Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Því miður gat ég ekki verið við 2. umr. Ég hef reyndar gert fyrirspurn um hvort ágreiningur væri um málið og fengið þau svör að svo væri ekki enda skrifa allir hv. nefndarmenn fjárln. undir nál. Ég nota tækifærið til að þakka þeim starf þeirra. Við 2. umr. komu fram nokkrar fyrirspurnir og þá fyrst og fremst frá hv. þm. Gísla Einarssyni. Þar sem ég var ekki við umræðuna tel ég ástæðu til þess að fara nokkrum orðum um það sem hann sagði. Skal ég þó reyna að vera stuttorður við 3. umr. málsins. Í ræðu sinni vitnar hv. þm. til umfjöllunar um ársreikningsskil ríkisaðila til Ríkisbókhalds í skýrslu Ríkisendurskoðunar um endurskoðun ríkisreiknings 1996, þetta er að finna á bls. 9. í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Sú umfjöllun var tekin fyrir í skýrslunni að beiðni Ríkisbókhalds og sýnir kannski góða samvinnu þessara tveggja aðila. Í þessu yfirliti kemur mjög skýrt fram hve seint ársreikningar hafa skilað sér. Almennt má segja að heilsugæslan og sjúkrastofnanir hafi skorið sig úr hvað varðar slæm skil og ég held að ástæða sé til að það komi sérstaklega fram. Í því yfirliti sem vitnað var til kemur fram að í lok mars 1997, þ.e. mánuði eftir að skilafresti Ríkisbókhalds lauk, höfðu aðeins 66% af A-hluta aðilum skilað ársreikningum sínum. Þetta vekur að sjálfsögðu spurningar og kannski sérstaklega þá spurningu hvort bókhald og reikningshald stofnana sé notað sem stjórntæki í rekstrinum. Ég er alveg sannfærður um að ef við litum til markaðarins og skoðuðum hjá einkafyrirtækjum og spyrðum þá hvenær þeir gætu skilað inn reikningum og það væri ekki hægt á þessum tíma þá væri það almennt talið bera vott um það að menn notuðu reikningshaldið, bókhaldið, ekki sem stjórntæki í rekstri sínum. Ég hygg að gagnrýni hv. þm. eða ábending hans um þetta hafi beinst m.a. að þessu, þ.e. hvernig þessi lélegu skil bentu til þess að menn nýttu ekki bókhaldið í rekstri sínum. Satt best að segja hafa slæm skil ríkisaðila, og ég nota hugtakið ríkisaðili, virðulegi forseti, vegna þess að þetta er orðalag fjárreiðulaganna, en slæm skil þeirra á ársreikningum valda oft miklum erfiðleikum og hafa tafið útgáfu ríkisreiknings nokkuð. Síðustu þrjú ár hefur Ríkisbókhald lagt hart að þessum aðilum að virða lögbundinn skilafrest á ársreikningum, miklum tíma hefur þurft að verja í þessu skyni en ávallt er lögð áhersla á að allir reikningar skili sér inn í ríkisreikninginn. Vissulega hafa þessar aðgerðir skilað sér í bættum skilum ríkisstofnana á ársreikningum sínum og hefur tekist að flýta útgáfu ríkisreikningsins. Ríkisreikningur 1994 kom t.d. út í september 1995, ríkisreikningur 1995 kom í ágúst 1996 og ríkisreikningur 1996 í júlí 1997. En betur má ef duga skal og stefnt er að því að koma reikningnum fyrir árið 1997 út enn fyrr, þ.e. fyrr á þessu ári. Þetta er stórkostleg breyting frá fyrri árum þegar ríkisreikningur vegna tiltekins árs var ekki gefinn út fyrr en mörgum árum síðar. Ég tel að fyllsta ástæða sé til að vekja athygli á þessu og ég tel að það sé full ástæða bæði fyrir Ríkisendurskoðun og fyrir hv. Alþingi að gera athugasemdir við þetta sleifarlag sem kemur fram hjá ákveðnum stofnunum og fyrirtækjum ríkisins vegna þess og það er kannski aðalatriði málsins að þegar við störfum núna eftir nýjum fjárreiðulögum er samanburður á milli ríkisreiknings og fjárlaga allt annar en hann var áður og tiltölulega auðvelt að nota ríkisreikninginn sem stjórntæki. Þess vegna verður mikilvægi ríkisreikningsins í fjármálastjórninni miklu meiri en áður og til þess að hægt sé að nýta ríkisreikninginn fyrir hv. Alþingi og aðra sem þurfa að nota hann sem stjórntæki við fjármálastjórnina þurfa ríkisstofnanir að virða lögboðna skilafresti á ársreikningum sínum. Þetta fannst mér kannski vera stærsta atriðið sem hv. þm. nefndi í ræðu sinni. Mér þykir leitt að ég hafði skilið það svo að ekki yrðu umræður um málið og ég var þess vegna ekki viðstaddur. Hv. þm. nefnir að vísu önnur mál, þar á meðal vörsluskatta og bendir á vanskil þeirra, og segir í ræðu sinni að fjöldi gjaldenda sem er í vanskilum sé um 480, og það er áreiðanlega rétt, enda úr opinberum gögnum, og kröfurnar séu 2,6 milljarðar kr. Það sem hins vegar veki áhyggjur, að áliti hv. þm., sé það að aðeins hefur tekist að afgreiða 30--40 vanskilamál á ári. Ég hygg í fljóti bragði, án þess að ég hafi kynnt mér það sérstaklega, að smámisskilningur sé á ferðinni því að annars vegar erum við með vanskil vörslufjárskatta þar sem um er að ræða kröfur sem ríkið telur sig eiga, í mjög mörgum tilvikum eru það kröfur á aðila sem eru hættir rekstri, hafa svikist um að telja fram virðisaukaskatt sinn eða eru farnir á hausinn og fá þess vegna áætlunarálagningu. Stór hluti af þessum kröfum eru því ekki raunverulegar kröfur. Hins vegar heldur ríkið úti innheimtu með mjög ákveðnum og föstum hætti á þessum kröfum. Þessu má hins vegar ekki rugla saman við störf skattrannsóknarstjórans, þar sem sakamál eru send þangað, og það má vel vera að talan 30--40 eigi við afgreiðslur skattrannsóknastjóra á málum sem fara venjulega til lögregluyfirvalda og lenda síðan í því að fara í gegnum dómskerfið með þeim hætti. Langstærstur hluti þessara krafna er hins vegar þess eðlis að reynt er að ná því sem hægt er að ná en í mörgum tilvikum er í raun og veru ekki neinn rekstur að baki kröfunum. Þetta eru fyrirtæki sem eru farin á hausinn eða hafa hætt störfum en vegna þess að þau skila ekki inn framtali fá þau áætlaða álagningu. Álagningin er síðan grunnur frekari krafna og síðan er haldið áfram. Á einhverju stigi málsins kemur kannski í ljós að fyrirtækið er ekki til, farið á hausinn o.s.frv. Þetta eru ekki endilega fjármunir sem hafa verið teknir í rekstrinum. Ég býst við því án þess að ég hafi skoðað þetta nákvæmlega að lægri talan sé til komin sem tala sem skattrannsóknarstjóri hefur verið að vinna með á hverju ári. Ég get ekki fullyrt þetta en mér þykir það líklegt af þeim tölum sem þarna eru nefndar eða voru nefndar í ræðu hv. þm. Almennt held ég að alveg óhætt sé að slá því föstu að ríkið, fjmrn. og stofnanir þess auk innheimtuaðilanna gangi mjög fast eftir því að kröfur séu innheimtar. Það síðasta sem við höfum gert í þessum málum er að tollstjórinn í Reykjavík hefur tekið að sér samræmingu á þessum störfum. Tollstjórinn í Reykjavík er starfsmaður sem heyrir undir fjmrn., hann er skipaður af fjmrh. Gjaldheimtan í Reykjavík hefur verið lögð niður þannig að tollstjórinn hefur meira umleikis en áður. Þótt nafnið sé enn þá tollstjórinn í Reykjavík er starfið orðið allt annað en það var og við búumst við því að með öflugu starfi tollstjórans í Reykjavík verði innheimtan enn betri en hún hefur verið og einnig sé þá lagður grunnur að betri samræmingu á milli sýslumannaumdæmanna yfir landið. En tollstjórinn í Reykjavík gegnir sama hlutverki hér á þessu svæði og sýslumennirnir úti á landi. Ég veit, virðulegi forseti, og varð sérstaklega var við það í umræðunni um daginn um Ríkisendurskoðun, að erfitt er að átta sig á þessu kerfi því að lögreglustjórinn annast sektarinnheimtu en sýslumennirnir innheimta skattkröfur fyrir ríkissjóð. En í langflestum tilvikum er þetta einn og sami maðurinn og síðan mætir hann líka fyrir hönd beggja aðila við allar gerðir þar sem hann er kominn í þrefalt hlutverk. Auðvitað ber honum lögum samkvæmt einnig að gæta réttar þess sem er gerðarþoli í hvert skipti þannig að þar er fjórða hlutverkinu bætt við. Þess vegna er eðlilegt að menn ruglist stundum í ríminu þegar þessi mál ber á góma. Að allra síðustu, virðulegi forseti, án þess að ég ætli að ræða það sérstaklega hér, ítreka ég það sem svo margoft hefur verið sagt að breytingar á lögum um Lífeyrissjóð ríkisstarfsmanna munu í framtíðinni gjörbreyta lífeyrisskuldbindingum ríkisins. Það má gera ráð fyrir því að á næstu árum --- ég get giskað á kannski næstu tíu árum eða svo --- muni skuldbindingarnar aukast eitthvað þrátt fyrir að mynduð hafi verið A-deild fyrir alla nýja starfsmenn og þá sem fluttu sig yfir í nýju deildina, þar sem kjörin eru nokkuð önnur, þar sem ríkið leggur fram sem launagreiðandi alla þá fjármuni strax sem duga fyrir eftirlaunaréttinum. En eftir u.þ.b. tíu ár og næstu þrjátíu árin þar á eftir munu þessar skuldbindingar dragast saman sem er stórkostlegt framfaraspor frá því sem verið hefur. Ég vænti þess, virðulegi forseti, að þær upplýsingar sem hér koma fram séu nægilegar til að hægt sé að afgreiða frv. áfram.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir að koma hingað og svara spurningunum sem ég bar fram við 2. umr. og gerði þá að umræðuefni að hæstv. ráðherra væri ekki viðstaddur. Nú er hann mættur í þingið, raunar sárlasinn, og ég vil þakka fyrir það að hann komi hér og svari þessum spurningum. Ég gerði það hins vegar að umræðuefni að ég teldi að hæstv. ráðherrar ættu almennt að vera viðstaddir afgreiðslu mála, jafnvel þó, eins og er um þetta mál, að það sé algjör sátt um afgreiðslu ríkisreiknings. Ég kom að því í fyrstu orðum mínum að ástæða væri til að fagna ákveðnum atriðum svo sem þeim að núna lægju reikningar fyrir nánast þannig að það væri hægt að ræða um þá á þeim tíma sem þeir eiga raunverulega að vera til umræðu. Ég fagna því sem sagt var áðan að það eru áform um útgáfu ríkisreiknings enn fyrr vegna ársins 1997 en hefur verið á síðustu árum. Þetta hefur alveg gjörbreyst og mjög mikið batnað, og ber að þakka það og ég geri það hér með. Ég þakka fyrir svörin sem hér komu fram eins og ég sagði áðan en ég vil geta þess að þær spurningar sem ég setti fram byggja á skýrslu Ríkisendurskoðunar t.d. varðandi vanskil vörslufjárskatta. Það stendur í skýrslunni, hvernig sem maður horfir á hana, að fjöldi gjaldenda í vanskilum sé 480 með kröfur upp á 2,6 milljarða. Mér er hins vegar ljóst að verið er að færa til bókar ýmsar skuldir sem eru óraunverulegar og það var kannski það sem ég var að reyna að gera að umræðuefni. Eigum við að vera að setja fram kröfur í reikningum sem aldrei er nokkur fótur fyrir? Ég ætla ekki að hafa lengra mál um ríkisreikninginn og ég veit að um hann ríkir víðtæk sátt hjá öllum fjárlaganefndarmönnum og öllum þingflokkum því að þetta er eitthvað sem er búið og gert. En aðeins um áframhaldið um ríkisfjármálin þá fagna ég þeim, herra forseti, og má til með að koma að því, ég fagna þeim áformum sem eru í gangi í fjmrn. að koma á miklu virkara aðhaldi að meðferð fjármála, að menn eru að velta því fyrir sér á næstu árum að leggja fram, jafnvel í aprílmánuði, þáltill. um fjárlög fyrir árið þar á eftir. Ég er sannfærður um að þetta er eini möguleikinn til þess að við getum náð stjórn og aðhaldi á meðferð fjármála í framtíðinni. Og fyrr en það verður að opinn aðgangur sé á milli allra ráðuneyta um ráðstöfun fjármuna á hvaða tíma sem er, og það liggi raunverulega uppgjör fyrir mánaðarlega, ef við erum ekki með það þá nær enginn aðili, hvort sem það er fjmrn. eða aðrir, ríkisstjórn eða aðrir, höndum yfir framkvæmd fjárlaganna. Ég fagna mjög og bið hæstv. fjmrh. að skila kveðju og þökkum til þeirra sem stóðu að þeirri ráðstefnu sem hér var haldin fyrir tveimur dögum um þessi áform því að þau eru nákvæmlega í samræmi við það sem ég hef lagt til þessara mála. Ég vitnaði í ákveðið bókhaldskerfi sem heitir ,,Explain`` þar sem allt er opið og raunverulega næst enginn árangur í stjórnun fyrirtækja --- og ríkið er auðvitað ekkert annað en eitt fyrirtæki --- fyrr en menn geta haft aðgang að allri meðferð fjármuna á öllum tíma. Að lokum, herra forseti, ítreka ég þakkir til hæstv. fjmrh. fyrir að vera viðstaddur umræðuna og gefa mér þessi svör.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um breytingar á lögum nr. 80/1996, um framhaldsskóla. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Þórunni Hafstein og Karl Kristjánsson frá menntamálaráðuneyti, Elnu Katrínu Jónsdóttur frá Hinu íslenska kennarafélagi, Eirík Jónsson frá Kennarasambandi Íslands og Margréti Friðriksdóttur frá Skólameistarafélagi Íslands. Með frumvarpinu er lagt til að heimilað verði að afmarka ráðningartíma aðstoðarstjórnenda í framhaldsskólum í þeim tilgangi að stuðla að æskilegri endurnýjun starfsfólks í þessum stöðum. Frumvarpið nýtur stuðnings Hins íslenska kennarafélags, Kennarasambands Íslands og Skólameistarafélags Íslands. Nefndin tekur undir markmið frumvarpsins og telur að takmörkun á ráðningartíma aðstoðarstjórnenda í framhaldsskólum sé heimil með vísan til 3. gr. laga um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins, nr. 70/1996. Nefndin leggur til breytingu við 1. gr. frumvarpsins þannig að skólameistari geti ráðið aðstoðarskólameistara til allt að fimm ára í senn í stað þess að hann sé ráðinn til fimm ára. Verði frumvarp þetta að lögum ræður skólameistari áfangastjóra til allt að fjögurra ára og telur nefndin að samræma eigi skilyrði við ráðningu þessara aðila. Nefndin mælir með samþykkt frumvarpsins þó með þeirri breytingu að á eftir orðunum ,,ræður aðstoðarskólameistara til`` í fyrri málslið 1. gr. komi: allt að. Undir þetta rita Sigríður Anna Þórðardóttir, formaður nefndarinnar, Hjálmar Árnason, Tómas Ingi Olrich, Arnbjörg Sveinsdóttir, Árni Johnsen, Svanfríður Jónasdóttir, Sigríður Jóhannesdóttir og Guðný Guðbjörnsdóttir. Herra forseti. Ég hygg að ekki sé fleiri orða þörf um þetta nál. Um það er samstaða og það skýrir sig sjálft og ég mæli með að því verði vísað til 3. umr.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti heilbr.- og trn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 97/1990, um heilbrigðisþjónustu, með síðari breytingum. Fjölmargar umsagnir bárust nefndinni. Þær komur frá Heilbrigðisstofnun Ísafjarðarbæjar, landlæknisembættinu, St. Jósefsspítala, Heilsugæslustöðinni í Ólafsvík, Heilsugæslunni Lágmúla, Sjúkrahúsinu Akranesi, Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Heilsugæslustöð Miðbæjar, Landssamtökum heilsugæslustöðva, Iðjuþjálfafélagi Íslands, Héraðssjúkrahúsinu á Blönduósi, Landssambandi sjúkrahúsa á Íslandi, Sjúkrahúsi Reykjavíkur, Heilsugæslustöðinni í Fossvogi, Félagi íslenskra hjúkrunarfræðinga, Sjúkrahúsi og heilsugæslustöð Egilsstaða, Sjúkrahúsi og heilsugæslustöð Suðurnesja, Félagi íslenskra heilsugæslulækna, Heilsugæslustöðinni á Seltjarnarnesi, Sjúkrahúsi Skagfirðinga Sauðárkróki og Ríkisspítölum. Í frumvarpinu er lagt til að skipunartími formanna stjórna sjúkrahúsa og heilsugæslustöðva verði hinn sami og embættistími þess ráðherra sem skipar þá. Sérhver þeirra sem sendu umsögn um frumvarpið voru þeirrar skoðunar að breytingin teldist eðlileg og hún væri í samræmi við góða stjórnsýsluhætti. Nefndin var sammála áliti þessara umsagnaraðila. Hún tekur undir markmið frumvarpsins og hún telur rétt að breytingin nái fram að ganga. Þar af leiðandi leggur hún til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Undir þetta álit nefndarinnar ritar formaður og framsögumaður og hv. þm. Siv Friðleifsdóttir, Sigríður Anna Þórðardóttir, Guðmundur Hallvarðsson, Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir, Sólveig Pétursdóttir, Guðni Ágústsson, Lára Margrét Ragnarsdóttir en hv. þm. Margrét Frímannsdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti heilbr.- og trn. um till. til þál. um öryggismiðstöð barna. Nefndin fjallaði ítarlega um málið og fékk til sín álit fjölmargra aðila. Álit næstum allra var það að hér væri hið þarfasta mál. Í tillögunni er lagt til að komið verði á fót öryggismiðstöð barna sem miðli til foreldra, kennara og annarra sem tengjast með einhverjum hætti uppeldi og umönnun barna hvers konar fræðslu um öryggi og öryggisbúnað sem er líklegur til að fækka slysum á meðal barna. Jafnframt er lagt til að samræmd tölvuskráning á barnaslysum verði tekin upp og hún verði vistuð á vettvangi þessarar miðstöðvar sem er meginefni tillögunnar. Frá því er skemmst að segja, herra forseti, að allar þær umsagnir sem bárust nefndinni voru jákvæðar, flestar mjög jákvæðar. Nefndin er þeirrar skoðunar eftir að hafa brotið þetta mál til mergjar að brýnt sé að ná fram þeim markmiðum sem eru sett fram í tillögunni. Í umsögn heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytis kom fram að ríkisstjórnin hefði ákveðið þann 8. október sl. að hrinda af stað átaki til að fækka slysum á börnum. Þar var frá því greint að skipuð hefði verið sérstök verkefnisstjórn sem á að vinna í tengslum við ýmsar stofnanir, sveitarfélög, félagasamtök og faghópa. Átak ríkisstjórnarinnar, sem ráðgert er að standi í þrjú ár, gerir ekki ráð fyrir að komið verði á fót sérstakri stofnun heldur að samhæfðar verði og efldar aðgerðir allra þeirra sem nú þegar vinna að slysavörnum barna. Þar er hins vegar tekið mjög skýrt fram, herra forseti, að heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytið telur eigi að síður að ekki sé útilokað að niðurstaðan kunni að verða sú að best sé að koma á fót sérstakri miðstöð til að sinna öryggismálum barna. Með öðrum orðum, þarna er óbeint tekið undir þá megintillögu sem er að finna í þáltill. Ráðuneytið telur enn fremur mikinn feng í þeim upplýsingum sem fram koma í greinargerð með tillögunni. Með hliðsjón af þessu, að ríkisstjórnin er að vinna að svipuðu máli og telur ekki útilokað að niðurstaðan kunni að verða sú sem lögð er til í þessari þáltill., er nefndin sammála um að leggja til að best og farsælust afdrif þessa máls yrði að vísa tillögunni til ríkisstjórnar. Undir þetta álit skrifa ég, formaður og framsögumaður málsins, jafnframt hv. þingmenn Siv Friðleifsdóttir, Sigríður Anna Þórðardóttir, Guðmundur Hallvarðsson, Ásta R. Jóhannesdóttir, Guðni Ágústsson, Sólveig Pétursdóttir og Lára Margrét Ragnarsdóttir.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. um till. til þál. um endurreisn Þingvallaurriðans frá landbn. Nefndin hefur fjallað um málið og bárust henni umsagnir um það frá landbúnaðarráðuneyti, fisksjúkdómanefnd, Stangaveiðifélagi Reykjavíkur, Veiðimálastofnun, Veiðifélagi Þingvallavatns, Þingvallahreppi og veiðimálastjóra. Í tillögugreininni er gert ráð fyrir að ríkisstjórnin skipi nefnd til að gera tillögur um leiðir til að endurreisa urriðastofna Þingvallavatns. Alger kaflaskipti urðu í sögu Þingvallaurriðans þegar útfall vatnsins, Efra-Sog, var þvergirt og straumvatnið leitt um jarðgöng í Steingrímsstöð. Virkjunin gjöreyddi mikilvægasta stofninum sem hrygndi fyrir mynni og í efri hluta Efra-Sogs. Í kjölfar virkjunarinnar hækkaði vatnsborðið og það, ásamt landsigi í norðurhluta Þingvallavatns, linaði straum á hinum mikilvægu hrygningarstöðvum í Öxará. Viðgangur stofnsins í ánni hefur ekki vera svipur hjá sjón síðan. Verði ekkert að gert eru taldar yfirgnæfandi líkur á að \mbox{urriðinn} í Þingvallavatni muni smám saman hverfa úr vistkerfi vatnsins. Nefndin leggur því til að tillagan verði samþykkt. Undir þetta nál. rita allir nefndarmenn landbn., þ.e. sá er hér stendur, hv. þm. Egill Jónsson, Árni M. Mathiesen, Guðjón Guðmundsson, Hjálmar Jónsson, Magnús Stefánsson, Lúðvík Bergvinsson, Ágúst Einarsson og Sigríður Jóhannesdóttir.

Herra forseti. Ég kem upp til að þakka hv. landbn. fyrir afgreiðslu hennar á þessu máli. Ég flutti þá tillögu sem hér er verið að leggja til að verði samþykkt ásamt tveimur öðrum þm., hv. þm. Árna M. Mathiesen og Guðna Ágústssyni. Ég tel afskaplega mikilvægt að Alþingi hefur tekið þessa ákvörðun. Í henni felst að verið er að taka fyrsta skrefið til að leita leiða til að byggja upp þessa merku stofna sem hafa mjög látið undan síga sökum yfirgangs, leyfi ég mér að segja, mannsins. Ég tel að það skref sem hér hefur verið ákveðið að stíga sé í sjálfu sér ekki mjög stórt. Það felur einungis í sér að sett verður á stofn nefnd en það er eigi að síður mikilvægt skref. Ég er þeirrar skoðunar að þegar hinir færustu sérfræðingar leggjast yfir þetta komist þeir að því að við svo búið má ekki una. Menn munu líka komast að því að hægt er að hugsa sér ýmsar leiðir til að koma aftur upp þessum stofni. Ein af þeim væri t.d. sú sem ég tel farsælasta, eins og ég sagði við fyrri umræðu þessarar tillögu, að leggja niður stífluna sem þvergirðir farveg Efra-Sogsins. En ég geri mér hins vegar vel grein fyrir því að það er umdeild ákvörðun og nýtur ekki nægilegs stuðnings að svo komnu máli. En það eru líka ýmsar aðrar leiðir eigi að síður færar til að hlaða aftur undir þessa stofna sem kosta miklu minna og munu ekki hafa jafnafdrifríkar afleiðingar. Ég held það væri í sjálfu sér hægt að benda á þrjár til fjórar leiðir sem væru farsælar. Það sem skiptir mestu máli er að menn dragi saman upplýsingar um þá möguleika sem eru fyrir hendi, leiti upplýsinga t.d. erlendis frá í Svíþjóð, í Noregi og þar sem menn hafa staðið frammi fyrir svipaðri stöðu þar sem merkir stórurriðastofnar hafa látið undan síga sökum framkvæmda af mannsins hálfu. Ég held að þegar því er lokið þá liggi fyrir safn upplýsinga sem hægt er að byggja ýmsar tillögur á, mismunandi miklar, afdrifaríkar og róttækar, en sem munu allar, hver þeirra sem verður svo valin til framkvæmdar, hníga að því að stofnarnir í vatninu muni verða sterkari. Þetta skiptir máli, ekki bara fyrir þessa fiska sem um er að ræða heldur líka fyrir lífríki vatnsins allt. Það er nefnilega hægt að færa mjög sterk vísindaleg rök að því að þessi staða urriðans í Þingvallavatni hafi m.a. leitt til þess aflabrests sem hefur orðið á öðrum silungum og sér í lagi murtunni sem á sínum tíma var afskaplega mikilsverð hlunnindi fyrir bændur við Þingvallavatn en sem Landsvirkjun hefur aldrei bætt. Ég tel þess vegna, herra forseti, að hér hafi landbn. staðið vel að verki og þakka henni fyrir þá tillögu sem hér liggur fyrir um samþykkt þáltill. okkar þremenninganna.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hv. þm. hlý orð í garð landbn. Segja má að hér sé hið merkilegasta mál á ferðinni og skal ég ekki draga úr því. En nú er mikilvægast að skipuð verði nefnd hinna vitrustu manna sem geri tillögur sem vonandi leiða af sér að við sjáum þau miklu auðæfi sem við áttum en höfum því miður misst, verða á ný að veruleika. Það eru mín lokaorð, hæstv. forseti, að ég bind miklar vonir við þessa þáltill. og að hún muni marka tímamót í baráttunni fyrir því að menn hvorki ofnýti né eyðileggi mikilvæg auðæfi. Ég hygg að takist hér vel til verðum við Íslendingar á þessu sviði eins og svo mörgum öðrum til fyrirmyndar í veröldinni.

Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 4 frá 19. febrúar 1963, um ráðherraábyrgð, sem ég flyt ásamt hv. þingmönnum Lúðvíki Bergvinssyni og Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur. Um er að ræða að við 10. gr. laganna bætist nýr liður sem orðist svo, með leyfi forseta: ,,c. ef hann gefur Alþingi rangar eða villandi upplýsingar eða við meðferð máls á Alþingi leynir upplýsingum er hafa verulega þýðingu.`` Hér er átt við að ráðherra skuli sæta ábyrgð samkvæmt lögum um ráðherraábyrgð ef hann gefur Alþingi rangar eða villandi upplýsingar eða við meðferð máls á Alþingi leynir upplýsingum sem hafa verulega þýðingu. Þetta frv. hefur það að meginmarkmiði að styrkja stöðu þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu og auka aðhald þingsins með ráðherrum. Þetta er þriðja málið sem ég mæli fyrir á þessum vetri sem hefur þetta meginmarkmið, en hin tvö eru um rannsóknarvald þingnefnda og um bætt siðferði í opinberum rekstri. Nái þessi breyting fram að ganga mun ákvæði 10. gr. laga um ráðherraábyrgð hljóða svo, með leyfi forseta: ,,Loks verður ráðherra sekur eftir lögum þessum: a. ef hann misbeitir stórlega valdi sínu, enda þótt hann hafi ekki beinlínis farið út fyrir embættistakmörk sín, b. ef hann framkvæmir nokkuð eða veldur því, að framkvæmt sé nokkuð, er stofnar heill ríkisins í fyrirsjáanlega hættu, þótt ekki sé framkvæmd þess sérstaklega bönnuð í lögum, svo og ef hann lætur farast fyrir að framkvæma nokkuð það, er afstýrt gat slíkri hættu, eða veldur því, að slík framkvæmd ferst fyrir, c. ef hann gefur Alþingi rangar eða villandi upplýsingar eða við meðferð máls á Alþingi leynir upplýsingum er hafa verulega þýðingu.`` Herra forseti. Það er afar mikilvægt að þingmenn geti treyst þeim upplýsingum sem ráðherrar gefa Alþingi og treyst því að þeir leyni ekki þingmenn og Alþingi mikilvægum upplýsingum um það sem miklu skiptir við meðferð mála á þingi. Annað getur leitt til óvandaðrar meðferðar mála og orsakað alvarlegan trúnaðarbrest milli ráðherra og þingmanna. Tilefni þess að þetta frv. var lagt fram var að á síðasta þingi taldi ég að hæstv. félmrh. hefði í tvígang veitt Alþingi rangar og villandi upplýsingar en bæði þessi mál snertu húsnæðismál, annars vegar upplýsingar sem kallað var eftir um félagslega íbúðakerfið og hins vegar upplýsingar um afföll í húsnæðislánakerfinu frá 1986, samanborið við afföll í húsbréfakerfinu. Ítarlega var farið yfir það á síðasta þingi hvernig ég tel að ráðherra hafi gefið Alþingi villandi og rangar upplýsingar og það var stutt gögnum frá Ríkisendurskoðun sem var falið að fara ofan í þessi mál, auk gagna frá Húsnæðisstofnun, en báðum þessum aðilum, Húsnæðisstofnun og Ríkisendurskoðun, bar saman við það sem ég lagði fram í þessu máli þar sem ég hafði sýnt fram á hvernig Alþingi höfðu verið gefnar rangar og villandi upplýsingar. Svo vill til að hæstv. núv. félmrh. hafði fyrir, að mig minnir, fjórum árum síðan flutt sama frv. og ég mæli hér fyrir, þ.e. frv. til laga um breytingu á lögum um ráðherraábyrgð og var breyting sú sem hann lagði til á þeim tíma sú sama og hér er lögð til. Þess vegna finnst mér auðvitað ærið tilefni þegar þessi hv. þm. er orðinn ráðherra og gerist sekur um að gefa Alþingi rangar og villandi upplýsingar, að endurflytja það frv. sem hann hafði lagt fram þegar hann var þingmaður. Greinargerðin með frv. styðst í megindráttum við greinargerð í frv. hv. þáv. þm. Páls Péturssonar og núv. ráðherra. Hún hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Lögin um ráðherraábyrgð frá 4. febrúar 1963 taka ekki til ábyrgðar ráðherra gagnvart Alþingi ef hann greinir því rangt frá, gefur því villandi upplýsingar eða leynir það upplýsingum er mikilvægar eru fyrir meðferð máls. Ráðherrar hafa því ekki nauðsynlegt aðhald og geta freistast til að gefa Alþingi rangar eða villandi upplýsingar eða leyna það mikilvægum upplýsingum. Þetta getur leitt til óvandaðrar meðferðar mála og orsakað fullkominn trúnaðarbrest Alþingis og ráðherra. Í lögum Dana um ráðherraábyrgð (Lov 1964-04-15 nr. 117 om ministres ansvarlighed) eru hins vegar skýr ákvæði um þetta atriði. Lagt er til að þau ákvæði verði tekin í íslensk lög. Það er mjög mikilvægt að Alþingi geti treyst því að upplýsingar, er ráðherrar gefa því, séu fullnægjandi og sannleikanum samkvæmar og að ráðherra leyni ekki upplýsingum er hafa verulega þýðingu við meðferð máls.`` Í framsöguræðu flutningsmanns kom fram að hann teldi ákaflega mikilvægt að Alþingi geti treyst þeim upplýsingum sem ráðherrar gefa og það geti treyst því að ráðherra segi allan sannleikann og ekkert nema sannleikann í ræðustóli. Jafnframt kom fram að trúverðugleiki er mikið höfuðatriði í þessu efni og höfuðnauðsyn til þess að Alþingi geti tekið réttar ákvarðanir. Fram kom einnig að frumvarpið væri bundið við formlegar upplýsingar til Alþingis. Orðrétt sagði framsögumaður: ,,Ég tel að þetta eigi einungis að gilda um upplýsingar sem ráðherra gefur Alþingi, þjóðþinginu, með formlegum hætti. Þeim upplýsingum verður að vera hægt að treysta. Annars getur Alþingi ekki tekið réttar eða skynsamlegar ákvarðanir ef það er leitt í villu eða af framkvæmdarvaldsins hálfu leynt staðreyndum.`` Taldi flutningsmaður að það ætti að vera refsivert ef ráðherra greinir Alþingi formlega rangt frá staðreyndum eða leynir þýðingarmiklum upplýsingum þegar hann veit sannanlega betur. Jafnframt kom fram hjá flutningsmanni að hægt væri að finna fjölmörg dæmi úr fortíð og nútíð þar sem ráðherrar hafi farið frjálslega með sannleikann. Kom fram í ræðunni að á síðustu og verstu tímum hafi þetta gengið lengra en áður hefur tíðkast. Frumvarpið um breytingu á lögum um ráðherraábyrgð, sem flutt var á 116. löggjafarþingi, er hér tekið upp óbreytt og taka flutningsmenn þess bæði undir það sem fram kom í greinargerð með frumvarpi Páls Péturssonar um nauðsyn breytingarinnar og þau orð úr ræðu þingmannsins sem vitnað er til hér að framan. Tilefni flutnings þessa frumvarps nú er ekki síst að flutningsmaður nefnds frumvarps frá 116. löggjafarþingi og núverandi ráðherra, Páll Pétursson, hefur með eigin verkum sannað nauðsyn þessarar breytingar. Tvívegis á síðasta Alþingi var ráðherrann borinn þeim sökum að hafa gefið Alþingi rangar og villandi upplýsingar, um stöðu félagslega húsnæðiskerfisins og um samanburð á afföllum og kostnaði húsbréfakerfisins við húsnæðislánakerfið frá 1986, auk þess að leyna Alþingi upplýsingum sem höfðu verulega þýðingu fyrir málið. Þær ásakanir voru studdar gögnum frá Ríkisendurskoðun og Húsnæðisstofnun. Það er grundvallaratriði til að styrkja bæði þingræðið í landinu og eftirlitshlutverk Alþingis með framkvæmdarvaldinu að hægt sé að treysta upplýsingum sem ráðherrar gefa þinginu. Þegar fyrir liggur að alvarlegur trúnaðarbrestur er kominn upp milli löggjafarvaldsins og framkvæmdarvaldsins verður að taka á því máli eins og hér er lagt til að verði gert. Herra forseti. Hv. þáv. þm. Páll Pétursson flutti mjög athyglisverða ræðu á 116. þingi um þetta mál og lýsir skoðun ráðherrans á því hvernig ráðherrar eiga að fara með sannleikann innan þings og utan. Ekki síst er það áhugaverð lesning núna í ljósi þess að hv. þáv. þm. er orðinn ráðherra og vil ég leyfa mér að vitna hér í ræðu hv. þáv. þm. Páls Péturssonar, núv. félmrh. Hann sagði þegar hann mælti fyrir þessu frv. á 116. löggjafarþingi, með leyfi forseta: ,,Mér finnst að hæstv. ráðherrar geti farið frjálslega með sannleikann í fjölmiðlum, á blaðamannafundum hér heima eða erlendis eða hvort tveggja, og á áróðursfundum. Ég tel að þetta eigi einungis að gilda um upplýsingar sem ráðherra gefur Alþingi, þjóðþinginu, með formlegum hætti. Þeim upplýsingum verður að vera hægt að treysta. Annars getur Alþingi ekki tekið réttar eða skynsamlegar ákvarðanir ef það er leitt í villu eða af framkvæmdarvaldsins hálfu leynt staðreyndum.`` Hér segir hv. þm., núv. ráðherra, að það sé allt í lagi að hæstv. ráðherrar fari frjálslega með sannleikann í fjölmiðlum og á blaðamannafundum hér heima og erlendis eða hvort tveggja og á áróðursfundum. Og hæstv. núv. ráðherra, þáv. þm., bætir hér um betur, herra forseti, sem er mjög athyglisvert vegna þess að hann segir, með leyfi forseta: ,,Ég tel að það sé mjög alvarlegt ef Alþingi hættir að taka mark á því sem ráðherrar segja hér í ræðustól og ég ítreka það sem ég hef áður sagt að ég tel að ráðherrar geti logið nægju sína í fjölmiðlum þó þeir vandi sig þegar þeir koma og standa hér.`` Herra forseti. Mér finnst það mjög athyglisvert að hæstv. núv. ráðherra hafði þá skoðun fyrir fjórum árum og væntanlega hefur hann ekki breytt henni nema annað komi í ljós, að hann telji að allt í lagi sé að ráðherrar ljúgi nægju sína í fjölmiðlum þótt þeir vandi sig þegar þeir koma og standa hér. Hvernig geta, herra forseti, fjölmiðlar treyst þessum ráðherra þegar þeir hafa við hann viðtal, þegar hann segir að það sé allt í lagi að ráðherrar ljúgi eins og þeir vilja að fjölmiðlum og á blaðamannafundum, innlendis og erlendis, ef þeir einungis passa sig á að segja satt í ræðustól? Hæstv. ráðherra hefur ekki einu sinni haldið það þegar hann var ráðherra að segja satt í ræðustól eða fara rétt með sannleikann vegna þess að hann varð uppvís að því á síðasta þingi að gefa Alþingi rangar eða villandi upplýsingar við meðferð máls á Alþingi og leyna það upplýsingum sem höfðu verulega þýðingu fyrir það mál sem um var spurt. Það er mjög alvarlegt, herra forseti, ef hv. þm. Páll Pétursson sem nú er orðinn ráðherra, hefur enn þá sömu skoðun og hann hafði fyrir fjórum árum síðan, að hann geti bara logið nægju sína í fjölmiðlum. Það er ekki mikið hægt að treysta manni með það hugarfar að ráðherrar geti logið nægju sína að fjölmiðlum. 
             Herra forseti. Ég vil í tengslum við þetta mál, af því eins og ég sagði í upphafi ræðu minnar að það er meginmarkmiðið að styrkja stöðu þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu og auka aðhald þings með ráðherrum, fara nokkrum orðum um þau úrræði sem þingið hefur í aðhalds- og eftirlitshlutverki sínu með framkvæmdarvaldinu og ráðherrunum og þau eru alls ekki mörg, herra forseti, eins og við höfum farið yfir á umliðnum vikum. Í fyrsta lagi er það 39. gr. stjórnarskrárinnar um skipan sérstakrar rannsóknarnefndar sem er mjög þungt ákvæði í vöfum og ef þingmenn vilja beita því þurfa þeir að bera formlega fram þáltill. og fá hana samþykkta. Mér hefur talist svo til að nálægt 40 sinnum hafi í gegnum árin verið reynt að beita þessu ákvæði 39. gr. stjórnarskrárinnar um skipan sérstakrar rannsóknarnefndar. Þessar tillögur hafa aldrei verið samþykktar utan ein sem var um rannsókn á okri þannig að það er ljóst að þetta úrræði er mjög haldlítið fyrir þingið til þess að beita gagnvart framkvæmdarvaldinu. Síðan er það 26. gr. þingskapa sem við höfum farið í gegnum á síðustu dögum og kannski reynir nú á í allshn. hvernig hún muni virka þegar hún fjallar um skýrslu ráðherra um fíkniefnamál sem mikið hefur verið rædd á þinginu. Þá komum við að lögum um landsdóm sem tengjast vissulega lögum um ráðherraábyrgð. Það er alveg ljóst í mínum huga að ákvæði laga um landsdóm þarf að endurskoða. Við erum að ræða breytingu á lögum um ráðherraábyrgð. En hvernig er með farið, herra forseti, ef ráðherra gerist sekur við ákvæði þau sem um er fjallað í ráðherraábyrgð? Þá kemur til kasta landsdóms. Ég tel því alveg ástæðu til að fara nokkrum orðum um landsdóminn og sýna fram á að það þarf að verða breyting á varðandi hann. Lögin um landsdóm eru 51 grein og þær fjalla allar um það hvernig landsdómur starfar. Í landsdómi eiga sæti 15 dómendur. Töluvert margar greinar eru um það hvernig eigi að skipa hann og hvernig landsdómurinn eigi að vinna, en síðan segir í 13. gr., með leyfi forseta: ,,Ákvörðun Alþingis um málshöfðun gegn ráðherra skal gerð með þingsályktun í sameinuðu þingi, og skulu kæru\-atriðin nákvæmlega tiltekin í þingsályktuninni, enda sé sókn málsins bundin við þau. Jafnframt kýs Alþingi mann til að sækja málið af sinni hendi, og annan til vara, ef hinn kynni að forfallast. Enn fremur kýs sameinað Alþingi fimm manna þingnefnd með hlutfallskosningu til þess að fylgjast með málinu og vera saksóknara Alþingis til aðstoðar.`` Það þarf hvorki meira né minna en allan þennan prósess í gegn ef álitið er að ráðherra hafi gerst sekur um brot á lögum um ráðherraábyrgð. Þá þarf Alþingi að kæra ráðherra fyrir tiltekna embættisfærslu sem gengur gegn ákvæðum laga um ráðherraábyrgð. Það er gert með þingsályktun sem þarf að samþykkja á Alþingi og þá fyrst gengur málið til landsdóms sem dæmir í málinu á grundvelli laga um ráðherraábyrgð. Ég hef farið í gegnum það sem sagt er í Stjórnskipunarrétti Gunnars G. Schrams um ráðherraábyrgð. Það er nokkuð fróðlegt og mér finnst allt vísa þann veginn sem ég hef sagt að hér að þurfi að gera, þ.e. að endurskoða lögin um landsdóm. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Ráðherraábyrgð er ákveðin með lögum. Þar segir enn fremur að Alþingi geti kært ráðherra fyrir embættisrekstur þeirra og að landsdómur dæmi þau mál. Í 29. gr. stjskr. segir að forseti geti ekki leyst ráðherra undan saksókn né refsingu sem landsdómur hefur dæmt, nema með samþykki Alþingis. Í sjálfri stjórnarskránni eru ekki önnur fyrirmæli um þetta efni. Stjórnarskrárgjafinn leggur það því í vald almenna löggjafans að kveða á um skilyrði ábyrgðar, skipun landsdóms, ákærureglur, réttarfar og viðurlög. Þetta hefur löggjafinn gert með l. nr. 4/1963, um ráðherraábyrgð ...`` Síðar segir, með leyfi forseta: ,,Auk ábyrgðar eftir þessum sérlögum bera ráðherrar ábyrgð eftir almennum hegningarlögum, eftir því sem við getur átt, svo sem hverjir aðrir embættismenn, sbr. 14. kafla alm. hegnl. ... Ráðherraábl. eiga aðeins við að um embættisbrot sé að tefla. ... Ráðherraábl. eiga því fyrst og fremst við um pólitísk embættisbrot ráðherra. Í 2. gr. ráðherraábl. segir að krefja megi ráðherra ábyrgðar fyrir sérhver störf eða vanrækt starfa, er hann hefur gerst sekur um, ef málið er svo vaxið að hann hefur annaðhvort af ásetningi eða stórkostlegu hirðuleysi farið í bága við stjórnarskrá lýðveldisins, önnur landslög eða að öðru leyti stofnað hagsmunum ríkisins í fyrirsjáanlega hættu. Er brotunum þannig skipað í þrjá flokka, þ.e. stjórnarsrkárbrot, brot á öðrum landslögum og brot á góðri ráðsmennsku (conduitebrot), og eru brotin flokkuð samkvæmt því í ráðherraábl. Dæmi um brot skv. [ráðherraábyrgðarlögum] væri t.d. ef ráðherra legði á skatt, tæki lán er skuldbyndi ríkið eða léti af hendi fasteignir ríkisins án lagaheimildar sem krafist er í 40. gr. stjórnarskrárinnar.`` Um 10. gr., sem ákvæðið í frv. sem við fjöllum um er lagt til að bætist við, segir í Stjórnskipunarrétti, með leyfi forseta: ,,Í þriðja flokkinn koma brot eftir 10. gr. ráðherraábl. Samkvæmt þeirri grein verður ráðherra sekur: a) ef hann misbeitir stórlega valdi sínu, enda þótt hann hafi ekki beinlínis farið út fyrir embættistakmörk sín; b) ef hann framkvæmir nokkuð eða veldur því að framkvæmt sé nokkuð er stofnar heill ríkisins í fyrirsjáanlega hættu, þótt ekki sé framkvæmd þess sérstaklega bönnuð í lögum, svo og ef hann lætur farast fyrir að framkvæma nokkuð það er afstýrt gat slíkri hættu, eða veldur því að slík framkvæmd ferst fyrir. Þessi flokkur brota er mjög víðtækur. Í hann koma afbrot þar sem ráðherra hefur brotið á móti þeim reglum sem krefjast má að hver góður og samviskusamur embættismaður fylgi í embættisfærslu sinni, enda þótt framkvæmd sé ekki beinlínis lögboðin eða framkvæmdaleysi lögbannað.`` Síðar segir, með leyfi forseta: ,,Gert er ráð fyrir að til refsiábyrgðar ráðherra geti komið með fernum hætti. Það er vegna: a) embættisathafna forseta Íslands; b) vegna embættisathafna sem ráðherra gerir í eigin nafni; c) vegna hlutdeildar í embættisbrotum samráðherra og d) vegna athafna eða vanrækslu undirmanna ráðherra.`` Hér segir einnig, með leyfi forseta, nokkuð sem er athyglisvert: ,,Hafi ráðherra valdið almenningi eða einstaklingi fjártjóni með framkvæmd eða vanrækslu, sem refsiverð er eftir lögunum, skal og þegar þess er krafist, jafnframt hegningunni, dæma hann til að greiða skaðabætur, en um skaðabótaskyldu hans fer eftir almennum reglum.`` Síðar segir, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt 13. gr. landsdómsl. skal ákvörðun Alþingis um málshöfðun gegn ráðherra gerð með þingsályktun í sameinuðu þingi. Um flutning og afgreiðslu þeirrar þingsályktunar gilda sömu reglur sem um aðrar þingsályktunartillögur í sameinuðu þingi. Jafnskjótt sem sameinað Alþingi hefur gert ályktun um málshöfðun gegn ráðherra kýs það mann til að sækja málið af sinni hendi og annan til vara, 13. gr. landsdómsl. Enn fremur kýs sameinað Alþingi fimm manna þingnefnd með hlutfallskosningu til þess að fylgjast með málinu og vera saksóknara Alþingis til aðstoðar. Þegar Alþingi hefur samþykkt málshöfðun og kosið sækjanda, og þingnefnd fimm manna honum til aðstoðar (13. gr.) er málið komið úr höndum þingsins. Alþingi hefur aðeins ákæruvald vegna embættisbrota ráðherra. Aldrei hefur komið til þess að Alþingi höfðaði mál á hendur ráðherra skv. ráðherraábl. frá því þau voru fyrst sett 1904.`` Það síðasta sem ég vitna í úr Stjórnskipunarrétti er að þar segir, með leyfi forseta: ,,Ákvæði stjórnarskrárinnar um landsdóm eru ófullkomin. Þar segir aðeins að dómstóll með þessu heiti skuli vera til og fara með ákveðin mál.`` Herra forseti. Eins og ég hef vitnað til, eru landsdómslögin þannig úr garði gerð að þau voru afar þung, flókin og erfið í framkvæmd og maður veltir fyrir sér vegna allra þessara nefnda sem þarf að skipa, þáltill. sem Alþingi þarf að samþykkja o.s.frv., hvort ekki væri einfaldara ef ráðherra er grunaður um að hafa brotið lög þau um ráðherraábyrgð sem við fjöllum um hér, að þá verði hreinlega farið með það mál eins og hvert annað dómsmál fyrir Hæstarétt. Það er annaðhvort sú leið eða a.m.k. að einfalda verulega landsdómslögin eða hreinlega fella þau úr gildi. Ég tel því að lögin um ráðherraábyrgð hangi nokkuð saman við lögin um landsdóm. Það er alveg ljóst. Því mun ég skoða það mjög alvarlega að flytja hér till. til þál. samhliða þessu frv. sem nú fer í nefnd, sem kveði á um að ráðist verði í endurskoðun á lögum um landsdóm. Herra forseti. Við þurfum vissulega að hafa virk úrræði. Ef fyrir liggur eða menn telja nokkuð ljóst að lög um ráðherraábyrgð hafi verið brotin verðum við að hafa greiðvirka og skilvirka leið til að láta á það reyna. Eins og lögin um landsdóm eru núna eru þau alls ekki virk þannig að lögin um ráðherraábyrgð þar sem landsdómur á að dæma í þessum málum eru ansi haldlítil. Fyrir nokkrum árum síðan --- og það vakti athygli mína fyrir utan frv. Páls Péturssonar sem flutt var fyrir fjórum árum --- var einnig flutt frv. til laga um breytingu á lögum um ráðherraábyrgð. Ég man ekki nákvæmlega hvenær það var en flutningsmaður þess frv. var hv. þm. Svavar Gestsson. Þar var lagt til að fram færi endurskoðun á lögum um ráðherraábyrgð. Þessi tillaga um endurskoðun á lögunum um ráðherraábyrgð var samþykkt á þann hátt að málinu var vísað til ríkisstjórnarinnar. Það er auðvitað mjög sérstakt að Alþingi treysti sér ekki sjálft til þess að afgreiða lög um ráðherraábyrgð sem fjallar um ráðherrana sjálfa og vísaði til ráðherranna málinu um það hvort nauðsynlegt væri að endurskoða lög um ráðherraábyrgð. Þetta finnst mér alveg lýsandi dæmi, herra forseti, um ósjálfstæði þingsins, þ.e. að það þurfi að vísa slíku máli til ríkisstjórnarinnar sem fjallar um þeirra eigin mál, þ.e. um lög um ráðherraábyrgð og láta þá um að meta hvort nauðsynlegt sé að endurskoða lög um ráðherraábyrgð. Ég nefni þetta hér, herra forseti, vegna þess að ég vona að örlög frv. um ráðherraábyrgð sem við fjöllum um verði ekki þau að þingnefnd leggi til að frv. verði vísað til ráðherranna sjálfra um það hvort að skoða eigi lög um ráðherraábyrgð og hvort að bæta eigi í lög um ráðherraábyrgð að ef ráðherra gefi Alþingi rangar eða villandi upplýsingar eða við meðferð máls á Alþingi leynir upplýsingum er hafa verulega þýðingu, þá varði það við lög um ráðherraábyrgð. Herra forseti. Auðvitað er það þingsins sjálfs að taka afstöðu til þess hvort endurskoða eigi lög um ráðherra\-ábyrgð, hvernig eigi að endurskoða þau, hvort samþykkja eigi breytingartillögur sem hér er lagt til en ekki að leggja það í hendurnar á ríkisstjórninni eða ráðherrunum sjálfum hvort einhver breyting verði gerð á þessum lögum. Nóg er nú samt um það að þingið vísi ýmsum þingmannamálum sérstaklega til skoðunar í ríkisstjórninni, sem lítið er gert með, þótt við förum ekki að vísa slíku máli til ráðherranna til skoðunar. Herra forseti. Það skulu vera lokaorð mín að ég tel afar brýnt að þetta mál fái ítarlega umfjöllun í þeirri nefnd sem fær það til umfjöllunar og það verði vegið og metið hvort ekki sé rétt að setja þetta ákvæði inn. Við vitum úr þessum ræðustól að þingmenn telja að ráðherrar hafi gefið Alþingi rangar eða villandi upplýsingar eða leynt upplýsingum sem hafa verulega þýðingu. Það eitt út af fyrir sig, herra forseti, nægir til þess að það ætti að vera til lagaákvæði um það að hægt væri að láta á það reyna hvort þingmenn, þegar þeir saka ráðherra um slíkt, hafi rétt fyrir sér og að um það verði úrskurðað. Herra forseti. Það er afar mikilvægt að þingmenn geti treyst þeim upplýsingum sem ráðherra gefur á þinginu og treyst því að ráðherra leyni ekki þingmenn og Alþingi mikilvægum upplýsingum sem máli skipta við meðferð máls á Alþingi. Þetta frv., herra forseti, er eitt þeirra mörgu mála sem á þessu þingi og síðustu þingum hafa verið flutt til að styrkja stöðu þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu. Ég læt þá ósk og von mína í ljós að Alþingi manni sig upp í það að skoða þau mál sem liggja fyrir þinginu og hafa það meginmarkmið að styrkja stöðu þingsins gagnvart framkvæmdarvaldinu vegna þess að það er, herra forseti, aftur og aftur að koma í ljós að Alþingi skortir úrræði og tæki til þess að geta sinnt því eftirlitshlutverki sem það á sannarlega að hafa gagnvart framkvæmdarvaldinu. Ég legg til, herra forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn. að lokinni umræðunni.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til að taka undir efni þessa frv. einfaldlega vegna þess að það skerpir leikreglur milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds. Ég held að það sé mjög mikilvægt, herra forseti, að ráðherra sé settur skýr rammi með hvaða hætti hann kemur fram gagnvart Alþingi. Eins og hefur verið rakið í framsögu fyrir málinu snýst það raunverulega um það að fella inn í íslenska löggjöf ákvæði sem eru í dönskum lögum um ráðherraábyrgð, þ.e. að óheimilt er að viðlögðum ákvæðum að ráðherra gefi Alþingi rangar eða villandi upplýsingar eða við meðferð máls á Alþingi leyni upplýsingum er hafa verulega þýðingu. Vitaskuld má spyrja sig um svona mál: Er nauðsynlegt að setja löggjöf um þetta atriði? Í flestum tilfellum mundi fólk telja það sjálfsagt að hér mundi varða við lög ef ráðherra gerði eitthvað slíkt gagnvart Alþingi eins og lýst er í 1. gr. frv. Eins og hefur verið rakið hefur málflutningur ýmissa ráðherra á árum áður verið þeim hætti að ekki hefur verið farið nákvæmlega eftir ákvæðum þeim sem eru í dönskum lögum, hvað þá þeim sem eru nú í íslenskum lögum. Ég held hins vegar að við ættum að líta á þetta mál í eilítið víðara samhengi og skoða breytt hlutverk Alþingis á síðustu árum. Meginverkefni Alþingis er vitaskuld að setja lög en nú markast lagaleg umgjörð enn frekar en áður af alþjóðlegum samningum og réttarkerfi. Við höfum hvað skýrast dæmi um þetta hér á landi að öll viðskiptalöggjöf okkar er meira og minna bundin samningunum við Evrópska efnahagssvæðið þannig að við verðum samkvæmt þeim að taka upp viðskiptalöggjöf Evrópusambandsins. Það hefur leitt af sér margvíslega réttarbót á því sviði. Herra forseti. Engin ástæða er til að ætla annað en að sú þróun muni halda áfram á næstu árum að hlutverk Alþingis breytist á þann veginn að meiri áhersla verði lögð á hlutverk Alþingis varðandi fjárveitingavaldið, þ.e. í tengslum við ríkisfjármál, svo og við eftirlit gagnvart framkvæmdarvaldinu. Ég tel að einmitt þetta eftirlitshlutverk Alþingis gagnvart framkvæmdarvaldinu sé mjög mikilvægt og það sé vaxandi. Þess vegna eru skýrari leikreglur varðandi þetta eftirlitshlutverk og samskipti framkvæmdarvalds og ráðherra við Alþingi og alþingismenn mjög til bóta eins og frv. gerir ráð fyrir. Við þekkjum það að stundum hefur verið erfitt að tryggja skýran mælikvarða um siðferðileg álitamál í stjórnmálum hér á landi. Við höfum ekki mjög sterka vitund hvað það varðar miðað við fjölmörg önnur lönd. Við þekkjum fjölmörg dæmi þess að ráðherrar hafa þurft að segja af sér erlendis fyrir misfellur í starfi sem hér er ekki einu sinni gerð athugasemd við. Vitaskuld er ekki hægt að binda siðferðilega mælikvarða nema að hluta til í lögum. Þetta er hlutur sem verður að vinnast smátt og smátt í umræðu bæði meðal stjórnmálamanna og meðal almennings en ég tel þó að okkur miði eitthvað áleiðis í þeim efnum en reyndar ekki mjög mikið. Benda má á, af því að hér er vitnað til dönsku laganna í sambandi við þetta frv., hið þekkta Tamíla-mál þar sem forsrh. varð að segja af sér og ríkisstjórn, sem hafði setið í mjög langan tíma, féll af þeirri einu ástæðu að danska þjóðþingið fékk ekki réttar upplýsingar um það mál á þeim tíma þegar ráðherrann réð yfir upplýsingum sem hann bar ekki fram á réttan hátt gagnvart þinginu. Það dugði til þess að ríkisstjórnin féll og er dæmi um siðferðilegan mælikvarða í nágrannalöndum sem væri mjög mikilvægt ef við gætum innleitt hér á landi. Við þekkjum líka dæmi um ágreining milli framkvæmdarvalds og löggjafarvalds einmitt varðandi eftirlitshlutverk, núna nýlega hörð skoðanaskipti um hlutverk Ríkisendurskoðunar og árásir framkvæmdarvaldsins á Ríkisendurskoðun. Sú skoðun heyrðist þar frá nokkrum ráðherrum að Ríkisendurskoðun, sem heyrir undir Alþingi og er mikilvægur eftirlitsaðili, hefði farið offari í tilteknu máli. Allt þetta knýr á að settar séu skýrar, almennar reglur um samskipti framkvæmdarvalds og löggjafarvalds og framkoma og framsetning ráðherra gagnvart Alþingi sé gerð miklu ótvíræðari en nú er í lögum. Allir þættir í löggjöf okkar sem lúta að því að efla eftirlitshlutverk Alþingis eru af hinu góða. Það er ánægjulegt hvað það varðar að verið er að vinna að endurskoðun þingskapa og hluti af þessari stefnumörkun mun vafalítið koma fram í þeirri vinnu sem er í gangi undir verkstjórn hæstv. forseta. Forsaga frv. hefur verið rakin og vitaskuld er ekki nokkur vafi í mínum huga að þáv. þingmaður og núv. félmrh., Páll Pétursson, muni fylgja málinu vel eftir og stuðla að því að frv. verði að lögum enda samhljóða hans eigin frv. Það er augljóst að meiri hluti er á hinu háa Alþingi fyrir málinu því að ég á von á því að stjórnarandstaðan muni fylgja málinu eðlilega og þar sem Framsfl. mun vafalítið ganga fram fyrir skjöldu í úrvinnslu innan þingsins að þetta mál komi fljótt til afgreiðslu og atkvæðagreiðslu. Þá hillir vonandi undir að þetta geti orðið að lögum. Mér kæmi mjög á óvart ef hæstv. félmrh. mundi snúast gegn eigin frv. Að minnsta kosti er brýnt að í ljós komi afstaða hæstv. ráðherra gagnvart því efni. Ég sé, herra forseti, að hann er ekki hér í húsi og ekki ber mikið á framsóknarmönnum í þingsalnum þannig að það er e.t.v. varlegt að fullyrða nokkuð um afstöðu þeirra. Það væri þá ekki í fyrsta skipti sem framsóknarmenn hefðu skipt um skoðun frá því að þeir fóru úr stjórnarandstöðu í stjórn. En við skulum láta þá njóta vafans og ganga út frá því að þeir styðji frv. sem lagt var fram af þáv. þingmanni þeirra og þingflokksformanni, ef ég man rétt, Páli Péturssyni. Það breytir því hins vegar ekki, herra forseti, að við eigum að líta fyrst og fremst á þetta mál sem endurbót á leikreglum milli Alþingis og framkvæmdarvalds og það styrkir eftirlitshlutverk Alþingis og í þeim skilningi er jákvætt að þetta mál hafi komið fram á hinu háa Alþingi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 97/1987, um vörugjald, með síðari breytingum. Meðflutningsmenn mínir eru hv. þm. Tómas Ingi Olrich, Einar K. Guðfinnsson, Einar Oddur Kristjánsson og Siv Friðleifsdóttir. 1. gr. frv. hljóðar svo, með leyfi forseta: Tollskrárnúmer 9303.2000, 9303.3000, 9306.2900, 9306.\-3009 í F-lið í viðauka I við lögin falla brott. 2. gr. Lög þessi taka þegar gildi. Herra forseti. Eins og fram kemur í greinargerð er hér verið að leiðrétta mismun sem skapast með núgildandi lögum um vörugjöld. Hér er átt við stöðu frístundahópa í landinu sem eru ekki meðhöndlaðir með sama hætti eftir því hvort þeir stunda frístundaveiði með byssum eða með stöng, svo dæmi sé tekið. Með frv. er lagt til að þessari mismunun verði hætt og tollskrárnúmer sem talin eru upp í frv. verði felld niður. Þau ná yfir byssur og skotfæri sem notuð eru til frístundaveiða enda vart um aðra notkun á skotvopnum að ræða hér á landi, að undanskildum ákveðnum deildum innan lögreglu og svo hjá varnarliðinu sem heyra undir önnur lög og þessu máli óviðkomandi. Það hefur lengi verið baráttumál Skotvíss, félags skotveiðimanna, að fá þessu breytt og eru fjölmörg bréf til fjmrn. því til staðfestingar. Framsögumaður, sá sem hér stendur, hefur einnig tekið þetta mál upp í hv. Alþingi í fyrirspurnarformi til hæstv. fjmrh. á 121. löggjafarþingi. Í framhaldi af þeirri fyrirspurn er þetta frv. flutt. Vörugjöld á byssur og skotfæri eru í dag 25% og skiluðu í ríkissjóð árið 1995 13,5 millj. kr. Þetta er það gjald sem sá frístundahópur greiðir í ríkissjóð fyrir utan það að vera eini frístundahópur landsins sem stendur straum af rannsóknum og eftirliti með þeim fuglastofnum sem helst eru nýttir í formi gjalds fyrir veiðikort. Veiðikortagjaldið fyrir árið 1998--1999 mun skila veiðistjóraembættinu um 20 millj. kr. á því tímabili. Frístundaveiðimenn eru því að skila um 33 millj. kr. á þessu ári í ríkissjóð umfram það sem aðrir sambærilegir hópar í þjóðfélaginu þurfa að gera til að geta stundað frístundaiðju sína. Það var með samþykki skotveiðimanna sjálfra að lagt var á veiðigjald sem sýnir, herra forseti, ábyrgð af þeirra hálfu og skilning á því að ávallt þurfi að liggja fyrir sem nákvæmastar upplýsingar um ástand veiðistofnanna. Fram að þessu hefur ekki verið mikill skilningur á því ábyrga starfi sem Skotvís og veiðimenn yfirleitt hafa sýnt að þessu leyti. Hér er nefnilega ekki um að ræða veiðar í atvinnuskyni heldur eru langflestir sem stunda skotveiðar að njóta útivistar sér til heilsubótar. Til marks um ábyrga afstöðu skotveiðimanna hafa þeir stofnað félag sem ég nefndi áðan og heitir Skotvís. Stjórn þess félags hefur frá stofnun unnið markvisst að því að beina augum skotveiðimanna að þeirri ábyrgð sem fylgir því að vera með byssu eða hafa byssu um hönd og hvernig beri að haga sér sem veiðimaður með slík verkfæri undir höndum. Í þeim tilgangi hafa félagsmenn samþykkt siðareglur sem gefnar eru út af Skotveiðifélagi Íslands. Þær hljóða svo, með leyfi forseta, og tek ég helstu atriði út úr þeim: ,,Skotveiðimaður stundar veiði á villibráð sér til ánægju og heilsubótar. Hann virðir landslög og vegna byssunnar ber hann sérstaka ábyrgð gagnvart samborgurum sínum og lífríki landsins í heild. Þess vegna temur hann sér eftirfarandi siðareglur. 1. Eykur stöðugt þekkingu sína á skotveiðum. 2. Æfir skotfimi. 3. Gætir fyllsta öryggis í meðferð skotvopna. 4. Beitir ekki veiðiaðferðum sem valda bráðinni óþarfa kvölum. 5. Telur fjölda veiddra dýra ekki mælikvarða á góðan veiðimann eða vel heppnaðan veiðidag. 6. Fer vel með veiðibráð. 7. Færir veiðibækur af kostgæfni og tekur virkan þátt í verndun veiðidýra. 8. Er góður veiðifélagi. 9. Sýnir öðrum veiðimönnum háttvísi. 10. Virðir rétt landeigenda. 11. Sýnir almenningi tillitssemi. 12. Gengur vel um landið`` --- sem er síðasti liður í siðareglugerð þeirra skotveiðimanna, en 12. gr. skiptist í þrjá liði sem hljóða svo: ,,a. Góður veiðimaður gerir greinarmun á bráð og öðrum dýrum þótt skjóta megi. Bráð er veidd, vargi er eytt en önnur dýr látin í friði. b. Veiðimaður spillir hvergi landi. Þess gætir hann við akstur, í tjaldstað og við meðferð elds. c. Góður veiðimaður skilur ekki annað eftir sig en sporin sín``. Þetta er það helsta sem kemur fram í siðareglum Skotvíss og segir margt um það hvernig siðferði er byggt upp meðal skotveiðimanna. Skotvís hefur einnig rekið skóla sem heldur uppi námskeiðahaldi fyrir áhugasama skotveiðimenn og hef ég hér undir höndum námskeiðaröð skólans á komandi vori og vil ég, með leyfi forseta, fá að vitna lítillega í dagskrá sem þeir hafa auglýst sérstaklega fyrir sína félaga. 16. maí er t.d. námskeið í skotfimi og verður þá fyrirlestur og verklegar æfingar. Þeir kenna einnig meðferð á bráð eins og svartfugli. Það verður námskeið um vistfræði, vopn, skot og öryggismál, veiðar á báti og matreiðsla. Sama á við um gæsir o.s.frv. Það er því ekki hægt að segja annað, herra forseti, en að mjög mikil vinna sé lögð í það af hálfu forsvarsmanna skotveiðimanna að kunna að umgangast og bera virðingu fyrir því sem þeir afla með tækjum sínum. Herra forseti. Eins og af þessu má sjá sýna skotveiðimenn mikla ábyrgð við þessa tómstundaiðju og tel ég það geta orðið mörgum til eftirbreytni. Ég vonast til að í ljósi þess skoði hv. efh.- og viðskn. af fyllstu sanngirni þær réttlætiskröfur sem felast í þessu lagafrv. svo þessi frístundaiðjuhópur landsins, skotveiðimenn, sitji við sama borð af hálfu löggjafarvaldsins hvað skattlagningu varðar. Ég vil einnig beina því til hæstv. efh.- og viðskn. að hún skoði um leið, þar sem það er ekki í frv., sérstakt erindi frá Skotfélagi Reykjavíkur. Skotfélag Reykjavíkur er eingöngu með markskot sem eru með loftrifflum og loftskammbyssum. Flutningsmenn þessa frv. höfðu ekki gert sér grein fyrir að til væri einhver hópur sem stundaði þetta að einhverju marki, en þessi iðja fellur undir önnur númer í vörugjaldaflokknum en ég taldi upp í upphafi máls míns og er meginefni þessa frv. Ég vil því biðja hv. efh.- og viðskn. að taka það bréf til skoðunar um leið og frv. þannig að málið í heild sinni fái þá meðferð sem eðlileg má teljast. Að lokum, herra forseti, vil ég vísa þessu máli til efh.- og viðskn.

Herra forseti. Hv. þm. Kristján Pálsson leggur til að vörugjöld verði felld af byssum og skotfærum. Ég er því sammála. Hv. þm. færir fyrir því aðallega tvenn rök. Hin fyrri rök í sjálfu sér gef ég ekki mikið fyrir. Þau lúta aðallega að því að Skotvís umgangist náttúruna af mikilli varfærni og leiði félaga sína í innviðu vistfræðinnar og innræti þeim þar af leiðandi virðingu fyrir viðfangsefni sínu sem er náttúran og hinir kviku fuglar sem þeir reyna síðan sér til íþróttar að skjóta. Ég held að þau rök skipti engu máli í sjálfu sér. Ég er hv. þm. þó þakklátur fyrir þetta fróðlega erindi sem hann flutti um hina ágætu starfsemi Skotvíss. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að forusta Skotvíss hefur staðið sig afskaplega vel við að innræta félögum sínum virðingu fyrir náttúrunni, vönduð vinnubrögð og á hrós skilið fyrir það. Hin rökin sem hv. þm. flutti líst mér miklu betur á. Hann bendir einfaldlega á að byssurnar og skotfærin sem um ræðir eru tæki sem menn nota sér til afþreyingar og skemmtigildis og bendir á að ýmiss konar svipuð eða hliðstæð tæki eru undanþegin þessu 25% vörugjaldi. Þar má nefna, eins og hv. þm. og meðflutningsmenn hans gera í grg. með þessu ágæta frv., t.d. annars konar vopn, boga, sverð og veiðistangir. Þessi tæki eru undanþegin þeirri ánauð hins opinbera. Þarna er um að ræða misræmi sem mér finnst erfitt að skilja og af þeirri ástæðu tek ég undir með hv. þm. Ég tel að menn eigi að sitja við sama borð í þessum efnum. Veiðistangir sæta ekki þessu gjaldi og hvers vegna skyldu þá annars konar veiðitól sem menn nota sér til afþreyingar úti í náttúrunni þurfa að sæta því? Það er líka rétt sem hv. þm. sagði að nú þegar gjalda skotveiðimenn með eigin samþykki fast að 20 millj. kr. árlega til ríkisins. Að vísu rennur þetta ekki beinlínis í ríkissjóð því það fer í eyrnamerktan sjóð sem á að nota sérstaklega til að rannsaka stofnana sem þeir síðan þreyta sig á að elta uppi og veiða. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að það var gert með þeirra samþykki. Sú tillaga var samþykkt í tíð minni sem umhvrh., og var næsta umdeild á sínum tíma. Ég minnist þess að þau átök sem m.a. komu þá fram voru öðrum þræði bak við tjöldin milli umhvrn. og fjmrn. Fjmrn. hélt að þetta mundi engu skila, taldi upp nokkrar milljónir. Við í umhvrn. vorum þeirrar skoðunar að þetta mundi skila 15--20 millj. og það hefur komið í ljós að við höfðum rétt fyrir okkur. Og einmitt í krafti þeirra upphæða sem með þessu móti eru innheimtar hafa farið fram grundvallarrannsóknir á jafnmikilvægum veiðifugli og rjúpu, sem hafa leitt í ljós algerlega nýjar staðreyndir um rjúpuna, m.a. að hún er staðbundinn fugl en landið allt er ekki athafnasvæði hennar eins og menn töldu áður. Það er kannski aukaatriði í þessu máli, herra forseti, en það er alveg ljóst að skotveiðimenn leggja nú þegar fram umtalsverðan skerf til að sinna rannsóknum og kosta rannsóknir á viðfangsefnum sínum. Ég tel að hér sé um misræmi að ræða og samþykkja eigi tillögu hv. þm. En mig langar að spyrja hv. þm. vegna þess að hann flytur þetta ef ég man rétt með tveimur eða þremur þingmönnum úr Sjálfstfl. og einum úr Framsfl. Ég geri ráð fyrir að hv. þm. hafi kynnt þessa tillögu í sínum þingflokki. Þar situr m.a. hæstv. fjmrh. Hv. þm. upplýsti hér að ef tillagan yrði samþykkt mundi það leiða til tekjutaps fyrir ríkissjóð upp á 13,5 millj. kr. Er þessi tillaga flutt með samþykki hæstv. fjmrh.? Má gera ráð fyrir að hann fallist á samþykkt hennar?

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir ágætan málflutning. Ég veit að skotveiðimenn hafa virt stuðning hans við þeirra málstað og þau samskipti sem þeir áttu við hann sem umhvrh. á sínum tíma, en þá var mörgu góðu komið til leiðar sem menn hafa byggt á síðan. Ég held að ekki sé á neinn hallað að hv. þm., þá sem umhvrh., hafi einmitt leitt þetta starf inn á þær farsælu brautir að bera ábyrgð á gjörðum sínum og viðurkenna rannsóknagildi og nýtingargildi um leið, og að kostnaður af því ætti að koma á þá sem nýttu sér auðlindina að þessu leyti. Ég held að menn hafi fyllilega gert sér grein fyrir þeim þætti málsins, að hann var afskaplega farsæll. Ég þakka honum fyrir að benda á það sem skiptir mestu máli er auðvitað mismununin sem felst í þessu eins og það er. Annars vegar sleppur frístundaiðjufólk eins og stangveiðimenn, skylmingamenn og þeir sem iðka bogfimi við slík gjöld meðan skotveiðimenn þurfa að borga 25% vörugjald á innfluttar byssur og skot. Sama á við um loftbyssur sem teljast mun hættuminni en venjuleg skotvopn. Auðvitað er þetta aðalmálið þó að nauðsynlegt sé að draga annað inn í sem styður málið í heild sinni. Ég get upplýst hv. þm. Össur Skarphéðinsson um að þetta mál var kynnt í þingflokki sjálfstæðismanna og samþykkt þar og var einnig borið undir hæstv. fjmrh. Hann gaf út af fyrir sig ekki vilyrði fyrir því að hann mundi mæla með því að málið gengi í gegnum efh.- og viðskn. En hann lagðist ekki gegn því að ég og félagar mínir flyttum þetta mál og létum á það reyna hvort það kæmist í gegnum þingið eða ekki. Ég held því að við gerum þetta að því leytinu til ekki í andstöðu við hæstv. fjmrh. en við gerum það heldur ekki með því samþykki að hann muni fallast á afgreiðslu málsins út úr þinginu.

Herra forseti. Ég á kannski ekki að öllu leyti skilið það hrós sem mátti skynja um mig í fyrri hluta ræðu hv. þm. Stundum greindi mig á við skotveiðimenn. Ég er hins vegar þeirrar skoðunar að þeir hafi að mörgu leyti borið skarðan hlut frá borði. Hér er dæmi um það. Hér er hv. þm. að reyna að leiðrétta ákveðið misræmi þar sem hallar á þá. Þeir eru látnir borga gjöld sem aðrir útivistarmenn þurfa ekki að greiða til þess að geta iðkað sína íþrótt. Það er ekki rétt. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að það eigi eftir því sem kostur er að draga úr gjöldum á þann búnað sem menn þurfa til þess að geta stundað útivist og notið náttúru. Ég held líka að ef það dæmi væri reiknað út í hörgul, mundi koma í ljós að mikill þjóðhagslegur sparnaður væri að því. En það er önnur saga. Það er ekki alltaf hið rökræni ferli sem er leiðarhnoða hugsunar þeirra sem fara með valdið innan hins opinbera kerfis. Við verðum bara að sætta okkur við það. Hins vegar er gott að heyra að hv. þm. hefur rutt þessu máli braut að miklu leyti innan stjórnarliðsins. Málið er flutt með fulltingi þingflokks sjálfstæðismanna. Hér er náttúrlega enginn framsóknarmaður í salnum sem er afskaplega slæmt. Annars væri hægt að ganga eftir því hvort þetta þarfa mál hefði líka hlotið svipað brautargengi innan hins stjórnarflokksins vegna þess að það er flutt af einum hv. þm. Framsfl. líka, Siv Friðleifsdóttur. Þó að málið sé ekki endilega flutt með beinu samþykki hæstv. fjmrh., þá er það ekki flutt í andstöðu við hann. Hann veit af því. Því má gera því skóna að þetta mál muni hljóta náð fyrir augum þingsins og verða samþykkt. Ég tel að þá sé búið að stíga eitt skref til þess að leiðrétta hlut skotveiðimanna. Það er líka ánægjulegt að horfa til þess að á öðru sviði, nákvæmlega þessa dagana, er verið að rétta hlut þeirra í öðru máli. Það varðar einmitt mál sem hefur tengst mjög mínum flokki, þ.e. almannarétturinn, réttur manna til þess að njóta landsins. Núna er það gamla baráttumál að komast í höfn að skotveiðimenn muni geta stundað sína íþrótt með því að fara með byssur sínar og skotfæri til veiða á ósetnum ríkisjörðum. Þetta er gamalt baráttumál sem mér finnst að skipti mjög miklu. Þarna er um að ræða jarðir sem eru í eigu okkar allra og þess vegna eigum við öll að fá að nota þær. Barist hefur verið fyrir þessu árum saman. Ég reyndi að hreyfa málinu þegar ég var umhvrh. Það tókst ekki þá m.a. vegna andstöðu tiltekinna ráðherra Sjálfstfl. Nú er annar uppi og það má færa núv. hæstv. umhvrh. sérstakar þakkir fyrir það að hann hefur tekið á þessu máli með nokkurri röggsemd, reyndar fyrir tilstuðlan tveggja ágætra flokksbræðra sinna, annars vegar hv. þm. Ólafs Arnar Haraldssonar og Sigmars B. Haukssonar sem er núverandi formaður Skotvíss. Mér sýnist því að hérna sé verið að hnika málum þeirra. Nú hefur hv. þm. Kristján Pálsson lagt fram frv. sem hann hefur upplýst að nýtur að líkindum góðs stuðnings innan stjórnarliðsins og mun áreiðanlega njóta mikils stuðnings innan stjórnarandstöðunnar og það miðar líka að því að bæta hlut skotveiðimanna. Ég held þess vegna að við séum að stíga skref sem væntanlega er til hagsbótar þeim sem vilja njóta náttúrunnar á þennan hátt. Ég þakka hv. þm. Kristjáni Pálssyni fyrir frumkvæði hans í þessu máli.

Herra forseti. Ég mæli fyrir þáltill. sem miðar að því að bæta réttarstöðu íbúa á hjúkrunar- og dvalarheimilum, sólarhringsstofnunum og vistheimilum fyrir aldraða og fatlaða. Flutningsmenn ásamt mér eru allir hv. þm. í þingflokki jafnaðarmanna og tel ég það bera merki þess hversu mikilvægt jafnaðarmenn telja þetta mál vera að allir hv. þm. hafa kosið að leggja því lið. Þáltill. hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa breytingar á lögum um almannatryggingar þannig að þeir sem dveljast langdvölum eða eiga heimili sitt á hjúkrunar- eða dvalarheimilum, vistheimilum eða sólarhringsstofnunum, sökum öldrunar eða fötlunar, njóti sömu réttinda hvað varðar lífeyrisgreiðslur frá Tryggingastofnun ríkisins, hjálpartæki og aðra fyrirgreiðslu og þeir sem búa utan umræddra stofnana. Að málinu verði unnið í samvinnu við hagsmunasamtök aldraðra og fatlaðra. Niðurstöður og nauðsynlegar lagabreytingar verði lagðar fyrir Alþingi fyrir árslok 1998.`` Tilgangur þessarar tillögu er að bæta úr því augljósa og margháttaða misrétti sem þeir sem dveljast á stofnunum eða hjúkrunarheimilum búa við. Þessar stofnanir eru flestar á daggjöldum eða föstum fjárlögum þannig að íbúarnir greiða ekki sjálfir fyrir dvöl sína með beinum hætti eins og tíðkast t.d. á sambýlum eða í vernduðum íbúðum. Hugsunin á bak við tillöguna er sú að íbúar umræddra stofnana og heimila fái greiddan elli- eða örorkulífeyri, tekjutryggingu og heimilisuppbót. Þeir greiði síðan til heimilisins vegna eðlilegs framfærslukostnaðar, svo sem fyrir fæði, húsaleigu o.fl., á sama hátt og aðrir. Herra forseti. Þegar aldraðir eða fatlaðir vistast á sólarhringsstofnunum, hjúkrunar- og vistheimilum, missa þeir réttinn til beinna bótagreiðslna úr almannatryggingakerfinu en fá eingöngu greiddan mánaðarlegan vasapening sem nú er rétt um 12.000 kr. Þetta fyrirkomulag sviptir fólk sjálfstæði og sjálfsvirðingu og réttinum til að ráða fjármálum sínum sjálft. Í því felst ákveðin forræðishyggja sem samræmist illa jafnræðisreglu og mannréttindasjónarmiðum, sviptir fólk fjárræði og er lítilsvirðandi. Markmiðið með tillögunni er að settar verði skýrar reglur sem gera greinarmun á eðlilegum kostnaði við framfærslu einstaklings, sem hver og einn beri sjálfur ábyrgð á, og þeirri þjónustu eða umönnun sem viðkomandi þarf á að halda vegna líkamlegs eða andlegs ástands og eðlilegt er að hið opinbera greiði. Fólk sem býr á þessum stofnunum eða heimilum hefur mjög skert aðgengi að nauðsynlegum hjálpartækjum, þrátt fyrir skyldur stofnana. Það hefur engan rétt til að fá úthlutað persónulegum hjálpartækjum frá Tryggingastofnun ríkisins, ef frá er talið hjólastóll, og engin trygging er fyrir því að það fái nauðsynlegan búnað eftir öðrum leiðum. Í flestum tilvikum er vísað til þess að fjármagna eigi hjálpartæki af rekstrarlið stofnana sem þýðir nær undantekningalaust að hjálpartækið fæst ekki. Það er því brýnt réttindamál að íbúar umræddra stofnana sitji við sama borð hvað þetta varðar og þeir sem hafa átt kost á annarri búsetu, svo sem sambýlum, vernduðu húsnæði eða eigin heimili. Fyrirkomulag greiðslna fyrir læknis- og lyfjakostnað þeirra sem búa á hjúkrunarheimilum, vistheimilum eða sólarhringsstofnunum virðist vera nokkuð mismunandi eftir því á hvaða stofnun fólk dvelst. Einstaka stofnanir greiða þennan kostnað fyrir heimilisfólk að fullu en aðrar stofnanir taka lítinn sem engan þátt í honum. Það hlýtur að vera réttlætismál að allir sitji við sama borð hvað þetta varðar. Það mætti hugsa sér að Tryggingastofnun ríkisins úthluti íbúum stofnana eða hjúkrunarheimila lyfja-, læknis- eða öðrum þjónustukortum sem elli- eða örorkulífeyrisþegar fá. Þannig ættu þeir sama rétt á afslætti, t.d. vegna læknis- eða tannlækniskostnaðar, og jafna möguleika á að leita eftir þjónustu utan stofnana og aðrir. Eins og málum er háttað er kostnaðarhlutdeild íbúa heimila og stofnana mjög mismunandi og má kveða svo fast að orði að alvarleg mismunun eigi sér stað. Við framkvæmd laga um málefni fatlaðra er það meginreglan að íbúar sambýla greiði að hámarki 75% af heildarupphæð grunnlífeyris og tekjutryggingar frá Tryggingastofnun ríkisins til reksturs sambýlisins. Það er enn fremur meginregla að þeir sem búa í húsnæði sem er í eigu ríkisins greiða enga húsaleigu, aðeins lögboðnar tryggingar og fasteignagjöld. Þeir sem búa í húsnæði sem er í annarra eigu, svo sem félagasamtaka, greiða hins vegar raunkostnað af húsnæðinu. Því er augljós aðstöðumunur á milli þessara tveggja hópa sem er réttlætismál að leiðrétta. Herra forseti. Þess eru einnig dæmi að sambýli hafi verið byggð innan lóðamarka sólarhringsstofnana þannig að um mismunandi greiðslukerfi getur verið að ræða þótt fólk búi nánast á sama stað. Þeir sem búa á stofnun fá eingöngu vasapeninga. Á sambýlinu fá heimilismenn greiddan lífeyri, tekjutryggingu og heimilisuppbót en greiða hlutfall tekna sinna til sameiginlegs heimilishalds. Íbúar sambýlisins eiga rétt á þjónustu sveitarfélagsins, svo sem ferðaþjónustu og liðveislu, en íbúar stofnunar á sömu lóð eru réttlausir hvað þetta varðar. Kostir þeirra breytinga sem lagðar eru til í tillögunni eru margvíslegir. Það er augljóst réttlætismál að allir aldraðir og fatlaðir, líka þeir sem dveljast á stofnunum og þurfa verulega aðstoð, njóti sambærilegra réttinda og kjara og þeir sem geta búið sjálfstætt. Með breytingunum væri komið í veg fyrir að fólki væri mismunað eftir búsetu eða tegund stofnunar sem það býr á. Eins og málum er nú háttað halda þeir sem búa utan stofnana og eru á bótum eftir 25% af lífeyri og tekjutryggingu og öllum uppbótum á lífeyri að fullu. Sé fjárhagsdæmi þessara tveggja hópa skoðað kemur í ljós að þeir sem búa í vernduðu húsnæði eða á sambýlum halda a.m.k. 24.000 kr. eftir þegar þeir hafa greitt fyrir fæði og húsnæði en þeir sem dveljast á stofnunum og hafa engar aðrar tekjur hafa aðeins um 12.000 kr. í vasapening til einkanota. Þótt um mjög lágar upphæðir sé að ræða í báðum tilvikum er munurinn engu síður óásættanlegur. Einnig er rétt að hafa í huga, herra forseti, að vasapeningar eru tekjutengdir og skerðingarmörk mjög lág eða rúmlega 3.000 kr. Séu aðrar tekjur en greiðslur Tryggingastofnunar ríkisins hærri en rúmlega 3.000 kr. skerðast vasapeningar um 65% þeirra tekna. Af þessu má sjá, herra forseti, að ævitekjur þess einstaklings sem hefur þurft að vistast á stofnun jafnvel frá unga aldri eru hvorki til að lifa né deyja af. Ellilífeyrisþegar sem dvelja á hjúkrunarheimilum og hafa eigin tekjur greiða mismikið fyrir dvöl sína, allt eftir því hver ávöxtun ævitekna þeirra er. Vil ég í þessu samhengi, herra forseti, minna á fyrirspurn hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur hér fyrr í vetur til heilbrrh. þar sem hún kallaði eftir upplýsingum um hversu mikið fólk greiddi fyrir dvöl sína á hjúkrunarheimilum eða sjúkradeildum, þ.e. fyrir aldraða, og kom í ljós að um verulega mikinn mismun var að ræða. Ég vil, svo ég nefni nokkrar tölur í þessu samhengi, benda á að sá sem hefur hærri tekjur úr lífeyrissjóði en 21.500 kr. á mánuði þarf sjálfur að taka þátt í dvalarkostnaði með umframtekjunum. Sá sem hefur umtalsverðar vaxtatekjur af verðbréfum hefur hins vegar sloppið við samsvarandi greiðsluþátttöku fram að þessu. Þarna er einnig um mismunun að ræða sem þarf að leiðrétta. Enn fremur væri það mikill kostur ef framfærsla þeirra sem hér um ræðir færi í gegnum sömu stofnun eða ráðuneyti og fer með almannatryggingar. Jafnframt væri betra að um þetta giltu sömu lög og reglur og gilda um aðra úr röðum aldraðra og fatlaðra. Ef íbúar hjúkrunarstofnana eða vistheimila fengju bæturnar greiddar beint eins og hér er lagt til, yrði greiðslukerfið sýnilegra og gagnsærra. Betur væri hægt að koma í veg fyrir misræmi og mismunun sem virðist vera víða í þjónustukerfi elli- og örorkulífeyrisþega. Herra forseti. Ég tel einnig að það væri í samræmi við jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar að tryggja öllum sambærileg réttindi óháð búsetu eða stöðu en draga má í efa að núverandi fyrirkomulag uppfylli þá reglu. Breytingar þær sem hér er lagt til að gera hafa verið reyndar í Danmörku og reynst þar vel. Þar var fyrirkomulagið sett á til reynslu í tvö ár en frá árinu 1994 hefur það verið lögfest. Íbúar hjúkrunarheimila, vistheimila eða sólarhringsstofnana fá nú lífeyrisgreiðslur samkvæmt lögum um félagslega aðstoð. Það hefur reynst mjög vel og mikil ánægja ríkt með það. Áhyggjur þeirra sem óttuðust að breytingarnar yllu fólki erfiðleikum, t.d. með að standa skil á fjárhagslegum skuldbindingum, hafa reynst að fullu ástæðulausar. Langflestir eru færir um að sjá um fjármál sín sjálfir. Þeir sem hafa þurft sérstaka aðstoð í þeim efnum fá hana samkvæmt fyrir fram settum reglum sem eru í fullu samræmi við lögræðislög þar í landi. Herra forseti. Nái þessar breytingar fram að ganga þarf að setja skýrar reglur um hvernig hægt væri að styðja þá sem þurfa sérstaka aðstoð í fjármálaumsýslu. Skoða þarf hvort nýleg endurskoðun á lögræðislögum tryggi að slíkt fyrirkomulag gangi hér. Ég tel að gagnger endurskoðun þurfi að fara fram á tilhögun og útreikningum fastra fjárveitinga til þeirra hjúkrunar- og vistheimila og sólarhringsstofnana sem málið varðar. Síðan þarf að skila fjármagni í almannatryggingakerfið til að standa straum bæði af lífeyrisgreiðslum til þeirra sem hér um ræðir og öðrum kostnaði sem breytingarnar hafa í för með sér fyrir Tryggingastofnun ríkisins. Herra forseti. Að lokum þakka ég meðflm. mínum fyrir stuðning við þetta brýna málefni. Ég tel eðlilegast að málinu verði vísað til umfjöllunar í hv. heilbr.- og trn. þar sem flest hjúkrunarheimili eru enn skilgreind sem heilbrigðisstofnanir þó að þar sé ákveðin skörun við verkefni félmrn. Ég tel að hv. heilbrn. muni skynja eðli málsins og ná um það góðri samstöðu við aðra er málið varðar.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. 15. þm. Reykv., Ástu B. Þorsteinsdóttur, fyrir að hafa haft frumkvæði að því mikilvæga máli sem hér er til umfjöllunar. Hún hefur í framsögu sinni rakið helstu þætti ágætlega en þó vil ég gjarnan koma aðeins inn í umræðuna. Það er mikilvægt að farið verði í að vinna þau verk sem farið er fram á í þessari þáltill. Það vantar skýrar og réttlátar reglur um þessi mál. Menn þurfa að gera upp við sig grundvallarspurningar á borð við það hvort einstaklingar eigi að greiða fyrir hjúkrun sína þegar þeir eldast og fara á hjúkrunarheimili. Eins og málin eru í dag er ástandið náttúrlega alls ekki viðunandi. Eins og hv. frummælandi minntist á greiða menn fyrir hjúkrunarvist sína. Þeir sem safnað hafa til elliáranna með greiðslum í lífeyrissjóð, halda ekki eftir nema um 20 þús. kr. Það sem eftir er fer í að greiða vistina. Hjúkrunarrými kostar í dag um 250 þús. kr. á mánuði. Á dvalarheimili er kostnaðurinn líklega u.þ.b. helmingi lægri. Tíðkast hefur að hjúkrunarheimilin greiði lyfjakostnað og annan heilbrigðiskostnað fyrir þá sem þar vistast. Rekstur þessara hjúkrunarheimila byggist á þeim daggjöldum sem hið opinbera greiðir og síðan sértekjum sem koma af greiðslum frá þeim sem dvelja á heimilinu. Meðan svo er er auðvitað alltaf hætta á að það hafi áhrif á það hverjir fá vist. Við vitum að það eru langir biðlistar eftir hjúkrunarrýmum. Það getur haft áhrif, ég er ekki að segja að svo sé, en það getur haft áhrif hvort vistmenn flytja með sér greiðslur inn á heimilið eða ekki. Það hefur auðvitað áhrif á hversu há daggjöld stofnunin þarfnast síðar meir skv. fjárlögum. Þarna eru mjög misvísandi reglur sem auðvitað þarf að skoða og leiðrétta. Það kom t.d. skýrt fram í svari við fyrirspurn frá hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur fyrr í vetur. Ég get nefnt dæmi sem ég þekki vel um fullorðinn mann sem kominn er á hjúkrunarheimili hér. Hann greiddi lengi í lífeyrissjóð og hefur góðar lífeyrissjóðsgreiðslur, á annað hundrað þús. sem fara að mestu til hjúkrunarheimilisins. Hann heldur eftir 20 þús. kr. á mánuði. Af þessum vasapeningum þarf hann að greiða fyrir þvott sem mér er reyndar sagt að ekki sé heimilt lengur. Ég hef engu að síður gögn um að þessi hjúkrunarsjúklingur þarf að greiða fyrir þvottinn. Hann þarf að greiða fyrir hreinsun á fötunum sínum, greiða fyrir klippingu, snyrtingu o.s.frv. Þetta þurfa einnig þeir einstaklingar að gera sem ætlað er að lifa á vasapeningunum, þeir sem ekki hafa verið svo heppnir að geta safnað í lífeyrissjóð, fá greiðslur úr almannatryggingunum og þessar 11--12 þús. kr. í vasapeninga á mánuði. Þeir þurfa að standa straum af ýmsum kostnaði á heimilinu með þessum 11 þús. kr. Þær eru tekjutengdar eins og margoft hefur komið fram í umræðunni og þannig skerðir allt sem sjúklingurinn fær greitt yfir 3 þús. kr., vasapeningana um 65%. Ég veit dæmi þess að mikill hjúkrunarsjúklingur, ég veit ekki hvort hann fékk greiðslu frá Rithöfundasambandinu aðrar höfundargreiðslur, fékk lítilræði fyrir jól vegna lesturs úr verkum hans. Þetta reyndist hefndargreiðsla. Auðvitað voru peningarnir notaðir til að gleðja einhvern af afkomendunum fyrir jólin en næst þegar skattskýrslan kom til skoðunar, 1. sept. árið eftir, þá skertust vasapeningarnir vegna greiðslunnar. Viðkomandi hjúkrunarsjúklingur þurfti að búa við mun lægri vasapeninga það sem eftir var ársins þar til leiðréttingin kom í september árið eftir. Þessar reglur er alls ekki hægt að una við, herra forseti. Þetta verður að leiðrétta. Það þarf að vinna það verk sem farið er fram á í þessari þáltill. Það er ekki að ástæðulausu að allur þingflokkur jafnaðarmanna leggur þessari tillögu lið með samflutningi, vegna þess að þetta er réttlætismál sem þarf að skoða. Það má ekki mismuna fólki eftir því hvar það dvelur eftir að það getur ekki dvalið í heimahúsum. Ég gæti auðvitað nefnt ýmis fleiri dæmi sem ég þekki og ástæða væri til að vekja athygli á en tími minn leyfir það ekki. Ég ítreka hins vegar enn og aftur: Þessi mál verður að skoða, bæði kostnaðinn, hjálpartækjakostnað og ýmislegt annað sem nefnt er í grg. og frummælandi, Ásta B. Þorsteinsdóttir, fjallaði um. Ég vona að þegar þetta mál hefur fengið sína umfjöllun í dag, fari það til heilbr.- og trn. og fái þar afgreiðslu vegna þess að það snýst um grundvallarmannréttindamál.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka þingflokki jafnaðarmanna fyrir að bera þessa tillögu fram. Það er sannarlega tími til kominn að taka þessi mál föstum tökum. Þau hefa lengi verið vandamál. Elliheimilin svokölluðu voru stofnanir sem enginn gat sætt sig við. Þar var gamalt fólk látið búa við þrjá aðra og jafnvel fleiri í sama herbergi, hvort sem því líkaði félagskapurinn eða ekki. Þær stofnanir voru á tímabili teknar í gegn eftir áratuga tilraunir til að lagfæra ástandið. Þá voru byggð annars konar elliheimili eða dvalarheimili eins og það er kallað, oft með litlum íbúðum þar sem fólki var ætlað að búa líkt og í eigin húsnæði. Þar var lítill eldhúskrókur og aðstaða til að lifa eðlilegu lífi. Þetta hafa því miður verið orðin tóm. Í fæstum tilvikum eru þessi eldhús nokkurn tíma notuð og fólk dettur fljótlega inn í stofnanakerfi sem byggist á þeirri forræðishyggju sem gjarnan er beitt gagnvart öldruðu fólki. Áður en við er litið er farið að ganga um á kvöldin með svefnpillur handa fólki sem aldrei í lífinu hefur tekið slíkt inn. Fólki er gert að koma og borða á nákvæmlega réttu kortéri. Því er gert að sitja við borð hjá ákveðnu fólki ár eftir ár, hvort sem það sækist nokkuð eftir því sjálft eða ekki o.s.frv. Við höfum áreiðanlega öll horft upp á að sjá okkar nánustu breytast úr þokkalega frísku og fjörugu fólki yfir í að verða ,,fólk á stofnun``. Ég held að fyrsta verkefnið sem verðugt væri að íhuga væri að reyna að skilgreina þessar stofnanir upp á nýtt. Ég er alveg sammála því sem kom fram í máli hv. málsflytjanda að e.t.v. eiga dvalarheimili fyrir aldraða miklu frekar heima undir félmrn. en heilbrrn. og þá yrðu kannski skýrari skil milli sjúkraþjónustu og venjulegrar öldrunarþjónustu. Það er einfaldlega tvennt ólíkt. Aldrað fólk á að sjálfsögðu að njóta sömu sjúkraþjónustu og allir aðrir landsmenn, annað er gróf mismunun eins og ég hef áður sagt í ræðustól á þessu þingi. Við eigum að hafa ókeypis sjúkraþjónustu að miklu leyti og það á auðvitað að ná til þeirra sem eru orðnir aldraðir eins og til annarra. Af því að tími minn er takmarkaður og ég gæti haldið langa ræðu um þetta mál skal ég reyna að taka saman það sem ég vildi sjá gerast. Í fyrsta lagi að skilgreind yrði þjónusta sem er boðin öldruðu fólki sem er nú að verða líklega einn fjórði af þjóðinni eða jafnvel hærri tala þannig að hér er ekki um smáhóp að ræða. Auðvitað á þetta fólk að fá almannatryggingabætur sínar greiddar út eins og annað fólk. Það á síðan að greiða það sem því ber til dvalarheimilis en það á líka að fá kvittun með skilgreindum atriðum: hvað það er að borga. Það sem það hefur áunnið sér í lífeyrissjóði kemur málinu bara ekkert við. Enginn hefur og enginn á að hafa leyfi til að vaða í lífeyrisgreiðslur fólks, taka þar það sem því sýnist og oft þannig að fólk hefur ekki hugmynd um fyrir hvað það er að borga. Að sjálfsögðu borgar fólk þar sem það býr á dvalarheimili eins og upp er sett og við því er ekkert að segja. En að lífeyrisgreiðslur fólks séu látnar ganga upp í sjúkraþjónustu er siðleysi og að ég hygg brot á stjórnarskránni eins og ég hef áður sagt í vetur. En það virðast ekki nema örfáir hv. þm. af kvenkyni hafa tekið þátt í umræðunni. --- Það er ekki alveg rétt, einnig nokkrir karlmenn, ég skal vera sanngjörn. Að bjóða nokkurri manneskju, sem býr í íbúð fyrir aldraða á svokölluðu dvalarheimili, upp á 11 eða 12 þús. kr. á mánuði til að lifa fyrir er auðvitað ekki boðlegt. Hvað gerir þetta gamla fólk? Það á börn sem eiga afmæli, það koma jól. Við skyldum halda að fólk hefði kannski ýmsar venjur og jafnvel lesti sem því ætti að vera gjörsamlega í sjálfsvald sett hvort það nýtur eins og aðrir landsmenn. Þetta nær auðvitað ekki nokkurri átt. Eins og ég hef áður sagt byggist þetta á þessu viðhorfi: Gamalt fólk er komið á dvalarheimili til að geyma það þangað til það deyr. Það er ljótt að segja þetta en svona er þetta. Ekki er gert ráð fyrir að þetta fólk lifi eins og venjulegt fólk enda gerir það það ekki. Það er ekkert gert til þess að það geri það. Þá er ég komin að einu atriði enn, og nú verð ég líklega að stytta mjög mál mitt, þ.e. að venjulegt dvalarheimili eða hjúkrunarstofnun á að greiða alla hluti eins og hjálpartæki og annað slíkt fyrir þetta fólk. Það gerir það ekki. Það gerir það allra nauðsynlegasta og ég hef engan fyrir mér annan í þessari stóru fullyrðingu en fyrirtæki í Hafnarfirði sem ég hef rætt við um þessi mál. Það er ólíkt sem er pantað handa fólki á dvalarheimilum og fólki, sem er að biðja um hjálpartæki af öllum toga, sem býr í heimahúsum. Þegar verið er að reikna út kostnað og eðlileg daggjöld á dvalarheimilum er ósköp lítið gengið eftir því hvað er í raun og veru borgað af þessum peningum. Grun hef ég um að gamla fólkið hafi hvorki hugmynd um hvað það er að borga til heimilisins né hvað það fær í staðinn. Það á auðvitað að geta gert kröfur um mat og um þjónustu. Það borgar mikla peninga fyrir dvöl sína. Það á ekki að vera þarna eins og sjúklingar sem enginn í hlustar á eða tekur tillit til sem venjulegs borgara í landinu. Ég er alveg sammála því sem hér kemur fram að auðvitað eiga að vera þjónustukort fyrir fólk á dvalarheimilum eins og annars staðar, lyfjakort og annað slíkt sem það á að geta nýtt sér eins og aðrir borgarar. Ég sé að tími minn er á þrotum og ég lofa því ekki, hæstv. forseti, að taka ekki aftur til máls ef fleiri gera svo. En bara að lokum: Hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir minntist á að menn borguðu með sér eða það gæti verið komið undir vali hvað fólk gæti borgað. Við vitum að það viðgengst, og síðast í gær talaði við mig ellilífeyrisþegi sem borgaði eina milljón króna til að komast inn á Hrafnistu. Þetta hefur viðgengist um árabil og þetta er auðvitað ekki boðlegt.

Herra forseti. Ég verð að segja að sumt af því sem hér hefur verið sagt kemur mér nokkuð á óvart vegna þess að það er eins og fólk tali af nokkru þekkingarleysi með fullyrðingar um hluti sem standast ekki. Í greinargerð með þáltill. segir að: ,,Í flestum tilvikum er vísað til þess að fjármagna eigi hjálpartæki af rekstrarlið stofnana sem þýðir nær undantekningalaust að hjálpartækið fæst ekki.`` Fást hjálpartæki nær undantekningarlaust ekki á stofnunum? Við hvaða stofnanir er átt ef þetta er undantekningalaust? Á hvaða stofnunum fást þá hjálpartæki? Ég vildi gjarnan fá það uppgefið. Á hvaða stofnunum fást hjálpartæki ef það er undantekningalaust að þau fást ekki? Þar sem ég þekki til er undantekningalaust hjálpartæki til staðar ef á þarf að halda. Síðan er sagt að fyrirkomulag greiðslu fyrir læknis- og lyfjakostnað þeirra sem búa á hjúkrunarheimilum, vistheimilum eða sólarhringsstofnunum virðist vera nokkuð mismunandi eftir því á hvaða stofnun fólk dvelst. Einstaka stofnanir greiða þennan kostnað fyrir heimilisfólk að fullu en aðrar stofnanir taka lítinn sem engan þátt í honum. Það hlýtur að vera réttlætismál að allir sitji við sama borð hvað þetta varðar. Ég veit ekki betur en að í þeim daggjöldum sem Tryggingastofnun ríkisins greiðir til sólarhringsstofnana eins og fyrir aldraða eða hjúkrunarheimila sé þetta innifalið í daggjaldinu. Það væri mjög gott fyrir mig og eflaust alþjóð og þetta heiðursfólk, sem kemur til með að fylgjast með þessari útsendingu héðan úr Alþingi, að vita hvað verið er að fara? Er það svo að verið sé að hafa af fólki fé með því að veita því ekki þá þjónustu sem kemur og á að veitast í gegnum daggjöld þegar Tryggingastofnun ríkisins greiðir? Ég held að það sé mjög nauðsynlegt vegna þess að verið er að bera það á borð að flestir aldraðir séu að fara með ósannindi og ekki með rétt mál og standi ekki við það sem kröfur eru gerðar til hjá Tryggingastofnun ríkisins. Enn fremur segir í greinargerð: ,,Eins og málum er háttað er kostnaðarhlutdeild íbúa heimila og stofnana mjög mismunandi og má kveða svo fast að orði að alvarleg mismunun eigi sér stað.`` Það væri mjög athyglisvert að fá fram hvað flutningsmenn eru að fara hér með þessu. Hvað eru flutningsmenn að fara með þessum orðum? Það eru ákveðnar reglur sem farið er eftir. Í flutningi hv. síðasta ræðumanns, Guðrúnar Helgadóttur, og hjá fleirum kom fram að fólk heldur eftir mjög lágri upphæð af lífeyrissjóðsgreiðslunum eða um 26 þús. kr. og annað sé tekið. Það er rétt en ef fólk hefur meiri lífeyrissjóðstekjur en nemur daggjaldagreiðslum þá heldur fólkið auðvitað því eftir sem umfram er.

Þó það nú væri.

--- Þó það nú væri. Það hefur bara ekki komið fram í málflutningi neins sem talað hefur hér. Síðan er talað um að kostir þeirra breytinga sem lagðar eru til í tillögunni séu margvíslegir. Það sé augljóst réttlætismál að allir aldraðir og fatlaðir, líka þeir sem dveljast á stofnunum og þurfa verulega aðstoð, njóti sambærilegra réttinda og kjara og þeir sem geta búið sjálfstætt. Ég verð að segja það að mér vefst nokkuð tunga um tönn. Það er svo mikill munur á því að búa á sólarhringsstofnun eða vera í heimahúsi. Hvernig á þá að veita því fólki þá þjónustu sem veitt er, lyfjakostnað, læknishjálp, ef fólk er að tala um að það eigi að njóta sambærilegra kjara og þeir sem búa heima og fá alla greiðslu sína en geta kallað til heimaþjónustu ef á þarf að halda og borgar hana? Síðan segir í greinargerðinni: ,,Sá sem hefur umtalsverðar vaxtatekjur af verðbréfum hefur hins vegar sloppið við greiðsluþátttöku umfram það sem sjúkratryggingar leggja til með honum.`` Ég heyrði það á framsögumanni að þessi texti er vitlaus í greinargerðinni því að það var öðruvísi talað og sagt að þeim sem fá vaxtatekjur sé reiknað það til tekna og þar af leiðandi þurfi þeir að borga hærri gjöld. Ekki er langt síðan aldraður heimilismaður á Hrafnistu hafði mörg orð um þetta við mig og sýndi mér það í tölum að hann hefði lagt verulega til efri áranna og það var honum til frádráttar, þ.e. vaxtatekjurnar, og hann varð að borga hærra hlutfall í daggjöldum en annars. Síðan segir í greinargerðinni: ,,Það væri enn fremur mikill kostur ef framfærsla allra þeirra sem hér um ræðir færi í gegnum sömu stofnun eða ráðuneyti og fer með almannatryggingar og um þetta giltu sömu lög og reglur og gilda um aðra úr röðum aldraðra og fatlaðra. Ef íbúar hjúkrunarstofnana eða vistheimila fengju bætur greiddar beint, eins og hér er lagt til, yrði greiðslukerfið sýnilegra og gagnsærra. Það væri því betur hægt að koma í veg fyrir misræmi og mismunum sem virðist víða vera í þjónustukerfi elli- og örorkulífeyrisþega.`` Ég tek undir að það er alveg rétt. Það er merkilegt að enginn skyldi koma inn á það sem hefur áður verið talað í þessu sambandi. Það eru nefnilega ótal heimili fyrir aldraða, hjúkrunarheimili og vistheimili sem fá nákvæmlega sömu gjöld og þau sem veita bestu þjónustu sem hægt er að veita. En þau heimili önnur eru til sem veita ekki aðra aðstoð en þá að klæða þá öldruðu, koma þeim einhvers staðar í gott sæti, og síðan þegar kvölda tekur og sest er sól eru þau leidd í rúmið aftur. Þessar stofnanir eru eftirlitslausar og hafa sömu daggjöldum á að skipa og þær sem eru með talsvert starfsfólk og leggja sig allar fram um það að búa öldruðum áhyggjulaust ævikvöld. Þess vegna kom mér dálítið á óvart þegar ég las greinargerð með till. til þál. um að bæta réttarstöðu íbúa á hjúkrunar- og dvalarheimilum, sólarhringsstofnunum og vistheimilum fyrir aldraða og fatlaða, að ekki skuli vera komist sterkar að orði um hinn mikla mismun sem er á stofnununum eins og raun ber vitni um. Ég verð líka að segja að ég er dálítið hissa á hinu háa ráðuneyti að það skuli ekki vera löngu farið af stað með vinnu í þessu efni. Ég er hissa á því að greiða út peninga til stofnana aldraðra vítt og breitt um landið án þess að nokkuð sé hugað að því hvaða lágmarkskröfum sé fylgt eftir og að Tryggingastofnun ríkisins skuli ekki gera ákveðnar kröfur til standards og þjónustu. Hins vegar veit ég það að af svokallaðri RAI-mælingu sem nú fer fram og fleiri athugunum á vegum heilbrrn. er verið að stefna í rétta átt sem byggist m.a. á því að þá er verið að huga að því líka að fleira hjúkrunarfólk þarf við hjúkrun og það þarf fleiri aðila til að sinna þeim sem mjög eru sjúkir en þeim sem betur mega sín og þarf færra fólk við. 

Virðulegi forseti. Ég tek undir síðustu orð hv. þm. Guðmundar Hallvarðssonar þar sem hann fagnaði því undir lok ræðu sinnar að gera ætti úttekt á þessum stofnunum og þeirri þjónustu sem þær veita. Þingmaðurinn taldi það löngu tímabært. Því held ég að hann ætti að taka undir þessa þáltill. af heilum huga. Aðeins til þess að svara helstu ávirðingum hans á þessa þáltill. Stofnanir sem eru á föstum fjárlögum hafa lítið sem ekkert svigrúm til að kaupa hjálpartæki. Einu hjálpartækin sem Tryggingastofnun ríkisins úthlutar fólki sem á þessum stofnunum býr eru hjólastólar. Persónuleg hjálpartæki eru ýmis önnur en hjólastólar. Vonandi að hv. þm. skilji að fleiri stofnanir eru hér til umræðu en sú stofnun sem hann þekkir best. Tryggingastofnun ríkisins hefur upplýst mig um það, og ég tel þá stofnun vera ábyrga í sinni upplýsingamiðlun, að vaxtatekjur hafa fram að þessu ekki verið reiknaðar inn í greiðslugrunn íbúa á sólarhringsstofnunum eða vistheimilum þannig að ef þingmaðurinn veit betur verður hann að koma þeim upplýsingum til Tryggingastofnunar ríkisins og leiðrétta þá mismunun sem þarna er augljóslega í gangi.

Herra forseti. Ég er ekki viss um að hv. flutningsmaður hafi gert sér grein fyrir þeim harða áfellisdómi sem hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson flutti yfir núverandi kerfi og ekki síst yfir núv. hæstv. heilbrrh. Hann sagði að það væri til vansa að hæstv. ráðherra og Tryggingastofnun hefðu ekki þegar og fyrir löngu gert úttekt á þeirri þjónustu sem er veitt á þessum stofnunum.

... alþýðuflokksmaður þar líka.

Herra forseti. Mér finnst þetta vera mjög þörf umræða og málefnarík og að henni hafa einungis komið menn og konur sem hafa mikið vit á þessum málum. Ég er hálfgerður ,,analfabet`` í þessum málum en ég lít allt öðruvísi á þetta. Ég tók þátt í því ásamt öðrum þingmönnum að breyta stjórnarskránni. Þá var tekið á mannréttindakafla þar sem m.a. var kveðið alveg skýrt á um það --- sú túlkun kom fram í umræðum --- að það mætti ekki mismuna mönnum eftir til að mynda sjúkleika þeirra eða hvers konar sjúkleika þeir ættu við að stríða. Þetta er spurning um jafnræði, herra forseti. Þetta er spurning um það að þeir sem eru aldraðir og fatlaðir og búa á sólarhringsstofnunum njóti sömu aðstöðu og réttinda og þeir sem búa t.d. sjálfstætt. Spurningin er: Er það rétt eða rangt? Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson dró í efa að um væri að ræða alvarlega mismunun á þessu sviði. En það er eigi að síður staðreynd, held ég, að þeir sem búa á sólarhringsstofnunum fá ekki að njóta bóta úr almannatryggingakerfinu. Þeir standa eftir með 11 þús. kr. á meðan fólk í svipaðri stöðu, sem býr jafnvel innan vébanda þeirrar stofnunar en í vernduðu húsnæði eða sambýli, hefur meira en tvöfalt meira til umráða. Það kalla ég alvarlega mismunun. Ég segi fyrir sjálfan mig, ef ég lendi einhvern tíma sjálfur í þessu, þá vildi ég ekki sæta henni. Ég spyr hv. þm. Guðmund Hallvarðsson: Telur hann ekki að þetta sé alvarleg mismunun? Ef svarið er já, finnst honum þá ekki að hann hafi farið eilítið offari í sinni að öðru leyti málefnalegu ræðu áðan?

Herra forseti. Ég gat þess að ég væri mjög undrandi á því að Tryggingastofnun ríkisins hefði ekki fyrir löngu stigið það skref að ætlast til ákveðinnar lágmarksþjónustu, t.d. á stofnunum aldraðra og fatlaðra vegna þeirra daggjalda sem hún greiðir til viðkomandi stofnana. Hv. síðasti ræðumaður, Össur Skarphéðinsson, talaði hér um alvarlega mismunun. Það er vandséð hvernig á að halda á og meta það hvernig verið er að mismuna fólki. Ef tekið er dæmi eins og hér kom fram áðan um það hvað kostar á mánuði að búa á sólarhringsstofnun fyrir aldraða, þá er það um 100 þús. kr. og viðkomandi aðili hefur kannski aldrei greitt í lífeyrissjóð en fær 10 þús. kr. í vasapeninga. Þá er sagt úr þessum ræðustól að verið sé að mismuna þessum aðila gagnvart einhverjum öðrum sem hefur lagt talsvert í lífeyrissjóð og leggur nokkuð til með sér. Þetta fer eftir því frá hvaða sjónarhorni menn líta á mismununina. En þegar skattgreiðendur þurfa að greiða allt upp í 90% af því gjaldi sem það kostar á mánuði að búa á svona sólarhringsstofnun, hvernig ætla menn þá að heimfæra mismunun á því, mismunun gagnvart hverju?

Herra forseti. Þetta er mjög þörf umræða og tímabær. Hv. 10. þm. Reykv. sagði í ræðu sinni áðan að verið væri að veita mismunandi þjónustu og ekki væri fylgst með því hvaða þjónustu væri verið að veita fyrir þau daggjöld sem hið opinbera greiðir. Það er alveg rétt. Það er einmitt ein af ástæðunum fyrir því að það þarf að fara í svona vinnu eins og við erum að leggja til hér. Það þarf að gera úttekt á þessu frá mörgum hliðum. Og vegna ummæla hv. þm. um að sumir greiði að fullu fyrir þá vist sem þeir eru í, t.d. á hjúkrunarheimili, þ.e. þeir fái til baka ef lífeyrissjóðurinn er hærri en kostnaðurinn við vistina, þá spurðist ég fyrir um þetta á dögunum, hvort einhver borgaði að fullu 250 þús. kr. á mánuði sem er kostnaðurinn við það að vera á hjúkrunarheimili í dag. Ég fékk upplýsingar um að enginn sem væri á hjúkrunarheimili núna hefði svo háar greiðslur úr lífeyrissjóði að hann fengi til baka. Að minnsta kosti vissi sá sem ég spurði um þetta, sem þekkir allvel til í þessu kerfi, ekki til þess. Engu að síður, ef fólk er með meira en 250 þús. kr. úr lífeyrissjóð á mánuði, þá greiðir það að fullu fyrir sína hjúkrun eins og kerfið er í dag. Það heldur reyndar eftir 20 þús. kr. en þarf að borga fyrir ýmsa þjónustu sem er þar fyrir utan með 20 þús. kr. og það er ekki nægilega vel skilgreint hvað viðkomandi sjúklingur fær fyrir þessar 250 þús. kr. á mánuði. Hvaða þjónustu fær hann? Fyrir hvað er greitt? Og það sem snýr að hjálpartækjunum, það er rétt að fólk fær sína hjólastóla en auðvitað þarf fólk mörg önnur hjálpartæki, t.d. einnota hjálparvörur alls konar einnig eru ýmis persónuleg hjálpartæki. Forstöðumenn gætu velt fyrir sér þegar fólk kemur inn á stofnun: 

Herra forseti. Mikið hefur verið lagt upp úr því að full ástæða sé til að endurskoða og taka til í kerfinu og ég er sammála því. Hins vegar liggur alveg ljóst fyrir að með þessari RAI-mælingu, eins og þið þekkið, er verið að stíga það skref að vega og meta af hálfu ráðuneytisins hversu mikið fjárframlag þurfi til viðkomandi hjúkrunarheimila vegna hjúkrunarþyngdar. Það er eðlilegt og sjálfsagt að hjúkrunarfræðingar, sjúkraliðar og annað starfsfólk sé nógu margt til að sinna þeirri þjónustu sem þarf að veita sjúkum. Það sem snýr að venjulegri vistun er svo auðvitað annað mál. Engu að síður er það rétt eins og hérna hefur komið fram að það þarf að fylgjast vel með því að þar sé þannig haldið á málum að fólkið fái þá þjónustu sem þar á að veita. Mér er minnisstætt þegar ég var á ráðstefnu fyrir ekki löngu síðan þar sem rædd voru málefni aldraðra að ég fékk sérstaka ofanígjöf eða þeir sem að Hrafnistumálunum koma, fyrir þann flottræfilshátt og lúxus að byggja sundlaug fyrir aldraða, að byggja sundlaug fyrir þá sem dveldu á heimilum aldraðra. Það ætti að nota peningana til annars. Þetta voru aðilar sem eru í þjónustu við aldraða þannig að kannski þyrfti að skoða þá líka.

Herra forseti. Það þarf vissulega margt að skoða í þessum efnum og aldrei mundi ég gagnrýna svo sjálfsögð réttindi eins og þau að fá að hafa sundlaug fyrir hvort heldur aldraða eða fatlaða. Það er stórmál í sambandi við þjálfun og endurhæfingu. Hv. þm. sagði að það þyrfti að vega og meta hversu stórar greiðslur kæmu í daggjöldunum til þessara stofnana og það er einmitt það sem ég hef verið að reyna að koma hérna inn á, þ.e. það þarf að endurmeta daggjöldin. Ef sjúklingur með háar sértekjur sem greiðir inn á stofnunina fellur frá, þá falla tekjurnar og þá þarf að endurmeta daggjöldin. Mér finnst ekki eðlilegt, þegar sjúklingar og aldraðir eru annars vegar, að tala um að það þurfi jafnvel að vega og meta sjúklinginn inn á stofnunina miðað við hve mikið fjármagn fylgir honum til stofnunarinnar. Það er bara ekki viðunandi hugsunarháttur. Það er vegna þessa sem við segjum að það þurfi að vera sanngirni og réttlæti í þessu og því þurfi að skoða þessi mál þannig að svona hlutir geti ekki haft áhrif á það hvort viðkomandi kemst inn á stofnun eða ekki. Hver gengur fyrir á biðlistum? Er það sá sem þarfnast mikillar hjúkrunar og kostnaðarsamrar? Verður hann látinn bíða af því að hann á ekki mikið í lífeyrissjóði til þess að borga til að stofnunin fái það sem sértekjur? Hefur það áhrif þegar sjúklingur á mikla peninga og er ódýr í rekstri, þarf minni þjónustu og lítið af hjálpartækjum eða jafnvel engin? Verður hann tekinn fyrst? Ég er ekki að segja að svo sé en það er alltaf hætta á því í kerfi eins og við búum við í dag.

Herra forseti. Það er athyglisvert að heyra það hvernig hinar mismunandi greiðslur eru gagnvart hjálpartækjum. Ég þekki það ekki eins og hér er sagt frá. Ég vil nálgast málið aðeins öðruvísi en síðasti ræðumaður sem talaði um að þar réði kannski mestu um peningar eða peningaleysi viðkomandi aðila sem væri að koma inn á stofnun.

Ég sagði að það gæti haft áhrif.

Það gæti haft áhrif, já. Það gæti líka haft áhrif fyrir stofnun sem ætti í erfiðleikum með rekstur. Það gæti haft áhrif á innkomu vistmanns inn á heimilið ef honum fylgdi hár kostnaður vegna lyfja. Það er hin hliðin á málinu. 

Hæstv. forseti. Ég hef stundum deilt við hv. þm. Guðmund Hallvarðsson. Ég held ekki að við eigum að deila um það mál sem hér er á ferðinni og þessi umræða hefur verið afar gagnleg. Ég vildi aðeins koma til að skýra nokkra hluti. Hv. þm. hafði orð á því að menn hefðu áhyggjur af því sem hann kallaði hjúkrunarþyngd. Við höfum það öll. Við viljum að þjóðin sé heilbrigð og hraust og þess vegna viljum við búa vel að henni svo að hún þurfi ekki að njóta mikillar hjúkrunar og dýrs sjúkrahúskostnaðar. Það á við um gamla fólkið líka. Þetta mál er ekkert flókið. Í 34. gr. almannatryggingalaga segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hverjum þeim, sem sjúkratryggður er skv. 32. gr., skal tryggð ókeypis vist að ráði læknis í sjúkrahúsum, þar með talið á fæðingarstofnunum ... Sjúkrahúsvist skal tryggð eins lengi og nauðsyn krefur ásamt læknishjálp og lyfjum og annarri þjónustu sem sjúkrahúsið veitir.`` Í 65. gr. stjórnarskrár lýðveldisins segir svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,Allir skulu vera jafnir fyrir lögum og njóta mannréttinda án tillits til kynferðis, trúarbragða, skoðana, þjóðernisuppruna, kynþáttar, litarháttar, efnahags, ætternis og stöðu að öðru leyti.`` Efnahagur fólks á ekki að hafa nein áhrif á þá þjónustu sem sjúkratryggingakerfið veitir. Þetta er alveg dagljóst og þess vegna er það brot á stjórnarskránni að láta nokkurn mann greiða fyrir sjúkrahúsvist. Það getur ekki skýrara verið. Þá held ég að við séum búin að leysa það og við skulum biðja fólk að leiðrétta þá ósvinnu sem þar hefur átt sér stað. Ég skil vel að hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni sé sárt um það sem við höfum sagt hér um dvalarheimili og hjúkrunarheimili. Hann hefur svo sannarlega unnið gott starf í þágu dvalarheimila aldraðra sjómanna. Það eru yndislegar og góðar stofnanir og þar er mikið af góðu starfsfólki, svo það sé alveg ljóst að ég er ekki að ásaka það. Það er hugmyndafræðin á bak við þennan rekstur sem stenst ekki. Ég ítreka að það er munur á að búa í íbúð fyrir aldraða á dvalarheimili aldraðra og því að njóta hjúkrunar, en þessu er á sérkennilegan hátt ruglað saman. Það er alveg sama hvað hv. þm. segir, sú þjónusta er ekki veitt sem eðlileg er talin hverri manneskju sem býr á eigin heimili. Ég hef gert mér það ómak að hringja til hjálpartækjastofnana sem segja hiklaust að því fólki renni stundum til rifja hvað keypt sé bæði lélegt og ódýrt fyrir fólkið einmitt sem er á dvalarheimilunum á meðan fólk gerir meiri kröfur sem er á eigin heimili. Þeirri stóru spurningu er alveg ósvarað hvernig fólki sem hefur 11 þús. kr. á mánuði er ætlað að kaupa sér gleraugu. Hver ætlar að borga þau? Oftast vona ég nú að góðar fjölskyldur hlaupi undir bagga en svo mikið er víst að manneskjan getur ekki gert þetta sjálf. Þegar talað er um tannviðgerðir fyrir aldraða fara allir að tala um gervitennur. Sem betur fer er svo komið í tannhirðu þjóðarinnar að algengt er að fólk á dvalarheimilum sé með sínar eigin tennur. Einhvern tímann hafa verið settar í það gullbrýr og fínerí sem allt venjulegt fólk vill til vinna að greiða peninga fyrir. Hver segir að þetta fólk eigi allt í einu að fara að nota gervitennur? En þá erum við aftur komin að þeirri afstöðu til gamals fólks --- að það er ekki með. Það er einhvern veginn sett neðar í samfélagsstigann en við hin. Hvaða fólk erum við að fjalla um? Við erum að fjalla um fólkið sem byggði upp velsældina okkar. Erum við svo að hafa áhyggjur af því að sinna því þegar það er orðið gamalt og lasið? Ekki ég. Sem betur fer erum við líka mörg sem höfum algerlega losnað við að njóta þjónustu heilbrigðiskerfisins og það er dásamlegt. Þá getum við borgað, við sem getum unnið og ef eitthvað er erum við rétt til þess og mikið meira en það. Þó að við vitum að slík dæmi komi upp að heilar fjölskyldur slasist skelfilega í bifreiðaslysum, þá er sjaldnast talað um hjúkrunarkostnað við slíka fjölskyldu, ég hef aldrei heyrt það hér í þingsölum. Ég veit dæmi þar sem hann hefur farið yfir 100 millj. en það er dásamlegt að sjá að þetta skuli vera hægt og þetta fólk gangi nú um meðal okkar og njóti lífsins með börnum sínum. Það hefði auðvitað dáið ef heilbrigðiskerfið hefði ekki verið til. Er einhver sem vill rétta upp höndina og segja: Þetta borgaði sig ekki, var allt of dýrt. Nei, það held ég ekki. En það getur vel verið að einhver segði það ef þarna hefði verið um að ræða fólk yfir 67 ára aldri. En mér finnst það heldur ekki of dýrt. Ég held því að við verðum að gjörbreyta þeirri afstöðu að fólk sem komið er á ellilífeyrisaldur sé eitthvað öðruvísi en annað fólk í þjóðfélaginu. Út yfir tekur auðvitað, og það veit hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, þegar gefin er út lítt hugsuð reglugerð um að undir eins og sjúkrastofa er notuð undir manneskju sem er komin á ellífeyrisaldur heiti hún öldrunardeild og þar með eigi viðkomandi sjúklingur að borga fyrir sig sjálfur. Auðvitað er þetta engin öldrunardeild og það eru engar sérstakar öldrunardeildir í sjúkrahúsunum. Þær eru ekkert merkilegri en skurðdeildirnar eða geðdeildirnar eða hvaða deild sem er. Þjónusta sjúkrahússins er samnýtt eftir því sem hægt er og sérfræðingar, hjúkrunarfræðingar og aðrir slíkir deila sér eftir sinni kunnáttu niður á hinar ýmsu deildir og viss þjónusta er auðvitað samnýtt sem hentugt þykir að hafa undir einu þaki, en það er alveg fráleitt að eitthvað heiti öldrunardeild. Gamalt fólk verður veikt á jafnmismunandi hátt og við öll þannig að þetta gengur auðvitað ekki og ég held að allt sanngjarnt fólk sjái þetta. Ég er ekki að segja að dvalarheimilin vilji ekki veita þjónustu en hvað er sagt við slík heimili? Þið verðið að spara hvar sem þið getið. Vissulega er þetta fólk undir pressu og ef gamla konu vantar gervifót er kannski ekki talið að hann þurfi að vera af fínustu sort eins og ef ég þyrfti hans með. Einfaldasta dæmið væri kannski að kaupa engan og láta manneskjuna ferðast um í hjólastól. En þetta byðum við ekki fólki sem byggi á eigin heimili og það er þetta sem við erum að tala um. Við vitum öll af þessu og það væri barnaskapur að láta eins og þetta sé ekki til, enda nægir að tala við stoðtækjafyrirtækin. Þetta er nokkuð sem gamla fólkið á ekki skilið og ég legg til að við hættum í eitt skipti fyrir öll að ræða um elstu kynslóðina eins og eitthvert vandamál. Hún er ekkert vandamál. Það erum við sem erum vandamálið.

Sérstaklega Guðmundur Hallvarðsson.

Herra forseti. Ég kem hér upp í andsvari til að ítreka að ég er sammála hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur þegar hún segir að verið sé að mismuna fólki á Íslandi gagnvart sjúkrahúsvist. Mig langar aðeins að skýra þetta nánar því það er ekki bara öldruðum sem er mismunað. Það er verið að mismuna lífeyrisþegum vegna þess að það eru bæði aldraðir og öryrkjar sem þurfa að greiða fyrir sjúkrahúsvist ef þeir eru á sjúkrahúsi lengur en fjóra mánuði á tveimur árum. Um leið og vistin fer yfir fjóra mánuði samtals á tveimur árum falla niður allar lífeyrisgreiðslur þeirra frá Tryggingastofnun ríkisins og þeir greiða síðan fyrir vistina. Það er ekki bara á öldrunardeildum, það er á geðdeildum, það er á öllum þeim deildum sem aldraðir og öryrkjar eru á eftir fjóra mánuði á tveimur árum. Þarna er því greinilega verið að brjóta jafnræðisregluna. Það er verið að mismuna fólki, láta greiða fyrir sjúkrahúsvist sem við höfum hreykt okkur af að sé ókeypis fyrir alla. Það er bara ekki rétt, því miður. Það eru þeir sem verst eru settir í samfélaginu, lífeyrisþegarnir, sem þurfa að treysta á greiðslurnar úr almannatryggingakerfinu sem þurfa að greiða fyrir þá vist eftir vissan tíma inni á sjúkrastofnunum.

Herra forseti. Þegar verið var að ræða áðan um það af hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur að við töluðum um aldraða sem vandamál, þá held ég að enginn hafi talað þannig. Hins vegar greip hv. 9. þm. Reykv. fram í og sagði að vandamálið væri sérstaklega Guðmundur Hallvarðsson. Ég vildi sérstaklega af þeim orðum skora á hann sem formann heilbr.- og trn. að koma og skoða Hrafnistu í Reykjavík og Hafnarfirði, svo hann viti nákvæmlega hvað hann er að tala um, hvers konar vandamál og sjái þau með eigin augum. Það er náttúrlega mjög miður þegar formaður heilbr.- og trn. getur þess í frammíkalli að einn tiltekinn þingmaður sé ákveðið vandamál varðandi aldraða. Ég tek þessu ekki sem gríni og skora hér með á hann að beita sér fyrir því að heilbr.- og trn. komi og skoði Hrafnistuheimilin. Ég held að enginn neyði þá öldruðu til að fara inn á stofnanir eins og þær eru kallaðar. Hins vegar kann ég ekki við það orð. Dvalarheimili eru ekki stofnanir í þeim skilningi. Þegar fólk er að tala í sama orðinu um sjúkrahús og hjúkrunarheimili er það tvennt ólíkt. Það er skilgreint í lögum um heilbrigðismál sem sitt hvort viðfangsefnið og því skil ég ekki hvernig menn geta talað í sama orðinu um sjúkrahús og um hjúkrunarheimili fyrir aldraða. Það var komið að því áðan, og er það dálítið merkilegt þegar verið er að tala um þetta viðfangsefni að þá er stundum of mikið gert og stundum of lítið gert. Ég heyrði það á hv. þm. Guðrúnu Helgadóttur áðan að hún fór að tala um að sumum öldruðum væri boðið upp á litlar íbúðir þar sem aðstaða væri til að elda en fólk hætti fljótlega að nota þá aðstöðu og félli inn í mynstrið sem því væri nánast skylt að ganga inn í. Ég kannast ekki við að öldruðum sé gert skylt að ganga inn í eitthvert ákveðið mynstur og kerfi þessara heimila. Ég kannast heldur ekki við að fólk verði að gleypa í sig matinn á kortéri. Það kom fram í máli hv. þm. áðan. En til að upplýsa hv. þm. varðandi þau heimili sem hv. þm. nefndi, Hrafnistuheimilin, þá hefur fólk þar tvær klukkustundir í hádegismat. Það getur komið á tímabilinu frá hálftólf til hálftvö. Fólkið getur setið hvar sem er til að borða, en það merkilega er, að ef einhver er sestur í stól þess vill það helst ekki borða. Það er því fólkið sjálft sem vill hafa aga, festu og reglu á sínum matmálstímum, hvar það borðar, við hvaða borð og með hvaða félögum. Það er ekki heimilið sem er að velja þetta fyrir þá öldruðu. Það eru þeir sjálfir sem óska eftir því. Þetta er því alrangt og tekur mig mjög sárt að heyra að hv. þm. skuli taka sér þessi orð í munn á þennan hátt og segja við fólk sem er á heimilum fyrir aldraða: Þið eruð eiginlega óalandi og óferjandi og ættuð að hypja ykkur út, það er svo vont að vera á þessum heimilum. Og hverjir eru það svo sem hafa leitt þetta fólk inn á heimili fyrir aldraða? Í flestum tilfellum það sjálft, en þar eru þó undantekningar á, það eru þá ekki heimilin sjálf heldur ættingjarnir sem hafa lagt ofurkapp á að fólkið kæmist inn. Sem betur fer er það í flestum tilfellum vegna þess að ættingjarnir eru óöruggir og hræddir um þá öldruðu í heimahúsi vegna þess að fólkið er farið að gera þá hluti sem það kannski mundi ekki gera ef það væri yngra. Hefur þá margt komið til, heilsubrestur og annað, og jafnvel minni færni til að sjá um sig og þrífa sig og sína íbúð og hugsa almennt um sig. Þótt heimaþjónusta sé góð og menn vilji leggja ofurkapp á að fólk sé sem allra lengst heima hjá sér, þá er það af hinu góða, en samt sem áður er áberandi þegar sól lækkar á lofti og hausta tekur hvað þá er mikil ásókn í það af öldruðum að komast inn á heimili fyrir skammdegið, fyrir veturinn. Og það er ekkert óeðlilegt. Ég deili áhyggjum mínum auðvitað með ykkur í þessu máli. Margs er að gæta og vissulega þurfa aðilar sem eru í þessari þjónustu oft að sýna mikla nærgætni í starfi sínu. Ég held að þingmenn þurfi að gera það líka þegar þessi mál eru rædd vegna þess að það er nú svo, eins og hér hefur komið fram, mjög mismunandi hvernig heimili veita þjónustu fyrir aldraða og líka hvernig aldraðir nálgast þjónustuna, hvað þeir vilja. Lengi hefur verið deilt um það hvernig eigi að fara með aldraða þegar þeir koma inn á þessi heimili. Á að rífa viðkomandi aðila upp snemma morguns til að fara í leikfimi, taka þátt í föndri og öllu því sem er að gerast? Ég einbeiti mér að þessum málaflokk sérstaklega því ég þekki hann nokkuð vel. Á að rífa viðkomandi aðila upp og láta hann taka þátt í amstri heimilisins frá morgni til kvölds eða á að leyfa honum að sitja í stól úti í horni með blað sitt og fá að vera í friði? Menn hafa bara ekki komið sér saman um það og enn þá er það svo, sem betur fer, að fólkið fær að ráða því sjálft. Það fær að ráða því sjálft hvað það vill taka þátt í mikilli þjónustu og í hvaða þjónustu, hvort það vill vera í föndri, smíðum, stunda leikfimi, dans eða fara í sund. Allt þetta stendur fólkinu til boða ef það vill. Ég vona eins og ég sagði áðan að þeir sem fjalla um þessi mál hvar sem er geri það af þeirri nærgætni sem aldrað fólk á skilið. Ég tek undir það líka að þeir hafa lagt okkur í hendurnar gott land að búa á og þeir eiga það besta skilið og það er tæplega nógu gott fyrir þá öldruðu.

Herra forseti. Í þessari málefnalegu umræðu hefur hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni hitnað í hamsi og það hefur komið fram í máli hans að blóð hans er þykkara en vatn og honum rennur það til skyldunnar. Ég tel að hann hafi í máli sínu fært mörg gild rök fyrir því að líkast til er nokkuð ofmælt sem mátti ráða af þessu framíkalli að flokka mætti hann undir eitt af þeim vandamálum sem aldraðir og fatlaðir ættu við að glíma í heilbrigðisþjónustunni en hann vildi eigi að síður skora á formann heilbr.- og trn., sem stendur hér, að beita sér fyrir því að nefndin færi og skoðaði til að mynda Hrafnistu til að sannfærast um þá ágætu þjónustu sem ég dreg ekki í efa að er veitt þar og formaður heilbr. og trn. mun beita sér fyrir því að nefndin fari í þessa vettvangsskoðun. Herra forseti. Að öðru leyti segi ég að þessi umræða hefur verið málefnaleg og flutt af góðum vilja allra sem í henni hafa tekið þátt. Það sem skiptir máli er að öldruðum verði búin sem best aðstaða. Vítin eru mörg að varast. Við höfum t.d. séð hvernig ýmsir hafa farið offari í nágrannalöndunum þar sem umönnun aldraðra hefur verið einkavædd. Með hvaða afleiðingum? Með þeim afleiðingum að menn bíða skaða á heilsu sinni. Við sáum í sjónvarpinu fyrr á árinu aldraða með opin legusár vegna illrar umönnunar. Það er með öðrum orðum margs að gæta, mörg víti að varast. Það sem ég hef áður sagt í umræðunni finnst mér vera megininntakið að það á að vera jafnræði með öllum þegnunum. Líka þeim sem þurfa að gista þessar stofnanir. Ekki er hægt að búa við það að jafnvel innan vébanda sömu stofnunar séu mismunandi kerfi sem hafa það í för með sér að munurinn á því sem aldraðir hafa úr að spila er e.t.v. meira en tvöfaldur. Það er mismunun og það er alvarlegur mismunur. Að öðru leyti fagna ég því sem hefur komið fram, m.a. hjá hv. þm. Guðmundi Hallvarðssyni, að verið er að ráðast í úttekt á stofnunum af þessu tagi, m.a. vegna þess að það er alveg ljóst að það eru engar sérstakar reglur í gildi um þá þjónustu sem þar á að veita. Það má velta því fyrir sér hvort menn séu að greiða hátt verð fyrir afar mismunandi þjónustu. Ég tel að það sé ekki hægt, herra forseti.

Herra forseti. Ég fagna því að formaður heilbr.- og trn. hefur þekkst boðið og mun ég tryggilega ganga honum við hlið um heimilin tvö svo hann lendi ekki mjög oft í því að vera spurður hvort hann sé nýkominn inn, nema hann raki sig að öðrum kosti, þá kannski sleppur hann við þetta. Það er rétt eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson kom inn á að Danir eru búnir að fara þó nokkrar kúvendingar í málinu. Þeir hafa á stundum talið að það væri rétt að allir ættu að vera í heimahúsum og þangað ætti að veita þjónustuna en hún hefur því miður borið mjög vondan ávöxt. Það sem var talað um í sambandi við legusárin er rétt og það gerist á heimili sem hefur fengið sjálfsagt allt of litlar upphæðir til reksturs nema þarna hafi verið einkafyrirtæki. Það var víst einkafyrirtæki sem átti að reka þetta heimili og þá var arðsemissjónarmiðið látið ráða. En Guð láti á eitt gott ráða um komu formanns heilbr.- og trn. og ég veit að næst þegar við ræðum þennan málaflokk verður hann mjög vel að sér í þessum málum og ég ætla ekki að gera lítið úr þeirri þekkingu sem hann hefur þegar fyrir.

Herra forseti. Það gleður mig sannarlega að hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson er öllu sáttari við lífið og tilveruna en hann var fyrir nokkrum mínútum en í þessari umræðu er kannski eitt atriði sem menn hafa ekki nema tæpt á, þó kom það fram í máli hv. þm. Ástu Ragnheiðar Jóhannesdóttur. Það er auðvitað spurningin: Eiga menn að greiða fyrir þá þjónustu sem þeir njóta, t.d. á hjúkrunarheimilum? Ég spyr, herra forseti, vegna þess að það er ekki að mínu viti nema stigsmunur á dvöl á slíkri stofnun og t.d. á sjúkrahúsi þar sem við greiðum ekki neitt fyrir, þar sem menn leggjast inn og hafa kannski háar fjárhæðir til að spila úr vegna greiðslna úr lífeyrissjóðum. Ef einstaklingur leggst inn á hjúkrunarheimili þarf hann að greiða fyrir það, það er alveg klárt. Um það deilum við ekki. En ef hann leggst inn á sjúkrahús þarf hann ekki að greiða fyrir það og það má líka velta þessu fyrir sér frá sjónarhóli jafnræðisins. Er hægt að réttlæta þetta? Ég er ekki alveg viss um það. Þetta er siðferðilegt álitaefni en þetta er tekið sem dæmi um það ásamt mörgu öðru sem hefur komið fram í umræðunni að við höfum ekki lagt nægilega niður fyrir okkur á hvaða grunni eigi að reka þjónustuna. Kannski vegna þess að nauðsyn hennar hefur aukist svo hratt, eigum við að segja á síðustu tveimur áratugum, samfara því að þjóðin hefur elst? Við erum með öðrum orðum ekki búin að kanna eða brjóta þetta mál algjörlega til mergjar. Það er alveg ljóst sem komið hefur fram í umræðunni að flest hnígur að því að gera þarf úttekt á þessu máli og sá þingmaður sem hefur e.t.v. mesta praktíska reynslu af þessu, hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, hefur kveðið hvað sterkast að orði um nauðsyn þess og það er auðvitað áfellisdómur yfir kerfi síðasta áratugar. Engum blöðum er um það að fletta. Hv. þm. segir að það sé verið að ráðast í úttekt. Guð láti gott á vita og við skulum vænta þess að í framtíðinni leiði það til þess að þjónustan verði byggð á sjónarmiðum jafnræðis.

Herra forseti. Af orðum síðasta ræðumanns þykir mér rétt að það komi fram, ég held ég fari með rétt mál að það hafi verið síðla árs 1991 að þáverandi heilbrrh. Sighvatur Björgvinsson aflagði þá reglu sem hafði þá gilt um nokkurra ára skeið að þeir sem fóru á hjúkrunardeildir aldraðra greiddu ekkert fram að þeim tíma. Þá var þetta greiðslufyrirkomulag tekið upp. Ég þori ekki að fullyrða það en mig minnir að það hafi verið 1991 sem þessu var breytt en fram að þeim tíma greiddu þeir öldruðu ekkert þegar þeir fóru af vistheimili, þar sem þeir höfðu greitt, yfir á hjúkrunarheimili.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. sem hafa tekið þátt í þessari mjög mikilvægu umræðu. Jafnframt vil ég segja að það er sennilega vegna ókunnugleika míns og nýgræðingsháttar sem þingmanns að ég gerði mér ekki grein fyrir því fyrr en ég hafði flutt mitt mál í dag að hæstv. heilbrrh. var ekki til staðar við umræðuna. Ég hélt satt að segja að það væri meginreglan að þegar mál sem snerta einhverja hæstv. ráðherra væru þeir til staðar en hana hef ég ekki séð og satt að segja enga samflokksmenn hennar fyrr en á allra síðustu mínútum. Ég vil upplýsa hv. þm. Guðmund Hallvarðsson um það fyrst hæstv. heilbrrh. hefur ekki verið til svara í dag að hvert einasta atriði í grg. með þessari þáltill. hefur verið margborið undir starfsmenn Tryggingastofnunar ríkisins sem staðfesta að hvert einasta atriði í greinargerðinni stenst og er eins og þar stendur. Ég vil að það komi fram. Annars vil ég segja það að í lokin fannst mér hv. þm. beina þessu máli inn á þær brautir sem ég hóf mál mitt á en um tíma fannst mér vera farið að tala um ólíka hluti og ekki verið að bera saman það sem var til umræðu. Það var verið að tala um hjúkrunarþyngd, umönnunarþyngd og mannaflaþörf. Það er vissulega eitt dæmið sem snýr að rekstrarkostnaði stofnana hvort sem það eru stofnanir fyrir fatlaða eða aldraða en um það snýst málið alls ekki. Ég tek undir orð hv. þm. sem hafa talið það vera mjög mikilvægt að á því verði gerð úttekt og tek heils hugar undir það en ég held að við megum ekki beina þessu mikilvæga mannréttindamáli af því spori sem það á að vera á og tala um allt aðra hluti. Ég vil nota tímann til að svara örfáum spurningum, herra forseti. Töluvert var talað um hjálpartæki í þessum umræðum og ég vil upplýsa hv. þm. Guðmund Hallvarðsson um að það er þannig að á mörgum stofnunum þurfa íbúar, vistmenn, að keppa við það hvort á að kaupa uppþvottavél fyrir stofnunina eða hvort viðkomandi aðili fái spelku til að ganga á. Kannski er þetta ekki svona á þeirri stofnun sem hann þekkir best til, en heimurinn er ekki einslitur. Þannig er veruleikinn fyrir mjög marga. Að öðru leyti, herra forseti, vil ég líka aðeins staldra við og vekja athygli á því að þeir hópar sem eru til umræðu eru ekki einslitir. Þetta er fólk með mismunandi þarfir, mismunandi áhugasvið og mismunandi getu og hæfileika og auðvitað verður að ræða um það á þeim nótum en ekki að steypa alla í sama mótið. Ég vek athygli á því að tillagan er á þá leið að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að undirbúa breytingar á lögum um almannatryggingar þannig að þeir sem dveljast langdvölum eða eiga heimili sitt á hjúkrunar- og dvalarheimilum, vistheimilum eða sólarhringsstofnunum njóti sömu réttinda hvað varðar lífeyrisgreiðslur frá Tryggingastofnun ríkisins, hjálpartæki og aðra fyrirgreiðslu. Þetta er kjarni málsins og ég bið menn að missa ekki sjónar af honum. Þetta snýst að mínu viti um grundvallarmannréttindi þó vissulega séu þar undantekningar á, ég skal taka það fram. En ég tel að á hverjum degi sé brotinn réttur á fólki sem býr á stofnunum af þessu tagi. Þeim er mismunað á grundvelli búsetu. Oft er þetta fólk sem hefur ekki haft neitt val um búsetuformið né staðinn sem það býr á. Þeim er mismunað fjárhagslega, þeim er mismunað, t.d. í vali á læknisþjónustu, úthlutun hjálpartækja, persónulegra hjálpartækja þannig að þetta mál snýst um það grundvallarsjónarmið að mínu viti að allir séu jafnir fyrir lögum. Hingað til hefur ríkt um það sátt að allir þegnar landsins sem hafa með sköttum sínum verið að kaupa sér tryggingu fyrir því að geta notið ævikvölds í góðri umgerð og við fjárhagslegt öryggi eigi rétt á því að fá umönnun og hjúkrun eða læknismeðferð sér að kostnaðarlausu þegar þörf krefur. Málið snýst m.a. um það. Það snýst líka um að t.d. fatlaðir hafa þurft að vistast á slíkum stofnunum, jafnvel frá unga aldri, vegna þess að samfélagið hefur ekki boðið upp á önnur úrræði. Þetta snýst um að ævitekjur þessa fólks eru svo smánarlegar að það er vart hægt að lifa né deyja á þeim. Ég held að þetta sé akkúrat kjarninn í umræðunni sem þarf að fara fram, að beina þessu inn í mannréttindaumræðu og að það eigi að ríkja jafnræði með þegnunum og ég tel að þetta sé eitt af þeim málum sem stingur hvað mest í augun hvað það varðar. Annað sem ég vil vekja athygli á í lok umræðunnar, herra forseti, og það kom fram í máli hv. þm. Guðrúnar Helgadóttur, þar sem hún tók undir sjónarmið mín um að það þyrfti e.t.v. að skilgreina allar stofnanirnar á nýjan leik og gera skýran greinarmun á því hvað er heilbrigðisþjónusta og heilbrigðisstofnun og hvað er búsetuúrræði eða félagslegt úrræði og ég tel að þar megi ekki láta staðar numið. Ég tel enn fremur að það þurfi að skilgreina og endurskipuleggja verksvið þeirra ráðuneyta sem málið varðar og ég vil jafnvel ganga svo langt að segja að það eigi að aðgreina það skýrt í starfsemi Tryggingastofnunar ríkisins sem er félagslegs eðlis og þess sem er í raun heilbrigðismál. Að lokum ítreka ég, herra forseti, vonbrigði mín yfir því að hæstv. heilbrrh. sá sér ekki fært að verða viðstaddur umræðuna en ég vona að hún láti sig málið varða og veiti því brautargengi í þingflokki sínum. Að lokum vona ég að hv. heilbr.- og trn. gefi málinu vandaða og góða umfjöllun og að Alþingi muni að því loknu veita þessu brýna mannréttindamáli brautargengi.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um tímareikning á Íslandi sem ég flyt ásamt hv. þingmönnum Árna M. Mathiesen, Arnbjörgu Sveinsdóttur, Guðna Ágústssyni, Sighvati Björgvinssyni og Ágústi Einarssyni. Frv. þetta er í fjórum greinum og felur í sér skilgreiningu á sumartíma og ákvæði um að sumartími skuli gilda frá síðasta sunnudegi í mars og ljúka síðasta sunnudag í október. Ástæðan fyrir flutningi þessa frv. er sú að við sem að frv. stöndum teljum að sumartími sé mikið framfaramál fyrir marga í þjóðfélagi okkar. Ef við lítum til nágranna okkar, þá er það afar mismunandi hvernig þjóðir haga vinnutíma sínum, hvíldartíma eða svefntíma. Ef við förum t.d. suður í Evrópu til landa eins og Spánar, Portúgals, Ítalíu eða annarra þjóða við Miðjarðarhafið, þá er það t.d. mjög algengt að fólk vakni snemma að morgni, vinni fram yfir hádegi, taki sér hvíldartíma jafnvel milli 13.30 og 17.00 á daginn, hefji vinnu aftur kl. 17.00 og ljúki henni ekki fyrr en um kl. 20.00. Þetta er að sjálfsögðu siður þessara þjóða og mótast af því loftslagi og hitastigi sem er í þessum löndum. Þannig má segja að í sjálfu sér sé það ekkert náttúrulögmál hvernig vinnutíma eða hvíldartíma er háttað. Það er t.d. ekki náttúrulögmál að öll þjóðin eigi að vakna fimm tímum áður en sól er hæst á lofti og leggjast til svefns svona einum til tveimur klukkutímum áður en sólargangur er lægstur. Þvert á móti hlýtur það að vera skipulagsatriði hjá hverri þjóð að koma þessum hlutum þannig fyrir að það henti sem best flestum þeim sem lifa og starfa í þjóðfélaginu. Því þarf að huga að því og taka það til umfjöllunar hér á hinu háa Alþingi að taka upp sumartíma. Í því felst það að færa klukkuna áfram um einn klukkutíma á sumrin en síðan til baka á vetrum. Þannig mundi vinna hefjast klukkutíma fyrr á sumartíma en lyki líka klukkutíma fyrr um eftirmiðdaginn. Þjóðin mundi einfaldlega ákveða að taka hvíldartíma, tómstundatíma og útivistartíma sinn á sumrin meðan birtu og hita nýtur best. Við tökum eftir því, hæstv. forseti, að á mörgum vinnustöðum byrjar fólk að vinna fyrr á sumrin heldur en á veturna. Þannig er t.d. ekki óalgengt að skrifstofuvinna hefjist kl. átta á morgnana að sumri til og ljúki þá kl. fjögur á daginn. Hins vegar er það ákveðnum takmörkunum háð hve einstakir vinnustaðir geta breytt vinnutíma sínum að þessu leyti. Ýmsar þjónustustofnanir eins og t.d. og leikskólar eða dagheimili eru ekki opnaðar fyrr en rétt fyrir átta og því hamlar það oft því að barnafólk geti farið til vinnu t.d. kl. sjö á morgnana ef það kýs svo. Að sjálfsögðu er ákveðin þörf á samstillingu á því hvenær fólk byrjar að vinna og hvenær það lýkur vinnudeginum. Á Siglufirði hefur t.d. komið til tals að taka upp sérstakan sumartíma. Þá mundu allir hefja vinnu t.d. klukkutíma fyrr á sumrin en á veturna og öll fyrirtæki og allar stofnanir mundu flytja sig til um einn klukkutíma. Málið snýst um að samskiptatími fyrirtækja við þá sem þau þurfa að hafa samskipti við fellur ekki saman. Banki á Siglufirði yrði þá opnaður fyrr en bankar í Reykjavík. Hann mundi jafnframt loka klukkutíma fyrr á sumrin og það gæti haft í för með sér erfiðleika varðandi uppgjör, tölvusamskipti og ýmiss konar samskipti. Í nágrannalöndum okkar hefur því þróast sá háttur að færa klukkuna fram um einn klukkutíma á sumrin og síðan aftur til baka á vetuna. Þetta er gert af ýmsum ástæðum og hefur iðulega verið til umfjöllunar t.d. í Evrópusambandinu. Ef við lítum vestur til Bandaríkjanna og Kanada, þá er sumartími í gildi þar einnig. Framkvæmdastjórn Evrópusambandsins gaf nýlega frá sér skýrslu til Evrópuþingsins og ráðherraráðsins sem dagsett er 25. apríl 1996. Í þeirri skýrslu er fjallað um áhrif sumartímans. Þar kemur fram að sumartíminn hafi marga góða kosti og sú gagnrýni sem komið hefur fram þykir þar léttvæg. Innan Evrópusambandsins er áfram samræmdur sumartími í gangi. Þetta mál hefur verið flutt á hinu háa Alþingi áður en var þá ekki útrætt. Hins vegar fengu allmargir aðilar frv. til umsagnar þegar það var lagt fram síðast. Segja má að umsagnirnar um frv. hafi undantekningarlítið verið jákvæðar. Það kom t.d. fram að öll íþróttahreyfingin er þessu máli mjög fylgjandi. Það skapar oft mikla erfiðleika þegar birtu fer að þverra á haustin að reyna að halda úti íþróttakappleikjum eða hvers kyns íþróttaiðkun. Golf\-áhugamenn eru t.d. eru mjög hlynntir því að sumartími verði tekinn upp. Fulltrúar ferðaþjónustunnar leggja eindregið til að sumartími verði tekinn upp, enda mundi sumartími og aukinn tími til útivistar og útiveru yfir sumarið hafa góð áhrif á ferðaþjónustuna svo ekki sé talað um það hringl sem er með flugáætlanir, um það bil er sumartími hefst í okkar nágrannalöndum. Enn fremur var leitað umsagnar aðila eins og Sölumiðstöðvar hraðfrystihúsanna eða þeirra sem eru í milliríkjaviðskiptum og undantekningarlítið kemur fram stuðningur frá slíkum aðilum við sumartímann. Þegar sumartími er tekinn upp í okkar nágrannalöndum styttist samskiptatími milli Íslands og þessara landa í Vestur-Evrópu mjög mikið. Samskiptin eru ekki jafngreið og þegar tímamismunurinn er einn klukkutími. Það eru þess vegna, hæstv. forseti, margvísleg rök fyrir því að taka upp sumartíma á Íslandi líkt og gert er í okkar nágrannalöndum og því legg ég þetta mál fram ásamt öðrum þeim flutningsmönnum sem standa að frv. Ég legg til, hæstv. forseti, að þetta mál fái að ganga til 2. umr. Síðast þegar þetta mál var til umræðu var því vísað til hv. efh.- og viðskn. en ég hef síðan heyrt ákveðnar óskir um að það gangi til allshn. Ég legg það í dóm hæstv. forseta að úrskurða um hvort sé eðlilegra, að málið gangi til allshn. eða efh.- og viðskn. Ég legg til að málinu verði alltént vísað til nefndar.

Forseti mun láta skoða það.

Hæstv. forseti. Frv. sem við fjöllum um snýst um að tímareikningur okkar hér á Íslandi verði líkt og hjá öllum helstu viðskiptaþjóðum okkar. Í þeim löndum sem við eigum viðskipti við og þessi tímareikningur er notaður hefur það ekki þótt tiltökumál að skipta yfir í sumartíma eins og hér er lagt til. Við eigum mikilla viðskiptahagsmuna að gæta í löndum Evrópusambandsins. Ég held að segja megi að útflutningur okkar þangað sé um tveir þriðju af því sem við flytjum út. Ferðamenn þaðan frá eru jafnframt um þrír fjórðu af þeim ferðamönnum sem koma til landsins. Það ætti því að vera augljóst að það væri til hagsbóta að samræma tímareikninginn. Örfáir ókostir hafa verið taldir upp við það að taka upp sumartíma. Ég tel þá vera frekar léttvæga. Sagt er að það sé kostnaðarsamt að gera þessar breytingar tvisvar á ári. Milljónaþjóðir hafa ekki sett það fyrir sig og ég get nefnt það að ég var í New York á haustdögum 1995 þegar þeir skiptu yfir í vetrartíma þar. Í þeirri milljónaborg hafði það engin sjáanleg áhrif á mannlífið, menn þurftu að breyta klukkum sínum einn sólarhringinn. Ef milljónaþjóðir geta tekið sig til og breytt klukkunni, þá held ég að við ættum að geta það líka. Maður hefur jafnvel heyrt að þetta hafi ruglandi áhrif á svefntíma ungbarna. Ég satt að segja trúi því nú ekki, sjálf sem uppalandi að þetta hafi nokkur veruleg áhrif á sálarþroska ungbarna þannig að ég tek það ekki sem gild rök. Það hefur verið nefnt að það sé kostur að samskiptatími okkar við Ameríku eykst um klukkutíma á sumrin. En ég vil leyfa mér að vitna í umsögn sem barst frá Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna sem á auðvitað mikil samskipti við Bandaríkin. Þeir segja svo í sinni umsögn, með leyfi forseta: ,,Rétt er að benda á að við Íslendingar eigum viðskipti við fleiri þjóðir en þær sem tilheyra Vestur-Evrópu. Til dæmis hefur samskiptatími okkar við Bandaríki Norður-Ameríku lengst um eina klukkustund á dag að sumri til þar eð við höfum ekki breytt tímareikningi okkar undanfarin ár. Hins vegar benda flest rök til þess að því fylgi fleiri kostir að Ísland fylgi svipuðum aðferðum við tímareikning og þjóðirnar í kringum okkur gera og að tímamunurinn verði hinn sami, hvort sem er að sumri eða vetri. Þess vegna styður SH ofangreint frv. til laga um tímareikning á Íslandi.`` Þetta stórfyrirtæki sem á mjög mikil samskipti við Ameríku og hefur selt þangað mikið magn af fiski á sínum ferli telur að það sé ótvírætt kostur að hafa sama tímareikning og viðskiptaþjóðirnar. Kostina tel ég vera mjög mikla og vildi kannski fá að nefna nokkra. Eins og ég hef sagt er sumartíminn í öllum okkar helstu viðskiptalöndum bæði í austri og vestri. Samskiptatíminn við Evrópu lengist og það hlýtur að hafa ótvíræða kosti í för með sér. Nú er það svo að samskiptatíminn við flest lönd Evrópu skerðist að sumrinu til um tvo tíma. Mikilvægt er þetta einnig fyrir flugsamgöngur því að flugfélögin þurfa að breyta áætlunum sínum og það kostar mikið rask og erfiðleikar eru því samfara. Ég tala þá ekki um það að menn þurfa að mæta mjög snemma í flug hér á Íslandi og það er mjög óheppilegt fyrir bæði ferðaþjónustuna og okkur þessa venjulegu Íslendinga sem ferðast til útlanda á sumrin. Það er mjög mikilvægt að allur almenningur geti notið sólar og góðviðrisdaga á sumrin í okkar kalda landi því að við eigum kannski ekki allt of marga góðviðrisdaga. Við vitum að þegar góðu dagarnir koma myndast hér sérstök sumarstemmning sem er mjög gott fyrir okkur að geta notið og geta notið útiveru og heilbrigðari lifnaðarhátta. Þetta er einnig mjög hvetjandi fyrir viðskiptalíf og götulíf og allt mannlíf á Íslandi, ég tala nú ekki um fyrir íþróttafólk enda hafa íþróttasamböndin lýst því yfir að þetta mundi hafa mjög mikil áhrif á skipulagningu hjá þeim á knattspyrnuleikjum og eins og framsögumaður nefndi, þá mundu golfáhugamenn fagna því mjög að fá þarna lengri tíma til útivistar. Svo er það kannski það sem ég hef hvað mestan áhuga á og það er að lengja þann tíma sem við sem komum frá þröngum fjörðum þar sem sólin hverfur á bak við há fjöll mjög snemma, fáum til útivistar og að njóta sólar. Auðvitað hafa menn, eins og framsögumaður nefndi, jafnvel talað um það að breyta sínum staðartíma í þröngum fjörðum eins og á Siglufirði. Það hefur verið nefnt á Seyðisfirði og víðar að þetta sé kannski eina ráðið til þess að menn geti notið útivistar lengur. Þar sem hægt hefur verið að koma því við hafa t.d. frystihús breytt vinnutíma sínum þannig að fólk byrjar að vinna kl. sjö á morgnana og er búið klukkan þrjú og sleppir þá matartíma til þess að geta komist fyrr út. Þetta er mjög gott fyrir það fólk sem þar vinnur en auðvitað þyrftu fleiri, í þjónustustofnunum og víðar, á þessu að halda líka þar sem ekki er hægt að koma þessu við. Eins og ég nefndi hafa frystihús breytt vinnutíma sínum en auðvitað hefur ekki verið hægt að breyta þjónustu á t.d. dagheimilum til samræmis við það og það hefur þá valdið erfiðleikum fyrir það fólk sem þarf að nota þjónustu leikskólanna því að leikskólarnir þurfa náttúrlega einnig að þjóna fólki sem er í ýmiss konar þjónustu, bönkum, verslunum og slíku. Þetta lýtur allt að því að heppilegast væri að hafa sama tíma og samræmda stefnu í því hvernig við reiknum tímann, bæði frá viðskiptalegu sjónarmiði og eins frá því sjónarmiði að fólk geti notið útivistar og stundað heilbrigðari lífshætti. Einnig hefur verið nefnt og ég tel það ekki lítinn þátt í þessu að menn geta þá verið lengur úti, t.d. á Seyðisfirði, og grillað sitt lambakjöt og átt góðar stundir á kvöldin. Það mundi væntanlega hafa mikil áhrif á landbúnaðarframleiðsluna að menn mundu borða meira lambakjöt þar sem þeir gætu verið lengur úti við að grilla og hafa það huggulegt á góðviðriskvöldum.

Herra forseti. Hér hafa menn flutt athyglisverðar tölur sem þó hafa heyrst áður í þingsölum og er ekkert við það í sjálfu sér að athuga. En þegar dregnar eru saman meginniðurstöður þess sem hér hefur verið sagt til réttlætis þess að breyta úr sumartíma eins og nú ríkir hér á Íslandi allt árið yfir í einhvern nýjan sumartíma sem ekki er eðlilegur miðað við hnattstöðu landsins, þá eru meginrökin þessi: Það varðar viðskipti við útlönd og það er hægt að grilla meira af lambakjöti. Herra forseti. Þegar grannt er skoðuð greinargerðin með frv., þá kemur þar fram aftur nokkur villa sem fólk áttar sig ekki á þegar talað er um að Evrópusambandið hafi gefið út tilskipun um samræmdan sumartíma í aðildarríkjum. Er þá miðað við að sumartími hefjist klukkan eitt eftir miðnætti síðasta sunnudag í marsmánuði og er klukkan þá færð fram um eina klukkustund. Honum ljúki síðan klukkan eitt eftir miðnætti síðasta sunnudag í október þegar klukkan er færð til baka um eina klukkustund. Þetta á við þau lönd sem þegar eru að færa klukkuna fram og til baka eftir árstímum. Það er aðeins verið að leggja það til af hálfu Evrópusambandsins að þær þjóðir sem færa klukkuna sína geri það á sama tíma. Það þykir mér eðlilegt og rétt að komi hér fram. Það vakti nokkra athygli mína ekki fyrir löngu þegar fréttir frá Frakklandi bárust um það að þeir væru orðnir nokkuð leiðir og þreyttir á þessari tilfærslu klukkunnar þar og hefðu mikinn hug á að færa sig og nálgast það sem Íslendingar gera, þ.e. að láta klukkuna í friði, láta hana standa allt árið um kring án þess að nokkuð sé verið að hringla með hana. Það kom fram hjá þeim sem gleggst vita um málið í Frakklandi að það sé áberandi vegna hringls með klukku að fólk sofi minna, það vaki of mikið, þetta sé líffræðilegt atriði sem hafi áhrif á vellíðan eða vanlíðan fólks, klukkan breyti matarvenjum og valdi svefntruflunum. Og þeir segja að það taki fólk þrjár vikur að jafna sig og ná áttum eins og líkaminn þarf í hvert sinn sem klukkunni er breytt. Læknar þar ytra merkja aukna lyfjanotkun samfara breytingu á klukkunni. Kúabændur kvarta sáran og þeir sem þurfa að sjá um tölvur og klukkur hafa í ærnu að snúast þegar þetta gengur yfir. Þá tala þeir um það sama og hér hefur verið nefnt áður, þ.e. aðlögunarvandamál aldraðra sjúklinga og kornabarna. Þeir þekkja þetta þar ytra alveg eins og hér á landi, en vart varð við þetta hér meðan þessi tímareikningur var enn við líði. Hringlinu með klukkuna lauk með frv. til laga um tímareikning á Íslandi sem lagt var fyrir 88. löggjafarþing 1967--1968. Þá voru margir fegnir því að tilfærslu með klukku skyldi nú lokið og þá voru sett lög á Alþingi sem festu sumartímann í sessi þannig að þegar flutningsmenn segja nú að það eigi að fara að koma á einhverjum sumartíma, þá eru þeir að fara með rangt mál vegna þess að miðað við hnattstöðu landsins, er sumartími í gildi á Íslandi allt árið. Ef menn ætla að færa klukkuna til þá er gott að rifja upp hvernig það virkar á birtingu t.d. í Reykjavík. 1. október er birting þar klukkan 6.48 en eftir breytingu verður hún klukkan 7.48. Það samsvarar birtingu 22. október. Sama á við um Ísafjörð. Segjum að 1. október sé klukkan 6.50 þá verður hún eftir breytingu 7.50 og það samsvarar því að við séum komnir til 20. október. Ég nefni þetta af því að menn eru að tala um að þetta sé nauðsynlegt fyrir þá firði sem hafa há fjöll. Ef við tökum 30. október þá er birting á Ísafirði kl. 8.22, yrði eftir breytingu 9.22 og það samsvaraði því að í tímasetningu væri komið frá 30. október fram til 19. nóvember. Það er því mörgu að hyggja og margt að athuga þegar að tímanum er gáð. Annað er líka athygli vert sem menn hafa skoðað nokkuð grannt og vitna ég þá til manna sem eru á læknisbrautinni og þekkja nokkuð grannt til hvaða áhrif breytingar hafa á fólk hvað áhrærir tímann. Þó að við höfum lifað á Íslandi í þessi ár frá því að lögum var breytt 1968, eins og ég gat um áðan, og klukkan hefur verið sú sama, þá er fólk samt sem áður að fara á erlenda grund og tímabreytingar þar hafa áhrif á fólk sem læknar hafa greinilega fundið fyrir hér heima. Öll umræðan hefur algerlega litið fram hjá þeirri staðreynd að tímasetningar og sú reglubundna breyting birtu og myrkurs sem á sér stað á hverjum sólarhring er einhver mikilvægasti áhrifavaldur í lífi okkar allra. Allar svokallaðar lífklukkur líkamans eru háðar þessum breytingum og þær ráða því hvenær við sofum og vökum, hvenær við erum þreytt og hvenær óþreytt og stjórna getu okkar og hæfni til þess að leysa af hendi þau verkefni sem við fáumst við. Ætli íþróttahreyfingin hafi athugað sinn gang þegar hún var að senda umsögn sína varðandi þetta mál? Og ætli golfararnir hafi athugað það að miðað við þessar breytingar minnkar færni þeirra og hæfni í því nákvæma spili sem þeir leika í golfinu? Ég hugsa ekki. Þeir hafa bara litið í átt til sólar og séð að með breytingu á klukkunni lengjast möguleikar okkar á golfvellinum og svo þegar heim er komið er grillað lambakjöt. Það hafa verið gerðar kannanir á svefnvenjum Íslendinga sem sýna að Íslendingar fara að jafnaði einni klukkustund seinna að sofa en aðrar Evrópuþjóðir og vakna að jafnaði einni klukkustund síðar að morgni en þær. Lífið á Íslandi er því einni klukkustund seinna á ferðinni miðað við klukkuna en annars staðar. Ekki er hægt að kenna neinu sérstöku um nema ef vera skyldi því að hér er klukkan núna rangt stillt miðað við sólargang og hnattstöðu landsins. Klukkan er rangt stillt í dag. Þetta misræmi sem flutningsmenn hafa talað um og vilja auka enn frekar hafa alvarleg áhrif þegar til langs tíma er litið. Það hefur verið kannað á Íslandi hve margir eiga í svefnerfiðleikum og hefur komið í ljós að allt að 20--30% Íslendinga eiga erfitt með að sofna á kvöldin og stór hópur á í erfiðleikum með að vakna á morgnana, sérstaklega ungt fólk. Með þessu frv. á enn að auka á þá erfiðleika. Þessar upplýsingar og samantekt sem ég hef flutt fram hefur Júlíus K. Björnsson sálfræðingur tekið saman en hann starfar við rannsóknir og meðferð svefntruflana á rannsóknarstofu geðdeildar Landspítalans. Virðulegi forseti. Það er fleira sem hefur alvarleg áhrif við þessa breytingu sem flutningsmenn vilja leggja til varðandi klukkuna. Ég sé að ég hef klippt út úr einu ágætu dagblaði, 20. apríl 1993, grein sem 1. flm. hv. þm., Vilhjálmur Egilsson, skrifaði. Hann leggur megináherslu á sitt mál með eftirfarandi orðum, með leyfi forseta: ,,Það hefur mikla þýðingu að lengja samskiptatímann við Evrópu. Með því að færa klukkuna fram um eina klukkustund á sumrin getum við náð miklum árangri.`` Ég spyr: Eru það hagsmunir hins almenna borgara sem hér eru hafðir að leiðarljósi eða er það viðskiptalífið sem verið er að hugsa fyrst og fremst um að meginhluta til? Ég geri mér grein fyrir því að það eru staðir úti á landi sem gjarnan vildu hafa þetta með þessum hætti. En er nokkuð sem bannar það sem Siglfirðingar hafa hótað áður, að breyta tímanum án tillits til þess hvað gert verður? Ég sé ekki þann vanda sem blasir við vegna þessa máls, því að á sumrin breytir skrifstofufólk vinnutíma sínum almennt, hættir að mæta klukkan níu á morgnana en mætir klukkan átta til að losna fyrr, alveg eins og kom fram hjá síðasta ræðumanni, hv. þm. Arnbjörgu Sveinsdóttur. 
             Það sem hins vegar er alvarlegast í þessu er að stórfyrirtækin gefa línuna og segja: Jú, af því að það þjónar viðskiptahagsmunum okkar að færa klukkuna skulu allir Íslendingar á lappir fyrr á morgnana til þess að við getum sinnt okkar verslunar- og viðskiptahagsmunum. Af hverju fara þeir ekki fyrr á fætur morgnana? Það er ekkert vandamál fyrir þá að byrja fyrr ef þeir þurfa að nota faxtæki sín og síma. Og þá er aðeins litið til Evrópu. Hvað þá þegar horft er vestur um haf? Þær þjóðir sem lifa lengst allra eru Íslendingar og Japanar og hvað er sammerkt með þeim? Hvorug þessara þjóða breytir klukkunni. Það er meginmálið. Hvorug þessara þjóða breytir klukkinni og lifa lengst allra þjóða á þessum hnetti. Rökin gegn nýjum sumartíma eru m.a. þessi: Eins og ég hef komið inn á áður mun tímabreyting raska svefnvenjum manna. Ég er sammála þeim í Frakklandi sem nú eru að gagnrýna slíkar tímabreytingar. Það var talað um aldraða, börn og sjúklinga. Á þeim árum þegar sérstakur sumartími var í gildi hérlendis var algengast að slíkir hópar kvörtuðu. Þegar verið var að hringla með klukkuna var það algengasta umkvörtunarefnið í blöðum, ræðum og riti á vorin og haustin. Við þyrftum að stilla allar klukkur á landinu tvisvar á ári og í mörgum tilvikum er það mikil fyrirhöfn. Þeir sem eiga viðskipti vestan hafs mundu missa eina klukkustund af sameiginlegum skrifstofutíma og er hann þó skammur fyrir. Þess vegna kemur það mér mjög á óvart að Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna skuli nú leggja þessu lið eða eru viðskiptin kannski að beinast meira frá Bandaríkjunum til Evrópu? Ég held ekki en samt sem áður eru mikil viðskipti í báðar áttir. Þess vegna kemur þetta mér mjög á óvart varðandi afstöðu þeirra en hún ræður nú ekki öllu. Það er hinn almenni íbúi landsins sem auðvitað ræður þarna mestu um og hefur mest um það að segja hvernig hann vill haga tíma sínum. Vilja Íslendingar almennt vegna sérstöðu verslunarfyrirtækja á Íslandi breyta klukkunni þeirra vegna? Eða er ekki eðlilegt að þeir sem þurfa á því að halda fari fyrr á morgnana og láti aðra í friði? Venjulega meta menn skammdegið eftir því hvenær birtir á morgnana. Ef klukkunni yrði flýtt um klukkustund fram undir lok október þýddi það beinlínis að menn fyndu fyrir skammdeginu tæpum þremur vikum fyrr en þeir gera nú eins og ég hef fært rök að. Breyta þyrfti veðurfregnatímum í útvarpi tvisvar á ári því Veðurstofan verður að gera athuganir sínar á föstum tímum eftir miðtíma Greenwich. Breyta þyrfti mjaltatímum í sveitum og heyvinnutímum mundi seinka. Það væri gaman að heyra hver afstaða Bændasamtakanna er til breytingar á klukkunni og gaman væri að spyrja að því.

Þeir mundu selja meira lambakjöt.

Já, þeir mundu selja meira lambakjöt en sennilega yrðu kúabændur ekki jafnhrifnir af þessari breytingu því að greinilegt er að nytin mundi minnka verulega í kúm.

Og selja meira nautakjöt.

Þeir sem nota flóðtöflur um sólargang og hliðstæðar töflur í almanökum yrðu að muna eftir að leiðrétta tölur á réttan veg meðan sumartíminn er enn í gildi því að töflurnar verða að fylgja sama tíma allt árið, og að víkja frá þeirri hefð mundi aðeins auka hættu á misskilningi og mistök í túlkun slíkra talna geta haft alvarlegar afleiðingar. Aðilar sem sinna rannsóknum, samgöngum og fjarskiptum þar sem tímaviðmiðanir eru Greenwich mean time mundu ekki lengur njóta þeirra forréttinda og þæginda að búa við þann tíma í daglegu lífi allt árið. Um leið eykst hætta á mistökum við tímaskráningar. Tímareikningur að sumrinu yrði víðs fjarri því upprunalega markmiði að hádegi sé klukkan tólf og miðnætti klukkan 24. Hugtökin hádegi og miðnætti yrðu nánast óræð ef ekki fylgdu nánari skýringar. Og það sérkennilega mundi koma upp varðandi þetta mál, ef af yrði, sem ég vona ekki, að sól yrði í hádegisstað frá kl. 13.38 til kl. 14.53 allt eftir landshlutum og árstímum. Miðnætti eftir sólinni yrði á sama tíma á tímabilinu frá kl. 01.38 til 02.53. Og mundu menn tímasetja sig áfram og nota viðmiðið hádegi? Hvernig ætla menn að fara að því? Herra forseti. Ég held ég hafi ekki fleiri orð um þetta, svo einörð er afstaða mín gegn þessu frv. Ég met það mikils að við skulum hafa tíma og ráðrúm til að skiptast á skoðunum um þetta mál. Sem betur fer er lýðræðið gott á Íslandi og þó að menn flytji frv. til laga um það sem þeir telja gott mál er ábyggilega stærri hópur sem telur að hér sé vont mál á ferðinni. Ég vil ítreka það sem ég sagði áðan þegar litið er til Evrópu og dáðst að tímaflutningi manna þar, að þar er þó eitt land sem hefur óskað þess að aldrei hefði verið farið út í þessa vitleysu heldur tekið Ísland sér til fyrirmyndar.

Hæstv. forseti. Eins og hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson gat um áðan breytir fjöldi fólks um vinnutíma yfir ákveðinn hluta ársins, byrjar að vinna kl. átta á sumrin, fólk sem hefur áður byrjað að vinna kl. níu. Þetta virðist ekki hafa sjáanleg áhrif á heilsufar viðkomandi. Það virðist ekki hafa nein geðræn vandamál í för með sér heldur þvert á móti virðist þetta létta lund flestra sem vinna í viðkomandi fyrirtæki. Ég hygg að réttast væri fyrir þann sálfræðing, sem vitnað var til áðan, að kanna hvort heilsufari manna í þeim fyrirtækjum sem breyta um vinnutíma á sumrin hafi hrakað. Ég nefni líka að börnin, sem eiga að fara sem verst út úr sumartímanum að mati hv. þm., breyta ansi mikið um vinnutíma, hæstv. forseti, þegar skólinn byrjar á haustin og þegar skóla lýkur á vorin, þegar frí hefjast og frí byrja. Þá þurfa börnin allt í einu að rífa sig upp eldsnemma á morgnana til að komast í skólann eða þá sofa lengur fram eftir á morgnana þegar frí byrja. Ekki virðist þetta hafa nein sjáanleg áhrif á blessuð börnin. Ég tel því að það sé algerlega augljóst mál að það muni ekki hafa nein einustu áhrif á heilsufar barna né fullorðinna þótt sumartími verði tekinn upp. Ég harma það hve hv. þm. gerir lítið úr vilja og þörfum fólks til þess að njóta hins stutta sumars á Íslandi og hve hann gerir lítið úr þörfum fólks sem býr í þröngum fjörðum úti um land að njóta sólar. Ég harma líka hve hann gerir lítið úr þörfum þeirra fjölmörgu einstaklinga, hins almenna borgara sem vinnur í venjulegum fyrirtækjum í landinu sem þarf að basla við að ná sambandi við Vestur-Evrópu en eyðir hálfum vinnudeginum í að hringja og ekki nokkur maður er við sem verið er að reyna að ná í.

Herra forseti. Það er rangt hjá hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni að ég sé að gera lítið úr fólki sem býr í þröngum fjörðum og vill njóta sólar. Ég gat sérstaklega um það áðan að ég skildi það vel en ég gat þess þá um leið að ekki væri úr vegi fyrir hvert sveitarfélag að breyta starfsemi sinni ef svo þætti rétt og eðlilegt. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson kom inn á það áðan að hann væri hissa á því að það virtist ekki nein áhrif hafa á þann fjölda fólks sem breytti sínum vinnutíma yfir sumartímann. Meginhluti þjóðarinnar byrjar almennt að vinna kl. 8 á morgnana en skrifstofufólk hefur getað byrjað kl. 9 á morgnana á vetrardögum. Margir vildu geta haft þann háttinn á en það hefur ekki áhrif á það vegna þess að fólk er almennt komið á stjá milli kl. 7--8 á morgnana. Þess vegna hefur það ekki áhrif. Ég endurtek að ég geri ekki lítið úr skoðunum fólks. Það getur haft skoðanir sínar en ég hef þær líka og ég hef þá trú að meginhluti þjóðarinnar sé á móti þessu hringli með klukkuna og ég er að tala fyrir hönd þess hóps en geri ekki lítið úr skoðunum annarra í því sambandi.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson virðist telja að það þurfi að vera eitthvert náttúrulögmál að báðir vísar klukkunnar vísi beint upp, þ.e. að klukkan sé 12 þegar sólin er hæst á lofti. Það er hins vegar alger reginmisskilningur. Fólk hagar vinnutíma sínum og hvíldartíma sínum eftir því sem því hentar best og klukkan og sumartími og hvenær vinnutími byrjar og hvenær honum lýkur er fyrst og fremst spurning um leikreglur í samfélaginu sem gagnast sem allra flestum. Það er t.d. enginn eðlismunur á því sem við flm. þessa frv. erum að leggja til hvort það væri t.d. sett í lög að allir vinnustaðir ættu að hefja vinnu klukkutíma fyrr í lok mars og byrja síðan klukkutíma seinna í lok október eða færa klukkuna fram og til baka. Þess vegna vísa ég tali hv. þm. algerlega á bug um að það hafi mikil áhrif á heilsufar fólks hvort það byrjar klukkutímanum fyrr eða seinna. Það væri fróðlegt að kanna t.d. hug hv. þm. til þess hvort hann teldi það vera heilsufjandsamlegt í landinu ef allir tækju sig til og byrjuðu klukkutíma fyrr á sumrin, ekki bara skrifstofufólk heldur allt þjóðfélagið, og byrjuðu svo klukkutíma seinna á vetrum. Mér heyrðist hv. þm. öfundast sérstaklega út í skrifstofufólki sem flytur einmitt til vinnutíma sinn milli sumars og vetrar og hv. þm. virtist telja að hin mesta heilsubót væri í því fólgin.

Herra forseti. Ég kann ekki við svona orðalag, að einhver sé að öfundast út í einhvern. Það er bara alrangt og alrangt eftir mér haft. Ég var aðeins að geta þess að það væri mismunandi hvernig fólk hefur samið um vinnutíma. Ég minnist þess sjálfur að í fiskvinnu byrjaði ég kl. 7.20 á morgnana. Mér var ekki meint að því. Þegar á að fara að hringla með klukkuna svona eins og hv. þm. leggur til ásamt fleiri flm. þá skulum við engu að síður líta aðeins til fortíðarinnar. Eins og ég gat um áðan voru lögin frá 1968 að afnema lög úr gildi sem voru frá 16. nóv. 1907 um ákvörðun tímans. Menn voru því búnir að fá allnokkurn smjörþef af þessum tilflutningi klukkunnar. Það var ekki að ástæðulausu að menn voru að leggja af þetta óhagræði. Þetta er algert óhagræði að hringla með klukkuna og hvort báðir vísar vísi upp eða niður er algert aukaatriði í málinu. Það sem skiptir öllu máli er að okkur líði vel á Íslandi. Ég tel að okkur líði vel miðað við það sem gert var 1968 um að festa klukkuna á sumartíma miðað við hnattstöðu okkar Íslendinga. Það var vel að verki staðið og ég sé ekki ástæðu til að hringla enn frekar með það enda erum við þá að rugla það tímabelti og færa það til sem passar ekki miðað við hnattstöðu Íslands. Hugsanlega gæti það gerst eftir einhverjar milljónir ára ef það verður eitthvert landrek og við færumst suður á bóginn, en það passar ekki núna.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson nefndi að stórfyrirtæki sem ætti viðskipti við Evrópu gætu tekið sig til og breytt vinnutíma hjá starfsfólki sínu ef það þætti henta. Hjá þessum stórfyrirtækjum vinnur bara mjög margt fólk og þar á meðal fólk sem þarf t.d. að koma börnum sínum á leikskóla. Þjónusta leikskólanna miðast einfaldlega við að vinnutími á Íslandi sé samræmdur þannig að sú aðferð að breyta klukkunni hefur þá náttúrlega bein áhrif á að allir geti verið á sama tíma. Hann taldi upp mjög marga ókosti og ég sé að það eru þau rök sem Þorsteinn Sæmundsson taldi upp í umsögn sinni við frv. þegar það var lagt fram síðast og það var helst að þetta mundi raska svefnvenjum, gleymska fólks hefði þarna áhrif, flóðatöflur, mjaltatímar og þetta sem hv. þm. taldi upp, en hann sleppti því að taka þann síðasta ókost sem Þorsteinn Sæmundsson sá við að breyta tímanum og það var að þetta mundi valda töluverðu óhagræði fyrir þá sem hefðu áhuga á norðurljósum og stjörnuskoðun. Satt að segja eru það einu rökin af þeim sem Þorsteinn telur upp í umsögn sinni sem ég tel vera nokkuð gild. Hann nefnir það m.a. að um hásumar yrðu ferðamenn að bíða lengur fram eftir nóttu til þess að sjá miðnætursólina og það er alveg hárrétt.

Herra forseti. Ég held að ég svari þessu með því og láti sem næst máli mínu þá lokið með þessari ágætu vísu eftir Piet Hein í þýðingu Helga Hálfdanarsonar. Hún segir okkur allt: Ef klukkan er eitt hjá okkur, þá er hún á Spáni tvö, en átta á Indlandsskaga og austur hjá Volgu sjö. Hve gæfan er okkur örlát sem ekki verðskuldum neitt að kjósa okkur land með þeim kostum að klukkan er eitt klukkan eitt.

Hæstv. forseti. Ég met það mjög mikils að hér skuli vera farið með góðan kveðskap og alltaf gaman að heyra slíkt en hins vegar svaraði hv. þm. ekki því hvernig þeir eiga að bregðast við sem eru t.d. settir í þá stöðu að þurfa að mæta klukkutíma fyrr en t.d. leikskólar opna á morgnana. Ég vil svo líka benda á að þær umsagnir sem bárust um frv. komu frá mjög mörgum. Þær komu frá fyrirtækjum sem hafa mjög marga starfsmenn. Þær komu frá íþróttafélögunum og þær komu frá bæjarfélögum og samtökum sveitarfélaga. Ég tel að þarna séu aðilar sem hafa mjög mikinn hag af því að þessu verði breytt og væru ekki að senda slíkar umsagnir nema þeir teldu þetta vera mjög mikið hagsmunamál, bæði fyrir fyrirtækin, fyrir viðskiptin og fyrir fólkið sem starfar í fyrirtækjunum að geta notið sumars og meiri frítíma á birtutíma.

Herra forseti. Ég held að það geti ekki verið mikið skipulagsvandamál að leikskólar opni fyrr á morgnana. Þeir aðilar sem eru í samskiptum við útlönd hjá einstaka fyrirtækjum eru þannig í sveit settir að það ætti ekki að vera mikið vandamál enda held ég líka að fyrirtæki hljóti að laga sig að aðstæðum hverju sinni. Ég held að þetta frv. skipti ekki sköpum um það hvort reksturinn gangi vel eða illa. Ég held að það hljóti að vera mál sem auðvelt sé að leysa enda veit ég að það er ekki vandamál fyrir skrifstofufólkið að byrja kl. 8 á sumrin en 9 á veturna.