Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. (Jón Baldvinsson) Þetta frv. var til athugunar hjá fjhn.Ed., en n. hefir ekki haft aðstöðu til að athuga það að nýju. Það voru gerðar breyt. við frv. í Nd., sem hafa verið samþ. þar. En ég segi fyrir mig, að ég er á móti því að samþ., að ekki skuli tilgreindar á skattaskránni sundurgreindar tekjur manna, hvað er af eignum og öðru. Áður en frv. verður afgr. frá Alþ., vil ég heyra yfirlýsingu frá hæstv. fjmrh., hvort hann vill sjá um, að á skattstofunni séu til sundurgreindar tekjur manna, sem menn hafa aðgang að að skoða, þó ekki væri jafnsnemma og tekjuskattskráin er lögð fram í bæjarþingsalnum. Ég hefði annars viljað koma með brtt. um, að slíkur listi liggi frammi í sjálfri skattstofunni.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) Þessi breyt., sem gerð var á frv. í Nd., er fram komin fyrir tilmæli skattstjórans í Rvík og mín. Ef skattskrá Rvíkur á að vera eins og frv. gerir ráð fyrir, þá hefir það í för með sér meiri vinnu en hingað til hefir þurft að leggja í samningu skattskrárinnar. Þótti því rétt að veita undanþágu og haga þessu eins og áður. Út af fyrirspurn hv. 4. landsk., hvort þessi skrá með sundurliðuðum tekjum gæti ekki legið frammi í skattstofunni, vil ég taka það fram, að sú skrá hefir verið til. Hún hefir verið samin, en venjulega ekki verið að fullu lokið, þegar skráin um sjálfa skattana hefir verið lögð fram. Hún hefir verið látin sæta afgangi, því að tíminn hefir venjulega verið naumur. Það mun því verða svo framvegis, eins og hingað til, að menn geta haft aðgang að skrá, sem sýnir þessar tekjur, í skattstofunni nokkru síðar en hin eiginlega skattskrá er lögð fram. því er ekki ástæða til að koma með brtt. við þetta, því að það verður eins og áður, en ef brtt. kemur fram, verður málið aftur að fara milli d., og er það óþarfi.

Frsm. (Jón Baldvinsson) Að vísu er það svo, eins og hætsv. ráðh. segir, að meðan hann er ráðh. getur þetta farið þannig fram. En ef ákvæðið er ekki í lögum, þá er hætt við, að slík framkvæmd gæti fallið niður, því að í lögunum er þetta ekki heimtað. En mér hefði fundizt það eðlileg viðbót við 2. gr., að í skattstofunni skuli gerð skrá, þar sem tekjur skattgreiðenda eru greindar sundur og liggi hún frammi í skattstofunni. Það er mikilsvert, að fólk fái að vita, hvernig teknanna er aflað. Það ætti að vera eftir núv. tekjuskattalögum, að þetta sæist á skránni.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) Ég tek fram, að ég tel með öllu ástæðulaust að ímynda sér, að það verði hætt að semja slíka skrá, m. a. vegna þess, að hagstofan gefur alltaf yfirlit um þetta í sambandi við upplýsingar, sem hún fær frá skattstofunni. Hagstofan heimtar alltaf þessar upplýsingar, svo að ekki er ástæða til að halda, að þessu verði hætt. Ég sé því ekki ástæðu til brtt. Ef hætt væri við samninguna, þá er alltaf hægur vandi að kippa þessu í lag með breytingu. Það er rétt hjá hv. 4. landsk., að það er mikils virði að hafa þessa greiningu fyrirliggjandi. En það er ekki ætlazt til, að tekjuskattskráin sé sundurliðuð þannig, að sérstaklega séu tilteknar eignartekjur og tekjur af öðru, heldur aðeins heildartekjur og heildareignir. Ég held, að hægt sé að fá fullnægjandi yfirlit af skránni, með því að haga þessu eins og verið hefir, í skattstofu Rvíkur, og það er nokkur sparnaður við það.

Frsm. (Jón Baldvinsson) Það má vera rétt, sem hæstv. fjmrh. segir, að eins og nú er í skattstofunni sé þetta fullnægjandi. En það sannar ekki, að svo verði áfram, ef engin lögskylda er fyrir því. Þar upplýsingar, sem skattstofan semur handa hagstofunni, eru út af fyrir sig fróðlegar. En þær sýna engin einstök dæmi, eins og menn vilja fá að vita.

Flm. (Sigurður Kristjánsson) [óyfirl.]: Það kann að virðast óþarft, eftir að hæstv.atvmrh. hefir kveðið upp dauðadóm yfir þessu frv., að vera að mæla fyrir því, en bæði af þeim sökum, að málið hefir verið flutt fyrir löngu síðan inn í þingið, og einnig af því, að það er ekki ætlun okkar flm. að láta málið niður falla, þó að það hafi fengið óvingjarnlegar viðtökur, þá þykir mér hlýða að gera grein fyrir frv., að því leyti sem það er nú breytt frá síðasta þingi. En ég vil taka það fram þegar í upphafi, að okkur flm. þykir rétt að láta málinu fylgja nokkra grg., og sumpart af því að við teljum, að þetta mál sé ekki dauðadæmt, þó að það fái ekki afgreiðslu á þessu þingi, og að það muni hljóta úrskurð þeirra manna, sem virðast vera vitrari og betri í þessu máli heldur en andstæðingar okkar hafa reynzt að vera í þessari d. Síðan þetta mál var flutt á þinginu í haust hafa ekki í raun og veru orðið aðrar hreyt. á því en að hagur útgerðarinnar og útlit fyrir afkomu hennar hefir versnað að miklum mun. Nú er hv.þm. það kunnugt frá umr. um því nær samnefnt frv. frá stj., að okkur flm. þessa frv. og stuðningsmönnum stj. - og sérstaklega þó stj. sjálfri - ber mikið á milli um eðli þessa máls, þar sem stj. virðist telja, að sá hluti útgerðarinnar, sem minna hefir tapað og er betur staddur, hafi meiri þörf fyrir hjálp heldur en sá, sem meiru hefir tapað og þar af leiðandi líkur til, að verr sé staddur. Frá sjónarmiði okkar, sem lítum fyrst og fremst á þetta mál sem mikilsvert atvinnumál og fjárhagsmál fyrir þjóðfélagið, þá er náttúrlega þörfin fyrir hjálp því meiri, sem atvinnuvegurinn er stórkostlegri og verr staddur. Ég get í þessu sambandi, þó að hæstv.atvmrh. sé ekki við, tekið það fram, að hæstv. stj. hélt því fram við umr. um skuldaskilasjóð bátaútvegsins, að bátaútvegurinn hefði farið forsjállegar að ráði sínu, sem sjá mætti af því, að hann hefði tapað miklu minna en stórútgerðin, sem þeir svo kalla, og þess vegna bæri ekki að hjálpa stórútgerðinni. Ég sýndi þá fram á það, að stórútgerðin hefði verið landsfólkinu eins þörf, og ríkissjóði líka, og studdi það m. a. með því, að stórútgerðin hefði greitt stórkostlega miklu meira fé, bæði til opinberra þarfa og eins til þess fólks, sem á útgerðinni lifir, en nokkur önnur tegund útgerðar hér á landi. Ég hafði þá ekki reiknað þetta út nákvæmlega á annan hátt, en ég sýndi fram á, að samkv. rannsókn og skýrslum þar um hefði bátaútvegurinn greitt sjómönnum 6-13 kr. í daglaun, eða réttara sagt, að hlutur sjóm. við alla smærri útgerðina, frá stærstu mótorskipum og niður úr, var þetta, 6- 13 kr. á dag þann tíma, sem útgerðin stóð yfir, en togaraútgerðin hefði greitt sínum sjómönnum til jafnaðar í 4 ár á hverjum degi, sem útgerðin gekk, nærri því 22 kr. daglega. Síðar athugaði ég, hvað heildargreiðslur til sjómanna hefðu verið samtals hjá öllum þessum 4 flokkum bátaútgerðarinnar og einnig hjá togaraútgerðinni í þessi 4 ár, sem rannsóknin nær yfir, þ. e. a. s. þeim hluta flotans, sem náðist inn á skýrsluna, en það er mestur hluti hans. Það kom þá í ljós, að á þessum árum hafði togaraflotinn greitt þeim skipverjum, sem á honum unnu, á 7. millj. fram yfir það, sem bátaflotinn hefir greitt. Þetta vil ég álíta, að sé talsvert þungt á metunum sem stuðningur við það mál, að þjóðinni megi ekki liggja það í léttu rúmi, hvort togaraútgerðin liður undir lok. En það er álitið, að þessi atvinnurekstur þurfi stuðning, bæði vegna rekstrar síns og eins til endurnýjunar skipunum, og það er alveg víst, að togaraflotinn þarf þess ekki síður en bátaútvegurinn, því að það er komið í ljós, að til jafnaðar eru útgerðarmenn togaranna svo að segja öreigar, og skipin eru komin svo til aldurs, að það eru aðeins fá ár þangað til flotinn verður að endurnýjast, ef hann á ekki að líða undir lok. Frv. um þetta liggur fyrir alþingi, að efla fiskveiðasjóð, svo að hann geti endurnýjað stóru skipin, en það frv. hefir enga afgreiðslu fengið, hvorki á síðasta þingi né þessu. Og af því er það bert, að hæstv. stjórn og hennar fylgismenn eru því gersamlega andstæðir, að togaraútgerðin verði endurnýjuð, því að það er vitað, að einstaklingarnir hafa ekki fé fyrirliggjandi til þess, og ef þeir geta ekki fengið lán með skynsamlegum kjörum hjá innlendum lánsstofnunum, þá eru þess engar líkur, að flotinn verði endurnýjaður. En því máli, þótt það sé þessu skylt, skal ég ekki blanda inn í þetta, en vil aðeins gera grein fyrir þeim höfuðbreyt., sem eru í þessu frv. frá því, sem var í frv. um skuldaskilasjóð útgerðarmanna, sem flutt var á síðasta þingi af okkur sömu flm. Í 2. gr. þess frv. var gert ráð fyrir, að stofnfé skuldaskilasjóðs yrði 5 millj. Þetta er óbreytt í 2. gr. þessa frv. Sömuleiðis það, að fiskveiðasjóður skyldi leggja fram 1/4 millj. kr. Líka er það óbreytt, að skuldaskilasjóði skuli aflað fjár á þann. hátt, að útflutningsgjald af sjávarafurðum skuli renna í sjóðinn, þangað til það, sem til vantar, þ. e. a. s. 43/4 millj., er greitt í sjóðinn. Aðeins höfum við gert ráð fyrir, sökum versnandi útlits um útflutning þessara afurða, að þetta mundi taka lengra árabil. Í frv., sem flutt var á síðasta þingi um þetta, var gert ráð fyrir, að ef skuldaskil færu fram á 2 árum, eða að lánveitingum úr sjóðnum væri lokið á tveimur árum, þyrfti sjóðurinn að fá til bráðabirgða lán, sem næmi 3 millj. kr., sem greiddist síðan með þessum löglega ákveðnu tekjum sjóðsins af útflutningsgjaldi. Sökum þess, að vænta má, eftir versnandi útliti, að sjóðnum mundi safnast fé á þennan hátt nokkru tregar en gert var ráð fyrir í fyrra, þá höfum við ekki þorað annað en gera ráð fyrir, að sjóðurinn þyrfti um 4 millj. kr. bráðabirgðalán, og sökum þess að engin vissa er fyrir því, að þetta lán geti fengizt innanlands, en leiðir munu nú lokaðar fyrir því, að slík lán megi taka erlendis, samkv. því, sem gerzt hefir í sambandi við síðustu lántöku stj. í Englandi, þá höfum við nú farið inn á þá braut í þessu frv., að leggja til, að gefin verði út handhafaskuldabréf fyrir þessari upphæð og þau séu tryggð með eignum og tekjum skuldaskilasjóðs, sem eiga að vera nokkuð örugg trygging, ef honum væri með l. tilskilið sitt eigið útflutningsgjald, þar til þessi upphæð er fengin, en auk þess ábyrgist fiskveiðasjóður, og loks sé einnig ríkisábyrgð. Við höfum gert ráð fyrir, að vextir af bréfunum verði 41/4% og þau séu dregin inn á 10 árum, eða m. ö. o., að þau verði innleyst að fullu á 12 árum eftir að þau hafa verið gefin út, því að útdráttur ætti ekki að byrja fyrr en eftir 2 ár. Verður það því að teljast öruggt, að þessi bréf geti ekki fallið í verði, af því að útdráttartíminn er mjög stuttur og tryggingarnar óvenjulega öruggar, þar sem sjóðnum væru ákveðnar tekjur, sem telja verður, að séu alveg vissar, þó að ekki megi segja með öryggi um það, hversu langan tíma þarf til að safna þeim, en þar ætlum við tímann nokkuð rúman. Þetta er höfuðbreyt., sem við leggjum til, að gerð verði í þessu máli, og af þeirri ástæðu, sem ég minntist á áðan, að útflutningsgjald af sjávarafurðum lítur út fyrir að rýrna, þá höfum við ekki þorað að setja markið neitt ákveðið, hvenær sjóðurinn skuli hætta að fá þessar tekjur, heldur sett ákvæðið þannig, að hann skyldi njóta teknanna þangað til fengið er þetta stofnfé, 5 millj. kr., að því meðtöldu, sem fiskveiðasjóður á að leggja til í upphafi. Það hefir ekki svo mikið að segja frá okkar sjónarmiði, þó að þetta takmark sé ekki skýrar sett, því að í öðru frv. er lagt til, að fiskveiðasjóður Íslands skuli njóta útflutningsgjaldsins eftir að skuldaskilasjóður hefir fengið þá upphæð, sem honum er ætlað samkv. frv., og þar er það fram tekið, að fiskveiðasjóði sé ætlað þetta fé í þeim tilgangi, að hann geti orðið þess megnugur að endurnýja togaraútgerðina og lána til stórra fiskveiðiskipa, stærri heldur en venjulegra mótorskipa. - Að öðru leyti er frv. að mestu leyti shlj. frv., sem flutt var í haust, aðeins örlitlar breyt. gerðar á því. Ég hirði ekki að hafa yfir það, sem í grg. frv. stendur; það geta hv.þm. sjálfir lesið, og hafa sjálfsagt gert. En ég vil undirstrika það, að með flutningi þessa frv. hér var upphaflega ætlazt til að leysa á þessu þingi vandræði útgerðarinnar allrar. Nú er okkur flm. kunnugt um það, að meiri hl. þings vill ekki, að þessi vandræði séu leyst. Hann um það, en við erum ráðnir í því að láta málið ekki niður falla. Við trúum því, að sá tími muni koma, að þeir menn verði í meiri hl., ekki aðeins meðal þjóðarinnar. heldur einnig á Alþingi, að svo mikill skilningur ríki um atvinnuvegi þjóðarinnar, að menn verði ásáttir um að lofa þessum höfuðatvinnuvegi, útgerðinni, að reisa sig við.

Flm. (Sigurður Kristjánsson) Ég lagði ekki til, að frv. væri vísað til n., af því að það hefir verið áður í sjútvn. Við flm. báðum n. um að taka þetta frv. til athugunar í sambandi við hitt frv. Meiri hl. neitaði því. Ég lagði því ekki til, að frv. yrði vísað til sjútvn., því að ég lít svo á, að það séu ekki nema tveir menn í n., sem bera skyn á sjávarútvegsmál.

Finnur Jónsson Ég legg til, að þau afbrigði verði veitt frá þingsköpum, að setja þessa tvo menn í sérstaka n. til að athuga málið.

Forseti (JörB): Er þá ekki till. um að vísa málinu til n.?

Bergur Jónsson Ég geri till. um, að frv. verði vísað til sjútvn.

Jóhann Jósefsson [óyfirl.]: Það er hið sama að segja um þetta frv. og hitt, sem var hér næst á undan á dagskrá (frv. um fiskveiðasjóð), að frv. shlj. því var einnig flutt á síðasta þingi af sömu flm., en ekki útrætt þá. Var frv. samið af mþn. í sjávarútvegsmálum, og eftir nokkra athugun hjá hæstv.atvmrh. var það sent af honum til sjútvn. Nd. með beiðni um, að n. tæki það til flutnings. En meiri hl. sjútvn. taldi sig ekki við því búinn og ekki hafa tekið afstöðu til málsins. Þess vegna fluttum við minnihl.menn í sjútvn. það einir, og endurflytjum við það enn á þessu þingi og teljum líklegt, að hv. meiri hl. n. sé nú búinn að átta sig á því, hvort hann muni geta gengið með því, þó að svo væri ekki á síðasta þingi. Þetta er að vísu ekki stórt mál, en þó er geysimikil nauðsyn á því, að útvegsmenn í verstöðvum landsins geti stofnað hjá sér skipulegan félagsskap til útvegunar á rekstrarfé til þess að halda úti fiskibátum, og ekki síður til þess að gera sameiginleg innkaup á vörum til þessa atvinnurekstrar - olíu, salti o. fl. það brestur víðast hvar mjög á samtök um þetta. En síðan söluvandræðin fóru að aukast á sjávarafurðum nú síðustu missirin, þá hafa útvegsmenn nokkuð byrjað á sameiginlegum innkaupum á þessum nauðsynjavörum. Með frv. því, sem hér liggur fyrir, er skapaður rammi utan um skipulagsbundinn félagsskap á þessu sviði. verði frv. að lögum, og ef útvegsmenn nota sér þau fríðindi, sem það veitir þeim, þá gætu það orðið mjög styrkar stoðir undir efnahag útvegsins, og þó einkum til þess að bæta útkomuna á rekstri útgerðarinnar. Þetta er að vísu einkum miðað við bátaútveginn, en síður stórskipaútgerðina. Hin smærri útgerð í verstöðvum víðsvegar um land þarf mjög á rekstrarfé að halda, til innkaupa á salti, olíu o. fl. vörum, og skiptir afarmiklu máli, að þær geti fengizt með sem beztum körum og vægustu verði. Hvað rekstrarafkomu þessa atvinnuvegar snertir, er óhætt að segja, að þar sé mjög þröngt fyrir dyrum. Og með þeirri tregðu, sem nú er á sölu afurðanna, er mjög erfitt úr því að bæta, ef ekki er af hálfu löggjafarvaldsins séð fyrir fullkominni aðstoð til þess, að hægt sé að vega á móti þeim örðugleikum, sem nú eru á rekstri þessa atvinnuvegar. Um frekari ástæður fyrir þessu frv. ætla ég ekki að fjölyrða; það var greinilega rökstutt í nál.mþn. og grg. þeirri, sem fylgdi frv. á síðasta þingi, og vísast að öllu leyti til þeirra ástæðna, sem þar eru taldar. Því að, ef nokkuð væri, þá hafa þær aðeins breytzt í þá átt síðan, að þörfin hefir aukizt og er nú meiri en nokkru sinni áður fyrir þetta frv. Ég mælist til, að frv. verði vísað til hv. sjútvn.

Flm. (Jóhann Jósefsson) óyfirl.]: Ég þarf ekki að lýsa þessu máli sérstaklega í þetta sinn fyrir d., með því að það er alveg shlj. samskonar frv., er flutt var á síðasta þingi og var þá fram komið sem einn liður í þeim tilraunum til viðréttingar sjávarútvegsins, sem milliþn. í sjávarútvegsmálum áleit, að gera þyrfti. Okkur er kunnugt, að sá grundvöllur, sem við viljum byggja framtíð fiskveiðasjóðs á, er ekki að öllu leyti geðþekkur öllum hv.þdm., og þó sérstaklega ekki hæstv. stj. En það þýðir ekki á þessu stigi málsins að gera það sérstaklega að deiluefni. Það er sýnt, að ef ekki verður fallizt á þennan grundvöll, þá verður að finna annan nýjan og traustari, svo að fiskveiðasjóður verði fær um að inna af hendi þetta fyrirhugaða starf. Og ef hægt er að benda á annan grundvöll til fjáröflunar í þessu skyni, fjáröflunar, sem er eins traust og sú, sem hér er á bent, þá er skylt og rétt að taka það til athugunar, og mun sennilega verða gert á sínum tíma, en að svo komnu máli viljum við halda við þann grundvöll, sem við lögðum upphaflega. Ég hefi ekki heyrt því andmælt með rökum, að sú leið, sem við höfum lagt til að farin verði, sé rétt, nefnilega að ríkissjóður taki að sér að greiða það lán, sem tekið var á sínum tíma hjá Landmandsbankanum í Kaupmannahöfn. Um þörfina á að efla fiskveiðasjóð og gera hann færan til þess að standa undir útlánum til eflingar útveginum þarf ekki að deila; allir eru sammála um það, að þörf sé á að auka og bæta fiskveiðasjóð. Ég legg til, að þetta frv. verði athugað í n.; af því að í sjútvn. er annað frv. um sama efni, er nauðsynlegt, að þau verði athuguð samhliða og borin saman. Það er hin fyllsta nauðsyn að efla fiskveiðasjóð með samkomulagi beggja aðilja, er að frumvörpunum standa. Ég held, að það frv., sem nú liggur fyrir sjútvn., sé til lítilla bóta; það er brýn þörf á því, að fiskveiðasjóður starfi á víðtækara grundvelli en þar er gert ráð fyrir. Og vil ég jafnframt minna á, að með þessu frv., ef samþ. verður, er lagður sá grundvöllur að lánsstofnun, sem stærri fiskiskip geta fengið stuðning hjá á ókomnum árum. Hið merkasta við þetta frv. er, að með því er gert ráð fyrir, að fiskveiðasjóður nái eigi aðeins til bátaútvegsins, heldur er ætlazt til, að hann veiti lán til endurnýjunar á togaraflotanum. Vera má, að það þyki ekki svo sérstaklega nauðsynlegt hlutverk, séð frá sjónarmiði einstöku þingmanna, eða jafnvel þingflokka. En flm. frv. telja mikla nauðsyn á, að það mál verði þannig leyst. - Þá duga því ekki smávegis orðabreyt. á fiskveiðasjóðslögunum, heldur verður að sjá sjóðnum fyrir því fjármagni, að hann geti eflzt hröðum skrefum og orðið með tíð og tíma svo öflugur, að hann geti veitt stofnlán til endurnýjunar á öllum fiskiflota landsbúa.

Frsm. (Bjarni Ásgeirsson) Það er alveg rétt hjá hv.þm.N.-Þ. að að vísu er það hámark lánstíma, sem til er tekið í lögunum. En það verður svo í reyndinni, að miðað er við þetta hámark í framkvæmdinni. Það er sótt fast á af lánbeiðendum að fá lánin til langs tíma, og það er erfitt að standa fast á móti því, þegar heimildin er til. Viðvíkjandi því, að lán, sem veitt eru til ýmsra framkvæmda samkv. lögum þessum, séu ekki undir öllum kringumstæðum greidd upp, þegar verðmætin eru gengin úr sér, þá held eg, að þetta sé ekki rétt. Lengstur lánstími er 35 ár, á lánum til jarðabóta eða sléttunar. Vitanlega geta þessar framkvæmdir enzt miklu lengur, ef vel er frá þeim gengið. Sama má segja um húsabyggingar. Sá maður, sem ég vitnaði í að hafa fengið upplýsingar hjá um endingu rafstöðva, er sérfræðingur ríkisstj. í þessum efnum, hr. Jakob Gíslason. Hann sagði mér, að réttast væri að reikna með, að rafveiturnar yrðu að borga sig niður á 15 árum; það væri meðaltal af endingartíma þeirra. Hitt er annað mál, að mikið er komið undir gerð og frágangi um endingu þeirra. En ég geri ekki ráð fyrir, að lánsstofnanirnar geti í hvert skipti dæmt um endingu þeirra. Viðvíkjandi því, sem ég sagði, að af jarðabótum, sem bændur leggja í, séu rafveitur óarðbærastar, þá fullyrði ég það af þeirri reynslu, sem ég hefi af fjölda rafstöðva, er reistar hafa verið víðsvegar, að þær hafa orðið svo dýrar, að óvíst er, að þær borgi sig. Vitanlega eru að þeim mikil þægindi, en þær hafa orðið mjög dýrar borið saman við hvað þær auka fjárhagslega afkomu. Það má deila um, hvort íbúðarhús séu arðbær eða ekki. En það verður ekki hjá því komizt að hafa hús á jörðunum, og ef húsnæðisleysið orsakaði, að bændurnir yrðu að flytja burt af jörðunum, þá má reikna húsin arðgæf að einhverju leyti.

Magnús Guðmundsson Það er ekki til neins að deila við mann, sem fer að eins og hæstv.forsrh., því að hann segir, að ég hafi sagt allt annað en það, sem ég sagði. Ég má bezt vita sjálfur, hvað ég meinti og sagði. Ég talaði um þessi tvö bréf, sem hér liggja fyrir, ég mundi eftir þeim báðum, svo að hæstv. ráðh. þarf ekki að segja, að ég hafi meint bréf, sem hann gaf út í sept. Ég skora á hæstv. ráðh. að láta mig fá það bréf. Mér þætti gaman að sjá það. Ég var að tala um framkvæmdina hjá hæstv. ráðh., sem er þannig, að þegar samsalan tekur til starfa, veitir hann Korpúlfsstöðum leyfi til þess að framleiða gerilsneydda mjólk, skyr og rjóma, en tekur þetta leyfi svo aftur eftir mánuð, að óbreyttri löggjöf og kringumstæðum. Það var þetta, sem ég var að vita.

Magnús Guðmundsson Þegar þetta mál var hér til 2. umr., átti ég nokkurn orðastað við hæstv.forsrh. út af meðferðinni á Korpúlfsstaðabúinu. Hann vildi halda því fram, að ég hefði sagt, að það hefði verið beitt hlutdrægni, og skal ég ekki fara nánar út í það. En það, sem gerir það að verkum, að ég stend upp, er það, að hæstv.forsrh. hélt því fram, að hann hefði leyft mjólkurbúinu á Korpúlfsstöðum að selja mjólk eins og verið hafði á meðan bráðabirgðalögin frá því í sept. 1934 voru í gildi. Ég dró þetta þá í efa og hélt því fram, að það væri mjög skammt á milli þessara tveggja bréfa, sem hæstv. ráðh. ritaði Korpúlfsstaðabúinu, og lofaði ég þá að útvega þessi bréf, og þau hefi ég nú með höndum. Fyrra bréfið er dagsett 14. jan. 1935, m. ö. o. eftir að nýju l. voru komin, en það síðara 18. febr. s. á., eða rúmum mánuði síðar. Hæstv. ráðh. hefir því skýrt hér rangt frá. Í bréfinu frá 14. jan. er það tekið fram, að ráðuneytið löggildi mjólkurbúið á Korpúlfsstöðum til framleiðslu á vélhreinsaðri mjólk og rjóma, smjöri og skyri. En svo í bréfinu frá 18. febr. er þetta leyfi tekið aftur. Þetta er hvorttveggja gert skv. ákvæðum hinna nýju l., en ekki hinna eldri, eins og hæstv.forsrh. sagði. - Ég vil þess vegna slá því föstu hér með, að það var rétt, sem ég hélt fram við 2. umr. þessa máls, en rangt, sem ráðh. sagði.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Þessar umr., sem hér hafa farið fram um þetta mál, hafa snúizt að miklu leyti um sömu atriði og deilt var um í Nd. Hér er að vísu deilt um formsatriði frv., en ég mun ekki fara út í að ræða þau, vegna þess að hv. 2. þm. S.-M. og hv. 4. landsk. hafa haldið þannig á þeirri hlið málsins, að ég sé ekki ástæðu til að bæta við það. Aðeins skal ég geta þess, að það er sjálfsagt að breyta greinatölunni eftir því, sem nauðsyn krefur. Það verður aldrei álitið rangt að gera það. Hinu, að verið sé með þessu frv. að gera dómsvaldið háð pólitísku valdi, vildi ég svara örfáum orðum. Það er verið að tala um, að með þessum l. sé verið að gera dómsvaldið háðara umboðsvaldinu hér heldur en annarsstaðar, og að við stöndum, vegna þessara ákvæða, neðar en aðrar þjóðir viðvíkjandi skipun þessa æðsta dómstóls í landinu. Þetta er algerlega rangt með farið. Hv. 1. þm. Skagf. hlýtur að vita það, að þessi fyrirhugaða skipun á kjöri hæstaréttardómara er, samkv. upplýsingum frá sendiherra Íslands í Kaupmannahöfn, með nákvæmlega sömu tilhögun og á sér stað í hverju einasta landi Evrópu, sem sendiherrann gat gefið upplýsingar um, nema í Danmörku. M. a. í Svíþjóð mæla l. um þetta efni svo fyrir, að þessum málum skuli skipað nákvæmlega eins og hér er gert ráð fyrir, að dómsmrh. skuli skipa dómara í æðsta dómstól landsins, að fengnum till. þess dómstóls. Því að þótt hér sé talað um, að konungur skipi dómara, þá er það vitanlega gert fyrst og fremst á ábyrgð ráðh., svo að skipun dómsvaldsins, þó að hún verði færð í þetta horf, er nákvæmlega sú sama eins og annarsstaðar í álfunni, að Danmörku einni undanskilinni. Þetta er það sanna í málinu. Vitanlega er dómsvaldið ekki háðara umboðsvaldinu, þó að ráðh. skipi dómara án dómaraprófs. Það veit hver maður og skilur, og hv. 1. þm. Skagf. líka, að dómsvald undirdómaranna í landinu er á engan hátt háðara umboðsvaldinu, þó að þeir dómarar hafi verið skipaðir af ráðh., án þess að legið hafi fyrir till. frá dómstólunum um, að þeir skyldu skipaðir. Þegar þeir dómarar hafa verið skipaðir, eru þeir eftir það algerlega óháðir umboðsvaldinu, svo að það getur ekkert við þeim hreyft. Það má því alls ekki eiga sér stað, að það sé látið ómótmælt, þegar verið er að halda því fram, að verið sé að stefna að því að skerða dómsvaldið með þessu fyrirhugaða fyrirkomulagi. Þetta fyrirkomulag, sem verið er hér að taka upp, er sama fyrirkomulag og nær alstaðar gildir í álfunni. Ákvæðið um opinbera atkvgr. er ákvæði, sem Norðmenn leggja mjög mikið upp úr víðvíkjandi sínum hæstarétti. Þá kvað hv. 1. þm. Skagf. mikið öryggi fólgið í dómaraprófinu. Á það hefir verið bent, og viðurkennt af honum, að dómarapróf var eðlilega ekki notað, þegar fyrst var skipað í réttinn. Allir þeir dómarar, sem setið hafa í hæstarétti okkar í 16 ár, eru þess vegna, að einum undanskildum, sem kalla má, að tekið hafi próf, skipaðir próflaust í hæstarétt af pólitískum ráðh. Það hefir þess vegna gilt í þessu atriði það fyrirkomulag um skipun hæstaréttar, sem á að taka upp með þessari lagasetningu. Ef athugað er annarsvegar, hve mikla áherzlu hv. 1. um. Skagf. leggur á gildi dómaraprófsins og hinsvegar, að hann telur hæstarétt hafa verið vel skipaðan síðustu 16 árin, og það vitanlega án dómafaprófs, þá virðist mér rök þessa hv.þm. um þetta atriði velta um sjálf sig. Hæstiréttur hefir verið skipaður af pólitískum ráðh. án prófs, og þannig hefir hann starfað til þessa, svona mætavel. Um Einar Arnórsson próf. hefir því verið haldið fram, að hann hafi ekki þurft að taka dómarapróf, af því að hann hefði verið búinn að dæma í svo mörgum málum, svo að það hefði verið sama sem próf. Því hefir verið haldið fram, að með dómara prófi væri fengið nokkurt öryggi fyrir því, að ekki væri tekið tillit til stjórnmálaskoðana um skipun dómara í hæstarétt. Ég get aldrei látið þessu ómótmælt, þegar ég heyri það, að dómarar, sem sitja í hæstarétti, eða hvar svo sem þeir sitja, og ekki koma nálægt stjórnmálum, séu yfirleitt skoðanalausir um stjórnmál. Reynslan er sú, að næstum hver einasti maður í þessu landi, sem kominn er til vits og ára og er jafnvel gefinn og hæstaréttardómari á að vera, hefir myndað sér ákveðna skoðun í stjórnmálum. Og ég vil segja, að þeir menn, sem ekki koma nálægt stjórnmálum með sínar skoðanir, heldur byrgja þær inni, séu oft miklu æstari en þeir, sem standa í stjórnmálabaráttunni og koma í „kontakt“ við andstæðinga, eins og t. d. hér á þingi, og finna góðar hliðar á þeim. Þess vegna geta þær tillögur og þessi próf engu síður orðið lituð af stjórnmálaskoðunum, þó tillögurnar komi frá hæstarétti, heldur en þó þær kæmu frá dómsmrh. Þessu atriði má ekki gleyma, þegar rætt er um þetta mál. Það er atriði, sem ekki má gleyma, að þessir menn eru menn eins og stjórnmálamenn, alveg á sama hátt. Það hefir líka verið bent á, að engar reglur væru til um það í hæstaréttarlögunum, hvernig þessu dómaraprófi skal hagað undir vissum kringumstæðum. Auk þess má benda á, að ef svo færi, að tveir menn færu úr réttinum fyrir aldurs sakir, sem ekki væru lengur fyrir um að taka þátt í störfum réttarins, vegna þess hvað þeir væru orðnir andlega sljóir, þá ættu þessir menn að dæma um, hverjir séu hæfir til þess að taka við af þeim, áður en þeir færu sjálfir úr réttinum. Því hefir að vísu verið haldið fram, að varadómararnir, prófessorar lagadeildar háskólans, mundu taka sæti í stað þessara dómara, og þeir ættu að dæma um það með hinum dómurunum, sem eftir sitja, hverjir væru hæfir til þess að taka sæti í dóminum eftir þá, sem færu úr honum, en gallinn er bara sá, að það er ekki einn einasti stafur í hæstaréttarlögunum, sem bendir til þess, að þau beri að skýra þannig. Þá minntist hv. 1. þm. Skagf. á það, að það væri rangt hjá þeim, sem héldu því fram, að dómstólarnir réðu því, hverjir yrðu dómarar, og sýndi hann fram á það, sem er vitanlega rétt, að dómsmrh. og dómarar þyrftu að vera á einu máli, en þótt hv.þm. héldi þessu fram og færði fram þau rök, að þar af leiðandi réðu dómendurnir því ekki, hverjir yrðu dómarar í hæstarétti  Dómarar hafa neitunarvald. Þeir gera tillögur um það, að afloknu prófi, hver sé hæfur til þess að verða hæstaréttardómari. Eins og lögin eru nú, má dómsmrh. ekki veita embættið öðrum en þeim, sem hæstiréttur hefir lagt til, að verði skipaður. Það eina, sem hann getur gert, er að skipa engan dómara í réttinn, en setja mann inn í hann til bráðabirgða meðan samkomulag næst ekki. Þannig geta hæstaréttardómarar haldið dómsmrh. frá því að skipa dómara í réttinn ár eftir ár, unz sá dómsmrh. kemst til valda, sem er sammála réttinum um það, hver skuli hljóta embættið. Þannig verður þetta í framkvæmdinni, þótt það sé að vísu rétt samkv. orðaleik hv. 1. þm. Skagf., að það þurfi að vera samkomulag milli dómsmrh. og dómendanna í hæstarétti. Það er því raunverulega hæstiréttur, sem ræður því, hverjir verða skipaðir sem dómarar í réttinn, því að hann hefir neitunarvald og getur staðið á móti, ef honum sýnist, þangað til sá dómsmrh. kemur, sem er honum sammála um veitingu embættisins. Ég hefi þá leiðrétt það, sem mér þótti ástæða til að leiðrétta. Ég býst ekki við að ég sjái ástæðu til að taka aftur til máls um þessi helztu atriði, sem deilt er um viðvíkjandi dómaraprófinu, en um þau atriði hefir verið talað mjög greinilega í hv.Nd.

Frsm. (Bjarni Ásgeirsson) viðvíkjandi því, sem hv.þm. sagði síðast, að sérstök ástæða væri til að létta undir með þeim bændum, sem hafa orðið að taka dýr lán vegna rafstöðva, skal ég taka það fram, að í l. um ýms ákvæði vegna fjárkreppunnar kemur þetta atriði undir heimild ræktunarsjóðs að veita gjaldfrest á ýmsum lánum og ívilnun, og mun það verða gert um þessi lán eins og önnur. En hér er um að ræða mál gagnvart framtíðinni, og álít ég ekki, að þessar framkvæmdir séu í eðli sínu þannig, að sérstaklega eigi að ýta undir þær, af þeirri ástæðu, sem ég hefi nefnt. Og þeir, sem í þær leggja, verða að eiga meira upphaflega og taka minna lán til þeirra, af því að þessar framkvæmdir auka ekki afköst eða afrakstur framleiðslunnar fjárhagslega. - Um fyrirspurn hv.þm. skal ég svara því, að ég get engu lofað f. h. n. um fylgi við brtt. úr 20 í 15 ár. N. hefir ekki borið sig saman um það atriði, og hver nm. hefir óbundnar hendur.

Magnús Guðmundsson Mér finnst meðferð þessa máls allkynleg, því að eins og kunnugt er, var því vísað til allshn., en n. hefir ekki komið með neitt nál., og samt er það tekið á dagskrá. Ég get ekki skilið 18. gr. þingskapa öðruvísi en þannig, að nefndir eigi að láta uppi álit um mál, sem til þeirra er vísað. Þar stendur, að n. láti uppi álit sitt um málið, það skuli prentað og því skuli útbýtt til þm. Þetta hefir ekki átt sér stað hér. Hinsvegar býst ég við, að heimilt sé að veita afbrigði frá þingsköpum um þetta ákvæði, eins og yfirleitt flest ákvæði þingskapa, en mér skilst það ekki vera hægt. a. m. k. ekki eins og málið liggur nú fyrir, þar sem nál. er ókomið, að taka málið fyrir nema fyrst fáist undanþága um þetta. Ég vildi gjarnan óska eftir úrskurði hæstv. forseta um þetta atriði. Ég hygg, að 2. málsgr. 18. gr. þingskapanna eigi hér við.

Jón Baldvinsson [óyfirl.]: Ég er hræddur um, að hv. 1. þm. Skagf. hafi eitthvað vonda samvizku, fyrst hann vildi ekki láta till. sína koma undir atkv. til afbrigða. Ég hreyfði þessu af því mér heyrðist vera hálfgerðar erjur í hv.þm., en ég skal gleðja hann með því, að hann þurfti ekkert að óttast að því er mitt atkv. snerti, því ég ætlaði að greiða atkv. með afbrigðum, þó ég hefði ekki greitt atkv. með sjálfri till. Þetta hæstaréttarmál hefir verið oft á dagskrá á undanförnum þingum, og hefir verið lagt á það mikið kapp af sjálfstæðismönnum að halda í það fyrirkomulag, sem verið hefir, þó nú sé það orðið úrelt. Sérstaklega að þeir menn, sem búnir eru að vera lengi í dóminum, geti alltaf útnefnt sína eftirmenn. En það er ekki í samræmi við stjórnarhætti þessara tíma. Það er því aðaldeiluefnið, hvað sjálfstæðismenn halda fast við þetta atriði, að dómurinn fái alltaf sjálfur að velja alla þá, sem í hann eiga að setjast sem dómarar. Ég hefi áður sagt, að ég treysti ekki hæstarétti þeim, sem nú situr, eða meiri hl. hans til þess að vera óhlutdrægur og þykir mér því betra, að pólitískur ráðh. útnefni dómara, því hann er þó hægt að draga til ábyrgðar, en dómarar í hæstarétti eru hafnir yfir allt slíkt. Alþ. nær ekki til þeirra, og þó verið sé að kritisera störf þeirra í blöðunum, eiga þau á hættu, að sá sami réttur loki fyrir munninn á þeim með sektum. Þá er atriðið um fjölgun dómaranna, sem bráðlega þyrfti að koma í framkvæmd. Þegar breytingin var gerð um fækkun dómaranna á þingi 1922, greiddi ég atkv. með því með samvizkunnar mótmælum og aðeins í því trausti, að ofurlítið létti yfir réttinum, ef mestu steingervingarnir færu, en því miður hefir hann ekki breytzt mikið, og breytingin ekki svarað til þess, sem menn gerðu sér vonir um. Ég álít að það sé aðeins sparnaðarráðstöfun að fækka dómurunum, og ætti því að fjölga þeim í 5 svo fljótt sem hægt er. Ég fæ ekki skilið það, sem hv. 1. þm. Skagf. var að benda á, að það sé hægt að hringla með dómaraembættin eins og hverjum sýnist. Ef konungur er einu sinni búinn að skipa í þau, verður fjárveitingavaldið að áætla fé til þeirra. Og ég álít, að bráðlega verði horfið að því að fjölga dómurum í 5. Bæði er rétturinn sterkari þannig skipaður, og fjöldi mála að verða svo mikill, að ekki veitir af góðum starfskröftum til þess að setja sig svo vel inn í þau, að dómar geti orðið öruggir. Ég skil ákaflega vel, að Sjálfstfl. sé ekki ánægður. Ég minnist ekki að hafa séð sjálfstæðismenn glaðari, og einnig hálfbræður þeirra nasistana, en þegar Jón í Stóradal felldi með þeim frv. um hæstarétt. Ég skildi þá bezt, hvert geysikapp þeir leggja á að halda í það steingerða fyrirkomulag, sem nú er. Þó ég hefði helzt kosið 5 dómara strax, mun ég greiða atkv. með frv. óbreyttu eins og það kom frá Nd., svo að það geti orðið sem fyrst að lögum. Ég hefi í mörg ár talið mikla þörf á því að breyta hæstarétti, og sérstaklega því ákvæðinu, sem hv. 1. þm. Skagf. heldur fastast í, að rétturinn geti endurnýjað sig á þann hátt, að dómararnir velji alltaf sína eftirmenn. Þá er betra, að pólitískur ráðh. skipi dómarana, því til hans næst bæði á þingi og í blöðum, og er hægt að láta hann svara til saka. Ég þarf ekki að svara aths. hv. 1. þm. Skagf. um formgalla á frv., því þær virðast ekki hafa við mikið að styðjast. Enda hafa þeir þar um fjallað, er vel kunna að búa frv. formlega úr garði. Ég vil halda því fram með fullum rétti, að við, sem erum aðeins leikmenn - en ekki juristar -, getum vel verið dómbærir um, hvernig æðsti dómstóll þjóðarinnar skuli skipaður. En lagavitið er gott, þegar um lögfræðileg atriði er að ræða, þó hv. 1. þm. Skagf. hafi verið dómari og því fengið nokkra reynslu, þurfum við ekki að vera himinfallnir yfir öllu, sem hann segir, því honum getur skjátlazt eins og öðrum.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Ég heyrði ekki fyrri hl. af ræðu hv. 1. þm. Skagf. út af leyfunum, sem hafa verið gefin Korpúlfsstaðabúinu. Ég verð að endurtaka það, sem ég sagði fyrir nokkrum dögum, til þess að fá fram það, sem hann þykist vera að sanna í þessu máli. Eins og menn muna, var deilan hér í hv. d. um það, hvort Korpúlfsstöðum hefði verið gert illa til í mjólkurmálinu eða verr en öðrum búum í nágrenni Reykjavíkur. Ég sýndi fram á, að svo hefði ekki verið. Korpúlfsstaðir hefðu haft sömu aðstöðu og önnur bú, og ættu því að standa betur að vígi um rekstur, þar sem haldið hefir verið fram, að þeir væru svo vel reknir. En þá notaði hv.þm. þau rök, að ég hefði gefið Korpúlfsstaðabúinu of miklar ívilnanir með leyfinu um að framleiða kaldhreinsaða, þ. e. ógerilsneydda mjólk. Þar með hafi ég sýnt álit mitt á búinu. Eins og ég hefi bent á, komu þessi rök hv.þm., að ég hefði gefið Korpúlfsstöðum of mikil réttindi, ekki neitt því við, að það hafi verið níðzt á búinu. Svarið varð alveg öfugt við það, sem það átti að vera. Nú kemur fram eins og hv.þm. vilji staðfesta það, sem hann hélt fram um daginn, að ég hafi veitt Korpúlfsstaðabúinu einhver sérstök réttindi. En ég vil benda honum á, að bréfin, sem hér liggja fyrir, sýna það gagnstæða. Hv. 10. landsk., þáv. landbrh., veitti Korpúlfsstöðum sérstakan rétt til þess að framleiða kaldhreinsaða mjólk. Þegar bráðabirgðal. gengu í gildi, þá framlengdi ég bara þennan rétt, sem gefinn var eftir eldri mjólkurlögunum. Ég gaf Korpúlfsstöðum ekki neinn sérstakan rétt, en ég taldi ekki rétt að svipta þá þessum rétti eftir eldri lögunum. Og frá því bráðabirgðal. voru sett og þangað til mjólkurlögin nýju gengu í gildi, 15. jan., fór ekki fram nein röskun á mjólkursölunni. En með bréfinu 14. jan. veitti ég Korpúlfsstaðabúinu, eins og austurbúunum, leyfi til að gerilsneyða mjólk, og vil ég nú lesa hér bréfið, með leyfi hæstv. forseta. „Samkv. lögum frá 19. des. 1934 um meðferð og sölu mjólkur og rjóma o. fl. vill ráðuneytið hér með löggilda mjólkurbúið á Korpúlfsstöðum til framleiðslu á gerilsneyddri mjólk og rjóma, sem selja má í flöskum og dunkum, svo og ennfremur til framleiðslu á smjöri og skyri. Löggilding þessi gildir fyrst um sinn, þangað til annað kann að verða ákveðið, og verður sem allra fyrst að bæta úr þeim ágöllum á mjólkurbúinu, sem um getur í skýrslu Jónasar Kristjánssonar, Hannesar Jónssonar og Árna G. Eylands, dags. 10. f. m., og sem yður, herra stórkaupmaður, hefir verið sent afrit af“. Eins og hver maður sér, eru hér ekki gefin nein réttindi fram yfir það, að gerilsneyða mjólk og búa til skyr og rjóma, ekki einu sinni sá réttur að framleiða kaldhreinsaða mjólk. Og það stendur hér „löggilding þangað til annað er ákveðið“. Ég veitti þetta leyfi þvert á móti minni skoðun fyrir beiðni mjólkursölun., bara til bráðabirgða, mér leizt aldrei á þetta fyrirkomulag, og þegar það sýndi sig strax, að það gat ekki gengið, þá kom meiri hl. mjólkursölunefndar á fund minn og bað mig að breyta lögunum. Og þá tók ég leyfið aftur með bréfinu 18. febr., sem ég skal einnig lesa hér, með leyfi hæstv. forseta. „Með skírskotun til bréfs ráðuneytisins, dags. 14. f. m., um löggildingu á mjólkurbúinu á Korpúlfsstöðum til framleiðslu á gerilsneyddri mjólk og rjóma o. fl., skal yður, herra stórkaupmaður, hér með tjáð, að téð löggilding afturkallast hér með, og ber yður að láta gerilsneyða alla mjólk og rjóma, sem ætluð er til sölu í Reykjavík og Hafnarfirði, í mjólkurstöð Mjólkurfélags Reykjavíkur hér í bænum“. Það er því augljóst, að ég hefi ekki tekið nein réttindi af Korpúlfsstaðabúinu. Það hefir nákvæmlega sömu aðstöðu og hver annar framleiðandi í nágrenni Rvíkur. Þeir, sem kvarta undan öðru, eru menn, sem heimta sérstök réttindi fyrir þetta bú. En þau hefi ég ekki heldur veitt Korpúlfsstöðum. Frá því bráðabirgðalögin voru sett, lét ég gilda ákveðið, sem fyrrv. landbrh. gaf búinu, þar til sjálf mjólkurlögin gengu í gildi.

Magnús Guðmundsson Ég hefi gaman af að heyra hæstv. ráðh. neita því, að hann hafi gefið Korpúlfsstöðum sérstakan rétt, þegar hann er sjálfur nýbúinn að lesa upp bréf frá 14. jan. þ. á., þar sem búinu er leyft að framleiða á tiltekinn hátt mjólk, skyr og rjóma. 

Páll Hermannsson Ég hefi leyft mér að flytja brtt. við frv. þetta. Fyrri brtt. er við 1. gr. frv., þess efnis, að síðari málsl. falli niður, en þar segir svo, að undanskilja megi frá útrýmingarböðun þau svæði á landinu, þar sem kláða hefir ekki orðið vart í sauðfé síðustu 5 árin. Nú skilst mér, að meiningin með frv. þessu sé sú, að taka alveg fyrir rætur fjárkláðans, útrýma honum með böðunum alveg úr landinu. Hvort það megi takast, eru skoðanir manna skiptar um. Á því getur aftur enginn vafi verið, að eigi að ná þessu takmarki með frv., að útrýma fjárkláðanum með öllu, þá er það með ákvæði 1. gr. gert ókleift, því að engar sannanir eru fyrir því, að smitun geti ekki átt sér stað frá þeim héruðum, sem undanþegin kunna að verða baðskyldunni, enda þótt fjárkláða hafi ekki orðið vart þar síðustu 5 árin, því að það er alkunnugt, að kláðinn getur legið niðri um lengri og skemmri tíma. Er því engin trygging fyrir því, að hann geti ekki gosið þar upp þegar minnst vonum varir. Hinsvegar skal ég játa, að þar, sem svo hagar til frá náttúrunnar hendi, eins og t. d. sumstaðar í Skaftafellssýslum, að engar samgöngur á milli sauðfjár við önnur héruð geta átt sér stað, og fjárkláða hefir aldrei orðið þar vart, þá sé sjálfsagt að undanþiggja þau svæði frá útrýmingarböðun. Verði frv. þetta að lögum, þá verður hér aðeins um heimildarlög að ræða fyrir stj. Mér skilst því, að hún myndi samkv. þeim hafa heimild til þess að undanþiggja frá útrýmingarböðun þau svæði, sem af völdum náttúrunnar eru lokuð frá samgöngum við önnur héruð, þrátt fyrir það, þó að þetta umrædda ákvæði 1. gr. yrði fellt niður. Ef til framkvæmda kæmi um útrýmingarböðun, myndi stj. að sjálfsögðu hafa sér til aðstoðar sérfræðing, sem þá gæti jafnframt leiðbeint henni um það, hvar hagaði svo til, að útrýmingarböðun væri óþörf. Eins og ég þegar hefi tekið fram, þá greinir menn allmjög á um það. hvort hægt sé að útrýma fjárkláðanum algerlega. Sumir telja það ekki hægt, og því beri að herða á þrifaböðunum meira en gert hefir verið, og í þá átt fer frv. á þskj. 131. Flm. þess líta svo á, að fjárkláðanum verði ekki útrýmt, a. m. ekki að svo komnu. Hvernig sem menn annars líta á þetta mál, þá býst ég við, að allir geti verið á einu máli um það, að frv. þetta, a. m. k. eins og 1. gr. þess er orðuð nú, geti ekki orðið til þess, að fjárkláðanum verði útrýmt. Þá er brtt., sem snertir kostnaðarhlið málsins. Í 4. gr. frv. er svo um mælt, að baðlyfin skuli greiðast að helmingi úr ríkissjóði og að helmingi af fjáreigendum. Þá er og svo um mælt í 6. gr., að takist ekki að útrýma kláðanum við fyrstu böðun, þá skuli tafarlaust fara fram útrýmingarböðun aftur. Það kann nú að vera, að það sé ekki ósanngjarnt að láta fjáreigendur greiða nokkurn hluta af verði baðlyfjanna, þegar ekki þarf að baða nema einu sinni, því að ein böðun má jafnframt teljast þrifaböðun. En fjáreigendur verða að greiða töluvert fyrir utan verð baðlyfjanna, og er sá aukakostnaður sérstaklega fólginn í ýmiskonar útbúningi í sambandi við baðanirnar. Það þurfa að vera baðtæki eða sundþrær á hverju heimili, því að ekki má gera ráð fyrir, að hægt sé að reka féð á milli bæja, þegar um útrýmingarböðun er að ræða. Það myndi ekki þola neinn rekstur. Þá má og gera ráð fyrir, að útrýmingarböðun myndi hafa í för með sér töluvert aukna heyeyðslu umfram venjulega, því að gefa þarf fénu inni á, milli baðananna, og eftir þær. Ennfremur má ganga út frá ýmsum óbeinum kostnaði, svo sem verri heilsu á fénaðinum og þar af leiðandi minni afurðum af honum. Með tilliti til þessa hefi ég látið haldast óbreytt ákvæði 4. gr. um, að fjáreigendur skuli greiða helminginn af baðlyfjakostnaðinum, þegar þeir sleppa með eina böðun fyrir fénað sinn. En þegar svo ber til, að fyrirskipa þarf tvær baðanir, eins og frv. heimilar, þegar þess gerist þörf, þá hefi ég lagt til, að ríkissjóður verði látinn greiða allan kostnaðinn vegna baðlyfjanna í seinni böðunina, því að þá böðun er ekki hægt að telja þrifaböðun, þó að þetta verði samþ., þá býst ég ekki við, að hlutur þeirra, sem fyrir því verða að þurfa að láta tvíbaða fénað sinn, verði of góður samt. Mer hefir skilizt á nál. landbn., að fyrir henni hafi vakað að bera fram einhverjar breyt. á frv., sem jafnvel myndu ganga í svipaða átt og brtt. mínar. Vænti ég því, að hv.n. styðji brtt. mínar, því að þær eru á fullum rökum byggðar.

Þorsteinn Briem Ég er meðmæltur því sem aðrir í allshn., að málið nái fram að ganga. En þó hygg ég, að betur þyrfti að athuga ýmislegt í frv. T. d. er ekki auðvelt að koma eftirliti við, ef skip kemur fyrst að Austfjörðum, því að utan Reykjavíkur vantar kunnáttu og tæki til að mæla burðarmagn víra o. þ. h., sem miðar að því að auka öryggið. Frv. gerir því eftirlitið ekki fullkomið, enda er slíkt erfitt, en mikil bót er í eftirliti því, sem gert er ráð fyrir í frv., þótt ekki sé nema á einum stað, enda er þar þörfin mest. Hingað til hafa ekki verið nein ákvæði um eftirlit með verkpöllum við húsabyggingar eða annað slíkt. Ég býst líka við, að örðugt sé að koma eftirliti við nema það sé fyrirskipað í byggingarsamþykktum hinna einstöku kaupstaða og kauptúna. Mætti þá fela byggingarfulltrúum eftirlitið, og mun ég flytja brtt. við 3. umr. um það, að lögreglustjórar geti krafizt aðstöðar byggingarfulltrúa við þetta eftirlit. einkum að því er verkpalla snertir. Myndi eftirlitið einnig verða ódýrara, ef byggingarfulltrúarnir hefðu það á hendi, og oryggið meira. Ég mun greiða frv. atkv. mitt til 3. umr., í þeirri von, að það nái fram að ganga, því að ýms ákvæði eru þar þörf og góð.

Gísli Guðmundsson Hv. þm. Mýr. gekk inn á, að það væri rétt, sem ég hélt fram, að í lögum þessum væri miðað við hámark lánstíma, og stjórn ræktunarsjóðsins væri ekki skylt að veita öll lán til lengsta tíma. Annars þarf ég ekki miklu að svara hv.þm. Ég vil aðeins endurtaka það, að ég a. m. k. lít svo á, að brtt. mín, sem hér er um að ræða á l. um fasteignaveðslán landbúnaðarins, sé hliðstæð ýmsri annari hjálp, sem landbúnaðinum hefir verið veitt, án þess nákvæmlega hafi verið út í það farið að þræða eingöngu venjuleg sjónarmið lánastarfs. Það er rétt, að ýmsar rafveitur hafa orðið dýrar, m. a. vegna þess, að menn hafa ekki átt kost á faglegum leiðbeiningum og aðstoð hins opinbera. En einmitt vegna þess að þær hafa orðið svona dýrar, er ýmsum bændum erfitt og illkleift að standa undir þeim -, og einmitt meiri þörf að rétta þeim hjálparhönd. En hvað hefir hv. landbn. hugsað sér í þeim efnum? Ég vil svo að lokum beina þeirri fyrirspurn til hv. form. landbn., hvort nefndin muni ekki sjá sér fært að fylgja því, ef ég ber fram skrifl. brtt. við brtt. mína, á þá lund, að í stað 20 ár komi 15 ár.

Frsm. (Sigfús Jónsson) Þetta mál kom fram á síðasta þingi, en var ekki afgr., en var nú borið fram í Ed. og hefir verið samþ. þar. Fjhn. Nd. hefir haft þetta mál til meðferðar. Tveir nm. vildu ekki mæla með frv., en meiri hl. hefir lagt til, að það verði samþ. óbreytt. Sérstakt nál. hefir minni hl. ekki gefið út, en ég býst við, að hann muni gera grein fyrir ágreiningi sínum. Það fór einnig svo í Ed., að fjhn. varð þar ekki sammála. Minni hl. þar taldi það einkum frv. til foráttu, að það yrði til að minnka arð þeirra, sem innstæðu eiga í þessum sjóði, og vissulega er það rétt. En hér er þó ekki farið fram á að lækka vextina meira en um 1%, úr 6% niður í 5%, svo að innstæðueigendur í Söfnunarsjóði fá þó eftir sem áður hærri vexti en aðrir, sem sé 5%, en venjulegir vextir munu nú vera 4–41/2%. virðist hagur þessara aðilja því ekki fyrir borð borinn móts við aðra innstæðueigendur. Þess vegna leggur meiri hl. fjhn. til, að frv. verði samþ. óbreytt.

Forsrh. (Hermann Jónasson) Það hefir aldrei verið neitt launungarmál, að búinn var veittur þessi réttur, og það er líka opinbert mál, að rétturinn var tekinn af því aftur. En hv.þm. lýsti fyrir nokkrum dögum, að ég hefði veitt Korpúlfsstöðum sérstakan rétt. En það hefir hann ekki getað upplýst, því að þann sérrétt hefi ég aldrei veitt.

Forseti (JörB): Mér hefir borizt skrifl. brtt. frá hv.þm.N.-Þ. við brtt. á þskj. 269. Þessi till. er of seint fram komin og þar að auki skrifleg, svo að veita þarf tvennskonar afbrigði til þess að hana megi taka til meðferðar á þessum fundi.

Gísli Guðmundsson Ég verð að segja, að það eru mér nokkur vonbrigði, að hv. landbn. hefir ekki séð sér fært að fallast á brtt. mína. Og ég get ekki, eftir að hafa hlustað á ræðu hv. form. n., fallizt á það, sem hann færði fram því til stuðnings, að ekki væri rétt að samþ.till.Hv. þm. lét svo um mælt og skýrði réttilega frá því, að lánstími til rafstöðva í sveitum væri ákveðinn í reglugerð ræktunarsjóðs 10 ár, og hann vildi halda því fram, að ef sett yrði í lögin eða samþ. sú brtt., sem ég hefi borið fram, væri lánstíminn alveg bundinn við 20 ár. Ég skil þetta ekki þannig, og ég held, að ákvæðin um lánstímann séu miðuð við hámark, því að svo er tekið fram, að lánstíminn megi vera „allt að“ tilteknu árabili. Ég sé því ekki, að sjóðstjórnin sé endilega bundin við að veita öll lánin til 20 ára. Ég get tekið það fram, að ég hafði minnzt á það við hv.flm. þessa máls í Ed. og hv. form. landbn. að ég hefði hugsað mér að bera fram till. um, að lánstími til rafveitu í sveitum yrði jafnlangur og til húsabygginga, en eftir samtali við þá féllst ég á að miða við 20 ár. En síðan virðist hv. landbn. hafa fengið upplýsingar um, að rafstöðvar entust ekki nema 15 ár að meðaltali. Ég veit ekki, hvaðan n. hefir fengið þær upplýsingar, en ég skal ekki deila við sérfræðinga um þetta.

við fengum þær hjá Jakob Gíslasyni rafmagnsfræðingi ríkisins

. En ég veit dæmi þess, að rafstöðvar hafa enzt miklu lengur. Sem milliveg mun ég þó geta sætt mig við, að í stað 20 ár kæmi 15 ár, þó það sé fullseint að gera brtt. við frv. nú. virðist mér hugulsemi landbn. hafa verið heldur takmörkuð, ef hún hefir ætlað sér að breyta þessu ákvæði, en hefir ekki lagt fram neina brtt. í þá átt. Annars verð ég að segja það út af aths. hv.þm. Mýr. um lánstímann, að ekki væri venja að veita lán til lengri tíma en framkvæmdirnar entust, að ég held, að miðað sé við fleiri sjónarmið, og þau ráði e. t. v. eins miklu, og ég hygg, að það sé mjög hæpið, að allar framkvæmdir endist allan lánstímann. En ég hygg, að þetta frv. sé miðað við að vera kreppuhjálp til landbúnaðarins, og séð út frá því, á mín brtt. sama rétt og aðrar aðgerðir í þá átt. Að rafveitur séu óarðbærastar allra framkvæmda, verð ég að draga mjög í efa. Íbúðarhúsin er t. d. varla hægt að telja mjög arðbær, þó að þau séu lífsskilyrði fyrir fólkið, og sama máli gegnir um rafveiturnar.

Þorsteinn Briem Ég á hér litla brtt. á þskj. 320, á þá leið, að jafnhliða því, sem rósir eru undanþegnar þessum lögum, séu líka undanskildir ávaxtarunnar til heimilisþarfa. Ástæðan til að undanskilja rósir er sú, að þær eru hafðar til heimilisprýði utanhúss og innan, og ætti þá hið sama að gilda um ávaxtarunna, sem notaðir eru til heimilisþarfa. Það gæti orðið til trafala að setja ríkiseinkasölu á svo almennar trjáplöntur. Hinsvegar er ætlazt til, að stj. hafi eftirlit með innflutningum, enda er það nauðsynlegt, svo að ekki berist sveppir með plöntunum, og sama er auðvitað að segja um rósirnar.

Magnús Guðmundsson Hv. 2. þm. S.-M. vildi ekki viðurkenna, að n. hefði játað formgalla á frv. eins og það kom frá Nd. Mér kemur þetta á óvart, því ég gat ekki skilið hann og meiri hl. n. öðruvísi en að þeir viðurkenndu að gallar væru á frv., en að þeir vildu samþ. frv. óbreytt þrátt fyrir gallana. Hv. þm. sagði, að ég hefði nefnt dæmi úr 15. gr. Það er ekki rétt, ég nefndi 17. gr. Þar stendur, að eftir 48. gr. komi ný gr., sem verði 49. gr. Þetta getur ekki staðizt. þetta var rétt í frv. eins og það kom frá flm. þess, en svo við það, að ein grein er klofin í tvennt þá gerist það, að einni gr. fleira verður á undan þessari gr. Þar af leiðandi er ekki hægt fyrir þá, sem setja saman lögin, að uppfylla ákvæði 17. gr., þannig að sú gr. verði 49. gr., sem frv. segir, að eigi að vera það, heldur verður hún 50. gr. Það er ekki til mikils mælzt, þó að farið sé fram á að leiðrétta þetta misræmi, svo að greinatalan verði rétt. En þetta er það, sem ómögulega má, að dómi hv. meiri hl. Skal ég svo ekki segja meira um 1. og 2. gr.l. eins og þau eiga að verða. En ég held fast við það, að það sé mjög óviðkunnanlegt á árinu 1935 að gefa út lög, sem mæla svo fyrir, að stofna skuli hæstarétt á Íslandi, þar sem hæstiréttur er búinn að starfa hér í 15 ár, og lög, sem sömuleiðis mæla svo fyrir, að hæstiréttur Danmerkur skuli ekki vera lengur æðsti dómstóll í íslenzkum málum og að landsyfirréttur skuli lagður niður, þar sem hvorugur þessara dómstóla hefir starfað hér síðustu 15 árin. Og úr því að leiðrétta þurfti tilvísanir í l., þá var útlátalítið að leiðrétta þetta. Hv. þm. sagði, að l. öll væru frá 1919, þau væru gefin út sem lög frá 1919. En það er ég búinn að margbenda hv.þm. á, að svo er ekki. Ég sýndi honum fram á það með skírskotun til Stjtíð., að lög, sem konungur skrifar undir þannig, að undirskriftin er dagsett á árinu 1935, þau hljóta óhjákvæmilega að verða l. frá 1935, en geta alls ekki verið l. frá árinu 1919. Eftir þann dag, sem þessi l. verða þannig undirskrifuð, nefnilega nú á þessu ári, verða lögin um þetta efni frá 1919 ekki lengur til. Hv. þm. viðurkenndi nú, að það gæti verið álitamál, hvort ekki væri rétt að semja upp öll l. um hæstarétt frá 1919 í eina heild. þetta er einmitt það, sem ég hefi verið að segja, að væri réttara. Það þurfti að fella úr l. ákvæði, sem nú eiga ekki lengur við, svo sem það, að landsyfirréttur skuli afnuminn, sem fyrir löngu er gert, o. s. frv. Þetta er nú það, sem ég fór fram á í n. Það var engin ástæða til fyrir minni hl. í n. að fara inn á stefnuatriði frv., því að meiri hl. n. sagði, að ekki væri um að ræða neinar breyt. á þessu frv., það yrði að fara í gegn með þeim formgöllum, sem á því væru, því þeir töldu þá ekki svo mikilvæga, að þeir hindruðu að hægt væri að setja saman lögin þrátt fyrir þá. En ég hefi bent á, að það er ekki unnt að fylgja fyrirmælum frv. um að setja 17. grein þess inn á eftir 48. gr.l. án þess að greinatalan breytist við það. Það er þess vegna ekki til neins fyrir hv.þm. að flagga með nafn Einars Arnórssonar í þessu sambandi, því að þessi villa hefir komið inn við meðferð málsins í Nd. Getur slíkt verið alveg afsakanleg óaðgæzla og er ekki nema það, sem vill til mjög oft. Og ég var reyndar hissa á því, að einmitt hv. 2. þm. S.-M. skyldi halda því fram, að hægt væri að fella frv. þetta og lögin frá 1919 saman, því að í n. kom það fyrir í öðru máli, að þessi hv.þm. tók eftir því, að lagabreyt. gat ekki fallið inn í eldri l. af svipuðum ástæðum og hér er um að ræða, og þá var það einmitt þessi hv. um., sem tók það ráð, sem skynsamlegast var, að hætta við þessa samfellingu, og var gott samkomulag um það. Þá var það dómaraprófið. Hv. þm. hélt því fram, að það hefði ekki mikið að segja og spurði, hvort það hefði nokkru sinni verið notað. Í fyrsta skipti þegar dómurinn var settur á stofn, var ómögulegt að viðhafa dómaraprófið, því að hver ætti þá að dæma? Áttu hinir nýskipuðu dómarar að dæma um sjálfa sig? Það var auðvitað ekki hægt að nota dómaraprófið, þegar dómurinn var fyrst settur á stofn, því þá var enginn til þess að dæma. Síðan hafa ekki orðið dómaraskipti nema alls einu sinni í réttinum, og þá kemur inn í réttinn maður, sem búinn er þegar að dæma í mörgum tugum mála, m. o. o. er búinn að leysa af hendi margfaldlega þetta dómarapróf. Þá breiddi þessi hv.þm. sig talsvert út yfir það, að ég hefði verið að leggja fyrir sig margar spurningar, og hv.þm. let skina í það, að ég hefði verið með málfærslukróka og ætlað að koma honum í ófærur. Þetta er alls ekki rétt. En ég vildi fá fram frá þessum hv.þm. og hv. 4. landsk. um. með fyrirspurn minni viðvíkjandi 22. gr. frv., hvernig þeir skildu þetta ákvæði um tölu dómaranna. Þeir svöruðu því, að þeir álitu, að eftir að búið væri að veita fé einu sinni á fjárl. til 5 dómara, þá væri þetta ákvæði laganna í 1. gr. frv. um 5 dómara gengið í gildi og þá yrði þessi dómaratala að gilda áfram. Með þessu svari hefi ég fengið það, sem ég vildi fá með þessari fyrirspurn. En ég er í vafa um, að þetta sé rétt, eftir því sem frv. er orðað, sérstaklega með tilliti til ákvæða 2. gr., þar sem tekið er fram, að með konunglegri tilsk. skuli ákveða, hvenær settur skuli dómur með 5 dómendum. Ég vil skilja þetta ákvæði 2. gr. þannig, og skoða það samþ., ef enginn mótmælir því, að með þessari konunglegu tilsk. sé átt við það, að rétturinn sé nægilega mannmargur, þó að ekki séu nema þrír dómarar í honum, nema í málum, sem upp séu talin í þessari konunglegu tilsk. Þá var það og, að hv.þm. sagði, að dómstólarnir væru allir háðir framkvæmdarvaldinu, nema hæstiréttur. Það var einmitt það, sem ég sagði. En stjskr. gerir ráð fyrir þrískiptu valdi, dómsvaldi, löggjafarvaldi og umboðsvaldi. Við erum nú ekki komnir lengra í þessari skiptingu en það, að við höfum sett þennan hæstarétt, sem á að vera óháður.

Næsta sporið verður, að við kjósum alla dómara í landinu, svo að þeir verði óháðir umboðsvaldinu

. Ég veit ekki, hvað næsta sporið verður í því efni, og hygg ég, að ósköp lítið sé um það vitað. Ég ætla a. m. k. ekki að gerast neinn spámaður um það. En hér er um að ræða spor aftur á bak, að hverfa af þeirri braut, sem lagt var út á eftir stjórnarbyltinguna í Frakklandi 1789 og síðan hefir verið farin í flestum löndum álfunnar, þar sem reynt hefir verið að keppa að því að gera dómstólana sem óháðasta. En við höfum bara ekki getað komizt lengra en gera okkar hæstarétt óháðan, af því að okkar staðhættir eru þannig, að við erum fámennir og dreifðir um stórt land. En nú á sem sagt að taka sporið aftur á. bak og gera hæstarétt háðan framkvæmdavaldinu. Þá var það hv. 4. landsk. Hann byrjaði sína ræðu með því að segja, að hann héldi, að ég hefði eitthvað vonda samvizku út af mínum brtt., af því að ég ætlaði ekki að láta þær koma til atkv. nú við þessa umr. Þetta er misskilningur. Ég gerði þetta af því, að ég skildi hv.þm. þannig, að hann ætlaði að neita um afbrigði fyrir þær. Annars hefði mér verið sama, þótt brtt. kæmu til atkv. nú. En af því að ég af nefndum ástæðum ákvað að fresta þeim til 3. umr., þá held ég fast við það. Ég trúi því náttúrlega, þegar þessi hv.þm. segir, að hann mundi hafa greitt atkv. með afbrigðum um brtt. mínar. En ég missti alveg trúna á honum, er hann sagði, að hann væri ráðinn í að greiða atkv. á móti öllum brtt. Það skiptir þennan hv.þm. engu, þótt brtt. mínar séu sumar alveg nauðsynlegar til þess að frv. verði ekki þinginu til hneisu af formsástæðum. Hann er, eins og allur stjórnarflokkurinn, staðráðinn í því að samþ. frv. breytingalaust. Hv. þm. sagði, að rétturinn væri orðinn úreldur og að hann útnefndi sig sjálfur. Það er með öllu rangt, að dómurinn útnefni sig sjálfur. Eftir því fyrirkomulagi, sem nú er, þarf samkomulag á milli réttarins og dómsmrh. um það, hver verði dómari, og báðir hafa þar neitunarvald. Og ég get ekki séð, að hægt sé að búa betur um þennan æðsta dómstól okkar en með því að heimta, að dómsmrh. og dómstóllinn skuli vera sammála um val dómara og að á meðan ekki næst samkomulag um það, þá séu kennarar lagadeildar háskólans sjálfkjörnir varadómarar í réttinum. Breyt. með frv. í þessu efni sú, að leggja þetta vald um val dómara algerlega í hendur dómsmrh., og það verður auðvitað til þess að minnka sjálfstæði réttarins, en ekki til þess að auka það. Það sjá allir. Það er mjög algengur misskilningur þetta, sem kom fram nú, einmitt hjá hv. 4. landsk., að rétturinn útnefndi sig sjálfur. Hv. 4. landsk. sagði líka, að fyrirkomulag þetta um útnefningu dómara væri algerlega úrelt. En ég vil benda honum á, að í Danmörku er þetta ákvæði enn í gildi. Það þykir ekki úrelt þar. Einmitt sú stjórn, sem nú situr þar, hefir komið fram með till. til breyt. á l. um hæstarétt þeirra, en ekki hreyft við þessu ákvæði.

Það er svo margt, sem þeir eiga eftir að breyta þar ennþá

. Ég hélt, að hv. 4. landsk. bæri svo mikið traust til stjórnarinnar í Danmörku, að hann áliti, að ef nauðsyn væri á að breyta þessu ákvæði, þá mundi hún hafa gert það.

Það getur verið annað ennþá nauðsynlegra til fyrir þá að sinna. Þeir berjast t. d. um nafn á Landsþinginu. Það eru fornminjar eins og þetta

. Landsþingið kemur ekki þessu máli við, en Dönum dettur ekki í hug að hrófla við þessum fornminjum í hæstaréttarl. sínum, enda undarlegt, ef afnema á gott ákvæði einungis vegna þess að það er gamalt. Um fjölgun dómaranna viðurkenni ég það, að ég tel meira öryggi í því, að dómarar séu 5 heldur en 3. En mér virðist, eins og frv. er orðað nú, að þar sé aðeins um von að ræða um þá fjölgun, en ekki vissu. Ég álít því hæpið að telja þetta út af fyrir sig kost á frv. Þá vildi hv. 4. landsk. koma því að í ræðu sinni að líkja hæstarétti við steingerving. Á hverju byggir hv.þm. þessi ummæli? Nýlega er kominn einn maður í réttinn og á allra næstu tímum hljóta hinir tveir, sem í réttinum eru, að fara úr honum. Svo að það koma nú um þessar mundir nýir menn í öll dómarasæti í réttinum. Hvar er þá þessi steingervingsháttur?

Í fyrirkomulaginu sjálfu

. Ég get ekki séð, að neinn steingervingsháttur sé í því fyrirkomulagi, að rétturinn og dómsmrh. skuli þurfa að verða sammála þegar skipaður er nýr dómari í réttinn. Hv. 4. landsk. sagði, að sér þætti gott að geta náð í pólitískan ráðh. til að skamma hann fyrir veitingu á þessum embættum, ef illa tækist til. Það væri kannske synd að taka þessa ánægju frá hv.þm. En ég vil benda honum á, að ráðh. skipar dómarana hvort sem er, en þarf aðeins samþykki réttarins um veitinguna, svo að það er í lófa lagið fyrir hv. 4. landsk. að veita sér þá ánægju að skamma dómsmrh., ef honum líkar eitthvað illa við hann út af þessum hlutum.

Nei, dómsmrh. er skyldur til að skipa þann, sem hæstiréttur tilnefnir

. Nei, það er alls ekki. Hvar stendur það? Það stendur vitanlega hvergi. Um þetta fer þannig, að þegar hæstiréttur tiltekur einhvern sem dómaraefni, þá getur dómsmrh. sagzt ekki vilja skipa hann, heldur verði einhver annar að taka dómarapróf.

Þeir geta þannig fellt alla

. Afleiðing af því verður þá sú, að einhver prófessor við lagadeild háskólans verður dómari á meðan því fer fram. Þá ræddi hv. 4. landsk. að síðustu um, að ekki þyrfti lögfræðinga til að sjá, hvað rétt væri að ákveða í þessu máli, nema um formsatriði. Hinir væru jafnfærir til að dæma um efni frv. Ég hefi aldrei haldið því fram, að lögfræðingar einir væru dómbærir um stefnu þessa frv.

Ég sagði, að gott væri að hafa þá með, til leiðbeiningar, en nauðsynlegt væri það ekki

. Hv. þm. sagði, að nauðsynlegt væri að hafa þá með til leiðbeiningar um formsatriði, en hann má vitanlega taka þau orð aftur, ef hann vill; mér er það alveg að meinalausu. Ég hefi nú bent hér á formsatriði, sem ég veit, að stjórnarstuðningsmenn skilja, að er á rökum byggt; það þarf að breyta tilvísun í greinar á sumum stöðum. Það er ekki hægt, eins og frv. er útbúið, að fella það inn í l. eins og ætlazt er til að gert verði. Þetta er formsatriði, en samt sem áður vill stjórnarflokkurinn ekki leiðrétta þetta. Ég get ekki skilið, að ekki hefði verið hægt, ef að því hefði verið undið strax, að koma frv. í gegn á þessu þingi eða þinghluta eins fyrir því, þó að þetta hefði verið leiðrétt. Svo geta komið til greina fleiri formsatriði og deiluatriði í sambandi við þetta frv. En ég læt bíða til 3. umr. að ræða þau í sambandi við mínar brtt. Meining mín með þessu er ekki að taka upp málþóf um þetta mál. Það hefi ég aldrei gert í þingi og mun aldrei gera.

Magnús Guðmundsson Það er vitanlega ekki til neins að þræta um þessi formsatriði. Ég mun samt fara dálítið nánar út í þetta atriði við 3. umr. málsins. En ég vil aðeins benda á það nú, að þegar búið er að samþ. þetta frv. og konungur hefir undirskrifað lögin, þá stendur það í 1 7. gr. þeirra, að í hinum nýju samsteypulögum skuli ein ákveðin gr. verða 49. gr. þetta er ekki hægt að gera, nema hafa 2 gr., sem eru 49. gr., og sjá allir, að það nær engri átt. Sá, sem setur saman lögin, getur alls ekki uppfyllt það, sem í frv. segir. Það er því tvímælalaus formgalli á frv., og þykir mér undarlegt, að ekki skuli fást leiðrétting á þessum galla. Þá vil ég víkja fáeinum orðum að hæstv.dómsmrh. Hann sagði, að mér hlyti að vera kunnugt um það, að hvergi nema í Danmörku og hér væri látið fara fram dómarapróf, heldur væri rétturinn spurður um, hvort hann samþ. þann dómara, sem um er spurt. Þetta er að sönnu svo, en fyrst og fremst þarf þetta ekki að vera skaðlegt ákvæði, þótt það gildi aðeins hér og í Danmörku, og í öðru lagi, og það er aðalatriðið, er jafnan farið eftir tillögum réttarins í öðrum löndum, að því er ég bezt veit. Reglurnar annarsstaðar eru því í reyndinni eins og hér. Og nú vil ég spyrja hæstv. ráðh. að því, hvort hann álíti það sama fólgið í þessu „að fengnum tillögum“ eins og í þeim rétti, sem hæstiréttur hefir nú í þessu efni. Ef það er ekki, þá er verið að rýra vald hæstaréttar. Það er ekki hægt að hafa nema eina skoðun á því atriði. En þó þessu sé öðruvísi hagað annarsstaðar, þá er það engin sönnun fyrir því, að sama fyrirkomulag blessist betur hjá okkur en það, sem verið hefir. hér er kunningsskapur milli manna miklu meiri en tíðkast í öðrum löndum, vegna mannfjölda, og þar er farið miklu meira eftir embættisaldri við embættaveitingar en hér er gert. Í því sambandi væri hægt að nefna dæmi, sem skeði nýlega. Af þessu sem nú var sagt, sest, að það er rétt, sem ég sagði, að með þessu, sem hér um ræðir, er verið að gera réttinn ósjálfstæðari en hann nú er. Viðvíkjandi því, hvort undirdómararnir eru háðir umboðsvaldinu, vil ég taka það fram, að þeir eru það vitanlega, því að umboðsvaldið getur svipt þá embætti hvenær sem er. Það er meira að segja mikið vafamál, hvort umboðsvaldið getur það ekki, enda þótt þeir standi vel í sinni stöðu. Ég get vel ímyndað mér, að það sé ekki fjarri sanni, að það fari mjög mikið eftir því, hver er ráðh. á hverjum tíma, hvort undirdómararnir eru háðir umboðsvaldinu eða ekki. Ég get ekki skilið, hvers vegna hæstv. stj. og hennar flokkur vilja þessar breyt. endilega. Hvað á að nást með þeim? Er það nokkuð annað en að auka vald pólitísks ráðh. á kostnað réttarins? Það er rétt hjá hæstv. ráðh., að þótt menn séu dómarar, þá hafa þeir einhverja skoðun í þjóðmálum, en þetta er ekki aðalatriði, heldur hitt, að dómarar réttarins eru að velja sér starfsbróður, og þess vegna er ekki nema eðlilegt, að þeir fái a. m. k. að hafa hönd í bagga með veitingu embættisins. Ég get ekki séð, að ráðh. sé á neinn hátt hafður útundan með því að honum sé gert jafnhátt undir höfði. Það þarf ekki heldur neinn að segja mér, þrátt fyrir það, sem hæstv. ráðh. sagði, að það geti komið fyrir, að rétturinn finni upp á því að veita hverjum manni, sem til greina getur komið, bara til þess að móðga og fjandskapast við ráðh. Einmitt í því að það eru tveir aðilar, sem þurfa að vera sammála um það, hverjir skuli teljast hæfir til þess að fara í réttinn, felst trygging fyrir því að hæfir menn verði dómarar, en pólitískur ráðh. getur, ef hann ræður einn, komið að manni, sem ekki er hæfur dómari. Segjum nú, að rétturinn vilji þetta líka, þó ég haldi, að þetta geti ekki komið fyrir, vegna þess að rétturinn er að velja sér samstarfsmann, en ef ráðh. hefir samt grun um þetta, eða veit það, þá getur hann neitað því, að veita honum embættið. Hæstv. ráðh. sagði, að rétturinn hefði í byrjun verið skipaður af pólitískum ráðh. Þetta er vitanlega rétt, því að öðruvísi gat það ómögulega verið í byrjun. En þetta sannar vitanlega ekki, að óheppilegt sé að hafa þetta fyrirkomulag, sem nú er, í framtíðinni.  Þá minntist hæstv. ráðh. einnig á það, að dómarar, sem yrðu að fara frá fyrir aldurs sakir, ættu að dæma um, hverjir yrðu eftirmenn þeirra, og hann vildi láta skína í það, að dómarar, sem væru 65-70 ára gamlir, væru orðnir svo skyni skroppnir, að þeir væru ekki lengur færir um að ákveða, hverjir skyldu taka sæti í dóminum á eftir þeim. Ef þessum dómurum er treyst til þess að hafa dómsstörf á hendi allt fram til þess tíma, að þeir fara frá embætti, þá verð ég að telja, að þeim sé líka trúandi til þess að velja eftirmann sinn. Ég vil benda á það í þessu sambandi, að víða annarsstaðar er ekkert takmark fyrir því, hvað gamlir dómarar megi verða við hæstaréttardómstóla. Í því tilfelli vill hæstv. ráðh. ekki fara eftir því, sem tíðkast erlendis. Erlendis hafa menn verið dómarar fram að áttræðu og jafnvel lengur. Þess vegna þýðir ekkert að halda því fram, að bara af því, að maður sé 65 ára gamall, þá sé hann orðinn svo sljór og hrumur, að hann geti ekki sagt til um það, hvort einhver maður, sem á að koma í réttinn, sé til þess hæfur eða ekki. Hæstv. ráðh. minntist á það, að svo gæti farið tímunum saman, að enginn nýr dómari yrði skipaður í réttinn. Það er kannske hugsanlegt, en það er engin ástæða til þess að ætla það, en ef það kæmi samt fyrir, þá er enginn hætta á ferðum, því að það er lögákveðið, hver á að vera í réttinum á meðan. Ég sé enga ástæðu til þess að halda, að rétturinn hafi tilhneigingu til þess að setja sig upp á móti dómaraefni, ef á annað borð er um hæfan starfsmann að ræða. Það eru fleiri atriði í frv., sem ég hefði þurft að gagnrýna og ég er óánægður með, en ég ætla ekki að fara út í þau nú. Ég mun minnast nánar á ýms atriði frv. við 3. umr. málsins, þegar brtt. mínar koma til meðferðar. Hv. 2. þm. S.-M. þarf ég engu að svara, því að það kom ekkert nýtt fram í síðustu ræðu hans.

Magnús Guðmundsson Ég verð að játa, að þessi úrskurður hæstv. forseta kom mér alveg á óvart, en ég fer ekkert inn á hann. Ég vil aðeins láta mér nægja að benda á, að ég get ekki skilið 2. málsgr. 18. gr. þingskapa öðruvísi en sem beina fyrirskipun um það, að nál. skuli koma fram. En vitanlega er hægt að undanþiggja frá því eins og öðrum ákvæðum þingskapanna. En það hefir þótt þessu máli of hættulegt, því að það er auðséð, að þetta mál er rekið fram af svo miklu kappi, að ekki er verið að hugsa um, að málið sé vel undirbúið, heldur á það að fara breytingarlaust í gegnum þessa d., og það var mér tilkynnt strax á þeim fundi um málið, sem ég kom á í n., að ekki væri til neins að vera að koma með breyt., því að þær fengjust ekki fram. Frv. ætti að samþ. óbreytt. Þetta kom mér nokkuð undarlega fyrir sjónir, af því að ég gat bent n. á það, að á frv. eru þeir formgallar, að ekki er hægt að fella það inn í l. um hæstarétt, eins og þó er ætlazt til. Þetta var líka viðurkennt af meiri hl., en þeir sögðust hafa haft tal af einhverjum lögfræðingum, sem segðu, að þetta gerði ekkert til. Hér stendur t. d. í 17. gr.: „Á eftir 48. gr. komi ný 49. gr., svo hljóðandi:“ En þetta á að vera: Á eftir 49. gr. komi ný gr., sem verði 50. gr. - Þetta stafar af því, að við 2. umr. í Nd. var borin fram brtt. um að skipta í sundur einni gr., þeirri gr., sem nú eru 13. og 14. gr. við þetta kemur þessi ruglingur inn, og mér datt sannast að segja ekki í hug, að ekki mætti leiðrétta formgalla á frv. fyrir kappi um að fá það samþ. Það hefði vel verið hægt að samþ. frv. á þessu þingi, þótt þetta hefði verið leiðrétt. Það gefur lítið skemmtilega hugmynd um, hvað á bak við þetta frv. liggur, þegar ákafinn er svo mikill, að ekki má leiðrétta í því hreinar og beinar vitleysur. Ég hélt, að þetta hefði átt að nægja til þess að n. fengist til að gera á frv. einhverjar breyt., þ. e. a. s. þær breyt. a. m. k., sem formgallarnir kröfðust En af því að ég gekk út frá þessum breyt. sem vísum, þá hreyfði ég því í n., að ég kynni ekki við þau l. frá 1935, sem byrjuðu á því að segja, að hæstarétt skyldi stofnsetja á Íslandi og að dómsvald hæstaréttar Dana væri afnumið. Úr því að farið var að endurskoða þessa löggjöf á annað borð, hefði átt að fella þetta niður. Það gat aldrei orðið að aðalatriði. Ég kann ekki heldur við, eins og kemur til með að standa í 2. gr., að landsyfirrétturinn á Íslandi skuli vera afnuminn, þegar búið er að afnema hann fyrir 15 árum. En það var ekki svo mikið, sem n. reyndi að víkja frá þeim fyrirskipunum, sem hún sjáanlega hafði fengið um að leggja með frv. óbreyttu. Ég veit ekki, hvernig á að líta á það, að n. í heild eða meiri hl. hennar kemur ekki með neitt álit. Hvort það á að skoðast þannig, að meiri hl. n. fyrirverði sig fyrir að leggja með frv. í nál., þar sem á því eru aðrir eins formgallar og öllum er kunnugt. Forseti fann ástæðu til þess að skýra frá því, hvers vegna hann hefði tekið þetta mál á dagskrá án þess að nál. lægi fyrir. Ég skal ekkert út í það fara, en skil, að hann hefir fengið um það eindregna beiðni, en ég skil ekki, að meiri hl. hefði ekki haft tíma til að útbúa nál. frá því á fimmtudag, þegar síðasti fundurinn var í n., og þangað til nú. Ég skil ekki, að hann hefði ekki getað búið nál. til strax á fimmtudag, hefði hann á annað borð viljað skila nokkru nál., og hefði þá verið heimilt samkv. þingsköpum að taka málið fyrir á þessum fundi. En það kann að fara í vöxt hér, að föllnum þessum úrskurði hæstv. forseta, að n. skili ekki áliti. Ég skal líka í sambandi við það, sem ég sagði um sjálft frv., benda á, að það er mjög undarlegt að taka upp í síðustu gr. hinna nýju laga, útgefinna á árinu 1935, alla þá runu, sem voru afnumin 1919. Ég held, að það sé engin hætta á því, að þessi l. fari að ganga aftur, sem legið hafa í gröf sinni í 15 ár.

Það skaðar ekki, þótt hnippt sé í þau

. Mér finnst það að leggjast á náinn, og það gæti orðið löng lagafrv, ef ætti að telja upp öll þau l., sem hafa snert það atriði frá fyrstu byrjun, sem verið er að setja l. um. Þetta hefir auðvitað enga aðra þýðingu en formið. Það skal ég viðurkenna. En hitt er álappalegra, eins og ég nefndi áðan, að ný l. frá 1935, byrji með því, að hæstarétt skuli stofnsetja á Íslandi. Allir vita, að hann hefir staðið í 15 ár. Og svipað má segja um dómsvald hæstaréttar Dana og niðurfelling landsyfirréttarins. Ræða hv.frsm. - hann er víst frsm., hv. 2. þm. S.-M.

Ég hefi auðvitað ekki neinn framsögurétt, en það má telja mig það

- fól eiginlega ekki neitt í sér um málið, annað en það, að hann fór fáeinum orðum um, hvað væri nýtt í þessu frv. Ég skal nefna nokkur atriði, sem mér sýnast mikilsverð. Hið fyrsta er afnám dómaraprófs þess, sem nú er í l. Þetta dómarapróf veldur því, að enginn getur orðið dómari í hæstarétti nema bæði rétturinn og dómsmrh. séu því samþykkir. Hvor þessara aðilja um sig hefir neitunarvald, og þá er svo ákveðið í l., að sjálfkjörnir varadómendur í hæstarétt séu lagaprófessorar háskólans. Nú er tilgangurinn að breyta þessu þannig, að rétturinn ráði engu um þetta, heldur dómsmrh. einn. Ég verð um þetta atriði að segja það, að það er eðlilegt, að þannig sé um þennan æðsta dómstól landsins búið, að í hann komizt ekki aðrir en þeir, sem bæði rétturinn og ráðh. eru sammála um, að þangað eigi að fara, og það getur ekki verið neinn annar tilgangur með því að breyta þessu en sá, að auka vald stjórnarmeirihlutans, ráðherranna, í þessum efnum. Eins og allir vita, þá hafa dómstólarnir eftir okkar stjórnarskrá sérstöðu. Þeir eru um vald settir við hliðina á Alþ. og framkvæmdavaldinu. En hér á að fara inn á þá braut, að þetta þriðja vald ríkisins verði háð framkvæmdavaldinu meira en nú er, og til þess á að nota löggjafarvaldið. Þetta tel ég vera mikinn galla á þessu frv. Af því að hv.frsm. sagði, að mál þetta væri flutt af n. þeirri, sem skipuð var til þess að endurskoða réttarfarslöggjöfina 

Að öðru leyti

. Ekki heldur að öllu öðru leyti, því að hann hefir látið í ljós, þótt það standi ekki í grg., að hann sé mótfallinn því ákvæði, að dómsmrh. skipi mann í réttinn, þegar dómari víki sæti eða forfallist á annan hátt. Og það er ekki nema eðlilegt, að þessi 2 atriði fylgist að, því að í raun og veru er um sama atriði að ræða. Ég vil benda á það, hvort mönnum finnst ekki undarlegt, að dómsmrh. á t. d. þegar hann sjálfur á í máli við einstaka menn, og svo verður t. d. einn eða tveir af reglulegum dómurum réttarins að víkja sæti. þá á ráðh. að skipa dómara til þess að dæma um það mál, sem hann sjálfur hefir höfðað eða verið höfðað gegn honum. Þetta kalla ég ekki að búa vel og tryggilega um æðsta dómstól landsins. hér er opin leið til þess að beita hinni örgustu hlutdrægni. Það hljóta allir að sjá, og ég skil ekki í því, að allir skuli ekki vera sammála um það, að svona má þó ekki útbúa l. um hæstarétt. Ég veit það vel, að það er ekki til neins að tala um þetta hér, því að þetta er allt afráðið fyrirfram af hv. meiri hl., og það fara allir héðan burtu eða flestir, sem ekki þurfa endilega að vera við, meðan verið er að ræða þetta mál. Þetta er ekki annað en skrípaleikur, sem verið er að leika með þetta mál. Ég veit, að það er meiningin að láta nú þessar umr. enda, fresta síðan atkvgr. og kalla saman fund síðar til þess að þessir háu herrar þurfi ekki að þreyta sig á því að hlusta á rökin í þessu máli, heldur megi hvíla sig heima á meðan málið er rætt. - Ég geri ráð fyrir því, að frsm. geti sagt mér, hver sé meiningin með ákvæði 3. gr. frv., þar sem sagt er, að með konunglegri tilskipun skuli ákveðið, hvenær dóminn skuli skipa 5 dómendur. Hvernig á að skilja þetta í sambandi við síðustu gr. frv., þar sem stendur, að dómarar skuli aðeins vera 3 þangað til fé er veitt í fjárl. til fjölgunar dómurunum? Ég hefi skilið þessi ákvæði þannig, að þegar einu sinni væri búið að veita fé til þess í fjárl., þá skyldi fjölga dómurunum upp í 5, og síðan verði þeim ekki fækkað nema með lagaboði. Ef svo ber að skilja þetta, þá skilst mér ekki þurfa neina konungl. tilskipun um það, hvenær dómarar eiga að vera fimm og hvenær þrír, nema ef meiningin er, að nóg sé að 3 sitji réttinn, þótt 5 séu dómarar. Annars verð ég að segja það, að ég sé ekki, hverskonar útbúnaður það er á hæstarétti, ef það á að vera komið undir fjárveitingu í fjárl., hvort 3 eða 5 dómarar eiga að skipa réttinn, og svo eru e. t. v. mismunandi reglur um þetta frá ári til árs. Eitt árið er fjárveiting, annað ekki, og svo enn á ný fjárveiting þriðja árið. Hvað á að gera við þessa 2 dómara árið, sem líður á milli? Er það meiningin, að þegar einusinni hefir verið veitt fjárveiting til þessa, skuli dómendurnir vera 5 framvegis, hvort sem fjárveitingarvaldið veitir fé til þess eða ekki?

Allt er í heiminum hverfult

. „Allt er í heiminum hverfult“. Hvað meinar hv.þm.?

Allt getur breytzt

. Ég vona, að frsm. firrtist ekki við, þótt ég biðji hann um skýringar á þessum ákvæðum og hvernig hann hugsar sér þetta framkvæmt. Mér finnst það ekki liggja ljóst fyrir.

Hann ætlar ekki að leyfa okkur að komast að að tala

. Ég held áfram dálítið ennþá. Eins vildi ég biðja hv.frsm. um skýringu á því, hvers vegna allt aðrar reglur eiga að gilda þegar dómari vikur sæti en þegar hann forfallast. Ég get ekki skilið, að ekki skuli þá sömu reglur gilda. Ef nú t. d. dómari veikist nóttina áður en taka á mál fyrir, og aðeins 2 dómarar mæta. Þegar það er lögákveðið hverjir eru varamenn, þá þarf aðeins að kalla til varamann, en eftir þessum nýju ákvæðum ber réttinum að skrifa dómsmrh. og biðja hann um að útnefna mann. Svo á að fá tillögur réttarins, en við skulum nú segja, að þær fylgi með í sama bréfinu. Þótt samkomulag verði, tekur það tíma að bræða málið, og fyrirtekt málsins verður að fresta, þar sem öll mál er búið að dagsetja allt að því 1/2 mánuð fyrirfram. Og þá getur vel svo farið, að hinn virðulegi dómari sé orðinn gallfrískur, svo að þessi umsvifamikla skipun varadómara er alveg óþörf. En þetta veldur því, að í slíkum tilfellum þarf rétturinn að fresta málinu í stað þess að ljúka því. - Annars eru í þessu frv. ýms ákvæði, sem ég hefi ekkert við að athuga, og tel jafnvel til bóta, og þess vegna hefði verið mjög auðvelt að komast að samkomulagi um það við mig, að þetta mál gengi fram, hefði það ekki þurft að vera alveg breytingalaust. - Ég hefi ekkert á móti þessum undanþágum, sem hægt er að veita mönnum með 2. einkunn. En ég hefði kosið að viðhafa dálítið aðra aðferð í þeim efnum. En að svo stöddu mun ég ekki fara út í það. - Hitt þykir mér undarlegt, að þegar verið er að afnema dómaraprófið, skuli vera haldið prófinu fyrir málaflm. við réttinn. Það er undarlegt, að gera að þessu leyti strangari kröfur til þeirra manna, sem flytja mál fyrir réttinum, en þeirra, sem málin eiga að dæma. Sýnir þetta m. a., hver er tilgangurinn með því að koma málinu hér í gegn. Mér skildist á hv.frsm. meiri hl., að hann teldi mikið unnið með þeim ákvæðum frv., sem gera það að skyldu að halda saman öllum ágreiningsatriðum og prenta þau. Ég hefi ekkert á móti þessu ákvæði, en ég held, að það sé fremur lítils virði, því að það er víst ekki næsta oft, að ágreiningur verði í réttinum. Það, sem gerist, er, að dómarar bera sig saman um málið og koma sér þá oftast niður á það, hver dómsúrslit skuli vera og á hverju dómurinn skuli byggður. En ef ágreiningur kann að verða, hefi ég ekkert á móti því, að hann sé birtur. En það er eins og menn haldi, að þannig ágreiningsatriði, sem í réttinum hafa orðið, séu hvergi varðveitt. Auðvitað er þetta allt til í skjölum réttarins. Hér er því ekkert nýtt á ferðinni. hér er aðeins ákveðið, að þetta sé allt skrifað á samskonar pappír og bundið í sömu bók. En svo kemur það nýja: Þessi ágreiningsatriði, sem ég hygg, að séu mjög sjaldgæf, á að birta í dómasafninu. Ég hirði ekki um að fara út í fleiri atriði. Þetta voru aðalatriðin í því, sem ég hefi út á frv. að setja. Ég vil geyma mínar brtt. til 3. umr. Vil ég ekki eiga á hættu, að þeim sé ekki leyft að komast hér að. Ég skildi hv. 4. landsk. svo, að hann legði til, að þeim yrði bægt frá, og af því að ég get náð mínum ásetningi með að fresta till. til 3. umr., ætla ég ekki að hætta þeim undir hnífinn hjá honum eða öðrum hv.þm.

Ingvar Pálmason Ég tel rétt að svara hv. 1. þm. Skagf. nokkrum orðum, þó að í raun og veru gæfi ræða hans ekki tilefni til andsvara. vegna þess, sem hann lét skína í það, að við stjórnarstuðningsmenn vildum ekki mikið um þetta mál segja, vil ég taka það fram, að ég vil um það segja allt það, sem ég hefi um málið að segja. Það fór eins og mig grunaði um eðli athugasemdanna, að þær lytu að formsatriðum. Það var eðlilegt, eftir því sem fram kom í n.Hv. 1. þm. Skagf. sagði, að meiri hl. n. hefði kannazt við það á fundi, að nokkrir formgallar væru á frumvarpinu. Þetta er ekki rétt. Það eina, sem ég kannaðist við, var það, að álitamál væri, hvort ekki væri rétt að taka lögin upp að nýju og flytja frv. til l. um hæstarétt, en ekki frv. til l. um breyt á l. um hæstarétt. Hitt gekk ég ekki inn á, að formgallar væru á frv. Það, sem hann fyrst reyndi að sýna fram á, var það, að í frv. væru ákvæði, sem ekki væri hægt að fella inn í meginmál laganna eins og þau væru nú, og nefndi hann sem dæmi núv. 15. gr. og sagði, að af því að 13. gr. væri skipt í tvær greinar gæti þetta ekki passað. Nú er 15. gr. breyt. á 47. gr. laganna eins og þau eru nú og verður því látin falla þar inn og greinartalan breytist eftir því. Hitt er ekki fremur formgalli, sem hann nefndi, að 14. gr. væri nú búið að kljúfa frá 11. gr. í frv. eins og það var lagt fyrir Nd. og væri nú hvergi vísað inn. En bæði leiðir það af sjálfu sér og áframhald á 13. gr. sýnir, hvar þetta á að koma inn. Svo þetta er enginn formgalli. Hv. 1. þm. Skagf. sagðist ekki kunna við það ákvæði í lögum, sem gefin væru út árið 1935, að dómsvald Dana væri afnumið og stofnaður hér hæstiréttur. Fyrst ber að líta á, hvernig þetta ber að. Þetta ber svo að, að Alþ. samþ. breyt. á l. frá 1919 um hæstarétt, og auðvitað ber það svo að, að fyrst verða staðfest l. um breyt. á l. frá 1919 og svo verða lögin frá 1919 gefin út með þeim breytingum. Þó að lögunum sé breytt 1935, ber fyrst að staðfesta breytingarnar og svo eru þær færðar inn í lögin, og lögin þannig gefin út sem lög frá 6. okt. 1919 um hæstarétt. Þess vegna er það ekkert álappalegt, eins og hv.l.þm. Skagf. komst að orði, þó þau lög mæli svo fyrir, að dómsvald Dana sé hér afnumið og hæstiréttur settur á stofn. Ef þetta frv. verður samþ. og staðfest af konungi sem 1., gerir það ekki annað en breyta vissri gr. í l. frá 1919, en aðalefni l. stendur óbreytt. Hitt skal ég kannast við og var rætt í n., að það getur verið álitamál, hvort ekki er eins heppilegt að semja l. frá 1919 alveg upp að nýju og fella úr gildi l. frá 1921 og 1924. En það eru ýms fordæmi fyrir því, að svona hefir verið farið að, að samþ. lagabreyt., sem felldar eru inn í aðallögin og þau svo gefin út í heild sem l. frá þeim tíma, er heildarlögin voru staðfest. N. hafði fyrir sér ummæli glöggra lögfræðinga, sem töldu enga formgalla á frv., eða a. m. k. ekki áberandi. Ég verð því að telja þau ummæli hv.þm. alveg óréttmæt. Ég vil líka minna hann á, að í Nd. fjölluðu um málið margir lögfræðingar, þar á meðal ýmsir flokksbræður hv. 1. þm. Skagf. Fluttu þeir að vísu brtt. við frv., en ekki um formgalla. Og hvað sem um álit okkar þessara ólögfróðu manna er að segja, eru a. m. k. ekki allir lögfræðingar sammála hv. 1. þm. Skagf. um, að formgallar séu á frv. Ég vil líka benda á, að próf Einar Arnórsson var með við samningu frv., og þó ekki væri sérstaklega minnzt á þetta atriði býst ég ekki við, að neinn þurfi að væna próf. um að kasta svo höndunum að sínum störfum, að hann léti frá sér frv. með þeim formgöllum, að ekki væri fært fyrir Alþingi að samþ. Ég held því, að formgallar geti ekki orðið því til fyrirstöðu, að frv. nái fram að ganga. Þá kom hv. 1. þm. Skagf. að efni frv. Það er allt annað mál, þó menn hafi skiptar skoðanir um það. Það fyrsta, sem hann nefndi, var, að hann taldi óheppilegt að fella niður dómaraprófið. Það er nú erfitt fyrir mig að tala um þetta frá lögfræðilegu sjónarmiði. En með dómgreind ólögfróðs manns virðist mér þetta ákvæði ekki að neinu leyti óeðlilegt. Ég vildi spyrjast fyrir um, hvað þetta ákvæði, sem búið er að gilda í 15 ár, hefir oft verið notað, fyrst það er þessi gimsteinn, sem ekki má sleppa. Var það notað í því eina tilfelli, sem dómaraskipti hafa orðið? Ég spyr, því ég hefi ekki heyrt þess getið. Nokkur ágreiningur varð milli n. og próf. E. A. um þetta atriði. Þá kem ég að því, að hv.þm. taldi ástæðu til þess að leggja fyrir mig spurningar. Ég skil vel, að hann hafi hug á að sýna yfirburði málaflutningsmannsins fram yfir leikmanninn, sem aldrei hefir við þessi mál fengizt og aldrei mætt fyrir sáttanefnd, og því síður í rétti nema einusinni sem vitni. En þetta hefði þm. átt að geta gert lýðnum ljóst án þess að þurfa að leggja fyrir mig lögfræðilegar spurningar. En þó sé ég ekki neitt því til fyrirstöðu, að ég frá mínu leikmannssjónarmiði svari því, hvernig ég skil gr. frv., en það er gefin sök, að ég fer ekki út í skæklatog um lögfræðilegar skýringar. Út í það dettur mér ekki í hug að fara. Hv. þm. spurði hvernig færi, ef það yrði gert gildandi, að 5 menn fengju sæti í dóminum, og fé yrði jafnframt veitt til þess í fjárl., en svo vildi fjárveitingavaldið kippa aftur að sér hendinni og veitti ekki féð. Ég get sagt það, að ég lít þannig á þetta mínum leikmannsaugum, að þegar þetta hefir einu sinni átt sér stað, að skipað hefir verið í embættin og launagreiðslur til þeirra tekin upp í fjárl., þá sé ekki hægt að breyta því nema með nýrri lagasetningu. Svona skil ég þetta, en hvort hv. 1. þm. Skagf. skilur það öðruvísi, get ég ekki sagt um. Ef litið er á þetta frá heilbrigðu leikmannssjónarmiði, en án alls skæklatogs, virðist mér þetta auðskilið. Þá var sami hv.þm. að tala um, að sér fyndist það ekki viðfeldin ráðstöfun, að það skyldi vera dómsmrh., sem hefði skipunarvald í dóminn, án þess að það væri borið undir þá dómendur, sem fyrir eru. Minntist hann sérstaklega á, að ef dómari forfallaðist, þá gæti svo farið, að af hlytist töf á afgreiðslu mála, ef svo væri um búið. Því komið gæti fyrir, að dómari forfallaðist á næturfresti, en búið væri að ákveða fyrirtöku máls. Þá gæti svo farið, ef leita þyrfti ráðh. um skipun dómara, að ekki næðist til hans í tæka tíð. Það kann að vera, að þetta geti komið að sök meðan dómarar eru ekki nema 3, en þó mun þetta undir flestum kringumstæðum ekki koma að sök. því oftast mun dómsmrh. vera í Rvík, eða a. m. k. annar ráðh. settur í hans stað. Hygg ég því, að meira sé gert úr þessu af hv.þm. en ástæða er til, en þó vil ég ekki fortaka, að þetta geti komið fyrir. En þetta er svo lítilfjörleg ástæða, að tæplega er þörf á að breyta frv. þess vegna, því það er skýrt, að eftir að dómendur eru orðnir 5 getur þetta ekki komið að sök. Hv. þm. sagði, að dómstólar hér á landi hefðu sérstöðu að því leyti, að þeir væru óháðir umboðsvaldinu. Ég er ekki fróður um þessi mál, en ég held að þetta nái ekki nema til hæstaréttar. Ég held, að dómarar undirrétta séu skipaðir af dómsmrh., og geta þeir því ekki talizt óháðir umboðsvaldinu. Ég vil segja almennt talað, að smærri borgarar eigi ekki minna undir héraðsdómurum en yfirréttar, því flest þeirra mál lúkast í héraði. Það er ekki hlaupið með mál til hæstaréttar fyrir okkur smámennina, og því oftast látið sitja við dóm héraðanna. Ég hefi þá gert hv. 1. þm. Skagf. úrlausn bæði á þann hátt, að ég hefi sýnt, að við stuðningsmenn stj. erum ekki hræddir við að halda uppi og verja okkar málstað og munum því ekki flýja af hólmi eins og hv.þm. var að gefa í skyn. Í öðru lagi hefi ég nokkuð rökrætt þau atriði, sem ágreiningur hefir verið um. Að því er formshliðina snertir sé ég ekki betur með minni leikmannsþekkingu en að mín rök standist fyllilega, að hér sé ekki um neitt formsbrot að ræða og því sé óhætt að láta frv. ganga fram þess vegna. Mér nægir að vitna um þetta til ummæla hv.þm., hann kvað ekki fastara að orði en svo, að sér felli ekki, að l. byrjuðu svona, og að orðalagið yrði álappalegt, þegar búið væri að fella þetta inn í lögin. Ég ætla svo að láta þetta nægja í bili. Þó ég vilji í fullri vinsemd tala við hv. 1. þm. Skagf., skal ég ekki gefa tilefni til málþófs eða langra umr. Við höfum nú báðir flutt fram okkar rök, og er honum vitanlega heimilt að gagnrýna mín rok.

Frsm. (Þorsteinn Briem) [óyfirl.]: N. hefir orðið sammála um að mæla með þessu frv. með nokkrum breyt., og lúta þær að því, að réttur sá, sem Holtshreppi er veittur skv. 4. gr. frv. til þess að taka þátt í virkjun Fljótaár á allt að 200 hö., nái og til hrepps þar fyrir vestan, sem sé Haganeshrepps, og verður þá miðað við Holtshrepp hinn forna, og virðist það eðlilegt, þar sem Fjótaá skiptir mörkum á parti milli hreppanna. Og það því fremur virðist ekkert þessu til fyrirstöðu, þar sem þær vatnsrennslisathuganir, sem lágu fyrir, þegar áætlanir um virkjun þessarar ár voru gerðar, bera með sér, að öruggt má telja, að virkja megi ána upp í 2300 hö., og sennilega allt upp í 3000 hö., með því að aðstaðan þykir hentug. Ef miðað er við mannfjölda þann, sem var í Siglufjarðarkaupstað og þessum 2 hreppum árið 1933, þá svara þessi 2500 hö. til þess, að þarna komi um 600 volta afl á mann, og er það tvöfalt afl við það, sem gera má ráð fyrir, að notað verði framan af. Nú má gera ráð fyrir, að Siglufjarðarkaupstaður vaxi allmjög hér eftir sem hingað til, en þar sem gera má ráð fyrir, að auka megi virkjunina enn meir, þá virðist ekkert sérstakt vera í veginum fyrir því að veita Haganeshrepp þessa ívilnun, jafnvel þó Ólafsfjarðarkaupstaður fengi og að taka þátt í þessari virkjun. Hinar aðrar breyt. á frv. eru að mestu leyti í sambandi við þessa aðalbreyt., sem n. gerir. En ég vil aðeins geta þess, að n. ætlast til, að aftan við 3. gr. frv. - þar sem gert er ráð fyrir, að ef Siglufjarðarkaupstaður reisi og reki raforkustöð við ána, þá skuli virkjunin rekin sem sjálfstætt fyrirtæki með sérstöku reikningshaldi - bætist: „Samkv. reglugerð, sem atvmrh. staðfestir“, og ætla ég, að það sé hliðstætt við önnur dæmi, þar sem líkt stendur á. Ég skal svo taka það fram, að svo ber að líta á, að ef Siglufjarðarkaupstaður notar sér þann rétt, sem honum er veittur skv. 2. gr. frv., til að framselja rétt sinn til virkjunar og rekstrar raforkustöðvarinnar og sölu rafmagns til annara, þá hafi þessir hreppar, Holtshreppur og Haganeshreppur, hlutfallslegan rétt til þátttöku í þeim samningi.

Ingvar Pálmason Það er rétt hjá hæstv. forseta, að hann spurði mig og meiri hl. n. líka, að ég hygg, hvort n. væri viðbúin því, að þetta mál yrði tekið á dagskrá. Ég svaraði, að n. væri það, þótt hún væri ekki búin að skila nál. Ég vil aðeins geta þessa til þess að sýna fram á, að ummæli hæstv. forseta voru rétt að þessu leyti. Þetta frv. er eins og hv.þdm. er kunnugt um, samið af milliþn., sem starfaði að athugun á réttarfarslöggjöfinni. Ég þarf ekki að nafngreina þessa nm., því að ég býst við, að öllum hv.þdm. sé kunnugt um þá. Frv. er flutt af tveimur nm., sem sæti eiga í hv.Nd., eins og mönnum er að sjálfsögðu kunnugt um. Frv. gerir ráð fyrir breyt. á l. um hæstarétt frá 1919, sem mér skilst aðallega vera tvennskonar. Fyrri breyt. er um skilyrðið til þess, að menn geti verið skipaðir í dóma og um fyrirkomulag á skipun dómsins. Að vísu hefir bætzt brtt. inn í frv. úr hv.Nd., þess efnis, að hæstiréttur skuli skipaður 5 dómurum. Seinni aðalbreyt., sem þetta frv. gerir ráð fyrir á hæstaréttarlögunum, er sú, að dómsatkvæði hæstaréttardómara skuli gert kunnugt, einnig þegar ágreiningur verður í dómnum, og þá skuli færð rök fyrir atkvgr. Nokkrar fleiri breyt. er gerðar á lögunum, en ég tel ástæðulaust að minnast á þær sérstaklega. Þó vil ég benda á það, að allar breyt., sem í þessu frv. felast á l. um hæstarétt, hafa verið til meðferðar hér á hv. þingi áður í tveim frv.formum, frv. um fimmtardóm og frv. um æðsta dóm, enda er til þess vísað í grg., sem fylgir frá hv.flm., og þar er skýring á þeim breyt., sem frv. fer fram á, að verði gerðar. Allshn. hefir haft þetta mál til meðferðar og haldið um það tvo fundi. Á þeim fyrri, sem var aukafundur, en þó boðaður öllum nm., mættu aðeins þrír af nm. Var frv. þá athugað og borið saman við hæstaréttarlögin og ákvað meiri hl. n., sem mættur var á fundinum, að bera sig saman við lögfræðinga, fyrst og fremst hv.flm. málsins, og ennfremur, til frekari tryggingar, við aðra lögfræðinga, sem eru málinu óháðir. Allir þeir, sem eru í meiri hl. n., eru ólögfróðir menn. Þess vegna þótti þeim rétt að leita upplýsinga og aðstoðar lögfræðinga um ýms atriði málsins. Að þeim upplýsingum fengnum, bæði frá hv.flm. frv. og frá tveimur lögfræðingum, sem eru málinu óháðir, komst meiri hl. n. að þeirri niðurstöðu, að fylgja frv. óbreyttu eins og það liggur fyrir. Síðan var annar fundur haldinn, og þá var öll n. mætt. Þá kom það strax í ljós, að n. var ekki öll sammála um málið, og sá lögfræðingur, sem á sæti í allshn., hv. 1. þm. Skagf., taldi verulega formgalla vera á frv., en það var einmitt um þá hlið málsins, formshliðina, sem meiri hl. n. hafði leitað sér upplýsinga hjá þessum lögfræðingum, sem ég nefndi áðan. Um efnisbreyt. á frv. var ekki rætt í n., en niðurstaðan varð sú, að n. gat ekki orðið sammála. Hv. 1. þm. Skagf. og hv. 10. landsk. töldu báðir, að á frv. væru formgallar og ekki hægt að láta það ganga fram óbreytt. Það má vel vera, að einhverjar efnisbreyt. hafi þeim líka þótt ástæða til að gera, en ekki kom það samt fram í n. Nú liggja hér fyrir brtt. frá hv. 1. þm. Skagf. Ég ætla samt ekkert að ræða um þær að neinu leyti, því að eftir því sem orð hans fellu áðan, þá veit ég ekki, hvort hann ætlast til þess, að umr. fari fram um þær nú. En ég vildi lýsa yfir því fyrir hönd meiri hl. allshn., að hann leggur til, að frv. verði samþ. óbreytt, og hefir sannfærzt um það, að þeir formgallar, sem hv. 1. þm. Skagf. telur vera á frv., eru ekki þess eðlis, að ástæða sé til þess að leggjast á móti frv. þeirra vegna. Og eins og málið liggur nú fyrir sé ég enga ástæðu til þess að lengja þessa umr., nema ef tilefni kynni að gefast til þess út af brtt.hv.þm. Skagf.

Ingvar Pálmason Ég gæti vel fallið frá orðinu, því að það er lítið, sem okkur ber á milli um formshlið málsins, hv. 1. þm. Skagf. og mér. Mér hefir orðið það á að taka upp aðra gr. heldur en hann í sinni ræðu. Mér finnst það breyta mjög litlu, vegna þess að sú breyt. á greinatölunni, sem hér um ræðir, hefir komið fram löngu áður í frv. Þetta er því ekkert annað en að hengja sig í smámuni, því að það sjá allir, að greinatalan í þessu frv. getur ekki breytt greinatölu laganna, sem um þetta efni gilda. þess vegna hljóta allar tilvitnanir í l. frá 1919 um hæstarétt að standa í frv., en þar sem um nýjar greinir er að ræða, þá er það aðeins röðunin, sem kemur til greina, og það er ekkert annað en verk, sem hver og einn verður að leysa af hendi, sem fellir lögin inn í greinatöluna. Ég man ekki betur en að svipað tilfelli hafi komið fyrir hér á þingi fyrr, og að þingið hafi litið á það sem prentvillu, sem yrði leiðrétt í prentuninni. Þetta getur ekki talizt sá formgalli, að ekki megi afgr. frv. fyrir því, þótt greinatalan kunni eitthvað að breytast. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til þess að svara hv. 1. þm. Skagf. Mér skildist hann leggja sömu merkingu í það og ég, að eftir að búið væri að veita fé í fjárl. til þess að fimm dómarar yrðu skipaðir í réttinum, þá væri sú skipun orðin lögfest og henni yrði ekki breytt nema með lagabreytingu.

Páll Hermannsson Hv. frsm. landbn. og ég erum að miklu leyti sammála í þessu efni. Hann hefir lýst yfir því, að báðar þessar brtt. væru málinu til bóta. Hann hefir sérstaklega borið það fyrir sig, að hætta væri á, að málið dagaði uppi á þessum þingparti, ef gerðar yrðu á því breytingar. Ég get ekki komið auga á þá hættu. Reyndar verð ég að játa, að ég veit ekki, hvenær þingi verður frestað, en ég veit þó, að það er hægt að samþ. þetta mál í þessari hv. deild í dag, og þá skilst mér, að málið þurfi ekki að koma nema einu sinni til umr. í hv.Nd. Ég veit ekki betur en að það megi ganga út frá því sem gefnu, að þinginu verði ekki frestað fyrr en um miðja næstu viku og að næsta þriðjudagskvöld eigi að fara fram útvarpsumr. Þessi ótti hv.frsm. er því ástæðulaus. Ef þessar brtt. eru til bóta, eins og við erum sammála um, þá álít ég rétt að samþ. þær. Ég álít, að þetta sé breyt., sem hv.frsm. vill samþ. á frv., því að hann lét á sér skilja, að hann væri ekki frá því að samþ. nauðsynlegar breyt. á frv. Hv. frsm. vildi telja, að því sama mætti ná með framkvæmd þessara laga Og því, sem felst í fyrri brtt. minni. Mér er ómögulegt að sjá það, að hægt sé að finna þessa samlíkingu í 1. gr. frv. Hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Ríkisstjórninni veitist heimild til að láta fara fram böðun á öllu sauðfé í landinn til útrýmingar fjárkláðanum. Þó skulu undanskilin þau svæði, þar sem kláða hefir ekki orðið vart í sauðfé síðustu fimm árin.“ Í fyrri hluta gr. er aðeins farið fram á heimild, en í þeim síðari er það beinlínis tekið fram, að það sé skylt að undanskilja þau svæði, sem fjárkláðinn hefir ekki heimsótt síðustu fimm árin. Hinsvegar er ógreinilega gengið frá því, hvað meint er með „svæðum“. Þetta er teygjanlegt hugtak, en ég ætla, að það verði a. m. k. óvinsælt fyrir hæstv.ríkisstj. að leggja þann skilning í gr., sem hv.frsm. virðist halda fram og hv.þm. Dal. vill nú sérstaklega bera fyrir sig. Mér finnst það alveg, skýrt tekið fram í frv., að ekki sé heimilt að láta fram fara útrýmingarböðun á þeim svæðum, þar sem ekki hefir orðið vart við kláða síðustu fimm árin. En þó talið sé, að kláða hafi ekki orðið vart síðustu fimm ár, þá er samt engin trygging fyrir því, að hættulaust sé að undanskilja þessi svæði. Hv. frsm. telur, að baðáhöld séu á hverju heimili, en ekki alstaðar sundker. Þetta er alveg öfugt á þeim svæðum, þar sem ég þekki til. Þar er hver kind böðuð í sundþró. Ég hefi ekki heyrt getið um það, að kindur hafi verið baðaðar öðruvísi en í sundkerum í síðustu 10–20 ár þar, sem ég þekki til. En þessi sundker eru aðeins á 3–6 heimilum, og svo er féð rekið þangað. Að fara að baða margföldum útrýmingarböðunum öðruvísi en í sundþróm, tel ég óforsvaranlega meðferð á skepnunum. Ég vona að hv.frsm. landbn. geti fallizt á þessar breyt., því að hann hlýtur að viðurkenna, að þar eru til bóta, og ég get ekki séð, að það þurfi að stafa hætta af því fyrir málið, þótt það verði sent til hv.Nd., sem hefir þegar samþ. það. Hv. þm. Dal. var eiginlega óvenjulega mælskur og langorður í síðustu ræðu sinni, því að hann er venjulega stuttorður í ræðum sínum, en þetta segi ég honum ekki til lasts. Hann lagði sérstaka áherzlu á það, að honum kæmi það kynlega fyrir sjónir, að ég skyldi vera að bera fram þessa fyrri brtt. mína, og hann taldi jafnvel mögulegt, að ég mundi sjálfur jafnvel hallast að öðru fyrirkomulagi í sambandi við kláða í sauðfé heldur en því, sem hér er gert ráð fyrir. Hv. þm. sá jafnvel einhver eyru hér í hv. deild - ég veit ekki, hvort það eru asnaeyru -, en ég vona að hv.þm. sé ekki farinn að sjá ofsjónir. Ég skal nú gera grein fyrir því, hvers vegna ég bar fram þessar brtt. Hvað sem líður minni persónulegu skoðun á því, hvora leiðina eigi að fara til útrýmingar kláðanum, þá er það víst, að ef fara á útrýmingarleiðina, þá á að stíga sporið til fulls. Það á ekki að gera með sömu aðferðum og hann kallar kák, þegar hann talar um það, að halda kláðanum niðri með þrifaböðunum, en það er einmitt gert með þessu frv., ef fyrirskipa á útrýmingarböðun á stórum svæðum, en undanskilja hinsvegar stór svæði, sem ekki er hægt að láta útrýmingarböðun fara fram á samkv. lögunum. Þetta viðurkenndi hv.þm., því að hann sagði síðast í ræðu sinni, að eina ráðið vari allsherjarböðun. Þess vegna á hann að stíga sporið til fulls og ganga inn á mína brtt., því að hún er í samræmi við hans skoðun. Hann taldi, að ég hefði komið upp um mig með því að nefna annað frv., sem gerði ráð fyrir annari aðferð. Það var ekki annað en hlutlaus frásögn á skoðun manna á málinu. Þetta er ekkert leyndarmál. Það er sýnt, að menn eru ekki sammála um það, hvernig tökum eigi að taka á kláðanum, enda hafa menn alltaf verið ósammála um það hér á landi. Ég er hissa á því, að þeir, sem trúa á útrýmingarleiðina, skuli sætta sig við það, að það sé fyrirfram sjáanlegt, að slík útrýmingarböð hljóti að verða kák eitt í framkvæmdinni. Mér er það vitanlega vel ljóst, að þar, sem kláðinn er útbreiddastur, er hann hin mesta plága, og mér dettur auðvitað ekki í hug að stuðla að því, að hann þurfi að vera meiri plága en hægt er að komast hjá, en ég vil hinsvegar ekki láta leggja þungar álögur fjáreigendur með útrýmingarböðunaraðferðinni sem ég tel fyrirfram sjáanlegt, að muni ekki ná tilgangi sínum. Ég býst ekki við, að löng ræðuhöld um þetta mál gagni, en ég tel, að hv.þm. Dal. sé alveg óhætt að greiða þessum till. atkvæði.

ATKVGR. Frv. vísað til 2. umr. með 17 shlj.atkv. og til sjútvn. með 18 shlj.atkv.

Frsm. (Bjarni Ásgeirsson) Þessi brtt., sem landbn. flytur, er eiginlega ekki annað en leiðrétting, eins og minnzt var á við 2. umr. þannig, að það, sem þarf að breytast samkv. c-lið 12. gr., eru 4 tölur í ræktunarsjóðslögunum, þrisvar sinnum 6% og einu sinni 51/2%, en fyrir vangá hefir ein talan, sem þurfti að breytast, fallið niður, 6%, svo að ekki fæst út úr þessu fullkomin meining eins og fyrir landbn. vakti, eins og það er nú. Er því nauðsynlegt að fá breytt öllum 4 tölunum, því að það eru aðalákv. í l. til að tryggja það, að vextirnir lækki úr 6% í 5%. En af því að aðeins er um að ræða þrisvar sinnum töluna 6% og einu sinni töluna 51/2%, þá virtist n. hún ná því, sem fyrir henni vakti, með brtt. þeirri, sem hér er fram komin, þannig að alstaðar í stað 6 komi 5, og í stað 51/2 komi 41/2. Það er prentvilla í þskj. þar sem stendur, að í stað 5 skuli koma 4; það á að vera 41/2, og vænti eg, að hæstv. forseti sjái um, að þetta verði lagað í prentun þingtíðindanna. Það er eins og það séu álög á þessu máli, að prentvillupúkinn skuli fylgja því frá því fyrsta til hins síðasta. Um þetta hefi ég svo ekki fleira að segja, en vildi lauslega minnast á brtt. frá hv.þm.N.-Þ. N. hafði hana til meðferðar, og leggur á móti henni. Eins og nú er, eru engin ákvæði um það í ræktunarsjóðslögunum, til hve langs tíma megi veita lán til rafveitubygginga í sveitum, en með reglugerðarákvæði er þetta ákveðið 10 ár. Er tíminn ákveðinn að mestu leyti með hliðsjón af þeim varanleika, sem þessi mannvirki hafa. Að vísu má segja, að þetta sé nokkuð misjafnt, eftir því hve vandaður frágangurinn er, en mér er sagt, að reikna megi með 15 ára endingu rafstöðvanna til jafnaðar, þannig, að lánin ætti að vera búið að greiða niður á þeim tíma. Það er ekki venja að færa lánstímann hærra en upp í það ýtrasta, sem gert er ráð fyrir, að viðkomandi framkvæmdir endist, og þó frekar hafður lægri. Það virðist því ekki hyggilegt að fara mikið hærra en í 10–12 ár, og alls ekki ráðlegt að færa lánstímann upp í 20 ár. Hinsvegar er ég ekkert á móti því, að hann sé eitthvað lengdur, og til þess er opin leið með reglugerð, en ef till. þessi verður samþ., er þetta fastbundið við 20 ár. En það verða menn að athuga, að þó rafveitur séu nauðsynlegar framkvæmdir fyrir landbúnaðinn og létti undir um ýms vinnubrögð, eru þær samt einhver óarðgæfasta framkvæmd, sem bændur hafa með höndum og fá lán til úr ræktunarsjóði. Það verður að gera þá kröfu til bænda, sem setja upp rafstöðvar, að þeir geti greitt þær upp nokkuð ort. því það gildi, sem þær hafa fyrir efnahag þeirra, er ekki eins mikið og annara framkvæmda.

Forsrh. (Hermann Jónasson) [óyfirl.]: Ég verð að segja, að það er hastarlegt að þurfa að deila út af öðru eins atriði og þessu. Svo ljóst liggur málið fyrir, að það getur ekki verið ljósara. Ég veit ekki, hvort hv.þm. er að gera að gamni sínu, eða hann skilur ekki málið. Þegar hv.þm. kom fyrst fram með aðfinnslur sínar, þá fann hann að því, að ég hefði veitt Korpúlfsstöðum leyfi til að framleiða kaldhreinsaða mjólk. Þetta snerist deilan um. Nú les hv.þm. bréf, sem sýnir, að ég hefi veitt Korpúlfsstöðum eins og öðrum búum í nágrenninu leyfi til að framleiða kaldhreinsaða mjólk. Það er auðséð, að þm. blandar hér tvennu saman, svo að ég verð ennþá að endurtaka það sama: Þegar bráðabirgðalögin gengu í gildi í haust, framlengdi ég þau réttindi, sem fyrrv. landbrh. hafði veitt Korpúlfsstöðum til þess að framleiða gerilsneydda og kaldhreinsaða mjólk. Síðan, þegar farið var að framkvæma lögin 15. jan., var Korpúlfsstaðabúinu skrifað bréf til að láta það fá rétt til að gerilsneyða mjólk samkv. I., sem þá gengu í gildi. Hv. þm. heldur nú fram allt öðru en fyrir nokkrum dögum síðan. Bréfið, sem hann las, staðfestir einmitt það, sem ég segi.

Frsm. (Sigurjón Á Ólafsson): Sjútvn. hefir rannsakað þetta mál og komizt að raun um, að nauðsynlegt sé, að það verði samþ. Aðalefni frv. er það, að nauðsynlegt sé að setja sérstök merki á síld þá, sem út er flutt héðan, enda tíðkast nú slíkt um útflutningsvörur um allan heim. Það er kunnugt, að Norðmenn hafa boðið sína síld sem Íslandssíld, en gæðamerki sem þau, sem frv. fyrirskipar, tryggja neytendum, að þeir fái ósvikna vöru, og hindrar það, að aðrar þjóðir geti smeygt sér undir nafnið Íslandssíld. - Ég læt þetta nægja að sinni, en óska, að frv. verði samþ.

Forseti (EÁrna): Ég ætla, að það standi hvergi í þingsköpum, að sú skylda sé lögð á herðar n., að hún skuli í hvert sinn skila nál. um mál, sem henni hefir verið fengið til meðferðar, enda er margföld reynsla fengin fyrir því, að svo hefir ekki verið gert. Þess vegna hefir það oft komið fyrir, að mál hefir verið tekið á dagskrá án þess að n. hafi látið uppi nokkurt sérstakt álit um það. Það gæti ekki heldur verið meining þingskapa, að n. gætu setið á málum. ef til vill á móti vilja meiri hl. þingsins, með því einn að flytja ekki um þau neitt nál. Í 18 gr. þingskapa, sem hv. 1. þm. Skagf. vitnaði í, stendur. „N. lætur uppi álit sitt, og skal það prentað og því útbýtt meðal þm. á fundi. Eigi má taka mál af nýju til umr. fyrr en a. m. k. tveim nóttum síðar en nál. var útbýtt.“ Eins og ég tók fram áðan, er það ekki skylda nefnda að flytja álit um mál. Þess vegna getur þessi málsgr. 18. gr. þingskapanna ekki átt við annað en það, að þegar n. lætur prenta álit sitt um mál, þá megi ekki taka málið til meðferðar fyrr en tveim nóttum eftir að álitinu var útbýtt í d. En þó vil ég taka það fram, sem ekki stendur í 18. gr. þingskapanna, að það er til undantekning frá þessu, þannig að 3/4 af d. geta leyft það, sem þessi 18. gr. í raun og veru bannar. Þegar eins stendur á og nú, að ekkert allt liggur fyrir, þá þarf vitanlega ekki að leita neinna afbrigða frá þingsköpum, og nú stendur svo á um þetta mál, að það hefir verið tekið á dagskrá í samráði við hv. meiri hl. hlutaðeigandi n., þar sem hann segir, að málið megi taka á dagskrá, og meiri hl. n. muni ekki flytja skriflegt eða prentað nál. Ennfremur er málið tekið á dagskrá af mér í samráði við hæstv. stj., sem hefir lýst því yfir við mig, að hún óski eftir því, að þetta frv. næði afgreiðslu áður en þingfundum verður frestað. Það er því aðeins til þess að greiða fyrir því, að afgreiðsla þessa máls verði ekki til þess, að þessum hluta þings verði haldið lengur áfram en ella þyrfti. Ég held því, að það séu engin ákvæði í þingsköpum eða í þingreglum, sem mæli á móti því, að sú meðferð, sem verið hefir hér á þessu máli, sé alveg réttmæt. Málið verður því tekið til meðferðar, samkv. þessu.

Er nauðsynlegt að veita afbrigði fyrir till. strax?

. Nei.

Ég vil mælast til þess, að því yrði frestað. - MG: Ég hefi ekki beðið um nein afbrigði fyrir till. Ég fer ekki fram á það, að þær séu teknar fyrir nú.

. Ég vil taka það fram, að það þarf ekki að veita afbrigði um þessar brtt., áður en hv.flm. þeirra gerir grein fyrir þeim, svo að hann má ræða þær nú, ef hann óskar þess. Hinsvegar skal ég fara eftir óskum hans um það, hvort brtt. skuli koma til atkv. nú við þessa umr. eða við 3. umr. - Er málið þá til 2. umr.

Frsm. (Bernharð Stefánsson) Brtt. þessum .1 þskj. 322 var útbýtt fyrst nú á fundinum; hefir landbn. því ekki getað tekið afstöðu til þeirra. Til þess hefir enginn tími verið. Það var rétt, sem hv. 1. þm.N.-M gaf í skyn, að það kom til orða í landbn. að flytja jafnvel brtt. við frv., sem gengju í svipaða átt og brtt. þær, sem hv.þm. hefir nú flutt, sérstaklega þó að því er snertir fyrri brtt. Í þessu sambandi vil ég geta þess, að ef farið væri nú að breyta frv., þá myndi það ekki ná samþykki áður en þinginu verður frestað, og með því væri útilokað, að af framkvæmdum gæti orðið næsta vetur. En það teldi ég svo mikinn galla, að ég þori ekki að breyta frv., tel það ekki ráðlegt, nema þá því aðeins, að um mjög nauðsynlega breyt. væri að ræða. En slík breyt. virðist mér ekki liggja hér fyrir. Ég verð því að taka það fram f. h. okkar nm., að við teljum ekki óhjákvæmilega nauðsynlegt að fara að breyta frv. nú, eftir því sem fyrir liggur. Ég skal játa, að ég fellst á ástæður þær, sem hv. 1. þm.N.-M. færði fyrir brtt. sínum, en ég tel, að það megi ná því sama, sem fyrir honum vakir, með framkvæmd málsins, og því sé ég ekki bráðnauðsynlegt að fella niður síðari málsl. 1. gr. frv. Það er alveg rétt hjá þessum hv.þm., að það væri kák eitt að framkvæma útrýmingarböðun á þann veg, að láta böðun falla niður í heilum sýslum, að eins ef fjárkláði hefði ekki verið talinn finnast þar síðustu 5 ár, og það þótt fé á því svæði hafi haft samgöngur við fé í öðrum héruðum. Ég geri bara alls ekki ráð fyrir, að ákvæði 1. gr. verði skilið svo, að heimilt verði að undanþiggja frá, útrýmingarböðun fénað, þar sem féð hefir samgöngur við fé í öðrum héruðum, heldur á þann veg, að þar sem undanþágan verður heimiluð, stafi fénu engin hætta af samgöngum við annað fé. Inn á þetta kom hv.þm. í ræðu sinni. Hann benti á, að sumstaðar hagaði svo til hér á landi, að héruð væru svo innilokuð af völdum náttúrunnar, að fé þaðan gæti engar samgöngur haft við fé úr öðrum héruðum. Það er einmitt þetta, sem átt er við með undanþáguákvæði 1. gr., að útrýmingarböðun skuli alstaðar fara fram um land allt, nema þar, sem svo er háttað af völdum náttúrunnar, að fé getur ekkert komizt út af vissu svæði, er algerlega einangrað frá samgöngum við annað fé, og kláði hefir ekki fundizt þar síðustu 5 árin. Með þessum skilningi á undanþáguákvæði 1. gr. greiði ég frv. atkv. óbreyttu, þó ég hinsvegar telji þetta undanþáguákvæði, sem sett var inn í 1. gr. frv., algerðan óþarfa, og hefði verið með að fella það burt, ef ekki hefði svona sérstaklega staðið á um þinghaldið. Sama er að segja um síðari brtt.hv.þm., að ég tel hana ekki fjalla um svo stórvægilegt atriði, að tefja beri frv. hennar vegna, því að það er tæplega hægt að gera ráð fyrir, að tvíbaða þurfi á svo stórum svæðum, að þetta skipti máli. Annars er ég og þeirrar skoðunar, að sanngjarnt verði að teljast, að fjáreigendur greiði helminginn af baðlyfjakostnaðinum, því að þeir eiga að koma til með að hafa margfaldan hag af því, að fjárkláðanum verði útrýmt. Það er aldrei nema rétt hjá hv. 1. þm.N.-M., að með frv. þessu, ef að logum verður, eru lagðar nokkrar kvaðir á fjáreigendur, en þess ber þá jafnframt að geta, að þeim er líka ætlað að hafa hlunnindi af því, sem eru mikils virði, sem sé að losna við þennan mikla vágest, sem fjárkláðinn er. Ég fæ ekki skilið, að það geti verið mikil útgjöld fyrir fjáreigendur að afla sér böðunartækja, því að ég þekki þess vart dæmi, að ekki séu einhver baðtæki til á hverjum bæ, þar sem sauðfé er til á annað borð. Það er vitanlega rétt, að sundþrær eru ekki á hverjum bæ, en það eru þá til önnur tæki, sem notuð eru við þrifabaðanirnar og bjargast má við við útrýmingarböðun. Ekki voru sundþrær almennar við hina fyrri útrýmingarböðun. Hitt er vitanlega rétt, að það er aukin heyeyðsla fyrir bændur, þar sem fara þurfa fram tvær baðanir. Mér þykir því rétt að endurtaka það, sem ég vek að við 2. umr. þessa máls, að beina því til stj. að hefjast ekki handa með útrýmingarböðun eftir slæmt sumar, heldur stilla svo til, að hún fari ekki fram nema þegar vel er ástatt um heyafla bænda, enda er það svo, að frv. tiltekur ekki neinn sérstakan tíma. Verði ástandið næsta haust t. d. eitthvað svipað því, sem það var síðastl. haust, þá tel ég ekkert vit í því að leggja upp með útrýmingarböðun. Sem sagt, ég treysti stj. til að sjá um, að ekki verði hafizt handa um þetta verk, nema þegar sýnilegt er, að sæmilega sé ástatt um heyafla bænda.

Frsm. (Sigurjón Á. Ólafsson) Ég þarf ekki að tala mörg orð um þetta frv. f. h. n.N. leggur einróma til, að frv. verði samþ., þótt einn nm. hafi áskilið sér rétt til að koma fram með brtt. við 3. umr. Frv. miðar að því að tryggja öryggi, heilsu og líf þeirra, sem við vélar fást og vinna í verksmiðjum, enda hefir reynslan sýnt, að þess er full þörf. Um kostnaðarhliðina við eftirlitið er ekki ræðandi, þar sem mannslíf geta verið í húfi annarsvegar. Ég mæli fastlega með því, að frv. verði samþ. óbreytt.

Magnús Guðmundsson Ég skil ekki, að það geti verið meining forseta að banna að gefa upplýsingar um þann ágreining, sem varð hér í hv. d. við næstu umr. á undan. Þá var að vísu ekki hinn reglulegi forseti. Ég svara því hæstv.forsrh. með nokkrum orðum, þangað til forseti tekur fram í fyrir mér. Hæstv. forsrh. heldur því enn fram, að fyrra bréfið hafi verið gefið út með tilliti til bráðabirgðalaganna. Þó les hann upp bréfið, dags. 14. jan., það er daginn áður en samsalan tekur til starfa og eftir að bráðabirgðalögin voru fallin úr gildi. vitaskuld er það gefið út til að notast undir samsölufyrirkomulaginn. Þetta segist hæstv.forsrh. hafa gert nauðugur; mér skilst, að mjólkursölun. hafi fengið hann til þess með fortölum. En ég sé ekki, að hann geti neitað, að bréfið er gefið út eingöngu með tilliti til mjólkursamsölunnar, með tilliti til hinna nýju mjólkurlaga, þar sem það er dagsett 14. jan., daginn áður en þau ganga í gildi. En svo eftir mánuð, þegar hæstv. ráðh. kemur heim aftur úr utanför sinni, þá hefir snúizt veður í lofti, og þá tekur hann leyfið aftur með nýju bréfi. Ég hefi haldið því fram, að þessi tvö bréf, sem hér liggja fyrir, væru ósamhljóða innbyrðis. Ef seinna bréfið er rétt, þá er fyrra bréfið rangt. Bæði geta ekki verið rétt. Ég hefi svo ekki meira að segja, því að bréfin sanna fyllilega, að það er rétt, sem mig minnti og ég tók fram við 2. umr., hvað sem hæstv. ráðh. segir. Forseti óskaði eftir því, að umr. snérust um málið sjálft. Ég skal verða við þeirri ósk og get sagt það, að ég greiði atkv. móti frv. Ég kalla það að fara undir fót við framleiðendur, fyrst að samþykkja ákveðið skipulag sem þeir verða að hlíta, og lofa samtímis, að kostnaður verði borgaður af opinberu fé. En svo eftir 2–3 mánuði er sagt við hina sömu framleiðendur: Nú eigið þið að borga, en skipulagið helzt; þið borgið, en fáið engu að ráða. - Annars er óþarfi að fara nánar út í þetta, frv. var svo mikið rætt við 2. umr. En ég vildi láta í ljós þessa afdráttarlausu skoðun mína.