Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Það hefur verið óskað eftir umræðum utan dagskrár á þessum fundi um stöðu Útvegsbankans vegna viðskipta hans við Hafskip hf. Þessi umræða utan dagskrár fer nú fram skv. 2. málsgr. 32. gr. þingskapa.



Herra forseti. Tilefni þess að ég hef leyft mér að kveðja mér hljóðs utan dagskrár er eftirfarandi: Á undanförnum vikum og mánuðum hafa öðru hverju birst í blöðum og síðar öðrum fjölmiðlum upplýsingar eða fullyrðingar um stöðu Útvegsbanka Íslands vegna viðskipta við Hafskip hf. Þessar upplýsingar eru af ýmsu tagi. Komið hafa fram fullyrðingar um að svo sé komið að skuldir umrædds fyrirtækis við Útvegsbankans séu langt umfram veðhæfi eigna umrædds fyrirtækis. Í annan stað að þessar skuldir séu orðnar svo miklar að með hliðsjón af eiginfjárstöðu bankans sé staða bankans komin í algert óefni. Fyrir nú utan ýmsar aðrar upplýsingar sem ég læt liggja milli hluta að svo stöddu. Mér sýnist augljóst að umræðan sé nú komin á það stig, þegar þessar fréttir eru líka fluttar í ríkisfjölmiðlum og þegar fram koma á sjónarsviðið forsvarsmenn bankastjórnar bankans og láta frá sér fara yfirlýsingar sem gefa til kynna að þessar fréttir séu að meira eða minna leyti á rökum reistar, að óhjákvæmilegt sé orðið að Alþingi láti þetta mál til sín taka. Það er alveg ljóst þegar birtast yfirlýsingar í ríkisfjölmiðlum og í blöðum frá bankastjórum Útvegsbankans þar sem þeir viðurkenna þetta fullum fetum, eins og gert er á forsíðu Alþýðublaðsins í dag í viðtali við Halldór Guðbjarnason bankastjóra undir fyrirsögninni: "Óhjákvæmilegt að bankinn tapi einhverjum fjárhæðum á viðskiptunum við Hafskip hf. -en bankinn fer ekki á hausinn, né verður hann gerður upp." Eða í fyrirsögn á forsíðu Dagblaðsins: "Bankastjóri Útvegsbankans: "Töpum verulegu fé á Hafskip."" Þegar svo er komið þá er eiginlega eitt aðeins sem ég iðrast og það er að hafa ekki vakið máls á þessu máli fyrr. Og kannske er það fyrsta gagnrýnisefnið að hæstv. ráðh. banka- og viðskiptamála, sem að sjálfsögðu hlýtur að hafa vitað gjörla um stöðu þessa máls miklu fyrr, skuli ekki hafa séð ástæðu til þess að koma hér fram á hinu háa Alþingi og gefa alveg ótvírætt réttar upplýsingar um stöðu þessa máls og sér í lagi, ef ástæða er til, að leiðrétta löngu fram komnar fullyrðingar og staðhæfingar. Það fer ekki milli mála, og það vita allir menn hér inni, að það getur verið viðurhlutamikið mál að ræða opinberlega viðskiptamál fyrirtækja. Undir vissum kringumstæðum getur það verið rétt þó að í löndum sem kenna sig við ærlegan kapítalisma séu menn ekki með slíkan kveifarskap. En það er ekki kjarni málsins. Kjarni málsins er sá að við erum að ræða um ríkisviðskiptabanka, banka sem er í eigu þjóðarinnar, banka sem rekinn er undir stjórn og á ábyrgð þingkjörins bankaráðs, banka sem heyrir beint undir stjórn ráðherra og er á ábyrgð hans. Ef þær fullyrðingar, sem fram hafa komið í fjölmiðlum og eru nú staðfestar af fulltrúum bankastjórnarinnar sjálfrar, eru á rökum reistar kemur einfaldlega upp þessi spurning: Hvað er tap þjóðarinnar mikið? Hverjir borga þetta tap aðrir en skattgreiðendur? Og hvað hefur verið gert af hálfu löglegra yfirvalda og hæstv. ráðherra, bankaráða, Seðlabanka og bankaeftirlits til þess að stemma stigu við þessu ástandi í tæka tíð og koma í veg fyrir tap verulegra fjármuna skattgreiðenda áður en í óefni var komið? Þegar svo er komið að bankastjórnarmenn viðurkenna hluti sem fram koma í þessum blöðum er alveg augljóst mál að það er orðið hættuástand. Allur sá fjöldi fólks, sem á beinna hagsmuna að gæta, innistæðueigendur, viðskiptavinir bankans, hljóta að sjálfsögðu að vera mjög kvíðnir. Þeir hljóta að taka mikla áhættu þrátt fyrir allt. Og það gæti skapast það ástand, sú panik, að það leiddi til fjöldaúttekta á innistæðum í bankanum þrátt fyrir ákvæði gildandi laga um ríkisábyrgð, einfaldlega af þeim ástæðum að það er engan veginn ljóst, þrátt fyrir allt, að þeirri vitneskju sé 100% treyst né heldur að hún sé á vitorði allra. Herra forseti. Ég biðst leyfis til þess að mega kynna hér þingheimi ummæli bankastjóra úr þessum blaðaviðtölum í dag. Upplýsingarnar sem fram koma í viðtölum við bankastjóra útvegsbankans í þessum blöðum eru þessar: Bankastjóri segir í DV, með leyfi forseta: "Þetta er vafalaust pólitískt mál." Í viðtali Alþýðublaðsins segir: ""Mér þykir það mjög miður að Útvegsbankinn skuli dragast inn í pólitísk átakamál, sem hafa verið búin til vegna viðskipta Hafskips hf. við bankann. Við viljum ekki vera ein skúringatuska stjórnmálamanna", sagði Halldór Guðbjarnason, bankastjóri Útvegsbankans". Athyglisvert. Í viðtali við DV segir bankastjóri: "En hverjar skuldir Hafskips eru við Útvegsbankann kemur engum við." Ég endurtek, herra forseti: Kemur engum við. Síðan bætir hann við, með leyfi forseta: "Auðvitað komum við til með að tapa verulegu fé á þessum viðskiptum . . . " Auðvitað. En það kemur engum við, allra síst Alþingi Íslendinga, þingkjörnu bankaráði, þjóðinni, skattgreiðendum, sem eiga að borga þetta "auðvitaða" tap. Bankastjórinn viðurkennir að honum sé ekki ljóst hvert hámarkstapið geti orðið. Það er ekki ljóst. Kannske hæstv. bankamálaráðherra viti betur, bankaeftirlit eða Seðlabanki. Bankastjórinn heldur áfram og segir: "Það hefur mjög borið á hræðslu meðal viðskiptavina bankans vegna þessa máls, sérstaklega þeirra sem eiga sparifé í bankanum." Hvað staðfestir þetta? Það staðfestir það að þrátt fyrir ákvæðið um ríkistryggingu. baktryggingu, er fólk hrætt, ýmist af þeim ástæðum að það veit ekki af þessari tryggingu eða það telur samt sem áður um áhættu að ræða, staðfestir það m.ö.o. að það var knýjandi nauðsyn, kannske fyrir löngu, að hæstv. ráðherra kæmi fram, ef hann sá ástæðu til, til að leiðrétta fullyrðingar sem birst hafa vikum saman, viku eftir viku, sem nú hafa verið staðfestar meira eða minna, þótt með óskýrum hætti sé, af bankastjórninni sjálfri. Bankastjórinn segir í þessum viðtölum og í viðtölum við ríkisfjölmiðla: Menn eiga ekkert að óttast. Ríkisábyrgð er að baki rekstri bankans. -Ríkisábyrgð. Mikið tjón, verulegt tjón, kemur engum við. Auðvitað verulegt tap, en það er allt í lagi; það er ríkisábyrgð. Hvað er ríkisábyrgð, herra forseti? Innistæður hverra eru á bak við þetta? Ábyrgðin er mín og þín. Ábyrgðin er skattgreiðenda þessarar þjóðar. Og ég spyr: Eiga skattgreiðendur og eigendur þessa banka enga heimtingu á að fá að vita sannleikann í þessu máli? Og ef það eru rétt rök að ríkisábyrgðin sé, og hún er þeirra, er þá ekki kominn tími til að þeir sem ábyrgðina eiga að bera fái að vita sannleikann í málinu? "Það er stórhættulegt", segir bankastjórinn, "að opinbera rekstur einstakra fyrirtækja." Já, það getur verið stórhættulegt. Það getur verið alveg sérstaklega stórhættulegt ef sannleikurinn er slíkur að hann þoli ekki að koma fram í dagsljósið. En menn skulu samt sem áður átta sig á því að það er allt annar hlutur hvort um er að ræða einkafyrirtæki úti í bæ, ef það stendur og fellur með afleiðingum gerða sinna, eða ríkisrekið fyrirtæki í eigu þjóðarinnar ef áfallið lendir af fullum þunga á herðum þeirra eigenda bankans, almennings og skattgreiðenda í landinu. Við þá verður ekki talað með þessum hrokatón að þeim komi þetta ekki við, að auðvitað sé mikið tap, en sem betur fer sé ábyrgð skattgreiðenda bak víð allt saman. Svona tón á Alþingi Íslendinga ekki að láta bjóða sér hjá embættismönnum. Og það þætti skrýtið í ærlegum kapítalískum löndum ef bankastjórnarmenn eða aðrir forráðamenn fyrirtækja, sem búa við þau kjör yfirleitt að hafa hlutabréf sín skráð í opinberum kauphöllum og búa við það að upplýsingar, jafnvel rangar í sumum tilvikum, geta haft gífurleg áhrif á skráningu á verðbréfum þar sem upplýsingastreymi til hluthafa er alger krafa, og þeirra sem kaupa bréf á opnum mörkuðum, að fá að vita sannleikann, en ekki einhvern tilbúinn sannleika, ekki tilbúnar ársskýrslur. Ég er hræddur um að bankastjórnarmenn, sem svona hugsa þrátt fyrir allt, megi gjarnan líta svolítið út fyrir landsteinana. Og ég held að þeir ættu að hugsa dálítið til þess að það er ábyrgðarstarf að vera bankastjóri í ríkisbönkum, það er ábyrgðarstarf að vera þar í bankaráðum. Og sú ábyrgð er frammi fyrir þessari þjóð, frammi fyrir þessu þingi sem kýs þessum banka stjórn. Og krafan um upplýsingar er alveg ótvíræð, krafa eigenda þessa fyrirtækis, krafa þeirra sem að lokum bera ábyrgðina á áfallinu, sem nú er búið að viðurkenna, en væntanlega verður upplýst í þessum umræðum hversu alvarlegt það er, hversu mikið það er og hvernig á því stendur að það er til komið og hvað hefur verið gert lögum samkvæmt af hálfu rétt kjörinna stofnana til þess að koma í veg fyrir þetta ástand. Herra forseti. Að lokum segir í viðtali við umræddan bankastjóra: "Það væri einnig spurning hvort ríkissjóður myndi auka eigið fé í bankanum, sem í raun hefur búið við mjög erfiða rekstrarfjárstöðu allt frá því að hann tók við þrotabúi Íslandsbanka." M.ö.o., það er ríkisábyrgð, það er ábyrgð skattgreiðenda. Það fer ekki milli mála. Og það er ástæða til að koma því á framfæri í viðtölum við blöð að nú sé enn ástæða til fyrir skattborgara að leggja fram aukið fé í þennan banka vegna þess hversu komið er. Af því tilefni, herra forseti, er rétt að rifja upp að þetta er í annað skipti á fáum árum sem upp kemur mál um að gera verður út björgunarleiðangur vegna þessa banka, þessa ríkisbanka, þjóðbanka í eigu þjóðarinnar. Hið fyrra sinnið var í upphafi árs árið 1981. Það var í framhaldi af stjórnarmyndunarviðræðum. Það var í framhaldi af því að í upphafi árs, nánar tiltekið á fundi 15. janúar, tók við nýkjörið bankaráð undir nýrri formennsku. Það var eitt fyrsta verk nýkjörins bankaráðsformanns og nýkjörins bankaráðs að ganga með formlegum hætti frá hlutum sem um hafði verið samið, milli stjórnarflokka væntanlega, að leggja fram af almannafé 5 milljarða gamalla króna til þessa banka ásamt með því að felldur var niður 1 milljarður gkr. af refsivaxtaskuld Útvegsbankans við Seðlabanka, 6 milljarðar gkr., 60 millj. nýkr., framreiknað á mælikvarða framfærsluvísitölu til nóvemberverðlags í ár 360 millj. kr., án vaxta. En ef þessi upphæð væri framreiknuð á raunvöxtum sem gengið hafa í gildi síðan erum við farnir að tala um upphæðir sem eru ekki lægri en svona ca. 700 millj. kr. Eitt blaðanna hefur haldið því fram, herra forseti, að heildarskuldir þessa eina fyrirtækis, sem hér hefur verið nefnt, við Útvegsbankann sé svipuð upphæð. Og af þessu tannfé, sem ný bankaráðsstjórn fékk á sínum tíma í gjöf, að sjálfsögðu með erlendum lánum, er ríkið, skattgreiðendur, að borga vexti og afborganir enn þann dag í dag. Frá þessu samkomulagi var gengið milli bankaráðsins og þáv. fjmrh. Ragnars Arnalds og ástæða er til að ætla að þáv. viðskrh., Tómas Árnason, hafi haft milligöngu um þetta mál. M.ö.o., herra forseti: Bankastjórn eða bankastjóri fer nú á flot með þá hugmynd að nú sé komin ástæða til að skattgreiðendur, sem hann öðrum þræði segir að komi þetta mál ekkert við, geri nú út björgunarleiðangur í annað skipti og forði þessum ríkisbanka frá skakkaföllum, þ.e. taki á sig og sínar herðar og sína pyngju afleiðingar af því hvernig þessum banka hefur verið stjórnað í annað sinn á fáum árum. Og síðan fáum við þau svör, í fyrsta lagi: Ykkur kemur þetta ekkert við. - Og við eigum vafalaust eftir að heyra einhverja taka undir þau sjónarmið bankastjórnarmanna að þetta mál sé einkamál eða að þetta mál sé á svo viðkvæmu stigi vegna erfiðra samningaumleitana sem nú standa yfir við annað fyrirtæki úti í bæ um að reyna að forða af því að bankastjórinn sagði að þetta væri pólitískt mál - pólitískum ábyrgðaraðilum þessa máls frá því að það verði endanlega opinbert og forða skattgreiðendum frá því að vita nákvæmlega sannleikann í þessu máli. Herra forseti. Það er alveg óhjákvæmilegt þegar svona er komið að hæstv. viðskrh. gefi Alþingi Íslendinga sannar og réttar upplýsingar um þetta mál. Þær spurningar sem upp koma eru margar, en þær varða fyrst og fremst málefni ríkisbankans, ekki hins fyrirtækisins. Ég spyr, herra forseti: Hefur Seðlabanki Íslands gert í tæka tíð athugasemdir við viðskipti Útvegsbanka Íslands og Hafskips hf., með vísan til 3. gr. laga frá 1961 um Seðlabankann, um eftirlitsskyldu hans með bankastarfsemi? Í annan stað spyr ég, herra forseti: Hefur bankaeftirlit sömu stofnunar tilkynnt ráðherra athugasemdir sínar við viðskipti Útvegsbanka Íslands og Hafskips hf. í tæka tíð með hliðsjón af skyldu þess til þeirra hluta í IV. kafla, 10. gr. sömu laga um heimild þess til að gera athugasemdir ef það telur hag eða rekstur innlánsstofnana óheilbrigðan og skyldu þess að tilkynna ráðherra athugasemdir sínar í framhaldi af því? Í þriðja lagi spyr ég: Er hæstv. ráðherra reiðubúinn að staðfesta það hér og árétta úr þessum ræðustól á Alþingi Íslendinga að lögboðin skylda ríkissjóðs til þess að ábyrgjast allar skuldbindingar þessa ríkisviðskiptabanka, hverju nafni sem þær nefnast og hverjar svo sem þær verða og með hvaða hætti þær eru til komnar, til þess að firra viðskiptavini og innistæðueigendur bankans áhættu, fjártjóni og áhyggjum? Úr því að farið er af hálfu bankastjórnarinnar að viðurkenna í blöðum að hér sé um verulegt fjármunatap að ræða er líka orðið tímabært - þá er málið komið á annað stig - að hæstv. ráðherra gegni einfaldlega þeim skyldum sínum við eigendur bankans, þjóðina og skattgreiðendur, að leggja nauðsynlegar upplýsingar á borðið vegna þess að hér eftir getur það engan skaðað. Hér eftir er það bara einfaldlega embættisskylda að veita þau svör. Bankastjórnin hefur viðurkennt að um verulegt tjón verði að ræða. Herra forseti. Treystir hæstv. ráðherra sér til þess að upplýsa eigendur bankans um það hversu mikið það tjón er? Hversu mikið er það tap sem skattgreiðendur, ríkisbankinn, við, höfum orðið fyrir vegna þessara viðskipta? Ég spyr enn fremur: Liggur það fyrir eftir rannsókn og úttekt Seðlabanka og bankaeftirlits hvernig á þessum málum hefur verið haldið innan ríkisbankans? Er eitthvað hæft í þeim fullyrðingum að Útvegsbankinn hafi sniðgengið bankareglur og hefðir um greiðslutryggingar útlána? M.ö.o. er svo komið að líka verði að viðurkenna það, sem haldið var fram í blaðaumræðum í sumar, að svo sé komið að þessar skuldir séu miklu meiri en nokkurt raunsætt mat á veðhæfi eigna á bak við þær gefi til kynna? Það er ástæða til að spyrja líka ef þessar upplýsingar fást: Hvað er þetta tap mikið í hlutfalli við raunsætt mat á eigin fé Útvegsbankans? Herra forseti. Það er líka óhjákvæmilegt að taka undir með bankastjóranum þegar hann segir: Þetta er pólitískt mál. - Vissulega er það það. Við skulum játa það, viðurkenna það. Með hvaða skilningi er þetta pólitískt mál? Það vill svo til í fyrsta lagi að málefni bankans eru í þeim skilningi pólitísk að til stjórnar hans er kjörið pólitískri kosningu hér á Alþingi Íslendinga og hann er undir pólitískri stjórn. Í annan stað vill svo til að við erum að tala um mál banka þar sem það gerðist að á sama tíma, frá því í janúarbyrjun 1981 og fram til 2. júní 1983, gegndi sami maðurinn störfum sem stjórnarformaður umrædds fyrirtækis og formaður bankaráðs þessa umrædda banka. Hér er ekki um neinn pólitískan viðvaning að ræða. Hér er um að ræða hæstv. fyrrv. fjmrh., hæstv. núv. iðnrh. Þess vegna spyr ég og vænti svars: Hvaða breyting varð á skuldastöðu Hafskips hf. við Útvegsbankann, eign þjóðarinnar, á tímabilinu frá 15. jan. 1981 til 2. jan. 1983? Ég spyr og ég vænti svars og ég fullyrði að eigendur bankans, skattgreiðendur, þjóðin, eiga rétt á að fá það svar. Ef litið er á lög um Útvegsbanka Íslands, þau gömlu lög sem í gildi eru, sérlög um hvern banka, má margt að þeim finna. Þau eru um margt loðin og óskýr, t.d. um skyldur bankastjórnar og bankaráða, um upplýsingaskyldu bankastjórnar gagnvart bankaráðum, og um innra eftirlitskerfi. Hins vegar, eins og ég hef áður vikið að, er að finna lagaákvæði og lagaskyldu um Seðlabanka og bankaeftirlit í þessu efni. Það er auðvitað meginkjarni málsins, vegna þess að við erum hér að fjalla um opinber fyrirtæki og opinbera stjórnsýslu, að fá svör við þeim spurningum sem ég nefndi áðan um það hvað hefur verið aðhafst af hálfu þessara aðila, Seðlabanka og bankaeftirlits, til þess að fylgjast með þessum viðskiptum, sem voru í opinberri umræðu a.m.k. frá því 6. júní og vafalaust mörgum kunn áður í viðskiptalífinu, vegna þess að nú er höfð uppi sú meginskýring að allt sé þetta mál til komið vegna verðfalls á alþjóðlegum markaði á skipum. Augljóst er við yfirborðslega skoðun málsins að sú skýring stenst ekki. Það verðfall, sem þarna er vitnað til, hefur átt sér stað lengi og a.m.k. í þrjú ár, fyrir utan það að það er ekki meginskýring þessa máls enda þótt ég ætli ekki að afneita henni. Auðvitað hefur hún aukið á erfiðleikana. Auðvitað hefur hún gert það. En fyrst og fremst verður það alvarlegt mál ef verðfall eigna gerist á þeim tíma þegar upp kemur að fyrirtækið er svo yfir sig hlaðið af lánum, því að ég bendi á: verðfall eigna á ekki bara við um þetta tiltekna fyrirtæki. Það á við þessa atvinnugrein á alþjóðlegum mælikvarða og það á ekki síður við um Eimskip, það á ekkí síður við um önnur skipafélög. En það verður fyrst alvarlegt þegar svo er komið af öðrum ástæðum að farið er að leita eftir tryggingum þessara eigna sem stafar þá líka af öðrum ástæðum. En það er ástæða til þess að minna hv. alþm. á það að á hinu háa Alþingi voru á seinasta vetri afgreidd ný lög um viðskiptabanka, lög nr. 86/1985, sem taka gildi núna um áramót. Það var talsverð vinna lögð í það að ná samkomulagi um þessi lög og ég sé ástæðu til að rifja upp nokkur meginatriði þess, vegna þess að ef þessi lög væru í gildi nú en ekki hin gömlu sérlög um bankana væri það algerlega ótvírætt að krafan um frumkvæði um eftirlit, að því er varðar mál sem upp hafa komið af þessu tagi, er svo afdráttarlaus og hvílir á svo margra herðum að það væri á grundvelli þessara nýju laga með öllu óverjandi ef yfirvöld bankamála hefðu ekki gripið í taumana fyrir lifandi löngu og eytt þeirri óvissu sem hér hefur skapast og gert skýra og skilmerkilega grein fyrir niðurstöðum af rannsóknum þeirra eftirlitsstofnana sem hér er kveðið á um að fylgist með bankastarfsemi ríkisbanka. Ég nefni aðeins örfá dæmi: "10. gr. Ráðherra getur hvenær sem er krafið bankaráð upplýsinga um rekstur og hag bankans. 13. gr. Bankastjórum, aðstoðarbankastjórum og útibússtjórum er óheimilt að sitja í stjórn stofnana og atvinnufyrirtækja utan bankans." Eða sú grein sem kveður á um að bankastjórnarmönnum sé óheimilt að vera umboðsmenn annarra fyrirtækja, koma fram fyrir hönd annarra fyrirtækja í samskiptum sínum við bankann. Þetta ákvæði kveður á um bankastjóra, aðstoðarbankastjóra og útibússtjóra. Ég spyr að gefnu tilefni af því að við spyrjum um lagalega ábyrgð: Væri ekki ástæða til þess fyrir hv. alþm. í ljósi þess máls sem við nú ræðum að skoða þessa grein og hvort það er viðhlítandi og nægilegt að þetta ákvæði eigi aðeins við embættismennina? Er ekki ástæða til að gera hér breytingu á og ganga tryggilega frá því að þetta ákvæði eigi einnig við þá sem fara með æðstu stjórn bankans. þ.e. bankaráðsmenn og formenn bankaráða? "33. gr. Bankaráðsmenn, varamenn þeirra, skoðunarmenn og aðrir starfsmenn mega ekki koma fram sem umboðsaðilar annarra gagnvart bankastjórn." Hér er þetta ákvæði, 33. gr. Ef þetta hefði verið í gildi, hefði það samrýmst þessum lögum að valdamikill stjórnmálamaður gegndi samtímis formennsku í stjórn einkafyrirtækis af því tagi sem hér um ræðir og stjórn ríkisbanka? Auðvitað ekki. Það hefði verið brot á þessari grein laga ef þessi lög hefðu þegar verið komin í gildi. Síðan eru hér mjög ítarleg ákvæði um hvernig tryggja megi í fyrsta lagi að eigið fé bankans sé nægilegt undir öllum kringumstæðum, að nægar veðtryggingar séu undir öllum kringumstæðum fyrir hendi að því er varðar útlánapólitík, að bankaráðin setji almennar reglur að því er varðar útlánastarfsemi, um skyldu bankastjórnarinnar til þess að ræða reglulega og gefa reglulegar upplýsingar til bankaráðanna. Ég spyr að gefnu tilefni af því að hér eru inni hv. alþm. sem gegna störfum sem bankaráðsmenn í umræddum banka og ég hef hér fyrir augunum hv. 3. þm. Vesturl. Valdimar Indriðason sem jafnframt er formaður bankaráðs Útvegsbankans: Ef þau lög hefðu verið í gildi nú, þau ákvæði er ekki að finna í gömlu lögunum, hefði það verið ótvírætt skylda bankastjórnarinnar með reglulegum hætti skv. þeim útlánareglum sem þið hefðuð sett að leggja fyrir bankaráðið allar upplýsingar um þetta mál. En það er eitt af því sem þarf að upplýsa og ég vænti þess að hv. þm. upplýsi það hér á eftir: Gegndi bankastjórnin skyldum sínum? Vissi bankaráðið frá upphafi vega hvert stefndi? Var hinu pólitískt kjörna bankaráði kunnugt um að það stefndi í verulegt fjárhagslegt tjón fyrir umbjóðendur þess og eigendur, skattgreiðendur í landinu? Hvaða ráðstafanir gerði bankaráðið? Sér í lagi spyr ég um: Hvaða ráðstafanir gerði bankaráðið eftir að upplýst var þann 5. júní, skömmu fyrir aðalfund Hafskips, í grein í Helgarpóstinum, ég segi ekki upplýst var, en settar fram fullyrðingar sem voru af því tagi að hver einasti aðili í eftirlitskerfi bankaráða hlaut að bregðast við og reyndar hefði hann átt vegna innri upplýsinga að hafa brugðist við miklu fyrr? Ég nefni sérstaklega 45. gr., herra forseti, þar sem segir: "Komi fram í reikningsuppgjöri að hætti 1. mgr. að eigið fé ríkisviðskiptabanka fullnægi ekki ákvæðum 36. gr. skal bankeftirlitið tafarlaust krefja bankaráð um greinargerð þar sem fram kemur til hverra ráðstafana það hyggst grípa. Skal bankaeftirlitið þegar afhenda ráðherra reikningsuppgjör skoðunarmanna og greinargerð bankaráðs ásamt umsögn sinni. Skal ráðherra síðan leggja fyrir Alþingi tillögur um ráðstafanir er grípa skuli til af þessu tilefni." Ég tek það fram að þessi lög eru ekki í gildi, en þau ættu að vera í gildi, og ef þau væru í gildi værum við að tala um lagabókstaf með mörgum skylduákvæðum um frumkvæði og eftirlit Seðlabanka, bankaeftirlits, bankastjórnar, bankaráða, ráðherra og reyndar Alþingis. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mikið fleiri. Mig langar einungis til þess að lokum að draga saman niðurstöður máls míns. Tilefni þessarar umræðu er ærið. Þau rök verða ekki tekin góð og gild að þetta mál sé þess eðlis að það megi ekki ræða. Það er þegar komið á það stig að bankastjórnarmenn hafa upplýst að um verulegt fjárhagstjón er að ræða. Það fjárhagstjón er þegar fallið á herðar eigenda bankans sem eru skattgreiðendur og þjóðin. Þau rök eru þess vegna ekki gild lengur að það sé háskalegt að upplýsa þetta mál. Upplýsingarnar eru þegar í umræðu í þjóðlífinu. Við bönnum það ekki. Við stöðvum það ekki. Við búum ekki í einræðisþjóðfélagi. Það verða allir aðilar í þessu þjóðfélagi að búa við það aðhald að ef maðkar eru í mysunni er eðlilegt og beinlínis hlutverk fjölmiðla sem annarra og svo stjórnmálamanna að reyna að fá það upplýst þegar almannahagsmunir eru í húfi. Það er beinlínis lagaskylda, ekki aðeins alþm. heldur bankaráðsmanna og yfirmanna bankamála, að gegna þessu eftirlitshlutverki og kveða niður rangfærslur og rangar upplýsingar ef um slíkt er að ræða, og að gefa þeim sem eiga þetta fyrirtæki, þennan þjóðbanka, eins og þeir eiga rétt á, réttar upplýsingar og svara afdráttarlaust þeirra spurningum, t.d.: Hvað hefur verið gert af hálfu Seðlabanka? Hvenær var hafist handa á því verki? Til hvaða niðurstöðu hefur það leitt? Hefur komið fram rækileg skýrsla bankaeftirlits? Er hún í höndum ráðherra? Og að lokum: Hvað hyggst ráðherra gera til þess að koma í veg fyrir að þetta fjárhagstjón lendi með fullum þunga á almenningi í landinu? Ég tek það fram að bregðist ráðherra við þessum fsp. á þann veg að hann neiti af einhverjum ástæðum að svara hlýtur Alþingi Íslendinga að endurskoða sinn hug vegna þess að það er ekki fullnægjandi úr því að svona er komið að neita að svara. Þetta mál er á byrjunarstigi, herra forseti. Við erum að byrja að ræða þetta mál. Þeim umræðum er ekki lokið. Og það er lýðræðisleg skylda okkar að upplýsa það og draga af því réttar ályktanir.



Herra forseti. Hv. 5. þm. Reykv. hefur flutt hér langt mál og auglýst mjög rækilega að hann mundi tala hér í dag utan dagskrár, bæði í ríkisfjölmiðlum og sérstaklega í stærsta dagblaði landsins sem birtir ítarlegt samtal við þm. um að hann muni opna sinn munn í dag utan dagskrár. Þetta er mjög eftirtektarvert út af fyrir sig og sjaldan sem menn benda svo rækilega á sjálfa sig til þess að það sé eftir tekið, enda stendur sjaldan á sjónvarpinu að mæta þegar þessi hv. þm. hefur upp raust sína sem og nokkrir aðrir úr hans þingliði. Þegar hv. þm. hafði fyrst samband við mig í fyrradag um það að vilja ræða þessi mál utan dagskrár á Alþingi sagði ég við hann, sem ég mun koma betur að síðar, að þessi mál væru á mjög viðkvæmu stigi og ég teldi ekki mikið gagn að því að ræða þau hér á Alþingi, en benti honum á að bíða fram í næstu viku eða leggja fram beiðni um skýrslu í sambandi við þetta mál allt. Það vildi hann ekki því að það lá mikið á. Hér hefur hann lagt fram nokkrar spurningar til mín sem hann fékk forseta Sþ. í gær og sagði mér frá. Þeim ætla ég að leitast við að svara. Hins vegar held ég að hann sé búinn að leggja fram nokkra tugi annarra spurninga, m.a. hvernig skuldastaða eins fyrirtækis hafi verið á hverjum tíma við bankann þegar tiltekinn maður hafi verið þar í bankaráði. Þó að ég væri allur af vilja gerður og hefði starfað um langt skeið í Útvegsbankanum gæti ég ekki svarað þeirri spurningu nema fara inn í bankann og vinna að slíku svari sem og svari við ótalmörgum öðrum fsp. frá þessum hv. þm. Skuldamál Hafskips hafa lengi verið vandamál fyrir Útvegsbankann. Í fyrsta lagi vegna þess að það voru há lán lengi vel og hefur nokkrum sinnum verið um þau fjallað í skýrslum bankaeftirlitsins á liðnum árum. Eftir endurskipulagningu félagsins 1979 og aukningu hlutafjár fóru hagur félagsins og umsvif vaxandi allt til ársins 1984, en þá versnaði afkoma Hafskips verulega. Voru málefni þess nokkrum sinnum rædd á fundum bankastjórnar Seðlabankans og Útvegsbankans og taldi bankastjórn Útvegsbankans þá vonir standa til þess að ráðstafanir Hafskips mundu nægja til að tryggja hag félagsins og hagsmuni Útvegsbankans, en þar var m.a. um að ræða aukinn rekstur á erlendum flutningsleiðum og aukningu hlutafjár. Í júnímánuði á þessu ári fékk Seðlabankinn skv. beiðni upplýsingar um stöðu Hafskips gagnvart Útvegsbankanum, sem dagsettar voru 3. júní, en þar kom fram að nokkuð vantaði til þess að tryggingar bankans nægðu fyrir heildarskuldbindingum Hafskips gagnvart bankanum að meðtöldum víxlum vegna annarra ábyrgða. Í framhaldi af þessari skýrslu var bankaeftirlitinu falið að gera athugun á viðskiptum Hafskips við Útvegsbankann og í skýrslu um málið, sem dagsett var 25. júlí, en hún var síðan send viðskrh. til upplýsingar með bréfi dags. 30. júlí, kom fram að tryggingastaða bankans var mun veikari en talið hafði verið. Ljóst var þó að málið þyrfti mun nánari athugunar við, einkum að því er varðaði möt á eignum sem bankinn hefur veð í. Að lokinni frekari gagnaöflun um það mál voru endurskoðaðar tölur sendar ráðuneytinu með bréfi dags. 9. sept. s.l., en þar kom fram enn frekari rýrnun á tryggingum Hafskips gagnvart Útvegsbankanum. Jafnframt hafði bankaeftirlitið þá hafist handa um upplýsingasöfnun um skuldbindingar stærstu lánþega bankans og var ítarlegri skýrslu um það efni lokið um miðjan október s.l. Í skýrslunni er gerð grein fyrir stöðu þessara lánþega gagnvart bankanum miðað við 30. júní, en grein er gerð fyrir stöðu Hafskips allt fram til 30. október. Skýrsla þessi var afhent mér sem viðskrh. 22. október s.l., en degi síðar bankastjórn Útvegsbankans. Rétt er að taka fram að allan þann tíma sem athuganir þessar stóðu yfir fylgdist bankastjórn Útvegsbankans með framvindu þeirra og lögð var af hálfu Seðlabankans áhersla á að allra leiða yrði leitað til að ráða bót á þeim mikla og vaxandi vanda sem Útvegsbankinn stóð frammi fyrir vegna fallandi verðgildis þeirra trygginga sem bankinn hafði frá Hafskipi hf. og vegna hækkandi skulda fyrirtækisins við bankann. Seðlabankanum var kunnugt um þær viðræður, sem stofnað var til í þessum tilgangi milli Hafskips hf. og Eimskipafélags Íslands hf., og þátttöku Útvegsbankans í þeim viðræðum. Einnig var málið rætt við viðskrh., þar á meðal á sameiginlegum fundi hans og bankastjórnar Seðlabankans og Útvegsbankans snemma í september. Eftir að ég tók við embætti viðskrh. hef ég rætt við fulltrúa frá Útvegsbankanum. Sömuleiðis hafa fulltrúar frá Eimskipafélagi Íslands óskað eftir því að skýra stöðu sinna mála og hafa þeir fundir allir verið mjög gagnlegir. Ég get mjög vel skilið áhyggjur þeirra sem eiga fjármuni inni í banka sem er þannig kominn inn í umræður í fjölmiðlum, en ég vil í tilefni af þeim skrifum og í tilefni af fsp. hv. síðasta ræðumanns um málefni Útvegsbanka Íslands vekja athygli á ákvæðum 2. gr. laga nr. 12 frá 29. mars 1961, um útvegsbanka Íslands, en þar segir m.a.: "Ríkissjóður ber ábyrgð á öllum skuldbindingum Útvegsbanka Íslands." Þetta lagaákvæði tryggir sparifjáreigendur og aðra kröfuhafa sem eiga kröfur sínar á hendur bankanum fulltryggðar og geta krafist þess að við þær verði staðið. Ég vil líka í sambandi við þetta minna á lögin um viðskiptabanka sem afgreidd voru hér í júnímánuði á þessu ári og hv. fyrirspyrjandi gerði nokkuð að umræðuefni. Í nál. meiri hl. fjh.- og viðskn. þessarar hv. deildar, og var einnig tekið undir það atriði af minni hl. fjh.- og viðskn., að hann væri sammála því, segir, jafnframt því sem frsm. nefndarinnar Þorsteinn Pálsson gerði grein fyrir þegar hann fylgdi nál. úr hlaði: "Í nefndinni hefur verið rætt um hvernig beri að skýra síðari málslið 2. málsgr. 2. gr. frv. sem fjallar um ábyrgð ríkissjóðs á skuldbindingum ríkisviðskiptabankanna. Í álitsgerð, sem dr. Ármann Snævarr, fyrrv. hæstaréttardómari, ritaði um lagaheimild ríkisbankanna til lántöku erlendis, skýrir hann þetta ákvæði. Er niðurstaða hans sú að ákvæði þetta feli í sér takmörkun á ábyrgð ríkissjóðs að því er varðar lántökur ríkisviðskiptabanka erlendis þegar lagaheimild til lántöku liggur ekki fyrir og lán eru tekin án þess að hlutaðeigandi banki veiti tryggingu í sjálfs sín eigum." Þetta álit á við gildandi bankalöggjöf um þessa banka og áfram verður það gildandi þegar sú löggjöf tekur gildi sem hv. fyrirspyrjandi gerði nokkuð að umræðuefni. Síðar segir í nál.: "Nefndin tekur undir þessa skýringu dr. Ármanns og telur jafnframt að erlendar lántökur ríkisviðskiptabanka séu háðar ákvæðum 12. gr. laga nr. 63/1979, um skipan gjaldeyris- og viðskiptamála, sbr. þó 10. gr. sömu laga." Frá því í júnímánuði og fram í október, mig minnir að það sé til 9. okt. á þessu ári, hefur mat á veðum bankans í Hafskipi rýrnað yfir 20% . Þetta sýnir betur en nokkuð annað hversu ör þessi rýrnun hefur verið og það er vegna þess fyrst og fremst að kaupskip almennt í heiminum hafa fallið mjög í verði og sérstaklega þegar þau eru komin nokkuð til ára sinna. Það mál deila um hvort það hafi verið rétt á sínum tíma að lána svo mikið frá þessum banka þessu fyrirtæki eða öðrum, en um hitt verður ekki deilt að það voru tryggingar fyrir hendi fram á þetta ár. Það er talið af þeirri skýrslu sem fyrir liggur að þetta hafi breyst mjög á síðustu mánuðum ársins 1984. Bæði verða kaupskipaútgerðir í landinu fyrir verulegum skakkaföllum vegna gengislækkunar, vegna verkfalla á síðasta ársfjórðungi ársins 1984 og þar við bætist svo sú mikla rýrnun sem hefur orðið á verðgildi kaupskipa. Það á ekki við eingöngu um þetta félag heldur öll önnur, bæði utanlands og innan. En kannske er rýrnun einna mest þarna vegna þess að þetta félag á ekkert af nýjum skipum, en rýrnun þeirra hefur orðið minni en annarra. Ég furða mig ekkert á því að ekki sé hægt að fá upplýsingar frá bankaráðsmönnum, bankastjórum og öðrum starfsmönnum viðskiptabanka um skuldir einstakra fyrirtækja, hvort sem það er þetta fyrirtæki eða annað, því að í lögum sem hæstv. Alþingi hefur sett, lögum frá 1961, segir í 17. gr.: "Bankaráð, bankastjórar og allir starfsmenn bankanna eru bundnir þagnarskyldu um allt það er snertir hagi viðskiptamanna bankans og þeir fá vitneskju um í starfi sínu. Eigi mega bankastjórar né starfsmenn vera skuldskeyttir bankanum, hvorki skuldunautar né ábyrgðarmenn annarra." Í nýju lögunum, sem afgreidd voru í lok síðasta þings og taka gildi um næstu áramót, er þessum ákvæðum haldið við því að það segir í 25. gr. þeirra laga: "Bankaráðsmenn, bankastjórar og aðrir starfsmenn viðskiptabanka eru bundnir þagnarskyldu um allt það er varðar hagi viðskiptamanna bankans og um önnur atriði, sem þeir fá vitneskju um í starfi sínu og leynt skulu fara samkvæmt lögum, fyrirmælum yfirboðara eða eðli málsins, nema dómari úrskurði að upplýsingar sé skylt að veita fyrir dómi eða lögreglu eða skylda sé til að veita upplýsingar lögum samkvæmt. Þagnarskyldan helst þótt látið sé af starfi." Þetta er í nýju lögunum. Það er því engin furða að menn fái ekki tölulegar upplýsingar í þessu máli. Og nú vil ég koma að því sem ég tel mikils virði. Það er það hvernig til tekst. Hv. þm. spyr: Hvert verður tap bankans? Ég held að enginn geti svarað þessari spurningu á þessari stundu. Það fer eftir ýmsu. Það fer eftir því hvort fyrirtækið verður tekið til gjaldþrotaskipta. Þá verður tap bankans vafalaust mjög mikið. Ef samningar nást við annan aðila, t.d. Eimskipafélag Íslands eða einhvern annan, verður tapið mun minna. Ég þori að segja að ljóst er að það verður nokkurt tap, en í svo stórum rekstri eru aldrei öll kurl komin til grafar fyrr en uppgjör fer fram. Við skulum vona að það versni ekki, en þó má alltaf búast við því, þegar rekstrarstaða er erfið, að þá geti alltaf eitthvað nýtt komið upp á. Þess vegna held ég að það sé ekkert fengið með því að fara að kasta fram einhverjum tölum sem enginn getur staðið við á þessu stigi. Menn spyrja: Af hverju er Eimskipafélag Íslands að hugsa um þetta? Eru stjórnvöld að þrýsta á Eimskipafélag Íslands? Ég vil lýsa því hér yfir að ríkisstj. hefur enga ástæðu til að þrýsta á stjórn Eimskipafélags Íslands að kaupa eignir Hafskips fyrir milligöngu Útvegsbankans. Ríkisstjórn Íslands ætlast auðvitað til þess að bæði Útvegsbankinn og stjórn Eimskipafélags Íslands geri það upp við sig hvort það sé álitið hagkvæmt að fara út í þessi kaup eða ekki. Þess vegna er málið nú á mjög viðkvæmu stigi. Hins vegar get ég auðvitað látið í ljós mína skoðun. Ég tel að Eimskipafélag Íslands ætli ekki að auka við sinn flota ef úr kaupum verður. Ég held að það liggi alveg ljóst fyrir að það verður um sölu á skipunum að ræða. Þar með fær Eimskipafélag Íslands betri nýtingu á sínum skipum og betri viðskiptaaðstöðu ef úr kaupum verður. Þann tíma sem ég hef haft þetta mál sem viðskrh. til upplýsingar hef ég notað vel til þess að ræða við alla aðila og þar með Seðlabankann og bankaeftirlitið sem ég hef þegar skýrt frá hvernig unnið hefur. Ég tek líka fram að ég tel eðlilegt að bankaeftirlitið fylgist einnig með öðrum bönkum, bæði ríkisbönkum og einkabönkum, kanni skuldir fyrirtækja og hvernig hagur fyrirtækja er. Við vitum að á mjög breytilegum tímum breytast mjög tryggingar banka sem og allar tryggingar og það hefur gerst fyrst og fremst í þessu máli. En samhliða þessu hefur orðið geysilegur samdráttur í flutningum. Inn í þetta mál koma flutningar sem áður voru fyrir varnarliðið t.d. Hérna er um margar samverkandi aðgerðir að ræða. Þá kem ég að spurningunni: Hverju þjónar það á þessu stigi að brjóta allar fyrri hefðir og romsa hér upp úr sér skuldum og eignum, mati sem er að breytast frá degi til dags og segja við þjóðina: Þetta er allt ein kaos, við getum ekki staðið að neinu-eða vill fyrirspyrjandi eða einhver annar að viðskrh. og Seðlabanki láti bara loka þessum banka? Það er ekki svo einfalt mál og það yrði gífurlegt áfall fyrir þjóðina ef þessi banki riðaði til falls. Þessi banki hefur þjónað atvinnuvegunum alveg frá stofnun og það mjög vel að mínum dómi. Hann hefur oft orðið að taka á sig skakkaföll fyrr. Það hafa aðrir bankar líka þurft að gera. Ef þessi banki hættir starfrækslu er eftir að leysa erfitt og mikið mál. Hvar á að koma öllum þeim viðskiptamönnum fyrir sem eru þar núna í viðskiptum og hafa verið jafnvel í tugi ára? Það er ekkert auðvelt að koma þeim öllum inn í hina bankana, sem fyrir eru, sem þykja sínar skuldbindingar ærið nógar. Við skulum taka einn blómlegasta útgerðarstað landsins, Vestmannaeyjar. Þessi banki hefur verið aðalviðskiptabanki Eyjamanna frá upphafi og er með svo að segja yfirþyrmandi meiri hluta af öllum viðskiptum. Það væri það sama og að leggja þann stað niður ef Útvegsbankinn hætti starfrækslu. Vandinn er því miklu meiri en svo að við getum rætt hann til hlítar á Alþingi Íslendinga eða í blöðunum. Við leysum ekki viðkvæm eða erfið mál nema með samtölum þar sem menn geta talast við í trúnaði. Á þessari stundu leyfi ég mér ekki að fullyrða hver verður niðurstaðan af þessu máli vegna þess að ég veit það ekki, en það væri innileg ósk mín að það tækjust samningar um kaup á þessum eignum þannig að eiginfjárstaða Útvegsbankans yrði fyrir sem minnstum skaða. Hitt er rétt hjá hv. fyrirspyrjanda að það er sjáanlegt að Útvegsbankinn verður fyrir fjárhagslegu skakkafalli, en á þessari stundu treysti ég mér ekki, eins og ég sagði áðan, að nefna neina upphæð. Ég held að það sé það besta sem við gerum í þessu að leita þeirra leiða sem nú er verið að leita að og reyna að bjarga því sem bjargað verður.



Virðulegi forseti. Það eru nokkur atriði sem mig langar til að koma á framfæri við þessa umræðu. Fyrir um það bil viku var í blaði, Helgarpóstinum, spurt: Hvenær skyldi Útvegsbankamálið svokallaða koma fyrir Alþingi? En áður en þetta kom fram í Helgarpóstinum fyrir rúmri viku hafði birst fullyrðing varðandi þetta mál m.a. þann 6. júní í Helgarpóstinum og í Morgunblaðinu 12. júní. Með leyfi forseta langar mig að vitna í það blað frá þeim tíma. Þetta er grein eftir Halldór Halldórsson sem er ritstjóri Helgarpóstsins. Hann skrifar í Morgunblaðið miðvikudaginn 12. júní: "Nokkrum dögum fyrir aðalfund Hafskips hf. á föstudaginn ákvað undirritaður ritstjóri Helgarpóstsins að fjalla um fyrirtækið í blaðinu í tilefni af þessum fundi. Á aðalfundi er farið yfir rekstur, lagðir fram reikningar og gætt að horfum í framtíð. Helgarpósturinn hafði heimildir fyrir því að ekki væri allt með felldu hjá Hafskipi hf. og þar með var komin rík ástæða fyrir fréttamann að kanna sjálfstætt stöðu fyrirtækisins og önnur mál því tengd." Það verður að segja það alveg eins og er að það er virkilegt umhugsunaratriði að þessi umræða hefði e.t.v. alls ekki mátt dragast mikið lengur, þ.e. það hefði ekki mátt dragast á langinn að þessu máli hefði verið hreyft hér inni og skýr svör þá fengin við þeim spurningum sem liggja þungt á t.d. sparifjáreigendum í bankanum og svo auðvitað öðrum þeim skattborgurum sem gera sér grein fyrir því að fyrir dyrum stendur hugsanlega samkvæmt fullyrðingum að láta þá borga brúsann í formi aukinnar skattheimtu. Það er líka alveg óþarfi að láta slíka umræðu dragast á langinn, í það minnsta ef enginn er með óhreint mjöl í pokanum. Það verður að koma hreint fram hér hvort um er að ræða fullyrðingar úr lausu lofti gripnar eða hvort það sé einhver fótur fyrir þeim. Í þeirri grein sem ég vitnaði í áðan, í Morgunblaðinu var enn fremur sagt, með leyfi forseta: "Það sem hér hefur verið sagt er nauðsynlegt að komi fram. Ekkert blaðanna skýrði frá umræðum og öll frásögnin miðaðist við að segja frá sjónarmiðum Hafskipsmanna um það að Helgarpósturinn hefði farið með meiðandi ummæli og róg. Hins vegar var látið liggja milli hluta að skýra frá því hvað sagt hefði verið í grein Helgarpóstsins um Hafskip." Það er einmitt þetta sem ég held að við verðum að gera okkur fulla grein fyrir, hvort þarna sé um að ræða fullyrðingar sem hafi verið slegið fram í blaðafregn eða hvort það geti verið að blaðið hafi farið með rétt mál upphaflega í byrjun júní. Þeir sem fara með valdið í þessu máli eru auðvitað ríkisstjórnin öll og hún ætti auðvitað að vera fegin að fá tækifæri til að koma fram með réttar upplýsingar og fá með því möguleika til að hreinsa sig af þeim áburði sem títt hefur verið nefndur "rógur Helgarpóstsins". Þess vegna ætti það að vera öllum kærkomið tækifæri að láta hið sanna koma fram í málinu. En það er fleira sem er nauðsynlegt að hreingera. Það er nauðsynlegt að breyta því andrúmslofti eða þeim hugsanagangi, sem virðist vera ríkjandí í bankastofnuninni, vonandi bara þessari einu, að þar sé allt í lagi, að fólk geti bara slakað á, það sé engin áhætta að vera með fé sitt, sparifé sitt inni á reikningi hjá Útvegsbankanum vegna þess að það sé ríkisábyrgð á bak við allt saman. Hvað heldur þessi bankastjóri eiginlega að almenningur sé? Heldur hann að almenningur sé skynlausar skepnur? Heldur bankastjórinn að það sé nóg að róa fólk með því að koma fram í fréttatíma sjónvarpsins og segja því að það sé allt í himnalagi, bankinn fari ekkert á hausinn, það sé öruggt vegna þess að bankinn hafi alltaf baktryggingu þar sem ríkisábyrgðin sé og það sé allra meina bót að ríkið borgi brúsann? Ég vil þá aftur vitna til greinarinnar í Morgunblaðinu. Þar segir svo, með leyfi forseta: "Hins vegar er Útvegsbankinn ríkisbanki og slíkar stofnanir eru ekki látnar fara á hausinn. Þá kemur til kasta skattgreiðenda að borga brúsann." Þetta var sem sagt í júní og það er að koma fram núna að hugsast getur að eitthvað af þessu sé rétt. Getur verið að þessi bankastjóri og e.t.v. fleiri gangi með þá firru í maganum að almenningur sé svo skyni skroppinn að hann viti ekki hvað ríkiskassinn er, að almenningur viti ekki hvaða fé það er sem er uppistaðan í ríkiskassanum? Auðvitað er það það sem fólk hefur áhyggjur af í þessu máli og það réttmætar áhyggjur. Það kemur fyrst og fremst fram í aukinni skattbyrði á landsmenn ef ríkissjóður þarf að standa við ríkisábyrgðina. Bankastjóranum hefði e.t.v. verið nær að láta þessi orð falla í tíð fyrrv. hæstv. fjmrh. sem ýmist mokaði út úr ríkiskassanum beint í formi aukafjárveitinga eða óbeint í formi fyrirgreiðslu. Hlutur útvegsbankans í þessu máli er að því er virðist með ólíkindum. Það virðast allar líkur benda til þess að þarna hafi verið um að ræða afar óeðlilega fyrirgreiðslu af hálfu bankans. Þess vegna er nauðsynlegt að fá mjög ítarleg svör og skýringar um þetta mál allt saman í heild sinni. Ég vil fá að vísa í þessu sambandi í Helgarpóstinn þann 31. október, en þar segir, með leyfi forseta: "En hvernig svo sem menn leysa Hafskipsvandamálið breytir það engu um að Útvegsbankinn hefur teygt sig út yfir öll eðlileg mörk vegna fyrirgreiðslu til handa Hafskipi. Bankinn tapar stórfé á þessum viðskiptum og raunar munu dæmin fleiri, en samt verður þessi banki áfram starfandi. Það er vegna þess að hér er um að ræða ríkisbanka og láni pólitískt skipaðir bankastjórar of mikið eða vitlaust og vanhugsað er rokið til og vitleysan falin. Í þessu dæmi má heldur ekki gleyma hlutverki fyrsta formanns bankaráðs Útvegsbankans. Þetta var Albert Guðmundsson sem þá var jafnframt formaður stjórnar Hafskips. Í alvörulandi hefði sami maður aldrei gegnt þessum tveimur störfum á sama tíma. Í alvörulandi hefði það verið kallað hagsmunaárekstur." Þess vegna er alveg nauðsynlegt að fram komi um hve mikið lán var að ræða og hvernig tryggingar það voru sem settar voru fyrir þessum lánum. Komi það fram og reynist rétt vera, sem fram hefur komið í blaðafréttum, að þær eignir sem settar hafa verið til tryggingar fyrir lánum bankans til Hafskips hafi á lánstímanum rýrnað yfir 20%, sem mér heyrðist nú helst hér áðan á hæstv. viðskrh. að rétt væri, hvað er þá líklegt að bankinn hafi í heildina tapað miklu? Þetta vildi hæstv. viðskrh. ekki tjá sig um að svo stöddu. Það er að vísu búið að telja upp slíkar tölur í blaðafréttum, hvort sem þær eru réttar, þær upplýsingar sem koma þar fram, fáum við sjálfsagt ekki að vita í dag. Fékk Hafskip ný lán eftir að eignir þess tóku að falla í verði á almennum markaði? er mér spurn. Það voru tryggingar fyrir hendi fram á síðasta ár, sagði hæstv. viðskrh. Matthías Bjarnason áðan. Fékk Hafskip ný lán eftir að eignir þess tóku að falla í verði á almennum markaði? er mér þá aftur spurn. Ef svo er, var þá krafist nýrra trygginga? Var þá krafist nýrra veðbókarvottorða? Var þá krafist yfirlits yfir stöðu fyrirtækisins, reikningsyfirlits? Var krafist nýrra trygginga ef í ljós kom að hinar fyrri stóðu ekki lengur undir lánunum sem veð? Þær tryggingar sem settar höfðu verið voru greinilega mjög háðar breyttum aðstæðum í milliríkjaviðskiptum. Þær breytingar sem urðu vegna utanaðkomandi aðstæðna sköpuðust vegna gildandi markaðslögmála í heildarviðskiptum milli þjóða. Erlendis er venjan sú að þar er fylgst með skráningu skipa og verðmæti þeirra á almennum markaði. Þá er það einnig regla að verðmæti þeirra og skráning eignahlutfalls eigenda er látið uppi við þá aðila sem hagsmuna eiga að gæta, t.d. við þá aðila sem standa í útlánum til eigenda skipa. Hérlendis virðist ekki vera um að ræða neinn slíkan aðila. Enginn virðist fylgjast með og gæta hagsmuna bankans hvað þetta varðar. Það er e.t.v. full ástæða til fyrir yfirmenn slíkra stofnana hérlendis að láta sér þetta mál að kenningu verða og gaumgæfa þetta atriði vel og vandlega. Það hlýtur einhver ákveðinn aðili að fylgjast með verðlagsþróun og markaðsverði skipanna og, allt eftir þróuninni, að færa til tryggingar fyrir útlánum yfir á veðhæfar eignir, eignir sem standa undir veðum. Það virðist vanta eins konar loftvog í þessi viðskipti. Í það minnsta virðist það augljóslega vanta þegar um er að ræða að lánað er út á eignir sem eru þesslegar að matshlutfall eða matsverð þeirra á það á hættu að falla eða stíga sitt á hvað eftir því hvaðan vindurinn blæs. Það er þess vegna nauðsynlegt að fá um það upplýsingar hvað það er sem er á seyði. Það verður að koma fram á hvaða tíma lánin voru veitt. Það verður líka að koma fram hvort þá voru fengin ný veðbókarvottorð þannig að veðhæfi eignanna væri þar með endurmetið. Er það ekki þannig að öll viðskipti bankans eru tryggð af hálfu ríkisins og því eðlilegt að tryggingar fáist að nýju? Nú vill það svo til að það dæmi sem hér er til umræðu í dag er komið fram á sjónarsviðið vegna þess að blaðamenn hafa komist á snoðir um að ekki virtist allt með felldu. Samt sem áður hafa liðið heilir fimm mánuðir frá því að fréttir fóru að birtast um þetta mál í blöðunum þar til það virkilega kemst upp á yfirborðið. Gerðu þingkjörnir bankaráðsmenn sér enga grein fyrir því hvað málið var alvarlegt? Höfðu þeir ekki fengið réttar upplýsingar? Létu bankaráðsmenn e.t.v. ekki allar upplýsingar ganga áfram til sinna flokka, hverja þeir voru fulltrúar fyrir í bankaráðinu? Eitt er víst og öruggt. Alþingismenn hafa þegar komið hér í ræðustól og afneitað því á síðasta þingi eftir að blaðafréttir fóru að berast að nokkuð gæti verið athugavert. Það bendir til þess að réttar upplýsingar hafi ekki borist - eða er það samtryggingin sem þarna er á svo yfirgengilega háu stigi? Nú er það hins vegar upplýst að lántaka eða megnið af lántöku Hafskips átti sér stað á meðan verðgildi skipafélagsins á almennum markaði var miklu hærra og stöðugra en það er í dag. En gefur það ekki einmitt ástæðu til að spyrja: Hvað með það skipafélag sem hefur á að skipa margfalt stærri skipastól en Hafskip hefur? Getur það átt sér stað að Eimskip hafi þurft að fá lán einhvers staðar? Hefur ekki skipastóll Eimskipafélagsins að sama skapi rýrnað að verðgildi? Og ef rétt reynist, hvað þá með tryggingar, veðhæfi eigna Eimskipafélagsins fyrir þeim lánum? Nú hefur einnig verið upplýst að Eimskipafélagið hefur hug á að kaupa eignir Hafskips og skipaleiðir. Það gefur tilefni til þess að spyrja: Þarf Eimskipafélagið e.t.v. að taka lán til þeirra kaupa? Hvernig er með verðmæti eigna Eimskips? Hafa eignir þess félags ekki fallið í verði líkt og eignir Hafskips? Í Helgarpóstinum 3. október er grein sem mig langar til að vitna í. Þar eru hugleiðingar einmitt hvað þetta varðar, en þar segir: "Þarna var stigið fyrsta skrefið í átt til samvinnu, en ef af sameiningu hefði orðið hefði það kostað Eimskip yfirtöku á öllum skuldum Hafskips og jafnvel Eimskip hefði ekki ráðið við þær. Fyrst ekki tókst að koma á samvinnu hvað þá sameiningu skipafélaganna tveggja virðist aðeins eitt blasa við Hafskip, þ.e. að félagið verði gert upp. Raunar eru margir undrandi á því að félagið skuli enn vera í rekstri, fyrirtæki sem skuldar langt umfram eignir, og sá galli er á gjöf Njarðar að tíminn vinnur ekki með Hafskip. Hins vegar má vera að hann vinni með tilteknum einstaklingum hjá Hafskip og öðrum sem tengjast fyrirtækinu frá fyrri tíð og má þar nefna Albert Guðmundsson fjmrh." Og áfram vil ég vitna, með leyfi forseta, í þessa grein: "Albert Guðmundssyni er í mun að bjarga Hafskipi frá því að sökkva vegna afskipta hans af fyrirtækinu og lánafyrirgreiðslum Útvegsbankans til þess á sínum tíma, en þær voru ótæpilegar. Sumir ganga svo langt að segja að pólitísk framtíð fjmrh. sé í veði. Fari Hafskip á hausinn, eða verði réttara sagt leyft að fara á hausinn, komi upp á yfirborðið staðreyndir um fyrirgreiðslu ráðherrans og fyrrv. bankaráðsformannsins sem taki út yfir allan þjófabálk. Að auki skjótist svo upp á yfirborðið ýmsir göróttir hlutir úr rekstri Hafskips sem kunni að kalla á sérstaka rannsókn." Það virðist vera svo að Eimskipafélagið hafi vart næg verkefni fyrir þau skip sem það á þegar og þá spyr ég: Hvað hefur Eimskip að gera við að kaupa upp eignir Hafskips? Ég vil einnig spyrja: Fær ekki Eimskipafélagið skipaleiðir Hafskips hvort eð er ef Hafskip hættir siglingum um þær leiðir sem það hefur nú? Er þetta allt saman gert til þess hugsanlega að bjarga andliti Útvegsbankans og stjórnenda hans? Það kemur einnig upp í hugann þegar þetta mál er grannt skoðað hve háum fjárhæðum nemi útlán bankans til annarra fyrirtækja og þá til hverra. Hvert er hlutfallið af lánafyrirgreiðslu Útvegsbankans annars vegar til Hafskips og hins vegar til einstakra annarra fyrirtækja? Einnig vaknar spurningin um hvort Hafskip hafi ekki einnig fengið lán annars staðar. Hvaða tryggingar hafa þá verið settar fyrir þeim lánum? Auðvitað hlýtur bankinn að meta hve miklu hann mundi tapa við að stoppa þessi viðskipti og láta Hafskip fara á hausinn. Hann hlýtur að vega og meta þá möguleika sem séðir verða í stöðunni. Bankinn getur auðvitað tekið þá ákvörðun út frá einhverjum gefnum líkum að það geti verið hagstæðara allra hluta vegna að láta fyrirtækið rúlla áfram. Bankinn getur út frá þessum líkum metið stöðuna sem svo að tapið verði minna en ella hjálpi hann til við að fyrirtækið rúlli áfram og eygi með því möguleika í framtíðinni til að greiða upp skuldir sínar. En þessi atburður, sem nú hefur átt sér stað og kominn er upp á yfirborðið, virðist undirstrika það, sem Bandalag jafnaðarmanna hefur hvað eftir annað bent á og gagnrýnt, að bankakerfið er með öllu óhæft til að takast á við aðstæður sem þessar. Þegar slíkar aðstæður hafa þróast getur núgildandi fyrirkomulag orðið til mestu óþurftar. Þetta fyrirkomulag er þannig að fámennisvaldið, sem skapast hefur, er með ólíkindum og miðstýringin er alger. Með þessu fyrirkomulagi hljóta hagsmunir bankans og þeirra sem aftur eiga hagsmuna að gæta í formi inneigna o.s.frv. ætíð að víkja fyrir hinu almenna efnahagsástandi. Hagsmunir þeirra hljóta samkvæmt þessu að verða að víkja fyrir hinu almennu efnahagsástandi hins miðstýrða ríkiskerfis. Með þessu móti er bankinn notaður sem tæki í eða við stýringu eða stjórnun og þar með látinn venda allt eftir því hvernig vindar blása í peningamálum þjóðarinnar og eftir almennu efnahagsástandi. Á Vesturlöndum tíðkast, alveg þveröfugt við þá bankapólitík sem hér er rekin, að þar eru það bankarnir sjálfir sem eru sjálfstæðir gagnvart ríkisvaldinu og þar með eru það þeir sem spyrna við fótum þegar efnahagspólitíkin hefur farið úr böndunum. Ef eitthvað hefur verið farið að fara verulega úrskeiðis verka bankarnir sem bremsa á framhald slíkrar þróunar. Hérlendis hefur einmitt tíðkast hið gagnstæða. Hér eru það hinir pólitísku flokkar sem eiga sína menn í bankaráðunum og í flestum tilfellum sömu mennina og jafnframt eiga sæti á vegum flokkanna á Alþingi. Ég vil þá fá að vitna aftur í Morgunblaðið þann 12. júní þar sem Halldór Halldórsson segir svo: "Á aðalfundinum á föstudaginn, eftir birtingu Helgarpóstsgreinarinnar, var mikið í húfi fyrir stjórnendur fyrirtækisins og stjórn þess að fram kæmi gífurleg samstaða á fundinum. Vegna rekstrarerfiðleikanna var þetta raunar bráðnauðsynlegt hvort sem var. En nú skyldi blásið í herlúðra. Á þessum fundi var stigið fyrsta opinbera skrefið til þess að berja niður sannleika þann sem Helgarpósturinn hafði birt. Í þetta verk var fenginn önnum kafinn þingmaður, Friðrik Sophusson varaformaður Sjálfsttl. Hann flutti kröftuga kosningaræðu, "peppræðu" eins og það er kallað, og hljóp svo strax af fundi niður á þing. Efnislega sagði Friðrik ekkert um greinina í Helgarpóstinum, heldur talaði hann um sorprit sem lifði á því að segja gróusögur. Það er þeirra "bissniss", sagði varaformaðurinn sem ósjaldan hefur verið viðmælandi HP og raunar ekki verið tregur til þess að úttala sig einmitt í Helgarpóstinum. Hingað til hafa samskipti ritstjóra HP og varaformannsins verið með ágætum og einkennst af gagnkvæmri kurteisi, en nú hefur Friðrik Sophusson því miður tekið það að sér að vera fyrsti flutningsmaður fyrir fyrirtæki þar sem ekki er allt sem sýnist og er það spá mín að hann eigi síðar eftir að óska þess að hann hefði aldrei orðið við ósk Hafskips um að halda "peppræðuna". Friðrik tók pólitíska áhættu. Öðru máli gegnir um fjármálaráðherra Íslands því hann hefur verið viðriðinn Hafskip og Útvegsbankann um hríð. Hann var búinn að taka sína áhættu og því gat hann umhugsunarlítið tekið að sér að stjórna þessum aðalfundi og sjá um annan þátt í sýningunni á honum. Albert bað nefnilega fundarmenn að standa upp alla sem einn til þess að sýna samstöðu með stjórn og stjórnendum fyrirtækisins." Það er þess vegna sem ég segi að hérlendis hefur einmitt tíðkast hið gagnstæða við það sem tíðkast erlendis, að hér eru það hinir pólitísku flokkar sem eiga sína menn í bankaráðunum og í flestum tilfellum sömu mennina og jafnframt eiga sæti á vegum flokkanna á Alþingi. Þar með hafa flokkarnir verið komnir svo rækilega báðum megin við borðið að kertinu hefur ekki verið til að hagga. Allir eiga hagsmuna að gæta og kyrja einum rómi: Samtryggingin lifi! Vegna þess, sem fram hefur komið í fréttum og haft var eftir einum bankastjóra Útvegsbankans, að tryggingar fyrir lánum bankans til Hafskips séu nægar, ef ekki í eigum Hafskips þá í eigum hluthafa, er nauðsynlegt að fram komi hve margir hluthafar í Hafskipi hafa lagt eignir sem tryggingu fyrir lánum til Hafskips. Eru það allir hluthafar sem um ræðir? Er þar með trygging fengin í eignum hæstv. fyrrv. fjmrh. og núv. iðnrh.? Ef svo er verð ég að segja alveg eins og er að það er það siðlausasta af öllu sem ég get hugsað mér. Í bréfi til ritstjórnar Helgarpóstsins segir svo, með leyfi forseta: "Útvegsbankinn og Hafskip. Eftirfarandi athugasemd birtist í Morgunblaðinu þann 16. júní 1985. Bankastjórn Útvegsbanka Íslands vill taka það fram að fullyrðingar sem koma fram í blaði yðar þann 12. þ.m. í grein Halldórs Halldórssonar ritstjóra Helgarpóstsins um tryggingar bankans vegna skuldbindinga Hafskips hf. eru úr lausu lofti gripnar. Tryggingar bankans eru í eignum fyrirtækisins og hluthafa. Undir þetta rita fyrir hönd bankastjórnar Útvegsbanka Íslands Lárus Jónsson og Ólafur Helgason." Með leyfi forseta er spurt í svari við þessu bréfi: "En þá vakna spurningar: Hvaða hluthafar hafa gengist í ábyrgð, hvaða eignir er verið að tala um og hvaða upphæðir? Á ársreikningi Hafskips hf. fyrir 1984 má sjá að áhættan sem hvílir á Útvegsbankanum er fyrst og fremst tengd erlendum veðskuldum upp á rúmlega 549 milljónir. Þar að auki er félagið með yfirdrætti hjá bankanum upp á 37 milljónir króna. Útvegsbankinn er einnig ábyrgur fyrir þeirri upphæð. Samtals er hér um að ræða 586 milljóna króna áhættuupphæð sem hvílir á Útvegsbankanum (sem vitað er um). Hvaða veð hefur Hafskip hf. upp á að bjóða?. Fyrst og fremst skipaeign." Í framhaldi af þessu, hvaða eignir hluthafa það séu sem eru trygging fyrir veðum bankans, vil ég segja sem svo: Sé það virkilega tilfellið að maður gangi undir mann við að bjarga einkaeignum ráðherrans undan hamrinum eða til þess að bjarga einkaeignum ráðherrans frá því að lenda til bankans, þá er dæmið orðið mun svartara en mann óraði nokkurn tíma fyrir. Það er ekki nóg með að þarna eigi sér stað það siðleysi, sem gagnrýnt hefur verið mörgum sinnum af hálfu Bandalags jafnaðarmanna, að ráðherrann eigi þarna tryggt sæti báðum megin við borðið með því að vera á sama tíma formaður bankaráðsins og stjórnarformaður Hafskips ofan á allt saman eins og til þess að kóróna þetta. Ef ætlunin er að pína Eimskipafélagið til að kaupa eignir Hafskips og skipaleiðir þess, nokkuð sem þeir virðast ekkert hafa við að gera, til þess að bjarga andliti Útvegsbankans og e.t.v. einnig til þess að bjarga einkaeignum Alberts ráðherra Guðmundssonar, held ég að það sé kominn tími til þess að fara að hrista duglega upp í því spillta kerfi sem býður upp á slíka kosti. Er það svo að það sé fullt af fólki sem fer á hausinn og missir allt sitt vegna þessa máls eða er e.t.v. svo tryggilega frá hnútunum gengið að það verði ekki gengið að því fólki sem sett hefur veð og tryggingar í eignum sínum fyrir lánum Hafskips? Er svo frá málum gengið að það verði bara gengið eftir ríkisábyrgðinni og þar með verði farið í það að skattleggja hinn almenna borgara fyrir greiðann? Það verður líklegast það næsta sem þörf er að gera og það nærtækasta að setja upp námskeið fyrir bankastjórana og kenna þeim að segja nei í svona tilfellum. Þeir sem ekki kunna slíkt eru greinilega óhæfir og má til furðu teljast að þeir skuli hafa verið svo lausir á kostunum - eða jáunum í þessu tilfelli. Mér sýnist alveg augljóst að bankaráð Útvegsbankans hafi verið yfirmáta bláeygt og látið segja sér allt mögulegt án þess að krefjast sannana fyrir því að upplýsingar sem voru fyrirliggjandi reyndust réttar. Það er auðvitað ótækt að það ráð sem er kosið af Alþingi skuli ekki reynast vandanum vaxið þegar til kastanna kemur. Þarna hefur bankaráðið greinilega fengið í hendurnar gögn, upplýsingar, sem að meira eða minna leyti hafa verið sett fram í tölulegu formi. Þær upplýsingar hafa auðvitað verið skýrðar fyrir bankaráðsmeðlimum sem að sjálfsögðu hefur einnig um leið verið gerð grein fyrir því að þarna var háalvarlegt mál á ferðinni. Það hefur komið til tals í bankaráðinu eftir heimildum blaðsins, sem ég hef tíðast vitnað í hér, að bankaráðið hefði átt að biðja um skýrslu, þ.e. úttekt á samskiptum bankans og Hafskips á þeim tíma sem Albert var bankaráðsformaður og stjórnarformaður Hafskips. Efasemdir höfðu einnig komið fram á þessum fundi um að Hafskip hefði reitt fram réttar upplýsingar til bankans, þ.e. að hugsanlegt hafi verið að Hafskip hafi blekkt bankann. Það kemur einnig fram samkvæmt heimildarmanni að þarna virðist vera um að ræða að í gangi hafi verið tvö "sett" af stöðuyfirliti fyrirtækisins, þ.e. hver staða fyrirtækisins væri. Annað "settið" eða önnur útgáfan hafi verið fyrir innanhúsnotkun, þ.e. fyrir Hafskip, og hin útgáfan, glæsta myndin, fyrir Útvegsbankann. Er þarna ekki um að ræða fölsun eða blekkingu gagnvart bankanum og ef rétt reynist að ársskýrslan hafi verið blekking í þrjú til fjögur ár er það enn svartara. Hver er þá þáttur endurskoðanda fyrirtækisins? Vil ég þá vitna aftur í Helgarpóstinn þann 31. október 1985, með leyfi forseta: "Í þessu samhengi má geta þess að í Útvegsbankanum hefur sérstaklega verið ræddur hlutur löggilds endurskoðanda Hafskips, en í ljós hefur komið að hann hafi ekki alltaf beitt sömu reikningsskilavenjunni ár frá ári og virðast frávikin miðast við að fram komi hagstæðari ársreikningur." Þau dæmi sem hér hafa komið fram eru auðvitað stór og ljót, en hið sama er auðvitað að eiga sér stað allt um kring. Hvað með alla togarana sem eru á nauðungaruppboðum? Þetta eru allt saman skip sem eru með lán langt umfram veð. Hvað með húsbyggjendurna? Eru þeir ekki líka komnir með lán langt umfram veðhæfi húsa sinna? Að lokum, virðulegi forseti. Það er auðvitað alveg ljóst að framkvæmdavaldið, ríkisstjórnin ber ábyrgð á þeim fyrirtækjum, sem rekin eru af því eða af hálfu þess, gagnvart löggjafanum. Þess vegna er nauðsynlegt að hér sé gerð gagnger og nákvæm grein fyrir því hvað það er sem er á seyði. Það er alveg ljóst að gera verður um það kröfu að ríkisbankarnir ásamt öðrum ríkisfyrirtækjum verði hafnir yfir slíka gagnrýni og að komið verði í veg fyrir hana með því að gera nauðsynlegar breytingar á þeim og starfsemi þeirra. Starfsemi og starfshættir þeirra eru með þeim hætti nú að sífellt fleiri ástæður skapast og lag gefst til að gagnrýna og til að efast um að rétt sé að málum staðið. Það verður fyrir það fyrsta að skera upp herör gagnvart þessu samkrulli valdþáttanna og taka fulltrúa flokkanna út úr bankaráðunum og það verður að gera bankana óháða ríkisvaldinu með því að hlutur ríkisins í viðskiptabönkunum verði að engu gerður og sjálfstæði þeirra verði þar með algert gagnvart ríkisvaldinu.



Herra forseti. Það er margt athyglisvert við þetta mál, sem hér er nú til umræðu utan dagskrár, og margt af því sem fram hefur komið í ræðum þeirra hv. 5. þm. Reykv. og 1. landsk. þm. þarfnast ítarlegri umræðu en kostur er á að hefja hér. Ég ætla að fara yfir nokkra þætti málsins, en sérstaklega ætla ég að víkja að ummælum, sem fram koma í einu dagblaðanna í dag, sem höfð eru eftir bankastjóra Útvegsbankans. Þar kemst hann svo að orði að í þessu máli sé verið að nota Útvegsbankann sem pólitíska gólftusku. Það er einkar athyglisvert þegar einn af æðstu starfsmönnum Útvegsbankans skynjar stöðuna þannig að það sé verið að knýja hann og hans samstarfsmenn til að haga sér með þeim hætti sem hann þarna lýsir og bendir til þess að það séu víða maðkar í mysunni og nauðsynlegt að fá þetta mál algerlega á hreint. Ég hef aldrei verið þeirrar skoðunar að það ætti að vera þessi ríka bankaleynd á öllum sviðum sem hér er og er samkvæmt lögum og menn verða auðvitað að hlíta meðan þau eru í gildi. Ég hef verið þeirrar skoðunar og flutt um það tillögur aftur og aftur að þessu verði breytt, en ég legg á það áherslu að staðan er þannig núna að það er brýn nauðsyn fyrir Útvegsbankann, brýn nauðsyn fyrir Alþingi Íslendinga að þetta mál verði gert upp og því verði komið á hreint lið fyrir lið og allir þeir sem tengjast þessu máli, bæði stjórnmálaaðilar og aðrir geri grein fyrir sínum samskiptum í þessum efnum. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegt að þarna verði öllum misskilningi eytt þannig að skýrt verði hvað hefur hér raunverulega verið að eiga sér stað. Það er ekki nýtt að Útvegsbankinn lendi í miklum vanda. Það hefur komið fyrir áður, t.d. á árinu 1979 eins og hæstv. viðskrh. vitnaði til áðan. Og það er ekki nýtt að gælufyrirtæki Sjálfstfl. hafi u.þ.b. verið að koma Útvegsbankanum aftur og aftur á kné. Shell, Hafskip, Olíumöl, öll þessi fyrirtæki tengjast sterkum forustumönnum í Sjálfstfl., hæstv. utanrrh., hæstv. iðnrh. og hv. formanni þingflokks Sjálfstfl. Aftur og aftur hafa stjórnvöld þess vegna orðið að grípa til sérstakra aðgerða til þess að tryggja stöðu bankans og þar með viðskiptamanna hans, sparifjáreigenda og annarra. Þess vegna var um það fullt samkomulag hér á Alþingi, ég hygg á árinu 1981 eða 1982, 1981 líklega, að það þyrfti að gera sérstakar ráðstafanir til þess að styðja við Útvegsbankann. Og ég segi fullt samkomulag vegna ummæla hv. 5. þm. Reykv. áðan. Sú samþykkt var gerð hér á Alþingi með 27 shlj. atkv. í Nd. og enginn þm., ekki heldur úr Alþfl., mótmælti þeim ráðstöfunum sem þá var verið að grípa til. Ég held að það sé nauðsynlegt í framhaldi af þessari umræðu að átta sig á því að Útvegsbankinn er og hefur verið mjög veikur banki miðað við þær miklu skyldur sem hafa hvílt á honum. Svarið við þeim vanda sem núna er kominn upp er fyrst og fremst eitt og það er: að knýja fram sameiningu banka, Útvegsbankans og Búnaðarbankans, eða með öðrum hætti að tryggja að Útvegsbankinn geti komið hlutum þannig fyrir að viðskiptamenn hans verði tryggðir. Ég held að það sé alveg óhjákvæmilegur lærdómur af vandamálum Útvegsbankans, sem eru að koma upp aftur og aftur, að það er sameining hans við aðra banka sem verður að vera svarið, með því að skipta viðskiptum bankans niður á aðra banka, Landsbankann eða aðra slíka, eins og oft hefur verið rætt um. Það er ekkert annað svar til og það væri vitleysa í stöðunni núna að Alþingi færi að hlaupa til og taka ákvarðanir varðandi Útvegsbankann án þess að verulegt skref væri stigið í átt til sameiningar. Nú vill svo til að á Alþingi í vor var hafnað tillögum um sameiningu bankanna. Ég vil spyrja hæstv. viðskrh. hins vegar: Hvað líður störfum þeirrar nefndar sem á að vinna að sameiningu bankanna og starfar undir forustu Gylfa Þ. Gíslasonar fyrrv. formanns Alþfl.? Er ekki brýnt að sú nefnd fari nú að senda frá sér álit og knýja það fram að niðurstaða fáist þannig að það verði hægt að standa betur að málum í framtíðinni og varanleg lausn fáist á þessum málum en ekki einhver bráðabirgðaredding sem engu skilar nema áframhaldandi óvissu fyrir bankann og þá sem að honum standa? Ég tel að sameining Útvegsbankans við aðra banka sé með þessu máli á dagskrá og jafnframt auðvitað það, sem hæstv. viðskrh. gat um áðan, að það verður að ganga þannig frá hnútunum í þessu Hafskipsmáli að þjóðin verði ekki fyrir tjóni af því sem hér hefur verið að gerast. Ég vil í tengslum við þetta mál benda á að þagnarskyldan, sem er í bankalögunum nýju, er jafnvel strangari en í gömlu bankalögunum. Ég tel þetta mjög alvarlegt og greiddi atkvæði á móti því á Alþingi í vor og flutti tillögu um annan hátt mála, að bönkum væri skylt að birta lista yfir sína stærstu viðskiptamenn. Þeirri tillögu var hafnað á hv. Alþingi. En nú er þannig um hnútana búið varðandi þagnarskylduna og bankaleyndina í nýju bankalögunum að upplýsingar er ekki hægt að láta af hendi nema með dómi. Þess vegna dugir ekki að mínu mati að fara fram á að Alþingi krefjist skýrslu af hæstv. ráðh. sem er þó góð hugmynd. Ég held að hæstv. Alþingi eigi að hugleiða mjög alvarlega að það verði gerð krafa um kosningu sérstakrar rannsóknarnefndar í þetta mál á grundvelli ákvæða stjórnarskrárinnar, rannsóknarnefndar sem þar með getur fengið allar upplýsingar um málið undanbragðalaust. Ég vil einnig benda á það, herra forseti, í tilefni af tilvitnun hv. 5. þm. Reykv. í nýju bankalögin að við meðferð þeirra flutti ég tillögu um að bankaráðin ættu að senda viðskrh. reglulega skýrslu um afskipti þeirra af málefnum bankanna og viðskrh. ætti síðan að fara með þá skýrslu árlega fyrir Alþingi þannig að Alþingi gæti fylgst með þróun peninga- og bankamála með eðlilegum hætti. Því miður var þessi tillaga felld, en það sést af þessu máli hvað hún hefði verið þörf í framkvæmd. Ég vil einnig í tilefni af þessu, herra forseti, benda á hvað það er alvarlegt hvað Alþingi hefur í raun og veru litla möguleika til að taka beint á ýmsum ríkisfyrirtækjum. Ég tel að það eigi að hugleiða mjög vandlega að setja ákvæði í lög um yfirheyrslur og rannsóknir á slíkum fyrirtækjum, nákvæmar yfirheyrslur með svipuðum hætti og tíðkast t.d. í Bandaríkjunum. Það væru opnar yfirheyrslur sem ekki aðeins alþm. heldur einnig almenningur ætti möguleika til að taka þátt í. Ég er hér ekki bara að tala um Útvegsbankann. Ég er að tala um bankana yfirleitt og t.d. fyrirtæki eins og Landsvirkjun sem óhugnanlegur leyndarhjúpur hvílir yfir að ekki sé meira sagt. Ég tel í framhaldi af þessu, herra forseti, rétt að spyrja hæstv. viðskrh.: Hvenær lét bankaeftirlitið fyrst í sér heyra út af þessu máli? Var það ekki fyrr en í júní í sumar og er þá ekki þar með ljóst að hafi bankaeftirlitið ekki brugðist fyrr við hefur það sofið á verðinum eða hvað? Skyldur bankaeftirlitsins eru algerlega ótvíræðar samkv. 2. málsgr. 10. gr. gömlu seðlabankalaganna. Ég vil einnig spyrja hæstv. viðskrh. um hvort hugsanlegt sé að Útvegsbankinn hafi fengið rangar upplýsingar frá fyrirtækinu Hafskipi hf., hvort menn hafi þar verið að fela staðreyndir, moka yfir hlutina til þess að fegra myndina frammi fyrir Útvegsbankanum. Ég tel að þetta skipti mjög miklu máli fyrir Alþingi verandi aðili að yfirstjórn útvegsbankans eins og annarra ríkisbanka. Ég vil í þriðja lagi spyrja hæstv. viðskrh.: Mun hann beita sér fyrir því í framhaldi af þessu máli að Útvegsbankinn verði sameinaður öðrum banka, að það verði tekið á skipulagsmálum bankanna? Og ég vil í fjórða lagi og að síðustu, herra forseti, benda á það siðleysi sem fram kemur í þessu máli. Það er bersýnilega ætlunin að láta þjóðina borga tapið af vitlausri fjárfestingu og eyðslu nýríku kapítalistanna í þessu landi. Þjóðinni er gert að borga okrið í bönkunum, okrið á okurlánastöðvunum. En þegar kemur að því að hreinsa upp draslið eftir íhaldsöflin í gælufyrirtækjum þeirra á þjóðin að borga það líka. Þetta er siðlaust, herra forseti.



Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu utan dagskrár snýst um það að Útvegsbanki Íslands hefur lánað einum viðskiptavini gífurlega mikið fjármagn sem er langt umfram eiginfjárstöðu bankans. Afleiðingar þess eru nú að koma í ljós. Gjaldþrot blasir við fyrirtækinu og útlit er fyrir að bankinn tapi miklum fjárhæðum. Í þessu tilfelli er um að ræða ríkisbanka þannig að hér er ekki eins mikil hætta á ferðum gagnvart þeim sem eiga sparifé sitt eða innistæður í bankanum þar sem ríkissjóður ber ábyrgð á öllum skuldbindingum bankans. Í því sambandi er vissulega vert að hugleiða hver staða innistæðueigenda væri ef um væri að ræða aðra banka en ríkisbankana þar sem innistæður sparifjáreigenda eru ótryggðar. Hér verður ekki annað sagt en að um vítavert gáleysi og mistök sé að ræða af hálfu Útvegsbankans og ljóst að þótt bankinn sleppi frá gjaldþroti vegna þessara mistaka hlýtur hann út í frá að bíða alvarlegan álitshnekki sem veruleg áhrif getur haft á hag bankans í framtíðinni. Þetta mál hlýtur líka að vekja upp áleitna spurningu: Er bankalöggjöfinni hér á landi eða eftirliti svo ábótavant að sú hætta sé ávallt fyrir hendi sem nú hefur komið upp í Útvegsbankanum? Hafa bankar hér á landi of frjálsar hendur? Er eftirlitið ekki nægjanlega virkt? Veitir löggjöfin bönkum ekki nægjanlega mikið aðhald? Þetta eru þættir sem nú þarf að taka föstum tökum í kjölfar þessa máls, það er deginum ljósara, því að það varðar hag alls almennings og þjóðfélagsins í heild hvernig lánastofnanirnar eru reknar og starfsemi þeirra háttað. Í framhaldi af þessum spurningum.og því máli sem hér er til umræðu, þar sem einn ríkisbankinn er uppvís að því að lána einum viðskiptavini svo mikið fjármagn að það hefur stefnt rekstri bankans í mikla hættu og væri ekki um ríkisábyrgð á skuldbindingum bankans að ræða ætti fjöldi sparifjáreigenda yfir höfði sér að tapa gífurlegum fjármunum, þá vil ég rifja upp umræðu sem varð hér í þingsölum fyrr á þessu ári. Ég lagði þá fram fsp. til hæstv. þáv. viðskrh. um útlán banka og sparisjóða þar sem spurt var um heildarfyrirgreiðslu viðskiptabanka og þriggja stærstu sparisjóða til fimm stærstu lántakenda einstakra banka og sparisjóða í árslok 1983 og 1984. Ég spurði líka hvert væri hlutfall heildarfyrirgreiðslu hvers lánþega um sig af eigin fé stofnunarinnar. Hér var um að ræða spurningar sem varða aðhald og eftirlit með bönkum til að vekja athygli á því að ekkert ákvæði væri til í bankalöggjöfinni sem tryggði að sú staða gæti ekki komið upp sem við nú stöndum frammi fyrir. En hver voru svörin? Bankarnir allir með tölu og sparisjóðirnir töldu sig ekkert eiga vantalað við Alþingi í þessu efni, Alþingi kæmi málið hreint ekkert við. Meira að segja ríkisbankarnir skýldu sér á bak við bankaleynd og þagnarskyldu. Þó var ekki verið að spyrja um nöfn heldur heildarfyrirgreiðslu innlánsstofnana til stærstu lántakenda. En samtrygging bankanna var alger í þessu máli. Alþingi kæmi það ekki við þó að til að mynda ríkisbankarnir tækju ákvarðanir um að lána einum aðila svo mikið fjármagn að rekstri bankans væri stefnt í hættu með því. Og meira að segja sagðist hæstv. þáv. viðskrh. engar athugasemdir hafa við það að gera að bankarnir neituðu að gefa Alþingi þessar sjálfsögðu upplýsingar. Það lítur út fyrir að sumir bankarnir a.m.k. hafi haft einhverju að leyna og bankaleyndin og þagnarskyldan hafi verið fyrirsláttur. Ég held að sú staða sem nú er komin upp í Útvegsbankanum staðfesti svo að ekki verði um villst að grípa verði til harðra ráðstafana sem komi í veg fyrir að svona nokkuð geti gerst aftur. Í bankalögum hjá nágrannaþjóðum okkar eru ákvæði sem tryggja eiga að bankarnir láni ekki einum viðskiptamanni eða einu fyrirtæki, sem eru fjárhagslega tengd hvort öðru, óhæfilega mikið fé, til að mynda miðað við eiginfjárstöðu bankanna. Þegar frv. um viðskiptabanka var til umfjöllunar á Alþingi í apríl s.l. gerði ég tilraun til að fá lögfest hér á hv. Alþingi slíkt ákvæði. Þar var lagt til að lögfest yrði að innlánsstofnunum yrði bannað að lána einum viðskiptaaðila meira en nam ákveðnu hlutfalli af bókfærðu eigin fé bankans. Þessi till. var felld og greinilega ekki talin ástæða til að lögfesta slíkt ákvæði. En ég spyr: Hvað staðfestir betur en það mál sem nú er komið fram í Útvegsbankanum að nauðsynlegt var að lögfesta slíkt ákvæði? 14. mars á þessu ári kom fram í þingsölum svar viðskrh. við fsp. minni um eiginfjárstöðu banka og sparisjóða. Þá kom fram að bókfært eigið fé Útvegsbanka Íslands 31. des. 1983 var 359 millj. 222 þús. kr. Það virðist í þessu ákveðna máli þó vera svo að ekki sé einungis um að ræða að allt eigið fé bankans sé undir, heldur hefur því verið haldið fram að bankinn hafi lánað einum og sama aðila, Hafskipi, 300 millj. kr. umfram eigið fé bankans og verður þá að áætla að lánveitingar til Hafskips séu um 700 millj. kr. Hæstv. viðskrh. talaði áðan um mikla rýrnun á eignum Hafskips og það sé þá væntanlega skýring á því að eignir Hafskips standi ekki undir skuldum við bankann. En er þetta skýringin? Því hefur verið haldið fram að eignir Hafskips hafi verið metnar á 400 millj. kr., en vegna mikillar verðrýrnunar séu þær nú metnar á 250 millj. kr. Ef skuldir Hafskips við bankann eru um 700 millj. kr. er ljóst að rýrnun eigna skýrir ekki þann mun sem er á heildarlánum og tryggingum eða veði fyrir þeim lánum. Meira að segja virðist útlitið þannig að Hafskip hafi fengið lánaðar um 300 millj. umfram upphaflegt mat á eignum fyrirtækisins. Bankastjóri Útvegsbanka Íslands lætur samt hafa eftir sér í DV í dag að það komi engum við hverjar skuldir Hafskips við Útvegsbanka Íslands séu. Það vantar ekki heldur að forsvarsmenn bankanna setji sig á háan hest. Þeir neita að gefa Alþingi upplýsingar, sem beðið er um, um heildarfyrirgreiðslur bankanna til stærstu viðskiptaaðila og bera fyrir sig bankaleynd. En þegar fyrir liggur svart á hvítu að forsvarsmenn eins bankans eru staðnir að vítaverðri fyrirgreiðslu til eins aðila, sem er langt umfram eiginfjárstöðu bankans, segja þeir, eins og fram kemur í DV, að engum komi við hverjar skuldir þessara aðila eru við Útvegsbankann. Hvað meina þessir menn? Er það virkilega skoðun þeirra að Alþingi eða ríkissjóði, sem ábyrgð ber á fjárskuldbindingum bankans, komi ekki við hvað þessir menn setja bankann í mikla fjárhagslega hættu með slíkum ákvörðunum? Það er mín skoðun að þeir sem ábyrgð bera á því að skuldbinda bankann með þessum hætti, sem haldið hefur verið fram, þannig að fyrir liggur mikið fjárhagslegt tap hjá bankanum, sé það rétt, hafi gerst sekir um vítaverða vanrækslu og mistök í starfi. Þeir eru þá ekki starfi sínu vaxnir og þá ber að leysa frá störfum. Ég sagði á Alþingi fyrr á árinu, þegar til umræðu var fsp. mín um heildarskuldbindingar fimm stærstu aðila við innlánsstofnanir, sem allar innlánsstofnanir með tölu neituðu að gefa upp, að hér væri verið að skjóta sér á bak við bankaleynd og slík leynd yfir startsemi bankanna gerði auðvitað ekkert annað en að skapa tortryggni. Þetta mál, sem hér er til umræðu, eykur auðvitað á þá tortryggni því að hvaða tryggingu hafa innistæðueigendur fyrir því að slík staða sé ekki uppi hjá öðrum innlánsstofnunum, kannske innlánsstofnunum þar sem innistæður eru ótryggðar og hafa ekki ríkisábyrgð eins og ríkisbankarnir? Ég skora á hæstv. viðskrh. í kjölfar þessa máls hjá Útvegsbankanum að gera þegar í stað þær ráðstafanir sem þarf til að herða allt eftirlit með starfsemi banka og sparisjóða og að tryggar skorður verði settar við því hvað innlánsstofnun geti veitt einum aðila mikla fyrirgreiðslu. Það er hreint óþolandi að nokkrir menn innan bankakerfisins fái að ráðskast með slíkt sjálfir og tefli með því í mikla tvísýnu fjármunum sem þeim er treyst fyrir.



Herra forseti. Hér hafa mörg orð verið látin falla um málefni Útvegsbankans og Hafskips og þau rædd þannig að mikill ókunnugleiki ríkir og ætla ég ekki að fara út í sérstakar leiðréttingar í þeim efnum. Það kemur kannske spánskt fyrir eyru að ég vil þakka hv. 5. þm. Reykv. fyrir að koma þessu máli á dagskrá vegna þess að þá fá sparifjáreigendur, sem skipta við Útvegsbankann, staðfestingu á því frá hv. Alþingi að þeirra mál séu tryggð þar. Það hefur borið of mikið á því í umræðunni undanfarið að lætt sé inn þeim grun hjá ýmsum aðilum að Útvegsbankinn sé svo illa kominn að hann sé að fara á hausinn og þess vegna sé varhugavert fyrir sparifjáreigendur að eiga fé sitt geymt þar. Stuðlar þetta að því að stofnunin fái einhverju áorkað í sinni starfsemi? Þess vegna ítreka ég að ég þakka umræður vegna þess arna. Hér er búið að undirstrika á sjálfu hv. Alþingi að sparifjáreigendur, sem eiga sín viðskipti við Útvegsbankann, þurfa engu að kvíða. Þeir eru tryggðir. Ég vil einnig í leiðinni minnast á þann ókunnugleika að tala alltaf um geysileg útlán útvegsbankans til Hafskips. Hver eru þau í peningum? Það sem skeð hefur er ekkert leyndarmál. Skipin sem hafa verið í eigu Hafskips hafa rýrnað verulega í verði þannig að veðhæfnin sem þar hvílir bak við hefur rýrnað verulega. Annars skal ég ekki fara frekar út í þau mál að sinni, en stikla á þessu máli í nokkrum punktum ef það gæti orðið til einhverra upplýsinga. Í fyrsta lagi: Hafskip hf. hefur starfað í rúmlega 27 ár og rekstur þess hefur oft gengið erfiðlega, eiginfjárstaða því lengst af verið slæm og lánsfjárþörf mikil eins og sagt er. Gagnger endurskipulagning var gerð á rekstrinum árið 1977. Engu að síður hafði ekki tekist fram til s.l. árs að tryggja nægilega styrka eiginfjárstöðu félagsins. Þau gífurlegu áföll sem fyrirtækið varð fyrir á árinu 1984 og það sem af er yfirstandandi ári urðu því félaginu þung í skauti þrátt fyrir hlutafjáraukningu á síðasta vetri sem nam 80 millj. kr. Tvennt hefur einkum komið til sem gerbreytt hefur eiginfjárstöðu fyrirtækisins til hins verra síðustu misseri, en hún var sem áður segir slæm fyrir. Annars vegar var stórfelldur taprekstur á fyrirtækinu á árinu 1984 sem að hluta stafaði af óviðráðanlegum ástæðum. Jafnframt hefur mikill hallarekstur haldið áfram á yfirstandandi ári þvert ofan í áætlanir stjórnenda um bata. Hins vegar hafa skip félagsins fallið í verði vegna markaðsaðstæðna, eins og ég sagði áðan. Talið er að flutningaskip hafi yfirleitt lækkað í verði á alþjóðamarkaði um 15 -20% á s.l. þremur árum. Enn þá meiri verðlækkun hefur orðið á skipum sem voru um 12-15 ára, eins og þau skip eru sem eru í eigu Hafskips. Um áramótin voru þau sex, en það er búið að selja tvö þeirra. Það eru fjögur núna í eigu fyrirtækisins. Það var metið í reikningunum 1984 að skipaeign félagsins, sex skip, væri upp á 6,8 millj. dollara. Það er held ég raunsætt mat eins og það var þá. En þó við tökum mið af lækkuðu skipaverði á heimsmarkaði er ljóst að þetta verð er í það hæsta miðað við verð á slíkum skipum sem þarf oft að selja með skjótum hætti. Á árinu 1983, það er rétt að ég komi því að, var hagnaður á rekstri Hafskips. Í þeim ummælum sem komu fram áðan vegna stöðu hæstv. iðnrh., sem þá var í bankaráði Útvegsbankans, var látið liggja að því að hann hafi verið viðriðinn vafasamar aðgerðir vegna sinnar stöðu sem formaður bankaráðs Útvegsbankans og jafnframt formaður stjórnar Hafskips. Það mál þekki ég ekki og ég hef ekki séð nein dæmi um slíkt í rekstri bankans. Það má dylgja um slíka hluti, en ég hef engin dæmi séð um það. Það má ætla slíka hluti, en þá er eins gott að við slíkar dylgjur sé staðið. Það var hagnaður af rekstri Hafskips síðasta árið sem núverandi hæstv. iðnrh. sat sem formaður bankaráðs Útvegsbankans. Ég tók við því hlutverki í ársbyrjun 1984 og þá versnaði dæmið, og það má hver kenna mér um það sem vill þó að ég telji mig sjálfur ekki eiga þar sök á. En dæmið snarversnar hjá Hafskipi 1984 og þá gerðist margt sem hafði óhjákvæmilega verulega neikvæð áhrif á rekstur skipafélagsins. Það var stórfelldur samdráttur í flutningum til varnarliðsins. Þetta höfum við heyrt hér í þingsölum. Gengislækkun varð meiri en yfirvöld, ég segi yfirvöld, stefndu að og áætlun var gerð um. Verkfall BSRB s.l. haust hafði veruleg áhrif á rekstur félagsins. Á s.l. ári hóf Hafskip vöruflutninga yfir Atlantshafið til og frá Bandaríkjunum og Evrópu á leiguskipum - ég tek það fram að það eru leiguskip sem þar eru í förum, og þau eru leigð til skamms tíma í senn. Fyrsta skrefið til undirbúnings þessara Atlantshafsflutninga var stofnun umboðsskrifstofa erlendis eða dótturfélaga. Miklar vonir forráðamanna Hafskips voru bundnar við þessa flutninga. Gert var ráð fyrir að þeir mundu tvöfalda veltu fyrirtækisins - ég vil láta þetta koma fram hérna; það er engu að leyna í þessum efnum gert var ráð fyrir að þeir mundu tvöfalda veltu fyrirtækisins og nýta betur þá fjárfestingu og mannafla sem þegar var fyrir hendi hjá félaginu. Áætlanir um þessi efni sýndu góðan afrakstur af starfsemi sem einkum kæmi sér vel til að vega á móti tapinu sem varð þegar flutningar fyrir herinn féllu niður. Gert var ráð fyrir að flutningar fyrir varnarliðið - það var ein áætlunin hjá þeim - til og frá Bandaríkjunum hæfust að nýju snemma á yfirstandandi ári, og féllu þeir vel inn í siglingaáætlanir yfir Atlantshafið. Eins og kunnugt er hefur ekki orðið af þessu vegna málaferla í Bandaríkjunum og siglinga Rainbow Navigation-félagsins. Þá verður að segjast að vonir um bættan hag Hafskips hf. vegna Atlantshafsflutninganna hafi fram til þessa brugðist. Á það skal minnt að í upphafi ársins 1985 var hlutafé aukið um 80 millj. kr., eins og fram hefur komið hjá mér áður. Það var gert að kröfu Útvegsbankans, vegna þess að bankastjórar Útvegsbankans og bankaráð fylgdust mjög nákvæmlega með þessum málum, og þeir gerðu það að kröfu sinni til viðskiptanna að hlutaféð yrði aukið. Það var gert og eftir þá ráðstöfun var félagið orðið jákvætt efnahagslega. Ég vil að lokum - ég ætla ekki, eins og ég sagði áðan, að hafa mörg orð um þessi mál - leggja áherslu á eftirfarandi atriði af hálfu Útvegsbankans varðandi Hafskipsmálið: Í fyrsta lagi: Stórfelldur taprekstur Hafskips hf. árið 1984 varð að verulegu leyti vegna snöggra breytinga á ytri aðstæðum. Tapið kom ekki endanlega í ljós fyrr en við reikningsuppgjör í maí s.l. vor. Bankastjórnin setti það skilyrði í byrjun árs 1985 að hlutaféð yrði aukið. Í öðru lagi var þess mjög vænst að Hafskip gæti haslað sér þann völl í Atlantshafssiglingunum sem áætlanir voru gerðar um. Og í þriðja lagi var það von skipafélagsins fram á síðustu mánuði að flutningar fyrir varnarliðið hæfust að nýju á svipaðan hátt og áður var því þeir höfðu gefið góðar tekjur. Ómögulegt var að sjá fyrir svo mikið verðfall á flutningaskipum eins og raun hefur borið vitni um og þar með verulega skerta raunverulega eiginfjárstöðu fyrirtækisins eins og það er í dag. Eins og ég sagði áðan barst vitneskjan um mikið tap fyrstu fjóra mánuði þessa árs bankastjórn 17. júlí s.l.; allt var talið með felldu um afkomu þá mánuði í áætlun sem barst um miðjan maí með ársreikningum félagsins. Þegar þessar upplýsingar lágu fyrir var tekin ákvörðun á sameiginlegum fundi bankastjórar og Hafskips um að selja eignir og viðskiptasambönd félagsins. Forráðamenn Hafskips ræddu í u.þ.b. tvo mánuði við Eimskip um hugsanleg kaup þess félags á Íslandssiglingum Hafskips. Jafnframt standa yfir sölutilraunir á Atlantshafssiglingum félagsins. Bankastjórn Útvegsbankans hefur um nokkurt skeið verið í beinum viðræðum við Eimskip um þá þætti í yfirtöku lána sem hlytu að fylgja slíkum kaupum. Þær viðræður eru nú á lokastigi. Um viðræður þessar, fjárhæðir, skuldastöðu og hugmyndir til lausnar er ekki hægt að ræða hér eins og hefur margoft komið fram í sambandi við þau lög sem í gildi eru. Það er kallað bankaleynd og fleiri slíkum nöfnum. Ef hv. Alþingi vill breyta lögunum sem það hefur sett um bankana er því rétt að gera það, en á sama tíma mótmæli ég því algjörlega að sömu aðilar séu að biðja um að brjóta þau lög sem þeir eru til þess að gera nýbúnir að setja sjálfir. Það eru ekki vinnubrögð sem hægt er að mæla með. Og það er sama hvernig reynt er að særa út úr okkur ýmsar tölulegar upplýsingar þessu viðkomandi, við gefum þær ekki vegna þess að við erum bundnir af þeim lögum sem sett hafa verið í þessum efnum. Það er ráðist á bankaráðsmenn og sagt að þeir séu í einhverri sérstakri tryggingu, þori ekki að segja sannleikann, og þeim er ögrað af fjölmiðlum með því að þeir þori ekki að segja um hvað efnið snýst tölulega. Ég bið ekki afsökunar á að við gerum það ekki, og ég mun ekki gera það meðan þau lög eru í gildi sem hér er fjallað um og bankamálaráðherra fór yfir áðan og ég ætla ekki að fara að tvítaka þá hluti. Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um þessi mál. Ýmsar spurningar hafa komið fram sem ég tel ekki svaraverðar og lesið hefur verið upp úr mörgum blaðagreinum og hafðar uppi ýmsar dylgjur í þessum efnum sem engar sannanir eru fyrir. Ég segi ekki meira en það - maður kveður ekki fastara að orði. En það er hvers og eins að sanna eða afsanna í þeim efnum. Fyrst og síðast vil ég benda á að þetta mál, Hafskipsmálið, Útvegsbankamálið, er til umfjöllunar á viðskiptalegum grundvelli. Ógætileg opinber umræða gæti hæglega torveldað hugsanlega lausn á þessu máli þannig að það gæti valdið miklum skaða.



Herra forseti. Það er ekki vegna orða málshefjandans sem ég hef ákveðið að taka til máls. Ræða hans gaf ekki tilefni til þess. En þar sem hv. 1. landsk. þm. Kristín S. Kvaran hefur lesið úr Morgunblaðinu þar sem nafn mitt ber á góma tel ég mér skylt að segja nokkur orð og fjalla um atriði sem ég held að sé hollt að komi fram í þessari umræðu. Hv. þm. Kristín S. Kvaran vitnaði til greinar í Morgunblaðinu eftir Halldór Halldórsson, ritstjóra Helgarpóstsins, en í þessari grein segir Halldór Halldórsson réttilega frá því að ég hafi tekið til máls á aðalfundi Hafskips sem haldinn var um mánaðamótin maí-júní s.l. Hann segir reyndar að sá sem hér stendur hafi flutt kröftuga kosningaræðu, "pepp"-ræðu, eins og það er kallað o.s.frv., o.s.frv. Ég vil byrja á því að þakka hv. þm. þá einkunn sem hann gefur minni ræðu. Það er verst að sá sem semur þessa grein var ekki viðstaddur. Það sést síðar í greininni að hann hefur það eftir öðrum sem fór fram á þessum fundi eins og reyndar margt annað sem á við fyrirtækið sem á í hlut. Þar á meðal heldur greinarhöfundur því fram, eins og reyndar kom fram í upplestri hv. þm. Kristínar S. Kvaran, að ég hafi á þessum fundi ekkert um greinina í Helgarpóstinum talað heldur kallað Helgarpóstinn sorprit sem lifði á því að segja "gróusögur" o.s.frv., o.s.frv. Það er alveg rétt hjá þeim sem skrifar þessa grein í Morgunblaðið 12. júní að ég talaði ekki um efni greinar í Helgarpóstinum. Hins vegar er það alrangt, og að því eru allmörg vitni, að ég hafi kallað Helgarpóstinn sorprit. Ég vék þeim einum orðum að Helgarpóstinum að ég mun hafa sagt í minni ræðu, ég held ég fari orðrétt með: "Eitt af blöðum bæjarins sem aðallega lifir á slúðursögum" o.s.frv., o.s.frv. Ritstjóri Helgarpóstsins kýs að setja samasemmerki við það sem ég sagði þarna og hugtakið "sorprit". Það er auðvitað hans hugarsmíð og lýsir kannske hans hugmyndum um það hvað séu sorprit. En ég notaði orðið slúðursögur og slúður einfaldlega vegna þess að ritstjórinn sem þarna á í hlut hefur sjálfur talað um að Helgarpósturinn lifi á slúðri og hefur t.a.m. kallað á þann sem hér stendur í útvarpsþátt til að fjalla um slúður og þar var sérstaklega minnst á slúður Helgarpóstsins, en Helgarpósturinn er eins og menn vita einn af brautryðjendum slúðurdálka í íslenskum blaðaheimi, og legg ég engan dóm á hvort þetta er góð eða vond blaðamennska. Hitt er annað mál, og það stendur, að Helgarpósturinn og ritstjórar hans hafa hælt sér af því að hafa haldið úti þætti sem er vinsæll hjá lesendum og þeir kalla sjálfir slúðurdálka og hafa gert það margsinnis. Það er þess vegna alrangt, sem kemur fram í þessari grein, að ég hafi kallað Helgarpóstinn sorprit. Það er fjarri mér að gera það, og mér þykir leitt að ritstjóri blaðsins hafi sett samasemmerki á milli slúðurdálkanna og þess sem í almennu tali er kallað sorprit. Hitt er svo annað mál að ég hringdi í þennan ágæta ritstjóra, sem er góður kunningi minn, og benti honum á að þarna hefði eitthvað skolast til og bað hann um að leiðrétta þetta. Sú leiðrétting hefur enn ekki komið fram og er nú liðinn dágóður tími. Þetta vildi ég, herra forseti, að kæmi fram þar sem einn ágætur hv. þm. taldi sig þurfa að vitna í þessa grein ritstjóra Helgarpóstsins. Það sem ég hins vegar sagði á þessum aðalfundi Hafskips var - ég tek það fram að ég er einn af hluthöfum fyrirtækisins og hef verið það um nokkurra ára skeið - að það sem skipti máli nú fyrir þetta fyrirtæki væri að viðurkenna þau vandamál sem við blöstu og reyna að taka á þeim með þeim hætti að viðunandi væri. Þessi ræða var flutt vegna þess að fyrir þessum fundi lá tillaga þess efnis að auka hlutafé fyrirtækisins um 80 millj. kr. og ég var að hvetja fundarmenn til þess að leggja fram fé, gerði það reyndar sjálfur, og gera þannig úrslitatilraun til þess að fyrirtækið gæti lifað af. En þetta er eitt af þeim fyrirtækjum sem séð hafa til þess að næg samkeppni hefur verið á flutningaleiðum til og frá Íslandi. Tillagan um 80 millj. náði fram að ganga. En það er rétt að því miður dugði það ekki til og þess vegna erum við að ræða þetta mál hér í dag. En það er ekki úr vegi, herra forseti, að fjalla örlítið um þetta mál í nokkuð víðara samhengi en hér hefur verið gert. Í fyrsta lagi vil ég rifja það upp, sem kom fram hjá hæstv. ráðh., að veðhæfni eigna fyrirtækisins minnkaði frá í júní og fram í október um 20%. Þetta hlýtur að vekja upp þær spurningar hvort hér sé um einangrað fyrirbæri að ræða. Ég held að það sé fullkomin ástæða fyrir okkur hv. þm. að kanna það rækilega hvort þetta sé einstakt fyrirbrigði. Ég held að svo sé ekki. Sannleikurinn er nefnilega sá að á undanförnum misserum hefur gengið yfir einhver mesta kreppa frá því í heimsstyrjöldinni í alþjóðlegri kaupskipaútgerð. Það má gera ráð fyrir því að verðfall á matsverði skipa á undanförnum misserum hafi verið um 70 - 80% og til eru dæmi um að verðfall á þessu ári, aðeins á þessu ári, sé 40%. Ef þetta er fært yfir á íslenska kaupskipaflotann í heild má telja að orðið hafi 2500 - 3000 millj. kr., tveggja og hálfs til þriggja milljarða verðrýrnun á íslenska kaupskipaflotanum. Hlutur Hafskips í þessu dæmi er líklega um 10% eða 200 - 300 millj. kr. Það voru nokkrar vonir bundnar við það um síðustu áramót, seint á síðasta ári og eins í upphafi þessa árs, að á þessu ári mundi skipaverð hækka aftur. En þær vonir hafa algerlega brugðist. Til þess að benda á dæmi hefur því jafnframt verið haldið fram - ég get ekki sannað það heldur hef þessar upplýsingar frá öðrum en það er til umhugsunar - að nýtt skip skipadeildar Sambands ísl. samvinnufélaga, sem var afhent úr skipasmíðastöð í Bretlandi í upphafi ársins og var að byggingarverðmæti milli 8 og 9 millj. dollara eða 330 - 370 millj. íslenskra króna, sé nú metið á kannske 4 millj. dollara eða um 170 millj. íslenskra króna. Ef þetta er rétt er auðvitað um gífurlegt eignatap að ræða. En hér er ekki nema hálf sagan sögð. Það hefur ekki einungis orðið hrun á kaupskipaflotanum. Það hefur jafnframt gerst varðandi fiskiskip að alheimsverð á fiskiskipum hefur stórkostlega lækkað á undanförnum misserum. Þetta hefur ekki komið fram á íslenskum markaði vegna þess að við lifum í einangruðu hagkerfi þegar um fiskiskip er að ræða. Við seljum skipin innanlands og það er bannað að flytja ný skip til landsins. Ef hins vegar væri skyndilega opnað fyrir innflutning fiskiskipa má gera ráð fyrir því að raunverulegt markaðsverð fiskiskipanna í landinu mundi stórkostlega rýrna. Ég giska á 30-40% . Og þá má spyrja spurningar og hún er sú: Hvað verður þá um veðhæfni fiskiskipaflotans? Hvað verður um þær tryggingar sem lánardrottnar hafa? Og hvað verður um eigur þeirra manna sem hafa verið að gera út að undanförnu? Þetta er alvarleg spurning. Og ég held að það sé ástæða til þess, þegar við fjöllum um eitt afmarkað svið þessara mála, að gera sér grein fyrir því að þetta er ekki mál sem varðar eitt fyrirtæki, heldur alla þá þjóð sem lifir mestmegnis á því að gera út. Íslenska þjóðin stundar sem aðalatvinnuveg fiskveiðar sem byggjast á fiskiskipastóli og hún verður að afla sér aðdrátta með kaupskipaflota. Það hlýtur þess vegna að vera stórkostlega alvarlegt mál þegar þessi verðrýrnun ríður svona yfir. Ekki síst ef um miklar skuldir er að ræða. Þetta þyrftu menn að ræða og það ætti kannske að þakka málshefjendunum fyrir að koma inn á hv. Alþingi með þessi mál til þess að okkur gefist tækifæri til að ræða umræðuefnið í víðara samhengi en hér hefur verið gert. Það er hins vegar alveg ljóst að það er ekki einungis verðrýrnun eignanna sem hér er um að kenna. Áhrif Rainbow Navigation-málsins svokallaða og skaðinn sem nýjar vonir og tilheyrandi vonbrigði hafa valdið hefur auðvitað verið tilfinnanleg. Það má gera ráð fyrir að tekjutap íslenskra skipafélaga á 20 mánuðum nemi brúttó um 600 millj. kr. Það má gera ráð fyrir því að nettó sé tapið 300-400 millj. kr., m.a. vegna þess að allur fastur kostnaður var fyrir hendi á siglingaleiðinni til Bandaríkjanna og nægt rými til að veita þjónustuna. Taprekstur varð líka á síðari hluta ársins 1984 vegna verkfalls sem þá stóð yfir. Skip stöðvuðust sem gátu verið í flutningum annars staðar. Og þó að það komi málinu ekki vitundar ögn við held ég að það sé ástæða fyrir okkur að rifja upp umræður sem þá fóru fram í þessum þingsal um milliliðagróðann í verkfallinu sem Bandalag starfsmanna ríkis og bæja átti í fyrir ári. Þá sagði formaður Alþb., Svavar Gestsson, að það væri kominn tími til þess að taka þennan mikla gróða, sem hefði myndast hjá skipafélögunum, og átti þá við Hafskip og Eimskip. Auðvitað sagði hv. þm. þetta vegna þess að hann trúði því einlæglega að þessi gróði væri fyrir hendi. Menn höfðu ekki nýrri upplýsingar og þeim er auðvitað vorkunn þess vegna. Það er rétt, sem mér heyrist hv. þm. vera að segja, að gróði vár 1983. En það var ljóst í október 1984 að það hafði hallað á hinn bóginn, að það hafði komið fram verulegt tap. Ég benti hv. þm. á þetta þá. Svo brá við að hann hefur ekki minnst á þetta síðan, hvort sem það er vegna minna ummæla eða ekki, og er ég þakklátur fyrir að hann sýnir þessu máli þó þann skilning að hætta að fara með rangt mál. Það er ekki alltaf sem okkur tekst svo vel upp sem erum á öndverðum meiði við hann í pólitík. Þess er enn fremur rétt að geta að erfið fjárhagsstaða þess fyrirtækis sem hér er rætt um hefur háð fyrirtækinu verulega í samkeppni í erlendu starfi og á Atlantshafssiglingunum. Eins og fram hefur komið í þessum umræðum hefur velta félagsins þrefaldast í ár og tekjuáætlanir hafa nokkurn veginn staðist. En það er líka rétt að það komi fram að það reyndist vera yfir 10% skekkja í kostnaðaráætlunum og það hefur að sjálfsögðu sett það strik í reikninginn sem gert hefur útslagið. Að minni hyggju er það sorglegt vegna þess að það var verið að gera tilraun til þess að flytja út þjónustu á þessu sviði. Það var verið að gera tilraun til þess af hálfu skipafélagsins að flytja út þjónustu sem Íslendingar eru sérfræðingar í, en það eru siglingar. Þetta höfum við gert í okkar flugmálum. Við höfum stundað leiguflug annars staðar með ágætum árangri. Þarna var gerð úrslitatilraun sem vonir voru bundnar við eins og hv. síðasti ræðumaður gat um í sinni ræðu. Það tókst ekki, því miður. En tilraun var gerð og nú hefur málið orðið með þeim hætti sem við öll þekkjum. Til fróðleiks má benda á það jafnframt að við rekum skipafélag, íslenska ríkið, Skipaútgerð ríkisins. Velta Skipaútgerðar ríkisins árið 1983 var 170 millj. kr. Þar af kom 51 millj. úr ríkissjóði. Á næsta ári er veltan áætluð 283 millj. kr. Yfir 100 millj. kr. eiga að koma úr ríkissjóði. Það er talsvert meira en nemur öllum launagreiðslum fyrirtækisins. Við höfum því vitandi vits og í okkar fjárlagagerð frá ári til árs verið að greiða niður starfsemi skipafélags sem við rekum en ugglaust aðrir gætu gert. Meira að segja kom það til greina á sínum tíma að önnur skipafélög tækju þennan rekstur yfir og hefði það ugglaust verið hagstæðara. Á þetta minni ég því að það eru og hafa verið erfiðleikar hjá skipafélögunum. Mér finnst það vera aðalatriðið í þessum umræðum, sem hafa orðið vegna erfiðleika Hafskips, að menn átti sig á því að það hefur orðið verðrýrnun á eignum og þar með er veðhæfni minni á öllum íslenska skipastólnum. Þetta hefur verulega þýðingu fyrir lánardrottna og eigendur. Veik eiginfjárstaða Hafskips frá upphafi vega leiðir til þess að líklega er sögu þessa fyrirtækis lokið, a.m.k. í óbreyttri mynd. En ég vona það, bæði vegna þess fólks sem vinnur hjá fyrirtækinu og eins vegna allra annarra sem hlut eiga að máli, þar á meðal bankans og sparifjáreigenda, að sem heppilegust lausn fáist á þessu máli. Hún verður ekki til í þingsölum Alþingis, en hún verður vonandi til á næstu dögum þar sem verið er að leysa þetta mál. Herra forseti. Ég kaus að gefnu tilefni að þessi fáeinu atriði fengju að koma fram í þessum umræðum.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Margt hefur verið sagt í umræðum um þetta Útvegsbanka- og Hafskipsmál sem spunnist hafa út af saklausri fsp. hv. 5. þm. Reykv. sem ég veit að er fram sett til að finna lausn á alvarlegu vandamáli sem steðjar bæði að einum þjóðbankanna og öðru stærsta flutningafélagi þjóðarinnar. Mér dettur ekki í hug eitt augnablik, eins og kom fram hjá hæstv. viðskrh., að þessi virðulegi forustumaður Alþfl. hafi borið upp þessa fsp. sérstaklega til að draga athygli að sjálfum sér. Mér finnst það svo ótrúlegt, þekkjandi manninn. Ég held að við verðum að ræða þetta mál á allt öðrum nótum og taka virkilega alvarlega allt það sem frá honum kom. Vandamál bæði Útvegsbankans og Hafskips, sem ég hafði þá ánægju af að vera forustumaður fyrir um tíma, eru eldri en ég hef þekkt bæði þessi fyrirtæki, bæði bankann og Hafskip. Ég kem ekki að bankanum fyrr en 1981, þá kjörinn sem trúnaðarmaður Alþingis og skömmu áður orðinn formaður stjórnar Hafskips. Og vandamálin voru mikil. En áður en ég kom til bankans var búið að taka ákvörðun um að bankanum skyldi hjálpað vegna þeirrar slæmu eiginfjárstöðu sem hann var í. Ég gekk svo mjög fast fram í því að staðið yrði við það loforð eftir að ég varð bankaráðsformaður. Ég kom til Hafskips eftir að ný stjórn hafði tekið við fyrirtækinu, sem þá hafði verið í vandræðum, miklum vanda, um langan tíma, og ég verð að segja það alveg eins og er að ég veit ekki um hæfari unga menn til forustu í einu fyrirtæki en þá tvo sem ég hafði til samstarfs meðan ég var þar stjórnarformaður. Stjórn Hafskips samanstóð þá - og ég held að hún geri það enn þá - af þeim ungu mönnum sem hvað mest áberandi hafa verið með vel rekið fyrirtæki hér á landi. Það getur verið rétt að siðlaust sé að nota þá sem slæðast inn á Alþingi, kjörnir af fólkinu, að mér skilst vegna mistaka þess, og hafa reynslu í atvinnulífinu til að gegna trúnaðarstörfum á þeim vettvangi sem þeir hafa vit á. Ég er alveg sannfærður um að athuga þarf þá hugmynd mjög vel, sem formaður Alþb. setti hér fram, að sá sem tæki að sér trúnaðarstöðu, eins og aðild að bankaráði, ætti ekki að vera reynsluríkur maður á sviði viðskipta og helst ekki að hafa neitt samband við viðskipti. Það þarf að kjósa menn í þannig stöður sem ekki hafa nein tengsl við atvinnulífið til að koma í veg fyrir að hugsanlega eigi þeir vini sem væri hægt að nota sem tortryggileg tengsl á milli bankaráðsmanna og þm. eða trúnaðarmanna Alþingis. Helst þyrftum við kannske að vera vinalausir og munaðarlausir líka til að hafa alla þá hæfileika og uppfylla þær kröfur sem hv. formaður Alþb. gaf í skyn að þeir menn þyrftu að standast sem koma nálægt peningamálum hins opinbera. Mér dettur nú allt í einu í hug þegar ég lít yfir hópinn að ég sé ekki marga sem ég gæti hugsað mér í þessa stöðu. Það er þó til einn en ég ætla ekki að segja ykkur hvaða eina mann ég er með í huga. Það hlægir mig líka en ég ætla ekki að segja það. Ég vil hryggja þá, sem hafa höggvið hér bæði að mér og öðrum, með því að segja að ég hafði engin bein afskipti af samskiptum Útvegsbanka Íslands og Hafskips meðan ég var þar stjórnarformaður á báðum stöðum. Enda vita þeir hv. þm., sem gegna trúnaðarstöðum í bankaráðum, að dagleg störf bankans og útlán eru ekki verkefni bankaráðsmanna og þau eru aðgreind með lögum. Gefið er í skyn oftar en einu sinni að ég hafi viðhaft óheiðarleg vinnubrögð, eins og ég skrifaði orðrétt eftir hv. 5. kollega mínum frá Reykjavík. Þetta eru stór orð og mér dettur ekki í hug að maðurinn geti ekki staðið við sín stóru orð. Hann er þekktur fyrir það að fara rétt með eða a.m.k. ekki viljandi rangt með. Hann segir sjálfur- það eru ekki mín orð, það eru hans orð - að hann sé eini háskólagengni forsætisráðherrann, með próf upp á það að hann sé lærður til forsætisráðherra.

Forsætisráðherra Breta.

Hann gæti jafnvel orðið forsætisráðherra Breta, það er rétt, hv. 3. þm. Reykv., vegna þess að hann tók prófið úti í Bretlandi. Ég vil þó segja það, áður en ég kem að kjarnanum í þessum orðum mínum, að enginn banki getur nokkurn tíma tryggt það að viðskiptavinir hans komist ekki í vanda. Það er aldrei hægt að tryggja það heldur að þeir sem eru vinir í dag, þegar allt gengur vel, verði vinir þegar allt blæs á móti. En það er óeðlilegt ef vinir fara að nota sér ógæfu annarra. Öll viðskipti bera í sér áhættu, hver sem þau eru. Það er afskaplega auðvelt að deila á þegar illa gengur. En það er öllu erfiðara að finna lausnir. Hér hefur verið hart deilt á duglega, unga, framsýna menn sem hafa bryddað upp á mörgum nýjungum í samskiptum Íslands við aðrar þjóðir með sínu skipafélagi og mjög athyglisverðum nýjungum á mörgum sviðum. En engin lausn hefur legið í loftinu neins staðar, það hefur ekki verið gerð tilraun til að ræða málið sem vandamál sem þarf að leysa. En það hefur verið rætt sem vandamál sem verið sé að koma yfir á þjóðina alla. Það getur vel verið að svo fari. Að mér læðist sá grunur-ég vona að hann sé rangur - að hv. 5. þm. Reykv. sé að nota þetta vandamál Hafskips í pólitískum tilgangi, að gera vandamálið sjálft að pólitískum leiksoppi. En hann hefur ekki reynt það hefur ekki komið fram enn þá - sem ábyrgur pólitískur leiðtogi að finna lausn á þessu vandamáli sem hann segir þó að blasi við að nú muni skella með öllum sínum þunga á sparifjáreigendur, fólkið í landinu. Hver er þá ábyrgð okkar hér? Hvert er þá hlutverk okkar? Er það bara að nota vandamál annarra í pólitískum tilgangi? Mér dettur ekki í hug að hann sé að gera það. Þetta er rangt, það er illa gert af mér að hugsa svona. En svona læðist að manni grunur. Þetta ásamt því sem kom fram hjá hv. 1. landsk. þm. eru alvarlegar ásakanir. Ég ætla ekki að ásaka Helgarpóstinn. Ég hef aldrei haft ástæður til að ásaka Helgarpóstinn. Ég hef haft mikið gaman af Helgarpóstinum. Ef ég hefði fundið til sektarkenndar vegna skrifa Helgarpóstsins eða annarra, þá gerði ég ekki annað en svara. Ég hef ekki gert það nema í einu eða tveimur tilvikum. En hv. 1. landsk. þm. talaði um að einhver hefði óhreint mjöl í pokanum. "Í alvörulandi hefði Albert Guðmundsson aldrei gegnt báðum störfum." Nú þekki ég ekki nema svona fimm eða sex lönd. Það er þá ekkert þeirra alvöruland. "Erlendis er fylgst með verðmætum skipa."  "Tíminn vinnur með Albert Guðmundssyni, hæstv. iðnrh." - Ég ætla að vona að hann vinni með hv. 1. landsk. þm. líka. En ég veit ekki hvað hún er að gefa í skyn með þessu. Vinnur tíminn með mér til þess að hylma yfir eitthvað sem ég hef gert? Hef ég gert eitthvað óheiðarlegt? Felst það í orðunum? "Ótæpileg afskipti Alberts Guðmundssonar af málinu." - Þetta skrifaði ég orðrétt. Hvernig þá? Hvað hef ég gert af mér? Var það hluti af glæp að taka við kjöri frá Alþingi til að gegna stöfum úti í þjóðfélaginu? Átti ég að hafna því á þeim forsendum að ég hef tekið þátt í atvinnulífinu? Átti ég að hafna því vegna þess að Útvegsbanki Íslands er upphafsbanki Tollvörugeymslunnar t.d. sem er ágætis fyrirtæki? Ég var stjórnarformaður Tollvörugeymslunnar þegar ég tók þetta starf að mér. Það hefur ekki komið fram hérna. Átti ég að gera það? Hvað er svona ótæpilegt og "kann að kalla á sérstaka rannsókn"? Ég er alveg sammála því. Við skulum segja að þetta sé allt rétt hjá hv. 1. landsk. þm. Við skulum segja að það sé allt saman rétt hjá hv. 5. þm. Reykv. En viljum við þá ekki láta finna það út hvort það er rétt? Viljið þið þá ekki gera mér það sem félaga og samþingmanni, kosnum af Alþingi til að gegna ákveðnum trúnaðarstörfum sem ég hef brugðist á þennan hátt, að biðja mig um að afsala mér þinghelgi svo að þið getið á réttan hátt látið rannsaka þessar ásakanir eða þennan glæp eða guð almáttugur veit hvað það er sem verið er að tala um? Hér er mikið um fullyrðingar en engar sannanir. Ég tek alveg undir það með þessum tveimur hv. þm. að þetta kallar á rannsókn. Ég er reiðubúinn til að taka þátt í þeirri rannsókn og ég er reiðubúinn til með höfuðið hátt að segja hverjum sem er að ég er stoltur af því að hafa fengið að vinna með þessum ungu mönnum sem nú eru í vanda. Það kom fram hjá hv. 3. þm. Reykv. að hér væri verið að hjálpa þeim nýríku. Getur engum ykkar virkilega dottið í hug að menn, sem reyna að verða sjálfstæðir atvinnurekendur og nota til þess allt sem þeir eiga að byggja upp fyrirtæki og skapa atvinnutækifæri, geti með tímanum orðið nýfátækir? Það er eins og að ef maður kemur nálægt fyrirtæki sé hann stimplaður. Við skulum átta okkur á því að það eru kannske fleiri sem hafa orðið fátækir af því að reyna að verða sjálfstæðir atvinnurekendur en þeir nýríku sem alltaf er talað um. Hv. 3. þm. Reykv. hafði ummæli eins bankastjóra Útvegsbankans yfir. Hann segir að verið sé að nota Útvegsbankann sem pólitíska gólfþurrku. Þetta er alvarlegt fyrir okkur öll sem erum í stjórnmálum. Þetta kallar líka á rannsókn. Er það virkilega rétt að einn þjóðbankinn, sérstaklega þessi sem hér er á dagskrá, sé notaður í pólitískum tilgangi sem pólitísk gólfþurrka. Það er alveg nýtt fyrir mér. Þetta er stór fullyrðing. Ég tek undir það með hv. 3. þm. Reykv. að nauðsynlegt er að gera þetta mál upp, að rannsaka það og vita hvort þessi fullyrðing á sér nokkrar stoðir. Það er líka rétt hjá hv. 3. þm. Reykv. að Útvegsbankinn er veikur banki vegna þeirrar skyldu sem á honum hefur hvílt. Þetta er alveg rétt. Þegar ég tók við bankaráðsformennsku í Útvegsbankanum var eitt af mínum fyrstu verkum að hreinsa burtu átta eða tíu byggðarlög á landinu úr viðskiptum hjá bankanum vegna þess að bankinn hafði engin útibú þar, hafði engan aðgang að sparifé fólksins á stöðunum. En heima fyrir voru hinir bankarnir, annaðhvort Landsbankinn eða Búnaðarbankinn eða sparisjóðir. Útvegsbankinn var látinn fjármagna bara af því að það var útvegur á stöðunum. Hann hafði engan aðgang að sparifé fólksins. Þetta hefur verið mjög íþyngjandi fyrir Landsbankann og er eitt af vandamálum Landsbankans núna. Það er engin furða. Búið er að mergsjúga Útvegsbankann á þennan hátt í gegnum tíðina. Þess vegna og í samhengi við þessar ráðstafanir var bankanum síðan hjálpað um eigið fé. Það var ekki að ástæðulausu. Það var ekki verið að gefa bankanum fimm milljarða á sínum tíma bara í afmælisgjöf eða vegna góðmennsku, hlýhugar til bankans. Það var ástæða fyrir því. Meðan ég var stjórnarformaður Hafskips, sem ég var lengur en ég var bankaráðsformaður Útvegsbankans, var vikulega fylgst með öllum peningamálum Hafskips af aðallögfræðingi Útvegsbankans og ég veit ekki annað en að það sé gert enn þá. Það er þá hægt að fá það upplýst. En meðan ég var þar og frá þeim tíma sem þessir ungu og duglegu menn, sem nú eru í vanda, hófu uppbyggingu Hafskips var fylgst með öllu sem gert var í fyrirtækinu vikulega. Og það var ekki bara það heldur voru reglulegir fundir með verkamönnunum, með skrifstofufólkinu og með hluthöfunum til að ræða um hvernig hægt væri að gera hlutina betur. Tillögurnar komu frá viðkomandi faghópum í fyrirtækinu og voru flestar samþykktar og var unnið eftir þeim. Þessi vinnubrögð eru ný. Ég skal ekki hafa þessi orð miklu fleiri. En ég verð að óska eftir því í Ljósi þess sem hér hefur komið fram að þetta mál verði rannsakað, sérstaklega það sem snertir mig. Ég er ekki að kalla rannsókn yfir neinn annan, bara þær fullyrðingar sem hafa komið hér fram. Ég hef aldrei verið talinn óheiðarlegur neins staðar þar sem ég hef verið og mér er heldur illa við að vera kallaður það hér á hv. Alþingi. En hvað gera menn ekki í pólitík, sérstaklega þegar þeir eru gersamlega snauðir í málflutningi sínum? Þá grípa menn til ýmissa ráða. Það vil ég endurtaka til hv. 5. þm. Reykv. að ég er reiðubúinn til að afsala mér þinghelgi ef það stendur í vegi. Flutningar Hafskips eru nýr þáttur í siglingasögu Íslands, að flytja á milli annarra landa, milli heimsálfa. Önnur lönd gera það, Norðmenn eru þekktir fyrir það. En sú tilraun er nýlega hafin. Ég efast um að hún sé orðin ársgömul. Það er eftir mína daga hjá Hafskip. En bara af því að fyrirtækið sýnir ekki gróða, sýnir ekki þann árangur sem allir vilja, þ.e. að sjá peningana, á að brjóta það niður. Það á ekki að gefa því tækifæri til að þróast og verða arðbært. Fyrirtækið er á því augnabliki í sínu lífi að það verður að hætta við það og við vitum kannske aldrei hvort íslenskt hugvit nær út fyrir skerin til að vinna eitthvað meira nema þá að bora holur í jörðu einhvers staðar annars staðar. Ég vil endurtaka, virðulegi forseti, að ég tel sjálfsagt að allar þær rannsóknir, sem hv. þm., sem hér hafa talað á undan mér, hafa minnst á, verði látnar fara fram. Það mun ekki standa á mér að afsala mér þeim hlífðarskjöldum sem Alþingi veitir hverjum og einum okkar, óski hv. 5. þm. Reykv. eða hv. 1. landsk. að svo verði gert.



Herra forseti. Það var galli á fjaðrafoki hv. málshefjanda, Jóns Baldvins Hannibalssonar, að hann gerði ekki greinarmun á lágkúrulegum vangaveltum og alvöruhugmyndum í harðskeyttum viðskiptum á alþjóðavettvangi sem þetta mál snýst um fyrst og fremst. Allt í einu á að fara að hrópa út bankastjóra þótt gefi á bátinn. Auðvitað eiga bankar að taka áhættu og það er vert að slíkt komi fram í umræðunni sem hér á sér stað. Bankar eiga að taka áhættu alveg eins og fiskiskipið á að taka áhættu og tekur áhættu og hvert það fyrirtæki sem sinnir rekstri. Þetta ætti ekki að koma fólki á óvart í veiðimannasamfélagi eins og við búum í. En það vill oft gleymast að það er grunnurinn í okkar samfélagi, veiðimennska, sem vissulega fylgir ætíð mikil áhætta. 1981 og 1982 voru útflutningsverðmæti af sjávarafla u.þ.b. 700 millj. dollara. 1983 og 1984 hlaupa þessar tekjur niður í 500 millj. dollara. Það er mikil áhætta fyrir þjóðfélag að búa við slíkar sveiflur. En þannig getum við einnig reiknað með sveiflum hvort sem er í bankakerfi eða í öðru í okkar rekstri í okkar landi. Það er veruleg áhætta fyrir stjórnvöld að treysta á þjóðhagsáætlun, treysta á aflaspá, treysta á gengismál og markaðsstöðu. En það er engin massíf miðstýring sem við getum reiknað með í þessum efnum frekar en í öðru þar sem á að reikna með lífi og titringi. "Aftur og aftur," sagði hv. þm. Svavar Gestsson, "hefur þurft að koma Útvegsbanka Íslands til hjálpar." Þetta var merkileg yfirlýsing. Í framhaldi af því sagði hv. þm. að oft hefði Útvegsbanki Íslands verið í vandræðum vegna gæludýra Sjálfstfl. Það er allt í lagi að kalla blómlegt athafnalíf í öllum þáttum á Íslandi gæludýr Sjálfstfl. og ég get verið sáttur við það. Ég veit hins vegar að hv. þm. Svavar Gestsson, formaður Alþb., á sér eitt gæludýr. Hann var á fundi með þeim gæludýrum á landsfundi flokksins fyrir stuttu, öllum voffunum sínum, og var meira að segja drifinn í bað, hreinsun með gæludýrunum, hvort sem hann vill kalla þá kynslóð lýðræðiskynslóð eða lýðæðiskynslóð. Ég er ekkert viss hvað hv. þm. vill meina í þeim efnum. En það minnir líka á að þegar óværa kom upp á slíkum dýrum í sveitinni tíðkaðist lengst af að baða tvisvar. Það virðist ekki hafa dugað að halda einn landsfund til að ná óværunni út miðað við málflutning hv. 3. þm. Reykv. hér fyrr vegna þess að þegar sagt er að aftur og aftur hafi þurft að koma Útvegsbanka Íslands til hjálpar, þá er það rangt. Ég mun víkja að því aðeins síðar. Það var hins vegar skemmtilegt að heyra hv. þm. Svavar Gestsson taka svo afdráttarlaust undir hugmyndir Þorsteins Pálssonar um sameiningu banka. En það er í rauninni allt annað mál og er óþarfi að rugla öllu saman í þessu tilviki. Nær væri að þeir, sem kasta hér fram gífuryrðum og annarri hverri setningu sem er ekkert nema ef, skiptu sér í ríkara mæli af þeim þjóðmálum sem tímabært er að tala um. Það er alltaf matsatriði hvar á að leggja mál fram, hvar á að leggja spil á borðið. En við erum að fjalla hér um mál sem að mínu mati er ekki tímabært að fjalla um með slíkum gífuryrðum sem hér hefur verið gert af nokkrum ræðumönnum. Alþm. eiga ekki að vera sjálfskipaðir dómarar. Fyrst skulu staðreyndir koma á borð áður en menn fara að dæma. En það undirstrikar hina miklu málefnafátækt stjórnarandstöðunnar að blása hér út og suður í máli sem er unnið að af fullum krafti af réttum aðilum. Ætli það sé ekki hyggilegt að leyfa flugvél að lenda eða bát að koma í höfn áður en menn fara að argast út í eitthvað sem hefur bjátað á í ferðinni? Það er hyggilegt að kanna á réttum tíma hvort um afla eða aflatjón er að ræða, að láta staðreyndir liggja fyrir. Auðvitað koma þessar staðreyndir á borðið hjá stjórnendum þess banka sem hér um ræðir. Það er líka hæpið í slíkum ræðuflutningi að vitna sífellt í fréttasamtöl þar sem augljóst er að viðmælendur telja ekki tímabært að tjá sig um staðreyndir málsins og fara undan í flæmingi. Síðan eru þessi fréttasamtöl hnýtt upp í ræðum hér á hv. Alþingi. Það er ekki til mikillar fyrirmyndar. Það er eðlilegt að blaðamenn rói fast í hverju máli sem upp kemur og titringi veldur. En hv. þm. ættu að hafa einhverja möskvastærð á þeim gífuryrðum þar sem ruglað er saman orðrómi, almennum vangaveltum og öðru sem hér hefur komið í einn pott. Áhætta banka er mikil og hún á að vera mikil. Auðvitað þurfa bankar, ef menn tala í alvöru, að hafa hagnað. Auðvitað þurfa bankar að geta afskrifað. Annars er hætta á að bankakerfið verði aðallega fjárvana sparisjóðir sem geta ekki staðið undir neinum hryggmiklum framkvæmdum sem ávallt kosta áhættu. Sem betur fer gefum við státað af því að mörg íslensk fyrirtæki hafa staðið sig vel á alþjóðavettvangi. Hafskip er eitt þeirra en hefur lent í áföllum. Einn af traustustu þáttum íslensks sjálfstæðis er Eimskip um áratuga skeið, sem hefur staðið fyrir siglingum heiman og heim. Þetta eru þættir sem við verðum að vera tilbúin að standa við bakið á þegar á gefur ef við ætlum að lifa sjálfstæðu lífi í þessu landi. Það hefur staðið tæpt hjá Flugleiðum og þeir hafa rétt úr kútnum vegna þess að þar, eins og í flestum öðrum stórfyrirtækjum landsins, eru hæfir menn, dugmiklir og áræðnir. Vert er að þakka fyrir að eiga slíka menn í umræðu þar sem aðallega er lógð áhersla á að höggva niður þótt pusað hafi yfir. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson sagði að 1981 hefði ríkissjóður afhent Útvegsbanka Íslands 60 millj. kr. Þetta er rangt. Þetta voru 50 millj. kr. Við skulum hafa það sem sannara reynist.  Þá vitna ég aftur til orða hv. 3. þm. Reykv. þar sem hann sagði að ríkissjóður hefði oft þurft að koma til hjálpar Útvegsbanka Íslands. Þetta er í eina skiptið í sögu bankans sem ríkissjóður leggur fé í Útvegsbanka Íslands. Þá skulum við líka minnast þess að Útvegsbanki Íslands var stofnaður úr nístum Íslandsbanka árið 1930, ef ég man rétt, og vel að merkja með öfugum höfuðstól. Það var vöggugjöfin hjá þeim banka sem nú var verið að hreyta skítyrðum í. Það mætti nefna t.d. á móti, svo að dæmi sé tekið, að ekki er nú allt illt fyrir ríkissjóð sem þessar stofnanir hafa gert. Nefna má að aðeins fyrir leyfi á gjaldeyrissölu hafa Landsbanki Íslands og Útvegsbanki greitt til ríkissjóðs um 2 milljarða kr. á núvirði. Þarna á Landsbanki Íslands stærri hlut. einn og hálfan milljarð, og Útvegsbanki 500 millj. En það eru þessir tveir bankar sem hafa staðið undir nær öllum atvinnurekstri landsins um áratuga skeið. Auðvitað hlýtur því að fylgja mikil áhætta. Sem betur fer hafa að öllu jöfnu verið hæfustu menn við stjórn í okkar bankakerfi þótt oft komi upp atriði sem menn sjá ástæðu til að gagnrýna og fjalla um. En þá er vert að gera það á málefnalegan hátt en ekki með skætingi. Það er vissulega mikið áfall þegar einstaklingur eða fyrirtæki verður fyrir skakkaföllum í okkar litla þjóðfélagi. Við eigum að vera menn til að horfast í augu við slíkt og vinna það út úr máli sem eðlilegt er, leggja staðreyndir á borðið, fá það fram á réttan hátt en ekki í gegnum fjölmiðlabransa og meta síðan með tilliti til þess hvernig niðurstaðan er þegar upp er staðið frá könnun máls. Með tilliti til þess hve þetta mál er margslungið, hvernig saman spila erlend og innlend umsvif, hreyfingar á milli í viðskiptum, harðskeytt samkeppni á alþjóðavettvangi þar sem oft er stutt bilið á milli gæfu og ógæfu, þá ættu menn að varast slúðrið en byggja á staðreyndum. Réttir aðilar í þessari stöðu sem nú er eru stjórnendur Útvegsbanka Íslands. Það er rétt að þeir fái tækifæri til að leggja spilin á borðið í þessu máli eins og eðlilegt er á viðskiptalegum grunni, eins og hv. 3. þm. Vesturl., formaður bankaráðs Útvegsbanka Íslands, sagði hér áðan. Í stuttu máli hefur hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson því miður flogið nokkuð hátt í sínum málflutningi, eins og reyndar í fleiri málum sem hann tekur oft á, þar sem tærnar snýta skýjum.



Herra forseti. Ég skal játa að ég gerði ekki ráð fyrir því að þessi umræða hér í þessari lotu eða þær fyrirspurnir sem hér voru lagðar fram mundu leiða til þess að kjarni þessa máls upplýstist betur en þegar hefur verið gert af hálfu fjölmiðla af þeirri einu ástæðu að svo lengi geta menn borið fyrir sig bankaleynd að það sé hættulegt að ræða málið, að það sé óviðurkvæmilegt að gefa upplýsingar og það er niðurstaða málsins. Upplýsingarnar hafa ekki fengist. Hins vegar hafa menn hlaupið hér út um víðan völl og hann dálítið kostulegan. Við skulum taka dæmi af ræðu hv. skrifara, Árna Johnsens, hér áðan. Þetta er einn af glókollum Sjálfstfl. og væntanlega ábyrgur málsvari frjálshyggjutrúboðsins og fór nú með ræðuna sína. Hún var þessi: "Menn eiga ekki að úthrópa bankastjóra. Auðvitað eiga bankar að taka áhættu. Auðvitað eiga fyrirtæki að taka áhættu. Auðvitað eiga eigendur Hafskips að taka áhættu. Auðvitað eiga bankastjórar og bankaráðsmenn Útvegsbankans að taka áhættu. Auðvitað eiga allir aðilar í viðskiptalífinu að taka áhættu." Hæstv. iðnrh. sem fór með píslarvottsræðuna sína hérna áðan - við höfum heyrt hana áður - hvað sagði hann? Hann hefur varla kynnst snjallari ungum mönnum en hann hefur kynnst í Hafskip. Þetta eru duglegir menn. Auðvitað getur enginn banki tekið ábyrgð á því að viðskiptavinir hans lendi ekki í vanda. Auðvitað eru viðskipti áhætta. Ég sem hinn reyndi maður í viðskiptalífinu veit það, ég tek stóra áhættu í lífinu. Það er nú líkast til. Hver er svo kjarninn í öllu þessu tali? Hann er þessi: Öll áhættan er með ríkisábyrgð! Allt heila málið áhættulaust kjaftæði, vegna þess að það sem mennirnir eru að tala um er ósköp einfaldlega áhættulaust. Við erum að tala hér um ríkisrekinn banka, við erum að tala hér um banka í eigu þjóðarinnar, við erum að tala hér um banka með ríkisábyrgð á öllu saman. Spurningin er ósköp einfaldlega sú: Hvað eru þessir menn að tala um áhættuna sína? Hver er áhætta Alberts Guðmundssonar? Hver er áhætta bankastjóranna? Hver er áhætta Hafskips?  Hvers vegna er svona nauðsynlegt að koma þessu tapi yfir á aðra? Það er út af þessum pólitíska skúringabissness. Það er nefnilega út af því að það væri ekkert smámál ef niðurstaða þessa máls yrði sú að þannig hafi verið haldið á málum þessa ríkisbanka með ríkisábyrð að hann stæðist það ekki. Það verður ekki og liggur ljóst fyrir. Fari svo, sem við skulum vona þrátt fyrir allt að gerist ekki, þá verður áhættan af því og skaðinn af því ekki á herðum duglegu drengjanna í Hafskip og ekki á herðum hæstv. iðnrh. sem enga áhættu hefur tekið í þessu máli heldur einungis farið með annarra fé. Spurningin er einungis um það: Hver var hlutdeild hans í því og hver er ábyrgð hans svo að lokum á því? En ábyrgðin á áhættunni er nefnilega að lokum engin hjá þessum prívatkapítalistum með ríkisábyrgð í bak og fyrir.  Hæstv. iðnrh., vinur litla mannsins, sem er hér að grípa fram í og tala um kjark-nú skal ég segja honum dæmisögu sem hefur bein tengsl við þetta mál og er spurningin um samanburð á því hvort saman fer og eins eru meðhöndlaðir í þessu þjóðfélagi Jón og séra Jón. Árið 1975 kom upp kvittur um það í þessu þjóðfélagi að lítil bankastofnun, sem var þá ekki í miklum metum í kerfinu og heitir Alþýðubankinn, hefði lánað nokkuð ótæpilega einum einkaaðila, Ferðaskrifstofunni Sunnu einkum og sér í lagi, reyndar öðru fyrirtæki líka sem kennt var við Cudo-gler. Þetta var árið 1975. Hvað gerðist? Var umræðan vikum og mánuðum saman í blöðum? Þurfti einhver hv. þm. að beita sér á Alþingi til að fá það mál upplýst? Hvað gerðist? Það sem gerðist var einfaldlega þetta: Yfirvöld bankamála með Seðlabankastjórn í fararbroddi kölluðu fyrir bankastjóra og bankaráð þessa litla banka - reyndar á helgum degi - og tóku ákvörðun um það að þannig væri komið að bankastjórarnir og bankaráð væri sett af og Seðlabankinn yfirtók stjórn þessa banka á staðnum og stundinni. Tilefnið var nákvæmlega það sama eins og hér er nú. Því var haldið fram að bankinn hefði lánað umfram getu og veð væru ótrygg. Hvað sögðu þeir sem voru í forsvari fyrir bankann? Þeir sögðu: Það sem hefur gerst er að veðið hefur rýrnað skyndilega vegna þess að þessi eina flugvél, sem um var að ræða, þurfti að fara í stóra skoðun. Þetta er nákvæmlega sambærilegt mál. En viðbrögðin eru ekki sambærileg, hæstv. ráðherrar. Viðbrögðin voru þá þau að Seðlabanki og bankaeftirlit brugðust við hart og skjótt, töluðu mikið um þá áhættu sem væri í höndum sparifjáreigenda, þeirra sem ættu fé þarna inni, og sögðu: Bankastjórnin hefur brugðist, hún hefur ekki farið eftir venjulegum reglum og hefðum um bankastarfsemi. Við setjum þá af, við skiptum um bankaráð og við skiptum um bankastjórn. Nákvæmlega sambærilegt mál. Hvað geta svo þessir menn sagt í raun og veru um áhættu og hins vegar um að menn séu jafnir fyrir lögum og rétti í þessu þjóðfélagi? Þessi dæmisaga af Alþýðubankanum segir nefnilega meira um þetta mál en nokkuð annað. Hún segir að ekki er sama hver á í hlut. Málin eru hliðstæð en nú er ekki brugðist við með þeim hætti að krefjast þess að kalla bankaráð og bankastjórn Útvegsbankans fyrir sig upp í Seðlabanka og segja: Þið hafið því miður, herrar mínir, brugðist, ekki vegna þess að þið hafið tekið eigin persónulega áhættu, þið hafið brugðist þeirri ábyrgð sem ykkur var falin með pólitískum hætti og vegna gæslu á almannafé. Vegna þess að það hefur aldrei þótt neitt sérstaklega merkilegt, hæstv. iðnrh., að vera örlátur á annarra fé og um það ættu forsvarsmenn Sjálfstfl. að læra sínar lexíur af hugmyndafræðilegum boðbera þeirra, Hannesi Hólmsteini af framsóknarkyni. Herra forseti. Í tilefni af píslarvottsræðu verndarengils litla mannsins þegar hann kemur fyrir hér í ræðustól og segir: Ég er, eins og þið vitið, ágætur bissnessmaður og hef mikla reynslu í bissness. Síðan segir hann: Það er eilíf krafa annarra að setja til pólitískrar ábyrgðar menn sem hafa enga reynslu í bissness. Ég sé hérna engan sem hefur virkilega reynslu í bissness. - Ég veit ekki betur en hæstv. viðskrh. hafi a.m.k. rekið Djúpbátinn. Kannske var hann opinbert endurtryggður líka. Vitað er að Egill bóndi á Seljavöllum rekur bissness, hann er að vísu ríkistryggður líka, hann rekur bu. Fleiri munu þeir vera sem reka bissness. En þegar hæstv. iðnrh. var búinn að tala um reynslu sína af atvinnulífinu og allri áhættunni sem menn verða að taka á sig þar segir hann: Svo eru menn að segja að það sé siðlaust að menn með reynslu úr öllu þessu áhættusama atvinnulífi séu settir til ábyrgðarstarfa í bankakerfinu. - Hann minnti á að hann hefði verið formaður stjórnar Hafskips miklu lengur en í bankaráðinu. Þá var nú aldeilis röð og regla á hlutunum, vikulegir fundir með ungu og duglegu strákunum og mikið talað við starfsfólkið, starfsfólkið vel upplýst um allt. Vitið þið t.d. - af því það hefur ekki komið inn í þessa umræðu - hver er hlutur starfsfólksins, 300 starfsmanna í Hafskip, hver er þeirra áhætta? Þeir óskuðu eftir því fyrir þremur vikum að fá forstjóragengið, ungu duglegu strákana með áhættuna, fyrir sig á fund meðal starfsmanna niður í skemmu til að útskýra hvað væri hæft í þessari sögu, hvort þetta fyrirtæki væri virkilega orðið gjaldþrota. Nei, nei, nei, nei, nei, elsku vinir, allt saman ómerkilegur kommúnistaáróður, voru svör forstjóranna. En þeir eru litlu bættari, starfsmennirnir, þegar að lokum reynir á. Herra forseti. Halldór Guðbjarnason, bankastjóri Útvegsbankans, segir: "Mér þykir það mjög miður að Útvegsbankinn skuli dragast inn í pólitísk átakamál." Og hann segir: "Við viljum ekki vera nein skúringatuska stjórnmálamanna." Hvað skyldi nú bankastjórinn eiga við? Hver hefur gert þetta að pólitísku átakamáli og hver er að gera það? Það er ekki pólitískt átakamál þó að umboðsmenn almannahagsmuna á Alþingi gegni þeirri skyldu sinni að leita eftir upplýsingum um stöðu bankans vegna þess að menn hafa þakkað hér fyrir að vakið er máls á þessu og menn hafa tekið undir það að réttur almennings sé meiri en enginn þrátt fyrir hrokafullt svar bankastjórans. Um það deila menn ekki lengur. Almenningur á rétt á því, þingið á rétt á því að fá upplýsingar um stöðu bankans. - En hinar pólitísku skúringatuskur. Ef staðreyndirnar eru eitthvað nærri lagi um það sem komið hefur fram í opinberri umræðu um stöðu útvegsbankans og Hafskips liggur alveg ljóst fyrir hverjar hinar pólitísku skúringatuskur eru. Þær eru þessar: Það vill svo til að ábyrgðin á þessum útlánum Útvegsbankans hlýtur að hvíla á þeim sem formennsku gegna í bankaráði og formennsku hafa gegnt í bankaráði og bankastjórninni sjálfri. Það er líka vitað að Hafskip sem fyrirtæki hefur notið sérstakrar pólitískrar velvildar. Og það er ekkert launungarmál og við skulum bara segja frá því að framkvæmdastjórar fyrirtækisins eru innstu koppar í búri Sjálfstfl. Annar þeirra er t.d. fyrrv. framkvæmdastjóri Sjálfstfl., en hinn er fyrrv. formaður Varðar. Látum það nú vera. Auðvitað hafa allir menn rétt á sínum stjórnmálaskoðunum og ekkert við því að segja. En það vill svo til að tilraunin til þess að koma þessu áfalli yfir á herðar Eimskips er m.a. partur af þessu pólitíska skúringadóti. Ef það mál væri hreint viðskiptalegs eðlis liggur í augum uppi að það er ekki í þágu Eimskips að hlaupa hér undir bagga. Hvað á Eimskip að kaupa? Verðfelld skip? Hvað eru þeir að kaupa? Viðskiptavelvild á alþjóðlegum mörkuðum? Jesús Kristur! Hvað eru þeir að kaupa? Þeir liggja undir linnulausum pólitískum þrýstingi úr innsta hring Sjálfstfl. við að bjarga hvoru tveggja, því ástandi sem búið er að kalla yfir sig í Útvegsbankanum, ríkisbankanum, og því ástandi sem skapast ef Hafskip verður að taka að lokum áhættu. Það er Eimskipafélagið sem á að bjarga þessu. En það er fleira sem hangir á spýtunni. Það er nefnilega altalað að einn af skilmálum Eimskips, en forusta þess á viðskiptalegum grundvelli er auðvitað treg til samninga og hefur sett ákveðin skilyrði, að hinn ríkisrekni og ríkistryggði Útvegsbanki tryggi Eimskipafélaginu að 50 - hæstv. viðskrh. sagði: Tapið er mikið og það verður auðvitað fyrst og fremst enn þá meira ef ekki nást samningar. Ég sem hluthafi í þessu óskabarni þjóðarinnar, í Eimskipafélaginu, mótmæli því. Svo er spurt um siðgæðið: Og vinur litla mannsins fer með rórillið sitt og píslarvættisræðuna. Ég hef ekki verið að tala neitt um siðgæði í þeim efnum. Ég var að vitna til þess að ef lög væru í gildi, samþykkt hér á Alþingi, þar á meðal væntanlega með atkvæði núv. hæstv. iðnrh., ef þau lög væru nú þegar í gildi, þá bryti vera hans á undanförnum árum sem formanns í hinum ríkistryggða og ríkisrekna banka og formennska í einu helsta viðskiptafyrirtæki bankans í bága við lög. Það er ekki spurning um rétt eða rangt í því. Það er spurning um lög eða ekki lög. Þessi lög eru ekki í gildi, en þessi lög hafa verið samþykkt á hinu háa Alþingi. Auðvitað er til eitthvað sem heitir hagsmunaárekstur í "bissness". Það ætti maður með svo mikla reynslu í viðskiptum að vita og ég veit að hæstv. iðnrh. þekkir slíka hluti mætavel. Hagsmunaárekstur er svo alvarlegt mál í "bissness" að það eru yfirleitt víðast hvar annars staðar settar um það ákveðnar starfsreglur að forða slíkum hagsmunaárekstri. Nú svarar vinur litla mannsins í píslarvættisræðunni: Ég hafði engin afskipti af málefnum Hafskips meðan ég var formaður bankaráðs Útvegsbankans. Hver á nú að trúa slíkri jólasveinasögu? Á ég að trúa því að formaður bankaráðs Útvegsbankans hafi gert sig sekan um þau afglöp að hafa engin afskipti af viðskiptamálum stærsta viðskiptafyrirtækis bankans? Ég trúi því ekki. Því miður. Sorry Stína. Það er ástæða til að leggja áherslu á að áhættan í þessu máli, sem við erum hér að ræða, er ekki "bissnessmannanna". Hún er almennings í landinu. Hún er sparifjáreigenda og hún er skattgreiðenda. Og menn sem hafa það hlutverk, eru kjörnir til þess að vera trúnaðarmenn almennings og fara með almannafé eiga ekkert að vera að láta digurbarkalega um það að þeir séu að taka einhverja áhættu. Ég gerði ekki mikið að umtalsefni mál Hafskips sem slíks og ég sé ekki ástæðu til þess. Meginkjarni þessa máls er staða Útvegsbankans og almannahagsmunir. Ég bendi þeim sem vilja vita á að það hefur margt komið fram í hinni opinberu umræðu um Hafskip sem slíkt, stjórnun þess, sem er á allt annan veg en hér hefur verið látið í veðri vaka. Svo mikið er orðið upplýst um réttmæti gagnrýninnar á stöðu Útvegsbankans að ég hef ástæðu til þess að ætla að það sé líka mjög mikið til í málefnalegri gagnrýni á það hvernig þessu fyrirtæki hefur verið stjórnað. Það liggur t.d. alveg ljóst fyrir að upplýsingar sem frá fyrirtækinu hafa komið til útvegsbankans hafa reynst rangar. Þeir eru enn í dag með bjartsýnisáætlun um hagnað á árinu 1985. Tölurnar sem gefnar voru á aðalfundi Hafskips um hagnað 1984 voru rangar, rangar svo skakkaði tugum milljóna. Það er vitað að afkoma fyrirtækisins á fyrstu fjórum mánuðum ársins 1985 var hrikaleg þrátt fyrir að bankaráð sæti uppi með í höndunum skýrslu um að allt væri með góðum hagnaði, og áætlanirnar liggja enn fyrir um góðan hagnað af Atlantshafssiglingum og góðan hagnað til ársloka 1985. Allt hefur þetta reynst rugl. Og skýringin er ekki rýrnun á eignum. Við erum hér að tala um rekstraráætlanir. En það er ekki aðalmálið sem við erum að fjalla um. Við erum að fjalla um Útvegsbankann. Ég tók eftir því í svörum hæstv. ráðh. að hann vakti athygli á ákvæðinu um ríkisábyrgðina og rifjaði þá upp túlkun Ármanns Snævars á takmörkun þeirrar ríkisábyrgðar og vísaði til nefndarálits með lögunum, sem samþykkt voru í fyrra, þar sem fram kemur að meiri hluti og reyndar minni hluti eru sammála um að þessi ábyrgð er takmörkuð. Og hvernig er hún takmörkuð? Hún er takmörkuð í fyrsta lagi við það að ef um er að ræða erlend lán, sem ekki eru tryggð í eigin eignum bankans og ekki eru studd sérstökum lagaheimildum, þá er ekki um ríkisábyrgð að ræða. Þá er ekki um ríkisábyrgð að ræða samkvæmt þessari túlkun. Ég ætla að staldra við þetta vegna þess að auðvitað var einn vandinn í umræðunni um þetta mál og einn tilgangurinn með henni að fá hæstv. ráðh. til að lýsa því yfir þrátt fyrir allt að það væri óyggjandi og það bærist héðan út að það væri ábyrgð, og hún er auðvitað, ég vefengi það ekki, á innistæðum og sparnaði. En staða bankans gagnvart fullkominni ríkisábyrgð er alls ekki ljós, vegna þess að það liggur fyrir og það vita menn, sem þekkja til málefna Útvegsbankans, að eigið fé hans er ákaflega lítið. Og það hafa engar lagaheimildir verið lagðar fyrir hér á Alþingi vegna þeirra erlendu ábyrgðarlána, langtímalána, sem bankinn er í ábyrgð fyrir. Aðeins að lokum, herra forseti, eitt mál. Það kemur venjulega fram í máli þeirra í Bandalagi jafnaðarmanna að þeir telja það hið versta kerfi að pólitískir fulltrúar sitji í bankaráði. Nú hef ég oftsinnis haldið því fram og held því fram af einlægni að við séum í stórum dráttum sammála um þetta og við séum kannske 90% sammála um slíka hluti, t.d. í afstöðu til ríkisbáknsins á Íslandi, fyrirferðar þess, nauðsynjar á því að minnka það, nauðsynjar á því að breyta þar starfsreglum, nauðsynjar á því að gera menn ábyrgari orða sinna og gerða þar. Og ég er líka sammála því sem lærdómi af þessu máli, sem umhugsunarefni fyrir Alþingi, að við eigum í raun og veru ekki að hafa hér nema einn ríkisbanka. Við eigum að fækka ríkisbönkum. Að því leyti tek ég t.d. undir með hv. 3. þm. Reykv. um það að það er ein af lexíum þessa máls að hraða þeirri þróun. Hér á ekki að vera nema einn ríkisbanki. Að öðru leyti á að gera bankana að einkabönkum vegna þess að bankarnir eiga ekki að vera ríkisreknar úthlutunar- og skömmtunarskrifstofur og ekki heldur góðgerðarstofnanir og það á ekki að nota þær eins og "dirigentar" Sjálfsttl. í Útvegsbanka hafa notað Útvegsbankann sem pólitíska skömmtunarskrifstofu. Og bankar eiga að vera ábyrgir, standa og falla með því. Meðan þetta kerfi er er ég hins vegar ósammála að einu leyti. Þó að það sé fásinna og ósvinna að mínu mati að alþm. séu í bankaráðum og sjóðsstjórnum, ég er sammála Bandalagsmönnum um það, tel ég að meðan þetta kerfi er við lýði sé þó skömminni til skárra að stjórnmálaflokkar hafi þarna fulltrúa. Ég nefni eitt dæmi: Skýrslan um þetta mál væri ekki á dagskrá og hefði ekki verið lögð fram í bankaráði Útvegsbankans á hádegi í gær nema vegna þess að það var að frumkvæði okkar Alþýðuflokksmanna í okkar þingflokki. Þegar við vorum farnir að fá af því raunverulegar fregnir, sem við tókum mark á, í septembermánuði að þarna stefndi allt í ógæfu ræddum við þetta mál við fulltrúa okkar í bankaráði, spurðumst fyrir um hvaða upplýsingar hefðu verið lagðar fram í bankaráðinu, fengum þau svör að þær væru nánast engar og fórum þess á leit við umræddan fulltrúa að hann krefðist slíkrar skýrslu. Þess vegna var skýrslan lögð á borðið. Þangað til hafði bankaráðið verið meira eða minna utanveltu og ókunnugt um hversu alvarlegt ástandið var. Herra forseti. Þetta getur ekki verið seinasta orð Alþingis um þetta mál. Við höfum beðið um upplýsingar. Það má segja að í þessum umræðum hafi Alþingi þó gert hreint fyrir sínum dyrum að nokkru leyti og nokkrar upplýsingar hafi komið fram. Það er viðurkennt að þetta er mjög alvarlegt mál. Tölulegar nákvæmar upplýsingar hafa ekki komið fram. Þær munu ekki fást með þessum hætti vegna tilvísunar til ákvæða um bankaleynd. Þá er eftir að meta það: Getur Alþingi látið þar við sitja? Hér er um að ræða ríkisbanka. Hér er um að ræða banka sem lýtur þingkjörinni stjórn. Hér er um að ræða banka sem hefur verið stýrt með þeim hætti að það var alvarlegur hagsmunaárekstur þegar sami maður gegndi formennsku bankaráðs og var jafnframt stjórnarformaður þess viðskiptafyrirtækis sem er stærsti viðskiptaaðili bankans og er núna kominn í gífurleg vandræði sem enginn skyldi auðvitað hlakka yfir en er engu að síður staðreynd og verður að taka á. Ég tek undir með hv. 3. þm. Reykv. um það, og er ekki nýtt - við höfum flutt slík mál áður, Alþýðuflokksmenn - að auðvitað er þetta málefni fyrir þm. til þess að komast í botns í. Auðvitað eiga þingnefndir að starfa árið um kring. Auðvitað eiga þingnefndir að hafa rannsóknarvald í auknum mæli. Það verður að vera eitt af meginhlutverkum Alþingis, ekki aðeins að setja lög heldur líka að fylgja eftir í framkvæmd og fylgjast með framkvæmd laga, ekki síst þegar ríkisíhlutun í fjármála og bankastofnunum er jafnríkuleg og hún er í þessu þjóðfélagi. Þess vegna geri ég ráð fyrir því að niðurstaða þessara umræðna verði að því er okkur varðar að við munum kanna mjög gaumgæfilega að flytja hér tillögu um að þingnefnd verði falið að kanna þetta mál ofan í kjölinn, leiða í ljós allar staðreyndir málsins, vegna þess að hún getur gert það þrátt fyrir ákvæði um bankaleynd. Ég tel að dæmisaga af þessu tagi sé af því tagi að þingið geti ekki látið sér það í léttu rúmi liggja eða látið það fram hjá sér fara.



Virðulegi forseti. Ég vil gera að umræðuefni orð hv. 3. þm. Suðurl. þegar hann talaði um að hér væri um lágkúrulegar vangaveltur að ræða. Ég held að ég hafi skrifað þetta alveg rétt eftir honum svo að ekkert fari á milli mála. Og hann sagði enn fremur að fyrst skuli staðreyndir koma fram áður en farið verði að dæma í málinu og nefndi í líkingum að við skyldum leyfa flugvélinni að lenda áður en væri farið að athuga hvort eitthvað hefði verið að fluglaginu. Það er einmitt það sem verið er að biðja um hér. Þm. virðist alls ekki geta skilið það. Einnig sagði hann, ef ég man rétt: Það er þarna sem er ruglað saman staðreyndum, gífuryrðum og flugufregnum. En sú er einmitt ástæða þess að hafið er máls á þessu máli hér, að reyna að koma í veg fyrir að slíkt eigi sér stað. Það er einmitt kjarni málsins. Ég tek að vísu ekki orð hv. þm. Árna Johnsen beinlínis til mín að því leyti til að ég hafi verið að fara með gífuryrði eða fleipur. Ég las að vísu upp fullyrðingar úr blöðum. Að öðru leyti voru orð mín hvorki gífuryrði né fleipur. Og til þess að fyrirbyggja að nokkuð fari á milli mála af því sem ég sagði hér áðan ætla ég að drepa á það aftur svo að það sé alveg á hreinu. Ég sagði, með leyfi forseta: "Auðvitað hlýtur bankinn að meta hve miklu hann mundi tapa við að stoppa þessi viðskipti af og láta Hafskip fara á hausinn. Hann hlýtur að vega og meta þá möguleika sem séðir verða í stöðunni. Bankinn getur auðvitað tekið þá ákvörðun út frá einhverjum gefnum líkum að það geti verið hagstæðara allra hluta vegna að láta fyrirtækið rúlla áfram. Bankinn getur út frá þessum líkum metið stöðuna sem svo að tapið verði minna en ella hjálpi hann til við að fyrirtækið rúlli áfram og eigi með því möguleika í framtíðinni til að greiða upp skuldir sínar." Enn fremur sagði ég, með leyfi forseta: "Þær tryggingar, sem settar höfðu verið, voru greinilega mjög háðar breyttum aðstæðum í milliríkjaviðskiptum. Þær breytingar sköpuðust vegna utanaðkomandi aðstæðna, sköpuðust vegna gildandi markaðslögmála í heildarviðskiptum milli þjóða." Ég get ekki betur séð en ég reyni að hafa fullan skilning á því í hverju vandamálið er fólgið, en það breytir ekki því að ástæðan til þess að farið var fram á að þetta mál skyldi rætt hér utan dagskrár er sú að það þarf að fá við þessu skýr svör, ekki endilega einmitt núna vegna þess að það virðist greinilegt að þau svör verði ekki gefin. En ég tek undir þá tillögu, sem fram hefur komið hér, að þingskipuð nefnd verði látin rannsaka þetta mál ofan í kjölinn. Það virðist greinilega ekki veita af. Ég taldi einnig mjög mikilvægt að það væri athugað, miðað við á hvaða tíma lánin voru veitt, hvernig veðhæfni eignanna hafi verið á þeim tíma og hvort þar hafi verið um að ræða endurmat á hverjum tíma þegar ný lán voru veitt. Eftir stendur auðvitað og fer ekki á milli mála að það er alveg ljóst að framkvæmdavaldið, ríkisstj., ber ábyrgð á þeim fyrirtækjum, sem rekin eru af því eða af hálfu þess, gagnvart löggjafanum. Það er þess vegna að það er nauðsynlegt að hér sé gerð gagngerð og nákvæm grein fyrir því hvað það er sem er á seyði. Það er alveg ljóst að það verður að gera þá kröfu, sem ég talaði um áðan, að ríkisbankarnir ásamt öðrum ríkisfyrirtækjum verði hafnir yfir slíka gagnrýni og að komið verði í veg fyrir hana með því að gera nauðsynlegar breytingar á þeim og starfsemi þeirra. Og þar er ég ósammála hv. 5. þm. Reykv. sem taldi að upplýsingarnar mundu ekki hafa komið fram ef bankaráðsmaður, og það bankaráðsmaður á vegum flokka, hefði ekki beðið um skýrslu. Þetta var allt að meira eða minna leyti komið fram í blöðunum. Við hefðum alveg eins getað hafið þessa umræðu hér þó að það hefðu ekki verið bankaráðsmenn á vegum flokkanna inni í bankaráðunum. Ég ætla ekki að fara að rengja orð hæstv. iðnrh., en reynist þau orð hans rétt að hann hafi sem formaður bankaráðs Útvegsbankans ekki haft nein afskipti af málefnum Hafskips finnst mér það beinlínis vera ámælisvert að hann skuli ekki hafa gert það á þeim tíma. Auðvitað átti hann að hafa glöggt yfirlit yfir stöðuna og gera athugasemdir þær sem nauðsynlegar voru á hverjum tíma og bregaðst við og gefa skýrslu og helst að koma hér inn á Alþingi og gefa þá skýrslu.



Herra forseti. Það hefur verið beint til mín nokkrum fsp. Hv. 3. þm. Reykv. spurði hvað liði störfum bankanefndarinnar eða hinnar svokölluðu Gylfanefndar sem Gylfi Þ. Gíslason er formaður fyrir. Þessi nefnd hefur ekki lokið störfum. Ég mun eiga viðræður við formann nefndarinnar á morgun eftir hádegi. Ég vil bæta því við að ég mun leggja mig fram um að þessi nefnd ljúki störfum. Ég er þeirrar skoðunar að ríkisbönkunum beri að fækka. Þeir verða stærri og sterkari einingar eftir því sem þeir verða færri. En eins og jafnan áður verður að nást um það nokkuð breið samstaða hér á hv. Alþingi. Ég man ekki hversu mörg ár eru síðan alvarlegar viðræður áttu sér stað um sameiningu Útvegsbanka og Búnaðarbanka, en um það náðist ekki pólitísk samstaða eins og þm. eflaust rekur minni til: Hv. 3. þm. Reykv. sagði að bankarnir lánuðu sérstökum gæludýrum og nefndi einkum þrjú fyrirtæki. Eitt þeirra var Hafskip sem hér hefur verið mjög til umræðu. Annað var Skeljungur sem ég held að sé nú með betri fyrirtækjum á landinu. Þriðja er sálað. Það hét Olíumöl og hefur oft komið á dagskrá. Minntist hv. þm. á forustumann í því félagi, formann þingflokks Sjálfstfl., og sagði að þetta hefði verið eitt af gæludýrum Sjálfstfl. Mig skortir þá mjög minni ef það er ekki rétt munað hjá mér að framkvæmdastjóri þessa félags hafi verið einn af frammámönnum Alþb. í nágrannakaupstað höfuðborgarinnar sem ég held að hafi aldrei brugðist Alþb. Mér þykir ansi hart af hv. 3. þm. Reykv., formanni Alþb., að segja um þennan ágæta Alþýðubandalagsmann að hann hafi verið gæludýr Sjálfstfl. Hv. 2. landsk. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sagðist treysta því að það yrði aukið eftirlit með bönkum og bankastarfsemi í landinu. Vitaskuld má alltaf um það deila á hverjum tíma hvort eftirlitið sé nógu gott og eftirlit þarf víða, það vitum við. En vegna þess sem hún sagði og sömuleiðis hv. 3. þm. Reykv. varðandi eftirlit, þá tók ég fram í yfirliti mínu að það hefði verið lagt fram fyrsta bréfið fyrir viðskrh. varðandi Hafskip á þessu ári 30. júlí. Þar kemur fram að tryggingastaða bankans var veikari en talið hafði verið áður. "Það er ljóst", segir hér, "að málið þurfti mun nánari athugunar við, einkum að því er varðaði möt á eignum sem bankinn hefur veð í." Síðan eru þessar tölur endurskoðaðar og sendar ráðuneytinu 9. sept. og loks berst þessi ítarlega endurskoðun, sem ég gerði að umræðuefni og er miðuð við 30. júní en staða Hafskips við 30. okt., mér í hendur 21. okt. s.l. Ég vil út af þessum athugasemdum hv. 3. þm. Reykv. minna á að athuganir hafa verið gerðar af bankaeftirlitinu hjá Útvegsbanka Íslands á undanförnum árum sem hér segir: 31. mars 1975, 14. okt. 1977 og 7. nóv. 1977. Þessar tvær athuganir eru sérstök athugun á Hafskipi hf. Síðan er aftur athugun 30. nóv. 1978 og því næst 25. apríl 1980, þ.e. frá lánadeild og bankaeftirliti, og sú athugun sem er núna miðuð við 30. júní 1985 og ég var að skýra frá. Þessar sérstöku athuganir hafa verið gerðar, en vitaskuld hafa verið gerðar margvíslegar athuganir innan hagdeildar bæði þessara banka og annarra. Menn eru eitthvað að furða sig á þeim miklu breytingum sem hafa orðið á rekstri Hafskips, en þá er á að líta að á árinu 1984 verður mikil raunlækkun farmgjalda hjá íslensku skipafélögunum. Raunlækkun farmgjalda tel ég að hafi fyrst og fremst orðið vegna hinnar miklu samkeppni. Ég hygg að svo sé þó að ég geti ekki dæmt um það. Það verður um leið, eins og allir vita, stórfelldur samdráttur á flutningum fyrir varnarliðið. Það verður gengislækkun krónunnar um haustið, meiri gengislækkun en stjórnvöld höfðu reiknað með í kjölfar samninga eins og allir vita og að lokum tefur verkfall BSRB siglingar og afgreiðslu á flutningi vara. Allt þetta er talið að hafi kostað þetta eina fyrirtæki á árinu hvorki meira né minna en nokkuð á þriðja hundrað milljónir. Og mér þykir líka rétt að geta þess til þess að varpa enn skýrara ljósi á það sem hefur verið að gerast í sambandi við mat og matsreglur að þrjú skip félagsins, Selá, Skaftá og Rangá, voru metin á 6 millj. bandaríkjadala fyrir um það bil tveimur árum, en þegar verið er að ræða og endurskoða þetta mat er það núna innan við þriðjung af þessu mati. Og er þá að furða þó að hafi orðið allsnögg umskipti á þessum árum? Ég held að menn verði að taka þetta allt með í reikninginn þegar þeir tala um þessa stöðu. Ég sé enga ástæðu til annars en að ítarleg skýrsla verði gefin um viðskipti banka almennt. Ég vil að fram komi út af því, sem hv. 3. þm. Reykv. ræddi um, að viðskrh. fengi reglubundnar skýrslur frá bankaráði, að þetta er tryggt þegar nýju lögin koma til framkvæmda um næstu áramót. Þá er gert ráð fyrir að viðskrh. skipi sérstakan löggiltan endurskoðanda við hvern ríkisviðskiptabanka. Þessir endurskoðendur verða því trúnaðarmenn viðskrn. til hliðar við bankaeftirlitið. Þessi ákvæði laganna eiga að tryggja aukið upplýsingastreymi beint frá endurskoðendum til ráðuneytis og bankaeftirlitið kemur til með að starfa áfram. Því er með þessu lögð áhersla á vilja nokkurra þeirra hv. þm. sem hér hafa talað. Það sýnir afskaplega mikinn ókunnugleika, eins og hjá hv. 1. landsk. þm., þegar talað er um þetta eins og komið sé fyrir togurum og hvort það séu einhverjar tryggingar til. Við vitum að þróun gengismála á undanförnum árum hefur verið með þeim hætti að þegar dollarinn hækkaði einu sinni á milli ára um 127 eða 128% þýddi það að skuldir hækkuðu um sömu upphæð, eigið fé þeirra manna sem áttu fiskiskipin brann upp á nokkrum mánuðum. Hvað átti þá að gera? Átti strax að stöðva útgerðina og bjóða upp skipin? Nei, það voru settar skrúfur á menn að borga til stofnlánasjóðsins meira af brúttóafla. Útgerð þessara dýru innlendu skipa, skipa sem byggð voru hér heima, fékk ekki staðist. Þess vegna hafa farið fram þau uppboð þar sem Fiskveiðasjóður hefur boðið í þessi skip og fengið þau, en aðrir sjóðir hafa tapað sínu. Á að reka alla sem hafa stjórnað þessum sjóðum og hafa lánað vegna þessa atburðar? Er þetta fyrir slæman rekstur? Er þetta fyrir óaðgæslu? Hvað hefði verið gert? Þetta er fyrir það að við höfum lifað í það mikilli verðbólgu að við höfum ekki náð tökum á gengisskráningunni á þessu tímabili fyrr en nú að það hefur nokkuð rofað til. Þetta finnst mér að allir verði að hafa í huga. Mér fannst ansi mikil fullyrðing hv. 5. þm. Reykv. um pólitíska skömmtunarskrifstofu Sjálfstfl. í bönkum. Ég veit ekki til að það sé nema einn maður af þremur bankastjórum í bönkum sjálfstæðismaður. Það er verið að gera lítið úr þeim hinum ef þeir sem eru sjálfstæðismenn eiga öllu að ráða þar. Ég held að þeir séu töluvert fyrir sér hinir líka. En vitaskuld vil ég ekki hugsa svona. Ég hef talað við bankastjóra á liðnum árum og áratugum og það fyrir fleiri fyrirtæki en hv. 5. þm. Reykv. sagði mig hafa rekið. Ég hef líka rekið sjálfstæða útgerð o.fl. o.fl. Ég hef ekkert síður átt góð samskipti við bankastjóra sem hafa verið pólitískir andstæðingar mínir. Þeir hafa metið og vegið það sem maður hefur komið með á hverjum tíma. Mér finnst leiðinlegt að svona fullyrðing komi fram og ég mótmæli algerlega þeirri fullyrðingu hv. 5. þm. Reykv. að það sé lagður pólitískur þrýstingur á Eimskipafélag Íslands eða stjórnendur þess félags að kaupa Hafskip.  Eimskipafélagið hefur oft orðið fyrir þungum búsifjum á langri starfsævi þess félags, en þetta félag hefur verið þróttmikið og hefur mikið lagt til þjóðarbúsins og það var mikill fengur þegar það var stofnað og það hefur verið fengur í því allan þann tíma sem það hefur verið rekið. Við skulum ekki heldur líta fram hjá því að Hafskip hefur verið rekið í 27 ár. Það er margfalt yngra félag en Eimskipafélagið og það hefur aldrei náð traustleika í eiginfjárstöðu neitt á við Eimskip. En Hafskip hefur líka, eins og Eimskip, skilið mikið eftir sig. Það hefur haldið uppi atvinnu fyrir marga. Það hefur borgað sína skatta og skyldur til samfélagsins á hverjum tíma. Allt þetta er mikils virði. Þess vegna finnst mér leitt að hv. 5. þm. Reykv., sem sagðist vera hluthafi í Eimskipafélaginu, - ég veit ekki hversu mikið hann á, enda varðar mig ekkert um það, en sennilega er hann ekkert mjög stór, þó vil ég alls ekki gera mjög lítið úr hans hlutafjáreign, - skuli segja alveg skilyrðislaust: Ég vil ekki að Eimskip kaupi. Mér finnst það ansi hart gengið. Ég á smáhlut, ábyggilega bara 1/10 á við formann Alþfl., í Eimskip. Ég vil ekki segja við stjórnendur Eimskips: Þið eigið ekkert að hugsa um það. Ef stjórnendur Eimskips telja það heppilegt vegna viðskipta verð ég að treysta þeim. Þeir hafa verið kjörnir í stjórn þessa félags og þetta eru reyndir menn og með duglegan og þróttmikinn forstjóra sem hefur sýnt að hann stendur fyrir sínu. Þess vegna vil ég sem lítill hluthafi á við 5. þm. Reykv. ekki taka svona upp í mig alveg á stundinni eins og hann gerði. Ég held að ég hafi ekki alveg farið með réttar dagsetningar þegar ég sagði að mat trygginga hefði lækkað. Ég held að ég hafi sagt í byrjun júní. Það var frá 28. júní til 9. okt. ef ég hef ekki farið alveg með rétta dagsetningu. En það rýrnaði yfir 20%. Á þessu sjá menn hvað rýrnun trygginga hefur verið ör. En umfram allt ætla ég, áður en ég lýk máli mínu, að segja að ég tel að það sé miklu meira í húfi en það hvort Útvegsbankinn starfi áfram sem sjálfstæð stofnun eða ekki. Útvegsbankinn hefur lagt þessu þjóðfélagi mikið og gott til á liðnum árum. Hann hefur oft orðið fyrir skakkaföllum, en hann hefur líka oft gert vel. Og hvað sem verður um hann getur ekkert okkar á þessari stundu, þó öll gögn væru í höndunum, sagt: Hvað verður tapið mikið? Það liggur ljóst fyrir að það verður töluvert. En hitt er mitt höfuðáhyggjuefni, ef þessari lánastofnun verður lokað, hvað á að gera við alla viðskiptamenn Útvegsbankans, útgerð, iðnað, verslun, sveitarfélög og fjölmarga einstaklinga. Það mundi verða stórfelld stöðvun atvinnutækja í landinu og stórfellt atvinnuleysi af völdum þess vegna þess hversu erfiðlega gengur að komast í viðskipti hjá öðrum bönkum sem telja sig ekki vera aflögufæra. Þetta finnst mér vera langstærsta og mesta málið. Hin málin eru nógu stór og erfið. En ég skal heita því sem viðskrh. að fylgja eins og mögulegt er þessum málum eftir, bæði við útvegsbankann og sömuleiðis í samvinnu við Seðlabanka og bankaeftirlit. Ég vona sem sagt að það verði úr samningum við Eimskipafélag Íslands, en ég geri mér grein fyrir að þar getur oltið á ýmsu og það er ekkert hægt að fullyrða í þeim efnum. Það verður fyrst og fremst að vera ákvörðun stjórnar Eimskipafélags Íslands hvort það fari út í þessi kaup eða ekki.