Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Borist hefur eftirfarandi bréf, dags. 25. febr. 1993: ,,Þar sem ég vegna sérstakra anna get ekki sótt þingfundi á næstunni leyfi ég mér með vísun til 2. mgr. 53. gr. laga um þingsköp Alþingis að óska eftir því að 1. varaþingmaður Framsfl. í Suðurlandskjördæmi, Þuríður Bernódusdóttir verkstjóri, Vestmannaeyjum, taki sæti á Alþingi í fjarveru minni. Þetta er yður hér með tilkynnt, virðulegi forseti.`` Undir þetta bréf ritar Jón Helgason, 2. þm. Suðurl. Þuríður Bernódusdóttir hefur áður tekið sæti á Alþingi og er boðin velkomin til starfa.

Virðulegi forseti. Með brtt. 653, sem nú kemur til atkvæða, er lagt til að XI. kafli samkeppnislagafrv. verði felldur niður auk tveggja annarra breytinga sem tengjast þessum kafla. Í XI. kaflanum eru veittar heimildir til eftirlitsstofnunar EFTA og EFTA-dómstólsins til að fylgjast með framkvæmd fjórfrelsisins og svo sem kunnugt er, þá erum við flm. á þeirri skoðun að þar sé um ákveðið valdaafsal að ræða sem við erum andvíg. Þessi tillaga er flutt af fjórum ástæðum: 1. Til að full samstaða megi nást hér á Alþingi Íslendinga um samkeppnislagafrv., enda felur það í sér margar mjög þarfar og góðar breytingar ef undan er skilið það sem er að finna í XI. kafla frv. 2. Það leikur vafi á að það valdaafsal sem í XI. kaflanum er standist íslensku stjórnarskrána. 3. Allt er í óvissu um það hvort hið Evrópska efnahagssvæði verður að veruleika og því óskynsamlegt að samþykkja lagabálka sem síðar þarf að taka upp að nýju til að hreinsa úr þeim þau ákvæði sem tengjast EES. Verði samningurinn að veruleika verður létt verk og löðurmannlegt að setja fram nýtt frv. í samræmi við þann veruleika sem við þá stöndum frammi fyrir. 4. Við höfum fengið ólíkar túlkanir ráðuneytanna á því hvort orðalag XI. kafla stenst eftir að Svisslendingar felldu EES-samninginn. Því er einfaldasta leiðin að fella þennan kafla út úr frv. og skapa þannig samstöðu um ný samkeppnislög.

Virðulegi forseti. Efh.- og viðskn. er búin að leggja mikla vinnu í þetta frv. og um alla meginkafla frv., sem snúa að innlendum viðskiptum, er alger samstaða. Ég lýsti því hér yfir í umræðum við 3. umr. að ég hefði talið eðlilegt að til þess að hægt væri að afgreiða frv. í heild samkvæmt þeirri miklu samstöðu sem er um meginþætti þess, þá hefði verið eðlilegt að draga til baka XI. kaflann um Samkeppnisstofnun og eftirlitsstofnun EFTA semja um að síðan yrði sá þáttur afgreiddur þegar sést hefði fyrir endann á samningunum um EES. Því miður féllst stjórnarmeirihlutinn og ríkisstjórnin ekki á þessa málsmeðferð sem að mínu mati hefði sýnt vilja til þess að breyta starfsháttum Alþingis á jákvæðan hátt auk þess sem mér sýnist að það hnígi að því öll rök að þau frumvörp sem enn eru óafgreidd um EES verði hér unnin í nefndum, en síðan beðið með afgreiðslu þeirra þar til við sjáum fyrir endann á málinu. Þetta var ekki gert. Það var ekki orðið við beiðni okkar í minni hluta efh.- og viðskn. um þetta þrátt fyrir það að við höfum verið tilbúnir til þess að vinna að þessu máli, svo og öðrum málum sem tengjast EES eða öðru nánast á hvaða tíma sem farið hefur verið fram á á þessum vetri. Þarna er ríkisstjórnin og meiri hlutinn að sýna vilja sinn til samstarfs og samhugar Alþingis og ég mun þess vegna, þrátt fyrir að ég sé sammála meginefni frv., sitja hjá við atkvæðagreiðsluna til að leggja áherslu á mótmæli mín gagnvart þessum vinnubrögðum.

Virðulegi forseti. Að felldri þeirri brtt. sem hér var borin upp fyrir augnabliki síðan treysti ég mér ekki til þess að styðja þetta frv. og ég harma það mjög að svona fór því að hér er að öðru leyti um mjög gott mál að ræða og efh.- og viðskn. hefur lagt mikla vinnu í að gera þetta frv. eins vel úr garði og mögulegt er. Ég harma að ekki skuli vera meiri vilji til samstarfs milli stjórnar og stjórnarandstöðu en hér hefur komið í ljós. Ég greiði ekki atkvæði.

Hæstv. forseti. Eins og fram hefur komið hefur tekist ágæt efnisleg samstaða um alla meginþætti þessa frv. og nema þann kafla þess sem tengist samningnum um Evrópska efnahagssvæðið. Þetta frv. myndar nútímalega heildarlöggjöf um viðskiptamálefni okkar Íslendinga og í því eru fjölmörg nýmæli til bóta. Ég leyfi mér að nefna þar sérstaklega ákvæði um auglýsingar og vernd barna og ungmenna fyrir innrætandi auglýsingum. Og ég nefni nýsamþykkt ákvæði til bráðabirgða um úttekt í íslenska viðskiptaheiminum þar sem kannað verði hvort um alvarleg einkenni hringamyndunar og valdasamþjöppunar sé að ræða í íslensku viðskiptalífi. Þetta hvort tveggja eru tvímælalaust þörf nýmæli og í heild má segja að þarna sé markaður nútímalegur grundvöllur fyrir okkar viðskiptalíf. Það er því mjög dapurlegt að hv. stjórnarliðar skuli ekki hafa fengist til að vinna það til að kalla til baka hinn umdeilda XI. kafla frv. sem tengist samningnum um Evrópskt efnahagssvæði til að varðveita þá samstöðu sem að öðru leyti hefur tekist í málinu. Þetta er sá kafli þar sem lengst er gengið í valdaframsali til erlendra stofnana og mestar efasemdir eru gagnvart að standist ákvæði íslensku stjórnarskrárinnar. Þar sem tillaga um að fella þennan kafla út úr frv. hefur verið felld þá treystum við þingmenn Alþb. okkur ekki til að greiða frv. atkvæði í endanlegri mynd sinni þó svo við séum sammála því efnislega að öðru leyti en áhrærir ákvæði þessa eina kafla. Ég greiði ekki atkvæði, hæstv. forseti.

Virðulegi forseti. Það er rétt sem fram hefur komið ágætis samstaða tókst um alla efnisþætti málsins utan þennan kafla sem vitnað er til um Evrópska efnahagssvæðið. Ég lít svo á að þetta sé sparðatíningur hjá hinum ágætu félögum mínum í efh.- og viðskn. sem eru í stjórnarandstöðu og stjórnarandstöðuþingmönnum að geta ekki staðið að þessu frv. þrátt fyrir þennan kafla. Það liggur fyrir ef þessi kafli væri felldur út úr frv. væri það dálítið á skjön við eðlileg vinnubrögð þingsins að ætla sér að flytja hann nákvæmlega óbreyttan aftur á þessu þingi en orðalagið í kaflanum er þannig að það þarf í mesta lagi að fella út einn ákveðinn greini í kaflanum. Að öðru leyti getur hann dugað þrátt fyrir þá breytingu sem þarf að gera á EES-samningnum. Ef ekkert verður af EES-samningnum þá er ég viss um að félögum mínum þætti létt verk og löðurmannlegt að fella kaflann út úr lögunum þegar það lægi fyrir að ekkert yrði úr samningnum um EES. Ég segi því já.

Áður en hv. þm. fær orðið vill forseti láta þess getið sem fórst fyrir í upphafi fundar að fyrirhuguð er hálftíma utandagskrárumræða um kl. 15.30. í dag. Umræðan fer fram að beiðni hv. 3. þm. Suðurl. og er um stöðvun Vestmannaeyjaferjunnar Herjólfs.

Virðulegi forseti. Ég vil benda virðulegum forseta á það að í atkvæðaskýringu sinni áðan staðfesti hv. 5. þm. Norðurl. v. það álit okkar í minni hluta nefndarinnar að XI. kaflann þurfi að bera aftur fram í formi nýs frv. og fara í gegnum þrjár umræður á Alþingi. Ég þakka hv. þm. fyrir að staðfesta þetta við atkvæðagreiðsluna. Þó ekki verði annað en það að taka þurfi út ákveðna greininn eða taka út EFTA-ríkin og setja í staðinn nöfn þeirra sem standa að samningnum þá þýðir það lagabreytingu sem þarf þrjár umræður í þinginu. Þetta undirstrikar að mínu mati það sem ég sagði í umræðu í fyrradag að það er ekki hægt að skýra þessa afstöðu stjórnarmeirihlutans og ríkisstjórnarinnar nema sem einhvern misskilinn metnað og það að stjórnarmeirihlutinn vilji ekki á nokkurn hátt koma til móts við stjórnarandstöðuna um breytt vinnubrögð þegar um samstöðumál er að ræða. Að öðru leyti þakka ég hv. þm. og formanni efh.- og viðskn. fyrir kveðjurnar til okkar nefndarmanna og ég tek þetta sem þakklæti fyrir það að við höfum verið, eins og ég sagði áðan, tilbúin til þess að mæta á nefndafundi nánast á hvaða tíma sem er. Ég tek þetta sem hug stjórnarmeirihlutans til þess og þakkir fyrir þau störf.

Hæstv. forseti. Vegna ummæla hv. 6. þm. Norðurl. e. um þetta mál vil ég taka fram að það hefur verið kannað af embættismönnum viðskrn. og utanrrn. hvort sú tilvísun til samninganna um Evrópskt efnahagssvæði sem er að finna í XI. kafla samkeppnislaganna standist þær aðstæður sem nú eru uppi. Þeirra ótvíræða svar er að svo sé. Þótt breytingar verði á aðild að samningnum af hálfu Svisslendinga, þá hafi það engin áhrif á gildi þessarar tilvísunar. Hún geti staðið nákvæmlega svo sem hún er og tilvísunin til stofnananna sé ótvíræð ef samningurinn verður staðfestur. Verði hann það ekki er yfir allan vafa hafið að þessi kafli laganna öðlast ekki gildi. Áhyggjur stjórnarandstöðunnar af þessu máli eru því fullkomlega óþarfar. Ég vil að endingu, virðulegi forseti, nota þetta tækifæri til að þakka hv. efh.- og viðskn. enn á ný fyrir starf hennar að þessari merku löggjöf sem nú er fengin, nýrri samkeppnislöggjöf sem sannarlega treystir íslenskt efnahags- og viðskiptalíf.

Virðulegi forseti. Ég vil í tilefni af ræðu hv. þm. Jóhannesar Geirs Sigurgeirssonar, míns ágæta félaga úr efh.- og viðskn., segja að ég ætlaði ekki að reita hann til reiði með því að segja honum þá skoðun mína að ég teldi það hálfgerðan sparðatíning af hans hendi að samþykkja ekki frv. þrátt fyrir XI. kafla. Ég segi honum það vegna þess að það er mín einlæga skoðun. Við höfum rætt þannig saman í þessari ágætu nefnd að við höfum sagt hvor öðrum okkar skoðanir á málunum og reynt að taka tillit til hvors annars. Yfirleitt hefur það verið hægt en hins vegar gerist það ekki í þessu máli. Ég veit að hann mun ekki verða langorður í umræðum ef --- og ég segi með stóru ef-i --- til þess þyrfti að koma að fella þyrfti niður ákveðinn greini í lögunum jafnvel þó að þrjár umræður þurfi til. Ég treysti því að hv. þm. verði jafnduglegur og hingað til að mæta á fundi og við eigum eftir að eiga gott samstarf saman í nefndinni þrátt fyrir að okkur greini á um þetta mál sem mér finnst vera sparðatíningur en honum greinilega ekki.

Frú forseti. Ég mæli fyrir frv. til skaðabótalaga. Fyrri gerð þessa frv. var til umræðu á síðasta þingi en að tilhlutan dómsmrn. tók Arnljótur Björnsson prófessor að sér það verk að semja frv. til skaðabótalaga sem er nýsmíði í íslenskri löggjöf. Þetta frv. var lagt fram á síðasta þingi en varð þá ekki útrætt. Það var rætt hér og nefnd bárust um það umsagnir frá ýmsum aðilum. Flestir þeirra voru sammála meginstefnu frv. og mæltu með því að það næði fram að ganga en ýmsir lögðu þó til breytingar á einstökum atriðum. Frv. hefur verið yfirfarið og gerðar á því verulegar breytingar. Prófessor Arnljótur Björnsson tók að sér að yfirfara frv. í ljósi þeirra athugasemda sem hér komu fram. Ýmsir þeir aðilar sem gerðu athugasemdir við einstök atriði hafa á ný gefið umsagnir um frv. og leggja til að það verði samþykkt í því formi sem það liggur fyrir. Til marks um þetta er álit Tryggingaeftirlitsins sem gefið hefur umsögn um frv. eins og það liggur fyrir og hvetur til að það verði samþykkt og afgreiðslu þess hraðað eins og kostur er. Áður hafði Tryggingaeftirlitið lýst sig í umsögn sammála meginmarkmiðum fyrri gerðar frv. en gagnrýnt að ekki var gert ráð fyrir örorkubótum ef varanleg skerðing á getu tjónþola til að afla vinnutekna var minni en 15%. Þá skyldi þó bættur allur sá kostnaður, bætur greiddar fyrir þjáningar og staðlaðar bætur fyrir varanlegan miska sem reiknaður skyldi út eftir svipuðum aðferðum og læknisfræðilegt örorkumat styðst við í dag. Eins hafði Tryggingaeftirlitið gagnrýnt að ekki væri tekið nægjanlegt tillit til aldurs tjónþola við ákvörðun bóta. Bæturnar væru of staðlaðar. Er báðum þessum atriðum breytt í núverandi gerð frv. Þannig hafa verið gerðar breytingar á frv. vegna þeirra athugasemda sem fram hafa komið frá umsagnaraðila. Meginmarkmið frv. eru þrjú: Í fyrsta lagi að endurbæta reglur um ákvörðun bóta fyrir tjón á mönnum, þar á meðal tjón vegna missis framfæranda. Í öðru lagi að færa til nútímahorfs reglur um tengsl skaðabótaréttar og annarra bótaúrræða. Í þriðja lagi að setja lagaákvæði sem gera dómstólum kleift að taka eðlilegt tillit til hagsmuna þeirra sem valda tjóni eða bera af öðrum ástæðum skaðabótaábyrgð. Helstu efnisbreytingar frá fyrri gerð frv. eru þessar: Felldur er niður 2. málsl. 3. mgr. 5. gr. fyrri gerðar. Samkvæmt honum skyldi ekki greiða örorkubætur væri varanleg skerðing á getu tjónþola til að afla vinnutekna minni en 15%. Með breytingu þessari er úr sögunni sú regla sem olli mestum andmælum gegn frv. og má sjá nánar um þetta í athugasemdum við 5. gr. frv. Þá er breytt reglum 6. og 9. gr. um ákvörðun bótafjárhæðar. Með því er dregið úr stöðlun bóta fyrir tjón af varanlegri örorku. Breytingin er í samræmi við ábendingar í ýmsum umsögnum við frv. Sama á við um bætur eftir 13. gr. fyrir tjónamissi framfæranda. Breyting þessi hefur í för með sér að við bótaákvörðun er meira litið til aldurs tjónþola en gert var eftir fyrri gerð frv. þannig að bætur hækka eftir því sem tjónþoli er yngri. Vísast um þetta nánar til athugasemda með frv. Í þriðja lagi eru tekin upp ný heiti á fáeinum hugtökum og er tilgangur þess m.a. að draga úr hættu á að blandað sé saman hugtökum sem frv. tekur til. Í fjórða lagi eru reglur 10. gr. um örorkunefnd gerðar skýrari, m.a. varðandi hæfi nefndarmanna. Auk þeirra breytinga sem hér hafa verið taldar hefur orðalagi nokkurra greina verið breytt og enn fremur er bætt við skýringum í athugasemdir við ýmsar greinar frv., aðallega í tilefni af ýmsum athugasemdum sem komu fram í umsögnum með frv. Um breytingar frá fyrri gerð má að öðru leyti vísa til upphafs inngangskafla almennra athugasemda í frv. Flestar athugasemdir umsagnaraðila beinast að ákvæðum I. kafla frv. en efni hans eru reglur um hvernig ákveða skuli bætur fyrir líkamstjón. Skaðabótaréttur var áður fyrr eina úrræði tjónþola til þess að fá fébætur frá öðrum fyrir orðið tjón. Síðar komu til sögunnar önnur bótaúrræði, aðallega vátryggingar, almannatryggingar og lífeyrissjóðir. Á þessum bótaúrræðum er mikill munur þótt megintilgangur þeirra allra sé að veita tjónþola fjárgreiðslu fyrir tjón sem hann hefur orðið fyrir. Elsta bótaúrræðið, skaðabótarétturinn, er að sumu leyti takmarkaðra en hin nýrri því að reglur hans koma oft að engu eða litlu haldi fyrir tjónþola, einkum sökum þess að atvik að tjóni eru þannig að hann á ekki bótarétt eða hann verður að sæta frádrætti vegna eigin sakar. Ýmsir tjónþolar fá jafnvel ekki tjón sitt bætt þó að þeir eigi fullan skaðabótarétt vegna þess að hinn bótaskyldi getur hvorki greitt kröfuna sjálfur né hefur ábyrgðartryggingu til þess að greiða hana fyrir sig. Þessir annmarkar skaðabótaréttar eru ein af ástæðum þess að hvarvetna í heiminum hefur verið stofnað til margvíslegra úrræða eða bótakerfa sem ætlað er að leysa betur úr þeirri þörf manna fyrir fébætur sem ekki er unnt að fullnægja með reglum skaðabótaréttar. Þó að skaðabótareglur leiði í færri tilvikum til bótagreiðslna en önnur helstu bótaúrræði, svo sem vátryggingar, sem keyptar eru á frjálsum markaði, eða almannatryggingar, hefur skaðabótaréttur þann kost, sem önnur bótakerfi hafa almennt ekki, að reglur hans leiða yfirleitt til þess að sá sem á skaðabótarétt að lögum getur krafist fullra bóta fyrir tjón sitt svo framarlega sem hann er ekki meðvaldur að tjóninu. Frv. það sem nú er lagt fyrir Alþingi tekur til annarra bótaúrræða en regla skaðabótaréttar. Frv. er ekki að neinu leyti ætlað að breyta rétti þeim sem þegnar þjóðfélagsins eiga á hendur velferðarkerfinu samkvæmt lögum um almannatryggingar eða lögum um lífeyrissjóði. Ákvæði frv. breyta heldur ekki rétti sjóðfélaga í ólögbundnum lífeyrissjóðum eða rétti þeirra sem keypt hafa vátryggingu á eignum eða öðrum fjárhagslegum hagsmunum sínum. Hins vegar felur frv. í sér nokkur nýmæli um tengsl hins hefðbundna skaðabótaréttar og annarra bótaúrræða, m.a. um brottfall eða takmörkun á endurkröfurétti vátryggingarfélaga, lífeyrissjóða og Tryggingastofnunar ríkisins á hendur þeim sem tjóni hefur valdið eða ber af öðrum ástæðum skaðabótaábyrgð vegna tjóns sem þessir tryggingaaðilar hafa greitt bætur fyrir. Annars staðar á Norðurlöndum búa menn við vandaða löggjöf um skaðabætur utan samninga. Á Norðurlöndum hafa auk þess orðið miklar framfarir á sviði vátrygginga og annarra bótaúrræða, einkum úrræða til hagsbóta þeim sem beðið hafa tjón af slysum. Eins og fram kemur í athugasemdum með frv. hefur þróun í þessum málaflokki ekki orðið eins ör hér á landi og í öðrum norrænum ríkjum. Býr Ísland nú eitt ríkja Norðurlanda við almennar skaðabótareglur sem nánast eingöngu hafa mótast af framkvæmd dómstóla. Af hálfu dómsmrn. hefur verið fylgst með nýmælum í norrænni löggjöf og þróun skaðabótaréttar og annarra bótaúrræða. Ljóst er að miklum erfiðleikum er bundið að endurbæta skaðabótareglur með þeim hætti einum að láta dómstóla mynda reglurnar á löngum tíma. Hefur því verið til umræðu í ráðuneytinu og reyndar milli ráðuneyta um nokkurra ára skeið að grípa til lagasetningar á þessu sviði og hefur verið talið að brýnasta verkefnið sé að setja skaðabótalög sem feli í sér sambærilegar reglur og nú hafa verið lögfestar í grannríkjunum. Í frv. því sem hér liggur fyrir eru reglur um bætur fyrir líkamstjón, reglur um tengsl skaðabótaréttar og annarra bótaúrræða og fleiri almennar bótareglur, þar á meðal ákvæði sem veita heimild til að lækka fébætur úr hendi tjónvalds með tilliti til efnahags hans og annarra atvika. Í I. kafla frv. eru ákvæði um bætur fyrir líkamstjón. Þar er að finna ýmis nýmæli sem nauðsynlegt er talið að lögfesta. Í fyrri framsöguræðu gerði ég grein fyrir efni kaflans og verður sú greinargerð ekki endurtekin hér. Vegna umræðna sem farið hafa fram um þessi efni utan þingsins þykir þó rétt að víkja að einu að nýmælum I. kafla, þ.e. því hvernig meta skuli fjártjón manna sem búa varanlega við skerta getu til að afla vinnutekna. Hér á landi hefur um langt skeið verið stuðst við svonefnt læknisfræðilegt örorkumat í málum um skaðabætur fyrir líkamstjón. Eitt meginatriði ákvæða I. kafla frv. er að ekki skal lengur leggja slíkt örorkumat til grundvallar þegar metið er fjártjón vegna missis tekna í framtíðinni. Örorkumat það sem hér hefur verið notað hefur í fæstum tilvikum þau áhrif á atvinnutekjur tjónþola sem matið gefur til kynna. Oft hefur metin örorka engin eða lítil áhrif á vinnutekjur tjónþola en í öðrum tilvikum verður tjónþoli fyrir meira tekjutjóni en metið örorkustig bendir til. Dómstólar hafa leitast við að taka tillit til þessa og hafa í ýmsum tilvikum vikið að meira eða minna leyti frá læknisfræðilegu mati. Hins vegar sýna íslenskar dómsúrlausnir að farið er í meginatriðum eftir læknisfræðilegum matsgerðum, enda er komin löng hefð á að nota slíkt mat í skaðabótamálum. Er aðstaða dómstóla til að víkja frá langri venju mjög erfið. Er ekki að vænta stefnubreytingar í þessu efni án atbeina löggjafans. Þeim sem gerst þekkja til skaðabótamála hefur lengi verið ljóst að því fer fjarri að örorkumat sem hér um ræðir gefi næga vitneskju um fjártjón það sem af örorkunni leiðir. Á það mun einna fyrst hafa verið bent í skrifum íslensks fræðimanns fyrir 40 árum en það var Benedikt Sigurjónsson. Eftir það hefur í ritum lækna og lögfræðinga og tryggingafræðinga ítrekað verið minnt á að svonefnt læknisfræðilegt örorkumat henti ekki sem grundvöllur ákvörðunar bóta fyrir fjártjón af völdum líkamsmeiðsla. Er ekki ofmælt að lengi hefur verið almenn skoðun þeirra sem helst hafa fjallað um bætur fyrir líkamstjón að læknisfræðilegt örorkumat sé iðulega óraunhæfur mælikvarði á skerta starfsorku. Andmæli gegn breytingum á reglum um örorkumat ganga því þvert á ríkjandi skoðanir sérfræðinga á því sviði sem hér um ræðir. Ég vil varðandi þetta atriði vitna í umsögn Dómarafélags Íslands um fyrri gerð frv. frá því í apríl sl. en þar segir svo, með leyfi forseta: ,,Stjórnarmenn hafa fylgst með og tekið þátt í umræðum um frv. og uppgjörsreglur vátryggingarfélaga, einkum á fundum sem Lögfræðingafélag Íslands hefur efnt til um þessi efni. Þar hefur komið fram ákveðin gagnrýni frá einstökum lögmönnum á þær breytingar sem frv. boðar, svo sem um að miða við fjárhagslegt örorkumat í stað læknisfræðilegs. Vegna þeirrar gagnrýni vill stjórn Dómarafélags Íslands taka fram að hún telur það meginhlutverk sitt varðandi umsagnir um lagafrv. að vekja athygli á því sem betur mætti fara og sérstaklega gæta að því að nýmæli falli vel að grundvallarsjónarmiðum um réttarfar. Örorkumat er í framkvæmd grundvallarsönnunargagn um örorkutjón. Á þessum grundvelli byggjast áætlanir um skerðingu á starfsgetu í framtíðinni. Í umræðum lækna og lögfræðinga á undanförnum árum hefur það orðið ljóst, sem a.m.k. sumir höfðu ekki gert sér grein fyrir áður, að læknisfræðileg örorka er þannig metin að hún mælir oftast illa raunverulega starfsorkuskerðingu þar sem ýmis önnur veigamikil atriði orka á matið. Það er því að mati stjórnarinnar hafið yfir allan efa að mikil réttarbót muni verða af því að aðilum veitist kostur á að afla matsgerða þar sem eingöngu er leitast við að mæla skerðingu á starfsgetu.`` Það er meginregla í skaðabótarétti að eigandi bótakröfu skuli fá að fullu bætt fjárhagslegt tjón er hann hefur orðið fyrir. Með frv. er stefnt að því að styrkja þessa meginreglu. Þar eru nýmæli sem er ætlað að búa svo um hnútana að mat á varanlegri skerðingu á getu til að afla vinnutekna verði nákvæmara en nú er þannig að tryggt verði eftir því sem kostur er að allt raunverulegt fjártjón af völdum örorku fáist bætt. Á hinn bóginn stefnir frv. að því að koma í veg fyrir að menn fái bætur fyrir varanlega örorku sem ekki veldur í reynd fjárhagslegu tjóni. Að þessu leyti er verið að treysta þá grundvallarreglu íslensks réttar að menn hljóti ekki óréttmæta auðgun með skaðabótagreiðslu. Þær endurbætur sem nú var getið eru í fullu samræmi við niðurstöður athugana sem gerðar hafa verið á síðustu áratugum um nauðsyn endurskoðunar reglna um ákvörðun fjárhæðar skaðabóta fyrir líkamstjón. Ég minni á að hér er verið að tala um varanlega skerðingu á möguleikum til að afla tekna. Bætur fyrir líkamstjónið sjálft, þjáningar og miska, sem kallað er í frv., eru greiddar samkvæmt annarri viðmiðun sem er að finna í 3. og 4. gr. en þær reglur hafa ekki verið ræddar sérstaklega hér. Allar kröfur sérhagsmunahópa um að haldið verði í venjur er leiða til þess að menn fá örorkubætur eftir mati sem ekki tekur tillit til þess hvort áverki hefur í raun og veru fjártjón í för með sér ganga í berhögg við það meginmarkmið að bótareglur skuli stuðla að sem hagkvæmastri nýtingu þeirra fjármuna sem þjóðfélagið og einstaklingar hafa yfir að ráða. Engin rök eru fyrir því að halda í bótakerfi er bakar almenningi stórfelld útgjöld vegna skaðabóta sem greiddar eru til manna sem ekki hafa orðið fyrir tjóni eða eru að miklum mun hærri en raunverulegt fjárhagslegt tjón. Skaðabótarétturinn þarf að tryggja mönnum sanngjarnar bætur fyrir tjón en hann á ekki að vera happdrætti. Upphæð bóta hefur áhrif á greiðslubyrði skaðabótaskyldra aðila, hvort sem þeir eru ótryggðir eða tryggðir. Iðgjöld ábyrgðartrygginga eru í samærmi við þá áhættu sem vátryggingarfélög taka. Hækkun á heildarbótum vegna líkamstjón hlýtur að leiða til þess að iðgjöld ábyrgðartrygginga hækka. Á sama hátt verða félögin að lækka iðgjöld ef breytingar á skaðabótareglum leiða til heildarlækkunar bóta fyrir líkamstjón. Þess vegna eru það þeir sem greiða iðgjöldin sem græða eða tapa á breytingum á reglum um fjárhæð skaðabóta. Alþýðusamband Íslands og Vinnuveitendasamband Íslands tóku á síðasta ári saman yfirlit um bifreiðakostnað heimilanna. Bifreiðakostnaður er um 17% af útgjöldum vísitölufjölskyldunnar. Þar af nema slysatryggingar ökumanns og allar greiðslur til Bifreiðaskoðunar Íslands vegna skoðunar, númeraplatna o.fl. um 1,1%. Sá kostnaður hefur verið mikið til umræðu þótt hann virðist ekki af þessu vera ýkja hátt hlutfall. Hlutdeild lögboðinna tryggingaiðgjalda er hins vegar rúmlega 13%. Það er því augljóslega stórt hagsmunamál almennings að tryggingaiðgjöld geti lækkað. Við skulum heldur ekki gleyma því að ef íslensk fyrirtæki eru beint eða í gegnum iðgjöld að greiða mun hærri skaðabætur en dönsk fyrirtæki vegna sams konar tjóna þá hefur það sambærileg áhrif á samkeppnishæfni íslenskra fyrirtækja og ef íslensk fyrirtæki þurfa að borga veltuskatt eða annan kostanð sem fyrirtæki samkeppnislanda okkar þurfa ekki að greiða. Það dregur úr samkeppnishæfni íslensks atvinnulífs og sú staðreynd ætti að vera röksemd fyrir því að óheppilegt sé að íslenskur skaðabótaréttur sé verulega frábrugðinn skaðabótarétti nágrannalandanna. Um fjárhagsleg áhrif frv. vísast svo til 5. kafla almennra athugasemda á bls. 22--23 í frv. og umsagnar fjárlagaskrifstofu fjmrn. á fskj. II. Í umsögn fjárlagaskrifstofunnar segir m.a., með leyfi forseta: ,,Það hefur einnig mikilvæga en óbeina þýðingu fyrir kostnað ríkissjóðs að reikna má með að heildarútgjöld þjóðarinnar af skaðabótagreiðslum fyrir líkamstjón lækki verulega samkvæmt frv. Stafar það af því að megináhersla er lögð á getu tjónþola til að afla vinnutekna í stað læknisfræðilegs mats á örorku. Slys sem hafa í för með sér minni háttar örorku samkvæmt læknisfræðilegu mati eru svo mörg að lækkun skaðabóta vegna þeirra hefur verulega útgjaldalækkun í för með sér. Heildarútgjöld munu því samkvæmt frv. lækka þrátt fyrir hærri dánarbætur og örorkubætur til þeirra sem bíða raunverulegt fjárhagslegt tjón. Verði frv. að lögum má því reikna með að iðgjöld vegna bifreiðatrygginga og heimilis- og fjölskyldutrygginga lækki með tímanum.`` Þessi umsögn er prentuð á baksíðu frv. eins og það hefur verið lagt hér fram. Það er ástæða til að vekja sérstaklega athygli á þessari umsögn vegna þess að því hefur ranglega verið haldið fram í umræðum utan þings að því hafi ekki verið haldið á lofti að samþykkt þessa frv. mundi leiða til lækkunar heildarbótagreiðslna og þar með auðvitað lækkunar iðgjaldagreiðslna fyrirtækja og alls almennings í landinu. Sumir hafa verið að skjóta á að skaðabótagreiðslur og uppgjörskostnaður geti með samþykkt frv. lækkað um allt að 15% en um það er ekki hægt að fullyrða nákvæmlega fyrr en reynslan sker þar úr. Aðalatriðið er auðvitað að allir sem eiga skaðabótakröfu fái bætur sem ákveðnar eru eftir raunhæfum reglum. Frv. felur vissulega í sér stórfelldar breytingar á skaðabótareglum, þó einkum reglum um ákvörðun slysabóta. Mun frv., ef að lögum verður, marka tímamót á þessu sviði, ekki aðeins vegna þess að leiddar verða í lög reglur efni sem nú eru lítil sem engin ákvæði um í settum lögum, heldur einnig vegna þess að hinum nýju ákvæðum er ætlað að bæta úr helstu annmörkum núgildandi reglna sem mótast hafa fyrst og fremst með úrskurðum dómstóla. Nýmæli frv. um ákvörðun bóta fyrir ófjárhagslegt tjón, varanlega örorku og missi framfærenda einkennast af stöðluðum bótaákvæðum sem létta á og einfalda afgreiðslu bótamála innan réttar sem utan. Jafnframt draga staðlaðar reglur úr kostnaði við skaðabótamál og álagi á dómstóla. E.t.v. kunna einhverjir að gagnrýna hinar stöðluðu reglur með þeim röksemdum að þær hafi ekki til að bera þann sveigjanleika sem nauðsynlegur er til þess að geta sniðið bætur eftir tjóni og aðstæðum hvers einstaks tjónþola. Þau rök eiga þó takmarkaðan rétt á sér vegna þess að ákvörðun bóta fyrir fjártjón vegna taps tjónþola í framtíðinni er alltaf háð mati sem í eðli sínu getur aldrei orðið annað en ónákvæm spá á grundvelli margra óvissuþátta. Reyndin hefur líka orðið sú að þær reglur sem nú gilda og myndast hafa fyrir dómvenju eru að nokkru staðlaðar, en hafa ýmsa ókosti sem reglum frv. er ætlað að draga úr. Svipuðu máli gegnir um ákvörðun bóta fyrir þjáningar og annað ófjárhagslegt tjón sem vitanlega verður ekki mælt eftir raunvísindalegum aðferðum. Það frv. sem hér er mælt fyrir er efnismikið og því vanda bundið að fjalla ítarlega um það í stuttu máli. Verður að vísa til rækilegra athugasemda, bæði almennra athugasemda og athugasemda við einstakar greinar með frv. og fyrri umræðna um fyrri gerð þess. Sérstök athygli skal þó vakin á 4. kafla, sem fjallar um helstu breytingar sem felast í frv., samanber það sem fram kemur á bls. 12 og áfram, en styttra yfirlit um efni frv. er í 6. kafla athugasemda sem hefst á bls. 23. Þetta frv. snertir hagsmuni alls almennings í mjög ríkum mæli og það kallar á vandaða meðferð í þinginu, en væntanlega mun það flýta fyrir hversu ítarlega hefur þegar verið um það fjallað og umsagna aflað. Það á einnig að geta flýtt fyrir málsmeðferð að umræður urðu góðar um frv. á þinginu í fyrra og í sumarleyfi þingsins var unnið að breytingum á frv. í samræmi við þær athugasemdir af Arnljóti Björnssyni prófessor. Frú forseti. Ég tel að ég hafi þá í öllum aðalatriðum gert grein fyrir þeirri nýju gerð frv. sem hér liggur fyrir. Ég minni á þá ósk sem fram hefur komið frá Tryggingaeftirlitinu að frv. verði sem fyrst að lögum til þess að skapa megi betri réttarvissu um framkvæmd þessara mála og mælist til þess við hv. allshn. að hún freisti þess að greiða fyrir framgangi málsins. Ég legg svo til að þessu frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Þar sem ég á sæti í allshn. þarf ég ekki að hafa mjög langt mál um þetta frv. Ég tek undir með hæstv. ráðherra að frv. útheimtir eðlis síns vegna ítarlega og vandaða umfjöllun vegna þess að hér er verið að gera grundvallarbreytingu á skaðabótalögum og í rauninni að taka upp nýjan hátt. Í þeirri vinnu þarf að líta til margra atriða er miklu máli skipta og afla upplýsinga. En nú þegar liggja fyrir umsagnir og ýmsar ábendingar og ég sé ástæðu til þess að fagna flestum þeim breytingum sem gerðar hafa verið á þessu frv. frá því það var seinast lagt fram. Ég tel þær til bóta. Það eru atriði varðandi meiri sveigjanleika, meiri möguleika á mati vegna sérstakra aðstæðna og einnig vegna aldurs sem ég tel til bóta. Það er alveg ljóst að hér munu verða verulegar og umtalsverðar breytingar á greiðslum bóta. Það þarf að gera sér grein fyrir hvernig þessi dæmi munu líta út og bera þau saman við núverandi mat þar sem að með þeirri grundvallarkerfisbreyting að miða ekki við læknisfræðilegar ástæður heldur við það tjón og þann tekjumissi sem gert er ráð fyrir að menn verði fyrir eftir slys eða annan skaða er að sjálfsögðu verið að taka upp allt annan hátt. Það er spurning hvernig matið verður á því hvað ætlað er að fólk tapi í tekjum. Viðmiðunin við tekjur á þeim tíma sem slys eða skaði verður hlýtur að vera dálítið varasöm. Það er undir aldri komið og meira að segja kynferði og því hvaða stétt fólk tilheyrir hverjir tekjumöguleikar þess eru á mismunandi aldri. Þarna er því ákveðin gildra ef gert er ráð fyrir því að í framtíðinni verði ástandið í launamálum nákvæmlega eins og það er nú. Sá grundvöllur er kannski það eina sem menn hafa en það hlýtur að koma til ákveðinnar kröfu um samræmingu og ákveðinnar réttlætiskröfu varðandi það að tekið sé tillit til fleira en tekna nákvæmlega á þeim tíma sem menn verða fyrir skaða. Eftir því sem ég best fæ séð er nokkur sveigjanleiki í frv. en ég tel álitamál hvort hann þurfi ekki að vera meiri. Það er einnig álitamál ef svo fer sem fyrirsjáanlegt er talið að það verði mjög mikil lækkun bóta vegna minni háttar áverka vegna þess að það hlýtur alltaf að vera matsatriði hvað er skaði hverju sinni og það þarf að taka ákveðið tillit til læknisfræðilegra atriða ekki síður en tekjumissis. Vissulega fer þetta eftir því hvernig ákvæði um miskabætur verða túlkuð og hvernig vinnureglur muni skapast. Einnig hlýtur að mega draga nokkurn lærdóm af því hvernig þessum málum er háttað í nágrannalöndum okkar en þetta frv. er vissulega skref í átt til samræmingar við þau kerfi sem þar eru notuð. Ég held að það séu einkum þessi atriði sem mér finnst ástæða til að geta við 1. umr. málsins. Mér finnst eðlilegt og rétt að það verði fyrst og fremst innan hv. allshn. sem tekist verður á um þessi mál og aflað upplýsinga og reynt að ná því réttlæti og þeirri kerfisbót sem hér er verið að reyna að leiða í lög. Út af fyrir sig sé ég ekki ástæðu til að andmæla því að tekjumöguleikar framtíðarinnar séu allt eins góður ef ekki betri grunnur þegar ákvarðaðar eru örorkubætur en læknisfræðilegt mat. En ég held þó að full ástæða sé til að skoða hvernig einstök dæmi verða og í þeim lauslega áætluðu dæmum sem liggja fyrir eru nokkur atriði sem sérstaklega þarf að athuga. Ég veit að hæstv. ráðherra er þetta jafnljóst og mér og ég sé ekki betur en þær breytingar sem gerðar hafa verið á frv. hafi verið nokkuð í þá átt þótt þeirri meginhugsun sé haldið að nú sé verið að breyta um kerfi og taka upp nýjan grunn í örorkumati. Ég tel að það komi vel út að greina á milli örorku og miskabóta og verði það framkvæmt með skynsamlegum hætti sé það eðlileg breyting. Ég reikna með því að í frv. séu mjög mörg atriði sem snúi til betri vegar á okkar kerfi í skaðabótarétti. Eins og hæstv. ráðherra gat um í framsögu sinni er þetta mál mjög margslungið og full ástæða til að kanna nokkur atriði, sérstaklega kanna betur hvað liggur að baki umsagna. Það er ekki hægt í þingræðu að rekja það frá einum lið til annars en að því loknu sé ég ekki annað en það ætti að vera hægt að gera sér grein fyrir því nákvæmlega hvað frv. felur í sér, hvaða breytingar og til hvers þær leiða. Það hefur verið haft á orði að tryggingafélögin hafi haft töluvert mikið að segja um það hvernig þetta frv. lítur nákvæmlega út. Ég heyrði á máli hæstv. ráðherra að það er vissulega tekið með í reikninginn að það hafa verið tiltölulega mikil útgjöld í þjóðfélaginu fyrir minni áverka. Þetta er atriði sem er ekkert sjálfgefið að þurfi að lagfæra með þeim hætti sem gert er í frv. en það er sjálfsagt að skoða það. Vissulega vilja allir borga lægri tryggingaiðgjöld en spurningin er þegar á reynir hvort menn eru almennt reiðubúnir og sáttir við það í okkar samfélagi að fá tiltölulega lítið bættan skaða sem er alla vega tímabundið býsna mikill þó hann komi kannski ekki þannig út í mati. Það hlýtur alltaf að orka tvímælis þegar verið er að gera kerfisbreytingar. Eitthvað er hægt að læra af því sem reynsla annarra landa sýnir en jafnframt verðum við að taka tillit til þess hvernig þessum málum hefur verið háttað hér og það jafnvel þó við séum að gera umtalsverðar kerfisbreytingar eins og með þessu frv. Þetta er vert að taka fram við þessa umræðu en ég ítreka það að innan nefndar munu e.t.v. fleiri álitamál koma upp og vera má að 2. umr. verði fróðlegri en sú fyrsta núna. Ég tek undir það að í sjálfu sér voru ágætar umræður um þetta mál í fyrra en ég held að þær hafi ekki verið neitt umfram það sem eðlilegt er með svo margslungið mál. Það getur vel gerst að þetta mál muni verða áfram til umræðu hér því það hlýtur alltaf að koma nálægt mörgum og gæta þarf að mörgum sjónarmiðum.

Frú forseti. Ég ætla ekki að hafa mörg orð um þetta þingmál að þessu sinni en ég vil koma örfáum atriðum á framfæri. Þegar ég blaða í frv. sýnist mér satt að segja að það sé samið af tryggingafélögunum. Mér sýnist hagsmuna tryggingafélaganna ágætlega gætt í þessu frv. og ég er ekki hissa á því að þau séu áhugasöm um að þetta verði lögfest því hagsmuna þeirra er áreiðanlega vel gætt. Ég geri líka ráð fyrir því að hagsmuna ríkissjóðs sé gætt en ég er í meiri vafa um að hagsmuna neytenda, þ.e. hagsmuna tjónþola, sé gætt með svipuðum hætti. Það liggur fyrir að samkvæmt þessu frv., ef að lögum verður, dregur mjög úr bótagreiðslum. Það telur hæstv. ráðherra að hljóti að leiða til lækkunar á tryggingaiðgjöldum. Betur að svo væri. En reynslan hefur kennt okkur að það er ekki einhlítt. Það er alls ekki einhlítt að þjónusta eða útgjöld lækki þó því sé haldið fram þegar verið er að setja hér lög. Ég hygg að vöruverð í landinu t.d. hafi ekki lækkað til muna við það að aðstöðugjaldið var afnumið fyrir jólin og þó ber verslunin mjög stóran hluta af aðstöðugjaldinu. Og ekki lækkaði kostnaður bifreiðaeigenda við einkavæðinguna á Bifreiðaeftirliti ríkisins þó því væri haldið fram og lagðir fram ítarlegir útreikningar þar um við meðferð þess máls á árum áður. Ég trúi því varlega að tryggingaiðgjöld lækki. Ég tel víst að bótagreiðslurnar lækki hins vegar. Nú liggur það fyrir að þetta frv. var sent til umsagna og nokkurt mark hefur verið tekið á a.m.k. sumum þeirra og frv. er í breyttri mynd. Það tel ég allt í rétta átt en því stend ég fyrst og fremst upp hér að ég tel nauðsynlegt fyrir hv. allshn. að fara ítarlega yfir þetta mál og senda það aftur til umsagnar til þess að fá álit umsagnaraðila á málinu í þeim búningi sem það er nú, láta ekki nægja, eins og oft er gert þegar frv. eru lögð fram þing eftir þing, að hafa í höndum umsagnir sem borist hafa á fyrri tíð. Málið er breytt og kann að vera að aðrar umsagnir komi um það nú. Ég vona að þetta mál fái ítarlega meðferð í hv. allshn. og treysti henni prýðilega til að vinna það ef henni er gefinn til þess eðlilegur tími. Það er mjög viðkvæmt og vandasamt mál að ræða og almennt séð held ég að það sé gott vinnulag að flýta sér hægt með svona mál og reyna að vinna þau þeim mun vandlegar. Það eru fjöldamörg dæmi þess að frv. sem mönnum þóttu góð þegar þau voru lögð fram og lögðu mikla áherslu á að fá afgreidd í hvelli hafa stórbatnað við ítarlega meðferð í nefndum þingsins. Ég læt þetta duga að þessu sinni, frú forseti. Ég ítreka tilmæli mín til hv. allshn. að hún fari vandlega yfir frv. og afli ítarlegra umsagna, bæði frá þeim aðilum sem umsagnir hafa gefið áður og e.t.v. fleiri aðilum. Ég tel að fyrst og fremst þurfi að líta á hliðina sem snýr að tjónþolanum, að hún sé sanngjörn og eðlileg.

Frú forseti. Hv. 1. þm. Norðurl. v. hélt því fram í ræðu sinni að það væri augljóst að frv. væri samið af tryggingafélögunum. Nú hefur komið fram, bæði við umræður um þetta mál nú og á fyrra þingi, að frv. er samið af Arnljóti Björnssyni prófessor, sem viðurkenndur er sem færasti sérfræðingur okkar Íslendinga í skaðabótarétti. Upphafleg gerð frv. var í öllum meginatriðum sniðin eftir sambærilegri danskri löggjöf og í samræmi við þá réttarþróun í skaðabótarétti sem átt hefur sér stað á Norðurlöndum á undanförnum árum og mætti frekar víkja að því að horft hefði verið til Danmerkur en sérstaklega til tryggingafélaganna. Það er rétt og hefur aldrei verið dregin dul á það að í heild er gert ráð fyrir því að bótagreiðslur muni lækka samkvæmt þessari nýju skipan. En við verðum að hafa í huga í því sambandi að sú lækkun á sér einvörðungu stað í þeim tilvikum þar sem um minnst tjón er að ræða. Á hinn bóginn gerir frv. ráð fyrir mjög verulegri aukningu þegar um meiri háttar tjón er að tefla. Ég hygg að flestir geti verið sammála um að það er einkum í þeim tilvikum sem menn þurfa sérstaklega að gæta að hagsmunum þeirra sem af einhverjum ástæðum lenda í slysum eða verða fyrir tjóni og eiga af þeim sökum rétt á bótum. Þarna er með augljósum hætti verið að bæta stöðu þeirra sem helst þurfa á að halda. Hitt er spurning hvort verja á stöðu hinna í ríkari mæli en þörf krefur á kostnað alls almennings sem verður að greiða iðgjöldin til tryggingafélaganna í samræmi við þær reglur. Vegna ummæla hv. þm. er rétt að upplýsa það hér að eftir að ný gerð af frv. hafði verið samin að tilhlutan ráðuneytisins, og það verk vann prófessor Arnljótur Björnsson, var það sent til umsagnar tryggingafélaganna og Tryggingaeftirlitsins og ýmissa annarra aðila. Ráðuneytið fékk bréf frá tryggingafélögunum um þessa nýju útgáfu af frv. Með leyfi forseta ætla ég að lesa niðurlag þess, en þar segir svo: ,,Stjórn Sambands íslenskra tryggingafélaga skorar á yður, herra dómsmálaráðherra, að leggja ekki fram á Alþingi frv. til skaðabótalaga í þeirri mynd sem það liggur fyrir nú.`` Svo kemur hv. þm. og segir augljóst að frv. sé samið af tryggingafélögunum og með hagsmuni þeirra í huga. Það er samið af Arnljóti Björnssyni prófessor með hagsmuni þeirra sem hér eiga hlut að máli og verða fyrir slysum og hagsmuni þeirra sem eiga að greiða bótagreiðslurnar í huga. Við starfrækjum sérstakt tryggingaeftirlit í landinu sem hefur eftirlit með tryggingafélögunum og gætir hagsmuna þeirra sem eiga rétt á bótum og eiga að greiða iðgjöld og er sá aðili í þjóðfélaginu sem við hljótum að reiða okkur helst á í aðhaldi með tryggingafélögunum. Tryggingaeftirlitið mælti með fyrri gerð frv. í meginatriðum en gerði athugasemdir við 15%-regluna. Nú hefur það skrifað á ný umsögn og niðurstaðan í bréfi Tryggingaeftirlitsins, sem ég ítreka að hefur það hlutverk að veita tryggingafélögunum aðhald og gæta hagsmuna almennings, er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Með tilliti til framanritaðs hvetur Tryggingaeftirlitið yður til þess að stuðla að því að afgreiðslu frumvarps til skaðabótalaga verði hraðað á Alþingi eftir því sem kostur er.`` Telur hv. þm. að Tryggingaeftirlitið sé með þessu að ganga gegn því lögboðna hlutverki sem það hefur? Ég met það svo að það sé að rækja sitt eftirlitshlutverk gagnvart tryggingafélögum og hagsmunagæslu sína í þágu almennings í landinu, bæði tjónþola og þeirra sem iðgjöld eiga að greiða. Og þess vegna hafi Tryggingaeftirlitið komist að þeirri niðurstöðu eftir að frv. hafði verið breytt að skrifa ráðuneytinu sérstakt bréf og hvetja til þess að frv. verði afgreitt frá Alþingi í þeirri mynd sem það er nú svo fljótt sem nokkur kostur er á. Ég hygg, frú forseti, að með þessu hafi ég eytt öllum efasemdum sem upp gætu komið vegna ummæla hv. þm. sem ég efa ekki að hafa frekar verið látin falla af ókunnugleika um aðdraganda málsins en óvilja í garð þeirrar réttarbótar sem hér er á ferðinni.

Frú forseti. Ég ætla alls ekki að fara í kappræður við hæstv. dómsmrh. hér eða nú. Ég reikna með að þetta frv. sé verulega til bóta. Og ég hef hið mesta traust á prófessor Arnljóti Björnssyni. Ég dreg ekkert í efa að hann sé okkar færasti maður á þessu sviði og mér var kunnugt um að hann hafði skrifað þetta frv. Samúð hans er sýnist mér ekki síður með tryggingafélögunum þó ég sé ekkert að væna hann um að vera neitt sérstaklega andsnúinn tjónþolum heldur. Það sem ég var að biðja um var að málið yrði vandlega athugað og menn hröpuðu ekki að þessari lagasetningu. Ég dreg ekkert í efa að tryggingafélögunum lýst verr á þessa útgáfu en þá sem sýnd var í fyrra. Og ég fagna því að Tryggingaeftirlitið er spenntara fyrir þessari útgáfu. Ég ætla alls ekki að fara að mæla gegn því að ný skaðabótalög verði sett, heldur fer ég einungis fram á að hv. allshn. fari vandlega yfir þetta mál.

Frú forseti. Það er mikilvægt í umræðu um svo veigamikið málefni sem samið er af fremsta sérfræðingi okkar í skaðabótarétti að menn standist þá freistingu að gera því skóna að verið sé að draga taum ákveðinna aðila í þjóðfélaginu. Enda væri það skrýtið ef öll Norðurlöndin hefðu tekið einhverja sérhagsmuni tryggingafélaga fram yfir almannahagsmuni við mótun réttarreglna á þessu sviði. Við skulum líka hafa það í huga að samkvæmt gildandi lögum eru tryggingafélögin aldrei í neinni hættu. Þeim ber að innheimta iðgjöld í samræmi við þær reglur sem gilda um bótagreiðslur. Þeim er óheimilt að hafa iðgjöldin lægri þannig að því hærri sem bótagreiðslurnar eru þeim mun hærri eru iðgjöldin. Tryggingafélögin hafa þess vegna allt sitt á hreinu. Það sem hér þarf að fjalla um eru fyrst og fremst hagsmunir þeirra sem fyrir slysum verða og hvernig best verða tryggðir hagsmunir þeirra sem mest þurfa á aðstoð að halda og hvernig almannahagsmunir eru tryggðir gagnvart iðgjaldagreiðslum í þjóðfélaginu. Ég tel að á þessu sviði hafi tekist vel til með frv. sem hefur verið unnið af okkar fremsta fræðimanni á þessu sviði og er í fullu samræmi við þá réttarþróun í skaðabótarétti sem hefur orðið á Norðurlöndum og við hljótum að hafa til viðmiðunar bæði vegna almannahagsmuna og samkeppnisstöðu okkar.

Frú forseti. Ég hef dálitlar áhyggjur af seinustu orðum hæstv. dómsmrh. Eins og ég sagði áðan þá ber ég hið fyllsta traust til prófessors Arnljóts Björnssonar. En að verk hans hljóti æ og ævinlega að vera hafin yfir alla gagnrýni og niðurstaða hans í öllum greinum sanngjörn finnst mér nokkuð djúpt í árinni tekið. Síðan þetta með hagsmuni tryggingafélaganna. Mér var ekki ljóst fyrr en ég skildi hæstv. ráðherra svo að tryggingafélögin hefðu einhverja sjálftöku á iðgjöldum. Eftir því sem þeim sýndist gætu þau bara hækkað taxtana. Ég hélt í ókunnugleika mínum að það væru ekki tryggingafélögin ein sem ákvæðu taxta og þau þyrftu leyfi til hækkana.

Frú forseti. Það ætti að vera unnt að bæta úr ókunnugleika hv. 1. þm. Norðurl. v. í þessu efni. Það er rétt að tryggingafélögin hafa enga sjálftöku í þessu efni. En þeim er skylt, eins og ég hélt að hv. þm. ætti að vera kunnugt, að hafa iðgjöldin nægjanlega há til að þau geti staðið undir þeim skuldbindingum sem bótagreiðslurnar og reglur um bótagreiðslur kveða á um. Ef löggjafinn tekur ákvarðanir um að hækka bótagreiðslur þá er tryggingafélögunum skylt að hækka iðgjöldin að sama skapi. Og Tryggingaeftirlitið á að hafa eftirlit með tryggingafélögunum að þessu leyti til að tryggja hagsmuni þeirra tryggðu. Á sama hátt hljóta tryggingaiðgjöld að lækka ef bótagreiðslurnar í heild lækka. Og Tryggingaeftirlitið á að hafa eftirlit með því. Þetta eru grundvallarreglur sem ég hélt að við þyrftum ekki að vera að deila um í þessu sambandi. Aðalatriðið er það að mér finnst ósmekklegt að vera að væna prófessor Arnljót Björnsson um að hafa verið að draga sérstaklega taum tryggingafélaganna í þessu efni. Ég held að hvorki hann né ég getum haldið því fram að þetta frv. sé með öllu gallalaust frekar en nokkurt annað mannanna verk. Ég hef hvatt hv. allshn. til að kanna þetta mál og ræða það ítarlega en hér eru miklir hagsmunir í húfi og okkar réttarskipan með öðrum hætti en annars staðar á Norðurlöndum. Það hefur lengi verið kallað eftir því að koma þessum málum í fastara form og þess vegna er það ekki að ástæðulausu að Tryggingaeftirlitið hvetur til þess að Alþingi afgreiði málið svo fljótt sem kostur er vegna þess að það telur að það bæti réttarstöðu þeirra tryggðu í landinu.

Virðulegi forseti. Það eru svo sem ekki afskaplega mörg orð sem ég þarf að hafa í viðbót. Ég saknaði þess þar sem hæstv. ráðherra var farinn að svara sumum efnisatriðum í athugasemdum mínum að hann svaraði ekki megingagnrýni minni --- og geri ég hlé á máli mínu, hæstv. forseti, þar til hæstv. ráðherra losnar og getur hlustað. Virðulegur forseti. Ég sé að hæstv. ráðherra er laus núna og getur hlustað. Ég saknaði þess svolítið þar sem hæstv. ráðherra fór út í að svara einstökum athugasemdum að heyra ekki skoðun hans á því sem var mín megingagnrýni á þetta frv. og það er hvaða grundvöllur er lagður undir mat á því hvers vænst er að menn geti aflað sér, og þá meina ég bæði karla og konur, sem ævitekna í framtíðinni. Eins og fram kemur í frv. er grundvöllurinn þær tekjur sem viðkomandi hefur á þeim tíma sem hann verður fyrir slysi eða öðrum skaða og síðan er einhver sveigjanleiki sem erfitt er að átta sig á hvernig muni nýtast til þess að taka tillit til sérstakra aðstæðna og virðist þá sérstaklega vera miðað við fyrri reynslu. Það er að segja að ef atvinnutekjur eru e.t.v. lægri en tekjur undanfarinna ára þá mundi grunnurinn væntanlega verða leiðréttur í samræmi við það. En það vantar kannski að huga að því að hægt sé að gera ráð fyrir ákveðnum tekjum sem ungt fólk t.d. muni geta unnið sig upp í. Það er tekið meira tillit til aldurs núna en í upphaflegri gerð frv. og eins og ég lýsti yfir áðan þá tel ég það af hinu góða. Hins vegar sýnist mér að eftir sem áður geti það verið töluvert undir því komið hvernig viðkomandi er staddur í lífinu hverjar bætur verða og það er mikill munur frá því sem nú er þar sem læknisfræðilega matið gerir ekki slíkan mannamun. Ástæðan fyrir því að ég hef sérstaklega áhyggjur af þessu er sú að enn er það svo en verður þó vonandi ekki í framtíðinni að verulegur launamunur er á milli karla og kvenna og verulegur launamunur er milli ákveðinna stétta, sem ég vona einnig að verði leiðréttur í framtíðinni. Því má ætla að það verði einnig töluverður munur á þeim bótum sem reiknaðar verða og eru tengdar örorku. Miskabæturnar aftur á móti verða eftir sem áður reiknaðar út frá læknisfræðilegum forsendum og þar mun þessa munar ekki gæta. Ég held að það sé óuppgert mál að hve miklu leyti þetta muni þýða að verulegur munur verði á þeim fjárhæðum sem mönnum verða dæmdar fyrir varanlega mikla örorku eftir því hvernig á stendur hjá þeim, hvaða tekjur þeir hafa. Í rauninni er verið að gera því skóna að fólk geti ekki bætt við sig í tekjum nema að einhverju takmörkuðu leyti. Þarna þyrfti e.t.v. að koma eitthvert annað mat en tekjur líðandi stundar þegar slys eða áfall verður. Þar sem hæstv. ráðherra kom aftur upp í ræðustól og svaraði annarri athugasemd, sem ég út af fyrir sig ber líka svolitla ábyrgð á ekki síður en hv. 1. þm. Norðurl. v., fannst mér ástæða til að geta þessa. Ég ítreka að þótt ekki sé hægt að fullyrða eða ætla mönnum eitt eða neitt varðandi það hvernig þetta frv. verður til þá verður það niðurstaða þessa frv., eins og hæstv. ráðherra gat í framsögu sinni, að þær bætur sem greiddar verða af samfélaginu munu lækka. Spurningin er hversu rétt það er þar sem um verulega lækkun verður að ræða svo sem vegna minni háttar áverka. Eins og ég gat í fyrri ræðu minni er skilgreiningin ,,minni háttar áverki`` alltaf háð mörgum atriðum en ekki einu. Það sem er einum minni háttar áverki getur verið meiri háttar áverki öðrum. Ég sé það ekki reiknað til enda hvernig það mál verður leyst hér. Ég geri mér fulla grein fyrir að bæði þessi atriði sem ég nefni eru vandmeðfarin og læt mér ekki detta í hug að hér sé hægt að detta niður á einhverja einstaka patentlausn. Hins vegar held ég að það sé krafa okkar að reyna að horfa til framtíðar og skoða hvaða áhrif þessi lög muni hafa og hvort við erum sátt við þá niðurstöðu. Í því mun væntanlega vinna hv. allshn. liggja. Þar sem þar hafa verið ástunduð býsna góð vinnubrögð í velflestum málum kvíði ég þeirri vinnu ekkert. En ég bendi á að það samt sem áður að taka verður tillit til þessara atriða.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á lögum um meðferð opinberra mála, nr. 19/1991, og varðar breytingin aðallega ákværuvald lögreglustjóra og takmörk þess. Er um þetta fjallað í 28. gr. laganna um meðferð opinberra mála. Ákvæði 28. gr. laganna um ákæruvald lögreglustjóra voru nýmæli og í frv. því sem varð að lögum nr. 19/1991 var ákvæðið mótað á þann veg að ákværuvald lögreglustjóra var afmarkað við tilteknar tegundir minni háttar brota. Þegar gildistaka laganna var undirbúin hjá dómsmrn. á sínum tíma kom í ljós að ef ákvæði 28. gr. stæði óbreytt eins og greinin var samþykkt með lögum nr. 19/1991 mundi það þýða að embætti ríkissaksóknara fengi umtalsverðan fjölda af minni háttar málum til meðferðar sem ekki væri unnt að afgreiða með öðrum hætti en útgáfu ákæru af hálfu embættis ríkissaksóknara og síðan dómstólameðferð. Í flestum tilvikum væri hér um að ræða mál sem samkvæmt eldri lögum um meðferð opinberra mála voru afgreidd með dómsátt oft án afskipta embættis ríkissaksóknara. Mörg þessara mála eru veigaminni en lögreglustjórum var falið ákværuvald um samkvæmt 28. gr. Því hlutaðist ráðuneytið til um þær breytingar á greininni sem samþykktar voru með 2. tölul. 107. gr. laga nr. 92/1991 þar sem rætt er um minni háttar mál. Í þessu sambandi var jafnframt haft í huga að skilyrði þess að unnt væri að ljúka máli án dómstólameðferðar skv. 2. mgr. 115. gr. laga um meðferð opinberra mála er að lögreglustjóri hafi ákæruvald um það samkvæmt 28. gr. Með dómi Hæstaréttar, uppkveðnum 7. jan. 1993, var túlkað hvernig ríkissaksóknari mætti beita heimild 2. mgr. 28. gr. laga um meðferð opinberra mála til að fela lögreglustjórum ákæruvald samkvæmt þeirri málsgrein. Í dómi Hæstaréttar segir svo, með leyfi forseta: ,,Í framangreindum c-lið 1. mgr. 28. gr. laga 19/1991 sker refsirammi brota úr um það hvort lögreglustjórar fara með ákæruvald vegna þeirra. Í 2. mgr. 28. gr. laganna, sbr. 2. tölul. 107. gr. laga nr. 92/1991, er einungis talað um ,,minni háttar mál`` án nánari skilgreiningar. Þar sem þannig háttar til er rétt að sama viðmiðun gildi um afmörkun þessara brota og fram kemur í c-lið 1. mgr. Er það í samræmi við lögin að öðru leyti. Með þeirri breytingu, sem gerð var á 28. gr. laga nr. 19/1991 með 2. tölul. 107. gr. laga nr. 92/1991, verður lögreglustjórnum samkvæmt framansögðu ekki fengið ákæruvald vegna brota gegn almennum hegningarlögum liggi þyngri viðurlög við þeim en sekt, upptaka eigna eða varðhald. Ríkissaksóknara var því eigi heimilt að fela lögreglustjórum ákæruvald vegna brota á 217. gr. almennra hegningarlaga eins og hann gerði í áðurnefndu bréfi 22. apríl 1992.`` Í tilefni af þessari niðurstöðu Hæstaréttar ritaði ríkissaksóknari dómsmrn. bréf þar sem hann lýsti því að brýnt væri að leggja fram frv. til laga um breytingu á ákvæðum 28. gr. laga um meðferð opinberra mála til að taka af öll tvímæli um þá lagastefnu sem ætla yrði að hefði verið mörkuð með 2. tölul. 107. gr. laga nr. 92/1991 um breytingu á fyrrnefndri 28. gr. Enn fremur segir hann að sú lagabreyting, sem hann lagði til í bréfinu og hér er komin fram í frv. í meginatriðum, mundi að hans áliti tryggja þá málaflokka og starfsskiptingu sem komið var á og unnið hefur verið eftir á milli ríkissaksóknara og lögreglustjóranna í landinu í kjölfar réttarfarsbreytinganna er tóku fyrst gildi 1. júlí sl. og jafnframt mundi lagabreytingin afstýra þeirri miklu röskun og óhjákvæmilegu töfum er yrðu á rekstri mikils fjölda mála sem rekin eru af hálfu lögreglustjóranna um allt land samkvæmt þeim reglum sem settar höfðu verið og talið var að hefðu viðhlítandi lagastoð. Í niðurlagi bréfins segir ríkissaksóknari, með leyfi forseta. ,,Ég mælist eindregið til þess að dómsmrn. hlutist til um að umbeðin lagabreyting fái framgang svo fljótt sem mögulega verður við komið og það áður en hlé verður gert á störfum Alþingis.`` Við þessi orð ríkissaksóknara mætti bæta langri tölu um það hversu brýnt það er að sú breyting sem hér er lögð til nái fram að ganga vegna mikils fjölda mála sem mundu tefjast og hljóta kostnaðarsamari meðferð en nauðsyn krefur að öðrum kosti. Þær efnisbreytingar sem lagt er til að gerðar verði á 28. gr. í samræmi við þá brýnu þörf sem lýst hefur verið hér að framan koma fram í 2. gr. frv. og eru helstar þessar: 1. Að umfang ákæruvalds lögreglustjóra byggist á almennri ákvörðun ríkissaksóknara en skv. 1. mgr. 28. gr. fara lögreglustjórar með ákæruvald fyrir brot á þeim ákvæðum sem tilgreind eru í a.--c.-liðum 1. mgr. og auk þess getur ríkissaksóknari falið þeim ákæruvald í öðrum málum skv. 2. mgr. 2. Að almenn heimild ríkissaksóknara til að fela lögreglustjórum ákværuvald er rýmkuð þannig að í stað þess að heimildin miðist við að brot varði sektum, upptöku eigna eða varðhaldi verði miðað við að brot varði sektum, upptöku eigna, varðhaldi eða fangelsi allt að tveimur árum. 3. Að auk brota þar sem refsimörk falla undir almenna viðmiðun í 2. lið hér að framan verði ríkissaksóknara heimilt að fela lögreglustjórum ákæruvald vegna brota á lögum um ávana- og fíkniefni, áfengislögum, tollalögum, lögum um skotvopn, sprengiefni og skotelda, lögum um fuglaveiðar og fuglafriðun og 219. gr. almennra hegningarlaga ef brot á þeirri grein tengist jafnframt umferðarlagabrotum og 1. mgr. 259. gr. sömu laga að því er tekur til nytjastuldar á bifreið og öðrum vélknúnum farartækjum en þó ekki til nytjastuldar á skipi eða flugfari. Auk þessarar breytingar sem fram kemur í 2. gr. frv. er í 3. gr. lagt til að aðild að kröfugerð um kyrrsetningu verði breytt á þann veg að í stað ákæranda geti sá sem rannsókn stýrir eða ríkissaksóknari gert kröfu um kyrrsetningu ef nauðsyn þykir bera til. Eins og greinin er nú geta lögreglustjórar ekki sett fram slíka kröfu nema brot sem til rannsóknar er heyri undir ákæruvald þeirra svo sem hugtakið ,,áríðandi`` í 1. mgr. 85. gr. laganna um meðferð opinberra mála hefur verið túlkað í héraðsdómi frá sl. hausti. Líklegast er að á þetta ákvæði reyni í upphafi rannsókna á brotum sem almennt heyra undir ákæruvald ríkissaksóknara. Nauðsynlegt getur verið að slík tryggingarráðstöfun sé gerð strax og það kunni að spilla fyrir því að hún nái fram að ganga ef leita þurfi atbeina ríkissaksóknara í hverju einstöku máli. Þá er í 5. gr. lagt til að 120. gr. um útgáfu fyrirkalls og birtingu ákæru verði breytt og vísast nánar til athugasemda við þá grein. Aðrar breytingar fela einungis í sér orðalagsbreytingar. Ég legg til, frú forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn. En ég leyfi mér að minna á að brýn þörf er á að hraða afgreiðslu málsins sem nokkur kostur er til að koma í veg fyrir að mál tefjist um of á saksóknarstigi.

Herra forseti. Fyrir fram ætla ég ekki að slá því föstu að allt í þessu frv. sé óalandi og óferjandi. Vel má vera að skynsamlegt sé að framkvæma eitthvað af þeim breytingum sem hér er lagt til. En grundvallaratriði í réttarfari er að allir séu jafnir fyrir lögum og því aðeins verða allir jafnir fyrir lögum að lögreglustjórarnir framkvæmi sitt starf á hliðstæðan hátt hver í sínu umdæmi. Ég verð því miður að segja að án mikils aðhalds held ég að það verði aldrei og gæti nefnt dæmi þar að lútandi sem undirstrika að þeir eru mjög mishæfir til að fara með það vald sem þeim er ætlað í þessum efnum. Ég mun því í meðferð þessa máls í nefnd leita grannt eftir því hvernig hæstv. dómsmrh. hefur hugsað sér að tryggja það aðhald að treysta megi því að menn verði jafnir fyrir lögum og eigi það ekki undir því hvort þeir búa í þessu lögsagnarumdæmi eða hinu hver niðurstaðan er í hliðstæðum málum og að það sé í reynd jafnframt tryggt að hið mikla fámennissamfélag á Íslandi verði ekki til þess að kunningsskapur og fleira hafi afgerandi áhrif á það hvort menn fylgi málum eftir skammlaust og sá sem fyrir broti verður geti treyst því að afgreiðsla málsins verði með eðlilegum hætti. Ég vænti þess að hæstv. dómsmrh. geri sér grein fyrir því að í þessum efnum er veikleiki fólginn í því frv. sem hér er flutt. Styrkleiki þess liggur aftur á móti í því, eins og réttilega kom fram hjá hæstv. dómsmrh., að vonandi verður þetta í mörgum tilfellum til þess að tryggja þann hraða í afgreiðslu mála sem einnig er mjög mikils virði.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um breytingu á almennum hegningarlögum sem hefur það að markmiði að gera refsiverða háttsemi þeirra sem standa að fíkniefnaviðskiptum án þess að þeir eigi beina aðild að innflutningi eða dreifingu efnanna en þar sem unnt er að sanna að þeir hafi tekið á móti peningum eða öðrum ávinningi af viðskiptunum og einnig til þeirra sem aðstoða við undanskot ávinnings af fíkniefnum án þess að það sé skilyrði að viðkomandi hafi nokkurn ábata af aðstoðinni eða hafi ætlast til slíks ábata. Er lagt til að þau ofangreind brot sem refsað yrði fyrir eftir hegningarlögum geti varðað allt að 10 ára fangelsi og er það sami refsirammi og á við um hin alvarlegri fíkniefnabrot. Lagatæknilega krefst þessi breyting þess að ákvæði þessa efnis sé bætt annars vegar við hegningarlögin og hins vegar við lög um ávana- og fíkniefni. Því eru lögð hér fram samhliða tvö frv. sem eru tvær greinar hvort um sig. Lagt er til að nýrri grein, 173. gr. b., verði bætt inn í almenn hegingarlög og nýrri málsgrein í 5. gr. ávana- og fíkniefnalaga sem yrði 2. mgr. Rökstuðningurinn fyrir þessari breytingu kemur fram í athugasemdum með frv. til breytinga á hegningarlögum. Þar kemur fram að í umræðum á alþjóðavettvangi um aðgerðir gegn ólöglegum fíkniefnaviðskiptum hefur athyglinni undanfarin ár í auknum mæli verið beint að fjárhagshlið viðskiptanna. Alþjóðleg samstaða er um það að leggja aukna áherslu á fjárhagshlið viðskiptanna og er talið mikilvægt að ná til þeirra sem í reynd standa að viðskiptunum með því að skipuleggja eða fjármagna þau án þess að vera sjálfir neytendur eða koma að öðru leyti beint fram, t.d. sem innflytjendur eða dreifendur. Í þeim tilgangi, að ná til þeirra sem standa að skipulögðum fíkniefnaviðskiptum t.d. með fjármögnun eða með því að koma ágóða undan, hafa víða verið lögfest sérstök refsiákvæði. Hinn 10. júní 1991 samþykkti ráð Evrópubandalagsins tilskipun nr. 91/308 um ráðstafanir gegn því að fjármálakerfið sé notað til peningaþvættis sem svo hefur verið kallað. Tilskipun þessi öðlaðist gildi 1. jan. 1993. Samkvæmt samningnum um Evrópskt efnahagssvæði er Ísland skuldbundið til að hafa lagað löggjöf sína að þessari tilskipun Evrópubandalagsins fyrir gildistöku EES-samningsins. Tilgangurinn með framangreindri tilskipun Evrópubandalagsins um peningaþvætti er aðallega sá að samræma aðgerðir aðildarríkjanna til að reyna að koma í veg fyrir að fjármálastofnanir verði notaðar til að þvætta ágóða afbrotastarfsemi og að hindra að aukið frelsi í fjármagnsflutningum og fjármálaþjónustu verði notað til peningaþvættis. Skv. 2. gr. tilskipunarinnar skulu aðildarríkin tryggja að peningaþvætti sé bannað. Það er ófrávíkjanleg krafa að aðildarríkin hafi reglur um peningaþvætti vegna fíkniefnabrota. Samkvæmt tilskipuninni er aðildarríkjunum í sjálfsvald sett með hvaða hætti þau setja reglur um peningaþvætti vegna annarra afbrota. Það er því ekki fortakslaus krafa að sett séu refsiákvæði um peningaþvætti en refsiákvæði er raunhæfasta leiðin til að tryggja að bannið við peningaþvætti verði virt. Í tilskipun Evrópubandalagsins um aðgerðir gegn peningaþvætti er hugtakið skilgreint og vísast um það nánar til athugasemda með frv. Á þessu þingi hefur verið lagt fram frv. til laga um aðgerðir gegn peningaþvætti en í því frv. er lagt til að lögfest verði ákvæði varðandi fjármálastofnanir sem nauðsynleg eru talin til að fullnægja skilyrðum í áðurgreindri tilskipun Evrópubandalagsins. Íslensk refsilöggjöf um ávana- og fíkniefni er tvíþætt. Í fyrsta lagi eru sérrefsilög, þ.e. lög um ávana- og fíkniefni nr. 65/1974, og í öðru lagi eru ákvæði í 173. gr. a. almennra hegningarlaga um alvarlegri fíkniefnabrot. Skv. 1. mgr. 2. gr. laganna um ávana- og fíkniefni er varsla og meðferð ávana- og fíkniefna óheimil á íslensku forráðasvæði samkvæmt því sem nánar segir í 4. mgr. greinarinnar en samkvæmt henni er innflutningur, útflutningur, sala, kaup, skipti, afhending, móttaka, framleiðsla, tilbúningur og varsla ávana- og fíkniefna bönnuð. Brot á lögunum varðar sektum, varðhaldi eða fangelsi allt að 6 árum. Heimilt er að refsa fyrir brot hvort sem þau eru framin af ásetningi eða gáleysi og ákvæði almennra hegningarlaga um tilraun og hlutdeild gilda einnig um brot á lögunum. Í 1. mgr. 173. gr. a. er ákvæði um að sá sem andstætt lögum um ávana- og fíkniefni lætur mörgum mönnum í té ávana- og fíkniefni eða afhendir þau gegn verulegu gjaldi eða á annan sérstaklega saknæman hátt skuli sæta fangelsi allt að tíu árum. Skv. 2. mgr. sömu greinar skal sá sæta sömu refsingu sem gegn ákvæðum nefndra laga framleiðir, býr til, flytur inn, flytur út, kaupir, lætur af hendi, tekur við eða hefur í vörslum sínum ávana- og fíkniefni í því skyni að afhenda þau á þann hátt sem segir í 1. mgr. Vafi er talinn leika á því að hvaða leyti hægt sé að refsa þeim fyrir hlutdeild í fíkniefnabroti sem t.d. tekur við, geymir eða flytur ágóða af fíkniefnabroti. Skv. 22. gr. hegningarlaga þar sem fjallað er um hlutdeild skal hverjum þeim refsað sem með liðsinni í orði eða verki, fortölum, hvatningu eða á annan hátt tekur þátt í því að brot samkvæmt lögunum er framið. Hlutdeildarákvæðið tekur fyrst og fremst til hlutdeildar í verknaði sem til er kominn áður en brot er framið eða samtímis framningu þess. Almennt er aðstoð sem veitt er eftir það tímamark refsilaus nema hún sé veitt samkvæmt samkomulagi sem gert var fyrir verknaðinn. Með hliðsjón af framansögðu verður að telja að almennt sé ekki unnt samkvæmt gildandi lögum að refsa fyrir viðtöku ágóða af fíkniefnasölu. Það sama gildir um flutning, geymslu og aðra sambærilega aðstoð sem kemur til eftir að frumbrotið er framið. Í 1. gr. frv. er lagt til að lögfest verði refsiákvæði um viðtöku, geymslu, flutning ávinnings af fíkniefnabrotum o.s.frv. Samhliða frv. þessu er svo flutt, eins og áður greinir, frv. til breytingar á lögum um ávana- og fíkniefni, nr. 65/1974, þar sem lögð er til sams konar viðbót við þau lög og gert er ráð fyrir í þessu frv. Slíku refsiákvæði er ætlað að hamla gegn fíkniefnaviðskiptum og það getur einnig takmarkað möguleika milliliða og leppa að tryggja sér ávinning af fíkniefnaviðskiptum. Þá styrkir slíkt ákvæði réttarvörslu gagnvart þeim sem standa að baki fíkniefnabrotum með fjármögnun. Samkvæmt ákvæðinu verður einnig hægt að refsa þeim sem taka við ágóða af fíkniefnabrotum án þess að sannað verði að viðskiptin hafi verið fjármögnuð með peningaláni eða sambærilegri fyrirgreiðslu. Í þessu sambandi er rétt að taka fram að kunnáttusamleg fíkniefnaviðskipti eru skipulögð í mörgum sjálfstæðum liðum þar sem sjaldnast liggur fyrir vitneskja um aðra sem taka þátt í þeim. Frú forseti. Ég hef í aðalatriðum gert grein fyrir meginefni og tilgangi þessa frv. og legg til að því verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Frú forseti. Í þessu frv. um breytingu á lögum um ávana- og fíkniefni er lagt til að sams konar ákvæði verði fellt inn í lögin um ávana- og fíkniefni og kveðið er á um í frv. um breytingu á almennum hegningarlögum og ég hef gert grein fyrir undir fyrri dagskrárlið og vísa ég til almennra athugasemda með því frv. og greinargerðar minnar um það efni. Ég legg til að þessu frv., frú forseti, verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Frú forseti. Ég mæli hér fyrir frv. til laga um samfélagsþjónustu. Þetta frv. hefur efnislega verið flutt áður á nokkrum þingum og fengið talsverða umfjöllun, bæði í þingsalnum og hv. allshn. Eftir umfjöllun um frv. á síðasta þingi og þær athugasemdir sem fram komu í þeirri umræðu ákvað ég að skipa sérstaka nefnd til þess að yfirfara þær tillögur sem þar voru gerðar og meta þær athugasemdir sem fram hafa komið í þeim tilgangi að greiða fyrir framgangi þessarar tilraunar sem hér er mælt fyrir um og þeirrar nýlundu í framkvæmd refsidóma sem það felur í sér. Þessi nefnd var skipuð Ara Edwald, aðstoðarmanni í dómsmrn., Haraldi Johannessen, forstjóra Fangelsismálastofnunar, og Margréti Frímannsdóttur alþingismanni. Ein af grundvallarforsendum viðurlagakerfis er að refsing hafi almenn og einstaklingsbundin varnaðaráhrif í för með sér. Þegar dæmd er óskilorðsbundin refsivist eru ekki alltaf skýr mörk milli þess hvort við val á viðurlögum er byggt á því að þau hafi almenn eða einstaklingsbundin varnaðaráhrif. Meiri hluta fanga afplánar dóma vegna auðgunarbrota og skjalafals. Fyrir þessi brot er yfirleitt fyrst beitt skilorðsbundnum refsingum en ef þau úrræði duga ekki kemur til óskilorðsbundinnar refsingar. Í frv. þessu er lagt til að gerð verði tilraun með samfélagsþjónustu hér á landi þannig að dóma um allt að þriggja mánaða óskilorðsbundna refsivist megi að uppfylltum ströngum skilyrðum þegar almannahagsmunir mæla ekki gegn því fullnusta með ólaunaðri vinnu í þágu samfélagsins. Almennt er gert ráð fyrir að dómþoli sinni jafnframt annarri vinnu eða námi. Ef dómþoli er ekki í vinnu eða námi þegar fjallað er um beiðni hans á það þó ekki að koma í veg fyrir að hann teljist hæfur til samfélagsþjónustu enda sé líklegt að hann fái vinnu eða séu tryggð önnur kjör er nægi honum til framfærslu. Margir dómþolar eiga við áfengis- eða fíkniefnavandamál að stríða. Í slíkum tilfellum verður að meta á grundvelli persónuskýrslu, sem taka á af dómþola, hvort þessi vandamál séu þess eðlis að samfélagsþjónusta komi ekki til greina. Þar sem samfélagsþjónusta hefur verið tekin upp hefur verið lögð áhersla á einstaklingsbundin varnaðaráhrif þessa úrræðis og að beiting þess verði ekki til þess að almenn varnaðaráhrif refsinga minnki. Hefur mikil umræða verið á Norðurlöndum og í Vestur-Evrópu á síðustu tveimur áratugum um stöðu refsivistar í viðurlagakerfinu. Sú stefna hefur verið ríkjandi að draga beri úr notkun óskilorðsbundinnar refsivistar eins og unnt er. Til að það sé hægt þarf að finna önnur úrræði í staðinn. Frjálsræðissvipting er alvarlegustu viðbrögð við afbrotum og hefur oft mikla röskun í för með sér fyrir brotamann og fjölskyldu hans. Frjálsræðissviptingu á ekki að beita meira en nauðsynlegt er til að stemma stigu við afbrotum og þá fyrst eftir að önnur og vægari úrræði hafa verið reynd eða þegar reynslan hefur sýnt að vægari úrræði koma ekki að gagni. Samfélagsþjónusta er eina nýja viðurlagategundin sem náð hefur almennri útbreiðslu og hefur nú verið tekin upp sem varanlegt úrræði eða til reynslu með einum eða öðrum hætti í flestöllum ríkjum Vestur-Evrópu nema á Íslandi. Yfirlit um stöðu samfélagsþjónustu í viðurlagakerfinu og í nálægum löndum er birt sem sérstakt fskj. með frv. Í frv. er lagt til að tilraun verði gerð með þetta úrræði en það að um tilraun er að ræða kemur fram með þeim hætti að lögunum er ætlað að gilda í tilgreindan tíma og gildistíminn styttur um eitt ár frá því sem ráð gert var í fyrra frv. og lagt til að hann verði tvö og hálft ár frá 1. júlí 1994 að telja. Hins vegar hefur nú verið horfið að því ráði að flytja frv. til sjálfstæðra laga um samfélagsþjónustu en ekki frv. um viðauka við almenn hegningarlög eins og áður var gert. Þetta þykir einfaldara en eðlilegt væri samt sem áður að fella ákvæði um samfélagsþjónustu inn í almenn hegningarlög ef ákveðið verður að marka samfélagsþjónustu varanlegan sess hér á landi að fengnum þeim reynslutíma sem hér er mælt fyrir um. Það meginatriði eldra frv. að ákvörðun um samfélagsþjónustu sé stjórnsýsluákvörðun um tilhögun fullnustu er óbreytt í þessu frv. og reyndar undirstrikuð með breyttri framsetningu. Er nú t.d. ekki talað um að breyta refsivistinni þannig við fullnustu að í stað hennar komi ólaunuð samfélagsþjónusta heldur er lögð áhersla á að samfélagsþjónusta sé, eins og hún er hugsuð í frv., eitt af þeim úrræðum sem stjórnvöld hafa um fullnustu dóms um refsivist. Má benda á mörg dæmi þess að stjórnvöld geti ákveðið að fullnusta refsivistardóma fari fram utan fangelsis að meira eða minna leyti, t.d. þegar fanga er heimilað að stunda nám utan fangelsis. Með því að ákvörðun um samfélagsþjónustu sé fullnustuákvörðun á vegum stjórnvalda má reikna með að kostnaður við framkvæmd verði mun lægri en ef sú leið væri farin að leggja ákvörðun á dómstóla í hverju einstöku falli. Eins er mikilvægt ef vel á að takast til að hafa góða stjórn á þessari tilraun svo unnt verði að byggja upp, þróa og laga samfélagsþjónustu að aðstæðum hér á landi. Ekkert er því til fyrirstöðu að þessum málum verði skipað á annan veg í lok tilraunatímabilsins ef ákveðið verður að samfélagsþjónusta verði varanlegur hluti af viðurlagakerfinu en víðast mun dómstólaleið farin erlendis. Þar sem um nýmæli er að ræða er gert ráð fyrir að fara mjög hægt í sakirnar í þeirri tilraun sem hér er lögð til. Varðar þar mestu að lagt er til að samfélagsþjónustu verði aðeins beitt varðandi fullnustu á dómum um allt að þriggja mánaða óskilorðsbundna refsivist og er það veruleg breyting þar sem í eldra frv. var gert ráð fyrir að þetta fullnustuúrræði gæti átt við vegna dóma um allt að tíu mánaða óskilorðsbundna refsivist. Þess skal getið að á árinu 1992 voru 63% allra refsidóma með þriggja mánaða refsitíma eða skemmri. Af öðrum breytingum frá eldra frv. má nefna að í 3. gr. frv. er fastákveðið að 60 klukkustundir í samfélagsþjónustu samsvari eins mánaðar refsivist en í eldra frv. sagði að að jafnaði skyldi miðað við 20 klukkustundir. Þá er nú kveðið skýrar á um skipan samfélagsþjónustunefndar en áður. Kveður 5. gr. frv. nú á um að forstjóri Fangelsismálastofnunar ríkisins skuli eiga sæti í nefndinni, enda gert ráð fyrir að sú stofnun hafi alla framkvæmd á hendi. Auk þess skal annar hinna nefndarmanna tveggja uppfylla skilyrði laga til að hljóta skipun í embætti héraðsdómara. Í 8. gr. frv. er nú gert ráð fyrir því að samfélagsþjónustunefnd taki sjálf ákvörðun um hvort skilyrðum samfélagsþjónustu skuli breytt eða hvort refsivist komi til framkvæmda í tilefni af broti á skilyrðum. Áður var gert ráð fyrir að Fangelsismálastofnun tæki slíkar ákvarðanir og dagsetti kærur til nefndarinnar. Loks er gert ráð fyrir því í ákvæði til bráðabirgða að dómsmrh. skipi samfélagsþjónustunefnd skv. 5. gr. þegar við lögfestingu frv. sem hafi það hlutverk fram til 1. júlí 1994 að undirbúa gildistöku laganna. Með samfélagsþjónustu tekur dómþoli út refsingu sína á jákvæðan hátt og má líta á hana sem bætur hans til samfélagsins fyrir afbrotið. Reynsla erlendis hefur sýnt að margir afbrotamenn halda tengslum við vinnustaði eftir að fullnustu dóms um samfélagsþjónustu er lokið. Þetta sýnir að samfélagsþjónusta hefur í mörgum tilfellum breytt lífsviðhorfum brotamannsins og vakið áhuga hans á nýjum málum. Hér á landi hefur föngum fjölgað verulega síðustu tvo áratugi. Nú eru um 100 manns að jafnaði á dag í afplánun. Þetta þýðir að um 40 fangar eru á hverja 100 þús. íbúa. Þótt föngum hafi fjölgað hér á landi síðustu ár eru Íslendingar með einhverja lægstu fangatölu sem þekkist í Vestur-Evrópu. Í nágrannalöndunum er talið að samfélagsþjónusta geti komið í stað 5--7% óskilorðsbundinna refsivistardóma vegna hegningarlagabrota. Ef þetta hlutfall á við hér á landi þýðir það að samfélagsþjónusta geti þegar reynsla er fengin komið í stað 15--20 refsivistardóma. Ef gert er ráð fyrir að um 80% þeirra sem fá samfélagsþjónustu haldi skilyrði hennar og með hliðsjón af gildandi framkvæmd varðandi reynslulausn má gera ráð fyrir að þessir dómþolar tækju 4--6 fangarými á ári. Ekki er raunhæft að gera ráð fyrir að samfélagsþjónusta lækki kostnað við rekstur fangelsa svo neinu nemi, en hins vegar er gert ráð fyrir því að liðir eins og laun til eins starfsmanns, nefndarkostnaður og hugsanleg þóknun til eftirlitsmanna úti á landi geti leitt til viðbótarkostnaðar á bilinu 3,5--5 millj. kr. á ári á tilraunatímabilinu. Samfélagsþjónusta er ekki úrræði sem leysir fangelsi af hólmi. Ef samfélagsþjónusta getur komið í stað 5--7% refsivistardóma vegna hegningarlagabrota telst það vera góður árangur. Margir brotamenn vilja og geta hætt á afbrotabrautinni og það eftirlit og aðhald og sú aðstoð sem veitt er meðan samfélagsþjónustan er innt af hendi getur snúið mönnum til betri vegar. Í trausti þess að þetta frv. geti stuðlað að því er lagt til að þessi tilraun verði gerð sem hér er mælt fyrir um. Ég legg til, frú forseti, að frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Frv. sama efnis og það sem hér er til umræðu hefur eins og fram kom hjá hæstv. ráðherra verið lagt fram tvisvar áður en var ekki afgreitt. Meginástæða þess var sú að mönnum þótti fulllangt gengið að heimila samfélagsþjónustu við fullnustu dóma um allt að tíu mánaða refsivist. Einnig að í stað eins mánaðar refsivistar kæmi aðeins 20 klukkustunda samfélagsþjónusta en það er að 20 tíma vinna jafngilti því að sitja einn mánuð í fangelsi. Þá voru gerðar athugasemdir við það hvernig skipa ætti í samfélagsþjónustunefnd sem taka á ákvörðun um hvort, hvernig og á hve löngum tíma samfélagsþjónusta skal innt af hendi. Í þeim frumvörpum sem áður hafa verið lögð fram var lagt til að dómsmrh. skipaði þessa nefnd en í engu kom fram hvaða skilyrði þeir þyrftu að uppfylla sem sæti tækju í nefndinni. Þar var gert ráð fyrir að dómsmrh. hverju sinni hefði algerlega frjálsar hendur um skipan þeirra. Þá voru að sjálfsögðu skiptar skoðanir um það hvort samfélagsþjónustan væri dómstólaúrræði eða fullnustuákvörðun á vegum stjórnvalda. Þetta voru helstu atriðin sem fram komu í þeim athugasemdum sem bárust við þau frumvörp sem áður voru lögð fram. Í þeirri nefnd sem hæstv. dómsmrh. Þorsteinn Pálsson skipaði í október sl. til þess að fara yfir frv. eins og það var og gera tillögur að breytingum var farið mjög vandlega yfir allar umsagnir sem bárust um frv. sem lagt var fram á 115. löggjafarþingi en einnig þær sem bárust á 113. löggjafarþingi. Einnig ræddu nefndarmenn við ýmsa þá aðila sem komu að þessum málum, svo sem lögmenn og dómara. Full samstaða var í nefndinni um þær breytingar sem gerðar voru á frv. og þá afstöðu að leggja hér fram frv. til sjálfstæðra laga um samfélagsþjónustu í stað viðauka við almenn hegningarlög eins og áður var gert. Það er von mín þar sem þetta frv. er nú lagt fram í þriðja sinn að það fái fljóta og jákvæða afgreiðslu. Það er að vísu mjög breytt frá því sem var en þær breytingar eru nær allar í samræmi við þær umsagnir og athugasemdir sem gerðar voru við fyrri frumvörp. Þá má ekki líta fram hjá því að forstjóri Fangelsismálastofnunar átti sæti í þeirri nefnd sem hæstv. dómsmrh. skipaði til þess að fara yfir málið. Fangelsismálastofnun fær til sín alla dóma sem koma til fullnustu og sér um framkvæmdina. Þar er saman komin á einum stað vitneskja um fullnustuúrræði og framkvæmd þeirra og sú vitneskja og reynsla nýtist vel í starfi nefndarinnar. Fangelsismálastofnun mun fara með framkvæmd laga ef frv. þetta verður samþykkt. Samfélagsþjónustan er nýmæli hér á landi. Hún er nútímalegt og heppilegt fullnustuúrræði ef vel tekst til um framkvæmdina. Því er nauðsynlegt að fara varlega af stað og undirbúa gildistöku laganna mjög vel. Því voru nefndarmenn sammála um að gildistími laganna verði aðeins tvö og hálft ár frá 1. júlí 1994 að telja. Hins vegar verði, ef frv. verður afgreitt, samfélagsþjónustunefndin skv. 5. gr. skipuð strax og starfi til 1. júlí 1994 að undirbúningi að gildistöku laganna. Ég sé ekki ástæðu til að rekja nánar þær breytingar sem gerðar voru eða nefndin lagði til enda yrði þar aðeins um að ræða endurtekningu á því sem hæstv. dómsmrh. sagði en vil aðeins að lokum hvetja hv. þm. til að kynna sér þetta frv. fljótt og vel þannig að það megi hljóta afgreiðslu á þessu þingi.

Virðulegi forseti. Nú er svo komið þingstörfum að loks tekst að mæla fyrir áliti meiri hluta allshn. í þessu máli eftir nokkra bið, sem ég skil ósköp vel að hafi orðið vegna mikilla starfa og mála sem eru á þingi. Þó þykir mér óneitanlega skjóta nokkuð skökku við að á undan þessu máli mælir hæstv. dómsmrh. fyrir þingmáli sem útbýtt var fyrir aðeins tveimur dögum en mörgum sinnum tveir dagar eru liðnir síðan meiri hluti allshn. skilaði áliti sínu og málið var tilbúið til umræðu í þingsal. Eins og menn rekur minni til hefur þessu máli verið frestað að beiðni þingflokks Sjálfstfl. og ég skil málið svo úr því að umræðan er loksins hafin að þingflokkur Sjálfstfl. sé nú tilbúinn til að takast á við það verkefni að ræða hvort kaupa eigi nýja björgunarþyrlu eða ekki. Nál. meiri hluta allshn. er stutt, gagnort og hnitmiðað og segir einfaldlega, með leyfi forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um málið og á fund hennar kom Albert Jónsson, deildarstjóri í forsrn. Enn fremur barst erindi frá forsrh. Meiri hluti nefndarinnar mælir með samþykkt frv.`` Undir nál. rita auk mín hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson, Ingi Björn Albertsson, Jón Helgason, Anna Ólafsdóttir Björnsson og Ólafur Þ. Þórðarson eða samtals standa sex nefndarmenn af níu að þessu áliti. Málið var rætt nokkuð í nefndinni en þurfti í sjálfu sér ekki mikla yfirferð því að málsatvik og markmið lágu ljós fyrir. Engu að síður var því frestað um nokkra hríð að afgreiða málið frá nefndinni en fyrirhugað var að nefndin lyki störfum hvað þetta mál varðaði fyrir jól. Því var ítrekað frestað að ósk fulltrúa þingflokks Sjálfstfl., hv. þm. Björns Bjarnasonar, sem bað um það sérstaklega að málið yrði ekki afgreitt úr nefnd fyrr en það hefði verið rætt í þingflokki Sjálfstfl. og var að sjálfsögðu orðið fúslega við því og málið því geymt fram yfir áramót og afgreitt, eins og fram hefur, á fundi nefndarinnar 7. jan. Ég vil aðeins rifja upp forsögu málsins því að hún er orðin allnokkur og rétt að geta hennar í grófum dráttum þannig að mönnum sé ljóst að hér er ekki um nýtt mál á Alþingi að ræða. Það má rekja allt aftur á 113. þing, síðasta löggjafarþing sem sat fyrir síðustu alþingiskosningar, en þá var til umræðu þáltill. um kaup á nýrri björgunarþyrlu sem var afgreidd samhljóða sem ályktun Alþingis í marsmánuði árið 1991. Um það mál náðist víðtæk samstaða allra flokka og þingmanna á þeim tíma. Hef ég gætt að afgreiðslu málsins í þingskjölum og ræðuparti Alþingis og er ljóst að þeir sem tóku til máls um málið voru allir stuðningsmenn og eins hitt að í atkvæðagreiðslu var ekki getið um neinar hjásetur, andmæli eða mótatkvæði. Það er því ljóst að mál þetta átti á þeim tíma allan stuðning þingmanna og var afgreitt einum rómi á þinginu. Efnisatriði ályktunarinnar var að fela ríkisstjórninni að sjá til þess að á árinu 1991 yrði gerður samningur um kaup á fullkominni björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna. Það kom svo í hlut núv. ríkisstjórnar að taka við þáltill. til úrlausnar en því miður verður að segjast eins og er að ekkert var gert til að uppfylla efni ályktunarinnar á árinu 1991. Var þá gripið til þess ráðs á 115. þingi að flytja frv. til laga til að hnykkja fremur á fyrirmælum löggjafarvaldsins til framkvæmdarvaldsins um kaup á björgunarþyrlu. Stóðu að því frv. allmargir flm. úr öllum flokkum. Þeir voru eftirtaldir: Hv. þm. Ingi Björn Albertsson, Steingrímur Hermannsson, Guðrún Helgadóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Össur Skarphéðinsson, Guðmundur Hallvarðsson, Stefán Guðmundsson og Matthías Bjarnason. Frv. þetta varð ekki útrætt á síðasta þingi og var því endurflutt sl. haust og er nú komið til 2. umr. á hv. Alþingi. Um rökstuðning fyrir efni málsins er í sjálfu sér óþarft að fara mörgum orðum. Ég hygg að hv. þm. sé öllum afar kunnugt um tilefnið og hver þörfin er. Ég bendi mönnum á að lesa afar skýra greinargerð með þáltill. frá þingvetrinum 1990--1991 sem lýsir hvers vegna nauðsynlegt er að keypt verði hið snarasta ný og fullkomin björgunarþyrla sem m.a. sé útbúin afísingarbúnaði. Ýmsir aðilar í þjóðfélaginu hafa látið þetta mál til sín taka og gerðu það með mjög snarplegum hætti á sínum tíma. Ég nefni ályktanir ýmissa hagsmunasamtaka sem voru sendar þingmönnum á þessum tíma. Ég vil líka vitna til landsfundar Sjálfstfl., sem haldinn var dagana 7.--10. mars 1991, og sendi forustumönnum síns flokks út í kosningabaráttuna með það vegarnesti sem í ályktununum felst. M.a. segir varðandi Landhelgisgæsluna í ályktun landsfundar Sjálfstfl., með leyfi forseta: ,,Sjálfstfl. telur að Landhelgisgæsla og öryggismál sjómanna hafi setið um of á hakanum hjá núv. ríkisstjórn og að áformum um kaup á nýrri og stærri björgunarþyrlu með afísingarbúnaði beri að hrinda undanbragðalaust í framkvæmd.`` 

Samgrn.

Svo að ég nefni nú ekki samgrn., hv. þm. Ég þakka þér fyrir ábendinguna því auðvitað er hér um mikið samgöngumál að ræða. Engu að síður er staðreyndin sú að þrátt fyrir að liðinn séu rúmlega 21 mánuður frá því að núv. ríkisstjórn tók við völdum er ekki enn búið að hrinda þessu máli í framkvæmd. Ég veit að sönnu ekki hvað þingflokkur Sjálfstfl. telur ,,undanbragðalaust`` þýða en í minni málvitund, og ég hygg stórs hluta þjóðarinnar, er ekki hægt að skilgreina undanbragðalaust þannig að það skuli framkvæmt á tveimur til þremur árum. Því er eðlilegt að menn kalli eftir efndum frá þessum flokki, sem ber höfuðábyrgð á málinu, bæði því að hrinda því í framkvæmd og einnig á því að ekki er lengra komið en nú er, að málið er í sömu sporum og það var þegar þál. var samþykkt í mars 1991, fyrir tæpum tveimur árum. Það kemur fram í áliti minni hluta nefndarinnar að þeir telja rétt að vísa málinu til ríkisstjórnarinnar. Ég vil aðeins fara yfir það nokkrum orðum. Málið hefur verið hjá ríkisstjórninni í tæplega tvö ár og hvað hefur hún gert? Hvar er málið á vegi statt? Er það handan við hornið að framkvæmdir verði í þessu máli og keypt verði þyrla? Við skulum gæta að því hvaða svör hafa borist frá ráðuneytunum um þetta efni. Í bréfi dags. 6. febr. 1992 frá dóms- og kirkjumrn. kemur fram að ráðherrann hefur skipað enn eina nefndina í málið sem á að kanna möguleika á samstarfi við björgunarsveit varnarliðsins. Þar er nú skriðurinn á málinu hjá hæstv. dóms- og kirkjumrh. Í bréfi dags. 17. febr. . . .  Það er því ljóst að þess er ekki að vænta að hæstv. ríkisstjórn hrindi þessu máli í framkvæmd. Því get ég ekki fallist á það að vísa málinu þangað aftur þar sem það er og hefur verið í rúman 21 mánuð án nokkurs sjáanlegs árangurs. Við það verður ekki unað að fela framkvæmdarvaldinu úrlausn þess nema með frekari og fastari fyrirmælum en verið hefur. Það er að mínu viti alveg ljóst að ríkisstjórnin mun ekki koma þessu máli í höfn nema Alþingi sýni henni tennurnar svo um munar og ríkisstjórnin tekur eftir. Ég tek hér af handahófi grein sem sýnir alvöru málsins frá sjónarhóli mjög margra í þjóðfélaginu. Mjög margir, eins og ég gat um í upphafi, hafa sýnt þessu máli áhuga, bæði hagsmunasamtök og einstaklingar og látið frá sér fara ályktanir og líka reitt af höndum fé til að safna til kaupa á björgunarþyrlu. Þannig stofnuðu nemendur Stýrimannaskólans í Reykjavík sjóð árið 1988 og hafa safnast í hann umtalsverðir fjármunir. Ég vil lesa stutta grein eftir einn áhugamann um þetta efni sem ég held að varpi því ljósi á alvöru málsins sem nauðsynlegt er að hv. þm. geri sér grein fyrir. Hún er svohljóðandi, með leyfi forseta: ,,Löng umræða hefur farið fram um það hvort kaupa ætti öfluga og stóra björgunarþyrlu til landsins. Skipuð var nefnd í málið sem nú virðist hafa komist að þeirri niðurstöðu að stór og öflug björgunarþyrla sé nauðsyn við okkar erfiðu aðstæður. Björgunarþyrlan er ekki eingöngu öryggistæki sjómanna heldur alls fólks í þessu landi. Það vill oft verða svo í umræðum um einstök mál að þau eru eignuð einni stétt sérstaklega. Vissulega er það sameiginlegt baráttumál allra sjómanna og alls þess fólks í landinu sem áhuga hefur á slysavörnum að hér sé tiltæk góð, öflug og fullkomin björgunarþyrla. Nauðsynlegt er þó að vekja athygli á því að þyrluþjónusta Landhelgisgæslunnar og vel þjálfuð áhöfn hennar kemur í stað sjúkrabifreiðar í þágu landsmanna allra þar sem ekki er hægt að koma sjúkrabifreiðinni við eða meiri hraða er þörf en hún ræður yfir og iðulega er þyrlan eina tækið sem unnt er að grípa til, hvort heldur sem er inn til landsins, við ströndina eða úti á miðunum. Það var því stór áfangi í baráttunni fyrir endurnýjun þyrluflotans þegar Alþingi samþykkti að keypt yrði ný og öflug þyrla til björgunarstarfa. Það er áskorun okkar að þessu máli verði hrint í framkvæmd sem allra fyrst. Við höfum orðið fyrir áföllum í þyrlurekstri og þeir sem nú sinna þessum málum hjá Landhelgisgæslunni af frábærum dugnaði og áhuga verða að geta treyst því að allir hlutir í farkosti þeirra standist það mikla álag og tvísýnu sem neyðarstundin og björgun mannslífa krefst. Vissulega fögnum við auknu samstarfi við björgunarsveit varnarliðsins í þessu máli. Það breytir hins vegar ekki þeirri staðreynd að þyrlan okkar er farin að telja nokkur árin og skortir stundum afl við erfiðar aðstæður. Vel þjálfuð áhöfn þyrlunnar hefur þó fram að þessu látið sig hafa það að leggja allt í sölurnar til björgunar mannslífa. Höfum vaðið fyrir neðan okkur í þessu efni og kaupum nýja og öfluga þyrlu. Þjóðin á það skilið að öryggi hennar sé sett í öndvegi. Þær skuldir sem þannig er stofnað til skila arði fyrir landsmenn alla. Á tímum fjárhagslegra erfiðleika þjóðarbúsins verður oft að velja á milli fjárfestinga í ríkisfjármálum. Hver af fulltrúum fólksins á Alþingi telur sig geta varið það að ekki skuli stigið skref til aukins öryggis fyrir þegna þessa lands? Öllum alþingismönnum hlýtur að vera ljóst að fyrir því er mikill vilji meiri hluta þjóðarinnar að semja nú þegar um kaup á öflugri björgunarþyrlu. Í því sambandi má vitna til ályktana frá öllum sjómannafélögum og stéttarsamböndum þeirra, frá Slysavarnafélagi Íslands og deildum þess um allt land, frá fiskiþingi, Fiskifélagi Íslands og deildum þess, frá útgerðarmannafélögum og fjölmörgum öðrum samtökum í þessu landi. Ég held að mér sé óhætt að fullyrða að landsfundir allra stjórmálaflokka hafi einnig lýst yfir eindregnum stuðningi við málið. Mér er spurn: Er eitthvert málefni sem víðtækari stuðningur er við með þjóðinni? Ég held að svo sé ekki. Þess vegna köllum við á framkvæmdir á málinu nú þegar.`` Yfirskrift þessarar greinar í sjómannablaðinu Víkingi sem birtist sl. haust er ,,Að stjórnvöld taki af skarið og ákveði strax kaup á öflugri björgunarþyrlu.`` Höfundur þessarar greinar á þess kost um þessar mundir að sýna vilja sinn í verki og hug til málsins því hann er hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson. Því miður sé ég hann ekki í þingsal en ég vænti þess að hann muni koma og taka þátt í umræðum og fylgja eftir skorinorðri grein sinni í sjómannablaðinu Víkingi. Ég bið hæstv. forseta að gera hv. þm. Guðjóni A. Kristjánssyni viðvart þannig að honum sé ljóst að hér fer fram umræða um þetta hjartans mál hans þar sem hann hefur sett fram þá kröfu að nú þegar verði snúið frá orðum til athafna. Ég vil að lokum, virðulegi forseti, víkja að þeirri málsmeðferð sem hæstv. ríkisstjórn hefur haft í þessu máli, að taka upp viðræður og blanda saman í raun og veru óskyldum málum: sjálfstæðri íslenskri landhelgisgæslu og bandaríska hernum á Suðurnesjum. Þannig háttar til að í allshn. er till. til þál. um flutning á starfsemi Landhelgisgæslunnar frá hv. þm. Árna R. Árnasyni. Í greinargerð með þeirri þáltill. er vikið að því að samþætta starf íslenskra björgunarsveita og bandaríska hersins. Það er fróðlegt að lesa þær umsagnir sem komið hafa um þessa þáltill. þar sem vikið er einmitt að björgunarþyrlumálum. Vil ég fyrst nefna umsögn Alþýðusambands Íslands, stærstu fjöldahreyfingar landsins. Í þeirri umsögn segir að þörfin fyrir nýja björgunarþyrlu sé brýn. Enn fremur segir, með leyfi forseta: ,,Varðandi þá fullyrðingu að rétt væri að hafa allan þyrlukost sem til staðar er á Íslandi, þ.e. þyrlur Bandríkjahers og Landhelgisgæslunnar, staðsettar í Keflavík er það fráleitt. Dæmi eru um að þyrlur í Keflavík hafa ekki getað athafnað sig á sama tíma og þyrla úr Reykjavík hafi komist í hjálparflug. Þegar horft er til framtíðar í björgunarþyrlumálum er sýnin sú að ein þyrla verði í Reykjavík og önnur á gagnstæðu horni landsins eða sé staðsett sem næst fiskiskipaflotanum á hverjum tíma.`` Í umsögn frá Landhelgisgæslu Íslands um þetta sama frv. er einnig vikið að þessu. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Það hefur komið skýrt fram í viðræðum við fulltrúa varnarliðsins að útilokað er að Íslendingar yfirtaki þyrlusveit varnarliðsins, manni hana og stjórni henni. Sameiginlegur rekstur að einhverju eða öllu leyti er því einnig útilokaður þar eð slíkur rekstur yrði að lúta einni og sömu stjórn.`` Ekki verður séð að flutningur flugdeildar Landhelgisgæslunnar til Keflavíkurflugvallar mundi breyta neinu þar um. Það má frekar segja að það sé kostur að hafa þyrlusveitirnar sína á hvorum flugvelli vegna mismunandi veðurskilyrða þótt ekki sé langt á milli. Það liggur því ljóst fyrir að Landhelgisgæsla Íslands leggst eindregið gegn þessum áformum. Frá Farmanna- og fiskimannasambandinu hefur einnig borist umsögn þar sem tekið er fram að það sé ekki forgangsverkefni að flytja Landhelgisgæsluna frá Reykjavík til Keflavíkur heldur þvert á móti sé forgangsverkefnið það að kaupa og reka öfluga björgunarþyrlu svo sem Alþingi hafi ályktað um. Að lokum nefni ég, af því að ég greip með mér af handahófi úr bunkanum sem umsagnirnar lágu í, umsögn frá sveitarfélögum í Þingeyjarsýslu. Þar segir stjórn Eyþings, en svo heita samtökin, eftirfarandi, með leyfi forseta: ,,Stjórnin vill jafnframt vekja athygli á því þegar rætt er um björgunarstörf að fiskiskip eru að veiðum allt í kringum landið. Þess vegna er staðsetning björgunartækis eins og þyrlu nauðsynleg víðar á landinu, t.d. á Akureyri.`` Ég tel því ljóst, m.a. í ljósi þessara umsagna, að sú leið sem ríkisstjórnin er á í þessu máli, að þæfa það í viðræðum við fulltrúa bandaríska hersins, sé röng leið. Hún er röng pólitískt og röng faglega. Ég tel því að ríkisstjórnin eigi að halda sig við þá stefnu, sem Alþingi markaði með samþykkt þáltill. fyrir tæpum tveimur árum, að kaupa íslenska þyrlu fyrir Landhelgisgæslu Íslands og gera það strax.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir áliti minni hluta allshn. um 110. mál, frv. til laga um kaup á björgunarþyrlu. Nál. er á þskj. 582 og mun ég nú gera grein fyrir því, með leyfi virðulegs forseta: ,,Nefndin hefur fjallað um málið og á fund hennar kom Albert Jónsson, deildarstjóri í forsætisráðuneyti. Erindi barst frá forsætisráðherra, sjá fskj. I, í framhaldi af fyrirspurn nefndarinnar, ásamt bréfi til þyrlukaupanefndar frá Albert Jónssyni og Arnóri Sigurjónssyni, um stöðu mála varðandi kaup á björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna. Þar kom fram að unnið væri að undirbúningi málsins; m.a. væri verið að athuga nánar möguleika á kaupum á þyrlu af sömu gerð og þær sem varnarliðið notar en með ýmsum öðrum aukabúnaði. Þá ætti eftir að ræða við bandarísk stjórnvöld um hvernig haga mætti samstarfi um viðhald, samnýtingu á varahlutum, þjálfun o.fl. Enn fremur kom fram að svigrúm væri til þess að allir kostir yrðu kannaðir til hlítar þar sem björgunarsveit varnarliðsins hefði á að skipa fjórum nýjum þyrlum og von væri á nýrri þyrlu árið 1994. Við bættist svo þyrla Landhelgisgæslunnar. Nefndin fjallaði um frumvarp til laga um kaup á björgunarþyrlu á 115. löggjafarþingi. Fékk hún álit frá Sigurði Líndal, prófessor í lagadeild Háskóla Íslands, um hvaða skyldur frumvarpið legði á ráðherra ef það yrði að lögum, sbr. fskj. II hér á eftir. Segir m.a. í álitinu: ,,Gildi slíkrar lagasetningar er raunar takmarkað ef það er þá nokkuð. Samningur felur í sér að samningsaðilar, tveir eða fleiri, komist að sameiginlegri niðurstöðu og verður ekki séð hvernig hægt er að lögskylda annan samningsaðila til þess. Slík fyrirmæli fá einfaldlega ekki staðist.`` Heimild er í lið 6.13 í 6. gr. fjárlaga 1993 fyrir fjármálaráðherra að ,,ganga til samninga um kaup á björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæslu Íslands og taka til þess nauðsynleg lán``. Undirritaðir nefndarmenn eru þess fullvissir að ríkisstjórnin vinni að framgangi þessa máls, enda afar mikilvægt að tryggja sem fullkomnast öryggi í björgunarþjónustu af því tagi sem hér um ræðir. Með hliðsjón af framangreindu leggja undirritaðir nefndarmenn til að málinu verði vísað til ríkisstjórnarinnar.`` Undir álitið rita Sólveig Pétursdóttir, Sigbjörn Gunnarsson og Björn Bjarnason. Virðulegi forseti. Ég tel rétt að rifja hér upp í meginatriðum sögu málsins. Eins og kunnugt er og minnt var á hér áðan samþykkti Alþingi með þál. þann 12. mars 1991 að fela ríkisstjórninni að sjá til þess að á árinu 1991 yrði gerður samningur um kaup á fullkominni björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna. Þetta var í tíð fyrrv. ríkisstjórnar en er ný ríkisstjórn tók við völdum ákvað hún að vinna áfram að málinu á þessum grundvelli og hinn 24. maí 1991 skipaði dómsmrh. nefnd til að vinna að undirbúningi málsins og skilaði hún niðurstöðum í formi ítarlegrar skýrslu þann 11. okt. sama ár. Nefndin taldi að stjórnvöld ættu að vinna hratt að ákvörðun um kaup á öflugri þyrlu. Jafnframt var lagt til að heimild yrði veitt til formlegra viðræðna við bandarísk stjórnvöld um framtíðarskipan björgunarstarfsemi fyrir varnarliðið og að kannað yrði til þrautar hvort hinar nýju þyrlur varnarliðsins mundu hæfa íslenskum björgunaraðilum. Slíkar viðræður voru síðan hafnar. Fulltrúar dómsmrn. og utanrrn. skoðuðu þetta mál og töldu að vilji væri til ákveðins samstarfs, t.d. um viðhald, en það væri háð því að sams konar þyrlur væru notaðar. Þá var sérstakur ráðgjafarhópur skipaður af dómsmrh. sem skilaði ítarlegri skýrslu í apríl 1992. Nokkru síðar var ákveðið að þriggja manna viðræðunefnd ynni að kaupum á þyrlu en fulltrúar tveggja ráðherra væru til ráðuneytis um viðræður við bandarísk stjórnvöld. Þær viðræður standa enn yfir jafnframt því að verið er að kanna nánar ákveðnar þyrlugerðir, eins og m.a. kemur fram í erindi forsrh. til allshn. í fskj. I og II. Af framansögðu er ljóst að mikil vinna hefur verið lögð í að skoða þetta mál af hálfu ríkisstjórnarinnar og ekki síst af hálfu hæstv. dómsmrh., sem hefur haft forgöngu í þessu máli, enda um mjög háar fjárhæðir að ræða varðandi þyrlukaup, rekstur og viðhald enda þótt gildi slíkrar viðmiðunar sé vafalaust lítið þegar um er að ræða tæki til björgunar mannslífa. Í þessu sambandi er þó rétt að hafa það í huga að hér á landi er öflugur björgunarþyrlukostur, reyndar öflugri að áliti sumra en í nágrannalöndum. Til dæmis um það er að komið hefur fyrir að þyrlur frá Keflavíkurflugvelli hafa farið langt suður í haf þegar skemmra var á slysstað frá Bretlandseyjum. Þetta stafar af því að þyrlur varnarliðsins geta tekið eldsneyti á lofti frá sérstakri eldsneytisvél sem staðsett er á Keflavíkurflugvelli. Það gerir þyrlu varnarliðsins einnig kleift að krækja fyrir veður, fljúga án millilendingar með ströndinni, þegar það er nauðsynlegt vegna veðurs yfir landinu, á slysstaði fyrir austan, vestan eða norðan landið. Um kostnað varðandi þyrlukaup má nefna að þyrla af sömu gerð og varnarlið notar mun að öllum líkindum kosta um það bil 600 millj. kr. ef hún er keypt gegnum útflutningsmiðstöð Bandaríkjahers en annars 800 millj. Ný þyrla af gerðinni Super Puma kostar um 800 millj. kr., notuð Super Puma, 8 ára gömul og án afísingarbúnaðar, kostar milli 530 og 600 millj. Bell-þyrla kostar tæpar 500 millj. kr. Bell-þyrlurnar eru raunar ekki lengur í framleiðslu og fáar í notkun. Raunar hafa verið nefndar tölur allt upp í 1.000 millj. þegar varahlutir og þjálfun er meðtalið og þá er rekstrarkostnaðurinn eftir. En það er auðvitað ekki á okkar verksviði hér að vera að ræða einstakar þyrlugerðir í sjálfu sér. Það er sérfræðinga að meta slíkt og koma með tillögur í þeim efnum. Þá hefur verið rætt um aukið samstarf Landhelgisgæslunnar við varnarliðið, en ég get vel skilið að hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni sé það ekkert mikið kappsmál að ræða slíkt fyrirkomulag, enda þótt hann vitni nú talsvert mikið í landsfundarályktanir Sjálfstfl. máli sínu til stuðnings. En ég held að það væri ekki hjá því komist að minnast á helstu kosti slíks samstarfs sem væru hugsanlegir. 1. Landhelgisgæslan fengi afnot af fullkominni viðhaldsaðstöðu á Keflavíkurflugvelli. 2. Greiða mætti fyrir varahluti af birgðum varnarliðsins eftir því sem þeirra væri þörf þannig að Landhelgisgæslan þyrfti ekki að eiga alla varahluti sjálf eða þurfa að bíða eftir varahlutum frá útlöndum. 3. Með aðgangi að fullkominni viðhaldsaðstöðu og varahlutabirgðum hér á landi má gera ráð fyrir að fækka mundi þeim dögum á ári hverju sem þyrla Landhelgisgæslunnar væri ónothæf vegna bilana. 4. Flugmenn Landhelgisgæslunnar fengju þjálfun í fullkomnum flughermum í Bandaríkjunum en í þeim má líkja eftir erfiðustu aðstæðum. 5. Annar og betri grundvöllur yrði fyrir samstarf milli Landhelgisgæslu og björgunarsveitarinnar á Keflavíkurflugvelli, bæði varðandi æfingar og björgunarleiðangra. M.a. kæmi hugsanlega til greina að í björgunarleiðöngrum yrðu blandaðar áhafnir íslenskra og bandarískra flugmanna. Þannig mundi nýtast staðháttaþekking sem íslenskir flugmenn hafa af skiljanlegu ástæðum fram yfir þá bandarísku. 6. Líkur ykjust á því að unnt yrði að halda úti þyrlu á landsbyggðinni, t.d. norðausturhorninu, vegna þess að íslenskir flugmenn gætu flogið öllum björgunarþyrlum á landinu en ekki bara einni þyrlu af ólíkri gerð. Þetta síðastnefnda er að sjálfsögðu ákaflega mikilvægt og ætti að koma til móts við óskir margra og m.a. umsögn frá Alþýðusambandi Íslands sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson rakti hér áðan, en hann var þar að rekja umsagnir um allt annað mál heldur en hér er til umræðu. En þetta eru auðvitað atriði sem sjálfsagt er að kanna til hlítar þótt það sé ekkert meginmarkmið, enda ekki víst að slíkir samningar náist né heldur að starfsmenn Landhelgisgæslunnar og aðrir sem að björgunarmálum starfa sjái þess þörf, enda hafa þessir síðsttöldu aðilar unnið að björgunarstörfum hérlendis með miklum sóma. Starfsmenn Landhelgisgæslunnar búa yfir manna mestri þekkingu á björgunarstörfum á hafinu við Ísland. Þá hafa áhafnir flugdeildarinnar aflað sér mikillar reynslu af björgunarstörfum og sjúkraflugi inn til landsins. Segja má að hér á landi muni vandfundinn annar aðili sem betur væri hæfur til að reka þyrlur til svo fjölbreyttrar öryggis- og neyðarþjónustu en þessir aðilar hafa einnig unnið að því máli sem hér er til umræðu. Við nefndarmenn í minni hluta allshn. gerum tillögu um það að þessu frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar og rekjum ástæður þess í nál. eins og ég gat hér áðan. Við leggjum áherslu á það að unnið hefur verið og er enn þá unnið að undirbúningi þessa máls í ríkisstjórninni og erum þess fullviss að undirbúningi og athugun af hálfu sérfræðinga ríkisstjórnarinnar verði lokið innan skamms, jafnvel eftir nokkrar vikur. Það er enn fremur ljóst að allar heimildir til þess að taka ákvörðun um þyrlukaup eru fyrir hendi, samanber heimild í fjárlögum fyrir þetta ár. Það er því ekkert, hvorki efnislega né formlega, því til fyrirstöðu að tekin verði ákvörðun á árinu í þessu mikla hagsmunamáli okkar Íslendinga að tryggja sem fullkomnasta björgunarþjónustu hér á landi.

Hæstv. forseti. Það mál sem hér er loksins á dagskrá, og þó fyrr hefði verið, fjallar fyrst af öllu um hvert gildismat hv. alþm. hafa, hvernig menn meta kostnað eða hvort menn meta kostnað eftir einhverjum lögmálum eða engum. Hér er verið að fara fram á að hafnir verði samningar um kaup á þyrlu til að bjarga fólki í neyð, bæði fólki til sjós og jafnframt fóki sem býr í fjarlægum byggðum. Það er ekki verið að biðja um mikla fjármuni hér og nú þannig að það er í raun og veru fullkomlega óskiljanlegt hvers vegna þetta mál þarf að velkjast svo mjög í þinginu. Það hvarflar að manni að sú gæti verið ástæðan að mönnum líkaði ekki 1. flm. frv., kysu frekar að sjá þar einhvern annan. Ég kann enga aðra skýringu á þessu og ég tek það fram að ég er sjálf meðflm. að þessu frv. Hv. 5. þm. Vestf. gerði hér ítarlega grein fyrir afstöðu sinni í hv. allshn. og ég ætla ekki að endurtaka það sem hann sagði. En við sem höfum búið við sjóinn og átt allt okkar undir þeim sem hann stunduðu þurfum ekkert að láta segja okkur hvers virði öflug björgunartæki eru. Ég býst við að fólk í hinum dreifðu byggðum landsins hafi oft fagnað því mjög að til skyldi vera þjónusta sem gat bjargað þegar ekkert annað gat komið til bjargar. Það sem hér hefur verið sagt gegn þessu máli er satt best að segja málalengingar. Ég leyfi mér að fullyrða að það er ekkert verið að gera í alvöru í þessu máli og ég hef enga ómerkari fyrir mér í þeirri fullyrðingu en þá menn sem þessa vinnu vinna. Þannig vildi til að við nokkrir hv. þm. fórum á fund flugmanna Landhelgisgæslunnar ekki alls fyrir löngu og spurðum að því hvort verið væri að vinna þetta mál í samvinnu við þá og svarið var nei. Ósköp einfaldlega nei, það væri ekkert verið að því. Það er bara ekkert talað við þá. Við töluðum við flugmennina Pál Halldórsson og Benóný Ásgrímsson. Þeir menn og þeirra lið björguðu svo óumdeilanlegt er 19 manneskjum úr lífsháska á sl. ári fyrir utan alla þá sjúklinga sem þeir komu milli staða og enginn veit hvernig farið hefði ef þessi þjónusta hefði ekki verið fyrir hendi. Ég held að allir hv. þm. ættu að fara og skoða vélina sem þetta var gert með. Ég verð að játa að ég hafði ekki með öllu mínu hugmyndaflugi ímyndað mér hvað þetta er lítil vél og mér er satt að segja óskiljanlegt hvernig læknir og hjúkrunarfólk geta komið þarna jafnvel fjórum slösuðum manneskjum fyrir. Það yfirgengur minn skilning. Og hafi ég haft áhuga á málinu áður, þá margefldist ég í þeirri trú við þessa heimsókn að við yrðum og það væri skylda okkar að kaupa öfluga vél sem boðleg væri. Ekki þarf að endurtaka það enn einu sinni hér að það getur skipt máli þegar um er að ræða t.d. áhöfn í neyð á sjó úti hvort fara verður þrjár ferðir eða hægt er að taka 12 manns í einu eins og er í þeirri vél sem þessir menn hafa mestan áhuga á. Ég veit ekki hvort menn gera sér grein fyrir hvernig þessi þjónusta er skipulögð og hvernig fólk hættir lífi og limum til að bjarga meðbræðrum og systrum. Ég veit ekki hvort menn hugsa oft til lækna sem taka að sér fyrir sáralitla greiðslu aukalega að síga niður í vitlausum veðrum úr þessari litlu vél til að hlúa að fólki sem þarf að draga upp í vélina. Ég held að það hljóti að vera skylda okkar að sjá um að lífi þess fólks sé ekki bókstaflega hætt með því að hafa ekki sómasamlegt björgunartæki. Það mætti nefna þar mörg nöfn, konur og karla úr læknastétt, sem hafa unnið þetta verk. Flugmenn sem við töluðum við minntust einmitt á það að þeir hefðu stundum ekki skilið hvað ræki þetta fólk til að stunda þetta starf því að ekki væri greiðslunni fyrir að fara þannig að nokkrum manni dytti í hug að vinna þetta verk hennar vegna. Ég er alveg sammála hv. 5. þm. Vestf. um að það er alger óþarfi að vera að rugla hér saman viðræðum við varnarliðið í Keflavík. Það er allt annað mál. Við höfum átt við það ágætt samstarf sem mér finnst nú eiginlega ekki þurfa að semja um. Það hefur verið til siðs í hinum siðmenntaða heimi að menn geri það sem þeir geta til að bjarga mannslífum og flugmenn þar suður frá hafa svo sannarlega oft brugðist vel við hafi verið til þeirra leitað og jafnvel án þess. En fyrir hefur líka komið að sú þjónusta hafi ekki nægt og það hefur margsinnis verið lögð á það áhersla að fyrir því séu ýmsar ástæður. Vélarnar sem þeir nota hafa t.d. ekki afísingarbúnað sem er alger nauðsyn fyrir vélar sem eiga að vera í þjónustu á Íslandi. M.a. sögðu þeir okkur flugmennirnir Páll Halldórsson og Benóný Ásgrímsson að oftlega komi það fyrir að þeir verða að taka stóran krók meðfram ströndinni af því að þeir hafa ekki afísingartæki og lengja þannig leiðina margfalt. Annað er það sem þeir minntust á og ég býst við að hv. 5. þm. Reykv. geri kannski nánari grein fyrir hér á eftir en það er að sú vél sem þeir hafa farið fram á að fá er þeim eiginleikum búin að hún getur staðið kyrr í loftinu sem er ómetanlegt. Hún hefur sjálfstýribúnað sem getur haldið henni kyrri hvað sem á dynur í loftinu og þannig auðveldast mjög að láta menn síga niður til þeirra sem hjálpar þurfa. Við höfum því miður óþægileg dæmi um það í nánasta umhverfi okkar að menn hafa jafnvel misst lífið vegna þess að hjálp barst ekki nógu fljótt. Það kom einmitt fram sem er auðvitað þvert ofan í það sem verið er að tala um að hafa alla þessa þjónustu á einum stað að þeir menn sem best þekkja til þessara hluta telja afar mikilvægt eins og hér kom fram í máli hv. 5. þm. Vestf. að þyrla sé líka til staðar á hinum enda landsins vegna þess að oft er auðvitað óþarflega langt að fara þegar neyðin kallar. Menn bera sjálfsagt fyrir sig kostnað eins og hv. 6. þm. Reykv. gerði hér áðan sem mér finnst nú persónulega satt að segja næstum ekki við hæfi. Auk þess er það misskilningur. Ég veit ekki hvort þetta góða fólk hefur reiknað út þann sparnað í grjóthörðum peningum sem vinnst við hvert mannslíf sem bjargist. Menn ættu að tala við tryggingafélög, Tryggingastofnun ríkisins og aðra slíka og vita hvort ekki hefði nú verið töluverður sparnaður í að þeir sem látnir eru hefðu fengið að halda lífi. Ég held að það geti aldrei verið kostnaður af því að bjarga mannslífi, það er hreint óhugsandi og satt að segja er ekkert tæki of dýrt sem keypt yrði í því skyni. Það er sama hvert maður lítur til að sjá hver áhugi Íslendinga er á þessu máli. Bara í morgun þegar ég opnaði Morgunblaðið sá ég litla klausu sem ber yfirskriftina, með leyfi hæstv. forseta: ,,Gjafir til þyrlusjóðs. Kvenfélagið Aldan, Félag eiginkvenna skipstjórnarmanna á íslensku fiskiskipunum, gaf nýlega 100 þús. kr. til þyrlusjóðs, björgunarsjóðs Stýrimannaskóla Íslands, en tilgangur hans er að safna fé til kaupa á fullkominni björgunarþyrlu til landsins.`` Ég er reyndar ekki í nokkrum vafa um að það yrði auðvelt að safna talsverðu fé frá einstaklingum og félagasamtökum í þessu skyni en fyrst af öllu ber okkur hér á hinu háa Alþingi að hafa frumkvæði um að þetta verði gert. Í fjárlögum, bæði nú í ár og raunar í fyrra líka, stendur skýrum stöfum í 6. gr. að ríkisstjórninni sé veitt heimild til að ganga til samninga um kaup á björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæslu Íslands og taka til þess nauðsynleg lán. Nú vill svo til að á þessu ári tel ég að þó að gengið væri til samninga hér og nú þyrfti engin lán að taka þannig að hér er ekki um að ræða nein mikil fjárútlát á þessu ári en þolinmæði manna er þrotin. Við viljum ekki láta fleira fólk farast við strendur landsins af því að við eigum ekki nógu öflug björgunartæki. Það má ekki gerast og það getur ekki nokkur manneskja með samvisku sætt sig við að hér sé verið að hafa í frammi alls kyns nefndarskipanir og orðhengilshátt um það hvort lög væru bindandi fyrir ráðherra. Þetta frv. er sett fram í því einu skyni að ýta á að þál. þeirri sem samþykkt var hér árið 1991, verði framfylgt. Það er nú svo með þingsályktanir að þær eru ekki bindandi fyrir ráðherra þó að það ætti nú að vera almennir mannasiðir vil ég segja að ráðherrar sæju sóma sinn í að hunsa ekki vilja þingsins. En hvað um það. Ráðherra getur svo sem ráðið því hvort hann framkvæmir þál. eða ekki. En hafi nú verið samþykkt lög um að hann skuli gera það, þá held ég að sé mjög erfitt að fara ekki að þeim vilja. Og satt að segja verð ég að segja alveg eins og er þó að ég vogi mér ekki að draga í efa hæfni Sigurðar Líndals í sínum fræðum, þá er ég hreinlega ekki sammála túlkun hans sem birtist hér í fskj. II því að það er ekki verið að binda neina tvo aðila með þessu frv. 1. gr. frv. hljóðar einfaldlega svo, með leyfi forseta: ,,Ríkisstjórnin skal á árinu 1993 gera samning við framleiðendur eða seljendur . . . `` Þeir eru ekkert tilgreindir. Það eru þeir framleiðendur og seljendur sem niðurstaða fæst við. Ég treysti því að þegar þetta frv. kemur til atkvæðagreiðslu, ég vænti þess að það gerist þegar þingheimi verður næst hóað saman, að forustumenn verkalýðssambanda og Farmanna- og fiskimannasambandsins, Sjómannafélags Reykjavíkur og fleiri félagasamtaka láti ekki sitt eftir liggja til þess að þetta frv. hafi meiri hluta í þinginu. Ég skora á hv. þm. að taka nú einu sinni höndum saman um svo brýnt mál sem þetta er og gleyma öllum flokkadráttum. Það getur ekki verið pólitískt mál að fólk missi lífið hér á landi sakir veðra, vinda og hvers kyns óláns vegna þess að við höfum ekki ráð á að eiga hér boðlega björgunarþyrlu. Slíkt og annað eins getur ekki átt sér stað. Ég vil mælast til að allt verði gert til þess að þetta mál nái fram að ganga og þegar í stað verði teknir upp samningar og ekki síst í samráði við það fólk sem mest og best hefur unnið að þessum málum og þá fyrst og fremst Landhelgisgæsluna og þá flugmenn sem eiga að stjórna þessum tækjum. Með allri virðingu fyrir þeim ágætu deildarstjórum í forsætis- og utanrrn. þá treysti ég Páli Halldórssyni og Benóný Ásgrímssyni betur til að vita hvað hentar í þessum efnum hér í okkar landi en þeim.

Virðulegur forseti. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir talaði um málalengingar varðandi mitt mál áðan, álit minni hluta allshn. Ég get að sjálfsögðu ekki tekið undir þá skoðun hennar en ég fullvissa hana hins vegar um það að við erum ábyggilega ekki síður áhugamenn en hún um að tryggja að það verði öflug björgunarþjónusta á Íslandi. En þar sem hún nefndi að það væri óþarfi að rugla saman viðræðum við varnarliðið við þetta mál þá vildi ég bara ítreka að það er vegna þess að menn hafa rætt um það hvort hægt væri að kaupa þyrlu sem væri af sömu tegund og þær þyrlur sem varnarliðið notar. Það gæti verið hagkvæmara fyrir okkur. Ég ætla ekki að fara að ræða hér tæknileg atriði enda hef ég ekki til þess þekkingu en hins vegar held ég að það þurfi ekki að vera neitt vandamál í sambandi við þau mál sem hún ræddi, afísingarbúnað, sjálfstýringarbúnað og annað því um líkt, að þau tæki er öll hægt að fá í slíkar gerðir af þyrlum. Ég get að sjálfsögðu tekið undir það og nefndi það áðan í mínu máli að það hefði lítið gildi að vera að tala um kostnað í máli þar sem um er að ræða að kaupa tæki til björgunar á mannslífum. En ég tel hins vegar rétt og skylt að þær upplýsingar komi fram í umræðum um málið.

Virðulegur forseti. Það vill svo til að það hefur margsinnis komið í ljós og verið látið í ljós af þeim sem best vita að þyrlurnar sem notaðar eru á Keflavíkurflugvelli henta alls ekki. Það er ástæða fyrir því. Slíkar þyrlur eru herþyrlur og þær eiga að þjóna allt öðrum markmiðum en við ætlum að nýta þær til. Þær hafa oft komið að góðum notum hér og það skal aldrei vanþakkað en þessi tæki eru til allt annarra hluta gerðar og á þetta hefur margsinnis verið bent. Að það geti skipt öllu máli, þó hægt væri að halda úti einhverju sameiginlegu viðhaldi, held ég að séu smámunir. Þeir flugmenn hjá Landhelgisgæslunni töldu að breytingarnar sem gera þyrfti á slíkri þyrlu yrðu mjög dýrar og alls ekki til þeirra bóta að jafnaðist á við þá þyrlu sem þeir hyggjast kaupa. Ég held og vil ítreka að best væri unnið að þessu máli í sem allra mestu samráði við þá. Þeir hafa lengst af unnið á þessum tækjum, þeir vita hvað til þarf ásamt læknum sem hafa farið í ferðir með þeim og ég held að stjórnvöld ættu að taka mið af því sem þetta fólk hefur lært af reynslunni og haga sér í samræmi við það heldur en að fela þessi verk annars ágætum ungum mönnum sem aldrei nokkurn tímann hafa komið hvorki á fiskibát né upp í þyrlu.

Virðulegi forseti. Það er að vísu sjálfsagt rétt að það sé um að ræða herþyrlur sem eru notaðar hjá varnarliðinu en ég vil benda á það að sá framleiðandi sem framleiðir þær þyrlur framleiðir einnig þyrlur sem eru af borgaralegri gerð og það er hægt að fá slíkar þyrlur strípaðar frá framleiðendum þannig að það er hægt að kaupa alls kyns aukaútbúnað þar í. En það er ekki rétt hjá hv. þm. að ekki hafi verið leitað eftir áliti þessara aðila sem hún nefndi áðan, m.a. yfirflugstjórans, vegna þess að það hefur verið gert. Hann hefur átt sæti í nefndum sem hafa verið að skoða þetta mál og að sjálfsögðu verður haldið áfram að leita eftir þeirra skoðunum og áliti þeirra sérfræðinga sem best þekkja til málsins.

Virðulegi forseti. Það þarf ekki að hafa mörg orð um þetta mál sem nú hefur verið afgreitt úr allshn. með jákvæðri umsögn meiri hluta nefndarinnar. Það er í rauninni ekki eftir neinu að bíða að ganga frá því að samþykkja þetta frv. og það er það eina sem Alþingi gæti verið fullsæmt af. Ástæðan fyrir því að kostnaður hefur verið gerður að umtalsefni er einfaldlega sú að meðal annars er verið að kanna leiðir til þess að nýta einhvers konar samstarf við varnarliðið á Keflavíkurflugvelli. Í því tilviki hefur þessi athugun leitt til tafa. Það er sárgrætilegt þar sem þetta mál þolir enga bið. Vilji Alþingis liggur fyrir og þar að auki er þetta sárgrætilegt einfaldlega vegna þess að það er mikið óraunsæi að halda að það sé hægt að ganga til þessa samstarfs. Annað tveggja mun gerast samkvæmt því: Ef öllum kröfum um sómasamlega björgunarþyrlu er fullnægt þá er þarna um mun dýrari grip að ræða en ýmislegt af því sem hefur verið kannað áður og ég sé í rauninni ekki til hvers það mundi leiða að fara að halda áfram að reyna að finna einhvers konar niðurstöðu í því dæmi sem ætti að verða kostnaðarminni og hagnýtari. Það sem nú liggur fyrir af upplýsingum bendir ekki til þess að þetta sé gerlegt né æskilegt. Ef hins vegar á að spara einhvern kostnað þá sitjum við uppi með grip sem er ekki það sem okkur vantar. Okkur vantar fullkomna, góða björgunarþyrlu sem svarar grundvallarkröfum. Annars vegar þeirri kröfu að hægt sé að nota hana við allar þær veðurfarsaðstæður sem upp koma í þessum erfiða heimshluta og hins vegar að það sé í rauninni hægt að fara um þau svæði sem þarf, það sé hægt að fara yfir land ekki síður en lög, afísingarbúnaður sé í lagi og að þyrlan geti verið kyrr fyrir ofan slysastað því venjulega eru þetta slys sem eiga sér stað við erfiðar aðstæður. Það er alveg ljóst að við erum ekki að komast nær því að sjá einhverja niðurstöðu þarna ef við höldum áfram þessum viðræðum við varnarliðið sem einhverjar eru nú. Við getum ekki sætt okkur við að það verði annað tveggja, eytt meiri tíma sem er það mikilvægasta í þessu og meiri peningum, bara vegna þess að þetta virðist vera orðið eitthvert sáluhjálparatriði að ná þarna einhverri tengingu eða hins vegar að það verði slegið af kröfum þannig að við séum ekki að tryggja okkar fólki á sjó og landi bestu mögulega björgun ef á reynir. Þetta er í rauninni það sem skiptir máli. Tafir á þessu máli eru orðnar slíkar að það er þyngra en tárum taki að ræða það. Ég held að það sé alveg óþarfi að fara út í þá sögu, við þekkjum hana flest og fyrir þá sem ekki gera það, þá breytir í rauninni engu hvort þeir kynnast henni eða ekki. Ég held að nú þurfi bara að grípa til aðgerða og ganga í þetta verk og gera sér grein fyrir því með miklu raunsæi að við erum að fara á blindgötu ef við ætlum að bíða eftir því að einhver niðurstaða komist á einhvers konar samstarfi við varnarliðið. Það þýðir tímatöf sem við þolum ekki, frekari tímatöf, og það er ekki útlit fyrir að það leiði til nokkurs.

Virðulegi forseti. Varðandi það atriði sem hv. þm. Anna Ólafsdóttir Björnsson nefndi áðan um að hugsanlega sætum við uppi með þyrlu sem ekki fullnægði öllum kröfum þá held ég að það sé ekki rétt athugað og tel að í þessu sambandi sé rétt að geta þess að svo virðist að hægt sé að uppfylla allar þær kröfur sem um hefur verið rætt, öryggiskröfur, bæði varðandi afísingarbúnað, neyðarflot og fleira og einnig líklega svonefnda fjögurra ása stýriútbúnað eða sjálfstýringu sem gerir það að verkum, að því að mér er sagt, að þyrlan geti haldið kyrru fyrir yfir björgunarstað. Í sjálfu sér tel ég það ekkert markmið að við séum að ræða það hér hvers konar þyrlu á að kaupa eins og ég nefndi áðan. Það ekkert markmið heldur í sjálfu sér að vera að ræða það nákvæmlega hvort hægt er að ná þessum samningum við varnarliðið. Þetta er allt í skoðun og ég er sannfærð um að við fáum niðurstöðu úr þeirri skoðun og þeim viðræðum fljótlega og þá gætum við tekið ákvörðun og reynt að finna þann kost sem öllum þykir best henta.

Virðulegi forseti. Það er ekki að ástæðulausu að þolinmæði ýmissa, bæði sem nátengdir eru þyrlumálum hjá Landhelgisgæslunni og okkar sem viljum þetta mál í gegn núna, er á þrotum. Skoðun hefur staðið allt of lengi. Hún hefur ekki skilað neinu enn þá, ekki neinu sem við höfum ekki vitað nema kannski því að það liggur nokkuð ljóst fyrir að annað tveggja mun gerast: Í fyrsta lagi vek ég athygli á því að ég nefndi að það væri alveg raunsætt að ætla sér að geta fengið fullnægjandi þyrlu sem svaraði þeim kröfum sem við þurfum að gera og telst fullnægjandi frá varnarliðinu. Þá erum við hins vegar að tala um mjög dýran grip, alveg sama hvort við förum þá leið að fá strípaðan skrokk sem ýmis búnaður er settur á. Það kostar einfaldlega mjög mikla peninga, meiri en aðrar lausnir, og ég hef áreiðanlegar upplýsingar fyrir því. Í öðru lagi ef hér er um einhvern sparnað að ræða --- og ég tel það ekki sáluhjálparatriði að við séum að ná fram sparnaði þarna --- þá er staðan einfaldlega sú að þessi gripur uppfyllir ekki þær kröfur sem við verðum að gera til hans. Það er sérstaklega veikur hlekkur í keðjunni og það kom fram í störfum okkar í allshn. að það er ekki hægt að láta þyrlu af þessu tagi vera kyrra yfir stað í slæmum veðrum og þessar upplýsingar fengum við frá fulltrúum ráðuneytanna. Það þarf dýrari og meiri búnað til þess að það sé gert. Það skiptir máli að ræða þessi mál einfaldlega vegna þess að það er á þessum forsendum sem töf hefur orðið og þess vegna virðumst við enn þurfa að horfa upp á frekari töf ef þessi lína verður látin ráða.

Hæstv. forseti. Ég vil leyfa mér að fara fram á það við virðulegan forseta að hún kalli á fundinn hæstv. forsrh., verkstjóra þessarar ríkisstjórnar. Ég tel alveg nauðsynlegt að hann verði viðstaddur umræðuna og upplýsi þingheim um hver stefna ríkisstjórnarinnar sé í þessu máli. Jafnframt ég tel einnig nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. sé viðstaddur þar sem hér hefur komið fram hjá formanni allshn. að ríkisstjórnin hyggist nýta þá heimild sem er í 6. gr. fjárlaga en á móti hef ég heyrt af vörum hæstv. fjmrh. að hann hyggist ekki nýta þá heimild. Ég tel alveg nauðsynlegt að hæstv. fjmrh. verði kallaður til fundarins til að upplýsa hvort er rétt það sem hann hefur látið frá sér fara eða það sem hér var upplýst áðan eða það hvort hæstv. fjmrh. hefur skipt um skoðun. Þetta tel ég mjög mikilvægt upp á framhald þessarar umræðu að þessir tveir hæstv. ráðherrar séu viðstaddir og geri grein fyrir sínum sjónarmiðum, annars vegar fjmrh. og hins vegar hæstv. forsrh., verkstjóri þessarar ríkisstjórnar.

Vegna orða hv. 5. þm. Reykv. vill forseti geta þess að hæstv. fjmrh. fór utan í morgun þannig að ekki er hægt að fá hann hingað en það er verið að athuga hvort hæstv. forsrh. geti komið til fundarins. Ég vil því spyrja hv. þm. hvort hann gæti gert hlé á máli sínu meðan það er athugað og forseti gæti þá leyft næsta hv. ræðumanni að tala áður en ljóst verður hvort hæstv. forsrh. getur komið hingað.

Ég þakka, hæstv. forseti, ég mun þá þiggja það og gera hlé á máli mínu uns hæstv. forsrh. mætir til fundarins.

Virðulegi forseti. Það er dálítið merkilegt að fylgjast með umræðum um þetta mál. Ekki vegna þeirra sjónarmið sem fram hafa komið hjá ræðumönnum heldur vegna hins hverjir hafa ekki talað og hverjir hafa ekki verið viðstaddir í þessu máli.

Forseti vill tilkynna hv. þm. að forsrh. er á leiðinni og bannar auðvitað ekki að hann haldi máli sínu áfram en á það hefur verið bent og getur sá forseti sem nú situr ekki að því gert að hv. 2. þm. Vestf. mun hafa beðið um orðið langt á undan þeim þm. sem ég hef þegar gefið orðið. Um það var ekkert að sjá á mælendaskrá svo ég bið auðvitað hv. 2. þm. Vestf. afsökunar á því en gef eiginlega hv. 5. þm. Vestf. sjálfdæmi um hvort hann vill halda máli sínu áfram eða leyfa hv. 2. þm. Vestf. að taka til máls.

Ég mun þiggja það, virðulegi forseti, að gera hlé á ræðu minni og hleypa hv. 2. þm. Vestf. að því ég hef þegar talað einu sinni.

Forseti vill þakka hv. 5. þm. Vestf.

Herra forseti. Það frv. sem hér er til umræðu á sér allmerka sögu vegna þess að það efni sem frv. boðar að beri að framkvæma hefur verið samþykkt sem viljayfirlýsing á Alþingi í formi þáltill. Þá trúðu menn því að heimild í fjárlögum sem sett hafði verið inn í framhaldi af samþykkt þáltill. yrði notuð og ekki þyrfti að sækja þetta mál með töngum, ef svo mætti komast að orði. Ég hygg að allar umræður um það hvernig standa beri að rekstri þyrlunnar eða hvaða tegund eigi að kaupa séu annars eðlis. Við höfum aftur á móti horft á þá staðreynd að sjóslys og önnur slys ber skjótt að og íslenska þjóðin eyðir ekki miklum fjármunum til almannavarna eins og margar aðrar þjóðir þurfa að gera. Við búum við það að slysavarnafélög hafa létt af íslenskum skattgreiðendum verulegum fjárfúlgum, svo ekki sé meira sagt, með starfi sínu. Þetta hefur orðið til þess að það sem okkur aftur á móti finnst nauðsyn að fylgja eftir er að Landhelgisgæslan sé það vel búin að maður þurfi ekki að fyrirverða sig fyrir það öryggisleysi sem vissir þegnar þjóðfélagsins búa við. Ég hef heyrt vegið að hv. 1. flm. þessa máls á þeirri forsendu að mönnum þótti að hann sækja sitt mál af of miklu kappi. Mér finnst að slíkar athugasemdir á sínum tíma eigi ekkert að koma því við hvernig menn standa að afgreiðslu svona máls. Auðvitað verður þingið að taka þessar ákvarðanir. Þegar við höfum horft upp á það að heimild í fjárlögum hefur ekki verið notuð sækir vissulega að manni efi um að hæstv. fjmrh. hafi hugsað sér að nota þá heimild. Hann er sagður erlendis en embættið fer aldrei út. Embættið er hér. Spurningin er aðeins: Hver af ráðherrum landsins fer með það embætti í dag að vera fjmrh. í fjarveru hæstv. ráðherra Friðriks Sophussonar? Sá ráðherra þyrfti að mæta hér og svara því hvað er það sem ríkisstjórnin ætlar að gera í þessu máli. Með því er ég ekki að gera lítið úr orðum hv. 6. þm. Reykv. Ég tel aftur á móti eðlilegt vegna þeirrar tortryggni sem vissulega ríkir í garð hæstv. fjmrh. í þessu máli að vafanum sé eytt. Það væri gleðistund fyrir Alþingi Íslendinga að slík yfirlýsing kæmi hér úr ræðustól að ákveðið væri að fara í þyrlukaup. Ég vænti því þess að þrátt fyrir væringar, sem vissulega hafa verið um þetta mál, beri Alþingi Íslendinga gæfu til að breiðfylkja í þessu máli til stuðnings því frv. sem hér er og afgreiða það. Sá einn væri sómi þingsins, m.a. í ljósi þess að búið var að samþykkja þáltill. um þetta mál. Í sjálfu sér mætti flytja langt mál og rekja þessa sögu. Ég hef ekki áhuga á því. Ég ætla ekki að fara að dreifa neinu salti í sár í þeim efnum en ég vil trúa því jafnframt að hv. 6. þm. Reykv. geri það í góðri trú að leggja það til sem hv. þm. leggur til. Það sem menn greinir fyrst og fremst á um er traustið á ráðherrunum. Traustið á ráðherrunum er ekki til staðar hjá stórum hluta þingsins í þessu máli. Ég játa það að í fyrra trúði ég því ekki að mönnum væri alvara í því að halda þannig á þessu máli að þeir ætluðu að draga fæturna og koma málinu þannig fyrir kattarnef í bili. Ég verð aftur á móti að viðurkenna að eftir að hafa horft á vinnubrögðin efast ég um að það sé verjandi að treysta þeim fyrir heimildinni einni saman án þess að hafa það skýrt hvað þeir eiga að gera. Þess vegna tek ég mjög undir það sem komið hefur fram hjá hv. 5. þm. Reykv. að forsrh. mæti hér og gefi skýr svör og sá hæstv. ráðherra sem fer með embætti fjmrh. þessa stundina geri það sömuleiðis. E.t.v. er þetta einn og sami maðurinn og gæti þá sparast ræðutími í púltinu.

Hæstv. forseti. Í tilefni orða síðasta ræðumanns, hv. þm. Ólafs Þórðarsonar, vil ég láta það sjónarmið mitt koma fram að ég treysti ráðherrum Sjálfstfl. í þessari ríkisstjórn til þess að fylgja þessu máli eftir og ég vona svo sannarlega að við getum öll staðið þannig að málum að við reynum það að þeir séu þess trausts verðir.

Herra forseti. Það er ekki á hverjum degi sem menn koma upp í þennan ræðustól til að lýsa yfir trausti á ráðherra landsins og það gera varla nema kjarkmenn núorðið. En það kom líka fram að hann hafði þann fyrirvara að hann sagði að það væri í þessu máli, svo rétt sé með farið. Ég vil ekki gera lítið úr því. Ég vona að hann hafi eitthvað fyrir sér í þessum efnum en því miður er það svo, og kannski sem betur fer fyrir mig, að ég þarf ekki að bera ábyrgð á hæstv. ráðherrum og játa það hreinskilnislega að ég treysti þeim ekki of vel í þessu máli.

Virðulegi forseti. Það hefur þegar verið óskað eftir því að hæstv. forsrh. komi til þingfundar og enn hefur hann ekki sést hér svo ég býst við að ekki sé útséð með það hvort hann mætir eða ekki. Ég tel alveg nauðsynlegt, virðulegi forseti, að áður en umræðunni lýkur svari hæstv. forsrh. því hver áform ríkisstjórnarinnar eru. Hann er þess bær sem oddviti ríkisstjórnarinnar og einnig, sem ég hygg að ég fari nærri um, sem starfandi fjmrh. meðan hæstv. fjmrh. er erlendis. Ég vil draga aðeins saman það sem vakið hefur athygli mína í þessari umræðu eins og hún hefur verið fram til þessa. Fram að andsvörum áðan áðan hefur ekkert komið fram í máli ræðumanna sem mér hefur komið á óvart eða vakið athygli mína sérstaklega heldur hitt hverjir ekki hafa talað og hverjir eru ekki eru viðstaddir umræðuna. Það hefur t.d. vakið mikla athygli mína að alla umræðuna hefur ekki einn einasti ráðherra Sjálfstfl. sést í þingsalnum. Ekki einn einasti.

Hv. þm. skal bent á að hæstv. dómsmrh. hefur setið hér alla umræðuna. Að vísu í hliðarsal en hann hefur hlýtt á umræðuna.

Akkúrat, forseti. Það sem ég sagði var að ég hefði ekki séð einn einasta ráðherra Sjálfstfl. í þingsal. Hitt er alveg rétt og ætlaði ég að koma að því að ég hef hins vegar séð hæstv. dómsmrh. álengdar í hliðarsal þar sem hann hefur setið að því er mér virðist mjög gneypur undir þessari umræðu.

Það er fullt af þingmönnum Sjálfstfl. hér.

Ég er að tala um ráðherrana, hv. þm. Ég veit að hv. þm. Egill Jónsson er ekki ráðherra.  Það hefur líka vakið athygli mína að einn af flm. málsins, formaður Sjómannafélags Reykjavíkur, Guðmundur Hallvarðsson, hefur ekki sést í umræðunni. Ég hef reyndar ekki séð hann í þingsal og ég spyr: Hvar er hv. þm. Guðmundur Hallvarðsson, formaður Sjómannafélags Reykjavíkur? Er hann ekki hér til að tala máli sinna umbjóðenda sem formaður Sjómannafélags Reykjavíkur eða skiptir hann um föt þegar hann kemur í þingsal og hættir að vera talsmaður fyrir þau sjónarmið og verður talsmaður fyrir önnur sjónarmið --- og hvaða sjónarmið þá? Ég hef tekið eftir því á viðverutöflu að hv. þm. er fjarverandi. Ég hef einnig tekið eftir því að formaður Farmanna- og fiskimannasambands Íslands hefur ekki haldið ræðu í umræðunni þar til rétt áðan að hann fór upp í andsvör  Hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson verður að tala skýrar. Ætlar hann að greiða atkvæði með meiri hluta allshn. og með þeim sem vilja lögfesta þetta frv. eða ætlar hann að greiða atkvæði með minni hluta allshn. og þeim aðilum sem vilja vísa málinu til ríkisstjórnarinnar sem hefur verið með málið í 21 mánuð og 25 dögum betur án þess einu sinni að ljúka undirbúningi hvað þá að komið sé að framkvæmd? Ég vil skora hv. 1. þm. Vestf. að halda myndarlega fullmektuga ræðu og skýra þingi og þjóð frá afstöðu sinni í málinu, hvort hún er sú sama og kom fram í ritstjórnargrein Sjómannablaðsins Víkings sl. haust og ég las upp eða hvort hún er sú sama og fram kom í máli frsm. minni hluta allshn. Af orðum hv. þm. gat ég ekki annað ráðið en hann hygðist styðja sjónarmið minni hluta allshn. Þá segi ég: Þá er Bleik brugðið þegar hv. 1. þm. Vestf., þingmaður Sjálfstfl. af Vestfjörðum, er farinn að láta forustu flokksins setja sig í bönd. Það hefur ekki gerst svo mig reki minni til í jafnmikilvægu máli og hér er til umræðu að 1. þm. Vestf. láti forustu flokksins, Reykjavíkurvaldið, ráða gjörðum sínum í þingsal. Það var einnig fróðlegt fyrir hv. þingheim og þjóðina, a.m.k. þann hluta þjóðarinnar sem á þess kost að fylgjast með umræðunum, að vita hver eru sjónarmið hv. 3. þm. Vestf. Ætlar hann að styðja þjóðina eða ætlar hann að styðja hæstv. forsrh.? Ætlar hann að styðja sjómennina á Vestfjörðum eða ætlar hann að styðja hæstv. forsrh.? Þessari spurningu verða menn að svara í umræðunni. Það duga engin undanbrögð og ekkert hálfkák. Það eina sem dugar eru efndir á því sem menn hafa gefið fyrirheit um. Það eru ekki efndir, virðulegir þingmenn, af hálfu þingmanna Sjálfstfl. að ganga fram til kosninga fyrir tæpum tveimur árum undir því flaggi að undanbragðalaust verði ráðist í kaup á björgunarþyrlu og vera í dag, tæpum 22 mánuðum síðar, með málið enn á undirbúningsstigi og vera að þvæla því þannig að það er að verða komið í nánast óleysanlegan hnút. Meira segja að því er virðist í andstöðu við þá sem best þekkja málið, þ.e. Landhelgisgæslu Íslands. Það eru ekki efndir á fyrirheitum. Hv. þm. Sjálfstfl., sem ítrekað hafa frestað framgangi þessa máls í vetur með beiðnum um að málinu verði frestað í nefnd og málinu verði frestað í þingsal vegna þess að þingflokkur Sjálfstfl. þurfi að ræða þetta í sinn hóp, verða að svara fólki því hvort þeir ætli að standa við sín fyrirheit og sínar skýru yfirlýsingar eða hvort þeir ætli að ganga á bak orða sinna. Er þetta kannski bara ómerkilegur þingflokkur sem segir eitt fyrir kosningar og gerir annað eftir kosningar? Þingflokkur Sjálfstfl. verður að gefa skýr svör við þessari spurningu. Ekki hvað síst þegar hann gekk fram undir forustu nýs formanns sem sagði það vera verkefni númer eitt í íslenskri pólitík að bæta pólitískt siðferði. Við skulum sjá hvernig það hefur batnað í tíð núv. ríkisstjórnar. Við sjáum það við atkvæðagreiðslu í þessu máli hvernig pólitískt siðferði hefur batnað undir forustu Sjálfstfl. Ég kalla það ekki framför í þeim efnum þegar menn gefa út skilmerkileg loforð fyrir kosningar en ganga á bak þeim eftir kosningar. Hæstv. núv. ríkisstjórn hafði til þess allar heimildir sem þurfti á fjárlögum ársins 1991 til að ganga frá málinu og gerði það ekki. Hún hafði í annað sinn allar heimildir sem hún þurfti til þess í fjárlögum árið 1992 en gerði það ekki. Nú koma menn og segja: Hún hefur heimildir til þess nú í þriðja sinn á árinu 1993, og vilja að við trúum því að hún muni eitthvað frekar gera á þessu ári en hin tvö. Ég get ekki tekið undir það með hv. 1. þm. Vestf. að ég treysti hæstv. ráðherrum til þess að efna orð sín og fyrirheit. Ég tel að þingið verði að taka af skarið með skýrum fyrirmælum til hæstv. ríkisstjórnar svo tryggt sé að orðið verði við vilja Alþingis sem liggur fyrir með þáltill. frá 12. mars 1991. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til að segja fleira að sinni þar sem ég vænti þess að hinir þögulu þingmenn hins stóra þingflokks muni fá orðið og gera grein fyrir afstöðu sinni. Geri þeir það ekki þá mun mönnum verða það ljóst að þeir eru orðnir fangar kolkrabbans í Reykjavík.

Hæstv. forseti. Ég hyggst ekki halda langt mál í fyrri ræðu minni þó vissulega sé tilefni til og kannski aukast þau tilefni þegar á umræðuna líður. Þá verður hægt að bæta úr lengd ræðunnar. Ég vil byrja mál mitt á því að lesa stutta grein sem birtist í Gæslutíðindum, sem út kom í desember 1992, og ber yfirskriftina ,,Þyrlumálið``. Greinin er rituð af Benóný Ásgrímssyni sem er flugmaður á stærri þyrlu Landhelgisgæslunnar. Ég tel að þessi grein lýsi nefnilega ágætlega stöðu málsins og ætla því að lesa hana, með leyfi forseta, en hún er svona: ,,Í þessari stuttu grein minni ætla ég að lýsa stöðu þyrlukaupamálsins eins og það lítur út frá mínum sjónarhóli í dag. Það var árið 1987 sem fram var lagt á Alþingi tillaga um kaup á fullkominni björgunarþyrlu fyrir Íslendinga. Í framhaldi af því hafa síðastliðin fimm ár verið stanslausar umræður um þessi þyrlukaupamál með tilheyrandi fjölda nefnda sem hver af annarri hafa skilað áliti sínu til ríkisstjórnarinnar. Sammerkt með niðurstöðu allra nefndanna var að kaupa þyrfti björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna. Þrátt fyrir þetta og að varla séu til þau sjómannasamtök, björgunarsveitir, ferðaklúbbar, og mér liggur við að segja saumaklúbbar í landinu, sem ekki hafa ályktað þessu máli til stuðnings stöndum við í dag, fimm árum síðar, án ákvörðunar í þessu máli. Það var á vordögum 1991 er við, sem barist höfðum fyrir þessu máli, töldum það komið í höfn með samþykkt Alþingis Íslendinga á þáltill. þess efnis að keypt yrði fullkomin björgunarþyrla fyrir Íslendinga á árinu 1991. Það er nú svo þegar stjórnmálamenn fyrir kosningar eru að lofa kjósendum hinu og þessu, þá kærum við okkur kollótt og ætlumst jafnvel ekki til þess að þeir standi við þau loforð. En þegar Alþingi Íslendinga samþykkir eitthvað þá viljum við staldra við og ætlumst til að framkvæmdarvaldið fari eftir þeim samþykktum. Þáltill. sem samþykkt var vorið 1991 var skýr og einföld og hljóðaði á þessa leið: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að sjá til þess að á árinu 1991 verði gerður samningur um kaup á fullkominni björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna.`` Í framhaldi af þessari samþykkt skipaði dómsmrh. nefnd sem átti, eins og kom fram í fréttatilkynningu, ,,að undirbúa málið``. Þó að mörgum hafi þótt samsetning nefndarinnar nokkuð sérkennileg trúðu menn því að hún færi eftir fyrirmælum dómsmrh., þ.e. að undirbúa kaup á fullkominni björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna. Þessi nefnd var að störfum í sex mánuði. Niðurstaða nefndarinnar var: Nefndin leggur til að formlegar viðræður verði hafnar við bandarísk stjórnvöld um framtíðarskipan björgunarstarfsemi varnarliðsins á Íslandi. Ja, þvílík niðurstaða nefndar sem var sex mánuði að störfum til að undirbúa kaup á fullkominni björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna. Næst gerist það í málinu að hafnar eru viðræður við Bandaríkjamenn í framhaldi af niðurstöðum nefndarinnar sem enduðu eftir nokkurra mánaða viðræður án sýnilegs árangurs. Enn á ný var skipuð nefnd og nú skyldi í eitt skipti fyrir öll komast að niðurstöðu hvaða tegund björgunarþyrlna væri heppilegast að velja til björgunarstarfa hér á landi. Niðurstaðan úr þeirri nefnd kom ekki mörgum á óvart. ,,Super Puma`` var það eins og mælt hafði verið með sl. fimm ár. Stjórnmálamenn og aðrir hafa skírskotað til erfiðs árferðis og að þyrlur séu dýrar. Vissulega er hvort tveggja rétt, en þetta hefur ætíð verið svona. Það var ekki verið að tala um að menn þyrftu að veiða hér upp úr vasanum í fyrramálið eða eftir hádegið 600 millj. Það er verið að tala um svipaðar fjárhagslegar skuldbindingar fyrir ríkissjóð eins og það mundi kosta fjölskyldu að kaupa sér eina ryksugu á 20--30 þús. kr. og borga hana á 10--15 árum. Að lokum. Eins og fram hefur komið tekur allt að eitt og hálft ár frá pöntun þar til afhending á nýrri Super Pumu þyrlu gæti orðið samkvæmt upplýsingum umboðsmanns Super Puma þyrlna á Íslandi. Eru söluaðilar tilbúnir að samþykkja að engar greiðslur þurfi að inna af hendi við pöntun þyrlunnar eða við afhendingu. Ekki þyrfti að greiða fyrstu afborgun fyrr en eftir að þyrlan væri búin að vera í eitt ár í rekstri hér á landi. Enginn rekstrarkostnaður yrði af þessari vél á fjárlögum fyrir árið 1993 og ekki þyrfti að nota heimild sem nú er í lánsfjárlögum. Með vísan til ofanritaðs eru að mínu mati engin efnahagsleg rök lengur fyrir því að slá þessu langþráða máli frekar á frest.`` Undir þetta ritar Benóný Ásgrímsson þyrluflugmaður. Hæstv. forseti. Í rauninni þarf ekki að hafa fleiri orð um þetta mál en eins og ég sagði í upphafi er vissulega hægt að hafa um þetta mörg orð og tala langt mál. Árið 1987 lagði ég fyrst fram þáltill. um þetta efni. Loksins árið 1991 fékkst sú till. samþykkt. Þá sat í sæti fjmrh. hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson og má segja honum það til hróss að hann brást strax við og skipaði nefnd í málið. Síðan voru kosningar og ný ríkisstjórn tekur við völdum og heldur betur glaðnaði nú yfir mér sem 1. flm. þessarar till. Af hverju skyldi hafa glaðnað yfir mér? Jú, allir fagráðherrar þessa máls voru þingmenn Sjálfstfl. Við eigum forsrh., við eigum fjmrh., við eigum dómsmrh. Var ekki málið pottþétt í höfn? Var ekki málið bara pottþétt í höfn? Að ég tali nú ekki um þá landsfundarályktun sem hv. þm. Kristinn Gunnarsson rifjað upp og var alveg fortakslaus. Það átti undarbragðalaust að mati landsfundar Sjálfstfl. að gera samning um kaup á fullkominni björgunarþyrlu. En það er auðvitað mál sem landsfundur flokksins á að velta fyrir sér hvert gildi svona samþykktar yfirleitt er og af hverju er verið að kalla hundruð eða þúsundir manna til Reykjavíkur til þess að samþykkja gersamlega marklausar yfirlýsingar. Nei, það var ekki lengi ástæða til þess að gleðjast. Málið var sett í þann farveg sem var lýst í þeirri grein sem ég las áðan: Nefnd ofan á nefnd ofan á nefnd. Niðurstaða og óskir þeirra sem nú virðast ráða ferðinni beinast suður á völl. Ég verð að segja það, hæstv. forseti, að ég efast mikið um gildi þáltill. yfirleitt. Hér var alveg skýr og klár samþykkt Alþingis, skýr skilaboð til ráðherra í ríkisstjórn sem þeim ber að fara eftir. Þeir starfa í okkar umboði en ekki öfugt. Það held ég að menn mættu fara að átta sig á. Þessir menn starfa í okkar umboði og þeim ber að hlíta þeim fyrirmælum sem við setjum þeim en ekki öfugt. Tillagan var alveg skýr. Hún var sú að það átti að gera samning um kaup á fullkominni björgunarþyrlu á árinu 1991. Ekki bara gera tillögu sem síðan var hægt að stinga ofan í skúffu af því að hún var ekki tímasett. Það var auðvitað með opnum huga að sett voru tímamörk til þess að þessi vilji Alþingis yrði virtur og það yrði gengið til samninga á þessu ári. Og ég leyfði mér að vera bjartsýnn. Að vísu dofnaði strax yfir bjartsýni minni þegar ég sá fyrstu nefndina skipaða. Þá sáu allir í hvað stefndi. Svo kemur einn tiltekinn þingmaður hér upp og talar um traust á ríkisstjórnina, traust á ráðherra. Hafa menn ekki fylgst með ferli þessa máls? Ég var að lýsa vilja Alþingis um að þessi samningur yrði gerður á árinu 1991 og hann var ítrekaður í fjárlögum. Í tvígang lýsti Alþingi yfir vilja sínum í þessu máli en ríkisstjórnin hirti ekki um það. Af hverju halda menn að frv. sé lagt fram? Af hverju? Til þess að málið fái eðlilegan framgang af því að það fær það ekki í ríkisstjórninni. Þess vegna er frv. lagt fram. Það var lagt fram líka á síðasta þingi en fyrir orð ráðherra dró ég það til baka út úr nefnd á lokastigi málsins vegna þess að þá var mér tjáð að það yrði klárað innan tveggja, þriggja vikna. Hefur það verið gert? Nei, ekki aldeilis. Og svo koma menn hér upp og tala um traust. Ég held að menn verði að skoða forsöguna áður en þeir gefa svona yfirlýsingar. Ég verð að segja það í fullri einlægni við þá sem eru að reyna að hefta framgang þessa máls: Gerið þið ykkur grein fyrir afleiðingunum? Ég vil benda mönnum á að ef þeir hefðu virt vilja Alþingis frá árinu 1991, þá væri ný björgunarþyrla að koma á þessu ári og sennilega um mitt þetta ár. Menn geta þá verið ábyrgir fyrir því sem skeður eftir þann tíma. Ég ætla ekki að eyða tíma þingsins í það að ræða tegundir. Það er ekki málið. Málið er fyrst og fremst það að Landhelgisgæslan og íslenska þjóðin eignist öfluga björgunarþyrlu. En þetta Kanadekur þarna suður frá er gersamlega út í hött og það vita allir að það gengur aldrei upp. Það vita það allir. Og ég ætla ekki að eyða tíma þingsins í að tala um svona bull, metnaðarleysi, skort á stolti, að fara suður á völl. Mennirnir sem tala svona eru eins og köttur sem nuddar sér utan í lappirnar á manni. Ég er alveg hissa á þeim mönnum sem svona tala, t.d. formanni þeirrar nefndar sem fyrst var skipuð, að hann skyldi ekki styðja tillögu mína um það að enska yrði hér fyrsta tungumálið sem kennt yrði í grunnskólum. Það er það sem menn vilja. Maður ætti kannski bara að tala ensku við þessa menn. Aronskan svífur hér svoleiðis yfir að það er með ólíkindum. Auðvitað á svona tæki að vera í höndum Íslendinga og engra annarra. Hv. formaður allshn. kom inn á að þetta væri mikill kostnaður. Vissulega er þetta mikill kostnaður. En menn heyrðu það tilboð sem gert hefur verið í eina ákveðna tegund án þess að ég ætli að taka afstöðu til tegunda. Þetta er engu að síður sú tegund sem flestir vilja fá, nema þeir sem stefna út á völl, og það tilboð er nú ekki dónalegt. Fyrsta afborgun ári eftir að hún hefur verið afhent. Og ætli greiðslubyrðin sé þá mjög þung? Hvernig keyptum við þá þyrlu sem við eigum í dag? Við tókum langtímalán fyrir henni og borguðum hana út, staðgreiddum hana og fengum hana á því betra verði í staðinn. Greiðslubyrðin dreifist auðvitað eftir lengd lánsins. En andstæðingar björgunarþyrlu fyrir íslensku þjóðina láta alltaf í veðri vaka að hér þurfi að reiða fram u.þ.b. milljarð. Það getur vel verið að það sé rétt ef menn ætla suður á völl. Ef menn ætla þangað getur vel verið að það sé rétt. En það er ekki svo. Þetta er ekki þung greiðslubyrði fyrir íslenska þjóð. Ef menn ætla í þessum sal að setja verðmiða á mannslíf, þá er illa fyrir okkur komið. Ein af rökum hv. formanns allshn. fyrir því að fara suður á völl voru að við gætum þá hugsanlega staðsett aðra þyrlu einhvers staðar úti á landi. Hvað ætla menn að gera við þá þyrlu, sem við eigum í dag? Ætla þeir að henda henni? Að sjálfsögðu yrði hún staðsett úti á landi. Það liggur í augum uppi. Talandi um kostnað hef ég margsinnis bent á kostnaðarliði sem má skera niður. Ég hef margnefnt það. Það er ferða- og risnukostnaður og bílakostnaður. Hann hátt í 4 milljarða kr. í þessu litla þjóðfélagi. En á það vildi enginn hlusta fyrr en núna allt í einu að Ríkisendurskoðun kemur með úttekt á því. Þá vilja menn allt í einu hlusta. En eru menn tilbúnir að taka á því? Það er hins vegar stóra spurningin eða á bara að láta þetta ganga yfir eins og flest annað? Sú tillaga minni hluta allshn. að vísa málinu til ríkisstjórnar er algerlega út í hött og hefur verið rakið hér mjög vel af öðrum þingmönnum í umræðunum í dag. Hverju eru menn að vísa til ríkisstjórnarinnar? Máli sem er hjá ríkisstjórninni? Ég hef aldrei heyrt um svona afgreiðslu áður. Mér þykir það slappur minni hluti sem á ekki betri lausn en þá. Ég man reyndar ekki eftir því að þegar jafnstór meiri hluti er fyrir máli í nefnd að líkur séu á því að málið verði fellt í þinginu. Ég man ekki eftir því. Það eru sjálfsagt til dæmi. En maður hlýtur að spyrja sig: Hver er ástæðan? Hver er hin raunverulega ástæða? Það liggur fyrir að þjóðin öll styður þetta mál. Það er mikill minni hluti sem styður Kanadekrið. Hér hafa verið samþykktar yfirlýsingar og fé safnað og ég veit ekki hvað á að nefna það sem fólkið í landinu hefur verið að reyna að sýna þessu máli stuðning. Það er ekki hlustað og ég lýsi mikilli ábyrgð á hendur þeim mönnum sem eru að þvælast fyrir. Allir flokkar í stjórnarandstöðu styðja málið og eftir því sem ég best veit hver einasti þingmaður. Ég veit ekki betur en þingflokksformaður Alþfl. styðji málið. Hann var meðflm. þessa frv. á síðasta þingi og hann hamaðist mikið í mér sem 1. flm. að hafa lagt frv. fram núna án þess að tala við sig. Við erum tveir þingmenn Sjálfstfl. sem flytjum þetta mál og auðvitað styðjum við okkar eigið mál. Ég veit um fleiri sem hafa hugsað sér að styðja það. Það er því vissulega von. Ég hvet þjóðina: Fylgist þið vel með atkvæðagreiðslunni, hvernig menn greiða atkvæði og hvernig menn hafa talað áður. Fylgist þið vel með. Er samræmi þarna á milli? Ég hvet þjóðina, fylgist þið vel með og gleymið ekki. Málið snýst um þyrlu fyrir Landhelgisgæsluna en ekki þyrlu fyrir varnarliðið. Virðulegi forseti. Ég sagði í upphafi að ég ætlaði ekki að tala langt mál og við það stend ég. En maður hlýtur að spyrja sig í öllu þessu Kanadekri: Hvar ætla menn að enda? Er ekki alveg eins gott að Kaninn taki þá yfir Landhelgisgæsluna yfirleitt og fylgist með miðunum fyrir okkur? Og eru þá ekki björgunarsveitirnar næstar? Þetta er örugglega fjárhagslega hagkvæmt fyrir okkur. Menn með svona hugsunargang eru stórhættulegir. Ég óskaði eftir því, virðulegi forseti, að hæstv. forsrh. og hæstv. fjmrh. yrðu viðstaddir umræðuna. Hæstv. forsrh. til þess að upplýsa hug ríkisstjórnarinnar í þessu máli og hvað hún hyggst gera í málinu. Hyggst hún lenda málinu á þessu ári eða ekki? Skýr svör við því óskast. Það er hér með auglýst eftir skýrum svörum um hvað ríkisstjórn ætlar að gera. Ekki hverju hún ætlar að beita sér fyrir. Hvað ætlar hún að gera? Ætlar hún að virða vilja Alþingis eða ekki? Það er málið. Það er spurningin. Spurningin til hæstv. fjmrh. er þessi: Ætlar hann að nýta þá heimild sem er í 6. gr. fjárlaga þar sem heimilað er að taka nauðsynleg lán til kaupa á fullkominni björgunarþyrlu? Ég hef heyrt fjmrh. lýsa því yfir að hann hygðist ekki gera það. Ég vona að hann hafi skipt um skoðun. Sé það svo að hæstv. forsrh. sé jafnframt núna starfandi fjmrh. fagna ég því því að þá get ég fengið svör við báðum spurningunum.

Virðulegi forseti. Þessi umræða um endurnýjun björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna er í sérkennilegum farvegi. Þegar mál sem hefur verið unnið að um allt land með miklum áhuga og þar sem markmiðið er það sama fer út í persónulegt níð og svívirðingar úr ræðustóli í Alþingi, svívirðingar á aðila sem hafa unnið að framgangi mála á ágætan hátt, svívirðingar á aðila sem hafa stundað björgunarstarfsemi við Ísland um langt árabil með miklum árangri sem gefur ekki ástæðu til þess að slengja fram orðinu ,,Kanadekur``. Það er ekkert skrýtið kannski miðað við spenntar taugar síðasta ræðumanns að hann hlægi þegar svo er tekið til orða. 

Hver er aksturshraðinn?

Það er alveg rétt hjá hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni að sjálfstæðismenn hafa lagt mikla áherslu á þetta mál, til að mynda með landsfundarsamþykkt og þeir ásamt mönnum úr öllum flokkum hafa unnið að framgangi málsins. Það var nefnilega slys þegar menn ætluðu sér að gera þetta mál að pólitísku máli með því frv. sem hér liggur fyrir og beindist ekki í þá átt að ná árangri í endurnýjun á björgunarþyrlu. Það er mjög ólíklegt að nokkur forustumanna stjórnarandstöðuflokkanna hefði talið sér fært að vera fyrsti flm. á slíku frv. ef ekki var hægt að nota einhvern annan í staðinn. Það eru mörg atriði sem er ástæða til að staldra við í þessari umræðu. T.d. er ástæða til að vara við því að tala of mikið um eina tegund við slíka endurnýjun. Af hverju er það óklókt í umræðu á Alþingi? Ef menn kynna sér markaði og allt söluferli þyrla í heiminum, þá hreyfist það mjög til. Það liggur fyrir niðurstaða ráðgjafanefndar sem vann faglega að málinu og skilaði niðurstöðu fyrir nokkrum mánuðum þar sem hún mælir með nokkrum tegundum til skoðunar og könnunar og hefur valkosti. Það er auðvitað þannig sem menn hljóta að vinna.

Nú hlýtur forseti að minna hv. 3. þm. Suðurl. á að til stóð að hefja hér umræðu utan dagskrár kl. 3.30. Nú vill svo til að það er hv. 3. þm. Suðurl. sem um hana bað og forseti vill spyrja hv. þm. hvort hann kjósi að ljúka máli sínu og fresta þar með umræðunni um einhverjar mínútur, og forseti skal sætta sig við það, eða hvort hann vill gera hlé á máli sínu og hefja nú þegar umræðu utan dagskrár.

Virðulegi forseti. Ég vil gjarnan gera hlé á máli mínu.

Eins og áður hafði verið tilkynnt hafði hv. 3. þm. Suðurl. óskað eftir að fá að ræða málefni ferjunnar Herjólfs og var við því orðið. Fer umræðan fram skv. fyrri mgr. 50. gr. þingskapalaga og mun standa í hálfa klukkustund eins og þingsköp gera ráð fyrir. Þingmönnum til glöggvunar skal á það minnt að enginn má tala oftar en tvisvar um það mál sem um er rætt. Málshefjandi og viðkomandi ráðherra eigi lengur en fimm mínútur í fyrra sinn og eigi lengur en tvær mínútur í síðara sinn. Aðrir hv. þm. sem kjósa að taka til máls hafa einnig tvær mínútur til þess. Umræðan hefst þá með því að hv. 3. þm. Suðurl. tekur til máls.

Virðulegi forseti. Ég vil spyrja hvort hæstv. samgrh. sé ekki í húsinu. Ég hafði reiknað með að hann væri viðstaddur.

Forseti skal kanna hvort hæstv. samgrh. sé í húsinu. --- Hæstv. samgrh. mun ekki vera staddur í Alþingishúsinu en það er verið að kanna hvort hann muni vera á þeim stað sem til hans næst og geti e.t.v. komið hingað. Forseti vill biðja hv. þm. að halda áfram máli sínu þar sem ógerningur er að bíða með umræðuna. Það tekur hæstv. samgrh. auðvitað nokkurn tíma að komast hingað.

Virðulegi forseti. Stöðvun á siglingum Herjólfs milli lands og Eyja hefur staði í um það bil einn mánuð og hefur mikið vandræðaástand skapast varðandi margvíslega flutninga milli lands og Eyja, einni fjölförnustu ferðamannaleið landsins. Fyrir Vestmanneyinga má segja að neyðarástand hafi skapast, bæði með tilliti til almennrar þjónustu, vöruflutninga og ferðamöguleika. Það vakna óhjákvæmilega spurningar um það hvort ekki sé verulega slösuð vinnulöggjöf þar sem tveimur mönnum líðst að stöðva Herjólf, þjóðveginn milli lands og Eyja. Vöruverð hækkar í Eyjum vegna stöðvunarinnar, fiskur hefur skemmst vegna óstöðugleika í flutningum, mjólkurleysi hefur verið dag eftir dag, svo dæmi sé nefnt, og hundruðum saman hafa farþegar milli lands og Eyja verið tepptir, dögum saman vegna stopuls flugs á sama tíma og verkfallið hefur staðið. Herjólfur er aðallíftaugin til og frá Vestmannaeyjum og þegar hún er stöðvuð á svo veikum forsendum sem raun ber vitni er komið að spurningunni um neyðarrétt. Samningaleiðina þarf vissulega að reyna til hlítar og menn reyna að þreyja þorrann en málið er í slíkum hnút að reyndustu samningamenn landsins segjast ekki hafa fengið annað eins mál á borðið, nánast óleysanlegt eins og það stendur í dag. Meira að segja hafa talsmenn sjómanna neitað að ræða við sáttasemjara um hugsanlega breytingu á fyrirkomulagi verktilhögunar um borð án þess að menn hafi orðað kauplækkun. Meðal þess sérstæða við deiluna er að stýrimenn eru í rauninni ekki í verkfalli vegna lágra launa heldur vegna þess að þeim finnast laun undirmanna of há. Líklega eru flestir sammála um það að launakerfið um borð sé athugunarvert og rekstraröryggi skipsins er ekki meira en svo að einn maður getur stöðvað það. Launaskiptingin sem um er deilt kom til í samningum árin 1981 og 1989 en miðað við stöðugildi í Herjólfi fyrir janúar hefur stöðugildi yfirstýrimanns 259 þús. kr. á mánuði, stöðugildi 2. stýrimanns 227 þús. kr. á mánuði, stöðugildi bátsmanns 247 þús. kr. og háseta 214 þús. Miðað við janúarstöðugildi er bátsmannsstaðan þannig 20 þús. kr. hærri en stöðugildi 2. stýrimanns og þar virðist hnífurinn standa í kúnni. Kjaradeilur eru viðkvæm mál og vandmeðfarin og til hins ýtrasta verður að knýja á um að menn fari eðlilegar samningaleiðir. Það hlýtur að vera hagsmunamál skipverja á Herjólfi þegar til lengri tíma er litið að þokkaleg sátt sé í áhöfn. Þess vegna verður að krefjast þess að menn brjóti odd af oflæti sínu og ræði málið a.m.k. með tilliti til þeirrar ábyrgðar sem fylgir slíku þjónustutæki sem Herjólfur er, líftaug stærstu verstöðvar landsins, atvinnulífs, mannlífs 5 þús. íbúa og 60 þús. farþega á ári. Það er vægast sagt óþolandi að hið nýja skip, Herjólfur, liggi bundið við bryggju í Vestmannaeyjum um hábjargræðistímann og sinni ekki hlutverki sínu vegna ósamræmis í kjarasamningum. Enn flæktist málið þegar undirmönnum var sagt upp í kjölfar verkfalls stýrimanna. Minni hagsmunir hljóta að víkja fyrir meiri þegar um líftaug heils byggðarlags á hávertíð er að ræða og því vaknar spurningin um hvort og hvenær stjórnvöld landsins eigi að grípa í taumana. Það eru mörg fordæmi um lagasetningu til að stöðva vinnudeilur vegna neyðarástands þótt slíkt hljóti ávallt að vera ill nauðsyn. Ef svo fer sem horfir verður að óska eftir því við ríkisstjórnina að hún kanni möguleika á lagasetningu til þess að leysa málið. Sérstaða þess er slík að með lagasetningu til þess að stöðva verkfall stýrimanna yrði væntanlega að skipa sérstakan gerðardóm til þess að fjalla um alla launaskiptingu um borð hjá þeim fimm verkalýðsfélögum sem eiga hlut að máli. Slík lög yrðu neyðarúrræði en ef ekki rofar til á næstu dögum í samningaviðræðum er vissara að hætti bjargmanna að hafa vaðinn fyrir neðan sig og leysa þessa deilu með þeim ráðum sem duga þótt fordæmi kunni að vera fá. Ef sáttasemjari metur málið óleysanlegt er ekki eftir neinu að bíða en það þarf að koma í ljós. Þetta mál varðar samgrh., félmrh. og fjmrh. og reyndar forsrh. þegar um er að ræða líftaug eins öflugasta sjávarpláss í landinu. Bæjarráð Vestmannaeyja hefur hvatt til lausnar málsins og borgarafundur í Eyjum einnig. Mál er að knýja fram lausn. Það er ljóst að lagasetning er síðasta úrræðið og fyrst verður að knýja á til hins ýtrasta hjá viðkomandi verkalýðsfélögum en menn verða að vera við öllu búnir til þess að höggva á hnútinn snarlega. Spurningin til hæstv. ráðherra er: Hvernig horfið málið við ríkisstjórninni?

Virðulegi forseti. Það var hárrétt hjá málshefjanda að mál þetta er alvarlegt og mjög vandmeðfarið en til að svara síðustu spurningu hans strax í upphafi míns máls vil ég taka fram að ríkisstjórnin hefur ekki rætt í sinn hóp um möguleika á því að leysa þetta mál með lagasetningu. Satt best að segja hlýt ég að taka fram að það er afskaplega erfitt að finna á því flöt að leysa þetta mál með lagasetningu. Það er afskaplega vandmeðfarið fyrir ríkisvaldið og meiri hlutann hér á Alþingi að setja lög til lausnar á tiltekinni kjaradeilu sem hlyti að fela það í sér að til að koma til móts við verkfall tiltekinna starfsmanna yrði gengið á hlut annarra starfsmanna sem ekki hafa með neinum hætti gengið gegn þeim rekstri sem þarna er í húfi. Þetta mál er því afskaplega vandmeðfarið. Ég tel mikilvægast að heimamenn, bæjaryfirvöld í Vestmannaeyjum sem þetta mál mestu varðar, leggi sig öll fram um að fá þessa aðila til þess að láta af þessu verkfalli, höfði til drengskapar þeirra og samkenndar með byggðarlaginu og vanda þess og láti af þessu verkfalli. Því þetta verkfall nær í rauninni ekki nokkurri átt þegar það er þannig upp byggt að menn eru að finna að því sérstaklega að aðrir aðilar eru komnir með laun sem liggja of nærri þeirra launum eða jafnvel í einhverjum tilvikum hærri. Menn leysa ekki slík mál með verkfalli í þessari aðstöðu. Við í þinginu og bæjaryfirvöld í Vestmannaeyjum hljótum því að beina þeirri eindregnu áskorun til þessara ágætu manna að þeir láti af þessu verkfalli en um leið væri sjálfsagt af hálfu stjórnar Herjólfs að lýsa því yfir, finnst mér, að menn muni leita leiða á góðum tíma til að ná sáttum í málinu. Ég dreg ekki neitt úr því sem hv. þm. sagði að málið er afskaplega alvarlegt og vandmeðfarið en það er vandséð með hvaða hætti ríkisvaldið getur gripið inn í. Ég vil fyrir mitt leyti lýsa því yfir að það verður ekki gert nema um það sé veruleg samstaða hér á Alþingi.

Frú forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að vekja máls á því ófremdarástandi sem skapast hefur í Vestmannaeyjum vegna stöðvunar Herjólfsferjunnar. Þessi deila hefur svo sannarlega sett mark sitt á mannlífið og atvinnurekstur í Vestmannaeyjum og það er sorglegt að þetta mál skuli hafa fallið í þann farveg sem það nú er. Tilefni þessarar deilu milli stjórnar Herjólfs hf. og stýrimanna virðist vera óánægja með samanburð á launakjörum innan áhafnarinnar. Stýrimenn boðuðu til verkfalls fyrir meira en þrem vikum. Það er orðin mikil óánægja í Vestmannaeyjum með þetta langa verkfall. Það hefur vakið undrun að stjórn Herjólfs hefur lagt meiri áherslu á viðræður við háseta, sem ekki eru í verkfalli, en stýrimenn. Sýnast þau viðbrögð síst hafa orðið til að leysa deiluna. Þá eru margir undrandi á því að bæjarstjórn Vestmannaeyja hefur ekkert látið til sín heyra um þetta mikla hagsmunamál bæjarbúa. Þessi deila sýnir glögglega hvað Vestmanneyingar eru háðir góðum samgöngum. Það hefur berlega komið í ljós að nauðsynlegt er að hafa gott og traust skip í ferðum milli lands og Eyja. Menn verða sennilega seint sáttir um það hvort skipið sé of stórt eða of dýrt. Vestmannaeyjaferjan er hins vegar komin í rekstur og svo mun áreiðanlega vera um nána framtíð. Við verðum að gera okkar besta til þess að rekstur hennar verði viðunandi. Ég vona að stjórn Herjólfs beri gæfu til þess að taka á þessum málum þannig að farsæl lausn finnist nú þegar og allir sem tök hafa á leggi því lið. Ég vona líka að þessi kjaradeila og rekstrarstöðvun ferjunnar leiði ekki til varanlegrar röskunar á þeirri þjónustu sem þetta fyrirtæki hefur veitt eða að dregið verði úr þjónustunni. Það má aldrei verða. Það er krafa okkar Vestmanneyinga að þessi deila verði leyst tafarlaust.

Virðulegi forseti. Ég held að allir landsmenn hafi ríka samúð með Vestmanneyingum og þeirra stöðu í þessu máli en það breytir því ekki að samningar sem eru í gildi og þau ákvæði sem eru í lögum um að verkfallsréttur sé tæki sem menn mega beita í sínum kröfum og deilum um kaup og kjör er mjög dýrmætur og má ekki skerða. Það er dálítið hættulegt viðhorf sem mér fannst örla á í máli hv. fyrsta ræðumanns að það þurfi að breyta vinnulöggjöfinni. Það þarf ekki að breyta vinnulöggjöfinni vegna þess að eitt verkfall er óþægilegra en annað. Það veldur aldrei einn þegar tveir deila og hér er deilan greinilega komin í hnút. Það er mjög sérkennilegt að þarna skuli sú staða vera komin upp, eins og seinasti hv. ræðumaður gat um, að meira virðist rætt við þá sem ekki eiga í deilu en hina sem eiga í deilunni. Það er einnig athyglisvert að undirmönnum er sagt upp en ekki öðrum yfirmönnum í þessari deilu núna. Ég sé ekki að það sé til þess fallið að bæta ástandið en við skulum vona að það muni batna. Ég legg mesta áherslu á að það má ekki á nokkurn hátt skerða þann rétt fólks sem það hefur í vinnudeilum og það verður að leita leiða sem rúmast innan þess réttar. Ég vek athygli á að það verður að fara með gát með þann rétt sem ríkisstjórnin gefur sér. Hún hefur oft verið ávítt, 10 eða 11 sinnum á seinustu 10--12 árum, fyrir að misnota rétt sinn með því að setja lög á frjálsa samninga og vinnudeilur.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. málshefjanda fyrir að vekja athygli þingsins á alvöru þess máls sem hér er rætt. Verkfall stýrimanna um borð í Herjólfi hefur staðið í þrjár vikur og sér alls ekki fyrir endann á þeirri kjaradeilu. Þvert á móti virðist hún, ef dæma má af fréttum t.d. í Morgunblaðinu í dag, komin í enn verri hnút en í upphafi þar sem stjórn Herjólfs hefur sagt undirmönnum á skipinu upp störfum. Þó stóðu þeir ekki í vinnudeilum og höfðu lýst því yfir að þeir gerðu engar kröfur í komandi samningum samkvæmt tilboði sem lagt var fram og höfðu einnig lýst sig tilbúna til að vinna að gerð heildarkjarasamnings á komandi samningstíma. Eina svarið sem barst við þessi tilboði voru uppsagnarbréf undirmanna á Herjólfi. Ég tel að með því hafi stjórn Herjólfs sett þessar deilur í enn verri hnút en áður. Ég held ekki að lagasetning sé í dag eina eða rétta úrræðið sem eftir er og að reynt hafi verið til þrautar að semja. Hins vegar er það alveg ljóst að ef þessi kjaradeila verður ekki leyst fljótlega og uppsagnir undirmanna dregnar til baka, þá hlýtur að koma til einhvers konar íhlutunar utanaðkomandi aðila, jafnvel ríkisvaldsins, í ljósi þess hversu gífurlegt öryggistæki Herjólfur er fyrir Vestmanneyinga og það alvarlega ástand sem blasir við ef deilan leysist ekki.

Hæstv. forseti. Þeir mundu kippa kjöftum austur á Selfossi hefði vegurinn yfir Hellisheiði verið grafinn í sundur 3. febr. eða uppi á Akranesi og Borgarfirði ef vegurinn í Hvalfirði hefði verið rofinn fyrir þremur vikum síðan. Annars er í mínum huga stöðvun Herjólfs nú sönnun þess að vinnulöggjöfin er um margt úrelt. Um borð eru 16 starfsmenn í fimm verkalýðsfélögum. Tveir menn í einu þessara félaga hafa nú stöðvað skipið og rofið þjóðleiðina um sinn. Stjórn Herjólfs hefur síðan í ein 12 ár flotið sofandi að feigðarósi, vitað sem var að allan þennan tíma töldu stýrimenn skipsins sig órétti beitta í launakjörum. Hins vegar er það hámark klaufalegra vinnubragða stjórnarinnar þegar deilan er brostin á að í stað þess að ræða við stýrimennina sjálfa er ráðist að undirmönnum skipsins, hásetum og þernum, og þeim sagt upp störfum. Þetta er kórvilla í málinu og varla forsvaranlegt og til þess eins fallið að herða hnútinn. Alþingi leysir ekki þessa deilu. Við setjum ekki lög á tvo eða þrjá menn. Við þurfum hins vegar að endurskoða vinnulöggjöfina. Herjólfsmálið verður að leysa í þessari viku. Ég tel að fulltrúar frá öllum starfshópunum fimm ásamt stjórn skipsins verði að setjast niður, meta vinnuframlag og ábyrgð. Ég get tekið undir það með hæstv. forsrh. að bæjarstjórnin verður að beita sér meira í þessu máli en hún hefur gert það sem af er deilunni. En forsenda þess að slíkt sé hægt hlýtur að vera að uppsagnir undirmannanna verði dregnar til baka. Þeir hafa ekkert til saka unnið.

Virðulegur forseti. Mér þótti dálítið undarlegt að umræðan skyldi hefjast að hæstv. samgrh. fjarverandi en hann er nú hingað kominn og hefur fylgst með umræðunni undanfarnar mínútur. Tilgangurinn með þessari umræðu er mér ekki alveg ljós. Mér skilst á frummælanda að hann telji það eitthvert umhugsunarefni fyrir ríkisstjórnina að setja lög í málinu en hann leggur það ekki til. Ég tel að það eigi að reyna til þrautar að ná samkomulagi um þessi mál. Ég held helst að ef á að nást sæmilega sanngjörn niðurstaða þurfi að fara fram einhvers konar starfsmat hjá starfsmönnum þessa fyrirtækis. Um það eru auðvitað til reglur og stundum hefur það farið farsællega að láta fara fram starfsmat. Þau verkalýðsfélög sem eiga þarna hlut að máli gætu gert samkomulag við Herjólf um að þannig mat færi fram á störfum starfsmanna og líka um það hvernig ætti að fara með þann mismun sem kæmi fram á þeim kjörum sem menn búa núna við og þeim kjörum sem kæmu út úr þessu starfsmati. En það er annað sem ég vildi vekja athygli á og það er að kannski er til lítils að leysa þessa deilu með starfsmati eða einhverju öðru vegna þess að ég veit ekki betur en það sé yfirlýst stefna hæstv. samgrh. og ríkisstjórnarinnar að segja þessum starfsmönnum öllum saman upp eftir fáeina mánuði, fyrr en seinna a.m.k. Því hefur verið lýst yfir á fundum með samgn. af forráðamönnum Vegagerðarinnar að sú stefna væri í aðsigi og það ætti að taka yfir með þeim hætti að segja starsmönnum þessara fyrirtækja í samgöngum upp og bjóða út reksturinn. Og til hvers er þá barist?

Virðulegi forseti. Ég tek undir það sem kom hér fram hjá ræðumanni áðan að það er hámark klaufalegra vinnubragða hvernig hefur verið staðið að verki varðandi deilu stýrimanna á Herjólfi og að í þeirri deilu skuli hásetum skipsins og þernum vera sagt upp er með svo miklum ólíkindum að þessi ágæta stjórn Herjólfs ætti að sjá sóma sinn í því að víkja og aðrir menn ættu að koma að málinu til þess að leysa það. Ef þessi umræða hér verður þess valdandi að menn telji nauðsyn á að endurskoða vinnulöggjöfina, þá þykir mér þessi deila vera farin að velta heldur þungu hlassi. Vissulega er það svo þá tveir deila að sitt sýnist hvorum þar um. Engu að síður er það rétt sem hefur komið fram að í ein 12 ár hefur þessi deila verið að magnast og hver sem sá þetta mál í fjarska mátti gera sér fulla grein fyrir því að þetta gæti ekki endað með öðru en ósköpum og með ólíkindum að stjórnarmenn Herjólfs skyldu sitja á þessu vandamáli í jafnlangan tíma og raun ber vitni, eins og ég kom að í upphaf máls míns. Hér hafa menn verið að bera saman launamál áhafnar og tínt til einhverjar tölur. Talnaflóð og talnaleikur í þessu máli á ekkert skylt við deiluna sjálfa vegna þess að þegar menn eru að geta um mánaðarlaun verða menn líka að bera saman lengd vinnutíma og hvað á sig er lagt í því sambandi. Þess vegna tel ég ekki um nema tvennt að ræða: Að stjórn Herjólfs dragi uppsagnir háseta og þerna til baka og sjá svo sóma sinn í því að víkja úr stólum og leyfa öðrum mönnum að komast að.

Hæstv. forseti. Deilan á Herjólfi snýst um kaup og kjör stýrimanna og auðvitað á hún alls ekki að valda því að undirmönnum skipsins sé sagt upp. Þarna er um samanburð í launum að ræða en það voru ekki undirmenn sem boðuð verkfall. Það voru stýrimenn og deilan snýr að þeim. Það hafa verið nefndar tölur í þessu sambandi um kaup og kjör á þessu skipi og líka nefnt að menn yrðu að líta til vinnutímans. Ég held að það sé rétt að upplýsa hér, svo menn velkist ekkert í vafa um það, að fyrirkomulaginu á þessu skipi er hagað þannig að miðað við sama vinnutíma hafa undirmenn hærra kaup en stýrimenn. Um það held ég að þurfi ekkert að deila og skal skýrt tekið fram að það er fyrir sama vinnutíma. Það er því ekkert undarlegt þó stýrimenn í þessu tilviki séu mjög óánægðir með sína stöðu á skipinu og búnir að vera það lengi eins og hér hefur komi fram. Það á hins vegar ekki að verða til þess að deilan flytjist frá stýrimönnum yfir á undirmenn og þeim sé sagt upp og þeir settir í einhverja sérstaka stöðu. Þetta held ég að sé rétt að komi hér fram. Ég er alveg viss um að það er ekki vilji Stýrimannafélags Íslands, sem boðaði til verkfalls í þessu tilviki, að þannig sé farið með málið.

Virðulegi forseti. Ég þakka þá umræðu sem hér hefur farið fram og undirtektir manna við mikilvægi þess að þetta mál verði til lykta leitt. Þetta er meira en brýnt vandamál. Þetta er neyðarástand og verður að bregðast við því samkvæmt því. Það er eðlilegt að menn skoði allar leiðir til hins ýtrasta og hvað sé eðlilegast í því efni. Það má draga þessa umræðu saman með orðum hæstv. forsrh. sem sagði: Þetta verkfall nær í rauninni ekki nokkurri átt. Um það snýst málið. Það er jafnframt rétt, sem hæstv. forsrh. sagði, að vandséð er hvernig hægt væri að grípa inn í með lagasetningum og víst er mikið vandaverk að vinna það. En það kann að vera að það þurfi að ganga til þess verks. Ýmsir hv. þm., til að mynda þingmenn Suðurlands, hafa tekið undir þau orð og eru þau samdóma því áliti sem kom fram í minni upphafsræðu. Hér hefur gætt nokkurs misskilnings en án þess að ég fari að fjalla hér um innviði deilunnar er það ekki rétt að meira hafi verið rætt við undirmenn en yfirmenn. Aðalsamningaviðræðurnar hafa átt sér stað við stýrimenn og Stýrimannafélag Íslands en nær engar viðræður við undirmenn. Það er hið rétta. Það er heldur ekki rétt að bæjarstjórn Vestmannaeyja hafi ekkert látið frá sér fara um málið. Bæjarráð Vestmannaeyja, sem er hluti af bæjarstjórn Vestmannaeyja, hefur ályktað um málið og hvatt til þess að gengið sé til samninga um gerð heildarkjarasamnings því þeir sem til þekkja sjá allir að eina lausnin í málinu er að ganga til samninga sem brúa alla þætti málsins. Ég vil ítreka þakkir fyrir þessa umræðu. Málið er hjá sáttasemjara og þar brennur á að komi einhver niðurstaða. Ef málið er að dómi sáttasemjara óleysanlegt þá er komið að því að kanna aðra þætti svo sem lagasetningu.

Virðulegur forseti. Mér þykir slæmt að hæstv. samgrh. skuli ekki hafa tekið til máls. Ég nefndi hér áðan að ég hefði upplýsingar um að það væri stefna a.m.k. forráðamanna Vegagerðarinnar og ég vissi ekki betur en það væri stefna samgrh. og þá ríkisstjórnarinnar, að hætta að gera þessa ferju út með sama hætti og gert hefur verið og mannskapnum á henni yrði sagt upp og reksturinn boðinn út. Það hlýtur að skipta verulegu máli þegar menn eru að velta þessari deilu fyrir sér, sem hér er verið að tala um, hvort það á hvort sem er að segja öllum mannskapnum upp eftir tuttan tíma. Geta ekki forráðamenn Herjólfs leyst þessi mál til skemmri tíma ef það er virkilega niðurstaða og stefna ríkisstjórnarinnar að endi verði bundinn á þennan rekstur með þeim hætti sem ég er að lýsa hér. Ég óska eindregið eftir því að hæstv. samgrh geri grein fyrir þessu máli.

Hæstv. forseti. Það verður að afsakast þó ég geti ekki vegna anna verið viðstaddur umræðu sem ég ekki vissi um. Ég man raunar ekki dæmi þess áður að efnt sé til utandagskrárumræðu á Alþingi þar sem beint er fyrirspurn til ráðherra án þess að honum sé tilkynnt um umræðuna en það eru ný þingsköp sem maður kynnist svona smátt og smátt. Má segja að þetta sé ekki í fyrsta skiptið sem við erum ekki sammála um þingsköp, ég og sú sem nú situr í forsetastóli. Að öðru leyti vil ég segja um það sem hv. fyrirspyrjandi gerði hér að umtalsefni að auðvitað er það rétt að ég hef í hyggju að taka öðruvísi á málefnum ferja og flóabáta en áður hefur verið. Nú er svo komið að heildarskuldir á ferjum og flóabátum eru ríflega 2 milljarðar kr., 2,3 milljarðar kr. um síðustu áramót. Ef við förum þrjú eða fjögur ár aftur í tímann þá dugði á fjárlögum að ætla 1--2 millj. kr. til þess að greiða vexti og afborganir af lánum sem sýnir að myndarlega hefur verið staðið að í millitíðinni og kallar auðvitað á önnur vinnubrögð. Þetta mál hef ég áður gert að umræðuefni en á þeim tveim mínútum sem ég hef til umráða get ég auðvitað ekki svarað þessu ítarlega.

Vegna orða hæstv. samgrh. er ég honum sammála um að vitanlega hefði átt að láta hann vita af þessari umræðu. Sá forseti sem nú situr hafði hins vegar engin tök á að annast það og því síður telur forseti að þetta óhapp hafi nokkuð með þingsköp þingsins eða uppbyggingu þess að gera heldur hefur einhverjum láðst að láta hæstv. ráðherra vita og ég harma það að sjálfsögðu.

Hæstv. forseti. Það kemur stundum fyrir að mistök eigi sér stað. Ég hef ekki haft tíma til að kynna mér hvar þau liggja en ég hygg að hæstv. forseti hafi vel getað séð hvort ég væri í þingsalnum þegar hann leyfði umræðuna. Ég er ekki svo fyrirferðarlítill að það hefði átt að fara fram hjá forseta ef ég var fjarverandi.

Ég vona að það mál upplýsist hvernig á því stendur að hæstv. ráðherra var ekki kunnugt um umræðuna. Ég vil taka það skýrt fram að það var ekki skylda hv. frummælanda, hv. 3. þm. Suðurl., að annast það heldur er það venja. Tvímælalaust hefur þinginu einnig orðið á og ber að harma það en kannski ekki ástæða til að ræða það lengi hér.

Virðulegi forseti. Ég óska eftir því að hæstv. samgrh. komi í salinn. Það er leitt að hæstv. samgrh. skyldi sjá ástæðu til þess að hnýta í þann forseta sem hér situr og segja m.a. að það væri ekki nýtt að hann deildi við þann forseta sem í stólnum sat um þingsköp því það er alveg augljóst að það er innanbúðarvandi Sjálfstfl. sem hefur skapað þann vanda sem hér kom upp. Hv. málshefjandi, Árni Johnsen, lýsti því yfir hér, hæstv. samgrh., í upphafi máls síns að hann óskaði eftir því að hæstv. samgrh. væri viðstaddur. Það var því þingmaður Sjálfstfl., Árni Johnsen, sem hóf mál sitt hér, hæstv. samgrh., og er nú vont að innanbúðarvandamálið sé orðið svo slæmt að ráðherrann haldist ekki við í salnum heldur sé rokinn út með reiðisvip til fundar við forsrh. í hliðarsal. Ég er að reyna að greiða aðeins úr þessari flækju svo að sitjandi forseti, sem hér var áðan, sé ekki borinn þeim sökum sem gert var áðan. Það var sem sagt hv. þm. Árni Johnsen, hæstv. samgrh., sem hóf mál sitt með því að undrast það að hæstv. samgrh. væri ekki mættur og skildu allir þingmenn þá ræðu hv. þm. Árna Johnsens á þann veg að hann hlyti að hafa óskað eftir því að hæstv. samgrh. væri hér mættur, enda er það venja sem við þekkjum öll hér í salnum að sá þingmaður sem ætlar að tala utan dagskrár um ákveðið mál og vill fá ákveðna ráðherra til viðræðna, hefur samband við þá ráðherra sjálfur og óskar eftir því að þeir komi. Það er að vísu hvergi skráð í þingsköpum en það er ein af þeim reglum sem við höfum öll fylgt hér um langt árabil. Það er nauðsynlegt að hæstv. samgrh. fái að vita það hvernig þessi umræða birtist hér í salnum. En hitt er aftur á móti mjög merkilegt að þeir treysta sér ekki til að tala saman, hv. þm. Árni Johnsen og hæstv. samgrh., en það er kannski ekki undarlegt eftir þau ummæli sem hv. þm. Árni Johnsen lét falla um hæstv. samgrh. í einum sterkasta fjölmiðli landsins fyrir nokkrum dögum síðan, en þá sagði hv. þm. Árni Johnsen um hæstv. samgrh. að eins og alþjóð vissi, þá talaði hann nú iðulega áður en hann hugsaði.

Virðulegi forseti. Ég var kominn þar í máli mínu sem ég fjallaði um niðurstöðu ráðgjafarnefndar um þyrlukaup og byggðist sú niðurstaða á því að mælt var með að kannaðir yrðu kostir á að kaupa eina af nokkrum tegundum sem til greina komu. Það var eðlileg og klók málsmeðferð, bæði með tilliti til þess að það er æskilegt að hafa svigrúm þegar komist er að niðurstöðu í þeim efnum og svo hitt að menn voru með því ugglaust að vinna leið til þess að ná sem hagkvæmasta verðinu. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson vísaði til þáltill. frá 1991. Þáltill. er ályktun, hún er ekki ákvörðun en hún er mjög ákveðin ábending og tilmæli og sem betur fer hefur verið unnið að því máli þó að menn hafi deilt um hraða málsins. Ég nefndi fyrr í ræðu minni að það væri undarlegt að þessi umræða færi út í mjög harðskeyttar svívirðingar á menn sem hefðu sinnt ákveðnum verkefnum í framgangi þessa máls og aðdróttanir á þá sem fara með stjórn mála um að þeir bæru ábyrgð á einhverju, einhverju sem var þó ekki tilgreint en var eitthvað stórt.

Hvaða svívirðingar er maðurinn að tala um?

Ég vék einnig að því hvernig hv. þm. réðst á þá þjónustu sem varnarliðið hefur veitt á Keflavíkurflugvelli.

Hvernig réðst ég á hana? Er maðurinn . . .

Engin frammíköll.

Það er ekki að túlka það öðruvísi en að ráðist sé á þjónustu þegar talað er með fyrirlitningu með orðinu ,,Kanadekur``. 

Góði, farðu að hætta þessu.

Það er kannski mergurinn málsins í þessari umræðu að það frv. sem hér er til umræðu er út í hött, það er óþarft. Það er illa þingtækt eins og það er byggt upp. Þess utan er það fyrst og fremst óþarft vegna þess að það hefur verið unnið að frágangi málsins á ágætis hátt. Það er alveg ljóst að sú vinna sem búið er að leggja fram mun leiða til þess að innan tíðar verður lokið því verkefni sem menn töldu þurfa að vinna í því sambandi. Þær athuganir, þær upplýsingar sem hafa verið að berast síðan ráðgjafarnefndin skilaði síðasta áliti hafa þétt netið í þessu mikla hagsmunamáli sem svo víða er mikill áhugi fyrir í þjóðfélaginu og stjórnvöld hafa fylgt því eftir og er fyllilega treystandi til þess að ljúka því máli á þessu ári, fyllilega treystandi. Uppþot í málinu eins og átt hafa sér stað með þessu sýndarfrv., þessum málflutningi sem hefur byggst á níðsóknum, er ekki af hinu góða, það er alveg klárt mál. Og það er ekki í þágu málefnisins. Það var líka sérkennilegt hjá hv. 1. flm. þess frv. sem hér um ræðir að hann talaði um að nýja þyrlan væntanlega ætti að vera staðsett hér í Reykjavík, á höfuðborgarsvæðinu, en gamla þyrlan átti að fara út á land. Gamla þyrlan var nógu góð til þess að fara út á land. Hvað er hv. þm. að meina? Hefur þingmaðurinn einhver rök fyrir því að eitt tæki frekar en annað eigi að vera staðsett úti á landi umfram það að vera staðsett í Reykjavík? Það væri fróðlegt að heyra faglegar upplýsingar um það hvers vegna ný þyrla, ef um það er að ræða að staðsetja gamla og nýja þyrlu hvora á sínum á stað á landinu, ætti endilega að vera í Reykjavík fremur en úti á landi? Ætli það ætti ekki að vera eftir aðstæðum? Ætli það væri til að mynda ekki æskilegra ef sá háttur yrði ofan á að staðsetja þyrlu hluta úr ári eða árið um kring úti á landsbyggðinni, ætli það væri ekki nær að öflugri þyrlan væri staðsett til að mynda á Vestfjörðum yfir vetrarmánuðina fremur en í Reykjavík? Þessi skoðun hv. flm. frv. sýnir einfaldlega í hvaða pytt hann er fallinn með yfirlýsingum og sleggjudómum.

Virðulegi forseti. Það gætti greinilega nokkurs misskilnings eða vankunnáttu hjá hv. þm. Árna Johnsen á sögu þessa máls. Hann hélt því fram hér að það hefði þurft tvö ár til þess að safna saman upplýsingum og faglegu áliti í málinu. Það er rangt. Þegar Alþingi samþykkti 1991 eftir allmiklar umræður bæði hér í þingsölum og annars staðar þann vilja sinn að gengið yrði til kaupa á þyrlu, þá var skipuð nefnd af þáv. dómsmrh. og fjmrh. til þess að skoða þetta mál. Í þeirri nefnd, sem fór m.a. til Bandaríkjanna, til Frakklands og til Noregs, var forstjóri Landhelgisgæslunnar og sérfræðingar Landhelgisgæslunnar ásamt ráðuneytisstjóra dómsmrn. og þeim skrifstofustjóra fjmrn. sem hefur yfirumsjón með eignakaupum ríkisins. Þessir sérfróðu menn, starfsmenn Landhelgisgæslunnar, forstjóri Landhelgisgæslunnar, ráðuneytisstjórinn í dómsmrn. og skrifstofustjóri fjmrn. skiluðu faglegri niðurstöðu á fyrri hluta árs 1991 og sú niðurstaða var alveg skýr. Það hefur þess vegna ekki þurft að bíða í tvö ár eða leita fram og aftur að einhverjum öðrum sjónarmiðum nema vegna þess að menn vildu tefja málið. Eða er hv. þm. Árni Johnsen að gefa það í skyn hér að forstjóri Landhelgisgæslunnar sem skilaði áliti á fyrri hluta árs 1991 hafi ekki verið bær um að skila því áliti? Það eru sérkennilegar aðdróttanir í garð forstjóra Landhelgisgæslunnar.

Virðulegi forseti. Maður getur nú þakkað guði fyrir að hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson er ekki löggilt orðskýringabók því að það bessaleyfi sem hv. þm. tekur sér í það að gera mönnum upp skoðanir er náttúrlega sérkapítuli í sögu Alþingis, að því leyti forvitnilegt en ekki til fyrirmyndar.

Virðulegi forseti. Þessi stutta ræða var náttúrlega fyrst og fremst viðurkenning á því að hv. þm. gerir sér grein fyrir því að hann fór með rangt mál hér í ræðu sinni. Hann var að viðurkenna að það er efnislega rétt sem ég var að rekja. Á fyrri hluta árs 1991 lá fyrir fagleg niðurstaða í málinu, það lá fyrir tillaga frá yfirmönnum Landhelgisgæslunnar og frá þeim embættismönnum dómsmrn. og fjmrn. sem hafa með þetta mál að gera. Það er enginn orðhengilsháttur eða orðskýringaþáttur þar sem þarf leyfi frá guði almáttugum til þess að flytja. Það eru bara einfaldlega staðreyndir málsins.

Virðulegi forseti. Það hljómar ekki sannfærandi hjá hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni að endanleg hin eina og sanna tillaga um endurnýjun björgunarþyrlu hafi legið fyrir í ársbyrjun 1991 

Hæstv. forseti. Hv. þm. Árni Johnsen sló hér held ég öll met í ræðu sinni hér áðan. Ég vil leyfa mér að kalla ræðuna hreint og klárt bull. Það kallast bullræða. Hún var full af dylgjum og órökstuddum dylgjum. Þingmaðurinn talaði um það að ég hefði verið með persónulegt níð og svívirðingar. Það var reynt að biðja hann hér utan úr sal að rökstyðja það. Að sjálfsögðu gat hann það ekki. Hann eyddi nokkrum mínútum í það að segja að ég hefði ráðist á varnarliðið. Hann var beðinn að útskýra það héðan úr sal. Að sjálfsögðu gat hann það ekki. Hann segir að þetta frv. sem ég er 1. flm. að sé pólitískt mál og ég sé notaður af stjórnarandstöðunni. Að sjálfsögðu gat hann ekki rökstutt það. Hann sagði að málið væri illa þingtækt. Hann var beðinn að rökstyðja það. Að sjálfsögðu gat hann það ekki. Ræða hv. þm. var hreint og klárt bull og mér þykir illa farið með tíma þingsins þegar svona ræður eru fluttar. Hv. þm. mun hafa sagt og það hefur komið hér fram í dag um samgrh. að hann talaði oft áður en hann hugsaði. Ég vil segja það samgrh. til hróss að hann hugsar þó. 
            

Hæstv. forseti. Hv. þm. Ingi Björn Albertsson er nú búinn að svara því sem hv. þm. Árni Johnsen sagði hér áðan að nokkru, en mér ofbauð sú ræða, ég verð að segja það eins og það virkaði á mig að hún var varla þinghæf. En að vera að tala um Kanadekur, það séu einhverjar árásir --- við heyrðum önnur orð sterkari hér í gamla daga um hverjir væru með Kandekur og Kanadindlar og slíkt. Ég hef verið nefndur svona nöfnum og ekki tekið það neitt nærri mér og að það væru einhverjar aðdróttanir að Ameríkönunum fyrir það að hafa samvinnu við okkur sem þeir áttu að hafa haft um varnir landsins og þar á meðal auðvitað Landhelgisgæslu. Það er ekkert nýtt í því. Það hefur verið aðalliðurinn í þeirra starfrækslu og til þess að verja einhverjar vesældarnefndir sem hafa gefist upp í málinu þá þurfi að grípa til svona vandræðaskýringa, það finnst mér nú ekki við hæfi. Út af fyrir sig þarf ég ekkert að ræða frekar um þetta. En ég vil benda á í þessu þyrlumáli að menn hafa tekið þetta mjög alvarlega og notað sterk orð um að það er alveg frá 1987 reyndar en fyrst og fremst þáltill. frá 1991 sem hér er rætt um. Í þeirri þáltill. sem einróma var samþykkt á Alþingi Íslendinga, einróma samþykkt og þótti engum mikið, segir orðrétt, hæstv. forseti: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að sjá til þess að á árinu 1991 verði gerður samningur um kaup á fullkominni björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna.`` Orðalag þingsályktana er með nokkuð mismunandi móti. Hérna er það eins sterkt og það getur verið. Það er fyrirskipun um að gera þetta og það hefur allt verið svikið.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins undirstrika það að ég harma það að hv. þm. hér, flm. þess frv. sem hér liggur fyrir, hafi farið út á þann hála ís að ráðast á björgunardeild varnarliðsins á Keflavíkurflugvelli, deild, sem hefur bjargað 258 mannslífum á Íslandi.

Hver hefur ráðist á hana? Rökstyddu málið, maður.

Engin frammíköll.

Það er engin spurning þegar menn tala með vanvirðingu um Kanadekur, eltingarleik við Keflavíkurflugvöll, eltingarleik við Kanann, þá eru menn með lítilsvirðingu og það þarf enga sérstaka umræðu um það. Það er einföld skýring á íslensku máli. Það kom hér einnig fram hjá hv. þm. Ólafi Ragnari Grímssyni að fyrir hefðu legið ákveðnar tillögur, endanlegar tillögur, um þyrluval fyrri hluta árs 1991. Það er líka hægt að upplýsa að það er rangt hjá fyrrv. hæstv. fjmrh. Það kom bréf til dómsmrh., Óla Þ. Guðbjartssonar, 16. apríl 1991, hálfum mánuði fyrir kosningar þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Að ósk fjmrh. Ólafs Ragnars Grímssonar og yðar dómsmrh., hafa fulltrúar Landhelgisgæslu, dómsmrh. og fjmrh. heimsótt þyrluframleiðendur austan hafs og vestan til að kynna sér þær þyrlur sem líklegastar væru til að uppfylla þau skilyrði sem fram eru sett í greinargerð með þáltill. um kaup á fullkominni björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna. Auk þess var bandaríska strandgæslan heimsótt, norski flugherinn og Helikopter Service í Noregi sem hafa reynslu í rekstri þeirra þyrlna sem kannaðar voru.`` Með béfi þessu fylgja drög Þorsteins Þorsteinssonar flugvélaverkfræðings og Páls Halldórssonar yfirflugstjóra að faglegum samanburði að þeim þyrlum sem taldar eru komast næst því að uppfylla áðurnefnd skilyrði. Það er talað um Sikorsky, Aerospatiale, þ.e. Super Puma, það er talað um Bell Textron og það er talað um Sea King. Það er niðurstaða þessa bréfs, virðulegur forseti, að áður en hægt sé að taka ákvörðun um kaup á stórri björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna þá telji undirritaður, Gunnar Bergseinsson, að það þurfi að gera úttekt á flugrekstri Gæslunnar í samráði við fjmrn. og að það liggi þá m.a. fyrir ákvörðun um það hve margar þyrlur skuli gerðar út til eftirlits og björgunarstarfa. Það er engin niðurstaða sem hv. fyrrv. fjmrh. hélt fram að væri til staðar, það er rangt. Hér er plaggið sem undirstrikar það. 
            

Hv. 8. þm. Reykn. óskar eftir að bera af sér sakir. Forseti gerir sér ekki ljósa grein fyrir hvaða sakir hv. þm. vill bera af sér. En hann getur hins vegar sett sig á mælendaskrá. Er það ekki skynsamlegri leið til að fjalla málefnalega um þetta mál? Ef hv. þm. telur sig þurfa að bera af sér sakir þá mun forseti gefa honum orðið og hlusta á þau.

Virðulegi forseti. Ég vil fyrst vekja athygli hæstv. forseta á því að sú regla er í þingsköpum um andsvör að ræðumanni er veitt tækifæri til að svara andsvari þess sem andsvarið flytur hverju sinni strax á eftir að það er flutt. Ekki rétt, virðulegur forseti?

Það er rétt.

Já, það er rétt. Það gerði hv. þm. Árni Johnsen ekki þegar ég flutti mitt andsvar.

Var sárt að fá síðar?

Nú segir þingmaðurinn: Var sárt að fá það síðar? Þar fær forseti það upplýst að hv. þm. Árni Johnsen var vísvitandi að fara í kringum þingsköpin  ósköp vel, eins og nú hefur komið fram að með því að neita að taka rétt sinn til að svara mér strax en bíða með að svara mér undir andsvari við ræðu Eyjólfs Konráðs Jónssonar sem hv. þm. vék ekki að einu orði í sínu andsvari, þá var hv. þm. Árni Johnsen að spila á þingsköpin til að koma í veg fyrir að ég gæti samkvæmt réttum og eðlilegum þingsköpum svarað honum.  Það er auðvitað vont, virðulegi forseti, að forseti skuli ekki áminna þingmann sem brýtur þannig eðli andsvara umræðunnar hér í þinginu. Hv. þm. Árni Johnsen hafði rétt samkvæmt þingsköpum til að svara hv. þm. Eyjólfi Konráði Jónssyni í því andsvari sem hann fór upp. Það gerði hann ekki, ekki einu orði. 

Hæstv. forseti. Ég stend upp hér til að lýsa stuðningi mínum við þetta mál. Jafnframt langar mig til að þakka hv. 1. flm. frv., hv. þm. Inga Birni Albertssyni, fyrir hans elju í þessu máli. Það á sér orðið alllanga sögu eins og við þekkjum. Sú saga mun ekki verða afmáð. Það mun engu breyta hversu auðvirðilegan málflutning einn og einn hv. þm., eins og til að mynda hv. þm. Suðurl. Árni Johnsen, hefur hér í frammi um það að dugnaður hv. þm. Inga Björns Albertssonar í þessu máli er metinn að verðleikum út um allt þjóðfélagið. Ekki síst eru það sjómenn og björgunarsveitir og aðrir slíkir aðilar sem hafa fylgst vel með því og vita vel hverjum er helst að þakka forustu fyrir þessu máli. Það mun hafa verið veturinn 1987--1988 sem ég var norður í landi og þá hittu mig m.a. að máli nokkrir loðnusjómenn á norðlenskum loðnuskipum og vildu færa í tal áhuga sinn á því að reynt yrði að knýja fram ákvörðun um endurnýjun á björgunarþyrlum Landhelgisgæslunnar. Þetta eru þeir sjómenn íslenskir sem við núverandi aðstæður í okkar sjávarútvegi eru kannski hvað oftast að sigla drekkhlöðnum skipum um hávetur norður fyrir land eða vestur og jafnvel að veiðum langt úti í hafi. Þetta eru stór skip með það fjölmenna áhöfn að núverandi þyrla Gæslunnar tekur ekki áhöfn í einni ferð. Það er þess vegna ofur eðlilegt að þessi hópur sjómanna sýni þessu máli áhuga en hann er ekki einn um það. Þegar ég kom suður eftir að hafa átt fund með þessum loðnusjómönnum þá vildi svo til að ég fór að taka saman drög að tillöguflutningi í þessu máli og var með hann í töskunni þegar hv. þm. Ingi Björn Albertsson kom og sýndi mér drög að sinni fyrstu till. til þál. um þessi þyrlumál. Ég tók því að sjálfsögðu fagnandi að slást í lið með honum í þessu máli. Síðan er mikið vatn runnið til sjávar. Þó hafa þeir áfangar náðst í þessu máli sem er satt best að segja ótrúlegt miðað við þau spor sem við stöndum í í dag að Alþingi hefur afdráttarlaust mælt fyrir um það fyrir hartnær tveimur árum að á því ári skyldi keypt björgunarþyrla eða gengið til samninga um björgunarþyrlu. Það er auðvitað mjög sérkennilegt og óvenjulegt þegar um svo afdráttarlausa samþykkt Alþingis er að ræða að hún skuli ekki vera komin til framkvæmda. Það er í ljósi þeirrar óvenjulegu aðstöðu sem nú er gerð tillaga um að Alþingi taki enn betur af skarið í þessu máli með lagasetningu. Það er að sönnu óvenjulegt að leggja til að einstök framkvæmd eða einstök ákvörðun af þessu tagi sé tekin með sérstakri lagasetningu á Alþingi. En úr því að annað dugar ekki á hæstv. ríkisstjórn þá er það tvímælalaust rétt og ég tel að virðing Alþingis sé að nokkru leyti í húfi að láta ekki fótumtroða vilja sinn svona ár eftir ár eins og hér hefur verið gert. Það er alveg ljóst að tíminn hefur ekki staðið í stað í þessu máli frekar en öðrum og það hefur tapast dýrmætur tími til að fá þetta nýja björgunartæki í gagnið síðan Alþingi fjallaði um það og ákvað með þál. snemma árs 1991 að þá skyldi ráðist í endurnýjum. Nú er komið inn á það ár ef mig misminnir ekki þegar stórskoðun þarf að fara fram á þyrlu Landhelgisgæslunnar. Reynslan úr rekstri hennar síðan 1991 færir okkur því miður heim sanninn um það sem spáð var fyrir að frátafir hennar vegna bilana og skoðana mundu aukast ár frá ári úr þessu. Um slíkt geta reyndir menn í flugrekstri að sjálfsögðu borið og viðhaldsbók mælir fyrir um það að miklu leyti hversu miklar slíkar frátafir verða. Það er þess vegna enn brýnna en ella að nú verði ekki frekari tíma kastað á glæ í þessu máli. Staðreyndin er sú að þetta mál hefur verið tilbúið til ákvarðanatöku að minnsta kosti í eitt og hálft til tvö ár. Það er rugl að halda því fram að það hafi þurft margra ára undirbúning að þessari einföldu ákvörðun eins og hér er í raun og veru reynt að gera af þeim sem eru í því ömurlega hlutskipti að verja frammistöðu hæstv. ríkisstjórnar í þessu máli. Það er rugl. Það vita auðvitað allir að sérfræðingar Landhelgisgæslunnar hafa árum saman fylgst með þessum málum. Þeir voru ekki að vakna af neinum svefni hvorki árið 1991 né 1992 né 1990. Þar eru þeir menn íslenskir á ferð sem mesta sérþekkingu hafa á þessu máli. Eða hvert ætla Íslendingar að sækja reynsluna ef ekki í hóp þessara manna? Ég hygg að það hafi verið árið 1990 sem yfirflugstjóri og flugmenn og sérfræðilegir ráðgjafar Landhelgisgæslunnar gengu á fund nokkurra ráðherra í þáv. ríkisstjórn og kynntu þeim stöðu mála. Þeir sögðu auðvitað það sem augljóst mátti vera hverjum manni að þeir fylgdust með þessum málum frá degi til dags. Það kæmi ekki svo út bæklingur um þyrlumál að þeir læsu hann ekki spjaldanna á milli, eðlilega. Þannig að ég fullyrði að það er rugl sem hér er haldið fram. Af tæknilegum ástæðum þurfti meira en vikur, í mesta lagi mánuði, til að ganga frá ákvörðun í þessum efnum. Málið er ekki óskaplega flókið í sjálfu sér. Það eru sömu vélategundirnar á ferðinni og verið hafa ár eftir ár. Það er margbúið að framkvæma tæknilegan samanburð á þessum vélum. Sérfræðingar Landhelgisgæslunnar hafa allar upplýsingar um það. Síðan er reynt að blanda inn í þetta mál jafnfurðulegum hlutum eins og þeim að það þurfi að fara í sérstaka úttekt á mögulegu samstarfi við björgunarsveit hersins. Er hann ekki bölvanlega búinn að vera hér í landinu, þessi her, um áratugi. Er eitthvað nýtt í þeim samskiptum? Ég hélt ekki. Að það þyrfti að fara út í einhverja sérstaka úttekt á Landhelgisgæslunni. Til hvers? Til að finna út hver sé tilgangurinn með rekstri björgunarþyrlu? Tilgangurinn með rekstri björgunarþyrlu er að bjarga mannslífum. Einfaldara getur það ekki verið. Það þarf engar úttektir til að fá það á hreint. Þetta er einhver allra ömurlegasti og auðvirðilegasti málflutningur sem ég hef heyrt um langa hríð þegar talsmenn hæstv. ríkisstjórnar er að reyna að klóra í bakkann hér á þingi. Þeir munu ekki bæta málstað sinn meðal íslenskra sjómanna, björgunarsveitamanna eða almennings í landinu með þessari frammistöðu. Ef það á að verða lærdómur okkar af málflutningi sumra hv. þm. Sjálfstfl. hér, að það sé sökum öfundar í garð hv. þm. Inga Björns Albertssonar, sem þeir koma svona fram í málinu, ja ekki fegrar það nú málstað þeirra. Ekki gerir það vondan hlut betri, hæstv. forsrh., ef það er svoleiðis  Það er alveg augljóst mál, öllum ber saman um það sem fylgst hafa með þessum málum, sérfræðingum Landhelgisgæslunnar, þeim sem vinna að björgunarstörfum, sjómönnum og öðrum, að ekkert geti komið í staðinn fyrir rekstur á öflugri íslenskri björgunarþyrlu sem er mönnuð Íslendingum, staðkunngum mönnum, þrautþjálfuðum við íslenskar aðstæður. Það eru mörg, mörg dæmi um það að staðkunnátta og reynsla íslenskra þyrluflugmanna hefur bjargað mannslífum þar sem erlendir aðilar urðu frá að hverfa. Ég man til að mynda eftir einu atviki sem ég fylgdist nánast með í beinni útsendingu, þegar þyrlan flaug undir skýjum nánast í 5--10 metra hæð yfir sjó norður með öllum Ströndum, og sótti þangað dauðveikan mann. Það var óhugsandi að við þær aðstæður hefðu aðrir en staðkunnugir og þrautþjálfaðir íslenskir flugmenn geta leyst verkefnið af hendi vegna þess að þeir einir höfðu þá staðkunnáttu, þá þekkingu og þá þjálfun sem til þurfti við þær aðstæður. Þess vegna er deilan ekki um það að nauðsynlegt sé að reka íslenska björgunarþyrlu mannaða íslenskum flugmönnum. Tæknilega er ekkert að vanbúnaði og hefur ekki verið í a.m.k. eitt og hálft ár að taka þessa ákvörðun. Allt annað er undansláttur, allt annað eru tilburðir til að drepa málinu á dreif. Nú er svo komið að Alþingi stendur öðru sinni frammi fyrir því að taka af skarið í þessu máli og vonandi gerir það það með svo myndugum hætti að þessu sinni að ríkisstjórnin komist ekki upp með frekari undanbrögð. Það er algerlega nauðsynlegt að afgreiðsla þessa máls verði með þeim hætti að ríkisstjórnin eigi engan annan kost en hunskast til þess, leyfi ég mér að segja hæstv. forseti, að virða vilja Alþingis og kaupa björgunarþyrlu.

Þetta er nú ekki kurteislegt orðalag. Forseta þykir vænt um ef hv. þm. vilja nota kurteislegt orðalag í sínum ávirðingum. 
            

Herra forseti. Það vakti nokkuð undrun mína eftir heldur landsföðurlega ræðu hjá hv. 3. þm. Suðurl. í utandagskrárumræðunni hvernig hann skipti um tóntegund þegar hann fór aftur að ræða um björgunarþyrlu. Það verður að segjast eins og er að ég tel að Sjálfstfl. hafi ekki haft hæfari talsmann fyrir þann málstað sem þeir vilja vera að verja í þeim efnum en hv. 6. þm. Reykv. Það vekur þess vegna mjög undrun mína hvers vegna hv. 3. þm. Suðurl. geystist hér fram á völlinn. Hann kvartaði yfir að það væri of hratt ekið. Hann kvartaði yfir því að það væri ógreiði gerður með því að flytja þetta mál. Nánast aðför að hæstv. dómsmrh. skyldi maður ætla. Ég minnist þess að hv. 3. þm. Suðurl. kom hér inn á Alþingi og flutti hvert frv. eftir annað, sem varaþingmaður, sem hann ætlaði hv. 1. þm. Suðurl. að koma í höfn. Hefði hann unnið að þeim öllum og leyst þau þá hefði ekki þurft neina ferju til Vestmannaeyja, þá hefðu menn náttúrlega farið veginn í gegnum jarðgöngin sem hv. 3. þm. Suðurl. taldi sjálfsagt að byggja skjótt. Að vísu komu fram hugmyndir hér í salnum hvort ekki bæri að halda áfram til Skotlands ef þetta væri svona einfalt að komast til Eyja. Hv. þm. gat um að það væri keyrt of hratt. Ef ég man það rétt þá er þetta sami þingmaður og lagði til að ökuhraði á vegum landsins yrði 110 km, ég man ekki betur. Þannig að mig undrar það hvers vegna hann tekur dæmið um of hraðan akstur inn í þetta þegar hann víkur að flm. hv. Inga Birni Albertssyni. Ég verð að segja eins og er að mér þykir það miður hvers vegna hv. 3. þm. Suðurl. hefur einhverra hluta vegna litið á það sem sitt hlutverk að ætla að gerast skjaldarberi fyrir ríkisstjórnina en endar svo þessa umræðu með því að liggja flatur undir skildinum, horfinn af vígvelli. Annað atriði þótti mér einnig athyglisvert og verð nú að segja eins og er að menn geta deilt um skoðanir en þingmaður hefur vissan rétt í þessum sal. Hér gilda vissar samskiptavenjur. Þegar spurt er og þingmaður beinir spurningu til ráðherra, óskar eftir skýlausu svari og ráðherrann er á staðnum, þá er það náttúrlega ekki boðlegt, hvorki gagnvart þingmanninum né þingheimi, að ráðherra svari ekki undir þeim kringumstæðum. Það er ekki boðlegt. Það er alveg sama þó við e.t.v. hugsum sem svo að hæstv. forsrh. sé þeirrar skoðunar að hv. þm. Ingi Björn Albertsson sé nú ekki efstur á vinsældalistanum hjá sér þá er það ekki boðlegt að láta slíkt koma fram með þessum hætti. Menn smækka sem ráðherrar ef þeir eru staðnir að slíku. Þeir smækka vegna þess að svona persónulegar deilur, sem alltaf geta átt sér stað, á að leggja til hliðar í þingsalnum og hér eiga menn að líta hver á annan, annar sem hv. þm. og hinn sem hæstv. ráðherra. Ég tel að hæstv. forsrh. verði maður að meiri komi hann hér í ræðustól og geri grein fyrir sínu sjónarmiði í þessu máli og svari þeim spurningum sem til hans var beint. Ég held líka að þjóðin ætlist til þess. Þjóðin ætlast til þess. Þetta mál er nú einu sinni viðkvæmt mál. Ég hef ekki reynt að spila á tilfinningar eins eða neins í þessu máli. Ég stóð að því að samþykkja það á sínum tíma að hér yrði keypt þyrla 1991 eins og hv. 4. þm. Reykv. gat um sem er kjarni málsins. Alþingi Íslendinga fer fram á það með þeim stífasta hætti sem hægt er í þáltill. að fela framkvæmdarvaldinu að gera samning á árinu 1991. Það getur enginn maður út í bæ hvort heldur sem hann er forstjóri fyrir Landhelgisgæslunni eða einhverri annarri stofnun sagt sem svo: Mig varðar ekkert um þetta, það á ekki að framkvæma þetta. Alþingi Íslendinga hefur fjárveitingavaldið og það er þess að ákveða. Auðvitað var það eðlilegt sem kom fram hjá forstjóra Landhelgisgæslunnar að það þyrfti fé til að reka þessa þyrlu. En var sanngjarnt að ætla því þingi sem ákvað að það yrði farið út í kaupin að það gerði ráð fyrir að þyrlan ætti svo að standa án þess að hún yrði rekin? Auðvitað vissu það allir sem stóðu að þessu að það þurfti að reka björgunarþyrluna. Ég verð að segja eins og er að mér finnst dapurlegt að búa við það að þegar mál eins og þetta er rætt þá þurfi menn af einhverri sérstakri ástæðu að reyna að ná vopnum sínum með persónulegu skítkasti í garð manna. Ég varð ekki var við þær fullyrðingar sem komu fram hjá hv. 3. þm. Suðurl., að hv. þm. Ingi Björn Albertsson hefði verið með eitthvert níð á einn eða neinn. Mig undrar þegar menn þurfa að grípa til vopna sem þessara. Mig undrar það. Auðvitað hendir það okkur marga í hita leiks að við gætum þess ekki að stilla okkur en þá er nú yfirleitt nokkuð mikið búið að ganga á. Hér var ekki um það að ræða. Herra forseti. Ég ætla ekki að verða til þess að tefja þessa umræðu en ég vænti þess að hæstv. forsrh. sýni þinginu þá virðingu og þjóðinni að svara þeim fyrirspurnum sem til hans var beint. Auðvitað höfum við misjafnar skoðanir á þessu. Ég get vel skilið að menn hafi á því misjafnar skoðanir en svörin aftur á móti eru mikils virði, bæði fyrir þingheim og þjóðina.

Virðulegi forseti. Það kom fram fyrr í umræðunni af hálfu hv. 1. flm. þessa máls að honum fyndist tímaeyðsla að svara tilteknum ummælum frá hv. 3. þm. Suðurl. Á hinn bóginn er það svo að þessi lagasmíð og þetta lagafrv. og þessi umræða vegna þess er í sjálfu sér tímaeyðslan og sú hin eina. Ég ætla ekki að öðru leyti að fjalla um ræðu hv. þm. því mér fannst satt best að segja að ræðan væri á því plani að hún væri nánast ekki svara verð.  Varðandi hins vegar það efni sem menn hafa vikið að í tengslum við þetta frv. um kaup á þyrlu þá liggur það fyrir og það hefur verið samstaða um að veita allar heimildir til þess að slík þyrla sé keypt. Menn hafa viljað halda því fram að öll efnisatriði í þessu stóra máli hafi legið fyrir og frekari athugana hafi ekki þurft við og að þessar athuganir sem menn hafi haft uppi bendi til þess að menn vilji tefja málið. Það er ekki svo. Það hefur mjög mikið verið að gerast einmitt á þyrlumörkuðunum á síðustu missirum, mjög mikið verið að gerast á þeim mörkuðum. Og þeir sérfræðingar sem hæstv. dómsmrh. skipaði á sínum tíma til að fara yfir málið telja sig þurfa örfáar vikur nú til að fara yfir þær síðustu upplýsingar sem fyrir liggja í málinu. Það verður engin fyrirstaða og ekkert því til fyrirstöðu að því loknu, þegar í vor, að ganga til samningaviðræðna um þetta mál. Það liggur fyrir ríkur vilji hjá þinginu að þjóðin festi kaup á þessu björgunartæki. Að vísu er það svo, og það eiga menn að hafa í huga, að það ríkir ekkert neyðarástand í þessum efnum hér á landi sem betur fer. Við búum að þessu leyti við betri aðstöðu en flestir aðrir. Hvað veru varnarliðs hér á landi áhrærir þá er það staðreynd, staðreynd sem við ættum að þakka en ekki vera með skens og þess háttar af því tilefni, að þyrluþjónusta varnarliðsins hefur komið að gríðarlegu gagni. Og það eru mjög margir Íslendingar sem hugsa til þeirrar þjónustu með mjög þakklátum huga. Staðreyndin er sú að þar eru fjórar öflugar nýjar þyrlur og hin fimmta á leiðinni. Staðreyndin er einnig sú að við búum við þyrlukost sjálfir sem er öryggistæki í þessum efnum. Þannig að það er alveg ljóst að það er ekkert neyðarástand á ferðinni. Það breytir ekki hinu að það er ríkur vilji til þess í landinu að festa kaup á öflugri þyrlu. Til þess hafa verið skapaðar heimildir bæði með þáltill. hér á Alþingi og eins með tillögu sem fjárveitingavaldið hefur til að hrinda slíku máli í framkvæmd. Þegar menn tala um að verið sé að horfa til varnarliðsins sérstaklega og ýta málinu suður á völl, eins og það er svo smekklega orðað, þá eru menn annað hvort ekki inni í málinu eða að reyna að byggja hér upp umræður sem eiga ekki stoð í veruleikanum. Það eina sem menn hafa viljað skoða í þeim efnum og hafa algerlega fyrir framan sig er það hvort þyrla sem keypt yrði, ég vek athygli á því, keypt yrði og rekin af íslenskum aðilum þeim sem hafa slíka þyrlu rekið hingað til, hvort slík þyrla gæti verið sams konar eða sambærileg við aðrar þyrlur sem eru á þessu svæði þannig að menn gætu nýtt sér þá kosti sem slíku fylgja. Þetta er ekki gert í þeim tilgangi að slík þyrla sé endilega keypt heldur eingöngu í þeim tilgangi að menn hafi alla kosti fyrir framan sig. Menn eru hér að tala um gríðarlega fjárfestingu. Sú þyrlutegund sem mest hefur verið nefnd og margir hafa mælt með, ég geri ekki lítið úr því, er talin kosta 800 millj. kr. ný. Með varahlutum og þjálfun nálægt 1 milljarði kr., 1.000 millj. kr. Það er algjört ábyrgðarleysi að finna að því að menn vilji vanda mjög vel til undirbúnings á slíkum kaupum á tæki sem á að duga okkur lengi og er fyrir 1 þús. millj. kr. Hv. 1. flm. las hér í þinginu upp úr grein eftir þyrluflugmann. Þar kom fram að þetta mál hefði verið í vinnslu í fimm ár. Þar af fóru með stjórn ríkisins, forsrh. og fjmrh. á þeim tíma, sem eru tveir flm. að þessu lagafrv. Í þrjú ár af þessum fimm áttu þeir þess kost að hrinda þessu máli í framkvæmd en gerðu ekki. Hv. 3. þm. Suðurl. vakti athygli á að þetta frv. væri auðvitað ekkert þingtækt. Og það var kallað fram í og hann beðinn að rökstyðja það. Það liggur fyrir í þingskjölum álit lagaprófessors við háskólann um það efni, mjög svo afgerandi, þannig að enginn vafi er í þeim efnum. Það segir hér, með leyfi forseta: ,,Gildi slíkrar lagasetningar er raunar takmarkað ef það er þá nokkuð. Samningur felur í sér að samningsaðilar, tveir eða fleiri, komast að sameiginlegri niðurstöðu og verður ekki séð hvernig hægt er að lögskylda annan samningsaðilann til þess. Slík fyrirmæli fá einfaldlega ekki staðist þannig að framangreindar hugleiðingar um skyldur og ábyrgð ráðherra eru ástæðulausar,`` eins og hann síðan kemst að orði þar sem hann fjallar um það á undan. Þannig að lagafyrirmælin í þessum frumvarpsbúningi fá ekki staðist. Þess vegna stend ég við það að þetta lagafrv. kemur þessu máli ekkert við, hefur ekkert með þetta mál að gera. Það er fullur vilji á því að menn komist hér að sameiginlegri niðurstöðu um það að þyrla sé keypt af þeirri gerð sem ályktað hefur verið um með þeim eiginleikum sem við teljum þurfa á að halda við okkar aðstæður. Vilji ríkisvaldsins stendur til þess. Ríkisvaldið mundi ekki vera að láta vinna svo undirbúningsmikla vinnu, kostnaðarsama vinnu, ef þessi vilji væri ekki fyrir hendi. Auðvitað þurfa menn síðan að hafa fleiri en einn kost inni í myndinni. Og það er afskaplega heimskulegt að reyna að vinna að málinu þannig að aðeins einn kostur væri inni í þessari mynd. Ef fleiri en einn kostur væru í myndinni þá er líklegra, miklu líklegra en ella, að við fáum kjör sem okkur henta. Það frv. sem hér er til umræðu breytir engu um þann vilja sem er á því að þetta öfluga björgunartæki verði til staðar í landinu. Breytir engu. Ég tel þó að þetta frv. sé þess eðlis að það geti heldur skaðað málið en hitt ef samþykkt yrði.

Hæstv. forseti. Ég ætla aðeins að spyrja einnar spurningar. Hæstv. forsrh. sagði að hér væri ekki neyðarástand. Ég vil spyrja hæstv. forsrh.: Finnst honum ekki vera neyðarástand þegar nokkrir ungir menn láta lífið hér við ströndina vegna þess að þyrla Landhelgisgæslunnar var biluð vestur á fjörðum og ekki náðist nógu fljótt í björgunarflugvél frá varnarliðinu? Hvað finnst hæstv. forsrh. vera neyðarástand?

Hæstv. forseti. Þetta mál var eitt einu sinni áður dregið með dapurlegum hætti inn í þessa umræðu, mjög ósmekklegum og dapurlegum hætti og það er gert aftur núna. Við vitum öll að ástæður þess að ekki tókst þar að bjarga mannslífum að talið er að menn hringdu ekki í þann liðskost sem fyrir hendi var. Það er mjög ósmekklegt og langt fyrir neðan virðingu manna að draga þetta mál hér upp með þessum hætti eins og gert var hér á sínum tíma. Það er þingmanninum til stórlegs vansa.

Virðulegur forseti. Það er fleira dapurlegt. Ummæli hæstv. ráðherra hér áðan voru það líka. Ástæðan fyrir því að þetta frv. er nú í umræðu er það að orðið hefur ófyrirgefanleg töf á þessu máli. Þetta er eina ástæðan í rauninni, því samþykktin liggur fyrir. Varðandi það hvort málið sé þingtækt eða ekki þá þykir mér mjög misjafnt hvað hæstv. ríkisstjórn tekur mikið mark á þessum tiltekna lagaprófessor. Ef hann tjáir sig um vald forseta Íslands og rétt hans til að efna til þjóðaratkvæðagreiðslu með því að neita að skrifa undir lög þá er hann ekki eins marktækur og í þessu máli heyrist mér. Varðandi það að gagnrýna að nú skuli vera leitað samstarfs við varnarliðið þá held ég að helsta ástæðan fyrir þeirri gagnrýni sé sú að þetta drepur málinu enn á dreif og það tefur það enn. Önnur ástæða er sú að hér er í rauninni ekki, eins og ég rakti fyrri í ræðu minni hér, um kost að ræða sem er álitlegur nema að valin sé gerð sem er töluvert mikið dýrari heldur en tvær helstu gerðir sem ella koma til greina. Þetta skiptir verulegu máli. Ef við erum að tala um ódýrari lausn þá erum við jafnframt að tala um kost sem er ófullnægjandi með öllu og það tel ég að við getum ekki verið þekkt fyrir að gera. Ef við erum hins vegar að tala um að fá, eins og hv. form. allshn. talaði hér um, einhvern strípaðan skrokk sem er hægt að fylla inn í þá fer það annaðhvort á kostnað gæða og tækjabúnaðar eða pláss í þyrlunni og þetta getum við heldur ekki sætt okkur við. Ég held því að það sé óhjákvæmilegt að taka til hendinni og samþykkja þetta frv.

Hæstv. forseti. Það er augljóst að hv. þm. hefur ekki nýjustu upplýsingar eins og þingmaðurinn talaði. En þannig er að nýjustu upplýsingar benda til þess að kostnaður sambærilegra þyrlna af báðum þessum tegundum sem helst hafa verið ræddar sé mjög svipaður og búnaðurinn svipaður, þannig er staðan. Ekki skal ég neitt um það segja af hverju hv. þm. dró inn í þetta mál umræður prófessors Sigurðar Líndal um forseta Íslands og það ákvæði sem stjórnarskráin geymir varðandi forseta Íslands og undirritun laga. Ég sá nú ekki hvað það átti við hér, það voru afskaplega athyglisverðar greinar vissulega. Kannski er þingmanninum það svo ofarlega í huga þar sem nú fyrir aðeins hálftíma síðan voru menn að ganga frá samkomulagi um hið Evrópska efnahagssvæði sem væntanlega þá hefur sinn gang nú allra næstu daga.

Virðulegur forseti. Varðandi prófessorinn þá held ég að það skýri sig sjálft og það skilji þeir sem skilja vilja. En varðandi það hvort um sambærilegan búnað sé að ræða þá hef ég ekki annað en það sem upp kom í umræðu innan allshn. þar sem það er alveg ljóst að hér er ekki um sambærilega þyrlu að ræða með sambærilegum búnaði ef kostnaður á að vera álíka eða minni en við aðrar tegundir þyrlna. Að sjálfsögðu verðum við ekki vitrari en þær upplýsingar eru sem við fáum í allshn. og ég hef rökstuddan grun um að þessar upplýsingar séu réttar vegna þess að ég veit ekki betur en innan Landhelgisgæslunnar hafi menn nákvæmlega sama mat á þessu máli. Ég tel að þar séu menn sem þekkja málið til hlítar, vilja því hið allra besta og hafi það kannski fram yfir aðra sem áreiðanlega vilja vel í þessu máli líka, að þeir hafa mjög ítarlega og yfirgripsmikla þekkingu á þessu. Þeir hafa kannað það lengi og vel og þeir þekkja það niður í smæstu smáatriði. Þeir vita hvað er framkvæmanlegt og þeir vita líka hvað er hyggilegt að gera og þeir vita það líka hvort um það er að ræða að hægt sé að athafna sig t.d. ef einhver aukabúnaður er kominn í þyrlu sem ekki er ætluð til þeirra nota sem hér á við, björgunarstarfa við erfið skilyrði á norðurhjara.

Hæstv. forseti. Hæstv. forsrh. færði fram sem skýringu á þeirri töf sem orðin er á því að framkvæma vilja Alþingis í þessu máli, og eru orðin hartnær tvö ár, að það hefði verið eins og ég held að hann hafi orðað það, mikið að gerast á þyrlumörkuðunum undanfarna mánuði og því þyrftu menn nú enn vikur til að vinna úr þeim upplýsingum. Hæstv. forsrh., ég leyfi mér að halda því fram að það muni verða svo áfram. Það muni verða heilmikið að gerast á þyrlumörkuðum næstu mánuði og næstu ár og það muni stanslaust berast nýjar upplýsingar og koma fréttir af nýjungum í þyrluframleiðslu og þannig hefur það verið undanfarin ár. Með svona málflutningi geta menn dregið það til aldamóta að endurnýja þyrluna. Það er því miður það sem virðist vera í sjónmáli. Í öðru lagi, hæstv. forsrh., prófessorar í Háskóla Íslands fara ekki með lögsögu í því hvað sé þingtækt, það gerir Alþingi. Frv. sem meiri hlutinn á Alþingi ákveður að samþykkja er þar með orðin lög í landinu, hæstv. forsrh. Ég vil líka spyrja hæstv. forsrh. í þessu sambandi: Hvernig getur það spillt fyrir máli á Íslandi að meiri hluti Alþingis samþykki það? Hvenær hefur það gerst í samanlagðri stjórnmálasögunni að það spilli fyrir máli að meiri hluti Alþingis birtist sem stuðningsaðili við það? Er hæstv. forsrh. að segja okkur að hæstv. ríkisstjórn muni fara í enn meiri fýlu en hún er í nú þegar í þessu máli 

Tíminn er búinn.

Hann má vera það.

Virðulegi forseti. Ég ætla nú ekki að fara í einhverja leikfimi við hv. þm. um hvað hafi verið sagt í gjörvöllum þingræðislöndum fyrr og síðar. Þingmaðurinn virðist hafa fylgst með því. Meginmálið er þó það varðandi þetta atriði að samþykki menn lög sem standast ekki, ganga ekki upp, binda í lagafyrirmælum hluti sem ekki ganga upp, þá er ríkisstjórn mikill vandi á höndum. Það er staðreynd. Og rök prófessorsins standa í fullu gildi hvað það varðar. En meginmáli skiptir í þessum efnum það sem þingmaðurinn virtist ekki vilja heyra að ég hef sagt og segi enn að það eru örfára vikur þar til þessi efnisatriði liggja fyrir. Þá hefja menn samningaviðræður á þeim grundvelli sem þingið hefur þegar gefið. Ekki á grundvelli þessa vitlausa, marklausa frv.

Hæstv. forseti. Það vekur sérstaka athygli að trekk í trekk kýs hæstv. forsrh. að haga þannig orðum sínum að hann sneiðir hjá því að gefa afdráttarlausa yfirlýsingu um að björgunarþyrla verði keypt á þessu ári. Nú hefur hæstv. forsrh. fengið beina spurningu í þá veru. Endurtekið kemur hann hér upp og hagar þannig orðum sínum að það er skilið eftir í fullkominni óvissu hvenær að því kemur ef að því kemur á þessu ári. Við hljótum að biðja hæstv. forsrh. að tala skýrar. Ekki síst í ljósi þess furðulega hugsunarháttar sem hæstv. forsrh. opinberar hér gagnvart þingræðinu og meirihlutavaldi Alþingis. Ég verð að segja alveg eins og er að ég minnist þess ekki að hafa heyrt neinn hæstv. forsrh. haga orðum sínum með þessum hætti. Fyrir nú utan hitt sem við erum orðin mjög vön á Alþingi að hæstv. forsrh. opinberi því miður verð ég að segja nánast, ja, virðingarleysi sitt fyrir þessari stofnun er nú vægt orð, ég ætla ekki að segja lítilsvirðingu en virðingarleysi er væg útgáfa af því sem manni kemur í hug þegar samskipti Alþingis við þennan hæstv. núv. forsrh. eiga í hlut. Útúrsnúningar hæstv. forsrh. breyta engu þar um. Ég held að allir landsmenn með þessari einu undantekningu þá hafi nú hinn rétta skilning á því að það er þingræði á Íslandi. Það er á Alþingi sem hið endanlega vald liggur í svona málefnum. Og ef Alþingi samþykkir hér lög um að ráðast skuli í tilteknar framkvæmdir eða gera einhverja tiltekna hluti á árinu þá á að gera þá, það er nú bara þannig. Mér er sama þó hæstv. forsrh. dragi fram þúsund prófessora og haldi tvö þúsund ræður eins og hann gerði hér áðan, ég stend á því fastara en fótunum að það sé Alþingi sem ráði í þessum efnum og ef það með afdráttarlausum hætti tekur af skarið í annað sinn þá verður hæstv. forsrh. að víkja úr núv. starfi sínu, þ.e. aðalstarfi sínu í forsrn., hann getur áfram verið borgarfulltrúi, ef hann ætlar að hunsa þann vilja áfram.

Virðulegur forseti. Það er ljóst að gagnfræðaskólinn er tekinn til starfa að nýju. Það kom bersýnilega fram hér áðan. Ég vil leyfa mér að inna hæstv. forseta eftir því hvort þetta frv. er þingtækt eða ekki. Hér hefur forsrh. fullyrt að málið sé óþinghæft. Ég tel náttúrlega að við það verði ekki unað og forseti geti ekki setið undir því að hér sé verið að eyða tíma þingsins í óþinghæf mál. Ég óska eftir úrskurði forseta hvort málið er þinghæft eða ekki? 

Það ætti ekki að þurfa að upplýsa hv. þm. um það að málið væri ekki komið þangað sem það er komið ef það hefði ekki verið þingtækt til að taka það til umfjöllunar. Síðan er það þingsins að úrskurða hvaða afgreiðslu það fær.

Gott, ég þakka hæstv. forseta fyrir svarið. En ég bað eingöngu um svarið fyrir hæstv. forsrh. Ég geri mér grein fyrir að hann hefur verið stutt á þingi, aðeins tvö ár, þannig að honum hefur greinilega ekki verið ljóst hvernig málum er háttað hér. Þannig að nú liggur það fyrir að hann fór með rangt mál hér áðan þegar hann sagði að málið væri óþinghæft. Ég hins vegar fór hér upp í andsvör vegna þess að ég vil fá svar við þeirri spurningu sem ég lagði fram. Afdráttarlaust svar um hvort á að nýta heimildina í 6. gr. og ganga til samninga um kaup á björgunarþyrlu á þessu ári eða ekki. Þetta er mjög einföld og skýr spurning. En það voru afar loðin svör hér áðan þannig að ég óska eftir að það verði gefið skýrt svar við því: Hyggst ríkisstjórnin ganga til samninga um kaup á nýrri björgunarþyrlu á þessu ári eða ekki?

Hæstv. forseti. Ég get skýrt frá því og sagt það sem ég þegar hef sagt. Það stendur ekki annað til heldur en að ríkisvaldið og ríkisstjórnin geri samninga um þyrlukaup á þessu ári alveg óháð því hvernig þessi hv. þm. lætur, óháð því hvernig hann reynir að slá sig til riddara með þessu máli, með mjög ósmekklegum og ómaklegum hætti.

Virðulegur forseti. Ég bað um skýr svör. Ég tel mig ekki hafa fengið þau enn. Ég tel það ekki skýrt svar og afdráttarlaust að það standi til að gera eitt eða annað. Ég óska eftir að fá skýrt svar. Á að ganga til samninga um kaup á nýrri björgunarþyrlu eða ekki? Ekki hvort ríkisstjórnin ætli að beita sér fyrir einhverju eða ætli að standa fyrir einu eða öðru, ég vil bara fá skýrt og hreint og klárt svar við mjög einfaldri spurningu. Aðeins vegna þess að vitnað var hér í lagaprófessor og hans niðurstöðu í þessu máli þá vil ég nú gjarnan minna á umræðuna um EES þar sem fjölmargir lagaprófessorar gáfu sitt álit. Þá mátti aldeildis ekki hlusta á þá, ekki nema fáa útvalda. Það má sem sagt hlusta á lagaprófessora ef það hentar manni. Ef það hentar manni ekki þá er ekki hlustað á þá. Þannig er nú málið. Ég tel að það sé rangt hjá hæstv. forsrh. að þetta frv. hafi skaðað málið. Ég held einmitt að hér í dag séum við að vinna áfangasigur, við sem viljum björgunarþyrlu, við sem raunverulega viljum hana, vegna þess að ríkisstjórnin er að láta undan þrýstingi. Hún er að láta undan þrýstingi. Og hún mun eins og ég skynja það reyna að ganga til samninga um kaup á nýrri björgunarþyrlu vegna þessa frv. ekki vegna neins annars.

Í raun og veru er sá tími liðinn sem þingsköp leyfa til andsvara en það hefur komið hér fram að forseta hefur yfirsést að hv. 8. þm. Reykn. bað um orðið um andsvör og er því ekki ljóst hvar í röðinni hann var. Þess vegna væntir forseti þess að það verði ekki tekið sem eitthvert fordæmi þó forseti fari aðeins út fyrir þingsköp núna og leyfi hv. 8. þm. Reykn. að veita andsvar.

Virðulegi forseti. Ég þarf ekki að nýta allan þann tíma sem ég ella hefði til þess að bera fram mitt andsvar vegna þess að það var í raun og veru mjög stutt. Það er löng hefði fyrir því að sé ráðherra, sem fær heimild í fjárlögum til að ganga til ákveðinna verka, spurður um það hvort hann muni nýta þá heimild á því ári eða ekki, þá er aðeins eitt svar sem er afdráttarlaust, það er svarið já. Hæstv. forsrh. hefur verið beðinn um það vegna þess að hann gegnir líka embætti fjmrh. að segja það alveg skýrt með hefðbundnum hætti hér í þinginu hvort ákveðið hefur verið að nýta heimildina. Í fyrri ræðum sínum var hæstv. forsrh. mjög loðinn. Það skal virt að hann var aðeins skýrari hér í sinni síðustu ræðu. En við biðjum um skýrt svar. Ætlar ríkisstjórnin að nýta þá heimild sem hún fékk í lið 6.13 í 6. gr. fjárlaga fyrir árið 1991? Þar til sagt verður skýrt já, þá leikur vafi á því hvort ríkisstjórnin mun nýta þá heimild.

Hæstv. forseti. Þetta er nú skrípaleik líkast. Það er þannig að ég hef margítrekað hér bæði í minni fyrstu ræðu sem ekkert var loðin í þessum efnum og öllum þeim ræðum síðar að ríkisstjórnin mun innan fárra vikna meira að segja ganga til samninga um kaup á þyrlu. Þetta hef ég sagt hér inni. Allir þeir sem vilja heyra, a.m.k. allir þeir sem þessu máli fylgja af heilindum en ekki af einhverjum pólitískum skrípaleik, hafa skilið það sem sagt er.

Virðulegi forseti. Það skal virt að hæstv. forsrh. hefur viðurkennt að ríkisstjórnin muni ganga til samninga. En þar með er texta heimildarinnar í fjárlögum ekki lokið því það stendur einnig ,,og taka til þess nauðsynleg lán``, hæstv. forsrh. Því er spurt: Gildir það þá líka um þann lið heimildarinnar að taka til þess nauðsynlegt lán svo hægt sé að fjármagna gjörninginn? Ég óska eftir jafnskýru svari við því. Ef það kemur ekki, þá er auðvitað vafinn áfram.

Hæstv. forseti. Það felst í mínu svari eins og hv. þm. veit mætavel að verði gengið til samninga um kaup á þyrlu eins og ég hef svarað að standi til af hálfu ríkisins án þess að það sé veitt fjármunum til þess á fjárlögum, þá eru menn með þeim hætti að notfæra sér þær heimildir sem þeir hafa til að binda ríkissjóð. Þetta veit þingmaðurinn sem er hæstv. fyrrv. fjmrh.

Virðulegur forseti. Það mál sem hér er til umræðu hefur átt sér býsna langan aðdraganda. Það hefur komið fram í máli hv. 1. flm. þessa frv. að hann hafi á árinu 1987 lagt fram þáltill. sem fól í sér heimild um það að kaupa hingað til lands björgunarþyrlu. Ég hlýt að vekja athygli á því að á þeim tíma sem leið frá því að þessi þáltill. var lögð fram og þar til hún var samþykkt á árinu 1991 liðu sem sagt um fjögur ár. Á þeim tíma sátu menn í stjórnarmeirihluta sem núna tala mjög um nauðsyn þess að hraða þessu máli. Það er nauðsynlegt að vekja athygli á þessu vegna þess að menn hafa hér uppi mjög digurbarkaleg ummæli og svigurmæli í þá átt að við, stjórnarmeirihlutinn núv., séum að reyna að bregða fæti fyrir það nauðsynjamál að kaupa hingað til lands fullkomna björgunarþyrlu fyrir Landhelgisgæsluna til að nýta sem best við björgunarstörf hér á landi. Ég hlýt að mótmæla því að við þingmenn meiri hlutans séum með nokkrum hætti að vinna gegn því að það sé keypt hingað til lands þessi björgunarþyrla. Þvert á móti þá vita menn það að í hópi stjórnarþingmanna eru einmitt mjög ötulir baráttumenn fyrir því að bæta björgunarstörfin hér við land. Kjarni þessa máls sem við erum hér að tala um er þetta: Með hvaða hætti er hægt að bæta björgunarstarfsemina hér við land? Málið snýst vitaskuld ekki um það hvort keypt sé þyrla, málið snýst um það hvort kaup á þyrlu muni bæta björgunarstarfsemina hér á landi. Ég lít þannig á að Alþingi með samþykkt þáltill. hafi komist að þeirri niðurstöðu á þeim tíma að kaup á björgunarþyrlu þjónuðu þessum tilgangi. Síðan hefur ýmislegt verið að gerast og menn hafa verið að skoða málin og auðvitað geta menn deilt um hvort hér hafi verið um að ræða óeðlilegan drátt á þessu máli. Aðalatriðið er þó einfaldlega þetta, sem núna var að koma fram í máli hæstv. forsrh., að á næstu vikum er að ljúka vönduðum undirbúningi, vandaðri athugun á þessu máli og hæstv. ráðherra lýsti því yfir að þá yrði ekkert að vanbúnaði til að ganga til samninga um kaup á þyrlu. Skýrara getur þetta ekki verið. Þá er mönnum ekkert að vanbúnaði til að ganga til samninga um kaup á þyrlu. Um það hefur mér skilist að þetta mál snerist. A.m.k. hefur það blasað þannig við mér. Ég hef haft þennan skilning og ég hef litið þannig á að þetta mál snerist um að bæta björgunarstarfsemina með því að kaupa þyrlu. Nú hefur hæstv. forsrh. lýst því yfir að þegar þessum athugunum lýkur eftir örfáar vikur þá verði gengið til samninga á þessum grundvelli. Vitaskuld er það þannig að það verður að vanda þessa mál sem allra best og vitaskuld er það þannig að það skiptir verulega miklu máli hvort sá árangur sem við erum að stefna að í björgunarmálum næst best með því að eiga samstarf við varnarliðið eða með einhverjum öðrum hætti. Að sjálfsögðu eigum við að skoða þann kost ofan í kjölinn. Og að sjálfsögðu er það fráleitt og mér liggur við að segja fyrirlitlegt þegar menn taka upp úr gömlum vígorðabókum andstæðinga vestrænna samvinnu orðalepp eins og ,,Kanadekur``, þegar menn eru að velta því fyrir sér hvort þetta samstarf við varnarliðið t.d. í þessum efnum, geti á einhvern hátt styrkt björgunarstarfsemina í landinu. Ég hélt satt að segja að þetta gamla úrelta, lúna orð, hefði gengið sér til húðar og fallið nánast um leið og kommúnisminn hrundi. A.m.k. man ég varla eftir að hafa heyrt þetta orð á síðustu árum. En það er nú einhvern veginn þannig eins og menn vita úr gömlum sögum að draugar ganga aftur og það er þannig með þennan gamla, útelta, nytjalausa orðalepp líka. Ég er því alveg sammála að þetta frv., sem hér um ræðir sem örugglega, sé flutt af góðum hug. hug. Og ég efast ekki um að hv. flm. hafa góðan hug í þessu máli, vilja eins og við aðrir hv. þm. vinna að því að hingað til lands sé keypt björgunarþyrla. Ég er hins vegar sammála prófessor Sigurði Líndal um að þetta frv. í sjálfu sér þjóni ekki þeim tilgangi að styrkja þetta mál. Ég er út af fyrir sig líka alveg sammála því sem hv. 4. þm. Norðurl. e. sagði þegar hann leit á þingmanninn Ólaf Ragnar Grímsson, fyrrverandi prófessor, og sagði: Það er ekki alltaf takandi mark á þessum prófessorum. Ég get út af fyrir sig alveg tekið undir það að prófessorar eru fjarri því að vera óskeikulir eins og menn vita. Þess vegna eigum við að vega og meta orð þeirra eins og hver önnur. Það er hins vegar mín skoðun að í þessu efni hafi prófessorinn Sigurður Líndal á réttu að standa varðandi þetta frv. að það þjóni ekki þeim tilgangi sem því er þó væntanlega ætlað að treysta kaupin á björgunarþyrlunni. Ég ætla ekkert að fara út í það frekar. Ég tel að það sem blasir við sé í fyrsta lagi að það liggur fyrir að heimildin til að kaupa björgunarþyrlu er til staðar. Hún er fengin í heimildargrein fjárlaganna og með yfirlýsingu hæstv. forsrh., þá sé þannig frá þessum málum gengið að við það sé fyllilega unandi. Ég tel þess vegna að það væri síst af öllu til að styrkja málið að samþykkja þetta frv. Með öðrum orðum, aðalatriðið er einfaldlega þetta: Það hefur verið um það samstaða meðal þingmanna sem sést á því að fjárln. Alþingis lagði til þá brtt. við frv. til fjárlaga að setja inn þessa heimildargrein, tryggja það að heimildin væri til staðar til að hægt væri að ganga til samninga og kaupa þessa þyrlu. Og að því viðbættu að hæstv. forsrh. hefur lýst afstöðu ríkisstjórnarinnar í þessu máli þá tel ég að vel sé fyrir þessu máli séð og sá vilji okkar þingmanna að kaupa öfluga, góða og fullkomna björgunarþyrlu til þess að styrkja björgunarstarfið hér við land, því markmiði náum við með þeim hætti og þess vegna sé fullkomlega ástæðulaust að samþykkja þetta frv. en eðlilegt og sjálfsagt að vísa því til hæstv. ríkisstjórnar.

Virðulegi forseti. Ekki er þörf á því af minni hálfu að fara með langt mál að þessu sinni en þó tel ég nauðsynlegt að víkja að fáeinum atriðum sem hafa skýrst í umræðunni og öðrum sem hafa komið fram og er nauðsynlegt að útskýra betur fyrir þeim þingmönnum sem virðist ekki vera ljóst um hvað málið snýst. Ég vík fyrst að því sem fram kom í máli hv. 3. þm. Suðurl. sem tók þannig til orða að málið fjallaði um endurnýjun björgunarþyrlu. Það fjallar ekki um endurnýjun björgunarþyrlu eins og þingmanninum ætti að vera ljóst eftir allar þær umræður sem hafa væntanlega farið fram innan þingflokks Sjálfstfl. sem hefur ótt og títt haldið fundi um þetta mál, svo mjög að það hefur tafið framgang þessa frv. um nokkra mánuði. Hins vegar harma ég það ekki ef það leiðir til þess að meiri hlutinn styður málið. Óhjákvæmilegt er að benda hv. 3. þm. Suðurl. á að málið snýst um að bæta nýrri björgunarþyrlu við núverandi flugflota. Eins og niðurstaða málsins birtist mér núna virðist mér að það hafi þokast töluvert. Ég get ekki sagt að ég sé viss um að málið sé í höfn í þeim skilningi að fyrir liggi afdráttarlaus stuðningur meiri hluta þingmanna við frv. En eftir að umræðan hófst að nýju á fimmta tímanum má segja að hún hafi snúist áleiðis. Af hálfu ríkisstjórnarinnar hefur greinilega komið fram að viljinn hefur verið lítill og ráðherrarnir tregir í taumi. M.a. kom fram hjá hv. síðasta ræðumanni, hv. 3. þm. Vestf., að orðið hefði að setja inn heimildina í fjárlögin með brtt. Með öðrum orðum að frv. var ekki lagt þannig fram af hálfu ríkisstjórnarinnar að um heimildagrein væri að ræða. Ég held að sú staðreynd segi meira en mörg orð um vilja ríkisstjórnarinnar í málinu. Ég vil líka benda á að engin rök hafa komið fram sem réttlæta töf málsins í tæplega tvö ár. Málið hefur legið fyrir mjög skýrt í hartnær tvö ár og einungis beðið pólitískrar ákvarðanatöku. Um það held ég að menn geti ekki deilt þegar þau rök eru skoðuð sem menn hafa fært fram fyrir seinagangi í málinu, þá hafa þau ekki verið af því gagni að sannfæra megi nokkurn mann um réttlætingu á þeirri töf. Ég er ósammála hæstv. forsrh. í mati hans að frv. hafi skaðað málið. Þvert á móti. Það er ljóst að frv., umræðan í nefndinni og umræðan í dag hefur styrkt málið stig af stigi eins og við höfum heyrt með því að fylgjast með hvernig hæstv. forsrh. hefur breytt áherslum sínum í svari við sömu spurningunni í þrígang. Fyrsta svar hæstv. forsrh. við því hvort þyrla yrði keypt á þessu ári eða ekki var eitthvað á þessa leið, ekki orðrétt: Sérfræðingar þurfa ekki nema örfáar vikur til þess að meta fyrirliggjandi gögn og skila af sér. Þá er ekkert til fyrirstöðu að taka ákvörðun í vor. --- Þetta er mjög veikt. Lítum á næstu útgáfu hæstv. forsrh. Hún er eitthvað í þessa veru: . . . stendur ekki annað til en að gera samning um þyrlukaup. --- Það er mikill munur á þessu. Þriðja útgáfan og sú síðasta var eitthvað í þessa veru: Ríkisstjórnin mun innan fárra vikna ganga til samninga um kaup á þyrlu. Beri menn saman fyrstu útgáfuna og síðustu.  En ég vil vekja athygli þingmanna á og þar á meðal hv. 1. þm. Vestf. að já-ið er ekki komið og áskorun hans frá því síðla í haust, fyrir nokkrum mánuðum, um það að stjórnvöld taki af skarið strax og taki ákvörðun um kaup á björgunarþyrlu hefur ekki verið mætt að fullu. Ég vil því biðja hv. þm., sérstaklega stjórnarliða í Sjálfstfl., að gera sér grein fyrir því að málið er ekki að fullu unnið en ekki vantar mikið upp á og það er í þeirra höndum hvort úr því verður eða verður ekki að efndir verða á þeim loforðum sem margir hafa gefið og sumir gefið með skýrari hætti en aðrir. Þar dugar ekki annað en að halda sig við sannfæringu sína og þann vilja sem menn hafa ítrekað látið koma í ljós annars staðar en í þingsölum því að öðrum kosti náum við ekki þorskinum fullkomlega inn fyrir borðstokkinn.

Hæstv. forseti. Hér hefur farið fram ítarleg og löng umræða um þyrlumálið. Ég fagna því mjög sem forsrh. sagði en eftir því sem ég skrifaði niður þá sagði hann orðrétt: ,,Þegar í vor verður gengið til samningsgerðar um þyrlukaup.`` Þetta tel ég mjög merka og afdráttarlausa yfirlýsingu og ég skil það svo að það þýði að við fáum nýja og öfluga björgunarþyrlu fyrir íslenska þjóð og samningum ljúki á þessu ári. Þetta tel ég fullnægjandi svar fyrir mig og ég get lýst því yfir að ég treysti forsrh. að ljúka málinu á þeim nótum sem hann hefur lýst yfir.

Hæstv. forseti. Ég hlýt að fagna þeirri yfirlýsingu sem hæstv. forsrh. gaf fyrir skömmu um að gengið yrði til samninga um kaup á nýrri björgunarþyrlu strax í vor. Ég fagna því mjög og vona að sjálfsögðu að við það verði staðið. Hins vegar get ég ekki tekið undir það með hæstv. ráðherra að það frv. sem hér er til umræðu hafi verið tímaeyðsla. Ég tel að þetta frv. hafi leitt til þess mikla sigurs sem við, stuðningsmenn björgunarþyrlu, erum nú að vinna. Hefði frv. ekki komið fram þá hefði til að mynda ekki verið sett inn í 6. gr. fjárlaga heimild til að taka lán til kaupa á björgunarþyrlu. Það var vegna þrýstings frá þessu frv. sem sú grein var sett inn og engu öðru. Vissulega var þetta þarft mál. Hefði heimildargreinin ekki verið til staðar hefði ríkisstjórnin ekki haft í annað hús að venda. Sá áfangasigur, sem er nú vinnast, er vegna þessa frv., vegna þess þrýstings sem frv. veitti. Sem betur fer er ríkisstjórnin að láta undan þrýstingi í málinu. Sem betur fer. Ég óska henni til hamingju með það. Það er okkur öllum til góðs og þjóðinni til góðs. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að halda langa ræðu. Ég tel engu að síður að það sé alveg nauðsynlegt að samþykkja frv. vegna þess að það mun ekki gera neitt annað en að styðja ríkisstjórnina í viðleitni sinni til að ganga endanlega frá málinu. Það getur ekki á nokkurn hátt skaðað málið. Ég skora á þá menn, sem halda því fram, að koma og færa rök fyrir máli sínu á hvern hátt frv. getur skaðað málið. Það getur ekkert annað en styrkt málið og því skora ég á hv. þm. að veita frv. brautargengi. Um ræðu hæstv. forsrh. ætla ég ekki að hafa mörg orð, ég mun setja hana í ,,fælinn`` á sama stað og ræðu hv. þm. Árna Johnsens fyrr í dag og ég mun því ekki eyða miklum tíma í það. Hann sagði að frv. hefði skaðað málið. Allir sem vilja sjá og átta sig á hver niðurstaða málsins er að verða sjá auðvitað að þetta er alrangt. Frv. verður til þess að íslenska þjóðin mun eignast björgunarþyrlu á árinu.

Virðulegi forseti. Hér hafa miklar umræður farið fram um þyrlumál og er ekki nema gott um það að segja. Allir hafa talað um að nauðsyn væri á að íslenska þjóðin eignaðist þyrluna og það hefur komið fram í máli hæstv. forsrh. að svo verði gert á vordögum. Ýmis orð hafa fallið sem kannski hefðu verið betur ósögð vegna þess að það skiptir öllu að málið nái fram að ganga með hvaða hætti sem er. Því miður þurfti ég að bregða mér frá áðan en af því ég sá hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson í hliðarsal og mér var sagt að hann hefði látið orð falla í minn garð í þá veru að ég ynni sjómönnum heilt utan veggja hins háa Alþingis en með öðrum hætti innan veggja. Ég óska eftir því, hæstv. forseti, að þessi hv. þm. endurflytji þá ræðu sem hann hafði í minn garð.

Hæstv. forseti. Ég er oft stuttorður en tala líklega enn þá styttra núna en venjulega. Ég horfi á hv. þm. Guðjón A. Kristjánsson og Guðmund Hallvarðsson og ég held að við getum hrósað sigri. Sigurinn er fyrirsjáanlegur. Forsrh. hefur gefið þær yfirlýsingar sem hér hafa réttilega verið eftir honum hafðar áður og ég þarf ekki að endurtaka. Málið er í höfn og ég nota þetta tækifæri til þess að þakka okkur öllum og þjóðinni í heild og óska okkur heilla. Við munum reyna að hafa samstöðu um þetta. Auðvitað er sjálfsagt að styrkja málið með því að helst allir samþykki það þegar það kemur til atkvæða. Það er ekki meginmálið. Fyrirheitin eru svo afdráttarlaus að málið er í höfn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um ríkisábyrgð á bótagreiðslum vegna kynferðisbrota en flm. eru Sólveig Pétursdóttir, Anna Ólafsdóttir Björnsson, Jón Helgason, Margrét Frímannsdóttir og Össur Skarphéðinsson. Tillagan hljóðar þannig: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmálaráðherra að skipa nefnd til þess að athuga hvort taka eigi upp það fyrirkomulag að ríkissjóður ábyrgist greiðslur dæmdra bóta vegna kynferðisbrota eða annarra grófra ofbeldisbrota.`` Með leyfi virðulegs forseta mun ég gera grein fyrir þeirri grg. sem fylgir þáltill.: ,,Talsverð umræða hefur átt sér stað í þjóðfélaginu að undanförnu um þolendur kynferðisbrota sem fengið hafa dæmdar bætur en ekki getað innheimt þær. Því hefur sú spurning vaknað hvort ríkið ætti að tryggja greiðslur slíkra bóta í málum vegna kynferðisbrota eða annarra grófra ofbeldisbrota við ákveðin skilyrði, t.d. þar sem hinn bótaskyldi er eignalaus. Sérstaklega hefur verið rætt um nauðgunarmál í þessu sambandi og dæmdar miskabætur í slíkum málum. Slíkar bætur eru m.a. hugsaðar sem bætur fyrir andlegt tjón, þjáningar og óþægindi sem viðkomandi hefur orðið fyrir. Segja má að þær séu á vissan hátt hluti af viðurlögum fyrir dæmt afbrot. Kynferðisbrot eins og nauðgun eru í eðli sínu miklu viðkvæmari afbrot en mörg önnur, en þar eru konur langoftast fórnarlömbin. Það er vafalaust ákveðin auðmýking fyrir konu að þurfa að leita réttar síns með innheimtu bóta, rétt eins og um venjulegt skuldamál sé að ræða. Það hlýtur að vera nógu erfitt að takast á við afleiðingar nauðgunar þótt svona eftirmál komi ekki til. Í skýrslu svonefndar nauðgunarmálanefndar, sem út kom árið 1989, er m.a. sett fram sú tillaga að ríkið tryggi bótagreiðslur í nauðgunarmálum. Orðrétt segir á bls. 50 í skýrslunni: ,,Nauðsynlegt er að mati nefndarinnar að tryggja það með einhverjum hætti að brotaþoli/kona fái þær bætur sem dómstólar dæma henni. Sársaukaminnsta aðferðin fyrir brotaþola er sú að ríkið taki á sig að greiða slíkar bætur og endurkrefja síðan dómþola. Sanngjarnt hlýtur að teljast að ríkið taki á sig þetta aukaómak og jafnframt áhættuna ef svo skyldi fara að dómþoli reyndist ekki borgunarmaður fyrir bótum. Í stað þess að gera brotaþola/konu þá auðmýkingu að þurfa að rekast í innheimtu bóta sýnir samfélagið með umræddri tilhögun ákveðna viðurkenningu á því að brotið hafi verið alvarlega gegn henni og að það vilji stuðla að því í verki að hún haldi reisn sinni.`` Annars staðar á Norðurlöndum eru ýmis lagaákvæði sem kveða á um skyldu ríkisins til þess að tryggja greiðslu dæmdra skaðabóta við ákveðin skilyrði. Þessar reglur virðast vera svipaðar og í Evrópusamningnum frá 24. nóvember 1983 um bætur til fórnarlamba ofbeldisbrota en Ísland er ekki aðili að honum. Almennt virðast þessar reglur fjalla um kynferðisbrot og önnur gróf ofbeldisbrot og því hlýtur að teljast eðlilegt að athugun slíkra mála verði meginverksvið þeirrar nefndar sem hér er gerð tillaga um að skipuð verði. Athuga þarf umfang og tíðni slíkra afbrota hér á landi og dæmdar bætur og hvaða kostnað breytt fyrirkomulag hefði í för með sér fyrir íslenska ríkið. Í þessari tillögu er aðeins gert ráð fyrir að nefndin athugi hvort taka eigi upp ríkisábyrgð á bótagreiðslum því að e.t.v. geta önnur úrræði komið til greina. Hér þarf einnig að hafa í huga eðli refsiréttar og þau varnaðaráhrif sem honum er ætlað að hafa. Þetta mál þarf að íhuga vel og breytingar mættu ekki hafa þau áhrif að dregið yrði úr ábyrgð einstaklingsins/afbrotamannsins á gjörðum sínum. Því verður ekki á móti mælt að fórnarlömb kynferðisbrota og annarra grófra ofbeldisbrota eiga oft um sárt að binda og svo virðist sem einnig séu því miklir erfiðleikar samfara að innheimta bætur er þeim hafa réttilega verið dæmdar. Því er hér gerð tillaga um það að leitað verði leiða til þess að bæta réttarstöðu þessa fólks.`` Virðulegi forseti. Hér er mælt fyrir tillögu um mál sem brýn þörf er á að kanna. Það eru lagaákvæði á Norðurlöndum sem tryggja ríkisábyrgð á bótagreiðslum við sérstakar aðstæður. Í Danmörku getur slík trygging komið til greina þegar um brot er að ræða á hegningarlögum og þegar afbrot er framið innan danska ríkisins. Einnig eru ýmis skilyrði önnur, en sérstök nefnd á vegum dómsmálaráðherra leggur mat á hvert tilvik. Í Noregi eru sambærilegar reglur og þær byggja m.a. á þeirri hugsun að sanngjarnt sé að ríkið eða hið opinbera veiti fjárhagslega aðstoð þeim sem eru fórnarlömb ofbeldisbrota og hljóta fjárhagslegt tjón af. Það er litið á ofbeldi sem vandamál samfélagsins en auðvitað eru ýmsir þættir sem hér geta haft áhrif eins og greiðslur bóta úr almannatryggingum og fleiri úrræði geta komið til sem bæta hag þeirra er um sárt eiga að binda. Markmið þessara ákvæða á Norðurlöndum er svipað og í Evrópusamningi frá 1983 eins og getið er um í grg. með till. Ég held að mér sé óhætt að fullyrða það að öll Norðurlöndin séu aðilar að þessum samningi önnur en Ísland. Þetta þyrfti nefndin að skoða. Enn fremur erlendan rétt því að ýmis svipuð úrræði virðast vera í öðrum löndum, t.d. í Bretlandi. Ekki liggja fyrir neinar upplýsingar um umfang þessara brota, fjölda dómsmála eða upphæð skaðabóta utan þeirra upplýsinga sem fram koma í skýrslu nauðgunarmálanefndar. Þetta þarf vitaskuld að athuga, bæði efnislega og svo líka til þess að athuga þann kostnað sem hér getur verið um að ræða. Það geta komið fram mismunandi tölur og upplýsingar, t.d. hvort bara er litið á miskabætur eða skaðabætur, nauðgunarmál eða kynferðisbrot í heild sinni eða mál vegna líkamsárása, t.d. brot á 218. gr. almennra hegningarlaga. En í tillögunni er bæði talað um kynferðisbrot, þar með talin nauðgunarmál, og önnur gróf ofbeldisbrot. Það er vissulega spurning hvort það sé sanngjarnt fyrirkomulag að þeir sem fái bætur dæmdar þurfi sjálfir að leita eftir innheimtu þeirra eins og talað er um í grg. T.d. að kona sem er fórnarlamb í nauðgunarmáli þurfi að leita réttar síns eins og í venjulegu skuldamáli. En það getur líka verið spurning hvort ekki þurfi að tekju- og/eða eignatengja þetta fyrirkomulag ef af verður og það ber vissulega að skoða. Það er líka eðlismunur á miskabótum og skaðabótum því að í seinna tilvikinu er bara verið að tryggja fjárhagslegt tjón. Miski er hins vegar fólginn í skerðingu hugrænna gæða sem eru svo bundin við einstakling þann sem þessara gæða nýtur að erfitt er að meta þau til fjár. Hann fæst aðeins bættur að til þess sé sérstök heimild í lögum en víðtækasta heimildin er í 264. gr. hegningarlaga, m.a. bætur fyrir þjáningar, lýti og röskun á stöðu og högum. Auðvitað getur verið erfitt að gera upp á milli tilvika og þess vegna þarf að athuga þetta mál vel og einnig með framkvæmdina. Það er spurning hvort slíkt mat geti jafnvel heyrt undir gjafsóknarnefnd þá sem starfandi er á vegum dómsmrn. Hugsanlegt er einnig að annað fyrirkomulag en ríkisábyrgð komi til greina, t.d. að greiðslur bóta séu á einhvern hátt tengdar viðurlögum við afbrotinu. Þá verður einnig að leggja á það áherslu að ríkið eigi endurkröfurétt á hendur tjónvaldinum og afbrotamanninum. Það er ljóst að fólk hefur lent í miklum erfiðleikum með innheimtu bóta, enda er fjöldi tjónvalda og brotamanna eignalaus. Þeir sem lenda í tjóni af þeirra völdum geta því oft átt um sárt að binda einkum ef það sjálft er illa statt fjárhagslega. Hér er um að ræða brýnt mál þar sem þingmenn úr öllum stjórnmálaflokkum eru meðflm. sem er þakkarvert og ætti því að skapast samstaða um það á hinu háa Alþingi. Virðulegi forseti. Að lokum legg ég til að málinu verði vísað til síðari umr. og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. flm. þessa máls fyrir það frumkvæði sem hún sýndi í því og tel mig geta fullyrt að um það hafi nú þegar myndast ágæt samstaða sem ég vona að sé víðtæk. Flm. eru úr öllum flokkum og ég sem einn flm. get m.a. fullyrt að í mínum stjórnmálasamtökunum, Kvennalistanum, styðjum við þetta mál allar heils hugar. Í mínum huga er langsamlega mikilvægast að horfa á þetta mál út frá sjónarmiði fórnarlambsins, þ.e. að tryggja að niðurstaðan verði með þeim hætti að það verði ekki viðbótarálag, niðurlæging eða auðmýking að standa í því að ná þeim bótum sem fórnarlambinu eru dæmdar í slíku máli. Oft á tíðum er sú reynsla og það álag hreinlega salt í sárin í máli sem kannski er seint tilkomið. Það hlýtur að skipta miklu máli að ekki þurfi að bæta enn á mein orðið hefur verið eftir slíkt mál. Hvaða leið sem valin verður er þetta mikilvægasta veganesti sem ég held að nefnd sú sem hér er lagt til að verði skipuð þarf að hafa. Það er áreiðanlega ástæða til að fara mörgum orðum um það hversu gott þetta mál er og brýnt að það hljóti skjóta og góða úrlausn. Ég held að ef þetta verður kannað með þetta að leiðarljósi og með því að horfa á málið út frá þessu sjónarmiði verði auðvelt að finna leið sem bæði er framkvæmanleg, réttlát og dregur ekki úr varnaðaráhrifum. Ég er alveg sammála hv. 1. flm. þessa máls að enginn er að tala um að létta neitt eða að draga úr ábyrgð afbrotamannsins. Hins vegar er sjónarmiðið fyrst og fremst það í mínum huga að ekki sé verið að efna til viðbótarerfiðleika fyrir fórnarlambið og því sé rétt að aðskilja þetta þannig að fórnarlambið þurfi ekki að leita beint til árásarmannsins eða afbrotamannsins til þess að fá réttlátt dæmdar bætur.

Herra forseti. Hér er hreyft þörfu máli. Hins vegar er orðalagið á ályktuninni svo prúðmannlegt að ég hallast að því að það sé of veikt. Þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: ,,Alþingi ályktar að fela dómsmrh. að skipa nefnd til þess að athuga hvort taka eigi upp það fyrirkomulag . . . `` Mér sýnist að það sé ekki athugunarefnið og löngu tímabært í sjálfu sér að koma því fyrirkomulagi á að tryggja það að sá sem verður fyrir grófum ofbeldisverkum eigi að fá sínar bætur hvort sem það er gert með ábyrgðarsjóði, sem ríkið bæri ábyrgð á og sæi um að innheimta kröfurnar, eða hvort ríkissjóður sjálfur sæi beint um þessar greiðslur. Það hvarflar að mér að það væri skynsamlegra fyrirkomulag að hafa sérstakan sjóð sem hefði það verkefni. Þá væri það undir meira eftirliti, ef svo mætti komast að orði, að tryggt yrði að það yrði leitað eftir því að láta þann sem verkið vann greiða bæturnar sé nokkur kostur að koma því við. Það er líka mikils virði að það gerist ekki að menn sleppi á þann hátt að þeir fái dóminn en komist undan því að greiða. Ég tek undir það sem sagt hefur verið hér að auðvitað er það auðmýking ofan á allt annað ef sá sem verður fyrir kynferðisafbroti þarf að standa í því að innheimta þessa kröfu. Ég held aftur á móti að það sé mjög erfitt að binda þetta ákvæði eins og sagt er hér í greinargerðinni, með leyfi hæstv. forseta: ,,Því hefur sú spurning vaknað hvort ríkið ætti að tryggja greiðslu slíkra bóta í málum vegna kynferðisbrota eða annarra grófra ofbeldisbrota við ákveðin skilyrði, t.d. þar sem hinn bótaskyldi er eignalaus.`` Ef þetta skilyrði væri bundið þessu yrði alltaf fyrst að fara í innheimtuaðgerðirnar til þess að fá það staðfest að aðilinn gæti ekki greitt. Ég tel því að þetta skilyrði eigi að falla út. Það eigi að standa þannig að þessu máli að ríkið eða ákveðinn sjóður sjái um að greiða þetta út til þess sem verður fyrir árásinni en krefji svo brotamanninn um greiðsluna. Mér sýnist að það eigi ekki að vera neitt vandamál að ná þessum fjármunum af þeim sem eignir eiga. Kosturinn við það að ríkið krefur í því tilfelli en ekki sá sem sótti málið er m.a. sá líka að hugsanleg hefnd þess sem verknaðinn fremur og finnst kannski dómurinn óréttlátur ætti þá frekar að beinast að dómaranum og hinu opinbera en þeim aðilum sem náðu fram rétti sínum. Mitt erindi hér í ræðustól var ekki að reyna að smíða það hér hvernig ætti að útfæra þetta heldur að færa flm. þakkir fyrir að flytja þetta frv. og lýsa þeirri skoðun minni að það er löngu tímabært að við tökum upp ákvæði sem þessi. Satt best að segja er þetta e.t.v. eitt af því sem væri orðið að veruleika ef við hefðum borið gæfu til þess að ná samstöðu um endurskoðun á stjórnarskránni því að það er fyrst og fremst mannréttindamál að mínu viti að ná því heilu í höfn sem hér er verið að leggja til

Virðulegi forseti. Vissulega get ég tekið undir það með hv. síðasta ræðumanni að hér er tekið veikt til orða. Hins vegar er það mín skoðun að verði slík nefnd skipuð geti hún ekki komist að annarri niðurstöðu en þeirri að ríkissjóður eigi með einum eða öðrum hætti að ábyrgjast greiðslur dæmdra bóta vegna kynferðisafbrota og annarra grófra ofbeldisbrota. Þar af leiðandi tel ég mjög mikilvægt að þessi till. til þál. verði samþykkt og að störfum þessarar nefndar verði hraðað mjög vegna þess að þá er ég ekki í nokkrum vafa um að það mun fást mikilvæg réttarbót fyrir þolendur kynferðisafbrota og annarra grófra ofbeldisbrota.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þeirra undirtektir á þessu máli og vona svo sannarlega að það fái góðar viðtökur hér í þinginu. Varðandi þau orð sem hv. 2. þm. Vestf. hafði um texta þáltill. áðan, þá vil ég m.a. benda á að það er tekið svona til orða til þess að vekja athygli á því að hugsanlega geta önnur úrræði komið til greina eins og ég nefndi áðan, t.d. að greiðsla bóta verði tengd viðurlögum. Það þarf því að athuga vel hvort einhver önnur úrræði koma til greina en að ríkið sé með þessa ábyrgð á sínum herðum. Hins vegar er þetta, eins og hér hefur komið fram áður, víða í lögum og alls staðar á Norðurlöndum og í sérstökum Evrópusamningi frá 1983. Það er því mjög trúlegt að niðurstaðan verði sú að það verði lagt til að þetta fyrirkomulag verði tekið upp að einhverju leyti. Ég held að það mætti binda það fyrirkomulag einhverjum skilyrðum. Það yrði að sjálfsögðu að vera sanngjarnt. Hér var sérstaklega talað um það atriði þegar tjónvaldur er eignalaus og ég held að það sé hugsanlegt að það sé gert að skilyrði því innheimtuaðgerð þarf í sjálfu sér ekki að taka svo langan tíma. Aðalatriðið er að fólk fái sínar bætur sem því hafa verið dæmar með réttu. Einnig þarf að hafa hér í huga varnaðaráhrif refsiréttar og að sjálfsögðu þarf svo að kanna kostnaðinn í þessu efni. Þetta er hins vegar mjög mikilvægt mál að mínu mati og ljóst að það eru mörg vandamál fyrir brotaþola þannig að ég tel brýna þörf á að þetta mál sé skoðað vel og vona að það komi sem fyrst í gegnum hið háa Alþingi sem ályktun þingsins.

Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér frv. til laga um breytingar á lögum nr. 13/1973, um Happdrætti Háskóla Íslands, með síðari breytingum. Með leyfi forseta vil ég lesa upp þær tvær greinar sem eru í þessu lagafrv. Þær eru svohljóðandi: ,,1. Síðasti málsliður e-liðar 1. gr. laganna orðist svo: Leyfishafi skal greiða 20% af nettóársarði til annarra skóla á háskólastigi í hlutfalli við fjölda nemenda í fullu námi á næstliðnu kennsluári og skal fénu varið til uppbyggingar skólanna. 2. gr. Lög þessi öðlast gildi 1. janúar 1994. Jafnframt fellur niður 2. tölul. 1. mgr. 19. gr. laga nr. 48/1987.`` Hvatinn að því að ég ákveð að flytja þetta frv. er sá að sé farið yfir sögu Happdrættis Háskóla Íslands, þá var einkaleyfið sem sett var á á peningahappdrætti hér á landi greiðsluskylt um 20% til ríkisins vegna þess að um raunverulegt einkaleyfi var að ræða. Nú hefur það gerst að ráðherrar sem farið hafa með dómsmrn. hafa vissulega verið nokkuð örlátir á að leyfa happdrætti og aðra starfsemi sem hefur gert það að verkum að Happdrætti Háskóla Íslands á í mikilli samkeppni. Ég ætla ekki að lasta það að svo hefur farið vegna þess að ég veit að fjármunir frá þessum happdrættum hafa allir farið til góðra mála. Mér finnst aftur á móti óeðlilegt að þessi 20% fari ekki eins og nú er ástatt til skólamála. Og mér finnst eðlilegt að það verði reynt að finna breiðari hóp velunnara happdrættisins. Hvernig er hægt að breikka þann hóp? Er það ekki rökrétt að líta svo á að þeir sem stundað hafi nám í Háskóla Íslands hljóti að vera velunnarar happdrættisins vegna þess að þeir hafa notið þeirra húsakynna sem happdrættið sá um að væru byggð? Ég tel að svo sé. Það er nefnilega merkilegt að þegar þetta happdrætti verður að veruleika árið 1933, flutt af menntmn. neðri deildar Alþingis, átti Háskóli Íslands ekkert hús en hafði þó verið starfandi frá 1911. Það frv. var sniðið eftir frv., sem samþykkt hafði verið og gert að lögum árið 1926 og hafði það verkefni að afla fjár fyrir aðra aðila, ef svo mætti komast að orði. Það var happdrætti fyrir Ísland og hafði ekki það markmið að vera stuðningshappdrætti fyrir háskólann. Ég hygg að nú standi mál þannig að aldrei sem nú hafi Happdrætti Háskóla Íslands verið þörf á því að fá fleiri velunnara. Það er ekkert leyndarmál að háskólakennsla fer nú fram á nokkrum stöðum öðrum í landinu. Þeir skólar eru mjög veikir að nemendafjölda og aðbúnaði miðað við það sem þyrfti að vera en með því að veita þeim tekjur af þessum 20%, sem á seinasta ári gáfu um 74 millj. ef ég veit það rétt og árið þar á undan um 70 millj., þá er þeim það nokkurt kappsmál að veita happdrættinu stuðning. Það gæti farið svo að þó að við tækjum ákvörðun um að veita Happdrætti Háskóla Íslands þessi 20% og að velunnurum happdrættisins yrði ekki fjölgað þá stæði hann jafn vel að vígi með þeirri tillögu sem hér er gerð ef það tækist að auka umsvif happdrættisins í leiðinni. Nú er mér ljóst að auðvitað hafa þessi 20% farið til góðra mála með því að fara í ríkissjóð. Um það er ekki deilt í sjálfu sér. Á seinustu árum hafa þau farið til að byggja upp vísindahúsnæði, ef svo mætti komast að orði, m.a. á Keldum. Það er m.a. þess vegna sem ég legg til að breytingin taki ekki gildi fyrr en árið 1994 að ég sé ekki að það sé skynsamlegt að ganga svo greitt fram í málinu að það raski þeim plönum sem nú liggja fyrir. En sá er á munurinn að í dag virðist varla nokkur stjórnmálamaður opna sinn munn í ræðustól án þess að lýsa því yfir að það eigi að veita fjármagn til vísindastarfsemi. Ríkisstjórnin er búin að setja stóran hluta ríkisfyrirtækjanna á sölu og stór hluti af því á að fara í það að byggja upp vísindastarfsemi. En þegar kemur að því að byggja upp húsnæði fyrir háskólana í landinu erum við aftur á móti í mun verri stöðu. Það merkilega er að skilningur manna á því hvað skipti mestu máli í þessu samfélagi virðist vera fyrst og fremst sá að það eigi að nýta auðlindir landsins, en það gleymist sem sumir hagfræðingar hafa haft mjög á oddinum, m.a. japanskir, að mestur auður hvers lands er þjóðin sjálf. Athyglisvert er hvort heldur við horfum til Svisslendinga eða til Japans eða skoðum ýmsar aðrar þjóðir sem ekki eiga náttúruauðlindir að þær hafa komist ótrúlega vel af vegna þess að þjóðin sjálf leysti þau vandamál sem við var að etja og skóp löndunum auð. Ég held þess vegna að það sé mikið alvörumál að snúa þeirri umræðu við sem verið hefur og að ekki sé litið á skólastarf í landinu sem einhverja ölmusustarfsemi, sem mér finnst ég heyra allt of oft, heldur sé litið á hana sem fjárfestingu til meiri arðs fyrir þjóðina og til meiri farsældar fyrir einstaklingana en flest annað sem við getum gert. Ég játa að mér hefur verið nokkur raun að því að stundum hefur það gerst eins og nokkurrar öfundar gætti á milli háskólamanna eftir því hvort þeir störfuðu við Háskóla Íslands eða t.d. Háskólann á Akureyri. Ég vona að slíkar raddir hljóðni allar. Þeir eru samverkamenn til góðra verka fyrir þetta samfélag og eiga að vera þeim gáfum og þroska búnir að þeir verði ekki til að valda deilum á milli háskólanna á Íslandi sem vissulega eru fleiri en þessir tveir. Verður mér þá ekki síst hugsað til míns gamla skóla, Kennaraháskólans. Að vísu var hann enginn kennaraháskóli þá aðeins kennaraskóli því ég hef aldrei farið í háskóla. En burt séð frá því er mér ljóst að það geta verið misjafnar skoðanir á því hvernig eigi að standa að þessu máli. Þetta er aftur á móti það sem ég tel að beri að gera, að tryggja það að allur arðurinn af Happdrætti Háskóla Íslands fari til að efla háskólanám í landinu. Mér finnst einhvern veginn að í umræðu daganna, þeirra síðustu í það minnsta, sé miklu meiri hugur hjá atvinnuvegum og stjórnmálamönnum að styðja vísindastarfsemina, sem er vissulega góðra gjalda vert, en minni skilningur á því að það er maðurinn sjálfur sem er mesti auður hverrar þjóðar og því aðeins náum við Íslendingar langt í félagi þjóðanna að við gleymum því ekki.

Hvert á að vísa málinu?

Herra forseti. Svo upptekinn getur maður verið af eigin hugsun að maður gleymi því hvernig eigi að ljúka framsögu fyrir frv. og vil ég þakka forseta fyrir að minna mig á. Ég legg til að þessu frv. verði að lokinni þessari umræðu vísað til 2. umr. og hv. menntmn.

Hæstv. forseti. Aðeins örfá orð. Þetta frv. sem hér liggur fyrir á þskj. 609 er e.t.v. allra góðra gjalda vert og ég ætla raunar ekki að gera það beinlínis að umræðuefni. Hins vegar er það svo þegar mál koma fram að þingmönnum gefst ekki alltaf kostur á að þrautkanna hvert mál og það rann skyndilega upp fyrir mér þegar ég fór að lesa lög um Happdrætti Háskóla Íslands, lög nr. 13/1973, að þar segir afdráttarlaust að leyfishafi, þ.e. háskólinn, greiði í ríkissjóð 20% af nettóársarði í einkaleyfisgjald. Þetta þarf enginn að undrast. Um langt skeið hafði Háskóli Íslands einkaleyfi á rekstri happdrættis. Síðan fór ég að kanna hvort slíkt ákvæði væri í öðrum lögum um happdrætti sem síðar komu til. Í lögum um vöruhappdrætti fyrir Samband ísl. berklasjúklinga, lögum um happdrætti dvalarheimilis aldraðra sjómanna og lögum um getraunir er raunar ekki að finna neitt slíkt ákvæði um að þessi happdrætti eigi að greiða einkaleyfisgjald nema það sé að finna í reglugerðum sem ég hafði ekki tíma til að kynna mér. En því segi ég þetta hér að ég vil biðja hv. nefnd sem fær málið til meðferðar að kanna hvort þetta einkaleyfisgjald sé ekki orðið úrelt. Ég fæ ekki séð með nokkru móti að Háskóli Íslands hafi neitt einkaleyfi nema þá að öll þessi happdrætti hafi einkaleyfi hvert á sinn hátt. Færi svo að það reyndist rétt hjá mér að þarna sé háskólinn að greiða gjald sem aðrir greiða ekki, þá sé ég ekki betur en komin séu 20% sem hv. 2. þm. Vestf. er að biðja um til annarra skóla. Ég vildi koma þessu að vegna þess að ég fæ ekki séð að þessi kvöð sé á öðrum happdrættum. En, frú forseti, ég skal gera þann fyrirvara við þá fullyrðingu að mér hefur ekki gefist tími til þess, að ná mér í reglugerðir sem samkvæmt lögunum ber að setja um happdrættin. Ég vildi því biðja hv. 2. þm. Vestf. að verða til þess, þar sem hann er sá eini sem áhuga hefur á málinu og mál mitt heyrir, að óska eftir því að þetta verði sérstaklega kannað. Annað þarf ég ekki að leggja í þessa umræðu.

Virðulegi forseti. Hv. 2. þm. Vestf. hefur vakið máls á mjög athyglisverðu efni. Annars vegar því að Háskóli Íslands greiðir 20% í einkaleyfisgjald, sem kannski er í rauninni ekki réttlátt vegna þess að einkaleyfi er ekki lengur fyrir hendi, og hins vegar því að aðrir háskólar í landinu hafa ekki neinn möguleika á að efla tekjur sínar á sama hátt og Háskóli Íslands. Þarna stöndum við frammi fyrir tvíþættu máli. Annars vegar hvort háskólinn á yfirleitt að borga þetta einkaleyfisgjald og hins vegar því að aðrar stofnanir á háskólastigi en Háskóli Íslands hafa ekki slíkan möguleika á að auka sjálfstæðar tekjur sínar. Fari svo að það verði álit menntmrn. og hins háa Alþingis að Happdrætti Háskóla Íslands eigi að greiða einkaleyfisgjald, sem ég efast ekki um að verði athugað í þessu sambandi, þá finnst mér þessu einkaleyfisgjaldi langbest varið í það að styrkja aðrar stofnanir á háskólastigi. Auðvitað er góðra gjalda vert að styðja við alla vísindastarfsemi á íslandi eins og fram hefur komið, en vísindastarfsemi á Íslandi verður afskaplega takmörkuð ef háskólar okkar útskrifa ekki fólk sem er mjög fært til vísindastarfa. Grundvöllurinn fyrir vísindastarfi á Íslandi er í framhaldsskólum og háskólum landsins. Þess vegna erum við að leggja grunn að efldu vísindastarfi með því að efla skólana. Ég vil aðeins undirstrika það að eigi Happdrætti Háskóla Íslands samkvæmt lögum og eðli málsins að borga þessi 20% í einkaleyfisgjald, þá finnst mér tillaga hv. 2. þm. Vestf. mjög réttmæt og rétt að þetta fé fari beint til hinna háskólanna sem eru í landinu núna eða kunna að koma fram á sjónarsviðið.

Herra forseti. Ég þakka þeim sem hér hafa staðið upp og rætt þetta mál og lýst jákvæðu hugarfari til þess. Það er fyrst til að taka að aðrir aðilar greiða ekki einkaleyfisgjald vegna þess að þannig er litið á að þeir búi allir við þá kvöð að verða að hafa vöruhappdrætti nema lottóið. E.t.v. er ástæðan fyrir því að þar hefur ekki verið um gjaldtöku að ræða sú að tveir aðilar sóttu það fast að fara af stað með lottóið. Ég tel að íþróttahreyfingin og fatlaðir hafi átt mjög gott samstarf í rekstri þess. Ég lagði til þegar þessi deila hófst á sínum tíma að ekki yrði farið af stað með tvö lottó, menn gerðu ekki slíka hluti, heldur mundu þessir aðilar vinna saman. Ég mun ávallt verða hreykinn af því að sú niðurstaða fékkst. Um það má vissulega deila hvort þeir ættu að greiða eitthvert gjald af því að vera einu aðilarnir sem fá að reka lottó. Hitt er annað mál að ég er ekki viss um að það væri góður hlutur fyrir Happdrætti Háskólans að taka einkaleyfið af, þ.e. heimila ráðherra að veita öðrum happdrættum leyfi til þess að reka peningahappdrætti. Það er þrátt fyrir allt nokkurt forskot sem felst í því að mega reka peningahappdrætti, menn hafa ekki alltaf mikinn áhuga á þeim hlutum sem þeir eiga í boði hinsegin og ég tel að farsæld happdrættisins felist m.a. í því að það hefur verið peningahappdrætti. Hinu er ekki heldur að leyna og það vil ég að komi fram þar sem hv. 14. þm. Reykv. innti grannt eftir þessu að þeir sem settu happdrættið af stað á sínum tíma vissu að þarna var um mikla fjármuni að ræða. Þeir vildu taka eitthvert einkaleyfisgjald í ríkissjóð fyrir að veita þetta. Svona til gamans vil ég geta þess að þegar Fákur fékk leyfi til að reka veðbanka í sambandi við kappreiðar og kappróður, sem var líka heimilt að veita, var ætlast til þess að 10% af hagnaði hestamannafélaganna af slíkri starfsemi færi til reiðvega og 75% af hagnaði er yrði af kappróðri sjómannadagsráðanna, sem fari fram á sjómannadaginn, rynni í sjóminjasafn. En þá var líka gert ráð fyrir að menn veðjuðu en stæðu ekki bara og klöppuðu þegar menn væru búnir að ná rásmarkinu. Ég get þessa meira til gamans. En það sem ég vildi undirstrika og bið hv. 14. þm. Reykv. að hugleiða mjög vel, af því það var stórt atriði í mínu máli, að Happdrætti Háskólans hefur heldur verið að dragast saman miðað við það sem var og það sem því ríður mest á er að fá fleiri velunnara. Ég hugsaði sem svo: Ef þessum 20% verður dreift til annarra skóla á háskólastigi þannig að gamla markmiðið að þessir fjármunir fari til að byggja upp kennslu á háskólastigi á Íslandi verður virt þá er ég sannfærður um að velunnurum happdrættisins mun fjölga verulega. Því er ekki víst að þetta sé neitt verri kostur fyrir Háskóla Íslands en ef hann hefði fengið að halda þessum 20% og að velunnurunum hefði ekki fjölgað. Auðvitað er þetta hugleiðingar mínar og mat mitt og auðvitað hefur hver sínar skoðanir á því. En að lokum: Það var víst deiluefni á sínum tíma í hvaða nefnd þetta ætti að fara. Árið 1933 fór þetta til efnahagsnefndar en 1. flm. lagði þá til að það færi til allshn. Nú hagar þessu svo að það er dómsmrh. sem er æðsti yfirmaður og að ábendingu forseta vil ég breyta fyrri tillögu minni og leggja til að þetta fari ekki til menntmn. heldur að málinu verði vísað til allshn.

Frú forseti. Ég vil þakka hv. 2. þm. Vestf. fyrir þær upplýsingar sem hann gaf mér varðandi þessi einkaleyfismál, en því hóf ég máls á þessu að ég hef áhyggjur af að nú sé mjög hert að Happdrætti Háskóla Íslands. Ég sé ekki betur en nú sé búið að gera samninga við norrænt happdrættisfyrirtæki, þ.e. nýtt lottó, þar sem dregið skal á miðvikudögum en í hinu lottóinu er dregið á laugardögum. Ég held að einhver möguleiki hljóti að vera á því að þessi markaður verði mettaður og mér sýnist að samkvæmt þessu verði t.d. þetta norræna lottó ekki krafið um ein eða nein leyfisgjöld. Það kom mér að vísu svolítið á óvart að leyfisveitingin virðist ekki þurfa að koma neitt fyrir þingið eins og almennt hefur verið um happdrætti þannig að ég er ekki eins bjartsýn eins og 2. þm. Vestf. að Happdrætti Háskóla Íslands verði sá tekjustofn í framtíðinni sem það hefur verið og ég tel það mikinn skaða. Ég held að við hefðum átt að gera allt til að efla það fremur en hleypa fleiri og fleiri stórhappdrættum inn í landið og eins og ég segi, einhvers staðar hljóta að vera takmörk fyrir því hvað fólk getur látið af mörkum í slíkt.

Herra forseti. Það kemur einmitt mjög skýrt fram í umræðu um þetta mál árið 1926 þegar fyrst er farið af stað með hugmyndina um að stofna happdrætti að menn vilja ekki leyfa erlendum aðilum að fara í það að selja hér happdrættismiða. Ég er sömu skoðunar og þeir voru árið 1926. Ég er andvígur því að hleypa erlendu lottói inn í landið. Þetta eru viðhorf mín og við erum vonandi sammála um það, hv. 14. þm. Reykv., að það er ekkert sem mælir með því að þetta sé gert. Ég vil bæta því við að þegar talað var um lögin um happdrætti og hlutaveltu árið 1926 var ,,lotterí`` haft í sviga þannig að menn sjá hvað þetta er líkt. Það held ég að sé líka haft með í sviga 1933. En burt séð frá því þá er ég sannfærður um það að menn spila af tvennum hvötum í Happdrætti Háskóla Íslands og það vona ég að Íslendingar muni alltaf gera. Það er ekki bara upp á að fá peningana, það er upp á að fá stóra vinninginn sem happdrættið hefur líka hampað, þann ávinning sem íslenska þjóðin hefur af því að peningar fari til þess að efla háskólamenntun í landinu.

Virðulegi forseti. Ég hafði ekki ætlað mér að blanda mér í þessar umræður en þetta er vissulega athyglisvert mál sem hér er til umræðu og mun eflaust hafa það í för með sér að hv. allshn. mun fara yfir þá happdrættaflóru sem hér ríkir. En mér fannst nauðsynlegt að koma því hér á framfæri að ríkissjóður ver einkaleyfisgjaldinu, sem áætlað er að muni nema 60 millj. kr. á þessu ári, og síðan er varið jafnháu framlagi og einkaleyfisgjaldið gefur af sér til byggingarsjóðs rannsókna í þágu atvinnuveganna, þannig að allar tekjur sem af happdrættinu eru renna til vísindastarfsemi. Mér þótti nauðsynlegt að þetta kæmi hér fram.