Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Mér finnst það vera menningarmál að hafa samræmi í fasteignamatinu. Fasteignamatið er notað sem mælikvarði í mörgu tilliti, og er þá auðvitað afar þýðingarmikið, að ekki sé í því mikið ósamræmi. Áður var ákveðið í lögum, að meta skyldi allar fasteignir á landinu á tíu ára fresti, og var þetta hugsað til þess að koma í veg fyrir, að stórfellt ósamræmi myndaðist vegna breytinga. Þetta ákvæði var numið úr lögum siðast þegar ný löggjöf var sett um fasteignamat. Nú hafa á hinn bóginn á síðustu árum orðið ákaflega miklar breytingar á verðmæti fasteigna, bæði fyrir það, að ýmsar framkvæmdir hafa verið gerðar, sem ekki eru metnar millimötum, og eins vegna hins, að ástæður hafa breytzt stórlega í einstökum byggðarlögum og þar með verðmæti eignanna. Er nú svo komið, að fasteignamat það, sem í gildi er, er tæplega til nokkurs nothæft, en er þó notað sem mælikvarði um mörg hin allra þýðingarmestu efni. Úr þessu þarf að bæta. Ýmsar stofnanir hafa látið til sín heyra og óskað eftir því, að hér yrði gerð á endurbót. Meðal þeirra er búnaðarþing, sem hefur skorað á hv. Alþ. að láta fara fram nýtt fasteignamat. Með þessu frv. er lagt til, að fasteignamatið verði samræmt, en ekki gengið svo langt, að fram fari nýtt fasteignamat. Er ekki ástæða til þess að gera grein fyrir þessu máli í einstökum atriðum, þar sem frv. fylgir grg., og efni frv. ætla ég að sé ljóst af greinum þess. En höfuðhugsunin er, að fram fari samræming á fasteignamatinu, en þó þannig, að engin fasteign verði hækkuð meira í verði en um 400% frá því, sem hún er áður. Ég hefði kosið, að þetta ákvæði hefði ekki verið í frv., en hef fallizt á til samkomulags að setja það í frv. Mér hefði fundizt eðlilegast, að fasteignamatið hefði verið samræmt, miðað við verð á eignum eins og það er nú. En ég tel það þó stórfellda bót frá því ástandi, sem nú er, að þessi samræming fari fram á þeim grundvelli, sem frv. gerir ráð fyrir. Ég tek fram aftur, að ég tel menningarmál blátt áfram, að það sé samræmi í fasteignamatinu, að ekki sé haldið uppi augljósu ranglæti með ósamræmi í matinu á einstökum eignum. Hitt kann að vera minni nauðsyn, að fasteignamatið sé í sjálfu sér endilega réttur spegill af verðmæti eignanna. Þó væri æskilegt, að það væri sem næst því. Samræmið er þó höfuðatriðið, og þess vegna tel ég, að með þessu frv., ef að lögum verður, mætti ráða verulega bót á því stórkostlega vandræðaástandi, sem nú ríkir í þessum efnum. Ég vil vekja sérstaka athygli á 9. gr. frv., sem er að efni til um það, að þegar nýtt fasteignamat samkv. þessum lögum gengur í gildi, skuli láta fara fram endurskoðun á gildandi lagaákvæðum um eignarskatt svo og lögum nr. 66 1921, um fasteignaskatt. Á að miða þessa endurskoðun við, að skattar þessir hækki ekki almennt vegna hækkunar fasteignamatsins. Enn fremur er þarna ákvæði um, að þá skuli falla úr gildi allar ákvarðanir stjórnarvalda um opinber gjöld, sem heimt eru sem hundraðshluti af fasteignamatsverði, og verði að koma nýjar ákvarðanir til. Þessi ákvæði eru í fyrsta lagi til þess að sýna, að það er alls ekki ætlun stjórnarinnar eða þeirra, sem standa að þessu frv., að það eigi að breyta fasteignamatinu til þess að afla tekna í ríkissjóð með hækkun á eignarskatti, heldur er þvert á móti mörkuð sú stefna í frv., að það skuli um leið samræma eignarskattstigann þannig, að skatturinn hækki ekki í heild sinni frá því, sem hann er. Hér er því aðeins um að ræða samræmingu á milli fasteigna og annarra eigna. Niðurlag 9. gr. er til þess sett að koma í veg fyrir, að þau gjöld, sem miðuð eru við fasteignamat, hækki í nokkru tilfelli af sjálfu sér við það, að matið er samræmt, þar sem niður falla allar ákvarðanir, sem nú eru í gildi um slíkar greiðslur. Það verður að taka nýjar ákvarðanir um það, hvernig þau skuli vera. Er með þessu ákvæði alveg tryggt, að fasteignamatssamræmingin verði út af fyrir sig ekki þess valdandi, að slík gjöld hækki. Ég vil leyfa mér að óska þess, að málinu verði vísað til hv. fjhn. til athugunar.

Flm.. (Einar Olgeirsson): Herra forseti. Ég hef leyft mér ásamt hv. 11. landsk. (LJós) og hv. 6. þm. Reykv. (GMM) að leggja fram þáltill. um, að hv. d. setji 5 manna n. þingmanna úr þessari hv. d. til þess að rannsaka, að hve miklu leyti og með hvaða móti okur á fé viðgengst nú, fyrst og fremst í Reykjavík, og að þessi n. fái það vald, sem slíkum n. er heimilað samkvæmt stjórnarskránni til þess að yfirheyra menn og heimta af þeim skýrslur, munnlegar og skriflegar. Ég býst við, að allir hv. þdm. séu sammála um, að það okur, sem er á almannavitorði að nú viðgengst í Reykjavík, sé með óhugnanlegustu fyrirbrigðum í okkar fjármálalífi. En hins vegar er því svo háttað með þetta fyrirbrigði, að það er engan veginn auðvelt að því að komast eða grípa það með höndunum sem það ólöglega fyrirbrigði, sem það er, því að venjulega er þar allkænlega um búið, þannig að þessi okurstarfsemi lítur út sem mjög venjuleg verzlunarstarfsemi, enda líka oft höfð aðstoð manna, sem hafa vel vit á lögum, við að framkvæma hana. En afleiðingin af þessari starfsemi er sú, að það tíðkast nú í Reykjavík, að það sé raunverulega lánað fé með 5–6% vöxtum mánaðarlega, þegar reiknað er með þeim afföllum eða með því verði, sem verðbréf eða víxlar eða annað slíkt er látið á manna á milli. Það gengur svo langt, að það er sagt í bænum sem stendur, - nákvæmar sönnur get ég náttúrlega ekki á það fært, - að öll sala einnar verzlunar hér í bænum - ekki langt frá okkur - á síðasta ári hafi numið svipaðri upphæð og þeirri, sem þurfti að greiða í okurvexti af lánum, sem viðkomandi verzlun hafði orðið að taka með okurkjörum. Og menn geta sjálfir náttúrlega gert sér það í hugarlund, að ef um væri að ræða, að einhver verzlun hefði okurvíxla upp á 6–7 millj. kr. með allt að 60% raunverulegum vöxtum, þá er ekki lengi að koma upp í einar 4 millj. kr., sem slík verzlun gæti máske selt fyrir á ári og haft þó raunverulega ekkert afgangs fyrir allri greiðslu á vörum, starfskostnaði, húsaleigu og öðru. M. ö. o.: Þetta fyrirbrigði, sem þarna hefur skapazt, er slíkt, að það er auðvitað alveg óþolandi í þjóðfélaginu. Hins vegar, eins og ég hef getið um, er e. t. v. oft auðvelt að íklæða svona fyrirbrigði í hætti venjulegra viðskipta. Það er hægt að segja við mann, sem af einhverjum ástæðum er í annaðhvort neyð eða í þeim hug, að hann búist við að geta grætt allmikið á einhverri verzlun, sem hann ætlar að gera, að menn taki af honum víxil með 30–40–50% afföllum eða taki verðbréf fyrir svona og svona lágt verð, - menn láni honum fé um leið, og hann eigi að greiða það til baka á ákveðnum tíma með fullu verði þess láns, sem hann hefur fengið. Ég hef hugmynd um, að hæstv. ríkisstj. hafi haft aðstöðu til þess að skipta sér af þessum málum, ef hún hefði kært sig um, hún hafi haft vitneskju um, hvað væri að gerast í þessum efnum, og hún hafi látið hjá liða að sinna því. Þess vegna er það, að við flm. þessarar till. leggjum til, að þingnefnd sé skipuð í málið til þess að rannsaka það. Það er háttur, sem stjórnarskráin heimilar að hafa, svo framarlega sem um mál er að ræða, sem hugsanlegt þætti að hið opinbera ella vildi þagga niður. Og ég fæ ekki annað séð en að allir þeir hv. þm., sem væri kærkomið, að þessi starfsemi væri krufin til mergjar og þd. gefin skýrsla um það, gætu verið þess vegna fylgjandi þessari till. Ég sé, að það hafa verið ákveðnar tvær umr. um þessa till., og hef ég út af fyrir sig ekkert við það að athuga. Ég hef ekkert á móti því, að þessi till. sé athuguð í n. á milli umræðnanna, og líklega yrði eðlilegast að það yrði allshn. Að vísu skal ég viðurkenna, að að sumu leyti gæti þetta heyrt undir fjhn., en reynslan af þeirri n., þó að það hafi oft verið ágæt n., er slík hér í þinginu, að það kemur yfirleitt aldrei neitt aftur, sem til hennar fer, svo að ég vil þess vegna heldur gera það að minni till., að þessi till. fari til allshn. Hins vegar vil ég vonast til þess, að þessi till. verði samþ. Ég álít, að Alþ. geti ekki horft aðgerðalaust á það, sem er að gerast nú í þjóðfélaginu í þessum efnum. Ég veit, að það voru nýlega við umr. um annað mál hér í þinginu bornar nokkrar brigður á það af hæstv. dómsmrh., að þetta fyrirbrigði ætti sér stað. Ég efast ekki um, að 5 manna n. þm., sem þetta rannsakaði, hefði þó aðstöðu til þess að komast að raun um, hvort það væri ekki rétt. Og þegar slík n. væri búin að ljúka sinni rannsókn og ég held þá með því að komast að þeirri niðurstöðu, að þetta fyrirbrigði sé til, og hafandi þá rannsakað, með hvaða móti það gerist, þá er aðstaða fyrir Alþ. til þess að taka ákvarðanir um, hvað það vilji gera í framhaldi af slíku. Ég vil sem sé leyfa mér að vona, að það geti orðið góð samtök meðal hv. þdm. um að gera að sinu leyti það, sem hægt er til þess að rannsaka þetta fyrirbrigði og hefja þar með þær framkvæmdir, sem nauðsynlegar eru til þess að uppræta það.



Herra forseti. Það kom glögglega fram í ræðu hv. 1. flm., að till. þessi er flutt í framhaldi af umr., sem hér urðu á dögunum, vegna ummæla hv. þm. Hv. þm. ítrekaði nú það, sem hann þá sagði miklu greinilegar, en lét sér nægja að gefa í skyn nú, að ríkisstj. hefði haft einhver afskipti af málum í þá átt að kveða niður, að rannsókn yrði á okurstarfsemi hér í bænum. Á dögunum sagði hv. þm. beinlínis, að ríkisstj. hefði gert ráðstafanir í þessa átt, að hindra, að slíkt kæmist upp. Nú dró hann úr þessu, en lét þó í það skína, að þessi mál hefðu komið fyrir ríkisstj. á þann veg, að hún hefði getað fyrirskipað rannsókn, ef hún hefði viljað. Jafnframt sagði hv. þm., að ég hefði dregið í efa á dögunum, að okur ætti sér stað hér í bænum. Mér þykir af því tilefni hlýða að lesa upp orðrétt það, sem ég sagði þá um það efni: „ Hv. þm. sagði, að ríkisstj. hefði gert sérstakar ráðstafanir til þess að koma í veg fyrir, að þessi okurstarfsemi yrði hindruð. Mér er algerlega óljóst og ókunnugt, hvað hv. þm. á við. Ef hann hefur einhverjar raunverulegar upplýsingar um slíkt okur og slík lögbrot í þjóðfélaginu, þá vil ég eindregið mælast til þess, að hann leggi þau gögn fram, svo að hægt sé að skerast í þann ljóta leik. Og ég vil lýsa því yfir alveg afdráttarlaust, þannig að ekki geti leikið á neinum vafa, að ríkisstj. hefur ekki fengið til meðferðar neitt, sem þessi ummæli hv. 2. þm. Reykv. geti helgazt af, þannig að ef hann hefur einhverja vitneskju um slíka starfrækslu hér, þá er það atriði, sem er mjög mikilvægt, að hann láti koma fram í dagsins ljós, svo að hægt sé að koma í veg fyrir slíkar aðfarir.“ Þetta sagði ég á dögunum. Ég ræddi yfirleitt ekki um það, hvort hér ætti sér stað okur eða ekki. Ég mótmælti því hins vegar eindregið og ítreka þau mótmæli enn, að nokkuð hafi komið fyrir ríkisstj., sem gæfi henni möguleika til að hefjast handa um þessi efni, hvað þá að ríkisstj. hafi gert nokkuð af sinni hálfu til að kveða niður ráðstafanir annarra til að reyna að stöðva slík lögbrot. Um hitt afriðið, hvort okur á sér stað eða ekki, þá er það mjög svipað því og hvort skattsvik eigi sér stað eða ekki. Ég hygg, að enginn fullvita maður í þessu landi neiti því, að skattsvik eigi sér stað í allstórum stíl hér. Hitt er eftir að sýna fram á, hvaða ráðstafanir er hægt að gera umfram það, sem nú þegar er gert með skattanefndum og öllu því bákni, sem þeim fylgir, skattstofum og skattstjórum, til þess að reyna að knýja fram rétt framtöl. Þrátt fyrir allt það bákn, sem þar á sér stað, efast sjálfsagt enginn maður um það, að skattsvik eigi sér stað í landinu. Með okur er það eins og hv. 2. þm. Reykv. sagði, að ákaflega erfitt er að hafa hendur í hári þeirra manna, sem það fremja. Hv. þm. lýsti því svo glögglega, að þar hef ég engu við að bæta. En þeim mun meira er um það vert, ef hv. þingmenn, þessi hv. þm. eða annar, hafa ákveðin tilfelli, sem þeir geta bent á, þá skal sannarlega ekki standa á mér að fyrirskipa og láta þegar í stað hefja rannsókn í þeim efnum, hver sem í hlut á. Ég kann ekki ráð til þess að hafa upp á þessum mönnum, ef enginn, sem viðskipti við þá hefur, fæst til að kæra þá, eða ef enginn, sem telur sig með öryggi vita um okur, fæst til þess að kæra okrarana, jafnvel þó að hann hafi ekki sjálfur haft viðskipti við þá. Og einmitt þess vegna tel ég það mjög mikilsvert, að hv. 2. þm. Reykv. láti í té alla þá vitneskju, sem hann hefur um þessi efni. Hv. þm. talaði hér áðan eins og það væri á almannavitorði, að verzlun hér í bænum hefði tapað eða greitt til okrara, skildist mér, 6–7 millj. króna. Var það ekki rétt skilið?

Það voru fjórar, sem ég talaði um.

Já, 4. Ég misskildi hv. þm., en sjálfsagt er að hafa það, sem réttara reynist.

60–70% af sex millj.

Já, það er einmitt það. Sjálfsagt er að hafa það, er sannara reynist. En ég spyr: Ef þetta er svo og ef þetta liggur fyrir, af hverju hefur þá enginn af þeim, sem hér eiga hlut að máli, kært það mál? Af hverju kærir ekki sá kaupsýslumaður eða þeir kaupsýslumenn, sem fyrir þessu hafa orðið? Af hverju kæra þeir ekki? Og af hverju kæra ekki aðrir lánardrottnar? Ég tel það sannast sagt ákaflega ósennilegt, að slíkt geti átt sér stað, án þess að einhver af þeim aðilum, sem hér eiga hlut að máli, láti til sín taka um að kæra. En eins og ég hef þegar tekið fram, hefur engin kæra borizt til dómsmrn. eða sakadómara af þessu tilefni, og ríkisstj., hvorki mitt ráðun. né ríkisstj. í heild, ekki á neinn hátt haft nokkur afskipti af þessu máli og allra sízt á þann veg að kveða niður, að rannsókn gæti átt sér stað. En vitanlega verða þeir aðilar, sem hér eiga hlut að máli, sjálfir að kæra og gefa réttarvörzlunni færi á því að skyggnast í það, hvað hér er á ferðum, og ég á raunar mjög bágt með að trúa því, að fjármálastofnanir landsins, sem sjálfsagt hafa eitthvað verið viðriðnar þessa stofnun, mundu hafa látið það afskiptalaust, hafi það legið fyrir, að þetta verzlunarfyrirtæki hafi tapað svona með þessum hætti. Ég á ákaflega bágt með að trúa því. En ef hv. þm. veit um, að svo sé, þá er vissulega nauðsynlegt, að það komi fram, og ég vil láta það uppi af minni hálfu, að ég tel auðvitað sjálfsagt, að þetta mál fari til 2. umr., því að það er síður en svo, að ég hafi á móti því, að þetta mál sé kannað til hlítar. Þvert á móti óska ég eftir því, að öll plögg geti orðið lögð fram, þannig að réttvísinni gefist færi á því að rannsaka og koma réttum lögum fram, ef hér hafa lögbrot átt sér stað.

Flm. (Einar Olgeirsson) Hæstv. dómsmrh. spurði: Af hverju kæra menn ekki, ef einhverjir svona hlutir eins og ég var að minnast á ættu sér stað? Það getur verið af tveim orsökum, annars vegar af því, að menn séu svo gersamlega ofurseldir þeim, sem þeir eru í klónum á, að menn treysti sér ekki til þess, og það getur ef til vill stundum líka verið af vantrausti á réttvísinni, þó að það sé nú kannske ósköp ljótt, að menn séu stundum hræddir um, að hún mundi ekki beita sér í þessum efnum. Hæstv. dómsmrh. spurði mig, hví ég kæmi ekki fram með gögnin í þessu máli, ef ég vissi svona um þetta. Ég mundi ekki þurfa að fara fram á rannsóknarnefnd þdm., ef ég hefði öll gögn í málinu. Það, sem ég er að gera, er að fara fram á, að hv. Nd. beiti því valdi, sem hún hefur eftir stjórnarskránni, til þess að rannsaka þetta mál, af því að mér sýnist það vera látið undir höfuð leggjast af hlutaðeigandi aðilum að framkvæma slíka rannsókn. Það hefur verið lengi um það talað á milli manna hér í Reykjavík, áður en þessi síðustu hneyksli gerðust, að hér ætti okur sér stað. Það hafa ekki verið gerðar ráðstafanir af hálfu þeirra, sem eiga að gæta réttvísinnar í landinu, til þess að komast fyrir um þetta. Ég hélt því fram, að ráðherrar og hæstv. ríkisstj. hefðu haft aðstöðu til þess að sjá, hvernig þetta okur væri framkvæmt, hefðu haft aðstöðu til þess jafnvel að vita um skuldir og verðbréf manna, sem ella væru eignalausir, - hefðu haft aðstöðu til þess með því að bera saman alls konar skuldakröfur, sem bárust til vitneskju einstakra ráðherra, og „eventuellar“ skattskýrslur manna, að svo miklu leyti sem það kemur út á því almenna eignauppgjöri, hvort menn eiga eignir, - hefðu haft aðstöðu til þess að sjá, hvort eitthvað væri athugavert í slíkum hlutum. Og ég hélt því fram, að ýmsir hæstv. ráðherrar hefðu haft vitneskju í þessum efnum og samt leitt þetta hjá sér, eins og sést á því, að þeir hafa enn þá ekkert gert. Hæstv. dómsmrh. sagði, að sér þætti ósennilegt, að þetta hefði átt sér stað. Ég býst við, að rannsóknarnefnd hér í þinginu, ef hún kallar ýmsa ráðherra fyrir sig, geti látið þá svara spurningum um það efni, hvort þeir hafa haft aðstöðu til þess að skyggnast í slík skuldaskil, og komizt þannig að raun um, hvort ráðherrar fram að þessu hafa haft aðstöðu til þess að grípa inn í svona mál. Það, sem ég segi í þessum efnum, er, eins og hæstv. dómsmrh. náttúrlega benti á, enn sem komið er staðhæfingar. Sannanir í þessum efnum mundu fyrst fást við rannsókn í þessu máli, og það, sem ýtti á eftir mér með að flytja þessa till., er, að mér sýnist vera sleppt að rannsaka það, sem hefði verið rannsóknarvert. Og hvort maður notar þau orð, að það væri sleppt að rannsaka slíkt eða þar með væri verið að kveða það niður, er nú raunverulega aðeins mismunandi orðalag um það sama. Ég held þess vegna, að það, sem hæstv. dómsmrh. hefur sagt, ýti undir, að svona n. sé skipuð, eins og ég hef hér lagt til ásamt tveim öðrum hv. þm. Hann sjálfur hefur með rannsókn mála í landinu að gera og getur fyrirskipað rannsókn og hefur ekki enn þá séð ástæðu til þess að gera neitt í þessum efnum. Og eins og hann veit frá sínum eigin samstarfsflokki, þá eru mjög deildar meiningar meira að segja um rannsóknardómara, þegar hann setur þá, þannig að ég held, að það væri í máli eins og þessu mjög heppilegt, að farið yrði að þeirri till., sem ég hef hér gert ásamt tveim öðrum hv. þm. Hæstv. dómsmrh. talaði um, að það væri nú ef til vill svipað með okrið í þjóðfélaginu og með skattsvikin. Það efaðist enginn um, að það væri rétt, að skattsvik ættu sér stað, en það væri bara svo bölvað að komast fyrir um þetta: Og ég efast ekki um, að hæstv. dómsmrh. hefur þar alveg rétt að mæla. Samt er munurinn sá, að það er þó allmikið bákn, sem sett er á laggirnar í hverjum kaupstað og ekki sízt í Reykjavík til þess að hafa eftirlit með skattframtölum og reyna að komast fyrir um skattsvik, en það fer lítið fyrir bákninu viðvíkjandi baráttunni við okrið. Hitt er alveg rétt, sem hæstv. dómsmrh. kom inn á, að það skapar ákaflega mikla örðugleika um þessa baráttu, að þeir menn, sem viðskiptin eiga við okrarana, fást ekki til að kæra þá. Það er alveg rétt, og það skal ég fyllilega viðurkenna, að það er atriði, sem jafnt rannsóknarnefnd, sem yrði sett, eins og líka ef hann setti rannsóknardómara, mundi reynast mjög örðugt viðfangs. Hér er sem sé þjóðfélagsvandamál af mjög slæmu tagi við að etja. Við stöndum frammi fyrir ástandi, sem allir eru sammála um að sé hneyksli og sé óþolandi, en sé þannig, að þegar við grípum í það, þá er eins og að það víki sér undan okkur. Ég held þess vegna, að það væri reynandi, þó að það hafi lítið verið að því gert fram að þessu, að þingið sjálft sæi til, hvort það gæti ekki komizt fyrir um þessa starfsemi, þetta átumein, sem hæstv. dómsmrh. að ýmsu leyti réttilega kvartar yfir hvað sé fyrir þau venjulegu yfirvöld erfitt viðureignar, og ég held, að það sé nauðsynlegt, að þessi hv. þd. geri það; það séu það mikil brögð orðin að þessu og þetta fyrirbrigði sé orðið það ófyrirleitið, að við getum ekki lengur látið það þolast, án þess að Alþ. láti koma til sinna kasta. Hitt stendur svo aftur opið, þegar svona n. væri búin að skila sinni skýrslu, hvað þá væri gert. Ég skil það náttúrlega mjög vel, að hæstv. ríkisstj. hefur alltaf möguleika með sínum meiri hluta hér á Alþ. að taka þá ákvörðun, að eftir skýrslu frá rannsóknarnefnd skuli dómsmrn. falið málið að öllu leyti, og við í stjórnarandstöðunni getum náttúrlega litið við það ráðið, a. m. k. svo framarlega sem stjórnarflokkarnir koma sér alveg saman um það. Hvað þeir eru sammála í þessum efnum, það skal ég ekki segja; það verður að koma á daginn, þegar þingið sem heild er búið að gera það, sem það getur, til að upplýsa þetta. Þá kemur auðvitað til kasta hæstv. ríkisstj.



Herra forseti. Ég hef litlu að svara hjá hv. þm., og það er ástæðulaust að vera að karpa, en ég kemst ekki hjá því að vekja athygli á því, að hv. þm., sem byrjaði umr. um þetta mál með því að fullyrða, að ríkisstj. hefði beint haft aðgerðir í frammi til að hindra, að upp kæmist um okur, er nú farinn inn í þá víglínu, að einstakir ráðherrar muni hafa haft einhverja vitneskju, sem hefði getað gert þeim mögulegt að bera saman einhver skjöl o. s. frv., o. s. frv. Ég get ekki sagt um það, hvaða vitneskju einstakir ráðherrar hafa haft í þessu máli né öðrum; ég er ekki sá hjartnanna og nýrnanna rannsakari, að ég viti um það. Hitt fullyrði ég og endurtek enn, að ríkisstj. sem heild hefur alls ekki um þetta mál fjallað, og fyrir dómsmrn. hefur það ekki komið. Að öðru leyti verður hver ráðherra að segja til um það, hvaða vitneskju hann hefur um það. Málið hefur ekki verið rætt í ríkisstj., og þar af leiðandi er mér ekki kunnugt um afstöðu einstakra ráðherra að öðru leyti til þess. En sú fullyrðing stendur óhögguð og óhagganleg, sem ég segi, að ríkisstj. sem slík hefur ekki skipt sér af málinu og dómsmrn. hefur ekki fengið neina kæru. Um það mál, sem hv. þm. að öðru leyti bersýnilega á við, er það annars að segja, að í gjaldþrotalögunum er berum orðum kveðið á um, hvenær dómsrannsókn skuli hefja. Ef maður er orðinn gjaldþrota, þá á að leiða hann fyrir sakadómara og hefja rannsókn, þannig að ef það fyrirtæki, sem hér á hlut að máli, hefði orðið gjaldþrota, þá hefði af sjálfu sér leitt dómsrannsókn á því máli, sem hér er um getið, og eitt af því, sem þar hefði hlotið að koma til, var rannsókn á því, hvað orðið hefði af fjármunum fyrirtækisins og þá vafalaust, hvort þeir hefðu eyðzt með þeim uggvænlega hætti, sem hv. þm. segir hér. Ég skal ekkert segja um það, hvort þeir hafa eyðzt eða farið forgörðum á þann veg eða ekki. Réttarrannsókn hefur ekki getað átt sér stað, vegna þess að enginn hefur kært og fyrirtækið varð ekki gjaldþrota, svo að þess vegna kom ekki til, að réttarrannsóknin byrjaði, eins og ella hefði þá að sjálfsögðu orðið. Hitt verð ég að segja og endurtaka það, sem ég sagði áðan, að auðvitað er það ósennilegt, að fjöldi kröfuhafa, þ. á m. sumar peningastofnanir landsins, hafi samþykkt að koma í veg fyrir gjaldþrot, ef þeim hefur verið kunnugt um, að slíkar aðfarir hafi verið. Ég segi ekkert annað en að það er ósennilegt. Það getur vel verið, að það sé. Ég hef ekki haft færi á því að rannsaka það. En það er ósennilegt. En ef það hefur verið, þá er það án atbeina ríkisstjórnarinnar, og ég vil endurtaka það, að engin kæra hefur borizt til dómsmrn. og það hefur ekki. eftir þeim reglum, sem bæði hefur verið fylgt í tíð minni og allra þeirra fyrirrennara minna, sem mér er kunnugt um, færi eða ástæður til að blanda sér í málið. Auðvitað er deilt um það, hvernig ég ræki mitt starf sem dómsmrh., eins og deilt er um alla hluti, en ég hef samt ekki trú á því, að margir láti undir höfuð fallast kærur, vegna þess að þeir haldi, að ég skjóti þeim undir stól, og það þarf meira en að gefa það í skyn, til þess að því verði trúað almennt. Ég veit ekki sjálfur til þess, - og hv. þm. er þá kunnugri þeim málum en ég, - að ég hafi lagzt á eina einustu kæru, sem til míns rn. hafi komið, sem studd er nokkrum sæmilegum rökum um það, að lögbrot hafi verið framin, og ekki látið rannsaka það mál. Mér er ekki kunnugt um það. Hitt, að ég ráði yfir rannsóknardómurum, er auðvitað eins og hver önnur fjarstæða. Dómararnir eru sjálfstæðir í sínu starfi. Það er einungis í því þjóðfélagi, sem hv. 2. þm. Reykv. er hugstæðara en mér, þar sem dómararnir eru þjónar yfirvaldanna. Það er ekki hér á landi. Það stoðar ekki að vitna í Tímann því til stuðnings, af því að - jæja, það er sjálfsagt ekki á Tímann hallað, þó að sagt sé að hann segi ekki alltaf satt, - og látum svo útrætt um það. En hins vegar, ef það á - segjum t. d. eins og í þessu tilfelli - að óttast, að menn þori ekki að kæra, vegna þess að ég muni skjóta kærunum undir stól, þá eru einhver ráð að koma kærunni til vitneskju Tímans eða hv. 2. þm. Reykv., og mundi þá ekki lengi verða um það þagað. En ég get nú ekki varizt því: Nokkuð finnst mér kátleg þau örlög hv. 2. þm. Reykv., sem hefur manna mest talað um McCarthyisma á Íslandi og ofsóknir á hendur mönnum, byggðar einungis á grunsemdum, þ. e. að rannsaka á, hvort eitthvað kunni að eiga sér stað, án þess að hafa nokkur rök til, að þessi þm. leggur nú til, að þn. verði skipuð til þess að taka við hlutverki McCarthys. Að vísu getur verið alveg ágætt að skipa þn. fyrir það, þó að þær utan Bandaríkjanna séu sérstaklega kenndar og þekktar undir þessu leiða nafni, og ég skal sem sagt sízt hafa á móti því, ef það er skoðun þingheims, að það sé réttasta ráðið til þess að reyna að kanna þetta þjóðfélagsmein, og ég tek undir það með hv. þm., að hér er um verulegt þjóðfélagsmein að ræða. Og ef það er skoðun hv. þm., að þetta sé réttasta ráðið, eins og horfir, til að kanna það, þá skal ekki standa á mér um það, enda á ég ekki atkvæði um það hér í hv. Nd.; það er deildarinnar mál, en ekki mitt.



Herra forseti. Það voru aðeins nokkur orð, sem mig langaði til að segja hér í tilefni af þessum umræðum og þá sérstaklega í tilefni af þeim ummælum hæstv. dómsmrh., að hann furðaði sig á því og tryði því varla, að nokkurt okur hefði getað átt sér stað í sambandi við ákveðið fyrirtæki, sem hér hefur verið talað um undir rós í umræðunni, ekki nefnt fullu nafni. Hann sagðist draga það mjög í efa, að slíkt okur eða að slíkir hlutir hefðu getað gerzt þar, eins og hér hefur verið talað um af hv. 2. þm. Reykv. (EOl), þannig að enginn aðili kærði, hvorki opinberar lánsstofnanir, sem hjá þessu fyrirtæki hefðu átt, né forstöðumaður fyrirtækisins. Nú vil ég af þessu tilefni geta þess, að það hafa margir menn við mig sagt, og ég býst við, að fleiri hafi heyrt það líka, svo að þess vegna megi segja, að það sé almannarómur, að sumar af peningastofnunum landsins reki ákaflega einkennileg viðskipti nú á dögum, viðskipti, sem maður getur látið sér detta í hug að ýti blátt áfram undir okurstarfsemi í þjóðfélaginu. Það hafa allmargir menn sagt við mig, suma gæti ég nefnt með nöfnum, því að ég man þau og kannske af tilviljun. Ég ætla þó ekki að gera það hér á þessum stað. Þeir hafa sagt það við mig, að þeir hafi komið til lánsstofnana hér banka, - að vísu skal ég taka það fram, að einn banka hér í bæ hef ég aldrei heyrt nefndan í þessu sambandi, en þori ekki að fullyrða um, að það sé nema einn, sem er undanþeginn, - þeir hafa komið til banka og óskað eftir að fá lán og fengið þau svör frá yfirmönnum bankanna, að ef þeir gætu fengið einhverja menn til að leggja þá upphæð, sem þeir fara fram á að fá lánaða, inn í bankann, þá skuli bankinn veita þeim lán á eftir. Menn vilja túlka þetta á þann veg, að ef þeir þekki einhverja menn, sem er sama hvort þeir eiga sitt fé í þessum banka eða öðrum, geti fengið þá til að leggja það inn í þennan ákveðna banka, sem þeir hugsa sér að hafa við viðskipti í þessu augnabliki, með því að bjóða þeim sérstaka borgun fyrir, hvað há hún er, skal ég láta ósagt um, hún getur verið mishá eftir því, hvaða menn eigast við, - að þá geti þeir fengið lánið hjá bankanum. Ef þetta er rétt, sem ég hef enga ástæðu til þess að daga í efa, - þetta hafa trúverðugir menn sagt mér, - þá eru bankarnir með þessu móti að ýta undir okurlánastarfsemi í landinu. Og ef svo væri, þá gæti það orðið skiljanlegt, hvers vegna þeir kæra sig ekki um og óska ekki eftir að mál slíkt sem hér hefur verið nefnt undir rós fari til rannsóknar. Ef það er einnig rétt, sem ég hef heyrt, ég tek það fram, að ég veit ekki um það, ég vil beina þeirri fsp. til hæstv. dómsmrh., hvort hann hefur heyrt það, - að það fyrirtæki, sem hér hefur verið nefnt undir rós, eins og ég hef sagt, hafi skuldað allmörgum mönnum, sem virðast í sambandi við lánsfé í landinu vera hálfóviðkomandi aðilar, - ef þetta fyrirtæki hefur skuldað þeim stórfé, sem skattskýrslur þeirra t. d. báru ekki með sér að þeir ættu, hvorki hjá þessu fyrirtæki né annars staðar, var þá engin ástæða til þess að rannsaka málið? Ef það er enn rétt, að við það, að þetta fyrirtæki stöðvaði reksturinn, hafi umræddir menn - fyrir utan lánsstofnanir - gefið eftir af sínum kröfum 40%, en bankar í þessu þjóðfélagi tekið að sér að lána þessum mönnum þessi 40%, sem þeir gáfu eftir, til svo og svo margra ára, er það þá ekki eitthvað óeðlilegt? Gefur það ekkert tilefni til að athuga málið nánar? Ef maður gæti sem sé látið sér detta í hug, að til væru bankar, sem væru orðnir svo flæktir í þessi mál, að þeir bættu okrurunum, sem svo hafa verið nefndir, það tap, sem þeir biðu í þessu eina tilfelli, með því að lána þeim fé til þess að verzla með í fimm ár, gefur það þá ekki tilefni til þess að rannsaka þessi mál - og það enn þá ríkara tilefni en annars hefði verið? Þarna gæti verið fundin ástæðan fyrir því, að meira að segja peningastofnanirnar kæra ekki út af þessu tilfelli. Um okrarana sjálfa, hvers vegna þeir kæra ekki, þarf enginn að spyrja; það liggur ljóst fyrir. En hvers vegna kærir ekki verzlunarstjórinn, sem var þriðji aðilinn, sem hæstv. dómsmrh. nefndi í málinu? Gæti það ekki stafað af því, að ef hans fyrirtæki hefði á þennan hátt verið flækt í svona mál, þá hefði fyrirtækið ekki getað haldið uppi löglegu bókhaldi, ekki gefið réttar skattskýrslur o. s. frv., og hefði þess vegna, ef það hefði kært og rannsókn farið fram, raunverulega kært sjálft sig um leið fyrir önnur brot í málinu. Mér virðist sem sagt, að í þessu máli, sem hér hefur lauslega verið vikið að, liggi á borðinu svo margir óheilbrigðir eða vafasamir hlutir, að það hefði átt að gefa hæstv. dómsmrh. nægilega ástæðu til að láta fara fram rannsókn af þessu tilefni. Og ég verð að segja það alveg eins og er, að ég stórfurða mig á því að það skuli ekki hafa verið látin fara fram rannsókn í þessu tilefni. Og það út af fyrir sig, að þarna verður ekki beint gjaldþrot, vegna þess að þar grípa inn í öfl - kannske til að bjarga því við - ætti ekki og mætti ekki koma í veg fyrir rannsókn. Fleira held ég að sé óþarfi að taka fram í þessu sambandi. Af ummælum hæstv. dómsmrh. virðist mér mega vænta þess, að till. sú, sem hér er til umræðu, eigi hans fylgi að fagna, og ég vona, að það sé svo um hæstv. ríkisstj. í heild og hv. þingmenn alla. Ég vænti því góðs af samþykkt þessarar till. og starfi þeirrar n., sem hér er lagt til að verði sett á stofn.



Herra forseti. Ég er meðflutningsmaður þeirrar till., sem hér hefur verið til umræðu, og að gefnu tilefni af orðum hæstv. dómsmrh., þar sem hann dró nokkuð í efa, að tilefni væri til þess að skipa slíka n. eða kjósa slíka n. hér í deildinni til rannsóknar á okri, vil ég nefna dæmi, svo sem hann óskaði að gert yrði. Ég vil fyrst benda á það, að umræðurnar hafa snúizt því nær eingöngu, sem komið er, um eitthvert ákveðið verzlunarfyrirtæki, sem, eins og síðasti hv. ræðumaður benti á, væri talað um undir rós, en ég sem meðflutningsmaður þessarar till. hafði þetta fyrirtæki ekki sérstaklega í huga. Og ég geri ráð fyrir því, að hugur hv. þingmanna reiki til fleiri fyrirtækja en þessa. En dæmi, sem ég ætla að nefna hér, vil ég skjóta til hinna lögfróðu manna og þá sérstaklega til hæstv. dómsmrh. og spyrja, hvort heyra muni undir okur. Það er auglýsing í Morgunblaðinu öðru hverju frá manni, sem auglýsir undir nafni, að hann láni peninga, hann leiðbeini mönnum í peningaviðskiptum og greiði fyrir viðskiptum manna. Nú fyrir um hálfum mánuði kemur kjötkaupmaður hér í bænum, sá sem sagði mér þessa sögu, til þessa manns. Þennan kjötkaupmann vantaði 20 þús. kr. til þess að leysa út kjötvinnsluvél. Hann fer til þessa manns og spyr, hvort hann geti lánað honum peninga, 20 þús. krónur. Já, það er velkomið að útvega þér peningana, 20 þús. kr., en þá verðurðu að taka einum þriðja meira, sem sagt um 10 þús. kr. til viðbótar, en það færðu ekki út í peningum, það verðurðu að taka út í vörum. - Og hvaða vörur eru það? Ja, það eru vörur af „lager“, sem má selja við ýmiss konar tækifæri. Og hvaða vörur voru þetta til dæmis? Það voru nokkur hundruð tylftir af tölum. Það voru ýmiss konar leikföng. Það var keramik. Það voru postulínshundar og leirhundar og fleira, sem mætti nefna. Hann varð sem sagt til þess að geta náð í þessa kjötvinnsluvél að taka hitt og þetta skran út á um 10 þús. kr. til viðbótar. Hann treysti sér ekki til að taka þetta lán. En nú vil ég spyrja hæstv. dómsmrh.: Heyra svona lánveitingar undir okur? Ef maðurinn hefði tekið þetta lán, var hann þá búinn að taka okurlán, og var lánveitandinn undir þá sök seldur, sem við leyfum okkur að kalla okur? Ég vil ekki nefna nöfn í þessu sambandi, get það þó og mun gera til væntanlegrar nefndar, sem hér verður skipuð samkv. þáltill. okkar, ef þess verður óskað. Og enn fleiri dæmi mun ég geta nefnt.



Herra forseti. Í ummælum hv. síðasta ræðumanns kemur það fram sem áður, að hann talar of óákveðið til þess, að hægt sé að svara þeirri fsp., sem hann bar fram, og eins of óákveðið til þess, að dómsmálastjórnin hafi færi á því að láta lög ganga yfir það athæfi, sem hann lýsti, ef það þá að athuguðu máli, sem ég get ekki dæmt um eftir hans frásögn, verður talið brjóta í bága við lög. Það þarf auðvitað að skoða betur, hvernig það lítur út. Ég vil lofa hv. þm. því, að ef hann lætur mig fá kæru frá þeim kjötkaupmanni, sem hér átti hlut að máli, eða kemur henni til mín, þá skal tafarlaust verða hafin rannsókn á þessu og engin miskunn sýnd, meðan ég er dómsmrh. Ég get auðvitað ekki sagt, hvernig fer, ef hv. 2. þm. Reykv. og Framsfl. fá því sameiginlega áhugamáli fram komið að taka mig úr embættinu, hvað þá verður gert, en meðan ég er í embættinu, skal þessu fólki engin miskunn verða sýnd. En það verða að koma fram ákveðnar kærur. Það verða að vera ákveðin málsatvik, sem hægt sé að byggja á. Hv. 8. landsk. þm., sem talaði hér næstsíðast, sagði, að ég hefði dregið í efa, að nokkurt okur hefði átt sér stað í sambandi við þetta fyrirtæki, sem hann minntist á. Ég hygg, að ég hafi ekki sagt það, heldur að mér þætti mjög ósennilegt, að svo margar milljónir hefðu getað farið í okurvexti sem hv. 2. þm. Reykv. sagði, án þess að einhver af þeim aðilum, sem þar var á móti brotíð, hefði séð ástæðu til að kæra. Og það er töluvert annað en það, sem hv. þm. hafði eftir mér. Ég ítreka það, að ég efast ekki um það og það hefur auðvitað verið svo lengi sem nokkur okkar hefur lifað og miklu lengur, að okur í einhverri mynd hefur tíðkazt bæði á Íslandi og annars staðar, eins og önnur lögbrot. Erfiðleikinn er að hafa hendur í hári lögbrotamannanna, og það verður ekki gert, nema því aðeins að þeir einstaklingar, sem brotið er á móti, þeir einstaklingar, sem komast yfir sönnunargögn um brot, eða opinberar stofnanir, sem fjalla um mál og sjá, að auðsjáanlega sé um brot að ræða, kæri brotin. Ef það ætti að taka upp þann hátt, að dómsmálastjórnin hæfi réttarrannsókn, án þess að bent sé á tiltekin atvik eða án þess að nokkur snúi sér til hennar og segi: Ég hef orðið fyrir þessum lögbrotum - eða nokkur opinber aðili fáist til þess að kæra, þá mundi af slíku atferli leiða ófyrirsjáanlega hluti. Það yrði rannsóknarréttur, „inquisition“, sem auðvelt er að byrja á, en erfiðara að enda á, og ég er hræddur um, að þó að sjálfsagt megi margt að dómsmálastjórn nú finna, eins og ætíð hefur verið og verður, þá séu slíkir réttarhættir ekki að skapi Íslendinga. Og lái mér hver sem vill, að ég mun ekki taka þá upp. Hitt segi ég aftur, að ég skora á þann þm., sem hefur vitneskju um, að ég hafi skotið undir stól kæru, sem mér hafi borizt, eða að ég muni liggja á því, ef þessi eða önnur mál komi undir minn úrskurð með þeim hætti, að ég með réttmætu móti geti látið lög og rétt ganga yfir þá, sem af sér hafa brotið.



Herra forseti. Það mun almennt viðurkennt af þeim, sem nokkuð til þekkja, að margs konar vandkvæði séu nú á meðferð fanga eða manna, sem handteknir eru af lögreglunni í Reykjavík og hafðir þar í haldi um lengri eða skemmri tíma. Alloft ber það við, að fluttar eru í blöðum frásagnir af vistarverum lögreglunnar, sem handteknum mönnum er varpað í. Og tíðum kemur fram hörð gagnrýni á framferði lögreglunnar og löggæzlumanna í sambandi við handtökur og meðferð fanga. Till. sú til þál., sem ég hef lagt hér fram til fyrirgreiðslu hv. Nd. Alþingis, fer fram á, að skipuð verði n. til þess að rannsaka aðbúð fanga í Reykjavík. Þetta orðalag er ekki að öllu fullnægjandi samkv. þeim tveim meginrökum, sem till. er byggð á og ég skal nefna. Í fyrra lagi, svo sem hér er orðað, „að rannsaka aðbúð fanga“, en að hinu leytinu að rannsaka aðbúð lögreglunnar og aðstöðu hennar til fyrrgreindra starfa og athafna. Ég hef borið þetta mál inn í hv. Alþ. sökum þess, að ég lít svo á, að það sé ekki eingöngu mál einstaklinga og lögreglunnar í hinum ömurlegu samskiptum. Ég lít á það sem mál höfuðborgarinnar í heild og á mál höfuðborgarinnar sem þjóðmál. Tilgangurinn er sá að reyna að létta bæði lögreglunni og hinum handteknu mönnum að einhverju leyti það hlutskipti, sem þeir hafa ratað í saman. Lögreglan býr við ýmis vandkvæði og erfiðleika og gerir sennilega margt verr en skyldi sökum óhagstæðra skilyrða. Lögreglustöð Reykjavíkur er í hjarta borgarinnar og við aðalsamgönguæðina til hafnarinnar og á milli tveggja fjölförnustu gatna borgarinnar, Austurstrætis og Hafnarstrætis. Þarf ekki að fara mörgum orðum um það, að óheppilegri staður fyrir slíka miðstöð er ekki til í borginni. Þar er í rauninni daga og nætur opinber sýning á þeim mönnum, sem fyrir einhver óhöpp lenda í höndum lögreglunnar. Geta má nærri, hvílík óheillaáhrif það hefur á ungling, sem í fyrsta sinn verður fyrir því að vera handtekinn af lögreglunni og ekið til lögreglustöðvarinnar, tekinn þar, oft illa til reika, út úr lögreglubílnum og dreginn milli tveggja lögregluþjóna inn í stöðina í viðurvist vegfarenda, sem oft eru fjölmargir á þessum mestu umferðargötum borgarinnar. Það er ekki ósennilegt, að slík meðferð kveiki neista óvildar, þrjózku, virðingarleysis og e. t. v. haturs gegn lögreglunni. Þau eru orðin mörg smábörnin í Reykjavík, sem hafa orðið áhorfendur að slíkum sýningum og þá ef til vill í fyrsta sinn vaknað til meðvitundar um ímynd lögreglustarfsins. Og hver mun sú gróðursetning verða í huga barnsins? Með hverjum mun samúð barnsins verða við slíka sýningu? Hvort mun hún verða með þeim, sem sveigir mjóar beinapípur unglingsins á bak aftur í handjárnin, eða hinum, sem grátandi er fleygt í Steininn fyrir sína fyrstu yfirsjón, ef þá hefur verið um yfirsjón að ræða? Ég er ekki neinum vafa um svarið. Og ég hygg, að áhrif frá slíkum sýningum séu víðtækari en nokkurn grunar. Þessar sýningar á almannafæri eru einhver mestu spillingarfyrirbæri borgarinnar. Það er staðreynd, að lögregla Reykjavíkur hefur átt í vök að verjast í almenningsálitinu, og það er illa farið. Ég hygg, að auglýsingar- og sýningarstarf það á opnum vettvangi, er ég minntist á, sé einhver veigamesta ástæðan fyrir því, að hér í borg eru svo margir andstæðir lögreglunni og bera virðingarleysi fyrir störfum hennar. En virðingarleysi, sem lögreglan finnur utan að sér, skapar aftur vissa uppherzlu og andúð í fari þeirra einstaklinga, sem fyrir því verða, og leiðir oft til mannúðarleysis og illra afleiðinga. Harka í framkomu, þjösnaskapur, yfirdrottnun og tillitslaus valdbeiting orkar jafnan mjög til hins verra, á gagnstæðan hátt við það, að allur skilningur, hógværð og mildi í samskiptum orkar með undraverðum áhrifum til heilla. Ég fullyrði, að lögregla Reykjavíkur býr við undravert skeytingarleysi frá hálfu hins opinbera og frá hálfu borgaranna yfirleitt. Það eitt, að lögregluþjónar skuli þurfa að inna af höndum hin ömurlegustu störf á opnum vettvangi, sem kalla mætti aðalsýningarsvæði borgarinnar í þessu tilliti, lamar manndóm, sljóvgar mannvirðingarkenndina gegn hverjum einstaklingi, hefur skemmandi áhrif á uppeldismálin og siðmenningu borgarbúa yfirleitt, einkum æskulýðsins. Sögur, sem í rauninni þyrftu aldrei að myndast, ganga frá manni til manns og magna andúð gegn þessu starfsliði, sem hver og einn borgari vill þó eiga að, þegar á bjátar. Það er eitthvað ömurlega öfugt í slíkum samskiptum. Þessi andúð hefur orðið svo smitandi, að undir hver áramót hefur hún geisað um bæinn eins og pest. Og á gamlárskvöld beindust árásir lýðsins með dulmögnuðum heiftarhug að lögreglustöðinni til þess að brjóta, sprengja og slasa, og sáust menn ekki fyrir, einkum unglingar. Einhver innibyrgður hefndarhugur fékk nú útrás, og lögreglan skyldi fá að súpa seyðið af verkum sínum alla hina daga ársins Og svar lögreglunnar var að verja kastalann, bæta við fleiri lögreglumönnum, vígbúast og vopnast betur gegn samborgurunum. Nauðvörn. Það mætti spyrja: Hvers vegna ekki árás á bæjarskrifstofurnar eða tollskrifstofurnar, sem seiða aurana og krónurnar úr léttum pyngjum borgaranna? Hvers vegna ekki á skólana, þar sem leiðinlegir kennarar halda unglingunum meiri hluta árs í fangelsi bókstafsþrældómsins? Hvers vegna ekki árás á skrifstofu Slysavarnarfélagsins? Hvers vegna á lögreglustöðina? Eru ekki lögregluþjónarnir oftast kallaðir fyrstir til hjálpar, þegar slys ber að höndum? Leggja þeir ekki oft líf sitt að veði við skyldustörfin ? Þegar svo hafði gengið lengi sem ég hef lýst hér fyrr, jafnvel í áratugi, að lögreglan hervæddist á gamlárskvöld gegn ósköpum fjöldans, rann upp ljós hjá forráðamönnunum og þeim hugkvæmdist einfalt ráð. Lögreglan gekk til móts við mannfjöldann, tók þátt í gleði fólksins, gekkst fyrir áramótabrennum á mörgum stöðum, veitti útvarpsmúsík gegnum hátalara í bílum sínum, mildaði hugsunarháttinn og hlaut verðskuldaðar vinsældir á svipstundu. Með þessu einfalda ráði létti hún af sér þungu fargi og breytti yfirvofandi fári í þjóðlega, hóflega skemmtun. Yfirlögregluþjónn Reykjavíkur hefur tjáð mér, að nú þurfi ekki að horfa með ugg til gamlárskvöldsins, þó að aldrei verði fyrirbyggt, að einhver misferli verði. En hefur þá hið einfalda ráð, hinn óhaggandi vísdómur um samskipti manna á milli verið notaður hina 364 sólarhringa ársins? Ég dreg það í efa. Ég hygg, að gagnrýni um slæma aðbúð handtekinna manna í Reykjavík eigi við rök að styðjast. Ég hygg, að sögusagnir um þessi efni, sem ganga manna á milli, séu yfirleitt ekki gripnar úr lausu lofti. En það, sem nefna má aðbúð í þessum tilfellum, byggist á tvennu: umhverfi því eða vistarveru, sem fanginn er settur í, og að hinu leytinu samskiptum fangans og þess manns eða þeirra manna, sem hann verður að lúta að því sinni. Harður bekkur getur orðið bærilegur dvalarstaður þjáðs manns í nærveru sálar, sem skilur hann. En dvölin á honum um stundarsakir getur einnig orðið ævarandi meináta í lífi fangans, sökum þess að hann var beittur tyftun, sem í engu beinu orsakasambandi var afleiðing þess verknaðar, er fanginn var handtekinn fyrir. Í allflestum tilfellum mun handteknum mönnum vera steypt í lögreglukjallarann eða Steininn við Skólavörðustig sökum afleiðinga áfengisdrykkju. Ríkið selur veitingarnar; ríkið sér einnig um tyftun viðskiptavinanna. Fulltrúum ríkisins í þessum efnum er því allþungur vandi á höndum. Það má vefengja margt að óreyndu máli og einnig um þessi efni, en þeir, sem vefengja, ættu að ganga út á strætin og spyrja borgarana: Hvernig heldur þú, að aðbúð fanga sé í Reykjavík? Eflaust mundu margir svara: Ég veit ekkert um það. - En þeir mundu verða margir, sem segðu: Hún er óverjandi, ósæmileg menningarþjóð. - Ég hygg, að enginn svaraði: Þetta er gott; svona á það að vera. - Og ef svo reyndist, að enginn segði: Það er allt í lagi, - jafnvel ekki starfsmennirnir sjálfir, er þá ekki kominn tími til að athuga umbætur á þessum sviðum? Í sambandi við þessi örlagaríku mál mætti varpa fram nokkrum spurningum til athugunar: Hefur lögreglan húsnæðislega aðstöðu, sem nauðsynleg er til þess að hafa menn í haldi um lengri eða skemmri tíma? Hefur lögreglan aðstöðu til þess að veita hinum handteknu mönnum ró og næði til þess að átta sig á orðnum hlut, áður en þeim er varpað í dýflissuna? Hafa lögreglumenn fengið kennslu eða lærdóm í því að umgangast menningarlega handtekna menn, sjúka menn, særða að metnaði, særða á líkama og sál? Kennarar verða að læra að umgangast börn. Hjúkrunarkonur verða að læra, hvernig á að umgangast sjúklinga, og það verður að veita börnum og sjúklingum rétt í fyrstu lotu, ef svo mætti að orði komast. Ég hygg, að það þyrfti að veita hinum handteknu mönnum rétt í hinni fyrstu lotu, áður en farið er með þá lengra niður í jörðina. Ég hef bent á margt málum þessum lútandi, sem utan dyra er hverjum vegfaranda til sýnis. Það, sem innan dyra gerist og ég hef að sumu leyti látið skina í, er þó flestum borgurum ókunnugt um. Það er því tilgangur þáltill. minnar, að væntanleg n. athugi þetta mál og geri till. til úrbóta hið bráðasta. Ég býst við, að það sé ómótmælanlegt, að það sé til vansæmdar og skaða að láta þessi mál afskiptalaus. Ég ætlast til þess, að reynt verði hvort tveggja í senn: að létta og bæta störf og aðstöðu lögreglunnar, koma til móts við hana, svo að hún komist til þeirrar virðingar. sem henni er nauðsyn og ber, við góð skilyrði, og að hinu leyti að bæta aðbúð fanganna, ef það mætti verða til þess að lyfta þessum málum til samræmis við önnur þau mál, sem við köllum menningarmál og nauðsynlegt er að sinna sem bezt í hverju þjóðfélagi. Ég vænti þess vegna, að hv. þdm. taki vel við þessum frambornu óskum um nefndarskipun í þessu máli, til þess að úrbætur mættu verða sem fyrst, og legg til, að málinu verði þá vísað til allshn. til fyrirgreiðslu.



Herra forseti. Ég vil taka undir þau orð hæstv. dómsmrh. að full ástæða hafi verið til þess, að þessu máli sé hreyft hér á hinu háa Alþ. Fangageymslan í kjallara lögreglustöðvarinnar í Reykjavík hefur lengi verið, eins og yfirvöld munu raunar hafa gert sér fullljóst, smánarblettur á löggæzlustarfseminni í Reykjavík, þótt ekki hafi enn verið gerðar réttar ráðstafanir til úrbóta. En af því að mér virtist koma fram hjá hv. frsm. og einnig hjá hæstv. ráðh., að aðalleiðin til úrbóta væri sú að gera fangagæzluna sjálfa sómasamlega, eins og hún væntanlega yrði, ef byggð yrði ný lögreglustöð, þá vil ég benda á, að í l. eru ákvæði, sem gera ráð fyrir annarri skipun á þessum málum, að því er snertir þá menn fyrst og fremst, sem þurft hefur aðallega að setja í þessa fangageymslu á undanförnum árum, en það eru drykkjusjúklingar af götunum hér í Reykjavík. En fangageymslan í kjallara lögreglustöðvarinnar hefur aðallega verið notuð sem geymsla fyrir þá, þegar þeir hafa verið „teknir úr umferð“, sem svo hefur verið kallað. Árið 1949 voru sett lög um meðferð ölvaðra manna og drykkjusjúkra. Í I. kafla þeirra l. er gert ráð fyrir því, að tekin verði upp alveg breytt meðferð á þessum sjúklingum, sem kallaðir hafa verið fangar þá stundina, sem þeir hafa gist fangagæzluna í kjallara lögreglustöðvarinnar í Reykjavík. En í 1. gr. þessara 1. segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Þá, sem teknir eru höndum sakir ölvunar og eigi er unnt að sleppa úr. haldi, skal lögreglan að fengnu læknisvottorði flytja í þar til gert sjúkrahús eða sjúkrahúsdeild, ef fyrir hendi er, en annars í venjulegt sjúkrahús. sem hefur tök á að veita viðtöku slíkum sjúklingum. Nú er ekki völ á sjúkrahúsi eða rúmi í sjúkrahúsi í þessu skyni, og skal þá láta hlutaðeigandi sjúklinga sæta læknismeðferð, eftir því sem við verður komið.“ Nánari ákvæði eru síðan í gr. um aðra meðferð þessara sjúklinga. Þess vegna er verkefnið, sem fram undan er í þessum efnum, í raun og veru alls ekki fyrst og fremst að endurbæta fangageymsluna, allra sízt á þeim stað, þar sem hún er núna, né heldur að koma upp sómasamlegri fangagæzlu í nýbyggðri lögreglustöð, sem raunar er líka sjálfsagt, heldur er það verkefni, sem brýnast er í þessum efnum nú, að framfylgja þessum I. kafla laganna, nr. 55 frá 1949. En liðin eru nú 6 ár frá því að l. voru sett. án þess að þau hafi komið til framkvæmda að þessu leyti. Þessu máli hefur oftar en einu sinni verið hreyft hér á hinu háa Alþ. Við hv. 2. þm. Rang. (HelgJ) fluttum á næstsíðasta Alþingi till. til þál. um meðferð ölvaðra manna og drykkjusjúkra. Hún hljóðar svo, með leyfi hæstv. forseta: „Alþingi ályktar að skora á ríkisstj. að beita sér fyrir því, að ákvæði I. kafla laga nr. 55 1949, um læknismeðferð ölvaðra manna. sem og ákvæði 8. gr. um gæzluvistarhæli fyrir drykkjusjúka menn, komi sem fyrst til framkvæmda.“ Þessi till. náði því miður ekki afgreiðslu á því þingi, sem hún var flutt á, þó að henni hafi verið vel tekið af nefnd þeirri, sem henni var vísað til. Hins vegar heyrði ég það á niðurlagi bréfs þess, sem hæstv. dómsmrh. las frá lögreglustjóranum í Reykjavík, að í undirbúningi væri af hálfu hæstv. heilbrmrh. að koma upp sjúkrahúsdeild og þá væntanlega við einhverja heilbrigðisstofnun bæjarins til þess að gegna þessu hlutverki, og er það vissulega vel, ef úr þeim framkvæmdum verður. Ég vil enn undirstrika, að það er sporið, sem þarf að stíga í þessu máli. Lagagrundvöllurinn er fyrir hendi, lagafyrirmælin eru þegar fyrir hendi, en það hefur dregizt of lengi að framfylgja þeim. Það, sem þarf að gera til þess að þvo þann smánarblett af reykvísku bæjarlífi, sem fangagæzlan í kjallara lögreglustöðvarinnar hefur verið og er, er að koma upp myndarlegri sjúkrahúsdeild, þangað sem hægt væri að vísa þeim sjúku mönnum, sem undanfarin ár hefur því miður þurft að vísa í kjallara lögreglustöðvarinnar.



Herra forseti. Ég tel virðingarverðan þann vilja til umbóta, sem kemur fram í þeirri till., sem hér er flutt, og vil þakka hv. flm. fyrir þann góða hug, sem mér virtist lýsa sér í hans ummælum. Hins vegar kom það fram, sem ekki er að furða, að hann er ekki til hlítar kunnugur þessum efnum og hefur ekki gert sér grein fyrir, að þetta vandamál hefur verið til umræðu og ákvörðunar hér á Alþ. áður. En hv. þm. hefur nýlega tekið sæti hér, og er þess vegna ekki við því að búast, að hann sé sérstaklega kunnugur því, sem hér hefur gerzt. En eins og hann sagði, þá er það viðurkennt af öllum, að aðbúnaður fanga hér í Reykjavík er með öllu óviðunandi, og raunar einnig það sem hann og viðurkenndi, að aðbúnaður sjálfrar lögreglunnar í hennar starfi er með öllu óviðunandi. Af þessum sökum beitti ég mér fyrir því fyrir nokkrum árum, að teknar voru upp fjárveitingar til byggingar lögreglustöðvar hér í bænum. Við vitum, að í mörg horn er að líta um fjárveitingar, og ýmsir þm. hafa talið, að þörf væri á öðru melra en lögreglustöð hér í Reykjavík. En þrátt fyrir það fékkst 1952 í þessu skyni 250 þús., 1953 250 þús., 1954 450 þús. og 1955 850 þús. á fjárl. fyrir hvert þessara ára, þannig að með því, sem greiða á á þessu ári, eru nú fyrir hendi 1800 þús. kr. til að leggja í nýja lögreglustöð, og er það út af fyrir sig töluverð fjárhæð, þó að ekki megi vænta þess, að hún hrökkvi til þess að koma upp þeirri byggingu, sem hér er þörf á, og hvergi nærri. Samtímis þessu hefur verið unnið að útvegun lóðar, og eftir verulega athugun hafa menn það má segja hvað eftir annað - fest augun á lóðinni fyrir sunnan Sænska frystihúsið, milli þess og Arnarhvols, og hygg ég, að samkomulag sé komið á milli lögreglustjóra og hafnarstjórnar um, að sú lóð verði látin í té undir lögreglustöð á sínum tíma. Fyrir nokkru er farið að gera frumdrætti að lögreglustöð á þessum stað, og er þá hugsað, að sú bygging verði eins konar ferhyrningur umhverfis lóðina, þannig að autt rúm verði í miðju, og í álmunni á móti norðri eða norðaustri, þeirri, sem veit að sænska frystihúsinu, sem ef til vill verður höfð sundurlaus við aðalbygginguna, er hugsað að verði fangaklefar, þannig að þar verði komið upp viðunandi vistarverum fyrir þá fanga, sem verður að koma fyrir í sambandi við sjálfa lögreglustöðina eða til geymslu innan bæjarins. Það er ætlun okkar að byrja fyrst á þessum hluta byggingarinnar, og er að því stefnt, og til viðbótar því fé, sem búið er að safna í sjálfa lögreglustöðina, má geta þess, að til á að vera í sjóði með því fé, sem kemur í ár, milli 700 og 800 þús. kr. til fangahúsa, sem mætti þá einnig verja í þessu skyni, auk þess sem Reykjavíkurbær er skyldugur til þess samkvæmt landslögum að borga helming af byggingarkostnaði við fangahús. Og ég hygg, að það hljóti svo að vera, að nægilegt fé ætti að vera fyrir hendi nú í ár til þess að hefja byggingu á þeim hluta lögreglustöðvar, sem yrði fyrst og fremst fangageymsla. Hins vegar er það ekki alveg öruggt, að fjárfestingarleyfi fáist til slíkrar byggingar; sennilega mundi það þó verða komið undir ákvörðun sjálfrar ríkisstj., áður en yfir lyki, og er það nokkuð háð spurningunni um vinnuafl og möguleika til heildarframkvæmda í landinu og þá sérstaklega hér í Reykjavík. En þess er ekki að dyljast, að uppi er sú skoðun innan ríkisstj., að skynsamlegt sé að geyma byggingu þeirra opinberra bygginga, sem hægt er að geyma, meðan jafnmikil eftirspurn er eftir vinnuafli og nú, til þess tíma, að frekar séu líkur til atvinnuleysis, þannig að hægt sé að jafna með opinberum fjárframlögum þann öldugang í atvinnulífinu, sem við allir þekkjum að á sér stað. En það er óhætt að segja, að ef ekki verða önnur sjónarmið eða önnur atriði, sem hindra vilja og ætlun dómsmálastjórnarinnar í þessum efnum, þá er fyrirhugað að hefja byggingu á þessum hluta lögreglustöðvarinnar nú í sumar. Ég hef þennan fyrirvara á, vegna þess að ekki er víst, að öll atvik leyfi, að svo verði fram haldið sem okkar vilji stendur til. En bæði vilji og ákvörðun eru um þetta og búið að undirbúa málið allrækilega, þannig að mögulegt ætti að vera að hefjast handa. Mér þykir einnig rétt að láta hv. þd. heyra hér skýrslu um þessi efni, sem lögreglustjórinn í Reykjavík hefur gefið mér og er dagsett 1. marz s.l., og leyfi ég mér, með leyfi hæstv. forseta, að lesa hana hér upp: „Fangageymslan í kjallara lögreglustöðvarinnar var byggð árið 1941. Aðstæður hafa verið þar slæmar frá upphafi, bæði hvað snertir stærð og aðbúnað. Á undanförnum árum hefur húsnæðið þó verið endurbætt mikið, og verður naumast betur gert í þeim efnum, miðað við aðstæður. Nýtt loftræstingarkerfi hefur verið sett í fangageymsluna, klefar og gangar málaðir, loftræstingargrindur endursmíðaðar og gluggar með óbrjótanlegu gleri settir í klefahurðir til þess að forða slysum o. s. frv. Hins vegar verður aldrei unnt að bæta úr ýmsum ágöllum fangageymslunnar, meðan hún er í núverandi húsakynnum. Á það sérstaklega við um stærð klefanna. Í fangageymslunni eru 10 klefar, en samkvæmt reynslu undanfarinna ára er það allt of lítið. Oft þarf að sleppa föngum úr haldi fyrr en efni standa til vegna annarra, sem enn nauðsynlegra er að setja í öryggisvörzlu. Auk þess verður lögreglan einatt að sleppa mörgum, sem eðlilegt væri að hafa í haldi um stundarsakir. Torveldar þetta mjög löggæzlu í bænum, einkum að kvöld- og næturlagi. Af framangreindum ástæðum hafa verið gerðar ítrekaðar tilraunir til þess að fá leiguhúsnæði fyrir fangageymslu til skjótra úrbóta. Hefur verið leitað til ýmissa aðila um fyrirgreiðslu í þessum efnum, en umráðamenn húsnæðis hafa ávallt synjað um leigu, er upplýst hefur verið, til hvers ætti að nota það. Nýbygging fangageymslu mun því verða eina leiðin til úrbóta. Húsameistari ríkisins vinnur nú að tillöguuppdráttum að nýrri lögreglustöð hér í bænum. Er henni ætlaður staður á rúmgóðri lóð við Kalkofnsveg og Sölvhólsgötu. Sótt hefur verið um fjárfestingarleyfi til þess að hefja byggingarframkvæmdir á þessu ári. Í sambandi við hina nýju lögreglustöð er fyrirhuguð fangageymsla með því sniði, að fullnægt er til hins ýtrasta nútímakröfum um aðbúnað þeirra, sem þar þurfa að dvelja. Tillöguuppdrættirnir eru miðaðir við, að hægt sé að byggja lögreglustöðina í áföngum. Tel ég rétt að leggja áherzlu á, að sá hluti byggingarinnar, sem fangageymslan er í, gangi fyrir, þannig að unnt sé að hætta notkun núverandi fangageymslu hið fyrsta. Vænti ég þess, að unnt verði að byrja á byggingu lögreglustöðvarinnar á þessu ári. en áframhaldandi framkvæmdir munu að sjálfsögðu markast af vilja og getu fjárveitingavaldsins til fjárframlaga. Í sambandi við fangelsismál lögreglunnar er rétt að vekja athygli á vistheimili því fyrir ofdrykkjumenn, sem stofnað var að Gunnarsholti á miðju s.l. ári. Vistheimili þetta hefur gefið góða raun og hýsir nú nokkra menn, er áður voru tíðir gestir í fangageymslu lögreglustöðvarinnar. Vinna þeir þar nytsöm störf. Því miður er enn eigi rúm fyrir alla þá, sem slíkrar hælisvistar þarfnast, en væntanlega verður vistheimilið stækkað, áður en langt um líður. Heilbrmrh. mun einnig hafa í undirbúningi byggingu sjúkradeildar nú þegar á þessu ári fyrir ölvað fólk til framkvæmda á 1. gr. l. nr. 55 1949, um meðferð ölvaðra manna og drykkjusjúkra. Með byggingu slíkrar deildar svo og byggingu fangageymslu lögreglunnar verður innan tíðar vel séð fyrir hæfilegum húsakynnum fyrir þá, sem handtaka verður og setja í vörzlu um stundarsakir.“ Þetta er úr skýrslu lögreglustjórans, og tel ég, að með þessu sé sýnt fram á, að málefni þetta er nú komið svo vel á veg til framkvæmda sem efni standa til, miðað við þær fjárveitingar. sem hv. Alþ. hefur látið í té í þessu skyni. Ég tel sjálfsagt, að mál þetta verði athugað í n., og mun þá gefa þar allar frekari upplýsingar, eftir því sem farið verður fram á. Hins vegar tel ég það sýnt af því, sem ég hef sagt, að mun meira er búið að sinna þessu máli en hv. flm. virtist gera ráð fyrir, og eins tel ég ástæðulaust, að meðan ekki eru færð frekari rök fyrir því, að eitthvað, sem rannsóknarþörf sé á, gerist innan veggja lögreglustöðvarinnar, sé skipuð sérstök rannsóknarnefnd af hv. Alþ. í því skyni. Ef hv. þm. bendir annaðhvort hér í umr. eða fyrir n. á sérstakar ástæður, sem geri slíka rannsókn eðlilega, þá finnst mér sjálfsagt, að hún sé tekin upp. en til þess þarf meira en slík almenn ummæli sem hann viðhafði áðan.