Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ég hef heyrt till. hér um að vísa fram kominni rökstuddri dagskrá í þessu máli til n. Það tel ég algerlega óvenjulegt og hef aldrei vitað það, hvorki utan þings né innan, að þegar fram komin er rökstudd dagskrá í máli, sé hún ekki borin upp og um hana greidd atkv., þar sem gert er ráð fyrir því í till. að taka fyrir næsta mál á dagskrá, en taka ekki upp á því að vísa slíkri till. til n. Og ég tel, að það sé ekki fordæmi fyrir slíku hér á Alþ., að þegar rökstudd dagskrá hefur komið fram í máli, sé henni vísað til n. til athugunar. Það er að vísu langalgengast, að rökstudd dagskrá komi fram frá n., en vissulega er um það að ræða, að hægt er að flytja samkvæmt þingsköpum rökstudda dagskrá um mál, hvenær sem er. Er þá sem sagt lagt til, að málið verði afgreitt, án þess að það fari til n. Ég vil benda hæstv. forseta á það, að í rauninni tel ég, að þetta komi einnig fram í 42. gr. þingskapa. Þar er í fyrri mgr. gert ráð fyrir því, að fram geti farið atkvgr. umræðulaust um mál, ef tilskilinn meiri hl. á þingi fellst á það og í síðari mgr. 42. gr. er fjallað um rökstudda dagskrá og kemur þar greinilega fram, að hægt er að flytja rökstudda dagskrá um afgreiðslu á máli á öllum stigum málsins. Og þar sem ég ætla, að ekki sé fordæmi fyrir því að fara að vísa rökstuddri dagskrá í máli til n. og það sé nokkurn veginn viðtekin regla i fundarsköpum alls staðar, að þegar rökstudd dagskrá hefur komið fram um afgreiðslu á máli, beri að greiða atkv. um hana, þá fer ég eindregið fram á, að hæstv. forseti athugi þetta mál að nýju og hafi þann hátt á í þessum efnum, sem algengastur er, þannig að till. um rökstudda dagskrá verði borin upp og þannig greitt atkv. um það, hvort þannig skuli ljúka afgreiðslu málsins án nefndarsendingar.

Forseti (BF): Hv. 4. þm. Austf. vitnar í 42. gr. þingskapa máli sínu til stuðnings, þegar hann fer fram á, að dagskrártill., sem fram er komin í þessu máli, verði borin upp, áður en málið gengur til n. Það er alveg rétt, að það stendur í 42. gr. þingskapa, að það megi á hvaða umræðustigi sem er gera till. um rökstudda dagskrá, en það, sem hv. þm. sést yfir, er það, að þessari umr. er ekki lokið. Það er lagt til, að umr. verði frestað og málinu vísað til n. Það eru venjulega engar till., hvorki dagskrártill. né aðrar, bornar upp, fyrr en umr. er lokið.



Herra forseti. Hæstv. forseti hefur í raun og veru tekið af mér ómakið, en það er að sjálfsögðu algengt, að fluttar séu till. um rökstudda dagskrá hér á Alþ., en ég hygg, að það séu engin dæmi um það, að þessar till. séu bornar upp, fyrr en þeirri umr. er lokið, þegar þær koma fram. Ég gerði mér það til dundurs að fletta í gegnum nokkra árganga af þingtíðindum rétt til að ganga úr skugga um þetta, og það er alveg ljóst . Enda eru önnur ákvæði í þingsköpum um það, hvernig hægt er að knýja fram atkvgr. án frekari umr. um málið. Það er algengt, að till. um rökstudda dagskrá komi hér fram við 2. umr., þegar um tvær eða fleiri umr. um mál er að ræða. Langflestar eru þessar till. frá n. Það hefur komið fyrir, að fluttar hafa verið till. um rökstudda dagskrá við fyrri eða 1. umr., en þær ganga þó a.m.k. til enda þeirrar umr. og koma þá til atkv. Ef svo hefði farið, að það hefðu verið ákveðnar tvær umr. um þessa þáltill., þá hefði rökstudda dagskráin auðvitað verið borin upp í lok þeirrar fyrri. En eins og málið liggur nú fyrir, er augljóst, að það verður að bera upp till. um tilvísun til n. fyrst. Ef sú till. er samþ., þá bíður rökstudda dagskráin þangað til n. skilar af sér og atkvgr. fer fram við lok umr. Ef það er fellt að vísa málinu til n. og umr. lýkur, þá kemur rökstudda dagskráin strax til atkv.



Herra forseti. Ég vil aðeins taka fram í sambandi við það, sem hér hefur verið sagt, bæði af hæstv. forseta og hv. síðasta ræðumanni, að dagskrártill. er um það - og þannig hefur alltaf verið litið á dagskrártill. - hún er um að ljúka umr. Dagskrártill. er beinlínis um það að ljúka umr. og víkja að næsta máli á dagskrá. Hin till. er um að vísa málinu til n. og halda umr. áfram. Spurningin er auðvitað um það í þessu tilfelli eins og öðrum, þegar fram er komin dagskrártill. í máli, hvort það beri ekki að bera slíka till. upp. Hún er annars eðlis, en aðrar till., sem hefði verið eðlilegt að láta ganga til n. til sérstakrar athugunar, en dagskrártill. er í eðli sínu till. um að ljúka umr. með þar tiltekinni atkvgr. Ég held mig því fast við þessa skýringu og ég þekki engin dæmi þess, eins og ég segi, hvorki utan þings né innan, að eftir að fram er komin rökstudd dagskrá, þyki ástæða til þess að fara að vísa henni til n., heldur alltaf um það, að hún sé borin upp og þannig reynt á það, hvort meiri hl. fæst fyrir því að ljúka málinu á þann hátt, sem lagt er til í hinni rökstuddu dagskrá.



Herra forseti. Eins og ég benti á í fyrri ræðu minni, er það venja Alþ. að nota rökstudda dagskrá fyrst og fremst við 2. umr. og langflestar þær till. hafa komið frá nefndum. Nú koma nál. og þar með till. um rökstudda dagskrá fram, áður en 2. umr. hefst. Ef ætti að fylgja þeim starfsháttum, sem hv. 4. þm. Austf. leggur til, ætti 2. umr. aldrei að fara fram, ef n. leggur til, að málið sé afgreitt með rökstuddri dagskrá. 



Herra forseti. Samkvæmt ákvæðum þingskapa er hægt að bera fram rökstudda dagskrá hvenær sem er við meðferð máls. Það er eins hægt að bera hana fram þegar í upphafi við 1. umr. og eins eftir að málin fara til n. og við 2. umr., eins og hv. 5. þm. Vesturl. taldi venju. Samkvæmt þingsköpum er það alveg eins heimilt að bera hana fram við 1. umr. og þá verður að afgreiða hina rökstuddu dagskrá. Rökstudd dagskrá felur í sér till. um, að mál sé afgreitt þegar í stað á þeim rökum, sem þar eru tiltekin. Og mér er ómögulegt að sjá, að hægt sé að hafa annan hátt á. Auk þess verð ég að lýsa undrun minni yfir því, að menn skuli reyna að úthugsa hvers kyns lagakróka til þess að afgreiða jafneinfalda till. og hér er um að ræða. Hv. þm. er í lófa lagið að afgreiða þessa rökstuddu dagskrá, eins og þeim finnst hæfa, samþykkja hana eða fella hana. En hvers vegna þeir eru að reyna að smeygja sér hjá því að taka afstöðu til hennar, er ofvaxið mínum skilningi.



Herra forseti. Ég hygg, að það sé enginn að reyna að smeygja sér frá því að taka afstöðu til þessa máls alls og afgreiða það. En það er ofar mínum skilningi, hvers vegna það ætti að fara að sérstökum reglum og brjóta þær venjur, sem hér hafa ríkt í meðferð mála, bara af því að hv. 6. þm. Reykv. gerir sig að því viðundri að flytja slíka till. við sína eigin till. Það eitt út af fyrir sig mun vera nýmæli í sögu þingsins. Það ætti kannske að heiðra hann með því að hafa alveg sérstaka meðferð á öllu málinu þess vegna fyrir utan þingsköp og venjur. En ég held, að við förum að venjum. Mál þetta er þannig. Ég mæli út af fyrir sig efnislega ekki gegn því, en það er þannig, að það er sjálfsagt, að utanrmn. fái um það að fjalla, því að þetta er till., sem gerir ráð fyrir því, að utanrmn. eigi að gefa út heila bók og hún megi ekki fjalla um það sjálf áður, það er einkennileg viðkvæmni. 

Forseti (BF): þær umr., sem fram hafa farið, hafa ekki breytt skoðun forseta á því, að það beri að greiða atkv. um það, hvort málið skuli ganga til n., og ber ég það upp.



Herra forseti. Efni þessarar till. er, að Alþ. álykti að kjósa 7 manna n., sem hafi það verkefni að kynna sér möguleika til að hraða stórvirkjunum vatns– og hitaorku, stofnun orkufreks iðnaðar og aukinni notkun raforku til hitunar o.fl. N. skal skila skýrslu til Alþ. svo tímanlega, að hægt verði að ræða hana á næsta þingi. Ráðh. sá, sem fer með orkumál, skipar formann n. Kostnaður við n. skal greiddur úr ríkissjóði. Í grg. till. eru færðar fram nokkrar röksemdir fyrir því, að þessi till. er flutt. Má segja, að það sé einkum tvennt, sem reki á eftir því, að slík rannsókn og hér um ræðir, verði gerð sem allra fyrst eða henni verði hraðað sem mest. Í fyrsta lagi er að nefna, að innan 6 ára eða jafnvel skemmri tíma verður svo komið hér á orkusvæðinu suðvestanlands, að skortur verður á raforku, nema ný virkjun hafi verið reist fyrir þann tíma. Samkvæmt þeim upplýsingum, sem voru lagðar fyrir Alþ., þegar lög um Búrfellsvirkjun voru samþykkt, var reiknað með því, að ef væri um að ræða eðlilega aukningu á raforkunni hér innanlands eða í samræmi við það, sem hefur áður verið og álbræðslan fengi það orkumagn frá Búrfellsvirkjun, sem samið var um og verða mun, þ.e. um 60% af orkunni, þá mundi sem sagt sú orka, sem Íslendingar fá sjálfir til ráðstöfunar, vera þrotin ekki síðar en í árslok 1975 og þess vegna þyrfti að vera búið að reisa nýja orkustöð eða nýtt orkuver fyrir þann tíma, ef ekki ætti að koma til sögunnar orkuskortur á orkusvæðinu hér suðvestanlands, þ.e. á Suðurlandi og Vesturlandi. Það liggur því í augum uppi, að það þarf að fara að hraða undirbúningi þessa máls - að koma upp nýju orkuveri. Er þar í mesta lagi um 6 ára tímabil að ræða, þangað til sú orka er þrotin, sem við eigum kost á, á næstunni, án nýrrar virkjunar. Mér er sagt, að síðar hafi verið gerðir útreikningar, sem bendi jafnvel til þess, að þessi orka frá Búrfellsvirkjun verði fullnýtt fyrir þann tíma, sem gert var ráð fyrir, þegar lögin um Búrfellsvirkjun voru til umr. hér í þinginu á sínum tíma. Þetta er annað atriði, sem veldur því, að það er nauðsynlegt að hafa hraðan á í þessum efnum, en hitt er það, sem er kannske ekki síður þýðingarmikið, að ýmsar nýjar orkulindir, eins og t.d. kjarnorkan, virðast koma til með að kosta minna í náinni framtíð og jafnvel reiknað með, að kostnaðurinn við framleiðslu þessarar orku fari mjög lækkandi á næstu árum og áratugum. Þess vegna er það mikilsvert fyrir okkur að vera, áður en svo er komið, búnir að hagnýta sem mest af þeim náttúrlegu orkulindum, sem við ráðum yfir. Af þeim ástæðum einnig, auk orkuskortsins, sem er yfirvofandi hér, þurfum við að hafa hraðan á í þessum efnum. Undirstaða þess, að eitthvað sé hægt að gera í þessum efnum og hefjast handa um framkvæmdir, er, að gerðar séu nauðsynlegar rannsóknir, sem framkvæmdirnar eru svo síðar reistar á. Það má segja, að þetta rannsóknarstarf sé tvíþætt. Í fyrsta lagi þurfa þær að beinast að því að rannsaka orkuskilyrðin sem bezt og þannig liggi það ljóst fyrir, hvað sé framkvæmanlegt í þessum efnum, og í öðru lagi þurfa þessar rannsóknir að beinast að því, hvaða möguleikar séu fyrir hendi, til þess að orkunýtingin geti orðið meiri en hún er nú. Kemur þá fyrst til athugunar að rannsaka það, hvort möguleiki sé hér fyrir hendi til að koma hér upp einhverjum orkufrekum iðnaði eða nýta raforkuna á einhvern nýjan hátt, t.d. meira til hitunar, heldur en áður hefur verið gert. Ég ætla þá fyrst að víkja nokkrum orðum að þeim þætti þessara rannsókna, sem beinast að því, að við könnum þá möguleika, sem við höfum til þess að koma hér upp orkuverum á framkvæmanlegan hátt. Það er rannsókn á orkuskilyrðunum í landinu sjálfu. Þetta er að sjálfsögðu undirstaðan, því að áður en hægt er að hefjast handa, verðum við að gera okkur sem nánasta grein fyrir því, hvað orkan muni kosta, sem hægt verður að framleiða og framkvæmdirnar verða því aðeins mögulegar, að rannsóknirnar sýni, að þetta orkuverð verði ekki óeðlilega hátt. Það skal viðurkennt, að á sínum tíma var mjög kappsamlega eða vel unnið að rannsókn á þeim virkjunarskilyrðum, sem voru við Búrfell. Á grundvelli þeirra rannsókna var svo ráðizt í þá framkvæmd. Hins vegar hefur gangur þessara mála því miður orðið þannig síðan, að mjög hefur dregið úr hraða þessara rannsókna. Það var strax dregið nokkuð úr fjárveitingu til þessara orkurannsókna á árinu 1966 og einnig 1967 og á seinasta ári var svo komið, að ekki var fyrir hendi nein fjárveiting til þess að halda uppi úti rannsóknum á Þjórsársvæðinu, þar sem margir telja, að líklegt sé, að næstu virkjanir verði reistar. Þegar það var ekki einu sinni hægt að halda uppi eðlilegum orkurannsóknum á þessu svæði, þá dró náttúrlega enn þá meira úr orkurannsóknum annars staðar í landinu. Mér finnst rétt að rifja það upp í þessu sambandi, að blaðamaður, sem starfar við Morgunblaðið, Elín Pálmadóttir, átti mjög athyglisvert viðtal við forstöðumenn Orkustofnunarinnar, sem birtist í Morgunblaðinu 23. janúar s.l. undir fyrirsögninni „Tímahrak með rannsóknir á Þjórsársvæðinu.“ Í upphafi viðtalsins komu m.a. þessar upplýsingar fram, með leyfi hæstv. forseta: „Orkustofnunin hefur á hendi undirstöðurannsóknir, sem áframhaldandi virkjanir fallvatna landsins byggjast á og eru þeir, sem að þeim vinna nú, farnir að hafa af því þungar áhyggjur, að þeir séu komnir í tímahrak með rannsóknir á Þjórsársvæðinu, ekki sízt þar sem þeir gátu nær ekkert gert þar s.l. sumar. Ef hugmyndir þær um hraða uppbyggingu stóriðju suðvestanlands, sem komið hafa fram nýlega og iðnrh. hefur skýrt frá í blöðum, verða að veruleika, kann svo að fara, að mjög naumur tími gefist til þessara undirstöðurannsókna. Sé reynt að drífa þessar rannsóknir af á of naumum tíma, verða þær miklu kostnaðarsamari en ella og niðurstöður þeirra óöruggari, þar eð ekki gefst tími til að sannprófa ályktanir.“ Þá kemur það enn fremur fram í þessu viðtali við forstöðumenn Orkustofnunarinnar, að þeir hafi að undanförnu einbeitt sér að rannsókn Þjórsársvæðisins, því að líklegt er, að næsta virkjun verði þar. Í framhaldi af þessu segja þeir í viðtalinu við Morgunblaðið: „S.l. sumar ætluðum við að snúa okkur að rannsóknum við Þórisvatn, en af því gat ekki orðið vegna fjárskorts. Fjárveitingar til virkjanarannsókna hafa litlum breytingum tekið í krónutölu um nokkur undanfarin ár, en það þýðir lækkun á raungildi vegna verðbólgunnar. Niðurskurður á árinu 1968 kom sér sérstaklega illa og var engu fé unnt að verja til rannsókna úti á víðavangi á Þjórsársvæðinu. Þetta er sérstaklega bagalegt, þar sem allt bendir til, að vatnsmiðlun við Þórisvatn verði næsta framkvæmdin eftir Búrfelli. Þórisvatnsmiðlun hefur margslungin áhrif á alla nýtingu vatnsaflsins í Þjórsá og er því miður ekki nándar nærri eins sjálfgefin í mynstur áætlun og Búrfellsvirkjun. Þegar ráðizt er í fyrstu framkvæmdir við Þórisvatn, er nauðsynlegt að tryggja, að þær falli sem eðlilegur áfangi inn í framhaldsframkvæmdir þar. Til þess þarf í upphafi að hafa hliðsjón af framhaldinu. Sé þessa ekki gætt, er sú hætta fyrir hendi, að fyrstu mannvirkin verði ónothæf síðar, að ekki sé sagt, að þau verði beinlínis til trafala við síðari framkvæmdir, en því aðeins er gerlegt að taka tillit til þess í byrjun, að menn hafi gert sér ljóst í megindráttum, hvert framhaldið skuli vera. Til þess eru rannsóknir ennþá ónógar.“ Þá kemur það ennfremur fram í þessu viðtali, að forstöðumenn Orkustofnunarinnar telja ekki aðeins nauðsynlegt að rannsaka skilyrði við Þórisvatn, heldur einnig miðlunaraðstöðu í sjálfri Þjórsá við Norðlingaöldu. Skilyrðin þar eru hins vegar sáralítið rannsökuð. Í framhaldi af þessu segir Jakob Björnsson deildarverkfræðingur raforkudeildar í viðtalinu við Elínu Pálmadóttur: „Með tilliti til þess, að þetta hefur áhrif á allar virkjanir Þjórsár, óttumst við nú, að við verðum í tímahraki,“ segir Jakob Björnsson. „Rannsóknirnar úti við lágu alveg niðri sumarið 1968 vegna fjárskorts, svo að hvorki var hægt að gera neitt við Þórisvatn eða Norðlingaöldu. Við höfum byggt upp rannsóknaráætlun miðað við, að við fikrum okkur upp eftir ánni frá Búrfelli, fyrst upp að Tungnaá og að Þórisvatni og síðan að Norðlingaöldu, en fjárskortur byrjaði að hamla á árinu 1967 og stöðvaði okkur alveg 1968. Nú voru rannsóknir þarna settar á fjárhagsáætlun Orkustofnunar fyrir 1969, en ekki töldu ráðamenn fært að taka kostnað við þær inn á fjárlög. Við vonum þó enn, að úr því geti rætzt, þegar gengið verður endanlega frá framkvæmdaáætlun þessa árs.“ Viðtalinu lýkur svo á þennan hátt með leyfi hæstv. forseta: „Nú er stuttur tími þar til þarf að leggja út í nýja virkjun, ekki sízt, ef ætlunin er að hraða virkjunarframkvæmdum. Tíminn til rannsókna er því naumur. Ef ekki gefst tími til íhugunar og ályktana milli rannsókna, verða allar rannsóknir miklu dýrari, segja þeir félagar. Á efra Þjórsársvæðinu er ekki unnt að sinna jarðfræðirannsóknum eins og borunum nema 3–4 mánuði á ári. Ef ekki reynist unnt að fá fé til þessara rannsókna í ár, fer enn eitt sumar forgörðum og ekki munu líða mörg sumur, áður en næstu virkjunarframkvæmdir verða að hefjast. Það mundi mjög auka kostnað að þjappa rannsóknunum svo mjög saman á skamman tíma, svo skamman, að varla gefst tími til íhugana um niðurstöður og ályktanir af þeim. Og með því móti verða niðurstöður óöruggari, svo að aftur getur leitt til mistaka við framkvæmdir. Hér er um mjög dýrar framkvæmdir að ræða, og ekki þarf stórvægileg mistök til að kostnaður vegna þeirra hlaupi á hundruðum millj. Til mikils er því að vinna, að allar undirbúningsrannsóknir séu sem vandaðastar.“ Þetta er það, sem forstöðumenn Orkustofnunarinnar hafa að segja um virkjunarrannsóknir á Þjórsársvæðinu, en að því svæði hafa svo að segja allar virkjunarrannsóknir beinzt á undanförnum árum. Þetta kemur mjög greinilega fram í erindi, sem Jakob Gíslason, forstjóri Orkustofnunarinnar, flutti í Vísindafélagi Íslands á s.l. hausti og nýlega hefur verið birt í Orkumálum, tímariti, sem Orkustofnunin gefur út, en þar segir hann m.a. á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Það gildir bæði um vatnsaflið og jarðhitann, að vitneskja okkar um magn, framleiðslukostnað og gæði þeirrar orku, sem úr þeim má vinna, er enn að verulegu leyti í molum. Enn vantar okkur auk annars að vita virkjunarkostnað í stór ám landsins öðrum en Þjórsá og Hvítá með þeirri nákvæmni, að talizt geti fullnægjandi, er byrjunarathuganir og umr. um möguleika á stóriðju fara fram og er þó jafnvel vitneskja okkar í þessu efni um suma hluta Þjórsár og Hvítár mjög takmörkuð. Ekki er rétt að láta við það sitja að hafa slíka vitneskju um Þjórsár- og Hvítársvæðið eingöngu. Líklegt er, að í öðrum landshlutum, svo sem t.d. í Norðlendinga- og Austfirðingafjórðungi, séu fyrir hendi skilyrði til ódýrra stórvirkjana, sem ekki standa að baki ýmsum virkjunum sunnanlands til vinnslu orku fyrir stóriðju, en komi ekki til mála, meðan vitneskja um virkjunarskilyrðin eru ófullnægjandi. Veruleg frestun á virkjunarrannsóknum í þeim landshlutum getur því orðið til þess, að útiloka þá frá hagnýtingu vatnsaflsins, þótt skilyrði væru góð frá náttúrunnar hendi.“ Hér kemur það eins glöggt fram hjá forstöðumanni Orkustofnunarinnar, að eiginlega hafi ekki verið hægt að sinna virkjunarrannsóknum utan Þjórsársvæðisins á undanförnum árum vegna fjárskorts og það geti leitt til þess, að mjög góð virkjunarskilyrði í öðrum landshlutum verði ekki hagnýtt. Það hefur t.d. eiginlega engin rannsókn, að því er ég bezt veit, sem talizt getur, farið fram á undanförnum árum á möguleikum til að virkja Dettifoss og þess vegna er þannig ástatt í sambandi við hann, að sérfræðingar telja, að það þurfi ennþá margra ára rannsóknir, áður en hægt sé að fullyrða endanlega um það, hve ódýrir virkjunarmöguleikar eru þar fyrir hendi. Í fyrra var hér á þingi mjög talað um virkjun Dettifoss. Ég má segja, að það hafi verið samþykkt till. hér á Alþ. um það, að fullkomin rannsókn verði látin fara fram á þeim virkjunarmöguleikum, en því miður hafa þær rannsóknir fallið niður að langsamlega mestu á undanförnum árum. Það er einnig dómur margra sérfróðra manna, að það sé möguleiki að framkvæma stórvirkjun í sambandi við Blöndu. Ég hygg, að á undanförnum árum hafi sáralitlar eða jafnvel engar rannsóknir farið fram á þeim virkjunarskilyrðum, sem eru þar og þó væri virkjun Blöndu kannske eitthvert mesta stórmál til þess að tryggja t.d. jafnvægi í byggð landsins, hvað snertir Norðurland, sem um gæti verið að ræða. En sem sagt, rannsóknir á þessum skilyrðum, sem þarna kunna að vera fyrir hendi og margir telja mjög glæsileg, hefur engin orðið á undanförnum árum. Sama gildir um rannsóknir á Austurlandi. Þar er talið, að með því að sameina vötnin inni á hálendinu og veita afrennslinu ofan í Fljótsdal, mundi vera hægt að fá mjög stóra og mikla virkjun þar, en nánari rannsókn á þessum atriðum hefur eiginlega engin farið fram á undanförnum árum, þannig að með því áframhaldi, sem nú er í þessum málum, benda allar líkur til þess, að rannsóknir á þessum virkjunarskilyrðum dragist það mikið, að þær liggi e.t.v. ekki fyrir, fyrr en það er orðið of seint, vegna þess að kjarnorkan eða einhver önnur ódýrari orka kann þá að vera komin til sögunnar. Jakob Gíslason segir ennfremur í erindi sínu á þessa leið, með leyfi hæstv. forseta: „Ef við viljum stefna að því að taka orkulindir landsins í notkun á þeim skamma tíma, tveim áratugum eða svo, sem spáð er, að taka muni kjarnorkuna að komast niður fyrir vatnsaflsorkuna í verði, komumst við ekki hjá því að hraða þessum forrannsóknum orkulindanna. Lengri tíma en 8–10 ár megum við ekki ætla okkur til að ljúka þeim. Árlega þyrfti því að verja til þeirra ekki minna en 50 millj. kr., ef mín mjög svo lauslega áætlun reynist rétt.“ Þessi upphæð, sem Jakob nefnir hér, er ekki nema brot af því, sem varið er til orkurannsóknanna nú, - er ekki nema brot af þeirri upphæð, sem Jakob nefnir hér. Og þó hefur hann í samtali, sem ég hef átt við hann eftir að hann flutti þetta erindi, látið þá skoðun í ljós, að hann telji, að þessi áætlun sýni, að við nánari athugun muni hún frekar vera of lág, en of há. Þetta gefur fullkomlega til kynna, að við þurfum að taka á þessum málum með allt öðrum hætti en þeim, sem hefur verið gert á undanförnum árum, þ.e. við þurfum helzt að semja skipulagða áætlun um það, hvernig rannsókn á virkjunarmöguleikunum í landinu skuli fara fram og framfylgja henni síðan og verja til hennar því fé, sem nauðsynlegt er talið. Mér finnst rétt að geta þess, að það hefur gerzt að mér skilst tvennt í þessu máli síðan þessi till. var lögð fyrir þingið. Í fyrsta lagi hefur ríkisstj. skipað eins konar orkunefnd, þar sem eiga sæti fulltrúar frá hinum ýmsu stofnunum, sem fjalla sérstaklega um þessi mál eins og Orkustofnuninni, Landsvirkjun, Laxárvirkjun, Rannsóknaráði atvinnuveganna, Seðlabankanum og e.t.v. einhverjum fleiri aðilum, en ráðh. iðnaðarmála skipar formann n. eða er í henni sjálfur. Ég man það nú ekki, hver háttur er á því hafður. Verkefni þessarar n. er að vinna að samræmdum rannsóknum eða samræmdari rannsóknum þessara aðila og er ekki nema gott um það að segja. Það má vel vera og ég hygg, að það sé rétt, að hugmyndinni um stofnun slíkrar n. hafi eitthvað verið hreyft í ríkisstj., áður en þessi till. var flutt, þó að mér væri ekki kunnugt um það þá, en hitt held ég að megi fullyrða, sem er líklega ekki nema gott um að segja, að flutningur þessarar till. hefur orðið til þess að hraða því, að slík n. komst á laggirnar. Ég tel hana spor í rétta átt, en tel eigi að síður nauðsynlegt, að Alþ. vinni að málinu með einhverjum hætti, hvort heldur það er með samþykkt þeirrar till., sem hér liggur fyrir eða öðrum hætti. Um það er ég til viðtals, að Alþ. fylgist með því, hver gangurinn er í þessum málum og eigi þátt í því þannig, að þessum rannsóknum verði hraðað sem mest og unnið að þeim á skipulagðan hátt. Þá mun það einnig hafa gerzt á síðustu vikum, að Landsvirkjun eða stjórn Landsvirkjunar hafi tekið þessi mál til sérstakrar meðferðar og þó að ég hygg alveg sérstaklega eftir að þessi till. kom fram. Og mér hefur skilizt á þeim fréttum, sem ég hef þaðan af því, sem er að gerast hjá Landsvirkjun, að það muni vera ákveðið af hennar hálfu að láta fara fram sérstaka athugun á virkjun í Tungnaá, sem fellur í Þjórsá, með það í huga, að það verði fyrsta stórvirkjunin, sem verði ráðizt í að lokinni Búrfellsvirkjun. Hér er um nokkuð stóra virkjun að ræða eða sennilega um það bil helmingi minni en Búrfellsvirkjun, svo að hún yrði ekki nema lausn til bráðabirgða fyrir innlendar þarfir, ef jafnframt kæmi til sögunnar einhver sérstök stóriðja, sem fengi orkuna þaðan að verulegu leyti. En ég hygg samt, að ef á að ráðast í þessa virkjun í Tungnaá, þurfi að hafa mjög hraðann á, ef hún á að vera komin upp fyrir árslok 1975 og það sé mjög mikið eftir í sambandi við rannsóknir þar að lútandi. M.a. skilst mér, að það sé ekki hægt að ráðast í þessa virkjun, nema til sögunnar komi vatnsmiðlun úr Þórisvatni. Mér hefur skilizt, að það sé nokkur ágreiningur um það hjá verkfræðingum, hvað langt þeim rannsóknum sé komið og hve ýtarleg hún þurfi að vera, m.a. á jarðvegi þar og öðru slíku. En e.t.v. þarf þessi vatnsmiðlun úr Þórisvatni að koma hvort sem er, því að mér skilst, að það sé nú að verða álit sérfræðinga, þó að því væri mótmælt á sínum tíma í sambandi við Búrfellsvirkjun, að ef á að tryggja nægilegt vatnsmagn handa Búrfellsvirkjun á öllum árstímum, sé óhjákvæmilegt, að einhver vatnsmiðlun úr Þórisvatni komi þar til sögunnar. Og þess vegna má kannske leysa það mál að einhverju leyti samhliða og tryggð er vatnsmiðlun úr Þórisvatni í sambandi við virkjun Tungnaár. Segja má, að það sé spor í rétta átt, að hraðað verði sérstaklega rannsóknum á Tungnaá og undirbúnar framkvæmdir þar. En það þarf samt að taka á þessu máli miklu stærri tökum. Það þarf að hraða rannsókn á Þjórsársvæðinu öllu, því að eins og kom fram í því, sem ég las hér úr viðtali við forstöðumenn Orkustofnunarinnar, er virkjunarskilyrðum þannig háttað þar, að menn þurfa helzt að hafa yfirlit yfir alla virkjunarmöguleikana, áður en ráðizt er í næstu framkvæmdir og byggja þær upp í áföngum samkvæmt því plani. Verði það ekki gert, gæti það orðið, ef ráðizt væri þar í einhverjar minni virkjanir, að þær reyndust ónýtar síðar og fyrir öðrum stærri virkjunum, sem þá yrði ráðizt í, eins og fram kemur í þessu viðtali. Svo verður að leggja áherzlu á, að það verði einnig unnið að því að rannsaka virkjunarskilyrði í öðrum landshlutum á Norðurlandi og Austurlandi, Dettifoss, Blöndu og vatnasvæðið á hálendi Austfjarða og aðra möguleika, sem þar kunna að vera fyrir hendi. Ég hygg, að Laxá sé nokkuð sæmilega rannsökuð, en það verður aldrei um neina verulega stórvirkjun þar að ræða, en þessar rannsóknir má ekki láta verða útundan, því að af því getur leitt, eins og kom fram í erindi Jakobs Gíslasonar og ég vitnaði hér til áðan, að þessar virkjanir verði alveg útundan og komi aldrei til sögunnar. Ég hygg, að þegar menn líta á, hve stórt verkefnið er, hljóti það að teljast eðlilegt, að Alþ. setji sérstaka n. til þess að vinna að því að hraða þessum rannsóknum og koma á skipulegri,vinnubrögðum í þeim efnum. Ef hins vegar hæstv. ríkisstj. af einhverjum ástæðum vill ekki fallast á sérstaka þn. í þessum efnum, finnst mér, að það væri þó algert lágmark, að Alþ. eða þingflokkarnir fengju aðild að þeirri orkunefnd, sem nýlega hefur verið sett á laggirnar og ég hef hér minnzt á eða sagt frá, en bezt hygg ég, að hefði verið, að sett yrði alveg sérstök n. til þess að rannsaka þessi mál öll frá rótum, sem væri í tengslum við þingið eins og sú n., sem gert er ráð fyrir í þessari till., því að það er áreiðanlega bæði aðgætni og aukin trygging fyrir því, að það verði samstaða um það hér á Alþ., að þessum rannsóknum væri hraðað og jafnframt er það mikilvægt fyrir Alþ. á hverjum tíma að hafa aðstöðu til þess að fylgjast sem best með þessum málum, en það ætti það einmitt að geta gert í gegnum slíka nefndarskipun. Ég sagði áðan, að það rannsóknaverkefni, sem þarf að vinna að, væri tvíþætt. Það er í fyrsta lagi rannsókn á virkjunarskilyrðunum sjálfum, sem ég hef hér minnzt á. Ég hef að vísu sleppt að ræða sérstaklega um heita vatnið, en þær athuganir eru ekki síður merkilegar og verður að sinna þeim af fullu kappi. En hinn þáttur rannsóknanna er athugun á þeim möguleikum, sem kunna að verða fyrir hendi til þess að koma upp orkufrekum iðnaði og jafnvel nota raforkuna á ýmsan annan hátt, heldur en nú er gert, eða meira á annan hátt, heldur en nú er gert, t.d. til upphitunar á húsum. Í seinasta hefti Orkumála er að finna mjög athyglisvert erindi, sem Jakob Björnsson hefur flutt um það efni, en rannsóknir á því að nota orkuna til hitunar á húsum, eru áreiðanlega enn of skammt á veg komnar, en þar getur verið um mjög mikla og merka möguleika að ræða, sem ættu að geta orðið til þess að hrinda fram stórframkvæmdum eða nýta raforkuna betur en ella. Ég held, að ég láti þá upprifjun, sem ég hef gert, nægja að sinni. Ég vil vænta þess, að þessi till. fái góðar undirtektir og hvað sem líður átökum á milli stjórnar og stjórnarandstöðu á öðrum sviðum, sé hægt að vinna af samstöðu um þessi mál, alveg eins og það náðist full samstaða um virkjun Búrfells hér á sínum tíma og um Sogsvirkjunina þar á undan. Ég held, að það viðurkenni allir, að hér sé um mikil nauðsynjamál að ræða og það sé jafnan heppilegast að vinna þannig að þessum málum og strax frá upphafi, að um þau geti verið sem bezt samstaða. Ég vil aðeins skjóta hér inn í, að ég vænti þess, að þó að það tækist ekki að fá það fram í sambandi við afgreiðslu fjárl., að Orkustofnunin fengi það fé til rannsókna á þessu ári, sem hún fór fram á, þá taki hæstv. ríkisstj. það upp í þá framkvæmdaáætlun, sem hún mun síðar leggja hér fyrir þingið. Mér er sagt, að hæstv. orkuráðh. hafi góðan skilning á því máli og ber þess vegna að vænta þess, að honum takist að koma því fram. Ég læt svo þessu máli mínu lokið að sinni, en legg til að, að þessari umr. lokinni, - það munu vera ákveðnar tvær umr. um till., - verði henni vísað til - ég er nú ekki viss um, hvort er eðlilegra - fjvn. eða allshn. Það er líklegast frekar venja, að till. um þessi mál fari til allshn., en hins vegar er rétt að geta þess, eins og kemur fram í till., að gert er ráð fyrir, að nokkur kostnaður verði við hana. Venjan er sú, að slíkar till. fari til fjvn., svo að ég held, að ég geri það frekar að till. minni, að hún fari þangað.



Herra forseti. Hv. 1. flm. þeirrar till., sem hér er um að ræða, hv. 4. þm. Reykv., hefur nú gert grein fyrir till. og látið skoðun sína í ljós, hversu nauðsynlegt það er, að ýtarlegar rannsóknir fari fram á virkjunarskilyrðum í fallvötnum landsins og er vitanlega ekkert nema gott um það að segja. Þetta er fjársjóður, sem þjóðin á og það er vitanlega æskilegt, að möguleikar séu til að notfæra sér þessi auðæfi. Og það eru mörg fallvötnin á Íslandi, sem hafa góða virkjunaraðstöðu, en stórvirkjanir er því aðeins mögulegt að gera í landinu, að við höfum notendur að orkunni. Samhliða hinni almennu notkun þarf þá að vera orkufrekur iðnaður og það er ekkert langt síðan það var almennur skilningur fyrir því hér í hv. Alþ., að það væri æskilegt að taka upp orkufrekan iðnað, sem krefðist stórvirkjana. Hv. 4. þm. Reykv. talaði um, að það væri æskilegt, að það væri samstaða í jafn mikilvægum málum eins og rannsóknamálunum. Ég er hv. þm. sammála. En að það verði slík samstaða, sem var, þegar verið var að undirbúa stórvirkjunina við Búrfell, er kannske ekki það, sem æskilegast er, vegna þess að þá var ekki um samstöðu að ræða. Það gat ekki verið samstaða um að gera stórvirkjun í Þjórsá samfara því að vera á móti að gera það mögulegt að nota þessa virkjun. Hv. 4. þm. Reykv. greiddi atkv. á móti því að fá orkufrekan notanda, sem gerði stórvirkjun mögulega. En það er annað mál. Þótt hv. 4. þm. Reykv. hafi ekki haft svo næman skilning þá, er óhætt að fullyrða, miðað við ræðu hans hér áðan, að hann hefur þennan skilning nú, vegna þess að hv. þm. talaði um, að það þyrfti að rannsaka fallvötnin, það væru svo víða möguleikar á því að koma upp stórvirkjunum. Og þetta er rétt. Skilyrðin eru fyrir hendi, ef notandinn er fyrir hendi, orkukaupandinn. Og vissulega getum við átt samstöðu í þessu og það er æskilegt, að það megi verða eftirleiðis. Það er ekki alveg rétt, sem hv. 1. flm. till. lét í skína, að í rauninni hefði verið lítið gert í rannsóknamálum á undanförnum árum. Það hefur verið harla mikið gert og miklu meira nú hin síðari ár, heldur en var áður. Það segir ekki, að það þurfi ekki að gera stærra átak á næstu árum heldur en á næstliðnum árum. En ef borið er saman, hver rannsóknakostnaður í fallvötnum landsins var hin síðari ár, má geta þess, að á árunum 1955–1959 var varið í virkjanarannsóknir að meðaltali á ári 8.7 millj. kr. Á árunum 1960–1969 var varið til virkjanarannsókna að meðaltali á ári 26 millj. kr. auk þess, sem varið var til jarðhitarannsókna, sem var ekki nema smápeningur þangað til nú hin allra síðustu árin. Vegna þess, að það hefur verið varið 26 millj. kr. að meðaltali á ári til virkjunarrannsókna síðustu árin í tíð núv. ríkisstj., hafa þessar rannsóknir beinzt að mörgum virkjunarstöðum í landinu, ekki aðeins að Þjórsársvæðinu, heldur mörgum virkjunarstöðum. Og ég vil hér aðeins nefna nokkra staði. Það er vitanlega Þjórsársvæðið, það er Hvítársvæðið, það er Hvalvatn og Reyðarvatn. Það eru Vesturlandsvirkjanir, það eru Glámuvirkjanir, Drangajökulsvirkjanir, Vestfjarðavirkjanir aðrar og Blönduvirkjanir - talsvert verið unnið að rannsóknum við Blöndu, - Jökulsárvirkjanir í Skagafirði, Norðvesturlandsvirkjanir aðrar, Laxár– og Skjálfandafljótsvirkjanir, en þar hefur verið varið miklu fé, enda eru þær rannsóknir vel á veg komnar, þannig að þar er næstum því undirbúið undir virkjun, - Jökulsárvirkjanir á Fjöllum, en þar hefur verið varið núna síðustu árin 8.2 millj., Norðausturlandsvirkjanir aðrar, Jökulsárvirkjanir á Brú, Jökulsárvirkjanir í Fljótsdal, Lagarfljótsvirkjanir, Austurlandsvirkjanir aðrar, Skaftárvirkjanir, Markarfljótsvirkjanir og nærliggjandi ár, Rangárvirkjanir eystri, Rangárvirkjanir ytri, tengilínur milli raforkuvera, gufuvirkjun í Hveragerði, sem hefur verið varið talsverðu fé til, vatnshæðarritarar og ýmsar rafveitur. Auk þess má geta þess, að nú er komin í gang fyrsta gufuvirkjunin í Námaskarði og hefur verið varið vitanlega miklu til jarðhitavirkjana, bæði þar og annars staðar. En þetta er sýnishorn af því, að það hefur víða verið rannsakað. En það er ákaflega mikið ógert í þessum efnum, sem eðlilegt er, vegna þess að það eru aðeins 9–10 ár síðan farið var að verja verulegum fjármunum í þessu skyni, og þegar ég tala um 26 millj. að meðaltali á ári síðustu árin og 8.7 millj. fyrir þann tíma, þá er miðað við verðlag. Það er fært til verðlags ársins 1969 til þess að hafa réttan mælikvarða. Hv. 4. þm. Reykv. gerði að umtalsefni Þjórsárvirkjanirnar og þær væru orðnar eftir tímanum. Það væri sennilega komið í tímahrak. Sem betur fer er það nú ekki, að áliti Landsvirkjunarstjórnar. Það er ekki tímahrak. Það hefur verið unnið stöðugt að rannsóknum á Þjórsársvæðinu og Landsvirkjunarstjórn hefur sett sér takmark og það takmark er sett að athuguðu máli, eftir að hún hefur ráðfært sig við þá, sem að rannsóknum hafa unnið, við þá, sem hafa tæknilega þekkingu á þessum málum. Landsvirkjunarstjórn hefur sett sér það takmark að hraða loka áföngum Búrfellsáætlunarinnar og ráðast í fullmiðlun Þórisvatns. Er gert ráð fyrir að tvöfalda álbræðsluna 1971, þannig að þá verði nægileg orka fyrir hendi. Það hefur vitanlega alltaf verið talað um miðlun í Þórisvatni, sem gerir virkjunina við Búrfell miklu betri og öruggari og minni íshætta verður, eftir að þessi miðlun er komin. Landsvirkjunarstjórn miðar einnig að því að hefja nú þegar undirbúning virkjunar við Sigöldu og Köldukvíslarveitu í Þórisvatni, svo að unnt verði að ljúka þessum mannvirkjum og sjá nýjum stóriðnaði fyrir raforku sumarið 1973, nýjum stóriðnaði og þessi áætlun er uppsett eftir nákvæma athugun. Þessi áætlun væri ekki möguleg, ef sofið hefði verið á verðinum og ekki unnið að þessum rannsóknum áður. Ég tel sjálfsagt að upplýsa þetta, vegna þess að hv. 4. þm. Reykv. gaf allt annað í skyn áðan. Ekki af því, að hann vildi fara vísvitandi rangt með eða gefa í skyn annað en það, sem rétt er, heldur af því, að hann hefur vantað réttar upplýsingar í málinu. Í þriðja lagi vill Landsvirkjunarstjórn keppa að því og telur, að sé unnt að gera, en það er að hraða rannsóknum á efra Þjórsársvæðinu, svo að sem fyrst verði hægt að hefja nákvæma verkfræðilega athugun á virkjun á þeim svæðum, sem gætu tekið til starfa ekki síðar en 1976. Þegar þetta er athugað, er ekki eðlilegt að vera að tala um tímahrak, vegna þess að Landsvirkjunarstjórn setur sér þetta mark eftir að hafa kynnt sér, að það er mögulegt. Það er ekki nema gleðilegt, að hv. 4. þm. Reykv. og þá væntanlega flokksbræður hans aðrir, sem áður máttu varla heyra stóriðnað eða orkufrekan iðnað nefndan, virðast nú algerlega hafa snúið við blaðinu og vilja nú hraða virkjunarrannsóknum til þess helzt, að hægt sé að ráðast í stórvirkjanir í hverjum landsfjórðungi og þá vitanlega með það fyrir augum að tryggja þessum stórvirkjunum orkufrekan iðnað, því að það verður undirstaðan eftirleiðis, alveg eins og var með okkar fyrstu stórvirkjun. Það verður ekki ráðizt í stórvirkjun á Austurlandi, Norðurlandi eða annars staðar á landinu, nema sjá fyrir því, að það séu notendur til þess að kaupa þessa orku og virkjunin geti staðið undir þeim skuldum og kostnaði, sem á henni hvíla. Ég las upp hér lista yfir þá staði, sem rannsakaðir hafa verið og þeir eru margir, sem betur fer. Og það er rétt og sjálfsagt að hafa í huga, sem oft hefur verið talað um, að eftir 20 ár, verði notkun kjarnorkunnar orðin það auðveld, að það verði erfitt fyrir vatnsaflið að keppa við kjarnorkuna, jafnvel þar sem virkjunarskilyrði eru góð. Þetta út af fyrir sig hlýtur að reka á eftir rannsóknum og virkjunum hér á Íslandi. Og þetta út af fyrir sig hefur e.t.v. orðið til þess að sannfæra hv. 4. þm. Reykv. um það, hvað hann og hans flokksbræður fóru mikið villir vegar fyrir 2–3 árum, þegar þeir greiddu atkv. á móti orkufrekum notanda, sem vildi tryggja afkomu fyrstu stórvirkjunar á Íslandi og það er áreiðanlegt, að það er mjög gott, ef hv. alþm. hafa nú allir fengið glöggan skilning á þessu, hvert er undirstöðuatriðið að stórvirkjunum, að því, að við getum notað vatnsaflið, sem í allt of ríkum mæli er enn óbeizlað í okkar ágæta landi. Það er rétt, sem oft hefur verið sagt, að helztu virkjunarsvæðin eru Þjórsár– og Hvítársvæðið. Það er einnig Jökulsá á Fjöllum og Jökulsá á Brú, sem eru taldar mjög góðar og hagstæðar til virkjunar og vissulega væri það nú ánægjulegt, ef það væri hægt að virkja Jökulsá á Brú og leiða mikla orku til Austurlandsins og koma þar upp stóriðju. Þá gætum við sagt og verið sammála, hv. 4. þm. Reykv. og ég, að vel væri nú unnið að því að halda jafnvægi í byggð landsins. Og hv. þm. talaði um Blöndu og enginn vafi er á því, ef vatninu er safnað saman af öllu því mikla svæði, að þar mætti einnig gera stórvirkjun. En íbúarnir í Húnavatns– og Skagafjarðarsýslu hafa ekki not fyrir stórvirkjun til heimilisþarfa eða venjulegrar notkunar. Ef við ætlum að ráðast í stórvirkjun við Blöndu, þurfum við að koma þar einnig upp orkufrekum iðnaði og eftir því, sem mér skilst, mun ekki standa á hv. 4. þm. Reykv. að standa að því. Laxá í Þingeyjarsýslu er einnig góð til virkjunar eins og kunnugt er. Sagt er, að þar megi jafnvel virkja 100 þús. kw í staðinn fyrir 20 eða 25 þús. kw, sem talað var um, þegar fyrst var byrjað að virkja þar. En 100 þús. kw mætti fá í Þjórsá með því að safna vatninu saman úr hinum ýmsu hliðarám, en í morgun voru hjá mér tveir Þingeyingar og voru að spyrja mig frétta af þessu. Þeir voru hálfhræddir við það, að ef vatninu væri safnað saman í Laxá, gæti það jafnvel orðið til þess að setja ýmsar byggðir þar í hættu og vitanlega þarf að kanna það vel. Jökulsá á Fjöllum er náttúrlega mikið vatnsfall, eins og kunnugt er og enginn vafi á því, að þar eru virkjunarskilyrði góð, en það er eins með það, að þar er ekki hægt að ráðast i virkjun Jökulsár á Fjöllum nema það sé stórvirkjun og þá þarf að tryggja orkufrekan kaupanda, áður heldur en ráðizt er í virkjunina. Ég veit ekki, hvort ástæða er til að hafa þessi orð miklu fleiri. Hv. 4. þm. Reykv. var að tala um, að það væri ekkert á fjárlögum til rannsókna. Þetta er náttúrlega ekki rétt. Það er fé á fjárlögum, en ég get verið sámmála hv. þm., að það þyrfti að vera meira og líklegt er, að það verði aflað fjár í sambandi við framkvæmdaáætlun ríkisstj. til þess að vinna að orkurannsóknum. Það er enginn vafi á því, að ríkisstj. hefur alveg skilning á því, hvað það gildir að halda rannsóknum áfram. Og það má segja, að það sé dálítið skrýtið, að hv. 4. þm. Reykv., fulltrúi Framsfl., skuli nú verða til þess á Alþ. að reka á eftir núv. ríkisstj. til þess að hraða framkvæmdum, þeirri ríkisstj., sem hefur varið fjórum sinnum meira til rannsókna á hverju ári, en sú stjórn, sem hv. þm. studdi. Sú ríkisstj. hafði náttúrlega öðrum hnöppum að hneppa, heldur en láta fé í rannsóknir. Það var svo margt, sem hún þurfti annað að gera. Það mun vera rétt, sem orkumálastjóri hefur upplýst, að það þyrfti nær 50 millj. kr. á ári næstu 8 árin til þess að ljúka þeim rannsóknum, sem helzt kalla að. Núv. ríkisstj. hefur varið 26 millj. á ári s.l. 9 ár og það er ekkert ólíklegt, að hún beiti sér nú fyrir því að hraða rannsóknum í samræmi við till. orkumálastjóra, því að sú ríkisstj., sem hefur varið að meðaltali á ári 26 millj. kr. síðustu 9 árin, þarf vitanlega ekki stórt átak til að láta nú 50 millj., vegna þess að 50 millj. nú eru ekki jafnvirði þess, sem 26 millj. voru fyrir 9 árum. En það er alveg sjálfsagt að taka því með fögnuði, að hv. 4. þm. Reykv. talar um þessi mál á ýmsan hátt með skilningi og vekur athygli á því, sem reyndar ríkisstj. vissi, að rannsóknarstarfseminni þarf að halda áfram og flýta þarf rannsóknum, eftir því sem mögulegt er og þá ekki aðeins vatnsvirkjununum, heldur einnig gufuvirkjununum og rannsóknum á jarðhitanum. Að því hefur verið unnið nú síðustu árin, sbr. jarðboranir á Reykjanesi og víðar. Hv. þm. og hv. framsóknarmenn leggja til að kjósa 7 manna n. Út af fyrir sig er ekki ástæða til að vera á móti því að kjósa n., allra sízt, ef vonir stæðu til, að hún gæti gert eitthvert gagn. Hún gæti tekið að sér að vinna verk, sem ekki væri unnið að og hefði verið vanrækt. En ég held, að það hafi enga praktíska þýðingu að kjósa n., eins og farið er fram á með þessari till., vegna þess að það er unnið að þessum málum, hefur verið unnið að þessum málum og vantar engan skilning á því að halda þessu áfram. Og eins og hv. 4. þm. Reykv. drap á áðan, hefur verið skipuð samstarfsn. af ríkisstj. Það eru fulltrúar frá Orkustofnuninni og Landsvirkjuninni, sem eiga sæti í þessari n. undir leiðsögn iðnrh. og iðnmrn., sem hefur það verkefni með höndum að benda á, hvaða orkufrekur iðnaður er hugsanlegur til þess að nýta þá orku, sem beizluð er. Og þess vegna var nauðsynlegt, að fulltrúar frá Orkustofnun og orkumálaráðuneyti tækju sæti í þessari n. til þess að hlusta á, hvaða ráðagerðir eru uppi með orkufrekan iðnað, orkufrekan kaupanda, til þess að gefa upplýsingar um, á hvaða vegi rannsóknirnar eru og hvaða líkur eru til, að ráðizt verði í virkjun. Slík samstarfsn. var alveg nauðsynleg og ég tel gott, að henni hefur verið komið á. En að þessi samstarfsn. sé til komin vegna þess, að hv. 4. þm. Reykv. og flokksbræður hans fluttu till. hér á hv. Alþ., það held ég, að sé alveg út í hött að vera að tala um. En ef hv. 4. þm. Reykv. er eitthvað ánægðari með það að geta þakkað sér það, þá skal ég ekki taka það af honum. Það er svo iðulega, sem hv. þm. og hans flokksbræður þakka sér það, sem ríkisstj. gerir og segja: Ja, þetta hefði nú bara alls ekki verið gert, nema af því að við ýttum undir. Þeir hafa jafnvel látið í það skina, að ríkisstj. þyrði ekki annað en gera það. Út af fyrir sig skiptir þetta ekki neinu máli. Aðalatriðið er það að, að þessum málum er unnið, þessi n., sem ég minntist á, er til orðin, samstarfsn. milli rn., sem ég vænti góðs af. Hv. 4. þm. Reykv. talaði um, að það væri nauðsynlegt, að hinir pólitísku flokkar ættu fulltrúa í slíkri n., en ég vil geta þess, að þessi n. er ekki pólitísk. Þetta er fagleg nefnd og ég held, að það sé alveg nauðsynlegt, að við höfum þarna faglega vinnu og það kemur svo vitanlega til Alþ. á öðru stígi málsins að ákveða um það, hvort það skuli framkvæmt, sem hin faglega athugun hefur talið, að væri æskilegt að gera. Þess vegna tel ég þessa till. algerlega óþarfa, vegna þess að það er verið að vinna að þessum málum í þeim anda, sem till. gerir ráð fyrir. Herra forseti. Ég tel ekki ástæðu til að hafa þessi orð fleiri að svo komnu máli.



Herra forseti. Spurt er: „Hvað námu skuldir þjóðarinnar við önnur lönd mikilli fjárhæð um síðustu áramót, reiknaðar í íslenzkum krónum með núverandi gengi: l) Föst lán:“ Svarið er 11.270 millj. „ 2) Lausar skuldir?“ Svarið er: 1.102 millj., sem eru stutt vörukaupalán. „ 3) Hvað er talið, að afborganir og vaxtagreiðslur af föstum, erlendum lánum nemi miklu í íslenzkum peningum árið 1969?“ Svarið er: 22.260 millj.



Herra forseti. Ég þakka svörin.



Herra forseti. Ég hef ekki hugsað mér að hefja neina almenna umr. um þessar fróðlegu tölur, sem hæstv. fjmrh. lét okkur í té, en mig langaði aðeins að beina til hans einni viðbótarspurningu af þessu tilefni. Ég minnist þess, að í upphafi viðreisnar, haustið 1959, flutti Jónas Haralz, sem verið hefur helzti efnahagssérfræðingur hæstv. ríkisstj., mjög athyglisverða ræðu 1. des. og ræddi þar um vanda okkar við að halda uppi sjálfstæðu þjóðfélagi á Íslandi, sérstaklega vandann í efnahagsmálum. Þar vék hann að því, að skuldir Íslendinga væru þvílíkar, að árlegir vextir og afborganir væru allt að 11% af gjaldeyristekjum okkar á ári og hann taldi, að aðeins ein þjóð í viðri veröld þyrfti að greiða jafn háa hlutfallstölu af árstekjum sínum til þessara þarfa. Hann taldi einnig, að þessar greiðslur væru svo miklar, að þær ógnuðu hreinlega tilveru okkar sem efnahagslega sjálfstæðrar þjóðar. Sú tala, sem hæstv. fjmrh. nefndi áðan, er greinilega miklu hærri en sú tala, sem Jónas Haralz nefndi 1959. Því vildi ég spyrja hæstv. fjmrh., hvort hann teldi, að þessi kenning Jónasar Haralz hafi verið rétt 1959, að 11 % af gjaldeyristekjum til vaxta og afborgana ógni efnahagslegu sjálfstæði þjóðar eða hvort hann telur e.t.v., að sú kenning hafi verið röng. Ef hann telur kenninguna rétta, vil ég enn fremur spyrja, hvort fjárhag okkar sé þá þannig komið, að hætta sé á, að við séum að missa efnahagslegt sjálfstæði.



Herra forseti. Ég er síður en svo á móti því að ræða þessi mál örlítið meira, þó að ég hafi kosið að hafa svör mín í þessu stutta formi, sem spurningarnar gáfu tilefni til og tel að það sé rétt og eðlilegt, að þannig sé spurt og þannig svarað og erum við fyrirspyrjandi alveg sammála um það, en það er vitanlega ástæða til þess að ræða þessi mál allmiklu meira og án þess að ég ætli að fara of langt út í þá sálma hér, nema frekara tilefni gefist til, þá vildi ég ekki láta hjá líða að ræða þetta örlitið betur í tilefni af fyrirspurn hv. 6. þm. Reykv. Hann vitnaði í ummæli Jónasar Haralz um skuldabyrði þjóðarinnar 1958 að mig minnir eða 1959, sem hann mun hafa samið grg. um og reyndar talað um á sínum tíma, að væri mjög geigvænleg og hefði numið 11% af gjaldeyristekjum. Hv. 6. þm. Reykv. spurðist fyrir um það, hver væri skoðun mín á þessum orðum Jónasar Haralz, hvort þau væru röng eða þá hvort landið stæði andspænis gjaldþroti, vegna þess að skuldabyrði þess væri orðin þyngri. Ég álít hvorugt. Ég álít, að orð Jónasar Haralz hafi haft fullkomlega við rök að styðjast. Ég álít ekki heldur, að við stöndum andspænis neinu ríkisgjaldþroti, enda þótt prósentutala okkar af gjaldeyristekjum sé hærri en hún var þá. Prósentutalan, sem þá var nefnd og mun vera rétt með farið, var 11%. Skuldabyrði okkar nú nemur um 15% eða rúmlega það á næsta ári. Það, sem hér verður að hafa í huga, er að meta aðstæður og hvers konar skuldir er um að ræða. Skuldirnar, sem við áttum við að stríða, þegar Jónas Haralz flutti sina grg., voru að stórum hluta til lausaskuldir og yfirdráttarskuldir hér og þar í bönkum út um heim, sem voru meira og minna óumsamdar og voru þess eðlis, að það er rétt, að 1959 höfðu bankarnir notað allar sínar yfirdráttarheimildir til þess að kaupa brýnustu nauðsynjar til landsins. Það hefur ekkert átt sér stað í þessa átt enn sem komið er. Það er rétt, að greiðslubyrðin hefur vitanlega vaxið mjög mikið og er orðin 15%, sem stafar af hinni geigvænlegu lækkun á útflutningstekjum. Áður en þessi lækkun kom til, var greiðslubyrðin ekki nema 7–8% og að meginhluta til í föstum lánum, t.d. voru allar opinberar skuldir í löngum lánum, sem ástæðulaust var að hafa nokkrar áhyggjur af þannig lagað séð og þær lögðu ekki óeðlilega þungan bagga á þjóðina. Greiðslubyrðin hefur hækkað um nærri helming á nærri 2 árum, en ekki vegna þess að skuldirnar hafa hækkað, heldur vegna þess, að tekjur okkar hafa lækkað stórlega, sem við höfum til að standa undir þessum skuldum. Þá er það samt svo, að við höfum ekki safnað lausaskuldum erlendis. Þær yfirdráttarheimildir, sem við höfum fengið hjá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og Evrópusjóðnum eru allt annars eðlis. Þær yfirdráttarheimildir hafa ekki heldur verið notaðar enn, þannig að gjaldeyrisstaðan hefur batnað það mikið, að ekki hefur þurft að nota þessar heimildir að öðru leyti en því, að þær eru notaðar að vissu marki til að greiða af lánum, en það eru að sjálfsögðu ekki nein ný lán, sem skapast við það. Hitt er alveg ljóst, að til langframa er það auðvitað allt of þungur baggi á þjóðina að þurfa að borga 15% sinna gjaldeyristekna til afborgana af erlendum lánum, nema því aðeins, að nýjar gjaldeyristekjur komi til og það áfall jafni sig, sem þjóðin hefur orðið fyrir. Við þetta höfum við að sjálfsögðu ekki getað fengið ráðið með neinum hætti, að greiðslu geta okkar hafi minnkað, sem þessu nemur, en ég álít og vil láta það koma skýrt fram, að það er mat þeirra alþjóðlegu lánastofnana, sem við höfum mest samband við og mat þeirra erlendu aðila, sem við höfum leitað til varðandi lántökur, – og ég vil taka fram lántöku með algjörlega eðlilegum hætti, ekki neinu hjálparlánaformi heldur eðlilegum lánagrundvelli, - að Ísland sé land, sem sé fullkomlega fært um að standa undir sínum skuldbindingum, enda hefur það ekki enn komið fyrir, að landið hafi ekki gert það. Ég sé sérstaka ástæðu til þess að láta það koma fram og legg á það áherzlu, vegna þess að jafnan er flaggað með þessum háu tölum, 12-13 þús. millj. kr., sem skuldabyrði þjóðarinnar sé eftir tvær gengislækkanir, að vitanlega hefur gengislækkunin sem slík ekki þyngt greiðslubyrði þjóðarinnar að neinu marki, og skuldir þjóðarinnar út á við hafa ekki vaxið á neinn hátt, þó að þær séu hærri í krónutölu og þær séu nú um 12 þús. millj. kr., en fyrir 2 árum hafi sambærileg tala verið innan við 6.000 millj. kr. Hér hefur ekki orðið um neina greiðslu þyngingu út á við að ræða. Það er enn annað, sem ég vildi leggja áherzlu á í þessu sambandi til þess að gefa örlítið ljósari mynd af þessu og það er, - og þá nota ég þær krónutölur, sem nú er við miðað, - að frá 1963 hafa skuldir þjóðarinnar aukizt um 3.220 millj. kr. miðað við núverandi gengi. En þegar við athugum, hvernig þessar skuldir eru til komnar, þá kemur í Ijós, að vegna Landsvirkjunar hafa verið tekin lán, sem nema 2.083 millj. og vegna flugvélakaupa, fyrst og fremst flugvéla Loftleiða, hafa verið tekin lári, sem nema 1.725 millj. Hér er því um að ræða 3.700 millj. kr. á þessu tímabili til þessara tveggja þjóðfélagsþarfa eða meira en nemur allri skuldahækkuninni á þessu tímabili. Þetta tel ég ástæðu til að benda á, vegna þess að hvor tveggja þessara framkvæmda er með þeim hætti, að þær tryggja nýjar og auknar gjaldeyristekjur. Búrfellsvirkjun og Straumsvíkurhöfn, andvirði orkunnar þaðan og afnot hafnarinnar er tryggt með samningum við Swiss Aluminium, þannig að það greiðist með nýjum gjaldeyristekjum. Varðandi flugvélakaupin er það sama að segja, að hvað snertir flugvélar Loftleiða eru þær nær 100% á erlendum flugleiðum og færa okkur þar af leiðandi auknar gjaldeyristekjur, sem þessu nemur og raunar meira en þessu nemur og þota Flugfélags Íslands fær einnig að mjög verulegu leyti erlendar gjaldeyristekjur. Loks má bæta því við, að á sama tíma hafa skuldir vegna fiskiskipa hækkað um 300 millj, kr., en það eru fyrst og fremst þau skip, sem eru að flytja að landi þann afla, sem mest berst af að landi þessa dagana og hefur gert okkur fært að stunda síldveiðarnar síðustu árin. Skuldaaukning vegna nýrrar gjaldeyrisöflunar er því samtals um 4.000 millj. kr. eða nær 800 millj. kr. meira en nemur skuldaaukningunni á þessu tímabili. Þetta tel ég rétt, að komi fram, til þess að ótti grípi ekki fólk vegna hárra talna í þessu sambandi, vegna þess að vitanlega er það áhyggjuefni, ef við værum það illa staddir, að við stæðum andspænis því að geta ekki lengur staðið við okkar skuldbindingar. Hér er sem sagt um það að ræða, að aukning skulda okkar undanfarin ár hefur lagt grundvöll að nýjum gjaldeyristekjum, sem einmitt gera okkur mögulegt að standa betur að vígi varðandi greiðslu erlendra skulda á næstunni.



Herra forseti. Ég ætlaði ekki að taka þátt í þessum umr. og hafði ekki búið mig undir það, en það voru ummæli, sem féllu hjá hæstv. fjmrh., sem gáfu mér tilefni til að standa á fætur. Hæstv. ráðh. hnykkti sýnilega nokkuð við, þegar hann var spurður að því, hvort hann teldi þjóðina eiga auðvelt með að standa undir þeim lánum, sem hafa verið tekin, þegar greiðslur af þeim væru líklegar til að verða 15% af gjaldeyristekjunum og þegar haft væri í huga, að talsmenn stjórnarflokkanna í byrjun stjórnartímabilsins hefðu haldið því fram, að nálega þjóðargjaldþrot væri framundan, þar sem sýnilegt væri, að greiðslur af erlendum lánum mundu komast upp í 1l% af gjaldeyristekjum. Þeir töldu sem sagt þá og sögðu þjóðinni og það var ekki Jónas Haralz einn, sem sagði það, heldur var það stjórnarliðið allt í kór, sem endurtók sífellt, að þjóðin væri að farast fjárhagslega. Þeir ætluðu sér að reisa hana við. Skuldabyrðin væri orðin svo mikil, að það væri hættulegasti þátturinn, og það liti út fyrir, að 11% af gjaldeyristekjunum færu til að greiða af erlendum lánum. Þetta sögðu þeir þá, en nú segja þeir, að þjóðinni sé vel borgið með því að greiða 15% vegna erlendra lána. Viðreisn þeirra hefur verið fólgin í því m.a. að auka skuldabyrðina um 40-50% og það segja þeir nú, að sé í lagi. Það er eðlilegt að hæstv. ráðh. gangi illa að koma þessu heim og saman. Ég vona, að íslenzka þjóðin geti staðið undir þeirri byrði, sem þeir hafa á hana hlaðið. Ég vona það. En það er þó alveg víst og það ætti hæstv. fjmrh. að viðurkenna, að sé það rétt, var það markleysa, sem þeir sögðu 1959 og 1960. Geti þjóðin staðið undir þessu, sem ég vona að verði, þá var það markleysa, sem þeir sögðu þá, og það er það minnsta sem hægt er að ætlast til, að hæstv. fjmrh. viðurkenni drengilega, að það var marklaus áróður. Með því að viðurkenna ekki þetta bætir hann ekkert hlut sinn eða þeirra sem stóðu að þeim rógi, sem þá var fluttur um efnahag landsins bæði utan lands og innan af hendi þeirra. Það var ekkert annað en rógur um efnahag landsins, þær fullyrðingar, sem þeir viðhöfðu þá um möguleika þjóðarinnar til að standa við skuldbindingar sínar, og það mætti ekki minna vera en þeir viðurkenndu það nú, eins og þetta er komið, að það var markleysa, sem þeir sögðu. Öll viljum við auðvitað trúa því, að við getum staðið undir jafnvel þeim gífurlegu byrðum, sem nú hafa verið lagðar á, hvað þá þeim tiltölulega léttu byrðum, sem þá höfðu verið lagðar á þjóðina. Eðlismunur er enginn á skuldabyrði þá og nú af þeirri einföldu ástæðu, að mest af því, sem þá hafði verið tekið að láni, hafði gengið til nauðsynlegra framkvæmda a.m.k. ekki síður en nú, að ekki sé nú meira sagt. Og þetta tal hæstv. ráðh. um, að það sé mikill eðlismunur á þessu, því að þá hafi verið mikið af lausaskuldum og yfirdráttarskuldum út um allan heim, fær ekki staðizt. Ég held, að hæstv. ráðh. hljóti að vita það mjög vel, að yfirdráttarskuldir bankanna eru ekki teknar inn í þetta skuldadæmi. Þær eru teknar inn í sjálfa gjaldeyrisstöðuna og dregnar frá innistæðum. Ég hygg, að hæstv. ráðh. viti þetta og því er ég ákaflega hræddur um, að hann hafi mælt gegn betri vitund, þegar hann sagði þetta. Hitt er svo annað mál, að þá voru ekki lausar verzlunarskuldir út um allt eins og nú. Það er nýtt fyrirbrigði, sem hefur komið til. Manni skilst, að þær muni vera hátt í 1.000 millj. Fleira mætti telja í þessa átt og það er ósæmilegt af hæstv. ráðh. að vera að gefa það í skyn, að skuldirnar, sem þá voru, hafi verið hættulegri en þær skuldir, sem nú eru. Það er algjörlega rangt og það mundi sjást, ef þetta mál væri skoðað. Ég hef ekki þær nauðsynlegu skýrslur við hendina, sem þyrfti, en þær eru í Fjármálatíðindum. Sannleikurinn er sá, að það er ekki ólíklegt, að það kæmi í ljós, að lán til stutts tíma væru meiri nú tiltölulega, en nokkru sinni áður, vegna þess að það hefur verið tekið svo mikið af lánum til stutts tíma t.d. til að kaupa báta og skip og miklu meira en nokkru sinni áður. Ég hugsa, að það væri fremur þetta, sem kæmi í ljós, ef væri skoðað, en hitt, sem hæstv. ráðh. gaf í skyn. Ég spyr: Finnst mönnum ekki í raun og veru ósæmilegt að vera að pexa um, hvort byrðin er þyngri núna, þegar hún er 15%, en þegar hún er 11%. Ég verð að segja, að þeir menn færast nokkuð í fang, sem ætla sér að telja þjóðinni trú um, að skuldabyrðin sé léttari, þegar hún er orðin 15%, en á meðan hún var 11%. Og það er algjörlega vonlaust fyrir hæstv. fjmrh. að ætla sér að fá okkur til þess að trúa því, að þjóðarbúið kasti svo miklu betur af sér tekjum nú miðað við fjárfestinguna, en áður var, að þar sé að vænta björgunar í þessu. Við sjáum svona hér um bil, hvernig fjárfestingin á þessu 10 ára tímabili hefur gefizt á því, hvernig þjóðartekjurnar eru nú, sem út eru mældar í launum og kaupgjaldi og samt er sagt, að atvinnuvegirnir eigi mjög erfitt með að bera kaupið. Kaupmáttur tímakaups er minni núna en hann var fyrir 10 árum og afkoma fyrirtækjanna líklega upp og ofan lakari en þá. Og það er þessi fjárfesting, sem svona gefur af sér, sem kemur svona fram í þjóðarbúskapnum, sem hæstv. ráðh. segir, að sé svo vel heppnuð, að það muni vera léttara fyrir þjóðina núna að láta 15% af gjaldeyristekjunum í vexti og afborganir en 11% áður. Þetta er vonlaust, og mér finnst, að tíma Alþingis mætti verja betur.



Herra forseti. Það var kannske ekkert að undra, að það kæmi við hjartað í hv. síðasta ræðumanni að minnast á skuldamálin fyrir 1959, enda tók hann það mjög óstinnt upp. Ég hafði ekki gert það að fyrra bragði að fara að gera samanburð í þeim efnum, heldur aðeins að gefnu tilefni frá hv. 6. þm. Reykv. og ég sagði, að ég áliti og ekki aðeins áliti, heldur er sannfærður um, að aðstaða okkar til þess að standa undir 15% greiðslubyrði er a.m.k. sízt lakari, en hún var þá til að standa undir 11% greiðslubyrði, vegna þess að skuldir okkar eru nú allt annars eðlis en þær voru þá. Ég skal taka undir það með hv. þm., að það er erfitt að ræða um þetta í einstökum atriðum nú, vegna þess að við höfum ekki allar þær tölur, sem til þarf til að meta þetta. En ég hygg þó engum efa bundið, að rétt er, að skuldum okkar er nú háttað á þann veg, að aðstaðan til að standa undir greiðslubyrðinni er allt önnur. Ég vil taka það skýrt fram, að ég sagði aldrei, að ég áliti, að það væri allt í lagi að hafa. 15% greiðslubyrði. Ég álít, að það sé ekki í lagi og það sé til langframa allt of þung byrði fyrir þjóð að hafa 15% greiðslubyrði. Hitt er annað mál, eins og ég sagði áðan, að greiðslubyrðin var fram á árið 1967 á milli 7 og 8%, sem ég hygg, að hafi verið mjög viðráðanlegt miðað við eðli skuldanna eins og þær voru þá og hafa verið á þessum árum. Það, sem gerzt hefur á þessum síðustu 2 árum, er ekki það, að skuldum hafi verið safnað, heldur hitt, sem öllum landslýð er kunnugt, að tekjur okkar hafa stórkostlega minnkað og það gildir auðvitað það sama um þjóðarbúið og bú hvers einstaklings, að það verður þeim mun erfiðara að standa undir skuldum sem tekjurnar minnka. Þetta liggur í augum uppi og ætti ekki að þurfa skýringar við. Hitt skal ég gjarnan segja, ef það huggar eitthvað hv. þm., að ég álít, að til langframa sé það allt of mikil greiðslubyrði að þurfa að láta 15% af gjaldeyristekjum til þess að standa undir erlendum lánum. Það þarf ekki að merkja það, að við getum það ekki, og það þarf ekki að merkja það, að allt sé í kalda koli hjá okkur, en það hlýtur að leiða til þess, að við þurfum mjög að draga að okkur með aðrar þarfir þjóðarinnar og það er þess vegna engum efa bundið, að til langframa er þessi greiðslubyrði of mikil. En ég vildi aðeins að lokum leggja aftur á það áherzlu, að af þessari greiðslubyrði okkar núna eru 3.700 millj. kr., sem skila sérstökum gjaldeyristekjum, sem ekki voru til staðar áður en í þá skuldaaukningu var ráðizt og stendur þar af leiðandi undir sínum gjaldeyrisútgjöldum í framtíðinni. Landsvirkjunin er ekki farin að skila neinum gjaldeyristekjum, en þar er um öruggar gjaldeyristekjur að ræða í sambandi við 25 ára samning við álbræðsluna, þannig að skuldir sem þessar eru ekkert áhyggjuefni fyrir þjóðina. Ég álít ekki heldur, að skuldir vegna flugvélakaupanna séu það, a.m.k. ekki eins og ástatt er nú og við verðum að vona, að áfram muni horfa bærilega í þeim efnum. Ég hygg því, að það væri fullkomlega raunhæft að segja, að það mætti draga frá hinni almennu greiðslubyrði þessar fjárhæðir, en ég skal ekkert vera að gera það. Það er alltaf hægt að leika sér fram og aftur með tölur, en ég tel þó rétt, að þetta komi fram, til þess að mönnum verði ljóst, að síðustu 5 árin hafa engar aukningar orðið á gjaldeyrisskuldum þjóðarinnar á erlendum vettvangi, nema í sambandi við nýjar gjaldeyrisskapandi framkvæmdir, og það álít ég, að sé kjarni þessa máls. Við verðum svo að reyna að komast yfir þessa erfiðleika að þessu sinni. Það getur auðvitað enginn lækkað greiðslubyrðina eða borgað upp öll erlend lán í einu, þannig að greiðslubyrðin hlaut að hækka, þegar þessi áföll urðu. En við verðum að vona, að okkur auðnist að auka okkar gjaldeyristekjur mjög verulega á næstu árum, þannig að hlutfallið geti aftur orðið mjög svipað og það var, þegar það var á milli 7-8%, sem ég tel, að sé alveg hættulaus skuldabyrði. Að öðru leyti get ég einnig lagt á það áherzlu, að ég álít, að við verðum að sýna fullkomna varúð, meðan svo standa sakir sem nú, um töku erlendra gjaldeyrislána. Það verður að fylgja þeirri meginstefnu, að ekki séu tekin frekari gjaldeyrislán nema til nýrra gjaldeyrisskapandi framkvæmda.



Herra forseti. Það er mitt álit, að ekki ættu að fara fram umr. um fsp. umfram það, sem er bráðnauðsynlegt til þess að fá þeim svarað. Ég hef sýnt þessa skoðun mína í verki að undanförnu, þegar ég hef flutt hér fsp. En úr því að farið er að ræða um mál í sambandi við þessa spurningu mína, get ég ekki stillt mig um að nota rétt minn til að segja örfá orð. Samkvæmt því, sem segir í aths. með efnahagsmálafrv. ríkisstj. í febr. 1960, voru vextir og afborganir erlendra lána árið 1958 8.2% af tekjum fyrir útfluttar vörur það ár. Í janúarhefti Hagtíðinda 1969 segir, að ef allur útflutningur ársins 1968 sé reiknaður á hinu nýja gengi, sem nú gildir, hafi hann numið 7.227 millj. kr. Nú veit auðvitað enginn, hvað útflutningurinn verður mikill á þessu ári, en ef við göngum út frá því, að hann verði jafnmikill að verðmæti og árið sem leið, sýnist mér á fram komnum upplýsingum, að það muni fara dálítið yfir 30% af tekjunum fyrir útfluttar vörur í ár til að greiða vexti og afborganir af erlendum lánum. Hæstv. fjmrh. gaf upp áðan, að til þess mundi þurfa 2.260 millj. og það eru rúmlega 30% af tekjunum fyrir útfluttar vörur, ef þær verða þær sömu í ár og árið sem leið. En þegar þeir gáfu þetta út, sem ég nefndi áðan, árið 1960, þeir sem þá voru að taka við stjórn landsins og hafa hana enn, þ.e. þeir sömu flokkar, skildist manni á þeim góðu mönnum, að allt væri að ganga af göflunum í okkar þjóðfélagi, vegna þess að greiðslubyrðin væri 8.2% af verðmæti útfluttra vara, en nú eru þeir sömu karlar búnir að koma þessu í rúmlega 30%.



Herra forseti. Ég er eins og hv. 1. þm. Norðurl. v. á því, að ekki eigi að vera almennar umr. í sambandi við fsp., en mér þótti hlýða áðan að spyrja hæstv. ráðh. um mat hans á þeim mjög svo alvarlegu tölum, sem hann birti okkur. Þessar tölur eru hrikalega háar. 2.260 millj. í eina saman vexti og afborganir eru yfir 10 þús. kr. á hvert mannsbarn í landinu, um 50 þús. kr. á hverja meðalfjölskyldu að jafnaði. Og þetta eru skuldir, sem á okkur hvíla eftir mesta velmegunartímabil í sögu þjóðarinnar. Mér urðu það mikil vonbrigði, að hæstv. fjmrh. skyldi reyna að gera lítið úr þessum vanda. Það fannst mér hann gera í báðum ræðum sínum. Ég er ekki í nokkrum vafa um það, að það var rétt hermt hjá Jónasi Haralz 1959, að 11% voru há tala. Hann sagðist þá ekki vita um nema eitt land í víðri veröld, sem svo væri ástatt fyrir. En þessi tala er miklu hærri. Talan 11% var ein af aðalröksemdunum fyrir viðreisnarstefnunni. En núna í lok viðreisnartímabilsins er þessi tala orðin miklu hærri. Hæstv. ráðh. sagði, að verulegur hluti af auknum skuldum síðan 1963 hefði farið til framleiðslutækja, sem skiluðu gjaldeyri. En á því tímabili, sem hæstv. ráðh. talar um, er svo ástatt á Íslandi, að gjaldeyristekjur okkar jukust ár frá ári. Um 5 ára skeið varð aukningin svo mikil, að hún nemur á núverandi gengi um 14 milljörðum króna fram yfir meðalár. Á árinu 1966 urðu gjaldeyristekjur okkar af útflutningi tvöfalt hærri, en þær eru í meðalári. Í stað þess, að þessar miklu gjaldeyristekjur væru notaðar til þess að lækka skuldir og kaupa ný framleiðslutæki, var þeim öllum eytt og í ofanálag tekin stórfelld erlend lán. Og þetta er mjög alvarleg staðreynd, vegna þess að nú, þegar að kreppir, er augljós nauðsyn fyrir okkur, ef við ætlum að efla atvinnuvegi okkar, að verða okkur úti um lánsfé. En þjóð, sem skuldar svo mikið, að hún verður að verja yfir 15% af árlegum gjaldeyristekjum sínum í vexti og afborganir, getur varla haft mikið eðlilegt lánstraust. Ég geri ráð fyrir, að hæstv. ráðh. geri sér vonir um, að við getum e.t.v. notið einhvers óeðlilegs lánstrausts, en það er ekki í samræmi við framtíðarhagsmuni okkar sem sjálfstæðrar þjóðar. Ég staðhæfi, að þjóð, sem skuldar svo mikið, að hún verður að nota um það bil sjötta hluta af árlegum gjaldeyristekjum sínum til að borga vexti og afborganir, nýtur ekki lánstrausts erlendis. Og þetta er einhver harðasti dómur, sem unnt er að kveða upp yfir fjármálastjórn viðreisnartímabilsins. Á þessu tímabili urðu gjaldeyristekjur okkar og þjóðartekjur hærri, en nokkru sinni fyrr í sögunni. Okkur áskotnuðust feiknalega miklar fúlgur umfram það, sem gerist í eðlilegu árferði, en engu að síður hefur þessi ríkisstj. lagt á okkur þyngri skuldabagga en dæmi eru um, ekki aðeins hér á landi, heldur nokkurs staðar í víðri veröld.



Herra forseti. Það eru aðeins örfáar setningar til að gera þessa mynd skýrari, fyrst farið er að ræða þetta nánar. Samkvæmt þeim skýrslum, sem er að finna í Fjármálatíðindum, var greiðslubyrðin 5.l% af gjaldeyristekjunum 1958, 8.7% 1959 og 9.9% 1960 og 11% 1961. Og það eru þessi 11%, sem hér er verið að ræða um. Það var sem sé áætlað 1959, að gjaldeyrisbyrðin færi mest upp í 11% og stæði í því 1961, 1962 færi hún niður í 10.2% og síðan nokkuð lækkandi. Hún átti því að fara á tveggja ára bili upp í 11%, sem þótti þá geigvænleg tala. Síðan átti hún að fara lækkandi, ef ekki bættust við nýjar skuldbindingar. Þetta vildi ég, að kæmi fram, fyrst farið er að ræða þessi atriði. Ennfremur vil ég segja við hæstv. fjmrh., að það er engin nýlunda, að erlend lán séu tekin til framkvæmda, sem hafa gjaldeyrisöflun í för með sér. Yfirleitt hefur verið reynt að haga þannig til, að erlendar lántökur kæmu ekki til nema þá helzt til þeirra framkvæmda, sem gæfu af sér erlendan gjaldeyri, þangað til á síðustu árum, einmitt á þessu tímabili, sem við erum að ræða hér um. Nú hefur verið tekið mjög mikið af erlendum lánum, sem ekki hafa gengið beint til gjaldeyrisaflandi framkvæmda og meira, en áður hafði komið til. Ég held, að það sé enginn sleggjudómur að upplýsa það, og það er náttúrlega alveg rangt hjá hæstv. ráðh., að á síðustu þremur árum hafi engin lán verið tekin nema til framkvæmda, sem beint skili aftur gjaldeyrinum sjálfar. Það eru innan um stórar lántökur af allt öðru tagi og það, sem hér skiptir aðalmáli, er heildarbyrðin, sem borin er. Hún er orðin þessi, sem hér hefur verið upplýst. Það er aðalatriðið.



Herra forseti. Það er einkum eitt atriði af því, sem hér hefur verið sagt, sem ég vildi, að kæmi ljósar fram. Hæstv. fjmrh. sagði, að afborganir og vextir af skuldum þjóðarinnar við útlönd mundu verða um 2.260 millj. kr. á ári, og taldi því, að greiðslubyrðin mundi vera orðin um 15% af árlegum gjaldeyristekjum. Mér koma þessar tölur heldur spánskt fyrir. Mér sýnist, að þetta þýði, að árlegar gjaldeyristekjur þjóðarinnar séu taldar vera 15 þús. millj. kr. eða rúmir 15 milljarðar. Það er mun hærra, en ég hef nokkurs staðar séð og ég vildi gjarnan, að það kæmi skýrt fram hjá hæstv. fjmrh., hvort gjaldeyristekjur þjóðarinnar á nýliðnu ári hafi reynzt 15.000 millj. kr. Ég held, að það sé enginn vafi á því, að hér sé reiknað með hærri fjárhæð hjá hæstv. fjmrh. í gjaldeyristekjum á ári, þó að reiknað sé með nýja genginu, en við höfum haft og því sé þetta raunverulega þannig, að hér sé um mun meiri greiðslubyrði að ræða miðað við árlegar gjaldeyristekjur en 15%. Ég vildi svo aðeins, fyrst ég er kominn hér upp, undirstrika, að því fer fjarri, að þessi greiðslubyrði hafi árin 1958 og 1959 verið orðin svo há sem hér befur verið talað um, að hún hafi numið 11% af gjaldeyristekjunum þá. Í þeirri töflu, sem fylgdi frv. ríkisstj., þegar hún lagði fram frv. sitt um viðreisnarstefnuna, kemur skýrt fram, að þessi greiðslubyrði var talin nema árið 1958 5.7% af gjaldeyristekjunum, sem mun svo við endanlegt uppgjör hafa reynzt nokkru lægri og árið 1959 var talið, að þessi greiðslubyrði mundi nema 9.4%, en hún reyndist einnig nokkru minni, svo að það var ekki um það að ræða, þegar því var haldið fram í upphafi viðreisnar, að þessi greiðslubyrði væri orðin svo mikil, að hún ógnaði út af fyrir sig afkomu þjóðarinnar. Ég vil fyrir mitt leyti taka undir það, sem hæstv. fjmrh. hefur sagt, en hann og hans flokksbræður voru ekki fúsir að segja í upphafi viðreisnar, þegar þeir voru að slengja fram þessari kenningu, sem hér hefur verið rædd og Jónas Haralz var aðallega borinn fyrir. Ég álít, að það sé rétt að athuga skuldabyrðina eða greiðslur af skuldum þjóðarinnar með tilliti til þess, hvers eðlis skuldirnar eru. Ef telja má nokkurn veginn víst, að greiðslur vegna erlendra skulda verði ekki til þess að íþyngja þjóðinni, þar sem erlendu skuldirnar hafi verið notaðar til þess að koma upp framleiðslufyrirtækjum í landinu, sem gefa af sér auknar tekjur, þá er ekki um ýkja mikið vandamál að ræða. Á þetta bentum við, sem nú erum í stjórnarandstöðu, árin 1958 og 1959, þegar þessi mál voru til umr. Þá voru skuldirnar, sem mest var talað um af þeim viðreisnarmönnum, vegna fiskiskipa og virkjana, sem ráðizt hafði verið í af fyrrv. stjórnum. En sem sagt, nú er komið annað hljóð í strokkinn í þessum efnum. En ég vildi vænta þess, að hæstv. fjmrh. upplýsti, svo að ekki færi á milli mála, hvort það er svo, að gjaldeyristekjur þjóðarinnar allar hafi á s.l. ári reynzt rúmlega 15 þús. millj. kr. miðað við núverandi gengi eða hvort hér er um einhvern feil útreikning að ræða. Það vildi ég fá upplýst.



Herra forseti. Mér þykir ánægjulegt að heyra, að við hv. 4. þm. Austf. eru sammála um það, sem ég hef verið að segja í mínum orðum í dag, að það sé nauðsynlegt að meta, þegar talað er um greiðslubyrði og þunga hennar, hvers eðlis skuldirnar séu. Þar er ég honum nákvæmlega sammála og það var það, sem ég átti við, þegar ég var að tala um, að 11% greiðslubyrði á einum tíma kynni að vera óeðlilegri og hættulegri, en 15% greiðslubyrði á öðrum tíma, enda þótt ég sé sammála um, að í báðum tilfellunum er um háa greiðslubyrði að ræða. Það er rétt hjá hv. þm., að það voru ekki 11%, sem greiðslubyrðin var 1958 eða 1959. Það var upplýst af hv. 1. þm. Austf., að það var ekki fyrr en á árinu 1961, sem hún komst upp í þá upphæð, en það stafaði fyrst og fremst af skuldum, sem stofnað var til á þeim tíma, enda kom greinilega fram hjá hv. 1. þm. Austf., að hann taldi, að skýringarinnar væri að leita lengra aftur í tímann. Ég skal ekkert orðlengja um það frekar. Við getum látið það alveg liggja á milli hluta, og ég skal ekki fara lengra út í það mál. En það voru aðeins örfá atriði í ræðu hv. 6. þm. Reykv., sem ég vildi gera að umtalsefni mjög stuttlega. Hann sagði í sinni ræðu, að það væri dæmalaust, hve skuldir hefðu vaxið á mesta velmegunartímabili í sögu þjóðarinnar. Ég held, að það væri fullkomið rannsóknarefni að gera sér grein fyrir, að hve miklu leyti sú velmegun stafaði af þessum skuldum, sem við höfum stofnað til, því að lántökurnar, sem teknar hafa verið einmitt á þessu tímabili, hafa lagt grundvöllinn að þeirri stórkostlegu eflingu sjávarútvegsins, sem varð á þessu skeiði. Og það hefði verið okkur algerlega óviðráðanlegt að ráðast í þá miklu aukningu síldveiðiflotans, sem gerð var á skömmum tíma, ef við hefðum ekki fengið veruleg erlend lán. Til þess var ekkert innlent fjármagn til. Og það veit ég, að okkur hv. þm. greinir ekki á um. Það er svo aftur annað mál, þegar talað er um, að öllum gjaldeyristekjum hafi verið eytt og stofnað til stórskulda og mælt um það æði miklum hneykslunaryrðum í dag, þá verður mér hugsað til þess, að undanfarin ár hefur ríkisstj. verið að reyna eftir megni að byggja upp gjaldeyrisvarasjóð, einmitt að leggja til hliðar hluta af þeim mikla gjaldeyri, sem þjóðinni áskotnaðist vissulega og sá sjóður var kominn upp í um 2.000 millj. kr., en hins vegar var það gegn mjög harðri andstöðu beggja hv. stjórnarandstöðuflokka, að þeirri stefnu var fylgt. Þá vék hv. þm. einnig að því, að kannske mætti bjarga þessu áfram með því að fá einhver óeðlileg lán og reikna ég þá með því, að hann eigi við einhver hjálparlán eða samskotalán. Ég er honum alveg sammála um, að það er fráleitt, að íslenzka þjóðin taki slík lán og við verðum að reyna að bjarga okkur með öðrum hætti. Hitt er annað mál, að það er ekkert óeðlilegt, þegar þjóð verður fyrir meiri áföllum, heldur en þekkt eru um nokkra sambærilega þjóð, eins og við höfum orðið fyrir nú, að það þurfi að grípa til ýmiss konar aðstoðar frá alþjóðlegum stofnunum, sem við erum aðilar að og er engin hneisa í því fólgin. En þessi ríkisstj. hefur ekki tekið nein slík lán og hefur ekki í hyggju að taka nein slík lán, sem tekin eru með óeðlilegum hætti, a.m.k. ekki lán, sem á sínum tíma voru tekin hér og hv. þm. kannske kannast svolítið við, - voru veitt úr sjóði, sem Bandaríkjaforseti hafði til sérstakra umráða til þess að tryggja öryggi Bandaríkjanna. En það voru aðrir, sem tóku þau lán. Hv. 1. þm. Austf. sagði, að það væri ekkert nýtt, að gjaldeyrisskapandi lán væru tekin. Þetta er alveg rétt hjá honum. Það er ekkert nýtt. En það er þó eitt nýtt og það eru þau lán, sem tekin eru vegna Búrfellsvirkjunar og Straumsvíkur, sem eru langstærstu lánin, sem Ísland hefur nokkru sinni tekið og eru algerlega ný að því leyti til, að það er tryggð endurgreiðsla þessara lána í erlendum gjaldeyri með samningi langt fram í tímann. Þetta höfum við, held ég, aldrei áður gert. Að lokum fsp. hv. 4. þm. Austf. Ég skil ósköp vel, að hann varpi henni fram og eigi erfitt með að fá enda til að ná saman með hliðsjón af þeim tölum, sem hér voru birtar áðan af hálfu hv. 1. þm. Norðurl. v. Ég hef heldur ekkert við þær að athuga, svo langt sem þær ná, en staðreynd málsins er sú, ég hef ekki nákvæmlega tölurnar fyrir 1968, en þá var hins vegar gert ráð fyrir því, ég vil taka það fram, að þetta eru bráðabirgðatölur, einnig fyrir 1958, það eru ekki öll kurl þar komin til grafar, að greiðslubyrðin hefði á því ári numið 15.4% af heildargjaldeyristekjum og ætti þá að vera hægt nokkurn veginn að finna það út, en samkv. innflutnings- og gjaldeyristekjuáætlun fyrir árið 1969 er gert ráð fyrir því, að gjaldeyristekjurnar nemi 14.360 millj. og greiðslubyrðin verði 15.7%.