Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Ekki er þetta nýtt mál, sem hér er á dagskrá í dag, heldur hefur það verið flutt á þingi áður fyrir tveimur árum, ekki á síðasta þingi, heldur á þingi þar áður, þá í Nd. og fékk ekki afgreiðslu. Nú lék mér hugur á því að reyna að koma þessu máli fyrir síðasta þing, en það varð ekki af því, en segja má, að í rn. hafi verið unnið að málinu reyndar allan tímann, frá því að það fyrst kom fyrir þingið, og þá var meginefni málsins af rn. hálfu að reyna að samræma þau mismunandi sjónarmið, sem fram höfðu komið. Þetta frv. er þannig til orðið, að skipuð var á sínum tíma n. af ráðh. til þess að endurskipuleggja, við skulum segja stjórnsýsluna að vissu leyti, skipun prestakalla og prófastsdæma, en síðan hafði verið á kirkjuþingi samþ. frv. um kristnisjóð, og svo var þetta allt sameinað í eitt frv. Ég tel mig ekki þurfa að hafa mörg orð til þess að gera grein fyrir frv. Það er efni málsins að sameina nokkur prestaköll, þannig að þau verði heldur færri eftir en áður, ef þetta nær fram að ganga, og það er bara af þeim skiljanlegu ástæðum, að fólkið er sums staðar flutt til og farið jafnvel, og meginefni málsins er að reyna að skipa þessum málum þannig, að hvert prestakall bjóði hverjum presti viðunandi starfsskilyrði. Aftur á móti eru till. frá kirkjuþingi um kristnisjóð, sem tengdar eru við þetta frv., þess eðlis, að í raun og veru sé ekki þar með tekið af kirkjunni, heldur fái hún, þegar þetta kemur til framkvæmda, það fé, sem ella mundi hafa verið fleygt í prestaköllunum, sem lögð verða niður eða sameinuð öðrum prestaköllum, sem kannske er nú réttara að segja. Það getur orðið, þegar allt er komið til framkvæmda, eitthvað á milli 4 og 5 millj. kr., eins og fram kemur í grg. Það er einnig gerð grein fyrir verkefnum eða hlutverki kristnisjóðs í 51. gr., og auðvitað er það margt, sem kirkjan sjálf getur gert, ef hún hefur fjárráð til þess. Þá er gert ráð fyrir því, að prestakallasjóðurinn hverfi inn í kristnisjóðinn. Eins og segir í 8. lið 21. gr. á kristnisjóður að sinna eftir þörfum þeim verkefnum, sem prestakallasjóður hefur gegnt til þessa. Ég hef tekið inn í þetta frv. til ákvörðunar fyrir Alþ. eitt ákveðið mál, sem er prestsþjónustan á Norðurlöndum fyrir Íslendinga. Við skárum það við nögl í ríkisstj., sennilega við lítinn orðstír, á sínum tíma til þess að reyna að spara í erfiðleikum, en mér finnst, að undirtektirnar bæði hér í þingi og utan þings séu þannig í sambandi við þetta embætti, að það eigi að reyna að koma því í lög. Og ég hef ekkert við því að segja, menn geta lagt sitt til um það að fella þetta úr, ef menn vilja það ekki. Fylgismenn stjórnarinnar eru óbundnir að stuðningi við frv., slíkt frv. getur ekki verið flokkspólitískt. En það er eitt, sem ég vil helzt ekki þurfa við að una, þ.e. að leggja fram frv. eins og þetta, jafnmikilvægt og það er í raun og veru, og láta það svo ekki koma neitt frekar til umr. eða afgreiðslu. Frv. er í fyrsta skipti núna flutt hér í hv. Ed. Áður hefur það verið flutt í Nd. og komst aldrei úr n. Nú bið ég menntmn., sem fær þetta mál til meðferðar, um að afgreiða málið fljótlega. Hitt get ég ekki fengizt um við menn, hvort þeir séu með eða á móti, en ég vona, að þeir séu mér sammála um það, að ég geti með rökum ætlazt til þess, að málið fái venjulega og eðlilega afgreiðslu. Ég skal svo ekki hafa fleiri orð um þetta mál. Þetta segir til sín nokkuð sjálft, menn eru því nokkuð kunnugir frá fyrri tíma, og ég vil leyfa mér að lokinni þessari umr. að mælast til þess, að frv. fari til 2. umr. og hv. menntmn.



Herra forseti. Hæstv. kirkjumrh. hefur gert grein fyrir frv. til l. um skipun prestakalla, prófastsdæma og kristnisjóðs. Ég ætla aðeins að ræða lítils háttar um þetta mál nú við 1. umr., til þess að sú n., sem fær málið, geti tekið til greina að einhverju leyti þær ábendingar, sem ég hef fram að færa við frv. þetta. Það hefur yfirleitt á undanförnum árum eða áratugum verið sú þróun í landinu, að prestum hefur fækkað úti á landsbyggðinni, en aftur á móti fjölgað í þéttbýlinu. Það er alltaf viðkvæmt mál, þegar prestaköll eru lögð niður, og það má lengi deila um það, hvar prestssetur eigi að vera og hvað prestaköll eigi að heita. Núna er tekin upp ný stefna í þessum málum, þannig að samkvæmt 6., 7., 8. og 9. gr. þessa frv. er gert ráð fyrir ýmiss konar þjónustu af hálfu prestvígðra manna, og skulu þessir menn, flestir eða allir, launaðir af ríkinu, en mér skilst, að þeir skuli vera í þéttbýlinu og þá einkum í Reykjavík, en það er hægt að grípa til þeirra til þjónustustarfa annars staðar á landinu, ef þess þarf með. Eigi skal ég gera minna úr þessum prestum en öðrum, en grunur minn er sá, að þeim muni á næstu árum fjölga ört, en hinum fækka, sem hafa föst búsetuskilyrði úti á landsbyggðinni. Það er þannig búið að fólki í dreifðum byggðum um þessar mundir, að þar verða fáir fastir í sessi, og má þar nefna læknana, því að læknisþjónustan hefur verið víða óviðunandi, sakir þess að það hafa ekki fengizt læknar til þess að vera þar sem eru lögákveðin læknishéruð. Grunur minn er sá, að þannig muni einnig fara með prestana, að þeir uni ekki úti í dreifðum byggðum landsins og það verði því í ríkari mæli en verið hefur að grípa til annarra ráða eða fá presta úr þéttbýlinu til þess að þjóna úti á landsbyggðinni. Þessi hefur þróun mála verið, og það virðist líka vera gert ráð fyrir henni í stærri stíl samkv. þessu frv. en verið hefur að því er varðar prestastétt landsins. Ég hef einkum við þetta frv. það að athuga, að þar sem ég þekki til, finnst mér, að einu af virðulegustu og elztu prestssetrum landsins sé gert lágt undir höfði með því að strika það algerlega út sem prestssetur og sem prestakall, en það er Hvammur í Dölum. Það er vitað mál, að ein merkasta landnámskonan, Auður djúpúðga, nam land í Hvammi og bjó þar til æviloka. Hún var kona kristin og stundaði bænahald, sem ekki var títt á þeim árum. Það er líka vitað mál, að kirkja hefur verið í Hvammi í aldaraðir, og það er einnig vitað, að þar hafa búið prestar í aldaraðir. Hvammur er því sá staður í sögu kristninnar og kirkjunnar, að manni verður á að spyrja, þegar litið er á frv. þetta, hvort það sé samið af mönnum, sem nokkurs meta kristna trú, kirkjurækni og helga staði. Í mínum augum er Hvammur í Dölum í fremstu röð innan kirkju og kristni hér á landi. Því vil ég beina því til þeirrar hv. n., sem fær þetta mál til meðferðar, að þótt svo fari að Hvammsprestakall verði lagt niður í því formi, sem það nú er, þá geti hið nýja prestakall eftir sem áður heitið Hvammsprestakall með prestssetri í Hvammi. Sá prestur, sem nú þjónar í Hvammi og situr að Hvoli í Saurbæ, vill frekar sitja þar áfram en flytja að Hvammi, og þá skilst mér, að samkvæmt þessu frv. geti biskup ásamt hæstv. kirkjumrh. komið því þannig fyrir, að presturinn sitji að Hvoli, meðan hann óskar þess, en þegar nýr prestur kemur, flytji hann að Hvammi. Það sætir furðu, að Hvammur skuli ekki vera prestssetur áfram, þegar á það er litið, að staðurinn er í miðju Dalahéraði og sá staður, sem frekast kemur til greina, ef Dalasýsla verður í framtíðinni eitt prestakall, eins og maður getur vel hugsað sér samkvæmt þeirri þróun, sem verið hefur í þessum málefnum á undanförnum áratugum. Þá vil ég minna á það, að Hvammur er mjög skammt frá þeim þremur skólasetrum, sem eru í Dalasýslu. Það er húsmæðraskólinn á Staðarfelli, barna- og unglingaskólinn á Laugum og barna- og unglingaskólinn í Búðardal. Prestur, sem situr í Hvammi, á því vegalengda vegna, og án þess að þurfa yfir fjallveg að fara, að eiga létt með að kenna við þessa skóla og heimsækja þá við ýmis önnur tækifæri og hafa þannig samband við æsku landsins, sem er nauðsynlegt fyrir þá, sem eru boðberar kristinnar trúar. Þá vil ég á það benda, að Hvammur er ágæt bújörð, vel upp byggð, og þar hafa búið ágætu búi margir prestar á undanförnum öldum. En aðalatriðið fyrir mér er ekki það, að prestar sinni búskap, þótt ég telji það vera þeim bæði styrk og stoð í starfi sínu að yrkja jörðina og umgangast búfé. Það geta aðrir stundað búskap á prestssetrum en prestarnir. En það þarf að ganga þannig frá þeim málum, að ábúð sé trygg og prestssetur vel setin. Þetta vil ég biðja hv. n. að athuga m.a. Þetta frv. fjallar einnig um svokallaðan kristnisjóð, en hlutverk hans er margþætt, eins og fram kemur í 21. gr. frv. En 4. liður þessarar gr. hljóðar þannig, með leyfi hæstv. forseta: „Að veita fátækum söfnuðum starfsskilyrði, einkum á þeim stöðum, þar sem prestaköll hafa verið sameinuð og kirkjuleg þjónusta er sérstökum erfiðleikum háð.“ Því miður eru þeir söfnuðir allt of margir hér á landi, sem eru fátækir að veraldarauði og hafa mjög slæm starfsskilyrði. Það má heita útilokað fyrir þessa fámennu söfnuði að endurreisa kirkjur, nema binda sér og komandi kynslóðum allt of þunga fjárhagsbagga. Þess vegna er nauðsynlegt að hugleiða það í leiðinni, hvort kristnisjóðurinn geti ekki orðið til verulegrar aðstoðar fátækum og fámennum söfnuðum, sem þurfa og vilja byggja kirkjur. Ég ætla ekki að orðlengja mál mitt frekar nú, en ég vænti þess, að sú n., sem fær þetta mál til athugunar, taki til greina þau fáu atriði, sem ég hef hér nefnt, því að þetta er ekki einungis mitt alvörumál, heldur og margra annarra, sem þarna eiga hlut að máli. Og ég vænti þess, að hv. Alþ. eigi eftir að sýna það, að það meti ekki Hvamm í Dölum minna en það hefur metið aðra kirkjunnar staði á landinu, eins og t.d. Skálholt, og ýmsa fleiri mætti nefna.



Herra forseti. Það hlýtur ávallt að verða nokkurt tilfinningamál, þegar verið er að sameina prestaköll og prófastsdæmi, en ég hef heyrt það á mörgum kirkjunnar mönnum, að þeir telja, að þetta frv. gangi jafnvel fremur of skammt en of langt. En það er svo annað mál, að oft hlýtur að verða nokkur vandi að ákvarða, hvar prestur skal sitja o.s.frv., o.s.frv. En þetta frv. er fyrst og fremst að mínu viti staðfesting á þeirri breytingu, sem orðið hefur á undangengnum árum og áratugum í okkar þjóðlífi, eins og raunar síðasti ræðumaður kom hér inn á. Ég hef og heyrt frá kirkjunnar mönnum, að þeir telji það eðlilegt; að þau embætti, sem biskupi verður heimilt að ráða í, verði þetta frv. að l., verði auglýst til umsóknar, þegar þar að kemur. Tilefni þess, að ég kvaddi mér hljóðs, er fyrst og fremst síðasti liður í 1. gr. frv., XV., Reykjavíkurprófastsdæmi. Við sjáum varðandi hin prófastsdæmin 14, að þar er mjög ítarleg skilgreining á þeim, en ég vil vekja athygli hv. menntmn. d. á því, hvort ekki væri eðlilegt að setja ítarlegri skilgreiningu um Reykjavíkurprófastsdæmi. Það tekur yfir tvö sveitarfélög auk Reykjavíkur. Það tekur yfir Seltjarnarnes, en þar mun verða byggð kirkja bráðlega, og það tekur einni yfir Kópavogskaupstað, sem er sjálfstætt prestakall. Ég tel eðlilegt, að þetta komi þarna fram, með tilliti til þeirrar ítarlegu skilgreiningar, sem er á öðrum prófastsdæmum í frv., sem hér liggur fyrir, og vil ég því beina því til hv. menntmn., hvort ekki sé ástæða til þess að setja þarna gleggri ákvæði.



Herra forseti. Ég skal taka það fram strax í upphafi, að það er ekki af kirkjulegum áhuga, sem ég kveð mér hljóðs í þessu máli, enda er ég í hópi lítiltrúaðra og get ekki hrósað mér af því að vera neinn forgöngumaður um kirkjuleg málefni. En það, sem kemur mér til þess að koma hér upp í ræðupontu, er löngun mín til þess að biðja hæstv. kirkjumrh. um skýringar á vissum stefnumarkandi atriðum, sem mér virðast í frv. felast, svo og í ræðu hans hér fyrir málinu í upphafi. Í þeirri ræðu fór hann m.a. fram á það, að þetta mál yrði afgr. frá n., en ekki látið sofna þar, því að hann kynni því illa, að svo væri farið með mál frá sér þing eftir þing. Ég tel þetta mjög eðlilegt. Sjálfur hef ég fundið til þessarar sömu tilfinningar, og mér finnst það mjög óviðunandi, að mál séu látin dragast á langinn og stundum svo, að þau hljóta enga afgreiðslu. Mér þykir vænt um að heyra, ef maður gæti tekið það sem eitthvað stefnumarkandi frá ríkisstj., að framvegis óski hún eftir því, að Alþ. afgr. þau mál, sem fyrir það eru lögð. Hingað til hefur þetta lítið virzt ná til annarra mála en þeirra, sem ríkisstj. leggur fram sjálf og sum kannske af meiri áhuga en önnur, sem sjá má af því, að mál, sem svipar til þessa, hefur legið og ekki verið afgr. að undanförnu, eins og ráðh. drap á. En það, sem mér finnst þó meira stefnumarkandi og verkar nú í þá áttina á mig, sem lesara þessa frv., að það sé nú óþarfi fyrir okkur almenna þm., sem stundum erum fullir ábyrgðartilfinningar um fjárhag ríkisins, að gera ekki þær kröfur í frv. okkar eða till., sem þörf er á. Við höfum varazt að gera tillögur, sem valda verulegum útgjöldum á þessum erfiðu tímum, eins og við erum auðvitað búnir að læra sönginn um eins og aðrir. Hér er sem sagt lagt til að gera tilfæringar á prestsembættum í landinu í samræmi við þróunina, sem fer fram t.d. í búsetu manna, fólksflutningum. Það er gert ráð fyrir því, að stofnsetja þurfi ný prestsembætti, skipta þurfi sóknum, og auðvitað er ætlazt til þess, að ríkið taki alla slíka nýja embættismenn á sínar herðar og greiði þeim laun eftir þar til settum reglum. Nýliðar í þeirri stétt fái byrjunarlaun o.s.frv., og þeir, sem eru orðnir eldri í starfinu, fái hámarkslaun. Nú er í þessu frv. lagt til, að önnur prestaköll verði lögð niður, og væntanlega heldur þessi sama þróun áfram. Ég lít á það ákvæði sem stefnumarkandi, að þá á ekki að hætta að greiða laun í þeim prestaköllum, sem lögð verða niður, heldur á ríkissjóður að punga út með launin áfram og ekki bara byrjunarlaun, heldur hámarkslaun, og nú á féð að renna í sérstakan kristnisjóð, þannig að það er greinilegt, að hér er verið með væntanlegri framþróun að þenja út embættismannakerfið, eða í rauninni kannske ekki embættismannakerfið, heldur kostnað ríkissjóðs af embættismannakerfi kirkjunnar, þannig að þar getur aldrei neinn fallið úr. Það á að borga alltaf sömu upphæðina, nema við aukningu presta, þá á ríkið að borga aukninguna líka, og hjá ríkisstj., sem prédikar seint og snemma, að nú þurfi að spara. Alls konar nauðsynjamál verða að leggjast til hliðar, næstum því hversu nauðsynleg sem þau eru. Vegna fátæktar þjóðarbúsins, vegna fátæktar ríkissjóðs eru þau látin bíða. En hér er farið aldeilis að með öðrum hætti, og vil ég sérstaklega benda á þetta og spyrja um þetta, spyrja hæstv. kirkjumrh. um þetta: Er hér vitandi vits verið að marka þá stefnu, sem greinilega liggur fyrir í frv., eða er þetta ógát, sem þyrfti þá að leiðréttast í meðförum þingsins? Hver er tilætlun ríkisstj. í þessum efnum? Ég óska eftir svari við því.



Herra forseti. Það er mjög eðlilegt, að þm. spyrji um, hvað ríkisstj. hyggist fyrir og hvaða stefnu hún hafi í þessu máli. Um það verð ég að segja þetta, að frv. er lagt fram sem stjórnarfrv., en það er óbundið af hálfu ráðh. og annarra, hvernig þeir snúast við þessu frv. Það er í raun og veru ekki ríkisstj. sem slík, sem markar stefnu með þessu máli, heldur, ef það er einhver stefna, sem markast með því, þá er það stefna mín, kirkjumrh. Hún nær kannske ekki fram að ganga, ég veit það ekki. En það er vitandi vits, sem ég hef lagt til, að laun. til þeirra presta, sem mundu annars hafa verið í prestaköllum, sem falla niður, gangi til kirkjunnar. Þetta er mín skoðun, að við eigum að efla kirkjuna í landinu og að það geti verið mjög veigamikið, að kirkjan með kristnisjóði fái nokkur sjálfstæð fjárráð. Hitt er svo alveg rétt, að menn getur greint á um þetta og deilt um þetta. Það verður að segjast eins og er, en þetta er stefna þess manns, sem núna er kirkjumrh. Ég tel, að við gerum tæpast annað betra en efla kirkjuna í landinu. Ég veit, að aðrir horfa öðruvísi á það mál, en við þurfum ekki að hafa fleiri orð um það, held ég. Meðan ég fer með kirkjumálin, mun ég reyna að efla kirkjuna, eftir því sem föng standa til. Kannske verður það að engu í höndum mér, þetta frv., eins og það hefur orðið áður, en við sjáum til. Ég get ákaflega vel skilið, að fram koma raddir eins og frá hv. 1. þm. Vesturl., að Hvammur í Dölum sé sögulegt prestssetur, að vissu leyti helgur staður. Það eru Þingvellir líka, býst ég við að hann geti fallizt á með mér, og þó er lagt til, að prestssetur þar verði lagt niður. En þetta er ekkert aðalatriði, og ég mundi ekkert hafa á móti því og það mundi ekki angra mig neitt, þótt hv. þm. breyttu þessu frv. á einn eða annan hátt og settu inn sögulega og helga staði, sem þeim finnst, prestaköll, sem hér er þó lagt til að sameina öðrum prestaköllum. Þetta er ekki aðalatriði málsins. En mér hefur fundizt, að kirkjan dragist aftur úr sem stofnun og þjóðfélagsstofnun, sem ég met mikils, ef við reynum ekki hér á Alþ. að láta hana fylgjast með og fylgja í fótspor annarra svipaðra stofnana, sem við erum að reyna að endurskipuleggja, læknaskipun, dómsskipun og annað slíkt. En hvort þetta er það eina rétta, sem hér er lagt til, það get ég ekki dæmt um. Hitt vil ég segja, að ég hef þó reynt að skýra þetta frv. með hliðsjón af gagnrýni, sem fram kom við fyrsta flutning þess fyrir tveim árum, og ég hef haft full samráð við kirkjuna eða hennar höfuðmann um þetta frv. Það felst ekki í því, að biskupinn yfir Íslandi sé gersamlega sammála öllum þeim till., sem ég hef lagt hér til. Það er ekki. Ég veit, að hann vildi sumt hafa öðruvísi, en ég hef verið að reyna að þreifa mig áfram með tillögugerð, sem ég hélt að mundi verða til bóta og menn gætu sem bezt sameinazt um. En engan veginn er það svo, að ég líti á þetta frv. þannig, og ég vil segja til þeirrar n., sem fær málið til meðferðar, að það er engan veginn þannig, að það sé ekki eðlilegt, að n. skoði frv. og betrumbæti það, sem má betrumbæta. Vissulega kann mér að hafa missýnzt ýmislegt og okkar rn., þegar við vorum að reyna að undirbúa þetta frv., og mér þykir náttúrlega vænt um allar þær till., sem koma fram frá þeim mönnum, sem vilja efla kirkjuna og sakna prestakalla, hvort sem er af sögulegum eða helgum ástæðum o.s.frv., eins og kom fram hjá 1. þm. Vesturl. Ég ætla nú ekki að gera mig neitt kristnari en aðra menn, en ég vil aðeins láta það koma fram hér, að ég óska eftir því, eins og ég sagði áður, að frv. geti fengið sína afgreiðslu. Auðvitað er eðlilegt, að fram komi brtt., og ég vil vona það, að enda þótt frv. verði ekki í sömu mynd og það er nú, þegar það kemur aftur til þessarar hv. d., megi það þó verða kirkjunni til styrktar og framdráttar, og það er vitandi vits flutt af mér sem kirkjumrh. í þeirri veru að reyna að efla og styrkja kirkjuna.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð. Ég hygg nú, að það sé ekki röng stefna að færa saman eitthvað af prestaköllum, enda er það í samræmi við þá þróun, sem orðið hefur í þjóðfélaginu og þeir ræðumenn, sem hér hafa talað, hafa raunar bent á í þessu sambandi. En þáð er í tilefni af því, sem kom fram hjá hv. 4. þm. Reykn. um skipan þessara mála hér í Reykjavíkurprófastsdæmi, sem mig langar til þess að segja það sem mína skoðun, að ég tel það rétt ráðið, eins og þetta frv. gerir ráð fyrir, að í Reykjavík skuli vera safnaðarráð og þetta ráð eigi m.a. að gera till. um skiptingu prófastsdæmis í sóknir og prestaköll og um breytingar á þeim, eins oft og þörf er, óg að sú skipting skuli að jafnaði miðuð við, að einn prestur sé í hverju prestakalli. Ég held nefnilega, að það sé næstum því ofætlun að ætla sér að skipa þessum málum með lögum til frambúðar vegna þeirra öru þjóðfélagsbreytinga, sem eiga sér stað, og þess vegna tel ég, að þetta sé rétt stefna, að það séu mennirnir heima fyrir og þeir, sem hafa með safnaðarmálin að gera á viðkomandi stöðum, sem komi sér saman um þessar breytingar, og spurning er, - og það er þess vegna, sem ég kvaddi mér hljóðs, til þess að n. athugaði það, - hvort ekki mætti koma til móts við ýmsar raddir, sem hljóta að heyrast fleiri en frá 1. þm. Vesturl. um það, að menn séu ekki sammála um það heima fyrir, hvaða staður það er, sem valinn er. Væri ekki einmitt ráð að setja upp sams konar stofnun í fleiri prófastsdæmum, þannig að það væri raunverulega á valdi sóknarnefndanna og þeirra, sem þar eru til kallaðir, að skipa þessum málum, bæði nú og framvegis, en að Alþ. taki sér það ekki fyrir hendur að ákveða það hér, hverjir eigi að vera saman um prófastsdæmi og hvar prestssetrið eigi að vera? Ég hygg næstum því, að það hljóti að nást betri samstaða um þessi mál, ef þessi leið væri farin.

Flm. (Jón Þorsteinsson) : Herra forseti. Meira en tvo áratugi hefur verðlagsgrundvöllur búvöru og afurðaverð til bænda verið ákvarðað af svokallaðri sexmannanefnd, sem skipuð er 3 fulltrúum neytenda og 3 fulltrúum framleiðenda. Í þeim tilvikum, þegar sexmannanefnd hefur eigi náð samkomulagi, hefur málið gengið til sérstakrar yfirnefndar, þar sem bændur og neytendur hafa einnig átt aðild að, og þá til fullnaðarúrskurðar. Þetta verðskráningarkerfi hefur að vísu tekið breytingum síðustu tvo áratugina, en sá grundvöllur hefur ætíð staðið óhaggaður, að bændur og neytendur ættu hér hagsmuna að gæta og ættu um þetta mál að fjalla. Samstarf bænda og neytenda innan sexmannanefndar hefur að vísu stundum verið stirt og stundum skorizt í odda, en þrátt fyrir það hefur kerfið staðið af sér öll áföll. Þegar á heildina er litið, þá tel ég að þetta verðskráningarkerfi hafi reynzt vel og till., sem fram hafa komið, um aðrar leiðir til að leysa verðskráningarmál landbúnaðarins eru ekki til bóta að mínum dómi. Á hinn bóginn lít ég svo á, að verðskráningarkerfið þurfi ýmissa endurbóta við, án þess að grundvellinum sé raskað. Með það í huga flyt ég frv. það, sem hér er til umr. og er á þskj. nr. 23 og fjallar um breyt. á l. nr. 101 frá 8. des. 1966, um framleiðsluráð landbúnaðarins, verðskráningu, verðmiðlun og sölu á landbúnaðarvörum o. fl. Í frv. eru eingöngu fólgnar breyt. á 2. kafla l., en það er einmitt sá kafli, sem fjallar um verðskráninguna. Þessar breyt. eru margvíslegar, en meginbreyt. eru: 1) Í stað sexmannanefndar komi sjömannanefnd. 2) Neytendasamtökin og Sjómannasamband Íslands skuli tilnefna neytendafulltrúa í stað Alþýðusambandsins og Sjómannafélags Reykjavíkur. 3) Fjárhæð útflutningsbóta á einstakar vörutegundir er takmörkuð við 200% uppbætur. Eins og kunnugt er, eiga sæti í sexmannanefnd 3 fulltrúar neytenda. Sexmannanefnd ber því keim af tveim þriggjamannanefndum andstæðra hagsmunahópa, sem eiga að semja um málið og leysa þau. Í nefndina vantar, að mínum dómi, fulltrúa, sem er óbundinn af sjónarmiðum bænda og neytenda, mann, sem getur verið tengiliður milli þessara hagsmunahópa og stuðlað að sáttum og samkomulagi innan nefndarinnar. Þar eð sexmannanefnd er höfuðlaus her, ef svo má segja, þar sem enginn formaður er í nefndinni, álít ég tilvalið að slá tvær flugur í einu höggi með því að setja nefndinni óháðan formann og gera hana þar með að sjömannanefnd. Þennan formann ætla ég forsrh. að skipa og tel það vel við eiga, þar sem landbrh. á að gæta hagsmuna bænda og félmrh. hagsmuna neytenda, en forsrh. verður að hafa hagsmuni beggja jafnt í huga. Hlutverk formannsins verður að kveðja sjömannanefnd saman til funda, stýra fundum hennar og koma fram fyrir hönd hennar út á við og gagnvart ríkisvaldinu, en iðulega þarf að gera hliðarsamninga við ríkisvaldið til að skapa grundvöll fyrir samkomulag innan nefndarinnar. Síðast en ekki sízt verður það hlutverk formannsins að gegna eins konar sáttasemjarastarfi innan sjömannanefndarinnar. Af þessu leiðir, að í frv. er fellt niður ákvæði laga um sáttaumleitanir af hálfu sáttasemjara ríkisins, ef samkomulag tekst ekki með fulltrúum bænda og neytenda. Sáttastarf tekur að jafnaði langan tíma, og ef formanni sjömannan. tekst ekki að leysa það verkefni, eru engar líkur á, að sáttasemjara ríkisins takist það frekar á þeim skamma tíma, sem hann hefur til umráða samkvæmt gildandi ákvæðum framleiðsluráðsl., en þann tíma er ekki unnt að lengja vegna þess, hve skammur tími er til stefnu, frá því að öll gögn og úrtök geta verið tilbúin, unz verðlagsgrundvöllur þarf að liggja fyrir. Ég tel það einmitt kost við þetta frv., að samkvæmt því sparast sá tími, sem sáttasemjari ríkisins hefur haft málið til meðferðar, þótt skammur sé. Eftir gildandi reglum geta fulltrúar bænda fellt allar till. í sexmannan., ef þeir standa saman, þar sem þeir fara með 3 atkv. af 6 í n. Sama gildir auðvitað um fulltrúa neytenda. Það er ekki meiningin að breyta þessu, þótt fjölgi um einn mann í n. Samkvæmt 3. málsgr. 1. gr. frv. telst till. samþ. í sjömannan., ef 4 nm. eða fleiri greiða henni atkv., þó með þeim fyrirvara, að till. fellur, ef allir fulltrúar framleiðenda eða allir fulltrúar neytenda greiða atkv. gegn henni. Formaðurinn getur því ekki tryggt framgang mála í n., með því að ganga í lið með fulltrúum annars aðilans gegn fulltrúum hins aðilans. Þessi regla á að vera formanninum, og reyndar öllum nm., hvöt til þess að ná jafnan sem víðtækustu samkomulagi innan nefndarinnar. Fulltrúar neytenda í sexmannan. eru samkvæmt gildandi lagaákvæðum tilnefndir af Alþýðusambandi Íslands, Landssambandi iðnaðarmanna og Sjómannafélagi Reykjavíkur. Með frv. er ekki gerð nein breyt. á tilnefningarrétti Landssambands iðnaðarmanna, en lagt til að í stað Sjómannafélags Reykjavíkur komi Sjómannasamband Íslands. Ætla má, að það hafi í upphafi verið fyrirætlan löggjafans, að einn neytendafulltrúinn væri fulltrúi sjómannastéttarinnar í landinu og rétt væri að fjölmennasta sjómannafélagið tilnefndi hann, þar sem landssamtök sjómanna voru þá ekki fyrir hendi. Nú er Sjómannasamband Íslands hins vegar til staðar og innan vébanda þess er Sjómannafélag Reykjavíkur, svo og fjöldi sjómannafélaga um allt land. Af þeim sökum fer vissulega betur á því, að Sjómannasamband Íslands leysi Sjómannafélag Reykjavíkur af hólmi sem tilnefningaraðila. Þá er enn fremur lagt til í frv., að í stað Alþýðusambandsins komi Neytendasamtökin sem tilnefningaraðili. Þessi brtt. er nokkuð sérstaks eðlis, og með henni er alls ekki verið að taka Neytendasamtökin fram yfir Alþýðusambandið í þessum efnum, og að óbreyttum aðstæðum er heldur ekki verið að svipta Alþýðusambandið neinum rétti með þessu. Málið er þannig vaxið, að Alþýðusambandið hefur ekki notað tilnefningarrétt sinn í mörg ár og vill ekki nota hann. Meginástæðan mun vera sú, að tilþýðusambandið hefur tekið upp nýja stefnu í þessum málum á þá lund, að bændum beri að semja um verðlagningarmálin við ríkisvaldið en ekki neytendur. Vill Alþýðusambandið því ekkert skipta sér af verðlagningunni á grundvelli núverandi kerfis. Ég skal ekki gera þessa nýju stefnu að umræðuefni hér að fyrra bragði, en ég er henni andvígur, eins og frv. þetta ber með sér. Hins vegar verður að horfast í augu við þá staðreynd, að Alþýðusambandið fæst ekki til að skipa fulltrúa í nefndina. Þá verður að finna annan tilnefningaraðila í staðinn, er sé forsvarsaðili fyrir neytendur, og hvað er eðlilegra en velja Neytendasamtökin í það hlutverk? Hitt getur aldrei verið nema bráðabirgðaúrræði samkvæmt eðli málsins, að láta félmrh. tilnefna mann í stað Alþýðusambandsins, eins og viðgengizt hefur á undanförnum árum, þó að það sé að vísu fullgilt l. samkvæmt. Í 2. málsgr. 12. gr. framleiðsluráðsl. segir, að tryggja skuli bændum greiðslu á þeim halla, sem þeir verða fyrir af útflutningi landbúnaðarvara, en þó skal greiðslan vegna þessarar tryggingar ekki vera hærri en sem svarar 10% af heildarverðmæti landbúnaðarframleiðslunnar viðkomandi verðlagsár miðað við það verð, sem framleiðendur fá greitt fyrir afurðir sínar. Þriðja meginbreyt., sem frv. hefur að geyma er sú, að bæta nýju ákvæði aftan við þessa málsgrein á þá lund, að útflutningsuppbætur megi þó aldrei verða hærri en 200% á neina vörutegund miðað við fob. verð. Frá þjóðhagslegu sjónarmiði tel ég það fráleitt að framleiða og flytja út landbúnaðarvörur, sem seljast fyrir minna en þriðjung af framleiðslukostnaðarverði. En á síðustu 10 árum hefur það alloft komið fyrir, að á einstakar vörutegundir, einkum mjólkurafurðir, hafi verið greiddar 300–400% útflutningsuppbætur, og er mál til komið að reisa einhverjar skorður við slíku. Í 5. tölul. 2. gr. framleiðsluráðsl. er það talið eitt af aðalverkefnum Framleiðsluráðs landbúnaðarins að vinna að því að beina framleiðslu landbúnaðarins að þeim framleiðslugreinum, sem landbúnaðinum er hagfelldastur og samrýmast bezt þörfum þjóðarinnar á hverjum tíma.Ákvæði frv. um að takmarka útflutningsuppbætur á einstakar vörutegundir landbúnaðarafurða við 200% miðar einmitt að því að hvetja Framleiðsluráð landbúnaðarins til þess að inna þetta hlutverk sem bezt af hendi. Ef litið er á takmörkunarákvæði frv. eingöngu frá sjónarmiði bænda, þá skiptir þetta ákvæði litlu máli, þegar talsvert vantar á, að 10% af heildarverðmæti landbúnaðarframleiðslunnar dugi til að mæta bændum hallann af búvöruinnflutningnum, Heildarfjárhæð uppbótanna mundi þá ekki skerðast. Öðru máli gegnir, þegar 10% duga, eða því sem næst, þá mundi takmörkunarregla frv. valda lækkun lá heildarfjárhæð útflutningsuppbóta. En er þetta skerðing á hagsmunum bænda, þegar málið er skoðað ofan í kjölinn? Sá möguleiki er fyrir hendi, að bændurnir ásamt vinnslustöðvunum gætu brugðizt þannig við, að breyta framleiðsluháttum og markaðsöflun á þann veg, að komizt yrði hjá því, að framleiða vörutegundir, sem þyrftu meira en 200% uppbætur. Þá hefðu bændurnir ekkert tjón beðið, en þjóðfélagið hefði grætt. En jafnvel þótt þetta tækist ekki, ættu bændurnir þann leik eftir að gera kröfu til, að útflutningsuppbótarskerðingin yrði bætt þeim upp með öðrum hætti. Ég er þeirrar skoðunar, að verulegum hluta af þeim fjárhæðum, sem á undanförnum árum hefur verið varið úr ríkissjóði til þess að greiða útflutningsuppbætur á landbúnaðarvörur, hefði mátt verja á annan og miklu skynsamlegri veg í þágu bændastéttarinnar. Vissulega eru bændur verðlauna verðir að mínum dómi, ef þeir gætu sparað ríkinu verulegar fjárhæðir í greiðslu útflutningsuppbóta. Á meðan útflutningsuppbótarreglunum er ekki breytt, verður alltaf fyrir hendi rík tilhneiging til þess að framleiða svo mikið af landbúnaðarvörum, torseljanlegum á erlendum markaði, að hámarki útflutningsuppbóta verði náð, en af því leiðir svo hættuna á, að bændastéttin fari fram úr markinu og verði að bera tugmilljónahalla bótalaust á ári hverju, eins og reynslan hefur stundum sýnt. Auk þeirra meginatriða, sem ég hef rakið hér að framan, eru í frv. fólgin nokkur nýmæli, sem stefna til endurbóta á verðskráningarkerfinu. Samkvæmt 1. gr. frv. á að tilnefna varamenn í sjömannan. Þar sem n. hefur umfangsmiklu og mikilvægu hlutverki að gegna, tel ég nauðsyn á að koma í veg fyrir, að hún verði óvirk á stundum vegna forfalla eða fjarveru aðalmanns, og legg ég til í frv., að varamenn verið tilnefndir. Þar sem verðlagstímabilið er nú 2 ár, tel ég eðlilegt, að sjömannan. verði tilnefnd til tveggja ára í senn, en sexmannan. er nú tilnefnd árlega. Þessi breyt. kemur fram í 1. gr. frv. Þá er í frv. lagt til, að tilnefningu ljúki fyrir 1. júlí, í staðinn fyrir 15. júlí, enda veitir ekki af, að mennirnir geti tekið tímanlega til starfa, þar sem verðlagsgrundvöllur þarf, ef vel á að vera, að liggja fyrir 1. september. Í 2. málsgr. 4. gr. frv. eru settar fram reglur um það, á hvern hátt skuli leggja málið fyrir yfirnefnd. En þar segir, að fulltrúar framleiðenda og neytenda í sjömannan. skuli leggja ágreiningsefni sín skilmerkilega fyrir yfirnefnd. Þeir skuli setja kröfur sínar fram skriflega ásamt rökstuðningi, lýsa því, sem þeir eru sammála um, og því, sem á milli ber. Þessar reglur eru bornar fram til þess, að yfirn. megi öðlast sem gleggsta vitneskju um þau ágreiningsefni, sem hún á að skera úr um, og jafnframt til þess að koma í veg fyrir, að menn deili frammi fyrir yfirn. um kröfuliði, sem þeir voru sammála um innan sjömannan. Þá segir í lok þessarar málsgreinar, að yfirn. skuli kveða upp rökstuddan fullnaðarúrskurð eigi síðar en einum mánuði eftir, að ágreiningsefni er vísað til hennar. Ég tel nauðsynlegt að gefnu tilefni að mæla fyrir um tiltekinn hámarkstíma, sem yfirn. hefur til þess að fjalla um málið og kveða upp úrskurð. Einn mánuður atti að duga í því efni. Í 7. gr. framleiðsluráðsl. segir, að taka skuli inn í búvörugrundvöllinn verðlagsbreytingar reksturskostnaðar samkvæmt útreikningum Hagstofu Íslands. Þarna vantar alveg ákvæði um, hvenær eða hversu oft þetta skuli gert, og hefur það valdið deilum. Í 3. gr. frv. legg ég til, að slíkar verðlagsbreytingar skuli taka inn á 6 mánaða fresti frá 1. sept. að telja, ef fulltrúar framleiðenda eða neytenda gera kröfur til þess. Svo sem ég hef áður drepið á, gildir verðlagsgrundvöllur nú í 2 ár, og samkvæmt 7. gr. framleiðsluráðsl. framlengist hann um 2 ár í senn til viðbótar, ef honum er ekki sagt upp fyrir tilskilinn tíma. Þetta framlengingarákvæði tel ég ekki alls kostar heppilegt, því að þetta mundi í reynd þýða, að grundvellinum yrði jafnan sagt upp, þar sem bæði fulltrúar neytenda og bænda yrðu ófúsir til þess að framlengja tveggja ára gamlan grundvöll um önnur tvö ár til viðbótar. Af þessum sökum hef ég í 3. gr. frv. breytt reglunum á þá lund, að verðlagsgrundvöllurinn, sem í upphafi gildir í tvö ár, framlengist um eitt ár í senn, ef honum er ekki sagt upp. Þessa breyt. tel ég líklega til þess að draga úr áhuga bænda og neytenda á uppsögn. Þetta ákvæði er hliðstætt reglunni í l. um kjarasamninga opinberra starfsmanna, en í þeim l. er svo fyrir mælt, að kjarasamningur eða kjaradómur gildi um tveggja ára skeið, en framlengist síðan um eitt ár, ef uppsagnarréttur er ekki notaður. Í 5. gr. og 6. gr. frv. er lagt til, að í stað orðanna, „meiri hluti“, komi : nægur meiri hluti. Þetta er gert með hliðsjón af 3. málsgr. 1. gr. frv., en nægur meiri hluti er ekki fyrir hendi í sjömannan., þótt till. hljóti þar 4 atkv., ef allir 3 fulltrúar framleiðenda eða allir neytendafulltrúarnir greiða atkv. á móti henni. Herra forseti. Hér að framan hef ég gert ákvæðum þessa frv. nokkur skil. Ég vænti þess, að frv. hljóti gaumgæfilega athugun í viðkomandi þingn. og aflað verði umsagnar um frv. hjá öllum þeim aðilum, sem hér eiga hagsmuna að gæta. Sýnist mönnum svo, að lokinni athugun, að rétt sé að gera breyt. á þessu frv., er ég fús til að skoða allt slíkt með velvilja, en ég hvarfla ekki frá þeim grundvallaratriðum annars vegar, að samstarf bænda og neytenda um verðskráningu búvöru haldi áfram og skipan þeirra mála verði bætt, og hins vegar að einhverjar skorður verði settar gegn ótakmörkuðum útflutningsuppbótum á einstökum vörutegundum innan landbúnaðarframleiðslunnar. Ég legg svo til, að frv. verði svo að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. landbn.



Herra forseti. Hv. 3. landsk. þm. hefur gert grein fyrir frv., sem hann flytur um breyt. á l. um Framleiðsluráð landbúnaðarins, verðskráningu og fleira. Ég veit ekki, hvort ég man það rétt, en ég held þó, að hæstv. landbrh. hafi frá því skýrt á Búnaðarþingi í fyrra eða við annað tækifæri, að hann hafi skipað sjö manna n. til þess að endurskoða l. um Framleiðsluráð landbúnaðarins með fleiru. Mig minnir enn fremur, að í þessari n. eigi sæti 3 hv. þm. í þessari deild. Það er hv. 3. landsk. þm., sem flytur þetta frv., og það er hv. 4. þm. Norðurl. e., Björn Jónsson, og það er hv. 12. þm. Reykv., Ólafur Björnsson. Mig minnir, að allir þessir menn hafi verið skipaðir í þessa nefnd. Ef ég fer ekki rétt með þetta mál, þá upplýsist það enn fremur. Formaður þessarar nefndar mun hafa verið skipaður Jónas Haralz, forstjóri Efnahagsstofnunarinnar með fleiru, eða núverandi bankastjóri. Enn fremur minnir mig, að eigi sæti í þessari nefnd formaður Stéttarsambands bænda, Gunnar Guðbjartsson og Einar Ólafsson, sem var þá stjórnarnefndarmaður hjá Stéttarsambandi bænda, og sömuleiðis Vilhjálmur Hjálmarsson, sem er í stjórn Stéttarsambands bænda og á einnig sæti á Alþ. Nú langar mig til þess að spyrja hv. flm. að því, hvað þessi n. hefur gert. Er þetta frv. til komið vegna þess, að það hafi orðið ágreiningur í n., að hv. flm. hafi ekki fengið hljóð fyrir þessum till. í n. og hann flytji þetta mál þess vegna hér á hv. Alþ.? Þetta væri gott að vita strax við 1. umr. málsins, áður en það er frekar rætt, því að mér finnst einkennilegt, að þar sem hv. þm. á sæti í n., sem á að fjalla um þessa löggjöf í heild, skuli hann einsamall flytja þetta mál hér. Ekki svo að skilja, að ég sé í öllum atriðum á móti því frv., sem hér liggur fyrir, vegna þess að það er mín skoðun, að við bændur og aðrir, sem fjalla um málefni og verðlagningu á landbúnaðarafurðum, eigum að hugleiða þessi mál allýtarlega, og ekki sízt út frá þeim sjónarhóli, að það er vitað mál og margupplýst, að það er bændastéttin, sem er langsamlega tekjulægsta stétt þjóðfélagsins. Því finnst mér, að við bændur eigum að hugleiða hvert það skref, sem stigið er til þess að endurskoða verðlagsgrundvöllinn, hvort það gæti orðið til þess að rétta hlut þeirra í þjóðfélaginu frá því, sem verið hefur, þó að mér finnist á annað borð í þessu frv. það koma fram, að þau atriði og þær till. geti orðið til þess að skerða hlut bændanna frá því, sem nú er, því að hér er farið fram á skerðingu á útflutningsprósentunni, eins og hún getur verið í vissum tilfellum. Þó að það séu ekki margar vörutegundir, sem hefur þurft að flytja út, sem hefur þurft á hærri útflutningsprósentu en 200%, þá mun hafa fyrirfundizt eitthvað, eins og hv. flm. gat um, á undanförnum árum, en ég hygg, að nú séu vart fluttar út þær vörur, sem þurfi 200%, hvað þá meira, vegna þess að það voru einkum mjólkurafurðir. En eins og vitað er, þá er mjólkurframleiðslan í landinu það lítil, að það jaðrar við það, að það verði ekki hægt í vetur að fá þá neyzlumjólk, sem neytendur þurfa. Því er það, eins og hv. flm. gat um, að þá verður að íhuga þetta mál vel og senda til umsagnar stjórnar Stéttarsambands bænda, Búnaðarfélags Íslands og Framleiðsluráðs landbúnaðarins og heyra umsagnir bændastéttarinnar og þeirra, sem fara með þeirra mál, um þetta frv. En það, sem mér þykir einkennilegast er það, að hv. flm. skuli flytja einsamall þetta frv. nú og eiga sæti í þeirri n., sem á að endurskoða löggjöfina í heild. Það finnst mér benda til þess, að hann hafi ekki komið sínum málum fram í n., og því er æskilegt að fá það upplýst, hvað n. hefur starfað lengi, hverjar till. hún hefur gert, og hver ástæðan sé fyrir því, að hv. 3. landsk. flytur þetta frv. einn, en ekki einnig þeir hv. þm., sem hér eru og hefðu getað flutt frv. með honum, ef þeir hefðu verið honum sammála í þessum atriðum. En það mun vera komið eitt ár eða svo, síðan n. var skipuð, þannig að eitthvað hlýtur eftir hana að liggja, og það væri æskilegt að fá það þegar upplýst.

Flm. (Jón Þorsteinsson) : Herra forseti. Ég vil svara hér þeim fsp., sem hv. 1. þm. Vesturl. beindi til mín. Ég vil í upphafi taka það fram, að þó að alþm. taki sæti í n. til þess að athuga eitthvert tiltekið mál, þá gerir hann það ekki með þeim skilyrðum eða á þeim forsendum, að hann sé á meðan hann situr í þessari n. sviptur rétti til þess að bera fram frv. eða till. um þessi mál á þingi. Hv. þm. spurði mig, hvort ég hefði ekki komið mínum sjónarmiðum fram þarna í n. og það væri af þeim sökum, sem ég flytti þetta frv. Á þetta hefur nú ákaflega lítið reynt. Maður hefur engin tækifæri haft til þess að koma sínum sjónarmiðum á framfæri vegna þess, að þessi n. hefur haldið einn stuttan fund - ætli það hafi ekki verið svona klukkutíma fundur. Síðan hefur fundur aldrei verið boðaður, og ég sé ekki, að það sé til frambúðar, að formaður þessarar n., sem skipuð var, hafi nokkurn tíma til þess að sinna þessum málum. Ég hef satt að segja haft það ofarlega í huga að segja mig úr þessari n., því að ég tel alveg tilgangslaust að sitja í n., sem aldrei er kölluð saman. Um skoðanir annarra þm. í þessari hv. d., sem eiga sæti í þessari n., er mér ekki kunnugt. Það var auðvitað, að á þessum stutta fundi voru málin ekki rædd það til hlítar, að menn væru kannske endilega búnir að koma sér niður á, hvað þeir vildu. En ég sá, eins og þessum málum var háttað, enga ástæðu til þess að fresta því að koma mínum sjónarmiðum beint fyrir þingið.



Herra forseti. Ég vil þakka fyrir þessar upplýsingar, því að það var gott að fá þær fram, og þær eru m. a. til þess, að ég skil það betur, að hv. þm. flytur þetta frv., þar sem n. hefur í raun og veru ekkert starfað, því að ég held, að það hefði verið sterkur leikur hjá hv. þm. að koma sínum málefnum og sinni tillögugerð fram í n. og fá samkomulag um þær þar á breiðari grunni, ef slíkt hefði verið til staðar og n. starfað, heldur en að koma með þær í þingið án þess að bera þær undir n. áður. En ég vænti þess, að þessar till. fari til bændasamtakanna og þar gefist kostur á að ræða þær og íhuga þessi mál, því að eins og ég sagði áður, þá er það nauðsynlegt fyrir okkur bændur að íhuga hvert það spor, sem stigið er í verðlagsmálum, frá þeim sjónarhóli, að bændastéttin er tekjulægsta stétt þjóðfélagsins. Því er nauðsynlegt að íhuga það vel og reyna að bæta úr því frá því, sem verið hefur.



Herra forseti. Ég flyt hér á þskj. 31 ásamt þeim hv. 2. þm. Austf. og hv. 1. þm. Norðurl. v. frv. til l. um ráðgjafar- og rannsóknarstofnun skólamála, eins og við höfum leyft okkur að nefna þetta fyrirhugaða fyrirtæki. Samkv. þessu frv. á verkefni stofnunarinnar að vera tvíþætt. Í fyrsta lagi fjallar frv. um sálfræðiþjónustu í skólum, og það er a-liður 2. gr., sem að þessu verkefni lýtur, en þar segir, að stofnunin eigi að vera ráðgjafi kennara, fræðsluyfirvalda, foreldra og nemenda í skólum barna- og gagnfræðastigsins um tilhögun náms og námsmat, náms- og starfsval nemenda, einstaklingsrannsóknir á afbrigðilegum nemendum ásamt ráðgjöf við val nemenda til sérkennslu, svo og sálfræðileg meðferð nemenda með skerta geðheilsu. Hinn aðalþáttur starfseminnar á að vera framhald af því, sem nefnt hefur verið skólarannsóknir. Um það fjallar b-liður 2. gr., en þar er verkefnið nánar skilgreint þannig: að framkvæma stöðugar rannsóknir á því, hversu námsefni skólanna, kennsluaðferðir, próftilhögun, námsbækur, skólaskyldualdur nemenda, skólabyggingar o.fl. samrýmist aðkallandi þörfum þjóðlífsins og á hvern hátt því verði við komið, að allir fái sem jafnasta aðstöðu til náms, hvar sem þeir búa á landinu. Á grundvelli þessara rannsókna skal stofnunin gera till. um nauðsynlegar breytingar.“ Ég mun nú leyfa mér, herra forseti, að fara hér nokkrum orðum um hvorn þessara liða og reyna að sýna fram á það, hvernig heppilegt geti verið að koma þessum málum fyrir undir einu þaki hjá einni stofnun, eins og þetta frv. gerir ráð fyrir. Um fyrra atriðið, þ.e. sálfræðiþjónustuna í skólum, er það að segja, að ég hygg, að það sé samhljóma álit skólamanna, að fjölbreytni nútíðarþjóðfélags geri foreldrum hartnær ókleift að leysa uppeldis- og félagsleg vandamál barna og unglinga með erfðavenjum einum saman. Hlutur skólanna eykst mjög ört í þessum efnum og verður fyrr en varir og er kannske þegar orðinn það víða litlu minni heldur en heimilanna. Enda er það svo, að sálfræðiþjónusta í skólum uppeldisstigsins, þ.e. þessum skólum, sem þetta frv. fjallar um, barna- og unglingaskólum, og kennslufræðilegar rannsóknir eru reknar í stórum stíl í flestum þróuðum þjóðfélögum, einkum eftir síðari heimsstyrjöldina. Ég hygg, að þessi sálfræðiþjónusta hafi hafizt fyrir um það bil hálfri öld, í Bandaríkjunum upp úr 1915, í Bretlandi 1913, í Danmörku um 1930, og í Noregi var mikil hreyfing á þessu eftir síðari heimsstyrjöldina. Sálfræðiþjónustan hefur að margra dómi einangrazt um of við vandamál afbrigðilegra nemenda, en félagsleg ráðgjöf og námshandleiðsla er einnig nauðsynleg hverjum nemanda, svo að hann fái notið hæfni sinnar sem bezt og hann geti fundið sem öruggastan lífsgrundvöll fyrir sig og þjóðfélagið. Þessu marki, hyggja menn, að ekki verði náð, nema í skólanum sjálfum eða fræðsluhéruðunum sé sérmenntað fólk til þessara starfa, er hafi að bakhjarli stofnun, sem geti veitt aðstoð við þau vandamál, sem ekki verða þar leyst. Ég vil leyfa mér í þessu sambandi að vitna í greinar um sálfræðiþjónustu í skólum, sem forstöðumaður þeirrar stofnunar, sem um þetta fjallar hér í Reykjavík, Jónas Pálsson, ritaði í Morgunblaðið hinn 2. og 3. þ. m., og með leyfi forseta vil ég rifja upp nokkur atriði úr þessum greinum, en vil biðja þá hv. alþm., sem um þetta mál koma til með að fjalla, að kynna sér þær umfram það, sem ég hef hér tök á eða tíma til að vitna til þeirra. En þessi forstöðumaður rifjar það upp, að hann hafi flutt allmörg erindi á s.l. vetri um hlutverk og starfsaðstöðu sálfræðiþjónustunnar í barnaskólunum. Svo segir hann, með leyfi forseta: „Bent var á og gagnrýnt harðlega réttindaleysi þessa þáttar í skólastarfinu, lagalegt tilveruleysi og alger skortur á fjárhagslegri viðurkenningu af hálfu fræðsluyfirvalda ríkisins. Sálfræðiþjónusta barnaskóla í Reykjavík hvílir á einni eða tveim setningum frá 1960 í samþykkt fræðsluráðs borgarinnar um kennsluleiðbeiningar og skólaþroskað fólk, en sálfræðiþjónusta er þar alls ekki nefnd á nafn. Illkvittnislega orðað má segja, að við séum þar notuð, en ekki viðurkennd. Áhrif þessa réttindaleysis eru drjúg á okkur starfsfólkið og starfsaðstöðu okkar gagnvart kennurum og foreldrum.“ En síðan segir: „En hvernig er sálfræðiþjónusta í Reykjavík á vegi stödd í dag? Hverju hefur hún áorkað, og hvers virði er hún nemendum og kennurum og foreldrum? Það er naumast viðeigandi, að sá, er þetta ritar, svari spurningunni, þar eð honum er málið skylt. Ég held, að mikilvægasta staðreyndin um sálfræðideild skóla, sem rekin er sem deild í fræðsluskrifstofu Reykjavíkur, sé einfaldlega, að hún er þó enn þá til. Hún hefur þrátt fyrir allt ekki verið lögð niður. Starfsfólkið hefur flest þraukað hið sama s.l. 6–8 ár. Stjórnunarmenn borgarinnar hafa lagt fé til starfsins og stutt það myndarlega á ýmsa lund, sem ber að þakka og viðurkenna. Mörgu hefur þó verið stórlega áfátt um starfsgrundvöll af hálfu borgaryfirvalda í Reykjavík. Það er örugg sannfæring mín, að nú nálgist tímamót. Sú tegund starfsemi, sem ég og mitt nánasta samstarfsfólk hefur reynt að byggja upp, mun renna út í sandinn og týnast, ef ekki verður hafizt handa um að styrkja og efla starfið á marga vegu án tafar.“ Í framhaldi af lýsingum á aðstöðu sálfræðideildar barnaskóla Reykjavíkur ræðir forstöðumaðurinn síðan nokkuð um Höfðaskóla, en það er skóli, sem hefur verið sérstaklega ætlaður vangefnum börnum. Þar segir, með leyfi forseta: „Höfðaskóli, sem hefur starfað síðan 1961 í hálfbyggðu húsi við Sigtún, sýnir vel afstöðu fræðsluyfirvalda og ríkisvalds til kennslu og meðferðar afbrigðilegra nemenda. Skólann sækja m.a. heilasködduð börn, sem þó eru fær um verulegt bóklegt og verklegt nám. Skólinn hefur starfað undir ágætri forystu Magnúsar Magnússonar, og þar hafa unnið mjög hæfir kennarar. Þrátt fyrir endurteknar tilraunir forstöðumanns skólans, sálfræðideildar skóla og samþykkt nú fyrir skömmu frá fræðsluráði Reykjavíkur um formlega stofnun skólans, hefur hann samt ekki verið stofnaður af hálfu ríkisvaldsins. Skólinn er formlega ekki til. Magnús Magnússon er ekki skólastjóri, þótt honum beri sá titill sannarlega og vissulega ekkert síður en öðrum, sem veita skóla forstöðu. Undirritaður er löngu sannfærður um, að þessi andstaða gegn uppeldissálfræðilegu starfi í skólum og vöntun á aðstoð til andlegra og líkamlegra fatlaðra nemenda er ekki nema að litlu leyti fjárhagslegt atriði, heldur tákn um djúpstæða, menningarlega og sálfræðilega afstöðu til þátta í mannlegu lífi og samfélagi.“ Ég skal ekki þreyta hv. dm. á frekari upplestri úr þessari grein forstöðumanns sálfræðiþjónustunnar hér í Reykjavík að þessu sinni, en það eru vissulega fleiri atriði, sem þarna væri vert að gefa gaum að. En eins og þarna kemur fram af því, sem ég las, hefur þó um nokkurt skeið verið starfræktur vísir að því starfi, sem þetta frv. fjallar um í 2. gr., a-lið. Sálfræðiþjónusta í barnaskólum í Reykjavík hefur verið starfrækt síðan á árinu 1960 sem deild í Fræðsluskrifstofu Reykjavíkur og algerlega kostuð af Reykjavíkurborg. Þar hafa samkvæmt skólaskýrslum hér í Reykjavík starfað tveir til þrír sálfræðingar, einn félagsráðgjafi og einn kennari, að vísu báðir í hálfu starfi, og barnalæknir hefur verið starfandi þarna eða verið þarna til ráðgjafar. Þetta fólk hefur, eftir því sem ég hef bezt getað aflað mér upplýsinga um, unnið við erfið skilyrði ágætt starf, og sannar það, þó að ekki kæmi annað til, hver nauðsyn þessi þáttur í skólastarfinu er. Í síðustu skólaskýrslu barna- og gagnfræðaskóla Reykjavíkur, gerir forstöðumaðurinn, áðurnefndur Jónas Pálsson, nokkra úttekt á þessu starfi, og ég held, að ég lýsi því ekki betur á annan hátt en þann að vitna til þess, með leyfi forseta, en þar segir: „Forstöðumaðurinn vill nota tækifærið og benda á, að sálfræðiþjónusta skóla í Reykjavík hefur ekki enn fengið viðurkenningu fræðslumálastjórnar ríkisins í formi lagaákvæða eða reglugerðar. Ríkissjóður tekur heldur ekki þátt í greiðslu kostnaðar við þjónustuna. Þessi staðreynd ásamt því, að ríkisvaldið hefur enn ekki látið lögfesta og vernda með einhverjum hætti starfsheiti sérfræðinga, sem þessum störfum gegna, sálfræðinga, uppeldisfræðinga og félagsráðgjafa, dregur vafalaust verulega úr áhrifum og notagildi sálfræðilegra leiðbeininga í skólum. Vöntun á viðurkenningu hefur sennilega ýmisleg áhrif á sérfræðingana sjálfa, hugmynd þeirra um hlutverk sitt og ekki síður, hvernig augum aðrir líta á verk þeirra, foreldrar, kennarar og almenningur. Skýr ákvæði um hlutverk sálfræðiþjónustu í skólum, skyldur og réttindi starfsmanna hennar, er helzta verkefnið, sem liggur fyrir á þessu sviði, ef tryggja á faglegar framfarir og endurnýjun sálfræðiráðgjafar í samræmi við örar breytingar skólastarfs og samfélagshátta.“ Ég hef hér vitnað til þeirrar sálfræðiþjónustu, sem framkvæmd hefur verið í Reykjavík, bæði vegna þess, að ég er kannske henni einna kunnugastur, og svo líka ,og ekkert síður vegna þess, að hún mun þrátt fyrir allt vera lengst á veg komin á okkar landi. En vitað er, að önnur sveitarfélög hafa einnig ráðizt í það að ráða til starfa menn til þess að sinna þessu verkefni, og er þess skemmst að minnast nú í haust, að Samband sveitarfélaga á Reykjanesi mun hafa ráðið einn sálfræðing til þessara starfa hjá þeim öllum, og þau skipta kostnaði af launum hans milli sín. Og ég vil svo láta þess getið jafnframt, að það má vel vera, að fleiri slíkar ráðstafanir hafi verið gerðar, án þess að mér sé nokkuð sérstaklega kunnugt um það, enda skiptir það ekki kannske öllu máli. Aðalatriðið er hitt, að þeir, sem að þessum málum starfa, finna til þess, að starfsemi þeirra er ekki viðurkennd af ríkisvaldinu, og þeir telja, að það sé óhagræði a.m.k., þó að ekki sé nú of djúpt tekið í árinni, fyrir þá, sem að því starfa, að svo er ekki, og það hái þeim jafnvel í starfinu, þar sem þeir, sem þessa þjónustu þurfa helzt að nota, viðurkenni ekki þessa menn, eins og skyldi, út af þessu. Hitt meginverkefni frv. er varðandi rannsóknir á námsefni, og um það fjallar b-liður 2. gr. Einnig þar hefur nokkurt starf verið unnið á undanförnum árum. Ég hygg, að það hafi verið 7. júní 1966, sem Andri Ísaksson sálfræðingur var settur til starfa í menntmrn. með bréfi, þar sem sagði um verkefni hans, að það skuli vera að annast fræðilega rannsókn á íslenzka skólakerfinu, og verði hún undirstaða tillögugerðar um nauðsynlegar breytingar til að samræma skólakerfið breyttum þjóðfélagsháttum og nýjum sjónarmiðum í skóla- og uppeldismálum. Ég hef upplýsingar um það, að Andri Ísaksson hefur starfað að þessu verkefni þangað til núna á þessu hausti, að hann er horfinn af landi brott til framhaldsnáms. Jafnframt hefur mér verið tjáð, að í hans stað hafi verið settur sérfræðingur í stærðfræði, eftir því sem ég veit bezt, til þess að samræma stærðfræðikennslu í skólum, og um þetta er ekki nema gott eitt að segja. En þau verkefni, sem Andri Ísaksson hefur unnið að og mér er kunnugt um, eru t.d. tilraun til að gefa gagnfræðaprófinu gildi með samræmingu í íslenzku, dönsku, ensku og reikningi. Í öðru lagi útgáfa námsskrár fyrir gagnfræða- og landspróf til hagræðis, sérstaklega í fámennum skólahéruðum. Í þriðja lagi ráðstefna, sem hann gekkst fyrir sumarið 1969 í Hamrahlíðarskólanum, sem mun hafa verið vísir að góðu starfi. Í fjórða lagi má nefna álitsgerð námsbrautanefndar, sem nýlega hefur verið útbýtt hér á hv. Alþ. um fjölgun námsbrauta fyrir gagnfræðinga og landsprófsmenn, og var undirstaða þeirrar bráðabirgðalagasetningar, sem gerð var í sumar og nú er að einhverju leyti hafin framkvæmd á. Um þetta allt er ekki nema gott eitt að segja, og þó að ég sé ekki sjálfur dómbær um þessa hluti, þá hef ég það fyrir satt, að sitthvað gott hafi af þessu starfi leitt. En það, sem okkur flm. þykir á skorta, er það, að þessum málum er ekki skipað á, ég vil segja, eðlilegan hátt. Hér er aðeins um að ræða setningu manns með bréfi menntmrn., sem ég tel, að hljóti að gera honum erfiðara um vik að framkvæma verkefni sitt, og í öðru lagi er það alkunna, að þessi maður hafi verið gersamlega kaffærður í verkefnum, þannig að honum hefur verið ómögulegt að rísa undir þeim verkefnum öllum, sem honum voru af rn. og hæstv. menntmrh. falin, hversu góður starfskraftur sem þessi maður annars kann að vera, sem ég dreg sízt í efa. En svo oft hafa þessi mál verið rædd á hv. Alþ., að ég hygg, að það sé ekki þörf á því, að ég sé að tína fram mörg rök fyrir því, hversu nauðsynlegt þetta starf er. Við flm. álítum, að þetta starf þurfi að auka og efla, það þurfi að skapa grundvöll þess og viðurkenningu með lagasetningu og með reglugerðarákvæðum eftir því, sem við á. Það er skoðun okkar, sem þetta frv. flytjum, að þessi störf, sálfræðiþjónustan í skólunum og skólarannsóknirnar, séu í eðli sínu svo skyld, að það sé hentugt og heppilegt og verði ódýrast í framkvæmd, að þeim sé sinnt af sömu stofnuninni og einhver sú tilhögun verði upp tekin, eins og þetta frv. gengur út á. Og þó að það kannske út af fyrir sig sanni ekkert, mætti það kannske verða einhvers konar vísbending, að sá maður, sem menntmrn. fyrst velur til þess að veita skólarannsóknum forstöðu, er einmitt sálfræðingur. Í 2. gr., b-lið, er enn fremur rætt um það, hversu mikið nauðsynjamál það sé og réttlætismál, að allir fái sem jafnasta aðstöðu til náms, hvar sem þeir eru búsettir á landinu. Og ég hygg nú, að ef slík stofnun, sem hér um ræðir, væri búin að starfa einhvern tíma, ætti hún að hafa bezt tök á því eða bezt tækifæri til þess að kynnast því, hvar skórinn kreppir helzt að í þessu efni og hvaða ráð séu helzt tiltækust til úrbóta, þannig að því er hreyft í frv., að einnig þetta hlutverk yrði falið stofnuninni. En ljóst er, að hér er um mjög stórt fjárhagslegt atriði að ræða, þannig að mér er það auðvitað algerlega ljóst, að frekari lagasetningar og fjárveitingar þurfa til að koma, áður en stofnunin getur sinnt þessu hlutverki að nokkru marki, eins og henni er markað svið í frv. Ég leyfi mér að geta um það hér eða ræða það hér í örstuttu máli, að þetta mál, jöfnun námsaðstöðu í skólunum, hefur verið mjög ofarlega á baugi á hv. Alþ. mörg undanfarin þing, og a.m.k. þrisvar sinnum hafa verið fluttar um það þáltill., þ.e. að rannsókn á þessu verkefni og stærð þess fari fram og hvað helzt væri til úrbóta í því. Á s.l. þingi, hygg ég, að samþ. muni hafa verið þáltill., sem í þá átt gekk, að einhverjum embættismönnum yrði falið að rannsaka þetta mál. Ég hef haldið uppi spurnum um niðurstöður þeirrar rannsóknar, en engin svör fengið, og ég hygg, að það sé sanni næst, að þessi rannsókn hafi enn þá ekki farið fram, og er það vissulega miður, því að til þess að ráðast gegn viðfangsefninu þurfa menn þó væntanlega fyrst og fremst að þekkja stærð þess. Nú hefur komið hér fram á Alþ. frv., frá hv. 9. þm. Reykv., Hannibal Valdimarssyni, um það, að ríkissjóði verði gert að greiða 25 þús. kr. til hvers nemanda, sem stundar nám utan heimilis síns. Og í sambandi við það frv. verður vafalaust kannað þetta viðfangsefni. En hvernig sem hægt verður að ráða bót á því, og mér sýnist nú, að tæpast sé hægt að ráðast gegn því án þess að finna nýjan tekjustofn, því að mig grunar, að hér sé um mjög stórvægilegt viðfangsefni að ræða, legg ég áherzlu á það, einnig í sambandi við flutning þessa frv. og athugun þess, að þessu máli verði ekki gleymt, því að það er eitt brýnasta réttlætismál, hygg ég, þeirra, sem á landsbyggðinni búa, einmitt þetta, því að það er auðvitað algerlega óhæf þróun, að menn, sem hafa tiltölulega góða atvinnu og góða atvinnu í mörgum tilfellum og vilja vera utan Faxaflóasvæðisins, þurfi að taka sig upp þaðan, vegna þess að þeir þurfi að fylgja börnunum sínum eftir á námsbrautinni og þeir geti ekki komið þeim til náms og þroska á annan hátt en halda fyrir þau heimili og reyna þá að þrengja sér inn á mjög fullsetinn, eins og nú er, vinnumarkað í þéttbýlinu. 4. gr. frv, gerir svo ráð fyrir því, að menntamálaráð og menntmrh. setji reglur um störf stofnunarinnar, því að hér er, eins og allir sjá, aðeins um rammalagasetningu að ræða, ef þetta frv. yrði samþ. Það eru mörg atriði, sem eftir er að ráða fram úr fyrir því. Í þeirri reglugerð er m.a. kveðið á um fjölda þeirra sérfræðinga, sem vinni við sálfræðiþjónustuna og viðfangsefni þeirra í einstökum skólum og fræðsluhéruðum, því að það leiðir auðvitað af eðli málsins, að þau störf, sem hér er um að ræða, a.m.k. í a-liðnum, 2. gr., verða að vinnast á staðnum, þau verða að vinnast í skólunum sjálfum að verulegu leyti, og okkur flm. finnst það vera eðlilegt að hafa hliðsjón af umdæmum námsstjóra, sem munu víst vera 6 eftir núgildandi l., þó að aðeins þrír þeirra starfi, þegar starfssvæðin eru nánar skilgreind, og það er eðlilegt, að það verði að því stefnt, að þessir sérfræðingar, þegar fram í sækir a.m.k., verði búsettir á starfssvæði sínu. Það er ein af eðlilegum kröfum þeirra, sem í dreifbýlinu búa, vil ég segja, að þeir sérfræðingar og aðrir opinberir starfsmenn, sem málum þeirra sinna öðrum fremur, séu búsettir á því svæði, sem þeir starfa á, og það getur án sérstakra átaka e.t.v. orðið til þess að jafna nokkuð búsetuna í landinu, því að það er vitað, að ef slíkir menn, sérfræðingar og mennta- og vísindamenn, setjast niður á einhverjum stað utan Reykjavíkur, þá gera þeir umhverfi sitt byggilegra. Þeir laða að sér aðra, sem fremur vilja búa á þeim stöðum, eftir að slíkir menn eru setztir þar að. Ég get nú ekki gizkað á það og það er kannske alveg tilgangslaust að vera nokkuð að hreyfa því, hve marga starfsmenn þyrfti við slíka stofnun eins og þessa. Ég geri mér það ljóst, að svona starf þarf að vinnast nokkuð í áföngum. Það er ekki endilega víst, að það verði í fyrstu lotu eins margir starfsmenn við slíka stofnun og þyrfti að vera, þegar starf hennar væri komið í fullan gang. En svona til viðmiðunar má geta þess, að í Noregi er miðað við einn skólasérfræðing ásamt tilheyrandi starfsliði fyrir hverja 3000 nemendur í þéttbýli, en lægri tölur í strjálbýli. Nú hef ég ekki við höndina tölu um nemendur á barna- og gagnfræðaskólastiginu. Ætli þeir séu ekki einhvers staðar nálægt 21000, ég hygg það. Þá mundi það þýða það, að hér væri um 7 skólasálfræðinga að ræða, ef þessi regla yrði innleidd. Og eitthvert starfslið þyrftu þeir að hafa, þannig að hér er vissulega um nokkurt fjárhagsatriði að ræða. En út af þeim kostnaði, sem af þessu frv. leiðir, ef það yrði að l., þá er það álit margra skólamanna, sem ég hef talað við um þetta, að kostnaðurinn mundi að verulegu leyti fást uppi borinn með betra og bættu fyrirkomulagi á kennslumálum. Það er afskaplega dýrt, að nemendur sitji eftir í bekk, þurfi að læra sama námsefnið tvisvar, kannske þrisvar. Það er líka dýrt og kannske dýrast af öllu, sú kennsla, sem kemur hvorki nemendum né þjóðfélagi að fullum notum, og hvert það skref, sem hægt væri að stíga í átt til þess að draga úr slíku, og ég tala nú ekki um afnema það, mundi spara þjóðfélaginu stóra fjármuni bara í efnahagslegu tilliti, að ekki sé nú minnzt á allt annað. Sumir hafa gengið svo langt að segja, að það væri jafnvel betra að fella niður sumar af þeim greinum, sem nú eru kenndar, en að vanta þessa þjónustu, sem hér um ræðir. Ég er t.d. alveg sannfærður um það fyrir mitt leyti og byggi það bara á mínu leikmannssjónarmiði sem faðir barna á þessum skólastigum, að það er verið að kenna sömu hlutina ár eftir ár og meira að segja verið að kenna sömu hlutina á báðum skólastigum, bæði í barnaskólunum og gagnfræðaskólunum, og hvað lítið, sem hægt er að draga úr þessu, og auka kennsluna á öðrum hagkvæmari sviðum, er stórkostlegur þjóðfélagslegur ávinningur. Ég hef þá, að ég held, lokið þessari framsöguræðu. Ég tek það enn þá einu sinni fram, að þetta frv. er ekki flutt til þess að gera út af fyrir sig lítið úr því, sem unnið hefur verið á þessum sviðum, heldur til þess að leggja áherzlu á, hvað þar hafi verið gott starf unnið, sem þurfi að auka að miklum mun, og ég vil svo aðeins að lokum leyfa mér að draga saman í örstuttu máli það,sem ég hef verið að reyna að segja. 1. Sálfræðiþjónustu í skólum ber að efla. Það er einróma krafa allra skólamanna, og ótal raddir hafa komið fram um það. 2. Rannsóknarstörf á námsefni, kennsluaðferðum, próftilhögun, námsbókum, skólaskyldualdri, skólabyggingum o.fl. þ.h. þarf að stórauka. 3. Þessar tvær greinar eru svo skyldar, að hagkvæmt og heppilegt er, að þeim sé stjórnað frá einni stofnun, sem við flm. höfum nefnt í frv. ráðgjafar- og rannsóknarstofnun skólamála. 4. Koma þarf málum þannig fyrir, að allir fái sem jafnasta aðstöðu til náms, hvar sem þeir búa á landinu og verði þetta enn fremur hlutverk stofnunarinnar. 5. Menntmrh. setji reglur um störf stofnunarinnar og þ. á m. um fjölda þeirra sálfræðinga og félagsráðgjafa, sem að sálfræðiþjónustu vinna, og viðfangsefni þeirra í hinum einstöku skólum og fræðsluhéruðum landsins. 6. Hafa skal hliðsjón af umdæmum námsstjóra, þegar ákveðin eru starfssvæði þessara manna, og stefnt að því, að þeir verði búsettir hver á sínu starfssvæði. 7. Kostnaður af störfum stofnunarinnar fæst að verulegu leyti uppi borinn í bættri kennslutilhögun, ef frv. verður að lögum.



Herra forseti. Þetta frv. fjallar um mjög merkilega þætti í starfi íslenzkra skóla, og ég fagna þeim áhuga, sem flm. frv. sýna þessum málum með flutningi þess, og þeirri hóflegu og skynsamlegu ræðu, sem hv. 1. flm. þess var að ljúka við að flytja. Ástæða þess, að ég kveð mér hljóðs, er sú, að mig langar til þess að koma á framfæri örfáum viðbótarupplýsingum um þessi mál við það, sem kom fram í framsöguræðu hans og víkja að atriði, sem hann ekki beint gerði að umtalsefni, en varðar mjög mikilvægt fjárhagsatriði í sambandi við þetta mál. Þetta frv. gerir ráð fyrir því, að komið sé á fót sjálfstæðri stofnun, ráðgjafar- og rannsóknarstofnun skólamála, sem hafa skuli með höndum annars vegar sálfræðiþjónustu og hins vegar rannsóknarstofnun. Eins og kom fram hjá hv. frsm., hefur verið á undanförnum árum um að ræða bæði nokkra sálfræðiþjónustu og nokkur rannsóknarstörf í þágu skólamála almennt, svo sem einnig er í nálægum löndum. Eins og allir, sem þekkja til skipulags þessara mála í nálægum löndum, vita, þá er þar um að ræða þrenns konar möguleika, þrjár leiðir, sem allar eru farnar með nokkuð ólíkum hætti þó. Sums staðar er litið á þessi verkefni sem verkefni ríkisvaldsins fyrst og fremst eða einvörðungu. Sums staðar er litið á þessi verkefni sem hlutverk hlutaðeigandi bæjar- og sveitarfélaga, og sums staðar hafa ríki og bæjar- og sveitarfélög samstarf um að vinna að þessum verkefnum, eins og um rekstur skóla væri yfir höfuð að tala. Hér á landi hefur sú leið verið farin í þessum efnum, að sú sálfræðiþjónusta, sem er nú innt af hendi í þágu íslenzkra skóla, hefur verið og er verkefni hlutaðeigandi sveitarfélaga. Þar hefur Reykjavíkurborg gengið á undan með ágætu fordæmi og starfrækt hjá sér sálfræðiþjónustu um margra ára skeið, eins og hv. þm. tók fram, á sinn eigin kostnað. Nú eru fleiri sveitarfélög farin að gera þetta sama, nokkur sveitarfélög á Suðurnesjum munu hafa tekið sig saman um að efna til slíkrar þjónustu, en upphaf þessa mun vera það, að á stjórnarárum stjórnar Hermanns Jónassonar efndi Kópavogskaupstaður til slíkrar sálfræðiþjónustu, að vísu með nokkrum tilstyrk ríkisins. Og var það einmitt Jónas Pálsson, sem hv. frsm. vitnaði til, sem ráðinn var til þessa starfa. En það er rétt, að þar var um að ræða samvinnu Kópavogskaupstaðar og menntmrn. um það brautryðjendastarf, sem þar var unnið. Síðan hefur verið farið inn á þá braut, að Reykjavík hefur kostað þessa starfsemi algerlega á eigin spýtur, og sveitarfélög á Suðurnesjum munu gera það sama. Ég veit, að uppi hafa verið raddir um það um nokkur undanfarin ár, að eðlilegt væri, að ríkið gerðist aðili að þessari starfsemi, þ.e.a.s. hér yrði um að ræða sameinaða starfsemi ríkis og bæjar. En niðurstaða um það hefur engin orðið enn. Alþ. er nýbúið að afgreiða skólakostnaðarlög, taka skýrt fram um það, hvað ríkið skuli greiða eitt í verk og kostnað við skólana og hvað skuli vera sameiginlegir liðir í rekstri skólanna, og sálfræðiþjónusta er ekki talin meðal þeirra verkefna, sem ríkið á að inna af höndum, né heldur ríki og sveitarfélög skuli greiða sameiginlega. Með þessu móti, tel ég, að sjálft Alþ. hafi markað þá stefnu, að þessi starfsemi skuli vera, a.m.k. þangað til öðruvísi er ákveðið, á vegum sveitarfélaganna einna. En sannleikurinn er sá, að hér er ekki aðeins um að ræða spurningu um, hver skuli greiða kostnaðinn við að öðru leyti mjög nauðsynlegt og mjög gagnlegt starf. Hér er einnig um að ræða spurningu um skipulagningu starfsins. M.ö.o., hvort sálfræðiþjónustan eigi að vera sentraliseruð, eins og hún eflaust mundi verða, ef hún væri í höndum ríkisvaldsins fyrst og fremst, eða hvort hún eigi að vera desentraliseruð, þ.e.a.s. hvort hún eigi að vera unnin í hverju sveitarfélagi eða í skólunum sjálfum, og þá er talið eðlilegra, að hún sé skipulögð og þá líklega líka kostuð af sveitarfélögunum sjálfum. Um þetta tvennt greinir sjálfa skólasálfræðingana og sjálfa fræðimennina og kennarana talsvert á. Sumir eru þeirrar skoðunar, að hún skuli vera sentraliseruð, og hélt ég Jónas Pálsson vera einn höfuðforvígismann þess sjónarmiðs. Mjög margir eru þeirrar skoðunar, að hún skuli vera desentraliseruð og fyrst og fremst í höndum skólanna sjálfra eða nánar tiltekið sveitarfélaganna, en ekki í höndum ríkisins. Það er því á misskilningi byggt, þegar því er haldið fram, eins og kom fram í ræðu hv. frsm., að ríkisvaldið hefði ekki enn viðurkennt þessi störf af sinni hálfu. Sannarlega allir, sem til þessara mála þekkja og um þau fjalla, viðurkenna að sjálfsögðu nauðsyn þessa starfs, sem hérna er unnið, og viðurkenna líka nauðsyn þess, að auka þetta starf og bæta það ár frá ári. En það, sem hér hefur verið að ræða um, er það, að enn hafi ekki verið lögtekin ákvæði um það, að þetta starf skuli vera í verkahring ríkisstj. eða menntmrn. Öðru máli gegnir um skólarannsóknirnar. Það verkefni hefur ríkisvaldið tekið að sér algerlega á sinn kostnað, þó að þessu sé ekki alls staðar þannig farið í nálægum löndum, þar sem hliðstætt starf er unnið sumpart á vegum sveitarstjórna og sumpart er skoðað sem eitt af sameiginlegum verkefnum ríkis og sveitarstjórna í skólamálum. Þegar tekin var sú ákvörðun að efna til íslenzkra skólarannsókna, var það gert með þeim hætti, að stofnuð var sérstök deild í menntmrn. og henni ráðinn deildarstjóri, Andri Ísaksson sálfræðingur, og á undanförnum árum hefur starfskraftur þessarar deildar smám saman verið aukinn. Hér er dæmi um verkefni, sem ríkið tekur algerlega að sér og kostar algerlega sjálft. Að vísu, eins óg fram kom, er hann nú í nokkurra mánaða orlofi erlendis, en vinnur jafnframt í þágu skólarannsóknanna. Það er misskilningur, sem kom fram í ræðu hv. frsm., að Hörður Lárusson stærðfræðingur hafi verið ráðinn í starf Andra. Hann er viðbótarstarfsmaður við skólarannsóknirnar. Starfi Andra Ísakssonar gegnir hins vegar Þuríður Kristjánsdóttir magister, en hefur þó ekki getað tekið að sér nema hálft starf Andra. En segja má, að móti þessu vegi það, að Andri vinnur að skólarannsóknum í Bandaríkjunum, sem skólarannsóknirnar síðar munu njóta góðs af. Þá vildi ég upplýsa í sambandi við það, sem hv. þm. sagði og vikið er að í frv., að það á að vera verkefni þessarar stofnunar að fjalla um eða stuðla að jöfnun á námskostnaði unglinga í landinu. Hann gat um það, að samþ. hefði verið í fyrra þál., þar sem ríkisstj. væri falið að gera könnun á þessu máli. Hann sagðist hafa spurt um niðurstöður hennar og fengið þær upplýsingar, að þessar rannsóknir hefðu ekki farið fram. Mér er ánægja í að geta leiðrétt þetta. Þessi rannsókn hefur farið fram, og það er verið að leggja síðustu hönd á mjög ítarlega skýrslugerð einmitt um þetta efni, skýrslu, sem sýnir mjög merkilega niðurstöðu, og ég vona, að það þurfi ekki að líða nema fáeinir dagar, þangað til ég mun við eitthvert tækifæri kynna hinu háa Alþ. niðurstöðu þessarar ítarlegu skýrslu. Þetta verk hefur verið unnið, eins og líka sjálfsagt var að gera. Þó að ég geti alveg tekið undir niðurlagsorð hv. þm. um það, að það sé nauðsynlegt að efla sálfræðiþjónustuna og nauðsynlegt að efla rannsóknarstarfið í þágu skólamála, þá vil ég samt segja, að ég tel það þurfa nánari athugunar við, hvort það sé rétt að koma á fót sérstakri stofnun, sem hafi þetta með höndum eða hvort halda skuli áfram því starfi á þeirri braut, sem þegar hefur verið farin í þessu efni, m.ö.o., að ríkið annist rannsóknarmálin og sveitarfélögin annist sálfræðiþjónustuna. Ég er ekki að segja, að það sé skoðun mín, að með þessu móti hafi endanlegur vísdómur verið fundinn og þetta sé og svona skuli þetta vera um allan aldur, en þetta tel ég þurfa athugunar við og er reiðubúinn til þess að stuðla að því, að viðræður fari fram um þetta og nánari athugun á því, hvaða skipulag í þessum málum sé æskilegast og með hverjum hætti verði bezt hægt að stuðla að því, að þetta starf geti aukizt, en um það erum við hv. frsm. sammála, að á því er brýn nauðsyn. Mér þykir rétt að ljúka þessum orðum með því að gefa viðbótarupplýsingar við það, sem hann sagði um sálfræðiþjónustustörfin í Noregi. Ég hef hér upplýsingar um það, hve margir sálfræðingar starfa nú í Noregi. Þeir eru 110. Og þegar höfð er hliðsjón af því, að Norðmenn munu vera um 20 sinnum fleiri en við Íslendingar, þá svarar þetta til þess, að hér á landi ættu að starfa miðað við hlutfallslega stærð 5–6 skólasálfræðingar. En ég hygg, að a.m.k. sú tala skólasálfræðinga eða manna, sem vinna hliðstætt, sé þegar starfandi á Íslandi, þannig að óhætt sé að segja, að við stöndum frændum okkar Norðmönnum ekki neitt að baki í þessum efnum, eins og nú standa sakir. Með því er ég ekki að segja, að ekki sé þörf á því að auka þetta. Það er eflaust þörf á því að auka þetta starf, bæði hér og í Noregi. Og að allra síðustu langar mig til þess að gefa hv. þdm., fyrst þessi mál ber á góma, nokkrar nánari upplýsingar heldur en hv. þm. gerði í sinni framsöguræðu um þau helztu viðfangsefni skólarannsóknanna, sem nú er verið að vinna að. En þau eru, að í fyrsta lagi er verið að athuga möguleika á því að hefja dönskukennslu fyrr en nú er. Í öðru lagi er verið að vinna að framkvæmdaáætlun um endurbætur í eðlisfræðikennslu. Í þriðja lagi fer fram athugun á námsefni náttúrufræðikennslu. Í fjórða lagi er verið að vinna að athugun á einstökum þáttum landsprófsins. Í fimmta lagi er nýlokið athugun um nýja námsskrá í íslenzku. Í sjötta lagi fer fram athugun á stærðfræðinámsefni bæði barna- og gagnfræðaskóla. Í sjöunda lagi standa yfir tilraunir í tónlistarkennslu, fjölgun kennslustunda á því sviði og nýjar kennsluaðferðir. Í áttunda lagi fer fram athugun á framkvæmd enskukennslunnar, og er það tilraun, sem staðið hefur um nokkurra ára skeið. Í níunda lagi er verið að þýða bók um gerð prófverkefna, og í tíunda og síðasta lagi ber að nefna upphaf rannsókna á því, hvort börn eigi að hefja skólagöngu 6–7 ára. Svo sem sést af þessu, hefur skólarannsóknardeild menntmrn. mikið á sinni könnu og er að vinna að mjög mörgum verkefnum. Hv. frsm. gat um það í framsöguræðu, sem hún hefði þegar unnið að og skilað áliti um, og ég þakka lofsamleg ummæli frsm. um störf þessara embættismanna, sem þarna siga hlut að máli, sem áreiðanlega eiga viðurkenningu fyrir það skilið. En þessu vildi ég að síðustu bæta við, til þess að hv. þdm. væri ljóst, hvaða verkefnum er verið að vinna að í þessari stofnun um þessar mundir.



Herra forseti. Ég hef nú út af fyrir sig ekki miklu við það að bæta, sem ég sagði hér í framsöguræðu minni. Mér er það vissulega ljóst og hefur verið frá því, að ég fór að hugleiða þessi mál, að það er hægt að skipa þeim með ýmsu móti, og sú hefur raunin á orðið hér, að sveitarfélögin hafa almennt tekið að sér sálfræðiþjónustuna í skólunum. En við þurfum ekki annað en fara yfir það í huganum, hvar þessi sálfræðiþjónusta er framkvæmd í skólahéruðum og fræðsluhéruðum okkar lands, til þess að sjá það, að þetta fyrirkomulag er ekki fullnægjandi. Með því fyrirkomulagi, sem hér hefur viðgengizt, hefur sálfræðiþjónusta átt sér stað í Reykjavík, og ég er búinn að lýsa henni með orðum forstöðumanns skólarannsóknardeildarinnar, hversu fullkomin hún er, og það er verið að byrja á því í Reykjaneskjördæmi, að einn sálfræðingur ferðast á milli skólanna þar til þess að inna þessa þjónustu af höndum. Hæstv. menntmrh. bætti því við, að fyrir nokkrum árum hefði verið skólaþjónusta í Kópavogi. Það er sjálfsagt að gleyma því ekki. En annars staðar á landinu er þessi þjónusta ekki til, og ég tel, að það sýni það alveg glöggt, svo að varla verði um deilt, að með því að fela sveitarfélögum þetta verkefni, án þess að ríkissjóður taki með einhverju móti þátt í því, þá verður engin sálfræðiþjónusta í fjölmörgum skólum hér á landi frekar en nú er, einfaldlega vegna þess að fræðsluhéraðið hefur ekki bolmagn til þess að standa undir henni. Það er alveg rétt, sem hæstv. ráðh. sagði, að skólakostnaðarlögin gera ekki ráð fyrir því, að sálfræðiþjónustan sé kostuð af ríkinu. M.a. þess vegna er nauðsyn á frv. eins og þessu, og jafnvel þó að fjármagn sé nú veitt til sálfræðiþjónustunnar í tilteknum fræðsluhéruðum, eins og þó hefur verið gert í Reykjavík, þá kvarta forstöðumennirnir og starfsmennirnir undan því, að réttarstaða þeirra sé ekki nægilega tryggð. Þeir segja, að þetta hvíli á örfáum setningum í fræðslusamþykkt Reykjavíkurborgar. Og þeir kvarta undan því, að bæði foreldrar og nemendur taki ekki eins mikið tillit til þeirra og þurfi, vegna þess að það vanti þá opinberu viðurkenningu, sem þetta frv. er að fara fram á. Vitanlega er ég sammála hæstv. menntmrh. um það, að það má koma þessum málum fyrir á ýmsan veg. Og það getur hugsazt, ég er ekki að segja það, það getur vel hugsazt, að sú leið, sem fara ætti, væri frekar sú að taka sálfræðiþjónustu í skólum, utan stærstu fræðsluhéraðanna a.m.k., inn á skólakostnaðarlög, þannig að framkvæmdin væri í höndum fræðsluhéraðanna. En ég hygg þó, að það verði hagkvæmast að koma þessu fyrir eitthvað svipað því og það frv., sem ég var hér að mæla fyrir, gerir ráð fyrir. Í grg., hygg ég, að ég hafi talað um það sem möguleika og möguleika, sem ég vonaðist til þess, að yrði veruleiki líka, að fræðsluhéruðin héldu áfram uppi sálfræðiþjónustu í svo ríkum mæli, sem þörf kallar á. Það er síður en svo verið að útiloka það með þessu frv. Hér er aðeins verið að tala um það, að það þurfi að vera ráðgefandi stofnun, sem skólahéruðin geta leitað til og sem þeir starfandi sálfræðingar, sem fyrir kunna að vera á vegum skólastjórnanna, geti leitað til. Og svo er það að athuga í þessu máli líka, að það þarf að gera meira en að benda á veilurnar. Það þarf að vera unnt að ráða bót á þeim. Og ég hygg, að einn skólasálfræðingur, sem starfar í víðlendu héraði á vegum margra skólahéraða og fræðsluyfirvalda, hafi tæpast tök á því að gera meira en að finna veilurnar, og þarf þá ekki einmitt að vera til einhver stofnun, sem getur tekið við og bætt úr þeim veilum, sem þessir menn finna í sínu starfi? Ég held það. Annars endurtek ég það, að ég tel ekki, að við flm. höfum fundið þá einu réttu lausn á þessu máli, sem engin önnur geti komið til greina. Því fer víðs fjarri. Við erum áreiðanlega allir, ég hygg, að ég megi tala fyrir munn okkar allra, mjög fúsir til samstarfs um þessi mál og til breytinga á þessu frv., sem til bóta kunna að leiða. En aðalatriðið er, að þetta mál verður að taka fastari tökum en gert hefur verið. Ég skal svo láta þessum orðum lokið. Ég fagna því, að skólarannsóknir eiga ekki að falla niður, þó að Andri Ísaksson hafi þurft að fullnuma sig eitthvað frekar. Ég er mjög ánægður með það, að t.d. náttúrufræðikennslan verði tekin til athugunar, svo að það þurfi ekki að endurtaka sig, sem einn skólamaður sagði mér um daginn, að bæði í barnaskólanum og neðri deild unglingaskólans hefði verið sama spurningin í náttúrufræðinni: Hvorum megin er andagatið á svarta sniglinum?