Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár vill forseti taka þetta fram: Í umræðum um fundarstjórn forseta á fyrra fundi Alþingis í gær óskaði hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingrímur J. Sigfússon, eftir því að forseti kvæði upp úr um það, eins og það var orðað, hvort stjórnarandstaðan hefði misbeitt þingskapa\-ákvæðum sl. mánudag þegar greidd voru atkvæði um afbrigði um stjfrv. Þingmaðurinn vísaði þar til orða hv. 4. þm. Reykv. Geirs H. Haardes. Síðar í þessum umræðum skýrði hv. þm. Geir H. Haarde ummæli sín svo að um hefði verið að ræða pólitíska misbeitingu og tók jafnframt fram að hann hefði engar athugasemdir við úrskurð forseta um atkvæðagreiðsluna sl. mánudag. Þar hefði formlega verið rétt að öllu staðið er lýst var úrslitum atkvæðagreiðslunnar. Eins og skýrt er tekið fram í fræðiritum um stjórnskipan Íslands sker forseti úr ágreiningi um skilning á þingsköpum og úrskurðir hans eru fullnaðarúrskurðir. Þessu úrskurðarvaldi beitir forseti aðeins um réttan skilning á þingsköpunum, þ.e. til þess að leysa úr fyrirliggjandi ágreiningi eða álitamáli. Beiðni hv. 4. þm. Norðurl. e. lýtur ekki að því að úrskurða um réttan skilning á þingsköpum heldur um réttmæti orða annars þingmanns. Úrskurð um slíkt telur forseti sér ekki fært að kveða upp né heldur heppilegt að hann blandi sér á þann veg í pólitísk átök stjórnar og stjórnarandstöðu. Atkvæðagreiðslan fór fram samkvæmt ákvæðum þingskapa og ekki hafa verið gerðar formlegar athugasemdir við hana. Þess vegna er ekki ástæða til frekari afskipta forseta af málinu.

Herra forseti. Ég þakka forseti fyrir þessi orð eða þessa yfirlýsingu sem e.t.v. má kalla svo þar sem ekki var samkvæmt því sem forseti sagði um formlegan úrskurð að ræða. En orð forseta staðfesta ótvírætt að það sem stjórnarandstaðan gerði sl. mánudag var ekkert annað en það að nýta sér ótvíræðan og óumdeildan rétt sinn samkvæmt þingsköpum. Atkvæðagreiðsla um afbrigði við mál þegar svo stendur á sem þarna gerði er ekki formsatriði. Allt tal um misnotkun er því tilefnislaust með öllu og þeim til vansa sem slíkt hafa uppi og ekki eru þá menn til að draga það til baka eða biðjast afsökunar á því. Pólitíska ábyrgð á þeirri afstöðu, sem við hins vegar tókum sem greiddum atkvæði gegn afbrigðunum, berum við að sjálfsögðu eins og við gerum jafnan þegar við tökum afstöðu til mála, og þarf ekki hv. þm. Geir H. Haarde til að fræða okkur um að við stöndum ábyrg fyrir þeirri efnislegu afstöðu sem við tökum til mála hér á Alþingi. Þar af leiðandi, herra forseti, er sömuleiðis allt tal um pólitíska misbeitingu jafnfjarri öllu sanni eins og hið fyrra. Ég lít því svo á að tilefnislaust sé með öllu að hafa uppi slíkar ásakanir. Þær falla hér dauðar og ómerkar með þeim rökstuðningi sem ég hef haft og með þeim orðum sem hæstv. forseti viðhafði áðan.

Forseti vonar að ekki upphefjist hér umræður, hvorki um úrskurðinn né efnislegar umræður um það sem honum lá til grundvallar.

Herra forseti. Ég tók eftir því að hæstv. forseti notaði orðið úrskurður núna og ég held að mjög mikilvægt sé að halda sig við það að hér var um úrskurð að ræða, úrskurð um að stjórnarandstaðan var auðvitað í sínum fulla rétti og hagaði sér samkvæmt landslögum. Ásökunum á okkur um annað af hálfu stjórnarliða er því í raun hafnað úr forsetastól og ég tel það mjög mikilvægt. Ég þakka hæstv. forseta fyrir þennan úrskurð og vil gjarnan halda því til haga. Hitt atriðið sem ég vil koma á framfæri, herra forseti, er ekki síður mikilvægt. Það eru hótanir hæstv. utanrrh. í gær um beitingu bráðabirgðalaga í vaxandi mæli á komandi árum. Það er í fullkominni mótsögn við þann anda sem ríkt hefur í þinginu frá því að nýju þingsköpin voru sett vorið 1991. Við höfum gert allt sem við höfum getað í stjórnarandstöðu á þessum tíma til að reyna að ná samkomulagi um mál og fara eðlilega fram með málin. Það er ekki hægt að tala um neitt annað en eðlilega notkun á þingskaparákvæði þegar það er notað einu sinni þannig að athygli vekur, liggur mér við að segja, á sjö árum. Þess vegna er valdshótun utanrrh. algerlega tilefnislaus. Það er greinilegt að ef hæstv. utanrrh. og ríkisstjórnin komast upp með að láta þær hótanir standa er verið að stofna í hættu þeim almenna, góða starfsanda sem hér hefur verið á milli stjórnar og stjórnarandstöðu. Ég skora á forustumenn þingflokka stjórnarflokkanna að skýra sjónarmið sín í þessu efni vegna þess að ef þeir eru líka þeirrar skoðunar að beita eigi bráðabirgðalögum á þingið og þjóðina í vaxandi mæli á komandi árum, verður það að koma fram. Ég tel líka nauðsynlegt, herra forseti, að láta það koma fram af minni hálfu, og þar tala ég sem einstaklingur en ekki endilega fyrir minn þingflokk vegna þess að ég hef ekki borið það upp, en ég segi: Ef það er skoðun meiri hlutans að eyðileggja eigi nýju þingsköpin með þessu er ég fyrir mitt leyti tilbúinn til að ganga í það verk að vinna þá hluti með þeim hætti að um það geti orðið samkomulag, 

Virðulegi forseti. Það voru hörð pólitísk átök í þingsal sl. mánudag. Það var réttur þingmanna að ganga til atkvæðagreiðslu. Stjórnarandstaðan nýtti sér þann rétt. Alþingi á að bera pólitíska ábyrgð gagnvart framkvæmdarvaldinu sé um átök að ræða. Forseti hefur úrskurðað í þessu máli. Ég er sátt við úrskurð forseta og mun hér eftir sem hingað til taka þátt í að aðlaga þingsköpin að nútíðinni og að sjálfstæði Alþingis eins og við viljum hafa það.

Herra forseti. Ég vil þakka forseta úrskurðinn. Það kom fram í máli hans að farið var til fullnustu eftir lögum um þingsköp. Það var ekki tilviljun, herra forseti, að þessi tvö ákvæði voru sett inn 1991 þ.e. að lengja frest frá því að frv. er lagt fram þar til það er tekið til 1. umr. úr einni nótt í tvær, og að krefjast aukins meiri hluta fyrir afbrigði vegna stjórnarfrv. Þetta var gert í fullri sátt þingmanna vegna þess að þingmenn voru orðnir óánægðir með hversu oft ríkisstjórn gat beitt valdi til að knýja fram afbrigðilega meðferð mála á Alþingi. Ég ítreka að flutningsmaður þessa ákvæðis var hv. þm. Geir H. Haarde og framsögumaður fyrir þeim tillöguflutningi í efri deild var núv. hæstv. utanrrh. Ég vil hins vegar beina þeirri ósk til virðulegs forseta vegna þess að fram hefur komið að það séu einhver undantekningartilvik að ágreiningur hafi verið milli stjórnar og stjórnarandstöðu um afbrigðilega meðferð mála, að gefa sér tíma til þess, herra forseti, að fara yfir þingsöguna í þessu sambandi og afgreiðslu mála í þinginu og gefa okkur upplýsingar um hversu oft það hefur gerst að ríkisstjórn hafi krafist flýtimeðferðar mála á Alþingi og knúið það fram með einföldum meiri hluta gegn vilja stórs hluta þingsins. Þetta ákvæði var ekki sett til að styrkja stöðu stjórnarandstöðunnar. Þetta ákvæði var sett til að styrkja stöðu löggjafarvaldsins gagnvart framkvæmdarvaldinu.

Herra forseti. Ég tel að yfirlýsing forseta í upphafi fundar staðfesti í einu og öllu það sem ég hef haldið fram. Ég hef aldrei haldið því fram að formreglur hafi verið brotnar í atkvæðagreiðslu sl. mánudag. En ég hef leyft mér að hafa þá pólitísku skoðun að stjórnarandstaðan hafi misbeitt valdi sínu pólitískt. Það hefur ekkert með formreglurnar að gera og það er algerlega staðfest af hálfu hæstv. forseta. Reyndar er það óskiljanlegt að pólitískt kjörnir þingmenn megi ekki lýsa skoðunum sínum án þess að menn fari að spyrja forseta hvort það sé í góðu lagi. Yfirlýsing forseta tekur af öll tvímæli í þessu efni og ég þakka fyrir hana. Síðan geta menn ef þeir vilja haldið áfram að karpa um það hvort mín skoðun í þessu máli sé rétt eða ekki. Það er tilgangslaust stagl ef menn vilja halda því áfram. Að því er varðar ummæli hv. 8. þm. Reykv., Svavars Gestssonar, vegna ræðu utanrrh. í gær vil ég benda á að í tíð þessarar ríkisstjórnar hafa ekki verið sett ein einustu bráðabirgðalög, aldrei. Og það er áreiðanlega einsdæmi í þingsögu síðustu áratuga að liðið hafi þrjú ár af starfstímabili ríkisstjórnar án þess að sett væru bráðabirgðalög, þannig að ég held að menn ættu ekki að magna upp einhvern draug í því sambandi. Það hafa ekki verið sett bráðabirgðalög á Íslandi síðan hv. þm. Sighvatur Björgvinsson sat í ríkisstjórn. Það er bara staðreynd. Ég ætla ekki að elta ólar við ummæli hans um breytingarnar á þingsköpunum 1991. Ég stóð að þeim málum ásamt fleirum. Ég er satt að segja heldur hróðugur yfir því hvernig þær breytingar sem samist hefur um frá 1991 hafa í heild sinni tekist. Ég er ánægður með störf mín á þeim 

Hæstv. forseti. Að sjálfsögðu er enginn vafi á því, alla vega ekki í mínum huga, að farið var að lögum sl. mánudag þegar stjórnarandstaðan nýtti sér þann rétt sem hún hefur samkvæmt lagatextanum að heimila ekki afbrigði miðað við þann þingstyrk sem hún hefur á þingi þótt hann sé ekki sérstaklega sterkur. Mig langar aðeins að rifja það upp, hæstv. forseti, þó svo þessari umræðu megi gjarnan fara að ljúka mín vegna, að það sem verið var að biðja um var raunar ekki annað en það að fá að taka málið til 1. umr. Ég vil minna á að í nágrannaríkjum okkar, þar sem við leitum oft ráða þegar við erum að setja lög hér, er ekki einu sinni vaninn að mál komi til 1. umr. heldur fari fyrst til nefndar til umfjöllunar. Þess vegna er þetta enn þá sérkennilegri afstaða sem stjórnarandstaðan tók á mánudaginn. En ég vil halda því fram að sú framkoma og sú nýting stjórnarandstöðunnar á þingsköpum út í ystu æsar verði til þess að setja þingsköpin í nýtt ljós. Auðvitað er enginn að hóta því að hér verði beitt bráðabirgðalögum. En það er ekki hægt að neita því þegar maður sér það fyrir sér að annars vegar sé um að ræða eða geti verið um að ræða að setja bráðabirgðalög og hins vegar að kalla þing saman til viku skrafs og ráðagerða og umræðu, er komin upp önnur staða sem ríkisstjórn stendur frammi fyrir en áður. Í þessum orðum mínum felast engar hótanir. Ég er bara að vekja athygli á þessu og ég held að það séu margir hv. þingmenn sem hafa kannski ekki áttað sig á því fyrr en núna hvað það er í raun mikil breyting sem var gerð á lögum um þingsköp.

Virðulegi forseti. Ég hvet stjórnarsinna til þess að horfa ekki bara á málið frá sjónarhóli hagsmuna þeirra á líðandi stund. Framsfl. var í stjórnarandstöðu þegar þetta ákvæði var sett og þeir sem muna eftir stjórnarandstöðu Framsfl. þurfa ekki að velkjast í vafa um það að með stuðningi sínum við þessi tvö ákvæði sem ég nefndi var Framsfl. að tryggja að ríkisstjórn með einföldum meiri hluta gæti ekki vaðið yfir Alþingi. Það kynni að vera að Framsfl. ætti einhvern tíma eftir að fara í stjórnarandstöðu og þá er ég alveg sannfærður um að Framsfl. mun skoða þetta ákvæði þingskapa eins og þingið hefur nú gert. Þetta er ekki mál stjórnar og stjórnarandstöðu. Þetta er mál þingsins sem stofnunar sem er að tryggja stöðu sína gagnvart framkvæmdarvaldinu. Það er rétt hjá hv. þm. Geir H. Haarde að það hefur aldrei fyrr gerst að mál ríkisstjórnar hafi ekki fengið flýtimeðferð ef hún hefur óskað eftir því. En skýringin á því er sú að með þingskapabreytingunni 1991 var í fyrsta skipti gefinn möguleiki á því að það þyrfti aukin meiri hluta á Alþingi til slíks. Ég spyr hv. þm. Geir H. Haarde sem var tillögumaður að þessu: Vakti það fyrir honum í tillögu hans að því aðeins ætti ákvæðið um aukinn meiri hluta að gilda ef ríkisstjórn vildi það, en ef ríkisstjórn vildi það ekki, þá ætti það ákvæði í þingsköpum Alþingis að víkja?

Herra forseti. Ég ætla ekki að fara að pexa um þessa atkvæðagreiðslu frekar en orðið er. Ég ætla bara að segja við hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur að það er rangt sem hún sagði áðan. Það var ekki verið að biðja um það eitt að málið kæmi til 1. umr. Það var verið að biðja okkur formenn þingflokka stjórnarandstöðunnar um það að frv. yrði að lögum milli klukkan tólf og eitt daginn eftir, á þriðjudegi. Það var það sem var verið að biðja um og það var þess vegna sem stjórnarandstaðan brást við eins og hún gerði. Það er þess vegna röng uppsetning hjá henni sem fram kom í hennar máli áðan.

Atkvæðagreiðslan ...

Atkvæðagreiðslan er upphaf á ferli. Hitt finnst mér alvarlegra að báðir formenn þingflokka stjórnarflokkanna taka undir þau sjónarmið sem fram koma hjá hæstv. utanrrh. Þau taka ekki undir það tilboð sem fram kom í ræðu minni áðan um það að við setjumst yfir það að ganga þannig frá þingsköpum að bráðabirgðalagavaldinu verði aldrei misbeitt með þeim rökum sem hæstv. utanrrh. flutti hér í gær. Það er auðvitað hægt að ganga þannig frá texta þingskapanna og lögum þar með að þegar um það er að ræða að þingið er sérstaklega kallað saman, t.d. að sumarlagi, þá gildi um það tiltekin sérstök ákvæði sem geta að einhverju leyti verið önnur en þau sem gilda að öðru leyti varðandi meðferð þingmála. Þegar við tókum þessi mál upp vorið 1991, þá skrifuðum við inn í texta frv. áður en það var lagt fyrir þingið ákveðnar hugmyndir í þessu efni sem síðan urðu ekki að lögum vegna þess að menn fengust ekki til að taka á því. Ég tel að það sé grafalvarlegt mál ef málið liggur þannig að forustumenn þingflokka stjórnarflokkanna vilja ekki fara í þessa vinnu. Ef þeir vilja halda svo þétt utan um rétt framkvæmdarvaldsins til að setja bráðabirgðalög, þá eru þeir með orðum sínum og yfirlýsingum 

Virðulegur forseti. Hér fer fram mikilvæg umræða. Ég þakka hæstv. forseta fyrir þann úrskurð sem hann kvað upp í byrjun fundar. Ég vildi nefna það að við skulum fara okkur hægt að vísa til nágrannalanda um fordæmi varðandi þingsköp eins og hér var gert af formanni þingflokks Framsfl. þó að sjálfsagt sé auðvitað á þau að líta. En okkar aðstæður eru um margt aðrar og ekki ástæða til að gleypa allt hrátt sem að utan kemur. Það á m.a. við um það að ræða mál við 1. umr. í þinginu sem ég held að sé mjög þýðingarmikið að gert sé eins og störfum og aðbúnaði nefnda er háttað hér. Ég vil líka vara mjög við þeirri hugsun sem fram hefur komið, að taka upp aukna beitingu bráðabirgðalagavalds. Ég hélt að það viðhorf væri að komast á að að falla ætti frá beitingu bráðabirgðalaga nema í allra ýtrustu neyð eða ef alveg sérstök óvenjuleg tilefni skapast. Það er kannski það sem veldur því að skrefið var ekki stigið til fulls að afnema réttinn til að setja bráðabirgðalög. En ég vil ganga mjög langt í þeim efnum og ég andmæli öllum hugmyndum um að fara að rýmka til um þau efni eða veifa þeirri svipu gagnvart þinginu sem situr allt árið. Aðstæðurnar eru breyttar frá 1991 eftir að þingtíminn var lengdur. Alþingi situr í raun allt árið þannig að það er mjög auðvelt og eðlilegt að kalla þing saman ef þörf er á lagasetningu þar sem áður var gripið til bráðabirgðalaga.

Herra forseti. Atburðir síðustu daga hafa verið mjög fróðlegir og lærdómsríkir að mínu mati. Hér hafa stór orð verið látin falla svo sem gerist stundum þegar reiðin tekur völdin eins og ljóst var af hegðun ýmissa stjórnarliða. En ira furor brevis est eins og latneski málshátturinn segir sem rétt er að hafa í huga og vonandi --- ég segi vonandi --- hafa þessir atburðir og orðaskak ekki alvarleg eftirköst. Það alvarlegasta sem gerst gæti væri ef lýðræðisleg þingsköp yrðu þrengd þannig að meiri hlutinn gæti ævinlega haft sitt fram í krafti stærðar. Ég þakka hæstv. forseta fyrir hans þátt og tök á málinu. Ég vil segja að við kvennalistakonur erum fúsar til þess að endurskoða og taka fullan þátt í endurskoðun þingskapalaga og gera þau þannig úr garði að þingstörf geti gengið vel og eðlilega og greiðlega. En ég mun ekki samþykkja neinar breytingar sem leiða kunna til þess að ríkisstjórnin og meiri hluti Alþingis hverju sinni geti vaðið yfir minni hlutann að geðþótta. Það er lýðræði í þessu landi og lýðræðislegar leikreglur eiga að gilda. Ég vona að þessi atburður verði ekki til þess að ákvæðum um bráðabirgðalög verði beitt í auknum mæli. Það eru ákvæði sem á aðeins að beita í ýtrustu nauðsyn.

Herra forseti. Núv. ríkisstjórn hefur ekki beitt bráðabirgðalögum. Bráðabirgðalög eru afskaplega mikið vandræðaúrræði og ég hef verið mjög lengi þeirrar skoðunar að við eigum að reyna að komast hjá því að beita bráðabirgðalögum. Í þeim anda var gerð breyting á þingsköpunum og þingið ekki leyst upp að sumrinu til þess að unnt væri að kalla það saman ef brýna nauðsyn bæri til lagasetningar. Ég lít ekki svo á að í orðum utanrrh. hafi falist nein hótun um að breyta þeirri vinnureglu sem ríkisstjórnin hefur fylgt, að forðast setningu bráðabirgðalaga. Hins vegar liggur það náttúrlega ljóst fyrir að ef það þarf að taka tvær nætur að koma máli á dagskrá auk eðlilegra nefndastarfa og dreifingar þingskjala, þá tekur það a.m.k. viku. Ef unnið er með og nýttir eru ýtrustu frestir þá tekur a.m.k. viku að koma lagaákvæði í gegnum þingið. Af þeirri ástæðu verður það freisting fyrir ríkisstjórnir framtíðarinnar að fara fremur í bráðabirgðalagasetningu en hina þinglegu leið. Varðandi meðferð þess máls sem hér hefur verið til umræðu undanfarna daga eða öllu heldur komst ekki til umræðu, þá var einungis verið að tala um að fram færi 1. umr. Síðan hefði málið farið til hv. sjútvn. undir forustu hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingríms J. Sigfússonar, og þaðan af réði hann hraða málsins og framvindu. 
             Ég lít svo á, herra forseti, að við búum við allgóð þingsköp og það sé ekkert mjög brýnt að breyta þeim. Ég sætti mig ágætlega við þau ákvæði í þingsköpunum um fresti sem þarna eru. 

Virðulegi forseti. Hér fer fram mjög athyglisverð umræða að gefnu tilefni. Ég vil taka undir athugasemdir annarra vegna orða hv. þm. Valgerðar Sverrisdóttur um að eingöngu hafi verið ætlun að taka umrætt frv. til 1. umr. þar sem okkur formönnum stjórnarandstöðuflokkanna hafði verið tilkynnt að það illræmda frv. ætti að verða að lögum á einum sólarhring. Tímans vegna ætla ég að láta nægja að taka undir þau orð stjórnarandstæðinga sem hér hafa fallið og ítreka þann skilning að stjórnarandstaða fór að þingsköpum og var í fullum rétti eins og hæstv. forseti hefur staðfest með sínum úrskurði sem ég vil þakka honum fyrir. Að lokum vil ég ítreka furðu mína yfir orðum hæstv. utanrrh. um að þetta mál yrði til þess að hvetja ríkisstjórnina til setningar bráðabirgðalaga í framtíðinni. Það er ljóst að ríkisstjórnin virðir þingið og þingræðið ekki mikils ef þau sjónarmið eru ráðandi vegna þessa tilviks.

Herra forseti. Hér kemur fyrir í annað sinn till. til þál. um rétt þeirra sem ekki hafa atvinnu. Það er ótrúlega lítið talað um það fólk hér í þessari stofnun. Þó eru þeir sem ekki hafa atvinnu mörg þúsund, 3--5 þús. manns búa við þær aðstæður að geta ekki selt vinnuafl sitt. Sumir halda því fram að það sé eðlilegt ástand að fjöldi fólks hafi ekki atvinnu. Veruleikinn er ekki sá að mínu mati. Veruleikinn er sá að það þjóðfélagskerfi sem við höfum kosið að búa við og engar tillögur eru uppi um að breyta í grundvallaratriðum, þ.e. markaðshagkerfið, hefur það í för með sér að fólk missir atvinnu. Atvinnuleysið er að mínu mati ekki aðeins á ábyrgð þeirra sem verða atvinnulausir. Atvinnuleysið er á ábyrgð okkar allra. Þess vegna eigum við að reyna að búa eins vel og mögulegt er að fólki sem missir atvinnuna og er að leita sér að atvinnu. Það verður ekki gert með því einu að hafa sæmilegan Atvinnuleysistryggingasjóð, sem við höfum reyndar ekki lengur, heldur einnig með því að tryggja að hinir atvinnulausu búi við sömu mannréttindi og aðrir. Á því er verulegur skortur í mörgum tilvikum eins og menn kannast við. Sú tillaga sem hér er flutt, og ég hafði að nokkru leyti lokið við að mæla fyrir á þriðjudaginn, er flutt af mér og hv. þm. Kristínu Ástgeirsdóttur, Ögmundi Jónassyni og Guðmundi Árna Stefánssyni. Í henni eru í raun sex aðalefnisatriði sem nefnd skipuð fulltrúum allra stjórnmálaflokka og vinnumarkaðarins mundi kanna: 1. Hvort þeir sem ekki hafa atvinnu njóti sömu mannréttinda og þeir sem hafa atvinnu og ef svo er ekki hvaða aðgerða sé þörf til úrbóta, bæði hvað varðar opinbera aðila og einkaaðila. 2. Hvernig unnt sé að tryggja að enginn verði atvinnulaus lengur en sex mánuði í senn. 3. Hvort líta megi á greiðslur til atvinnulausra sem laun fremur en bætur eins og nú er gert, enda verði nýtt fyrirkomulag ekki notað til að knýja fólk til vinnu sem það á erfitt með að sinna. 4. Hvort koma eigi upp miðstöðvum fólks í atvinnuleit um land allt með hliðsjón af þeirri reynslu sem fengist hefur í Reykjavík og á Akureyri. 5. Hvort unnt sé að draga verulega úr atvinnuleysi með því að skipta vinnunni jafnar og draga úr yfirvinnu. 6. Hvort unnt sé að ná um það víðtæku samkomulagi að afnema atvinnuleysi á tilteknu ára bili og tryggja það í lögum eða stjórnarskrá að allir eigi rétt á vinnu við hæfi. Hér er í raun og veru hreyft mjög mikilvægum atriðum. Sum þeirra verða væntanlega að flokkast undir það sem kallað er róttækt, ekki síst það síðasta, þ.e. að kannað verði hvort hægt sé að ná víðtæku samkomulagi um að afnema atvinnuleysi á tilteknu árabili og tryggja það í lögum eða stjórnarskrá að allir eigi rétt á vinnu við hæfi. Í greinargerðinni er farið nokkuð ítarlegar yfir þetta ákvæði og bent á að auðvitað geti það farið svo að fólk missi vinnuna af einhverjum ástæðum þegar fyrirtæki hætta eða þvílíkt gerist. Þá skapast sérstakar aðstæður. Við flm. gerum ráð fyrir því að við þær aðstæður sé ferli í samfélaginu sem opni fyrir það að allt verði gert sem unnt er til að tryggja hinum atvinnulausu atvinnu aftur, eins fljótt og mögulegt er. Þetta er á þeim forsendum að atvinnuleysið sé vandamál sem er á ábyrgð okkar allra. Eins má segja ályktunina þar á undan róttæka og flókna í framkvæmd, þ.e. að draga úr atvinnuleysi með því að skipta vinnunni jafnar og draga úr yfirvinnu. Hugmyndir þessar eru mjög víða uppi, hafa lengi verið ræddar t.d. í Danmörku, að stytta vinnutímann kerfisbundið og flytja vinnuna til þeirra sem eru atvinnulausir. Í þeirri miklu atvinnuleysisbylgju sem nú er í Þýskalandi er þetta aðalkrafa hreyfingar atvinnulausra. Þeir krefjast ráðstafana í þessum efnum þannig að vinnutíminn hjá þeim sem hafa vinnu verði styttur svo að atvinnulausir fái atvinnu. Ég held að það teljist einnig róttæk tillaga, og hefur örugglega aldrei verið hreyft hér á Alþingi fyrr, sem nefnd er í þriðja tölulið þessarar tillögu. Þar er lagt til að kannað verði hvort líta megi á greiðslur til atvinnulausra sem laun fremur en bætur eins og nú er gert enda verði nýtt fyrirkomulag ekki notað til að knýja fólk til vinnu sem það á erfitt með að sinna. Þessi mál hafa einnig verið til umræðu í grannlöndum okkar, t.d. í Þýskalandi nú að undanförnu. Í Frakklandi er einnig verið að ræða nákvæmlega þessa hugmynd. Í Danmörku hefur þessi hugmynd verið til umræðu, sennilega um tíu ára skeið. Þar er talað um það sem heitir ,,borgerløn``. Þau laun fengju allir og um þær hugmyndir eru mjög skiptar skoðanir í verkalýðshreyfingunni og víðar. Ég tel eðlilegt að þetta mál verði sett á dagskrá hér og knúið til umræðu. Af þessum ástæðum er tillagan flutt, herra forseti. Vandi atvinnulausra vill gjarnan fara fram hjá fólki, ekki síst þegar góðæri og hagvöxtur virðast vera. Þá eru menn svo uppteknir af sjálfum sér og því að allt sé í góðu lagi hjá þeim sjálfum að þeir fást ekki til þess að taka á eða ræða vanda þess fólks sem er atvinnulaust. Það var dálítið sláandi í kosningabaráttunni í Bretlandi síðast að Verkamannaflokkurinn, sem vann þennan mikla og glæsilega kosningasigur, nefndi ekki vanda atvinnulausra í allri kosningabaráttunni fyrr en kirkjan sagði: Já en hér eru milljónir manna atvinnulausar, ætlið þið ekki að tala um það fólk?  Fyrir hönd míns flokks, Alþýðubandalagsins, vil ég segja að ég tel að hann sé til þess að sinna vanda þess fólks sem hér er um að ræða, þeirra sem eiga erfitt með að bera hönd fyrir höfuð sér. Ég tel að við séum kosin á þing til þess að sinna vandamálum þessa fólks ekki síður en annarra. Í samræmi við það beittum við okkur fyrir því að þessi tillaga yrði flutt. Það er ánægjuefni að sjá að á tillögunni eru einstaklingar og þingmenn úr öðrum flokkum af því að þetta er mikilvæg tillaga. Atvinnulausir skipta líka máli þó rödd þeirra heyrist allt of sjaldan í þessari stofnun eða annars staðar í þjóðfélaginu. Að lokum spyr ég hæstv. félmrh. hvort að hann sé ekki sammála mér um að eðlilegt væri að setja í gang sérstaka könnun á þeim þáttum sem nefndir eru hér í þáltill. Er hann mér ekki sammála um að eðlilegt væri að Alþingi hefði frumkvæði um að setja slíkt af stað? Ef ekki, mun hann þá gera það sem ráðherra þessa málaflokks? Ég tel að nauðsynlegt sé fyrir stjórnvöld, Alþingi og ríkisstjórn, að sinna þessum málum skipulega. Herra forseti. Ég legg svo til að tillögunni verði að lokinni þessari umræðu vísað til síðari umræðu og hv. félmn.

Herra forseti. Ég vil byrja á að láta í ljós að mér þótti slæmt að geta ekki hlýtt á fyrri hluta ræðu hv. þm. Ég vissi reyndar ekki, þegar ég fór úr húsi hér í fyrradag, að þessi tillaga kæmi á dagskrá og hafði ekki verið beðinn sérstaklega um að vera hér til að fylgjast með þessu tiltekna þingmáli. Ég mun þó hafa sagt skrifstofu þingsins að ég mundi reyna að vera við þennan dag en umræða um framkvæmdaáætlun í jafnréttismálum tók lengri tíma en ég hugði. Ég ræddi hins vegar við hv. 13. þm. Reykv., sem hafði beðið mig persónulega að vera viðlátinn mál sem var á dagskránni frá henni. Ég sagði henni að ég gæti ekki verið hérna nema til fimm, því klukkan fimm var afhjúpuð brjóstmynd af fyrrv. forseta lýðveldisins, Vigdísi Finnbogadóttur. Ríkisstjórninni bar að sjálfsögðu að vera þar og í kjölfarið á þeirri athöfn var boðaður ríkisstjórnarfundur. Ég missti sem sagt af fyrri hluta ræðu hv. þm. og þykir það leiðinlegt. Ég reyni að sinna þeirri skyldu sem ég tel mig hafa sem þingmaður, að vera ekki fjarri þegar þingfundir standa og sérstaklega þeir þingfundir sem fara inn á svið ráðuneytis míns. Ég er ekki kominn til að lýsa stuðningi við þessa tillögu. En þetta er viðfangsefni sem sjálfsagt er að hafa í umræðu og að skoða vandlega og hjálpast að við að bæta úr. Atvinnuleysi er ekki eðlilegt ástand. Atvinnuleysi er óeðlilegt ástand og ég lít svo á að það hljóti að vera hið mesta þjóðfélagsböl. Það er þó sérstaklega böl fyrir þá einstaklinga sem í atvinnuleysinu lenda. Það hlýtur að vera ömurlegt líf að hafa ekki lífsfyllingu af starfi og ótrúlegt ef einhver kýs sér að búa við atvinnuleysi. Sem betur fer erum við nú á því skeiði að atvinnuleysi hefur farið verulega minnkandi. Á útmánuðum 1995, áður en núv. ríkisstjórn tók til starfa, var atvinnuleysið rétt undir 7%. Nú er það í kringum 3%. Það er mjög góður árangur og honum ber að fagna. Reyndar er rétt að hafa það ávallt í huga þegar við tölum um þessar atvinnuleysistölur að í kringum 20% þeirra sem skráðir eru atvinnulausir eru á hlutabótum. Þeir hafa starf hluta úr degi en launin ná ekki upphæð atvinnuleysisbóta og þar af leiðandi hafa viðkomandi rétt á því að fá viðbót úr atvinnuleysistryggingunum. Nýjustu tölur um atvinnuleysið í janúar sem venjulega er einn versti mánuður ársins liggja ekki alveg fyrir. Bráðabirgðatölur sem ég fékk í morgun á Vinnumálaskrifstofu benda til að atvinnuleysið í janúar hafi verið rétt um 4%. Mannaflatölur eru ekki alveg frágengnar þannig að þetta getur munað einu eða broti úr prósentu til eða frá. Væntanlega verður það í kringum 4% en í janúar í fyrra var það 5,1%. Það er út af fyrir sig mikið fagnaðarefni. Ég kveið því að atvinnuleysistölurnar yrðu hærri í janúar en þær reynast, þar sem sjómannaverkfall var yfirvofandi í janúar og fiskvinnslufyrirtæki sem segja fólki venjulega í kringum jólin, og það fer þá á atvinnuleysisskrá um miðjan desember, voru ekki öll búin að kalla fólk til starfa aftur af ótta við hráefnisskort. Það eru sem sagt horfur á því að atvinnuleysi meðal karla hafi verið 2,8% í janúar en 5,5% hjá konum. Í janúar í fyrra var það hins vegar 6,7% hjá konum en 3,9% hjá körlum. Þetta tel ég mikið fagnaðarefni og við hljótum öll að vera ánægð með það. Allt er þetta á réttri leið þó að tölurnar séu ennþá allt of háar. Við þurfum að gera betur til að hjálpa fólki við að finna vinnu. Reyndar er rétt að hafa í huga að það er mikill vinnuaflsskortur í landinu. Í félmrn. verðum við í sífellt auknum mæli að veita útlendingum utan Evrópska efnahagssvæðisins atvinnuleyfi og á síðasta ári veittum við um 1.600 leyfi fyrir útlendinga til að koma hér til vinnu. Við höfum ekki nákvæma tölu um hve margir eru hér að störfum af Evrópsku efnhagssvæði. Þó er ekki ólíklegt að það sé álíka hópur og sá sem hefur atvinnuleyfi. Konur eru meira en helmingur af þeim útlendingum sem við veittum atvinnuleyfi í fyrra, talsvert aukinn meiri hluti eins og menn ræða í þinginu nú á síðustu og verstu tímum. Það gæti verið að hér væru um 2.000 erlendar konur að störfum í landinu. Vandinn er sá að það er eins og einhver hópur af því fólki sem er skráð atvinnulaust vilji ekki taka vinnu sem er í boði. Nú eru það ekki allt saman láglaunastörf og er fjarri því að það séu allt saman störf einhvers staðar úti á landsbyggðinni því að um fjórðungur af atvinnuleyfunum fer til Reykjavíkur eða á höfuðborgarsvæðið. Hér er drepið á nokkur atriði í þáltill. sem mig langar til að fjalla nokkuð um en ég sé að tíminn er að verða búinn þannig að ég verð að geyma það til betri tíma, herra forseti, en vænti þess að fá tækifæri til þess að segja nokkur orð á eftir.

Virðulegi forseti. Í upphafi máls míns tek ég undir þá till. til þál. sem hér hefur verið flutt og er til umræðu, um rétt þeirra sem hafa ekki atvinnu, enda bera flutningsmenn með sér að þarna er um þverpólitíska samstöðu að ræða, a.m.k. hvað varðar stjórnarandstöðuflokkana. Félmrh. var tíðrætt um góðærið og hafði um það mörg orð hvað það skipti miklu máli og að það hefði breytt atvinnuleysistölum hjá okkur. Undir það ætla ég að taka. Að því stefna allir sem starfa að stjórnmálum að reyna að haga málum þannig að hagvöxtur sé í landinu á þá lund að þar njóti allir og að góðæri geri það virkt að allir eigi möguleika til starfa, allir eigi möguleika til að framfleyta sér og sínum og að þjóðin skiptist ekki í þá sem hafa mikið og sífellt meira og hina sem hafa lítið eða jafnvel ekkert. Því miður er það svo að í góðærinu er þessa báða hópa að finna. Hópurinn sem hefur mikið og sífellt meira bólgnar stöðugt út og hópurinn sem hefur lítið, hópurinn sem hefur næstum ekkert, atvinnulausi hópurinn, er að einangrast frá þjóðinni á þann hátt sem kom ágætlega fram í máli flutningsmanns. Hætt er að tala um þá sem eru atvinnulausir og það er eins og það sé bara nokkuð gott þegar atvinnuleysið er komið niður í 3%. Andlitin, heimilin, fjölskyldurnar á bak við þessi 3% verða einhvers staðar á floti í grárri þoku sem þarf ekki að hugsa um og e.t.v. ekki að hafa áhyggjur af. Ég ætla þó að undirstrika það sem kom fram í máli máli ráðherra að í þeim 3% atvinnulausra í janúar er talsvert stór hópur kvenna og að konur bera talsvert hærri prósentu en þarna er um að ræða. Þess vegna ætla ég líka að vísa til þeirrar tillögu sem verður til umræðu að lokinni þessari umræðu, en það er um rannsókn á atvinnuleysi kvenna og aðgerðir til að draga úr því. Báðar þessar tillögur eru þess eðlis að þæ r eru í raun sjálfsagðar og þingið ætti að samþykkja þær þó að þær komi frá þingmönnum í stjórnarandstöðu. Þetta er nefnilega það sem þarf að gera. Ég minni enn á ný á að góðærið var reyndar í uppsiglingu áður en Framsfl. settist í valdastólana vegna þess að strax á útmánuðum, eins og ráðherra benti á, var búið að spá fyrir um hagvöxt á því ári og ástandið í efnahagsmálum var strax að byrja að rétta sig við í upphafi árs 1995 og ljóst að sem betur fer værum við að brjótast út úr þeim þrengingum sem þjóðin hafði verið í árin á undan. En góðærið, sem kom um svipað leyti og Framsfl. settist á valdastóla, tók ómakið af Framsfl. sem fólk trúði að ætlaði að kanna með hvaða hætti mætti fjölga störfum fyrir alla og aðstoða fólk og heimilin við það að allir ættu rétt á vinnu og allir gætu orðið virkir þegnar landsins. Ekki hefur borið á aðgerðum og því eru þær tvær tillögur sem við ræðum hér svo mikilvægar. Virðulegi forseti. Það hefur líka borið nokkuð mikið á því þegar ráðherrann ræðir um vinnuaflsskortinn í ýmsum atvinnugreinum að hann er að senda frá sér ákveðin skilaboð, nefnilega þau að það fólk sem er atvinnulaust kæri sig ekki um að fara til vinnu, fólkið sem er atvinnulaust nenni ekki að fara í störfin sem útlendingarnir koma í. Við verðum að staldra við þetta. Ætlum við að vera með atvinnustefnu sem er þess eðlis ef einhverja vinnu er að hafa, t.d. annars staðar en í heimabyggð eins og kveður á um í umdeildum lögum um vinnumarkaðsmál sem voru sett að tilhlutan félmrh., að fólk fari í hvaða starf sem er? Ætlum við að reyna að búa þjóðfélag okkar þannig að hér sé blómstrandi atvinnulíf og allir finni atvinnu við hæfi og bregðast við þeim breytingum í atvinnuháttum sem hafa orðið til á liðnum árum og sem þessi tillaga í raun og veru tekur á? Ég ætla þá að víkja að henni. Það er mjög mikilvægt að skoða mannréttindi þeirra sem hafa ekki atvinnu og það á að vera eitthvað sem er sífellt í gangi. Ég ætla að staldra við það sem getið er um í 2. lið tillögunnar, hvernig unnt er að tryggja að enginn verði atvinnulaus lengur en sex mánuði í senn. Það er svo undarlegt að stundum gerist eitthvað hjá þessu skrímsli, Evrópusambandinu, sem oft má ætla að það sé miðað við umræður og tek ég þá fram að ég er ekki sjálf að nota orðið skrímsli heldur nota það í yfirfærðri merkingu út af neikvæðninni sem þessu orði oft fylgir. Þarna hafa verið búin til réttindamál sem hafa borist okkur algerlega fyrirhafnarlaust inn í þjóðlíf okkar með aðild okkar að Evrópska efnahagssvæðinu. Minni ég þar á leyfi foreldra vegna ungra barna, sem ráðherrann kom einmitt fram í fréttatíma í vikunni sem leið út af, vegna þess að Evrópusambandið hefur þegar samþykkt, og sú grein er orðin virk núna, að foreldrar ungra barna eiga rétt á leyfi frá störfum og þetta verða réttindi hér. En það á eftir að skoða hvort þau réttindi verða með greiðslum í orlofi og ráðherrann hefur gefið fyrirheit en ekkert slíkt var nefnt, t.d. í úrbótum í jafnréttisskýrslunni sem við ræddum um í vikunni þar sem fullt tilefni hefði verið til að geta þessa sem sérstaks verkefnis í þágu fjölskyldna og til að gefa konum betri möguleika og ungum fjölskyldum á vinnumarkaði. Ég lít því svo á að það sé mikið vafamál að þarna eigi greiðslur að koma til. Ég vil nefna annað sem hefur verið ákveðið hjá Evrópusambandinu og var tekið upp á leiðtogafundinum sem var haldinn var í Lúxemborg að mig minnir, sem er að enginn verði lengur atvinnulaus en sex mánuði og til að bregðast við því verði tekin upp leyfi fyrir starfsfólk, ýmist til þess að vera heima hjá börnum eða fara til þess að bæta við sig starfsþekkingu eða auka við sig menntun og að á meðan viðkomandi fari í þessi leyfi séu opnuð tímabundin störf fyrir þá sem eru atvinnulausir og gera þeim þar með kleift að sækja sér starfsþekkingu og starfsþjálfun í viðkomandi atvinnugrein. Þetta eigum við að sjálfsögðu að skoða líka og bregðast við því sem er að gerast í löndunum í kringum okkur eins og flutningsmaðurinn benti réttilega á. Einnig varðandi 4. lið, þar sem getið er um miðstöðvar fólks í atvinnuleit, vil ég sérstaklega draga fram það sem hefur verið að gerast í Reykjanesbæ en þar hefur vinnumiðlunin tekið að sér skráninguna og atvinnuleysisúrræðin. Þar fer fram feikilega áhugavert starf sem byggir á því að kalla fólk í persónuleg viðtöl. Byrjað á því að byggja upp einstakling sem hefur verið langtímaatvinnulaus áður en hann er sendur út á vinnumarkaðinn og tekið einstaklingsbundið á vandanum. Virðulegi forseti. Þar sem tími minn er búinn ætla ég í lokin að minna aðeins á það líka sem tengist 5. lið tillögunnar að þegar yfirvinnubann var sett á fyrir nokkrum árum sýndi það sig að það dró mjög lítið úr framleiðni. 

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. flutningsmönnum tillögunnar fyrir það frumkvæði sem þeir hafa sýnt og ég tel mjög mikils virði. Vert væri að staldra við nokkur atriði í þáltill. og gera að umræðuefni. Ég vil samt, með leyfi forseta, byrja á því að vitna aðeins til starfa sem hafa verið unnin á vegum félmrn. en hafa legið í láginni og ekki fengið verðuga umfjöllun en það lýtur að skýrslu sem var unnin á vegum nefndar sem félmrh. skipaði um úrræði til þess að auka atvinnuþátttöku fatlaðra. Sú skýrsla hefur að geyma mikinn fróðleik sem gæti einmitt nýst inn í þá umræðu sem hér fer fram. Í henni er að finna ný viðhorf sem mundi ekki eingöngu gagnast fötluðu fólki til aukinnar atvinnuþátttöku heldur mundi það vera gagnlegt fyrir aðra hópa sem eiga undir högg að sækja á atvinnumarkaðnum um þessar mundir. Vil ég með þessum orðum hvetja hæstv. félmrh. til þess að draga skýrsluna upp og gera henni verðug skil og láta þær tillögur sem þar er að finna komast til framkvæmda. Áðan var talað var um að atvinnuleysi hafi minnkað og það var rétt en atvinnuleysi hjá fólki sem á erfitt um vik hefur því miður ekki minnkað. Fatlaðir eiga nær enga von í atvinnu í þjóðfélaginu. Konur eiga undir högg að sækja eins og hefur verið rætt um í þingsölum í þessari viku og því miður gagnast þau nýju störf sem eru að skapast, t.d. vegna stóriðjuframkvæmda, hvorugum þessara hópa. Ef ég vík aftur að þeirri hugmyndafræðilegu umræðu sem ég tel að sé verðugt að sækja inn í umræðuna þá byggist hún m.a. á því að líta með öðrum hætti á störfin, brjóta þau upp í minni verkþætti sem gætu einmitt gagnast hópum sem eiga erfitt með að sinna fullu starfi eins og margir fatlaðir og margar konur eiga erfitt með. Ég hef staldrað við atvinnuleysi kvenna og ég varpa því inn í umræðuna að auðvitað verðum við að taka á því af fullri alvöru með nýjum hugmyndum. Atvinnuleysi kvenna hefur m.a. aukist vegna niðurskurðar í velferðarkerfinu eins og við vitum. Umönnunarstörfin eru hefðbundin kvennastörf og þeim hefur ekki fjölgað þrátt fyrir brýna þörf. Til þess að bæta úr atvinnuleysi þessara hópa þarf öfluga endurmenntun og á það hefur verið bent, m.a. af sérfræðingum frá OECD, að það sé mjög mikilvægt að endurmenntun og umskólun sé eitt af því mikilvægasta sem þarf að grípa til ef sporna á við atvinnuleysi. Hins vegar vil ég líka aðeins staldra við 3. liðinn í þáltill. í upptalningu þeirra þátta sem hv. flutningsmenn leggja áherslu á að verði skoðaðir um það hvort megi líta á greiðslur til atvinnulausra sem laun fremur en bætur eins og nú er gert. Undir þetta tek ég heils hugar og tel mjög brýnt að þessu verði breytt eins og þarna er lagt til. Ég hef reyndar fyrr í vikunni lagt fram fyrirspurn til hæstv. heilbr.- og trmrh. um það hvernig ráðuneyti heilbrigðismála túlkar greiðslur, t.d. í fæðingarorlofi, því að þarna hafa ráðuneytin kannski ekki fylgt eftir þeim hugmyndum sem eru viðurkenndar af öðrum aðilum. Þar vísa ég t.d. til Jafnréttisráðs sem hefur látið það álit frá sér fara að greiðslur í fæðingarorlofi séu launaígildi eða kjör. Ég fagna því að þessi liður er þarna inni og tel að þetta sé hluti af þeirri nýju hugmyndafræði, þeirri nýju sýn og viðhorfum sem við þurfum að tileinka okkur til að koma á úrbótum vegna atvinnuleysis og til að bæta mannréttindi þeirra sem líða hvað mest fyrir atvinnuleysið. Ég fagna því þessari þáltill. og vona að hún fái verðuga umfjöllun og gott brautargengi á Alþingi.

Hæstv. forseti. Ég er einn af flm. þessarar tillögu en vil þó sérstaklega vegna orða hæstv. félmrh. leggja nokkur orð í belg. Ég hef verið að velta fyrir mér þeim upplýsingum sem hæstv. ráðherra lagði fram á þessum morgni og einnig í gær þegar töluverðar umræður urðu um atvinnuleysi, sérstaklega atvinnuleysi kvenna. Það er sú staðreynd að í raun virðist vera skortur á vinnuafli í landinu. Fyrirtækin reyna að leysa þann vanda með því að flytja inn vinnuafl sem vekur síðan upp spurningar um hvernig búið er að því vinnuafli, hvaða réttinda útlendingar njóta hér og hvað verður um þá ef t.d. hráefnisskortur verður í fiskvinnslunni, eins og reyndar var bent á í fréttum nýlega. Sú staðreynd að vinnuaflsskortur er í ákveðnum greinum, jafnhliða 3% atvinnuleysi, sýnir þær miklu breytingar sem orðið hafa á vinnumarkaði og jafnvel á hugarfari og aðstæðum fjölskyldna í landinu. En til að geta fullyrt eitthvað slíkt þyrfti maður að vita nákvæmlega hverjir það eru sem eru atvinnulausir. Einu staðreyndirnar sem ég hef varðandi þennan hóp eru þær, sem fram hafa komið, að verulegur hópur félagsmanna VR er atvinnulaus, við vitum að konur eru í miklum meiri hluta hinna atvinnulausu, við vitum að atvinnuleysið er mest á höfuðborgarsvæðinu þó að, vonandi tímabundin, vandamál hafi komið upp t.d. á Norðurl. v. og einnig hefur atvinnuleysi, sérstaklega meðal kvenna, verið viðloðandi á Suðurnesjum. Til að átta sig á þessu þarf að greina þennan vanda miklu betur en gert hefur verið. Ég hygg að þarna búi að baki töluvert miklar breytingar sem við kannski áttum okkur ekki á. Þegar ég þekkti til í Danmörku á sínum tíma var sú regla þar við lýði og kann að vera að hún sé það enn, að þeim sem urðu atvinnulausir bar ekki skylda til að taka vinnu ef vinnan var ekki í þeirra atvinnugrein. Þar tíðkaðist ekki að t.d. iðnaðarmenn færu í verkamannavinnu eða einhverja aðra vinnu. Það kann að vera að búið sé að breyta þessu. Danir hafa mikla og slæma reynslu á þessu sviði og hafa gripið til ýmissa ráða gegnum tíðina til að draga úr atvinnuleysinu, en þeir voru líka mjög lengi að átta sig á þessu alvarlega fyrirbæri. Þrátt fyrir þá góðu tillögu sem hér er, þá óttast ég að við munum horfa upp á viðvarandi atvinnuleysi á næstu árum. Það er því spurning í hagfræðinni hversu lítið atvinnuleysi getur í rauninni verið til staðar. Menn hafa haldið því fram að þetta sé nokkurn veginn eðlilegt ástand. Ég hef vikið að því áður, að eitthvert atvinnuleysi er alltaf til staðar vegna breytinga, vegna þess að verið er að loka fyrirtækjum og vegna alls konar breytinga sem eiga sér stað og getur tekið tíma fyrir fólk að finna vinnu. Í Bandaríkjunum hefur verið talað um 4--5% atvinnuleysi. Það er talið eðlilegt ástand því þar er einfaldlega svo mikil hreyfing á vinnumarkaðnum. Þeir hafa því ekki miklar áhyggjur af því ástandi. Hins vegar hefur Evrópusambandið gríðarlegar áhyggjur af hinu himinhrópandi atvinnuleysi sem þar er, sem er ef ég man rétt, í kringum 11% að meðaltali í Evrópusambandinu, en er yfir 20% í einstökum ríkjum eins og t.d. á Spáni, sem hlýtur að vera alveg gríðarlegt vandamál. Ég held því að ástæða sé til að horfa til Evrópusambandsins hvað þetta varðar, því þeir hafa setið yfir því á undanförnum mánuðum og líklega undanförnum tveimur árum, að móta nýja félagsmálastefnu og tengja hana þeim breytingum sem eru að verða á samsetningu þjóðfélaganna með mikilli fjölgun aldraðra. Þar er lögð áhersla á þá stefnu að reyna að halda fólki lengur á vinnumarkaði. Taka verður með í reikninginn að fólk hefur betri heilsu, er vinnufært lengur og umræða er innan Evrópusambandsins um að lengja þann tíma sem fólk er í fullri vinnu. Ekki verður það til þess að fjölga störfum en þá getur aftur komið á móti stytting hins vikulega vinnutíma, sem reyndar er umdeilt og hefur gengið afar erfiðlega að ná fram styttingu úr 40 stunda vinnuviku sem víðast hvar er við lýði, en einstaka ríki eru þó að brjóta þar ísinn. Allt er þetta því mjög umhugsunarvert, hæstv. forseti, til hvaða ráða hægt er að grípa til að draga úr atvinnuleysi hér á landi. Ég ætla að koma að því betur þegar ég mæli fyrir næstu tillögu. Ég vil að lokum minna á að atvinnuleysinu fylgja gríðarleg félagsleg vandamál. Það er mjög mikilvægt og yfirleitt orðin hin viðurkennda stefna núna að reyna að virkja hina atvinnulausu. Þar hlýt ég að minna á það sem m.a. Jón Erlendsson hjá Upplýsingaþjónustu Háskólans hefur verið óþreytandi að benda á en það eru hinir gríðarlega miklu möguleikar upplýsingaheimsins, þeirra upplýsingakerfa sem við höfum aðgang að, sem gefa fólki auðvitað alls konar hugmyndir um það sem gera má, en fólk verður þá að vera í því ástandi að geta nýtt sér slíka tækni og þá reynir kannski ekki minnst á opinbera aðila hvað varðar menntun og endurmenntun. Ég vona að þessi tillaga verði til að auka umræðu um málefni atvinnulausra og að hún nái fram að ganga. Þótt atvinnuleysi sé 3% og hafi farið minnkandi er það þó nógu erfitt og okkur ber að reyna að ná því eins mikið niður og mögulegt er.

Herra forseti. Með nýrri löggjöf um atvinnuleysistryggingar var sannarlega farið út á nýjar brautir. Í þeirri löggjöf er ný hugsun og ný viðhorf til þess hvernig megi meðhöndla þetta vandamál. Mér finnst þó umræðan um atvinnuleysi dálítið á skjön. Ég er ekki alveg viss um hvort flm., sem eflaust hafa nú allt gott í huga, líta þetta sömu augum og ég. Tilfellið er að á Íslandi er skráð atvinnuleysi mjög lítið. Við verðum að líta til þess að það er eðlilegt í slíku þjóðfélagi sem okkar að þær aðstæður komi upp á einum stað eða öðrum að þar verði atvinnuleysi. Atvinnureksturinn rís og hnígur. Þau atriði koma alltaf upp og þær aðstæður að einn atvinnuvegur verður fyrir áfalli, stendur verr að vígi en áður og atvinnuleysi getur myndast. Við þekkjum það á stöðum eins og t.d. Vestfjörðum þar sem atvinnuleysi er almennt óþekkt, að í ákveðnum þorpum geta orðið atvinnuleg áföll þannig að upp kemur tímabundið atvinnuleysi, sem er eðlilegt, og á þá fólk sem þar býr við mikinn vanda að stríða og eðlilegt að samfélagið reyni að koma til móts við það á allan hátt. Hins vegar liggur það fyrir á Íslandi, og allar kennitölur um efnahagslífið á Íslandi í dag segja að atvinnulífið sé heilbrigt. Atvinnulífið er heilbrigt hvar sem við lítum á það. Það er líka staðreynd að mjög mikil eftirspurn er eftir vinnuafli. Það vantar mjög víða vinnuafl og við erum að flytja inn í stórum stíl vinnuafl vegna þess að við fáum ekki Íslendinga til að vinna. Það er nokkuð sem kallað er á ensku ,,náttúrlegt atvinnuleysi``, þ.e. að alltaf sé til staðar í hverju þjóðfélagi fólk sem einhverra hluta vegna getur ekki unnið, hefur ekki aðstæður til að vinna eða ástæður þess eru þannig að það treystir sér ekki til að vinna. Þetta er hlutur sem við verðum að líta á. Ég held að engin nákvæm rannsókn hafi farið fram á Íslandi á því hvað sé eðlilegt atvinnuleysi hér á landi, en 3% í öllum öðrum löndum þætti eðlilegt. Hins vegar er Ísland það lítið og menn svo nákomnir hver öðrum, að ég mundi giska á að eðlilegt atvinnuleysi, ef ég nota þetta enska hugtak, ætti að vera miklu minna á Íslandi en í öðrum stærri þjóðríkjum. Hins vegar er ég alveg sannfærður um það bæði gegnum reynslu mína sem atvinnurekandi, eftir stjórnarsetu í Atvinnuleysistryggingasjóði og af fleiri ástæðum, að við eigum við það að búa á Íslandi, eins og alþekkt er í heiminum, að til er fólk sem einhverra hluta vegna getur ekki unnið. Ég held, herra forseti, að þegar við ræðum um atvinnuleysi eigum við að reyna að beina sjónum okkar í þá átt. Hvernig má það vera? Hvernig er komið fyrir því fólki sem getur ekki, má ekki eða kann ekki að vinna? Það er mjög alvarlegt. Ég rak augun í það í haust þegar ég skoðaði staðtölur almannatrygginga, að öryrkjum á Íslandi fjölgaði á undanförnum árum um tæp 10% á ári. Það þarf nú ekki mikið stærðfræðilegt innsæi til að sjá hvert stefnir með þjóð sem fjölgar um 1,5% en öryrkjum um tæp 10%. Ég spurði eftir því hvernig á þessu gæti staðið, hvort einhver hrörnunarsjúkdómur væri í gangi, eða heilsubrestur eða hvernig stæði á þessu. Ég fékk þau svör að fjölgun öryrkja á Íslandi stafaði fyrst og fremst af fjölgun félagslegra öryrkja. Takið eftir því. Það gat hins vegar enginn skilgreint fyrir mér í hverju það væri nákvæmlega fólgið að vera félagslegur öryrki. Ég þarf kannski heldur ekki á því að halda frekar en neinn annar. Félagslegur öryrki hlýtur að vera eitthvað skelfilegt, þ.e. maður sem einhverra hluta vegna hefur beðið það tjón á sálu sinni að hann er óhæfur til vinnu, treystir sér ekki til að taka þátt í lífsbaráttunni. Ég er sannfærður um að það atvinnuleysi sem við erum að skrá í mjög mörgum tilfellum er fyrst og fremst vegna persónulegra aðstæðna, félagslegra vandamála, sem við þurfum sannarlega að taka á. Ég er alveg viss um að þar koma t.d. eiturlyf við sögu, og önnur óreiða. Það vandamál er sannarlega mjög mikið, sem við köllum atvinnuleysi, sem á sér eins og ég sagði áðan eðlilegar skýringar að sumu leyti gagnvart einstaka stöðum og einstaka landshlutum vegna tímabundinna ástæðna. Hluti af þessu gæti sannarlega líka verið vandamál manna sem eru með skerta starfsgetu, eins og komið hefur verið inn á, en að stærstum hluta held ég að atvinnuleysi sé félagslegt vandamál sem við þurfum að horfa til þeim augum. Vandamálið er ekki að efnahagslífið sé ekki fært um að taka við fólki, það er sannarlega fært um það. Við erum með eitthvað yfir tvö þúsund erlenda verkamenn og fleiri sem vilja koma. Atvinnurekendur eiga erfitt með að fá leyfi. Það er vandamál að fá leyfi fyrir verkafólk, ég þekki það mjög vel. Það kostar mikla eftirgangsmuni við félmrn. að fá leyfi þannig að innstreymið væri eflaust meira ef sú tregða væri ekki til staðar. Ég vil nú ekkert nema gott segja um tillöguflutning eins og þennan en ég er sannfærður um að við eigum að beina sjónum okkar að innri málum samfélagsins. Það hlýtur eitthvað að vera að hjá okkur, þeirri heilbrigðu þjóð sem við teljum okkur vera. Það hlýtur að vera eitthvað að félagslega sem við ættum að rannsaka, reyna að átta okkur á því hvernig við getum komið þessu fólki til aðstoðar.

Virðulegi forseti. Það kemur ekki á óvart hversu uppteknir stjórnarliðar eru af því að reyna að finna það út að þeir sem eru á atvinnuleysisbótum séu ekki atvinnulausir. Ýmist er þetta fólk sem vill ekki fara í þá vinnu sem í boði eða það getur ekki unnið. Þetta eru félagslegir öryrkjar eða hvað það er sem tínt er til. Til er fólk sem ekki getur unnið. Það er alveg rétt og til er fólk sem flosnar á unga aldri upp úr skólakerfinu. Unglingar flosna úr skólakerfinu án þess að nægilega sé rannsakað hvers vegna. Unga fólkið sem fellur út úr skólakerfinu strax 15, 16 eða 17 ára, dettur jafnframt út úr atvinnulífinu í ríkari mæli en aðrir. Hvað verður um ungt fólk, ómenntað, óþroskað, sem ekki hefur aðlagast samfélaginu? Það hefur flosnað upp úr skóla, tapað fyrstu vinnunni sinni, annarri vinnunni sinni, þriðju o.s.frv. Ég held að við ættum að staldra við þetta og reyna þá að gera eitthvað í því. Í skýrslu sem unnin var um atvinnuleysið frá árinu 1994 var skoðað hvort á atvinnuleysisskrá væri fólk sem e.t.v. ætti ekki heima þar, hvort þarna væru öryrkjar sem ekki hefðu verið metnir, væru á atvinnuleysiskrá og ættu ekki möguleika á að taka við þeirri vinnu sem væri í boði. Þetta átti að skoða og í þessu yrði að vinna. Það sem ég hef gagnrýnt í þessari umræðu er einmitt að þessir hlutir hafa ekki verið gerðir. Tillagan sem við erum að ræða hér biður um að farið sé í að skoða þessa hluti og finna úrbætur til að hjálpa þessu fólki. Enn á ný nefni ég sjóðinn um starfsmenntun í atvinnulífinu sem hefur hjálpað mörgum ungum mönnum og konum sem flosnað hefur upp úr skóla 15 ára, úr fyrsta, öðru og þriðja starfinu en komist inn á nýjar brautir í gegnum starfsnámið. Einnig þar dregur ríkisstjórnin úr.

Herra forseti. Í ræðu minni áðan skoraði ég á menn að beina sjónum sínum til einstaklinganna og þeirra vandamála sem þeir ættu við að stríða. Ég mótmæli því að það eigi nokkuð skylt við það hvort að ég sé stjórnarþingmaður eða stjórnarandstöðuþingmaður. Ég var að segja frá reynslu minni af vinnumarkaðnum gegnum áratugi, af reynslu minni þar og reynslu minni í stjórn Atvinnuleysistryggingasjóðs. Við eigum að beina sjónum okkar að einstaklingunum sem eru í þeirri skelfilegu stöðu að geta ekki unnið. Við höfum lengi vitað um það vandamál sem víða kemur fram að Atvinnuleysistryggingasjóður sé misnotaður. Ég þekki það hins vegar mjög vel að verkalýðsfélög taka mismunandi á því vandamáli. Alla tíð hefur það verið til mikillar fyrirmyndar hvernig Framsókn og Dagsbrún hér í Reykjavík hafa staðið að þeim málum. Þau hafa alltaf og ætíð gætt þess að að gera allt til að koma í veg fyrir það að sjóðurinn væri misnotaður. Árið 1955 þegar sjóðurinn var stofnaður var það baráttumál að hann væri fyrir fólk sem vildi vinna en fengi ekki að vinnu, ekki fyrir aðra. Skera átti úr á milli þess hvernig við ynnum að félagslegum vandamálum og hvernig við hjálpuðum fólki sem ekki fengi vinnu. Ég var aðeins að benda á þetta. Ég ítreka það að ég þykist vita að við þurfum að beina sjónum okkar að því hvað valdi því að hjá okkar heilbrigðu þjóð séu að skapast þau viðhorf hjá allt of mörgum að þeir treysti sér ekki, af ýmsum ástæðum sem eflaust eiga sér skýringar, til að vinna. Við eigum að nálgast málin þannig og ég held að þannig getum við komið þessu fólki til hjálpar.

Virðulegi forseti. Ég er í sjálfu sér að taka undir þetta. Það á að skoða hvort að einhverjir geti ekki unnið. Það á skoða hvernig hægt sé að gera ungum og eldri kleift að vinna. Við tökum undir það. Ég bendi á að þegar árið 1994 lá það fyrir í skýrslu í félmrn. að vinna þyrfti að þessum málum. Áður hefur komið fram af hverju sú vinna var ekki farin í gang. Það að þingmaðurinn er stjórnarliði er að sjálfsögðu dregið inn í umræðuna vegna þess að ríkisstjórnin getur skapað úrræðin. Hún setur skoðunina í gang. Ríkisstjórnin skapar fjármálaleg úrræði, eykur framlög í starfsmenntasjóð og setur hin ýmsu verkefni af stað. Það er hún sem mundi setja peninga í að menn fái leyfi frá störfum til að endurmennta sig og fara í starfsþjálfun. Aðrir gætu farið í þessi störf á meðan til þess að kynnast vinnumarkaðnum. Það er ríkisstjórnin sem er lykilatriði í því að eitthvað gerist. Stjórnarandstaðan ýtir við.

Herra forseti. Þetta er allt gott og blessað. Ég minni þó á að það var í tíð núv. ríkisstjórnar og núv. hæstv. félmrh. sem sett var ný löggjöf um þessi mál til að ná betri tökum og nálgast þessa hluti á nýjan hátt. Og hv. þm., fyrrv. hæstv. félmrh., mætti alveg minnast þess. Það mætti minnast þess að núv. hæstv. félmrh. tók við af hv. þm. Þessi löggjöf er vissulega tilraun til að taka á þessum málum. Persónulega veit ég að allt er reynt til að finna færar leiðir til að hjálpa þeim sem þarna eiga hlut að máli.

Herra forseti. Við nálgumst þetta mál frá ólíkum sjónarhornum. Ég held að við ættum nú ekki að fara í pólitískt tog um það alvarlega mál sem hv. 3. þm. Vestf. kallar ,,félagslega örorku``. Ég er ansi smeykur um að sá ágæti félagi og flokksbróðir sé kominn út á nokkuð hála braut þegar hann tekur svo til orða. Skýringin liggur að nokkru leyti ljós fyrir. Í fyrsta lagi er skýringin kannski sú að réttur til töku lífeyris miðast við of háan aldur, ekki fyrir alla þjóðfélagsþegna, heldur fyrir fiskverkakonuna, konuna sem vinnur í ræstingum og fyrir sjómanninn. Ef grannt er skoðað hvernig hagar með örorkuna og hvar fjölgunin er, þá eru þessir þrír hópar sláandi dæmi um það hvernig örorkan hefur þróast og vaxið.

Slitið fólk.

Það er hárrétt, hv. þm., það er slitið fólk. Það er fólk sem hefur alla sína ævi starfað í frystihúsi og staðið þar langan og strangan daginn. Það ætti hv. þm., Einar Oddur Kristjánsson, að vita betur en flestir aðrir hér. Hinu er þó ekki að leyna að fleiri hér í þingsalnum hafa starfað við fiskvinnslu og þekkja álagið og áreynsluna. Ég tel það hafa verið, varðandi greiðslu atvinnuleysisbóta, mistök að þjappa útborgun greiðslu atvinnuleysisbóta saman á fáeina staði. Það voru mistök vegna þess, eins og hv. 3. þm. Vestf. kom inn á áðan, að það var til sóma hvernig verkalýðshreyfingin stóð að afgreiðslu atvinnuleysisbótanna. Þá var eftirlit með því að menn misnotuðu ekki aðstöðu sína til að fá greiddar atvinnuleysisbætur sem áttu ekki rétt til þeirra. Á skrifstofum verkalýðsfélaganna var fylgst með því. Og ég er hræddur um að með því að færa greiðslu atvinnuleysisbóta á fárra hendur sé verið að ganga villu vegar.

Herra forseti. Ég ætla að hv. þm. hafi alveg misskilið orð mín. Félagslegur öryrki er persóna, dæmd til örorku án þess að þess að fyrir séu líkamlegar ástæður. Það er erfiðisvinnufólk til sjós og lands, slitið fyrir aldur fram vegna erfiðis og vosbúðar, hefur líkamlegar ástæður og telst til hinna venjulegu öryrkja. Félagslegur öryrki, eins og það er skilgreint fyrir mér, er persóna sem getur ekki tekið þátt í lífsbaráttunni þrátt fyrir að líkamlega sé ekkert til fyrirstöðu. Ég ætla því að hv. þm. hafi alveg misskilið það sem ég var að tala um áðan. Ég nefndi þetta vandamál áðan vegna þess að mér finnst ástæða til að kanna það. Við þurfum að átta okkur á því hvernig það má vera, í þjóðfélagi sem við viljum meina að sé svo heilbrigt, að slík þróun eigi sér stað. Ég var aðeins að benda á að það er mjög nauðsynlegt að átta sig á því að þetta er vísbending sem er afar slæm.

Herra forseti. Ég misskildi ekki málið. Meðan hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson velti í ræðu sinni vöngum yfir þeirri miklu aukningu sem orðið hefði á örorku og talaði um 10% aukningu, vék hann máli sínu beint að hinni félagslegu örorku. Svo mikið var um þá örorku að hann hafði leitað sér upplýsinga hvernig á þessu stæði og ekki fengið nægilegar skýringar á því. Þannig kom ekki skýring á því hjá hv. þm. fyrr en nú, hvað hann ætti við þegar hann var að tala um félagslega örorku. Hann gerði áður engan greinarmun og lét í veðri vaka að þessi mikla aukning á öryrkjum hér á landi, hjá svo heilbrigðri þjóð sem Íslendingum, væri vegna félagslegrar örorku. En hins vegar hefur hann skýrt mál sitt þannig að nokkuð styttra er orðið á milli sjónarmiða okkar gagnvart örorku af völdum líkamlegs erfiðis.

Herra forseti. Ég fékk það á tilfinninguna, eftir að hafa hlustað á hv. þm. Einar Odd Kristjánsson, að sú aukning sem orðið hefði á öryrkjum og atvinnulausum væri vegna þess að þegnar þjóðarinnar væru að verða meiri aumingjar. Mér finnst það ekki nægjanlega gott að á þessum háttvirta stað sé talað þannig til þeirra sem eiga um sárt að binda. Ég hef kynnst fólki, og efast ekki um að hv. þm. hafi gert það einnig, sem hefur sent tugi og jafnvel hundruð umsókna til fyrirtækja eftir störfum, farið í marga tugi viðtala án þess að fá nokkur viðbrögð. Það hefur sent inn umsóknir án þess að fá svör, og ég þekki fólk sem verið hefur gjörsamlega niðurbrotið eftir slíka reynslu. Þetta fólk á oft í sálrænum erfiðleikum upp frá þvílíkum hremmingum og í þeim tilfellum þarf oft sérstaka aðstoð. Mér finnst samt ekki hægt að tala um það að þetta fólk sé orðin byrði á þjóðfélaginu. Þarna er fyrst og fremst um að ræða vandamál sem skapast hefur vegna ýmissa orsaka, breytinga á rekstri fyrirtækja ellegar vegna þess að þjóðin er í fjárhagslegum vandamálum sem kemur þá niður á fólki hér og þar sem enginn hefði í sjálfu sér getað séð fyrir. Í þessu lendir mjög duglegt fólk sem hefur bæði burði, getu og kraft til að gera það sem þjóðfélagið krefst af því en það fær ekki tækifæri til þess. Mér fannst þessi tilfinning dálítið erfið að sitja undir og þess vegna vildi ég koma í andsvari við hv. þm.

Herra forseti. Að mínu áliti er það ósæmilegt að gera manni upp orð og skoðanir og hugsanir. Ég hef aldrei notað orðið aumingi hér. Ég hef aldrei notað orðin, að menn væru þjóðfélaginu til byrði. Ég fór yfir þetta, sagði frá því hvernig ég þættist vita að þetta væri, hvaða upplýsingar ég hefði fengið frá Tryggingastofnun ríkisins en bað þingheim að horfa til þess að það væru einstaklingarnir sjálfir. Og til að nálgast þá ættum við að reyna að ná tökum á þessu máli. Það var það sem ég sagði, sem ég veit að menn gátu skilið og allir skildu nema kannski hv. þm. Kristján Pálsson.

Herra forseti. Þetta var nú sú tilfinning sem ég fékk eftir ræðu hv. þm. Ef það hefur verið misskilningur hjá mér, þá er ég að sjálfsögðu tilbúinn til að draga það til baka að sú hafi verið meiningin hv. þm. Ég fagna því að við erum þá sammála um að þarna er að sjálfsögðu um margar ástæður að ræða þegar fólk berst í þessum geira, sem er atvinnuleysisgeirinn, á bótum sem enginn vill vera á. Það vill enginn vera á örorkubótum eða atvinnuleysisbótum. Allt þetta fólk vill vera heilbrigt eða í atvinnu og ég held að um það séu allir sammála.

Herra forseti. Í framhaldi af þeim umræðum sem hér hafa farið fram hef ég á tilfinningunni að eðlilegt væri og rétt að leita leiða til að fá svör við þeim hugleiðingum sem hér hafa komið fram. Ég tel að þessi þáltill. leiði okkur kannski í meiri sannleika um þá óvissuþætti sem falla undir það atvinnuleysi sem við höfum verið að ræða um. Ég held að við gætum fengið svör við þeim spurningum sem fallið hafa úr ræðustól og tel þess vegna rétt að þessari þáltill. sé mjög góður gaumur gefinn vegna þess að, eins og segir hér, með leyfi forseta, gengur þáltill. út á ,,að skipa nefnd með fulltrúum allra stjórnmálaflokka og vinnumarkaðarins til þess að semja heildstæða skýrslu um réttindi þeirra sem ekki hafa atvinnu, eru að leita sér að vinnu eða hafa misst vinnu og gera tillögur til að bæta hag þeirra og tryggja þeim skilyrðislaust sömu mannréttindi og aðrir hafa.`` Ég held að það hljóti að falla inn í störf slíkrar nefndar ef af verður, að fá gleggri mynd af atvinnuleysinu. Fá gleggri mynd af því hvers vegna fólk hefur dottið út af vinnumarkaðnum og hvers vegna örykjum hefur fjölgað svo mjög sem raun ber vitni. Ég veit að þó nokkrar upplýsingar liggja örugglega hjá lífeyrissjóðunum, t.d. svarið við því hvernig fjölgun örorkuþega innan lífeyrissjóðakerfisins hefur átt sér stað og hvers vegna. Er um að ræða sérstakan aldurshóp, karla frekar en konur? Eða ræstingarkonur, eða konur sem vinna í frystihúsi eða eru það e.t.v. sjómenn eða verkamenn sem vinna mjög hörðum höndum t.d. í hafnarvinnu, þar sem fólki hefur fækkað mjög en hraði aukist. Umfang starfsins er orðið miklu meira, miklu meira vörumagn fer með ótrúlegum hraða, t.d. í gegnum hendur hafnarverkamanna. Þar hefur vinnuálag aukist geysilega. Þó ekki sé það kannski átakavinna þá er það samt langur vinnutími og mikill hraði sem fylgir. Auðvitað er fullt af öðrum störfum sem ég hef ekki nefnt þar sem líkamlegt vægi skiptir miklu máli og menn þurfa að leggja mikið á sig til starfans. Ég tel því, herra forseti, þó ekki væri nema vegna umræðna sem hér hafa farið fram og þeirra spurninga sem hafa hrotið af vörum hv. þingmanna í þessum ræðustól, að full ástæða sé til að þessi nefnd verði sett á laggirnar til að fá svör við þeim spurningum sem hér hafa verið bornar fram. Þess vegna tel ég, herra forseti, að eðlilegt sé og rétt að þetta mál fái vandaða og góða umfjöllun bæði í þingsölum og í þeirri nefnd sem þessu máli verður vísað til.

Herra forseti. Ég þakka fyrir prýðilega umræðu sem hefur farið fram um þetta mál. Ég tel að hún sé mjög gagnleg og Alþingi til sóma að þingmenn skuli gefa sér tíma til að ræða þessi mál og hugleiða. Hér hafa komið fram mjög margar ábendingar og bersýnilegt að menn nálgast þessi mál á býsna ólíkan hátt. Ég tel að í þeim málflutningi sem fram kom hjá hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni, þá er bersýnilegt að hann nálgast þessi mál allt öðruvísi en flestir aðrir sem hér hafa talað. Það er bersýnilegt að hann gerir meira úr því að verulegur hluti þeirra sem eru á atvinnuleysisskrá búi við önnur vandamál en þau að vera atvinnulausir en það finnst mér vera að nokkru leyti að drepa málinu á dreif. Hér er bara verið að tala um þá sem eru atvinnulausir, þá sem eiga vinnuafl að selja. Það eru þeir sem verið er að tala um í þessari tillögu. Mér finnst það í raun og veru ekki skynsamlegt og slær mig alltaf illa þegar verið er að reyna að hlaupa frá vanda atvinnulausra með því að tala um aðra hópa sem eiga auðvitað við vanda að stríða í þjóðfélaginu hvort sem það eru öryrkjar eða þeir sem þurfa á framfæri að halda hjá félagsmálastofnunum eða eitthvað þess háttar, en það eru tilteknir afmarkaðir hópar. Hér erum við að tala um það fólk sem á vinnuafl að selja en enginn vill kaupa vinnuaflið. Það er það fólk sem við erum að tala um hér. Ég skil ósköp vel að hæstv. félmrh. skuli reyna að telja fram þær tölur sem hann hefur um fækkun á atvinnuleysisskrá. Það er mjög gott og eðlilegt að hann skuli gera það. Hitt er hins vegar alveg ljóst að í raun hefur ekkert lagast í þjóðfélaginu að marki vegna atvinnulausra. Ef þrengir að aftur, ef hagvöxturinn minnkar á næstunni eða ef verulegur samdráttur verður í þjóðfélaginu, þá er alveg ljóst að við munum aftur standa frammi fyrir miklum her atvinnulausra í landinu. Það hefur ekkert verið gert sem í raun og veru tekur á móti þessu fólki með þeim hætti sem eðlilegt væri. Þess vegna er ekki hægt fyrir hæstv. félmrh. að hlaupa á bak við tölur um færri atvinnulausa því að þær segja ekki neitt um þá sem eru atvinnulausir og það er það fólk sem við erum að tala um en ekki eitthvert annað fólk. Mér finnst einnig ódýrt í þessari umræðu að setja hana þannig upp, eins og mér finnst oft vera gert af ríkisstjórninni og einkum framsóknarmönnum, að frá árinu 1995 hafi þetta farið að lagast eins og það sé allt þeim að þakka. Veruleikinn er ekki þannig. Ég hef út af fyrir sig ekki lagt það sérstaklega í vana minn að taka upp hanskann fyrir þá alþýðuflokksmenn í sambandi við síðustu ríkisstjórn og tel að þeir séu alveg fullfærir um það. Ég tel líka að það hafi verið vond ríkisstjórn að mörgu leyti. En að setja málin þannig upp, eins og hæstv. félmrh. gerði áðan, að hattað hafi fyrir í þessum málum af því að Framsókn komst í ríkisstjórn, svo einfalt er málið ekki. Ef málið væri svo einfalt, þá ætti Framsókn alltaf að vera í ríkisstjórn og vera með alla þingmenn á Alþingi en það er ekki þannig. Mér finnst mikilvægt að við áttum okkur á því að við erum með félagsleg kerfi af margvíslegu tagi sem hljóta alltaf að skarast og það er ekkert óeðlilegt við að þau skarist. Það er þannig t.d. í sambandi við tryggingastofnunarkerfin og örorkubótakerfin að tilhneiging er til þess t.d. á atvinnuleysistímum að þeim fjölgar heldur sem eru úrskurðaðir öryrkjar. Málið er bara þannig. Ólafur Ólafsson landlæknir hefur aftur og aftur bent á að beint samband sé þarna á milli, að þegar einstaklingur missir vinnu, þegar hann getur ekki lengur selt vinnuafl sitt, þá hrynur sjálfsmynd hans og þar af leiðandi hlýtur hann að leita inn á einhver önnur mið til að tryggja framfærslu sína. Þess vegna er það eðlilegt miðað við aðstæður, þó að það sé ekki gott, þá er það rökrétt miðað við aðstæður að þarna geti orðið nokkur fjölgun á örorkuskrám. Eins er það með félagsmálastofnanirnar. Það hefur orðið nokkur fjölgun þar. En það fólk sem ég er að tala um er fólk sem á ekkert að selja nema vinnuafl sitt og verður þess vegna að lifa af því. En því er hafnað. Það vill enginn kaupa vinnuafl þess fólks. Ég vona að við séum ekki svo veruleikafirrt í þessum sal, ekkert okkar, að við getum ekki ímyndað okkur hvað það er vont og hvað það er sárt fyrir einstakling að geta ekki lifað af vinnunni sinni. Við skulum bara augnablik reyna að setja okkur í spor þess manns, að við værum sjálf í þeirri stöðu að enginn vildi kaupa þá þekkingu og verkfærni sem við þrátt fyrir allt eigum. Það er ægilegur dómur og það er dómur sem hinn atvinnulausi á ekki að bera einn. Grunnþátturinn í þessari tillögu er sá, að á atvinnuleysinu og þeim vanda sem því fylgir eigi að taka með samfélagslegri ábyrgð. Það er á ábyrgð okkar allra en ekki bara þeirra sem lenda í atvinnuleysinu. Það er aðalatriðið af því að atvinnuleysið er að nokkru leyti afurðin að markaðsþjóðfélaginu og því efnahagskerfi sem við höfum kosið að búa við og við höfum út af fyrir sig ekki flutt neinar tillögur um að breyta því kerfi í grundvallaratriðum. Ég vil líka láta það koma fram, herra forseti, að í rauninni sýnir þessi tillaga að mörgu leyti hvað Alþingi er veikt. Auðvitað ætti Alþingi undir forustu félmn. að geta látið þessa könnun fara fram. Það er ekkert í þessari könnun sem Alþingi ætti ekki að geta látið fara fram. Við erum hins vegar svo vön því að biðja alltaf ríkisstjórnina um að gera þessa hluti af því að við erum undir hælnum á framkvæmdarvaldinu að því er varðar sjálfstæðar ákvarðanir. Ef formaður félmn., hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, legði það til á næstunni að félmn. færi í þetta verkefni, þá er ég alveg sannfærður um að meiri hlutinn í félmn. mundi hafna því. Það er dálítið alvarlegt umhugsunarefni því að í öðrum löndum sem var vitnað til í sambandi við þingskapaumræðu fyrr í dag, fara þingnefndirnar í slík verk, þær kalla fyrir fólk, þær gefa út skýrslur, þær rannsaka mál og af þeim ástæðum er það sem við í þessari tillögu förum svo að segja bónarveg að félmrn. vegna þess að við eigum í raun engan annan kost. Ég tel það mjög mikilvægt að hæstv. félmrh. taki þátt í þessari umræðu og hlýði á hana. Mér finnst hann taka vel þeim ábendingum sem þarna er um að ræða því hreyft er mörgum nýjum róttækum hugmyndum í sambandi við umræður um atvinnuleysi og atvinnuleysisvanda sem okkur flm. finnst að þurfi að fjalla rækilega um. Hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson blandaði sér í umræðuna og að mörgu leyti var ég honum fullkomlega ósammála. Ég var honum þó sammála í einu grundvallaratriði. Það er að nálgast eigi þessi mál út frá einstaklingunum. Með öðrum orðum að þegar maður verður atvinnulaus þá á að vera til samfélagslegt kerfi sem hjálpar viðkomandi manni að taka utan um hans vanda. Ég ætla að nefna dæmi um það sem ég á við. Það vill svo til að ég þekki dálítið til nokkurra fjölskyldna í Noregi. Þar býr ein íslensk kona sem ég kannast við og hún hefur verið þar í vinnu í 20 ár. Hún hefur starfað við umönnunarstörf. Hún hefur verið með mjög erfiðan og veikan einstakling og sinnt honum á hverjum einasta degi í nærri 20 ár. Að lokum fór svo að þessi kona brotnaði undan því fargi. Hún fann að hún réð ekki við það og gat ekki hugsað sér að mæta í vinnuna aftur af því að þetta var svo erfitt farg sem á hana var lagt og hún fann að vinnan hennar skilaði engum árangri og engum breytingum á þeim einstaklingi sem þarna var um að ræða. Í okkar landi hefði konan farið strax á atvinnuleysisskrá. Hún hefði orðið að gera það og hún hefði orðið að taka við svo að segja hvaða vinnu sem er sem rétt er að ófaglærðum einstaklingum. Í Noregi var tekið þannig á málinu að þegar konan missti vinnuna var henni boðin aðstoð og hún var ekki sett á atvinnuleysisbætur, heldur á eins konar biðlaun eða breytingalaun í eitt ár. Á meðan er verið að þjálfa hana upp, úr þessum vanda, úr þessum erfiðleikum, til að hún geti gengið upprétt inn í samfélagið aftur og tekið þátt í að þróa velferðarkerfið og skapa verðmæti í þjóðfélaginu. Þessa nálgun er ég að biðja um þannig að ekki sé litið á atvinnulausa einstaklinga eins og vandamál heldur sé litið á atvinnuleysið eins og vandamál sem einstaklingurinn verður fyrir. Mér finnst þess vegna alveg hægt að ljúka þessu af minni hálfu með því að taka undir það sem hér kom fram að við þurfum að beina sjónum okkar að einstaklingnum og tryggja að tekið sé vel á móti honum því að það er ekki honum að kenna nema í algerum undantekningartilvikum að hann verður atvinnulaus heldur er það á ábyrgð okkar allra, m.a. okkar sem hér erum, bæði þingmanna og ráðherra. Að öðru leyti þakka ég fyrir þá ágætu umræðu sem hefur farið fram um tillöguna.

Herra forseti. Þegar ég kom næstsíðast í ræðustól taldi ég að þingsköpin væru ágæt. Ég kom ekki öllu því frá mér í síðustu ræðu minni sem ég ætlaði að segja og ég er ekki viss um nema við höfum farið aðeins of langt í tímatakmörkunum í umræðum um þingsályktunartillögur. Mig langar að nefna nokkur atriði um tillöguna. Varðandi fyrsta liðinn í tillögugreininni um mannréttindin þá unnum við að því 1994 að endurskoða mannréttindaákvæði stjórnarskrárinnar og gerðum okkar besta í því efni og ég held að við búum við góðan mannréttindakafla í stjórnarskránni. Það er líka talað um hvernig unnt sé að tryggja að enginn verði atvinnulaus lengur en sex mánuði í senn. Það er ákaflega mikilvægt atriði í tillögunni og verið er að vinna að því með starfsleitaráætlunum sem eru í nýlega settum lögum um vinnumarkaðsaðgerðir að svæðisvinnumiðlun beri að gera starfsleitaráætlun með þeim sem hefur verið 10 vikur samfellt á atvinnuleysisskrá. Þar undir fellur hugsanlega líka endurmenntun og ég tel að það sé mjög mikilvægt atriði til að endurhæfa fólk og koma því út á vinnumarkaðinn aftur. Um vangavelturnar hvort líta megi á greiðslur til atvinnulausra sem laun fremur en bætur vil ég segja að ég lít svo á að þetta sé út af fyrir sig umræða sem getur orðið nokkuð flókin. Við köllum þetta atvinnuleysisbætur og það er í málvitund okkar, atvinnuleysislaun þætti mér vera nokkuð skothent. Ég lít svo á að atvinnuleysisbætur séu öryggisnet fyrir fólk sem missir vinnuna eða fær ekki vinnu, fyrir fólk sem missir vinnuna og er að leita sér að vinnu. Hins vegar eru hugsanlega einhverjir á bótum sem ættu að hafa annars konar aðstoð frá samfélaginu. Við höfum örorkubætur, við höfum bætur almannatrygginga, við höfum félagsþjónustu sveitarfélaga og mér finnst eðlilegt að einskorða bætur atvinnuleysistrygginga við það fólk sem er tilbúið að taka vinnu og er að leita sér að vinnu. Ekki fólk sem getur ekki unnið. Að sjálfsögðu á að sjá um það með öðrum hætti. Samfélagið á að koma til móts við það en mér finnst ekki eðlilegt að það sé á atvinnuleysisbótum og nýtt fyrirkomulag á ekki að nota til að knýja fólk til vinnu, sem það á erfitt með að sinna eins og segir í tillögugreininni. Það verður ekki praxísinn meðan ég ræð að knýja fólk til vinnu sem það getur ekki sinnt og ég lít á atvinnuleysisbæturnar að þær eiga að vera fyrir vinnufært fólk. Ég held að ekki hafi farið fram nægilega vönduð úttekt á reynslunni af miðstöðvum fólks í atvinnuleit. Ég veit að reynslan hefur verið ákaflega góð á Akureyri en ég er ekki sannfærður um að jafn vel heppnuð starfsemi hafi farið fram í Reykjavík. Síðan er spurt hvort unnt sé að draga verulega úr atvinnuleysi með því að skipta vinnunni jafnar og draga úr yfirvinnu. Um þetta eru mjög skiptar skoðanir eins og hv. frsm. kom réttilega inn á. Sums staðar hefur gefist illa að skipta vinnunni. Ég þekki til sjávarútvegsfyrirtækis þar sem stunduð er vaktavinna og þar voru vaktirnar styttar niður í sex tíma til að ná meiri afköstum út úr hverjum einstaklingi en sex tíma laun dugðu ekki til að ná atvinnuleysisbótaupphæðinni þannig að starfsfólkið þar er líka á atvinnuleysisskrá. Ég lít á þetta með nokkurri tortryggni og held við eigum að fara varlega í því að feta okkur langt inn á þessa braut. Hvort unnt sé að ná víðtæku samkomulagi að afnema atvinnuleysi á tilteknu árabili til að tryggja það í lögum eða stjórnarskrá að allir eigi vinnu við hæfi sýnist mér vera hálfgerð útópía. Ég finn ekki alveg hvernig hægt væri að höndla þetta verkefni. En nóg um það. Ég hef farið yfir efnisatriði tillögunnar. Varðandi það sem komið hefur fram í umræðunum hef ég ekki tíma til að drepa nema á fátt eitt. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir talaði um að glósað hafi verið um fólk sem nenni ekki að vinna. Ég veit ekki hvort við eigum að nota það orðalag en reynslan mun vera sú að sumt af því fólki sem hefur verið atvinnulaust á afar erfitt með að semja sig að venjulegum háttum aftur, t.d. því að vakna á morgnana og mæta í vinnu. Reynslan er sú að það virðist vera töluvert átak og einn af fræðimönnum á þessu sviði orðaði það svoleiðis í útvarpi á síðastliðnu sumri að þetta fólk væri næturþjóðin því það væri farið að snúa sólarhringnum við. Unglingar sem væru atvinnulausir vektu á nóttunni og svæfu á daginn og skriðu á lappir á kvöldin. Það er erfitt fyrir fólk að komast á rétt skrið en það þarf að hjálpa því. Ég legg mjög mikla áherslu á að við eigum að beina okkur að námskeiðahaldi og starfsþjálfun eftir því sem við höfum mögulega tækifæri til og ég hef átt mjög gott samstarf t.d. við Sókn um námskeiðahald sem hefur gefið góða raun. Við eigum samstarf við Reykjavíkurborg um rekstur vinnuklúbba sem hafa gefið mjög góða raun og við erum að fara í vinnu með bæði Sókn og Verslunarmannafélagi Reykjavíkur um greiningu á atvinnuleysi félagsmanna í þessum viðkomandi félögum. 
             Herra forseti. Enn glymur klukkan mér og hefði ég þó haft löngun til að segja meira í umræðunni. Hv. flm. sagði að ekkert hefði verið gert til að mæta auknu atvinnuleysi, þ.e. hugsanlegu auknu atvinnuleysi.  Herra forseti. Ég er að hætta. Við höfum breytt löggjöfinni, bætt úrræðin, erum að fjölga störfunum um 13 þús. til aldamóta og ég vil láta það verða lokaorð mín að þegar við erum að meðhöndla þessi mál eigum við að reyna að taka vel á móti einstaklingunum og hafa hagsmuni þeirra í fyrirrúmi.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir yfirferðina yfir tillögurnar. Ég er ánægður með hversu hann tekur virkan þátt í umræðu um málið og ætlaði aðeins að nefna þessi atriði tillögunnar og hvernig hann kom að þeim. Í fyrsta lagi segir hann að verið sé að vinna að því að enginn þurfi að vera atvinnulaus lengur en í sex mánuði með þessum starfsleitaráætlunum.

Tíu vikur.

Það er gott og blessað, ég þekki það ekki í einstökum atriðum en það er mál sem er sjálfsagt að fara yfir og ég hygg t.d. að mætti hugsa sér að félmn. færi yfir um leið og hún skoðaði þessar tillögur eða gerði í öðru samhengi ef nefndin teldi það rétt. Í öðru lagi kom hæstv. ráðherra að 3. lið tillögunnar um það hvort líta megi á greiðslur til atvinnulausra sem laun fremur en sem bætur. Mér fannst hann satt að segja ekki alveg hafa náð því sem ég er að reyna að segja. Ég er að nokkru leyti að tala um að litið verði á atvinnuleysistímann hjá fólki í tveimur eða þremur skrefum og það verði t.d. litið þannig á að eftir að fólk hefur misst þá atvinnu sem það hefur haft, að í hálft til eitt ár, eða eitt og hálft ár, hafi þetta fólk laun, biðlaun eða breytingalaun eða eitthvað því um líkt þangað til menn eru orðnir úrkula vonar um að fólk geti fengið vinnu. Veruleikinn er því miður orðinn sá að litið er á atvinnuleysi sem stimpil, sem sérstakan vanda og því miður er stundum talað illa um það fólk sem er atvinnulaust og það sett í flokk með fólki sem býr við allt aðrar aðstæður. Það er þungur stimpill og dálítið farg að hafa verið atvinnulaus þótt það sé ekki nema mjög stuttan tíma með þennan stimpil á bakinu. Þess vegna er ég að velta því fyrir mér í tillögunni hvort ekki megi hugsa sér að þetta verði nefnt biðlaun eða breytingalaun meðan verið er að þróa ný atvinnutækifæri fyrir viðkomandi. 
             Varðandi 5. lið finnst mér eðlilegt í tillögu að nefna það sem 1. flm. að þetta sé að nokkru leyti kjarasamningamál en ég tel þó að allar tillögurnar séu þannig að þær eigi að skoða betur.

Herra forseti. Ég nota tækifærið til að bjóða hv. félmn. að koma og heimsækja Vinnumálastofnunina og kynna sér starfsemina þegar hún verður komin í það horf sem við ætlum henni að verða því að ég held það sé mjög mikilvægt og heppilegt að hv. félmn. fylgist með hvernig þessi nýju lög koma til með að virka. Einn þátturinn var tekinn upp í þingmáli í fyrradag og varðaði það þegar ekknabætur eru látnar skerða atvinnuleysistryggingar. Það er óréttlátt og það verðum við að afnema. Það eru reyndar fleiri smáatriði sem betur mega fara í atvinnuleysistryggingalögunum sem hafa komið í ljós með reynslunni og það er sjálfsagt að reyna að laga það. Varðandi hugsunina um biðlaun þegar menn hafa misst vinnuna, þá er það að vissu leyti innifalið í löggjöfinni, þ.e. á fyrstu 10 vikunum eftir að viðkomandi missir vinnuna er búist við að hann reyni hjálparlaust að leita sér að vinnu. Ef það gengur ekki og hann ekki búinn að fá vinnu eftir 10 vikur er hugmyndin að  Að endingu, herra forseti, má út af fyrir sig segja að nokkurs konar biðlaun hafi verið í gangi undanfarna daga því að ég beitti mér fyrir því í góðu samstarfi og eftir ábendingu fyrirtækja í sjávarútvegi, að við borguðum atvinnuleysisbæturnar beint til fyrirtækjanna til að þau færu ekki að reka fólkið inn á atvinnuleysisskrá.

Herra forseti. Síðasta atriðið sem hæstv. ráðherra nefndi er einmitt mjög mikilvægt vegna þess að þá slitnar ekki réttarsambandið á milli launamannsins og fyrirtækisins. Það er í rauninni það sem ég er að nokkru leyti að lýsa eftir, þ.e. að þetta réttarsamband rofni ekki jafnalgerlega og nú er gert samkvæmt gildandi lögum um rétt fyrirtækja til uppsagna. Við erum því farin að ræða úr þessum ræðustól um slík mál í einstökum mjög mikilvægum tæknilegum atriðum. Mér finnst það í rauninni sýna að réttlætanlegt er að setja nefnd í málið, annaðhvort á vegum Alþingis eða ríkisstjórnarinnar. Mér finnst hugmynd hæstv. ráðherra um að félmn. fari og heimsæki Vinnumálastofnunina, vera góð hugmynd, og ég er fyrir mitt leyti tilbúinn til að verða samferða í þá för vegna þess að ég held að skynsamlegt sé að Alþingi og alþingismenn taki saman á þessu máli og ég held að það sé hægt. Við höfum nefnt nokkur atriði sem geta vel verið góður samnefnari fyrir breytingar í þessum efnum. Það kom mér ánægjulega á óvart, herra forseti, að hæstv. félmrh. skuli loksins hafa séð að lögin um atvinnuleysistryggingar eru ekki fullkomin. Það hefur hann ekki viðurkennt fyrr.

Herra forseti. Mér hefur aldrei dulist að engin löggjöf er alfullkomin og ég er fús að reyna að breyta löggjöf eftir því sem ég sannfærist um að hægt sé að gera það. Hv. þm. er mjög velkominn í þessa för með félmn. í Vinnumálastofnun og jafnvel vil ég nota tækifærið og bjóða honum í ráðuneytið líka ásamt nefndinni. Síðan er eitt enn. Það er að mínu mati mjög mikilvægt atriði sem hv. þm. nefndi um réttarsambandið, sjálfsímyndina og stöðu fiskverkafólks. Ég tel að það sé mjög mikilvægt fyrirkomulag að við höfum borgað allt að 60 daga í atvinnuleysisbætur til fyrirtækjanna til að halda fólki á launaskrá og segja því ekki upp í hráefnisskorti.

Virðulegi forseti. Hæstv. félmrh. var með tilvísun í orð sem féllu hjá mér um fólk sem nennir ekki að vinna. Ég vil undirstrika að þau orð féllu í umfjöllun minni um að mér fyndust viðbrögð stjórnarliða, félmrh. og stjórnarliða, varðandi atvinnulaust fólk vera of mikið á þá lund, að margt fólk væri þar að finna sem ekki nennti að vinna. Hér undirstrika ég að ég nota ekki þessi orð um fólk sem er atvinnulaust. Það er gott að heyra hæstv. félmrh. tala um að hann vilji grípa til aðgerða sem hjálpi fólki á rétt skrið. Hann nefnir líka námskeiðahald, starfsþjálfun og vinnuklúbba máli sínu til stuðnings. Vissulega urðu átaksverkefni, námskeiðahald og starfsmenntun í atvinnulífinu til á hinum miklu samdráttartímum. En það sem við erum að tala um hér er miklu, miklu stærra mál. Það er framhald, það eru aðgerðir, víðtækar aðgerðir til að afnema það sem er að í dag. Þar erum við að tala um þá sem flosna úr skóla og þá sem flosna úr störfum og það er ekki spurning um að nenna ekki að vakna á morgnana. Það er spurning um að aðlaga fólk til samfélagsins á ný. Ég minni líka á það, virðulegi forseti, að fullorðinsfræðsla er ekki ókeypis. Það fólk sem sækir sér hana að lokinni vinnu þarf að borga. Ég minni á þetta enn á ný og ég hef gert það áður. Virðulegi forseti. Það er mikilvægt að grípa til nýrra víðtækra aðgerða. Þær aðgerðir kosta peninga og því miður hefur þeim fjármunum ekki verið fyrir að fara.

Herra forseti. Ég ímynda mér að ef atvinnuleysisskráin er skoðuð séu ýmsar ástæður að baki því fólki sem þar er. Eitthvað af þessu fólki vinnur e.t.v. svart og það er ástæða til að stugga því út af skránni. Eitthvað kann að vera af fólki sem ekki kann við sig í vinnu, getur ekki vaknað á morgnana, getur ekki tamið sér eða vill ekki temja sér þá hætti sem vinnumarkaðurinn útheimtir. Eitthvað er þarna um fólk sem er ekki vinnufært og ætti að vera á annars konar bótum. Þarna eru 20--25% sem eru í hlutastörfum og að einhverju leyti kunna hlutastörfin að vera sjálfvalin og þetta fólk gæti e.t.v. fengið vinnu allan daginn. Ég held að meginuppistaðan sé fólk sem getur unnið og vill vinna og ég tel að okkur beri skylda til, og til þess stendur líka fullur vilji, að hjálpa því til að finna sér störf.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um rannsókn á atvinnuleysi kvenna og aðgerðum til að draga úr því. Í gær og í dag hafa orðið töluverðar umræður á hinu háa Alþingi um atvinnuleysi og um atvinnuleysi kvenna sérstaklega. Það er mjög forvitnilegt að skoða hvernig atvinnuleysi kvenna hefur þróast á undanförnum árum á því tímabili sem hefur verið kennt við atvinnuleysi, tímabilið frá 1991 og fram á þennan dag. Samkvæmt þeim tölum sem er að finna í bæklingi Hagstofunnar um konur og karla, þá virðist svo að þegar þetta tímabil byrjar 1991 er atvinnuleysið nokkuð jafnt milli kynjanna, aðeins meira hjá konunum en síðan sýna tölurnar að atvinnuleysið er yfirleitt miklu meira hjá konum en körlum, þó að á tímabilinu 1993 og 1994 sé munurinn reyndar ekki mjög mikill. Þá er atvinnuleysið hvað mest meðal karla. En það er mjög athyglisvert að sjá að það er stöðugt atvinnuleysi upp á 4--5% hjá konum á þessu tímabili meðan atvinnuleysi hefur farið lækkandi hjá körlum frá árinu 1994. Þetta ásamt ýmsu öðru veldur því að full ástæða er til að skoða sérstaklega hvað býr að baki þessu atvinnuleysi meðal kvenna. Þegar horft er yfir allt síðasta ár var atvinnuleysi karla 2,6% en kvenna 5,6% og árið þar á undan var það 3,2% hjá körlum og 5,8% hjá konum, þ.e. aðeins hefur dregið úr atvinnuleysinu hjá báðum kynjum en það er þó þetta mikið meðal kvennanna. Ég held, hæstv. forseti, að ef við sæjum þessar tölur hjá körlum hefði heldur betur verið rekið upp ramakvein og kallað á sértækar aðgerðir eins og gripið var til á sínum tíma þegar heill milljarður var settur í að reyna að bæta atvinnuástandið. Það sem er mikilvægast er að reyna að átta sig á orsökunum. Hvað býr þarna að baki? Hvað veldur því að t.d. í desembermánuði voru yfir 3 þús. konur atvinnulausar? Samkvæmt þeim tölum sem hæstv. félmrh. nefndi í morgun hafa þær verið enn fleiri í janúar. Hvað er það sem býr þarna að baki? Ég hygg að það séu margar og flóknar ástæður. Það er jafnframt mjög brýnt að átta sig á þeim miklu breytingum sem nú eru að verða og eru fram undan á vinnumarkaði sem samkvæmt spám eiga í rauninni eftir að gjörbreyta vinnumarkaðnum Vinnumarkmaðurinn á eftir að gjörbreytast. Hinum ófaglærðu störfum á eftir að fækka mikið þar sem tæknin er að taka við á ýmsum sviðum. Ég hygg þó að mikil þörf verði fyrir umönnunarstörfin, þar muni tæknin ekki taka við nema að litlu leyti, en þegar horft er á hvar vinnuaflið er, hvernig karlar og konur skiptast á vinnumarkaðnum, þá er alveg augljóst að miklar breytingar eiga eftir að verða í þjónustugreinunum þar sem konur eru mjög fjölmennar. Þá er ég ekki síst að hugsa um banka, verslun og viðskipti og vissulega þarf ýmislegt að gera til að sjá til þess að konur sæki þar í sig veðrið. Ég treysti mér ekki til að fullyrða hvaða ástæður nákvæmlega búa að baki þessu mikla atvinnuleysi meðal kvenna. Ég hygg að hlutastörfin eigi þar að einhverju leyti þátt og sú sérkennilega regla sem hér er við lýði að atvinnurekendur borga hluta vinnunnar en Atvinnuleysistryggingasjóður kemur svo þar á móti. Ég er alveg sannfærð um að allverulegir fordómar eru á vinnumarkaði gagnvart konum, sérstaklega eldri konum og reyndar líka konum með lítil börn. Það hefur vakið sérstaka athygli mína hve konur yfir fimmtugt virðast eiga erfitt með að fá vinnu þó þær hafi jafnvel langa og mikla starfsreynslu. Þarna eru einhverjar hugmyndir á ferð sem nauðsynlega þarf að breyta og vinna gegn. Einnig eru tæknibreytingar þarna að verki og að fyrirtæki hafa verið lögð niður eða erfiðleikar eru í ýmsum greinum. Ég hygg að menntunarskortur eigi líka hlut að máli og eflaust eru fleiri ástæður að baki. Þetta þarf allt saman að greina og kanna og reyna að átta sig á því hvað er til ráða. Ég vil nefna t.d. að ég held að það þurfi að vinna mjög skipulega að því að fá stúlkur og konur til þess að breyta starfsvali sínu. Við virðumst vera langt á eftir hvað það varðar að hér fara konur í mjög hefðbundin kvennastörf eða þau störf sem áður voru að mestu leyti unnin á heimilunum og fluttust svo út í samfélagið. Það er mjög skýr verkaskipting á vinnumarkaði hér meðan miklu meiri breytingar hafa í öðrum samfélögum þar sem ég þekki til, m.a. á Norðurlöndunum, innan Evrópusambandsins og ekki síst í Bandaríkjunum. Þar þykir miklu sjálfsagðara og eðlilegra að konur leiti í alls konar tæknistörf og jafnvel verksmiðjustörf eins og í áliðnaði, sem eru vel launuð störf, en hér virðist hafa gengið afar illa að fá konur til þess að leita í þessi störf. Ég er ekki þar með að segja að þetta séu skemmtileg störf eða eitthvað sem konur ættu endilega að sækjast eftir en það er eitthvað sérkennilegt við það þegar konum í öðrum löndum finnst alveg sjálfsagt að vera í slíkum störfum. Eftir því sem ég hef séð í Bandaríkjunum er launamunur milli kynjanna miklu minni hjá þessum stóru fyrirtækjum þar sem bæði karlar og konur eru í öllum störfum hlið við hlið. Ég held reyndar, svo maður færi sig á önnur svið, að auðvitað séu konur að sækja í sig veðrið en það má miklu betur í ýmsum vísindagreinum á sviði raunvísinda og tækni. Það er ekki eðlilegt hvað konur eru fáar hér á landi í þeim greinum. Það þarf að bjóða upp á miklu fjölbreyttari menntun og huga þar sérstaklega að símenntun og endurmenntun. Núna er sagt að allt bendi til þess að fólk verði meira og minna allt lífið að endurmennta sig á næstu áratugum til að geta skipt um störf og til að geta aðlagast miklum breytingum sem eiga sér stað og þarna þurfum við einnig að taka okkur tak. Ég vil nefna styttingu vinnutímans þó að vinnutími kvenna sé almennt styttri en vinnutími karla, þ.e. utan heimilis, þá er stytting vinnutíma leið til þess að fjölga störfum en það má að sjálfsögðu ekki verða á kostnað launanna. Það þarf að kanna félagslegar aðstæður kvenna sérstaklega og hvað það er sem hamlar því að þær fái vinnu eða geti unnið, ef það er raunin, og jafnframt til hvaða aðgerða er hægt að grípa til að auðvelda konum að fara út á vinnumarkaðinn og að sækja sér vinnu. Við komum inn á það í gær að því miður eru laun margra kvennahópa svo lág að ef þær eru t.d. með lítil börn og ef þær þurfa að kosta til barnapössunar borgar sig jafnvel að vera á atvinnuleysisbótum. Þetta er fullyrðing sem ég hef heyrt en þori ekki svo sem að fullyrða að sé sönn. Reynt var að gera átak í því að hækka lægstu laun í síðustu kjarasamningum og sennilega er bilið þarna á milli eitthvað að breikka en það þarf töluvert mikið til til þess að vera að sækja vinnu ef kostnaðurinn við það er mjög mikill. Ég nefndi í morgun að Evrópusambandið er að marka sér stefnu hvað varðar atvinnuleysi og félagsmál og þeir hafa ekki síst beint sjónum að hinum miklu breytingum sem eru að verða á samsetningu fjölskyldna og því hvernig öll samhjálpar- og fjölskyldugildi virðast eiga í vök að verjast. Innan Evrópusambandsins er mikil fjölgun hjónaskilnaða og mikil fjölgun einstæðra foreldra en þar eins og hér eru konur í meiri hluta í þeim hópi. Þetta hefur þýtt að stór hópur kvenna missir vinnuna og lendir í gildru atvinnuleysis og fátæktar. Það er talað um þetta sem sérstakt félagslegt fyrirbæri og væri afar fróðlegt að reyna að átta sig á því að hve miklu leyti þessi gildra á við hér sem er svo erfitt að komast út úr. Ég ítreka enn og aftur hve mikilvægt er að horfa til framtíðar, átta sig á því hvar störf munu þróast á næstunni og að beina sérstakri hvatningu til stúlkna og kvenna um að leita inn á nýjar brautir jafnframt því að bæta kjörin og fjölga störfum þar sem það er hægt á öðrum sviðum sem konum eru kannski hugnanlegri. En við megum passa okkur á því að vera ekki allt of fastar í hefðunum og að hugsa hlutina upp á nýtt og sækja inn á nýjar brautir því að reynslan sýnir að alls staðar þar sem konur koma inn í greinar, hvort sem það er læknisfræði, lögfræði eða guðfræði, koma líka nýjar hugmyndir og nýjar áherslur og auðvitað er líka þörf á því í tækniheiminum þar sem karlar hafa verið allsráðandi til þessa. Að lokinni umræðunni, hæstv. forseti, vísa ég þessari tillögu til síðari umræðu og til hv. félmn. til umfjöllunar.

Herra forseti. Það blasir nokkuð við að sultur er tekinn að sverfa að þingmönnum sem skilar sér í fámenni í þingsal og kannski þykir þeim líka að nóg sé komið af orðum í orðabelg um atvinnuleysið því ekki einasta hefur atvinnuleysið verið á dagskrá í dag heldur var það líka á dagskrá í umræðum um fyrirspurnir í gær. Herra forseti. Ég er meðflytjandi tillögunnar og þarf því ekki að hafa mörg orð um hana né rökstyðja nauðsyn þess að hún nái fram að ganga. Ég vil aðeins ítreka þá nauðsyn og ekki síst með tilliti til þeirra hugmynda sem eru í gangi um þetta efni. Ég hef áhyggjur af þessum hugmyndum. Það hefur vakið furðu mína og áhyggjur hvernig hver étur upp eftir öðrum, t.d. í einkasamtölum eða litlum hópum, að atvinnuleysi meðal kvenna sé ekki raunverulegt, a.m.k. ekki jafnraunverulegt og hjá körlum og að konur leiki á kerfið í miklum mæli, þær misnoti kerfið. Ótrúlega margir halda þessu fram eins og algildum sannleika. Vissulega er ekkert kerfi þannig úr garði gert að ekki finnist á því glufur og því miður eru alltaf einhverjir tilbúnir til að nýta þær glufur og vega þar með hugsanlega að rétti annarra. En að konur séu sérstaklega sekar í þessu efni er aldeilis fráleitt að mínum dómi og byggist jafnvel á fordómum. Auðvitað er mismunur launa og atvinnuleysisbóta ekki hvetjandi fyrir láglaunafólk eins og kom fram í máli hv. síðasta ræðumanns og eins og við vitum þá eru konur fjölmennar í hópi láglaunastéttanna. Þar að auki þarf fólk oft að mæta verulegum kostnaði vegna vinnu, svo sem vegna barnagæslu, ferða á vinnustað, kostnaði vegna hlífðarfatnaðar og annars, að ekki sé farið út í flóknari hluti eins og millifærslu persónuafsláttar en það lagaákvæði hefur haft ákveðnar hliðarverkanir sem ekki er haft mjög hátt um. Það kemur að vísu ekki beint inn á þetta mál því að fólk sem er heimavinnandi nýtir ekki persónuafsláttinn til fulls heldur kemur hann í hlut makans og er yfirleitt ekki á atvinnuleysiskrá. En ég þekki dæmi þess að konur hafi orðið fastar inni á heimilum sínum vegna þess að þær hafa orðið að hætta að vinna tímabundið af einhverjum orsökum og síðan ekki notið stuðnings maka við að fara aftur út á vinnumarkaðinn vegna þess að það hefur þótt borga sig frekar að nýta persónuafsláttinn en að fara og vinna fyrir einhverjum launum sem eru kannski ekki há. En nóg um það. Það er staðreynd að samdráttur í atvinnulífi bitnar alltaf og alls staðar fyrst og fremst á konum, einnig oft illa á ungu fólki og eldra fólki. Það eru sem sagt rétt eina ferðina enn karlar á góðum og viðurkenndum aldri sem hafa sterkustu stöðuna og þessar fullyrðingar styðjast við raunveruleikann. Það væri kannski fróðlegt að snúa þeirri hugsun við, sem kemur fram í þeirri tillögu sem hér er til umræðu, og leita svara við því hvers vegna karlar á viðurkenndum aldri hafa svo sterka stöðu í atvinnulífinu sem reyndar annars staðar. Auðvitað vitum við svarið, það snýst fyrst og fremst um hugarfar og hefðir og einnig þeir þættir ráða miklu þegar reynt er að skyggnast á bak við þær staðreyndir sem ráða atvinnuleysi kvenna. Þar ráða áreiðanlega að stórum hluta hefðir og hugarfar eins og hv. 1. flm. kom einmitt inn á í sambandi við starfsval og aðra slíka þætti. Að vísu er óvíst að það komi skýrt fram í niðurstöðum þeirrar nefndar sem falið verður að kanna orsakir atvinnuleysis kvenna samkvæmt tillögu okkar en þar munu koma fram upplýsingar sem eru nauðsynlegar til að átta sig á þessu mynstri og hvað hægt er að gera til þess að breyta því og bæta úr. Það er margt hægt að gera og er raunar bent á ýmislegt í greinargerðinni sem hægt er að gera ef vilji er fyrir hendi. Við höfum ýmsar hugmyndir og nánast vissu fyrir því hvaða ástæður búa að baki en það er með þetta eins og t.d. með launamun kynjanna að konur þurfa fótfestu í baráttunni fyrir skilningi og bættum hag. Við munum mætavel að það munaði heldur betur um þá könnun sem birt var í upphafi árs 1995 um launamisrétti kynjanna. Sú könnun sagði okkur í raun og veru ekki annað en við vissum en kerfið heimtar skjalfestar sannanir og staðreyndir og þá eigum við að láta kerfið hafa skjalfestar staðreyndir. En það er ekki nóg að þekkja staðreyndirnar, það þarf að taka á óréttlætinu. Staðreyndirnar koma fyrst, herra forseti, og þess vegna á Alþingi að samþykkja þessa tillögu og tillöguna sem var áðan á dagskrá. Íslenskt samfélag má ekki yppta öxlum gagnvart atvinnuleysi, það á að leita orsaka og ráðast að vandanum.

Virðulegi forseti. Þetta er góð tillaga og eins og ég sagði í ræðu minni um fyrsta dagskrármálið er það svo að umræða um þessar tvær tillögur skarast. Við erum að tala um rannsókn og úttekt á atvinnuleysi, á langtímaatvinnuleysi annars vegar og rannsókn á atvinnuleysi kvenna og aðgerðir til að draga úr því hins vegar. Þetta eru afar mikilvæg mál og áhugavert væri að það næðist að afgreiða þau frá Alþingi og að þau fengju brautargengi þrátt fyrir að vera þingmannamál. Ég harma að félmrh., sem að öðru leyti hefur verið duglegur að hlýða á umræðu okkar í morgun, skuli vera horfinn á braut en ég geri enga kröfu um það að hann sé kallaður í salinn. Hér var umræða á miðvikudag um langtímaatvinnuleysi í fyrirspurnatíma og þar var m.a. bent á það að á sama tíma og ráðherrann og ríkisstjórn vekja mjög athygli á því að atvinnuleysi hafi minnkað, þá hefur atvinnuleysi kvenna verið um 6% allan tímann í tíð þessarar ríkisstjórnar þrátt fyrir að atvinnuleysi karla hafi á sama tíma verið allt að helmingi minna. Það er umhugsunarefni fyrir okkur þegar svo góðar yfirlýsingar eru um vilja til að taka á, skoða og koma með úrbætur, að nú eru liðin þrjú ár af stjórnartíma þessarar ríkisstjórnar og þrátt fyrir hin stóru orð í upphafi ferils hennar hefur ekkert verið reynt að kryfja þetta mál til mergjar með konurnar. Það var líka vakin athygli á því hversu mikið atvinnuleysi kvenna var í Norðurl. v., eða nær 8%. Ráðherra svaraði í þessum fyrirspurnartíma og hvað kom þá í ljós? Hann vísar til þess sem hefur verið að gerast hjá Þormóði ramma á Siglufirði, í rækjuvinnslunni á Skagaströnd og í Fiski 2000 á Blönduósi og svo er vikið aðeins að aukningu hlutastarfa hjá Sjúkrahúsi Sauðárkróks. Þetta segir okkur náttúrlega hver hin hefðbundnu kvennastörf eru, hvaða störf það eru sem bjóðast konum sem eru með heimili og börn eða konum sem eru komnar á efri aldur og hafa ekki sérstaka menntun til að fara inn í hin sérhæfðu störf og hversu ótrygg þessi störf eru, t.d. störfin í fiskvinnslu þegar eitthvað gerist. Annað kemur líka í ljós þegar skoðaðar eru atvinnuleysistölur og það er varðandi konur með börn á skólaaldri sem eru langstærsti hópur atvinnulausra og hér er aftur og aftur komið inn á það hvað þetta þýðir. Ég er sannfærð um að þetta er samfélagslegt vandamál. Við höfum ekki búið fjölskyldunum í landinu þau úrræði sem þarf til að börnunum sé vel sinnt þegar báðir foreldrar eru á vinnumarkaði og svo hitt sem kom fram í máli framsögumanns, að laun kvenna í þessum störfum eru svo lág að þegar um það er að ræða að vera kannski í hálfu starfi og vera heima hluta úr deginum þá er það betri kostur fyrir konurnar. Og þá er spurningin: Eru þetta tryggingabótasvik? Eða er þetta í raun og veru það sem fólk er að gera í kerfi sem er vanbúið af því líka að önnur úrræði skortir? Þetta eru samfélagsleg verkefni sem er eitthvað það brýnasta fyrir okkur að skoða og taka á og sem ég held að verði eitt stærsta verkefni okkar í þeirri samvinnu sem fram undan er hjá þeim sem eru að fara saman í stjórnmálastarfi. Annað sem ég vil líka nefna er að í ljós kemur að konur rétt um fimmtugt eru hinn hópurinn sem er stærstur á atvinnuleysisskrá og það er alveg purkunarlaust talað um það í dag í þjóðfélaginu að konur sem komnar eru um fimmtugt séu bara ekki gjaldgengar. Þetta er líka eitthvað sem er öðruvísi en hjá körlunum og það má e.t.v. leiða að því líkur að þetta sé vegna þess hve vinnumarkaðurinn er markaðstengdur. Vinnumarkaðurinn hjá okkur er að verða sífellt markaðstengdari eins og hér kom fram í umræðunni í morgun. Sífellt meiri krafa gerð til sérhæfingar. Samkeppnin er mjög hörð og e.t.v. er það enn þá svo, a.m.k. hjá fólki á miðjum aldri, að þar sé fremur að finna menntaða karla en menntaðar konur fyrir ýmis þau störf sem samkeppni er um. En við hljótum líka að staldra við það sem oft er nefnt, hvort konur séu góður kostur. Konur eru feikilega góður kostur á vinnumarkaði. Það hefur næstum alls staðar verið staðfest. Þær eru vinnusamar. Þær mæta vel. Þær eru iðjusamar. Þær hafa yfirleitt gaman af sínu starfi. Þær skila starfi sínu vel og þær eru samviskusamar og félagslyndar. Þetta eru allt almennir kostir sem nefndir eru um konur af þeim sem eru starfsmannastjórar og af þeim sem eru með stóra vinnustaði. En af einhverjum orsökum er svo komið að konur virðast ekki gjaldgengar á vinnumarkaði þegar þær eru komnar um fimmtugt og það er auðvitað algerlega óviðunandi að ekkert liggi fyrir um það hvers vegna þetta gerist. Þetta er eitt af því sem gerir það að verkum að mjög mikilvægt er að rannsaka hverjar séu orsakir atvinnuleysis meðal kvenna og skoða hvernig þetta skiptist á kannski ólíka hópa, m.a. með tilliti til aldurs, fjölskyldugerðar, menntunar, möguleika o.s.frv. Ég er mjög ánægð með það að líka verði reynt að komast til botns í því hvernig störfum fjölgar eða fækkar, hvar þeim muni fjölga eða fækka og að unnt sé að skoða hvert við erum að halda nú þegar dregur að aldamótum. Virðulegi forseti. Það er orðið fáskipað í salnum enda á að fara að gera hlé. En ég vil minnast á það enn einu sinni að þeir sem hafa verið að reyna að rýna inn í framtíðina, þeir sem hafa verið að skoða vinnumarkaðinn og möguleika ungs fólks í framtíðinni segja að það sé alveg ljóst að fólk verði að mennta sig til tveggja, þriggja starfa á næstu öld. Enginn muni geta menntað sig á einhvern hátt í eina gerð af starfi. Þeir sem fara í háskólanám muni jafnvel þurfa að taka tvær gráður eða þrjár til að eiga möguleika á að fara milli þeirra starfa sem breytast á nýrri öld. Og hvað þá um hina sem ekki hafa sæmilega starfsþjálfun eða þá sem flosna úr skóla? Þess vegna er lykilatriðið líka í þessu dæmi: Starfsmenntun og menntun. Þetta er hitt stóra verkefnið, virðulegi forseti, sem bíður okkar, þess fólks sem hefur jafnaðarstefnu og félagshyggju að leiðarljósi og ætlar sér að starfa saman hér á komandi árum og breyta því sem þessi ríkisstjórn hefur verið of úrræðalaus til að gera.

Virðulegi forseti. Í upphafi máls míns vil ég vekja athygli á því að þetta mál er flokkað með málum sem heyra undir félmrh. Ég geri engar athugasemdir við stað þess í dagskránni en hins vegar hefði ég sjálf álitið að þetta mál ætti heima undir forsrh. miðað við eðli þess. Ég mundi óska eftir að forseti kannaði að lokinni umræðu, til hvaða nefndar það ætti að fara og hvaða ráðherra mundi fá þetta verkefni ef Alþingi bæri gæfu til þess að samþykkja málið. Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um setningu reglna um ólaunuð leyfi starfsmanna ríkisins frá störfum. Flutningsmenn ásamt mér eru Svavar Gestsson, Kristín Ástgeirsdóttir, Sigríður Anna Þórðardóttir og Valgerður Sverrisdóttir. Ég vil sérstaklega þakka þessu fólki fyrir að vera meðflutningsmenn að þessu máli og gefa því þá vigt sem felst í stuðningi þeirra. Þó þessi tillaga láti ekki mikið yfir sér er hér um stórt mál að ræða. Það gildir um öll mál sem snúa að réttindum fólks. Virðulegi forseti. Tillögugreinin hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að láta semja reglur um leyfi starfsmanna frá störfum í ríkisþjónustu þegar þeir taka tímabundið við öðrum störfum, svo sem hjá alþjóðastofnunum sem Ísland er aðili að eða kjörnum trúnaðarstörfum. Í reglunum verði m.a. tekið fram hvenær starfsmenn eigi rétt til þess að fá ólaunað leyfi frá störfum, hvernig reikna skuli leyfistímann til starfsaldurs, annarra réttinda og mats á starfshæfni og hver sé réttur starfsmanns til fyrra starfs eftir að leyfi lýkur.`` Þetta er mjög mikilvægt. Á hverju ári fær nokkur fjöldi ríkisstarfsmanna leyfi frá störfum, ýmist án launa eða að einhverju leyti á launum. Í fyrra tilvikinu er oft um að ræða starfsmenn sem ráða sig tímabundið til starfa, t.d. á vegum alþjóðastofnana sem Ísland á aðild að, en í síðara tilvikinu t.d. fólk sem fær leyfi frá störfum til þess að afla sér framhaldsmenntunar er síðan nýtist því í áframhaldandi störfum fyrir ríkið. Í tillögunni er lagt til að reglur verði settar sem kveða á um réttarstöðu starfsmanna og er eðlilegt að um þær reglur verði haft samráð við samtök ríkisstarfsmanna. Í ljósi tilvika sem upp hafa komið er nauðsynlegt að setja skýrar reglur um hvaða réttindi starfsmenn ávinna sér eða tapa með því að fá launalaust leyfi og hver sé réttur þeirra til þess að taka á ný við fyrra starfi þegar leyfi frá störfum lýkur. Nauðsynlegt er að eyða óvissu sem upp er komin um þetta efni og valdið getur því að hæfir einstaklingar fáist ekki til þess að taka að sér tímabundin störf erlendis. Störf íslenskra starfsmanna á erlendum vettvangi geta verið íslenskum hagsmunum til framdráttar um leið og þeir afla sér verðmætrar þekkingar til áframhaldandi starfa í opinberri þágu. Mikilvægt er að um þessi leyfi séu skýrar reglur þannig að starfsmanni sé kunnugt um rétt sinn áður en hann sækir um slíkt leyfi. Benda má á að í lögum um þingfararkaup alþingismanna og þingfararkostnað frá árinu 1995 er í 4. gr. kveðið á um rétt alþingismanns til leyfis frá opinberu starfi sem hann gegnir þegar hann er kjörinn til Alþingis. Virðulegi forseti. Við lifum í breytilegum heimi og umhverfi okkar er gjörbreytt frá því sem var fyrir nokkrum áratugum, jafnvel nokkrum árum. Hægt væri að halda því fram að einstaklingur ljúki aldrei námi. Margir telja jafnvel að í dag þurfi þeir sem sækja sér háskólamenntun tvær til þrjár háskólagráður á komandi áratugum vegna þess að krafan um betri þekkingu er mjög mikil á mörgum sviðum þjóðlífsins. Það er líka meira um það en áður að þeir sem hafa menntað sig á ákveðnu sviði, eða þeir sem hafa í störfum sínum áunnið sér þekkingu, vilja bæta við sig og sækjast eftir því að stunda nám eða sinna störfum tímabundið erlendis. Hægt er að nefna stéttir sem hafa af því mikinn hag að vera tímabundið í öðru landi að störfum eða viðbótarnámi. Nefna mætti starfsmenn ríkisfjölmiðla, háskólakennara og yfirmenn í velferðarkerfi okkar sem dæmi um stéttir sem mikilvægt er að hafi tækifæri til að kynna sér þróun mála á erlendum vettvangi og afla sér reynslu til að koma með heim. Þannig getur verið mjög erfitt að skilja á milli starfs og náms. Að kynna sér reynslu annarra og nota þá þekkingu í starfi heima fyrir er vissulega ígildi náms. Til viðbótar því sem ég hef nefnt er auðvitað eðlilegt að vísa til starfsmanna ráðuneytanna. Þeir fá oftast tækifæri og nýta sér oftast tækifæri til að starfa tímabundið við verkefni sem koma síðar að góðu gagni heima fyrir. Virðulegi forseti. Þegar starfsmaður, sem hefur starfað erlendis um hríð í þágu þjóðar, kemur heim og veit ekki betur en að hans bíði það starf sem hann var í leyfi frá, þá er harkalegt, svo vægt sé til orða tekið að komast að raun um að hann verði að víkja úr því að geðþótta ráðherra. Ég er að vísa til dæmis frá síðasta ári þar sem starfsmaður í ráðuneyti hafði í góðri trú horfið til starfa hjá alþjóðastofnun. Hann hafði ekki ástæðu til að ætla annað en að hann gengi að embætti sínu að lokinni þjónustu á erlendri grund. Svo reyndist þó ekki. Þegar heim var komið var kominn köttur í ból bjarnar. Ekki var ætlast til þess að umræddur embættismaður gengi að starfi sínu, stól sínum og skrifborði. Þetta vakti athygli allra sem fylgdust með og hversu ranglátt það er að hverfa til starfa erlendis í góðri trú, koma heim og þurfa að sækja rétt sinn til fyrra starfs. Virðulegi forseti. Það er mjög mikilvægt að Íslendingar eigi kost á að starfa hjá alþjóðastofnunum, t.d. þeim stofnunum sem reknar eru í alþjóðasamstarfi sem við viljum vera aðilar að. Þessi störf geta verið íslenskum hagsmunum til framdráttar. Þegar heim er komið bera starfsmenn sem þannig hafa aflað sér verðmætrar þekkingar með störfum sínum sömu þekkingu inn í íslenska stjórnsýslu. Ég met það svo að það gæti orðið erfitt fyrir Ísland að hafa þennan rétt á reiki vegna þess að þá mun fólk ekki fást til slíkra starfa. Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að hafa mörg orð um þessa tillögu. Hún er mjög skýr. Hún skýrir sig sjálf. Ótal viðhorf búa í brjóstum manna eftir að þeir verða vitni að því að eitthvað sem þeir töldu eðlilegt og sjálfsagt er ekki sjálfsagt. Þannig var það í því tilviki sem ég benti á. Ég tel mjög mikilvægt að settar verði reglur um ólaunuð leyfi starfsmanna ríkisins frá störfum. Í þessari stuttu ræðu minni, og í greinargerð með tillögunni, eru færð skýr rök fyrir því hvers vegna ætti að setja slíkar reglur. Ég hafði vonað að ég fengi tækifæri til þess að ná þessari tillögu í gegn á síðasta þingi. Því miður komst hún ekki á dagskrá nægilega snemma þannig að nefnd gæti fjallað um hana og skilað áliti. Ég treysti því að sú nefnd sem fær þetta mál til umsagnar líti á málið með því hugarfari sem við þingflokksformenn höfum gert og veiti þessari tillögu brautargengi. Virðulegi forseti. Ég hef mælt fyrir þessari tillögu og fylgt henni úr hlaði út frá mínum eigin sjónarhóli. Mér finnst afar mikilvægt að varaformaður þingflokks Sjálfstfl. og formaður þingflokks Framsfl. ásamt þeim Svavari Gestssyni, þingflokksformanni Alþb., og Kristínu Ástgeirsdóttur, þáv. formanni þingflokks Kvennalista, skuli öll styðja tillögugreinina og það að settar skuli reglur um ólaunuð leyfi starfsmanna ríkisins frá störfum. Ég tek þetta sérstaklega fram til að afstýra því að með þessari uppáskrift séu þeim gerðar upp skoðanir sem ég hef á því sem ég hef hér vísað til. Það fannst mér mjög ranglátt og það hefur orðið hvati til að leita eftir stuðningi við tillöguna.

Herra forseti. Ég stend hér til að lýsa sérstökum stuðningi við þessa tillögu. Okkur vantar samræmdar reglur í þessu efni. Við höfum reglur Norðurlandaráðs og af þeim er góð reynsla. Að mínu mati er ástæða til að útvíkka þær yfir á aðrar alþjóðastofnanir og önnur svið. Það getur verið erfitt að sjá hvar við eigum að stoppa með kjörin trúnaðarstörf en ég held að í þessu máli sé úrbóta þörf og sjálfsagt að vinna að því. Þetta er öðrum þræði málefni fjmrn., finnst mér, en þetta er líka mál sem mér finnst vera vinnuréttarlegs eðlis og að því leyti tel ég að mér sem félmrh. sé greið leið að málinu. Ég sé ekkert á móti því að þessi tillaga hljóti meðferð í hv. félmn. Ég tel að í mörgum tilfellum hafi þeir starfsmenn sem fara í svona starfsleyfi gott af því. Þeir læra ýmislegt, öðlast reynslu, víkka sjóndeildarhringinn og eru í mörgum tilfellum a.m.k. hæfari til að gegna starfi sínu heima er þeir koma til baka. Ég legg til að þessi tillaga verði samþykkt svo fremi ríkisstjórnin hafi ekki komið þessu þarfa máli í framkvæmd áður en þingi lýkur. Ég styð þetta mál eindregið.

Herra forseti. Ég er einn af flutningsmönnum þessarar tillögu og tel að það sé þarft að á málinu verði tekið og vil láta það koma fram með nokkrum orðum. Ég held við þurfum að átta okkur á því að þessir embættismenn sem aðallega er verið að fjalla um í tillögunni búa við alþjóðlegar ráðningarkringumstæður. Það er meira og meira orðið þannig að þetta fólk getur unnið hjá alþjóðasamtökum og í ýmsum löndum og ber sig saman við það sem tíðkast hjá embættismönnum í öðrum löndum. Ég held við þurfum að gera okkur grein fyrir því að við þurfum að eiga góða og hæfa embættismannastétt sem getur staðið embættismönnum í öðrum löndum fyllilega á sporði, bæði hjá alþjóðastofnunum og í tvíhliða samskiptum þjóða. Þess vegna er mjög mikilvægt að um það gildi fastar og skýrar reglur hvaða réttindi og skyldur þessir einstaklingar hafa á hverjum tíma og þeir geti alltaf treyst því að staðið sé við þau orð sem sögð eru og að reglurnar séu svo skýrar að þeir þurfi ekkert að velkjast í vafa um stöðu sína. Þess vegna segi ég þetta, að á Íslandi hefur þetta verið á einhvers konar frumstæðu geðþóttastigi. Þetta hefur farið dálítið eftir því hvaða ráðherrar hafa átt í hlut, hver hefur setið í Stjórnarráðinu þá og þá. Og ef menn hafa verið svo óheppnir að vera í útlöndum einmitt þegar stjórnarskipti eru, þá hafa þeir átt á hættu að einhverjir allt aðrir tækju á móti þeim þegar þeir kæmu heim og vissu ekkert um rétt sinn. Þetta er óþolandi staða fyrir þessa menn. Hróplegasta dæmið er auðvitað meðferðin á Birni Friðfinnssyni svo að ég tali hreint út um þetta mál. Það er frægasta dæmið í seinni tíð þótt ýmis önnur séu til. Þar er málið þannig að téður embættismaður mun enn þá vera uppi í forsrn. í vinnu við Evrópumál, en hann hafði gert ráð fyrir því að hann færi í sitt starf sem ráðuneytisstjóri þegar hann kæmi aftur. Nú getur það auðvitað oft verið þannig að ráðherrar vilji skipta um forustumenn í ráðuneytum og það geta verið full rök fyrir því. Aðalatriðið er þó að til séu reglur og að þær séu sanngjarnar, skýrar og opnar og að menn viti að hverju þeir ganga og að reglurnar séu a.m.k. það skýrar og ljósar að útilokað sé fyrir viðkomandi ráðherra, hver sem hann er, að ganga á bak orða sinna því orð ráðherrans í dag hafa auðvitað áhrif á þær efndir sem eftirmenn hans eru bundnir af. Það vill oft brenna við í þessu frumstæða stjórnkerfi okkar að sitjandi ráðherrar líta þannig á að þeir beri helst enga ábyrgð á því sem forverar þeirra gerðu. Það er tóm vitleysa. Stjórnarfarslega fyrir þjóðina er það þannig að það er einn félagsmálaráðherra þó hann heiti auðvitað ýmsum nöfnum. Stundum heitir hann Jóhanna og stundum Rannveig og stundum Páll og stundum Svavar, svo ég nefni nú ólíklegustu nöfn í þessu samhengi. En þjóðin á rétt á því að ráðherrann sé með samfelldan vilja og viðhorf og standi við þau fyrirheit sem annar gefur, nema það sé beinlínis tekið fram að viðkomandi vilji það ekki. Þessir hlutir hafa hins vegar verið dálítið geðþóttalegir og dyntóttir hér á landi og það er algerlega ólíðandi. Mér er það í minni að þegar þetta mál kom upp með Björn Friðfinnsson, reis hér upp honum til varnar hv. þm. Hjörleifur Guttormsson og ég vil halda því til haga. Hann var fyrsti maðurinn sem nefndi það í þessum stól. Ég geri það vegna þess að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson var ekkert sérstaklega elskur að viðkomandi embættismanni í þessu svokallaða EES-máli, en hv. þm. Hjörleifur Guttormsson lagði áherslu á að málefnin væru í fyrirrúmi og svo á að vera í svona málum. Þess vegna tek ég undir með hæstv. ráðherra. Mér fannst gott það sem hann sagði um málið og hv. 1. flm. Ég spyr: Er þetta ekki í raun og veru forsætisráðherramál eða utanríkisráðherramál? Ég hefði haldið að þetta væri kannski helst forsætisráðherramál. Ég gæti fjarska vel hugsað mér að einmitt hæstv. félmrh. héldi utan um málið því þetta eru auðvitað líka almenn vinnuréttindi sem hér er um að ræða að því er þetta fólk varðar. Þó er hér fyrst og fremst um starfsmenn Stjórnarráðsins að ræða og þess vegna fyndist mér í fljótu bragði líklegast að þetta mál væri forsætisráðherramál og að það ætti að ætlast til þess að hann setti reglur um það, en náttúrlega ekki einhliða. Það þarf að semja um þær reglur við viðkomandi stéttarfélög, í þessu tilviki t.d. Starfsmannafélag Stjórnarráðsins. Ég kvaddi mér hljóðs, herra forseti, til að ítreka afstöðu mína til þessarar tillögu sem hér liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir umræðuna sem hér hefur farið fram og þær undirtektir sem hafa komið við þessa tillögu okkar. Ég tek undir það að þessi mál eiga ekki að vera neitt undir því komin hvað ráðherra heitir eða hvað starfsmaðurinn heitir. Að mínu mati var þetta afskaplega gróft brot á starfsmanni sem við höfum vísað til í umræðunni. Ég get alveg eins bent á annan starfsmann sem mér er afar vel við, sem er í leyfi frá félmrn. og starfar í jafnþungu og sams konar starfi hjá alþjóðastofnun. Ég er hrædd um að okkur mundi öllum bregða við ef hún kæmi hingað til að sækja starfið sitt aftur og væri send upp í forsrn. Þetta á því ekki að snúast um hvað starfsmaðurinn heitir, hvað ráðuneytisstjórinn heitir þegar um það er að ræða eða hvað ráðherrann heitir, heldur á það að vera ljóst hvaða reglur gilda um launalaus leyfi, hvaða réttindi starfsmaður hefur og hvað bíður hans þegar hann kemur til baka. Ég met það sérstaklega mikils að félmrh. skuli hafa tekið til máls í þessari umræðu og lýst stuðningi við tillöguna og það að við þurfum reglur. Hann hefði alveg getað látið það vera og ég þakka þær undirtektir og þann stuðning. Ég viðurkenni að ég hef litið svo á að þetta mál eigi kannski að heyra undir forsrn. vegna eðlis þess. En félmrh. hefur bent á að sem starfsmannamál ríkisins mætti líka hugsa sér að það væri mál fjmrn. Svo er það vinnuréttarlegi þátturinn sem bent er á hér. Ég verð að viðurkenna að við í félmn. æskjum yfirleitt eftir því að mál sem er vinnuréttarlegs eðlis komi til kasta félmn., a.m.k. til umsagnar ef talið er að það eigi heima annars staðar. Þetta segir okkur að það er nokkurt álitamál hvar þetta þingmál á heima. Ég vil fela forseta að kanna hvort það álit félmrh. kunni að vera rétt að þar sem málið sé svo vinnuréttarlegs eðlis, þá sé eðilegt að það fari til félmn. Ég set það í hendur forseta og starfsmanna þingsins að skoða það. Ég treysti því, virðulegi forseti, að ágætar undirtektir félmrh. verði til þess að kollegar hans í þeirri nefnd sem fær málið til umfjöllunar fari að ráðum hans þar sem hann er einn af ráðherrunum í þessari ríkisstjórn og að stuðningur hans verði til þess að þetta mál fái brautargengi eftir umfjöllun í nefnd. Ég þakka ágæta umræðu og sérstaklega stuðning sem hér hefur komið fram.

Herra forseti. Ég ætla ekki að ræða málefni einstakra starfsmanna sem hafa borið á góma í þessari umræðu eða hvort svínað hafi verið á einhverjum. Eftir því sem ég man best voru rök fyrir því að viðkomandi ráðuneytisstjóri tók ekki við starfi sínu strax, það voru veigamikil verkefni sem annar hafði verið að vinna og hæstv. iðnrh. óskaði eftir því að hann lyki þeim. Ég hélt að þetta mál væri í sæmilegu samkomulagi og því hefði verið lent. Ég veit ekki betur en viðkomandi ráðuneytisstjóri taki við starfi sínu á einhverjum tilsettum tíma og ég treysti því alveg hreint fyrir fullt og fast að hann hefur áreiðanlega ekki verið iðjulaus í forsrn. þann tíma sem hann hefur verið þar innan dyra.

Virðulegi forseti. Auðvitað hefur það komið mjög skýrt fram í máli mínu að þessi tillaga er flutt að gefnu tilefni. En ég hef heldur ekki kosið að fara beinlínis í umfjöllun um einstaklinga eða geta nafna manna. Tillagan er mjög mikilvæg. Ég efast ekki um að sá sem hér hefur verið vikið að hefur haft nóg að gera og yfrin verkefni, enda maðurinn verkfús og hæfur. Hitt er annað mál að það fór ekki fram hjá þjóðinni eftir að hann kom heim frá starfi sínu erlendis og úr sínu ólaunaða leyfi, að það kom honum fullkomlega á óvart að geta ekki gengið að sínu fyrra starfi. En ég tek undir með ráðherranum að það er ekki beinlínis tilefni til að reyna að kryfja það mál til mergjar hér. Það er fortíðin. Við lítum til framtíðar og ákveðum það saman að reglur skuli settar þannig að hér eftir gangi enginn gruflandi að því hver réttur hans er eða að hverju hann hverfi þegar hann kemur til baka, hvort heldur hann hefur farið í launalaust leyfi vegna náms eða starfa hjá alþjóðastofnunum.

Herra forseti. Ég hygg að staðið geti misjanflega á verkum í ráðuneytum og það sé eðlilegt að menn sem hafa verið að vinna að vandasömum verkefnum, afleysingamennirnir, fái tækifæri til að ljúka þeim ef svo vill verkast. En réttur hins, þess sem fór og kemur aftur, skerðist að sjálfsögðu ekki við það til neinnar frambúðar. Við nánari athugun hygg ég að þetta sé málefni sem stjórnarfarslega heyri frekast undir fjmrn. samkvæmt reglugerðinni um Stjórnarráðið og þar af leiðandi væri líklega réttast að það færi til efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um jafnréttisfræðslu fyrir æðstu ráðamenn. Flutningsmenn auk mín eru úr öllum stjórnarandstöðuflokkunum eða þau Kristín Halldórsdóttir, Margrét Frímannsdóttir, Rannveig Guðmundsdóttir, Sighvatur Björgvinsson, Svanfríður Jónasdóttir og Svavar Gestsson. Tillaga þessi er flutt að fyrirmynd frá Svíþjóð þar sem þessi skipan mála hefur gefið mjög góða raun. Ástandið í jafnréttismálum hér, ekki síst það hve hægt gengur að koma konum eða körlum með áhuga á jafnréttismálum í æðstu valdastöður með tilheyrandi afleiðingum á jafnréttismálin almennt, hefur sannfært mig um mikilvægi þess að fræðsla um jafnréttismál fyrir æðstu ráðamenn sé nauðsynleg, ekki síst nú þegar ákveðin aðferðafræði, svokölluð samþætting, á að notast í stefnu stjórnvalda. Þessa aðferðafræði þarf að kenna til að hægt sé að beita henni á markvissan hátt. Tillögugreinin hljóðar svo með leyfi forseti: ,,Alþingi ályktar að fela félagsmálaráðherra að móta stefnu um aðgerðir sem tryggi að æðstu ráðamenn þjóðarinnar hafi þekkingu á ólíkri stöðu kynjanna í þjóðfélaginu almennt og á sínu sviði sérstaklega. Í því skyni verði tekið saman vandað námsefni og haldin námskeið sem ráðamönnum verði gert að sækja. Tryggt verði að þekkingunni verði haldið við með eftirliti og aðhaldi og með því að halda námskeið með reglulegu millibili.`` Svo mörg voru þau orð. Markmiðið með framangreindum jafnréttisaðgerðum er að skapa samfélag þar sem bæði kynin búa við sömu möguleika, réttindi og skyldur á öllum sviðum samfélagsins. Til þess að það markmið náist þarf að beita svokallaðri kynjaðri hugsun við alla stefnumörkun og aðgerðir framkvæmdarvaldsins, Alþingis, fyrirtækja og stofnana. Íslenska ríkisstjórnin hefur á alþjóðavettvangi skuldbundið sig til að samþætta sjónarhorn kynjajafnréttis hefðbundnum stjórnmálum og stjórnun. Má þar nefna að samþætting gengur eins og rauður þráður í gegnum framkvæmdaáætlunina frá kvennaráðstefnu Sameinuðu þjóðanna í Peking frá 1995. Norræna ráðherranefndin hefur sett sér það markmið að samþætting skuli einkenna allt starf á vegum nefndarinnar. Innan Evrópuráðsins og í framkvæmdaáætlun Evrópusambandsins í jafnréttismálum, sem Íslendingar eiga aðild að í gegnum EES-samninginn, er samþætting lykilhugtak og miklar vonir eru bundnar við þessa aðferðafræði. Í framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar í jafnréttismálum til næstu fjögurra ára er komið að þessum samþættingarhugmyndum. Þess vegna er alveg ljóst að ríkisstjórnin ætlar sér að koma þeim í framkvæmd. Til þess að svo verði þarf ýmislegt að koma til, t.d. er nauðsynlegt að pólitískur vilji sé fyrir hendi til að leiðrétta þann ójöfnuð á milli kynjanna sem allt samfélagið líður fyrir. Þennan vilja þarf að sýna í verki. Samþætting byggir á þeirri staðreynd að staða kynjanna sé á flestum sviðum ólík og taka þurfi tillit til þess við alla ákvarðanatöku. Grunnforsenda þess að samþætting takist er því pólitískur vilji, kyngreindar upplýsingar, fræðsla og eftirfylgni. Þarna vil ég undirstrika fræðsluna sem er sérstaklega til umræðu. Fræðin um hið félagslega kyn --- sem uppi í Háskóla eru kölluð ,,kynjafræði`` og eins og þau eru líka nefnd í nýútkomnum bæklingi frá skrifstofu jafnréttismála --- er sérstakt þekkingarsvið. Það er ekki hægt að krefjast ábyrgðar á samþættingu jafnréttissjónarmiða af fólki sem hefur ekki til þess kunnáttu. Til þess að raunveruleg samþætting eigi sér stað þarf jafnréttisfræðsla því að vera forgangsverkefni. Flestir vita að jafnréttisvinnan er oft unnin af sérfræðingum, hvort sem þeir eru í ráðuneytum eða hjá Jafnréttisráði. Oft eru þetta sérfræðingar sem ekki hafa pólitísk völd eða hafa mjög mikið fjármagn til eigin nota. Samþættingin gerir ráð fyrir að jafnréttisvinnan verði eðlilegur hluti allra starfa í stjórnmálum og stjórnsýslu. Áhrifamestu gerendurnir eru að sjálfsögðu þeir sem hafa mestu völdin og fjármagnið eða æðstu ráðamenn þjóðarinnar. Með æðstu ráðamönnum er átt við ráðherra ríkisstjórnarinnar, forstjóra ríkisstofnana, biskup, ríkissaksóknara, dómara og rektora háskóla, en að sjálfsögðu mætti teygja þetta til fleiri embætta. Þessum aðilum verður að vera ljóst hver ábyrgð þeirra og áhrifamáttur er á stöðu kynjanna. Þeirri ábyrgð má líkja við ábyrgð á fjármálum eða öryggismálum sem engir stjórnendur geta skorast undan, hver svo sem starfsvettvagnur þeirra er eða hvort þeir hafa sérstakan áhuga á þessum sviðum. Ég vil vekja athygli á því að í greininni er gert ráð fyrir að þessum embættismönnum eða ráðamönnum sé gert að sækja þessi námskeið. Hæstv. forseti. Eins og ég sagði áðan hafa Svíar gert mjög myndarlegt átak til að tryggja lágmarksþekkingu æðstu stjórnenda sinna á ólíkri stöðu kynjanna á mismunandi sviðum samfélagsins. En hvers vegna fóru Svíar út í það? Jú, það er rétt að geta þess að það var vegna þess að fyrir þingkosningarnar í Svíþjóð árið 1994 voru konur þar mjög óánægðar með þróun jafnréttismála og svokallaðar stuðningssokkur íhuguðu af alvöru að bjóða fram sérstakan kvennalista. Samkvæmt skoðanakönnunum leit svo út fyrir að þær mundu fá 30--40% fylgi kjósenda. Þegar til kom höfnuðu stuðningssokkurnar framboðsleiðinni enda brugðust stjórnmálaflokkarnir þannig við að konum var fjölgað í öruggum sætum á framboðslistum, t.d. setti Verkamannaflokkurinn konur í annaðhvort sæti og hét því að ef flokkurinn kæmist í ríkisstjórn mundi hann tryggja að konur yrðu helmingur ráðherra sem reyndar varð raunin. Það var Mona Sahlin sem þá var jafnréttisráðherra sem hóf þessi námskeið strax að loknum kosningum og fyrstur til að setjast á skólabekk var Ingvar Carlsson, þáverandi forsætisráðherra, og sýndi hann þannig fordæmi fyrir aðra ráðamenn. Síðan hafa allir sænskir ráðherrar farið á slík námskeið ásamt aðstoðarmönnum sínum, ráðuneytisstjórum, biskupum, forstjórum ríkisstofnana, blaðafulltrúum og fleirum. Það er mjög athyglisvert að það orðspor komst strax á þessi námskeið að þau væru eftirsóknarverð, þau væru eingöngu fyrir toppana og þar af leiðandi varð það virðingaratriði og það kom töluverður þrýstingur frá þeim sem litu á sig sem toppa um að komast á slík námskeið. Þessi námskeið eru því enn í gangi og eru mjög vinsæl. Námskeiðin hafa verið tvíþætt. Annars vegar hefur sænsku þjóðinni verið lýst á námskeiðunum út frá stöðu kynjanna á mismunandi aldri, farið t.d. yfir aðstöðu aldraðra, stöðu barna, stöðu kvenna á mismunandi aldri o.s.frv. og kyngreind tölfræði óspart notuð í þeim tilgangi. Þetta er sem sagt hinn almenni hluti námskeiðanna sem allir hafa fengið. Hins vegar hefur seinni hlutinn verið þannig að efnið hefur verið aðlagað mismunandi þekkingarsviðum þeirra ráðamanna sem sækja námskeiðin hverju sinni. Þessi fræðsla og vitundarvakning er ein ástæða þess að staða kvenna í Svíþjóð er umtalsvert betri en staða íslenskra kvenna. Það er ekki nóg að hafa Jafnréttisráð, þessi sjónarmið verða að hafa talsmenn í toppstöðum í öllum ráðuneytum og í öllum ríkisstofnunum. Á Íslandi hefur safnast mikil þekking á ólíkri stöðu kynjanna og kynjafræðum, þótt enn sé mikið verk óunnið. Mikilvæg sérfræðiþekking hefur myndast við Rannsóknastofu í kvennafræðum við Háskóla Íslands og tekin hefur verið upp kennsla á þessu sviði við háskólann. Skrifstofa jafnréttismála, Kvennaathvarfið, Kvennalistinn, Stígamót, kvennablaðið Vera, karlanefnd Jafnréttisráðs, Kvenréttindafélagið og fleiri aðilar hafa einnig dregið fram í dagsljósið mikilvægar upplýsingar um stöðu kynjanna sem nauðsynlegt er að taka mið af. Kyngreind tölfræði er að verða mun aðgengilegri, samanber t.d. bækling Hagstofunnar, ,,Konur og karlar`` (1993, 1997) og það ætti því að vera vel framkvæmanlegt að taka saman gagnlegt fræðsluefni og fá til þess hæfa sérfræðinga til kennslustarfa. Símenntun þarf að tryggja með því að halda námskeið með reglulegu millibili og með eftirliti og aðhaldi. Aðhald mætti veita með ýmsum hætti. Í Svíþjóð hefur það verið gert með því að aðstoðarmenn ráðherra hittast mánaðarlega og eiga að fylgja því eftir, hver á sínu sviði, að öll starfsemin sé í samræmi við yfirlýsta stefnu stjórnvalda um samþættingu. Þeir bera einnig ábyrgð á að nauðsynleg þekking sé aðgengileg. Ef vilji er fyrir hendi til að sýna samþættingu í verki er jafnréttisfræðsla fyrir æðstu ráðamenn einföld, ódýr og áhrifarík aðgerð til vitundarvakningar og hefur mikilvægt fordæmisgildi fyrir aðra þjóðfélagsþegna. Herra forseti. Að lokum vek ég athygli á því að í áðurnefndri jafnréttisáætlun ríkisstjórnarinnar sem var lögð fram í þinginu eftir að þetta þingskjal var birt segir um nákvæmlega þetta atriði í lið 3.2. Þar er talað um fræðslu um jafnréttismál, og þá vitna ég beint í þá jafnréttisáætlun sem hér var til umræðu fyrr í vikunni: ,,Skipulögð verða námskeið fyrir yfirmenn ráðuneyta og ríkisstofnana og aðra stjórnendur um markmið og leiðir í jafnréttisstarfinu, þeirra hlutverk ásamt kynningu á framkvæmdaáætluninni. Námskeiðin verði haldin á fyrri hluta ársins 1998. Námskeiðin verði haldin með svipuðum hætti og nýafstaðin námskeið um stjórnsýslu- og upplýsingalög.`` Þetta sýnir ótvírætt að mínu mati að ríkisstjórnin virðist vera sammála í þessu mikilvæga máli, að fræðsla af þessu tagi eigi sér stað. Þess vegna vil ég spyrja hæstv. félmrh. sem hér er staddur hvort sú tímaáætlun sem þarna er nefnd, þ.e. í byrjun árs 1998, sé raunhæf að hans mati, óháð því hvenær jafnréttisáætlunin verður afgreidd frá þinginu. Í þessum lið er vísað til þess að námskeiðin verði svipuð og nýafstaðið námskeið um stjórnsýslu og jafnréttislög sem mér er ekki alveg kunnugt um hvernig voru. Því vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort sú framkvæmd er í samræmi við það sem lagt er til og hvort við flm. getum búist við stuðningi, a.m.k. flokks hæstv. félmrh. við þessa tillögu sem samræmist stefnu ríkisstjórnarinnar? Slík fræðsla hlýtur að þurfa gaumgæfilegan undirbúning, t.d. að tekið verði saman vandað námsefni sem samþykkt tillögunnar gæti tryggt. Ég geri mér miklar vonir um að tillagan verði samþykkt á þessu þingi þar sem ríkisstjórnarflokkarnir og bæði þingflokksformenn og formenn allra stjórnarandstöðuflokkanna virðast sammála um að slík fræðsla fyrir æðstu ráðamenn eigi fullan rétt á sér.

Herra forseti. Ég er ekki sannfærður um að það sé brýnt að samþykkja akkúrat þessa tillögu vegna þess, eins og hv. síðasti ræðumaður og flm. tillögunnar kom að, að í framkvæmdaáætlun um aðgerðir til að ná fram jafnrétti kynjanna, sem rædd var hér fyrir skömmu, er ákvæði um akkúrat þetta verkefni, þ.e. að skipulögð verði námskeið fyrir yfirmenn ráðuneyta og ríkisstofnana og aðra stjórnendur um markmið og leiðir í jafnréttisstarfinu, hlutverk þeirra, ásamt kynningu á framkvæmdaáætluninni. Námskeiðin verði haldin á fyrri hluta árs 1998. Námskeiðin verði haldin með svipuðum hætti og nýafstaðin námskeið um stjórnsýslu- og upplýsingalög. Nú er þess að geta að þessi framkvæmdaáætlun var lögð fram fyrir jól. Hún varð ekki útrædd á haustþinginu og kom reyndar ekki til 1. umr. fyrr en í fyrradag og gekk til nefndar í gær þannig að að vera kann að það verði eitthvað knappur tími og væntanlega tekur einhvern tíma að afgreiða hana á þinginu þannig að það styttist í fyrri hluta ársins 1998. Ég reikna með að þegar framkvæmdaáætlunin hefur verið samþykkt eða afgreidd á Alþingi þá muni ég efna til fundar með yfirmönnum ríkisstofnana til að kynna efni hennar, bæði þetta og annað og í framhaldi af því verða væntanlega þessi námskeið haldin. Ég hef einu sinni áður efnt til slíks fundar meðal yfirmanna ríkisstofnana. Það mun hafa verið fyrir svona tveimur árum síðan og hann tókst afar vel að því leyti til að hann var mjög vel sóttur og forstöðumenn ríkisstofnana sýndu málinu alveg sérstakan áhuga. Ég var að vísu ekki ánægður með allt sem þar var sagt en í stórum dráttum. Fundarsóknin bar í sjálfu sér vott um áhuga manna á málinu. Þessu til viðbótar vil ég geta þess, eins og ég hef kannski gert úr þessum ræðustól áður, að ég hef í undirbúningi endurskoðun jafnréttislaganna og vænti þess að geta lagt fram frv. þess efnis á næsta haustþingi. Það yrði þá verkefni næsta þings og þar má e.t.v. taka enn frekar á fræðslumálunum.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin þó að þau hafi vissulega valdið mér vonbrigðum. Í fyrsta lagi veldur mér vonbrigðum að hann er að segja að það eigi ekki að hefja þessi námskeið í ársbyrjun 1998 eins og stendur í áætluninni heldur verði að bíða eftir að þáltill. ríkisstjórnarinnar verði samþykkt sem væntanlega verður ekki fyrr en undir þingslit eða í vor. Í öðru lagi útskýrði hann ekki hvort þau námskeið sem þarna á að nota sem módel séu eitthvað í svipuðum dúr og þau sem lýst er í þessari tillögu, en þar er þess m.a. krafist að sérfræðingar á sviði jafnréttismála sjái um fræðsluna, að útbúið verði sérstakt námsefni og að alveg ákveðin stefna liggi að baki, þ.e. að verið sé að fræða m.a. um samþættingaraðferðafræðina. Mér finnst tilgangur fyrirhugaðra námskeiða svolítið óljós og kannski of almennur ef það á bara að kynna fyrirliggjandi löggjöf. Ég vil því spyrja nánar um hvort ráðherrann sé ekki á því að það þurfi að semja sérstakt námsefni og að til þess þurfi sérfróða aðila og hvort ekki þurfi einhvers konar nefnd, eins og lagt er til í þáltill. minni, til að sjá hreinlega um framkvæmd á þessu máli.

Herra forseti. Mér finnst eðlilegt vinnulag að doka við eftir því að framkvæmdaáætlunin verði afgreidd áður en farið er að vinna að einstökum verkefnum sem þar eru tilgreind, þ.e. með auknum þrótti. Auðvitað eru mörg þeirra þegar í gangi. Afgreiðslan fer væntanlega fram í mars eða í fyrri hluta apríl þannig að nokkurt svigrúm gefst til að vinna að málinu. Það er alveg rétt að ég útskýrði ekki í smáatriðum hvernig námsefni yrði háttað. Það er vegna þess að ekki er búið að ákveða það. Það hefur engin ákvörðun verið tekin nákvæmlega um það hvernig þetta verkefni verður unnið í smáatriðum. Ég er ekkert viss um að við bindum okkur við sænska módelið þó að við höfum það sennilega til hliðsjónar að einhverju leyti.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þessi svör. En mig langar að spyrja hvort það hafi verið rætt í ríkisstjórn að ráðamönnum, t.d. ráðherrum, verði gert að sækja þessi námskeið. Það skiptir mjög miklu máli hvort þetta er frjálst val eða hvort þetta verður liður í því að koma á samþættingarstefnunni sem ríkisstjórnin hefur þegar samþykkt á opinberum vettvangi að vinna eftir og er í þessari þáltill. um jafnréttisáætlun. Ég vil því aðeins heyra frá hæstv. ráðherra hvort það hefur verið rætt í ríkisstjórn eða hvað hann hugsar sér í þeim efnum. Ég er uppeldisfræðilega menntuð og þar af leiðandi almennt hlynntari því að fólk sæki sér fræðslu af fúsum og frjálsum vilja, en reyndin virðist vera sú að þessi mál eru oft talin vera mjúk mál og að konur hafi meiri áhuga á þeim. En aðferðin sem notuð var í Svíþjóð reyndist mjög vel, þ.e. að tengja þetta við virðingu þannig að það yrði hreinlega skylda toppráðamanna að sækja þau. Og ég tel í raun og veru að sú aðferð sé skilyrði þess að takmarkið náist, þ.e. að þetta verði liður í því að fræða æðstu ráðamenn í raun um þessi mál.

Herra forseti. Nú er ég ekki hámenntaður uppeldisfræðingur en ég tel vænlegra að reyna að laða fólk til verka en að skipa því eða skylda það og ég mun ekki beita mér fyrir því að skylda neinn. Ég held að þess þurfi ekki vegna þeirrar reynslu sem ég fékk af námskeiðinu sem boðað var til, og ég gat hér um áðan, fyrir tveimur árum síðan þar sem á annað hundrað yfirmenn ríkisstofnana komu af fúsum og frjálsum vilja, alveg án þess að það væri skyldumæting. Ég tel því alls ekki tímabært að gera þetta að einhverri skyldu. Við skulum sjá hvað hægt er að gera með góðu áður en farið er að ganga í það með illu. Engin ákvörðun hefur verið tekin um skyldumætingu eða annað í ríkisstjórninni og þessi grein hefur ekki verið rædd sérstaklega svo að ég muni eða færð til bókar. En þetta er hluti af framkvæmdaáætluninni og var að sjálfsögðu rætt þar með öðrum verkefnum áætlunarinnar.

Hæstv. forseti. Þessi svör valda mér mjög miklum vonbrigðum og sýna enn einu sinni að þessi ríkisstjórn hefur í raun og veru engan pólitískan vilja í þessum efnum. Það er algert grundvallaratriði til að þau fallegu orð sem eru í jafnréttisáætluninni eða í stefnumálum og jafnréttismálum yfirleitt gangi fram, að til staðar sé pólitískur vilji. Og þessi orð ráðherrans sýna að þetta eiga aðeins að vera orð á blaði. Hér er ekki sú stefnufesta sem t.d. kom fram hjá Monu Sahl\-in í Svíþjóð, að þetta yrði forgangsmál og gengi í gegnum allt saman. Þetta á kannski að vera áhugamál jafnréttisráðherrans úti á útjaðrinum og nær e.t.v. ekki til neinna annrra ráðuneyta. Ég er mjög óánægð með þessi svör.

Herra forseti. Það verður að hafa það þó að hv. þm. sé mjög óánægð. Ég get ekkert gert að því. Það er hennar mál. Ég hef mitt vinnulag sem ég að vísu viðurkenni að er kannski ekki það vinnulag sem hámenntaðir uppeldisfræðingar nota. En ég tel hins vegar að það sé betra að fá fólk til að leggja sig fram með því að fara vel að því heldur en illa. Í þeim verkum sem ég hef verið að reyna að vinna í mínu ráðuneyti hef ég reynt að gera hlutina ekki með fyrirskipunum heldur með tilmælum og ég hef náð sæmilegum árangri held ég til þess að ná vilja mínum með því verklagi.

Virðulegi forseti. Sem hámenntaður uppeldisfræðingur vil ég taka undir það með hæstv. ráðherra að það er mun vænlegra almennt að fræðsla eigi sér stað af fúsum og frjálsum vilja. Reynslan í kvennabaráttunni og jafnréttisbaráttunni í 20 ár hefur sýnt að í þessu máli duga engin vettlingatök. Og það er vegna þeirrar góðu reynslu og stefnufestu sem hefur verið í þessum málum í Svíþjóð sem ég hika ekki við að leggja til það módel sem þeir nota og tel að það sé eina leiðin til þess að árangur náist.

Herra forseti. Ég þakka uppeldisfræðingnum, doktornum, fyrir þá viðurkenningu að upplýsa það að aðferðafræðin sé rétt. En ég fæ mig ekki til þess að skilja að ef aðferðafræðin er rétt, sem ég fagna mjög og sé að ég hef verið á réttri leið, þá eigi hún ekki við um þetta efni eins og önnur. Ef það þarf að vinna að jafnréttismálum með nauðung þó að betra sé að vinna með ljúfleika í öðrum málefnum, þá er ég bara ekki með. Ef þetta er góð aðferðafræði sem hér hefur verið upplýst, þá ætla ég að vinna eftir henni áfram.

Virðulegi forseti. Hæstv. ráðherra talar um ljúfa aðferðafræði. Er það sú aðferðafræði sem hefur sýnt okkur þann árangur sem er nú að verða í launamálum kynjanna og felst í því að jafnréttislögin eru brotin af svo til öllum ráðherrum í þessari ríkisstjórn og þeirri sem sat þar áður? Reynslan sýnir okkur að þessi ljúfa aðferðafræði sem hér er notuð er ein meginskýringin á því að jafnréttislög eru brotin daglega af ráðherrum sem öðrum. Það er kominn tími til að íslensk stjórnvöld taki þessi lög jafnalvarlega og önnur, láti fjármagn núna fylgja þeim eftir og stingi ekki höfðinu í sandinn og telji best að ná þessu öllu fram með hægindum. Það gerist bara einfaldlega ekki þannig. Við höfum 20 ára reynslu sem sýnir að svo er ekki.

Herra forseti. Ég tek það ekki til mín að 12. gr. jafnréttislaga sé brotin. Ég tel að ég hafi unnið eftir henni. Ég get ekki svarað fyrir aðra ráðherra. Það er þeirra mál ef þeir ekki fara nákvæmlega að lögum. Ég ber alls enga ábyrgð á því hvað ráðherrar í fyrrv. ríkisstjórn gerðu. Ég tel að mér hafi gengið vel að ræða um jafnréttismál. Ég hef getað fengið fólk til þess að hlusta á mig sem er meira en sumir aðrir sem um þau mál hafa rætt geta hrósað sér af. Hryggilegur launamunur sem virðist vera að aukast milli karla og kvenna er úrlausnarefni og það er ástæða til þess að gaumgæfa það. Það er út af fyrir sig ekkert óeðlilegt við það þó að karlar með lengri vinnudegi fái hærri laun en konur, þ.e. eins og þetta hefur verið sett upp með meðaltímakaup, þá legg ég þann skilning í að þar sé unnum vinnustundum deilt í heildarlaunapakkann. Það er ekki rétt uppsetning. Sömu laun eiga að vera fyrir sömu vinnu eða jafnverðmæt störf. Við erum að vinna að starfsmati sem getur verið þáttur í þessu og ég er alveg opinn fyrir því. Varðandi árangurinn með nauðung eða frelsi og að laða fólk að, lofa því að átta sig, þá vitna ég til sameiningar sveitarfélaga sem er dálítið hliðstætt verkefni. Ég hef ekki verið að knýja sveitarfélög til sameiningar. Ég hef varast að gera það. 

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti fjárln. um frv. til laga um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1996. Nefndin hefur haft frumvarpið til athugunar og farið yfir skýrslu Ríkisendurskoðunar. Nefndin leggur ríka áherslu á að ráðherra taki tillit til athugasemda Ríkisendurskoðunar og sjái til þess að ráðuneyti og stofnanir bregðist við þeim ítrekuðu ábendingum sem stofnunin hefur sett fram. Nefndin leggur að öðru leyti til að frumvarpið verði samþykkt óbreytt. Undir nál. skrifa Jón Kristjánsson, Sturla Böðvarsson, Gísli S. Einarsson, Árni Johnsen, Kristinn H. Gunnarsson, Árni M. Mathiesen, Ísólfur Gylfi Pálmason, Sigríður Jóhannesdóttir, Hjálmar Jónsson, Kristín Halldórsdóttir og Arnbjörg Sveinsdóttir.

Herra forseti. Eins og hér kom fram undirrita allir fjárlaganefndarmenn ríkisreikninginn. Út af fyrir sig er kannski ekki rétt að flytja langar ræður um hann. Þetta er ríkisreikningur fyrir árið 1996 og raunar er ástæða til að fagna ákveðnum atriðum um ríkisreikninginn við þessa umræðu í ár, t.d. að nú er verið að ræða um niðurstöðu síðasta árs eða reyndar komið svolítið fram á þetta ár en það er raunverulega fyrir árið 1996 en ekki langt aftur í tímann eins og algengt var fyrir nokkrum árum þegar jafnvel tveir til þrír reikningar voru til umræðu þegar stjórnvöldum hentaði. Þetta var vegna þess að stofnanirnar í A- og B-hluta ríkisreiknings virtu ekki sem skyldi fresti Ríkisbókhalds um skil á ársreikningum og í skýrslu Ríkisendurskoðunar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Á undanförnum árum hafa einungis 10--15% ríkisstofnana skilað reikningum á réttum tíma en síðan mánuði seinna voru 60--70% í skilum.`` Ég velti því fyrir mér að rétt hefði verið að spyrja hæstv. fjmrh. hefði hann verið viðstaddur: Hvað með þá sem ekki höfðu skilað 1. maí miðað við skilatímann 1. apríl eins og á að fara með ríkisreikninginn? Ég ætla ekki, herra forseti, að gera kröfu til þess að náð sé í hæstv. fjmrh. en auðvitað ætti hæstv. fjmrh. að vera við umræðuna svo hægt væri að beina til hans spurningum. Ég get ekki annað en vakið á því athygli einu sinni enn að það er skylda hæstv. ráðherra að vera við þegar verið er að ræða afgreiðslu mála í viðkomandi ráðuneytum. Ég má til með, herra forseti, að hafa orð á þessu og bið um að forsn. skoði þau mál ítarlega að hæstv. ráðherrar í viðkomandi málaflokkum séu við þegar er verið að afgreiða mál endanlega úr ráðuneytum þeirra. Nettóskuldir ríkissjóðs er helsti mælikvarði sem hægt er að tala út frá. Þær voru í árslok 1996 238,7 milljarðar og höfðu hækkað um 14,4 milljarða eða um 6,4% á milli ára. Á annan hátt sagt er búið að ráðstafa þegar þetta er skatttekjum 22 mánuði fram í tímann miðað við óbreytta tekjuöflun á þeim tíma. Hækkun tekinna lána nam á árinu 12,5 milljörðum, lántökur voru 54,3 milljarðar en endurgreiðslurnar voru 42,8 milljarðar. Þetta segir að mikið þarf ríkissjóður að bæta sig á þessum tíma þegar þetta var gert vegna þess að ríkissjóðstekjur voru 14,1 milljarði hærri 1996 en 1995. Sem betur fer hafa mál skipast dálítið á annan veg en við þurfum að velta því fyrir okkur þegar þar að kemur þegar uppgjör verður á ríkisreikningi fyrir árið 1997, hvers vegna. Hvers vegna var afgangur? Ég minni menn á að þegar þar að kemur munu menn fara vel yfir það af hverju afgangur varð til, eins og menn hafa verið að gera grein fyrir á undanförnum dögum. Það sem er mesti áhyggjuvaldur þegar ríkisreikningur er skoðaður er breyting lífeyrisskuldbindinga til hækkunar á hverju ári. Þessar hækkanir voru vart ræddar fyrir nokkrum árum en hækkunin vegna starfandi og eldri starfsmanna nemur 7,9 milljörðum og liðlega tveimur milljörðum í verðbreytingum. Ég vil kalla þetta glóð sem getur blossað upp áður en menn átta sig á. Í þessum málum eru kjarasamningar mesti áhrifavaldurinn vegna þess að þeir virka ekki aðeins gagnvart þeim sem gera samninginn heldur gagnvart öllum þeim sem unnu eftir þeim samningum en taka síðan lífeyri. Þess vegna myndast spenna. Það sem skiptir mestu varðandi lífeyrismálin er ávöxtun sjóðanna og rétt er að benda á að samkvæmt mati tryggingafræðings vantar 36 milljarða kr. upp á að Lífeyrissjóður starfsmanna ríkisins geti staðið undir skuldbindingum miðað við eignir. Þetta, herra forseti, er mikill áhyggjuvaldur og er ekki að furða þó að hæstv. fjmrh. sé skelfdur yfir þessum staðreyndum því að þetta eru staðreyndir sem við vitum að blasa við. Ég hafði hugsað mér að vitna í skýrslu Ríkisendurskoðunar varðandi afskriftir lána en ég læt mér nægja að vísa til þeirrar skýrslu. Ástæða er til þess að menn skoði hversu mikið tap er hjá ríkinu í þeim málaflokki. Ég vil aðeins ræða um vanskil vörslufjárskatta. Fjöldi gjaldenda sem eru í vanskilum er 480. Það eru 480 gjaldendur í vanskilum með kröfur sem nema 2,6 milljörðum. Það sem vekur áhyggjur er að það tekst aðeins að afgreiða 30--40 vanskilamál á ári. Ég hefði spurt hæstv. fjmrh., ef hann hefði verið við hvort hann ætlaði ekki að grípa til róttækra ráðstafana í þessum málum. Enn er slæmt að hæstv. ráðherra er ekki við til þess að svara tveimur til þremur lykilspurningum sem þarf að koma að og ástæða er til að fá svar við á hvern hátt menn ætla að bregðast við. Þeir sem eru skuldarar við banka og einstök fyrirtæki verða að sæta hörðum aðgerðum við innheimtu skulda. En hvað með skuldarana við aumingja ríkissjóð? Rétt er að vitna til þess að í svari sem gefið var á Alþingi um vanrækslu í virðisaukaskatts- og staðgreiðslumálum frá árinu 1994 voru 30 af 53 gjaldendum gjaldþrota. Svona má segja að dæmin séu hvert af öðru. Á þann hátt erum við að glata fjármunum. Það er ástæða til þess, virðulegi forseti, að gerður sé samanburður á því hvernig staðan er í nágrannalöndum okkar, t.d. í Danmörku, Noregi og Svíþjóð í þeim málum sem ég var að fara yfir. Hvernig er staðan varðandi gjaldþrotin? Hvernig er farið með einstaklinga í gjaldþrotum? Hvernig er farið með fyrirtækin? Þetta er mál sem þarf stöðugt að vera í skoðun, herra forseti. Eins og ég sagði í upphafi er ekki ástæða til flytja langa ræðu um ríkisreikning frá 1996 annað en það að ég hældi því í upphafi að við værum að fjalla um reikning sem væri tiltölulega nýr og margt hefur breyst til batnaðar í meðferð ríkisfjármála og það ber að þakka. En ég lýk þessari umfjöllun með tilvitnun í skýrslu Ríkisendurskoðunar, með leyfi forseta, sem er svona: ,,Að mati Ríkisendurskoðunar má draga þá heildarniðurstöðu að það verður að gera átak til að lagfæra innra eftirlit og bókhald fjármála ríkisstofnana.`` Ekki er ásættanlegt að svo margar athugasemdir séu gerðar varðandi eigna-, tekju- og viðveruskráningu ríkisstofnana eins og raun ber vitni í skýrslu Ríkisendurskoðunar um ríkisreikning 1996.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um meðferð opinberra mála. Frumvarp þetta er samið í dómsmálaráðuneytinu í samráði við réttarfarsnefnd. Tilgangur frumvarpsins er að gera meðferð minni háttar sakamála markvissari og ná bættum árangri í sektarinnheimtu. Undanfarið hefur sektarinnheimta hjá lögreglustjórum verið til sérstakrar athugunar í dómsmrn. Í nokkrum af stærri umdæmum landsins hefur ekki náðst viðunandi árangur við þá innheimtu og bíður umtalsverður fjöldi slíkra mála afgreiðslu. Nauðsynlegt er að tryggja að þessi mál hljóti afgreiðslu lögum samkvæmt enda er það forsenda þess að refsingar hafi tilætluð varnaðaráhrif. Ekki verður heldur við það unað að þeir sem greiða sektir af skilvísi þurfi að þola að aðrir komist hjá viðurlögum í fyllingu tímans vegna fyrningar með því einu að hirða ekki um að sinna sektarboði lögreglustjóra. Til að tryggja bætta sektarinnheimtu hjá lögreglu hefur meðferð þessara mála sætt gagngerri endurskoðun í því skyni að gera hana markvissari. Til að ná því markmiði var reglugerð um lögreglustjórasáttir endurskoðuð og tók ný reglugerð gildi 16. jan. sl. Í þeirri reglugerð er að finna ítarlegar reglur sem mæla fyrir um skilvirka og samræmda meðferð þessara mála. Einnig hefur verið tekin í notkun hjá embætti ríkislögreglustjóra samræmd skráning þessara mála á landsvísu og mun hún bæta mjög allt skipulag og eftirlit með sektarinnheimtum. Með þessu frv. er lögð til einfaldari og hraðari meðferð smærri sakamála fyrir dómi með ákvörðun dómara um sekt og vararefsingu. Lagt er til að þá ákvörðun taki dómari með áritun á sektarboð sem sakborningur hefur ekki sinnt. Gert er ráð fyrir að þessari málsmeðferð verði einvörðungu beitt þegar brot varða ekki þyngri viðurlögum en vægum sektum en slík mál eru jafnframt mikill þorri þeirra sakamála sem lögregla hefur til meðferðar. Þannig væri í flestum tilvikum unnt að komast hjá útgáfu ákæruskjals í einföldustu málum, en saksókn eftir almennum reglum í málum þar sem vörnum er ekki haldið uppi leiðir af sér mikið annríki fyrir dómstóla og lögreglu. Ég hef nú í helstu atriðum gert grein fyrir tilgangi frv. Til að ná þeim markmiðum eru gerðar tillögur um þar til greindar breytingar á lögunum. Til að mál sæti þeirri meðferð fyrir dómi sem lögð er til með frv. verða viðurlög við broti að vera sekt sem fer ekki fram úr 50 þús. kr. Þessi meðferð getur ekki átt við ef til greina kemur að beita öðrum viðurlögum eins og sviptingu ökuréttar eða eignaupptöku. Í þeim tilvikum sem málsmeðferð á við samkvæmt frv. gefur lögreglustjóri sakborningi kost á að ljúka málinu með greiðslu sektar en í sektarboði skal koma fram stutt lýsing á broti, hvar og hvenær það var framið, og þau refsiákvæði sem það varðar. Einnig skal í sektarboði geta um hverjar afleiðingar geti orðið, sé því er ekki sinnt. Ef sakborningur sinnir ekki sektarboði með því að hafna því eða greiðir ekki sekt getur lögreglustjóri að liðnum 30 dögum frá því að sektarboð barst sakborningi með sannanlegum hætti sent málið til einfaldrar ákvörðunar dómara um sekt og vararefsingu. Þannig verði máli lokið með áritun á sektarboð nema dómari telji viðurlög geta farið fram úr 50 þús. kr. sekt eða fyrirliggjandi gögn ekki nægjanleg til að sýna fram á sök sakbornings. Þessi einfalda málsmeðferð telst ekki varhugaverð í ljósi þess að athafnaleysi sakbornings við sektarboði lögreglustjóra vegna minni háttar brots felur almennt í sér líkur fyrir sekt hans ef gögn málsins hníga einnig að þeirri niðurstöðu. Í þessu sambandi verður að hafa í huga að í frv. er heimild til endurupptöku máls ef sakborningur kemur fram með varnir sem hefðu getað haft áhrif fyrir niðurstöðu málsins. Herra forseti. Ég hef gert grein fyrir meginatriðum og markmiðum þessa frv. og legg til að því verði vísað til 2. umr. og umfjöllunar hjá hv. allshn.

Herra forseti. Ég geri ráð fyrir því að þetta mál sé komið fram m.a. vegna þess að í fjárlögum þessa árs voru skornar niður um 30 millj. kr. fjárveitingar til lögreglustjórans í Reykjavík og embættinu ætlað að ná þeim tekjum með bættri innheimtu sekta. Í frv. eru nokkur atriði sem ég tel nauðsynlegt, þegar við 1. umr. málsins, að fá fram afstöðu ráðherrans til. Í fyrsta lagi vil ég benda á skýringu við 2. gr. frv. en þar segir svo: ,,Verði frumvarpið að lögum er lagt til að þau öðlist þegar gildi. Við gildistöku laganna geta þau mál sem þegar eru til meðferðar hjá lögreglustjóra sætt þeirri meðferð sem lögð er til með frumvarpinu þótt brot hafi verið framið fyrir það tímamark.`` Ég tel að þetta ákvæði og túlkun þess orki mjög tvímælis, að ógreiddar sektir í kerfinu eigi að sæta meðferð samkvæmt þessu frv. þar sem hert er á sektarinnheimtunni, þó um sé að ræða brot sem framin voru áður en lögin taka gildi. Vissulega er búið að ákveða refsingu, en sektarinnheimtunni sjálfri er breytt. Maður horfir nokkuð til stjórnarskrárinnar í þessu efni, bæði 69. gr. og 77. gr. þar sem segir: ,,Engum verður gert að sæta refsingu nema hann hafi gerst sekur um háttsemi sem var refsiverð samkvæmt lögum á þeim tíma þegar hún átti sér stað eða má fullkomlega jafna til slíkrar háttsemi. Viðurlög mega ekki verða þyngri en heimiluð voru í lögum þá er háttsemin átti sér stað.`` Hvað varðar 77. gr., þá er oft vitnað til hennar þegar verið er að ræða um afturvirkni þó að hún fjalli ekki um refsingu. Ég lít svo á að þetta orki nokkuð tvímælis af því að segja má að um nokkra afturvirkni sé að ræða. Í 77. gr. stjórnarskrárinnar er kveðið á um að enginn skattur verði lagður á nema heimild hafi verið fyrir honum í lögum þegar þau atvik urðu sem ráða skattskyldu. Því spyr ég hæstv. ráðherra hvort þetta hafi verið skoðað sérstaklega í tengslum við að láta ákvæði þessa frv. ná til þeirra mála og þeirra sekta sem eru ógreiddar í kerfinu. Má ekki líta svo á að um afturvirkni sé að ræða og skoða þurfi hvort hún sé heimil? Í greinargerð með frv. er talað um að verði ekki gripið til aðgerða af þessu tilefni megi reikna með að fjöldi þessara mála falli niður vegna sakarfyrningar. Ég spyr því hæstv. dómsmrh., herra forseti: Hve mörg mál eru að nálgast það að falla undir sakarfyrningu? Ég er ekki viss um að þau mál séu svo mörg. Það kom fram í umfjöllun allshn. fyrir jól að í kerfinu eru enn mörg mál sem ekki hafa verið greiddar sektir af. Fram kom að samtals væru til innheimtu hjá embættinu dómsektir, viðurlagaákvarðanir, sáttir, umferðarmál og sakarkostnaður í 5.352 málum sem nemur tæplega 292 millj. kr. Auðvitað eru þetta miklar fjárhæðir sem ekki hefur tekist að innheimta. Maður veltir því fyrir sér hvort öll úrræði sem finna má í lögum um meðferð opinberra mála hafi verið notuð. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort reynt hafi verið að beita ákvæðum 115. gr., varðandi ógreiddar sektir, sem kveður á um aðför samkvæmt fyrirmælum aðfararlaga. Hefur verið látið reyna á það ef viðkomandi sekt er ekki greidd? Samkvæmt mínum upplýsingum hefur ekki verið látið reyna á þetta ákvæði í mörg ár. Því er spurning hvort öll úrræði sem fyrir hendi eru hafi verið reynd til þess að innheimta þessar sektir. Ástæða er til að nefna það að þegar við fjölluðum um þetta mál fyrir jól, þau mörgu mál og sektir sem ekki hafa verið greiddar að fjárhæð tæplega 300 millj. kr., kom fram að það er ekki vitað hvernig þessi fjárhæð skiptist milli brotaflokka. Það að innheimtuhlutfall sekta sé um 20--25% er auðvitað mjög lágt og sérkennilegt að ekki sé hægt að komast að því hvernig þessar sektir skiptist milli brotaflokka. Þetta lága innheimtuhlutfall, 20--25%, vekur auðvitað athygli. Á fundi allshn. fyrir jól, kom í ljós að innheimtuhlutfallið annars staðar á Norðurlöndum er 90%. Þar annast lögreglan ekki innheimtu, enda mat minni hlutinn það svo að það ætti ekki að vera í verkahring hennar. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort ekki komi aðrar leiðir til greina en að lögreglan hafi á sinni hendi innheimtu sektanna. Þetta eru athugasemdir mínar við þetta frv. Þær lúta sérstaklega að því sem kemur fram um 2. gr., um afturvirknina gagnvart þeim sektum sem ógreiddar eru í kerfinu fyrir gildistöku þessara laga. Ég tel einnig ástæðu til að skoða hvort sá frestur sem um er getið í 3. tölul. 1. gr. sé ekki of skammur. Þar segir: ,,Sinni sakborningur ekki sektarboði skv. 1. mgr. innan 30 daga frá því að það sannanlega barst honum eða einhverjum þeim sem birta mætti stefnu fyrir á hendur honum í einkamáli getur lögreglustjóri sent málið héraðsdómara til ákvörðunar sektar og vararefsingar. Dómari tekur ákvörðun um viðurlög með áritun á sektarboð lögreglustjóra.`` --- Hið síðastnefnda er meginbreytingin hér. --- ,,Slík áritun hefur sama gildi og dómur``. Getur ekki verið að hér sé um óeðlilega skamman frest að ræða sem allshn. ætti að skoða sérstaklega? Þetta eru fyrirspurnir mínar til hæstv. dómsmrh. nú við 1. umr. málsins.

Herra forseti. Varðandi fyrstu spurningu hv. 13. þm. Reykv. er það að segja að hér er ekki um að ræða breytingar á refsingum og þau ákvæði stjórnarskrárinnar sem hv. þm. vitnaði til eiga því ekki við. Hér er því síður um skattamál að ræða og þau ákvæði í stjórnarskránni sem hv. þm. vitnaði til þar um eiga því heldur ekki við. Málið snýst um framkvæmd á innheimtu sekta sem búið er að leggja á lögum samkvæmt og þeim sem í hlut eiga er skylt að greiða. Innheimtuaðferðin er gerð skilvirkari í þeim tilgangi að ná að innheimta þessar sektir og tryggja að allir sitji við sama borð. Það gerist ekki ef innheimtuaðferðirnar eru of flóknar. Þá hrannast sektirnar upp og fyrnast. Því er óhjákvæmilegt að grípa til einfaldari innheimtuaðferða við minni sektir eins og hér er fjallað um. Um afturvirkni er ekki að ræða því hér er einvörðungu framkvæmdinni breytt en ekki refsingum. Ég hef ekki við höndina hversu mörg mál hafa hrannast upp að þessu leyti en fyrir liggur að þau eru of mörg. Ef ég man rétt er fyrningarfresturinn þrjú ár þannig að við stöndum frammi fyrir vanda sem kallar á úrlausn. Hv. þm. spurði hvort allar aðferðir hefðu verið nýttar, svo sem heimildir til aðfarar. Það sem við vekjum athygli á er að gildandi reglur um þessar smásektir eru of flóknar, tímafrekar og kostnaðarsamar. Þess vegna þarf að gera breytingar til einföldunar. Öðruvísi náum við ekki árangri í þessum málum. Varðandi fyrirspurn hv. þm. um það hvort 30 daga fresturinn væri of skammur, þá er það ekki mitt mat. Ég tel að þessi mál þurfi að ganga greiðlega fyrir sig og þeir sem hér eiga hlut að máli fái eðlilegt svigrúm með þeim 30 daga fresti sem hér er gefinn. Það væri ekki skynsamlegt að hafa þann frest lengri.

Herra forseti. Þrátt fyrir orð hæstv. dómsmrh. tel ég að í þessu frv. felist afturvirkni varðandi óinnheimtar sektir sem orki mjög tvímælis. Ég tel nauðsynlegt að nefndin skoði mjög ítarlega það sem hæstv. dómsmrh. er að leggja til. Vissulega er ég ekki að segja að þetta nákvæmlega brjóti í bága við stjórnarskrána varðandi þau ákvæði sem ég nefndi vegna þess að það er búið að ákveða refsingu. Engu að síður tel ég að skoða þurfi hvort jafna megi þessu til ákvæða stjórnarskrárinnar, sérstaklega 69. gr. Hæstv. ráðherra svaraði ekki fyrirspurn minni um það hvort hann teldi rétt og eðlilegt að innheimta sekta sé almennt hjá lögreglunni og hvort hann teldi ekki rétt og eðlilegt að reyna aðrar leiðir. Ég spyr hæstv. ráðherra: Hefur einhvern tíma komið til tals eða skoðunar að bjóða út þessa innheimtu þannig að hún sé ekki í verkahring lögreglunnar? Því er haldið fram í greinargerð með frv. að það sé andstætt jafnræðissjónarmiðum að mál þessi hljóti ekki sömu meðferð í einstökum umdæmum landsins. Því spyr ég ráðherrann: Er það svo að það sé mismunandi eftir umdæmum landsins hvernig gengið er eftir greiðslu sektanna? Hvað á hæstv. ráðherra nákvæmlega við með þessum orðum?

Herra forseti. Því miður er það svo að sektarinnheimta gengur misjafnlega hjá einstökum embættum og geta verið á því margar skýringar. Álagið mismunandi og þar fram eftir götunum og það hefur leitt til þess að verulegir erfiðleikar eru á innheimtunni. Þeir sem greiða skilvíslega þurfa að horfa upp á það að þeir sem trassa þetta hafa komist upp með að víkja sér undan sektunum og aðstæður geta verið mismunandi frá einu umdæmi til annars eftir því hversu hart þau hafa gengið fram í innheimtunni og sjálfsagt líka eftir því hve álagið hefur verið mikið. Meðal annars með tilliti til þessa teljum við nauðsynlegt að gera á þessar skipulagsbreytingar til að gera innheimtuna einfaldari, tryggja að allir sitji við sama borð og að engir geti vikist undan því að greiða sektir. Menn segja kannski sem svo að það skipti ekki öllu máli þótt lágar refsingar komi ekki til framkvæmda en það er svo að það skiptir mjög miklu máli að haldið sé uppi lögum og reglu og að refsingar komi til framkvæmda hvort sem þær eru þungar eða léttbærar. Varðandi spurningu hv. þm. um það hvort til greina geti komið að fela einkaaðilum sektarinnheimtu hefur það verið til skoðunar og getur fyllilega komið til álita. Allt sem horfir til aukinnar skilvirkni og greiðari framkvæmdar á þessum málum kemur til skoðunar við þá endurskipulagningu sem stendur yfir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögreglulögum. Í kjölfar lögreglulaga sem sett voru á síðasta ári hafa orðið grundvallarbreytingar á skipulagi lögreglunnar og æðstu stjórn hennar. Með frv. sem hefur verið lagt fram eru lagðar til nokkrar breytingar á lögreglulögunum sem þykja nauðsynlegar í ljósi reynslunnar. Er um að ræða breytingar sem fela í sér minni háttar lagfæringar og einnig breytingar í þá veru að skýrar verði kveðið á um einstök atriði svo sem markmið laganna þannig að markmiðum þeirra verði betur náð. Í 1. gr. frv. er lagt til að dómsmrh. verði heimilt samkvæmt tillögu ríkislögreglustjóra að kveða á um samstarf lögregluliða um lengri tíma í tilteknum landshluta eða héraði. Þetta samstarf gæti t.d. lotið að samnýtingu tækjabúnaðar, samræmingu löggæslustarfa og þjálfun lögreglumanna. Nauðsynlegt er að hreyfanleiki lögreglu verði tryggður svo unnt sé að skipuleggja hvernig haga skuli miðlun mannafla milli lögregluliða um lengri tíma til að gæta almannaöryggis og halda uppi lögum og reglu. Í 2. og 3. gr. frv. eru lagðar til smávægilegar breytingar á ákvæðum um handhöfn lögregluvalds og lögregluskírteini. Ég tel ekki ástæðu til að rekja þau ákvæði frekar. Í 4. gr. frv. er lagt til að ríkislögreglustjóri í stað dómsmrh. skipi lögreglumenn aðra en yfirlögregluþjóna og aðstoðaryfirlögregluþjóna. Þykir sú tilhugun vera í samræmi við hlutverk ríkislögreglustjóra. Í 5. gr. frv. er síðan lagt til að við lögin bætist bráðabirgðaákvæði er heimili valnefnd Lögregluskóla ríkisins að víkja tímabundið frá aldursskilyrðum við inntöku nemenda í skólann. Með þessum tillögum er horft til hagsmuna lögreglumanna sem voru lausráðnir eða ráðnir tímabundið til starfa í tíð eldri laga. Ákvæðið er í samræmi við það markmið að tryggja framkvæmd lögreglulaga með þeim hætti að sem minnst röskun verði á stöðu og högum starfsmanna lögreglunnar. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og umfjöllunar í hv. allshn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á umferðarlögum en með því eru lagðar til tvennar breytingar á ákvæðum laganna. Eru þessar breytingar á lögunum lagðar til í kjölfar þess að á síðasta þingi var lögfest heimild til að láta sönnun um ölvunarástand ökumanns ráðast af mælingu á lofti sem hann andar frá sér. Í 1. gr. frv. er lagt til að í þeim tilvikum sem ölvunarakstur er sannaður með öndunarsýni úr ökumanni verði honum gert að greiða 6.500 kr. sem teljast til sakarkostnaðar. Með þessu verði náð jafnræði milli ökumanna sem aka undir áhrifum áfengis, án tillits til þess hvort gerð er rannsókn á vínandamagni í öndunarsýni eða blóði, en útlagður kostnaður við töku og rannsókn á blóðsýni telst til sakarkostnaðar. Skv. 3. mgr. 47. gr. umferðarlaga er ökumanni skylt að hlíta þeirri meðferð sem talin er nauðsynleg við rannsókn vegna ætlaðs ölvunaraksturs. Ef kanna á ölvunarástand ökumanns með mælingu á vínandamagni í lofti þarf hann að vera fús til samvinnu við lögregluna. Að öðrum kosti er nauðsynlegt að færa ökumann til töku blóðsýnis. Fyrirhugað er að festa kaup á færanlegum tækjabúnaði til mælinga á vínandamagni í öndunarsýni. Slíkur búnaður mun bæta umferðareftirlit, m.a. á fjölmennum samkomum á landsbyggðinni. Til að svo verði er nauðsynlegt að ökumaður hindri ekki mælingu á vínandamagni í lofti þannig að aka þurfi honum um lengri veg til töku blóðsýnis. Því er lagt til í 2. gr. frv. að viðurlög verði ákveðin við vanrækslu ökumanns á að veita atbeina við rannsókn máls og að það varði sviptingu ökuréttar. Herra forseti. Ég legg til að frv. verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og meðferðar hjá hv. allshn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum, nr. 19/1940. Með frv. þessu eru lagðar til nokkrar breytingar á lögunum sem miða að því að mæla refsiverða nánar tiltekna háttsemi sem tengist tölvum og notkun þeirra. Frumvarpið er samið af refsiréttarnefnd sem skipuð var af dómsmrh. 2. júní 1997. Í skipunarbréfi nefndarinnar er sérstaklega tilgreint að eitt af verkefnum hennar sé að semja frv. til laga um refsinæmi svokallaðra tölvubrota. Í nefndinni eiga sæti Benedikt Bogason, skrifstofustjóri í dóms- og kirkjumrn., sem jafnframt er formaður nefndarinnar, Atli Gíslason hæstaréttarlögmaður, Davíð Þór Björgvinsson, prófessor við lagadeild Háskóla Íslands, Ingibjörg Benediktsdóttir héraðsdómari og Þorsteinn A. Jónsson, forstjóri Fangelsismálastofnunar ríkisins. Ritari nefndarinnar hefur verið Jónas Þór Guðmundsson, lögfræðingur í dómsmrn. Hlutverk refsiréttarnefndar er að vera ráðuneytinu til ráðgjafar um málefni á sviði refsiréttar. Hefur nefndin þau föstu verkefni að fylgjast með réttarþróun á sviði refsiréttar og gera tillögur um breytingar á almennum hegningarlögum og sérrefsilögum eftir því sem ástæða þykir til. Einnig ber nefndinni að fylgjast með þróun erlendra refsilaga, einkum á Norðurlöndum, og alþjóðlegum viðhorfum á þessu sviði. Þá fól ég nefndinni að kanna hvort ástæða sé til að endurskoða ákvæði almennra hegningarlaga um líkamsmeiðingar og refsilög um ávana- og fíkniefni. Loks var nefndinni falið að endurskoða ákvæði V. kafla hegningarlaga um refsingar og VII. kafla um öryggisráðstafanir, sviptingu borgararéttinda og upptöku eigna. Auk þessara helstu verkefna nefndarinnar, sem ég hef nú rakið, munu henni verða falin ýmis fleiri verkefni við lagasetningu á sviði refsiréttar. Ég vil láta þess getið að ráðuneytið mun á næstunni leggja aukna áherslu á endurskoðun refsilaga og lagasetningu á því réttarsviði. Skipun umræddrar refsiréttarnefndar, sem er fastanefnd á vegum ráðuneytisins, er veigamikill liður í því mikilvæga löggjafarstarfi. Ég mun í stuttu máli gera grein fyrir því frv. sem liggur fyrir. Með frv. eru lagðar til nauðsynlegar breytingar á hegningarlögum til að refsivernd verði næg gegn brotum sem framin eru með tölvum eða brotum sem beinast að tölvum. Við samningu frv. hefur verið höfð hliðsjón af hliðstæðri löggjöf annars staðar á Norðurlöndum. Skal tekið fram að refsiréttarnefnd mun í framtíðinni fylgjast með umræðu hér á landi og annars staðar um þau refsiréttarlegu álitaefni sem upp kunna að koma vegna þróunar tölvutækni og sífellt vaxandi notkunar hennar. Í 3. gr. frv. eru lagðar til breytingar á ákvæðum um skjalabrot í XVII. kafla hegningarlaganna þannig að þau taki ekki eingöngu til skriflegra gagna heldur einnig til gagna sem geymd eru á tölvutæku formi. Ekki leikur vafi á því að fölsun á efni upplýsinga, sem geymdar eru á tölvutæku formi, getur haft jafnalvarlegar afleiðingar og fölsun skriflegra gagna. Í 4. gr. frv. er lagt til að nýr málsliður bætist við 1. mgr. 228. gr. hegningarlaganna þess efnis að sá sem verður sér á ólögmætan hátt út um aðgang að gögnum eða forritum annarra sem geymd eru á tölvutæku formi skuli sæta refsingu. Með þessu ákvæði er verið að sporna við innbrotum í tölvukerfi en slík innbrot eru algeng og geta orðið mjög alvarleg. Lagt er til í 5. gr. frv. að nýtt ákvæði komi í XXVI. kafla hegningarlaganna vegna auðgunarbrota sem framin eru með tölvum. Þetta ákvæði er reist á því að ákvæði 248. gr. laganna um fjársvik og 249. gr. um umboðssvik veiti ekki í öllum tilvikum fullnægjandi refsivernd þegar auðgunarbrot eru framin með tölvutækni. Loks er lagt til í 6. gr. frv. að eignaspjallaákvæðið í 257. gr. hegningarlaganna taki til þeirrar háttsemi að breyta, bæta við, þurrka út eða eyðileggja með öðrum hætti án heimildar gögn eða forrit sem geymd eru á tölvutæku formi og ætluð eru til tölvuvinnslu. Þykir nauðsynlegt að refsiverndin taki einnig til þessara verðmæta, ekki síður en þegar um líkamleg verðmæti er að ræða. Herra forseti. Ég hef í aðalatriðum gert grein fyrir efni frv. og legg til að því verði að lokinni umræðunni vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir litlu og nettu frv. sem vegur þó þyngra en umfang þess gefur e.t.v. til kynna vegna þess að það getur, ef að lögum verður, komið í veg fyrir örkuml og bjargað mannslífum. Það snýst um hjálmanotkun hestamanna og er á þskj. 409. Flutningsmenn auk mín eru hv. þingmenn Guðmundur Árni Stefánsson, Hjálmar Jónsson, Ísólfur Gylfi Pálmason og Sigríður Jóhannesdóttir. Eins og heyra má eru þetta þingmenn úr öllum þingflokkum sem er vonandi til marks um breiðan stuðning við málið. Frumvarpið er aðeins þrjár greinar sem hljóða svo: ,,1. gr. Menn á hestbaki skulu bera viðurkenndan hlífðarhjálm á höfði. Forráðamaður barns skal sjá um að barnið fylgi ákvæði þessarar greinar. 2. gr.: Brot gegn lögum þessum varða sektum. 3. gr.: Lög þessi öðlast þegar gildi. Eigi skal þó refsa fyrir brot framin gegn 1. gr. fyrr en eftir 1. janúar 2000.`` Lengra er þetta frv. ekki, enda um einfalt öryggisatriði að ræða. Ég velti því vissulega fyrir mér hvort þetta atriði ætti heima innan ramma umferðarlaganna en að ráði lögfræðings varð niðurstaðan sérstakt frv. Hvers vegna erum við að leggja fram frv. um þetta efni? Á ekki hver maður einfaldlega að bera ábyrgð á sjálfum sér og eigin lífi og heilsu? Auðvitað er alltaf álitamál hversu langt á að ganga í því að hafa vit fyrir fólki en þess sér vissulega stað víða í löggjöf okkar. Við getum nefnt ákvæðið um notkun bílbelta sem var afar umdeilt ákvæði á sínum tíma og er jafnvel enn. Þó hefur það svo sannarlega sannað gildi sitt. Notkun öryggisbelta í bifreiðum hefur í mörgum tilvikum komið í veg fyrir mikil meiðsli, örkuml og jafnvel dauða. Svo eru mörg öryggisatriði sem skylduð hafa verið með lögum. Minna má á hliðstæðu þess öryggisatriðis sem þetta frv. leggur til, þ.e. lagaskyldu ökumanna vélhjóla til að nota öryggishjálm. Ég minnist þess varla að hafa heyrt það ákvæði gagnrýnt og nánast aldrei að hafa séð ökumann vélhjóls án hjálms. Þarna er um að ræða ákaflega sambærilegt atriði við það að hestamenn noti öryggishjálma á hestbaki. Ástæða þess að ég legg til lögfestingu þess er sú að mér þykir vænt um lífið og ég trúi því að allir menn vilji heldur vera heilir heilsu en örkumla, hvað þá dánir. Það er gaman að segja frá því að þetta frv. hefur hlotið ótrúlega mikil viðbrögð. Ég fagna því. Þau hafa verið á tvo vegu. Margir hafa fagnað því og gert sér það ómak að senda mér tölvupóst, hringja í mig og taka mig tali á förnum vegi. Þeir hafa haft skoðanir á þessu og fagnað því að þetta ákvæði yrði lögfest vegna þess að þeir eru sömu skoðunar, að það sé þess virði að reyna að gera allt sem unnt er til að tryggja að ekki verði slys af þessari skemmtilegu og gefandi íþrótt sem hestamennskan er. Það eru líka margir sem hafa lýst andstöðu við þetta frv. Þeir fullyrða að þeir muni aldrei setja upp hjálm og færa svo sem ekki margar ástæður fyrir því aðrar en þær að þeir vilji það bara ekki, þeir séu ekki vanir að nota hjálm, muni ekki gera það, þurfi þess ekki og því um líkt. Sá rökstuðningur hefur heyrst að aðeins viðvaningar og klaufar þurfi að hafa hjálm. Góðir hestamenn detti aldrei af baki, hvað þá að þeir meiði sig. Þó eru mörg dæmi einmitt um það að góðir, slyngir hestamenn hafa farið flatt á því að hafa oftrú á sjálfum sér. Oftraustið er oft að meini, eins og segir í vísunni góðu. Það eru bæði til skriflegar frásagnir og munnlegar um það. Sjálf ber ég stolt merki þess að öryggishjálmur bjargaði a.m.k. því höfði sem hér hreyfist í ræðustól og ég væri ekki með fullri heilsu ef ég hefði ekki notað það öryggisatriði. Snemma í morgun hringdi í mig undrandi útvarpsmaður hjá Útvarpi Matthildi. Hann hafði sagt frá því hvað ætti að vera á dagskrá Alþingis í dag og það var eins og við manninn mælt, að eftir að hafa lesið upp að hér yrði á dagskrá frv. um hjálmanotkun hestamanna, hefði síminn orðið rauðglóandi og fólk hefði hringt og skipst til helminga með og á móti. Ein kona hafði hringt og sagt: Ég mun aldrei bera hjálm, það er púkalegt að vera með hjálm. Útvarpsmaðurinn ræddi við mig þetta mál og hann spurði: Er ekki bara flott að vera með hjálm? Og við komum okkur saman um að það væri flott að bera hjálm vegna þess að hann tryggði það að viðkomandi væri að gera sitt til þess að verða hvorki þjóðfélaginu né sjálfum sér byrði. Ég hef síðustu árin safnað saman ýmsum gögnum sem hafa komið fram, viðtölum og greinum í blöðum sem taka á þessu máli vegna þess að vaxandi fylgi er við notkun öryggishjálma í hestamennsku. Ég ætla ekki að vitna neitt sérstaklega í greinargerð frv. Ég hafði hana af ásettu ráði ekki langa eða ítarlega. Þó kemur það fram að þegar unnið var að frv. var leitað upplýsinga um slys í sambandi við hestamennsku og kom reyndar í ljós að það var ekkert sérlega auðvelt að afla skráðra upplýsinga um slys tengd hestamennsku. Það er nýbyrjað að skrá nákvæmlega og sundurliðað slys sem koma til kasta slysadeildar við Sjúkrahús Reykjavíkur en engar heildarupplýsingar liggja enn fyrir og engar upplýsingar var að fá frá landlækni. Hins vegar fengum við upplýsingar hjá Óskari Jónssyni, lækni á Sjúkrahúsi Skagfirðinga á Sauðárkróki, en þar um slóðir hefur hestamennska lengi verið í hávegum höfð og væntanlega hefur einmitt sú staðreynd orðið honum hvatning til að fara yfir skrár yfir umferðarslys og slys í tengslum við hestamennsku og niðurstöður hans koma fram í greinargerðinni. Þær eru mjög sláandi vegna þess að sú skráning og yfirferð leiðir í ljós að fleiri slasast í hestaslysum en í venjulegum umferðarslysum á þessu svæði og margir hafa hlotið alvarlega áverka. Ég veit líka til þess að Landssamband hestamanna hefur oftar en einu sinni fjallað um hjálmanotkun og sýnist þar sitt hverjum. Á 45. ársþingi Landssambands hestamanna, sem var haldið á Hvolsvelli 28. og 29. október 1994, samþykkti ársþingið viðbót við reglur Landssambandsins svohljóðandi: ,,Í reglugerð um gæðingakeppni er knapa skylt að bera reiðhjálm og skal hann vera tryggilega festur með hökubandi. Missi knapi reiðhjálm af höfði í keppni fær hann ekki dóm eða sæti í úrslitakeppni.`` Þetta sýnir og sannar að hestamenn eru sér æ meira meðvitandi um hverju það skiptir, bæði að nota þetta öryggisatriði og gefa gott fordæmi. Þá vil ég nefna að í 11. tölubl. Eiðfaxa árið 1997, sem ég er með fyrir framan mig, er fjallað um hjálmanotkun og vísað í viðtal við Kára Arnórsson sem er þekktur hestamaður og vakti athygli manna í haust þegar hann tók þátt í leitum á Hrunamannaafrétti að hann var með forláta reiðhjálm á höfði. Hann var sá eini vegna þess að svo virðist sem margir sveitamenn, reyndir gangnamenn, leitarmenn, telji ekki þörf á því að vera með hjálm og telji það, að mér skilst, til hálfgerðrar fordildar. Þeir séu bara fyrir sportreiðmenn í þéttbýlinu. En það eru reyndar ekki allir á þessum slóðum og þess vegna langar mig til að vitna aðeins í þessa grein sem birtist í Eiðfaxa í nóvember 1997, þar sem segir frá hjálmanotkun eða öllu heldur þegar hjálmurinn gleymdist. Það segir hér, með leyfi hæstv. forseta: ,,Reiðhjálmar hafa fyrir löngu sannað gildi sitt. Um það vitna þau slys sem af og til verða meðal hestamanna. Skemmst er að minnast þess hryggilega atburðar þegar Eiður Matthíasson, tamningamaður á Akureyri, slasaðist alvarlega þegar hann datt af hestbaki fyrir hálfu öðru ári með þeim afleiðingum að hann lamaðist að hluta. Eiður var ekki með reiðhjálm í umrætt sinn --- frekar en Jón Jónsson, tamningamaður á Hvolsvelli, sem slasaðist alvarlega í mars sl. þegar hann datt á höfuðið --- án reiðhjálms. Jón, sem stundar þjálfun og hrossarækt á Hvolsvelli, hafði það fyrir reglu að nota reiðhjálm við tamningar. Hann segist hafa verið að temja kargt trippi þegar slysið átti sér stað. ,,Ég man að hjálmurinn var ekki á sínum stað þegar ég fór út með trippið og þess vegna var ég hjálmlaus. Ég hafði áður farið á bak þessu trippi og þá hafði allt gengið vel. Í þetta sinn teymdi ég hestinn út á þjóðveg eitt og var nýkominn á bak þegar hann tók að prjóna með mig --- enda kargur og staður. Ég hangi nú yfirleitt á hrossunum og læt mig ekki fyrr en í fulla hnefana en í þetta sinn gerðist þetta allt svo snöggt; hesturinn prjónaði aftur fyrir sig og datt síðan á hliðina með þeim afleiðingum að ég stakkst á höfuðið í vegkantinn. Ég stóð strax upp og náði hestinum og teymdi hann áleiðis að hesthúsunum. Svo sortnaði mér fyrir augum og ég datt niður.`` Jón var þegar fluttur á sjúkrahús í Reykjavík þar sem í ljós kom að hann var höfuðkúpubrotinn auk þess sem blætt hafði inn á litla heilann. ,,Ég var lengi að ná mér og er í raun ekki enn orðinn fullbata. Ég var lengi ruglaður á eftir og mundi ekkert í nokkurn tíma; varla hvað ég hét eða hvað ég var gamall. Ég var eins og gömul tölva með lélegt minni,`` segir hann og hlær. Hann segist þó allur vera að koma til þótt enn sé einhver tími í að hann bregði sér á bak. ,,Fyrst um sinn mun ég láta tamningarnar vera og ríða einungis þýðum og þægum hestum --- enda fer allur titringur illa með mig. Tamning trippisins verður bara að bíða betri tíma. Sonur minn á þennan hest og hann mun taka við tamningunni,`` segir Jón og ber sig vel. ,,En hjálmnum mun ég ekki gleyma í framtíðinni og víst er að slysið hefur haft áhrif á marga hestamenn hér um slóðir sem sýnir sig best í því að reiðhjálmar seldust upp nokkrum sinnum hér í bænum í kjölfar þessa slyss. En eitt er víst: Hjálmurinn mun skipa háan sess í lífi mínu þegar ég fer aftur af stað.```` Þetta er reynslusaga þrautreynds hestamanns og sýnir að þetta öryggisatriði er ekki aðeins nauðsynlegt fyrir viðvaninga og klaufa heldur einnig fyrir atvinnumenn í hestamennsku. Margar fleiri sögur mætti segja af þessum málum og eins og ég sagði áðan, sjálf ber ég stolt öryggishjálm á höfði sem ber þess merki að hann hafi bjargað a.m.k. heilsu minni, ef ekki lífi þegar ég datt af baki og lenti á malbikuðum vegi. Ég fagna því að mér virðist sem sá ágæti siður að vera með hlífðarhjálm á hestbaki sé að færast í vöxt og æ fleiri skilji þýðingu þess að verja það sem okkur ætti að þykja líklega einna vænst um af okkar líkamspörtum. Að lokinni 1. umr. legg ég til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Herra forseti. Ég er stoltur af því að vera einn af flutningsmönnum þessa frv. þó sveitamaður sé, eins og kom fram í ræðu hv. þm. Kristínar Halldórsdóttur, sem talaði um að sveitamönnum þætti jafnvel miður að bera hjálm á höfði. Ástæðan fyrir því að ég er einn af flutningsmönnum frv. er að mér þykir eins og hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur vænt um lífið. Mér finnst afar góð rök að tala um að meginástæðan fyrir þeirri lögfestingu að hestamenn beri hjálm á höfði sé sú að okkur þykir auðvitað vænt um lífið. Það vill þannig til að ég kem úr héraði þar sem eru flest hross á landinu. Þar eru einir allra bestu hestamenn landsins. Hv. þm. Kristín Halldórsdóttir hefur reyndar sagt reynslusögur af þessum ágætu hestamönnum og það er ekki nóg með að þar séu einir allra bestu hestar landsins heldur einir allra bestu hestamenn. Viðbrögð við þessu frv. hafa yfirleitt verið mjög jákvæð. Fjölmargir hestamenn hafa komið að máli við mig og talið nauðsynlegt að lögfesta það að menn bæru hjálm á höfði. Þó eru til góðir hestamenn sem vart geta hugsað sér þetta. Okkur þykir sjálfsagt að setja hjálm á höfuð barns sem sest á hest og það á vel við hið gamla máltæki hvað ungur nemur gamall temur, enda kemur fram í frv. að ekki er gert ráð fyrir að refsa mönnum fyrir að nota ekki hjálm fyrr en á næstu öld. Við viljum því gjarnan að hestamenn venji sig á að bera hjálm. Hestaíþróttin er afar vinsæl hjá leikmönnum og reyndar atvinnumönnum. Menn ríða gjarnan út sér til ánægju og hesturinn brúar bilið á milli kynslóða. Hesturinn brúar bilið á milli dreifbýlisfólks og þéttbýlisfólks. Ég ítreka það sem ég sagði í upphafi máls mín: Ég er stoltur af því að vera einn af flutningsmönnum þessa frv. og vonast til þess að það verði lögfest á þessu þingi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingar á almennum hegningarlögum sem ég flyt ásamt hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur, Rannveigu Guðmundsdóttur og Kristínu Halldórsdóttur. Efni þessa frumvarps er í fyrsta lagi að lögð er til sú breyting að fyrningarfrestur varðandi kynferðisbrot gegn börnum hefjist ekki fyrr en þolandi brots hefur náð sjálfræðisaldri, þ.e. er orðinn 18 ára. Í öðru lagi kemur fram í frumvarpinu ákvæði um eins árs lágmarksrefsingu vegna kynferðisbrota gegn börnum og loks er lagt til að bætt verði við 202. gr. sérstakri ítrekunarheimild þannig að þyngja megi refsingu ef um endurtekið brot er að ræða. Kynferðisbrot gegn börnum eru í augum þjóðarinnar einn alvarlegasti glæpur sem framinn er, enda ljóst að sá glæpur getur eyðilagt líf þolenda um alla framtíð. Uppi hafa verið mjög háværar kröfur um þyngingu refsinga, en nokkurra mánaða dómar fyrir slíka glæpi hafa oft misboðið þjóðinni. Í könnunum sem fram hafa farið um viðhorf fólks til refsingar hefur iðulega komið fram að 70--80% þeirra sem spurðir eru telja refsingar of vægar. Í yfirliti um refsingar í kynferðisbrotamálum, sem birt var á Alþingi, komu fram fimm dómar vegna kynferðisbrota gagnvart börnum þar sem refsing var ákveðin 2--30 mánaða fangelsi, en í tíu dómum sem gengu í nauðgunarmálum var refsing ákveðin 12--48 mánaða fangelsi, en þar er kveðið á um eins árs refsilágmark. Það er skoðun flutningsmanna að refsingar fyrir kynferðisbrot gagnvart börnum eigi ekki að vera minni en refsingar vegna nauðgunar. Með þessu frumvarpi er lagt til að sett verði refsilágmark vegna kynferðisbrota gagnvart börnum, sem verði það sama og vegna nauðgunar og þannig kveðið á um eins árs lágmarksrefsingu við brotum sem fela í sér samræði eða önnur kynferðismök við barn. Lengi hefur verið kveðið á um eins árs lágmarksrefsingu við brotum gegn 194. gr. almennra hegningarlaga, nauðgunarbrotum. Er þetta lagt til að norrænni fyrirmynd, en í norskri og sænskri refsilöggjöf er að finna ákvæði um lágmarksrefsingu vegna kynferðisafbrota gegn börnum. Þykir flutningsmönnum síst ástæða til að hafa refsingar vægari þegar um er að ræða kynferðisbrot gegn börnum en fullorðnum. Ég vil minna á í tengslum við þessa umræðu að á Alþingi hafa orðið nokkrar umræður um kynferðislega misnotkun á börnum og komu m.a. fram í fyrirspurn sem ég lagði fram um þetta mál til félmrh. á síðasta löggjafarþingi mjög alvarlegar og ógnvekjandi staðreyndir í þessu máli. Þar kom m.a. fram að barnaverndarnefndir hafa á sl. fimm árum fengið 465 mál til meðferðar vegna meintrar kynferðislegrar misnotkunar á börnum og áttu þar hlut að máli 560 börn yngri en 16 ára. Umboðsmaður barna lét á síðasta ári vinna skýrslu um kynferðisbrot gegn börnum og ungmennum. Í töflu sem er fylgiskjal með frumvarpinu kemur fram yfirlit og samanburður á refsirammanum á Íslandi og í Danmörku, Noregi og Svíþjóð. Í þessum samanburði kemur m.a. fram að löggjöf í Noregi og Svíþjóð kveður á um sérstaka lágmarksrefsingu. Í Noregi skal dæma mann í fangelsi ekki skemur en eitt ár hafi verknaðurinn falið sér samræði við barn eða ungmenni og er það óháð því hvort brot telst að öðru leyti sérlega gróft eða ekki. Í Svíþjóð er í lögum ákvæði um að lágmarksrefsing fyrir kynferðisbrot af þessu tagi sem telst mjög gróft verði ekki skemmri en fangelsi í tvö ár. Í skýrslu umboðsmanns kemur einnig fram að samanburður á almennu ákvæði um kynferðisbrot gegn börnum og ungmennum leiðir í ljós að viðmiðunaraldur er lægstur hér á landi eða 14 ár. Í Danmörku og Svíþjóð er hann 15 ár, en 14--16 ár í Noregi. Einnig kemur fram að almennt refsihámark vegna brota á almennu ákvæði um kynferðisbrot gegn börnum og ungmennum er hærra hér á landi en í samanburðarlöndunum. Þó kemur fram að í Noregi er kveðið á um þyngri hámarksrefsingu, eða fangelsi í allt að 21 ár, þegar brot telst sérstaklega gróft. Þetta á t.d. við þegar barn er yngra en 10 ára og þegar um síendurtekin brot hefur verið að ræða. Um kynferðisbrot gegn börnum gilda nú almennar fyrningarregur í almennum hegningarlögum, en samkvæmt þeim ákvæðum fer lengd fyrningarfrests eftir þyngd refsingar sem við brotinu liggur. Meginreglan er að öll brot eru fyrnanleg nema þau sem ævilangt fangelsi liggur við. Þessu var breytt árið 1981, en fram að þeim tíma voru mun fleiri brot ófyrnanleg. Samkvæmt almennum hegningarlögum eru fyrningarfrestir fjórir. Sök fyrnist á tveimur árum þegar ekki liggur þyngri refsing við broti en eins árs fangelsi eða refsing sú sem unnið er til fer ekki fram úr sektum. Sök fyrnist á fimm árum þegar ekki liggur þyngri refsing við broti en fjögurra ára fangelsi. Sök fyrnist á tíu árum þegar ekki liggur þyngri refsing við broti en tíu ára fangelsi og undir þennan flokk falla flest kynferðisbrot nema þau alvarlegustu. Þá fyrnist sök á 15 árum ef þyngsta refsing við broti er 16 ára fangelsi eða lengra tímabundið fangelsi og falla m.a. brot gegn 194. gr. almennra hegningarlaga undir þessa fyrningarreglu. Herra forseti. Þá fer ég í þær tvær greinar sem frv. þetta tekur til. Í 1. gr. er lagt til að bætt verði við 81. gr. almennra hegningarlaga ákvæði þar sem mælt er fyrir um að fyrning sakar að því er varðar brot gegn 200., 201. og 202. gr. hefjist ekki fyrr en þolandi brots hefur öðlast sjálfræði, þ.e. náð 18 ára aldri. Rök fyrir þessari breytingu lúta að eðli kynferðisbrota gegn börnum, en algengt er að ekki sé upplýst um slík brot fyrr en löngu eftir að þau voru framin. Þannig fyrnast mörg kynferðisafbrot gegn börnum löngu áður en börnin verða fullorðin og eru orðin sjálfstæð og líkleg til að tjá sig um brot sem framin hafa verið gegn þeim í æsku. Sem dæmi má taka brot gegn 202. gr., samræði eða önnur kynferðismök við barn yngra en 14 ára. Samkvæmt núgildandi ákvæðum fyrnist slíkt brot á 10 árum, en samkvæmt tillögum frumvarpsins yrði áfram um 10 ára fyrningarfrest að ræða en hann hæfist ekki fyrr en við 18 ára aldur og því fyrnist brotið ekki fyrr en brotaþoli er orðinn 28 ára. Ef breytingar þær sem lagðar eru til í 2. gr. um ítrekun eru teknar með í reikninginn þá fyrnist slíkt brot á 15 árum og yrði þolandinn þá orðinn 33 ára þegar brotið fyrntist. Í 2. gr. frv. eru lagðar til breytingar á 202. gr. almennra hegningarlaga, en í gildandi ákvæði er að finna almenna reglu sem lýsir samræði eða önnur kynferðismök við barn, yngra en 14 ára, refsiverð. Um þvingað samræði við eldri börn gilda ákvæði 194. gr. almennra hegningarlaga eins og áður hefur komið fram. Einnig er lagt til að við ákvæðið verði bætt sérstakri ítrekunarheimild, þannig að heimilt verði að hækka refsingu í allt að 16 ára fangelsi, ef sá sem dæmdur er sekur um brot á ákvæðum 202. gr. hefur áður verið dæmdur samkvæmt ákvæðinu eða honum hefur verið refsað fyrir kynferðisbrot gegn börnum. Þykir nauðsynlegt að hækka refsirammann vegna ítrekaðra kynferðisbrota gegn börnum, þar sem um alvarleg brot er að ræða. Má benda á að hér er um að ræða sömu leið og farin hefur verið í Noregi og lögfest var árið 1992 en þar er hámarksrefsing vegna ítrekaðra kynferðisbrota gegn börnum allt að 21 árs fangelsi. Herra forseti. Ég tel mjög brýnt að Alþingi taki þessi mál til skoðunar. Þau hafa iðulega verið til umfjöllunar og mjög margir lýst því yfir að þyngja beri refsingar vegna kynferðisbrota og margir hafa lýst þeirri skoðun að lítið samræmi sé í því að hafa lágmarksrefsingu eins og er í 194. gr., eins árs fangelsi, meðan ekki eru nein slík ákvæði þegar um börn er að ræða. Hæstv. dómsmrh. hefur oft látið eftir sér hafa að hann telji að ástæða sé til að skoða það að þyngja refsingar og hefur hann nefnt þar til þau brot sem um ræðir í frv. sem hér er til umræðu. Ég vil þakka það að hæstv. dómsmrh. er viðstaddur umræðuna. Hæstv. dómsmrh. hefur haft þessi mál til skoðunar í sínu ráðuneyti og út af fyrir sig er ekkert því til fyrirstöðu að Alþingi fjalli um þetta mál og taki efnislega afstöðu til þess þó að hæstv. dómsmrh. hafi ekki komist að niðurstöðu eða skilað frv. til þingsins. Vil ég því, með leyfi forseta, beina eftirfarandi fyrirspurn til hæstv. ráðherra: Hver er afstaða hans til þeirra ákvæða sem fram koma í því frv. sem hér er til umfjöllunar? Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til hv. allshn. og 2. umr.

Herra forseti. Vegna fyrirspurnar hv. 13. þm. Reykv. get ég sagt að ég hef lesið þetta frv. nú undir umræðunni. Ég hef ekki skoðað efni þessara ákvæða þannig að ég geti tekið afstöðu til þeirra hér og nú, en vil gjarnan upplýsa að refsiréttarnefnd hefur skilað mér áliti varðandi endurskoðun á fyrningarákvæðum í hegningarlögum. Og mér sýnist að sú endurskoðun taki einnig til atriða sem 1. gr. þessa frv. fjallar um. Ég get sagt frá því um þau viðfangsefni sem fjallað er um í 2. gr. frv. að ég óskaði eftir því við refsiréttarnefnd á sl. ári að þau yrðu tekin til endurskoðunar, m.a. í framhaldi af athugasemdum sem höfðu borist frá umboðsmanni barna. Þau mál eru því til umfjöllunar sérstaklega á vegum refsiréttarnefndar. En fyrningarákvæði, endurskoðun þeirra og tillögur um þau liggja núna fyrir og ég vænti þess að geta lagt það frv. mjög fljótlega fyrir Alþingi.

Herra forseti. Ég vil þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin sem mér fannst vera í samræmi við þau viðhorf sem hæstv. ráðherra hefur áður lýst til þessara mála, að rétt sé að breyta lögum og herða refsirammann að því er varðar kynferðisbrot og einnig varðandi fyrninguna sem við höfum rætt um. Ég skil það svo að fljótlega verði lagt fram stjfrv. sem tekur þá til 1. gr. þessa frv. sem fjallar um fyrningu að því er varðar kynferðisbrot gegn börnum, en það taki þá lengri tíma að fjalla um hitt ákvæði þessa frv. sem fjallar um að setja lágmarksrefsingu að því er varðar kynferðisbrot gegn börnum með líkum hætti og nú er í 194. gr. frv. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra vegna þess að meiri hlutinn mun áreiðanlega vilja hafa það a.m.k. til hliðsjónar, þó að minni hlutinn geri örugglega ekki athugasemdir við að ráðherra hafi ekki lagt fram sitt frv., hvort vænta megi þess að frv., komi einnig fyrir á þessu þingi frá ráðherranum sem snertir 2. gr. þessa frv. sem er ekki síður mikilvæg en sú fyrri eða hvort ráðherra telji að það verði þá ekki fyrr en á næsta ári sem það ákvæði liggi fyrir. Það mundi greiða fyrir störfum nefndarinnar og umfjöllun um málið varðandi þetta tiltekna mál sem við ræðum ef við fengjum nánari upplýsingar um það frá hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Vegna síðustu fyrirspurnar hv. 13. þm. Reykv. verð ég að segja að mér þykir ólíklegt að refsiréttarnefnd geti skilað fullbúnu frv. þannig að það geti komið til meðferðar á þessu þingi en þetta er eitt af þeim verkefnum sem hún hefur sérstaklega fengið til meðferðar auk almennrar endurskoðunar á hegningarlögunum.

Virðulegi forseti. Ég er einn af flutningsmönnum þessa frv. og langar til að leggja aðeins orð í belg. Það mál sem hér er til umræðu fjallar um tvö mikilvæg atriði er snerta börn og kynferðisofbeldi. Breytingartillögurnar eru gerðar við almenn hegningarlög en umboðsmaður barna sendi frá sér afar athyglisverða skýrslu um það mál í september 1997 eins og fram kom hjá hv. 1. flm. Jóhönnu Sigurðardóttur. Í framhaldi af skýrslu umboðsmanns barna skilst mér að þessi mál séu til skoðunar í dómsmrn. en þær breytingar sem hér eru lagðar til eru að mati okkar flutningsmanna þær brýnustu sem gera þarf og þess vegna töldum við ekki stætt á að bíða með að flytja frv. af þessu tagi. Eins og fram hefur komið fjallar 1. gr. frv. um að lagt er til að fyrning sakar samkvæmt 200., 201. og 202. gr. almennra hegningarlaga hefjist ekki fyrr en þolandi brots hefur náð sjálfræðisaldri. Umboðsmaður barna fjallar um þetta sérstaklega í sinni skýrslu og bendir réttilega á að eins og málin standa núna þá eru slík mál oft orðin fyrnd loksins þegar þau komast upp á yfirborðið, þ.e. að mjög algengt er að kynferðislegt ofbeldi gagnvart börnum kemst ekki upp á yfirborðið fyrr en viðkomandi einstaklingur er orðinn fullorðinn og gerir sér grein fyrir því sem hefur átt sér stað. Í skýrslu umboðsmanns er lagt til að slík brot fyrnist ekki eða til vara að tekin verði upp sérstakur fyrningarfrestur fyrir þessi brot sem verði t.d. 25 ár. Við flutningsmenn ræddum þessi mál og kynntum okkur gögn og það varð okkar niðurstaða að eðlilegra væri að hafa málið með þeim hætti sem hér er lagt til, þ.e. að fyrning sakar hæfist ekki fyrr en viðkomandi hefði náð sjálfræðisaldri. Það er ekki síst vegna þess að oft er talað um að ef slík ákæra kemur mjög seint sé það kannski fyrst og fremst hefnigirni sem ráði slíkum málaferlum, og við teljum að það eigi ekki að vera ástæða fyrir slíku þannig að við teljum þetta vera eðlilega aðferð. Seinni greinin fjallar í fyrsta lagi um að tekin verði upp lágmarksrefsing varðandi brot sem snerta samræði eða önnur kynferðismök við barn yngra en 14 ára. Gert er ráð fyrir að viðkomandi sæti fangelsi ekki skemur en eitt ár. Það hefur mikið verið rætt m.a. í allshn. um gildi lágmarksrefsinga. Það hefur verið notað sem mótrök að það gæti leitt til þess að ekki sé kært eða ákært í málum ef gert er ráð fyrir lágmarksrefsingum og tilhneigingin geti orðið sú að ákært sé þá á grundvelli annarra lagagreina. En að vandlega íhuguðu máli förum við að tillögu umboðsmanns barna og teljum eðlilegt að lágmarksrefsing sé eitt ár. Seinni hluti greinarinnar er einnig að tillögu umboðsmanns barna en þar er lagt til að heimild verði til að þyngja refsingu ef um endurtekin brot er að ræða. Virðulegi forseti. Ég tel að hér sé um mjög mikilvæga réttarbót að ræða sem þingið verði að taka á með festu og það sem allra fyrst.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um bætta réttarstöðu barna til umgengni við báða foreldra sína. Flutningsmaður ásamt mér er Össur Skarphéðinsson. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að skipa nefnd til að gera úttekt á íslenskum lögum og réttarframkvæmd sem varða réttarstöðu barna til umgengni við báða foreldra sína. Nefndin geri tillögur sem miði að því að tryggja að börnin fái notið umgengni og samvista við báða foreldra sína betur en nú er. Nefndin skili tillögum sínum um úrbætur fyrir 1. maí 1998. Mikil umræða hefur orðið að undanförnu um réttarstöðu þess foreldris sem ekki fer með forsjá barns síns. Auðvelt virðist að brjóta rétt forsjárlauss foreldris til umgengni við barn sitt en vegna skorts á úrræðum í löggjöf reynist erfitt að fylgja eftir lögbundnum rétti þeirra. Þá eru og engar reglur sem segja fyrir um hvernig bregðast eigi við því þegar forsjárlaust foreldri sinnir ekki lögbundnum skyldum sínum til umgengni við barn, þ.e. umgengst barnið ekki. Fyrst árið 1972 var umgengnisréttur forsjárlauss foreldris við skilgetið barn sitt festur í lög. Fyrir þann tíma voru engar lögbundnar reglur um umgengnisrétt. Lögin tóku aðeins til skilgetinna barna og gert var ráð fyrir að foreldrar semdu um fyrirkomulag umgengninnar. Með 40. gr. barnalaga frá 1981 var kveðið á um umgengnisrétt foreldris við barn sem það hafði ekki forsjá fyrir og átti það jafnt við um óskilgetin börn sem skilgetin. Í núgildandi barnalögum, nr. 20/1992, er kveðið á um að barn eigi rétt á umgengni við það foreldri sitt sem ekki fer með forsjá og samkvæmt sama ákvæði er því foreldri skylt að sinna umgengni við barn sitt. Í sömu lögum er það talið meðal forsjárskyldna að forsjárforeldri stuðli að því að barn njóti umgengni við hitt foreldri sitt nema það sé andstætt hag og þörfum þess að mati lögmælts stjórnvalds. Í lögunum er gengið út frá því að umgengnisréttur sé fyrir hendi, síðan sé það foreldra að semja um inntak hans. Ef samningar milli foreldranna takast ekki úrskurðar sýslumaður um fyrirkomulag umgengninnar að kröfu annars foreldrisins. Þá getur umgengnisréttur flust til náinna vandamanna við sérstakar aðstæður. Samkvæmt alþjóðasamningum sem Ísland er aðili að er réttur barnsins til samveru við báða foreldra sína tryggður og má þar nefna mannréttindasáttmála Evrópu og samning Sameinuðu þjóðanna um réttindi barnsins, en þar segir að barn sem skilið hefur verið frá foreldri sínu eða foreldrum sínum eigi rétt til að halda persónulegum tengslum og beinu sambandi við þau bæði reglulega, enda sé það ekki andstætt hagsmunum þess. Þegar foreldri sem hefur forsjá barns tálmar hinu foreldrinu að njóta umgengnisréttar við barnið sem úrskurðaður hefur verið getur sýslumaður skyldað þann sem fer með forsjá barnsins til að láta af tálmunum að viðlögðum dagsektum allt að 5.000 kr. Dagsektirnar má síðan innheimta með fjárnámi og renna þær í ríkissjóð. Þegar forsjárlaust foreldri sinnir ekki lögbundinni skyldu sinni til umgengni við barn sitt er engar reglur að finna í íslenskum rétti sem hægt er að beita til að knýja fram slíka umgengni. Í Danmörku er gert ráð fyrir að hægt sé að fylgja eftir ákvörðunum um umgengni með sektum eða beinni fógetagerð. Fógetinn er ekki bundinn af gerðarbeiðni við val á þvingunarúrræðum en gert er ráð fyrir sektum sem meginreglu. Óheimilt er að beita þvingunarúrræðum ef það gæti haft í för með sér einhverja áhættu fyrir sálarlega eða líkamlega velferð barnsins. Í vafatilvikum er yfirvöldum boðið að ráðfæra sig við sérfróða einstaklinga. Í Noregi er álagning sekta eina úrræðið við brotum á umgengnisrétti. Í Svíþjóð er heimilt að beita lögregluvaldi til að knýja fram umgengnisrétt ef sýnt er að annars mundi ekki verða af umgengninni og barnið hefur sérstaklega mikla þörf fyrir forsjárlaust foreldri sitt. Þar er ekki gert ráð fyrir sektum þegar brotinn er umgengnisréttur. Flutningsmönnum er ókunnugt um að til séu reglur hjá nágrönnum okkar annars staðar á Norðurlöndum sem heimila að knýja foreldri til umgengni við barn sitt. Margar rannsóknir hafa verið gerðar á áhrifum föðurleysis á börn, en eins og menn þekkja er algengara að börn fylgi móður við skilnað, og ber þessum rannsóknum flestum saman um að það hafi miður góð áhrif á tilfinningaþroska barna, félagsmótun og frammistöðu þeirra í námi. Nú er svo komið að hjónaskilnaðir eru um 40% á móti fjölda árlegra hjónavígslna. Þannig leysast rúmlega 500 heimili upp á ári hverju vegna hjónaskilnaða, en þá er óvígð sambúð ekki talin með. Við bætast börn fædd utan hjónabands eða sambúðar og njóta þau oft ekki samvista nema við annað foreldrið. Alls eru greidd meðlög með á fjórtánda þúsund barna í gegnum Tryggingastofnun ríkisins. Mikilvægt er að skilnaður foreldra hafi ekki þær afleiðingar að börn missi af öðru foreldri sínu. Rétturinn til samveru með báðum foreldrum telst til grundvallarmannréttinda. Það er ljóst að viðhorf manna og virðing fyrir rétti barna hefur breyst mikið síðari ár. Þá er afstaða til aukinnar þátttöku feðra í uppeldi barna öll önnur en var. Menn líta til aukinnar ábyrgðar feðra á uppeldi barna sinna, svo og réttar þeirra til þátttöku í forsjárskyldum og réttar til rúmrar umgengni við börn sem búa ekki hjá þeim. Rannsókn á högum barnafjölskyldna, sem kom út í skýrslu landsnefndar um Ár fjölskyldunnar á vegum félagsmálaráðuneytis árið 1995, leiddi í ljós að feður án forsjár vildu almennt hafa meiri tengsl við börn sín og bera meiri ábyrgð á þeim. Í meðfylgjandi samantekt Félags einstæðra foreldra á erindum sem berast félaginu hefur það færst mikið í vöxt að feður leiti aðstoðar í forsjár- og umgengnismálum. Ef umgengnisréttur yrði betur tryggður leiddi það til þess að sameiginleg forsjá barna yrði ákjósanlegri kostur. Hugmyndin um sameiginlega forsjá hefur hins vegar átt fremur erfitt uppdráttar hér á landi. Sektarákvæðið var fyrst sett í lög með 3. mgr. 40. gr. barnalaga, nr. 9/1981. Það var síðan tekið efnislega óbreytt upp í núgildandi barnalög en útfært nánar. Tekið er fram að öðrum lagaúrræðum verði eigi beitt til framdráttar umgengnisrétti. Það er almennt sjónarmið þeirra sem fara með þessi mál að úrræðið sé máttlaust, enda er því í reynd lítið beitt. Ýmis sjónarmið mæla gegn beitingu þess, t.d. að auknar fjárhagsbyrðar einstæðs foreldris mundu auka enn aðstöðumun barna einstæðra foreldra og barna sem búa hjá báðum foreldrum sínum. Þá eru dagsektirnar engin trygging fyrir því að foreldri láti af tálmunum. Séu brot á um gengnisrétti forsjárlausra foreldra við börn sín síendurtekin særir það hins vegar réttlætiskennd þeirra. Brot gegn rétti barns til umgengni og samvista við báða foreldra sína er gróft mannréttindabrot gegn þeim sem ekki hafa burði til að vernda rétt sinn. Rökin fyrir því að ekki hafa verið settar í lög reglur til að knýja foreldri til að sinna lögbundinni skyldu sinni til umgengni við barn eru m.a. þau að það þjóni síst hagsmunum barnsins að foreldri sem skortir áhuga á að umgangast barn sitt sé þvingað til samvistanna. Flutningsmenn telja að stuðla beri að því að skilnaður foreldra hafi ávallt sem minnsta röskun í för með sér fyrir barnið. Eðlilegt og uppbyggilegt samband við báða foreldra er bæði mikilvægt fyrir uppeldi og þroska barnsins og samfélagið í heild. Nauðsynlegt er að laga löggjöf okkar að þessari staðreynd. Löggjöfin er alls ekki í samræmi við almenn viðhorf og ef ekki verður brugðist við getur hún orðið dragbítur á frekari þróun. Nauðsynlegt er að nefnd sú sem sett verður á laggirnar, verði þessi þál. samþykkt, geri úttekt á íslenskum rétti og réttarframkvæmd og komi með tillögur til úrbóta. Við val á leiðum er nauðsynlegt að horfa til nágrannaþjóðanna og bera aðstæður og úrræði þeirra saman við íslenskan veruleika. Í fyrsta lagi þarf að skoða framkvæmd umgengnisréttarmála hér á landi og athuga hvort gagnrýni sem fram kemur á seinagang í stjórnsýslunni eigi við rök að styðjast. Stjórnvald er bundið af reglum um málshraða og á það sérstaklega við í þessum málum því að verði óeðlilega langt hlé á samskiptum foreldris og barns getur það haft í för með sér varanlegan skaða fyrir tilfinningatengsl milli þeirra. Þá má athuga hvort eðlilegt væri að ágreiningur um umgengni fari til úrlausnar dómstóls eða dómsmálaráðuneytisins. Þetta á sérstaklega við þegar leyst er úr ágreiningi um forsjá. Úrskurður um ríflega umgengni til handa þeim sem fer halloka í forsjárdeilu getur verið þýðingarmikill hluti af ákvörðun um forsjá barns. Flutningur barns af heimili sínu með yfirvaldsaðgerð er vissulega hastarlegur og getur í mörgum tilvikum magnað upp deilur foreldra og komið beint niður á hagsmunum barnsins. Úrræðið getur hins vegar hentað vel við ýmsar aðstæður, t.d. í þeim tilvikum þegar barn sýnir mótþróa við umgengni til að þóknast forsjáraðila. Ákveðin, örugg skilaboð sem taka af skarið geta hjálpað barni við þær aðstæður. Því kemur vel til greina að hafa svipað úrræði sem farið yrði varlega í að beita. Þessi leið, ásamt sektarákvæðinu, er úrræði sem hefur á sér blæ þvingunar og refsingar. Í þriðja lagi er nauðsynlegt að koma upp hér á landi vandaðri skilnaðarráðgjöf í tengslum við hjónaskilnaði og sambúðarslit. Hægt er að setja sem skilyrði fyrir útgáfu skilnaðarleyfis eða staðfestingar forsjárákvörðunar að foreldrar hafi sótt t.d. 3--5 ráðgjafartíma þar sem lögfræðingur og félagsráðgjafar eða sálfræðingar aðstoða foreldra við að ganga frá forsjár- og umgengnismálum. Þetta eru fyrirbyggjandi úrræði sem hafa reynst vel annars staðar, m.a. í Noregi og nýlega rakst ég á fréttir af því að náðst hefði ótrúlega góður árangur af svipuðum leiðum í Danmörku. Í niðurstöðum áðurnefndrar skýrslu félmrn. um rannsóknir á högum barnafjölskyldna kom fram að brýn þörf væri á endurgjaldslausri ráðgjöf fyrir fólk í skilnaðarhugleiðingum. Í umsögn Félags einstæðra foreldra sem hér fylgir með í þskj. kemur fram að eitt viðtal við báða foreldra geti verið árangursríkt til að eyða spennu milli foreldra. Þar kemur einnig fram að deilur foreldra snúist oftar um óuppgerðar tilfinningar en velferð barna. Flutningsmenn telja að við úrlausn á því vandamáli sem hér er til meðferðar skuli réttur barnsins ávallt lagður til grundvallar. Til þess að tryggja hagsmuni þess sem best telja flm. að til greina komi að skipa barni talsmann um leið og ágreiningur verður um umgengni. Talsmaður gæti þá orðið milligöngumaður milli foreldra og milli foreldra og barns. Hlutverk hans yrði fyrst og fremst að gæta hagsmuna barnsins og tryggja því umgengni við forsjárlaust foreldri eða forsjárforeldri sem það býr ekki hjá. Með lögum um vernd barna og unglinga er heimilt að skipa barni eða ungmenni sérstakan talsmann við úrlausn barnaverndarmála. Í barnalögunum er kveðið á um heimild til að skipa barni talsmann til að gæta hagsmuna þess við úrlausn forsjármála. Heimildir til þessa eru settar í lög til að þær séu notaðar en eins og kom fram í svari við fyrirspurn frá hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur nýlega, hefur þetta ákvæði ekki verið nýtt. Þó hafa án efa verið ærnar ástæður til þess í einhverjum tilvikum. Eðlilegt væri að skipa barni talsmann um leið og umgengnismál eru komin í hnút. Milligöngumaður gæti einnig komið að gagni þegar forsjárlaust foreldri sinnir ekki lögbundinni umgengnisskyldu sinni. Dæmi eru um að áhugaleysi foreldris stafi af óuppgerðum tilfinningum gagnvart barnsmóður eða barnsföður. Skipaður talsmaður sem hefur aðeins það hlutverk að standa vörð um hagsmuni barns gæti hugsanlega komið sambandi á milli foreldra þegar svo háttar. Ljóst er að hér er nýtt úrræði sem ekki felur í sér þvingun eða refsingu heldur miðar gagngert að því að styrkja fjölskyldutengsl. Reynsla og rannsóknir sýna að aðgerðir til stuðnings barnafjölskyldum geta beinlínis komið í veg fyrir að börn bíði skaða af óhjákvæmilegum skilnaði. Þetta úrræði ásamt vandaðri ráðgjöf sem nauðsynlegt er að koma hér upp í tengslum við hjónaskilnaði og sambúðarslit miða að því að laða fram hæfni foreldra og skila hamingjusamari einstaklingum út í þjóðfélagið. Herra forseti. Ég fer nú að ljúka framsögu minni fyrir þessari þáltill. en bendi á fskj. með till. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að málinu verði vísað til allshn. Ég hefði kannski talið, vegna þess sem í því felst, að það yrði sent til samgn. þar sem um samgöngur milli foreldra og barna er að ræða. Þó er víst réttara samkvæmt reglum þingsins að það fari til allshn.

Herra forseti. Í tilefni af þessari umræðu vil ég upplýsa að í maímánuði á sl. ári skipaði ég nefnd sem ætlað er að fjalla um þau atriði sem umrædd þáltill. fjallar um. Í skipunarbréfi nefndarinnar segir að henni sé ætlað að kanna hvort úrræði gildandi laga til að koma á umgengni foreldra og barna séu fullnægjandi og ef ekki, hvaða leiðir komi þá til álita til úrbóta. Eins er henni ætlað að kanna hvaða upplýsingar og fræðsla standi foreldrum til boða í tengslum við skilnaðar-, forsjár- og umgengnismál og hvernig auka megi þá fræðslu ef þess er talin þörf. Auk þess þarf að finna út hverjar raunverulegar samvistir barna eru við það foreldri sem þau búa ekki hjá. Jafnframt var nefndinni falið að kanna reynslu sem fengist hefur af sameiginlegri forsjá annars staðar á Norðurlöndunum. Í nefndinni eiga sæti Dögg Pálsdóttir hæstaréttarlögmaður, formaður nefndarinnar, Oddný Vilhjálmsdóttir, sem tilnefnd var í nefndina af Kvenréttindafélagi Íslands, og Ólafur Þ. Stephensen blaðamaður. Þetta vildi ég að kæmi fram í tilefni af þeirri umræðu sem nú á sér stað.

Herra forseti. Mér var ekki kunnugt um þessa nefndarskipan hæstv. dómsmrh. en fagna því ef sú miklivæga vinna sem lögð er til í þessari þáltill. er farin af stað. Ég efast ekki um að þegar þetta mál kemur til umfjöllunar í allshn. þá komist menn að þeirri niðurstöðu að þessi samantekt og grg. till. gæti komið að gagni í þeirri nefnd sem þegar hefur hafið þessa vinnu. Þá væri eðlilegt að þessari till. yrði vísað til ríkisstjórnarinnar ef hún er örugglega á verksviði nefndarinnar. Ég vissi ekki að þessi vinna væri farin í gang í ráðuneytinu.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir þá till. til þál. sem hér er til umræðu. Eins vil ég láta í ljós ánægju mína með þær upplýsingar sem ráðherra hefur gefið og vona að hin góða grg. sem er í þessari till. nýtist í starfi nefndarinnar. Mig langar hins vegar að spyrja hæstv. ráðherra hvenær hann gerir ráð fyrir að nefndin ljúki störfum. Það kom ekki fram, en þetta er mjög brýnt mál sem þarf að taka á sem allra fyrst.

Herra forseti. Það var óskað eftir því við nefndina að hún hraðaði störfum svo sem kostur væri. Henni voru ekki sett dagsett mörk í þeim efnum. Ég vona að ekki líði á löngu þar til niðurstöður hennar liggja fyrir en á þessari stundu get ég ekki greint frá því nákvæmlega hvenær það verður.

Virðulegi forseti. Að gefnu tilefni vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Hvenær var þessi nefnd skipuð og hve oft hefur hún komið saman? Tilefnið er kannski það að oft þegar hér eru lagðar fram tillögur ýtir það við framkvæmdarvaldinu. Um það er ekkert nema gott að segja en ég vil fá að heyra hvernig þetta nefndarstarf gengur eða hve langt það er komið.

Herra forseti. Ef hv. þm. hefði hlustað á fyrri ræðu mína hefði þm. tekið eftir því að nefndin var skipuð í maímánuði á sl. ári. Ég hef ekki tölu yfir það hve oft hún hefur haldið fundi.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um dýralækna og heilbrigðisþjónustu við dýr sem flutt er á þskj. 762 og er mál nr. 436. Frv. byggir á tillögum nefndar sem skipuð var 1. febrúar 1996 til að endurskoða lög um dýralækna, nr. 77/1981, með síðari breytingum. Í nefndina voru skipaðir auk yfirdýralæknis sem var formaður, einn fulltrúi tilnefndur af Dýralæknafélagi Íslands, einn tilnefndur af yfirdýralækni og einn tilnefndur af Bændasamtökum Íslands. Tillögur þeirrar nefndar lagði ég fram til kynningar á Alþingi á sl. vori. Sú tillaga hlaut ekki afgreiðslu og ákvað ég því á liðnu sumri að skipa sérstakan starfshóp til að undirbúa endurframlagningu frv. á næsta löggjafarþingi. Í þeim hópi áttu sæti fjórir þingmenn auk fyrrverandi og núverandi yfirdýralæknis. Helstu breytingar frá fyrra frv., því sem lagt var fram í fyrravor, eru á skipan umdæma héraðsdýralækna og vaktumdæma þar sem fjölgað er um einn héraðsdýralækni og eitt vaktumdæmi frá því sem áður var lagt til. Enn fremur var fellt út ákvæði um sérstakan aðstoðarmann yfirdýralæknis eða aðstoðaryfirdýralækni og fækkað var um einn sérgreinadýralækni frá því sem áður var gert ráð fyrir. Á undanförnum 30 árum hafa verið gerðar fjölmargar breytingar á dýralæknalögum. Flestar þeirra hafa hnigið að því að fjölga dýralæknisumdæmum að tilmælum Bændasamtakanna sem hafa talið bændur fá ófullnægjandi dýralæknisþjónustu eða afskipta hvað þjónustu varðar vegna búsetu. Af þessari ástæðu hefur dýralæknisumdæmum stöðugt fjölgað. Þau voru 12 árið 1950, 20 árið 1970 og 31 árið 1990. Samkvæmt núgildandi lögum er landinu skipt í 31 dýralæknisumdæmi og starfa nú héraðsdýralæknar í 27 umdæmum. Héraðsdýralæknar hafa aldrei verið skipaðir í þrjú umdæmi, Hafnarfjarðarumdæmi, Akranesumdæmi og Norðfjarðarumdæmi, vegna skorts á fjárveitingu. Eitt hérað er nú ósetið, Norðausturlandsumdæmi, og tveimur umdæmum, Barðastrandar- og Strandaumdæmum, er þjónað frá Ísafirði. Auk fastlaunaðra héraðsdýralækna starfa dýralæknar á sérsviðum varðandi sóttvarnir, fisksjúkdóma, fugla-, svína-, hrossa- , loðdýra-, sauðfjár-, nautgripa- og júgursjúkdóma. Einn dýralæknir starfar við eftirlit með sláturafurðum og er hann jafnframt stað gengill yfirdýralæknis. Auk framantalinna dýralækna hefur sjálfstætt starfandi dýralæknum fjölgað á síðustu árum. Nú munu 15 dýralæknar starfa með sjálfstæðan rekstur. Sjálfstætt starfandi dýralæknar eru nær eingöngu á þeim svæðum landsins þar sem dýrafjöldi er mestur, greiðastar samgöngur og þar sem flest er gæludýra og dýra til afþreyingar. Á þess um svæðum sinna sjálfstætt starfandi dýralæknar einnig hluta af þjónustu við bændur vegna búfjárhalds þeirra. Aðstæður til dýralæknisþjónustu hafa breyst mikið síðustu áratugi þannig að öll rök hníga að því í tillögum um nýja skipan dýralæknisþjónustu að taka tillit til þeirra breytinga. Samgöngur hafa batnað til mikilla muna víðast um landið og einangrun landsvæða er hvergi svo sem hún var til skamms tíma. Í nágrannalöndum okkar er skipan dýralækninga nokkuð mismunandi. Í Noregi er ríkjandi héraðsdýralæknakerfi á þann hátt að á þéttbýlum svæðum gegna héraðsdýralæknar eingöngu eftirlitshlutverki en í dreifbýli gegna þeir bæði eftirlitsstörfum og almennum dýralækningum. Í Svíþjóð hefur nýlega verið innleitt opinbert kerfi varðandi dýralækningar. Ríkið greiðir héraðsdýralæknum laun en innheimtir síðan kostnað af bændum fyrir aðgerðir, lyf og ferðir. Auk héraðsdýralækna starfa sjálfstæðir dýralæknar með frjálsa gjaldskrá. Í Danmörku er almennum dýralækningum eingöngu sinnt af sjálfstætt starfandi dýralæknum en umdæmisdýralæknar hafa eftirlit með höndum eða skipuleggja það og njóta þá starfskrafta sjálfstætt starfandi dýralækna ef með þarf. Í Finnlandi starfa flestir dýralæknar á eigin vegum með styrk frá sveitarfélögum. Auk þess eru fastráðnir dýralæknar í eftirlitsstörfum. Ég vík nú að frv. eins og það er lagt fram og því skipulagi sem þar er ráðgert að koma á. Markmið þessarar endurskoðunar er að bæta nýtingu fjárframlaga hins opinbera til dýralæknisþjónustu, gera skipulag dýralæknisþjónustu sveigjanlegra, tryggja dýralæknisþjónustu um allt land eftir því sem við verður komið, auka heilbrigðiseftirlit með innflutningi búvara og tryggja eðlilegt samstarf eftirlitsaðila í landbúnaði og koma í veg fyrir skörun á þeim vettvangi. Núgildandi löggjöf um dýralækna hér á landi er nær eingöngu miðuð við störf héraðsdýralækna sem bæði annast eftirlit og almenna dýralæknisþjónustu. Við breyttar aðstæður þykir rétt að leggja til aðra skipan þannig að störf sjálfstætt starfandi dýralækna nýtist betur en verið hefur og jafnframt að leggja meiri áherslu á hlutverk dýralækna við hvers konar eftirlit með heilbrigði búfjár og með allri framleiðslu úr búfjárafurðum, þó þannig að komist verði hjá skörun við eftirlit, svo sem eftirlit á vegum sveitarfélaga og Hollustuverndar ríkisins. Tekið er tillit til aðstæðna þar sem samgöngur, t.d. að vetri, eru oft erfiðar og búfjárstofn lítill, einkum á strjálbýlli svæðum. Á slíkum svæðum er þess vart að vænta að sjálfstætt starfandi dýralæknar sjái rök til þess að setjast að með dýralækningaþjónustu og þar því þörf á aðstoð opinberra aðila við almenna dýralæknisþjónustu. Telja verður að samkvæmt stjórnsýslu- og samkeppnislögum sé brýnt að skilja að eins og aðstæður leyfa eftirlits- og dýralæknisþjónustu sama aðila. Það samrýmist illa góðri stjórnsýslu að aðili gefi út starfsleyfi og hafi jafnframt tekjur af þjónustu við þá starfsemi sem fær leyfið. Á þessum sjónarmiðum byggist sú tillaga að skipta verkefnum dýralækna í eftirlitsstörf og almennar dýralækningar. Við þá skiptingu er horft til búsetu, fjölda og dreifingar dýra og samgangna. Þannig eru talin upp þau svæði landsins þar sem gert er ráð fyrir að aðeins starfi héraðsdýralæknir sem eingöngu fáist við eftirlitsstörf og þiggi laun sín úr ríkissjóði en öll almenn dýralæknisþjónusta verði á vegum sjálfstætt starfandi dýralækna. Ljóst er að þessu fyrirkomulagi verður ekki alls staðar við komið og því er gert ráð fyrir að í önnur umdæmi verði skipaðir dýralæknar sem áfram gegna hinu tvíþætta hlutverki eftirlits og almennrar dýralæknisþjónustu en þeir þiggi aðeins laun úr ríkissjóði fyrir eftirlitsstarfið. Fyrirkomulag samkvæmt frv. eykur líkur á því að upp verði komið dýralæknastöðvum þar sem sérhæfni yrði meiri og gæti það orðið til þess að lengra verði fyrir suma að sækja dýralækni en við núverandi skipan og þar með dýrara. Möguleiki er á að draga úr slíku, t.d. með því að dýralæknar annist í auknum mæli sæðingar búfjár því að þá mundi heimsóknum dýralækna fjölga og þær gætu nýst við tilfallandi dýralæknis- og forvarnastörf vegna heilbrigði gripa. Augljós ávinningur af hinu nýja skipulagi felst einnig í því að sveigjanleiki er meiri og því unnt að hliðra til störfum eftir áherslum innan kerfisins og því hvar álagið er mest hverju sinni. Hæstv. forseti. Ég mun nú gera stuttlega grein fyrir nokkrum helstu greinum frv. sem fela í sér nýmæli frá því sem nú er í lögum. Í 4. gr. er ákvæði um dýralæknaráð sem verður eins konar ráðgjafi ráðherra og yfirdýralæknis í veigamiklum málum, t.d. varðandi innflutning búfjár. Við höfum sloppið við fjölda hættulegra sjúkdóma sem hafa valdið miklum usla þar sem þeir hafa komið upp í öðrum löndum. Jafnframt hafa sjúkdómar, sem lítið ber á í heimalandi, valdið ómældu tjóni á íslensku búfé þegar þeir hafa borist til landsins. Stöðug varnarbarátta gegn því að smit berist til landsins hefur oft sætt harðri gagnrýni af hendi þeirra sem ekki þekkja hversu ómetanlega hagsmuni er verið að verja, þ.e. gott heilbrigðisástand og lítil útgjöld við dýralækningar ásamt lágum lyfja- og bóluefniskostnaði. Með skipan dýralæknaráðs er skotið styrkari stoðum undir margar þær veigamiklu ákvarðanir sem tengjast hagsmunum þjóðarinnar í þessum efnum. Næsta víst er að með aukinni samkeppni og fjölgun dýralækna koma upp fleiri ágreiningsefni sem ávinningur felst í að geta leitað lausnar á án þess að fara með mál til dómstóla. Niðurstaða lögskipaðs hóps sérfróðra manna mun að öðru jöfnu verða til styrktar í varnarbaráttunni og við úrlausn ágreiningsefna og styrkja yfirstjórn dýralæknamála. Ákvæði 5. gr. um að aðstoðaryfirdýralæknir skuli vera yfirdýralækni til aðstoðar og staðgengill hans er nýmæli. Aðstoðaryfirdýralæknir skal valinn úr hópi sérgreinadýralækna. Þá eru einnig í greininni ákvæði um verksvið yfirdýralæknis. Verkefni embættis yfirdýralæknis hafa aukist mjög á síðustu árum. Kemur þar margt til, svo sem auknar heilbrigðiskröfur, aukin samskipti og viðskipti milli landa, stóraukin verkefni vegna fjölþjóðasamninga á sviði dýrasjúkdóma, heilbrigðiseftirlits og samræmingar starfshátta landa sem aðild eiga að slíkum samningum. Ísland er aðili að mörgum alþjóðastofnunum sem fjalla um heilbrigði dýra og búfjárafurða. Embætti yfirdýralæknis fær sendar skýrslur og tilkynningar sem varða þessi mál og er jafnframt skuldbundið til að gera grein fyrir slíkum málum hér á landi, m.a. vegna inn- og útflutnings dýra og búfjárafurða. Þessi samskipti eru mjög mikilvæg þar sem kröfur um opnun markaða milli landa hafa aukist á síðustu árum og munu enn aukast með nýjum samningum um alþjóðaviðskipti. Í frv. er gert ráð fyrir að allt eftirlit með framleiðslu sláturafurða og mjólkur verði undir yfirstjórn yfirdýralæknis til að samræming náist og til að koma í veg fyrir skörun við aðra aðila sem hafa eftirlit með afurðunum þegar þær eru komnar í dreifingu. Í 7. gr. er gert ráð fyrir því að eingöngu dýralæknar sem hafa leyfi til að stunda dýralækningar megi framkvæma læknisaðgerðir á dýrum. Samkvæmt 16. gr. núgildandi laga er unnt að veita mönnum sem ekki hafa dýralæknismenntun leyfi til að starfa að dýralækningum. Frumvarpið gerir ráð fyrir að slík heimild falli niður. Bæði er það að dýralæknum hefur fjölgað og margir eru við nám í dýralæknisfræðum, auk þess sem skilningur og kröfur um dýravernd og góða meðferð dýra hafa aukist. Í 8. gr. er ákvæði sem fært er til samræmis við ákvæði lyfjalaga. Henni er ætlað að skapa meira aðhald og árvekni um meðferð lyfja. Í flestum tilvikum verður að reikna með að sjúkdómsgreining byggist á skoðun við heimsókn dýralæknis, en greining á rannsóknarstofu eftir heimsókn dýralæknis eða eftir símaviðtal þar sem dýralæknir hefur farið yfir einkenni og gang sjúkdómsins með eiganda eða umráðamanni dýrsins telst einnig fullnægjandi sé ekki um neinn vafa að ræða af hálfu dýralæknis. Í 4. mgr. 9. gr. er ákvæði sem byggist á þeim skipulagsbreytingum sem felast í frv. þessu, þ.e. að dýralæknar sem stunda almennar dýralækningar eru skyldugir til að taka þátt í opinberri vaktþjónustu á því svæði þar sem aðalstarfsstöð þeirra er. Vaktþjónustan verður kostuð af ríkissjóði. Þessi vaktþjónusta bannar ekki öðrum starfandi dýralæknum á svæðinu sem ekki eru á vakt að taka að sér vitjanir en þeir fá þá aðeins greitt hjá dýraeigendum sjálfum fyrir vitjunina. Geti dýralæknir sem ekki er á vakt ekki tekið vitjun getur hann alltaf vísað á vakthafandi dýralækni utan almenns þjónustutíma. Vaktþjónustan verði skipulögð af héraðsdýralækni í viðkomandi umdæmi samkvæmt nánari reglum sem fram koma í samningum við Dýralæknafélag Íslands. Í 11. gr. felst mikil skipulagsbreyting. Dýralæknisumdæmum fækkar úr 31 í 13 umdæmi. Í tíu umdæmanna er einn dýralæknir skipaður með búsetu í hverju þeirra en tveir dýralæknar skulu starfa í þeim þremur sem eru landfræðilega stærst. Lögð er áhersla á að héraðsdýralæknar sinni eftirlitsstörfum en sjálfstætt starfandi dýralæknar sinni almennum dýralækningum og er það meginreglan. Í sumum umdæmum verður aftur á móti að ætla héraðsdýralæknum það hlutverk að sinna bæði eftirlitsþættinum og almennum dýralækningum eins og áður hefur komið fram. Gert ráð fyrir að héraðsdýralæknirinn í þremur umdæmum, Gullbringu- og Kjósar-, Skagafjarðar- og Eyjafjarðar- og Suðurlandsumdæmum, sinni eingöngu eftirlitsstörfum en hinir tíu sinni bæði eftirlitsþættinum og almennum dýralækningum. Það er þó ljóst að breyttar aðstæður í framtíðinni í einstökum byggðarlögum koma til með að gefa tilefni til endurmats á þessu fyrirkomulagi. Í 13. gr. felst nýmæli sem á sér hliðstæður annars staðar, t.d. í Noregi, þ.e. að greiða skuli hluta ferðakostnaðar þegar um langan veg er að fara til nauðsynlegra dýralæknisstarfa bæði til að veita reglubundna þjónustu og bráðaþjónustu. Slíkt auðveldar þeim sem búa afskekkt að nýta þjónustu dýralækna. Með 14. gr. verður lögð stóraukin áhersla á að fá til starfa dýralækna með sérþekkingu á einstökum sviðum innan landbúnaðarins. Þeim hefur í samvinnu við búgreinafélögin tekist að bæta heilbrigði og auka arðsemi búanna ásamt því að tryggja hollari afurðir. Ekki er æskilegt að þeir dýralæknar, sem vinna á sérsviðum, vinni jafnframt að almennum dýralækningum. Til þess að nánari tengsl skapist milli sérgreinadýralækna og bænda er einn dýralæknir með sérþekkingu á júgurbólgu er staðsettur við Bændaskólann á Hvanneyri og annar með sérþekkingu á hrossasjúkdómum við Bændaskólann á Hólum. Áríðandi er að þessi þjónusta sé fyrir hendi, en betra heilsufar búfjár, bættur aðbúnaður og minnkandi notkun lyfja er í samræmi við þau markmið að framleiða vistvænar og lífrænar afurðir. Hæstv. forseti. Ég vil að öðru leyti vísa til greinargerðarinnar og athugasemda með frv. Hvað varðar meðferð máls vil ég leggja mikla áherslu á nauðsyn þess að lögfesta frv. á þessu þingi og að lokum legg ég til að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. landbn.

Virðulegur forseti. Hér er til umræðu mikilsvert mál sem er frv. til laga um dýralækna og heilbrigðisþjónustu við dýr. Það er lagt fram af hæstv. landbrh. sem hefur mælt fyrir málinu. Þetta mál er flutt hér öðru sinni en á því hafa verið gerðar einhverjar breytingar sem hæstv. ráðherra gat um, af tilkvöddum fjórum alþingismönnum, ef ég hef tekið rétt eftir, sem fóru yfir málið. Það er ágætt að mál komi fyrir þingið til kynningar á fyrsta stigi og fái síðan skoðun á milli þinga. Hitt finnst mér ekki alveg nógu gott hjá hæstv. ráðherra að skila málinu ekki endurmetnu fyrr til þingsins. En hugsanlega nægir sá tími sem eftir lifir þings fyrir hv. landbn. til að fjalla um málið og taka afstöðu til þess. Ég get út af fyrir sig tekið undir að æskilegt er að unnt sé að ganga frá breyttri löggjöf um þetta efni þó að margt geti verið við þetta frv. að athuga. Ég hef nokkrar athugasemdir og ábendingar að gefa sem ég vil koma á framfæri við 1. umr. málsins. Mér sýnist að verið sé að gera mjög róttækar breytingar frá þeirri skipan sem verið hefur í sambandi við dýralækningar, a.m.k. róttækar breytingar frá gildandi löggjöf. Þó má vera að í raun hafi verið þróun í þá átt sem verið er að gera breytingar um og vil ég ekki taka djúpt í árinni um það því að ég hef ekki kynnt mér það sérstaklega. Vafalaust er margt fært til betri vegar í gildandi löggjöf enda er fjallað um málið af vísum mönnum. Aðalfundur Dýralæknafélags Íslands, sem haldinn var á Egilsstöðum í ágúst 1995, mun upphaflega hafa hvatt til endurskoðunar á lögum um dýralækna þannig að hvatning hefur komið frá starfandi dýralæknum um þetta efni. Hins vegar þykist ég vita að ýmsar athugasemdir hafi einmitt komið frá dýralæknum við frv. eins og það var lagt fyrir á síðasta þingi og sum ákvæði sem athugasemdir voru gerðar við munu vera í fullu gildi þar sem þeim hefur ekki verið breytt. Meðal þeirra ábendinga sem ég hef við frv. eru ákvæði 11. og 12. gr. um umdæmi héraðsdýralækna og vaktsvæði dýralækna en áður en ég kem að því meginefni í ábendingum mínum vil ég koma að fáeinum atriðum sem varða frv. að öðru leyti. Sumt af því er kannski minni háttar en engu að síður af því ég á ekki sæti í hv. landbn. tel ég rétt að nefna það. Sumt varðar orðalag og skal ég ekki staldra lengi við það og bendi t.d. á í 1. gr. þar sem segir: ,,Lög þessi taka til hvers þess dýralæknis sem er skipaður, settur eða ráðinn til starfa í þágu ríkisins og þeirra dýralækna sem starfa samkvæmt leyfi þar að lútandi sem veitt er eftir lögum þessum.`` Orðin ,,þar að lútandi`` í 1. gr. eru svolítið óljós í þessu samhengi, a.m.k. þegar ég les þetta yfir. Þetta er minni háttar mál en orðalag sem varðar rammann. Í 2. efnisgrein er orðalagið að: ,,Þeir skulu vera á verði [þ.e. dýralæknar] gagnvart því að einstaklingar eða samfélagið í heild bíði tjón af völdum dýrasjúkdóma.`` Ég skil alveg merkingu þess arna en það er kannski svolítið tvírætt orðalag að setja þetta svona fram. Einstaklingar sem geti beðið tjón af völdum dýrasjúkdóma. Auðvitað er átt þarna við óbeint en ég leyfi mér að nefna þetta atriði hér. 4. gr. er mikilvæg og mun vera nýmæli um dýralæknaráð. Þar er verið að setja á fót ráð sem m.a. á að fjalla um innflutning búfjár ef eftir er óskað og innflutning annarra dýra og búfjárafurða o.s.frv. Mér sýnist þetta skynsamlegt. Ég skal ekki taka afstöðu til skipunar þess en gert er ráð fyrir fjórum dýralæknum sem eigi sæti í þessu fimm manna ráði auk formanns. Það getur verið vel ráðið. Auðvitað kæmi til greina að fleiri kæmu að málinu. Í 2. grein segir: ,,Ráðinu er heimilt, ef aðstæður krefja, að kalla sérfræðinga til ráðuneytis.`` Kannski er allt í lagi að hafa það svona í lögum. Mér finnst það í rauninni sjálfsagt mál að þessi heimild liggi fyrir og sakar ekki að hafa hana lögfesta þó að slíkt ákvæði mætti teljast sjálfsagt því að auðvitað verða ráð af þessu tagi þó skipuð séu fróðum aðilum að geta leitað sér upplýsinga. Síðan kemur næsta efnisgrein þar sem segir: ,,Sömu aðilar og taldir eru í 2. mgr. geta vísað ágreiningsmálum varðandi dýralæknaþjónustu til ráðsins.`` Tilvísunin í 2. mgr. mun ekki samræmast því sem algengt er á Alþingi varðandi setningafræði. Ég hef að vísu verið andsnúinn þeirri málnotkun sem hefð er fyrir í þinginu og oft þurft að reka hornin í það því að það sem hér er kölluð málsgrein almennt vil ég kalla efnisgrein, þ.e. það sem er milli greinarskila. Það er það sem við lærðum í skóla fyrir allnokkrum árum í setningafræði Björns Guðfinnssonar en hér er þetta ekki notað í merkingu þeirrar setningafræði ef ég er rétt upplýstur, ef ég er á réttri slóð með þetta, heldur vísar þetta til 2. efnisgreinar og þar eru ekki þeir sem verið er að vísa til. Þá er að finna í 1. mgr. Ég bið nefndina að líta á þetta litla atriði en auðvitað er nauðsynlegt að svona mál séu einnig skilmerkileg. Síðan segir og það er nú efnislegt en ekki form: ,,Við úrlausn þeirra ágreiningsmála skal ráðherra kalla til starfa með ráðinu lögfræðing sem fullnægir skilyrðum um skipan til starfa héraðsdómara.`` Mér finnst dálítið merkileg skipan að ætla að kalla til lögfræðing sem verði til að hjálpa til við úrlausn ágreiningsmála og ég spyr hæstv. ráðherra hvort ekki hafi komið til greina að setja upp formlega úrskurðarnefnd. Hér virðist sem þessu ráði í heild sinni að tilkvöddum lögfræðingi að auki sé ætlað að skera úr og vera eins konar úrskurðarnefnd. Þetta er dálítið sérstök skipan og óljóst af orðalaginu hvort sá lögfræðingur skal vera fast tilnefndur eða hvort hann komi til eftir efni máls, þá hverju sinni. Ég hef ekki athugað hvort eitthvað er að finna í greinargerð eða athugasemdum um þetta sérstaklega en ég leyfi mér að benda á þetta og jafnframt það að í æ meiri mæli eru settar upp sjálfstæðar úrskurðarnefndir til að kveða upp úr um ágreining og það finnst mér hljóta að koma til álita varðandi málið þó að ég vilji ekki kveða upp úr um það. Þá kem ég að 5. gr. sem er um yfirdýralækni og verksvið hans, sem og aðstoðaryfirdýralæknis. Aðstoðaryfirdýralæknir er nokkuð langt orð, virðulegur forseti, en kannski ekki hægt að finna betra embættisheiti. Ég tók eftir að hæstv. ráðherra sagði að þar hefði verið fækkað frá því sem var. Hér er sú skipan að aðstoðaryfirdýralæknir skal valinn úr hópi sérgreinadýralækna og vera yfirdýralækni til aðstoðar en mun hafa verið sjálfstæður aðili samkvæmt fyrra frv. á síðasta þingi. Ég vil ekki leggja dóm á þetta en sami aðili á að vera tengiliður samkvæmt því sem segir í athugasemdum með frv. Á bls. 11 í athugasemdum við 5. gr.: ,,Aðstoðaryfirdýralæknir mun sinna ýmsum verkum á móti yfirdýralækni og verða tengiliður í samskiptum embættis yfirdýralæknis við dýralækna sem starfa samkvæmt lögum þessum.`` Þetta er verksviðið eins og það er tilgreint. Mér er ekki alveg ljóst hvort þetta er skynsamleg skipan mála. Viðkomandi á að vera sérgreinadýralæknir en jafnframt að sinna umfangsmiklu starfi. Trúlegt er að hér hafi menn verið að hugsa um sparnað eða eitthvað þess háttar og ég tel að það þurfi að athuga hvort þetta sé rétt. Ég kann ekki við orðalagið ,,að sinna ýmsum verkum á móti einhverjum`` en það er smekksatriði og það er ekki einu sinni í lagatexta heldur í athugasemdum. Þá er það 8. gr. sem ég ætla aðeins að nefna en þar segir, með leyfi forseta: ,,Dýralækni er einungis heimilt að afhenda eða ávísa lyfseðilsskyldum lyfjum handa dýri þegar hann hefur greint sjúkdóminn.`` Sagt er að þetta sé í samræmi við ákvæði lyfjalaga og sett til að skapa meira aðhald og árvekni um meðferð lyfja. En hér segir og það kom fram í ræðu ráðherra að símaviðtal geti nægt sé um engan vafa að ræða. Vafalaust eru mörg álitaefni í reynd hvað þetta snertir en ekki ætla ég að hafa á móti því en bendi þó á að það er mjög örðugt, ekki síst eftir þá breytingu ef lögfest verður, sem hér er gerð varðandi umdæmin, að kveðja nánast alltaf til dýralækni þannig að eftir því sem lengra er að leita læknis þeim mun umsvifameira verður þetta og kostnaðarmeira, jafnvel þó um þátttöku sé að ræða í ferðakostnaði að hluta, eins og gert er ráð fyrir skv. 13. gr. Þetta held ég að þingnefnd þyrfti að líta á hvernig með verði farið og athuga vel en það tengist því hvaða niðurstaða verður um 11. og 12. gr., þ.e. um umdæmin og vaktirnar. Varðandi það sem ég hef kannski veigamestar athugasemdir við, 11. og 12. gr., er það að segja að hér eru mjög róttækar breytingar frá núverandi skipan þar sem eru tilgreind 31 umdæmi í gildandi löggjöf og þeim á að fækka í 13 og það á greina á milli eftirlits og dýralækninga. Þó er það ekki meira en svo að eftir því sem fram kom í máli hæstv. landbrh. áðan er gert ráð fyrir að 10 sinni hvoru tveggja, hafi ég tekið rétt eftir, þannig að mér sýnist það vera meginreglan, a.m.k. ef talið er búféð, en mér fannst hæstv. ráðherra túlka þetta sem aukaatriði. Mér finnst satt að segja nokkuð merkilegt að það skuli tilgreint sem niðurstaða að sú skipan mála sem á að gilda í 10 umdæmum af 13 samræmist illa samkeppnislögum. Nú er ég ekki sérstakur varðmaður samkeppnislaga og tel að þar séu mörg álitamálin og það kann að vera einmitt hér. Mér finnst fara illa á því að okkur sé ætlað að samþykkja löggjöf sem kveður upp úr um að samrýmast illa meginsjónarmiðum eða löggjöf sem ryður úr vegi og við þekkjum mjög mörg dæmi um upp á síðkastið að gerður er ágreiningur um. Ég held að þingnefnd verði að fara vandlega ofan í þessi efni ef hér er verið að koma á meginstefnu, nánast í felum, sem samræmist illa samkeppnislögum. Ég bið hæstv. ráðherra að bregðast við ábendingu minni. Ég er hins vegar ekki að fullyrða að þetta geti ekki farið saman eða sé réttmætt miðað við aðstæður okkar en það er þó ekki rétt að sú svipa sé yfir mönnum að löggjafinn segi nánast að þetta samræmist illa samkeppnislögum. Síðan kemur það sem varðar umdæmin, virðulegur forseti. Ég tek sérstaklega til, því að tíminn sem ég hef í fyrri ræðu um þetta efni styttist, að hér er t.d. Austurlandskjördæmi, partað sundur með tilliti til umdæma. Skeggjastaða- og Vopnafjarðarhreppar í Norður-Múlasýslu, eins og segir í frumvarpstexta, eiga að vera í Þingeyjarumdæmi sem nær alla leið vestur undir Fnjóskadal ef ég hef tekið rétt eftir og er sett upp sem eitt umdæmi. Verið er að fella niður norðausturumdæmið sem ráðherra sagði að væri ekki mannað eins og stendur og það tekið sem sérstök rök fyrir þessari skipan. Síðan kemur Austfjarðaumdæmi sem er hér samkvæmt lagafrumvarpstexta Egilsstaðir, Eskifjörður, Neskaupstaður, Seyðisfjörður, Norður- og Suður-Múlasýslur að undanskildum Skeggjastaða- og Vopnafjarðarhreppum. Það er umdæmi sem nær frá Þvottá í Álftafirði og upp í Aðalból að öllum fjörðunum meðtöldum. Þetta er jafnframt sett upp eins og hin umdæmin, eins og Þingeyjarumdæmi, sem vaktsvæði dýralækna. Ég veit ekki hvort hæstv. ráðherra vildi bregða á það ráð að fara í dýralæknanám og taka að sér vakt á þessu svæði. Ég er hræddur um að það tæki nú í hjá þeim sem eiga að sinna þeirri vakt. Nú er þó dýralæknir á suðurfjörðum, fyrir utan dýralækni á Héraði er dýralæknir á suðurfjörðum með aðsetur á Breiðdalsvík sem gegnir þar og heimild er samkvæmt gildandi lögum að hafa lækni á Norðfirði svo dæmi séu tekin. Ég er ekki að fara yfir skipanina eins og hún er nákvæmlega en mér líst satt að segja ekki á blikuna varðandi þetta. Þó er í frv. talað um að í raun eigi ekki að gera þjónustuna erfiðari gagnvart þeim sem þurfa að nota hana. Ég held að þetta stangist á við bæði það sem eðlilegt er að bjóða dýralæknum og einnig varðandi þá sem eiga að nota þjónustu þeirra og þá er ég að meta þetta út frá staðarþekkingu minni í Austurlandskjördæmi. Síðan kemur sem 11. umdæmi Austur-Skafta\-fells\-umdæmi. Það finnst mér vera raunsæ skipting að líta á Austur-Skafta\-fellssvæðið sem eitt. Þó að gert sé ráð fyrir tveimur héraðsdýralæknum í Austurlandsumdæmi er ekki um boðlega skipun mála að ræða að mínu mati og ég geri mjög alvarlega athugasemd við þetta efni við 1. umr. málsins. Virðulegur forseti. Varðandi efni 13. gr. um þátttöku í ferðakostnaði er æskilegt að heyra hjá hæstv. ráðherra nánar um það efni. Hér er sagt: ,,... heimilt [er] við sérstakar aðstæður að semja við dýralækni um greiðslu hluta ferðakostnaðar`` o.s.frv. Hvernig hyggst ráðherra útfæra efni greinarinnar? Ég held að æskilegt væri að heyra um það. Tími minn í þessari umferð er þrotinn þó að ég hefði viljað nefna fleira varðandi þetta mikilvæga mál. Ég met það á eftir hvort ég tek aftur til máls og nota rétt minn. Það má vel vera, virðulegur forseti, en fyrst vænti ég að heyra í hæstv. ráðherra.

Hæstv. forseti. Ég þakka fyrir ýmsar ábendingar sem hafa komið fram í máli hv. 4. þm. Austurl. og vil fara örfáum orðum um nokkrar þær athugasemdir sem hann hefur gert og e.t.v. reyna að svara einhverjum af þeim fyrirspurnum sem hann hefur beint til mín en eitthvað af því verður að sjálfsögðu skoðað nánar í hv. landbn. þegar hún fær frv. til skoðunar. Ég ætla í sjálfu sér ekki að eyða miklum tíma í athugasemdir um orðalag en auðvitað er vel þegið að fá slíkar ábendingar. Menn velta því þá fyrir sér hvort ekki er þörf á að gera smávegis lagfæringar þannig að bæði sé skýrara hvað átt er við og þó kannski ekki síður að lagfæra, ef ég má nota það orð, kauðalegt orðalag eins og kann að vera hægt að finna í einstökum greinum sem hv. þm. hefur bent á þó að við séum báðir sammála um að t.d. orðalagið sem hann gerði athugasemd við í 2. gr. er auðvitað skiljanlegt og að sjálfsögðu vel meint en það má líka snúa út úr því. Svona lagað þarf að lagfæra. Ég tala nú ekki um þar sem kunna að vera rangar vísanir í einstakar greinar eða milli málsgreina eða efnisgreina. Varðandi athugasemdir hv. þm. um 4. gr., þ.e. dýralæknaráðið, þá er þar eins og fram kom í framsögu minni og greinargerðinni um að ræða nýjar hugmyndir til þess að styrkja það vandasama verkefni sem yfirdýralæknir hefur oft verið í bæði við að taka ákvarðanir og kveða upp úrskurði eða takast á við ágreiningsmál. Ég held að hér sé stigið skref sem er mjög til bóta en sjálfsagt þarf að skoða nánar hvaða rétt ráð af þessu tagi hefur til þess að vera beinlínis úrskurðaraðili eða úrskurðarnefnd sem hér kemur þó fram þar sem talað er um að hægt sé að vísa ágreiningsmálum til nefndarinnar og þá geti ráðið kallað til lögfræðing sem má skilja af þessu orðalagi, finnst mér fyrst og fremst, sem ráðgjafa fremur en aðila að nefndinni eða dýralæknaráðinu sjálfu. Ég verð að svara ábendingu hv. þm. á þann hátt að þetta sé greinilega mál sem þarf að skoða nánar í landbn. Ég sé ekki af þessu að gert sé ráð fyrir því að tilkallaður lögfræðingur sé orðinn hluti af dýralæknaráðinu eins og þetta heitir nú enda er þá spurning hvort það er þá lengur dýralæknaráð ef kominn er lögfræðilegur ráðgjafi, enda talað um aðra sérfræðinga til ráðuneytis í næstu málsgrein þar á undan. Þetta þarf að hafa alveg skýrt þegar a.m.k. kemur að því að ráðið kunni að gerast úrskurðaraðili. Þetta er einnig gert, og kemur fram í athugasemdum og greinargerð, til þess að koma í veg fyrir að mál þurfi að verða að dómsmálum eða lenda fyrir dómstóla til að hægt sé að ná niðurstöðum í slíku ráði en þá þarf líka að vera skýrt að það hafi slíkt verksvið. Með aðstoðaryfirdýralækninn er rétt sem hv. þm. dró fram að í hinu fyrra frv. sem var aðeins lagt fram til kynningar í lok seinasta þings, svo seint að ekki var einu sinni mælt fyrir því því að ekki voru tök á því og reyndar stóð nú ekki til heldur bara til þess að sýna málið og koma því til umræðu og var þá vitað mál að þar voru uppi ágreiningsefni. Það hafði m.a. komið fram í þingflokki okkar framsóknarmanna að ekki var fullkomið samkomulag var um ákveðna þætti frv. eins og það var sýnt í fyrravor en samkomulag var um að sýna það. Því varð að ráði að ég fékk sérstakan starfshóp á liðnu sumri til þess að fara yfir málið að nýju til þess að líta á þá þætti sem ágreiningur var um, kannski fyrst og fremst um 11. og 12. gr. sem hv. þm. gerði aðalathugasemdir sínar við í ræðu sinni áðan enda gerðar á því nokkrar breytingar þó að ég geti svo sem vel ímyndað mér að það séu fleiri en hv. þm. sem hafa enn athugasemdir við þessar tvær greinar og það skipulag sem boðað er. Endanlega var frv. ekki á borði mínu fyrr en skömmu fyrir áramót, að vísu fyrir áramót en ekki fyrr en skömmu fyrir áramót. Þess vegna er það á þessu róli að vera ekki komið inn í þingið fyrr og hefði þó kannski getað verið einhverjum vikum fyrr á ferðinni en raun ber vitni. Varðandi aðstoðaryfirdýralæknisembættið var gert ráð fyrir í hinu fyrra frv. að það væri sérstakt embætti. Til þess að draga m.a. úr kostnaði og hugsanlega úr yfirbyggingu og of þunglamalegu stjórnkerfi varð það samkomulag að reyna þetta form sem hér er lagt til að viðhafa að einn af sérgreinadýralæknunum skipi stöðu aðstoðaryfirdýralæknis. Það verður að koma í ljós hvernig það þróast en það er sú tillaga sem hér er sett fram og samkomulag varð um í hinni síðari nefnd sem fjallaði um málið í fyrrasumar og fram á haustið. Vissulega er það rétt sem hv. þm. bendir á að okkur tekst ekki við aðstæður okkar að skilja eins á milli embættisstarfanna og þeirra hlutverka sem dýralæknar okkar gegna eins og við hefðum kannski viljað. Það skapast af landfræðilegum aðstæðum og því hversu stór svæði en fámenn og með tiltölulega lítilli þjónustu sem geta illa staðið undir kostnaði er um að ræða. Mér finnst reyndar ekki hægt að segja að þetta sé í felum því að þetta er mjög augljóst og meira að segja var tekið fram í framsögunni að hér tækist okkur ekki að verða við þeim sjónarmiðum að skilja á milli. Hvað samkeppnislög koma svo til með að segja um þessa þætti og þá kannski ekki síður hugsanlegar kröfur um aðskilnað á annars vegar eftirliti og hins vegar almennri þjónustu samkvæmt alþjóðlegum reglum skal ég ekki segja um heldur en niðurstaða okkar varð sú að við hefðum ekki tök á því að gera þetta öðruvísi. Það eru að vísu ekki landfræðilega stærstu svæðin heldur þau þar sem byggð er þéttust og búskapur er mestur og skepnufjöldi er mikill, það eru þau svæði sem þó er reynt að aðskilja þetta í, þ.e. Gullbringu- og Kjósarsvæðið. Þar eru að vísu ekki mörg öflug bú en þar er mikið dýrahald, bæði mikil hrossaeign og gæludýrahald. Skagafjarðar- og Eyjafjarðarumdæmi sem er sett í eitt er auðvitað mikið landbúnaðarsvæði og mikið af skepnuhaldi þar, og svo Suðurlandsumdæmið allt. Enda þótt svæðin séu að vísu færri, 3 af 13 en hin svæðin 10, þá er auðvitað mikill fjöldi búa og húsdýra sem um er að ræða á þessum svæðum. Þá eru aðeins að lokum örfá orð um 11. og 12. gr., þær tvær greinar sem skipta gríðarlega miklu um skipan héraðsdýralæknisumdæma. Þar ræðst tillagan að verulegu leyti af þeirri þróun sem við höfum horft upp á á undanförnum árum, þeirri staðreynd að erfitt er að manna þau svæði sem eru strjálbýlust og þó svo hafi vel til tekist á Vestfjörðum að undanförnu, það er að manna þau umdæmi, hefur það ekki alltaf verið svo. Oftar en ekki hafa þau svæði verið dýralæknislaus og af og til það svæði sem við þekkjum báðir vel til, við hv. þm., norðaustursvæðið, svæðið í Norður-Þingeyjarsýslu og Norður-Múlasýslu eða hluti þess, Þistilfjarðar-, Vopnafjarðar- og Bakkafjarðarsvæðið. Þar hefur oft verið erfitt að manna dýralæknisstöðurnar sem gert er ráð fyrir í gildandi lögum og svo er einmitt nú í augnablikinu. Hv. þm. velti því fyrir sér hvernig ætti að vera hægt að sinna vöktum skipulega eða skipuleggja vaktina á þessu svæði. Það er alveg ljóst að vegna gríðarlegra vegalengda er það alls ekki auðvelt. Það hefur þó verið reynt að sinna þessu á þennan hátt og þá með öflugri þjónustu í gegnum síma og það er einnig gert ráð fyrir því í 13. gr. að reynt verði að setja reglur í samráði við Dýralæknafélagið og Bændasamtökin um að taka þátt í greiðslu ferðakostnaðar í þessum landfræðilega stærstu héruðum. Við höfum ekki sett okkur enn þá reglur um þetta sem hægt er að greina frá hér eða nú. Ég hef hins vegar átt viðræður við Bændasamtökin um þetta mál og á þetta atriði var sérstaklega bent í ályktun búnaðarþingsins síðasta sem fékk drögin að frv. eins og það var lagt fram í fyrravor. Síðasta búnaðarþing fékk þau frumvarpsdrög til umfjöllunar og gerði ekki sérstakar athugasemdir við þau en fól stjórn Bændasamtakanna að eiga viðræður við landbrn. og landbrh. um málið með sérstöku tilliti til þess hvernig staðið yrði að kostnaði og greiðslu ferðakostnaðar. Það mál verður því að taka frekar til umfjöllunar. Ef ég man rétt er auk þess getið um það einnig í umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. að gert sé ráð fyrir því að viðbótafjármuni þurfi. Hér segir, með leyfi forseta: ,,Í 13. gr. er heimild til landbúnaðarráðherra til að semja, við sérstakar aðstæður, við dýralækni um greiðslu hluta ferðakostnaðar. Mun þetta gert í því skyni að tryggja byggðum sem eru fjarri aðsetri dýralæknis reglubundna þjónustu og bráðaþjónustu. Ætlunin er að setja reglur um þetta efni í samráði við yfirdýralækni, Dýralæknafélag Íslands og Bændasamtök Íslands. Áætlað er að þessi kostnaður verði ekki undir 2 millj. kr. árlega.`` Ég skal ekkert segja um hvar það endar. Hér er samt a.m.k. gert ráð fyrir því að verja nokkrum fjármunum til að sinna þessari þjónustu og búnaðarþingið lagði sérstaka áherslu á að þess yrði gætt. Ég held að ég fari rétt með það að eins og sakir standa er dýralæknisþjónusta veitt a.m.k. til Þórshafnar frá Húsavík í augnablikinu. Dýralæknirinn sem situr á Húsavík sinnir núna því svæði. Ég verð að játa að ég hef það ekki alveg á hreinu hvernig er með Vopnafjarðarsvæðið. En álit nefndarinnar hinnar fyrri var að með því að gera ráð fyrir að hugsanlega sætu þrír læknar í þessu umdæmi sem kallað er Þingeyjarumdæmi, tveir héraðsdýralæknar og hugsanlega einn sjálfstætt starfandi dýralæknir og ef það í raun tekst er það þó einum lækni fleira en í dag. Það sitja tveir á Húsavík. Það er ekkert sem segir að búseta þessara lækna, fáist þeir til starfa, sé á einhverjum einum ákveðnum stað í hverju umdæmi. Hún getur auðvitað verið samkomulag við dýralækninn sjálfan, hugsanlega samkomulag milli þeirra, en ekki er þó talið ólíklegt og það kemur einhvers staðar fram hér í grg., að þeir muni frekar en hitt sækja um að sitja saman til að eiga auðveldara með ýmiss konar samræmingu og samstarf í þjónustu sinni og skipulag vakta og annað slíkt. En það verður reynslan að leiða í ljós. Við höfum hins vegar reynsluna af hinu að þó að umdæmin séu til staðar, þá er ekki alltaf tryggt að þau séu mönnuð og oft verið verra reyndar en kannski er ástatt í augnablikinu. Þetta vildi ég nú láta koma fram, hæstv. forseti, þó ég hafi e.t.v. ekki svarað öllum fyrirspurnum. Ég sé að tími minn er að renna út. En þetta eru vangaveltur yfir þeim athugasemdum sem hv. þm. setti fram í ræðu sinni áðan.

Virðulegur forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir viðbrögð hans við máli mínu og þó ekki sé mjög fjölmennt í þingsölum á þessum tíma ætla ég að leyfa mér að bæta svolitlu við, enda er það efni málsins sem skiptir mig máli en ekki fjöldi áheyrenda að þessu sinni fyrst ég hef eyru hæstv. landbrh. Um leið og ég ítreka áhyggjur mínar vegna 11. og 12. gr. vil ég víkja aðeins að því að í 11. gr. sem á nú kannski að einhverju leyti að koma til móts við athugasemdir og áhyggjur manna vegna hinna stóru umdæma segir, með leyfi forseta: ,,Heimilt er að ráða dýralækna til aðstoðar ef þess er þörf vegna eftirlits og sjúkdómavarna í einstökum umdæmum.`` Þetta er heimild. Virðulegur forseti. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort það sé líklegt að heimild af þessu tagi verði notuð. Það væri æskilegt að það upplýstist hér hvort hæstv. ráðherra muni beita sér fyrir því að nota þessa heimild ef ástæða þykir til samkvæmt efni máls og þá er ég að vísa til þess kostnaðar sem þessu að sjálfsögðu fylgir og ekki ætla ég að draga úr heimildinni nema síður sé. Um þetta hlýtur að verða spurt. Hér er tekið þannig til orða að ef dýralæknir væri ráðinn til aðstoðar, þá væri það vegna eftirlits og sjúkdómavarna í einstökum umdæmum, en ekki eru tilgreindar almennar dýralækningar. Ber að skilja þetta svo að sá hinn sami megi ekki stunda almennar dýralækningar ef um það semst í umdæminu? Síðan segir í lok þessarar greinar varðandi eftirlitsstörfin og skoðanir, með leyfi forseta: ,,Gjald, sem nemur kostnaði, skal innheimta fyrir eftirlit og skoðanir samkvæmt reglum sem ráðherra setur að fengum tillögum yfirdýralækis.`` Þetta ,,sem nemur kostnaði``, ber að skilja það svo að það gildi um allt eftirlit og skoðanir sem reglur eigi að taka til eða falla einhver eftirlitsstörf og athuganir utan við heimild til gjaldtöku eða skyldu til gjaldtöku samkvæmt kostnaði? Þetta finnst mér ekki með öllu skýrt. Aðeins síðan til áherðingar varðandi umdæmið --- ég nefni sérstaklega Austfjarðaumdæmið þó ég hafi einnig áhyggjur vegna Þingeyjarumdæmis, ekki síður reyndar --- þá vil ég vísa til þess að á síðasta ári bárust okkur þingmönnum Austurlands afrit af sjálfstæðu erindi vegna þess frv. sem þá lá fyrir þinginu um dýralækna. Og vegna Þingeyjarumdæmis sem nú er svo kallað, nr. 9, fengum við erindi einmitt frá sameiginlegum fundi sveitarstjórnar Vopnafjarðarhrepps og stjórnar Búnaðarfélags Vopnafjarðar sem haldinn var 13. mars 1997 og mótmælti svo vitnað sé beint í samþykkt, orðrétt, með leyfi forseta: ,,Þessi fundur mótmælir harðlega framkomnum drögum að frv. til laga um dýralækna og heilbrigðisþjónustu dýra sem fjallar m.a. um að leggja niður embætti dýralæknis í Norðausturlandsumdæmi. Fundurinn telur fráleitt að skerða dýralæknisþjónustu á þessu svæði.`` Þessu fylgir allítarleg greinargerð þar sem þeim rökum er m.a. mótmælt að engir dýralæknar fáist til starfa á þessu svæði. Því er mótmælt þar með orðréttri tilvitnun, með leyfi forseta: ,,Síðastliðið ár hefur gengið illa að manna stöðu dýralæknis á svæðinu, en það segir ekkert um þörfina fyrir þjónustuna. Það eru engin rök að það fáist enginn dýralæknir til að starfa hér og þá sé best að leggja niður þetta embætti. Fundarmenn telja að ekki hafi verið nægilega reynt að fá dýralækni á svæðið.`` Síðan er bent á Vopnafjarðarsvæðið sem mjög mikilvægt landbúnaðarsvæði eins og allir taka undir sem til þekkja og vakin er athygli á því að í grg. með þessu frv. komi fram að gætt sé byggðarsjónarmiða og jafnræðis þegnanna og þetta megi ekki verða til þess að þjónusta sem landsmönnum er tryggð í dag breytist til hins verra, svo vitnað sé til athugasemda í grg. sem eru teknar upp úr því frv. sem lá fyrir í fyrra. Virðulegur forseti. Þá vil ég nefna vegna Austfjarðaumdæmis að við þingmenn Austurlands fengum athugasemdir frá stjórn Sláturfélags suðurfjarða, dagsettar 10. mars 1997, og erindi frá stjórn Búnaðarfélags Breiðdæla, dagsett sama dag, 10. mars 1997, sem beinist sérstaklega að því að greinilega er stefnt að því að leggja niður það embætti sem nú er á suðurfjörðum, nánar tiltekið dýralæknisembættið á Breiðdalsvík. Og það er lögð rík áhersla á að ekki verði við því hróflað að Austurlandsumdæmi verði áfram skipt niður í svæði þannig að eftir á verði ekki ráðskast með staðsetningu héraðsdýralæknisembætta og Breiðdalsvík tekin sem dæmi þar um. Virðulegur forseti. Ég vil segja, um leið og ég tek undir þessa athugasemd, að suðurfirðir eru svæði sem hefur átt undir högg að sækja, verulega raunar í atvinnulegu tilliti. Það á bæði við um sjó og sveitir, sjávarútveg og landbúnað og opinber störf sem hefur verið vegið að, alveg sérstaklega í Breiðdal að undanförnu. Þar gæti ég talið upp fleiri en eitt og fleiri en tvö dæmi í því tiltölulega fámenna en stóra byggðarlagi, að verið er að flytja til fólk úr störfum eða gera mönnum ókleift að starfa við opinber störf sem þar hafa verið og skipta mjög miklu fyrir byggðarlagið sem gefur að skilja. En hér er auk þess um efnisleg rök að ræða þar sem er þetta stóra svæði, suðurfjarðasvæðið eða það svæði sem héraðsdýralæknir staðsettur á Breiðdalsvík hefur gegnt. Það segir sig sjálft að ef þeir tveir héraðsdýralæknar sem um er að ræða í Austurlandsumdæmi, ef þetta verður lögfest, settust að á sama stað --- ekki er ólíklegt að þá yrði horft til Fljótsdalshéraðs sem stærsta landbúnaðarbyggðarlagsins --- þá sjá menn í hvert efni er komið um þessa þætti. Ég leyfi mér því að vekja rækilega athygli, virðulegur forseti, á þessum atriðum. Aðeins varðandi sérgreinadýralækna skv. 14. gr. Það kann að vera eðlileg skipan. Hins vegar sýnist mér sitt hvað óljóst um hvernig samskiptum héraðsdýralækna og sérgreinadýralækna verður háttað. Í frv. segir, með leyfi forseta: ,,Sérgreinadýralæknar skulu vinna að bættu heilbrigði búfjár og sjúkdómavörnum, hver á sínu sviði, í samráði við héraðsdýralækna, með sértækum aðgerðum, almennri fræðslu, leiðbeiningar- og forvarnastarfi. Sérgreinadýralæknum má fela önnur verkefni, enda komi slíkt fram í erindisbréfi.`` Ég sé ekki hvaða verkefni það eru. Hér er greinilega grátt svæði á ferðinni. Virðulegur forseti. Ég vek athygli á 18. gr. þar sem kveðið er á um hugsanlegar ávirðingar dýralækna. Ég leyfi mér að vitna til þess sem tekið er fram í textanum og bið aðeins um þolinmæði virðulegs forseta. Ég er að ljúka máli mínu: ,,Uppfylli dýralæknir, sem hefur læknisleyfi, ekki lengur þær kröfur sem gerðar voru er læknisleyfi var veitt, svo sem vegna bilunar á andlegri eða líkamlegri heilsu eða misnotkunar vímuefna, ber yfirdýralækni að greina ráðherra frá málavöxtum. Ráðherra skal leita álits dýralæknaráðs um slík mál. Svipta má viðkomandi dýralækni lækningaleyfi ef dýralæknaráð leggur það til.`` Ég hef ekki kannað hvort í öðrum lögum um opinbera starfsmenn sé að finna viðlíka ákvæði. Í gildandi lögum er ekki ósvipað orðalag en þar eru að vísu notuð orðin ,,eiturlyfjanotkunar eða drykkjuskaparóreglu``. Ég spyr hvort þetta séu ekki almennir þættir sem varða opinbera starfsmenn. Er ástæða til að ætla að dýralæknum sé hættara við að tapa geðheilsu eða fara út í óreglu? Eru bein fordæmi í læknalögum um hliðstæður þessa? Ég spyr um þetta vegna þess að það kemur mér á óvart þegar ég les frumvarpstextann. Nú hef ég reynt virkilega á þolinmæði virðulegs forseta og ég þakka fyrir þá þolinmæði sem virðulegur forseti sýnir mér.

Hæstv. forseti. Ég ætla að svara í örfáum orðum því sem hér hefur komið fram. Ég byrja á því sem hv. þm. var að velta fyrir sér í lok ræðu sinnar, varðandi ákvæði og upptalningu í 18. gr. Ég hef nú auðvitað ekki læknalögin fyrir framan mig og veit því ekki hvernig þau hljóða í þessu sambandi. Ég man þó eftir því frá því ég sat í embætti heilbr.- og trmrh. að þá átti ég viðræður um það við landlækni að þó nokkur erfið mál kæmu upp í þeirri stétt af því tagi að taka þyrfti á þeim sérstaklega þó ekki sé ástæða til að rekja það hér frekar. Auðvitað þarf að gera töluverðar kröfur til þessara stétta og kannski finnst mönnum sem hér hafa setið yfir frumvarpstextanum ástæða til að setja skýrari reglur en almennt gerist með opinbera starfsmenn eða aðrar starfsstéttir. Ég skal þó ekkert um það segja hvort þetta er í samræmi við læknalögin eða hversu nærri þetta er hinum eldri lögum. Það skoðar nefndin að sjálfsögðu og hversu tilhlýðilegt það er að setja fram slíkar kröfur um eina stétt umfram aðrar. Ég hygg þó að rök séu fyrir miklum kröfum til opinberra starfsmanna í þeim embættum sem hér er fjallað um sérstaklega. Tvær fyrirspurnir hv. þm. voru sérstaklega varðandi 11. gr. Annars vegar um heimild til að ráða dýralækna til aðstoðar ef þess gerðist þörf vegna eftirlits og sjúkdómavarna. Eftir því sem ég kemst næst og man eftir að hafa rætt um við höfunda frv. og yfirdýralækni, þá er heimildin til þess á álagstímum, t.d. í sláturtíð og þegar sérstök verkefni koma upp þannig að bæta þurfi við eftirlitslæknum. Ég man nú ekki hvort talað var sérstaklega um það í sambandi við sjúkdómavarnirnar en ef upp koma sérstök sjúkdómstilfelli eða pestir gæti það aukið þörfina á viðbótarliði. Ég held að hér sé ekki verið að tala um almenna dýralæknaþjónustu. Þó væri út af fyrir sig æskilegt að hafa heimild til að ráða dýralækna tímabundið, þótt ekki væri nema yfir sauðburðartíma, á hin stóru, strjálbýlu svæði, t.d. á Norðausturlandi og Austurlandi þar sem t.d. sauðfjárrækt er ríkjandi í búskap. Greininni mun þó ætlað annað hlutverk eins og hún hljóðar eftir því sem ég tel mig muna frá því farið var yfir frv. með yfirdýralækni og nefndarmönnum. Varðandi seinustu málsgrein umræddrar greinar þar sem fjallað er um gjald fyrir eftirlit og skoðanir held ég að fullyrða megi að þetta sé nokkurn veginn í samræmi við það sem nú þegar er fyrir hendi. Í dag er tekið gjald fyrir þessa þjónustu og auðvitað er, svipað og í áðurnefndri grein, t.d. í afurðastöðvum og sláturhúsum. Ég hygg að þetta sé nokkurn veginn svipað því formi sem nú þegar hefur tekið gildi. Tími minn er að renna út, hæstv. forseti, en varðandi vangaveltur hv. þm. um búsetu lækna, er ekkert sem segir að þótt þrír læknar séu búsettir í Þingeyjarsýsluumdæmi þurfi þeir allir að vera á sama stað. Þeir gætu auðvitað setið á þremur stöðum, sama á auðvitað við um Austurlandsumdæmið. Ef læknar fást til að sitja, annar á Egilsstöðum og hinn á Breiðdalsvík er ekkert sem segir sérstaklega hvar þeir skuli búa. Þó mun líklegra að þeir setjist að skammt hver frá öðrum til að hafa stuðning hvers annars í störfum sínum.

Virðulegi forseti. Það fer nú svo að bæði ég og hæstv. ráðherra tæmum þann tíma sem við höfum til að ræða þetta mál, hér tveir saman á þingi og ekki fleiri að sjá. Þar á meðal sakna ég auðvitað þess að hér skuli ekki vera, virðulegi forseti, a.m.k. forusta landbn. þingsins til að taka þátt í þessari umræðu. Ég get nú ekki á mér setið, þótt það heyri undir störf þingsins, að nefna það hér. Það sem ég vildi inna hæstv. ráðherra um varðar II. ákvæði til bráðabirgða sem ég hafði ekki vikið að. ,,Sé starf lagt niður á dýralæknir sem skipaður hefur verið eða ráðinn í þjónustu ríkisins fyrir gildistöku laga þessara rétt til biðlauna í samræmi við ákvæði í 34. gr. laga nr. 70/1996.`` Við þetta ákvæði til bráðabirgða eru engar skýringar. En hins vegar segir í umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. að í stað 111 millj. kr. sé áætlað að greiða 68 millj. kr. í föst laun en 31 millj. til greiðslna fyrir vaktir. ,,Ástæða þess að ekki dregur meir úr launakostnaði þrátt fyrir fækkun starfa úr 42 í 31 er sú að héraðsdýralæknum verður að einhverju leyti bættur upp tekjumissir vegna breytinga á vaktafyrirkomulagi. Þessu mati fylgir nokkur óvissa þar sem enn er ósamið um kjör dýralækna við breytt fyrirkomulag vakta. Ekki verður hægt að bjóða öllum núverandi héraðsdýralæknum sambærileg störf hjá ríkinu. Ætla má að allt að níu einstaklingar fari á biðlaun.`` Hvaða einstaklingar, virðulegi forseti? ,,Kostnaður við biðlaun þeirra er um 16 millj. kr. sé gert ráð að jafnaði níu mánaða rétti.`` Hverjir eru þeir níu sem eru þarna á stokknum? Svo ég hafi nú ekki forskeyti á undan.

Virðulegi forseti. Ég hef náttúrlega alls ekki lista yfir það og get ekki svarað spurningunni nákvæmlega sem hv. þm. setur fram hvaða einstaklingar þarna kann að vera um að ræða. En það er ljóst að héraðsdýralæknisstöðunum fækkar eins og fram kemur í lagatextanum ef frv. verður að lögum eins og það lítur hér út þá verða ráðnir færri héraðsdýralæknar en þeir sem nú eru. Gert er ráð fyrir að þeim fjölgi að sama skapi sem kallaðir eru sjálfstætt starfandi dýralæknar og ef svo fer að einhverjum af starfandi héraðsdýralæknum verði sagt upp störfum hljóta þeir að öðlast við það biðlaunarétt eins og kemur fram í umsögn fjmrn. um málið. Ég sé að það er rétt hjá hv. þm. að ekki er gerð grein fyrir því ákvæði í athugasemdum um einstakar greinar sem hefði þó kannski verið full ástæða til að láta koma betur fram hvernig það er hugsað nákvæmlega að koma þessum málum fyrir. Það má vera nokkuð ljóst að í einhverjum tilfellum fer það fram eins og boðað er í lagatextanum og athugasemdum frá fjmrn. Mig langar þessa sekúndu sem ég á eftir að segja við hv. þm. og þingheim, eða a.m.k. við þingritunina, þannig að það komi fram, að ég deili áhyggjum mínum nokkuð með hv. þm. Það er víða vegið að opinberum störfum á landsbyggðinni. Út af fyrir sig er áhyggjuefni ef velmenntuðu fólki með tiltölulega góð laun fækkar umtalsvert í hinum dreifðu byggðum. Sumt af þessu er nú fyrir það að það eru að skapast aðstæður sem við ráðum ekki við hvort sem okkur líkar betur eða verr.

Virðulegi forseti. Það er ekki sæmandi að leggja málið fyrir með algera eyðu að því er varðar skýringar við ákvæði til bráðabirgða og eftirláta það fjmrn. að koma fram með efnisatriði sem varða málið beint. Þetta hefur hæstv. ráðherra tekið undir og hefði þurft að ráða bóta á því áður en frv. kom fram. Ég hef verulegar áhyggjur af málinu með tilliti til stöðu landbúnaðarins og þeirra sem við hann starfa og eiga að njóta þjónustu dýralækna. Mér sýnist að ekki sé aðeins teflt á tæpt vað varðandi ýmis ákvæði og alveg sérstaklega umdæmin sem verið er að setja upp þannig að ekki verði uppfylltar þær kröfur sem eru þó settar fram í orði í greinargerð að þjónusta skuli ekki versna við þetta. Væri það mælikvarðinn mundi þetta ekki vera sett fram með þeim hætti sem það liggur fyrir. Það er hverju orði sannara að það er stórfellt áhyggjuefni hvernig haldið er á fjölmörgum málum sem varða þjónustu og samskipti hins opinbera við fólk um hinar dreifðu byggðir í landinu. Á sama tíma og ráðandi öfl í samfélaginu, þar á meðal ríkisstjórn landsins, viðurkennir að illa horfi í þessum efnum eru aðgerðirnar sem gripið er til í engu samræmi við þau efni sem menn ráða þó yfir, burt séð frá því sem menn hafa þegar afsalað sér í hendur framandi valds með reglugerðum og öðru slíku og er ákvarðað úti í Brussel fyrir okkur. Hér er þó um að ræða efni sem menn gætu tekið á ef vilji væri fyrir hendi og væri það langt mál að víkja að. Ég þakka umræðuna. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir þátttöku í umræðunni og viðbrögð við athugasemdum mínum. Ég finn ekki að því, síður en svo. Ráðherra hefur brugðist vel við í þeim efnum. Ég hvet hæstv. ráðherra, virðulegur forseti, til þess að taka á í þessu máli og breyta frv. róttækt.

Hæstv. forseti. Mig langar að minna á það aftur að þegar ég gegndi embætti heilbr.- og trmrh. beitti ég mér fyrir því að læknar í nokkrum heilsugæsluumdæmum, og reyndar ekki bara læknar heldur hjúkrunarfólk líka, fengju svokallaða staðaruppbót sem hefur leitt til þess að þau héruð eru enn í dag mönnuð, sem höfðu ekki verið mönnuð þá um langan tíma. Það er á norðausturhorninu, á Vestfjörðum og reyndar á suðurfjörðum Austfjarða, ef ég man rétt. Það kann að vera nokkurt áhyggjuefni í augnablikinu hvernig þau mál skipast þegar kveðinn hefur verið upp kjaradómur um laun og kjör þeirra ágætu starfsmanna. En það er önnur saga og kemur væntanlega upp síðar ef miklar breytingar verða. Þá gæti komið aftur upp sú staða að erfitt verði að manna svæðin. Hitt er ljóst að það hefur verið erfitt að manna sum svæði héraðsdýralæknanna og í ljósi þess eru þær breytingar gerðar eða fram lagðar og einnig vegna þess að við sitjum nú uppi með að hluta til tvöfalt kerfi, annars vegar héraðsdýralæknana og hins vegar hina sjálfstætt starfandi dýralækna. Það er auðvitað verið að reyna í þessu frv. að koma til móts við þau sjónarmið. Það var ekki síst kveikjan að þeirri ályktun sem kom fram á aðalfundi Dýralæknafélags Íslands, sem hv. þm. gat um í upphafi. Þetta eru því mál sem verður að skoða frekar í nefndinni, ekki hef ég á móti því, en þetta er sú niðurstaða sem við höfum komist að í tveimur nefndum sem hafa unnið að málinu ásamt fyrrverandi og núverandi yfirdýralækni sem báðir hafa þurft að glíma við þetta viðfangsefni. Ég vil allra seinast segja að það er sjálfsagt og eðlilegt að hv. landbn. afli sér frekari upplýsinga um biðlaunamálið sem var hér til umræðu seinast og ég átti fá svör við.

Virðulegur forseti. Ég ætla aðeins undir þessum lið að ítreka það sem fram kom óbeint eða með beinum hætti reyndar í andsvari og var kannski ekki á réttum stað, að við erum þó ekki síðar á degi hér en svo að klukkan er rétt rúmlega hálfsex. Hér er vægast sagt þunnskipað á bekkjum og ekki nokkurn hv. þm. úr þeirri þingnefnd að sjá, sem á að fá það mikilvæga mál sem hér er mælt fyrir til meðferðar. Hér brá fyrir einum hv. þm. úr landbn., þingmanni sem hefur átt hlut að því að móta þetta frv. og sá hinn sami staldraði ekki lengi við en sást þó. En það er ekki vel til fallið að við ræðum mál af þessum toga án þess að hafa eyru þeirra sem skipa viðkomandi þingnefnd. Nú er mér ljóst að menn geta að sjálfsögðu farið yfir umræður sem hér fara fram, þeir sem í nefndum sitja, og gera það væntanlega oft, en ég get ekki látið hjá líða að hafa nefnt þetta og sakna þess líka að þá hafa kannski ekki komið fram við 1. umr. ábendingar eða skýringar og viðbrögð þeirra sem mestu ráða um mótun málsins eða framhaldsmeðferð málsins á vegum þingsins. Þetta er áhyggjuefni, virðulegur forseti, sem ég vil koma á framfæri.

Forseti hlustar á þessar athugasemdir hv. þm. en vill þó vekja á því athygli að 17 hv. þingmenn eru í húsinu og eru væntanlega að fylgjast með umræðum þó að þeir hafi kosið að taka ekki þátt í þeim að þessu sinni.