Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Frsm. minni hl. allshn. (Ólafur G. Einarsson) : Herra forseti. Þetta mál var til 2. umr. rétt fyrir jólahlé. Ég gerði þá grein fyrir brtt. sem eru á þskj. 387 og fluttar voru af mér ásamt hv. þm. Kristínu Einarsdóttur og Friðjóni Þórðarsyni. Ég kallaði þessar till. aftur til 3. umr. í gær þegar greidd voru atkvæði eftir 2. umr. Þegar þetta mál var til umræðu fyrir jólin voru ekki margir hv. þm. viðstaddir enda fór umræðan fram á kvöld- og næturfundi. Þar sem mér finnst um nokkur grundvallaratriði í stjórnsýslu vera að ræða verð ég að fara um þetta nokkrum orðum án þess þó að ég ætli að endurtaka ræðu mína frá því fyrir jól. Við endurflytjum þessar brtt. nú við 3. umr. sömu flm. og fyrr. Brtt. eru sem sagt þær sömu og fluttar voru við 2. umr. Þessar brtt. okkar fela í sér að ákvörðun um einangrun fanga eða agaviðurlög sæti ekki kæru beint til dómsmrn., eins og frv. gerir ráð fyrir, heldur verði að kæra fyrst til Fangelsismálastofnunar. Ég vísaði í ræðu minni fyrir jól til bréfs fangelsismálastjóra þar sem sagði, með leyfi hæstv. forseta: ,,Hins vegar er í fyrirliggjandi lagafrv. gert ráð fyrir því að fangi geti skotið ákvörðun forstöðumanns fangelsis beint til dómsmrn., fram hjá Fangelsismálastofnun. Vegna þessarar málskotsleiðar vill stofnunin benda á að skv. lögum nr. 48/1988 fer Fangelsismálastofnun með daglega yfirstjórn fangelsismála, þ.e. rekstur allra ríkisfangelsanna, fullnustu refsidóma og öll mál sem varða fanga. Stofnunin leyfir sér að leggja til við hv. allsh. Nd. Alþingis að þær breytingar verði gerðar á lögum um fangelsi og fangavist nr. 48/1988 að fangi geti skotið ákvörðun forstöðumanns fangelsis fyrst til Fangelsismálastofnunar en hafi jafnframt heimild til að skjóta ákvörðun stofnunarinnar til dómsmrn. sem fer með yfirstjórn fangelsismála. Þannig gæti fangi ekki skotið ákvörðun fangelsisstjóra beint til ráðuneytisins eins og ráð er fyrir gert í fyrirliggjandi frv. Tillögur Fangelsismálastofnunar byggjast á því að skapa eðlilega, rétta og umfram allt hraðvirka málskotsleið vegna stöðu og verkefna stofnunarinnar í fangelsiskerfinu og að málefni er varða stofnunina berist henni fyrst. Slíkt hlýtur að teljast rétt opinber stjórnsýsla.`` Þetta var úr bréfi fangelsismálastjóra. Þessar brtt. okkar hníga sem sagt í þessa átt. Við viljum taka tillit til þessara ábendinga fangelsismálastjóra. Fangelsismálastofnun ríkisins var sett á fót með lögum nr. 48/1988, um fangelsi og fangavist, sem öðluðust gildi 1. jan. 1989. Þá tók Fangelsismálastofnun við verkefnum fangelsismáladeildar dómsmrn. og verkefnum Skilorðseftirlits ríkisins. Í 2. gr. laganna sem ég var að vitna til er kveðið á um að Fangelsismálastofnunin annist daglega yfirstjórn á rekstri fangelsa, sjái um fullnustu refsidóma, annist félagslega þjónustu við fanga og þá sem frestað er ákæru gegn, dæmdir eru skilorðsbundið, fá skilorðsbundna reynslulausn, náðun eða frestun afplánunar. Það er jafnframt hlutverk stofnunarinnar að annast eftirlit með þeim. Fleiri eru viðfangsefnin að sjálfsögðu án þess að ég ætli að telja þau hér frekar upp. Fangelsismálastofnun var m.a. sett á stofn til að sameina hjá einu stjórnvaldi þau mál sem áður voru í fangelsismáladeild dómsmrn. og hjá Skilorðseftirliti ríkisins. Með þessari kerfisbreytingu var komið á fót lægra settu stjórnvaldi sem ábyrgð ber á öllum þeim málum er lögum samkvæmt heyra undir stofnunina. Fangelsiskerfið er þannig byggt upp samkvæmt fangelsislöggjöfinni að forstöðumenn ríkisfangelsanna bera ábyrgð á rekstri sinna fangelsa og ákvörðunum sínum gagnvart Fangelsismálastofnun. Stofnunin skiptir sér ekki dagsdaglega af rekstri fangelsanna eða daglegum ákvörðunum forstöðumanna þeirra. Fangelsislöggjöfin sýnist byggð þannig upp að jafnmikið stjórnarfarslegt bil er á milli Fangelsismálastofnunar og hinna einstöku fangelsa annars vegar og Fangelsismálastofnunar og dómsmrn. hins vegar. Vegna þessa vaknar sú spurning hvaða rök séu nú til að breyta þessari kerfisuppbyggingu sem lögin settu í þá átt að ákvörðunum forstöðumanna fangelsanna verði skotið beint til dómsmrn. og fram hjá Fangelsismálastofnuninni í þeim málum sem hér um ræðir. Ég sé ekki betur en með þeim fyrirætlunum sem eru í frv., eins og það kemur frá hæstv. dómsmrh., sé beinlínis gengið gegn tilgangi laganna og uppbyggingu þeirra á fangelsismálakerfinu. Þar af leiðir, ef þetta er rétt skoðun, að með þessu móti er verið að færa hlutverk Fangelsismálastofnunar, að þessu leyti a.m.k., aftur til ráðuneytisins. Ég skal ekki rekja fleiri atriði af þeim sem ég gerði að umtalsefni í ræðu minni við 2. umr. Við þá sömu umræðu töluðu tveir hv. nefndarmenn í allshn., fulltrúar í meiri hl. nefndarinnar, gegn þessum brtt. okkar sem ég hef hér gert grein fyrir. Formaður nefndarinnar, hv. þm. Jón Kristjánsson, ræddi um hlutverk Fangelsismálastofnunar og vísaði til 2. gr. laganna um fangelsi og fangavist. Þau atriði hafði ég að öllu leyti rakið, en niðurstaða hans var allt önnur en mín. Hann talaði um að í þessum ákvæðum fælist leiðbeinandi hlutverk Fangelsismálastofnunar til fangelsisstjóranna, og það er vissulega alveg rétt. En Fangelsismálastofnunin rekur ekki fangelsin heldur hefur hún yfirumsjón með þeim, það eru fangelsisstjórarnir sem annast hinn daglega rekstur. Ég fór fram á það við 2. umr. að málið yrði tekið fyrir að nýju og kannað betur í hv. allshn. Það hefur ekki verið gert enda mátti skilja orð hv. formanns við 2. umr. þannig að þeirri beiðni væri hafnað og það hefur verið gert í verki. Það er svo sem ekkert við því að segja, formaðurinn ræður því og hefur vafalaust talað í nafni félaga sinna sem stóðu að meirihlutaálitinu. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson, sem er einn af meirihlutamönnum í allshn., vísaði í sinni ræðu til umsagnar Landssambands lögreglumanna sem lýsti ánægju sinni með frv. Það var vissulega alveg réttilega vísað til bréfs Landssambands lögreglumanna. En ég bendi á að þeir taka ekkert á málskotsrétti til Fangelsismálastofnunar og kannski ekki von vegna þess að um það var ekkert fjallað í frv. Umsögn Fangavarðafélagsins gerir það ekki heldur. Hv. þm. minnti á það að fulltrúi úr dómsmrn., sem kom á fund nefndarinnar, Þorsteinn A. Jónsson, hefði upplýst að þessi háttur væri viðhafður í nágrannalöndum. Ég efast ekki um að svo sé, ég hef ekki kannað það en geng út frá því sem gefnu að hann viti nákvæmlega hvernig þeim málum er háttað. Má svo sem vel vera að það þyki nógu gott að vísa til þess sem gerist hjá nágrannaþjóðum okkar þegar það hentar. En út af fyrir sig get ég vel skilið --- og reynt, skulum við segja, að setja mig í spor fulltrúa úr dómsmrn. Mér sýnist þetta benda til þess að þeir sjái eftir þessum málaflokki úr ráðuneytinu og vilji ráða yfir honum beint og milliliðalaust. Þannig var þetta áður. En ég vil að menn geri sér þá grein fyrir því, ef þeir styðja þetta frv. eins og það er og eru andvígir þeim brtt. sem ég hef talað fyrir, að þá er verið að færa þetta viðfangsefni að nokkru leyti aftur inn í ráðuneytið. Því verða menn að gera sér grein fyrir. Ég minntist í ræðu minni á að fulltrúi frá félagssamtökunum Vernd hefði komið til viðræðna við nefndina og hefði mælt eindregið með því að frv. yrði samþykkt eins og það er, óbreytt. Ég lét þau orð falla í minni ræðu að með fullri virðingu fyrir þeim félgasamtökum sýndist mér alveg ljóst að þau kæmu ekkert inn í ákvarðanir hinnar opinberu stjórnsýslu. Þetta var ekki sagt með neinum niðrandi orðum í garð Verndar. Þetta er líknarfélag áhugafólks og allt gott um það að segja. En það er ekki hluti af stjórnsýslunni og ber auðvitað enga ábyrgð samkvæmt lögum. Álit formanns Verndar sem kom á fund nefndarinnar var að frv. væri til bóta og um það erum við alveg sammála, allir nefndarmenn í allshn. Hæstv. forseti. Ég hef svo sem ekki miklu við þetta að bæta. Ég ítreka þá skoðun okkar flm. að brtt. ber að samþykkja vegna þess að í þeim felst rétt stjórnsýsla. Og ég bið menn að hafa það sérstaklega í huga að ef þær verða felldar er verið að gera grundvallarbreytingu á lögunum um Fangelsismálastofnun. Það má vel vera að ástæða sé til að taka þá löggjöf til endurskoðunar. En það hefur ekkert komið fram í sambandi við flutning þessa frv. sem segir okkur að slíkt sé nauðsynlegt. Þvert á móti finnst mér skorta röksemdir fyrir því að sú leið sé farin sem gert er ráð fyrir í frv.

Rannveig Guðmundsdóttir : Virðulegi forseti. Ég óska að taka hér stuttlega til máls við 3. umr. um þetta ágæta mál sem er breyting á lögum um fangelsi og fangavist. Meginmál frv. og brtt. meiri hl., sem þegar hafa verið samþykktar, er að einangrunarvist lengir ekki fangavist, að fangi á rétt á að kæra ákvörðun um einangrun og ákvörðun um önnur agaviðurlög og að tímamörk, 48 stundir, eru á afgreiðslu kæru. Berist úrskurður ekki innan þess tíma fellur ákvörðun um einangrun eða önnur agaviðurlög er um ræðir úr gildi. Þessar breytingar á lögunum um fangelsi og fangavist eru allar jákvæðar og það er ekki ágreiningur um þær í raun. Ágreiningurinn eins og hér hefur komið fram er um hvort kæra eigi agabrot svo sem einangrunarvist til Fangelsismálastofnunar eða dómsmrn. og um það fjalla þær tillögur sem hv. 2. þm. Reykn. mælti hér fyrir fyrir stundu. Það kom fram hjá frsm. nefndarinnar við 2. umr. að í flestum tilfellum var það skoðun umsagnaraðila að kæra skyldi til dómsmrn. Þær umsagnir skipta vissulega máli þar sem þeir sem leitað var umsagnar hjá eru þeir aðilar sem gæta hagsmuna fanga á einhvern hátt. Því hefur verið haldið fram að verði þessu frv. ekki breytt á þá lund sem hv. 2. þm. Reykn. hefur lagt til sé verið að færa hlut Fangelsismálastofnunar að þessu leyti aftur til dómsmrn. og þar með víkja frá annars ágætri stefnu. Ég vil þess vegna líta á þá fimm þætti sem tilgreindir eru í lögunum og eru höfuðviðfangsefni Fangelsismálastofnunar. Þar er alveg ljóst að verksviðið er fyrst og fremst rekstur og félagsleg þjónusta við fangelsi. Í 2. gr. í kaflanum um stjórn og skipulag segir, með leyfi forseta: ,,Starfrækja skal sérstaka stofnun, Fangelsismálastofnun, til þess`` --- og ég legg áherslu á þessa þætti --- ,,að annast daglega yfirstjórn á rekstri fangelsa; að sjá um fullnustu refsidóma; að annast eftirlit með þeim sem frestað er ákæru gegn, dæmdir eru skilorðsbundið, fá skilorðsbundna reynslulausn, náðun eða frestun afplánunar; að annast félagslega þjónustu við fanga og þá sem taldir eru upp í þriðja lið; að sjá um að í fangelsum sé veitt sérhæfð þjónusta svo sem heilbrigðisþjónusta, prestsþjónusta o.s.frv.`` Ég get alveg fallist á að það hefði e.t.v. átt að setja tilkynningaskyldu á einhvern hátt til Fangelsismálastofnunar um þann úrskurð sem felldur væri í dómsmrn. vegna þess félagslega þáttar sem svo gaumgæfilega kemur fram hér í 2. gr. En það er ekki að mínu mati verið að ganga á einn né neinn hátt fram hjá Fangelsismálastofnun með tilliti til þessarar verkefnaskilgreiningar. Við skulum líta á það að fangelsisstjóri ber ábyrgð á rekstri gagnvart Fangelsismálastofnun. Dómsúrskurður á að falla eftir að fangelsisstjóri hefur fellt þann dóm að viðkomandi fangi skuli hljóta refsingu svo sem einangrunarvist. Þessum dómi fangelsisstjóra er þar með verið að vísa eða áfrýja, samkvæmt frv. og eins og það liggur fyrir, til æðsta valds, dómsmrn., sem á að úrskurða innan tveggja sólarhringa. Ég lít svo á að Fangelsismálastofnun eigi í raun að fylgjast með, hafa eftirlit með aðbúnaði fangans, líka meðan á einangrun hans stendur, en Fangelsismálastofnun eigi ekki, samkvæmt þeirri skilgreiningu sem kemur fram í 2. gr. um málefni hennar, að vera úrskurðaraðili, eigi ekki að fella dóma, það er annars stjórnvaldsstigs. Ég vil því láta það koma fram hér að ég tel það mjög eðlilegt að úrskurður um þetta mál komi beint frá ráðuneyti. Ég lít ekki svo á að hlutverk Fangelsismálastofnunar sé á einn eða annan hátt flutt til ráðuneytisins vegna þess, ég lít svo á að hún muni áfram sinna verkefnum sínum gagnvart viðkomandi fanga en að dómur og úrskurður eigi í raun heima annars staðar.

Kristín Einarsdóttir : Við 2. umr. þessa máls gerði ég grein fyrir skoðunum mínum á því. Ég vil taka það fram að að sjálfsögðu styð ég megininntak þess frv. sem hér er til umræðu, þ.e. að sá tími sem fangi er hafður í einangrun teljist ekki til refsitímans. Það er auðvitað meginmálið í þessu og að sjálfsögðu styð ég það. En ég er mjög ósátt við það að ákvörðun um einangrun sæti kæru beint til dómsmrn. en ekki til Fangelsismálastofnunar. Það er alveg ótvírætt að Fangelsismálastofnun hefur ákveðnu hlutverki að gegna innan fangelsanna og starfsmenn hennar kynnast aðstæðum fanga með starfi sínu þar, kynnast föngunum sjálfum. Þeir eru því miklu betur í stakk búnir til að meta hvort ákvörðun um einangrun er réttlætanleg og hvort hún muni hugsanlega bera einhvern árangur, því það hlýtur að vera tilgangurinn með einangrun að það sé von þeirra sem það úrskurða að hún muni verða til einhverra bóta. Ég á mjög erfitt með að sætta mig við það að ekki skuli vera fallist á þá brtt. að það verði fyrst kært til Fangelsismálastofnunar og hún látin meta aðstæður. Mig langar til að spyrja hæstv. dómsmrh. hvað hann telji því til fyrirstöðu að Fangelsismálastofnun verði þarna úrskurðaraðili. Hvort hann telji að starfsmenn ráðuneytisins séu í stakk búnir til að meta hvort ákvörðun fangelsisstjóra að dæma mann til einangrunar hafi verið rétt og hvort hann telji að starfsmenn ráðuneytisins séu betur til þess fallnir en starfsmenn Fangelsismálastofnunar og hvort eitthvað komi í veg fyrir að Fangelsismálastofnun geti gert þetta með þeim hætti sem hæstv. dómsmrh. gæti fellt sig við. Það hlýtur að vera mikilvægt fyrir fanga að litið sé á mál þeirra frá öllum hliðum þannig að aðstæður þeirra séu líka metnar ekki síður en það hvort brot þeirra sé nægilega mikið til þess að það sé réttlætanlegt að þeir séu settir í einangrun. Það er mjög erfitt fyrir fanga að þurfa að sæta einangrun og þess vegna þarf að yfirvega þetta mjög vel. Ég tel, þó að í 2. gr. laga um fangelsi og fangavist sé tekið fram að Fangelsismálastofnun annist daglega yfirstjórn á rekstri fangelsa, þá sé hið félagslega hlutverk hennar mjög mikilvægt og raunar mikilvægara en hið stjórnunarlega. Þess vegna finnst mér mikilvægt að hún sé ekki sniðgengin. Mér finnst mjög freklega gengið fram hjá Fangelsismálastofnun og ég verð að taka mjög mikið mark á áliti hennar varðandi þetta frv. Og ekki síður að taka mark á því sem kemur fram í athugasemdum við frv. til laga um fangelsi og fangavist sem flutt var á 110. löggjafarþingi þegar núgildandi lög voru til umfjöllunar. Þar kemur greinilega fram að eitt meginhlutverk Fangelsismálastofnunar á að vera hið félagslega og þess vegna finnst mér þetta mjög miður. Þess vegna vonast ég enn til þess að hv. þm. átti sig á hvað hérna er á ferðinni og fari ekki að flokka álit sitt niður í það hvort þeir eru í stjórn eða stjórnarandstöðu, þetta er ekki þannig mál. Við verðum að líta á þetta fyrst og fremst út frá hagsmunum fanganna og gera það sem þeim kemur best.

Stefán Valgeirsson : Herra forseti. Ég verð að segja að mér finnst eðlilegt að dómsmrn. sé þarna úrskurðaraðili. Það sem kannski hefði átt að koma inn í þessa brtt. væri að Fangelsismálastofnun ætti að vera umsagnaraðili og sú umsögn ætti að berast til dómsmrh. áður en úrskurður er kveðinn upp. Það mættu vera tímamörk þar á. Ég veit náttúrlega ekki hvernig hefur verið unnið í nefndinni í sambandi við þetta mál en auðvitað er það alveg rétt hjá flm. brtt., hv. þm. Ólafi G. Einarssyni, Kristínu Einarsdóttur og Friðjóni Þórðarsyni, að allar forsendur liggja fyrir því að fá slíka umsögn. Það er að vísu rétt að gert er ráð fyrir því að hægt sé að kæra áfram til dómsmrn., en sama er. Ég held að þessi breyting sé nauðsynleg. Ég vil nú skjóta því til 1. flm. brtt. hvort það væri ekki leið að fresta þessari umræðu og nefndin skoðaði hvort ekki væri hægt að komast að slíku samkomulagi. Mér finnst sú leið a.m.k. skynsamleg. En hæstv. dómsmrh. á sjálfsagt eftir að svara hér spurningum. Ég vil nú með allri vinsemd beina því til 1. flm. að hann láti álit sitt í ljósi hvort þetta væri a.m.k. betri leið en að brtt. yrði felld.

Dómsmálaráðherra (Óli Þ. Guðbjartsson) : Hæstv. forseti. Hv. 6. þm. Reykv. beindi til mín örstuttri fyrirspurn vegna þess máls sem hér er á dagskrá og skal ég reyna að svara henni. En áður en ég geri það langar mig til að segja aðeins örfá orð um málið í heild. Eins og eflaust allir vita er tilefni þessa frv. sem hér er á dagskrá ályktun umboðsmanns Alþingis um það að ákveðin atriði í löggjöf okkar stönguðust á við ákveðna grein í mannréttindasáttmála Evrópu. Ég vil í fyrstu lýsa ánægju minni með það að allir sem hér hafa um fjallað eru sammála um megintilgang frv. og meginbreytinguna sem það felur í sér. Einnig vil ég lýsa ánægju minni með störf allshn. Nd. Ég álít að þau hafi verið óvenjulega vönduð og nefndin hafi tekið sér góðan tíma til þess að vinna þetta verk. Hinu er hins vegar ekki að leyna að nefndin klofnaði í því atriði sem hér er sérstaklega til umfjöllunar núna, þ.e. brtt. þeirra hv. þm. Ólafs G. Einarssonar, Kristínar Einarsdóttur og Friðjóns Þórðarsonar. Hv. 6. þm. Reykv. beindi til mín fyrispurn um það hvað ég teldi því til fyrirstöðu að Fangelsismálastofnun yrði þarna umsagnaraðili eða úrskurðaraðili þannig að málskotsrétturinn yrði til tveggja aðila, bæði til Fangelsismálastofnunar og dómsmrn. Því er til að svara að ég tel þetta ekki vera rétt, fyrst og fremst af því að ég tel að málskotsréttur til tveggja aðila í þessu efni gefi ekki sömu skilvirkni og algjör nauðsyn er í svo viðkvæmu efni sem úrskurður um agabrot í fangelsi hlýtur að vera. Það er fyrsta atriðið og meginatriðið í minni afstöðu. Ég hlýt líka að vísa til þess að meiri hl. allshn. og raunar aukinn meiri hl. nefndarinnar er sömu skoðunar. Einnig umsagnaraðilar sem til nefndarinnar komu, að því er mér virðist allir nema sá einn sem hér á sérstaklega hlut að máli, Fangelsismálastofnun eða fulltrúi hennar. Einnig má benda á það að starfsmenn Fangelsismálastofnunar sem slíkrar, hvort sem er forstjóri, fangelsisstjórar eða fangaverðir, eru í rauninni jafnsett stjórnvald. Það er yfirleitt meginforsenda fyrir stjórnvaldskæru að kært er til æðra stjórnvalds. En þarna er lagt til að hafa málskotsrétt til tveggja stiga og það hlýtur að flækja mál. Auk þess er ég líka þeirrar skoðunar að eins og brtt. er orðuð þá sé hún vart framkvæmanleg, að kæra til tveggja aðila á tveimur sólarhringum. Ég fæ í rauninni ekki skilið að það sé framkvæmanlegt eins og hér er lagt til. Enn fremur má benda á það að Fangelsismálastofnun er, eins og margoft hefur komið fram hér í þessum umræðum og fyrr í þessu máli, afskaplega náinn aðili þeirra starfsmanna sem þarna fjalla um, náinn samstarfsaðili þess aðila sem hefur kveðið upp þann dóm sem er til umfjöllunar og úrskurðar. Það kann vel að vera að Fangelsismálastofnun hafi þar af leiðandi verið beinn eða óbeinn þátttakandi í þeirri ákvörðun sem er að koma til úrskurðar. Þess vegna tel ég að tímamörkin sem hér eru sett eins og samþykkt var við 2. umr., brtt. meiri hl. nefndarinnar, um tvo sólarhringa séu í rauninni lágmark en jafnframt tryggi þau tímamörk þegar úrskurðurinn er til dómsmrn. að fullnaðarafstaða náist í eins viðkvæmu máli og agaviðurlögum í fangelsi eins fljótt og ákveðið og nokkur kostur er. Þetta er meginafstaða mín í þessu máli. Ég hef borið hana undir starfsmenn í dómsmrn., sem margir eiga að baki langan starfsaldur í þessum viðkvæma málaflokki, og þar eru sömu skoðanir uppi á teningi og mér sýnist að meðal allra sem hér hafa komið að sé sama niðurstaða.

Frsm. minni hl. allshn. (Ólafur G. Einarsson) : Herra forseti. Fyrst nokkur orð í tilefni af ræðu hæstv. dómsmrh. Hann rökstuddi hér sínar skoðanir á því að þetta skyldi vera svo sem segir í frv. upphaflega og taldi í fyrsta lagi að málskotsrétturinn beint til ráðuneytisins væri hinn eini rétti skulum við segja vegna þess að eins og við leggjum þetta til gæfi ekki sömu skilvirkni í svo viðkvæmum málum og þarna er um að ræða og vísaði svo til þess að meiri hl. allshn. væri sömu skoðunar. Allt er þetta svo sem gott og blessað og bætti svo við líka að umasagnaraðilar allir nema fangelsismálastjóri væru þessarar sömu skoðunar. Ég hef bent á það í mínu máli að þessir umsagnaraðilar hafa í raun og veru ekkert verið spurðir um þennan málskotsrétt. Þeir hafa ekki verið spurðir hvort eðlilegt væri að skjóta málinu fyrst til Fangelsismálastofnunar. Þeir hafa verið spurðir um frv. eins og það liggur fyrir og allir eru sammála um að það sé til bóta frá því sem verið hefur, líka minni hl. í allshn. Hæstv. ráðherra sagði svo að málskotsréttur til tveggja dómstiga eins og hér er lagt til flækti málið. Þetta má svo sem vel vera rétt. Mér dettur í hug hvort hæstv. dómsmrh. sé að velta fyrir sér breytingum á dómaskipaninni í þá veru að við sleppum bara héraðsdómstólunum og færum með þetta beint upp í Hæstarétt. Það er miklu einfaldara. Það er kannski leið. Við skulum þá ræða það. En það er dálítið stærra mál en við erum að tala um hérna en mér sýnist þetta vera viss angi af því ef menn vilja einfalda þetta svo mjög að hafa bara eitt dómsstig og þá kannski sérstaklega í heldur viðkvæmari málum. Hér er vissulega um viðkvæm mál að ræða. Þetta eru jafnframt mál sem þurfa að fá skjóta afgreiðslu og þess vegna er það sem við í okkar tillögum vildum ekki lengja þann frest sem má líða þar til fullnaðarúrskurður er kominn á málið. Við erum með tvo sólarhringa alveg eins og meiri hl. allshn. leggur til tvo sólarhringa í sínum tillögum um að þetta fari beint til dómsmrn. Við höfum orð fangelsismálastjóra fyrir því að einn sólarhringur nægi honum. En það getur vel verið að dómsmrn. þurfi miklu lengri tíma, það þurfi helmingi lengri tíma en fangelsismálastjórinn. Það má vel vera. Ég veit ekki af hverju. Það bendir a.m.k. ekki til ef dómsmrn. eða starfsmenn þess þurfa helmingi lengri tíma en fangelsismálastjóri að þeir séu eitthvað hæfari til þess að úrskurða í svona máli en fangelsismálastjóri og hans starfsmenn. Svo kemur hæstv. ráðherra enn inn á það, sem áður hefur komið fram hér í málflutningi talsmanna meiri hl. allshn., að Fangelsismálastofnun sé of nálægt fangelsunum eða fangelsismálastjóri of nálægt fangelsisstjórunum til þess að þetta geti talist eðlileg stjórnsýsla. Ég hef rakið það, m.a. með tilvitnun í bréf fangelsismálastjóra, að Fangelsismálastofnun annast ekki daglegan rekstur fangelsanna. Það gera fangelsisstjórarnir sjálfir og bera ekki einstök mál beint undir fangelsismálastjóra. Það er ekki rétt. Fangelsismálastjóri er fangelsisstjórunum til leiðbeiningar og hann hefur yfirumsjón með fangelsunum. Þannig er málið. En það gerir hann ekki vanhæfan til þess að úrskurða í málum sem þessum, það er aldeilis fráleitt. Það kemur auðvitað ekkert á óvart að starfsmenn dómsmrn. séu sömu skoðunar og hæstv. ráðherra. Það væri nú skárra ef þeir færu að standa uppi í hárinu á hæstv. ráðherra. Mér er hins vegar dálítil forvitni á að vita hvers vegna þessi breyting hefur orðið á afstöðu starfsmanna ráðuneytisins. Þegar þessi löggjöf var sett 1988 var að vísu annar ráðherra. Hæstv. núv. iðnrh., Jón Sigurðsson, var þá dómsmrh. Ég var nú ekkert að beina til hans fyrirspurnum hér áðan, enda var hann ekki viðstaddur og ég var ekkert að krefjast þess að hann kæmi og vitnaði í þessu máli. En ég neita því ekki að mér þætti afskaplega fróðlegt að heyra hans skoðanir á þessu, hvort honum þyki eðlilegt að þessi leið sé farin, sem hér er lagt til, eftir að hann beitti sér fyrir þeirri löggjöf meðan hann var dómsmrh. að flytja þessi viðfangsefni úr ráðuneytinu og til Fangelsismálastofnunar. Hvað hefur breyst? Mér þætti afskaplega verðmætt að fá að heyra álit hæstv. núv. iðnrh. og viðskrh. og fyrrv. dómsmrh. Það má vel vera að hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir hafi verið að kynna hans skoðanir hér áðan án þess að hún tæki það sérstaklega fram.

Þetta eru mínar skoðanir.

Já. Hv. þm. Stefán Valgeirsson beindi hér til mín fyrirspurn. Ég skildi fyrirspurnina þannig hvort mér þætti betra að Fangelsismálastofnun yrði umsagnaraðili í svona málum, hvort mér þætti betra að breyta frv. þannig heldur en að tillögur okkar yrðu felldar. Því er mjög fljótsvarað. Mér þætti það miklu betra. En ég stend hins vegar við þá skoðun, sem kemur fram í okkar brtt., að mér finnst eðlilegast að Fangelsismálastofnun úrskurði fyrst og hennar úrskurði sé síðan hægt að áfrýja til dómsmrn. Ég rakti það hér áðan að ég hefði farið fram á það við 2. umr. málsins að allshn. kæmi saman til þess að athuga þetta betur og því var í raun hafnað. Ég er enn þeirrar skoðunar að það væri gagnlegt að nefndin skoðaði þetta betur, m.a. með vísun til þess sem hv. þm. Stefán Valgeirsson sagði. Mér finnst alveg fullkomið efni til þess að athuga málið betur. Menn hafa skipt um skoðun í þessu máli. Það hafa nefndarmenn í allshn. gert án þess að ég sé að rekja það neitt sérstaklega. Menn höfðu tjáð sig á annan veg á fyrri stigum málsins í allshn. en varð við lokaafgreiðslu málsins í nefndinni. Það kann að benda til þess að fleiri geti skipt um skoðun.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra, nr. 82/1989, sem er 227. mál Ed. og liggur hér fyrir til umræðu á þskj. 439 eftir meðferð málsins í Ed. en þar var gerð á því smávægileg breyting. Hér er um að ræða breytingar á lögum um málefni aldraðra sem taka til hlutverks Framkvæmdasjóðs aldraðra. Er gert ráð fyrir að víkka nokkuð hlutverk hans með því að bæta þar við ákveðnum verkefnum. Einkum er hér um að ræða tvær breytingar. Sú fyrri lýtur að því að sjóðnum sé heimilt að styrkja viðhald á þeim stofnunum aldraðra sem þegar eru starfandi. Viðhald þessara stofnana getur verið geysilega fjárfrekt og þungur baggi á rekstraraðilum. Því er talið eðlilegt að opna hlutverk sjóðsins þannig að einnig megi styrkja viðhald til viðbótar við styrki til nauðsynlegra breytinga og endurbóta sem breyttir tímar valda. Í 2. tölul. 1. gr. frv. er gert ráð fyrir að bæta orðinu ,,viðhald`` inn í þá upptalningu sem þar er um verkefni sem sjóðnum er heimilt að styrkja, eins og breytingar á húsnæðinu og eðlilegar, sjálfsagðar og nauðsynlegar endurbætur. Fyrir liggja nú þegar margar umsóknir hjá stjórn sjóðsins um fjárveitingu til þess að kosta viðhald á húsnæði sem þegar er í rekstri og geta þær numið jafnvel 3 -- 4 tugum milljóna. Sýnir það best hversu brýnt er að það sé heimild fyrir sjóðstjórnina að styðja þennan þátt í endurbótum og viðhaldi húsnæðisins. Síðari meginbreytingin er hins vegar viðbrögð við þeim vanda sem iðulega kemur upp þegar öldrunarstofnun fær starfsleyfi eða breytingu á starfsleyfi eftir að fjárlagaár hefst og ekki var gert ráð fyrir nýrri stofnun eða breytingu við fjárlagagerðina og þess vegna ekki fjárveitingar á sjúkratryggingalið Tryggingastofnunarinnar til þess að kosta þann rekstur. Með breytingu á starfsleyfi er fyrst og fremst átt við það þegar heilbrrh. heimilar að þjónustuhúsnæðisrýmum verði breytt í hjúkrunarrými vegna þungrar hjúkrunar dvalargesta á viðkomandi stofnun. Þetta hefur gert það að verkum að öldrunarstofnanir hafa ekki getað tekið til starfa eða breytt starfsemi sinni fyrr en allt að ári síðar en þörf fyrir breytinguna hefur komið fram. Núna er þetta að gerast nánast stöðugt. Við fáum slíkar umsóknir frá rekstraraðilum dvalarheimila þar sem fólk sem hefur búið þar um tíma, jafnvel áratug eða áratugi, hefur auðvitað elst og þarf á meiri umönnun að halda og þá þarf meiri þjónustu sem verður rekstraraðilum dvalarheimilisins um megn miðað við þau daggjöld sem þeim eru ætluð. Þá hefur verið óskað eftir breytingu á formi þessa reksturs úr dvalarheimili í það sem við köllum hjúkrunarheimili eða hjúkrunarrými sem þýðir hærri daggjöld. Heilbrigðisyfirvöld hafa þá reynt að verða við þeim óskum ef svigrúm hefur verið í fjárveitingum til að verða við slíku. Hins vegar hefur það svigrúm sem sjúkratryggingadeild Tryggingastofnunar hefur haft til slíkra breytinga oftar en ekki verið mjög takmarkað. Sem dæmi um þróun í þessu efni má geta þess að á seinasta ári, árið 1990, var vistrýmum breytt og heimiluð ný starfsemi sem kostaði samtals um það bil 30 millj. kr. í auknum útgjöldum. Árið þar á undan, á árinu 1989, var þessi upphæð hins vegar allmiklu stærri vegna þess að þá komu inn tvær eða þrjár nýjar stofnanir með háar upphæðir. Þar ber hæst nýja deild á Skjóli, hjúkrunarheimili aldraðra hér í borg, þar sem var leyfður rekstur nýrrar 36 rúma deildar sem kostaði ein 40 millj. kr. í aukin útgjöld það ár. Samtals voru viðbótarútgjöld vegna breytinga og nýrra stofnana sem hófu rekstur á árinu 1989 105,7 millj. kr. Það sýnir að hér getur verið um að ræða mjög stórar upphæðir. Nú er það svo, því betur, að okkur hefur tekist að koma allvel áfram uppbyggingu á húsnæði og þjónusturými fyrir aldraða þó að vissulega sé enn brýn þörf fyrir aukið húsnæði. Til eru dæmi þess í einstökum sveitarfélögum að þörfinni sé nokkurn veginn fullnægt og meira að segja hefur það aðeins komið fyrir að legurými hefur staðið autt, að ekki hefur verið þörf fyrir það en auðvitað ekki til langs tíma. Það sýnir þó að þannig er staðan á stöku stað og ber auðvitað að fagna því að sá árangur skuli hafa náðst en enn er að sjálfsögðu þörf fyrir viðbótarhúsnæði á ýmsum svæðum, þó kannski einkum hér á höfuðborgarsvæðinu. Fjárveitingar sem runnið hafa í gegnum Framkvæmdasjóð aldraðra á undanförnum árum eru framreiknaðar með vísitölu nú um áramótin upp á 1,7 milljarða kr. Þar af hafa fjárveitingar til framkvæmda í Reykjavík numið um það bil 775 millj. kr. þannig að verulegar fjárveitingar hafa farið úr sjóðnum og umtalsverður hluti þeirra hér á þetta svæði, en vissulega er hér mikill fjöldi aldraðra sem þarf að sinna og veita aðstöðu. En á sama tíma gerist það hins vegar að við höfum ekki rekstrarfé til þess að kosta þær stofnanir sem þó eru fyrir hendi. Það er auðvitað sárt til þess að vita að það skuli kannski vera 140 -- 150 rúm sem eru ónotuð í sjúkrastofnunum á höfuðborgarsvæðinu að meðaltali á ári. Þá kemur auðvitað upp sú hugsun að heimila Framkvæmdasjóði aldraðra einnig að taka þátt í rekstri stofnananna, ekki aðeins að byggja þær upp, ekki aðeins að leggja styrki til framkvæmda heldur einnig leggja tímabundið fé í rekstur. Þegar hér er talað um tímabundið, eins og segir í 4. tölul. í 1. gr. frv., er átt við það, eins og hér hefur komið fram, að aðeins er um að ræða rekstrarfjárveitingu innan fjárlagaárs. Að sjálfsögðu er gert ráð fyrir því að nýjar stofnanir eða breyttur rekstur verði kostaður á fjárlögum næsta árs, eins og lög gera ráð fyrir, í gegnum sjúkratryggingadeild Tryggingastofnunar og þá hættir sjóðurinn að kosta rekstur viðkomandi stofnunar en hefur þá svigrúm til að koma inn í ný mál sem kunna að koma upp á næsta ári. Í seinustu mgr. 1. gr. frv. er tilgreint hversu hárri upphæð af heildarráðstöfunarfé sjóðsins megi verja til þessara nýju verkefna. Það er takmarkað við að það skuli ekki fara yfir þriðjung af árlegu ráðstöfunarfé eða eins og segir þar: ,,Heimilt er að veita allt að þriðjungi af árlegu ráðstöfunarfé Framkvæmdasjóðs aldraðra til verkefna skv. 3., 4. og 5. tölul. 1. mgr.`` Það er rétt að geta þess að í meðförum efri deildar var 5. tölul. bætt hér inn. Í frv. eins og það var lagt fram í upphafi var aðeins talað um 3. og 4. tölul., en það má segja að eðlilegt sé að 5. tölul. sé líka bætt þarna við, þannig að það sem kosta má með þessum þriðjungi af árlegu ráðstöfunarfé sjóðsins séu rekstrarverkefni, þ.e. þessi nýju verkefni um tímabundið rekstrarfé svo og það hlutverk sem sjóðurinn hafði áður skv. 3. tölul. greinarinnar, að styðja sveitarfélög til að koma á fót heimaþjónustu. Þar er um að ræða rekstrarverkefni einnig, a.m.k. að hluta til, og í 5. tölul. þar sem fjallað er um önnur verkefni sem sjóðstjórn kann að ákveða og ráðherra að samþykkja. Þar hefur hingað til ekki verið um stórar upphæðir að ræða. Þar hefur fyrst og fremst verið um að ræða fjármuni til rannsókna og nefndarstarfa og annars eftirlits og hafa ekki verið stórar tölur. En þessir þrír tölul. og þau verkefni sem þar er fjallað um mega aldrei nema hærri upphæð heldur en þriðjungi af árlegu ráðstöfunarfé þannig að tryggt er að 2 / 3 hlutarnir fara til uppbyggingarverkefnanna svo og til breytinga, endurbóta og viðhalds. Til að gefa hv. þm. aðeins hugmynd um hvaða tölur eru hér á ferðinni á nýbyrjuðu ári þá er í nýsamþykktum fjárlögum gert ráð fyrir að til sjóðsins renni 370 millj. kr. sem er sú heildartala sem áætlað er að skattur til Framkvæmdasjóðsins gefi, svokallaður nefskattur. Áætlað er að hann gefi 370 millj. kr. í tekjur og þær renna allar til sjóðsins. 2 / 3 hlutar eru þá 240 -- 245 millj. og er það allverulega hærri upphæð sem þá mundi fara til framkvæmda en á nýliðnu ári, þ.e. árinu 1990, en þá var aðeins varið til framkvæmda í gegnum Framkvæmdasjóðinn 196 -- 197 millj. Það var vissulega vegna þess að það árið bjó sjóðurinn við skerðingu, þ.e. Framkvæmdasjóðurinn fékk ekki alla þá upphæð sem skatturinn gaf af sér og hluti skattsins rann í ríkissjóð beint. Má kannski segja að það hafi verið rökstutt á þann hátt að ríkissjóður þurfti að standa undir þessum aukna rekstrarkostnaði vegna nýrra stofnana sem ég nefndi hér áðan. Herra forseti. Ég vona að ég hafi gert grein fyrir því nokkuð ítarlega hvað hér er um að ræða og hvað þetta frv. í raun felur í sér og sé ástæðulaust að hafa lengri framsögu um málið enda er það þegar búið að fá umfjöllun í fyrri deild. Ég legg til, að lokinni þessari umræðu, að málinu verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og trn.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Við 1. umr. fjárlaga á sl. hausti gerði ég sterka athugasemd við fjárlagafrv. að því er varðar Framkvæmdasjóð aldraðra þar sem gert var ráð fyrir því að skerða hann um verulega fjárhæð eða 1 / 3 . Eins og hér hefur komið fram fær Framkvæmdasjóður 370 millj. skv. álögðum sérskatti sem er sérmerktur og borgararnir greiða til ríkissjóðs og átti að gefa á þessu ári 370 millj. Í fjárlögunum stóðu aðeins 240 millj. Ég rökstuddi hvers vegna ég tæki þessa afstöðu, að það gæti ekki gengið lengur að Alþingi og ríkisstjórn skertu þetta framlag sem er sérstakur skattur þannig að það rynnu ekki nema 2 / 3 af honum til þess verkefnis sem honum er ætlað lögum samkvæmt. Jafnframt lýsti ég því yfir að ég mundi ekki fallast á afgreiðslu fjárlagafrv. í þessu formi. Í fjvn. beitti ég mér fyrir því að ríkisstjórnin yrði að átta sig á því að hér væri um það stórt ágreiningsefni að ræða að það yrði að leysa það áður en fjárlög yrðu afgreidd. Ég fagna því að hæstv. heilbrrh. lagði fram frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra eins og hér liggur fyrir. Þar kemur fram að það er reiknað með því að framvegis gangi þetta framlag sem ríkið innheimtir að öllu leyti til sjóðsins, en jafnframt verði sjóðnum falið annað hlutverk, þ.e. eins og kemur fram í 1. gr. frv. Út af fyrir sig tel ég þetta í raun og veru eðlilegt. Þetta er að vísu viss útdeiling á því fjármagni til annarra hluta en menn hafa hingað til lagt aðaláhersluna á. Ég hef ekki við það sérstakar athugasemdir þó að vanda þurfi vel til þeirra reglna sem settar verða til þess að skipta þessu fjármagni sem getur orðið nokkur fjárhæð eftir því sem fjárhæðin verður afgreidd miðað við lögin. Ég vil þó aðeins leggja áherslu á að það er mín skoðun að það eigi ekki til frambúðar að leysa hjúkrunarvanda aldraðra með því að breyta dvalarheimilum fyrir aldraða að hluta til vegna þessa verkefnis. Ég tel að það fari ekki saman nema í örfáum tilfellum að hafa fast rúmliggjandi gamalt fólk, sem er orðið sjúklingar, innan um fólk sem er á faralds fæti og getur bjargað sér að verulegu leyti sjálft innan þessara stofnana. Það veldur erfiðleikum í sambandi við rekstur þeirra dvalarheimila sem ekki eru byggð með þetta sérstaklega fyrir augum og eru mörg dæmi um það, þó að ég viðurkenni að það að taka þátt í rekstri þeirra dvalarheimila á þennan hátt, sem gert hefur verið nú undanfarið og verður sjálfsagt eitthvað enn, leysir viss vandamál fyrir viðkomandi rekstraraðila. En ég legg áherslu á það að það hlýtur að vera áfram mjög stórt verkefni í málefnum aldraðs fólks að byggja upp sérhönnuð hjúkrunarheimili og ekki hvað síst er þetta áríðandi mál í heilsugæsluumdæmum þar sem ekki er um sjúkrahús að ræða. Ég nefni bara hér örfá dæmi þar sem mörg ár eru liðin frá því að fullkomnar heilsugæslustöðvar voru byggðar en enn vantar hjúkrunarheimili sem gert var ráð fyrir við þessar heilsugæslustöðvar. Í öllum þessum tilfellum er aldrað fólk sem þarf á því að halda að dvelja eða leggjast inn á slík heimili. Ég get nefnt dæmi um staði sem bíða eftir þessu og hafa beðið lengi eins og Höfn í Hornafirði, þar sem er ekkert sjúkrahús, Ólafsvík, Hvammstanga og fleiri staði sem þarf að sinna að þessu leyti til. Þess vegna legg ég áherslu á það að alla vega hafi þessi sérbúnu hjúkrunarheimili, sem nauðsyn krefur að verði byggð á hinum ýmsu stöðum, vissan forgang í þessari uppbyggingu. Ég vona að það komi aldrei til að Alþingi eða ríkisstjórn láti sér detta í hug frekari skerðingu á þessum sjóði en orðið hefur á undanförnum árum og hann verði það öflugur að hann geti styrkt þessar byggingar það mikið að það verði hægt að flýta þeim eins og mögulegt er því að þarna er mjög mikið og alvarlegt vandamál á ferð í sambandi við aðstöðu fyrir aldraða sjúklinga. Ég treysti því að það verði gert. Að öðru leyti vil ég fagna þessu frv. Það tókst við afgreiðslu fjárlaga nú, eins og ég sagði áður, að rétta sjóðinn við þannig að hann fær framlagið eins og lög gera ráð fyrir og verður tekinn út af lánsfjárlögum sem nú eru til meðferðar hér á Alþingi.

Ragnhildur Helgadóttir : Herra forseti. Það er rétt að fjár er vant til þess að bæta aðstöðu aldraðra í landi okkar. Þetta frv. er að mínu viti ekki til þess og skringilegt var að heyra röksemd hv. síðasta ræðumanns sem lýsti því hver þörf væri á því að bæta aðstöðu aldraðra með því að auka byggingar fyrir aldraða en fagnaði því um leið að lagt væri fram frv. sem skerðir einmitt þá möguleika sjóðsins. Ég þykist nú vita það að það geti varla verið að þetta sé sú röksemd sem liggur til grundvallar niðurstöðum hv. fjvn. En ég veit að hv. 1. þm. Vesturl. er ötull talsmaður þessara mála innan fjvn. og þess vegna þótti mér þarna skjóta nokkuð skökku við. Hitt veit hann auðvitað manna best og þingmenn líka að hér er verið að skerða í raun og veru það fjármagn sem Framkvæmdasjóður aldraðra hefur til bygginga fyrir aldraða vegna þess að það skortir fé á fjárlögum til þess að hægt sé að standa almennilega undir rekstri þessara stofnana. Í öðru orðinu tala hv. þm., og flestir yfirleitt, um það hve mjög skorti stofnanir og húsnæði fyrir aldraða. Í hinu orðinu lýsa þeir því yfir að samt sé ekki hægt að reka slíkt húsnæði. Það er ekki aðlaðandi að vera aldraður við þær aðstæður. Hver einasti einstaklingur í þjóðfélaginu vonast eftir góðri aðstöðu í ellinni. Þeir sem nú eru aldraðir og þurfa að bera þunga skatta til ríkisins og til hins opinbera, reyna að útvega sér húsnæði við sitt hæfi og oft með þeim hætti að til þess að fá íbúð í hinu marglofaða þjónustuhúsnæði, þá dugir ekki að selja heilu einbýlishúsin sem margt af þessu aldraða fólki hefur komið sér upp á langri og oft og tíðum erfiðri starfsævi. Þess vegna þykir mér það skjóta afar skökku við að skömmum tíma eftir að sett voru ný lög um málefni aldraðra með nýjum nefskatti, sem menn bjuggust þó við að yrði í fyrsta lagi allur til þessara framkvæmda, en varð það ekki á því næsta ári á eftir, eins og hæstv. ráðherra lýsti hér áðan. Að auki var því yfir lýst af hálfu þeirrar ríkisstjórnar, sem breytti skattkerfinu á þann veg að nefskattar voru niður lagðir en fjárhæðirnar gengju inn í hina almennu skattahít, ríkissjóð, að sama fjárhæð og til þess nefskatts hefði svarað yrði látin ganga til Framkvæmdasjóðs aldraðra. Þetta hefur hæstv. ríkisstjórn afnumið. Þessi fjárhæð er alls ekki inni í sjóðnum. Að réttu lagi ætti það að vera svo. Úr því að nýr nefskattur gengur til þessa málefnis, ætti jafnhá upphæð að koma úr ríkissjóði á móti, þ.e. tvöfalt hærri fjárhæð heldur en nefskatturinn gaf. Þetta hefur einnig verið afnumið og samt er lagt til að nýjum böggum skuli á sjóðinn bætt. Þar með verður minna fé til ráðstöfunar til hinna brýnu framkvæmda sem felast í auknu þjónustuhúsnæði eða hjúkrunarrými fyrir aldraða eða annarra þeirra verkefna sem áður hafði þegar verið samþykkt að Framkvæmdasjóðurinn skyldi hafa með höndum. Þegar ég tala um verkefni Framkvæmdasjóðs aldraðra get ég ekki varist þeirri hugsun að það er heldur dapurlegt að horfa upp á hvernig upphaflegt verkefni þessa sjóðs hefur smátt og smátt í raun og veru breyst og orðið til þess að það sem var driffjöðrin til að byrja með er horfið úr þessu fyrirtæki sem er Framkvæmdasjóður aldraðra. Forveri þessa sjóðs hét Byggingarsjóður aldraðra. Hann var settur á stofn á sínum tíma til þess að auðvelda öldruðum einstaklingum að koma upp yfir sig hentugu húsnæði með aðstoð þessa sjóðs á þann veg að unnt væri að létta á stofnunum, á þann veg að unnt væri að gera einstaklingum kleift að búa lengur í eigin húsnæði, hentugu húsnæði með aukinni heimaþjónustu, eins og vissulega hefur verið komið á í mörgum sveitarfélögum og er verið að bæta sífellt, en þetta verkefni vantar í upptalninguna um hlutverk sjóðsins. Framkvæmdir þessa sjóðs miða fyrst og fremst við stofnanalausnina. Ég dreg ekkert úr því að það er líka mjög brýn þörf fyrir stofnanalausnina og einkanlega fyrir hjúkrunarrými. Ég veit að það þarf ekki að fjölyrða um það efni og það er ekki einungis hjúkrunarrými og breytingar eða bygging húsnæðis og ekki einungis rekstrarfé í venjulegum skilningi sem oft er takmarkað. Það er líka hreinlega fólksekla, það er skortur á fólki til að vinna hjúkrunar - og umönnunarstörfin á þessum stofnunum. Það er mjög alvarlegt úrlausnarefni sem ég vildi gjarnan sjá að meiri áhersla væri lögð á. Mér er ljóst að þetta frv. fjallar ekki um það, en það tengist því óneitanlega. Ég nefni það atriði ekki sem gagnrýnisatriði á þetta frv. heldur eru efasemdir mínar um þetta frv. fólgnar í því að þarna erum við að létta af Tryggingastofnun og ríkissjóði vissri skyldu með því að bæta henni á sjóð sem þegar hefur fullt fangið af verkefnum sem bíða víða um land óleyst í þágu aldraðra. Mér þykir slík lausn ekki vera ákaflega viturleg. Það eru til ýmsar líkingar í daglegu máli og íslenskum orðtökum um það hvað svona athæfi heitir. Ég vek athygli á því en mun ekki telja upp þær líkingar, ég veit að hæstv. ráðherra skilur mætavel hvað ég á við enda grunar mig að hann hugsi á þennan veg sjálfur og hafi neyðst til þess, vegna þrýstings frá starfsbróður sínum, hæstv. fjmrh., að flytja þetta frv. Við skulum heldur reyna að styðja hæstv. ráðherra í því að fara eðlilegar leiðir til þess að afla rekstrarfjár fyrir þær stofnanir sem þegar eru komnar upp og við skulum styðja hæstv. ráðherra í því að koma því fyrirkomulagi á sem lofað var, að því sem svarar til þess nefskatts sem með vissum hætti var rænt úr Framkvæmdasjóðinum og lagður í ríkissjóð verði skilað Framkvæmdasjóði aldraðra aftur. Við skuldum öldruðum þá fjárhæð. Að því er varðar 2. gr. frv. virðist mér þar vera í raun og veru meiri breyting en gefið er í skyn í grg. frv. Ég hef ekki sjálf lögin fyrir framan mig en ég man ekki betur en 2. mgr. 19. gr. sé um það að mat á vistunarþörf til langframa skuli vera að jafnaði í höndum þjónustuhóps aldraðra. Mat á vistunarþörf er hins vegar látið opið og er þá væntanlega í höndum stjórnenda hverrar stofnunar fyrir sig. Ég minnist þess í umræðum um lögin á sínum tíma að menn töldu að þarna væri um hlut að ræða sem e.t.v. yrði býsna þungur í vöfum ef vista þyrfti gamalmenni um einhvern tíma á dvalarstofnun og matið á því þyrfti að fara fyrir einhvern úrskurðaraðila utan þeirrar stofnunar. Það verður að sjálfsögðu athugað í nefndinni og ég mun ekki fara frekari orðum um það. En ég vek athygli á því að með þessu frv. er verið að skerða það fé sem Alþingi hefur samþykkt að veita til framkvæmda fyrir aldraða.

Heilbrigðis- og tryggingamálaráðherra (Guðmundur Bjarnason) : Herra forseti. Aðeins fyrst út af því sem kom fram hjá hv. 1. þm. Vesturl. Það er auðvitað rétt að hér er verið að breyta áherslum í sjóðnum, það er verið að leggja nýjar áherslur, það er verið að útdeila fjármunum til annarra hluta en áður var gert ráð fyrir. En ég minni á það aftur að ég hygg að það hafi ekki aðeins verið á seinasta ári sem fjárveitingar til sjóðsins voru skertar með lánsfjárlögum þannig að hann fékk ekki sinn tekjustofn að fullu heldur hafi það gerst áður. Þó ég hafi það ekki skjalfest fyrir framan mig þá er það því miður reynslan með svo marga markaða tekjustofna að þannig hefur farið og það fjármagn sem hefur átt að renna til hinna ýmsu verkefna hefur runnið beint í ríkissjóð. Í þessu tilviki hafa þeir fjármunir sem fóru í ríkissjóð af skattpeningunum sem áttu að renna í Framkvæmdasjóð aldraðra auðvitað á einn eða annan hátt runnið til rekstrarverkefna og þá má auðvitað segja þar með talið til hinna gífurlega stóru og kostnaðarsömu verkefna sem sjúkratryggingadeildin stendur undir á hverjum tíma. En þetta er nú kannski frekar aðferðafræði en að beinlínis sé verið að segja að þessi krónan lendi í þennan farveg en ekki einhvern annan. Ég lagði þess vegna mikla áherslu á það að sjóðurinn fengi alla þá fjármuni sem honum ber samkvæmt þeim skatti sem lagður er á sem sérstakur nefskattur. Ég tek undir með báðum þingmönnum sem tjáð hafa sig um málið að um slíkt hljótum við að gera kröfu, annað er algjörlega óeðlilegt. Ég hef hins vegar fallist á það, og geri það af fúsum og frjálsum vilja af því að ég tel að það sé eðlilegt, að sjóðurinn hafi möguleika á að kosta að hluta til rekstrarverkefni tímabundið og reyndar í mjög smáum stíl. Þó ég hafi nefnt hér tölur sem jafnvel skipta hundruðum milljóna þá er það þó ekki nema brot af þeim kostnaði sem er við að reka stofnanir aldraðra, hvort heldur það eru dvalarheimili eða hjúkrunarheimili. Ég get líka tekið undir það með hv. 1. þm. Vesturl. að það er út af fyrir sig ekki góður kostur að breyta dvalarheimilum sem byggð eru í þeim tilgangi og með það hlutverk að vera íbúðir og heimili aldraðra í hjúkrunarheimili vegna þess að oftar en ekki þá hentar það húsnæði ekki vel, eða a.m.k. þarf oft að breyta því eða gera á því lagfæringar til að það henti sem hjúkrunarheimili. Það þarf öðruvísi búnað, það þarf öðruvísi rúm, það þarf að breyta dyrabúnaði og þá nýtist ekki sumt af því sem byggt hefur verið inn í dvalarheimilið eins og t.d. litlar eldhúsinnréttingar eða eldunaraðstaða og fleira og fleira sem mætti upp telja. Þetta er því auðvitað ekki góður kostur en þetta hefur þó í mjög mörgum tilfellum ekki bara leyst rekstrarvanda þeirra aðila sem sjá um rekstur dvalarheimilanna eða bera ábyrgð á honum, annaðhvort sjálfseignarstofnanir eða sveitarfélög, heldur einnig leyst vanda þeirra einstaklinga sem þarna dveljast því þeir hafa ekki átt auðveldlega í önnur hús að venda, a.m.k. ekki þeir sem búið hafa og búa á smærri stöðum úti um land þar sem sjúkrahús eru ekki til staðar og þyrftu þá að flytjast milli héraða, jafnvel landshluta, til þess að fá þessa þjónustu. En með því að breyta dvalarheimilunum í hjúkrunarheimili, þó það kosti nokkuð því viðkomandi húsnæði er ekki byggt í þeim tilgangi, þá hefur það þó leyst þennan vanda fyrir viðkomandi einstakling og það tel ég að sé mjög mikilvægt. Þess vegna hefur heilbrrn. aftur og aftur fallist á þessa málsmeðferð. Síðan kom það aftur fram í máli hv. 3. þm. Reykv. að hér væri í raun áfram verið að skerða sjóðinn. Það er auðvitað eins og ég sagði áðan verið að breyta verkefnum hans og ég reyni ekki að draga dul á það, það liggur auðvitað ljóst fyrir. Þessar 370 millj. kr. sem nú eru í sjóðnum fara ekki, ef frv. þetta verður að lögum, til uppbyggingar, til framkvæmda. Samkvæmt þessu fer hluti af upphæðinni, allt að 1 / 3 eins og hér segir, til ýmissa rekstrarverkefna. Það má auðvitað segja að þar með séu skertir möguleikar sjóðsins til þess að halda áfram að styðja og styrkja uppbyggingu og framkvæmdir. En möguleikar hans eru þó ekki skertir miðað við það sem reynslan segir okkur að hafi verið, heldur þvert á móti. Nú er úr sjóðnum varið hærri upphæð til framkvæmda, þó ekki yrði nema um þessar 240 -- 250 millj. að ræða, þ.e. 2 / 3 hluta af ráðstöfunarfé sjóðsins, þá er það hærra en reynslan segir okkur að hafi verið á undanförnum árum. Ég trúi því nú vart að hv. þm. meini það þegar hann segir að það sé ekki aðlaðandi að verða aldraður því aðstæðurnar séu þannig. Staðreyndin er auðvitað sú að okkur hefur tekist á undanförnum árum að gera stórkostlega hluti. Ég vil nú leyfa mér að segja að það eigi við í nánast öllum tilfellum þó ég verði að viðurkenna að á því eru auðvitað til undantekningar, eins og kannski á öllum reglum. Svo ég vitni nú líka til orðtaka eins og hv. þm. ýjaði að, þá segir einhvers staðar að undantekningarnar séu til að sanna regluna, og þó reglan sé sú að aldraðir fái í öllum tilfellum þá þjónustu sem þeir þurfa á að halda og þeim ber, þá er auðvitað aðeins til tímabundið að við höfum horft upp á erfiðar aðstæður. Það er stundum erfitt að koma öldruðu fólki til vistunar á stofnunum þar sem það þarf nauðsynlega að vera og þó sérstaklega ef hagir viðkomandi einstaklings eru þannig þeir búa einir eða að aðstandendur eða aðrir sem næst standa geta ekki lengur veitt nauðsynlega þjónustu. Í sambandi við það vil ég minna á tvennt. Annars vegar á það að við verðum auðvitað að leggja niður fyrir okkur hverjar áherslurnar eiga að vera, hvernig við ætlum að forgangsraða þessum mikilvægu verkefnum öllum sem eru í heilbrigðisþjónustunni og verða sífellt, við skulum segja í raun, þyngri og þyngri eða verða stærri og stærri hluti af okkar ríkisútgjöldum, gætu orðið það ef allt væri látið laust og ekki væri reynt að leggja mikla áherslu á hagræðingu og forgangsröðun vegna þess að möguleikarnir aukast stöðugt. Við fáum sífellt nýjan búnað, ný lyf. Ný meðferð, ný þekking gefur nýja möguleika og allt hefur þetta í för með sér aukinn kostnað. Þá þurfum við auðvitað að horfast í augu við þann vanda sem þessu fylgir. Á þetta hafa ágætir fulltrúar úr heilbrigðisstéttum bent ítrekað, ekki síst í töluverðri umfjöllun um heilbrigðismál sem átti sér stað í blöðum og fjölmiðlum rétt fyrir jólin og ég hef m.a. leyft mér að vitna til í ræðum í hv. Alþingi en ætla ekki að endurtaka hér og nú. Þetta minnir á það að við þurfum að horfast í augu við þær staðreyndir og það sem þar blasir við fram undan. En ég tek undir það með hv. 3. þm. Reykv. að við verðum að leggja áherslu á þjónustuna við hinn aldraða, aldraðir eiga það sannarlega skilið. Hitt atriðið sem ég ætlaði að nefna í sambandi við rekstur er að við gerum hér ráð fyrir því að Framkvæmdasjóðurinn hafi möguleika á að styrkja heimahjúkrun. Það er reyndar ekki nýtt verkefni hjá sjóðnum, það er í lögunum eins og þau eru nú. Þar tel ég einnig að sé verið að mæta því að hluta til að draga úr þörf á uppbyggingu og þörf á stofnunum. Þar sýnist mér að sé um að ræða mikilvægan þátt og við ættum að huga að því hvernig sjóðurinn gæti aðstoðað sveitarfélögin við að reka þessa heimaþjónustu. Auðvitað er þetta skipt verkefni, þetta er að hluta til verkefni sveitarfélaga, það sem við venjulega köllum heimilishjálp, en sá þáttur heimaþjónustunnar sem kallaður er í daglegu tali heimahjúkrun er hins vegar verkefni ríkisins eða heilsugæslunnar. Þarna getur sjóðurinn komið til hjálpar báðum aðilum eða verkefninu í heild. Hv. þm. nefndi að hér hefðu áherslur breyst og væri nú eingöngu miðað við stofnanalausnina og áherslur sjóðsins væru mest á því sviði. Það er vissulega rétt að sú áhersla hefur aukist. Gert er ráð fyrir því að Framkvæmdasjóðurinn styrki hjúkrunarrýmið sem er hið dýrasta. Dýrasta uppbyggingin er uppbygging hjúkrunarrýmis og þar er sjóðurinn með sínar áherslur. En að hluta til koma framlög einnig úr ríkissjóði. Þetta er sameiginlegt verkefni ríkis og sveitarfélaga þannig að ríkið greiðir 85% af uppbyggingarkostnaði, sveitarfélögin greiða 15% af kostnaðinum. Þessi 85% sem ríkið kostar skiptast síðan á milli Framkvæmdasjóðsins og beinna framlaga af fjárlögum. Þar að auki hefur sjóðurinn einnig heimild til þess að styrkja byggingu þjónustumiðstöðva, þjónustuhúsnæðis fyrir aldraða og dagvista sem hinir öldruðu, sem þó búa enn í eigin húsnæði, þurfa á að halda. Síðan eru heimildir til lánveitinga frá Húsnæðisstofnun ríkisins til þeirra einstaklinga sem vilja byggja sér þjónustuhúsnæði og byggja í slíkum íbúðarkjarna eða kjörnum sem nú eru mjög algengir og færast í vöxt. Ég tel að það sé reyndar líka hin rétta áhersla, þ.e. að einstaklingarnir búi sem lengst í eigin íbúðum ef þess er nokkur kostur en fái þjónustu sem þeir þurfa á að halda, fyrst heimaþjónustuna, síðan þjónustu í þjónustumiðstöðvum sem eru þá gjarnan reistar í tengslum við þessar þjónustuíbúðir. Herra forseti. Ég hef nú talað lengra mál en ég ætlaði mér en vildi þó árétta það sem ég sagði áður í tengslum við það sem kom fram hjá þessum hv. tveim þm. Og að lokum út af því sem hv. 3. þm. Reykv. benti á varðandi 2. gr. frv. um að mat á vistunarþörf skuli að jafnaði vera í höndum þjónustuhóps aldraðra þá er sagt frá því í greinargerð að hér sé nánast um leiðréttingu að ræða frá því að þessi lög voru seinast til meðferðar á hv. Alþingi. En ég tek undir það með hv. þm. að það er að sjálfsögðu rétt að skoða þetta nánar í nefndinni. Ég hef ekki lögin fyrir framan mig þannig að ég þori ekki að tjá mig nákvæmlega um þessa brtt. en treysti því að nefndin skoði það mál nánar.

Alexander Stefánsson : Herra forseti. Ég held að hv. 3. þm. Reykv. hafi örlítið misskilið mitt mál, ég vona að hún hafi gert það. Það sem fyrst og fremst voru rök hjá mér var það að ég vildi stemma stigu við því í eitt skipti fyrir öll að ríkið tæki lögboðið framlag, og ekki síst þar sem hér er um að ræða nefskatt, að hluta til sín án þess að viðkomandi sjóður fái rönd við reist. Þetta er náttúrlega mjög mikil viðurkenning að fengist skuli hafa samþykki fyrir því að allar brúttótekjur sem sjóðurinn á lögum samkvæmt fari til sjóðsins sjálfs. Hitt er svo nýtt mál að auka hlutverk sjóðsins eins og hér er lagt til í þessu frv., um það geta verið skiptar skoðanir. Ég lagði áherslu sérstaklega á einn þáttinn þar. Það var að hjúkrunarheimili fyrir aldraða mættu ekki líða fyrir það. Hér hefur komið fram hjá hæstv. ráðherra sem ég þarf ekki að endurtaka að eins og allir vita þá er á fjárlögum á ári hverju framlag til hjúkrunarheimila aldraðra og annarra stofnana aldraðra umfram það sem sjóðurinn veitir samkvæmt hans lögum. Þetta þarf þingmönnum að vera ljóst þegar þetta mál er rætt. Ég vildi aðeins, af því að hv. þm. fór út í fleira, m.a. aðstöðu aldraðs fólks til að eignast húsnæði, að við sátum saman í ríkisstjórn 1983 -- 1987. Á því tímabili var lögum um Húsnæðisstofnun breytt, þ.e. félagslega þættinum, c-lið, þar sem tekið var inn nýtt ákvæði í þeim lögum sem gilda enn í dag, að Samtök aldraðra t.d. fá aðgang að sérstöku láni á félagslegum grundvelli 85 -- 90% á 1% vöxtum til 40 ára. Þetta var mjög mikið áhugamál þeirra sem hafa forustu fyrir Samtökum aldraðra og hafa í gegnum þessa löggjöf frá 1984 getað hafið stórvirki, ekki síst á þéttbýlissvæðinu, með því að byggja myndarlegar íbúðir, fjölmargar íbúðir, svo hundruðum skiptir, sem aldraðir eignast einmitt í gegnum þetta lagaákvæði. Við getum því sameiginlega fagnað því að hafa átt hlut að því að koma þessu góða máli í gegn sem ekki hefur tekist að eyðileggja til þessa, þrátt fyrir mikið umrót í húsnæðislöggjöfinni. Þess vegna held ég að við getum verið sammála um það að þrátt fyrir einhvern ágreining um þessa breytingu, sem ég tel vera mikilvæga þar sem Alþingi ákveður að viðkomandi sjóður fái 100% framlag til ráðstöfunar miðað við það að á undanförnum árum hefur þetta verið skert, ekki minna en um 1 / 3 , að þá er þetta mjög mikilvægur áfangi. Við getum svo rætt um hitt nánar, hvort hér sé of langt gengið. Ég tel að liðir 3, 4 og 5 séu atriði sem eru ekki stærst í sniðum en þýðingarmikil eigi að síður í sambandi við rekstur þessara stofnana. Ég vona að Alþingi gleymi ekki því hlutverki sínu, eins og þegar hefur verið viðurkennt í fjárlögum ár eftir ár, að standa undir rekstri þessara stofnana miðað við það sem viðurkennt er.

Friðjón Þórðarson : Herra forseti. Hér fara fram umræður um frv. til laga um breytingu á lögum um málefni aldraðra. Þetta frv. er sjálfsagt borið fram af fullri nauðsyn. Ég get þó ekki látið undir höfuð leggjast að vekja athygli á mjög glöggum athugasemdum frá hv. 3. þm. Reykv. um þetta frv. Í upphafi athugasemda með frv. segir: ,,Talið er nauðsynlegt að gera breytingar á hlutverki Framkvæmdasjóðs aldraðra sem báðar eru þess eðlis að þær rýmka hlutverk hans.`` Og að sjálfsögðu liggur í því að ef hlutverkið er rýmkað en ekki jafnframt gætt að því að tekjustofnar aukist þá þarf að hafa augun hjá sér. Hæstv. heilbrrh. orðaði það svo að hér væri verið að breyta áherslum og er það að sjálfsögðu nokkuð gott orðalag og sjálfsagt gert af nauðsyn. Hitt er svo rétt að taka fram að fyrir nokkuð mörgum árum, jafnvel áratugum, var lögð mikil áhersla á að útrýma öllum mörkuðum tekjustofnum, þ.e. að safna öllum tekjum ríkisins í einn pott og úthluta úr honum, stundum eftir geðþótta og eftir þörfum líðandi stundar. Hér er um tekjustofn að ræða sem er afskaplega þýðingarmikill og honum varið til mikilvægra mála. Ég man eftir því að Gísli Sigurbjörnsson, sá maður sem allra mest og best hefur sinnt málefnum aldraðra, sagði við mig eitt sinn þegar bygging dvalar- og elliheimilis var á döfinni á ákveðnum stað vestanlands, að sérhvert dvalar- og elliheimili þyrfti að starfa í samvinnu við sjúkrahús til þess að þangað gætu þeir farið sem þyrftu á meiri og nákvæmari hjúkrun að halda. Og hygg ég að hann hafi mælt þar af langri reynslu. Það er ekki ástæða til þess að fara mörgum orðum um þetta þarfa málefni. Ég gat þó ekki látið undir höfuð leggjast að vekja athygli á þessu. Að sjálfsögðu verðum við alltaf að leggja áherslu á hagræðingu í þessum efnum, en þó ævinlega með hagsmuni hinna öldruðu fyrir augum.