Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Forseti vill geta þess í upphafi fundar að stefnt er að utandagskrárumræðu síðar í dag. Er við það miðað að hún hefjist að loknu 8. dagskrármáli eða upp úr klukkan fjögur í dag. Málshefjandi er hv. þm. Svavar Gestsson. Efni umræðunnar er eigendaskýrsla um Landsvirkjun. Hæstv. iðnrh. Finnur Ingólfsson verður til andsvara.

Borist hefur listi með nöfnum eftirtalinna hv. þingmanna: Sólveig Pétursdóttir, Jóhanna Sigurðardóttir, Siv Friðleifsdóttir, Geir H. Haarde, Svavar Gestsson, Vilhjálmur Egilsson, Ólafur Örn Haraldsson, Guðný Guðbjörnsdóttir, Kristján Pálsson. Þetta eru jafnmargir og kjósa skal og skoðast þeir réttkjörnir í þá nefnd sem hér um ræðir.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um öryggi raforkuvirkja, neysluveitna og raffanga, sem kemur í stað laga um Rafmagnseftirlit ríkisins, nr. 60/1979, sem falla úr gildi verði frv. þetta að lögum. Frv. er á þskj. 73 og er 73. mál þingsins. Frumvarpið er flutt til að laga lagaákvæði um rafmagnsöryggismál að breyttum tímum og lögfesta tiltekin ákvæði um framkvæmd þeirra. Fyrst og fremst er hér um að ræða tvö atriði, annars vegar aðskilnað stjórnsýsluþáttar rafmagnsöryggismála frá framkvæmd eftirlits og hins vegar eflingu gæðastjórnunar og innra eftirlits þeirra sem rafmagnsöryggismál snerta, í þeim tilgangi að auka ábyrgð eigenda og umráðamanna svo að unnt sé að minnka eftirlit hins opinbera. Í samræmi við frv. til laga um Löggildingarstofu, sem ég hef lagt fyrir yfirstandandi þing, er gert ráð fyrir að rafmagnsöryggismál falli undir nýja stofnun, Löggildingarstofu, er taki við hlutverki og verkefnum Rafmagnseftirlits ríkisins og Löggildingarstofunnar eftir sameiningu þeirra. Frumvarpið byggir á vinnu nefndar sem ég skipaði 19. júní 1995 til að endurskoða lög um Rafmagnseftirlit ríkisins frá 1979. Nauðsyn þess var brýn, einkum í ljósi þeirrar reynslu sem fengist hefur af framkvæmd rafmagnsöryggismála eftir gildistöku reglugerðar um raforkuvirki frá árinu 1993. Niðurstaða nefndarinnar var að núverandi lögum um Rafmagnseftirlit ríkisins þyrfti að breyta til að unnt verði að gera framkvæmd rafmagnsöryggismála hér á landi markvissari og færa hana til nútímalegri hátta. Í því felst m.a. að yfirstjórn rafmagnsöryggismála verði efld og hún gerð eins óháð framkvæmd rafmagnseftirlits og unnt er. Mikilvægt er að aðskilja stjórnsýslu og framkvæmd eftirlits þannig að stjórnvaldið sé óháð þeim aðilum sem annast framkvæmdina, geti óháð fylgst með störfum þeirra og fellt hlutlausa úrskurði í þeim álitamálum sem upp kunna að koma. Gert er ráð fyrir að eftirlitið verði flutt frá ríkinu til sjálfstætt starfandi skoðunarstofa. Því fylgir mikil ábyrgð og þarf því að gera ítarlegar kröfur til þeirra sem falið verður slíkt öryggiseftirlit. Það verður gert með því að skoðunarstofur verða að uppfylla samræmd ákvæði Evrópustaðla um faggildingu sem byggist á ýmsum grundvallarmarkmiðum neytendaverndar. Hér er fylgt frumkvæði dómsmrn. sem reið á vaðið með kröfur um faggildingu með því að gera faggildingu að skilyrði fyrir leyfi til að stunda bifreiðaskoðun hér á landi. Þær auknu kröfur sem gerðar eru til rafveitna og rafverktaka um innleiðingu gæðastjórnunar í starfsemi sína er í grundvallaratriðum þær sömu og almennt er beitt í atvinnulífinu við framleiðslu og þjónustustarfsemi. Í þessu felst m.a. að ábyrgð eigenda, umráðamanna eða sérstakra ábyrgðarmanna raforkuvirkja og neysluveitna á lögmætu ástandi þeirra er gert ótvíræð. Þeim ber að koma upp skilgreindu innra eftirlitskerfi til að tryggja öryggi raforkuvirkja sinna og fullnægja stjórnun á rekstri stöðva og veituvirkja. Innra gæðaeftirlit fyrirtækja er talið árangursríkasta leiðin til að tryggja öryggi og til að bæta starfsemi yfirleitt. Þetta næst m.a. með því að eigendur og umráðamenn virkja og starfsmenn allir í tengslum við þau verði meðvitaðri um öryggismál og virkari þátttakendur í fyrirbyggjandi aðgerðum. Tekið er upp skipulag þar sem unnið verður eftir skilgreindum verklagsreglum og ótvírætt verður hver ber ábyrgð á lágmarksöryggiskröfum og að þeim sé fullnægt og á hvern hátt að því er staðið. Með innra eftirlitskerfi hjá rafveitum og rafverktökum er unnt að breyta og draga úr ytra stjórnvaldseftirliti og um leið minnka kostnað þeirra sem eftirlitið beinist að. Sameining starfsemi Rafmagnseftirlits ríkisins og Löggildingarstofunnar stuðlar að því að gera ríkisreksturinn einfaldari en um leið skilvirkari. Stofnanir þessar fjalla báðar um viðskipta- og neytendamál á tæknilegum forsendum. Með tilkomu nýrrar stofnunar sem annast þessa tvo málaflokka næst umtalsverð hagræðing og beinn sparnaður án þess að nokkrum faglegum þáttum í starfsemi þeirra sé fórnað. Það er ekki ætlun mín að fjalla á þessu stigi málsins um einstakar greinar frv. Þó vil ég lauslega koma inn á kostnaðarhlið málsins. Eitt af meginmarkmiðum frv. er að lækka kostnað rafveitna og annarra af ytra eftirliti. Ytra eftirlitið, þ.e. hið hefðbundna stjórnvaldseftirlit, er unnt að minnka frá því sem fyrri reglur gera ráð fyrir með því að fyrirtæki taki upp gæðastjórnun og innra eftirlit með starfsemi sinni. Meginávinningur þessa er þó sá að rafmagnsöryggi batnar, göllum fækkar og rekstraröryggi vex. Þessi breyting á rekstrarháttum er forsenda þess að unnt verði að minnka eftirlit stjórnvalda og er þar farið inn á sömu braut og notuð er við eftirlit með vottun gæðakerfa, þ.e. eftirlit sem byggist á úrtaksskoðunum. Við gildistöku er þeirri meginstefnu fylgt að hún er færð nær þeim sem þjónustunnar nýtur en nú er. Jafnframt er með þessum ákvæðum tryggt að fullur jöfnuður haldist milli einstakra landshluta hvað varðar greiðslu kostnaðar af skoðunum neysluveitna og raffanga. Til þess að þetta sé unnt er skilið á milli þess sem annars vegar má kalla kostnaðarhlutdeild í rekstri stofnunarinnar og hins vegar beins kostnaðar við skoðanir. Þannig greiða t.d. rafveitur ákveðið prósentugjald til reksturs Löggildingarstofu vegna reksturs hennar er tengist samkvæmt yfireftirliti en samkvæmt 1. tölul. 14. gr. er sett sem hámark 0,2% af virðisauka raforkusölu eða raforkuframleiðslu. Til viðbótar greiða rafveitur samkvæmt 2. tölul. 14. gr. fyrir skoðanir sérstaklega. Þetta fyrirkomulag er talið réttlætissjónarmið þar sem gjaldtakan endurspeglar þá þjónustu sem greiðandinn nýtur. Frá þessu er vikið varðandi skoðanir á nýjum og eldri neysluveitum. Kostnaður vegna skoðana á nýjum neysluveitum fellur á eigendur þeirra aðeins einu sinni, þ.e. þegar veitan er tekin í notkun. Neysluveitur í rekstri eru aftur á móti skoðaðar á nokkurra ára fresti eftir stærð þeirra og áraun. Tekna vegna þessara skoðana verður aflað af virðisauka raforkusölu eða framleiðslu og kostnaður greiddur úr ríkissjóði af þeim tekjustofni. Eigendur neysluveitna, t.d. húseigendur, munu því ekki greiða fyrir skoðanir þeirra með beinum hætti. Með því að fara þessa leið kostnaðarjöfnunar er komist hjá því að þeir sem búa utan þéttbýlis þurfi að greiða hærra verð fyrir skoðanir en aðrir. Rétt er að geta þess að eftirlit með neysluveitum hefur fram til þessa verið á ábyrgð rafveitna sem hafa sinnt því með eigin mannskap og innheimt kostnað fyrir það. Við það að rafveitur eru leystar undan þessari ábyrgð vex kostnaður ríkisins af eftirliti með neysluveitum til samræmis. Kostnaður vegna þessa hefur ætíð verið borinn af eigendum neysluveitnanna og er gert ráð fyrir að svo verði áfram. Gjaldtaka samkvæmt 4. tölul. 14. gr. er til að standa straum af þessum skoðunum neysluveitna sem ríkið tekur nú við af rafveitunum en sú ráðstöfun er veigamesta breytingin á gjaldtöku sem frv. þetta hefur í för með sér. Það er ósk mín að frv. þessu um öryggi raforkuvirkja, neysluveitna og raffanga verði að lokinni þessari umræðu vísað til iðnn.

Herra forseti. Hér liggur fyrir mál sem búið er að velkjast í kerfinu í nokkuð mörg ár og ég hef haft miklar áhyggjur af og deili þeim áhyggjum með fjölmörgum rafverktökum og öðrum aðilum sem hafa verið að vinna við rafmagnseftirlit undanfarin ár. Áhyggjur mínar byggjast á því að ég tel að mikil hætta sé á að með þessari aðgerð aukist kostnaður verulega fyrir einstaklinga, neytendur í landinu. Það er gert ráð fyrir 6,5 millj. kr. tekjuminnkun hjá ríkinu í þessum málum, eins og kemur fram í skýringum frá fjmrn. En mér er kunnugt um að þar sem framkvæmt hefur verið eftirlit af hálfu skoðunarstofa hefur verðlag fyrir þessa framkvæmd aukist um 100% og meira í sumum tilvikum. Þar sem farið hefur verið út á land og skoðað, bæði í verksmiðjum og hjá einstaklingum, hefur kostnaðaraukinn orðið alveg gífurlegur. Og ég hef miklar áhyggjur af því og spyr hæstv. ráðherra: Hefur verið gerð úttekt á því hversu mikill kostnaðarauki verður hjá venjulegum heimilum við þessa aðgerð? Mér finnst ástæða til að það komi fram þó svo að talað sé um að neysluveiturnar eigi að greiða ákveðna hluti í þessum málum. Ég spyr: Hvað verður mikill kostnaður sem fer yfir á heimilin vegna þessara aðgerða?

Herra forseti. Það er tvennt sem menn þurfa að hafa áhyggjur af í þessu sambandi og þeim áhyggjum deili ég að vissu leyti með hv. þm. Frá 1993, er skipulagsbreyting var gerð á rafmagnsöryggismálum, hefur að nokkru leyti --- og ég get tekið undir það með hv. þm. --- ríkt hálfgert ófremdarástand. Og það ófremdarástand byggist á því að ekki hafa verið skýr verkaskipti milli skoðunarstofanna annars vegar og svo hins vegar Rafmagnseftirlits ríkisins. Með þessu frv. er alveg skýrt á um það kveðið hvernig þessi verkaskipting skuli vera og með hvaða hætti hún skuli vera. Ég er sannfærður um að þegar frv. verður orðið að lögum og með þeirri skýru verkaskiptingu sem þarna er lögð til þá munum við efla og treysta enn frekar öryggismálin. Ég er í engum vafa um það, hv. þm. Hins vegar það sem að kostnaðinum snýr, þ.e. varðandi 4. tölul. 14. gr. þessa frv., er gert ráð fyrir viðbótarútgjöldum sem greidd eru af virðisauka raforkunnar. Sá kostnaður getur verið allt upp í 58 millj. kr. En ég held að við hv. þm. getum verið sammála um að þessi þáttur málsins hefur kannski verið einna mest vanræktur á undanförnum árum og full ástæða er til að treysta enn betur öryggismál neytenda. Aftur á móti leiðir frv. til sparnaðar á mörgum öðrum sviðum. Fyrst fremst er sparnaður í yfirstjórn með sameiningu þessara stofnana og markvissari aðgerðum. Síðan er um aðra þætti í þessum málaflokki að ræða sem leiða til sparnaðar í einstökum liðum 14. gr. Hins vegar er líka ljóst að það mun hafa einhvern kostnaðarauka í för með sér og sá kostnaðarauki mun leggjast á virðisaukann af raforkusölunni.

Herra forseti. Ég lýsi yfir ánægju minni með að hæstv. ráðherra skuli hafa áhyggjur af málinu því það er virkilega ástæða til. Ég tók fram áðan að rafverktakar og rafmagnseftirlitsmenn hafa mjög miklar áhyggjur af þeim kostnaðarauka sem heimilin og neytendur verða fyrir í þessum málum. Vitað er um reikninga sem hafa þegar farið af stað frá skoðunarstofum sem er allt að tíföld hækkun hjá einstökum aðilum vegna úttektar og skoðunar miðað við þá fyrri. Ég bið hæstv. ráðherra að kynna þetta mál mjög vel fyrir rafverktökum og ræða við þá aðila sem fara með raforkumannvirki. Ég hugsa að um 80--90% af þeim aðilum séu á móti þessum breytingum sem er verið að gera og ég hef miklar áhyggjur af því. En ég þakka fyrir svörin og þakka fyrir það að ráðherra skuli hafa áhyggjur af málinu.

Herra forseti. Það er rétt að í þeirri stöðu sem málaflokkurinn er í dag, þá hef ég áhyggjur af málinu. Aftur á móti ef sú skipulagsbreyting og verkaskipting næst fram, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, þá hef ég ekki lengur áhyggjur af málinu. Hv. þm. gerði að umtalsefni í andsvari sínu afstöðu einstakra rafverktaka. Það er ágætt að fá að tjá sig örlítið um það. Rafverktakar á Vesturlandi og Austurlandi hafa skrifað iðnrh. bréf og mótmælt þessu frv. Fulltrúi þeirra sat hins vegar í undirbúningsnefndinni að frv. og allir þeir aðilar, allir þeir hagsmunaðilar sem tengdust málinu, voru sammála um að þetta væri skynsamleg breyting og væri nauðsynleg breyting. Það var einn aðili í nefndinni sem var á móti. Það var forstjóri Rafmagnseftirlits ríkisins. Hann var eini aðilinn sem ekki sætti sig við frv. En aftur að rafverktökunum sem hafa skrifað ráðuneytinu bréf og lýst sig andsnúna frv., þá er þeirra staða alvarleg, hv. þm. Og hún er alvarleg vegna þess, hv. þm., að rafverktakar eiga að tilkynna nýjar lagnir, nýjar neysluveitur inn til Rafmagnseftirlits ríkisins. Það er þeirra skylda. Ég hef látið taka saman fyrir mig hversu oft rafverktakar á Austurlandi árið 1996 --- af öllum rafverktökum sem starfandi eru núna á Austurlandi --- hafa sent inn til Rafmagnseftirlits ríkisins tilkynningu um nýja neysluveitu. Það er einn rafverktaki, einu sinni, það er einn rafverktaki hv. þm., einu sinni. Og ef menn ætla að sætta sig við slíkt skipulag og framgang vinnubragða þeirra með þessum hætti þá erum við að setja rafmagnsöryggismál hér í mikla hættu. Og það er það sem ég vil breyta með þessu frv.

Virðulegi forseti. Ég tel að hérna sé komið merkilegt mál, vonum seinna. Staðreyndin er sú að þessi mál hafa verið í öngþveiti og ógöngum alveg frá því á árunum 1992 eða 1993 þegar iðnrn. gaf út reglugerð um grundvallarbreytingar á Rafmagnseftirliti ríkisins þar sem m.a. var gert ráð fyrir breytingum sem í ljós kom eftir athugun í iðnn. Alþingis að stóðust ekki lög. Ég hygg að fá dæmi séu þess að iðnn. Alþingis eða fagnefndir Alþingis yfirleitt hafi neyðst til að taka reglugerðir í gegn með svipuðum hætti og gerðist að því er varðar þessa sérstöku reglugerð og svo fór að lokum að reglugerðinni var breytt og hún var í rauninni kölluð til baka. En þá var skaðinn skeður. Þá var búið að leysa upp Ragmagnseftirlit ríkisins og veikja það mjög verulega frá því sem verið hafði. Það var búið að efna til óánægju með rafmagnseftirlitsmál almennt bæði innan stofnunarinnar og líka t.d. úti á landi þar sem þessi þjónusta er mikilvæg ekki síður en annars staðar. Á síðasta kjörtímabili fór iðnn. yfir þetta mál aftur og aftur. Ég hygg að hún hafi haldið marga fundi og iðnn. gerði mig, þá sem formann nefndarinnar, út á fund ráðherra til að ræða þessi mál, fyrrv. ráðherra, hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, erfðaprins eins og hann hefur verið kallaður þessa dagana, af einhverjum ástæðum, ég veit ekki af hverju það er. Það var greinilega vilji fyrir því að taka á málinu í iðnrn. En það gerðist ekkert. En nú er það loksins komið hingað í þessum búningi. Það er komið hér frv. um öryggi raforkuvirkja, neysluveitna og raffanga. Og það er komið annað frv. sem er á dagskrá á eftir og snertir Löggildingarstofuna. Það er gott og ég er ánægður með að þessi mál eru komin hingað, ég segi það eins og er. Mér finnst það mikilvægt. Þetta er hins vegar flókið mál og ég tel að mikilvægt sé að iðnn. vandi sig við yfirferð á málinu sem hún gerir vafalaust. Vegna þess að hér er stórmál á ferðinni og vandi sem í sjálfu sér sést aldrei meðan hlutirnir eru í lagi. Ef hins vegar hlutirnir eru ekki í lagi getur orðið tjón og vandi skapast sem getur verið hrikalegur vegna þess að um er að ræða svo stóra hluti. Hér er um að ræða mál sem, eins og hv. síðasti ræðumaður, hv. þm. Gísli Einarsson nefndi, snertir rafverktakana. Þetta snertir auðvitað rafveiturnar mjög mikið og við urðum vör við það í hv. iðnn. á síðasta kjörtímabili að rafveiturnar voru mjög áhyggjufullar. Þetta snertir líka núverandi starfsmenn Rafmagnseftirlits ríkisins sem hafa búið við óvissu og mér sýnist að óvissan geti magnast enn hjá þeim. Ég vil sérstaklega spyrja um þá, starfsmenn Rafmagnseftirlitsins, hvernig ætlunin er að fara með þeirra mál í framhaldi af því að þetta frv. verði að lögum. En ríkisstjórnin mun gera ráð fyrir að frv. verði að lögum núna fyrir áramót vegna þess að frv. er ein af forsendum fjárlaganna. Gert er ráð fyrir því í fjárlögum iðnrn. að fara með kostnað við rafmagnseftirlit með sérstökum hætti á grundvelli þeirra frv. sem hér liggja fyrir. Þetta mál snertir líka rafveiturnar sjálfar almennt og margir fulltrúar þeirra komu á fund okkar og síðan kemur upp þessi nýi eftirlitsiðnaður. Það má segja að núv. ríkisstjórn haldi áfram á sömu braut og fyrri stjórn. Ein helsta atvinnusköpun síðustu ríkisstjórnar var þessi eftirlitsiðnaður. Gerðir voru út eftirlitsmenn um allt, keyrandi hver á eftir öðrum, alls konar menn með stimpla út og suður. Þetta var hið mikla frelsi sem Sjálfstfl. innleiddi með Alþfl. á síðasta kjörtímabili. Endalaust eftirlit og endalaus höft af ýmsu tagi. Og hérna er haldið áfram á þessari braut. Það er þessi eftirlitsiðnaður sem er verið að efla og á að einkavæða. Niðurstaðan er sú að hann er miklu dýrari fyrir almenning, miklu dýrari. Skoðunarstofurnar sem starfa að þessu og eru vafalaust góð fyrirtæki og vönduð með miklu af góðu og vönduðu fólki, fagmönnum, --- það er ljóst að þjónusta þeirra er dýrari en hún var. Við höfum séð reikninga frá skoðunarstofum og borið þá saman við reikninga frá Rafmagnseftirlitinu eins og það var. Það eru miklu hærri reikningar, eins og hv. þm. Gísli Einarsson benti á áðan --- miklu hærri reikningar. Þannig að þessi ,,prívatísering`` á almennri eftirlitsstarfsemi hér á Íslandi hefur þýtt stórkostlega aukna fjármuni og aukinn kostnað fyrir fyrirtækin í landinu, hefur verið íþyngjandi fyrir fyrirtækin, stórkostlega. Þannig að ekki hefur verið um það að ræða að fyrirtækin hafi sloppið betur frá þessu en áður. Á sama tíma gerist þetta allt með þeim rökum að verið sé að létta kostnaði af ríkinu. Út af fyrir sig getur verið nokkuð til í því að þegar kostnaðinum er velt yfir á aðra lendir hann ekki beint á ríkissjóði sjálfum. En hann lendir á raforkunotendum og á fyrirtækjunum. Og ég hygg að það sé alveg rétt, sem var ýjað að áðan, að engar upplýsingar eru til í raun og veru hvað þessi ósköp kosta, þessi skoðunariðnaður allur, og væri gaman að gera á því sérstaka úttekt fyrir þjóðfélagið að líta á þessi mál við tækifæri. Í umsögn um frv. til laga um öryggi raforkuvirkja, neysluveitna og raffanga sem birt er frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. kemur fram að á árinu 1996 var gert ráð fyrir að fá í tekjur af rafmagnseftirlitsgjaldi 100 millj. kr. Við vöruðum við því í hv. iðnn. á þeim tíma að þetta gæti verið fullhátt og kannski vafasamt að þetta næðist. Það var náttúrlega ekki hlustað á það. Niðurstaðan varð síðan sú sem kemur fram, átakanleg heimild um vitlausar áætlanir í fjmrn., að það fást ekki 100 millj. af þessu gjaldi heldur miklu lægri upphæð eða í kringum 67 millj. kr. Það er nokkuð mögnuð heimild um ónákvæmni í áætlunum í fjmrn. að þetta rafmagnseftirlitsgjald sem átti að gefa 100 millj. kr. gefur ekki nema 67 millj. kr. Mér segir svo hugur að sú áætlun sem byggt er á núna miðað við hin nýju lög sé álíka mikið skot út í loftið --- svo að ég noti orð sem hæstv. forsrh. er frægastur fyrir þegar hann gerði áætlanir um Perluna á sínum tíma --- sé álíka mikið skot út í loftið og í fyrra, það sé ekkert að marka þetta þannig að menn viti svo sem ekki mikið um hvað þeir eru að tala að því leytinu til. Fjárhagshliðin á þessu máli er því örugglega sú að í heildina tekið verður þetta kerfi dýrara. Hitt er annað að vonandi verður hægt að búa þannig um hnútana að kerfið verði a.m.k. eins öruggt og það var og það verður örugglega að mér sýnist öruggara en það hefur verið á undanförnum árum eftir að iðnrn. fór að hræra í því með reglugerðinni sem var sett og fræg er að endemum frá árinu 1992. Ég á sæti í hv. iðnn., hæstv. forseti, og gefst þannig kostur á að fara yfir málið. En ég endurtek að ég tel að hér sé um að ræða mikilvægt mál og það sama eigi við um frv. um Löggildingarstofuna sem hér verður mælt fyrir á eftir sem er hluti af þessu sama máli.

Herra forseti. Hv. þm. spurði um hvað yrði um starfsmenn Rafmagnseftirlits ríkisins við þessa breytingu. Í frv. til laga um Löggildingarstofu sem hér verður til umfjöllunar á eftir, í ákvæði til bráðabirgða stendur, með leyfi forseta: ,,Starfsmenn Löggildingarstofunnar og Rafmagnseftirlits ríkisins skulu að öðru jöfnu sitja fyrir um sambærileg störf hjá hinni nýju stofnun.`` Það er því gert ráð fyrir því að þeir geti fengið störf þar þannig að það er ekki, hv. þm., verið að auka á óvissu með þessu frv. Ég tek undir og ég fagna viðbrögðum hv. þm. við frv. vegna þess að það eru kannski fáir sem betur þekkja til en hv. þm. um það hvers konar ófremdarástand hefur verið í þessum málum frá því að þessi reglugerð var sett 1993 og það er nauðsynlegt að taka á því með skýrri lagasetningu.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um Löggildingarstofu. Frv. er á þskj. 74 og er 74. mál þingsins. Megintilgangur frv. er að samræma opinbert eftirlit sem undir ráðuneyti mín falla, undir eina yfirstjórn og ná með því fram faglegri og fjárhagslegri hagræðingu. Í þessu felst að Rafmagnseftirlit ríkisins og Löggildingarstofan eru sameinaðar í eina stofnun, Löggildingarstofu. Með slíkri sameiningu er unnt að lækka kostnað ríkisins um 5--7 millj. kr. og jafnframt að tryggja að ekki verði gerðar gagnstæðar kröfur af mismunandi eftirlitsstjórnvöldum. Gert er ráð fyrir að ný stofnun taki við verkefnum sem Rafmagnseftirlit ríkisins og Löggildingarstofan gegna í dag. Þar sem Löggildingarstofan er ein elsta stofnun ríkisins þykir við hæfi að hin nýja stofnun, sem tekur við hlutverki hennar og Rafmagnseftirlits ríkisins, haldi að stofni til hinu rótgróna nafni. Sú breyting er þó gerð að hún er nú kölluð Löggildingarstofa í stað Löggildingarstofan, sbr. t.d. Fiskistofa. Hin síðari ár hefur starf Löggildingarstofunnar fengið stóraukna þýðingu fyrir atvinnulífið, einkum í ljósi mikilla framfara sem orðið hafa í mælitækni og nýrra þarfa í nákvæmni í mælingum, t.d. á hitastigi, tíðni, geislun og fleiri atriðum. Auk þess er mælifræðin ein helsta undirstaða gæðakerfa í iðnaði og verslun. Löggildingarstofan hefur verið virkur þátttakandi í framkvæmd ákvæða EES-samningsins um gagnkvæma viðurkenningu á niðurstöðum prófana og staðfestingum í samræmi við tækniákvæði sem gilda eiga í öllum aðildarríkjunum um vörur á almennum neytendamarkaði. Mikilvægur þáttur í þessu er faggildingin. Löggildingarstofan veitir prófunar-, skoðunar- og vottunarstofum faggildingu samkvæmt sameiginlegum reglum sem settar eru fram í evrópskum stöðlum og skulu þá vottorð frá faggiltum aðilum njóta gagnkvæmrar viðurkenningar í öllum aðildarríkjunum. Hlutverk Rafmagnseftirlits ríkisins er um margt líkt hlutverki Löggildingarstofunnar. Báðar þessar stofnanir fjalla um neytendavernd út frá tæknilegum forsendum. Rafmagnseftirlit ríkisins sér um öryggi raffanga og opinbera markaðsgæslu þeirra og Löggildingarstofan annast á sama hátt öryggi vöru og opinbera markaðsgæslu fyrir vöruflokka sem ekki falla undir önnur sérlög. Báðar stofnanirnar eru stjórnsýslustofnanir er fjalla um opinbert eftirlit og er eðlilegt að gætt sé ýtrasta samræmis í meðferð þeirra mála. Það á að vera tryggt með sameiningu stofnananna. Skipting þessi á sér sögulegar og eðlilegar ástæður þar sem lögmælifræði tengist fyrst og fremst viðskiptalífinu og hagsmunum neytenda en rafmagnsöryggismál hafa til skamms tíma fyrst og fremst talist vera raforkumál. Með tilkomu gæðastjórnunar og innra eftirlits fyrirtækja hin síðari ár hefur hið opinbera haft tækifæri til að breyta hlutverki sínu í tæknilegu eftirliti á raforkusviði. Fyrirtækin hafa þannig orðið virkari þátttakendur í fyrirbyggjandi aðgerðum til varnar hættum og tjóni af völdum rafmagns en áður. Við þetta hefur hið opinbera getað breytt eftirliti sínu í takt við kröfur og þarfir atvinnulífsins. Breytingarnar felast fyrst og fremst í því að fyrirtækin taka sjálf við hluta af fyrra stjórnvaldseftirliti án þess þó að það sé að öllu leyti afnumið. Þannig verður til sívirkt innra eftirlit fyrirtækjanna sjálfra í stað stopulla heimsókna fulltrúa opinberra eftirlitsstofnana. Á grundvelli þessa er fyrirséð að opinbert eftirlit muni í framtíðinni að meira eða minna leyti verða viðskipta- og neytendamál en ekki tæknimál. Málaflokkur þessi er því í heild sinni fluttur undir viðskiptaráðherra. Löggildingarstofan fer nú með málaflokka sem nefnast lögmælifræði og hagnýt mælifræði og m.a. tengjast elstu verkefnum stofnunarinnar um vog og mál. Þá annast Löggildingarstofan einnig faggildingar hér á landi. Um þessa málaflokka er fjallað í lögum um vog, mál og faggildingu, nr. 100/1992. Auk þessa annast Löggildingarstofan um öryggi vöru og opinbera markaðsgæslu, sbr. lög nr. 134/1995, sem taka til þeirra vöruflokka er ekki falla undir önnur lög. Við gildistöku laga þessara fellur brott 2. mgr. 14. gr. laga um vog, mál og faggildingu, nr. 100/1992, sbr. lög nr. 147/1992, enda hefur ákvæði hennar verið fellt inn í þessi lög. Það er ósk mín að frv. þessu um Löggildingarstofu verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og efh.- og viðskn.

Herra forseti. Það sætir varla tíðindum þó nýjar stofnanir í eftirlitsiðnaðargeiranum spretti upp og mætti margt um öll þau ósköp segja hvernig það hefur gengið til undanfarin ár. En ég vil spyrja hæstv. ráðherra sérstaklega út í orðalag eins atriðis í frv. Það er í ákvæði til bráðabirgða þar sem kveðið er á um sameiningu stofnananna, Löggildingarstofunnar og Rafmagnseftirlits ríkisins og mælt fyrir um það hvernig að þessari sameiningu skuli staðið og tímasetningar í því sambandi. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Strax eftir gildistöku laga þessara skal stjórn Löggildingarstofu skipuð. Staða forstjóra skal auglýst laus til umsóknar ...`` o.s.frv. Svo kemur: ,,Starfsmenn Löggildingarstofunnar og Rafmagnseftirlits ríkisins skulu að öðru jöfnu sitja fyrir um sambærileg störf hjá hinni nýju stofnun. Nýr forstjóri skal ráða í þær stöður.`` Ég óska skýringa á því hvaða orðalag er þarna á ferðinni. Hafa eða hafa ekki starfsmenn þessara stofnana sem þarna á að sameina í eina, forgang til starfa hjá hinni nýju stofnun? Hvað þýðir orðalagið ,,að öðru jöfnu`` í þessu sambandi?

Til máls tekur hv. 10. þm. Reykv., Guðmundur Hallvarðsson. 

Virðulegi forseti. Ég er ekki með ræðu um þetta mál heldur aðeins fyrirspurn til hæstv. iðnrh. Í fyrsta lagi. Hvar kemur þetta nýja frv. við EES-samkomulagið? Er það EES-samkomulagið sem knýr á um að slík breyting sé gerð sem felst í þessu frv. til laga um Löggildingarstofu? Í annan stað vildi ég líka spyrja hæstv. ráðherra að því hvort þessi lög séu sett í samráði og samstarfi við þá aðila sem um þennan málaflokk hafa fjallað, þ.e. þá aðila sem eru í Landssambandi ísl. rafverktaka. Líka það hvort því markaðseftirliti sem þarf að vera hvað áhrærir innfluttar rafmagnsvörur hafi þegar verið skipaður staður, þ.e. hvort Bifreiðaskoðun Íslands hafi tekið þennan þátt að sér.

Herra forseti. Fyrst um það sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni varðandi starfsmenn Löggildingarstofunnar og Rafmagnseftirlits, þ.e. hvað orðalagið ,,að öðru jöfnu`` þýðir. Það þýðir einfaldlega að hlutverki þessarar nýju stofnunar, sameinaðrar stofnunar Löggildingarstofu og Rafmagnseftirlits ríkisins, verður örlítið breytt og svo framarlega sem þeir starfsmenn sem nú eru starfandi hjá báðum þessum stofnunum uppfylla þau skilyrði sem sett munu verða fyrir ráðningu í þessar stöður þá skulu þeir starfsmenn sitja fyrir hvað störf varðar. Þannig tel ég að við séum að reyna að ganga til móts við það að tryggja öllum þeim starfsmönnum sem núna eru starfandi við báðar þessar stofnanir starf til frambúðar. Varðandi fyrirspurn hv. 10. þm. Reykv. þá fjölluðum við örlítið áðan í frv. um Rafmagnseftirlit ríkisins um rafverktakana. Það er gert ráð fyrir því að rafverktakar verði faggiltir þegar fram líða stundir og Löggildingarstofa sjái um þá faggildingu eins og gert er ráð fyrir í frv. Um hitt atriðið er að segja að engin EES-ákvæði setja okkur þau skilyrði að við þurfum að sameina þessar stofnanir eða fara af stað með þennan eftirlitsiðnað sem kallaður er. Við erum að draga úr eftirlitsiðnaðinum að því leyti til. Við erum að færa eftirlitið meira inn í fyrirtækin og færa ábyrgð yfir á þá aðila sem fara með. En til þess að hægt sé að tryggja að eftirlit af þeirra hálfu sé í lagi, mun Löggildingarstofa sjá um faggildingu viðkomandi aðila og hefur eins og ég gat um í minni framsöguræðu áðan verið mjög til aðstoðar við faggildingu á mörgum sviðum er snerta m.a. ýmsa þætti er tengjast EES-samningnum.

Forseti vill að gefnu tilefni vekja athygli hv. þingmanna og hæstv. ráðherra á mismuninum á andsvari og ræðuhöldum og vill biðja viðkomandi að gefa skýr merki um hvort er. Andsvörum er nú lokið.

Herra forseti. Það er ýmislegt nokkuð óvenjulegt svo maður segi nú ekki sérkennilegt við þetta mál satt best að segja þegar betur er að gáð. Ekki var ég svo sem miklu nær af svörum hæstv. ráðherra í andsvari við því sem ég spurði um varðandi stöðu starfsmanna í þessu sambandi. Þetta orðalag er mjög sérkennilegt: ,,að öðru jöfnu``, og er auðvitað ákveðin afleiðing af því breytta réttindaumhverfi sem opinberir starfsmenn búa nú við. Það er ljóst að svona hefði ekki gengið að haga orðalagi ef eldri ákvæði um réttindi og skyldur opinberra starfsmanna hefðu verið virk þannig að það ber þegar á því og þetta er ekki eina tilvikið af því tagi, að nú er staða opinberra starfsmanna önnur og ótryggari en hún var í eldri lögum og berast fréttir af því utan úr kerfinu að þeim sé nú skákað til með ýmsum hætti og stillt upp við vegg í krafti lakari réttarstöðu en þeir áður höfðu. Ég gef mér að sjálfsögðu ekki að neitt slíkt sé hér á ferðinni fyrir fram og að óreyndu og ósönnuðu máli. En það hefði verið ánægjulegra að geta heyrt það frá hæstv. ráðherra að fortakslaus réttur til þeirra starfa sem falla til í hinni nýju stofnun verði þeirra starfsmanna sem áður hafa unnið að þessum verkefnum. Það er erfitt að sannfæra mann um að það breytist einhver ósköp við sameiningu þessara stofnana hvað varðar verksvið þeirra þannig að þeir menn sem voru hæfir til þess að vinna áður, annars vegar hjá Rafmagnseftirlitinu og hins vegar Löggildingarstofunni, séu ekki líklegir til að vera það áfram hvað menntun, starfsreynslu og annað því um líkt snertir, nema þá að þessi stofnun eigi að taka upp einhver alveg ný verkefni, svo háþróaða starfsemi af einhverjum toga að það verði að ráða þar inn einhverja nýja og meira menntaða menn eða guð má vita hvað. Ef hins vegar litið er yfir í umsögn fjárlagaskrifstofu fjmrn., má náttúrlega velta því fyrir sér hvort ekki sé verið að segja meira milli línanna en gert er í frv. og svari hæstv. ráðherra því þar er einmitt talað um að þarna sparist tvö og hálft starf og reiknað með að sparast muni um 5 millj. kr. Að vísu eru biðlaunagreiðslur vegna starfa sem kunna að verða lögð niður ekki meðtaldar. Þar er auðvitað beinlínis gefið í skyn að fjárlagaskrifstofan hafi talið sig hafa einhverjar forsendur til þess að meta þessa hluti sem ekki eru gefnir upp í greinargerð með sjálfu frv. Það væri einnig áhugavert að heyra hæstv. ráðherra svara þessu um stjórnina sem búið er að setja á laggirnar þó að stofnunin sé ekki orðin til. Þannig er að það kemur fram í sömu umsögn að í 3. gr. frv. eins og þar segir, er gert ráð fyrir að ráðherra skipi þrjá menn í stjórn stofnunarinnar til þriggja ára í senn. Þetta ákvæði er í lögunum um Löggildingarstofuna og hefur stjórnin þegar verið skipuð og ber að líta svo á að hin sama stjórn haldi umboði sínu þó að nýtt frv. sé hér á ferðinni þar sem m.a. er mælt fyrir um stjórn yfir þessari nýju sameiginlegu stofnun. Síðan eru þarna fróðlegar vangaveltur um þóknun til stjórnarmanna og ráðgjafarnefndar sem eiga að fá nokkuð fyrir sinn snúð og spurning hvort þessar silkihúfur allar ofan á eftirlitsstofnun hæstv. ráðherra verða mjög til sparnaðar þegar upp er staðið. Það sem þarna virðist vera á ferðinni í hnotskurn er að það á að segja upp einhverjum starfsmönnum og bæta það upp með flóknari og dýrari yfirstjórn á batteríinu þannig að það er að sjálfsögðu ekki neitt sérstakt tilefni til að fagna þessum breytingum eins og þær virðast vera þegar lesið er á milli línanna í þessu máli.

Herra forseti. Fyrst varðandi starfsmennina. Ég gerði tilraun til þess að svara fyrri fyrirspurn hv. þm. um það. Það verður leitast við að ráða þá starfsmenn sem núna eru starfandi hjá þessum stofnunum í nýja stofnun. Það er hins vegar líka gert ráð fyrir ákveðinni hagræðingu og sparnaði sem af sameiningu þessara stofnana getur orðið og við væntum að svo verði. Ég trúi ekki að hv. þm. sé á móti því að ríkið leitist við að spara í yfirstjórn stofnana með sameiningu þeirra. Ég trúi ekki að hv. þm. sé á móti því. Varðandi stjórnina þá er nú starfandi stjórn fyrir Löggildingarstofuna. Formaður þeirrar stjórnar er jafnframt formaður Neytendasamtakanna og ástæðan fyrir því að það val var viðhaft er að ég tel að það sé mjög mikilvægt að eiga mjög gott samband og samvinnu við Neytendasamtökin um Löggildingarstofuna vegna þess að þetta er fyrst og fremst stofnun til að tryggja hag neytenda. Því varð formaður Neytendasamtakanna fyrir valinu að þessu sinni.

Herra forseti. Ég er að sjálfsögðu ekki á móti því að spara ef hægt er að spara peninga og það er auðvitað ærin ástæða til að reyna að halda aftur af útgjaldaþenslunni í eftirlitsiðnaðinum sem hefur verið gífurleg undanfarin ár og er náttúrlega hluti af óskapnaðinum sem við erum að flytja inn frá Brussel og höfum ekkert um að segja í mörgum tilvikum, alls konar eftirlitsfargan sem er yfirgengilegt og væri hægt að segja ýmsar sögur af. Þetta lendir bæði á skattgreiðendum í gegnum það sem ríkið þarf að taka að sér, en líka á atvinnulífinu vegna kostnaðar af flóknu eftirlitsbatteríi og maður sér þá ekki fyrir endann á því öllu saman, langt í frá. Ég held að ekki sé vafi á því að við Íslendingar komumst ágætlega af hér á árunum án þess að reka jafnumfangsmikið og flókið eftirlitskerfi á öllum sviðum eins og skrifræðisbáknin gera hjá milljónaþjóðunum í kringum okkur. Nærtækasta og stærsta dæmið þar um eru kannski fiskveiðarnar og veiðieftirlit og allt slíkt innan sjávarútvegsins sem við höfum af skiljanlegum ástæðum orðið að reka af ýtrustu hagkvæmni, þar sem að nágrannaþjóðirnar eru nánast með eftirlitskerfi þar sem er maður á mann. Það þarf einn mann til að hafa eftirlit með hverjum öðrum sem starfar í greininni. Við erum að sjálfsögðu ekki að biðja um slíkt hér. Þvert á móti, ef hægt væri að hafa þetta eftirlitsbákn einfaldara þá er það fagnaðarefni. Ég er hins vegar ekki viss um að þessi silkihúfustjórnun á stofnuninni, þó að það sé jafnágætur maður og gagnmerkur og formaður Neytendasamtakanna sem þar er formaður ... 

Virðulegi forseti. Það voru tvö mál auk annarra sem ég beindi til hæstv. iðnrh. sem ekki komu svör við. Það er í fyrsta lagi hvort þetta frv. til laga um Löggildingarstofu sé gert í fullu samstarfi og sátt við Landssamband ísl. rafverktaka, vegna þess að fréttir bárust af því að nú um helgina hefðu þeir haldið sitt landsþing á Akureyri og þar hafi gengið á ýmsu varðandi einmitt þetta mál. Í annan stað spurði ég hvort að þetta markaðseftirlit væri komið nú til húsa í Bifreiðaskoðun Íslands og ég vil bæta við spurningu í viðbót um það sem að vísu kemur hérna fram frá fjmrn. varðandi kostnað ráðuneytisins sjálfs, hvort það sé ljóst að kostnaður sem af þessu hlýst verði ekki meiri en nú er og hvort þeir neytendur sem þurfa á þessari þjónustu að halda komi til með að greiða hærri kostnað vegna þess umfangs sem virðist verða miklu meira þegar grannt er skoðað hvaða áhrif þetta frv. til laga um Löggildingarstofu hefur.

Herra forseti. Hv. þm. spurði um eftirlitshlutverk Bifreiðaskoðunar Íslands í þessu máli. Það eftirlit sem Bifreiðaskoðun hafði var boðið út ekki alls fyrir löngu. Nýr aðili hreppti það sem er Aðalskoðun hf. Varðandi Landssamband ísl. rafverktaka, þá snýr það ekki beint að þessu frv. um Löggildingarstofu vegna þess að frv. um Löggildingarstofu snýr eingöngu að sameiningu Rafmagnseftirlits ríkisins og Löggildingarstofunnar. Frv. sem við fjölluðum um áðan fjallar hins vegar um rafmagnsöryggismál og hafa rafverktakar lagt fram skrifleg mótmæli við það frv. Aftur á móti, eins og ég sagði við þá umræðu, var landsfulltrúi frá Landssambandi ísl. rafverktaka í þeirri nefnd og hann, sá fulltrúi, var sammála frv. eins og það lá fyrir þá. Ég sagði líka frá því áðan við umræðuna að það kemur ekki á óvart nú þegar betur er að gáð að rafverktakar á Austurlandi og Vesturlandi séu að senda inn mótmæli við því fyrirkomulagi sem núna er í rafverktakamálunum og þessu frv. um rafmagnsöryggismálin. Þeir hafa lagaskyldu til þess að tilkynna til Rafmagnseftirlits ríkisins allar nýjar lagnir og að þeir hafi lagt í hús viðkomandi. Af því að ég hef látið skoða sérstaklega alla rafverktaka á Austurlandi, en þeir voru fyrstir til að senda til ráðuneytisins mótmæli við þessu frv. eins og það lá fyrir við umræðuna, þá er það einn rafverktaki í eitt skipti á öllu Austurlandi sem hefur tilkynnt að hann hafi lagt raflögn í íbúðarhús. Það er alvarlegt og við getum ekki búið við það ástand lengur í rafmagnsöryggismálum að við látum reka á reiðanum í þessum efnum. Frv. styrkir að mínu viti mjög eftirlit með rafmagnsöryggismálum í landinu og treystir neytendavernd að því leyti til.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum um brunatryggingar, nr. 48/1994, með síðari breytingum. Frv. er á þskj. 75 og er 75. mál þingsins. Í lokamálsgrein 6. gr. og í ákvæði til bráðabirgða í reglugerð nr. 484/1994, um lögboðna brunatryggingu húseigna, er kveðið á um greiðslu húseigenda á svokölluðu umsýslugjaldi er renna skal til Fasteignamats ríkisins. Er ákvæði þessi voru samin árið 1994 var talið að þau ættu sér stoð í 5. gr. laganna, um heimild ráðherra til þess að setja reglugerð um nánari framkvæmd þeirra. Athugasemdir voru gerðar við tilhögun þessa og var því ákveðið að skjóta styrkari stoðum undir heimild ráðherra til þess að ákveða með reglugerð álagningu gjaldsins. Var talið að það hefði verið gert með lögum nr. 150/1994, um breyting á lögum um brunatryggingar, er kváðu á um að með reglugerð væri heimilt að ákveða að húseigendur greiddu gjaldið. Umboðsmaður Alþingis vakti athygli mína á því fyrir nokkru síðan að hann teldi umsýslugjald samkvæmt lögum um brunatryggingar skatt í skilningi 40. og 77. gr. stjórnarskrárinnar. Jafnframt að hann teldi núgildandi lagagrundvöll umsýslugjalds ekki viðhlítandi í ljósi þeirra krafna sem nú eru gerðar til skattlagningarheimilda skv. 2. málsl. 1. mgr. 77. gr. stjórnarskrárinnar, sbr. 15. gr. stjórnskipunarlaga nr. 97/1995. Af ofangreindum ástæðum hef ég látið semja þetta frv. í viðskrn. Er í því tekinn af allur vafi um að með lögum sé ákveðið að lagt skuli á umsýslugjald og hver upphæð gjaldsins skuli vera. Ekki er verið að breyta upphæð gjaldsins með frv. þessu. Þótt lög nr. 150/1994 hafi gert ráð fyrir að gjaldið mætti verða allt 0,03 prómill af brunabótamati hefur reglugerð um lögboðna brunatryggingu húseigna kveðið á um að gjaldið skuli vera 0,025 prómill eins og gert er ráð fyrir í frv. Frv. er einnig ætlað að taka af allan vafa um það hvernig innheimtu gjaldsins verði háttað. Þannig er kveðið skýrt á um skil innheimtuaðila til Fasteignamatsins svo og að innheimtan sé Fasteignamatinu að kostnaðarlausu. Fer enda innheimtan fram samhliða annarri innheimtu vátryggingafélags og má ætla að henni fylgi óverulegur kostnaðarauki fyrir innheimtuaðila. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu óska ég þess að frv. verði vísað til 2. umr. og efh.- og viðskn.

Virðulegi forseti. Hér er verið að bregðast við athugasemdum sem hafa komið fram frá umboðsmanni Alþingis sem telur að umrætt gjald sem tekið hafi verið hafi ekki lagastoð. Það segir okkur dálitla sögu um að við þurfum að vera á varðbergi hve mikið við framseljum af reglugerðarvaldi til framkvæmdarvaldsins og með hvaða hætti það er gert. Ég vil beina þeirri spurningu til hæstv. ráðherra þar sem hann telur að með þessu ákvæði frv. sé gert ráð fyrir óbreyttu gjaldi en í frv. til fjárlaga kemur fram að gert sé ráð fyrir tekjuauka upp á 15 millj. kr. og sagt að sá tekjuauki skýrist af þessu umsýslugjaldi. Mér finnst gæta þarna nokkurs ósamræmis og bið um skýringu á því.

Herra forseti. Það var þannig þegar þetta mál var til umfjöllunar á sínum tíma á Alþingi gerði stjórnarandstaðan mjög miklar athugasemdir við vinnubrögð þáv. ríkisstjórnar um það hvernig þetta gjald skyldi lagt á. Í raun og veru hefur það allt saman komið í ljós sem stjórnarandstaðan hélt fram á þeim tíma, að lagagrundvöllurinn fyrir álagningu gjaldsins væri mjög hæpinn. En það heyrir sögunni til og ekki ástæða til að rifja það upp. Aðalatriðið er auðvitað að tryggja þarf lagagrunninn fyrir umsýslugjaldinu. Fasteignamat ríkisins taldi sig þurfa að hækka þetta gjald úr 0,025 prómillum í 0,030 prómill og voru óskir um það. Það er ástæðan fyrir þessum mismun sem um er getið í fjárlagafrv. Ég féllst hins vegar ekki á að á sama tíma og menn væru að leita leiða til þess að spara hjá öllum ríkisstofnunum á öllum sviðum, þá þyrfti Fasteignamat ríkisins eins og aðrar stofnanir líka að spara hjá sér og þetta sama gjald yrði áfram að vera nægilegt fyrir Fasteignamatið til að viðhalda þeirri skrá og þeim verkefnum sem þetta gjald á að standa undir.

Virðulegi forseti. Ég fagna því sem fram kemur hjá hæstv. ráðherra. Það staðfestir það sem ég hef sagt að þetta er ekki í samræmi við það sem er í frv. til fjárlaga. Það þarf auðvitað að taka mið af því við fjárlagaafgreiðsluna að gert er ráð fyrir 15 millj. kr. meiri tekjum inn í þetta apparat heldur en ráðherrann gerði ráð fyrir. Ég fagna því að hann standi svona vel í ístaðinu vegna þess að þetta er gjald sem kemur á húseigendur og virðist nóg samt þannig að ég fagna þessu. Ég sé á frv. að ekki er hægt að breyta þessu gjaldi nema með lögum. Það er ekki hægt að breyta þessu með reglugerð og það tel ég mjög skynsamlegt.

Herra forseti. Þetta er sérkennilegt mál. Það verður að segjast alveg eins og er að stjórnsýslunni í landinu og trúverðugleik hennar er ekki mjög til framdráttar þurfa að taka á dagskrá mál af þessu tagi. Ég held að óhjákvæmilegt sé að fara aðeins yfir það hvað hefur gerst, hvað liggur á bak við í málinu. Í stuttu máli sagt var gefin út reglugerð á árinu 1994 og síðan, eins og segir með afar hógværum hætti í greinargerð, eru gerðar athugasemdir við hana. Sú reglugerð var gefin út um þetta sérstaka gjald með stoð í almennri reglugerðarheimild í 5. gr. þágildandi laga. Þannig ætluðu menn að stytta sér leið í því tilviki og rifjum svo upp hver var viðskrh. á þessu herrans ári, 1994.  Það er fleira sem ég tel eftir sem áður ástæðu til að nefna, herra forseti, en þennan grátbroslega aðdraganda málsins. Það er t.d. mjög sérkennilega mælt fyrir um gjalddaga og greiðslu gjaldsins í síðasta málslið 1. gr. Þar er gengið út frá að gjaldið skuli greiðast ekki síðar en 45 dögum eftir gjalddaga brunatryggingariðgjalda sem innheimtan er tengd. Þar er sagt, herra forseti: ,,Vátryggingafélag skal innheimta gjaldið [þ.e. umsýslugjaldið] samhliða innheimtu brunatryggingariðgjalda og skila til stofnunarinnar eigi síðar en 45 dögum eftir gjalddaga hennar.`` Og þá er spurningin, hver er þessi ,,hún``? Af hverju er þetta kvenkyn allt í einu komið þarna inn í málið? Ég held að þarna hljóti að vera meinleg orðalagsvilla og vitlaus tilvísun. Þetta hljóti að eiga að vera gjalddaga þess, þ.e. iðgjaldsins því það er væntanlega iðgjaldið sem kemur á gjalddaga en ekki tryggingin. Það er þá a.m.k. efnislega skýrt að þetta skuli greiðast af viðkomandi vátryggingafélagi 45 dögum eftir að viðkomandi brunatryggingariðgjöld koma á gjalddaga. Gott og vel. Ef það er réttur skilningur þá höfum við það, en þá þyrfti að líta aðeins á þetta orðalag. Er þetta svo að tryggingafélögin eigi að greiða þetta til ríkisins án tillits til þess hvort viðkomandi tryggingartaki hafi greitt sínar tryggingar til þeirra? Þau eigi sem sagt að standa skil á gjaldinu innan 45 daga frá gjalddögum allra sinna trygginga án tillits til innheimtu hjá sér. Eru þau gerð algerlega og einhliða ábyrg fyrir að skila þessu svo lengi sem tryggingafélög fari ekki á hausinn? Innheimtan verði 100% fyrir ríkið en þau sitji eftir með það verkefni að ná þessu inn. Við vitum að vísu að af vissum ástæðum eru vanskil ekki stórfellt vandamál í þessu tilviki því að menn hafa húseignir sínar ógjarnan ótryggðar og mega það í sjálfu sér ekki. En eftir stendur hvort þetta sé eðlileg innheimta sérstaklega þegar haft er í huga að síðasti málsliðurinn hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Ekki greiðist þóknun vegna innheimtunnar.`` Þetta er því alger kvöð á vátryggingafélögin á þeirra kostnað, ríkinu að kostnaðarlausu. Það er að vísu sagt hér og sjálfsagt réttilega að ætla megi að um óverulegan kostnaðarauka verði að ræða. Þó hlýtur þetta að vera þannig ef lesið er samkvæmt orðanna hljóðan að tryggingafélögin þurfi að reikna út og gera skil á 0,025 prómillum jafnan innan 45 daga frá gjalddaga allra sinna trygginga án tillits til þess hvernig innheimtan stendur í þeirra innheimtukerfi eða það ímynda ég mér að hljóti að vera. Mér fyndist allt í lagi að hæstv. ráðherra færi aðeins betur yfir þetta mál, ekki síst í ljósi þess að nú held ég að sé komið að því að Alþingi þurfi að vanda sig, ráðuneytin og allt stjórnkerfið, að brjóta ekki fingur sína einu sinni enn í þessu stórmáli og koma umsýslugjaldinu á löglega í þriðju eða fjórðu tilraun. Herra forseti. Ég vil spyrja hæstv. ráðherra um stöðu þeirra gjalda sem tekin hafa verið án þess að fullnægjandi lagastoð væri fyrir hendi. Hyggst ríkið endurgreiða þeim sem hafa verið látnir greiða þetta gjald eða þennan skatt á ólögmætum forsendum? Er ekki hreinlegast að menn viðurkenni mistök sín í verki? Líka að því leyti til að oftekið umsýslugjald og þau gjöld verði endurgreidd, sem standa á fyrri lagagrunni eða reglugerða, fram að því að gjaldtakan verður heimiluð með þessu frv. þegar að lögum er orðið. Hver er skoðun hæstv. ráðherra á því hver væru réttustu viðbrögð stjórnvalda í því sambandi?

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir að rifja upp þá hörmungarsögu sem í kringum þetta mál hefur verið. Ég minnti á það áðan við umræðuna að stjórnarandstaðan á sínum tíma varaði mjög við þessu gjaldi og hvernig það kom til. Það er rétt hjá hv. þm. að meinleg villa er í 1. gr. og mér þykir það miður. Í staðinn fyrir ,,hennar`` á auðvitað að standa: þess. Það er eðlilegt að veita tryggingafélögunum þetta svigrúm, 45 daga, til að greiða gjaldið til Fasteignamatsins en er óháð því hvort viðkomandi einstaklingar hafi staðið skil á gjaldinu til viðkomandi vátryggingafélags. Hvort ríkið hyggist endurgreiða, eins og hv. þm. orðaði það, oftekin gjöld, þá stendur það ekki til. Það er hins vegar verið að tryggja lagagrundvöllinn fyrir þessu gjaldi til framtíðar og verið að ganga að þeim ábendingum sem umboðsmaður Alþingis vakti athygli viðskrh. á.

Herra forseti. Það er hárrétt að stjórnarandstaðan varaði mjög við þessu á sínum tíma og gagnrýndi hvernig haldið var á málinu. Það er kannski þeim mun dapurlegra að málalokin urðu eins og raun ber vitni, að stjórnvöld eru neydd til, með rökstuddu áliti umboðsmanns Alþingis m.a., að viðurkenna mistök sín. Með öðrum orðum, það er ekki nóg að á Alþingi sé sett fram málefnaleg og rökstudd gagnrýni. Það er ekki tekið mark á henni. Það er tuddast áfram í málunum þangað til menn reka sig á vegg og neyðast til að leiðrétta mistökin. Þetta mætti verða okkur til umhugsunar og víti til varnaðar því þetta gerist því miður æði oft. Þeir sem hér eru þó að fylgjast með málum og setja sig inn í þau reyna að vara við mistökum eða biðja um betri málsmeðferð en á þá er æ sjaldnar hlustað, að mér finnst, því miður. Og hrokinn í valdhöfunum og meiri hluta hvers tíma fer vaxandi ár frá ári gagnvart Alþingi eins og m.a. hefur verið minnt nýlega á úr þessum ræðustól af manni, sem þó á hér ekki sæti heldur gegnir öðrum störfum í lýðveldinu, þ.e. forsetanum, þegar hann setti þessa virðulegu stofnun. Það er ástæða til að staldra við í þessum efnum. Mýmörg dæmi um mistök, um handabakavinnubrögð, um ónákvæmni af þessu tagi eru fyrirliggjandi frá undangengnum árum og eiga að vera víti til varnaðar. Ég skil það þótt hæstv. ráðherra vilji ekki hér gangast inn á það að endurgreiða oftekin gjöld eða ranglega álögð gjöld af þessu tagi. Sjálfsagt verður svo að vera að menn verði þá að leita réttar síns fyrir dómstólum til að ná þeim af ríkinu. Og oftast er það þannig, því miður, að ríkið lætur aldrei neitt laust fyrr en togað er út úr því með töngum og eftir að það hefur tapað málum fyrir dómi. Mér finnst að stundum liggi mál þannig að skoða eigi einfaldlega strax af ríkisins hálfu hvort að ekki sé best að viðurkenna mistökin en að fá á sig dóma.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á iðnaðarlögum, nr. 42 frá 18. maí 1978, með síðari breytingum. Frv. sem er á þskj. 76 og er 76. mál þingsins er nú endurflutt með þeirri smábreytingu frá síðasta þingi að í stað þess að tala um álit frá viðkomandi iðnaðarmannafélagi er nú talað um ,,félag iðnaðarmanna, m.a. landsamtök meistara og sveina.`` Í framsöguræðu minni fyrir frv. á síðasta löggjafarþingi gerði ég ítarlega grein fyrir efni þess og mun því stytta mál mitt nú. Ástæðan fyrir því að frv. um þetta efni var samið í iðnrn. og síðan breytt eftir samráð við ýmis samtök í iðnaði er sú að ákvæði fimm gerða sem voru hluti af EES-samningnum í upphaflegri mynd hafa ekki enn verið tekin til fulls upp í landsrétti hér og barst ábending frá Eftirlitsstofnun EFTA þar að lútandi fyrir allnokkru. Að meginstefnu til veita gerðir þessarar ríkisborgurum EES-ríkjanna rétt til að stafa í iðnaði í öðrum aðildarríkjum á grundvelli starfs og starfsþjálfunar, nánar tiltekinn tíma, 6--8 ár. Með frv. er stefnt að nauðsynlegri breytingu á iðnaðarlögum til að tryggja þann rétt. Lögreglustjórar skulu staðfesta réttmæti gagna um starf og starfsþjálfun eftir að viðkomandi félagi iðnaðarmanna, m.a. landssamtökum meistara og sveina, hefur verið gefinn kostur á að segja álit sitt og hafa lögreglustjórar eftirlit með framkvæmd ákvæðanna. Iðnrh. getur því kveðið nánar á um starfsréttindi í reglugerð með svipuðum hætti og aðrir ráðherrar hér á landi gerðu er lögum á þeirra sviði var breytt árið 1993 á grundvelli svipaðra EES-gerða. Sérstök skilyrði eru sett í gerðunum um starfsréttindi. Þannig þarf ríkið, þar sem starfsemi var stunduð, að gefa út skilríki er staðfesti að viðkomandi aðili hafi lagt stund á starfsemina. Ef ekkert skilyrði er um starfsþjálfun í upphaflega ríkinu verður sá aðili er vill fá starfstímann metinn í öðru EES-ríki að sýna fram á að ekki hafi meira en tíu ár liðið frá því hann lagði stund á viðkomandi starfsemi. Gert er ráð fyrir að lögreglustjórar staðfesti starfsréttindi, en þeir gegna nú hlutverki samkvæmt iðnaðarlögum, þ.e. láta af hendi iðnaðarleyfi og meistarabréf. Bætt er við að viðkomandi félagi iðnaðarmanna m.a. landsamtökum meistara og sveina skuli gefinn kostur á að segja álit sitt. Fjárlagaskrifstofa fjmrn. fær ekki séð að samþykkt frv. hafi í för með sér aukinn kostnað fyrir ríkissjóð. Þar eð mjög hefur dregist að taka viðkomandi gerðir upp í íslenskum rétti óska ég þess að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til iðnn. og það verði afgreitt sem fyrst á haustþingi ef hægt er.

Forseti gat þess í upphafi fundar að við það væri miðað að utandagskrárumræða sú sem tilkynnt var um hæfist að loknu því dagskrármáli sem við vorum að ljúka. Hins vegar gat forseti þess einnig að hann hafi við það miðað að utandagskrárumræðan hæfist um fjögurleytið. Við það verður staðið þannig að fram haldið verður ritaðri dagskrá.

Herra forseti. Ég stóð í þeirri meiningu þegar dagskrá hófst á þessum þingfundi í dag og eins og kom fram hjá hæstv. forseta við upphaf fundarins, að gert væri ráð fyrir að sú utandagskrárumræða sem hv. þm. Svavar Gestsson óskaði eftir færi fram strax að aflokinni umræðu um 8. dagskrármálið sem hér var á dagskrá. Ég hef gengið út frá því að svo yrði, hæstv. forseti, og hef skipulagt daginn hjá mér með öðrum hætti. Ef ekki er hægt að verða við því þá verð ég að óska eftir að þessari umræðu verði seinkað.

Forseti vill geta þess að einnig nefndi hann í upphafi fundar að við það væri miðað að upp úr kl. fjögur hæfist þessi umræða. Ég vil einnig nefna að forseti hefur fengið beiðni um það að hæstv. ráðherra verði viðstaddur 9. og 10. dagskrármálið, sem eru á hans málasviði þannig að forseti gaf sér að ráðherrann hæstv. hefði tíma til hálffimm eins og nefnt var í upphafi fundar.

Virðulegur forseti. Ég vil aðeins staðfesta það sem fram hefur komið hjá hæstv. forseta að sú er ósk okkar flutningsmanna 9. og 10. dagskrármáls að hæstv. iðnrh. verði viðstaddur umræðu um þau mál og átti ég von á því að ráðherrann hefði skipulagt daginn með tilliti til þess. Ég ítreka það um leið og ég staðfesti þetta þannig að það verður að fylgjast að, að hæstv. ráðherra verði viðstaddur og 9. og 10. mál séu tekin hér til umræðu.

Virðulegi forseti. Ég verð nú að taka undir þetta. Það hefur verið reynt að skipuleggja dagskrár þingdaganna núna þannig að mál sem tilheyra sömu ráðherrum séu tengd saman á dagskránum þannig að á hverjum degi séu t.d mál sem eru á verkefnasviði viðkomandi ráðherra, í þessu tilviki iðn.- og viðskrh. Í dag háttar þannig til að mál, ég held 10, 11 og 12 ef ég man rétt, voru færð til á dagskránni frá uppkasti til að þau gætu verið eins nálægt málum hæstv. ráðherra og mögulegt er þannig að hann gæti fylgst með umræðu um þau, þ.e. þau frv. sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson er 1. flm. að og það frv. sem ég er 1. flm. að, um áhættu- og nýsköpunarlánasjóð. Ég verð því að taka undir það að ég legg á það mikla áherslu að við reynum að finna lausn á þessu máli þannig að ráðherrann sé viðstaddur þessa umræðu. Reyndar finnst mér að stjórnarandstaðan sé oft á tíðum óþarflega lítilþæg í þeim efnum að sætta sig við að mál séu tekin á dagskrá og til umræðu án þess að ráðherrar viðkomandi málaflokks séu viðstaddir.

Herra forseti. Ég er alls ekki að skjóta mér undan því að vera viðstaddur þessa umræðu um þau tvö gagnmerku mál sem hér eru sett á dagskrá. Það hefði hins vegar verið, að mér finnst, skynsamlegt að óska eftir því. Ég er að heyra þessa ósk núna frá hæstv. forseta, heyra að sú ósk hafi borist til hæstv. forseta að ég yrði viðstaddur þessa umræðu. Því miður hafði ég bundið mig annars staðar. Ég gekk út frá því að strax að lokinni þessari umræðu um 8. dagskrármálið gæti umræðan um Landsvirkjun, sem hér á að fara fram utan dagskrár, hafist.

Forseti vill árétta það sem hann sagði hér áður að hann gat þess í upphafi fundar að við það væri miðað --- um áætlun var að sönnu að ræða --- að umræðu um átta fyrstu dagskrármálin og afgreiðslu þeirra yrði lokið um fjögurleytið. Það hefur gengið hraðar en ráð var fyrir gert. Hins vegar hafa þingmenn tekið mið af þeim skilaboðum forseta. Aukin heldur hefur komið fram skýr ósk af hálfu frummælenda í 9., 10. og 11. dagskármálinu að hæstv. ráðherra verði hér viðstaddur og fer forseti eindregið þess á leit að sú ósk verði virt. Forseti mun því halda þeirri áætlun sem hann nefndi áðan. Hæstv. ráðherra hefur þegar tekið til máls tvisvar um stjórn fundarins.

Ég er tilbúinn til að halda áfram núna með þessi mál en ég bið þá um frestun á utandagskrárumræðunni.

Ef þannig er í pottinn búið að hæstv. ráðherra getur ekki verið hér kl. fjögur þá sér forseti ekki önnur ráð að svo komnu máli en að gera tíu mínútna hlé á þessum fundi og að við ráðum ráðum okkar og reynum að koma þannig málum fyrir að hægt verði að afgreiða þau mál sem hér var tilkynnt um í upphafi fundar. Fundinum er frestað.

Vegna umræðu um stjórn fundarins sem fram fór fyrir fundarhlé vill forseti geta þess að um það hefur orðið samkomulag að margnefnd utandagskrárumræða hefjist eftir 30 mín. eða á slaginu hálffjögur.

Virðulegur forseti. Ég mæli fyrir tveimur frv. til laga sem eru 14. og 15. mál þingsins. Það er frv. til laga um jarðhitaréttindi og frv. til laga um orku fallvatna og nýtingu hennar og breytingu á vatnalögum, nr. 15/1923. Flutningsmenn beggja málanna eru þingmenn Alþb., níu talsins. Ég er fyrsti flutningsmaður þessara mála. Það hefur orðið samkomulag við hæstv. forseta að mæla fyrir þessum frv. báðum í sameiningu, eins og gert var á síðasta þingi til að greiða fyrir þingstörfum og einnig með tilliti til þess að frumvörpin eru að eðli til um hliðstætt efni, þ.e. að lögfesta þjóðareign á þeim náttúrauðlindum sem um er að ræða og fram koma í heiti frumvarpanna. Það er ástæðulaust fyrir mig að eyða mjög löngu máli í að reyfa þessi mál þar sem þau hafa verið til umræðu í þinginu og meðferðar í þingnefndum í fjölmörg ár. Það eru líklega 12--13 ár síðan frv. þessi komu fyrst fram og þá sem stjfrv. vorið 1983 og höfðu verið undirbúin í tíð ríkisstjórna á þeim tíma. Síðan hafa þau verið flutt í þinginu, í neðri deild þingsins á meðan þingið starfaði í tveimur málstofum, margoft til þess að ýta á eftir um afgreiðslu þeirra og láta reyna á þingviljann í þessu efni. Efni frv. er --- og þá er rétt að taka fyrst fyrir frv. til laga um orku fallvatna og nýtingu hennar --- mjög skýrt og einfalt. Varðandi það frv., 15. mál, kemur fram í 1. gr. meginefni þess, svohljóðandi: ,,Orka fallvatna landsins er eign íslenska ríkisins sem eitt hefur heimild til nýtingar hennar, sbr. þó 2. gr.`` Í 2. gr. er að finna nokkrar undanþágur frá því ákvæði. Þetta frv. um orku fallvatna er eins og fram hefur komið upphaflega flutt sem stjfrv. í ríkisstjórn sem ég átti sæti í á sínum tíma, 1983 og byggði á nál. um virkjunarrétt fallvatna, stjórnskipaðrar nefndar sem hafði samið frv. Var tekið tillit til álits nefndarinnar sem skilaði þó ekki sameiginlegu áliti því að einn nefndarmaður skilaði séráliti sem minni hluti þessarar nefndar og hefur það verið látið fylgja frv. æ síðan til þess að öllu sé til haga haldið varðandi undirbúning málsins. Hitt frv. um jarðhitaréttindi, kveður á um í 1. gr. að: ,,Landareign hverri, sem háð er einkaeignarrétti, fylgir réttur til umráða og hagnýtingar jarðhita á og undir yfirborði hennar í allt að 100 metra dýpi. Landeiganda er rétt að bora eftir og hagnýta sér jarðhita með þeim takmörkunum sem lög þessi tilgreina.`` Í 6. gr. frv. er síðan að finna ákvæði sem tekur til jarðhita sem liggur dýpra en 100 metra undir yfirborði, með svofelldum hætti: ,,Íslenska ríkið á allan rétt til jarðhita sem liggur dýpra en 100 metra undir yfirborði landareigna skv. 1. mgr. 1. gr. Íslenska ríkið á allan rétt til jarðhita sem liggur utan landareigna skv. 1. mgr. 1. gr. `` Með tilvitnun í þessar greinar frumvarpanna hef ég dregið fram kjarnann í efni þeirra. Síðan er að finna í öðrum greinum nánari útfærslu á ýmsum þáttum málsins, þar á meðal um heimildir þeirra sem hafa byrjað hagnýtingu eða byrja hana fyrir tiltekinn tíma. Í frv. um jarðhitaréttindi er miðað við ársbyrjun 1998 þannig að rúmur tími sé ætlaður til umþóttunar. Einnig er í því frv. að finna sérstök ákvæði um rétt sveitarfélaga til hagnýtingar. Þessi mál liggja því skýrt fyrir. Í greinargerðum frumvarpanna er síðan að finna rökstuðning fyrir því að setja lög af þessum toga. Minnt er á forsögu málsins sem nær langt aftur á þessa öld. Í raun má rekja hana til umfjöllunar Alþingis um fossamálin svonefndu en síðan komu þessi mál við sögu árið 1945 af hálfu dr. Bjarna Benediktssonar og 1956 af hálfu prófessors Ólafs Jóhannessonar, beggja löglærðra manna og virtra þingskörunga og formanna flokka á Alþingi og í landinu og sem voru burðarmiklir hér á Alþingi. Af hálfu þessara aðila sem og fræðimanna í rétti eins og Ólafs Lárussonar hefur það verið talið réttmætt og eðlilegt að þrengja einkaeignarréttar eins og hér er gert ráð fyrir eða eins og þeir lögðu til á sínum tíma. Ég vil út af fyrir sig ekki ætla þeim að skrifa upp á í öllum atriðum það sem stendur í frv. þessum. Það væri kannski heldur langt seilst. En í aðalatriðum að það væri eðlilegt miðað við ákvæði íslenskrar stjórnarskrár að þrengja einkaeignarréttinn að þessu leyti og lýsa verðmæti af þeim toga sem hér um ræðir sem þjóðareign. Þá vil ég einnig benda á, virðulegur forseti, að fyrir þinginu liggur frv. til stjórnarskipunarlaga sem Ragnar Arnalds er 1. flutningsmaður að og er um breytingu á stjórnarskrá varðandi náttúruauðlindir, m.a. það sem hér um ræðir. Þar er um endurflutning á máli að ræða. Gerir það ráð fyrir að stjórnarskránni verði breytt að þessu leyti. Ef samstaða væri um það ættu deilur um hvað sé heimilt innan ramma stjórnarskrár að vera úr sögunni, ef vilji er til að breyta stjórnarskránni eins og þar er gert ráð fyrir. Ég vil einnig vekja athygli á því, virðulegur forseti, í tengslum við þetta mál að Alþingi samþykkti vorið 1990 frv. sem ég var 1. flutningsmaður að um að lýsa auðlindir á og í hafsbotni þjóðareign, á öllu svæðinu innan auðlindalögsögu Íslands. Var þar um að ræða mjög viðamikla lögfestingu og í rauninni viðurkenningu á sjónarmiðum hliðstæðum þeim sem hér er verið að leggja til um að lýsa þjóðareign að lögum. Ég ætla, virðulegur forseti, ekki að fara að vitna til atriða úr greinargerðum með frv. þessum svo oft sem þau hafa hér verið reifuð. En ég hlýt, virðulegur forseti, að nota tækifærið til að spyrja hæstv. iðnrh. hvað líði undirbúningi frumvarpa af hálfu ríkisstjórnarinnar um þau efni sem hæstv. ráðherra boðaði á síðasta þingi og komu þá oft til umræðu og eru raunar tíunduð í málaskrá ríkisstjórnarinnar, bæði undir forsrn. þar sem um er að ræða frv. til laga um þjóðlendur og ákvörðun marka eignarlanda, afrétta og þjóðlendna og hins vegar frv. til laga um eignarrétt og nýtingu á auðlindum í jörðu sem iðnrn. boðar að flutt verði. Ég gekk eftir því ítrekað á síðasta þingi og undir það tóku fleiri hv. alþm., að knýja á um svör af hálfu hæstv. iðnrh. hvenær þessi mál sem hann þá boðaði í fyrrahaust, fyrir einu ári síðan að kæmu inn á síðasta þingi, í raun fyrir áramót á síðasta þingi en ekkert varð af efndum að því leyti. Síðan var málið rætt og ítrekaðar fyrirspurnir síðla á vorþingi og hæstv. ráðherra viðurkenndi þá að ekki væru tök á því að leggja málið fyrir þingið. En í þingræðu um þessi efni síðasta vor sagði ráðherrann, ég held að það sé rétt, virðulegur forseti, að vitna til orða hans 14. maí 1996 hér í þinginu: ,,Ég vonast til þess að þurfa ekki að lenda í þessum sporum [þ.e. í sporum forvera sinna] og hægt verði að koma þessum frv. hér inn í þingið næsta haust þannig að maður standi ekki frammi fyrir því. En eins og ég segi, það hefur mikið verið útbúið af efni um þetta en það eru auðvitað mjög miklar pólitískar deilur um það hvernig eigi að líta á eignarréttinn, hvaða augum eigi að líta hann í þessu sambandi.`` Þarna boðar hæstv. ráðherra að frumvörpin komi næsta haust inn í þingið. Þann 29. maí eru mál þessi enn til umræðu hér af tilefni umræðu utan dagskrár og þá segir hæstv. iðnrh., með leyfi forseta: ,,Ég vænti þess að sú nefnd [þ.e. sú sem er að vinna að frv. sem hæstv. iðnrh. ætlaði að flytja] ljúki störfum í sumar og unnt verði að leggja fyrir Alþingi næsta haust frumvarp eða frumvörp þar sem skýrt verði kveðið á um eignarrétt og ráðstöfunarrétt yfir þessum auðlindum.`` Þetta eru orð núv. hæstv. iðnrh. Ég get minnt á það, virðulegur forseti, að fallið hafa svipuð orð frá forverum hæstv. ráðherra, margoft hér þegar þessi mál hafa verið til umræðu og eftir þeim hefur verið gengið. Það ætlar satt að segja að verða langur lopinn í sambandi við þessi efni af hálfu stjórnarráðsins og ábyrgðaraðila þessara mála þar þegar litið er yfir söguna frá 1985. Ég nefni það vegna þess að ég held að þá hafi verið sérstaklega eftir því gengið í tengslum við endurflutning á frumvörpum sem ég lagði inn í lok stjórnartímabils ríkisstjórnar Gunnars Thoroddsens 1983. Ég vil líka minna á það, virðulegur forseti, að á síðasta þingi var lögum um fjárfestingu erlendra aðila í atvinnurekstri breytt með lögum nr. 46 þar sem verið var að aðlaga íslenska löggjöf að ákvæðum samningsins um Evrópskt efnahagssvæði. Þar segir, með leyfi forseta, og ég held að það sé rétt að halda eftirfarandi til haga: ,,Íslenskir ríkisborgarar og aðrir íslenskir aðilar mega einir eiga virkjunarréttindi vatnsfalla og jarðhita önnur en til heimilisnota. Sama á við um fyrirtæki sem stunda orkuvinnslu og orkudreifingu.`` En svo segir, virðulegur forseti: ,,Sama rétt hafa einstaklingar sem búsettir eru í öðru aðildarríki Evrópska efnahagssvæðisins og lögaðilar sem heimilisfastir eru í öðru EES-ríki. Heimilt skal að kveða svo á í fjárfestingarsamningum milli Íslands og ríkja utan Evrópska efnahagssvæðisins að einstaklingar sem þar eru búsettir eða lögaðilar sem þar eru heimilisfastir hafi einnig sama rétt, enda verði slíkir samningar lagðir fyrir Alþingi til staðfestingar með þingsályktun. Erlendum aðila, sem öðlast eignarrétt og afnotarétt yfir fasteign samkvæmt ákvæðum laga um eignarrétt og afnotarétt fasteigna, er heimilt að nýta jarðhita til beinnar notkunar í atvinnustarfsemi sinni innan þeirra takmarkana sem fram koma í orkulögum.`` Þessi ákvæði varða beint rétt útlendinga samkvæmt núgildandi löggjöf um jarðhitann sérstaklega og orku fallvatna. Það er eðlilegt að líta til þessara ákvæða þegar við ræðum þessi efni. Fyrirvarinn sem samið var um þegar Íslendingar gerðust aðilar að Evrópsku efnahagssvæði féll úr gildi við síðustu áramót þannig að ákvæði samningsins samkvæmt tilvitnuðum lögum er nú í gildi með þeim fylgjum sem af því geta hlotist. Ég minni á það, virðulegur forseti, að af hálfu þingmanna Alþfl. hafa komið fram í þinginu frv. sem eru af skyldum toga. Á síðasta þingi fluttu þingmenn Alþfl., með hv. þm. Sighvat Björgvinsson sem 1. flm., tvö frv.; 321. og 322. mál 120. löggjafarþings um eignarhald á auðlindum í jörðu og um virkjunarrétt fallvatna. Þó að ákvæði séu þar sett fram á nokkuð annan hátt en í þeim frv. sem ég mæli hér fyrir þá er þar svipuð hugsun á ferðinni. Hér er dæmi um mál sem samstaða er um má segja í aðalatriðum milli Alþfl. og Alþb. Það verður ekki sagt að þau séu svo mjög mörg stóru málin þar sem þessir flokkar slá á sömu strengi. En í þessum efnum hafa þeir verið samstiga og það er vel þó ekki hafi þeir haft erindi sem erfiði, t.d. hjá Alþfl. í ríkisstjórnum sem Alþfl. sat í frá 1991 að telja, með Sjálfstfl. En á því stjórnartímabili var mjög rammlega gengið frá málum í sjálfum stjórnarsáttmálanum um að sett yrði löggjöf, mig minnir á 115. þingi, um þessi efni sem Alþfl. nú í stjórnarandstöðu hefur flutt frv. um á síðasta þingi. Virðulegur forseti. Hér er um að ræða ein stærstu mál sem hefur borið fyrir þingið nú og á mörgum undanförnum árum. Mál sem varða þjóðréttindi Íslendinga, yfirráð yfir því sem við trúum að séu auðlindir og höfum þegar reyndar hagnýtt í allríkum mæli til bættra lífskjara fyrir þjóðina og ætlum að nýta og vernda svo sem réttmætt er og samkomulag er um á hverjum tíma. Ég tel það vera blett á Alþingi Íslendinga að hafa ekki unnið sig fram úr þessum málum með lagasetningu fyrir löngu síðan og það beri að kappkosta að bæta þar úr við allra fyrsta tækifæri. Við flm. þessara frv. höfum jafnan tekið það fram að við séum reiðubúnir að líta á aðrar lausnir sem lúta að því að náð verði sömu markmiðum ef um það gæti tekist samstaða. Þrákelkni okkar við málflutning þennan er fólgin í því að stærð málsins er slík að það er ekki hægt annað en halda því á dagskrá þingsins á meðan ekki hefur verið úr bætt með löggjöf. Ég geri að tillögu minni, virðulegur forseti, að að lokinni þessari umræðu verði málinu vísað til hv. iðnn. þingsins.

Herra forseti. Hv. þm. spurði um hvað liði frumvarpssmíð um þau mál er hv. þm. mælti hér fyrir, þ.e. frumvarpssmíð á vegum ríkisstjórnarinnar. Það kom ítrekað fram við fyrirspurnir á fyrra þingi að það var nefnd að störfum sem ég skipaði til þess að fara yfir þessi mál. Sú nefnd skilaði af sér tillögum í sumar, fullbúnu lagafrv. sem núna er til umfjöllunar í ríkisstjórn. Frv. um eignarrétt á auðlindum í jörðu er þar til umfjöllunar og frv. um þjóðlendur er þar einnig til umfjöllunar.

Virðulegur forseti. Það er út af fyrir sig áfangi og ánægjuefni að stjórnskipuð nefnd hæstv. iðnrh. hefur skilað tillögum sínum og væntanlega áfangi í málinu. Ég fylgdist með blaðaskrifum á liðnu sumri um þessi efni og hvaða hugsun væri uppi í sambandi við þessi mál, en ég hlýt að spyrja hæstv. iðnrh.: Hverjar eru horfurnar innan hæstv. ríkisstjórnar að því er varðar afgreiðslu á þessum málum til Alþingis? Hvenær gerir ráðherra ráð fyrir því að málin komi hér fram í þinginu? Er einhver sá ágreiningur uppi milli stjórnarflokkanna í þessum efnum að ástæða sé til að ætla að þær hugmyndir sem þar eru uppi nái ekki að koma fram í þinginu? Í öðru lagi spyr ég hæstv. ráðherra að því hvort hann muni, miðað við það að málin komi fram fljótlega, eiga hlut að því að reyna að ná sem víðtækastri málamiðlun í þinginu í heild með tilliti til þeirra frumvarpa sem ég hef hér reifað, með tilliti til annarra mála sem hugsanlega kunna að koma fram frá öðrum þingflokkum í stjórnarandstöðu, hvort hæstv. ráðherra muni beita sér fyrir því að málin verði tekin þannig tökum að sem víðtækast samkomulag megi takast.

Herra forseti. Sú nefnd sem vann að gerð frv. um eignarrétt á auðlindum í jörðu var skipuð fulltrúum stjórnarflokkanna, Framsfl. og Sjálfstfl. Formaður nefndarinnar var hv. alþm. Stefán Guðmundsson. Í nefndinni voru einnig hv. alþm. Sturla Böðvarsson, Tryggvi Gunnarsson lögfræðingur og Páll Gunnar Pálsson lögfræðingur. Milli þessara aðila varð einróma niðurstaða um þær tillögur sem lagðar voru fyrir og sú umræða sem fram hefur farið í ríkisstjórninni bendir líka til þess að um þetta mál verði mjög góð sátt milli stjórnarflokkanna. Það er ekki eðlilegt að kynna í þingsal efnisinnihald þessa frv. á meðan þingflokkar stjórnarflokkanna hafa málið til meðferðar --- og ég veit að hv. þm. Hjörleifur Guttormsson veit að það er eðlilegur verkgangur hér í frumvörpum, hvernig þau koma inn í þingið. Þar sem um stjfrv. verður að ræða hljóta þingflokkar stjórnarflokkanna að verða að fjalla um málið áður en það er lagt fyrir Alþingi þannig að málið sé stjfrv. Ég vil ekki gefa mér það og er þess vegna ekki tilbúinn til að vera með neinar yfirlýsingar um samstarf í þeim efnum. Ég er bara ekki tilbúinn til þess að gefa mér það og vil ekki ganga út frá því í þessu máli að um þetta verði einhver mikill ágreiningur. Við verðum að sjá til þegar frv. kemur inn í þing, hvort um málið verður ekki tiltölulega góð sátt. Ég tel þetta vera mjög mikilvægt mál. Fari það hins vegar svo að um málið séu skiptar skoðanir, þá er sá ráðherra sem hér stendur tilbúinn til þess að reyna að leita leiða til sátta því að auðvitað er í hvaða máli sem er mjög mikilvægt að náðst geti sem víðtækust samstaða um mál í gegnum þingið.

Herra forseti. Þau mál sem hér eru á dagskrá eru annars vegar um eignarrétt á landareignum sem fela í sér jarðhita eða nýtingarrétt á jarðhita og hins vegar frv. til laga um orku fallvatna og nýtingu hennar. Í báðum tilvikum er 1. flm. hv. þm. Hjörleifur Guttormsson en aðrir flutningsmenn þingmenn Alþb. Og frá því er sagt í greinargerð með þessum frumvörpum að þau hafa verið flutt mjög lengi, árlega á Alþingi á undanförnum árum. Það er rétt sem fram kom í máli hv. þm. og frsm., Hjörleifs Guttormssonar, að þetta eru mjög veigamikil mál. Þessir málaflokkar eru einhverjir hinir stærstu og þýðingarmestu sem Alþingi fjallar um. Nú vill svo til að þeir munu setja mjög svip sinn á það þinghald sem nú stendur yfir. Við erum hér að ræða um auðlindastefnu. Aðalmál á Alþingi í gær var einnig um auðlindastefnu, um nýtingu á sjávarauðlindinni. Hér er verið að vekja upp spurningar sem varða grundvallaratriði um eignarhald og nýtingu á jarðhita og orku fallvatna. Í svari hæstv. ráðherra kom fram að að loknum löngum undirbúningstíma er von á stjfrv. sem taki með einhverjum hætti á þeirri réttaróvissu eða þeirri óvissu sem ríkt hefur um eignarhald, eignarrétt og nýtingarrétt að því er varðar það sem nú er kallað þjóðlendur, þ.e. land á afréttum eða utan marka heimalanda bújarða, þannig að eignarhald á hálendinu, eignarhald á auðlindum, eignarhald á fiskimiðunum, allt eru þetta mál sem eru óútkljáð og eru öll til umræðu á þessu þingi. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson vék að því að að frumkvæði hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, fyrrv. iðnrh., fluttum við jafnaðarmenn á fyrra þingi frv. um þessi mál og reyndar fyrir utan spurningarnar um eignarhald á auðlindum, jarðhita og fallvatnaorku einnig um rekstrarform á Landsvirkjun í ljósi gerbreyttra viðhorfa og gerbreyttra aðstæðna eftir að niður er fallinn fyrirvarinn sem settur var varðandi einkarekstur opinberra aðila í orkugeiranum gagnvart EES-samningnum. Það er satt að segja meira en lítið undarlegt að mál af þessu tagi sem verið hafa á dagskrá íslenskra þjóðmála eiginlega alla þessa öld skuli nú þegar við erum í augsýn næstu aldar vera öll nánast í uppnámi, að Alþingi skuli ekki hafa tekist að leiða þessi mál til lykta með ákveðnum og öruggum hætti þannig að fyrir liggi í löggjöf reglur um grundvallaratriði varðandi eignarrétt og nýtingu á þessum auðlindum. Það er mjög mörgum spurningum ósvarað. Að sumu leyti mótast svörin af grundvallarviðhorfum þeirra sem svara. Það flokkast undir grundvallarsjónarmið okkar jafnaðarmanna að auðlindir, sem fyrst og fremst þykja verðmætar vegna þróunar þjóðfélagsins, vegna vaxtar þéttbýlis, vegna nýrrar tækni eða þar sem svo háttar til að einkaeignarrétturinn eða eigendur landa hafa ekki upphaflega greitt neitt fyrir auðlindir, hvort heldur eru rennandi vatn eða jarðvarmi, og verðmæti þessara auðlinda er fyrst og fremst til komið fyrir þróun þjóðfélagsins án tilverknaðar eiganda, þá myndast þar gríðarlegur arður vegna þarfar almennings á að nýta auðlindina og spurningin er: Á þessi arður að renna í hlut þjóðfélagsins í heild sem hefur þá gert þetta að verðmætum eða á þetta að reynast verða lottóvinningur í höndum einkaeigenda sem ekkert hafa greitt fyrir hann og ekkert stuðlað að því að gera þetta að verðmætum? Það er grundvallaratriði jafnaðarstefnu að arðurinn af auðlindum sem þannig verður til renni til almennings en verði ekki tilviljunarkenndur happdrættisvinningur einkaaðila sem ekkert hafa lagt af mörkum. Það væri ástæða til að ætla að um þetta mál væri víðtækari málefnaleg samstaða heldur en á milli okkar jafnaðarmanna í Alþfl. og Þjóðvaka og í Alþb. Það væri t.d. ástæða til að spyrja hæstv. iðnrh., ef hann væri í húsinu enn þá, mér sýnist hann nú ekki vera það, hvort þeir sem flokkast undir lærisveina Jónasar frá Hriflu og telja sig bæjarradíkala í Framsfl., séu ekki svipaðrar skoðunar. Vel má vera að það sé eitthvað á huldu, en það er kannski ástæða til að spyrjast fyrir um það hvort sjónarmið af þessu tagi eigi ekki einhvern hljómgrunn a.m.k. í þeim armi Framsfl. Sjálfum er mér kunnugt um það að meðal almennings, frjálslyndra og umbótasamra kjósenda Sjálfstfl., njóta þessi sjónarmið verulegs stuðnings og það inn í raðir flokksins því að þeir menn sem einhvers meta t.d. fræðileg skrif dr. Bjarna Benediktssonar um auðlindastefnu og auðlindanýtingu eru margir hverjir þeirrar skoðunar að þessi grundvallarsjónarmið okkar jafnaðarmanna séu rétt og að þau beri að halda í heiðri.

Forseti vill spyrja hv. þm. hvort hann eigi langt eftir af ræðu sinni. Það var ætlunin að hafa utandagskrárumræðu kl. hálffjögur, hvort hv. þm. vill fresta ræðunni eða hvort hann vill fá einhverjar mínútur til að ljúka henni.

Því er til að svara, herra forseti, að ég er svona nokkurn veginn í byrjun ræðunnar og mun því fara að tilmælum forseta og gera hlé.

Já. Þannig að hv. þm. mun fresta ræðu sinni, takk fyrir.

Virðulegi forseti. Hér í gær var umræða um þingsköp Alþingis og í þingskjalinu sem var til umræðu kom fyrir orðið ,,framkvæmdarvaldsþing``, að þingið væri orðið allt of mikið framkvæmdarvaldsþing. Þetta orð fór dálítið í taugarnar á hæstv. forseta og hæstv. varaforseta. Menn töldu þetta ósanngjarnt og að mörgu leyti má segja að það sé það vegna þess að núv. hæstv. forseti hefur beitt sér fyrir því að þingið yrði stöðugt myndugra í meðferð mála. Það er hins vegar að gerast meira og meira finnst mér, hæstv. forseti, núna í seinni tíð lítandi yfir þann tíma sem ég hef verið hér, að tækniræðið er að yfirtaka þingræðið og þingmenn eru að breytast í tæknimenn. Þingmenn verða þingtæknar og þingræðið snýst um tækniræði frekar en annað. Þetta er alvarlegt umhugsunarefni, hæstv. forseti, og tilefni þessara orða minna er það að núna er verið að skila skýrslu sem hæstv. iðnrh. ætlar að kynna á blaðamannafundi. Hann ætlar að segja frá skýrslu sem unnin hefur verið á laun af mjög þröngri nefnd á vegum eignaraðila Landsvirkjunar, en í henni eru tveir framsóknarmenn, einn sjálfstæðismaður og tveir embættismenn. Þessi nefnd gerir hvorki meira né minna en tillögur um það að Landsvirkjun borgi eigendum sínum arð á næstu árum burt séð frá öllu öðru upp á 500--700 millj. kr. á ári og þætti nú mörgum fyrirtækjum og mörgum aðilum í landinu gott að geta ákveðið arðhlutfallið til 15 ára, en það mun vera efni niðurstöðunnar samkvæmt frétt í Morgunblaðinu á dögunum. Jafnframt er tekin ákvörðun um það, samkvæmt frétt í Morgunblaðinu á laugardaginn, hvert eigi að vera verð orkunnar frá Landsvirkjun á næstu 10--20 árum. Þætti það líka gott í ýmsum fyrirtækjum að geta spáð með óyggjandi hætti fyrir um verðlag á þjónustu sinni og arðgreiðslur svo langt fram í tímann. Þetta er ekki síst athyglisvert vegna þess, hæstv. forseti, að Landsvirkjun er skuldugt fyrirtæki, skuldar 50 milljarða kr., og eitt brýnasta verkefnið í orkumálum á Íslandi er að mínu mati það að taka þær skuldir niður. En jafnframt er það brýnt verkefni í orkumálum á Íslandi, hæstv. forseti, að skapa samstöðu um Landsvirkjun en að því hefur ekki verið unnið af núverandi hæstv. ráðherra, þvert á móti. Þær ákvarðanir eins og að þeim var staðið og teknar voru um Nesjavallavirkjun stuðla ekki að samstöðu um Landsvirkjun og sú niðurstaða, ef niðurstöðu skyldi kalla, sem fékkst í 20 manna nefnd hæstv. iðnrh. um orkumál, sem er reyndar engin niðurstaða af því að flestallir sögðu sig frá henni, slík niðurstaða eða það skjal stuðlar heldur ekki að samstöðu. Því að hvers virði er það nefndarálit um orkumál sem fulltrúar Landsvirkjunar segja sig frá, að ekki sé minnst á það að fulltrúar Alþb., Alþfl. og Kvennalistans í þeirri nefnd skiluðu verulegum fyrirvörum við nefndarálitið? Þetta er því staðan, hæstv. forseti, að núv. hæstv. iðnrh. er að skapa óvissu og ókyrrð í orkumálum í landinu. Það má segja að hvar sem hann kemur að þessum málum, þá skapist vandi og er þá mikið sagt og það eru vond örlög fyrir einn ungan ráðherra að standa frammi fyrir þeim niðurstöðum. Niðurstaðan er sú, hæstv. forseti, að eignaraðilum er stillt við vegg, Reykjavíkurborg er stillt upp við vegg, Alþingi á að stilla upp við vegg. Það ætla þessir tækniráðsmenn að gera og þá kemur spurningin: Hvað lætur Alþingi bjóða sér? Það kemur í ljós fljótlega. Við höfum á síðustu missirum oft rætt þessi mál, orkumál, hér í þessari virðulegu stofnun. Það tókst m.a. vegna umræðna hér að stöðva aðförina að Orkustofnun. Ég segi, hæstv. forseti, og ég spyr ráðherrann ekki neins í þessu máli, að ég vona að það takist að koma í veg fyrir að sú óheillavegferð sem lagt er af stað í með vinnubrögðum ráðherrans í þessu máli verði stöðvuð vegna þess að ofan á allt annað er þannig að málunum staðið að það hefur aldrei verið borið undir stjórn Landsvirkjunar hversu mikið á að borga út í arð eða hvert verðlagið á að vera á þjónustu fyrirtækisins til næstu 10--20 ára. Með öðrum orðum er stjórn fyrirtækisins algerlega sett til hliðar og vonandi tekst hv. Alþingi að koma vitinu fyrir ráðherrann í þessu máli.

Herra forseti. Aðeins að málflutningi hv. þm. og þeim ófriði sem iðnrh. hefur skapað um orkumálin. Það er rétt hjá hv. þm. að það eru tvær nefndir sem iðnrh. hefur skipað til að fara yfir orkumál, annars vegar um skipulag orkumálanna. Fjölmennur hópur allra stjórnmálaflokka, allra hagsmunaaðila í landinu, 20 manna nefnd, er sammála um meginniðurstöðuna. Ófriðurinn er þessi, hv. þm. Að ósk borgarstjórans í Reykjavík, Reykjavíkurlistans, sem við hv. þm. styðjum svo eindregið, og bæjarstjórans á Akureyri er óskað eftir því við iðnrh. að eignaraðilar, Reykjavíkurborg, Akureyrarbær og ríkið, þetta er að ósk borgarstjórans í Reykjavík og meiri hlutans þar, að Landsvirkjunareignarhaldið verði sérstaklega skoðað, stjórnfyrirkomulag fyrirtækisins, hlutverk þess og rekstrarform. Og af hverju? Vegna þess að borgarstjórinn í Reykjavík hafði í mörgum sjónvarpsviðtölum oft og iðulega sagt: Það er eðlilegt að Reykvíkingar, hv. þm. Svavar Gestsson,  Arðurinn á ekki, hv. þm., að renna til stjórnar Landsvirkjunar. Það er mikill misskilningur. Hann á að renna til eignaraðilanna. Og á grundvelli þessa skipaði iðnrh. nefnd sem í eiga sæti tilnefndir fulltrúar --- frá hverjum? Tveir frá borgarstjórn Reykjavíkur, frá minni hlutanum og meiri hlutanum, tveir frá Akureyrarbæ, frá minni hlutanum og frá meiri hlutanum, og tveir fulltrúar ríkisins sem voru ekki pólitíkusar eins og hv. þm. orðaði það.

Fulltrúar pólitískra ráðherra.

Það er ráðuneytisstjórinn í iðnrn. sem er formaður nefndarinnar og það er fulltrúi fjmrh., starfsmaður fjmrn. Nefndin kemst að niðurstöðu og er sammála um niðurstöðuna, hv. þm.  Gegn hverju er þessi hv. þm., Svavar Gestsson, að berjast? Það er samkomulag milli allra pólitískra flokka að gera þær breytingar sem tillögur liggja fyrir um. Í ríkisstjórn í morgun voru þessar tillögur samþykktar. Ég skil ekki á móti hverju hv. þm. Svavar Gestsson er að berjast. Er hann að berjast gegn hagsmunum Reykvíkinga? Er hann að berjast gegn því að það sé hægt að nýta arðinn sem út úr þessu fyrirtæki kemur til atvinnusköpunar víða úti á landsbyggðinni? Hv. þm. verður að gera sér grein fyrir því að þetta fyrirtæki, Landsvirkjun, gegnir mjög mikilvægu hlutverki í atvinnuuppbyggingu í landinu og þannig viljum við nýta þann arð, fyrirtækið eigi að vinna á þessu sviði. Auðvitað, hv. þm., mun þetta mál koma til umfjöllunar á Alþingi vegna þess að í kjölfar þessa allsherjarsamkomulags allra pólitískra flokka mun verða að leggja fyrir Alþingi frv. sem tryggir að sameignarsamningurinn sem undirritaður hefur verið gangi eftir og þá fær hv. þm. auðvitað að fjalla um málið og taka til þess mjög langan tíma. Þannig að málið kemur hér aftur til umfjöllunar á Alþingi.

Að marggefnu tilefni minnir forseti enn á ákvæði 54. gr. þingskapa, en þar er þetta ákvæði: ,,Ræðumaður skal jafnan víkja ræðu sinni til forseta eða fundarins en eigi ávarpa nokkurn einstakan þingmann.``

Herra forseti. Fyrir ekki löngu síðan skilaði nefnd sem hæstv. fjmrh. hafði skipað, ég man ekki hvort það var með atbeina viðskrh. líka, til þess að gera úttekt á samkeppnisstöðu Íslendinga. Niðurstaðan varð sú að það væri mjög einkennandi fyrir íslenskan þjóðarbúskap að hann lyti ekki lögmálum samkeppni, heldur væri í fjötrum einokunar, ríkisforsjár og fákeppni. Mörg dæmi voru nefnd um þetta, m.a. hið veigamikla svið sem hér er til umræðu, þ.e. orkuframleiðsla, dreifing og sala. Nú vill svo til að það er fyrirsjáanlegt að á næstu árum verða gríðarlegar fjárfestingar í okkar þjóðfélagi í þessari grein og hafa verið nefndar tölur allt í allt að því er varðar bæði virkjunarmannvirki, dreifimannvirki og úrvinnslu upp á 38 milljarða kr. Það eru með öðrum orðum gríðarlegar fjárfestingar fram undan í þessum geira. Þar að auki liggur ljóst fyrir að það er af mörgum ástæðum utanaðkomandi og öðrum brýnt að rjúfa þessa einokun og það þarf að gera greinarmun á því hverjir stunda framleiðslu, hverjir dreifa og það þarf að koma samkeppni til verndar almannahagsmunum og gæta hagsmuna neytenda í þessari grein. Þess vegna er í alla staði eðlilegt að leita álits sem flestra um það hvernig eigi að taka á þessum málum til frambúðar. Hæstv. ráðherra nefndi að hann hefði skipað fjölmenna nefnd, 20 manns, fulltrúa allra flokka sem hefur skilað áliti til þingflokka og fullyrti að þar væri samstaða um meginniðurstöður. Það kann að orka nokkuð tvímælis því það eru fyrirvarar frá fulltrúum allra flokka, eða fulltrúum a.m.k. stjórnarandstöðuflokkanna eftir því sem ég best veit. 

Virðulegi forseti. Það er vissulega rétt eins og hér hefur komið fram að það er mjög mikilvægt að sæmileg sátt sé um Landsvirkjun. Landsvirkjun er mjög mikilvægt fyrirtæki í okkar þjóðarbúskap, hefur einokunaraðstöðu eins og er og gegnir mjög þýðingarmiklu hlutverki í orkuvinnslu og orkudreifingu. Þess vegna held ég að það sé gagnlegt og nauðsynlegt að taka umræður um þá endurskoðun sem hefur farið fram á samstarfssamningi eignaraðila og er tilefni þeirrar umræðu sem hér fer fram. Stjórn Landsvirkjunar hefur ekki komið að þessari vinnu þannig að út frá því hef ég ekki tækifæri til þess að ræða þá skýrslu eða þá niðurstöðu sem liggur fyrir, enda hefur hún birst mér sem trúnaðarmál í dag þannig að um hana verður ekki fjallað í þessari umræðu. Hins vegar hefur verið nokkuð fjallað um þetta í fjölmiðlum engu að síður. Ég legg áherslu á það, virðulegi forseti, að endurskoðun á samstarfssamningi eignaraðilanna verður að vera gerð í bærilegri sátt. Það hefur komið fram hér hjá hæstv. iðnrh. að endurskoðunin fer fram að ósk eignaraðilanna, þ.e. meðal annars R-lista meiri hlutans í Reykjavík og er nauðsynlegt að rifja það upp. En endurskoðunin verður hins vegar að tryggja tiltekin meginatriði, t.d. að tryggð sé eðlileg aðild eignaraðila að rekstri fyrirtækisins. Það verður að tryggja að lækkun orkuverðs náist fram sem er geysilega mikilvægt fyrir hagsmunaaðila, ekki síst fyrir hinar dreifðu byggðir, 

Virðulegur forseti. Í þessu máli er mjög farið aftan að hlutunum, unnið öfugt við það sem ætti að gera og það er eðlilegt að það sé gagnrýnt hér á Alþingi. Er það svo að með hið stóra fyrirtæki Landsvirkjun eigi að ráðskast af þeim sem eru skráðir formlegir eignaraðilar án þess að stjórn fyrirtækisins og án þess að Alþingi komi að málinu? Er það eðlilegt að hæstv. ráðherra líti svo til sem handhafi ríkisvaldsins að stjórn fyrirtækisins komi þetta mál ekki við? Ég vil vísa til þess jafnframt að það mun koma til þess, og hefur verið boðað af hæstv. ráðherra, að gerðar verði tillögur um breytingu á orkulögum og lögum um Landsvirkjun o.s.frv. ef ráðherrann ætlar sér að framfylgja tilskipun Evrópusambandsins sem samþykkt var í júní sl. en ekki leita undanþágu frá henni eða hafna henni sem vissulega kæmi mjög til álita, að vísa henni frá. Og það er sú umfjöllun um hugsanlegar breytingar almennt á lögum um orkumál í landinu og um þetta stóra orkufyrirtæki sem á að vera undanfari þess að farið sé að fjalla um breytingar á fyrirtækinu með þeim hætti sem hér er verið að boða. Að því leyti er hér algjörlega farið aftan að því sem eðlilegt væri í þessu máli. Ég minni á það að Landsvirkjun hefur miklu víðtækari skyldur heldur en felast í formlegri eignaraðild. Þegar síðast voru sett lög um fyrirtækið 1983 og breytingar gerðar á samstarfssamning var leitast við að laða fram sem flesta til þátttöku um leið og með lögum var tryggð sú verðjöfnun sem gildandi lög um Landsvirkjun hafa að geyma.

Herra forseti. Ég fagna þeim ófriði sem hæstv. iðnrh. hefur komið á í orkumálunum, eins og hv. þm. Svavar Gestsson orðaði það. Og ég vonast til þess að úr þeim ófriði muni spretta breytingar sem verða okkur öllum sem þjóð til góðs. Ég þekki ekki efni þess samkomulags sem hæstv. iðnrh. vitnaði til en ég vona hins vegar innilega að þeir sem hafa unnið að því hafi haft að leiðarljósi að í þessum geira þurfi að ríkja frelsi og samkeppni og menn þurfi að gæta þess í fjárfestingum að þær séu arðsamar. Þar af leiðandi eru þær hugrenningar, sem hér var vitnað til úr þeirri skýrslu sem dreift hefur verið til þingmanna, að mínu viti réttar, að menn hugsi til lengri tíma um það hvort arður sé af þeim fjárfestingum sem eignaraðilar Landsvirkjunar hafa lagt í. Það hefur verið talað um eign Reykjavíkurborgar í Landsvirkjun og ég velti því fyrir mér hvernig þessi eign hefur orðið til. Jú, að hluta til hefur hún orðið til í skjóli einokunaraðstöðu. Ég velti því þá fyrir mér hvort það sé rétt að Reykvíkingar einir njóti þess eignarhluta þegar til arðseminnar kemur. Þessi einokunarstaða sem Landsvirkjun hefur haft hefur m.a. komið fram í því að Landsvirkjun hefur nánast haft stöðvunarvald hvað varðar virkjanir annarra orkufyrirtækja í landinu. Og þessu hefur verið beitt a.m.k. gagnvart Hitaveitu Suðurnesja um langt árabil þar sem hafa verið miklir virkjunarmöguleikar sem hafa verið ónýttir. Ég vonast til að þær breytingar sem af þessu munu hljótast leyfi að þeir möguleikar verði nýttir. Hv. þm. Svavar Gestsson hóf sitt mál á því að ræða um framkvæmdarvaldsþing. 

Herra forseti. Ég þakka fyrir þessa umræðu. Ég læt mér í léttu rúmi liggja ónot sem komu frá hv. 2. þm. Reykn. í minn garð og ég vísa þeim á bug.  Það sem ég hefði viljað nefna og mér finnst mikilvægt er það sem kom fram hjá hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni að í þessu máli á ekki að útiloka neina. En það er hæstv. ráðherra að gera. Það er verið að loka málið inni í þröngri nefnd og það er tækniræðið sem tekur völdin af þingræðinu eins og þetta virðist vera að þróast. Í öðru lagi er það mikilvægt sem fram kom hjá hv. þm. Sturlu Böðvarssyni um þetta mál, að þurfi að stuðla að eins góðri sátt um orkumálin í heild og mögulegt er. Og það er líka mikilvægt sem fram kom hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni að Landsvirkjun hefur miklu víðtækari skyldur en þjónustu við eignaraðilana á hverjum tíma. Skyldur Landsvirkjunar t.d. varðandi lífskjör og verðjöfnun á raforku eru gríðarlega miklar. Ég bið menn að tala ekki af gáleysi um þær skyldur því það gæti endað með því að þeim yrði fórnað og það gæti haft þær afleiðingar að lífskjör hér á landi yrðu enn þá misjafnari og verri víða en þau eru og ég trúi því ekki að nokkur þingmaður vilji stuðla að slíku. Og mér finnst það lélegt hjá hæstv. ráðherra þegar hann setur dæmið þannig upp að þingmenn Reykvíkinga megi ekki hafa skoðun á máli af þessu tagi. Þegar hann reynir að gera málflutning minn tortryggilegan með þeim ómerkilega og strákslega hætti sem hann gerði áðan. Það er málinu vissulega ekki til framdráttar. Ég held hins vegar að það sé mikilvægt að málið hafi verið rætt hér og ég ætla að lokum að segja: Það er rangt hjá hæstv. ráðherra að það sé samkomulag í 20 manna nefndinni. Það er bullandi ósamkomulag. Sumar undirskriftanna eru ekki undirskriftir vegna þess að frá aðilunum komu ítarlegar 

Herra forseti. Þessi umræða um Landsvirkjun hefur nú snúist yfir í allt annað en að ræða nákvæmlega um það sem ég held að hv. þm. hafi ætlað að ræða um í upphafi. Hún hefur snúið fyrst og fremst að því hvert skipulag orkumálanna á að vera í framtíðinni og þeirri nefnd sem hafði ekkert um eignarhald að Landsvirkjun með að gera heldur var að fjalla um skipulag orkumálanna í heild sinni. Þar er samkomulag, hv. þm., um meginniðurstöðuna. Meginniðurstaðan er sú að innleiða samkeppni í orkugeirann í áföngum. Um þetta meginatriði er samkomulag. Það er einn hv. nefndarmaður sem tók þátt í þessu starfi, fulltrúi Alþb., sem varaði við þessari leið. Athugasemdir annarra, sem allir hv. þm. fengu sendar í sín hólf með skýrslunni þannig að þeir gætu kynnt sér hverjar athugasemdir annarra fulltrúa hefðu verið, snúa ekki að þessum hlutum, t.d. athugasemdir fulltrúa þingflokks jafnaðarmanna, heldur snúa að því að það þurfi að tryggja eignarhald á auðlindum í jörðu sem ríkisstjórnin er að vinna að. Þannig er með þeim breytingum sem núna eru lagðar til verið að undirbúa Landsvirkjun undir að menn geti innleitt samkeppni í orkugeirann í áföngum á næstu árum. Ég tek undir það með hv. þm. Sturlu Böðvarssyni að það þarf auðvitað að vera sátt um ákveðin meginmarkmið. Og þau meginmarkmið sem hv. þm. nefndi, að aðkoma eignaraðilanna að fyrirtækinu þurfi að vera skýr. Í þeim tillögum sem núna liggja fyrir og verða kynntar innan tíðar er þetta klárt. Í öðru lagi þarf að móta reglur um arðgreiðslur. Það er verið að gera í fyrsta skipti. Þannig að þetta er verið að tryggja. Að þessu máli núna er ekkert öðruvísi staðið en í tíð þess ráðherra sem fór með iðnaðarmál árið 1983, en ég hef kynnt mér það hvernig að málum var staðið þá. Og það var með alveg sama hætti. 

Virðulegi forseti. Þannig háttar til að ég óskaði eftir því fyrr í dag að hér færi fram umræða utan dagskrár um þá leyniskýrslu sem hæstv. iðnrh. ætlar að fara að kynna núna á blaðamannafundi og ég píndi hæstv. ráðherra til þess að koma í utandagskrárumræðu á undan blaðamannafundinum. Það var mjög erfitt verk en hann lét sig nú að lokum. Ég lét þess getið í viðtali við hann að ég ætlaði ekki að spyrja hann um neitt vegna þess að ég teldi í sjálfu sér að það væri engin þörf á því. Upplýsingar um málið lægju fyrir að svo miklu leyti sem þær hafa komið fram opinberlega. Samt sem áður tekur forseti ákvörðun um það að gefa hæstv. ráðherra orðið í lok umræðunnar, og ég spyr forseta: Hvar stendur það í þingsköpum að ráðherrar eigi alltaf að ljúka hálftíma umræðu utan dagskrár?

Sem svar við þessari fyrirspurn þá stendur það hvergi í þingsköpum að ráðherra ljúki umræðunni. En það hefur hver þingmaður leyfi til þess að tala tvisvar í utandagskrárumræðu og venjan er sú að þeir ljúka umræðunni, málshefjandi og viðkomandi ráðherra sem svarar.

Ég þakka forseta fyrir þessar upplýsingar sem eru mikilvægar fyrir þingheim. Það stendur hvergi í þingsköpum að ráðherrann hafi þennan rétt heldur gæti það alveg eins verið málshefjandi eða einhver annar þingmaður. Það er mjög mikilvægt að halda því til haga að hálftíma umræðan getur farið fram án þess að ráðherra sé viðstaddur. Og þegar þingsköpunum var breytt á sínum tíma var lögð á það áhersla að í raun og veru þyrftu ráðherrar hvergi nærri umræðunni að koma. Það væri ákvörðun og frelsi hvers þingmanns að óska eftir umræðu og mér finnst mikilvægt að það sé á hreinu. Við erum ekki bundin af framkvæmdarvaldshafanum í þessu máli. Að þessu leytinu til þarf Alþingi ekki að vera framkvæmdarvaldsþing.

Herra forseti. Á þessum degi erum við að ræða stefnu í auðlindamálum líkt og við gerðum í gær. Hér liggja fyrir þessi veigamiklu frv. sem um þau fjalla. Aðrir þingflokkar, þar með talinn þingflokkur jafnaðarmanna, hafa boðað flutning frv. um þessi hin sömu mál og af hálfu hæstv. iðnrh. eru boðuð mikilvæg stjfrv. um þetta. Í ljósi þess að Alþingi Íslendinga hefur ekki tekist að móta stefnu í þessum málum á þessari öld, og það fer nú að styttast í þá næstu er þess að vænta að þetta verði eitt helsta viðfangsefni þingsins. Ég gerði grein fyrir því að menn hafa mjög ólík grundvallarsjónarmið í huga þegar þeir taka afstöðu til auðlindastefnu sem hér er fjallað um. Til eru þeir sem halda mjög fram sjónarmiðum einkaeignarréttar og telja að stjórnarskrárvarinn einkaeignarréttur eigi að gilda hér skilyrðislaust. Það hefur verið sjónarmið landeigendavaldsins í íslenskri pólitík á þessari öld. Samkvæmt því sjónarmiði er gengið út frá því að landeigendi, bóndi sem á land, þar sem síðar kemur á daginn að eru auðlindir í jörðu, hvort heldur það er jarðhiti eða að vatn rennur um landareignina, eigi þá þessi verðmæti og megi fénýta þau að eigin geðþótta. Og um þetta eigi að gilda verndarákvæði stjórnarskrárinnar varðandi einkaeignarrétt. Við jafnaðarmenn höfum hins vegar bent á það að hér hátti allt öðruvísi til. Verðmæti auðlindarinnar, hvort um er að ræða vatnsfall eða jarðvarma, sé alls óskylt einkaeignarrétti bóndans sem fyrst og fremst hafi ekki greitt fyrir annað en landareignina samkvæmt hefðbundnum nýtingarrétti. Viðkomandi bóndi hafi ekki lagt fram neina fjármuni til þess að auka verðmæti landareignarinnar. Það sé þróun þéttbýlis í nágrenninu eða byltingarkennd þróun á sviði tækni sem varði nýtingu auðlindarinnar sem gerir hana verðmæta. Með öðrum orðum er það þróun þjóðfélagsins í heild og þarfir almennings sem skapa þessi verðmæti. Þess vegna er það sjónarmið sett fram að við slíkar kringumstæður sé unnt að setja almennar takmörkunarreglur á einkaeignarrétt sem þýði þá að ekki sé skylt að greiða bætur fyrir eignarnám eða þá, ef um er að ræða bótarétt, þá eigi hann að miðast við hefðbundna nýtingu landareignar í búrekstri en ekki miðað við þau stórauknu tilfallandi verðmæti sem hafa orðið án tilverknaðar eða fjárfestingar viðkomandi landeiganda. Þessum tveimur sjónarmiðum, annars vegar að setja megi almennar takmörkunarreglur á einkaeignarrétt, sem þýði þá að um engan bótarétt sé að ræða, og hins vegar að bótarétturinn sé að vísu í gildi en takmarkist við hefðbundna nýtingu, er báðum til skila haldið í þessum málum. Þeir þingmenn Alþb. sem þessi mál flytja hallast að fyrra sjónarmiðinu og styðjast þar m.a. við grundvallarsjónarmið sem sett hafa verið fram m.a. í frægri ritgerð eftir prófessor Einar Arnórsson, þar sem því sjónarmiði er til skila haldið að unnt sé að takmarka með almennum leikreglum, almennri lagasetningu, einkaeignarrétt við vissar kringumstæður og þá eigi bætur ekki að koma til. Í þeim frv. sem við alþýðuflokksmenn og jafnaðarmenn höfum flutt höfum við hins vegar valið þá leiðina að virða bótaréttinn en að hann beri að takmarka samkvæmt þeim sjónarmiðum sem ég lýsti hér áðan. Herra forseti. Í 1. gr. frv. um jarðhitaréttindi segir: ,,Landareign hverri, sem háð er einkaeignarrétti, fylgir réttur til umráða og hagnýtingar jarðhita á og undir yfirborði hennar í allt að 100 metra dýpi.`` Í greinargerð segir, með leyfi forseta, á þessa leið: ,,Með frumvarpi þessu er lagt til að lögfestar verði reglur um umráðarétt og hagnýtingarrétt jarðhita. Lagt er til að landeigendur hafi umráð jarðhita á yfirborði landsins og undir því í 100 metra dýpi, en umráð alls annars jarðhita, hvort sem er á landsvæðum sem ekki eru háð einkaeignarrétti eða undir yfirborði einkaeignarlanda í meira en 100 metra dýpi, skulu vera í höndum ríkisins, þ.e. almannaeign.`` Síðan segir í greinargerð með II. kafla frv. á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Eins og fram kemur í lýsingu á settum lögum um jarðhita hér að framan hefur í löggjöf verið byggt á þeirri meginstefnu að landeigendur hefðu umráða- og eignarrétt á jarðhita bæði á og í jörðu. Þessum rétti hafa verið sett ýmis takmörk en enga reglu eða ábendingu er að finna í löggjöf um það hversu djúpt í jörðu niður forræði landeiganda á jarðhita nær né heldur er í íslenskum rétti að finna reglu sem kveður á um takmörk eignarráða landeiganda niður á við.`` Það er nú kannski ekki aðalatriði þessa máls en engu að síður skiptir það máli að sá er munur á íslenskum rétti og t.d. norrænum, sögulega séð, að Hæstiréttur hefur túlkað íslenskan rétt með þeim hætti að ríkið sé undir sömu sök selt og einstaklingar, það verði að bera fram fullgildar heimildir eða sannanir fyrir eignarrétti sínum rétt eins og aðrir aðilar, þ.e. að kóngsreglan fræga í norrænum rétti, ,,það sem enginn á það á kóngurinn``, það sem engir geta fært eignarréttarsönnur á, það á almenningur, almannavaldið, hún gildir ekki hér á landi. Mér hefur löngum verið það nokkur ráðgáta hvers vegna íslenskir lögfræðingar á seinni öldum eða áratugum hafa túlkað þetta með þessum hætti og hvað þeir hafi fyrir sér í því. Ég hef ekki rannsakað það til hlítar þó ég hafi efasemdir um með hvaða hætti þetta er tilkomið. Engu að síður er það svo t.d. varðandi hálendið að þar segja menn á þessa leið: Hæstiréttur hefur kveðið upp úr um það að ríkið verði að færa sönnur á eignarrétt sinn eins og einstaklingar. Það er gerður skýr greinarmunur á nýtingarrétti, svo sem beitarrétti eða veiðirétti á almenningum, og hins vegar fullkomnum eignarrétti. Mörg mál hafa verið flutt fyrir dómstólum sem þýðir nánast að dómsvaldið á Íslandi er að auglýsa eftir því að löggjafarvaldið eyði óvissu um eignarréttarmörkin og setji af stað ferli þar sem spurningum verði svarað um það hver á það sem enginn á. Sjónarmið okkar jafnaðarmanna, sjónarmið þeirra sem flytja þessi mál er væntanlega að það sem einstaklingar geta ekki fært sönnur á að þeir eigi það eigi að falla til ríkisins, til almennings --- þetta er það sjónarmið að þjóðlendur eigi að vera í eigu ríkisins --- og þá eins að því er varðar auðlindir. Það er síðan partur þessa máls hvort eignarréttur á landi, sem er helgaður af venjulegum nýtingarrétti, þýði jafnframt að sá sem á jörð eigi öll verðmæti undir yfirborði jarðar og svo langt niður sem tækni leyfir að leita að nýtanlegum verðmætum. Eða eru þetta bara mannasetningar miðað við 100 metra? Á að miða við 10 metra eða hvað?  Alveg eins og það sjónarmið er gilt að það sem enginn á, enginn getur fært sönnur á eignarrétt sinn, að um það getur löggjafarvaldið sett lög að sé í eigu ríkisins, almennings, þá á þetta sjónarmið ekki bara við um yfirborðið heldur á þetta líka við það sem undir yfirborðinu er. Og það þýðir, að því er varðar hina ,,júridísku`` rökræðu, að þetta mál sem snertir auðlindanýtingu er undir sömu sök selt og þjóðlendurnar. Það er með öðrum orðum alls ekki sannað mál að einkaeignarréttur, sem byggir á hefðbundinni nýtingu, gildi varðandi námuefni í iðrum jarðar eða jarðvarma í iðrum jarðar né heldur reyndar rennandi vatn á yfirborði. Nú er það svo að 1. umr. um þessi mál er fyrst og fremst til þess fallin að snúast um grundvallaratriði. En ég tel sérstaka ástæðu til að vekja athygli þingheims á því að þetta er sjónarmið sem þarfnast nánari könnunar. Það er ekki þar af leiðandi víst, svo ég beini því til flm., að þessi mannasetning um 100 metra niður á við sé hin rétta aðferð til að skera úr um þennan ágreining þó hún sé kannski jafngóð og hver önnur út af fyrir sig sem almenn regla. En allt eins mætti hugsa sér að hin almenna takmörkunarregla væri miðuð við t.d. styrkleika virkjunar eða eitthvað þess háttar umfram þarfir eigenda, en að aðrar skilgreiningar verði notaðar til þess að takmarka þennan eignarrétt undir yfirborði jarðar heldur en þessar mælistikur niður á bóginn.

Virðulegur forseti. Ég geri ráð fyrir því að umræða þessi verði ekki mikið lengri en þau orð sem ég mæli hér. Ég vil þakka hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni fyrir það að taka þátt í umræðunni og koma með margar athyglisverðar og skarpar ábendingar í sambandi við lögfræðilegan bakgrunn málsins og almenn sjónarmið í þessu sambandi. Ég gleðst að sjálfsögðu ætíð þegar ég verð var við að það er bandamenn að finna í mikilvægum málum. Ég hef fundið það að í þessu efni þá eru sjónarmið Alþb. og Alþfl. mjög svipuð. Þó að við höfum kannski keyrt þessi mál fastar gagnvart þinginu þá hefur Alþfl. einnig verið að sinna þeim og það er vissulega fagnaðarefni. Þau atriði sem hv. þm. gerði hér að umtalsefni og kom með ábendingar um gætu verið tilefni umfjöllunar af minni hálfu. Ég ætla ekki að fara langt út í það efni en ég sé ástæðu til þess að taka undir það að ýmis atriði sem hér eru færð í útfærslubúning geta talist álitamál og geta hvert út af fyrir sig kallað á nánari skoðun og umfjöllun þar sem önnur sjónarmið geta alveg átt rétt á sér. Þetta gildir t.d. um þá tillögu að draga mörkin milli einkaeignarréttar og þjóðareignar við 100 metra dýpi. Þau mörk voru valin vegna þess að þau sýndust sanngjörn þegar málið var mótað og frv. var flutt, að miða við þetta og seilast ekki lengra en hér er gert í sambandi við það að lýsa eignir ríkisins verðmæti, í þessu tilviki jarðhitann sem er að finna beinlínis á yfirborðinu og sem lúta að einkaeignarrétti að mati flestra. Nokkru áður en ég flutti þetta mál eða gerðist talsmaður þess hér í þinginu, þá flutti ég frv. um eignarnám á jarðhita á yfirborði sem var Deildartunguhver í Borgarfirði, vatnsmesti hver í landinu, og með því máli var staðfest það sjónarmið að þar væri um einkaeignarrétt að ræða á þeirri auðlind. Það var mjög viðkvæmt mál fyrir marga í þinginu þrátt fyrir þetta að stíga þetta skref, en það var gert með tilliti til þeirra hagsmuna sem þar voru í húfi sem var væntanleg jarðvarmavirkjun fyrir Akranes og Borgarnes á þeim tíma. En kosturinn við það að draga mörkin miðað við tiltekið dýpi, setja eina almenna reglu er sá miðað við t.d. það að fara að skilja á milli jarðhita eftir því hvort það eru svonefnd háhitasvæði eða lághitasvæði, kosturinn er ótvíræður að mínu mati og þess vegna var þetta valið, en horfið frá því sem gert hafði verið áður að tillögu mætra manna eins og Magnúsar Kjartanssonar, ráðherra og hv. fyrrv. þingmanns Alþb., að miða við að taka háhitasvæðin út úr sérstaklega, en hér er reynt að koma höndum yfir jarðhitann sem auðlind óháð því hvort um háhita- eða lághitasvæði er að ræða. Það sem hv. þm. síðan nefndi varðandi samanburð á norrænum rétti og íslenskum rétti, konungsreglan eða kóngsreglan eins og hv. þm. nefndi, það er sannarlega umræðunnar virði og athugunar virði hvernig á því stendur að íslensk lögtúlkun og lögspeki hefur þróast á annan veg heldur en gerist á Norðurlöndum víða í þessum efnum og er ástæða til að taka undir. Það er full ástæða til þess að kanna þau efni og jafnhliða það að umræða meðal íslenskra lögfræðinga hefur verið mjög takmörkuð um þessi efni og er það vissulega miður. Ég tel líka að hér hafi ekki orðið sú þróun réttarfarslega séð sem hefur gerst í mörgum löndum, ekki aðeins á Norðurlöndum heldur víða um heim, sem hefur verið til styrkingar á almannasjónarmiðinu þegar náttúruauðlindir eiga í hlut og nægir að vísa til ákvæða í bandarískum rétti og bandarískri löggjöf að því er varðar t.d. auðlindina ,,jarðhita`` þar sem það hákapítalíska ríki var ekki í neinum vandræðum með að kveða upp úr um það að slík náttúruauðæfi væru þjóðareign og skyldu vera það og mættu menn nokkuð af læra. Þetta tengist auðvitað viðhorfum til eignarhalds og yfirráðarétti á náttúruauðindum almennt séð og þar á meðal á lífrænum auðlindum eins og stundum hefur verið rætt í tengslum við þetta mál. Í því efni höfum við verið sammála alþýðuflokksmönnum um það að fiskstofnar í sjó skuli vera þjóðareign og það tókst að festa í löggjöf með stuðningi Alþfl. og var það vissulega vel. En fyrstir manna til að taka það mál upp í tengslum við stjórnkerfi fiskveiða vorum við alþýðubandalagsmenn á árinu 1983--1984 og ég held að sá sem hér stendur hafi fyrstur vakið athygli á því að á þessu þyrfti að taka gagnvart löggjöf, að slá því föstu að fiskstofnar á íslenskum hafsvæðum væru þjóðareign. Þannig höfum við litið til náttúruauðlindanna í heild og þetta er enn fremur undirstrikað með því frv. um breytingu á stjórnarskrárákvæðum sem Ragnar Arnalds hefur flutt. Það er svo mál út af fyrir sig hvernig með arðinn skuli farið af slíkum auðæfum og aðgangi að þeim. Hér var rætt áðan utan dagskrár mál sem varðar einokunarfyrirtæki, stærsta orkufyrirtæki landsmanna, og ég leyfi mér, virðulegur forseti, án þess að vera að taka það mál sérstaklega upp, að vekja athygli á því sjónarmiði að þegar um er að ræða einokunareignarrétt að náttúruauðlindum og nýtingu eins og um er að ræða varðandi orkufyrirtækið Landsvirkjun þá er mér það mjög til efs að það geti talist eðlilegt að arður af slíku sé notaður til óskyldra efna, í óskyldum tilgangi. Ég held að það væri þörf á því að fara ofan í það sérstaklega í tengslum við orkufyrirtækin svo að dæmi sé tekið hvort það sé eðlilegt sjónarmið, hvort það sé eðlileg framkvæmd að nýta arðinn af einokunarfyrirtæki sem rekið er í almannaþágu samkvæmt sérstökum heimildum til óskyldra atriða annars en þess að viðhalda viðkomandi fyrirtæki, lækka orkuverð og bæta hag þeirra sem eru viðskiptaaðilar þess. Ég held að menn hafi hér í seinni tíð verið að fara inn á mjög hæpnar brautir í þessum efnum og mér sýnist að það arðkröfusjónarmið sem uppi er að því er þetta varðar og var til umræðu fyrr í dag sé reist á mjög hæpnum forsendum, og geta þær talist bæði hæpnar lagalega og siðferðilega. En það er önnur saga sem ég ætla ekki að ræða frekar eða rekja. Ég vænti þess hins vegar að ekki verði þörf á því af minni hálfu að mæla fyrir þeim málum sem hafa verið flutt oftar í þinginu en gert hefur verið á þessum degi. Ég gat þess að það er af nokkurri þrákelkni sem við alþýðubandalagsmenn höfum flutt þetta mál síðan 1983 og endurflutt mjög oft til þess að halda málinu vakandi og umræðu um það. Það eru viss teikn um það að hingað geti komið inn í þingið stjórnarfrumvörp sem taki á hliðstæðum málum. Fram kom hjá ráðherra iðnaðarmála fyrr í umræðunni að hann útilokaði það ekki að reynt verði að stilla saman um þessi efni ef mikið ber á milli þeirra mála sem hér eru rædd og annarra skyldra mála sem flutt hafa verið hér, sem sagt sjónarmiða stjórnarandstöðu og ríkisstjórnar. Ég væri glaðastur ef svo færi að það tækist sammæli í þinginu um lögfestingu á yfirstandandi þingi því að þessi mál eru brýn og löngu tímabært, eins og hér hefur verið tekið undir, að sett sé löggjöf og Alþingi reki af sér slyðruorðið í þessum efnum. Og það er með tilliti til þess sem ég lýsi þeirri von að ég þurfi ekki að mæla fyrir frumvörpum af þeim toga sem ég flyt nú öðru sinni heldur verði til löggjöf sem við getum það vel við unað öll hér á þingi að dugi sem lög í landi um þessa miklu hagsmuni.

Bjartsýni.

Hv. formaður Alþfl., virðulegur forseti, ber mér á brýn bjartsýni í þessum efnum. Það er skylt að reyna að vera bjartsýnn á stundum, ekki síst snemma á þingi, en auðvitað ætti reynslan að hafa kennt mér það á undanförnum mörgum þingum eins og hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni að það er varlegt að treysta orðum sem komið hafa úr herbúðum þeirra sem nú fara með stjórn landsins í þessum efnum. Fyrir því er löng reynsla og reyndar hafa ráðherrar Alþfl., sem farið hafa með iðnaðarmál og orkumál á undanförnum árum, þurft að hafa uppi vísu en orðið afturreka með hana og ekki enst örendi til þess að koma í gegn löggjöf hér í þinginu. Þannig að ef svo fer, þá mun ég auðvitað rísa upp á ný á komandi þingi til þess að halda málinu vakandi uns niðurstaða er fengin.

Herra forseti. Að gefnu tilefni er rétt að taka það fram að í tíð fyrri ríkisstjórnar og iðnaðarráðherratíð tveggja þingmanna Alþfl., þeirra Jóns Sigurðssonar og Sighvats Björgvinssonar, var mikil vinna lögð í þessi mál og þá lágu fyrir frumvörp til laga tilbúin til þess að leggja fram á Alþingi, en það fékkst ekki samþykki samstarfsflokksins, Sjálfstfl., til þess að þau gætu orðið að stjórnarfrumvörpum og fengið eðlilega meðferð. Samráðherrar og forustumenn Sjálfstfl. voru í þessum málum eins og mörgum öðrum tregir til rökræðu um málið þannig að málið var ekki rætt svo ég minnist þess við ríkisstjórnarborð heldur í samtölum utan funda, en af því ályktaði ég að meðal forustumanna Sjálfstfl. væri ekki einhugur í málinu. Þrátt fyrir allt er það svo að jafnvel innan raða sjálfstæðismanna eru til þeir menn sem skilja að öfgakenndum einkaeignarréttarkenningum verður ekki haldið til streitu þegar um er að ræða nýtingu sameiginlegra auðlinda sem eru verðmætar vegna þjóðfélagsþróunar. Á sínum tíma voru það fyrst og fremst fulltrúar landeigendavaldsins, sem er eitt mesta böl sem okkar þjóðfélag hefur búið við í þúsund ár, hv. þm. Páll Pétursson á Höllustöðum, sem var mestur andstæðingur þess fyrir hönd Framsfl. að þessi sjónarmið næðu fram að ganga. Ég minnist þess hins vegar í allri þeirri umræðu sem fram fór um EES-samninginn að hv. þm. Páll Pétursson, fulltrúi landeigendavaldsins, lét þau orð falla að hann væri tilbúinn til að endurskoða þessi sjónarmið sín í ljósi þess að gagnvart EES-samningnum væri kominn á almennur fjárfestingar- og stofnréttindaréttur án tillits til þjóðernis. Því er komið alveg sérstakt tilefni til þess í framhaldsumræðu um þessi mál að láta á það reyna hvort hv. þm., nú hæstv. félmrh., í nánum tengslum við Brusselvaldið er ekki tilbúinn til þess að standa við þau orð.

Virðulegur forseti. Ég vil eindregið taka undir hvatningarorð eða frýjunarorð hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar í garð núv. hæstv. félmrh. Ég held að það sé fullt tilefni til þess. Ég kannast við orð, ég vil ekki segja yfirlýsingar en orð í þá veru sem hér var vitnað til tengt núv. hæstv. félmrh. Raunar kannast ég við það frá fyrrv. formanni Framsfl., sem þekkti sitt lið nokkuð vel, og var ekki í hópi landeigendaaðalsins sem hér hefur verið svo nefndur, en hann var í hópi þeirra sem voru reiðubúnir til að teygja sig nokkuð langt til að styðja almannasjónarmiðin í þessum málum. Það skal ítrekað að þörfin á því að setja nú löggjöf er mun brýnni en áður vegna EES-samningsins og þeirra laga um fjárfestingar útlendinga í landinu sem sett voru á sl. vori þar sem allt er opið nú gagnvart öllum sem vilja fjárfesta og geta þar með orðið eignarréttarlegir handhafar þessarar náttúruauðlindar sem við viljum líta svo til að væri íslensk hvort sem um væri að ræða einkaeignarrétt eða almannarétt. Við skulum vona að það verði styrkur til þess að ná hér fram skaplegri löggjöf og er þá sama hvaðan gott kemur, þ.e. stuðningurinn, af hvaða rótum hann er runninn.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um félagslega aðstoð. Þetta er 81. mál þingsins og er á þskj. 82. Flutningsmenn ásamt þeirri sem hér stendur eru hv. þm. Össur Skarphéðinsson og Guðmundur Árni Stefánsson. Frv. er um breytingu á lögum um félagslega aðstoð, nr. 118/1993, og hljóðar svo: ,,1. gr. 5. gr. laganna orðast svo: Maki eða sá sem heldur heimili með og annast elli- eða örorkulífeyrisþega og getur af þeim sökum ekki stundað nema takmarkaða vinnu utan heimilis á rétt á umönnunarbótum er nemi allt að 50.212 kr. á mánuði. Bæturnar eru heimildarbætur og því háðar öðrum tekjum bótaþega. 2. gr. Lög þessi öðlast þegar gildi.`` Eins og segir í lagatexta frv. er hér opnað fyrir heimild til að greiða fleirum en maka fyrir að annast umönnunarsjúkling heima. Í almannatryggingalögunum nr. 67/1971 var ákvæði um greiðslu makabóta. Við gildistöku EES-samningsins var lögunum breytt. Almannatryggingalögunum var skipt upp í tvenn lög, lög um almannatryggingar, nr. 117/1993, og lög um félagslega aðstoð, nr. 118/1993. Ákvæðið um greiðslu makabóta kom þá inn í lögin um félagslega aðstoð en bótagreiðslur samkvæmt þeim eru heimildarbætur eins og allar bætur í lögum um félagslega aðstoð. Samkvæmt 5. gr. gildandi laga getur aðeins maki elli- eða örorkulífeyrisþega fengið umönnunarbætur leggi hann niður störf vegna umönnunar á heimili. Foreldrar fatlaðra og alvarlega sjúkra barna geta fengið umönnunarbætur þar til þau verða 16 ára, sbr. 4. gr. gildandi laga. Börnin fá sjálf örorkubætur þegar þau verða 16 ára og umönnunarbætur til foreldra falla niður þótt umönnunar sé áfram þörf. Mun fleiri en makar lífeyrisþega vinna umönnunarstörf á heimilum og geta ekki stundað vinnu utan heimilis vegna þess. Nú þegar legurúmum á sjúkrahúsum fækkar og erfiðara er að fá vistun fyrir þá sem þurfa á henni að halda verða heimilismenn og aðrir aðstandendur sjúkra og fatlaðra að taka að sér þessi störf og því er úrelt að miða aðeins við greiðslu til maka þess sem er umönnunar þurfi. Ég vil í því tilliti einnig benda á biðlista sem hafa verið mikið til umræðu undanfarið. Ef sú breyting sem hér er lögð til í frv. yrði að lögum þá gætu komið til tímabundnar greiðslur til heimilismanna þeirra sem eru óvinnufærir vegna þess að þeir bíða á biðlistum eftir aðgerð og þurfa umönnun. Eins og ég nefndi áðan eru það fleiri en makar sem sjá um umönnunarstörf. Fólk annast uppkomin börn sín, foreldra, tengdafólk eða aðra ættingja en á ekki rétt á neinum greiðslum frá hinu opinbera samkvæmt lögum um félagslega aðstoð eins og þau eru nú. Það samræmist ekki anda laganna að fólki sé mismunað eftir tengslum við þann sem það annast. Breyttar áherslur í heilbrigðisþjónustu, þar sem lögð er áhersla á að sjúkir geti verið eins lengi heima og unnt er og fái þjónustu þar, eru einnig rök fyrir því að umönnunarbætur greiðist fleirum en maka. Margir sjúkir og fatlaðir sem þurfa umönnun heima eiga ekki maka, en oft er einhver sem býr með þeim sem vill annast þá og gerir það. Þær greiðslur sem hér eru lagðar til gera þeim sem eru umönnunar þurfi kleift að vera lengur heima sem sparar hinu opinbera dýra sjúkrahúslegu. Hámarksupphæðin sem nefnd er í frv. er sama hámarksupphæð og greidd er vegna umönnunar fatlaðra og sjúkra barna. Ég tel það mikilvægt að upphæðin komi fram í lögunum því að ef þetta væri alfarið í höndum ráðuneytisins eða framkvæmdarvaldsins, þá tel ég ekki eins tryggt að þarna verði mögulegar hæstu greiðslur. Ég nefni sem dæmi að í lögunum eins og þau eru nú er talað um 80% af grunnlífeyri og tekjutryggingu sem greiðslu í umönnunarbætur, en það eru aðeins 30.934 kr. á mánuði sem greitt er þeim sem leggur niður vinnu til að annast maka sinn heima. Það er ekki há upphæð. Og ef maki leggur niður hlutastarf eða tekur að sér hlutastarf vegna umönnunar maka síns heima, þá er greidd 50% upphæð grunnlífeyris og tekjutryggingar eða 19.333 kr. á mánuði. Í þessu frv. er ekki farið nákvæmlega í það við hvað skuli miðað við mat á greiðslu umönnunarbóta. Eins og kom fram hjá mér áðan eru allar greiðslur samkvæmt lögum um félagslega aðstoð heimildarbætur og þar með háðar mati. Nú er t.d. varðandi makabætur farið bæði eftir reglugerð sem ráðherra setur og einnig reglum og síðan eru innanhússvinnureglur Tryggingastofnunar oft notaðar við mat á heimildarbótum. Hér á landi eigum við ýmiss konar mat á þjónustuþörf umönnunarsjúklinga og nefni ég þar sérstaklega vistunarmatið sem e.t.v. væri hægt að styðjast við að einhverju leyti og læknisvottorð eins og nú er. Þessi lagabreyting er samhljóða grein í frumvarpi til almannatryggingalaga sem Guðmundur Bjarnason, fyrrverandi heilbrigðisráðherra, lagði fram á Alþingi til kynningar vorið 1991 eftir heildarendurskoðun á þeim lögum. Einnig hefur sá þingmaður sem hér stendur, sem er 1. flm. þessa frumvarps, lagt fram samhljóða frumvarp á 115. löggjafarþingi árið 1992 og síðast var samhljóða frumvarp lagt fram í fyrravetur, á 120. löggjafarþingi árið 1996. Samhljóða frumvarp hefur verið sent til umsagnar frá heilbr.- og trn. og voru umsagnir undantekningarlaust í þá veru að þetta væru nauðsynlegar réttarbætur fyrir sjúka og fatlaða og mikilvægt væri að frv. í þessa veru yrði að lögum. Sú lagabreyting sem hér er lögð til er mikið réttlætis- og þjóðþrifamál og í takt við breytta tíma og áherslur í heilbrigðisþjónustu. Ég vona því að þetta frv. geti orðið að lögum þó svo almannatryggingalöggjöfin sé í gagngerri endurskoðun. Ég tel að leiðrétting á þessu réttlætismáli sé mjög brýn og geti ekki beðið þess að heildarendurskoðun laga um almannatryggingar og laga um félagslega aðstoð ljúki. Ég vil að lokinni þessari umræðu leggja til að málinu verði vísað til hv. heilbr.- og trn. Alþingis.

Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa uppi langa ræðu, en ég vil aðeins þakka hv. þm. fyrir að bera fram þetta mál sem ég tel hið allra mikilvægasta og mikið réttlætismál. Að mínu viti á það að geta unnið þannig fyrir ríkið að það verði sparandi því að oft gerist það í svona málum, þar sem þörf er umönnunar, að einstaklingarnir lenda inni á stofnunum og í raunverulega miklu dýrari úrræðum en þeim að greiða fyrir umönnun á heimili. Það er rétt að vitna til þess sem stendur í greinargerð með frv. að þetta er samhljóða grein í frv. til almannatryggingalaga sem Guðmundur Bjarnason, hæstv. þáv. heilbrrh., hæstv. núv. umhvrh., lagði fram árið 1991. Það sem um er að ræða er það að fólk sem annast uppkomin börn sín, foreldra, tengdafólk eða aðra ættingja, eigi rétt á slíkum greiðslum þannig að ég tek undir að þetta er hið þarfasta mál og ætti að fá nokkuð góða afgreiðslu þrátt fyrir að mikil endurskoðun sé í gangi varðandi almannatryggingalögin. Ég vil nota þetta tækifæri til að þakka hv. þm. fyrir að koma með þetta frv. inn í þingið.