Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Um klukkan hálftvö í dag fer fram utandagskrárumræða. Málshefjandi er hv. þm. Gísli Einarsson og umhvrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa, þ.e. hálftíma umræða. Efni umræðunnar er skaðleg íblöndunarefni í bensín.

Herra forseti. Það hafa farið fram fjörlegar umræður um þessi tvö frv. sem hér eru undir í umræðunni. Við háðum málefnalegar og mér þótti góðar sjónvarpsumræður um þessi mál í gær. Það er við hæfi að umræður séu uppi um þetta mál núna þegar ljóst er að fjármagnstekjur eru að aukast í þjóðfélaginu, arðgreiðslur eru á uppleið og svo virðist sem íslenski fjármagnsmarkaðurinn sé kominn í jafnvægi og farinn að starfa á sínum forsendum, starfa á eðlilegum forsendum. Að þessu leyti má segja að hið efnahagslega umhverfi, umhverfi fjármagnsmarkaðarins, er á Íslandi að færast til sama horfs og gerist erlendis. Svo er að í Vestur-Evrópu er vaxtaskattur frekar regla en hitt þannig að það þarf býsna sterk rök til þess að leggjast gegn því að sambærilegu skattafyrirkomulagi sé fylgt hér á landi og víðast hvar í Evrópu. Það er raunar svo, herra forseti, að í hópi stjórnarliða hafa jafnvel þeir sem hæst tala um það að tengja íslenska fjármagnsmarkaðinn og gera hann sambærilegan þeim markaði sem ríkir erlendis, eigi að síður lagst gegn því að þessi skattur verði tekinn upp. Það kom fram í máli hv. þm. Árna M. Mathiesens, í útvarpsumræðunum í gær þó að hann hafi yfirleitt verið í hópi hinna framsæknustu þegar málefni fjármagns- og peningamarkaðar eru annars vegar. Herra forseti. Við höfum fyrst og fremst rætt um þær tvær tillögur sem liggja fyrir um fjármagnstekjuskatt. Annars vegar er það tillaga ríkisstjórnarinnar. Hv. stjórnarliðar ýmsir í umræðunum í gær báru kinnroða fyrir henni og vildu skjóta henni frá ríkisstjórninni og segja eins og hv. þm. Pétur Blöndal að þetta væri fyrst og fremst frv. sem kæmi frá nefnd utan þingsins En auðvitað er frv. lagt fram af hálfu ríkisstjórnarinnar. Hins vegar er það síðan frv. þriggja formanna stjórnarandstöðuflokkanna. Ég verð að segja það, herra forseti, að bæði kerfin sem lögð eru til hafa sitthvað til síns máls. Ég sé kosti á þeim báðum og ég sé galla á þeim báðum. Þegar ég lít yfir málið verð ég þó að segja, herra forseti, að mér hugnast mun betur það kerfi sem gert er ráð fyrir í frv. formanna stjórnarandstöðuflokkanna. Herra forseti. Ég held að það sé nauðsynlegt eins og fram hefur komið í máli margra að kerfið sem við setjum upp verði að vera gagnsætt og eins einfalt og hægt er. Deilurnar standa einmitt um það hvort kerfið þjónar þessu betur, hvort er einfaldara, hvort er gagnsærra. Í fljótu bragði virðist það vera svo að kerfið sem hæstv. ríkisstjórn leggur til sé einfaldara. Það kom fram í máli ýmissa hv. þingmanna í gær að af þeim sökum væri e.t.v. rétt að reyna að setja það upp vegna þess að það gæfi minni möguleika til undanskots. Ég heyrði t.d. á máli hv. þm. Þórunnar Sveinbjarnardóttur í gær að þó að hún fyndi ýmislegt gegn því, þá taldi hún að þetta væri jákvætt kerfi vegna þess að það gæfi minni möguleika til undanskots. Í fljótu bragði kann svo að virðast þegar menn horfa á það að hér er um að ræða 10% flatan nafnvaxtarskatt. En þegar við horfum á tvennt í viðbót, þá er ég ekki viss um að þessi niðurstaða hv. þm. sé rétt. Í fyrsta lagi er verið að flækja skattkerfið með því að setja á tvísköttunarkerfi þar sem vaxtatekjur, fjármagnstekjur, eru teknar út úr hinu almenna tekjuskattskerfi og búið til sérstakt kerfi fyrir þær. Það eitt og sér flækir málið. En í öðru og öllu verra lagi er þó, herra forseti, að tillögur ríkisstjórnarinnar eru ekki heildstæðar um fjármagnstekjuskattinn vegna þess að gert er ráð fyrir því að þessi sérsköttun nái ekki til rekstrarhagnaðar einstaklinga eða sameignarfélaga. Hvort tveggja eru fjármagnstekjur þannig að í tillögunum felst ekki bara mismunun milli einstaklinga heldur líka milli forms atvinnurekstrar. Og það er þetta sem við í þessum þremur stjórnarandstöðuflokkum sem stöndum að hinni tillögunni köllum skattasmugu. Við teljum að þetta hvetji menn til skattundanskots sem er hins vegar fullkomlega lögmætt samkvæmt tillögu hæstv. fjmrh. Þess vegna get ég ekki fallist á niðurstöðu hv. þm. Þórunnar Sveinbjarnardóttur og reyndar ýmissa fleiri sem færðu þessi rök fram í gær en hún hvað skýrust. Tillaga stjórnarandstöðunnar gerir hins vegar ráð fyrir því að vaxtatekjurnar verði skattlagðar innan núverandi skattkerfis og ég held að það skipti verulega miklu máli. Ég held að það þurfi mjög sterk rök til þess að setja upp tvenns konar kerfi. Þá hefðum við annars vegar skattkerfi fyrir tekjur launamannsins og erum að skattleggja þær yfir 40%, en hins vegar erum við með sérstakt skattkerfi fyrir fjármagnseigendur og skattleggjum þá miklu lægra. Það kom hins vegar fram hjá ýmsum hv. þm. stjórnarliðsins í gær, m.a. hv. þm. Gunnlaugi M. Sigmundssyni, að það væri í rauninni forsenda þessarar farar að það væri verið að lækka skatt af söluhagnaði og arði. Hv. þm. tók það sérstaklega fram að vegna þess að ekki væri gert ráð fyrir því í tillögum stjórnarandstöðunnar í gær gæti hann með engu móti fallist á þær og taldi raunar furðulegt að jafnágætur maður og hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson vildi leggja nafn sitt við slíka tillögu. Um það erum við auðvitað ósammála. Skoðun mín er því að sú aðferð að skattleggja vaxtatekjur innan núverandi skattkerfis sé einfaldari og betri. Það er fróðlegt ef menn gera samanburð á skattkerfunum annars vegar á Íslandi og hins vegar úti í Evrópu að í vel flestum OECD-ríkjunum eru vaxtatekjur felldar að venjulegum launatekjum og þær skattlagðar með sama hætti. Vegna þess að hæstv. utanrrh. opinberaði visku sína í gær og fór nokkrum orðum um þetta og taldi að þessu væri á annan veg farið vísa ég til þess að á bls. 9 í greinargerð með frv. formannanna þriggja er þetta rakið. Þar kemur fram að einungis tvö lönd munu e.t.v. vera með hagstæðara kerfi fyrir fjármagnseigendur en Ísland og það eru Tyrkland og Grikkland. Það eru löndin þar sem fjármagnsflóttinn mun væntanlega verða til samkvæmt því sem stjórnarandstaðan sagði í gær. Herra forseti. Ég varð hissa á ræðu hæstv. fjmrh. hér í gær. Það má auðvitað vel vera að hann hafi ekki til að bera sömu heiðríkju hugans og endranær. Kannski er hann farinn að máta sig við margæsirnar á túninu suður á Álftanesi en ég varð satt að segja mjög undrandi á því að hlýða á þann ágæta dreng fara í gær með það sem mér þóttu vera margvíslegar rangfærslur. Ég vil í stuttu máli, herra forseti, fara yfir þrenns konar rangfærslur sem ég hnaut um í máli hæstv. fjmrh. og tvær þeirra alvarlegar. Í fyrsta lagi gerði hann því skóna að hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson og Alþfl. væru að slíta sundur friðinn. Það hefði náðst víðtækt samkomulag. Hæstv. fjmrh. sagði að í tíð fyrri ríkisstjórnar hefði verið sett niður nefnd sem hefði haft það veganesti að leggja til 10% nafnvaxtaskatt. Þetta er alls ekki svo. Árið 1993 var að sönnu sett á laggirnar nefnd, að undirlagi hæstv. fjmrh., og í henni áttu sæti t.d. formaður þingflokks Alþfl., hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir. Sú nefnd lognaðist út af. Sú nefnd hafði það ekki í veganesti að það ætti að setja 10% flatan skatt á vaxtatekjur, síður en svo. Það var hins vegar stefna Alþýðusambands Íslands en nefndin lognaðist út af vegna þess að það var Alþfl. sem lagðist gegn þeirri útfærslu. Alþfl. hefur þess vegna verið fullkomlega samkvæmur sjálfum sér um þetta efni. Hæstv. fjmrh. veit líka að í tíð síðustu ríkisstjórnar var gerð tillaga um það í tengslum við kjarasamningana í desember 1994 að setja á laggirnar aðra nefnd sem átti að véla um þetta. Þar kom aldrei fram að sú nefnd ætti að vinna að því að koma á fót 10% flötum vaxtatekjuskatti og það kom aldrei fram að forusta Alþfl. styddi það mál. Hún hefur aldrei gert það, herra forseti. Hvað hefur breyst? Hæstv. fjmrh. notaði stór orð. Kallaði formann Alþfl. umskipting. En hver er umskiptingurinn í málinu? Hæstv.fjmrh. sagði: Er þetta sami Jón? Ég get svarað hæstv. fjmrh. Þetta er sami Jón Baldvin Hannibalsson og flutti nákvæmlega sömu mál í tíð síðustu ríkisstjórnar. En hvað hefur breyst? Tillagan um 10% flatan skatt er í sjálfu sér allt í lagi. Við könnumst við þá tillögu. Það var hugmynd sem kom upp í tíð síðustu ríkisstjórnar, að vísu í andstöðu við hæstv. fjmrh., en það sem hefur breyst er að þá var ekki lagt til að lækka skatta á stærstu fjármagnseigendur, þá sem hafa tekjur af söluhagnaði, af gengishagnaði, af afföllum eða arði. Hæstv. fjmrh. lagði það aldrei til í tíð síðustu ríkisstjórnar og hann hefur aldrei gert það fyrr en með þessu frv. Það er þetta sem hefur breyst, herra forseti, og það sem á ferli í gervi umskiptingsins er ekki hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson heldur hæstv. fjmrh. Ef einhver er umskiptingur þá er það hann vegna þess að hann leggur til lækkun á skatti þeirra sem hafa mestar fjármagnstekjur og hann gerði það aldrei áður. Það var aldrei til umræðu þegar við áttum saman tiltölulega góða samvistardaga á ríkisstjórnarbekknum. Þetta kom aldrei upp eins og ég veit að hæstv. fjmrh. er drengur nógur til að staðfesta hér á eftir. Ýmsir stjórnarliðar töluðu um óheiðarleg vinnubrögð af hálfu fulltrúa stjórnarandstöðunnar sem sátu í frægri fjármagnstekjuskattsnefnd. Það var hv. þm. Árni M. Mathiesen sem orðaði þetta ,,óheiðarleg vinnubrögð``, að vísu ekki gagnvart þeim fulltrúa Alþfl. sem sat í nefndinni heldur af hálfu formanns Alþfl., sem væri að beita þennan fulltrúa sinn ofríki. Staðreyndin er hins vegar sú að það var ekki um það að ræða að þessi fullkomni friður ríkti sem hæstv. fjmrh. sagði í umræðunni í gær þegar hann sagði að nefnd allra þingflokka stæði að frv. Aftur og aftur kom þessi staðhæfing upp. Líka í máli formanns þingflokks Framsfl., Valgerðar Sverrisdóttur. Þess vegna er nauðsynlegt, herra forseti, að fara rækilega yfir nál. Hin kórrétta afstaða kemur fram í bókun sem fulltrúar fjögurra stjórnarandstöðuflokka skrifuðu undir. Þegar í byrjun bókunarinnar kemur fram að það voru uppi mörg álitamál. Þar kemur líka fram einlægur vilji þessara fjögurra fulltrúa að komið yrði á fjármagnstekjuskatti og það kemur fram að menn höfðu reynt að ná víðtækri samstöðu. Hins vegar segir orðrétt þar á eftir í bókuninni, með leyfi forseta: ,,Það er hins vegar sýnt að svo verður ekki.`` Það stendur þarna svart á hvítu. Samstaðan sem hæstv. fjmrh. segir að sé fyrir hendi er ekki til. Þetta er hrein og einber rangfærsla hjá hæstv. fjmrh. Það sést enn betur þegar menn halda áfram að lesa þessa bókun. Þar kemur fram að það var hæstv. fjmrh. sem lagði sitt lóð á vogarskál ósamkomulagsins með því að lýsa yfir í miðju nefndarstarfsins hver niðurstaðan ætti að verða. Er það einhver hemja, herra forseti, að setja menn í einlægni til verka og lýsa því síðan yfir löngu áður en vinnan er búin hver niðurstaðan á að verða? Auðvitað setti þetta strik í reikninginn, herra forseti. Það setti líka strik í reikninginn að hæstv. fjmrh. og hæstv. heilbrrh. tóku upp sinn eigin fjármagnstekjuskatt fyrir síðustu jól þegar ríkisstjórnin lagði á sérstakan fjármagnstekjuskatt á ellilífeyrisþega og bótaþega almannatryggingakerfisins. Það tók gildi um síðustu áramót og að sjálfsögðu mætti þetta andstöðu m.a. þeirra fulltrúa sem sátu í nefndinni og er tekið hér sérstaklega fram í bókuninni. Það kemur líka fram, herra forseti, í bókun fjórmenninganna að þau benda á ýmsar aðrar leiðir sem kæmu til greina við álagningu fjármagnstekjuskatts en þær sem ríkisstjórnin leggur fram núna. Nefndin segir orðrétt um þá leið tvískipts tekjuskattskerfis sem farin er með frv., með leyfi forseta: ,,Slík aðgerð leiðir til ákveðinnar mismununar og óréttlætis.`` Síðan segir enn, með leyfi forseta: ,,Sú leið sem hér er lagt til að farin verði er að mörgu leyti gölluð.`` Til að hnykkja á þessu þá segja fjórmenningarnir líka ,,verði hún að veruleika þá sé hún til bráðabirgða``, aðeins til bráðabirgða og gildi einungis um skamma hríð. Það er því alveg ljóst að hér eru fjölmargir fyrirvarar. Þá hlýtur það að vera rétt sem hv. þm. Þórunn Sveinbjarnardóttir lagði sérstaka áherslu á í máli sínu hér í gær að þingmenn þessara flokka voru óbundnir af áliti nefndarinnar. Það er líka rétt að það komi fram að eitt af því sem er umdeilanlegt og hefur verið deilt um í þessum umræðum er frítekjumarkið. Við í stjórnarandstöðunni höfum bent á að það skortir frítekjumark hjá stjórnarliðinu. Það leiðir til þess að jafnvel þeir sem lægstar tekjur hafa, jafnvel þeir sem hafa neikvæðar vaxtatekjur, eru að greiða tekjuskatt af vöxtunum. Það kemur auðvitað ekki til greina. Hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir benti að vísu á að það væri undinn svolítill bugur að þessu ákvæði með því að ónýttur persónuafsláttur væri notaður sem frítekjumark. Eigi að síður segja nefndarmennirnir það skýrt og skorinort í bókun sinni að þeir séu ekki ánægðir með það hversu stutt skref er tekið varðandi frítekjumarkið þó þau fallist á að nýting frítekjumarksins sé skref í rétta átt. Þau segja líka að það sé umdeilanlegt að lækka skatthlutfallið á arðgreiðslum sem er eitt af því sem stjórnarandstaðan hefur sett hornin hvað gerst í. Það er því náttúrlega alveg ljóst, herra forseti, að það er engin spurning um það að þeir fulltrúar stjórnarandstöðuflokkanna sem sátu í þessari nefnd höfðu uppi fulla fyrirvara. Allar ásakanir um óheiðarleg vinnubrögð, herra forseti, ganga því ekki. Svo ég haldi aðeins áfram að finna að við hæstv. fjmrh. þá sæmir honum ekki að vera með útúrsnúninga eins og hann var með í gær þegar hann var að reyna að koma höggi á þá sem töluðu hér af hálfu stjórnarandstöðunnar. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson sagði að það væri verið að hygla hinum betur stæðu. Hæstv. fjmrh. kom hins vegar og barði sér á brjóst eins og krossfari og sagði að þetta væri röng staðhæfing af hálfu formanns Alþfl. Hann væri ekki þannig maður að hann ætlaði sér að hygla hinum betur stæðu. Hann vísaði til skýrslu nefndarinnar á bls. 42, þar sagði hann að þetta kæmi auðvitað fram vegna þess að fulltrúar stjórnarandstöðunnar þeir hefðu tekið undir eftirfarandi: ,,... munu tekjuháir einstaklingar greiða mun hærri skatt en hinir tekjulægri.`` Þetta stendur í skýrslunni. Þetta segir hins vegar alls ekki að það sé ekki verið að hygla hinum betur stæðu. Þrátt fyrir þetta er alveg ljóst að það er verið að lækka skattgreiðslur þeirra sem hafa haft háar tekjur vegna arðgreiðslna, vegna söluhagnaðar, gengishagnaðar o.s.frv. Ef hæstv. fjmrh. hefði lesið lengra yfir á næstu blaðsíðu hefði blasað við augum hans eftirfarandi setning sem segir allt sem segja þarf, með leyfi forseta: ,,Enn fremur dregur breytt skattlagning arðs- og söluhagnaðar úr skattbyrði hinna tekjuhærri.`` Þarf frekari vitnanna við? Þetta sannar að það sem hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson, formaður Alþfl., sagði hér í gær var auðvitað rétt. Það er verið að hygla hinum efnameiri á kostnað hinna. Herra forseti. Það er auðvitað margt fleira sem má nota til að benda á að stjórnarandstaðan hafði fullan rétt til að koma með alvarlegar brtt. við þetta frv. Eitt af því sem er t.d. ekki minnst á í nál. og í greinargerð ríkisstjórnarinnar eru sveitarfélögin. Það er þannig, herra forseti, að ég vil alltaf taka rökum og ég hef margoft skipt um skoðun vegna sannfæringarkrafts hæstv. fjmrh. en mig langar til að spyrja hann: Hvar segir það í greinargerð ríkisstjórnarinnar að verið sé að stórdraga úr tekjum sveitarfélaga og auka álögur á þær? Hvar kemur fram í þessu að það sé verið að svipta sveitarfélögin verulegum tekjum? Herra forseti. Það vill svo til að Samband íslenskra sveitarfélaga hefur farið hörðum orðum um þessar tillögur. Það hefur bent á að sveitarfélögin munu sennilega tapa vel yfir 200 millj. kr. ef frv. verður samþykkt óbreytt. Þarna er annars vegar um að ræða árlegt tekjutap vegna lækkunar á útsvarsstofni ef skattskyldar arðgreiðslur, söluhagnaður og húsaleigutekjur eru fluttar úr þeim stofni og þetta nemur að þeirra mati alls 133 millj. kr. Hins vegar munu þau auðvitað þurfa að borga skatt, flatan skatt 10% af þeim 750 millj. sem þau hafa í vaxtatekjur, það eru 75 millj. kr. Þarna erum við komin á þriðja hundrað millj. kr. sem sveitarfélögin þurfa að greiða. Nú er það svo, herra forseti, að vegna skattfrelsis lífeyrisiðgjalda, vegna hækkunar tryggingagjalds er þegar búið að valda þeim 700 millj. kr. árlegu fjárhagstjóni að þeirra eigin mati. Þetta kemur til viðbótar. Hvað segir hæstv. félmrh., Páll Pétursson, við þessu? Ég held reyndar að tekjutap sveitarfélaganna verði miklu meira, jafnvel um hundruð milljóna, vegna þess að sveitarfélögin hafa líka haft tekjur af einstaklingum sem eru í atvinnurekstri. Ef þeir hins vegar breyta sínu rekstrarformi, verða lögaðilar, verða ehf. eða hf., þá tapa sveitarfélögin tekjum þarna sem gætu numið hundruðum millj. Ég hef ekki haft tóm til að reikna það út en mér fróðari menn leiðrétta mig ef ég fer hér með rangt mál. Herra forseti. Það er margt fleira sem ég gæti sagt um þetta. En ég vil að lokum aðeins segja að af öllum þeim ræðum sem hér voru fluttar í gær fannst mér bara ein setja hnífinn í tillögur stjórnarandstæðinga og það var ræða hv. þingmanns Árna M. Mathiesens. Hann flutti greinargott yfirlit og færði rök að því að frv. gæti leitt til þess að vextir á Íslandi mundu hækka, því að það kynni að verða einhver fjármagnsflótti og það gæti farið svo að þetta mundi með einhverjum hætti skerða svigrúm atvinnulífsins. Hann benti á að það væri líklegt að vaxtaskattur mundi draga úr sparnaði, það mundi auka þar með eyðslu og þenslu og koma niður á hinum almenna borgara. Hann taldi líka að ef við ætluðum að hækka verðið á vörunni fjármagn, þ.e. að þeir sem selja vöruna þyrftu að fá meira fyrir hana, mundi sá kostnaður skiptast á milli lántakenda og lánveitenda og það mundi að einhverju leyti auka skatta. Ég hygg að þetta sé alveg rétt hjá hv. þm. og þetta eru mál sem þarf að skoða. En það sem var punctum saliens í ræðu hv. þm. og ég geri að mínum lokaorðum er þetta: Hann sagði að hið sama gilti um frv. ríkisstjórnarinnar. Það er auðvitað mál sem þarf að skoða verulega vegna þess að ég gat ekki skilið hv. þm. betur en svo að hann væri líka á móti því.

Virðulegur forseti. Hv. þm. sagði að ég hefði farið í fjórum atriðum með rangt mál í ræðu minni í gærkveldi og ég ætla að fara í gegnum þau. Í fyrsta lagi að það sé rangt þegar ég mótmæli þeirri staðhæfingu hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar að það sé verið að hygla þeim betur stæðu á kostnað hinna. Það þarf ekki annað en að vitna til ræðu hv. þm. Kristínar Ástgeirsdóttur í gær og þess að vaxtaskatturinn gefur 1.000 millj. en það sem dregst saman varðandi arðinn eru 200 millj. Munurinn er því 800 millj. og þá sjá menn stærðirnar svart á hvítu. Þetta kemur fyrir í skýrslunni. Í öðru lagi sagði hv. þm. að Alþfl. hefði ekki stutt 10% vaxtaskatt. Hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson var ásamt öðrum í Alþfl. í ríkisstjórn þegar ríkisstjórnin gaf yfirlýsingu um að stefnt yrði að 10% vaxtaskatti. Þetta liggur fyrir skjalfest og er frá því í maí 1993. Þá sagði hv. þm. að það væru fyrirvarar í bókuninni. Það kemur alveg skýrt fram hjá einum þeirra sem skrifaði undir bókunina, Kristínu Einarsdóttur, þar sem hún segir: ,,Þrátt fyrir bókunina stóðum við að nefndarálitinu án fyrirvara.`` Það liggur því fyrir. Það breytir hins vegar ekki því að auðvitað geta menn flutt brtt. og það kom fram í bókuninni. Loks sagði hv. þm. að ég hefði haldið því fram að hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson formaður Alþfl. væri umskiptingur. Ég spurði bara. Og nú hefur hv. þm. svarað að svo sé ekki, þetta sé sami Jón. Þótt fæstir trúi að svo sé veit ég að hv. þm. þekkir þennan Jón betur en flestir aðrir hér í þingsalnum þannig að ég verð að sjálfsögðu að fallast á það. Að allra síðustu vil ég láta það koma fram að það verður auðvitað rætt við sveitarfélögin um þessi mál þegar og ef þetta frv. verður að lögum.

Herra forseti. Þessi hæstv. fjmrh. er ótrúlegur. Hér kemur hann upp og segir: Ef þetta frv. verður að lögum verður auðvitað rætt við sveitarfélögin. Má ég benda hæstv. fjmrh. á að síðan 1994 er samstarfssamningur í gildi milli sveitarfélaganna og ríkisvaldsins. Ég sat sjálfur fundi með þeim og hæstv. ráðherra á síðasta kjörtímabili þar sem farið var yfir það hvað var leyfilegt og hvað ekki. Eitt af því sem var óleyfilegt var að þrengja hið fjárhagslega svigrúm þeirra án þess að talað væri við þau. Hér kemur fram hjá hæstv. fjmrh. að ríkisvaldið hefur ekki einu sinni haft fyrir því að ræða við sveitarfélögin. Hæstv. fjmrh. staðfestir það og það er auðvitað sannkallað hneyksli og ekkert annað. Að öðru leyti fagna ég því að við erum sammála um það, ég og hæstv. fjmrh., að formaður Alþfl. er óbreyttur maður. Ég fagna því að hann tekur orð mín trúanleg í þeim efnum. En hann svaraði ekki lykilspurningu. Er hæstv. fjmrh. samur og áður? Er þetta ekki allt annar fjmrh.? A.m.k. flytur hann aðra stefnu en hann flutti um fjármagnstekjuskatt þegar ég var með honum í ríkisstjórn. Og varðandi friðinn í nefndinni. Hvað þurfti að gera til að skapa frið í nefndinni? Þurfti ekki að reka úr nefndinni fulltrúa hæstv. fjmrh., fulltrúann sem túlkaði stefnu hæstv. fjmrh.? Hann var rekinn úr nefndinni vegna þess að hann túlkaði sjónarmið þessa manns sem þarna situr og þá fyrst var kominn grundvöllur fyrir friði. Eina stoðin sem hæstv. fjmrh. hefur varðandi deilur okkar hér um bókunina er að vísa í Kvennalistann. Nú er það svo að Kvennalistinn hlýtur að tala fyrir sjálfan sig í þessu máli, ekki fyrir mig og væntanlega ekki heldur fyrir hæstv. fjmrh. Að öðru leyti vísa ég til þess sem segir á bls. 43 í greinargerð hæstv. fjmrh. varðandi það hvort verið sé að hygla einhverjum og hverjum sé verið að hygla. Þar segir: ,,Enn fremur dregur breytt skattlagning arðs og söluhagnaðar úr skattbyrði hinna tekjuhærri.`` Skilur hæstv. ráðherra ekki mælt mál? Þetta stendur svona í hans eigin greinargerð.

Virðulegur forseti. Síðustu orð hv. þm. voru þessi: Í hans eigin greinargerð. Í hvað var hv. þm. að vitna? Í greinargerð nefndar þar sem varaformaður Alþfl. átti sæti en ekki varaformaður Sjálfstfl. Í fyrsta lagi vil ég taka fram að viðræður á milli ríkis og sveitarfélaga standa yfir ekki bara einn dag á ári heldur er um sífelldar viðræður að ræða, síðast núna vegna yfirfærslu grunnskólans. Það er því ekkert óeðlilegt við það að teknar séu upp viðræður eftir að frumvörp koma fram. Það hefur ætíð tíðkast, líka í þeirri ríkisstjórn sem hv. þm. átti sæti í. Í öðru lagi vil ég taka fram að ég hef varið og flutt frv. sem var málamiðlunarniðurstaða nefndar sem fulltúar allra þingflokkanna áttu sæti í. Ég hef talið það vera skyldu mína en ég hef jafnframt bent á að það væri ekki óeðlilegt að það frv. tæki síðan breytingum í þinginu. En það að flytja nýtt frv. af hálfu þriggja stjórnmálaflokka hljóta að vera undarleg vinnubrögð. Loks vil ég segja, vegna þess sem hv. þm. sagði, að það var enginn maður rekinn úr nefndinni. Það er alrangt. Ég veit að hv. þm. sem er námfús og fljótur að læra hefur áreiðanlega heyrt einhverja aðra þingmenn halda þessu fram, sjálfsagt formann sinn, en þetta er rangt. Það var enginn maður rekinn úr nefndinni eða beðinn um að fara úr henni. Þetta vildi ég að kæmist alveg skýrt til skila.

Herra forseti. Hv. 15. þm. Reykv. sagði í ræðu hér á undan að ég hefði sagt að Alþfl. eða fulltrúi Alþfl. hefði haft uppi óheiðarleg vinnubrögð í nefndinni. Ég komst reyndar ekki þannig að orði í ræðu minni í gærkvöldi heldur orðaði ég það svo að formennirnir hefðu þvingað fulltrúa sína í nefndinni til að ganga á bak orða sinna varðandi stuðning við frv. Það er auðvitað hárrétt hjá hv. þm. að það að ganga á bak orða sinna eru óheiðarleg vinnubrögð. Það vill nefnilega þannig til að í þessari bókun, sem svo títt hefur verið vitnað í, lýsa þeir sem undir hana skrifa, og þar á meðal hv. varaformaður Alþfl., því yfir að þeir muni styðja frv. að frágengnum brtt. Það kemur ekkert fram um að þeir ætli sér að styðja annað frv. En hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson lýsti því einmitt yfir í fyrradag að hann mundi styðja frv. formanna stjórnarandstöðuflokkanna. Eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson hlýtur að vita, ég veit að hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson veit það, þá styður maður ekki bæði liðin í íþróttaleik. Maður styður annað hvort liðið. 

Herra forseti. Ég ætla ekki að leggja hv. þm. Árna M. Mathiesen orð í munn. Hafi hann ekki tekið svo til orða að þarna hafi verið um óheiðarleg vinnubrögð að ræða bið ég hann velvirðingar á því. Mér fannst hann hafa sagt þetta í hita umræðunnar en kannski var það ég sem lagði merkinguna í það sem hann sagði. Herra forseti, a.m.k. hefur það komið fram af hálfu tveggja ef ekki þriggja talsmanna stjórnarandstöðunnar að starfið í þessari nefnd gerði það alls ekki að verkum að flokkarnir væru bundnir. Það kemur líka fram, svo ég lesi upp aftur fyrir hv. þm. Árna M. Mathiesen, að þeir sem sátu í nefndinni töldu að þetta væri verulega gölluð vinna. Það kemur hér fram að aðferðin í frv. stjórnarliða, þ.e. hið tvískipta tekjuskattskerfi, leiði til mismununar og óréttlætis. Það er talað um að leiðin sem farin sé sé að mörgu leyti gölluð og menn tala um að ef svo færi að hún yrði að veruleika þá verði það aðeins til bráðabirgða og gildi einungis skamma hríð. Síðan er lagst gegn þeirri aðferð sem beitt er varðandi frítekjur og hins vegar lagst gegn því að lækka skatthlutfall á arðgreiðslur. Hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir, fulltrúi Kvennalistans, skammaðist yfir því í gær að fá ekki að horfa á Bráðavaktina í sjónvarpinu en þegar þeim geðsveiflum öllum var lokið sagði hún að í hjarta sínu væri frv. stjórnarandstöðunnar nær skoðunum Kvennalistans en það sem hér liggur fyrir. Ég held því að það sé alveg ljóst þegar upp er staðið og þetta er allt saman skoðað að stjórnarandstaðan er algjörlega ósammála meginþunganum í þessu. En látum það nú vera. Hér eru komnar fram verulegar breytingar, þ.e. þær eru komnar fram í öðru frumvarpsformi. Erum við þá ekki bara að deila um keisarans skegg? Það kemur hér fram að nefndarmenn ætluðu sér að flytja róttækar brtt. Það hefur gerst.

Herra forseti. Hv. þingmenn stjórnarandstöðunnar eða þessara þriggja stjórnarandstöðuflokka geta auðvitað haldið áfram að verja það að þeir hafa dregið stuðning sinn við frv. til baka. Það er ekkert við því að segja. Ég hafði hins vegar ekki tíma í fyrra andsvari mínu til að þakka hv. þm. Össuri Skarphéðinssyni fyrir þetta hrós sem ég fékk fyrir ræðu mína hér í gærkvöldi. Þar fór hann rétt með í öllum efnisatriðum nema hvað hann sleppti því efnisatriði ræðu minnar þar sem ég sagði að frv. ríkisstjórnarinnar reyndi að mæta þeim göllum sem eru á upptöku vaxtatekjuskatts. En það gerir frv. formanna stjórnarandstöðuflokkanna ekki. Frv. ríkisstjórnarinnar eða frv. nefndarinnar reynir að mæta þessu með því að hafa skattprósentuna lága og með því að örva annan sparnað í landinu en hinn peningalega sparnað, þ.e. sparnað í verðbréfum eða hlutabréfum, og styrkja þannig atvinnulífið. Ef hv. Alþingi ætlar sér á annað borð að samþykkja upptöku vaxtatekjuskatts er frv. nefndarinnar, frv. það sem lagt er fram af ríkisstjórninni, miklu skárri kostur en frv. formanna stjórnarandstöðuflokkanna. Það mun óumdeilanlega leiða til meiri hækkunar á vöxtum fyrir hinn almenna borgara, heimilin og hin smærri fyrirtæki.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu annað af tveimur frv. sem lögð hafa verið fram um skattlagningu á fjármagnstekjur. Ég ætla í upphafi að víkja nokkuð að grundvallaratriðum sem snúa að þessari skattlagningu. Í sjálfu sér er ég ekki mótfallinn skattlagningu á fjármagnstekjur. Það sem skiptir mestu máli er það á hvaða tímapunkti slík skattlagning fer fram og hvernig hún er gerð. Það er ekkert nýtt mál að hér sé verið að tala um skattlagningu á fjármagnstekjur. Í ræðu hv. þm. Ragnars Arnalds í gær kom fram að allt frá árinu 1979 hafa menn verið að hugleiða þetta. Ríkisstjórn Steingríms Hermannssonar vann í þessu máli á árunum 1988--1991 og birti um það skýrslur. Ég hygg að sú ríkisstjórn hafi haft áhuga á því að setja á fjármagnstekjuskatt en flokkarnir sem mynduðu þá ríkisstjórn voru misviljugir til þess og að þeirra eigin sögn strandaði það mál á afstöðu Alþfl. til fjármagnstekjuskatts og þá kannski ekki síst á afstöðu eins ráðherra þeirrar ríkisstjórnar. Ástæðan fyrir því að menn hafa glímt lengi við þetta vandamál er fyrst og fremst sú að fjármagnstekjuskattur í þjóðfélagi þar sem sparnaður er mjög takmarkaður er afar flókið og erfitt viðfangsefni að glíma við. Það er mjög erfitt að sjá fyrir afleiðingar fjármagnstekjuskattsins og ef við lítum til þeirra frv. sem nú hafa verið lögð fyrir Alþingi, þá á það við um bæði frv. að það er mjög erfitt að sjá fyrir afleiðingar þeirra á sparnaðinn, á stöðu einstaklinganna og á stöðu atvinnulífsins. Frv. formannanna sem svo hefur verið kallað er að allri uppbyggingu miklu flóknara frv. en stjfrv. Áhrif formannafrv. á atvinnulífið, þ.e. í gegnum áhrif á sparnaðinn í landinu eru þó fyrirsjáanlegri en áhrif stjfrv. Neikvæð áhrif frv. formannanna á sparnaðinn eru augljós og það er hægt að leiða mjög sterk rök að því eins og ég mun gera á eftir. Hitt er svo annað mál að menn hafa ekki veitt því mikla athygli í þessari umræðu að sparnaðurinn á Íslandi einkennist af því að og meiri hluti sparnaðarins er í höndum lífeyrissjóðanna. Það stendur ekki til að leggja fjármagnstekjuskatt á lífeyrissjóðina. Það þýðir með öðrum orðum að meiri hluti fjármagnsins, sparnaðarins í landinu, verður undanþeginn þessum skatti. Sá sparnaður verður enn þá virkur á fjármagnsmarkaðnum en hann mun ekki þola áhrif skattlagningarinnar. Áhrif þessa munu koma með ýmsum hætti fram á fjármagnsmarkaðnum. Ég mun víkja að því á eftir og benda á að einmitt þetta atriði getur dregið úr vilja stjórnvalda að láta þennan 10% skatt verka til stuðnings við atvinnulífið. Ég ætla að fara yfir nokkur atriði sem snerta frv. tvö því þótt annað þeirra sé eingöngu hér til umræðu þá tengjast þau það náið að það er óhjákvæmilegt. Fyrir það fyrsta þá eru bæði frv. þannig uppbyggð að þau eru byggð á nafnvaxtaskatti. Þetta er að sjálfsögðu dulargervi vegna þess að skattlagning á nafnvexti setur mál í þann farveg að raunverulega skattbyrði er ómögulegt að sjá fyrir. Hún er afar háð verðbólgu. Verðbólga getur haft megináhrif á það hvort skatthlutfallið er hátt eða lágt. Ég skal nefna dæmi um þetta. Ef við lítum á áhrif verðbólgunnar á frv. ríkisstjórnarinnar um 10% skatt á fjármagnstekjur og miðum við það vaxtaform sem algengast er nú, þ.e. annars vegar 3% raunvexti í bankakerfinu og hins vegar svona tæplega 6% raunvexti eins og eru t.d. í húsbréfakerfinu núna, þá þýðir skattlagning sparnaðarforms sem ber 3% raunvexti í 0%--5% verðbólgu, að skatthlutfallið er í raun 10% til 25,7%. Ef verðbólgan fer upp í 10% þá er skatthlutfall ríkisstjórnarfrv. 40%, hvorki meira né minna. Ef við lítum hins vegar á raunvexti sem eru, við skulum segja bara 5%, þá verður skatthlutfallið og byrðin í verðbólgu sem er frá 0%--10%, frá 10% upp í 28%. Þetta er það sem máli skiptir ef menn vilja meta áhrifin sem frv. ríkisstjórnarinnar kemur til með að hafa á sparnaðinn í landinu. Ef við lítum hins vegar á áhrifin sem verðbólgan kemur til með að hafa á frv. formannanna þá eru afleiðingar þess frv. miklu alvarlegri. Það hafa komið fram mjög sterk rök fyrir því að í raun þýði frv. formannanna 25% skatt á nafnvexti. Spurningin er þá: Hver verða áhrifin á raunvextina miðað við mismunandi verðbólgustig? Þá er það svo að eftir verðbólgu er um að ræða í frv. þremenninganna raunverulegan skatt, þ.e. skatt á raunvexti sem eru á bilinu 36%--100%. Skatthlutfallið nær 100%. Það fer að sjálfsögðu eftir verðbólgustiginu. En sé miðað við 2,75% verðbólgu og raunvexti sem eru um 1% þá nálgast skatthlutfallið 100%. Ef við tölum hins vegar um þessi tvö vaxtastig sem ég nefndi áðan, 3% raunvexti og 6% raunvexti, þá er skatthlutfallið í 2,75% verðbólgu annars vegar á 3% raunvextina 47,68% hlutfall og í hinu tilfellinu þegar um 6% raunvexti er að ræða þá er það 36,44% skatthlutfall. Þetta þýðir það í raun og veru að byrðin sem fjármagnseigendur koma til með að bera af þessum skatti er afar þung. Byrðin er svo þung að það er alveg augljóst mál að þetta skattaform, hvort sem við förum þá leið sem í stjfrv. er farin eða í frv. formannanna, hefur afgerandi áhrif á sparnaðinn í landinu. Og frv. þremenninganna hefur miklu alvarlegri áhrif á sparnaðinn heldur en frv. stjórnarinnar. Við getum sagt sem svo að það orki mjög tvímælis hvort frv. ríkisstjórnarinnar um 10% skatt á fjármagnstekjur leiði til þess. Ég tel að það sé mikil hætta á því að frv. ríkisstjórnarinnar leiði til fjármagnsflótta úr landinu. En ég tel hins vegar að það sé gefið mál að frv. formannanna leiði til fjármagnsflótta úr landinu vegna þess að skattlagningin á raunvextina er of há. Það sem skiptir að sjálfsögðu mjög miklu máli í þessu sambandi er að menn átti sig á því að sparnaðurinn í landinu hefur mjög mikil áhrif á stöðu fyrirtækjanna. Það er einmitt þess vegna sem ríkisstjórnarfrv. gerir ráð fyrir því að lækka skatt á arðgreiðslur á sama tíma. Það er til þess að tryggja það að atvinnulífið eigi aðgang þessum sparnaði um leið og sú áhætta er tekin að sparnaðurinn dragist saman í þjóðfélaginu og atvinnulífið eigi ekki aðgang að þessum sparnaði með sama hætti og áður. Þetta er sú tenging sem þar er um að ræða. Hv. 11. þm. Reykn., Ágúst Einarsson, benti á að það ætti að tala skýrt og skorinort og tala um það í hvaða tilgangi þetta frv. ríkisstjórnarinnar væri lagt fram, því það væri beinlínis lagt fram í þeim tilgangi að lækka skattlagningu á arðgreiðslur. Það er ekki rétt. Þetta er hliðarráðstöfun sem skýrist á þann hátt að menn taka áhættu fyrir sparnaðinn í landinu með því að leggja á þennan fjármagnsskatt og það er verið að reyna að mæta þeirri áhættu með því að reyna að koma til móts við þarfir atvinnulífsins fyrir fjármagn. Hins vegar ber að geta þess að í frv. formannanna er skattlagning á fjármagnstekjur tengd beint tekjuskattskerfinu. Það eru engar sérstakar ráðstafanir gerðar fyrir atvinnulífið. Og hvað þýðir þetta? Það þýðir að við ætlum hér að leggja einn þyngsta skatt á fjármagnstekjur sem um getur og þekkist í Evrópu. Það er hvergi í Evrópu annars staðar lagður svo hár skattur á arðgreiðslur. Stefnan hjá OECD-ríkjunum í þessum efnum er að vísu mjög misjöfn en það er hvergi annars staðar en á Íslandi lagt til að fjármagnstekjur beri 42%--47% skatt. Þannig að menn geta nú ímyndað sér þegar talað er um það hjá öðrum þjóðum að fjármagnstekjuskattur sem er á bilinu kannski 20%--22% leiði til fjármagnsflótta, hvaða áhrif hafi þá fjármagnstekjuskattur sem er á bilinu 42%--47% án þess að nokkrar hliðarráðstafanir séu gerðar fyrir atvinnulífið. Þetta er svo augljóst mál að það er ekki hægt annað en að horfa til þess. Hér hefur verið sagt að það sé almenn regla að fjármagnstekjur séu skattlagðar. Það er ekki svo að það sé nein almenn regla. Það helst mjög í hendur við sparnaðinn sem næst í hverju þjóðfélagi. Tökum t.d. Bandaríkin sem eru þekkt fyrir það að þar er sparnaður mjög lítill öfugt við t.d. Þýskaland þar sem sparnaðurinn er mjög hár. Bandaríkin hafa ekki skatt á fjármagnstekjur. Þeir hafa á núll-skatt á vaxtatekjur og arðgreiðslur en það helst að sjálfsögðu í hendur við að það er verulegt vandamál í Bandaríkjunum hversu sparnaður er þar lítill. Skuldastaða Bandaríkjanna, svo hún sé tekin inn í dæmið, er einkum og sér í lagi hættuleg. Þó hún sé í raun og veru mun minni en annarra þjóðfélaga í OECD-ríkjunum, þá er hún mjög hættuleg vegna þess hve sparnaðurinn er þar lítill. Það eru allmörg ríki sem ekki taka inn vexti á fjármagnstekjur. Það sem má því segja að hægt sé að finna þessum tveimur frv. til foráttu er að þau vega bæði að sparnaðinum í landinu. Ég tel að ríkisstjórnarfrv. vegi alveg sérstaklega að sparnaði smærri sparifjáreigenda. Ég tel að frv. flokksformannanna þriggja vegi að sparnaðinum í landinu í heild. Það mun rýra þennan sparnað og sú þróun hefur augljóslega aðeins tvennt í för með sér. Annars vegar þrengir hún að atvinnulífinu og hins vegar hækkar hún vexti. Og hvað þýðir það ef þessi ráðstöfun hefur í för með sér vaxtahækkun? Hún þýðir að staða skuldara í þjóðfélaginu stórversnar. En það er ekki tilgangur þessa frv. að gera það. Ég held að það sé augljóst að þessi frv. bæði munu hafa áhrif í þjóðfélaginu langt umfram það sem tilgangurinn er og ég er sannfærður um að við sjáum mjög illa til botns í þessu máli. Það er mjög erfitt að átta sig fyllilega á afleiðingum þessara tveggja frv. en þó eru fyrirsjáanlegustu afleiðingarnar þær að þau munu draga úr sparnaði og þau munu hækka vexti. Aðeins til þess að undirstrika hversu veikar forsendur frv. eru þá langar mig til þess að fara örlítið inn á þá meginröksemd í frv. ríkisstjórnarinnar að það muni bæta úr stöðu atvinnulífsins. Mig langar aðeins til þess að víkja ögn að því. Auðvitað er það höfuðgalli á frv. formannanna þriggja að það leggur þungar álögur á sparnaðinn en tekur ekkert tillit til þess að það þarf að gera hliðarráðstafanir gagnvart atvinnulífinu um leið. En lítum nú á frv. ríkisstjórnarinnar og sjáum á hvern hátt það er ekki gefið að það laði fram fjárfestingu fjármagnseigenda í atvinnulífinu. Þar kemur til þess, sem ég minntist lítillega á áðan, að menn horfa fram hjá þeirri meginstaðreynd að þeir aðilar sem eiga mest sparifé hér á landi eru lífeyrissjóðirnir og lífeyrissjóðirnir verða skattfrjálsir eftir þessa álagningu skattsins eins og öllum er kunnugt. Og það gildir um bæði frv. Stærsti fjármagnseigandinn sleppur með öðrum orðum við skattinn. Skattafrumvörpin bæði eru því algjörlega hlutlaus gagnvart stærsta fjármagnseigandanum og breyta ekki í nokkru skattalegri stöðu hans. Ef skattur ríkisstjórnarfrv. virkar í raun og veru sem hvati á fjármagnseigendur sem bera skattinn, þ.e. ekki lífeyrissjóðirnir heldur fjármagnseigendurnir sem bera skattinn, minni hluti þeirra sem hafa fjármagn með höndum, til kaupa á hlutabréfum leiðir það að sjálfsögðu til þess að kaup á hlutabréfum aukast. Það þýðir að sjálfsögðu samkvæmt lögmálum markaðarins að arðsemiskrafan til hlutafélaganna, fyrirtækjanna, lækkar. Hvaða áhrif hefur það á viðhorf lífeyrissjóðanna til þessara fyrirtækja? Lífeyrissjóðirnir hafa lítinn þátt tekið í atvinnuuppbyggingunni. Haldið þið að það hvetji lífeyrissjóðina til að fjárfesta í atvinnulífinu ef arðsemiskrafan lækkar? Að sjálfsögðu ekki. Það beinir athygli lífeyrissjóðanna að öðrum möguleikum hvort sem þeir eru innan lands eða ekki. Þetta er því ekki einu sinni gefið. Menn verða að skoða að það er ekki gefið að frv. ríkisstjórnarflokkanna leiði til þess að helstu fjármagnseigendurnir auki fjárfestingu sína í atvinnulífinu. Það getur beinlínis leitt til þess að ef venjulegir fjárfestar, almenningur, beinir athygli sinni að atvinnulífinu af skattalegum ástæðum þá hafi lífeyrissjóðirnir sömu ástæðu til að beina athygli sinni frá þeim. Allt leitar þetta jafnvægis og sú staðreynd að lífeyrissjóðirnir eru skattfrjálsir í þessum efnum og eru stærsti hluti sparnaðarins hefur áhrif á þetta. Þetta er ekki hægt að sjá fyrir. Það er ekkert hægt að gefa sér í þessum efnum. Ég vildi því aðeins leyfa mér að benda á þetta. Ég er ekki að segja að þetta gerist með þessum hætti. Ég er að segja að það sé möguleiki á því að þróunin verði þessi. Ef við lítum svo á það atriði frv. formannanna þriggja sem lýtur að því að hlífa smásparifjáreigendum þá hlýtur það að byggjast á því og byggist að sjálfsögðu á því að leggjast einkum og sér í lagi á þá sem hafa meiri tekjur. Þeir eru væntanlega sá markhópur sem frv. þremenninganna ætlar sér að ná til. Þessi markhópur mun að sjálfsögðu leita leiða til að verjast þessum aðgerðum og hvaða leiðir eru færar til þess? Helstu leiðirnar til þess eru að flytja fjármagnið úr landi. Það þýðir að skattstofninn sjálfur er engin óbreytanleg stærð. Skattstofninn skreppur saman eins og alltaf gerist þegar um ofsköttun er að ræða. En það er líka til önnur aðferð til þess að bregðast við svona þungri skattlagningu. Hún er ekki sú að flytja peningana sína úr landi, hún er einfaldlega sú að eyða þeim. Þannig mun þessi þungi skattur, sem mun aðeins leggjast á minni hluta fjármagnsmarkaðarins, leiða til þess í fyrsta lagi að fjármagn mun leita úr landi. Það leiðir aftur á móti til þess að vextirnir hafa tilhneigingu til að hækka og í þriðja lagi mun það leiða til eyðslu. Þetta er hluti af þeim vandamálum sem mig langaði til að færa inn í umræðuna. Ég hef sjálfur í mínum þingflokki ekki samþykkt að styðja þetta ríkisstjórnarfrv. Ég tel á því mjög alvarlega meinbugi, þó ekki eins alvarlega meinbugi og eru á frv. þremenninganna sem er til umræðu í dag. Það hefur komið skýrt fram í þingflokki Sjálfstfl. að ég hef frá upphafi haft þessa afstöðu og hún hefur ekki breyst við þessa umfjöllun um málið.

Virðulegi forseti. Hv. þm. sem var að ljúka máli sínu færði rök sem að hans áliti eru mjög sterk gegn frv. ríkisstjórnarinnar. Af því tilefni langar mig til að spyrja hann og biðja hann um að ítreka þá afstöðu sína: Er hann með þessu að segja að hann muni greiða atkvæði gegn frv. ríkisstjórnarinnar ef það kemur úr nefnd? Og mér er forvitni á að vita hvort fleiri af flokksbræðrum hans ætla sér að leggjast gegn frv. ríkisstjórnarinnar og greiða atkvæði gegn því. Ég vil gjarnan fá að vita frá hv. þm. hvort að honum sé kunnugt um það.

Virðulegi forseti. Eins og ég gat um í ræðu minni lýsti ég andstöðu við frv. ríkisstjórnarinnar þegar það var til umfjöllunar í þingflokki Sjálfstfl. Ég geri ráð fyrir því að þetta frv. taki einhverjum breytingum. Það er ljóst að vegna aðdraganda málsins og vegna þess hvað það er flókið var leitað víðtækrar samstöðu um að finna flöt á fjármagnstekjuskatti. Niðurstaða þess var mér ekki að skapi. Nú hefur hins vegar dregið mjög úr líkum þess að þetta mál náist í gegn hvort sem það fær mitt atkvæði eða ekki, það hefur dregið úr líkum þess vegna þess að samstaðan er rofin. En ef þetta frv. sem nú gengur til nefndar verður óbreytt og ekki verða gerðar á því verulegar breytingar þá mun ég ekki greiða því atkvæði. Það er ljóst. Þetta frv. sem við erum að ræða nú, þ.e. ríkisstjórnarfrv., er þó sýnu skárra og mun ekki hafa eins skaðleg áhrif á þjóðfélagið og frv. formannanna þriggja.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. afdráttarlaus svör en hann svaraði ekki seinni spurningu minni sem laut að því hvort honum sé kunnugt um að fleiri þingmenn úr hans flokki hafi þá afstöðu að leggjast gegn stjfrv. Því miður er formaður þingflokks Sjálfstfl. ekki hér staddur en það er vani þegar stjfrv. eru til umfjöllunar í stjórnarflokkum að þá liggi fyrir efnisleg afstaða þingflokka stjórnarinnar til málsins, þar á meðal hvort stuðningur þingflokks viðkomandi stjórnarflokks sé við málið og ef ekki hversu margir þingmenn stjórnarflokksins muni ekki styðja málið þegar það kemur til kasta Alþingis. En þar sem enginn forustumaður þingflokks Sjálfstlfl. er hér viðstaddur þýðir lítið að bera fram þá spurningu sem ég ella hefði borið fram: Var samstjórnarflokknum, Framsfl., greint frá því að í þingflokki Sjálfstfl. væru einhverjir þingmenn, og þá hversu margir, sem væru andvígir frv. sem kynnt er og flutt er á Alþingi sem stjfrv.?

Virðulegi forseti. Það er alveg rétt hjá hv. þm. að ég svaraði ekki seinni spurningu hans. Ég tel mér skylt og rétt að segja þingmönnum til um afstöðu mína til þessa máls. Ég samþykkti fyrir mína hönd að frv. yrði lagt fram, en lýsti andstöðu við það. Ég er ekki talsmaður þingflokksins né þingmanna Sjálfstfl. í heild þannig að það er ekki mitt hlutverk að svara þessari spurningu sem hv. þm. lagði fyrir mig og ég geri það þar af leiðandi ekki.

Herra forseti. Hv. þm. hefur komið fram sem nokkur efasemdar-Tómas í þessu máli en beitir afar hæpnum rökum. Í fyrsta lagi ber hann saman þessi frv. tvö og segir: Kostur stjfrv. er einfaldleikinn og samræmingin. Gallinn við það er hins vegar sá að það er verið að skattleggja neikvæða vexti og það er verið að skattleggja verðbótaþátt vaxta. Það hlýtur að teljast alvarlegur galli. Það eitt út af fyrir sig hefur meiri áhrif á hættuna á vaxtahækkun en flest annað. Í annan stað leggst þessi flati skattur á alla. Hv. þm. sniðgengur algjörlega að formannatillagan er í tekjuskattskerfi sem við erum með og þekkjum og það eitt út af fyrir sig er partur af því að hafa einfalda framkvæmd og þekkta. Ef menn vilja nota samræmingarrökin er náttúrlega einni spurningu ósvarað: Hvernig stendur á því, ef það á að samræma skattlagningu á allar fjármagnstekjur, að það er ekki gert í frv. stjórnarflokkanna? Það er verulegur skattstofn sem er utan við þeirra tillögur. Svo er hinn alþjóðlegi samanburður, hættan á fjárflótta vegna þess að þessi skattur sé svo ofurhár og þar fór hv. þm. villur vega í sínum tölum. Hvert ætla fjármagnseigendur að flýja? Til Bandaríkjanna kannski? Með 0-skatt? Nei. Almennt skattþrep á bankavexti í Bandaríkjunum er 22,5% prósent en hæsta skattþrep er 45,9%. Ætla þeir að fara til Danmerkur? 52,2%, 78,2%. Til Frakklands þar sem hv. þm. er staðháttum kunnugur, 27,1%, jaðarskatturinn 68,1%? Ætla þeir að fara til Kanada? Almennt skattþrep 41,5%, jaðarskatturinn 49,8%. Þetta er staðreyndin í þessum alþjóðlega samanburði og meira að segja hv. formaður Framsfl., endurskoðandinn, virtist greinilega ekki hafa um það minnstu hugmynd. Almenna reglan er sú að skattlagning fjármagnstekna er innan tekjuskattskerfis viðkomandi landa og frávikin frá því eru undantekningar. Sá skattur sem við erum að leggja til er sennilega sá fjórði eða fimmti lægsti af 24 ríkjum í OECD. Hvert ætla þeir að flýja? Til Grikklands eða Tyrklands og taka þá gengisáhættu sem því fylgir?

Hæstv. forseti. Fyrir það fyrsta gengur sú aðferð í frv. þremenninganna til þess að reyna að komast hjá því að skattleggja neikvæða vexti ekki upp. Það sem skiptir máli er skatturinn, þ.e. skatthlutfallið og byrðin og áhrif verðbólgunnar. Ég benti á í máli mínu áðan að þetta skatthlutfall er frá 36% og upp í 100%. Það bil sem frv. formannanna setur inn til þess að reyna að koma á móti þeim mikla meinbugi sem er á frv. báðum, þ.e. skattlagningu á nafnvexti, gengur ekki upp. Það er blekkingarvefur. Hitt er svo rétt að það er einfalt að setja þetta inn í tekjuskattskerfið. Það er rétt hjá hv. þm. Það er einfalt en það er engin hliðarráðstöfun gerð þar. Tekjuskattshlutfallið er mjög hátt og það þýðir þá að við munum leggja á fjármagnstekjur eitthvert hæsta skattþrep sem um getur.

Herra forseti. Þessi samanburðarfræði eru afar villandi. Kjarni málsins í hinni einföldu framkvæmd innan tekjuskattskerfisins samkvæmt tillögu formannanna er þessi: Númer eitt, við erum ekki að leggja skatt á allar vaxtatekjur fólks heldur einungis 60% af þeim. Við höfum þar reynar fordæmi frá ríkisstjórninni sem notaði sömu aðferð þegar kom að skattlagningu á vaxtatekjur lífeyrisþega. Í annan stað höfum því til viðbótar frítekjumark sem þýðir að allur þorri almennra sparifjáreigenda verður ekki inni í þessu skattkerfi. Dæmi: Hjón með 2,4 millj. í sparifjárinneign greiða ekki skatt af vöxtunum samkvæmt okkar kerfi. Þar af leiðir að þetta er ekki skattlagning á neikvæða vexti og ekki á verðbætur og það þarf ekki þess vegna sérstakt ákvæði sem ætti að vera í tillögu stjórnarflokkanna um frádráttarbærni vaxtagjalda. Þetta þýðir að hin virka álagningarprósenta er 11% og allt tal um að það sé annað er bara rangt. Ef menn vilja meta verðbólguáhrif á þessum tillögum, þá er sá kostur við tillögu formannanna, að vegna þess að við getum stillt af hvort heldur er prósentuhlutfallið í skattinum, þar sem tekið er á skattinum, þessi 60%, og frítekjumörkin, þá getum við hæglega innan þessa kerfis lagað þessar breytur að verðbólguþróun. Stjórnarliðar segja að það vanti hliðarráðstafanir hjá okkur til þess að hvetja til fjárfestingar í atvinnulífinu. Það er rétt. Það var lagt upp með það að leggja skatt á fjármagnstekjur, annaðhvort flatan skatt eða þá aðferð sem við notum. En því næst er hitt það sem ég kalla smyglgóssið allt annað mál, þ.e. að nota það tilefni til þess að lækka skattlagningu á arði. Það er mjög tvíbent vegna þess að þar er verið að hvetja til þess að borga í stórauknum mæli fé út úr fyrirtækjunum í arðgreiðslu til eigendanna sem enginn getur fullyrt að sé til þess að styrkja eiginfjárstöðu heldur þvert á móti.

Virðulegi forseti. Það sem skiptir meginmáli er hver raunveruleg skattprósenta er í þessu máli. Hún er ekki 11% heldur 25%. Þessi skattheimta er það þung. Hún mun leggjast það þungt á þá sparifjáreigendur sem hafa úr einhverju að spila að verulega mun draga úr sparnaðinum. 

Virðulegi forseti. Satt best að segja finnst mér að þessi umræða hafi til þessa aðallega leitt eitt í ljós. Það er að Sjálfstfl. virðist ætla að eyðileggja fjármagnstekjuskattsmálið. Hér hafa talað nokkrir þingmenn Sjálfstfl., síðast hv. þm. Tómas Ingi Olrich. Þar áður talaði t.d. hv. þm. Árni Mathiesen og þar áður við umræðu um þessi mál hv. þm. Guðjón Guðmundsson. Allir hafa þess menn í raun og veru lýst andstöðu við málið. Þegar maður skoðar líka vinnubrögðin í nefndinni sem rakin eru rækilega í bókun stjórnarandstæðinganna, þá er ekki hægt að líta öðruvísi á en þannig að Sjálfstfl. hafi ákveðið nauðugur að leggja af stað í þessa för. Hann hafi áttað sig á því að hann varð að koma einhvern veginn með málið inn í þingið en hann hafi reynt allt sem hægt hefur verið til að eyðileggja málið frá upphafi. Eitt af því er t.d. það að setja inn í nefndina hv. þm. Pétur Blöndal sem bersýnilega sat þar með handsprengjur í öllum vösum allan tímann sem nefndin var að störfum, gerði henni mjög erfitt fyrir og gerði allt sem mögulegt var til að tefja störf hennar. Og af því að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir er komin í salinn, þá vil ég spyrja hana spurningar: Gerði Sjálfstfl. henni grein fyrir því að a.m.k. þrír eða fjórir þingmenn Sjálfstfl. væru ekki hlutlausir heldur líklega á móti stjfrv.? Gerði Framsfl. sér það ljóst að hann yrði í þessu máli, ef það ætti að verða að lögum, að treysta á stjórnarandstöðuna eða lætur Framsfl. sér það í léttu rúmi liggja hvort þetta mál verður að lögum eða ekki? Ég held að það sé óhjákvæmilegt að fá svörin frá hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur: Var Framsfl. blekktur af íhaldinu í þessu máli eða ekki? Ég óska eftir því að hv. þm. svari skýrt í þessu efni hér á eftir vegna þess að það bendir margt til þess að af hálfu Sjálfstfl. sé um að ræða vísvitandi skemmdarverk í þessu máli eins og það hefur þróast til þessa. Það hefur afhjúpast með hverri ræðunni á fætur annarri af hálfu þingmanna Sjálfstfl. sem hafa í raun og veru talað á móti stjfrv. Ég held þess vegna að það sé nauðsynlegt, hæstv. forseti, að rekja aðeins þann vanda sem stjórnarandstaðan í nefndinni stóð frammi fyrir. Það kemur mjög vel fram í bókuninni. Í fyrsta lagi kemur þar fram að einstakir þingmenn stjórnarflokkanna lýstu því yfir á undirbúningsstigi málsins að þeir mundu verða á móti málinu. Það kom fram frá þeim nokkrum. Þeir gerðu sem sagt það sem þeir gátu til að trufla málið á undirbúningsstigi. Í öðru lagi kom fram andstaða Sjálfstfl. og blekkingaleikur í þessu máli með því að hæstv. fjmrh. fullyrti í frv. til fjárlaga fyrir árið 1996 hverjar yrðu meginniðurstöður þeirrar nefndar sem þá var þó enn að störfum. Í þriðja lagi kom blekkingariðja Sjálfstfl. og vinnubrögð hans skýrt fram þegar ákveðið var að leggja fjármagnstekjuskatt á ellilífeyrisþega og bótaþega almannatryggingakerfisins og að trufla þannig andrúmsloftið í kringum þetta mál í þeirri fjölflokkanefnd sem að því vann. Í fjórða lagi verður að nefna það í þessu samhengi að í miðjum klíðum ákveður Sjálfstfl. að skipa aðra nefnd til að fjalla um málið, til að fjalla um tekjuskattskerfið í heild, þannig að það er bersýnilegt á þessum tíma að Sjálfstfl. gerði allt sem hann gat til þess að þreyta stjórnarandstöðuna, til að gera stjórnarandstöðunni erfitt fyrir við það verk að reyna að ljúka þessu máli. Þrátt fyrir það ákváðu fulltrúar stjórnarandstöðunnar í nefndinni að skrifa undir nefndarálitið með allsherjarfyrirvara. Til hvers? Til þess að tryggja það að málið kæmist inn í þessa nefnd. Þess vegna skiptir það mjög miklu máli að draga það fram að fyrirvari stjórnarandstöðuflokkanna sem er dagsettur 19. febrúar 1996 er allsherjarfyrirvari og þannig var hann samþykktur í þingflokki Alþb. og óháðra. Þetta er algerlega opinn fyrirvari um það að þingflokkurinn geti gert það sem honum sýnist við meðferð málsins á Alþingi og það hygg ég að eigi einnig við um Alþfl. og Þjóðvaka sem standa að þeim frv. sem hér eru til meðferðar líka. Þetta vildi ég láta koma fram í fyrsta lagi um leið og ég mótmæli því hvernig Sjálfstfl. hefur hagað sér í þessu máli, reynt allt sem hann getur til þess að eyðileggja það og varpa rýrð á það starf sem unnið hefur verið að þessum málum. Í öðru lagi, hæstv. forseti, vil ég vekja athygli á því að þetta frv. hv. þm. Péturs Blöndals og félaga er í raun og veru ekki um fjármagnstekjuskatt eingöngu. Frv. stjórnarflokkanna er ekki um fjármagnstekjuskatt. Þeir hafa reynt að blekkja í kringum þetta mál og segja: Þið hljótið að fylgja því að það verði lagður á fjármagnstekjuskattur. Þið getið ekki haft fyrirvara við frumvörp ríkisstjórnarinnar vegna þess að þið viljið leggja á fjármagnstekjuskatt. Og ég hef tekið eftir því að sumir stjórnarandstæðingar hafa látið undan í þessu máli og sagt sem svo: Jú, jú, jú, jú. Við viljum endilega leggja á fjármagnstekjuskatt. En veruleikinn í frumvörpunum er hver? Hann er sá að það er verið að leggja á fjármagnstekjuskatt að hluta til, en að hinu leytinu er verið að lækka stórkostlega skatta á fyrirtækjum og aðilum sem eru með tekjur af söluhagnaði, af arðgreiðslum og fleiri slíkum þáttum. Það er verið að smygla inn í frv. stjórnarinnar þáttum sem eru algerlega óviðkomandi vaxtatekjuskattsmálinu sem slíku. Ég vil segja það fyrir mitt leyti, hæstv. forseti, að ég væri tilbúinn til þess að skoða það mjög alvarlega að standa að því sem bráðabirgðaskrefi í þessu máli að leggja á vaxtatekjuskattinn sem slíkan, enda fylgi smyglgóssið ekki með, eins og það hefur verið kallað af einum hv. þm. hér, og verði tekið út úr málinu. Það er meginatriði, spurning sem ég hlýt að bera fram til fulltrúa stjórnarflokkanna hér eða annars staðar. Eru þeir tilbúnir til þess að taka fjármagnstekjuskattsmálið út úr stjfrv. og standa að því að gera það að lögum burt séð frá hinum sérstöku ívilnunum til fyrirtækjanna? Ég held að það sé nauðsynlegt að láta það koma mjög skýrt fram. Og ég vil láta það koma fram af hálfu míns þingflokks að við viljum standa að ákvörðun um fjármagnstekjuskatt en við kærum okkur ekki um að nota tækifærið í leiðinni til þess að afhenda fyrirtækjum og fjársterkum aðilum í þjóðfélaginu stórkostlega fjármuni frá því sem nú er þannig að það nemur mörg hundruð millj. kr. Það er sem sagt erindi mitt númer tvö að undirstrika það að ég tel að menn eigi að ræða þetta í fullri alvöru: Eru menn tilbúnir til þess að breyta stjfrv. þannig að það fjalli bara um vaxtatekjuskatt? Er hv. þm. Pétur Blöndal, sem er aðalmaðurinn í þessu máli, leiðtogi málsins, faðir og móðir og allt í senn, er hann tilbúinn til þess að standa að því að taka út úr þessu máli eingöngu vaxtatekjuskattinn sem slíkan en láta aðra hluti eiga sig? Það er spurningin um það hvort menn vilja leggja á fjármagnstekjuskatt eða ekki. Í þriðja lagi, hæstv. forseti, vil ég vekja athygli á því sem hér hefur komið fram, m.a. í máli hv. þm. Ingibjargar Sigmundsdóttur í gær. Það er meðferðin á sveitarfélögunum. Staðreyndin er sú að þegar maður skoðar talnalega uppsetningu þessa máls, þá lítur hún einhvern veginn þannig út að það er gert ráð fyrir 900 millj. kr. í tekjur af vaxtaskatti einstaklinga. Síðan eru dregnar frá 100 millj. kr. vegna þess að persónuafsláttur er notaður til þess að vega upp þennan skatt hjá tilteknum hópi einstaklinga sem eiga ónýttan persónuafslátt. Síðan er gert ráð fyrir því að ríkið sjálft, sveitarfélög og líknarfélög og alls konar áhugafélög borgi 300 millj. kr. eins og stendur í nefndarálitinu sjálfu. Í þessari stöðu eru tekjurnar þá af fjármagnstekjuskattinum orðnar 1.100 millj. kr. Síðan er það þannig að breyting á skattlagningu söluhagnaðar og fleiri þátta lækkar tekjur ríkisins að mati nefndarálitsins um 200 millj. kr. þannig að nettóáhrifin af þessum tilfærslum eru talin vera í kringum 900 millj. kr. Af þessum 900 millj. er gert ráð fyrir því af ríkisstjórninni sjálfri, að ríkið og sveitarfélögin og félagasamtök borgi 300 millj. kr. Hér kom fram í umræðunum í gær að Samband sveitarfélaga hefur mótmælt því sem að sveitarfélögunum snýr. Þar er talað um að hérna sé verið að auka skatta á sveitarfélögunum um 200--300 millj. kr. Það stendur hér reyndar: Á hinn bóginn mundu sveitarfélögin tapa árlega um 208 millj. kr. verði frv. samþykkt óbreytt. Annars vegar er um að ræða 133 millj. kr. í árlegt tekjutap vegna lækkunar útsvarsstofns ef skattskyldar arðgreiðslur söluhagnaðar og húsaleigutekjur verða fluttar úr þeim stofni og hins vegar árlegan útgjaldaauka í 75 millj. kr. ef vaxtatekjur sveitarfélaganna verða skattskyldar eins og gert er ráð fyrir í frv. Ég hef aðeins haft aðstöðu til þess að kynna mér það hvaða áhrif þessar breytingar hafa á sveitarfélögin og ég fullyrði: Þær eru miklu meiri. Það virðist vera mjög sterk tilhneiging til þess á skrifstofu Sambands íslenskra sveitarfélaga af eðlilegum ástæðum að taka mjög almenn meðaltöl í málum af þessu tagi. Ég er sannfærður um að ef Reykjavík yrði skoðuð sérstaklega þá er verið að veikja stöðu Reykjavíkur einnar um verulegan hluta af þessari fjárhæð, ég skal ekki segja hver talan er en hún er einhvers staðar í kringum 100 millj. kr. Það er stóralvarlegur hlutur ef það er þannig að menn ætli sér á sama tíma og verið er að velta grunnskólanum yfir á sveitarfélögin --- og það mál kemur reyndar til umræðu hér seinna í dag --- að þá ætli menn að skerða stöðu sveitarfélaganna um mörg hundruð millj. kr. Spurningin er sú: Ætla menn að standa við það? Eða ætla menn að endurgreiða sveitarfélögunum þennan þátt? Segja má að það beri vel í veiði þar sem varaformaður fjárln. er reyndur sveitarstjórnarmaður. Ætla stjórnarflokkarnir sér í raun að leggja þennan skatt á sveitarfélögin upp á 200--400 millj. kr? Hæstv. fjmrh. hefur sagt að það verði athugað. Hæstv. félmrh. hefur sagt að sennilega verði reynt að endurgreiða þessar upphæðir. Er það svo? Ef þessi upphæð verður að einhverju leyti endurgreidd eða að öllu leyti endurgreidd er niðurstaðan sú að eftir stæðu af þessum leiðangri, tvöföldu skattkerfi og öðru því, sennilega 500--600 millj. kr. Ég held að það sé nauðsynlegt að farið verði í mjög rækilega úttekt á þessu. Það sýnir hvað ríkisstjórnin hefur unnið þetta mál illa að hún skuli ekki hafa haft samband við skrifstofu Sambands íslenska sveitarfélaga áður en komið var að því að leggja fram frv. um þetta mál. Í þessum efnum væri ósanngjarnt að gagnrýna nefndina sem slíka því það er ekki hlutverk hennar að sjá um mál af þessu tagi heldur er það hlutverk fjmrn. Ég verð að segja alveg eins og er, hæstv. forseti, að mér finnst býsna hart af fjmrn. að slengja þessu framan í sveitarfélögin á sama tíma og verið er að ræða við sveitarfélögin um flutning grunnskólans og m.a. er þar gert ráð fyrir því að ríkið borgi 265 millj. kr. með flutningi grunnskólans til sveitarfélaganna umfram reglulega tekjustofna en með þeim frv. sem ríkisstjórnin leggur fram um fjármagnstekjuskatt er verið að taka alla þessa fjármuni af sveitarfélögunum aftur. Það gengur ekki að koma fram við sveitarfélögin með þeim hætti sem ríkisstjórnin gerir nú og hefur reyndar gert aftur og aftur. Þetta var atriði númer þrjú sem ég vildi ræða aðeins í minni ræðu. Hæstv. forseti. Í fjórða lagi ítreka ég það sem kom fram hjá hv. þm. Ragnari Arnalds þegar hann talaði í þessu máli í gær. Það voru nokkur grundvallaratriði sem hann dró fram í ræðunni sem skipta mjög miklu máli fyrir þingflokk okkar að sé haldið mjög skýrt til haga. Fyrra atriðið er þetta þar sem segir í ræðu hv. þm. á þessa leið: ,,Þessi höfðinglega gjöf til þeirra sem eiga miklar eignir í hlutabréfum skyggir nánast á allt annað sem felst í frumvörpum stjórnarflokkanna því að þeir sem eiga mikið af hvoru tveggja, verðbréfum og hlutabréfum, vinna upp það sem þeir tapa á nýjum vaxtaskatti með lækkuðum skatti á arðgreiðslum og vel það því að margir munu stórhagnast á þessum skiptum.`` Þetta er grundvallaratriði og þetta er meginatriði í afstöðu flokks okkar og þingflokks til stjfrv. og er ein meginástæðan til þess að við ákváðum síðan að standa að því ásamt öðrum stjórnarandstöðuflokkum að flytja sérstakt frv. undir forustu flokksformannanna sem er til umræðu núna. Í öðru lagi undirstrika ég það atriði sem fram kom í lok ræðu hv. þm. Ragnars Arnalds og er á þessa leið: ,,Frumvörp stjórnar og stjórnarandstöðu um fjármagnstekjur endurspegla gerólíkar stefnur í skattamálum á einkar skýran hátt og minna landsmenn um leið á nauðsyn þess að tekin sé hið fyrsta upp ný og réttlátari stjórnarstefna og skattalöggjöfin verði endurskoðuð í anda jafnaðar og sanngirni.`` Af hverju dreg ég þetta fram í lok ræðu minnar þar sem þetta kann að liggja í augum uppi? Ég geri það vegna þess að þegar t.d. flokkur eins og Framsfl., sem á sér að mörgu leyti félagslegar rætur, þegar aðilar úr verkalýðshreyfingunni hafa að einhverju leyti skrifað upp á þá aðferð sem hér er um að ræða finnst mér nauðsynlegt fyrir hönd þingflokks míns að hafa það alveg skýrt að við teljum að þær áherslur sem hér eru við að létta af skatta á fyrirtækjum séu ekki í samræmi við þau viðhorf sem við höfum í þessum efnum. Við teljum að þetta stangist í grundvallaratriðum á við þá jafnaðarstefnu sem við viljum framkvæma í skattamálum. Hæstv. forseti. Ég hef rakið nokkur meginatriði. Í fyrsta lagi þykist ég hafa sýnt fram á að Sjálfstfl. hafi reynt allt sem hann gat til að eyðileggja þessi mál. Meðal annars með því að senda hv. þm. Pétur Blöndal í nefndina. Í öðru lagi fór ég rækilega yfir sveitarfélagamálin sérstaklega og ræddi það hvernig veist er að sveitarfélögunum og í þriðja lagi undirstrikaði ég grundvallaratriðin í stefnu þingflokks Alþb. og óháðra í þessum málum. Í fjórða lagi, og það var það sem ég reyndar spurði fyrst um, spyr ég aftur hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur: Var það þannig að hún gerði sér grein fyrir því að Sjálfstfl. léki tveimur skjöldum í þessu máli, að frv. væri í raun og veru ekki stjfrv. af því að það hafði aldrei verið borið upp í þingflokki Sjálfstfl. heldur væri þar fjöldinn allur af þingmönnum sem ætlaði að snúast gegn stjfrv.? Er það þannig, hæstv. forseti, að ríkisstjórnin sem nú situr ætli í hverju máli á fætur öðru að treysta á að stjórnarandstaðan bjargi henni? Í síðustu viku sat í skjóli stjórnarandstöðunnar í sjútvrn. hæstv. ráðherra, Þorsteinn Pálsson, bæði í kvótamáli og eins í trillumáli. Það virðist vera ætlunin núna að Sjálfstfl. ætli að leika áfram tveimur skjöldum í málinu, er bæði með málinu, móti því eða situr hjá eftir atvikum. Ég tel að það séu óheiðarleg vinnubrögð þegar Sjálfstfl. setur mál fram af þessu tagi og staðfesta auðvitað það að hann hefur verið með handsprengjur í öllum vösum allan tímann sem menn hafa reynt að nudda þessu máli áfram. En ég spyr hv. þm., formann þingflokks Framsfl., vissi hún af því að Sjálfstfl. iðkaði þennan blekkingaleik?

Herra forseti. Hv. þm. Svavar Gestsson gerir lítið úr fulltrúa sínum í fjármagnstekjunefndinni, hv. þm. Bryndísi Hlöðversdóttur, sem starfaði vel og vendilega með nefndinni í tíu mánuði, með því að eigna mér þetta mál alfarið og eingöngu. Í nefndinni tóku þátt fulltrúar þingflokkanna allra og fulltrúar ASÍ og Vinnuveitendasambandsins. Þessir aðilar stóðu að þessari málamiðlun og það er út í hött að segja að þetta sé mitt mál því þetta er ekki frv. sem ég vildi hafa séð. Ég hef miklar efasemdir um að skattleggja nafnvexti. Ég hef yfirleitt miklar efasemdir um að skattleggja vexti. Varðandi þann málskilning hv. þm. um að fjármagnstekjur séu bara vextir ætti hann að lesa Karl Marx um skilgreiningu á fjármagni og hefur eflaust gert það. Ég ætla að rifja það upp. Fjármagnið gefur af sér ýmar tekjur. Leigutekjur eru að sjálfsögðu fjármagnstekjur og arður er fjármagnstekjur. Hvað annað? Og söluhagnaður hlutabréfa, ígildi arðs. Um að ríkisstjórnin hafi unnið illa í þessu máli, þá vil ég segja það að frv. er flutt af ríkisstjórninni en er alfarið mál nefndarinnar. Dálítið var rætt um skattlagningu á vexti sveitarfélaganna í nefndinni og ég lýsti þeirri skoðun minni að ég teldi að sveitarfélögin ættu ekkert bágar með að borga þessa vexti en gamalt fólk sem búið er að spara alla ævina og á núna að borga skatta af vöxtum. Ég vorkenni því meira en sveitarfélögunum.

Hæstv. forseti. Veruleikinn er auðvitað sá, hæstv. forseti, að uppspretta auðsins í samfélaginu er vinnan og á því lifir þjóðin og á því lifir fólkið að það sé til vinna til að skapa auð og verðmæti. Við teljum ekki að fjármagnið sem slíkt skapi nein verðmæti. Það er grundvallarmunur á afstöðu minni og þingmannsins í þessu efni. Hann er þeirrar skoðunar að það eigi skattleggja vinnuna meira en fjármagnið. Hann er þeirrar skoðunar að skattprósentan af vinnutekjum eigi að vera miklu meiri og hærri í þessu sambandi. Hann vill að fjármagnið njóti sérkjara, samfélagið tryggi að þeir sem eiga fjármagn hafi betri aðstöðu en þeir sem eiga ekkert til að selja og ekkert til að lifa af nema vinnuafl sitt. Það er þetta grundvallaratriði sem hv. þm. botnar ekkert í. Varðandi það í öðru lagi að sveitarfélögunum sé engin vorkunn. Það er enginn að tala um vorkunnsemi til eða frá. Ég var bara að tala um mannasiði, þ.e. þá mannasiði að rætt sé við sveitarfélögin því á sama tíma og þessar viðræður eru í gangi við sveitarfélögin um að flytja grunnskólann til og senda með grunnskólanum 250 millj. kr. er verið að taka ákvörðun um það í öðru stjfrv. að skattleggja sveitarfélögin um 300--400 millj. kr. Þessi framkoma við sveitarfélögin er fyrir neðan allar hellur en ég skil vel af hverju þessi framkoma er eins og hún er þegar ég heyri tóninn í hv. þm. því að ég hef engan þingmann nokkru sinni heyrt tala um sveitarfélögin með jafnmikilli lítilsvirðingu og hv. þm. gerði áðan og áður í ræðum sínum.

Herra forseti. Ég er ósammála hv. þm. Svavari Gestssyni að sú afstaða sem birtist hjá hv. þm. Pétri H. Blöndal til sveitarfélaganna sé dæmigerð fyrir ríkisstjórnina. Ég held einfaldlega að það hafi komið fram í máli hæstv. fjmrh. að sveitarfélögin gleymdust og það er táknrænt fyrir vinnubrögðin í þessu máli. Hv. þm. reifaði mjög rækilega hvernig sveitarfélögin munu, ef frv. ríkisstjórnarinnar verður að lögum, tapa rösklega 200 millj. kr. Annars vegar vegna þess að ýmsir skattskyldir tekjuflokkar eins og arðgreiðslur, söluhagnaður og húsaleigutekjur verður flutt úr útsvarsstofninum og hins vegar vegna þess að vaxtatekjur sveitarfélaganna eru 750 millj. og verða þá skattskyldar um 75 millj. En ég held að þar fyrir utan séu aðrar skattasmugur í frv. ríkisstjórnarinnar sem munu leiða til verulegs taps sveitarfélaganna. Ég tel nauðsynlegt að halda því til haga í þessari upptalningu hv. þm. Svavars Gestssonar. Það er svo að samkvæmt skattasmugunum í frv. geta einstaklingar í atvinnurekstri breytt sér yfir í lögaðila, breytt sér yfir í ehf. og hf. og þá um leið veldur það því að sveitarfélögin tapa útsvarsstofni og ég held að þegar menn skoða þetta mál þá bætist við tap sveitarfélaganna vegna frv. ríkisstjórnarflokkanna sem nemur einhverjum hundruðum milljóna.

Hæstv. forseti. Ég er sammála hv. þm. um að þarf að taka allt öðruvísi á málefnum sveitarfélaganna en gert er af hálfu hæstv. ríkisstjórnar í þessu máli. Spurningin er sú hvort ekki er óhjákvæmilegt að fjallað verði um þetta mál á jafnvel breiðari vettvangi en eingöngu á vettvangi hv. efh.- og viðskn. Það er spurning hvort sveitarfélaganefndin, þ.e. félmn., þarf ekki að fá þessa meðferð á sveitarfélögunum sem hér er uppi til sérstakrar meðferðar. Félmn. sendi í gegnum þingið fyrr í vetur frv. sem hafði í för með sér gífurlegt tekjutap fyrir Reykjavíkurborg og ég held að það sé ljóst að eftir þau mistök, liggur mér við að segja, þá sé vilji til þess í félmn. að taka á þessum málum með heildstæðari hætti en áður hefur verið gert. Þess vegna vil ég beina því til hv. þm. sem eru í efh.- og viðskn. að það verði kannað að sveitarfélaganefndin, þ.e. félmn., fái þessi mál sérstaklega til meðferðar. Herra forseti. Að lokum vil ég vekja athygli á því þar sem ekki hafa fleiri beðið um orðið vegna andsvars við ræðu minni að hv. þm., formaður þingflokks Framsfl., kýs að svara ekki þeim spurningum um framkomu Sjálfstfl. sem ég bar hér fram áðan. Mér finnst sú þögn býsna upplýsandi.

Forseti vill upplýsa um þinghaldið í dag til viðbótar því sem sagt var í upphafi fundarins. Það var gert ráð fyrir að þessari umræðu gæti lokið um klukkan eitt. Það sýnist nú mögulegt ef hv. þm. stytta mál sitt og ekki bætast fleiri á mælendaskrá. Að lokinni þessari umræðu verður gert hálfrar klukkustundar hlé. Þá verður utandagskrárumræða eins og áður var tilkynnt en að henni lokinni verður vikið aðeins frá röð dagskrármála þannig að 9. dagskrármálið, Tekjustofnar sveitarfélaga, verður tekið fyrir á undan 5. málinu. Síðan heldur röðin áfram en það er vafamál með 10. dagskrármálið þar sem hæstv. samgrh. hefur verið veðurtepptur úti á landi. Forseti gerir ráð fyrir að 13. og 14. dagskrármál, Háskóli Íslands og Háskólinn á Akureyri, komi ekki til umræðu í dag en væntanlega á mánudag. Forseti stefnir að því að ljúka fundi nokkru fyrr en ætlað var á fundi með þingflokksformönnum í gær. Vonast er til að fundi gæti lokið um klukkan 16.30 eða jafnvel fyrr og er þingnefndum þannig gefinn tími til að starfa ef nauðsyn krefur.

Hæstv. forseti. Ég mun verða við beiðni forseta um að stytta mál mitt svo fundi megi ljúka tímanlega enda hafa hér verið fluttar margar efnismiklar, ítarlegar og málefnalegar ræður um það frv. sem hér er til umræðu. Þó eru eitt eða tvö efni sem ég vil víkja sérstaklega að og þá ekki síst að aðkomu verkalýðshreyfingarinnar að þessu máli. Ég vil byrja á að lýsa fullum stuðningi við það frv. sem hér er til umræðu og flutt er af flokksformönnum, hv. þm. Jóni Baldvini Hannibalssyni, Margréti Frímannsdóttur og Jóhönnu Sigurðardóttur. Þær leiðir til skattlagningar sem þeirra frv. gerir ráð fyrir eru að mínu mati skynsamlegar, hugsunin er sú að í reynd beri einvörðungu raunávöxtun af fjármagni skatt og að skattlagningin fari fram innan núverandi skattkerfis, þ.e. myndi sameiginlegan skattstofn með öðrum tekjum. Það er löngu tímabært að tekjur af fjármagni séu skattlagðar eins og aðrar tekjur og má undrun sæta hversu lengi fjármagnseigendur hafa fengið því áorkað að vera undanþegnir þeirri sjálfsögðu kvöð að greiða til samfélagsins eins og aðrir. Enn hlálegra er það fyrir þá sök að burðugustu fjármagnseigendurnir eru jafnframt í hópi auðugustu einstaklinga landsins. Það á hins vegar ekki við um alla sem hafa tekjur af fjármagni og af þeim sökum er mikilvægt að skattleysismörk hlífi lágtekjufólki og meðaltekjufólki. Það segir sig sjálft að hagur stóru fjármagnseigendanna er hins vegar sá að skattprósentan sé sem lægst, skattleysismörkin skipta þá aðila hins vegar afar litlu máli, þ.e. almennu skattleysismörkin, nema hvað í frv. ríkisstjórnarinnar verða skattleysismörk hátekjumanna gagnvart fjármagnstekjum færð í u.þ.b. 2,8 millj. á einstakling og yfir 5,5 millj. kr. á hjón, þ.e. fólk sem hefur einvörðungu tekjur af fjármagni upp að þessum upphæðum þarf ekki að greiða eina einustu krónu í skatta. Í frv. ríkisstjórnarinnar er gert annað og meira. Eins og fram kom í máli hv. þm. Svavars Gestssonar fjallar frv. ríkisstjórnarinnar aðeins að hluta til um skattlagningu á vaxtatekjur af fjármagni. Það frv. fjallar fyrst og fremst um stórfellda niðurfellingu á sköttum á arðgreiðslum og að ívilna hinum efnameiri í þjóðfélaginu. Niðurstaðan gæti því hugsanlega orðið sú samkvæmt frv. ríkisstjórnarinnar að um skattalækkanir yrði að ræða, þ.e. minni tekjur fyrir ríkissjóð. En hvers vegna og til hvers er leikurinn gerður? Menn hafa löngum spurt sig hvernig á því standi að miklar fjármagnstekjur skuli ekki vera skattlagðar. Eftir því sem tíminn hefur liðið hefur þeim að sönnu fækkað sem hafa spurt sig þeirrar spurningar því svarið hefur verið augljóst. Ríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefur verið sérstaklega annt um að vernda þennan hluta samfélagsins, þ.e. þá sem hafa efnin, þá sem eiga fjármagnið. En andstaðan í þjóðfélaginu hefur engu að síður farið vaxandi. Ranglætið hefur verið hverju barni svo augljóst að um þessi efni hefur verið talað mjög varfærnislega í Stjórnarráðinu. Fyrir tæpum fjórum árum var síðan kveðið upp úr með það af hálfu forsrh. að nauðsynlegt væri að setja á fjármagnsskatt af sálfræðilegum ástæðum. Af sálfræðilegum ástæðum, sagði hæstv. forsrh. Það þyrfti að setja á fjármagnstekjuskatt til að friða fólk, friða verkalýðshreyfinguna og til að þjóðin héldi ró sinni. Ekki að undra að þessi sama þjóð hefur í hálfan annan áratug búið við einhverja hæstu vexti sem finnast á byggðu bóli en jafnframt verið nær eina þjóðin innan OECD sem ekki hefur skattlagt þann gróða sem hátt vaxtastig hefur fært eigendum fjármagnsins. Það var t.d. rangt sem fram kom í máli hv. þm. Tómasar Inga Olrich hér áðan að Bandaríkjamenn greiddu ekki skatt af vöxtum eða skatt af arði. Þvert á móti eru vextir og arður skattlagðir í Bandaríkjunum eftir á samkvæmt sömu reglum og gilda um aðrar skattskyldar tekjur. Til upprifjunar nefndi ég að fyrir tæpum fjórum árum sagði hæstv. forsrh. að það þyrfti af sálfræðilegum ástæðum að setja hér á vaxtatekjuskatt til að friða menn. Frv. þess efnis hefur nú verið sett fram. Frv. ríkisstjórnarinnar gerir ráð fyrir að skattlagning af arði, útgreiddum gróða, lækki úr 42--47% niður í 10% en til að vega þar upp á móti kemur síðan 10% flatur fjármagnstekjuskattur með þeim undantekningum sem ég vék að áðan, skattleysismörkum fyrir hátekjumenn í fjármagnsgróðanum upp á 2,8 millj. kr. fyrir einstaklinga og yfir 5,5 millj. kr. fyrir hjón. Í umræðum um þessi frv. tvö hefur verið sýnt fram á hvernig frv. ríkisstjórnarinnar lækkar skatta hjá stórefnafólki en hinn almenni sparifjáreigandi er látinn borga brúsann. Einhverju þarf að kosta til, sagði hæstv. utanrrh. hér í umræðu í gær. Það þarf stundum að kaupa hlutina einhverju verði, sagði hann. Og tók síðan til við að hafa yfir hugmyndafræði reaganismans um það hvernig skattalækkanir á fyrirtæki gögnuðust öllum þegar fram líða stundir. Stórfenglegastar af öllu eru hins vegar yfirlýsingar um að þetta séu einhverjar sérstakar kröfur verkalýðshreyfingarinnar. Innan ASÍ munu vissulega hafa verið orðaðar hugmyndir um 10% fjármagnstekjuskatt en aldrei hef ég heyrt þau samtök leggja sérstaklega til stórfelldar skattalækkanir á arðgreiðslur. Það hefur aldrei komið fram hjá þeim samtökum. Öðrum heildarsamtökum á vinnumarkaði hefur verið haldið fyrir utan þessa vinnu, beinlínis verið haldið frá þessari vinnu. Má nefna sem dæmi að þegar þessi vinna var að fara í gang óskaði BSRB skriflega formlega eftir því við ríkisstjórnina að fá að koma að þessu máli. Þær kröfur voru hins vegar hunsaðar. Allt tal um að stjfrv. sé eitthvert sérstakt plagg verkalýðshreyfingarinnar er því rangt, þetta eru rangar fullyrðingar og reyndar ótrúlega ósvífnar. Það er ósvífni að halda því fram að þetta frv. sem ríkisstjórnin reiðir nú fram um stórfelldar skattívilnanir fyrir hátekjumenn landsins, skattívilnanir til þeirra sem njóta arðgreiðslna eða mikilla tekna af fjármagni, séu á forsendum verkalýðshreyfingarinnar. Það er rangt, beinlínis rangt. Er þá komið að síðasta kafla þessa máls. Ef menn ekki samþykkja skattalækkunarfrv. ríkisstjórnarinnar með öllum ívilnunum til stóreignafólksins hafa menn komið í veg fyrir að hér verði settur á fjármagnstekjuskattur. Þetta bunaði upp úr mörgum talsmönnum ríkisstjórnarinnar í gær. Ég vissi ekki betur en ríkisstjórnin hefði það á stefnuskrá sinni að koma hér á fjármagnstekjuskatti. Ég vissi ekki betur en að hún hefði lofað kjósendum því að koma hér á fjármagnstekjuskatti. Það mun ég fyrir mitt leyti styðja en ég á erfitt með að kyngja síkum skatti sem eins konar eftirrétti á eftir aðalréttinum á veisluborði fjmrh., skattalækkun til stórefnamanna upp á hundruð milljóna kr. Það þarf meira en litla ósvífni til að reyna að stilla heilu þingi og heilli þjóð upp við vegg með þessum hætti.

Herra forseti. Þetta hefur um margt verið athyglisverð umræða og óvenjuleg enda nokkuð sérstök staða uppi í þessu máli. Eru þó ekki allir þeir undirstraumar að mínu mati sem bak við málið liggja uppi á yfirborðinu í umræðunni. Ég kem kannski aðeins að því síðar undir lok ræðu minnar, herra forseti, ef tíminn leyfir að fara aðeins ofan í djúpsálarfræðina á bak við þetta mál. Hún á sér reyndar orðið alllangan aðdraganda og allmikla sögu í íslenskum stjórnmálum þessi mikla umræða um fjármagnstekjuskatt. Þetta hefur verið baráttumál mitt og míns flokks lengi. Lengi var það okkar hlutskipti að vera tiltölulega einir boðberar þess að það væri óþolandi mismunun að tekjur, sem fólk hefði jafnvel í stórum stíl vegna þess að peningar væru að ávaxtast eða pappírar og skjöl lægju einhvers staðar í skúffum og tækju á sig rentur, væru með öllu skattfrjálsar á sama tíma og skattpíning almennings sem vinnur hörðum höndum fyrir sínum launum er umtalsverð. Þar er ekki verið að tala um nettóskatta eða einhverjar lágar prósentur heldur eru nánast allar tekjur launamanna skattlagðar án tillits til þess kostnaðar sem þeir hafa af því að reyna að framfleyta sér. Að mínu mati hefði samræmingin þess vegna fyrst og fremst átt að snúa að því að samræma skattalega meðferð tekna. Ég skrifa ekki upp á það sem ég heyri æ oftar í umræðunum um þetta mál að aðalsamræmingarverkefnið í þessu sambandi sé að samræma innbyrðis skattlagningu vaxta eða arðs en ekki að samræma skattlagningu tekna, hvernig sem þær verða til. Á þessu tvennu er grundvallarmunur. Ef menn nálgast þetta frá fyrra markmiðinu, því sem ég tala fyrir, þá er að sjálfsögðu eðlileg nálgun að sú samræming fari fram í hinu almenna tekjuskattskerfi en það sé ekki búið til annað skattkerfi fyrir tekjur sem verða til með öðrum hætti en þeim að menn vinni fyrir þeim með hug eða höndum. Það er annað sem mikið er rætt um í þessu sambandi og oft kemur upp í umræðum um skattamál. Það er spurningin um einfaldleika versus réttlæti. Á köflum gerast ýmsir ákafir talsmenn hinna einföldu aðferða í skattamálum og telja að þær verði þegar upp er staðið alltaf bestar. Ég gat ekki betur heyrt en formaður Framsfl., hæstv. utanrrh., væri mjög í þeim ham í gærkvöldi. Það hefur hann ekki alltaf verið. Við þekkjum þessi rök um einfaldleikann versus réttlætið líka úr hinni langvinnu umræðu um matarskatt sem hér var lítillega rifjuð upp í gærkvöldi og fór fram á Alþingi veturinn 1987--1988. Staðreyndin er sú að það hefur engin þjóð sem ég þekki til treyst sér til þess að velja annaðhvort eða í þessum efnum, einfaldleikann eða réttlætið að svo miklu leyti sem slíkt er ekki samrýmanlegt í skattkerfinu. Niðurstaðan er nánast án undantekninga blönduð leið þar sem menn reyna auðvitað að hafa leikreglurnar tiltölulega einfaldar og skýrar. En menn viðurkenna að til þess að ná öðrum markmiðum fram verður oft að velja að einhverju leyti flóknari leiðir. Og hver eru þessu önnur markmið? Það eru auðvitað fyrst og fremst markmið um að skattkerfið sé sanngjarnt og réttlátt og það hafi eftir atvikum í sér frekar tekjujafnandi áhrif í samfélaginu heldur en öfugt. Ef við aðeins stöldum við þessar tvær mismunandi útfærslur sem eru á borðum þingmanna nú, þ.e. annars vegar stjfrv. og hins vegar frv. formanna þriggja stjórnarandstöðuflokka, þá eru meginrökin sem færð eru fram af stjórnarsinnum fyrir sinni útgáfu, 10% brúttóskatti á vaxtatekjur, einfaldleikinn, þ.e. að þetta sé svo einfalt, skýrt og gott kerfi sem gangi smurt og snurðulaust og þar með sé betra að taka það. Það verði þá að mæta afgangi að hve miklu leyti það sé sanngjarnt og réttlátt eða tekjujafnandi að leggja á skatt með þessum hætti. En er í reynd verið að einfalda íslenska skattkerfið með þessu? Er verið að því? Ég segi nei. Það sem er að gerast er að það er að verða til alveg nýr skattflokkur í landinu. Það er verið að taka út úr tekjuskattskerfinu skattlagningu fjölmargra tekjuþátta eins og arðs og söluhagnaðar og færa þetta ásamt með upptöku þá skatta á vaxtatekjur, yfir í alveg nýtt skattkerfi utan við hið almenna tekju- og eignarskattskerfi. Þar með er þetta ekki lengur að mínu mati einföldun í skattamálum heldur beinlínis flæking. Þetta býr til tvenns konar skattkerfi gagnvart skattlagningu tekna þar sem þær eru flokkaðar niður á þennan sérkennilega hátt. Síðan er valin miklu vægari skattlagning á þann tekjuflokkinn sem telst til vaxtatekna, arðs, söluhagnaðar o.s.frv. Með öðrum orðum, það á þá að fara að festa í sessi mjög skarpan greinarmun á tekjum eftir uppruna þeirra að þessu leyti, þar sem vinnutekjurnar, launatekjurnar eru skattlagðar mun þyngra en fjármagnstekjurnar. Þetta er um hina kerfislegu þætti málsins, herra forseti. Ég leyfi mér að halda því fram að einföldunarrökin falli þegar þessi staðreynd er höfð í huga. Smátt og smátt mundu þessi tvenns konar skattkerfi festast í sessi því að auðvitað verða gerðar á þessu einhverjar breytingar þegar frá líður, ef þetta verður þá varanlegt. Sumir halda því fram að stjfrv. muni valda þvílíkri óánægju í þjóðfélaginu, verði skatturinn lagður á með þeim hætti, þegar almennir sparifjáreigendur með tiltölulega litlar innstæður og ekki ýkjamikinn sparnað en kannski tekjur sem duga til þess að þeir nýta þó persónufrádrátt sinn í skattkerfinu að fullu eða nokkurn veginn, fara að borga af sínum litlu innstæðum, að þetta verði slegið af. Þannig verði þessi aðferð ekki upphaf að lögfestingu fjármagnstekjuskatts til frambúðar á Íslandi heldur endalok tilrauna til að koma honum á. Og hver gæti þá orðið niðurstaðan af þessari útfærslu, herra forseti, ef svo færi --- ég ítreka --- ef svo færi að menn gæfust upp við þessa aðferð við álagningu fjármagnstekjuskatts? Jú, þá spáði ég að eftir stæði skattalækkunin gagnvart hinu. Og hvað hafa menn þá haft upp úr krafsinu? Það fer að verða kannski lítið, herra forseti. Það er enginn vafi á því í mínum huga að langstærsti gallinn á því sem stjfrv. felur í sér er þessi flata skattlagning á allan sparnað og smáupphæðirnar þar með taldar. Það er efnislegur eða tæknilegur eða pólitískur galli eða hvað menn vilja kalla það á þessari aðferð. En hann er þó alveg óskyldur hinu að til viðbótar fari menn í að lækka skattana á arði og öðrum slíkum hlutum. En það er hér gert og ég held að að sé að verða tímabært, herra forseti, og þó fyrr hefði verið, að staldra aðeins við það hvernig skattumhverfi fyrirtækja og fjármagnseigenda er að verða á Íslandi. Hvað er að gerast? Hvað hefur verið að gerast á síðustu fimm árum eða svo í þeim efnum? Ég held að það standi orðið algerlega undir þeirri einkunn að segja að það sé verið að búa til lágskattaparadís fyrir fyrirtæki og fjármagnseigendur. Það er það sem er að gerast. Fyrir tveimur árum aflaði ég mér upplýsinga frá velflestum Evrópulöndum um það hver hin eiginlega skattbyrði fyrirtækja og atvinnulífs væri og bar það saman við það sem þá var að gerast á Íslandi og hafði gerst missirin á undan, m.a. með niðurfellingu aðstöðugjalds og fleiri ívilnandi aðgerðum til fyrirtækja. Útkoma mín varð sú að Ísland var á góðri leið í neðsta sætið eða efsta eftir því hvoru megin við viljum hafa það, yfir lágskattalönd fyrir fyrirtæki svo að ekki væri minnst á fjármagnseigendurna sem þá voru og eru reyndar enn skattfrjálsir. Og það merkilega kom reyndar út úr þessum samanburði að þau lönd sem fylgdu fast í kjölfar Íslands og höfðu einmitt breytt sínum skattamálum með svipuðum hætti voru einmitt hin Norðurlöndin. Sú ótrúlega staðreynd var því og er þrátt fyrir allt orðin að Norðurlönd eru að verða lágskattaparadís fyrir fyrirtæki og fjármagnseigendur. En allir þekkja að skattbyrði á almenning og launatekjur eru þar einhverjar þær hæstu í heimi. Svona er skattkerfið okkar að verða. Þegar svo litið er á ekki bara skatta sem fyrirtækin greiða beint til ríkissjóðs eða sveitarfélaga heldur launatengdur kostnaður fyrirtækjanna tekinn með, þá dregur enn í sundur því að hann er víða mun hærri en hér. Frægast er auðvitað dæmið frá Vestur-Þýskalandi þar sem þessi kostnaður fer mjög hátt. Það er kannski ástæða til að rifja það aðeins upp, herra forseti, ef menn halda að hér sé verið að fara með einhverja staðlausa stafi hvaða helstu breytingar hafa orðið á skattalegu umhverfi fyrirtækjanna undanfarin ár. Þar munar mestu um niðurfellingu aðstöðugjaldsins þó að þar kæmu síðan ákveðnar fjáröflunaraðgerðir á móti, en því miður fyrst og fremst í tekjuskatti einstaklinga. Skattbyrði sem nam 4--5 milljörðum kr. var því flutt frá fyrirtækjunum á þennan hátt yfir í launaskatta. Í öðru lagi var á síðasta kjörtímabili tekjuskattur af hagnaði fyrirtækja lækkaður í tvemur þrepum úr 45% í 33% þannig að nú er hagnaður fyrirtækja skattlagður mun vægar en brúttóskattprósenta er á tekjur launamanna. Í þriðja lagi var samþykkt sérstök flýtifyrning, viðbótarflýtifyrning á fjárfestingum í atvinnulífinu sem fyrirtæki geta nú á ákveðnu árabili nýtt sér til þess að lækka enn skattgreiðslur sínar. Í fjórða lagi hefur verið í gangi allmyndarlegur skattfrádráttur til einstaklinga vegna hlutafjárkaupa í fyrirtækjum sem að sjálfsögðu má með nokkrum hætti heimfæra fyrirtækjunum til góða því að þar fá þau ódýrt fjármagn inn í sína uppbyggingu. Í fimmta lagi á nú svo að færa mjög niður skattlagningu á arði fyrirtækja, ekki bara með því að færa hann úr almenna tekjuskattsþrepinu niður í þessi 10% heldur líka með því að breyta skilgreiningunni fyrir útreikning arðsgreiðsluheimilda fyrirtækjanna með því að hverfa frá því að taka nafnverð og yfir í það að taka jöfnunarverð á bréfunum. Með þessu er því verið að gera hvort tveggja í senn, að rýmka gagnvart skatti stöðu fyrirtækjanna til að greiða arð og lækka skattinn á þeim arði þegar hann er greiddur. Og ég segi nú bara: Fyrr má nú aldeilis fyrrvera. Ég tek undir það sjónarmið sem kom fram í ræðu hv. þm. Jóns Baldvins Hannibalssonar í gærkvöldi að ég held að það þurfi að hyggja virkilega vel að því í hvora áttina straumurinn mundi verða ef þetta verður niðurstaðan. Er verið að auka möguleika fyrirtækjanna í reynd til þess að ná til sín fjármagni og halda því með þessum aðferðum? Ég efast um það. Það kann vel að vera, m.a. vegna þess að ríkissjóður mun þá með skattafrádrættinum fjármagna að miklu leyti hlutafjárkaup, að það komi talsvert fé inn í fyrirtækin, t.d. inn í einkahlutafélögin á næstu missirum eftir að þessar breytingar yrðu. En mundi það staðnæmast þar? Yrðu ekki gefin út jöfnunarbréf, greiðslugrundvöllurinn þar með aukinn í fyrirtækjunum og síðan þessi arður borgaður út í mjög háum prósentum á næstu árum. Hvað geta fáeinir stórir eigendur í einkahlutafélagi gert við þessar aðstæður sem þarna eru að koma upp eða jafnvel einyrki sem stofnar einkahlutafélag og er þar einn í stjórn, kannski með konu sinni? Eins og nýju einkahlutafélagalögin eru orðin er í raun og veru mjög mikið svigrúm og sjálfstæði hvers og eins til þess að búa um sinn rekstur í slíku einkahlutafélagi. Menn þurfa þar ekki að ræða við nokkurn nema sjálfan sig um það hvernig þeir haga málum í sínum fyrirtæki, hvaða arð þeir taka út úr því á hverjum tíma o.s.frv. Gæti það það þá ekki orðið niðurstaðan að menn veldu sér þá leið í stórum stíl, til þess að færa til sín arðinn eða tekjurnar eða hagnaðinn með öðrum hætti en þeim t.d. að borga sjálfum sér há laun hjá fyrirtækinu sem yrðu skattlögð upp á 47%, að borga sjálfum sér mikinn arð? Auðvitað. Það liggur í augum uppi að hér er verið að ganga svo langt í því að skattleggja tekjurnar á mismunandi hátt eftir því hver uppruni þeirra er að það þarf að staldra alvarlega við það atriði, herra forseti. Ég óttast þess vegna að jafnvel sú röksemd að með þessu sé verið að styrkja stöðu atvinnulífsins til að ná til sín fé, og ekki ætla ég að tala gegn því, falli a.m.k. þegar frá líður vegna þess að það fé sem kynni að koma inn fari út aftur. Þetta verði fyrst og fremst farvegur fyrir arð og hagnað í gegnum fyrirtækin og aftur út til eigenda sinna. Og hverju erum við þá bættari í því tilliti að skapa ný störf eða styrkja stöðu atvinnulífsins að þessu leyti? Mér er ekki kunnugt um að það hafi komið fram í umræðunum að það standi til að hrófla við hlutafjárfrádrættinum. Og þegar þetta allt er skoðað í samhengi, þá held ég að það verði verulega að fara að huga að því umhverfi sem hér hefur verið að myndast á sama tíma og skattbyrðin á almennum launamönnum er meiri en nokkru sinni fyrr. Það eru hærri raunskattar núna á launatekjur en nokkurn tímann áður í Íslandssögunni. Skattbyrðin hefur verið færð til um miklar fjárhæðir á undanförnum árum yfir á hinar almennu launatekjur þannig að Ísland er komið þar í alveg stóralvarlega stöðu. Hér er líka ástæða til að staldra við spurninguna um áhrif á tekjur ríkissjóðs vegna þess að ef þessi þróun gæti til viðbótar því að tekjuöflunargildi stjfrv. er óverulegt, miklu minna en menn höfðu bundið vonir við að fjármagnstekjuskattur gæti skilað, þá gætu bakreikningarnir á komandi árum, m.a. í gegnum auknar frádráttarheimildir fyrirtækjanna til arðgreiðslna og afsláttar á hlutafjárkaupum étið upp það litla sem að nafninu til á að hafast út úr þessu fyrir ríkissjóð. Það gæti nefnilega farið svo að þar kæmu verulegir bakreikningar sem drægju enn úr tekjuöflun gegnum þessi frumvörp. Ég vísa svo til þess sem fleiri hafa sagt um aðkomu þessa máls á tekjum sveitarfélaganna en það er alveg dæmalaust hvernig með þau er alltaf farið og hvernig það er að verða að sú ríkisstjórn sem nú situr virðist gersamlega vera farin að hunsa að eiga með nokkrum venjulegum kurteisisvenjum samskipti við aðila í þjóðfélaginu og nægir þá að taka þá stöðu sem uppi er í samskiptum við verkalýðshreyfinguna og þetta lýsandi dæmi um lítilsvirðinguna gagnvart þessu sjálfstæða stjórnsýslustigi sem sveitarfélögin eru. Það á að hafa við þau samráð eftir á, sagði hæstv. fjmrh. áðan. Fyrst eru menn löðrungaðir og vaðið yfir þá en svo er í lagi að tala við þá þegar búið er að gera breytingarnar. Ef þetta verður að lögum, sagði fjmrh., þá kannski tölum við við sveitarfélögin, ekki beinlínis með þeim orðum, herra forseti, en nálægt því. Þá mætti líta á það að ræða við sveitarfélögin þegar búið væri að rífa af þeim þessar tekjur einhliða. Þetta alveg með ólíkindum á sama tíma og menn telja sig standa í einhverjum samningaviðræðum við þetta sama stjórnvald, ríkisstjórnina, um tilfærslu verkefna og tekjustofna og annað því um líkt. Það er nýbúið að lögfesta á Íslandi sáttmálann um sjálfstæði sveitarfélaga og sveitarstjórnarstigsins, evrópskan sáttmála sem við erum skuldbundin af og svo er hann meðhöndlaður svona. Herra forseti. Ég bind enn vonir við að það takist á Alþingi að ná skynsamlegri lendingu gagnvart skattlagningu fjármagnstekna, að það finnist tæknileg og pólitísk niðurstaða sem verði farsæl og slík skattlagning verði réttlát og sanngjörn og tekjujafnandi. Það sem ég bið fyrst og fremst um er að menn fari að reyna að fara út í umræður um þessi mál á efnislegum grundvelli, varðandi efnislegt inntak málsins, hætti þessu þrasi um söguna sem engu máli skiptir í sjálfu sér. Það er spurningin um hina efnislegu niðurstöðu sem verður að ráða ferðinni, að það finnist lending sem sæmileg sátt geti orðið um og hafi í sér fólgna þá niðurstöðu varðandi bæði jafnt skattatæknileg atriði, hún sé vönduð sem slík en líka réttlát, sanngjörn og tekjujafnandi þannig að allir geti sæmilega við unað. Það getur auðvitað ekki gengið til frambúðar að við Íslendingar nánast einir þjóða búum við þá mismunun hvað þessa skattlagningu tekna snertir sem hér hefur viðgengist og sem betur fer held ég að formælendur þess séu að verða fáir að Ísland verði áfram þessi sérstaka skattaparadís stóreignafólks og fjármagnseigenda sem við höfum verið og er auðvitað hneyksli, ekki síst í ljósi lífskjaranna eins og þau hafa þróast á undanförnum árum, erfiðleika í sambandi við rekstur velferðarkerfis og þá þætti aðra sem ég hef gert að umtalsefni.

Herra forseti. Í desember 1994 skuldbundu þáverandi stjórnarflokkar, Alþfl. og Sjálfstfl., sig til þess að beita sér fyrir því að koma á fjármagnstekjuskatti. Það var gert með sérstökum ríkisstjórnaryfirlýsingum. Því var lýst yfir að ríkisstjórnin mundi beita sér fyrir því að koma á laggirnar nefnd með fulltrúum allra flokka og fulltrúum Alþýðusambandsins og Vinnuveitendasambandsins. Er það rétt sem hæstv. fjmrh. hélt fram að ríkisstjórnin hefði tekið bindandi afstöðu til útfærslu skattsins? Svarið við því er nei. Nefndinni var ætlað að útfæra skattinn og þá vissu allir að um tvær leiðir var að velja. Hugmyndir sem ASÍ hafði reifað árið 1993 um 10% flatan nafnvaxtarskatt og leið sem lengi hefur verið könnuð lá fyrir í mörgum skýrslum um það að þessi skattlagning skyldi vera innan tekjuskattskerfisins. Fyrri ríkisstjórn hafði ekki bundið sig af niðurstöðum. Fjmrh. hafði 1993 skipað nefnd til þess að vinna í málinu en þar var ósamkomulag í nefndinni. T.d. hafði formaður þingflokks Alþfl., Rannveig Guðmundsdóttir lýst yfir eindreginni andstöðu við þá leið að fara í 10% flatan nafnvaxtarskatt. Hver er þá afstaða Sjálfstfl.? Hún var þessi: Við skuldbundum okkur til þess að vinna að því að fjármagnstekjuskattur skyldi lögfestur um áramótin 1995/1996 og óskuðum eftir atbeina annarra stjórnmálaflokka til þess. Eftir stóð valið milli leiða. Það eina sem Sjálfstfl. hefur ævinlega hamrað á í þessu efni er það að tekjur, sem kæmu inn fyrir fjármagnstekjuskatt, ætti að nota til þess að lækka eignarskatta vegna þess að það væri óeðlilegt að þeim væri haldið jafnháum eftir að farið væri að skattleggja tekjur af peningalegum eignum. Hefur Alþýðusambandið og verkalýðshreyfingin skuldbundið sig til þess að fylgja annarri hvorri leiðinni? Svarið við því er já að því er varðar Alþýðusambandið. Það hafði lýst því yfir að það féllist á og styddi 10% flatan nafnvaxtarskatt. En spurningin er þessi eins og fram kom í ræðu hv. þm. Ögmundar Jónassonar: Hefur Alþýðusambandið jafnframt uppáskrifað þá stefnu að tilefni þess að setja á fjármagnstekjuskatt skyldi notað til þess að lækka í stórum stíl skattálagningarprósentur á sumar fjármagnstekjur eins og arð, söluhagnað, gengishagnað, leigutekjur o.s.frv.? Það er spurning sem forusta ASÍ verður að svara og væri þörf á því að fá það upplýst. Eru menn að halda því fram að Alþýðusambandið hafi gert samkomulag við Vinnuveitendasambandið um einhvers konar kaup kaups, þ.e. að Alþýðusambandið féllist á þessar stórfelldu skattlagningar á fjármagnstekjum gegn einhverju sem þeir fengju í staðinn? Enginn hefur treyst sér til þess að upplýsa það. Það eina sem hefur breyst frá því að málið var sett í farveg er þess vegna sú tillaga sem komin er að frumkvæði sjálfstæðismanna um það að ekki skuli bara leggja á þennan flata skatt heldur það sem ég kalla smyglgóssið sem skiptir sköpum um skattaleg áhrif frv. Ef menn eru að spyrja um samkomulag er samt spurningin um þetta: Hefur einhver bundið sig af því að fylgja því? Hefur Alþfl. gert það? Hafa stjórnarflokkarnir gert það? Hefur verkalýðshreyfingin gert það? Þeirri spurningu þarf að svara af hálfu verkalýðshreyfingarinnar. Í öllum samanburðarfræðum á þessum tveimur leiðum segja menn: Flati skatturinn hefur þann kost að vera einfaldur í framkvæmd. Það má út af fyrir sig taka undir það um þá tillögu eina og sér. Hitt er svo annað mál að það að búa til sérstaka skattlagningu á arð, söluhagnað, leigutekjur o.s.frv. er ekki til þess að einfalda þetta kerfi og skattaleg áhrif þess sem engir úr röðum stjórnarliða vilja ræða eru stærstu skattalegu áhrif frv. Það er af þessu nýmæli. Að því er varðar þessi samanburðarfræði um einfaldleikann er svarið þetta: Með því að halda sig innan tekjuskattskerfisins sem allt skattkerfi okkar varðandi tekjur og reyndar bótakerfi snýst um erum við að viðhalda bæði skattkerfi og framkvæmd sem fyrir er með einföldum og fyrirhafnarlausum hætti þannig að hann verður ekki gagnrýndur út frá því að hann sé flókinn eða neitt þess háttar. Þeir sem mæla með 10% flötum skatti eru þá jafnframt að mæla með afleiðingunum sem eru þær að allur þorri launafólks á Íslandi er með sitt litla sparifé á reikningum í bankakerfinu sem bera neikvæða vexti. Allur þorri þess fólks mun þess vegna fá skatt á neikvæða vexti og verðbótaþátt jafnvel þótt þeir borgi vaxtagjöld á skuldum sínum sem eru miklu hærri. Ég verð að segja það eins og er að mig undrar stórlega að pólitísk samtök eins og Kvennalistinn skuli segja: Já, við skulum fallast á þessa leið. Ég hefði haldið að þau samtök teldu að megintilgangurinn með þessari skattlagningu ætti að vera tekjujöfnun í þjóðfélaginu en ekki aukinn ójöfnuður. Þegar menn eru að bera saman þessi kerfi verða menn að athuga að aðalatriðið í tillögum okkar eru í fyrsta lagi að við erum innan hins þekkta og kunna tekjuskattskerfis. Í annan stað: Við förum sömu leið og ríkisstjórnin hefur gert gagnvart lífeyrisþegum. Við skilgreinum að það komi ekki allar fjármagnstekjur til skatts heldur einungis 60%. Í þriðja lagi höfum við frítekjumark og þetta þýðir einfaldlega að allur þorri venjulegra sparifjáreigenda verður undanþeginn þessum skatti. Sá hópur sem raunverulega ber skattinn er tiltölulega mjög fámennur. Það er verið að afnema bankaleynd, segja menn. Það er rangt. Það verður valkvætt og það þýðir einfaldlega að sá launþegi sem veit að vaxtatekjur hans eru innan frítekjumarka getur einfaldlega fallist á að bankakerfið gefi þær upplýsingar til skattkerfisins þá verður hann ekki í staðgreiðslu heldur bætast hans litlu vaxtatekjur við tekjur hans í eftiráuppgjöri til tekjuskatts. Þetta þýðir einfaldlega að hinir tekjulágu bæði gagnvart launum og litlum vaxtatekjum verða áfram skattlausir ef þeir eru innan skattfrelsismarka eða mjög lágt skattaðir. Síðan er verið að reyna að halda því fram að frítekjumörk innan tekjuskattskerfisins séu svo flókin að þau megi misnota t.d. með því að sá sem á umtalsverðar upphæðir í peningalegum eignum, kannski milljónir eða tugi milljóna, verði hvattur til að fallist í þá freistni að deila þessum eignum sínum á börn eða fjölskyldumeðlimi. Það er athyglisvert að helsti talsmaður þessa skatts, þ.e. stjfrv., hv. þm. Pétur Blöndal, lýsti því yfir að bankaleyndin væri alveg sérstaklega nauðsynleg til þess að verja raunverulega fjáreigendur fyrir börnum þeirra og er tekið undir af hv. þm. Kvennalistans sem töluðu um terrorisma gagnvart gömlu fólki. Lykilspurningin um áhrif skattlagningar á þætti eins og sparnað, vaxtahækkun eða fjárflótta úr landi. Fyrsta atriðið sem maður ætti að staldra við er þetta: Á Íslandi er núll-skattur á vaxtatekjur. Vextir í bankakerfinu eru hærri en í flestum öðrum löndum. Samt er sparnaður minni. Hvað ætla menn að álykta út frá þessu? Í annan stað: Ætla menn að halda því fram ef allur þorri venjulegra sparifjáreigenda ber ekki skattinn að það hafi þau áhrif að vextir hækki eða bankarnir fari að auka sinn vaxtamun? Það er afar ósennilegt að þeir sem verða ekki varir við skatt bregðist við honum á einhvern þann veg. Allt þetta tal um alþjóðlegan samanburð er í hæsta lagi undarlegt. Hér hefur verið farið með tómt fleipur um það efni vegna þess að staðreyndirnar eru þessar: Af 24 ríkjum í OECD eru öll nema sex sem fara þá leið sem við formenn stjórnarandstöðuflokkanna leggjum til, þ.e. skattlagning á vexti og fjármagnstekjur er innan tekjuskattskerfisins og útfærslan að öðru leyti að því er varðar frítekjumörk mismunandi. En allir fara þá leið að búa ekki til sérstakt skattkerfi um sumar fjármagnstekjur þannig að við erum að fara nákvæmlega sömu leið og allur þorri ríkja í OECD. Í annan stað: Að því er varðar upphæð skattsins er staðreynd að það er leitun að þeim löndum sem eru með lægri skattlagningu en við leggjum til vegna þess að það er staðreynd og þýðir ekki að vera með neitt meðaltalstal um það að eins og við leggjum upp skattstofninn, skilgreinum hann sem 60% af framtöldum tekjum og höfum frítekjumörk, þá er hin raunverulega skattprósenta 11% í upphafi. Ekkert land er reyndar með svo lágan skatt í þessum töflum og af þessum 24 ríkjum, meira segja ef við tölum um 25% í staðgreiðslukerfi á nafnvexti, sem mundi lenda á tiltölulega fáum fjármagnseigendum, erum við samt meðal sex neðstu ríkja. Með öðrum orðum, skattlagning á vexti og fjármagnstekjur í þessum löndum er í sama kerfi og við leggjum til en hún er víðast hvar til mikilla muna hærri en við leggjum til. Síðan tala menn um fjárflótta. Hvert ætla menn að flýja ef þeir ætla að flýja til þessara landa? Það er þá helst spurning um Grikkland og Tyrkland og eru það trúverðug rök í almennri umræðu að íslenskir fjármagnseigendur mundu helst leita þangað? Mundu þeir taka þá gengisáhættu?  Þegar verið er að ræða um útflutningsleið Alþb. og efnahagsvillidýrin í Asíu, voru menn stundum að líta á hlutverk ríkisins og skattkerfið í þróun þessara landa, hvað stjórnvöld gerðu til þess að örva atvinnulífið. Og hvað er það sem þau hafa gert? Í Japan? Í borgríki eins og Singapore? Og reyndar í þýska efnahagsundrinu á sínum tíma? Þeir fóru þveröfuga leið á við það sem hér er verið að boða. Þeir skattlögðu útgreiddan arð til eigenda fyrirtækja upp í topp innan síns tekjuskattskerfis, m.a. í Þýskalandi, en þeir lækkuðu mjög skattlagningu á hagnað fyrirtækja til þess að hvetja fjármagnseigendur til að halda fjármagninu virku innan fyrirtækjanna sem auðvitað styrkir stórlega eiginfjárstöðu fyrirtækjanna. Eitt meginatriðið í tillögum stjórnarflokkanna er nýjar heimildir til uppfærslu á nafnverði hlutabréfa sem mun þýða stórauknar arðgreiðslur út úr fyrirtækjum til eigenda. Það hefur enginn maður fært sönnur á það í þessum umræðum að þessi leið, sem er gamalkunn úr hagfræði og mjög umdeild, sé líklega leiðin til að örva fjárfestingu eða skapa atvinnu á Íslandi. Lítum á okkar hagkerfi. Hverjir eru stóru fjárfestarnir í íslensku atvinnulífi? Það eru lífeyrissjóðirnir. Staða þeirra er alveg óbreytt, þeir eru utan skattkerfisins í báðum tillögum. Og hverjir aðrir? Það eru tiltölulega fáir stórir fjárfestar sem eru eigendur í fyrirtækjum. Hvað um almenning og fjárfestingu hans í hlutabréfum? Það eru í gildi ákveðin skattfrádráttarákvæði sem eiga að hvetja einstaklinga til þess að leggja fé í fyrirtæki. Það er takmarkað við ákveðnar upphæðir og ákveðin tímabil en það er engu að síður ákveðin hvatning. Að því er varðar samanburð á skattlagningu fyrirtækja á Íslandi og í öðrum löndum höfum við stigið hvert skrefið á fætur öðru til þess að samræma þá skattlagningu þannig að skattlagning á fyrirtæki er ekki óhagstæðari hér þegar hér er komið sögu en víðast hvar annars staðar. Í ljósi alls þessa verð ég að segja eins og er að mig undrar það einna mest í þessari umræðu að einn stjórnarandstöðuflokkanna, þ.e. Kvennalistinn, skuli annars vegar lýsa því yfir að þær tillögur sem liggja fyrir af hálfu formanna stjórnarandstöðuflokkanna séu miklu nær grundvallarsjónarmiðum Kvennalistans. Það þarf út af fyrir sig ekki að færa mörg rök fyrir því. Ég trúi því að þær vilji að þessi skattur hafi tekjujöfnunaráhrif í þjóðfélaginu eins og okkar tillögur gera en stuðli ekki að auknum ójöfnuði eins og tillögur ríkisstjórnarinnar gera. Hver eru þá rökin fyrir því að þær segja hins vegar að með því að flytja skynsamlegar tillögur sé verið að stofna fjármagnstekjuskattinum í hættu? Hver er að því? Hver er að stofna honum í hættu? Er þetta ný kenning um þingræði? Ef stjórnarandstaðan flytur brtt. við stjfrv. þá er verið að stofna samkomulagi í hættu. Þá mun meiri hlutinn draga sínar tillögur til baka en þá ætlar stjórnarandstaðan að bregðast við með því að kalla eftir þeim aftur og fallast á þær þótt hún sé sannfærð um galla þeirra. Þetta minnir á fræga sögu af ungum Heimdellingum sem á sínum tíma gengu á fund Gunnars Thoroddsens eftir kosningar 1978. Sjálfstfl. hafði þá beðið allverulegan kosningaósigur. Í hópi þessara Heimdellinga var m.a. núverandi hæstv. forsrh. og hefur sagt frá því að þeir hafi farið á fund varaformannsins og lagt eindregið að honum að hann ætti að segja af sér. Þáverandi varaformaður Sjálfstfl., Gunnar Thoroddsen, svaraði: Já, einmitt, viljið þið ekki bara leggja það til að í flokkslögum Sjálfstfl. standi: Nú bíður flokkurinn afhroð í kosningum og ber þá varaformanni að segja af sér. Þetta er merkileg kenning og hún minnir mig á nýju þingræðiskenninguna. Nú flytur stjórnarandstaðan brtt. við stjfrv. og ber þá meiri hlutanum að draga frv. til baka. Og kenna síðan minni hlutanum um að hafa eyðilagt málið. Ef við ættum að álykta rökrétt af þessu þýðir það að við höfum þinghaldið og ríkisstjórnina algjörlega í hendi okkar. Við munum halda áfram að flytja brtt. við stjfrv. og þá væntum við þess samkvæmt þessari kenningu að ríkisstjórnin dragi sín mál til baka. Að lokum, herra forseti. Þessi kenning um það að verið sé að rifta einhverju samkomulagi um útfærsluna er bara falskenning. Það er verið að takast á um tvær útfærslur, ólíkar að eðli. Þær hafa ólík skattaleg áhrif og spurningin er þessi: Geta þeir sem vilja framgang fjármagnstekjuskatts komist að samkomulagi? Og þá er spurningin þessi: Það er hægt að rökræða endalaust um kosti og galla hins flata skatts, sérstaka skatts og hins að hafa þetta innan tekjuskattskerfisins. Hitt er svo annað mál að það er búið að koma á framfæri nýjum tillögum um allt annað mál, skattalækkanir sem hafa stórkostleg tilfærsluáhrif og munu valda því að ríki og sveitarfélög verði fyrir tekjutapi. Þá spyr ég: Eru stjórnarliðar reiðubúnir til þess að draga þessar tillögur sínar til baka en ræða hins vegar fyrst og fremst um það hvort menn geti komist að málamiðlun eða niðurstöðu um útfærslu á eiginlegum fjármagnstekjuskatti? Um það snýst málið. Þeir sem hafa raunverulega hent tímasprengju inn í þetta mál eru þeir sem koma með algjörlega nýjar og óskyldar tillögur. Þetta gæti hugsanlega verið útlátalítið fyrir hæstv. fjmrh. vegna þess að það vill svo til að hann hefur að störfum sérstaka nefnd sem hefur það verkefni að endurskoða meginþætti íslenska skattkerfisins, ef ég er rétt upplýstur. Og hvers vegna þá ekki að vísa til slíkrar heildarendurskoðunar spurningunni um það hvað við getum frekar gert til að hvetja almenning í landinu til fjárfestingar í fyrirtækjum? Ég er sannfærður um að rétta leiðin í því efni er ekki sérsköttunarleið því hún leiðir ævinlega til sérréttinda. Það á að gera það með heildstæðum lausnum innan núverandi skattkerfis. Virðulegi forseti. Það er augljóst af þessum umræðum að stjórnarliðar hafa meira en lítið slæman málstað að verja vegna þess að þeir verja mestum parti ræðutíma síns í að ræða aukaatriði málsins eins og t.d. nefndarálit þar sem fulltrúar stjórnarandstöðunnar þó áskildu sér rétt til þess að flytja og fylgja brtt. Eða þeir segja ósatt til um forsögu málsins og tala um stefnubreytingu þegar það styðst við engin rök. En eitt forðast þeir eins og heitan eldinn og það er að ræða kjarna þess frv. sem þeir eru komnir með. Þeir vilja ekki með nokkru móti ræða að þeir eru komnir með nýjar tillögur sem gerbreyta skattalegum áhrifum þessa frv. Þeir fást ekki til þess að ræða það, þeir vitna í álit nefndarinnar og segja að í álitinu standi að þetta eigi að stuðla að tekjujöfnun. Forsenda fyrir því er sú að það verði engin viðbrögð við þessu frv. En það fólk, efnafólk í landinu, sem nú sér fram á að það er t.d. verið að skattleggja í fyrsta sinn vexti af spariskírteinum ríkissjóðs mun bregðast við. Meðal annars með því að skipta um atvinnurekstrarform til þess að komast í skattaskjól hinna snarlækkuðu skatta á arðgreiðslur, söluhagnað og leigutekjur. Afleiðingarnar af því, eins og mun koma í ljós í starfi nefndarinnar þegar sérfræðingar eru kallaðir til, munu verða þær að allar áætlanir á óbreyttum forsendum um einhverjar 600 millj. kr. tekjuöflun á þessu frv. eru staðlausir stafir og munu aldrei skila sér. Og þá verður mönnum hvorki að þeirri von sinni að unnt sé að lækka eignarskatta né heldur þeirri, sem við höfum látið í ljósi, að þetta fé megi nota til að sinna forgangsverkefni í íslenskum skattamálum, þ.e. að draga úr óhóflegri tekjutengingu bóta bæði fyrir launþega og lífeyrisþega og lækka jaðarskattana sem eru að sliga alþýðuheimilin í landinu.

Eins og tilkynnt hafði verið hefst nú utandagskrárumræða. Málshefjandi er hv. þm. Gísli S. Einarsson. Umhvrh. verður til andsvara. Umræðan fer fram samkvæmt 1. mgr. 50. gr. þingskapa, hálftíma umræða. Efni umræðunnar er skaðleg íblöndunarefni í bensín.

Herra forseti. Ég beini máli mínu til hæstv. umhvrh. um þetta málefni. Mér er ljóst að ég ætti e.t.v. einnig að beina spurningum til hæstv. heilbrrh. og hæstv. viðskrh. en þeir ráðherrar hafa að sjálfsögðu tækifæri til að svara því sem heyrir til þeirra undir þessu umræðuformi. Það var nýlega tekin ákvörðun um að hætta sölu blýbensíns hér á Íslandi og selja þess í stað íblöndunarefni í bensín þeim bifreiðaeigendum sem eiga bifreiðar með vélar sem ekki ganga á blýlausu bensíni. Þessi efni sem menn verða að blanda í bensín við hverja áfyllingu í réttum hlutföllum eru síðan geymd í farangursrými bifreiða. Þau eru að líkindum skaðleg efni, ekki einungis hvað það varðar að þau skemmi þéttingar í bensínkerfum bifreiða og valdi sprengi- og eldhættu heldur geta þau einnig verið skaðleg og hættuleg heilsu manna. Herra forseti. Ég ætla ekki að rifja upp umræðu þegar tekin var ákvörðun um að setja hvarfakúta í allar bifreiðar, en t.d. á Bretlandi er slíkur búnaður enn gagnrýndur harkalega og í ljós hafa komið alvarlegir ágallar og vandamál þeim tengd. Má t.d. nefna kostnað fyrir ríki, bifreiðaverkstæði og eigendur bifreiða vegna mælitækja og endurnýjunar búnaðarins. Það er raunar skammt síðan kostir og gallar hvarfakúta voru ræddir í íslensku heilsublaði nýlega og í Morgunblaðinu fyrir nokkrum árum. Það sem er mjög alvarlegt við ákvörðun um að hætta að selja blýbensín er aukning krabbameinsvaldandi efna, t.d. bensens, í andrúmslofti og einnig hugsanleg tengsl milli þessara efna og lungnasjúkdóma. Ég vil nefna það sem dæmi að á Íslandi var bensínotkun árið 1994 136 þús. tonn. Spá fyrir árið 2000 gerir ráð fyrir notkun um 150.500 tonna. Með því að hætta notkun blýbensíns erum við að auka krabbameinsvaldandi efni í andrúmslofti um 40%. Eina ráðið sem ég veit gegn þessari aukningu er að taka í notkun svonefndan brennsluhvata sem getur minnkað þessi skaðlegu efni og að auki losað okkur við hvarfakút ef menn vilja það. Það er unnt að minnka arómatísk efni í bensíni úr 623 milligrömmum á rúmmetra niður í 85 milligrömm á rúmmetra ef notaður er brennsluhvati. Eftir að hætt var sölu blýbensíns á Nýja-Sjálandi um síðustu áramót hefur um ein milljón bifreiðaeigenda þar neyðst til að nota 96 oktana bensín og orðið að nota umrædd íblöndunarefni. Á milli 1.700 og 1.800 kvartanir hafa borist vegna skemmda og leka í eldsneytiskerfum bifreiða. Um 1.000 aðilar hafa þegar fengið bætur frá olíufélögum að meðaltali um 250 dollara vegna viðgerðarkostnaðar. Það er talið að rekja megi um 56 tilvik eldsvoða í bifreiðum á Nýja-Sjálandi til þessara umræddu bætiefna og ákvörðun sem tekin hefur verið í framhaldi af því þar er að minnka þessi efni í íblöndun. Ég má til, með leyfi forseta, að vitna hér í nýsjálenskt blað þar sem vitnað er til orða forsætisráðherra Nýja-Sjálands, herra Bolgers, sem segir að ökumenn ættu að hætta notkun 96 oktana bensíns eftir að olíufélögum þar í landi tókst ekki að koma með viðhlítandi tryggingu fyrir notkun þess bensíns með íblöndunarefnum. Enn er nokkuð eftir af því sem ég þarf að leggja fram sem rök fyrir þessu máli en ég mun geyma það og halda þá áfram í síðari hluta þess sem ég hef sem ræðutíma. En ég vil leggja nokkrar spurningar fyrir hæstv. umhvrh. Þáltill. minni um notkun brennsluhvata var vísað frá umhvn. til afgreiðslu ríkisstjórnar 1995. 1. Hvað hefur verið gert varðandi þessa tillögu og hverjar eru niðurstöður umhvrn.? 2. Hafa verið gerðar ráðstafanir vegna vandamála sem munu vaxa vegna aukningar krabbameinsvaldandi efna í andrúmslofti út af því að hætt er notkun 92 oktana bensíns? 3. Hvaða athugun og rannsókn var gerð áður en leyfi var veitt til að hætta sölu á 92 oktana bensíni? 4. Hversu mikil verður aukning skaðlegra efna í andrúmslofti vegna þessarar ákvörðunar og hve mikið er reiknað með að þurfa að nota af bætiefnum vegna þessarar ákvörðunar? Hvað kostar þessi ákvörðun bifreiðaeigendur á Íslandi? 5. Er ríkisstjórnin í ábyrgð vegna þessa eða eru það olíufélögin sem verða ábyrg við skaða? 6. Ætlar umhvrn. að viðurkenna brennsluhvatann eins og umhverfisverndarstofnun í Bandaríkjunum hefur gert?

Hæstv. forseti. Hv. fyrirspyrjandi hefur lagt fyrir mig sex spurningar sem allar eru nokkuð viðamiklar og gæti tekið töluverðan tíma að svara en ég ætla að reyna að stikla á stóru. Um fyrstu spurninguna, sem fjallar um þingsályktunartillögur sem hafa verið bornar fram af hálfu málshefjanda á undanförnum þingum, er það að segja að umræddar tillögur voru lagðar fram tvisvar sinnum í tíð fyrri ríkisstjórnar og í bæði skiptin sendar ráðuneytinu með bréfi frá umhvn. þingsins þar sem óskað var eftir umsögn ráðuneytisins. Umsögn ráðuneytisins er að finna í bréfum til umhvn. Alþingis og eru svörin dagsett 15. apríl 1994 og 11. nóv. 1994. Afstaða ráðuneytisins til þess máls liggur þar fyrir. En tímans vegna er ekki hægt að lesa þau bréf upp hér eða efni þeirra enda hygg ég að hv. þm. sé það kunnugt. En ég kannast ekki við það eða ráðuneytið að það hafi að öðru leyti fengið málið til umfjöllunar eða afgreiðslu. Önnur spurningin var um hvort gerðar hafi verið ráðstafanir vegna vandamála sem munu aukast vegna krabbameinsvaldandi efna í andrúmslofti vegna þess að ákveðið var að hætta notkun 92 oktana bensíns. Um það er það að segja að Hollustuvernd ríkisins telur engin rök fyrir því að sú ákvörðun olíufélaganna að hætta sölu 92 oktana bensíns og aukin notkun 95 oktana bensíns sem því nemur muni auka magn krabbameinsvaldandi efna í andrúmslofti hér. Þau efni eru ýmis arómatísk efni, t.d. bensen eins og hv. fyrirspyrjandi nefndi. En magn bensens í bensíni er ekki háð oktantölu eldsneytisins. Þannig eru mörg dæmi um það að bensín með oktantölu 92 innihaldi meira bensen en bensín með oktantölu 98 vegna þess að hækka má oktantöluna með ýmsum öðrum efnum. Að gefnu tilefni skal tekið fram að það er ljóst að benseninnihald eldsneytisins í heild í blýsnauðu bensíni er hærra en í blýbensíni. Það er þó engan veginn víst að þetta þýði að meira bensen sleppi út í andrúmsloftið. Þvert á móti eru líkur á að magnið sé minna. Ástæðan er sú að allar nýjar bifreiðar eru búnar hvarfakútum sem m.a. virka á bensen og eyða því úr útblæstrinum áður en hann blandast viðtakanda. Bílar sem nota blýbensín eru hins vegar ekki búnir hvarfakútum en blýbensín inniheldur einnig bensen þótt í minna mæli sé. Reikna má með að bensen í blýbensíni sé 1,5--2% en í blýsnauðu bensíni 1--5%. Í þessu sambandi má geta þess að í gildi hefur verið hér á landi reglugerð frá 1987 sem kveður á um að ekki megi vera meira bensen og hexan í bensíni en 6%. Það er óljóst hvaðan þær upplýsingar koma að með því að hætta sölu blýbensíns muni magn krabbameinsvaldandi efna í andrúmslofti vaxa um 40%. Líklega er þar stuðst við niðurstöður frá Ástralíu en ljóst að það er ekki hægt að fullyrða neitt í þessum efnum, m.a. vegna þess að þar benda niðurstöður eindregið til að ekki séu notaðir hvarfakútar á bifreiðar sem þar er miðað við og að engar upplýsingar eru um benseninnihald þess eldsneytis. Þriðja spurning hv. þm. var: Hvaða athugun var gerð áður en leyfi var veitt til að hætta sölu 92 oktana bensíns? Því verður að svara að á vegum ráðuneytisins voru engar athuganir gerðar enda er það ekki umhvrn. að veita slíkt leyfi svo framarlega sem þær kröfur sem gerðar eru til innihaldsefna og styrks þeirra standist landslög svo sem um eiturefni og hættuleg efni. Ekkert hefur komið fram um að svo sé ekki. Fjórða spurningin var: Hversu mikil verður aukning skaðlegra efna í andrúmsloftinu? Því er til að svara að ekki er gert ráð fyrir að um aukningu á skaðlegum efnum í andrúmslofti verði að ræða vegna þeirrar ákvörðunar að hætta sölu 92 oktana og blýlauss bensíns. Hafa skal í huga að allar nýrri bifreiðar sem ekki nota blýbensín skulu vera búnar hvarfakútum svo sem áður hefur verið nefnt. Stöðugt stærri hluti bílaflotans er þannig búinn hvarfakútum sem dregur úr magni óbrunninna eldsneytisleifa. Engin ný bætiefni þarf að nota vegna ákvörðunar um að hætta sölu 92 oktana bensíns. Hins vegar eru notaðir bílar hér á landi sem þurfa blýbensín. Þessir bílar sem eru óverulegur og minnkandi hluti flotans þurfa bætiefni ef þeir nota blýlausa bensínið. Þau bætiefni sem um er að ræða eiga ekki að vera skaðeg umhverfinu. Ráðuneytið hefur ekki upplýsingar um hversu mikið magn er um að ræða, en álítur það vera óverulegt þar sem bætiefnið er eingöngu notað á bíla sem að öðrum kosti þyrftu að nota blýbensín. Síðan út af kostnaðarspurningunni þá verður að segja að ráðuneytinu er ekki kunnugt um kostnaðaráhrif þessarar ákvörðunar. Það eru enn eftir tvær spurningar, hæstv. forseti. Önnur var um ábyrgð ríkisstjórnarinnar. Ég hlýt að svara að ríkisstjórnin ber alls ekki ábyrgð á því hvaða vörur olíufélögin selja. Ef einhver ábyrgð er í því efni þá verður sá sem verður fyrir skaða að beina kröfu sinni annað. Síðasta spurningin, hæstv. forseti. Ég skal reyna að vera stuttorður. Spurningin var: Ætlar ráðuneytið að viðurkenna brennsluhvatann á sama hátt og gert hefur verið af hálfu Umhverfisstofnunar Bandaríkjanna? Það er ekki hlutverk ráðuneytisins eða stofnana þess að fjalla um gæði og/eða virkni einstakra framleiðsluvara sem bjóðast á almennum markaði eða veita umræddum vörum viðurkenningu, heldur að gera kröfur um tiltekin lágmörk eða hámörk eftir því sem við á samkvæmt lögum og reglugerðum. Reyndar er það svo að í bréfi frá ráðuneytinu dags. 21. des. sl. hefur ráðuneytið í raun staðfest niðurstöður á viðurkenningu Umhverfisstofnunar Bandaríkjanna. Því má segja að búnaðurinn hafi hlotið hliðstæða viðurkenningu hér eins og þar og að ráðuneytið hafi á þann hátt gengið eins langt í málinu og því er frekast unnt.

Virðulegur forseti. Hér er um mál að ræða sem getur virst svolítið flókið en mér finnst kjarni þess vera sá hvort menn hafi verið á því að það hafi verið stigið rétt skref með því að hætta sölu á blýbensíni hérlendis sem var forsenda fyrir því að taka upp hvarfakúta sem draga úr mengandi efnum í útblæstri og þýða auk þess betri nýtingu. Ég get ekki tekið undir með hv. þm. fyrirspyrjanda að því leyti að mér finnst að í máli hans gæti gagnrýni á þessar ákvarðanir. Oft fylgja ýmsar afleiðingar slíkum ákvörðunum, m.a. tæknilegs eðlis, að framleiðendur hafi ekki búið sig undir sem skyldi að taka við slíkum ákvörðunum og það eru í rauninni þær afleiðingar sem menn eru að ræða hér og er tilefni fyrirspurnarinnar, þ.e. hvort þau íblöndunarefni sem þarf að nota á vissar gerðir bifreiða séu það mengandi að ekki sé réttlætanlegt að nota þau efni. Hæstv. umhvrh. hefur í svari sínu vísað því frá mjög eindregið að svo sé og það þarf að sjálfsögðu að standa þar á vaktinni að ekki sé um að ræða aukningu og helst auðvitað engin skaðleg efni, hvað þá krabbameinsvaldandi efni, sem fara út í andrúmsloftið og valdi heilsutjóni en útblástur bifreiða veldur mengun og skaða fyrir umhverfið. Hæstv. ráðherra nefndi reglugerð frá 1987 og ég vil leyfa mér, áður en ég lýk máli mínu, virðulegi forseti, að spyrja hæstv. ráðherra um 8. gr. þessarar reglugerðar þar sem segir: ,,Óheimilt er að auka efnum í bensín hér á landi eða selja aukaefni í bensín til eldsneytis nema samkvæmt leyfi heilbrigðis- og tryggingamálaráðuneytisins að fenginni umsögn eiturefnanefndar.`` Þetta stendur í 8. gr. reglugerðarinnar og nú er þetta komið undir umhvrn. Það hlýtur að vera ráðuneytisins að fylgja reglugerðinni eftir og ég spyr hæstv. ráðherra: Hafa verið teknar upp leyfisveitingar eins og reglugerðin gerir ráð fyrir í sambandi við þetta? Að öðru leyti finnst mér að málið hafi að nokkru leyti upplýst með svari hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Gísla Einarssyni fyrir að bera þetta mál inn á okkar borð. Hann hefur verið iðinn við að flytja mál og vekja eftirtekt á því sem gæti leitt til þess að mengun af völdum umferðar yrði minni en ella. Það má minna á að hann flutti þingmál á síðasta þingi sem varðaði notkun steypu til þess að klæða með vegi í stað asfalts og draga þannig úr mengandi efnum. Ég tek undir það sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sagði að hæstv. ráðherra hefur að ýmsu leyti skýrt vel afstöðu sína og ráðuneytisins og svarað þeim spurningum sem hv. þm. kom með að ýmsu leyti. Auðvitað hljóta menn að fagna því að dregið sé úr notkun blýs í bensíni og ég veit að hv. þm. fagnar því líka. Óyggjandi niðurstöður liggja fyrir sem benda til þess að blý sem einmitt kemur úr bensíni á þéttbýlissvæðum gæti t.d. hamlað greindarþroska barna. Meira að segja á Íslandi hefur stundum mælst staðbundin blýmengun sem er yfir þeim mörkum sem menn hafa talið háskaleg ungum börnum og því vel að þessi þróun sé núna að ná fram að ganga hér á Íslandi. Hins vegar kemur fram hjá hv. þm. að ýmsar gerðir bifreiða þurfa að nota íblöndunarefni til mótvægis við brotthvarf þessara efna úr bensíninu. Það kemur á móti fram hjá hæstv. ráðherra að þetta er minnkandi hluti bílaflotans sem mun, ef ég skil hann rétt, hverfa á næstu árum þannig að hættan er e.t.v. ekki eins mikil og menn töldu. En samt sem áður hlýtur sú spurning að vakna hvort ekki þurfi með einhverjum hætti að grafast fyrir um það hvor hefur rétt fyrir sér, hæstv. ráðherrann eða hv. þm. þegar þeir ræða um meinta skaðsemi þessara efna. Hv. þm. heldur því fram að þetta leiði til 40% aukningar á krabbameinsvaldandi efnum. Hins vegar segir hæstv. ráðherra og vísar til sérstakra aðstæðna þar sem þessar mælingar fóru fram í Ástralíu að svo sé sennilega ekki. Að lokum tek ég undir með hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni sem vekur eftirtekt á því að það er í gildi reglugerð sem mér virðist beinlínis mæla fyrir um að gefin séu út sérstök leyfi fyrir efnum af þessu tagi. Væntanlega þá til þess að girða fyrir að skaðsemi þeirra komi niður á borgurunum.

Herra forseti. Það má með sanni segja að allt er í heiminum hverfult því fyrir fáeinum árum var rekinn mjög sterkur áróður fyrir minnkandi notkun blýbensíns og ég verð að segja fyrir mig að ég varð fljót að sveifla mér yfir í notkun blýlauss bensíns. Ég trúði því og trúi því enn að það sé umhverfinu og okkur öllum til góða að draga sem allra mest úr blýi í andrúmsloftinu. Ég er þeirrar skoðunar að það þurfi mjög haldgóð rök fyrir því að vinna gegn því á einhvern hátt án þess að ég sé nú beinlínis að saka hv. málshefjanda um það. Staðreyndin er auðvitað sú sem menn hafa alltaf vitað að efnið bensen í bensíni er ekkert hollustuefni og að því er mér skilst er meira af því í því bensíni sem nú er á boðstólum. Hins vegar er ekkert endilega svo að meira af því efni þurfi að fara út í andrúmsloftið eftir en áður því það eru leiðir til þess að draga úr því eða hindra það, t.d. með notkun hvarfakúta. Ég tel því að hv. málshefjandi hafi tekið fullsterkt til orða þegar hann fullyrti að krabbameinsvaldandi efni muni aukast í andrúmslofti vegna þess að ákveðið var að hætta notkun 92 oktana bensíns. Ég vil hins vegar þakka honum fyrir það að vekja athygli á þessu máli og styð það að sjálfsögðu heils hugar að það verði kannað ítarlega frá öllum hliðum og vil ég nú hvetja hæstv. ráðherra í tilefni af þessu að gera það. Það væri t.d. fróðlegt að vita hversu margir bílar það eru hérlendis sem eru með vélar sem ganga ekki fyrir blýlausu bensíni. Mér skilst að þeim fari sífellt fækkandi. Hins vegar verður vonandi ekki allt of langt að bíða þess að unnt verði að draga verulega úr notkun bensíns yfirleitt þar sem á boðstólum verði umhverfishæfara eldsneyti, t.d. vetni, eða þá að fundin verði nothæf lausn á vandkvæðunum við það að nýta rafmagn til þess að knýja farartæki.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir þátttöku í umræðunni. Ég veit að hún er tæknileg og flókin og það er erfitt að gera sér grein fyrir því hvað er verið að fara en í gögnum sem ég sendi út til hv. umhvn. og hæstv. ráðherra eru meðfylgjandi gögn sem sýna fram á hvað er að gerast í nágrannalöndum okkar. Þar eru töflur sem sýna fram á innihald bensínsins sem við erum með. Það eru reiknaðar niðurstöður um útkomu sem ég vitna til og í langri grg., sem einnig fylgir með, er gerð lýsing á því hvað er að gerast. Ég þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Ég verð að segja að ég er ekki mjög sáttur við það að hann skuli fallast á haldlítil rök Hollustuverndar því ég tel að Hollustuvernd hafi ekki gert neina rannsókn. Mér finnst með ólíkindum að menn skuli taka þá ákvörðun að setja íblöndunarefni í bensín og hætta innflutningi á einhverjum efnum og breyta þannig til sem leiðir til þess að einstaklingar geta orðið fyrir skaða. Olíufélögin hafa ekki þurft að sækja sérstaklega um það. Ég held því fram að það séu fjölmargar rannsóknir, sem hafa verið gerðar erlendis, sem hafa sýnt að með notkun blýminna bensíns eykst krabbameinsvaldandi efni í andrúmslofti verulega. Vísindamenn á Vesturlöndum, Ástralíu og Nýja-Sjálandi hafa mjög miklar áhyggjur af þessari þróun. Það er greint frá því í tímaritinu Nexus að aukning þessara efna leiði til fleiri krabbameinstilvika, t.d. hvítblæðis í Svíþjóð, og það sé mjög mikil ástæða til að fylgjast með heilsu þeirra aðila sem hafa með bensín að gera. Ég vek athygli á þessu máli og tel að við eigum að gá mjög vel að okkur. Ég ítreka þakkir mínar til þeirra þingmanna sem tóku þátt í umræðunni og vöktu máls á atriðum sem ég hafði ekki gert mér grein fyrir. Málið þarf meiri skoðun, hæstv. umhvrh.

Hæstv. forseti. Það kann að vera rétt sem kom fram í lokaorðum hv. málshefjanda að það þurfi að skoða þetta mál betur og sjálfsagt að beita sér fyrir því. Ég þakka honum fyrir að vekja athygli á því, eins athugasemdum frá öðrum hv. þm. sem hafa tekið til máls. Eins og kom fram í máli hv. 4. þm. Austurl. verður ekki bæði haldið og sleppt. Reyndar gera menn það yfirleitt ekki. Menn geta ekki bæði haldið og sleppt heldur verða menn að vega og meta hvað er nauðsynlegt að gera og hvað er rétt að gera og eins og fram kom hjá hv. þm. Kristínu Halldórsdóttur var mjög sterkur áróður fyrir því að það bæri að draga úr notkun blýbensínsins. Jafnframt er ljóst af mælingum að verulega hefur dregið úr blýi í andrúmslofti. Það höfum við auðvitað séð og skoðað þannig að sá árangur hefur a.m.k. náðst en e.t.v. höfum við orðið að kaupa það með öðrum ókostum sem því geta fylgt um sinn, að nýta bætiefni fyrir þá bíla sem þurfa blýbensínið. Það verður auðvitað að skoða. Ég mun láta athuga hvort Hollustuverndin, sem ég byggði svar mitt fyrst og fremst á upplýsingum frá, hefur ekki farið að fyrirmælum sem reglugerðin kveður á um sem hv. 4. þm. Austurl. minnti á. Ég leyfi mér að ætla að svo sé þegar það er sérstaklega tekið fram í svari frá þeim og vitnað til reglugerðarinnar sem kveður á um það magn sem megi vera af þessum efnum í bensíni en undirstrika aftur sem ég sagði áðan að það er óljóst hvaðan þær upplýsingar koma. Með því að hætta sölu blýbensíns muni magn krabbameinsvaldandi efna í andrúmslofti vaxa um svo og svo mikið eftir því sem fram kom í máli hv. málshefjanda. Þær upplýsingar sem við höfðum til að styðjast við í svarinu virðast ekki vera nægjanlega ljósar eða skýrar. Auðvitað þarf að reyna að komast til botns í því að það sé ekki misræmi í þessum upplýsingum og við þurfum þá að meta sjálfstætt með aðstoð sérfræðinga hver er raunveruleikinn eða staðreyndin eins og fram kom hjá hv. 15. þm. Reykv.

Virðulegi forseti. Ástæðan til þess að ég bið aftur um orðið er að mér finnst ekki alveg nógu ljóst hvort farið er að ákvæðum reglugerðar nr. 137 frá 1987 sem kveður á um það beinlínis að óheimilt sé að auka efnum í bensín eða selja aukaefni í bensín til eldsneytis nema samkvæmt heimild ráðuneytis. Það er auðvitað afar nauðsynlegt að fylgt sé ákvæðum af þessu tagi og ótvírætt að það ber að gera það. Það ber líka að vera á verði gagnvart svona efnum og ekki bara einu sinni heldur fylgjast reglubundið ef til greina kemur að þarna sé um verulega hættuleg og heilsuspillandi efni að ræða. Ég tengi þetta því um leið að sú stofnun, Hollustuvernd ríkisins, sem á að vinna þessi mál fyrir ráðuneytið samkvæmt óskum þess, býr við slíkar aðstæður fjárhagslega að það er mjög erfitt fyrir þessa stofnun að framfylgja lögboðnum skyldum og höfum við oft rætt um það á þessu þingi, ég og hæstv. umhvrh. og þetta gengur ekki. Það gengur ekki að ætla sér að reka aðalvörsluaðila hollustumála í landinu með þeim hætti sem núverandi stjórnvöld og meiri hluti á Alþingi lætur gerast. Margt er þar í undandrætti af því sem lögboðnar skyldur eru, hvað þá að standa fyrir flóknari málum og fylgja eftir rannsóknum af þeim toga sem hér er um að ræða. Þörfin á því er mikil líka vegna þess að sumt af því sem er í umræðunni, kannski eitthvað af því sem er í ágætu efni sem hv. málshefjandi kom fram með, getur átt rót sína að rekja vegna samkeppni aðila sem hafa hagsmuna að gæta að viðhalda t.d. sölu blýbensíns. Menn þurfa að gæta þess að það er ekki allt heilagur sannleikur sem þannig er borinn á borð þó að í erlendum ritum sé.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 4/1995, um tekjustofna sveitarfélaga, með síðari breytingum. Frv. þetta felur í sér nauðsynlegar breytingar á tekjustofnalögum vegna kostnaðar á tekjutilfærslu frá ríki til sveitarfélaga í tengslum við þá ákvörðun að allur kostnaður grunnskóla skuli greiddur af sveitarfélögum. Lögin um breytingu á verkaskiptingu ríkis og sveitarfélaga, nr. 87/1989, sem tóku gildi 1. jan. 1990, fólu í sér að kostnaður af skólaakstri, rekstri mötuneyta og fleiri rekstrarþáttum grunnskóla færðist yfir á sveitarfélögin ásamt öllum stofnkostnaði vegna grunnskólahúsnæðis. Jafnframt var reglum um Jöfnunarsjóð sveitarfélaga breytt þannig að fámennari sveitarfélög fengu grunnskólaframlög til skólaaksturs barna úr dreifbýli og stofnkostnaðarframlög til grunnskólabygginga. Ríkið greiddi áfram að mestu laun vegna kennslu í grunnskólum. Með lögum um grunnskóla, nr. 66/1995, var lögfest að allur kostnaður grunnskóla skuli greiddur af sveitarfélögum. Í lögum er gert ráð fyrir að allur launakostnaður vegna kennslu í grunnskólum flytjist frá ríki til sveitarfélaga ásamt rekstrarkostnaði ýmissa tengdra stofnana, eins og sérskóla ríkisins, sérdeilda og fræðsluskrifstofa. Lögin koma að fullu til framkvæmda 1. ágúst 1996, enda hafi Alþingi þá m.a. samþykkt nauðsynlegar breytingar á lögum um tekjustofna sveitarfélaga og lögum um skiptingu skatttekna milli ríkis og sveitarfélaga með tilliti til þeirra auknu verkefna sem sveitarfélögin taka að sér samkvæmt grunnskólalögunum eins og kveðið er á um í c-lið 1. mgr. 57. gr. laganna. Frv. þetta er m.a. flutt til að uppfylla þessa lagaskyldu. Hinn 4. mars sl. gerðu ríki og sveitarfélög með sér samkomulag um kostnaðar- og tekjutilfærslu vegna flutnings grunnskólans. Í 1. tölul. samkomulagsins segir m.a. svo: ,,Til að mæta kostnaði sveitarfélaga við framkvæmd grunnskólalaga verði gerð breyting á lögum um tekjustofna sveitarfélaga sem heimili 11,9% hámarksútsvar þann 1. jan. 1997 og 11,95% þann 1. jan. 1998.`` Í 2. tölul. samkomulagsins segir jafnframt: ,,Til að tryggja framgang lagaáforma um einsetningu grunnskólans verji ríkissjóður allt að 265 millj. kr. á ári af tekjuskatti áranna 1997--2001 til að styrkja framkvæmdir við grunnskólabyggingar sem ríkissjóður mun fjármagna án þess að auka halla ríkissjóðs. Féð skal renna í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Til viðbótar framlagi ríkisins til stofnframkvæmda í grunnskólum renni árlegt lögbundið framlag Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga til Lánasjóðs sveitarfélaga á árunum 1997--2002, 135 millj. kr. á ári. Fé þessu verði varið til að greiða allt að 20% af normkostnaði við grunnskólabyggingar í sveitarfélögum með yfir 2.000 íbúa á árunum 2007--2002 í samræmi við norm og reglur Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga eins og þær eru hverju sinni. Sá hluti fjárhæðarinnar sem sveitarfélögin nýta ekki á viðkomandi ári verði færanlegur milli ára innan tímabilsins. Þannig verði framlag ríkisins að hámarki 1.325 millj. kr. á tímabilinu. Jöfnunarsjóður sveitarfélaga setji nánari reglur um norm á úthlutun fjárins að höfðu samráði við Samband ísl. sveitarfélaga og skulu þær taka mið af gildandi reglum um hliðstæð framlög til sveitarfélaga með innan við 2.000 íbúa.`` Að lokum segir svo í 12. og 13. tölul. samkomulagsins: ,,Árið 2000, fyrir 1. ágúst, verði kostnaður og tekjuþörf við framkvæmd grunnskólalaganna endurmetin í ljósi reynslunnar. Verði veruleg röskun á þeim forsendum sem samkomulag þetta byggir á skulu teknar upp viðræður milli samningsaðila með það að markmiði að lagfæra það sem úrskeiðis hefur farið.`` Herra forseti. Þetta frv. er samið á vegum félmrn. í samráði við Samband ísl. sveitarfélaga og í samræmi við framangreint samkomulag ríkis og sveitarfélaga um kostnaðar- og tekjutilfærslu vegna flutnings grunnskólans. Efnisatriði frv. skiptast einkum í þrennt: 1. Um hækkun útsvars í samræmi við 1. lið samkomulags ríkis og sveitarfélaga um kostnað og tekjutilfærslu vegna flutnings grunnskólans. 2. Ákvæði um framlag ríkisins í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga til grunnskólabygginga til að tryggja lagaáform um einsetningu grunnskólans skv. 2. lið samkomulagsins. 3. Ákvæði um jöfnunaraðgerðir sem eru forsenda fyrir því að hægt sé að flytja grunnskólakostnaðinn til sveitarfélaga. Útreikningar í tengslum við yfirfærslu á grunnskólakostnaði frá ríki til sveitarfélaga hafa leitt í ljós að grípa þarf til jöfnunaraðgerða enda er um mikinn viðbótarkostnað sveitarfélaga að ræða. Slíkar jöfnunaraðerðir sveitarfélaga verða best framkvæmdar í gegnum jöfnunarsjóð. Kennslukostnaður í grunnskólum landsins er misjafn sem aðallega ræðst af hagkvæmni skólaeininga. Þeim mun fjölmennari sem skólinn er þeim mun ódýrari er hann á hvern nemanda. Það sem endurspeglar kennslukostnað grunnskóla er fjöldi kennslustunda en ljóst er að fylgni er á milli kennslutímafjölda og kennslukostnaðar. Með aðstoð Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga verður leitast við að jafna sem mest mismunandi kostnað einstakra sveitarfélaga á þessu sviði. Stærstur hluti jöfnunarfjárins fer í almennar jöfnunaraðgerðir en einnig mun jöfnunarsjóðurinn m.a. greiða framlög vegna sérkennslu fatlaðra nemenda. Herra forseti. Ég kem þá að því að ræða einstakar greinar frv. Vegna lækkunar á skatttekjum ríkissjóðs við hækkun á hlut sveitarfélaga í staðgreiðslunni og til þess að tryggja Jöfnunarsjóði sveitarfélaga sömu tekjur og áður er lagt til í a-lið 1. gr. að beint fjárframlag úr ríkissjóði til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga samkvæmt b-lið 8. gr. gildandi laga hækki úr 0,227% í 0,264% vegna flutnings grunnskólans til sveitarfélaga. Þessi hækkun gefur 94 millj. 457 þús. kr. en það eru þær tekjur sem Jöfnunarsjóður sveitarfélaga yrði af vegna lækkaðra skatttekna ríkissjóðs. Í b-lið greinarinnar er lagt til að inn komi nýr liður, er verði c-liður, en núverandi c-liður verður þá óbreyttur að d-lið greinarinnar. Í nýja liðnum er byggt á því að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga fái 0,74% af álagningarstofni útsvars ár hvert. Er nauðsynlegt að auka tekjur Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga með þessum hætti svo hann geti staðið undir þeim auknu skyldum sem á hann verða lagðar. Í 2. gr. eru ákvæði um svokölluð bundin framlög Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga, þ.e. framlög til Sambands ísl. sveitarfélaga, landshlutasamtaka sveitarfélaga, Lánasjóðs sveitarfélaga og Innheimtustofnunar sveitarfélaga. Vegna aukinna verkefna Sambands ísl. sveitarfélaga og aðstoðar við sveitarfélögin í landinu vegna flutnings grunnskólans frá ríki til sveitarfélaga er nauðsynlegt að auka tekjur Sambands ísl. sveitarfélaga. Eðlilegt er að sambandið fái því hlutdeild í öllum helstu tekjustofnum Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga, þ.e. í a- og b-lið 8. gr., eins og nú er, svo og í c-lið sömu greinar, sem sérstaklega er stofnað til vegna yfirtöku sveitarfélaganna á grunnskólanum. Áætlaðar tekjur sjóðsins árið 1997 eru 3 milljarðar 988 millj. 688 þús. og 235 kr. á núverandi verðlagi og miðast tekjur Sambands ísl. sveitarfélaga við 1,58% af þeirri fjárhæð en það er 26 millj. kr. hækkun frá því sem nú er. Gert er ráð fyrir að framlög til landshlutasamtaka sveitarfélaga og Lánasjóðs sveitarfélaga miðist áfram við tekjur samkvæmt a- og b-lið 8. gr. og verði þannig óbreytt. Í 3. gr. er lagt til að framlög til kostnaðarsamra stofnframkvæmda hjá fámennum sveitarfélögum og til að aðstoða dreifbýlissveitarfélög við að standa undir tilteknum rekstrarþáttum verði óbreytt frá því sem verið hefur en hækki ekki sjálfkrafa vegna aukinna tekna sjóðsins. Í 4. gr. eru lagðar til verulegar breytingar. Í b-lið 1. mgr. er lagt til að þjónustuframlögum skuli, auk þess sem áður er talið upp í liðnum, varið til þess að jafna launakostnað sveitarfélaga vegna flutnings grunnskólans frá ríki til sveitarfélaga, svo og til að jafna annan kostnað sem af flutningnum hlýst. Á grundvelli þessa ákvæðis er gert ráð fyrir að meginjöfnunin fari fram vegna mismunandi kennslukostnaðar sveitarfélaga. Nauðsynlegt er að taka sérstaklega fram að þjónustuframlögin fari einnig í að jafna annan kostnað sem af verkefnaflutningum hlýst. Í 2. mgr. kemur fram hvaða tekjur Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga eru til ráðstöfunar til jöfnunarframlaga. Annars vegar er lagt til það nýmæli að öllum tekjum sjóðsins samkvæmt c-lið 8. gr., að frádregnu framlagi Sambands ísl. sveitarfélaga samkvæmt a-lið 10. gr., skuli varið til þess að jafna launakostnað sveitarfélaga af kennslu í grunnskólum, svo og annan kostnað vegna flutnings grunnskólans, sbr. b-lið 1. mgr., að teknu tilliti til útreiknaðs kennslutímafjölda og álagningarstofns útsvars. Hins vegar er gert ráð fyrir að til jöfnunarframlaga skuli með sama hætti og í gildandi lögum jafnframt varið þeim tekjum sjóðsins sem eru umfram ráðstöfun samkvæmt 10. og 11. gr. laganna. Þar sem fyrirhugað er að kennarar og skólastjórar verði áfram aðilar að Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins er í 3. mgr. gert ráð fyrir að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga taki á sig bakábyrgð á lífeyrissjóðsiðgjöldum skólastjóra og kennara (vanskilum sveitarfélaga) til Lífeyrissjóðs starfsmanna ríkisins. Til greiðslu af hálfu sjóðsins vegna vanskila sveitarfélaga af þessum sökum skal þó fyrst koma þegar vanskil hafa varað í sex mánuði eða lengur. Tilgangurinn með ákvæði þessu er að tryggja að reynt verði fyrst með tiltækum ráðum að innheimta vanskilin hjá viðkomandi sveitarfélagi en ekki gengið fyrst að Jöfnunarsjóði sveitarfélaga. Þá er sú skylda lögð á Jöfnunarsjóð sveitarfélaga að halda eftir af framlögum einstakra sveitarfélaga því fjármagni sem sjóðurinn hefur innt af hendi vegna greiðsluábyrgðar sem til hefur orðið af þessum sökum auk dráttarvaxta og kostnaðar, eða innheimta skuldina með öðrum hætti. Bætt er inn í 4. mgr. að í reglugerð skuli m.a. setja ákvæði um útreikning framlaga miðað við útgjaldaþörf sveitarfélaga með tilliti til launakostnaðar af kennslu í grunnskólum og annarra útgjalda sveitarfélaga vegna flutnings grunnskólans frá ríki til þeirra. Í 5. gr. er lagt til að við 14. gr. laganna bætist ný lokamálsgrein sem gerir skólamálaskrifstofum sveitarfélaga og öðrum opinberum aðilum skylt að láta í té allar þær upplýsingar sem Jöfnunarsjóði sveitarfélaga eru nauðsynlegar til þess að geta tekið ákvörðun um úthlutun framlaga til stofnkostnaðar og reksturs grunnskóla. Með skólamálaskrifstofu er átt við þær stofnanir á vegum sveitarfélaga eða samtaka þeirra sem sinna málefnum grunnskólans. Það er nauðsynlegt til að Jöfnunarsjóður sveitarfélaga geti gegnt hlutverki sínu með fullnægjandi hætti. Í 6. gr. er lagt til að efri og neðri viðmiðunarmörk útsvars í 23. gr. laganna breytist vegna verkefnatilflutningsins. Lagt er til að efri mörkin hækki úr 9,2% í 11,95% og neðri mörkin úr 8,4% í 11,15%. Er þetta í samræmi við 1. tölulið í samkomulagi ríkis og sveitarfelaga frá 4. mars 1996. Í 7. gr. er lagt til að við lögin bætist þrjú ný bráðabirgðaákvæði. Í ákvæði til bráðabirgða I kemur fram í 1. mgr. að ríkissjóður skuli greiða fasta upphæð, 2 milljarða 734 millj. kr., með jöfnum mánaðarlegum greiðslum mánuðina ágúst 1996 til og með desember 1996 til sveitarfélaga og Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga. Greiðslan rennur til sveitarfélaga og Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga til þess að standa straum af rekstri grunnskóla. Fram kemur að ákveðið hlutfall, 27%, af heildarframlagi og þar með hverri greiðslu skuli renna til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga. Þetta er nauðsynlegt vegna þess að breytingar á útsvarsprósentu taka ekki gildi fyrr en 1997. Í ákvæði til bráðabirgða II er tekið fram með skýrum hætti í a-lið 1. mgr. að ríkissjóður skuli í janúar 1997 greiða til sveitarfélaga og Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga fjárhæð sem nemur 2,65% af staðgreiðslustofni í desember 1996, samanber lög um staðgreiðslu opinberra gjalda, nr. 45/1987. Í b-lið sömu málsgreinar er jafnframt tekið fram að ríkissjóður skuli einnig greiða mánuðina ágúst til og með desember 1997 til sveitarfélaga og Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga með jöfnum mánaðarlegum greiðslum, 2,65%, af þeim útsvarsstofni sem skattlagður er eftir á við álagningu útsvars árið 1997 vegna tekjuársins 1996 og ekki var innheimt staðgreiðsla af. Í 2. mgr. er með sama hætti og í ákvæði til bráðabirgða I ákveðið að tiltekinn hundraðshluti, 27%, af framlagi hvers mánaðar skuli greiddur sem framlag til Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga. Samkvæmt 3. mgr. er gert ráð fyrir að sett verði reglugerð þar sem fram koma nánari ákvæði um greiðslufyrirkomulag ríkissjóðs, skiptingu ríkisframlags til einstakra sveitarfélaga og Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga ásamt ákvæðum um ráðstöfun Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga á framlagi sínu. Í 4. mgr. er tekið fram að þrátt fyrir ákvæði 1. mgr. 23. gr. laganna skuli hámarksútsvar árið 1997 nema 11,9% og lágmarksútsvar 11,1% og er það í samræmi við 1. tölul. áðurgreinds samkomulags ríkis og sveitarfélaga frá 4. mars 1996. Ákvæðið kemur því til framkvæmda við álagningu útsvars á árinu 1998 vegna tekna á árinu 1997. Loks segir í 5. mgr. að þrátt fyrir ákvæði c-liðar 8. gr. laganna skuli hlutdeild Jöfnunarsjóðs sveitafélaga nema 0,73% af álagningarstofni útsvars árið 1997. Í ákvæði til bráðabirgða III koma fram öll helstu efnisatriði 2. tölul. í samkomulagi ríkis og sveitarfélaga um kostnaðar- og tekjutilfærslu vegna flutnings grunnskólans frá 4. mars 1996, þ.e. ákvæðin um kostnaðarþátttöku ríkissjóðs og Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga í skólabyggingum til að tryggja einsetningu grunnskólans. Gildistökuákvæðin í 8. gr. þarfnast ekki, herra forseti, sérstakra skýringa. Að endingu þetta: Hér er um viðamikið samkomulag að ræða. Gott samkomulag tókst á milli sveitarfélaganna og ríkisins og fulltrúaráðsfundur Sambands ísl. sveitarfélaga samþykkti þetta samkomulag fyrir sitt leyti. Hér er um að ræða grundvallaratriði til þess að grunnskólinn megi færast yfir til sveitarfélaganna 1. ágúst. Að lokinni þessari umræðu legg ég til, herra forseti, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. félmn.

Herra forseti. Ég lít svo á að á meðan óljóst er hvort stjfrv. það sem var til umræðu í gær og í fyrradag um fjármagnstekjuskatt verður afgreitt óbreytt, geti ekki verið um neina sátt um þetta frv. að ræða. Í bréfi frá Sambandi ísl. sveitarfélaga stendur, með leyfi forseta: ,,Þann 4. mars sl. var undirritað samkomulag ríkis og sveitarfélaga um kostnaðar- og tekjutilfærslu frá ríki til sveitarfélaga vegna flutnings grunnskólans. Ef frv. um fjármagnstekjuskatt verður lögfest án breytinga bresta þær forsendur sem gengið var út frá við gerð samkomulagsins sem byggist á áætluðum álagningarstofni útsvars án þeirra skerðinga sem gert er ráð fyrir í frv. Í samkomulaginu er m.a. ákvæði um að ríkissjóður greiði sveitarfélögunum næstu fimm árin 265 millj. kr. á ári vegna grunnskólaframkvæmda til að greiða fyrir því að þau geti fullnægt ákvæðum grunnskólalaga um einsetningu skóla. Öll sú fjárhæð er hirt til baka verði frv. um fjármagnstekjuskatt samþykkt.`` Þann stutta tíma sem ég hef setið á Alþingi hafa mér blöskrað sum ummæli þingmanna um sveitarfélögin, ummæli sem mér finnst sýna hve lítt þeir þingmenn hafa kynnt sér fjárhagsstöðu og verkefni sveitarfélaga. Ég skil líka betur hræðslu sveitarstjórnarmanna við að taka við nýjum verkefnum frá ríkinu, manna sem yfirleitt hefur verið talað um sem úrtölumenn en eru kannski þegar öllu er á botninn hvolft raunsæismenn.

Herra forseti. Ég sé ástæðu til að staldra aðeins við þetta frv. hæstv. félmrh. um breytingu á lögum um tekjustofna sveitarfélaga, m.a. í ljósi nýjustu atburða í tekjulegum samskiptum ríkisvaldsins og núv. hæstv. ríkisstjórnar og sveitarfélaganna. Þessi tekjulegu samskipti, eins og reyndar samskipti milli þessara stjórnsýslustiga almennt, eru býsna vandmeðfarin og það liggur í eðli málsins þar sem sveitarstjórnarstigið er sjálfstætt stjórnsýslustig og til þess er kjörið sérstaklega á grundvelli laga og á lýðræðislegan hátt, að við skulum vona yfirleitt, að því staðið að velja menn til forustustarfa á grundvelli laga um þetta sérstaka stjórnsýslustig. En aðalsamskiptaaðilinn er hins vegar hitt meginstjórnsýslustigið í landinu, þ.e. löggjafarvaldið og framkvæmdarvaldið í umboði þess. Þess vegna liggur það í hlutarins eðli að til þess að sjálfstæði sveitarstjórnarstigsins sé virkt þurfa menn að vanda sig mjög í samskiptum milli þessara aðila þannig að sá sem hefur lagasetningarvaldið og framkvæmdarvaldið neyti ekki stöðugt aflsmunar gagnvart þessum samskiptaaðila sínum, sveitarstjórnarstiginu, sem þó á að heita stjórnsýslulega sjálfstætt og er varið sem slíkt, m.a. af alþjóðlegum sáttmálum. Evrópskur sáttmáli er til um sjálfstæði sveitarstjórnarstigsins sem ég man ekki betur en Íslendingar hafi fullgilt árið 1990. Þar eru tiltölulega afdráttarlaus ákvæði um það að þessum aðilum beri að virða sjálfstæði hvors annars. Um sé að ræða tvö sjálfstæð stjórnsýslustig sem kjörið er til með sínum hættinum hvort og það liggi í hlutarins eðli að þau eigi að eigast við á jafnræðisgrundvelli eftir því sem kostur er að breyttu breytanda og virða þá stöðu. Þetta er náttúrlega sérstaklega vandmeðfarið af hálfu ríkisins vegna þess hvernig málin liggja. Hin tekjulegu samskipti eru þar alveg sérstaklega umhugsunarverð vegna þess að þau eru á vissan hátt árleg og jafnan uppi, þ.e. löggjafarvaldið og skattlagningarvaldið og tekjuöflunin sem fer í gegnum fjárlög og fjáröflunarlöggjöf eru auðvitað í höndum löggjafarvaldsins á hverjum tíma. Sums staðar er þetta samskiptamál stjórnsýslustiga einfaldlega leyst með því að hvor aðili um sig hefur sjálfstætt skattlagningarvald. Og þar sem er um að ræða fleiri þrepa stjórnsýslustig, er nánast regla að t.d. millistjórnsýslustig, ef um er að ræða sjálfstætt fylki eða lýðveldi innan ríkjasambands, hefur einhvers konar sjálfstætt skattlagningarvald. Það einfaldar að sjálfsögðu mjög þessi samskipti og dregur úr hættunni á því að menn séu að troða hverjir öðrum um tær. En hér hefur sú leið ekki verið valin. Þvert á móti er skattlagningarvald og álagningarvald sveitarstjórnarstigsins mjög takmarkað. Það er mjög afmarkað og því er settur tiltölulega þröngur rammi í löggjöf hverju sinni. Sveitarstjórnarmenn hafa t.d. ekki sömu möguleika til þess að haga skattlagningu með mismunandi hætti til þess að ná fram pólitískum markmiðum eða einhverjum öðrum markmiðum sem menn kynnu að vilja setja sér við þá stjórnsýslu. Það er ekki heimilt að tekjutengja álagningu eða annað því um líkt. Þess vegna er óhjákvæmilegt, herra forseti, þegar verið er að ræða hér þessa lögfestingu á samkomulagi milli hæstv. félmrh. og sveitarfélaganna vegna kostnaðar á yfirfærslu grunnskólans, að staldra aðeins við þessi samskipti almennt og rifja upp hvernig til hefur tekist í sambærilegum undangengnum tilvikum þegar tiltekinn verkefnapakki hefur verið reiknaður út, færður yfir til sveitarfélaga og síðan tekjustofnar eða fjárveitingar komið á móti. Reynslan sýnir að í fyrsta lagi hefur svona mat ávallt reynst mjög vandasamt og gjarnan hafa ekki öll kurl komið til grafar. Ég hygg að allir séu sammála um að verkatilfærslan, sú næsta á undan þessari og á áttunda áratugnum, hafi verið þessu marki brennd. Þar kom ýmislegt upp úr pokunum sem menn jafnvel hreinlega gleymdu og hafði útgjöld í för með sér. Eins er alltaf erfitt að áætla tekjur á grundvelli álagningar af því tagi sem hér er lagt til og sett niður fram í tímann. Svo kemur í öðru lagi það, herra forseti, sem verra er að blekið hefur sjaldnast verið þornað á svona samkomulagi þegar byrjað er að svíkja það af hálfu ríkisvaldsins, því miður. Samskipti til að mynda sveitarstjórnarstigsins og ríkisstjórnarinnar á síðasta kjörtímabili, þó að það heyri ekki sérstaklega undir núverandi hæstv. félmrh., voru náttúrlega með miklum endemum. Og því miður ber þegar á því sama í tíð núverandi hæstv. ríkisstjórnar. Það var t.d. einmitt þannig ástatt snemma á kjörtímabilinu 1991--1995 að sveitarfélögin voru búin að taka við nýjum verkefnum. En hvað gerðu menn? Við fjárlagaafgreiðslu á Alþingi í fyrsta sinn haustið 1991 og síðan aftur 1992, komu menn með algjörlega einhliða skerðingu eða íþyngjandi aðgerðir gagnvart sveitarfélögunum upp á hundruð milljóna og er þar náttúrlega frægastur lögguskatturinn mikli. Nefskattur á sveitarfélögin sem slengt var á án nokkurs samkomulags við þau ofan í nýlega gert samkomulag um verkaskiptingu og tekjustofna í því sambandi. Efndir á skuldbindingum og loforðum ríkisvaldsins hafa líka að sama skapi reynst haldlitlar. Ég dró fram á þingi fyrir skemmstu upplýsingar um eitt lítið dæmi sem menn hafa kannski ekki miklar áhyggjur af og stór hluti þjóðarinnar sefur sjálfsagt alveg rólegur yfir því. En það er nú staðreynd samt að ríkið hefur algjörlega svikið að standa við fjárveitingar til sýsluvega sem eru hluti af vegakerfi landsins og áður voru að hluta til kostaðir af sveitarfélögunum, en ríkið yfirtók í verkatilfærslunni --- nær það nú var. Nú man ég ekki nákvæmlega ártalið hvenær sýsluvegirnir fóru yfir, hvort það var 1989 eða 1990 --- og í framhaldinu átti ríkið að taka yfir kostnaðinn af þessum útgjöldum og að sjálfsögðu að tryggja að framlög yrðu svipuð og verið hefði vegna þess að það var reiknað inn í verkaskiptapakkann alveg eins og sveitarfélögin tóku til sín verkefni. Það var reiknað með að þau þyrftu þá að bera útgjöld til að standa undir þeim framkvæmdum. Gekk pakkinn og reikningarnir út á það að ríkið sæi um það sem það tæki að sér. En það er ekki. Það er strax á fyrsta ári eftir verkatilfærsluna byrjað að svíkja þetta. Og framlög til þessa málaflokks eru skorin niður og hafa allan tímann síðan verið minni en samkomulagið gerði ráð fyrir, samanber skriflegt svar hæstv. samgrh. við fyrirspurn frá mér á þessu þingi. Þetta eru nú tvö dæmi um þessi samskipti. Þá gerist það, herra forseti, núna að það næst samkomulag, meira að segja dagsett 4. mars á þeim merka degi, milli sveitarfélaganna og hæstv. félmrh. um tiltölulega nákvæma útreikninga á því --- það er nú ekki með mörgum aukastöfum en samt er það tiltölulega nákvæmt, tölurnar bera það með sér, upp á 35 kr. Það eru býsna nákvæmir útreikningar satt best að segja, þegar tölur af þessari stærðargráðu eiga í hlut. --- Það er sem sagt reiknað út í hólf og gólf hversu mikill kostnaður færist yfir til sveitarfélaganna og hann bættur að sagt er og gefið upp samkvæmt mati á því hvað útsvar muni skila á þessu ári eða hinu næsta o.s.frv. Þetta er fínt og menn reikna þetta alveg upp á 35 kr. þannig nú skal aldeilis ekki halla á annan hvorn aðilann. Ég veit að vísu ekki hvorum megin hryggjar 35 kr. kunna að liggja ef það hallar á annaðhvort ríkið eða sveitarfélögin, en við látum það nú mæta afgangi. Svo gott sem daginn sem hæstv. félmrh. kemur svo hér og mælir fyrir þessu samkomulagi --- hvað liggur þá á borðinu? Þá liggur hins vegar á borðinu einhliða ákvörðun ríkisstjórnarinnar um að skerða tekjur sveitarfélaganna um hundruð millj. kr. og fer þá lítið fyrir fínu útreikningunum upp á marga aukastafi. Og verða nú 35 kr. léttvægar í því sambandi. Svona er þetta, herra forseti. Ég verð að segja alveg eins og er að verandi í þeirri stöðu að hafa aldrei tekið neina sérstaka trú á þetta mál, að þessi algera tilfærsla grunnskólans yfir til sveitarfélaganna væri endilega eitthvert lausnarorð, þá hef ég að sjálfsögðu ekki lagst gegn því heldur úr því að ríkur vilji stendur til þess hjá sveitarfélögunum og forsvarsmönnum þeirra víða, og er tilbúinn að skoða útfærslur á því sem ég tel þá ásættanlegar. En ég hef frá fyrstu tíð og hef enn þann dag í dag haft alveg skýra fyrirvara gagnvart því að styðja að lokum hina endanlegu niðurstöðu í þessu. Það lýtur m.a. að því að reynslan hefur kennt mér að það hefur reynst svo erfitt og vandasamt að ganga þannig frá þessum málum að báðir aðilar geti treyst að við það sé staðið. Ég hef enga sérstaka sannfæringu fyrir því heldur, jafnvel þó þetta gangi eftir, að kerfisbreytingin sem slík sé einhlítt af hinu góða. Ég hef það ekki þegar í hlut á grundvallarmenntun, undirstöðuþáttur í okkar þjóðfélagi af því tagi sem grunnskólarekstur og fræðsla auðvitað eru. Ég hef vissar efasemdir um að það sé yfir höfuð skynsamlegt og æskilegt að ríkið dragi sig með öllu út úr framkvæmd í slíkum málaflokki. Ríkið verður að sjálfsögðu alltaf ábyrgt fyrir því að móta hina almennu skólastefnu. Væntanlega ætla menn ekki að láta hana verða handahófskennt viðfangsefni í hverri sveitarstjórn fyrir sig. Eitthvert samræmi ætla menn væntanlega að tryggja í þessum efnum þannig að í grófum dráttum verði kennt sama tungumálið í landinu og námskráin sé samræmd og allt þetta. Með öðrum orðum, ríkið verður þar af leiðandi alltaf áhrifaaðili um skólahaldið. Er þá skynsamlegt, þegar til kastanna kemur, að það geti á hinn bóginn algjörlega dregið sig út úr ábyrgð á því að borga fyrir þennan sama undirstöðuþátt í samfélaginu? Ef svo vel verður að málum staðið á komandi árum að tryggt verður með fullnægjandi jöfnunaraðgerðum að engin hætta komi upp á mismunandi gæðum skólahalds í landinu þrátt fyrir mismunandi aðstöðu sveitarfélaganna og mjög ólíkar landfræðilegar og efnahagslegar aðstæður, þá kann þetta allt að blessast svo lengi sem ríkisvaldið fer fram af hófsemi og skynsemi og neytir ekki aflsmunar gagnvart sveitarfélögunum, t.d. í hinum tekjulegu samskiptum. En er reynslan trúverðug í þeim efnum? Er mjög sennilegt að nú brjóti menn svona algjörlega í blað og komi fram af drengskap og göfuglyndi hér eftir í hverju tilviki og jafnan? Ég leyfi mér að spyrja, herra forseti, hvort sagan gefi tilefni til að draga slíkar ályktanir. Og við a.m.k. verðum að mínu mati að vera mjög vel á verði gagnvart því að hér haldi ekki innreið sína sambærileg þróun og hefur, því miður, orðið reynslan í öðrum löndum þar sem menn hafa farið út í þennan fína aðskilnað og þessa hreinu verkaskiptingu í nafni alls þessa sem hljómar svo fallega: lýðræðis og valddreifingar og nærstjórnunar og hvað það nú heitir, og fært undirstöðuþætti á sviði heilbrigðismála eða menntamála yfir til fylkja eða sveitarfélaga. Reynslan hefur orðið sú og það hjá þjóðum sem við teljum ekkert aftarlega á merinni í lýðræðislegum efnum eða hvað varðar stjórnsýslu og uppbyggingu og skipulag, þjóðum eins og Finnum, Svíum og Bandaríkjamönnum, að þetta hefur alls staðar haft í för með sér þessar hættur. Skólamenn og uppeldisstéttir í þessum löndum hafa orðið gífurlegar efasemdir um að þessar breytingar hafi orðið til góðs og margir taka þar mikið dýpra í árinni reyndar. Það er eitt, herra forseti, sem ég vil aðeins ræða nánar við hæstv. félmrh. Það er orðalag hér í athugasemdum á bls. fimm. Satt best að segja undrar mig nokkuð að lesa þetta hér, að vísu í frv. til laga um breytingu á tekjustofnum sveitarfélaga, flutt af félmrh. en ekki menntmrh. En ég staldra við þá skólaspeki sem þarna er og spyr hæstv. félmrh., höfund frv. sem ábyrgð ber á textanum hver svo sem hefur samið þetta, ekki ætla ég að fara að krossprófa hæstv. ráðherra um hvort þetta hefur komið úr hans penna eða einhverra annarra: Hvað er verið að fara með þessu orðalagi? Ég vísa til málsgreinarinnar, með leyfi forseta: ,,Kennslukostnaður í grunnskólum landsins er misjafn sem aðallega ræðst af hagkvæmni skólaeininga.`` Þetta er ekki einu sinni innan gæsalappa, herra forseti. ,,Þeim mun fjölmennari sem skólinn er þeim mun ódýrari er hann á hvern nemanda. Það sem endurspeglar kennslukostnað grunnskóla er fjöldi kennslustunda, en ljóst er að fylgni er á milli kennslutímafjölda og kennslukostnaðar.`` Hvaða skólastefnu er hér verið að boða? Á að skilja þetta þannig að fyrirvaralaust sé skrifað upp á það að þeim mun stærri sem skólinn er og þeim mun fjölmennari sem bekkjardeildirnar eru og þeim mun tvísetnari eða þrísetnari sem skólinn er, þeim mun betra? Það er það sem liggur á bak við þessar tölur sem eru reyndar réttar. Auðvitað er þetta tölfræðilega rétt, það liggur fyrir að kostnaðurinn á hvern nemanda þar sem eru 30 í bekk í tvísetnum skóla er lægri en þar 15 eru í bekk. Þó það nú væri. En hér er ekki minnst einu orði á gæði skólastarfsins, ekki einu orði. Það er enginn fyrirvari settur og það sem merkilegra er, hér talar ráðherra sveitarstjórnarmála og það meira að segja þingmaður kjörinn á Norðurl. v. Er hæstv. félmrh. með þessum orðum að boða að þeim mun færri og stærri skólar, líka á Norðurl. v., þeim mun betra? Það sem skipti máli sé hagkvæmni stærðarinnar? Miðað við fólksfjölda í strjálbýlum sveitum í Húnaþingi yrðu skólarnir ekki margir ef það þyrfti að búa til einn Seljaskóla á hverju svæði. Ætli þeir yrðu þá ekki tveir á Norðurl. v. eða eitthvað svoleiðis. Ég held að hæstv. félmrh. skuldi okkur skýringu á því hvert er verið að fara með þessu orðalagi, hvaða skólaspeki er þetta eða hagspeki? Er þetta angi af Höllustaðahagfræðinni sem hefur af og til verið boðuð hér í vetur? Og þá svona í skólamálakafla Höllustaðakenninganna. Mér finnst þetta satt að segja heldur kaldranaleg svo ég segi ekki ógeðfelld framsetning og hefði talið lágmark að þarna væru a.m.k. annaðhvort settar gæsalappir utan um hrá hugtök eins og ,,hagkvæmni skólaeininga`` eða minnst eitthvað á og hafðir einhverjir fyrirvarar á um að það þyrfti þá að horfa eitthvað til gæða skólastarfsins. Ég hélt að það væri markmiðið að reyna að fækka í bekkjardeildum, einsetja skólann og koma því til framkvæmda að hægt væri að þróa skólastarf sem stæðist einhvern samjöfnuð við það sem gerist í öðrum löndum sem við viljum bera okkur saman við. En sú dapurlega staðreynd liggur fyrir að Íslendingar verja einu lægsta hlutfalli þjóðartekna til skólamála af nokkurri þróaðri þjóð. En hér er verið að boða eitthvað allt annað, sýnist mér, ef maður les þessi orð og tekur þau eins og þau eru töluð. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa um þetta fleiri orð. Ég vona að hæstv. ráðherra gefi okkur einhverjar skýringar á því hvert þarna er verið að fara. Auðvitað finnst mér líka að hæstv. ráðherra eigi að fjalla efnislegar og betur um þessi tekjulegu samskipti ríkis og sveitarfélaga í almennu samhengi, ekki síst við aðstæður eins og þær sem uppi eru núna. Er hæstv. ráðherra stoltur af því að mæla fyrir þessu frv. í ljósi uppákomu í samskiptum Sambands sveitarfélaga og ríkisvaldsins eins og þeirri sem nú liggur á borðinu? Finnst hæstv. ráðherra þá ekkert neyðarlegt að koma í ræðustólinn og mæla fyrir þessu frv.?

Herra forseti. Eins og ég tók fram í umræðum í gær mun ég beita mér fyrir viðræðum á milli fulltrúa sveitarfélaganna annars vegar og félmrn. og fjmrn. hins vegar til að fjalla um áhrif fjármagnstekjuskattsins, sérstaklega á fjárhag sveitarfélaganna. Það liggur ljóst fyrir og hefur einnig komið þráfaldlega fram í þeim umræðum sem hafa staðið undanfarna daga hjá fjmrh. að þetta er ætlunin. Það að blanda fjármagnstekjuskattinum með þessum hætti inn í þessa umræðu finnst mér miðlungi sanngjarnt. Við munum fara nákvæmlega yfir áhrif fjármagnstekjuskattsins. Það ber nokkuð á milli um hvaða tölur er verið að ræða og við munum að sjálfsögðu reyna að koma okkur saman um það og með hverjum hætti það verði bætt ef hallar af ósanngirni á sveitarfélögin. Það liggur í augum uppi. Sá samningur sem þetta frv. byggir á milli sveitarfélaga og ríkisvalds er tvímælalaust hagstæður fyrir sveitarfélögin. Ég bið menn að gá að því að þessi samningur var samþykktur samhljóða á fulltrúaráðsfundi Sambands ísl. sveitarfélaga. Enda held ég að ef menn skoða samninginn, þá muni þeir sannfærast um að ríkið hefur síður en svo sýnt svíðingshátt í samskiptum við sveitarfélögin að þessu leyti. Samskipti sveitarfélaganna og ríkisins hafa þá tíð sem ég hef verið í félmrn. verið góð og ég mun kappkosta að svo verði áfram. Það hefur ekkert samkomulag mér vitanlega verið svikið í minni tíð. Þess má enn fremur geta í framhjáhlaupi að það er ætlunin að ríkið afhendi sveitarfélögunum skólamannvirki eða eignarhlut sinn í skólamannvirkjum á nokkurra ára tímabil á næstu árum og verður það væntanlega þingmál á næstu dögum. Hér er um verulega fjármuni að ræða sem færast frá ríki til sveitarfélaga og mjög eðlilegt að svo sé og kemur ekki endurgjald fyrir. Það verður ekki farið að selja sveitarfélögunum eignarhlut ríkisins í grunnskólunum. Varðandi frelsi sveitarfélaga til tekjuöflunar vil ég meina að það sé nokkurt. Það er t.d. svigrúm í útsvarsprósentunni. Nokkur sveitarfélög hagnýta sér ekki hámarksútsvar og þau sveitarfélög eru sannarlega ekki á hjarni. Ég er íbúi í einu slíku. Hins vegar finnst mér það ekki skynsamlegt. Ég teldi eðlilegt að sama útsvar væri um land allt. Yfirfærsla grunnskólans sem slík er annað mál. Ég verð að viðurkenna, eins og kom fram hjá hv. 4. þm. Norðurl. e. áðan í ræðustól, að þegar byrjað var að tala um yfirfærsluna fannst mér sveitarfélögin ráðast í allmikið. Ég efaði að þau réðu við þetta verkefni. Ég tek fram að það var ekki ríkið sem var að ota grunnskólanum að sveitarfélögunum. Það voru sveitarfélögin sem sóttu á um að fá grunnskólann og það er algerlega að þeirra frumkvæði sem þessi yfirfærsla á sér stað. Ríkið tók hins vegar undir við sveitarfélögin og Alþingi ákvað með lögum í fyrravetur, mig minnir að þau séu nr. 66, að grunnskólinn skyldi færður til sveitarfélaganna 1. ágúst að uppfylltum tveimur skilyrðum. Þetta frv. fjallar um annað skilyrðið, þ.e. tekjuyfirfærsluna. Ég mun í þann tíma sem ég gegni starfi sem ráðherra sveitarstjórnarmála kappkosta að sanngirni ríki í samskiptum ríkis og sveitarfélaga. Auðvitað hefur ríkið ekki efni á því að vera með einhverjar stórgjafir til sveitarfélaganna. En ég tel hins vegar að ríkið verði að standa við sínar skuldbindingar og sýna sanngirni í þessum samskiptum. Ég mun í mínu starfi leitast við að sjá til þess að svo verði. Hv. 4. þm. Norðurl. e. var með hálfgerða hótfyndni í lok ræðu sinnar þar sem hann vitnaði til orðalags í athugasemdum. Þetta frv. fjallar um afmarkaðan þátt. Það fjallar um fjármálaleg samskipti ríkis og sveitarfélaga en alls ekki um gæði skólastarfs. Það er gert á öðrum vettvangi. Hins vegar kemur þetta náttúrlega inn á gæði skólastarfs að nokkru leyti. Einsetningin er ákveðin í lögum og hún er ákaflega dýrt verkefni. Mig minnir að ég hafi heyrt að hún kosti 6 milljarða bara í Reykjavík. Sum sveitarfélög eru svo vel sett að þau eru búin að einsetja fyrir löngu og reyndar eru þau sem betur fer ærið mörg. En allmörg eiga verulega fjárfrekar framkvæmdir eftir til þess að geta komið einsetningunni á. Í þessu frv., í þessu samkomulagi er einmitt skilningur á því að það þurfi þjóðarátak til. Sveitarfélögunum er ekki ætlað að ráðast í einsetninguna hjálparlaust. Jöfnunarsjóður sveitarfélaga kemur til með að leggja 20% á móti sveitarfélögunum til þess að geta einsett og þetta er enginn smáræðis skilningur á gæðum skólastarfs. Jöfnunarsjóður sveitarfélaga kemur til með að láta af hendi rakna eins og ég sagði áðan stórfé til þess að gæði skólastarfs megi aukast með einsetningunni. Ég tel það ákaflega gott og þarft mál og þar fyrir utan er það mjög fjölskylduvænt málefni. Orðalagið sem hv. þm. vitnaði til, þ.e. að kennslukostnaður í grunnskólum væri misjafn og réðist aðallega af hagkvæmni skólaeininga, er engin forskrift. Og fjarri sé það mér að slá því föstu að heppilegra sé að hafa, þegar allt kemur til alls, stóra skóla en litla. Þetta er sett fram þarna sem rökstuðningur fyrir því að svo hárri fjárhæð þurfi að verja til jöfnunar á milli sveitarfélaganna. Það er verið að verja þarna feiknamiklu fé til jöfnunar. Það er ekki bara látin ákveðin prósenta á haust. Herra forseti. Ég held að ég sé búinn að koma frá mér þeim athugasemdum sem ég vildi gera.

Herra forseti. Ég vil koma þeirri spurningu á framfæri við hæstv. félmrh. hvort það er virkilega svo sem mér skilst á þessari umræðu hér og orðaskiptum að áhrif frv. á fjárhag sveitarfélaganna hafi ekki verið skoðuð á einn eða neinn hátt í félmrn. áður en málið var lagt fyrir. Er það virkilega þannig að félmrn. hafi ekki haft aðstöðu til að athuga afleiðingarnar af samþykkt þessa frv. um fjármagnstekjuskattinn áður en það var lagt fyrir þingið? En samkvæmt frv. og fskj. þess er í raun verið að taka til baka alla þá peninga sem eiga að borgast með flutningi grunnskólans aukalega. Er það virkilega þannig? Er ekki allt í lagi að leyfa hæstv. félmrh. að svara eins og einni spurningu? Hann hefur alltaf verið að leiðbeina frænda sínum í Húnavatnssýslu um alla hluti. Væri hugsanlegt, hæstv. forseti, að ég fengi smábónus á ræðutíma minn vegna þess að það var verið að trufla hæstv. félmrh. og mátti hann nú síst við því í þessu máli. Ég vil því spyrja hæstv. ráðherra ...

Forseti skal verða við því að gefa smábónus.

Ég þakka hæstv. forseta, hér talar forsetinn með gullhjartað eins og kunnugt er og ég vænti þess að þetta verði fordæmi framvegis í þingsköpum og þingstörfum, einkum þegar hæstv. fjmrh. á í hlut og horfir til vandræða hér á bekkjunum sem kemur stundum fyrir. En ég endurtek spurninguna: Hafði félmrn. virkilega ekki tök á að taka á þessu fjármagnstekjuskattsmáli í þágu sveitarfélaganna áður en það kom inn í þingið? Það frv. gerir í raun og veru þetta frv. að engu, eins og hér hefur komið fram hjá hv. þm.

Forseti tekur fram að hv. þm. fór ekki fram úr tíma sínum.

Herra forseti. Það er auðvitað algjör fjarstæða hjá hv. þm. að frv. um fjármagnstekjuskatt taki til baka þá fjármuni sem felast í þessu samkomulagi. Ég skil ekkert í hv. þm. að láta þetta út úr sér. Hér getur verið um einhverja tugi millj. eða jafnvel 100 millj. að ræða sem ber á milli varðandi fjármgnstekjuskattinn, en þetta frv. fjallar um marga milljarða. Áhrif frv. um fjármagnstekjuskatt á fjárhag sveitarfélaga eru til athugunar í félmrn. Við getum ekki slegið því föstu að frv. um fjármagnstekjuskatt verði afgreitt nákvæmlega eins og það liggur fyrir á þskj. í stjfrv. Áhrifin verða metin og reynt verður að komast að sanngjörnu samkomulagi milli ríkisvaldsins og sveitafélaganna um hvernig það verði bætt eða hvað eigi að bæta.

Hæstv. forseti. Hæstv. félmrh. svaraði ekki þeirri spurningu minni hvort hann hefði áður en frv. um fjármagnstekjuskatt var lagt fram haft kost á því að meta áhrif þess á fjárhag sveitarfélaganna og þar með þá fjármunatilfærslu sem hér er uppi. Mér fannst atyglisvert að hæstv. ráðherra skyldi ekki svara því. Ég skildi hann þannig að í raun og veru hefði hann ekki metið þessa hluti fyrr en málið var komið inn í þingið. Það eru ákaflega sérkennileg vinnubrögð hjá hæstv. ríkisstjórn verð ég að segja ef þannig er að hlutum staðið, hæstv. forseti.

Herra forseti. Sveitarfélögin höfðu fylgst með gerð þessa frv. og þau vissu hvað í því stóð. Það lá hins vegar ekki fyrir upp á krónu hver þessi áhrif yrðu og það kemur ekki til með að liggja fyrir fyrr en lög hafa verið samþykkt í endanlegri mynd. Og þá er rétti tíminn til að ganga frá samkomulagi við sveitarfélögin um þetta.

Herra forseti. Frá árinu 1990 hefur háttað þannig til að sveitarfélögin hafa séð um byggingu, rekstur og viðhald grunnskólanna. Það hefur hins vegar verið þannig að hafi sveitarfélögin einhverra hluta vegna viljað flytja skóla úr eldra grunnskólahúsnæði og yfir í nýtt, hefur þurft að gera um það samkomulag við ríkið hvort og þá til hvaða nota mætti taka hið eldra húsnæði vegna þess að ríkið hefur alla jafna átt þar nokkurn hlut. Ég hygg að í öllum tilfellum hafi sveitarfélögin getað tekið þetta eldra húsnæði til nota sem þau hafa talið eðlilegust á hverjum tíma. Þau hafa hins vegar sótt það mjög að fá þennan eignarhlut ríkisins afhentan, fá þetta húsnæði afhent til þeirra nota sem þau telja eðlilegust og best og í samræmi við bæði þær breytingar sem eru og hafa verið að eiga sér stað í sveitarfélögunum og það hlutverk sem þeim er ætlað í rekstri grunnskólans. Þess vegna er sú yfirlýsing mjög mikilvæg sem kom fram í máli hæstv. ráðherra áðan, þ.e. að við mættum vænta þingmáls sem lyti að því að ríkið ætlaði sér að afhenda sveitarfélögunum skólana til eignar, eða þann hlut sem ríkið á í þeim. Ég vil undirstrika hversu mikilvægt þetta er með því að koma hér upp og ítreka það sem kom fram í máli hæstv. ráðherra, vegna þess að ég er ekki viss um að þetta hafi komið fram áður. Að minnsta kosti hefur það ekki gert það á þessum vettvangi, en sveitarstjórnarmenn hafa hins vegar leitað mjög eftir því að fá þessa yfirlýsingu. Ég vil því nota þetta tækifæri til að fagna því að hún er fram komin.

Herra forseti. Ég get staðfest það sem hv. þm. var að segja. Til meðferðar hefur verið í ríkisstjórn frv. þar að lútandi að afhenda skólahúsnæðið og það er nú statt hjá þingflokkum stjórnarflokkanna. Ég vænti þess að það komi fram innan fárra daga. Það þarf að sjálfsögðu að taka það fyrir með afbrigðum af því að það er svo seint fram komið ef það ætti að afgreiða sem lög fyrir vorið. En það er stefna ríkisstjórnarinnar að afhenda þessar eignir á nokkurra ára bili, sem eru í sjálfu sér stóreignir þótt ég hafi ekki um það nákvæmar tölur eða sundurliðað mat á því hve eignarhlutur ríkisins er stór í þessum mannvirkjum. En ég veit að þarna er um margra milljarða verðmæti að ræða.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breytingu á lögum um tekjustofna sveitarfélaga. Þær breytingar sem hér eru til umfjöllunar tengjast eins og hv. þingmenn vita yfirfærslu grunnskólans til sveitarfélaganna, þ.e. yfirtöku sveitarfélaganna á þeim kostnaði sem varðar laun kennara. Um þetta mál hefur verið mikil umræða og fagna ég því að niðurstaða hefur náðst, sem m.a. birtist í þessu frv. Það er mitt mat að með yfirfærslunni og með því frv. sem hér er til umfjöllunar sé gengið mjög vel og langt til móts við sveitarfélögin í landinu og hagsmunir þeirra eigi að vera mjög vel tryggðir með þeim breytingum á tekjustofnum sveitarfélaganna sem hér eru til umræðu. Það er að sjálfsögðu mjög mikilvægt að svo sé. Þarna er um að ræða geysilega mikilvægan þátt í okkar menntakerfi þar sem er grunnskólinn og þess vegna afar brýnt að sveitarfélögunum séu tryggðar vel tekjur til þess að standa undir þeim kostnaði sem því fylgir að taka yfir launakostnað kennara. Það er eitt atriði, hæstv. forseti, sem ég vildi aðeins gera að umtalsefni í þessari umræðu. Það er það sem kemur fram í ákvæði III til bráðabirgða, en þar segir í frv., með leyfi hæstv. forseta: ,,Til að tryggja einsetningu grunnskólans skal ríkissjóður verja allt að 265 millj. kr. á ári af tekjuskatti áranna 1997--2001 til að styrkja framkvæmdir við grunnskólabyggingar. Féð skal renna í Jöfnunarsjóð sveitarfélaga. Til viðbótar framlagi ríkisins til stofnframkvæmda í grunnskólum renni árlegt lögbundið framlag Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga til Lánasjóðs sveitarfélaga á árinu 1997--2002, 135 millj kr. á ári.`` Síðan segir síðar í þessu bráðabirgðaákvæði: ,,Framlag ríkisins samkvæmt þessu ákvæði skal að hámarki vera 1 milljarður 325 millj. kr. á tímabilinu.`` Ég vil, hæstv. forseti, vekja sérstaka athygli á þessu. Þarna er auðvitað einnig komið mjög til móts við sveitarfélögin með því að ríkissjóður gengur að því að greiða hluta af stofnkostnaði við skólabyggingar sem fallið var frá með verkaskiptalögunum sem tóku gildi í ársbyrjun 1990, en þá hætti ríkissjóður þátttöku í skólabyggingum nema í gegnum Jöfnunarsjóð fyrir hin smæstu sveitarfélög. Með þessu ákvæði kemur ríkissjóður þannig inn aftur. Nú hefur orðið um þetta samkomulag og hef ég fallist á það og mun að sjálfsögðu styðja þetta. En ég vil vekja athygli á þessu atriði og benda hæstv. félmrh. sérstaklega á það, þótt ég viti að hann geri sér fyllilega grein fyrir því. Það liggur fyrir að frá árinu 1990, þegar verkaskiptalögin tóku gildi, hafa sveitarfélög verið að byggja skóla. Þau hafa náttúrlega búið við gildandi lög og þau eru væntanlega ekki afturvirk. Það er því alveg ljóst að frá og með gildistöku þessara laga mæta sveitarfélögin annars konar meðferð en verið hefur. Það er nauðsynlegt að taka þetta fram og vekja athygli á því. Ég er sannfærður um að þetta er ekki síst mikilvægt fyrir sveitarfélögin hér á höfuðborgarsvæðinu þar sem mjög langt er í land við uppbyggingu einsetins skóla og kemur mjög til móts við efnahag þeirra stóru sveitarfélaga sem þar um ræðir. Virðulegi forseti. Ég endurtek að þetta er atriði sem við gerðum okkur ljósa grein fyrir en það er nauðsynlegt að vekja athygli á þessu við umræðu um frv. Þrátt fyrir þetta vil ég lýsa yfir stuðningi við frv. Ég vænti þess og er reyndar sannfærður um það að í höndum sveitarfélaganna verður rekstur grunnskólanna mjög vel tryggður í framtíðinni.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. ráðherra svörin og tek að sjálfsögðu fullt mark á hans góðu orðum um það að hann hafi ekki áhuga á að þjösnast neitt á sveitarfélögunum eða svíkja gagnvart þeim samkomulag. Þess þá heldur hlýtur hæstv. ráðherra að vera nokkurt áhyggjuefni að hafa fyrir framan sig nýlega dagsett bréf frá Sambandi ísl. sveitarfélaga þar sem ekki er sagt minna en það að þær forsendur séu brostnar sem gengið var út frá við gerð samkomulagsins, þ.e. samkomulagsins um tekjumálin í tengslum við færslu grunnskólans, með frv. ríkisstjórnarinnar um fjármagnstekjuskatt. Það þarf líklega að lesa þetta aftur fyrir hæstv. ráðherra, herra forseti, svo þetta komist alveg á hreint. Eftir að hafa rakið aðdraganda málsins og farið yfir það hvaða tekjur eru í húfi, yfir 200 millj. kr. á ári í beint tekjutap fyrir sveitarfélögin, er sagt, með leyfi forseta: ,,Sambandið stóð í þeirri trú að báðir aðilar ynnu af fullum heilindum að samningagerðinni. Á sama tíma var af hálfu fjmrn. unnið að frv. um fjármagnstekjuskattinn og fulltrúar sveitarfélaganna voru ekki upplýstir um að það leiddi til stórfellds fjárhagstjóns fyrir sveitarfélögin. Sambandið átelur slík vinnubrögð mjög harðlega.`` Þann 4. mars sl. var undirritað samkomulag ríkis og sveitarfélaga um kostnaðar- og tekjutilfærslu frá ríki til sveitarfélaga vegna flutnings grunnskólans. Ef frv. um fjármagnstekjuskattinn verður lögfest án breytinga bresta þær forsendur sem gengið var út frá við gerð samkomulagsins sem byggjast á áætluðum álagningarstofni útsvars án þeirrar skerðingar sem gert er ráð fyrir í frv. Síðan er það krafa Sambands sveitarfélaga að hið allra fyrsta verði hafnar viðræður fulltrúa ríkisstjórnarinnar og sambandsins um margnefnt frv. um fjármagnstekjuskatt með það að markmiði að sveitarfélögin verði ekki fyrir neinum fjárhagslegum áföllum í tengslum við setningu laga um skattlagningu fjármagnstekna. Mér sýnist, herra forseti, í ljósi þess að þetta samkomulag er í uppnámi hefði verið eðlilegast að fresta umræðu um þetta mál. Hæstv. félmrh. hefði þá átt að beita sér tafarlaust fyrir því að umræður færu fram, þríhliða viðræður milli félmrn., fjmrn. og sveitarfélaganna, um að reikna dæmið upp á nýtt, annaðhvort breyta þessum áformum um fjármagnstekjuskattinn eða breyta álagningartölunum þannig að tekjuútreikningurinn stæðist eftir sem áður. Enda mótmæla fulltrúar Sambands sveitarfélaga því einmitt að standa í langvinnum viðræðum og leggja í tæknilega vinnu og nákvæmnisútreikninga á máli af þessu tagi þegar forsendunum er svo breytt einhliða og það áður en samkomulagið kemst til framkvæmda. Um þessi samskipti almennt reyndi hæstv. félmrh. fyrst og fremst að segja að þetta mundi verða í lagi hjá sér, að hann, hæstv. ráðherrann, hefði ekki í hyggju að standa illa að þessum málum á nokkurn hátt. En það er nú því miður þannig að hæstv. ráðherra er ráðherra í þessari ríkisstjórn sem leggur fram frv. um fjármagnstekjuskattinn og ber á því ábyrgð ásamt flokki sínum og samstarfsaðilum í ríkisstjórn að þetta er gert svona. Ég ætla að leyfa mér, herra forseti, að vitna aðeins aftur í þennan Evrópusáttmála um sjálfstjórn sveitarfélaga sem fullgiltur var af Íslendingum á árinu 1990. Það virðist svo að það sé nauðsynlegt að rifja aðeins upp það plagg og þar á meðal fyrir hæstv. félmrh. Í inngangi segir hvorki meira né minna en að samningsaðilar, aðildarríki Evrópuráðsins, telji að sveitarstjórnir séu einn af helstu hornsteinum hvers lýðræðislegs stjórnarfars. Og í sama inngangi er talað um að tryggja að víðtækt sjálfsforræði að því er varðar verkefni þeirra, þ.e. sveitarfélaganna. 2. gr. sáttmálans er um stjórnskipulegan og lagalegan grundvöll sjálfstjórnar sveitarfélaga. Þar segir, með leyfi forseta: ,,Meginreglan um sjálfstjórn sveitarfélaga skal viðurkennd í landslögum og í stjórnarskránni ef unnt er.`` Með öðrum orðum, það á að ganga mjög rækilega frá því að lagalegur og stjórnskipulegur grundvöllur sjálfstjórnar sveitarfélaganna sé tryggður. Og það má a.m.k. líta á staðfestingu þessa sáttmála af okkar hálfu sem skref í þá átt. Síðan er í kaflanum fjallað um sjálfstjórnarsvið sveitarfélaganna og segir m.a. í 4. tölulið að það vald sem sveitarstjórn er veitt skuli að öllu jöfnu vera fullt og óskorað. Það má annað stjórnvald ekki skerða eða takmarka, hvort sem um er að ræða ríkis- eða héraðsstjórnvald nema samkvæmt heimild í lögum. Í 6. tölulið sama kafla er sagt: ,,Leita skal álits sveitarstjórna í tæka tíð og á viðeigandi hátt ef unnt er varðandi skipulagningu og ákvarðanir í öllum málum sem þær varða.`` Þetta ákvæði er nú komið inn í sveitarstjórnarlög og hefur verið tekið upp þar. Það er ótvíræð samráðsskylda á ríkisvaldinu gagnvart sveitarstjórnum um öll sameiginleg mál, öll mál sem varða sveitarfélögin. Hvar var hún, samráðsskyldan, þegar tekjugrundvelli sveitarfélaganna á fyrirvaralaust að raska, samanber frv. um fjármagnstekjuskatt? Gildir þá svar hæstv. félmrh. hér áðan um samráð eftir á? Sama svar hefur komið frá hæstv. fjmrh., þ.e. að það megi athuga þetta ef eða þegar frv. verður að lögum. Dettur hæstv. ráðherra í hug að halda því fram að það sé þá fullnægjandi efnd á þessu ákvæði? Um tekjuleg samskipti þessara aðila og um tekjustofna sveitarfélaganna er fjallað ítarlega í sáttmálanum og þar segir m.a.: ,,Sveitarstjórnum skulu tryggðir fullnægjandi tekjustofnar innan ramma hinnar opinberu fjármálastefnu og skal þeim frjálst að ráðstafa þeim að eigin vild innan valdsviðs síns.`` Og í 4. tölulið: ,,Fjármálakerfið sem tiltækar tekjur sveitarstjórna grundvallast á skal vera nægjanlega fjölþætt og sveigjanlegt í eðli sínu til þess að geta haldið í við raunverulega hækkun kostnaðar við framkvæmd verkefnanna svo sem framast er unnt.`` Þarna er að sjálfsögðu boðuð í verulegum mæli önnur stefna en sú sem hér er áfram byggt á, þ.e. að ríkisvaldið eða löggjafinn skammti sveitarfélögunum mjög þröngan ramma um tekjur en endurskoði svo kannski málin ef allt fer í óefni eins og hér er boðað, samanber endurskoðunarákvæðið um útgjöld vegna færslu grunnskólans sem á að líta á að einhverjum tíma liðnum ef forsendur hafa brugðist. Herra forseti. Það væri ástæða til að fara betur yfir þetta, ekki síst vegna þess að satt best að segja fundust mér svör hæstv. ráðherra frekar rýr í roði. Það kostar lítið að standa hér og lýsa yfir fögrum ásetningi þegar verkin og efndirnar tala svo allt öðru máli. Það er ástæða til þess að mínu mati að fara í grundvallaratriðum yfir stöðu sveitarstjórnastigsins í þessum efnum gagnvart ríkisvaldinu. Ég ætla ekki að fara í frekari orðræðu við hæstv. ráðherra um orðalag í grg. á bls. fimm nema hvað mér finnst heldur snautlegt þegar texti af þessu tagi er á annað borð settur á blað og í grg. með frv. að koma svo og segja að þetta sé í lagi vegna þess að viðkomandi frv. fjalli ekki um skólapólitík eða gæði skólastarfs. Auðvitað gerir það það, hæstv. ráðherra, í þeim mæli sem tilfærsla málaflokksins yfir til sveitarfélaganna hlýtur að hafa áhrif. Að minnsta kosti getur hún haft það ef ekki tekst lýtalaust að ganga frá öllum endum og köntum þess máls. Það þarf enginn að segja mér að það sé búið að róa fyrir hverja vík í því máli. Hér kom upp athyglisvert sjónarmið áðan varðandi þá mismunun sem vissulega getur orðið á útkomu sveitarfélaga vegna samskipta þeirra við ríkisvaldið og kostnaðarþátttöku ríkisins miðað við það sem gilti fram til 1990 og síðan það sem gildir á aðlögunartímabilinu eftir þessa yfirfærslu þegar sveitarfélög geta þá aftur fengið allt að 20% kostnaðar vegna fjárfestinga til að komast hjá tvísetningu í skólunum greiddan. En sveitarfélög sem byggt hafa upp á þessu sex ára tímabili eða svo hafa hins vegar ein borið þann kostnað. Það getur verið tilviljanakennt og mjög mismunandi hvaða sveitarfélög hafa einmitt á þessu árabili staðið í framkvæmdum og hver ekki. Sveitarfélög sem voru búin að því áður nutu ákveðinnar þátttöku ríkisins og þetta er hlutur sem ástæða gæti verið til að athuga vel og ég tek undir það sjónarmið sem hér var sett fram. Herra forseti. Það mætti margt um þetta mál segja og það er síður en svo að hér sé á ferð eitthvert smámál sem eðlilegt sé að hraða í gegnum þingið. Ég ítreka að það er að mínu mati langeðlilegast í ljósi þeirrar stöðu sem komin er upp í málinu að þetta frv. verði lagt til hliðar, sett á ís, á meðan málin komast aftur á hreint í samskiptum ríkis og Sambands sveitarfélaga vegna þeirrar uppákomu sem þar er orðin.

Virðulegi forseti. Mér finnst ástæða til þegar til umræðu er svo veigamikið mál sem er skipan grunnskólamenntunar í landinu að fara örfáum orðum um málið og reyna að líta á það með almennum hætti. Ég hef áður látið koma fram þá skoðun mína að ég tel að menntun eigi að vera á höndum ríkisins, hvort heldur um er að ræða menntun á grunnskólastigi, framhaldsskólastigi eða háskólastigi. Ég rökstyð þessa skoðun mína með því að það þurfi að vera fjárhagslega öflugur aðili sem standi á bak við menntakerfið og sé sæmilega varinn fyrir sveiflum sem geta alltaf orðið í efnahagslífi, einkum og sér í lagi þegar menn eru að tala um miklu minni heildir en eitt ríki, þ.e. sveitarfélög. Flest sveitarfélög á Íslandi eru afar fámenn. Þau eru örfá sem ná íbúafjölda yfir nokkur þúsund manns. Í þessum sveitarfélögum yrði hlutur grunnskólamenntunarinnar afar stór hluti af tekjumöguleikum og útgjöldum viðkomandi sveitarfélags. Því yrði þessi kostnaðarliður mjög viðkvæmur fyrir sveiflum í viðkomandi sveitarfélagi, sveiflum sem geta orsakast af staðbundnum ástæðum eins og í atvinnumálum eða af almennum forsendum í tiltekinni atvinnugrein sem er mjög ríkjandi á viðkomandi svæði. Ég tel því að einingin sé of lítil efnahagslega til þess að menn geti verið sæmilega öruggir um að menntunin sé þannig varin sem við viljum fyrir sveiflum af þessu tagi. Þetta er almennt sjónarmið sem ég hef í málinu og í sjálfu sér tengist ekkert sérstaklega þessu frv. En mér þótti rétt að ítreka það og benda jafnframt á að þar sem aðrar þjóðir hafa farið inn á þá braut að taka þennan þátt menntunarinnar og færa hann til sveitarfélaga er um að ræða sveitarfélög sem eru að jafnaði miklu, miklu fjölmennari en sveitarfélög hér á landi. Í Noregi og Svíþjóð eru sveitarfélög að meðaltali miklu fjölmennari en hér tíðkast. Þau eru að jafnaði helmingi fjölmennari eða meira en hefðbundið landsbyggðarkjördæmi hér á landi. Jafnvel þótt við flyttum grunnskólann yfir á kjördæmi með einhverjum formerkjum þá væru það einingar sem hér á landi eru flestar fámennari og miklu veikburðari en sveitarfélög eru á Norðurlöndum. Að mínu viti má ekki bera saman skipan mála milli landa nema menn geri sér grein fyrir þessum mikla mun. Þótt málum sé þannig skipað erlendis að grunnskólinn sé í umsjá sveitarfélaga er ekki röksemd fyrir því að þannig eigi það að vera hér á landi nema menn hafi einingarnar nokkurn veginn jafnsterkar og jafnfjölmennar, en það eru þær ekki. Það í raun virkar sem frekari röksemd fyrir mínu sjónarmiði að í svo litlu þjóðfélagi sem við búum í sé rétt og eðlilegast að menntunin sé í höndum ríkisvaldsins. Ég er tilbúinn til að fallast á að það gæti verið áhugavert að skoða hvort grunnskólamenntun ætti að færast eða vera sinnt á öðrum vettvangi en hjá ríkinu sjálfu. En ég sé ekki fyrir mér smærri einingar en sem svarar núverandi kjördæmum í því skyni. Í öðru lagi langar mig að reifa þá spurningu sem allt snýst um: Til hvers eru sveitarfélögin? Hvert er hlutverk sveitarfélaganna eða hvert viljum við að sé hlutverk sveitarfélaganna? Hvernig hafa menn markað þessa skipan mála milli ríkis annars vegar og sveitarfélaga hins vegar hér á landi? Hvaða sjónarmið hafa orðið ofan á á undanförnum áratug eða svo af þeim sem voru mest áberandi í kringum lögfestingu nýrra sveitarstjórnarlaga fyrir áratug? Hvaða sjónarmið leggja menn til grundvallar hlutverki sveitarfélaganna? Það var einkum tvennt sem varð ofan á og ríkjandi sjónarmið í þessu efni. Það fyrra var að verkaskipting milli ríkis og sveitarfélaga ætti að vera skýr, annaðhvort ætti verkefnið allt að vera í höndum sveitarfélaga eða í höndum ríkisins. Skilin þarna á milli mótuðust af því hvort sveitarfélagið réði við verkefnið af eigin rammleik eða ekki. Þau verkefni sem sveitarfélög almennt á Íslandi geta ráðið við af eigin rammleik töldu menn að ættu að vera verkefni sveitarfélaga. Hin ættu að vera verkefni ríkisins. Þau sjónarmið komu reyndar líka fram að sumt af þeim verkefnum sem menn sögðu að ættu að vera verkefni ríkisins gætu verið verkefni þriðja stjórnsýslustigsins en fyrir því hefur hins vegar ekki verið sá stuðningur hingað til að það hafi komið til alvarlegra álita. Annað sjónarmið sem menn hafa lagt til grundvallar hingað til er að sveitarfélögin hafi sjálfstæða tekjustofna, hafi fjáröflun sem byggist á íbúum sveitarfélagsins en ekki íbúum annarra sveitarfélaga. Þegar við skoðum þetta tvennt saman þá hafa menn lagt til grundvallar að sveitarfélög ættu að sinna verkefnum sem þau gætu sinnt bærilega að mati þeirra sem um dæma og af tekjum sem þau geta aflað sér með sköttum á íbúa sína, með sjálfstæðum tekjustofni. Út frá þessum grundvallarforsendum hefur löggjöfin um tekjustofna sveitarfélaga og verkaskiptingu milli ríkis og sveitarfélaga verið mótuð. Hins vegar hefur á þessum áratug orðið þróun í aðra átt en menn lögðu upp með sem gerir málið auðvitað dálítið flókið. Mér finnst að menn hafi ekki ígrundað þau skref nægilega vel sem menn hafa stigið, þeir munu fyrr eða síðar lenda í nokkrum vandræðum með að leysa úr vandamálum sem munu koma upp af þeim sökum. Fyrsta skrefið í átt frá þessum skýru línum sem menn settu sér var þegar tekin var upp staðgreiðsla skatta. Sveitarstjórnarmenn völdu þann kostinn að fela ríkisvaldinu að innheimta megnið af sínum tekjum og búa við það öryggi að ríkið tók á sig vanskilin, stóð ævinlega og stendur skil á innheimtum sköttum til sveitarfélaga, þeim hluta sem sveitarfélaginu ber, jafnvel þótt launagreiðendur hafi ekki skilað inn viðkomandi gjöldum. Ríkið tekur á sig að ná því inn en sveitarfélagið er á þurru með sína innheimtu að þessu leyti. Þetta fannst mönnum álitlegt og völdu þessa leið en fórnuðu í staðinn öðru sem er líka grundvallaratriði, menn fórnuðu því að hafa beint samband á milli íbúanna sem skattgreiðenda og sveitarfélagsins sjálfs. Á síðustu árum hefur þróunin orðið æ meira í þá átt að líta á ríkissjóð sem uppsprettu fjármagns fyrir sveitarfélögin. Það er einmitt í ljósi þessarar þróunar sem þetta verður niðurstaðan núna með fjármögnun til að taka við þessu verkefni sem sveitarfélögin hafa ákveðið að sækjast eftir, a.m.k. sum hver. Menn hafa valið þá leið að reyna að reikna út hversu mikla peninga þetta kostar eins og menn séu að bjóða í verk og svo á ríkið að skaffa þá peninga. Þetta finnst mér ekki góð þróun. Auðvitað á að gilda um þetta verkefni eins og annað að sveitarfélagið á að taka við því og afla tekna til þess af tekjustofnum sínum, þ.e. með því að skattleggja íbúana sem búa í sveitarfélaginu en ekki með því að leggja skatt á íbúa sem búa í öðrum sveitarfélögum eða vera með ,,kollektíva`` skattheimtu eins og reyndin er í þessari tillögu. Þessi þróun er út af fyrir sig mjög athyglisverð en hún bregður frá því sem menn hafa komið sér niður á í upphafi. Og hún mun auðvitað leiða til breytinga á næstu árum ef fram fer sem horfir. Mér sýnist að þróunin stefni í það að byggja upp tiltölulega miðstýrt kerfi innan sveitarstjórnarvaldsins, einhvers konar yfirsveitarfélagakerfi, sem endurspeglast í Jöfnunarsjóði sveitarfélaga og þeirri stjórnsýslu sem hlaðin hefur verið upp í kringum það. Mér sýnist að þessi miðstýrða tilhneiging fari mjög vaxandi og ég er ekki viss um að það sé mjög skynsamleg þróun því hún færir ábyrgðina á því að vinna verkið frá sveitarfélögunum yfir á þetta tiltölulega óskilgreinda miðstýrða kerfi. Þá er frv. vitnisburður um að hér er um að ræða verkefni sem sveitarfélögunum er ætlað að taka við en þau geta ekki tekið við. Þau geta ekki sinnt þessu verkefni hjálparlaust. Fram til þessa hefur því verið haldið fram að það væru fámennu sveitarfélögin sem gætu ekki hjálparlaust tekið við grunnskólanum, þess vegna þyrftu stóru sveitarfélögin að láta hlut af sínum tekjum í sameiginlegan pott til að styrkja hin veikburðari sveitarfélög. Þetta hefur verið viðtekin röksemd sem menn hafa samþykkt og ekki gert athugasemdir við enda augljós sannindi á bak við hana. En nú hefur bæst við og kemur fram í þessu frv. að fjölmennu sveitarfélögin ráða heldur ekki við að taka þetta verkefni að sér án þess að fá sérstakan stuðning frá ríkisvaldinu. Það kemur fram í því að nú birtist allt í einu ákvæði um að það þurfi að styrkja sérstaklega sveitarfélög sem eru fjölmennari en 2.000 manns til að sinna því verkefni að byggja upp skólahúsnæði af því að þeim hefur gengið það verr af sínum miklu tekjum en fámennu sveitarfélögunum af sínum mögru tekjustofnum. Þetta er dálítið athyglisverð staðreynd sem þarna kemur í ljós og er auðvitað dregin fram og kemur inn í frumvarpsform af þörf af því fulltrúar stóru sveitarfélaganna hafa komist að þeirri niðurstöðu að svona er reyndin. Þetta er mjög athyglisvert því hún kollvarpar aðalfullyrðingunni sem málið hvílir á, að stóru sveitarfélögin geti ein og hjálparlaust sinnt þessu verkefni en það þurfi þetta jöfnunarsystem vegna litlu sveitarfélaganna. En það er eiginlega afsannað að það séu einvörðungu litlu sveitarfélögin sem ráða ekki við þetta með þessari tillögu. Þannig að nú er lagt til að ríkissjóður skattleggi alla landsmenn með sérstökum skatti, ákveðnum hluta af tekjuskattinum, til handa þeim sveitarfélögum sem telja yfir 2.000 manns. Það er gert ráð fyrir því í frv. að koma sérstökum skatti á alla landsmenn til að styrkja örfá sveitarfélög, þau sveitarfélög sem að eigin mati og annarra hefðu átt að vera öflugri en hin. Ekki ætla ég að leggjast gegn því þegar ljóst er að sveitarfélög sem hafa fullnýtt sína tekjustofna hafa einfaldlega haft fangið fullt af verkefnum og hafa ekki getað sinnt þessari uppbyggingu sem skyldi. Það verður auðvitað að mæta þeim sjónarmiðum með sanngirni en mér finnst þessi niðurstaða ósanngjörn að sumu leyti. Hún er ósanngjörn gagnvart íbúum þeirra sveitarfélaga sem hafa fullnýtt sína tekjustofna, skattlagt íbúa sína til fullnustu og notað þá peninga til að byggja upp grunnskóla þegar aðrar sveitarstjórnir hafa valið þá pólitísku leið að leggja ekki á fulla skatta heldur gert út á að hafa lægri skatta. Þess vegna hafa þær eðlilega ekki getað komist eins langt í að byggja upp grunnskólana og þær hefðu gert ef þær hefðu fullnýtt tekjustofnana sína. Þarna er með öðrum orðum verið að niðurgreiða skattana. Íbúar í sveitarfélögum sem á undanförnum árum hafa borgað fulla skatta til síns sveitarfélags eru nú skattlagðir sérstaklega til þess að styrkja sveitarstjórnir þar sem íbúar eru fleiri en 2.000 manns. Þetta á að gera með því að merkja sérstakan hlut úr tekjuskattinum í þessu skyni. Þetta finnst mér ósanngjarnt. Þeir sem hafa búið í sveitarfélögunum og borgað fulla skatta eiga auðvitað ekki að þurfa að borga viðbótarskatt til hinna af þeim ástæðum að sveitarfélögin hafa ekki haft nógar tekjur vegna þess að þau veittu skattafslátt. Menn geta ekki valið, eins og sjálfstæðismenn í Reykjavík, að hafa lægra útsvar og þar af leiðandi minni framkvæmdir og svo líka það að skattleggja alla landsmenn til að mæta því sem vantar vegna þess að ekki voru sóttar fullar tekjur. Þetta finnst mér ósanngjarnt. Ég nefni þetta líka vegna þess að það eru fleiri verkefni þar sem menn nota hluta af sköttum ríkisins til þess að styrkja einstök sveitarfélög. Þannig er t.d. háttað um uppbyggingu íþróttamannvirkja og sundlauga sem er mikil þörf á um allt land, bæði hér á höfuðborgarsvæðinu og víðar. Íbúum í fámennum sveitarfélögum hefur gengið verr en íbúum í fjölmennum sveitarfélögum að koma upp þessari aðstöðu, m.a. vegna þess að þar hafa menn lagt meiri áherslu á grunnskólann en íþróttahúsið. Er þá ekki eðlilegt að láta málið virka í báðar áttir? Ég beini því til hæstv. félmrh. að íbúar í sveitarfélögum með innan við 2.000 íbúa fái sérstakan ríkisstyrk næstu árin til að koma upp íþróttamannvirkjum og sundlaugum. Það verður að mínu viti að horfa á verkefni sveitarfélaga í heild og þátttöku ríkissjóðs í þeim til þess að meta hlutinn af sanngirni en ekki taka einn þáttinn út úr og horfa á hann einan og sér. Sveitarfélög sem sinna einum þættinum vel verða oft að gjalda fyrir það að hafa ekki peninga til að byggja upp annan. Virðulegi forseti. Tíma mínum er senn lokið og því ekki ráðrúm til að fara frekar yfir málið. Ég hef að mínu viti komið á framfæri almennum viðhorfum mínum til málsins og vil enda mál mitt með því að draga það fram því til stuðnings að hér eru menn að færa verkefni til sveitarfélaga sem þau ráða ekki við, hluti eins og fræðsluskrifstofur ráða sveitarfélög ekki við. Hluti eins og sérskóla ráða sveitarfélög ekki við. Það þarf því aðra aðila til að leysa úr þessum málum en sveitarfélagið sjálft. Við erum þá búin að raska þeirri upphaflegu forsendu að sveitarfélag eigi að sinna verkefnum sem það getur sinnt fyrir sína íbúa. Það á ekki að sinna verkefnum fyrir íbúa annarra sveitarfélaga. Það er verkefni þeirra sveitarfélaga. Ég er á móti því að einstök sveitarfélög sækist eftir því að taka verkefni til sín úr höndum annarra sveitarfélaga, eins og borið hefur á síðustu eitt til tvö árin.

Herra forseti. Aðeins örfá orð. Ég brást þannig við bréfi Sambands ísl. sveitarfélaga að ég boðaði til viðræðna um fjármagnstekjuskattinn og áhrif hans, þríhliða viðræðna félmrn. og fjmrn. og Sambands ísl. sveitarfélaga. Ég vonast til að geta komið þeim á á næstu dögum, áður en þessi lög og lögin um fjármagnstekjuskatt verða afgreidd frá Alþingi. Sveitarstjórnir eru auðvitað mjög mikilvægar stjórnsýslueiningar, um það er enginn ágreiningur. Hv. síðasti ræðumaður nefndi að verkaskipting þyrfti að vera skýr á milli ríkis og sveitarfélaga. Hún hefur ekki verið skýr hvað grunnskólann varðar. Reksturinn er kominn til sveitarfélaganna að öðru leyti en því að laun kennaranna hafa verið á könnu ríkisins fram að þessu. Ég tel að verkefnin skýrist við það að grunnskólinn fari alfarið til sveitarfélaganna. Nú er það út af fyrir sig rétt hjá hv. þm. að sum sveitarfélögin eru það lítil og vanbúin að þau geta ekki rekið grunnskólann ein. En það er ekkert sem hindrar þau í því og það er ráð fyrir því gert og af því góð reynsla, að mörg lítil sveitarfélög séu saman um skóla og svo verður auðvitað í framtíðinni. Sveitarfélög með færri en 2.000 íbúa hafa fengið framlag úr jöfnunarsjóði til byggingar grunnskóla. Eftir að frv. verður að lögum sitja öll sveitarfélög, líka þau sem eru með yfir 2.000 íbúa, við sama borð varðandi byggingar grunnskólans. Það má líta á þetta einsetningarmál sem þjóðarátak til að koma á einsettum grunnskóla í landinu og mér finnst ekki ástæða til að blanda því saman við annað. Ríkið kemur þarna afar myndarlega inn í málið til þess að tryggja að einsetningin geti orðið með eðlilegum hætti. Ég vil að endingu, herra forseti, mótmæla þeirri fullyrðingu sem hér kom fram hjá hv. þm. að sveitarfélögin geti ekki tekið við grunnskólanum. Ég efaðist um það fyrst þegar þessi umræða fór í gang og undraðist það að sveitarfélögin skyldu sækjast eftir því að yfirtaka grunnskólann af jafnmiklum krafti og þau gerðu. En ég hef sannfærst um það eftir því sem málið hefur þróast og eftir því sem tekjustofnarnir verða ljósari að þau hafa alla burði til að gera það.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins segja vegna ræðu hæstv. félmrh. að það er alveg rétt að verkaskiptingin hefur ekki verið skýr varðandi grunnskólann. Það hefur verið samstarfsverkefni að reka grunnskólann og það er einmitt ástæðan fyrir því að menn eru að knýja á um breytingar, af því að samstarfsverkefni um rekstur milli ríkis og sveitarfélaga hafa gefist illa. Ég er hins vegar á þeirri skoðun að menn eigi að velja ríkið þegar um menntun er að ræða rétt eins og þegar er um að ræða heilbrigðismál og annað slíkt. Aðrir eru annarrar skoðunar og ekkert við því að gera. Menn eru bara ósammála. Ég nefni sem dæmi um skýra verkaskiptingu sem menn komu sér saman um að 1989 var ákveðið að fara með heilsugæslustöðvarnar yfir til ríkisins til þess að heilbrigðismálin væru öll hjá sama aðila. Ráðherrann nefndi að sveitarfélög sem réðu ekki við sín verkefni leystu úr þeim vanmætti með samstarfi. Það er auðvitað oft gert. En samstarfsverkefni milli sveitarfélaga, sérstaklega þegar mörg sveitarfélög standa að samstarfinu, hefur gengið illa. Það er vond reynsla af því og almennt tel ég það vera viðhorf sveitarstjórnarmanna að losa sig út úr slíku samkrulli, hvort sem það er á Suðurnesjum eða annars staðar. Menn vilja frekar að einn aðili sé ábyrgur fyrir málinu en að búa við þetta fjarlæga kerfi, samstarfsoddvitakerfi eða hvað það heitir. Hvað varðar þá ábendingu ráðherrans að sveitarfélög með færri en 2.000 íbúa hafi fengið framlag úr jöfnunarsjóði til þess að styrkja hluta af byggingum grunnskóla, þá er það rétt. En það var gert til þess að jafna stöðu þeirra gagnvart stærri sveitarfélögunum þannig að þau stæðu þeim nokkurn veginn jafnfætis í getu og því má má ekki nota þá staðreynd til þess að rökstyðja að það eigi að ójafna á nýjan leik eins og hæstv. ráðherra er að leggja til.

Herra forseti. Varðandi reynsluna af því að mörg sveitarfélög reki sama grunnskólann eða reki grunnskóla saman, þá kemur þetta alveg þvert ofan í fullyrðingar hv. síðasta ræðumanns. Það kom alveg þvert ofan í þá reynslu sem ég hef og þá þekkingu sem ég hef úr mínu kjördæmi. Það kann að vera að í Norðurl. v. séu menn samvinnufúsari og liprari hverjir við aðra en í öðrum kjördæmum. Þar eru margir skólar sem eru samvinnuverkefni lítilla sveitarfélaga. Ég minnist þess varla að árekstrar hafa orðið á milli sveitarfélaga sem á annað borð hafa komið sér saman um að hefja skólabyggingar saman og reka skóla. Ég þekki t.d. til á Húnavöllum í minni heimabyggð þar sem eru sjö sveitarfélög sem standa að rekstri Húnavallaskóla. Ég minnist þess ekki að það hafi nokkurn tíman orðið ágreiningur út af rekstri skólans og hann hefur verið fjárhagslega rekinn með myndarskap. Varðandi litlu sveitarfélögin og einsetninguna sem hv. ræðumaður endaði á, þá er það nú svo að litlu sveitarfélögin eru öll eða flestöll nú þegar búin að einsetja. Vandinn liggur fyrst og fremst hjá stóru sveitarfélögunum sem eru í örum vexti. Þar vantar talsvert á að einsetning sé komin á og þess vegna er þetta þjóðarátak gert. Ríkisvaldið gengur í þetta mál með þessum stóru sveitarfélögum vegna þess að við trúum því að einsetning sé af hinu góða.

Virðulegi forseti. Það er alveg laukrétt hjá hæstv. ráðherra að það eru fyrst og fremst litlu sveitarfélögin sem hafa staðið vel að uppbyggingu sinna skóla og vandamálið um einsetningu er fyrst og fremst í fjölmennu sveitarfélögunum. En það er komið til af tvennu. Þetta eru áhersluatriði. Það eru pólitískar áherslur sem engurspegla það að í litlu sveitarfélögunum hafa menn tekið þetta verkefni fram yfir önnur og staðið vel að sínum málum. Í öðru lagi hafa þau fullnýtt sína tekjustofna til að afla tekna til að standa undir því. Á móti hafa önnur verkefni verið látin sitja á hakanum. En í stóru sveitarfélögunum sumum hverjum hafa menn ekki einu sinni lagt á þá skatta sem þeir hafa getað. Sú pólitíska stefna hefur verið rekin að skilja peningana eftir hjá gjaldendunum. Það er út af fyrir sig allt í lagi með það. Menn geta haft þá stefnu. En menn verða þá að fórna því á móti að hafa ekki peninga til að vinna verkefnin. Það sem ég er að gagnrýna er að ríkisstjórnin er að verðlauna þær sveitarstjórnir sem hafa lagt á lægri skatta með því að hafa sérstakan tekjuskatt á alla landsmenn til að færa yfir í þau sveitarfélög. Mér finnst það ósanngjarnt fyrir hönd þeirra sveitarfélaga sem hafa lagt á fulla skatta til að standa undir sínum verkefnum. Hvað varðar samstarfsverkefni sveitarfélaga, þá var ég ekki að tala sérstaklega um reynsluna af því að reka saman grunnskóla. Ég get tekið undir það að almennt þar sem ég veit um hefur verið nokkuð góð sátt um þann samrekstur, þó að vissulega séu dæmi um hið gagnstæða. En það sem ég átti við var almennt og þá fyrst og fremst á öðrum sviðum í samstarfi sveitarfélaga, þar sem sveitarstjórnarmenn sjálfir eru orðnir yfir sig þreyttir á því hversu þunglamalegt það er að taka ákvarðanir í byggðasamlögum og öðrum slíkum verkefnum sem menn koma upp stofnunum til þess að sinna. En það er hins vegar að nokkru leyti annað mál en hér er til umræðu.

Herra forseti. Ég get verið sammála hv. síðasta ræðumanni um það að mér finnst það koma mjög til athugunar að hafa ekki sveigju í útsvari og hafa sama útsvar um land allt. Það er ekki eðlilegt fyrirkomulag að vera að endurgreiða útsvar eða hluta af útsvari í sumum sveitarfélögum en ekki öðrum. Ég bý í sveitarfélagi þar sem útsvarsprósentan er ekki fullnýtt en þrátt fyrir það er þetta mín skoðun. Ég vil taka það fram að ég þekki til í sveitarfélögum sem hafa lagt á fullt útsvar um langt árabil eða um árabil a.m.k. og eru þó ekki búin að einsetja þannig að það er ekkert einhlítt að einsetningin sé eftir vegna þess að menn hafi ekki fullnýtt tekjustofna.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til síðari fjáraukalaga ársins 1995. Frv. hefur verið lagt fram á þskj. 775 og er 443. mál þingsins. Með frv. eru lagðar fyrir Alþingi niðurstöðutölur fyrir árið 1995, annars vegar um óhafnar fjárveitingar og hins vegar um greiðslur úr ríkissjóði umfram heimildir í fjárlögum ársins 1995 og í fyrri fjáraukalögum ársins 1995 sem eru lög nr. 163/1995. Í greinargerð með frv. að fyrri fjáraukalögum ársins 1995 sem lagt var fram á Alþingi 6. okt. sl. er fjallað um meginatriðin í framvindu ríkisfjármála á árinu 1995 og skýrð helstu frávik gjalda og tekna frá fjárlögum. Þar er einnig gerð grein fyrir nýjum fjárveitingum sem leitað var eftir í frv. til viðbótar við heimildir fjárlaga. Þá var í lok febrúar sl. lögð fyrir Alþingi skýrsla um ríkisfjármál fyrir árið 1995 þar sem afkoma ríkissjóðs er borin saman við áform samkvæmt fjárlögum. Ég tel því ekki þörf á að fjalla um einstök atriði frv. heldur vísa til þessara upplýsinga en til viðbótar þeim hefur Ríkisendurskoðun nýlega gefið út skýrslu sína um ríkisfjármál og framkvæmd fjárlaga l994. Greiðsluhalli ríkissjóðs á árinu 1995 varð 8,9 milljarðar kr. eða 1,5 milljörðum kr. hærri en áætlað var í fjárlögum. Það svarar til um 1,4% af tekjuáætlun fjárlaga. Þessi niðurstaða er í samræmi við áætlun fjmrn. frá því í haust, en hún kom fram í frv. að fyrri fjáraukalögum ársins 1995. Frávikið frá þeirri áætlun nemur einungis 16 millj. kr. á tekjuhlið og 27 millj. á gjaldahlið. Frávik útgjalda frá fjárlögum nam hins vegar samtals 3,8 milljörðum kr. Það má að stærstum hluta rekja til áhrifa kjarasamninga sem gerðir voru á liðnu ári en einnig til sparnaðaráforma í heilbrigðismálum sem gengu ekki eftir. Á móti komu auknar tekjur að fjárhæð 2,3 milljörðum kr. þar sem efnahagsbatinn var meiri en miðað var við í forsendum fjárlaga. Ég vil benda á að skýringar á helstu frávikum hvers ráðuneytis frá fjárheimildum koma fram í greinargerð frv. við 3. gr. frv. Þar er leitað staðfestingar á greiðslum einstakra fjárlagaliða umfram heimildir ársins 1995. Þar á móti koma óhafnar fjárveitingar ráðuneyta sem lagðar eru saman í eina tölu fyrir hvert ráðuneyti. Þessari heimildastöðu fjárlagaliða í árslok er ráðstafað eins og kunnugt er með svonefndum yfirfærslum heimilda milli ára. Er það gert þannig að framlög í gildandi fjárlögum eru hækkuð eða lækkuð í fyrri fjáraukalögum hvers árs með tilliti til stöðunnar í lok liðins árs. Í greinargerð þessa frv. kemur fram hvernig gert er ráð fyrir að þessum breytingum á framlögum ársins 1996 verði hagað, í samræmi við vinnureglur sem stuðst hefur verið við undanfarin ár og birtar hafa verið í fyrri frv. til fjáraukalaga. Slíkt fjáraukalagafrv. kemur að sjálfsögðu ekki fram fyrr en næsta haust. Virðulegi forseti. Til skýringar er rétt að fara nokkrum orðum um yfirlit sem birt er á bls. 10 í frv. undir fyrirsögninni ,,Breytingar framlaga 1996 vegna óhafinna fjárveitinga og umframgjalda 1995``. Fyrstu tveir talnadálkarnir í töflunni sýna umframgjöld og óhafin framlög hvers ráðuneytis árið 1995. Þar er því um að ræða þá stöðu heimilda í árslok sem lögð er fyrir í 1.--3. gr. frv. Mismunur þessara tveggja talnadálka, nettóstaðan, nemur 2 milljörðum og 94 millj. kr. en það er sú viðbótarheimild sem leitað er staðfestingar á með frv. eins og sjá má í útgjaldasamtölum 1. og 2. gr. Í næstu fjórum talnadálkum yfirlitsins á bls. 10, þ.e. í dálkum 3--6, er einnig sýnt fyrir hvert ráðuneyti hvernig fyrirhugað er að ráðstafa stöðu heimildanna til ársins 1996. Í 3. og 4. talnadálkinum er sýnt sérstaklega hvaða umframgjöld og afgangsgjöld í rekstri ráðuneyta munu koma til breytinga á framlögum yfirstandandi árs, en í 5. og 6. dálkinum er sýnd nettóstaða tilfærslna, viðhalds og stofnkostnaðar sem þannig færist milli ára. Ef niðurstöðutölur þessara dálka eru lagðar saman kemur í ljós að gert er ráð fyrir að um 1.600 millj. kr. komi til viðbótar fjárveitingum í fjárlögum þessa árs. Þar af verði um tveir þriðju hlutar vegna viðhalds og stofnkostnaðar en afgangurinn vegna tilfærslna. Flutt umframgjöld og afgangsheimildir í rekstri eru svona um það bil jafnháar. Mismunurinn á stöðu heimilda í árslok 1995 samkvæmt dálkum 1--2 í töflunni annars vegar og fyrirhuguðum yfirfærslum til ársins 1996 samkvæmt dálkum 3--6 hins vegar eru umframgjöldin og afgangsheimildirnar sem gert er ráð fyrir að falli niður vegna uppgjörs ársins 1995. Sú fjárhæð nemur samtals 470 millj. kr. Þetta þýðir að ef lagðir eru saman dálkar nr. 3, 4, 5 og 6 og samtalan dregin frá nettótölu dálka nr. 1 og 2, að út kemur talan 470 millj. Með öðrum orðum er þar um að ræða stöðuheimildir sem af ýmsum ástæðum verður ekki ráðstafað til ársins 1996, t.d. afgangur á vaxtalið ríkissjóðs. Þannig er gert ráð fyrir að af óhöfnum fjárveitingum samkvæmt talnadálki 2 í töflunni falli 800 millj. kr. niður en 2,6 milljarðar kr. komi til viðbótar fjárveitingum ársins 1996. Á sama hátt falli tæplega 400 millj. kr. niður af umframgjöldum í dálki 1, en um einn milljarður kr. komi til skerðingar á framlögum í gildandi fjárlögum. Greint er frá einstökum atriðum í þessum ráðstöfunum í skýringum við 3. gr. frv. Þá er í fskj. 1 með frv. frekari sundurgreining eftir fjárlagaliðum á þessum fyrirhuguðu breytingum framlaga ársins 1996. Ég vil árétta að þótt þessar fyrirhuguðu breytingar framlaga séu kynntar í grg. með frv. eru þær ekki lagðar fram til ákvörðunar með talnaefninu í einstökum greinum frv. Þær tillögur munu taka til framlaga þessa árs og verða lagðar fram í frv. til fyrri fjáraukalaga ársins 1996. Mun ég því ekki fjalla nánar um þessi atriði að sinni, en þau eru að sjálfsögðu lögð fram með þessu frv. þannig að hv. þingmenn geti glöggvað sig á því sem koma skal síðar á þessu ári þegar frv. er endanlega gert upp. Það skal tekið fram og hefur margoft verið rætt úr þessum ræðustól hve mikilvægt það er að geta fært á milli ára heimildir af þessu tagi. Það hefur að mínu áliti og flestra annarra stórbætt ríkisreksturinn og kemur mörgum vel. Meðal annars kemur það í veg fyrir að menn séu að eyða öllum heimildum sem þeir hafa í lok ársins af ótta við að þeim verði hegnt á næsta ári. Það eru því ýmis sterk rök fyrir því að fara svona að eins og margoft hefur verið rætt. Virðulegi forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að við 1. umr. þessa máls fari fram ítarleg umræða um einstakar greinar. Ég legg hins vegar til að málinu verði vísað til hv. fjárln. að aflokinni 1. umr. og hún mun væntanlega sem endranær fara mjög vandlega ofan í einstaka þætti málsins. Síðan vil ég beina þeim tilmælum til hæstv. forseta að málinu verði vísað til 2. umr.

Herra forseti. Hér er komið að síðari fjáraukalögum ársins 1995. Hin fyrri voru afgreidd frá Alþingi í desember sl. Það er nú orðið ljóst að afkoma ríkissjóðs varð umtalsvert verri en fjárlög kváðu á um og munar þar hálfum öðrum milljarði. Þar með er ekki sagan öll sögð og athyglisvert er að við afgreiðslu fjáraukalaga í desember sl. voru samþykktar útgjaldaheimildir sem ekki verður annað séð en hafi verið langt umfram þörf. Það er satt að segja ofvaxið mínum skilningi hvers vegna það gerist ár eftir ár að samþykktar eru fjárheimildir í síðasta mánuði ársins sem ekki reynist þörf fyrir en er síðan í mörgum tilvikum leyft að nýta næsta ár. Nú er ég ekki að gagnrýna það út af fyrir sig að heimildir séu fluttar til en það hlýtur að vekja þá spurningu hvort þá sé ekki í sumum tilvikum verið að bæta við þær heimildir sem við í fjárln. töldum okkur vera að veita til þess að mæta þörf sem okkur var þá gerð grein fyrir. Þetta veldur satt að segja óttalegum ruglingi og læðir óneitanlega nokkurri tortryggni að hjá okkur sem erum að leitast við af fremsta megni að meta þörf fyrir fjárveitingar til hinna ýmsu stofnana og verkefna. Hér er ég sem sagt að tala um gjöldin, útgjaldaheimildir, en tekjuáætlunin sem samþykkt var í desember sl. stóðst nokkurn veginn og munar þar aðeins örfáum milljónum. Með fjáraukalögunum voru tekjur ríkissjóðs hækkaðar um 2,3 milljarða og má rekja þá hækkun fyrst og fremst til betri afkomu þjóðarbúsins en reiknað var með þegar fjárlög voru samþykkt. Hins vegar mun samsetning einstakra liða í heildartekjunum hafa reynst talsvert á aðra leið en ráð var fyrir gert. Þar munar mestu um tekjuskatt einstaklinga sem skilaði um milljarði meira en reiknað var með, en óbeinir skattar urðu hins vegar 1,5 milljörðum lægri en reiknað var með. T.d. skilar virðisaukaskattur 792 millj. kr. minna en fjárlög og fjáraukalög gerðu ráð fyrir. Í fjáraukalögum var hann hækkaður um 915 millj. kr. en sú aukning skilaði sér sem sagt ekki þrátt fyrir aukna einkaneyslu. Líkleg skýring á þessum mun er sú helst að batnandi afkoma fyrirtækja í landinu ásamt tímabundinni heimild til flýtifyrninga á árunum 1994 og 1995 hafi leitt til aukinna fjárfestinga og útskattur á þá væntanlega eftir að skila sér síðar. Innheimtar tekjur ársins 1995 námu því samtals 114,4 milljörðum kr. og er það 4,8 milljörðum kr. meira en árið 1994 og aukningin er 4,4%. Innheimta beinna skatta hefur aukist um 1,9 milljarða kr., óbeinna skatta um 2,4 milljarða kr. og fjármunatekna um hálfan milljarð. Að raungildi hafa, samkvæmt skýrslu Ríkisendurskoðunar, innheimtar tekjur ríkissjóðs aukist um tæplega 1,2 milljarða kr. á milli áranna 1994 og 1995. Ég ætla ekki að fara frekar út í tekjuhliðina, enda er búið að fjalla mikið um þá hlið málsins á fyrri stigum og litlar breytingar sem máli skipta ef bara er verið að horfa á tölulegar staðreyndir. Um gjaldahliðina gegnir talsvert öðru máli. Þar hefur áætlanagerðin ekki reynst nægilega nákvæm frekar en venjulega. Það er svo sem ekki undrunar- og gagnrýnivert þó ekki takist að áætla upp á krónu við gerð fjárlaga. En eins og ég sagði í upphafi máls voru samþykktar fjárheimildir í des. sl. sem reyndust síðan langt umfram þörf. Þegar fjárlög fyrir árið 1995 voru samþykkt var við það miðað að útgjöld ríkisins næmu um 119,5 milljörðum kr. Síðan voru útgjaldaheimildir hækkaðar á árinu um 5,9 milljarða eða um tæp 5% og því gert ráð fyrir útgjöldum upp á 125,4 milljarða eða rúmlega það. Niðurstaðan varð hins vegar sú að útgjöld á árinu 1995 námu samtas kr. 123,3 milljörðum kr. og frávikið er því rúmir tveir milljarðar sem heimildir voru meiri en þörf reyndist fyrir. Þetta er mjög athyglisvert. Einhvern veginn finnst manni að það ætti að vera tiltölulega auðvelt að gera sér grein fyrir endanlegri útkomu þegar komið er fram í síðasta mánuð ársins. En svo hefur ekki reynst og það hlýtur að vera spurning hvort fjárbeiðnir eru nægilega vel rökstuddar eða hvort eftirliti eða ráðgjöf er eitthvað stórlega ábótavant. Nú er endanlega niðurstaðan algerlega í samræmi við það sem Ríkisendurskoðun áætlaði í umsögn sinni og áliti til fjárln. sem dags. er 1. nóv. 1995. Ég leyfi mér að vitna í þá umsögn þar sem segir m.a. að gera megi, með leyfi forseta, ,,ráð fyrir að útgjöld ríkissjóðs á árinu verði um 123,3 milljarðar kr. sem er 3,8 milljarða hækkun frá fjárlögum. Þetta er heldur meira en Ríkisendurskoðun áætlaði í júlí en þar var gert ráð fyrir að gjöldin hækkuðu um 3--3,5 milljarða frá fjárlögum. Í megindráttum er raunveruleg útkoma þá í samræmi við það sem talið var um mitt ár.`` Ríkisendurskoðun reyndist þarna sannspá svo að tæpast skakkaði krónu og benti í áliti sínu á nokkur atriði sem minni hluti fjárln. tók reyndar upp og vitnaði til í sínu áliti. Þar var t.d. lögð áhersla á eftirfarandi punkt sem fram kom í áliti Ríkisendurskoðunar, með leyfi forseta: ,,Þegar sótt er um aukafjárveitingar í fjáraukalögum verður að gera kröfu til þess að beiðnir séu vel rökstuddar. Sérstaklega er ástæða til að fram komi hvers vegna útgjaldatilefni varð ekki séð fyrir þegar gildandi fjárlög voru sett þannig að afgreiða hefði mátt fjárheimildir í tengslum við setningu þeirra.`` Ekki er annað hægt en að minna á þetta enn og aftur vegna þess að þarna virðist pottur brotinn. Það sýna þessar niðurstöður þar sem endanlegar heimildir urðu miklum mun meiri en nauðsyn bar til. Sumar heimildirnar verða eins og hér hefur komið fram fluttar á milli ára, þ.e. sótt verður um þær við afgreiðslu fjáraukalaga fyrir þetta ár og vissulega á margt af þessu sínar eðlilegu skýringar en alls ekki allt. Þetta er svona það atriði sem ég vildi leggja áherslu á við þetta tækifæri. Hvað varðar einstaka liði er út af fyrir sig þýðingarlítið að fjalla ítarlega um þá, þeim verður ekki breytt. Þetta er allt búið og gert og í raun og veru aðeins verið að biðja um staðfestingu Alþingis á orðnum hlut. Í því sambandi mætti minna enn einu sinni á orð Ríkisendurskoðunar í áliti sínu til fjárln. sem minni hlutinn vitnaði til í sínu áliti og þá er ég að vísa til þess álits sem lagt var fram við afgreiðslu fyrri fjáraukalaga ársins 1995. Með leyfi forseta sögðum við og vitnuðum þar í álit Ríkisendurskoðunar í áliti minni hluta nefndarinnar: ,,Eins og málum er háttað í dag er í ýmsum tilfellum sótt um viðbótarheimildir vegna útgjalda sem þegar hafa fallið til. Af þessu leiðir að staðfestingu Alþingis á fjárlögum svipar meira til formsatriðis en að þinginu sé gefinn raunverulegur kostur á að samþykkja eða hafna útgjöldum. Að mati Ríkisendurskoðunar ætti fjmrh. að sækja um fjárheimildir til Alþingis strax og tilefni gefst og Alþingi að afgreiða slík frumvörp með skjótum hætti.`` Þetta eru gömul og ný sannindi en gengur illa að fá breytt. Í þessu frv. sem við ræðum er farið fram á staðfestingu Alþingis á fjárveitingum vegna umframgjalda ýmissa stofnana á vegum ríkisins og sumar þeirra hafa raunar þurft á aukafjárveitingum að halda árum saman. Það hlýtur að mínu viti að benda til þess að ekki sé allt með felldu. Annaðhvort standa stjórnendur þessara stofnana ekki í stykkinu eða þá að fjárveitingavaldið hefur ekki tekið á málinu sem skyldi, ekki horfst í augu við hvert umfang og verksvið viðkomandi stofnunar er og hvaða fjárveitingar eru nauðsynlegar til þess að hún geti gegnt sínu hlutverki. Alls eru þetta 44 stofnanir og fjárlagaliðir sem fóru 5 millj. kr. eða meira fram úr fjárheimildum á árinu 1995. Af þeim var helmingurinn eða 22 stofnanir einnig yfir mörkunum árið 1994 og árið 1993 voru 9 þessara stofnana með umframgjöld yfir 5 millj. kr. Ein þessara stofnana mun raunar brátt hverfa af sjónarsviðinu ef áform ganga eftir, þ.e. embætti Húsameistara ríkisins sem ákveðið hefur verið að leggja niður nú á þessu ári. Þetta embætti hefur ítrekað farið verulega fram úr fjárheimildum, tæpar 11 millj. kr. árið 1993, 14,8 millj. árið 1994 og 28,6 millj. á sl. ári, eða samtals rúmlega 54 millj. kr. þessi þrjú sl. ár. Nú í ár er þessari stofnun ætlað að afla sértekna upp á tæpar 45 millj. kr. sem eiga að standa að fullu undir rekstri embættisins og eigum við nú eftir að sjá hvort það verður raunin. Annað vandræðabarn er Íslenski dansflokkurinn og Listdansskólinn sem hefur árum saman farið langt fram úr fjárheimildum. En þess ber að geta að reynt var að taka á þeim vanda við afgreiðslu fjárlaga þessa árs og verður að vona að það hafi tekist án þess að þrengja um of að þeirri starfsemi sem ber að styrkja og styðja eftir föngum. Hins vegar veit ég ekki til þess að tekið hafi verið á vanda Menntaskólans við Hamrahlíð sem a.m.k. þrjú síðustu ár hefur farið verulega fram úr fjárheimildum, nú síðast um rúmar 16 millj. kr. Sama er að segja um embætti sýslumanns á Akranesi, sem hefur árlega síðustu þrjú árin farið 16--17 millj. kr. fram úr fjárheimildum. Það er eitthvað meira en lítið bogið við slíkt. Af þessu tilefni vil ég spyrja hæstv. ráðherra hvort og þá hvernig verið er að taka á málefnum þeirra stofnana og fjárlagaliða sem augljóslega annaðhvort fá ekki nægar fjárheimildir miðað við starfsemi og umfang eða að stjórnendur þeirra hafa ekki gripið til nauðsynlegra ráðstafana. Það er deginum ljósara að með einhverju móti þarf að bregðast við þegar stikað er stórum skrefum fram úr fjárheimildum árum saman. Í þessu samhengi væri tilefni til að taka enn eina rispuna um fjárveitingar til heilbrigðis- og tryggingakerfisins en ég held að ég láti það nú að mestu kyrrt liggja. Ég veit að margvísleg vinna er í gangi, athuganir, skýrslubeiðnir, nefndarvinna og tillögugerð og ég veit líka að þessar athuganir hafa sýnt að framleiðni, ef svo má að orði komast, innan þessa geira hefur aukist geysilega mikið. Þá er ég að tala fyrst og fremst um stóru sjúkrahúsin þar sem nú orðið fara í gegn miklu fleiri sjúklingar en áður miðað við fjölda starfsfólks og legurúma, auk þess sem tæknin eykst og batnar ár frá ári og þar með möguleikar til læknisverka en því miður ekki að sama skapi ódýrra læknisverka. Þó er það nú ekki einhlítt þar sem í sumum tilvikum er verið að taka upp aðgerðir hér heima sem sjúklingar hafa orðið að sækja til útlanda og kostnaður verið greiddur af Tryggingastofnun. Við að taka slíkar aðgerðir upp hér heima er yfirleitt um sparnað að ræða þótt kostnaður spítalans hafi aukist út af fyrir sig. En eins og ég og fleiri höfum margsinnis haldið fram þá verður ekki lengra gengið í þeim sparnaðarráðstöfunum á sjúkrahúsunum sem felast í meira vinnuálagi á starfsfólk. Það einfaldlega gengur ekki, enda mun það vera niðurstaðan sem við blasir að eina leiðin til frekari sparnaðar á stóru sjúkrahúsunum í Reykjavík er að fækka sjúklingum um nokkur þúsund, sumir segja fjögur þúsund, og jafnvel líka starfsfólki um nokkur hundruð. Vandinn er bara sá að sjúklingunum batnar ekki við slíkar aðgerðir og kostnaðurinn vegna veikinda þeirra kemur einfaldlega fram annars staðar. Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa fleiri orð um þetta frv. á þessu stigi. Ég vildi hins vegar ekki láta hjá líða að vekja athygli á þessum þáttum fyrst og fremst. Í fyrsta lagi á þeirri undarlegu ónákvæmni sem kemur fram í þeirri áætlun sem samþykkt var í fjáraukalögum í desember sl. og endanlegri útkomu ársins, þeirri mismunun sem þar kemur fram. Í öðru lagi að vekja athygli á þeim liðum sem árum saman tekst ekki að halda innan ramma fjárlaga og vil inna hæstv. ráðherra eftir aðgerðum vegna þess arna.

Virðulegi forseti. Hv. þm. bar fram fyrirspurn til mín varðandi stofnanir sem æ ofan í æ fara fram úr áætlunum. Þetta er hárrétt sem kom fram hjá hv. þm. og hún nefndi reyndar dæmi þess efnis. Þegar svona hlutir koma upp þá hringja auðvitað aðvörunarbjöllur, ekki bara í fjmrn. heldur líka í þeim ráðuneytum sem bera ábyrgð á því að farið sé að fjárlögum. Ríkisendurskoðun og yfirskoðunarmenn ríkisreiknings, sem reyndar er stofnun sem nú hefur verið lögð niður, hafa gert sínar athugasemdir þannig að upplýsingar berast til fjmrn. eftir ýmsum leiðum. Það er haft samband við viðkomandi ráðuneyti og reynt að taka á málinu og í sumum tilvikum er gefinn nokkur frestur til þess, t.d. með því að leggja fram áætlun til nokkurra ára þannig að stofnunin geti lagað sig að fjárlögum eða þá að taka tillit óska stofnunarinnar ef talið er að um sé að ræða eðlileg útgjöld. Og stundum getur það komið fyrir að t.d. séu tekjur ýmissa embætta eða stofnana vanáætlaðar. Þannig að þetta er misjafnt. Eins og kom fram í fyrirspurninni er reynt að taka á þessu og okkur ber að gera það en nokkur vandræðabörn hafa legið eftir í kerfinu og við höfum þurft að fást við frá ári til árs. Þetta vildi ég að kæmi hérna fram. Hitt atriðið sem hv. þm. minntist á og ástæða til þess að svara er það hvers vegna fjárheimildir reynast svona rúmar eins og bent var á. Ástæðan fyrir því er sú að í nokkrum tilvikum er ekki verið að lækka fjárheimildir þótt augljóslega sjáist á þeim tíma að þær gætu verið rúmar eins og t.d. um vexti því það er ekki nokkur leið að átta sig nákvæmlega á hve mikil lækkunin á að vera. Á hún að vera 200 millj., 300 millj. eða 400 millj.? Því er betra að gera það í einni breytingu þegar síðara frv. kemur fram. Virðulegi forseti. Ég tók ekki eftir að tímanum er lokið þannig að ég get ekki farið lengra út í þessar athugasemdir að sinni.

Herra forseti. Ég vil aðeins þakka hæstv. ráðherra fyrir svörin. Ég geri mér ekki grein fyrir því hversu ákveðnar og markvissar þær aðgerðir eru sem hann var að lýsa. Ég held að það sé alls ekki nóg, þ.e. gagnvart þeim stofnunum eða verkefnum sem fara ítrekað fram úr fjárheimildum. Ég held að það sé deginum ljósara að það er eitthvað meira en lítið að þegar þetta gerist árum saman eins og í þeim dæmum sem ég nefndi áðan. Ég nefni sérstaklega Menntaskólann við Hamrahlíð og sýslumanninn á Akranesi. Ég held að það sé augljóst að þar hefur ekki verið tekið á vandanum, þegar þetta gerist ár eftir ár eins og raun er á.