Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Á þskj. 694 er nál. frá landbn. sem segir að nefndin hafi athugað frv. og mæli með því að það sé samþykkt óbreytt. Fjarstaddir afgreiðslu málsins voru hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Kjartan Jóhannsson. Þetta frv. um breytingu á lögum Stofnlánadeildar landbúnaðarins er borið fram til þess að skapa möguleika á að lengja lánstíma á lausaskuldalánum bænda og e.t.v. að greiða niður vexti af þeim. Það er ljóst að margir bændur eiga í miklum erfiðleikum með að standa skil á greiðslum vaxta og afborgana af lánum. Í því sambandi er vert að benda á að vanskil við Stofnlánadeildina um síðustu áramót voru 60,1% af gjaldföllnum ársgjöldum. Hefur svo reyndar verið undanfarin þrjú ár. Enn verri skil hafa þó verið við veðdeild Búnaðarbankans eða um 81% af gjaldföllnum ársgjöldum. Árið 1984-1985 var lausaskuldum um 700 bænda breytt í föst lán. Meginskuldir bænda við veðdeildina eru vegna þeirra skuldbreytinga. Rétt er að vekja athygli á því að flestir af þeim, sem eiga í mestum greiðsluerfiðleikum, eru í þessum flokki, sem fengu síðast skuldbreytingu og búa við verstu kjörin - t.d. dollaralán, gengistryggt, með 9,25% vöxtum, lánstími tíu ár, og bankavaxtabréf sem eru til 12 ára með 2,75% vöxtum verðtryggt. Aðalfundur Stéttarsambands bænda á síðasta hausti ályktaði að nauðsyn bæri til að lengja lánstíma á lánum bænda. Þessa ályktun hefur stjórn Stofnlánadeildar rætt á sínum fundum og orðið sammála um að það sé lífsnauðsyn fyrir bændastéttina að verða við þessum óskum. Samkvæmt stofnlánadeildarlögum er lengsti lánstími 25 ár, en flest framkvæmdarlán eru veitt til 20 ára og er því aðeins hægt að lengja lánstíma á þeim lánum um 5 ár. Það er skoðun mín að sú lausn komi ekki að nægu gagni þar sem þeir eiga í mestum fjárhagserfiðleikum sem eru nú skuldugir við veðdeild Búnaðarbankans eins og fram var tekið. Hins vegar eru veðdeildarlánin til 10 og 12 ára og ef þau væru færð til Stofnlánadeildar væri hægt að lengja þau lán verulega. Ef lengingin væri um 5 ár þyrfti til þess um 17 millj. en ef þessi lán yrðu lengd um 10 ár mundi þurfa til þess um 25 millj. á ári. Mér þykir rétt að geta í þessu sambandi um stöðu veðdeildarinnar. Gert er ráð fyrir því að ef Stofnlánadeildin yfirtæki skuldir bænda frá veðdeildinni tæki hún jafnháa upphæð í lánum sem deildin skuldar. Útlán veðdeildar námu um s.l. áramót um 510 millj. Útlánin eru þannig að þau eru um síðustu áramót um 528 millj., þ.e. 2,6 millj. óverðtryggt; 37,5 millj. verðtryggt; 128,4 millj. gengistryggt, þ.e. japönsk yen; síðan er það tæp milljón í óverðtryggðum bankavaxtabréfum; 340,8 millj. verðtryggð bankavaxtabréf; og 18,2 millj. áfallnir vextir. Eins og sagt var hér að framan er meiningin að ef úr þessu verður - sem ég tel mikils virði fyrir bændastéttina, að hægt sé að færa þetta á milli - tekur hún við jafnmiklum útlánum og þarna er fært á milli, en eftir yrðu um 15,3 millj. miðað við síðustu áramót sem hvíldi á deildinni. Eins og hér hefur komið fram taka bændur þetta erlenda lán í bandaríkjadollurum. Þegar lánin voru veitt var ekki vitað í hvaða gjaldmiðli veðdeildin mundi fá þessi lán, en það reyndist vera í japönskum yenum. Árið 1985 var gengismunur deildinni í óhag 26,3 millj., en var hagstæður árið áður um tæpa milljón. Gengismunur deildinni í óhag árið 1985 stafar af misgengi milli dollars og yens. Hvernig gengisþróunin verður getur enginn sagt fyrir, en það sem er fyrirhugað í þessu sambandi - og ég hef athugað möguleika á því og tel líklegt að það takist - er að losna við yenin og að Stofnlánadeildin taki þá dollaralán í staðinn, a.m.k. verði þá gengið frá yfirtökunni á þann veg að vegna misgengis á þessum tveimur gjaldmiðlum verði Stofnlánadeildin ekki fyrir neinum áföllum. Einnig er æskilegt að flest lán til bænda séu á einum stað og þá eðlilegast að það sé í Stofnlánadeild landbúnaðarins enda hefur öll afgreiðsla mála og innheimta, t.d. við veðdeildina, verið innt af hendi af starfsfólki Stofnlánadeildar. Staða bænda er varðar framkvæmdalán og lausaskuldalán er nátengd í öllum umræðum um lánamál þeirra og verður það varla aðskilið þegar um það er rætt. Það er mun eðlilegra að vinna að því að lengja lánstíma á þegar teknum lánum heldur en að breyta lausaskuldum í föst lán með nokkurra ára millibili eins og gerst hefur s.l. 20 ár. Staða bænda er um þessar mundir á þann veg að á síðari árum hefur ekki verið jafnbrýnt og nú að létta greiðslubyrði þeirra. Forstöðumaður Stofnlánadeildar, Leifur Kr. Jóhannesson, hefur sagt að miklar líkur séu fyrir því að svigrúm sé nú hjá Stofnlánadeild á þessu ári til að lengja lánstímann og mælir eindregið með því að það verði gert. Ég held að það hljóti að liggja ljóst fyrir hv. þm. hvernig þessi staða öll er og ekki þurfi að hafa fleiri orð um það. En sem sagt: landbn. leggur til að frv. verði samþykkt óbreytt.



Herra forseti. Ég mæli hér fyrir nál. minni hl. landbn. á þskj. 711. Afstaða minni hl. landbn. er sú að mæla með samþykkt þessa frv. með ákveðnum fyrirvörum og mun ég nú gera grein fyrir þeim helstu: Það er ljóst, herra forseti, að fjárhagsstaða verulegs hluta bænda er afar slæm - eins og reyndar kom fram í máli hv. frsm. meiri hl. þegar hann undir lok ræðu sinnar sagði að staða bænda væri þannig að það hefði ekki verið jafnbrýnt og nú um langt árabil að létta greiðslubyrði þeirra - og er ég honum þar alveg sammála. M.a. af þeim sökum er eðlilegt að rætt sé nokkuð um stöðu Stofnlánadeildar landbúnaðarins og möguleika hennar til þess að grípa til þeirra ráðstafana sem óhjákvæmilegt og nauðsynlegt er að gera. Staða bænda er mjög misjöfn. Þó að verulegur hluti þeirra komist sæmilega af og beri ekki það þungan fjármagnskostnað að í venjulegu árferði og miðað við eðlilega framleiðslu ætti það að geta blessast, þá er alveg ljóst að umtalsverður hópur er í miklum erfiðleikum og þarf verulegra lagfæringa við. Þar eru einkum á ferðinni yngri bændur og aðrir þeir sem lagt hafa í mikla fjárfestingu og byggt upp á búum sínum undanfarin ár. Það má einnig nefna að þessu til viðbótar hefur stjórnarstefnan nú hin síðustu ár komið mjög harkalega niður á bændum ekki síður en öðrum launamönnum í landinu. Kjaraskerðingin sem slík gengur að sjálfsögðu aftur í skertum kauplið verðlagsgrundvallar og stefna hæstv. ríkisstj. í vaxtamálum hefur verið skuldugum bændum sérstaklega þung í skauti. Þá má ekki gleyma þeim erfiðleikum sem við er að glíma í markaðsmálum hefðbundinna búgreina sem aftur að verulegu leyti eru afleiðing af skertum kaupmætti almennings og lækkandi niðurgreiðslum í tíð þessarar ríkisstjórnar. Með þetta allt í huga er það ljóst, herra forseti, að gera þarf stórátak til að koma fjárhagsstöðu landbúnaðarins sem atvinnugreinar í eðlilegt horf. Breyta verður alveg um stefnu í vaxtamálum og veita þeim bændum, sem eiga í mestum erfiðleikum, löng og hagstæð lán í stað bráðabirgðaskuldbreytinga sem tíðkaðar hafa verið á undanförnum árum. Ég tel einnig að það sé óhjákvæmilegt að við slíkar aðgerðir sé tekið mið af félagslegum aðstæðum og stuðlað að því að jafna kjör innan stéttarinnar. Það er enginn vafi á því að eitt erfiðasta úrlausnarefnið varðandi allar aðgerðir að þessu leyti er það hversu misjöfn kjör bænda innan stéttarinnar eru. Minni hlutinn hefur því fullan fyrirvara á um það að Stofnlánadeild landbúnaðarins geti ein og óstudd ráðið við það verkefni sem hér þarf að takast á við. Það er rétt að minna á í þessu sambandi, herra forseti, að þegar á þessu yfirstandandi þingi hefur verið velt yfir á herðar Stofnlánadeildarinnar umtalsverðum byrðum, og er ég hér að fjalla um þá afgreiðslu fjárlaga frá því í desember s.l. að velta forfalla- og afleysingaþjónustunni allri saman yfir á Stofnlánadeild, en það er óhjákvæmilegt að ræða það í samhengi við þetta mál. Ljóst er að þar eru lagðar byrðar á Stofnlánadeildina, verulegar og varanlegar byrðar. Menn verða að gera skýran greinarmun á því að þar er um hrein útgjöld að ræða. Þar er um að ræða hrein útgjöld frá ári til árs en ekki aukin lánsumsvif eins og hér er á ferðinni. Og það er grundvallarmunur á því þegar fjallað er um eiginfjárstöðu og stöðu Stofnlánadeildarinnar, annars vegar þar sem eru á ferðinni hrein og bein útgjöld eins og forfalla og afleysingaþjónustan er, og hins vegar yfirtaka á skuldum bænda og löngum lánum á móti. Áætlað er að forfalla- og afleysingaþjónustan muni kosta á þessu ári ekki minna en 25 millj. kr. í beinum útgjöldum fyrir Stofnlánadeild. Ég lýsti þeirri skoðun minni í vetur að hér væri í raun og veru verið að fara aftan að hlutunum með því að flytja þetta yfir í Stofnlánadeild og það væru brigðir á því samkomulagi sem á sínum tíma var gert, eða þeirri tilhögun sem á sínum tíma um samdist, að forfalla- og afleysingaþjónustan yrði metin sem hluti af verðlagsgrundvellinum og bændur gæfu í raun eftir af kauplið sínum á móti þeim fjárframlögum sem kæmu úr ríkissjóði til að standa undir forfalla- og afleysingaþjónustunni. Nú er þessu í raun velt aftur yfir á bændur sjálfa og skal fjármagnast af þeim gjöldum sem þeir greiða til Stofnlánadeildar. Til þess að gera mönnum ljóst hvaða fjármunir hér eru á ferðinni þá mun láta mjög nærri að þessar 25 millj. kr. sem þarna færast sem bein útgjöld á Stofnlánadeild dygðu til að lækka vexti á öllum verðtryggðum lánum Stofnlánadeildar um 2%. Og þá geta menn gert sér það í hugarlund að að þessu marki er sem sagt skert geta Stofnlánadeildarinnar til að gera annað tveggja, lækka vexti eða lengja lán viðskiptamanna sinna. Ég vil sérstaklega leggja áherslu á þennan punkt, herra forseti, og vekja á því athygli, þegar hér er verið að ræða um ráðstafanir sem Stofnlánadeild þurfi að gera til að létta greiðslubyrði af bændum, að þá er óhjákvæmilegt að hafa í huga þá ráðstöfun hæstv. ríkisstj. frá s.l. vetri að skerða fjárhag deildarinnar sem þessu nemur. Ég vil einnig taka nokkurn vara við þeim ummælum og þeim fullyrðingum sem koma fram, bæði hér í framsöguræðu fyrir nál. meiri hl. og einnig í frv. sjálfu, að verulegt svigrúm sé að skapast innan Stofnlánadeildar landbúnaðarins til þess að taka á sig kostnað af lengingu lána eða vaxtaniðurgreiðslum ef því væri að skipta. Ég bendi í fyrsta lagi á það, herra forseti, að tekjur Stofnlánadeildar eru hlutfall af veltu í landbúnaðinum og það gefur því auga leið að á tímum samdráttar er þar um minnkandi tekjustofn að ræða. Ég spurði forstöðumann Stofnlándeildar eftir því hvort gerð hefði verið á því könnun hversu mikil sú skerðing gæti orðið, ef ákveðnar spár um samdrátt í framleiðslu landbúnaðarins næðu fram að ganga eða rættust, og hann svaraði því til að engar óyggjandi niðurstöður lægju fyrir um það. En þó mega allir glöggir menn ljóst sjá að á tímum samdráttar er um minnkandi tekjur að ræða. Ég vil einnig koma þeirri skoðun minni á framfæri að ég tel það mjög varhugavert frá sjónarhóli landbúnaðarins sem atvinnuvegar og yfirleitt frá sjónarhóli nokkurs atvinnuvegar að bjóða heim þeirri hættu að algjör stöðnun ríki um árabil í endurnýjun og uppbyggingu, eðlilegri endurnýjun og eðlilegu viðhaldi atvinnutækja viðkomandi greinar. Það eru aðstæður sem engum atvinnuvegi er búandi við til langs tíma litið. Landbúnaður jafnt sem aðrar atvinnugreinar verður að geta endurnýjað sín framleiðslutæki og nýtt sér kosti þróunar og tækni eftir því sem nokkur kostur er. Út af fyrir sig má segja að þörfin sé kannske óvíða, ef nokkurs staðar, meiri heldur en einmitt í landbúnaðinum að nýta alla möguleika sem gefast til þess að halda niðri framleiðslukostnaði og þar af leiðandi er mjög varhugavert að mínu mati að gera því skóna að hefðbundnar búgreinar geti nánast neitað sér um alla fjárfestingu af þessu tagi um langt árabil og skapað þannig svigrúm, stórfellt svigrúm, eins og mér virðist gefið í skyn með ákveðnum hætti, bæði í athugasemdum við þetta frv. og í umræðunum um það. Það liggur einnig fyrir að mikill þrýstingur er á Stofnlánadeild að taka þátt í uppbyggingu í nýjum búgreinum og það er mjög brýnt, svo fremi sem menn hafi trú á því að þar sé verulega hægt að sækja fram þá er það mjög brýnt að Stofnlánadeild geti lagt sitt af mörkum í þeirri uppbyggingu, og það hlýtur að hafa þá áhrif á getu hennar til þess að lengja lán viðskiptavina hennar sem fyrir eru. Hins vegar er það svo, herra forseti, að það er fullkomlega eðlilegt, og í raun hin eina eðlilega tilhögun, að skuldbreytingalán séu til heimilis á sama stað, í sömu stofnun og rekstrar- eða fjárfestingarlán þessarar atvinnugreinar. Því er ég hlynntur því fyrirkomulagi að þessi breyting eigi sér stað en hef á þessu þá fyrirvara, sem ég hef hér rakið, um það að Stofnlánadeildinni verði gert það kleift að sinna þessu hlutverki. Það er kafli út af fyrir sig, herra forseti, að Stofnlánadeild landbúnaðarins skuli vera komin í þá stöðu að hún búi nú við neikvæðan gengismun upp á tugi milljóna króna. Menn hafa verið blessunarlega lausir við það í þessari atvinnugrein að standa í æfingum með gengismun og það hefur yfirleitt tilheyrt fremur öðrum atvinnugreinum, en nú er það svo að Stofnlánadeildin er með verulegt óhagræði af því að hafa löng erlend lán bundin gjaldmiðlum sem hafa ólíka viðmiðun þeirri sem útlánin byggja á. Þetta er mjög óeðlilegt fyrirkomulag og ég held að fyllilega sé tímabært að endurskoða það og reyna að tryggja að þarna skapist ekki misræmi. Auðvitað væri æskilegast að þarna væru engin erlend lán á ferðinni. Hér er ekki um aðstæður að ræða hliðstæðar sjávarútveginum þar sem hér er í raun og veru fyrst og fremst um framleiðslu fyrir innanlandsmarkað að ræða og atvinnugrein sem byggir á innanlands- og og landsframleiðslu. En það er staðreynd engu að síður að Stofnlánadeildin hefur þarna tekið erlent lán og hefur goldið fyrir þetta gengismisræmi á undanförnu ári að verulegu leyti. Ég held, herra forseti, að það hafi ekki mikið upp á sig að ræða í sjálfu sér lengur um fjárhagsstöðu þeirra bænda sem hér er fyrst og fremst verið að tala um né atvinnugreinarinnar í heild sinni. Auðvitað mætti margt um það segja og út af fyrir sig hefur verið allt of hljótt um þann hlut málsins hér á hinu háa Alþingi. Mér er verulega til efs að menn geri sér allir, hv. þm., fulla grein fyrir því hversu gífurlega alvarlegir hlutir þar eru á ferð í mörgum byggðarlögum og hversu hættulega nærri því er komið að um meiri háttar gjaldþrot verulegs hluta bændastéttarinnar sé að ræða. Það hefur verið lögð í það nokkur vinna að undanförnu að kanna fjárhag þeirra sem verst standa og nokkrar úrbætur hafa átt sér stað, það skal viðurkennt, og lán hafa verið veitt til 15 ára til þeirra bænda sem í mestum greiðsluerfiðleikum eru. Þó standa þar út af nokkrir þeir sem verst eru staddir. Það er einnig ljóst að þær ráðstafanir, sem gripið hefur verið til á undanförnum árum og jafnvel enn þann dag í dag, eru engan veginn fullnægjandi og í raun og veru hefndargjöf því að lánstími til 10 til 15 ára í þessum efnum er auðvitað ófullnægjandi með öllu. Það er í engu samræmi við vandamálið að veita lán til svo skamms tíma. Það er heldur ekki í samræmi við eðlilegan afskriftatíma þeirra mannvirkja sem í flestum tilfellum er verið að afskrifa með viðkomandi lántökum. Herra forseti. Stofnlánadeild landbúnaðarins hefur á undanförnum árum hafið að lána til uppbyggingar í loðdýrarækt nokkra fjármuni, en enn sem komið er hefur ekki verið um nein útlán að ræða til að mynda til fiskeldis. Ég tel einnig að menn þurfi að minnast þess í þessu samhengi að Stofnlánadeildin þarf að taka um það ákvörðun fyrr eða síðar eða forstöðumenn hennar hvort hún ætlar sér einhverja þátttöku til að mynda í uppbyggingu þessarar atvinnugreinar, hvort menn vilja að litið sé á þetta að einhverju leyti sem landbúnað eða atvinnuveg einstaklinga í strjálbýlinu sem eðlilegt sé að Stofnlánadeildin láni til. Ég hef út af fyrir sig ástæðu til að ætla að forstöðumenn hennar nú vildu gjarnan veita til þessa verkefnis nokkru fjármagni. Mér sýnist ekki fjarri lagi að það væri þörf fyrir 20-40 millj. kr. á ári til að lána til smærri verkefna á þessu sviði úti í sveitum. Þá er þar kominn enn einn útgjaldaliður sem hafa þarf í huga þegar reynt er að meta stöðu og möguleika Stofnlánadeildarinnar til að axla það verkefni sem hér er verið að færa henni á herðar. En með þeim fyrirvörum sem ég hef nú hér gert grein fyrir og öðrum athugasemdum er það niðurstaða minni hl. landbn. að mæla með samþykkt þessa frv., herra forseti. Umr. (atkvgr.) frestað.



Herra forseti. Þetta er í raun og veru sama málið. Það er um það að færa megi til frá veðdeildinni lausaskuldaflokka, fjóra að tölu, til Stofnlánadeildarinnar. Vísa ég til þess sem ég sagði í framsöguræðu minni gagnvart Stofnlánadeildarfrv. Á þskj. 695 er nál. frá landbn. sem mælir með því að frv. verði samþykkt óbreytt. Fjarstaddir afgreiðslu málsins voru þeir hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon og Kjartan Jóhannsson. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon ræddi áðan um forfallaþjónustuna. Það kemur inn í verðið. Þessar 25 millj. eru ekki lengur framlag bændanna heldur var tekið upp í samninga síðast að það kemur inn í verðið á vörunni. Það er ekki nema hálft prósent nú sem er tekið af kaupi bóndans. Fiskeldið er áætlað 250 millj. Það er alveg sérfjármagn og ég hef von um að Stofnlánadeildin fái fjármagn af því til að sinna þeim þætti og vonandi hærri upphæð en 20-40 millj. á þessu ári þó að ég geti ekki fullyrt um það hér. Ég hugsa að hv. þm. hafi mismælt sig hvað snertir gengismun. Hann sagði Stofnlánadeild. Þetta er gagnvart veðdeildinni en ekki Stofnlánadeildinni. Ég gat um í minni framsöguræðu áðan að það væri ætlunin að reyna að fá dollaralán, vegna þess að bændur eru með sín lán í dollurum, til þess að það sé engin áhætta fyrir Stofnlánadeildina vegna yfirtöku á þessum lausaskuldaflokkum. Að öðru leyti sé ég ekki ástæðu til að hafa þessi orð fleiri.



Herra forseti. Á þskj. 712 er prentað minnihlutaálit landbn. og þar er vísað til nál. við 364. mál og þeirra fyrirvara sem þar eru á hafðir um samþykkt þessa frv. og þarf ég í sjálfu sér ekki að bæta neinu við það. Ég vil segja í sambandi við forfalla- og afleysingaþjónustuna að það liggur fyrir, hvort sem bændum verður að einhverju leyti bætt þetta í gegnum verð landbúnaðarvara, að þessar byrðar færast yfir á Stofnlánadeild og verða að útgjöldum upp á ekki minna en 25 millj. kr. á þessu ári hjá Stofnlánadeild og kemur þar af leiðandi beint inn í fjárhagsstöðu deildarinnar sem slíkrar sem útgjöld. Það er auðvitað það sem ég var að vekja sérstaklega athygli á að væri óhjákvæmilegt að hafa í huga þegar verið væri að ræða um möguleika Stofnlánadeildar á þessu sviði. Ég held reyndar að það sé ekki neitt til þess að fagna, herra forseti, þó að forfalla- og afleysingaþjónusta komi inn í vöruverð landbúnaðarvaranna. Nógu erfiðar hafa mönnum þótt ýmsar hækkanir á því sviði. Ég held að það hefði verið miklu eðlilegra að hafa þetta áfram með því fyrirkomulagi sem var. Þetta framlag kæmi úr ríkissjóði og yrði þá ekki til að hækka landbúnaðarvörurnar og ekki heldur til að íþyngja fjárhag Stofnlánadeildar landbúnaðarins. Ég hef þá tilfinningu, hversu bjartsýnir sem aðrir kunna að vera hér, að hún muni á næstu árum eiga nóg með sitt, sú ágæta Stofnlánadeild, og í raun og veru mætti fjárhagur hennar vera talsvert blómlegri en hann er í dag og væri samt nóg þörf fyrir það sem hún gæti lagt af mörkum til að bæta fjárhagsstöðu íslenskra bænda. Umr. (atkvgr.) frestað.

Iðnrh. (Albert Guðmundsson) Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 73 frá 9. okt. 1968, um rétt manna til að kalla sig verkfræðinga, húsameistara, tæknifræðinga eða byggingafræðinga. Frv. hefur þegar hlotið meðferð hv. Ed. og hlaut þar einróma samþykki allra nefndarmanna hv. iðnn. þeirrar deildar. Í frv. er lagt til að starfsheitið húsgagna- og innanhússhönnuður verði lögverndað með sama hætti og er um fyrrgreindar starfsstéttir. Í upphafi er rétt að taka fram að tilgangur laganna er sá að tryggja þeim mönnum sem hafa aflað sér tiltekinnar menntunar á sérsviði rétt til starfsheitis. Með þessu er tryggt að þeir einir sem aflað hafa sér tiltekinnar menntunar fá leyfi ráðherra til að nota lögverndað starfsheiti. Í lögunum er jafnframt öðrum bannað að nota hið lögverndaða starfsheiti. Þeir sem skipti eiga við þær starfsstéttir sem hafa lögverndað starfsheiti geta þar með treyst því að þær hafa aflað sér þeirrar lágmarksmenntunar sem tilskilin er í lögunum. Í lögunum er viðkomandi starfsstéttum, sem rétt eiga til starfsheitis, ekki jafnframt veittur einkaréttur til starfa á viðkomandi sviði. Rétturinn til starfsheitis tryggir þá sem aflað hafa sér tiltekinnar lágmarksmenntunar gegn ágangi á starfsheiti án þess að þeim sé jafnframt tryggður réttur, hvað þá einkaréttur, til viðkomandi starfs. Rétt þykir að ítreka þetta hér í upphafi þar sem misskilnings hefur gætt um eðli þessara laga. Hvað varðar efni þessa frv. um húsgagna- og innanhússhönnuði er rétt að minna á að frv. sama efnis var áður flutt á 94. löggjafarþingi 1973, mál nr. 16, en það frv. náði einnig til auglýsingateiknara. Frv. náði þá ekki fram að ganga vegna ákveðinnar andstöðu við lögverndun starfsheitisins "auglýsingateiknari". Árið 1955 stofnuðu húsgagnaarkitektar með sér félag undir nafninu Félag húsgagnaarkitekta. Nafni félagsins var síðan breytt í Félag húsgagna- og innanhússarkitekta og hefur það starfað undir því nafni síðan. Í félaginu eru nú um 60 félagar. Ástæður fyrir því að nú er lagt til að breyta nafni stéttarinnar í húsgagna- og innanhússhönnuði eru eftirfarandi: 1. Ýmislegt bendir til að starfsheitið "arkitekt" fáist ekki lögverndað undir íslenskum lögum hvort sem það stendur eitt sér eða í samsetningu. Þannig hafa t.d. félagar í Arkitektafélagi Íslands hið lögverndaða starfsheiti "húsameistari". 2. Þegar Félag húsgagnaarkitekta var stofnað var ekki í almennri notkun á Íslandi hugtak sem nægjanlega vel þótti taka yfir hið erlenda hugtak "design". Auk þess voru félagsmenn, og eru enn, útskrifaðir úr námi sínu, sem flestir sóttu til Norðurlanda, sem "möbelarkitekt". Á síðari árum hefur námið verið sótt í nokkrum mæli til landa þar sem "designer" er starfsheiti stéttanna. Íslenska hugtakið "hönnun" er nú almennt notað í sömu merkingu og "design". Búast má við enn aukinni notkun þess í íslensku máli á komandi árum. Í ljósi þessa þykir rétt að taka upp hið íslenska heiti "hönnuður" sem starfsheiti. Frv. þetta er flutt að tilmælum Félags húsgagna- og innanhússhönnuða og hefur verið haft fullt samráð við stjórn þess um efni frv. Vernd starfsheita á verkfræði- og tæknisviði á sér nokkra sögu hér á landi. Sérstök lög um rétt verkfræðinga, húsameistara eða iðnfræðinga til starfsheitis voru fyrst sett 13. júní 1937, nr. 24. Þeim lögum var svo breytt með lögum nr. 44 3. apríl 1963 og var aðalbreytingin á þann veg að starfsheitið "iðnfræðingur" var fellt niður og heitið "tæknifræðingur" tekið upp í staðinn. Á næstu árum kom í ljós að vissir agnúar voru á að láta það starfsheiti gilda fyrir þá sem lokið höfðu prófi frá byggingafræðiskólum í Noregi eða Danmörku og hliðstæðum skólum. Var því horfið að því ráði að breyta lögunum á ný og tekið inn starfsheitið "byggingafræðingur" á ný og voru núgildandi lög þess efnis gefin út, nr. 73 9. okt. 1968. Í þessu sambandi er rétt að vekja athygli á aukinni þýðingu iðnhönnunar fyrir þróun iðnaðar hér á landi. Nýjar framleiðslugreinar geta sprottið af góðri hönnun tiltekinna húsgagna eða annarra muna, svo sem nýleg dæmi sanna. Eðlilegt er að styðja þessa starfsgrein og efla starfsskilyrði hennar. Tengd þessu máli er enn fremur aukin réttarvernd hugverka á sviði iðnaðar. Í iðnrn. er nú verið að vinna að gerð frv. um mynsturvernd er varðar réttarvernd fyrst og fremst í iðnhönnun. Enn fremur er verið að athuga möguleika á vernd svokallaðra smáeinkaleyfa, en það er vernd á notagildi tiltekinnar hönnunar, og að því leyti ólíkt beinum einkaleyfum. Vonast ég til að geta lagt fyrir Alþingi það sem nú situr nánari grg. um aukna réttarvernd á hugverkum á sviði iðnaðar. Ekki er ástæða til að fjölyrða nánar um efni þessa frv. Því fylgja ýmis skjöl er varpa ljósi á það. Að lokinni 1. umr. legg ég til að frv. verði vísað til hv. iðnn. og 2. umr. Umr. (atkvgr.) frestað.



Herra forseti. Ég hafði talað fyrr við þessa umræðu og ætlaði mér út af fyrir sig ekki að ræða þetta mál frekar við 1. umr. þar sem ég hef oft tjáð mig um þetta efni áður, en þær miklu umræður sem urðu um þetta í hv. deild í gær urðu þess valdandi að ég bað aftur um orðið. Ýmsar þær athugasemdir sem þar voru látnar falla og sumpart var beint til mín, að ég hygg, þó að það fylgdi ekki alltaf tilvísun með nafni, urðu þess valdandi að ég bað um orðið og ætla að vtkja að nokkrum þáttum nú áður en 1. umr. málsins lýkur. Það kom fram í umræðunum í gær að menn greinir verulega á um efni þessa frv. og ég get tekið undir mjög margt af þeirri gagnrýni sem þar var sett fram. Efnisatriði, sem ég vék ekki sérstaklega að í mínu máli, t. d. varðandi það hvernig ætlað er að koma stjórn selveiða fyrir í stjórnsýslunni, hef ég gagnrýnt áður og það var gagnrýnt hér af nokkrum ræðumönnum sem töluðu um málið í gær og undir það get ég einnig tekið. Það var hins vegar ekki síst það sem fram kom í máli þeirra sem mæltu með skjótri samþykkt þessa frv. og höfðu nánast ekkert við það að athuga sem veldur því að ég ætla að beina máli mínu til þeirra. Það voru hv. 7. þm. Reykv. Guðmundur J. Guðmundsson og Gunnar Schram hv. 2. þm. Reykn., en báðir þessir hv. þm. gerðu mjög mikið úr þeim vanda sem selurinn skapaði gagnvart fiskvinnslu í landinu og sjávarútvegi, bæði sem hlekkur í hringormavandamáli og sem keppinautur um nytjastofna við landið. Það var býsna fast kveðið að orði hjá þessum tveimur hv. þm. Ég hef út af fyrir sig ekkert við það að athuga að menn láti þunga fylgja orðum sínum, en mig undrar satt að segja talsvert að jafnglöggir menn og þarna mæltu skuli taka svo afdráttarlaust til orða í máli sem þessu sem hefur fleiri en eina hlið og fleiri en tvær hliðar og er býsna flókið það samhengi sem menn eru þarna að tala um. Hv. 7. þm. Reykv. sagði í sínu máli eitthvað á þá leið að hringormafjöldi hefði ekki bara tvöfaldast heldur þrefaldast í sumum landshlutum og nefndi m.a. sjómenn í máli sínu sem tækju undir þá skoðun. Það er þannig ljóst að hv. 7. þm. Reykv. er býsna vel að sér um þessi efni og nefnir tölur sem ég hef ekki séð annars staðar að liggi fyrir með þessum hætti. Og hv. 7. þm. Reykv. tengdi þetta líka kjörum í fiskiðnaði. Það skil ég mætavel að gert sé og ekki dettur mér í hug að vefengja að hér er við verulegan vanda að fást, s6 mikla vinna og sá mikli kostnaður sem hlýst af ormatínslu í fiskvinnslunni, og ég vil sannarlega leggja því lið að hægt verði að leysa þann vanda og ef það gæti orðið jafnframt til þess að bæta kjör fiskvinnslufólksins er þar til mikils að vinna. Ég vil hins vegar í þessu sambandi koma á framfæri nokkrum upplýsingum hv. þm. og þingdeildinni í heild til umhugsunar í þessu máli milli umræðna og ekki síst við hv. sjútvn. sem lagt er til að fái þetta mál. Hv. 7. þm. Reykv. taldi að það mundi ekki standa á því að hagsmunasamtök, sem hann að hluta til er talsmaður fyrir, eins og Verkamannasamband Íslands, mundu taka mjög eindregið undir í þessu máli ef því yrði vísað til umsagnar þangað og ekkert draga af sér í þeim efnum. Þetta ásamt öðru sýndi mér fram á að hv. þm. er mjög sannfærður, er mjög viss í sinni sök í sambandi við það samhengi sem við erum hér að ræða um, en ég leyfi mér að reyna að læða inn örfáum efasemdum í huga hans ef svo kynni að fara að hann ætti eftir að fjalla um málið einnig sem fulltrúi hagsmunasamtaka. Ég vil líka minna hann og aðra hv. þingdeildarmenn á að það er ekki við mig eða aðra gagnrýnendur þessa máls að sakast að þetta frv. liggur nú fyrir um páskaleytið, þegar örstuttur tími er eftir af þingi. Það mátti heyra í máli manna í gær að þeir voru að gagnrýna að þetta mál lægi í þinginu og þingið þyrfti að hreinsa þetta frá og standa sig. Hverjum er þar um að kenna? Ekki okkur sem erum að mæla hér varnaðarorð heldur þeim stjórnvöldum eða hæstv. ráðh. og ríkisstj. sem leggur þetta mál fyrst inn í byrjun einmánaðar þegar í rauninni allt er komið í eindaga í sambandi við þingstörf. Það eru gagnrýnisverð vinnubrögð og hreint undrunarefni hvernig á því stendur að mál sem hæstv. ráðh: telur að skipti miklu, ef marka má orð hans, skuli sjá dagsins ljós í þingsölum í byrjun einmánaðar eftir að ríkisstj. hefur haldið að sér höndum varðandi þingstörfin eins og oft áður. Ýmislegt í þessari umræðu í gær og þar á meðal orð meðmælenda þessa frv. urðu til þess að upp í huga mér kom þáttur úr ágætu skáldverki, Sjálfstæðu fólki. Ég mundi eftir að þar á síðum eru víða raktar umræður manna og viðræður í heiðarkotinu í Sumarhúsum þegar gesti bar að garði hjá Bjarti og það var sitthvað sem bar þar á góma, m.a. ormur. Það var kannske ekki hringormur, en ég held það væri fróðlegt, það tekur ekki langan tíma, virðulegur forseti, að við gripum hérna niður í brúðkaupsveisluna fyrstu hjá Bjarti í Sumarhúsum þar sem menn ræða um orminn. Það er brúðkaup þeirra Bjarts og Rósu. "Bændurnir stóðu á hlaðinu og hölluðu sér upp að bæarveggnum, sugu tóbak uppí nefið með stórum grettum og töluðu við brúðgumann. Það voru hin óumbreytilegu umræðuefni vorsins með höfuðdvöl við hina margvíslegu kvilla sauðfjárins. Leingi hafði bandormurinn verið einn af helstu óvinum þjóðarinnar, en með vaxandi framförum í hundahreinsun hafði þessi vágestur mjög orðið að lúta í lægra haldi. Aftur hafði á síðustu árum tekið að bera á nýum ormi í fé, síst þjóðhollari hinum forna, það var lúngnaormurinn. Og þótt bandormurinn hætti aldrei til fuls að vera tímabært umræðuefni, þá fjölgaði þeim vorum, að hann yrði í umræðum að víkja úr öndvegi fyrir hinum nýa ormi. Það hefur alla tíð verið mín trú, sagði Þórir á Gilteigi, að svo framarlega sem manni tækist að halda því skotufríu að vetrinum, þá væri ekkert að óttast. Jafnvel þó maðkarnir geingju frammúr nefinu á því, þá hélt ég að ekkert væri að óttast meðan maginn væri hreinn. Og meðan maginn er hreinn, þá ætti því ekki að vera vorkunn að þola vornálina. En það getur vel verið að ég fari vilt í þessu einsog öðru. Nei, sagði brúðguminn. Þetta reyndist honum líka honum Þórarinum í Urðarseli, sem nú ku liggja fyrir dauðanum: hann var snillíngur að fást við skotu. Hvað lömb áhrærði, þá hafði hann besta trú á skrotóbaki. Ég man hann sagði mér hér um árið, ég gisti hjá honum, að þeir vetrar kæmu að hann gæfi sínum lömbum allt upp í fjórðúng af sterkri rullu, og heldur sagðist hann spara kaffið við heimilið, ég tala nú ekki um sykur, heldur en skro við lömbin. Ja ég hef nú satt að segja aldrei þótt mikill búmaður, sagði Einar í Undirhlíð, sálmaskáld hreppsins og erfiIjóða, - enda hef ég tekið eftir því að þeim vegnar verst sem mestar hafa mataráhyggjur, það er einsog forsjónin dragi einkum dár að þeim. En ef ég ætti að láta uppi mína skoðun, samkvæmt mínu eigin hyggjuviti, þá álít ég að ef fóðrið getur ekki haldið maðkinum frá úngviðinu, þá geri skrotóbakið það ennþá síður. Það getur hugsast að skrotóbakið hjálpi eitthvað þegar komið er í óefni. En þegar öllu er á botninn hvolft, þá er skrotóbakið skrotóbak og fóður er fóður. Það er náttúrlega hverju orði sannara, sagði Ólafur í Ystadal, fljótmæltur og dálítið skrækur í rómi, - fóður er altaf fóður. En það er aungvusíður munur á fóðri og fóðri, hélt ég, enda ætti hver maður að geta sagt sér það sjálfur úrþví jafnvel dýrafræðíngar hafa hvað eftir annað tekið það fram í blöðunum. Og það eitt er aldeilis áreiðanlegt að í sumu fóðri þá leynist helvítis sjúkdómsbakterían sem maðkurinn sprettur uppaf. Baktería er þó altaf baktería, og það er einginn maðkur sem skapast án bakteríu, það hélt ég hver maður gæti sagt sér sjálfur. Og hvar er þá bakterían í upphafinu ef hún er ekki í fóðrinu, mér er spurn?" Þessar fróðlegu samræður við brúðkaupið hans Bjarts komu upp í huga mér þegar ég hlustaði hér á sannfæringarkraftinn í máli sumra ræðumanna fyrr við þessa umræðu. Þá vil ég, herra forseti, víkja að efnisþáttum þessa máls eins og það blasir við hjá mönnum sem hafa meiri þekkingu á þessu en ég tel mig hafa og ég nefndi hér fyrr við umræðuna, sem er álit Arnþórs Garðarssonar prófessors við Háskóla Íslands og dýrafræðings, en hann ritaði umsögn um rit sem oft hefur borið á góma í umræðu hér í þinginu um þetta mál, rit sem Landvernd hefur gefið út og heitir Selir og hringormar, höfundar eru Sigrún Helgadóttir, Ævar Petersen og Stefán Bergmann. Í Náttúrufræðingnum, 1. hefti 51. árgangs 1985, er að finna umsögn eftir Arnþór Garðarsson um þetta fjölrit Landverndar og ég vil leyfa mér, herra forseti, að vitna til prófessors Arnþórs Garðarssonar eins og hans álit liggur fyrir í þessari umsögn: "Ýmsar undirstöðuupplýsingar", segir hann þar, "um íslenska náttúrufræði eru eingöngu handbærar sem fjölrit og á það m.a. við um flest það sem unnið hefur verið í líffræði sela og hringorma hér við land. Því miður hafa upplýsingar þessar verið fremur óaðgengilegar vegna takmarkaðrar dreifingar og hefur ekki bætt úr skák að farið hefur verið með sum gögn svokallaðrar hringormanefndar með álíka leynd og ríkisleyndarmál. Á hinn bóginn hefur almenningur verið fóðraður í fjölmiðlum á villandi upplýsingum um skaðsemi sela. Svo virðist sem hringormanefnd hafi á fáeinum árum tekist með vísvitandi blekkingum að telja öllum þorra almennings á Íslandi trú um að aðgerðir hennar gegn selum séu nauðsynlegar til þess að draga úr kostnaði við hreinsun hringorma úr fiski. Til starfseminnar hefur nefndina ekki skort fé, enda virðast nefndarmenn hafa notið aðstöðu sinnar innan einokunarkerfis fiskútflytjenda. Nefndinni hefur tekist á einhvern hart að afla sér fylgis ráðamanna og þrír sjávarútvegsráðherrar hafa stutt starfsemi hennar, þrátt fyrir hógvær mótmæli vísindamanna og náttúruverndarmanna. Rit Sigrúnar Helgadóttur, Stefáns Bergmanns og Ævars Petersens um seli og hringorma verður að flokkast undir hógvær mótmæli, þar er ekkert ofsagt um hringormanefnd. Satt að segja varð ég hissa hversu höfundum tekst að sitja á sér þegar vinnubrögðum nefndarinnar er lýst. Ýmsir hefðu freistast til þess að nota stærri orð, t.d. mætti skilgreina sumt af verkum nefndarinnar sem hjáfræði, stefna nefndarinnar einkennist af tegundahatri og sýnir alltof margar hliðstæður við skipulegt kynþáttahatur, aðferðir nefndarinnar við að ná málum sínum fram bera vott um siðblindu", segir prófessor Arnþór Garðarsson. "Það segir sína sögu," segir hann seinna í þessari umsögn í Náttúrufræðingnum, "um hringormanefnd að hún gerði tilraun til þess að festa nýnefnið selormur (sem er bein þýðing á Phocanema) og kallaði þá sjálfa sig jafnframt selormanefnd á tímabili. Í öðru lagi er hér að finna sögulegt yfirlit um sela- og hringormarannsóknir á Íslandi, en þessar rannsóknir jukust verulega snemma á síðasta áratug. Á árunum 1974-1978 starfaði nefnd á vegum sjávarútvegsráðuneytisins að athugunum á selastofnum við Ísland og nýtingu þeirra. Í nefndinni áttu sæti fulltrúar hagsmunaaðila í fiskvinnslu og landbúnaði, svo og fulltrúi Náttúruverndarráðs. Var það sá er þetta ritar og var hann jafnframt eini nefndarmaðurinn sem sérfróður var um dýrastofna og nýtingu þeirra. Nefnd þessi skilaði áliti 1978 og lagði ítarlegar tillögur fyrir ráðherra um frekari rannsóknir á selum. Þar segir m.a.: "Hafrannsóknastofnuninni, Líffræðistofnun háskólans eða annarri opinberri vísindastofnun, sem annast líffræðilegar og vistfræðilegar rannsóknir, verði falið að halda áfram og auka þær rannsóknir sem nú eru hafnar á selastofnum hér við land." Ekki verður betur séð", segir prófessor Arnþór áfram "en sjávarútvegsráðuneytið hafi algerlega hundsað helstu niðurstöður þessarar nefndar. Næst gerðist það að nefndin var snarlega lögð niður og 16. ágúst 1979 var skipuð ný nefnd sem almennt hefur verið kölluð hringormanefnd. Nú brá svo við að einungis voru fulltrúar fiskvinnsluaðila í nefndinni, sem var skv. skipunarbréfi þáverandi sjávarútvegsráðherra Kjartans Jóhannssonar "ætlað að skoða sem gleggst alla þætti þessa máls, þ.e. lífsferil hringormsins, tímgun og leiðir til að stemma stigu við aukinni ormatíðni, ennfremur alla möguleika á því að finna orma í fiskholdi og fjarlægja þá. Nefndinni er einnig ætlað að hafa yfirumsjón með rannsóknum sem þegar eru hafnar á vegum Hafrannsóknastofnunarinnar á selastofnum við Ísland." Formaður nefndarinnar var skipaður Björn Dagbjartsson, þáverandi aðstoðarmaður sjávarútvegsráðherra. Ýmsum hefur þótt", heldur prófessor Arnþór áfram, "það einkennileg málsmeðferð að setja nefnd hagsmunaaðila yfir rannsóknastofnun sem þegar hefur lögformlega stjórn og ber að sjá um tilteknar rannsóknir. Enda kemur fram í bréfi forstjóra Hafrannsóknastofnunar í árslok 1982 að ekkert samráð var haft við stofnunina um skipan hringormanefndar og engin samvinna hefur verið milli nefndarinnar og Hafrannsóknastofnunar um selarannsóknir. Enn einkennilegra er þó að hringormanefnd virðist vera, gagnstætt forvera sínum, ætlað að verða eilíft apparat ráðuneytisins. Hún hefur þrifist sem eins konar sjálfseignarstofnun í tíð tveggja sjávarútvegsráðherra til viðbótar, Steingríms Hermannssonar og Halldórs Ásgrímssonar. Hlutverk þessarar sjálfseignarstofnunar hefur verið að nokkru leyti að gangast fyrir rannsóknum og hefur nefndin ráðið sér líffræðing í þessu skyni. Um rannsóknirnar er í sjálfu sér ekki nema gott eitt að segja. Niðurstöður þeirra hafa verið settar fram í skýrslum og nú á næstunni munu birtast hér í Náttúrufræðingnum greinar sem byggðar eru á þessum rannsóknum. Túlkun hringormanefndar á rannsóknaniðurstöðunum hefur hins vegar virst hæpin, enda er það skjalfest að hringormanefnd var búin að ákveða að fara út í fækkunaraðgerðir áður en rannsóknir hófust." Þetta eru orð prófessors Arnþórs Garðarssonar. Og áfram segir hann: "Rannsóknirnar eru því einungis einn þáttur í því áróðurshlutverki sem nefndin hefur tekið sér (væntanlega í krafti þess að ráðuneytið lítur á hana sem sjálfseignarstofnun). Þeim er ætlað að villa mönnum sýn á raunverulegu viðfangsefni hringormanefndar sem er gríðarstór tilraun til þess að draga úr fjölda sela hér við land. Þessi tilraun eru þó svo illa úr garði gerð að fyrirfram er vart við því að búast að hún skili marktækum niðurstöðum. Menn skulu því vera við því búnir að hlýða á áframhaldandi útúrsnúninga frá hringormanefnd þegar spurt verður hvort fækkunaraðgerðir hennar hafi skilað árangri. Í því hlutverki að stunda áróður hefur hringormanefnd hins vegar tekist svo vel upp að undrum sætir. Hefur nefndinni tekist þar að ýta af stað ýmsum vafasömum fréttum sem síðan hafa öðlast eigið líf og hlaðið utan á sig í meðförum fjölmiðla og stjórnmálamanna. Mér er til efs að sú aðferð að endurtaka sömu lygina nógu oft hafi áður verið notuð hér á landi af jafnmikilli einbeitni og með jafnmiklum árangri." Það er prófessor við Háskóla Íslands, dýrafræðingur, sem hér falar um störf þessarar nefndar. Áfram segir hann: "Lygisögur um seli dynja á okkur í fjölmiðlum og eru farnar að keppa við draugasögur um fyrsta sætið í þjóðtrú samtímans. Eitt besta dæmið um árangur hringormanefndar á þessu sviði er að finna í ritstjórnargrein í Morgunblaðinu miðvikudaginn 24. mars 1982 undir fyrirsögninni Þorskastríð og selastríð. Þar segir m.a.: "Segja má að áhrif sela séu tvíþætt, þeir eru hýsill fyrir hringorma og éta mikið magn af fiski. Vísir menn hafa komist að þeirri niðurstöðu, að í ár verði tíndar 130 milljónir hringorma úr þorski í frystihúsum víða um land. Þá hefur einnig komið fram, að hér við land éti selurinn um 50 þúsund tonn af nytjafiski. Er það yfirleitt smár fiskur svo talið er að við töpum nú um 100 þúsund tonnum af nytjafiski í selinn á hverju ári. Vegna samdráttar í selveiðum er talið líklegt að selastofninn við landið vaxi. Hagsmunasamtök í sjávarútvegi hvetja til aukinnar selveiði og er nú rætt um að verðlauna seladráp. - Þótt Bretar væru ýmsum til ama var þó t.d. sá mikli munur á þeim og selnum, að þeir dreifðu ekki hringormum í fiskinn. - Þótt menn séu sammála um nauðsyn aðgerða gegn selnum hér á landi, sem þó er kannske ekki víst, er augljóst að seladráp fyrir verðlaunafé myndi mælast illa fyrir erlendis hjá áhrifamiklum aðilum, sem tekið hafa málstað lítilmagnans gegn mannskepnunni. Í þorskastríðinu var mikið rætt um áróðursstríð. Verði hafið selastríð er áróðursþátturinn ekki síður mikilvægur en í þorskastríði. Til að áróðurinn út á við verði í lagi", ég bið hv. þm. að leggja við hlustir, það er Morgunblaðið sem talar, "er nauðsynlegt að inn á við séu menn sammála - hagsmunasamtök sjávarútvegsins hafa lagt fram tillögur sínar. Er einhver á móti?" Eins og flestir vita er selastríðið á Íslandi löngu hafið", segir prófessor Arnþór enn fremur. "Það gleymdist að vísu að gefa út opinbera stríðsyfirlýsingu, en yfirvöld hafa látið það gott heita að lög séu brotin leynt og ljóst, að maður tali nú ekki um það hvernig hefðbundnar aðferðir við selveiðar eru fótum troðnar. Í þriðja lagi", og þar víkur hann að riti Landverndar, "ræða þau Sigrún, Stefán og Ævar um líffræðilegar forsendur fyrir aðgerðum hringormanefndar. Eins og þau benda á snýst hin fræðilega hlið málsins um það hvort fyrirliggjandi þekking sé nægileg til þess að ákveða hvort selum skuli fækkað og hvort fækkunaraðgerðir komi til með að bera raunhæfan árangur. Niðurstaðan af slíkri athugun getur ekki orðið nema á einn veg, upplýsingar vantar enn um fjölmörg grundvallaratriði." Ég veit að hv. 7. þm. Reykv. leggur við hlustir. Prófessor Arnþór segir: "Upplýsingar vantar enn um fjölmörg grundvallaratriði." "Það eina sem er víst í þessu sambandi eru einföldustu drættirnir í lífsferli hringorms. Við vitum t.d. ekki hvort selum fjölgar eða fækkar hér við land, hvort samband er milli fjölda sela á fiskislóð og tíðni orma í fiski, hvort aukinn kostnaður við hringormatínslu á síðari árum stafar af aukinni ormabyrði eða hertum hreinlætiskröfum kaupenda. Talsmenn hringormanefndar hafa jafnan túlkað þau litlu gögn, sem fyrir liggja um þessi atriði, að eigin geðþótta og oft þvert ofan í viðteknar vísindalegar kenningar um samband milli hýsils og sníkjudýra og um takmörk dýrastofna. Það verður að segjast að meðferð nefndarinnar á vísindalegum gögnum er yfirleitt með þeim ósköpum, að menn hljóta að spyrja hvort þessir sömu trúnaðarmenn fiskvinnslunnar á Íslandi séu verðir þess trausts sem umbjóðendur þeirra virðast hafa til þeirra. Eru vinnubrögðin svona á fleiri sviðum þessarar framleiðslugreinar? Kostnaður við störf hringormanefndar árið 1983 er sagður hafa verið 4,7 milljónir króna. Þetta er stór upphæð á mælikvarða þeirra sem fást við rannsóknir á Íslandi, þótt þetta séu smápeningar í sjávarútvegi. Engu að síður ættu menn að staldra við og huga að arðseminni. Ég vil leyfa mér að halda því fram að hún sé næsta lítil. Í fjórða og síðasta lagi", og ég er að ljúka tilvitnun minni í þessa umsögn, "taka höfundar fyrir nokkur almenn atriði er varða náttúruvernd á Íslandi. Þau benda á að starfsaðferðir í íslenskri náttúruvernd hafi yfirleitt einkennst af málamiðlun við hagsmunaaðila. Aðgerðir hringormanefndar skjóti hér skökku við, þar sem hagsmunaaðilar einir ráði ferðinni. Íslenskir náttúruverndarmenn hafi ekki farið fram á alfriðun selastofnanna, heldur þvert á móti verið talsmenn þess að seli skuli nytja með sem eðlilegustum hætti. E.t.v. er veikleiki náttúruverndarmanna í þessu máli einmitt fólginn í þessari sanngirni. Náttúruverndarmenn hafa einfaldlega verið of kurteisir og of sanngjarnir í umfjöllun sinni um athæfi hringormanefndar. Nú er mál að linni. Við hljótum að krefjast þess að breytt verði um stefnu í þessu máli. Þegar þetta er ritað, í mars 1985, stefnir í enn verra óefni, með frv. sem nú liggur fyrir Alþingi um selveiðar. Nái frv. fram að ganga óbreytt er lögbundið það ástand sem hringormanefnd hefur leitt yfir land og þjóð." Þetta er tilvitnun í prófessor Arnþór Garðarsson sem ég taldi rétt að koma á framfæri við hv. þingdeild og hv. sjútvn. sérstaklega þannig að það liggi alveg skýrt fyrir að menn hafi heyrt hans viðhorf og röksemdir og efasemdir í sambandi við þetta mál. Hér er talað hreinskilnislega og það er talað af ákveðni í sambandi við þessi efni. Prófessorinn verður að teljast allstórorður þegar hann kveður upp sína dóma um starfsemi hringormanefndar undir verndarvæng sjútvrn. og hann dregur upp með mjög skýrum hætti það sem hann telur vera lygavef og kerfisbundið rangar upplýsingar til almennings á Íslandi og til stjórnmálamanna einnig í sambandi við það vandamál sem mest er tengt við selastofnana við landið og átti að vera réttlætingin fyrir þeirri herferð sem hringormanefnd beitti sér fyrir, nefnd sem ekki var skipuð nokkrum einasta sérfróðum manni á þessu sviði þó að hún svo réði líffræðing til starfa til að vinna að þessu máli á sínum vegum. Herra forseti. Ég ætlaði mér ekki að fara yfir þetta svið í heild sinni enn og aftur. Ég taldi hins vegar nauðsynlegt vegna þeirra sjónarmiða sem hér hafa komið fram frá mönnum sem ég tel að vilji hafa það sem sannara reynist í hverju máli að koma þessum ábendingum á framfæri og reyna að læða smávegis glætu inn í þeirra hugskot í sambandi við það flókna samhengi sem hér er um að tefla. Það er nú svo að í umræðum um svo flókin efni vill oft fara svipað og í samræðunni í brúðkaupinu hans Bjarts að hver og einn syngur með sínu nefi og gefur sér sínar forsendur út frá eigin hyggjuviti. Það er út af fyrir sig ekki ástæða til að lasta það að menn reyni að móta sér skoðun, en hins vegar er okkur skylt, sem á Alþingi sitjum, að reyna að átta okkur sem best á því samhengi sem fyrir liggur, reyna að hagnýta okkur þær upplýsingar og andstæðar skoðanir sem fyrir kunna að liggja í hverju máli. Nú munu talsmenn þessa frv. halda því fram að það sé alls ekki meiningin að nýta þessa löggjöf, sem hér er lagt til að sett verði til að útrýma selastofninum við Ísland og ég tók það fram í fyrri ræðu minni að ekki ætla ég þeim svo illt sem hér hafa talað fyrir þessu máli. En hitt er alveg jafnljóst að sá er andinn hjá mörgum sem um þessi mál ræða, og þar á meðal hjá hagsmunaaðilum í sjávarútvegi, að þeir einfalda hlutina með dæmalausum hætti oft og tíðum og jafnvel áhrifamiklir fjölmiðlar eins og Morgunblaðið skrifa heilar ritstjórnargreinar um þessi efni og spyrja: Er nokkur á móti? eins og fram kom í þeirri tilvitnun sem ég las áðan í ritstjórnargrein úr Morgunblaðinu frá 1982. Varðandi tengslin við frv. sjálft hef ég þegar bent á að hér er verið að óska eftir mjög ákveðnum og ótvíræðum heimildum fyrir sjútvrn. til að setja reglur um framkvæmd laganna, þar á meðal ákveða aðgerðir er stuðla að fækkun sela sé þess talin þörf. Ráðuneytinu ber skv. frv. að hafa samvinnu við landbrn. og samráð við tilteknar stofnanir, en valdið er þess. Það er alveg ótvírætt skv. því frv. sem hér liggur fyrir. Ég held að það sé hættulegt að mörgu leyti að setja undir fagráðuneyti, sem hefur tilhneigingu til að skoða mál tiltölulega þröngt og út frá einhliða viðhorfi eins og hér um ræðir, mál af þessu tagi. Ég held að það væri, á meðan menn eru með atvinnuvegina skipta á milli ráðuneyta, sem orkar vissulega tvímælis eins og nú er í stjórnkerfi okkar og stjórnsýslu, eðlilegra að halda selveiðunum undir landbrn. eins og menn hafa rætt um við þessa umræðu. Ég held að það tryggi með skynsamlegri hætti eðlilegt vægi í þessum málum. Og sporin hræða, eins og haldið hefur verið á þessu máli af hálfu sjútvrn. og margnefndrar hringormanefndar á þess vegum. Það eru spor sem hræða og það er kannske í ljósi þeirrar sögu sem menn ræða þessi mál, ekki síst hér á Alþingi.



Herra forseti. Ég skal ekki halda uppi langri tölu þó að ég verði að segja að ærin ástæða væri til. Satt að segja, svo góðan vinskap og mikið álit sem ég hef á hv. 5. þm. Austurl. og hef yfirleitt reynt hann að góðu einu, liggur við að það gangi yfir mig hvað mér virðist dularfull þau vísindi sem hann hefur að vísu ekki skilgreint og ég er ekki krefjast þess að hann geri hér og nú, en þetta er mystískt eins og mundi vera sagt á máli fræðimanna. Það segir mér einn gagnmerkasti og fróðasti maður um íslenskan sjávarútveg sem ég þekki, og býst ég við þó víðar væri leitað, - hann hefur að vísu ekki mikla nafnbót, en bæði ég og ýmsir þeir sem við samninga í sjávarútvegi fást fá yfirleitt upplýsingar hjá þessum manni, - og hann hefur þetta eftir fræðimönnum, að tegundir hringorma við Ísland séu um 200-300. Þar af er svokallaður selormur, sem latneskt nafn er á og hv. 5. þm. Austurl. gæti komið með, og tímgast fyrst og fremst í sel, 95%. Ef rökstutt er með yfirgnæfandi líkum og meiri hluta að 95% af þessum vanda er hægt að rekja til selsins og að á þeim svæðum sem selurinn heldur sig fyrst og fremst á er hringormur áberandi meiri eru það þessi 95% sem skipta máli. Hitt er ákaflega mikil vísindagrein, um þessi 5%. Þetta tímgast í sel. Fjarstaddur hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson, sá ljúfi maður, hélt ákaflega skemmtilega ræðu í gær. Ég hef sjaldan heyrt öllu áhrifameiri ræðu í þingsölum. Þegar hann var að ræða um hringorminn og aðgerðir gegn hringormi var eins og 6. floti Bandaríkjanna mundi sigla inn Breiðafjörð spúandi eldi og flugskeytum í allar áttir. Ég kannast ekki við þessar lýsingar, sem maðurinn var að tala um, á Breiðafirði. Mér er hins vegar kunnugt um mann, ættaðan úr Austurlandskjördæmi og búsettan þar, sem tók að sér að eyða sel á Breiðafirði með snyrtilegri byssu og hafði hátt í aðra milljón króna tekjur fyrir hlut að máli. Ég held að enginn fugl hafi fælst. Þetta var maður sem kunni til verka. Það er enginn að tala um að það sé eins og 6. floti Bandaríkjanna sé þarna. Ég skal að vísu viðurkenna að það hafa verið hertar hreinlætiskröfur og það hafa verið hertar kröfur í sambandi við magn hringorma. En flettum t.d. upp í tímariti eins og Ægi þar sem Halldór Bernódus skrifar. Hann sýnir fram á að 1963 var þorskur veiddur á grunnslóð með 1 til 1,5 orma á kg, en þorskur veiddur á djúpslóð með 0,5 orma. Árið 1983 eru þetta orðnir 7 ormar per kg, þrír ormar á grunnslóð. Línu- og handfærafiskur er kominn með 8,80 orma á kg. Og 1985 er línu- og handfæraþorskur, þ.e. fiskur af grunnslóð, með 9,65 orma á kg. Þetta er unnið upp úr skýrslum frá nokkrum frystihúsum. Þetta er áberandi meira á Breiðafirði, í Ísafjarðardjúpi, hér á suðausturströndinni, jafnvel Húnaflóa, þar sem selur er. Ég eftirlæt mönnum að deila um þessi 5%, en ég held að það fari ekkert milli mála að jafnvel þó við tökum tillit til þess að þarna hafi verið gerðar stífari kröfur má nefna þess dæmi að það eru teknar tvær vikur á Vestfjörðum á grunnslóð og út koma 20,48 ormar á kíló. Nefndi ég ekki fyrst 1,5? Við skulum segja að kröfur hafi tvöfaldast eða eigum við að segja að þær hafi þrefaldast? Hvað kemur út úr þessu? Það veit hver maður, sem við þetta hefur starfað eða þessu hefur kynnst, að þarna er ekki einungis gífurlegur kostnaður heldur háir þetta gífurlega afköstum og verður oft þess valdandi að enn þá meiri vandi er að fá fólk til þessara starfa vegna þess að það þarf fleira fólk. Ég sagði að það væri hægt, ef þetta gengi allt í vinnulaun, að auka vinnulaun um allt að þriðjung, við skulum segja fjórðung ef hægt væri að ná um betra samkomulagi. Þá er ótalið að dýrustu og vandlátustu markaðirnir eru í hættu af þessum ástæðum. Þeir eru í hættu af þessum ástæðum. Það er hægt að tína upp dæmin utan endi þar sem heilu fyrirtækin, hótelin, hafa hætt viðskiptum af þessum ástæðum. Hvernig í ósköpunum - þó svo ég geti tekið undir það að það hefði verið ákaflega eðlilegt og æskilegt að þetta frv. hafi komið fram fyrr, en það er bara margbúið að koma hér fyrir. Menn koma hér með hvern fyrirsláttinn á fætur öðrum, að vísu af sitt hvorum ástæðum, einn er að hugsa um að ná kannske þremur atkvæðum í ákveðinni sveit, annar er með vísindaleg tilþrif og segir að þetta sé ekki vísindalega sannað. Nú Steingrímur, ég skal ljúka máli mínu. Hér eru ekki viðstaddir hv. þm. Pálmi Jónsson og fleiri sem tóku hér til máls í gær og gaman hefði verið að spjalla við. Ég held að það styrki ekki stöðu landbúnaðar í landinu að fyrir 30-80 bændur sé haldið af það miklum einstrengingshætti á þessum málum að þeir fái þá atvinnugrein á móti sér sem 70% af útflutningsframleiðslunni byggist á. Aðeins að endingu og af því að þm. Suðurl., Garðar Sigurðsson, gengur fram hjá, þá er bara best að bregða sér í léttara tal í lokin. Hv. þm. Steingrímur Sigfússon sagði að ekki væri vísindalega sannað að selurinn væri orsök fyrir þessum hringormi. Ja, það má teygja lengi. Hann tímgast fyrst og fremst í sel, 95% af þessum hringormi. Og þar sem selur heldur sig mest, þar er hringormurinn, langsamlega mest af honum. Segja má að það sé ekki vísindalega sannað. Það mætti segja við jafnindælan og ágætan mann og hv. þm. að það sé ekki vísindalega sannað að hann sé ágætur maður og það mætti meira að segja spyrja hann að því hvort það sé vísindalega sannað að hann sé maður. Liggja nokkrar vísindalegar niðurstöður fyrir um það? Hvað á svona orðhengilsháttur að þýða? Það liggur hér fyrir að grunnatvinnuvegur þjóðarinnar á í erfiðleikum, verulegum erfiðleikum út af þessu. Þá eiga menn að bregðast við því en ekki að vera með orðhengilshátt og útúrsnúninga og sveipa um sig dulúð og vísindum sem þeir hafa ekki vald á.



Herra forseti. Aðeins nokkur orð af gefnu tilefni, af því að ummæli mín hér í umræðunni fyrr urðu tilefni til útlegginga. Þá er nú sennilega best að rifja það upp hvernig ég orðaði hlutina eða a.m.k. hvernig ég vildi þá sagt hafa. Ég hygg að ég hafi verið að fjalla um það að það væri ekki vísindalega sannað hvernig sambandinu væri háttað milli fjölda sela og útbreiðslu hringorms. Ég kom því einmitt að hér í umræðunni, og vil gjarnan ítreka það, að eitt af því fáa sem fyrir liggur, vísindalega, eða bara almennt þekkingarfræðilega í þessu máli, er jú það að selur er lokahýsill fyrir eina alveg tiltekna tegund hringorms, sem ég kallaði stóra-hringorm. Það getur vel verið að það sé réttara að nefna hann selorm, alla vega er þetta einhver þráðormur. Það er alveg ljóst. Þetta sem sagt vita menn og það er alveg rétt að selurinn er þarna lokahýsill fyrir þessa tilteknu tegund af þráðormi. Einnig er vitað, svo dæmi sé tekið, að ákveðnar tegundir hvala eru lokahýslar fyrir aðrar tegundir af þráðormi, litla-hringorm o.s.frv.  Svo ég taki dæmi til að skýra mál mitt, þá getum við sagt að við hefðum kringum landið 100 000 seli og ef við gæfum okkur að það væri nokkurn veginn línulegt samband milli selafjöldans og útbreiðslu hringormavandans, þá gætum við sagt að með því að fækka selunum niður í 10 000 hefðum við losnað við 90% af hringormavandanum. Ef þetta væri nú tilfellið þá væri málið einfalt. Þá væri þarna um mjög einfalt samband að ræða og menn gætu bara hreinlega gefið sér það hversu mikið þyrfti að fækka selnum til þess að ná tilteknum árangri í glímunni við hringorminn. En þetta liggur bara því miður ekki fyrir. Alls ekki. Þvert á móti renna menn í raun og veru alveg blint í sjóinn um það hvernig sambandinu þarna á milli er háttað. Þið vitið það t.d., hv. þm., sem eitthvað hafið kynnt ykkur lífsferli laxins og setningu hrognafisks í laxveiðiár, að það getur stundum skilað meiri árangri fyrir viðkomu laxastofnsins í viðkomandi á að nógu fáir fiskar hrygni. Það er ekki spurning um fjölda þar heldur um lífsskilyrði þeirra einstaklinga sem upp komast. Og þetta getur alveg eins verið niðurstaðan í þessum tilfellum. Menn geta ekki gefið sér að náttúran sé svona einföld eins og menn gjarnan vildu hafa hana. Það væri voðalega gaman að hlutirnir yfirleitt væru svona einfaldir en þeir eru það bara ekki, í fæstum tilfellum. Og það er skaðlegt að leyfa sér of miklar einfaldanir ef menn vilja byggja skoðun sína á traustum þekkingarfræðilegum grunni. Það var þetta atriði, hv. þm. Guðmundur J. Guðmundsson, sem ég held að ég hafi talað um að væri engan veginn vísindalega sannað. Það er heldur ekki vísindalega sannað að sá sem hér talar sé maður. Alla vega ekki hvað varðar þetta tiltekna eintak. Kynkvíslin sem ég tilheyri, Íslendingar, hún er yfirleitt talin til hins viti borna manns og ég hef nú talið mig vera einn úr þessum hópi - og leyfi mér að halda því fram þangað til annað er sannað.

Ég tel það líka.

Nú, þá bendir allt til þess að við séum sammála, hv. þm., og er gott. Eitt vil ég svo taka fram að lokum og það finnst mér einmitt vera alvarlegt en það er að hvergi hefur verið sannað að útbreiðsla sela hefði marktæk áhrif á tíðni hringorma. Ég bið menn að lesa einustu vísindalegu ritgerðina sem gert hefur úttekt á akkúrat þessu tiltekna atriði. Annar af höfundum hennar er enginn annar en hv. þm. Björn Dagbjartsson. Í þeirri tilteknu grein, þeirri tilteknu umfjöllun, stendur að mismunur á hringormatíðni í fiski t.a.m. á Breiðafirði, þar sem selur er nú gjarnan útbreiddastur, sé ekki marktækur. "Ekki marktækur." Það hefur ekki tekist að sýna fram á að það væri marktækt meiri hringormur í fiski á slóðum þar sem hvað mest er um sel. Þetta liggur fyrir. Menn geta haft sínar skoðanir á því að þetta sé svona engu að síður. En ég hef hvergi komist yfir könnun eða vísindalega úttekt þar sem tekist hefði að sýna fram á marktækan mun. Í þessari grein, sem ég vitna hér í og Björn Dagbjartsson er annar af höfundum að, kom að vísu út að það væri lítið eitt meira af hringormi að breyttu breytanda í fiski þarna á Breiðafirði en það var innan skekkjumarka í könnuninni.  Að lokum, herra forseti. Mér finnst það í raun og veru mjög skrýtið og ég skil það ekki - ég verð að segja það alveg eins og er að ég bara skil það ekki - að menn skuli ekki reyna að leggja í þessa glímu við hringorminn með sem allra mestan þekkingarlegan forða á bak við sig, vopnaðir allri þeirri þekkingu sem hægt er að heyja sér. Því það hlýtur að vera forsenda þess að við náum árangri. Og í guðs bænum tölum ekki hér eins og það sé einhver skoðanamunur uppi um það á Alþingi að æskilegt væri að fækka hringormi. Hverjum dettur í hug að halda öðru fram en því að hver einasti þm. og hver einasti Íslendingur, ef því er að skipta, vilji losna við þetta? Auðvitað hljóta allir að vera sammála um að það er þjóðarhagur - ef menn koma sér niður á þá leið sem dugar til þess og ef hún er þá yfirleitt til, ef það er yfirleitt í okkar valdi að ráða mjög miklu um þetta. Einhvern veginn hefur þeim fiski, sem nú er að flykkjast á miðin og veiðist í stórum stíl, tekist að losna að mestu leyti við hringorm. Göngufiskurinn, sem núna fyllir bátana og jafnvel tvífyllir þá á sama deginum, er yfirleitt laus við hringorm. Þær fréttir eru a.m.k. færðar manni af sumum verstöðum núna að það sé að veiðast boldungsfiskur og hann sé tiltölulega alveg laus við hringorm. - Jæja, menn geta hrist þá höfuðið eins og þeir vilja út af þessu, en þetta var verið að ræða hér niðri í kaffistofunni áðan og yfirleitt eru það hin mestu vísindi sem þar eru rædd. Fróðir menn höfðu fréttir úr sínum annexíum um það að svona væri þetta. Herra forseti. Fáfræðin og þekkingarskorturinn er einn allra mesti glæpur hvers tíma. Næst á eftir því að hafa lýði fátæka þá er það að hafa þá þekkingarlausa sem er glæpur. Þetta segir Halldór Laxness og ég tek undir það með honum. Ég held að það eigi alveg eins við hér í þessu efni að fáfræðin sé einn mikill bölvaldur. Þess vegna er það ámælisvert að menn skuli hafa látið hér líða ár á ár ofan í pexi um hluti sem eru kannske ekki svo ýkja mikilvægir, ég get alveg tekið undir það, án þess að nota þann tíma til að afla allrar tiltækrar vitneskju um það hvernig væri best að standa að aðgerðum í þessu máli. Fyrst og fremst átel ég það hvernig farið hefur verið með þann tíma, sem hér hefur liðið, auðvitað á hv. Alþingi eins og annars staðar undir sólinni.



Herra forseti. Ég ætla ekki að vera langorður í þessari umræðu, en ég get ekki orða bundist vegna þess að það vill nú svo til að okkur, sem störfum í þessari atvinnugrein sem hefur orðið hvað mest fyrir barðinu á hringorminum, sem er sjávarútvegur og fiskiðnaður, okkur rekur í rogastans að hlusta á sumt af því sem hefur verið sagt í þessari umræðu. Sérstaklega finnst mér það eftirtektarvert að hér er vitnað í, ég segi svokallaða vísindamenn, sem hafa fengið prófessorsnafnbót, sem mér er ekki alveg ljóst hvernig til er orðið. Hér er lesið upp úr ritum og skjölum og vitnað í nafngreinda prófessora eins og þeir séu guðspjallið. Ég vil sérstaklega mótmæla að hv. 5. þm. Austurl., Hjörleifur Guttormsson, skuli leyfa sér að lesa upp úr þessu riti, sem hann gerði hér áðan og er eftir prófessor Arnþór Garðarsson. Í þessum upplestri komu fram mjög ómerkilegar dylgjur í garð þeirra aðila, sem hafa reynt að gera sér grein fyrir því vandamáli sem hér er til umræðu, sem er hringormur í sel. En að mati flestra sem til þekkja hefur selurinn haft það í för með sér að ormur í fiski hefur stóraukist við landið. Að leyfa sér að lesa það upp eftir þessum prófessor að þeir, sem hafa fjallað um þetta mál og reynt að gera það með þeim hætti sem þeir hafa tök á, að í þeim verknaði felist áróður þess eðlis að það sé verið að heilaþvo þjóðina, að það sé verið að misnota aðstöðuna, og jafnframt er látið að því liggja að e.t.v. séu öll vinnubrögð þessara aðila í sölumálum og framleiðslu með þeim hætti sem prófessorinn leggur út af í sinni grein. Þess konar áburði er ekki unnt að láta ómótmælt. Ég vil enn fremur mótmæla því að svona dylgjur séu hafðar uppi á hv. Alþingi, þótt vitnað sé í prófessor úti í bæ. Varðandi vísindin og þekkinguna, fáfræði og þekkingarskort, þá kom það upp í huga mínum: Hvað eru vísindi? Á hverju byggjum við okkar þekkingu? Við Íslendingar höfum þurft að byggja okkar þekkingu upp á þeirri reynslu sem eldri kynslóðir hafa látið okkur í té. Við höfum verið fámenn þjóð. Við höfum ekki búið að auðæfum með svipuðum hætti og stórþjóðir hafa gert í þróun vísindagreina. Við höfum ekki haft sambærilegar aðstæður. Þannig að allar tilvitnanir í vísindi með þeim hætti sem gert var hér áðan af hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni finnst mér algjörlega út í hött. Að vitna í einhverja vísindamenn, sem hafa kannske öðlast sína þekkingu fyrst og fremst með bóklærdómi í gegnum gagnfræðaskóla, menntaskóla og háskóla o.s.frv., og jafnvel orðið doktorar erlendis, en hafa aldrei nokkurn tímann komist í snertingu við raunveruleikann á Íslandi, finnst mér gjörsamlega út í hött. Ég held að þá þekkingu sem við þurfum að byggja á í þessu máli sé fyrst og fremst að finna hjá því fólki, sem starfar í viðkomandi atvinnugrein, sem er í náinni snertingu við það efni sem hér er til umræðu. Það eru sjómenn, það er fiskverkafólk, sem kynnist í eigin starfi að eftir því sem selnum fjölgaði við Ísland, þá jókst ormatíðnin í fiski. Það hefur enginn getað sannað það frekar eða afsannað að ákveðið orsakasamband sé þarna á milli og það mjög sterkt. Það getur verið matsatriði hvort mönnum er sama um það að íslenska þjóðin verði að verja hundruðum milljóna kr. í það að reyna að forða erlendum neytendum frá því að fá fiskflak sem ormur er í. Það getur vel verið að þeir, sem þurfa ekki að kynnast því að þjóðin lifir fyrst og fremst á þessari atvinnugrein og þessum matvælum sem við erum að flytja út í formi fiskflaka, það getur vel verið að þeir sem kynnast því aldrei geri lítið úr þessu, þeim þyki þetta harla ómerkilegt atriði miðað við einhver náttúruverndarsjónarmið eða einhver tilfinningaatriði. En við lifum bara ekki á tilfinningaatriðum. Þetta eru harðar staðreyndir, sem blasa við þeim sem fást við þessa atvinnugrein, að ef ekki er gripið til tiltækilegra ráða til þess að fækka sel við Ísland þá mun það koma hart niður á afkomu fólks á Íslandi. Það mun draga úr þjóðartekjum, bæði vegna þess að afköst í þeirri atvinnugrein, sem skiptir mestu máli fyrir þjóðina, munu dragast niður, munu minnka, jafnframt því sem hættan eykst á erlendum mörkuðum á því að þeir neytendur, sem borga mest fyrir íslenskan fisk, kaupi hann ekki. Þess vegna vil ég ráðleggja mönnum að fara varlega í það að vitna í einhver vísindi eða þekkingu sem byggð er á vísindum sem er í engu sambandi við það sem verið er að tala um. Ég tel að þau einu vísindi sem menn geta stuðst við í þessum efnum séu fólgin í þeirri þekkingu og þeirri reynslu sem Íslendingar hafa sjálfir í tengslum við það mál sem við erum að ræða um hér. Það hefur ekki verið hrakið að ákveðið og mjög sterkt orsakasamband sé á milli selsins annars vegar og fisksins hins vegar sem er við strendur landsins. Það hefur ekki verið hrakið. Það er staðreynd, og það þekkjum við sem vinnum í þessari atvinnugrein, að þar sem mest er af sel við landið, þar er mest af ormi í fiski. Það hafa menn getað sannað með vísindalegum athugunum, ef menn vilja viðhafa þau orð, í vinnu sinni og verkum í frystihúsum landsins og öðrum vinnslustöðvum. Þar er sú sönnun sem skiptir máli. Öll vísindi byggjast á því að hægt sé að sanna hlutina og ég leyfi mér þess vegna að segja að þar er sú þekkingarfræði sem við eigum að byggja á þegar við erum að fjalla um þetta mál. Um það atriði, sem mér fannst nú hálf broslegt, að segja að fáfræði og þekkingarskortur sé hinn mesti glæpur, ég satt að segja vissi nú ekki alveg hvar ég var staddur þegar ég hlustaði á þessa setningu, get ég hins vegar tekið undir það að það hlýtur að vera ákveðið böl fólgið í því að vera fáfróður. Því neita ég ekki. En að segja að fáfræði og þekkingarskortur sé glæpur finnst mér satt að segja furðulegt. Þá er verið að færa þetta í tilbúning sem er utan við mitt þekkingarsvið og ofar mínum skilningi. Það er ekki hægt að ákæra mann fyrir fáfræði og þekkingarskort sem hefur kannske ekki haft möguleika til þess að afla sér þeirrar þekkingar sem hann hefði haft vilja og löngun til. Þess eru mörg dæmi í Íslandssögunni. Fátækt og skortur komu í veg fyrir möguleika til menntunar. Ég ætta ekki að orðlengja þetta frekar. Ég vil endurtaka það að ég mótmæli því að verið sé að viðhafa hér ummæli og dylgjur í garð aðila sem hafa reynt að mæta hinu mikla vandamáli sem er fólgið í því að svona mikill ormur skuli vera í fiski við strendur Íslands. En að okkar viti stafar það sannanlega af því að hringormurinn er í selnum. Ég vil mótmæla því að í umræðum á hv. Alþingi sé það gert með þeim hætti sem hér hefur átt sér stað. Einnig vil ég undirstrika það að þær ráðstafanir, sem hafa verið gerðar hingað til, hafa verið gerðar af þeim aðilum sem ber skylda til að tryggja að þær sjávarafurðir, sem Íslendingar flytja út, séu í því ástandi að varan sé söluhæf við góði verði. Ég tel það spor í rétta átt að reynt skuli vera að nálgast þetta vandamál með þeim hætti sem birtist í því frv., sem hér er til umræðu, og er því meðmæltur að það verði samþykkt.



Herra forseti. Ég held að það hafi verið gott að fá frekari umræðu hér um þetta efni, það framhald sem hér hefur farið fram í dag því það hefur fært mér a.m.k. heim sanninn um það að með þessu frv. eru menn á mjög hættulegri braut. Ég er ekki að ætla hæstv. sjútvrh. það að slást í tíð með þeim mönnum, sem hafa talað í umræðunni og hvatt til þess að þetta frv. yrði samþykkt, því þeir þurfa ekki neinna frekari vitna við hvar hundur liggur grafinn. Þeir þurfa engra frekari rannsókna við. Þeir eru búnir að finna sökudólginn. Þeir þurfa engin vísindi, enga frekari þekkingu. Mig mundi ekki undra þó að t.d. hv. 7. þm. Reykv. og hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson ættu eftir að standa saman að einhverri ályktun um það og nú skulum við láta til skarar skríða og leysa kjaravandann í fiskiðnaðinum í landinu með því að leggja til myndarlegrar atlögu við selinn, hvað sem allri vitneskju og allri þekkingu líður. Það er þetta samhengi sem við lesum út úr þessu.

Við teljum að þekking fólksins í atvinnugreininni séu þau vísindi sem . . .

Ég vara menn við málflutningi af þessu tagi og þeirri hugsun sem að baki liggur. Ég vara menn við að telja það af hinu illa að draga inn í þessa umræðu álit manna sem ég ber traust til í ýmsum greinum, þó ég sé ekki þar með að gera þeirra skoðanir að mínum, eins og prófessors Arnþórs Garðarssonar, og tala um að það sé ósæmilegt að færa þeirra mál hér og rök í þessu og viðhorf inn í umræður á Alþingi um jafnmikilsvert mál. Ég er aldeilis steinhissa. Herra forseti. Ég veit að ég hef ekki ráðrúm til að bæta mörgum orðum við þetta en ég mæli þessi orð af alvöru. Arnþór Garðarsson benti á að náttúruverndarmenn í landinu hafa farið með löndum í þessum efnum. Þeir hafa verið hógværir í sambandi við málflutning sem hlýtur að rista inn í merg og bein og endurómaði hér, því miður, í máli manna. Það er fleira en peningar í samfélaginu. Það eru líka tilfinningar í samfélaginu og þær ber einnig að virða þó að hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson virðist ekki leggja mikið upp úr þeim. Ég er ekki náttúruverndarmaður af þeim toga að ég telji að menn eigi að láta skerast í odda um hluti. Alls ekki. En ég geri kröfu til þess að menn gangi fram með þekkingu, vitræn vinnubrögð að leiðarljósi, en leyfi sér ekki munað, sem er gersamlega ástæðulaust að gera á þeim tíma sem við nú lifum, að látast ekki vita af eyðunum í okkar þekkingu, vanmætti okkar að mörgu leyti gagnvart flóknu samhengi, eins og hér hefur verið dregið fram. En því miður sönnuðu hv. ræðumenn það, að mér þótti, að þarna er verulega hætta á ferðum vegna einföldunar á flóknu samhengi sem menn eru að reyna að fá lagastoð við hér til þess að geta gengið fram á þann hátt sem ekki er skynsamlegt eða vænlegt til þess að ná árangri - sem ég efast ekki um að við allir viljum stefna að í þessu máli - fyrir þjóðarhag. En þar þarf að ganga fram varlega og reyna að ná samstöðu um þær aðgerðir sem gripið er til hverju sinni. Ná samstöðu um það. Ég er ansi hræddur um að það sé verið að vinna gegn slíku. Og það er ekki það sem við ætlum okkur. Að því eigum við ekki að vinna hér á Alþingi. Umr. (atkvgr.) frestað.