Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur bréf frá Jóni Magnússyni, 10. þm. Reykv. s., um að hann hafi gengið í þingflokk Sjálfstæðisflokksins.

Herra forseti. Ég kem upp til að beina ákveðnum spurningum til hæstv. menntamálaráðherra en um leið vil ég hrósa ríkisstjórninni sérstaklega fyrir að halda áfram því mikilvæga og brýna verkefni sem eru framkvæmdir við tónlistar- og ráðstefnuhúsið. Mér finnst ríkisstjórnin hafa haldið vel á málum hvað þetta mál varðar. Undirbúningur hefur staðið yfir um nokkurn tíma og það var alveg ljóst að það var markmið bæði síðustu ríkisstjórnar og núverandi, sem er vonandi í dag að klára verkið ásamt borginni, að halda áfram þessum mikilvægu framkvæmdum. Við skulum átta okkur á því að ef verkið yrði stöðvað mundi það kosta marga milljarða að koma því af stað að nýju fyrir utan það að í því mikla atvinnuleysi sem nú er gætu 600 manns fengið störf að nýju við þessa framkvæmd, 200 hjá aðalverktakanum og um 400 manns hjá undirverktaka. Það munar um minna einmitt á þessum tímum þegar mikið atvinnuleysi ríkir í landinu. Auk þess er þetta auðvitað mikilvæg fjárfesting til framtíðar, ekki bara glæsileg og góð umgjörð fyrir okkar góðu sinfóníuhljómsveit sem hefur unnið glæsta og mikla sigra á erlendri grundu, heldur ekki síður fyrir ferðamálaráðherrann. Ég man að við vorum sammála um það í síðustu ríkisstjórn að halda áfram þessu mikilvæga verki því að vaxtarbroddurinn er m.a. í ferðaþjónustunni. Þess vegna er mikilvægt að ríkisstjórnin ætli að halda áfram því verki að koma tónlistar- og ráðstefnuhúsinu í gang að nýju. Markmiðið með því að halda áfram með verkið var auðvitað að koma í gang þeirri starfsemi sem ætluð er í húsinu án þess þó að breyta framlagi ríkis og borgar. Ég held að það sé mjög mikilvægt að menn viti að það er ekki verið að breyta fyrirætlunum sem lágu fyrir um framlag ríkis og borgar heldur er ætlunin að fara inn í sama fyrirkomulag og hefur ávallt legið fyrir. Ég vil sérstaklega nýta þetta tækifæri og hrósa hæstv. menntamálaráðherra fyrir þetta 

Virðulegi forseti. Ég þakka hlý orð í minn garð í þessari fyrirspurn. Ég held að þó að þessi framkvæmd sé auðvitað stór og mikill biti þá stöndum við líka frammi fyrir því að það er dýrara að klára ekki húsið en að geyma það fyrir utan það að hálfklárað hús í miðborg Reykjavíkur yrði ekki fýsilegur minnisvarði, að mínu mati, um þá tíma sem við göngum nú í gegnum eins og stundum hefur verið nefnt. Það er rétt að hér hanga 600 störf á spýtunni. Það fer auðvitað mikið fé í húsið en því má ekki gleyma, eins og hv. þm. Þorgerður Katrín Gunnarsdóttir nefndi áðan, að ekki er verið að auka skuldbindingar ríkis eða borgar, þær haldast óbreyttar í framlagi á ári til hússins. Það er líka mikilvægt að muna að þetta er gamall draumur og við þessa byggingu var farið í það að reisa mjög glæsilegt hús en það verður líka reynt að spara sem mest má í útfærslum. Ég vil líka minna á að það verður reynt, gangi þetta eftir, að vísa verkinu að eins miklu leyti og unnt er til innlendra starfskrafta sem er mjög mikilvægt á þeim tímum sem við nú lifum. Reykjavíkurborg fjallar um málið á þessari stundu, að því er mér skilst, og vonandi mun það geta gengið eftir á þennan hátt. Það verður líka hægt á framkvæmdum ef þetta gengur eftir, unnið verður á dagvöktum, og þannig nýtist þetta tækifæri líka til að viðhalda störfum auk þess að efla menningarstarf í landinu.

Herra forseti. Það er ekki eins og þetta hús og þessi hugmynd sé einhver nýlunda, fólk hefur víða í þjóðfélaginu unnið að þessu verki í áratugi og er því fagnaðarefni að haldið skuli áfram með verkið. Mig langar til að spyrja hæstv. menntamálaráðherra að því hvenær hún sjái fram á verklok í húsinu. Upphaflega var áætlað að húsið yrði opnað á þessu ári, í lok þessa árs, í síðasta lagi í mars 2010. Það er eðlilegt að framkvæmdum seinki, að menn reyni bæði að nýta fjárskuldbindingar sem best og sýna hagkvæmni í rekstri og í verki, en hvenær sér hæstv. menntamálaráðherra fram á að við getum opnað þessa höll tónlistarinnar og um leið hús fólksins? Hvenær getum við opnað dyr þessa húss fyrir fólkinu í landinu?

Virðulegi forseti. Miðað við að hægt verði á vinnuferlinu og verkið unnið á dagvaktatíma og þannig nýtt sem best til atvinnusköpunar þá er unnt að klára húsið á árinu 2011. Framkvæmdinni seinkar þannig um a.m.k. ár en ég held að það sé til þess vinnandi líka til að nýta hana sem mest í atvinnusköpun. Ég vona að þetta hús verði stolt íslensks almennings og ég veit að listamenn binda miklar vonir við húsið, þetta er draumur sem er að rætast fyrir marga listamenn.

Virðulegi forseti. Í dag hef ég áhyggjur eins og svo marga aðra daga en á skömmum tíma hafa verið sett tvenn lög á Alþingi sem virðast brjóta gegn stjórnarskrá. Er þar um að ræða lög nr. 125/2008, svokölluð neyðarlög, og breytingar á lögum um fjármálafyrirtæki. Nú geta orðið slys og þau eiga sér stað hér hjá okkur en þau lög sem ég vitna til voru sett og afgreidd í þinginu þó að menn vissu að líklega stönguðust þau á við stjórnarskrá og það finnst mér alvarlegt mál, virðulegi forseti. Nú þegar hefur fallið dómur í héraðsdómi um að breytingar á lögum um fjármálafyrirtæki stangist á við 70. gr. stjórnarskrárinnar. Í þeim dómi kemur fram að aðstæður í efnahagsmálum geti ekki réttlætt frávik frá stjórnarskrá með því að vísa í stjórnskipulegan neyðarrétt. Neyðarlögin voru sett í skjóli stjórnskipulegs neyðarréttar sem fræðimenn eru ekki sammála um að sé raunverulega fyrir hendi, enda er slíkum rétti yfirleitt beitt í tengslum við stríð. Hér á landi hefur slíkum rétti verið beitt í þrígang, í öllum tilvikum á stríðsárunum og við aðstæður tengdar hernaðaraðgerðum. Talið er að neyðarlögin kunni að brjóta gegn fleiri en einu stjórnarskrárákvæði og hafa verið nefnd í því samhengi jafnræðisregla, meðalhófsregla, atvinnufrelsisákvæði og eignarréttarákvæði. Mig langar því að spyrja hæstv. dómsmálaráðherra hvert mat hennar er á setningu þessara laga, hvort Alþingi hafi með setningu neyðarlaganna bakað sér hugsanlega skaðabótaábyrgð eða hvort hún telji að stjórnskipulegur neyðarréttur sé til og honum sé hægt að beita í þessu tilviki.

Virðulegur forseti. Stórt er spurt. Ég hef ekki álitið það vera hlutverk mitt að skoða einmitt þessi atriði hvað setningu laga varðar sem sett voru fyrir áramót. Vissulega veit ég að það eru álitaefni sem tengjast setningu þessara laga en ég held að það verði að koma í ljós hvort einhver tiltekin ákvæði brjóta gegn stjórnarskrá eða ekki. Það verði að koma í ljós í einstökum málum og þá verði að skoða það sérstaklega en ég held að ekki sé hægt að segja það hér og nú í óundirbúnum fyrirspurnum að þessi lög brjóti í bága við stjórnarskrá. En ég held í rauninni að það sé mjög mikilvægt að virða stjórnarskrána á tímum sem þessum. Það hefur komið upp í umræðum að nú eigi að gera ýmsa hluti, nú eigi ekki að virða stjórnarskrána, nú eigi að taka til hendinni og gera ýmislegt. Ég held að akkúrat á svona tímum hafi stjórnarskráin gildi, hún skýtur stoðum undir okkar samfélag sem ég held að við verðum að treysta á.

Virðulegi forseti. Ég skil mætavel að hæstv. dómsmálaráðherra vilji ekki fella dóma í þessum sal enda er það ekki hlutverk hennar. En ég vil halda aðeins áfram með þetta mál vegna þess að í 6. gr. neyðarlaganna var rétthæð krafna riðlað þar sem innstæðueigendur voru teknir fram fyrir aðra kröfuhafa í röðinni og þar er m.a. um að ræða erlenda kröfuhafa sem áttu mikilla hagsmuna að gæta. 6. gr. varð þannig afturvirk og stórkostlega íþyngjandi án þess að minnst væri á stjórnskipulegan neyðarrétt eða þessi grein skýrð að neinu leyti í lögskýringargögnum. Almennt er talið að þegar úrlausnir vegna afturvirkra laga koma til skoðunar sé um annað tveggja að ræða, að þeim er vikið til hliðar eða þau teljast standast gegn því að bætur séu greiddar. Þá verður ekki séð að málefnaleg rök liggi að baki þessari riðlun rétthæðar krafna og ekki verður séð að eðlilegt samræmi sé á milli þess markmiðs sem stefnt er að og þeirra aðferða sem notaðar voru. Því langar mig til að spyrja hæstv. dómsmálaráðherra aftur annarrar spurningar sem varðar það hvort hún telji ekki eðlilegt að við setjum eitthvert ákvæði um stjórnskipulegan neyðarrétt í nýja stjórnarskrá þegar við skrifum hana á komandi mánuðum.

Virðulegi forseti. Ég tel að það geti allt verið til skoðunar í þessum efnum en ég vil samt minna á að það er ekki hlutverk framkvæmdarvaldsins að ákveða það að ákvörðun löggjafans sé andstæð stjórnarskrá. Þetta verða dómstólar að skera úr um.

Virðulegi forseti. Ég vildi nota tækifærið og spyrja hæstv. samgönguráðherra út í mál sem ég veit að allir eru sammála um að er vandmeðfarið en hefur verið nokkuð í umræðunni núna og því skiptir máli að heyra hvernig hæstv. samgönguráðherra heldur á því. Þar er ég fyrst og fremst að vísa í umferðaröryggismálin. Við þekkjum að það eru breyttar aðstæður í íslensku samfélagi. Við þurfum að endurskoða áætlanir sem voru uppi og það er auðvitað mjög vandratað og snúið og ég öfunda í sjálfu sér hæstv. ráðherra ekki af því að þurfa að taka á þeim málum. Það eru hins vegar uppi miklar yfirlýsingar um að hætt verði við alla kynningu og áróður þegar kemur að umferðaröryggismálum. Það eru margar hliðar á því máli. Tjónið sem umferðin veldur er alveg gríðarlegt en við höfum verið að þoka okkur í rétta átt hvað þessi mál varðar. Fyrrverandi hæstv. samgönguráðherra, Sturla Böðvarsson, beitti sér fyrir því, eftir að ég hafði frumkvæði að því í þinginu, að farið var af stað með verkefni um öryggisúttekt á umhverfi vega, og væri kannski ágætt að hæstv. ráðherra færi yfir í leiðinni hvernig þau mál standa. Það var mjög gott og þarft framtak. Það liggur fyrir að í þessum málum eru mörg verkefni fram undan ef við ætlum að ná þeim árangri sem við erum öll sammála um. Ég ætla ekki að fara úr í afleiðingar umferðarslysa, þau eru skelfileg, bæði tilfinningalega og líka sem kostnaður fyrir samfélagið. Ég veit að allir þingmenn hér inni og þjóðin öll fylgist með þessu máli af áhuga og ég vildi því heyra fyrirætlanir hæstv. samgönguráðherra hvað þessi mál varðar í tengslum við fjárlögin.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir að taka þetta mál hér upp en til að bæta því við sem ekki kom fram í ræðu hans, þá var það við gerð fjárlaga í tíð síðustu ríkisstjórnar sem þurfti að skera niður í samgönguráðuneytinu, eins og öðrum ráðuneytum. Þar var skorið niður framlag til Umferðarstofu og ýmissa annarra stofnana á vegum samgönguráðuneytisins. Hins vegar var það frá fjármálaráðuneyti gert að svokallað umferðaröryggisgjald eða ígildi þess, 70 millj. kr., var fært til og tekið út. Með það höfum við unnið síðan. Ég vil taka skýrt fram, virðulegi forseti, að engin ákvörðun hefur verið tekin um að skera niður fjárveitingar til áróðursmála, ef ég má nota það orð, auglýsinga og annars slíks. Svokallað umferðaröryggisráð, sem í eru ráðuneytisstjóri samgönguráðuneytisins, vegamálastjóri, ríkislögreglustjóri og forstjóri Umferðarstofu, hefur fundað um málið og þar náðist ekki samkomulag um leiðir. Allir pössuðu sitt og enginn vildi láta neitt frá sér. Tökum sem dæmi umferðareftirlitsmál, sem eru inni með 76 millj. kr., ákveðinn aðili vildi ekki hreyfa það. Til að útrýma svartblettum voru 250 milljónir inni, ákveðinn aðili vildi ekki hreyfa það. Málinu er því ekki lokið. Þess vegna finnst mér mjög alvarlegt hvernig forustumenn Umferðarstofu geystust fram með málið til að skapa umræðu og óþarfa ótta. Virðulegi forseti, þess vegna segi ég að málinu sé ekki lokið og sennilega stendur nákvæmlega núna yfir fundur í umferðaröryggisráðinu til að fara yfir þetta og vega það og meta. Það er rétt sem hefur komið fram að á síðasta ári og síðustu ár hefur í 

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svarið og held að líka sé mikilvægt að skýrt komi fram að hér hafa ekki verið teknar ákvarðanir um að hætta við allan umferðaráróður eða áróður gegn umferðarslysum. Það er mjög mikilvægt og ég treysti hæstv. ráðherra til að vinna vel úr þessum málum. Það er líka rétt sem kemur fram hjá hæstv. ráðherra að máli skiptir hvernig forstöðumenn stofnana ræða um þessa hluti því að engin ástæða er til að búa til óþarfa áhyggjur. Hins vegar er þetta mál þess eðlis að mjög mikilvægt er að við ræðum það hér því að umræðan er þörf. Umferðarslys eru afskaplega mikill skaðvaldur í íslensku samfélagi, ljóst er að við þurfum að standa okkur betur þegar kemur að umferðaröryggismálum varðandi hönnun mannvirkja og hvernig við byggjum okkur upp á samgöngusviðinu. Ég treysti því að hæstv. ráðherra fylgi því eftir.

Virðulegi forseti. Bara til að halda því til haga, þá er við allar nýframkvæmdir við hönnun auðvitað horft til þess að gæta að umferðaröryggismálum og fjölmargar framkvæmdir í hinni stóru samgönguáætlun eru framkvæmdir þar sem verið er að taka á öryggismálum. Svo ég klári það sem ég ætlaði að segja hér áðan, virðulegi forseti, þá hefur þetta snúist um þær 70 milljónir sem eytt var í áróðursmál, auglýsingar og annað slíkt. Þær hafa skipst þannig, ef ég man rétt, á síðasta ári og undanfarin kannski tvö ár, að einum 25–30 milljónum hefur verið varið í hönnun og gerð auglýsinga á hönnunarstofum o.s.frv. Hitt hefur svo verið sett í fjölmiðla í auglýsingakostnað, skipt niður á blöð og ljósvakamiðla. Athyglisvert er, virðulegi forseti, að á fundi í gær kom fram í ráðuneytinu frá einum aðila frá Umferðarstofu að það sem gert var fyrir 70 milljónir árið 

Virðulegi forseti. Ég vil beina fyrirspurn til hæstv. menntamálaráðherra um afstöðu hans til listaverka sem í dag eru í eigu nýju ríkisbankanna þriggja. Þau munu vera um fjögur þúsund talsins. Um 1.700 verk voru í eigu Landsbankans gamla, um 1.200 í eigu Kaupþings og tæplega 1.100 í eigu Glitnis og eftir því sem ég best veit eru öll þessi listaverk nú í eigu nýju bankanna þriggja og þar með í ríkiseigu. Fyrir þinginu liggja tvö þingmál sem varða þetta eignarhald, annars vegar frumvarp sem er á dagskrá í dag, þar sem kveðið er á um það að listaverkin verði eign ríkisins, og hins vegar tillaga til þingsályktunar, efnislega um það sama. Samtals eru fimm þingmenn flutningsmenn að þessum tveimur þingmálum. Af þeim eru tveir nú orðnir ráðherrar, hæstv. félagsmálaráðherra og hæstv. umhverfisráðherra, og ljóst að innan þingsins er töluverður stuðningur við það sjónarmið að listaverk verði í eigu þjóðarinnar og ekki verði tekin frekari áhætta en orðið er á að hafa þau í eigu bankanna, sem munu þegar fram líða stundir verða seldir úr höndum ríkissjóðs. Ég vil því spyrja hæstv. menntamálaráðherra, fyrst hann hefur nú stöðu til að breyta frá orðum til athafna hvort hann muni beita sér fyrir því að þessi listaverk verði gerð að eigu þjóðarinnar.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni fyrir þessa fyrirspurn. Í raun má segja að þegar bankarnir voru einkavæddir á sínum tíma hafi listaverkaeign þeirra komið tiltölulega seint upp í þeirri umræðu og kom kannski sumum á óvart að listaverkin hefðu fylgt bönkunum. Nú þegar bankarnir eru komnir í ríkiseigu liggur hins vegar fyrir að færi er á því að endurskoða þetta mál og ég legg mikla áherslu á það að þegar gengið verður frá skilum gömlu og nýju bankanna og eiginfjárreikningar nýju bankanna verða tilbúnir liggi fyrir í því samkomulagi viðauki um að listaverkin færist í eigu ríkisins. Það er afstaða mín í þessu máli enda geyma bankarnir hluta af listasögu þjóðarinnar og hafa reyndar séð mjög vel um listaverkin og geymt þau vel, haldið vel utan um þau og ítarlegar skrár hafa verið gerðar, a.m.k. í sumum bankanna. Ég tel hins vegar eðlilegt þar sem þessi verk eru hluti af listasögu þjóðarinnar að við gerum tilraun til að reyna að fá þau aftur í þjóðareigu.

Virðulegi forseti. Ég tek undir það hjá hæstv. menntamálaráðherra að fyrri eigendur gömlu bankanna stóðu sig vel í því að geyma listaverkasöfn sín og efla þau. Ég tel það vel koma til greina að verði það að ráði sem lagt er til, að þessi söfn verði í eigu þjóðarinnar og ríkisins, verði bönkunum falið að varðveita þau og sýna. Þeir hafa sýnt að þeim er vel treystandi til þess. Jafnvel þó að síðar verði aðrir eigendur má semja við þá um það. Ég vil þakka hæstv. menntamálaráðherra fyrir svörin. Ljóst er að hjá honum er vilji til þess að hrinda málinu í framkvæmd. Það er líka ljóst að hann hefur stuðning a.m.k. tveggja annarra ráðherra í málinu og að innan þingsins er verulegur stuðningur við þetta mál þannig að ég vænti þess að það takist að leiða það til lykta á þessu þingi, fyrir kosningar.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir með hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að vel kemur til greina að bankarnir sýni verkin áfram og reyndar eru mörg listaverk orðin órjúfanlegur hluti af sumum útibúum bankanna, verði þau áfram starfandi. Ég nefni bara gamla Búnaðarbankann í Austurstræti og listskreytingarnar í þeim sal og það sama mætti segja um Landsbankann og Glitni. Ég held að mjög mikilvægt sé að við reynum að ná þessu máli í gegn um leið og gengið verður frá nýjum eiginfjárreikningi nýju bankanna og þetta fylgi með í samningunum.

Virðulegi forseti. Mikið er rætt um að það beri að leggja áherslu á tillögur til bóta fyrir fjölskyldur og atvinnulíf í landinu og ég vil eiga orðastað við hæstv. iðnaðarráðherra um þátttöku Byggðastofnunar í þeim málum. Hér var í gær á hinu háa Alþingi ágæt umræða um byggðaáætlun en ekki auðnaðist að ljúka svörum við öllum þeim atriðum sem þar voru til umræðu. Eitt af því sem þar var nefnt er að undanfarið hafa staðið yfir viðræður á milli iðnaðarráðuneytisins, viðskiptaráðuneytisins og Fjármálaeftirlitsins um hvort unnt sé að Byggðastofnun verði undanþegin skilmálum varðandi regluverk fjármálastofnana. Nú hefur niðurstaða orðið um að svo er ekki þannig að í ljósi eiginfjárstöðu stofnunarinnar er hún í miklu uppnámi. Að öllu óbreyttu mun Byggðastofnun ekki vera fær um að stunda lánastarfsemi, sem mörg smærri fyrirtæki og atvinnurekstur um allt land hafa reitt sig á í því árferði sem verið hefur undanfarin ár og eru í raun háð stofnuninni um fjárhagslega fyrirgreiðslu til að ná að stunda atvinnurekstur sinn. Ég óska eftir því að hæstv. iðnaðarráðherra, sem upplýsti það hér í gær í umræðum að hann hefði átt mjög gott samstarf og náð miklum árangri í fyrra ríkisstjórnarsamstarfi við Sjálfstæðisflokkinn - og ég þakka sérstaklega fyrir þau hrósyrði sem þar komu fram. Þetta er sennilega í fyrsta skipti eftir að hin nýja ríkisstjórn tók við völdum að fyrri samstarfsflokki Samfylkingarinnar er hrósað fyrir samstarf í ríkisstjórn og það ber að virða og kærar þakkir fyrir það - svari þessari spurningu: Hvernig verður lánastarfsemi Byggðastofnunar háttað á næstu mánuðum í ljósi þeirrar stöðu sem upp er komin?

Herra forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. þingmanni að ég hef ekkert skorið við nögl hrósyrði um þá sem ég starfaði með í fyrri ríkisstjórn og átti gott samstarf við í sambandi við byggðamál. Ég átti ákaflega gott samstarf t.d. við ráðherra Sjálfstæðisflokksins, ekki síst hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, þegar ég tók við því embætti. Þá var staðan sú að Byggðastofnun var lens. Heldur betur þurfti að slá undir hana nýju fjármagni til að hún gæti tekist á við þann mikla vanda sem þá blasti við. Frá því er skemmst að segja að það tókst og Byggðastofnun tókst með atfylgi sínu að koma í veg fyrir að fjöldagjaldþrotin, sem spáð var í þessum sölum að yrðu meðal sérstaklega smárra útgerðarfyrirtækja á landsbyggðinni í kjölfar þorsklægðarinnar, yrði að veruleika. Til þess verkefnis fór hin nýja umsvifageta stofnunarinnar, sem samtals nam fast að 10 milljörðum kr. eftir að búið var að slá undir eigið fé hennar sem svaraði 1.200 millj. kr. Það er alveg rétt sem hv. þingmaður segir að stofnunin er lent í ákveðnum vanda núna, þ.e. eigið fé hennar er komið undir það lögbundna hlutfall sem á að gilda um slík fjármálafyrirtæki. Sömuleiðis er rétt hjá hv. þingmanni að uppi voru hugmyndir, sem reyndar komu fyrst fram frá einum hv. þingmanna Sjálfstæðisflokksins í umræðu hér í fyrra, um að breyta þeim lögum og láta nema við 5%. Það er rétt hjá hv. þingmanni að það er ekki gerlegt, það stenst einfaldlega ekki lög og viðskiptaráðuneytið hefur sent frá sér álit sem mælir gegn því. Þessi mál eru nú til skoðunar. Ég t.d. hef ekki fengið nákvæma útlistun á því frá endurskoðendum stofnunarinnar hve mikill vandinn er. Við höfum beðið eftir því þessa dagana og þá kemur í ljós til hvaða ráða verður gripið. En ég dreg enga dul á að staðan er mjög erfið. 

Virðulegi forseti. Ég þakka þau svör sem hæstv. ráðherra gaf hér svo langt sem þau ná. Ég ætla það hins vegar að þau dugi ekki þeim forsvarsmönnum fyrirtækja sem bíða eftir svörum frá þeirri stofnun sem hér um ræðir. Hæstv. ráðherra hafði hér uppi þau orð, þegar hann talaði um ágætt samstarf, m.a. við hv. þm. Einar K. Guðfinnsson, fyrrverandi hæstv. sjávarútvegsráðherra, að stofnunin hefði verið lens. Þá ætla ég að hæstv. iðnaðarráðherra geti í samstarfi við þingmenn og hæstv. ráðherra Vinstri grænna, sem hafa haft uppi mjög stór orð um gildi og mikilvægi þessarar stofnunar - að það liggi þá fyrir einhver vilyrði og samkomulag ríkisstjórnarflokkanna um það með hvaða hætti tekið verði á málefnum þessarar stofnunar. Ég óska eftir því að hæstv. iðnaðarráðherra upplýsi um þau áform sem þar eru á döfinni.

Herra forseti. Það hafa fleiri en Byggðastofnun verið lens. Hv. þm. Kristján Þór Júlíusson er búinn að vera lens í þessu máli alveg frá því um mitt síðasta ár. Eins og hv. þingmaður veit, af því hann situr í stjórn stofnunarinnar, þá hefur stofnunin ekki getað sinnt hlutverki sínu við það að lána til fyrirtækja á landsbyggðinni um margra mánaða skeið. Ástæðan var ósköp einföld og hv. þingmanni er fullkunnugt um það. Það var mjög erfitt fyrir þá stofnun, eins og aðrar stofnanir sem sýsla með fjármál hér á landi, að verða sér úti um fjármagn til þess að geta lánað áfram. Það veit hv. þingmaður. Aldrei opnaði hann munninn um það á meðan hann var í stjórn -  Nú hefur hann áhyggjur af því og það er alveg hárrétt að þetta er þess virði að hafa áhyggjur. Hv. þingmaður spyr mig hvað við ætlum að gera. Ég segi það bara hreinskilnislega við hv. þingmann að þegar stjórn Byggðastofnunar er búin að láta ráðherrann fá nákvæmar upplýsingar þá grípur hann til ráða. En við bíðum eftir því. Hv. þingmaður situr í stjórn stofnunarinnar 

Ég vil biðja hæstv. ráðherra að virða tímamörk.

Hæstv. forseti. Þau þverstæðukenndu tímamót sem við lifum taka á sig einkennilegar myndir og það sem nú þykir sjálfsagt var óhugsandi fyrir jól. Eða eins og sagt var við mig á dögunum: Allt sem sagt var fyrir sex mánuðum er marklaust í dag og hefur glatað merkingu sinni. Þetta er ein hlið kreppunnar. Önnur hlið hennar er sú að hér stendur nýr heilbrigðisráðherra sem á að gera grein fyrir stöðu heilbrigðismála eftir rúmlega hálfan mánuð í embætti. Einn kostur við þær aðstæður er að fara nokkrum orðum um búið sem hann tekur við. Sem betur fer er það ekki þrotabú. Heilbrigðiskerfið á Íslandi er það ekki eins og við blasir á öðrum sviðum, ýmsum, í bönkunum, í útrásinni og varðandi gjaldþrot frjálshyggjunnar. Heilbrigðiskerfið á Íslandi stendur sem betur fer styrkum stoðum á arfleifð sem menn skópu á 20. öldinni og var byggð á samstöðu og samstarfi. En það eru einmitt þessir þættir sem þarf að virkja að nýju til þess að verja kerfið við þær erfiðu aðstæður sem við búum við. Þegar talað er um þrotabú frjálshyggjunnar og hvernig það snýr að heilbrigðiskerfinu á Íslandi þá er birtingarmyndin sú á þessu ári að okkur er gert að skera niður um 6.700 millj. kr. Sá hrikalegi efnahagsvandi sem þjóðin stendur frammi fyrir kallar á lausnir. Mér finnst brýnna að taka til hendinni og stuðla að lausn en að horfa til pólitísks uppgjörs. Það munu menn gera í komandi alþingiskosningum. Hinn 7. janúar sl., stuttu eftir að Alþingi hafði ákveðið að skera niður fjárveitingar til heilbrigðisþjónustunnar, kynnti þáverandi heilbrigðisráðherra ýmsar fyrirætlanir sínar. Hann ætlaði t.d. að gera St. Jósefsspítala, Sólvang, að öldrunarlækninga- og hvíldarinnlagnarstofnun. Sérfræðingum og fagfólki sem þar starfaði og hafði framkvæmt skurðaðgerðir skyldi boðið að byggja upp skurðstofurekstur á Suðurnesjum en sem kunnugt er, og ítrekað kom fram í fréttum, renndu ýmsir fjárfestar hýru auga til þeirra áforma. Síðan átti Landspítalinn að yfirtaka skurðstofurekstur á Selfossi og aðrar breytingar voru fyrirhugaðar á þessu svæði. Ef við síðan færum okkur út fyrir Elliðaárnar þá var fyrirhugað að sameina Norðurland allt í einni sameinaðri stofnun undir forustu sjúkrahússins á Akureyri, heilbrigðisstofnun Norðurlands. Samsvarandi sameining átti að eiga sér stað á Vesturlandi og hefur þegar verið framkvæmd á Austurlandi. Heilbrigðisstofnun Vestmannaeyja átti að sameina Heilbrigðisstofnun Suðurlands sem jafnframt tæki við umsjón með samningi sem er í gildi milli heilbrigðisstofnunarinnar á Höfn í Hornafirði og heilbrigðisráðuneytisins. Aðrar breytingar voru fyrirhugaðar, ýmsar, en þær áttu samtals að skila 1.300 millj. kr., 750 millj. kr. á suðvesturhorninu og 550 millj. kr. á landsbyggðinni allri. Ég hef verið að fara í saumana á þessum útreikningum með sérfræðingum heilbrigðisráðuneytisins og á eftir að skoða þetta enn betur en verð að segja að mér finnst gögnin ekki í öllum tilvikum ýkja sannfærandi. Hitt er ljóst að það verður ráðist í þann niðurskurð og þann sparnað sem Alþingi ákvað með fjárlögum fyrir jólin. Sumar þessara breytinga eru heppilegar og fullkomlega eðlilegar og ég hef sagt að ég styðji þær. Aðrar er ósætti um og ég hef ákveðið að endurskoða þær ýmsar. Ég vek athygli á því að þessar breytingar byggjast margar hverjar á stefnumótunarvinnu í heilbrigðisráðuneytinu sem fram hefur farið um langt skeið og eru óháðar öllum ráðherrum. Ráðherrar koma og fara en þessi vinna er unnin - og margt í henni er mjög gott - m.a. undir forustu Hallgríms Guðmundssonar sem stýrir stefnumótunarvinnu í ráðuneytinu. Þessi stefna byggist á því að horfa heildstætt á landið í stað þess að horfa á það í eins konar bútasaumi. Þá er ekki nóg að horfa til samhæfingar og samræmingar á milli stofnana. Menn þurfa einnig að horfa til sjúklinganna, þeirra sem eiga að njóta þjónustunnar. Og menn hafa vakið athygli á því, t.d. Þorvaldur Ingvarsson, lækningaforstjóri á Akureyrarsjúkrahúsinu, á fundi okkar í gær - hann sagði að menn yrðu að horfa til þess þegar sjúklingar þyrftu að ferðast um langan veg og hefðu ekki aðstöðu á þeim stað sem aðgerðir færu fram til að dveljast dögum og hugsanlega vikum saman. Þetta yrði allt að horfa á í samræmi. Í anda þessarar hugsunar hafa menn verið að skoða ástandið, t.d. hér á suðvesturhorninu. Menn komust að raun um það að framboð á skurðstofuhúsnæði er of mikið miðað við eftirspurn. Ég er sammála því að taka slíka hluti til endurskoðunar. Menn horfa líka til ýmissa ósanninda og leikaraskapar sem er einkennandi í þessu kerfi. Eða skyldu menn gera sér grein fyrir því að vanskil gagnvart Landspítalanum, hrygglengjunni í heilbrigðiskerfinu á Íslandi, nema 550 millj. kr. Vanskil sem iðulega standa á dráttarvöxtum. Það er alls kyns slíkur leikaraskapur og feluleikur í kerfinu sem kallar á uppstokkun. Ein þeirra stofnana sem skuldar Landspítalanum er St. Jósefsspítali í Hafnarfirði, Sólvangur. Skuldin nemur 60 millj. kr. Það er opinbert leyndarmál og hefur verið fjallað um það á síðum blaðanna undanfarið, m.a. í Morgunblaðinu , að sérstakir samningar séu í gildi fyrir læknisverk unnin á St. Jósefsspítala. Aðrir heilbrigðisstarfsmenn sem þar starfa eru á venjulegum kjörum. Í grófum dráttum er það svo að sérfræðilæknar fá greiðslur fyrir unnin verk á grundvelli samninga sem gerðir eru á milli spítalans og viðkomandi sérfræðilæknis og eru að sjálfsögðu á ábyrgð stjórnar spítalans. Annars vegar eru þetta samningar frá 1997, sem hafa verið í gildi síðan þá, um aðkeypt læknisverk af hálfu spítalans, en einnig eru samningar frá öðrum tíma. En athugun leiðir í ljós að samtals fengu 27 sérfræðingar greitt samkvæmt báðum samningunum árið 2008 og 13 sérfræðingar fengu greiðslur sem eingöngu byggjast á samningi um ferliverk. Aðeins tveir fá greitt fyrir unnin verk sem einstaklingar en aðrir frá greiðslur í gegnum eignarhaldsfélög, sameignarfélög og svokölluð samlagsfélög. Dæmi eru um að sameignarfélag læknis hafi á árinu 2008 fengið greiddar rúmar 24 millj. kr. Þetta er nettógreiðsla. Viðkomandi læknir eða félag er búið að greiða fyrir aðstöðuna og starfshlutfallið er rúmlega 60% með þeim fyrirvörum sem verður að hafa á um það þegar litið er til starfshlutfallsins en þetta eru stærðargráðurnar. Dæmi eru um að einkahlutafélag læknis hafi fengið greiddar 3 millj. kr. á árinu 2008 fyrir 10% starfshlutfall. Ég finn til mikillar samstöðu með þeim sem vilja halda uppi þjónustunni í Hafnarfirði en fyrirkomulag af þessu tagi gengur ekki og mér er óskiljanlegt að svona kerfi skuli hafa fengið að blómstra án þess að forverar mínir skuli hafa tekið á þessu. Ekki nóg með það. St. Jósefsspítali safnar vanskilaskuldum við Landspítalann sem ræður fólk á allt öðrum kjörum en hér er um að ræða. Halló, kallar fyrrverandi hæstv. heilbrigðisráðherra. Ég er hérna með þessar tölur og hann hefur ekki tekið á þessum vanda. Ég hef í dag sent út erindi þar sem nefnd er skipuð fulltrúum Hafnarfjarðarkaupstaðar, hollvinasamtaka St. Jósefsspítala, og síðan sérfræðingum til þess að leggja fram tillögur sem eiga að vera tilbúnar eigi síðar en 12. mars nk. þar sem starfsemin á St. Jósefsspítala og starfsemi Landspítalans verði samhæfð með það í huga að tryggja framtíð St. Jósefsspítala. En ýmsar forsendur eru þar lagðar til grundvallar. Starfsfólki á ekki að segja upp störfum við þær breytingar sem hugsanlega verður ráðist í og læknum verður boðið upp á sambærileg kjör og tíðkast hjá starfssystkinum á Landspítalanum. Þetta er grundvallaratriði. Samhliða þessu hef ég ákveðið að ganga til samningaviðræðna við Hafnarfjarðarbæ um að færa heilsugæsluna og færa heilbrigðisþjónustuna í ríkari mæli til bæjarins eins og bæjaryfirvöld hafa margítrekað óskað eftir. Varðandi breytingar á Norðurlandi þá fór ég í gær og í fyrradag um Norðurland og ræddi við sveitarstjórnarmenn, ræddi við forsvarsmenn heilbrigðisstofnana á Norðurlandi vestra og á Norðurlandi eystra. Niðurstaðan úr þeirri ferð er ákvörðun sem er eftirfarandi: Ekki verður hreyft við fyrirkomulaginu á Norðurlandi vestra hvað varðar Hvammstanga, hvað varðar Blönduós og hvað varðar Sauðárkrók. Á Eyjafjarðarsvæðinu verður hins vegar keyrt á sameiningu. Þá er verið að horfa til Siglufjarðar, Ólafsfjarðar, Dalvíkur og Akureyrar. Húsavík verður ekki þvinguð inn í slíka sameiningu enda er byggt á vilja fólksins á hverjum stað. Það er hlustað á sveitarstjórnarmenn og það er hlustað á forsvarsmenn þessara stofnana. Varðandi breytingar á Vesturlandi og Suðurlandi þá hyggst ég heimsækja þær byggðir á komandi dögum og endanlegar ákvarðanir verða ekki teknar fyrr en að þeim heimsóknum loknum. Hæstv. forseti. Þá eru það lyfjamálin. Forveri minn í starfi lýsti því yfir í Morgunblaðinu nýlega að ég skreytti mig með stolnum fjöðrum. Stór hluti aðgerða núverandi heilbrigðisráðherra hafi þegar verið kominn í framkvæmd. Þetta er haft eftir fyrrum heilbrigðisráðherra, hv. þm. Guðlaugi Þór Þórðarsyni. Við skulum fara aðeins í saumana á þessu. Ég vil segja það við hv. þingmann að það er fjarri mér að bregða mér í þann búning sem hann ætlar. Það er fjarri mér að reyna að líma á mig einhverjar fjaðrir enda færi þá væntanlega fyrir mér eins og Buster Keaton í frægri gamanmynd. Hann hló og baðaði út vængjunum en komst aldrei á loft. Forveri minn hugðist, eins og hann segir í Morgunblaðsgrein, setja heildstæða reglugerð um lyfjamálin. Það gerði hann ekki. Hann ætlaði að sameina heilbrigðisstofnanir vítt og breitt um landið. Það gerði hann ekki. Hann ætlaði að taka til í heilbrigðiskerfinu á suðvesturhorninu. Það gerði hann ekki. Hann segir orðrétt í Morgunblaðinu um lyfjareglugerðina sem gefin var út 30. janúar sl., með leyfi forseta: „Þetta var nokkuð sem var búið að vera í undirbúningi lengi og var allt komið inn í reglugerð nema sjúklingaskatturinn og lækkun lyfjakostnaður fyrir atvinnulausa.“ Virðulegi forseti. Annaðhvort hefur hæstv. fyrrverandi heilbrigðisráðherra ekki lesið reglugerðina sem hann gaf út eða þá að hann hefur ekki kynnt sér til hlítar reglugerðina sem ég undirritaði. Af þessu tilefni finn ég mig tilneyddan til að upplýsa fyrrverandi heilbrigðisráðherra eða útskýra fyrir honum muninn á því sem hann sendi til birtingar 30. janúar og reglugerðinni sem ég kynnti tólf dögum eftir að ég tók við embætti. Reglugerðin sem hv. þingmaður byggði á var ákvörðun Alþingis um að spara Tryggingastofnun 1.000 millj. kr. Reglugerðin sem hv. þingmaður gaf út, fyrrverandi heilbrigðisráðherra, kvað á um sparnað upp á 100 millj. kr. Sú reglugerð sem ég gaf út tólf dögum eftir að ég tók við embætti fól í sér sparnað upp á 650 millj. kr. Þetta er munurinn. Þetta er einn munurinn í krónum talið. Síðan er á það að líta að þar er ekki að finna ýmsa veigamikla félagslega þætti sem áhersla var lögð á í mínum breytingum. Þar horfði ég sérstaklega til atvinnulausra. Það er mikill harmleikur að missa atvinnuna og nú hafa 15.000 Íslendingar misst vinnuna. Og reglugerðin sem ég gaf út byggist á ábyrgri velferðarpólitík hvað þennan hóp snertir því að þeir eru teknir út fyrir sviga. Þetta eru þær áherslur sem við í ríkisstjórn Jóhönnu Sigurðardóttur leggjum, við leggjum áherslu á félagslegt réttlæti. 

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. heilbrigðisráðherra fyrir skýrslu hans um stöðu mála innan heilbrigðisþjónustunnar. Það var vonum seinna því að fyrir rúmum hálfum mánuði óskaði ég eftir utandagskrárumræðu um ráðstöfun heilbrigðisráðherra til að ná markmiðum fjárlaga árið 2009 um lækkun útgjalda í heilbrigðisþjónustunni. Ég fagna því að þessi skýrsla skuli nú flutt. Kannski er ósanngjarnt að fara fram á það við nýjan heilbrigðisráðherra að hann skýri stefnu sína og mótaðar hugmyndir á svo stuttum tíma en ég verð að segja að mér fannst skýrslan frekar rýr í roðinu og beinast með ómaklegum hætti að fyrrverandi heilbrigðisráðherra. Virðulegi forseti. Töluverð óvissa ríkir á heilbrigðisstofnunum landsins og veldur óþægindum og óróleika meðal starfsfólks. Skilaboð frá hæstv. nýjum heilbrigðisráðherra um hvert skuli stefna eru afar óljós og misvísandi. Við sem höfum starfað innan heilbrigðisþjónustunnar, og ekki síður þeir sem hafa notið þjónustu hennar, vitum hve mikil verðmæti felast í þjónustunni og hve mikill mannauður er falinn í heilbrigðisstarfsfólki okkar. Með vísan í orðaval sem við þekkjum ef til vill of vel á síðari tímum má fullyrða að fjárfesting í heilsu er arðvænlegasta fjárfesting sem nokkurt samfélag getur gert. Við viljum öll standa vörð um íslenska heilbrigðisþjónustu og viljum henni vel. Við leitum þangað á viðkvæmustu stundunum í lífi okkar og viljum geta gengið að góðri og öruggri heilbrigðisþjónustu þar sem mannvirðing er höfð í fyrirrúmi. Því er sú staða sem við stöndum frammi fyrir þyngri en tárum taki. Af ástæðum sem við þekkjum vel stöndum við frammi fyrir niðurskurði á fjármagni til heilbrigðisþjónustu sem ekki verður undan skorast. Sá niðurskurður mun reyna á starfsmenn með ýmsum hætti. Í þeirri vinnu sem fram undan er verðum við að hafa það að leiðarljósi að nauðsynleg þjónusta við sjúklinga standi þeim ávallt til boða og ekki verði dregið úr gæðum hennar. Allar breytingar sem gerðar eru á heilbrigðisþjónustunni þurfa að taka mið af þessum mikilvægu gildum og því að sjúklingurinn sé í fyrirrúmi. Það þarf að gæta þess að þarfir hans stjórni starfi innan heilbrigðisstofnana í stað þess að þjónusta við sjúklinga taki mið af starfsskipulagi og þörfum starfsmanna. Á þessu er ákveðin brotalöm og ég tel að bæði starfsmenn og sjúklingar geti borið vitni um það. Þess vegna verðum við að sjá tækifæri í breytingum því að þær fela í sér möguleika á að hugsa skipulag og starfsemi upp á nýtt þannig að til bóta verði. Mér er kunnugt um að leiðarljós breytinga á Landspítala – háskólasjúkrahúsi til að ná markmiðum fjárlaga er að skoða alla verkferla með hliðsjón af þörfum sjúklinga og það er verðugt verkefni. Virðulegi forseti. Skömmu fyrir jól voru samþykkt fjárlög fyrir árið 2009. Fjárlagafrumvarpið sem lagt var fram á haustdögum fól í sér að allt að 120 milljörðum kr. yrði varið til reksturs heilbrigðisþjónustunnar á yfirstandandi ári að teknu tilliti til sértekna. Við afgreiðslu fjárlaga var heilbrigðisyfirvöldum á hinn bóginn gert að skera niður um 7 milljarða kr. sem eru mikil viðbrigði fyrir heilbrigðisþjónustuna sem, samkvæmt tölum frá tímabilinu 1995–2005, óx um 5% umfram vísitölu á ári hverju. Með samþykkt fjárlaga fengu heilbrigðisyfirvöld það verkefni að gera tillögur um nauðsynlegar aðgerðir og breytingar til að ná þessum markmiðum fjárlaga. Meginhugsunin var að standa vörð um grunnþjónustu heilbrigðisþjónustunnar og tryggja að allir hefðu aðgang að sérhæfðri þjónustu og leitast við að veita þjónustu á sem hagkvæmastan máta og nýta fjárfestingar í húsnæði, tækjum og mannafla sem best. Vinna þurfti hratt til að geta hrint aðgerðum í framkvæmd. Þegar í fyrstu viku nýs árs lágu fyrir tillögur fyrrverandi heilbrigðisráðherra til að mæta kröfum fjárlaga og voru þær kynntar starfsfólki og almenningi. Mikilvægt er að benda á að tillögurnar voru unnar í nánu samstarfi við stjórnendur viðkomandi stofnana, þvert á það sem núverandi heilbrigðisráðherra hefur haldið fram. Í kjölfarið fór fram yfirgripsmikil vinna á heilbrigðisstofnunum um allt land í því skyni að útfæra tillögurnar. Þessar tillögur voru tilbúnar til framkvæmda við stjórnarskiptin. Að sönnu voru ekki allir sáttir við tillögurnar, en ekki var heldur við öðru að búast. Breytingar hafa tilhneigingu til að mæta andstöðu, ekki síst ef þær þýða breytingu á starfsskipulagi og starfsmannahaldi, svo ekki sé minnst á breytingu á kjörum. Virðulegi forseti. Nú er komið fram í miðjan febrúar og starfsfólk heilbrigðisstofnana sem hefur unnið hörðum höndum að boðuðum skipulagsbreytingum er í óvissu. Hæstv. heilbrigðisráðherra hefur þegar tilkynnt að hann ætli að snúa við ákvörðunum fyrrverandi heilbrigðisráðherra, þar á meðal skipulagsbreytingum á kragasjúkrahúsunum svokölluðu. Ég hlýt að spyrja hæstv. heilbrigðisráðherra hvort afturköllun hans á fyrirhuguðum skipulagsbreytingum á kragasjúkrahúsunum þýði að allur þungi niðurskurðar í sjúkrahúsþjónustu eigi að lenda á Landspítalanum. Af því hefur starfsfólk spítalans áhyggjur og krefst svara hæstv. ráðherra. Það væri eins og blaut tuska framan í starfsfólkið sem náði undraverðum árangri í rekstri spítalans á síðasta ári. Ég spyr einnig hvort hæstv. heilbrigðisráðherra ætli með þessum ákvörðunum sínum að hætta að nota fullkomnustu skurðstofu landsins, sem er á Suðurnesjum, og láta hana vera ónotaða til framtíðar. Hæstv. heilbrigðisráðherra hefur þegar fellt niður innritunargjöld á sjúkrahús, sem Alþingi samþykkti með lagabreytingu fyrir jól og átti að nema um 100 millj. kr. Rök ráðherrans voru einkum þau að ekki ætti að rukka fólk þegar það er orðið veikt. Sjúkrahús eigi að vera gjaldfrí svæði, eins og haft var eftir hæstv. heilbrigðisráðherra á fundi á Landspítala fyrr í vikunni. Hvað segir þá hæstv. heilbrigðisráðherra um sértekjur sjúkrahússins upp á 2,7 milljarða kr., en stór hluti þeirra eru komugjöld sjúklinga vegna þjónustu sem þeir fá á spítalanum án innlagnar. Er hæstv. heilbrigðisráðherra að leggja til að fella þessi gjöld niður? Hvernig fellur það saman við markmið fjárlaga um 7 milljarða kr. niðurskurð í heilbrigðisþjónustunni? Ég bendi á í því samhengi að komugjöld eða hlutur sjúklinga í kostnaði við heilbrigðisþjónustu er einna lægstur hér á landi innan OECD. Fyndist ekki hæstv. ráðherra réttara að taka upp nýtt greiðsluþátttökukerfi sem var í þróun undir forustu Péturs H. Blöndals og fyrirhugað var að tæki gildi 1. apríl nk.? Mér er sagt að hæstv. heilbrigðisráðherra hafi blásið það verkefni endanlega af á fundi á Landspítalanum í vikunni. Ég tel að hæstv. ráðherra sé að gera stór mistök með þessu. Nýtt kerfi átti að tryggja aukið jafnræði í heilbrigðisútgjöldum heimila í landinu og koma í veg fyrir að meira en 500 fjölskyldur beri yfir 250 þús. kr. álögur vegna heilbrigðisþjónustu, eins og tölur frá árinu 2007 bera með sér. Þá er tannlæknakostnaður heimilanna undanskilinn. Hæstv. heilbrigðisráðherra hefur tilkynnt að hann ætli að snúa við ákvörðun fyrrverandi heilbrigðisráðherra um breytingar á starfsemi St. Jósefsspítala í Hafnarfirði. Mjög eftirtektarverðar upplýsingar liggja fyrir um ofurlaun lækna á sjúkrahúsum, eins og hæstv. heilbrigðisráðherra fór í gegnum, þar sem læknar sem skila ríflega hálfri vinnu geta þegið greiðslur sem verktakar að nettóupphæð um 24 millj. kr. á ári. Ég spyr hæstv. heilbrigðisráðherra hvað hann ætli að gera með athugun Ríkisendurskoðunar frá desember 2007 en þar er m.a. bent á verulega umframkeyrslu spítalans í rekstrarkostnaði, sem m.a. má rekja til vinnu lækna umfram heimilaðar ferliverka- og læknisverkaeiningar. Eftirtektarverðar upplýsingar koma einnig fram í athugasemdum Ríkisendurskoðunar um samninga við lækna sjúkrahússins þar sem svo virðist að ruglað sé saman einkarekstri og opinberum rekstri með hætti sem ekki er hægt að verja. Þannig segir orðrétt í skýrslu Ríkisendurskoðunar, þar sem gerð er athugasemd við það að spítalinn tryggi læknum full laun í veikindum og greiði í námssjóð þeirra, með leyfi forseta: „Sérfræðilæknar spítalans eru allir verktakar við stofnunina og starfa flestir hjá eigin einkahlutafélögum. Ákvæði um laun í veikindum verður því að teljast mjög óeðlilegt og ekki í neinu samræmi við þau kjör sem almennt gilda í samskiptum verktaka og verkkaupa.“ Viðmiðunarlauna læknanna í veikindaleyfi er reyndar látið ógetið en fróðlegt væri að komast að þeim. Svona fyrirkomulag þar sem skipulag á vinnu hyglar einni fagstétt umfram aðra og jafnvel á kostnað annarra er gamaldags og úrelt. Ég hlýt að fagna því að hæstv. ráðherra, með yfirlýsingu sinni hér í dag, ætli að taka á því. Í mínum huga skiptir rekstrarform í heilbrigðisþjónustu ekki máli. Stjórnvöld eiga að geta valið það sem henta þykir á hverjum stað og hverjum tíma með hliðsjón af gæðum þjónustunnar og hagkvæmni í rekstri. Hins vegar verð ég að segja að vitlausasta rekstrarform í heilbrigðisþjónustu er þegar blandað er saman einkarekstri og opinberum rekstri, eins og gert hefur verið á St. Jósefsspítala í Hafnarfirði. Með slíkri samsuðu geta skattborgarar ekki annað en tapað, eins og kemur fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Jafnvel þótt þjónustan á spítalanum sé góð er hún allt of dýru verði keypt. Virðulegi forseti. Svo ég snúi mér aftur að skipulagsbreytingum í heilbrigðisþjónustu, þá hefur hæstv. heilbrigðisráðherra sett starf heilbrigðisstofnana í landinu í uppnám með yfirlýsingum sínum um að hann ætli ekki að fylgja eftir tillögum forvera síns um sameiningu stofnana í heilbrigðisumdæmum. Það skapar mikla óvissu. Ég vil benda á að þessar skipulagsbreytingar eru í fullu samræmi við markmið nýju heilbrigðisþjónustulaganna sem samþykkt voru fyrir tæpum tveimur árum. Þeim er fyrst og fremst ætlað að bæta og samhæfa heilbrigðisþjónustuna í landinu, m.a. með breyttri verkaskiptingu innan heilbrigðiskerfisins. Einnig átti að draga úr yfirbyggingu, fækka yfirmönnum og standa vörð um þjónustuna. Ég hef þá bjargföstu trú að gengju þessar breytingar eftir yrðu þær til þess að bæta þjónustuna í héraði. En ég verð að segja að lokum, hæstv. ráðherra og virðulegi forseti, að ég gat ekki ráðið af skýrslu hæstv. ráðherra að hann hefði haldbær rök fyrir því að halda ekki áfram á þeirri braut sem fyrrverandi heilbrigðisráðherra lagði upp með til að ná markmiðum fjárlaga. 

Virðulegi forseti. Í því efnahagsástandi sem nú er þurfa allir að taka á sig auknar byrðar. Þeir tímar velmegunar sem við höfum búið við síðustu áratugina eru liðnir og fram undan er stórfelldur niðurskurður. Heilbrigðiskerfið verður þar að sjálfsögðu ekki undanskilið, en það er ekki sama hvernig farið er að. Þær aðgerðir sem fyrrv. heilbrigðisráðherra hugðist grípa til voru flausturslegar og virtust ekki byggðar á góðri stjórnsýslu. Blind sameining heilsugæslu fyrir heilu landsfjórðungana án tillits til landfræðilegrar sérstöðu, sérþekkingar starfsfólks eða annarra þátta er ekki til þess fallin að hagræða í rekstri. Það eitt að sameina er ekki sjálfkrafa ávísun á hagræðingu. Fjármálaráðuneytið og Ríkisendurskoðun hafa gagnrýnt sameiningar ríkisstofnana og þar hefur komið fram að slíkar sameiningar séu í flestum tilfellum illa undirbúnar og skili litlum sem engum ávinningi. Í nýlegu leiðbeiningarriti fjármálaráðuneytisins segir, með leyfi forseta: „Hlutaðeigandi ráðuneyti þarf að gæta þess að sameining sé vel undirbúin og veita henni öflugan stuðning þar til sameiningarferlinu er lokið. Fyrsta skrefið er að fela hópi manna að gera frumathugun áður en ákvörðun um sameiningu er tekin. Vinnan felst einkum í því að fjalla um stöðuna, móta framtíðarsýn, setja skýr markmið með sameiningu, velja viðmiðanir, skoða valkosti, greina hindranir og fjalla um álitamál. Mælt er með því að setja niðurstöður í skýrslu sem lögð er til grundvallar vandaðri kynningu og ákvörðun.“ Þar segir einnig, með leyfi forseta: „Sameiningu stofnana fylgja yfirleitt bæði kostir og gallar sem ætti að vega og meta með tilliti til annarra valkosta. Sameining er ekki sjálfstætt markmið, heldur leið til að ná öðrum markmiðum. Það er mikilvægt að ráðuneyti hrindi ákvörðun um sameiningu strax í framkvæmd til að eyða óvissu. Gera þarf vandaða samrunaáætlun á grundvelli frumathugunar um sérhvert skref í ferlinu. Áætlunin auðveldar hraða og örugga sameiningu. Jafnframt ætti að ráða forstöðumann sameinaðrar stofnunar mörgum mánuðum áður en sameining fer fram svo hann geti undirbúið hana og veitt forustu. Ráðuneytið þarf að taka virkan þátt í undirbúningsvinnunni enda verður mörgu ekki lokið án stuðnings og beinnar aðkomu þess. Þar á meðal er gerð samnings um árangursstjórnun sem skilgreinir áherslur, gagnkvæmar skyldur og samskiptaferli milli ráðuneytis og stofnunar.“ Grundvallaratriði hér er að menn þurfa að fara af stað með vel skilgreind markmið. Hverju ætla menn að ná fram með sameiningu? Ef markmiðið er það eitt að spara þarf líka að vera á hreinu að hægt sé að ná fram sparnaði með sameiningunni. Leggja þarf til grundvallar ítarlegar úttektir á starfseminni og traustan rökstuðning fyrir því að hagræðing náist með aðgerðunum. Það er ekki nóg að setja bara markmið um að hagræða. Það eitt að fara af stað með það markmið að hagræða getur hæglega snúist upp í andhverfu sína ef ekki er nein heildarsýn þar að baki. Þannig sýna tölur að fjárframlög til stofnana sem farið hafa í gegnum svokallað sameiningar- og hagræðingarferli hafa oftar en ekki aukist mun meira en til þeirra sem ekki hafa sameinast. Ég er hér með samanburðartölur t.d. á fjárframlögum til Heilbrigðisstofnunar Vestmannaeyja þar sem borið er saman við vísitölu launa og er launakostnaðurinn um 70–75% af heildarkostnaðinum við heilbrigðisstofnunina. Þar kemur fram að á stofnuninni, sem hefur staðið algjörlega sjálfstæð á tímabilinu 2000–2009, hækkaði vísitala launa um tæplega 93% og á sama tíma jukust framlög til Vestmannaeyja um 96%. Til samanburðar er hægt að horfa á tölur varðandi heilbrigðisstofnanir á Austurlandi sem voru sameinaðar, þar jukust framlög um tæplega 160% og á Suðurnesjunum um 183% og eru þetta dæmi um svæði þar sem farið var í miklar sameiningar. Þannig hefur Ríkisendurskoðun líka bent á að sameining St. Jósefsspítala, sem hefur verið mikið í umræðunni, og Sólvangs í Hafnarfirði hafi tæplega átt rétt á sér með tilliti til raunverulegrar hagræðingar. Þar var einkum um að kenna að engar formlegar framkvæmda- eða kostnaðaráætlanir voru gerðar eða fjárhagsleg og fagleg markmið sett um sameinaða stofnun. Allt of oft er farið af stað með háleit markmið um hagræðingu og sparnað án þess að nein ákveðin stefna liggi þar til grundvallar. Þar liggur hundurinn grafinn. Við höfum ekki enn mótað neina heildarsýn um hvernig heilbrigðisþjónustu við viljum veita hér á landi í ljósi þeirra aðstæðna sem fram undan eru. Hvernig heilbrigðisþjónustu viljum við veita og hvernig heilbrigðisþjónustu höfum við efni á að veita? Síðast í morgun bárust fréttir af því að frá og með 1. júní nk. verði heilsugæsla í Grindavík, nærri þrjú þúsund manna byggðarlagi, aðeins opin hálfan daginn og starfshlutfall starfsmanna skorið niður um 50%. Þá stefnir í að þrátt fyrir 20 millj. kr. fjárfestingu í húsnæði verður engin heilsugæsla í Sandgerði á næstunni. Hvar er rökstuðningur með þessum aðgerðum og hvar eru tillögur um hvernig þörf Suðurnesjamanna fyrir heilsugæslu verður mætt? Þessi frétt dregur samt athyglina að meginvandanum, framtíðarsýnina skortir. Það er nú einu sinni svo að greiður aðgangur að heilsugæslu í nærsamfélaginu getur verið mjög hagkvæmur þegar á heildina er litið. Að veita góða grunnþjónustu í heimabyggð dregur úr þörf íbúa til að leita annað, sem aftur dregur úr kostnaði heimilanna og álagi á sérfræðinga. Þær aðstæður sem við stöndum frammi fyrir eru vissulega ógnun við íslenskt velferðarkerfi en þær eru líka tækifæri, tækifæri til að taka kerfið til heildarendurskoðunar og þar þarf allt að vera undir. Stærsti kostnaðurinn við heilbrigðiskerfið er launakostnaður og þar vegur launakostnaður lækna þyngst. Læknar eru langsamlega dýrasta starfsfólk heilbrigðiskerfisins enda hafa þeir lengstu menntunina og mestu sérhæfinguna að baki. Eitt af því sem skoða þarf við heildarendurskoðun á heilbrigðiskerfinu er einmitt hlutverk lækna. Eins og staðan er í dag hefur fólk frjálst val um það hvert það sækir sér þjónustu. Þannig geta sjúklingar leitað beint til sérfræðinga án milligöngu heilsugæslulækna. Þá þurfa allir þeir sem leita til heilsugæslunnar að hitta lækni hversu stór eða smá sem vandamál þeirra eru. Í fjölmörgum löndum hefur farið fram umræða um stefnumótun um hlutverk annarra heilbrigðisstarfsmanna en lækna í heilsugæslu og nærþjónustu. Þannig hafa hjúkrunarfræðingar í Bandaríkjunum um langt skeið haft leyfi til að greina sjúklinga og jafnvel ávísa lyfjum eftir ákveðnum reglum. Hjúkrunarfræðingar með tilskilda menntun og reynslu hafa getað sett upp litlar heilsugæslustöðvar sem létta þannig álaginu af sérfræðimenntuðum læknum að hluta. Heimsóknir á slíkar stöðvar eru að jafnaði um helmingi ódýrari en heimsóknir til lækna og ljóst að umtalsverðir fjármunir geta sparast ef svipuð tilhögun næðist hér á landi. Þá er mikilvægt að hafa í huga að taka upp á ný tilvísunarkerfi þar sem sjúklingar þurfa að hitta heilsugæslulækni sem tæki í kjölfarið ákvörðun um hvort vísa eigi þeim áfram til sérfræðings sem kostar umtalsvert meira fyrir heilbrigðiskerfið. Rekstrarform heilsugæslunnar og annarra þátta heilbrigðiskerfisins má einnig skoða. Þar hefur t.d. samvinnurekstur augljósa kosti sem ekki hafa verið kannaðir til hlítar. Staðan er einfaldlega sú að við höfum ekki efni á að niðurgreiða skilyrðislaust alla þá heilbrigðisþjónustu sem fólk velur að sækja sér og því þurfa stjórnvöld að setja ramma um hvað telst grunnþjónusta og hvað ekki. Við þurfum líka að setja ramma um hvernig menntun við viljum fjárfesta í fyrir heilbrigðisstarfsfólk. Við stærum okkur oft af því að vera með eitt best menntaða heilbrigðisstarfsfólk sem völ er á en við þurfum einnig að gæta þess að offjárfesta ekki í menntun. Þegar fjármagnið er takmarkað þurfum við að forgangsraða og fjárfesta á þeim sviðum sem skila okkur sem bestri þjónustu þegar á heildina er litið. Slík stefnumótunarvinna í samstarfi stjórnvalda, heilbrigðisstarfsmanna, menntastofnana og almennings er grunnforsenda þess að við getum byggt upp öfluga heilbrigðisþjónustu í því efnahagsumhverfi sem við stöndum frammi fyrir. Það er hlutverk stjórnvalda að setja rammann. Svo er það hlutverk stjórnenda og starfsfólks stofnana að starfa innan þessa ramma. Þannig er yfirstjórn Landspítala að vinna að metnaðarfullri áætlun um hvernig mæta má þeim niðurskurði sem boðaður er. Verð ég sérstaklega að hrósa fyrrverandi hæstv. heilbrigðisráðherra fyrir val á yfirmanni Landspítalans, hún hefur komið inn með mjög nýjar og áhugaverðar hugmyndir um rekstur á sjúkrahúsum. Ætlunin þar er m.a. að bera sig saman við erlend sjúkrahús og byrja á norskum sjúkrahúsum, setja mælanleg markmið í öllum helstu þáttum spítalans, skoða fyrst framleiðni, gæði, starfsmenn og fjárhaginn og setja sér ákveðin viðmið, nýtt skipurit þar sem hugsanlega á að fækka stjórnendum og minnka yfirbyggingu og skilgreina mjög skýra stefnumótun til næstu 3 til 5 ára. Stærsta vandamálið er hins vegar skortur á samvinnu. Engin samvinna er t.d. við hin kragasjúkrahúsin að neinu ráði þrátt fyrir skýrslur og undirbúning þess efnis og nánast engin samvinna er við Heilsugæslu höfuðborgarsvæðisins. Stjórnvöld þurfa að styðja við vinnu sem þessa þar sem fagfólki er falið að útfæra stefnu stjórnvalda um forgangsröðun í heilbrigðisþjónustu. Eða eins og segir í riti fjármálaráðuneytisins, með leyfi forseta: „Þótt vönduð frumathugun og samrunaáætlun skipti máli eru mannlegu þættirnir þó enn mikilvægari. Alltaf má búast við að skoðanir verði skiptar um sameiningu og breytingar sem henni fylgja og fólk sjái bæði ógnir og tækifæri í breytingum. Til þess að auka samstöðu starfsfólks er því afar mikilvægt að vekja sem mestan áhuga á framtíðarsýninni og markmiðunum sem stefnt er að með sameiningu.“ - Allir aðilar þurfa að sjá einhvern ávinning að sameiningunni. Því er ljóst að skýr framtíðarsýn er nauðsynleg til að árangur náist í skipulagsbreytingum heilbrigðiskerfisins. Það er ljóst að draga þarf úr kostnaði en hvernig það er gert skiptir máli. Það er hlutverk okkar alþingismanna að marka framtíðarsýnina. Hana þurfum við svo að kynna vel því fólki sem á að framfylgja henni, starfsfólki og stjórnendum heilbrigðisstofnana, og það er fólkið sem hefur fagþekkinguna til að hrinda stefnu stjórnvalda í framkvæmd, og við verðum að treysta því til þess.

Herra forseti. Hvar í þjóðfélagsstiganum sem við stöndum og hvar í flokk sem við skipum okkur eru Íslendingar almennt talað þeirrar skoðunar að undirstaða þjóðfélagsins sé menntun og heilbrigði. Við viljum öfluga heilbrigðisþjónustu sem snýr að aðhlynningu, hjúkrun, lækningum og endurhæfingu. Við viljum skjóta skjólshúsi yfir þá sem eru andlega eða líkamlega veikir enda eigum við góða heilsugæslu, sjúkrahús, stofnanir og fagfólk sem jafnan er talið með því fremsta og besta í heiminum. Sú staðreynd að útgjöld hins opinbera til heilbrigðismála eru þau mestu og hæstu í ríkisfjármálum og í fjárlögum í langan tíma er staðfesting á því að þessari stefnu hefur verið framfylgt. Hitt er svo annað mál að til margra ára hefur þróunin verið sú að við höfum farið fram úr okkur í kostnaði í heilbrigðisgeiranum og hallarekstur í þessum stóra málaflokki hefur verið árlegt viðfangsefni Alþingis og heilbrigðisstofnana. Í kjölfar efnahags- og fjármálahrunsins var ljóst að enn þurfti að höggva í þennan sama knérunn og lækka útgjöldin um allt að 7 milljarða við afgreiðslu fjárlaga nú í desember. Þáverandi hæstv. heilbrigðisráðherra leitaðist við að koma til móts við þessar kröfur og Samfylkingin stóð með honum í þeim leiðangri. Nú blasir við að ráðast verður í enn frekari niðurskurð, það er hverjum og einum fullkomlega ljóst. Ríkisstjórn og hæstv. heilbrigðisráðherra er sá vandi á höndum. Sá sem hér stendur er þeirrar skoðunar að efnahagserfiðleikar Íslendinga séu tímabundnir, erfiðir, afar erfiðir, en tímabundnir. Þá sé best og skynsamlegt að taka þennan slag með því að setja hausinn undir sig og láta reyna á þolrifin, skerða laun, skerpa á kostnaðarvitund og skera það niður sem helst má missa sig án þess að þjónustan dragist saman í þeirri viðleitni að allir fái þá aðhlynningu sem nauðsyn krefst. Grundvallarskilyrði og forsenda allra sparnaðaraðgerða felst í því að grunnþjónustan haldi velli og um hana verðum við að standa vörð hvað sem það kostar. Leitast er við og raunar tekist á um þær leiðir sem farnar eru til niðurskurðar og hagræðingar í heilbrigðiskerfinu sjálfu, eins og í sjálfu sér er ekkert óeðlilegt við. En þarna eru þolmörk og þegar að þeim er komið er ljóst að sparnaður í ríkisrekstri á öðrum sviðum getur verið nauðsynlegur til að verja heilbrigðisþjónustuna. Hún á að hafa forgang umfram flest ef ekki öll verkefni hins opinbera. Ég leyfi mér að halda því fram að í heilbrigðisgeiranum, eins og víðar í starfsemi ríkisins, hafi safnast spik og það spik verður nú að skera í burt. Einnig þarf að breyta verkaskiptingu, breyta rekstri og hagræða í yfirstjórn og vinnufyrirkomulagi hvers konar, það er óhjákvæmilegt. Viðleitni fyrrverandi hæstv. heilbrigðisráðherra var í þessa áttina og ég tek ekki og tók ekki undir gagnrýni á þær tillögur sem hann lagði fram og ætlaði á sínum tíma að hrinda í framkvæmd. Sjúklingaskattur var það kallað þegar lagt var til að sjúklingar greiddu innritunargjald rétt eins og þar væri um að ræða nýmæli. Við megum ekki gleyma því að fólk sem lagst hefur inn á spítala hefur greitt slíkt innritunargjald um langan tíma ef það er ekki lagt inn strax og það greinist með sjúkdóma. Á þessu hefur verið munur en þessi gjaldtaka hefur verið viðurkennd og framkvæmd. Það hét líka einkavæðing í munni þáverandi stjórnarandstöðu þegar ákveðið var að stofna til Sjúkratryggingastofnunar sem hefur það umboð að kalla eftir tilboðum um þjónustu þeirra sem kunna til verka og geta sinnt hlutverki sínu með ódýrari hætti en ella. Við höfðum ekkert við það að athuga. Það var líka hávaði út af fyrirhuguðum breytingum á rekstri St. Jósefsspítala í Hafnarfirði. Sá hávaði var skiljanlegur og mótmæli gegn ákvörðunum um niðurskurð eru eðlileg eftir atvikum en í þessu tilfelli er þó rétt að minna á, eins og gert hefur verið í þessari umræðu, að sumir starfsmenn sem höfðu og hafa aðstöðu á þessum spítala kostuðu ríkissjóð allt upp í 24 millj. kr. í laun á ársgrundvelli og það ofan á önnur laun, og er ég þá ekki að gera lítið úr þessum nefnda spítala. Fleiri dæmi af þessu tagi má nefna og spurt er: Er það þetta sem við viljum? Er það svona sem við viljum verja þeim peningum sem fara í heilbrigðismálin? Herra forseti. Við megum ekki blekkja okkur sjálf og drekkja okkur í misskildri notkun á orðaleppum sem notaðir eru um ýmsa þætti heilbrigðisþjónustunnar, hvort heldur sú þjónusta er innt af hendi á opinberri stofnun eða á einkastofnun. Aðalatriðið er að þjónustan sé veitt óháð stöðu, aldri eða efnahag og að kostnaðurinn sé viðráðanlegur. Við þurfum að leita allra leiða til að draga úr kostnaði á heilbrigðissviðinu, skoða kjör lækna og stjórnenda, hagræða og sameina, draga úr yfirbyggingunni og gæta hófs í rekstri spítala og stofnana. Þar er margt sem hægt er að gera, enginn er heilagur í þeim efnum. Hver og einn verður að axla ábyrgð og finna til samfélagslegrar ábyrgðar, forréttindin eru nefnilega fyrir bí. Eftir stendur að heilbrigðisþjónustan er hornsteinn í nýju samfélagi sem við verðum að varðveita hvað sem það kostar. Nauðsynlegar breytingar, tilfærslur og jöfnuður í kjörum og aðbúnaði, eru nauðsyn dagsins og sá dagur er runninn upp að taka verður til í hverju horni. Veislunni er sem sagt lokið. Við verðum að skera spikið í burtu en halda grundvallarþjónustunni gangandi. Hversu aum sem við erum, hversu miklar sem byrðarnar verða í þessari efnahagskreppu skulum við aldrei gefast upp gagnvart því háleita og göfuga markmiði að líf og heilsa, að umönnun þeirra sem eiga um sárt að binda og þurfa að leita á náðir heilbrigðiskerfisins verði slík að þar fái fólk fullkominn aðbúnað og lækningu eins og þekking og tækni bjóða upp á. Hæstv. núverandi heilbrigðisráðherra hefur ýmis áform á prjónunum og hefur nú þegar tekið til hendinni. Við getum deilt um sérhverja slíka ákvörðun en sameiginlega berum við ábyrgð á því að þessi grunnstoð þjóðfélagsins, heilbrigðiskerfið, komist klakklaust út úr hruninu. Við verðum öll að horfast í augu við óvinsælar og umdeildar ákvarðanir á næstu dögum, vikum og mánuðum og taka afstöðu til þeirra með heildarmyndina að leiðarljósi. Bærði fyrrverandi og núverandi heilbrigðisráðherrar hafa gert sitt til að bregðast við aðstæðum og Samfylkingin hefur stutt og mun styðja breytingar sem stuðla að hagræðingu og sparnaði án þess að undirstaðan hrynji. Þetta snýst ekki um flokkapólitík, þetta snýst um reisn okkar og sjálfsmynd. Þjónusta án tillits til efnahags, þjónusta fyrir þá sem þurfa á heilbrigðisþjónustu að halda má aldrei skerðast. Ég treysti núverandi hæstv. heilbrigðisráðherra til góðra verka í þessum anda. Hans pólitíska sýn er sú sama og mín, að verja þjónustuna, verja sjúkrahúsin og starfsfólk þeirra en síðast en ekki síst að standa vörð um þau algildu og óumdeildu viðhorf hinnar íslensku þjóðar að heilbrigðisþjónustan haldi velli hvað sem öðru líður. Sú krafa er íslensku þjóðarinnar og það er í þágu starfsmanna í þessari þjónustugrein og okkar allra sem hér búum.

Virðulegi forseti. Á skammri stundu skipast veður í lofti og hinn háværi stjórnarandstöðuþingmaður, hv. þm. Ögmundur Jónasson, situr nú prúður sem fermingardrengur undir faðirvorinu á ráðherrabekknum og dettur hvorki af honum né drýpur. Hæstv. ráðherra, sem greiddi atkvæði gegn öllum tillögum við afgreiðslu fjárlaga um samdrátt í ríkisútgjöldum, þar á meðal í heilbrigðismálum, greiddi atkvæði gegn öllum tillögum um að auka tekjur ríkissjóðs og greiddi atkvæði gegn öllum tillögum um að fresta framkvæmdum hjá ríkissjóði, hefur nú lýst því yfir að hann muni hlíta niðurstöðum fjárlaga og skera verði niður útgjöld í heilbrigðiskerfinu um 6.700 millj. kr. á þessu ári. Hann beygir sig undir veruleikann sem blasir við þingheimi og hann hefur nú áttað sig á að er til staðar og jafnvel í verri mæli en þessar tölur gefa til kynna. Ég býð hann velkominn til veruleikans, virðulegi forseti. Við erum að reka ríkissjóð með 150 milljarða kr. halla. Við höfum þrjú ár til að vinna bug á honum. Við vonumst til þess að fljótlega takist að koma atvinnulífinu aftur í gang og auka kaupmáttinn þannig að tekjur ríkissjóðs muni fara vaxandi - að við getum eytt fjárlagahallanum að einhverju leyti, og vonandi að verulegu leyti, með því að auka tekjur með þeim hætti og jafnvægi verði náð árið 2012. En við vitum að við þurfum meira til. Við þurfum að skera niður ríkisútgjöld árið 2010, árið 2011 og árið 2012. Hæstv. heilbrigðisráðherra veit að hann mun, ef hann situr í þessum stól, þegar fjárlög verða lögð fram í haust, þurfa að leggja fram fjárlagafrumvarp með niðurskurði frá því sem nú er. Hann veit það. Mér finnst, virðulegi forseti, af því að hann hefur áttað sig á þessum staðreyndum, að hann mætti gjarnan segja okkur frá því hverjar hans línur eru í komandi tillögum. Hans er ábyrgðin um þessar mundir að halda á heilbrigðismálunum og ég kalla eftir stefnu heilbrigðisráðherra um heilbrigðisútgjöld á komandi árum. Hvað ætlar hann að skera niður? Hvar ætlar hann að draga úr þessum útgjöldum? Til þessarar umræðu er stofnað til að ráðherra geri grein fyrir 6.700 millj. kr. niðurskurði á þessu ári. Í 15 mínútna langri ræðu sinni sagði hæstv. ráðherra aðeins eitt. Hann ætlar að lækka lyfjaútgjöld um 650 millj. kr. með einni reglugerð. Annað sagði hann ekkert um. Hann sagði ekkert um það hvernig hann ætlar að ná þessum niðurskurði, sagði ekki orð um það. Það var upplýst í heilbrigðisnefnd í morgun af forsvarsmönnum Landspítalans að þeir munu draga úr útgjöldum sínum um 2.600 millj. kr. á þessu ári. Ef við leggjum það saman eru komnar tillögur, eða ákvarðanir skulum við segja, um 3.250 millj. kr. en eftir standa 3.450 millj. kr. Og hæstv. ráðherra hefur ekki sagt okkur hvernig hann ætlar að ná þeim sparnaði fram. Hann lýsti hugmyndum sínum um sameiningu eða ekki sameiningu heilbrigðisstofnana, hann sagði okkur ekki hvað hann ætlar að spara mikið með tillögum sínum. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hverjar eru aðgerðirnar sem eiga að draga útgjöldin sama um 3.450 millj. kr. á þessu ári? Því lengur sem dregst að tilkynna um ákvarðanir þeim mun meiri sparnaði verður að ná fram á skemmri tíma. Hæstv. ráðherra hefur bara sjö mánuði til þess að ná þessum sparnaði vegna almennra fyrirvara sem gera verður á því að hrinda þeim í framkvæmd eins og með sameiningu stofnana og annað slíkt. Hvernig ætlar ráðherrann að ná þessum sparnaði? Ég kalla eftir þessum svörum sem áttu auðvitað að vera í skýrslu ráðherra, sem kinkar kolli algerlega hljóður, virðulegi forseti. Ég er svo kátur að sjá hæstv. ráðherra í þessari stellingu. Ég kann mjög vel við hann svona,  En mig langar að leggja af mörkum hugmyndir um það hvernig við getum tekið á heilbrigðismálum á komandi árum og hvar við eigum helst að reyna að bera niður til að ná árangri í því sem við þurfum að gera án þess að það komi niður á þeim sem í hlut eiga meira en þörf er. Ég vil vísa til skýrslu OECD frá því í febrúar á síðasta ári. Meginniðurstaða hennar er sú að gæði heilbrigðisþjónustu á Íslandi séu öfundsverð. Við búum við kerfi sem er með þeim bestu í heiminum og við skulum halda því þannig, virðulegi forseti, og muna að það kerfi er svo gott sem raun ber vitni vegna þess að við höfum svo gott heilbrigðisstarfsfólk. Við skulum því í fyrsta lagi gæta þess í öllum aðgerðum stjórnvalda í þessum geira að vinna þær þannig að heilbrigðisstarfsfólkið sé meira og minna sátt við aðgerðirnar og með í ráðum, og það heyrðist mér á hæstv. heilbrigðisráðherra að hann vilji hafa að leiðarljósi og ég tel að það sé fagnaðarefni. OECD bendir á ákveðnar stærðir sem við þurfum að hafa til umhugsunar: 1. Að útgjöld á mann til heilbrigðismála á Íslandi séu 40% hærri en meðaltal OECD en þjóðartekjur á Íslandi séu ekki nema 25% hærri en meðaltal OECD. - Við erum með heilbrigðisútgjöld sem eru mjög há og það bendir til þess að við getum lækkað þau án þess að það komi niður á gæðunum. 2. Að mönnun á ákveðnum dýrum heilbrigðisstofnunum sé meiri en er í alþjóðlegum samanburði. 3. Að of mikið af þjónustu sé veitt í of dýrum úrræðum eins og spítölum. 4. Að of mikið af langtímaumönnun fari fram á dýrum stofnunum. Þetta eru ábendingar sem geta vísað okkur hvert við eigum að horfa þegar við leitum leiða til að draga saman útgjöldin á þann veg að það komi sem minnst niður á gæðum heilbrigðiskerfisins. Ábendingar sem OECD er með eru: 1. Að skilgreina þarf vel magn og gæði þjónustunnar sem veitt er. Ég vil minna á öldrunarþjónustuna sem er líklega um 30 milljarða kr. útgjöld ríkissjóðs. Það er aðeins ein stofnun sem vinnur þá þjónustu í samningi við ríkið, samningurinn við Sóltún. Þar er þetta nákvæmlega skilgreint og ríkið fær þá þjónustu sem það er að kaupa. Í öllum öðrum stofnunum er enginn samningur, engin fyrirmæli og engar kvaðir á stofnanirnar þannig að það er algerlega óvíst hvort ríkið fær þá þjónustu sem það kaupir af þessum stofnunum. Við þurfum að gera það sama á þessum stofnunum og á Sóltúni og menn verða að fikra sig áfram víðar, með Sjúkratryggingastofnuninni, að samningsbinda þjónustukaupin. 2. OECD bendir á að hæfni stjórnenda heilbrigðisstofnana skipti mjög miklu máli um árangur í rekstri og að ábyrgð þeirra og valdsvið sé skýrt afmarkað. Þetta held ég að við þurfum að hafa í huga og ég held að hugmyndir hæstv. fyrrverandi heilbrigðisráðherra, sem lutu að því að fækka dálítið yfirmönnum heilbrigðisstofnana, hafi að mörgu leyti verið skynsamlegar til að geta náð fram úrbótum á þessu sviði. 3. OECD er með þá ábendingu að færa eigi, eftir því sem hægt er, þjónustu frá spítölum yfir til heimilis, að spara peninga þarf ekki að vera verri þjónusta. 4. OECD bendir á að draga úr kostnaði við lyfjakaup með aukinni samkeppni og það er atriði sem ég heyri að hefur verið á borðum hjá fyrrverandi heilbrigðisráðherra og núverandi. Þarna höfum við ábendingar sem við getum unnið nokkuð eftir til að komast í gegnum þetta tímabil og við megum ekki gleyma því að heilbrigðisútgjöld voru árið 1990 7,8% af vergri landsframleiðslu en voru árið 2005 komin upp í 9,5%. Aukningin á 15 árum varð 20%. OECD spáir því að aukningin fram til 2050 verði um 60% og ef sú spá gengur eftir verða heilbrigðisútgjöld 15,2% af vergri landsframleiðslu. Kerfið er dýrt. Það er innbyggður í því kostnaðarauki og það þarf stöðugt aðhald og eftirlit og athugun til að bæta það, ná árangri, halda kostnaði niðri eftir því sem kostur er sem mun takast, virðulegi forseti, ef mönnum ber gæfa til að hafa gott samráð og samstarf við fólkið sem vinnur í þessu kerfi.

Virðulegi forseti. Ég verð nú bara að gangast við því að ég held ég hafi sjaldan tekið þátt í eða fylgst með jafnmálefnalegri og góðri umræðu og hér hefur verið um heilbrigðismálin. Mér finnst ræður hv. þingmanna sem hér hafa talað, hvort sem þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu, hafa verið til mikillar fyrirmyndar. Hér hafa menn farið málefnalega yfir hlutina og ég get tekið undir flestallt sem hér hefur komið fram og það er varhugavert að fara að taka það allt saman út vegna þess að þetta voru, held ég megi segja, alveg frábærar ræður. Menn fóru yfir það hvað það er mikilvægt fyrir okkur að halda þessari grunnþjónustu, því fjöreggi sem heilbrigðisþjónustan er, og það er auðvitað þannig þegar menn fara að ræða þetta að við erum öll sammála um þessi markmið. Íslendingar eru sammála þessu og það er miklu betra að fara yfir þetta með málefnalegum hætti og reyna að finna flöt á hlutunum í stað þess að vera í hnútukasti og vera að ásaka menn hér inni eða annars staðar um einhverja hluti sem standast ekki. Þetta var svolítið merkilegt vegna þess að vanalega er það þannig að svona tala menn sérstaklega þegar þeir eru ráðherrar en þingmenn leyfa sér kannski að ganga lengra í ásökunum og jafnvel dylgjum og slíkum hlutum. En í þessu tilfelli var þessu öfugt farið. Hér kom hæstv. ráðherra, sem á að leggja fram fyrir okkur skýrslu um hvað hann hyggst fyrir, og eyddi öllum tíma sínum í heift og hatur út í þann sem hér stendur. Auðvitað er það hans val, algerlega hans val. En nú er hv. þm. Ögmundur Jónasson hæstv. heilbrigðisráðherra og þegar hann varð heilbrigðisráðherra fannst mér færast yfir hann ákveðin innri ró og mér fannst hann tala af mun meiri ábyrgð en oft áður. Hann nefndi alveg réttilega að hann tekur ekki við neinu þrotabúi, því fer víðs fjarri. Í þessu eru mörg tækifæri og þetta er þjónusta sem við viljum halda utan um. En mér finnst steininn taka úr þegar hann sagði í fullri alvöru að sá sem hér stæði hefði ekki tekið á launakjörum sérfræðinga á St. Jósefsspítala. Virðulegur forseti, missti ég af einhverju? Sá sem hér stendur hefur verið skammaður í margar vikur fyrir að hafa tekið á þeim málum og það var alveg ljóst þegar ég fór í þá vegferð að ég mundi fá á mig árásir frá tveim aðilum, annars vegar frá sérfræðingum, af því að ég væri þarna að taka á miklum hagsmunum, og hins vegar er ljóst að það er mjög viðkvæmt mál á landsbyggðinni að sameina stofnanir. En eins og hv. þm. Ellert B. Schram fór yfir og fleiri þingmenn þá lagði ég af stað í þá vegferð til að vernda grunnþjónustuna. En við tókum erfiðar ákvarðanir, mjög erfiðar ákvarðanir. Spurningin er þessi og henni verður hæstv. ráðherra að svara: Ef hann ætlar ekki að fara þessa leið, hvaða leið á þá að fara? Með hverjum deginum sem þessari ákvörðun er frestað þá eru menn að senda reikning annað. Það liggur fyrir að menn eru að fara í miklar skipulagsbreytingar á Landspítalanum, mjög erfiðar aðgerðir, svo að dæmi sé tekið. Ef menn fresta öllu þessu þá spyr starfsfólk þar: Því skyldum við gera þetta ef aðrir sleppa? Það er stóra spurningin. Hæstv. ráðherra verður að svara því hvaðan hann ætlar að taka þessa fjármuni.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir tiltölulega málefnalega umræðu um heilbrigðismálin. Auðvitað er það svo með málaflokk eins og heilbrigðisþjónustuna að henni verða illa gerð góð skil í þó þetta langri umræðu á hinu háa Alþingi. Ég hygg að allir hér, hvort sem þeir eru stjórnarliðar eða í stjórnarandstöðu, geri sér grein fyrir því hver hin erfiðu verkefni eru í heilbrigðisþjónustunni eins og í annarri almannaþjónustu hér á landi við þær aðstæður sem við búum við í efnahagsmálum og jafnframt þann niðurskurð sem við höfum gengið í gegnum og er fyrirsjáanlegur í ríkisútgjöldunum. Skiptir þá engu hvort um er að ræða hv. stjórnarþingmenn eða stjórnarandstæðinga. Ég hygg að allir skynsamir þingmenn geri sér grein fyrir því að fram undan eru margar erfiðar ákvarðanir en um leið mörg tækifæri í íslenskri heilbrigðisþjónustu. Tækifæri til þess að losa sig við gamla ósiði, hreinsa út ákveðin vinnubrögð og vitleysisgang, vil ég segja, sem viðgengist hafa milli stofnana, innan stofnana og hvar sem er. Jafnframt þarf að forgangsraða í heilbrigðisþjónustunni. Vissulega er Landspítalinn – háskólasjúkrahús hrygglengjan í heilbrigðisþjónustu okkar Íslendinga. En heilbrigðisþjónustan er svo miklu meira en það. Hún er heilsugæsla í hverju einasta sveitarfélagi á Íslandi. Hún er í raun lýðheilsuæfing, hvort sem það er innan skólanna, fyrirtækjanna eða inni á heimilunum. Hún er spurning um heilbrigt líferni, um að hreyfa sig og allt það sem einstaklingur og fjölskyldur geta gert. Þess vegna má ekki smætta umræðu um heilbrigðismálin niður í umræðu um eina stofnun þó að hún sé mikilvæg. Ég tel að nýr forstjóri Landspítala – háskólasjúkrahúss leggi nú upp í góða vegferð og taki réttar ákvarðanir þar um uppbyggingu og stjórnum. Ég óska henni góðs gengis í því sem fram undan er því að það verður ekki létt verk að breyta því þunga kerfi. En það sem þarf líka að gera er að hætta að tala um heilbrigðisþjónustu út frá hagsmunum starfsstéttanna sem þar starfa. Auðvitað eru það mikilvægir hagsmunir en látum vera þó að fyrrverandi formaður Félags íslenskra hjúkrunarfræðinga, hv. þm. Ásta Möller, fari tiltölulega beint í það í ræðu sinni að tala um hagsmuni starfsfólks og óþægindi og óróa inni á heilbrigðisstofnunum. Heilbrigðisþjónustan er fyrir notendurna. Hún er fyrir sjúklingana og fólkið í landinu. Mér finnst íslensk heilbrigðisþjónusta og umræða um hana hafa goldið fyrir það hversu lituð hún er af hagsmunum einstakra stétta sem oft fara ekki saman. Ég hef séð valdabaráttu milli þeirra stétta sem starfa innan heilbrigðisþjónustunnar. Það er eitt af því sem þarf að breyta. Heilbrigðisþjónustan er fyrir fólkið í landinu. Hún er fyrir notendurna og auðvitað á hún að vera eins nálægt fólki og hægt er að hafa hana. Þess vegna skiptir máli að hafa sterka og vel uppbyggða heilsugæslu um allt land. Það er fyrsta stoppið. Þangað fara flestir þegar eitthvað bjátar á. Þess vegna skiptir miklu máli að hún sé vel skipulögð og að skrefin áður en fólk leggst inn á sjúkrahús séu sem flest af því að sjúkrahús eins og Landspítalinn er bráðasjúkrahús, dýrasta tegund af heilbrigðisþjónustu sem fyrir finnst. Við þurfum að horfast í augu við það líka. Þetta er líka spurning um viðhorf notendanna, stéttanna og ekki síst stjórnvalda um að móta þá stefnu í rétta átt. Ég ætla að leyfa mér að segja við þessa umræðu, talandi um notendurna, að mér finnst íslenskt heilbrigðiskerfi t.d. ekki hafa mætt þörfum kvenna, fæðandi kvenna ekki síst, sem skyldi. Mönnum þykir sómi að því að aka með konur yfir fjallvegi til að koma þeim á sjúkrahús eða annað í stað þess að veita þá þjónustu sem hægt er að veita í heimabyggð, hvort sem það er með heimafæðingum eða með fæðingarheimilum eða öðru slíku. Þarna hafa aðrir hagsmunir ráðið en hagsmunir fæðandi kvenna. Það er líka spurning um viðhorf og stefnu 

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. heilbrigðisráðherra fyrir að gefa þinginu munnlega skýrslu um heilbrigðismál, um þá stöðu sem við blasir í heilbrigðisþjónustunni eins og annarri opinberri þjónustu eftir efnahagshrunið í október. Fjárlagafrumvarpið var í raun úrelt um leið og það var lagt fram. Vinnan við afgreiðslu frumvarpsins var í nokkurs konar herkví vegna óvissuástands sem skapaðist eftir að neyðarlögin voru sett á. Við þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs tókum ekki þátt í afgreiðslu þess máls. Við mótmæltum þeim niðurskurði sem hér hefur átt sér stað, sérstaklega í heilbrigðisþjónustunni, og bentum á leiðir til þess að spara á öðrum sviðum. Við búum við þau fjárlög sem samþykkt voru. Eftir þeim verðum við að fara og á þeim stutta tíma sem þessi ríkisstjórn hefur til þess að sinna því mikilvæga hlutverki að koma okkur í gegnum þetta erfiða tímabil, fram að kosningum. Það fylgir því mikil ábyrgð að stýra aðgerðum sem farið verður í til þess að verja heimilin, til þess að verja velferðarkerfið, til þess að koma bankastarfseminni í gang þannig að atvinnulífið geti farið í gang. Þetta er í raun og veru sá verkefnalisti sem þessi ríkisstjórn hefur. Það sem hæstv. ráðherra skýrði frá í skýrslu sinni voru þær aðgerðir sem hægt var að grípa strax til. Það sem við, þingmenn Vinstri hreyfingarinnar – græns framboðs, mótmæltum í fyrsta lagi mjög harkalega við gerð fjárlaga var nýr sjúklingaskattur sem átti að leggja á við innlögn á sjúkrahús. Ef það hefði orðið að veruleika hefðum við brotið blað í íslenskri heilbrigðissögu með því taka upp skatt við innlögn á sjúkrahús. Við höfum náð samstöðu um það í gegnum tíðina að við förum ekki yfir ákveðin mörk í gjaldtöku. Að reka góða heilbrigðisþjónustu er að reka sjúkrahúsþjónustu sem er gjaldfrjáls fyrir þá sem veikjast og um það viljum við standa vörð. Það var eitt af því fyrsta sem hæstv. ráðherra gerði. Það er hægt að ná sparnaði á ýmsum sviðum og hæstv. ráðherra fór yfir breytingar á lyfjaafgreiðslu. Það er hægt að ná enn frekari sparnaði hvað varðar lyfin. Við höfum ekki lengur efni á því að leyfa okkur þann lúxus að nota dýrustu lyfin ef ódýrari lyf eru til á markaðnum sem eru jafnörugg og hafa sömu virkni. Við höfum heldur ekki efni á því að gera margítrekaðar rannsóknir vegna sama sjúkdóms á stuttum tíma eingöngu vegna þess að kerfið býður ekki upp á aðgang að fyrri rannsóknum. Við þurfum að koma á rafrænni sjúkraskrá til að spara þann kostnað. Við gætum náð niður kostnaði í heilbrigðisþjónustunni með því að auka samvinnu milli stofnana og sveitarfélaga. Við gætum stuðlað að því að út úr þessari kreppu komi ný hugsun þannig að þeir sem koma að velferðarþjónustu í sveitarfélögunum eða svæðisbundið opni hugann og hugsi alveg upp á nýtt: Hvað getum við gert til að efla heilbrigðisþjónustuna? Hvernig getum við unnið betur saman? Getum við gert það með samvinnu eða þurfum við samning eða hvernig förum við að því? Við getum nýtt fjármunina miklu betur og við vitum það öll. Í öllum þessum hugmyndum um sameiningar á stórum svæðum verðum við að gæta þess að horfa ekki eingöngu út frá stofnununum. Við þurfum að horfa út frá íbúunum sem búa á svæðunum þannig að kostnaðurinn flytjist ekki yfir á þá. Það þarf að jafna aðstöðu fólk í þessu landi. Það er líka hægt að taka upp mikinn sparnað í heilbrigðisþjónustu með því að koma á tilvísanakerfi. Við getum ekki leyft okkur þann lúxus að fara með minni háttar veikindi til sérfræðinga og valið okkur sérfræðinga sjálf. Við þurfum að efla heilsugæsluna og við þurfum á koma á tilvísanakerfi.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. heilbrigðisráðherra fyrir skýrsluna en heilbrigðismál eru eitt stærsta og mikilvægasta mál samfélagsins og snertir allar fjölskyldur í landinu. Ljóst var við síðustu fjárlagagerð að skera þyrfti verulega niður í heilbrigðiskerfinu. Fyrrverandi heilbrigðisráðherra hugðist ná þessum niðurskurði fram m.a. með markvissum skipulagsbreytingum. Nú hyggst hæstv. heilbrigðisráðherra afturkalla breytingar á St. Jósefsspítala. Sú ákvörðun hæstv. heilbrigðisráðherra hefur bein áhrif á starfsemi Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja. En í tillögum fyrrverandi heilbrigðisráðherra var gert ráð fyrir að starfsemi skurðstofu HSS yrði styrkt með því að færa hluta þeirra skurðaðgerða sem framkvæmdar eru á St. Jósefsspítala til Keflavíkur þar sem til staðar eru nýjar skurðstofur. Með þessum viðsnúningi hefur hæstv. heilbrigðisráðherra sett þessi mál í uppnám á Suðurnesjum og enn aukið á óvissu sjúklinga og starfsmanna Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja. Stjórnendur standa frammi fyrir miklum niðurskurði sem hefði ekki þurft að vera ef fyrri ákvörðun hefði staðið. Með fyrri ákvörðun hefði Heilbrigðisstofnun Suðurnesja haft tekjur vegna aukinna umsvifa, m.a. á skurðstofum, rannsóknarstofum og vegna inniliggjandi sjúklinga. Óvissa hefur einkennt starfsemi Heilbrigðisstofnunar Suðurnesja í mörg ár. Með skipulagsbreytingunum var að nást niðurstaða í málefnum stofnunarinnar þar sem augljóst var að með breytingunum var verið að styrkja stofnunina án þess að skerða þjónustuna eða segja upp starfsfólki. Nú er málefnum HSS enn einu sinni hleypt í uppnám og uppsagnir starfsmanna eru yfirvofandi á landsvæði þar sem atvinnuleysi er mest á landinu. Allt bendir til að nýju skurðstofurnar standi lítið notaðar áfram. Vinstri grænir létu stór orð falla um ráðstafanir og sparnaðaraðgerðir fyrri ríkisstjórnar í heilbrigðismálum. Því er ekki nema von að spurt sé um stefnu hæstv. heilbrigðisráðherra nú. Heilbrigðisstofnun Suðurlands hefur nú þegar sagt upp starfsfólki til að mæta niðurskurði og bæjarstjórn Vestmannaeyja hugðist taka tilboði fyrrum heilbrigðisráðherra um að gera samning um rekstur Heilbrigðisstofnunar Vestmannaeyja. Bæjarstjórnin hefur áhuga á því að láta reyna á þann möguleika að reka Heilbrigðisstofnun Vestmannaeyja með annarri sambærilegri þjónustu í Vestmannaeyjum. Vonandi nást samningar um þetta mikilvæga hagsmunamál þeirra. Sérstakt rekstrarform hefur verið um heilbrigðisþjónustu á Höfn. Sveitarfélagið hefur með samningi við ríkið annast reksturinn þar. Sá samningur hefur ekki verið endurnýjaður en gert var ráð fyrir því í skipulagsbreytingum að Heilbrigðisstofnun Suðurlands yrði aðili að nýjum samningi sem gerður yrði og hefði slíkt fyrirkomulag styrkt heilbrigðisþjónustuna á Höfn að mati fagaðila. Samningurinn þarf að komast á. Ljóst er að sparnaður í heilbrigðiskerfinu er nauðsynlegur. Ekki er margt sem bendir til að hæstv. heilbrigðisráðherra hafi nýjar tillögur fram að færa varðandi rekstur þessara heilbrigðisstofnana nema að afturkalla það sem áður var ákveðið. Þeirri óvissu sem skapast hefur við stjórnarskiptin verður að eyða sem allra fyrst. Í rekstri heilbrigðiskerfisins í rúmlega 300.000 manna samfélagi þar sem takmarkaðar tekjur eru til skiptanna eru í raun aðeins tvær leiðir til sparnaðar: Að auka tekjur og hækka skatta eða skera niður. Verkefnið er ekki öfundsvert því að heilbrigðisþjónusta er okkur ákaflega mikilvæg. Nú reynir á þá sem gagnrýnt hafa á 

Forseti. Ég vil fyrst bjóða velkominn nýjan heilbrigðisráðherra og þakka honum fyrir fyrstu skýrsluna sem hann flytur um heilbrigðismál í þinginu. Það er rétt sem síðasti ræðumaður sagði, við stjórnarskiptin beinist athyglin að hæstv. heilbrigðisráðherra, ekki síst vegna þess að hann hefur verið iðinn við að ræða þau mál og opinberan rekstur ýmsan að öðru leyti, þekkir þau vel og hefur langa reynslu í almennum stjórnmálum og þekkir stjórnsýsluna og ríkisreksturinn betur en margir aðrir sem hér sitja. Það eru miklar vonir bundnar við hæstv. heilbrigðisráðherra, ekki síst í ljósi afreka þeirra sem þar sátu áður, t.d. hv. þm. Guðlaugs Þórs Þórðarsonar sem nú kemur út eftir eitt og hálft ár í heilbrigðisráðuneytinu. Það voru líka bundnar vonir við hann vegna þess að samstarf Sjálfstæðisflokks og Samfylkingar í ríkisstjórn snerist m.a. um ákveðnar úrbætur í heilbrigðismálum sem menn vonuðust eftir að yrðu að veruleika. En það verður að segja hverja sögu eins og hún gengur, þetta eina og hálfa ár entist ekki hv. þingmanni og fyrrverandi ráðherra til mikilla afreka og það liggur ekki mikið eftir heilbrigðisráðherrann í síðara ráðuneyti Geirs Haardes. Það var auðvitað stefna þeirrar ríkisstjórnar að komast úr ákveðinni pattstöðu í heilbrigðismálum, m.a. með því að líta á reksturinn á heilbrigðisstofnunum og athuga hvort hægt væri að hagræða honum með einhverjum hætti og athuga hvar væri hentugra að taka upp einkarekstur fremur en opinberan rekstur og ég legg áherslu á einkarekstur en ekki einkavæðingu. Það voru sameiginlegir punktar í stefnu þessara flokka sem hefðu getað þrýst málum áfram, menn vonuðust til þess að það gerðist, en því miður varð lítið úr. Það kann að vera, við skulum hafa það þannig, að tíminn hafi ekki nægt heilbrigðisráðherranum þó að honum hafi legið nokkuð á og túlkaði þessa sameiginlegu stefnu, hina varfærnislegu stefnu Samfylkingarinnar í þessum efnum, með þeim hætti sem mörgum mislíkaði vegna þess að hér er um viðkvæm mál að ræða. Þó að einkarekstur eigi vissulega við og hafi lengi viðgengist á ákveðnum stöðum á hann ekki við alls staðar. Það var t.d. ákaflega klaufalegt hjá fyrrverandi heilbrigðisráðherra þegar hann efndi til einkareksturs á einni hæð á heilum spítala, tók eina deild út úr heilu húsi og skapaði þar önnur rekstrarskilyrði en á öðrum stöðum í húsinu. Þetta gengur ekki og það er kannski ekki nema von að síðustu aðgerðir ráðherrans hafi farið eins og þær fóru því að það virðist ekki hafa verið hugsun á bak við þær ráðstafanir sem ráðherrann stóð að. Við nýjum heilbrigðisráðherra blasir hins vegar miklu erfiðara verkefni eftir efnahagshrunið, annars vegar að svara þeim kröfum sem augljósar eru til þess að við reynum að láta ekki þessar hörmungar bitna á þeim sem minnst mega sín, á sjúklingum, á öldruðum, á börnum, og hins vegar það að heilbrigðisráðherrann er sá ráðherra sem stærsta sneið hefur af kökunni, það er mest fé sem fer í hans málaflokk og þess vegna liggja á honum kvaðir um að verja því sem allra best - það er auðvitað hið eilífa verkefni heilbrigðisráðherra - og reyna að gera hlutina öðruvísi og ódýrar en áður vegna þess að við komumst ekki hjá því að spara líka í heilbrigðisráðuneytinu á næstu árum vegna þeirrar óstjórnar og vegna þeirra hagstjórnarmistaka sem hér hafa verið unnin á umliðnum árum. Ég vonast til þess að geta farið nánar í heilbrigðismálin síðar í þessari umræðu en hætti hér með mínum góðu óskum til hæstv. heilbrigðisráðherra.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu og þakka hæstv. heilbrigðisráðherra um leið og ég óska honum til hamingju með embættið. Ég þakka honum fyrir skýrsluna en vil þó láta það koma fram, hæstv. forseti, að mér finnst að hæstv. ráðherra hefði kannski getað nýtt tíma sinn betur til að segja okkur hvað hann ætlast fyrir og hvernig hann sér þetta fyrir sér til framtíðar. En hann fær tækifæri síðar í þessari umræðu til að fara frekar ofan í það. Staðreyndin er sú að við eigum í miklum erfiðleikum, Íslendingar, það vita allir. Við erum svartsýn og smeyk við ástandið og hvernig okkur tekst að vinna okkur út úr því. En við megum ekki gleyma því í allri þeirri neikvæðu umræðu sem fram fer að við erum búin að byggja upp glæsilegt heilbrigðiskerfi sem þjónar þegnunum býsna vel og kannski má segja mjög vel  Það sem ég er að fara, hæstv. forseti, er það að við erum með gott kerfi og fullkomið þegar það er borið saman við kerfi annarra þjóða en engu að síður komumst við ekki hjá því núna að taka þannig á málum að það verði sparað í kerfinu. Það er aldrei auðvelt að spara í heilbrigðismálum og það verður heldur ekki núna. Vegna þess hvernig pólitíkin liggur og vegna þess að það má segja að fjórir stærstu flokkarnir á Alþingi hafi allir komið að heilbrigðismálum á síðustu tæpum tveimur árum eru kannski meiri líkur á því núna en oft áður að náðst geti nokkuð góð samstaða um það hvernig fara eigi í þessi mál. Það er enginn alveg saklaus af ástandinu eins og það er og það eru allir að einhverju leyti ábyrgir fyrir því sem er fram undan. Ég bið um meiri samvinnu við að leysa þau mál sem þarf að taka á og vil meina og trúi því að hæstv. heilbrigðisráðherra vilji slíkt samstarf og óski eftir því. Af því að það kom fram áðan hjá hv. þm. Ellerti Schram að þetta mál snúist ekki um flokkspólitík, heilbrigðismálin, þá gera þau það vissulega að nokkru leyti. Það er t.d. pólitískt mál hversu langt við viljum ganga í sambandi við einkarekstur í heilbrigðiskerfinu, það er mál sem við erum búin að takast mjög mikið á um á hv. Alþingi. Ég heyrði að hv. þm. Ásta Möller sagði að rekstrarform skipti ekki máli. Ég upplifði umræðu um sjúkratryggingar í þessum sal þannig að rekstrarformið skipti heilmiklu máli og þar greinir okkur svolítið á, þ.e. hversu langt eigi að ganga í sambandi við einkareksturinn. Hæstv. forseti. Það sem ég vil að hæstv. ráðherra komi aðeins meira inn á í síðari ræðu sinni er um Lýðheilsustöð, ég veit að það eru umræður um ákveðna sameiningu þar. Í hvaða farvegi er það? Ég vil fá að heyra hver áformin eru um Landspítalann, það er hægt að spara 10–15% á ári með því að fara í þá framkvæmd. Ég veit að það er ekki einfalt miðað við aðstæðurnar. Ég vil spyrja um tilvísanakerfi. Hv. formaður heilbrigðisnefndar nefndi það fyrirkomulag. 

Virðulegur forseti. Við ræðum hér skýrslu hæstv. heilbrigðisráðherra og mig langar af því tilefni að nefna nokkur atriði sem unnið var að innan heilbrigðiskerfisins frá því í maí 2007 og þar til núverandi heilbrigðisráðherra tók við og spyr hann hvort áfram verði haldið með verkefnin. Í fyrsta lagi var eitt af verkefnunum að leysa bráðavanda á BUGL til að stórauka þjónustu fyrir börn og ungmenni með hegðunar- og geðraskanir. Það skiptir miklu máli í árferði eins og nú er að haldið verði áfram með það verkefni. Verður það gert? Í öðru lagi var gripið til ýmissa aðgerða til að halda aftur af kostnaðarhækkunum vegna lyfja og áætlað að lyfjaverð hefði lækkað vegna þessara aðgerða að vegnu meðaltali um 7% ef gengi krónunnar hefði haldist stöðugt á milli ára. Það samsvarar 1,5 milljörðum. Mér skilst að hæstv. heilbrigðisráðherra ætli að halda áfram á þeirri braut. Í þriðja lagi lögðu stjórnvöld og stjórnendur LSH áherslu á að eyða biðlistum á öldrunardeildum. Sú aðgerð styrkti LSH sem bráðasjúkrahús Íslendinga og við getum nefnt klár dæmi þar að lútandi, ef neyðarástand hefði skapast í Suðurlandsskjálftanum 29. maí hefði LSH getað tekið á móti 50 sjúklingum á svæðinu. Ef atburðurinn hefði átt sér stað í maí 2007 hefðu það verið 10. Verður áfram haldið á þessari braut og sjúkrahúsið styrkt? Í fjórða lagi var verulegur viðsnúningur á rekstri LSH og áætlaður rekstrarhalli ársins 2008 var 0,6%. Verða stjórnendur LSH styrktir í því að halda áfram á sömu braut og þar var byrjað á? Í fimmta lagi voru sett lög um Sjúkratryggingastofnun, stofnun sem á að skipuleggja kaup, greiðslur og samninga um heilbrigðisþjónustu. Til hvers? Jú, til að tryggja gæði, öryggi, árangur og hagkvæmni. Sjúkratryggingastofnun ber einnig að greina kostnað og hafa eftirlit með heilbrigðisþjónustunni. Þessari stofnun fann hæstv. heilbrigðisráðherra allt til foráttu í umræðu á þingi þegar þau lög urðu að veruleika. Ég spyr: Verður breyting hér á? Hyggst hæstv. ráðherra standa við þau stóru orð sem hann lét falla um Sjúkratryggingastofnun þá og verður því breytt? Í sjötta lagi lá fyrir í heilbrigðisráðuneytinu stefnumótun um markvissar aðgerðir til að styðja við búsetu aldraðra og langveikra í heimahúsum, efling heimahjúkrunar og heimaþjónustu, fjölgun hvíldar- og endurhæfingarrýma, efling geðheilbrigðisþjónustu fyrir aldraða, aukið aðgengi að greiningu og sérhæfðri meðferð í öldrunarlækningum, fjölgun úrræða í dagþjálfun, fjölgun skammtímarýma fyrir heilabilaða. Hyggst hæstv. heilbrigðisráðherra halda áfram á þessari braut? Er að vænta breytinga? Virðulegur forseti. Þegar fjárlög ársins voru samþykkt 2009 var ljóst að draga þurfti úr rekstrarkostnaði í heilbrigðiskerfinu um 6,7 milljarða. Því hafnaði núverandi hæstv. heilbrigðisráðherra. Það er verkefni sem blasir við á árinu 2009 og það er algerlega ljóst að því er ekki hægt að ná nema með verulegum skipulagsbreytingum, breytingum sem alltaf eru sársaukafullar og verkefnið er erfitt og verkefnið þarf að vinna í samvinnu með það að leiðarljósi að nýta sem best fjármuni, verja grunnþætti þjónustunnar, verja störf eins og mögulegt er, draga úr yfirbyggingu og auka skilvirkni til þess að við getum, eins og stendur í lögunum um heilbrigðisþjónustu, veitt þá þjónustu sem sjúklingar þurfa á að halda, óháð efnahag eins og við erum öll sammála um. Virðulegur forseti. Hér er verk að vinna. Verkefnið er brýnna en svo að menn togist hér á um pólitíska hagsmuni og skammi hvern annan fyrir það sem gert var eða ekki gert. Og það er heilladrýgst fyrir þjóðina að við tökum höndum saman og látum verkin tala.

Forseti. Ég sagði áðan að þess hæstv. heilbrigðisráðherra sem nú er tekinn við biðu erfiðari verkefni en margra þeirra sem hann hefur á myndum uppi á vegg hjá sér í ráðuneytinu, nefnilega að tryggja annars vegar fulla hagkvæmni í hinni viðamiklu þjónustu sem hann stjórnar og reyna að draga eins og hægt er úr útgjöldum þar, og hins vegar að tryggja að búið sé eins vel og hægt er að þeim sem minni máttar eru í samfélaginu og verst verða úti við aðstæður eins og þær sem við búum við, þ.e. að sjúklingum auðvitað, en þó sérstaklega notendum heilbrigðisþjónustu úr hópi aldraðra og úr hópi barna. Ég get auðvitað nefnt ýmsa aðra hópa. Það er ljóst að á næstu mánuðum og missirum - við skulum reikna með að heilbrigðisráðherra eigi sér lengri tíma í starfi en bara næstu tvo mánuði - verða það ekki hinir stórkostlegu minnisvarðar sem heilbrigðisráðherra fæst við að reisa. Það verður ekki fé til að bæta við húsnæði, tæknibúnað eða rekstur og þess vegna hljóta störf heilbrigðisráðherra að beinast að því að gera hlutina öðruvísi, gera þá betur, að nýta féð eins vel og mögulegt er og að virða fyrir sér þá forgangsröð sem heppilegust er í heilbrigðisþjónustunni. Það er verkefni sem menn hafa haft á orði í þessum ræðustól og annars staðar þar sem fjallað er um heilbrigðismál síðan ég man fyrst eftir umræðu um þau efni. Það hafa verið settar af stað nefndir og samdar skýrslur en því miður virðist það verkefni, að eiga við þessa forgangsröð, of erfitt til þess að stjórnmálamenn og heilbrigðisstarfsmenn hafi hingað til getað fengist við það að neinu ráði. Þarna liggja auðvitað mikil tækifæri þó að það geti verið sársaukafullt að setja upp slíka röð og núna er meiri þörf á því en nokkurn tíma áður. En það eru auðvitað ákveðin tækifæri líka á krepputímum, á þeim tímum þegar á bjátar, vegna þess að þeir krepputímar hvetja menn til að hugsa upp á nýtt til að finna nýjar leiðir og það eru til ódýrari lausnir en steinsteypa og mikið mannahald og ný tæki sem bjóðast til framfara á þessu sviði. Það er auðvitað tækifæri til að hvetja Íslendinga eða að taka þátt í þeirri fyrirætlan Íslendinga, réttara sagt, að temja sér heilbrigðari lífshætti sem spara beinlínis í heilbrigðiskerfinu á hverjum degi og eru veruleg fjárfesting fyrir framtíðina af þeim augljósu ástæðum að maður sem lifir þokkalega heilbrigðu lífi þegar hann er ungur eða á miðjum aldri kostar heilbrigðisþjónustuna sennilega minna þegar hann eldist. Það eru tækifæri til þess að efla á tiltölulega ódýran hátt forvarnir á mörgum sviðum, bæði í beinum heilbrigðismálum en einnig í fikniefnamálum og geðheilsumálum. Það eru tækifæri í samstarfi við önnur ráðuneyti til þess að búa betur að íþróttum, bæði afreksíþróttum en ekki síður almannaíþróttum með ýmsum hætti og það eru líka tækifæri til þess að huga að skipulagi heilbrigðisþjónustunnar og einkum tengslanna á milli heilsugæslunnar annars vegar og sjúkrahúsanna hins vegar, á milli heimilislækninganna annars vegar og sérfræðinganna hins vegar. Og spurning síðasta ræðumanns um hugmyndir heilbrigðisráðherra í því efni, um tilvísanakerfi sem við höfum rætt líka, þingmenn í salnum, í 10, 15, 20 ár og hægt er að hafa með ýmsum hætti - ég tek undir spurningu síðasta ræðumanns til heilbrigðisráðherra um hugmyndir hans í þeim efnum og öðrum tiltölulega einfaldari hlutum sem hægt er að ráðast í á næstu mánuðum og missirum.

Virðulegi forseti. Ég fagna þessari umræðu um heilbrigðismál í dag. Það fara miklir fjármunir í heilbrigðismálin á fjárlögum, tæpir 116 milljarðar. Þetta eru miklir fjármunir. En það þarf að skera niður eins og staðan er í dag, meðaltalsniðurskurður er u.þ.b. 4% á fjárlögum og það kemur þannig út að það eru allt upp í 8% sem heilbrigðisstofnanir þurfa að skera niður, 4% í ár og skuldahali frá fyrri árum önnur 4%, þannig að það eru um það bil 8% sem heilbrigðisstofnanir þurfa að skera niður. Hvar geta þær gert það? Jú, 7–15% mun þurfa að skera niður í launum. Síðan kemur skerðing þjónustu og hún kemur að öllum líkindum niður á valaðgerðum eða biðlistaaðgerðum og það verður mjög erfitt fyrir marga að þurfa að taka við því. Í góðærinu voru aldrei settir nægir fjármunir til heilbrigðisstofnana, þannig að við sitjum uppi með að hluti af niðurskurðinum er vegna skuldahala. Stofnanir eru verr nýttar með einkavæðingu, það er staðreynd. Ég efast um að sameining heilbrigðisstofnana leysi einhvern vanda, það skerðir aðeins nærþjónustuna. Við þá stöðu sem er í þjóðfélaginu mun fólk fara minna til lækna vegna peningaskorts og ég hugsa með hryllingi til þess að fólk sem þarf að fara t.d. í liðskiptaaðgerðir og er undir miklu líkamlegu og andlegu álagi vegna verkja og vegna atvinnumissis. Er það þjóðhagslega hagkvæmt? Nei, ég lít svo á að svo sé ekki. Heilsugæslustöðvar þarf að efla og þær þurfa meira eða a.m.k. óskert fjármagn frá fjárlögum núna. Ég spyr: Er ekki tímabært að koma aftur á tilvísanakerfinu? Það mundi spara almenningi og ríkinu mikla fjármuni. Loks þarf að efla nærþjónustu heilsugæslustöðvanna, efla heimahjúkrun og eftirfylgni við sjúklingana. Við höfum mjög gott heilbrigðisstarfsfólk, það er engin efi á því, en ég ætla að leyfa mér að fullyrða að heilbrigðiskerfið okkar er ekki það besta í heimi og úr því þarf að bæta.

Hæstv. forseti. Ég vil í upphafi fagna því að hér skuli gefast tækifæri til umræðna um heilbrigðismál og ég þakka hæstv. heilbrigðisráðherra fyrir skýrslu hans. Heilbrigðismál eru mikilvægur málaflokkur sem tekur til sín stóran hluta útgjalda þjóðarinnar og því er mikilvægt að menn hafi sífellt vakandi auga með kostnaðinum. Jafnframt er heilbrigðisþjónustan þess eðlis að hún snertir hverja einustu fjölskyldu í landinu og hvern einasta einstakling þó að í mismiklum mæli sé. Það er einmitt þessi viðkvæmi þáttur málsins sem gerir þá kröfu að vel sé á málum haldið, ekki bara í verki heldur líka í orði. Öll viljum við njóta þeirrar bestu þjónustu sem völ er á og það brennur á heilbrigðisyfirvöldum á hverjum tíma að skipa málum þannig að sem mest fáist fyrir það fjármagn sem lagt er til heilbrigðisþjónustunnar. Ég tel að í fyrri ríkisstjórn, undir forustu fyrrverandi heilbrigðisráðherra, Guðlaugs Þórs Þórðarsonar, hafi verið tekin mörg mikilvæg skref í þá átt að skipuleggja þjónustuna þannig að sem mest fengist fyrir peningana. Gerðar voru ýmsar mikilvægar skipulagsbreytingar í þá veru. Ég vil nefna tvennt í þessu sambandi. Í fyrsta lagi hefur orðið gerbreyting á biðlistum á öldrunardeildum. Á síðasta ári náðist mikill árangur, t.d. voru 139 sjúklingar á Landspítalanum í upphafi árs með vistunarmat og biðu varanlegrar vistunar. Þessum biðlista var næstum eytt. Þetta leiðir aftur til þess að bráðasjúkrahús allra landsmanna getur betur sinnt hlutverki sínu og tekið við bráðveiku fólki. Í öðru lagi hefur náðst mikill árangur í lyfjamálum. Fyrrverandi heilbrigðisráðherra beitti sér fyrir því að opna lyfjamarkaðinn bæði gagnvart Norðurlöndum og með rökstuddri gagnrýni á regluverk Evrópusambandsins sem hefur valdið okkur Íslendingum miklum kostnaði. Nú er verið að byrja á breytingum í samræmi við gagnrýni fyrrverandi heilbrigðisráðherra. Á síðasta ári var gripið til aðgerða til að halda aftur af kostnaðarhækkunum og náðist að lækka lyfjakostnaðinn sem samsvarar 1,5 milljörðum kr. Þarna er um verulega háar upphæðir að ræða. Fleira mætti nefna, virðulegur forseti, og vil ég draga athygli að tvennu í viðbót. Biðlistar eftir augnsteinaaðgerðum hafa verið styttir verulega með skipulagsbreytingum og aðgerðum á síðasta ári. Þær fóru úr 1.800 í 2.600. Sömuleiðis hefur mikill árangur náðst í að stytta biðlista barna sem bíða þjónustu á barna- og unglingageðdeildinni. Í byrjun kjörtímabilsins voru 165 börn á biðlista en nú eru þau 70. Virðulegur forseti. Mig langar að gera sérstaklega að umtalsefni hlutverk annarra sjúkrahúsa en Landspítala – háskólasjúkrahúss. Við eigum afskaplega vel búin sjúkrahús bæði hvað varðar búnað og ekki síður sérhæft og reynslumikið starfsfólk. Þessi sjúkrahús gegna veigamiklu hlutverki í heildarþjónustu landsmanna og að mínu viti geta þau gegnt miklu stærra hlutverki en þau gegna í dag. Oft og tíðum þarf ekki að bæta miklu við kostnað til að auka þjónustuna verulega heldur er þörf á skýrari verkaskiptingu, samráði og samstarfi milli Landspítala – háskólasjúkrahúss og annarra sjúkrahúsa. Sjúkrahúsið á Akranesi er dæmigert í þessu sambandi. Þar er rekin fæðingar- og kvensjúkdómadeild sem er með því besta sem gerist á landinu og konur á höfuðborgarsvæðinu koma þangað í vaxandi mæli til að fæða börn sín. Ekkert er því til fyrirstöðu að bæta þá aðstöðu. Á annað hundrað liðskiptaaðgerðir eru gerðar á sjúkrahúsinu og þar er rekið öflugt sjúkrahús með móttöku allan sólarhringinn fyrir bráðveikt fólk. Ég tel mjög brýnt að yfirstjórn heilbrigðismála hafi þessa stóru mynd í huga við ákvarðanir sínar. Að sumu leyti er kannski þörf á viðhorfsbreytingum og þá má t.d. nefna tilhneigingu til að allir fari suður og fái þjónustu. Þess vegna segi ég að við getum nýtt miklu betur þau sjúkrahús sem við eigum úti á landsbyggðinni og ég vona að hæstv. heilbrigðisráðherra geri það.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. heilbrigðisráðherra Ögmundi Jónassyni fyrir góða skýrslu. Við heyrum að nýr tónn er sleginn í heilbrigðismálum þjóðarinnar. Við heyrum nú talað um þjónustu, jöfnuð, félagshyggju og að við ætlum að standa saman um að vernda heilbrigðisþjónustuna, grunnþjónustu samfélagsins. Fyrrverandi ráðherra og fyrrverandi ríkisstjórn lögðu einmitt áherslu á einkavæðingu í heilbrigðiskerfinu og hvernig hægt væri að reka það sem atvinnurekstur. Gjörólíkur hugsunarháttur. Sjálfstæðisflokkurinn fagnaði því sérstaklega að í þeirri ríkisstjórn sem stofnuð var væri hægt að fara í miklu meiri einkavæðingu í heilbrigðiskerfinu en áður. Ég fagna líka yfirlýsingu hæstv. heilbrigðisráðherra um þær vanhugsuðu hugmyndir og áform fyrrverandi ráðherra að leggja niður sjálfstæðar stofnanir og sameina. Ég nefni Heilbrigðisstofnunina á Hvammstanga, Heilbrigðisstofnunina á Blönduósi og Heilbrigðisstofnunina á Sauðárkróki, sem átti annars vegar að sameina undir Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri og hins vegar í vesturátt. Við fórum um þessi svæði fyrir tveimur dögum og heimsóttum þessar stofnanir og sérstaklega ánægjulegt var og mikil hvatning að fá að kynnast þeim mikla metnaði sem starfsfólk og íbúar bera gagnvart heilbrigðisstofnunum sínum. Þannig er það um allt land. Í því er líka fólginn auður, í því er fólgin auðlegð sem ekki er alltaf dregin upp þegar verið er að setja upp reiknimælikvarða á hvað er hagkvæmt og hvað ekki. Tökum Hvammstanga sem dæmi. Síðustu tvö árin höfðu hollvinasamtök og félög á svæðinu gefið tæki til sjúkrahússins upp á tæpar 20 millj. kr. Nánast öll tæki og búnaður í sjúkrahúsum úti um land eru gjafir frá samfélaginu sem undirstrikar að þessar heilbrigðisstofnanir eru hornsteinar samfélagsins. Meira að segja fallega kapellan í Heilbrigðisstofnuninni á Hvammstanga var byggð upp og búin af kaupfélaginu á staðnum. Þess vegna er stórhættulegt þegar farið er út í vanhugsaðar skipulagsbreytingar með boðvaldi að ofan eins og fyrrverandi heilbrigðisráðherra gerði og starfsfólk og íbúar urðu agndofa yfir. Einn stærsti fundur í Skagafirði sem ég hef verið á var mótmælafundur gegn ákvörðun heilbrigðisráðherra um að leggja sjúkrahúsið á Sauðárkróki undir sjúkrahúsið á Akureyri. Allir forstöðumenn og starfsfólk á þessum stofnunum lýstu sig reiðubúin til að spara og axla þá ábyrgð, líkt og verið er að gera um allt samfélagið, að nú verði að horfa til allra þátta. En þau sögðust vilja fá að gera það sjálf, á eigin forsendum, í góðri samvinnu við stjórnvöld en ekki í formi boðvalds. Það er þessi nálgun, þessi hugmyndafræði 

Virðulegi forseti. Hv. þm. Jón Bjarnason heldur áfram að klifa á því að setja eigi stofnanir á Norðurlandi undir FSA þó að hann viti mætavel að það er ekki rétt. Hann sagði hér að nú væri kominn nýr tónn vegna þess að menn tala um þjónustu. Hver þingmaðurinn á fætur öðrum hefur farið yfir hvað þjónustan hefur aukist á þessum 18 mánuðum. Af hverju segir hv. þingmaður ekki frá því? Hann veit það, hann veit að það er ekki lengur umræða um BUGL. Allir sem hér eru inni vissu alveg hvernig sú umræða var. Ég hef sem betur fer náð frábærum árangri þar. Menn vita að við höfum fjölgað augnsteinaaðgerðum um 800 á ári, það eru 800 einstaklingar sem geta fengið bót meina sinna. Við vitum að gangainnlagnir eru ekki lengur fréttaefni, þær heyra sögunni til, sem betur fer. Þetta heitir aukin þjónusta. Við vitum að í sumar var engin frétt nema þegar við kynntum sumarstarfsemina, um sumarlokanir á spítölum. Bara engin önnur frétt. Þetta heitir aukin og betri þjónusta. Við vitum að við höfum náð gríðarlega góðum árangri í að stytta biðlista eftir hjartaaðgerð. Það var mjög gaman að vera í heilbrigðisnefnd í morgun þar sem forstjórar Landspítalans fóru yfir árangurinn 2008, aldrei fleiri fengið þjónustu. Aldrei. Og aldrei náðst betri árangur í rekstri spítalans. Stórkostlegur árangur. Það er fyrir neðan virðingu hv. þingmanns að fara ekki rétt með. Sem betur fer náði síðasta ríkisstjórn gríðarlega góðum árangri þegar kom að því að auka þjónustu fyrir fólk. Ég ætla, virðulegi forseti, aðeins að fara yfir það sem ég komst ekki yfir áðan varðandi það sem hæstv. ráðherra vændi mig um. Í fyrsta lagi varðandi lyfin, við náðum árangri í að lækka lyfjakostnaðinn um 1,5 milljarða á síðasta ári. Þá liggur fyrir að það að fara úr dýrari lyfjum í ódýr er ekki gert á nokkrum dögum. Hæstv. ráðherra veit að við höfum unnið að því mjög lengi, það var komið inn í reglugerð og við höfðum gert ráðstafanir áður en sá sem hér stendur hætti. Það sama gildir um það að 18 ára og yngri fengju lægra verð, minni smásöluálagning kom til framkvæmda 1. janúar og minni heildsöluálagning 1. febrúar. Það voru ekki verk hæstv. ráðherra. Það sama gildir um þunglyndis-, veiru- og mígrenilyfin. Hins vegar í nýrri reglugerð, sem hann afnam, kom sjúklingaskatturinn og lægri kostnaður fyrir atvinnulausa. Það er hárrétt og ég hef alltaf tekið það fram. Ef við förum síðan yfir það var ég mjög ánægður með byrjun ræðu hæstv. ráðherra þar sem hann fór yfir að arfleifðin sem menn hefðu skapað á 20. öldinni væri góð og menn hefðu unnið að þessu saman. Ég hef litið svo á að samstaða hefði verið í íslensku samfélagi um að við mundum efla heilbrigðisþjónustuna og vildum líta á hana sem fjöregg okkar. Hins vegar er ekki rétt að stefnumótun hafi alltaf verið í gangi óháð ráðherrum. Hér nefndi hann ákveðinn góðan einstakling sem var fyrir nokkrum mánuðum ráðinn í ráðuneytið til að stýra stefnumótunarsíðu sem var sett á laggirnar eftir að sá sem hér stendur tók við. Fyrirkomulaginu var gjörbreytt í ráðuneytinu. Að vísu hefur alls kyns stefnumótun verið í gangi, sem betur fer, og margt af því sem er í gangi er afrakstur af löngu ferli. Varðandi breytingarnar á St. Jósefsspítala - ég hef sagt að á dauða mínum hafi ég átt von en ekki því að vera skammaður fyrir að hafa ekki tekið á málum þar. Ég hef aðallega verið skammaður fyrir að hafa gert það, þó að ég hafi ekki farið nákvæmlega með tölurnar varðandi þessa sérfræðinga hef ég alltaf tekið fram að ekkert samræmi væri milli kjara sérfræðinga á St. Jósefsspítala og annars staðar. Það liggur alveg fyrir að þegar ég samdi við Landspítalann um að yfirtaka meltingardeildina, þó að það væri undir forustu sérfræðinga St. Jósefsspítala, er það 200 millj. kr. ódýrara en að gera það eins og það er núna. Síðan var alltaf lagt upp með að segja ekki upp starfsfólki og alveg ljóst að læknarnir væru þá á sömu kjörum og á Landspítalanum með því að fara þá leið. Á sama hátt bauð ég öllum sveitarfélögum á höfuðborgarsvæðinu að yfirtaka heilbrigðisþjónustuna í byrjun desember, þar með talið í Hafnarfirði. Það lá allt saman fyrir. Stóra spurningin er þessi: Þegar menn hætta við sameiningar eru þeir í raun og veru - það er ekkert leyndarmál að þegar við fórum í þessa sameiningu úti á landi spöruðum við í stjórnunarkostnaði. Við spöruðum sem samsvarar forstjórunum og öðrum stjórnendum. Það er það sem við vorum að gera til að vernda störf heilbrigðisstarfsfólksins. Það lá alveg fyrir. Nú ætla menn ekki að fara þá leið. Hvert ætla menn að senda reikninginn? Það á að vernda forstjórann og stjórnendurna. Gott og vel, það er stefna núverandi hæstv. ráðherra, en hvert ætlar hann að senda reikninginn? Hann verður að svara því. Margt annað sem vinnst með sameiningu, m.a. rafræn sjúkraskrá, 

Herra forseti. Á þremur mínútum tekst mér sennilega ekki að gera neina alvarlega úttekt á umræðunni, annað en að segja að hún hefur verið málefnaleg. Hún hefur snúist um stöðu heilbrigðismála í ljósi ástandsins, vegna kreppunnar sem veldur því að við þurfum að grípa til niðurskurðar á þessu mikilvæga sviði sem heilbrigðismálin eru. Ég minni líka á að þrátt fyrir allt hefur Alþingi með afgreiðslu fjárlaga í desember ákveðið að leggja til heilbrigðismálanna tæpa 120 milljarða. Þrátt fyrir allt erum við ekki nema 300.000 svo þetta er sæmilega vel í lagt. Ég hef ekki trú á öðru en að niðurskurður, þó að hann verði erfiður, ætti samt að vera framkvæmanlegur undir svona kringumstæðum. Ég sat fund heilbrigðisnefndar í morgun þar sem við fengum í heimsókn fulltrúa Landspítala – háskólasjúkrahúss og þar var okkur sagt frá þeirri viðleitni og þeim ákvörðunum yfirstjórnar spítalans að hagræða og laga til í rekstrinum með ýmsum hætti, sem ég hef ekki tíma til að rekja, en tel aðdáunarvert og þakkarvert hvernig hefur verið tekið á málum þar. Ég held að slíkur niðurskurður sem þar er fyrirhugaður þurfi jafnframt að ganga yfir aðra vegna þess að eins og getið var um fyrr í umræðunni er ekki gott ef einhver tekur til heima hjá sér en aðrir ekki. Ég hjó eftir því að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir er kannski ekki alveg sammála mér um að þetta sé ekki flokkspólitískt viðfangsefni. Vissulega greinir okkur á um margt í framkvæmd og starfsemi heilbrigðisþjónustunnar að því er varðar gjöld og einkarekstur og einkavæðingu og samstarf spítala og stofnana o.s.frv. En þegar ég tala um að þetta sé ekki flokkspólitík, held ég að hægt sé að taka umræðuna saman með því að segja - og þau sem hér hafa talað eru öll á einu máli um það - að varðveita þarf og standa vörð um grunnþjónustu heilbrigðiskerfisins og gefa ekkert eftir í þeim efnum. Ég skil það svo að þótt ágreiningur sé á milli manna stefnum við öll að því marki 

Virðulegi forseti. Það hefur ekki komið á óvart að í umræðunni hér í dag eru menn sammála um að standa vörð um grunnþjónustu heilbrigðiskerfisins. Enginn getur velkst í vafa um að það er sameiginleg hugsjón flestra, ef ekki allra, þingmanna. Það sem okkur greinir hins vegar á um eru leiðirnar að þessu markmiði, sérstaklega í því ástandi sem nú ríkir. Vissulega er mikilvægt að stöðug stefnumótunarvinna sé í gangi í ráðuneytinu og að þar starfi mjög færir sérfræðingar sem búa yfir gríðarlegri reynslu og þekkingu á sínu sviði. Hins vegar er ljóst að stefnan sjálf og ramminn sem þessari vinnu er settur á að koma frá Alþingi. Við þurfum sjálf að taka erfiðustu ákvarðanirnar og þurfum að ákveða hvers konar heilbrigðisþjónustu við viljum bjóða upp á og hverju við höfum ekki efni á. Svo er það embættismanna og sérfræðinga í ráðuneyti og stofnunum að útfæra þá stefnu. Það er gott að heyra að hæstv. heilbrigðisráðherra hefur tekið upp skipulagsbreytingar hæstv. fyrrverandi ráðherra. Þá er sérstaklega ánægjulegt að heyra að endurskoðun þeirra breytinga verður unnin í nánu samstarfi við stjórnendur og starfsfólk stofnananna sem um ræðir. Bent hefur verið á að heilbrigðisþjónustan sé fyrir almenning en ekki fyrir starfsfólk en við verðum að treysta því að starfsfólk þessara stofnana vinni að skipulagsbreytingum með hagsmuni almennings að leiðarljósi, enda er það í stöðugum samskiptum við notendur þjónustunnar og ber mest skynbragð á þarfir þeirra. Þó er ánægjulegast að heyra að hæstv. ráðherra ýtir ekki einhliða öllum tillögum forvera síns út af borðinu. Í þeim tillögum er margt gott, enda hafa margir okkar færustu sérfræðinga komið að undirbúningi þeirra. Við lokavinnslu þeirra hefur því miður skort samstarf og samvinnu sem leiðir til þess að um þær hefur ekki verið samstaða. Slík handarbakavinna í jafnmikilvægum málaflokki er aldrei til góðs. Mikilvægt er að um jafnerfiðar aðgerðir og hér um ræðir náist almenn sátt í samfélaginu. Leggja þarf megináherslu á hlutverk nærþjónustu á borð við heilsugæslu. Hæstv. heilbrigðisráðherra ræddi sérstaklega hugmyndir sveitarfélaga um að yfirtaka hluta heilsugæslunnar. Vissulega eru margir kostir við að nærþjónustan færist í meira mæli til sveitarfélaganna en þar eru einnig margar hættur. Til að svo megi verða þarf að tryggja fjárhagslegan grundvöll heilsugæslunnar betur en gert var t.d. þegar grunnskólarnir voru færðir til sveitarfélaganna. Það þarf að tryggja að ekki komi upp sú staða að þegar skórinn kreppir bendi sveitarstjórnarmenn og ráðherrar hver á annan og almenningur sitji uppi með verri þjónustu á hærra verði. Þá væri verr af stað farið en heima setið. Allar slíkar hugmyndir verður að vinna faglega og ekki má ana út í slík verkefni án þess að fjárhagslegur grunnur þeirra sé tryggður. Hitt er hins vegar alveg ljóst að heildarendurskoðun og forgangsröðun í heilbrigðiskerfinu er brýn og allt verður að vera undir.

Virðulegi forseti. Þessi umræða hefur verið með ágætum hér í dag og komið víða við. Ég get hins vegar ekki tekið undir með hv. þm. Jóni Bjarnasyni þegar hann þakkaði hæstv. ráðherra fyrir góða skýrslu. Hún var óttalegt þunnildi og hana skorti algjörlega svör við þeirri spurningu sem lagt var upp með, hvernig hæstv. ráðherra ætlaði að ná markmiðum fjárlaga um niðurskurð upp á tæpa 7 milljarða í heilbrigðisþjónustunni. Það eina sem kom fram í ræðu hæstv. ráðherra var að hann hrósaði sér af því að hafa náð meiri árangri en fyrrverandi heilbrigðisráðherra með því að setja 650 millj. kr. álögur á sjúklinga meðan sá fyrri, Guðlaugur Þór Þórðarson, hafði einungis sett á 100 millj. Það hafa aldeilis orðið hlutverkaskipti hér þegar hæstv. ráðherra og hv. þm. Ögmundur Jónasson er farinn að hrósa sér af því að setja á sjúklingaskatta. Öðruvísi mér áður brá. Af því að ég er síðust á undan hv. þingmanni og hæstv. ráðherra Ögmundi Jónassyni í ræðustól vil ég nota þetta tækifæri til að ítreka spurningar sem ég kom fram með í fyrri ræðu minni. Hvernig ætlar hæstv. ráðherra að ná 7 milljarða kr. sparnaði í heilbrigðisþjónustunni? Hann hefur þegar nefnt hvernig hann hefur náð 650 millj. kr. Hann hefur hafnað skipulagsbreytingum um sameiningu stofnana á landsbyggðinni. Hann hefur tilkynnt að starfsemi St. Jósefsspítala muni halda áfram en undir handarjaðri Landspítala – háskólasjúkrahúss og hann hefur hafnað tillögu um samstarf kragasjúkrahúsanna og Landspítala – háskólasjúkrahúss sem átti að fela í sér um 1.300 millj. kr. sparnað. Ég verð að segja að það er þunnur þrettándi. Ég er engu nær eftir skýrslu hæstv. ráðherra hér fyrr í dag um hvernig hann ætlar að ná þessum sparnaði. Hann kynnti engar grunnhugmyndir, engar nálganir, hann kynnti með engu móti hvers er að vænta. Óvissan í heilbrigðisþjónustunni er hin sama og áður. Starfsfólkið sem hefur hlustað á okkur hér í dag veit ekkert hvað er fram undan. Mun t.d. starfsfólkið á Landspítalanum þurfa að una því að allur sparnaðurinn sem átti að nást í kragasjúkrahúsunum verði gerður að aðhaldi á Landspítala – háskólasjúkrahúsi. Er það eingöngu Landspítalinn sem á að taka á sig byrðarnar? Það er margt sem þarf að svara og ég segi það bara að hæstv. ráðherra hefði betur notað tíma sinn hér fyrr í dag til að útskýra stefnu sína en að vera með svívirðingar í garð fyrrverandi ráðherra. Hann nefndi sérstaklega ákvarðanir sínar varðandi St. Jósefsspítala í Hafnarfirði og hefur sagt að hann ætli að tryggja áframhaldandi starfsemi þar en ég fæ ekki séð hvernig það gengur upp. Ef hann ætlar að setja kröfu á Landspítalann um hagræðingu um leið og þeir eiga að yfirtaka St. Jósefsspítala er náttúrlega það fyrsta sem þeir gera að leggja niður þessa starfsemi og færa hana undir Landspítalann. Það er bara þannig. Þarna eru gamlar skurðstofur, þær hafa þjónað sínu en eru gamlar. Kostnaðurinn við aðgerðirnar er meiri en þörf er á, þær kosta það sama og á Landspítalanum en ættu að vera 25% ódýrari. Ég átta mig ekki á því hver breytingin er. Mér finnst hæstv. ráðherra vera að gefa Hafnfirðingum falsvonir með þessum yfirlýsingum sínum. Ef svo er ekki verður hann að útskýra tillögur sínar nánar hér á eftir. Hæstv. ráðherra stendur frammi fyrir ákveðnum ákvörðunum frá fyrri heilbrigðisráðherra. Hann ætlar að snúa þeim öllum við. Þær ákvarðanir voru mjög erfiðar en skipulagsbreytingar í heilbrigðisþjónustu eru einfaldlega ekki alltaf til vinsælda fallnar. Þær eru nauðsynlegar. Í þeirri stöðu sem við erum núna í eru þær nauðsynlegar og yfirstjórn heilbrigðismála, með hæstv. ráðherra í fararbroddi, verður að sýna kjark til að takast á við þetta verkefni. Hann getur ekki bara setið með hendur í skauti, hrist hausinn og sagt: Þetta eru ekki tillögur sem ég ætla að fara að ef hann hefur engar aðrar í staðinn. Hann er búinn að gera tillögur um 650 millj. kr. en verkefnið er 10 sinnum meira. Ætlar hæstv. ráðherra að útskýra þetta fyrir okkur?

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu sem um margt er ágæt. Til mín hefur verið beint ýmsum spurningum. Ég hef verið spurður um tilvísanakerfi innan heilbrigðisþjónustunnar. Sjálfur er ég því hlynntur. Okkur nægir hins vegar ekki tíminn sem við höfum til stefnu núna fram á vorið til að koma slíku kerfi á en verði ég áfram í þessu ráðuneyti verður það tvímælalaust tekið til skoðunar. Það hefur verið spurt um greiðsluþátttökunefnd sem hefur starfað undir forsæti hv. þm. Péturs H. Blöndals. Ég sat í þeirri nefnd. Þar var margt sagt og margt ágætt reiknað. Staðreyndin er hins vegar sú að áætlanir nefndarinnar stóðust ekki og starfið var í of ríkum mæli út og suður. Ég hef ákveðið að taka tiltekinn þátt út úr þessu starfi, sem lýtur að lyfjunum, til þess að fá fram markvissa niðurstöðu. Það er nefnilega alveg hárrétt sem fram kom í máli hv. þm. Ragnheiðar Ríkharðsdóttur, það sem máli skiptir er að láta verkin tala. Hún taldi upp langan vinnulista sem hefur verið á borðum hæstv. heilbrigðisráðherra. Það er alveg rétt, þar var margt að finna en það var bara minna um ákvarðanir. Það er líka rétt hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að það getur verið dýrt að hika, dýrt að bíða. Ég verð að segja að sú ákvarðanafælni sem hefur einkennt störf fyrrverandi hæstv. heilbrigðisráðherra  Hvað olli því að hann ákvað að taka greiðsluskyldu sem hvíldi á magalyfjum, afnema þessa greiðsluskyldu trygginganna? Ég sneri þessu til baka, setti á greiðsluskylduna en lét greiðsluskylduna taka til ódýrustu lyfjanna. Nú tala þau um sjúklingaskattinn. Það er alveg rétt að lyfjakostnaðurinn var færður upp um 10%. En það var gert með þeim hætti að þeim hópum sem erfiðast hafa var hlíft. Ég ætla að taka sem dæmi að reglugerðin þýðir að aflögulyfjakostnaður sjúklings sem er á magalyfi lækkar úr 59 þús. kr. í 22 þús. kr. með því að skipta úr dýru lyfi í ódýrt. Atvinnulausir sem nota þetta lyf þurfa eftir breytingu að greiða 6 þús. kr. á ári fyrir ódýrasta lyfið en greiddu áður 59 þús. kr. fyrir dýra lyfið sem á þá var ávísað. Ég get tekið fleiri dæmi um þetta sem sýna að þrátt fyrir 10% hækkun á þessari reiknireglu koma tilteknir hópar og þeir sem erfiðast eiga betur út. Þegar við tölum hins vegar um sjúklingaskatta erum við að tala um sjóðsvélarnar sem hæstv. ráðherra lét setja upp á sjúkrahúsum landsins og rukka fyrir þegar menn lögðust inn á spítala. Þessum ákvörðunum var breytt og þær teknar til baka. Síðan er hitt, ég hef setið í rúman hálfan mánuð í heilbrigðisráðuneytinu. Þessir dagar hafa einkennst af ákvörðunum. Við erum búin að setja St. Jósefsspítala inn í markvissan farveg. Starfsemin þar verður tryggð áfram í sátt við nærumhverfið, í sátt við Hafnfirðinga. Það er pólitík, hæstvirtur ráðherra, það er pólitík sem er fólgin í því að taka skurðstofurekstur frá St. Jósefsspítala, færa hann til Reykjanesbæjar þar sem Róbert Wessman og aðrir fjárfestar biðu með opinn faðminn. Þetta eru þau pólitísku umskipti sem hafa orðið á Íslandi, gerólíkar áherslur. Til að svara hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni um hvar ég ætli að taka peningana: Þessi áform og þessar áætlanir liggja á sjúkrastofnunum. Ég hef farið inn á Landspítalann. Ég hef skoðað áform stjórnenda þar um 2,6 milljarða kr. niðurskurð. Ég var á sjúkrahúsinu á Akureyri. Þar er krafan um 300 millj. kr., 

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um breyting á lögum nr. 129/1997 um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, lögum nr. 45/1987 um staðgreiðslu opinberra gjalda, lögum nr. 90/2003 um tekjuskatt og lögum nr. 54/2006 um atvinnuleysistryggingar með síðari breytingum. Með vísan til hinna efnahagslegu áfalla sem hér hafa dunið yfir á síðustu vikum og mánuðum og í samræmi við verkefnaskrá ríkisstjórnarinnar er með frumvarpi þessu þeim einstaklingum sem greitt hafa viðbótariðgjald í séreignarsjóði gert kleift að nota þá fjármuni tímabundið að ákveðnu marki, sem að öðrum kosti væru bundnir til 60 ára aldurs. Lagt er til að bætt verði við lög nr. 129/1997, um skyldutryggingu lífeyrisréttinda og starfsemi lífeyrissjóða, ákvæðum til bráðabirgða sem heimila útgreiðslu séreignarsparnaðar að hámarki 1 milljón kr. Auk þess eru með frumvarpinu lagðar til fáeinar minni háttar lagfæringar á þeim lögum. Samkvæmt frumvarpinu geta allir sem eiga frjálsan séreignarsparnað leyst út allt að eina milljón kr. frá 1. mars 2009, nái frumvarpið lögfestingu fyrir þann tíma, til október 2010. Fjárhæðin greiðist út með jöfnum mánaðarlegum greiðslum, að frádreginni staðgreiðslu opinberra gjalda, í níu mánuði frá því að beiðni um útgreiðslu er lögð fram hjá vörsluaðila. Útgreiðslutími styttist þó hlutfallslega ef um lægri fjárhæð en 1 milljón kr. er að ræða. Þessi leið er fyrst og fremst hugsuð til að koma til móts við þá sem eiga í tímabundnum fjárhagserfiðleikum, t.d. vegna atvinnumissis eða af öðrum ástæðum. Ekki er það þó gert að skilyrði að viðkomandi eigi í skilgreindum tilteknum fjárhagserfiðleikum heldur eiga allir kost á þessari fyrirgreiðslu enda er um eign hvers og eins að ræða. Hins vegar má gera ráð fyrir því að þessi kostur höfði fyrst og fremst til þeirra sem eiga í einhverjum fjárhagsvandræðum, í ljósi þess hversu verðmætt sparnaðarform séreignarsparnaðurinn er fyrir flesta. Frumvarpið gerir ráð fyrir því að skuldheimtumönnum sé óheimilt að krefjast þess að skuldarar taki út séreignarsparnað sinn. Í lífeyrissjóðalögunum er kveðið á um að séreignarsparnaður sé ekki aðfararhæfur. Markmiðið með þessu ákvæði er þannig að vernda þennan rétt sem menn hafa gegn aðför. Eftir að útgreiðsla séreignarsparnaðar er hafin getur rétthafi afturkallað beiðni um útgreiðslur hvenær sem er og skal þá hætt þeim útgreiðslum sem eftir eru til rétthafa og njóta þær þá áfram fyrrnefndrar verndar. Í frumvarpinu er gert ráð fyrir að þessar útgreiðslur séreignarsparnaðar komi ekki til skerðingar á barnabótum, vaxtabótum eða atvinnuleysisbótum. Er þetta gert til að gæta samræmis í aðgerðum ríkisstjórnarinnar og til þess að aðgerðin sem slík nái markmiði sínu. Á þessu er tekið í þeim köflum frumvarpsins sem lúta að ákvæðum um breytingar á lögum nr. 90 frá 2003, um tekjuskatt, og breytingu á lögum nr. 54/2006, um atvinnuleysistryggingar, sem sagt í 5. og 6. gr. frumvarpsins. Þá er í frumvarpinu lagt til að vörsluaðilum séreignarsparnaðar verði heimilt að fresta útgreiðslu séreignarsparnaðar sem frumvarp þetta fjallar um að uppfylltum ákveðnum skilyrðum. Skilyrði fyrir frestun er að hún sé almenn og einungis beitt ef sérstakar ástæður mæli með því og hagsmunir eigenda sparifjár séreignarsparnaðar krefjist. Jafnframt er skylt að frestun á útgreiðslum skuli þegar tilkynnt Fjármálaeftirlitinu og að hún sé háð samþykki þess. Reynt gæti t.d. á þetta ákvæði ef vörsluaðili stendur frammi fyrir svo miklum kröfum um útgreiðslur að ekki sé unnt að mæta þeim nema með sölu eigna sem tekið getur einhvern tíma. Áætlað er að um 200 milljarðar kr. séu í frjálsum séreignarsparnaði í skilningi þessara laga í dag og að um 40% af því sé í fjárhæðum að 1 milljón kr., eða um 90 milljarðar kr. samtals. Erfitt er hins vegar að meta af einhverri nákvæmni hversu margir muni nýta sér framangreinda heimild til útgreiðslu á séreignarsparnaði verði frumvarpið að lögum. Þess ber að geta að við vinnslu frumvarpsins var sú leið einnig skoðuð að opna á að rétthafar séreignarsparnaðar fengju að nýta t.d. helming þess sem þeir eiga umfram 1 millj. kr. í séreignarsparnaði upp að tilteknum mörkum til þess að greiða niður veðlán. Sem kunnugt er hafa húsnæðislán, sem og önnur lán, hækkað verulega á síðustu mánuðum vegna verðbólgu og gengisfalls krónunnar og með þessari leið væri því verið að veita einstaklingum ákveðna möguleika á að bregðast við þeirri þróun og lækka greiðslubyrði veðlána sinna. En horfið var frá því að svo stöddu þar sem talið var að slík opnun gæti til viðbótar því sem hér er fyrir mælt skapað raunverulega hættu á greiðsluvandræðum hjá sjóðunum. Flestir vörsluaðilar séreignarsparnaðar ávaxta lífeyrissparnað viðskiptavina sinna í safni verðbréfa, en slíkt safn er að sjálfsögðu ekki alltaf mögulegt að innleysa að fullu á skömmum tíma án tjóns fyrir þá sem sparnaðinn eiga enda er lífeyrissparnaður að meginstefnu til langtímafjárfesting. Því til viðbótar kemur að viðbúið er að vörsluaðilar eigi í söfnum sínum verðbréf sem hafa mun lægra markaðsvirði nú en ef þau yrðu innleyst síðar vegna þess sérstaka efnahagsástands sem ríkir og jafnvel að slík bréf gætu verið óseljanleg með öllu. Rétt er að undirstrika að óraunsæjar tillögur um útgreiðslu séreignarsparnaðar nú gæti leitt til mikils ójafnræðis milli rétthafa. Þannig yrðu auðseljanlegustu eignirnar, t.d. ríkisskuldabréf, seldar fyrst, en lakari eignir sætu eftir með tilheyrandi skaða fyrir þá rétthafa sem ekki kjósa að nýta sér hina tímabundnu heimild til útgreiðslu séreignarsparnaðar. Varð því að ráði að stíga ekki stærra skref en hér er lagt til að svo stöddu en að sjálfsögðu er rétt og skylt að skoða áfram hvort mögulegt verði að opna fyrir slíkar leiðir síðar og í ljósi þess hvernig gengur eftir að útgreiðslan er hafin á grundvelli ákvæða frumvarpsins. Til að leggja áherslu á og undirstrika að með þessum aðgerðum er alls ekki ætlunin að raska í grundvallaratriðum fyrirkomulagi séreignarsparnaðar og þaðan af síður lífeyrissjóðakerfinu í heild sinni þá er lagt til í 5. gr. frumvarpsins, A-lið, að á tímabili þessarar aðgerðar sé heimilt að greiða hærri fjárhæð en við lýði er í dag skattfrjálst inn á séreignarsparnað eða 6% í stað þeirra 4% sem almennt gilda. Vonandi leiðir það til þess að þeir sem eru í aðstöðu til og það vilja nýti sér auknar inngreiðslur á þessu tímabili, sem að sjálfsögðu kemur kerfinu til góða og gerir því auðveldara að ráða við það álag sem útgreiðslurnar fela í sér. Að öðru leyti, virðulegi forseti, tel ég að frumvarpið skýri sig sjálft og um þjóðhagsleg áhrif þess og tekjuáhrif fyrir ríkissjóð vísa ég í fylgiskjal frá fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins þar sem fram kemur m.a. að þjóðhagsleg áhrif þessarar aðgerðar eru jákvæð og ætla má að þetta komi efnahagslífinu til góða og dragi úr þeirri miklu niðursveiflu sem við höfum nú lent í frekar en hitt. En þau áhrif snúast að sjálfsögðu við eðli málsins samkvæmt á síðari stigum og geta leitt til heldur hægari hagvaxtar síðar. Áhrifin á tekjur ríkis og sveitarfélaga eru augljóslega nokkur þar sem staðgreiðsla er dregin af útgreiðslunum eins og reglur kveða á um. En það fer að sjálfsögðu alfarið eftir því hve margir nýta sér þennan möguleika hver hin raunverulegu tekjuáhrif eða tekjuauki fyrir ríki og sveitarfélög verða. Það er einnig rétt að geta þess að í frumvarpinu er komið nokkuð til móts við vörsluaðilana í 4. gr. þar sem lögð er til breyting á lögum nr. 45/1987, um staðgreiðslu opinberra gjalda, og vörsluaðilanum heimilað að hafa nokkurt svigrúm um skil á staðgreiðslunni eða allt að tveimur mánuðum umfram það sem almennar reglur kveða á um. Einnig er rétt að árétta að aðrar ráðstafanir sem þessu tengjast eins og þær að tekjur sem menn fá með þessu skerði ekki atvinnuleysisbætur, barnabætur og vaxtabætur eru að sjálfsögðu bundnar við tímabil þessarar aðgerðar og í því skyni gerðar að hún nái markmiðum sínum og komi því fólki að fullu til góða sem kýs að fara þessa leið til að bæta aðstæður sínar á erfiðum tímum. Að þessu sögðu frú forseti, legg ég til að frumvarpi þessu verði vísað til hv. efnahags- og skattanefndar og til 2. umr. að aflokinni þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Ég vil ekki víkja að aðalatriði frumvarpsins í þessu andsvari sem er auðvitað heimildin til að taka út séreignarlífeyrissparnað. Heldur vil ég spyrjast fyrir um þær sérreglur sem lagðar eru til varðandi 5. og 6. gr. Að tekjurnar sem viðkomandi aflar sér með því að taka út séreignarlífeyrissparnaðinn verði taldar fram og borgaður skattur af þeim, en leiði ekki til skerðingar á barnabótum, vaxtabótum eða atvinnuleysisbótum. Þar með er þetta orðin sérregla hjá þeim sem í raun og veru afla sér tekna með því að taka út séreignarlífeyrissparnaðinn og brýtur jafnræðið gagnvart hinum sem afla sér tekna með venjulegum aðferðum. Þá eru mönnum greiddar hærri barnabætur og hærri vaxtabætur ef hluti tekna er kominn til vegna útgreiðslu á séreignarlífeyrissparnaði en þeim sem hafa jafnháar tekjur en afla þeirra með vinnu. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hefur hann kannað hvort þessi framkvæmd frumvarpsins standist ákvæði jafnræðisreglu stjórnarskrárinnar?

Frú forseti. Það er mat allra lögfróðra aðila sem að þessu hafa unnið að það standist fyllilega gagnvart því sem hv. þingmaður nefndi. Þetta er mjög sérstök aðgerð framkvæmd við mjög sérstakar aðstæður. Undantekningin er fyrst og fremst fólgin í því að þessar útgreiðslur eru opnaðar fyrir fólk á allt öðrum aldri en lögin hafa almennt gert ráð fyrir. Menn höfðu ekki gert ráð fyrir því að fólk nýtti sér séreignarsparnað sinn t.d. við þær aðstæður að það ætti börn og væri að fá barnabætur, af ósköp eðlilegum ástæðum þar sem hin almennu aldursmörk eru 60 ár. Annað sem þessu tengist tekur að sjálfsögðu mið af hinum sérstöku aðstæðum eins og því að líklegt er í talsverðum mæli að fólk sem hefur misst atvinnuna grípi til þessa ráðs. Þá mundi aðgerðin missa marks að verulegu leyti ef á móti skertust atvinnuleysisbætur, barnabætur eða annað slíkt. Þannig að með vísan til þeirra sérstöku aðstæðna og án þess að dulið sé að félagslegur grunnur er lagður undir þessa aðgerð er reynt að horfa til þess við hvaða aðstæður það fólk gæti almennt verið sem þessi aðgerð á að gagnast. Ég get ekki ímyndað mér að nein hætta sé á því að þetta teljist brjóta jafnræðisreglur í því samhengi sem aðgerðin er sett í og sjálfsögðu með þá félagslegu hugsun sem lögð er til grundvallar. Að sjálfsögðu gerir enginn þetta að gamni sínu, vegna þess að ekki hefur verið ætlunin að þessi bundni sparnaður sem hvatt er til með sérstöku skattalegu hagræði yrði opnaður með þessum hætti. En aðstæðurnar eru eins og þær eru og þess vegna leitar núverandi ríkisstjórn allra leiða um þessar mundir, eins og hv. þingmaður veit, til að aðstoða fólk í erfiðleikum og þetta er einfaldlega liður í því. Ég hef ekki áhyggjur af því að það standist ekki allar góðar stjórnsýslureglur 

Virðulegi forseti. Það verður svo sem hver að meta hvort hann tekur út séreignarlífeyrissparnað sinn að gamni sínu eða ekki. Það eru engin skilyrði í frumvarpinu um af hvaða ástæðum hann er tekinn út. Það eru einfaldlega opnar heimildir og ótengd aðstaða viðkomandi þannig að ég held að rétt sé að undirstrika að frumvarpið sjálft reisir ekki skorður í þeim efnum. Mér sýnist að það búi til mismunun vegna þess að sá sem á séreignarlífeyrissparnað getur náð sér í tekjur, allt að 1 millj. kr., án þess að þær skerði barnabætur eða vaxtabætur. Eigi hann kost á því að vera á vinnumarkaði og afla sér 1 millj. kr. með auknu vinnuframlagi mun sú milljón skerða vaxtabætur og barnabætur. Það er augljóslega fólgin mismunun í þessu, virðulegur forseti, sem ég sé ekki að sé á neinum málefnalegum forsendum vegna þess að það eru engin skilyrði fyrir því að taka út séreignarlífeyrissparnaðinn, t.d. að menn séu í einhverjum fjárhagslegum vandræðum. Eða eru skilyrði í frumvarpinu fyrir að menn þurfi að sýna fram á slíka stöðu? Það hélt ég ekki. Ég hélt að það væri bara almenn opin heimild og viðkomandi gæti tekið út sparnaðinn til þeirrar ráðstöfunar sem hann kýs. Ég vildi leggja áherslu á þetta sjónarmið, virðulegi forseti, og að það verði skoðað í meðförum þingsins og jafnvel að hæstv. fjármálaráðherra leggi þá fram þær álitsgerðir sem hann hefur undir höndum sem reifa þetta álitamál sem ég gat um. Hann sagði að allir lögfræðingar væru sammála um hans sjónarmið. Það hljóta þá að liggja fyrir einhverjir athuganir og greinargerðir sem hann getur lagt fram.

Frú forseti. Ég held að það sé einfaldast að þeir lögfræðingar og sérfræðingar sem unnu að gerð þessa frumvarps í fjármálaráðuneytinu komi fyrir hv. þingnefnd og útskýri hvernig það er grundvallað í lögfræðilegu tilliti. Haft var samráð við fjölmarga aðila, þar á meðal sérfróða aðila á vegum lífeyrissjóða í undirbúningi þessa máls. Þá var reynt að vinna það eins náið með þeim og mögulegt var. Ég verð að segja að mér finnst hv. þingmaður seilast nokkuð langt til að reyna að finna einhverja ímyndaða meinbugi á þessari aðgerð, að fara út í æfingar af því tagi sem uppi voru hafðar um að þetta sé eitthvert stórkostlegt mismununarmál. Ég minni hv. þingmann á að þetta er bundin eign þessa fólks. Hún var sett inn á þessa reikninga miðað við tilteknar aðstæður og með tilteknar reglur í huga sem voru fyrst og fremst þær að fólk fengi hana um það bil sem það færi á eftirlaun, hyrfi af vinnumarkaði, hefði ekki börn á framfæri sínu og þyrfti almennt ekki að hafa áhyggjur af atvinnuleysi. Við erum því að tala um allt aðrar aðstæður  Ég vil líka spyrja: 

Frú forseti. Ég verð að segja að í megindráttum er ég sammála hæstv. fjármálaráðherra og fagna því sérstaklega að við fáum tækifæri til að ræða þetta frumvarp. En ég verð líka að segja að það eru ákveðnar spurningar sem vakna í tengslum við frumvarpið. Ég er sammála því sem kemur m.a. fram í greinargerð með frumvarpinu að við þær erfiðu aðstæður sem nú ríkja, megi réttlæta aðgerðina frá þjóðhagslegu sjónarmiði. Ég er sammála því að kostir aðgerðanna sem fylgja frumvarpinu séu fleiri en gallar þess. Hins vegar verð ég að spyrja, sérstaklega í ljósi þess sem hæstv. ráðherra kom inn á, að um sé að ræða eign viðkomandi í séreignarsjóðum. Ég spyr: Af hverju er verið að miða við 1 millj. kr.? Ég átta mig á því að það þarf að finna einhver viðmið en af hverju er verið að setja hámarkið við 1 millj. kr.? Ég velti líka fyrir mér í ljósi þeirra þrenginga sem eru mismunandi hjá fjölskyldum og einstaklingum hvort ekki hefði verið hægt að hafa viðmiðið hærra, t.d. helming af eignum viðkomandi í séreignarsparnaði, þó aldrei meira en 5 eða 10 milljónir, af því að það eru ekki mjög margir sem eiga meiri eignir. Með þessu veitum við fólki val um það hvernig það leiðréttir fjárhag sinn sem hjá mörgum hverjum er bágborinn. Ég spyr því: Af hverju er viðmiðið ekki hærra? Af hverju er svigrúm fólksins ekki aukið meira? Þá kemur auðvitað: Hættan er hjá lífeyrissjóðunum. Þá segi ég á móti: Gefum okkur að teknir séu út 100 milljarðar. Þá verður ríkið að fá 30 milljarða. Hefði ríkið ekki getað skuldbundið sig samhliða þessum aðgerðum að kaupa þau skuldabréf sem væntanlega verður settur þrýstingur á að gert verði á markaði? Hefði ríkisvaldið ekki getað sagt: Gott og vel. Við ætlum að leyfa fólkinu, einstaklingunum, að velja um þessa leið, fara út í að það geti leyst út hærri fjárhæðir. En um leið ætlum við að tryggja öryggi á markaði með því að eyrnamerkja skattpeninginn 

Frú forseti. Svarið við þessu öllu er í raun og veru einfalt: Hér er reynt að fara ábyrga leið sem á að geta heppnast. Það er engum til góðs að leggja upp í aðgerð af þessu tagi ef ekki eru góðar líkur á að hún gangi upp og nái tilgangi sínum. Ef menn opnuðu á það með einhverjum þeim hætti sem væri óviðráðanlegur fyrir kerfið og aðgerðin mundi hrynja, allt færi í strand, kæmi upp sú staða að um mismunun gæti orðið að ræða milli þeirra sem fyrstir kæmu og fengju og hinna sem ekki fengju. Eftir sætu inni í sjóðunum þeir sem ekki ætluðu að taka fé sitt út og jafnræði væri brotið gagnvart þeim. Hér er því reynt að fara ábyrga leið, teygja sig eins langt og hægt er og metið er að viðráðanlegt sé og gangi upp. Það er gríðarlega mikilvægt að þetta takist vel. Nú eru þær afar sérstæðu og erfiðu aðstæður á markaði að eignir sjóðanna eru mjög bundnar. Það er erfitt að losa þær og margar hverjar aðeins seljanlegar á mjög lágu verði eða jafnvel óseljanlegar með öllu. Það er einnig óumflýjanlegt að horfa til þess hvaða áhrif aðgerðin hefur á ávöxtunarkröfur á markaði. Það verður líka að huga að þessari stærð í efnahagslegu tilliti í ljósi þess hver fjáröflunarþörf ríkisins og fleiri aðila er og verður á næstu mánuðum og missirum. Hún er umtalsverð. Við erum að tala um tugi og aftur tugi milljarða kr. sem er þó nokkur stærð á markaði með bréf. Þegar þetta allt saman er vegið og metið er niðurstaðan sú að þetta er ábyrgt upphaf aðgerða af þessu tagi. Því er haldið opnu að stíga frekari skref, eins og ég sagði í framsöguræðu minni, en engu slegið föstu um það að svo stöddu.

Frú forseti. Mér er ljúft að taka undir orð hæstv. fjármálaráðherra. Við verðum að sýna ábyrgð í þessu og mér finnst eins og fjármálaráðherra sé að reyna að taka skref í þá átt með mikilli ábyrgð og festu. En við megum ekki missa sjónar á því af hverju við leggjum í þennan leiðangur. Við erum að reyna að veita fólkinu aðstoð sem á í fjárhagslegum erfiðleikum og um það má m.a. lesa í greinargerðinni. Það er tilgangurinn, að hjálpa fólki við að leysa úr sínum erfiðu fjárhagslegu skuldbindingum, þeim erfiðleikum sem það á í núna. Þess vegna velti ég enn og aftur fyrir mér hvort menn hafi ekki leitað leiða til að tryggja öryggi lífeyrissjóðanna þegar þetta frumvarp var samið, þ.e. hvaða möguleika ríkið hefði til að koma til móts við söluþrýsting á skuldabréfamarkaði. Gat ríkið ekki gert það? Við ætlum að eyrnamerkja þær skatttekjur sem eru töluverðar. Við verðum að átta okkur á því að skatttekjur ríkisins vegna þessara fjármagnsflutninga verða mjög miklar. Hugsanlega er fjármálaráðherra með þessu að stoppa upp í stóra gatið sem hann þarf að gera núna á næstunni. En af hverju hefði ekki verið hægt að taka þessar skatttekjur til að veita fólki aukið svigrúm til þess að hjálpa sér sjálft í þessum fjárhagserfiðleikum? Það eru ekki margir sem eru með hærri séreignarsparnað en 2–3 millj. Spurningin er því hvort ríkið hefði getað farið þá leið til að auka svigrúm fólksins í landinu sem á eignir í séreignarsparnaðinum, m.a. til að skapa ákveðinn hvata á fjármagnsmarkaði. Ég vil ítreka ég er í megindráttum sammála frumvarpinu en ég set fyrirvara varðandi fjárhæðina og fagna því sérstaklega að fjármálaráðherra er meira en reiðubúinn að taka ákveðin skref til að koma til móts við fólkið og heimilin í landinu í þeim erfiðleikum sem það stendur frammi fyrir.

Frú forseti. Ég vil leggja áherslu á að ríkið teygir sig langt til móts við sjóðina líka og auðveldar þeim aðgerðina. Það gerir það með því að veita meiri greiðslufresti á staðgreiðsluskilin og það gerir það með því að lyfta þakinu eða mörkunum fyrir skattfrjálsar inngreiðslur inn á séreignarsparnað úr 4% í 6%. Þeim mun fleiri sem nýta sér það, þeim mun meiri tekjur fara frá ríkinu á móti. Ella kæmu þær launatekjur til skattlagningar í núinu í staðinn fyrir að verða að skattfrjálsum inngreiðslum inn á séreignarsparnað. Ríkið leggur því umtalsvert á móti í aðgerðina og reynir að auðvelda hana. Kæmi til þess, sem vel má vera að skoðað verði, að ganga lengra á þessa leið, t.d. með því að opna að einhverju leyti fyrir útgreiðslur af séreignarsparnaði inn á veðlán, mundu líklega koma til skoðunar hlutir af því tagi sem hv. þingmaður nefndi. En það er mat manna að aðgerðin eins og hún er lögð upp hér eigi að geta gengið snurðulaust fyrir sig og eigi allir að ráða við hana svo fremi sem hlutirnir eru í aðalatriðum í lagi, sem við skulum vona að þeir séu. Þá sjáum við hvernig það gengur og ég legg áherslu á að það væri ákaflega æskilegt að Alþingi gæti hraðað vinnu að þessu máli þannig að aðgerðin gæti hafist strax 1. mars næstkomandi. Það er beðið eftir þessu máli, það er vakað yfir því dag frá degi hvenær þessi aðgerð fari af stað. Mér er vel ljóst að einhverjir verða fyrir vonbrigðum og hefðu búist við meiru, að unnt yrði að taka út hærri upphæðir jafnvel í formi eingreiðslna strax í byrjun. En niðurstaðan af rækilegri skoðun og miklu samráði við aðila og mati á markaðnum og öllu þessu er einfaldlega sú að þetta sé um það bil eins langt og við getum teygt okkur miðað við ástand og horfur eins og þær blasa við okkur í dag. Lagist þær er auðveldara að ganga lengra og það er alveg ljóst að kerfið hefði ráðið við hluti fyrir einum til tveimur árum síðan sem það ræður alls ekki við í dag, einfaldlega 

Frú forseti. Ég vil fagna þessu frumvarpi frá hæstv. fjármálaráðherra en verð hins vegar að viðurkenna að ég er nokkuð hissa á því hve seint það kemur fram miðað við þá áherslu sem hv. þingmenn Samfylkingarinnar lögðu á málið um það bil sem ríkisstjórnarskiptin fóru fram og hve hart þeir gagnrýndu það þá að ég hefði dregið lappirnar, að því er þeir töldu, í því að afgreiða sams konar mál í þá tíð sem ég var fjármálaráðherra. Það er hins vegar greinilegt að af hálfu hæstv. fjármálaráðherra hefur það orðið ofan á að fara varlega í þessar sakir og út af fyrir sig vil ég ekki gagnrýna það. Hvað meginaðferðafræðina varðar er lagt upp með það að fara varlega og þegar lífeyrissjóðirnir eiga í hlut ber okkur vissulega að fara varlega. Við verðum hins vegar að huga að því hver vandinn er sem við erum að reyna að bregðast við og þá hvort aðgerðin dugi til þess að veita þar einhverja úrlausn sem skiptir máli. Þegar um svona sérstaka aðgerð er að ræða þurfum við líka að leyfa okkur að vera svolítið hugmyndarík og gefa lífeyrissjóðunum svigrúm til að finna leiðir til að leysa úr þeim vandamálum sem upp kunna að koma hvað þetta efni varðar. Það á sérstaklega við um það ójafnræði sem upp kynni að koma þegar bréf væru seld úr söfnum þessara sjóða vegna þess hversu miklar breytingar hafa orðið á skuldabréfamörkuðum á undanförnum mánuðum og missirum. Ég held að þetta sé ekki eins mikið vandamál og hæstv. fjármálaráðherra vill vera láta í þessari umræðu. Ef við erum raunverulega að tala um ójafnræði á milli þeirra sem fá útgreiðslu og þeirra sem ekki óska eftir útgreiðslu væri einfaldlega hægt að leysa þessa sjóði upp og greiða þeim út sem vilja fá greitt út en endurfjárfesta fyrir hina sem ekki vilja útgreiðslu. Þeir ættu þá að geta endurfjárfest í verðbréfum á sams konar verðlagi og var þegar sjóðurinn var leystur upp. Þá er ekki um neitt ójafnræði að ræða á milli þess sem fær greitt út og þess sem endurfjárfestir, þannig ætti það vandamál að leysast. Það er stærra vandamál ef bréfin eru óseljanleg, ef ekki er markaður fyrir bréfin sem fjárfest hefur verið í. Þá snýr það frekar að lausafjárvanda viðkomandi sjóðs en að um ójafnræði sé að ræða. Mér finnst það skynsamleg leið, sem valin hefur verið, að vörsluaðili geti frestað útgreiðslu séreignarsparnaðarins ef um slíka stöðu er að ræða. Ef það er hins vegar stórt vandamál í kerfinu, ef mikið af bréfum eru einfaldlega óseljanleg, er ástæða til að fara varlega í þetta. Ef það er hins vegar einskorðað við tiltekna sjóði en ekki aðra veltir maður fyrir sér hvernig fjárfestingarstefnu þeirra sjóða hefur verið fyrir komið miðað við aðra sjóði. Þetta eru sennilegast tvö stærstu vandamálin sem snúa að sjóðunum eins og staðan er núna. Það er ljóst að sá séreignarsparnaður sem greiddur verður út núna verður ekki greiddur út síðar og þetta dregur auðvitað úr þeim fjármunum sem lífeyrissjóðirnir hafa til ráðstöfunar í aðra hluti. Vel má vera að hæstv. ríkisstjórn hafi talið rétt að taka tillit til þeirra þátta líka þó að það hafi ekki beinlínis komið fram í framsöguræðu hæstv. fjármálaráðherra. Það er hins vegar annar þáttur sem hæstv. fjármálaráðherra fjallaði aðeins um, alla vega er fjallað um það hér í greinargerðinni, en það eru hagrænu áhrifin af þessu. Þetta frumvarp er að því leytinu frábrugðið því frumvarpi sem ég flutti ásamt hv. þingmönnum, félögum mínum í þingflokki Sjálfstæðisflokksins, að hér er gert ráð fyrir því að þetta sé opin heimild, þ.e. að allir sem þess æskja og eiga séreignarsparnað geti leyst hann út án þess að ætlunin sé að greiða niður skuldir. Þetta hefur það í för með sér að útgreiðslur úr sjóðunum geta haft áhrif á fjármálakerfið og á stöðu þess, hversu mikið fjármagn er þar í umferð - tillaga okkar hefði ekki haft áhrif á það því að þá væri verið að færa frá einu sparnaðarforminu til annars. Í gegnum þetta væri því hægt að draga fjármuni út úr sparnaði landsmanna og út úr fjármálakerfinu. Út af fyrir sig má færa rök fyrir því, ef fólk er í vandræðum, að það ætti að vera hægt, en það er þá annað vandamál en að um sé að ræða skuldavanda sem verið sé að reyna að leysa. Þetta gerir það að verkum að menn geta verið að leysa þetta út af öðrum hvötum en þeim að þeir séu í erfiðleikum vegna þess efnahagsástands sem nú er. Þegar það er síðan skoðað í ljósi þeirra hluta sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson lagði hér áherslu á, að tekjur á þennan hátt hafa ekki áhrif til skerðingar á bótagreiðslum, er beinlínis kominn hvati, annar hvati en efnahagsástandið, til þess að taka þessa peninga út og draga peninga út úr fjármálakerfinu og þannig minnka það fé sem þar er til ráðstöfunar hjá lífeyrissjóðunum og öðrum. Það getur þá vissulega haft jákvæð hagræn áhrif í þá átt að auka veltu í þjóðfélaginu og auka tekjur ríkissjóðs eins og grein er gerð fyrir í kostnaðarmati ráðuneytisins. Þá erum við raunverulega að tala um allt aðra hluti en uppi voru þegar umræðan um að leyfa það að taka út séreignarsparnaðinn hófst. Upphaflega snerist umræðan um það að bregðast við vanda fólks sem upp væri kominn vegna erfiðrar skuldastöðu í þessu efnahagsumhverfi. Nú er þetta orðið allt annað mál en áður var talað um og er orðið einhvers konar tæki til að auka umsvifin í þjóðfélaginu og umsvifin í hagkerfinu, og það er annað en upphaflega var talað um. Þá er ekki verið að mæta þeim vanda sem upphaflega var reynt að mæta. Mér sýnist hins vegar að hér sé mjög varlega gengið um og takmarkanirnar séu það miklar að þetta muni hafa tiltölulega lítil áhrif til þess að hjálpa þeim sem eru í vanda - þ.e. af þeim ástæðum sem upphaflega urðu til þess að umræðan um þetta hófst - þeim sem eru í skuldavanda vegna efnahagsástandsins, og muni því að mjög litlu leyti svara þeirra vanda á næstu mánuðum miðað við það sem hér er lagt upp með. Ég ætla ekki að segja að þetta skipti ekki neinu máli en þetta skiptir miklu minna máli en margir hafa vænst og alveg örugglega, og það fullyrði ég, skiptir þetta miklu minna máli en hv. þingmenn Samfylkingarinnar lögðu upp með og reyndu að rökstyðja fyrir mér þegar við vorum í samstarfi um þessa hluti í tíð síðustu ríkisstjórnar. Ég legg áherslu á það, frú forseti, að það verði skoðað vandlega í nefndinni hvort ekki sé hægt að reyna að gera þetta þannig að það nálgist betur og leysi betur úr vanda þeirra sem miðað var við þegar umræðan hófst - að nefndin geri það án þess þó að á því verði ónauðsynlegar tafir. Ég tek undir það með hæstv. fjármálaráðherra að afgreiða þarf frumvarpið eins fljótt og auðið er til þess að leysa úr þeim vanda sem það gæti þó leyst úr en ekki þó þannig að við flýtum okkur svo mikið að við tökum ekki einn til þrjá daga til þess að sjá hvort hægt sé að ganga lengra til þess að leysa vandann.

Frú forseti. Ég ætla ekki að blanda mér inn í núning milli flokka í fyrri ríkisstjórn um þetta mál eða önnur, ég ber ekki ábyrgð á öðru en vinnunni að því eftir að ég tók yfir ábyrgð á henni. Ástæðan fyrir því að vinna við frumvarpið hefur tekið þessa daga sem liðnir eru frá stjórnarskiptum er einfaldlega sú að óumflýjanlegt var að skoða málið mjög vel og leggjast mjög rækilega yfir það hvað væri fært í þessum efnum og hvernig aðgerðin gæti verið úr garði gerð þannig að sæmilega tryggt væri að hún heppnaðist, og ég legg aftur áherslu á það. Varðandi þjóðhagslegu áhrifin skiptir að sjálfsögðu máli hvort um er að ræða útgreiðslur án þess að það sé bundið við að borga niður lán þannig að fé geti farið í umferð, en ég vek athygli á að hér er um að ræða lágar fjárhæðir. Ég vek athygli á að þeir sem eiga þarna háar fjárhæðir inni og eru vel settir eru ekki líklegir til þess að fara að nýta sér þetta í stórum stíl, að því er ég tel. Þetta kemur til skattlagningar, ávöxtun á þessu fé er góð, þetta er góð sparnaðarleið, trygg og varin, þannig að þetta er gert í trausti þess að kerfið haldi áfram á sínu róli og ekki verði nein truflun á því, þannig að fólk sem t.d. er í vellaunuðum störfum, gagnvart því gilda þá þegar skerðingarmörk og tekjutengingar gagnvart hlutum eins og vaxta- og barnabótum þannig að þessar tekjur, væntanlega lagðar þá ofan á það, mundu ekki hafa áhrif o.s.frv. Að aðgerðin komi ekki að umtalsverðu gagni - ég held að það hljóti nú að muna umtalsvert um 70 þús. kr. á mánuði í 9 mánuði hjá mörgum einstaklingum eða 140 þús. kr. á mánuði hjá mörgum hjónum á þessu tímabili, en það hefur auðvitað aldrei verið þannig lagt upp, að minnsta kosti ekki af minni hálfu, að þessi aðgerð ein og sér ætti að leysa allan vanda hvorki þessa hóps né annarra þaðan af síður auðvitað. Hún er liður í viðamiklum og fjölþættum aðgerðum sem verið er að reyna að grípa til um þessar 

Frú forseti. Ég vil alls ekki halda því fram að hæstv. fjármálaráðherra hafi verið að draga lappirnar í þessu máli og síst að halda því fram að starfsfólk hans hafi verið að gera það, það er fjarri mér. Þetta er hins vegar með talsvert öðrum blæ en ég veit að hv. þingmenn Samfylkingarinnar hefðu viljað og kannski hefur sá tími sem liðinn er farið í eitthvert tog þar á milli. Ég ætla ekki frekar en hæstv. fjármálaráðherra að blanda mér í núning á milli núverandi stjórnarflokka í þessum efnum, en vil hins vegar leggja áherslu á að hér er að hluta til um aðra hluti að ræða en upphaflega var lagt upp með. Ef fjármunir eru teknir út úr kerfinu og þeir settir í þessi hagrænu áhrif sérstaklega fara þeir ekki í það að leysa skuldavandann, en þeir hafa þá sömu áhrif á fjárhagsstöðu kerfisins og fjárhagsstöðu lífeyrissjóðanna sem ég veit að hæstv. fjármálaráðherra er annt um, ég virði það. En þá fara þessir hlutir í annað en þeir gætu farið í og stærri hluti gæti farið í að leysa skuldavanda þeirra sem eru í erfiðleikum.

Herra forseti. Ég vil þakka fyrir málefnaleg skoðanaskipti um þetta mál, bæði af hálfu fyrrverandi hæstv. fjármálaráðherra og hv. þm. Árna Mathiesens og eins þeirra sem ég ræddi hér við í andsvari áðan. Það er að sjálfsögðu ýmislegt sem er eðlilegt að menn vilji skoða í kringum þetta mál og ég geri ekkert lítið úr því. Þetta er nokkuð sérstök aðgerð og hún er auðvitað sértæk og tekur mið af mjög sérstökum aðstæðum. Það var rækilega skoðað hvort halda ætti sig við kannski fyrri eða upprunalegar hugmyndir sem fram komu og voru fólgnar í því að binda ætti þetta við að færa fjármuni úr séreignarsparnaði yfir í að borga niður veðlán eða lán. Vandinn er þá sá að við vitum að það er fullt af fólki í alls konar vandræðum sem ekki er fyrst og fremst í þeim vegna þess að það sé í vanskilum eða skuldi mikið, t.d. fólk sem ekki á húsnæði, og er ekki með veðlán af þeim sökum, en hefur misst vinnuna og er bara einfaldlega í hengjandi vandræðum við að brauðfæða sig og sína og komast af í vetur. Ef menn hefðu bundið ráðstöfunina algerlega við það að greiða niður t.d. fasteignaveðlán eða jafnvel þó að það hefðu verið hvers kyns veðlán var slíkur hópur skilinn algerlega út undan. Þá hefðu komið upp önnur landamæri sem gat verið félagslega mjög erfitt að verja og útskýra, hafandi aftur í huga að þetta er þrátt fyrir allt eign viðkomandi fólks. Með sama hætti og það tók sjálft ákvörðun um að greiða þetta inn finnst mér að ef opnað er fyrir þetta eigi það að vera í grunninn ákvörðun viðkomandi einstaklings hvort hann vill, við þær aðstæður sem hann glímir við, grípa til þessa samkvæmt þessum reglum og með þessum takmörkunum til að reyna að bjarga sér. Það er verið að reyna að virða þær grundvallarreglur með þessari aðferð. Ef farið yrði út í stórtækari hluti hlyti að sjálfsögðu að koma til skoðunar að binda það með einhverjum hætti við fasteignaveðlán eða veðlán.

Frú forseti. Það er sjálfsagt að vera málefnalegur í þessari umræðu. Þetta er allt of mikilvægt mál til þess að vera að nota það í eitthvað annað. Varðandi það sem hæstv. fjármálaráðherra nefndi, að fólk gæti verið í öðrum erfiðleikum en þeim sem sneru að skuldunum, er það vissulega rétt. En ég er sannfærður um að það er hægt að finna leiðir til þess að leyfa þeim aðilum sem væru í einhvers konar slíkum aðstæðum að taka út lífeyrissparnað sinn án þess að opnað væri á þetta sérstaklega til að fá fram hagræn áhrif og jafnvel þá hvetja til þess með því að útgreiðslan hafi ekki áhrif á bætur sem greiddar eru frá hinu opinbera. Örugglega er hæstv. fjármálaráðherra sammála mér um að þetta sé efni sem sé eðlilegt að nefndin skoði.

Frú forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. fjármálaráðherra fyrir framsögu hans um þetta mál. Ég hef áður staðið hér í þessum ræðustól og talað fyrir þessu máli og ég fagna því að þetta sé komið fram í þeirri mynd sem það birtist okkur hér. Reyndar á vinnan við þetta frumvarp sér allnokkurn aðdraganda, allt aftur til október á síðasta ári þegar ég tók sæti í vinnuhópi á vegum þáverandi hæstv. félagsmálaráðherra, Jóhönnu Sigurðardóttur, ásamt tveimur þingmönnum Sjálfstæðisflokksins í síðustu ríkisstjórn þar sem skoðaðar voru tilteknar leiðir til bjargar heimilum í þeim fjárhagsvanda sem blasti við mörgum þeirra í kjölfar bankahrunsins. Þar kom fyrst fram sú hugmynd að í vissum tilfellum væri hægt að heimila fólki að taka út séreignarlífeyrissparnaðinn ef það stæði illa. Þegar málið er síðan frekar skoðað sést að tæplega 300 milljarðar kr. liggja í séreignarlífeyrissparnaði í dag. Auðvitað eru sparnaðarleiðirnar sem í boði eru mjög mismunandi. Þar sem þetta sparnaðarform hefur ekki verið til mjög lengi, ég hygg að það hafi verið til í um 10 ár, er staðreyndin sú að flestir þeir einstaklingar sem þarna hafa greitt inn og eiga fjármuni eiga ekki háar upphæðir. Að meðaltali eru þetta 2–2,5 millj. kr. sem einstaklingar eiga þarna þó að auðvitað séu dæmi um að menn eigi hærri upphæðir, allt upp í 10–15 millj. kr. Ég verð að segja að ég fagna þeirri samstöðu sem hefur birst hér í umræðunni um þetta meðal þingheims alls, ekkert síður af hálfu þeirra þingmanna Sjálfstæðisflokksins sem hér hafa talað þó að menn greini kannski aðeins á um útfærsluna. Sú sem hér stendur getur fúslega játað að hún hefði að sjálfsögðu kosið að það hefði verið hægt að ganga lengra en hér er gert. Eins og hæstv. fjármálaráðherra gerði ágætlega grein fyrir hér í ræðu sinni er auðvitað að mörgu að hyggja og það þarf að huga að því hvernig sjóðirnir standa eftir að þessi heimild er veitt. Það þarf að taka ábyrgt á þessu. Við ætlum okkur ekki að setja þetta kerfi á hliðina og við ætlum okkur líka að gæta þess að jafnræði gildi milli sjóðfélaga. Ég held að það sé óhætt að segja að hér sé farin mjög varfærin og ábyrg leið en um leið komið til móts við þá einstaklinga og þær fjölskyldur sem þurfa á þessum fjármunum að halda. Það ber auðvitað að ítreka hér í umræðunni að þetta sparnaðarform er mjög hagstætt. Á undanförnum árum hafa þeir fjármunir sem fólk hefur sett þarna inn ávaxtað sig vel. Ég hygg að í sumum tilfellum hafi ávöxtunin verið allt upp í 20 eða jafnvel 30%. Það er því engin ástæða fyrir fólk sem ekki þarf á þessum fjármunum að halda að innleysa þá. Ég held að það skipti afar miklu máli að þau skilaboð komist skýrt til skila að það er ekki undir neinum kringumstæðum hagstætt fyrir fólk að innleysa fjármunina nema það þurfi á þeim að halda. Það skiptir máli fyrir okkur sem hér störfum að sýna þá ábyrgð að um leið og við hugum að hagsmunum fjölskyldnanna í landinu hugum við líka að hagsmunum lífeyrissjóðakerfisins. Við ætlum okkur ekki að fara út í neinar þær aðgerðir sem geta sett það kerfi á hliðina eða stefnt því í nokkra hættu. Lífeyrissjóðirnir hafa vissulega bent á það að hér sé verið að teygja sig í raun og veru til hins ýtrasta. Um helgina birtist grein í Morgunblaðinu frá fjórum framkvæmdastjórum lífeyrissjóða þar sem þeir bentu á að það yrði að fara varfærna leið til að standa vörð um þetta jafnræði og gæta þess að kerfið færi ekki á hliðina. Það er í raun og veru, hæstv. forseti, megininntakið í því sem hér er verið að gera. Í 4. og 5. gr. frumvarpsins er lagt til að útgreiðslur séreignarsparnaðar komi ekki til skerðingar á barnabótum og vaxtabótum sem ég held að sé afar mikilvægt og síðan í 6. gr. er talað um atvinnuleysisbætur. Ég tek undir það með hæstv. fjármálaráðherra sem sagði áðan að við sérstakar aðstæður þyrfti að beita sérstökum úrræðum. Ég held að þetta sé afar mikilvægt. Ég vil nefna í þessari umræðu að ég heyrði nýlega dæmi um að eftir að Alþingi breytti lögunum um síðustu áramót þar sem heimild var gefin fyrir þá sem eru orðnir 60 ára og eldri til að taka út séreignarlífeyrissparnað hafi einstaklingur lent í því að atvinnuleysisbætur skertust. Þær skertust við það að hann tók út séreignarsparnaðinn við 60 ára aldur, nokkuð sem viðkomandi hafði ekki gert ráð fyrir. Ég held að það sé afar mikilvægt að þetta ákvæði sé þarna inni vegna þess að það má alveg reikna með því að þeir sem helst mundu taka út þessa milljón núna á níu mánaða tímabili séu fólk sem er það illa statt að það sé hugsanlega orðið atvinnulaust og þess vegna er algjört glapræði að þessir fjármunir skerði atvinnuleysisbætur. Ég lýsi líka yfir ánægju minni með þá heimild sem lífeyrissjóðunum er gefin í þessu frumvarpi til að fresta skattgreiðslum til ríkisins. Ég held að það muni líka koma til móts við sjóðina. Þarna er á ferðinni varúðarráðstöfun og allt miðar þetta að sama markinu, að tryggja bæði hagsmuni sjóðfélaganna og sjóðanna sjálfra. Ég veit í sjálfu sér ekki, hæstv. forseti, hvort það er ástæða til að setja á miklu lengri ræðu, ég hef oft rætt um þetta mál hér áður. Ég ítreka að ég er mjög ánægð með að þetta mál skuli vera komið fram og ég er viss um að sú nefnd sem málið fer í mun vinna það mjög hratt og örugglega, ekki síst í ljósi þess stuðnings sem það hefur hlotið hér af hálfu flestra þeirra þingmanna sem til máls hafa tekið. Ég ítreka líka að það er beðið eftir þessu máli þarna úti. Það er fullt af fólki sem bíður eftir því að Alþingi Íslendinga klári þetta mál hratt og örugglega, það komi til framkvæmda þannig að fólk geti farið að innleysa séreignarsparnaðinn sinn frá 1. mars nk. Að því sögðu vil ég hvetja þá sem ekki þurfa á þessum fjármunum að halda að láta þá vera vegna þess að þarna er um afar gott sparnaðarform að ræða. Við þurfum auðvitað líka að standa hér vörð um og tryggja að séreignarlífeyrissparnaðarkerfi Íslendinga haldi áfram. Þetta skiptir máli þegar fólk hættir að vinna vegna þess að lífeyriskerfið almenna eins og við þekkjum það í dag tryggir um 50% af lokalaunum manneskju þegar hún hættir að vinna. Þetta er þá viðbót við það. Ef fólk fólk byrjar að greiða um fertugt og geymir sparnaðinn inni í 20 ár er þetta varasjóður fyrir fólk í ellinni, eins og verið hefur hefur þetta ávaxtað sig afskaplega vel. Fólk á alls ekki að taka út þessa fjármuni nema það þurfi nauðsynlega á þeim að halda. Ég veit að mjög margir þurfa á þessu halda og bíða eftir að málið verði afgreitt hér. Ég held að við ættum því að hraða þessu í gegnum nefnd hér á Alþingi og taka þetta síðan inn þannig að þetta gæti orðið að lögum mjög fljótlega og komið til útgreiðslu 1. mars nk.

Virðulegi forseti. Það er svo í þessu máli eins og flestum öðrum að í þeim leynast álitaefni sem ástæða er til að fara yfir og ræða bæði í þingsal og í þingnefnd, þ.e. allt orkar tvímælis þá gert er. Og eins líka hitt að það er hyggilegra í þessu máli eins og öllum öðrum að gefa sér meiri tíma en minni til lagasetninga. Mér finnst það einkenni á þingstörfunum í vetur, bæði hjá þeirri ríkisstjórn sem farin er frá og þeirri sem tekin er við, að gerð er mjög rík krafa af hálfu ríkisstjórnarinnar og stuðningsmanna hennar til óvandaðra vinnubragða á Alþingi. Ég vil minna á það vegna þess að mér finnst slæmt að þingmenn venji sig á að mál eigi að taka mjög stuttan tíma í meðförum þingsins. Með því móti er verið að grafa undan störfum þingsins og stuðla að óvandaðri lagasetningu en ella væri. Og að leggja fram mál svo seint að það er rætt í dag, 19. febrúar, og gera kröfu til þess að það verði afgreitt það tímanlega að hægt sé að fara að vinna eftir lögunum 1. mars - sem þýðir að þau verða að hafa verið samþykkt nokkrum dögum áður - þýðir einfaldlega að það er verið að kasta til höndunum. Það er verið að gera kröfu til þingsins um að afgreiða mál frá ríkisstjórninni umræðu- og athugasemdalítið, taka því sem að er rétt þegar ríkisstjórninni sýnist ástæða til að bera fram mál sem reyndar hafa ekki komið fram mörg frá núverandi ríkisstjórn. Þingið hefur meira og minna verið verklaust vegna þess að ekki hafa komið fram mál frá ríkisstjórninni. Hér hafa verið rædd þingmannamál, sem út af fyrir sig eru mörg hver góð og gild mál og ástæða til að vinna í, en það hefur ekkert breyst hjá þessari ríkisstjórn frekar en fyrri að það er ekki ætlast til að þingmannamál nái fram að ganga og ekki er greidd gata þeirra hvorki til að koma til umræðu né til að vera tekin til meðferðar í þingnefndum. Ég lagði fram frumvarp 17. nóvember um aðstoð við skuldugt fólk, um hugmyndir mínar í þeim efnum. Það fékkst rætt fyrir nokkrum dögum, rúmum 90 dögum eftir að það var lagt fram. Það var auðvitað vegna þess að yfirstjórn þingsins, fyrir hönd ríkisstjórnarinnar, raðaði þessu þannig að málið komst ekki að fyrr. Það er ekki gert ráð fyrir því og ekki greitt fyrir því að þingmenn geti fengið mál sín tekin fyrir skjótt og komið þeim til umfjöllunar í þingnefnd og að þingnefndir taki þau þar til alvarlegrar athugunar. Því miður hefur ekkert breyst í þeim efnum í vetur þrátt fyrir alvarlegt ástand í efnahagsmálum þjóðarinnar sem kannski hefði frekar átt að ýta undir að þingheimur og ríkisstjórn væru tilbúin til að ræða allar góðar hugmyndir frá þingmönnum sama hvaða flokki þeir tilheyrðu. Ég vildi að þetta kæmi fram, virðulegi forseti, vegna þess sem komið hefur fram í umræðunni um skyndimeðferð í þinginu. Í þessu máli eru auðvitað atriði sem geta nýst fólki, það er eðlilegt að á það sé bent, en þar eru líka atriði sem geta virkað á verri veginn og mér finnst af máli hæstv. fjármálaráðherra að hann sé lítið tilbúinn til að líta á það. Það sem blasir við, fyrst og fremst, er að það er verið að koma með mál sem er ætlað til úrbóta í miklum vanda fjölda fólks en þegar að er gáð er þetta bara smáplástur á sárið. Og ég spyr: Hvað svo þegar áhrifum málsins lýkur? Gert er ráð fyrir því samkvæmt greinargerð frumvarpsins að um 40–50 milljarðar verði teknir út af séreignarlífeyrissparnaði. Af þeim er greiddur skattur, u.þ.b. þriðjungurinn af þeirri fjárhæð, þannig að það eru kannski 25–30 milljarðar sem fólkið sem tekur út þessa peninga getur notað til að lækka skuldir sínar ef það svo kýs, en það er enginn áskilnaður um það. Segjum svo að allir leggi þessa peninga til þess að lækka skuldir sínar, 25–30 milljarða kr. Í blöðunum í dag eru upplýsingar um að skuldir heimilanna séu 2.000 milljarðar kr. Það er því 1% af skuldunum sem frumvarpið gerir ráð fyrir að heimilin geti haft undir höndum. Út af fyrir sig getur þetta verið einhver hjálp í þá níu mánuði sem útgreiðslutíminn stendur en það er augljóst hverjum manni að þetta er bara plástur á sárið. Því spyr ég: Hvað svo? Ég skal svara því, virðulegi forseti. Svarið er að þá eru kosningarnar um garð gengnar. Þetta er bara plástur til að róa fólk fram yfir kosningar. Það er ekkert annað í þessu máli. Þarna eru í raun og veru engin svör af hálfu ríkisstjórnarinnar til fólks með miklar skuldir um það hvernig leysa eigi þau mál, fólks sem á í alvarlegum vanda, það alvarlegum vanda að ríkisstjórnin ræðst í það að brjóta upp séreignarlífeyrissparnaðarkerfið. Svo stór vandi verður ekki leystur með þessu, það er algerlega augljóst mál. Ríkisstjórnin hefur bara ekki svör. Það er verið að reyna að slá ryki í augu fólks með því að setja þetta fram hér. Sjálfstæðisflokkurinn gengur reyndar lengra. Hv. 1. þm. Suðvesturkjördæmis, varaformaður Sjálfstæðisflokksins, fer í lýðskrumið, fer í yfirboð og orðar það hér í ræðustól að þeir sem taka út séreignarlífeyrissparnað ættu kannski að sleppa við að borga skatta af þessum tekjum sínum. Hversu langt eru menn komnir í aðdraganda þingkosninga til að fara í yfirboð, til að ganga í augun á kjósendum? Mér sýnist það vera að gerast, að Sjálfstæðisflokkurinn vilji ganga lengra. Hann vill, ekki var hægt að skilja orð hv. þingmanns öðruvísi en svo að hann vilji leyfa fólki að hafa skattgreiðslurnar af séreignarlífeyrissparnaðinum til ráðstöfunar, væntanlega þá kannski til að borga skuldir. Ég held að menn séu komnir á afar hættulegar brautir og kannski endurspeglar þetta mál það að afar óheppilegt er að fela stjórnmálamönnum, í aðdraganda kosninga þegar þeir eiga allt undir kjósendum, að finna lausnir á svona miklum vanda. Þá er nefnilega hætta á að menn fari út í ódýru lausnirnar, yfirboðin. Hæstv. fjármálaráðherra sagði á fundi þar sem hann stóð andspænis kjósendum að hann vildi afnema verðtrygginguna. Hann veit alveg eins og ég að það er tómt mál að tala um að gera slíkt. Enda sagði hann, að afnema ætti verðtrygginguna þegar búið verður að ná verðbólgunni niður. Hann veit eins vel og ég og allir aðrir sem hafa kynnt sér efnahagsmál að verðbólgan mun falla eins og steinn til jarðar á næstu mánuðum og verða að engu og þar með talin verðtryggingin. Enginn mun spyrja um verðtrygginguna á næstu mánuðum á meðan það tímabil gengur yfir sem nú þegar er komið víða um heim með verðhjöðnun. Það mun standa töluverðan tíma. Menn verða, virðulegi forseti, að gæta sín aðeins í þessari umræðu. Hæstv. forsætisráðherra sagði í upphafi þegar byrjað var að reifa þessar hugmyndir - ég hygg að ráðherra hafi þá verið félags- og tryggingamálaráðherra í fyrri ríkisstjórn - að þetta yrði bara leyst við mjög þröngar aðstæður og aðeins til þeirra sem skulduðu mikið og aðeins þannig að þeir sem tækju út séreignarlífeyrissparnað notuðu hann algerlega til að borga upp skuldir af húsnæði sínu. Nú er þetta allt orðið galopið. Það segir meira að segja í greinargerð með frumvarpinu að tilgangurinn sé ekki bara sá að gera fólki kleift að taka út lífeyrissparnaðinn til að borga skuldir heldur til að auka almenna eftirspurn í hagkerfinu - auka almenna eftirspurn í hagkerfinu. Og þá spyr ég, ef það er tilgangurinn: Af hverju er þá staldrað við eina milljón? Er ekki hægt að auka eftirspurn í hagkerfinu með því að leyfa fólki að taka allt út og ekki bara í níu mánuði heldur 18 mánuði? Ég held, virðulegi forseti, að verið sé að vinna mikið skemmdarverk á öllum sparnaðarkerfum sem menn hafa verið að koma upp vegna þess að íslenskt þjóðfélag gengur ekki nema almenningur spari peninga. Verið er að grafa undan trúnni á sparnaði og trúnni á kerfum til að byggja hann upp með því að rjúfa það sem ákveðið hefur verið, að fólk geti lagt peninga til hliðar í langan tíma og notað þá í ellinni. Það er verið að grafa undan þeirri trú, virðulegi forseti, og það er meira að segja verið að hvetja til þess með því að meðhöndla þá sem taka út séreignarlífeyrissparnaðinn sinn núna öðruvísi en gert væri ef þeir tækju út séreignarlífeyrissparnaðinn sinn á réttum tíma. Það er verið að hvetja til þess með því að undanþiggja menn skerðingu á barnabótum og vaxtabótum. Það geta verið töluverðir peningar. Vaxtabætur skerðast um 6% af tekjuskattsstofni, þannig að 6% af milljón sem tekin er út eru 60 þús. Barnabætur skerðast með ákveðnum hætti ef tekjuskattsstofn er yfir 3,6 millj. hjá hjónum. Þannig að milljón sem fólk, sem hefur yfir 3,6 millj. í tekjur, fær að taka út leiðir til skerðingar á barnabótum en gerir það ekki í þessu sérstaka tilviki. Það er verið að hvetja fólk til að taka út frekar núna en seinna. Taki fólk út séreignarlífeyrissparnað sinn eftir sextugt lendir það í skerðingum á barnabótum og vaxtabótum.  Ég er að mörgu leyti sammála sjónarmiðum lífeyrissjóðanna, að þetta sé óskynsamleg aðgerð vegna þess að hún grefur undan sparnaði. Við þurfum á flestu öðru að halda en því að draga úr sparnaði hér á landi. Við þurfum meiri sparnað. Það hefur verið vandi í íslensku þjóðfélagi á undanförnum áratugum hve sparnaður hefur verið lítill og hve vilji fólks til að eyða tekjum sínum hefur verið mikill 

Virðulegi forseti. Ætla mætti af ræðu hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar að bankahrunið í október síðastliðnum hafi farið fram hjá hv. þingmanni og að það eru fjölskyldur í landinu sem eru illa staddar. Það er auðvitað ekki þannig, eins og hv. þingmaður gaf í skyn, að menn séu að kynna hér mál sem ætti að leysa vanda allra. Það er alls ekki þannig, þetta er bara lítill angi af því, lítið mál til að koma til móts við fólk sem er illa statt. Að undanförnu hafa verið kynnt mál frá ríkisstjórninni sem er hluti af þessum pakka fyrir heimilin eins og greiðsluaðlögun og fleira. Hv. þingmaður kallaði þetta plástur. Ég vil alls ekki taka undir það. Þetta er leið til að koma til móts við fólk sem er illa statt núna, 70 þús. kr. fyrir einstakling og 140 þús. kr. á mánuði fyrir hjón geta munað mjög miklu, ég tala ekki um þegar fólk er atvinnulaust. Hv. þingmaður spurði:. Hvað svo eftir þetta? Svarið við því er, eins og hæstv. fjármálaráðherra sagði í ræðu sinni, að það þarf að athuga hvernig þetta gengur og menn þurfa síðan að endurskoða það og sjá svo til í framhaldinu hvort hægt er að ganga eitthvað lengra. Í lokin vil ég síðan vísa því á bug sem hv. þingmaður sagði um vinnubrögð í þessu máli. Þetta mál hefur fengið mjög vandaðan og góðan undirbúning, hefur margoft verið rætt í þingsölum, m.a. af þeirri sem hér stendur. Ég lagði hins vegar áherslu á að það er mjög mikilvægt að þingmenn sameinist um að koma málinu í nefnd eftir faglega umræðu á Alþingi, að koma því í nefnd og út úr nefnd aftur til þingsins, þannig að þetta geti raunverulega komið að notum fyrir fólk 1. mars næstkomandi.

Virðulegi forseti. Ég vil árétta að þær tölur sem hv. þingmaður nefndi - að fólk gæti fengið allt að 140 þús. kr. út á mánuði - eru þá fyrir skatta og af þeirri fjárhæð á að greiða skatta. 

Það var það sem ég sagði.

Gott og vel þá bara misskildi ég hv. þingmann og biðst velvirðingar á því. Staðreyndir eru þessar: Þetta þýðir 25–30 milljarðar sem fólk getur tekið út á næstu níu mánuðum upp í skuldir sem eru 2.000 milljarðar. Þetta er 1%. Hvað ætlar hv. þingmaður að segja við kjósendur sína á næstu vikum. Er þetta „Ráðið“ með stórum staf og greini? Þarf ekkert annað að gera? Er þetta svar ríkisstjórnarinnar við fjárhagsvanda fólksins? Ég segi nei, þetta er plástur á sárið. Það sem á að gera er að taka á vandanum. Ríkisstjórnin á að koma með tillögur til þess telji hún að það sem komið er dugi ekki til. Það er það sem ég er fyrst og fremst að gagnrýna, ríkisstjórnin er með sjónhverfingar. Hún segir: Þetta er málið til að leysa vanda ykkar og við þurfum að hraða þessu í gegnum þingið en það er það ekki. Það er bara plástur á sárið, virðulegi forseti, og það er kannski kjarni málsins.

Virðulegi forseti. Auðvitað er þetta ekki „Ráðið“ með stórum staf og greini eins og þingmaðurinn orðaði það. Þetta er hins vegar eitt af þeim ráðum sem ríkisstjórnin grípur til til að koma til móts við heimilin og fjölskyldurnar í landinu. Það hafa verið kynntar hugmyndir um greiðsluaðlögun. Það eru í vinnslu núna hugmyndir sem lúta að verðtryggingu og myntkörfulánum og ég stend alls ekki hér í dag í þessum ræðustól, eins og hv. þingmaður gaf í skyn, og reyni að telja fólki trú um að þetta sé „Ráðið“. Það er það auðvitað alls ekki enda er hér um tiltölulega lágar upphæðir að ræða. Þetta getur hins vegar gagnast fólki mjög vel og mér finnst satt best að segja gert ansi lítið úr því að 70 þús. kr. á mánuði fyrir manneskju sem er atvinnulaus, 140 þús. kr. fyrir fjölskyldu, þar sem kannski annar aðilinn er atvinnulaus og hinn hefur lent í því að laun hafa verið lækkuð og starfshlutfall skert - fólk getur svo sannarlega munað um þessa fjármuni og það á alls ekki að gera lítið úr því, hæstv. forseti. Það má líka hafa í huga að þessir fjármunir geta nýst fólki, t.d. til að greiða niður yfirdráttarskuldir og VISA-skuldir sem bankar segja mér að séu vaxandi í samfélagi okkar. Vonandi sjáum við það á næstu mánuðum að þessu ástandi fari að linna þannig að fólk geti notað þessa peninga til að fleyta sér núna yfir erfiðasta hjallann og sé það atvinnulaust sjái það fram á það að geta hugsanlega fengið atvinnu á haustmánuðum. Auðvitað er þetta ekki „Ráðið“, hv. þingmaður, en þetta er eitt skref af mörgum í rétta átt til að létta byrðum af heimilunum og fjölskyldunum í landinu.

Virðulegi forseti. Hv. þingmaður sagði að fólk gæti notað þessa peninga til að borga skuldir sínar. Já, það getur gert það en er ekki skuldbundið til þess. Það segir meira að segja í skýringum við frumvarpið, með leyfi forseta: „Miðað er við að andvirðinu verði ráðstafað annars vegar til skuldalækkunar og hins vegar til aukinnar eftirspurnar í hagkerfinu.“ Það er verið að opna séreignarlífeyrissparnaðinn til að reyna að auka einkaneyslu. Það segir beinlínis í frumvarpinu sem ríkisstjórnin hefur lagt fram. Það þýðir ekkert að afneita því sem hér stendur. Annað af tvennu sem talið er upp sem tilgangur frumvarpsins er að auka einkaneyslu, ekki til að borga skuldir heldur til að eyða peningum. Það er það sem er tilgangur, annar af tveimur. Annað mál er, það er nefnilega alveg rétt sem hv. þingmaður sagði, að þetta er til að fleyta fólki fram yfir - hvað? Fram yfir kosningar. Fá fólk til að halda að þetta sé nóg til að fleyta því fram yfir kosningar og vonandi getur það fyrir marga orðið sú hjálp að það geri það. En það leysir ekki vandann og það er það sem ég er að gagnrýna. Vandi skuldugra fjölskyldna, sem skulda 20, 30, 40 eða 50 millj. kr., verður ekki leystur með þessum hókuspókus-fræðum. Ríkisstjórnin verður að svara kjósendum því núna: Hver eru úrræðin fyrir fólk sem er í vandræðum? Hvað er það sem ríkisstjórnin ætlar að leggja til til að fólk geti staðið undir skuldbindingum sínum? Þau svör vantar, virðulegi forseti, og það er það sem ég held að menn þurfi að átta sig á.

Frú forseti. Nei, þetta frumvarp leysir svo sannarlega ekki vandann. Ef hér er einhver í salnum sem kann lausnina með stórum staf þá bið ég hann um að gefa sig fram. Kannski er hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson eini maðurinn á Íslandi sem veit hvernig á að leysa vandann. En það er undarlegt að heyra þennan málflutning hér, hv. þingmaður hefur allt á hornum sér gagnvart þessari aðgerð sem er liður í viðamiklum aðgerðum. Hvar hefur hv. þingmaður verið undanfarna daga? Hér hefur komið hvert frumvarpið inn á fætur öðru frá þessari starfsömu ríkisstjórn og önnur eru á leiðinni. Næsta frumvarp á dagskrá þessa fundar er mikilvæg réttarbót fyrir fólk, breytingar á lögum um nauðungarsölu og gjaldþrotaskipti sem hæstv. dómsmálaráðherra mun mæla fyrir og önnur eru á leiðinni. Þetta er hluti af stórum aðgerðapakka sem þessi ríkisstjórn er mynduð um og ætlar að gera sitt besta á 80 dögum til að koma hér fram. Ég hafna því algerlega málflutningi af því tagi að þetta sé einhver sýndarmennska eða eitthvað til að kaupa sér eitthvert skjól fyrir kosningar. Eða hvað vill hv. þingmaður gera? Ekki neitt fyrir kosningar? Er hann að mæla með því? Það hefur enginn haldið því fram að þetta frumvarp leysti hinn stóra efnahags- og skuldavanda íslensks þjóðarbús. Það dettur engum manni í hug. Hann er risavaxinn, snýr að heimilunum, snýr að atvinnulífinu, snýr að þjóðarbúinu í heild út á við þannig að þetta er málflutningur algerlega út úr korti, að koma hér með gagnrýni á þarft og gott innlegg í það mál að auðvelda heimilum að komast af við núverandi þrengingar. Hv. þingmaður hefur áhyggjur af því að þetta dragi úr sparnaði. Í frumvarpinu er boðið upp á aukinn sparnað á móti. Það er opnað fyrir það að menn auki inngreiðslur, skattfrjálsar inngreiðslur inn í kerfið einmitt til að undirstrika að það er ekki ætlun okkar að kollvarpa þessu kerfi eða draga úr hvatningu til sparnaðar. Það er að sjálfsögðu áfram mikilvægt að fólki reyni að borga niður skuldir og laga til í sínum fjárhag og þetta er liður í því eins og hv. þingmaður, sem hér talaði áðan, Steinunn Valdís Óskarsdóttir, benti á. Að sjálfsögðu munar um það fyrir einstakling að fá 70 þús. kr. á mánuði til að ná niður yfirdrætti eða VISA-skuldum eða 140 þús. kr. fyrir hjón sem bæði eiga séreignarsparnað.

Virðulegi forseti. Ef það munar mjög um það, af hverju er þá ekki áskilið í frumvarpinu að peningunum sé ráðstafað til þess. Af hverju er það sagt að tilgangur frumvarpsins sé hins vegar að stuðla að aukinni eftirspurn í hagkerfinu? Það er beinlínis gert ráð fyrir því að ótilgreint hlutfall af þeirri fjárhæð sem verður tekin út renni ekki til að greiða úr fjárhagsvanda heldur til að auka eftirspurn í hagkerfinu. Það gengur í berhögg við það sem núverandi hæstv. forsætisráðherra sagði í upphafi máls síns að þetta ætti bara að vera lítil glufa á séreignarsparnaði í lífeyriskerfinu til afmarkaðra nota til að borga skuldir og ekkert annað. Af hverju hefur þessi ríkisstjórn ákveðið að galopna þessa útgreiðsluheimild? Af hverju, virðulegi forseti? Ef það er meginmarkmiðið, en ekki bara annað af tveimur, að stuðla að því að fólk ráði við skuldir sínar hvers vegna er þá verið að hafa heimildina þannig að fólki sé það algerlega í sjálfsvald sett að nota peningana til annarra hluta en til þess að greiða úr skuldum sínum? Það er vegna þess, virðulegi forseti, sem hér segir, það er til að auka eftirspurn í hagkerfinu. Þetta er eftirspurnarmál. Það út af fyrir sig getur verið markmið við ákveðnar aðstæður en þá eiga menn ekki að vera að halda því fram að þetta mál sé fyrst og fremst til að leysa fjárhagsvanda heimilanna, enda er það ekki. Þetta er í mesta lagi, miðað við mat frumvarpsins sjálfs, 1% lausn og það er auðvitað engin lausn.

Frú forseti. Þetta frumvarp gengur einfaldlega út á það að fólk sem á þennan séreignarsparnað fær takmarkaðan aðgang að honum og það er fólkið sjálft sem síðan ákveður hvernig þessir fjármunir gagnast því best, hvernig það getur nýtt þá best til að laga aðstæður sínar. Það er að sjálfsögðu fráleitt að halda því fram að það sé annar megintilgangur þessa frumvarps að auka eftirspurn í hagkerfinu. Eykur það sérstaklega eftirspurn að menn ráði við þá óumflýjanlegu einkaneyslu sem þeir þurfa auðvitað að geta klofið ef þeir ætla að komast af? Ef einstæða atvinnulausa móður vantar peninga til að fæða börnin sín í vetur, er þá sanngjarnt að tala um það sem aðgerð til að auka eftirspurn að hún eigi fyrir þeim mat? Ég hreinlega átta mig ekki á því, frú forseti, hvar hv. þingmaður er á vegi staddur í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Það er alveg gilt sjónarmið að segja sem svo, eins og hæstv. fjármálaráðherra gerir, að fólkið eigi þessa peninga og það ráði því sjálft hvernig það ver honum og taki ákvörðun um það hvernig peningarnir gagnist því best. Auðvitað er það gott og gilt sjónarmið. En ef við tökum það sjónarmið þá erum við búin að kollvarpa séreignarlífeyrissparnaðarkerfinu sem slíku. Til hvers að vera að fá fólk til að leggja peninga inn á séreignarlífeyrissparnað ef það getur sjálft ráðið því hvernig það ver peningunum sem best í upphafi? Til hvers er verið að búa til slíkt kerfi með þeim takmörkum sem það er að hafa langtímainnstæður og fjárfestingu og fólkið er hvatt til þess með boði um að þurfa ekki að borga skatta af þessum tekjum fyrr en þeir eru teknir út o.s.frv.? Ef við eigum bara að fallast á þau sjónarmið að fólkið sjálft ráðstafi sínu fé þarf ekki svona kerfi. Það er kannski það sem mér finnst það versta við þetta mál að það grefur undan séreignarlífeyrissparnaðarkerfinu og hugsanlega lífeyrissparnaðarkerfinu sjálfu þegar verið er að fikta í þessu máli með tiltölulega óljósan ávinning einstaklinga í huga og sérstaklega með það rökstudda markmið að auka eftirspurn í hagkerfinu. Mér finnst það ekki vera markmið sem taka eigi gott og gilt til að bora göt á séreignarlífeyrissparnaðarkerfið. Ég viðurkenni það, virðulegi forseti, að ég er ekki sammála því. Mér finnst að af því verði meiri skaði en ávinningur.

Virðulegi forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um aðför, lögum um nauðungarsölu og lögum um gjaldþrotaskipti og fleira. Á verkefnaskrá ríkisstjórnarinnar eru áætlanir um að bæta stöðu skuldara við gjaldþrotaskipti og að fresta nauðungarsölu um sex mánuði til að skuldarar fái betra tækifæri til að endurskipuleggja fjármál sín. Með frumvarpinu eru lagðar til lagabreytingar til að ná því markmiði en vegna hins sérstaka ástands sem nú ríkir í efnahagsmálum með tilheyrandi greiðsluvanda hjá stórum hópi manna þykir nauðsynlegt að tryggja honum virkari úrræði til að endurskipuleggja fjármál sín með varanlegum hætti. Er frumvarpið því liður í aðgerðum ríkisstjórnarinnar til að koma enn frekar til móts við fjárhagsvanda einstaklinga og heimila í landinu. Með frumvarpinu eru lagðar til nokkrar efnisbreytingar sem ýmist er ætlað að vera varanlegar eða gilda til bráðabirgða. Í fyrsta lagi er lagt til í 1. gr. frumvarpsins að aðfararfrestur verði lengdur úr 15 dögum í 40 daga. Á þessi aukni frestur að nýtast skuldurum til að bregðast við framkominni innheimtu og til að endurskipuleggja fjármál sín en lagt er til að úrræðið sé tímabundið og falli niður 1. janúar 2010. Í öðru lagi er lögð til í 3. gr. frumvarpsins sérstök tímabundin heimild til frestunar á nauðungarsölu fasteigna. Nánar tiltekið verði nauðungarsölu íbúðarhúsnæðis frestað tímabundið til 31. ágúst 2009. Verður gerðarþoli þá að óska eftir slíkri frestun auk þess sem frestunin nær einungis til þeirra eigna þar sem gerðarþoli heldur heimili og hefur skrásett lögheimili enda sé um að ræða húsnæði sem ætlað er til búsetu samkvæmt ákvæðum skipulags- og byggingarlaga. Þannig er gert ráð fyrir því að sýslumaður taki ekki ákvörðun um að hefja nauðungarsölu slíkra fasteigna fyrr en eftir 31. ágúst 2009. Auk þess sem sýslumaður getur frestað þeim nauðungarsölubeiðnum sem fram eru komnar til sama tíma. Að auki er mælt fyrir um að þær kröfur sem eru í eigu íslenska ríkisins eða fjármálafyrirtækja í eigu þess beri einungis almenna vexti, hafi um þá verið samið, frá frestun nauðungarsölu og til 1. september 2009. Tengt þessu úrræði er svo ný regla í 2. gr. frumvarpsins þar sem sýslumönnum verður hér eftir gert skylt að leiðbeina gerðarþola sérstaklega um þann kost að fasteign sé ráðstafað með nauðungarsölu á almennum markaði. Er það gert til að tryggja að ávallt verði leitað leiða til að fá sem hæst verð fyrir eignina. Í þriðja lagi eru lagðar til breytingar á lögum um gjaldþrotaskipti og fleira. Með þeim er leitast við að ná því markmiði að treysta enn frekar stöðu skuldara við gjaldþrotaskipti. Felur frumvarpið í sér nokkur nýmæli. Í 4. gr. frumvarpsins er lagt til að þegar krafa hefur komið fram um að bú einstaklings verði tekið til gjaldþrotaskipta eigi dómari að leiðbeina skuldara um þau úrræði sem hann hefur til að leita eftir nauðasamningi eða greiðsluaðlögun. Með þessu er reynt að tryggja að enginn skuldari verði af því að leita eftir greiðsluaðlögun sé þess nokkur kostur. Getur dómari m.a. frestað því að taka afstöðu til gjaldþrotaskiptabeiðninnar í allt að þrjá mánuði í stað eins ef skuldari og lánardrottinn óska þess sameiginlega og um er að ræða einstakling sem ekki stundar atvinnurekstur. Í 5. gr. frumvarpsins er mælt fyrir um nýjan almennan fyrningarfrest við gjaldþrotaskipti og er lagt til að sá frestur verði tvö ár. Ef um samþykkta kröfu er að ræða við gjaldþrotaskipti reiknast fresturinn frá lokum gjaldþrotaskipta en annars frá þeim degi þegar kröfunni var lýst við búskiptin. Í frumvarpinu er enn fremur gert ráð fyrir að fyrningunni geti verið slitið innan þessa nýja tveggja ára frests og þá færi um fyrninguna eftir almennum reglum. Það á þó aðeins við um þær kröfur sem þannig er haldið fram gagnvart skuldara en ekki aðrar kröfur sem þá falla niður að tveimur árum liðnum. Í þessu ákvæði felst mikil réttarbót fyrir skuldara. Í því hefur verið tekið tillit til grundvallarreglunnar um skuldbindingargildi samninga annars vegar og svo hins vegar sjónarmiða um að skuldari geti á einhverjum tíma losnað undan skuldbindingum sínum þegar bú hans hefur verið tekið til gjaldþrotaskipta. Um stuttan tíma er að ræða auk þess sem skuldara stendur alltaf til boða að leita greiðsluaðlögunar eins og fyrirhugað er í frumvarpi til greiðsluaðlögunar. Að auki er rétt að vekja athygli á því að í frumvarpi um greiðsluaðlögun sem nú er til meðferðar í allsherjarnefnd er lagt til að skuldara standi ætíð til boða að ljúka gjaldþrotaskiptum með greiðsluaðlögun en í þeirri reglu er tekið sérstakt tillit til skuldara. Í 6. gr er að lokum lagt til sérstakt bráðabirgðaákvæði vegna þeirra aðstæðna sem nú eru uppi í íslensku efnahagslífi. Er með ákvæðinu reynt að koma til móts við ósk skuldara sem vill búa áfram í því húsnæði sem hefur verið heimili hans þar til hann hefur fundið lausn á húsnæðisvandamálum sínum. Í ákvæðinu er lagt til að skuldari geti búið áfram í eign sinni í allt að tólf mánuði þrátt fyrir að bú hans hafi verið tekið til gjaldþrotaskipta. Þegar svo er komið fyrir skuldara á hann að leita eftir samþykki skiptastjóra um leigu húsnæðisins en úrræði eru að auki háð samþykki veðhafa. Fyrir afnotin á skuldari að greiða leigu sem er að lágmarki sá kostnaður sem er af eigninni. En það sem er umfram rennur þá til greiðslu þeirra krafna sem hvíla á fasteigninni. Eins og áður er greint er ákvæðið tímabundið og gert ráð fyrir að heimildin falli brott 1. mars 2010. Til að taka af allan vafa kemur fram í ákvæðinu að hafi skiptastjóri tekið ákvörðun um leigu fyrir 1. mars 2010 haldi slík ákvörðun gildi sínu jafnvel þótt í henni felist að skuldari búi í fasteign með heimild skiptastjóra umfram þann tíma. Virðulegi forseti. Þessar reglur eru settar fram vegna þess sérstaka ástands sem nú ríkir í efnahagsmálum og er þeim ætlað að auka svigrúm skuldara sem lenda í greiðsluerfiðleikum til að leita úrræða og endurskipuleggja fjármál sín og hugsanlega komast þannig hjá því að aðför og fjárnám sé gert í eignum þeirra og komast hjá hugsanlegri nauðungarsölu og gjaldþrotaskiptameðferð í kjölfarið. Ég legg til að frumvarpinu verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. allsherjarnefndar og 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég er nokkuð hugsi yfir frumvarpinu sem hér er lagt fram og hvaða vanda því er í raun ætlað að leysa. Ég hefði haldið að ef ríkisstjórnin og ríkisvaldið vildu í raun koma til móts við skuldara væri virkasta leiðin til þess að fella niður réttargjöld eða a.m.k. að draga verulega úr kostnaði hvað þau varðar, því sú gjaldtaka fellur á endanum á skuldara og er verulega íþyngjandi fyrir þá. Það hefði verið til bóta fyrir alla sem lenda í því að leita að fullnustu með einum eða öðrum hætti, hvort sem um aðför eða nauðungarsölu er að ræða. Það hefði verið virkara úrræði en það er alltaf spurningin þegar gripið er til ráðstafana eins og hér eru lagðar til hvort um eðlileg viðbrögð sé að ræða og hvort þær þjóni einhverjum meiri háttar eða mikilvægum tilgangi. Það er það sem ég leyfi mér að efast um. Tilgreint er að aðfararfrestur í ákveðnum tilvikum skuli frá gildistöku laga þessara vera 40 dagar í stað 15. Í eina tíð velti maður fyrir sér hvort eðlilegt væri að hafa aðfararfrest yfir höfuð. Eðlilegt var talið að ákveðinn aðfararfrestur væri til að skuldari gæti gert sér grein fyrir að þar væri um aðfararhæfa kröfu að ræða og gæti brugðist við áður en til þess þyrfti að koma. Sú leið var valin að hafa ákveðinn 15 daga aðfararfrest sem átti að vera fullnægjandi í þeim tilvikum. Það verður að hafa í huga að þær fullnustugerðir sem eru aðfarargerðir eru fyrst og fremst gerðar til þess að tryggja efndir á skyldu, hvort sem um er að ræða peningaupphæðir eða aðrar athafnir eða athafnaleysi. Þær sem sagt tryggja efndir. Í raun er ekki um fullnustuaðgerð að ræða heldur er verið að tryggja efndir. Þetta er ákveðinn tryggingaréttur sem stofnast og þar af leiðandi hlýtur að vera spurning hvort eðlilegt sé að lengja aðfararfrestinn og takmarka þá möguleika kröfuhafa til að ná fram tryggingu fyrir kröfum sínum. Við skulum gera okkur grein fyrir að það eru ekki bara einhverjar stórar lánastofnanir sem kunna að vera í þeirri stöðu heldur getur verið um að ræða aðila sem eiga ógreidd vinnulaun eða eitthvað annað. Í 1. gr. er kveðið á um að þessi lengri aðfararfrestur skuli eingöngu taka til þeirra þátta sem kveðið er á um í 1. mgr. 7. gr. og 1. málslið 8. gr. aðfararlaganna. Þá fjöllum við í raun um hluti sem skipta tiltölulega litlu máli, þ.e. mikinn minni hluti þeirra krafna sem aðfarar er beiðst fyrir. Þannig er ekki verið að gera breytingar hvað varðar dóma eða úrskurði sem eru uppkveðnir af íslenskum dómstólum. Ekki er verið að gera breytingar hvað varðar kröfur samkvæmt áskorunarstefnum sem eru aðfararhæfar með áritun dómara. Ekki er verið að taka til sátta eða nauðasamninga eða sátta sem gerðar hafa verið af yfirvöldum. Ákvæðið tekur eingöngu til úrskurða yfirvalda, sem eru aðfararhæfir samkvæmt fyrirmælum laga. Ákvarðanir yfirvalda um fésektir, dagsektir og févíti eru mjög fágætar. Skuldabréf fyrir ákveðinni peningaupphæð samkvæmt nánari ákvæðum og víxlum og tékkum þar sem gerð er krafa á þeim víxilrétti og tékkarétti sem þetta gildir um, en ekki án undanfarandi dóms. Í raun væri fljótlegra að fá aðfararhæfan dóm fyrir kröfunni og þar með mundi aðfararfresturinn vera mun styttri en samkvæmt frumvarpinu. En ákvæðið varðandi víxlana og tékkana var sett á sínum tíma til að einfalda meðferð þeirra og draga úr álagi á dómstóla. Eftir því sem ég fæ best séð þjónar þetta ákvæði í 1. gr. frumvarpsins sáralitlum tilgangi. Það er eingöngu gert og til þess fallið að rugla með það sem ég mundi kalla eðlilega aðfararfresti, þar sem skuldari hefur öll tækifæri til að gera sér grein fyrir því að viðkomandi krafa liggur fyrir og gera ráðstafanir til að bregðast við þeirri skyldu sem óhjákvæmilega hvílir á honum. Þegar hlutir eru eins og þeir eru í þjóðfélagi okkar í dag skiptir miklu að menn grípi ekki til aðgerða sem eru til þess fallnar að rugla kerfið og draga úr eðlilegri skilvirkni þess, sér í lagi þegar þær þjóna mjög takmörkuðum tilgangi eins og ákvæði 1. gr. gerir í yfirgnæfandi meiri hluta tilvika. Ég hef enga faglega úttekt á því, en geri ráð fyrir að yfir 90% af þeim aðförum sem eru framkvæmdar hér á landi, þ.e. vegna almennra krafna annarra en ríkisins, séu á grundvelli annarra ákvæða 1. gr. laga um aðför en þeirra sem eiga að hafa þennan lengri aðfararfrest. Þá spyr ég hæstv. dómsmálaráðherra: Hvað er unnið með því að setja þetta ákvæði? Ég satt að segja átta mig ekki alveg á tilgangi þess. Varðandi 2. gr. frumvarpsins, og reyndar kemur það líka fram í 4. gr., þar sem talað er um almenna leiðbeiningarskyldu. Það er góðra gjalda vert, en í raun hefur verið talið að embættismenn eigi að inna hana af hendi. Þannig í sjálfu sér er engin breyting á því sem verið hefur í gildi í praxís. Síðan er spurning um það sem kveðið er á um í 3. gr., að fresta aðgerðum þ.e. nauðungaruppboði fram yfir 31. ágúst 2009. Ég get vel skilið að þar sé reynt að bregðast við þeim aðstæðum sem nú eru fyrir hendi. En hvað með ákvæðið? Hvað á að gerast 31. ágúst 2009? Verður þá öllu sleppt lausu? Fáum við gríðarlega hrinu nauðungaruppboða sem mundu þá væntanlega fela það í sér að verðmæti eigna á nauðungaruppboðum yrði mun lægra en miðað við óbreytta réttarframkvæmd? Þá er spurning hvort við þjónum hagsmunum veðhafa eða hagsmunum skuldara með því að leiða út í slíka hugsanlega óvissu. Ég get satt að segja ekki svarað því. En ég velti því fyrir mér hvort að það sé í raun til bóta að fara þá leið sem gert er í frumvarpinu, þ.e. að miða við þessa ákveðnu dagsetningu, 31. ágúst 2009. Hvað með þá sem eru að sækja t.d. vinnulaun sín og hafa fengið tryggingarrétt í fasteign? Hvað með þá? Þurfa þeir að sætta sig við að eiga ekki nokkra möguleika í réttarkerfinu til þess að ná fram greiðslunni vegna þess að hugsanlega nýtur atvinnuveitandinn sem greiddi þeim ekki launin þessara ákvæða sem hér um ræðir? Vegna þess að þetta snertir ekki bara fólk eða fjölskyldur í sérstökum greiðsluvanda heldur ýmsa fleiri. Þess verður alltaf að gæta að setja ekki ákvæði eins og þessi sem menn hreinlega sjá ekki fyrir endann á. Ég hef verulegar áhyggjur af því að setja ákvæði eins og það sem er í 3. gr. þar sem bara er miðað við ákveðna dagsetningu þar sem eftir þá dagsetningu gilda ekki ákvæði og öll nauðungaruppboð fara af stað. Ég hefði talið eðlilegra - ég get út af fyrir sig skilið þá hugsun sem er á bak við þetta í frumvarpinu og ég get verið henni sammála - að æskilegt sé að fara varlega hvað varðar nauðungaruppboð eins og nú háttar til. Það beri að gefa þann slaka og það tímarúm sem mögulegt er og viðhlítandi er. Af því að við verðum líka að átta okkur á því að við getum ekki tekið innheimtuúrræði gjörsamlega úr sambandi. Þá er spurning hvort ekki væri eðlilegra að setja ákvæði um það að fresta ákvæði varðandi nauðungaruppboð, að þau skuli ekki taka fyrir, eða hve langur tími megi líða á milli fyrirtöku og uppboðs. Að sá frestur sé t.d. lengdur verulega. Þannig að það markmið næðist að draga tímann svo skuldarar sem eiga það á hættu að missa eignir sínar eigi meiri möguleika á því að gera ráðstafanir í málum sínum. Mér finnst verulega mikið atriði að gera ráðstafanir í þá átt en ekki að fara þá leið sem frumvarpið gerir ráð fyrir að bara sé miðað við ákveðna dagsetningu og á þeim tíma byrji einhver leikur sem ekki verður séð fyrir endann á. Þá spyr ég einmitt í því sambandi spurningar sem ég hygg að væri vert að velta fyrir sér. Hvað ef um mikla rýrnun á veði eignar er að ræða á því tímabili sem hér um ræðir? Ef veðsett eign rýrnar sannarlega í verði svo verulegum fjárhæðum nemur frá gildistöku laganna til þess tíma sem uppboðsmeðferð fer af stað. Getur verið að einhver kalli yfir sig ábyrgð vegna þess? Á veðhafinn sem átti tryggt veð að sætta sig við að tapa hugsanlega verulegum hluta kröfu sinnar vegna þess að ríkisvaldið setti þessi ákvæði í lög? Hver er þá hugsanleg bótaskylda ríkisvaldsins þegar um slíkt er að ræða? Ég skil þá hugsun sem hér um ræðir og sett er fram í þessu lagafrumvarpi og get virt þau sjónarmið og tekið undir það, sem ég skildi af framsögu hæstv. dómsmálaráðherra að væri vilji hennar, að gera skuldurum kleift að draga úr og auka fresti. Hvort ekki væri betri og heppilegri aðferð að lengja þá fresti í uppboðsmeðferðinni? Þess vegna mætti setja ákvæði til bráðabirgða varðandi ákvæði um nauðungaruppboð. Sem sagt að frá því að yfirvald tekur við nauðungaruppboðsbeiðni sé um lengri frest að ræða en nú er og líka sé aukinn frestur frá byrjun uppboðs og til þess að raunveruleg nauðungarsala á sér stað. Ég hefði haldið að það væri heppilegri leið og mundi ná betur tilgangi sínum en sú aðferðafræði sem er í frumvarpinu. Ég styð því þær hugmyndir sem að baki þessu liggja en bendi á að ég tel að verið sé að fara af stað með lagasetningu sem geti haft hættur í för með sér.

Virðulegur forseti. Hér er verið að ræða bandorm sem grípur inn í þrenn lög til að koma til móts við heimilin í landinu. Að því leyti er þetta jákvætt mál en ég tel að við þurfum eigi að síður að skoða það vel í allsherjarnefnd. Í athugasemdum með frumvarpinu kemur fram að frumvarpið eigi að bæta stöðu skuldara við gjaldþrotaskipti, að fresta eigi nauðungarsölu um sex mánuði svo að skuldarar fái tækifæri til að endurskipuleggja fjármál sín, og það er allt jákvætt. Frumvarpið er því flutt til að koma til móts við heimilin í landinu og taka á þeim erfiðleikum sem við stöndum frammi fyrir í augnablikinu. Í 1. gr. frumvarpsins kemur fram að lengja á aðfararfrest úr 15 dögum í 40 til þess að auka svigrúm skuldara sem lenda í greiðsluerfiðleikum þannig að þeir geti þá leitað úrræða og endurskipulagt fjármál sín og þannig hugsanlega komist hjá því að aðför og fjárnám sé gert í eignum þeirra, og þá hugsanlega líka komist hjá nauðungarsölu og gjaldþrotaskiptameðferð. Lagt er til að lenging aðfararfrests verði tímabundin vegna þeirra aðstæðna sem nú eru í samfélaginu. Ef ekki verður gripið til úrræða í ætt við þetta, og reyndar fleiri úrræða sem stjórnvöld og þingið hafa á prjónunum, er meiri hætta á greiðsluerfiðleikum. Lagt er til að unnt verði að fresta, fram yfir 31. ágúst 2009, nauðungarsölu á fasteign eða ráðstöfun hennar á frjálsum markaði ef gerðarþoli óskar eftir því. Hér er um tímabundna heimild að ræða vegna efnahagsástandsins og skuldarinn fær þannig meiri tíma til þess að koma nýrri skipan á fjármál sín. Ég vil sérstaklega koma því á framfæri varðandi þetta, og það höfum við verið að skoða svolítið í allsherjarnefnd, að ekki er hlaupið að því að selja fasteignir. Fasteignamarkaðurinn er algjörlega frosinn. Það fara nánast engar sölur fram. Þær sölur sem fara fram eru hálfgerðar gervisölur af því að þar er bara um makaskipti að ræða á húsnæði sem er svipað - ef tvær fjölskyldur eru hvor í sínu húsnæðinu er bara skipt á húsnæði sem er á svipuðu verði. Varla er því um eðlilega sölu að ræða. Svo hreyfast líka, skilst mér, minni íbúðir í fjölbýli og nokkrar meðalstórar. Annað er bara algjörlega frosið fast. Almennt sérbýli, ekki fjölbýli, bara selst ekki neitt. Þannig að það er erfitt að fara í nauðungarsölu á fasteign og ráðstafa fasteignum á frjálsum markaði þegar markaðurinn er frosinn. Það kemur líka fram hér að dómari skuli leiðbeina skuldara um þau úrræði sem felast í greiðsluaðlögun og nauðasamningum til að tryggja að skuldarar geti nýtt sér þessi úrræði, að þau fari ekki fram hjá þeim. Lögð er til stytting á fyrningarfresti krafna, að hann verði tvö ár án tillits til þess um hvers konar kröfu er að ræða, sbr. 5. gr. frumvarpsins, en þeir frestir eru mjög misjafnir í dag. Einnig er lagt til að skiptastjóri þrotabús geti, ef veðhafar búsins samþykkja, heimilað skuldara að búa áfram í íbúðarhúsnæði í eigu búsins í allt að 12 mánuði, sbr. 6. gr. frumvarpsins. Fólk fær þá að vera í eitt ár í húsum sínum - sem eru þá ekki lengur þeirra hús, en í húsi sem það hefur búið í - allt að 12 mánuði ef veðhafar búsins samþykkja. Þegar við höfum verið að ræða greiðsluaðlögunarfrumvarpið í allsherjarnefnd hefur komið fram að bankarnir vilja að sjálfsögðu helst ekki lenda með mikið af eignum undir sínum yfirráðum. Þeir hafa ekki getu eða þekkingu til þess að reka íbúðarhúsnæði í landinu. Bankarnir hafa því lítinn áhuga á að sitja uppi með mikið af íbúðarhúsnæði almennt séð. Þetta leiðir hugann að því sem forsetafrú vor, Dorrit Moussaieff, sagði að það væru svo margar íbúðir hér í landinu að hún tryði því ekki að fólki yrði hent úr þeim. Það er alla vega ljóst að bankarnir hafa lítinn áhuga á að sitja uppi með mikið af íbúðum af því að það er ekki þeirra sérgrein að reka íbúðir. Mig langaði að vekja athygli á einu atriði í lokin, virðulegi forseti, sem kemur fram í umsögninni frá fjármálaskrifstofu fjármálaráðuneytisins. Í lok greinargerðar þeirra eru ákveðin varnaðarorð höfð uppi. Þar segir, með leyfi forseta: „Í frumvarpinu er kveðið á um að ef nauðungarsölu er frestað skulu kröfur, sem trygging er fyrir í viðkomandi eign og tilheyra ríkinu eða stofnun eða fjármálafyrirtæki í eigu þess, ekki bera dráttarvexti til 1. september 2009. Ekki verður með neinni nákvæmni lagt mat á hvaða áhrif þetta ákvæði hefur á innheimtukostnað. Á það skal þó bent að skattakröfur bera ekki aðra vexti en dráttarvexti og með frumvarpinu er verið að gefa þá eftir að hluta til ákveðins hóps en ekki annarra. Vakin er athygli á því að þetta ákvæði frumvarpsins getur falið í sér flókna framkvæmd og það virðist mismuna skuldurum eftir því hversu langt mál þeirra eru komin í innheimtu.“ Þetta er væntanlega atriði sem við í allsherjarnefnd verðum að liggja svolítið yfir, þarna er alla vega verið að koma því sérstaklega á framfæri að þetta ákvæði virðist mismuna skuldurum eftir því hve langt mál þeirra eru komin í innheimtu. Virðulegi forseti. Almennt er jákvætt að reyna að koma til móts við skuldara og heimilin í landinu í því árferði sem nú ríkir. Það er ekki gott fyrir neinn, hvorki þá sem skulda né þá sem eiga innstæður hjá þeim sem skulda, ef mjög illa fer fyrir stórum hópi fólks hér í landinu. Enginn græðir á því þannig að það er um að gera að koma til móts við fólk. En þó vil ég segja það, og það verða kannski mín varnaðarorð hér, að það má heldur ekki koma málum þannig fyrir að þau séu með einhverjum hætti óeðlileg, þ.e. að þau hvetji fólk til að borga ekki. Þarna þarf að finna milliveginn og hjálpa þeim sem geta ekki staðið í skilum. En þetta má ekki verða til þess að frumvarpið, eða þau lög sem Alþingi setur, hvetji fólk til þess að greiða ekki skuldir sínar. Það má alls ekki verða. Framsóknarmenn eru jákvæðir gagnvart þeim málum sem almennt koma til móts við heimilin í landinu en ég áskil mér allan rétt til þess að skoða málið betur í nefnd.

Frú forseti. Ég fagna þessu frumvarpi mjög eindregið. Hér er verið að bregðast við efnahagshruni sem 18 ára nýfrjálshyggjustefna Sjálfstæðisflokksins hefur leitt yfir þjóðina þar sem frelsið var einkavætt en ekki ábyrgðin. Við búum, frú forseti, við þá stöðu í dag í efnahagsmálum - heimilin eru í þeirri stöðu, atvinnulífið er í þeirri stöðu - að við verðum að víkja af braut hefðbundinnar hugsunar í innheimtu, nauðungarsölum og öllu sem því fylgir. Við erum í nýjum raunveruleika, algjörlega nýjum raunveruleika, og það er verið að bregðast við því. Eftir eitt til þrjú ár getum við vonandi snúið aftur inn á þá braut lagareglna sem við erum að fást við í því neyðarástandi sem nú er. Menn verða að skilja hlutina, menn verða að vera tengdir þeim raunveruleika sem blasir við heimilunum - 15.000 manns atvinnulausir, heimilunum blæðir. Við getum ekki hugsað hlutina eftir hefðbundnum lögfræðilegum leiðum og öðru slíku, leiðum sem ég lærði í lagadeild og víðar. Við verðum að fara inn á óvenjulegar brautir og ég get hugsað mér að gera allt í þeim efnum nema að fara á skjön við stjórnarskrána. Ég hefði kosið að hv. þm. Jón Magnússon, nýr þingmaður Sjálfstæðisflokksins, hefði veitt jákvæðum straumum reynslu sinnar yfir þingsalinn í stað þess að ausa neikvæðni úr einhverjum skotgröfum en styðja þó frumvarpið. Auðvitað á jafnreynslumikill þingmaður og hv. þm. Jón Magnússon að rétta fram hjálparhönd og vera jákvæður gagnvart þessu vegna þess að gríðarlega þýðingarmiklar réttarbætur eru í húfi. Við erum að tala um frumvarp sem skiptir fólkið í landinu verulegu máli. Ekki er verið að rella um einhver aukaatriði eða hluti sem skipta engu máli eins og við þingmenn höfum gert allt of mikið af undanfarna daga. Hér er verið að ræða hluti sem skipta verulegu máli. Það sem fyrst og fremst er verið að gera er að gefa fólki aukið ráðrúm. Það er verið að gefa því kost á lengri fresti. Það er verið að gefa því kost á sérstökum leiðbeiningum. Það er verið að gefa því kost á að fresta uppboðum fram til 31. ágúst. Hver er tilgangurinn? Ekki bara að hjálpa heimilum heldur líka til að gefa ríkisstjórninni ráðrúm til að koma fram með varanlegri lausnir, til þess er leikurinn gerður. Það er líka verið að gefa fólki ráðrúm til þess að sækja um greiðslustöðvun, fara í nauðasamninga og leita annarra þeirra úrræða sem tæk eru. Hér er verið að gera það með lagafyrirmælum. Það er líka hægt að gera það með fjölmörgum stjórnvaldsaðgerðum og ég beini því sérstaklega til ríkisstjórnarinnar og ráðherra hennar að huga að slíkum aðgerðum. Það hefur verið gert með ýmsum hætti. Því hefur verið beint til bankanna að lina innheimtur og þeir hafa, að mér skilst, í meginatriðum farið eftir því. En ótrúlega mörgum stjórnvaldsaðgerðum er hægt að beita í því tilviki þar sem ríkið er skuldareigandi. Fram kom gagnrýni frá fjárlagaskrifstofu fjármálaráðuneytisins, þar sem vakin er athygli á því að skattakröfur beri dráttarvexti, og vil ég því nefna að ég hygg að fjármálaráðherra geti gefið ívilnandi stjórnvaldsfyrirmæli um aðra vexti án lagaheimildar. Þar er um ívilnandi stjórnarathöfn að ræða. Auðvitað þarf allsherjarnefnd að ræða þetta og huga að þessum þætti en þarna hygg ég að einföld stjórnvaldsfyrirmæli mundu duga til. Ég fagna því sérstaklega að tekin sé upp jákvæð leiðbeiningarskylda, virk leiðbeiningarskylda. Ég fagna því sérstaklega að einstaklingur, sem lendir í fjárhagskröggum, sem hann ber ekki ábyrgð á, heldur má rekja til efnahagshrunsins og atvinnuleysisins, geti búið í íbúð sinni 12 mánuði eftir uppboð gegn því að greiða þann kostnað sem af þeirri búsetu hlýst. Þetta eru afar þarfar breytingar - ég ítreka það, frú forseti - og ég minni aftur á og hvet ríkisstjórnina og hæstv. dómsmálaráðherra til að huga að öðrum breytingum, fara nánast í lúsarleit að öllum úrræðum sem kunna að nýtast almenningi í þeirri erfiðu stöðu sem þjóðin er í. Ég ætla að hrósa ríkisstjórninni fyrir það að hafa á jafnstuttum starfstíma komið því í verk sem komið hefur verið í verk með þeim lagafrumvörpum sem hafa séð dagsins ljós. Það er greinilegt að unnið hefur verið hratt, örugglega og fagmannlega í þeim efnum. Fyrir það á ríkisstjórnin að fá þakkir þingmanna og fær það hér með frá mér. Ég minni enn og aftur á að ríkið er í mörgum tilvikum skuldareigandi og getur með fyrirmælum til innheimtumanna sinna hvatt þá til að haga innheimtuaðgerðum með sem allra mildilegustum hætti. Ég beini því líka til lífeyrissjóða landsins, sparisjóða og annarra, að taka upp mildar innheimtureglur, að milda allan innheimtupakkann í þeim anda sem hér er og í þeim anda sem felst í frumvarpi um greiðsluaðlögun. Lífeyrissjóðirnir ættu að taka það upp hjá sjálfum sér því að þeir eru jú eign sjóðfélaga og sjóðfélagarnir eru launamenn í þessu landi. Fjöldinn allur af sjóðfélögum lífeyrissjóða stendur mjög illa og lífeyrissjóðirnir hafa ekkert gagn af því að standa uppi með auðar íbúðir. Ekki verða þær greiddar út í lífeyri til ellilífeyrisþega. Menn skyldu skoða þetta vandlega og ég treysti lífeyrissjóðum og öðrum skuldareigendum til þess að gefa út fyrirmæli um mildandi aðgerðir þegar í stað og íhuga það. Ég veit til þess að stjórn VR hefur beint slíkum tilmælum til stjórnar Lífeyrissjóðs VR og fleiri lífeyrissjóða sem félagsmenn þess stéttarfélags eiga aðild að sem sjóðfélagar.

Virðulegi forseti. Ég veit satt að segja ekki hvað hv. þm. Atla Gíslasyni gengur til að halda því fram að ég hafi komið upp áðan til að fjalla um þetta frumvarp af neikvæðni. Það var einmitt ekki það sem ég var að gera. Ég var að benda á ákveðna hluti sem skiptu máli og það er eins og að í hv. þm. Atla Gíslasyni yfirtaki stjórnmálamaðurinn í ræðustól Alþingis og fræðimaðurinn Atli Gíslason verði að lúta í lægra haldi. Ég get ekki séð að það skipti sköpum í því árferði sem hér er hvort aðfararfrestir séu lengdir samkvæmt 5.–8. tölul. 1. gr. eða 10. tölul. 1. gr. þar sem yfir 90% af þeim aðförum sem um er að ræða fara fram samkvæmt öðrum liðum. Þess vegna er þetta bara einhver fegrunaraðgerð og ég benti á það sem skiptir ekki máli varðandi 1. gr. Það er mergurinn málsins. Ég var að tala um raunhæf úrræði í sambandi við nauðungaruppboð. Ég varaði við því að búa til eina dagsetningu sem um væri að ræða, þ.e. 31. ágúst 2009. Ég benti á aðrar leiðir sem mundu hafa betri og jákvæðari áhrif fyrir skuldara í þessu neyðarástandi en þá sem talað er um í þessu frumvarpi. Þetta frumvarp var ekki nálgast á neikvæðan hátt heldur með jákvæðum hætti. Það er verið að benda hæstv. dómsmálaráðherra á það hvernig mætti gera þetta frumvarp þannig úr garði að það skipti verulegu máli fyrir skuldugasta fólkið í landinu. Í þriðja lagi benti ég á eitt atriði til viðbótar sem ekki er fjallað um í þessu frumvarpi en sem ríkisstjórnin mætti koma með, það að fella niður réttargjöldin meðan svo háttar til sem nú gerir í þessu þjóðfélagi. Ég neita því að minn ágæti kollega, hv. þm. Atli Gíslason, komi í svona ræðu með svo ófaglegum hætti 

Frú forseti. Ég fagna því að hv. þm. Jón Magnússon var ekki neikvæður. Ég skildi tóninn  Og það er hin besta tillaga að skoða réttargjöldin og ég þykist vita að hv. þm. Jón Magnússon muni beita sér í þeim efnum.

Virðulegi forseti. Já, ég er tilbúinn til þess að beita mér varðandi réttargjöldin. Ég beindi þessu til hæstv. dómsmálaráðherra vegna þess að eins og hv. þm. Atli Gíslason veit eru líkurnar á því að mál komist í gegnum þing þegar sá tími er kominn sem hér ræðir um fólgnar í því að borið sé fram stjórnarfrumvarp og keyrt fram með þeim hætti sem ríkisstjórninni er lagið miðað við þær reglur sem við búum við til þess að hlutirnir nái fram að ganga. Þess vegna kom ég þessum tilmælum á framfæri. Þetta væri ein jákvæðasta úrbót sem mundi snerta alla skuldara sem lentu í aðför eða nauðungaruppboði. Eins og hv. þm. Atli Gíslason veit er þarna um að ræða verulegar fjárhæðir sem lenda alltaf á skuldurunum. Miðað við það neyðarástand sem hér er um að ræða finnst mér þetta vera aðgerð sem mundi nýtast öllum mjög vel. Í annan stað tel ég það faglegri og betri leið og til hagsbóta fyrir skuldarana að hafa það þannig að það sé lengt í frestum varðandi nauðungaruppboðin í stað þess að búa til þá dagsetningu eina sem hér er um að ræða. Ég er ekkert að velta fyrir mér Perry Mason hugmyndafræði hv. þm. Atla Gíslasonar um það að fram fari einhver úttekt um jákvæðni eða neikvæðni. Ég hygg að við getum báðir gert okkur grein fyrir því, við höfum þá menntun að við eigum að gera okkur grein fyrir því, hvenær talað er með jákvæðum hætti og hvenær neikvæðum. Þegar hv. þm. Atli Gíslason heldur því fram að ég hafi fjallað með neikvæðum hætti um þau úrræði sem hér er um að ræða er hann einfaldlega að tala gegn betri vitund og mér gremst það að maður sem ég ber faglega virðingu fyrir skuli gera það.

Frú forseti. Mér þykir afar leitt að hafa komið hv. þm. Jóni Magnússyni í tilfinningalegt uppnám með þessu.

Þú gerðir það ekki.

Allt sem við getum gert fyrir heimili og atvinnulíf í landinu eigum við að gera svo fremi að við förum ekki á svig við stjórnarskrá, allt, líka stjórnvaldsfyrirmæli þar að lútandi, innheimtufyrirmæli líka, lina allan innheimtukostnað eins og við getum og koma því á framfæri, hvað sem er sem við getum gert. Forðumst að fara finnsku leiðina, þá sem reyndist finnsku þjóðinni afar dýr. Hún fólst í því að bjarga bönkunum fyrst en ekki fólki og atvinnulífi og það hafði það í för með sér að kynslóð Finna í dag, frá 16–17 ára upp í þrítugt, er í miklum vandræðum. Það er mikið um félagsleg vandamál hjá heilli kynslóð ungra Finna sem ólst upp á krepputímunum í Finnlandi. Ég ítreka að við eigum að bjarga heimilunum og atvinnulífinu. Það er frumskyldan að fólk hafi þak yfir höfuðið, fæði, húsnæði, hita og rafmagn. Förum í það, og förum í það af jákvæðni, 

Frú forseti. Ég vil í ljósi þeirrar umræðu sem hér átti sér stað taka fram í upphafi að ég er alls ekki neikvæður gagnvart þeim sjónarmiðum og meginatriðum sem fram koma í þessu frumvarpi. Ég hef verið sammála því meginstefi sem fram hefur komið hjá öllum stjórnmálaflokkum, held ég, að við þær aðstæður sem uppi eru í efnahagslífinu sé nauðsynlegt að slá skjaldborg um heimilin í landinu. Ég hef m.a. ritað grein í Morgunblaðið um það þar sem ég hef lýst þeim sjónarmiðum mínum að við þessar aðstæður þurfi einmitt að gera það. Fjöldi fólks óttast um framtíð sína og heimili sín og þess vegna er mikilvægt að leita allra þeirra leiða sem til eru til að slá á þann ótta í samfélaginu meðan mestu ósköpin ganga yfir. Mín skoðun hefur verið sú að við ættum að leita allra leiða til að ná þeim markmiðum að koma til móts við það fólk sem nú á í greiðsluvanda og sér fram á fyrirsjáanlegan greiðsluvanda og hugsanlega þau örlög að missa húsnæði sitt. Það má vel vera að sú leið sem þetta frumvarp hæstv. dómsmálaráðherra fetar sé til þess fallið að ná þeim árangri. Við yfirlestur málsins tel ég þó að velta megi fyrir sér ýmsum öðrum leiðum sem hljóta að koma til skoðunar þegar málið kemur til umræðu í hv. allsherjarnefnd. Ég held nefnilega að fleiri leiðir séu til sem nýst geta heimilunum í landinu og þeim sem eiga í greiðsluerfiðleikum en þær sem fram koma í þessu frumvarpi. Það eru líka atriði sem nauðsynlegt er að varast í tengslum við þessi mál. Við verðum að passa okkur á því að fara ekki fram úr sjálfum okkur þó svo að hugurinn sé góður. Að sama skapi má velta fyrir sér hvort gengið sé nægilega langt í þessu frumvarpi til að koma til móts við þau sjónarmið sem því er ætlað að ná fram og hvort það nái að leysa þann vanda sem því er ætlað að gera. Frumvarpið lýtur að því að fresta aðför að tilteknum kröfum, þ.e. að tilteknar aðfararheimildir sem getið er um í lögum verði ekki aðfararhæfar fyrr en að lengri tíma liðnum en núgildandi lög kveða á um. Ýmsar aðfararheimildir eru undanskildar miðað við núgildandi lög, eins og t.d. dómar um kröfur sem fallið hafa. Maður veltir fyrir sér hvort til greina komi að aðrir þeir þættir sem taldir eru upp í núgildandi 1. gr. aðfararlaganna eigi að falla undir ákvæði þessa frumvarps og þá nefni ég sérstaklega dómana og áskorunarstefnur sem eru aðfararhæfar. Ég ætla ekki að gera upp hug minn í þessari ræðu til þeirra álitamála en ég velti þeim upp. Við verðum líka að velta því fyrir okkur að í þessu felast hættur. Það felast hættur í því að fullnusturéttarfarið sé tekið úr sambandi. Við þurfum að kanna það og leggja töluverða vinnu í það í nefndinni að vega það og meta hvort sú leið sem hér er farin kunni að leiða til þess að þeir hópar sem frumvarpið fjallar um muni þegar frumvarpið hefur verið lögfest hætta að greiða af lánum sínum. Það væri afar slæmt fyrir allt fjármálakerfið, fólkið sjálft, bankana og greiðsluflæðið inn í kerfin. Þessi aðgerð má ekki verða til þess að fólk hætti að greiða af lánum sínum vegna þess að það veit að það verður ekki að þeim gengið geri það það. Að sama skapi þurfum við að velta fyrir okkur hvort sú leið sem hér er farin muni leiða til þeirrar niðurstöðu að aðgangur að lánsfé sem er ekki mikill í dag - það má segja að lánamarkaðurinn sé frosinn en það getur verið að afleiðingar þessa frumvarps verði þær að lánamarkaðurinn verði botnfrosinn, að ástandið verði verra en það er nú. Ég varpa þessu fram vegna þess að þeir sem lána fjármuni ætlast til þess að þeir geti með einhverjum hætti innheimt þau lán sem þeir veita. Það væri býsna óheppilegt ef afleiðingar frumvarpsins yrðu þær að aðgangur að lánsfé mundi minnka af þessum ástæðum. Það þarf líka að fara nákvæmlega yfir það til hvaða krafna við erum að líta við meðferð þessa máls, til hvaða krafna frumvarpið nær. Hér er fyrst og fremst verið að hugsa um heimilin í landinu og þau lán sem hvíla á íbúðum fólks. En getur verið að ákvæði þessa frumvarps leiði til þess að t.d. þeir sem eiga inni vangoldin vinnulaun muni lenda í þeirri stöðu að þeir sem skulda laun komist upp með að greiða þau ekki? Ég átta mig ekki alveg á því við lestur frumvarpsins og þyrfti að fara betur yfir þann þátt málsins. Ég held að við hljótum að taka þessi atriði til skoðunar. Það væri ófært ef niðurstaða málsins yrði sú að frumvarpið leiddi til þess að fólk ætti eftir samþykkt þess erfiðara en áður með að gera kröfu til þess að laun þess yrðu greidd. Fleiri dæmi má nefna. Ég nefni þau ekki af því að, eins og ég sagði í upphafi, ég líti þetta frumvarp neikvæðum augum, alls ekki. Ég bendi bara á að í því kunna að vera þættir sem þarfnast nánari athugunar. Ég held líka að við ættum að velta fyrir okkur öðrum leiðum til að ná sömu markmiðum og frumvarpinu er ætlað að ná. Ég hef tekið eftir því að ýmsir aðilar sem hafa tekið til máls í umræðunni um greiðsluvanda heimilanna hafa bent á þá leið að hugsanlega væri skynsamlegt að taka upp það kerfi gagnvart því fólki sem á í greiðsluvanda eða sér fram á fyrirsjáanlegan greiðsluvanda að komið verði upp fyrirkomulagi sem mundi þá virka þannig að kröfueigandinn, t.d. Íbúðalánasjóður, mundi eignast hluta af þeirri eign sem hann hefur lánað til, yrði þá að hluta til eigandi þess húsnæðis sem skuldarinn gæti ekki greitt af. Til að gefa vísbendingu eða loforð um það að þegar um hægist og hagurinn batnar væri hægt að kveða á um það í slíkum lögum að skuldarinn ætti þá einhvers konar forkaupsrétt að þeim hlut sem lánastofnunin leysir til sín tímabundið. Slík leið kynni að vera fær til að koma í veg fyrir þann vanda sem ég nefndi áðan, mundi girða fyrir það að fólk hætti að greiða af lánum sínum og kynni að koma í veg fyrir að aðgangur að lánsfé mundi minnka. Niðurstaðan kynni að vera sú sama, hún kynni að koma heimilunum í landinu jafn vel. Ég vildi koma þessum sjónarmiðum mínum á framfæri í þessari ræðu minni sem innleggi í umræðuna. Ég vil aftur taka það fram sem ég gerði í upphafi að ég er alls ekki neikvæður gagnvart þessu frumvarpi, síður en svo. Þau meginsjónarmið sem byggja að baki því eru þau sömu og ég hef áður reifað og ritað um í greinum sem ég hef birt í dagblöðum. Hér er um það mikilvægt mál að ræða, og hliðarafleiðingar þess sem að er stefnt kunna að vera einhverjar aðrar en menn hafa séð fyrir, afleiðingar sem við hljótum að skoða í nefndinni þegar málið kemur til hennar og við fáum það til efnislegrar umfjöllunar.

Virðulegi forseti. Ég þakka öllum þeim hv. þingmönnum sem tekið hafa til máls og komið með gagnlegar ábendingar. Ég ætla aðeins að fara yfir nokkur atriði. Hv. þm. Jón Magnússon beindi til mín tveimur spurningum og velti fyrir sér tveimur atriðum sérstaklega. Hann velti fyrir sér 1. gr. frumvarpsins og að lenging frestsins tæki til afmarkaðs hluta krafna. Ég tel að meginþýðing þessa ákvæðis felist í lengingu aðfararfrests hvað varðar það sem er í athugasemdum um einstaka greinar, þ.e. í 3. tölulið, skuldabréf fyrir ákveðinni peningaupphæð, og síðan kröfur um skatta og önnur samsvarandi gjöld. Ef allsherjarnefnd telur að fleiri kröfur geti komið þarna undir er gott og gilt að það verði skoðað. Þingmaðurinn nefndi einnig að þetta gæti orðið til þess að rugla fresti í aðfararbeiðnum og, eins og ég skildi hann, að það gæti komið kerfinu í ákveðið uppnám. Ég bendi á í því sambandi að ákvæðið er til bráðabirgða og þetta er tímabundið úrræði sem á að gilda í þessum sérstöku aðstæðum. Það gefur þeim sem lenda nú í fyrsta sinn í vanskilum ráðrúm eða tækifæri til þess að endurskipuleggja fjármál sín. Ég tel að þarna sé ekki gengið lengra en þörf krefur. Vextir halda t.d. áfram að falla á meðan þessi frestur líður. Ég held því að þarna sé tekið réttmætt tillit til beggja aðila, skuldara og kröfuhafa, sem ég held að sé nauðsynlegt við aðstæður sem þessar. Þingmaðurinn Jón Magnússon velti einnig fyrir sér aðferðinni sem notuð er til að setja sérstaka dagsetningu, að fresta nauðungarsölum fram til 31. ágúst. Hann velti fyrir sér hvort aðrar aðferðir gengju til þess að ná betur markmiðinu sem að er stefnt. Ég tel að það verði þá rætt frekar í allsherjarnefnd. Hvað varðar áhyggjur hans af því að verð fasteigna geti rýrnað á þessum tíma bendi ég á að þetta er ekki fortakslaust ákvæði um frestun nauðungarsalna. Það verður að vera að ósk gerðarþola. Það er líka hagur hans að sem best verð fáist fyrir fasteignina. Síðan var nefnt að fella niður réttargjöld. Ég tel að það sé gott og gilt sem hægt er að skoða í nefndinni og ætla ekkert að koma inn á það frekar. Hv. þm. Siv Friðleifsdóttir talaði um að það séu erfiðar aðstæður á húsnæðismarkaði og það er vitaskuld ein af ástæðum þess að þetta ákvæði er sett fram. Varðandi varnaðarorð fjármálaráðuneytis í kostnaðarumsögn um að hugsanlega sé skuldurum mismunað má skilja þessi orð sem svo að dráttarvextir á skattkröfum falli niður þessa sex mánuði hjá þeim sem eru í hættu að missa húsnæði sitt en ekki hjá þeim sem eru svo lánsamir að vera ekki í þeim vanda staddir. Þarna er náttúrlega mikill aðstöðumunur á högum fólks en ég geri ráð fyrir því að allsherjarnefnd skoði það einnig. Þó að ég leyfi mér að efast um að mikil ástæða sé fyrir þessum ótta tel ég sjálfsagt að það verði skoðað út í hörgul. Hvað varðar orð hv. þm. Atla Gíslasonar um að ríkið sem skuldareigandi verði að huga að innheimtuaðferðum sínum heyrir það reyndar undir málefnasvið fjármálaráðuneytis. En ég er sammála því að allir kröfuhafar verði að huga að innheimtuaðferðum sínum þannig að þeim aðgerðum gegn skuldara sem hér er verið að tala um verði beitt í eins litlum mæli og hægt er. Ég held að það hljóti að vera öllum í hag. Hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson nefndi ýmis gagnleg atriði sem ég tel að nefndin þurfi að skoða og muni skoða, ef ég þekki þetta rétt, þær leiðir sem ná því markmiði sem að er stefnt. Ég tel að það megi ræða það. Eru einhverjar aðrar heppilegri leiðir til? Þingnefndin verður að vera óhrædd við að skoða það. Hvað varðar hætturnar sem þessu fylgja, þ.e. að fullnusturéttarfarið sé hugsanlega lagt í hættu, vil ég segja að ákvæði frumvarpsins eru mörg hver tímabundin og taka mið af þeim sérstöku aðstæðum sem nú eru og kalla á sérstakar aðgerðir. En ég tel sjálfsagt að skoða allar auka- og hliðarverkanir af þessum ákvæðum.

Virðulegur forseti. Umhverfisnefnd hefur haft þetta frumvarp til umfjöllunar en löngu er orðið tímabært að setja vandaðan lagaramma utan um fráveitustarfsemina í landinu. Fráveitustarfsemi hefur auðvitað farið mjög vaxandi hjá sveitarfélögunum enda hefur verið unnið að mjög metnaðarfullu hreinsunarátaki og umhverfisátaki á vegum sveitarfélaganna á undanförnum 15 árum eða svo með gríðarlega miklum árangri víða í því að hreinsa fjörur í sveitarfélögum og draga úr mengun. Það hefur, eins og fram kom við 1. umr. um frumvarpið, verið unnið að þessu máli á vegum umhverfisráðuneytisins um allnokkurt skeið í góðu samstarfi við sveitarfélögin, eðli málsins samkvæmt, sem að málinu koma sem rekstraraðilar, og fjölmarga aðra aðila. Milli umræðna hefur umhverfisnefnd fengið á fund sinn fjölmarga gesti eins og fram kemur á áliti nefndarinnar, á þskj. 558. Ég ætla ekki að fara yfir nefndarálitið en ég held að almennt megi segja að ánægja hafi verið með efni frumvarpsins þótt fram hafi komið hjá einstaka umsagnaraðilum áhyggjur af því að það kynni að fela í sér umtalsverðan aukinn kostnað fyrir notendur kerfisins. Til þess að forða slíkum óþarfa áhyggjum undirstrikar nefndin það í áliti sínu að frumvarpið er fyrst og fremst útfærsla á þeirri starfsemi sem fyrir er í landinu og á ekki að leiða til verulegs kostnaðarauka. Það eru engar gjaldtökuheimildir umfram það sem finna má almennt í lögum um t.d. vatnsveitur og til að mynda er ekki gert ráð fyrir neinni sérstakri arðsemiskröfu á eigin fé sveitarfélaganna í þessari starfsemi. Það voru ýmis álitamál sem lutu að stærðarafmörkun þeirrar byggðar sem félli undir tiltekin ákvæði laganna og beitti nefndin sér fyrir því að rýmka þau nokkuð og gera þau háð mati hverju sinni þannig að ekki væri verið að skipuleggja byggð sem væri ákveðinn fjöldi húsa einmitt rétt undir tölunni sem getið væri í lögunum heldur þyrftu menn hverju sinni að meta aðstæður og hvort tilefni væri til þess að hlutaðeigandi byggð félli undir lögin. Breytingartillögur nefndarinnar, á þskj. 559, fela ekki í sér neinar verulegar efnisbreytingar en nefndin telur þó að þær séu almennt til bóta og að þeim stendur umhverfisnefnd öll.

Frú forseti. Við ræðum nefndarálit um byggingu og rekstur fráveitna og hv. þm. og formaður umhverfisnefndar, Helgi Hjörvar, hefur farið yfir nefndarálitið og þær breytingartillögur sem um er að ræða. Það sem ég vil koma á framfæri í stuttri ræðu minni við þetta nefndarálit og þær breytingartillögur sem hér eru er þáttur sem hv. þingmaður kom einmitt inn á, þ.e. þau stærðarmörk sem um er að ræða í frumvarpinu. Annars vegar er um að ræða sumar- og frístundabyggðir, og svo dreifðari byggðir sem fyrst og fremst eru á landsbyggðinni en sá þáttur sem ég vil að komi fram í máli mínu, sem ég óttast að þurfi að fara betur yfir, eru stærðirnar þegar um er að ræða mjög dreifða byggð og sá kostnaður sem fylgir. Það kemur fram, frú forseti, að sveitarfélögin gera ekki miklar athugasemdir við frumvarpið, og ekki heldur landshlutabundin samtök eða Samband íslenskra sveitarfélaga. Hins vegar óttast ég um hag gjaldendanna, þ.e. íbúa, hvort heldur er um að ræða íbúa sem eru með fasta búsetu eða þá þeirra sem eiga viðkomandi frístunda- og sumarhús, vegna þess að í lögunum er gert ráð fyrir því að sveitarfélögin geti sett upp gjaldskrá. Það kom einmitt fram í ræðu hv. frummælanda, Helga Hjörvars, að það hefur nokkuð komið til tals einmitt um gjaldskrána hvað þetta varðar og hvað má vera inni í gjaldskrá og tengigjöldum er varða þessar fráveitur. Að þeim þætti þarf að huga, þ.e. að hagsmunum notendanna og okkar ágætu íbúa í landinu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingu á lögum um leit, rannsóknir og vinnslu kolvetnis, með síðari breytingum, frá iðnaðarnefnd. Á haustþingi þegar við vorum að fjalla um breytingar á þessum lögum þá vorum við með bandorm, það voru samþykkt lög um breytingar á ýmsum lögum vegna kolvetnisstarfsemi, og við meðferð frumvarpsins á þingi lagði meiri hluti iðnaðarnefndar fram á annan tug breytingartillagna við frumvarpið. Þá lögðum við m.a. til þá breytingu að leitað yrði umsagna viðeigandi sveitarfélaga ef sótt væri um leyfi til rannsókna og vinnslu á svæði sem er innan 1 sjómílu frá netlögum. Þá var samþykkt breytingartillaga um að bæta nýjum málslið um umsagnarrétt sveitarfélaga við 4. mgr. 10. gr. laganna, nr. 13/2001, um leit, rannsóknir og vinnslu kolvetnis. Virðulegi forseti. Þarna var um flóknar lagabreytingar að ræða og við nánari athugun kom í ljós að ákvæðið um umsagnarrétt sveitarfélaga á ekki heima í þeirri grein heldur í 4. mgr. 7. gr. Þess vegna leggur nefndin til, virðulegi forseti, þetta frumvarp hér, til lagfæringar á þessu máli þannig að rétt megi vera og sem best í löggjöfinni.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til laga um breytingar á kosningalögum, sem flutt er auk mín af níu öðrum þingmönnum úr þingflokki Samfylkingarinnar og á sumpart rót sína að rekja til þess ástands sem skapaðist í Reykjavíkurborg fyrir nokkru eða þeirrar stjórnarkreppu sem skapaðist í Ráðhúsi Reykjavíkur og þeirra miklu erfiðleika og í raun upplausnar sem skapaðist í kringum stjórn borgarinnar á þeim tíma, og síðan aftur til svipaðs ástands sem skapast hefur í ýmsum öðrum sveitarfélögum og síðan auðvitað þeirra atburða sem hafa orðið í vetur og þeirra mótmæla sem voru uppi höfð við landsstjórnina fyrr á þessum vetri. Frumvarpið gerir ráð fyrir því að í kosningalögum sé settur sá öryggisventill eða neyðarhemill eða leið fyrir kjósendur til þess að fara að með lýðræðislegum hætti ef þeim misbýður algjörlega hvernig staðið er að stjórn mála í sveitarfélagi þeirra eða í landsstjórninni eða ef þar er stjórnarkreppa eða algjör upplausn þá geti kjósendur, séu þeir til þess nægilega margir, knúið fram kosningar með undirskriftasöfnun hvort heldur er í sínu sveitarfélagi þegar um sveitarstjórnina er að ræða, eða þá á landsvísu. Slíkt fyrirkomulag þekkist í ýmsum löndum. Í Bandaríkjunum er það tiltölulega algengt, þar tala menn um „recall“ og þá þarf oftlega tiltölulega lítinn hluta kjósenda til þess að knýja fram „endurkjör“, eins og það mundi útleggjast á íslensku, iðulega u.þ.b. 15% kjósenda. Slíkt fyrirkomulag er kannski að mörgu leyti auðveldara í meðförum í löndum þar sem einmenningskjördæmi eru tíð og sömuleiðis í löndum eins og Bandaríkjunum þar sem iðulega eru kosnir einstakir embættismenn eins og lögreglustjórar eða saksóknarar eða slíkir, þá hafa þeir það aðhald og agavald frá kjósendum sínum að víða er hægt að kalla fram kosningar um þá með undirskriftasöfnunum. Hér er hins vegar gert ráð fyrir því að þröskuldurinn í þessu efni sé býsna hár. Við í Samfylkingunni höfum iðulega talað fyrir og flutt ýmis mál um þjóðaratkvæðagreiðslur og nauðsyn þeirra og talið þá hæfilegt að kannski 15, 20 eða jafnvel 25% kjósenda gætu kallað fram kosningar um einstök stórmál, segjum t.d. Kárahnjúkavirkjun eða samninginn um Evrópska efnahagssvæðið eða önnur slík stór deilumál í samfélaginu, eða Reykjavíkurflugvöll, til að nefna dæmi úr sveitarfélagi, eða skipulagið í miðbænum á Selfossi eða hvað það nú getur verið. Hér er hins vegar auðvitað um miklu stærri ákvörðun að ræða. Hér er um það að ræða að knýja fram almennar kosningar og þess vegna er gerð krafa til þess að það sé meiri hluti þess fjölda sem þátt tók í síðustu kosningum á undan sem til þurfi til þess að knýja fram kosningar. Það er því algjörlega ljóst að það þarf að vera gríðarlega mikil óánægja meðal almennings, meðal kjósenda með ástand mála til þess að meiri hluti þeirra krefjist þess að fram fari kosningar. Við höfum svona á landsvísu sennilega varla önnur dæmi um svo almennar undirskriftasafnanir nema kannski Varið land frá áttunda áratugnum, og varla önnur dæmi, en þannig á það á auðvitað líka að vera. Þetta er neyðarréttur, þetta á ekki að skapa óstöðugleika í stjórnarfari en það má auðvitað gríðarlega mikið vera úr lagi farið til þess að meiri hluti kjósenda krefjist þess að kosið verði á ný. Um leið er gríðarlega mikilvægt að kjósendur hafi þetta val og þessa leið til þess að fara vegna þess að, eins og við höfum sennilega áttað okkur vel á í vetur, er algerlega nauðsynlegt í lýðræðissamfélagi að kjósendur hafi skýrar lýðræðislegar aðferðir til þess að lýsa eindregnum vilja sínum. Það getur auðvitað leitt til þess að kjósendum finnist þeir vera sviptir valdi, hunsaðir eða að vilji þeirri skipti engu og jafnvel orðið til þess að einstaka maður grípi til óhefðbundinna aðferða og jafnvel óæskilegra aðferð móti landsstjórninni, að fólk hafi ekki skýrar leiðir til þess að setja fram málstað sinn um að ástandið sé orðið þannig að nauðsynlegt sé að kjósa, hvort sem það er í Reykjavík eða á landinu eða í einhverju sveitarfélagi öðru en höfuðborginni, þá er mikilvægt að kjósendur geti sett fram slíka skoðun sína, talað fyrir henni með lýðræðislegum hætti, barist fyrir henni og safnað við hana fylgi og ef þeir ná nægilega miklu fylgi til þess að meiri hluti kjósenda hafi skriflega lýst yfir vantrausti á fulltrúa sína á fulltrúasamkomunni, hvort sem það er Alþingi eða sveitarstjórn, á það auðvitað að ná fram að ganga. Því auðvitað vill engin fulltrúasamkoma í raun og veru og þegar menn skoða málið, hvort sem það er Alþingi eða sveitarstjórnir, sitja í óþökk meiri hluta umbjóðenda sinna. Það getur auðvitað bara einfaldlega illa gengið að halda uppi nokkru stjórnarfari við slíkar aðstæður. Það væri hins vegar varhugavert að hafa þessa kröfu lægri en helming kjósenda vegna þess að staðreyndin er sú að ég hygg að fast að 25% kjósenda - af því að það er oft tekið til dæmis um einstakar atkvæðagreiðslur - sé félagsbundin í einum stjórnmálaflokki í landinu. Því væri auðvitað óvarlegt ef í lögum væri ákvæði sem gerði það að verkum að það nægði út af fyrir sig að félagsmenn í einum stjórnmálaflokki gætu alltaf kallað fram þingrof og almennar kosningar eða nýjar kosningar í sveitarfélagi ef þeir bara svona innan flokksins næðu saman um það. Þess vegna er nauðsynlegt að þetta mark sé býsna hátt enda er það auðvitað ekki hugsað sem virkur hluti af kosningalöggjöfinni heldur fyrst og fremst sem aðhald að okkur sem störfum í umboði kjósenda. Að við vitum það á hverjum degi að völdum okkar séu þó þau takmörk sett að ef við ekki förum vel og vandlega með þau geti kjósendur sett okkur af. Ég held að það hvetji stjórnmálamenn, hvar í flokki sem þeir eru og hvar í landinu sem þeir starfa, til þess að leggja enn ríkari áherslu á vandaða ákvarðanatöku, á lýðræðisleg vinnubrögð og á það að kynna fyrir umbjóðendum sínum og samfélaginu öllu þær ákvarðanir sem verið er að taka og hvers vegna er verið að taka þær og verði þess vegna til þess - jafnvel þó að ákvæðinu yrði aldrei beitt - að lýðræði okkar verði virkara og afleiðingar frumvarpsins fyrir þróun stjórnarhátta í landinu verði þar af leiðandi jákvæðar. Þá er líka gert ráð fyrir því í frumvarpinu að meiri hluti sveitarstjórnar geti kallað fram kosningar. Það þarf að vísu aukinn meiri hluta, þrjá fjórðu hluta, mætti út af fyrir sig hugsa sér að það væru tveir þriðju hlutar eða eitthvað slíkt, en svo einkennilega vill til - eða sumum kann að finnast það einkennilegt - að sveitarstjórn getur ekki efnt til kosninga jafnvel þó að hún hafi sjálf misst trú á sér. Jafnvel þó að hún sé sjálf orðin sannfærð um að hún geti með engu móti stjórnað sveitarfélagi sínu er henni skylt að sitja frá þeim sveitarstjórnarkosningum sem hún var kosin á til næstu sveitarstjórnarkosninga. Þetta er gert til þess að tryggja stjórnfestu í sveitarfélögunum eða það eru röksemdirnar á bak við það, til þess að knýja menn til að ná saman um að stjórna sveitarfélagi. Þó að þau rök séu vissulega gild held ég að það blandist engum hugur um að ef t.d. aukinn meiri hluti borgarfulltrúa í Reykjavík hefur misst trúna á borgarstjórnina í Reykjavík og ályktar um að hún eigi að víkja og þeir sjálfir eigi að víkja og að nauðsynlegt sé að efna til kosninga, þá hlýtur auðvitað að vera komið upp algerlega sérstakt ástand og aðstæður sem ómögulegt er fyrir íbúa viðkomandi sveitarfélags að búa við, að í sveitarstjórninni sitji bæjarfulltrúar sem séu búnir að missa trúna á sjálfum sér, nái ekki saman um meiri hluta í einu eða neinu og vilji helst af öllu fara frá og efna til kosninga en megi það ekki af því að landslög banni það. Þess vegna gerum við ráð fyrir því að aukinn meiri hluti sveitarstjórnarmanna geti á miðju kjörtímabili kallað fram kosningar rétt eins og íbúarnir geta kallað fram kosningar hvenær sem er. En hvað sveitarstjórnarkosningunum viðvíkur gerum við ráð fyrir því að sú sveitarstjórn sem þá yrði kjörin sæti bara út það viðkomandi kjörtímabil þannig að eftir sem áður færu alltaf fram í landinu almennar sveitarstjórnarkosningar á fjögurra ára fresti á sama degi, þannig að þetta ákvæði yrði ekki til þess að raska því þannig að kjördagar til sveitarstjórnarkosninga færu að verða mismunandi og kjörtímabil frá einu sveitarfélagi til annars. Öðru máli gegnir hins vegar um það ef knúin er fram atkvæðagreiðsla til Alþingis. Þar er gert ráð fyrir því að það þing sem þá er kjörið hafi fullt kjörtímabil til setu, fjögur ár, enda kveðið á um það í stjórnarskrá lýðveldisins að kjörtímabil Alþingis og alþingismanna sé fjögur ár og þess vegna auðvitað sjálfsagt og eðlilegt og nauðsynlegt að frumvarpið sé í samræmi við þau ákvæði. Ég held að það frumvarp sem við erum hér að mæla fyrir svari ákveðnum missmíðum sem ég tel að við höfum séð vera á löggjöf okkar um kosningar og lýðræðið í landinu. Ég held að engum blandist hugur um að það ástand sem hér skapaðist í vetur utan við þinghúsið, það ástand sem skapaðist á sínum tíma í Ráðhúsi Reykjavíkur og það ástand sem hefur skapast í sveitarfélögum hér og þar í áranna rás sé algjörlega óviðunandi og að það sé nauðsynlegt að við hugum að því að í kosningalögum okkar séu aðferðir og leiðir fyrir kjósendur til þess að bregðast við slíku ástandi. Það er auðvitað skelfilega dýrt fyrir hvert samfélag ef stjórnarkreppa skellur á, hvort heldur er í landsstjórninni eða til að mynda höfuðborginni, því að afleiðingar slíkrar stjórnarkreppu geta auðvitað verið býsna dýrkeyptar fyrir kjósendur sem við sitjum í umboði fyrir. Það er auðvitað megintilgangur málsins, þ.e. að undirstrika að við sem hér sitjum og þeir sem sitja sem fulltrúar í sveitarstjórnunum, við sitjum í umboði kjósenda og að kjósendur hafi það umboð að geta afturkallað kjör okkar ef þeir telja að við höfum farið svo langt út fyrir það sem upp var lagt með að ekki verði lengur við unað.

Forseti. Ég skal tala stutt. Ég stend upp fyrst og fremst til þess að lýsa yfir ánægju með frumvarp Helga Hjörvars og níu annarra þingmanna Samfylkingarinnar. Ég held að það gæti bætt lýðræðið í landinu og ég held að það mundi ekki síst, eins og stendur í greinargerðinni, hafa óbein áhrif með því að stuðla að lýðræðislegri stjórnarháttum án þess að ákvæðum þess væri beinlínis beitt þegar það yrði orðinn hluti af lögum um alþingiskosningar og sveitarstjórnarkosningar. Nú má deila um það og verður fróðlegt að sjá álit í umsögnum um frumvarpið, hversu hátt hlutfall þeirra kjósenda eigi að vera sem krefjast nýrra kosninga til Alþingis eða sveitarstjórnar. Ég hef ákveðnar efasemdir um að krefjast eigi þess að helming kjósenda úr síðustu kosningum þurfi til. Það yrði alltaf mjög erfitt að ná þeim helmingi, jafnvel við sérstakar aðstæður, ósköp einfaldlega vegna þess að undirskriftasöfnun er sem betur fer ábyrgðarhlutur og flestir þeir sem taka þátt í slíku eða hyggja á slíkt skrifa ekki nafn sitt undir hvað sem er. Þess vegna er ég hræddur um að það yrði nánast óvinnandi vegur að fá helming kjósenda til þess að skrifa undir svona nokkuð. Á hinn bóginn er sú röksemd vissulega gild að ekki megi hafa þetta hlutfall of lágt í alþingiskosningum og sveitarstjórnarkosningum m.a. vegna þess að ekki er ástæða til þess að gera þetta að neinni venju. Þetta er spurning um undantekningu en ekki hefðbundna stjórnarandstöðu á Alþingi eða í sveitarstjórn. Dæmi þau sem 1. flutningsmaður, hv. þm. Helgi Hjörvar, nefndi áðan, voru góð. Það skýrasta er búsáhaldabyltingin á Austurvelli hér fyrir aftan okkur, forseti. Enginn veit hvernig sá ferill hefði orðið ef í gildi hefðu verið lög af því tagi sem frumvarpið gerir ráð fyrir. Reikna má með að þá hefði farið af stað slík undirskriftasöfnun. Sú hreyfing sem barðist fyrir breytingum, fyrir kosningum og ýmsum öðrum breytingum sem eru reyndar ýmsar að nást fram, hefði þá að einhverju leyti fallið í þann farveg og átt þá útleið sem þessi lög gera ráð fyrir. Það hefði hins vegar ekki komið í staðinn fyrir þær umræður og þau mótmæli sem fram fóru en það hefði getað styrkt hreyfinguna og hún hefði þannig getað samsamað sig þjóðinni með skýrari hætti. Reyndar kom í ljós, þvert á það sem ýmsir hv. þingmenn hafa nánast grátið og kveinað yfir vikum saman, að þessi hreyfing studdist við meiri hluta landsmanna. Það kom í ljós í skoðanakönnunum sem um það voru haldnar. Ég vil að lokum þakka fyrir að þetta frumvarp skuli komið fram og tel það mikilsvert. Ég spái því að það verði að lögum innan skamms þó að það verði e.t.v. ekki á þessu þingi sem á eftir að sitja aðeins skamma stund.

Virðulegi forseti. Lýðræðismálin eru gríðarlega mikilvæg í samfélagi okkar og líka í heimshluta okkar. Lýðræðismálin eru nokkuð sem á að vera í stöðugri umræðu og stöðugri þróun enda ekki í föstu formi sem hægt er að pakka inn í kassa heldur kemur lýðræðið í fljótandi formi og fjölbreytileikinn er endalaus. Hv. þm. Helgi Hjörvar er 1. flutningsmaður þessa máls og ég er meðflutningsmaður og styð málið heils hugar. Hv. þingmaður leggur hér fram mjög athyglisverða leið til þess að þróa lýðræðið á Íslandi áfram. Ég fagna því mjög. Samfylkingin hefur frá stofnun flokksins sett lýðræðismálin mjög á oddinn. Ég minnist þess að á stofnfundi flokksins árið 2000 gerðum við lýðræðismálunum mjög hátt undir höfði og var þar t.d. sérstök málstofa um lýðræðismál og héldum við, sællar minningar, mjög merkilega og góða fundaröð um lýðræðismálin þar sem við fengum fræðimenn til að koma og ræða við okkur um lýðræðið og framtíðina. Umræðan hér minnti mig á að árið 2003 lagði hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson fram tillögu til þingsályktunar fyrir þingið um milliliðalaust lýðræði, sem var afar athyglisverð tillaga. Ég held, virðulegi forseti, að sú tillaga eigi mjög mikið erindi við okkur núna. Ég ætla að nota tækifærið að skora á hv. þm. Björgvin G. Sigurðsson að leggja þetta mál aftur fram til umræðu þannig að við getum horft á lýðræðismálin í stóru samhengi og rætt þau hér. Það mál var og er afar athyglisvert vegna þess að það sneri að því að Alþingi setti á stofn nefnd sem kannaði möguleika á að þróa milliliðalaust lýðræði og kosti rafrænna aðferða við framkvæmd þess. Nefndin átti einnig að kanna hvernig hægt væri að nota netið til þess að þróa milliliðalaust lýðræði og hafa þar að leiðarljósi öfluga persónuvernd við framkvæmd kosninga og þjóðaratkvæðagreiðslna á netinu. Nefndinni var jafnframt ætlað að kanna hvaða áhrif milliliðalaust lýðræði hefði á samfélagið efnahagslega, félagslega og stjórnmálalega, sérstaklega með tilliti til sveitarstjórnarstigsins og sveitarfélaganna þar sem auðvelt er að nota milliliðalaust lýðræði í miklum mæli. Markmiðið með þessari þingsályktunartillögu var að þróa lýðræðið áfram í ljósi aukinnar menntunar og bætts aðgangs að upplýsingum og að gera Ísland að fánabera í framþróun lýðræðislegra stjórnarhátta þar sem hinn almenni borgari kemur í sem mestum mæli að meginákvörðunum samfélagsins. Það er einmitt krafa dagsins í dag. Fólk vill hafa bein áhrif á ákvarðanir sem teknar eru um kjör þeirra og stöðu og það sem hefur beint áhrif á líf þess. Þegar við ræðum stefnumörkun um beint lýðræði er mikilvægt að hafa að leiðarljósi að hlutverk sveitarfélaganna verður sífellt mikilvægara og er þungamiðjan í allri nærþjónustu á Íslandi. Valddreifingu frá ríki til sveitarfélaga ætti því auðvitað að fylgja aukið milliliðalaust lýðræði þar sem valdið er fært frá Alþingi til nærþjónustunnar í sveitarfélögunum. Einnig yrði komið á samræðu borgaranna við stjórnvöld með innleiðingu netsins í lýðræðisþjóðfélagi okkar þar sem borgarar landsins gætu lagt inn hugmyndir og verið virkir þátttakendur við stjórn landsins. Ég vil nefna það hér þegar við ræðum sveitarstjórnarstigið og lýðræðismálin að krafa er um að þjóðin, fólkið, bæjarbúar, komi í auknum mæli að málum þegar teknar eru stórar ákvarðanir í sveitarfélögum og á landsvísu. Það var t.d. til mikillar fyrirmyndar og gott dæmi um það hvernig lýðræðið virkar í sveitarfélögum þegar Hafnarfjarðarbær boðaði til kosninga um stækkun álversins í Straumsvík. Ég tel að sú kosning hafi verið til fyrirmyndar þar sem fólkið var spurt að því hvernig það vildi sjá bæinn sinn þróast. Breytt hlutverk sveitarstjórna kallar á nýjar reglur þar sem veigamiklar ákvarðanir eru teknar innan þeirra og íbúalýðræði felur í sér lausn á því. Fjölmörg sveitarfélög hafa tekið mjög merkileg skref í þeim efnum. Ég held að við verðum nú að horfa á lýðræðismálin í stóru samhengi, ræða þau og spyrja okkur spurninga, þingmenn og þjóðin, hvernig við sjáum þeim málum best borgið og við eigum auðvitað að þróa það áfram. Ég held að það sem gerst hefur á undanförnum mánuðum og árum hafi sýnt okkur svo að ekki verður um villst að við þurfum að taka skref fram á við í þessum efnum. Ég held því að frumvarp hv. þm. Helga Hjörvars sé ekki bara eðlilegt heldur sjálfsagt. Auðvitað á það að vera sjálfsagt í samfélagi okkar að ef meiri hluti íbúa í sveitarfélagi eða meiri hluti kjósenda eða kjörgengra manna til alþingiskosninga vill að kosið verði aftur vegna ákveðinna aðstæðna sem skapast hafa í samfélaginu, að fyrir sé farvegur fyrir slíka kröfu. Þess vegna tel ég að þingið eigi að afgreiða þessu tillögu og samþykkja hana sem allra fyrst. Á sama tíma kalla ég eftir því að við ræðum lýðræðismálin í stóra samhenginu.

Hæstv. forseti. Við ræðum hér frumvarp til laga um breytingu á lögum um kosningar til Alþingis og lögum um kosningar til sveitarstjórna, þarft mál og vel þess virði að það sé rætt og skoðað. Það eru hins vegar nokkur atriði sem mér þykja umhugsunarvirði og vert að benda á og fá þá umræðu um, hvort heldur er í þingsal eða meðförum nefndarinnar. Ég get tekið undir að það þurfi að skoða meiri hluta kjósenda í síðustu alþingiskosningum eða síðustu sveitarstjórnarkosningum. Meiri hluti kjósenda í síðustu alþingiskosningum er æðistór hluti til þess að kalla eftir kosningum ef því er að skipta, en engu að síður á þetta að vera slíkt tæki í höndum kjósenda að aldrei geti undir nokkrum kringumstæðum verið hægt að misnota það. Þess vegna þarf verulega að íhuga akkúrat það sem menn eru að ræða um: Hver á fjöldinn að vera sem kallar eftir kosningum? Ég velti fyrir mér af hverju það er nægjanlegt að hafa 45 daga í alþingiskosningum. Við ræðum það að kosningar skuli fara fram áður en 45 dagar eru liðnir frá því að beiðni hefur komið fram þegar um er að ræða Alþingi sem er erfiðara í raun og veru að kalla eftir, kosningum til Alþingis, miðað við þann fjölda sem við óskum eftir, en það þarf 60 daga ef breyta á og kalla eftir kosningum í sveitarfélögum. Ég held að þarna þurfi í það minnsta að vera eitthvert samræmi á milli. Þetta þarf að ræða vegna þess að eins og hv. flutningsmaður Helgi Hjörvar sagði í ræðu sinni er þetta frumvarp m.a. komið til vegna ástandsins sem skapaðist í borgarmálunum hér á kjörtímabili þeirra. Við þurfum kannski líka að velta fyrir okkur að Reykjavík er afar stórt og mikið sveitarfélag. Við erum svo með smærri sveitarfélög víðs vegar um landið. Það er lítið mál að kalla eftir helmingi kjósenda í bæjarstjórn eða sveitarstjórn á Tálknafirði. Þá verður líka að geta þess hér í II. kafla, 2. gr. hvort oft sé hægt að efna til kosninga. Er hægt að gera það árlega ef helmingur bæjarbúa óskar eftir því, er þá samkvæmt lögunum hægt að krefjast þess að kosningar til sveitarstjórna séu árlega ef óánægja er? Það er umhugsunarefni fyrir þá sem flytja þetta frumvarp hvernig þeir ætli að bregðast við slíku. Ég verð að segja alveg eins og er að ég get vart fallist á það að sveitarstjórnarmennirnir sjálfir eigi að geta ráðið því hvort efnt er til kosninga eða ekki. Þeir axla þá ábyrgð í upphafi, þeir gefa kost á sér þegar þeir eru kjörnir. Þá ábyrgð verða þeir að axla þar til kjósendur þeirra ákveða að þeir eigi að víkja. En að sveitarstjórnarmenn sjálfir eigi að geta ákveðið að þeir geti boðað til kosninga þegar þeim þykir henta ef út í það er farið held ég að sé varhugavert. Það eru kjósendur sem eiga að ráða slíku. Ef sveitarstjórnarmenn geta ekki komið sér saman um nýjan meiri hluta springi sá meiri hluti sem fyrir er verða þeir að fara aðra leið og leita til kjósenda sinna og fara fram á að kjósendur óski eftir því að sveitarstjórnin verði leyst frá störfum en ekki sveitarstjórnarmennirnir sjálfir. Það hugnast mér ekki. Hins vegar hugnast mér ágætlega, vegna þess að stjórnmálamenn eru bara venjulegt fólk sem getur orðið á í messunni eins og öðrum, aðhaldið sem þetta frumvarp til laga um breytingu á lögum til alþingis- og sveitarstjórnarkosninga getur veitt stjórnmálamönnum þannig að þeir vandi sig ívið betur við ákvarðanatöku og meðferð mála. Þeir vita þá að ekki bara á fjögurra ára fresti geta kjósendur sagt þeim upp heldur geta kjósendur sagt þeim upp oftar ef þetta frumvarp verður að lögum. Mér þykir vert að skoða, eins og ég benti á, af hverju 45 dagar dugi til Alþingis en 60 daga þurfi til sveitarstjórna. Mér þykir vert að skoða hversu oft á kjörtímabili sveitarstjórnarinnar sé hægt að krefjast kosninga og hversu langt eigi að vera liðið á kjörtímabilið til að hægt sé að óska eftir kosningum. Það verður að skoða muninn á stórum sveitarfélögum og litlum hvað þetta varðar þannig að þetta er umhugsunarvert. Við vitum mætavel að mannlegt eðli er misjafnt og til eru kverúlantar af öllum tegundum og gerðum sem gætu nýtt sér slíkt ef þá einfaldlega langaði til, ef þeim hugnaðist. Mér finnst frumvarpið áhugavert, mér finnst vert að það verði skoðað frekar og ég vænti þess að nefndin taki það sem hefur komið fram í þessari umræðu til skoðunar, velti þessum möguleikum fyrir sér og þá hvernig megi betrumbæta það ef það verður ofan á.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni kærlega fyrir ræðuna vegna þess að hún vakti raunverulegar og góðar spurningar varðandi þetta mál. Ég hef líka aðeins verið hugsi í því og bíð í raun og veru eftir því að við förum að fá umsagnir um þetta mál til þess að sjá viðbrögðin við ákveðnum þáttum þess. Það sem ég hef verið hugsi yfir er þessi munur á stærð sveitarfélaga, t.d. þeim fjölda sem þarf að safna á höfuðborgarsvæðinu annars vegar og í minni sveitarfélögunum hins vegar og hvort hægt sé að gera einhvers konar greinarmun þarna á milli. Mér finnst þetta afar áhugaverð vangavelta og sömuleiðis hvað þetta er ofboðslegur fjöldi sem þyrfti þá að skrifa undir vegna alþingiskosninga. Hv. þingmaður reisti þessar spurningar sem mér finnast mikilvægar og skipta gríðarlega miklu máli. Mig langaði kannski að heyra frá hv. þingmanni hversu hátt hlutfall hún teldi eðlilegt eins og t.d. til alþingiskosninga og líka í stóru sveitarfélagi eins og höfuðborginni. Hversu mikið eigum við hugsanlega að taka það niður? Eigum við þá að segja 30%, eigum við að segja 40% eða hvaða hugmyndir hefur hv. þingmaður í því efni?

Virðulegur forseti. Hv. þm. Helgi Hjörvar nefndi að það væri til stór stjórnmálaflokkur í landinu sem hugsanlega gæti, ef farið væri niður með prósentuna, kallað fram kosningar ef hægt væri að kalla saman alla þá aðila sem í þeim stóra flokki eru til að boða til kosninga. Mér segir svo hugur um að þeir sem eru flokksbundnir í þeim ágæta flokki, Sjálfstæðisflokki, séu á milli 50 og 60 þúsund Íslendingar. Án efa munu allir aðrir stjórnmálaflokkar telja það ótækt og þá prósentu of lága þannig að við erum að tala um einhvers staðar á bilinu 40–50% ef sá flokkur á ekki að vera fær um að kalla fram kosningar ef hann er óánægður með það sem fram fer í landinu. Ég held að menn verði að skoða þetta mjög vel. Ég vil frekar hafa prósentuna hærri en lægri vegna þess að þetta er aðhald en þetta er tæki sem aldrei má undir nokkrum kringumstæðum misnota. Þess vegna vil ég heldur hærri prósentu en hún verður að vera raunhæf ef á að vera möguleiki að nýta tækið.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir þetta. Ég er sammála henni, auðvitað verður þetta að vera raunhæft og eins og kemur fram í greinargerð með frumvarpinu er markmiðið með þessu ekki að gera þetta að virkum hluta kosningakerfisins heldur að hafa þarna neyðarhemil og aðhald sem hv. þingmaður nefnir. Ég held að í nefnd verði gríðarlega áhugaverð umræða um lýðræðismál og um aðkomu borgaranna. Ég fagna því enn og aftur að þetta mál hafi komið fram og ég fagna því líka að í þingsalnum er góð umræða um þetta og ég held að það sé upphafið að góðri samræðu millum okkar alþingismanna um lýðræðismál. Lýðræðismálin eru auðvitað grundvallarmál og ég held að við getum flest verið sammála um það að núna þurfum við að fara að taka skref fram á við og ný skref í þeim efnum.

Virðulegur forseti. Ég kom ekki inn á einn þátt sem hv. þm. Katrín Júlíusdóttir spurði um og velti líka fyrir sér vegna ræðu minnar um lítil og stór sveitarfélög. Hins vegar erum við að tala hér um íbúa, við erum að tala um kosningabæra menn og við getum vart gert greinarmun á því fyrir kosningabæra menn hvort við búum á Tálknafirði eða í Reykjavík. Ef við ætlum að setja í lög að það þurfi 50% eða 40% hljótum við að horfa til jafnræðis og jafnréttis kjósandans hverju sinni, að hann sé jafngildur í stórum sveitarfélögum sem litlum. Það þarf að gæta þess í II. kafla, 2. gr. Það þarf hins vegar að taka frekar á því hversu oft hægt sé að kalla eftir kosningum samkvæmt þessum lögum en að ætla að mismuna fólki með kosningarrétt sinn eftir því hvort það býr í stóru eða litlu sveitarfélagi.

Frú forseti. Vegna þessa máls, frumvarps til laga um breytingu á lögum um kosningar til Alþingis og lögum um kosningar til sveitarstjórna, sem er hér flutt af nokkrum þingmönnum Samfylkingarinnar, vil ég árétta að markmið þessa frumvarps er að finna lagalegan grundvöll til beinnar aðkomu almennings, hins almenna kjósanda, að því að geta krafist kosninga til Alþingis eða sveitarstjórnar þó að það sé innan kjörtímabilsins. Eins og nú er á almenningur engan möguleika á slíkri aðkomu. Ef við lítum á hvernig mál hafa þróast á undanförnum árum og missirum, ekki hvað síst síðustu missirin, hversu mjög lýðræðið hefur látið undan fyrir framkvæmdarvaldinu og í rauninni alræði þeirra sem hafa komist að eða verið í skjóli laganna hefur lýðræðið orðið að láta undan síga á svo mörgum sviðum. Margir hafa talað um lýðræðisbyltinguna þegar fjöldi fólks hefur komið út á Austurvöll, út á torg og í samkomuhús vítt og breitt um landið á undanförnum vikum og mánuðum til að láta í ljós og koma á framfæri kröfu sinni um breytingar á stjórnarháttum og því hverjir sitja við stjórnvölinn. Fjöldinn vildi eiga aðkomu að því að geta breytt þar. Þessi tillaga sem gengur út á það að ef helmingur þess fjölda kjósenda sem kaus í síðustu almennu alþingiskosningum óskar eftir því að kosið verði að nýju áður en yfirstandandi kjörtímabili lýkur skuli kosningar fara fram. Hvort það er helmingur, 40% eða 35% er í sjálfu sér prósentutala sem má vega og meta en verum samt minnug þess að okkur ber að treysta almenningi. Aðkoma almennings að áhrifum á þessi mál á að vera heldur sterkari en veikari að mínu mati. Í mínum huga er þetta eitt af mörgum brýnum málum í stjórnlagaumhverfi okkar sem þarf að breyta, um beina aðkomu almennings að því að hafa áhrif á það að kjósa á ný fulltrúa sína á löggjafarsamkomuna. Þau markmið sem koma þarna fram styð ég alveg eindregið. Hitt lýtur svo sem einnig að sveitarstjórnarkosningum þar sem gert er ráð fyrir og lagt til að tilsvarandi fjöldi kjósenda sem kaus í síðustu almennu sveitarstjórnarkosningum geti óskað eftir því skriflega að kosið verði að nýju áður en yfirstandandi kjörtímabili lýkur og skulu þá kosningar fara fram. Mér finnst þetta líka eðlileg og sjálfsögð lýðræðiskrafa. Hvort það eru 35, 40 eða 45% finnst mér ekki skipta miklu en það mega ekki vera meira en 50%, alls ekki. Um leið og almenningur er meðvitaður um lýðræðislega möguleika sína til að hafa áhrif munu kjörnir fulltrúar að sjálfsögðu líka fara með það vald og þá möguleika af gaumgæfni. Er þá mesta hættan sem að þjóðinni steðjar að gengið verði til kosninga? Nei, það er það ekki. Það er hin lýðræðislega aðkoma almennings, fólksins í landinu, til að geta ráðið hverjir sitja við stjórnvölinn, hverjir eru fulltrúar fólksins, hvort heldur er í sveitarstjórnum eða á Alþingi. Mér finnst ekki rétt, eins og þarna er kveðið á um, að sveitarstjórn þurfi síðan að samþykkja tillögu sem kemur fram frá almennum kjósendum um að kosning fari fram. Það má vel vera að síðan megi finna tvo möguleika í þessu, annars vegar ef þeir eru færri sem skrifa undir slíkt skjal og sveitarstjórn tæki afstöðu til þess, en þegar við erum komin með upp undir 40–50% af kjósendum sem óska eftir endurtekningu á kosningum finnst mér að milliliðlaus aðgerð eigi að fara í gang. Þetta er bara mín persónulega skoðun á þessu máli, frú forseti. Ég tel að okkur beri skylda til að grípa til aðgerða, grípa til lagasetninga sem tryggja og hvetja til beinnar lýðræðislegrar aðkomu almennings, kjósenda í landinu, til að kjósa sér fulltrúa, hvort sem er til sveitarstjórnar eða Alþingis, og skipta þeim út og kjósa nýja ef tiltekinn hópur krefst þess. Það eru bara sjálfsögð og eðlileg lýðræðisréttindi í lýðræðislandi. Hvar þau mörk liggja tölulega í prósentum má sjálfsagt velta fyrir sér en þetta er eins um réttinn til að setja mál í þjóðaratkvæðagreiðslu, það er líka brýnt að setja lög um að tiltekinn fjöldi kjósenda, almennings í landinu, geti krafist þjóðaratkvæðagreiðslu um mál og að sú krafa sé bein, þ.e. að maður þurfi ekki að bera hana undir þing eða forseta heldur sé beinn réttur fólksins að svo verði gert. Ég tel líka sjálfsagt að almenningur, þjóðin í landinu, hafi beinan rétt til þjóðaratkvæðagreiðslna um stór mál sem hann hefur skýra skoðun á.

Virðulegur forseti. Ég þakka þessar góðu umræður og finnst til fyrirmyndar hvernig alþingismenn úr ólíkum stjórnmálaflokkum draga hver sinn lærdóm af sögunni og líka því sem gerst hefur í samtíma okkar og reyna að ræða málefnalega til hvaða bóta við getum gripið á lagaumhverfi okkar til að mæta þeim ágöllum sem við teljum vera eða því sem betur megi fara. Það er orðið allnokkuð síðan ég kom fyrst að því að skoða þessi mál, þá sem forseti borgarstjórnar Reykjavíkur og formaður stjórnkerfisnefndar, og ég held að það sé alveg óhætt að segja að reynslan af allsherjaratkvæðagreiðslum að því marki sem þær hafa verið reyndar sýni okkur að þar sé mjög vandmeðfarið. Það hefur einatt gerst að um slíkar atkvæðagreiðslur hafa risið deilur um aðferðafræðina, fjöldann, hvort þær eigi að vera bindandi, valkostina o.s.frv. Það er mikilvægt að fram fari efnisleg umræða um útfærslu á þeim grundvallarsjónarmiðum sem þetta frumvarp fjallar um. Ég hygg að allir þeir 63 einstaklingar sem eru þjóðkjörnir fulltrúar á Alþingi Íslendinga séu sammála um að þing eða sveitarstjórn eigi ekki að sitja í andstöðu við skýran vilja meiri hluta kjósenda. En það er spurning um með hvaða hætti það yrði útfært. Eins og kom fram hjá hv. þm. Katrínu Júlíusdóttur er þetta auðvitað hluti af hinni stóru lýðræðisumræðu, af borgarabyltingunni sem hv. þm. Mörður Árnason nefndi, og ég er sammála hv. þm. Jóni Bjarnasyni um að það er líka mikilvægt að setja inn ákvæði um þjóðaratkvæðagreiðslur um einstök mál. Þar er hins vegar helst það álitamál uppi í tengslum við þetta mál hvaða fjölda þurfi til að knýja fram atkvæðagreiðslu. Þar ættum við að horfa á miklu lægra hlutfall kjósenda, kannski 20%, til að knýja fram kosningar um stærri mál en hér er hins vegar gert ráð fyrir 50%. Það er kannski það atriði sem allir ræðumenn nefndu og er auðvitað það sem þarf að fara yfir. Ég er sammála hv. þm. Ragnheiði Ríkharðsdóttur - sérlega gaman að innleggi hennar í umræðuna sem verið hefur bæjarstjóri í sveitarfélagi og þannig með allnokkra reynslu af því sem lýtur að sveitarstjórnunum - að það er ómögulegt að hafa reglu um að í Reykjavík eigi að gilda eitthvert annað hlutfall en í öðrum sveitarfélögum í landinu þótt það sé mjög stórt sveitarfélag. Mér fannst ekki boðlegt við samningu frumvarpsins að hafa eitthvert slíkt ákvæði vegna þess að hér ættu auðvitað bara að gilda sömu reglur og annars staðar. Hvað varðar athugasemd hennar um 45 og 60 daga hygg ég að það sé bara dregið af almenna boðunarfrestinum í hvorum kosningum um sig. Ég er sammála henni um að það færi betur á því að samræma þetta atriði og hafa jafnlangan frest til kosninga í báðum málum. Þess misskilnings hefur aðeins gætt í umræðu um málið að það ákvæði sem lýtur að því að aukinn meiri hluti sveitarstjórnar, þrír fjórðu hlutar, geti knúið fram kosningar tengist því ákvæði að kjósendur í sveitarfélagi geti knúið fram kosningar. Það hefur verið mislesið sums staðar þannig að þegar kjósendur í sveitarfélagi hafi krafist kosninga þurfi aukinn meiri hluta sveitarstjórnar til að staðfesta það. Svo er ekki. Hér er um það að ræða að annaðhvort meiri hluti kjósenda eða aukinn meiri hluti fulltrúa í sveitarstjórn getur knúið fram kosningar. Í sjálfu sér er sá þáttur málsins af öðrum rótum runninn og ef hann er umdeildur, eins og ætla mátti kannski af máli hv. þm. Ragnheiðar Ríkharðsdóttur, held ég að út af fyrir sig gæti sá þáttur málsins fallið út í meðhöndlun nefndar. Þó hafa verið sjónarmið um það að það sé of langt gengið að krefjast aukins meiri hluta til að sveitarstjórn geti sagt af sér og kallað fram kosningar en hins vegar neyðist ég til að taka undir sjónarmið hv. þm. Ragnheiðar Ríkharðsdóttur um að það sé eðlilegt í meginatriðum að kjósendur hafi þá kröfu á sveitarstjórnarmenn sína að þeir ljúki því kjörtímabili sem þeir buðu sig fram til. Ég held þó að þarna verði einhver varnagli að vera, hver svo sem hann er, og þá a.m.k. ættu menn að geta verið því sammála að ef öll sveitarstjórnin er einhuga um að henni sé ekki sætt lengur og nauðsynlegt sé að efna til kosninga í sveitarfélaginu ætti a.m.k. sveitarstjórnin öll að vera nægilegt tilefni til að efnt væri til kosninga. Hv. þingmaður nefndi líka hvort setja ætti inn ákvæði um það hversu oft væri hægt að knýja fram slíkar kosningar. Ég hugleiddi það við samningu málsins og held að í því efni hljóti að koma sterklega til greina í sveitarstjórnunum að hafa á því einhverjar takmarkanir, einu sinni eða tvisvar á kjörtímabili, af því að hér er um neyðarhemil að ræða, en ég eftirlæt það út af fyrir sig sveitarstjórnunum. Hvað varðar þá fjöldakröfu sem gerð er til að knýja fram kosningar er það rétt, um það mál er enginn endanlegur sannleikur til. Klárlega hlýtur að vera nauðsynlegt að efna til kosninga ef meiri hluti þeirra sem þátt tóku í síðustu kosningum krefst þess. Ég hygg að í alþingiskosningum væru það um 85 þúsund undirskriftir. Það þýddi í Reykjavík, stærsta sveitarfélaginu, kannski 33 þúsund undirskriftir. Það er auðvitað mikið af undirskriftum, en engu að síður mark sem sannarlega er hægt að ná og hefur verið náð hlutfallslega áður ef mikil, víðtæk og almenn óánægja er með sveitarstjórnina eða landstjórnina. Það má líka hugsa sér, eins og sumir þingmanna hafa hér nefnt, að lækka þessa tölu. Því hefur verið haldið til haga að um 30% kosningabærra manna í landinu eru í einum og sama stjórnmálaflokknum þannig að það væri kannski óvarlegt að fara niður fyrir þá hlutfallstölu. 40% þýddi þá 65–70 þúsund undirskriftir og 30% niður undir 50 þúsund. Ég held að það sé verðugt umfjöllunarefni fyrir þá nefnd sem fær málið til umfjöllunar, allsherjarnefnd, og þá umsagnaraðila sem að málinu koma að gaumgæfa þetta atriði. Það er auðvitað mjög mikilvægt að annars vegar sé hægt að ná því marki en sömuleiðis að ekki sé gripið í þennan hemil í tíma og ótíma, heldur sé hann fyrst og fremst eins og fram kom, hygg ég hjá öllum þingmönnum, aðhaldstæki kjósenda með okkur, kjörnum fulltrúum, vitundin og vissan um það að hægt sé að binda endi á kjörtímabil og kalla fram kosningar hvenær sem er og þau áhrif sem það muni hafa á bætt vinnubrögð hjá okkur, á hina lýðræðislegu umræðu og kannski ekki síst á það mikilvæga atriði sem stundum vill gleymast, bæði hér í sölum Alþingis og sveitarstjórnanna, að miðla síðan upplýsingum til almennings um það sem verið er að gera og hvers vegna verið er að því.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frumvarpi til stjórnarskipunarlaga um breytingar á stjórnarskrá lýðveldisins Íslands, nr. 33/1944, með síðari breytingum. Flutningsmenn eru Guðni Ágústsson, fyrrverandi þingmaður, Birkir J. Jónsson, Bjarni Harðarson, fyrrverandi þingmaður, Höskuldur Þórhallsson, Magnús Stefánsson, Siv Friðleifsdóttir og Valgerður Sverrisdóttir. Eins og kom fram hjá hæstv. forseta er þetta 15. mál þingsins þannig að það gefur til kynna að það var lagt fram í upphafi þings. Hæstv. forseti. Frumvarp þetta var áður flutt á 135. löggjafarþingi. Í júnímánuði 1998 var í kjölfar samþykktar þingsályktunar kjörin á Alþingi níu manna nefnd sem fékk það hlutverk, með leyfi forseta, ég vitna orðrétt: „... að fjalla um auðlindir sem eru eða kunna að verða þjóðareign, m.a. öll verðmæti í sjó og á hafsbotni innan efnahagslögsögu, svo og í almenningum, afréttum og öðrum óbyggðum löndum utan heimalanda, námur í jörð, orku í rennandi vatni og jarðhita.“ Nefndinni var enn fremur falið að skilgreina, ég vitna orðrétt, með leyfi forseta: „... þessar auðlindir á skýran hátt og hvernig skuli með þær farið.“ Í þessari auðlindanefnd áttu sæti Jóhannes Nordal formaður, Eiríkur Tómasson varaformaður, Ari Edwald, Guðjón Hjörleifsson, Lúðvík Bergvinsson, Margrét Frímannsdóttir, Ragnar Árnason, Styrmir Gunnarsson og Svanfríður Jónasdóttir. Á vegum auðlindanefndar var unnið umfangsmikið starf. Þar á meðal var aflað álitsgerða lögfróðra manna á þeim réttarreglum sem talið var að giltu um eignarrétt að mismunandi tegundum náttúruauðlinda. Hafa þær reglur ekki breyst síðan í neinum meginatriðum. Auðlindanefnd skilaði áfangaskýrslu í marsmánuði 1999 og síðan lokaskýrslu sinni í septembermánuði 2000. Í þeirri skýrslu gerði nefndin m.a. tillögu um að tekið yrði upp í VII. kafla stjórnarskrárinnar nýtt ákvæði þar sem náttúruauðlindir sem ekki eru háðar einkaeignarrétti, yrðu lýstar þjóðareign. Er tillaga nefndarinnar tekin svo til orðrétt upp í þetta frumvarp. Þess má geta að í stefnuyfirlýsingu ríkisstjórnar Geirs Haardes, þeirrar sem ríkti til kosninga 2007, var að finna svofellt ákvæði með leyfi forseta: „Ákvæði um að auðlindir sjávar séu sameign íslensku þjóðarinnar verði bundið í stjórnarskrá. Sérstaklega skal tekið fram að ekki var gert ráð fyrir í lokaskýrslu auðlindanefndar að samþykkt tillögu nefndarinnar til breytingar á stjórnarskránni mundi sjálfkrafa leiða til grundvallarbreytinga á núverandi aflahlutdeildarkerfi („kvótakerfi“) samkvæmt þágildandi lögum nr. 38/1990, um stjórn fiskveiða, sbr. nú lög nr. 116/2006. Þvert á móti var eitt af markmiðum tillögunnar að gera réttarstöðu þeirra, sem njóta veiðiheimilda á grundvelli 7. gr. þeirra laga, skýrari en hún er samkvæmt núgildandi lögum, auk þess sem stefnt var að því að tekið yrði upp gjald fyrir þær heimildir, eins og gert hefur verið með V. kafla laganna um veiðigjald, sbr. lög nr. 85/2002.“ Í 1. gr. laga nr. 116/2006 segir nú orðrétt, með leyfi forseta: „Nytjastofnar á Íslandsmiðum eru sameign íslensku þjóðarinnar. Markmið laga þessara er að stuðla að verndun og hagkvæmri nýtingu þeirra og tryggja með því trausta atvinnu og byggð í landinu. Úthlutun veiðiheimilda samkvæmt lögum þessum myndar ekki eignarrétt eða óafturkallanlegt forræði einstakra aðila yfir veiðiheimildum.“ Í álitsgerð tveggja lagaprófessora, þeirra Sigurðar Líndals og Þorgeirs Örlygssonar, sem tekin var á sínum tíma saman fyrir auðlindanefnd, er þessi lagagrein skýrð svo að þar sé ekki kveðið á um einkaeignarrétt heldur sé nærtækast að telja að greinin feli í sér almenna markmiðsyfirlýsingu. Sá fyrirvari sem gerður sé í niðurlagi greinarinnar hafi þau áhrif að lögin verði miklu síður skilin á þann veg að með þeim hafi verið stofnað til stjórnarskrárvarins eignarréttar einstakra manna yfir veiðiheimildum. Í fyrirvaranum felist jafnframt vísbending um að sú stjórnarskrárvernd sem fyrir hendi sé sæti ákveðinni takmörkun. Að áliti þeirra Sigurðar og Þorgeirs væri þannig ekkert því til fyrirstöðu að innkalla úthlutaðar veiðiheimildir í áföngum á lengra tímabili og endurúthluta þeim að því tilskildu að þeir sem fengið hafa úthlutað slíkum heimildum í núverandi kerfi og öðlast hafa á þeim grundvelli stjórnarskrárvarin atvinnuréttindi, fái sanngjarnan og hæfilegan frest til að laga rekstur sinn að breyttu laga- og rekstrarumhverfi. Í samræmi við framangreinda tillögu um breytingu á stjórnarskránni og miðað við að svonefnd veiðigjaldsleið yrði fyrir valinu, svo sem síðar varð, setti auðlindanefnd fram í lokaskýrslu sinni svohljóðandi hugmynd að breyttri 1. gr. laga um stjórn fiskveiða og ég vitna beint í textann, með leyfi forseta: „Nytjastofnar á Íslandsmiðum eru þjóðareign. Markmið laganna er að stuðla að verndun og hagkvæmri nýtingu nytjastofnanna og tryggja með því trausta atvinnu og byggð í landinu. Úthluta má veiðiheimildum til einstaklinga og lögaðila gegn gjaldi að því tilskildu að þeim verði ekki breytt nema með minnst fimm ára fyrirvara svo sem nánar er kveðið á um í lögum þessum.“ Fyrir utan að mæla svo fyrir um að gjald skuli tekið fyrir veiðiheimildir má segja að frumvarp þetta að nýju stjórnarskrárákvæði, sem er eins og áður segir samhljóða tillögu auðlindanefndar á sínum tíma, mundi hafa tvenns konar réttaráhrif á núgildandi stjórnkerfi fiskveiða: Í fyrsta lagi yrði því slegið föstu, eins og gert var á sínum tíma með lögum nr. 58/1998, um þjóðlendur, að þjóðin eða ríkið væri eigandi nytjastofna á Íslandsmiðum. Þar með yrði komið í veg fyrir að einstaklingar eða lögaðilar gætu eignast beinan eignarrétt að þessum auðlindum, t.d. fyrir hefð. Jafnframt mundi þetta styrkja stöðu Íslands í samningaviðræðum við aðra aðila, t.d. Evrópusambandið, um yfirráð yfir þessum auðlindum. Í öðru lagi yrði kveðið á um það, svo að ekki færi lengur á milli mála, hvers eðlis réttur þeirra er sem þegar hefur verið úthlutað veiðiheimildum á grundvelli laga um stjórn fiskveiða. Um yrði að ræða óbeinan eignarrétt á borð við hefðbundin leigu-, afnota- og ítaksréttindi. Þar með yrði eytt þeirri réttaróvissu sem nú ríkir, ekki síst í ljósi niðurlagsákvæðisins í 1. gr. laganna. Samkvæmt álitsgerð þeirra Sigurðar Líndals og Þorgeirs Örlygssonar er ekkert því til fyrirstöðu, samkvæmt gildandi lögum, að núverandi veiðiheimildir yrðu innkallaðar. Það atriði í tillögu auðlindanefndar, að heimild til afnota eða hagnýtingar verði annaðhvort að vera tímabundin eða uppsegjanleg með hæfilegum fyrirvara, er því ekkert nýnæmi frá lögfræðilegu sjónarmiði heldur staðfesting á gildandi rétti. Rétt er að leggja áherslu á það til þess að fyrirbyggja misskilning að með samþykkt þessa frumvarps yrði ekki hróflað við stjórnarskrárvörðum eignarrétti eða atvinnuréttindum þeirra sem öðlast hafa slík réttindi nú þegar á grundvelli 1. mgr. 72. gr. og 1. mgr. 75. gr. stjórnarskrárinnar. Þvert á móti yrði því slegið föstu, svo sem fram kemur í 3. málsl. 2. mgr. 1. gr. frumvarpsins, að þegar fengin heimild til afnota eða nýtingar á náttúruauðlindum og landsréttindum í þjóðareign teldist til óbeinna eignarréttinda sem njóta verndar 1. mgr. 72. gr. stjórnarskrárinnar eins og hver önnur eignarréttindi. Í 1. mgr. 1. gr. frumvarpsins er því lýst yfir að þær náttúruauðlindir og réttindi sem ekki eru háð einkaeignarrétti séu þjóðareign sem ríkið, þ.e. handhafar löggjafar- og framkvæmdarvalds, fari með forsjá fyrir, varðveiti og geti jafnframt ráðstafað í umboði þjóðarinnar samkvæmt 2. mgr. Vegna þess að aðstæður og viðhorf geta breyst í tímans rás er ekki gert ráð fyrir að náttúruauðlindir og landsréttindi í þjóðareign verði skilgreind í sjálfri stjórnarskránni heldur verði það gert í almennum lögum. Þó er gengið út frá því að land, landsréttindi, auðlindir og hlunnindi í þjóðlendum sem ekki hafa verið háð einkaeignarrétti verði þjóðareignir, sbr. lög nr. 58/1998, um þjóðlendur, og lög nr. 57/1998, um rannsóknir og nýtingu á auðlindum í jörðu. Sömuleiðis nytjastofnar á Íslandsmiðum, sbr. lög nr. 116/2006, um stjórn fiskveiða, og auðlindir sem eru á, í eða undir hafsbotninum, utan netlaga og svo langt til hafs sem fullveldisréttur Íslands nær, sbr. lög nr. 73/1990, um eignarrétt íslenska ríkisins að auðlindum hafsbotnsins. Ákvæði þessara laga þyrfti að laga að hinu nýja stjórnarskrárákvæði. Samkvæmt framansögðu væri ekkert því til fyrirstöðu að löggjafinn felldi fleiri eignir en þær sem að framan greinir undir þjóðareignarhugtakið. Segja má að það hafi þegar verið gert með lögum nr. 59/1928, um friðun Þingvalla. Á sama hátt væri með einfaldri lagabreytingu unnt að gera einhverjar af umræddum eignum háðar einkaeignarrétti í stað þjóðareignarréttar. Í 2. mgr. 1. gr. frumvarpsins er því lýst yfir að náttúruauðlindir og landsréttindi í þjóðareign megi ekki selja eða láta varanlega af hendi til annarra aðila. Þó er gert ráð fyrir að stjórnvöld geti veitt öðrum aðilum heimild til afnota eða hagnýtingar á slíkum eigum með tilteknum skilyrðum og að teknu tilliti til þeirra markmiða sem greinir í 3. mgr. Með heimild til afnota eða hagnýtingar í 2. mgr. er átt við heimild til afnota eða hagnýtingar sem sérstakt leyfi þarf til þannig að aðrir en leyfishafar geti ekki haft þau sömu not. Þar með fellur almannaréttur, svo sem réttur til umferðar um land, ekki undir þetta hugtak. Kveðið er á um það í niðurlagi 2. mgr., til þess að taka af allan vafa, að heimild til afnota eða hagnýtingar njóti verndar 1. mgr. 72. gr. stjórnarskrárinnar sem óbein eignarréttindi á borð við hefðbundin leigu-, afnota- og ítaksréttindi. Lagt er til í 3. mgr. 1. gr. frumvarpsins að náttúruauðlindir og landsréttindi í þjóðareign skuli nýtt í þágu þeirra markmiða sem þar eru greind, og arði af þessum eignum skuli varið í ákveðnum tilgangi eftir því sem tekið er fram í niðurlagi málsgreinarinnar og kveðið yrði nánar á um í lögum. Um enn frekari röksemdir fyrir frumvarpinu vísast til lokaskýrslu auðlindanefndar sem er að finna á heimasíðu forsætisráðuneytisins. Hæstv. forseti. Ég mælist til þess að þessu frumvarpi verði að lokinni umræðu vísað til sérnefndar um stjórnarskrá Íslands og 2. umr.

Forseti. Örstutt. Ég fagna þessu frumvarpi framsóknarmanna og þakka flutningsmanni þess hér, hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur, fyrir góða greinargerð fyrir málinu. Um þetta mætti hafa langt mál og einhver mundi nú tala lengi um sögu þess og fornar væringar sem ég ætla ekki að gera. Það er ljóst að a.m.k. meiri hluti stjórnmálaflokkanna og glöggur meiri hluti á Alþingi vill setja ákvæði í stjórnarskrána um að helstu auðlindir Íslands séu í þjóðareign og er þeirrar skoðunar að þar sé ekki um neitt skrautákvæði að ræða heldur raunverulegt efnisákvæði eftir miklar deilur sem hafa verið eitt af leiðarstefjunum í íslenskum stjórnmálum í tvo, þrjá áratugi, þó að ekki sé nú farið lengra aftur í tímann. Þetta er í sjálfu sér mikilvægt og engin leið að leggja of mikla áherslu á það en það er líka mikilvægt í því ljósi að flokkur minn og flokkur hv. flutningsmanns hér áðan hafa lýst yfir þeirri afstöðu að Ísland eigi að ganga í Evrópusambandið og aðrir flokkar eru á hægri leið, sumir mjög hægri en aðrir aðeins hraðari leið, að sömu afstöðu. Eitt af því sem verður að gerast áður en það getur orðið að veruleika er að þjóðareign á auðlind sjávar sé algjörlega skýr vegna þess að ef hún er það ekki er varla hægt að ganga til samstarfs við þjóðir og ríki Evrópusambandsins vegna þess að aðilar innan sambandsins mundu þá geta átt aðgang að auðlind sjávar og keypt sig inn í þann kvóta sem sumir útgerðarmenn hér telja nánast sína eign og einn af þingmönnum Sjálfstæðisflokksins, hv. þm. Illugi Gunnarsson, kallaði hér séreignarrétt þeirra í umræðu fyrir nokkrum dögum. Það er ákaflega mikilvægt að þetta verði gert því að þetta stendur í vegi fyrir því að við getum virt fyrir okkur aðild að Evrópusambandinu. Í öðru lagi lít ég svo á að fyrst Framsóknarflokkurinn hefur nú sagt A, það hefur hann reyndar gert, þetta er ekki í fyrsta sinn sem hann gerir það með einhverjum hætti, þá hljóti hann líka að segja B og standi með okkur að því, samfylkingarmönnum og öðrum, að virkja þjóðareign auðlinda sjávar með því að afnema, í áföngum væntanlega, gamla gjafakvótakerfið - það er að vísu þannig að fáir þeirra sem fengu þær gjafir njóta þeirra enn - afnema það fyrirkomulag sem nú er við lýði með því t.d. að innkalla heimildirnar á segjum 20 árum. Að fara þá leið sem kölluð var fyrningarleið í áliti auðlindanefndarinnar sem talað var um áðan og má þá ræða hvernig það yrði nákvæmlega útfært, því að það er ekkert heilagt í þeim efnum. Þetta vildi ég segja hér af minni hálfu og míns flokks, þó að ég hafi svo sem ekki beðið formlega um leyfi til þess en þetta mál er of augljóst baráttumál míns flokks til að þess leyfis þurfi að biðja. Þakka ég enn fyrir þetta frumvarp og flutningsmanni fyrir gott mál hér í sinni ræðu.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þingmanni fyrir góðar undirtektir. Ég vil taka fram, svo það sé enginn misskilningur, að kannski sagði hv. þingmaður aðeins of mikið þegar hann talaði um afstöðu Framsóknarflokksins til Evrópusambandsins, við komumst ekki að þeirri niðurstöðu að við eigum að ganga í Evrópusambandið heldur að við eigum að sækja um aðild. Það er ekki alveg það sama. Ég vildi að þetta kæmi fram. Að öðru leyti er ég sammála hv. þingmanni um það að ef til þess kæmi að Ísland sækti um aðild að Evrópusambandinu þá er mjög mikilvægt að stjórnarskránni hafi verið breytt með þeim hætti sem hér er lagt til. Í þriðja lagi vil ég taka fram að samþykkt þessarar breytingar á stjórnarskrá Íslands þýðir ekki sjálfkrafa að aflamarkskerfinu, lögum um stjórn fiskveiða, sé breytt. Það er í raun önnur ákvörðun. Til þess að það fari ekkert á milli mála þá er Framsóknarflokkurinn ekki með framlagningu á þessu máli að taka afstöðu gegn því fyrirkomulagi sem hefur verið við lýði á Íslandi á síðustu árum og hefur verið kennt við kvótakerfið. Það er önnur ákvörðun sem þyrfti þá að taka og ég er ekki tilbúin að taka hana í þessari stuttu ræðu minni.

Forseti. Já, það er auðvitað rétt hjá hv. þingmanni að það er ekki stefna Framsóknarflokksins að ganga í Evrópusambandið. Það er ekki heldur stefna Samfylkingarinnar heldur að sækja um aðild að Evrópusambandinu og ganga inn ef nógu góðir samningar nást til þess að hagsmunir Íslands séu í heiðri hafðir við þá inngöngu. Eitt af því sem skiptir mestu máli þar eru einmitt samningarnir um sjávarútveginn og ég tek undir það að forsenda þess að við getum náð slíkum samningum, samningum sem eru viðunandi, er að við höfum sett þetta ákvæði í stjórnarskrá okkar. Ég ætla ekki að deila um kvótakerfið sem svo er kallað og er auðvitað í tvennu lagi. Annars vegar aflamarksprinsippið og hins vegar hvernig það fór af stað og deilurnar um eignarréttinn á kvótanum og sú þróun sem hér varð fyrst 1983, svo 1990 og loks 1998 með veðsetningarreglunum. Ég lýsi því bara yfir og þá sem minni skoðun að þegar menn segja A með þessum hætti þá hljóta menn einhvern tímann síðar, þegar tíminn er fullnaður og málið þroskað, að segja líka B og klára svo stafrófið að lokum í sátt og samlyndi með öðrum stjórnmálaflokkum og alþýðu manna hvernig svo sem vopnaviðskipti hafa verið í fortíðinni.

Frú forseti. Að gefnu tilefni sé ég ástæðu til að ræða aðeins um sameiginlegar auðlindir þjóðarinnar og er rétt að benda á að það gengur auðvitað ekki að horfa fram hjá því þegar fólk talar um Evrópusambandið, eins og hv. þm. Mörður Árnason gerði, að auðvitað skipta sameiginlegar auðlindir þjóðarinnar miklu máli og hvernig samningur er gerður hlýtur að taka mið af því hvort við ráðum yfir auðlindum okkar eða ekki. Lagabreytingar til þess að liðka til fyrir hugsanlegri inngöngu eða aðild að Evrópusambandinu eru með þeim hætti að fara verður varlega og fara fetið í því og gera ekki neinar vitleysur. Við þurfum auðvitað að vanda lagagerð eins og lagt er til. Ég ætla ekki að halda langa ræðu um þetta en ég vara þó við því að við gerum einhver mistök í lagasetningu hvað þetta varðar. Við verðum náttúrlega að taka mið af einu við lagagerð og það er að virða álit mannréttindanefndar Sameinuðu þjóðanna, við þurfum að tryggja að það verði gert gagnvart auðlindunum og fiskinum í sjónum sérstaklega, en það virðist blasa við að núverandi ríkisstjórn ætli ekki að taka á mannréttindabrotum á íslenskum sjómönnum. Þess vegna er maður mjög efins um á hvaða vegferð við erum, á hvaða leið við erum. En ég vara við, við skulum passa okkur og gæta okkar hvað þessi mál varðar.

Forseti. Það er rétt að þessi ríkisstjórn hefur ekki mikil áform um endurbætur í sjávarútvegsmálum. Þessi ríkisstjórn situr í 80 daga ef henni endist líf til þess sem ég held að gerist nú og það er ekki við því að búast að hún geti látið til sín taka með þeim hætti, verkefni hennar eru ærin fyrir. Hins vegar er það svo, sem ég gleymdi nú að geta um, að í verkefnaskrá hennar er stigið skref í átt að þessu, nefnilega að sjá svo til eða fara fram á það við þingið að það samþykki stjórnarskipunarlög þar sem kveðið verði á um auðlindir í þjóðareign. Ég geri ráð fyrir að þau lög verði með svipuðum hætti og það frumvarp sem hér er til umræðu. Það er fyrsta skrefið til þess að ráða bót á þeim mannréttindabrotum sem þingmaðurinn talar réttilega um og til þess að koma bæði skynsemi og réttlæti í sjávarútvegsskipan okkar. Ég vonast til þess að næsta ríkisstjórn geti síðan stigið fleiri skref í þessu og ég var að bjóða hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur upp í þann dans hér áðan og mig munar ekkert um að bjóða hv. þm. Grétari Mar Jónssyni að dansa hann með okkur eftir kosningar.

Frú forseti. Það er dálítið sérkennilegt að ræða þessi mál út frá þessu vegna þess að í lögum um stjórn fiskveiða stendur t.d. að allur fiskur í sjónum sé þjóðareign. En það er ekki verið að tala um það, það er verið að tala um að útgerðarmenn eigi nýtingarréttinn, geti leigt hann, selt hann og veðsett. Í þessu tilfelli er lítið gagn að því að fá það inn í stjórnarskrána að fiskurinn í sjónum sé þjóðareign, af því að það er í lögum um stjórn fiskveiða og það er líka í lögum um stjórn fiskveiða að hann myndi aldrei eignarrétt. En málið snýst ekkert um það. Útgerðarmenn segja: Við höfum nýtingarréttinn, við megum leigja, veðsetja og selja nýtingarréttinn. Það er það sem koma þarf í veg fyrir. Menn tala hér eiginlega um sitt hvort málið. Enginn útgerðarmaður þrætir fyrir það að þjóðin eigi ekki fiskinn í sjónum og megi eiga fiskinn í sjónum. Gjafakvótakerfið byggir á nýtingarréttinum, eignarhaldinu á nýtingarréttinum og þeim möguleika að geta leigt og selt, á þeirri forsendu að þeim var úthlutað þessu ókeypis í upphafi sem þeir geta svo braskað með. Við megum ekki gleyma því að bankahrunið og þær hörmungar sem yfir þjóðina hafa dunið upp á síðkastið, síðustu fimm mánuði frá því að bankarnir fóru í þrot, liggur í því að við leyfðum mönnum að braska með veiðiheimildir, leigja, selja og veðsetja.

Forseti. Það var ekki ætlan mín að ræða þessa hluti svona lengi en ég tel mig samt verða að svara þessu andsvari. Fyrst með því að ég er efnislega algjörlega sammála Grétari Mar Jónssyni eins og hann veit reyndar manna best. Ég held að ég hafi byrjað á undan honum að tala um þessi efni og taka upp þá baráttu sem við höfum sameiginlega verið í í þessu máli. Ég þarf ekkert að endurtaka rök hans um mannréttindin og ég þarf ekki að endurtaka það heldur sem ég hef m.a. bent á og auðvitað margir fleiri að ein af rótum þess vanda sem við eigum nú við að glíma liggur einmitt aftur í kvótakerfið og þær gervieignir sem það bjó til á Íslandi og þá skrýtnu pappírspeninga sem þaðan fóru út í ýmsar skýjaborgir sem nú eru hrundar. Ég verð hins vegar að segja að ég er ekki sammála honum um að það sé einskis virði að setja ákvæði um þjóðareign auðlinda í stjórnarskrá. Ég tel að það muni mjög styrkja hið fræga ákvæði í lögunum um stjórn fiskveiða og verða til þess að næsta skref sé það að virkja þjóðareignarákvæði stjórnarskrárinnar með því að fara t.d. einhverja útgáfu af hinni svokölluðu fyrningarleið sem minnst er á í starfi auðlindanefndarinnar sem rakið var hér áðan og Samfylkingin hefur gert að sínu, þó að hún sé reiðubúin til ýmiss konar samvinnu um það með ýmsum hætti.

Frú forseti. Í fyrsta lagi er til bóta að fá inn í stjórnarskrána að þetta sé sameign þjóðarinnar, ég þræti ekkert fyrir það, það er ekki verra. Við megum samt ekki gleyma því að þetta er alveg eins í rafmagninu, þetta er alveg eins í auðlindum í jörðu, þ.e. gufunni. Þar eiga ríki eða sveitarfélög borholurnar og eiga gufuna í jörðu, en iðjuverið sem nýtir það og býr til úr því rafmagn eða leiðir heitt vatn í hús er fyrirtækið sem hefur nýtingarréttinn.

Það á að borga fyrir það.

Já, já, til 65 ára hafa þessi iðjuver nýtingarrétt, t.d. í Svartsengi og annars staðar. Auðvitað er rétt að borga fyrir það en hagnaðurinn af gjörningnum er ekki í holunni eða landinu sem verið er að nýta heldur í orkuverinu sem selur orkuna. Það er allt í lagi ef það er gert með þeim hætti að allir standi jafnir að nýtingu. Þegar við gefum nýtingarrétt á holu eða fiski í sjónum erum við farnir að mismuna. Það er sú hætta sem við stöndum frammi fyrir, að við mismunum fyrirtækjum eða einstaklingum með þeim hætti eins og hefur verið gert í sjávarútvegi og ég óttast að verði að stórum hluta líka gert í nýtingarrétti hvað varðar orku í iðrum jarðar og jafnvel annars staðar, m.a. líka í köldu vatni. Þetta eru hlutir sem við þurfum að vara okkur á, að lenda ekki með orkunýtingu með svipuðum hætti og í sjávarútvegi. Við þurfum 

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um áskorun til hæstv. iðnaðarráðherra um að hefja nú þegar skipulagða vinnu til þess að fylgja eftir hugmyndum um að gera Þríhnjúkahelli í Bláfjöllum, stærsta hraunhelli í heimi, aðgengilegan fyrir ferðamenn. Þríhnjúkahellir var ókannaður þar til á Jónsmessu 1974 þegar Árni B. Stefánsson, augnlæknir og hellakönnuður, seig niður á botn gígsins. Það var hins vegar ekki gert opinskátt fyrr en eftir að Daði Garðarsson úr Hjálparsveit skáta í Vestmannaeyjum seig niður á botn hellisins þremur árum seinna í leiðangri Eyjaskáta 17. júní 1977 en frá því var greint í Morgunblaðinu. Þá upplýstist að fyrr hefði verið sigið í hellinn. Hellirinn er einstakur að gerð, tröllaukið gímald, um 175 metrar á dýpt og á við fótboltavöll að flatarmáli í botni, stærsta þekkta hraunhvelfing í heimi og eitt merkasta náttúruundur á Íslandi, falinn neðan jarðar við bæjardyr höfuðborgarinnar í landi Kópavogs, nánar tiltekið á leiðinni upp í Bláfjöll, skíðasvæðið þar. Þríhnjúkahellir er einstakt náttúruundur á heimsmælikvarða en víða um heim er gert út á heimsóknir í sérstæða hella og þeir skipta miklu máli í ferðaþjónustu og landkynningu. Stóru íbúðablokkirnar þrjár efst á Laugarásnum í Reykjavík eru þekkt stærð fyrir marga. Ef þær væru settar, þrjár blokkir, hlið við hlið á botn hellisins og Hallgrímskirkja ofan á blokkirnar mundi vanta 15 metra upp á að krossinn á kirkjunni stæði upp úr gígnum. Þetta er gímaldið sem um er að ræða. Þríhnjúkar ehf. heitir félag áhugamanna undir forustu Árna B. Stefánssonar og hefur félagið hafið undirbúning að því að gera Þríhnjúkahelli aðgengilegan. VSÓ-ráðgjöf hefur m.a. unnið að verkefninu og er að vænta upplýsinga um næstu skref innan þriggja mánaða, en þær hugmyndir sem nú er unnið að byggjast á því að gera 200 metra löng göng inn í Þríhnjúkahellinn sem mundu opnast inn í hellishvelfinguna á 64 metra dýpi að stórum svölum, sem þar yrðu byggðar, og síðan yrði jafnvel hringstigi niður á botn hellisins. Ef ráðist verður í verkið á annað borð verður auðvitað ekki hjá því komist að opna leið fyrir ferðamenn niður á botn hellisins. Það er hreinlega ekki hægt að gera fólki það að geta ekki stigið fæti á botn stærsta hellis í heimi, það er ekki mannlegt. Þríhnjúkar ehf. hafa gert samning við Kópavogsbæ um framgang verkefnisins á undirbúningsstigi, en Þríhnjúkar í Bláfjöllum eru í landi Kópavogs. Verkefnið er firnamikið og reikna má með að allur pakkinn kosti hátt í milljarð króna, svalir, hringstigar, lýsing og annað sem þarf til þess að fulls metnaðar sé gætt og nærgætni við náttúruundrið sjálft. Aðgengi að Þríhnjúkahelli er einn af mörgum möguleikum í markaðssetningu Íslands á alþjóðavettvangi, enn ein fjólan í íslenska náttúruvöndinn. Það er engin spurning að a.m.k. tugþúsundir ferðamanna mundu heimsækja þetta náttúruundur á hverju ári þannig að með því að hrundið sé í framkvæmd því verkefni að gera það aðgengilegt fyrir ferðamenn er tryggt að það muni líka skapa tekjur. Þríhnjúkar eru í hálendisbrúninni ofan við Heiðmörk, 5 km vestur af skíðasvæðinu í Bláfjöllum og 20 km suðaustan Reykjavíkur. Hnjúkarnir eru nánast beint fram undan sé ekið eftir Langholtsvegi eða meðfram Rauðavatni. Undir norðaustasta gígnum er þessi firnadjúpi gígur, ótrúlega stór flöskulaga gíghvelfing. Botn gígketilsins er 120 metra undir yfirborði jarðar og gímaldið sjálft er um 150 þúsund rúmmetrar. Botninn sjálfur er 75–48 metra söðullaga hraunbingur, eins og fyrr getur á stærð við fótboltavöll. Á Íslandi er enginn aðgengilegur sýningarhellir með göngustígum og raflýsingu. Tveir fegurstu hellar landsins, Jörundur og Árnahellir, hafa verið friðlýstir sérstaklega og eru lokaðir fyrir nánast allri umferð. Þríhnjúkahellir er ein merkilegasta náttúrumyndun Íslands og gígurinn er eins og sagt er með afbrigðum óaðgengilegur og hrollvekjandi, en hann er stærsti hellir í heimi og túlkar með sjálfum sér þau reginöfl sem búa í iðrum jarðar. Í ógn sinni er Þríhnjúkahellir aðlaðandi, en til þess að hann verði hluti af daglegum möguleikum innlendra sem erlendra ferðamanna þurfa margir að leggja hönd á plóginn, Alþingi, ráðuneyti, sveitarfélög og margir fleiri. Hér er um svo einstæðan og metnaðarfullan möguleika að ræða að ekkert má til spara að opna þennan helli eins smekklega og kostur er. Þríhnjúkahellirinn opnast efst í einum af Þríhnjúkunum og þar er aðgengi stórhættulegt en hefur verið girt af til að stemma stigu við hættu fyrir ferðamenn og náttúruskoðendur. Þar er leiðin niður eins og nú stendur. Hugmyndin að göngum byggist á því að um 200 metra göng verði frá austri, þriggja metra há með 10 gráðu halla og mundu þá opnast niðri í gígnum, eins og fyrr getur á 64 metra dýpi. Þetta er möguleiki sem nú er unnið að því að útfæra og skoða. Það eru ákaflega fallegar litasamsetningar víða í hellinum og hann er djásn undir yfirborði jarðar. Það má og nefna að enginn aðgengilegur sýningarhellir er til, eins og ég gat um rétt áðan, og svona sýningarhelli skortir sérstaklega. Íslenskir hraunhellar eru margir hverjir stórmerkilegir en iðulega óaðgengilegir fyrir almenning. Til viðbótar við Þríhnjúkagíg má t.d. hugsa sér að raflýsa og bæta aðgengi Víðgelmis eða Surtshellis. Það er engin spurning að Þríhnjúkagígur er ein merkilegasta náttúrumyndun landsins. Það eru reyndar ekki til margar góðar myndir úr gíghvelfingunni sjálfri því að hún er náttúrlega óstjórnlega dimm og þarf mikla lýsingu til að ná góðum myndum. Engar góðar myndir eru til úr gíghálsinum vegna tæknilegra örðugleika við myndatöku. Erfitt er því að gera fólki grein fyrir því undri sem hann er. Gíghvelfingin er svo stór að í leiðangrinum 1991 dugði ekki 2,5 kílóvatta lýsing til að hægt væri að taka myndir fyrir næmustu myndbandstökuvél þess tíma. Það dugði líkt og kertaljós í Surtshelli fyrir þá sem þangað hafa komið. Myndir sem náðust á ljósmyndavél Árna B. Stefánssonar 1991 eru einu góðu myndirnar sem eru til af gíghvelfingunni. Það er ljóst að það kostar talsvert mikið að gera þetta náttúruundur á heimsmælikvarða aðgengilegt og margir þyrftu að koma að því. Þetta er metnaðarfullt verkefni til að opna dyrnar að mjög sérstæðri náttúruperlu. Hún blasir ekki við sól og sumri eins og fossar landsins, hún er í jarðskorpunni sjálfri en slíkur ketill, slíkur tankur að með ólíkindum er, 150 þúsund rúmmetrar. Þessi framkvæmd, þó að hún kosti um einn milljarð króna, mun standa undir sér þegar upp er staðið. Það er mjög eðlilegt að opinberir aðilar sem einkaaðilar freisti þess að ná saman og hugsanlega með söfnunarátaki, jafnvel á alþjóðavettvangi, en það fer ekkert á milli mála að framkvæmd sem hér um ræðir er auglýsing, hún er kynning á Íslandi, hún er kynning á því afli sem býr í iðrum landsins, lands elds og íss, og mun skipta miklu máli í þeirri flóru sem Íslendingar eiga möguleika á að kynna og vekja athygli á í náttúru Íslands þar sem eru til svo ótrúlega miklar andstæður í stóru og smáu. Það segir svolítið mikið þegar Árni B. Stefánsson augnlæknir lýsir ferð sinni niður í gíginn í fyrsta sinn. Hann segir, með leyfi forseta: „Það var alveg ólýsanleg tilfinning að síga þarna niður. Einkennileg tómleikakennd fyllti mig neðarlega í gíghálsinum, tilfinning blönduð sérkennilegri gleði og eftirvæntingu þegar risavaxin gíghvelfingin opnaðist fyrir augum mér. Ef til vill ekki ósvipað þeirri himnesku sælu sem þeir sem vaktir eru úr dái lýsa. Sálin svífur þá yfir eigin líkama, horfir á skrokkinn ofan frá og er í þann mund að hverfa á vit eilífðarinnar og ljóssins. Ég varð bergnuminn í orðsins fyllstu merkinu. Dinglaði eins og dordingull úr hlöðulofti, á leið niður í þetta ótrúlega stóra gímald. Án segulnaglans hefði ég spunnist í ómegin. Með honum gat ég ekki aðeins stöðvað snúninginn, heldur líka stillt mig inn á hentugt sjónarhorn til þess að gaumgæfa veggina, finna hugsanlegar hellarásir eða annað sem skipti máli. Mikið óskaplega var ég lítill og mikið feiknarlega var gímaldið stórt.“ Þetta er dramatísk lýsing hjá þeim sem fyrstur seig í hellinn og hefur síðan fylgt eftir þeirri hugmynd að opna hann augum almennings, aðgengi almennings innan lands sem utan. Virðulegur forseti. Ég sé að nú er komin í salinn hv. þm. Álfheiður Ingadóttir. Formaður þingflokks Vinstri grænna bað mig að tala það lengi að hún væri komin í salinn, hún hefði þurft að ná í okkur gögn, og svo segja menn svo að við vinnum ekki saman hér.

Takk fyrir það.

Ég legg til að að lokinni þessari umræðu, virðulegi forseti, verði þessari þingsályktunartillögu vísað til iðnaðarnefndar.

Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir stuttu frumvarpi til laga um listaverk í eigu Landsbanka Íslands, Kaupþings og Glitnis, sem ég flyt ásamt tveimur öðrum hv. þingmönnum sem þá voru, Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur og Bjarna Harðarsyni. Eins og kunnugt er hefur Bjarni Harðarson vikið af þingi síðan málið var lagt fram og Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir er nú hæstv. félags- og tryggingamálaráðherra, en er engu að síður flutningsmaður málsins. Í frumvarpinu, sem eru aðeins þrjár greinar, er mælt fyrir um að öll þau listaverk verði eign ríkisins sem voru í eigu Landsbanka Íslands, Kaupþings og Glitnis við gildistöku laga nr. 125 frá 7. október 2008, svonefndra neyðarlaga, um heimild til fjárveitingar úr ríkissjóði vegna sérstakra aðstæðna á fjármálamarkaði o.fl. Sama gildir um þau listaverk sem nú kunna að vera eign þeirra nýju bankastofnana sem stofnaðar hafa verið um hluta af starfsemi bankanna þriggja. Í 2. gr. er kveðið á um að listaverkin skulu vera áfram almenningi til sýnis innan lands í viðskiptabönkunum eftir því sem unnt er. Listasafn ríkisins fari með yfirumsjón verkanna í samráði við bankana, annist skráningu þeirra og efni til kynningar á verkunum. Í 3. gr. er kveðið á um að lög þessi öðlast þegar gildi. Tilefni þessa máls er að bankarnir þrír sem nefndir eru, komust í þrot og ríkið yfirtók innlenda starfsemi þeirra og færði í ný hlutafélög sem bera sambærileg heiti og gömlu bankarnir þrír. Með í flutningnum eru listaverkin sem voru í eigu þessara þriggja banka og munu þau nú öll vera í eigu nýju bankanna og þar með í eigu ríkissjóðs. Á sínum tíma þegar bankarnir voru einkavæddir í upphafi aldarinnar varð umræða um listaverkin og söfnin sem voru í eigu bankanna. Upp komu þau sjónarmið, m.a. hér á Alþingi, að þau yrðu ekki með í sölunni eða einkavæðingunni. Niðurstaðan varð hins vegar sú að svo varð þannig að öll þessi merku söfn hurfu úr opinberri eigu á þeim tíma. Eigendur bankanna, frá einkavæðingu og fram til haustdaga sl., stóðu sig vel í því að varðveita söfnin og auka við þau. Talið er, samkvæmt fréttum í fjölmiðlum í október sl., að listaverkin séu alls um 4.000 í bönkunum þremur, um 1.700 verk í eigu Landsbankans, í safni Kaupþings voru um 1.200 verk og tæplega 1.100 í eigu Glitnis. Flutningsmenn frumvarpsins leggja áherslu á að nýta tækifærið sem gefst meðan bankarnir nýju eru allir í opinberri eigu því að það er viðbúið að svo verði ekki til framtíðar litið. Það er nokkuð ljóst að bankastarfsemin verður seld eða einkavædd á nýjan leik þó að vonandi læri menn eitthvað af því sem gerst hefur og standi þannig að málum þegar fram líða stundir að vel takist til. Þá þykir flutningsmönnum rétt að sjá til þess að listaverkin verði áfram eign ríkisins eða eign þjóðarinnar. Um það er frumvarpið flutt og það er tilgangur þess. Þó að við leggjum mikla áherslu á opinbera eigu á þessum miklu listaverkum er rétt að taka skýrt fram að eigendur bankanna þriggja, meðan þeir voru í einkaeigu, stóðu sig vel í þessum efnum og það er alls ekkert sjálfgefið að framtíðareigendur bankanna muni standa sig illa, það getur vel gerst að þeir standi sig. Hitt er rétt að benda á að það þarf ekki nema einn gikk í hverri veiðistöð og það þarf ekki nema einn eiganda sem hefur lítinn áhuga á þessum verkum eða eiganda sem hefur mikinn áhuga á þeim. Hann er kannski erlendur aðili og flytur þau úr landi sem hann hefði þá fullt leyfi til væri hann eigandi bankanna því að ég geri ráð fyrir því að erlent eignarhald á bönkum komi til. Það er leyfilegt og búið að vera allar götur síðan samningurinn um Evrópska efnahagssvæðið kom í fullt gildi. Af hálfu okkar flutningsmanna er þetta varúðarráðstöfun til að tryggja hagsmuni þjóðarinnar í þessum efnum og tryggja varðveislu á þeim menningararfi sem verkin eru. Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að orðlengja frekar innihald og tilgang málsins. Ég legg til að málið gangi til 2. umr. þegar þessari umræðu er lokið og til hv. viðskiptanefndar, sem ég hygg að sé rétt af því að þetta eru eigur bankanna. Ég hlíti leiðsögn hæstv. forseta ef hann hefur skynsamlegri tillögu en ég legg til.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir tillögu um sama efni og hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson en skjalið sem liggur fyrir er tillaga til þingsályktunar ólíkt því sem hann mælti fyrir, sem er frumvarp til laga. Það vekur væntanlega athygli að tvö þingmál skuli koma fram með þessum hætti og má sjá á númerunum að þau hafa nánast komið inn á sama klukkutímanum. Á þeim eru, eins og hv. þingmaður nefndi áðan, nokkuð margir þingmenn sem öllum hefur á þessum sama tíma í haust, í nóvember ef ég man rétt, verið umhugað um að koma máli inn í þingið til þess að tryggja að hvað sem yrði um bankana, sem þá voru komnir í ríkiseigu, mundu þessi menningarverðmæti sem listaverk bankanna eru, ekki vera færð úr eigu almennings á nýjan leik. Tillaga sú til þingsályktunar sem ég mæli fyrir er um breytingu á eignarhaldi og varðveislu listaverka ríkisbankanna. Flutningsmaður auk mín er hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir, nú umhverfisráðherra. Tillögugreinin er einföld og hljóðar svo, með leyfi forseta: „Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að afhenda Listasafni Íslands til eignar og varðveislu listaverk í eigu hinna nýju ríkisbanka.“ Þessi tvö mál sem eru eðlilega tekin saman til umræðu eru efnislega samhljóða. Það má þó segja að í þessari tillögu sé gert ráð fyrir því að Listasafn Íslands fái til eignar og varðveislu þann mikla menningararf sem um er að ræða og hv. þingmaður nefndi áðan. Listasafn Íslands er auðvitað meginsafn íslenskrar myndlistar í eigu íslenska ríkisins og það er líka miðstöð rannsókna í myndlistarefnum, heimildasöfnunar og kynningar á íslenskri myndlist. Það er ljóst að hvort heldur það er hæstv. viðskiptaráðherra eða hæstv. fjármálaráðherra sem nú um stundir fer formlega með eignarhald á listaverkasöfnum bankanna - það fer eftir því hvort þau eru vistuð í hinum gömlu bönkum eða nýju, og ég kem kannski að því á eftir - en það er vandséð hvernig þeir, þessir hæstv. ráðherrar, hafi þá sérfræðiþekkingu sem nauðsynleg er til þess að tryggja faglega varðveislu þessa menningararfs. Ég vil taka undir það sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði áðan að bankarnir hafa hlúð verulega vel að þessari listaverkaeign á þeim tíma sem þeir voru í einkaeigu. Þessi listaverkaeign kom eiginlega til þeirra fyrir hvað - gleymsku eða glópsku? Um það var spurt á Alþingi í nóvembermánuði árið 2002 þegar uppvíst varð að öll listaverk í eigu Búnaðarbanka og Landsbanka yrðu flutt með eignarhaldi í hinni miklu og umdeildu einkavinavæðingu sem þá fór fram á bönkunum og verður væntanlega til skoðunar í þeirri rannsókn sem sérstakur saksóknari hefur nú nýhafið. Ég ítreka það sem ég sagði að það er alls ekki ljóst hvar þessi listaverk eru vistuð í stjórnkerfinu í dag. Fullyrt er að þau hafi verið flutt inn í gömlu bankana, inn í þrotabú eða rekstrarfélög gömlu bankanna sem nú eru í greiðslustöðvun. Ef það er rétt, frú forseti, tel ég að það sé algerlega rangt að farið vegna þess að við skilin á milli nýju bankanna og gömlu bankanna átti að taka tillit til kröfu eigendanna og kröfuhafanna og eignanna og reyna að deila þessu upp í innlendar og erlendar eignir og skuldir. Ég fæ ómögulega séð að þessi menningararfur, þessi hundruð listaverka sem er að finna í bönkunum þremur sem nú eru komnir í ríkiseigu, skuli flokkast með erlendum eignum eða skuldum. Það er alveg ljóst að þau eigi heima í nýju bönkunum og reyndar er eðlilegt, eins og mælt er fyrir um í þessari þingsályktunartillögu, að Listasafnið fái þau til eignar og varðveislu í samræmi við lög um Listasafn Íslands, nr. 58/1988, og reglugerð um sama efni. Ég minni á það að þegar bankarnir voru einkavæddir, einkavinavæddir, voru listaverkin flutt yfir en ekkert verðmat var gert á þeim. Þau voru ekki skráð til eignar í ársreikningum bankanna þá. Segja má að þau hafi flotið ókeypis inn með einkavæðingunni á sínum tíma. Nú er ljóst að töluverðu hefur verið bætt við þessi listaverkasöfn. Glitnissafnið bætist þarna við. Það hefur verið hlúð að söfnunum, eins og ég sagði áðan, og það er mjög mikilvægt núna á þeim umbrotatímum sem eru í bankastarfsemi á landinu, þegar á að fara að endurskipuleggja allt bankakerfið, að menn láti þennan menningararf aftur úr höndum þjóðarinnar. Ég fagna því sérstaklega sem fram kom í fyrirspurnatíma í morgun þegar hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson spurði hæstv. menntamálaráðherra, Katrínu Jakobsdóttur, um afstöðu hennar til þessa máls. Þar kom skýrt fram að hæstv. ráðherra vill að listaverkin færist formlega í eigu ríkisins. Hún nefndi einnig að þó að þau flyttust til Listasafnsins eða ríkisins formlega, væru skilin frá bönkunum, kæmi vel til greina að viðkomandi bankar hefðu listaverkin áfram til sýnis því að þau eru, eins og hæstv. ráðherra sagði, sum hver nánast samofin afgreiðslustöðum og útibúum bankanna. Ég vek athygli á því að í greinargerð með þingsályktunartillögu okkar er einmitt ítrekað þetta atriði vegna þess að samkvæmt 12. gr. laga um Listasafn Íslands og 8.–10. gr. reglugerðarinnar nr. 703/2007, er heimilt að lána listaverk safnsins til stofnana að ákveðnum skilyrðum uppfylltum. Samþykkt þessara tveggja mála sem hér eru á ferð útilokar ekki að listaverk geti verið áfram uppi í bönkunum en undir faglegu eftirliti og umsjón þar til bærra aðila sem ég tel að séu í Listasafni Íslands. Frú forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þetta. Þetta mál var lagt fram þegar fráfarandi vanhæf ríkisstjórn fór að horfa til þess að einkavæða bankana á nýjan leik. Því var lýst yfir að þeir yrðu ekki deginum lengur í eigu ríkisins ef hægt væri að koma þeim þaðan aftur í hendur einkaaðila og enn fremur var leitað eftir erlendu eignarhaldi kröfuhafa á bönkunum. Ég hygg að bæði þessi mál séu til komin vegna þeirra yfirlýsinga. Það er ekki útséð um það enn þá hvað verður um bankana en við megum ekki láta þennan menningararf týnast í sjóðbókum þeirra, hvað þá að hann flytjist úr landi. Ég tek undir það sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson sagði um vísan þessa máls til hv. viðskiptanefndar, sem ég er formaður fyrir nú um þessar mundir. Ég tel að nefndin muni leita eftir umsögn frá hv. menntamálanefnd í þessum efnum og reyna að komast að sameiginlegri niðurstöðu og að höfðu samráði við nefndina um afgreiðslu málsins fyrir þinglok.

Forseti. Ég mæli hér fyrir frumvarpi, sem við flytjum, ég og hv. þm. Helgi Hjörvar, um virðisaukaskatt, þ.e. um að setja vefbækur, rafbækur og landakort sem nú eru í efra þrepi virðisaukaskatts í neðra þrepið, 7%, þar sem hliðstæðar vörur eru. Þetta frumvarp var flutt á síðasta þingi en komst þá ekki til umræðu, var lagt fram nokkuð seint á þinginu, og er nú endurflutt óbreytt og mér þykir sýnt að það muni nú komast til nefndar og fá umsagnir, sem er fyrsta skrefið í ferli sem ég efast ekki um að endi með því að málið fari í gegn. Lagt er til að vefbækur, rafbækur, bækur á geisladiskum og landakort færist á neðra þrep virðisaukaskatts, 7%, þar sem hefðbundnar bækur og hljóðbækur eru nú. Í a-lið 1. gr. er gerð tillaga um vef- og rafbækur en í b-lið bækur á geisladiskum sem eru keyptar og settar í drif eða hlaðið í tölvur í eitt skipti fyrir öll og ég held að menn þekki nokkuð vel kaup á slíkum bókum í bókabúðum eða annars staðar. Vefbók er hins vegar bókartexti sem lesendur kaupa sér aðgang að á vefnum eða hlaða niður af öðru vefsetri gegn gjaldi. Eðli málsins samkvæmt eru slíkar bækur einkum handbækur eða orðabækur og má nefna ýmsar orðabækur sem hægt er að fá á vefsetrinu ordabok.is og ýmsar bækur á vefsetri sem heitir snara.is og þarf reyndar ekki að greiða fyrir nú en stendur til að selja aðgang að þegar búið er að fullbúa þann vef. Rafbækur þekkja menn kannski síður en þá er bókartexta hlaðið í tölvur, síma eða sérstök tæki af netinu og er þar um að ræða alls kyns bækur, orðabækur og handbækur, skáldsögur eða skemmtirit af ýmsu tagi. Rafbókunum er hlaðið í grip af þessu tagi hér, sem við höfum leyft okkur að kalla bókhlöðu, sem er kannski ekki heppilegt nafn en tekið upp vegna þess að reynt hefur verið að þýða i-Pod sem tónhlöðu og þetta gæti þá verið bókhlaða. Menn fara þá á vefinn og kaupa sér bók í tækið og geta svo lesið hana í því. Þetta er létt tæki og þægilegt að þurfa ekki að dragnast með þunga bók í eftirdragi. Ég er með á þessu - reyndar á ensku því að íslenskar bækur eru ekki komnar í þetta - rit Sir Arthurs Conans Doyles um Sherlock Holmes og hinn kæra Watson. Til að taka af öll tvímæli nefnum við í frumvarpstextanum hliðstæða gagnagrunna vegna þess að ekki er allt útgáfuefni á vefnum eða í stafrænu formi til sem prentbækur þannig að hér er reynt að ná utan um nýjungar í bóksölu eða sölu á texta. Hitt efnisatriði frumvarpsins varðar landakort, sem okkur flutningsmönnum þykir ósanngjarnt og ótilhlýðilegt að séu höfð í öðrum virðisaukaskattsflokki en bækur. Ég er hér með landakort sem gefið er út af Máli og menningu og er, eins og menn sjá, venjulegt landakort. Á kortinu sem ég sýni hér til vitnis eru Vestfirðir og Norðvesturland, sem t.d. hv. þm. Jón Bjarnason þekkir einkar vel. Á bakhlið kortsins er fjallað um fræga staði og ferðamannapláss í landshlutanum með texta og myndum. Þetta kort er með 24,5% virðisaukaskatti. Hér er ég svo aftur með kortabók sem gefin er út af sama forlagi og í henni er í raun og veru sama kortið, þ.e. af Íslandi öllu, og hér þetta sem forseti hlýtur að kannast við á kortinu og þingmenn sjá hér í salnum. Hér er miklu minni texti en á kortinu, þetta er hins vegar prýðileg bók að nota, sérstaklega á ferðalagi í bíl, og hefur þann mikla kost fyrir notandann að hún ber aðeins 7% virðisaukaskatt. Þegar þetta er borið saman, kortið annars vegar - en ef vel ætti að vera þyrftu þau að vera fjögur til að samsvara þessari bók - þá sjá menn hversu fáránlegt er að gera upp á milli prentgripanna og þar með torvelda með tæknilegum hætti það sem ætti að vera viðskiptaleg og menningarleg ákvörðun bæði útgefanda og kaupanda hverju sinni. Um breytingarnar sem felast í frumvarpinu eiga auðvitað við öll sömu rök og um lægri virðisaukaskatt af sölu prentaðra bóka, hljóðbóka og hljómdiska, bæði menningarleg rök og rök af samkeppnistoga um svokallaðar staðkvæmar vörur, þ.e. vörur sem geta komið hver í annarrar stað og í fræðunum er talið mikilvægt að ríkisvaldið og skattayfirvöld standi þannig að verki að ákvörðun um viðskipti með staðkvæmar vörur sé ekki trufluð af mismunandi skatti eða mismunandi tæknilegum útfærslum yfirvalda. Þetta var reyndar það sem Árni M. Mathiesen, þáverandi fjármálaráðherra, núverandi hv. þingmaður, nefndi sérstaklega í nóvember 2006 þegar virðisaukaskattur á geisladiskum, hljómplötum og segulböndum var færður úr 24,5% í 7%. Í frumvarpi þáverandi fjármálaráðherra segir, með leyfi forseta: „Er það gert til að jafna samkeppnisstöðu tónlistarútgefenda við bóka- og tímaritaútgefendur en bent hefur verið á að geisladiskar með tónlist séu staðkvæmdarvara við bækur og tímarit og því óeðlilegt að önnur varan beri 24,5% virðisaukaskatt en hin 7%.“ Þetta á að breyttu breytanda með nákvæmlega sama hætti við þessar vörur hér, kortin á móti kortabókinni og vefbækur og rafbækur og geisladiska á móti hinni prentuðu bók. Það er skemmtileg tilviljun og fróðlegt að Steingrímur J. Sigfússon, núverandi hæstv. fjármálaráðherra, sem tók við af Árna M. Mathiesen, tók þátt í umræðunni í nóvember 2006 og sagði þá, með leyfi forseta: „Það er sömuleiðis ánægjulegt að menningarstarfsemi, bækur, blöð, tímarit og einnig geisladiskar og hljómplötur fá þarna sterkari stöðu með lækkun almenna þrepsins úr 14% niður í 7, og það að geisladiskar, hljómplötur og segulbönd með tónlist og annað því um líkt kemur þarna inn einnig.“ Hér hafa því tveir fjármálaráðherrar verið leiddir fram til að bera vitni um réttmæti þeirrar óskar sem fram er borin í frumvarpsforminu. Steingrímur J. Sigfússon, hæstv. núverandi fjármálaráðherra, minntist á menningarleg rök og þau eru auðvitað fyrir hendi, bæði menningarleg og kannski menningartæknileg, ef svo má segja. Hljómplötur og bækur eru sama listræna afurðin og má segja að vefbækur og rafbækur séu sama listræna eða fræðilega afurðin. Nú á tímum skiptir verkið máli en ekki miðillinn. Menn þekkja það ágætlega í fjölmiðlun nútímans þar sem efninu er veitt um texta með mynd eða hljóði og þar skiptir kannski ekki öllu máli hver miðillinn er. Miðlarnir eru margir en efnið að einhverju leyti eitt og hið sama og þetta þekkja menn úr langri umræðu um fjölmiðlafrumvarpið hér um árið. Um þetta er það sérstaklega að segja að Íslendingar hafa - við erum nú ekki að öllu leyti misheppnuð þjóð og höfum gert ýmislegt gott þó að við strjúkum okkur nú um ennið yfir glópsku og kjánahætti okkar allra og þó sérstaklega ýmissa forustumanna okkar - líka gert ýmislegt gott í gegnum tíðina og hafa m.a. haft vit á því að fylgjast nokkuð náið með tækniþróun, ekki síst tölvutækninni síðan hún kom, með góðum árangri. Eitt af því sem var styrkur okkar í þeirri þróun þegar Íslendingar hófu tölvunám var að - og sem þeir luku eða temja sér enn með þeim árangri að hér er mikið tölvulæsi miðað við aðrar þjóðir, útbreidd netnotkun og allur almenningur þekkir vel til þessara hluta og er fljótur að tileinka sér nýjungar. Farsímar og þriðja kynslóð farsíma - eða hvað sem má nú kalla nýjustu farsímana - eru orðnir mjög útbreiddir og ég geri ráð fyrir að tæki eins og þetta verði á hvers manns borði eftir nokkur ár, bókhlaðan sem við leggjum til að þetta verði kallað, a.m.k. þangað til við finnum betra nafn. Eitt af því sem gerði þetta mögulegt var að stjórnvöld sýndu í upphafi frumkvæði í skattamálum og þing og framkvæmdarvald sýndu skilning á sérstöðu fámenns málsamfélags í menningarmálum og þörfinni á því að Íslendingar gætu tileinkað sér nýjungar af þessu tagi fljótt og vel. Ég held ég fari ekki með staðlausa stafi þegar ég nefni nafn Ragnars Arnalds, fyrrverandi þingmanns, menntamálaráðherra og fjármálaráðherra, sem mig minnir fastlega að hafi beitt sér fyrir því að fella niður söluskatt af tölvum þegar þær voru að komast hér í almenna notkun, sem var sennilega um og upp úr 1980 þegar hann var ráðherra. Þetta skipti feikilega miklu máli fyrir útbreiðslu tölvunnar og þar með fyrir atvinnu- og menningarlíf á Íslandi. Á þessum vegi eigum við að halda áfram og ég bendi á það í þessu sambandi, því hér er í báðum tilvikum um að ræða nýjungar; aðra tæknilega með vef-, raf- og geisladiskabókum, og hina kannski ekki alveg eins nýja, að setja kort í bók, en þó með þeim hætti að kortaútgáfa hefur margfaldast hér á síðustu árum og eflst, m.a. vegna þess að útgáfa korta komst á hendur venjulegra forlaga og var ekki bara bundin við Landmælingar Íslands eins og áður var. Ég held ég hafi þessi orð ekki fleiri og legg að lokum til að frumvarpið gangi til efnahags- og skattanefndar. Mér þætti vænt um að fulltrúar í menntamálanefnd skoðuðu málið og jafnvel að fyrrnefnd nefnd fæli menntamálanefnd að gefa á því álit en vænti þess að um málið verði fjallað a.m.k. í efnahags- og skattanefnd, beðið um umsagnir og það tekið í fullri alvöru sem bæði tæknilegt framfaramál og menningarmál fyrir okkur á þeim tímum sem við nú lifum. Við megum heldur ekki gleyma því að lífið heldur áfram og við eigum að tileinka okkur ný vinnubrögð á þessum nýju tímum, gera hlutina vel þó að við þurfum að gera þá ódýrar og öðruvísi en við hugðum lengi.

Frú forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar um framleiðslu köfnunarefnisáburðar hér á landi. Flutningsmenn þessarar tillögu eru auki mín þeir hv. þingmenn Vinstri grænna Álfheiður Ingadóttir, Atli Gíslason, Björn Valur Gíslason varaþingmaður, Ögmundur Jónasson, hv. þingmaður og nú ráðherra, og Árni Þór Sigurðsson. Tillögugreinin hljóðar svo: „Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hefja nú þegar könnun á hagkvæmni og möguleikum á að hefja að nýju framleiðslu á köfnunarefnisáburði hérlendis, með það að markmiði að tryggja öryggi og hagkvæmni í íslenskum landbúnaði og nýta innlenda orkugjafa og starfskrafta til innlendrar framleiðslu á áburði. Reynist áburðarframleiðslan hagkvæm verði jafnframt kannaðar leiðir til fjármögnunar verkefnisins og að ríkið geti komið beint að henni ef þess er þörf til að tryggja málinu öruggan framgang. Ríkisstjórnin ljúki athugun sinni og skili greinargerð ásamt tillögum til Alþingis eigi síðar en 1. mars 2009.“ Þetta stendur í tillögugreininni. Það er að vísu farið að styttast í 1. mars en tillagan var lögð fram á fyrstu dögum þings í október. Þó að það verði eilítið síðar en 1. mars er samt alveg ljóst að brýnt er að þeirri könnun sem hér er lagt til að verði farið í verði hraðað. Með þessari tillögu fylgir greinargerð, frú forseti: Innlend framleiðsla á áburði hófst árið 1954 þegar Áburðarverksmiðjan í Gufunesi, síðar Áburðarverksmiðja ríkisins, hóf starfsemi sína, en hún var stofnuð árið 1952 og fjármögnuð með Marshallaðstoðinni. Áburðarverksmiðjan framleiddi köfnunarefnisáburð sem gekk undir nafninu Kjarni. Áburðarverksmiðju ríkisins var breytt í hlutafélag samkvæmt lögum nr. 89/1994, um stofnun hlutafélags um Áburðarverksmiðju ríkisins. Eftir hlutafélagavæðinguna var Áburðarverksmiðjan þó enn að fullu í eigu ríkisins sem hafði einkarétt til framleiðslu og sölu á áburði fram til 1. janúar 1995 þegar innflutningur áburðar varð frjáls í framhaldi af aðild Íslands að Evrópska efnahagssvæðinu. Allt hlutafé í Áburðarverksmiðjunni var síðan selt til einkaaðila árið 1999 og frá árinu 2001 var áburður ekki lengur framleiddur hér á landi heldur eingöngu fluttur inn. Það er í sjálfu sér sorgarsaga, frú forseti, hvernig mikilvæg fyrirtæki fyrir framleiðslu landsmanna voru einkavædd, svo seld og síðan í kjölfarið lögð niður og varan eftirleiðis flutt inn. Sala á Áburðarverksmiðju ríkisins á sínum tíma var nánast gjöf og markar að sönnu sorglegan enda á öflugri og góðri framleiðslu sem var í Áburðarverksmiðju ríkisins í Gufunesi. Þó svo að tímarnir krefðust þess að hún yrði flutt frá þeim stað sem hún var var þörfin engu að síður fyrir hendi og hefði verið nær að flytja hana á hentugri stað en að selja hana og loka síðan. Áburðarverksmiðjan í Gufunesi framleiddi um 24 þús. tonn árlega fyrst um sinn en framleiðslan fór vaxandi og var árið 1999 orðin 65 þús. tonn. Áburður var þá seldur nær eingöngu í heildsölu til kaupfélaga og verslunarfyrirtækja. Áburðarverksmiðjan notaði að meðaltali um 140 GWh af orku á ársgrundvelli meðan hún starfaði. Köfnunarefnisáburður eða ammóníumnítratáburður er framleiddur með rafgreiningu vatns í vetni og með hreinsun köfnunarefnis úr andrúmsloftinu í sérstöku ferli. Þessum tveimur frumefnum er síðan blandað saman við háan þrýsting til þess að mynda ammóníak og framleidd saltpéturssýra úr ammóníakinu. Áburðurinn sjálfur (ammóníumnítrat) er síðan framleiddur úr blöndu af saltpéturssýru og ammóníaki. Frá því að efnaframleiðslu á köfnunarefnisáburði var hætt árið 2001 hefur áburður fyrir íslenskan markað verið innfluttur og heimsmarkaðsverð farið hratt vaxandi síðustu missiri. Mikil spenna hefur verið á áburðarmarkaði og stafar hún m.a. af aukinni eftirspurn eftir matvælum og aukinni áherslu á lífrænt eldsneyti sem m.a. er framleitt úr repju og maís. Þannig hafa milljónir hektara akurlendis í Evrópu verið teknar til ræktunar auk þess sem Kína og Indland hafa stóraukið matvælaframleiðslu og áburðarnotkun sína. Því hefur eftirspurn eftir áburði aukist verulega en framboð ekki fylgt eftir og verð áburðar stórhækkað. Auk þess hafa gengissveiflur íslensku krónunnar haft áhrif á verðlag til bænda. Sem dæmi má nefna að áburðarverð hérlendis hefur hækkað um allt að 70–80% milli áranna 2006 og 2008 og vægi áburðar í útreikningum á verðlagsgrundvelli kúabús hefur t.d. aukist verulega, samanber nánari skilgreiningar sem fylgja hér. Því er ljóst að verðhækkanir á áburði koma íslenskum bændum og íslenskri matvælaframleiðslu verulega illa og þykir rétt að skoða hagkvæmni þess að hefja aftur innlenda framleiðslu á áburði. Hér er gert að tillögu að ríkisstjórnin kanni möguleika og hagkvæmni þess að hefja framleiðslu köfnunarefnisáburðar hér á landi. Með innlendri framleiðslu á köfnunarefnisáburði er hægt að tryggja betur sjálfsforræði Íslands í landbúnaði og tryggja bændum hagstæðari kjör, nú þegar innfluttur áburður hefur hækkað verulega í verði. Þá er innlend framleiðsla eftirsóknarverð þar sem hún getur leitt til aukinnar samkeppnishæfni og lægri framleiðslukostnaðar innlendrar matvælaframleiðslu og þannig m.a. stuðlað að lægra matvælaverði til neytenda. Auk þess er ljóst að flutningur á áburði milli landa og heimshluta eyðir verulegri orku og veldur mikilli losun koltvísýrings út í andrúmsloftið. Því er ekki síður mikilvægt af umhverfisástæðum að flutningsleiðir séu sem stystar en innlend áburðarframleiðsla mundi einmitt tryggja það. Reynist íslensk áburðarframleiðsla hagkvæm, m.a. með tilliti til kostnaðar, orkuöflunar, umhverfisþátta og eflingar matvælaöryggis, er eðlilegt að ríkið komi beint að fjármögnun verkefnisins í samstarfi við sveitarfélög, fyrirtæki og félög bænda og einstaklinga ef það er nauðsynlegt til að tryggja framgang málsins. Frú forseti. Með þessari þingsályktunartillögu eru fylgiskjöl sem sýna bæði áburðarnotkun á Íslandi og hversu mikil áhrif hækkun verðs á áburði hefur á framleiðslukostnað og sjálfbæra stöðu íslensks landbúnaðar. Til viðbótar þessu, frú forseti, varð mikil hækkun á áburði á milli áranna 2006 og 2008, 70–80% hækkun. Fyrir árið í ár virðist þessi hækkun enn hafa haldið áfram og samkvæmt þeim tölum sem nú liggja fyrir um hugsanlegt verð á áburði erum við að tala um allt að 30% hækkun á milli áranna 2008 og 2009. Fyrir landbúnað á Íslandi getur þetta þýtt, ef notkun er svipuð og verið hefur, um 800 millj. kr., bara hækkunin sem kemur til framkvæmda á þessu ári ef svo fer. Í þeirri stöðu sem íslenskur landbúnaður er nú, íslenskir bændur, í þeirri erfiðu fjárhagsstöðu sem þeir eru í eins og önnur fyrirtæki og önnur starfsemi hér á landi er þessi áburðarverðshækkun þeim mjög þung í skauti. Þeir hafa kallað eftir aðgerðum af hálfu ríkisins og spurt: Hvað eigum við að gera? Við höfum ekki fjármagn, við fáum ekki lánsfé á viðunandi kjörum til að kaupa áburð í ár og stöndum frammi fyrir geigvænlegum erfiðleikum hvað það varðar. Það verður að koma til móts við þessa stöðu íslensks landbúnaðar í ár og næsta ár til að tryggja hér landbúnaðarframleiðslu, matvælaframleiðslu, atvinnustarfsemi sem tengist landbúnaðinum því að fátt er okkur mikilvægara á þessum tímum en að tryggja stöðu íslensks landbúnaðar. Þegar til framtíðar er litið er brýnt að við verðum hér sem mest sjálfbær um þær vörur sem við þurfum í matvælaframleiðslu okkar eins og framleiðslu áburðar og tryggja stöðu íslensks landbúnaðar hvað það varðar. Landbúnaðarframleiðsla á nú mikla möguleika hér á landi og hefur sjaldan eða aldrei verið mikilvægari þannig að við þurfum að tryggja, ekki aðeins góðan framgang hefðbundins landbúnaðar heldur einnig að styrkja og efla lífræna og vistvæna framleiðsluferla í landbúnaði. Á þetta allt eigum við nú að leggja höfuðáherslu. Við eigum líka orku sem væri vel nýtt í því að reisa áburðarverksmiðju. Ég vil minnast hér á t.d. Blönduvirkjun þar sem raforkan fer burt úr héraði í fjarlæga landshluta til álframleiðslu. Væri ekki nær að rafmagnið sem framleitt er í Blönduvirkjun, eða hluti þess, færi í áburðarverksmiðju í nágrenni Blönduóss, á því svæði? Þetta er nefnt hér án þess að staðarvalið í sjálfu sér fyrir áburðarverksmiðju sé neitt meginmál í þessu, aðalatriðið er að þessi könnun fari fram með það að markmiði að það verði stefnt að því, reynist þess nokkur kostur, að hér verði reist áburðarverksmiðja og þá verði jafnframt fundið út hvort það yrði hagkvæmt að hafa eina eða fleiri um landið. Tækni hefur fleygt fram á þessum sviðum og möguleikum og þess vegna getur einmitt verið rétt að reisa minni áburðarverksmiðjur á fleiri stöðum á landinu til að auka hagkvæmnina í þeirri framleiðslu. Frú forseti. Ég tel að þessi tillaga um að við hefjum aftur áburðarframleiðslu hér á landi sé gríðarlega mikilvæg. Þess vegna legg ég áherslu á að þetta þingmál fái sem skjótastan og bestan framgang og góðar undirtektir af hálfu þingsins. Ég legg til að þessu máli verði vísað til hv. sjávarútvegs- og landbúnaðarnefndar og vænti þess að nefndin og þingið muni afgreiða málið hratt og vel þannig að hægt sé að koma að þeim athugunum sem þarf til að hægt sé að hefja framleiðslu á áburði hér á landi. Mér er kunnugt um að á fleiri en einum stað séu nú þegar slíkar kannanir í gangi, menn eru að kanna möguleika á áburðarframleiðslu og því er mikilvægt að hið opinbera komi strax að, styðji aðföng og styðji við þær kannanir og athuganir sem í gangi eru ef það mætti verða til þess að flýta því að við getum hafið köfnunarefnisframleiðslu hér á landi á ný. Það yrði mikill stuðningur við íslenskan landbúnað, innlenda matvælaframleiðslu og líka íslenskt þjóðarbú. Möguleikarnir í íslenskum landbúnaði eru aldrei meiri en nú og þess vegna er brýnt að við styðjum hann á allan hátt. Þessi þingsályktunartillaga miðar einmitt að því, frú forseti.