattinum. Þær voru í hattinum áður. Það breytist ekki neitt. Þetta er bara hókus pókus. Menn geta talað um Atvinnuleysistryggingasjóð en þeir vita nákvæmlega hvað gerist ef hann tæmist. Þá þarf eitthvað að koma til. Það er auðvitað hárrétt sem hv. þm. Gunnar Birgisson benti á, að menn hefðu nákvæmlega eins getað lækkað álögurnar á atvinnulífið sem þessu nam um alla tíð meðan ekki þurfti að nota gjaldið. Þetta er ekkert annað en skattahækkun. Auðvitað þarf að borga hlutina einhvers staðar. Það vill bara þannig til að atvinnuleysi er lítið sem stendur og fer vonandi minnkandi. Ég er alveg sammála því. Hv. þm. Gunnar Birgisson nefndi að atvinnuleysi mundi minnka og þá þurfum við ekki að sækja jafnmikið í Atvinnuleysistryggingasjóð. Við gætum þess vegna leyft okkur þessa aukningu á útgjöldum án þess að þurfa að leggja það sérstaklega á atvinnulífið en við hefðum getað lækkað álögurnar á atvinnulífið í staðinn. Ég vil ekki ljúka máli mínu án þess að taka fram að ég er á móti þessari skerðingu á hámarkinu. Ég held að menn hljóti að sjá að það er ekki rétt aðgerð. Menn hljóta að sjá það. Hún sparar ekki neitt og er aðeins til að viðhalda launamismun í þeim geiranum. Við munum áfram sjá á aðalfundi Seðlabankans eintóma karlmenn. Það er alltaf minn mælikvarði á jafnrétti. Þegar fleiri konur sjást þar tel ég að jafnréttið sé farið að lagast. Ég vil geta þess að samkvæmt gögnum kjararannsóknarnefndar, alla vega síðustu tvö árin, hafa laun kvenna hækkað töluvert meira en laun karla, þ.e. um heilt prósent. Það skyldi ekki vera í samhengi við breytingar á fæðingarorlofi? Það skyldi þó ekki vera að lögin séu farin að virka til jafnréttis, sem var aðalmarkmiðið? Það að það komi börnunum til góða, heimilunum o.s.frv., er aukaafurð, mjög góð aukaafurð reyndar. Á ráðningarskrifstofum hefur mér verið tjáð að önnur áhrif þessarar lagasetningar sé, þar sem búið var að gera verðandi feður og mæður jafndýr, báða hópa, að fólk sem komið er úr barneign, þ.e. yfir fertugt, hafi meiri möguleika á að fá vinnu en áður var. Ég tel að það séu mjög góð áhrif af frumvarpinu ef svo er. Fordómar atvinnulífsins gagnvart eldri starfsmönnum eru umtalsverðir og þeir sem komnir eru yfir fimmtugt hafa átt erfitt með að fá vinnu. Ég tel ágætt ef þessi lög hafa gert það að verkum að menn eigi auðveldara með að fá vinnu á þeim aldri. Ég vara við því, herra forseti, að taka upp þessa skerðingu. Hún gefur ekki neitt, a.m.k. mjög lítið. Hún gefur þau merki út í atvinnulífið að konur eigi ekkert að fara í þessi hálaunastörf, þar eigi að vera karlmenn.

Virðulegur forseti. Ég verð að byrja á að segja að það er nokkuð erfitt að átta sig á málflutningi þingmanna Sjálfstfl. við þessa umræðu. Tveir hv. þingmenn, Gunnar Birgisson og Pétur H. Blöndal, eru augljóslega ekki á sama máli og tala í austur og vestur. Annar talar fyrir því að ekkert þak skuli á þeim greiðslum sem við fjöllum hér um úr Fæðingarorlofssjóði en hinn segir að þakið eigi í raun að vera miklu lægra til að spara meira fé. Mér þykir það miður því að ég held að miklu máli skipti í umfjöllun um þetta mál að um það takist sem víðtækust samstaða. Ég þakka ráðherra fyrir þá áherslu sem hann hefur lagt á það. Ég tel að ein af forsendum þess að lögin hafa reynst í framkvæmd svo farsælt verkefni sem raun ber vitni sé að um þau tókst á þinginu þverpólitísk og mjög góð eining. Ég held að það sé mikilvægt að í umfjöllun þingsins um málið sé reynt að standa sem best vörð um þá einingu, að menn ræði út þau ýmsu álitaefni sem hér kunna að vera og reyni að komast að sameiginlegri niðurstöðu. Hér er sannarlega um að ræða eitthvert mesta framfaraspor í félagslegri samtryggingu á landinu síðasta áratug sem stigið hefur verið. Ábyrgð okkar í að fjalla um það er mikil, ekki síður vegna þess að að sumu leyti hefur verið horft til þessa kerfis frá öðrum löndum, jafnvel sem fyrirmyndar að nokkru leyti. Ábyrgð okkar er því kannski að sínu leyti enn meiri ef sú löggjöf sem við höfum sett og erum að fjalla um endurskoðun á getur orðið fyrirmynd annarrar löggjafar. Í upphafi þessarar umræðu vil ég því fá að inna hæstv. félmrh. eftir því hvaða rannsóknir og úttektir og skýrslur liggja til grundvallar þeim tillögum sem hann leggur fyrir þingið. Ég held að það sé mjög mikilvægt. Hér er um 5 milljarða kr. árleg útgjöld að ræða og nokkuð sem við teljum eitthvert stærsta skref í fjölskyldumálum á Íslandi og launajafnrétti kynjanna sem stigið hefur verið síðastliðinn áratug. Ég tel mikilvægt að við fjöllum ekki um það eins og síðasti hv. þm., á þeim forsendum að við höfum heyrt eitthvað eða að við höldum eitthvað. Við þurfum að byggja á traustum grunni. Ég tel að um margvísleg atriði þurfi sannarlega að vera fyrir hendi glöggar upplýsingar. Ég nefndi t.d. að vísað er til þess í greinargerð með frv. að brögð hafi verið að því að fólk hafi fengið greiðslur úr Fæðingarorlofssjóði en samtímis verið á launaskrá. Mikilvægt er að það komi fram hve stór hópur er þar á ferðinni sem hefur e.t.v. verið að misnota kerfið með þeim hætti, eða hvort hann sé kannski ákaflega lítill og gefi ekki tilefni til sérstakra aðgerða. Hjá mér vakna jafnframt spurningar um að hve miklu leyti forsjárlausir foreldrar hafi nýtt sér sjálfstæðan þriggja mánaða rétt til töku fæðingarorlofs. Hefur það verið að jafnmiklu leyti og aðrir hópar og þar fram eftir götunum? Hefur fæðingartíðni aukist eins og mér heyrðist hv. þm. Gunnar Birgisson telja til áhrifa af frumvarpinu? Ef svo er, er það þá sérstaklega hjá ákveðnum tekjuhópum? Hefur það haft sérstök áhrif hjá þeim tekjuhópum sem þessi breyting gagnaðist best og þar fram eftir götunum? Ég kalla eftir því að hæstv. félmrh. geri okkur grein fyrir þeim rannsóknum og þeim vönduðu fræðilegu og faglegu úttektum sem ráðherrann hefur lagt til grundvallar þeim breytingum sem settar eru fram í frv. Í öðru lagi óska ég eftir því að áður en 1. umr. lýkur geri hæstv. félmrh. mjög nákvæmlega grein fyrir því úr þessum ræðustól hvað það var nákvæmlega í kostnaðarútreikningunum við frv. sem fór úrskeiðis. Því þó ég geti tekið undir með hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur, að það sé trúlega fyrst og fremst að rekja til þess að frv. hafi haft meiri og betri áhrif en menn gerðu ráð fyrir þegar lögin voru sett, held ég að það sé mjög mikilvægt þegar í eina ákvörðun fara árlega 1.300 millj. kr. umfram áætlun að það sé rakið lið fyrir lið nákvæmlega í hverju það fólst. Hvaða þættir voru vanmetnir og hve mikið voru þeir vanmetnir? Ekki vegna þess að ég ætli að sjá eftir útgjöldunum, heldur að okkur sé ljóst hvaða mistök voru gerð þannig að menn geti lært nokkuð af þeim við umfjöllunina um frv. og sömuleiðis um önnur frv., vegna þess að það er mikilvægt að slík mistök endurtaki sig ekki. Ég óska þess vegna eftir því að gerð sé grein fyrir þessu við umræðuna, enda hlýtur hæstv. félmrh. að hafa kynnt sér mjög vandlega hvað fór úrskeiðis í útreikningunum. Ég tel hins vegar að þessu fé sé vel varið og vil að það komi skýrt fram og sýnist á frv. félmrh. að hann sé sama sinnis, enda er ekki gert ráð fyrir að mæta fjárhagsvandanum með því frv. sem hér er til umfjöllunar. Ég held að þar megi taka undir með hv. þm. Gunnari Birgissyni og Pétri H. Blöndal, ég man ekki hvor þeirra kallaði þessar aðgerðir ,,hókus pókus``, en auðvitað er ekki verið að taka á fjárhagsvanda Fæðingarorlofssjóðs heldur einfaldlega ákveða að senda reikninginn eitthvert annað og tiltölulega óljóst með hvaða hætti eigi að mæta honum. Það er gert ráð fyrir því að Atvinnuleysistryggingasjóður eigi að bera þar 750 millj. kr. Ég man ekki betur en að í fjáraukalögum hafi þurft að grípa til sérstakra ráðstafana til þess að setja verulegar fjárhæðir í Atvinnuleysistryggingasjóð, vegna þess að atvinnuleysi hafði bara núna fyrr í vetur reynst meira en áætlanir höfðu gert ráð fyrir. Við höfum því tiltölulega nýlegt dæmi um að fjárþörf Atvinnuleysistryggingasjóðs hafi af þessu sama ráðuneyti verið vanáætluð. Ég tel að það gæti að ýmsu leyti verið hreinlegra að hækka einfaldlega tryggingagjaldið sem þessu nemur, 0,15%, fremur en að sækja þessa fjármuni í Atvinnuleysistryggingasjóð því við hljótum líka að horfa til þess að á þeim hagvaxtartíma sem fram undan er hljóti það fremur að eiga að vera markmið okkar að leggja nokkuð aukið fé í Atvinnuleysistryggingasjóð til þess að mæta erfiðleikum sem síðar kunna að verða á vegi okkar en ganga of nærri honum eða ganga á eigið fé hans. Ég vil líka spyrja ráðherrann um þær 400 millj. kr. sem gert er ráð fyrir að komi úr ríkissjóði. Nú er það alveg skýrt í yfirlýsingu ríkisstjórnarinnar og þriggja ára áætlunum að framlögum til samneyslunnar eru settar mjög stífar skorður. Ég geri ráð fyrir að þessar 400 millj. kr. séu innan þeirra ramma sem ríkisstjórnin hefur sett næstu þrjú árin. Vil ég inna ráðherrann eftir því hvort svo sé og af hvaða þætti samneyslunnar þessar 400 millj. kr. verða teknar, hvort þær komi úr málaflokki félagsmála og hvort þær muni bitna sérstaklega á einhverjum tilteknum málaflokkum, málefnum fatlaðra eða öðrum málaflokkum sem undir ráðuneytið heyra. Hvað þak varðar á greiðslurnar sýnist mér að það sé sett fram til þess að auka þá pólitísku sátt sem verði um kerfið og að einhverju leyti væntanlega til að stemma stigu við tiltekinni misnotkun. Hver fjárhæðin á nákvæmlega að vera skal ég ekki segja um og þarf auðvitað að skoða. Ég held að það mikilvæga í því sé hins vegar að það sé alveg tryggt að þakið fylgi launaþróun því ég hygg að það sem fólk gjaldi almennt mestan varhuga við sé að settar séu tekjutengingar í velferðarkerfið sem síðan standi óbreyttar að krónutölu ár eftir ár. Þó þær kunni í fyrstu að sýnast sanngjarnar, þá eftir því sem árin líða fram og verðbólgunni vindur líka fram rýrni þær svo að raungildi að þær fari að bitna verulega á tekjum fólks. Ég held að það væri mest miður og kannski spurning um að tengja slíkt viðmið við launaþróun þannig að það sé alveg tryggt að það fylgi henni. Hvað varðar þá þætti sem snúa að því að stemma stigu við misnotkun í kerfinu, lengra viðmiðunartímabil, að samrýma það skattkerfinu og aðra slíka þætti hygg ég, hæstv. forseti, að séu allir nokkuð til bóta. En ég treysti því að við munum í umfjöllun um málið í félmn. fá bæði góðan tíma og vönduð gögn til að rýna í og tryggja að málsmeðferð megi verða sem best verður á kosið.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að lengja umræðuna mikið og kom aðeins hingað upp til þess að tjá þá skoðun mína að ég tel að eðlilegt sé að taka á málum nokkurn veginn með þeim hætti sem frv. gerir ráð fyrir. Það má deila um hvort viðmiðunarþakið eigi að vera 600 þús. kr., 500 þús. kr. eða 700 þús. kr. eða einhver önnur tala. Ég held að það verði ekki fram hjá því horft að setja þurfi eitthvert þak á þessar tekjuviðmiðunartölur og geri ekki athugasemd við að miðað sé við 600 þús. kr. og útgreiðslan sé þá 480 þús. kr. til þess foreldris sem þau laun hefur þegar fæðingarorlof er tekið. Mér finnst líka eðlilegt að það nýmæli sé tekið upp að hægt sé að bera tekjur saman við skattframtal og bera saman hvort rétt sé viðhaft og að þær upplýsingar sem unnið er með fari saman við tekjur fólks miðað við skattframtal þess. Þetta kerfi er náttúrlega ekki sett á til þess að misnota það frekar en önnur kerfi. Kerfið hefur orðið til þess að það hefur orðið viðhorfsbreyting til fæðingarorlofs og karlar hafa tekið fæðingarorlof í meira mæli en áður og hefði ekki gerst nema með því að vera með einhverja útfærslu sem hefur verið við lýði á undanförnum árum. Ég hygg hins vegar að viðhorf karla til þess að taka fæðingarorlof hafi breyst verulega á undanförnum árum og þau lög sem verið hafa í gildi hafi m.a. orðið til þess og ég hef ekki trú á því að það viðhorf snúist til baka svo auðveldlega. Það er einfaldlega orðið ríkjandi viðhorf í þjóðfélagi okkar að karlar taki sér fæðingarorlof svo framarlega sem þeir geta komið því við. Ég tel einnig að þó þessi tekjuviðmiðun sé sett á ætti hún ekki að brjóta niður þá venju sem hefur verið að skapast að karlar taki fæðingarorlof á móti konum sínum. Þar af leiðandi séum við að vinna málinu framgang til jafnréttis og ýta undir þau jafnréttissjónarmið að karlar taki fæðingarorlof eins og konur. Að öllu samanlögðu tel ég að frv. sé rétt fram sett í þeim búningi sem það er miðað við aðstæður. Hins vegar má velta fyrir sér þeirri spurningu að taka þessar 750 millj. kr. úr Atvinnuleysistryggingasjóði. Það er rétt sem fram hefur komið í umræðunni að tölur um atvinnuleysi hafa ekki þróast eins og gert var ráð fyrir í þeim spám sem hafa fylgt áætlunum á undanförnum mánuðum og missirum um þróun atvinnuleysis, m.a. þeirra talna sem lagðar voru fram með fjárlagafrv. sl. haust. Vonandi fer atvinnuleysi minnkandi og alls ekki vaxandi. En ef svo illa skyldi fara neyðumst við náttúrlega til að bregðast við því með einhverjum hætti og ég lýsi einfaldlega yfir stuðningi við frv.

Hæstv. forseti. Ég þakka þá umræðu sem fram hefur farið um það mál sem er til umfjöllunar, breytingar á lögum um fæðingar- og foreldraorlofssjóð. Nokkur atriði hafa komið fram við umræðuna sem mér finnst rétt að bregðast við. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon benti á að vissulega megi finna fleiri aðferðir en þá sem hér er lögð til varðandi hámarksfjárhæð greiðslu úr sjóðnum. Eins og hv. þm. nefndi hefði mátt hugsa sér að varðandi ákveðið hámark greiðslna gilti 80% hlutfallið en síðan gæti hlutfallið lækkað eftir því sem ofar drægi í tekjuskalanum. Það var vissulega ein þeirra aðferða sem starfshópurinn sem undirbjó þá tillögu sem hér liggur frammi í lagafrv. velti fyrir sér. Fleiri hugmyndir voru uppi á borðinu en niðurstaða hópsins var að leggja til við ráðherra sem ég legg svo til við Alþingi að fara þá raunverulega einföldu leið að sett verði á þak við tiltekna fjárhæð og þar með reynt að halda í einfaldleika kerfisins. En rétt er ábending hv. þm. um að fleiri leiðir kæmu vissulega til greina. Hv. þm. Gunnar Birgisson spyr: Hvað ef útgjöld Fæðingarorlofssjóðsins verða enn meiri en gert er ráð fyrir í frv.? Það, hæstv. forseti, verður sjálfstætt umfjöllunarefni þegar og ef að því kemur. Ég tek hins vegar undir með hv. þm. Gunnari Birgissyni og Pétri H. Blöndal, að ég tel að við megum frekar vænta sparnaðar umfram þær u.þ.b. 100 millj. kr. sem gert er ráð fyrir að auknar aðhaldsaðgerðir skili. Ég tel að þar sé varlega áætlað og því miður kannski því það gefur tilefni til þess að gagnálykta, hæstv. forseti, um að misnotkunin í kerfinu sé talsvert mikil. Hv. þm. Gunnar Birgisson telur einnig að með frv. sé auðvelda leiðin farin. Sínum augum lítur hver á silfrið, hæstv. forseti. Það má segja að allar leiðir geti verið hvort sem er torfærar eða auðveldar. Við veltum fyrir okkur fleiri leiðum en þeim sem hér eru lagðar til. Frumvarpið gerir ráð fyrir blandaðri leið, þ.e. að auka innstreymið í sjóðinn en líka að reyna að hefta útstreymið. Það hefði mátt sjá fyrir sér leið beinnar skattahækkunar, þ.e. hækkunar tryggingagjaldsins. Það var niðurstaðan að leggja það ekki til. Það hefði líka, hæstv. forseti, verið hægt að leggja til að gengið yrði lengra varðandi skerðingarákvæði í frv., lægra þak eða lægra hlutfall. En þetta var niðurstaðan og það er trú mín að með þeirri leið sem við leggjum til sé hvort tveggja gert, náð böndum á þetta mikla útstreymi úr sjóðnum en um leið varðveitt þau meginmarkmið laganna sem hv. þingmönnum hefur orðið tíðrætt um, þ.e. að tryggja barni samvistir við báða foreldra á fyrstu mánuðum æviskeiðsins og að auka jafnrétti í samfélagi okkar. Hv. þm. Pétur Blöndal benti í máli sínu á að niðurstöður kjararannsóknarnefndar á undanförnum missirum sýndu meiri hækkun launa kvenna en karla. Ég tek undir með hv. þm. Það er mikið ánægjuefni. Ég hef, hæstv. forseti, leitt að því líkur að það kunni einmitt að vera ein afleiðing laganna sem við fjöllum hér um, að þau hafi undanfarin þrjú ár leitt það af sér að laun kvenna hafi hækkað meira en karla. Ef svo er þá er sannarlega til mikils unnið. Hv. þm. Helgi Hjörvar spurði hvaða rannsóknir, úttektir og skýrslur lægju til grundvallar breytingum sem lagðar eru til í frv.? Því er til að svara, hæstv. forseti, að þar liggur fyrst og fremst fyrir reynslan af framkvæmd laganna. Sú reynsla liggur ekki síst hjá Tryggingastofnun ríkisins og við hana var haft samráð varðandi þær tillögur sem hér hafa verið lagðar fram, einkum og sér í lagi var leitað í þann reynslubanka sem þar hefur byggst upp þann tíma sem lögin hafa verið í gildi. Einnig liggja til grundvallar athuganir ríkisskattstjóra á framkvæmd laganna og á því hvaða líkur, hæstv. forseti, væru til að þetta kerfi hefði verið misnotað og þá með hvaða hætti. Það er fyrst og fremst þetta tvennt sem hægt er að tala um að feli í sér rannsóknir eða úttektir til grundvallar þessum breytingum. Hv. þm. spurði að hvaða leyti eða í hve miklum mæli forsjárlausir foreldrar hefðu nýtt sér þann rétt sem lögin tryggja þeim. Ekki hefur verið gerð sérstök úttekt á því, hæstv. forseti, en hins vegar hafa forsjárlausir foreldrar sjálfstæðan rétt með þessum lögum. Að því er varðar barnið sjálft er það réttur þess að fá að njóta samvista við bæði föður sinn og móður. Þess vegna var við setningu þessara laga, hæstv. forseti, lögð á það áhersla að forsjárlaust foreldri nyti réttar til fæðingarorlofs. Reynslan er sú að í einhverjum mæli nýta forsjárlausir foreldrar sér þann rétt. Það er vel. Hv. þm. spyr hvað hafi nákvæmlega farið úrskeiðis á sínum tíma við mat á áætluðum kostnaði við framkvæmd þessara laga? Ég get, hæstv. forseti, ekki svarað því nákvæmlega. Ég get tekið undir með hv. þingmönnum sem hafa orðað það svo í þessari umræðu að út af fyrir sig sé fagnaðarefni að greiðslurnar úr sjóðnum skuli hafa orðið svo miklu meiri en áætlað var. Það er áhyggjuefni hvað varðar afkomu ríkissjóðs en það er fagnaðarefni út frá jafnréttissjónarmiðinu og þeim markmiðum sem Alþingi gekk út frá við setningu þessara laga á sínum tíma. Ég tel, hæstv. forseti, eins og ég rakti í upphafsræðu minni, að skýringarinnar megi ekki síst leita í því að hlutfall þeirra feðra sem nýta sér rétt til fæðingarorlofs hefur á þeim tíma sem liðinn er frá því að lögin tóku gildi aukist úr 30% í 80%. Það er jafnvel hraðari framgangur heldur en þingheimur gerði sér vonir um á sínum tíma. Trúlegt þykir mér, hæstv. forseti, að þar liggi meginskýringin á því að framkvæmd þessara laga hefur reynst dýrari en áætlað var. Hv. þm. spyr af hvaða þætti samneyslunnar þær 400 milljónir komi sem áætlað er að renni úr ríkissjóði til styrkingar kerfisins, hvort þar verði um að ræða skerðingu á málaflokkum félmrn. Því er til að svara, hæstv. forseti, að það er ekki gert ráð fyrir því. Það er ekki gert ráð fyrir því að þetta skerði framlög til annarra málaflokka ráðuneytisins. Hv. þm. spurði einnig hvort treysta mætti því að það þak sem lagt er hér til að verði sett á hámarksgreiðslur úr sjóðnum fylgi tekjuþróun í samfélagi okkar. Með leyfi forseta, vil ég vitna til 4. gr. frv. sem hér um ræðir. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Fjárhæð hámarksgreiðslu skv. 3. mgr. og lágmarksgreiðslu skv. 6. mgr. kemur til endurskoðunar við afgreiðslu fjárlaga ár hvert með tilliti til þróunar launa, verðlags og efnahagsmála. Þó er félagsmálaráðherra heimilt, að fengnu samþykki ríkisstjórnar, að breyta greiðslufjárhæðinni til hækkunar ef verulegar breytingar verða á launaþróun og þjóðhagsforsendum frá afgreiðslu fjárlaga. Þegar áðurgreind skilyrði leiða til hækkunar á fjárhæð hámarks- eða lágmarksgreiðslna skal félagsmálaráðherra breyta fjárhæðinni í reglugerð.`` Þetta eru, hæstv. forseti, viðlíka ákvæði og í lögum um atvinnuleysistryggingar og í því hefur falist, a.m.k. á undanförnum árum, að um áramót hefur félmrh. með útgáfu auglýsingar hækkað atvinnuleysisbætur um það sem nemur sama hlutfalli og almenn launaþróun í landinu hefur verið. Ég tel, hæstv. forseti, að ég hafi þar með svarað þeim spurningum og hugleiðingum sem fram komu í máli hv. þingmanna við þessa umræðu. Ég vil, hæstv. forseti, að lokum þakka fyrir þær undirtektir sem þetta mál fær á Alþingi. Ég þakka hv. þingmönnum þátttöku í umræðunni og ítreka að lokum, hæstv. forseti, ósk mína um að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.