Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegi forseti. Fyrir jólahlé 2002 samþykkti Alþingi þáltill. að frumkvæði þeirrar er hér stendur um athugun á orsökum fyrir háu matvælaverði á Íslandi samanborið við önnur Norðurlönd og ríki Evrópusambandsins. Mikil umræða varð um þetta mál á Alþingi og ekki síður manna á meðal. Það var því mjög mikið gleðiefni að Alþingi ályktaði um málið og ályktaði að fela ríkisstjórninni að kanna matvælaverð á Íslandi og gera grein fyrir hugsanlegum ástæðum mismunandi matvælaverðs, svo sem ólíkum verslunar- og framleiðsluháttum. Mjög mikilvægt er að fá þessa niðurstöðu til að skoða hvað hægt sé að gera til að hafa áhrif á og finna leiðir til úrbóta. Hagfræðistofnun Háskóla Íslands var falið að vinna skýrslu og nú hefur verið búist við henni frá því í haust. Ég veit að hæstv. forsrh. átti von á skýrslunni fyrir 2--3 vikum en nú er komið að lokum vorþings, það er eitt og hálft ár síðan Alþingi ályktaði um þetta mál og það eru mikil vonbrigði að ná ekki að ræða skýrsluna og þær tillögur til úrbóta sem vænta má að komi fram í skýrslunni. Ég spyr því hæstv. forsrh. hvort hann hafi fréttir af málinu og hvenær sé von á skýrslunni.

Virðulegi forseti. Ég veit ekki annað en að skýrslan eigi að koma í dag eða í síðasta lagi á morgun. Hún var í prentun og síðast þegar ég fór úr ráðuneytinu töldu menn að hún kæmi í dag. Ég hef reyndar ekki kannað hvort hún er komin eða hvernig það er. Mér er sagt að hún sé alveg á næsta leiti og ég vona að það standi. Það hefur svo sem ekki alveg gengið upp það sem hefur verið sagt um þetta áður og ég bið afsökunar á því.

Virðulegi forseti. Ég er afskaplega ánægð að heyra að skýrslan sé loksins væntanleg og sé að koma úr prentun en ég harma, virðulegi forseti, að skýrslan komi á þeim tíma að ekki verði unnt að ræða hana á Alþingi. Ég geri mér fyllilega grein fyrir því að þinginu átti að ljúka 7. maí þannig að við eðlilegar aðstæður og miðað við það hvað henni seinkaði hefði það hvort eð er ekki náðst. Ég ætlast auðvitað til þess að skýrslan verði kynnt með tilheyrandi hætti. Ég verð þá að treysta því að við getum tekið hana til umræðu á öðrum vettvangi og hún verði með fyrstu málum sem verða lögð fram í haust þannig að hv. Alþingi geti fjallað um hana og áttað sig á hvað þurfi að gera í málinu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um samþykki til frestunar á fundum Alþingis samkvæmt 1. mgr. 23. gr. stjórnarskrárinnar. Tillagan hljóðar svo: Alþingi ályktar að veita samþykki til þess að fundum þingsins verði frestað frá 27. maí 2004 eða síðar, ef nauðsyn krefur, til septemberloka. Tillagan skýrir sig sjálf.

Frú forseti. Hæstv. forsrh. hefur mælt fyrir þáltill. um frestun Alþingis. Hann mælir fyrir henni í kjölfar þess að hér hafa verið einhverjir mestu átaka- og umbrotatímar á Alþingi um ákaflega mörg ár. Hér hafa verið mjög harðar umræður og deilur um fjölmiðlafrv. sem nú er illu heilli orðið að samþykktum lögum héðan af hinu háa Alþingi. Um þetta mál hefur ríkt mikil óvissa. Hún stafar ekki síst af því að hæstv. ráðherrar hafa tekið þátt í umræðu í kjölfar þessa frv. með þeim hætti að frekar hefur aukið á óvissuna í kringum málið. Hæstv. fjmrh. hélt ræðu á mánudagskvöldið þar sem hann gerði að umræðuefni þann möguleika að forseti lýðveldisins kynni að synja samþykktar á því frv. Hæstv. forsrh. hefur sömuleiðis lagt sitt til málanna eins og alþjóð er kunnugt. Hæstv. forsrh. skrifaði heila grein í opnu Morgunblaðsins um einmitt hugsanlegar afleiðingar af þeim atburði og við þekkjum öll yfirlýsingar hæstv. forsrh. síðasta sólarhringinn um það hlutverk sem hann telur að hann kynni að taka sér ef slík atburðarás færi af stað. Það er sömuleiðis ekki til að stilla málið að hæstv. forsrh. hefur ekki enn sent lögin til staðfestingar eða synjunar hjá forseta lýðveldisins. Enn fremur hefur hann gert uppskátt að það kunna að líða 10 dagar frá samþykkt laganna hér þangað til hann sendir lögin til forseta lýðveldisins. Allt hefur þetta aukið mjög á óvissuna í málinu. Það verður að segjast, herra forseti, að það er margt sem bendir til þess að hæstv. forsrh. sé að tefja það mál þangað til þingið hefur hætt störfum, hv. þm. farnir til síns heima og búið að fresta fundum Alþingis. Ég tók þetta mál upp í morgun og spurði hæstv. forsrh. hreint út um þessi mál. Það verður að segjast alveg eins og er að svör hæstv. forsrh. voru slík að ekkert varð af þeim ráðið. Það varð ekki til þess að draga úr þessari óvissu. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. forsrh. aftur þannig að ekkert orki tvímælis í þessu máli: Hvenær hyggst hæstv. forsrh. senda forseta lýðveldisins lög Alþingis til staðfestingar? Ég tel að það mundi greiða mjög fyrir málum og það yrði líka til að lægja öldur sem hafa risið út af þessu máli í samfélaginu ef hæstv. forsrh. gerði hreint fyrir sínum dyrum og segði okkur frá því hvenær hann ætlar að gera það. Ella læðist að okkur sá grunur og hlýtur að verða áleitinn að hæstv. forsrh. sé að bíða með það mál þangað til búið verður að fresta fundum Alþingis.

Frú forseti. Nú standa mál þannig af sér að þing hefur staðið um 20 dögum lengur en starfsáætlun gerði ráð fyrir af alkunnum ástæðum. Engu að síður er svo komið að ástæða er til að ætla að þinghaldinu gæti lokið með nokkuð eðlilegum hætti á næstu 1--2 sólarhringum eða svo, enda sé þá til staðar vilji af hálfu allra aðila að leggja til hliðar erfiðustu ágreiningsmál og ljúka þinghaldinu með þeim hætti sem venja er, menn sem sagt fresti því sem ekki þarf nauðsynlega að afgreiðast og nái saman um þinglokin. Það er því í sjálfu sér ekki óeðlilegt að till. til þál. um þingfrestun komi fram á þessum tímapunkti. Hitt er annað og lakara að hæstv. forsrh. treysti sér ekki í morgun til að gefa nein svör við beinum spurningum sem fram voru bornar af hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni og mér um það hverju það sætti að hæstv. forsrh. hefði ekki sent forseta Íslands til afgreiðslu hin umdeildu fjölmiðlalög. Þegar eru vaknaðar grunsemdir um að af einhverjum undarlegum ástæðum sé hæstv. forsrh. að draga það og eðlilega velta menn því þá fyrir sér hvort það sé til þess að þingið verði farið heim áður en á það reynir eða í ljós koma viðbrögð forseta lýðveldisins. Það væri óskynsamlegt og er mjög óheppilegt að ljúka þinghaldinu í óvissu um hvað kunni að vera fram undan í þeim efnum 1--3 sólarhringum áður en á það reynir og það kemur í ljós. Það er alveg ljóst að gerðist það að forseti nýtti málskotsréttinn kæmi væntanlega til þeirra kasta Alþingis í beinu framhaldi að gera lagalegar ráðstafanir til að kosningin færi fram. Ég vísa aftur í því sambandi í fordæmið frá 1944 þegar ályktun Alþingis um að segja upp sambandslagasamningnum frá 1918 var fylgt eftir mánuði síðar með lagasetningu um hvernig sú kosning færi fram, hvernig sú þjóðaratkvæðagreiðsla færi fram. Það var reyndar kosið um tvennt í einu, þ.e. uppsögn samningsins og nýja stjórnarskrá á tvískiptum atkvæðaseðli. Hvernig sem því yrði háttað að þessu sinni er held ég alveg ljóst að þetta væri hinn eðlilegasti gangur mála. Ég ítreka nú spurningarnar til hæstv. forsrh. og treysti því að hæstv. forsrh. gefi hér skýr svör. Það er alveg augljóst mál að það ber honum að gera og Alþingi á heimtingu á því að vera upplýst um stöðuna í þessum efnum. Úr því að menn hafa það við að rökræða við fjölmiðla dögum oftar og skrifa langar blaðagreinar um álitamálin sem þarna eru uppi hljóta menn að virða Alþingi svars þegar túlkun á sjálfri stjórnskipun lýðveldisins er undir, túlkun sem ég reyndar botna ekkert í. Jafnvel þó svo að menn væru á fræðilegum forsendum eitthvað ósammála um hvort málskotsrétturinn væri ótvíræður og skýr hefur það aldrei hvarflað að mér fyrr en á síðustu dögum að til greina kæmi að láta þá ekki lýðræðið og þjóðina njóta vafans í því tilviki. Ég bíð alveg eftir að heyra röksemdirnar fyrir því að gera það ekki. Ef einhver á að eyða óvissunni í þeim efnum er það hv. Alþingi sem auðvitað hlýtur að komast að þeirri niðurstöðu að standa beri við orð stjórnarskrárinnar samkvæmt þeirra hljóðan og láta þjóðina, lýðræðið, njóta vafans og óvissunnar ef einhver er. Fari engu að síður svo að ekki verði kominn botn í þetta mál í gegnum svör hæstv. forsrh. hér, og þá viðbrögð forsetans sem auðvitað væri heppilegast að kalla strax fram með því að senda málið í dag eða í fyrramálið þannig að það væri a.m.k. orðið ljóst áður en þing fer að tygja sig heim annað kvöld eða á laugardaginn eða hvenær sem það verður, hvort viðbrögð forsetans verða einhver önnur en þau að undirrita lögin strax, vil ég beina viðbótarspurningu til hæstv. forsrh. og hún er á þessa leið: Er ekki algjörlega ótvírætt og ljóst að dragi til óvæntra tíðinda af því tagi sem ég hef verið að reifa og hæstv. forsrh., hæstv. fjmrh. og fleiri menn hafa gert að umtalsefni, bæði í þingræðum og blaðagreinum, verði eitt fyrsta verk forsrh. að kalla Alþingi saman á nýjan leik hafi það lokið störfum á þessu vori?

Virðulegi forseti. Ályktun um heimild til að fresta fundum Alþingis hefur ekkert með þessa umræðu að gera. Það ákvæði sem menn eru að deila um í 26. gr. stjórnarskrárinnar hefur verið þar í 60 ár. Þingið hefur allan þann tíma haft tækifæri til þess að setja lög um meðferð þess ef til þess drægi að ákvæðið yrði gert virkt með einhverjum hætti. Það hefur enginn þingmaður gert og ekki einu sinni þeir sem hér hafa lengst setið, eins og sá sem síðast talaði, ekki gert nokkurn reka að slíku nokkru sinni svo ég muni til. Getur verið að hann hafi einhvern tíma gert það en ég minnist þess ekki. Ekkert hefur komið fram sem bendir til þess með ótvíræðum hætti að það eigi að horfa á eitt einstakt mál sem frá þinginu kemur öðruvísi en önnur. Þingið hefur afgreitt fjölda laga, ég giska á 6 þús. lög, síðan þetta ákvæði kom fram og það er óþarfi að vera að gera eitthvert sérstakt mál úr þessu máli án þess að forsetinn hafi nokkuð gefið til kynna við nokkurn mann, svo ég viti til, að ástæða sé til að vera með einhverjar getgátur. Mér finnst afskaplega óviðfelldið að menn séu í salnum með slíkar getgátur af þessu tilefni, afskaplega óviðfelldið. Það er alveg klárt að ráðherra ber, hver sem hann er, að leggja lög fyrir forseta ekki seinna en 14 dögum eftir samþykkt þeirra. Hæstv. sjútvrh. var að leggja lög fyrir forseta sem voru samþykkt fyrir 7--8 dögum. Halda menn að það sé eitthvert samsæri hjá sjútvrh. að hafa ekki gert það fyrr? Við verðum að gera ráð fyrir því að öll lög, hverjir sem hafa áhuga fyrir þeim, sem frá þinginu koma fái sömu hlutlægu meðferðina hjá forseta Íslands. Ég geri ráð fyrir því. Mér finnst ekki viðfelldið að vera að draga einhverjar ályktanir með öðrum hætti í þessum sal. Málin hljóta að eiga sér stað bara með venjulegum hefðbundnum hætti eins og gerst hefur hér jafnan í 60 ár. Ekkert tilefni er til annars.

Frú forseti. Það er ekki þannig að hæstv. forsrh. ákveði fyrir hönd okkar allra hvað eigi erindi í þessa umræðu og hvað ekki. Hæstv. forsrh. ákveður það a.m.k. ekki fyrir mig hvað á erindi í þessa umræðu um tillögu til þingsályktunar um frestun þinghaldsins. Ég bar fram réttmætar, rökstuddar og gildar spurningar. Ég harma það að hæstv. forsrh. skuli ekki virða þær viðlits og ekki sýna lit í að svara þeim. Það eykur mjög á þær grunsemdir sem uppi eru, um að hér sé einhver annarlegur skollaleikur í gangi. Í öðru lagi er rangt hjá hæstv. forsrh., a.m.k. ekki rétt munað, að því hafi aldrei verið hreyft hvort ekki ætti að botna þetta mál með málskotsréttinn og setja um það lög hvernig kosningar færu fram ef gripið væri til hans. Fyrir ekki meira en 2--3 árum síðan spurði ég einmitt hæstv. forsrh. í formi fyrirspurnar að nákvæmlega þessu. Það var ekki í fyrsta sinn sem ég hreyfði því máli. Ég hef nefnt það við endurskoðun stjórnarskrárinnar á umliðnum árum og oftar, að ég hygg. Ég spurði hæstv. forsrh. hvort hann sæi ástæðu til að setja lög til að þau lægju fyrir tilbúin til að grípa til þeirra ef á þyrfti að halda. Ég gerði það í framhaldi af vangaveltum sem þá voru uppi og áskorunum á forseta lýðveldisins um að beita málskotsréttinum. Mig minnir að hæstv. forsrh. hafi að vísu svarað þannig að hann sæi ekki ástæðu til þess, og þá það. Síðan vil ég í þriðja lagi mótmæla því að látið sé að því liggja að við séum upphafsmenn vangaveltna um það að forsetinn kunni að grípa til málskotsréttarins. 32 þúsund Íslendinga hafa skorað á forsetann að gera það. Hæstv. forsrh., hæstv. fjmrh. og hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson fjölluðu allir um þetta í ræðum sínum á sama deginum, í formi ögrana að vísu í garð forsetans ef hann skyldi grípa til réttarins. Fræðimenn hafa rætt um þetta o.s.frv. Ég vísa því til föðurhúsanna að þar sé við okkur að sakast.

Virðulegi forseti. Það var sem sagt rétt munað hjá mér að aldrei hafi verið lagt fram frv. af nokkrum þingmanni í 60 ár til að undirbúa slíka löggjöf. Það stóðst sem sagt algerlega sem ég sagði í þeim efnum og það er auðvitað þýðingarmest. Nefndir voru 30 þúsund Íslendingar eða svo. Mér skilst að það sé hinn frægi undirskriftalisti sem engin undirskrift er á, einhver disklingur sem enginn hefur fengið að sjá. Þetta er sennilega frægasta undirskriftasöfnun allra tíma, þar sem engin undirskrift er. Ég held að menn geti ekki gert mikið með slíka hluti.

Frú forseti. Ekki er mikið gert með þjóðarviljann. Þótt það væru eitthvað færri en 32 þúsund, þó að það væru 31.500 og þótt það sé nútímatækni sem er notuð og hæstv. forsrh. kunni að vera tortrygginn í hennar garð, eigum við þá ekki að reikna með því að á bak við standi umtalsverður almannavilji úr því að á fáeinum sólarhringum koma saman svona mörg nöfn eða kennitölur? Varla eru þær allar falsaðar eða er hæstv. forsrh. að láta að því liggja? Auk þess er það reyndar þannig, hæstv. forsrh., að talsverður hluti þessa fjölda mun vera á undirrituðum blöðum sem safnað var í verslunum, í stórmörkuðum í eigu ýmissa aðila, á þessum dögum. Ég verð að segja alveg eins og er, frú forseti, að ég er að verða meira og meira gáttaður á því hvernig hæstv. forsrh. bregst við umræðum um öll þessi mál. Erum við ekki að tala um alvörumál, um mikilvæg grundvallarmál? Erum við ekki kannski að sumu leyti að tala um örlagaríkan tíma í stjórnmála- og stjórnskipunarsögu landsins? Svo gæti verið. Er enginn hugsi annar en ég og við stjórnarandstæðingar yfir því hvernig hæstv. forsrh. hefur farið fyrir liði sínu undanfarna daga með ögrandi ummælum um embætti forseta Íslands og um ákvæði stjórnarskrárinnar? Hann hefur jafnvel vefengt að málskotsrétturinn, sem menn hafa gengið út frá að væri þar til staðar, sé þar og lætur þar með auðvitað að því liggja að það komi til greina að hafa hann að engu. Það er nýtt. Þetta er í fyrsta skipti sem ábyrgir aðilar í stöðu hæstv. forsrh. og annarra slíkra taka málin upp á þetta stig. Fræðimenn hafa vissulega rökrætt um þetta, hvort rétturinn sem slíkur væri þarna ótvíræður. En það er munur á því og láta að því liggja að pólitískt komi til greina að hafa hann að engu.

Virðulegi forseti. Vegna síðustu orða hv. þm. vill þannig til að það voru einmitt mjög góðir fræðimenn sem jafnframt hafa verið forsrh., þeir Ólafur Jóhannesson og Bjarni Benediktsson, sem báðir hafa sagt, hvor með sínum hætti, að þetta ákvæði væri ekki tækt. Þótt hinn formlegi réttur kynni að vera til staðar væri ákvæðið ekki beitanlegt eins og það væri, segir annar þeirra. Hinn segir það ekki beitanlegt vegna þess að það stangist á við þingræðisregluna. Mér finnst frekar að þingmenn ættu að sameinast um að láta ekki brjóta fyrir þeim 100 ára gamla þingræðisreglu fremur en að grafa undan henni.

Frú forseti. Það er vísast rétt hjá hæstv. forsrh. að í 60 ár hafi enginn þingmaður lagt fram frv. um hvernig eigi að haga þjóðaratkvæðagreiðslum af því tagi sem áðan voru nefndar. En þjóðin hefur heldur aldrei haft forsrh., í 60 ár, sem túlkar stjórnarskrána með þessum hætti. Það hefur aldrei komið fram stjórnmálamaður sem hefur sagt með viðlíka hætti og hæstv. forsrh. Davíð Oddsson að forseti Íslands hafi ekki hinn ótvíræða málskotsrétt sem næstum því allir fræðimenn á sviði lagavísinda, sem hafa tekið til máls undanfarnar vikur, hafa staðfest að þeir telji að hann hafi, að undanteknum lögvitringnum, hv. þm. Sigurði Kára Kristjánssyni. Síðast í gær tóku tveir prófessorar af allan vafa um að svona bæri að túlka þetta. Ég ætla ekki í rökræður við hæstv. forsrh. um það sem Bjarni Benediktsson hefur sagt en vísa þó til þess sem haft var eftir honum í Morgunblaðinu í dag, úr gömlu viðtali Matthíasar Johannessens, fyrrverandi ritstjóra, við hann. Hann segir, eftir að hafa bent á ákveðnar takmarkanir, að það verði að treysta forsetanum til að fara með þann rétt af ábyrgð. Ég held að hæstv. forsrh. ætti að láta sér þetta að áhrínsorðum verða. Hæstv. forsrh. ætti að leyfa forseta lýðveldisins að komast sjálfum að eigin niðurstöðu en standa ekki stöðugt eins og nautabani með rauða dulu að ögra öllum í kringum sig í þessu máli. Ég mótmæli því líka þegar hæstv. forsrh. talar með þeim hætti sem hann gerir í dag um vilja tuga þúsunda Íslendinga. Er það virkilega þannig að hæstv. forsrh. haldi því fram að tugir þúsunda landsmanna sem hafa tjáð vilja sinn varðandi þessi lög skipti ekki máli? Er það þannig að hæstv. forsrh. haldi því fram að obbi þessara undirskrifta sé falsaður? Það er með ólíkindum þegar menn, sem í reynd hafa tapað máli gagnvart þjóðinni, haga sér með þessum hætti. Menn eiga að vera stórir í sigrum en menn þurfa að vera enn stærri í töpum. Þannig er það, frú forseti. Mér finnst undarlegt svo ekki sé meira sagt að heyra hæstv. forsrh. tala um að það eigi ekki að ræða þessi mál og menn séu með getgátur. Ja, heyr á endemi, frú forseti. Hver hefur verið með getgáturnar? Hver hefur farið um fjölmiðlana eins og foli á góðum vordegi og spænt upp þessi mál eins og hæstv. forsrh.? Er það svo að ég sé farinn að reskjast svo illa að mig bresti minni eða var það ekki hæstv. forsrh. Davíð Oddsson sem skrifaði einmitt opnugrein í Morgunblaðið um það hvað mundi gerast ef forsetinn beitti þessum málskotsrétti? Var það ekki hæstv. forsrh. og ýmsir kumpánar hans, víðs vegar um samfélagið, sem voru með tiltölulega nöktum hætti að hóta langvinnri og illvígri stjórnskipunarkreppu ef forseti lýðveldisins notfærði sér ákvæði stjórnarskrárinnar til þess að beina til þjóðarinnar umdeildu máli? Var það ekki hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson sem í tveimur ræðum á síðustu vikum gerði þennan möguleika að umræðuefni? Var ekki fyrra skiptið fyrsta skiptið sem nokkur þingmaður tók það hér upp? Var það ekki líka hæstv. fjmrh. Geir H. Haarde sem vakti mikla athygli í annars ágætri eldhúsdagsræðu á mánudagskvöldið þegar hann fór líka í föt hæstv. forsrh. og var enn með hótanir, gagnvart forseta lýðveldisins? Hvað sagði hæstv. fjmrh.? Hann sagði að ef forseti lýðveldisins mundi notfæra sér það sem við hefðum einhvern tíma sagt að væri helgur réttur, helgur vegna þess að hann er vafinn í klæði stjórnarskrárinnar, þá yrði íslenska þjóðin að athlægi. Hvað þýða svona ummæli? Frú forseti. Einhver hefði kallað þetta annað og meira en getgátur. Þannig er með engu móti hægt að koma, eins og hæstv. forsrh. gerir, og láta eins og menn hafi með ósæmilegum hætti dregið þetta inn í umræðu um þingfrestun. Nú skal ég segja mína skoðun í þessu máli, frú forseti, og það sem ég hefði gjarnan viljað fá hvíslað í eyra hæstv. forsrh. fyrr í vikunni. Fyrr í þessari viku samþykktum við þessi lög. Þá lá fyrir að þingið yrði hér að öllum líkindum alla þessa viku. Það hefði verið í anda lýðræðislegra starfshátta að hæstv. forsrh. hefði þá lagt allt kapp á að koma þessum lögum til forseta í þeirri von að forseti tæki ákvörðun tiltölulega fljótt um þetta mál vegna þess að mér finnst það lýðræðislegur réttur minn sem alþingismanns að fá í kjölfar slíks atburðar, ef til synjunar kæmi, að ræða við hæstv. forsrh. um það sem mér finnst vera algerlega fráleit túlkun hans á hans eigin hlutverki í þeirri atburðarás sem þá kynni að vinda fram. Mér finnst að hæstv. forsrh. hefði átt að fara svona að. En ég skynja það á öllu að hæstv. forsrh. vill ekki svara til um þetta. Hann vill greinilega losna við þingið úr þessum sölum, fá þingmenn heim, áður en sú atburðarás hefst. Þá telur hann kannski að hann hafi sviðið betur undir til að geta komið sínum vonda málstað á framfæri. Oft hefur mér fundist hæstv. forsrh. hafa góðan málstað og stundum hefur mér fundist hann hafa vondan málstað. En aldrei hef ég heyrt jafnafleitan málstað hjá hæstv. forsrh. og í þessu máli. Hver var sá eini sem hægt var að draga fram til að verja túlkun hæstv. forsrh.? Jú, það var prófessor Hannes Hólmsteinn Gissurarson, ekki giska fjarskyldur pólitískur ættingi hæstv. forsrh. Hver voru rökin sem prófessorinn var látinn prófa á samfélaginu? Rökin voru þau að það hlyti að vera forsrh. sem mundi í reynd úrskurða um það hvort forseti gæti beitt ákvæði stjórnarskrárinnar til málskots vegna þess að samkvæmt reglugerð um verkaskiptingu Stjórnarráðsins væri forsetaembættið undir forsrn. Frú forseti. Þetta þýðir í reynd að ef upp kæmu alvarleg álitamál um Hæstarétt þá mundi hæstv. dómsmrh. Björn Bjarnason taka sig til og úrskurða um það. Nei, frú forseti, svona gengur lífið ekki í lýðræðissamfélaginu á Íslandi. Svo einfaldir eru hlutirnir ekki. Mér finnst það lýðræðislegur réttur alþingismanna, ef atburðarásin verður með þeim hætti sem tveir ráðherrar hafa vakið máls á í opinberri umræðu, að við alþingismenn fáum að ræða framvinduna. Þá ættum við að fá að ræða með hvaða hætti hæstv. forsrh. er að ásælast hluta af lagasetningarvaldi forsetans samkvæmt stjórnarskránni. Að lokum, frú forseti. Það liggur fyrir að hæstv. forsrh. ætlar ekki að segja frá því hvenær hann hyggst senda forsetanum þessi lög. Í öðru lagi er það niðurstaða mín að hæstv. forsrh. vilji tefja það þangað til þingið er horfið heim. Mér finnst allar líkur á því að við ljúkum störfum á morgun eða annað kvöld. Ég tel að það væri mannsbragð að því hjá hæstv. forsrh. að gera reka að því að ljúka þessu máli af hans hálfu fyrir þann tíma. Í þriðja lagi vil ég ítreka spurningu sem kom fram áðan: Getur ekki hæstv. forsrh. lýst því afdráttarlaust yfir að ef atburðarásin færi á þann veg, að forseti synjaði samþykkt laganna, þá mundi þing verða kallað saman hið fyrsta að því loknu?

Virðulegi forseti. Það er svolítið erfitt að eiga orðastað við hv. þingmann um ýmis efni máls því að hann fer svo vitlaust með. Til að mynda hefur hann verið að vitna í grein mína í Morgunblaðinu, sem liggur fyrir, og segir að þar hafi ég verið að ræða um afleiðingar þess ef forseti synjaði. Ég var að ræða um vanhæfi í þeirri grein, ekkert um neinar afleiðingar. Ef hv. þm. hefði nú lesið grein mína, sem hann bersýnilega virðist ekki hafa gert og geri ég svo sem ekkert mikið með það, kemur fram sérstaklega að ég tek ekki afstöðu til deilna fræðimanna um það hvort þetta svokallaða synjunarvald forseta sé gilt eða ekki gilt. Ég tók sérstaklega fram í þeirri grein að mér fyndust prófessorarnir Eiríkur Tómasson og Sigurður Líndal hafa fært fyrir því, eins og ég orðaði það --- ég held að ég muni það nokkurn veginn rétt --- sterk rök að þessi synjunarheimild væri gild. Að öðru leyti tók ég ekki afstöðu. Ég rakti hins vegar þau sjónarmið sem fræðimenn margvíslegir, miklu merkari en nokkrir hér í þessum sal núna í þeim efnum, hefðu fært fram. Sjálfur tók ég það fram að ég hefði ekki tekið endanlega afstöðu í mínum huga og sagði að þessir tveir prófessorar, sem ég þekki ágætlega vel til, hefðu fært sterk rök fram fyrir sjónarmiðum sínum. Að öðru leyti mun ég ekki byggja nein svör mín hér á einhverjum getgátum um afstöðu forseta Íslands. Hv. þm. verður þá að greina frá því hafi hann einhverjar aðrar upplýsingar um ætlanir forsetans en ég hef.

Frú forseti. Ég get upplýst hæstv. forsrh. um það að ég hef enga hugmynd um ætlanir forsetans. Ég tel hins vegar að forseti lýðveldisins sé manna best fallinn til þess að komast að skynsamlegri niðurstöðu í þessu máli. Hins vegar mætti ráða af máli hæstv. forsrh. hér síðustu dægur að hann geri sér eitthvað í hugarlund um það hver niðurstaðan verði. Ég skal ekkert um það segja. Hitt er alveg ljóst að þær getgátur sem hér hafa verið uppi um þetta mál hafa auðvitað fyrst og fremst verið í röðum stjórnarliða, og ekki bara einstakra þingmanna stjórnarinnar heldur fyrst og fremst á meðal ráðherra hæstv. ríkisstjórnar. Það er hugsanlegt, ég skal ekkert úr því draga, að vegna þess að hæstv. forsrh. hefur tjáð sig svo víða um þetta mál á síðustu dögum og vikum hafi ég hér ruglað saman einhverjum viðtölum við hæstv. forsrh. og umræddri grein. Ég get þó hughreyst hæstv. ráðherra með því að allt það sem hann skrifar um þetta mál og allt það sem hann les um þetta mál les ég. Það sem mér finnst mestu skipta í þessu máli er það að hæstv. forsrh. hreinsi loftið og segi við þá þingmenn sem hér sitja á hinu háa Alþingi, lýðræðislega kjörna fulltrúa þjóðarinnar, hvenær hann ætli að klára sinn hlut í þessu máli. Mér finnst það ekki ofrausn að biðja oddvita framkvæmdarvaldsins um það. Hann hefur það hlutverk að koma lögunum til forsetans. Þetta eru lög sem voru samþykkt hér á hinu háa Alþingi. Þó að ég hafi greitt atkvæði gegn þessum lögum er ég partur af þinginu og hæstv. forsrh. á eftir að ljúka hluta af sínu starfi fyrir þingið. Ég er hluti af því.

Virðulegi forseti. Getur hv. þm. bent mér á einhver fordæmi þess að forsrh. eða aðrir ráðherrar hafi verið krafnir svara um það í þinginu hvenær tiltekin lög verði lögð fyrir forseta innan hins lögmælta frests, 14 daga? Getur hann gefið mér einhver fordæmi þess? Það er engin ástæða eða efni til að haga sér öðruvísi gagnvart þessu máli, það verður að sýna öllum lögum jafnmikla virðingu. Ef við setjum lög sem þarf til að stöðva verkföll sem eru háskaleg fyrir þjóðina eða eitthvað þess háttar hafa menn rokið til og sett allt á annan endann til að koma frumvörpum fram. En það er ekki gert venjulega og ég tel að mál eins og þetta eigi einmitt að afgreiða með venjulegum hætti, ekkert öðruvísi en hið venjulega.

Frú forseti. Getur hæstv. forsrh. bent mér á nokkurt tilvik sem hefur komið upp líkt þessu? Getur hæstv. forsrh. bent mér á nokkur lög sem hér hafa verið samþykkt með þeim afleiðingum að sitjandi forsrh. hafi farið í fjölmiðla og látið hafa eftir sér hluti eins og hæstv. forsrh. hefur gert varðandi þennan rétt forseta Íslands? Það getur hann að sjálfsögðu ekki. Hér er um alveg sérstakt mál að ræða. Það hafa aldrei komið upp aðstæður af þessu tagi áður, a.m.k. ekki það ég muni eftir. Ég tel að þessi spurning hæstv. forsrh. sé alveg út í hött.

Frú forseti. Ég tel að mjög alvarleg staða sé hér uppi í umræðum um þessa þingfrestunartillögu, að hæstv. forsrh. skuli daufheyrast algerlega við því að veita svör við einföldum spurningum. Hann færir engin haldbær rök fram fyrir því að honum sé eitthvað að vanbúnaði að svara. Þegar þetta er sett í samhengi við ummæli hæstv. forsrh. í fjölmiðlum um sitt eigið hlutverk til að meta það, skoða eða kanna hvað muni gerast ef forseti synji um staðfestingu laga er náttúrlega von að mönnum verði hér órótt. Ég hlýt að spyrja hæstv. forsrh. og endurtaka spurningu mína: Hvenær verða lögin send? Hvað er svona erfitt við að svara því? Við vitum öll að þau eru tilbúin niðri í Stjórnarráði, búin að vera þar í einn og hálfan, tvo sólarhringa. Þau bíða þar, þau eru ekki send, svo einfalt er það mál. Hvers vegna? Er eitthvað að vanbúnaði? Eru einhverjir erfiðleikar á því? Það þarf ekki að þýða á nokkurn hátt að verið sé að fara fram á einhverja óeðlilega eða óvenjulega málsmeðferð, eingöngu þetta eitt að þau séu bara ósköp einfaldlega send þannig að þessari óvissu linni. Í öðru lagi ítreka ég og ekki af minni þunga aðra spurningu mína til hæstv. forsrh., og henni finnst mér að hann verði að svara Alþingi áður en við greiðum atkvæði um þessa þingfrestunartillögu: Er ekki alveg öruggt að þing verður kvatt saman að nýju án tafar ef dregur til óvæntra tíðinda í þessum málum? Í sjálfu sér gerum við mikið með svar við þeirri spurningu þó að hinni sé ekki svarað því að þá vitum við þó að ef hið óvænta, skulum við segja, gerist hefur það ósköp einfaldlega þau áhrif skyldi þingið vera farið heim að það verður tafarlaust kvatt saman til fundar að nýju. Það er algerlega vandræðalaust, það eru a.m.k. ekki stórkostleg vandræði eins og menn hafa látið að liggja að gætu skapast í þessum efnum að öðru leyti, það eru ekki mikil og illleysanleg vandamál, eins og segir í texta, vegna þess að þingið situr með umboð og er að störfum að öllu leyti nema því að fundum þess hefur verið frestað. Spurningin er mjög gild vegna þess að þingfundafrestun með þáltill. vekur bráðabirgðalagavald. Það eru ótal hefðir fyrir því að handhafar þess verði að gefa löggjafanum skýr svör. Skyldi verða einhver hugsanlegur möguleiki að til þess yrði gripið? Auðvitað gef ég mér að það komi ekki til greina við þessar aðstæður en ég vil samt vita vissu mína og ég krefst þess að hæstv. forsrh. svari þessu. Hæstv. ráðherra hlýtur að sjá að við þingmenn eigum rétt á svörum við þessari spurningu. Varðandi málskotsrétt forsetans og það sem hér hefur verið vitnað til nefna menn m.a. til sögunnar viðtal við Bjarna heitinn Benediktsson, fyrrv. forsrh. Það sem ég las fyrst og fremst út úr því viðtali sem birtist í Morgunblaðinu fyrir tveim dögum eða svo var ákaflega fróðleg útskýring og góð frá fyrstu hendi á því hvers vegna búið var um nefnt ákvæði í stjórnarskránni með þeim hætti sem raun bar vitni, hvers vegna menn vildu ekki ganga svo langt að hafa þar stöðvunarvald, eins og verið hafði hjá kónginum, heldur eingöngu málskotsrétt. Það var sett í samhengi við m.a. andrúmsloftið á dögum utanþingsstjórnarinnar hér á árunum 1942--1944 og var allt saman fróðlegt. Út úr því las ég samt ekki að eitthvað annað hefði gengið mönnum til en stendur í stjórnarskránni, stendur í greinargerð með frv. frá sínum tíma, fram kom í ræðum þingmanna og tengt er við þjóðkjör forsetans og fleira í þeim dúr. Ég ætla ekki að reyna að setja mig í spor fræðimanna á þessu sviði en ég er sammála hæstv. forsrh. um það að ég tel að t.d. Sigurður Líndal og Eiríkur Tómasson hafi fært fram ákaflega sannfærandi rök fyrir því að þessi málskotsréttur sé þarna til staðar og virkur, og sérstaklega Sigurður Líndal í seinni svargrein sinni við greinum Þórs Vilhjálmssonar. Eftir stendur auðvitað það að enginn aðili í landinu er bærari til þess að taka þá af skarið um hvað gera skuli en Alþingi. Í mínum huga er ekki neinn minnsti vafi á að hinn lýðræðislegi þankagangur er þá sá að láta þjóðina og lýðræðið njóta vafans ef menn telja að hann sé einhver uppi. Það er auðvitað alveg sérstaklega vegna þess, eins og ég hef áður nefnt, að stjórnarskráin geymir ekki önnur úrræði til að framkalla þjóðaratkvæðagreiðslu um einstök málefni sem ekki tengjast stjórnskipun landsins. Hafi einhver misskilningur verið í orðaskiptum okkar hæstv. forsrh. í morgun eyðist hann vonandi núna. Það sem ég var að vitna til með málskotsréttarákvæði 26. gr. stjórnarskrárinnar var að það er hið eina sinnar tegundar þar sem farvegur er fyrir það að skjóta til þjóðarinnar einstökum málum af þessu tagi ef þau varða ekki það sem stjórnarskráin að öðru leyti geymir að skuli fara til atkvæða á þann óbeina hátt sem stjórnarskrárbreytingar gera með okkar gallaða fyrirkomulagi, að þær eru í tengslum við almennar kosningar til Alþingis. Það þýðir að sjálf stjórnarskrárbreytingin, kjördæmabreytingin eða hvað það nú er, fær ekki sjálfstæða kosningu á sjálfstæðum atkvæðaseðli. Þó að auðvitað hafi farið hér fram þjóðaratkvæðagreiðslur, af því að menn hafa orðið sammála um að svoleiðis skyldi það vera, eru hér ekki hefðir eða ákvæði sem gera t.d. kjósendum kleift að framkalla þær með tilteknum fjölda áskorana eða undirskrifta. Ég tel að það verði að fara að botna þetta mál. Það liggur við að það sé orðið að sjálfstæðri röksemd í þessari umræðu að komin er upp alveg ný staða þegar það er vefengt að málskotsrétturinn sé til staðar. Það er óþolandi að hafa málið þannig og hafa það endalaust afvelta. Það verður að botna það. Hæstv. forsrh. hafði uppi og hefur haft uppi áform um að skipa stjórnarskrárnefnd, ég hef stutt þau áform og þeim hefur almennt verið vel tekið. Þá hafa verið nefndir til sögunnar í svari við fyrirspurn einmitt fyrstu kaflar stjórnarskrárinnar sem fjalla um sjálfa stjórnskipun ríkisins. Auðvitað er löngu tímabært að fara í þetta mál og fá í það botn. Það er ekki hægt að hafa þetta svona, að á nokkurra ára eða áratuga fresti gjósi upp umræðan um að beita þessu ákvæði og þá segja menn: Já, en það vantar lögin og menn vita ekkert hvernig á að fara að þessu ef þetta verður gert og það eru voðaleg vandræði o.s.frv. Þetta er ómögulegt. Kannski fer forsetinn sem væntanlega fylgist með þessum umræðum að horfa á þetta sem sjálfstæðan efnisþátt í málinu. Ég vil spyrja formann Framsfl. sem var hér fyrir augnabliki síðan og er vonandi hér áfram í salnum: Hvað segir formaður hins stjórnarflokksins um þessa stöðu? Finnst formanni Framsfl. það eðlilegt að --- frú forseti, er hægt að gera hæstv. utanrrh. viðvart? Hann var hér fyrir andartaki síðan. Mér finnst eðlilegt að formaður Framsfl. komi hér líka og svari til um þessi mál fyrir hönd ríkisstjórnarinnar.

Forseti vill upplýsa það að hæstv. utanrrh. er ekki í húsinu.

Hann hefur haft hratt á hæli, hæstv. utanrrh., að forða sér. Það er mjög miður, frú forseti, ég held að það væri allt í lagi að gera hæstv. utanrrh. aðvart um það að menn sakni hans mjög. Mér finnst að hæstv. utanrrh. eigi ekkert síður að svara fyrir um það hvernig ríkisstjórnin heldur á þessu máli. Það skyldi þó ekki vera að þeir hafi samið um þingrofsréttinn, hæstv. forsrh. og hæstv. utanrrh., í tengslum við myndun ríkisstjórnar sinnar þannig að þeir þurfi stundum að ráðgast um hin stærstu mál? Hvernig tekur hæstv. utanrrh. því ef það er í raun og veru í huga hæstv. forsrh. að drífa þingið heim, sturta því heim áður en málið fer til Bessastaða, hvort sem því verður nú róið yfir Skerjafjörð eða það fer landleiðina og á þetta reynir? Það þarf ekki að tala neina sérstaka tæpitungu um þetta, frú forseti, þetta er opinber umræða, hefur geisað í fjölmiðlum og verið í ræðum manna hér. Engir hafa verið duglegri við að halda henni uppi en einmitt forkólfar Sjálfstfl. Það þýðir ekki fyrir þá að ætla að eigna öðrum upphafið að umræðum um þetta eða það að halda þessari umræðu vakandi þegar þeir hafa linnulaust í ræðum sínum og viðtölum við fjölmiðla haldið þessu við. Það hefur hins vegar lítið heyrst frá Framsfl. Ég veit ekki hvort hér er einhver annar sem treystir sér til að svara fyrir hann. Hann er nú stundum frekar þunnskipaður og liðfár hér í salnum, Framsfl., og sennilega nú eins og endranær því að ég sé engan einasta mann hér sem ...  Ég endurtek að lokum þá kröfu mína að við fáum a.m.k. ótvíræð svör við spurningunni: Getur Alþingi ekki lokið störfum í öruggri vissu þess að dragi til óvæntra tíðinda verði það fyrsta verk hæstv. forsrh. að kalla það saman að nýju?

Virðulegi forseti. Hv. þm. nefndi að það væri auðvitað þingsins að taka af skarið. Þingið hefur tekið af skarið í þessu máli sem nú er dregið upp aftur hér við frestunartillögu viku eftir að það mál var rætt. Þingið tók af skarið og afgreiddi málið með sínum lögformlega meiri hluta. Þingið hefur tekið afstöðu og tekið af skarið í því máli. Ef maður skoðar 60 ára sögu lýðveldisins segi ég að þó að stundarhávaði hafi verið búinn til um þetta mál er það ekki mál sem varðar þjóðina jafnmiklu og mörg önnur stórmál sem hér hafa verið afgreidd af þinginu, oft eftir harðar deilur og mikil átök bæði innan þings og utan. Auðvitað hafa þeir fjölmiðlar sem í hlut hafa átt gert mikinn hávaða. Sá hávaði endurspeglast ekki í þjóðfélaginu að mínu mati. Málið er ekki af neinni þeirri stærð að það sé boðlegt að vera með einhverjar getgátur gagnvart forseta Íslands í þeim sökum fyrst menn hafa ekkert frá honum sjálfum um það. Ég mun ekki taka þátt í neinum getgátum, byggi hvorki svör mín né annað á slíku. Það eru ekki neinar forsendur fyrir þeim að mínu viti, engar forsendur varðandi stærð þess máls ef við tökum önnur mál sem hafa verið margfalt stærri og þýðingarmeiri fyrir afkomu og heill þjóðarinnar í bráð og lengd.

Frú forseti. Því miður heldur forsrh. hér áfram uppteknum hætti, svarar ekki beinum og hreinum efnisspurningum sem fyrir hann eru lagðar og fer reyndar með útúrsnúninga. Auðvitað er hæstv. forsrh. vel ljóst að við erum ekki að tala hér um þegar afgreitt lagafrv. sem slíkt efnislega. Við erum að tala um það hvað gæti gerst ef til óvæntra tíðinda drægi og forseti Íslands staðfesti lögin ekki með undirritun sinni heldur ákvæði að grípa til málskotsréttarheimildar stjórnarskrárinnar og vísa því til þjóðarinnar. Síðan segist hæstv. forsrh. ekki ætla að fara að taka hér þátt í getgátum og vangaveltum sem séu ósæmilegar um það hvað forsetinn kunni að gera. Af hverju var þá hæstv. forsrh. að spandera heilli blaðagrein í opnu Morgunblaðsins? Á hverju byggði hæstv. forsrh. það? Hvert var þá tilefni þeirrar blaðagreinar? Af hverju var þá atkvæðaskýring hæstv. forsrh. við atkvæðagreiðslu um fjölmiðlafrumvarpið eins og raun bar vitni? Það sneri eingöngu að þessum þætti. Af hverju réðist þá hæstv. fjmrh. á forsetann og hafði nánast í hótunum við hann ef hann skyldi dirfast að grípa til þessa valds? Og af hverju kom hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson inn á sama stef í sinni ræðu? Ekki höfum við, ég og hv. þm. Össur Skarphéðinsson, verið með vangaveltur um þetta í Morgunblaðinu né í atkvæðaskýringum okkar. Við höfum eingöngu spurt hér efnisspurninga sem ætti að vera einfalt fyrir hæstv. forsrh. að svara. Hvað er svona erfitt við það að svara t.d. einni spurningunni með einföldu jái, að það sé alveg á hreinu að fyrsta verk forsrh. verði að kveðja þingið saman dragi til óvæntra tíðinda af því tagi sem ég hélt að ég hefði útskýrt nógu rækilega fyrir forsrh. hver væru?

Virðulegi forseti. Atkvæðaskýring mín sneri ekki að neinu leyti að synjunarvaldi forseta Íslands. Í atkvæðaskýringu minni vitnaði ég í orð þáverandi hv. alþingismanns, Ólafs Ragnars Grímssonar, sem taldi afar þýðingarmikið af efnislegum ástæðum að setja lög sem hindruðu samþjöppun fjölmiðla. Ég minntist ekki einu orði í atkvæðaskýringu minni á synjunarvald eða slíka hluti. Ég vitnaði í þennan fyrrverandi forustumann, þáverandi forustumann hv. þingmanns ef ég man rétt. Ég held að þeir hafi verið þá í sama flokki og sennilega hafa þeir verið sömu skoðunar en ég man ekki hvort þeir voru sprungnir þá þegar milli sín. Ég vitnaði í það efni og ég býst við því að hv. þingmaður hafi verið sama sinnis. Nú fær hann reyndar ráð frá samþingmanni sínum, við skulum sjá hvað hann segir.

Já, frú forseti, það var sem sagt algerlega án nokkurra tengsla við núverandi stöðu Ólafs Ragnars Grímssonar. Það var þá hrein tilviljun að hæstv. forsrh. rakst á þessi snjöllu ummæli í ræðusafninu og ákvað að gera þau að sínum, fann engan betri leiðtoga lífs síns og rökvissari mann en Ólaf Ragnar Grímsson til að tala fyrir sína hönd  Varaformaðurinn, hæstv. fjmrh., var þá a.m.k. notaður sem sendiboði því að hann kom beint að efninu nokkrum klukkustundum síðar í eldhúsdagsumræðum hér og svo fylgdi skyttuliði á eftir, hv. þm. Sigurður Kári Kristjánsson, og bætti um betur. Þegar þetta er allt lagt saman og blaðagrein hæstv. forsrh., sem var þó sannanlega um þennan málskotsrétt ...

... var lögfræðilegur ...

Vissulega lögfræðileg vangavelta, það skal viðurkennt og það er rétt að ég hef hvergi séð hæstv. forsrh. taka endanlega eða efnislega afstöðu beinlínis til réttarins persónulega enda finnst mér það í raun og veru ekki vera hlutverk hans frekar en okkar. Ég segi fyrir mitt leyti að ég hef ekki verið að úttala mig um það hvað mér finnist að forsetinn eigi að gera við þessar aðstæður og mun ekki gera. Málið er samt þarna, þetta er opinber umræða, ekki teboð á Alþingi og við hljótum að ræða um hlutina eins og þeir eru. Ég mótmæli því enn og aftur að hæstv. forsrh. skuli reyna endurtekið að snúa sig út úr því að svara hér ákaflega einfaldri spurningu: Er ekki alveg víst að hans fyrsta verk verður að kalla saman Alþingi ef dregur til óvæntra tíðinda? Ég ætla reyndar, frú forseti, að taka þögn sem samþykki. Mótmæli hæstv. forsrh. því ekki skal hann við drengskap sinn standa við það --- gerist það --- að kalla þingið saman.

Virðulegi forseti. Það hefur verið fróðlegt að hlýða á þessar umræður sem hér hafa farið fram, í reynd merkilegar. Það er mikilvægt að þingið taki þessi mál til umræðu því að um er að ræða stjórnskipun þjóðarinnar og miklu skiptir að menn séu með það á hreinu hvernig henni er háttað. Það sem vekur kannski sérstaka athygli í þessari umræðu er hinn undirliggjandi ótti við það að þjóðin fái að segja skoðun sína. Hann birtist hér í ræðum. Það er kannski það skrýtna í þessu því að við þingmenn höfum umboðið frá þjóðinni. Það er ekkert óeðlilegt að þjóðin taki annað slagið afstöðu til mála sem afgreidd eru á Alþingi, einkanlega ef menn telja að gjá hafi orðið milli þings og þjóðar. Hugmyndir um að forsetinn hafi ekki þennan málskotsrétt eru algerlega nýjar af nálinni. Í reynd hafa verið færð mjög hæpin rök, a.m.k. að mínu mati, fyrir því. Það var samt ekki tilefni þess að ég óskaði eftir því að fá að taka til máls heldur fyrst og fremst það að hæstv. forsrh. er spurður um hvað gerist ef forseti Íslands undirritar ekki lögin. Hann segir í viðtali í Viðskiptablaðinu, með leyfi forseta: ,,Geri hann það ekki kæmi það líklega í minn hlut að kanna hvort hann hefði heimild til slíks.`` Það er þessi skoðun sem stjórnarandstaðan er ósammála, a.m.k. þeir sem hér hafa tjáð sig og sjálfsagt í heild sinni. Ég hef trú á því að það sé einnig hjá meirihlutaþingmönnum. Við teljum að þing eigi að kalla saman ef þessi staða kemur upp. Getgáturnar hafa kannski orðið til vegna þess að hæstv. forsrh. hefur varpað þessu á loft. Hæstv. forsrh. hefur varpað því á loft að komi til þess að forseti Íslands undirriti ekki lögin komi til hans kasta að fjalla um það hvort slík heimild sé til staðar eða ekki. Þessari skoðun hafa hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Össur Skarphéðinsson mótmælt hér harðlega, og því eðlilega lagt fram þá eðlilegu spurningu til hæstv. forsrh. hvort þing verði ekki kallað saman strax ef svo fer að forseti nýti sér málskotsréttinn. Það eru hin eðlilegu viðbrögð að þingið komi saman, setji lög um það hvernig þessi þjóðaratkvæðagreiðsla fari fram. Við köllum eftir þessu, einkanlega í ljósi þess að ef svo gengur eftir, sem menn telja, að þinginu ljúki fljótlega gæti svo farið að þingið sæti ekki þegar ákvörðun væri tekin og almennir þingmenn hefðu þess vegna ekki tök á því að tjá sig, a.m.k. ekki hér í þingsölum, um þessi mál eða leggja fram tillögur eða hugmyndir um það hvernig þetta eigi að líta út. Það er þetta, virðulegi forseti, sem ég vildi vekja athygli á og er algerlega ósammála því að þetta komi til skoðunar hjá hæstv. forsrh. að öðru leyti en því að kalla saman þing. Mér finnst þetta vera skýr afstaða stjórnarandstöðunnar í þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Hv. þm. nefndi að það virtist vera einhver ótti eða eitthvað þess háttar við þjóðaratkvæðagreiðslu sem réði einhverju um málatilbúnað minn. Nokkrum sinnum áður hefur komið upp umræða um að það ætti að skjóta málum með þessum hætti, þ.e. með því að beita synjun og fara gegn þinginu. Það hefur komið upp áður, sennilega heyrðist það hæst þegar EES-samningurinn var til umræðu. Þá fór fram í margar vikur alvöruundirskriftasöfnun þar sem menn skrifuðu sjálfir undir en ekki aðrir fyrir þá, meira að segja án þess að spyrja þá eins og maður hefur heyrt mörg dæmi um núna.

Skrifa aðrir fyrir þá?

Aðrir fyrir þá, já, já, það var gert þannig.

... Pétur Blöndal? ... Hann gerði það sjálfur.

Það er sem sagt gert þannig. Það var sem sagt alvöruundirskriftasöfnun þar sem menn skrifuðu sjálfir undir. Og þá man ég það, af því að ég var þá í ríkisstjórn, að Alþýðuflokkurinn, með hv. þm. Össur Skarphéðinsson og Jóhönnu Sigurðardóttur innan borðs, var harður á móti því að slík þjóðaratkvæðagreiðsla eða synjun ætti að eiga sér stað. Nýverið var vitnað í leiðara Morgunblaðsins í orð formanns Alþýðuflokksins, Jóns Baldvins Hannibalssonar, um það efni sem voru mjög afdráttarlaus um það að forsetinn sem þá var væri að efna til stórstyrjaldar ef hann gerði það. Enginn hv. þm. Alþýðuflokksins mótmælti þeim sjónarmiðum þáverandi formanns Alþýðuflokksins sem voru mjög afgerandi og miklu meira afgerandi en ég hef nokkru sinni látið mér um munn fara í þessum efnum.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fara hér í frekari söguumræðu um hvað hefur gerst fyrr á tíð. Það hefur heldur ekki til þess komið að heimildinni hafi verið beitt og því ástæðulaust að ræða það sérstaklega. Ég vil hins vegar mótmæla því að ef svo færi að forsetinn skrifaði ekki undir væri hann að fara gegn þingræðinu. Alþingi og forseti fara saman með löggjafarvaldið. Lög öðlast ekki gildi fyrr en báðir þessir aðilar hafa tekið sinn þátt í lagasetningunni. Forseti Íslands hefur sjálfstæðan rétt til að taka þessa afstöðu þannig að hann fer ekki á þann hátt gegn þingræðinu. Alþingi og forseti fara saman með lagavaldið og þurfa bæði að klára sinn þátt til að lög öðlist gildi. Ef forseti telur rétt að vísa málum til þjóðarinnar taka lögin samt gildi. Það er ekki fyrr en niðurstaða er komin í þjóðaratkvæði sem endanleg niðurstaða fæst í þeim efnum. Ég mótmæli því að þó að forsetinn tæki þessa ákvörðun --- tæki hann hana hugsanlega --- væri það á nokkurn hátt að taka ákvörðun gegn þingræðinu.

Virðulegi forseti. Ég sé að hæstv. forsrh. hefur yfirgefið salinn. Ég óska eftir því að hann verði viðstaddur þessa umræðu um þá þáltill. sem hér er borin fram um frestun á fundum Alþingis. Ég hef spurningar fram að færa við hæstv. ráðherra þannig að ég get ekki haldið áfram máli mínu nema hæstv. ráðherra sé hér viðstaddur.

Ég geri ráð fyrir því, hv. þingmaður, að hæstv. forsrh. fylgist með þessari umræðu. Raunar gengur hann nú í salinn en ég vek jafnframt athygli á því að hann hefur verið viðstaddur þessa umræðu núna í allnokkurn tíma og tekið þátt í henni.

Já, ég kem hér í ræðustólinn til þess að vekja athygli á því að við erum hér að ræða fyrsta málið, frestun á fundum Alþingis. Um það er ein umræða og væntanlega á að ganga hér fljótlega til atkvæða. Ég treysti mér ekki til þess að greiða þessari tillögu atkvæði mitt nema hæstv. forsrh. svari þeim ítrekuðu spurningum sem hér hafa komið fram bæði frá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni og hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni. Spurningin gekk út á það hvort hæstv. forsrh. mundi kalla þing saman strax ef svo færi að forseti þjóðarinnar undirritaði ekki fjölmiðlalögin. Þetta þarf að liggja fyrir áður en við göngum til atkvæða vegna þess að á því hefur t.d. verið vakin athygli að bráðabirgðalagavaldið vaknar og varla ætlar hæstv. forsrh. að setja bráðabirgðalög um framkvæmd þjóðaratkvæðagreiðslu ef svo fer að forseti undirriti ekki lögin. Ég treysti mér ekki til þess, virðulegi forseti, að greiða um þessa tillögu atkvæði nema fá skýr svör við þessu. Ég óska eftir því að hæstv. forsrh. láti af þeim hætti sínum að svara ekki ítrekuðum spurningum um þetta efni. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon bar hana a.m.k. þrisvar upp og hv. þm. Össur Skarphéðinsson tvisvar. Þess vegna óska ég þess, virðulegi forseti, að ef hæstv. ráðherra kýs að halda áfram uppteknum hætti og svara ekki spurningunni verði umræðunni frestað og a.m.k. fari atkvæðagreiðslan á þessu fyrsta dagskrármáli ekki fram fyrr en þetta liggur skýrt fyrir og við sjáum þá frekar fyrir endann á þingstörfunum.

Virðulegi forseti. Ég hef áður sagt, margoft, og notað mér þar málfrelsi mitt sem ég hlýt að ráða yfir að ég andmæli því og neita að byggja einhver svör hér á getsökum af þessu tagi í garð forseta Íslands. Mér finnst það algjörlega fyrir neðan allar hellur og mun ekki taka þátt í því. Ég hef margoft svarað þeirri spurningu þannig. Svar mitt liggur algjörlega fyrir.

Hér eru engar getsakir á ferðinni, hæstv. forseti, heldur er þetta bara bein spurning til hæstv. forsrh. Spurningin varðar framhaldið ef svo færi að forseti nýtti málskotsréttinn. Það hefur ítrekað komið hér fram og verið vitnað bæði til hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. að þeir hafa talað um þetta mál. Hafa þeir þá verið með getsakir um þetta efni? Hæstv. forsrh. verður að skilja það að þegar við erum hér með atkvæði okkar að veita heimild til frestunar á fundum Alþingis hljótum við að vilja vita hvort hæstv. forsrh. muni kalla þing saman ef svo fer að forsetinn undirriti ekki þessi umræddu lög. Ég minnist þess, og hef ég setið nokkurn tíma á þingi, að forsætisráðherrar hafa verið spurðir um það undir þessum dagskrárlið, frestun á fundum Alþingis, hvort þeir ætli að beita bráðabirgðalagaákvæðum við tilteknar aðstæður o.s.frv. Því hefur yfirleitt verið greiðlega svarað af hálfu forsrh. Ef ætlunin er að ganga núna til atkvæða um þessa tillögu finnst mér að hæstv. forsrh. skuldi okkur þessi svör. Annað vekur bara tortryggni um það að hæstv. forsrh. ætli að beita bráðabirgðalagavaldinu um framkvæmd á þjóðaratkvæðagreiðslu ef svo fer að forseti undirriti ekki lögin. Ég fer fram á það að fá skýr svör við þessu. Ef ekki þá ítreka ég ósk mína til hæstv. forseta um að atkvæðagreiðslan fari ekki fram um þennan fyrsta dagskrárlið fyrr en þetta liggur klárt fyrir. Reyndar er eðlilegast og ég fer fram á það að þessari umræðu verði frestað þar til við fáum skýrari svör en forsrh. gefur okkur.

Virðulegi forseti. Forsætisráðherrar hafa nokkrum sinnum verið spurðir þvílíkra spurninga þegar þingið hefur farið í jólafrí. Ég minnist þess aldrei að spurt hafi verið slíkra spurninga við lok þingsins. Spurningarnar hafa jafnan verið á þá lund --- ég hef a.m.k. nokkrum sinnum svarað þess háttar spurningum --- hvort viðkomandi forsrh. hafi í hyggju á því augnabliki að setja einhver bráðabirgðalög eða standa fyrir því að bráðabirgðalög yrðu sett meðan á jólaleyfi þingmanna stæði. Þá hefur því verið svarað efnislega að engin slík ráðagerð væri í höfði forsrh. á þeim tíma. En það hefur aldrei verið sagt eða lýst yfir að forsrh. afsalaði sér eða ríkisstjórn sinni bráðabirgðalagavaldinu. Það er ekki aðeins réttur, það er einnig skylda, þannig að það hefur aldrei komið til þess svo ég muni til að menn hafi verið með þess háttar spurningar í lok þings eftir vetrarstarf, aldrei komið til þess. Ég segi aftur að ég tel að þetta séu óeðlilegar getgátur í garð forsetans vegna þess að enginn forseti lýðveldisins hefur ákveðið slíkt. Ég vitna sérstaklega í orð frú Vigdísar Finnbogadóttur sem sagði að þannig hefði forsetavaldið þróast að forsetarnir hefðu jafnan ákveðið að ganga ekki gegn þinginu. Þannig orðaði hún það efnislega. Enginn forseti hefur gert þetta og ég geri ekki ráð fyrir því fyrir fram að einhver forseti sé nú uppi í starfi eða verði það í framtíðinni sem hafi slíkar ráðagerðir í hyggju, ég tala nú ekki um þegar svo lítið mál er að vöxtum miðað við önnur stærri mál þjóðfélagsins eins og hér hefur verið um rætt.

Forseti. Ég fylgdist vel með málinu um Evrópska efnahagssvæðið á þinginu sem áhugamaður um stjórnmál og sérstakur áhugamaður um Evrópska efnahagssvæðið. Þau sem hæstv. forsrh. vitnar til hér, Jón Baldvin Hannibalsson, þáverandi utanrrh., og Vigdís Finnbogadóttir, þáverandi forseti Íslands, kunna að hafa sagt sitthvað um það mál en hvorugt þeirra efaðist um að málskotsrétturinn væri til eða að það mætti beita honum. Ef hæstv. forsrh. hefur aðrar heimildir en ég um þetta bið ég hann um að koma með þær og hafa þær þá skjalfestar og ekki eftir minni, eins og hann hefur vitnað að öðru leyti. Ég er ekki svo hugumstór, forseti, að ég haldi að forsrh. svari mér frekar en öðrum í þessari umræðu um þá hluti sem spurt hefur verið um. Ég vil samt í tilefni hennar spyrja forsrh. um annan hlut af því að ég er aðeins leikmaður í lögum og stjórnskipunarmálum en þar er hæstv. forsrh. ákaflega lærður, svo lærður að hann getur fellt dóma um rök einstakra manna með og á móti, þ.e. mikilla lögspekinga í háskólum og annars staðar þar sem þau fræði eru stunduð, með og á móti tilteknum álitamálum sem kölluð eru, eða hlutum sem gerðir eru að álitamálum sem síðan þarf að skera úr um. Það vekur athygli mína að hæstv. forsrh. talar t.d. hér um 100 ára þingræðisreglu. Ég þekki orðið ,,þingræði`` ekki í þeim skilningi sem hann virðist nota það í hér, þ.e. að stjórnarfyrirkomulag í ríki sé lýðræði með þingskipulagi, þingi sem fólkið kýs með tilteknum hætti og setur lög, þá gagnstætt annarri lýðræðislegri skipan þar sem lög ganga út af öðrum aðila en þinginu. Slíkt má hugsa sér þó að ég þekki það ekki sjálfur eða ekkert slíkt komi upp í hugann í bili. Ég þekki þingræði einungis í þeirri merkingu sem tíunduð er í Íslenskri orðabók. Ég veit að hún er reyndar ekki lögfræðigagn. Ég er hér með 2. útgáfuna frá 1983, því miður er 3. útgáfan ekki til á handhægum stað í þinginu, ég biðst afsökunar á því, en ég hygg að ekki hafi mikið breyst milli þessara útgáfna um þetta. Þingræði er í orðabókinni skýrt svona, með leyfi forseta: ,,Stjórnarfyrirkomulag sem gerir ráðherra ábyrga fyrir þjóðþingi; sú venja að ríkisstjórn styðjist við meirihluta þingmanna og fari frá völdum þegar meirihlutinn bregst.`` Þetta er vissulega 100 ára gömul venja á Íslandi. Hún er að vísu ekki fest í stjórnarskrá en hún hefur tíðkast hér síðan árið 1904 þegar við fengum íslenskan ráðherra. Þá skapaðist sú fasta venja að ráðherra, og ríkisstjórn þar á eftir, situr ekki gegn vilja Alþingis. Það er einmitt þessi þingræðisregla, sú regla að þingið setur ríkisstjórn af, ríkisstjórn fer frá ef hún nýtur ekki trausts meiri hluta Alþingis, sem í raun og veru mælir að mínu viti gegn þeirri túlkun sem Þór Vilhjálmsson hefur gefið kost á í eins konar lögfræðilegum loftfimleikum sem ég sé ekki að geti verið festir við jörðu vegna þess ósköp einfaldlega að við lifum við þessa þingræðisreglu með góðu eða illu. Þess vegna er það þannig að ef maður ætti að taka túlkun Þórs og fleiri sem nefndir hafa verið, þar á meðal Hannesar Hólmsteins Gissurarsonar, hins mikla lögspekings í háskólanum, gilda væri hugsanlegt að þingið samþykkti lög sem ríkisstjórnin væri svo mikið á móti að hún vildi setja þau í sérstaka þjóðaratkvæðagreiðslu. Slíkur klofningur á milli þings og ríkisstjórnar sem styðst við meiri hluta í þinginu er nánast óhugsanlegur og er þá eingöngu um óeðlilegt bráðabirgðaástand að ræða. Ef menn hugsa út í þennan gang mála hygg ég að þeir þurfi ekki að vera lögfræðingar til að sjá það að þetta gengur ósköp einfaldlega ekki og að þingið væri búið að setja slíka stjórn af, búið að lýsa á hana vantrausti, annaðhvort með formlegum hætti eða þá að það væri augljóst að hún nyti ekki trausts, þannig að ég efast um að ríkisstjórn, meirihlutastjórn eða minnihlutastjórn, gæti lifað áfram við slíkar aðstæður og alveg fráleitt að hún ætti þann kost að senda slíkt mál til þjóðarinnar. Í kerfi þar sem forseti fer með löggjafarvaldið ásamt þinginu, eins og hér er um að ræða, er hins vegar eðlilegt að forsetinn hafi einhvers konar rétt, málskotsrétt, eins og hann hefur hér vegna þess að gjáin getur myndast á milli meiri hluta þingsins og ríkisstjórnarinnar annars vegar og þjóðarinnar hins vegar. Menn þekkja þetta. Það er ekki þingræði í ýmsum lýðræðislöndum. Þingræði er ekki samheiti við lýðræði. Við þekkjum það t.d. í elsta lýðræðisríki veraldar, Bandaríkjum Vesturheims, að þar er lýðræði sem enginn efast um þótt menn kunni að gagnrýna það upp og niður og fram og aftur. Ég hygg að stofnanir þess hafi staðist nokkuð vel á margan hátt en þar er einmitt ekki þingræði. Þingið setur vissulega lög en ræður ekki ríkisstjórninni. Það gerir forseti. Forseti þar hefur einmitt vald sem ekki er málskotsréttur heldur beint synjunarvald, hann getur neitað þinginu staðfestingar laga, neitað lögum staðfestingar í kerfi sem gengur á allt annan hátt fyrir sig en hér. Þetta vil ég gjarnan að hinn lærði hæstv. forsrh. svari okkur um vegna þess að ég tel að það sé umræðunni til gagns að menn fari nákvæmlega og varlega með þau hugtök sem þeir nota.

Frú forseti. Mér þykir nú nokkuð miður að geta ekki stutt þessa þingfrestunartillögu sem auðvitað er venjan að menn geri hér ef þingið er að ljúka störfum með eðlilegum hætti og allt er samkvæmt venjum. Því miður hefur hæstv. forsrh. algerlega komið sér undan því að gefa svör við réttmætum, rökstuddum og eðlilegum spurningum sem hér hafa verið upp bornar af okkur, forustumönnum stjórnarandstöðunnar. Það er mjög sérkennilegt, satt best að segja, að hæstv. forsrh. skuli bregðast þannig við. Ég sé ekki efni til að greiða atkvæði gegn tillögunni í ljósi þess að út af fyrir sig eru aðstæður slíkar að þinghaldinu getur lokið hér með eðlilegum hætti innan fárra sólarhringa. Ég geri það líka í trausti þess að hæstv. forsrh. mótmælti ekki þeirri túlkun minni að ég mætti taka þögn hans sem samþykki við þeirri spurningu að drægi til óvæntra tíðinda í stjórnmálum landsins á næstu dögum eftir að þing yrði farið heim yrði það eitt hans fyrsta verk að kalla þingið saman.

Frú forseti. Það dregur nú að lokum þessa þings og þingfrestun er í augsýn, búið að semja um flest mál. Við höfum við þessar sérkennilegu aðstæður varpað fram tveimur mikilvægum spurningum til hæstv. forsrh. Fyrri spurningin var hvenær hann hygðist ljúka í reynd verki Alþingis sem samþykkti hér umdeild lög um fjölmiðla og senda þau til forseta til staðfestingar eða synjunar. Hæstv. forsrh. hefur þrátt fyrir þráspurningar ekki veitt nein svör. Í öðru lagi var spurt hvort hæstv. forsrh. mundi ekki í anda þeirra lýðræðislegu reglna sem við búum við hér á landi þegar í stað sjá til þess að kvatt yrði saman þing ef hlutir fara með þeim hætti sem við höfum hér verið að reifa sem möguleika. Hæstv. forsrh. treysti sér ekki til þess að svara því játandi. Við þær aðstæður getur Samf. ekki stutt þessa þáltill. og mun eftir atvikum sitja hjá.

Virðulegi forseti. Við þá umræðu sem fram fór hér síðustu klukkustundina eða svo um tillögu um þingfrestun komu ítrekað fram spurningar frá forustumönnum stjórnarandstöðuflokkanna og fleiri þingmönnum okkar flokka um það hvenær hæstv. forsrh. mundi senda forseta lögin til undirritunar og hvort hann mundi ekki alveg örugglega kalla þing saman um leið og ljóst væri hvort forseti mundi hafna því að undirrita lögin og senda þau fyrir þjóðaratkvæði. Þar sem forsrh. svaraði hvorugri þessara spurninga get ég ekki greitt þessari tillögu atkvæði mitt og segi því nei.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. frá meiri hluta allshn. um frv. til laga um breyting á lögum um meðferð opinberra mála. Nefndin hefur fengið fjölmarga aðila á sinn fund til að ræða efni frumvarpsins og gerir á sérstöku þingskjali tillögur til breytinga á frumvarpinu, m.a. í tilefni af þeim umsögnum og þeim ábendingum sem nefndinni bárust við meðferð málsins. Í frumvarpinu eru lagðar til breytingar á nokkrum ákvæðum laga um meðferð opinberra mála. Þær helstu varða aðgang verjanda að gögnum og heimild lögreglu til að synja hans og heimild handhafa ákæruvalds til að taka ákvörðun um símhlerun. Jafnframt er í frumvarpinu lagt til að tekin verði upp í lögin ákvæði um vitnavernd lögreglumanna og heimild rannsóknara til handa til að taka framburð sakborninga og vitna upp á hljóðband, myndband eða mynddisk. Meiri hlutinn leggur til og telur eðlilegt að lögfest verði ákvæði um vitnavernd lögreglumanna en nokkur brögð hafa verið að því að lögreglumenn og fjölskyldur þeirra hafi sætt hótunum af hálfu sakborninga í opinberum málum. Sama gildir um almenna heimild til þess að taka upp framburð á hljóðband, myndband eða mynddisk og telur meiri hluti nefndarinnar að þessi breyting treysti réttaröryggi þess sem sætir yfirheyrslu hjá lögreglu. Í 1. gr. frumvarpsins er gert ráð fyrir að lögregla geti neitað að veita verjanda aðgang að einstökum skjölum eða öðrum gögnum ef hún telur að það geti torveldað eða skaðað rannsókn máls að gögn eða upplýsingar komist til vitundar sakbornings. Slíka synjun megi bera undir dómara. Í núgildandi lögum er að finna sambærilega heimild sem þó er tímabundin þannig að slík synjun getur einungis varað í eina viku. Þann frest getur dómari síðan framlengt í allt að þrjár vikur samkvæmt núgildandi lögum. Í 4. gr. frumvarpsins er hins vegar gert ráð fyrir að sú framlengingarheimild dómara verði felld brott með hliðsjón af þeirri breytingu sem lagt er til að gerð verði í 1. gr. þess. Þetta atriði frumvarpsins fékk töluvert mikla umræðu í nefndinni og til hennar komu fjölmargir sérfróðir aðilar. Þetta er meðal þeirra atriða sem fengu hvað mesta athygli í nefndinni. Eins og fram kemur í frumvarpinu hefur sú leið sem það gerir ráð fyrir verið farin annars staðar. Eins og segir í nefndaráliti meiri hlutans telur hann mjög gild rök fyrir þeirri leið sem valin var í frumvarpinu. Hins vegar varð niðurstaðan sú að leggja til að fylgt yrði tillögum úr umsögn réttarfarsnefndar að höfðu góðu samráði við dómsmálaráðuneytið þannig að litið er svo á að markmiðum 1. og 4. gr. frumvarpsins megi ná með vægara móti. Því er lagt til að 1. gr. frumvarpsins verði breytt á þann veg að lögregla hafi einungis heimild til að neita verjanda um aðgang að einstökum skjölum eða öðrum gögnum í allt að þrjár vikur. Þá verði lögreglu einnig heimilt að neita verjanda um endurrit af einstökum skjölum meðan á rannsókn máls stendur en slíka synjun megi bera undir dómara. Meiri hluti nefndarinnar telur jafnframt rétt að bæta við ákvæði þess efnis að þegar verjandi hafi fengið afhent endurrit af skjölum máls sé honum heimilt að láta sakborningi í té eintak af endurriti eða kynna honum það með öðrum hætti. Þessi síðastnefnda regla hefur áður verið í lögum um meðferð opinberra mála og er gerð tillaga hér um að hún verði aftur tekin upp. Loks leggur meiri hlutinn til að 4. gr. frumvarpsins verði breytt á þann veg að dómara verði veitt heimild til að framlengja þriggja vikna frestinn sem áður er getið um í allt að fimm vikur og það verði þá einkum í tengslum við yfirheyrslur eins og viðkomandi grein gerir ráð fyrir. Í 6. gr. frumvarpsins er lagt til að handhafa ákæruvalds verði veitt heimild til að ákveða að hlerunaraðgerðir hefjist án dómsúrskurðar að því tilskildu að brýn hætta sé á að bið eftir úrskurði valdi sakarspjöllum. Um þetta er hið sama að segja og um fyrra atriðið, þ.e. að hér er fylgt fordæmi sem menn þekkja annars staðar frá. Þetta atriði fékk jafnframt töluvert mikla umfjöllun í nefndinni. Með sama hætti og gildir um aðgang að gögnum varð það niðurstaða meiri hluta nefndarinnar að fara að tillögum réttarfarsnefndar þannig að haldið verði í þá meginreglu að ávallt þurfi dómsúrskurður að koma til en sú breyting er jafnframt gerð á þessu atriði að úrskurðurinn mun varða þá tiltekinn einstakling og þá síma sem hann er skráður fyrir eða hefur aðgang að. Ég tel að í sjálfu sér megi velta því fyrir sér hvort þessi leið veitir lögreglunni frjálsari hendur en sú sem frumvarpið gerði ráð fyrir. Ég held að reyndar séu gild rök til þess en hér er sem sagt lagt til að haldið verði í þá meginreglu að dómsúrskurður þurfi að vera undanfari hlerunar í öllum tilvikum. Að öðru leyti ætla ég að leyfa mér að vísa bara í nefndarálitið. Nokkrar fleiri breytingar voru gerðar á frumvarpinu. Þær liggja hér frammi á þingskjali 1663 og er um þær fjallað í nefndarálitinu þannig að ég leyfi mér að vísa til þess.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. minni hluta allshn. á þskj. 1682. Á því nál. eru auk mín hv. þm. Ágúst Ólafur Ágústsson, Ingibjörg Sólrún Gísladóttir og Sigurjón Þórðarson. Kolbrún Halldórsdóttir sat fundi nefndarinnar sem áheyrnarfulltrúi og er samþykk því áliti sem hér er lagt fram. Ég vil byrja á að segja það, virðulegi forseti, að það frv. sem hér er til umræðu vakti óhemju viðbrögð, ég vil segja í samfélaginu, vegna þeirra skilaboða sem í því fólust í sinni upphaflegu mynd. Ég vil segja það strax í upphafi hv. meiri hluta allshn. til hróss að sem betur fer var við meðferð málsins að miklu leyti tekið tillit til þeirra sjónarmiða sem komu fram. Ég hef sjaldan séð það gerast sem gerðist í þessu máli að nánast hver einasti umsagnaraðili lagðist mjög harkalega gegn frv. og þá er ég fyrst og síðast að tala um annars vegar 1. og 4. gr. frv., heimild til að halda gögnum frá verjanda, og hins vegar um 6. gr. sem fólst í því að heimilaðar yrðu símhleranir án dómsúrskurðar í hinni upprunalegu mynd frv. Minni hlutinn gerir ekki sérstakar athugasemdir við aðrar greinar frv., þ.e. þær sem lúta að vitnaverndinni, heldur eru það fyrst og síðast þessi tvö ákvæði, annars vegar heimild til að halda gögnum frá verjanda og hins vegar ákvæði um símhleranir. Hann gerir þær með tilliti til þess hvernig frv. kom fram í upphafi og við teljum mjög ámælisverð þau vinnubrögð sem voru viðhöfð í hæstv. dómsmrn. við undirbúning þessa máls. Fyrir það fyrsta er hér verið að gera breytingar á ákvæðum réttarfarslaga, ákvæðum sem snerta annars vegar persónuvernd og friðhelgi einkalífs, þegar símhleranirnar eru annars vegar, og hins vegar snerta þau ákvæði um réttláta málsmeðferð fyrir dómi, þegar við erum að fjalla um heimild til að halda gögnum frá verjanda vegna óska lögreglu. Þetta frv. er eigi að síður lagt fram án þess að réttarfarsnefnd sé falið að semja það. Það er mjög sérstakt, virðulegi forseti, og mjög undarlegt að það skuli vera gert, sérstaklega í ljósi þess sem kom fram í hv. allshn., að réttarfarsnefnd er að vinna að heildarendurskoðun réttarfarslaga eða laga um meðferð opinberra mála og hyggst ljúka þeirri endurskoðun í haust. Þess vegna er algjörlega óskiljanlegt, virðulegi forseti, að ástæða skuli vera talin til þess af hálfu dómsmrh. að leggja fram þetta frv. án þess að hafa samráð við réttarfarsnefnd. Ég vil vekja athygli á því að í réttarfarsnefnd sitja okkar helstu og færustu sérfræðingar á sviði réttarfarsmála, þeir sem sitja í þeirri nefnd þekkja best til í þeim efnum enda hefur hún það hlutverk að vera stjórnvöldum til aðstoðar við réttarfarsleg málefni og hún hefur haft það hlutverk, a.m.k. hingað til, að semja lög þegar verið er að gera breytingar á réttarfarslögum. Hins vegar kom fram í hv. allshn. að sá eini af umsagnaraðilunum sem dómsmrn. hafði samráð við var ríkislögreglustjóri. Þetta mál er í upphafi sniðið að þeim hugmyndum sem koma frá ríkislögreglustjóra og eru í raun og veru eðlilegar kröfur af hálfu þess embættis í ljósi þess að að sjálfsögðu vill ríkislögreglustjóri hafa sem opnastar heimildir til þess að geta hlerað síma fólks. Að sjálfsögðu hefur enginn það að markmiði að misnota slíka heimild, mér dytti aldrei í hug að bera það neinum á brýn. Eigi að síður, virðulegur forseti, hefur sagan sýnt að það er skynsamlegra að setja slíkum heimildum mörk auk þess sem okkur ber skylda til að setja þau mörk samkvæmt þeim mannréttindasáttmálum sem við höfum skuldbundist til að fylgja. Eins og heimildin til að halda gögnum frá verjanda er lögð fram í upphafi á hún að vera ótímabundin. Það þurfti ekki mikla yfirlegu yfir þeirri grein til að sjá að hún gæti aldrei staðist 6. gr. mannréttindasáttmála Evrópu. Þarna er um að ræða frávik frá þeirri jafnræðisreglu sem að jafnaði gildir á milli málsaðila, sækjanda og verjanda, og þarna er um að ræða heimild til fráviks frá þeirri jafnræðisreglu. Þetta var mjög lítið rökstutt og minni hlutinn telur rétt að draga það fram í áliti sínu að það er mjög óæskilegt að frá dómsmrn. komi frv. um jafnviðamikla breytingu án þess að henni fylgi nánast nokkur einasti rökstuðningur. Hvað segir um þetta í athugasemdum með ákvæðinu? Þar segir einfaldlega, með leyfi forseta: ,,Hér er lögð til breyting á aðgangi verjanda að gögnum máls þannig að lögreglu sé heimilt, að ákveðnum skilyrðum uppfylltum, að neita sakborningi um slíkan aðgang. Lögregla metur þetta með tilliti til rannsóknarhagsmuna hverju sinni og hefur hún til þess nokkurt svigrúm.`` Virðulegur forseti. Auðvitað gengur ekki að setja svona nokkuð fram. Satt best að segja undrar mig að frá dómsmrn. skuli koma frv. sem er ekki með meiri rökstuðning fyrir jafnviðamikilli breytingu og þetta ákvæði var í upphafi. Það má nánast segja að uppreisn hafi orðið innan lögfræðingasamfélagsins, mjög hávær mótmæli voru í öllum umsögnum sem komu fram og þar fór réttarfarsnefnd fremst í flokki, dómstólaráð, laganefnd Lögmannafélagsins o.s.frv. Allar voru þessar umsagnir á þann veg að svona gengi ekki. Þess vegna enn og aftur, virðulegur forseti, hlýtur maður að velta því fyrir sér hvar hæstv. dómsmrh. hafi leitað lögfræðilegrar ráðgjafar með þessar hugmyndir sínar. Þeir aðilar virðast a.m.k. vandfundnir sem gátu réttlætt þessar hugmyndir eins og þær komu fram í upphafi. Sem betur fer voru fulltrúar meiri hluti allshn. á sömu skoðun. Þeir fengu greinilega dómsmrh. ofan af þessum áformum sínum sem betur fer, að mestu leyti. Það er líka rétt að taka fram að þrátt fyrir að heimildinni til að halda gögnum frá verjanda hafi verið breytt til bóta í meðförum nefndarinnar --- þar er lagt til að eingöngu sé um að ræða tímabundið frávik frá þessari meginreglu um jafnræði málsaðila þannig að það sé heimilt að halda gögnum frá verjanda í tiltekinn tíma, annars vegar þrjár eða allt upp í fimm vikur, sem er allt annað mál en það að hafa slíka heimild ótímabundna --- er líka að finna í brtt. meiri hlutans þrengingu á rétti verjanda til að fá endurrit af einstökum skjölum á meðan á rannsókn máls stendur. Samkvæmt brtt. meiri hlutans getur lögregla neitað verjanda um endurrit á einstökum skjölum ótímabundið, eftir því sem okkur skildist í hv. allshn. þegar við spurðum meiri hlutann að því hvernig bæri að skilja ákvæðið. Þetta er ekki hægt samkvæmt gildandi lögum og þarna er þar af leiðandi um þrengingu að ræða. Ég hefði talið eðlilegt, virðulegur forseti, að þetta tiltekna ákvæði hefði fengið meiri umfjöllun í nefndinni. Það fékk ekki mikla umfjöllun. Þegar þessar tillögur voru kynntar var spurt út í þetta, hvort þetta þýddi þrengingu hvað varðaði afhendingu endurrita og því var svarað játandi en í raun og veru var ekki kafað ítarlega ofan í þennan þátt málsins. Án þess að ég ætli að fullyrða hér og nú að þetta sé í raun og veru óæskilegt nákvæmlega í þeirri mynd sem það er hefði ég talið að við hefðum þurft að skoða þetta mál betur. Það er einfaldlega mjög mikilvægt að réttarfarslög fái góða umfjöllun og að farið sé yfir allar breytingar af okkar færustu sérfræðingum á því sviði. Annað er í raun og veru ekki verjandi, og engin ástæða til að hafa þannig, virðulegur forseti. Þetta er t.d. eitt sem hefði verið mjög mikilvægt að skoða betur. Ég treysti mér ekki til að styðja málið þrátt fyrir að það hafi horft til verulegra bóta í meðförum nefndarinnar, m.a. vegna þess að ég veit ekki nákvæmlega hvað þessi breyting þýðir og hvort hún stenst auk þess sem minni hlutinn telur að það sé ekki rétt af hálfu dómsmrh. að leggja fram frv. án þess að farið sé vandlega yfir það af okkar færustu sérfræðingum eins og hér hefur verið sagt áður. Varðandi heimildina til símhlerana án dómsúrskurðar, eins og hún var lögð fram í upphafi, fékk hún álíka viðbrögð og kannski fékk hún mestu viðbrögðin. Umsagnirnar sem bárust nefndinni voru nánast einróma þar sem því var mótmælt mjög harðlega að verið væri að stíga yfir þann þröskuld að heimila símhleranir án dómsúrskurðar. Rökin fyrir þessari breytingu í frv. voru heldur ekki mjög ítarlega ígrunduð, verð ég að segja, virðulegur forseti, a.m.k. ekki ítarlega sett fram. Þau voru eitthvað í þá veru að með tilkomu nýrrar tækni og GSM-símanotkunar væri auðveldara að hlera síma en oft áður og væri nokkuð um að það væri gert þegar um væri að ræða grun um brot. Vegna þess hversu oft væri hægt að skipta um síma og brotamenn skiptu svo oft um síma gerði það lögreglunni erfitt um vik, eitthvað svoleiðis. Jú, jú, þetta eru allt saman skiljanlegar ástæður af hálfu lögreglu en hæstv. dómsmrh. ber skylda til þess að tryggja að heimildir lögreglu falli innan t.d. mannréttindasáttmála Evrópu og að þær gangi ekki það nærri friðhelgi einkalífs að of langt sé gengið. Virðulegur forseti. Þessu ákvæði var mótmælt mjög harðlega, líka af réttarfarsnefnd, Persónuvernd og laganefnd Lögmannafélagsins og fleirum. Ég held að þetta ákvæði hafi fengið tiltölulega farsæla lendingu af hálfu nefndarinnar þar sem haldið er í það grundvallaratriði að ekki séu heimilaðar símhleranir án dómsúrskurðar en í staðinn sé hægt að binda þá heimild við einstaklinga en ekki við símtæki. Ég held að þannig megi koma til móts við þessar þarfir lögreglu án þess að skerða friðhelgi einkalífsins um of. Ég undra mig á því, virðulegi forseti, að farið hafi verið af stað í þessa vegferð í upphafi, satt best að segja. Mjög ítarlega var farið yfir það í hv. allshn. hvaða tíma við værum raunverulega að tala um þegar leitað væri eftir dómsúrskurði. Svörin voru á þá leið að yfirleitt fengist slíkur úrskurður innan klukkustundar frá því að hans er óskað, það sé sólarhringsvakt af hálfu dómstólanna til að vinna í slíkum málum. Þó að vissulega sé skiljanlegt að lögreglan þurfi oft að hafa hraðar hendur hefði maður ekki haldið að slík töf væri algerlega óásættanleg fyrir vinnuumhverfi lögreglu. Ég fagna því að meiri hlutinn hafi náð að koma vitinu fyrir hæstv. dómsmrh. og koma honum í skilning um það að svona lagað getur ekki gengið, maður gengur ekki yfir svona grundvallarprinsipp eins og þetta varðandi heimild til símhlerana. Lendingin sem fannst var eins og hér var getið af hv. framsögumanni og formanni allshn. að tillögu réttarfarsnefndar og ég held að hún ætti að geta leyst þau vandamál sem uppi kunna að vera út af þessu. Enn og aftur, virðulegur forseti, ég held að það hefði mátt spara heilmikið í vinnu þessa máls ef hæstv. dómsmrh. hefði í upphafi leitað til réttarfarsnefndar. Þegar upp er staðið er það hún sem leggur línurnar í þeirri leið sem farin er og ég held að hæstv. dómsmrh. hljóti að læra af því að það kannski borgi sig að leita til bestu sérfræðinga á hverju sviði áður en farið er af stað með frumvörp af þessu tagi. Það vekur hins vegar furðu mína, virðulegur forseti, og ég verð að geta þess hér, að báðir þingflokkar ríkisstjórnarflokkanna, bæði þingflokkur Sjálfstfl. og Framsfl., hafi samþykkt frv. í þeirri mynd sem það var í í upphafi. Ég veit a.m.k. ekki betur en vel kann að vera að menn eigi eftir að greina frá því að mótmæli hafi komið fram í þessum flokkum. Ég undrast það ef það hefur farið í gegnum þingflokka þar sem sitja 34 hv. þm. án þess að nokkur hafi áttað sig á því að þetta mál gæti aldrei staðist í þeirri mynd sem það var í. Virðulegur forseti. Meðal annars vegna þess hvernig frv. var unnið í upphafi og vegna þess sem út af stendur og nefnt var hér í framsögu minni mun minni hlutinn ekki styðja frv. í heild sinni þegar það kemur til afgreiðslu í þinginu. Ekki var haft samráð við lykilaðila og sérfræðinga. Enn fremur er málið illa rökstutt og sett fram og því mótmælum við þeim vinnubrögðum sem viðhöfð hafa verið í dómsmrn. hvað þetta varðar. Eins og ég benti á er líka verið að þrengja m.a. rétt verjenda til að fá endurrit af einstökum skjölum meðan á rannsókn máls stendur. Þrátt fyrir góða viðleitni hjá meiri hluta hv. allshn. mun minni hlutinn ekki treysta sér til að styðja málið. Ég get líka sagt það hér að hefðu þessar breytingar ekki verið gerðar er nokkuð öruggt að sú sem hér stendur hefði ýtt á rauða takkann í þessu máli. Það gaf fullt tilefni til þess.

Virðulegi forseti. Mig langar aðeins til að bregðast við orðum hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur. Í umræddu frv. er þeim reglum fylgt sem gilda á Norðurlöndunum, bæði um heimildina til hlerunar --- við sjáum sambærileg ákvæði í dönsku og norsku lögunum --- og um aðganginn að skjölum þar sem farnar eru mjög sambærilegar leiðir í þessu frv. og við sjáum á Norðurlöndunum. Mjög gild rök hafa komið fram fyrir þeirri leið sem frv. gerði ráð fyrir. Síðan er hitt að þær breytingar sem gerðar voru á frv. voru gerðar að höfðu mjög góðu samráði við dómsmrn. og þær taka mið af tillögum réttarfarsnefndar þannig að mér þykir alveg með ólíkindum hversu mikið er gert úr því hvernig frv. kom fram í upphafi. Ég held að það hafi einmitt komið í ljós í ræðu hv. þingmanns að minni hlutinn er fyrst og fremst að mótmæla einhverjum vinnubrögðum í dómsmrn. Ef ekki er verið að mótmæla einhverjum vinnubrögðum í dómsmrn. í málum er verið að finna að því að mál hafi ekki fengið nægilega góða umfjöllun í nefndinni þannig að það er bara stokkið á eitthvað til þess að vera á móti. 
             Þetta mál fékk mjög vandaða umfjöllun í nefndinni. Við fengum umsagnir frá fjölmörgum aðilum og ég tel að staðreyndin sé sú að um frv. í þeirri mynd sem það kemur núna frá meiri hluta allshn. aftur inn á þingið eigi að geta náðst mjög víðtæk sátt. Það eru engin efni til þess að vera að deila um þau atriði sem hér er verið að færa til betri vegar í lögum um meðferð opinberra mála.

Virðulegur forseti. Frumvarpið í þeirri mynd sem það kom í upphafi var ekki til þess að færa til betri vegar reglur um meðferð opinberra mála. Ef svo hefði verið, virðulegur forseti, hefði væntanlega meiri hlutinn haldið sig við þær tillögur sem komu frá hæstv. dómsmrh. í upphafi. Þeim var öllum snúið á haus, öllum þessum stóru tillögum, og það þarf ekkert sérstakt hugmyndaflug hjá minni hlutanum í hv. allshn. til að sjá ástæðu til þess að fara gegn þeim hugmyndum sem komu fram í upprunalega frumvarpinu. Ég held hins vegar, virðulegur forseti, að hv. þm. Bjarni Benediktsson sé sammála mér í því að almennt eigi að vanda vel til lagasetningar, það eigi að rökstyðja vel breytingar ef þær eru verulegar og sérstaklega þegar við erum að tala um slík mál sem við erum að tala um hér, um meðferð máls fyrir dómi. Það eru varla svo hápólitísk rök fyrir því að kasta þurfi til höndunum með slík mál. Þetta eru fyrst og fremst mál sem þurfa að vera vel undirbúin af okkar færustu sérfræðingum. Það er sú krafa sem við gerum í minni hlutanum, að þegar verið sé að gera breytingar á slíkum lögum eigi að vanda þar vel til og leita til okkar færustu sérfræðinga. Bara enn og aftur, virðulegur forseti, ef þær tillögur sem birtust í upphafi, símhleranir án dómsúrskurðar og að halda gögnum frá verjanda ótímabundið, eru í samræmi við það sem gerist almennt á Norðurlöndunum og ef það eru almennt séð góðar hugmyndir, af hverju í ósköpunum hvarf þá meiri hluti allshn. frá þeim hugmyndum og lagði til einhverja aðra leið? Auðvitað vegna þess að menn sáu að þetta stóðst ekki. Þá gildir einu hvað er annars staðar á Norðurlöndunum, virðulegur forseti, menn verða að rökstyðja breytingar á lögum sem koma fyrir þjóðþing Íslendinga.

Virðulegi forseti. Ég tel að þetta mál hafi fengið mjög gagnlega umræðu í nefndinni og einmitt hafi komið fram rík og sterk rök fyrir þeim leiðum sem gerð var tillaga um í frv. Það er ekki eins og að einhverjar hugmyndir sem eiga sér engar fyrirmyndir annars staðar hafi fæðst í dómsmrn. eða fallið af himnum ofan í fangið á starfsmönnum þess. Ég er margítrekað búinn að segja hér að það er ástæða fyrir því að þessar tillögur komu fram með þessum hætti og þetta er leið sem er farin annars staðar. Eftir að hafa farið vandlega yfir málið varð engu að síður niðurstaða um það hjá meiri hlutanum að gera breytingar á frv. Ég hef sagt það hér í tvígang í dag að það var að höfðu góðu samráði bæði við ráðuneytið og réttarfarsnefnd. Ég hafna því að þetta hafi verið með öllu ónýtt frv. eins og minni hluti nefndarinnar hefur verið að láta í skína hér í málflutningi sínum og gerir í nál. sínu. Reyndar er alveg með ólíkindum hversu langt er gengið í stóryrðunum í nál. minni hlutans. Bara rétt til að hnykkja jafnframt á því varðandi aðganginn að skjölunum var að sjálfsögðu gert ráð fyrir því í þessum tillögum, og er enn varðandi endurritin, að sú ákvörðun yrði alltaf borin undir dómara. Það er ekki verið að færa lögreglunni í hendur eitthvert óendurskoðanlegt vald um að hindra aðgang að gögnum eða heimild til þess að fá endurrit. Þetta eru allt ákvarðanir sem verða bornar undir dómara. Jafnframt er það þannig varðandi hlerunina, og það er sú regla sem gildir á Norðurlöndunum og var í upphaflegu frv., að að sjálfsögðu var það einungis í brýnustu tilvikum sem hefði komið til álita að beita þessu heimildarákvæði til hlerunar og einungis þegar hætta væri á sakarspjöllum eða að rannsókn máls gæti hafa beðið einhvern skaða af því að hlerun fór ekki fram.

Virðulegi forseti. Það er kannski ekki sanngjarnt að setja hv. þm. Bjarna Benediktsson í vörn fyrir tillögur sem hann er búinn að vinda ofan af og bæta nokkuð stórlega frá þeirri mynd sem þær komu í frá hæstv. dómsmrh. Ég held engu að síður að brtt. meiri hlutans í hv. allshn. og sú mynd sem frv. er í í dag sýni einungis og sanni að tillögurnar voru ekki tækar. Þær bara þóttu ekki standast og þar af leiðandi var snúið til baka með þær. Það er svo sem ekkert að gera annað en að fagna því. Hins vegar tel ég ástæðu til að hafa áhyggjur af þeim tillögum sem koma frá dómsmrn. Gildir mig þá einu, virðulegur forseti, hvort verið er að leita fyrirmynda hjá ríkisstjórn Danmerkur og þeim breytingum sem voru gerðar þar á réttarfarslögunum fyrir nokkrum árum eða í Noregi. Ég er reyndar ekki viss um að þær tillögur séu farnar í gegn en það gildir einu, virðulegur forseti, því að við verðum að sjálfsögðu að sníða okkar tillögur að okkar veruleika, þeim veruleika sem hér er. Við þurfum að leggja fram rökstuðning fyrir því þegar við erum að gera breytingar á réttarfarslögum. Það nægir ekki að segja bara: Það vantar svona heimild og þess vegna ætlum við að hafa hana. Þess vegna töldum við ástæðu til þess, virðulegi forseti, að fara sérstaklega yfir málið eins og það lá fyrir í upphafi og vara við þeim hugmyndum sem eru að koma ofan úr dómsmrn. vegna þess að þær eru ekki til fyrirmyndar. Ég fagna því samt að meiri hluti allshn. sé þó eitthvert aðhald sínum hæstv. dómsmrh. í þeim efnum.

Frú forseti. Ég vil nú blanda mér aðeins í þessar umræður og taka undir með hv. formanni allshn. að það undrar mig, miðað við ræðu hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur, að hún skuli ekki styðja niðurstöðu allshn. Efnislega lýsti hún yfir algjörri samstöðu um þá niðurstöðu sem kom í nefndinni en hins vegar telur hún sig ekki geta stutt hana vegna þeirra vinnubragða sem voru viðhöfð. Þá er ástæða til að fara yfir vinnubrögðin. Það er náttúrlega algjör misskilningur hjá hv. þingmanni að dómsmrn. sé bundið af áliti réttarfarsnefndar og það eigi að búa þannig um hnúta að af hálfu ráðuneytisins og í samráði þess og réttarfarsnefndarinnar sé búið að komast að einhverri niðurstöðu um mál sem þessi, og þess vegna eigi ekki að verða neinar umræður um þau í Alþingi eða í allshn. þingsins, það eigi að standa þannig að málum að þau séu lögð fram geirnegld og þannig að það megi ekki ræða þau, menn eigi bara að bukka sig í þinginu af því að málið hafi verið borið undir réttarfarsnefnd. Er það virkilega skoðun þingmannsins að réttarfarsnefnd sé æðri allshn. og þinginu og ef málin eru borin undir hana á undirbúningsstigi hafi þingið ekkert lengur um málið að segja? Ég tel að það sé frekar réttmætt í umræðunum um hlutverk framkvæmdarvaldsins og stöðu þess gagnvart þinginu að leggja mál þannig fram --- þó að þau veki ágreining og þó að þau veki deilur --- að þau veki líka umræður í þinginu og hægt sé að takast á um þau hér, í nefndum þingsins og í sölum þess og ræða þau og sérstaklega mál sem varða jafnmikið hagsmuni og öryggi borgaranna og hér er um að ræða. Það sem um er að ræða hins vegar í þessu máli er að það er greinilegur --- og það er nauðsynlegt að það komi fram og hefur komið fram hér í umræðunum --- áherslumunur annars vegar á milli þeirra sem starfa úti á vettvangi og gæta öryggis borgaranna og hins vegar hinna sem nálgast málið frá sjónarhóli réttarfarsnefndar. Það sem við gerðum var að leggja fram tillögur sem byggjast á sjónarmiðum þeirra sem starfa úti á vettvangi og telja að þeir þurfi að hafa þetta svigrúm til að ná árangri í störfum sínum. Ég skammast mín ekkert fyrir að leggja fram tillögur sem byggjast á þeim sjónarmiðum. Ég skammast mín heldur ekkert fyrir það að síðan fari fram umræður í þinginu og allshn. þingsins og menn takist á um þau sjónarmið og síðan sé komist að niðurstöðu. Ég er sáttur við þá niðurstöðu sem hefur fengist. Ég tel jafnframt varðandi símhlerarnir, sem hefur verið hvað mest rætt um, að þá sé niðurstaðan eins og kom fram í máli hv. formanns nefndarinnar e.t.v. sú að lögreglunni séu skapaðar betri forsendur en við lögðum fram í tillögum okkar sem byggðust á tillögum þeirra sem smíðuðu þær. Þar var lögreglan höfð með í ráðum. Ég minni á að þrátt fyrir að sérfræðingar sem komu að málinu úr annarri átt séu þeirrar skoðunar að þarna þurfi að búa um hnúta eins og gert hefur verið síðan í lokagerð frv. eins og það liggur hér fyrir eru þau sjónarmið uppi víðar en hér. Allshn. hefur fjallað um það í vetur öðru hvoru að fara að fordæmi Svía varðandi ýmis málefni. Þingmenn ættu að lesa hvað sænski dómsmálaráðherrann er að segja um það núna hvaða tæki hann telji að sænska lögreglan þurfi að hafa til að takast á við þau verkefni sem henni eru falin, hvaða heimildir hún þurfi að hafa til símhlerana og annarra slíkra hluta sem hann hefur rætt um og vakið máls á í sænska þinginu. Frá þessu hefur verið sagt hér í blöðum. Þetta frv. gengur ekki svo langt, ekki einu sinni tillögurnar sem komu frá dómsmrn. Þingmenn verða að átta sig á því um hvað þessar umræður snúast alls staðar í nágrannalöndum okkar og um hvað þetta mál snýst í raun og veru. Það er verið að skapa forsendur fyrir þessi yfirvöld sem við felum að gæta öryggis borgaranna til að geta sinnt störfum sínum við alveg nýjar aðstæður. Annars vegar togast á hagsmunir þeirra sem eru að gæta þessara verkefna fyrir hönd okkar borgaranna og stjórnvalda og hins vegar þeirra sem nálgast málið úr þeirri átt sem réttarfarsnefnd gerir. Síðan er galdurinn að sameina þessi sjónarmið og komast að niðurstöðu sem sátt er um. Á að gera það innan veggja dómsmrn.? Er ekki alveg eins hægt að gera það í allshn. Alþingis og hér í sölum þingsins og ræða þessi mál á þeim opnu forsendum sem eru nauðsynlegar sem liður í lýðræðislegu þjóðfélagi þegar verið er að fjalla um þessa öryggishagsmuni borgaranna? Er það ámælisvert fyrir dómsmrh. og er það sérstakt tilefni til þess að vera með skammarorð um starfsmenn dómsmrn. að mál séu lögð þannig fram að einhverjir aðrir þurfi að segja álit sitt á þeim en gert var við gerð frv.? Mér finnst mjög ámælisvert í sjálfu sér af minni hluta nefndarinnar hvernig fjallað er um starfsmenn og embættismenn dómsmrn. í því áliti og hvað þar er sagt. Þar er gefið til kynna að menn hafi unnið verk sín með einhverjum ámælisverðum hætti. Það er umhugsunarefni fyrir mig sem ráðherra og fyrir embættismenn í dómsmrn. hvernig minni hluti allshn. talar um þann þátt í öllu þessu máli. Vissulega hefur það verið rætt innan veggja ráðuneytisins. Sú krafa minni hlutans á þingi að menn komi hingað inn með frumvörp þar sem búið er að leita álits allra og fá stimpil frá einhverjum sérfræðingum hér og þar og síðan eigi málið væntanlega þá bara að renna umræðulaust í gegn af því að einhverjir menn úti í bæ, ekki hér í þinginu og ekki í ráðuneytinu þar sem ábyrgðin er heldur einhverjir aðrir menn, eigi að hafa stimplað þetta og sagt að það sé í lagi og þá geti minni hlutinn fallist á að samþykkja málið er ótæk. Mér finnst þetta ekki mjög málefnaleg framkoma. Mér finnst þetta dæmi um það hvernig minni hlutinn hagar sér hér í hverju málinu á fætur öðru. Hann vantar tíma, hann vantar sérfræðiráðgjöf. Hann vill ekki taka afstöðu. Þó kemur fram í máli hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur að hún er sammála öllum breytingunum. Hún er sammála frv. í heild nema einu atriði varðandi einhverja þrengingu um eitthvert eitt atriði sem er hreint tæknilegt atriði. Öllum stóru málunum, öllum pólitísku málunum, öllum álitamálunum er hún sammála þegar upp er staðið eftir þessar umræður sem hafa farið hér fram og eiga að fara fram í þinginu en ekki innan veggja dómsmrn. eða í réttarfarsnefnd. Þingmenn eiga rétt á því að fá þessi sjónarmið fram, taka síðan afstöðu og bregðast við. Síðan komumst við að niðurstöðu og ég er mjög sáttur við þá niðurstöðu sem fékkst í nefndinni. Þetta vildi ég láta koma hér fram um leið og ég mótmæli því að frv. eins og það kom hér inn í þingið hafi verið eitthvert brot á mannréttindasáttmála Evrópu. Það eru engin rök fyrir því. Þingmenn hafa þá ekki hugmynd um hvernig löggjöf hefur verið sett í mörgum aðildarríkjum mannréttindasáttmála Evrópu um þessi mál ef þeir telja að þau skref sem við erum að stíga hér með þessu frv. séu brot á mannréttindasáttmálanum. Þingmenn hafa þá ekki kynnt sér þá löggjöf sem hefur t.d. verið sett í Bretlandi um þessi mál og hvað er verið að gera þar eða í Frakklandi eða annars staðar ef þeir telja að þetta sem við erum að fikra okkur hér með inn á þessa braut sé brot á mannréttindasáttmála Evrópu. Það byggist á algjöru þekkingarleysi og hreinum sleggjudómum. Það er hins vegar annað áhyggjuefni sem þingmenn verða að velta fyrir sér eins og allir aðrir: Erum við hér með sérfræðinga, lögfræðinga og réttarfarsfræðinga sem eru með þess konar sjónarmið varðandi þessa þætti að þau standist ekki samkeppni við þau sjónarmið sem eru t.d. í öðrum löndum? Þá erum við líka í þeim vanda að við getum lent í því að við höfum deilur hér sem byggjast annars vegar á hagsmunum þeirra sem eru að gæta réttarins úti á vettvangi og hins vegar þeirra sem eru að gæta réttarins í dómsölunum og annars staðar og að það verði einhver gjá þar á milli. Við erum að reyna að brúa það bil með ákvæðum sem standast þá ekki endilega þau sjónarmið sem þarf að hafa uppi þegar verið er að huga að öryggi borgaranna. Þetta er sá mikli vandi sem við stöndum frammi fyrir þegar við erum að fjalla um þessi mál. Það þarf ekkert að segja að dómsmrh. sé illa undirbúinn, að embættismenn í dómsmrn. kunni ekki til verka eða að þingflokkur Framsfl. hafi ekki áttað sig á málinu eða þingflokkur Sjálfstfl. Ég held bara að þingmenn almennt átti sig ekki á málinu og sérstaklega ekki minni hluti allshn. Hann virðist ekki gera sér neina grein fyrir því hver staða málsins er, hvað er nauðsynlegt að gera til að huga að þessum mikilvægu málum og taka þannig á þeim að vel sé að öllu búið og um alla hnúta þannig búið að öryggis borgaranna sé gætt. Varðandi það sem kom fram í máli hv. þm. Bryndísar Hlöðversdóttur um að réttarfarsnefnd væri að vinna að nýju frv. um meðferð opinberra mála hef ég ekki fengið neina skýrslu frá nefndinni um hvernig sú staða er. Ég mun flytja það frv., nefndin flytur ekkert frv. hér, ég mun flytja það frv. og ég þarf að fá það frv. í hendurnar til að ég geti tekið afstöðu til þess. Ég hef ekki fengið neinar tímasetningar um það og ég hef ekki fengið neina skýrslu um stöðu málsins þannig að ég veit ekki hvað menn eru að gefa yfirlýsingar um það fyrir mína hönd að hér verði flutt frv. um það mál næsta haust. Ég bara undra mig á því ef þingmenn koma hér upp og segja að þeir hafi heyrt það í einhverri nefnd þingsins að það eigi að fara að flytja hér frv. um meðferð opinberra mála í nafni réttarfarsnefndar. Það sýnir best hvernig hugarfarið er. Ég hef ekki séð þetta frv. Ég veit hins vegar að réttarfarsnefnd er að vinna við þetta en hef ekki heyrt neinar tímasetningar. Það verður ekkert í því frv. nema ég sé samþykkur því. Ég mun ekki flytja frv. um annað en það sem ég er sammála um.

Virðulegur forseti. Ég minntist ekki, eftir því sem ég man, á neitt frv. í þessu efni en því var lýst yfir fyrir hv. allshn. af hálfu þeirra fulltrúa frá réttarfarsnefnd sem þangað komu að heildarendurskoðun laganna lyki af þeirra hálfu í haust. Það var það sem ég rakti hér. Ég verð hins vegar að segja eins og er að þessi ræða hæstv. dómsmrh. var kannski í sama dúr og annað sem við höfum séð frá honum á síðustu mánuðum. Hann virðist telja sig vera einhvern Don Kíkóta íslensks samfélags, sífellt að berjast við einhverja rosalega vá en síðan gerist það, einhverra hluta vegna, að fáir skilja í því hver þessi gríðarlega vá er. Langflestir umsagnaraðilar í þessu máli, virðulegur forseti --- það var ekkert bara minni hluti hv. allshn. --- höfðu uppi stór orð um frv. eins og það kom í sinni upprunalegu mynd, nánast allir umsagnaraðilar málsins. Ég heyri það hins vegar á þessari ræðu hæstv. dómsmrh. að hann er kominn í stríð við réttarfarsnefnd líka. Ég hélt að ekki væri hægt að fara í stríð við þá virðulegu nefnd. Hún er skipuð prófessorum og hæstaréttardómurum og eftir því sem ég best man eru þeir ekki taldir vera miklir uppreisnarseggir. En þar eru greinilega einhverjir óæskilegir aðilar af hálfu dómsmrh., ,,menn úti í bæ``. Áhyggjur af mannréttindasáttmálanum eru sleggjudómar, þeir koma þá bara fram í fjölmörgum umsögnum, m.a. frá þessari ágætu nefnd manna úti í bæ, þ.e. réttarfarsnefnd. Ég verð að segja, virðulegur forseti, að það að ætla síðan að reyna að koma gagnrýni minni hlutans hér yfir á starfsmenn dómsmrn. er ekki fallega gert. Gagnrýnin hefur fyrst og fremst beinst að hæstv. dómsmrh. Þó að sagt sé í þessu áliti að ekki hafi verið leitað álits færustu sérfræðinga til þess að undirbúa málið er það bara þannig, að mínu mati, með fullri virðingu fyrir því ágæta fólki sem vinnur sína vinnu í dómsmrn. eftir bestu getu að það er ekki okkar færustu sérfræðingar á sviði réttarfarsmála. Þeir sitja flestir í réttarfarsnefnd, virðulegur forseti.

Virðulegi forseti. Það er dæmigert fyrir þessar umræður að nú, þegar ég hef þau orð uppi um réttarfarsnefnd að sjálfsagt sé að taka mið af sjónarmiðum hennar og fá þau inn í allshn. og að sjálfsagt sé að hún komi að því að semja frv. um meðferð opinberra mála, er ég farinn að berjast við hana. En hún situr ekki hérna á þingi. Ég held að þingmenn verði að átta sig á því og stjórnmálamenn að við berum ábyrgð á því sem hér er gert en ekki einhverjir menn sem starfa annars staðar en hér og þá úti í bæ þegar við erum stödd hér á þessum stað. Engin niðurlæging felst í því að nota það orðalag þegar menn standa hér og tala um fólk sem starfar utan þessa húss. Mig langar til að spyrja hv. þingmann fyrst hún hefur þessa ofurtrú á réttarfarsnefnd: Beitti hún sér t.d. fyrir því í allshn. Alþingis að sérfræðingar réttarfarsnefndar eða nefndin sjálf fengi til umsagnar vændisfrumvarpið svonefnda? Beitti hún sér fyrir því að þar væru kallaðir til allir þeir sérfræðingar sem hún telur að ég þurfi að hafa samband við og fá stimpil frá ef ég kem hér með frv.? Ætlast hún til að ég hafi samband við sérfræðinga áður en ég kem með frv. inn í þingið, hvað þá heldur að nefndin kalli þetta fólk fyrir sig þegar mál eru til meðferðar í þinginu? Hvernig er meðferð þess frv.? Það kemur ekki fram í neinum greinargerðum að réttarfarsnefnd hafi tjáð sig um það mál, sagt álit sitt á því.  Háttvirtur þingmaður og hæstv. forseti. Menn þurfa að vera sjálfum sér samkvæmir. Ég er ekki á móti því að leita til réttarfarsnefndar og ég skorast ekkert undan viðræðum við hana. Ég tek ákvörðun að lokum um það mál sem ég flyt en ég tel líka að þeir sem krefjast þess að réttarfarsnefnd komi að málum eins og þessu sem við erum að fjalla um núna hljóti að beita sér fyrir því að hún komi að öllum málum í allshn. sem snerta svipuð efni og mannréttindi eins og þetta mál.

Virðulegur forseti. Ég geri ráð fyrir því að hæstv. dómsmrh. viti að vændisfrumvarpið snýst um breytingu á almennum hegningarlögum og heyrir það undir refsiréttarnefnd. Það er önnur nefnd sem starfar undir hæstv. dómsmrh. sem hefur með þau mál að gera og hún fékk það mál til umsagnar. Ég held að hæstv. dómsmrh. viti það vel. Hér erum við hins vegar að ræða um réttarfar og þess vegna er eðlilegt að réttarfarsnefnd fari yfir það mál. Ég hlýt að spyrja hæstv. dómsmrh.: Út af hverju var þetta ekki borið undir réttarfarsnefnd? Ef hæstv. dómsmrh. lítur svo á að réttarfarsnefnd sé menn úti í bæ og að við séum að skorast undan einhverri ábyrgð með því að leita til slíkra manna, af hverju leggur hann bara ekki nefndina niður, virðulegur forseti? Hvers vegna að hafa nefnd sem hefur það hlutverk að vera dómsmrh. til ráðgjafar um réttarfarsleg málefni og hún er ekki notuð vegna þess að hún er bara menn úti í bæ? Ég undra mig því á þessum orðum hæstv. dómsmrh. Getur verið að hæstv. dómsmrh. telji það nægan rökstuðning sem kemur fram í athugasemdum við 1. gr. þessa frv. eins og það var í upprunalegri mynd? Hér segir, með leyfi forseta: ,,Hér er lögð til breyting á aðgangi verjanda að gögnum máls þannig að lögreglu sé heimilt, að ákveðnum skilyrðum uppfylltum, að neita sakborningi um slíkan aðgang. Lögregla metur þetta með tilliti til rannsóknarhagsmuna hverju sinni og hefur hún til þess nokkurt svigrúm.`` Ef hæstv. dómsmrh. telur þetta vera nægilegan rökstuðning fyrir jafnviðamikilli breytingu og þarna var lögð til en hæstv. dómsmrh. sendur til baka með erum við einfaldlega bara algjörlega ósammála í grundvallaratriðum um það hvernig undirbúa eigi lagasetningu á þessu sviði. Kannski þýðir ekki mikið að karpa um það hér, virðulegur forseti.

Hæstv. forseti. Það þýðir ekki mikið að karpa um þetta, það er alveg hárrétt, því að við erum greinilega ósammála. Ég tel að Alþingi eigi að fjalla um mál og kalla til sín sérfræðinga og það eigi ekki að vera krafa alþingismanna að búið sé að búa svo um hnúta þegar mál komi inn í þingið að allir sérfræðingar séu búnir að tjá sig um þau og þingmenn eigi ekki að gera neitt annað en að stimpla eitthvað sem sérfræðingar úti í bæ --- eða hvaða orðalag sem menn vilja nota um það --- koma að. Í því felst náttúrlega ekki að ég ætli að leggja niður réttarfarsnefnd. Hún er mér, þ.e. dómsmrh., til ráðgjafar en það er einfalt að leggja hana niður. Hún er ekki lögbundin með neinum hætti þannig að það er ekkert mál í sjálfu sér að leggja hana niður. Ég þarf ekki að fá umboð þingsins til þess. Ég hef hins vegar ekki hugleitt það fyrr en hv. þm. vekur máls á því núna. Mér skilst hins vegar að mörg atriði þessa svokallaða vændisfrumvarps varði einmitt sönnunarbyrði og réttarfarsatriði og menn hafi talið að fara þyrfti mjög rækilega yfir réttarfarsþáttinn í því til þess að átta sig á því hvort málið sé yfirleitt tækt inn í hegningarlögin og hvernig um það mál er allt búið. En þá er ekki leitað til sérfræðinga. Þingmaður flytur hér hálftímaræðu um að það sé galli á frv. sem kemur frá mér að ég hafi ekki leitað til réttarfarsnefndar en engu að síður er réttarfarsnefnd til umræðu í nefndinni og stuðlar að því að frv. er breytt í þá átt að það er geðþekkara þingmanninum eftir en áður. Ég er alveg undrandi á þessu. Síðan þegar kemur að máli sem þingmaðurinn sjálfur ber fyrir brjósti þarf ekkert að kalla á réttarfarsnefnd. Þá er ekki þörf á því að leita til þessara sérfræðinga, þá er engin þörf 

Frú forseti. Það er merkilegt að það skuli hlaupa svona í skapið á hæstv. dómsmrh. þó að minni hluti allshn. geri athugasemdir við það hvernig staðið er að málum við vinnslu þessa frv. Sannleikurinn er sá, og það fengum við í allshn. að vita frá þeim sem veittu okkur umsagnir, fleiri en einum og fleiri en tveimur, að það vantaði hreinlega röksemdafærslu fyrir ýmsum veigamiklum þáttum í frv. Það er staðreynd málsins. Hæstv. dómsmrh. sagði sjálfur við 1. umr. málsins að lögreglan færi af hófsemd og virðingu með það vald sem henni væri veitt. Grundvallaratriðið í því valdi sem lögreglu er veitt í öllum okkar nágrannalöndum er að það sé eftirlit með því hvernig viðkomandi lögregluyfirvöld fara með þau mál. Hæstv. dómsmrh. veit vel að þó að við tökum mið af norrænum lögum eru þau ekkert öll með sama lagi. Dönsku lögin ganga lengst og uppi eru um það getgátur eða vísbendingar frá mannréttindayfirvöldum og íslensku mannréttindaskrifstofunni að danska ákvæðið gæti stangast á við 6. gr. mannréttindasáttmála Evrópu. Við höfum allar þessar umsagnir í nefndinni og hæstv. dómsmrh. þarf ekki að stökkva svona upp á nef sér þó að þetta sé reifað í nál. minni hlutans. Það er auðvitað rétt sem hæstv. ráðherra bendir á að við höfum nýjar aðstæður í heiminum sem við þurfum að takast á við. Við erum að reyna að gera það í einhverri sátt og einhverju samlyndi en við getum ekki gert það með því að sniðganga mannréttindareglur og mannréttindasáttmála sem við höfum undirgengist. Þó að hæstv. ráðherra vilji byggja á sjónarmiðum þeirra sem vinna á vettvangi þýðir það ekki að hann eigi að sniðganga önnur sjónarmið sem koma virkilega við sögu í þessum málum.

Hæstv. forseti. Ég hef ekki sniðgengið nein önnur sjónarmið sem koma til álita í þessu máli. Ég hef alveg farið að þeim leikreglum sem gilda og eins og ég sagði í fyrri ræðu minni gengur þetta frv. og þessi breyting sem nú er að verða að lögum miklu skemmra en gert hefur verið í mörgum aðildarríkjum mannréttindasáttmála Evrópu. Það er ekki með nokkru móti unnt að halda því fram að þessi löggjöf sé þess eðlis að hún brjóti í bága við mannréttindasáttmála Evrópu, hvorki í sinni upphaflegu mynd né eins og henni hefur verið breytt af hálfu hv. allshn. eins og hér hefur komið fram. En ég er mjög sáttur við þá niðurstöðu sem fékkst í allshn. Ég lít ekki á hana sem neina gagnrýni á þá málsmeðferð sem ég hef haft í þessu máli eða málatilbúnað minn frá upphafi. Ég tel að upphafleg markmið frv. náist verði þessar breytingar að lögum og þess vegna fagna ég þeirri niðurstöðu sem er að fást í málinu.

Frú forseti. Það er gott að hæstv. dómsmrh. skuli vera sáttur við breytingarnar. Það hefur auðvitað verið staðfest hér líka að breytingar þær sem koma frá hv. allshn. milda mjög áhrif þessa frv. eins og það var lagt fram af hæstv. dómsmrh. og við höfum í umsögn frá Mannréttindaskrifstofu Íslands vísbendingar um að eins og frv. var hafi verið gengið lengra en skrifstofan taldi eðlilegt. Það er ekkert óeðlilegt þó að við gagnrýnum hæstv. dómsmrh. fyrir það að ætla að ganga svo langt, og getum samt sem áður fullyrt að vinnan sem allshn. lét fara fram hafi verið góð og að brtt. séu sannarlega til batnaðar. Endapunkturinn í þessu máli er auðvitað alltaf sá að það sem verið er að gera hér er að verið er að skerða heimildir eða öllu heldur frelsi manna með því sem hér um ræðir. Við skulum ekki gleyma því að þegar símhleranir eru heimilaðar koma þær ekki bara við þann sem er grunaður um afbrot. Símhleranirnar koma líka við alla meðlimi fjölskyldu hans sem deila með honum síma. Haldið þið að það sé að ófyrirsynju að Persónuvernd geri þær athugasemdir að því valdi sem hér er verið að færa lögreglu sé beitt af ýtrustu varkárni og að það þurfi að vera eftirlit með valdheimildinni og beitingu hennar? Mér finnst ekkert óeðlilegt við það. Og mér finnst ekkert óeðlilegt þó að minni hluti allshn. tali tæpitungulaust í því máli sem hér um ræðir því að það er óvanalegt að réttarfarsnefnd skuli ekki fá vitneskju um frv. af því tagi sem hér var flutt af hæstv. dómsmrh. Það fengum við líka staðfest í yfirferð nefndarinnar, að það væri óeðlilegt að réttarfarsnefnd fengi ekki umsagnarrétt um svona frv. áður en það væri lagt fram.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins taka fram út af þessu að formanni réttarfarsnefndar var kunnugt um að verið væri að vinna frumvarp á þessum forsendum í dómsmrn.

Frú forseti. Ég ætla að byrja ræðu mína um þetta mál, meðferð opinberra mála, á því að hrósa hv. formanni allshn. fyrir að hafa breytt þessu vonda frv. Mér finnst hann hafa bara unnið nokkuð gott starf. Þegar þetta frv. kom á okkar borð í upphafi var það afar slæmt og það er náttúrlega ekkert einsdæmi að slæmar sendingar hafi komið úr dómsmrn. Ég verð nú að minna á að hæstv. dómsmrh. sá sjálfur að sér og dró eitt frv. til baka en þessu breytti hv. formaður allshn. Ég tel að við eigum að fagna þessu og vera í góðu skapi. Ég skil ekki þessa ólund sem mér fannst vera í hæstv. dómsmrh. þegar minnst var á þau vinnubrögð að þetta þyrfti að laga, menn þyrftu að líta til fleiri sjónarmiða og fara betur yfir málið. Ég tel það réttmæta gagnrýni sem hefur komið fram hjá formælanda minni hluta álitsins, þ.e. að auðvitað áttu menn að fá fleiri að þessu máli í upphafi. Ef réttarfarsnefnd ætlaði að skila heildarendurskoðun á lögunum í haust, hvers vegna var þá ekki leitað til hennar? Í rauninni er það algjörlega óskiljanlegt, það blasir svo við. Þess vegna fyndist mér að hæstv. dómsmrh. ætti að taka þessum ábendingum vel og upplýsa okkur frekar um það hvers vegna það var ekki gert. Það hefur kannski verið einhver sérstakur flýtir, kannski lá eitthvað sérstaklega á þessu máli og þess vegna þurfti að gera þetta svona. Ég verð að hrósa meiri hlutanum í allshn. fyrir að hafa bjargað málinu í horn. Það var afspyrnuslæmt og sérstaklega varðar það 1. og 4. gr., að halda eftir gögnum. Ég tel að þetta sé orðið nokkuð ásættanlegt og sama má segja um 6. gr., hvað varðar símhlerunina. Eins og frv. var í upphafi var hægt að hefja hlerun án þess að vera búinn að fá dómsúrskurð. Ég tel að þetta hafi skánað og sé orðið þokkalega viðunandi. Ég tel það aftur á móti vera skyldu okkar í minni hlutanum að minna á að auðvitað eiga menn að vanda betur til verka í upphafi og sérstaklega það að vera ekki með þessi mál eingöngu í þröngum hópi. Það er rétt sem kom fram hjá hæstv. dómsmrh., ákveðin sjónarmið vegast á, þeirra sem eru að rannsaka mál og þeirra sem eru verjendur og í réttargæslu. Auðvitað ættu þau sjónarmið að koma að málum í upphafi. Ég ætlaði ekki að hafa þessa ræðu miklu lengri nema þá að ég ætla að ítreka það að meiri hluti allshn. hefur unnið ágætisstarf í þessu máli. Kannski hefði hann átt að viðhafa þau vinnubrögð í fleiri málum þar sem ég hef leyft mér að gagnrýna vinnubrögð meiri hlutans. En maður verður líka að geta þess sem vel er gert og ég geri það hér með.

Frú forseti. Það er kannski ekki ástæða til að vera að lengja mikið þessa umræðu en þess ber þó að geta að hér eru á ferðinni gífurlega alvarleg ákvæði, viðkvæm og mjög vandmeðfarin. Ég get tekið undir hól til hv. formanns allshn. við vinnuna og vinnsluna á þessu máli. Það var alveg ljóst að hv. þm. Bjarni Benediktsson gerði sér grein fyrir hvers konar mál hann var með í höndunum. Hann fór engum orðum svo sem um það að málið væri illa samið eða illa hannað í upphafinu en hann gekk í það verk sem honum bar, að leita sannfærandi lausna til að færa þessar tvær greinar sem deilt hefur verið um til betri vegar. Það tókst honum og hann á auðvitað skilið að jákvætt sé brugðist við því. Það breytir ekki hinu að andi frv. eins og það var lagt fram situr í fólki, situr í okkur sem höfum starfað í allshn., situr í þeim umsagnaraðilum sem mæltu gegn þessum ákvæðum frv. og situr í almenningi. Við skulum ekki fara í neinar grafgötur um það að vald lögreglu er afar umdeilt mál. Ef lögregla á að hafa vald til að framkvæma hluti á borð við þá sem gert var ráð fyrir í 6. gr. frv. verður að tryggja að slíku valdi sé beitt á ásættanlegan hátt. Norðurlöndin hafa brugðist við slíku með því að sett hafa verið upp eftirlitsbatterí sem tékka á því hvernig lögregla beitir valdi sínu. Ég held að ég sé að fara rétt með þegar ég segi að hið eina Norðurlandanna sem hefur heimilað símhleranir án dómsúrskurðar er Danmörk. Við höfum ekki farið sömu leiðir í réttarfarslöggjöf okkar og Danir hafa farið. Ég sé ekki að það sé ástæða til að feta í dönsk spor núna, sérstaklega ekki í þessu efni, þegar mál manna er að dönsku lögin stangist á við mannréttindasáttmála Evrópu. Við sem höfum starfað í allshn. og fjallað um þetta mál gerum líka athugasemdir við það að réttarfarsnefnd skuli ekki hafa fengið málið til umsagnar áður en það var lagt hér fram. Við höfum það eftir formanni nefndarinnar að það sé óvenjulegt að ekki sé haft samráð við nefndina þegar svona mál eru lögð fram áður en þeim er dreift í þinginu. Við teljum eðlilegt að samtal milli dómsmrn. og stofnana þess sé mikið á undirbúningsstigi og ég tel ekki að það þurfi neitt að skamma minni hluta allshn. fyrir það eins og hæstv. dómsmrh. var að gera hér áðan. Þar sem hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir hefur farið í megindráttum yfir nál. minni hlutans tel ég svo sem ekki ástæðu til að endurtaka það en mér finnst þó skipta verulegu máli að fólk átti sig á því að símhlerunarákvæðið mætti það mikilli andstöðu að það var ekki einungis réttarfarsnefnd og dómstólaráð sem lögðust gegn því heldur voru það líka Persónuvernd, laganefnd Lögmannafélagsins og Mannréttindaskrifstofa Íslands. Mannréttindaskrifstofa Íslands og reyndar fleiri aðilar kvörtuðu einnig undan því í umsögnum sínum að röksemdir með ákvæðum frv. vantaði í greinargerð með því. Undir það getur minni hlutinn sannarlega tekið. En þar sem það er alveg ljóst að brtt. sem komu frá meiri hluta nefndarinnar eru til bóta held ég að við þurfum svo sem ekki að vera að hengja okkur lengur í það að frv. hafi verið illa úr garði gert í byrjun. Varðandi eina af brtt., þ.e. þá sem lýtur að símhlerununum, vil ég segja að það að hafa heimildina svona opna eins og hún er samkvæmt brtt. býður auðvitað ákveðnum hættum heim. Dómsúrskurðurinn er sannarlega inni en núna er heimildin ekki bundin við símanúmer. Það er kannski að hluta til það að tæknin hefur breyst, menn nota fleiri númer, skipta ört um GSM-síma og aðstæðurnar eru sem sagt orðnar þær að það er erfitt að elta uppi símtæki þeirra sem grunaðir eru um afbrot. Tillaga meiri hluta nefndarinnar er að fara þá leið að dómsúrskurður komi en það verði ekki bundið við símanúmer heldur geti fleiri en eitt númer komið þá til. Í þessu eru fólgnar ákveðnar hættur, nefnilega þær að það eru svo margir aðrir en grunaður afbrotamaður sem nota þessi númer. Það sem ég velti fyrir mér í þessu sambandi er spurningin um það hvort ekki þurfi að láta fólk vita af því eftir á að símhlerun hafi farið fram. Það eru svona hlutir varðandi framkvæmd þessa valds lögreglu sem mér finnst enn vanta á að hafi verið til lykta leiddir eða ræddir í botn. Það segir í umsögn Mannréttindaskrifstofu Íslands varðandi þessar símhleranir allar að það sem skipti mestu máli varðandi þær sé að koma í veg fyrir hugsanlega misnotkun. Það vita allir sem vilja vita að heimildir til símhlerunar hafa verið misnotaðar herfilega í nágrannalöndum okkar og ekki bara í fyrndinni, í gamla daga, heldur núna á síðustu árum. Meðan við höfum slík dæmi verður að vera algerlega tryggt að það sé eitthvert batterí, einhver aðferð sem mælt er fyrir um í lögum eða reglum sem kemur í veg fyrir slíka misnotkun. Heimildum af þessu tagi fylgir gífurlega mikið vald. Persónuvernd hefur að því er Mannréttindaskrifstofa Íslands segir okkur lagt fram tillögu í þessum efnum sem hefur þó ekki fengið neinar undirtektir eftir því sem kemur fram í umsögninni frá Mannréttindaskrifstofunni. Ákveðin tilhögun er þar lögð til sem gæti tafið rannsókn mála. Ég ætla að fá að vitna beint í umsögn Mannréttindaskrifstofunnar en þar segir, með leyfi forseta: ,,Persónuvernd hefur þegar lagt fram tillögu í þeim efnum, sem hefur þó ekki fengið undirtektir þar sem sú tilhögun, sem þar er lögð til, gæti tafið rannsókn. Enda þótt segja megi, að það sé ekki hlutverk MRSÍ að gera tillögur um efni laga, skal sú hugmynd sett hér fram, hvort skylda mætti viðkomandi síma- eða fjarskiptafyrirtæki til að tilkynna allar símhleranir til Persónuverndar, sem sæi síðan um að tilkynna viðkomandi aðilum eftir á hvaða símar hafi verið hleraðir. Þannig yrði tryggt, að hlutlaus aðili hefði með höndum eftirlitshlutverkið fremur en dómsmálaráðuneytið sem er svo tengt lögregluvaldinu.`` Ég verð að segja að þessi hugmynd hljómar þannig í mínum eyrum að hana ætti að skoða betur og athuga. Það hefur ekki verið gert, það var ekki gert í aðdraganda þessa máls og það var ekki heldur gert í meðferðinni í allshn. Ég tel að hér séu það alvarleg mál á ferðinni sem álitamál er hvernig fara eigi með þannig að ég tel að það skipti máli að fara ofan í alla sauma á þessu til að tryggja það að engin misbeiting á þessu valdi komi til. Ég verð að segja, frú forseti, að mér nægir ekki yfirlýsing hæstv. dómsmrh. sem hann viðhafði við 1. umr. þessa máls þar sem hann sagði að lögreglan nyti mikils trausts og það hefði skapast ekki síst af því að lögreglan hefði farið af hófsemd og virðingu með það vald sem henni er veitt. Auðvitað berum við traust til lögreglunnar og við viljum öll að það traust sé á rökum reist. Við erum samt sem áður ekki svo blind að við teljum ekki þurfa einhvers konar eftirlit með þeim valdheimildum sem lögregluyfirvöld hafa. Eitt má nefna í þessum símhlerunarmálum líka. Það kom fram í umfjöllun nefndarinnar að það er ekki alveg sama hvernig farið er að þessum hlerunum, það er ekki eins og það sé í raun og veru lögreglan sjálf sem hlerar. Það eru fjarskiptafyrirtækin sem standa í símhlerununum sjálfum fyrir hönd lögreglu. Það kom fram hjá fulltrúa ríkislögreglustjóra að þar væri ekki sama hvaða fyrirtæki ætti í hlut. Það er virkilega umhugsunarefni á þeim tímum þegar verið er að einkavæða ríkiseignir. Nú stendur til að fara að selja Símann. Það er allt í lagi að hafa í huga að Síminn er eina fyrirtækið sem hefur staðið sig varðandi framkvæmd símhlerana og það er því það fyrirtæki í landinu sem annast símhleranir fyrir lögregluna. Mér finnst áhyggjuefni og umhugsunarefni þegar við stöndum frammi fyrir því að nú eigi að einkavæða Símann endanlega að þá erum við með þetta mikilvæga hlutverk, símhleranir fyrir lögregluna, á borði Símans. Hafa menn engar áhyggjur af þessu? Ég hef það. Ég held að hér séu ákveðnir þættir, frú forseti, sem enn á eftir að ræða til hlítar. Þess vegna lýsi ég hér yfir stuðningi við minnihlutaálit stjórnarandstæðinga í allshn. Ég á sæti í nefndinni sem áheyrnarfulltrúi og það kemur fram í niðurlagi nál. að ég sé sammála því. Ég kem til með að fylgja þessum minni hluta í atkvæðagreiðslu í málinu.

Virðulegi forseti. Ég vil byrja á því að þakka fyrir hlý orð í minn garð og meiri hlutans í tilefni af þeim breytingum sem gerðar hafa verið á frv. Ég ætla ekki að fara að endurtaka umræðuna sem hefur átt sér stað hér og ég hef tekið þátt í um önnur efnisatriði þessa máls Ég vil aðeins vekja athygli á einu fyrst og fremst í tilefni af orðum hv. þingmanns um að það væri engin önnur fyrirmynd en sú sem við höfum frá Danmörku varðandi þær hleranaheimildir sem gerð var tillaga um í frv. Ég hygg að ég fari rétt með að slíka fyrirmynd er bæði að finna í Noregi, Danmörku og jafnvel í Hollandi. Ég vil jafnframt hnykkja á því og ég tel að það hafi eftir atvikum ekki komið nægilega vel fram í umræðunni í dag að til þessarar heimildar samkvæmt frv. væri einungis heimilt að grípa ef brýn hætta væri á því að bið eftir úrskurði mundi valda sakarspjöllum. Þetta er sama skilyrðið og gildir annars staðar. Ég ætla jafnframt að vekja athygli á því að í lögum um meðferð opinberra mála eru enn frekari skilyrði en þau sem við höfum verið að fjalla hér um í tengslum við þetta frv. sem hefði reynt á. Í fyrsta lagi er það skilyrðið um að ástæða verði að vera til að ætla að þær upplýsingar sem leitast er við að komast í geti skipt miklu máli fyrir rannsókn málsins og í öðru lagi að rannsóknin beinist að broti sem varðað getur að lögum átta ára fangelsi. Þetta vildi ég nefna af því tilefni að mér hefur þótt umræðan gefa þeim sem eru að hlusta tilefni til að ætla að til hafi staðið að veita lögreglunni heimildir til þess að opna fyrir hleranir nánast að tilefnislausu.

Frú forseti. Auðvitað er það ekki hugsun okkar að lögreglan fari að beita símhleranaheimildum að tilefnislausu, svo sannarlega ekki. En við erum að benda á að þess eru dæmi, mjög alvarleg dæmi, í nágrannalöndum okkar og jafnvel hér á Íslandi, án þess að ég viti það. Maður hefur bara lesið bæði fréttir og greinar um misbeitingu slíks valds og við fáum ábendingar frá Mannréttindaskrifstofu og frá Persónuvernd um að þetta vald sé afar vandmeðfarið og að tryggja þurfi að það sé ekki misnotað og því ekki beitt nema í þeirri brýnu nauðsyn sem lögin kveða á um. Samkvæmt frv. á ekki að vera neitt sérstakt eftirlit til að tryggja að valdið verði ekki misnotað. Það sem við erum að tala um hérna núna er að fundin verði leið, einhver aðferð til að tryggja að einhvers konar eftirliti sé komið á eða það sé einhver ventill sem geri það að verkum að lögreglan viti að það geti verið tékkað á því hvernig valdinu er beitt þannig að það sé minni hætta á því að nokkurn tíma komi upp misbeiting á þessu valdi. Þetta eru vangavelturnar okkar, þær eiga sér rætur í mannréttindasáttmálum, ekki hvað síst í mannréttindasáttmála Evrópu, og sömuleiðis í stjórnarskránni okkar sem styðst við alþjóðlega mannréttindasáttmála sem við erum aðilar að.

Herra forseti. Ég vil segja nokkur orð um frv. og þær tillögur sem liggja hér fyrir frá meiri hluta allshn. til úrbóta á því frv. Ég vil fyrst segja að ég tel að allshn. hafi unnið gott verk við að betrumbæta það frv. sem lagt var hér fram á þinginu. Að mínu mati var það afar gallað svo ekki sé fastar að orði kveðið og langt frá því að mæta þeim sjónarmiðum sem ég hef til mannréttindamála. Ég tel að ríkisstjórnin hafi í raun gengið miklu lengra en hægt er að sætta sig við í þá átt að þrengja að einstökum ákvæðum mannréttinda og líta um of til sjónarmiða þeirra aðila sem vinna á vegum hins opinbera að öryggismálum og löggæslu. Vissulega eru sjónarmið þeirra þess eðlis að nauðsynlegt er að hlýða á þau af athygli og taka tillit til þeirra eftir því sem fært þykir og nauðsynlegt er hverju sinni. Frumvarpið dregur fram þau sjónarmið að menn ganga mjög langt til þess að mæta ýtrustu óskum aðila eins og rannsóknaraðila og lögreglu en ganga mun skemur í að standa vörð um almenn mannréttindi. Ég vil nefna til viðbótar því sem kemur fram í frv. að á síðasta kjörtímabili kom fyrir samgn. erindi frá ríkislögreglustjóra um breytingu á fjarskiptalögum til að tryggja það að öllum verði gert skylt að geyma í tölvum sínum gögn um alla umferð í tölvunni síðustu sex mánuði þannig að lögreglan gæti þegar á þyrfti að halda farið í þau gögn og kynnt sér þau. Þetta taldi lögreglan nauðsynlegt til þess að geta gengið úr skugga um hvort viðkomandi eigandi tölvunnar hefði einhvern tíma gerst sekur um saknæmt athæfi. Sem betur fer var ekki orðið við þessu erindi. Það þarf a.m.k. að fara vandlega yfir það í þingsölum ef það rekur hér á fjörur okkar á nýjan leik áður en menn afgreiða það og mér finnst að þau mál sem er að finna í þessu frv. séu byggð á svipuðum sjónarmiðum frá hendi lögreglu og að dómsmrh. hafi gengið býsna langt í því einfaldlega að framlengja ýtrasta sjónarmið þessara aðila og það runnið í gegnum ríkisstjórn og inn á þingið. Ég hef látið það koma fram að ég gerði fyrirvara í mínum þingflokki um stuðning við þetta mál og taldi þá nauðsynlegt að gera verulegar breytingar á því. Ég ætlast til að ríkisstjórnin vandi sig framvegis betur í þessum efnum og gæti þess að hafa meira jafnvægi á þessum sjónarmiðum, annars vegar mannréttindum og persónuverndarsjónarmiðum og hins vegar hagsmunum lögreglu, sem auðvitað eru gild sjónarmið líka. Það má ekki vera svo einhliða mat ríkisstjórnar í þessum efnum sem frv. ber í raun með sér. Það er þrennt í frv. sem mig langar að gera að umtalsefni. Það er í fyrsta lagi ákvæðið um aðgang að gögnum og vitnisburði, í öðru lagi um nafnleynd vitna og í þriðja lagi ákvæðið um hlerun. Um nafnleynd vitna vil ég segja að ákvæði frv. sem er að finna í 2. gr. er að mínu viti varhugavert að mörgu leyti. Mér finnst menn ganga býsna langt í að gera því skóna að aðstæður hér á landi séu með svipuðum hætti og gerist erlendis þar sem mér er kunnugt um að menn hafi fallist á að beita nafnleynd vitna. Það er meðal helstu réttinda sakaðra manna að geta séð þann sem sakar þá um brot. Það eru talin vera mikilvæg réttindi. Í Evrópu hafa menn fallist á að gera undantekningu á því að uppfylla þessi réttindi við tilteknar aðstæður. Þar eru nefnd dæmi eins og kynferðisbrot gagnvart börnum þannig að brotaþoli þurfi ekki að standa andspænis sakborningi í slíkum málum. Síðan eru líka dæmi um aðstæður þar sem fallist hefur verið á að víkja frá þessu í alvarlegum málum eins og þeim sem tengjast ítölsku mafíunni eða samtökum á borð við IRA á Írlandi og ETA á Spáni. Þegar um er að ræða slík samtök sem sumir kalla hryðjuverkasamtök, a.m.k. telja menn að þau beiti mjög grófum aðferðum fyrir málstað sinn, tilræði og jafnvel banatilræði við einstaklinga sem þeim eru andsnúnir og vitna gegn þeim, hefur verið talið réttlætanlegt að víkja frá þessu til að tryggja öryggi þeirra sem bera vitni. Að aðstæður hér á landi séu eitthvað í líkingu við þetta kemur mér á óvart ef menn ætla að meta það svo. Ég hef ekki upplýsingar um að svo sé og tel að ekki séu fyrir hendi neinar þær aðstæður hér á landi sem nálgast þær aðstæður í Evrópu þar sem menn hafa fallist á að víkja frá þeim réttindum sakaðra manna og heimila nafnleynd vitna. Ég geri athugasemdir við þetta atriði í frv., herra forseti, en ég ætla ekki að leggjast gegn því á þessu stigi málsins. Ég beini því hins vegar til réttarfarsnefndar sem er að endurskoða þessi lög í heild sinni að taka þetta ákvæði til athugunar og ég spyr hvort ekki sé rétt að breyta því, a.m.k. gæta að því hvort við séum ekki að ganga miklu lengra í að heimila nafnleynd vitna en gerist erlendis. Fróðlegt væri að skoða t.d. dóma Mannréttindadómstólsins í þeim efnum. Við það atriði geri ég athugasemdir og óska eftir að það verði tekið til athugunar við heildarendurskoðun laganna. Í öðru lagi er atriðið um aðgang að gögnum. Eins og frv. var lagt hér fram er að mínu viti algjörlega óviðunandi að ganga svo frá löggjöf að sakborningur og verjandi hans hafi ekki aðgang að gögnum sem teflt er síðan fram gegn sakborningi. Sem betur fer leggur meiri hluti allshn. til breytingar á þessu ákvæði frv. á þann veg að það er hægt að sætta sig við ákvæðið þannig breytt. Þó að mér finnist gengið nokkuð langt í að heimila að halda þessum gögnum frá verjanda og sakborningi má a.m.k. segja að menn haldi þeirri grundvallarreglu að þessir aðilar hafi aðgang að umræddum gögnum að lokum þannig að ég geri ekki athugasemdir við það ákvæði eins og það lítur út eftir yfirferð allshn. og er þá eins og kemur fram í tillögum meiri hluta nefndarinnar. Í þriðja lagi er þetta ákvæði um hlerunina sem fór ákaflega illa í mig þegar ég kynnti mér frv. í upphafi. Það er af þeirri ástæðu að þar var gengið yfir þá grundvallarreglu að hlerun á síma eigi ekki að heimila nema að undangengnum dómsúrskurði. Með frv. er lagt til að heimila lögreglu eða rannsóknaraðila að hlera síma gegn því að bera það undir dómstóla innan 24 stunda. Það er augljóst hverjum manni að ef svona er gengið frá lagaákvæði er tiltölulega auðvelt að misnota það og það býður a.m.k. þeirri hættu heim að gripið verði til hlerana án þess að nokkur viti af því. Ef þær leiða ekki til frekari athafna verður kannski einfaldlega bara fallið frá þeim og engar tilkynningar sendar. Við eigum ekki að ganga frá slíkri löggjöf að við höfum svona opnar heimildir sem augljóslega bjóða heim hættunni á misnotkun. Fyrir þessari tillögu í frv. eru færð þau rök að sams konar ákvæði sé að finna í dönskum og norskum réttarfarslögum og ég vil aðeins víkja að því, herra forseti. Í 783. gr. dönsku réttarfarslaganna er að finna heimild til að hlera síma með þeim hætti sem mælt er fyrir um í frv. hér, að lögreglan eigi þá svo fljótt sem verða má og í síðasta lagi innan 24 stunda að tilkynna dómstólum um hlerunina. Samt hefur fallið niður að segja frá öðru í frv., herra forseti, og ég varð ekki var við að það kæmi fram í máli formanns allshn., að í dönsku lögunum er annað ákvæði sem fylgir með þessu ákvæði dönsku laganna, að heimila hlerun án dómsúrskurðar. Bið ég nú hv. formann allshn. að leggja við hlustir. Það hefur gleymst eða fallið niður að geta þess að í dönsku réttarfarslögunum, þar sem veitt er heimild til hlerunar án dómsúrskurðar sem síðan er lagt til grundvallar til að taka það upp í frv. hér, er annað ákvæði sem fylgir með þessu ákvæði dönsku laganna, það að samhliða því að yfirvöld beita þessu ákvæði er viðkomandi sem hlerunin beinist gegn í raun skipaður verjandi eða lögmaður sem á að gæta hagsmuna hans, þess sem verið er að fylgjast með. Lögregluyfirvöldin sem beita heimildinni til þess að rannsaka mál og fylgjast með einstaklingi gera það því ekki eftirlitslaust. Það er ávallt lögmaður sem fylgist með rannsókn lögreglunnar og gætir hagsmuna þess sem rannsóknin beinist að, jafnvel þó að sá sem fylgst er með viti ekkert af því. Þetta lagaákvæði er að finna í 784. gr. dönsku réttarfarslaganna og ég held að það sé mikil þörf á því að dómsmrh. sé fyllilega kunnugt um þetta ákvæði dönsku laganna. Mér finnst líka að menn þurfi kannski að gefa skýringar á því hvers vegna ekkert er getið um þetta ákvæði dönsku laganna. Það kemur a.m.k. ekki fram í frv. og heldur ekki í nál. meiri hluta og ég heyrði ekki að hæstv. dómsmrh. gæti þess í ræðu sinni fyrr í dag. Mér finnst að ekki nema hálf sagan sé sögð þegar menn taka ákvæði 783. gr. dönsku laganna sem rökstuðning fyrir því að færa þau inn í íslenska löggjöf en skilja eftir seinni hlutann af málinu. Ég tel hins vegar að sú niðurstaða sem meiri hluti nefndarinnar kemst að sé betri en danska útfærslan og er mun hlynntari henni en þeirri leið sem Danirnir fara. Ég vildi koma þessu á framfæri og fá kannski skýringar á því hvers vegna þetta hafi ekki verið upplýst til þessa. Til stuðnings því sjónarmiði sem ég hef í málinu vil ég líka vísa til þess að ekki eigi að vera um að ræða heimild til hlerunar án dómsúrskurðar og ég vísa líka til sjónarmiða eins og þeirra sem fram koma í frv. frá dómsmrh. árið 1999. Þar kemur fram í greinargerð með 25. gr. þess frv. eftirfarandi sem lýsir í raun og veru þeim sjónarmiðum sem ég tel að við eigum að hafa til grundvallar í þessum efnum og eigum ekki að víkja frá. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Lagt er til að sú breyting verði gerð á 1. mgr. 87. gr. laga um meðferð opinberra mála að lögregla og aðrir rannsóknaraðilar þurfi framvegis undantekningalaust að afla dómsúrskurðar til þess að hlera síma og önnur fjarskiptatæki og þar með taka upp símtöl og önnur fjarskipti í þágu rannsóknar opinbers máls án þess að þeir sem í hlut eiga viti af því, sbr. a-lið 86. gr. laganna. Samkvæmt gildandi lögum nægir samþykki umráðamanns og eiginlegs notanda síma eða fjarskiptatækis til þess að unnt sé að taka upp símtöl eða önnur fjarskipti í þágu rannsóknar. Þar eð aðgerðir sem þessar hafa í för sér mjög verulega skerðingu á friðhelgi einkalífs, sem m.a. er lýst friðheilagt í 1. mgr. 71. gr. stjórnarskrárinnar og 1. mgr. 8. gr. mannréttindasáttmála Evrópu, er eðlilegt að dómsúrskurð þurfi jafnan til þeirra til þess að koma í veg fyrir að þær séu misnotaðar.`` Þetta er að finna í greinargerð með 25. gr. frv. um breyting á lögum um meðferð opinberra mála sem afgreitt var á fyrri hluta árs 1999. Þáverandi dómsmrh. lagði fram þessi sjónarmið sem grundvallaratriði við stefnumörkun á þessu sviði. Ég er algjörlega sammála því sjónarmiði og mér finnst það sem fram kemur hér í þessu frv. víkja verulega þarna frá. Brtt. meiri hluta allshn. færir málið hins vegar til baka til svipaðs horfs og ég get alveg sætt mig við þá útfærslu sem meiri hlutinn leggur til. Þessi sjónarmið sem ég tala fyrir varðandi hlerunina eiga víða skírskotun eða stuðning í afstöðu, ekki bara hjá fyrrverandi dómsmrh. heldur líka t.d. hjá ungum manni sem heitir Ragnar Jónasson og birti grein á vefritinu frelsi.is nýlega. Hann fjallaði um frv. og setti fram sjónarmið sín til þess. Hann segir í grein sinni, með leyfi forseta: ,,Afar brýnt er að reynt sé að ná fram markmiðum lagafrumvarpsins með öðrum og vægari úrræðum heldur en að víkja með svo skýrum hætti frá meginreglunni. Reglan um friðhelgi einkalífsins er slík grundvallarregla að borgararnir eiga að geta treyst því að dómari, og enginn annar, geti ákveðið að yfirvöld fái að hlusta á símtöl þeirra eða grípa til sambærilegra eftirlitsaðgerða.`` Fleira ætla ég ekki að leggja inn í þessa umræðu, virðulegi forseti, en ég hef farið yfir þessi þrjú atriði sem mér fannst ástæða til að rekja viðhorf mín til. Í fyrsta lagi um aðgang að gögnum, í öðru lagi um nafnleynd vitna og í þriðja lagi um hlerun. Mér finnast brtt. í heild breyta málinu verulega þannig að það er orðið ásættanlegt og ég mun styðja það svo breytt þó að ég árétti athugasemd mína við 2. gr. frv. sem kveður á um nafnleynd vitna. Ég tel að menn gangi lengra í þeim efnum en efni standa til og lengra en samræmist þeirri framkvæmd sem tíðkast í Evrópu að svo miklu leyti sem mér er það kunnugt.

Herra forseti. Ég lýsi auðvitað yfir ánægju með að hv. þingmaður hyggist styðja frv. eins og það kemur úr allshn. en ég ætla aðeins að víkja að nokkrum atriðum. Í fyrsta lagi varðandi það sem hann fjallar um dönsku lögin. Öll helstu skilyrði dönsku laganna eru hin sömu og frv. gerir ráð fyrir. Það kann vel að vera að í 784. gr. laganna í Danmörku sé jafnframt viðbótarskilyrði um að viðkomandi sem hlerunin beinist gegn verði skipaður réttargæslumaður. Ég tel engu að síður að það breyti ekki aðalatriðinu sem er það að öll helstu skilyrðin voru hin sömu og í frv. sem var hér kynnt. Síðan vil ég víkja jafnframt að því atriði að menn hafi hér áður látið orð falla um að dómsúrskurður væri alltaf nauðsynlegur undanfari. Það er auðvitað sú leið sem meiri hluti allshn. leggur til. Það má samt ekki taka þessa umræðu að mínu áliti án þess að hafa jafnframt í huga þennan nýja veruleika sem frv. er ætlað að mæta. Hann er rakinn ágætlega í frv., hefur komið fram hér í umræðu um málið og er sem sagt sá að þeir sem lögreglan er að fást við og er að rannsaka möguleg brot hjá skipta ótt og títt um síma og það er verið að bregðast við tæknilegum vandamálum við rannsókn mála með þessari niðurstöðu. Við teljum að með þeirri brtt. sem nú er komin fram sé enn hafður í huga þessi nýi veruleiki lögreglunnar við rannsókn mála. Ég vildi sem sagt bara hnykkja að lokum á þessu atriði.

Herra forseti. Ég get alveg fallist á það að tæknibreytingar gera það að verkum að það er nauðsynlegt að breyta heimildinni frá því að einblína á tiltekin númer yfir í það að fylgjast með símtölum persónu enda gerði ég ekki athugasemdir við þá breytingu í máli mínu. Hins vegar gerði ég athugasemdir við að í frv. væri vikið verulega og í grundvallaratriðum frá þeim sjónarmiðum sem ég tel að menn eigi að leggja til grundvallar þessum efnum og kom mjög skýrt fram í því frv. sem þáverandi dómsmrh., Þorsteinn Pálsson, lagði hér fram. Það á að fara fyrir dómara með málið og fá þar heimild til að fylgjast með mönnum. Menn eiga að geta treyst því að dómari meti það og vegi. Varðandi dönsku lögin má ekki slíta heimildina sem þar var opnuð og vísað er til rökstuðnings því að taka upp það ákvæði í frv. að heimilt sé að hlera síma án dómsúrskurðar frá því sem fylgdi með, því ákvæði í 784. gr. að ekki megi nýta þá heimild nema settur sé lögmaður eða ,,advokat``, eins og það heitir á dönsku, til þess að fylgjast með þeim sem eru að fylgjast með hinum grunaða. Það verður alltaf einhver að fylgjast með lögreglunni, enda er hún ekki hafin yfir gagnrýni og getur misbeitt heimildum sínum. Þetta tel ég vera algerlega óaðskiljanlegan hluta breytingarinnar í Danmörku. Menn gefa ekki rétta mynd af því hvað Danirnir færðust í fang þegar menn taka bara annan hlutann af breytingunni. Ég vil nefna svo að lokum, herra forseti, að þetta ákvæði dönsku laganna með þessari advokat-skipan er mjög umdeilt í Danmörku og þar er því haldið fram að það standist ekki ákvæði mannréttindasáttmála Evrópu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá allshn. um frv. til laga um sölu fasteigna, fyrirtækja og skipa. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund fulltrúa frá dómsmrn., þá aðila sem komu að því að semja drög að frv. Nefndin hefur jafnframt fundað með Félagi fasteignasala, fulltrúum byggingaraðila í þessum iðnaði, fasteignasölum, fulltrúum frá fjmrn. og fleiri aðilum, og enn fremur fengið fjölmargar umsagnir. Ég vil leyfa mér að segja að þetta frv. var alveg sérstaklega vandað þegar það kom fram. Því fylgdu umsagnir og það hefur áður komið fram í umræðu um þetta mál að það var einstaklega vel vandað til þess sem varð auðvitað mjög til þess að létta alla vinnu sem fram fór í nefndinni. Engu að síður var ástæða til að fara mjög nákvæmlega ofan í saumana á málinu því að með frv. er lagt til að sett verði ný heildarlög um sölu fasteigna, fyrirtækja og skipa sem leysa gildandi lög, nr. 54/1997, af hólmi. Í frv. eru lagðar til viðamiklar breytingar á núgildandi fyrirkomulagi, m.a. í því skyni að bregðast við þeim vandamálum sem komið hafa upp í starfsstéttinni og lýst er í nál. allshn. Meðal helstu breytinga samkvæmt frv. er að öðrum en fasteignasölum verður bannað að hafa milligöngu um kaup og sölu fasteigna fyrir aðra. Í annan stað er lagt til að gerðar verði auknar kröfur til þeirra sem vilja þreyta prófraun til að fá löggildingu sem fasteignasalar. Í þriðja lagi eru í frv. gerðar tillögur um breytingar á reglum um eignarhald á fasteignasölum, um útibú og um að starfsábyrgðartrygging eigi að taka til þeirra sem ráðnir eru til starfa hjá fasteignasala. Loks er gerð sú breyting, og þar er um mjög veigamikla breytingu að ræða, að komið er á fót eftirlitskerfi með fasteignasölum. Lagt er til að fasteignasölum verði skylt að eiga aðild að Félagi fasteignasala sem er ætlað viðamikið hlutverk samkvæmt ákvæðum frv. Þannig er gengið út frá því að sett verði á fót stjórnsýslunefnd, eftirlitsnefnd Félags fasteignasala, sem starfi í tengslum við félagið og á kostnað þess. Allshn. gerir tillögur um breytingar á fyrirkomulagi eftirlitsins sem ég ætla að fara aðeins nánar yfir á eftir. Ég ætla að leyfa mér í öllum aðalatriðum að vísa til nál. allshn. Það var samstaða í henni um öll helstu atriðin. Nokkrir fyrirvarar voru gerðir af hálfu einstakra nefndarmanna en sameiginlega standa þeir þó að þessu áliti. Þau atriði sem ég ætla að víkja að snúa að þessum helstu þáttum en ég ætla aðeins að staldra við innheimtu félagsgjaldsins til Félags fasteignasala. Allshn. gerir tillögu um að innheimta þess verði aðgreind frá innheimtu eftirlitsgjaldsins, þ.e. að gerður verði aðskilnaður á milli félagsgjalds og eftirlitsgjalds enda eru þessi tvö gjöld ólíks eðlis. Þannig er lagt til að bætt verði við frv. ákvæði þess efnis að Félag fasteignasala beri sjálft kostnað af þeim störfum sem því eru fengin með lögunum og fengin heimild til að leggja árgjald á félagsmenn til að standa straum af þeim kostnaði. Jafnframt er lagt til að sérhver fasteignasali greiði árlegt eftirlitsgjald að fjárhæð 100.000 kr. til að standa straum af kostnaði við störf eftirlitsnefndarinnar. Félagið annist innheimtu eftirlitsgjaldsins og standi skil á því til eftirlitsnefndarinnar, en vangoldið eftirlitsgjald verði aðfararhæft. Fyrir þessu eru færð frekari rök í nál. allshn. og ég ætla að leyfa mér að vísa til þeirrar umfjöllunar. Veigamikil breyting á frv. felst í því að allshn. leggur til að sjálfstæði eftirlitsnefndarinnar verði styrkt frá því sem greinir í frv. Þetta kemur m.a. fram í því að ráðherra ákveði henni þóknun í stað þess að þóknunin greiðist af Félagi fasteignasala. Þá leggur nefndin til að frekar verði skilið á milli félagsins og eftirlitsnefndarinnar, einkum að því leyti að nefndin ráði sér sjálf starfsmann, enda gæti komið til þess að ekki yrði samstaða með nefndinni og félaginu um það atriði. Því telur allshn. heppilegast að eftirlitsnefndin ráði sér sjálf starfsmann án atbeina Félags fasteignasala. Krafa kom fram frá Félagi fasteignasala, eða tillaga skulum við segja, um að fasteignasölum yrði gert að setja tiltekna tryggingu --- og gerð var tillaga um 5 millj. kr. tryggingu í því efni --- í því skyni að standa straum af kostnaði sem félli til við frágang skjala þegar sú óvænta staða kemur upp að fasteignasali leggur niður störf, þ.e. lokar starfsstöð sinni. Nefndin lagði sig fram um að koma til móts við þann vanda sem þarna var verið að benda á en féllst þó ekki á þessar hugmyndir um 5 millj. kr. peningatryggingu eða bankaábyrgð. Af hálfu allshn. er gerð sú tillaga að bætt er inn hlutlægri ábyrgðarreglu á þessu afmarkaða sviði og starfsábyrgðartrygging viðkomandi fasteignasala á síðan að taka til þess tjóns sem af slíkum atvikum leiðir sem ég hef hér fjallað um. Ég hygg að með þessu sé verulega komið til móts við þær áhyggjur sem lágu til grundvallar tillögunni frá Félagi fasteignasala en við höfum hér fundið með þessu nokkuð vægara úrræði sem er kannski fyrst og fremst heppilegra fyrir þær sakir að sú leið hindrar ekki með sama hætti aðgang að greininni, eins og tillaga Félags fasteignasala gerði að mati nefndarmanna. Einhverjir nefndarmanna höfðu fyrirvara á undirskrift sinni og munu hugsanlega gera grein fyrir þeim sjálfir. Sumir nefndarmanna höfðu fyrirvara varðandi skylduaðildina og það atriði fékk talsverða umræðu í nefndinni. Í nál. er gengið út frá því að mikilvægt sé að skylduaðild að Félagi fasteignasala verði komið á en á móti er lagt til að það fyrirkomulag verði tekið til endurskoðunar þegar reynsla er komin á það breytta fyrirkomulag. Bendir nefndin sérstaklega á að Félagi fasteignasala er samkvæmt frv. ætlað viðamikið hlutverk, og hafa má efasemdir um hvort félagið geti staðið undir því viðamikla hlutverki án skylduaðildarinnar. Nefndin telur þó að félagið kunni á næstu árum að styrkjast svo verulega, m.a. á grundvelli þá þessarar skylduaðildar og á forsendum þeirra verkefna sem því verða falin, að í ljós kunni að koma að til lengri tíma verði ekki nauðsynlegt að kveða á um skylduaðildina. En í upphafi eru sem sagt færð fyrir því rök í nál. að þetta kunni að vera nauðsynlegt. Miklar umræður fóru fram um það hvort ástæða væri til að taka til endurskoðunar umfang þess eftirlits sem frv. kveður á um. Ég vil leyfa mér að segja að nefndin hafi verið nokkuð einhuga um þá afstöðu að kveðið sé á um fullítarlegt eftirlit með þessari starfsemi í frv. Á hinn bóginn komu líka á fund nefndarinnar sérfróðir aðilar á þessu sviði sem vöktu athygli á því að full ástæða væri til að breyta fyrirkomulaginu og að sérstaklega fyrst um sinn væri ástæða til að fara gaumgæfilega ofan í saumana á þessari starfsemi. Á endanum varð niðurstaðan sú að breyta ekki umfangi þessa eftirlits sem frv. gerir ráð fyrir en það var þá einungis á þeirri forsendu að jafnt og gildir um skylduaðildina verði þetta atriði sérstaklega tekið til endurskoðunar að liðnum fjórum árum. Þannig gera nefndarmenn ráð fyrir að eftir fjögur ár, ég hygg að það sé í lok árs 2008 sem varð niðurstaðan í þessu hjá okkur ...  Að þeim tíma liðnum, þ.e. fyrir 1. janúar 2008, mun samkvæmt öðrum ákvæðum frv. hafa farið fram eftirlit með starfsemi allra löggiltra fasteignasala. Þessi tvö ákvæði frv. eru þannig sett í ákveðið samhengi, annars vegar er tíminn fram að endurskoðuninni og hins vegar hversu umfangsmikið eftirlitið verður, þ.e. hversu oft hver og einn löggiltur fasteignasali mun sæta eftirliti. Eins og áður segir lá vinnu nefndarinnar til grundvallar mjög viðamikið, ítarlegt og vel unnið frv. Gerðar voru breytingar á nokkrum atriðum þess og ég held að nefndarmenn séu sammála um að þær skipti verulegu máli fyrir málið í heild sinni og jafnframt að niðurstaðan sé á allan hátt góð enda einhugur um hana í allshn. Ég hygg að ég hafi snert nú í máli mínu á því helsta sem nefndin hefur tekið til skoðunar. Það verður mjög mikil réttarbót að þessu máli þegar þingið hefur samþykkt frv. og það er mjög athyglisvert í því samhengi að hjá stétt fasteignasala er mjög rík krafa um að herða á eftirliti með greininni og að koma á nýju skipulagi varðandi innra starf þeirra.

Virðulegur forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta mál. Hv. formaður allshn. gerði ágætlega grein fyrir efni þess og fyrir þeirri vinnu sem átti sér stað í allshn. Ég vil segja það fyrir mína hönd og hv. þingmanna Samf. þar að ég held að almenn samstaða hafi verið í nefndinni um málið, hvernig það var unnið. Ég held að nefndarmenn hafi, hvar í flokki sem þeir eru staddir, verið sammála um það markmið að bæta úr því regluumhverfi sem gildir á fasteignamarkaði. Í flestum tilvikum vorum við líka sammála um þær leiðir sem skyldi fara að því marki þannig að ég ætla ekki að hafa um það fleiri orð og lýsi bara yfir ánægju með störf nefndarinnar í tengslum við þetta mál. Það var ágætlega unnið í upphafi sem hjálpaði vissulega til, eins og hv. formaður allshn. greindi hér frá, en líka gekk ágætlega að leysa úr þeim álitamálum sem komu upp í starfi nefndarinnar. Ég og aðrir hv. þingmenn Samf. skrifum undir nál. með fyrirvara. Ég vil einungis greina frá því að ástæða þess fyrirvara er fyrst og síðast eftirlitið. Það er kveðið á um ansi viðamikið eftirlit í frv. og í 21. gr. er gert ráð fyrir því að eftirlitsnefnd sé heimilt hvenær sem er og án fyrirvara að skoða bókhald og öll skjöl fasteignasala sem tengjast rekstri hans eða einstökum málum sem hann hefur með höndum. Skal eftirlitsnefndin framkvæma slíka skoðun svo oft sem þurfa þykir og eigi sjaldnar en þriðja hvert ár hjá hverjum fasteignasala. Það var kannski þetta sem ég hef efasemdir um og hefði talið nægilegt að hafa þetta eftirlit ,,svo oft sem þurfa þykir``. Ég held að við séum sammála um það, vorum a.m.k. sammála um það í allshn., að það þyrfti að vera gott eftirlit en það væri spurning hvort ástæða væri til að fara út í svona viðamikið eftirlit, í raun og veru skyldueftirlit, jafnvel þó að um væri að ræða stofu sem væri engin sérstök ástæða til að hafa eftirlit með. Það er sem sagt ástæða fyrirvarans í okkar tilviki. Ég held að það sé samt ágæt leið sem var farin í bráðabirgðaákvæðinu, og var gerð grein fyrir af hv. formanni allshn., að kveða á um að þetta fyrirkomulag skyldi tekið til endurskoðunar í byrjun árs 2008. Það er ástæða til að fara í gegnum allan þennan markað eins og hann leggur sig til að byrja með og kannski kann að lokinni þeirri skoðun að vera ástæða til að draga úr eftirlitinu. Þess vegna skrifum við undir álitið og erum sammála því í öllum meginatriðum en fyrirvarinn er einungis þessi. Auðvitað treystum við því að tekið verði til skoðunar að ekki sé verið að gera óþarfaeftirlitsbatterí, gera slíkt batterí stærra en þörf er á. Allt kostar þetta peninga og fyrirhöfn. Að öðru leyti erum við afar sátt við málið.

Herra forseti. Hér er um þarft mál að ræða, sérstaklega í ljósi þeirra mála sem hafa komið upp á undanförnum missirum og mjög mikilvægt að tryggja neytendavernd í þessum málaflokki. Fulltrúi Frjálsl. gerði fyrirvara við málið og hann felst einkum í tvennu. Það eru tvö atriði sem við gerum fyrirvara við. Einkum varðar fyrirvarinn skylduaðildina. Ég hef ákveðnar efasemdir um hana vegna þess að hér er um nokkuð ósamstæðan hóp að ræða sem á í samkeppni og fyrirtækin sem standa í þessum rekstri eru innbyrðis nokkuð ólík. Hitt varðar eftirlitið. Það er verið að búa til nýja stjórnsýslunefnd sem hefur eftirlit með þessum málaflokki sem verður í samkrulli við Félag fasteignasala. Þetta samkrull líst mér kannski ekkert sérstaklega vel á og ég hefði talið mun eðlilegra að skoða þann möguleika að fara með þetta inn í aðra eftirlitsstofnun á vegum hins opinbera og hafa þetta hreint og klárt, t.d. á vegum Fjármálaeftirlitsins. Í heild sinni tel ég hér um þarft mál að ræða og vonandi verður það til góðs fyrir markaðinn.

Herra forseti. Ég ætla svo sem ekki að hafa langt mál um frv. Formaður hv. allshn., hv. þm. Bjarni Benediktsson, hefur gert prýðilega grein fyrir efni þeirra breytinga sem lagðar eru til í því nál. sem liggur hér fyrir. Ég vil þó áður en ég kem að þeim fyrirvara sem ég gerði við nál. lýsa því að ég tel að frv. eins og það liggur fyrir núna feli í sér gríðarlega mikla réttarbót, bæði fyrir neytendur á fasteignamarkaði og ekki síður fyrir þá sem starfa á þeim markaði, þ.e. fyrst og fremst fasteignasalana. Þeir hafa náttúrlega kallað sjálfir eftir þeim reglum sem fram komu í frv. og þær eru að mínu mati til þess fallnar að bæta mjög starfsumhverfi þeirra. Eins og fram kemur í nál. gerum ég og hv. þm. Birgir Ármannsson fyrirvara við nál. og þær breytingar sem þar koma fram. Hann lýtur fyrst og fremst að skylduaðild að Félagi fasteignasala, þ.e. skylduaðild löggiltra fasteignasala að félaginu. Við hefðum talið mögulegt að ná fram þeim markmiðum sem frv. er ætlað að ná án þess að kveða á um skylduaðild að félaginu með því einfaldlega að gera alla löggilta fasteignasala eftirlitsskylda hvort sem þeir væru í félaginu eða ekki. Fram komu hins vegar sjónarmið um að það væri nauðsynlegt á þessu stigi málsins, vegna umfangs eftirlitsins og ekki síður til þess að þeir sem störfuðu á þessum markaði gætu komið sér upp sameiginlegum siðareglum eða verklagsreglum sem fasteignasölum bæri öllum að vinna eftir, að kveða á um skylduaðildina, a.m.k. til að byrja með. Við gerum fyrirvara við nauðsyn þess að kveða á um hana. Verði niðurstaðan hins vegar sú, þegar frv. þetta verður að lögum, að kveðið verði á um skylduaðild að Félagi fasteignasala leggjum við, ég og hv. þm. Birgir Ármannsson, mjög þunga áherslu á það að við endurskoðun þessara laga fyrir þann 1. janúar 2008 verði sérstaklega kannaður grundvöllur þess að aflétta þeirri skylduaðild þannig að félagafrelsi sé til staðar hvað þessa stétt manna varðar. Við fögnum þeirri brtt. og ritum af þeirri ástæðu undir nál. en með fyrirvara.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nál. frá allshn. um frv. til laga um breyting á lögum um lögmenn. Nefndin hefur vegna málsins fengið til sín fjölmarga aðila eins og rakið er í nál. nefndarinnar og ég ætla ekki að lesa þá alla upp hér. Þá hefur nefndin jafnframt í störfum sínum haft hliðsjón af umsögnum frá ýmsum þessara sömu aðila og fleiri aðilum sem málið var sent til umsagnar. Lagðar eru til nokkrar breytingar, eða reyndar eru í frv. lagðar til töluverðar breytingar á gildandi lögum um lögmenn og nefndin leggur síðan til nokkrar breytingar á frv. Ég ætla ekki að rekja þær breytingar sem felast í frv. frá því sem gildir í dag. Farið er yfir það helsta í nál. allshn. og hefur að sjálfsögðu komið hér áður fram við 1. umr. um málið. Frekar ætla ég að fara yfir þau atriði sem nefndin telur ástæðu til að breyta. Eins og ég gat um áðan hefur frv. fengið ítarlega umfjöllun á vettvangi nefndarinnar. Þau atriði sem helst voru til umfjöllunar lutu að skilyrðum fyrir öflun héraðsdóms- og hæstaréttarlögmannsréttinda og því hverjir mættu kalla sig lögmenn og við hvaða kringumstæður, eins og segir í nál. Í frv. er gert ráð fyrir töluverðum breytingum á fyrirkomulagi þess að menn geti aflað sér héraðsdóms- og hæstaréttarlögmannsréttinda. Nefndin leggur til að ákvæðum frv. verði breytt á þann veg að starfsreynsluskilyrði b-liðar 4. gr. frv. verði fellt brott þannig að allir þeir lögfræðingar sem vilja afla sér héraðsdómslögmannsréttinda geti tekist á við það verkefni --- standi vilji þeirra til þess --- eins og núgildandi fyrirkomulag gerir ráð fyrir, óháð því hvaða störf viðkomandi hafa lagt stund á fram að útgáfu réttindanna. Nefndin lítur svo á að skilyrði um starfsreynslu sé til þess fallið að takmarka aðgang að lögmannastéttinni og telur ekki rök standa til að festa slíkt skilyrði í lög. Hér er um atriði að ræða sem í sjálfu sér má deila um. Sjónarmið komu fram frá Lögmannafélaginu og starfandi hæstaréttarlögmönnum í þessari stétt um að ástæða væri til þess að gera kröfu um starfsreynslu áður en héraðsdómslögmannsprófið væri þreytt. Þeir eru til sem vilja jafnframt gera það að skilyrði fyrir útgáfu réttinda að viðkomandi starfi jafnframt eftir að hann hefur þreytt prófraunina --- og það er hægt að takast á um þetta --- þar sem það sjónarmið varð ofan á í nefndinni að þegar öllu er á botninn hvolft væri erfitt að binda í lög skilyrði og tilgreina þar nákvæmlega hvaða störf væru heppileg til að tryggja að viðkomandi fengi þá reynslu sem lögunum væri ætlað að tryggja. Satt best að segja þróuðust störf nefndarinnar þannig að það stóð til að útvíkka þá grein frv. sem fjallaði um þetta atriði en á endanum varð niðurstaðan sú að fella ákvæðið hreinlega brott. Staðreyndin er sú eins og ég rakti áðan að það er afar erfitt í lagatexta að tryggja með ákvæðum af þessu tagi að viðkomandi öðlist þá starfsreynslu sem um er fjallað. Ég tel að þetta sé mjög ásættanleg niðurstaða, jafnframt að góð sátt hafi verið um þetta atriði í nefndinni og að með þessu sé ekki verið að fórna neinu öryggi um að þeir lögmenn sem útskrifast hér á landi eða koma frá Evrópska efnahagssvæðinu og hafa stundað umfangsmikið laganám og síðan þreytt prófraun til öflunar þeirra réttinda sem hér er verið að fjalla um séu til þess hæfir að gegna þeim störfum sem þeir taka að sér. Í því sambandi má auðvitað hafa í huga það fyrirkomulag sem gilt hefur til skamms tíma. Í gegnum tíðina hefur starfsreynsla ekki verið skilyrði fyrir því að ná sér í þessi réttindi. Næst er að nefna úr nál. að því er beint til dómsmrh. að tekið verði til skoðunar hvort ástæða sé til að láta reyna á almenna fagþekkingu þeirra lögfræðinga sem óska eftir að afla sér héraðsdómslögmannsréttinda og það yrði þá gert með reglugerð eða reglum um þá prófraun. Ég ætla ekki að fara dýpra ofan í þetta atriði, bara nefna það að þeim sjónarmiðum var teflt fram fyrir nefndinni að eftir að háskólum sem útskrifa lögfræðinga hefur fjölgað á undanförnum árum sé meiri ástæða til þess á einhverju stigi að kanna að þeir standist einhver almenn lágmarksviðmið. Nefndin var ekki reiðubúin til að stíga það skref en beinir því til ráðherra að huga að þessu atriði og að eftir atvikum þegar fram í sækir sé sá möguleiki til staðar að láta reyna á þá fagþekkingu í prófrauninni sem fer fram þegar sótt er um réttindi til héraðsdómslögmanns. Nefndin leggur einnig til breytingar á ákvæðum varðandi öflun hæstaréttarlögmannsréttinda. Nefndin telur sanngjarnt að héraðsdómslögmenn sem vilja afla sér réttinda til málflutnings fyrir Hæstarétti hafi flutt töluverðan fjölda mála fyrir héraðsdómi. Nefndin telur þó engin efnisrök standa til þess að fjölga þeim málum frá því sem gilt hefur en frv. gerði ráð fyrir því að í stað 30 mála skyldu koma 40 mál. Samkvæmt gildandi lögum hefur reglan verið 30 mál og nefndin gerir tillögu um að sú regla standi óbreytt. Nefndin leggur jafnframt til að fellt verði brott skilyrði 4. efnisgreinar 7. gr. frv. þar sem gert er ráð fyrir að þeir lögmenn sem starfa á svonefndri undanþágu frá því að hafa skrifstofu opna almenningi, sérstakan vörslufjárreikning í viðurkenndri bankastofnun og gilda starfsábyrgðartryggingu í eigin nafni megi eingöngu nefna sig lögmenn þegar þeir koma fram fyrir hönd vinnuveitanda síns og í málum sem varða hagsmuni þeirra. Taka má fram að þetta atriði var töluvert mikið rætt á vettvangi Lögmannafélagsins og þær umræður skiluðu sér síðan fyrir allshn. Frv. gerði ráð fyrir því að setja nánari reglur um það í hvaða tilvikum lögmönnum sem störfuðu á hinni svonefndu undanþágu væri heimilt að nefna sig lögmenn og voru færð fyrir því þau rök fyrst og fremst að dæmi væru um að lögmenn sem störfuðu á undanþágunni tækju að sér verkefni fyrir aðra en þeim væri samkvæmt lögunum heimilt að starfa fyrir. Engu að síður telur nefndin að í lögum sé þegar að finna reglur um þetta efni og þó að einstaka lögmenn hafi gerst brotlegir við þær reglur sé ekki ástæða til að fara að þrengja þær enn frekar. Nefndin fellst á það sjónarmið þeirra sem á undanþágunni starfa og hafa komið fyrir nefndina að ekki sé ástæða til að þrengja rétt þeirra til að nota starfsheitið frekar en gilt hefur hingað til. Af þeirri ástæðu leggur allshn. til að skilyrði 4. efnisgreinar 7. gr. verði fellt brott. Í 8. gr. frv. er gert ráð fyrir því að Lögmannafélagi Íslands sé heimilt að krefja lögmann um greiðslu kostnaðar við rannsókn á fjárreiðum hans sem stjórn félagsins hefur falið endurskoðanda að ráðast í. Í þessu sambandi bendir nefndin á að skylduaðild er að Lögmannafélagi Íslands og félagsmönnum er jafnframt skylt að greiða gjald til þess að standa straum af kostnaði við rekstur félagsins. Nefndin telur óeðlilegt að kostnaði við eftirlitið verði velt yfir á félagsmann, jafnvel þótt niðurstaða rannsóknar sýni að allt sé í stakasta lagi hjá honum. Nefndin telur rétt að þessi heimild verði þrengd þannig að hún taki einungis til þeirra tilvika þar sem um umfangsmikla rannsókn er að ræða sem leitt hefur í ljós misfellur í starfi. Sumir hafa nefnt það gjald sem fellur til með þessum hætti ,,sóðagjald`` og ég held að það standi ekki undir nafni nema það eigi þá einkum við um þá aðila sem hafa gerst brotlegir. Í því samhengi þarf annars vegar að hafa verið um umfangsmikla rannsókn að ræða og síðan verulegt brot. Það eru þau sjónarmið um að þarna er auðvitað skylda að taka þátt í greiðslu gjaldsins og ekkert óeðlilegt að það geti þá staðið undir einhverjum lágmarksrannsóknum. Ekki er í öllum tilvikum rétt að velta öllum kostnaði af þessu eftirliti yfir á viðkomandi, einkum þegar um minni háttar athugasemdir er að ræða. Nefndin leggur næst til að ákvæði 4. efnisgreinar 8. gr. frv. varðandi sjálfkrafa niðurfall réttinda falli brott. Fyrir því eru færð þau rök helst að þessi regla fái tæplega staðist, enda ljóst að hún gæti leitt til þess að maður í starfi lögmanns væri búinn að missa réttindi til að gegna starfi sínu án þess að skjólstæðingar hans eða þeir sem eftirlit eiga að hafa með lögmönnum hefðu tök á að vita um það. Þessi breyting er gerð að tillögu réttarfarsnefndar og mikil samstaða var um þetta atriði í nefndinni. Nefndin leggur til að bætt verði við bráðabirgðaákvæði frv. ákvæði varðandi skipun prófnefndar sem hefur umsjón með prófraun til að lögfræðingar geti öðlast héraðsdómslögmannsréttindi. Lagt er til að skipað verði í fyrsta skipti í prófnefnd samkvæmt hinu nýja ákvæði þegar skipunartími prófnefndar sem skipuð var samkvæmt eldra ákvæði rennur út. Einnig er lagt til að bætt verði við bráðabirgðaákvæði frv. ákvæðum um þá héraðsdómslögmenn sem hafa við gildistöku laganna fengið viðurkenningu á prófmáli til flutnings fyrir Hæstarétti þannig að þeir hafi frest til 1. desember 2005 til að ljúka prófrauninni, að því tilskildu að umsókn um síðara prófmál hafi borist prófnefnd fyrir 10. nóvember 2005. Það er tengt þessu atriði að lagt er til að prófnefndin starfi til 30. nóvember 2005. Þarna er eingöngu um það að ræða að huga þarf að því þegar gerð er kerfisbreyting af því tagi sem hér er verið að fjalla um að einstaka lögmenn kunna að hafa hafið réttindaöflun til Hæstaréttar í núgildandi kerfi og það er engin ástæða til að koma í veg fyrir að þeir klári réttindaöflun sína í því kerfi þannig að ekki fari forgörðum þau prófmál sem þeir hafa þegar lokið við að flytja og fengið viðurkennd. Ég tel að ég hafi farið yfir allt það helsta sem snertir þetta mál. Það má segja um öflun réttinda bæði fyrir héraði og í Hæstarétti að allir þeir aðilar sem málið snertir hafa mjög sterkar skoðanir á því. Teflt var fram mjög mörgum og ólíkum sjónarmiðum fyrir allshn. við vinnslu málsins og ég hygg að ég geti sagt alveg kinnroðalaust að nefndin sé að fara ákveðinn milliveg í þessu og að nefndinni hafi tekist ágætlega til við að sætta og taka tillit til allra sjónarmiða sem fram komu við vinnslu málsins.

Virðulegur forseti. Ég held að hv. allshn. hafi náð góðri lendingu í þessu máli og ég held að það sé mjög mikilvægt að gengið verði frá lögfestingu þess máls sem hér liggur fyrir. Það hefur verið í umræðunni hér áður. Einkum held ég að það sé mikilvægt í þessu frv. að gengið verði frá því sem snýr að nýju og breyttu umhverfi í laganámi á Íslandi, að ekki sé lengur skilyrði fyrir öflun héraðsdómslögmannsréttinda að viðkomandi hafi lokið embættisprófi í lögfræði frá Háskóla Íslands. Þrjár nýjar lagadeildir hafa tekið til starfa á síðustu árum, lagadeildir Háskólans í Reykjavík, Viðskiptaháskólans á Bifröst og síðan Háskólans á Akureyri. Í tengslum við þetta breytta umhverfi er kannski eðlilegt að fram fari nokkur umræða um það með hvaða móti þessu nýja fyrirkomulagi skuli háttað. Það var það sem gerðist þegar frv. þetta var hér lagt fram, og heilmikil umræða átti sér stað um þetta líka í hv. allshn. við meðferð frv. Ýmsar áhyggjur komu fram varðandi þann þátt málsins hvort nægilega væri tryggt að inntak laganáms væri með þeim hætti að það gæti alltaf verið grundvöllur til þeirra réttinda sem hér er verið að fjalla um. Komu fram nokkrar ábendingar um það og m.a. af því tilefni kallaði hv. allshn. til fulltrúa menntmrn. til að fara yfir það hvernig þessu væri í raun og veru háttað. Ég tel að það hafi verið mjög gott að fá þá yfirferð í nefndinni, þar reyndum við að átta okkur á því hvað gerist í raun og veru þegar sótt er um leyfi til þess að kenna tiltekið nám í háskóla, hvað það er sem gerist, hvernig eftirliti með inntaki námsins sé háttað o.s.frv. Við fengum ágæta yfirferð hvað þetta varðar í hv. allshn. Varðandi þær áhyggjur sem komu fram í tengslum við málið, um það hvort inntak laganáms væri nægilega tiltekið í þessum tilteknu lögum, má líka halda því fram að ef inntakslýsing eigi að vera á slíku námi í lögum yfirleitt eigi hún ekki að vera í þeim lögum sem við erum að fjalla um nú. Hér erum við að fjalla um lög um ákveðin réttindi og þá er eðlilegra að hafa lög um slík réttindi í háskólalögunum sjálfum. Ég held að alveg megi velta því fyrir sér hvort nægilega sé kveðið á um það í sjálfum háskólalögunum. Hugsanlega hafa þau verið of opin hvað þetta varðar og hugsanlega er þetta lagt of mikið í mat ráðuneytisins hverju sinni. Mér sýndist á þeirri yfirferð sem við fengum frá menntmrn. að þetta væri allt saman í góðu lagi. Það var tekið fram að þegar umsókn berst frá háskóla um að taka upp eitthvert nám væri farið ítarlega yfir það nám sem fyrirhugað er að bjóða og það metið út frá fjölmörgum þáttum, svo sem tegund námsins og heildarskipulagi, lýsingu á inntaki og markmiðum og litið væri til mögulegs samstarfs og samvinnu við aðrar háskólastofnanir hér á landi og erlendis auk fjárhagslegra þátta. Síðan er gert ráð fyrir að þegar samningar sem menntmrn. gerir við einkaskóla --- opinberu skólarnir starfa jú eftir ákveðnum, sérstökum lögum þar um en varðandi einkaskólana erum við að tala um samninga --- skuli þeir endurskoðaðir árlega með hliðsjón af fjölda nemenda og námsframboði. Líka kom fram að fyrir lok samningstímans láti menntmrn. fara fram úttekt á viðkomandi námi og að slík úttekt hafi farið fram bæði hjá Háskólanum í Reykjavík og Viðskiptaháskólanum á Bifröst. Skólarnir lýstu því líka þegar þeir komu fyrir nefndina hvernig slík úttekt fer fram. Virtist hafa verið vel að því staðið. Svo má auðvitað velta fyrir sér um hversu mikið af svona gæðaeftirliti háskóla eigi að vera kveðið á í lögum og hversu mikið skuli hreinlega stóla á innra gæðaeftirlit skólanna sjálfra. Ég er a.m.k. þeirrar skoðunar að mikilvægasta eftirlitið sem sé viðhaft í þessum efnum sé gæðaeftirlit skólans sjálfs og ég held að þegar háskóli hafi fengið leyfi til að kenna eitthvert nám hljóti sá skóli að leggja í það mikinn metnað að hafa það nám gott. En kannski er óvarlegt að treysta alfarið á það og eðlilegt að jafnframt sé opinbert eftirlit. Nefndin tekur fram í áliti sínu hvað þennan þátt málsins varðar að við setjum ákveðinn passus þar sem segir að nefndin beini því til dómsmrh. að tekið verði til skoðunar hvort ástæða sé til að láta eftir atvikum reyna á almenna fagþekkingu þeirra lögfræðinga sem óska eftir að afla sér héraðsdómslögmannsréttinda. Þarna er verið að koma til móts við þann þátt málsins að jafnvel skuli athuga hvort ástæða sé til að gera slíka kröfu og m.a. af þessum sökum er ég með fyrirvara við nál. þótt ég sé í heildina tekið mjög sátt við þetta mál. Ég tel mjög mikilvægt að málið fái afgreiðslu á þessu þingi. Það er samt spurning hvernig þessu er háttað og ég held að það sé rétt að skoða það í samhengi á milli dómsmrn. og menntmrn. hvort þessu kerfi sé nægilega vel fyrir komið og hvort ástæða sé til að gera á því breytingar. Ég fagna því hins vegar að verið sé að afgreiða þetta mál og ég held að það sé rétt sem kom fram í máli hv. formanns nefndarinnar að við höfum náð nokkuð farsælli lendingu og nokkuð góðri millileið um allflest þau álitamál sem komu upp því að mjög margir höfðu skoðanir á málinu, mjög sterkar skoðanir og þær komu úr mörgum áttum þannig að ég held að það hafi bara náðst góð lending í málinu í heildina tekið.

Frú forseti. Ég mæli fyrir nál. og brtt. frá umhvn. um frv. til laga um breytingu á lögum nr. 64/1994, um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund gesti til að varpa ljósi á það. Einnig bárust nefndinni gagnlegar umsagnir. Með frumvarpinu eru lagðar til breytingar sem ætlað er að auka vernd arnarins og annarra friðaðra dýra, gera stjórnsýsluleg skil milli Umhverfisstofnunar og Náttúrufræðistofnunar Íslands skýrari og auka heimildir til að bregðast við stækkandi stofnum villtra dýra sem flust hafa til landsins af manna völdum. Þá eru lagðar til breytingar á framkvæmd hreindýraveiða. Tillögur frumvarpsins um ákvæði sem snerta örn og arnarvarp miða að því að bregðast við dómi Hæstaréttar sem kveðinn var upp 3. apríl 2003 í máli nr. 449/2002. Auk þess að leggja til að hugtakinu lífsvæði verði breytt í búsvæði í 1. gr. frumvarpsins er lagt til í b-lið 10. gr. þess að tiltekin ákvæði reglugerðar nr. 252/1996, um friðun tiltekinna villtra fuglategunda, friðlýsingu æðarvarps o.fl., um vernd arnarins verði lögfest. Í 1. efnismgr. er lagt til að óheimilt sé að koma nær arnarhreiðrum á tilteknu tímabili en 500 m nema brýna nauðsyn beri til. Undir brýna nauðsyn falla t.d. lögmætar nytjar sem ekki er hægt að stunda á öðrum árstíma. Í 3. efnismgr. er lagt til að óheimilt verði að hrófla við hreiðrum og hreiðurstæðum arna og svæði sem takmarkist af 100 m hringmáli umhverfis, hvort sem er á eða utan varptíma. Við umfjöllunina var bent á að þessi ákvæði gengju nokkuð langt í að banna umgengni og rask á svæðum í nágrenni arnarhreiðra og hreiðurstæða. Kom fram að ekki væru skýrar undanþáguheimildir í frumvarpinu vegna framkvæmda í almannaþágu, svo sem vegna vegagerðar og viðhalds vega, viðhalds og gerðar raflína, mastra, vatnsleiðslna o.fl. Ákvæðið gæti að óþörfu hamlað gerð brýnna samgöngumannvirkja, t.d. á Vestfjörðum. Að mati nefndarinnar er um réttmæta ábendingu að ræða og leggur hún til breytingu á 1. og 4. efnismgr. til samræmis við framangreint. Ætíð verður þó að hafa í huga við mannvirkjagerð í nágrenni arnarhreiðra að trufla ekki varp fugla að óþörfu og almennt verður að ganga út frá því að hreiðrum sjaldgæfra fuglategunda sé ekki raskað. Þá komu fram athugasemdir um að nauðsynlegt væri að taka tillit til hagsmuna æðarbænda af nýtingu æðarvarps við setningu laga um verndun arnarins og að eðlilegt væri að hafa samráð við landeigendur á þeim svæðum þar sem arnarvarp er og taka tillit til sjónarmiða þeirra. Telur nefndin fulla ástæðu til þess að það sé gert enda lítur hún svo á að gott samstarf við æðarbændur og aðra landeigendur á þessum svæðum sé ein af forsendum þess að vel takist til við friðun arnarins. Nefndin leggur því til að ákvæði framangreindrar reglugerðar um að heimilt sé að stugga við erni sem heldur til eða sést í friðlýstu æðarvarpi verði tekin upp í frumvarpið. Tillaga nefndarinnar felur það í sér að skýrt er kveðið á um að æðarbændur hafi heimild til að stugga við erni í friðlýstu æðarvarpi. Hins vegar er lagt til að óheimilt sé að stugga við hreiðurerni innan 2 km frá varpstað. Gilda þá ákvæði 2. mgr. 6. gr. laganna sem leggur bann við því að trufla villt dýr. Nefndin leggur einnig til að ráðherra setji reglugerð um þær aðferðir sem heimilt er að nota til að stugga við erni í friðlýstu æðavarpi. Auk þess sem að framan greinir leggur nefndin til lagfæringar á orðalagi og tilvísun til lagagreinar. Nefndin leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali. Nefndin er einróma í áliti sínu en hv. þm. Mörður Árnason og Kolbrún Halldórsdóttir skrifa undir álitið með fyrirvara.

Frú forseti. Það frv. sem hv. þm. Sigríður Anna Þórðardóttir hefur mælt fyrir nál. um er að einhverju leyti til komið vegna deilna um hvernig umgangast skuli örn og arnarhreiður, ekki hvað síst á viðkvæmum stöðum eins og í varplöndum og fuglalífi Breiðafjarðar. Á Breiðafirði er mjög fjölbreytt fuglalíf og þar eru líka miklir náttúruhagsmunir í æðardún og fjölbreyttu lífríki sem verður náttúrlega best varðveitt og umgengist af fólkinu sem þar býr. Náttúrufræðistofnun hefur þarna ákveðið eftirlitshlutverk eins og kemur fram í frv. Ég vil spyrja þingmanninn hvort ekki hafi verið rætt um að setja hreinlega ákvæði í lögin um að eftirlit á svæðunum sé falið næstu náttúrustofu, að náttúrustofa eins og t.d. í þessu tilfelli náttúrustofan í Stykkishólmi, mjög virk og starfar þar vel, sinni eftirlitinu. Það sem ég hef heyrt er að bændur og íbúar svæðisins vilji eiga sem nánast samstarf við fagaðila heima fyrir, eins og t.d. í þessu tilviki náttúrustofuna í Stykkishólmi. Þeir vilja að hún fari með þessi samskipti við íbúana varðandi fuglalífið og þar með talið örninn, fari með umboð þessara laga hvað það varðar. Ég ítreka spurningu mína: Var ekkert rætt um að fela henni þessi verkefni?

Frú forseti. Ég skal svara þessu mjög stutt. Í þingnefndinni var ekki rætt um að fela náttúrustofunni í Stykkishólmi þetta eftirlit en hins vegar er auðvitað mjög mikilvægt að þarna sé staðið vel að slíku. Náttúrufræðistofnun hefur annast það hingað til og það verður þannig áfram. Ég vildi líka geta þess í þessu sambandi að nokkur gagnrýni kom fram á eftirlitsstörf Náttúrufræðistofnunar af hálfu æðarbænda. Sérstakur fundur var haldinn um þessi mál þar sem mættir voru fulltrúar frá umhvrn. og Náttúrufræðistofnun til að funda með æðarbændum. Ég veit ekki betur en að ágætt samkomulag hafi tekist á þeim fundi um að slíkt eftirlit yrði í samráði við æðarbændur.

Frú forseti. Sérstök lög eru til um vernd Breiðafjarðar og sérstök Breiðafjarðarnefnd fer með þau verkefni í umboði umhvrn. Í 7. gr. þeirra stendur, með leyfi forseta: ,,Með rannsóknum á vegum Náttúrufræðistofnunar Íslands, náttúrustofu Vestfjarða og náttúrustofu á Vesturlandi, sbr. lög nr. 60/1992, skal markvisst unnið að því að auka þekkingu á náttúru Breiðafjarðarsvæðisins til að tryggja sem best verndun þess.`` Nú veit ég og þekki til að á milli Breiðafjarðarnefndar og náttúrustofunnar í Stykkishólmi er mjög gott og náið samstarf. Náttúrustofan í Stykkishólmi starfar með Breiðafjarðarnefnd og íbúum þess svæðis í vöktun á þessu lífríki. Þess vegna finnst mér alveg einboðið að þau verkefni sem lúta að því sem þessi lög fjalla um, um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og spendýrum á þessu svæði, verði falin náttúrustofu Stykkishólms. Náttúrustofa Stykkishólms, þ.e. náttúrustofa Vesturlands í Stykkishólmi, er að hluta til á ábyrgð sveitarfélaganna, íbúanna. Þar er fagþekking, þar er vilji, þar er samstarfið fyrir hendi. Baklandið er Náttúrufræðistofnun og ég er svo viss um að þessum málum væri mun betur og öruggar komið fyrir ef þetta væri fyrst falið í þeirra forsjá hvað varðar nærsamskipti. Ég hvet til þess að nefndin skoði það á milli umræðna að setja það inn því að ekkert er verra en að vera í einhverri óvissu eða ala á tortryggni eða slæmri sambúð við það fólk sem býr á þeim svæðum þar sem er þetta fjölbreytta og viðkvæma lífríki, t.d. örninn og annað í lífríki Breiðafjarðar.

Virðulegi forseti. Það er ánægjulegt og full ástæða til að taka fram að við erum að afgreiða núna, í gær og í dag, ein sex mál frá umhvn., mikilvæg mál sem skiptir miklu að við skulum hafa náð að vinna með í vetur og skila inn til þingsins þannig að þau verði lögfest í vor. Það er ánægjulegt af því að þetta er þannig málaflokkur að samstaða næst um málin þegar svo vinnst. Þannig er það með þessi mál sem við erum að afgreiða núna að það er í mesta lagi fyrirvari hjá fáeinum nefndarmönnum út af einhverju tilteknu atriði en í það stóra og heila erum við að afgreiða málin í talsvert mikilli samheldni. Það er óhætt að segja varðandi þetta mál að örninn er stóra málið í þessu frv. Í raun og veru verður frv. til vegna þess að það er ljóst eftir dóm að færa þarf reglugerðarákvæði inn í lög eða lögþættar reglur sem áður voru í reglugerð. Það minnir okkur enn og aftur á að það er ekki heimilt að setja reglugerðir öðruvísi en að fyrir þeim sé lagastoð og einstaka sinnum ber það við að menn hafa í ákefð sinni ætlað að tryggja einhverjar reglur með þeim hætti og hafa gengið út fyrir og farið á svig við lögin í reglugerðarsetningu. Það má ekki. Það er hægt að brýna alveg endalaust fyrir starfsfólki ráðuneytanna að gæta að því í reglugerðarsmíð og eins ráðherrunum að tryggja að það gerist ekki. Ég verð að segja fyrir mig, virðulegi forseti, að það var frekar áhugavert að fjalla um þennan tígulega fugl, þennan konung fuglanna á Íslandi, um lífsumhverfi þessa dýrs og kynnast því hve margir þættir skipta máli í umhverfi þess. Þegar maður býr ekki á arnarslóðum heldur maður að örninn byggi sér bú þannig til fjalla að maðurinn sé ekki beinlínis að ónáða hann og hann sé ekki að þvælast fyrir því sem er að gerast hjá mannfólkinu. Svo einfalt er það hins vegar ekki. Mjög margir þættir skipta máli og við höfum kynnst þeim í umhvn., tilteknar bátsferðir með fólk, túrisminn almennt og meira að segja Vegagerðin. Við áttuðum okkur á því að við þurftum að gera breytingar á tilteknum ákvæðum laganna vegna Vegagerðarinnar. Síðan má nefna atvinnumál. Þá er ég fyrst og fremst að meina æðarbændur. Það var mjög gott að við höfðum nægan tíma til að fara í þetta mál með þeim hætti að allir gátu komið athugasemdum sínum til nefndarinnar skriflega og jafnframt var kallað í feikilega marga til að ræða saman og jafnvel þannig að fólk gat rætt saman þvert á ólíka þætti, áhugasvið og hagsmuni. Þess vegna er ég með nokkrar brtt. Það er til þess að taka tillit til þeirra ábendinga sem hafa komið og reyna að sníða þetta mál betur að þörfum þeirra sem málið varðar. Eins og kemur fram í brtt. eru það fyrst og fremst ernirnir sem þarna er verið að vinna með. Þrátt fyrir að tilefni breytinganna sé örninn, að verið sé að gera breytingar á lögunum um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum vegna hæstaréttardóms um ernina, er jafnframt verið að nota tækifærið til að taka inn hinar og aðrar ,,smábreytingar``. Það er auðvitað misjafnt hvernig menn líta á slíkt. Við erum líka að gera breytingar á hreindýraveiðum og skerpa skil á milli stofnana en þar hafa einnig orðið breytingar þannig að þar er verið að skerpa skil. Þetta er allt til bóta. Þarna eru líka ákvæði sem menn gagnrýna og þess vegna eru bæði Kolbrún Halldórsdóttir og Mörður Árnason með fyrirvara og þrátt fyrir að við fulltrúar Samf. í umhvn. styðjum þetta mál er þó þarna ákveðinn fyrirvari sem Mörður Árnason mun gera grein fyrir. Í heildina styðjum við þó málið og okkur finnst það vera til mikilla bóta frá því sem verið hefur varðandi ernina.

Frú forseti. Eins og fram hefur komið í ræðum hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur og Rannveigar Guðmundsdóttur hefur umhvn. farið gaumgæfilega yfir þetta mál og hitt alla hlutaðeigandi aðila, fjöldann allan af umsagnaraðilum og átt gagnlegar viðræður við þá. Það er viðurkennt að upp hafa komið ágreiningsmál í þessu máli er lýtur að vernd og friðun arnarins og æðarbændur hafa komið til nefndarinnar og tjáð okkur áhyggjur sínar. Sömuleiðis hefur Breiðafjarðarnefnd sent nefndinni umsögn. Breiðafjarðarnefnd klofnaði reyndar í málinu og við fengum minnihlutaumsögn frá Ævari Petersen sem er fulltrúi Náttúrufræðistofnunar Íslands og náttúrustofu á Vesturlandi og Vestfjörðum í Breiðafjarðarnefnd. Það kemur í ljós að menn hafa beggja vegna víglínunnar þó nokkuð til síns máls og eins og kom fram í máli hv. formanns umhvn. hefur í framgangi þessa máls verið reynt að leita sátta milli aðila og ég held að það sé tilfinning okkar allra í nefndinni að samtal sé nú hafið milli Náttúrufræðistofnunar og æðarræktenda og við væntum þess að aukin sátt náist um þetta mál. Auðvitað eru það hagsmunir okkar allra að æðarvörpin verði ekki fyrir tjóni og að vernduð æðarvörp njóti alvöruverndar en það skiptir okkur líka jafnmiklu máli að arnarstofninn nái sér á strik. Við vitum það sem satt er að hann hefur verið í gífurlegri hættu. Við höfum haft þessa tegund, þennan konung fuglanna, á válista um árabil og nú skiptir verulegu máli þegar stofninn er farinn að rétta úr kútnum að við stöndum vaktina, gætum réttar arnarins og tryggjum að stofninn sem er að verða til hér komist almennilega á legg. En það þarf ekki að þýða ógn við friðuð æðarvörp við Breiðafjörð, svo sannarlega ekki. Auðvitað treystum við því öll sem eigum fulltrúa í umhvn. að það samtal sem nú er komið á leiði til þess að áframhaldandi geti náðst góð sátt um samstarf þessara aðila. Einnig er rétt að ítreka það að breytingar þær sem hér er verið að leiða í lög eru fyrst og fremst til að taka af allan vafa varðandi réttaróvissu og eru atriði sem hafa hingað til verið í reglugerð. Hér er ekki verið að breyta í neinum meginatriðum einhverjum reglum sem hafa ekki verið í gildi. Þetta er auðvitað nauðsynlegt að öllum aðilum sé ljóst. Reglugerðin sem hefur verið í gildi gerir ráð fyrir því að stugga megi við flökkuörnum í friðlýstum æðarvörpum og ákvæðið sem við erum nú að leiða í lög varðandi geldfugla er algerlega sambærilegt við reglugerðarákvæði. Í reglugerðinni er meira að segja talað um það hvaða tæki megi nota til að fæla geldfugl eða flökkuörn úr æðarvörpum. Þar er heimilt að nota reyk, hræður, fælur eða gasbyssur til að stugga við örnum í friðlýstum æðarvörpum en það hefur verið bannað og er bannað að reka niður póla í arnaróðul eða beinlínis að koma í veg fyrir að örn geti verpt á þeim óðulum þar sem vitað er til að hann hafi verpt áður. Ef skort hefur á samráð stjórnvalda og samtök æðarbænda við undirbúning þessa frv. er það auðvitað verulega miður. Ég tel að umhvn. hafi lagt sitt af mörkum í þeirri vinnu að reyna að koma á sáttum og samtali þarna á milli og ég tel mjög vel að það skyldi hafa tekist. Eitt er það atriði sem ég geri fyrirvara við í þessu frv. Hann varðar 7. gr. sem á við 1. málsl. 1. mgr. 11. gr. laganna. Gert er ráð fyrir að sá málsliður orðist svo, með leyfi forseta: ,,Allir sem stunda veiðar á villtum dýrum, öðrum en rottum, músum og minkum, skulu afla sér veiðikorts gegn gjaldi, sbr. 3. mgr.`` Þetta atriði kostaði talsverða umræðu í nefndinni því að hér er verið að nota tækifærið að því er virðist, úr því að lögin eru opin, til að bæta minkum á lista þeirra villtu dýra sem heimilt er að drepa án þess að hafa veiðikort. Við þessu vil ég vara. Ég er ósammála því að almenningi eigi að vera heimilt að drepa mink hvar sem hann finnst með hvaða tækjum sem fólk hefur til þess, skóflur eða barefli þar með talin. Ég er þeirrar skoðunar að leggja eigi til skipulegrar atlögu við minkinn og að honum beri að útrýma úr villtri náttúru Íslands. Ég tel hann mikið skaðræðisdýr og er ekki að tala fyrir því að minkurinn fái að ganga óáreittur um holt og móa, þvert á móti. Ég vil samt að þeir sem taka að sér að drepa mink geri það samkvæmt heimildum, vinni samkvæmt lögum og reglum og þar er auðvitað einfaldasta leiðin að gera það á þann hátt að viðkomandi hafi veiðikort til að stunda þær veiðar. Sjálf á ég ófagrar bernskuminningar um það að hafa séð mink drepinn með skóflu og ég óska engu barni þess að þurfa að upplifa slíka hluti. Ég hef sjálf gagnrýnt það þegar fjölmiðlar hlaupa upp til handa og fóta og birta myndir af hetju almennings sem hefur lagt til atlögu við minka úti í náttúrunni. Þetta tel ég ekki vera til eftirbreytni og ég tel allsendis óþarft að breyta þessari grein laganna í því frv. sem við hér fjöllum um sem er sett fram í allt öðrum tilgangi. Það er þetta sem fyrirvari minn lýtur að en ég vona að öðru leyti að þessi ákvæði sem hér er verið að leiða í lög eigi eftir að reynast erninum okkar heilladrjúg. Konungur fugla á sannarlega skilið að skjaldborg sé slegin um hann og að sá stofn sem nú er í uppsveiflu komist á legg.

Forseti. Ég hef ekki miklu að bæta við það sem áður er fram komið um meginefni þessa frv. um vernd arnarins og breytingar á reglum um hana. Ég tel að nefndin hafi komist vel í gegnum viðkvæmt mál og gætt jafnvægis milli þeirra sjónarmiða sem hér eru uppi. Síðan verður reynslan að skera úr. Það er nokkuð erfitt fyrir stjórnvald, hvort sem það er framkvæmdarvaldið eða löggjafarvaldið, að standa frammi fyrir þessum hlutum og reyna að stjórna þeim sem allra best og nú er bara að vona að það takist í þessu tilfelli. Af því að ég er nýr í þessu verð ég að segja að það sem mér sýnist kannski einkum skapa þessa erfiðleika er það að ríkisvaldið skuli afar staðfastlega neita allri hugsanlegri skaðabótaskyldu. Ég hef ekki athugað þetta mál þannig að ég hafi myndað mér ákveðna skoðun sem ég ætli að koma með fyrir þingið en þó verð ég að segja að sjónarmið æðarbænda njóta samúðar minnar að nokkru leyti þegar um það er að ræða að dýrategundir sem samfélagið vill friða og vill halda við valda óskunda í æðarvörpum, sérstaklega þeim sem forn eru og hafa lengi staðið. Ég held að það sé eitt af viðfangsefnum framtíðarinnar í náttúruverndarmálum og umhverfisvernd að líta aftur á þetta og skoða hvort ástæða sé til að vera eins harður á þessu og menn hafa kosið að vera í allmarga tugi ára, að ég ekki segi aldir. Ég kem upp til að gera grein fyrir fyrirvara mínum sem ég hef við nál. og það er sams konar fyrirvari og hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir hefur. Hann varðar 7. gr. Í fyrsta lagi verð ég að segja að það er sérkennilegt að sjá hana. Frv. er sent til okkar frá umhvrn. sem er svolítið skrýtið ráðuneyti og það fjallar auðvitað um ernina fyrst og fremst af þeim brýnu ástæðum sem fyrri ræðumenn hafa minnst á en um leið eru ekki bara settar inn ákveðnar lagfæringar sem sjálfsagt er að koma með heldur beinar efnislegar breytingar á sviðum sem ekki snerta örninn hætis hót. Þar á meðal er þessi 7. gr. Ég held því miður að það sé ekki alveg rétt hjá síðasta hv. ræðumanni að þetta hafi verið rætt mikið í nefndinni því að a.m.k. á þeim fundum sem ég sótti var þetta í raun og veru ekki rætt. Það gafst mjög lítill tími til þess og nefndin hefur það sér til vorkunnar að það starf var töluvert að koma sér niður á ásættanlega niðurstöðu með þetta arnarmál þó að hitt málið væri ekki rætt líka. Það er auðvitað ekki stórt mál en þó verð ég að segja að þegar farið er í gegnum umsagnir um frv. kemur í ljós að nánast allar fagstofnanir og samtök áhugamanna sem um það fjalla, og þá undanskil ég æðarbændurna sem auðvitað hafa fyrst og fremst áhuga á viðskiptum sínum og arnarins, gagnrýna þetta ákvæði 7. gr. Ég nefni umsagnir Náttúrufræðistofnunar, þeirrar rannsóknastofnunar sem umhvrn. helst styðst við í þessum málum, Líffræðistofnunar Háskóla Íslands, náttúrustofu Vesturlands sem hér kemur mjög við sögu vegna þess að örninn auðvitað á sér óðul vestanlands eins og menn vita, og Ævars Petersens fuglafræðings, eins af okkar fremstu fuglafræðingum sem einnig situr í Breiðafjarðarnefnd. Það álit sem hafði kannski mest áhrif á mig var álit Fuglaverndar, bæði álitið sjálft og þegar fulltrúar Fuglaverndar komu á fund okkar vegna þess að það eru þau samtök áhugamanna sem bera hag fugla fyrir brjósti og hafa myndað sérstök samtök um verndun og rannsóknir á þeim. Þeir segja þetta um 7. gr., með leyfi forseta: ,,Hér er lagt til að menn sem ætli sér að veiða minka þurfi ekki að hafa veiðikort eins og gilt hefur undanfarin 10 ár eða svo. Tilgangurinn mun vera að standa ekki í vegi fyrir minkaveiðum. Fuglaverndarfélagið er því eindregið fylgjandi að mink verði haldið niðri, fækkað verulega eða útrýmt úr íslenskri náttúru, sé það talið framkvæmanlegt. Félagið telur hins vegar að tilfallandi minkaveiðar sumarbústaðafólks og jafnvel barna eins og dæmin sanna, sé ekki leið til að ná árangri í baráttu við minkinn. Fuglaverndarfélagið telur að eina leiðin til að fækka mink verulega séu vel skipulegar veiðar atvinnumanna, sem byggist á bættri þekkingu á minkastofninum og hegðun hans. Félagið er því mótfallið að undanskilja minkaveiðar sérstaklega frá þeirri kvöð sem gildir um nær allar aðrar veiðar á villtum spendýrum og fuglum hér á landi, að veiðimenn hafi hlotið tilskilda þjálfun (sótt námskeið) og tilskilin leyfi til að stunda veiðarnar, hafi veiðikort. Þrátt fyrir að minkurinn sé aðskotadýr í íslenskri náttúru, eiga að gilda lög og reglur siðmenntaðra manna í baráttunni við þann vágest.`` Þetta hljómar aftur og aftur í öðrum umsögnum frá fagstofnunum og samtökum áhugamanna. Þá eru færð til dýraverndarrök. Það vill svo til að í gær gekk ég í góða veðrinu út í alþingisgarðinn þar sem hvílir nár í moldu Tryggvi Gunnarsson alþingismaður og bankastjóri sem um hafa verið skrifaðar merkilegar bækur og það er gaman að líta á minnisvarða hans og legstein í senn. Þar er höggmynd eftir Ríkarð Jónsson og hún sýnir með þeim svolítið tilfinningasama hætti sem tíðkaðist á þeim tímum, um það bil sem Tryggvi dó og Ríkarður var að hefja feril sinn, verndarhlyn dýranna, tré sem vex upp og skýlir síðan ýmsum dýrum í íslenskri náttúru. Þeir hafa verið það framsýnir að þarna er ærin og þarna eru foglar og kýr og hestar og þarna hreiðrar sig líka refur í einu horninu. Ég er hræddur um að það hafi verið fyrir tíma minksins sem hefði kannski ekki komist inn á þessa mynd en það er hollt fyrir okkur í Alþingishúsinu að hafa í huga að rétt hjá okkur er sérstakur minnisvarði um dýravininn Tryggva Gunnarsson. Þetta var að vísu útúrdúr, en þarfur held ég. Menn segja líka í umsögnum að þetta með að undanskilja minkaveiðar veiðikortum geti beinlínis spillt rannsóknum á minknum vegna þess að veiðikortin munu mynda ákveðin fagleg gögn sem geta verið undirstaða rannsókna og spilla talningu á drepnum mink í landinu sem full þörf er á að hafa á einum stað. Menn nefna auðvitað líka gagnsemisrök. Til hvers er það gert að heimila mönnum að skjóta mink án þess að hafa veiðikort, heimila sem sé óskipulegar og ófaglegar veiðar á mink? Er það til þess að fækka minknum? Ólíklegt er að slíkar veiðar geri neitt gagn í baráttu við minkinn, að útrýma honum, halda honum frá varpi eða öðrum stöðum þar sem menn vilja síst að hann spilli fyrir. Menn nefna líka það sem ég vil kalla uppeldisrök, þ.e. veiðar af þessu tagi sem beinast að dýri sem við kunnum að hafa óþokka á en er að vísu okkur að kenna að hér er, beinast að dýri sem lifir í villtri náttúru og fylgir ekki manninum eftir, er ekki fylgifiskur eða sníkjudýr á manninum eins og rottur eru og húsamýs. Rökin eru líka siðferðileg og beinast að því hvernig við viljum að samfélag okkar hagi sér gagnvart dýrum, jafnvel þeim sem við höfum tekið einhvers konar afstöðu gegn og varðar það hvernig við viljum kenna börnum okkar að umgangast dýr og villta náttúru. Þá er á það að líta, og ég bið þingheim að fyrirgefa mér hvað ég er langorður um þetta en ég tel ástæðu til að fara vel yfir þessi mál, hvað við vitum um þetta dýr sem hingað kom fyrir 50--60 árum á okkar vegum og er í náttúrunni vegna þess að við gættum þess ekki að að hafa búrin nógu held eða stunda ekki yfir höfuð þennan hættulega landbúnað sem þarna var um að ræða. Það er ekki bara við afa okkar og ömmur að sakast heldur höfum við gert þetta sjálf. Við byrjuðum á þessu aftur síðar á síðustu öld og þá sluppu líka dýr og eru enn að sleppa sem auðvitað þýðir m.a. það að minkastofninn verður aldrei í jafnvægi, heldur koma nýir og nýir geðveikir einstaklingar inn í hann sem hafa lifað allan sinn aldur í búrum og eru þess vegna ekki hluti af villtum náttúrulegum stofni, hvernig sem við lítum svo á þann stofn. Við höfum í 50 ár verið að veiða þetta dýr og reyna að útrýma því. Það hefur ekki gengið og árangur er ákaflega óljós af því máli nema við vitum að hann var einkum á ákveðnum svæðum fyrst. Það er hægt að kortleggja það. Hann hefur farið út fyrir þau svæði og er að sækja á á öðrum svæðum. Það er árangurinn af okkar 50--60 ára starfi gegn minknum. Við höfum varið miklu erfiði og ómældu fé þegar allt er saman talið, ég kann ekki þá tölu en menn geta bara ímyndað sér það, til að veiða þetta dýr en á sama tíma í þessa fimm eða sex áratugi eða hvað þeir eru margir höfum við varla sett krónu í neins konar rannsóknir á ástandi dýrsins eða lífsháttum þess. Við vitum í raun og veru ekki hvernig tjóni það veldur. Á ýmsan hátt byggjast hugmyndir okkar um það hvað þetta dýr er á þjóðsögum og hryllingssögum sem við höfum búið okkur til og eiga kannski frekar heima í sögusafni en í ritgerðum um náttúruvísindi. Eftir öll þessi ár vitum við heldur ekki hvað dýrin eru mörg. Við vitum ekki hvort hér eru 10 þúsund minkar eða 70 þúsund minkar. Þó að við vitum nokkurn veginn, a.m.k. meðan þetta er á veiðikortum, hversu mörg dýr hér eru veidd höfum við ekki hugmynd um hve hátt hlutfall það er af minkastofninum. Þess vegna höfum við ekki grænan grun um það hvort við erum í raun og veru að gera gagn eða hvort við erum að vinna á ef markmiðið er það að útrýma þessu dýri eða hvort þetta er bara hreint fúsk og peningaeyðsla nánast út í bláinn. Þá á ég að vísu ekki við hinar skipulegu varnir, t.d. þegar verið er að verja æðarvörp eða önnur viðkvæm fuglasvæði sem hlýtur að vera gagnlegt þótt veiðarnar standi ekki á faglegum grunni. Það hefur komið fram í fréttum að hér starfaði nefnd, minkanefndin, undir stjórn umhvrh. Hún mun hafa skilað frumvarpsdrögum sem hæstv. umhvrh. hefur hins vegar ekki komið með inn í þingið. Mér skilst að í þeim frumvarpsdrögum hafi verið lagt til að setja tæpan milljarð í minkaveiðar á næsta áratug án þess að þeir sem sömdu þessi frumvarpsdrög hafi í rauninni neinar vísindalegar eða fræðilegar forsendur til að geta skipulagt þær veiðar og séu þess vegna að leggja til fjáraustur --- við skulum kannski ekki kalla það fjáraustur heldur fjárveitingar --- án þess að árangur sé í augsýn. Slík ráð geta á hinn bóginn lent í fjáraustri þannig að ég vil hrósa umhvrh. fyrir það og hef kannski verið heldur spar á hrós við hæstv. umhvrh. fyrir að hafa ekki komið með þetta frv. inn á þingið. Þessi saga sýnir okkur hvað við höfum staðið okkur illa í þessum efnum, hvað við höfum farið vitlaust að gagnvart minknum og hvað við eigum lítið með það að setja inn svona ákvæði af því að okkur dettur það í hug og án þess að hafa kannað málið eða skapað í kringum þetta einhvern ramma. Það vakna þess vegna margar spurningar um minkinn. Er hægt að útrýma minknum? Það er það sem við eigum að virða fyrir okkur á næstu árum. Er það hægt? Það getur verið að það sé hægt, ég hef ekki séð neinar rannsóknir um það. Ég hygg að þær séu ekki til. Ef það er hægt eigum við að athuga hvað það getur kostað og hvort við eigum að ráðast í það, hvort það spillir annarri náttúru eða hvort það borgar sig. Margir eru á því. Það er auðvitað alveg ljóst við fyrstu sýn að við vildum útrýma minknum. Á hitt ber að líta að minkurinn hefur a.m.k. á sumum svæðum þegar gert það ógagn sem hann gerir og útrýmt þeim fuglategundum sem hann útrýmir og komið öðrum til að breyta um hegðun þannig að þeir hafa flutt hreiðurstæði sín og búsvæði á þá staði sem minkurinn á erfiðara með að komast að. Þess vegna kunna að vera nokkrar spurningar á ferðinni. Ein er auðvitað sú hvort minkurinn sé með einhverjum hætti orðinn hluti af íslenskri náttúru, t.d. við sjávarsíðuna. Ég hef séð mink við suðurströndina og verð að segja að þetta er auðvitað þekkilegt dýr í sjálfu sér. Þetta er ekki ljótt dýr. Þetta er fagurt ... Nú grettir hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir sig en mér þykir þetta ekki ljót skepna í sjálfu sér þegar hann er ekki með hænu eða rjúpu í kjaftinum, hvað þá æðarfugl, heldur er að éta það sem hann gerir við sjávarströndina, fyrst og fremst marhnút og annað sjávarfang. Síðan er auðvitað spurning hvort hægt sé, ef ekki er hægt að útrýma honum, að halda honum með skipulegum hætti, vísindalegum aðferðum og faglegri veiði frá tilteknum svæðum eða landshlutum þar sem við viljum sem sé ekki hafa hann en erum þó ekki að eyða peningum í tilgangslausar herferðir annars staðar. Þessar spurningar vakna. Að lokum þetta: Ég hef verið langorður og biðst afsökunar á því en þetta hefur líka hlaðist upp í mér í vetur og reyndar með árunum. Á síðari hluta þingsins hefur verið takmarkaður tími til umræðu um þennan þátt í umhvn. Á hinn bóginn var brýnt að arnarákvæðin væru lögfest í vor í þessu frv. Umræða í þingsalnum hlýtur að verða takmörkuð af ástæðum sem ekki þarf að rekja, og ég tel sjálfur ekki vænlegt að efna að þessu sinni til neins konar átaka um þetta þar sem tækifæri gefst ekki til nauðsynlegra rökræðna sem gætu verið undanfari ákvörðunar eða niðurstöðu með atkvæðagreiðslu í þessu efni. Þess vegna kýs ég að skila af mér þessari ræðu minni hér sem fyrirvara við atkvæði mitt sem fellur með þessu frv. í heild sinni. Ég geri líka ráð fyrir að bæði af minni hálfu og af hálfu ráðuneytisins og annarra þeirra sem þetta mál varðar muni von á meiri vinnu á næstunni, vonandi í sumar, a.m.k. næsta vetur um þetta dýr og stöðu þess í íslenskri náttúru í heild sinni og þá verður þetta ákvæði auðvitað að vera undir líka.

Frú forseti. Hér er verið að ræða frv. til laga um breytingu á lögum um vernd, friðun og veiðar á villtum fuglum og villtum spendýrum, með síðari breytingum. Megininntak frv. lýtur að tvennu, annars vegar að erninum, stöðu hans, verndun og sess hans í lífríkinu og hvernig við stöndum vörð um það og svo hins vegar veiðum á mink eða öðrum slíkum skaðvaldi. Ég vil fyrst nefna það, frú forseti, að kannski er ég vanhæfur til að tala um málið því að ég hef alist upp með örninn í túninu. Það var örn sem varp fyrir utan túnið hjá okkur í Bjarnarhöfn árum saman og gerir enn. Fyrstu rannsóknir sem voru gerðar á örnum, vísindalegar rannsóknir sem dr. Finnur Guðmundsson gerði á örnum, voru einmitt gerðar á þessum fuglum. Dr. Finnur gerði sér leyniból alveg við arnarhreiðrið til að geta myndað og rannsakað lífshætti arnarins. Hann hefur síðan gefið rannsóknir sínar út bæði í myndum og í riti. Fyrir krakka var spennandi að fara með honum og fá að fylgjast með þessu. Hann var þarna á hverju vori í 3--4 ár og fylgdist með uppeldinu. Þetta var sem sagt fyrsti grunnur að vísindalegum rannsóknum á erni. Ég er þá líka uppalinn við það og nú hin síðari ár að það er talið nánast öruggt að í næsta nágrenni bæjarins sér maður örn á flugi. Þarna er rekin ferðaþjónusta núna og það er meðal aðdráttaraflsins fyrir ferðafólk að það eru miklar líkur á að sjá örn. Það er gríðarlega tígulegt að sjá þennan stóra fugl hefja sig til flugs. Hann er yfirleitt spakur, frekar manngæfur, hefur oft gaman af að vera í námunda við fólk og fylgir því oft eftir þegar verið er að fara um. Ég man að þegar ég fór ríðandi að leita kinda var mér að vísu um og ó en örninn fylgdi manni oft, var í einhverri ákveðinni fjarlægð. Örninn er búinn að vera hluti af því náttúrusamfélagi sem ég hef alist upp með og ég virði hann mikils. Þetta vildi ég segja í upphafi, bæði til að lýsa vanhæfni minni en líka brennandi áhuga á þessu máli. Auk þess snertir þetta líka lífríki Breiðafjarðar og umgengni þess. Hið gríðarlega fjölbreytta og magnþrungna lífríki Breiðafjarðar er alveg einstætt. Örninn er bara hluti af því. Mér finnst í sjálfu sér hæpin nálgun þegar verið er að krukka í einn þátt þessa gríðarlega lífríkis eins og verið er að gera með þessum hætti án þess að horfa á neina heildarmynd. Ég vona að þetta frv. skaði það samt ekki en sýnin sem verið er að nálgast þetta mál á er að mínu viti allt of þröng. Hún er teknókratísk, hún er svona týpísk skrifstofumennska í umgengni við náttúruna sem við upplifum í allt of ríkum mæli eins og hæstv. landbrh. veit. Hann hefur verið talsmaður náttúrunnar og fegurðarinnar um íslenskar sveitir og það verður ekki sett utan um hana strik með reglustiku á skrifborði kontórista. Þetta veit hæstv. ráðherra. Gerð hefur verið tilraun til að búa til heildstæða umgjörð um lífríki Breiðafjarðar eins og hæstv. ráðherra veit. Þetta mál ætti kannski að heyra undir hæstv. landbrh. Ég er í alvöru þeirrar skoðunar, þrátt fyrir allt. En lög hafa verið sett um vernd Breiðafjarðar sem líka lýtur umhvrh. og í þeim lögum um vernd Breiðafjarðar stendur, með leyfi forseta: ,,Tilgangur laga þessara er að stuðla að verndun Breiðafjarðar, einkum landslags, jarðmyndana, lífríkis og menningarminja.`` --- Þessi lög taka á öllum þeim verkefnum sem hér er verið að fjalla um. Í þeim er kveðið á um skipan nefndar. --- ,,Umhverfisráðherra fer með stjórn mála er varða vernd Breiðafjarðar samkvæmt lögum þessum.`` Hér erum við að búa til hreinan tvíverknað í lagaumgjörð og ég spyr hæstv. umhvrh.: Vissi ráðherrann ekki að þessi lög um vernd Breiðafjarðar væru til? Ég fer að draga það í efa. Þegar ég les greinar þess frv. sem hér er til meðhöndlunar dreg ég í efa að hæstv. ráðherra hafi vitað af því að til væru lög um vernd Breiðafjarðar. Þau taka yfir eiginlega öll þessi verkefni sem þarna er verið að fjalla um á Breiðafjarðarsvæðinu. Þar er líka kveðið á um hvernig hún skuli vera bökkuð upp faglega. Hún á að vera bökkuð upp af Náttúrufræðistofnun, náttúrustofu Vestfjarða og náttúrustofu á Vesturlandi þannig að það er alveg ljóst hvernig hún er bökkuð upp faglega. Er ekki meira að gera í ráðuneytunum en svo að menn geti stundað tvíverknað, búið til lög á lög ofan um sömu þættina bara til að gera þá flóknari og fjarlægari þeim sem á vettvangi eru? Það er a.m.k. mín tilfinning gagnvart þeirri lagasetningu sem hér er um að ræða. Í lögum um vernd Breiðafjarðar stendur, með leyfi forseta: ,,Nefndin [sem fer með þetta umboð umhvrh.] skal í samráði við sveitarfélögin láta gera verndaráætlun þar sem fram kemur hvernig ná skuli þeim markmiðum sem sett eru með vernd svæðisins. Áætlun þessi skal send ráðherra til staðfestingar.`` Það er unnið að þessari áætlun og hæstv. ráðherra ætti að vita það. Verið er að taka á öllum þessum þáttum sem hér er verið að fjalla um. Mér finnst þess vegna þetta frv. sem hér er --- ég tek viljann fyrir verkið og hygg að þeir sem staðið hafa að því að leggja það fram hafi ekki meint í sjálfu sér neitt slæmt. En vettvangur til að taka á þessu máli er þegar fyrir hendi og þegar menn koma með hann með tvöföldum hætti er bara verið að ala á tortryggni ef eitthvað er. Forstöðumaður náttúrustofu Vesturlands í Stykkishólmi hefur verið faglegur ráðunautur hjá Breiðafjarðarnefnd. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra hvort hann hafi ekki velt því fyrir sér eða hvort ráðherrann geti ekki beitt sér fyrir því að verkefni þetta, þar á meðal eftirlit með erninum og lífríki Breiðafjarðar, verði fellt undir umsvif og ráðgjöf náttúrustofunnar í Stykkishólmi. Það er svo einboðið að mínu viti. Það er nú þegar náið samstarf á milli náttúrustofu í Stykkishólmi og Breiðafjarðarnefndar og ætti að styrkja það. Það ætti að styrkja þann faglega bakgrunn og starf náttúrustofunnar í Stykkishólmi til að axla ábyrgð eða vinna með að náttúruvernd í Breiðafirði. Þetta er svo gríðarlegt lífríkis- og hagsmunamál. Að láta það vera undir umsjón stofnunar í Reykjavík er að lengja arminn og gera hann veikari og ómarkvissari. Frú forseti. Ég tel þetta vera alveg gríðarlega mikið mál. Lífríki Breiðafjarðar er ein af perlum þessa lands. Þetta er líka atvinnumál fyrir þá sem þar búa og kunna að umgangast það. Eitt aðalvandamálið þar er einmitt þegar kemur fólk sem er búið að kaupa upp jarðir eða eyjar og kann ekki að umgangast lífríkið, fer um allt á spíttbátum með hávaða og skýtur í allar áttir. Ég þekki það, ég hef séð það. Ég man að þegar faðir minn var á bátnum hægði hann alltaf og lét vélina dóla að eynni en núna fara menn með eins miklum hávaða og þeir geta, finnst manni a.m.k. stundum. Eiginlega ætti að setja þær kvaðir á menn að þeir fengju ekki að eignast eða fara með þessa náttúruperlu nema hafa farið á námskeið. Menn verða að fara á skotvopnanámskeið. Það mætti kannski kenna þeim að umgangast slík svæði. Menn verða að læra á bíl til að mega aka úti í umferðinni. Eins ættu menn að fá að fara á námskeið til að mega fara með náttúruperlueyjar í lífríki Breiðafjarðar. Menn mega ekki hegða sér eins og þeir séu komnir þar í villtan bófahasar eins og við upplifum stundum. Á þessu ætti að taka en ekki að vera að sýna íbúum, bændum og þeim sem hafa lifað með lífríki Breiðafjarðar um áratugi og aldir eitthvert vantraust eins og gæti falist í þeirri umfjöllun sem þetta frv. lýtur að. Frú forseti. Ég get svo sem látið gott heita í bili. Ég vil ítrekað vekja athygli bæði hv. umhvn. og hæstv. ráðherra á að það er til nokkuð sem heitir lög um vernd Breiðafjarðar sem taka á öllum þeim þáttum sem þetta frv. kveður á um á Breiðafirði. Að mínu viti eru þetta furðuleg vinnubrögð, óttalegur tvíverknaður. Bæði þessi lög heyra undir hæstv. umhvrh. og ég hélt að ráðherrann hefði eitthvað annað þarfara að gera en að vera að óverlappa lögin sín með lögum á lög ofan.  Frú forseti. Það á að sýna lífríki Breiðafjarðar mikla virðingu. Lífríki Breiðafjarðar verður ekki verndað, nýtt og varið nema af því fólki sem þar er og býr og það á að styrkja traust og samstarf við þá aðila um verndun þessa mikla lífríkis. Ég ítreka spurningu mína til hæstv. umhvrh.: Hefur ráðherrann ekki áttað sig á að það eru til lög um verndun Breiðafjarðar sem heyra undir umhvrh.? Það virðist ekki vera að ráðherrann átti sig á því. Í öðru lagi: Mun ráðherra beita sér fyrir því að verkefni sem lúta að þessum verndunaraðgerðum sem bæði þessi lög, lög um verndun Breiðafjarðar, taka til og eins líka frv. til laga um vernd og veiðar á villtum fuglum sem við erum að fjalla um verði falin fyrstu handar forsjá náttúrustofunnar í Stykkishólmi sem gæti síðan starfað með íbúum á svæðinu og Breiðafjarðarnefnd eins og reyndar er þegar í gangi? Það er alveg ótækt að einhver óvissa sé um það hver á að vera þarna faglegur ráðgjafi og þessi mál eru langbest komin í höndum heimaaðila, náttúrustofunnar í Stykkishólmi, íbúanna, bænda og samtaka þeirra og landeigenda á Breiðafirði eins og lög um vernd Breiðafjarðar kveða á um.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á því í upphafi máls míns að þakka hv. síðasta ræðumanni fyrir ágæta ræðu og góða lýsingu á því hvernig menn nytja náttúruauðæfi, þeir sem það kunna og kunna að umgangast land og landsnytjar. Auðvitað kunna bændur og afkomendur þeirra, núverandi nytjabændur hlunninda, manna best að umgangast náttúruna með eðlilegum hætti og án þess að valda þar skaða. Því verður auðvitað ekki á móti mælt að örninn er illfygli að því leyti til að hann er ránfugl og þarf sér það til viðurværis að veiða önnur dýr. Það getur auðvitað valdið miklum skaða í æðarvörpum þar sem hann sest að eða nytjar mikið til fæðuöflunar þannig að það er ekki óeðlilegt að bændur og landeigendur á Breiðafjarðarsvæðinu þar sem um það bil 70% af arnarhreiðrum á landinu eru hafi áhyggjur af því að þar sé ekki nægilegt tillit tekið til eðlilegra náttúrunytja og hagsmuna þeirra. Við megum ekki gleyma því þegar við ræðum þetta mál að þessir aðilar hafa búið með umræddum fugli í áratugi og í aldanna rás og kunna það sennilega manna best. Þess vegna held ég að það þurfi að vanda sig mjög við að reyna að ná sátt um málið. Það er auðvitað mjög æskilegt að standa þannig að málum að við eflum arnarstofninn og verndum hann en við verðum líka að gera það með virðingu fyrir þeim mönnum sem hafa umgengist þessa náttúru, kunna það og telja að það megi vel umgangast hana án þess að örninn valdi þar meiri skaða en orðið er. Mér finnst t.d. mjög einkennilegt það ákvæði í lögunum sem segir að ekki megi koma nær hreiðurstæði en 100 metra. Síðan segir í brtt., með leyfi forseta: ,,Með hreiðurstæðum samkvæmt þessari grein er átt við alla þá staði sem ernir hafa orpið á.`` Í greinargerð með frv. segir, með leyfi forseta: ,,Verndun slíkra staða fyrir hvers kyns röskun er því ekki einungis bundin við varptímann eða sannaða viðveru fugla þar heldur allt árið og óháð því hvort ernir halda þar til eða ekki.`` Ég verð að segja alveg eins og er að mér finnst gengið ansi langt þegar sett er í lagatexta að varp arna fyrir áratugum síðan á einhverjum kletti, hólma eða hól samkvæmt sögusögnum skuli vera alfriðað um aldur og ævi svo lengi sem menn ekki gleyma þeirri sögu að þarna hafi orpið örn. Sögurnar eru rökin fyrir vernduninni. Mér finnst þetta ganga út í öfgar og ég hefði gjarnan viljað að það væri sett einhver takmörkun á það hversu lengi menn ætla að vernda þann klett sem hugsanlega varp örn á árið 1920 eða 1930, þá síðast. Þær sögur geymast enn. Ég vil bara benda á það í mestu hógværð að það væri allt í lagi að settur væri einhver árafjöldi á svona helgistaði, að helgi þeirra varaði ekki hverja öldina eftir aðra svo framarlega sem mönnum tækist að viðhalda þeim sögum eða geyma það í rituðu máli að þarna hafi einhvern tíma orpið örn. Ég held líka, hæstv. forseti, að það megi alveg hugsa sér að stugga við örnum sem ætla sér að fara að setjast að á nýjum svæðum í æðarvörpum og öðrum nytjalöndum bænda og landnytjamanna. Það þarf auðvitað að gera það þá strax í upphafi þegar menn verða þess varir að hann ætlar sér að setjast að í löndum sem skipta miklu máli varðandi náttúrunytjar en ekki eftir að örninn er búinn að búa sér til hreiður. Ég hef ekki þá trú að örninn finni sér ekki nýtt hreiðurstæði einhvers staðar í nágrenni. Hann þarf ekki að setjast niður og finna sér stað beint inni í miðju æðarvarpi landnytjabænda. Þá er ég að tala um erni sem eru að finna sér nýja varpstaði. Við þurfum að umgangast örninn með virðingu og reyna að viðhalda honum eftir fremsta megni en ég tel að það sé algjörlega nauðsynlegt að slík lög sem hér er verið að ræða um séu sett í góðri sátt við þá sem náttúruna nytja, hafa lesið hana um áratugi og kunna að umgangast hana. Það er alveg klárt eins og ég sé það mál fyrir mér að engir kunna það betur en þeir sem náttúruna hafa nytjað að umgangast hana með virðingu. Það er auðvitað sönnun þess að ernir hafa getað búið með manninum og verið með hreiðurstæði mjög nálægt þar sem mannaumferð hefur verið án þess að fælast af þeim hreiðurstæðum. Nýjasta dæmið í því sambandi er auðvitað á Breiðafirði þar sem menn eru að sigla að eyjum á Breiðafirði og sýna ferðamönnum örninn á hreiðri sínu án þess að það hafi haft áhrif á varp hans. Ekki er sjáanlegt að það valdi þeirri röskun sem virðist skína í gegnum þau verndarsjónarmið sem hér eru og er ég þá ekkert að gera lítið úr verndarsjónarmiðunum. Ég vil bara að þetta sé í nokkru samræmi við eðlilegar náttúrunytjar og það sé leitað mikilla sátta um þetta við landeigendur og landnytjamenn. Ég held að líka þurfi að velta því upp og taka tillit til þess að verði bændur fyrir miklum skaða af örnum á nytjalöndum sínum eins og æðarvarpi verði að búa til eitthvert form á það að þeir eigi rétt til einhverra skaðabóta fyrir þann tekjumissi og þann missi af náttúrunytjum sem þeir verða fyrir. Ég hefði talið, hæstv. forseti, fullt tilefni til að fresta þessu máli, vinna það nánar og ná meiri sátt um það en mér virðist vera. Ég ætla nú ekki að gera það að tillögu minni en tel einboðið að það sem hér er verið að leggja upp með þurfi endurskoðunar við til að reyna að lenda málinu í meiri sátt við þá aðila sem hagsmuna eiga að gæta beinlínis fjárhagslega og hafa umgengist þá náttúru sem um er að ræða og náttúrunytjar í áratugi án þess að það hafi valdið skaða á arnarvarpi.

Herra forseti. Það mál sem hér er til umræðu er mjög sérstakt. Það er um friðun arnarins og hefur valdið mönnum verulegum áhyggjum, sérstaklega æðarbændum um allt landið. Það er gengið mjög langt í þessu frv. og sérstaklega eru sektarákvæðin í því mjög sérkennileg. Það er trúnaðarmál hvar arnarhreiður eru en menn geta verið sektaðir fyrir það að koma í 500 metra fjarlægð frá þeim og dæmdir í allt að tveggja ára fangelsi líka. Það er ekki alveg vitað hvernig á að standa að þessu þannig að þetta er dálítið klaufaleg lagasetning. Hins vegar held ég að allir séu sammála um að mjög nauðsynlegt sé að friða örninn, það er samstaða um það. Því er mjög mikilsvert að um framkvæmdina ríki sátt, sérstaklega við bændur. Þessi hörðu ákvæði koma mjög nærri landnýtingu fólks. Til að allir standi vel að þessum hlutum til framtíðar litið, að friða örninn sem hefur gengið svo vel síðustu hundrað árin, er nauðsynlegt að um þetta sé sátt. Því skora ég á hæstv. umhvrh. að hún dragi þetta frv. til baka, noti sumarið til að ná um þetta sátt og komi svo með frv. aftur hér í haust. Ég held að þannig mundum við vinna betur og vinna mjög vel að því máli sem við erum öll sammála um.

Frú forseti. Ég mæli fyrir nál. frá umhvn. um tillögu til þál. um náttúruverndaráætlun 2004--2008. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund gesti til að varpa ljósi á það. Einnig bárust nefndinni fjölmargar umsagnir sem komu að góðu gagni við umfjöllunina í þingnefndinni. Náttúruverndaráætlunin er lögð fram skv. 65. gr. náttúruverndarlaga, nr. 44/1999, þar sem segir að umhverfisráðherra skuli eigi sjaldnar en á fimm ára fresti láta vinna náttúruverndaráætlun fyrir landið allt og leggja fram á Alþingi. Náttúruverndaráætlun samkvæmt ákvæði þessu er nú lögð fram í fyrsta sinn og lýsir nefndin ánægju sinni með þennan mikilvæga áfanga í náttúruvernd. Með tillögunni er lagður grundvöllur að nýjum vinnubrögðum við mat á því hvaða svæði í náttúru landsins beri að vernda og fjölbreytni við það mat er aukin. Áætlunin markar fyrsta skrefið í átt að því að koma á fót verndun svæða hér á landi með skipulögðum hætti sem byggist annars vegar á vísindalegum gagnagrunni um náttúru Íslands og hins vegar á faglegu mati á verndargildi svæðanna. Í endanlegum tillögum Umhverfisstofnunar er fjallað um 75 svæði sem talin er ástæða til að skoða með verndun í huga. Við val svæða var stuðst við aðferðir við svæðisbundna náttúruvernd sem byggist á því að uppfylla skyldur Íslands á alþjóðavettvangi, m.a. með því að byggja upp skipulagt net verndarsvæða. Tillögunum var ekki forgangsraðað og ekki sett fram tímasett framkvæmdaáætlun. Af svæðunum 75 voru valin 14 sem gerð er tillaga um að vernda að þessu sinni. Drög að náttúruverndaráætluninni voru kynnt á umhverfisþingi sem haldið var í október sl. Miklar umræður urðu um áætlunina en helst var gagnrýnt að erfitt væri að taka afstöðu til friðlýsingar tiltekinna svæða fyrr en afmörkun þeirra og friðlýsingarskilmálar lægju fyrir. Engin mörk eru sett fram í tillögugreininni sjálfri. Að mati nefndarinnar er mikilvægt að hafa það í huga þegar friðlýsingarferlið er skoðað því ferlið byggist á samráði við þá sem friðlýsingin varðar. Minnir nefndin á að ferlið hefst með áætlun um friðun á ákveðnu svæði sem svo þróast á grundvelli mats á því hvað æskilegt er talið að verði verndað og hvað ekki er talin þörf á að vernda sérstaklega. Í tillögunni er lagt til að á næstu fimm árum skuli unnið að friðlýsingu 14 svæða á landinu til að stuðla að traustari vernd íslenskrar náttúru og framkvæmd alþjóðlegra samninga um náttúruvernd hér á landi. Jafnframt verði áfram unnið að stofnun Vatnajökulsþjóðgarðs. Í VII. kafla náttúruverndarlaga er kveðið á um undirbúning og framkvæmd friðlýsingar. Litið hefur verið svo á að með friðlýsingu sé verið að takmarka eignarréttindi manna. Náttúruverndarlögin kveða á um að strax í upphafi sé haft fullt samráð við þá sem málið varðar. Þau gera ráð fyrir því að sjónarmið eiganda lands sem fyrirhuguð friðlýsing snertir komi fram í friðlýsingarferlinu þar sem gert er ráð fyrir að drög að friðlýsingarskilmálum séu lögð fyrir landeigendur, viðkomandi sveitarfélög og aðra sem hagsmuna eiga að gæta. Framhald málsmeðferðar fer eftir því hvort samkomulag um friðlýsingu næst. Við umfjöllun málsins kom fram að við friðlýsingu hefur jafnan verið leitað eftir afstöðu landeigenda og ekki verið friðlýst í andstöðu við vilja þeirra. Friðlýsingartillögur þær sem hér koma fram fela í sér að mislangt er gengið í friðun. Á sumum svæðanna beinist friðunin fyrst og fremst að búsvæðum fugla en á öðrum svæðum að ríkari vernd. Bendir nefndin á að í friðlýsingarferlið er innbyggt að kallað er eftir sjónarmiðum og afstöðu þeirra sem málið varðar og telur nefndin afar mikilvægt að unnið verði að friðlýsingu í fullri sátt. Við umfjöllunina var bent á að eðlilegt hefði verið að samflétta gerð tillögu til náttúruverndaráætlunar gerð áætlunar um aðra landnýtingu og er í því samhengi einkum nefnd nýting sjálfbærra innlendra orkulinda. Kom fram að víða skarast hugmyndir um orkunýtingu og náttúruvernd og var bent á að verndun væri ein tegund nýtingar og orkuvinnsla önnur. Náttúruverndaráætlun byggist samkvæmt náttúruverndarlögum fyrst og fremst á sjónarmiðum um vernd náttúruminja sem ástæða þykir til að friðlýsa. Það er hins vegar óhjákvæmilegt að í hinu langa ferli sem friðlýsing er sé tekin afstaða til landnýtingar á því svæði sem til umfjöllunar er að því marki sem það er mögulegt miðað við þekkingu á svæðinu. Þau sjónarmið komu fram að það sé vandkvæðum bundið að taka endanlega afstöðu til tillögunnar fyrr en skýrari afmörkun svæðanna og friðlýsingarskilmálar liggi fyrir. Í viðauka með tillögunni eru sett fram mörk hvers svæðis. Nefndin leggur áherslu á að mörkin eru sett fram með fyrirvara og ber að líta á þau sem tillögur sem nánar verður fjallað um við undirbúning friðlýsingar. Þá minnir nefndin á að það sem verið er að vernda er aðalatriði áætlunarinnar. Með tillögunni hefur farið fram ákveðin forgangsröðun landsvæða og með friðlýsingu á að reyna að koma í veg fyrir landnotkun sem geti ógnað eða spillt tilgreindum náttúruverðmætum. Margir umsagnaraðilar bentu á að í flestum tilvikum geti farið saman hefðbundin nýting lands og friðun. Nefndin tekur undir það og leggur áherslu á að skynsamleg nýting lands geti vel átt samleið með friðunaraðgerðum, hvort sem um er að ræða orkunýtingu eða aðra nýtingu, svo sem ræktun lands eða ferðaþjónusta. Þá kom ítrekað fram við umfjöllunina að umsagnaraðilar lögðu ríka áherslu á að við áframhaldandi vinnu við friðun yrði haft fullt samráð við heimamenn og aðra hagsmunaaðila. Nefndin hvetur til þess að svo verði, ekki síst þegar metið er að hvaða marki friðun og nýting fari saman. Nefndin leggur áherslu á að náttúrustofur taki þátt í mati á svæðum í viðkomandi landshluta. Þar er til staðar fagleg og staðbundin þekking sem nýst gæti við friðlýsingarferlið og ekki síður að því loknu. Við umfjöllunina kom fram að þekking á fuglasvæðum í landinu er góð og því fært að setja fram heildaráætlun um friðun þeirra. Yfirsýn yfir önnur svæði, t.d. jarðhitasvæði og skóglendi, væri ekki fullnægjandi. Kom fram að þörf væri á því að verja meira fé til rannsókna en jafnframt kom fram að vinna við gerð vistgerðarkorta væri hafin á Náttúrufræðistofnun. Telur nefndin að þar sé um að ræða vinnu sem gæti nýst mjög vel og gefið góða yfirsýn. Í þessu samhengi minnir nefndin á að víða um landið hafa orkufyrirtækin rannsakað náttúru landsins. Má nefna að umfangsmiklar rannsóknir hafa verið gerðar á Reykjanessvæðinu og mikil reynsla er af jarðhitavinnslu þar en auðlindir þess hafa verið virkjaðar í fjölda ára. Telur nefndin að nýta beri þær rannsóknir við mat á verndargildi svæða. Þá kom fram hjá nokkrum umsagnaraðilum að miklum fjármunum hefur verið varið í rannsóknir á jarðhita við Öxarfjörð með nýtingu í huga og nær jarðhitasvæðið, eins og það er skilgreint á viðnámskortum, yfir um helming þess svæðis sem fyrirhugað er að vernda. Í tillögunni er gert ráð fyrir að náttúruverndaráætlunin nái til Öxarfjarðar vegna verndar fuglasvæða og er tiltekið að fjölbreytni fuglalífs sé mikil á svæðinu. Auk Reykjaness og Öxarfjarðar hafa orðið sterk viðbrögð við áformum um friðlýsingu við Geysi og fjörurnar á höfuðborgarsvæðinu, Álftanes -- Skerjafjörð. Færð eru fram sterk rök fyrir því að friða Geysi en nefndin telur eðlilegt að við friðun sé rannsakað hversu umfangsmikið vatnsverndarsvæðið þarf að vera. Forsendur friðunar á svæðinu Álftanes -- Skerjafjörður eru fyrst og fremst vegna verndunar fugla en hluti svæðisins hefur verið á náttúruminjaskrá. Vegna athugasemda sem borist hafa um framangreind svæði telur nefndin ástæðu til að ítreka þá skoðun sína hvað þau varðar að friðun þarf ekki að koma í veg fyrir skynsamlega nýtingu náttúruauðlinda á þessum svæðum. Það er hins vegar alveg ljóst að mati nefndarinnar að með áætluninni er svæðum sem vernda skal forgangsraðað og því verður í ríkara mæli litið til verndarsjónarmiða við nýtingu þeirra en verið hefur. Í athugasemdum með tillögunni kemur fram að kostnaður við framkvæmd náttúruverndaráætlunarinnar hefur verið lauslega áætlaður fyrir svæðin 14. Heildarstofnkostnaður er áætlaður um 148 millj. kr. og árlegur rekstrarkostnaður um 32 millj. kr. að lokinni friðlýsingu allra 14 svæðanna. Áætlanir um kostnað við framkvæmdir við Vatnajökulsþjóðgarð liggja ekki fyrir. Þá kom fram að í kostnaðarmatinu er ekki gert ráð fyrir hugsanlegum kaupum á landi ef þess verður þörf til að ljúka friðlýsingu einstakra svæða. Nefndin leggur áherslu á að tryggja verði nægilegt fjármagn til framkvæmdar náttúruverndaráætlunar. Einnig bendir hún á nauðsyn þess að gert verði ráð fyrir fjármagni til áframhaldandi rannsókna á náttúru og gerð náttúrufarskorta og til fræðslu um svæðin. Nefndin ræddi hver staða náttúruverndaráætlunarinnar yrði. Tillagan gerir ráð fyrir að hún nái til tiltekins tíma, þ.e. til ársins 2008. Í henni felst hins vegar stefnumótandi ákvörðun Alþingis um þau svæði sem tillagan tekur til. Hún er stýritæki sem ber að leggja til grundvallar við friðun þar sem ákveðin landsvæði eru sett í forgang fram yfir önnur. Á undanförnum árum hefur verið unnið að friðlýsingu ýmissa svæða, ýmist að beiðni umhverfisráðuneytis, sveitarfélaga eða félagasamtaka. Þau helstu eru Vatnajökull, Hekla, Krossanesborgir við Akureyri, Gerpissvæðið, Orravatnsrústir, Snæfells- og Vesturöræfi, Þingey og Skuldaþingey í Skjálfandafljóti og Hraun í Öxnadal. Leggur nefndin áherslu á að þar sem friðlýsing er á lokastigi sé rétt að ljúka vinnu við hana þannig að niðurstaða fáist sem allra fyrst á þessum svæðum. Náttúruverndaráætlun skal unnin eigi sjaldnar en á fimm ára fresti og markar áætlunin upphaf þess að ákveðnum svæðum í landinu sé tryggð vernd með skipulögðum hætti. Mörg þeirra njóta vissulega annarrar verndar, t.d. hverfisverndar samkvæmt skipulags- og byggingarlögum eða bæjarverndar í aðalskipulagi. Að mati nefndarinnar dregur það ekki úr gildi þess að þau séu jafnframt friðlýst. Nefndin leggur ríka áherslu á að einn helsti ávinningurinn með náttúruverndaráætluninni sé skýrari stefnumörkun en áður við náttúruvernd hér á landi á grundvelli faglegra sjónarmiða og mælir einróma með því að tillagan verði samþykkt óbreytt. Hv. þm. Kolbrún Halldórsdóttir skrifar undir álit þetta með fyrirvara. Ég vil geta þess sérstaklega við þessa umræðu að það hefur verið einstaklega ánægjulegt og heillandi viðfangsefni að fást við náttúruverndaráætlunina. Mjög góð samvinna tókst í umhvn. um að ljúka málinu með þessum hætti og ég sé ástæðu til að þakka nefndarmönnum sérstaklega fyrir mjög ánægjulegt samstarf.

Frú forseti. Við ræðum hér mál sem sum okkar a.m.k. erum búin að bíða lengi eftir að liti dagsins ljós því að í lögum um náttúruvernd, nr. 44/1999, er getið um að á næstu fimm árum skuli unnið að gerð náttúruverndaráætlunar sem þessarar. Við höfum satt að segja mörg hver verið óþreyjufull og fögnuðum því verulega þegar skýrslan stóra leit dagsins ljós frá Umhverfisstofnun þar sem 75 svæðum er lýst sem ákjósanlegum svæðum til að njóta verndar eða friðlýsingar samkvæmt lögum. Ég tek því undir orð formanns umhvn., hv. þm. Sigríðar Önnu Þórðardóttur, þegar hún segir að þetta sé langþráð mál og hafi verið gaman og gjöfult að vinna að því. Ég tek sömuleiðis undir þakkir hennar og vil þakka henni fyrir hvernig hún hefur stýrt vinnunni því að hún hefur gert það af mikilli skynsemi og röggsemi, eins og hennar er von og vísa. Á hitt ber samt að líta að ég er ekki alls kostar ánægð með niðurstöðuna. Það helgast ekki af því að ég sé ekki sátt við þau 14 svæði sem við ákveðum að setja undir þessa fyrstu náttúruverndaráætlun. Það sem fyrirvari minn við þetta mál lýtur að er þau svæði önnur sem verið er að vinna að friðlýsingu á en fá einhverra hluta vegna ekki að heyra undir þessa náttúruverndaráætlun. Í nefndarálitinu kemur fram að á undaförnum árum hafi verið unnið að friðlýsingu ýmissa svæða, ýmist að beiðni umhvrn., sveitarfélaga eða ýmissa félagasamtaka. Þar eru nefnd þau helstu sem eru Vatnajökull, Hekla, Krossanesborgir við Akureyri, Gerpissvæðið, Orravatnsrústir, Snæfells- og Vesturöræfi, Þingey og Skuldaþingey í Skjálfandafljóti og Hraun í Öxnadal. Við fengum upplýsingar inn í nefndina um þessa vinnu og hvar hún væri stödd. Við öfluðum okkur frekari upplýsinga en þeirra sem bárust til okkar inn á skrifborð nefndarinnar og fundum það út eða ég vil meina að ég hafi fundið það út í öllu falli að þar séu upplýsingar nokkuð misvísandi. Þannig vil ég nefna sérstaklega til sögunnar Gerpissvæðið sem ég hef sjálf lagt mikla áherslu á að falli undir þessa náttúruverndaráætlun. Ég gerði það strax við 1. umr. þessa máls og fékk þá að heyra hjá hæstv. umhvrh. að til stæði að friðlýsa Gerpissvæði og sú vinna væri langt komin. Þær sömu upplýsingar komu inn í nefndina eftir öðrum leiðum. Sömuleiðis heyrðum við samt frá heimafólki að lítið virtist vera í gangi í því máli. Heimamenn á Austfjörðum sem bera hag Gerpissvæðisins fyrir brjósti vildu gjarnan að það fengi þá náð að fara hér undir náttúruverndaráætlunina. Það sem ég hef ekki fengið viðhlítandi svör við er það hvers vegna verið sé að keyra tvö ólík kerfi hvað varðar friðlýsingarnar. Hvernig stendur á því að nokkur fjöldi svæða sem Umhverfisstofnun er, eftir því sem við heyrum, þegar búin að hefja vinnu við friðlýsingu á fær ekki að njóta sömu stöðu og þau 14 svæði sem við hér fjöllum um? Hvers vegna fá þau ekki að heyra náttúruverndaráætlun til sem er formlegt stefnumörkunarplagg stjórnvalda um friðlýsingarmál? Ég hef enn ekki fengið svör við þessum spurningum mínum og þess vegna geri ég þennan fyrirvara við málin. Ég tel Gerpissvæðið falla fyllilega undir meginmarkmið þessarar náttúruverndaráætlunar, þ.e. fuglaverndarmarkmiðin. Á Gerpissvæðinu er að finna afar sjaldgæfa fuglategund sem er bjargdúfan og það er meira að segja mjög ákjósanlegt á þessu svæði að skoða hana og rannsaka lífshætti hennar. Það væri afar merkilegt ef við næðum að friða Gerpissvæðið og þá sé ég ekki hvers vegna það má ekki gefa því sama status og þeim öðrum svæðum sem hér eru talin upp. Annað landsvæði sem ég vil nefna er stækkun Þjórsárverafriðlands. Nú er getið um það í stóru skýrslunni sem Umhverfisstofnun gaf út og kynnt var á umhverfisþingi sl. haust að Umhverfisstofnun telji að stækka beri Þjórsárverafriðlandið svo að hin landfræðilegu mörk Þjórsárvera fái notið sín öll sem ein heild undir friðlýsingu en ekki eins og nú er þar sem verndarmörkin eru dregin eftir ákveðnum hagsmunum orkufyrirtækis sem, eins og við vitum, hefur ásælst vatnið úr Þjórsá og upptakakvíslum hennar til virkjanaframkvæmda. Ég tel í ljósi þess sem á undan er gengið í orkumálum, ásælni Landsvirkjunar í ósnortin landsvæði, hefði verið verulegur sómi að því að láta stækkun Þjórsárverafriðlands heyra þessari náttúruverndaráætlun til. Mér finnast engin rök í því máli að stækkun Þjórsárverafriðlands skuli ekki hafa fengið að falla undir þessa náttúruverndaráætlun. Ég hefði talið það vera góðan, fagran bautastein fyrir fráfarandi umhvrh., Siv Friðleifsdóttur hæstv. umhvrh., ef hún hefði látið til leiðast og leyft stækkun Þjórsárverafriðlands undir þessari náttúruverndaráætlun. En hæstv. ráðherra kýs að gera ekki svo. Mér finnst það vera mjög miður. Hinu ber að fagna að hv. formaður umhvn. sem, eins og okkur er kunnugt, er væntanlegur næsti umhvrh. hefur boðað það að umhvn. muni heimsækja Þjórsárverafriðland í sumar. Ég treysti því að við finnum hentugan tíma þannig að nefndin geti farið og skoðað svæðið. Það væri þá reyndar í annað sinn sem sú sem hér stendur færi í Þjórsárverafriðland í fylgd umhvn. Alþingis en ég hef fulla löngun til þess og sannarlega nægan skerf af þolinmæði til að fara enn einu sinni í Þjórsárverafriðland með þeirri umhvn. sem nú starfar. Ég treysti því að við komumst þangað og getum þá líka látið verða af því að hitta áhugahóp um friðun Þjórsárvera. Hann hefur verið að óska eftir því að hitta umhvn. í allan vetur og því miður hefur ekki reynst svigrúm eða tími til að hitta það ágæta baráttufólk. Við fáum kannski að hitta það fólk í heimabyggð í Gnúpverjahreppi í sumar. Ég treysti því. Þá treysti ég því líka að þegar hv. umhvn. verður búin að fara um svæðið og hitta áhugasamt heimafólk sjái umhvn. Alþingis sóma sinn í því að slá skjaldborg um Þjórsárverin í heild sinni og sjái til þess að virkjanahagsmunir víki af því svæði. Eins og ég segi hefði mér fundist það slík rausn af þeim umhvrh. sem nú starfar að ljúka ferli sínum með því. Jafnframt lýsi ég yfir vonbrigðum mínum yfir því að kjarkur eða afl hafi þrotið á þeirri leið. Að öðru leyti vil ég segja að ég fagna ákaflega þeim svæðum sem hér eru tilnefnd. Ég hefði gjarnan viljað sjá reyndar fjallað um friðland í Herdísarvík, Brennisteinsfjöll í Herdísarvík sem getið er um í náttúruverndaráætluninni. Við verðum að átta okkur á því að háhitasvæðin okkar eru líka undir ógn orkufyrirtækjanna sem hafa ásælst verulega öll háhitasvæðin á landinu, eru búin að fá heimildir fyrir rannsóknarborholum, að mínu mati ótæpilega mörg leyfi því að við vitum að þegar orkufyrirtækin eru komin inn á þessi svæði gerist það ævinlega með þeim hætti að þau fara inn á mitt svæðið og búa þar til púða eða pall fyrir borstæði. Bara það eitt að bora rannsóknarholu er ævarandi skemmd á svæðunum. Við höfum því miður ekki borið gæfu til þess að forgangsraða hvað varðar verndun á háhitasvæðunum okkar hingað til. Orkugræðgin hefur verið þvílík. Ég tel líka að nýleg lagasetning í raforkumálum hafi orsakað það að orkufyrirtækin hafi nánast fengið veiðileyfi á öll þessi svæði, þeim hafi beinlínis verið att út í samkeppnina um orkutækifærin og þess vegna séu háhitasvæðin okkar undir þeirri ógn að orkufyrirtækin ásælist þau öll sem eitt. Auðvitað eigum við og ekki hvað síst hæstv. umhvrh. og umhvn. Alþingis að slá skjaldborg um einhver þau svæði og segja bara: Hingað og ekki lengra. Einhver þeirra verður að vernda fyrir ásælni orkufyrirtækjanna. En það hefur heldur ekki reynst nægur kjarkur í núverandi ríkisstjórn eða hæstv. umhvrh. til að gera slíkt. Mér þykir það mjög miður. Þó að ég fagni í heild sinni því að þessi áætlun skuli hafa litið dagsins ljós og við skulum nú vera komin að því að samþykkja hana --- ég kem auðvitað til með að veita henni brautargengi með samþykki mínu þó að ég hafi afar harðan fyrirvara á --- verður að hafa það í huga að menn fá víst ekki allt sem æskilegt er. Hér hefði getað verið rismeiri afgreiðsla en raun ber vitni, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Ég ætla að byrja á því sem hv. síðasti ræðumaður endaði ræðu sína á, orkuásælninni. Það sem ég ætla að nefna í sambandi við hana, og þetta tengist kannski ekki mjög mikið nákvæmlega því máli sem við erum að afgreiða hér þannig lagað, en það sem vantar mjög mikið er yfirsýn og farvegur, þ.e. einn farvegur. Hann er ekki til staðar og ég hef mjög miklar áhyggjur af því. Við t.d. heyrðum það bara í fréttum, í hittiðfyrra held ég, að byrjað væri að gera tilraunaboranir við Torfajökul. Þá kom í ljós að fréttamenn höfðu skoðað fundargerðir viðkomandi sveitarstjórnar og séð heimildina þar en annars vissi ekki nokkur maður að það var búið að veita heimild fyrir því að fara upp á Torfajökulssvæðið og bora uppi við Hrafntinnusker og annars staðar. Enginn hafði svigrúm eða tækifæri til að koma með athugasemdir eða segja: Heyrðu, ætlum við að gera þetta, hver hefur ákveðið það? Hvar hefur það verið ákveðið að við séum tilbúin að fara með vegagerð og umbrot inn á Torfajökulssvæðið? Sama er að segja t.d. hvað varðar Langasjó, þessa bláu perlu inni á hálendinu. Miklar hugmyndir eru uppi hjá Landsvirkjun um að veita jökulvatni yfir í Langasjó við tilteknar orkuframkvæmdir og það er sveitarfélag sem hefur leyfi til að veita heimild fyrir þessu. Orkufrumvarpið var hér nefnt. Þegar við fórum yfir það var þar í greinargerð fjallað um hvernig hlutunum er komið fyrir í hinum ýmsu löndum og þar sést t.d. varðandi Noreg að allar virkjanaframkvæmdir koma til lokaafgreiðslu á Stórþinginu. Ákvarðanir um að fara inn á þeirra dýrmætu svæði eða minna eða meira dýrmæt til að virkja koma til þingsins. Og ekki er það nú það auðveldasta í heimi með hefðinni fyrir minnihlutastjórnum, og mjög oft með minnihlutastjórnir við stjórnvölinn. Þarna er gífurleg trygging fyrir því að ekki sé vaðið yfir dýrmæt svæði af einhverjum tilteknum hópi fólks í að stugga við og brjóta upp þær náttúruperlur sem við eigum. Þetta vil ég bara segja í tilefni af orðum síðasta ræðumanns. Síðan ætla ég, virðulegi forseti, að fara örfáum orðum um málið sjálft sem við erum að fjalla um hér. Þessi orðaskipti mín og þingmannsins tengjast ekki beinlínis þessu máli að öðru leyti en því að náttúra Íslands er alltaf undir í öllum þessum málum og að við eigum að gæta að henni. Ég benti á við 1. umr. málsins hvað það skiptir miklu máli að við erum aðilar að mjög mörgum alþjóðlegum samningum sem varða verndarákvæði, ýmist dýrategundir eða varðandi landið okkar, og t.d. að Evrópusambandið byggir stefnu sína á Bernarsamningnum. Ef við værum í Evrópusambandinu væri áætlunin sem við erum að afgreiða nú öðruvísi. Þá væri allt útfært í löggjöf meðan útfærsla þessarar áætlunar verður í raun og veru í reglugerð. Fyrir 1. umr. vorum við í Samf. búin að setjast yfir málið og okkur fannst það ekki nógu góður kostur að koma hingað með losaraleg áform um 14 staði og ákveða að nú skyldi farið í vinnu við þessa 14 staði og allt væri þá eftir og það sem yrði gert yrði sett í reglugerð og síðan eftir fimm ár mundum við kannski fá næsta kafla o.s.frv. Ég ætla að taka undir það að vinnan við náttúruverndaráætlunina er búin að vera mjög ánægjuleg og mikil fræðsla hefur verið fólgin í að fara yfir hana, mikil fræðsla fólgin í því að fara yfir þessar miklu umsagnir sem við fengum. Þetta er umfangsmikið mál og hægt að mæla í því að gögnin bara varðandi þetta eina þingmál fyllti eina hefðbundna möppu sem venjulega dugir fyrir öll mál vetrarins í hinum ýmsu nefndum Alþingis. Ég hlýt að nefna þetta og mæla það á fingrum mér. Auðvitað hefur verið mikil fræðsla í því fólgin að fara yfir þessar umsagnir fram og til baka og átta sig á því hverjar eru þess eðlis að taka eigi tillit til þeirra, hverjar séu þess eðlis að --- ja, ég blandaði víst saman umhverfisáætluninni og náttúruverndaraáætluninni og sló þær saman í eina, ég sé það þegar stöllur mínar hlæja hér. Engu að síður voru þar reyndar miklar umsagnir sem eiga við um náttúruverndaráætlunina líka. Þegar ég hugsaði um vinnuna sem væri búið að fara í fannst mér allt þetta eiga heima í sömu möppunni. Það hefur þá a.m.k. verið leiðrétt að svo er ekki. Að minnsta kosti hefur það gerst í yfirferð á þessu máli að við, þrír fulltrúar Samf. í umhvn., sú er hér stendur, hv. þm. Mörður Árnason og Bryndís Hlöðversdóttir, komumst að þeirri niðurstöðu að sú aðferð sem er ákveðin hér í þessari náttúruverndaráætlun er ásættanleg. Við höfum komist að þeirri niðurstöðu með því að fara yfir allar þessar umsagnir, með því að kynnast því hversu viðkvæm sum svæðin eru, til hversu margra ólíkra þátta þarf að taka tillit, hversu miklar viðræður þurfa að fara fram frá upphafi til enda varðandi ólíkar friðunaraðgerðir, algjöra friðun eða bara friðlönd eða hvað sem það er. Þetta eru ólíkir þættir, það er gífurleg vinna sem fer fram. Það höfum við þóst læra í þessari yfirferð að það sé vænlegri kostur að sækja til Alþingis heimild til að vinna við friðun og friðlýsingar á þessum tilteknu svæðum og hafa þá það bakland sem ákvörðun Alþingis og áætlun er, miðað við það að reyna að fara í þá vinnu af hálfu ráðuneytisins með ekkert á bak við sig. Það höfum við lært að nauðsynlegt er og mikilvægt að Alþingi setjist yfir það hvernig á að vinna. Hvað ætlum við að vernda og í hvaða vinnu viljum við að verði farið? Mér finnst það mikilvægt og það segir sitt um það hvernig hefur verið haldið á málum að þrátt fyrir allt höfum við fært okkur frá því að vilja að allt yrði útfært í löggjöf og sættast á og skrifa upp á það að þannig verði unnið eins og hér er lagt til. Það er líka athyglisvert í þessari náttúruverndaráætlun að það er ekkert jafnt hvað við erum að fara í með þessi 14 svæði, hvort það eru tegundir lífvera eða vistgerðirnar eða jarðminjarnar. Það eru langflest svæðin sem taka mið af tegundum lífvera í þetta sinn. Næst getur vel verið að við verðum kannski að miklu leyti að fjalla um jarðminjar og það er ekkert óeðlilegt að þannig sé. Hér var áðan talað um hvað fleira hefði þurft að vera í áætluninni. Ég var t.d. mjög upptekin af Brennisteinsfjöllunum. Ég er hrædd við það sem ég lýsti hér í upphafi máls míns. Ég er hrædd við að einhvers staðar sé hægt að leyfa, bara án þess að nokkurs staðar sé verið að ræða það opinskátt eða upphátt, að farið verði með einhvers konar vegagerð inn í Brennisteinsfjöllin til þess að komast þangað með tæki og tól til að prufubora, til að mæla og gá hvort ekki sé vænlegt að setja upp orkuver og vaða inn á þetta svæði sem er mjög dýrmætt. Reyndar lagði Umhverfisstofnun það til í umsögn sinni að Brennisteinsfjöllin yrðu skoðuð. Við tókum þau til umræðu, það er alltaf álitamál hversu mikið var skoðað en við tókum þau til umræðu og það sem hefur gerst í umfjöllun okkar í nefndinni er að við sættumst á þessi 14 svæði. Það að við sættumst á þau þýðir samt ekki að þetta séu einmitt þau 14 svæði sem við þingmenn Samf. hefðum viljað vinna við. Kannski hefðum við frekar viljað taka einhver þrjú út og setja þrjú inn en niðurstaða okkar --- og ég er náttúrlega að tala fyrir okkur í Samf. --- varð sú að ganga að þessu og sættast á þau svæði sem hér er lagt til. Mér finnst það mikilvægt og mér finnst það skipta máli að þegar farið er af stað með þessa allra fyrstu náttúruverndaráætlun sé það gert í þeirri sátt sem það er gert í hér og nú, og eins og kemur fram í nál. Mér finnst það skipta mjög miklu máli. Við erum hér komin með fyrstu stefnumótandi ákvörðun Alþingis um friðun svæða og hún nær til ársins 2004. Ég vona bara að við berum gæfu til að fjalla um og vera vakandi fyrir því hver eigi að vera næstu svæði og að ekkert það sé í farvatninu eða að gerast sem hafi þau áhrif að við höfum misst af einhverju mikilvægu eða að það að við tókum það ekki hér og nú verði til þess að farið verði inn á kannski óbætanlega skert eða sködduð svæði sem við hefðum viljað vernda. Það sem kom mér á óvart í þessari vinnu við náttúruverndaráætlunina er hversu flókið umfjöllunarefni hún reyndist vera og líka hvað það var óþægilegt og mikið umhugsunarefni að upplifa tortryggnina og óttann við breytingu. Margir komu á fund nefndarinnar og við auðvitað kynntumst því að næstum því allir sem eiga hlut að máli eru sannfærðir um að það sem verði gert sé til vansa fyrir þá hagsmuni sem þeir standa fyrir. Þetta heyrðum við líka þegar við sátum umhverfisþingið sl. haust, þá var mjög mikil umræða um það að hægt væri bæði að vernda og nýta en það þyrfti að finna þetta jafnvægi í vernduninni og nýtingunni til að það gæti farið saman. Sums staðar fer það alls ekki saman, sums staðar getur það farið vel saman og svo allt þar á milli. Auðvitað fundum við það í umfjölluninni og vinnunni í nefndinni að þeir sem eru hræddir og halda að verið sé að skerða rétt þeirra eru vissir um að gripið verði til verstu hugsanlegra aðgerða gagnvart þeim. Þessu kynntumst við t.d. varðandi Geysissvæðið, þar er verið að ákveða fimm kílómetra radíus frá Geysissvæðinu þar sem ekki megi fara í framkvæmdir og þeir sem eiga þarna jarðir sem liggja upp við þetta eða inni á þessu fimm kílómetra svæði eru fólk sem er alveg visst um að verið sé að brjóta á því gífurleg réttindi, að þarna hefði það getað sótt jarðvarma og gert sér hann að --- ég vil ekki nota orðið féþúfu þótt það sé eiginlega orðið sem kemur í hugann, en svo neikvætt orð ---  Í því sama lentum við í raun og veru þegar við fjölluðum um frv. sem var rætt hérna í gær, um Mývatn. Þar er það sama. Við getum ekki hreyft okkur, við þurfum að geta komist lengra, var sagt. Og þá eru það kannski þessi ,,við`` sem eru að létta af en sem eru hrædd við að létta of miklu, að ekki verði farið inn á einhver svæði. Við verðum auðvitað að komast út úr þeirri upplifun að sumir vilji passa og aðrir vilji ráðast inn á svæðið. Ég held að stóra verkefnið fram undan í náttúruvernd sé að skapa alhliða hugsun í náttúruvernd þannig að ekki komi upp þessar andstæður, heldur verði sameiginlega reynt að líta á hvað það er sem þarf að gæta að og alltaf fyrst að reyna að ákveða hvað það er sem við viljum vernda. Ég held að þar séum við kannski mest sammála, fólk sem er mjög upptekið af því að gæta svolítið að og fara ekki of hratt fram og að ekkert sé eyðilagt í ógáti. Það er einmitt það að setja landið sjálft í öndvegi og gá að því hvað maður komist af með minnst ef maður fer inn á þetta svæði eða hitt. Sú hugsun er ekki ráðandi í okkar landi í dag: Hvað komumst við minnst af með eða getum við ekki gert það annars staðar þar sem við sköddum minna til að fá það sem við þurfum án þess að fara inn á þetta svæði? Þetta er gífurlega mikilvæg hugsun. Mér finnst þetta líka koma svo mikið í ljós þegar rekast á þættir sem geta farið saman. Þarna er kannski orkuvinnslan eitthvert ógnarorð. Orkuvinnslan er eitthvað sem gerir náttúruverndarfólk hrætt. Það er alls staðar verið að rannsaka hvar hægt sé að fara, það er ekki búið að ákveða að það eigi að vinna orku einhvers staðar en það er verið að fara bara yfir næstum því allt landið og gá. Þarna er nú orka og þarna er á og þarna er foss og þarna er jarðhiti, skoðum þetta endilega. Stundum hef ég haft á tilfinningunni að allt of margt fólk og sérfræðingar vinni hjá Landsvirkjun, að hún þurfi svo ofboðslega mikið á verkefnum að halda fyrir allt þetta lið að það verði bara nærri því að rúðustrika landið og setja það í bita svo að allir geti fengið sinn bita að vinna með. Auðvitað hlýt ég að hafa rangt fyrir mér í þessu en ég er svolítið hrædd einmitt við þessa orkuhugsun. Þó að ég viti betur finnst mér hún oft ganga þvert á náttúruverndarsjónarmið en ef allir mundu standa saman um að það sé faglega og vel á málum haldið geta þessir hlutir farið saman. Við verðum að tryggja með þessa náttúruverndaráætlun, umhverfismatið sem við munum taka til við í haust og lögfesta væntanlega á næsta hausti og rammaáætlunina sem er mjög faglega unnin, að þetta allt saman séu tæki sem við notum saman, að við komum okkur saman um að þetta séu tæki sem eigi að vinna saman til þess að hættan sé sem minnst og eins lítil hætta og unnt er á slysi. Virðulegi forseti. Það er alveg hægt að drekkja sér í umræðu um það hvernig svona áætlun ætti að vera og hvernig ætti að fara með landið. Ég ætla ekki að lengja umræðuna frekar en ætla þó að segja að það að við ákváðum að styðja þessi 14 svæði þýðir ekki að þau séu óskasvæði hvers okkar, alls ekki. Þegar maður fer af stað í fyrsta sinn með náttúruverndaráætlun og búið er að fara yfir það hvað eitt ráðuneyti með undirstofnunum ræður við og maður stendur frammi fyrir því að til að fá inn fleiri svæði verður að fella önnur út er það krafa um svo fagleg vinnubrögð að ég held að það hafi verið rétt hjá okkur í umhvn. að fallast á að nákvæmlega þessi 14 svæði yrðu þau fyrstu. Ef ný áætlun á eftir að koma inn meðan eitthvað af því fólki sem vann við þessa er enn þá á þingi, sem ég reikna frekar með af því að hún á að koma aftur innan fimm ára, verður hægt að vinna miklu betur að henni af því að þá er fólkið sem hefur verið í umhvn. að vinna með þessa málaflokka og þessar áætlanir komið með reynslu sem nýtist. Virðulegi forseti. Við töluðum um það við 1. umr. --- Samf. hefur flutt um það sérstakt þingmál þar sem Bryndís Hlöðversdóttir var 1. flutningsmaður --- að það sé mjög mikilvægt að vinna að grunnkortum. Það hefur mjög oft komið fram í umsögnum að þörf sé á grunnkortum. Þegar Vegagerðin kom til okkar kom það fram að hún hefur notað gífurlegt fjármagn, ég held að það hafi skipt hundruðum milljóna sem hún er búin að eyða í grunnkort, og allir tala um að ef á að vinna vel og standa vel að málum í náttúruverndinni verði að vera til grunnkort og vistgerðarkort. Við höfum ekki fengið þetta frv. sem hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir flutti afgreitt úr nefnd en hins vegar kemur hérna inn í þetta nál. mikil áhersla á mikilvægi þess að vinna vistgerðarkortin. Og ég ætla að leyfa mér að líta svo á og halda því fram hér úr þessum ræðustól að það sé eins konar afgreiðsla á því þingmáli. Þegar öll umhvn. leggur svona gífurlega mikla áherslu á að verja þurfi meira fé til rannsókna og vinnu við gerð vistkorta og það kemur fram að þessi vinna er hafin og við höfum vitað það --- bara allt of lítið af peningum hefur komið inn, í nokkur ár 5 millj. hvert ár og það þarf að veita meira fé --- ætlast ég líka til þess að formaður nefndarinnar, verðandi umhvrh., tryggi að þetta verði eitt af forgangsmálunum í fjárlagagerðinni í haust. Að lokum, virðulegi forseti, vil ég líka taka undir að það hefur verið gífurlega gott samstarf í umhvn. Þetta er minn fyrsti vetur þar og ég hef haft feikilega mikinn áhuga á og gaman af vinnunni í henni. Mér finnst að formaður nefndarinnar megi vera mjög ánægð með vinnuna og samvinnuna í nefndinni. Mér finnst gífurlega mikið og merkilegt veganesti fyrir formann sem hefur bara verið einn vetur formaður umhvn. að hafa þó náð að vinna við og skila inn í þingið þetta mörgum mikilvægum löggjöfum, ef það er hægt að nota fleirtölu þar, og að það sé áhugavert að setjast svo í stól félmrh. til að vinna samkvæmt löggjöf ...  Að því loknu vil ég bara þakka mjög gott samstarf og áhugavert og flytja formanni nefndarinnar góðar óskir inn í stólinn.

Virðulegi forseti. Ég vil segja að í þessari þáltill. felast mörg stór og afar krefjandi verkefni. Eins og hér hefur verið rætt um felst í tillögunni að á næstu fimm árum skuli unnið að friðlýsingu 14 svæða á landinu til að stuðla að traustari vernd íslenskrar náttúru og framkvæmd alþjóðlegra samninga um náttúruvernd hér á landi. Jafnhliða þessum verkefnum öllum á að vinna áfram að stofnun Vatnajökulsþjóðgarðs. Ég held að það sé mjög mikilvægt og þetta er einmitt ástæðan fyrir því að svæðin eru 14 en ekki mun fleiri eins og við hefðum kannski viljað. Við eigum öll okkar óskasvæði sem við hefðum viljað bæta við en það sem við verðum einmitt að hafa hugfast er að þær stofnanir sem munu vinna að þessari friðlýsingu og sinna allri þessari vinnu á næstu fimm árum hafi bolmagn til þess. Það er afar mikilvægt að fara ekki af stað með of mörg svæði vegna þess að við leggjum auðvitað áherslu á að vandað verði til verksins. Út frá þessu vildi ég einmitt taka undir orð hv. þm. Kolbrúnar Halldórsdóttur um mikilvægi Gerpissvæðisins og þeirra auðlinda sem þar leynast. Það var hins vegar ljóst frá upphafi að svæðunum yrði ekki fjölgað og þá höfum við litið á þessi rök út frá vinnuálagi, því að geta gert þetta almennilega o.fl. Því tekur nál. sérstaklega á þeim svæðum sem langt eru komin í friðlýsingarferli. Þar segir, með leyfi herra forseta: ,,Leggur nefndin áherslu á að þar sem friðlýsing er á lokastigi sé rétt að ljúka vinnu við hana þannig að niðurstaða fáist sem allra fyrst á þessum svæðum.`` Ég lít a.m.k. þannig á að friðlýsingu þessara svæða sem talin eru upp í nál. verði jafnvel lokið áður en þessi 14 svæði verða fullunnin. Ég ætla ekki að hafa þessi orð miklu fleiri. Ég vil þakka umhverfisnefndarfólki og þá sérstaklega formanni umhvn., hv. þm. Sigríði Önnu Þórðardóttur, fyrir sérstaklega ánægjulegt samstarf í þessu máli. Ég segi eins og hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir að þetta er minn fyrsti vetur í umhvn. og það hefur verið virkilega gaman að fylgjast með málinu. Ég verð að segja það til samanburðar við hinar fjórar nefndirnar sem ég sit í að ég hef sjaldan lesið jafnánægjulegar, skemmtilegar og vel orðaðar umsagnir. Það var mikill hiti hjá mörgum og gaman að sjá vilja heimamanna. Ég held að við höfum tekið á flestum, ef ekki öllum, atriðum í nál. En það verður einnig sérstaklega skemmtilegt að fylgjast með framvindu þessara svæða næstu árin og ég legg nú einmitt til að hv. umhvn. geri sérstaka kröfu um það eftir dálítinn tíma að fá að fylgjast með hvernig gengur.

Frú forseti. Það er kannski ekki ástæða til að lengja þessa umræðu enda ætluðum við okkur svo sem að fara að ljúka henni. Samt brenna á mér örfá atriði sem mig langar að nefna áður en umræðunni lýkur. Það eru þessir hagsmunir sem við erum ævinlega að vinna með sem stangast svo á, þ.e. annars vegar verndarhagsmunirnir og hins vegar nýtingarhagsmunirnir. Það gengur afar erfiðlega hjá okkur að þroska þá umræðu, það er mitt mat, og ég held að við verðum að fara að leita að alvarlegum leiðum, alvöruleiðum til að ná árangri í því samtali sem auðvitað þarf að eiga sér stað á milli bæði stofnana og einstaklinga í þeim efnum. Mér hefur auðvitað fundist halla verulega á náttúruverndarsinnana í þeim málum. Mér hefur fundist ásælni orkufyrirtækjanna í krafti stærðar, fjármagns og umfangs hafa náð undirtökunum í náttúruverndarumræðunni. Mér finnst það óréttlátt og alls ekki rétt að umhvn. taki á nokkurn hátt lit af því hvernig orkufyrirtækin keyra sína pólitík. Við í umhvn. Alþingis og hæstv. umhvrh. í ríkisstjórninni verðum auðvitað að skilja að við erum málsvarar náttúruverndarinnar, við erum málsvarar hinnar ósnortnu íslensku náttúru sem er ein af okkar öflugustu auðlindum. Ósnortin íslensk náttúra er kannski sú auðlind sem á eftir að fleyta okkur lengst inn í framtíðina, ekki bara í fagurfræðilegu eða abstrakt tilliti heldur hreinlega í efnahagslegu tilliti. Hvaða atvinnugrein er í örustum vexti á Íslandi? Það er ferðamennska, og vísindarannsóknir koma þar ekki langt á eftir. Vísindastarf og menningarstarf sem tengjast náttúru Íslands eru gjöfular atvinnugreinar og auðvitað eiga Íslendingar að byggja atvinnulíf sitt í auknum mæli á þessum auðlindum, hinni ósnortnu íslensku náttúru og rannsóknum á henni. Meðan við setjum svona mikinn pening og mikið afl í það að búa til orkumannvirki, ég tala nú ekki um þegar þau mannvirki eru eingöngu til þess að búa til hráefni sem er ál í álbræðslur, erum við að mínu mati á miklum villigötum. Þær villigötur birtast auðvitað í umfjöllun svona máls þegar við komumst að raun um það að ríkisstjórnin skuli ekki ætla sér að taka mark á því sem stendur í rammaáætlun hennar sjálfrar um nýtingu vatnsafls og jarðvarma. Ég tek undir með hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur að áætlunin er afar merkilegt plagg þar sem gífurlega mikil vinna hefur farið fram. Sannarlega má hrópa húrra fyrir því fólki sem vann þá vinnu og við höfum gert það hér í þessum ræðustóli en það er ekki forsvaranlegt að ríkisstjórnin hunsi hana. Það plagg liggur bara á borðhorni hæstv. iðnrh. og enginn veit hvaða lagalega status það á að hafa. Að öllum líkindum engan. Hvernig eigum við að standa að náttúruvernd og bremsa af ásælni orkufyrirtækjanna meðan við tökum ekki af alvöru þá umræðu hér í þessum sal? Orkufyrirtækin fara sínu fram og eyðileggingin heldur áfram. Það er mjög miður þegar hæstv. umhvrh. og hv. umhvn. ná ekki að verða alvörumálsvarar öflugrar náttúruverndar í landinu. Það er afar merkilegt að við erum nýbúin að kveðja góðan gest, Íslendingar, sem við fengum til okkar í þessari viku, Louise Crossley frá Tasmaníu, konu sem hefur sagt okkur frá baráttu fyrir náttúruvernd í Tasmaníu. Það er mjög merkilegt að heyra þær sögur sem hún hefur að segja þar sem baráttan stóð áratugum saman milli orkufyrirtækja og þeirra sem vildu vernda mjög verðmæt svæði. Náttúruverndarsinnarnir höfðu sigur í Tasmaníu þar sem framkvæmdunum um Franklin-stífluna var hrundið og núna blómstra ferðaþjónustan, vísindarannsóknirnar og atvinnuvegir sem þeim tengjast sem aldrei fyrr. Þetta er auðvitað stór ákvörðun að taka, að setja náttúruverndina ofar hagsmunum orkufyrirtækjanna en það er ákvörðun sem Íslendingar, þjóða helst, eiga að ganga fram fyrir skjöldu og taka með stolti, hnarreistir og bera höfuðið hátt. Varðandi þau svæði sem hér hafa verið nefnd, sem auðvitað ættu að heyra undir þessa áætlun, gleymdi ég áðan að nefna Grændal og Reykjadal en það skiptir verulegu máli að það svæði njóti verndar. Eins og ég sagði áðan á það við um háhitasvæðin okkar, og Grændalur og Reykjadalur sem eru hér í nágrenni höfuðborgarinnar eru þvílíkar náttúru- og útivistargersemar að það skiptir okkur verulegu máli að þeim verði bjargað frá ásælni orkufyrirtækja. Sjáið hvað það eru mörg svæði sem við þurfum að vernda gegn orkufyrirtækjunum. Meðan náttúruverndaráætlun virðist draga taum orkufyrirtækjanna erum við á hálum ís, frú forseti. Það er sömuleiðis tímabært að við tökum landslag á Íslandi til umfjöllunar. Ég hefði gjarnan viljað sjá í þessari náttúruverndaráætlun að litið væri til landslags sem sjálfstæðrar náttúruauðlindar. Við höfum svo sem fundið í umsögnum ýmissa aðila og þá ekki hvað síst umsögn Landverndar að landslag á Íslandi sé kannski ein helsta ástæðan fyrir því hversu margir ferðamenn sækja Ísland heim. Landslagsvernd er þar af leiðandi afar mikilvæg forsenda í náttúruverndarmálum sem ekki er horft til í þeirri náttúruverndaráætlun sem hér er verið að fjalla um. Það má segja að stjórn Landverndar hafi líka hitt naglann á höfuðið þegar hún lagði það til við okkur í umsögn sinni að þau svæði sem tilgreind eru í stóru áætluninni, þau 75 svæði sem Umhverfisstofnun tilgreinir í stóru áætluninni, ættu í sjálfu sér að fá sérstaka stöðu, fá einhvers konar ígildi þess að þau séu skráð í náttúruminjaskrá. Stjórn Landverndar telur að hægt sé að tryggja þeim lágmarksvernd sem dregur úr líkunum á því að þeim verði raskað nema að vel athuguðu máli og þá einungis ef ríkir hagsmunir séu í húfi. Ég held að þetta atriði verði líka að taka til skoðunar og það er miður að við skulum ekki í umhvn. hafa gert það í umfjöllun um þessa náttúruverndaráætlun. Að lokum vil ég, með leyfi forseta, vitna beint í umsögn Landverndar sem sér ástæðu til að ,,minna á að reynslan sýnir að ekki er nægjanlegt að friðlýsa svæði og vernda. Svo vernd á friðlýstum svæðum sé markviss og árangursrík þarf að ráðstafa til hennar nægjanlegs fjár til að merkja svæðin, til að veita upplýsingar og til að sinna eftirliti. Einnig verða verndunarskilmálar að vera með þeim hætti að ekki sé auðsótt að aflétta vernd þó upp komi áform um framkvæmdir á viðkomandi svæði. Hafa ber í huga að náttúruvernd er byggð með langtímahagsmuni að leiðarljósi en framkvæmdir oft á tíðum vegna stundarhagsmuna``. Frú forseti. Þessi orð eru eins og töluð út úr mínu brjósti. Það er auðvitað þyngra en tárum taki hversu auðvelt virðist vera fyrir stjórnvöld að aflétta vernd á friðlýstum svæðum. Það er skammarlegt þegar það er gert og nægir að nefna Kringilsárrana orðum mínum til staðfestu. Ég vil taka undir með stjórn Landverndar þegar hún segir: Við verðum að hafa það í huga að náttúruvernd byggir á langtímahagsmunum og hefur langtímahagsmuni að leiðarljósi á móti framkvæmdunum sem verja einungis stundarhagsmuni. Frú forseti. Nú veit ég að margir eru orðnir óþolinmóðir eftir því að við ljúkum þessari umræðu, það líður að lokum þinghaldsins. Ég hefði gjarnan viljað hafa rýmri tíma til að ræða hér náttúruverndaráætlunina, hún er eitt af mínum hjartans málum. Ég hefði haft efni í miklu lengri ræðu en læt staðar numið.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. um frv. til laga um breytingu á lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna, nr. 64/1965, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund gesti þá sem tilgreindir eru í nefndaráliti um frumvarp til laga um breytingu á lögum um búnaðarfræðslu, nr. 57/1999, með síðari breytingum, (879. mál). Umsagnaraðilar eru í aðalatriðum þeir sömu og þar greinir. Málin voru unnin samhliða en með frumvörpunum er stefnt að því að sameina Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri í eina öfluga mennta- og rannsóknastofnun, Landbúnaðarháskóla Íslands. Markmiðið með sameiningunni er að efla kennslu og rannsóknir í landbúnaði með samþættingu stofnana sem hafa átt með sér samstarf. Telur meiri hlutinn að með þessari sameiningu sé aðeins stigið fyrsta skrefið af mörgum í þá átt að styrkja þekkingarkerfi landbúnaðarins og efla tengsl þess við atvinnulífið. Á fundum nefndarinnar komu fram tillögur um frekari sameiningu, t.d. Hagþjónustu landbúnaðarins, Leiðbeiningarþjónustunnar og Garðyrkjuskóla ríkisins að Reykjum. Meiri hlutinn leggur til að í þessum áfanga verði Garðyrkjuskólinn að Reykjum sameinaður hinum nýja Landbúnaðarháskóla þar sem þær rannsóknir sem unnar eru á Rannsóknastofnun landbúnaðarins tengjast fræðigreinum sem kenndar eru á Reykjum. Telur meiri hlutinn að með því verði starfsemi hinnar nýju stofnunar styrkt enn frekar og leggur til nauðsynlegar breytingar á frumvarpinu vegna þessarar sameiningar. Það kom líka mjög glöggt fram í starfi nefndarinnar að bæði skólanefnd og skólastjóri Garðyrkjuskólans að Reykjum báðu um að fá að koma í þessa sameiningu. Við því var orðið. Á fundum nefndarinnar hafa komið fram upplýsingar um að sameiningin gæti haft í för með sér kostnað umfram það sem rúmast innan fjárheimilda þeirra stofnana sem um ræðir vegna biðlaunaréttar sem stofnast við breytinguna og þá sérstaklega vegna starfsmanna Rannsóknastofnunar landbúnaðarins. Rannsóknir eru í eðli sínu langtímaverkefni og mjög sérhæfð og getur því reynst erfitt að fá nýtt fólk með nauðsynlega þekkingu til starfa og til að taka við rannsóknum sem eru langt á veg komnar. Þá er einnig hætta á að fresta þurfi rannsóknum vegna kostnaðar við biðlaun eða sameiningu og leggur því meiri hlutinn áherslu á að hin nýja sameinaða stofnun þurfi að fá fjármagn til þess að mæta stofnkostnaði ef með þarf. Þá telur meiri hlutinn mjög mikilvægt að hin nýja stofnun þurfi einungis að vinna eftir einni reglugerð þó að starfsemi hennar sé ákveðin í tvennum lögum en það skýrist af skólastarfsemi og svo rannsóknastarfseminni. Talið er nauðsynlegt að um stofnunina gildi tvenn lög svo að hún hafi sömu möguleika á að afla fjármagns og aðrar rannsóknastofnanir. Loks var upplýst á fundum nefndarinnar að búvísindadeild Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri væri ekki lengur til og leggur því meiri hlutinn til lagfæringu á einni grein frumvarpsins vegna þess. Meiri hlutinn telur að þessi sameining verði til þess að efla landbúnaðinn í heild og leggur áherslu á að áfram verði unnið að hugmyndum um frekari sameiningu. Þá telur meiri hlutinn nauðsynlegt að móta framtíðarstefnu í skipulagi skólastarfs, rannsóknastarfsemi og samþættingu við atvinnulíf. Meiri hlutinn leggur til að frumvarpið verði samþykkt með nokkrum breytingum sem ég mun gera grein fyrir á eftir en undir þetta álit rita Drífa Hjartardóttir, Magnús Stefánsson, Kjartan Ólafsson, Guðmundur Hallvarðsson og Þórarinn E. Sveinsson. Breytingartillögurnar eru fólgnar í eftirfarandi: 1. Við 2. gr. 1. mgr. c-liðar (31. gr.) orðist svo: Landbúnaðarháskóli Íslands hefur umráð yfir þeim tilraunastöðvum á sviði landbúnaðar sem áður tilheyrðu Landbúnaðarháskólanum á Hvanneyri, Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Garðyrkjuskóla ríkisins að Reykjum í Ölfusi. 2. Við 5. gr. a. Orðið ,,búvísindadeild`` í b-lið 2. tölul. falli brott. b. Við bætist nýr töluliður, svohljóðandi: Eftirfarandi breytingar verða á lögum nr. 29/1981, um tilraunastöð Búnaðarsambands Suðurlands og Rannsóknastofnunar landbúnaðarins að Stóra-Ármóti: a. Við 3. gr. laganna bætist: og lögum nr. 57/1999, um búnaðarfræðslu, ásamt síðari breytingum. b. Í stað orðanna ,,Rannsóknastofnun landbúnaðarins`` og ,,Rannsóknastofnunar landbúnaðarins`` í 5. gr. laganna kemur viðeigandi beygingarfall Landbúnaðarháskóla Íslands. c. Í stað orðanna ,,forstjóri Rannsóknastofnunar landbúnaðarins`` í 6. gr. laganna kemur: einn maður tilnefndur af Landbúnaðarháskóla Íslands. d. Heiti laganna verður: Lög um tilraunastöð Búnaðarsambands Suðurlands og Landbúnaðarháskóla Íslands að Stóra-Ármóti.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir nál. 1. minni hluta landbn. sem hljóðar svo: Fyrsti minni hluti fagnar þeim skrefum sem stigin eru með frumvarpi um sameiningu rannsóknastofnana á sviði landbúnaðar. Mikilvægt er að nýta sem best takmarkaða krafta til landbúnaðarrannsókna með markvissri stjórn. Fyrsti minni hluti telur hins vegar að skýra framtíðarsýn skorti fyrir rannsóknir í landbúnaði þar sem vísindastarf í þágu landbúnaðar er skilgreint sem hluti hins íslenska vísindasamfélags. Mikilvægt er að draga fram með skýrum hætti hvernig landbúnaðarrannsóknir tengjast rannsóknum móðurgreina í náttúru- og eðlisfræði við Háskóla Íslands eða aðrar vísindastofnanir. Þá er ástæða til að móta afstöðu til þess hvernig landbúnaðarrannsóknir eiga að tengjast skyldum greinum á borð við matvælarannsóknir, manneldisrannsóknir og markaðsrannsóknir. Landbúnaðarvísindi eiga í einu og öllu að tilheyra íslensku vísindasamfélagi. Því er óheppilegt að rannsóknastofnanir í landbúnaði hafi ekki stjórnskipulega sömu stöðu og annað vísindastarf í landinu. Það þjónar langtímahagsmunum landbúnaðarvísinda að rannsóknastofnanir í landbúnaði heyri undir menntamálaráðuneyti líkt og flestar aðrar opinberar vísindastofnanir. Undir álitið rita Anna Kristín Gunnarsdóttir, Lúðvík Bergvinsson og Ásgeir Friðgeirsson, hv. þingmenn Samf. Við munum standa að þeim brtt. sem hv. formaður Drífa Hjartardóttir kynnti áðan og að öðru leyti ræða málefni Rannsóknastofnunar í landbúnaði og Landbúnaðarháskóla Íslands hér á eftir.

Frú forseti. Ég mæli fyrir nál. 2. minni hluta við þetta frv. um breytingu á lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna. Ég vísa til ræðu sem ég flutti hér við 1. umr. þar sem ég fagnaði því að verið væri að takast á við það verkefni að sameina Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri. Í greinargerð með frv. stendur, með leyfi forseta: ,,Frumvarpinu er ætlað að gera mögulega sameiningu Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri.`` --- Tekið er undir þetta markmið og jafnframt lögð áhersla á að mynduð verði ein samþætt stofnun undir nafni Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri. Það hefur verið skoðun mín, frú forseti, að það ætti að mynda eina stofnun undir nafni Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri. Ég tel að lög um búnaðarfræðslu, nr. 57/1999, með síðari breytingum, rúmi allar lagalegar heimildir til að sameina Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri og Rannsóknastofnun landbúnaðarins í eina stofnun. Má þar vísa til 3. gr. í lögum um búnaðarfræðslu þar sem stendur, með leyfi forseta: ,,Með búnaðarfræðslu er átt við skipulegt nám og kennslu, rannsóknir, fræðslu og aðra leiðsögn er lýtur að vörslu, meðferð, ræktun og nytjun lands, annarra jarðargæða ...`` --- Í búfræðslulögum er sem sagt kveðið á um rannsóknarhlutverk skólanna. Einnig er í III. kafla búfræðslulaganna vísað til rannsóknarhlutverksins en í 16. gr. stendur, með leyfi forseta: ,,Við menntastofnanir landbúnaðarins skulu stundaðar rannsóknir. Rannsóknirnar skulu skipulagðar með öðrum rannsóknum á sviði landbúnaðar- og landnýtingar.`` Síðan er í þessum III. kafla búfræðslulaganna frá 1999, lögum nr. 57, kveðið skýrt á um fjölþætt rannsóknarhlutverk menntastofnana landbúnaðarins sem voru Landbúnaðarháskólinn á Hvanneyri, Hólaskóli og Garðyrkjuskóli ríkisins. Einnig er kveðið sérstaklega á um rannsóknarhlutverk Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri í búfræðslulögunum þar sem vikið er sérstaklega að honum. Landbúnaðarháskólinn hefur því skýrt markað rannsóknarhlutverk samkvæmt þeim lögum og gæti starfsemi Rannsóknastofnunar landbúnaðarins fallið þar að. Gildir þar einu hvort um nýja stofnun væri að ræða, eins og verið er að leggja til hér, að stofnaður verði Landbúnaðarháskóli Íslands, eða að öll starfsemin yrði felld undir Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri. Í 1. gr. frv. sem við erum að fjalla um er lagt til að við 9. gr. laganna bætist svofellt ákvæði: ,,Á vegum Landbúnaðarháskóla Íslands skulu stundaðar rannsóknir í þágu landbúnaðarins á sérstöku rannsóknasviði er hafi aðgreindan fjárhag frá annarri starfsemi Landbúnaðarháskóla Íslands.`` --- Í athugasemdum við greinina er aðgreiningin áréttuð, þ.e. aðgreining á rannsóknum og kennslu en þar stendur, með leyfi forseta: ,,Kveðið er á um að rannsóknasvið Landbúnaðarháskóla Íslands hafi sjálfstæðan fjárhag ...`` Rétt er að vekja athygli á því í þessu sambandi að nú þegar er verulegur hluti af starfsemi Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri tengdur og bundinn í rannsóknum þannig að erfitt er að sjá hvernig eigi þá að fara að reka sérstaklega rannsóknasvið og kennslusvið. Á t.d. að skipta upp rannsókna- og kennslusviði Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri sem nú er? Frú forseti. Ég hef bent á allmörg atriði í þessu lagafrv. sem hér er verið að ræða um og um hugsanlega framkvæmd þeirra laga, ef frv. verður samþykkt, sem er vafa undirorpin. Það er ekki þar með sagt að ég sé mótfallinn þeim heldur hef ég bent á að kannski hefði þurft að vinna þetta betur og menn hefðu séð betur hver væri framtíðarsýnin í að vinna þetta saman. Samkvæmt orðalagi frv. er verið að búa til tvær stofnanir á tveimur fjárlaganúmerum sem starfa samkvæmt tvennum lögum en eiga með einhverjum hætti að lúta sömu stjórn. Að mati 2. minni hluta er hér alrangt að staðið. Mikilvægt er að búa til eina samþætta stofnun sem starfar samkvæmt einum lögum og einu fjárlaganúmeri. Þessi tilhögun sem kemur fram í frv. og meiri hlutinn leggur til að verði samþykkt er því illskiljanleg og ekki séð hvernig hægt er að reka hinn nýja landbúnaðarháskóla sem eina stofnun ef frv. verður óbreytt að lögum. Benda má á að Háskóli Íslands starfar samkvæmt einum lögum þó að þar sé stór hluti bundinn í rannsóknum og Landbúnaðarháskóli Íslands hefur nákvæmlega sömu stöðu til að ná í utanaðkomandi rannsóknafjármagn hvort sem hann starfar eftir einum lögum eða tvennum. Hér er einungis að mínu mati verið að torvelda nauðsynlega en vandasama sameiningu þessara stofnana í eina. Síðan var ákveðið að bæta Garðyrkjuskóla ríkisins inn í þennan sameiningarferil með þeim hætti sem lagt til í brtt. meiri hlutans. Að mati 2. minni hluta mun þetta á vissan hátt torvelda eða gera vandasamari ferilinn við sameiningu Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri sem átti jú að vera aðalmarkmið frv. Samkvæmt 15. gr. frv. til laga um breytingu á lögum um búnaðarfræðslu skal setja reglur um verkaskiptingu milli skólanna í rannsóknum og kennslu. Frú forseti. Þar er einmitt sagt að landbrh. ákveði verkaskiptingu á milli skólanna. Sú verkaskipting hefur gilt varðandi bæði rannsóknir og kennslu og kveðið er á um það. Þannig hefur sérsvið Hólaskóla á Hólum í Hjaltadal verið markað. Samkvæmt frv. til laga um breytingu á lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna mun rannsóknasvið Landbúnaðarháskóla Íslands hafa býsna sjálfstæða stöðu og á verkefnasviði þess eru talin öll þau sérverkefni sem Hólaskóli hefur haft á sinni forsjá til þessa, sbr. sérstaklega a- og b-lið 2. gr. frv. Eins og sú grein er nú orðuð í frv. má túlka hana þannig að rannsóknasvið Landbúnaðarháskóla Íslands taki einnig til rannsókna sem nú eru á sérsviði Hólaskóla. Í nefndaráliti meiri hlutans er lögð áhersla á að áfram verði unnið að hugmyndum um frekari sameiningu þeirra stofnana sem starfa á sviði landbúnaðar við kennslu, rannsóknir og leiðbeiningarþjónustu. Hér er að mínu mati verið að senda ótímabær skilaboð til annarra stofnana sem ekki tengjast upphaflegu markmiði frv. sem var að sameina Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri í eina stofnun. Með þessu orðalagi er sköpuð óvissa um stöðu og verkefni annarra stofnana landbúnaðarins sem ekki var markmið frv. Að mati 2. minni hluta er markmiðið með frv. að sameina Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri í eina samþætta stofnun sem starfi samkvæmt einum lögum, þ.e. lögum um búnaðarfræðslu, nr. 57/1999, með síðari breytingum, og eru lagðar fram af hálfu 2. minni hluta brtt. sem lúta að því markmiði. Í umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn. um frv. til laga um breytingu á lögum um búnaðarfræðslu stendur: ,,Reiknað er með að öllu starfsfólki verði boðin sambærileg störf við Landbúnaðarháskóla Íslands.`` Athyglisvert er að orðið ,,sambærileg`` stendur ekki í ákvæði til bráðabirgða í frv. Stéttarfélög þeirra sem starfa hjá Rannsóknastofnun landbúnaðarins lögðu áherslu á að þegar nýtt starf væri boðið hjá nýrri stofnun væri það á grundvelli þess að verið væri að bjóða sambærileg störf. Samkvæmt umsögn fjmrn. er gert ráð fyrir að kostnaður við þessar breytingar rúmist innan fjárlagaheimildar stofnunarinnar. Viðbúið er að allmargir starfsmenn muni óska eftir að fara á biðlaun og mun þá þurfa að ráða nýja starfsmenn í þeirra stað. Reynsla af viðlíka aðgerðum um sameiningu og flutning stofnana hefur sýnt að þær geta verið mjög kostnaðarsamar. Óbreytt fjármagn og aukinn kostnaður vegna sameiningarinnar þýðir beinan niðurskurð á starfseminni og verður að leiðrétta þessa umsögn fjmrn. til þess að sú verði ekki raunin. Frú forseti. Ég hef hér rakið í nál. mínu hvernig ég hefði talið rétt að standa að þessu máli. Nú er valin önnur leið, að sameina þetta að hluta, að rannsóknasviðið sem hefur heyrt undir Rannsóknastofnun landbúnaðarins verði áfram samkvæmt lögum um Rannsóknastofnun atvinnuveganna. Hins vegar fagna ég þeirri áherslu meiri hlutans í nál. sínu að reynt verði að láta stofnanirnar starfa samkvæmt einni reglugerð. Ég tel að meiri hlutinn sé þar að gefa vísbendingu um einmitt það. Frú forseti. Ég kem nánar að þessum málum öllum svo frekar í nál. með því máli sem er á dagskrá hér á eftir um breytingar á lögum um búnaðarfræðslu. Þar mun ég gera ítarlegri grein fyrir skoðunum mínum á því hvernig þetta mætti best fara og leyfi ég mér að vísa til þess sem ég kem þar að. Í lok umfjöllunar á þessu máli vil ég bara segja þetta, frú forseti: Verði raunin sú að Rannsóknastofnun landbúnaðarins verði lögð niður eins og frv. gerir ráð fyrir vil ég sérstaklega færa starfsfólki öllu þakkir fyrir metnaðarfullt og óeigingjarnt starf í þágu íslensks landbúnaðar og landbúnaðarvísinda um mörg ár. Því fylgja jafnframt árnaðaróskir á nýjum vettvangi hver sem hann verður hjá hverjum og einum.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nál. frá meiri hluta landbn. um frv. til laga um breytingu á lögum um búnaðarfræðslu, nr. 57/1999, með síðari breytingum. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund fjölmarga aðila og gesti sem tilgreindir eru í nál. Eins hafa nefndinni borist margar umsagnir og eru umsagnaraðilar jafnframt tilgreindir í nál. Málið var unnið samhliða frv. til laga um breytingu á lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna, nr. 64/1965, með síðari breytingum, mál nr. 878, sem var hér til umræðu áðan. Með frumvarpinu eru lagðar til breytingar á skipulagi búnaðarfræðslu í landinu, sér í lagi breytingar á æðstu stjórn Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri og er nafni skólans breytt í Landbúnaðarháskóla Íslands. Meiri hlutinn leggur til nokkrar breytingar á frumvarpinu sem leiðir af tillögu nefndarinnar um að Garðyrkjuskólinn verði sameinaður hinum nýja Landbúnaðarháskóla Íslands. Lagt er til að fjölgað verði um tvo fulltrúa í háskólaráði hinnar nýju stofnunar þannig að starfsmenn tilnefni einn og nemendur einn en þá tilhögun telur meiri hlutinn koma hinni nýju stofnun vel og auka samstöðu og samvinnu allra þessara fulltrúa. Meiri hlutinn leggur auk þess til þá breytingu á frumvarpinu að háskólaráð verði skipað til tveggja ára í senn í stað fjögurra en þessi tilhögun og breytingin á tilnefningum fulltrúa í stjórn eru í samræmi við lög um háskóla, nr. 136/1997. Þá er einnig lagt til að háskólaráð verði skipað frá 1. júlí 2004 en að landbúnaðarráðherra skipi formann háskólaráðs tímabundið og skal hann ásamt háskólaráði undirbúa framkvæmd þessara breytinga. Ráðherra skipi rektor frá 1. ágúst 2004 að fenginni umsögn háskólaráðs. Meiri hlutinn leggur áherslu á að yfirstjórn Landbúnaðarháskóla Íslands verði áfram á Hvanneyri þótt ekki sé kveðið á um staðsetningu skólans í frumvarpinu, enda skólinn með starfsstöðvar á nokkrum stöðum á landinu. Þá telur meiri hlutinn eðlilegt að við mótun skipulags Landbúnaðarháskóla Íslands verði starfseminni deildaskipt. Leggur meiri hlutinn áherslu á að með breytingunum er stigið fyrsta skrefið í átt að enn frekari sameiningu eða víðtækara samstarfi þeirra skóla og stofnana sem starfa á sviði landbúnaðar við kennslu, rannsóknastörf og leiðbeiningarþjónustu. Telur meiri hlutinn að sameiningin efli landbúnaðinn í heild og leggur áherslu á að áfram verði unnið að hugmyndum um frekari sameiningu. Með frumvarpinu er ekki verið að breyta stöðu Hólaskóla en meiri hlutinn telur ástæðu til að farið verði sérstaklega yfir stöðu og málefni hans eins og ábendingar komu fram um á fundum nefndarinnar. Meiri hlutinn leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem lagðar eru til í sérstöku þingskjali og ég mun fara yfir á eftir. Undir nál. rita Drífa Hjartardóttir, Magnús Stefánsson, Kjartan Ólafsson, Guðmundur Hallvarðsson og Þórarinn E. Sveinsson. Breytingartillögurnar eru þessar, með leyfi forseta: ,,1. Við 1. gr. Greinin orðist svo: 1. gr. laganna orðast svo: Lög þessi taka til menntastofnana landbúnaðarins sem eru Landbúnaðarháskóli Íslands og Hólaskóli, Hólum í Hjaltadal.`` Þarna er nefndin að festa Hólaskóla í Hjaltadal. Það var mikil ósk þeirra Hólamanna að það yrði gert og varð nefndin við þeirri ósk. ,,2. Við 2. gr. Greinin orðist svo: 2. mgr. 4. gr. laganna orðast svo: Landbúnaðarráðherra skipar búfræðsluráð til fjögurra ára í senn. Búfræðsluráð skal skipað átta fulltrúum: rektor Landbúnaðarháskóla Íslands, skólameistara Hólaskóla, tveimur fulltrúum tilnefndum af menntamálaráðherra, einum fulltrúa kjörnum af búnaðarþingi og tveimur fulltrúum kennara tilnefndum af félagi þeirra, auk formanns sem landbúnaðarráðherra skipar án tilnefningar. 3. Við 5. gr. Greinin orðist svo: 21. gr. laganna orðast svo: Landbúnaðarháskóli Íslands er vísindaleg fræðslu- og rannsóknastofnun á háskólastigi á sviði landbúnaðar og garðyrkju sem veitir nemendum sínum fræðslu og vísindalega þjálfun er miðast við að þeir geti tekið að sér sérfræði- og rannsóknastörf í þágu íslensks landbúnaðar og garðyrkju. 4. Við 7. gr. a. Í stað orðsins ,,Háskólarektor`` í 1. tölul. 1. efnismgr. komi: Rektor. b. Við 1. efnismgr. bætist tveir nýir töluliðir, svohljóðandi: 7. Einn fulltrúi tilnefndur af starfsmönnum stofnunarinnar. 8. Einn fulltrúi tilnefndur af nemendum. 5. Við 9. gr. A-liður orðist svo: Í stað orðanna ,,samkvæmt tilnefningu háskólaráðs`` komi: að fenginni umsögn háskólaráðs. 6. Við 11. gr. Greinin orðist svo: 28. gr. laganna orðast svo: Við Landbúnaðarháskóla Íslands skal starfrækja sérstakar búnaðarnámsbrautir og sérstakar starfsmenntanámsbrautir á sviði garðyrkju. Heimilt er að ráða að búnaðar- og starfsmenntanámsbrautum skólans kennara sem ekki uppfylla skilyrði til háskólakennslu skv. 27. gr. Um yfirstjórn búnaðar- og starfsmenntanáms í Landbúnaðarháskóla Íslands fer eftir ákvæðum 22. og 23. gr. og er rektor skólans jafnframt yfirmaður þess.`` Í 7. lagi er það 14. gr. og það er aðallega lagahreinsun. Orðið ,,Hólaskóli`` verður Hólum í Hjaltadal og er sú breyting bara til að skýra það og hreinsa það til. ,,8. Ákvæði til bráðabirgða orðist svo: Störf hjá Landbúnaðarháskólanum á Hvanneyri, Garðyrkjuskóla ríkisins að Reykjum í Ölfusi og Rannsóknastofnun landbúnaðarins eru lögð niður við gildistöku laga þessara. Starfsfólki framangreindra stofnana skulu boðin störf hjá Landbúnaðarháskóla Íslands. Þrátt fyrir ákvæði 17. gr. laga þessara skal skipa nýtt háskólaráð frá 1. júlí 2004, eftir ákvæðum 7. gr. laga þessara, þó þannig að í stað rektors skipar landbúnaðarráðherra tímabundið formann háskólaráðs uns rektor Landbúnaðarháskóla Íslands hefur verið skipaður. Þrátt fyrir ákvæði 17. gr. laga þessara skal skipa rektor Landbúnaðarháskóla Íslands frá 1. ágúst 2004 og skal hann ásamt háskólaráði undirbúa framkvæmd laga þessara. Við gildistöku laga þessara tekur Landbúnaðarháskóli Íslands við öllum eignum og skuldbindingum Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri, Garðyrkjuskóla ríkisins og Rannsóknastofnunar landbúnaðarins. Nemendur sem við gildistöku laga þessara stunda nám í Landbúnaðarháskólanum á Hvanneyri og Garðyrkjuskóla ríkisins eiga rétt á að ljúka námi samkvæmt gildandi námsskipulagi skólanna við gildistöku laganna. Nemendur geta þó lokið prófum samkvæmt nýju skipulagi ef þeir kjósa svo.``

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. framsögumanni fyrir yfirferðina. Það er aðeins eitt sem ég vildi fá nánari skýringar á. Í nál. segir, með leyfi forseta: ,,Þá telur meiri hlutinn eðlilegt að við mótun skipulags Landbúnaðarháskóla Íslands verði starfseminni deildaskipt.`` Ég hefði viljað vita hvað þarna væri nákvæmlega átt við. Er átt við t.d. það sem segir í brtt. varðandi 21. gr. laganna? ,,Landbúnaðarháskóli Íslands er vísindaleg fræðslu- og rannsóknastofnun á háskólastigi á sviði landbúnaðar og garðyrkju sem veitir nemendum sínum fræðslu og vísindalega þjálfun er miðast við að þeir geti tekið að sér sérfræði- og rannsóknastörf í þágu íslensks landbúnaðar og garðyrkju.`` --- Er það þessi deildaskipting sem verið er að víkja að í þessari setningu eða hvaða hugmyndir eru á bak við deildaskiptinguna sem hér er vikið að í einni setningu?

Hæstv. forseti. Með deildaskiptingu er bara átt við það sama og í öðrum háskólum sem eru reknir deildaskiptir. Í þessu sambandi erum við aðallega að hugsa um að skólinn verður rekinn á fleiri stöðum en einum, t.d. á Keldum í Reykjavík, að Reykjum í Ölfusi og svo á Hvanneyri og víðar. Það er hægt að deildaskipta háskólanum og það er bara eins og er gert við aðra háskóla.

Hæstv. forseti. Er þá hugmyndin á bak við þessa setningu um deildaskiptinguna sú að þetta verði deildaskipt eftir greinum eins og t.d. garðyrkjunni, rannsóknastarfseminni eða öðrum landbúnaðarfræðum? Það er bara það sem ég er að fiska eftir, hvaða hugleiðingar eða umræður fóru fram á bak við þessa setningu í nál.

Hæstv. forseti. Það sem verið er að hugsa í þessu er eins og ég gat um áðan að aðrir háskólar eru deildaskiptir. Það sem fyrir okkur vakir sem að nál. stöndum er að bæði rektor og nýtt háskólaráð komi til með að móta þetta skólastarf. Við erum ekki að þrengja um of að því að ákveða fyrir fram hvernig því verði háttað heldur mun það hvíla mjög mikið á háskólaráði sem verður skipað 1. júlí og rektor sem verður skipaður 1. ágúst að móta starfið. Það mun verða mjög ögrandi og mikilvægt verkefni fyrir þá sem koma að því að móta þennan nýja háskóla sem ég held að verði landbúnaðinum og atvinnuvegunum sannarlega til framdráttar.

Frú forseti. Það er álit þeirra sem gengið hafa á fund landbn. að sameining Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri, Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og Garðyrkjuskóla ríkisins að Reykjum sé tímabær. Undir það taka fulltrúar Samf. í landbn. Sameining stofnana er vandasamt verk og mikið í húfi að vel takist til, bæði hvað varðar framtíðarskipulag og þau rannsóknarverkefni sem unnið er að. Sá skortur á samráði sem komið hefur í ljós í undirbúningsferlinu er því áhyggjuefni. Fulltrúar Samf. í landbn. leggja til að frv. til laga um búnaðarfræðslu verði breytt samkvæmt tillögum á sérstöku þingskjali. Í lögum um háskóla, nr. 136/1997, er í IV. kafla kveðið á um stjórn ríkisháskóla, þar með talið skipan háskólaráðs, verkefni þess og valdsvið, og skipan rektors og valdsvið hans. Fyrirhuguð skipan háskólaráðs Landbúnaðarháskóla Íslands er allfrábrugðin því sem kveðið er á um í rammalögum um háskóla. Í frumvarpinu eru áhrif fagráðuneytis og hagsmunasamtaka mun veigameiri en almennt gerist um háskóla og áhrif kennara og nemenda að sama skapi minni. Þá ber Háskóla Íslands að tilnefna fulltrúa í háskólaráð en ekki finnast önnur dæmi þess að óskyldur háskóli tilnefni fulltrúa í æðstu stjórn annars háskóla. Háskólaráð Háskóla Íslands er að meiri hluta til skipað fulltrúum nemenda og kennara. Verður að teljast einkennilegt að nemendur og kennarar skólans séu orðnir aðilar að stjórn Landbúnaðarháskóla Íslands sem ekki var ætlunin að hefði á að skipa fulltrúum sinna eigin nemenda og kennara í háskólaráði. Breytingartillaga meiri hlutans gerir að vísu ráð fyrir að nemendur og kennarar Landbúnaðarháskólans fái skipaðan sinn fulltrúann hvorir í háskólaráð. Ein aðalnýjungin í starfsemi Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri, Landbúnaðarháskóla Íslands eftir breytinguna, lýtur að umhverfisþáttum, landnýtingu og skipulagi. Þykir 1. minni hluta því eðlilegt að fulltrúar umhverfisráðuneytis og Sambands íslenskra sveitarfélaga eigi fulltrúa í háskólaráði og leggur Samfylkingin til breytingu við 7. gr. frv. um skipan háskólaráðs. Í breytingarfrumvarpi um búnaðarfræðslu er fellt út ákvæði um að háskólaráð sé æðsti ákvörðunaraðili innan skólans. Þetta samræmist ekki rammalögum um háskóla. Samfylkingin leggur til að frumvarpinu verði breytt til samræmis við það sem tíðkast í öðrum háskólum á Íslandi. Í 15. gr. frv. er lagt til að ráðherra geti sett sérstaka reglugerð um rannsóknasvið Landbúnaðarháskólans. Frumvarpsgreinin er svona, með leyfi forseta: ,,Við 37. gr. laganna bætist ný málsgrein, svohljóðandi: Landbúnaðarráðherra setur með reglugerð nánari ákvæði um skipulag og starfsemi rannsóknasviðs Landbúnaðarháskóla Íslands.`` Athugasemdir við hana eru svona, með leyfi forseta: ,,Gert er ráð fyrir því að landbúnaðarráðherra geti sett reglugerð sérstaklega um rannsóknasvið Landbúnaðarháskólans. Með þessu ákvæði kemur fram ákveðin sérstaða rannsóknasviðsins umfram önnur svið sem ekki er sérstaklega getið um í lögunum, heldur eru háð því skipulagi sem rektor og háskólaráð móta hverju sinni.`` Ég vil taka fram í þessu sambandi að ég lít svo á að hér sé verið að leggja áherslu á sérstöðu rannsóknasviðsins sem hafi vegna þessa ákvæðis annars konar stöðu gagnvart háskólaráði og rektor en önnur svið skólans. Ég vil hins vegar í fyrsta lagi taka fram að ég lít svo á að ráðherra setji þessa reglugerð í fullu samráði við rektor og háskólaráð auk starfsmanna deildarinnar. Í öðru lagi leggjum við áherslu á orðalagið ,,skipulag og starfsemi`` í frumvarpsgreininni. Um er að ræða hinn ytri ramma um störf rannsóknasviðsins, boðvald, skipurit og formlegan verkferil en hér er að okkar áliti alls ekki um að ræða heimild fyrir ráðherra til neins konar afskipta af rannsóknunum sjálfum, inntaki þeirra eða starfsháttum við þær. Allt slíkt eiga starfsmenn rannsóknasviðsins sjálfir að ákveða. Í 5. gr. laga um háskóla er fjallað um rannsóknir við háskóla. Í 2. tölul. 5. gr. er hlutverk ráðherra --- menntamálaráðherra í þessu tilfelli --- skilgreint á eftirfarandi hátt, með leyfi forseta: ,,Með hvaða hætti hver háskóli sem hefur rannsóknahlutverk skuli uppfylla skyldur sínar um eftirlit með gæðum rannsóknanna og nýtingu þeirra fjármuna sem fara til rannsókna.`` Samfylkingin telur að í þessu efni sem öðrum eigi skipan mála hjá Landbúnaðarháskóla Íslands að vera með sama hætti og hjá öðrum ríkisháskólum og landbúnaðarráðherrann hafi því ekki önnur afskipti af rannsóknum en að setja skilyrði um skyldur um eftirlit með gæðum rannsóknanna og nýtingu fjármuna sem til þeirra fara. Við samþykkjum þessa grein í því trausti að sá skilningur sé réttur og ég óska þess að framsögumaður meiri hlutans taki undir þann skilning úr ræðustóli. Í 25. gr. laga um búnaðarfræðslu, nr. 57/1999, er kveðið á um að landbúnaðarráðherra skipi rektor til fimm ára samkvæmt tilnefningu háskólaráðs og skuli staðan auglýst laus til umsóknar. Þar eru einnig gerðar kröfur um æðri prófgráðu við háskóla og stjórnunarreynslu. Í umræddu frumvarpi er hins vegar fellt út ákvæði um að háskólaráð skuli tilnefna háskólarektor og landbúnaðarráðherra fært sjálfdæmi í málinu. Jafnframt er fellt út ákvæði um að rektor verði ekki leystur frá störfum án þess að það sé borið undir háskólaráð og hljóti samþykki þess. Sú skipan mála sem gert er ráð fyrir í frumvarpinu tíðkast ekki við neinn annan ríkisháskóla á Íslandi en þar er í öllum tilfellum kveðið á um að ráðherra skipi rektor samkvæmt tilnefningu háskólaráðs, að undangenginni auglýsingu. Samfylkingin leggur til að 25. gr. búfræðslulaganna standi óbreytt að því er varðar ráðningu rektors. Mikilvægt er að skipulag og starfsumhverfi búnaðarfræðslunnar sé hið sama og annarra greina á háskólastigi og því eðlilegt að hún heyri undir sama ráðuneyti og aðrar menntastofnanir á háskólastigi. Flutningur menntastofnana landbúnaðarins undir menntamálaráðuneytið mun því verða viðfangsefni innan tíðar, að því er okkur sýnist. Með frumvarpi þessu hafa málefni menntastofnana landbúnaðarins, annarra en Hólaskóla, Hólum í Hjaltadal, verið tekin til endurskipulagningar og staða þeirra treyst með sameiningu við Rannsóknastofnun landbúnaðarins. Fyrirhugað er að taka málefni Hólaskóla til endurskoðunar í framhaldinu og fagna ég því sérstaklega. Breytingartillögur Samfylkingarinnar sem ég mun lesa hér á eftir miða allar að því að skipulag Landbúnaðarháskóla Íslands sé sem næst því sem sagt er fyrir um í rammalögum um ríkisháskólana sem ríkisvaldið hefur boðvald yfir. Tillögur okkar eru eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,1. 2. málsl. 1. efnismgr. 6. gr. orðist svo: Háskólaráð er æðsti ákvörðunaraðili innan háskólans, markar stefnu, m.a. í kennslu og rannsóknum, mótar skipulag hans og samþykkir starfs- og rekstraráætlanir. 2. Við 7. gr. a. Á eftir 3. tölul. 1. efnismgr. komi nýr töluliður, svohljóðandi: Einn fulltrúi tilnefndur af umhverfisráðherra. b. 4. tölul. 1. efnismgr. orðist svo: Einn fulltrúi tilnefndur af Bændasamtökum Íslands. c. 6. tölul. 1. efnismgr. orðist svo: Einn fulltrúi tilnefndur af Sambandi íslenskra sveitarfélaga. 3. 9. gr. falli brott,`` þannig að greinin eins og hún stóð fyrir verði eins og hún var.

Frú forseti. Ég mæli fyrir nál. 2. minni hluta landbn. um frv. til laga um breytingu á lögum um búnaðarfræðslu. Í athugasemdum með þessu frumvarpi eins og það var upphaflega lagt fram segir, með leyfi forseta: ,,Meginmarkmið með frumvarpi þessu er að efla kennslu og rannsóknir í landbúnaði með því að endurskoða stofnanaskipan landbúnaðarins og sameina undir eina yfirstjórn Rannsóknastofnun landbúnaðarins og Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri. Á undanförnum árum hafa Landbúnaðarháskólinn á Hvanneyri og Rannsóknastofnun landbúnaðarins átt með sér náið samstarf á ýmsum sviðum, enda er markmið beggja stofnana að efla íslenskan landbúnað. Samstarf stofnananna hefur gengið vel og farið vaxandi. Samruni þeirra er lykilatriði í þeirri samþættingu verkefna sem nauðsynleg er til þess að starfsemin eflist enn frekar. Kostir sameiningar felast m.a. í því að kennslu- og rannsóknastarfsemi verður heildstæðari, starfsfólki bjóðast fjölbreyttari verkefni og fjármagn nýtist betur. Á sama tíma ættu nemendum að bjóðast fjölbreyttari tækifæri til að afla sér menntunar og reynslu af þátttöku í rannsóknum.`` Hægt er að taka undir þessi markmið og röksemdafærslu að hluta. Að mati undirritaðs er ekki nauðsynlegt að sameina stofnanir til að njóta sameiginlegs styrks þeirra. Litlar stofnanir á sérhæfðum sviðum geta verið mjög virkar og miðlað ríkulega til annarra stofnana í samstarfi ef þær fá að njóta sjálfstæðis, innri metnaðar og styrks nærsamfélagsins. Sameining Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri og Rannsóknastofnunar landbúnaðarins er tímabær en því miður er valin sú leið að leggja báðar stofnanir niður og búa til nýja stofnun, Landbúnaðarháskóla Íslands. Að mati undirritaðs væri mun skynsamlegra að sameina þessar stofnanir undir nafni Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri. Samstarf Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri er orðið mjög náið nú þegar og þarf því að gæta þess að ótaktískar sameiningaraðgerðir spilli þar ekki fyrir. Að mati 2. minni hluta átti að binda þessa lagasetningu alfarið við að sameina þessar tvær stofnanir í eina, festa heimili höfuðstöðvanna á Hvanneyri og blanda ekki öðrum þáttum inn í sameiningarferlið. Ég lagði áherslu á þetta atriði, frú forseti, við 1. umr. Þegar frv. var lagt fram laut það líka einungis að því að sameina þessar tvær stofnanir. Frumvarpið kom fram nokkrum dögum fyrir áætluð þinglok og var settur slíkur hraði á afgreiðslu þess að ekki náðist að vinna það með eðlilegum hætti í nefndinni. Fram kom á fundum nefndarinnar að ekki hafði verið haft samráð við stjórnendur stofnananna tveggja, Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri og Rannsóknastofnunar landbúnaðarins, um samningu frumvarpsins en þeir hefðu örugglega getað gefið góð ráð um lagasetningu sem miðar að sameiningu þessara tveggja stofnana. Þessir forstöðumenn hafa leitt stofnanir sínar og fjölbreytt starf þeirra farsællega um áratugi. Í miðri umfjöllun málsins í nefndinni er svo skyndilega tekin kúvending og ákveðið að kippa Garðyrkjuskóla ríkisins upp í sameiningarhringekjuna án nokkurs undirbúnings eða könnunar á því hvaða áhrif það hefði á sameiningarferli hinna stofnananna tveggja. Það er enn ein staðfestingin á því að landbúnaðarráðherra og meiri hluti landbúnaðarnefndar hafa ekki nægilega skilgreint markmið eða framtíðarsýn í þessari aðgerð að mínu mati. Engin umræða hefur farið fram innan nefndarinnar um það hvernig fara skuli með núverandi verkefni Garðyrkjuskólans en einungis lagt til í breytingartillögum meiri hlutans að hinn nýi Landbúnaðarháskóli Íslands skuli starfrækja ,,sérstakar starfsmenntanámsbrautir á sviði garðyrkju``. Nú má vel vera réttlætanlegt að leggja Garðyrkjuskólann niður eða breyta rekstri hans og verkefnum frá því sem nú er en slíkar grundvallarbreytingar ber að gera að vel athuguðu máli og með skýrri framtíðarsýn sem því miður virðist ekki vera fyrir hendi, að mati þess sem hér talar. Hér er um svo viðkvæma hluti að ræða að ekki er hægt annað en að lýsa vanþóknun á handahófskenndum vinnubrögðum meiri hlutans. Menntastofnanir landbúnaðarins á Hvanneyri, Hólum og að Reykjum í Ölfusi hafa verið einna öflugustu rannsókna- og kennslustofnanirnar í dreifbýli á Íslandi. Sérstaklega hafa menntastofnanirnar á Hólum og á Hvanneyri skipt afar miklu máli í byggðalegu tilliti, ekki aðeins fyrir næsta nágrenni staðanna heldur einnig fyrir styrk og sjálfsímynd hinna dreifðu byggða um allt land. Slíkt er ekki sjálfgefið og þeim mun meiri ástæða er til að fara varlega og stíga aðeins þau skref til breytinga sem sannarlega geta orðið til að efla þessar stofnanir og tryggja þær í sessi á skólastöðunum. Í frumvarpinu eins og það var lagt fyrst fram var gert ráð fyrir að landbúnaðarstofnanirnar sem hér um ræðir væru sviptar heimilisfangi sínu og væri þar með stigið fyrsta skrefið í að veikja framtíð þeirra á stöðunum. Ef stofnun er heimilislaus í lögum er það á valdi ráðherra hverju sinni að ákveða heimili hennar og hvar yfirstjórn stofnunarinnar skuli staðsett. Aðstandendur Hólaskóla mótmæltu því harðlega að Hólaskóli yrði sviptur lögbundnu heimilisfangi sínu á Hólum í Hjaltadal og þar með settur á eins konar vergang. Jafnframt lögðu þeir áherslu á sjálfstæði hans og að lagabreytingin mætti í engu skerða vaxtarmöguleika hans og forræði á sérsviðum stofnunarinnar sem hún hefur markað sér og kveðið er á um í samkomulagi skólanna um verkaskiptingu. Ber að fagna því að við þeirri ósk hefur verið orðið og að í breytingartillögum meiri hlutans er lagt til að bundin sé áfram í lög heimilisfesti Hólaskóla á Hólum í Hjaltadal. Þrátt fyrir ítrekaðar óskir Hvanneyringa fékkst ekki bundið í lög að hinn nýi Landbúnaðarháskóli Íslands ætti heima á Hvanneyri. Annar minni hluti telur mikilvægt að ekki sé nokkur vafi á að yfirstjórn Landbúnaðarháskóla Íslands og höfuðstöðvar séu á Hvanneyri og því eigi að binda það í lög. Mikilvægt er að stjórn hins nýja háskóla sé í samræmi við það sem gerist hjá öðrum háskólum, þ.e. að fulltrúar nemenda og starfsfólks eigi þar eðlilega aðild að. Einnig verður að telja þá skipan óeðlilega, eins og lagt er til í frumvarpinu, að Háskóli Íslands skipi fulltrúa í háskólaráð Landbúnaðarháskólans. Annar minni hluti flytur breytingartillögu sem varðar skipan í háskólaráð. Þá er og óeðlilegt að landbúnaðarráðherra ráði einn skipan háskólarektors. Fremur ber landbúnaðarráðherra að fara að tilnefningum háskólaráðs. Annar minni hluti flytur einnig breytingartillögu um þá skipan. Í frumvarpinu og öðru frumvarpi sem flutt er samhliða, um Rannsóknastofnun atvinnuveganna, er gert ráð fyrir að við hina nýju stofnun starfi sérstakt rannsóknasvið sem hafi sjálfstæðan fjárhag og að um það megi setja sérstaka reglugerð. Er þar að mínu mati farið á svig við það markmið að búa til eina samþætta stofnun. Engar haldbærar skýringar fengust á því hvernig þetta átti að virka í reynd. Þó virðist starfsemi háskólans eiga að skiptast á tvö sjálfstæð fjárlaganúmer með aðskilinn fjárhag. Ekki fékkst upplýst hvort ráðinn verði sérstakur framkvæmdastjóri fyrir rannsóknasviðið og starfsfólk ráðið sérgreint á rannsóknasvið og kennslusvið. Erfitt er því að sjá hvernig þetta á að virka í reynd en ljóst er að hér er tekin mikil áhætta gagnvart því markmiði að móta eina samþætta stofnun. Þegar Garðyrkjuskólinn hefur svo verið lagður niður og færður undirbúningslaust undir hina nýju stofnun verður framtíðaruppbygging hennar enn þá vandasamari. Undirbúningur frumvarpsins miðaði alfarið að sameiningu stofnananna tveggja, Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri og Rannsóknastofnunar landbúnaðarins. Hvað þýðir sú tilhögun sem meiri hlutinn leggur til að hinn nýi Landbúnaðarháskóli Íslands skuli ekki aðeins starfa á tveim fjárhagslega sjálfstæðum sviðum heldur skuli hann einnig starfa deildaskipt? Annar minni hluti flytur breytingartillögu um að Landbúnaðarháskóli Íslands verði ein stofnun og á einum fjárlagalið. Í ákvæðum til bráðabirgða er kveðið á um að starfsfólki framangreindra stofnana sem verða lagðar niður skuli boðin störf við hina nýju stofnun. Stéttarfélög starfsmanna hafa lagt þunga áherslu á að þessar fyrirhuguðu breytingar verði unnar í nánu samstarfi við starfsfólk og samtök þess og að ákvæði komi inn í lagafrumvörpin sem kveða á um að þeim skuli boðin sambærileg störf hjá hinni nýju stofnun, ekki aðeins störf heldur sambærileg störf. Ljóst er að allmargir starfsmenn munu óska eftir starfslokasamningum við þessar breytingar og því mun reynast nauðsynlegt að ráða nýtt starfsfólk til að halda óbreyttri starfsemi. Reynslan hefur sýnt að sameiningar stofnana með þessum hætti eru viðkvæmar gagnvart starfsfólki. Þær eru einnig kostnaðarsamar og því er umsögn fjármálaráðuneytis, um að fjárútlát vegna starfsmannamála við sameininguna rúmist innan núverandi fjárlagaheimildar þeirra stofnana sem eiga í hlut, fullkomlega óraunhæf. Mikilvægt er að þessi yfirlýsing fjármálaráðuneytisins verði dregin til baka því að annars stendur þessi nýja stofnun frammi fyrir stórkostlegum niðurskurði og fjársvelti. Vonandi reynist sá grunur rangur að hér sé um beinar sparnaðaraðgerðir af hálfu ríkisins að ræða. Frú forseti. Menntastofnanir landbúnaðarins gegna gríðarmikilvægu og margþættu hlutverki. Þær hafa verið stærstu mennta- og rannsóknastofnanir í dreifbýli á Íslandi um áratugi og sýnt í verki að hægt er að byggja upp slíkar stofnanir við þær aðstæður. Þær starfa í afar nánum tengslum við atvinnulífið og eru jafnframt þátttakendur í öflugu rannsókna- og menntasamstarfi við háskólastofnanir hér á landi sem og víða um heim. Á grunni sjálfstæðis og innri styrks hefur þeim verið gert þetta mögulegt. Fara þarf því mjög varlega í allar breytingar á stöðu og umgjörð þessara stofnana og þarf hvert skref til breytinga að vera rækilega rökstutt og með skýrri framtíðarsýn. Því er hér fagnað að Hólaskóli skuli standa utan við þessa sameiningu og að meiri hlutinn hafi lagt fram breytingartillögu um að heimili Hólaskóla á Hólum í Hjaltadal verði áfram bundið í lög. Þó hefði verið ástæða til að setja ákvæði í lögin sem miðuðu að því að tryggja enn betur sjálfstæði, sérstöðu og verkefni Hólaskóla til frambúðar. Frú forseti. Ég legg hér fram nokkrar breytingartillögur sem lúta að því sem ég hef gert grein fyrir í nefndaráliti mínu. Í fyrsta lagi er það að Landbúnaðarháskóli Íslands verði bundinn í lög með heimili á Hvanneyri. Ég legg einnig til að skipan í háskólaráð verði með þeim hætti sem hefur verið við Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri þar sem bæði starfsmenn og nemendur eiga aðild að eðlilegri þátttöku í því háskólaráði. Það hefði kannski þurft að kveða frekar á um það að fulltrúi starfsmanna þar gæti komið að báðum sviðum, bæði rannsókna- og kennslusviði skólans, en það er afar mikilvægt að háskólaráðið sé skipað starfsfólki og nemendum með eðlilegum hætti. Líka er flutt breytingartillaga sem kveður á um að landbúnaðarráðherra skuli skipa rektor samkvæmt tilnefningu háskólaráðs. Þá er hér einnig lögð áhersla á að kanna hvort ekki sé of bratt farið með gildistökuákvæði laganna þar sem gert er ráð fyrir að þau taki gildi 1. janúar nk. Þetta er skólastofnun, þetta er ekki bara fyrirtæki, og 1. janúar er á miðju skólaári. Mér fyndist miklu eðlilegra gagnvart stofnuninni og gagnvart þeirri starfsemi sem þarna fer fram, sérstaklega gagnvart kennslunni og nemendum, að gildistökuákvæðið yrði fært aftur til 1. júlí árið 2005, enda gæfist þá betri tími til að undirbyggja stofnunina fyrir þessar breytingar, ekki hvað síst að því viðbættu að Garðyrkjuskóli ríkisins komi þarna inn. Það veldur kannski enn meiri þörf á að gefa sér tíma til að láta þessa sameiningu eiga sér stað að samfellu í skólastarfi verði ekki á neinn hátt raskað. Þess vegna geri ég tillögu um það, frú forseti, að lögin öðlist gildi 1. júlí 2005 við eðlileg skil í skólastarfi. Þá er og lögð áhersla á að kveðið verði á um í ákvæðum til bráðabirgða með lögunum að starfsfólki framangreindra stofnana skuli boðin sambærileg störf hjá Landbúnaðarháskóla Íslands á Hvanneyri, ekki bara ,,störf``. Frú forseti. Ég hef hér lokið við að gera grein fyrir nefndaráliti mínu og þeim breytingartillögum sem ég flyt við það. Ég vil ítreka stöðu þessara skóla. Það hefur komið greinilega fram í þeim umsögnum sem bárust um frumvörpin að mjög sterkir og mikilvirkir aðstandendur standa að þeim. Ég minni t.d. á umsögn varðandi Hólaskóla þar sem það fór um næstu aðstandendur Hólaskóla yfir því að hann yrði sviptur heimilisfangi sínu og yrði ekki með lögbundið heimilisfang á Hólum í Hjaltadal þar sem hann hefur þó verið um árabil og jafnvel aldir. Þá komu mjög snörp viðbrögð frá sveitarstjórn Skagafjarðar, frá nemendum, frá starfsmönnum Hólaskóla, frá Hólamannafélaginu t.d. sem er mjög virkt félag, hollvinasamtök Hólaskóla. Þetta öfluga nærbakland hefur verið styrkur, veit ég, þessara skóla. Það hefur verið afar mikilvægt og það hefur í rauninni verið hinn sterki bakhjarl þessara stofnana, styrkur, sterkur bakstuðningur nærsamfélagsins. Það getur eiginlega ekkert komið í staðinn fyrir þann styrk. Þess vegna er svo mikilvægt, frú forseti, að við röskum ekki þeim gríðarlega mikilvæga grunni sem starfsemi þessara stofnana og tilvist byggir á. Þetta vil ég draga fram í lok máls míns. Ég vil þess vegna ítreka hér að ég hefði talið réttara að fara aðrar leiðir, kveða strax á um að þessi stofnun væri byggð upp á grundvelli einna laga og einnar reglugerðar og að menn hefðu mjög sterka sýn fyrir því að hérna væri verið að búa til eina sterka, samþætta stofnun. Ég geri mér grein fyrir því að þetta sjónarmið getur þótt viðkvæmt gagnvart starfsmönnum stofnana sem eru að renna þarna inn í nýja stofnun en það yrði hvort eð er að fara mjög gætilega en af festu í þessa sameiningu, alveg sama hvernig þessir þættir eru. Þess vegna tel ég að það hefði verið rétt. Ég legg áherslu á hversu mikilvægt það er fyrir þessar stofnanir að eiga sér fast heimili. Það hefur komið alveg skýrt fram, bæði í frumvörpunum, í umræðum í nefnd og hér í umræðunum í þinginu, að menn eru að styrkja Landbúnaðarháskóla Íslands og í nefndaráliti meiri hlutans er talið eðlilegt, ég man ekki nákvæmlega orðalagið, að höfuðstöðvar hans séu á Hvanneyri. Ég tel mikilvægt að það sé engin óvissa í því að höfuðstöðvar Landbúnaðarháskóla Íslands, sem verið er að stofna með þessum lögum, verði bundnar á Hvanneyri, Landbúnaðarháskóli Íslands á Hvanneyri, það leiki enginn vafi á því. Jafnframt þarf að tryggja að forstöðumenn, yfirstjórn og rektor þessarar nýju stofnunar verði með heimili á Hvanneyri. Ég minnist umræðnanna þegar vígslubiskupsembættin á Hólum og í Skálholti voru stofnuð. Þá þurftum við að fara í gegnum þá umræðu að það skipti ekki máli þó að biskupinn sæti á Akureyri, hann þyrfti ekki að sitja á Hólum, það væri nóg bara að hafa biskupsembættið þar. Hið sama var með Skálholt, hann þyrfti ekki að sitja í Skálholti, það væri nóg að skrifstofan væri þar. Ég tel mjög mikilvægt að þetta sé knýtt saman. Rektorinn er staðarhaldari á Hólum, hann er staðarhaldari á Hvanneyri og þess vegna óska ég eftir því við hæstv. ráðherra að hann geri okkur grein fyrir því, svari þessari beiðni minni um að það verði tryggt með þeim hætti sem hann geti lagt til að sú verði raunin. Að lokum ítreka ég að samkvæmt þessu frumvarpi og breytingartillögunum sem hér eru lagðar fram verður Garðyrkjuskóli ríkisins að Reykjum í Ölfusi lagður niður sem slíkur en felldur inn í sameiningu Rannsóknastofnunar landbúnaðarins og Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri í nýja stofnun, Landbúnaðarháskóla Íslands. Fari svo er starfsfólki þessara þriggja stofnana þakkað mjög gott og óeigingjarnt starf í þágu íslensks landbúnaðar og þjóðarinnar allrar um áratugi. Jafnframt er Landbúnaðarháskóla Íslands, starfsliði og nemendum á hverjum tíma óskað farsældar í starfi um ókomin ár.

Frú forseti. Hér hafa verið fluttar merkar og upplýsandi ræður um hið ágæta mál sem lýtur að sameiningu þessara stofnana, RALA, Garðyrkjuskólans að Reykjum í Ölfusi og skólans að Hvanneyri, og áttum við ágætisumræðu um það við 1. umr. um málið þar sem margvíslegar athugasemdir voru gerðar við frv. og bent á ýmislegt sem til betri vegar mætti færa svo að þessi sameining mundi heppnast sem skyldi. Allir sem til máls tóku voru mjög eindregið fylgjandi því að sameiningin væri mjög svo til góðs og til þess fallin að efla vísindi, rannsóknir og kennslu á sviði landbúnaðar og að hvers kyns efling búnaðarfræðslu mætti verða til þess að styrkja landbúnaðinn í landinu, verða honum bakland inn í nýja tíma og styðja við þá nýbreytni og eins þær greinar sem þar eru fyrir á næstu árum og áratugum. Það sem við ræddum helst var það sem laut að hinum akademísku innviðum stofnunarinnar og áttum við heilmikið mál um það sem laut að skipan háskólaráðs, skipan rektors og ýmsu tilfallandi. Eins voru hér ágætar og málefnalegar umræður um það hvort skóli sem þessi ætti heima undir fagráðuneyti á borð við landbrn., eða undir menntmrn. eins og aðrir sambærilegir skólar, svo sem Tækniháskólinn, Sjómannaskólinn, þar sem Vélskólinn og Stýrimannaskólinn eru, iðnskólarnir, jafnvel deildir eins og lagadeild Háskólans. Hvernig umhverfi byggjum við við ef allir þessir skólar væru hver undir sínu fagráðuneytinu? Álit mitt er að það væri ekki fallið til neinna bóta heldur væri það menntamálum í þessum greinum til trafala. Ég tel að þessu sé best fyrir komið undir einu ráðuneyti, undir einni samræmdri stjórn þar sem fram færi heildstæð stefnumótun á öllum sviðum menntamála þó svo að enginn efist um að fagráðuneytin geri vel við sína skóla eins og landbrn. hefur vissulega gert við búnaðarskólana og sjútvrn. gerði á sínum tíma við Sjómannaskólann. Um það efast enginn en grundvöllur heilbrigðrar og heildstæðrar stjórnunar menntamála er að þessir skólar verði allir undir einu ráðuneyti, eins og kom fram í máli hv. þm. Önnu Kristínar Gunnarsdóttur sem mælti hér fyrir nál. og brtt. 1. minni hluta landbn. Ég ítreka og tek undir að ég held að það væri mjög svo til bóta til framtíðar og við ættum að stefna að því á næstu missirum að færa þetta allt undir menntmrn. Það liggur svo sem ekkert á. Fyrst það er ekki lagt til hér má það bíða en í sjálfu sér hefði verið lag að gera það samhliða þessum annars prýðilegu breytingum á búnaðarfræðslu í landinu. Það er ekki á allt kosið og margar ágætar breytingar eru að fara hér inn sem lagðar hafa verið til, eins og að Garðyrkjuskólinn að Reykjum í Ölfusi verði hluti af hinum sameinaða landbúnaðarháskóla og ýmislegt annað sem ég ætla aðeins að koma inn á hérna. Eins og við ræddum líka ítarlega við 1. umr. um málið fyrir nokkrum vikum var að við nokkur, úr a.m.k. tveimur eða þremur flokkum, lögðum á það áherslu að málið kæmi til kasta menntmn. enda um hámenntapólitískt mál að ræða. Þótt svo hátti til að búnaðarskólarnir heyri undir landbrn. en ekki menntmrn. lögðum við ríka áherslu á að málið kæmi til umsagnar menntmn. og undir það tóku fulltrúar Sjálfstfl., Framsfl., Vinstri grænna og sjálfsagt Frjálsl. líka þannig að þangað inn kom málið. Við ræddum það í ágætu tómi og nefndarmenn voru nokkuð einhuga um megináherslurnar í umsögninni þannig að við náðum saman um málið og töldum mjög mikilvægt að við gætum skilað fyrir hönd menntmn. einni umsögn til landbn. um málið. Gekk það eftir og held ég að það sé prýðilegt. Ég ætla að fara í gegnum umsögnina. Auðvitað sneyðist um tímann enda skammt til áætlaðra þingloka og mörg mál sem bíða umræðu og afgreiðslu hér á eftir. Ég ætla ekki að tefja tímann heldur greiða fyrir þingstörfum með því að sleppa ýmsu sem ég ætlaði að koma inn á, en sem hefur verið tekið fyrir af öðrum. Ég ætla að fara hérna yfir umsögn menntmn. frá 5. maí 2004, með leyfi forseta. ,,Menntamálanefnd Alþingis hefur á fundi sínum fjallað um frumvarp til laga breytingu á lögum um rannsóknir í þágu atvinnuveganna, nr. 64/1965, með síðari breytingum, og frumvarp til laga um breytingu á lögum um búnaðarfræðslu, nr. 57/1999, með síðari breytingum. Í frumvörpunum er gert ráð fyrir að stofnanirnar Landbúnaðarháskólinn á Hvanneyri og Rannsóknastofnun landbúnaðarins verði lagðar niður sem slíkar. Á grunni þeirra verði til Landbúnaðarháskóli Íslands sem taki við öllum verkefnum, eignum og skuldbindingum stofnananna tveggja.`` --- Við þetta bætist að sjálfsögðu núna Garðyrkjuskólinn að Reykjum í Ölfusi. ,,Nefndin bendir á að í háskólalögum er að finna almenn ákvæði um skipan háskólaráðs sem kveða m.a. á um að bæði kennarar og nemendur skuli eiga fulltrúa í ráði hvers háskóla.`` Þetta var eitt af því við skipan háskólaráðs sem kom fram í fyrstu drögum að frv. sem var mjög almenn andstaða við tel ég, að nemendur og kennarar eigi ekki hvorir tveggja fulltrúa í háskólaráðinu en t.d. var lagt til að háskólaráð Háskóla Íslands ætti þar fulltrúa. Mörgum þótti það mjög öfugsnúið og við bendum því sérstaklega á það hér. ,,Í ljósi samræmingar á löggjöf um háskóla telur nefndin að svipaðar reglur eigi að gilda um landbúnaðarháskólann. Nefndin beinir því einnig til landbúnaðarnefndar að taka til athugunar aðferðir við ráðningu rektors við háskólann.`` Það var annað atriði sem mörgum þótti mjög aðfinnsluvert, að rektor væri skipaður af ráðherra en ekki ráðinn af háskólaráði líkt og tíðkast í mörgum háskólum þó að ýmiss konar form séu viðhöfð, allt frá því sem er í Háskóla Íslands þar sem rektor er kosinn eftir nokkuð sérstökum reglum þar sem kennarar hafa ákveðið atkvæðavægi og nemendur miklu minna en þó atkvæðavægi líka. Það er lýðræðisleg kosning um rektor skólans og auðvitað er það langbesta formið ef hægt er að koma því við að þeir sem málinu eru skyldastir, nemendur og kennarar, kjósi rektor skólans í beinni kosningu. Að öðrum kosti ætti að ráða hann af viðkomandi háskólaráði en alls ekki skipa hann af ráðherra hverju sinni. Það tel ég vera mjög óheppilegt og skiptir þá engu hver er við stjórnvölinn. Þetta er almennt óheppilegt fyrirkomulag og stangast mjög á við akademískt frelsi og viðteknar venjur um það. Því bendum við sérstaklega á þetta. Áfram segir, með leyfi forseta: ,,Nefndin telur það einkenni góðs háskóla að akademískt frelsi sé í rannsóknum og telur óheppilegt að tilgreina nákvæmlega í lögum að hverju rannsóknir háskóla skuli m.a. beinast. Jafnframt tekur nefndin fram að nauðsynlegt er að tryggt sé að yfirstandandi rannsóknir við Landbúnaðarháskólann á Hvanneyri og Rannsóknastofnun landbúnaðarins verði engin hætta búin við þá breytingu sem frumvörpin gera ráð fyrir. Nefndin bendir jafnframt á að með breytingum sem fyrirhugaðar eru í frumvörpunum yrði stigið fyrsta skrefið í átt að sameiningu eða víðtæku samstarfi þeirra þriggja skóla sem starfa á sviði búnaðarfræðslu, þ.e. landbúnaðarháskólans, Hólaskóla og Garðyrkjuskóla ríkisins. Nefndin telur breytingarnar veganesti í að skoða framhald mála varðandi Hólaskóla og Garðyrkjuskóla ríkisins og skapa heildstæða framtíðarsýn fyrir skólana þrjá. Fulltrúar stjórnarandstöðunnar í nefndinni gera fyrirvara við þessa umsögn. Þar sem frumvarpið fjallar eingöngu um sameiningu Landbúnaðarháskólans á Hvanneyri og Rannsóknastofnun landbúnaðarins telja þeir vandkvæðum bundið að taka afstöðu til frekari sameiningar á grundvelli þess, enda hafi nefndinni sem undirbjó frumvarpið eingöngu verið fengið það hlutverk að líta til þessara tveggja stofnana. Þá telja þeir óeðlilegt að stofnun þeirri sem hér er að verða til skuli ætlað að starfa eftir tvennum lögum og telja að sameina ætti málefni hennar undir ein lög og eina reglugerð.`` Undir ritar nefndarritari. Þetta var í megindráttum og samandregið þær tillögur sem við skutum til landbn. Þar var einnig rætt um sérstöðu Hólaskóla og nafnamál hans. Vorum við sammála um það og má færa fyrir því sterk rök að hann eigi að fá að vaxa og dafna sem slíkur áfram hvað sem síðar verður og hvort menn kjósa að breyta því eftir einhver ár. Við vorum sammála um að honum væri vel og best fyrir komið þar sem hann er staddur núna. Við ræddum það í nefndinni sérstaklega hvort verið væri að gera einhver mistök með því að undanskilja Hólaskóla. Það var ekki skoðun nefndarmanna að svo væri og fékk málið ágæta og málefnalega umræðu. Öll rök voru fyrir því, eins og segir ágætlega í fskj. 2 við greinargerð 2. minni hluta landbn., í grein eftir Skúla Skúlason, rektor Hólaskóla, þar sem hann færir prýðileg rök fyrir fyrirkomulagi skólans eins og hann er núna og reynslu Hólaskóla af samstarfi. Þeim málum er vel fyrir komið. Ég ætla ekki að hafa þetta lengra að sinni. Ég lýsi aftur eindregnum stuðningi við þá sameiningu sem hér á sér stað og það að menn skuli vera að efla og styrkja búnaðarfræðsluna með þessum hætti, bæði kennslu, rannsóknir og vísindi. Ég benti einmitt einnig á við 1. umr. að það væri ýmislegt sem væri gott að fylgdi á eftir, t.d. á sviði vísinda og fræðslu á vettvangi landbúnaðar, eins og t.d. sameining Skógræktar ríkisins og Landgræðslu ríkisins. Við ræddum við hæstv. landbrh. í fyrirspurnatíma á Alþingi fyrir skömmu þar sem ráðherrann tók nokkuð undir þær hugmyndir og ég nota þetta tækifæri til að skora á hann að beita sér í því máli. Ég held að það yrði mikið framfaramál fyrir landbúnaðinn í landinu, rannsóknir, vísindi og bakland landbúnaðarins, að sameina og efla frekar og fleiri stofnanir á sviði hans.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. 7. þm. Suðurk., Björgvini G. Sigurðssyni, fyrir að mörgu leyti mjög ágæta ræðu. Ég var sammála mörgu af því sem hann ræddi um. Það var þó eitt sem fékk mig svolítið til að hoppa í stólnum, ef svo má segja. Það var þegar hann fór að tala um að færa landbúnaðarfræðsluna frá landbrn. og til menntmrn. Ég hef mjög miklar efasemdir um það. Ég held í fyrsta lagi að ekki sé kominn tími til að ræða þetta og íhuga, við ættum frekar að láta umræðuna snúast meira um það hvernig við getum hagrætt meðal stofnana landbúnaðarins, sameinað þær, m.a. undir þennan sprota sem við erum núna vonandi að skapa, þ.e. Landbúnaðarháskóla Íslands. Ég held að það væri mjög varhugavert að ætla að fara að stíga of stór skref í einu, þ.e. ætla síðan að fara að brjóta þetta upp og færa á milli ráðuneyta. Það er skoðun mín og trúa, og ég hygg að hægt væri að færa fyrir því mörg rök að landbúnaðarmenntun og landbúnaðarrannsóknum hér á Íslandi hafi í raun og veru verið mjög vel stýrt, a.m.k. þokkalega vel --- það má að sjálfsögðu alltaf gera betur --- undir landbrn. Reynslan af öðrum sérskólum hræðir, til að mynda stýrimannamenntun hér á landi sem var færð undir menntmrn. fyrir nokkrum árum. Þau spor hræða því að stýrimannamenntun hefur hrakað mjög mikið á Íslandi á undanförnum árum. Að sjálfsögðu eru fyrir því fleiri ástæður. Fiskvinnsluskólinn er nánast útdauður og svona má lengi telja. Ég held að við ættum fyrst og fremst núna að einbeita okkur að því að hagræða í stofnunum landbúnaðarins, styrkja landbúnaðarrannsóknir en ekki eyða kröftum okkar í að tala um að flytja þær á milli ráðuneyta.

Frú forseti. Já, já, ég get alveg í sjálfu sér tekið undir það. Ég sagði líka áðan í ræðu minni að það væri ekkert í sjálfu sér sem lægi á akkúrat þessa mánuðina eða missirin að færa þessi málefni undir menntmrn. þó að ég teldi að til framtíðar væri þessum málum best fyrir komið í einu ráðuneyti, í ráðuneyti menntamála þar sem fram færi heildstæð og metnaðarfull stefnumótun fyrir landbúnaðarskólana eins og aðra skóla. Þar gætu menn unnið að einni samræmdri stefnumótun. Ég er samt alveg sammála og tek undir með hv. þm. Magnúsi Þór Hafsteinssyni. Það kom fram einnig í máli formanns hans, hv. þm. Guðjóns Arnars Kristjánssonar, við 1. umr. þar sem hann ræddi einmitt um stöðu mála hvað varðaði Sjómannaskólann og stýrimannamenntunina. Í því ljósi má alveg segja að sporin hræði því að illa hefur verið haldið á málum þar. En það er bara eins og svo víða annars staðar í menntakerfinu. Það ríkir metnaðarleysi á allt of mörgum sviðum íslenskra menntamála. Við megum samt ekki láta það hræða okkur frá því að vinna að þessum málum eins og við teljum að best sé fyrir komið af því að einhvern tíma birtir nú yfir íslenskum menntamálum og við fáum hér við stjórnvölinn stjórnmálaflokka sem hafa metnað og framtíðarsýn sem reisir þau við og verður þeim málum til framdráttar. Eins og ég segi tek ég undir að okkur liggur ekkert á og við skulum klára þetta verkefni og efla búnaðarfræðsluna, vísindarannsóknir og kennslu á sviði landbúnaðarmála sem allra mest á næstu árum. Ég tel þó eindregið að við eigum að stefna að því að eftir ákveðinn tíma eigum við að vera búin að koma þessum málum, búnaðarfræðslunni eins og annarri fræðslu, undir þak menntmrn.

Virðulegi forseti. Ég vil í örfáum orðum fagna mjög þessari stefnu hæstv. landbrh. sem kemur hér fram í stofnun Landbúnaðarháskóla Íslands. Skoðun mín er sú að þetta muni án efa styrkja landbúnaðarmenntun og rannsóknir í landinu og að því hljótum við öll að stefna. Ég fagna því einnig að hv. landbn. kemur hér með breytingu um að fjölgað verði um tvo fulltrúa í háskólaráði þannig að starfsmenn tilnefni einn og nemendur einn. Það er í samræmi við lög um háskóla. Ég vil segja enn fremur að staða skóla undir landbrn. er góð. Við ætlum að halda áfram á þeirri braut enda er það stefna hæstv. landbrh. sem og hv. landbn.

Hæstv. forseti. Ég ætla ekki að hafa mál mitt langt hér. Það mesta sem ég vildi sagt hafa um þetta mál sagði ég við 1. umr. Ég vil aðeins fá að árétta það að ég hef setið flesta fundi landbn. þar sem fjallað var um þessi mál og ég er í það heila nokkurn veginn sammála þeirri niðurstöðu sem við höfum náð hér. Ég tel að þetta sé bara eitt skref af mörgum sem við þurfum að taka til að koma landbúnaðarfræðslu og háskólamenntun í landbúnaði og rannsóknum í landbúnaði inn á nýjar brautir til framtíðar. Enn þá er mikið verk að vinna. Við þurfum að færa fleiri stofnanir undir þessa stofnun, Landbúnaðarháskóla Íslands, og búa til úr henni virkilega góðan, sterkan og öflugan háskóla sem sinnir bæði menntun og að sjálfsögðu rannsóknum. Það má vel vera að það sem hér liggur fyrir hinu háa Alþingi og verður vonandi samþykkt núna sé ekki fullkomið verk, kannski ekki frekar en önnur mannanna verk. Í og með er þetta eins og ég sagði áðan eitt af mörgum skrefum sem við þurfum að taka á næstu árum, næstu missirum, og ég er sannfærður um að það verður hægur vandi að fínpússa þetta og laga til á þeirri vegferð sem bíður okkar.

Hæstv. forseti. Ég vil byrja á að þakka hv. landbn. öflugt starf að þessum stóru málum sem hér er verið að afgreiða. Ég er sannfærður um að þetta mál, um Landbúnaðarháskóla Íslands, er stærsta mál gagnvart íslenskum landbúnaði sem afgreitt hefur verið sem löggjöf frá þinginu í áratugi. Það er tímamótamál sem mun hafa mikil áhrif á kennslu landbúnaðarins, á rannsóknir í landbúnaði og skapa hér mikla sérstöðu til að afla rannsóknum styrkja, bæði innan lands og erlendis. Hér er mikið mál fyrir íslenska þjóð og íslenskan landbúnað að líta dagsins ljós. Ég hef sótt mörg ráð bæði í Háskóla Íslands og fleiri háskóla og fundið styrk í landbúnaðarháskólanum og ég minnist þess hérna vegna þeirra orða sem ávallt koma hér fram um að landbúnaðarháskólinn skuli fara undir menntmrn. Hér er verið að stíga skref til að gera Landbúnaðarháskóla Íslands að atvinnuvegaháskóla, sterkum atvinnuvegaháskóla. Ég minnist þess hér við 1. umr., þá var það hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson sem sterklega tók til orða og taldi að skólarnir væru betur settir undir landbrn. og vitnaði til þess með skýrum hætti hvernig farið hefði fyrir sjávarútveginum í þeim efnum. Ef ég veit rétt er aðeins verið að útskrifa frá Sjómannaskóla Íslands t.d. núna 14--15 nemendur. Nemendur landbúnaðarháskólans í minni tíð hafa u.þ.b. tvöfaldast. Aðsóknin hefur vaxið gríðarlega. Nemendafjöldinn hefur tvöfaldast, ég fullyrði það, ég hef þær tölur að vísu ekki alveg á hreinu. Aðsóknin er því mikil og eftirspurnin eftir þessu námi sömuleiðis. Ég minnist þess þegar ég hitti rektorinn á Bifröst, Runólf Ágústsson. Þá sagðist hann telja að í þeirri háskólaflóru sem nú er verið að stofna hér á Íslandi, nýjum og nýjum háskólum, ætti landbúnaðarháskólinn einhver mestu tækifærin. Hvanneyrarskólinn mundi alltaf búa að sinni sérstöðu sem landbúnaðarháskóli, eftirsóknin eftir rannsóknum í náttúrunni væri svo mikil og sérstaða landbúnaðarins yrði alltaf mikil. Margir hafa styrkt mig í þeirri trú og ég hef auðvitað sótt ráð til margra manna í þessum efnum. Háskólaprófessorar hafa setið að störfum fyrir mig með mörgum í nefndum um þessi mál. Ég verð einnig að segja hér þegar það er gagnrýnt að fulltrúi komi inn í háskólaráð landbúnaðarháskólans frá Háskóla Íslands og ítreka enn og aftur: Háskóli Íslands er hvað sem hver segir bæði faðir og móðir hinna háskólanna. Þar liggur gríðarleg þekking og reynsla og yfirburðir á mörgum sviðum þannig að sá þráður inn í háskólann er í mínum huga mikill og stór. Hér hefur líka verið rætt um yfirstjórn og höfuðstöðvar. Ég tek undir með meiri hluta landbn. en hún segir í áliti sínu, með leyfi forseta: ,,Meiri hlutinn leggur áherslu á að yfirstjórn Landbúnaðarháskóla Íslands verði áfram á Hvanneyri þótt ekki sé kveðið á um staðsetningu skólans í frumvarpinu, enda skólinn með starfsstöðvar á nokkrum stöðum á landinu.`` Ég tek undir þessa skoðun og svara hv. þm. Jóni Bjarnasyni því til að ég tel auðvitað sjálfgefið að rektor Landbúnaðarháskóla Íslands hafi aðsetur að Hvanneyri eftir nýjum lögum og að þar verði þessar höfuðstöðvar um leið og það kemur hér glöggt fram að þetta er deildaskiptur skóli með starfsstöðvar víða. Þetta vil ég taka undir. Ég vil segja að lokum hvað Hólaskóla varðar, sem bæði hefur komið hér til umræðu og einhver titringur farið um menn út af honum, að hann er ekkert með í þessu núna. Hann hefur mikla sérstöðu, hann hefur sterk svið sem hann einn er með, ferðaþjónustuna í sveitum, hestamennskuna alla og síðan fiskeldið og er að sækja út á þeim sviðum, sjávardýr einnig. Þar býr mikið afl. Hver gæti fært Hólaskóla frá Hólum? Það er sjálfsagt að taka það fram að hann sé á Hólum en í huga heimsins er hann á Hólum. Skólinn er frægur meðal hestamanna um allan heim, og hann er á Hólum og hann verður aldrei annars staðar en á Hólum. Starfsstöðvar hans eru hins vegar að rísa líka annars staðar eins og Hvanneyrarskólans því að það er útrás í þeim skóla. Ég ætla þá ekki að hafa þessi orð fleiri en þakka hv. landbn., bæði meiri hlutanum gott starf og einnig minni hluta og stjórnarandstöðunni sem hér hefur lagt sig einnig fram. Ég er þakklátur, og menntmn. fékk málið og það var prýðilegt. Ég mælti með því 

Frú forseti. Það hillir undir að þau frumvörp sem við höfum verið með til meðhöndlunar verði að lögum nú fyrir helgi og ég vona og treysti því að við séum að stíga hér heilladrjúg spor. Þau eru ekki auðveld en þau  Ég fagna þeirri yfirlýsingu sem hæstv. landbrh. gaf hér um að höfuðstöðvar Landbúnaðarháskóla Íslands yrðu á Hvanneyri og jafnframt að þannig yrði um búið að rektor Landbúnaðarháskóla Íslands, þegar að því kemur, sem jafnframt verði þá staðarhaldari Hvanneyrar, verði með búsetu á Hvanneyri. Ég tel að þessar yfirlýsingar séu afar mikilvægar í því að treysta og tryggja framtíð þessarar menntastofnunar landbúnaðarins.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frumvarp til ábúðarlaga frá meiri hluta landbúnaðarnefndar. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið aðila á sinn fund og eins hafa borist umsagnir sem ég mun greina frá í nefndaráliti um jarðalögin á eftir. Með frumvarpinu er stefnt að því að færa löggjöf um jarðir í nútímahorf og að samræma eignarrétt og umsýslu jarða eins og unnt er þeim meginreglum sem gilda um aðrar fasteignir í íslenskri löggjöf. Meiri hlutinn leggur til nokkrar breytingar á frumvarpinu sem hann telur samræmast vel markmiðum frumvarpsins en ganga lengra í frjálsræðisátt. Of miklar hömlur á samningsfrelsi einstaklinga, sem er meginregla í íslenskum rétti, geta komið í veg fyrir að jarðir séu nýttar eins og hægt er. Meiri hlutinn leggur því til breytingu á 10. gr. frumvarpsins, þess efnis að jarðeigendum og ábúendum verði í sjálfsvald sett hvernig þeir semja sín á milli um nýtingu á jörð eða réttindum sem henni fylgja. Þannig geti eigandi undanskilið leigunni ákveðin réttindi, svo sem réttindi til beitar, veiði eða nýtingar æðardúns. Telur meiri hlutinn að sú tilhögun auki líkur á því að sem flestar jarðir haldist í ábúð og séu þá nýttar eins og kostur er. Jarðeigandi getur haft sérþekkingu þá sem þarf til þess að nýta einhver hlunnindi en ábúandi ekki og þess vegna þykir rétt að þeir geti samið sín á milli um nýtingu einstakra réttinda. Meiri hlutinn leggur þó áherslu á að með þessu er ekki verið að undanskilja réttindi frá jörð heldur er einungis samið um nýtingu á þeim. Með hliðsjón af þeim breytingum sem eru að verða á raforkumálum leggur meiri hlutinn til að ábúendum verði heimilt að nýta rafmagn allt að tveimur megavöttum umfram búsþarfir og selja inn á raforkukerfið. Lögð er til sú breyting á 12. gr. að ábúandi þurfi ekki að eiga lögheimili á ábúðarjörð en að honum sé skylt að hafa þar fasta búsetu. Það er talið nauðsynlegt þar sem með ábúð undirgengst ábúandi bæði réttindi og skyldur sem ábúðinni fylgja og fær ákveðin réttindi til hagnýtingar frá eiganda jarðarinnar. Lögð er til sú breyting á 41. gr. að út falli ákvæði um gildandi skipulagsforsendur þegar úttektarmenn skulu meta eignir og endurbætur ábúanda. Þá er lagt til að ábúendum verði heimilt að kaupa réttindi, svo sem til efnistöku, nýtingar o.fl., sem hafa verið undanskilin samkvæmt gildandi lögum en að um þau gildi þá almennar reglur um verðmat á eignum ríkisins. Þá er lagt til að frestur úttektarmanna til að skila niðurstöðum verði lengdur í sex vikur en bent hefur verið á að fjórar vikur séu of stuttur tími. Verði fresturinn lengri, t.d. vegna óviðráðanlegra ástæðna, ber úttektarmönnum að tilkynna málsaðilum slíka töf og ástæður fyrir henni. Þá eru gerðar tillögur um nokkrar lagfæringar á orðalagi. Meiri hlutinn telur að athuga þurfi hvort rétt sé að leggja til breytingar á gildandi lögum um skipun og fjölda úttektarmanna. Meiri hlutinn leggur til að frumvarpið verði samþykkt með framangreindum breytingum sem gerð er tillaga um í sérstöku þingskjali. Brynja Magnúsdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Guðjón A. Kristjánsson sat fundinn sem áheyrnarfulltrúi og er með fyrirvara við álitið. Undir nefndarálitið rita Drífa Hjartardóttir, Magnús Stefánsson, Einar K. Guðfinnsson, Ásgeir Friðgeirsson, Sigríður A. Þórðardóttir, Þórarinn E. Sveinsson og Anna Kristín Gunnarsdóttir.

Frú forseti. Ég mæli fyrir minnihlutaáliti landbúnaðarnefndar sem ég skipa. Ég vísa til ræðu minnar sem ég flutti við 1. umr. um þetta mál hér í þinginu um ýmis efnisatriði og reifun málsins. Samhliða framlagningu frumvarps til ábúðarlaga var lagt fram frumvarp til jarðalaga og hefur landbúnaðarnefnd á fundum sínum fjallað um bæði frumvörpin. Ég leyfi mér að vísa í nefndarálit um frumvarp til jarðalaga og fylgiskjal með því sem verður tekið fyrir hér sem næsti dagskrárliður á eftir. Með frumvarpi þessu um ný ábúðarlög er verið að skerða rétt ábúenda og leiguliða en styrkja rétt jarðareiganda sem í flestum tilfellum er ríkið. Er þetta grundvallarbreyting frá því sem gilt hefur um árabil um réttindi og skyldur í samskiptum leigusala og leiguliða við ábúð á jörðum. Þetta ótrygga ástand sem leiguliðar eru settir í veikir búrekstrarstöðu þeirra og skerðir lánshæfi þeirra og lánstraust til framkvæmda á jörðinni. Réttur landeiganda til að skipta landspildum út úr leigujörð við ábúð er að mínu mati allt of sterkur. Leiguliðum er nánast gert ómögulegt að breyta búskaparháttum, svo sem að taka upp skógrækt vegna ákvæða um sterka stöðu jarðareiganda og rétt hans til eignar, t.d. á virðisauka skógarins. Þá má og geta þess að í lögum um prestssetur, nr. 137/1993, segir að ákvæði ábúðarlaga, ,,taki til réttarsambands aðila eftir því sem við getur átt``. Eðlilegt hefði því verið að hafa gott samráð við stjórn prestssetrasjóðs um breytingar á ábúðarlögum en það hefur ekki verið gert. Að öðru leyti en því sem segir í þessu nefndaráliti er vísað til sjónarmiða sem koma fram í nefndaráliti minni hlutans um frumvarp til jarðalaga og fylgiskjala með því áliti. Meiri hluti landbúnaðarnefndar leggur til umfangsmiklar breytingar á frumvarpi til ábúðarlaga og frumvarpi til jarðalaga. Minni hlutinn bendir á að frumvörpin hafa verið skamman tíma til umræðu nú í landbúnaðarnefnd, áhrif þeirra breytinga sem frumvörpin geta haft í för með sér hafa ekki verið könnuð til hlítar og ekki hefur verið tekið tillit til athugasemda umsagnaraðila, t.d. Bændasamtakanna, Þjóðkirkjunnar og margra sveitarfélaga. Á grundvelli þess leggur minni hlutinn til að málunum verði vísað til ríkisstjórnarinnar og þau unnin betur og lögð fyrir næsta reglulega þing til meðferðar. Ekkert liggur á því að endurskoða jarðalög og ábúðarlög en þeim mun mikilvægara að vanda til endurskoðunar þeirra. Ég vil, frú forseti, t.d. benda á eitt í brtt. meiri hlutans, brtt. við 12. gr.: ,,Skylt er ábúanda að hafa fasta búsetu`` þar sem breytt er frá því að hafa ,,lögheimili``. Enginn mun vita hvað ,,föst búseta`` þýðir eða hún hefur a.m.k. enga lagalega skýringu neins staðar. Hér eru mörg atriði sem hefði verið mjög mikilvægt að fara mun nákvæmar í gegnum og láta hlutaðeigandi aðila sem eiga að starfa eftir fara yfir. Þess vegna legg ég til, frú forseti, að þessu þingmáli verði vísað frá og það unnið betur fyrir næsta þing.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti um frumvarp til jarðalaga frá meiri hluta landbúnaðarnefndar. Nefndin hefur fjallað um málið og fengið á sinn fund Sigríði Norðmann og Guðmund B. Helgason frá landbúnaðarráðuneyti, Sigurgeir Þorgeirsson, Þórólf Sveinsson og Hrafnkel Karlsson frá Bændasamtökum Íslands, Val Þorvaldsson frá Búnaðarsambandi Kjalarnesþings, Þórð Skúlason og Sigurð Óla Kolbeinsson frá Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Guðmund Þór Guðmundsson og Halldór Gunnarsson frá kirkjuráði, Höskuld Sveinsson, framkvæmdastjóra prestssetrasjóðs, Þorvald Karl Helgason frá Biskupsstofu og Sigurð Jónsson og Þórólf Sveinsson. Umsagnir bárust nefndinni frá Þórshafnarhreppi, Hagstofu Íslands, Skipulagsstofnun, sýslumanninum í Reykjavík, Skógrækt ríkisins, Hrafnkeli Karlssyni, fyrir hönd úttektarmanna, Landsvirkjun, sýslumanninum á Ísafirði, Sýslumannafélagi Íslands, Lánasjóði landbúnaðarins, Búnaðarsambandi Austurlands, Kópavogsbæ, Náttúrufræðistofnun Íslands, Bændasamtökum Íslands, Mosfellsbæ, Rangárþingi ytra, Suðurlandsskógum, borgarráði Reykjavíkur, Norðurorku, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Biskupsstofu, Landvernd, Eyjafjarðarsveit, Landgræðslu ríkisins, Landssambandi kúabænda, Þingeyjarsveit og Umhverfisstofnun. Hæstv. forseti. Markmiðið með frumvarpinu er að setja heildarlög um réttindi og skyldur þeirra sem eiga land, stuðla að skipulegri nýtingu þess og tryggja að land sem vel er fallið til búvöruframleiðslu verði varðveitt til slíkra nota svo sem kostur er. Þá er enn fremur ætlunin að færa löggjöf um jarðir fram til nútímans og samræma þeim meginreglum er gilda um aðrar fasteignir í íslenskri löggjöf en gildandi jarðalög eru að stofni til frá 1976 og eru orðin nokkuð úrelt. Nefndin skoðaði sérstaklega ákvæðin um óðalsjarðir sem byggjast á sögulegum grunni og miða að því að auðvelda aðilaskipti og tryggja að jarðir haldist í ábúð. Var um tíma skylt að gera jarðir keyptar af ríkinu að ættaróðulum. Óðalsréttarhugtakið hefur verið skilgreint svo að óðalsjörð verði ekki eign óðalserfingja heldur sé hann einungis vörslumaður þess. Þannig verður jörðin ekki einkaeign einstaks aðila heldur sjálfseignarstofnun í ævarandi umráðum þeirrar ættar er óðalsréttinn hefur að lögum. Sérstakar reglur gilda um óðalsjarðir og nýtur erfingi óðalsjarðar ákveðinna forréttinda fram yfir aðra erfingja. Hann þarf einungis að greiða lítinn hluta af verðgildi jarðarinnar og fylgifjár hennar, þ.e. sem samsvarar hálfu fasteignamatsverði að frádregnum áhvílandi skuldum, til óðalseiganda og erfingja, svo sem systkina. Hlutur óðalserfingjans er því umtalsvert betri en annarra erfingja, sérstaklega þegar litið er til þess hve verðgildi jarða, framleiðsluréttinda og hlunninda hefur aukist frá því sem áður var. Þá kemur óðalsjörð ekki til skipta við skilnað. Sem vörslumaður óðals hefur óðalsbóndi jafnframt ákveðnar skyldur, hann getur ekki ráðstafað jörðinni nema til viðtakandi óðalserfingja og ekki selt eða ráðstafað öðrum hluta af henni, svo sem greiðslumarki. Þá gilda mjög strangar reglur um veðsetningar og er ekki heimilt að gera fjárnám í óðalsjörð eða fylgifé hennar eða krefjast nauðungarsölu fyrir öðrum en þeim sem heimilt er að veðsetja jarðirnar fyrir, þ.e. hjá Lánasjóði landbúnaðarins, Lífeyrissjóði bænda og Orkusjóði. Þær forsendur sem áður voru fyrir því að hafa sérákvæði um óðalsjarðir eru ekki fyrir hendi nú á tímum. Upplýst var fyrir nefndinni að óðalsjarðir séu um 90 talsins og að meðferð jarðanna sé ekki fullkomlega í samræmi við ákvæði laganna en meiri hlutinn telur að slíkt sé forsenda fyrir því að jarðir haldi óðalsrétti. Meiri hlutinn leggur til fjölmargar breytingar á frumvarpinu sem telja verður að samræmist vel markmiðum frumvarpsins um að samræma þær reglur sem gilda um fasteignir í íslenskri löggjöf. Hæstv. forseti. Þær helstu eru að leggja til að forkaupsréttarheimildir sveitarstjórna í frumvarpinu falli niður sem og eignarnámsákvæði landbúnaðarráðherra. Forkaupsréttarheimildir sveitarstjórna hafa t.d. nýlega verið lagðar af í Noregi. Þá er lagt til að flest ákvæðin um óðalsjarðir falli brott og lagt til að óðalsböndin falli niður við lát óðalsbónda og maka. Fyrstu breytingarnar varða skilgreiningar. Lögð er til ný skilgreining á hugtakinu hlunnindi og að skilgreiningu á hugtakinu lögbýli verði breytt þannig að þar sé unnt að stunda landbúnað eða aðra atvinnustarfsemi, í stað búrekstrar og annarrar atvinnustarfsemi áður. Þá er kirkjujörðum bætt við skilgreiningu á ríkisjörðum þar sem þær eru þekktar í lagamáli en ekki er ætlunin að breyta réttarstöðu þeirra. Þá er skilgreiningu eyðijarða breytt og skilgreining netlaga lagfærð til samræmis við vatnalög. Loks er vísað til skipulagslaga varðandi skilgreiningu á þéttbýli. Lagt er til að eignarnámsheimild landbúnaðarráðherra í 9. gr. frumvarpsins verði felld niður þar sem meiri hlutinn telur ákvæðið of rúmt og of almennt orðað til að uppfylla kröfur til eignarnámsheimilda um skýrleika og fyrirsjáanleika. Þá verður að telja að fullnægjandi heimildir séu í stjórnarskrá og skipulags- og byggingarlögum til eignarnáms sem og í almennum lögum um eignarnám og því ekki þörf á að hafa sérstakt ákvæði um eignarnám í jarðalögum. Þá er einnig lagt til að ákvæðið um forkaupsrétt sveitarfélaga verði fellt brott með sömu athugasemdum og eignarnámsheimild landbúnaðarráðherra enda verði ekki séð, að teknu tilliti til hlutverks sveitarfélaga, að þeim sé þörf að vera með svo víðtæka eignarnámsheimild í jarðalögum þar sem fyrir eru heimildir í öðrum lögum, svo sem í skipulags- og byggingarlögum. Þá felur ákvæðið í sér mjög víðtækt inngrip í samningsfrelsið sem ekki verður séð að sé nauðsynlegt nema brýnir almannahagsmunir krefjist þess. Meiri hlutinn leggur til að fellt verði brott ákvæði 10. gr. sem skyldar sveitarstjórnir til að skipa sérstakar ráðgefandi landbúnaðarnefndir, með það hlutverk að veita sveitarstjórnum ráðgjöf og umsagnir um einstök málefni, sem komi í stað jarðanefnda sem í mörgum tilvikum störfuðu við hlið sveitarstjórna. Telur meiri hlutinn eðlilegt að sveitarstjórnum sé það í sjálfsvald sett hvernig þeim málum er skipað. Þá leggur meiri hlutinn til að 11. gr. verði felld brott en í ákvæðinu sem fjallar um eignarrétt að jörðum, öðru landi, fasteignum o.fl. er einungis verið að vísa til gildandi laga á þessu sviði um eignarrétt og afnotarétt fasteigna, nr. 19/1966. Sama gildir um 13. gr. frumvarpsins um greiðslumark sem vísar einungis til gildandi laga á því sviði. Meiri hlutinn leggur til breytingar á 14. gr. frumvarpsins sem kveður á um að skylt sé að stofna félög um jarðir þegar eigendur eru fleiri en einn. Algengt er að eignaraðild að jörðum sé orðin mjög dreifð og því erfitt að ná til þeirra sem eiga þær. Á það sérstaklega við þegar jarðir eru ekki lengur í ábúð. Þrátt fyrir það telur meiri hlutinn varhugavert að skylda menn til að stofna með sér félag um rekstur jarðar og til aðildar að því en telur þó að það geti verið til einföldunar og hagræðis fyrir eigendur jarða sem og þá sem þurfa að eiga í lögskiptum við þá, svo sem opinbera aðila, sérstaklega varðandi brýnar ráðstafanir sem ekki þola bið. Leggur meiri hlutinn því til að ákvæðinu verði breytt þannig að ef eigendur eru fleiri en þrír fjárráða einstaklingar eða lögaðili sé þeim skylt að tilnefna fyrirsvarsmann sem hafi umboð til að koma fram fyrir hönd annarra eigenda jarðarinnar við úrlausn mála sem lúta að réttindum og skyldum eigenda, taka ákvarðanir um daglegan rekstur og hagsmunagæslu vegna sameignarinnar, minni háttar viðhald og bráðnauðsynlegar og brýnar ráðstafanir sem ekki þola bið. Þinglýsa skal tilkynningu um fyrirsvarsmann á viðkomandi fasteign og tilkynningum um breytingar á fyrirsvarsmönnum. Breytingin sem lögð er til á 15. gr. er til einföldunar og hagræðis þar sem ekki er unnt að leggja það á sveitarstjórnir að fylgjast með aðilaskiptum að jörðum þegar lögaðilar eiga jarðir enda getur verið um stór almenningshlutafélög að ræða og því erfitt að fylgjast með breytingum á eignarhaldi þeirra. Lagt er til að ekki verði lengur skylt að leita umsagnar Bændasamtaka Íslands við lausn jarða úr landbúnaðarnotum, staðfestingu landskipta, sameiningu jarða, niðurfellingu lögbýlisréttar o.fl. Samkvæmt frumvarpinu er lagt til að við sölu ríkisjarða skuli öll jarðefni og réttur til efnistöku undanskilin sölu og einnig öll vatns- og jarðhitaréttindi umfram heimilisþarfir. Meiri hlutinn telur að ákvæðið gangi þvert á þær almennu reglur sem gilda við sölu fasteigna og því ekki til þess fallið að færa löggjöf um jarðir nær nútímanum. Meiri hlutinn leggur því til að ráðherra verði heimilt að undanskilja réttindi sem hann telur að séu fyrir hendi á ríkisjörðum við sölu þeirra eins og aðrir seljendur jarða og tilgreini þau þá sérstaklega. Nýtingarréttur er eftir sem áður háður ákvæðum laga á hverjum tíma. Um sölu til ábúenda hafa gilt þær reglur að réttindi sem þessi eru undanskilin og hefur söluverð endurspeglað það. Meiri hlutinn telur, að teknu tilliti til jafnræðissjónarmiða, að ábúendum eigi að vera heimilt að kaupa þessi réttindi en þá eigi jafnframt að gilda almennar reglur um verðmat sem gilda um sölu á eignum ríkisins. Á allmörgum ríkisjörðum hafa einstaklingum eða félagasamtökum verið leigðar lóðir eða landspildur til að reisa sumarbústaði eða orlofshús. Margir þessara aðila hafa lagt í verulegar framkvæmdir og ræktun landsins sem þeir fengu að leigu. Með hliðsjón af jafnræðisreglu og sanngirnissjónarmiðum þykir rétt að heimila sölu jarða eða jarðahluta í eigu ríkisins til annarra lögaðila en þeirra sem kveðið er á um í 41. og 42. gr. enda hafi slíkir aðilar áunnið sér hefðarrétt og skapað lögmæta hagsmuni á viðkomandi landi með verulegum ræktunarframkvæmdum og umbótum á landinu sem þeir hafa haft á leigu af ríkinu. Óeðlilegt þykir að slíkir leiguaðilar séu útilokaðir frá því að eignast leigulandið en verða e.t.v. síðar háðir almennu útboði og samkeppni um verðmæti á landi sem þeir hafa sjálfir átt verulegan þátt í að mynda. Þess þarf þó að gæta að ekki sé gengið á rétt annarra sem hagsmuni eiga á sömu jörð. Meiri hlutinn leggur því til þá breytingu á 44. gr. að ekki þurfi að auglýsa einstakar ríkisjarðir eða jarðahluta vegna sölu til annarra einstaklinga eða lögaðila en kveðið er á um í 41. og 42. gr. hafi þeir haft landið á leigu í a.m.k. 20 ár og á eigin kostnað lagt í verulegar ræktunarframkvæmdir á þeim og þannig aukið verðmæti landsins umtalsvert. Um ákvörðun á söluverði fer eftir almennum reglum sem gilda um sölu á eignum ríkisins. Hæstv. forseti. Upplýst var fyrir nefndinni að væntanlega yrði sett á stofn samstarfsnefnd milli viðeigandi ráðuneyta sem leitað yrði til við mat á því hvaða ríkisjarðir ætti ekki að selja, þ.e. sem ráðstafa þarf til opinberra nota eða nauðsynlegt er að ráðstafa með tilliti til almannahagsmuna. Telur meiri hlutinn rétt að huga að því sem fyrst og sérstaklega með tilliti til þeirra breytinga sem lagðar eru til á frumvarpinu varðandi sölu ríkisjarða. Lagt er til að frá gildistöku laganna verði ekki heimilt að stofna nýjar óðalsjarðir og að óðalsböndin falli niður við andlát núverandi óðalsbónda og maka. Ákvæðin um veðsetningar eru óbreyttar meðan jörð er óðalsjörð og reglur um skipti ef til skilnaðar kemur. Unnt verður sem áður að leysa jarðir úr óðalsböndum og gilda þá sömu reglur um þær og aðrar fasteignir. Þá telur meiri hlutinn rétt að óðalsböndin falli niður ef ekki er farið eftir þeim reglum sem um jarðirnar gilda. Loks er lagt til að við lát óðalsbónda og maka falli óðalsböndin niður og að jarðirnar erfist samkvæmt ákvæðum erfðalaga. Að síðustu er lagt til að bætt verði við bráðabirgðaákvæði um að þær jarðir sem skráðar voru í jarðaskrá 1. desember 2003 skuli teljast lögbýli þó að þær uppfylli ekki þá skilgreiningu sem meiri hlutinn leggur til. Meiri hlutinn leggur til að frumvarpið verði samþykkt með breytingum sem lagðar eru til í sérstöku þingskjali. Brynja Magnúsdóttir var fjarverandi við afgreiðslu málsins. Guðjón A. Kristjánsson sat fundinn sem áheyrnarfulltrúi og er með fyrirvara við álitið. Undir nefndarálitið rita Drífa Hjartardóttir, Magnús Stefánsson, Einar K. Guðfinnsson, Ásgeir Friðgeirsson, Sigríður A. Þórðardóttir, Þórarinn E. Sveinsson og Anna Kristín Gunnarsdóttir. Að lokum vil ég þakka öllum hv. nefndarmönnum fyrir afskaplega vel unnin störf og góð, og gott samstarf við yfirferðina á þessum miklu lagabálkum sem eru jarða- og ábúðarlögin. Ég tel að við höfum verið að færa þau hér í nútímalegt horf. Þetta var mikil vinna og ég tel að nefndin hafi unnið afskaplega gott starf saman.