Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hluta iðnn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 80/1966, um kísilgúrverksmiðju við Mývatn, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið ýmsa gesti á sinn fund eins og fram kemur í nál. á þskj. 953. Frv. fjallar um að ríkissjóði verði veitt heimild til að selja 51% eignarhlut sinn í kísilgúrverksmiðjunni. Áætlað söluandvirði er um 62 millj. kr. og gert er ráð fyrir að þeir fjármunir renni til atvinnuuppbyggingar á svæðinu. Ástæður að baki þessu eru ýmsar, m.a. þær að fyrir liggur að mikill kostnaður verður við breytingar á verksmiðjunni, markaðsverð hefur lækkað en launaliður hækkað verulega. Hins vegar hefur borist tilboð um kaup á þessum hluta ríkisins frá nýjum aðilum sem hafa áætlanir um að halda áfram óbreyttum rekstri næstu árin en stefna að framleiðslu á nýrri framleiðsluvöru, kísildufti, sem er ætlað að fara inn á nýjan og annan markað. Ég tel ekki ástæðu, herra forseti, til að orðlengja mikið um þetta. Málið fékk ágæta umfjöllun í nefndinni sem og við 1. umr. en meiri hluti iðnn. leggur til að frv. verði samþykkt. Undir nál. rita auk þess sem hér stendur hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir, Drífa Hjartardóttir, Árni Ragnar Árnason, Ísólfur Gylfi Pálmason og Svanfríður Jónasdóttir og Pétur Blöndal með fyrirvara.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum nr. 80/1966, um kísilgúrverksmiðju við Mývatn, með síðari breytingum. Ég vil árétta að ég er samþykkur nál. meiri hlutans að því leyti til að Vinstri hreyfingin -- grænt framboð leggst ekki gegn því að kísilgúrverksmiðjan við Mývatn verði seld. Það er stefna flokksins að leggjast ekki gegn því að skoðaðir séu sölumöguleikar á fyrirtækjum af því tagi sem kísilgúrverksmiðjan er, en við höfum lagt skýra áherslu á það að við erum andvíg sölu á stoðkerfum samfélagsins. Í nál. mínu á þskj. 954, máli nr. 510, kemur fram að minni hlutinn setur fyrirvara varðandi kísilgúrnám í Mývatni að aflokinni vinnslu í Ytriflóa og einnig varðandi uppbyggingu nýrrar verksmiðju með annars konar vinnsluferli. Það mál þarf að taka til sérstakrar athugunar, bæði hvað varðar verksmiðjuna sjálfa og hráefnisöflun til hennar. Að öðru leyti, eins og ég hef áður greint, er minni hlutinn samþykkur því að stefna beri að sölu á hluta ríkissjóðs í Kísiliðjunni hf. við Mývatn. Ég tel að ýmsir möguleikar opnist við þetta nýja og breytta form og ég vil að það komi fram hér í framhaldi af þessu minnihlutaáliti að ég er sannfærður um og hef mikla trú á því að nýju eigendurnir, sem hafa komið á fund nefndarinnar og skýrt frá áformum sínum, séu í stakk búnir til þess að vinna eftir nýjum leiðum. Hv. Alþingi hefur samþykkt lög um umhverfismat framkvæmda. Þessir nýju aðilar hafa unnið á öðrum slóðum, m.a. í Noregi, og tileinkað sér þær aðferðir sem viðhafðar eru við stofnun slíkra fyrirtækja í því lagaumhverfi sem er t.d. í Noregi. Þar er vinnuferlið kannski miklu lengra komið en við eigum að venjast og ég held að reynsla þessara nýju aðila sem þarna koma að málum verði uppbyggingu og framkvæmdum til hagsbóta í Mývatnssveit. Ég segi þetta vegna þess að nýlega var haldin ráðstefna norður í landi þar sem fram komu áhyggjur manna af regluverkinu varðandi umhverfismat og reglur um aðlögun að umhverfinu, og ég tel mikla möguleika á að þarna sé komin inn þekking varðandi vinnuferli í því nýja umhverfi sem við búum við í þessum efnum og vísa ég þá til umhverfismats framkvæmda sem auðvitað gildir fyrir landið allt og er nýsamþykkt hér á hinu háa Alþingi. En eins og menn vita gilda sérreglur varðandi Mývatnssveit, lögin um verndun Laxár og Mývatns, en að vissu leyti eru lögin um umhverfismat framkvæmda mjög áþekk þeim línum sem gefnar eru varðandi það friðland sem um er að ræða í Mývatnssveit. Að síðustu, virðulegi forseti. Í nál. mínu eru þessi atriði undirstrikuð. Það verður líka að fara varlega varðandi tímalengdina. Komið hefur í ljós að vinnsla á kísilgúr í Ytriflóa dugar verksmiðjunni kannski ekki nema í eitt og hálft ár, í hæsta lagi tvö ár, og þá þarf að skoða vandlega framhaldið ef menn ætla að stefna að sex árum. En ég tel tvímælalaust að þetta sé til bóta og að hin nýju áform verði vonandi til hagsbóta fyrir Mývatnssveit. Í ljós hefur komið að framtíð slíkrar vinnslu úr Mývatni var ekki björt, verð hefur fallið á síðustu árum um 1% á ári í 10--15 ár, og það þolir verksmiðja af þessu tagi ekki. Breytingin gefur því vonir um að hægt sé að fara inn á nýjar brautir og stunda vinnslu í sátt og samlyndi við náttúruna í Mývatnssveit.

Virðulegi forseti. Af því mér sýnist söguleg stund vera að renna hér upp, ég held að það sé í fyrsta skipti í Íslandssögunni að vinstri grænir séu bókstaflega að leggja til einkavæðingu, þá vildi ég bara árétta að það sjónarmið er komið hér fram. Að öðru leyti er minni hlutinn, þ.e. þingmaður Vinstri grænna samþykkur því að stefna beri að sölu á hluta ríkissjóðs í Kísiliðjunni hf. við Mývatn. Það er ástæða til að fagna því sjónarmiði og ég árétta að ég held að þetta hljóti að vera í fyrsta skipti í Íslandssögunni að sjónarmið af þessu tagi eru borin fram af þeim merka flokki hér í þingsölum.

Herra forseti. Ég skrifa undir nál. meiri hluta hv. iðnn. með fyrirvara, ekki vegna þess að ég sé á móti frv. sem slíku, ég er mjög ánægður með það. Ég er mjög ánægður með að ríkið skuli hætta þessum rekstri, iðnrekstri, en ég hefði viljað ganga eilítið lengra. Þegar frv. hefur verið samþykkt, eins og hér stendur til, er það í rauninni bara tvær greinar, annars vegar 1. gr. sem heimilar ríkissjóði að selja hlut sinn í verksmiðjunni, sem verður gert á 15 ára skuldabréfi afborganalaust fyrstu fjögur árin, og hins vegar 2. gr. um ákveðinn sjóð, Kísilgúrsjóð. Sá sjóður hefur svo litla fjármuni til ráðstöfunar, 5 millj. fyrsta árið og 3 millj. næstu þrjú ár, að mér finnst alveg ástæðulaust að hafa heilan lagabálk um ekki meira innihald. Þess vegna hef ég lagt til brtt. sem hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: ,,2. gr. orðist svo: 12. gr. laganna fellur brott.`` Og þá eru lögin öll fallin brott, þ.e. þegar búið er að selja hlut ríkisins í Kísiliðjunni og greiða hann. Ég sé enga ástæðu til þess að hafa heilan lagabálk og heil lög um sjóð sem er með 5 millj. kr. tekjur fyrsta árið og 3 millj. kr. úr því. Það má alveg eins setja þetta inn í fjárlög, ef einhver nennir að gera það.

Herra forseti. Eins og fram kemur í nál. sem hér liggur fyrir frá meiri hluta iðnn. skrifa fulltrúar Samfylkingarinnar undir það. Við erum í fyrsta lagi sammála því að hluti ríkisins, þessi 51% séu seld, og í öðru lagi erum við fulltrúar Samfylkingarinnar sáttar við að Kísilgúrsjóður sé til áfram. Svo ég fari aðeins yfir sjóðinn, herra forseti, þá hefur hlutverk hans verið að kosta undirbúning aðgerða til að efla atvinnulíf í þeim sveitarfélögum sem eiga verulegra hagsmuna að gæta varðandi starfsemi Kísiliðjunnar. Ef það er skoðað hvernig fjármunir sjóðsins hafa nýst sýnist mér að þarna sé um að ræða sjóð sem getur gagnast litlum fyrirtækjum afskaplega vel eða aðilum með hugmyndir sem erfitt væri að fjármagna hvort sem væri í bankakerfi eða í öðrum þeim sjóðum sem atvinnulífinu standa til boða. Benda má á, herra forseti, að því ráðstöfunarfé sem sjóðurinn hefur, sem er í fyrsta lagi 20% af námagjaldi kísilgúrverksmiðjunnar árið 2001 og síðan 68% af námagjaldi verksmiðjunnar frá og með árinu 2002 þar til kísilgúrvinnslu er hætt, má jafna við eins konar auðlindagjald sem þarna er greitt vegna þeirrar sameiginlegu auðlindar sem botngúrinn í vatninu er. Þó að þeir sem eru talsmenn þess að greitt sé fyrir aðgang að sameiginlegum auðlindum mundu hugsanlega vilja horfa til greiðslu af þessu tagi í víðara samhengi þá finnst mér að hér sé mjór mikils vísir, og við styðjum það að þetta námagjald fari áfram í þann farveg sem það hefur verið í, þ.e. í Kísilgúrsjóðinn sem fjármagni ýmsa þá starfsemi sem má verða Mývatnssveit og starfssvæði verksmiðjunnar til nokkurs framdráttar. Herra forseti. Ég vil gjarnan líka nefna fjórða liðinn þar sem segir ,,aðrar tekjur``. Nú kann allt eins svo að fara að þær 62 millj. sem koma inn fyrir söluna á hlut ríkisins verði þessar aðrar tekjur sem þarna koma inn í sjóðinn, þ.e. fjórði liðurinn verði þá býsna gildur, og þá erum við auðvitað að tala um enn myndarlegri sjóð en þann sem hv. þm. Pétur H. Blöndal vill slá af. Ég vil einnig nefna, herra forseti, að ýmis verkefni í Mývatnssveit tengjast framtíðarhagsmunum sveitarinnar, ekki síst á sviði ferðamála, sem er mikilvægt að hægt sé að fjármagna og þá ekki síst í takti við áhuga heimamanna. Ég vil t.d. nefna, herra forseti, að við erum aðilar að Ramsarsamningnum og verið er að vinna verndaráætlun fyrir Mývatn sem menn eru sammála um að er afskaplega merkilegt og einstakt að mörgu leyti. Mér sýnist að vel mundi fara á því að einhverju af þessu fjármagni yrði varið til að flýta þessari verndaráætlun. Ég held að það skipti máli, herra forseti, að menn fari með þeim hætti í hlutina. Það er líka kappsmál að við Mývatn geti verið landvarsla allt árið. Þar er áhersla sem ekki væri óeðlilegt að litið yrði til vegna þess að það er auðvitað hluti af ferðamannaumhverfi Mývatns. Sömuleiðis hafa menn nokkuð rætt um rannsóknastöðina við Mývatn og sakna þess að hún skuli ekki geta verið eða hafa verið með öflugri starfsemi en verið hefur. Mér sýnist, herra forseti, að í slíkum sjóði ættu að vera möguleikar til þess að efla rannsóknastöðina, efla það starf sem þar er unnið. En allt þetta gæti verið liður í því bæði að draga að fleira fólk með þekkingu og einnig í að efla möguleika svæðisins til að taka skipulega á móti ferðamönnum. En það eru víða vandamál á viðkvæmum en eftirsóttum stöðum á Íslandi, eftirsóttum til skoðunar og ferðalaga. Okkur hefur ekki auðnast að búa þeim þannig umgjörð að þeir geti með góðu móti tekið á móti öllum þeim sem þangað vilja koma og auðvitað er mikilvægt að það sé hægt við Mývatn, og að aðstæður þar, fræðsla og upplýsingar séu með þeim hætti að sómi sé að. Þetta vildi ég, herra forseti, segja um frv. sem hér liggur fyrir. Samþykki fulltrúa Samfylkingarinnar við þeim ákvæðum sem hér skipta máli, þ.e. 1. og 2. gr. frv., liggur fyrir samkvæmt því nál. sem hér var verið að mæla fyrir og ég hef nú áréttað.

Herra forseti. Ég mun ekki lengja þessa umræðu ýkja mikið. Framsögumaður minni hluta iðnn., Árni Steinar Jóhannsson, hefur gert grein fyrir afstöðu okkar og ég tjáði mig einnig við 1. umr. þessa máls og hef þar ekki neinu við að bæta. Það sem ég vil að öðru leyti gera hér, herra forseti, í ræðustólnum er að hryggja hv. þm. Einar K. Guðfinnsson með því að sú merka uppgötvun sem hann taldi sig hafa gert hér er nú ekki alveg jafnmerkileg, held ég, og hann hafði bundið vonir við. Hv. þm. taldi það mikil tímamót sem hann hefði af glöggskyggni sinni komið auga á, að með því að við gerðumst stuðningsmenn þessa frv. og styddum það að ríkið seldi 51% eignarhlut sinn í Kísiliðjunni væri brotið í blað í sögu okkar, Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs og Íslandssögunni jafnvel þar með. Það er að vísu ekkert nýtt að við verðum vör við að menn í öðrum flokkum séu talsvert uppteknir af okkur og fylgist grannt með störfum okkar og við erum þakklát fyrir það. En það er nú ekki svo að það hvorki sé né hafi verið neitt sáluhjálparatriði eða í stefnuskrá Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs að ríkið þurfi að eiga eða eigi að eiga einstök atvinnufyrirtæki í almennum atvinnurekstri af þessum toga. Það er ekki svo. Við sjáum alls ekkert því til fyrirstöðu þegar aðstæður eru hagfelldar og rök mæla með því, eins og í þessu tilviki, að aðrir taki við slíkum rekstri. Það breytir engu um andstöðu okkar við það að t.d. velferðarstofnanir séu einkavæddar eða mikilvægar stofnanir á sviði almannaþjónustu í fákeppnis- eða einokunaraðstæðum séu færðar yfir í hendur einkaaðila til þess að græða á þeim með tilheyrandi niðurskurði þjónustu og annað sem því tengist. Þessu mega menn helst ekki rugla saman, herra forseti, og ég vona að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson kynni sér þá málin aðeins betur framvegis áður en hann dregur of víðtækar ályktanir af athyglisgáfu sinni, sem er að sönnu mikil eins og við uppgötvuðum með því að hann tók eftir því að við værum stuðningsmenn þessa máls, en af því má ekki draga, herra forseti, of víðtækar ályktanir.

Herra forseti. Vegna orða hv. þm. Svanfríðar Jónasdóttur um ágæti Kísilgúrsjóðsins og þess að hann væri eins konar auðlindagjald þá get ég í sjálfu sér fallist á það og má kannski segja að það séu rök fyrir að halda honum við. Hins vegar gætti ég þess þegar ég talaði áðan að fara ekki inn á ráðstöfun hans á fé, enda hefur ekki gefist langur tími til þess að skoða hana. En við mjög lauslega skoðun mína á ráðstöfun fjár sýnist mér að hann hafi sett einhverjar milljónir í hlutafé í timburverksmiðju á Húsavík sem eins og kunnugt er hefur farið á hausinn, þannig að tekist hefur af þessu litla fé að eyða opinberu fé skattborgaranna, opinberu fé sem almenningur á, upp á milljónir, og henda því í súginn, ráðstafa því til verksmiðju sem varð gjaldþrota.

Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu markar tímamót fyrir kísilgúrverksmiðjuna við Mývatn og fyrir atvinnulífið í Mývatnssveit í heild. Mikil óvissa hefur ríkt um þetta fyrirtæki sem hefur staðið undir mikilli atvinnu í Mývatnssveit í langan tíma og það var orðið nokkuð ljóst að hinir erlendu eigendur verksmiðjunnar höfðu takmarkaðan áhuga á því að starfrækja fyrirtækið til framtíðar. Að sjálfsögðu gilti þar nokkur sú óvissa um námavinnslu sem ríkt hafði lengi um kísilgúrverksmiðjuna. Þeim eigendaskiptum sem hér er verið að véla um fylgja þær breytingar að nýir aðilar koma inn í fyrirtækið með breyttar hugmyndir og jákvæðari um framgang verksmiðjunnar. Þeir eru reiðubúnir til að byggja þar til framtíðar með nýjar hugmyndir um framleiðsluvörur. Ég hygg að þessar breytingar verði að skoðast í því ljósi að þær séu jákvæðar fyrir sveitarfélagið og starfsemina í kísilgúrverksmiðjunni. Að sjálfsögðu verðum við að gera ráð fyrir því að þar geti í framtíðinni verið bæði kísilduftframleiðsla en einnig kísilgúrvinnsla. Þar skiptir miklu að mat á umhverfisáhrifum námsins hefur farið fram og hefur ekki verið hægt að sýna fram á að námið hafi orðið til þess að skaða lífríkið. Þetta er að mörgu leyti prófmál á það hvort við getum látið fara saman þá nýtingu á náttúrunni sem felst í því að friða hana að hluta og gera hana að verðmætum stað fyrir ferðamenn, verðmætum stað í augum náttúruverndarmanna, en jafnframt að nýta þau náttúruauðæfi sem héraðið býður upp á. Ég vil lýsa yfir ánægju minni með þetta frv. og með nefndarálitið og lýsi yfir stuðningi mínum við það í heild.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til endurskoðaðra barnaverndarlaga. Þetta mál hefur hlotið mjög vandaðan undirbúning undir forustu Davíðs Þórs Björgvinssonar prófessors. Með honum unnu að þessu endurskoðunarstarfi Benedikt Bogason skrifstofustjóri, Bragi Guðbrandsson, forstjóri Barnaverndarstofu, Guðrún Erna Hreiðarsdóttir, forstöðumaður barnaverndarráðs, Hjördís Hjartardóttir félagsmálastjóri, Hrefna Friðriksdóttir lögfræðingur, Ingibjörg Broddadóttir deildarstjóri og Þorgerður Benediktsdóttir deildarstjóri. Guðrún Erna baðst lausnar frá skipun í nefndina og í hennar stað kom Ingveldur Einarsdóttir héraðsdómari og formaður barnaverndarráðs. Um tíma starfaði einnig hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir með nefndinni og einnig Halla Backman Ólafsdóttir lögfræðingur. Helstu nýmælin í þessu frv. eru að leitast er við að draga saman þær meginreglur sem leggja ber til grundvallar í öllu barnaverndarstarfi og mikilvægt þykir að kveðið sé á um í sjálfum lagatextanum. Með þessu er lögð áhersla á réttindi barna og önnur þau grundvallarsjónarmið sem barnaverndaryfirvöldum ber að hafa að leiðarljósi í störfum sínum. Reglur þessar hafa lengi verið viðurkenndar sem grundvallarreglur í barnaverndarstarfi. Lagt er til að sett verði á fót kærunefnd barnaverndarmála. Í því felst m.a. að barnaverndarráð í þeirri mynd sem nú er verði lagt niður. Þessi breyting helst í hendur við þá fyrirætlan að um forsjársviptingarmál og önnur mál sem fela í sér hliðstæða skerðingu réttinda verði fjallað fyrir dómi. Til kærunefndar barnaverndarmála verði unnt að skjóta úrskurðum barnaverndarnefnda og stjórnvaldsákvörðunum Barnaverndarstofu. Hlutverk kærunefndar er skilgreint í 6. gr. frumvarpsins. Gert er ráð fyrir að félmrh. skipi kærunefnd barnaverndarmála til fjögurra ára í senn. Úrskurðum nefndarinnar er ætlað að vera endanlegir á stjórnsýslustigi og verður þeim ekki skotið til ráðherra eða annars æðra stjórnvalds. Gert er ráð fyrir að sveitarstjórn skuli fyrir hvert kjörtímabil gera framkvæmdaáætlun á sviði barnaverndar innan sveitarfélagsins. Lagt er til að efla barnaverndarumdæmin þannig að á bak við hverja barnaverndarnefnd séu ekki færri en 1.500 íbúar. Gert er ráð fyrir að félmrh. verði fengnar tilteknar heimildir til að hlutast til um að barnaverndarnefndir sem fullnægja skilyrðum laganna verði settar á fót. Er þess vænst að ákvæði þessi leiði til stækkunar barnaverndarumdæma og styrki barnaverndarstarf á vegum sveitarfélaga. Breyting er gerð á upphafi barnaverndarmáls. Leitast er við að gera þau ákvæði skýrari en er í gildandi lögum. Það er gerður skýr greinarmunur á þeirri ákvörðun barnaverndarnefndar að hefja rannsókn máls og á öðrum ákvörðunum sem nefndin tekur. Þá er nefndinni settur sjö daga frestur til að taka slíka ákvörðun eftir að henni berst tilkynning. Ákvörðun um að hefja rannsókn er ekki kæranleg til kærunefndar barnaverndarmála eða annars stjórnvalds, enda er hér aðeins um að ræða ákvörðun um málsmeðferð en ekki eiginlega stjórnsýsluákvörðun. Þá er fjallað um ráðstafanir barnaverndarnefnda. Það eru lagðar til róttækar breytingar á framsetningu þeirra ákvæða og flokkun ráðstafana og þau borin saman við hliðstæð ákvæði í gildandi lögum. Nefndin vill að með þessu verði ákvæðin skýrari en í gildandi lögum og auðveldara að fara eftir þeim. Það er gerð grein fyrir nokkrum mikilvægustu efnisbreytingunum en að öðru leyti vísast til athugasemda við VI. og VII. kafla. Gert ráð fyrir því nýmæli að barnaverndarnefnd geti hafið rannsókn máls vegna tilkynningar sem varðar þungaðar konur og er að finna ákvæði um möguleg úrræði barnaverndarnefndar í slíkum tilfellum. Þar kemur fram að ef rannsókn barnaverndarnefndar leiðir í ljós að þunguð kona kunni að stofna eigin heilsu eða lífi og ófædds barns síns í hættu með líferni sínu skuli barnaverndarnefnd beita úrræðum skv. VI. kafla eftir því sem við á í samráði við hina þunguðu konu og eftir atvikum gegn vilja hennar í samráði við lögráðamann hennar ef hún hefur ekki náð lögræðisaldri, allt eftir því sem við getur átt. Barnaverndarnefnd getur sett fram kröfu um sviptingu lögræðis samkvæmt ákvæðum lögræðislaga í því skyni að koma konunni til aðhlynningar og meðferðar á viðeigandi stofnun. Rökin að baki slíkri heimild eru næsta augljós. Það er gert ráð fyrir því að Barnaverndarstofa skuli eiga rétt á upplýsingum úr sakaskrá um menn sem hlotið hafa refsidóm fyrir brot gegn ákvæðum XXII. kafla almennra hegningarlaga ef brot hefur beinst gegn einstaklingi yngri en 18 ára. Hér er um að ræða kynferðisbrot og önnur brot gegn börnum. Gert er ráð fyrir að ríkissaksóknara verði gert skylt að láta stofunni í té afrit dóma ef hún óskar þess. Barnaverndarstofa getur jafnframt tilkynnt viðkomandi barnaverndarnefnd flytji slíkur maður í umdæmi hennar. Þá er í 2. mgr. 36. gr. tekið fram að óheimilt sé að ráða til starfa hjá barnaverndaryfirvöldum eða öðrum stofnunum sem sinna barnaverndarstarfi, hvort sem þær eru reknar af einkaaðilum, ríki eða sveitarfélögum, menn sem hlotið hafa refsidóm fyrir brot gegn framangreindum ákvæðum hegningarlaga. Í lokamálsgreininni er jafnframt gert ráð fyrir að yfirmenn skóla, leikskóla, sumardvalarheimila, íþrótta- og tómstundamiðstöðva og annarra slíkra stofnana eða staða þar sem börn koma saman eða dveljast um lengri eða skemmri tíma eigi rétt á upplýsingum úr sakaskrá um það hvort tiltekinn maður, sem sótt hefur um störf á þeirra vegum, hefur hlotið dóm á grundvelli þeirra ákvæða sem talin eru í 2. mgr. Markmiðið með þessum ákvæðum er að stemma stigu við því að menn sem hlotið hafa dóma vegna brots á nefndum ákvæðum ráðist til starfa með börnum og á stofnunum og öðrum stöðum þar sem börn eru og dveljast um lengri eða skemmri tíma. Þá er mikilvægt nýmæli að úrskurðarvald í málum vegna sviptingar forsjár flyst frá barnaverndarnefndum til dómstóla. Þá er einnig gert ráð fyrir atbeina dómstóla í eftirtöldum tilvikum: 1. Ef foreldrar geta borið undir dómara ákvörðun barnaverndarnefndar um breytingu vistunar í allt að tvo mánuði. 2. Barnaverndarnefnd skal þá leita úrskurðar héraðsdómara til að koma fram ráðstöfunum eigi þær að standa lengur en tvo mánuði. 3. Foreldrar geta gert kröfu fyrir dómi um endurskoðun varanlegrar ráðstöfunar á barni og endurskoðun fyrri ákvarðana. Í frv. eru ítarlegri reglur um meðferð mála fyrir barnaverndarnefndum en í gildandi lögum, sbr. VIII. kafla. Þá eru einnig lagðar til sérstakar reglur um málsmeðferð fyrir kærunefnd barnaverndarmála. Þá er fjallað um málsmeðferð fyrir dómi. Þau ákvæði eru að öllu leyti nýmæli, enda hefur ekki fyrr í íslenskum lögum sérstaklega verið gert ráð fyrir því að barnaverndarmál væru rekin fyrir dómi. Í málsmeðferðarreglum frv. er gert ráð fyrir að barn sem hefur náð 15 ára aldri sé aðili barnaverndarmáls og það er mikilvægt nýmæli sem á að stuðla að því að treysta réttarstöðu barna í barnaverndarmálum. Með þessum hætti fær barn sem náð hefur þessum aldri óskoraðan rétt til að tjá sig um mál á sama hátt og foreldrar þess. Það hefur sjálfstæðan aðgang að öllum gögnum málsins og getur átt rétt á aðstoð lögmanns, auk þess sem heimilt er að skipa því talsmann með sömu skilmálum sem gilda um yngri börn. Þetta er svipað og gert hefur verið í öðrum ríkjum Norðurlanda, t.d. í Noregi. Þá eru í frv. ný ákvæði um fóstur, að það verði skilgreint með öðrum hætti en í gildandi lögum. Með fóstri er í frv. átt við að barnaverndarnefnd feli sérstökum fósturforeldrum umsjá barna í a.m.k. þrjá mánuði en samkvæmt núgildandi lögum hefur verið miðað við a.m.k. sex mánuði og að um skemmri vistun fari skv. 4. mgr. 51. gr. Af þessari breytingu leiðir m.a. að hugtakið ,,varanlegt fóstur`` er ekki lengur notað, þótt enn þá sé gert ráð fyrir að fóstur geti staðið þar til barn verður lögráða. Í frumvarpinu eru einnig ítarlegri og skýrari reglur um fóstur en nú gilda. Vert er að vekja athygli á ákvæði um réttindi barna á meðferðarheimilum og stofnunum. Með þessu nýmæli er leitast við að setja laga ramma um beitingu þvingunarráðstafana inni á öllum heimilum og stofnunum sem rekin eru á grundvelli laganna. Ákvæðið sem hér er gerð tillaga um er í samræmi við ábendingar sem fram koma í greinargerð um þvingunarráðstafanir á meðferðarheimilum ríkisins fyrir unglinga og eftirlitsskyldur barnaverndaryfirvalda frá því í maí 1998. Í þessu sambandi er þó vert að nefna að Barnaverndarstofa setti þegar á árinu 1997 fyrst reglur um þetta efni. Ákvæði frv. veitir þeim reglum trausta lagastoð. Síðast en ekki síst eru almenn verndarákvæði um þátttöku barna í fyrirsætu- og fegurðarsamkeppnum. Lagt er til að skipuleggjendum og ábyrgðaraðilum fyrirsætu- og fegurðarsamkeppni og annarrar keppni af því tagi, þar sem þátttakendur eru yngri en 18 ára, sé skylt að tilkynna um keppnina til Barnaverndarstofu. Jafnframt er gert ráð fyrir að ráðherra geti sett með reglugerð nánari reglur, að fengnum tillögum Barnaverndarstofu, um þátttöku barna í slíkri keppni, svo sem um samþykki foreldra o.fl. Þá er í frv. tekið fram að börnum yngri en 18 ára skuli óheimilt að taka þátt í nektarsýningum eða öðrum sýningum af kynferðislegum toga. Jafnframt bera skipuleggjendur eða ábyrgðaraðilar slíkra sýninga ábyrgð á því að aldursmörkin séu virt. Herra forseti. Ég legg til að að lokinni umræðu um þetta mál verði frv. vísað til hv. félmn.

Virðulegur forseti. Hér er mjög merkilegt mál á dagskrá þingsins, þ.e. ný barnaverndarlög. Ekki það að eldri lög væru algjörlega úr sér gengin heldur er í frv. reynt að endurskoða það sem mætti betur fara í ljósi reynslunnar. Ég hef borið saman lögin sem eru í gildi núna og frv. sem hér hefur verið lagt fram og ég verð að játa að það er margt spennandi og skemmtilegt í því. Hins vegar er jafnframt ýmislegt sem skoða þarf í hv. félmn. Ágætt væri að byrja á að nefna hvers maður saknar í svona stóru frv. Mér finnst að betur hefði mátt gera grein fyrir stefnum, straumum, þróun og öðru í barnaverndarvinnu, hvað hefur verið að gerast á Norðurlöndunum í samanburði við það sem hefur verið gert hér, þ.e. allar þessar hugmyndafræðilegu pælingar og skilgreiningar sem liggja oft að baki svona vinnu. Ég held að gott hefði verið að fá slíka nálgun t.d. í greinargerðinni. Þar er gerð góð grein fyrir þróun mála og þróun laga á þessu sviði en allt styðst þetta við hugmyndafræði og annað. Mér fannst líka mjög gott að sjá að notast hafði verið við þá vinnuaðferð að láta þá sem hafa mest verið að vinna í þessum málum segja álit sitt á núverandi lögum, sjá hvar skórinn kreppir að þeirra mati, og hvað þeir vildu sjá breytast. Þar voru ákveðnar vísbendingar fyrir nefndina að vinna úr við gerð þessa frv. Verkefnið hefur tekið langan tíma. Ég er ein af þeim sem kom að starfi nefndarinnar og tel reyndar að þetta sé ekki vinna sem hægt er að flýta sér mikið við. Þetta er vandasamt verk enda málefni barna vandmeðfarin. Við eigum alltaf að vanda vel til verka. Svo ég fari aðeins yfir frv., ef við skoðum 4. gr. um meginreglur í barnaverndarstarfi, þá sakna ég þess að ekki sé hnykkt strax á því í upphafi sem segir í 17. gr. um tilkynningarskyldu þeirra sem varir verða við að barn sé vanrækt, misnotað o.s.frv., að þá beri viðkomandi skylda til að segja frá því þrátt fyrir trúnað gagnvart þeim sem segir frá. Barnaverndarlög eru æðri öðrum lögum þegar um það er að ræða. Ég vildi gjarnan láta hnykkja á því strax í upphafi í meginmarkmiðum laganna að þessi skylda er afskaplega rík. Á seinni árum hefur verið gert dálítið af því að kynna þessi mál, kynna barnaverndina og mikilvægi hennar, sem hefur orðið til þess að fleiri mál hafa komið fram í dagsljósið. Ég tel það jákvætt vegna þess að fólk er þá betur vakandi fyrir aðbúnaði barna. Það á ekki að kvarta yfir of mörgum barnaverndarmálum, fjölgun þeirra er af því að fólk er meðvitaðra en áður. Kærunefndin er nýmæli. Hún kemur í stað barnaverndarráðs. Mér finnst rétt að það komi fram að engum af úrskurðum barnaverndarráðs sem hafa farið til Hæstaréttar, þeir eru allnokkrir, hefur verið hnekkt. Allt sem barnaverndarráð hefur tekið sér fyrir hendur hefur í raun staðið eins og stafur á bók. Í sjálfu sér hefur verið afskaplega góð sátt um barnaverndarráð og þar hefur farið fram fagleg vinna. Þetta heitir núna kærunefnd barnaverndarmála. Úr því að við setjum sviptingarnar fyrir dómstólana þá er kannski eðlilegt að það heiti kærunefnd. Aftur á móti þarf alltaf að hafa það að leiðarljósi að samsetning nefndarmanna sé með þeirri prýði sem alla tíð hefur verið um barnaverndarráð. Ég efast ekki um að svo muni verða. Spyrja má hvort ekki sé eðlilegt að það komi fram, þó að það sé kannski innifalið í slíkri nefnd, að hún geti kallað til sérfræðiþekkingu ef þörf á reynist. Það vill oft reyna á það og eiginlega þarf það að standa í lagatextanum. Við munum því skoða það í nefndinni að setja slíkt í lagatextann, það er oft betra að hafa þar meira en minna til að tryggja að vel sé á málum haldið og allir séu upplýstir. Þegar maður veltir fyrir sér eftirliti Barnaverndarstofu með barnaverndarnefndum fer maður að hugsa um hvert sé hægt að skjóta úrskurðum. Það er heimilt að skjóta úrskurðum Barnaverndarstofu til félmrn. Það verður eiginlega að reyna að fella það betur inn í 8. gr. Ég legg til að nefndin skoði það. Ég vil einnig að 9. gr. verði skoðuð nánar. Ég er mjög ánægð með þessa framkvæmdaáætlun varðandi barnaverndarnefndirnar, að þær geri áætlun í barnaverndarmálunum. Þá er hins vegar spurning, eftir að öllu þessu hefur verið safnað saman í ráðuneytinu, hvort það ætti að gera grein fyrir stöðu mála fyrir þinginu, félmn. eða eitthvað slíkt. Þannig væri hægt að fara svolítið yfir málið, þ.e. hvernig það stendur hverju sinni. Ég held að það væri til bóta. Ég er fyrst og fremst að leggja fram ýmsar ábendingar og vangaveltur sem ekki verður hjá komist. Ég ætlaði að tala hér um 12. gr. Í gildandi lögum er ákvæði sem við ættum jafnvel að skoða hvort setja ætti þar inn. Það er ekki þarna inni núna en stendur í 4. gr. í gildandi lögum. Spurningin er hvort ekki þyrfti að árétta þar að forvörnum og fræðslu sé sinnt og koma með tillögur um að stuðla að betri aðbúnaði barna, af því að við erum almennt að tala um barnaverndarnefndirnar. Þær mættu kannski hafa styrkara faglegt bakland. Ég er að tala um 12. gr., um aðbúnað barna og að hnykkja þurfi betur á því þannig að hann sé aldrei andstæður uppeldismarkmiðum. Í 12. gr. þyrfti jafnframt að koma betur fram að hagur barnsins sé ávallt í fyrirrúmi. Þeir sem þekkja til barnaverndarmála og vinnu nefndanna, starfsmenn þeirra, vita að ákveðin þróun hefur verið í gangi þar sem meira er horft á hagsmuni kynforeldra og annars, þ.e. hagur barnsins ekki endilega í allra fyrsta sæti. Þess vegna er sú vísa aldrei of oft kveðin. Í 14. gr. væri kannski eðlilegt að bæta við, þó það komi auðvitað fyrir annars staðar í frv., ákvæðum um þvingunaraðgerðir, að barnaverndarnefnd geti ein tekið slíka ákvörðun. Það er það sem var t.d. í eldri lögunum. Varðandi tilkynningarskyldu almennings þá hef ég skrifað hjá mér að við mættum taka meira úr 12. gr. og fella undir þá grein. Þetta er eitt af þeim lykilatriðum sem eru farin að verða mjög virk en þetta er bara fagleg ábending. Þá komum við aftur inn á tilkynningarskylduna og það sem ég sagði áðan, um að það væri raunar afskaplega gott að málum hefði fjölgað. Ég vil meina að það sé vegna aukinnar meðvitundar um hag barna. Eitt vantar alveg í 18. gr., þ.e. varðandi það er barn hefur framið verknað. Börn geta orðið fyrir ofbeldi en þau geta líka beitt aðra ofbeldi. Umfjöllun um það virðist vanta í frv. Það getur þó vel verið að inn á það sé komið, þetta er nú mikill doðrantur. Ég biðst þá bara forláts ef þetta reynist rangt hjá mér. Ég gat ekki fundið neitt um þetta þannig að ég legg til að við skoðum það aðeins í nefndinni. Við getum þá beðið starfsmenn nefndarinnar að lesa frv. í leit að einhverjum stikkorðum. Börn eru líka gerendur stundum og á því þarf líka að taka. Ég vil bara að það gleymist ekki. Samstarf er náttúrlega afar mikilvægt í svona málum og spurning hvort hnykkja ætti betur á þeim málum og mætti kannski gera það í greinargerðinni. Í barnaverndarmálum er notuð teymisaðferð og er full þörf á slíku vinnulagi í svo erfiðum málum. Ég legg til að við skoðum aðeins eldri lögin með tilliti til þessa. Þar er, held ég, breyting frá 1998 varðandi þessi mál. Annað gat ég ekki betur séð en vantaði líka í frv., þ.e. að almennt væri fjallað um skyldur foreldra. Það er í gildandi lögum en það þarf að ítreka sérstaklega að foreldrar hafa ákveðnar skyldur o.s.frv. Ég gat ekki séð að á það væri minnst. Það er í 17. gr. gildandi laga en ég gat ekki fundið það í þessu frv. Það þarf að skoða í nefndinni. Í frv. er fjallað um tilkynningar um málsmeðferð vegna þungaðra kvenna, um upphaf barnaverndarmála og allt slíkt. Þetta er í rauninni það sem hefur verið praktíserað og sú sem hér stendur stóð einmitt fyrir atriðum eins og stuðningsúrræðum á meðgöngu, setti inn könnun og hert ungbarnaeftirlit eftir fæðingu barna o.s.frv. Það sem er náttúrlega afar mikilvægt, og við komum kannski að síðar, er að þetta sé líka unnið í teymisvinnu. Ég bendi á vinnu á heilsugæslunni á Akureyri sem hv. þm. Soffía Gísladóttir gæti kannski greint frá. Við verðum að gæta okkur á að vera ekki oft með of mikil inngrip. 24. gr. fjallar um úrræði með samþykki foreldra. Spurning er í sambandi við úrræði með samþykki foreldra og síðan úrræði utan heimilis o.s.frv., hvort við þyrftum að taka til eða gætum þurft að taka til einhverra stofnana, nema sérstaklega í c-lið þegar verið er að tala um að útvega barni viðeigandi stuðning eða meðferð, hvar það getur átt við. Þetta er kannski spurning um að hafa vaðið svolítið fyrir neðan sig vegna minni nefnda sem hafa færri úrræði og þá er spurning hvort þær gætu leitað til annarra sveitarfélaga með þau, er þá verið að tala um dagvist og skóla, skólavist, sveitadvöl, stuðningsfjölskyldur o.s.frv. Spurning er hvort ekki þurfi að hnykkja á því þegar um er að ræða tímabundna fósturráðstöfun, einnig þetta með lögráða manninn. Við þurfum alltaf að vera svolítið vakandi fyrir því, því að ekki var nógu hnykkt á þessu í eldri lögunum. 26. gr. fjallar um úrræði án samþykkis foreldra og það er talsvert þar sem ætti jafnvel líka heima í þessu. Ekki er óeðlilegt að telja upp sömu þætti í ákvæðum þessara þriggja greina, 24., 25. og 26. gr. Mér finnst við eigum að skoða að það færi alveg saman að hafa slíkt þar. Það sem hefur verið erfiðast í þessum málum er þegar þau hafa verið án samþykkis og ég þekki til mála sem hafa farið fyrir dómstóla. Ef samið var um forsjá eða fóstursamning og annað, þá var eins og það gæfi kynforeldrum sterkari réttarstöðu seinna meir en þegar um sviptingu var að ræða. En núna er búið að taka einmitt þessi mál öll og sundurliða þau vel og það er á margan hátt til fyrirmyndar. Ég nefndi 30. gr., úrræði barnaverndarnefnda vegna þungaðra kvenna. Við verðum alltaf að fara varlega með svona mikil inngrip eins og sviptingu lögræðis sem er alveg gríðarlega alvarlegur hlutur. Eins og ég sagði frá hefur í rauninni verið praktíseruð mjög jákvæð vinna á öllum þeim stofnunum sem hafa að þessu komið. Þetta er í sjálfu sér ekki nýmæli, þetta var heimild í lögunum sem eru núna í gildi. En það þarf bara einhvern veginn að brýna fyrir fólki að þetta er í rauninni alltaf í neyðartilvikum. Við vitum aldrei hvenær svo skipast veður í lofti að mjög mikil forræðishyggja yrði gagnvart manneskjum og þá er þetta of aðgengilegt að mínu mati. Við þurfum því að skoða hvernig í rauninni á að hnykkja á því að þetta er neyðarúrræði. Upplýsingar úr sakaskrá eru líka eitt af nýmælunum. Mér finnst að við eigum að láta Persónuverndina sérstaklega vera með umsögn um þessa grein, 36. gr., vegna þess að þetta er mjög mikilvægt og vandmeðfarið mál. Við búum í litlu samfélagi, þó að ég sé nú ein af þeim sem vilja helst hengja þá alla á götum úti sem misnotað hafa börn. Það er mjög mikilvægt að fast teymi sjái um að gefa slíkar upplýsingar. Það geta ekki verið hvaða starfsmenn sem er á Barnaverndarstofu, heldur teymi með mikla sérþekkingu sem sér um slík mál. Þess vegna er mjög mikilvægt að við fáum umsögn Persónuverndar um hvernig þessum málum væri best fyrir komið og hlýða því svolítið. Síðan vantar einn hóp þarna inn í, þ.e. fatlaðir, og við munum skoða það líka í nefndinni. Við vildum gjarnan sjá þetta í framkvæmd en við verðum að gæta okkur á að pyttir eru í þessu. Ég vildi gjarnan sjá þetta útfært sem best, öllum til hagsbóta, að allir geti fengið upplýsingar en ekki að allir geti verið á kafi ofan í þessu, það gengur heldur ekki. Ég fer að verða búin með tíma minn. Mig langar aðeins að fara í það nýmæli að fara með sviptingarmálin beint fyrir dómstóla. Mjög margir hafa verið pínulítið hræddir um þau mál. En það sem skiptir meginmáli er að þeir sérfróðu meðdómsmenn sem talað er um í 54. gr. séu í rauninni allir jafnsettir og er nauðsynlegt að slíkir aðilar séu til staðar í jafnalvarlegum málum og sviptingarmál eru. Það eru mjög margir tvístígandi í því hvort fara eigi þá leið að fara með þetta beint fyrir dómstóla. En ég er svo sem alveg opin fyrir því, þó að ég finni að ég sé örlítið krítísk, en mér finnst engin ástæða til að vera of neikvæð, alveg af og frá, svo fremi sem við tryggjum þessa sérfróðu meðdómsmenn. Þarna þurfum við einmitt að fá skoðun bæði hjá dómarafélaginu og réttarfarsnefnd og slíkum aðilum. Stundum hefur verið umræða um að dómstólar hafi ekki verið nægilega hliðhollir börnum. Þá umræðu þekkjum við hér. Mig langar aðeins að ræða um fósturkaflann áður en ég vík úr ræðustól. Mig langar að benda á leið í norsku lögunum. Sú leið var rædd í upphafi nefndarvinnunnar. 67. gr. fjallar um leyfisveitinguna og spurning er hvort þetta eigi ekki bara allt að vera á einum stað. Þetta er núna í barnaverndarnefndunum og síðan hjá Barnaverndarstofu. Mér finnst spurning hvort við eigum að skoða þetta með samræmdar leiðbeiningar í huga. Ég er mjög opin fyrir því að umsókn sé líka hjá Barnaverndarstofu alveg eins og öll önnur umgjörð og stuðningur, allt fer þar í gegn, t.d. valið á fósturforeldrunum. Því er spurning hvort umsóknin eigi að fara þar í gegn eða ekki, það væri gaman að taka umræðu um það. Norðmennirnir eru t.d. með í sínum lögum að undir ákveðnum skilyrðum þegar lítil börn eru sett í fóstur, þau geta misst foreldra sína eða annað foreldrið, ýmis gangur er á þeim málum, þá sé ættleiðing heimil en með ákveðinni umgengni. Ég legg til að við skoðun það hvort við ættum að fara þá leið. Þetta var rætt aðeins í nefndinni en þá var alltaf talað um ættleiðingarlögin, þetta sé þar, en ég sé ekkert að því að barnaverndarlögin um fósturmál geti ekki verið með ákveðnar vísbendingar í önnur lög. Mér finnst því að við eigum að skoða það. Ég er alveg að verða búin með tíma minn. Ég hef áhyggjur af 74. gr., sem fjallar um umgengni við barn í fóstri. Ég fæ ekki betur séð --- ég vona að ég verði þá leiðrétt með það í nefndinni þegar við köllum til einhverja sem hafa verið að vinna með þetta --- en að í rauninni sé alltaf hægt að fara með umgengnismálið á 12 mánaða fresti, og þar með sé verið að búa til eitthvert jó-jó með fyrirkomulagi á umgengni í fósturmálum. Þá spyr maður sjálfan sig: Hvaða hagsmunum er verið að þjóna í þeim málum? Þegar gengið er frá fóstursamningi þá yrði það algjörlega hliðstætt því sem umgengnin er, vegna þess að það hefur líka að gera með afstöðu fósturforeldra hvernig umgengni hefur verið. Hún getur líka haft of mikil fælingaráhrif ef um of mikla umgengni er að ræða og í mjög erfiðum málum. Þessi mál eru oft dálítið vandmeðfarin. Til fyrirmyndar er í frv. það sem varðar aldur barna og skoðun þeirra á málum og hvenær má tala við þau. Nú er máli mínu lokið, herra forseti, í bili. Ég veit að frjóar umræður verða í nefndinni. Það eru margir sem nefndin þarf að tala við. Og lýk ég nú máli mínu.

Herra forseti. Við erum að ræða frv. til barnaverndarlaga sem ég tel vera mjög vandað og hefur verið vel að verki staðið. Mig langar aðeins að koma inn á nokkur atriði. Markmið laganna eru þau að börn eiga rétt á vernd og umönnun. Þau skulu njóta réttinda í samræmi við aldur sinn og þroska og foreldrum ber að sýna barni sínu umhyggju og nærfærni og gegna forsjár- og uppeldisskyldu við börn sín svo sem best hentar hag og þörfum þeirra. Meginregla í öllu barnaverndarstarfi er að beita þeim ráðstöfunum sem ætla má að barni séu fyrir bestu. Mjög mikilvægt er að hagsmunir barna séu ávallt hafðir í fyrirrúmi í starfsemi barnaverndaryfirvalda. Það er líka mjög mikilvægt að stöðugleiki ríki í uppvexti barna og þau eigi þess kost að alast upp í öruggu og örvandi umhverfi. Börn og unglingar, 18 ára og yngri, eru fjölmennasti aldurshópur í íslensku samfélagi og er mun hærra hlutfall en í öðrum nágrannalöndum okkar. Því er enn nauðsynlegra fyrir okkur Íslendinga að búa vel í haginn fyrir þennan aldurshóp. Framtíð barns byggir í raun á fortíð þess og það að skapa börnum góð lífsskilyrði í æsku og á unglingsárum er arðbær fjárfesting þegar til lengri tíma er litið. Og eins og gamalt máltæki segir: Lengi býr að fyrstu gerð. Í 10. gr. frumvarpsins er rætt um barnaverndarnefndir. Nýmæli er að samanlagður íbúafjöldi sveitarfélaga að baki hverri barnaverndarnefnd skuli ekki vera undir 1.500. Ég tel að þetta sé mjög mikilvægt nýmæli. Barnaverndarnefndum hefur fækkað með hverju árinu, en heildarfjöldi þeirra var alls 56 í árslok 1999. Í sveitarfélögum með undir 100 íbúum voru fjórar barnaverndarnefndir, í sveitarfélögum þar sem íbúar voru 100--500 voru þær sex, í sveitarfélögum með 500--1.000 íbúa voru þær níu og í sveitarfélögum með 1.000--2.000 íbúa voru 15 barnaverndarnefndir. Þannig mætti lengi telja. Ég tel að þetta sé mjög mikilvægt til að hægt sé að vinna að þessum málum á heildrænan og farsælan hátt. Í 12. gr. er almennt um hlutverk barnaverndarnefnda. Ég vil taka undir með hv. þm. Guðrúnu Ögmundsdóttur að mjög mikilvægt er að litið sé til forvarna og fræðslu í þeim kafla. Eins tel ég mjög mikilvægt það sem kemur fram í 14. gr., þ.e. um starfslið barnaverndarnefnda þar sem er gert skylt að barnaverndarnefnd skuli ráða sérhæft starfslið eða tryggja sér aðgang að viðeigandi sérþekkingu með öðrum hætti. Ég held að þá sé einmitt þetta 1.500 íbúa bakland nauðsynlegt. Þá er einnig heimilt fyrir barnaverndarnefnd að semja við stofnanir, svo sem á sviði félags-, skóla- og heilbrigðisþjónustu um sameiginlegt starfsmannahald og sérfræðiþjónustu. Þá má í þessu tilliti benda á lögin um félagsþjónustu sveitarfélaga þar sem einmitt er hægt að samþætta starfsmannahald og sérfræðiþjónustu. Mér finnst einnig mjög mikilvægt það sem kemur fram í 15. gr. að ef barn flyst úr umdæmi nefndar á meðan hún hefur mál þess til meðferðar skal barnaverndarnefnd í umdæmi sem barn flytur í taka við meðferð þess og barnaverndarnefnd sem hefur mál til meðferðar skal tilkynna flutninginn til nefndar í viðkomandi umdæmi. Jafnframt ber að upplýsa viðtakandi barnaverndarnefnd um öll afskipti af málefnum barnsins og láta henni í té gögn þess. Ég tel að þetta sé afar mikilvægt atriði. Ef barnaverndarnefnd hefur ráðstafað barni í fóstur eða í vistun í annað umdæmi fer hún áfram með málið. Hún getur þó farið þess á leit að barnaverndarnefnd í dvalarumdæmi barns beri tilteknar skyldur. Þetta tel ég líka afar mikilvægt. Varðandi 21. gr. frv. um það ef barnaverndarnefnd fær tilkynningu eða vitneskju með öðrum hætti um að þunguð kona kunni að stofna heilsu eða lífi ófædds barns síns í hættu með líferni sínu, t.d. með áfengis- og fíkniefnaneyslu, geti barnaverndarnefnd ákveðið að hefja könnun á málinu. Ég tel að þarna séum við komin á svolítið grátt svæði. Það sem einum finnst vera að stofna ófæddu barni í hættu getur öðrum þótt vera í lagi. Þá spyr maður sig hvort það geti átt við ef einhver telur það t.d. um konu sem reykir, það eru talin óæskileg áhrif á ófætt barn. Svo mætti lengi telja. Ég held að þetta geti jafnvel komið í veg fyrir að kona fari í eftirlit og þá sé ekki eins vel hægt að fylgjast með henni. Það er svo margt sem hægt er að fella undir þetta þegar þetta er svona opið. Að stofna heilsu og lífi ófædds barns síns í hættu með líferni sínu getur jafnvel líka átt við atvinnu og hvernig aðbúnaður er á vinnustöðum. Og hvað með fóstureyðingar? Ég bara spyr. Getur það átt við um það? Sviptingu lögræðis tel ég vera mjög alvarlegt mál og ég held að það þurfi svolítið að skoða þennan kafla upp á nýtt. Mér finnst mjög mikilvægt í 24. gr. frv. úrræði með samþykki foreldra, þar er mikilvægt leiðbeiningarstarf, bæði um að leiðbeina foreldrum um uppeldi og aðbúnað barns, það hefur ekki verið áður, að stuðla að því í samvinnu við hlutaðeigandi stofnanir að beitt verði úrræðum samkvæmt öðrum lögum og að útvega barni viðeigandi stuðning eða meðferð. Ég tel allt þetta vera mjög mikilvægt. Herra forseti. Við höfum gott tækifæri í félmn. til að fara ítarlega yfir þetta frv. en ég fagna því að það skuli vera fram komið og ég veit að það mun fá góða yfirferð í félmn.

Herra forseti. Við ræðum frv. til barnaverndarlaga og hafa hv. þm. á undan mér farið nokkuð yfir ýmis atriði þessa frv. Ég verð að byrja á því að fagna því hvað það virðist hafa verið farið í ágæta vinnu við undirbúning frv. og einnig að í athugasemdum við frv. er farið yfir þróun lagasetningar, sem ég tel vera til fyrirmyndar, og síðan farið yfir hvaða breytingar þetta frv. hefur í för með sér. Vissulega er það svo að þegar barnavernd er til umræðu og staða barna og velferð þeirra, verðum við að hafa hagsmuni barnsins í fyrirrúmi og auðvitað verður það að vera hinn rauði þráður í lagasetningu sem þessari. Ég tek því undir athugasemdir sem koma fram hjá hv. þm. Guðrúnu Ögmundsdóttur, sem er annar fulltrúi Samfylkingarinnar í félmn., þar sem hún gerði einmitt að umtalsefni að það þyrfti að hnykkja á því að hagsmunir barnsins væru í fyrirrúmi og vissulega er það svo í þessari lagasetningu. Þar sem við höfum verið aðeins að skoða þetta frv., þá er lagt til að sett verði á fót kærunefnd barnaverndarmála og barnaverndarráð í þeirri mynd sem nú er verði lagt niður. Síðan verði fjallað um þau mál sem hafa komið fyrir barnaverndarráð fyrir dómi. Aðrar breytingar sem eru í þessu frv. eru framkvæmdaáætlanir á sviði barnaverndar þar sem sveitarstjórn skal gera framkvæmdaáætlun á sviði barnaverndar fyrir hvert kjörtímabil og er það af hinu góða. Ég tek undir ábendingar um að ástæða væri til að ráðuneytið hefði einnig ákveðnar skyldur og kæmi t.d. með skýrslur til þingsins um þennan málaflokk eins og er t.d. í jafnréttismálum. Í þessu frv. er verið að stækka barnaverndarumdæmin og lagt til að ekki skuli vera minna en 1.500 manns á bak við hvert barnaverndarumdæmi og held ég að það geti verið af hinu góða. Annars ætti það kannski að vera matsatriði hversu stórt umdæmi það skuli vera. Ég vil gera að umtalsefni ákvæðið um afskipti barnaverndarnefnda af þunguðum konum og tek undir að hér gæti verið um nokkuð grátt svæði að ræða. Þetta er nokkuð sem við þurfum að skoða í félmn. þegar málið kemur þangað að lokinni umræðunni. Auðvitað er alltaf matsatriði hvenær kona er að stofna heilsu eða lífi ófædds barns í hættu með líferni sínu. Það er alveg rétt, það getur verið matsatriði hverju sinni og er þáttur sem við þurfum að skoða. Menn hafa aðeins gert forvarnir að umtalsefni og 12. gr. um forvarnir og fræðslu og aðbúnað barna. Vissulega tek ég undir þær athugasemdir. Ég verð að segja eins og er að þegar við ræðum barnaverndarmál og aðbúnað barna, verðum við náttúrlega að horfa á þau mál í heild. Þess vegna langar mig aðeins í því tilliti að taka til umræðu atriði sem mér finnst dálítið umhugsunarvert og það er staða barna foreldra sem hafa úr litlu að spila og hvernig þau líða fyrir þá stöðu. Ég verð að segja það að það verður að vera unnt að gera foreldrum kleift að halda meginmarkmiðin í lögum eins og barnaverndarlögum. Það sem ég er að gera að umtalsefni er sú staðreynd að efnahagur foreldra er farinn að hafa áhrif á heilsufar barna. Þar vil ég vitna til aðstoðarlandlæknis en hann hefur bent nokkrum sinnum á að það hefur komið fram í skýrslum bæði á Norðurlöndunum og í Bretlandi að börn foreldra sem búa við fátækt líða heilsufarslega vegna þess. Eftir að umræðan varð allmikil hér á landi um stöðu öryrkja og fjölskyldna þeirra og afkomu var gerð könnun á því hér á landi hvernig væri háttað heilsufari þeirra barna sem ættu öryrkja fyrir foreldra, annaðhvort bæði eða annað. Það var athugað hvort hlutfallslegur munur væri á algengi sállíkamlegra einkenna barna, eftir því hvort foreldri, annað eða bæði, væri í hópi öryrkja. Verulegur tölfræðilegur marktækur munur kom fram við þessa könnun og eru þessi sállíkamlegu einkenni um þrefalt algengari meðal barna öryrkja. Kannski er ekki hægt að fullyrða hvaða orsök liggur þarna að baki en Matthías Halldórsson aðstoðarlandlæknir telur að skýringin geti verið það óöryggi sem börnin búa við vegna veikinda og fötlunar foreldranna og bágrar fjárhagsstöðu foreldranna. Hann bendir einmitt á að það geti verið þjóðfélaginu dýrkeypt til lengri tíma að skera t.d. bætur öryrkja þannig við nögl að þeir geti ekki séð börnum sínum almennilega farborða og veitt þeim það sem önnur börn fá í samfélaginu. Þetta finnst mér vera nokkuð sem við eigum kannski að huga aðeins að þegar við erum að ræða um barnavernd. Því það hefur sýnt sig að börn sem líða í uppvextinum vegna þessara atriða hafa oft lent í ógöngum seinna í lífinu, hvað þá þegar heilsufar þeirra er verra eins og komið hefur fram í þessari könnun. Þetta vildi ég nefna sérstaklega hvað varðar forvarnir og aðbúnað barna. Í 36. gr. frv. er gert ráð fyrir að Barnaverndarstofa eigi rétt á upplýsingum úr sakaskrá um menn sem hlotið hafa refsidóma fyrir brot á hegningarlögum ef það beinist gegn einstaklingi yngri en 18 ára. Síðan er vísað til þess að þetta eigi við um ýmsa aðila, leikskóla og yfirmenn skóla, íþrótta- og tómstundamiðstöðvar o.s.frv., það er talið hér upp. Þetta er nokkuð sem við þurfum að skoða nánar í félmn. og þurfum að fá fulltrúa frá Persónuvernd til að fara yfir þessa þætti með okkur því að þetta eru viðkvæm mál og kannski ekki ástæða til þess að láta einhvern fjölda manns fara ofan í þessa þætti. Ég vil líka gera aðeins að umtalsefni hér að það þarf að taka sérstaklega á því þegar um starfsmenn á stofnunum fyrir fötluð börn er að ræða eða þegar fötluð börn eru annars vegar. Við vitum alveg hvernig það hefur verið og því miður hefur verið þó nokkuð um það að starfsmenn, sem hafa komist á sakaskrá vegna brota gagnvart börnum, hafa farið að starfa á stofnunum þar sem fötluð börn eru. Vissulega þarf að vera hægt að skoða og fá upplýsingar um þessa einstaklinga þegar þessi börn eru annars vegar og við þurfum kannski að hnykkja frekar á því. Það er farið ágætlega yfir það í greinargerðinni með frv. hvernig þessi ákvæði breytast lið fyrir lið frá gildandi lögum. Talað er um málsmeðferð fyrir barnverndarnefnd, úrskurðarvald, málsmeðferð fyrir dómi og síðan er gert ráð fyrir að barn sem náð hefur 15 ára aldri geti verið aðili máls. Síðan er komið inn á réttindi þess til að hafa aðgang að gögnum, tjá sig á sama hátt og foreldrarnir og eiga rétt á aðstoð lögmanns, auk þess sem heimilt er að skipa því talsmann. Ég vil einmitt í því tilviki gera það að umtalsefni og get ég tekið undir það, en við þingmenn Samfylkingarinnar höfum einmitt lagt ítrekað fram á þinginu frv. þar sem lagt er til að börnum sé skipaður talsmaður í skilnaðarmálum þannig að hagsmunum þeirra sé sem best fyrir komið. Varðandi talsmann barns sem er aðili máls þá er einmitt vísað til laganna á Norðurlöndum og sérstaklega til Noregs en þar er einmitt sams konar ákvæði og við höfum lagt til varðandi skilnaðarmálin og réttindi barna til umgengni við báða foreldra sína sem er fyrirmyndin á Norðurlöndunum og þá aðallega í Noregi. Herra forseti. Ég held ég sé búin að fara nokkurn veginn yfir þá þætti sem ég vildi gera að umtalsefni og tek undir ýmsar athugasemdir sem hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir hefur gert í máli sínu á undan mér sem við munum auðvitað fara betur yfir í nefndinni þegar málið kemur þangað og læt því máli mínu lokið að sinni.

Virðulegi forseti. Ég fagna þessu frv. enda tel ég að á heildina litið sé það framfaraskref. Mér finnst að tími hafi verið til kominn að við tækjum þessi mál til gagngerrar endurskoðunar. Þó að frv. sé í heildina gott mál er að sjálfsögðu ýmislegt sem ástæða er til að skoða og eðlilegt að félmn. kanni hvort skerpa eigi á, bæta við eða breyta. Ég tek að sjálfsögðu undir þær vangaveltur sem fram hafa komið um frv. hjá fulltrúum Samfylkingarinnar í félmn., þeim Guðrúnu Ögmundsdóttur og Ástu Ragnheiði Jóhannesdóttur. Ég ætla ekki að endurtaka það sem þær hafa sagt. Frv. er framfaraskref og ég tel að við ættum að geta sameinast um að gera það og lög sem sett verða í framhald af því sem best úr garði. Málið er hafið yfir það að vera pólitískt mál sem menn hafi afstöðu í á grundvelli þess hvort þeir eru stjórnarliðar eða í stjórnarandstöðu. Í þessu máli eiga menn að sameinast um að gera sem best og þess vegna er mikilvægt að félmn. fari í heild sinni yfir það. Hér stendur til að gera breytingar á grundvallaratriðum í meðferð barnaverndarmála. Það er verið að kollvarpa ýmsum hugmyndum og hefðum sem hér hafa ríkt í vinnubrögðum, t.d. að færa frumúrskurðarvald frá barnaverndarnefnd til dómstóla. Það þarf auðvitað að skoða hvað fylgir því að taka svo stórt skref. Það eru svo mikil umskipti að hætta með úrskurði heima í héraði í barnaverndarnefndunum og fara með málin fyrir dómstólana. Þess vegna er mikilvægt að sérfróðir meðdómendur verði kallaðir til. Verði frv. að lögum verða gerðar nýjar kröfur til málsmeðferðar. Við verðum að muna að út frá lögunum eru teknar afdrifaríkar ákvarðanir fyrir barnið. Það eru hagsmunir barnsins sem eru hafðir að leiðarljósi en þetta er líka afdrifaríkt fyrir foreldra. Það eru tveir meginþættir sem ég vil tala um hér og spyrja ráðherrann um. Í fyrsta lagi kemur fram í greinargerðinni að faglega hefur verið staðið að undirbúningi og vinnu við þetta frv. Til að vinna frv. var skipuð nefnd sem leitaði umsagnar mjög víða eins og kemur fram á bls. 29. Hins vegar kemur líka fram, þegar maður fer að halda áfram í greinargerðinni að ákveðnar breytingar hafi verið gerðar í félmrn. eftir að fagnefndin skilaði frv. Þetta finnst mér óvanalegt, sérstaklega með tilliti til þess sem ég hef áður nefnt, að í svona frv. eru ekki pólitískar áherslur sem kalla á að fagráðherra geri breytingar á frv. í samræmi við pólitíska afstöðu sína. Eins og ég hef áður sagt er frv. ekkert fremur unnið út frá áherslum stjórnarmeirihluta eða þess háttar. Nefndin vann frv. og þegar hún hafði gert það gat ráðuneytið farið þá leið að senda málið til umsagnar til aðila sem gefið hefðu álit sitt og í kjölfar þess hefði verið eðlilegt að gera breytingar ef ástæða hefði þótt til. Mér sýnist á frv. að það hafi ekki verið gert. Þess vegna spyr ég, þar sem fram kemur að nefndin hafi skilað tillögum sínum að frv. til félmrh. 19. desember og síðan hafi verið farið yfir frv. í ráðuneytinu og gerðar á því breytingar: Hverju var breytt og hvers vegna? Þetta er annað grunnatriðið sem ég vildi nefna varðandi vinnu við frv. Ég vil líka minna á að í 7. gr. er fjallað um sértæk úrræði. Þar er komið inn á málefni Barnaverndarstofu. Mér finnst það mjög eðlilegt, ekki síst vegna þess að í þeirri skýrslu, um barnavernd á Íslandi, sem við þingmenn fengum senda fyrir nokkrum vikum, eru í fylgiskjölum yfirlitsskýrslur frá Barnahúsinu. Því var fróðlegt að sjá hvernig taka ætti á því máli í barnaverndarlögunum. Það er gert í 6. mgr. 7. gr. Þar er fjallað um sérhæfða þjónustu sem Barnaverndarstofu sé heimilt að bjóða barnaverndarnefndum vegna verkefna sem nefndunum er gert að sinna --- reyndar er nefnt að heimilt sé að taka gjald fyrir veitta þjónustu samkvæmt reglugerð sem ráðherra muni setja. Síðan segir segir um 6. mgr. 7. gr., varðandi þjónustuhlutverks Barnaverndarstofu, með leyfi forseta: ,,Með því er átt við að ef Barnaverndarstofa metur það æskilegt þá geti stofan boðið sértæka þjónustu, fyrst og fremst sérhæfð úrræði, sem barnaverndarnefndum ber að öðru jöfnu að hafa tiltæk. Kemur þetta helst til álita þegar þörf er sérhæfingar, svo sem við meðferð utan stofnunar í málum vegna kynferðisbrota bæði fyrir þolendur og gerendur, og annars konar meðferð utan stofnunar vegna afmarkaðra vandamála, t.d. vímuefnanotkunar eða hegðunarerfiðleika. Einnig gerir þetta Barnaverndarstofu kleift að þróa nýjungar í meðferð fyrir börn utan stofnana, en sífellt meiri áhersla er lögð á slíkt í nágrannalöndum okkar. Barnaverndarstofa hefur unnið að slíkum verkefnum og hefur sótt heimild til þess í ákvæði um rannsóknar- og þróunarstarf. Eitt af mikilvægustu verkefnum Barnaverndarstofu af þessu tagi hingað til er Barnahús. Um Barnahús er fjallað í almennum athugasemdum hér að framan. Erfitt er að sjá fyrir sér að einstakar barnaverndarnefndir geti haft frumkvæði eða rekið úrræði sem næði markmiðum slíkrar miðstöðvar. Nefndin telur æskilegt að renna styrkari stoðum undir möguleika Barnaverndarstofu á því að koma þjónustu af þessu tagi á laggirnar. Á því er tillagan í 6. mgr. byggð.`` --- segir um 7. greinina. Hér var vísað í almenna umfjöllun um Barnahús á bls. 35. í frv. en þar segir, með leyfi forseta: ,,Meðal þróunarverkefna sem Barnaverndarstofa hefur staðið fyrir er svonefnt Barnahús. Barnahúsið er samstarfsvettvangur fyrir úrvinnslu mála sem varða kynferðisbrot gegn börnum. Markmiðið með starfseminni er að samhæfa hlutverk mismunandi aðila sem fást við rannsókn slíkra mála, fækka komustöðum og viðmælendum barns svo að það þurfi ekki að endurupplifa erfiða lífsreynslu með nýjum og nýjum viðtölum við marga viðmælendur frá mismunandi stofnunum. Á einum og sama staðnum fer barn bæði í rannsóknarviðtal og læknisskoðun. Viðtöl eru tekin af sérfræðingum á þessu sviði og fjöldi viðmælenda í lágmarki. Barnið og fjölskyldan geta fengið á áfallahjálp og langtímameðferð. Á einum stað er til þverfagleg þekking mismunandi aðila við rannsókn og meðferð mála sem unnt er að miðla til þeirra sem á þurfa að halda.`` Ég er afskaplega ánægð að sjá þessa umfjöllun í stjórnarfrv. í kjölfar þeirrar umræðu sem hér hefur verið um Barnahús. Ég geri mér fulla grein fyrir því, herra forseti, að þarna er eingöngu um heimildargrein að ræða en mér finnst jákvætt að sjá svo góða umfjöllun um Barnahúsið í stjórnarfrv. enda höfum við öll haft miklar áhyggjur af þróun þeirrar umræðu. Mér finnst að þrátt fyrir allt bjóðist þarna tækifæri til að skoða og koma í lag málefnum Barnahúss þannig að það þjóni þeim markmiðum barnaverndarlaganna sem hér er verið að fjalla um, með því að gera þær breytingar sem þarf og skjóta styrkum stoðum undir starfsemi þess. Mér finnst að vegna þess að þetta er komið inn í frv. til barnaverndarlaga frá stjórnvöldum þá geti félmn. skoðað með allshn. breytingar sem tryggja mundu starfsemi Barnahúss í þágu barnanna númer eitt, tvö og þrjú. Um það snúast þessi lög, að gera það besta í þágu barnanna. Þetta vil ég leggja til við félmn., að hún skoði 7. greinina, hvað er verið að segja um þessi mál á bls. 35 og 51, að nefndin fari vinsamlega ofan í það. Það er ekkert vit í að við séum í einhverri togstreitu líkt og í umræðum okkar um lög um meðferð opinberra mála og höngum á því á því eins og hundar á roði. Ég er mjög ánægð að sjá þetta í frv. Að öðru leyti, herra forseti, ætla ég ekki að gera frv. ítarlegri skil. Stöllur mínar í þingflokknum, hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir og Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir eru í félmn. og munu vinna með þetta mál. Þær hafa sýnt það í umræðunni að þær eru meðvitaðar um hvað þurfi að skoða. Það er þó þrennt smátt sem ég ætla að nefna hér. Í fyrsta lagi vil ég minnast á það sem fram kemur á bls. 81. og hæstv. félmrh. kom inn á. Þar segir: ,,Í 2. mgr. er gert ráð fyrir að óheimilt sé að ráða til starfa hjá barnaverndaryfirvöldum, eða öðrum stofnunum þar sem barnaverndarstarf fer fram, menn sem hlotið hafa refsidóm fyrir brot gegn þeim ákvæðum almennra hegningarlaga sem talin eru hér að framan. Bent er á að bannið tekur eingöngu til barnaverndaryfirvalda og stofnana sem sinna barnaverndarstarfi, hvort sem þær eru einkareknar eða reknar af ríki eða sveitarfélögum. Þetta er sams konar regla og í norsku lögunum.`` Inn á þetta kom hv. þm. Guðrún Ögmundsdóttir í sinni ræðu. Síðan segir: ,,Að sjálfsögðu kemur til athugunar hvort samsvarandi bann skuli gilda um skóla, leikskóla og dagvistarheimili fyrir börn og aðra staði þar sem börn koma saman og dveljast um lengri eða skemmri tíma, svo sem íþrótta- og tómstundamiðstöðvar o.s.frv.`` Ég vil nefna það að dagmæðrum sem taka að sér að gæta barna er skylt að framvísa sakavottorði. Starfsfólki leikskóla er hins vegar ekki skylt að framvísa sakavottorði. Þó er vitað að þeir sem hneigjast til afbrigðilegrar hegðunar sækja inn á stofnanir þar sem unnið er með börn, fötluð börn eða ungmenni, þ.e. þá sem eru ósjálfbjarga ef á þá er sótt. Þeir sem reka einkarekna leikskóla þurfa ekki að framvísa sakavottorði. Þar er stjórn og öll uppbygging og þróun leikskólanna framseld til annarra og málið þar með út úr stjórnsýslunni hjá viðkomandi sveitarfélagi. Ég bið nefndina að skoða þetta. Auðvitað er ekki hægt að taka á því í barnaverndarlögum en nefndin getur tekið á því í nál. að þarna sé misræmi, sums staðar þar sem unnið er með börn sé beðið um sakavottorð og annars staðar ekki og ástæða sé til að skoða það í viðkomandi lögum. Jafnframt langar mig að nefna ákvæði um talsmann. Ég tek undir það sem hér hefur verið sagt um það. Það er afskaplega mikilvægt. Ég legg til að nefndin skoði hvort kveða eigi fastar að orði. Þetta er mjög góð hugsun, þ.e. að alltaf eigi að taka afstöðu til þess þegar tekið er til við að kanna mál hvort skipa skuli barni talsmann því til halds og trausts meðan á meðferð málsins stendur. Þar er átt við börn undir 15 ára aldri. Við í Samfylkingunni höfum ítrekað flutt mál um talsmenn í barnaverndarmálum. Barnaverndarnefnd á að meta þetta. Barn sem orðið er 15 ára er hins vegar aðili máls og á rétt á aðstoð lögmanns o.s.frv. Ég ætla að leggja það til að nefndin skoði hvort í einhverjum tilfellum eigi að kveða svo fast að að skylt verði að skipa barni talsmann. Það er mjög mikilvægt að það verði skoðað. Herra forseti. Í þriðja lagi þá ætla ég að nefna tilkynningarskylduna. Auðvitað væri ástæða til að fara yfir sérhvert atriði þessa frv. en það hefur þegar verið gert. Í 16. gr., á bls. 6 í frv., segir um tilkynningarskylduna: ,,Hver sá sem hefur ástæðu til að ætla að barn búi við óviðunandi uppeldisaðstæður, verði fyrir áreitni eða ofbeldi eða stofni heilsu sinni og þroska í hættu er skylt að tilkynna það barnaverndarnefnd.`` Auðvitað vakna spurningar um hvernig því verði komið á framfæri við almenning, við starfsfólk og leiðbeinendur sem vinna með börn, að það axli þessa ábyrgð, að því beri að tilkynna ef eitthvað í hegðun barnsins bendir til þess að eitthvað sé að hjá því. Við erum farin að sjá fálæti borgarsamfélagsins, sérstaklega hér á höfuðborgarsvæðinu. Í fámenninu er kannski önnur staða. Þar þekkir hver annars hag og vinátta nær því við hvert hús. Þar dettur engum í hug að neitt alvarlegt sé að. En er einhver sem er alla tíð að taka við óbeinum skilaboðum frá barninu sem brotið er á? Upp koma mjög alvarleg tilfelli sem verða æ algengari í samfélagi okkar. Kynferðislegt ofbeldi og misnotkun. Það er ótrúlegt að þegar það kemst upp þá hefur það oft viðgengist í hræðilega langan tíma. Þess vegna bið ég líka um að nefndin skoði hvort með einhverjum hætti eigi með jöfnu millibili hafa samráð við leikskóla, skóla og íþróttafélög eða tómstundaaðila í sveitarfélagi og gera sveitarfélögunum það skylt á einhvern hátt að minna á að það sé borgaralega skylda hvers og eins, telji hann að brotið sé á barni, að tikynna það til barnaverndaryfirvalda. Það er samfélagsskyldan við barnið.

Herra forseti. Hér er til umfjöllunar frv. til barnaverndarlaga sem lagt er fram af hæstv. félmrh. Frv. er mjög vandað og hefur verið unnið að því um margra mánaða skeið af fagfólki. Það er mjög vel fram sett fyrir utan örfá atriði sem ég vil koma hér að og vænti þess að verði skoðuð frekar í félmn. Áður en ég hef mál mitt um frv. vil ég koma aðeins inn á tilkynningarskylduna sem hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir kom að hér áðan. Í minni sveit, Þingeyjarsýslu, hefur það verið gert til nokkurra ára að kynna störf barnaverndarnefnda árlega. Störf nefndanna eru kynnt með því að boða til fundar þá sem starfa með ungmennum. Farið er víða í skóla, bæði í Norður- og Suður-Þingeyjarsýslu, til að kynna störf nefndanna, m.a. þessa tilkynningarskyldu almennings. Eins hefur verið skrifað í blöð á svæðinu til að minna á tilkynningarskylduna. Umræða um barnaverndarstarf er þar af leiðandi tiltölulega opin og hefur verið þannig undanfarin ár. Þetta tel ég mjög góða leið til að kynna störf barnaverndarnefnda. Störf þeirra hafa verið misskilin um mjög langt skeið. Ýmist eru barnaverndarnefndir sakaðar um að vinna ekki vinnuna sína eða sakaðar um að vera að hnýsast í einkamál einstaklinga. Með því að hafa störf nefndanna upplýst, þ.e. eftir hvaða lögum og eftir hvaða reglugerðum þær vinna og hvernig starfshættir þeirra eru, þá tel ég að skilningur almennings aukist. Ég ætla mér hins vegar að fara örlítið yfir þetta frv. Í upphafi vil ég fjalla í samhengi um 10. gr., 12. gr. og 14. gr. Í 10. gr. er kveðið á um að fámennari sveitarfélög skuli hafa samvinnu við önnur sveitarfélög um kosningu barnaverndarnefnda og samanlagður íbúafjöldi sveitarfélaga að baki hverri barnaverndarnefnd skuli ekki vera undir 1.500 íbúum. Þetta er mjög mikilvægt ákvæði. Við erum með barnaverndarnefndir í dag sem þjóna frá 70 íbúum upp í stærri sveitarfélög. Þær geta þó þjónað allt niður í 70 íbúum og það er erfitt að vinna í umhverfi þar sem fáir einstaklingar eru á bak við. Hér er því gerð mjög mikilvæg breyting. Í 14. gr. er talað um að barnaverndarnefnd skuli ráða sérhæft starfslið, eða tryggja sér aðgang að viðeigandi sérþekkingu með öðrum hætti, með leyfi forseta: ,,Skal við það miðað að hægt sé að veita foreldrum, stofnunum og öðrum er annast uppeldi viðhlítandi ráðgjöf, fræðslu og leiðbeiningar samkvæmt lögum þessum.`` Þetta er í samhengi við 12. gr. þar sem kannski vantar ákvæði um forvarnir, eins og hér hefur komið fram. Með því að barnaverndarnefndir ráði sér sérhæft starfslið þá er um leið verið að tryggja að forvarnastarf eigi sér stað. Í þeim nefndum sem starfa í dag með fáa íbúa á bak við sig eru starfsmenn oftast ráðnir í ákveðin verkefni. Starfsmenn eru ráðnir til að sinna ákveðnu broti, ákveðnu tilteknu vandamáli en þeir fara þegar því starfi lýkur án þess að taka tillit til félagslegra þátta og forvarnaþáttarins, sem er mjög mikilvægur í barnaverndarstarfinu. Með því að ráða sérhæft starfslið til nefndanna, eins og þær verða með þessum lögum, tryggjum við um leið mjög upplýst forvarnastarf og að almenningi sé kunnugt um tilkynningarskylduna. Þessar þrjár greinar eru þannig í samhengi, þ.e. ef við komum forvarnaþættinum skýrt að í 12. gr. Í 14. gr. kemur fram að barnaverndarnefnd sé heimilt að semja við stofnanir, svo sem á sviði félags-, skóla- og heilbrigðisþjónustu, um sameiginlegt starfsmannahald og sérfræðiþjónustu. Ég vil koma því að að sveitarfélög víða um land hafa nú þegar sameinast um barnaverndarnefndir og starfsmenn. Af því að ég talaði um mitt umdæmi áðan, Þingeyjarsýslur, þá vil ég koma því á framfæri að barnaverndarstarfið er unnið hjá Félags- og skólaþjónustu Þingeyinga, sem sinnir félagsþjónustu, skólaþjónustu og málefnum fatlaðra. Það hentar mjög vel þeirri starfsemi að sinna barnavernd þar sem þessir þrír þættir, félagsþjónusta, skólaþjónusta og málefni fatlaðra, koma mjög náið að barnavernd. Í 15. gr. er fjallað um að barnaverndarnefnd í umdæmi þar sem barn á lögheimili eigi úrlausn um málefni þess. Ég vil gjarnan taka þessa grein til umfjöllunar. Það er mikilvægt að barnaverndarnefnd þar sem barn á lögheimili starfi að úrlausn um málefni þess. Við höfum dæmi um að börn hafi fylgt lögheimili foreldra sinna. Við höfum séð börn flytja með foreldrum sínum frá einum stað til annars. Við höfum líka séð börn skilin eftir á vissum stöðum meðan foreldrar þeirra hafa haldið áfram að flytja frá einum stað til annars. Afleiðingin hefur verið sú að mál barnsins sem skilið var eftir flyst frá einni nefnd til annarrar, kannski með tveggja, þriggja eða jafnvel fjögurra mánaða millibili. Það er mjög erfitt að henda reiður á þannig málum. Lítil sveitarfélög geta haft mjög mikinn kostnað, t.d. af vistun barns í sveitarfélagi, langt frá því sveitarfélagi sem lögheimili þess er. Þessi mál hefur verið mjög erfitt að höndla. Nú kann fólk að spyrja: Eiga börn ekki að eiga lögheimili þar sem foreldrar þeirra búa eða eru með lögheimili? Í umfjöllun um 15. gr. er fjallað um lögheimilislögin. Þar er m.a. sagt, með leyfi forseta: ,,Búi barnið hjá hvorugu foreldra sinna á það lögheimili þar sem það hefur fasta búsetu. Þykir heppilegt að miða við lögheimili barns þegar valdsvið barnaverndarnefndar er ákvarðað. Með þeim hætti ætti sjaldnast að leika vafi á hvaða barnaverndarnefnd á með réttu að fjalla um mál.`` Þetta er mikilvæg grein þar sem sett hefur verið inn ákvæði sem á eftir að skapa mun þægilegra starfsumhverfi fyrir barnaverndarnefndir varðandi vistunarmál. Ég kýs að koma hér að 30. gr., um úrræði barnaverndarnefndar vegna þungaðra kvenna. Það hefur verið rætt um þessa grein hér í dag. Ég set spurningarmerki við þessa grein eins og aðrir hafa gert. Ég spyr mig hvort hér sé um of mikla forsjárhyggju að ræða og hvort þungaðar konur verði settar undir smásjá í augum almennings og annarra ef þessi grein fær að vera í friði í frv. Ég tel að það sé mjög hættulegt. Þarna er vissulega verið að tala um könnun máls en könnun máls er mjög viðkvæm. Það er mjög viðkvæmt fyrir einstakling þegar barnaverndarnefnd fer í könnun á högum hans. Ég spyr hvort við séum að ganga of langt í þessari grein og með því að taka sérstaklega út úrræði barnaverndarnefnda vegna þungaðra kvenna. Ég tel að félmn. ætti að skoða þessa grein sérstaklega vel. Að lokum vil ég svo fjalla um 36. gr., um upplýsingar úr sakaskrá. Það tengist að einhverju leyti umræðunni frá því fyrr í dag, utandagskrárumræðunni um vændi. Þar var m.a. komið inn á barnavændi, sem snertir jú barnaníðinga. Í 36. gr. segir, með leyfi forseta: ,,Barnaverndarstofa á rétt til upplýsinga úr sakaskrá um menn sem hlotið hafa refsidóm fyrir brot á ákvæðum XXII. kafla almennra hegningarlaga, nr. 19/1940, þegar brot beinist gegn einstaklingi sem ekki hefur náð 18 ára aldri. Ríkissaksóknari skal láta stofunni í té afrit dóma ef hún óskar þess. Barnaverndarstofa getur tilkynnt viðkomandi barnaverndarnefnd flytji maður sem veruleg hætta er talin stafa af í umdæmi hennar. Ef rík barnaverndarsjónarmið mæla með getur barnaverndarnefnd gert öðrum viðvart, að fengnu samþykki Barnaverndarstofu.`` Ég tel þetta vera mjög mikilvægt ákvæði. Það er ljóst samkvæmt erlendum könnunum að það er mjög erfitt að veita barnaníðingum meðferð, bæði sálfræðimeðferð og lyfjameðferð. Þeir koma til með að stunda fíkn sína þó að þeir hafi setið inni og fengið dóm. Ég tel því mikilvægt að möguleiki sé fyrir Barnaverndarstofu að fylgjast með mönnum sem hafa slíka dóma á bakinu og jafnframt að Barnaverndarstofa geti tilkynnt viðkomandi barnaverndarnefnd, flytji maður sem veruleg hætta stafar af, í umdæmi hennar. Þarna erum við að tryggja visst öryggi gagnvart börnum þessa lands. Eins og ég sagði í upphafi er frv. mjög vandað. Ég hef fylgst með starfi nefndarinnar sem samdi þetta frv. og fór yfir gömlu barnaverndarlögin. Ég er ánægð með að þetta skuli vera komið fyrir þingið. Ég vænti þess að þetta verði unnið vel í félmn. og verði svo síðan að lögum.

Herra forseti. Ég get tekið undir flest af því sem kom fram í máli hv. þm. Soffíu Gísladóttur, hún var með gott innlegg. Það eru þunguðu konurnar og afskipti af þeim sem ég er að bregðast við og ég virði þau sjónarmið sem hafa verið sett fram í dag. En auðvitað er þversögn í því t.d. þegar þurft hefur að hafa afskipti af barni, jafnvel fjarlægja það vegna framkomu eða hegðunar, afskiptaleysis eða uppeldisskorts eða einhvers enn þá verra af hálfu forsjáraðila, t.d. móður, að ef slík móðir er ófrísk að eiga þá að bíða eftir því hvernig verði nú með næsta barn ef engar úrbætur hafa orðið hjá henni. Það er ákveðin þversögn í því að vera með barnavernd gagnvart barni sem er þegar fætt og svo eigi bara að bíða og sjá til. Auðvitað höfum við konur sérstaklega ákveðna samkennd hver með annarri og trúum því alltaf að þessir hlutir lagist. Ég skoðaði þetta meira að segja út frá því sjónarmiði af því að ég hef flutt hér nokkrum sinnum tillögu um að merkja áfengisflöskur um hve alvarlegt það getur verið að neyta áfengis á meðgöngu og ég hef nýverið fengið nýjar upplýsingar og hyggst leggja það mál fram enn á ný. Vandinn er sá að slíkt mál fer inn í viðskiptaumhverfið í efh.- og viðskn. og viðskiptaaðilarnir stoppa það. Þá skoðaði ég hvort það gæti átt heima hér og komst að þeirri niðurstöðu að það væri ekki. En svo sannarlega er í mörg horn að líta varðandi það hvernig konur fara með sig sjálfar meðan þær bera barn undir belti og það er ekki einkamál að skadda barn fyrir lífstíð meðan það er í móðurkviði.

Herra forseti. Þetta er mjög góð umræða. Þetta er mjög merkileg umræða um þungaðar konur og ég get verið sammála hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur í því sem hún sagði. Ég starfa sem starfsmaður barnaverndarnefndar og ég spurði sjálfa mig þegar ég sá þessa grein hvort það væri gott fyrir okkur að hafa þessa grein þarna inni því að vissulega höfum við haft afskipti af þunguðum konum í starfi okkar. Það sem ég spyr mig hins vegar að er hvort við þurfum að hafa sérstaka grein. Hv. þm. tekur dæmi af ófrískri konu sem barnaverndarnefnd er að skoða mál hjá vegna afskipta af öðrum börnum hennar þá er það vissulega tekið í samhengi. Við fjöllum um fjölskylduna í heild sinni eins og hún er ef við erum að skoða barnaverndarmálin. En það sem stingur mig helst er það hvort við þurfum að hafa sérstaka lagagrein í frv. um þennan ákveðna hóp ófrískra kvenna. Þá er ég að hugsa um allar þær ófrísku konur sem eru úti í samfélaginu í dag og eins og Drífa Hjartardóttir, 4. þm. Suðurl., sagði hér áðan, eru skoðanir fólks á hvað sé skaðlegt fyrir barnið svo misjafnar. Maður spyr sig: Komum við til með að fá tilkynningar um konur sem eru kannski á gráu svæði með neyslu sína, með störf sín eða lífshætti? Það þýðir að barnaverndarnefnd verður að taka málið til skoðunar og þá er mál konunnar komið inn á borð til okkar og það er mjög viðkvæmt. Ég set því spurningarmerki við þessa grein og ég vil gjarnan að hún verði skoðuð frekar í félmn.

Herra forseti. Ég vil eins og aðrir hv. þm. hafa gert fagna framkomnu frv. sem hér er til umræðu, frv. til barnaverndarlaga. Ég vona sannarlega að í þessu máli sannist hið fornkveðna að góðir hlutir gerist hægt því eins og kemur fram í grg. með frv. rekur það sögu sína aftur til ársins 1997. Sannarlega er ástæða til að ítreka hér þau orð sem fallið hafa hjá hv. þingmönnum að grg. með þessu frv. sætir tíðindum. Það hvernig farið er yfir sögulega framvindu mála í þessum málaflokki er algjörlega til fyrirmyndar og auðveldar þingmönnum sannarlega vinnuna. Mér finnst ástæða til þess að ramma þetta sérstaklega inn hér, herra forseti, þar sem ég á ekki sæti í hv. félmn. Með því að renna yfir grg. sem fylgir frv. hef ég, sem er ekki vel kunnug málaflokknum, fengið mjög góða yfirsýn yfir það sem á undan er gengið og finnst ég hafa fullar forsendur til að koma í ræðustól og taka þátt í 1. umr. um málið. Hins vegar er athyglisvert varðandi umræðuna að það eru einungis hv. þingkonur sem hafa komið í ræðustól og hér hefur þingsalurinn verið skipaður þingkonum eingöngu þar til núna að hv. þm. Árni R. Árnason er kominn í salinn auk þeirra sem aðild eiga að málinu, hæstv. félmrh. og sá sem stýrir þessum fundi, hæstv. forseti Alþingis, en að öðru leyti er athyglisvert að hér hafa þingkonur setið í stórum hópi, tekið þátt í umræðunni og hlýtt á hana. Ég vona sannarlega, herra forseti, að þetta sé ekki til marks um áhugaleysi þeirra karla sem kosnir hafa verið til starfa á Alþingi um þennan málaflokk. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir vakti athygli á því í máli sínu að félmrn. hefði gert ákveðnar breytingar á tillögum nefndarinnar. Ég held að full ástæða sé til að það sé skoðað í hv. félmn. hvort nefndin, sem hefur átt þátt í samningu þessa frv. og hefur starfað svo lengi og svo vel sem raun ber vitni, sé sátt við þær breytingar sem gerðar hafa verið í ráðuneytinu eftir að hún skilaði af sér. Full ástæða er til þess að ramma þetta inn því að það hefur gerst að nefndir skili af sér frumvörpum til ráðuneytis. Síðan koma frv. fram sem nefndum eru beinlínis eignuð en þá hafa verið gerðar einhverjar grundvallarbreytingar í ráðuneytinu sem nefndin hefur í raun og veru ekki haft umsagnaraðild um eða átt neina aðkomu að. Ég er því sannarlega hlynnt því að við verðum upplýst um hvort nefndin sé sátt við þær hugmyndir eða tillögur, breytingartillögur sem komu frá ráðuneytinu. Ef við lítum á 1. gr. þessa frv. þá held ég að hér sé tímamótabreyting til staðar og vil ég, með leyfi forseta, lesa 1. mgr. 1. gr. en hún hljóðar svo: ,,Börn eiga rétt á vernd og umönnun. Þau skulu njóta réttinda í samræmi við aldur sinn og þroska.`` Ég held að það sé afskaplega mikilvægt að við náum þeim aldurstakmörkunum út sem við höfum búið við í lögum hingað til og það sé metið í hvert eitt sinn hvernig þroski barns er með tilliti til þess máls sem um ræðir þannig að við séum ekki að binda aðgerðir eða úrræði við aldur, 12 ára aldur eða 14 ára aldur eða hvað það er, heldur að við fáum metinn þroska barns í hverju einstöku tilfelli. Það er afar mikilvægt, herra forseti, að því sé fylgt eftir að það séu hæfir starfsmenn og það er raunar engin ástæða til að ætla annað en að það verði hæfir starfsmenn sem komi til með að sinna því mati en það verður að fylgja því eftir að slíkt sé gert og þá jafnframt að foreldrar eigi möguleika á að leggja þar eitthvað til mála því að vissulega má til sanns vegar færa að faglegir starfsmenn, sem koma að málum sem hér um ræðir, eiga auðvitað að geta séð eftir þroska barns hvað það er sem viðkomandi barn mundi þurfa í hverju tilfelli en sömuleiðis má hugsa sér að foreldrar geti haft ákveðna aðkomu með tilliti til þess að þeir geti þá beðið um ákveðna meðferð fyrir barnið og það sé þá tekið tillit til þeirra. Önnur grein sem mig langar til að nefna hér, herra forseti, sem kemur örlítið inn á þessi aldursmál, er 3. gr., en í henni segir, með leyfi forseta: ,,Með börnum er í lögum þessum átt við einstaklinga yngri en 18 ára. Barnaverndaryfirvöld geta ákveðið með samþykki ungmennis að ráðstafanir sem gerðar eru á grundvelli laganna haldist eftir að þau eru orðin 18 ára, allt til 20 ára aldurs.`` Hér er líka merkt nýmæli á ferð, þ.e. að möguleiki sé á þessari lengingu um tvö ár, að við höfum möguleika á úrræðum barnaverndarlaga tveimur árum lengur en sjálfræðisaldurinn segir til um. En það er eitt sem vekur umhugsun hjá mér varðandi þau réttindi sem börn eiga að njóta samkvæmt lögum þessum til 18 ára aldurs og það varðar menntamál og fræðsluskyldu stjórnvalda. Nú liggur, herra forseti, fyrir þessu þingi þáltill. frá þingmönnum Vinstri hreyfingarinnar -- græns framboðs um tólf ára samfellt grunnnám, sem sagt fræðsluskyldu til 18 ára aldurs. Það er mál sem má telja til réttinda barna. Ef lögin ganga út frá því að börn séu börn til 18 ára aldurs þurfum við í því samhengi að skoða skyldu stjórnvalda gagnvart öllum börnum meðan þau teljast börn. Ég tel í hæsta máta eðlilegt að hv. félmn. skoði fræðsluskylduhlutverk stjórnvalda með tilliti til þessa sem ég nú hef nefnt. Herra forseti. Rétt er að geta um það, sérstaklega í dag þar sem við vorum að fjalla um vændi á Íslandi í utandagskrárumræðu, að þá er alveg ljóst að Íslendingar eru ekki það góðir við börnin sín að mál af því tagi sem við ræddum fyrr í dag, um vændi á Íslandi, komi upp á okkar borð og þau alvarlegu mál sem tengjast þeirri umræðu koma að sjálfsögðu líka til umfjöllunar í hv. félmn. í tengslum við þessa umræðu um barnavernd almennt. Það er sannarlega þyngra en tárum taki að við skulum horfa upp á það hér árið 2001 að við skulum ekki hafa borið gæfu til að sinna öllum börnum samfélagsins á þann hátt sem okkur fyndist vera sómi að, þannig að hér er mikil ábyrgð sem hvílir á hv. félmn. að skoða þetta mál vel og fara um það þeim faglegu höndum sem henni er unnt. Ég vil í lokin segja, herra forseti, að mér sýnist málið vera þannig lagt upp að það eigi að geta farið fram mjög frjó og skapandi umræða í hv. nefnd. Ég segi það með nokkrum söknuði að ég skuli ekki eiga sæti í nefndinni því að það er alveg ljóst að hér er á ýmsu að taka og málefni sem skiptir verulegu máli að takist vel til með lagasetningu. Mínar góðu óskir fylgja því þessu máli inn í hv. félmn.

Herra forseti. Það frv. sem við ræðum í dag er afskaplega vel unnið eins og hér hefur komið fram og vonandi á margan hátt til bóta. Sá málaflokkur sem það fjallar um er mjög viðkvæmur, hann er mjög dulinn eðli máls samkvæmt og í rauninni veit enginn hvað gerist og á ekki að vita hvað er að gerast í barnaverndarmálum nema það snerti menn beint, þá kynnast þeir því. Oft eru aðgerðir barnaverndarnefnda og löggjafans og stjórnvalds mjög afdrifaríkar fyrir þær fjölskyldur sem um er að ræða. Þetta eru mjög erfið mál og oft er verið að leysa enn erfiðari vanda. Ég vænti þess að hv. félmn., þar sem ég á sæti, gefi sér góðan tíma til að átta sig á afleiðingum þessa frv. sem er hérna í formi heillar bókar, yfir hundrað síður, þannig að ég reikna ekki með því að nokkur hv. þm. hafi áttað sig í hörgul á þeim málum sem hér er tekið á. Í umræðunni hefur verið fjallað um ýmis mál sem eru nýmæli, t.d. eftirlit með þunguðum konum og það að skipa barni fulltrúa, og eins hefur verið fjallað um það að menn séu leystir undan trúnaði sem komast á snoðir um slík mál. Öll þessi atriði nema kannski umboðsmaður barns eru mjög viðkvæm og getið slegið til baka. Til dæmis hefur það sýnt sig að þegar prestar í vissum löndum hafa verið leystir undan trúnaði vegna skrifta og annars slíks í kaþólskum löndum hefur það orðið til þess að menn hreinlega skrifta ekki. Þá getur enginn talið þeim hughvarf um það sem þeir ætla sér að gera þannig að það getur verið neikvætt að aflétta trúnaði. Sama getur gerst með lækna. Ef sjúklingurinn veit að það sem hann segir er ekki bundið trúnaði þá segir hann það kannski ekki þannig að þetta getur slegið í báðar áttir. Hins vegar átta menn sig á því að það er náttúrlega voðalegur hlutur ef einhver er með þá vitneskju á grundvelli trúnaðar, sem hann má ekki segja frá, þannig að þarna stangast á allveruleg sjónarmið. Eins er með eftirlit með þunguðum konum. Við erum að reyna að hvetja konur til að fara í mæðraeftirlit og annað slíkt og ef þær eiga á hættu að stjórnvaldið fari að skipta sér af þeim sem barnaverndarmáli, ef einhverjum sýnist að þær fari ógætilega með heilsu sína og ófædds barns, þá er hætt við því að þær fari ekki í eftirlit. Þá er betur heima setið en af stað farið. Það er því margt í þessu sem þarf að skoða mjög grannt og vendilega og sérstaklega þarf hv. félmn. að átta sig á því hvílíkt vald hún gefur í hendur embættismanna til að ráðskast með örlög fjölskyldna og hvort skoðanir embættismannanna, t.d. varðandi kynforeldra, samband barns og kynforeldra --- sem ég hef stundum orðið var við að embættismenn líta á sem einhverja heilaga taug en ég er ekki á sömu skoðun --- að það geti litað afstöðu þeirra til t.d. umgengnismála og geti jafnvel orðið til þess að þeir þvinga fram samskipti sem enginn hefur hag af. Ég vil rétt aðeins geta þessara atriða, leggja áherslu á það hvað þetta er veigamikið mál og afdrifaríkt. Ég skora á hv. nefnd að gefa þessu góðan gaum og hlusta á þá aðila sem framfylgja þessum lögum, sem hafa framfylgt þeim hingað til, hvað þeir sjá breytast með þessum nýju lögum. Einnig þyrfti að skoða, ef hægt er, sjónarmið þolenda, þ.e. þeirra sem hafa verið sviptir forræði, hvort hægt sé að skoða sjónarmið barna sem hafa verið svipt foreldrum sínum. Það er kannski öllu erfiðara en vissulega er það því miður oft og tíðum niðurstaðan að stjórnvöld neyðast til að taka börn frá foreldrum sínum og það er oft og tíðum ekki síður erfitt fyrir börnin en foreldrana.

Herra forseti. Ég vil þakka þessar umræður og jákvæðar undirtektir sem málið hefur fengið í stórum dráttum. Ég held að hv. þm. megi ekki gera of mikið úr þessu atriði með afskipti af þunguðum konum. Ég lít svo á að þetta sé orðað þannig að einungis sé unnt að grípa inn í ef um er að ræða að augljóslega er verið að stofna lífi ófædds barns í hættu og þá lít ég ekki á reykingar eða óheilsusamlegt líferni sem beina lífshættu fyrir ófætt barn. Ég er að hugsa um eiturlyfjaneyslu, t.d. neyslu harðra efna. Mér er sagt að ef móðir er heróínneytandi á meðgöngu þá fæðist barnið með þörf fyrir heróín. Ég vil vera að tala á þessum nótum, ekki það að barnaverndarnefndir eigi að vera ofan í hverjum koppi heldur einungis þegar um augljósa lífshættu barnsins er að ræða. Það er náttúrlega fjarri lagi að ákvæðið sem slíkt geti leitt til fóstureyðinga því væntanlega verður ekki barnaverndarnefnd vör við að konan sé ófrísk fyrr en komið er fram yfir þann tíma að heimilt sé að eyða fóstri. Þetta er í stíl við það sem segir t.d. í fæðingarorlofslögunum, að þunguð kona getur byrjað að taka fæðingarorlof þó barnið sé ekki fætt ef fóstri kann að stafa hætta af því starfi sem hún vinnur dagsdaglega og hún getur ekki fengið breytingu á starfsháttum sínum. Ég held að menn megi ekki gera of mikið úr þessari hættu. Mér finnst þetta vera bæði í orðalagi greinarinnar og eins ef menn lesa skýringarnar þá er ekki neitt einföld leið fyrir barnaverndarnefndir að misnota þessa heimild. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir spurði hverju væri breytt og hvers vegna. Ég vil taka það fram að það var engin pólitísk lína í þeim breytingum sem gerðar voru í félmrn. Ég vil hins vegar taka skýrt fram að eins og þetta frv. liggur fyrir núna þá ber ég ábyrgð á því og ég get ekki tekið við frv. frá nefnd, hversu góð sem hún er, ef í því eru einhver atriði sem ég hnýt sérstaklega um, þá hlýt ég að breyta frv. áður en ég legg það fram í mínu nafni. Hv. félmn. getur hins vegar fært það til fyrri vegar ef henni sýnist svo. Þetta mál var sent nokkrum aðilum til yfirlestrar áður en það var lagt fram og m.a. þess vegna er það svo seint fram komið eða ekki fyrr fram komið að nokkrir aðilar gerðu athugasemdir og þurftu að fá tækifæri til þess að fara yfir málið. Ef ég hleyp á þeim atriðum sem breytt var þá er það í fyrsta lagi með nafnleynd. Í upphaflegum tillögum nefndarinnar var gert ráð fyrir því að viðkomandi aðili, sem benti barnaverndarnefnd á eitthvað sem athugavert væri, gæti óskað nafnleyndar. Þegar við vorum að velta þessu fyrir okkur í ráðuneytinu sýndist okkur að þetta gæti orðið til þess að menn færu síður með mál fyrir barnaverndarnefnd og það gæti verið hagsmunum barns til miska ef menn væru að hika við það að fara, og höldum ákvæðum í gildandi lögum um nafnleyndina, þ.e. að það sé skilyrðislaus nafnleynd á þeim sem kærir til barnaverndarnefndar. Í upphaflega frv. nefndarinnar var gert ráð fyrir því að ríkið ræki öll heimili fyrir börn í vanda. Mjög strangar athugasemdir við þetta komu frá Reykjavíkurborg og félagsmálastjóra Reykjavíkurborgar og við féllumst á þær athugasemdir og þar af leiðandi er viðkomandi grein orðuð eins og þar segir. Við tókum út ákvæði sem nefndin hafði inni í frv. um framkvæmdaáætlun ríkisstjórnarinnar, að á fjögurra ára fresti ætti ríkisstjórnin að gera framkvæmdaáætlun. Okkur sýndist það vera óþarflega mikil skriffinnska og þess þyrfti ekki. Varðandi barn sem er vistað í fóstur gerði Samband ísl. sveitarfélaga athugasemd og taldi að það gæti verið mjög íþyngjandi fyrir það sveitarfélag sem tæki barnið í fóstur að bera allan kostnað af barninu, sérkennslu, stuðningi hvers konar. Við breyttum því þannig að viðtökusveitarfélagið á endurkröfurétt á sveitarfélagið sem barnið kom úr ef um mikinn kostnað er að ræða af barninu sem tekið er í fóstur. Við töldum að þetta gæti orðið til þess, ef þetta væri látið standa óbreytt og féllumst á röksemdir Sambands ísl. sveitarfélaga, að sveitarfélög eða íbúar í sveitarfélögum, sem væru að öðru leyti vel í stakk búnir að taka börn í fóstur og annast þau með prýði, veigruðu sér við að gera það ef það væri augljós aukakostnaður vegna fósturbarnanna. Við tókum nokkrar athugasemdir frá umboðsmanni barna sem fór líka mjög vandlega yfir málið. Við settum inn reglugerðarákvæði eða heimildir til reglugerða, formlegra reglugerða á einum tveim stöðum, minnir mig, þar sem áður var í nefndarfrv. gert ráð fyrir því að Barnaverndarstofa setti reglur. Þetta er formsatriði og verður að sjálfsögðu gert í samráði við Barnaverndarstofu, þær reglugerðir sem gerðar eru, en stjórnskipulega er réttara að það sé formleg reglugerð frekar en að undirstofnun ráðuneytis sé að birta reglur upp á sitt eindæmi. Síðan eru smávægilegar orðalagsbreytingar og skýringar, sérstaklega í greinargerðinni. Ég held að ég sé búinn að fara yfir það hvaða breytingar við gerðum en að sjálfsögðu verður hv. félmn. upplýst um það og stóð aldrei til að leyna hana því eða kenna hinni ágætu nefnd sem frv. vann um það sem við settum inn eða það sem við breyttum í ráðuneytinu. Ekki er tekið á fræðslumálum í þessu frv. enda eiga þau að falla utan ramma þessara laga og eiga að falla innan grunnskólalaga eða laga um framhaldsskóla eða leikskóla eftir atvikum. Ekki er tekið á efnahag foreldra í þessu frv., enda finnst mér að hann eigi frekar heima í öðrum lögum eins og félagsþjónustu eða almannatryggingum. Ég vænti þess og veit að hv. félmn. mun leggja mikla vinnu í að fara vel yfir þetta frv. og ég er mjög ánægður með það en ég legg töluverða áherslu á það ef hv. félmn. reynir að afgreiða málið fyrir þinglok vegna þess að ég held að hér sé um tiltölulega vandað frv. að ræða sem sé mikilvægt fyrir börnin í landinu að komi sem fyrst í gagnið því að frv. hefur verið í smíðum í mörg ár og er eðlilegt að maður sé orðinn dálítið óþolinmóður að koma þessu í lög.

Virðulegi forseti. Ég þakka hæstv. félmrh. fyrir þau svör sem beinast að spurningum mínum. Ég tek undir að það er mjög mikilvægt að þetta mál nái fram að ganga og er sannfærð um að allir muni einhenda sér í það. Hins vegar fer ég ekkert ofan af því að mér finnast það frekar undarleg vinnubrögð þegar svo vel hefur verið staðið að málum eins og ég hef lýst í ræðu minni, að fagteymi eða nefnd hefur undirbúið slíkt frv. og sent það mjög víða, að mér finnst eiginlega þar sem þetta er ekki pólitískt mál eins og ráðherrann tók undir, að betra sé annaðhvort að senda málin út á vinnslustigi nefndarinnar og taka inn það sem nefndinni finnst að skipti máli frá umsagnaraðilum eða láta félmn. senda það út. Það er frekar skrýtið að láta hina og þessa aðila lesa þetta yfir. Ég ætla hins vegar ekki að blanda mér í einstök atriði þess sem ráðherrann nefndi. Þó finnst mér að það sem hann nefnir varðandi barn sem er vistað í fóstur virki svolítið eins og gamla sveitfestin sé endurvakin og það finnst mér mjög slæmt. Að öðru leyti veit ég heldur ekki nákvæmlega hvaða heimili það eru sem Reykjavík var andvíg að væru alveg hjá ríkinu, hvort þarna er um að ræða að ríki og sveitarfélög eigi að vera með sams konar heimili, en mér finnst mjög mikilvægt að þegar heimili taka við börnum af litlum sveitarfélögum af landsbyggðinni, þegar alvarleg mál koma upp, þá sé það tryggt. Lítil sveitarfélög hafa ekki fjárhagslegt bolmagn til að vista barn þó það fái inni hjá stærra sveitarfélagi ef það kostar t.d. þúsundir kr. Eins hef ég talið að Barnaverndarstofa gæti gert þjónustusamninga ef það væru góð heimili í Reykjavík, Kópavogi eða Hafnarfirði sem mundu þá taka börn frá öðrum stöðum ef á þyrfti að halda af því að það er það sem einkennir barnaverndargeirann eins og hann hefur þróast og það eru þjónustusamningar við alla þá sem eru með þjónustu við börn út um allt land og þar sem sértæk vinna er í gangi með börn.

Herra forseti. Ég fyrirverð mig ekkert fyrir það þó að ég leiti ráða um þetta mál hjá t.d. umboðsmanni barna. Ég tel að umboðsmaður barna sé einmitt réttur aðili til að koma að málinu á einhverju stigi og eðlilegt að gera það áður en málið er lagt fyrir Alþingi. Sama er að segja um félagsmálastjórann í Reykjavík. Félagsmálastjórinn í Reykjavík hefur mikla reynslu og mér þótti eðlilegt að leita í smiðju til hennar. Ég vil líka hlusta á athugasemdir sem Samband ísl. sveitarfélaga kann að hafa við þessi mál. Það er alls ekki verið að hugsa neitt um einhverja sveitfesti eða hreppaflutninga með því að breyta þessu ákvæði. Það er beinlínis verið að reyna að fjölga úrræðunum, þ.e. reyna að sjá til þess að ekki sé verið að loka dyrum fyrir börnum inn á góð heimili ef svo vildi verkast. Varðandi heimili sem sveitarfélög reka þá rekur Reykjavíkurborg a.m.k. tvö eða þrjú slík heimili með mikilli prýði og engin ástæða til að ríkið fari að yfirtaka það úr því að borgin er burðug til að gera það.

Herra forseti. Ég þakka þá ágætu umræðu sem hér hefur farið fram og er ekkert að hnotabítast við hæstv. ráðherra um þessi mál. Þó vil ég segja, herra forseti, að ef það er svo að barn í Kópavogi er fóstrað í öðru sveitarfélagi, við skulum segja á Selfossi, og ef það á að rukka Kópavog um eitthvað varðandi barnið, þá er það eins og var með gömlu sveitfestina sem allir lögðu mjög mikla áherslu á að afnema með lögum um félagsþjónustu sveitarfélaga þegar þau voru sett. Ég er mjög andvíg því ef þessi hugsun er að koma inn aftur. Þess vegna vil ég koma með ábendingar við umræðuna þannig að félmn. skoði það sem hefur komið til umræðu í þingsalnum. Annaðhvort kemst hún að þeirri niðurstöðu að þetta sé gott eða það þurfi kannski að endurskoða og það er það sem ég legg til að verði gert. Ég hef ekki sérstaklega mótaðar skoðanir á því sem ég hef sett fram spurningar um en finnst mjög mikilvæg þau skoðanaskipti sem hér hafa átt sér stað í dag og tek þar af leiðandi undir orð hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur og fleiri sem hafa orðað það svo að þessi umræða hefur verið góð og fagleg. Það er ógjarnan sem það hefur verið þannig. Þegar við höfum verið að ræða uppeldismál, fræðslumál og ýmis þeirra mála sem skipta nánasta umhverfi fjölskyldunnar mjög miklu máli þá finnst mér oft að umræðan sé feikilega fagleg á málefnalegum nótum og átakalaus. Það þýðir ekki að skilaboðin séu að nokkru leyti verri en oft endranær þegar meiri hávaði er á ferð.

Herra forseti. Það mætti alveg eins segja að það væri þá freistandi fyrir sveitarfélag sem er með innan sinna vébanda barn eða börn sem eru mjög kostnaðarsöm fyrir sveitarfélagið að reyna að koma þeim af sér, koma þeim út úr sveitarfélaginu og losna við þau úr sveitarfélaginu. Ég man eitt dæmi þess sem hefur komið til minna afskipta eða mér var greint frá. Það var fólk sem flutti úr Kópavogi í annað sveitarfélag langt í burtu og átti þar lögheimili í nokkra mánuði, en það sveitarfélag varð fyrir feiknamiklum kostnaði vegna þessara gesta sem stoppuðu stutt.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um útsenda starfsmenn. Rétt er að gera grein fyrir því fyrst hvað útsendur starfsmaður er samkvæmt þessu frv. því að ekki er víst að allir kunni vel við þetta orð og ef menn gætu fundið eitthvað annað betra, þá væri það meinalaust frá minni hálfu. Með útsendum starfsmönnum er í lögum þessum átt við starfsmann sem starfar að jafnaði utan Íslands en er sendur tímabundið til starfa hér á landi. Þetta er sem sagt frv. sem á að tryggja réttindi erlendra starfsmanna sem koma á vegum húsbænda sinna eða fyrirtækja sinna í öðrum löndum og til vinnu í skamman tíma. Reyndar þarf sá tími að vera mun lengri en átta dagar. En þá á þessi erlendi starfsmaður að njóta réttinda eins og hann væri íslenskur meðan hann er hér að störfum, þ.e. það þarf að borga honum samkvæmt íslenskum kjarasamningum og það verður að fara eftir lögum um starfskjör launafólks og skyldutryggingu lífeyrisréttinda að því er varðar lágmarkslaun, yfirvinnugreiðslur, réttindi til orlofs, hámarksvinnutíma og lágmarkshvíldartíma. Það verður að fara eftir lögum um aðbúnað, hollustuhætti og öryggi á vinnustöðum. Það verður að fara eftir lögunum um orlof, fara eftir lögunum um eftirlit með skipum ef það á við eða lögum um loftferðir ef svo vill verkast, fæðingar- og foreldraorlof og um jafna stöðu og jafnan rétt karla og kvenna auk annarra ákvæða um bann við mismunun. Reynt hefur verið að ganga eftir því þegar við höfum veitt atvinnuleyfi að það verði að borga hinum erlendu starfsmönnum eftir íslenskum töxtum. Menn muna e.t.v. eftir miklum átökum sem urðu út af rússnesku fyrirtæki sem var að leggja rafmagnslínu á Suðurlandi, Technopromexport hét það og var verktaki við lagningu línunnar. Grunur kom upp um að það fyrirtæki færi ekki forsvaranlega með starfsmenn sína. Fyrirtækið gaf rangar upplýsingar og reyndi að villa um fyrir okkur og út af því varð leiðindamál. Ef þetta frv. hefði verið komið í lög, orðið að lögum er það gerðist, þá hefðum við staðið betur að vígi að knýja fyrirtækið til að haga sér eins og siðuðu fyrirtæki ber að gera. Ég vona sem sagt að þetta litla frv. sé réttarbót fyrir þá tilteknu erlendu starfsmenn sem koma til vinnu tímabundið og ég legg til að það verði sent til hv. félmn. til athugunar.

Herra forseti. Við erum að fjalla um frv. til laga um útsenda starfsmenn og eins og kom fram hjá hæstv. ráðherra eru þetta lagagreinar sem eru til að auka rétt erlendra starfsmanna sem koma hingað tímabundið til vinnu og eru í raun ákvæði úr EES-samningnum sem okkur ber að undirgangast. Ég get ekki séð annað en þetta sé allt til bóta og við munum taka þetta til umfjöllunar í félmn. og skoða hvort eitthvað sé þarna sem mætti betur fara. En eftir að hafa farið hratt í gegnum þetta mál sýnist mér þetta vera nokkuð jákvætt. Ég tek því undir að við komum þessu í lög þannig að við lendum ekki í dæmum eins og því sem átti sér stað á Suðurlandi.

Bara til að halda því til haga gildir þetta um starfsmenn hvaðanæva úr heiminum, ekki bara af EES-svæðinu eins og e.t.v. hefði mátt misskilja af orðum hv. þm. Rétt er það að þetta er í framhaldi af eða að vissu leyti kemur hvatinn til að semja þetta frv. að utan en það er ekki bundið við Evrópska efnahagssvæðið heldur gildir þetta um starfsmenn hvaðanæva úr heiminum.

Herra forseti. Ég vil nota þetta tækifæri til að fagna framkomu þess frv. sem hér um ræðir og geta þess að ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að við ættum að breyta lögum sem varða starfsmöguleika sparisjóðanna þannig að þeir geti sem fyrst valið þá leið hver um sig sem þeim hentar til að taka þátt í samkeppni við önnur fjármálafyrirtæki undir sömu skilyrðum, við sömu réttindi og með sömu ábyrgð. Ástæða mín er sú, herra forseti, að sparisjóðirnir eru með elstu fyrirtækjum í landinu. Óskynsamlegt væri að haga þannig ákvæðum sem um þá gilda að þeir hrökklist út úr starfsemi á fjármálamarkaði og þess vegna eðlilegt að gera þeim kleift að taka þátt í þeim breytingum sem markaðurinn kallar á. Ég minnist þess er ég starfaði við Sparisjóðinn í Keflavík á sínum tíma að þá var þar á ferðinni milli 50 og 60 ára gamalt fyrirtæki og þetta var fyrir nokkrum áratugum. Þá störfuðu við stjórn hans ábyrgðarmenn sem höfðu gegnt því mismunandi lengi, höfðu aldrei á nokkurn hátt notið þess sem starfsemin gaf af sér og áttu aldrei von á því. Þeir sinntu því hlutverki af stakri prýði og ég hygg að svo hafi verið alls staðar um landið þar sem sparisjóðirnir hafa starfað að ábyrgðarmenn þeirra hafi gegnt stjórnunarstörfum fyrir þá með þeirri prýði að við sjáum sparisjóðina enn í dag lifandi og kvika og tilbúna til samkeppni við yngri fyrirtæki í fjármálastarfsemi. En þeir þurfa á því að halda, herra forseti, að geta breytt fyrirkomulagi eigin fjár og aflað eigin fjár til viðbótar, áhættufjármagns sem eigendur, nú hluthafar, eru tilbúnir að taka sjálfir ábyrgð á, hver að sínum hluta en ekki sameiginlega, og leggja féð fram úr eigin sjóðum. Ég hygg að það skipti miklu máli, herra forseti, að gera þetta þannig að sparisjóðirnir geti valið tíma, það kann að vera að þeim henti ekki öllum að gera þetta á sama tíma, kann að vera að þeim henti ekki öllum að gera þetta yfirleitt. Það kann líka að vera að einhverjum þeirra henti að gera þetta snarlega vegna þeirrar samkeppni sem ríkir á því svæði sem þeir hafa haslað sér völl. Þeir eru allir í dag svæðisbundnir og mjög líklegt að þeir kjósi að haga starfsemi sinni þannig að svæðisbundin einkenni, svæðisbundin tengsl þeirra við atvinnulíf og samfélag haldist, sem verður væntanlega þá líka til þess að þeir muni ekki verða keppendur á landsmarkaði ef svo má segja. Hins vegar er staðreynd að þeir hafa með samtakamætti sínum komist langt áleiðis og ég hygg að rétt sé að skapa alla möguleika þeirra til að viðhalda því sem þeir telja best og sleppa því sem þeir telja lakast eða vera sér fjötur um fót. Ég tel ekki við hæfi, herra forseti, að við reynum að persónugera stjórnendur sparisjóðanna eða það hlutverk sem þeir hafa leikið sem mér fannst því miður brydda á í fyrri hluta umræðunnar. Staðreyndin er sú að sparisjóðirnir eru, um leið og þeir eru hver öðrum líkir, líka hver öðrum ólíkir. Við getum alveg rakið hvaða breytingar þeir hafa orðið að upplifa. Í flestum tilvikum hafa þeir ekki haft rétt til þess að móta þær sjálfir nema þá ef við látum þetta frv. verða að lögum. Þá geta núverandi stjórnendur þeirra, stofnfjárhafar sem hafa tekið við hlutverki ábyrgðarmanna, ákveðið eigin framtíð þeirra sem þeir geta ekki í dag hvað þetta varðar. Það eru fáeinir áratugir síðan hlutverki ábyrgðarmanna var breytt í hlutverk stofnfjáreigenda. Þeir lögðu fram fé. Smám saman, það tók allnokkur ár, var ákveðið að þeir gætu keypt slíka fjárfestingu með sambærilegum kjörum og aðrir máttu kaupa í hlutafélögum, þ.e. gagnvart sköttum. Enn þá eru þessi ákvæði þó þannig að takmarkanir eru settar við því að skipta um eigendur að bréfunum. Það kann að vera að einhverjir sparisjóðir kynnu að telja sér það til hagsbóta í framtíðinni, en alls ekki víst að henti þeim öllum. Þá er eðlilegast að þeir geti sjálfir tekið skrefið til þess að breyta formi sínu í form hlutafélags. Það er alveg ljóst, herra forseti, að það eru nokkrar fleiri ástæður til þess, þó að ég ætli ekki að rekja þær, að sumir sparisjóðanna kunni að sjá sér beinlínis hag í skiptum sínum við annars vegar stofnfjáreigendur eða síðar hluthafa, að framkvæma slíka breytingu, en það mun ekki skipta neinu meginmáli, ekki fyrir málið í heild. Það mun hins vegar vera eitt af því sem núverandi stjórnendur sparisjóðanna hljóta að meta þegar þeir ákveða hver um sig næstu skref sín. Herra forseti. Ég tel að skipti meginmáli að rekja, sem við vitum ef við lítum til baka, að á síðasta áratug, að þegar mjög þröngt var í búi, undir lok níunda og byrjun tíunda áratugarins á fáeinum árum sem voru einna erfiðust Íslendingum um nokkurt tímabil, ríkti óðaverðbólga sem var í fyrsta sinn verið að vinna bug á. Eigið fé þessara sparisjóða eins og allra annarra sjóða hafði brunnið upp og það var ástæða þess að þeir þurftu að leita til nýrra eigenda að áhættufé. Á þeim tíma kom fram þessi hugmynd um stofnfjáreigendur, stofnfjárbréf og framlög þeirra, áhættuframlög. Þeir hafa aldrei notið sömu réttinda eða farið með sömu skyldur og hluthafar í hlutafélögum. Hafi þeir hug á að breyta formi þess sparifjár síns eiga þeir í sparisjóðunum það undir öðrum eigendum öndvert við það sem gerist í hlutafélögum þar sem þeir eiga það við sig sjálfir hver og einn. Staðreyndin er sú að um hríð virtist þetta gagnast sparisjóðunum nokkuð vel en eftir því sem tímar hafa fram liðið og fleiri breytingar hafa orðið á fjármálastarfsemi í landinu, og raunar ekki aðeins í landinu heldur því evrópska fjármálakerfi sem við Íslendingar erum nú hluti af hefur komið betur í ljós að það hentar sparisjóðunum ekki fyllilega. Það er af þeim ástæðum sem þetta frv. hefur orðið til, mikið til fyrir frumkvæði stjórnenda í sparisjóðunum, mönnum sem bera ábyrgð á fjármunum sem þeir eiga ekki sjálfir og hafa gert það vel að mínu viti. Ég vil eindregið taka undir þær hugmyndir, herra forseti, að þeim verði gert kleift að fara þessa leið. Til þess að nútímavæða sparisjóðina, ef þeir vilja svo við hafa, til að þurfa ekki standa frammi fyrir því að þeim sem hafa lagt fram áhættufé kunni að verða mismunað vegna ákvæðanna sem um það gilda, til að þurfa ekki að starfa við takmarkað aðgengi að samkeppni á fjármálamarkaðnum, til að geta hegðað sér og starfsemi fyrirtækja sinna með sama hætti og keppinautar þeirra. Þetta er mergurinn málsins, herra forseti. Ef við lítum á það sem sagt hefur verið um sparisjóðina í umræðunni verð ég að viðurkenna að ég get ekki séð í dag nokkurn mun á hlutverkum stjórnar sparisjóðs og á hlutverki stjórnar í hlutafélagabanka eða viðskiptabanka. Það er einfaldlega ekki rétt, sem hér hefur verið ýjað að, að stjórnir sparisjóðanna starfi með einhverjum öðrum hætti eða að þær hafi eitthvert annað hlutverk. Um það gilda einfaldlega sömu lögin, um báða þessa aðila, sparisjóði og viðskiptabanka, um störf og hlutverk stjórnar. Með því móti sem hér er gert verður til ný stofnun, sjálfseignarstofnun, sem fer með það eigið fé sem er í dag bundið í hverjum sparisjóði án þess að eigandi sé tilgreindur. Því verður sem sé fundinn eigandi. Hér í umræðunni hefur komið fram það sjónarmið að það ætti að reyna að finna persónulega eigendur að þessu fé, en þá verðum við að minnast þess, herra forseti, að um önnur fyrirtæki sem hafa verið með ópersónugreint eigið fé eftir afrakstur af rekstrinum, þ.e. samvinnufélög, kaupfélög og tryggingafélag sem er núna eignarhaldsfélag Brunabótafélags Íslands, um þau fyrirtæki giltu önnur ákvæði um dreifingu arðs af starfseminni en hafa gilt um sparisjóðina. Ég tel, herra forseti, að okkur sé ekki heimilt gagnvart réttarfarslegum skilyrðum að breyta hlut aðila, einstaklinga sem fara með slík réttindi eða skyldur, þ.e. fjárhagsleg réttindi eða skyldur, að breyta hlut þeirra innbyrðis um leið og breytt er almennum reglum um starfsemina sem um ræðir. Ég tel það vera rangt. Staðreyndin er sú að um sparisjóðina hefur ævinlega gilt það að ábyrgðarmenn þeirra og síðar stofnfjárhafar hafa ekki rétt til að kalla eftir arði af þessu óskipta eigin fé og það hefur aldrei átt að skiptast upp á milli þeirra. Eina ákvæðið um uppskiptingu var og er að ef sparisjóður er lagður niður og hættir starfsemi, þá á að skipta þessu eigin fé upp, ekki til stofnfjárhafa, ekki til ábyrgðarmanna þar áður, heldur til tiltekinnar starfsemi á svæðinu sem hann starfar í. Það er greinilega í beinum tengslum við þau ákvæði sem í þessu frv. er fjallað um hvaða tilgang og hlutverk sjálfseignarstofnunin eigi að hafa og fara með. Þar er fullkomið samræmi. Ég verð að viðurkenna, herra forseti, að mér finnst ekki við hæfi að gera því skóna að einstaklingar sem hafa starfað eins og gerst hefur í sparisjóðunum um langt bil og sýnt þá frammistöðu sem þeir hafa sýnt í samkeppni við fyrirtæki sem hafa jafnvel starfað við auðveldari lagaákvæði, auðveldara lagaumhverfi, hafi starfað að einhverju leyti með annarleg sjónarmið í huga. Ég hef enga ástæðu til að taka undir slík sjónarmið og tel í raun og veru að þau séu ekki byggð á neinu sem hönd á festir. Hins vegar tek ég enn undir, herra forseti, að við eigum að gera þessar breytingar, við eigum að gera sparisjóðunum kleift að breytast í almenningshlutafélög ef þau svo vilja. Við vitum að flestir þeirra eru tiltölulega fjölmenn fyrirtæki að stofnfjárhöfum, mjög fáir sparisjóðanna hafa fáa stofnfjáreigendur og þeir sem hafa fæsta eru eingöngu í eigu sveitarfélaga og varla verða sveitarfélög vænd um að vera fámenn fyrirbæri. En ég tel, herra forseti, að þetta sé mikil nauðsyn til að það eigið fé sem nú er að starfa á fjármálamarkaði fái að starfa þar áfram með sömu réttindum og skyldum og eigið fé í öðrum fyrirtækjum.

Herra forseti. Í fyrri hluta þessarar umræðu tók ég til máls og vakti upp nokkrar spurningar um framtíð þess mikla fjár sem enginn á og lýsti því jafnframt að ég hefði alltaf ímugust á fé sem enginn ætti. Það sem ég vakti þar upp var að þessi sjálfseignarstofnun mun í flestum tilfellum eiga um 90% af eigin fé sparisjóðanna, einhverja 15--20 milljarða ef við reiknum með því að markaðsverðið sé dálítið meira en eigið fé sem eru 10 milljarðar. Það sem ég spurði þar um og velti upp var að stofnfjáreigendur, sem mynda við breytinguna fulltrúaráð fyrir þessa sjálfseignarstofnun, stjórna þessu fé. Þeir eiga það ekki, en þeir stjórna því. Vegna þess hversu mikla hagsmuni er um að ræða óttaðist ég að eðlileg sjónarmið, t.d. hreinlega að græða, kynnu að víkja fyrir öðrum sjónarmiðum eins og því að fá ódýr lán. Þar sem um er að ræða einn aðila sem á svo stóran hlut og samkvæmt því frv. sem við erum að ræða um getur haft atkvæðismagn í hlutfalli við eign sína, þ.e. 90%, þá óttaðist ég --- þetta er engin persónugerving á þeim mönnum sem starfa þar í dag --- að þarna kynnu að koma fram önnur sjónarmið en arðsemissjónarmið. Ég spyr hv. þm.: Hvaða sjónarmið munu þeir menn sem stýra og hafa vald til að stýra þessu mikla fjármagni hafa gagnvart arði þegar þeir hafa ekki eignarhald á fjármagninu en ráða því samt?

Herra forseti. Við skulum gæta þess varðandi sparisjóð sem gerist hlutafélag að fleiri raddir verða þá uppi en þeirra sem starfa að stjórn sjálfseignarstofnunarinnar. Ég verð að viðurkenna að ég held að þeir hluthafar muni gæta arðsemissjónarmiða, þeir vilji fá arð af sínu fé. Ljóst er af ákvæðunum sem koma fram í frv., og ég hygg að hv. þm. geti lesið þau jafn vel og ég og dregið af þeim ályktanir, að ekki er gert ráð fyrir að sjálfseignarstofnun starfi eingöngu á arðsemissjónarmiðum. Hún á að veita styrki, hún á að taka fjárhagslegan þátt í ákveðinni starfsemi á svæðinu. Hún getur ákveðið það. Að öðru leyti eiga að gilda um hana almenn lög um sjálfseignarstofnanir sem taka þátt í atvinnustarfsemi. Ég tel, herra forseti, að við getum ekkert ályktað um það eftir hvaða öðrum sjónarmiðum en arðsemissjónarmiðum sú stofnun muni starfa, nema þá þeim sem koma fram í frv. Ég geri mönnum ekki upp það að þeir muni beita einhverjum öðrum sjónarmiðum en þeim sem eðlileg eru, sem eru arðsemissjónarmið til að fá sem mest fjármagn til þeirra hluta sem stofnunin eða fyrirbærið á að taka þátt í og á að veita fjármuni til. Það er eðlilegur tilgangur og það er í sjálfu sér arðsemissjónarmið að hún eigi að taka þátt í uppbyggingu sparisjóðsins áfram. Það er fullkomið arðsemissjónarmið, hv. þm.

Herra forseti. Í 37. gr. B á síðu tvö í frv. stendur, með leyfi forseta: ,,Megintilgangur sjálfseignarstofnunarinnar skal vera að stuðla að viðgangi og vexti í starfsemi sparisjóðsins.`` Það á að gæta arðsemi. Hins vegar velti ég því fyrir mér, herra forseti, hvað gerist þegar fram líða stundir með sjálfseignarstofnun. Stofnfjáreigendurnir geta selt hlut sinn. Þeir eignast hlut í fyrirtækinu nákvæmlega eins og þeir hafa borgað þá eign inn. Þeir fá ekkert umfram það sem þeir hafa borgað inn. Þeir geta selt það, en þeir eru samt eftir sem áður í þeim hópi sem velur stjórn sjálfseignarstofnunar alla ævi og mér sýnist að þeir muni vera þar ævilangt. Þá er fyrsta spurning mín til hv. þm.: Hvað gerist að hans mati þegar stofnfjáreigandinn fellur frá? Verður þá kjörinn nýr? Getur hann tilnefnt eftirmann sinn, t.d. son sinn eða dóttur? Eða hvað gerist? Síðan er spurningin þegar enn líða fram stundir og þessi hópur er orðinn lítill, því að ég geri ráð fyrir að kosningarrétturinn falli hreinlega niður, ég sé ekkert annað þegar menn falla frá, að sá litli hópur ræður óskaplega stórum hluta í sparisjóðunum og jafnvel þó að sá hluti færi niður í 50% eða jafnvel niður fyrir það, þá er þetta ein rödd. Það er ein rödd sem talar á hluthafafundi og það er þekkt að ef menn dreifa nægilega mikið móthlutafénu, þá ráða þeir áfram um aldur og ævi, þessi litli hópur manna. Ég ætla að spyrja hv. þm. hvort hann hafi það mikla trú á mannskepnunni að fenginni reynslu að það muni ganga vel til lengdar og aldrei muni koma upp misjafn sauður í því fé.

Herra forseti. Ég mun enn ekki fást til þess að álykta um sjónarmið annarra einhvern tíma í óráðinni framtíð. Ég er enn þá sannfærður um að það sé nægilega mikið gott í fólki til að það geti forðast freistingar þegar það kemur saman. Ég hygg að þó að alvara málsins kunni að vera sú í skoðunum hv. þm. að einhverjir kunni að komast að með annarlegar gerðir eða annarleg sjónarmið, þá séu hinir nægilega margir. Ég hygg að það sé rétt sem hann er að álykta að kunni að gerast gerist helst þar sem fáir eru. Ég hygg að staðreyndir, til að mynda þær sem við ræddum fyrr í dag á hinu háa Alþingi, lýsi því best. Þess verður að geta, herra forseti, að stofnfjárbréfaeigendur eða stofnfjárhafar hafa á seinni árum, nær allan síðasta áratug, fengið tryggan arð, 10%, fengið verðtryggingu á höfuðstól stofnfjárbréfanna burt séð frá afkomu sparisjóðsins. Hafi afkoman ekki risið undir þessu, á hverjum hefur það þá bitnað? Á þeim aðilanum sem í framtíðinni á að verða sjálfseignarstofnun. Fyrir hana talaði enginn þegar slíkar ákvarðanir voru teknar, enginn. Það fyrirkomulag sem hér er fitjað upp á mundi tryggja að hún hefði þá a.m.k. talsmann, hv. þm.

Herra forseti. Það frv. sem við ræðum um breytingu á lögum um viðskiptabanka og sparisjóði er búið að vera nokkurn tíma í undirbúningi og er til þess ætlað að mæta ákveðinni stöðu sem menn töldu rétt að taka til skoðunar. Helstu atriði frv. eru að starfandi sparisjóðum er veitt heimild til að breyta rekstrarformi sínu í hlutafélag, að gerðar eru breytingar á ákvæðum um stofnfjárbréf sparisjóðanna í því skyni að gera bréfin að eftirsóknarverðum fjárfestingarkosti og að í stað þess að sveitarfélög eða sveitarmenn tilnefni tvo stjórnarmenn af fimm í sparisjóðum, þá sé heimilt að kveða á um í samþykktum að stofnfjáreigendur kjósi alla fimm stjórnarmenn sparisjóðs. Vegna þessa þriðja atriðis sem ég las finnst mér ástæða til að nefna, herra forseti, að það er svo þegar. Til eru sparisjóðir þar sem fulltrúaráð kýs alla stjórnarmenn og sá háttur er hafður á að sveitarfélög kjósa þá tiltekinn fjölda manna inn í fulltrúaráðið. Það hefur verið talið nauðsynlegt þar sem um það hefur verið að ræða og sveitarfélög hafa verið að sameinast og sömuleiðis sparisjóðir en ekki endilega eftir sömu landamerkjum. Þannig má segja í þessu tilfelli að þetta sé eitt af þeim atriðum sem sett eru upp til að mæta þeim breytingum sem hafa orðið og eru að verða á starfsumhverfi sparisjóðanna, enda skoðaði sú nefnd sem fjallaði um lögin eins og þau voru, og gerir þessa tillögu til breytinga eða setti ákveðnar tillögur í hendurnar á ráðherra, hlutverk sparisjóða á fjármagnsmarkaði og möguleika þeirra til að taka þátt í þeirri öru þróun sem þar á sér stað. Nefndin var þar að velta fyrir sér samkeppnisstöðu fyrirtækja á fjármagnsmarkaði og horfði til sparisjóðanna og möguleika þeirra til að lifa þær breytingar af eða takast á við þær. Fram kemur að sparisjóður sem breytt er í hlutafélag á áfram að vera sparisjóður í skilningi laga um viðskiptabanka og sparisjóði, þ.e. á frv. eru ákveðnir ,,prófílar`` sem gefa þeim fjármálastofnunum, þó svo þeim yrði breytt í hlutafélag, ákveðna sérstöðu gagnvart öðrum fjármálastofnunum. Það má nefna, herra forseti, að ákveðin byggðapólitísk hugmyndafræði liggur að baki sjálfseignarstofnuninni sem hér hefur verið dálítið rædd og ég ætla að koma inn á í ræðu minni og má segja að það sé kannski það sem helst greinir eða mun greina sparisjóði, þó að hlutafélögum séu orðnir, frá öðrum fjármálastofnunum sem eru í hlutafélagaformi. Við þá breytingu munu stofnfjáreigendur eingöngu fá hlutafé sem gagngjald fyrir stofnfjárhluti sína, þ.e. það græðir enginn einstaklingur á slíkri breytingu, en sá hluti eigin fjár sparisjóðsins sem ekki gengur til stofnfjáreigenda verður eign sjálfseignarstofnunarinnar og megintilgangur hennar er eins og hér hefur komið fram að stuðla að vexti í starfsemi sparisjóðsins og viðgangi hans. Fram hefur komið hér að fulltrúaráð sjálfseignarstofnunarinnar skuli skipað öllum stofnfjáreigendum í viðkomandi sparisjóði þegar honum var breytt í hlutafélag og að þetta fulltrúaráð skuli kjósa stjórn sjálfseignarstofnunarinnar. Jafnframt kemur fram að einstökum hlutum er aldrei heimilt að fara með meira en 5% af heildaratkvæðamagni í sparisjóði sem breytt hefur verið hlutafélag. Menn geta út af fyrir sig borið þetta 5% heildaratkvæðamagn saman við það fyrirkomulag sem er í dag. Ég ætla, herra forseti, að snúa mér aðeins að megintilgangi sjálfseignarstofnunar og þeim vandamálum sem menn sjá fyrir sér varðandi þá þætti. Í umræðunni hefur komið fram að mönnum finnst sá ljóður helst vera á frv. að hér verði eftir sem áður um að ræða fé sem enginn á og hv. þm. Pétur H. Blöndal sem ég vildi gjarnan að hlýddi á mál mitt vegna þess að hann hefur tekið þátt í umræðunni á þann hátt að hann hefur einmitt ...

Forseti mun sjá til þess að hv. þm. komi í þingsalinn.

Hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur einmitt rætt dálítið um framtíð þess mikla fjár sem enginn á. Mér finnst full ástæða til að stalda svolítið við það ákvæði hvað varðar sjálfseignarstofnunina. Mér finnst ástæða til að við veltum því fyrir okkur hvernig valið er í fulltrúaráðið. Vegna þess að auðvitað er það svo að endurvelja þarf í fulltrúaráðið til að það skipi allt að því 30 manns og þar með hvernig valið er í stjórn sjálfseignarstofnunar. Í rauninni erum við þarna að fjalla um vandamál sem er vandamál þegar í dag. Menn eru og hafa verið að velta því fyrir sér á undanförnum árum hvernig og hver á að fara með þetta vald. Sú leið sem hér er fundin er ugglaust ekki sú eina og full ástæða er til að hv. efh.- og viðskn. velti því vandlega fyrir sér hvort hægt er að finna aðrar leiðir að því marki að valið sé með eðlilegum hætti inn í fulltrúaráðið og þar með áfram í stjórn sjálfseignarstofnunar. Menn þekkja hvernig tilurð slíkra fulltrúaráða var í gamla daga, fyrir 150 árum eða svo, 100 árum þegar verið var að stofna sparisjóðina.  Að minnsta kosti var það þannig á árum áður eða fyrir árhundraði og rúmlega það að ábyrgðarmannahópurinn varð hugsanlega til úr hópi stöndugra bænda sem voru tilbúnir að taka að sér ábyrgð fyrir stofnun sparisjóðsins. Það hlutverk gekk síðan að segja má í arf sums staðar. Sonur tók við af föður. Það var sjaldan dóttir og var kannski ekki fyrr en ábyrgðarmannahóparnir voru stækkaðir að konur komu að einhverju leyti að stjórn slíkra stofnana og sums staðar hafa þær komið myndarlega að stjórninni eins og við þekkjum á síðari tímum. En vissulega þarf að velta því fyrir sér og ég geri ráð fyrir að hv. nefnd geri það og beini því til fulltrúa í nefndinni sem hér eru að þeir skoði það hvort möguleiki sé á því að til verði einhverjir bakhjarlar fyrir sjálfseignarstofnunina. Þegar menn eru að stofna sjálfseignarstofnanir í dag, tökum eins og þá sjálfseignarstofnun sem fer með rekstur Listaháskóla Íslands hins nýja, að þar er búinn til í rauninni bakhjarl sem Bandalag ísl. listamanna stendur að til þess að kjósa í stjórn sjálfseignarstofnuninnar á móti ríkinu þannig að einhverjir möguleikar ættu að vera til til þess að búa til slíka bakhjarla og það má jafnvel velta því fyrir sér vegna þess að ljóst er að sjálfseignarstofnunin hefur ákveðna sveitfesti eða peningarnir hafa ákveðna sveitfesti og eiga að vinna í þágu viðkomandi sveitarfélags. Ef þeir eru innleystir eiga þeir að ganga til menningar- og líknarmála á svæðinu. Spurning er hvort einhver slík félög, menningarfélög eða líknarfélög á svæðinu ættu að mynda slíka bakhjarla. Mér finnst þetta vera hugmynd sem er vert að skoða og velta fyrir sér hvort menn eiga ekki að kanna hvort getur rímað við þær sjálfseignarstofnanir sem eiga að fara með þetta fé sparisjóðanna af því að mér finnst að við eigum að svara þeirri spurningu á einhvern hátt ef menn eru ekki sáttir við að þetta sé eins og lagt er til í frv. þó að það sé skref fram á við miðað við ástandið eins og það er í dag, þ.e. ef menn ætla að fara í það að breyta sparisjóðum í hlutafélag sem við vitum að alls ekki allir muni gera. Hv. þm. Pétur Blöndal stakk upp á því í gær að sú aðferð yrði skoðuð að menn litu e.t.v. fimm ár aftur í tímann og skuldarar og innistæðueigendur fengju afhent hlutabréf gefins í hlutfalli við reynslukvóta sinn. Ég veit ekki hvort það er aðferð sem við getum fellt okkur við, að gefa mönnum hlutafé í hlutfalli við reynslukvóta en það er sjálfsagt að skoða þessar hugmyndir þó að mér geðjist kannski ekki að nákvæmlega þessari. Ég held að hin væri betri. Benda má á að hluthöfum fjölgar auðvitað ef sparisjóðurinn fer að selja hlutafé, fer að selja aðgang að sjóðnum ef svo má að orði komast. Þá fjölgum við auðvitað hluthöfum sem er þá af hinu góða. Peningarnir verða eftir á viðkomandi starfssvæði og nýtast þar til menningar- eða líknarmála. Þá er ég komin að þessari byggðapólitísku hugmyndafræði sem lögð er til grundvallar, þ.e. að með sjálfseignarstofnuninni er, þó að sparisjóðnum sé breytt í hlutafélag, verið að tengja núverandi eigið fé við svæðið. Eigið fé sparisjóðsins, það sem ekki gengur til stofnfjáreigenda, er bundið svæðinu samkvæmt því frv. sem hér liggur fyrir. Sjálfseignarstofnunin verður til úr því eigin fé sem til er í sjóðnum við stofnun hans.

Hverjir stýra?

Þeir stýra sem voru í fulltrúaráðinu þegar sjóðnum var breytt í hlutafélag og þá þeir sem hugsanlega koma að síðar, beri menn gæfu til að vinna með skapandi hætti í þessu frv. Hugsunin er sú að tengja í raun svæðið við sparisjóðinn vegna þess að þó að sparisjóður sameinist þá er sjálfseignarstofnunin til áfram, skipuð þeim sem voru stofnfjáreigendur þegar sjóðurinn var gerður að hlutafélagi. Þeir munu áfram stýra því hlutafé sem sjálfseignarstofnunin á. Selji sjálfseignarstofnunin féð þá nýtist það heima fyrir. Séu þeir allir fluttir þá gilda væntanlega ákvæðin um að aðrir séu þá valdir inn í staðinn, eins og fram kemur í greinargerð.  Það er þessi byggðapólitíski prófíll sem skiptir máli varðandi sjálfseignarstofnunina. Enda þótt sameining eigi sér stað þá næst það fram að eigið fé sem myndast hefur í sjóðnum verður áfram til ráðstöfunar á starfssvæði sjóðsins. Það skiptir máli. Það kemur fram í frv. og það er sú hugmynd sem liggur að baki. Menn geta flutt af svæðinu en sjálfseignarstofnunin flytur ekki af svæðinu. Hún er bundin við svæðið. Sá munur er á, jafnvel ef haft væri á þessu annars konar form, að þó sparisjóðirnir sameinuðust þá verður eigið fé eftir í heimabyggð með einum eða öðrum hætti í krafti sjálfseignarstofnunarinnar. Auðvitað geta menn smám saman selt fé út úr sjálfseignarstofnuninni en eins og ég sagði áðan þá getur það fé sem þannig verður til runnið til líknar- og menningarmála nema menn kjósi að sjálfseignarstofnunin endurfjárfesti í sparisjóðnum eða með öðrum hætti. Hlutverk hennar er eins og við vitum að standa að þessum rekstri. Ég vil ítreka, herra forseti, að menn skoði þetta með sjálfseignarstofnunina og stjórn hennar, að menn horfi til þess að heppilegra kunni að vera að hún eigi sér aðra bakhjarla við hliðina á fulltrúaráðinu eða í stað þess, að það verði skoðað hvernig því verði við komið hjá þeim sjóðum sem vilja breyta sér í hlutafélög. Það er ástæða til að undirstrika, herra forseti, að það hvort sjóði er breytt í hlutafélag eða ekki er valkvætt. Því ráða þeir sem fara með stjórn í viðkomandi sjóði. Vegna þess sem hér hefur verið rætt um, hvort eðlileg sjónarmið muni gilda þá finnst mér líka hægt að gagnálykta. Spyrja mætti: Hafi þeir sem í mörgum tilfellum hafa stýrt sparisjóðunum farsællega, hafa gert þá að farsælum peningastofnunum á starfssvæði sínu, er þá þeim sömu aðilum ekki treystandi til að gera svo áfram? Er ástæða til að ætla að ef þetta frv. verður að lögum og þeir fá heimildir til að breyta sparisjóði í hlutafélag þá fari menn að hugsa allt öðruvísi? Er líklegt að menn hugi þá ekki lengur að þeim megingildum sem þeir áður höfðu við uppbyggingu sjóðsins? Eins og hér hefur komið fram hafa menn unnið að uppbyggingu sparisjóðanna víðast hvar af því sem í dag mundi kallast óeigingirni. Menn hafa ekki verið kröfuharðir á ávöxtun þess fjár sem þeir hafa sett inn í sjóðina. Er ástæða til þess að ætla að það breytist svo mjög hjá þessum sömu aðilum, enda þótt þeir eigi kost á því að breyta í hlutafélag, vegna þess að stofnfjárhlutur þeirra mun í sjálfu sér ekki breytast svo mikið? Þar væri enginn að græða. Menn fá eingöngu gagngjald fyrir stofnfé sitt. Þeir fá ekki hlutdeild í þeim arði sem orðið hefur til eða eigin fé sem orðið hefur til í sjóðnum heldur eingöngu gagngjald fyrir stofnfé sitt. Ég held að það sé ekki ástæða til að ætla að menn fari að haga sér með gjörólíkum hætti. Ég held að það sé hins vegar full ástæða til þess að undirstrika að ugglaust hafa ekki allir áhuga á því að takast á við framtíðina með breyttu formi. Það er valkvætt. Það er einnig valkvætt hvort sveitarstjórnir eða héraðsnefndir skipa fulltrúa beint í stjórnir sjóðanna þar sem það er enn þá gert. Ég held, herra forseti, að það sé mikilvægt fyrir sparisjóðina, umhverfi þeirra og starfssvæði, að þær leikreglur sem gilda taki mið bæði af fortíð þeirra eins og mér finnst reynt að gera í þessu frv. og ekki síður af þeirri stöðu sem sjóðirnir eru í á gjörbreyttum fjármálamarkaði. Það er mikilvægt að þeir geti tekist á við þær aðstæður og haldið áfram að vera til eða eftir atvikum sameinast öðrum sjóðum eins og gerst hefur. Þó verður eigið fé sjálfseignarstofnunarinnar varðveitt með þeim hætti sem hér er lagt til á starfssvæði sjóðsins fyrir sameininguna, annaðhvort í gegnum stjórnunarleg áhrif á sparisjóðinn eða með þeim peningum sem nýttir yrðu til líknar- eða menningarmála eins og hér er mælt fyrir um. Það er ástæða til þess að undirstrika, af því að norska leiðin var rædd hér í gær, að samkvæmt þessu frv. verður stofnfjáreigendum auðveldara að selja stofnfjárbréf sín. Það er verið að liðka til með það frá því sem er í dag. Þannig er reynt að bæta starfsaðstæður eða færa nær nútímanum starfsaðstæður þeirra sjóða sem ekki vilja nýta sér þá heimild sem hér er. Herra forseti. Það er ljóst að sparisjóðirnir í landinu, með sína löngu sögu, gegna ákveðnu hlutverki. Mér sýnist að hér sé reynt að varðveita ákveðin sérkenni þeirra þó að einhverjir þeirra kjósi að breyta sér í hlutafélög. Ég vænti þess að nefndin takist á við það verkefni sitt að fara yfir lögin og taki tillit til ábendinga minna um sjálfseignarstofnanir og möguleikann á að velja inn í fulltrúaráðið og þar með stjórn sjálfseignarstofnunar með öðrum hætti en hér er lagt til.

Herra forseti. Hv. þm. sagði að stofnfjáreigandi yrði að innleysa stofnfjárhlut sinn ef hann flytti af svæðinu. Það er ekki alveg rétt. Það er heimilt að innleysa stofnfjárhlut að beiðni stofnfjáreiganda ef hann óskar þess sjálfur. Það gerir að sjálfsögðu enginn. Sé sparisjóði breytt í hlutafélag þá eignast stofnfjáreigandinn sparisjóðinn á tvo vegu, annars vegar með hlutabréfi, sem er ekkert mikils virði eða jafnmikils virði og stofnfé hans, en hins vegar með völdum yfir sjálfseignarstofnuninni. Hann fær að stýra sjálfseignarstofnuninni um aldur og ævi. Hópurinn í heild sinni stýrir þessari sjálfseignarstofnun. Þess vegna gerist það, jafnvel þótt suma eins og hv. þm. Svanfríði Jónasdóttur dreymi um að sjálfseignarstofnunin sé fjármagn tengt svæðinu, að fjármagnið þarf aldeilis ekki að haldast þar. Ef stofnfjáreigendurnir flytja allir af svæðinu og búa annars staðar þá stýra þeir fé og það er náttúrlega ekkert bundið einhverjum stað. Þeirra hagsmunir geta verið allt aðrir en hagsmunir staðarins. Þeir gætu unnið á móti hagsmunum staðarins, t.d. með því að fá ódýr lán hjá sjálfum sér, þannig að ég sé ákveðna hættu við þetta. Ég fer ekkert ofan af því að stofnfjáreigendurnir fá með þessari breytingu í fyrsta lagi hlut í hlutafélaginu. Í öðru lagi fá þeir að stýra þessu mikla fé og sá réttur fellur ekki niður nema, að því er mér sýnist, við dauða. Þá fellur hann niður. Við andlát fellur þessi réttur niður. Annars stýra þeir þessu um aldur og ævi, bara sá sem lifir lengst þar til þeir eru orðnir minnst 30, þá þurfa þeir að búa til einhverja reglu um að tilnefna eftirlitsmenn. Þá er það spurning hvort erfingjar hvers og eins taki við eða hvernig það er.

Herra forseti. Þetta er auðvitað skelfileg mynd sem hv. þm. dregur upp. Maður gæti haldið að hér væri verið að fara frá fyrirmyndarástandi yfir til einhvers mun verra. Staðreyndin er auðvitað sú, herra forseti, að í dag er staðan þannig að mönnum finnst löngu tímabært að taka á henni. Hér reynir síðan hv. þm. að telja okkur trú um að stofnfjáreigendur sem fá hlutafé sem gagngjald fyrir stofnfé sitt geti komist í þá stöðu að fara að lána sér ódýr lán hér eftir. Hafi þeir ekki gert það hingað til þá átta ég mig ekki á því hver tilgangurinn að baki slíkum ásökunum er. Eru völd eins af einhverjum hundruðum stofnfjáreiganda eða hluthafa, sem þar með er í fulltrúaráði sem kýs stjórn sjálfseignarstofnunar sem hefur það hlutverk að vinna að vexti og viðgangi sparisjóðs, orðin svo óskaplega mikil að hann geti látið bankann, í þessu tilfelli sparisjóðinn, lána sér ódýrt lán? Ég verð að segja að ef þingmaðurinn álítur að svo sé þá er hann að opna dyr inn í hugmyndaheim sem ég vissi ekki að fengi þrifist hér, hvað þá að slíkt væri hluti af veruleikanum. Eins og ég sagði áðan hefur þeim sem núna eru stofnfjáreigendur sparisjóðanna, þeir skipta í einhverjum tilfellum hundruðum, hingað til verið treyst fyrir stjórn þessara sparisjóða. Það er þó verið að reyna að gera þessa stöðu lýðræðislegri og betri en hún er í dag. Það væri hægt að ganga lengra í því. Ég sé hins vegar ekki, herra forseti, af hverju breytni manna ætti að verða sú sem hv. þm. lýsir við þá breytingu sem þetta frv. gerir ráð fyrir á lögunum um viðskiptabanka og sparisjóði.

Herra forseti. Ég var eingöngu að segja að við breytingu yfir í hlutafélagaformið eignist núverandi stofnfjáreigendur í fyrsta lagi hlutabréf, sem er ekkert mikils virði og þeir mega selja, en jafnframt verði þeir ævarandi þátttakendur í að kjósa stjórn fyrir meginhluta hlutafjár í fyrirtækinu, hlutafénu, 90% til að byrja með eða, verði selt til fleiri hluthafa, ekki nema 50%. En þeir hafa alltaf mjög mikil ítök í stjórn sjóðsins. Ég hef sagt að sá sem stýrir fjármagninu ræður að mestu leyti hvað verður um það. Þó að grandvarir og góðir menn hafi hingað til tekið þátt í að stjórna sparisjóðunum þá er ekki víst að svo verði áfram. Það sem ég er að lýsa er ekki ásökun heldur nákvæmlega sama hugsunin og bak við það að koma á dreifðri eignaraðild að bönkunum. Af hverju freista menn þess? Það er af því að þeir óttast að einhver einn aðili nái undirtökunum. Er það einhver ásökun gagnvart hluthöfum almennt? Alls ekki. Menn eru að reyna að girða fyrir þá möguleika að slík staða geti komið upp. Mér sýnist að frv. sem við tölum um hér, með svo miklu fé sem enginn á, bjóði heim þeirri hættu. Ég hefði talið eðlilegra t.d. að finna einhverja bakhjarla, þ.e. sem hv. þm. nefndi bakhjarla en ég vil kalla það eigendur. Af hverju er ekki leikfélagið eða sjúkrahúsið o.s.frv. á staðnum bara gert að hluthafa, félögunum gefið féð sem hlutafé? Það má þess vegna vera bundið, að það megi t.d. ekki selja þetta fyrstu 20 árin. Af hverju reyna menn ekki að finna eigendur sem gæta eðlilegra hagsmuna? Þegar menn ráða yfir miklu fé sem þeir eiga ekki sjálfir þá er alltaf mikil hætta, meiri hætta en þegar menn eiga stóran hlut í banka sem þeir hafa þó borgað með eigin peningum og hafa hætt eigin peningum, en þegar menn ráða stórum hluta af fé sem þeir hafa ekki lagt fram sjálfir og eiga enga möguleika á að komast að á annan hátt en þann sem ég nefndi.

Herra forseti. Með því að gagnálykta við ræðu hv. þm. mætti álykta sem svo að þeir menn sem hingað til hafa stýrt sparisjóðunum, og hv. þm. kallaði reyndar grandvara og góða, hafi fyrst og fremst gætt óeðlilegra hagsmuna. Það er mjög auðvelt einfaldlega vegna þess að hv. þm. leggur málin þannig upp að það virðist sem svo að sú breyting, sem hér er verið að gera og við erum væntanlega sammála um, ég og hv. þm., að er þó til bóta frá núverandi ástandi, bjóði upp á mun óeðlilegri hagsmunagæslu en hingað til hefur átt sér stað. Hins vegar vil ég benda hv. þm. á að gert er ráð fyrir því að fulltrúaráðið skipi aldrei færri en 30 menn, aldrei færri, og þar eru menn vissulega að skjóta inn ákveðnum varnagla. En ég vil endurtaka og ítreka þá hugmynd sem ég setti hér fram og vona að nefndin vinni með um bakhjarla sem mundu þá væntanlega virka sem eigendur vegna þess að ég vil miklu frekar sjá að nýjum eigendum sé seldur aðgangur en þeim sé gefinn hann. Og ég get vel hugsað mér að bakhjarlar sem væru myndaðir af þeim aðilum á starfssvæðinu sem eiga að njóta góðs af fénu, ef það verður selt, virki sem slíkir. Ég sé ekki ástæðu til að við förum að deila þessu fé út og síst með þeim hætti sem hv. þm. nefndi, á grundvelli reynslukvótans varðandi skuldir og inneign. En ég lít svo á að við séum með í höndum frv. sem vísar fram á við, sem hægt er að gera betra áður en það verður að lögum ef menn fara í það með opnum og skapandi hætti. Og þá geti þeir sparisjóðir sem kjósa að breyta sér í hlutafélög, sem við vitum ekki hvort verða einhverjir eða hversu margir það verða, tekist á við framtíðina á sæmilega lýðræðislegan hátt. Hvað hina varðar er auðvitað annað mál.

Herra forseti. Ég mun ekki lengja þessa umræðu mikið. Ég ræddi allítarlega og efnislega um þetta mál í gær, fór yfir það í ræðu sem ég áttaði mig ekki á þegar ég var að flytja hana að gæfi tilefni til mikilla ýfinga eða andsvara. Engu að síður fór svo að ekki færri en þrír hv. þm., tveir hv. þm. Samfylkingarinnar og einn hv. þm. Framsfl., komu upp í andsvör við ræðu mína og svo merkilega vildi til að allir voru þeir með sömu undarlegu útlegginguna á ræðunni og hefði í sjálfu sér verið nóg fyrir einn þeirra að flytja andsvarið og hinir hefðu getað komið upp og sagt ,,dittó`` eða fallið frá orðinu. Ég ætla þar af leiðandi að fara örstutt yfir meginafstöðu mína í málinu ef það mætti verða hv. þm., sem hafa átt eitthvað í erfiðleikum með að átta sig á fyrri ræðu minni, til upplýsingar og hjálpar við að átta sig á stöðu málsins. En mér þykir að sjálfsögðu vænt um þá umhyggju sem þeir sýna afstöðu minni í málinu, að hún skuli þá fá athygli sem raun ber vitni. Ég nálgast málið, herra forseti, í fyrsta lagi út frá því að sparisjóðirnir séu ákaflega mikilvægar og að mörgu leyti góðar stofnanir, mikilvægar vegna eðlis síns og stöðu sem sjálfstæðar stofnanir í héraði og hafi enda notið þeirra kosta sinna í góðu gengi á undanförnum árum. Staðreyndin er að sparisjóðunum hefur vegnað mjög vel og ég leyfi mér að segja að í gengi þeirra á undanförnum árum yrðu ekki sótt sérstök rök fyrir því að starfsumhverfi þeirra væri áfátt í einhverjum þeim mæli að það kæmi niður á velferð þeirra. Hins vegar eru ýmsar aðstæður breyttar og sumir sparisjóðirnir, eins og ég fór yfir, hafa vaxið svo hratt að eiginfjárhlutfall þeirra hefur farið lækkandi af þeim sökum og sú framtíð er í sumum tilvikum fyrirsjáanleg að óbreyttu að þeir rekist á þau mörk og annað tveggja lendi niður fyrir þau eða að rifa verði seglin og þeir geti ekki aukið starfsemi sína með svipuðu móti á komandi árum og þeir hafa gert hingað til. Ég nefndi í þriðja lagi, herra forseti, að burt séð frá þeim aðstæðum og rökum sem menn hefðu fyrir því að skoða breytingar af því tagi sem frv. gerir ráð fyrir væri að sjálfsögðu ástæða til að rökstyðja þær og gefa sér ekki fyrir fram að réttast væri eða skynsamlegast að ráðast í slíkar breytingar og þaðan af síður nákvæmlega á þessu formi. Ég fór yfir þá kosti sem mér sýndust vera í stöðunni og get rifjað það upp að þeir séu í aðalatriðum fjórir. Sá fyrsti væri að aðhafast ekki og láta á það reyna enn um sinn hvort sparisjóðunum dugar ekki ágætlega sú löggjöf sem um þá gildir. Það er alls ekki svo að alls staðar í Evrópulöndum t.d. þar sem sparisjóðir eru öflugir og útbreiddir að lögum um þá hafi verið breytt. Á Spáni, í Þýskalandi og víðar eru mjög öflugir sparisjóðir sem hafa upp undir helmings markaðshlutdeild innlánsstofnana í þeim löndum og starfa sem klassískir eða hreinir sparisjóðir það ég best veit. Annar kosturinn væri þá sá að láta reyna á það sem ég hef kallað B-leið eða norska leið fyrst, og sjá hvort það nýttist þeim sparisjóðum sem vildu prófa þá leið til að sækja sér aukið fé. Þriðji möguleikinn er þá hlutafélagaleiðin sem hér er lögð til í frv. Fjórði möguleikinn --- um hann ræddi ég aðallega og var inntakið í síðari hluta ræðu minnar --- var spurningin um að leyfa þeim möguleikum báðum að vera til staðar og hafa löggjöfina þannig úr garði gerða að það gæti verið valkvætt fyrir sparisjóðina, þessir þrír kostir í stöðunni, að þeir héldu sínu rekstrarformi óbreyttu, að þeir breyttu starfsemi sinni í hlutafélagaform eða þeir nýttu sér heimildir í lögum til þess að gefa út B-deildarskírteini eða B-hlutabréf og ykju þannig hlutafé sitt og styrktu eiginfjárstöðu sína með þeirri leið sem farin hefur verið í Noregi og gefist þar ágætlega vel. Ég rökstuddi þennan kost sérstaklega, herra forseti, og lýsti mig mjög jákvæðan gagnvart því að þetta yrði rækilega skoðað og fór reyndar fram á að hv. efh.- og viðskn. gerði það, og tók sérstaklega fram í máli mínu að ég væri ekki andvígur því heldur þvert á móti sé ég ekki ástæðu til að leggjast gegn því að sparisjóðirnir fái heimildir til að haga málum sínum í lögum eins og þeir og stofnfélagar þeirra telja þeim henta best. Það tel ég vera breytingar í anda þess að virða sjálfsákvörðunarrétt og sjálfstæði þessara stofnana og það tel ég eiga að vera útgangspunkt í málinu. Mér er alveg ljóst að a.m.k. sumir af stærri og stærstu sparisjóðum landsins eru mjög áhugasamir um hlutafélagaleiðina sem hefur orðið niðurstaðan í frv., en ég fullyrði einnig að meðal margra forsvarsmanna minni sparisjóða og almennra aðstandenda sparisjóðanna í byggðarlögum hefur líka verið og er áhugi á því að skoða aðrar mögulegar leiðir. Það veit ég vel af samtölum við marga slíka menn. Ég vonast þess vegna til að menn fallist á að skoða þetta mál með mjög opnum huga í hv. efh.- og viðskn. og að hæstv. viðskrh. sé því jafnframt velviljaður að engum dyrum sé lokað í þessum efnum. Mér kæmi ekki á óvart, ef nefndin fær til sín talsmenn t.d. ýmissa minni sparisjóða eða sparisjóðahópa af landsbyggðinni, að þar kæmu býsna sterk sjónarmið í þá veru að mikilvægt sé að búa þannig um þessar breytingar að þær geri sparisjóðunum kleift að varðveita eðli sitt og halda í þá kosti sem þeir hafa sem sjálfstæðar fjármálastofnanir í heimabyggð sinni og í því návígi og þeim góðu tengslum við viðskiptavini sína, fyrst og fremst almenning og kannski minni fyrirtæki og rekstraraðila eðli málsins samkvæmt, sem hefur verið aðalsmerki sparisjóðanna. Ef þetta er leiðarljósið, herra forseti, í þessum breytingum er ég bjartsýnn á að hér sé hægt að ná góðri samstöðu um að lagfæra, skulum við segja og vona að reynist rétt, starfsumhverfi eða starfsgrundvöll sparisjóðanna þannig að þeir hafi meira sjálfræði um það hvernig þeir búa um rekstur sinn. Fyrir mér er aðalatriðið að þeir fái að halda sérkennum sínum og kostum því að eins og ég sagði áður sér maður í fljótu bragði ekki mikinn tilgang með því að þeir séu yfir höfuð til og að greinarmunur sé yfir höfuð gerður á þeim og almennum, venjulegum viðskiptabönkum nema löggjöfin búi þeim möguleika til þess að halda sérstöðu sinni og sérkennum sínum. Þannig held ég að þeir þjóni best þeim tilgangi og þeim markmiðum sem hugsunin á bak við þá er, góð og félagsleg og gild sem hún er, og ákveðin frávik eða fjölbreytni í þeirri flóru sem til staðar er og gegn straumnum að sumu leyti sem hefur verið í átt til gríðarlegrar samþjöppunar og fjarstýringar þar sem stórir bankar, sem hafa verið að verða til og aðrir sem voru þar fyrir, eru tiltölulega miðstýrðar stofnanir í eðli sínu og byggja á miðstýrðri ákvarðanatöku og tiltölulega litlu sjálfræði eða sjálfsákvörðunarrétti þegar kemur út í útibú og afgreiðslustaði í einstökum byggðarlögum. Þar eru sparisjóðirnir algjör andstæða og það held ég að sé mjög hollt og gott og þannig eigi það að vera áfram.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa langt mál hér. Það er einungis eitt atriði sem ég hef verulegar áhyggjur af hvað varðar það mál sem hér er til umræðu, en það er stjórnarfyrirkomulag sparisjóðanna. Ég er satt að segja afar hugsi yfir því hvernig hv. Alþingi getur gengið frá þeim málum þannig að eitthvert samræmi sé í þeirri afgreiðslu miðað við það hvernig Alþingi hefur fjallað um og er að fjalla um aðrar fjármálastofnanir. Hér liggur einnig fyrir hv. Alþingi frv. til laga um breytingu á lagaákvæðum um eftirlit með eigendum virkra eignarhluta í fjármálastofnunum. Þar er verið að taka á stjórnun á fjármálastofnunum, algjörlega sambærilegum stofnunum og þeir sparisjóðir svokölluðu verða sem hér er verið að fjalla um. Þar hafa menn áhyggjur af því og eru þess vegna að leggja til að sett verði ströng lög um að Fjármálaeftirlitið eigi að fylgjast með eignarhlut í þeim bönkum og fjármálastofnunum sem fjallað er um í því frv. sem ég nefndi áðan. Þar er ekki aldeilis verið að tala um að menn hafi meiri ráð yfir eignarhlut sínum, meiri ráð en sem svarar til eigin eignarhlutar. Hér er aftur á móti gert ráð fyrir því að í framtíðinni geti þeir sem eiga tiltölulega mjög lítinn hlut af eigin fé þessara fjármálafyrirtækja sem hér um ræðir ráðið þeim gjörsamlega. Ég er ekki með þessu að kasta neinni rýrð á það hvernig menn hafa stjórnað þessum fjármálastofnunum til þessa en auðvitað verður eðlisbreyting á þessum fjármálastofnunum ef þeim verður breytt í hlutafélög. Menn fara auðvitað að líta á þessa sparisjóði mjög svipuðum augum og þeir líta á önnur hlutafélög. Það verður krafa um að þetta verði fyrirtæki sem standi jafnfætis í samkeppninni og að þeim verði stjórnað með sömu arðsemiskröfum og gerðar eru annars staðar í samfélaginu, í því viðskiptasamfélagi sem þeir hrærast í og keppa við önnur fyrirtæki í. Engin ástæða er til að draga fjöður yfir það, ef mönnum finnst eins og mér að til framtíðar sé ekki heppilegt að jafnvel örfáir aðilar, eins og kemur greinilega fram í gögnum sem fylgja með þessu frv., þar er greinilegt að í sumum sparisjóðunum eru aðeins örfáir sem eiga stofnfé og munu ráða alfarið þessum sparisjóðum, muni ráða alfarið hverjir verða í stjórn í sparisjóðnum sjálfum eða bankaráðinu eða hvað menn vilja kalla það og munu líka ráða alfarið hverjir skipa stjórn eignarhaldsfélagsins. Ég hef miklar áhyggjur af því að þetta sé ekki fyrirkomulag sem hv. Alþingi getur afgreitt þannig frá sér og menn verði að horfast í augu við að leita leiða til þess að það komi stjórnendur að þessum eignarhlutum sem verða ekki í höndum stofnfjáraðilanna. Það verði bara tekið á því máli. Ég tek undir það sem hér hefur komið fram um að það verði skoðað og mér finnst að hv. nefnd þurfi að leggja sig í framkróka við að reyna að finna einhverja leið til þess. Ég held að helsta leiðsögnin í því hljóti að vera sú sem felst í ákvæðunum hjá öllum þessum stofnunum um það hvernig eigi að fara með fé þessara stofnana ef þær verða lagðar niður. Þar sé helst að finna leiðsögnina. Ég ætla ekki að fara að úttala mig um einhverjar tillögur um það nákvæmlega hvernig eigi að gera þessa hluti. En ég tel að það þurfi að leggja verulega vinnu í það að finna leið út úr þessu. Ég bendi á að í þeirri skrá sem fylgir hér um stofnfé og stofnfjáreigendur sparisjóða, er fjöldi stofnfjáreigenda alveg niður í það að vera tveir og þessir tveir stofnfjáreigendur fara þá alfarið með þetta vald. Það er mjög mismunandi fjöldi sem þarna er á bak við, allt upp undir rúmlega 900 manns sem eru á bak við í einum sparisjóðnum. Nú ætla ég ekki að spá neinu um það hvort þessum fyrirtækjum verði breytt í hlutafélög og hverjir það geri eða hve margir. En ég kom eingöngu upp til að láta það koma fram að mér finnst þetta, svo ég taki vægt til orða, afskaplega mikið umhugsunarefni hvort þetta geti gengið inn í framtíðina að þetta verði með þeim hætti eins og þarna er lagt til. Ég legg eindregið til að nefndin fari mjög vel yfir það hvort ekki sé hægt að finna leið út úr þessu þar sem fyrst og fremst verði reynt að rýna í hvað átti að gera við þessar eignir þegar átti að leggja sparisjóðina niður og leita með þeim hætti að þeim sem ættu þá að koma að stjórn þess eignarhaldsfélags sem þarna er talað um að stofna.

Herra forseti. Vangaveltur mínar vegna þessa frv. fara nokkuð í svipaðan farveg og komu fram í ágætri ræðu hv. þm. Jóhanns Ársælssonar. Raunar er það þannig, sem gerist ekki oft, að ýmsir þankar hv. þm. Péturs H. Blöndals voru þess eðlis að ég hlaut að leggja við hlustir og ég get verið sammála honum um að það er margt að gaumgæfa í þessum efnum. Fyrir það fyrsta vil ég leggja áherslu á, eins og flestir aðrir hv. þm. sem hér hafa lagt orð í belg, að ég er mikill áhugamaður um framgang sparisjóðanna og vil efla styrk þeirra og stöðu, einkum og sér í lagi vegna þess að þeir hafa árum og áratugum saman, ekki síður í nútíð en fortíð, sett verulegt mark á næsta nágrenni sitt, bæði hvað atvinnulíf varðar og ýmislegt annað og verið eins konar kjarnastofnanir í fjármálalegu og raunar víðfeðmara tilliti í heimabyggð og að því leytinu til er ég áhugasamur um framgang þeirra. Menn hafa talað um það nokkuð lengi að mikilvægt væri að búa sparisjóðunum nýjan lagagrundvöll og lagaramma og velt því dálítið fyrir sér í gegnum tíðina hver ætti í raun og veru þessa sjóði. Sú spurning hefur verið fullkomlega gild að mínu áliti. Ég hef gjarnan spurt þeirrar spurningar í gegnum tíðina hver eigi sparisjóðina og hef fengið fjölmörg svör við þeirri einföldu spurningu en engin mjög einhlít og engin þannig að þau standist fullkomin rök. Mér þætti hins vegar er fróðlegt ef hæstv. ráðherra spreytti sig á þessari spurningu: Hver á sparisjóðina í landinu í dag? Þá á ég ekki við það ef til þess kemur að þeir verði gerðir upp og litið yrði til samþykkta þeirra sem eru í mörgum tilfellum þess eðlis að eigið fé þeirra og það sem eftir situr þegar skuldbindingar hafa verið greiddar upp, eigi að renna til líknar- og menningarmála í héraði. Spurningin er hins vegar sú hvort sú leið sem hér er lögð til standist gagnrýna skoðun. Ég staldra fyrst og síðast við það sem hv. þm. Jóhann Ársælsson hefur vakið máls á og raunar hv. þm. Pétur H. Blöndal sömuleiðis. Í fyrsta lagi vitum við að fulltrúaráðin í sparisjóðunum eru misfjölmenn. Hið fjölmennasta telur 908 stofnfjáreigendur í Sparisjóði Reykjavíkur og nágrennis og allt niður í tvo sem eru að vísu sveitarfélög í því tilfelli, en algeng tala er á bilinu 40--100. Nú er það þannig að þessir stofnfjáreigendur hafa eiginlega fjölgað sér innan frá. Með öðrum orðum að einstaklingar úti í bæ hafa ekki getað bankað á dyr sparisjóðs og lýst yfir því að þeir vilji gjarnan gerast stofnfjáreigendur í viðkomandi sparisjóði, heldur hefur á aðalfundi viðkomandi stofnunar verið tekin um það ákvörðun að fjölga um 10, 20 eða 100 eftir efnum og ástæðum og þetta hefur verið handvalið af þeim aðilum sem fyrir eru. Þetta hefur verið alllokaður klúbbur, skulum við segja. Bara af þeirri ástæðu einni saman hlýtur maður að staldra eilítið við það ákvæði þessa frv. sem lýtur að þessum hópi manna og kvenna að lagalegum stoðum skuli í raun og veru vera skotið undir ,,eign`` þeirra og ráðstöfunarvaldi á öllum eignum sparisjóðsins við tiltekinn uppgjörstíma. Nú segi ég eins og allir aðrir hér á undan að ekki er verið að ýja að því að þessir einstaklingar fái meira í sjálfu sér fyrir stofnfjárhlut sinn en þeir lögðu til, og það er sérstaklega tekið á því atriði. En stóri þáttur málsins er sá að í sumum tilfellum hafa örfáir einstaklingar ráðstöfunarvald yfir milljörðum króna og raunar í sumum tilfellum tugum milljarða í föstum eignum viðkomandi sparisjóðs. Að því leytinu til hafa þeir í krafti einhverra tugþúsunda króna, sem þeir lögðu til, vald á þessum gífurlegu fjármunum og þurfa út af fyrir sig ekki að spyrja kóng eða prest um það hvernig þeir fara með það vald sitt. Maður veltir því dálítið fyrir sér hvort það sé ekki einmitt ígildi þessa valds yfir fjármunum sem skapi síðan andlag að ákveðnu eignarhaldi og hvort þessir stofnfjárhlutir, ef þeir ganga kaupum og sölum, hvort sem það er uppi á borðum eða undir borðum, séu ekki ígildi verulegra fjárhæða og verði ekki eftirsóttir meðal þeirra sem hafa fjármuni undir höndum. Til að segja það bara eins og það er þá er hættan sú að fjársterkir aðilar taki ákvörðun um það að kaupa völd og áhrif með einhverjum tilteknum peningum. Nú vil ég eins og menn hafa gert hér áður taka mjög skýrt og afdráttarlaust fram að í orðum mínum felst engin gagnrýni á gangverk mála fram að þessu. Mér dettur ekki í hug að ætla það að menn hafi misfarið með þetta vald sitt fram að þessu þó að fyrirkomulag þessara mála hafi sumpart verið eins og ég gat um býsna sérkennilegt þegar þessir stofnfjáreigendur hafa raunar fjölgað sér innan frá. Í sumum tilfellum er það einfaldlega þannig, herra forseti, og við skulum segja þá hluti eins og þeir eru. Þar hefur til að mynda pólitískt litróf og pólitískur litur ráðið miklu um það hvernig valið er í þennan hóp, og er það eitthvað eðlilegt? Nei, auðvitað er það ekki. Það hefur gjarnan verið haft á orði að sumir sparisjóðir séu bláir og sumir jafnvel hálfbleikir og ýmis litbrigði á þessu og þeir eru líka til grænir og ekkert um það að segja. Ég segi það því í þessu samhengi, herra forseti, af því að menn hafa gjarnan talað um það og haft um það stór orð í þessum ræðustóli þegar kemur að hlutafélagavæðingu ríkisfyrirtækja, hvort sem það eru bankastofnanir eða fjármálastofnanir eða eitthvað allt annað, og því er haldið fram að virkir eigendur, væntanlega eigendur hlutafjár fari betur með eigið fé en annarra, að það er auðvitað þannig, eins og ég heyrði hv. þm. Pétur H. Blöndal ræða að stofnfjáreigendur eru ekki því marki brenndir í þessu tilfelli. Þeir eru það alls ekki. Af því að þeirri hugmynd hefur verið hreyft hér hvort eigi þá ekki með einhverjum hætti að leita leiða til að styrkja og breikka þennann bakgrunn, þetta baksvið þeirra stofnfjáreigenda sem eiga að mynda þessa sjálfseignarstofnun sem á í mörgum tilfellum 99,7% af eigin fé sjóðsins, hvort það sé þá endilega svo óeðlilegt að sveitarsjóðirnir komi þar að verki eins og verið hefur. Ég hef aldrei verið þeirrar skoðunar, herra forseti, og það hefur aldrei angrað mig neitt sérstaklega að sveitarstjórnirnar, sem eru auðvitað lýðræðislega skipaðar og lýðræðislega kjörnar, hafi í ljósi þessarar sérstöðu sparisjóðanna og þeirrar sérstöðu sem þessir stofnfjáreigendur og fulltrúaráð og ábyrgðarmenn eins og þeir hétu áður hafa haft, að kjörnir fulltrúar í viðkomandi héraði hafi þar aðkomu að málum. Ég þekki það til að mynda býsna vel úr heimabyggð minni eftir að hafa einmitt verið stjórnarmaður í sparisjóði þá sem bæjarfulltrúi á staðnum og síðar sem bæjarstjóri í Hafnarfirði í viðskiptum við stóran sparisjóð, að það gekk býsna vel og mér fannst ósköp eðlilegt að sveitarfélagið hefði kannski eitthvað um það að segja hvernig hlutir gengju fram. Ég sé ekki að það sé neitt annað sérstaklega nærtækara í þeim efnum, að einhver menningarklúbbur eða eitthvert líknarfélag eða aðrir aðilar geti betur komið að því að styrkja þennan mjög svo veika félagslega bakgrunn og veika í öllu tilliti sem stofnfjáreigendurnir standa á. Sá grunnur sem þeir standa á er afskaplega veikur út frá öllum sjónarmiðum þannig að hér þurfum við augljóslega að gera bragarbót á. Menn hafa gjarnan haft á orði að verið væri að nútímavæða íslenskt fjármálalíf og reyna að dreifa ábyrgð, þar á meðal með því að fá almenning til að kaupa hlut í viðkomandi fyrirtækjum. Menn hafa sagt að ríkisstýring sé arfur liðinnar tíðar, að hafa miðstýrt apparat sem menn hafa gjarnan kallað svo. Í þessu tilfelli er hins vegar verið að miðstýra þó einkaaðilar eigi í hlut. Það er miðstýrður kapítalismi sem er ekkert skárri en þegar ríkið á í hlut. Herra forseti. Ég velti því fyrir mér hvort skjóta eigi lagastoðum undir það að stofnfjáreigendur sem eiga samanlagt 0,3% af eigin fé sparisjóðsins, 1,8%, 0,2%, 0,6%, 2,2%, 0,9%, 0,2%, að það sé endilega sjálfgefið að þessir aðilar, þessir einstaklingar með ákvörðunum Alþingis og með breyttum lögum, fái völd yfir þeim 10 eða 11 milljörðum sem eru samanlagt eigið fé sparisjóðanna og yfir eignum sem telja 116 milljarða kr. Ég sé ekki að það sé sjálfgefið að gera þetta með þeim hætti. Ég hef ekki aðra lausn á takteinum. Ég velti því hins vegar hér upp hvort þetta sé fyrsta skrefið sem taka á til að klippa á tengslin við sveitarsjóðina. Ég er alls ekki viss um það. Ég er raunar handviss um hið gagnstæða og bið hæstv. ráðherra að fara aðeins yfir það og bregðast við þessum vangaveltum mínum og annarra hv. ræðumanna yfir þessu hinu sama. Það er nefnilega ekki alveg sama, þó þörf sé á breytingum, hvernig þær ganga fram. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon stakk upp á millileið í málinu. Ég þekki hana ekki til hlítar til þess að geta lagt á hana dóm en mér þykir eðlilegt að menn skoði hana í nefnd og vildi gjarnan að hæstv. ráðherra fjallaði um þá leið. Ég spyr mig einnig hvort einhver leið væri að gera þessa breytingu í áföngum, opna til að mynda þennan hóp stofnfjáreigenda um einhvern tiltekinn tíma þannig að almenningur ætti kost á að skipa sér í raðir þeirra líkt og verið hefur. Ég var að reyna að rifja upp með sjálfum mér hvernig það bar til að t.d. stofnfjáreigendum í Sparisjóði Reykjavíkur og nágrennis fjölgaði um fleiri hundruð á örskömmum tíma. Þeir eru nú 908 en hvernig að því var staðið man ég ekki gjörla. Ég minnist þess ekki sérstaklega að öllum almenningi hafi verið boðinn aðgangur þar að heldur hafi sérvaldir menn verið boðaðir til þess fundar. En er eitthvað að því að við reynum að breikka þennan hóp og stækka hann? Þá fyndist mér sviðið horfa allt öðruvísi við. Er eitthvað sem mælir því sérstaklega í mót? Ég er með öðrum orðum fullur tortryggni þegar svona sjálfsprottnum fulltrúaráðum sem eru sjálfskipuð og endurnýjast innan frá eru afhent með lögum frá Alþingi svo víðfeðm völd sem í raun erfast. Þau eru óumbreytanleg hvað sem tautar og raular. Þetta er klúbbur sem endanlega lokast með þessu frv. ef að lögum verður. Var hann þó lokaður fyrir. Ég er ekki alveg tilbúinn að samþykkja slíkt athugasemdalaust. Herra forseti. Ég ætla ekki að orðlengja þetta. Ég gæti margt um málið sagt. Þetta er þó sýnu veigamest að minni hyggju. Mér finnst ekki liggja lífið á að ljúka þessu verki og alls ekki með þeim hætti sem hér um ræðir nema þeim gagnrýnisröddum sem heyrst hafa sé með einhverju móti svarað. Ég spyr hæstv. ráðherra hvort málið standi og falli með því að því ljúki á vorþingi. Væri ekki ráð að leyfa málinu að lifa sumarið svo mönnum gefist kostur á að skoða aðra kosti og fikri sig í þessa átt? Ég er út af fyrir sig sammála því að gera breytingar en vil að þær verði gerðar með hægð. Ég er ekki að lýsa einhverri sérstakri aðdáun minni á ,,status quo``, á stöðnuðu fyrirkomulagi hjá sparisjóðunum. Þeim hefur þó þrátt fyrir allt tekist að spjara sig prýðilega við þær aðstæður sem menn hafa talað um að kalli á breytingar. Það er rétt að hafa það líka í huga í því sambandi. Herra forseti. Ég vænti þess að hæstv. ráðherra gefi í lokaræðu sinni gleggri mynd en hún gerði í framsöguræðu sinni í gær af því hvernig hún sjái að hægt verði að leysa þau álitamál sem hér hafa verið rakin og vakin á athygli. Ég ítreka að það er ekki svar í þessu sambandi að segja að hér sé aðeins um heimildarákvæði að ræða og sparisjóðirnir ráði ferðinni í þessum efnum. Eftir sem áður stendur það sem ég hef haft sem rauðan þráð í ræðu minni að það eru aðeins þessir örfáu aðilar, stofnfjáreigendur, sem hafa ráðin algerlega í hendi sér. Ég er ekki viss um að það sé endilega til bóta að sömu aðilar, sem fjölga sér innan frá, hafi um það einhlítan ákvörðunarrétt hvort fulltrúi sveitarstjórnar eigi hlut að máli. Ber að skilja það svo að þetta frv. sé valkvætt þannig að margir sparisjóðir geri nánast það eitt að losa sig við fulltrúa sveitarstjórnanna og skipa ráðin að öllu leyti fulltrúum stofnfjáreigenda? Þá spyr ég: Til hvers er leikurinn gerður? Ég held að það væri skref aftur á bak ef eitthvað væri og þrengdi enn frekar --- ég varast að nota orðið klíka en nota þó að lyktum --- þá klíku sem orðið hefur til samkvæmt hinni lagalegu umgjörð. Í raun telst það ekkert annað þegar við höfum búið við þær kringumstæður að inn í fulltrúaráðið komast þeir einir sem gengið hafa í gegnum það nálarauga að sæta sérstöku vali þeirra sem með ráðin fara.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir þessa miklu umræðu og þann mikla áhuga sem þetta mál fær í þinginu. Mér finnst ekkert skrýtið að hv. þm. hafi efasemdir og velti þessum hlutum fyrir sér enda erum við að tala um mikla breytingu á starfsumhverfi sparisjóðanna. Þeir eiga sér mikla sögu og miklar tilfinningar í hugum margra. Það á bæði við um landsbyggðarmenn sem og ýmsa á Stór-Reykjavíkursvæðinu, ekki síst í sveitarfélagi hv. síðasta ræðumanns. Svo ég fari aðeins yfir það sem komið hefur fram í umræðunni þá vil ég fyrst taka fyrir ræðu hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar sem hann hélt í gær og reyndar aftur í dag. Ég gat ekki betur heyrt en hv. þm. væri tiltölulega sáttur við frv. Hann taldi þó mikilvægt að skoða það mjög ítarlega og hvort ekki væri rétt að bjóða sparisjóðunum upp á fleiri valkosti, t.d. með útgáfu nýrra B-deildar bréfa sem væri líkt því sem þekktist í Noregi, þ.e. ný tegund bréfa með aukinn arðsrétt sem ganga kaupum og sölum á markaði. Jafnframt talaði hann um að nauðsynlegt væri að varðveita hið sérstaka eðli sparisjóðanna og virða sjálfsákvörðunarrétt þeirra. Ég tel æskilegt að sparisjóðirnir verði áfram meginstoðir í bankakerfinu víðs vegar um landið. Þetta eru yfirleitt lítil fyrirtæki í nánum tengslum við sitt nánasta umhverfi sem þekkja vel þarfir viðskiptavina sinna. Í kjölfar meiri samkeppni og sístækkandi eininga á fjármagnsmarkaði er ljóst að litlir sparisjóðir eiga á brattann að sækja. Ég tel því að löggjafinn eigi að hlúa þannig að sparisjóðum að þeir hafi yfir þeim tækjum að ráða sem nauðsynleg eru í þessari samkeppni. Hins vegar tel ég að ríkið eigi ekki að ráðskast með þá heldur virða sjálfsákvörðunarrétt sparisjóðanna. Þeir verða að taka ákvörðun um eigin framtíð og sjálfir að marka stefnuna. Það á enginn annar að gera það fyrir þá og út á það gengur þetta mál. Frv. veitir sparisjóðunum heimild til þess að breyta sér í hlutafélög. Það er ómögulegt að segja til um það fyrir fram hvaða stefnu hver og einn sparisjóður mun taka í þessu máli. Það má heldur ekki gleyma því, sem reyndar hefur lítið verið rætt hérna, að frv. gerir ráð fyrir að sparisjóðir sem ekki breyti sér í hlutafélög verði betur settir en áður. Það eru gerðar breytingar á ákvæðum um stofnfjárbréf sem gera það að verkum að arðsvon af þeim verður betri og það verður auðveldara að selja þau. Það mun ekki lengur þurfa andlát stofnfjáreigenda, fjárslit á milli hjóna eða brottflutning af starfsvæði til að geta losað sig við eignarhlut í sparisjóði. Samkvæmt frv. verður einnig heimilt að leggja ákveðinn hluta hagnaðar á stofnfjárreikninga stofnfjáreigenda. Þessi ákvæði eru mjög mikilvæg, opna fyrir meiri viðskipti með stofnfjárbréf og aukna arðsvon af þeim. Sparisjóðirnir eiga því valkosti og það er þeirra að vinna úr þeim. Hvað varðar möguleikann á að bæta enn fleiri valkostum við í flóruna þá tel ég í sjálfu sér enga ástæðu til að ganga svo langt. Að mínu mati er þó eðlilegt að efh.- og viðskn. fari yfir þá möguleika sem til staðar eru, þau gögn sem til eru um málið og reynsluna erlendis. En af hverju var B-deildar leiðin ekki valin? Hún var vissulega rædd. Það var fyrst og fremst vegna þess að allar líkur benda til að bréfin séu illa eða ekki samkeppnishæf á markaði og umtalsvert dýrari leið fyrir sparisjóðina. Með B-deildar bréfum er verið að reyna að búa til markaðsverðbréf sem líkjast hlutabréfum eins og kostur er en þau eru ekki hlutabréf og fjárfestar þekkja þau ekki. Það þarf að setja umfangsmikil ákvæði í löggjöf um þau. Fjárfestar eru ekki tilbúnir til þess að festa fé sitt í slíkum bréfum nema með álagi. Fjármagnskostnaður sparisjóðanna hækkar þess vegna. Þetta er vel þekkt frá Noregi, af því að Noregur hefur verið mikið nefndur, og sparisjóðanefndin fór m.a. könnunarferð til Noregs þar sem rætt var við sparisjóði um B-deildar bréf. Stærsti sparisjóður Noregs, SparNor, telur að kostnaður við B-deildar bréfin sé fjórðungi hærri en af hlutabréfunum. Þessi sparisjóður hefur óskað eftir því að fá sérstaka heimild löggjafarvaldsins til að breyta sér í hlutafélag. Ég veit líka að fulltrúar íslensku sparisjóðanna hafa verið á ferðinni í Noregi til þess að fá upplýsingar um mál þar frá fyrstu hendi. Þetta m.a. liggur því til grundvallar að þessi leið er ekki hátt skrifuð í frv. og ekki gerð tillaga um hana. Það var eitt í máli hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur sem ég vildi leiðrétta. Hún sagði að í frv. væru sparisjóðir sem breyttu rekstrarformi sínu í hlutafélög einhvers konar afbrigði af almennum hlutafélögum samkvæmt hlutafélagalögum. Þetta er ekki svona. Sparisjóðir sem breytast í hlutafélög starfa alfarið samkvæmt lögum um hlutafélög og lagaákvæðum um hlutafélagabanka. Lagaákvæði um hlutafélagabanka gilda um sparisjóð sem breytt hefur verið í hlutafélag að öðru leyti en því að kveðið er á um sérstaka atkvæðatakmörkun í sparisjóðnum, eins og hv. þm. muna eflaust að er um 5%. Ég tel að það sé rétt stefna í frv. að taka mið af almennum og þekktum rekstrarformum í stað þess að reyna að búa til eitthvað nýtt. Þannig gilda lög um hlutafélög um sparisjóði sem breyta sér í hlutafélög og lög um sjálfseignarstofnanir sem stunda atvinnurekstur um sjálfseignarstofnanir sem eignast hlutafé í sparisjóði. Hv. þm. Pétur Blöndal var með ýmsar athugasemdir og það var grundvallarmisskilningur sem kom fram í hans máli. Hann sagði að sala eða framsal stofnfjárhlutar í sparisjóðum sem breyttu sér í hlutafélög væri óheimilt nema með samþykki sparisjóðsstjórnar. Þar með réðu sparisjóðsstjórnirnar öllu í hlutafélaginu. Þetta er ekki rétt og væri mjög óeðlilegt ef svo væri á málum haldið. Um sparisjóði sem breytast í hlutafélög gilda ákvæði bankalaganna um hlutafélagsbanka. Það eru engar hömlur á viðskiptum með bréfin og sparisjóðirnir geta ekki ráðið sölu og framsali. 18. gr. laganna, sem hv. þm. vísar í, gildir hins vegar áfram um þá sparisjóði sem breyta sér ekki í hlutafélög. Það var ýmislegt annað sem kom fram í máli hv. þm. Péturs H. Blöndals sem ég er ósammála. Hv. þm. vill að fundnir séu eigendur að sparisjóðunum og þeir séu munaðarlausir í dag og hann hafi ímugust á fé sem enginn á. Hann kom með tillögu um að afhenda stofnfjáreigendum og viðskiptavinum þau verðmæti sem í sparisjóðunum eru og það fyrirkomulag sem nú sé verið að koma á verði rotið, spilling grasseri, mannskepnan sé breysk og gömlu stofnfjáreigendurnir muni ota sínum tota og koma miklum verðmætum undan til menningar- og líknarfélaga sem sett væru á laggirnar af velunnurum stofnfjáreigenda eingöngu í þeim tilgangi að komast yfir fé. En það kom hins vegar á óvart að hv. þm. Pétur H. Blöndal telur að sparisjóðirnir hafi staðið sig vel hingað til þrátt fyrir að óljóst eignarhald sé á þeim. Varðandi eignarhald kemur ekki til greina að afhenda stofnfjáreigendum eða einhverjum öðrum verðmæti sem þeir geta ekki gert tilkall til. Það kemur skýrt fram í lögum um viðskiptabanka og sparisjóði að stofnfjáreigendur skuli einungis njóta arðs af innborguðu stofnfé sínu. Þeir eiga ekki tilkall til uppsafnaðs hagnaðar sparisjóðsins. Þetta er lykil\-atriði í frv. Þar sem stofnfjáreigendur geta ekki gert tilkall til stórs hluta af hlutafé sparisjóða verður sjálfseignarstofnunin í öllum tilvikum langstærsti hluthafinn. Það er visst vandamál, en það verða sparisjóðirnir að leysa. Hlutverk sjálfseignarstofnunarinnar er að stuðla að vexti og viðgangi í starfsemi sparisjóðsins. Ráðstöfun fjár sjálfseignarstofnunarinnar er til líknar- og menningarmála á starfsvæði viðkomandi sparisjóðs. Það er nákvæmlega sama ráðstöfun og fram kemur í samþykktum sparisjóða í dag og hefur ekki það ég veit valdið vandræðum hingað til. Hv. þm. taldi að sjálfseignarstofnunin mundi aldrei selja hlut sinn, hún mundi alltaf vilja halda völdum í sparisjóðnum og ólíklegt sé að nýir fjárfestar séu tilbúnir til að koma inn í rekstur sparisjóðsins ef einn aðili hyggist halda völdum um ókomna tíð. Það er reyndar alveg rétt hjá hv. þm. að það er ólíklegt að fjárfestar muni vilja koma inn í rekstur sparisjóðsins ef sjálfseignarstofnunin hefur í hyggju að halda yfirráðum yfir sparisjóðnum um aldur og ævi. En það er engin ástæða til að hafa áhyggjur af þessu að mínu mati. Ég vil þá aðeins koma inn á það sem kom fram í ræðum síðustu hv. ræðumanna. Ég tel að hv. þm. Svanfríður Jónasdóttir hafi verið í öllum aðalatriðum mjög jákvæð í garð frv. þótt hún velti fyrir sér fulltrúaráðinu og hvernig valið er til stjórnar. En það hafa fleiri hv. þm. komið inn á og auðvitað er það hlutverk hv. nefndar að fara yfir þau atriði eins og önnur. En ég ítreka að það er ekki af neinni tilviljun sem mál eru sett fram með þessum hætti í frv. Mál hafa verið rædd ítarlega í þeirri nefnd sem hefur verið að störfum og í nefndum í þó nokkur ár. Í sambandi við það sem kom fram hjá tveimur síðustu ræðumönnum, hv. þm. Jóhanni Ársælssyni og hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni, þar sem þeir velta mikið fyrir sér þessu með tiltölulega fáa stofnfjáreigendur og að þeir skuli hafa þau völd að kjósa til stjórnar sparisjóðsins og reka hann og ráða þar ferð, þá gat ég ekki heyrt að hv. þm. hefðu í sjálfu sér aðrar hugmyndir um hvernig leysa skyldi þessi mál nema þá það að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson hefur efasemdir um að það eigi að opna á þann möguleika að sveitarfélög kjósi ekki lengur til stjórnar en það er valkvætt eins og frv. er sett fram. Ég sé ekki aðra aðila sem hafa meiri ástæðu til að koma þarna að málum. Og hvað varðar sjálfseignarstofnunina starfar hún að sjálfsögðu samkvæmt lögum um sjálfseignarstofnanir í atvinnurekstri og þau lög eru nokkuð ítarleg. Einnig vil ég að það komi fram að eftirlit með virkum eignarhlutum, það frv. sem er til meðferðar í þinginu, mun að sjálfsögðu gilda um sparisjóðina eins og aðrar fjármálastofnanir, ef að lögum verður. Það er því ekki eins og viðkomandi einstaklingar geti ráðskast með viðkomandi sparisjóði algjörlega án tillits til laga og eftirlits. Eftirlitið verður mjög mikið og kannski of mikið miðað við ræðu hv. þm. Péturs H. Blöndals þegar það mál var hér til umfjöllunar, en þetta tel ég rétt að komi hér fram. Hver á sparisjóðina? Mér finnst eiginlega skrýtið að svona sósíaldemókratar, hv. þm., skuli hafa svona miklar áhyggjur af þessu. Ég er alin upp í samvinnuhreyfingunni og það er þannig með kaupfélögin að það er margt líkt með kaupfélögunum og sparisjóðunum, enda náttúrlega á svipuðum tíma sem þessar stofnanir verða til og það er mjög margt áþekkt í samþykktum þessara félaga. Ég hef ekki miklar áhyggjur af þessu atriði. Ég sé a.m.k. ekki að það sé önnur leið skynsamlegri en að fara þá leið sem farin er í frv. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson taldi að það væri kannski ekki nauðsynlegt að samþykkja þetta frv. endilega í vor. Auðvitað er það alltaf þingið sem ræður hversu hratt mál fara í gegn. En ég vil þá ítreka að það er búið að vinna þetta mál vel. Ég vona að sú vinna komi nefndinni að gagni, en það var sem sagt fyrst árið 1998 sem fyrrv. ráðherra skipaði nefnd og síðan var það sumarið 2000 sem sú nefnd var skipuð sem vann frv. í öllum meginatriðum.

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherra sagði áðan að ákvæðin sem væru í frv. um breytingu á lagaákvæðum um eftirlit með eigendum virkra eignarhluta í fjármálafyrirtækjum mundu gilda um sparisjóðina. Mig langar þá til þess að spyrja hæstv. ráðherra um það hvort hann telji að eignarhlutur og yfirráð þeirra stofnfjáreigenda sem nú eru í sparisjóðunum geti farið saman við anda þess sem er í frv. þar sem það liggur fyrir að ef stjórn þessara fyrirtækja er svona fyrir komið eru þeir sem eiga mjög lítinn hlut alfarið ráðandi yfir þessum fjármálafyrirtækjum. Er það þá ekki mismunun ef það á að fara að taka á einhverjum öðrum fjármálafyrirtækjum út frá þeim grunni að menn eigi þar of mikið? Það er talað um 10%, það eigi að skoða málið þegar menn séu komnir yfir 10% eignarhlut í fjármálafyrirtækjum en hérna erum við að tala um að þeir sem eiga kannski 15% heildareign í sparisjóði geti ráðið honum alfarið. Ef það á að vera eitthvert samræmi í því sem það opinbera er að gera getur þá þetta gengið upp? Mig langar til að fá svar við þessu. Síðan langar mig til að spyrja hæstv. ráðherra hvort hún óttist ekki að með þessu fyrirkomulagi muni þeir sem hafa þessi ráð í hendi sér geta verðlagt með einhverjum hætti söluna á þeim völdum sem fylgi þessu, þ.e. að þeir geti fengið tilboð í eignarhlut sinn í sparisjóðnum sem sé langtum hærra en þau prósent sem þeir eiga þar inni.

Hæstv. forseti. Hv. þm. velti fyrir sér hvort frv., ef að lögum verður, um eftirlit með virkum eignarhlutum muni gilda um sparisjóðina eins og ég hélt fram í ræðu minni áðan. Þannig er það. Þau munu gilda. Það er sem sagt sjálfstæður lögaðili sem á eignarhlutinn, sem er sjálfseignarstofnunin. Því munu þau lög gilda sem hér hafa verið kynnt og eru til umfjöllunar í hv. efh.- og viðskn., ef að lögum verða, og ég held að það sé líka mjög mikilvægt. Því sem hv. þm. nefndi annað náði ég ekki nógu vel þannig að ég held að ég verði að biðja hann að koma aftur og ítreka það.

Hæstv. forseti. Ég verð að hafa miklar efasemdir um að frv. sem við erum að tala hér um, breytingu á lagaákvæðum um eftirlit með eigendum virkra eignarhluta í fjármálafyrirtækjum, í samhengi við frv. sem við erum annars að fjalla um, geti yfirleitt virkað ef menn líta þannig á að það gangi að menn hafi öll ráð í hendi sér sem eiga einungis örlítinn eignarhlut í sparisjóðum eins og þessum hér. Hvað munu þá hinir segja þegar á að fara að skipta sér af þeim ef þeir eiga einhver 10% eða svo? Hitt sem ég var að spyrja um var það að þeir sem eiga þennan litla eignarhlut og hafa öll þessi völd munu geta selt þennan litla eignarhlut og völdin með og fengið fyrir sinn litla eignarhlut í þeim hlutafélögum sem hér er verið að tala um að búa til kannski miklu hærri fjárhæð en hluturinn segir til um vegna þeirra valda sem fylgja honum.

Hæstv. forseti. Það er þetta með hver á hvað. Ég segi það aftur við hv. þm.: Hver á að fara með þennan eignarhlut ef ekki þeir sem eru þó stofnfjáreigendur? Við höfum bókstaflega ekki aðra útgönguleið ef við viljum yfirleitt breyta lögum um sparisjóði og gera þeim mögulegt að eiga möguleika í þeirri hörðu samkeppni á fjármagnsmarkaðnum. Ég tel eðlilegt að hv. þm. og aðrir hafi efasemdir um málið og um þetta atriði en ég hef ekki heyrt að nokkur hafi getað bent á betri leið til þess að ná fram því markmiði sem ég held að við öll eða allflest stefnum að í sambandi við frv.

Herra forseti. Hæstv. viðskrh. misskildi það sem ég hafði sagt um að ekki mætti framselja hluti. Ég átti að sjálfsögðu við stofnfjárhluti, stofnfé sem menn eiga í sparisjóðunum. Það má ekki framselja þá nema með samþykki sparisjóðsstjórnar og veðsetningin er alfarið óheimil eins og stendur á síðu 7. Það er það sem ég átti við. Það er fyrir hlutafjárvæðinguna sem markaðurinn myndast. Eins og komið hefur fram í umræðunni getur einhver aðili --- stofnfjáreigendur þurfa ekki að vera persónur, þeir geta verið lögpersónur, þeir geta verið hlutafélag, það er ekkert sem bannar það, þeir geta verið sveitarfélag. Og það er ekkert sem bannar að einhver stór aðili bjóði mönnum, stofnfjáreigendum, t.d. þessum þúsund sem eru hjá SPRON, mjög gott verð fyrir hlut sinn ef þeir kjósa mann hans í stjórn. Þegar hann er kominn í stjórn áður en hlutafjárvæðingin verður, þá ræður hann hvaða stofnfé er framselt því að hann ákveður það. Hann getur ákveðið að þau stofnfjárbréf sem hann ætlar að kaupa, að framselja megi þau til fyrirtækja hans og þar með getur hann borgað mjög sæmilegt verð fyrir þetta stofnfé vegna þess að hann ræður um aldur og ævi þessari sjálfseignarstofnun sem á 90% í þeim sparisjóði. Það er þetta sem ég var að benda á og þegar ég gat um spillingu og annað slíkt, þá átti ég við möguleikana á slíku. Ég var alls ekki að segja að þetta ætti sér stað í dag, langt í frá. En þetta er það sem ég átti við. En mig langar til að spyrja hæstv. viðskrh.: Hvað gerist þegar stofnfjáreigandi fellur frá? Hvað gerist með hlut hans og atkvæðisrétt og rétt hans til að kjósa stjórn sjálfseignarstofnunarinnar?

Hæstv. forseti. Ég held að hv. þm. sé ansi hugmyndaríkur í þessu sambandi, og hægt svo sem að láta sér detta ýmislegt í hug að geti gerst. Ég vil fyrst taka fram að ekki er þar með sagt að allir sparisjóðir fari þá leið að breyta sér í hlutafélög og reyndar tel ég að það verði tiltölulega fáir til að byrja með. En leikurinn er gerður til þess að gefa þeim þennan möguleika. Það sem hv. þm. er að tala um og telur að geti leitt af sér spillingu og jafnvel óstjórn, það tel ég ekki líklegt. Mér þykir leitt ef ég hef misskilið ræðu hans í gær, en ég veit að það er rétt sem hann heldur fram að ekki er hægt að framselja stofnfé nema með samþykki stjórnar. En það er þó verið að gera þetta opnara og mögulegt miðað við hvernig lögin eru í dag því að það er nánast þannig að ekki er annar möguleiki en falla frá eða flytja burt af svæðinu og það er mjög í líkingu við það sem við þekkjum í lögum um samvinnufélög. En að láta hugmyndaflugið leika lausum hala og láta sér detta í hug hluti í líkingu við það sem hv. þm. nefnir, mér finnst slíkt raunverulega ómögulegt.

Herra forseti. Það er aðalsmerki hlutafjármarkaðar að beita hugmyndaflugi og uppgötva leiðir sem aðrir sjá ekki. Og að halda að hugmyndaflugið stoppi við mitt hugarflug, það er langt í frá. Það munu aðrir koma með miklu snjallari hugmyndir til að leysa þennan vanda vegna þess sem hæstv. ráðherra hefur ekki svarað. Hver er munurinn á því að fá að ráða ákveðnu fjármagni og eiga það ekki og fá að ráða ákveðnu fjármagni og eiga það? Munurinn er sá að ef maður ræður því en á það ekki, reynir maður að ná arðinum fram öðruvísi en með eðlilegum hætti.

Herra forseti. Mér fannst satt að segja hálfþunnur þrettándinn hjá hæstv. ráðherra þegar hún kom að því að reyna að svara fyrirspurnum og athugasemdum okkar nokkurra þingmanna varðandi samsetningu stofnfjáreigenda, þau völd sem verða fest í sessi og í raun stóraukin með frv. Og þegar hún er spurð um hvort henni finnist eðlilegt að tiltölulega lítill hópur stofnfjáreigenda, sjálfvalinn sem fjölgar innan frá, eigi að hafa slík völd yfir þeim gífurlegu fjármunum sem í húfi eru, þá gagnspyr hæstv. ráðherra og segir: Ef ekki þeir, þá hverjir? Ég kastaði því hér fram, herra forseti, hvort í þeim tilfellum væri þá svo mjög óeðlilegt að hið félagslega afl, hinir kjörnu fulltrúar í sveitarstjórnum héldu eftir sem áður áfram að hafa eitthvað um það að segja hvernig þessi kaup gerðust á eyrinni. Það var undir þeim formerkjum sem ég sagði það líka. Ég vil einnig halda því til haga hvort það sé eitthvað sem mælir því mót --- og nú bið ég hæstv. ráðherra að leggja við hlustir --- að menn taki þessi skref í nokkrum áföngum og gefi sér til að mynda eitt, tvö ár í að opna þennan klúbb stofnfjáreigenda og gefa almenningi kost á að komast inn í þann klúbb og leggja fé, eins og gert er, til þess að vera með og að afloknum þessum tveimur árum, ef við gefum okkur að einhver þúsund eða jafnvel tugþúsundir Íslendinga vilji koma og taka þátt, geti menn farið að íhuga skref af þessum toga. Er eitthvað sem mælir gegn þeirri leið? Með öðrum orðum. Ég árétta að ég hef áhyggjur af því að við séum að stefna í enn frekari miðstýringu en verið hefur og nóg er nú samt.

Hæstv. forseti. Ég er ekki sömu skoðunar og hv. þm. um að þetta sé svona mikið áhyggjuefni. Hvað meinar hv. þm. með því að hann vilji opna þennan klúbb, bara galopna hann? Er hann þá ekkert hræddur um hverjir mundu koma þar að og eignast viðkomandi sparisjóði? Ég held því fram, sem ég er margbúin að láta koma fram í þessari umræðu, að ég sé ekki aðra aðila sem séu betur til þess fallnir að skipa fulltrúaráð sjálfseignarstofnunar og þar með að hafa þá skyldu að kjósa til stjórnar í sjálfseignarstofnuninni en þá stofnfjáreigendur sem eru til staðar þegar breytingin á sér stað yfir í hlutafélagaformið. Ef hv. þm. er að tala um að hann vilji þjóðnýta sparisjóðina, þá er það skoðun út af fyrir sig. Er hv. þm. að hugsa um að rétt væri að kjósa til stjórnar á hv. Alþingi, eða hvað? Eða kannski að ráðherra fengi þann heiður og það mikla vald að skipa stjórn í sparisjóðina? Ráðherra hefur reynslu af því.

Já, við þekkjum það allt of vel.

En ég tel að það sé eðlilegt eins og ég hef sagt áður að menn séu með vangaveltur og séu ekki vissir í sinni sök í sambandi við þetta mál og þær tillögur sem lagðar eru fram í frv. en ég held mig við það að þær séu þó þær skynsamlegustu.

Herra forseti. Ég frábið mér það að hæstv. ráðherra sé með ódýra útúrsnúninga í þessu sambandi. Ég var að undirstrika þann veruleika sem við okkur blasir á bls. 7 í hennar eigin frv. og hann er sá að fjárframlag þessara stofnfjáreigenda er sáralítill hluti af eigin fé sjóðanna, hvað þá heldur þegar litið er til heildareigna þeirra. Þessi hópur er tiltölulega fámennur. Það eru fjögur þúsund manns og þar af er meira en helmingur í fjórum sparisjóðanna. Þetta fer allt niður í tvo aðila. Ég var að kasta því fram af fullri alvöru hvort eitthvað mælti því í mót að fólki í þessu landi væri gefinn kostur á því áður en frv. verður að lögum og þessir sparisjóðir verða settir á almennan markað, að almenningur geti komist í hóp þessara stofnfjáreigenda. Það er mín einfalda spurning. Er eitthvað sem mælir því sérstaklega í mót eða verður það að vera þannig að þessi hópur sem er til staðar, allt niður í tvo aðila, 20 aðila, 30 aðila, hafi um það val og völd hverjir verða með í klúbbnum? Það er undir þeim formerkjum sem ég tala um klúbb og ég bið um svör, en ég fæ þau ekki.

Herra forseti. Ég hlýt að gera þá lágmarkskröfu í umræðu um alvarlegt mál af þeim toga sem hér um ræðir að hæstv. ráðherra a.m.k. reyni að ræða mál með málefnalega. Ég sá að hún hafði tekið saman nokkuð ítarlega punkta vegna þeirra ræðuhalda sem fram fóru í gær og var hér með skrifuð minnisblöð í þá veru en hún fór öllu hraðar yfir sögu þegar kom að ræðuhaldi dagsins í dag. Ég bið hæstv. ráðherra að gefa því gaum að við erum að ræða grafalvarlega hluti og þess vegna er mér heitt í hamsi og ég tek það ekkert létt, herra forseti, að menn ætli að ljúka umræðunni með ódýrum útúrsnúningum eins og þeim að einhver sérstakur áhugi sé í þessum sal að Alþingi kjósi stjórnir sparisjóðanna hringinn í kringum landið ellegar að hæstv. ráðherra hafi þau völd í hendi sér. Við höfum nóg af þeim og viljum ekki meir, þannig að ég bara bið um svar við þeirri einföldu spurningu hvort eitthvað mæli sérstaklega á móti því, herra forseti, í fyrsta lagi að fjölgað verði allverulega í hópi stofnfjáreigenda, og þær fjárhæðir sem að baki liggja hækki þannig umtalsvert og verði miklum mun stærri hluti af heildareign sparisjóðanna, hvort heldur um er að ræða fastar eignir þeirra ellegar eigið fé, þannig að öllu styrkari stoðum sé skotið undir þá aðila sem heita stofnfjáreigendur og hétu áður fyrr ábyrgðarmenn. Mér er full alvara þegar ég spyr hvort eitthvað mæli sérstaklega gegn því að menn gefi sér 6, 8 eða 10 ár eða jafnvel 1--2 ár í að undirbyggja þennan hóp þannig að hann geti þá verið raunverulegur breiður málsvari eigenda bankans í þessu milliapparati sem setja á á stofn, sjálfseignarstofnun sem í mörgum tilfellum verður með 90--99% eignaraðild í sparisjóði. Mér er full alvara þegar ég spyr um þetta og ég óska eftir svari.

Hæstv. forseti. Ég taldi mig vera búna að margsvara hv. þm. og bið hann afsökunar ef ég hef ekki gert það nægilega skýrt. Ég tel að sú leið sem farin er í frv. sé rétta leiðin og þess vegna er hún náttúrlega sett fram í frv. Ég held að mikilvægt sé að hafa það í huga að stofnfjáreigendur hafa engan fjárhagslegan ávinning af því að breyta yfir í hlutafélag vegna þess að þeir fá bara gagngjald sem samræmist því stofnfé sem þeir eiga við breytinguna, þannig að þær áhyggjur sem hv. þm. hefur eiga að mínu mati ekki við rök að styðjast eða eru óþarfar vegna þess að ekki er verið að veita stofnfjáreigendum neitt viðbótarfjármagn eða meira en þeir hafa nú þegar þegar breytingin á sér stað. Þetta er leið sem var farin t.d. í Danmörku og sjálfsagt hefur hún verið rædd þar og ýmsar aðrar leiðir líka, en við teljum og sú nefnd, og þar voru fulltrúar sparisjóðanna, sem samdi frv. að þetta sé leiðin og þess vegna er hún sett fram í frv. Mér finnst að hv. þm. verði bara að sætta sig við það en svo geta menn náttúrlega haft aðrar skoðanir og að sjálfsögðu verða aðrar leiðir ræddar í hv. efh.- og viðskn., ég efast ekki um það.

Herra forseti. Það þarf auðvitað ekki að koma nokkrum á óvart að fulltrúum sparisjóðanna í þessari nefnd sé mjög áfram um það að fara þessa leið. Þeir halda þeim völdum og áhrifum sem þeir hafa haft í sínum sparisjóði, og menn hafa verið mjög gagnrýnir á. Að sönnu er alveg hárrétt hjá hæstv. ráðherra og það hefur verið rætt hér mjög hispurslaust að beinn fjárhagslegur ávinningur er ekki til staðar hjá þessum stofnfjáreigendum, það er enginn að halda því fram. En hv. þm. Pétur H. Blöndal hefur einmitt bent á ýmsar hættulegar stöður sem gætu myndast í þessu samhengi. Þegar menn hafa völd og áhrif yfir miklum fjármunum, þá getur það stundum og mjög snögglega orðið ígildi fjármagns. Sú hætta skapast óneitanlega við slíkar aðstæður. En ég er ekki endilega að nálgast málið út frá því sjónarhorni. Ég er að nálgast það frá hinni lýðræðislegu sýn sem ég hélt að ég deildi með hæstv. ráðherra, af því að hún nefndi til sögunnar samvinnufélög sem að baki var hópur manna, þúsundir og tugþúsundir manna. Það er undir þeim formerkjum sem ég er fyrst og síðast að ræða málið og ég hrekk við þegar ég sé að hæstv. ráðherra Framsfl. ætlar að koma hér og afhenda til ráðstöfunar og meðferðar þá gífurlegu fjármuni sem þarna liggja undir. Það er undir þeim formerkjum sem ég staldra eilítið við og spyr: Er ekki skynsamlegt að gera þetta kannski með eilítið öðrum hætti og það var þess vegna sem ég kastaði því fram. Er eitthvað sem mælir gegn því að galopna hóp stofnfjáreigenda í sex mánuði og breikka hann og stækka? Ég sé að við tölum eilítið í austur og vestur í þessu máli eins og í raunar allt of mörgum öðrum, stjórn og stjórnarandstaða, og við komumst sennilega ekki mikið lengra í bili í þessum efnum. En ég mun hugleiða það mjög alvarlega, ef ekki fást viðunandi breytingar á þessu í nefnd, að koma með brtt. við 2. umr. málsins.