Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Virðulegur forseti. Það mál sem við ræðum nú er hið fyrsta á dagskrá af mörgum málum sem varða eignarhald og nýtingu auðlinda. Þetta er framhald umræðu sem hófst 5. febrúar sl. með framsöguræðu hæstv. iðnrh. og áttum við stutt orðaskipti í framhaldi af því í andsvörum. Fyrir utan stjfrv. sem hæstv. ráðherra mælti fyrir þá liggja fyrir þinginu og á þessum fundi raunar, tvö frv. flutt af hv. þingmönnum jafnaðarmanna, annars vegar um hliðstætt efni og hins vegar um virkjunarrétt vatnsfalla. Hér er einnig á dagskrá frv. um stjórnarskipunarlög, á þskj. 152, og síðan er á dagskrá þáltill. frá þingflokki Alþb. um skipan opinberrar nefndar um auðlindagjald. Áður eru komin til þingnefnda nokkur frv. er varða sömu mál eða skyld, þ.e. frv. ríkisstjórnarinnar um þjóðlendur sem hæstv. forsrh. mælti fyrir ekki alls fyrir löngu og er komið til allshn. Þá var mælt fyrir frv. Alþb. um breytingu á stjórnarskipunarlögum sem við þingmenn Alþb. flytjum, með hv. þm. Ragnar Arnalds sem 1. flm. Fyrir iðnn. liggja tvö frv. sem þingflokkur Alþb. hefur flutt, raunar á mörgum umliðnum þingum, um virkjunarrétt fallvatna og um jarðhitaréttindi. Þau voru send til hv. iðnn. á haustþingi. Ég vil einnig geta, virðulegur forseti, um till. til þál. sem ég er flutningsmaður að, um þjóðgarða á miðhálendi Íslands. Það mál varðar meðferð lands og hvernig náttúruverndarlögum skuli beitt til verndunar á stórum svæðum miðhálendisins. Eðlilegt er, virðulegi forseti, að umræða um þessi mál blandist nokkuð saman í þinginu. Í þeim kemur fram mismunandi afstaða stjórnmálaflokka til grundvallarmála sem lengi hafa verið rædd í þjóðfélaginu en eru enn óútkljáð. Meginefni þess frv. sem við ræðum hér, frv. ríkisstjórnarinnar, er að lögfesta ákvæði um það að landareign fylgi eignarréttur á auðlindum í jörðu. Verði frv. þetta að lögum hefur Alþingi m.a. fallist á að lögfesta eftirfarandi sjónarmið og stefnu: Í fyrsta lagi að jarðhiti hversu djúpt í jörðu sem hann er sóttur teljist eign landeigandans, þ.e. fylgi einkaeignarrétti á eignarlöndum. Í öðru lagi að grunnvatn fylgi með sama hætti einkaeignarrétti á eignarlöndum. Í þriðja lagi að hvers kyns jarðefni svo sem gosefni að steinefnum meðtöldum, málmar og jarðolía teljist eign landeiganda. Síðan boðar hæstv. ráðherra að á komandi haustþingi verði flutt frv. sem tengist nýtingu vatnsfalla. Það tekur þá væntanlega til orku fallvatna og ákvæða um virkjunarrétt, hafi ég lesið mál hæstv. ráðherra rétt. Þessi gæði verða þannig látin fylgja landareign svo sem hér er gert ráð fyrir. Hér er, virðulegur forseti, um stórpólitískt mál að ræða og í raun koma mikil tíðindi fram í því frv. hæstv. ríkisstjórnar sem við ræðum hér. Þessi ríkisstjórn Framsfl. og Sjálfstfl. vill með lögum færa svonefndum landeigendum náttúruauðlindir landsins. Þeir hafa þó engan þátt átt í að skapa þær eða auka við þær og fæstir hafa í raun nokkurt bolmagn til að nýta þessar náttúruauðlindir. Áður en kemur til nýtingar þessara auðlinda ber nýtingarleyfishafa, samkvæmt frv., að greiða landeiganda endurgjald fyrir auðlindina eða greiðslu samkvæmt mati sé hún tekin eignarnámi. Frv. þetta er borið fram af stjórnmálaflokkum sem fyrir nokkrum áratugum lutu forustu manna eins og Ólafs Jóhannessonar og Bjarna Benediktssonar, virtra fræðimanna í lögum. Þeir stóðu fyrir og vörðu allt önnur sjónarmið í þessum málum, þau sjónarmið að eðlilegt gæti talist að slíkar auðlindir væru lýstar almannaeign, þ.e. sameign þjóðarinnar eða takmörk væru sett varðandi nýtingu þeirra með tilliti til bótaréttar. Þeir hefðu ekki talið að lögfesting slíkra viðhorfa þyrfti að stangast á við eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Þessi viðhorf, virðulegur forseti, eru rækilega rakin í greinargerð með frv. okkar alþýðubandalagsmanna um jarðhitaréttindi og orku fallvatna. Ég tel, virðulegur forseti, rétt að víkja nánar að því hér á eftir. Þau frv. sem nú eru fyrir iðnn. þingsins gera ráð fyrir að þessar náttúruauðlindir verði með lögum lýstar þjóðareign. Orka fallvatna verði þjóðareign án undantekninga, þótt landeigendum sé heimill takmarkaður nýtingarréttur án sérstakra heimilda, og allur jarðhiti neðan 100 metra dýptarmarka verði með sama hætti lýstur þjóðareign. Þá gerir frv. okkar alþýðubandalagsmanna til stjórnarskipunarlaga ráð fyrir að sett verði ákvæði um sameign náttúruauðlinda í stjórnarskrá Íslands. Í þessum efnum erum við öndverðrar skoðunar við núverandi stjórnarflokka og göngum mun lengra en Alþfl. að því er varðar jarðhita og orku fallvatna. Stefna Alþfl. og þingflokks jafnaðarmanna kemur, eins og ég hef nefnt, fram í tveimur frv. sem verða síðar á dagskrá þessa fundar. Samkvæmt ákvæðum frv. um eignarhald á auðlindum í jörðu, sem þingmenn jafnaðarmanna flytja, er aðeins gert ráð fyrir að orka háhitasvæða sem sótt er í jörð með borum, tilheyri ríkinu. Jafnframt eru þar hliðranir, svo sem að ráðherra megi ákveða að fallið skuli frá slíkum eignarrétti. Lághiti er hins vegar samkvæmt sama frv. látinn fylgja einkaeignarrétti á landi þótt sækja þurfi hann í iður jarðar. Orka fallvatna er ekki lýst þjóðareign á einkalendum, samkvæmt sérstöku frv. hv. þingmanna jafnaðarmanna, en bætur til landeigenda skulu takmarkaðar við tiltekna þætti samkvæmt 11. gr. þess frv. Þannig liggja, virðulegi forseti, fyrir þinginu þrjú meginsjónarmið sem snerta þessi mál. Í fyrsta lagi skýlaus einkaeignarstefna hæstv. ríkisstjórnar og stuðningsflokka hennar. Í öðru lagi víðtæk sameignarstefna Alþb., varðandi náttúruauðlindir, þar sem jafnframt er gert ráð fyrir að hóflegt auðlindagjald komi fyrir afnot. Í þriðja lagi er það takmörkuð sameignarstefna Alþfl., ef ég má orða það svo, þar sem gert er ráð fyrir auðlindaskatti að meðtöldu veiðileyfagjaldi. Í greinargerð með því frv. er vikið að því að það gæti með tímanum skilað háum upphæðum í ríkissjóð og jafnvel komið í stað fyrir núverandi tekjuskattskerfi. Ég vek athygli, virðulegur forseti, á þeirri breyttu stöðu sem þessi mál eru í eftir tilkomu samningsins um hið Evrópska efnahagssvæði. Að þeim samningi gerðum deila Íslendingar í reynd réttindum með öllum íbúum Vestur-Evrópu að Sviss undanskildu. Útlendingar af þessu svæði geta keypt hér lendur sem á annað borð ganga kaupum og sölum án takmarkana. Með því að lögfesta víðtækan einkaeignarrétt á náttúruauðlindum er í reynd verið að afhenda nær 400 millj. manna og innan tíðar enn fleiri ef að líkum lætur rétt til að eignast þær verði þessar auðlindir ekki lýstar sameign þjóðarinnar og það tryggt með lögum og/eða stjórnarskrár\-ákvæðum. Viðbrögð hæstv. ráðherra í andsvörum við fyrirspurnum mínum fyrr í þessari umræðu, þann 5. febrúar sl., voru einkar athyglisverð, virðulegur forseti. Ég spurði hæstv. ráðherra um það hvers vegna hann bæri hér fram allt aðra stefnu um yfirráð yfir náttúruauðlindum en lögspekingar og stjórnmálaforingjar á borð við Ólaf Jóhannesson og Bjarna Benediktsson og sem fræðimaður eins og prófessor Ólafur Lárusson hefur fært rök fyrir fyrr á tíð. Hvers vegna Framsfl. bæri fram ramma einkaeignarstefnu þegar náttúruauðlindir eru annars vegar andstætt því sem var um prófessor Ólaf Jóhannesson, sem fræðimann og í reynd sem þingmann og ráðherra. Raunar má hið sama segja um fyrrv. formann Framsfl., Steingrím Hermannsson, eins og hann lýsti viðhorfum sínum til þessara mála að gerðum samningnum um hið Evrópska efnahagssvæði. Mér fannst hæstv. iðnrh. vefjast tunga um tönn er hann svaraði fyrirspurnum mínum eða ábendingum um þetta efni. Hæstv. ráðherra talaði um hálfrar aldar gamalt mat. Það er nokkuð frítt með farið. Ólafur Jóhannesson var forsrh. í ríkisstjórn 1978--1979. Í sáttmála þeirrar ríkisstjórnar var það sem stefnumið að lýsa djúphita í jörðu og orku fallvatna þjóðareign og mál voru undirbúin í tíð þeirrar ríkisstjórnar og þeirrar sem á eftir fór sem hæstv. ráðherra sat í sem utanrrh. og átti hlut að þeim málum sem lögð voru fyrir á þinginu 1982--1983 og hafa síðan oft verið flutt sem þingmannafrumvörp. Hæstv. iðnrh. sagði að réttarframkvæmd hafi síðan orðið allt önnur. Ekki rökstuddi hæstv. ráðherra það frekar en kannski eigum við eftir að heyra nánari rökstuðning síðar. Hæstv. ráðherra vísaði til þess að tæknilegir möguleikar hafi orðið til að breyta skilgreiningum í þessum málum. Jafnframt að dómar hafi einnig staðfest að þarna sé um eignarréttindi að ræða og væri fróðlegt að heyra um það í hvaða dóm er hér verið að vitna. Í raun er hæstv. ráðherra m.a. að enduróma viðhorf sem lögfræðilegir ráðunautar hæstv. ríkisstjórnar halda að ráðherrum í ríkisstjórninni til þess að auðvelda þeim að rökstyðja þá stefnu sem felst í því frv. sem við ræðum hér. Þó blasa alls staðar við fyrirvararnir í greinargerð með þessu frv. þegar rætt er um einkaeignarréttinn og skírskotun til stjórnarskrárákvæða. Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að vitna til greinargerðar þessa frv. þar sem segir: ,,Sérstaklega hefur verið dregið í efa að forsendur séu til þess að skilja eignarrétt að tilteknum auðlindum bótalaust frá eignarráðum sem fylgt hafa eignarlandi eða gera í því efni mun á jarðhita eftir hitastigi. Telja verður að slík tilhögun fái tæpast staðist `` --- ég vek athygli á þessu orðalagi ,,fái tæpast staðist`` --- ,,ákvæði stjórnarskrárinnar um vernd eignarréttar, einkum þegar litið er til þeirra viðhorfa sem mótast hafa til eignarréttinda hér á landi og fylgt hefur verið við mótun löggjafar og í framkvæmd t.d. við ákvörðun bóta við eignarnám á jarðhitaréttindum og við frjálsa samninga um slík réttindi.`` Það væri hægt að vitna til fleiri atriða í greinargerð frv. sem við ræðum. Ég vil benda á bls. 10 þar sem frekar er vikið að þessum efnum og þar koma áfram fyrir fyrirvarar við þá fullyrðingu eða við þá stefnu og skoðun að víðtæk sameign fái ekki staðist ákvæði stjórnarskrárinnar. Segir þar m.a., með leyfi forseta: ,,Með hliðsjón af þessu er því lagt til að staðfest verði sú regla sem í raun hefur verið fylgt við túlkun eignarréttar, að eignarlandi fylgi réttur til auðlinda sem þar finnast.`` Sannfæringarkrafturinn í röksemdafærslu hæstv. ráðherra í þessum efnum er ekki mikill. Þeir sem unnið hafa þessar álitsgerðir fyrir hæstv. ráðherra slá engu föstu um þessi efni að því er varðar heimildir til að setja í lög víðtæk ákvæði um sameign á náttúruauðlindum. Ég held að rétt sé, virðulegi forseti, að ég vitni örstutt í Ólaf Jóhannesson eins og greint er frá hans sjónarmiði í frv. sem ég er 1. flm. að, um jarðhitaréttindi, því frv. sem er í hv. iðnn. Þar segir í greinargerð sem fylgdi frv. sem lagt var fyrir Alþingi 1956 um jarðhita. Var það ítarlegt frv. á þeim tíma og í 8. gr. þess frv. var svohljóðandi ákvæði, með leyfi forseta: ,,Ríkið á allan rétt til umráða og hagnýtingar jarðhita sem liggur dýpra eða sóttur er dýpra en 100 metra undir yfirborð jarðar, samanber þó 14. gr.`` Með frv. þessu fylgdi ritgerð eftir Ólaf Jóhannesson sem bar nafnið ,,Um eignar- og umráðarétt að jarðhita``. Ritgerð þessi er ítarlegasta lögfræðilega greinargerðin um þessi efni sem skrifuð hefur verið á íslensku. Í henni er fjallað um hversu háttað sé að íslenskum lögum eignar- og umráðarétti jarðhita, hver stefna muni í þeim efnum hallkvæmust hagsmunum bæði einstaklinga og þjóðarheildar og skipun löggjafar á þessu sviði hjá öðrum þjóðum. Niðurstöður Ólafs Jóhannessonar voru þær að þótt réttur landeigenda til umráða og hagnýtingar jarðhita á landi sínu sé að því er virðist litlum skorðum bundinn að núgildandi lögum, þá megi auðvitað setja honum ýmis takmörk með nýrri löggjöf ef ástæða þykir til. Enn fremur segir Ólafur að það sé sanngjörn regla og í samræmi við eðli máls að sérstök náttúruauðæfi sem enginn einstakur hefur átt þátt í að skapa séu sameign þjóðarinnar allrar. Virðulegur forseti. Það er jafnframt rétt að vekja athygli á því hvað menn hafa gert í öðrum löndum þar sem einkaeignarréttur í almennum skilningi er þó í hávegum hafður og vísa ég í því efni til bls. 7 í greinargerð með frv. til jarðhitaréttinda. Virðulegur forseti. Ég sé að grænt ljós blikkar í borðinu en ég hef ekki séð klukku ganga hér. Ég á ekki langt mál eftir af ræðu minni en mér hefur ekki verið kleift að fylgjast með neinum tíma.

Forseti verður því miður að biðja hv. þm. afsökunar á því að kerfið er í ólagi í dag og því höfum við orðið að handstýra þessum upplýsingum og nú mun það vera svo að verið er að blikka af því að hv. þm. á aðeins eina mínútu eftir af sínum ræðutíma.

Virðulegur forseti. Ég þakka fyrir upplýsingarnar en betra hefði verið að þær hefðu legið fyrir fyrr eða í upphafi. Ég skal draga saman viðhorf mín í fáeinum lokaorðum. Hér er, virðulegur forseti, á ferðinni gífurlega stórt mál. Jarðhitinn svo dæmi sé tekið er ein stærsta auðlind þjóðarinnar, sambærileg við fiskimiðin og svipuðu máli gegnir um orku fallvatna. Grunnvatnið í landinu á eftir að verða æ verðmætari auðlind --- en um það er einnig fjallað í þessu frv. með sama hætti að því er varðar eignarrétt og yfirráð --- í heimi þar sem ferskvatn að ekki sé talað um hreint og heilnæmt ferskvatn er takmarkað og fólk á stórum svæðum jarðarinnar er að komast í þrot. Hvaða rök standa til þess, herra forseti, að Alþingi Íslendinga afhendi slík gæði þeim sem fengið hafa rétt til yfirborðs landsins, til hefðbundinna nota í búskap, til beitar búfjár eða til að reisa þar þak yfir höfuðið? Það væri óheillaverk ef meiri hluti á hv. Alþingi léti hafa sig til þess að festa í sessi með lögum skilning sem er andstæður heilbrigðri skynsemi að mínu mati, að ekki sé talað um réttlætiskennd og þau viðhorf að allir menn séu fæddir jafnir.

Herra forseti. Það er alveg rétt hjá hv. síðasta ræðumanni Hjörleifi Guttormssyni að hér er um að ræða mikið og stórt mál. Það frv. sem hér er rætt er mjög merkilegt fyrir margra hluta sakir en e.t.v. fyrst og fremst vegna þess að þar er fjallað um eignarhald og nýtingu á öllum auðlindum í jörðu, ekki bara á jarðhita heldur grunnvatni, námum og öðrum auðlindum svo sem jarðefnum. Strax í 1. gr. er nákvæmlega skilgreint hvaða auðlindir í jörðu þetta viðamikla frv. tekur yfir, þ.e. hvers konar frumefni, efnasambönd og orku sem vinna má úr jörðu hvort heldur í föstu, fljótandi eða loftkenndu formi og án tillits til hitastigs sem þau kunna að finnast við. Þetta er í fyrsta skipti, virðulegi forseti, sem tilraun er gerð af hálfu stjórnvalda til að skilgreina nákvæmlega og setja lög um allar þær auðlindir sem finnast í og á jörðu á Íslandi. Að vísu hefur slíkt frv. áður verið flutt á Alþingi, þ.e. af þingmönnum jafnaðarmanna, en þetta er í fyrsta skipti sem stjfrv. um þau efni kemur fram. Um þetta viðamikla mál, um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu þar sem þessar auðlindir eru allar nákvæmlegar skilgreindar og tillögur gerðar um hvernig með skuli fara, liggja aðeins tvö frv. fyrir hv. Alþingi, þ.e. frv. hæstv. iðnrh. og frv. um jafnvíðtækt efni sem þingmenn jafnaðarmanna, þingmenn Kvennalista og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir flytja. Athyglisvert er að mjög margt er líkt í þessum tveimur frv. Meðal annars er 1. gr. beggja frv. nánast orðrétt eins, þ.e. við erum sammála um að fullnægjandi og yfirgripsmikil skilgreining er þar á þeim auðlindum sem verið er að fjalla um og er það í fyrsta skipti sem slík skilgreining yrði fest í lög á Alþingi þannig að hennar þarf ekki frekar að leita. Tillögur um það liggja fyrir. Það er ekki tilviljun að margt líkt er í þessum tveimur frv., frv. sem hæstv. iðnrh. flytur og frv. okkar. Ástæðan er m.a. sú að í stjórnarsáttmála fyrrv. ríkisstjórnar, ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, var samkomulag um að líkt mál skyldi flutt og var unnið að því í iðnrn. í tíð þeirra tveggja ráðherra Alþfl. sem þar voru og frumvarpssmíði a.m.k. tvívegis lokið um þau efni en samkomulag tókst aldrei um flutning málsins. Núv. hæstv. iðnrh. hefur að sjálfsögðu haldið áfram vinnu málsins eins og það var í iðnrn. en það sem gerst hefur er að sá ágreiningur sem var við samstjórnarflokk okkar, Sjálfstfl., í stjórnartíð fyrri ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, hefur nú verið leystur þannig að framsóknarmenn hafa fallist á sjónarmið Sjálfstfl. en ekki haldið til streitu þeim sjónarmiðum um þjóðareign sameiginlegra auðlinda sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gerði áðan að umtalsefni og hefur verið fram að þessu stefna allra þeirra forustumanna Framsfl. sem ég hef unnið með á þingmannsferli mínum. Þetta kemur fram strax í 3. gr. frv., eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson benti á, þar sem ákveðið er með einu pennastriki að allur eignarréttur að auðlindum í jörðu teljist vera einkaeign, að allur einkaréttur á einkajörðum, eftir því sem má skilja, alveg niður að miðju jarðar, skuli falla í hlut viðkomandi jarðeiganda. Um þetta var tekist á öll þau fjögur ár sem fyrrv. ríkisstjórn Davíðs Oddssonar sat, milli okkar og sjálfstæðismanna. Við héldum mjög sterklega fram þeirri stefnu að óréttlætanlegt væri með öllu að gera ráð fyrir því að landeigandi gæti átt öll verðmæti djúpt í iðrum jarðar sem kynnu að finnast undir landareign hans. Í frumvörpum okkar voru ákvæði þess efnis að það sem í vitund þjóðarinnar um aldir hefur verið sameiginleg auðlind okkar allra skyldi staðfestast í lögum. Þar erum við sammála Alþb. og höfum lengi verið. Sá ágreiningur sem verið hefur á milli flokkanna í þeim efnum er nánast um skilgreiningar en ekki um meginstefnu, hvort miða eigi við einhverja tiltekna dýpt eða hvort miða eigi við eitthvert tiltekið hitastig. En það eru að sjálfsögðu aukaatriði. Meginatriðin í stefnu flokkanna eru mjög ljós í þessum málum og þau eru hin sömu. Á ágreiningi um þessi efni, þ.e. kröfu Sjálfstfl. til þess að allar auðlindir Íslands á einkajörðum og djúpt í iðrum jarðar á þeim slóðum yrðu einkavæddar, teknar af þjóðinni og færðar með lögum í hendur einstaklinga, strönduðu tilraunir okkar til koma fram frumvörpum til laga um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu. Ég átti satt að segja von á því miðað við fyrri málflutning forustumanna Framsfl., ekki síst m.a. þess forustumanns sem hv. þm. Hjörleifur Guttormsson gerði að umræðuefni, núverandi bankastjóra í Seðlabankanum, að Framsfl. mundi ekki svo auðveldlega fallast á að láta af þessu sjónarmiði og fallast á niðurstöður Sjálfstfl. um að einkavæða auðlindir Íslands. En það hefur hann gert því að í 3. gr. frv. er afdráttarlaust farið þess á leit við Alþingi að Alþingi lýsi því yfir að allar auðlindir í jörðu, hversu djúpt sem farið er, hversu verðmætar sem þær eru, sem finnast kunni í einkalendum séu einkaeign viðkomandi. Þetta er ekki lítil ákvörðun sem verið er að taka því að við erum að fara inn í gerbreytt umhverfi. Við erum að fara inn í umhverfi þar sem Alþingi og ríkisvald hafa ekki nema takmarkað vald á því hvernig auðlindir á Íslandi eru nýttar, t.d. til raforkuframleiðslu. Við erum að fara inn í umhverfi þar sem bygging og rekstur orkuvera verða að meira eða minna leyti gefin frjáls og ekki háð einhverjum einkarétti. Á þeim tíma eða á þröskuldi þess tíma ætlar ríkisstjórn með aðild Framsfl. að afhenda einstaklingum t.d. rétt til þess að virkja djúphita á einkalöndum í því umhverfi sem við erum að fara inn í þar sem allir til þess bærir aðilar á hinu Evrópska efnahagssvæði geta gert samkomulag við slíkan landeiganda um virkjun, byggingu og rekstur virkjana. Með öðrum orðum er verið að skapa nýja gróðamöguleika fyrir útvalinn hóp manna á Íslandi, þá tiltölulega fáu Íslendinga sem geta gert eignarréttarlegt tilkall til jarðeigna þar sem mikil verðmæti kunni að finnast í iðrum jarðar. Framsfl. stendur að því að undirbúa slíkan eignaflutning frá almenningi til einkaaðila, að afgreiða þannig mál sem hefur verið til umfjöllunar á Alþingi Íslendinga meira og minna allar götur síðan á fyrstu áratugum aldarinnar þar sem almenningur og þingmenn stóðu lengi vel í þeirri meiningu að auðlindir, sem enginn gæti sannað eignarrétt sinn á, væru sjálfkrafa eign íslenska ríkisins. Nú ætlar Framsfl. með tilstyrk Sjálfstfl. að taka af öll tvímæli um það að einstaklingarnir skuli eiga. Nú er verið að svara spurningunni ,,hver á Ísland?`` í hverju málinu á fætur öðru. Það er ekki bara verið að einkavæða sameign þjóðarinnar í fiskimiðum, nú er líka hafin einkavæðing á sameign þjóðarinnar í auðlindum í og á jörðu. Virðulegi forseti. Það eru mörg önnur atriði sem okkur greinir á við hæstv. iðnrh. í því frv. sem hann flytur hér. Ég leyfi mér t.d. að benda á að í frv. eru nánast engin ákvæði um umhverfisvernd. Ef menn skoða saman ákvæði í frv. um rannsóknir og leit í 4. og 5. gr. og um nýtingu auðlinda í 6. gr., sjá menn að ekki er gert ráð fyrir því að neitt umhverfismat eða umhverfisskoðun fari fram á neinu stigi málsins, allt frá rannsóknar- og leitarstigi og til nýtingarstigs, eftir því sem lesa má út úr frv. Þar segir t.d. um rannsókn og leit á einkalandi í 4. gr.: ,,Orkustofnun er heimilt að fengnu samþykki ráðherra að setja landeiganda þau skilyrði sem nauðsynleg eru talin vegna öryggis eða af tæknilegum ástæðum eða ef ætla má að leit eða rannsóknir geti spillt vinnslu sem fram fer á svæðinu eða möguleikum til vinnslu síðar.`` Ekki orð, ekki hálft orð um að krafist sé umhverfismats eða umsagnar umhverfisyfirvalda í þessa veru. Í 5. gr. um rannsóknarleyfi er rætt um að áður en leyfi skuli veitt skuli leita umsagnar Orkustofnunar. Það er auðvitað sjálfsagt og eðlilegt. Engin krafa er gerð um það að umhverfisyfirvöld komi að málinu ef marka má þessa grein. Í 6. gr. um nýtingu auðlinda er sagt, með leyfi forseta: ,,Áður en leyfi er veitt skal leita umsagnar Orkustofnunar og viðkomandi sveitarstjórnar.`` Það sem vantar í þessi ákvæði, þ.e. um rannsóknir og leit og nýtingu, er að sjálfsögðu í fyrsta lagi að menn skilgreini hvað átt er við með leitarleyfum, nýtingarleyfum og rannsóknarleyfum. Hvað ná slíkar leyfisveitingar langt, hvaða skyldur fylgja þeim og hvaða réttindi? Hvernig ber ráðherra að haga sér við veitingu slíkra leyfa? Svo vantar algjörlega ákvæði um hvernig að skuli standa í frv., með hvaða hætti menn ætla að tryggja að leit, rannsókn og nýting valdi ekki umhverfisspjöllum, með hvaða hætti hæstv. ráðherra ætlar að tryggja að sú sterka krafa sem hefur komið fram, ekki síst á síðari árum frá almenningi á Íslandi, um að umhverfissjónarmiða verði gætt við allar rannsóknir og framkvæmdir af þessu tagi. Ákvæði um það vantar algjörlega í frv. ráðherrans. Þar greinir mjög á við okkur jafnaðarmenn og kvennalistakonur sem stöndum að frv. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu, sem er hitt frv., hinn valkosturinn sem fyrir Alþingi liggur um afgreiðslu málsins. Síðasta atriðið þar sem mikill ágreiningur er á milli okkar og hæstv. ráðherra, er síðan varðandi XI. kaflann í frv. hæstv. ráðherra en þar gerir ráðherra sér lítið fyrir og leggur til að Alþingi veiti honum heimild til að semja við nýtingarleyfishafa um endurgjald fyrir auðlindir. Engar málsmeðferðarreglur, engar reglur til að tryggja jafnræði aðila. Enginn greinarmunur gerður á því hvort um er að ræða nýtingarleyfi fyrir tiltölulega lítið verðmæta auðlind eða jafnvel fyrir stórverðmæti svo sem virkjanaréttindi eða fleira. Gert er ráð fyrir því að ráðherra sæki sér heimild til Alþingis í eitt skipti fyrir öll til þess að semja um endurgjald fyrir slík réttindi án nokkurra meðferðarreglna, án þess að tryggja að aðilar njóti jafnræðis, án þess að ákvæði séu um það hvað gera eigi við þetta fé og með hvaða hætti eigi að meta það gjald sem greitt yrði fyrir afnot af slíkum auðlindum. Það er gjörsamlega fáránlegt að ráðherra skuli fengið svo víðtækt vald, eins og þarna er um að ræða, án þess að nokkur ákvæði séu fyrirfinnanleg í frv. um það hvernig hann eigi að beita því mikla valdi sem honum er fengið. Ég ætla ekki að gera því skóna að hæstv. ráðherra mundi fara þá leið að semja t.d. við Norsk Hydro um virkjanir norðan Vatnajökuls og hvað þeir greiddu fyrir það því að ég býst ekki við að nokkrum ráðherra mundi detta í hug að taka sér slíkt samningsvald í hendur einhliða, jafnvel þó að hann gæti bent á að Alþingi hefði veitt honum slíkt vald. Það er hins vegar ekkert sem kemur í veg fyrir það samkvæmt þessu eða neinar reglur um það að ráðherra geti ekki einn og sjálfur gert samkomulag við nánast hvaða aðila sem er um t.d. minni háttar aðstöðu á hálendi eða til nýtingar á jarðefnum eða til framkvæmda við þjónustumiðstöð eða hvað sem er, geti gert slíkt samkomulag um nýtingu auðlinda án þess svo mikið sem gefa nokkrum öðrum en þeim aðila sem hann semur við kost á eða jafnvel vitneskju um að slíkt standi til. Það er auðvitað gersamlega fráleitt að halda svona á málum og ég vísa á að sama ákvæði er í þjóðlendufrv. um vald til forsrh. og ég sé ekki betur en ákvæðin í 31. gr. þessa frv. og ákvæðin í þjóðlendufrv. forsrh. skarist að þessu leytinu til. Við jafnaðarmenn flytjum hins vegar í frv. okkar mjög ítarlegar tillögur um hvernig að svona gjaldtöku skuli staðið, þ.e. hvernig með málið skuli fara. Og það má segja að þumalfingursreglan hjá okkur, herra forseti, sé sú að ef um er að ræða minni háttar nýtingarrétt á sameiginlegum auðlindum þar sem ekki eru miklar fjárhæðir í húfi, þá verði settar reglur um það í lög um aukatekjur ríkissjóðs. Ef hins vegar er um að ræða verðmæt réttindi sem samið er um við einkaaðila eða aðra hvað varðar nýtingu á sameiginlegum auðlindum, þá verði meginreglan sú að nýtingarrétturinn verði boðinn út. Þarna eru ráðherra settar ákveðnar málsmeðferðarreglur m.a. til þess að tryggja að ráðherra misbeiti ekki valdi sínu, allir séu jafnir fyrir lögunum og allir hafi sömu tækifæri til að fá afnot af þeim auðlindum í jörðu eða á sem eru okkur sameiginleg. Í öðru lagi að tryggja að almenningur, ríkissjóður, fái eðlilegt afgjald fyrir slíka notkun. Hins vegar er það í þessu frv. lagt einhliða í vald ráðherra án þess að nokkrar málsmeðferðarreglur séu gefnar. Það er, virðulegi forseti, gersamlega fráleit afgreiðsla.

Herra forseti. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson gerði í upphafi að umtalsefni hversu margt væri líkt í frv. ríkisstjórnarinnar, sem ég sem iðnrh. flyt, og í þeim frv. sem hefðu verið samin í tíð hans sem þáv. iðnrh. og fyrrv. þáv. iðnrh., Jóns Sigurðssonar. Síðan þegar hv. þm. fór að fara yfir frv. virtist allt vera þar í kaldakoli og ekkert af því sem í svona frv. þyrfti að vera væri þar inni. Mikið óskaplega hefur þetta frv. þá verið gallað sem hv. þm. var að vitna í að hefði verið samið í tíð hans sem iðnrh. í iðnrn. Meginástæðan fyrir því að það frv. leit aldrei dagsins ljós á Alþingi var ekki bara sú að ekki náðist pólitískt samkomulag milli þáv. stjórnarflokka heldur hitt að fyrir liggur álitsgerð í ráðuneytinu frá prófessor Markúsi Sigurbjörnssyni, nú hæstaréttardómara, og prófessor Þorgeiri Örlygssyni sem unnin var fyrir Friðrik Sophusson fjmrh. og Jón Sigurðsson þáv. iðnrh. um það frv. sem þar lá fyrir. Í álitsgerðinni er komist að þeirri niðurstöðu að í frv. sé um slíka skerðingu eignarréttinda að ræða sem landeigandi þurfi ekki að þola bótalaust og þar af leiðandi sé frv. brot á 72. gr. stjórnarskrárinnar. Skyldi nokkurn furða þó að ríkisstjórn á þeim tíma væri ekki tilbúin til að flytja slíkt frv.?

Virðulegi forseti. Hæstv. iðnrh. gleymir því að eftir að þessi álitsgerð barst varð það að samkomulagi í ríkisstjórn Davíðs Oddssonar að frv. yrði tekið fyrir að nýju og endursamið með hliðsjón af þessari álitsgerð. Það var gert í minni tíð og breytt frv. var lagt fram á ríkisstjórnarfundi í minni tíð sem að mati umsagnaraðila stóðst ákvæði stjórnarskrár. Á því frv. höfum við jafnaðarmenn og kvennalistakonur byggt okkar tillöguflutning á Alþingi. Það er því rangt hjá hæstv. iðnrh. að frv. mitt sem iðnrh. í þáv. ríkisstjórn, sem lagt var fram í ríkisstjórninni með beiðni um afgreiðslu hafi verið dæmt að stæðist ekki stjórnarskrána. Þvert á móti, því það var álit þeirra aðila sem umsögn um það veittu, þar á meðal annars þeirra umsagnaraðila sem hann gat um, að með þeim breytingum sem gerðar hefðu verið á frv. stæðist það fyllilega stjórnarskrána. Þetta vildi ég að kæmi fram til að leiðrétta það sem hæstv. iðnrh. sagði. Ég vil trúa því að hann hafi ekki vitað betur því að ég trúi því vart að hann hefði farið upp með þessa yfirlýsingu ef honum hefði verið kunnugt um málsatvik.

Herra forseti. Eitthvað held ég að þetta sé nú málum blandið hjá hv. þm. því meginástæðan fyrir því að þeir lagaprófessorar komust að þessari niðurstöðu var sú eins og þar segir: ,,Í frv. var landeigendum aðeins tryggður réttur til jarðefna annarra en málma og málmblendinga og réttur til jarðhita niður á 100 metra dýpi.`` Það er nákvæmlega það sama og er í frv. því sem Alþfl. og Kvennalistinn hafa flutt á Alþingi. Gert var ráð fyrir að ríkið væri eigandi annarra auðlinda í jörðu landeigenda, þar með málma hvar sem er og allra auðlinda undir 100 metra dýpi. Frv. byggði á þeirri forsendu að ekki væri um eignaskerðingu samkvæmt eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar að ræða. Í álitsgerðinni komust hinir áðurnefndu lagaprófessorar hins vegar að þeirri niðurstöðu að þetta bryti í bága við 72. gr. stjórnarskrárinnar. Það er mjög merkilegt ef það er rétt hjá hv. þm. að annar þessara prófessora hafi breytt afstöðu sinni til þessara hluta. Ég hef hins vegar grun um að í tíð þáv. iðnrh. hv. þm. Sighvats Björgvinssonar hafi verið leitað til annarra aðila, og þá ekki í samráði við hinn stjórnarflokkinn, til að leita eftir hagstæðari álitsgerð.

Virðulegi forseti. Ég vil biðja hæstv. iðnrh. að benda mér á hvar í frv. um eignarráð á auðlindum í jörðu og gjald fyrir nýtingu þeirra er miðað við 100 metra dýpt. Ég bið hann um að benda mér á það. Í öðru lagi er í þessu frv. og því frv. sem samið var í minni ráðherratíð bætt heilum kafla inn í frv., það sem þessir tveir heiðursmenn höfðu fjallað um í sinni álitsgerð. Sá kafli er kafli VII, eignarnáms- og bótaákvæði í frv. til laga um eignarhald á auðlindum í jörðu á þskj. 750. Sá kafli var ekki til í upprunalega frv. sem umsögnin var gerð um. Þannig að þær breytingar sem gerðar voru á frv. frá því að Jón Sigurðsson lagði þau fyrst fram í ríkisstjórn og þangað til ég flutti þau inn á borð, ríkisstjórnar aftur en fékk þau ekki samþykkt vegna andstöðu Sjálfstfl., fullnægðu fyllilega þeim athugasemdum sem fram höfðu komið. Ég ítreka að þær breytingar voru gerðar í samráði við annan umsagnaraðilann og heilum kafla bætt inn um eignarnáms- og bótaákvæði til að taka af öll tvímæli. En ég spyr hæstv. iðnrh. aftur: Vill hæstv. ráðherra ekki gera svo vel og finna orðum sínum stað sem hann mælti úr ræðustól áðan og benda mér á hvar í frv. þau ákvæði eru sem hann fullyrti að þar væru?

Herra forseti. Út af þeim orðaskiptum sem áttu sér stað milli hv. þm. Sighvats Björgvinssonar og hæstv. iðnrh. væri kannski eðlilegt að fara fram á að sú greinargerð sem hæstv. iðnrh. vitnaði til væri birt og jafnvel dreift á borð þingmanna því það getur verið nauðsynlegt að hafa svona plagg í umræðunni til skoðunar. Ég fer fram á það, herra forseti. Við erum að ræða ákaflega mikilvægt mál sem mun koma væntanlega til kasta iðnn. og ugglaust fleiri nefnda því þetta mál tengist umhverfismálum og ég ímyndað mér að það gæti jafnvel verið að allshn. Alþingis þyrfti að hluta til að fá þetta mál til umfjöllunar. Við erum að ræða um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu. Það sem telst til gæða og auðlinda vill verða breytilegt frá einum tíma til annars. Það þarf ekki annað en vitna til þess að ekki er langt síðan fólk áttaði sig á því hver auðlindin er í hafinu. Það er ekki langt síðan fólk áttaði sig á því hver auðlindin er í ósnortinni náttúru. Það er ekki langt síðan fólk áttaði sig á því að ýmislegt annað en jarðarauðlindir svo sem kol eða olía eru auðlindir. Það eru svo hraðar breytingar að fólk er að átta sig á því að kalt vatn er gífurleg auðlind. Í þeim löndum þar sem skortur er á þeirri auðlind fer ekki milli mála að kalt vatn er mikil auðlind. Orkan er mikið lykilatriði og eins og við öll munum var olían á stærstum hluta 20. aldarinnar lykillinn að áframhaldandi uppbyggingu og velmegun. Þetta sýnir hvernig matið breytist á milli ára, nærri því að segja milli mánaða, hvað þá áratuga. Það eru mörg atriði í frv. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu sem ber að skoða. Ég hefði talið að hv. þingmenn sem sitja í iðnn., ég tala nú ekki um formaður og varaformaður iðnn. hefðu þurft að vera viðstaddir umræðuna og fylgjast með hvað verið er að fjalla um. En væntanlega er búið að fara yfir þetta mál í þingflokki þeirra eða þingflokkum þannig að þeim er alveg ljóst hvað verið er að fara hér. Ég þarf ekki annað en vitna til 10. gr. í VI. kafla frv. þar sem verið er að fjalla um jarðhita. Þar er segir, með leyfi forseta: ,,Þrátt fyrir ákvæði í 6. og 7. gr. er landeiganda heimilt án leyfis að hagnýta jarðhita í eignarlandi sínu til heimilis- og búsþarfa, þar með talið til ylræktar, iðnaðar og iðju, allt að 5 MW miðað við vermi sem tekið er úr jörðu á hverri sekúndu alls innan eignarlandsins. Landeiganda ber þó að tilkynna Orkustofnun um fyrirhugaðar jarðboranir og aðrar meiri háttar framkvæmdir vegna þessa. Orkustofnun er heimilt að fengnu samþykki ráðherra að setja landeiganda þau skilyrði sem nauðsynleg eru talin vegna öryggis eða af tæknilegum ástæðum.`` Síðan á að fara með heimildir til nýtingar á jarðhita til raforkuvinnslu samkvæmt ákvæðum orkulaga. Það er eðlilegt að menn velti fyrir sér hvað sé verið að fara í þessu máli. Ég vil vitna í umsögn um lagagreinina, með leyfi forseta: ,,Lagt til að öll venjuleg nýting jarðhita á eignarlandi sé heimil án leyfis ráðherra.`` Hvað með umhverfismat í slíkum tilvikum? Erum við ekki farin að krækja inn á önnur lög sem við höfum sett? Þarf ekki að skoða samhengið þarna á milli? Landeigandi á að geta stundað atvinnurekstur sem er tengdur búskap eða eðlilegri nýtingu landsins. Þetta er auðvitað skiljanlegt. Mér finnst skiljanlegt að þetta sé gert á þennan veg en ég held að menn þurfi á hverjum tíma að leggja mat á hversu mikið umfang er verið að fara í. Lagt er til að mörkin verði 5 MW og síðan er útskýringin sú að vermið miðist við þrípunktsástand vatns, þ.e. þegar vatnið er 0,01°C heitt og undir 611,2 Pa, eða 6,112 mb þrýstingi. Þá er átt við að ísvatn og gufa séu í varmafræðilegu jafnvægi. Þetta er náttúrlega mikil og flókin skýring en þetta er sjálfsagt einfalt fyrir þá sem fjalla um þetta. En það ber að tilkynna Orkustofnun um framkvæmdir eða ef verulegar framkvæmdir eru fyrirhugaðar. Ég hygg að það verði mikill vandi að setja reglugerð um þessi lög þegar þau verða komin í framkvæmd. Ég segi ,,þegar``, því ég hygg að þetta mál eigi eftir ansi langt ferli til þess að hljóta afgreiðslu. Ég velti fyrir mér, herra forseti, umsögn um frv. frá fjárlagaskrifstofu fjmrn. um kostnað. Þar er sagt, með leyfi forseta: ,,Með frumvarpi þessu er lagt til að öllum lögum um auðlindir í jörðu verði skipað í einn lagabálk.`` Er þetta alveg hárrétt? Einnig segir: ,,Með því yrði skýrt kveðið á um eignarrétt og nýtingarrétt á auðlindum á landi, í vötnum og í sjó.`` Er þetta rétt? Er ekki aðeins verið að fjalla um í frv. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu? Er umsögnin rétt, herra forseti? Er verið að kveða skýrt á um eignarrétt á nýtingu á auðlindum á landi, í vötnum og í sjó með frv.? Ég dreg fullkomlega í efa, herra forseti, að þessi umsögn standist. Ég held að ástæða sé til að vísa þessari umsögn heim til föðurhúsanna og biðja um nýtt mat á því frv. sem fyrir liggur. Ég get ekki annað sagt, herra forseti, og ég mælist til þess að svo verði gert. Komið er inn á að gert sé ráð fyrir skýrum reglum og leyfi til rannsókna og nýtingar auðlinda. Það er ugglaust rétt þar sem miðað er við þetta frv. En það er ekki talað um sjó. Það er ekki verið að tala um rannsóknir á sjó eins og er vitnað til í þessu frv. Ég held að menn verði að skoða hvað sett er fram og skoða þetta miklu betur. Herra forseti. Ég dreg líka í efa að eins og sagt er hér, með leyfi forseta: ,,Verði frumvarp þetta að lögum má gera ráð fyrir að nokkur kostnaður við rannsóknir og leyfisveitingar falli á Orkustofnun.`` Ætli megi ekki reikna með, herra forseti, að verulegur kostnaður falli á Orkustofnun? Hvaða aðili á að fjalla um eða fara með þessar rannsóknir af hálfu ríkisins annar en Orkustofnun, a.m.k. þegar ríkið er að kanna stöðu sína um eignarhald og auðlindirnar í jörðinni? Gert er ráð fyrir að kostnaður af samþykkt frv. geti verið 4--5 millj. kr. við að kanna auðlindir okkar í jörðu og eins og segir í frv. ,,í vötnum og í sjó``. Halda menn að það kosti ekki meira en 4--5 milljónir að kanna auðæfi okkar? Þetta stenst náttúrlega ekki. Ég spyr hæstv. iðnrh. hvort ekki sé um einhver mistök að ræða í þessari umsögn. Er í frv. verið að fjalla um ,,nýtingarrétt á auðlindum á landi, í vötnum og í sjó``? Ef svo er þá er heiti þessa lagafrv. rangt því að það heitir Um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu. Ég held að ástæða sé til þess að athuga þetta og þetta er aðeins, herra forseti, athugasemd um smáatriði, um örlítið atriði í frv. til laga um leið og ég ítreka beiðni mína um það plagg sem ég bað um í upphafi máls til hæstv. ráðherra. Herra forseti. Ég velti því áfram fyrir mér: Hver er auðlindin sem Ísland hefur upp á að bjóða? Ég nefndi áðan að orkan í formi olíu hefði verið talin hvað mikilvægast á 20. öldinni. Ég hef líka nefnt að mat manna er að breytast gífurlega. Ég bendi á að Alþjóðabankinn er farinn að meta auð landa út frá þremur hugtökum, þ.e. frá mannauði, fjármagni og náttúruauðlindum. Það er mjög mismunandi á milli landa hvernig þessi auðæfi eru metin. Á Íslandi eru náttúruauðlindir metnar mikilvægastar, þær eru metnar sem 56% þjóðarauðsins en mannauðurinn aðeins 29%. Hafa menn velt því fyrir sér hvernig hlutfallið í þessum málum er t.d. í Sviss, Japan eða Lúxemborg? Þar er mikill munur á hve mannauðurinn er metinn hærra. Það er líka rétt að velta því fyrir sér að á þeim tíma þegar landbúnaður var meginatvinnuvegur þjóðanna var Ísland fátækt land og var talið á mörkum hins byggilega heims. Út af hverju var það? Jú, það var út af því að hér eru léleg ræktunarskilyrði út af því að við liggjum svo norðlægt og út af því hvað landið er talið kalt. En við höfum þróað auð okkar og grunnurinn að auði okkar er hafið. Þegar eftirspurn jókst í nágrannalöndunum og þegar bændasamfélagið var ekki lengur ríkjandi gátum við farið að þróa okkur sem fiskveiðiþjóð. Þá fóru menn fyrst að gera sér grein fyrir því að aðalauður Íslendinga úr náttúrunni er fiskurinn úr hafinu. Svona breytast þessir hlutir á tiltölulega skömmum tíma. Við þurfum ekki annað en að rifja upp, herra forseti, að heimsstyrjaldirnar breyttu sýn manna á auðlindinni. Þá áttuðu menn sig á því að Ísland var forðabúr fyrir heiminn, a.m.k. sem matvælabúr. Við þurfum ekki annað en að rifja upp hvernig aðstaða Breta var gagnvart því að ná í matvæli frá Íslandi í heimsstyrjöldinni síðari. Við Íslendingar sjálfir höfðum ekki hugmynd um fyrr á öldinni hve mikil auðæfin eru í heita vatninu, hve mikil auðæfi eru í fossunum. Ég er ekki viss um að menn hafi áttað sig á því hve mikil auðæfi gætu verið fólgin í Gullfossi og Geysi. Ég er ekki viss um það að menn hafi velt því fyrir sér. Einar Benediktsson, sá mikli maður, komst áfram með hugmyndina um að virkja Búrfell. Til hvers átti að virkja Búrfell? Til að framleiða áburð. Ugglaust værum við meira iðnaðarríki í dag ef þetta hefði tekist þannig til og ekki eins háð sjávarauðlindinni.  Herra forseti. Ég vil geta þess eins og hér hefur komið fram áður í ræðum manna að það eru frv. til hliðar við þetta frv. frá þingflokki jafnaðarmanna og frá þingflokki Kvennalistans ásamt Kristínu Ástgeirsdóttur þar sem fjallað er um eignarhald á auðlindum í jörðu og gjald fyrir nýtingu þeirra. Það kemur ekkert fram í því frv. hver gæti orðið kostnaðurinn af setningu laga þessara. En ég spyr hæstv. ráðherra: Er það rétt sem segir um kostnaðarhlutdeildina? Er rétt að miða við í frv. að auðlindum í jörðu verði skipað í einn lagabálk þar sem kveðið verði á um ,,eignarrétt og nýtingarrétt á auðlindum á landi, í vötnum og í sjó``? Ég get ekki séð né fundið þessu nokkurn stað og því spyr ég m.a. um þetta. En í þeim frv. sem við jafnaðarmenn leggjum fram eru tekin öll tvímæli af um eignarhald á auðlindum fallvatna, jarðhita, náma í jörðu og annarra slíkra auðlinda. Í þeim frv. er sú meginstefna mörkuð að auðlindir þessar, umfram þær sem þegar eru nýttar til einkanota, megi nýta til einkaþarfa eða eru ótvírætt í einkaeign, skuli teljast sameign þjóðarinnar. Í þeim frv. sem ég er að geta um eru ítarleg ákvæði um hvernig eigi að nýta þessar sameiginlegu auðlindir með almannahag fyrir augum. Ég bendi á, herra forseti, að meginefnið í þeim frv. sem þingflokkur jafnaðarmanna leggur fram, er almannahagur. Ekki fyrir einhverja einstaklinga sem geta dregið til sín eða á einhvern hátt gert sér mat úr því sem við teljum vera sameiginlega auðlind. Í þessum frv. er gert ráð fyrir því að ávallt verði tekið gjald fyrir réttinn til nýtingar á sameiginlegum auðlindum þjóðarinnar, fyrir virkjunarréttinn, rétt til djúphita og fallvatna, fyrir réttinn til nýtingar á námum, jarðefnum og grunnvatni, svo sem til vatnsútflutnings, þar sem grunnvatnið telst vera sameign þjóðarinnar. Ef um er að ræða minni háttar nýtingarrétt verði aðalreglan sú að gjaldtaka verði ákveðin í lögum um aukatekjur ríkissjóðs. Sé hins vegar um mjög verðmæt nýtingarréttindi að ræða, svo sem vegna virkjunar fallvatna og djúphita, verði nýtingarrétturinn boðinn út. Það er í samræmi við ákvæði um frjálsa samkeppni, um byggingu og rekstur orkuvera sem taka munu gildi á hinu Evrópska efnahagssvæði í nánustu framtíð. Herra forseti. Þetta er aðeins innlegg inn í þessa umfjöllun. Mér þætti vænt um það ef hæstv. iðnrh. vildi svara spurningu minni um kostnaðinn við að meta eignarrétt og nýtingarrétt á auðlindum á landi, í vötnum og á sjó eins og getið er um í umsögn með þessu frv.

Herra forseti. Eins og komið hefur fram við umræðuna er hér um að ræða mikilvægt mál sem snýst um eignarhald og eignarréttindi og þarf því ekki að koma á óvart þó pólitískur ágreiningur sé um það mál. Í raun ætti stjórnmálaumræðan að snúast um þessi atriði. Vitanlega er tiltölulega einfalt fyrir einstaka flokka á Alþingi að leggja frv. fyrir Alþingi og segja: Við höfum margoft lagt þessi stóru mál fyrir. Það á ekki að koma á óvart þó að innan einstakra stjórnmálaflokka sé samkomulag um slík stórmál sem þetta. Menn hljóta að skipa sér í flokka m.a. eftir því hver viðhorf manna eru til eignarhalds og eignarréttinda. Fram undir þetta hefur hins vegar vafist fyrir ríkisstjórnum að ná samkomulagi um slík stórmál. Í framsöguræðu minni fór ég nokkuð nákvæmlega yfir sögu þessa máls og aðdraganda allan og ætla ekki að gera aftur hér. En nú hefur það gerst að ríkisstjórn Framsfl. og Sjálfstfl. hefur orðið ásátt um að leggja fram þessi þrjú stóru mál á Alþingi sem öll tengjast á einhvern hátt. Segja má að í hnotskurn staðfesti þetta frv. eignarrétt landeigenda á auðlindum í jörðu, eignarhald hans á landi og réttinn innan netlagna í vötnum og sjó. Á móti kemur að iðnrh. fær víðtækari heimildir en áður hafa verið til að nýta réttindi eða láta nýta í almannaþágu, réttindi á landareign í einkaeigu. Það hlýtur að skipta höfuðmáli. Umræðan og ágreiningurinn hefur hins vegar snúist um jarðhitann og ég vil fara nokkrum orðum um hann í ljósi þeirra orðaskipta sem ég átti við hv. þm. Hjörleif Guttormsson í andsvari eftir framsögu mína. En vegna umræðna um þetta frv. má ætla að þetta snúist fyrst og fremst um eignarhald á jarðhitanum og hvort hægt sé að afmarka þau réttindi við 100 metra dýpi annars vegar eða háhita eða lághita hins vegar eins og skýrt kemur fram í 7. og 10. gr. frv. Alþfl. og Kvennalistans sem hér liggur fyrir. Menn hafa, fram undir þetta, talað um að háhita- og lághitasvæðin gætu legið á um 100 metra dýpi. Þó, eins og margoft hefur komið fram, hefur tækniþróunin orðið slík á undanförnum árum að erfitt er að skilgreina nákvæmlega hvar mörkin liggja. Í því skyni hefur skoðunum manna eins og Ólafs Jóhannessonar vera haldið fram, og það gerði hv. þm. Hjörleifur Guttormsson hér við umræðuna. Þeir töldu að hægt væri að takmarka eignarréttindi að jarðhita með almennum hætti. Í Tímariti lögfræðinga frá 1956 segir Ólafur Jóhannesson að hann telji að eins og lögum hátti verði réttur landeigenda ekki takmarkaður við tiltekið dýpi heldur verði að meta það í hverju falli ef á reynir með hliðsjón af réttmætri þörf landeiganda, almannahagsmuna og vandkvæðum þeim sem á því eru að skipta jarðhita, sem djúpt liggur, milli eigenda. Í greininni klykkir hann síðan út með því að setja megi rétti landeigenda til umráða og hagnýtingar ýmis takmörk með nýrri löggjöf. Í þessu frv. er einmitt verið að gera það. Skýrt er kveðið á um hvar eignarréttindin liggi en um leið eru settar mjög skýrar reglur um það hvernig hagnýta megi þessi réttindi í almannaþágu. Í þessu sambandi skiptir máli að raunverulegir ráðstöfunarmöguleikar landeigenda hafa stóraukist á undanförnum árum. Þessi verðmæti eru þekktari nú en fyrir áratugum síðan. Nýting sem var fráleit fyrir nokkrum árum er möguleg í dag, m.a. vegna þess hve tækninni hefur fleygt fram. Þannig má segja að raunverulegur umráða- og hagnýtingarréttur landeigenda hafi aukist og færst niður á við ef við horfum á það út frá jarðhitanum. Ef tekið er mið af skoðunum Ólafs heitins Jóhannessonar um að meta verði rétt landeigenda í hverju tilfelli, þá er það í fullu gildi. Afleiðing þess er sú að erfiðara verður að taka þessi réttindi af bótalaust. Eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar er hið sama en verðmætin sem í jarðhitanum felast hafa breyst. Ég tel ekki rétt að leggja Ólafi heitnum Jóhannessyni orð í munn en held að ólíklegt sé að hann mundi telja frv. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og fleiri alþýðubandalagsmanna, standast stjórnarskrána í þessum efnum. Ég skildi hv. þm. Hjörleif Guttormsson þannig í andsvörum hans við mig, við upphaf þessarar umræðu, að hann væri að leggja út af því að Ólafur heitinn Jóhannesson hefði talið það frv. sem Alþb. hefur lagt hér fyrir standast stjórnarskrána. Á grundvelli þess sem ég hef sagt tel ég ólíklegt að svo hefði verið. Eins er rétt að benda á og segja nokkur orð um það frv. sem hér liggur fyrir frá Alþfl. og Kvennalistanum. Ég tel að í því frv. felist alger rökleysa. Rökin fyrir þeirri fullyrðingu minni eru þessi: Því er haldið fram að landeigandi eigi ekki rétt til háhita og afmarka megi eignarrétt við lághita án bóta. Engu að síður er tekið fram í frv. að ef landeigandi hafi nýtt háhita fyrir gildistöku laganna, þ.e. ef frv. yrði að lögum, þá eigi landeigandi réttinn áfram. Í þessu felst auðvitað viðurkenning á því að menn hafa hingað til talið þessi verðmæti háð einkaeignarrétti landeigenda. Það má eiginlega segja það sama um frv. Alþb. í þessum efnum. Með öðrum orðum eru menn að viðurkenna að í dag gildi eignarrétturinn fyrir þá sem hafa nýtt auðlindir innan sinna eignarlanda til þessa dags en segja svo: Þetta gildir, en ef frv. verður að lögum ætlum við að taka þetta af þeim. Í þessu felst því alger rökleysa og frv. stenst ekki að þessu leyti. Við upphaf umræðunnar efaðist hv. þm. Hjörleifur Guttormsson um fullyrðingar mínar um að réttarframkvæmd, lagaálit og einstakir úrskurðir, gætu staðfest, m.a. samninga sem gerðir hefðu verið um einkaeignarrétt á jarðhita.

Ég var að tala um dóma.

Ég kem með tvö slík tilfelli á eftir, hv. þm. Árið 1974 var leitað álits Lagastofnunar á því hvort frv. til breytinga á orkulögum bryti í bága við stjórnarskrána. Í því frv. var gert ráð fyrir því að ríkið ætti allan rétt til umráða yfir hagnýtingu jarðhita á háhitasvæðum. Þetta var árið 1974. Í álitsgerð eftir Jónatan Þórmundsson, en hans álits var óskað á þessu frv., kemur fram að þar sem ákvæði frv. áskilji ríkinu jarðhita undir yfirborði jarðar á háhitasvæðum, án tillits til þess hve djúpt hann liggur í jörðu, verði að ætla að frv. hafi það í för með sér að eigendur jarðhitaréttinda á þessum svæðum verði sviptir heimild sinni samkvæmt núgildandi lögum til að hagnýta jarðhita undir yfirborði jarðar með borunum. Eins og eignarskerðingum þessum sé háttað verði að líta svo á að skylt sé, skv. 67. gr. stjórnarskrárinnar, núna 72. gr., að láta eigarnámsbætur koma fyrir þær ef á annað borð sé um jarðhitaréttindi að ræða sem hafi fjárhagslegt verðmæti við gildistöku laganna. Þetta tel ég vera ótvírætt. Þetta tel ég að gildi einnig um 7. og 10. gr. í frv. Alþfl. og Kvennalistans sem hér liggur fyrir. Þar af leiðandi mundu þau frv. ekki standast stjórnarskrána. Ég get nefnt annað dæmi. Í gerðardómsúrskurði í máli milli eigenda Járngerðarstaða og Hópstorfu og Hitaveitu Suðurnesja í Svartsengi sem kveðinn var upp 21. janúar 1976 segir m.a. að ekki séu í settum lögum reglur er takmarki jarðhitaréttindi landeigenda við ákveðna tegund jarðhita eða jarðhita að tilteknu dýpi. Með hliðsjón af því og hagnýtingu jarðhita hér á landi með borunum í skjóli eignarréttar á landi verði að telja ótvírætt að jarðhiti sá sem fjallað sé um í málinu sé eign landeigenda, Járngerðarstaða og Hópstorfu. Samkvæmt almennum reglum um ákvörðun eignarnámsbóta teljist réttindi til hagnýtingar landgæða verðmæti á fjárhagslegan mælikvarða enda þótt aðeins sé til að dreifa fáum aðilum eða jafnvel einum aðila er hafi áhuga og getu til að afla sér og nota þær hagnýtingarheimildir sem um sé að ræða. Á grundvelli þessa er komist að niðurstöðu um ákvörðun á fjárhæð endurgjalds um jarðhitaréttindi. Undir þennan úrskurð skrifar m.a. Gaukur Jörundsson fyrrv. lagaprófessor. Í þriðja lagi. Í úrskurði matsnefndar eignarnámsbóta vegna Deildartunguhvers frá 1980 segir m.a., með leyfi forseta: ,,... að ekki sé neinum vafa bundið að jarðhitaréttindi séu samkvæmt núgildandi lögum verðmæt réttindi sem bæta beri rétthöfum við eignarnám.`` Það er rétt að það eru ekki margir hæstaréttardómar sem staðfesta eignarrétt að jarðhita. Hér skal nefndur hæstaréttardómur frá 1987, á bls. 1201, en þar deildu annars vegar kaupstaður nokkur og hins vegar jarðeigandi jarðarinnar Bjarkar um greiðslu fyrir nýtingu jarðhita og voru landeiganda dæmdar bætur og ótvírætt talið að um eignarrétt væri að ræða. Einnig má nefna hæstaréttardóm frá 1973, á bls. 390, þar sem deilt var um hvort borunaraðgerðir hreppsnefndar Hrunamannahrepps á nærliggjandi jörð hefði valdið minnkandi vatnsrennsli úr Grafarhver. Sýknað var af bótakröfu þar sem tengslin voru talin ósönnuð. Þessir dómar slá því föstu, að mínu viti, að um eignarréttindi sé að ræða og þau sé ekki hægt að taka af nema bætur komi fyrir. Enn undirstrika ég að þar af leiðandi munu þau frv. Alþfl. og Alþb. sem fyrir liggja brjóta eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Ég ætla ekki að vitna í álitsgerð þeirra Markúsar Sigurbjörnssonar og Þorgeirs Örlygssonar, sem ég vitnaði áðan í efnislega og fyrr við umræðuna, en með hliðsjón af þessum dæmum verðum við að telja að auðlindir sem fjallað er um í frv., þar á meðal jarðhiti, séu verðmæti sem tilheyri landareign og verði ekki tekin af landeiganda nema með lögum. Landeigandinn á hins vegar ekki bótarétt ef þessi réttindi eru tekin af honum með lögum nema hann geti sýnt fram á verðmætin og þar með tjón við eignaskerðinguna og þar af leiðandi að hann sé að missa verðmæti og tapa tilteknum réttindum. Ég tel að þessi dæmi, herra forseti, sýni svo ekki verður um villst að sú leið sem farin er í stjfrv. sé sú eina færa til þess að tryggja að ekki sé gengið á lögvarin og stjórnarskrárvarin eignarréttindi skv. 72. gr. stjórnarskrárinnar.

Virðulegi forseti. Hæstv. iðnrh. sagði í ræðu sinni áðan að það væri mjög einfalt mál fyrir stjórnarandstöðu að búa til frv. um þessi efni og leggja þau fram á Alþingi. Ég bið hæstv. iðnrh. forláts en væri hann ekki tilbúinn að bera t.d. saman þau tvö frv. sem liggja fyrir Alþingi um þetta mál, eignarhald á auðlindum í jörðu, frv. hans og frv. jafnaðarmanna og Kvennalista? Þá er ég bara að tala um tæknilega útfærslu frv. og vandaða smíði. Skyldi hæstv. ráðherra ekki komast að raun um að það frv. sem hann leggur fram í nafni hinnar voldugu ríkisstjórnar er miklu einfaldari og lakari smíð en það frv. sem liggur frammi frá okkur? Það eru fjölmörg atriði sem er aðeins tæpt á í frv. hæstv. iðnrh., atriðin sem ég nefndi áðan. Engin skilgreining er gerð á því hvað er rannsóknarleyfi, hvaða skilyrði þarf að uppfylla til að hljóta slíkt leyfi, hvaða skyldur og réttindi það veitir, hvað er leitarleyfi, hvaða réttindi og skyldur það veitir, hvað er nýtingarleyfi og hvaða réttindi og skyldur fylgja því. Þetta er tæknilega illa unnið verk. Vissulega er rétt hjá hæstv. ráðherra að það er erfitt fyrir þingmenn í stjórnarandstöðu, sem verða að vinna mest af tæknivinnu sinni sjálfir, að leggja fram vönduð frv. En ef menn bera saman þessi tvö frv. hreinlega út frá því sjónarmiði einu hver vöruvöndunin sé í meðferð málsins óttast ég ekki þann samanburð. Hæstv. ráðherra sagði líka réttilega að það hafi vafist fyrir ríkisstjórnum að ná samkomulagi um það hvernig skera skuli úr um einkaeignarrétt og almannaeign á auðlindum. Það er ekki rétt. Hv. þm. Hjörleifur Guttormsson sat sem iðnrh. í ríkisstjórn undir forsæti framsóknarmanna og ekkert vafðist fyrir þeirri ríkisstjórn að komast að niðurstöðu. Það hefur ekki vafist fyrir okkur í stjórnarandstöðunni í þessum umræðum að komast að niðurstöðu í málinu. Hingað til hefur ekki vafist fyrir forustumönnum Framsfl. að komast að niðurstöðu. Niðurstaða þeirra hefur hingað til verið sú að það ætti ekki að ganga þannig frá málum að einkaeignarrétturinn næði niður fyrir kvöl og pínu, næði inn að miðkjarna þessa hnattar sem við búum á því að engin takmörk eru á einkaeignarréttinum samkvæmt frv. hæstv. iðnrh. Hann á samkvæmt frv. að ná eins langt niður í iður jarðar og framast er hægt að komast á hverjum tíma. Það er ekkert sem takmarkar það. Hvernig tókst hæstv. iðnrh. síðan að ná samkomulagi í ríkisstjórninni sem hefur vafist fyrir mörgum ríkisstjórnum en ekki öllum? Hvernig tókst honum það? Honum tókst að komast að samkomulagi með því einfaldlega að fallast á sjónarmið Sjálfstfl. Þau sjónarmið um einkaeignarréttindi, sem koma fram í frv. hæstv. ráðherra, hafa ávallt verið óskoruð og óumdeild sjónarmið Sjálfstfl. í málunum alveg frá upphafi en hann hefur einn flokka á Alþingi verið afdráttarlaust þessarar skoðunar. Auðvitað er enginn vandi að komast að niðurstöðu í samsteypustjórn með því að fallast bara á sjónarmið þess sterka og það hefur hæstv. iðnrh. gert. Hann komst að samkomulagi í ríkisstjórninni með því að fallast á sjónarmið Sjálfstfl. Svo einfalt er það mál. Hæstv. iðnrh. segir að það sé allt í lagi þó svo menn skeri úr um það með löggjöf að stór hluti auðlinda Íslands skuli framvegis teljast einkaeign, vegna þess að frv. veiti honum svo víðtækar heimildir til að nýta auðlindir á slíku landi í almannaþágu. Hann geti t.d., ef samkomulag næst ekki, beitt eignarnámsheimild. En eins og gengið er frá frv. er engin takmörkun gerð á kröfurétti landeigenda í því tilviki, eins og er t.d. gert í frv. okkar jafnaðarmanna. Það eru t.d. engin ákvæði í frv. um að við slíka eignaupptöku eða við slíka aðgerð af hálfu ráðherra, vegna þess að ekki náðist samkomulag við jarðeiganda, skuli bætur fyrst og fremst miðaðar við það sannanlega tjón, jarðspjöll og annað tjón sem viðkomandi landeigandi verður fyrir. Bætur skuli ekki miðast við að greiða landeiganda bætur fyrir að hann hefði í eigin þágu eða fyrir eigin afli í samvinnu við aðra getað gert þá framkvæmd sem hæstv. iðnrh. er að stefna að vegna upptökunnar. Ekki er gert ráð fyrir því í frv. hæstv. ráðherra að settar séu neinar skorður við slíkri kröfugerð. Þegar búið er að festa það í lög að jarðeigandi eigi allar auðlindir í jörðu undir eignarlandi sínu, eins og hér er gert, er opnað á þá leið að jarðeigandi geti gert kröfur til þess, verði um eignarnám að ræða, að sem bætur til hans fái hann t.d. greiddan einhvern ákveðinn ágóðahlut eða arðshlut af starfrækslu, t.d. jarðgufuvirkjunar, á landi hans langt fram í tímann, fái árlegan ágóðahlut í vasa sinn, auk þeirra spjalla sem menn kunna að valda á landi hans, ellegar að hann geti í eitt skipti fyrir öll gert kröfu um að við eignarnámið yrði honum bætt það tjón sem hann kynni að hafa orðið fyrir ef hann eða aðilar í umboði hans hefðu t.d. reist viðkomandi jarðgufuvirkjun í stað þess að það væri gert af almannavaldinu. Það stenst ekki að setja svona ótvíræð ákvæði um einkaeign auðlinda í lög eins og þarna er verið að gera og segja síðan að þetta sé allt í lagi því að iðnrh. hafi möguleika á því að grípa inn í með eignarnámsákvæðum til þess að nýta í almannaþágu auðlind sem næst ekki samkomulag um og liggur af tilviljun djúpt í jörðu tiltekins landeiganda. Það vantar þau ákvæði í frv. varðandi eignarnámsbætur, sem eru í frv. jafnaðarmanna, að bætur í slíku tilviki skuli einskorðast við það tjón og þau spjöll sem landeigandi kynni að verða fyrir vegna framkvæmdarinnar en ekki verði tekið tillit til kröfu hans um það að hann fái annaðhvort einskiptisbætur í staðinn fyrir framkvæmd sem hann hefði getað unnið að sjálfur eða aðilar á hans vegum ellegar að hann geti gert kröfu um arðshlutdeild af rekstri viðkomandi verkefnis til framtíðar. Hæstv. iðnrh. er með þessum lögum að opna fyrir slíkar kröfur frá einkaaðilum sem hann er að afhenda þessar auðlindir fyrir ekki neitt. Hann er að opna fyrir sams konar kröfugerð og flokkur hans og Sjálfstfl. hafa opnað fyrir varðandi nýtingu fiskimiðanna 

Herra forseti. Ég held að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hafi örlítið misskilið mig þegar ég sagði í upphafi annarrar ræðu minnar að ég teldi að tiltölulega auðvelt væri fyrir einstaka flokka að ná samkomulagi innbyrðis eða innan flokka að ná samkomulagi um að leggja frv. um eignarhald og eignarrétt fyrir Alþingi. Það sagði ég vegna þess að ég tel að það eigi að vera tiltölulega gott samkomulag innan flokkanna um slík grundvallarréttindi í stjórnmálaflokkum. Það er það sem ég átti við. En mér þykir leitt að heyra ef það eru slík átök innan Alþfl. að það sé erfitt að koma slíkum frv. fram. Ég ætla ekki að fara í samjöfnuð á gæðum þeirra afurða sem hv. þm. Sighvatur Björgvinsson var að bera saman, annars vegar hvernig stjfrv. lítur út og svo hins vegar það ágæta frv. sem Alþfl. og Kvennalistinn hafa lagt hér fyrir. En af því að hv. þm. gerði það að umtalsefni, bæði í fyrri ræðu sinni og nú síðar líka, að það vantaði mikilvæga hluti inn í skilgreiningar um leyfi og annað slíkt, verð ég að biðja hv. þm. að lesa frv. örlítið betur. Þar verð ég að biðja hv. þm. að lesa 4. gr. um rannsóknir og leit, hvað rannsóknarleyfi felur í sér í 5. gr., í 2. mgr. 6. gr. hvað nýtingarleyfi felur í sér samkvæmt lögunum. Svo verð ég að biðja hv. þm. að lesa allan VIII. kafla frv., þar sem í rannsóknum og nýtingarleyfum er m.a. krafist tiltekinna skilgreininga áður en þau eru gefin út. Ég sé ekki jafnnákvæmar kröfur gerðar um nýtingar- og rannsókarleyfi í því ágæta frv. sem Alþfl. og Kvennalistinn hafa lagt fyrir þingið. En ég ætla ekki að eiga orðastað við hv. þm. um samjöfnuð á gæðum þessara afurða.

Virðulegi forseti. Engin átök hafa verið í Alþfl. eða þingflokki jafnaðarmanna um þessi mál. Við höfum alltaf verið sammála og samstiga um skoðun okkar á því, líka um það að falla ekki frá henni og aðhyllast niðurstöður Sjálfstfl. en það hefur einmitt gerst í Framsfl. Framsfl. hefur fram að þessu, eða a.m.k. forustumenn hans, verið þeirrar skoðunar að varðveita sjálfstæða skoðun Framsfl. í auðlindamálunum sem hefur til þessa verið sú að þjóðin eigi Ísland saman. Nú hefur Framsfl. hins vegar skipt um skoðun og gengið til liðs við Sjálfstfl., leyst deilurnar í ríkisstjórninni með því að gera stefnu Sjálfstfl. í auðlindamálunum að sinni.

Herra forseti. Það hefur alltaf verið stefna Framsfl., og hún hefur ekki breyst í áranna og áratuganna rás, að virða eignarrétt einstaklinganna. Það er ekki hægt að leggja fram á Alþingi frumvörp til laga sem brjóta svo bersýnilega gegn eignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar eins og þau frv. sem Alþb. og Alþfl. og Kvennalistinn hafa lagt fram. Framsfl. stendur ekki að slíkri tillögugerð. Eins og ég sagði áðan er sú leið sem þarna er farin, að skilgreina og tryggja einkaeignarréttinn skýrum stöfum í frv. en um leið að fá víðtækar nýtingarheimildir í almannaþágu, eina færa leiðin í þessu máli.

Herra forseti. Það væri mætavel hægt og bæri að setja lög um það á Alþingi sem skæru úr um mörk almannaeignarréttar og einkaeignarréttar á auðlindum og það hefur hingað til verið skoðun Framsfl. að ekkert bannaði að þetta væri gert þó svo um einkaeignarlönd væri að ræða. Ég hef hins vegar ekki fyrr orðið þess var að það væri skoðun Framsfl. að einkaeignarrétturinn ætti að ná langt niður fyrir gröf og dauða, að einkaeignarrétturinn á auðlindum og jarðargæðum ætti að ná inn í miðju jarðar. Ég hef ekki orðið þess var fyrr. Það er ný afstaða Framsfl. Eignarrétti fylgja líka skyldur því að sá sem á eign ber ábyrgð á henni. Er það þá skoðun Framsfl. að verði eldsumbrot eða jarðeldar á einkaeignarlandi skuli eigandi þess lands bæta þau spjöll sem af slíku gætu orðið því að það er einkaeign hans sem er að gjósa? Einkaeignin gýs og veldur öðrum tjóni og ber þá ekki einkaeigandinn ábyrgð á því gagnvart öðrum eða finnst Framsfl. sjálfsagt að þjóðin beri ábyrgð á því ef einkaeignin gýs en ef einkaeign er notuð með þeim hætti að gos sé temprað til orkuframleiðslu eigi einkaeigandinn að njóta þess? Þetta hefur hingað til verið boðskapur Sjálfstfl. en nú er þetta orðinn boðskapur Framsfl. Nú er einkaeign Framsfl. allt í einu farin að gjósa.

Virðulegur forseti. Ég gladdist þegar ég heyrði upphaf ræðu hæstv. iðnrh. áðan, ég held að ég hafi tekið rétt eftir að hann hafi verið að vísa til þess að eðlilegt væri að leita samkomulags í málum af þessu tagi. Ég var að vona að það tilboð um samkomulag, að leita samkomulags, væri ekki aðeins samkomulag milli ríkisstjórnarflokka heldur gagnvart þinginu í heild sinni. Ég vísa til þess að á árum áður þegar fyrir hv. iðnn. lágu frumvörp sem ég hef oft verið 1. flm. að og hafa verið nefnd í umræðunni, þá var því tekið af opnum huga hjá mönnum í hv. þingnefnd að leita samkomulags um þau efni, alveg sérstaklega að skoða málin vítt og óbundið. Af hálfu iðnrh. á síðasta áratug kom ítrekað fram að þeir væru reiðubúnir til þess að leita sem víðtækastrar samstöðu um lög um þessi efni. Ég held að ég geti nefnt þar til sögunnar flesta hæstv. iðnaðarráðherra sem sátu á tímabilinu eftir að ég vék úr stóli iðnrh. 1983. Ég man sérstaklega eftir Albert Guðmundssyni, fyrrv. hæstv. ráðherra, og Jóni Sigurðssyni, sem sat lengi á stóli iðnrh. Birt var frv. sem var í undirbúningi í tíð hans ráðuneytinu sem fskj. og hefur verið birt sem fskj. með frv. sem ég hef flutt um jarðhitaréttindi og við alþýðubandalagsmenn. Þetta vildi ég nefna fyrst af öllu um leið og ég skora á hæstv. ráðherra að hnýta svo ekki upp á í þessu máli eins og mér fannst hæstv. ráðherra gera að verið væri að loka leiðum af hans hálfu, að málið yrði athugað út frá öðrum forsendum en hæstv. ráðherra sló föstum í seinni ræðu sinni, þ.e. við þessa umræðu á þessum degi, sem mér fannst vera mjög óskynsamlegt af hæstv. ráðherra að orða málin eins afdráttarlaust og hann gerði. Ég geri mjög ákveðnar athugasemdir við niðurstöðu hæstv. ráðherra að þau frumvörp, sem hafa verið flutt af þingmönnum Alþb. æ ofan í æ um jarðhitaréttindi og orku fallvatna og þau frumvörp sem fyrir liggja af hálfu þingflokks jafnaðarmanna og koma til umræðu síðar á þessum fundi, brjóti skýrt gegn ákvæðum stjórnarskrár lýðveldisins Íslands, nánar tiltekið 72. gr. stjórnarskrárinnar. Þetta staðhæfði hæstv. ráðherra oftar en einu sinni. Þetta eru stór orð í ljósi stöðu þessara mála, í ljósi niðurstöðu og rökstuðnings virtra fræðimanna í lögfræði á mörgum liðnum árum og áratugum. Breytir þar engu þær tilvitnanir sem hæstv. iðnrh. hafði uppi í sambandi við úrskurði, álitsgerðir eða dóma um þetta efni að mínu mati. Hæstv. ráðherra er vægast sagt á hálum ís þegar hann tekur svo sterkt til orða sem hann gerði í umræðunni, virðulegur forseti, og ég harma það að hæstv. ráðherra skuli stilla málum svona upp. Fyrst vil ég aðeins koma að því sem sagt var af hæstv. ráðherra um Ólaf Jóhannesson og viðhorf hans til þessara mála. Í greinargerð með frv. okkar alþýðubandalagsmanna um jarðhitaréttindi er einmitt vikið að álitsgerð prófessors Ólafs Jóhannessonar frá árinu 1956 og það er ekki sama túlkun sem hæstv. iðnrh. hefur hér uppi og fram kemur í greinargerð með frv. Látum það vera. Kannski er meiri ástæða til að leiða fram þá staðreynd að hæstv. ráðherra Ólafur Jóhannesson, fyrrv. utanrrh. í ríkisstjórn dr. Gunnars Thoroddsens 1980--1983, heimilaði ásamt öðrum í ríkisstjórn að fram væri lagt sem stjfrv. bæði frv. um jarðhitaréttindi sem og frv. um orku fallvatna. Ég man ekki eftir neinum sérstökum fyrirvörum af hálfu hæstv. þáv. ráðherra Ólafs Jóhannessonar um þetta efni. Ég má segja, og það er algerlega eftir minni sagt, að af hálfu ráðherra Alþfl. í ríkisstjórn hafi verið fyrirvarar um einstök atriði í efni nefndra frumvarpa þó að heimilaður væri flutningur þeirra og mér væri að sjálfsögðu ríkt í huga ef fram hefðu komið sterkar efnislegar athugasemdir af hálfu Ólafs Jóhannessonar við þessi frumvörp á þeim tíma en undirbúningur að þeim hófst í ríkisstjórn sem hann veitti forsæti á árunum 1978--1979. Ég tel nauðsynlegt að af hálfu hv. þingnefndar, sem fær þessi mál til athugunar, væntanlega iðnn. þingsins, verði farið mjög rækilega ofan í stöðu þessara mála með tilliti til réttarþróunar, auðvitað með tilliti til ákvarðana á liðinni tíð og álitsgerða og dóma en einnig í ljósi réttarþróunar bæði hér á landi sem erlendis í þessum veigamiklu málum. Ég vísa til þess, virðulegur forseti, sem fram kemur í greinargerð með frv. okkar alþýðubandalagsmanna um jarðhitaréttindi þar sem er rækilega farið yfir stöðu þessara mála í mörgum öðrum löndum, vestrænum ríkjum sem svo eru kölluð eða OECD-ríkjum, á liðnum árum og er þar leidd fram staðan í Noregi og Danmörku, Bandaríkjunum, Nýja-Sjálandi og víðar. Niðurstaðan er sú að í þessum löndum hafa verið settar mjög skýrar takmarkanir í lögum að því er varðar réttindi til auðlinda í jarðgrunni, þar á meðal jarðhita. Nægir þar að vitna til Nýja-Sjálands þar sem aðstæður hvað jarðhita snertir eru um margt hliðstæðar því sem er hér á landi. Ég leyfi mér, virðulegur forseti, að vísa líka til niðurstöðu í greinargerð frv. um jarðhitaréttindi á bls. 8 þar sem segir m.a.: ,,Hvorki vatnalög, orkulög né önnur lög eða réttarheimildir virðast hafa veitt landeiganda heimildir á öllum jarðhita sem finna má undir landareign hans. Ekki verður heldur séð að landeigendur hafi með öðrum hætti eignast slíkar heimildir á jarðhita sem finnst djúpt í jörðu niðri að varðað geti bótum samkvæmt stjórnarskrárákvæðum að lýsa jarðhita þennan í umráð ríkisins. Samkvæmt viðtekinni skilgreiningu á eignarrétti felst í honum einkaréttur eigandans til að ráða yfir eign innan þeirra marka sem þessum rétti eru sett í lögum og af óbeinum réttindum annarra sem til hefur verið stofnað yfir eigninni. Jafnvel þótt því mætti halda fram að með ákvæðum vatnalaga frá 1923, laganna um eignar- og notkunarrétt jarðhita frá 1940 og orkulaganna frá 1967 hafi landeigendum, af löggjafarvaldsins hálfu, verið falinn eignarréttur að öllum jarðhita undir einkaeignarlandi er ekkert því til fyrirstöðu að breyta þessum reglum nú. Eignarrétturinn er að þessu leyti breytilegur. Heimildir hans geta ýmist verið rýmri eða þrengri, allt eftir því hve almenn takmörk honum eru sett í lögum hverju sinni.`` Enn fremur segir: ,,Niðurstaðan er því sú að með ákvæðum frumvaps þessa sé einungis verið að setja eignarréttinum almenn takmörk. Ekki verði séð að stofnast hafi til eignarréttar með jarðhita djúpt í jörðu sem girði fyrir að almenni löggjafinn geti mælt fyrir um umráða- og hagnýtingarrétt til handa ríkinu á jarðhita sem ekki hefur verið virkjaður og er neðan 100 metra dýpis í landi sem er háð einkaeignarrétti.`` Enn er vitnað þar til hæstaréttardóma m.a. varðandi eignarrétt á botni Mývatns sem og hæstaréttardómsins þekkta og margumrædda um eignarrétt á Landmannaafrétti. Ég legg áherslu á það, virðulegur forseti, sem hér kemur fram. Hér er um mjög viðamikið mál að ræða, mál sem er brýnt að Alþingi fari ofan í saumana á með opnum huga. Ég vil ekki leggja neitt niðrandi mat eða dóm á þær álitsgerðir eða þau sjónarmið sem koma frá öðrum um þetta efni, en jafnbrýnt er að farið verði yfir þetta opnum huga og að Alþingi taki ákvarðanir í ljósi fyllstu upplýsinga um réttarþróun og möguleika til að tryggja rétt þjóðarinnar yfir auðlindum sem aðrir hafa ekki átt þátt í skapa, bæta eða auka við.

Herra forseti. Þar sem komið er að lokum þessarar umræðu vil ég þakka fyrir þátttökuna í henni. Það er mikill munur á málflutningi þessara tveggja hv. þingmanna, hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og hv. þm. Sighvats Björgvinssonar sem aðallega hafa lagt orð í belg í umræðunni. Milli mín og hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar held ég að hafi verið bæði lagalegur og pólitískur ágreiningur og ekkert við því að gera. Þar verður þingið að skera úr um þegar þar að kemur og sá pólitíski meiri hluti sem þá er til staðar. Ég þakka hv. þm. fyrir málefnalega umræðu í þessum efnum. Aftur á móti fannst mér --- það er verst að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson er farinn úr þingsalnum --- málflutningur hans í þessari umræðu bera mikinn keim af sleggjudómum. Einn þeirra er t.d. sú fullyrðing að í frv. ríkisstjórnarinnar væru engar skilgreiningar á því hvað þyrfti að vera til staðar, engar forsendur fyrir útgáfu nýtingarleyfa eða útgáfu rannsóknarleyfa. Ég hef bent á að þetta er skýrt í 5. gr. og 6. gr. frv. og síðan í VIII. kafla þess. Í lokaræðu sinni gerði hv. þm. Sighvatur Björgvinsson það að umtalsefni að með þessu frv. væri verið að kasta eign landeigenda á allar auðlindir í jörðu inn að miðju jarðar. Hér er um útúrsnúninga að ræða, einfaldlega vegna þess að hv. þm. á að vita miklu betur. Margir lögfræðingar, eins og Ólafur heitinn Jóhannesson, sem oft hefur verið nefndur við þessa umræðu, Gaukur Jörundsson o.fl., hafa talið að hagnýtingar- og umráðarétturinn miðaðist við aðstæður og nýtingarmöguleika hverju sinni. Möguleikarnir byggjast á þeirri tækni sem menn hafa yfir að ráða til þess að geta nýtt þessar auðlindir. Það eru því auðvitað sleggjudómar þegar því er haldið fram að menn séu að slá eign sinni á auðlindir inn að miðju jarðar. Hjá hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni kom fram að ekki hefði verið leitað samkomulags í þessu máli áður en það var lagt fyrir Alþingi. Það er rétt. Samkomulags var ekki leitað við stjórnarandstöðuna um flutning þessa máls á þinginu. Hins vegar var það pólitískt samkomulag milli stjórnarflokkanna að leggja málið fyrir svo sem gert hefur verið, að því vann nefnd stjórnarflokkanna sem komst að þessari niðurstöðu. Að aflokinni þessari umræðu fer málið hins vegar til þingnefndar, því verður vísað til hv. iðnn. Alþingis. Það er rétti vettvangurinn til þess að fram fari umræða um málið og ég vil leggja mitt af mörkum til að hægt verði að ná eins víðtæku samkomulagi um málið í þinginu og kostur er. Án þess að ég gefi mér neitt í þeim efnum finnst mér mjög djúpstæður pólitískur ágreiningur um málið sem m.a. byggist viðhorfum stjórnmálaflokkanna til eignarréttarins. Þær fullyrðingar mínar, í annarri ræðu minni, að frv. Alþb. og Alþfl. væru brot á 72. gr. stjórnarskrárinnar, byggði ég m.a. á álitsgerðum, úrskurði og dómum. Ég vitnaði til alls þessa í annarri ræðu minni. Á þeim forsendum gef ég mér það að frv. eins og þau liggja fyrir brjóti eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Það verðum við að varast en auðvitað er það jafnsjálfsagt að Alþingi, iðnn. þingsins, fari mjög nákvæmlega yfir það mál og meti hvort svo sé eða ekki. Þeim frv. sem hér verða til umræðu á eftir, bæði frv. Alþb. og frv. Alþfl. og Kvennalistans, verður einnig vísað til iðnn. og verða til umfjöllunar þar á sama tíma. Ég tel því að iðnn. gefist gott tækifæri til að skoða málið mjög rækilega.

Virðulegur forseti. Ég er út af fyrir sig ánægður með að hæstv. ráðherra leggur áherslu á að þingmenn fari óbundið yfir málið og athugi það. Um leið tel ég það mjög miður að hæstv. ráðherra skuli af sinni hálfu hafa kveðið upp þann dóm að frv. Alþfl. og Alþb. um þessi efni gangi gegn stjórnarskránni. Ef ég man rétt eru ákvæði --- gott ef ekki í þingsköpum --- sem slá varnagla við því að slík frv. séu lögð fram. Ég spyr hæstv. ráðherra: Á hann von á því að hæstv. fyrrv. utanrrh. og formaður Framsfl., margnefndur Ólafur Jóhannesson, hefði heimilað flutning stjfrv. sem hann teldi að gengi gegn ákvæðum íslensku stjórnarskrárinnar? Hefði hann viljað eiga hlut að því máli, þar sem m.a. er byggt á skoðunum hans og í hann vitnað? Mér finnst það ekki ganga upp. Ég vil einnig vara við því að menn dragi ályktanir og komist að niðurstöðu af tiltölulega takmörkuðu safni álitsgerða og afmörkuðum dómum. Hér er miklu stærra mál en svo að menn geti leyft sér að draga ályktanir öðruvísi en að fram fari mjög viðamikil skoðun máls út frá almennum forsendum og vitanlega því sem gerst hefur í fortíðinni. Ég bendi á það að lokum, virðulegur forseti, að eðli margra þeirra auðlinda sem við erum að ræða, t.d. grunnvatns og jarðhita, er að þær takmarkast ekki við yfirborð þess lands sem einhver hefur slegið eign sinni á. Sambandið sem tengir landareignina, yfirborðið, við auðlindirnar er ekki staðbundið. Þær eru háðar nýtingu annarra í grenndinni sem þar eiga rétt. Þetta með öðru sýnir að það er ekki forsvaranlegt að líta á þetta mál út frá eignarrétti á yfirborði landsins.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um eignarhald á auðlindum í jörðu og gjald fyrir nýtingu þeirra, á þskj. 750. Hér er um að ræða frv. með nánast sama heiti og um sama efni og frv. sem við vorum rétt að ljúka við að ræða og flutt var af hæstv. iðnrh. Flutningsmenn eru þingmenn jafnaðarmanna, þingmenn Kvennalista og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir sem er utan flokka. Eins og komið hefur fram í fyrri umræðum á þetta mál sér mjög langa sögu í sölum Alþingis og má rekja það allt til annars áratugs aldarinnar þegar miklar umræður fóru fram um fossavatnsmálið svokallaða sem var því miður kallað hrossamálið í einhverjum fjölmiðli og útskýrt þannig að það hefði verið um deilur um beit hrossa á hálendi Íslands. En það var nú ekki svo heldur var þarna um að ræða mál sem hét fossamál og var deilumál um yfirráð yfir virkjunarrétti fallvatna og fallvötnum. Mig undrar nokkuð hvernig umræðan hefur snúist á undanförnum 15--20 árum einmitt vegna þess að þegar umræða hófst á Alþingi og lengi fram eftir var það skilningur alþingismanna, eins og kemur m.a. fram í greinargerð með þjóðlendufrv. hæstv. forsrh., að sama regla gilti á Íslandi og í grannlöndunum að það sem enginn gæti gert eignarréttarlegt tilkall til ætti ríkið. Þessi regla gilti og er í lögum í Danmörku og gilti sem lög hjá okkur á meðan við vorum í hinu nána sambandi við Danmörku áður en Ísland varð sjálfstætt ríki. Sama máli gegndi um Noreg. Í Noregi var gengið út frá þessari reglu sem var í dönskum rétti áður en Noregur öðlaðist sjálfstæði og þegar Noregur öðlaðist síðan fullt sjálfstæði var þessi meginregla þar áfram í gildi þó að hún hafi aldrei verið fest í lög í Noregi eftir því sem ég best veit, þ.e. reglan um að það sem enginn á það á kóngurinn eða með öðrum orðum ríkið á það sem enginn getur gert eignarréttarkröfu til. Flestir Íslendingar stóðu í þeirri trú að sama viðhorf væri uppi hér vegna þess að það viðhorf sem var uppi í Noregi var eins og áður sagði sótt til þeirrar fyrirmyndar að þessi regla hefði gilt á meðan Noregur og Danmörk voru sambandsríki. Hún gilti áfram þó svo að sambandsríkjasáttmálinn þeirra á milli væri afnuminn og Noregur yrði sjálfstætt ríki, jafnvel þó svo að Noregur setti þessi ákvæði aldrei í lög, þ.e. að það sem enginn á það á kóngurinn. Menn héldu lengi vel á Íslandi að þessi regla væri að sjálfsögðu í gildi hér með sama hætti og hefði með sama hætti komist inn í íslenska réttarvenju eins og hún komst inn í Noregi. Það hefur einfaldlega verið þannig að íslenskir dómstólar hafa jafnan dregið taum landeigenda í flestum málum eftir því sem þeir hafa talið efni standa til og því varð það svo þegar það kom til kasta íslenskra dómstóla að fjalla um spurninguna ,,hver á það sem enginn á?`` að þá komst Hæstiréttur að þeirri niðurstöðu að slík auðæfi til lands eða sjávar féllu ekki sjálfkrafa í eigu ríkisins þó að enginn gæti sannað eignarrétt sinn og eignarhald sitt á þeim og væru því eins konar einskismannsland en tilheyrðu þó engu að síður Íslandi sem landi og þjóðinni sem sjálfstæðri þjóð. Öfugt við það sem gildir í Noregi og grannlöndunum var það allt í einu með þessum dómi Hæstaréttar orðin regla á Íslandi að setja þyrfti sérstök lög til þess að ákvarða hver mörk skyldu vera milli einkaeignarréttar og almannaeignarréttar og síðan þar sem það mundi ekki duga til þyrfti að setja í lög ákvæði um það hver ætti það sem félli utan marka eignarlendna. Það er nú loksins verið að gera á Alþingi eftir öll þau ár sem liðin eru frá því að úrskurður Hæstaréttar féll og þau frv. og þáltill. sem eru til umræðu í dag eru liður í því. Frumvarp til laga um eignarhald á auðlindum í jörðu og gjald fyrir nýtingu þeirra, sem hér er flutt, er annað af eins konar tvíburafrumvörpum sem þingmenn jafnaðarmanna, kvennalistakonur og hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir flytja um sama og sambærilegt efni, þ.e. um eignarhald og nýtingu á öllum auðlindum í jörðu og á, þar með virkjunarrétti fallvatna, og sammerkt með báðum frv. er það að gert er ráð fyrir því að gjald verði tekið sérstaklega fyrir nýtingu þeirra. Í þessum frv. eru tekin af öll tvímæli um eignarhald á auðlindum fallvatna, jarðhita, náma í jörðu og annarra slíkra auðlinda. Sú meginstefna er mörkuð í þessum frv. að auðlindir þessar umfram þær sem nú þegar eru nýttar til einkanota, nýta má til einkaþarfa eða eru ótvírætt í einkaeigu, skuli teljast sameign þjóðarinnar eða réttara sagt eign íslenska ríkisins. Í frv. eru síðan ítarleg ákvæði um hvernig nýta eigi þessar sameiginlegu auðlindir með almannahag fyrir augum. Þá er nýmæli í þessum tveimur frv. að í þeim er gert ráð fyrir að framvegis verði ávallt tekið gjald fyrir rétt til nýtingar á sameiginlegum auðlindum okkar, þ.e. fyrir virkjunarréttindi djúphita og fallvatna, fyrir réttindi til nýtingar á námum og jarðefnum í sameign þjóðarinnar og fyrir nýtingu grunnvatns svo sem til vatnsútflutnings á landsvæðum þar sem grunnvatnið telst vera sameign okkar allra. Sú tillaga er gerð um framkvæmdina á gjaldtöku að sé um að ræða minni háttar nýtingarrétt verði aðalreglan sú að gjaldtaka verði ákveðin í lögum um aukatekjur ríkissjóðs en sé um að ræða mjög verðmæt nýtingarréttindi svo sem vegna virkjana vatnsfalla og djúphita verði nýtingarrétturinn boðinn út og er það í samræmi við ákvæði um frjálsa samkeppni um byggingu og rekstur orkuvera sem taka munu gildi á hinu Evrópska efnahagssvæði í náinni framtíð. Gjöld fyrir nýtingarrétt sameiginlegra auðlinda renni í ríkissjóð. Með þessu hafa flutningsmenn útfært samræmda stefnu um gjaldtöku fyrir nýtingu sameiginlegra auðlinda til lands og sjávar en allir þessi flutningsmenn hafa áður ýmist flutt eða stutt tillögur á Alþingi um veiðileyfagjald í fiskveiðum sem er auðvitað aðeins hluti af samræmdri auðlindastefnu með samræmt auðlindagjald að markmiði. Þá er í frv. báðum gert ráð fyrir þrenns konar leyfisútgáfu til aðila sem hyggjast leita að, rannsaka og nýta auðlindir í og á jörðu sem teljast vera sameign þjóðarinnar. Þessi leyfi eru flokkuð í leitarleyfi, rannsóknarleyfi og nýtingarleyfi. Þá er gert ráð fyrir því að innheimt verði gjöld fyrir öll þessi leyfi samkvæmt nánari ákvæðum í frv. og þar eru einnig sérstök ákvæði um hvaða réttindi og skyldur skuli fylgja slíkum leyfum. Þá er einnig nýmæli að í frv. eru sett miklu strangari skilyrði um umhverfismál og mat á umhverfisáhrifum um framkvæmdir til leitar, rannsóknar og nýtingar á auðlindum í og á jörðu en nú eru. Ákvæði eru t.d. um að leitað skuli álits umhverfisyfirvalda og umhverfismats, samkvæmt lögum nr. 63/1993, eftir því sem við á, áður en leitar- og rannsóknarleyfi eru gefin út, og að umhverfismat skuli skilyrðislaust fara fram áður en nýtingarleyfi eru gefin út. Auk þess að með slíkum ákvæðum sé stuðlað að miklu vandaðri umfjöllun um umhverfismál tengd slíkum framkvæmdum en nú á sér stað eykur þetta til muna öryggi þeirra sem eftir leita því umhverfismat þarf að hafa farið fram á öllum undirbúningsstigum áður en til framkvæmda kemur þannig að framkvæmdaraðili þarf ekki að leggja í umtalsverðan kostnað án þess að hafa tryggingu fyrir því að hver og einn þáttur framkvæmdanna geti orðið í samræmi við fyrirætlanir. Einnig er gert ráð fyrir því í frv. að framkvæmdir samkvæmt framkvæmdaleyfum, sem þegar hafa verið gefin út en ekki eru byrjaðar framkvæmdir við, geti ekki hafist fyrr en umhverfismat hefur farið fram hafi það ekki þegar verið gert. Þá eru einnig í frv. mjög ítarleg ákvæði í sérstökum köflum um hvernig greiða skuli jarðeiganda bætur fyrir framkvæmdir á landi hans vegna nýtingar auðlinda á því landi svo sem við virkjun djúphita og fallvatna sem samkvæmt frv. teljast vera sameign þjóðarinnar en ekki einkaeign jarðeiganda. Meginreglan er sú að landeigendur eigi rétt á bótum fyrir það tjón sem þeir verða fyrir en eigi ekki rétt á að geta krafist tapaðs hagnaðar þeirra t.d. af því að byggja eða láta byggja virkjanir sjálfir eða að gera kröfu til hlutdeildar í framtíðarhagnaði þess er virkjun reisir. Með þessu ákvæði er reynt að skera úr um langvinnar og erfiðar deilur um bótarétti landeigenda sem hafa risið við allar slíkar framkvæmdir á Íslandi til þessa og engar samræmdar reglur hafa skapast um. Með þessum tveimur frv. er því tekið á málum sem varða stærstu viðfangsefni samtímans, þ.e. eignar- og umráðarétt yfir auðlindum Íslands á og í jörðu, í þeim er mörkuð samræmd auðlindastefna í þágu almannahagsmuna og sett skýr og ákveðin skilyrði um vandaða umhverfisumfjöllun á öllum stigum framkvæmda við nýtingu þeirra auðlinda. Ef við víkjum sérstaklega að ákvæði frv. þess sem hér er mælt fyrir eru fyrstu tvær greinar frv. skilgreining á því hvaða auðlindir það eru í og á jörðu sem rætt er um í frv. Skilgreiningin er í 1. gr. og hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Með auðlindum er í lögum þessum átt við hvers konar frumefni, efnasambönd og orku sem unnin eru úr jörðu, hvort heldur í fljótandi, föstu eða loftkenndu formi og án tillits til hitastigs sem þau kunna að finnast við.`` Í 2. gr. frv. eru enn nákvæmari skilgreiningar á þeim þáttum sem fjalla um auðlindir þessar í frv. Þar er skilgreining á hvað er jarðefni, hvað er jarðhitasvæði, hvað er háhitasvæði, hvað er lághitasvæði og hvað er grunnvatn. Í fyrstu tveimur greinum frv. er nákvæmlega skilgreint hvaða auðlindir það eru sem um er að ræða í jörðu og á og geta í sumum tilvikum verið sameign þjóðarinnar og í öðrum tilvikum eign einstaklinga. Eins og áður hefur komið fram hefur ekki fyrr verið gerð tilraun til þess á Alþingi, að undanteknu þinginu í hittiðfyrra þar sem frv. þessu líkt var flutt í fyrsta skipti, að skilgreina nákvæmlega hverjar auðlindirnar eru og við hvað er átt með umræðu um auðlindir í og á jörðu en í því frv. sem hér liggur fyrir og í frv. hæstv. iðnrh. sem rætt var um áðan. Skilgreiningarnar eru því gefnar þar í fyrsta skipti í einu og sama þingmáli. Í II. kafla er síðan rætt um jarðefni sérstaklega. Þar er gert ráð fyrir því að landareign hverri sem háð er einkaeignarrétti fylgi réttur yfir grjóti, möl, leir, sandi, vikri, gjalli og öðrum slíkum gos- og steinefnum svo og mó og surtarbrandi. Hafi önnur jarðefni en þarna eru talin upp sannanlega verið hagnýtt innan landareignar sem er háð einkaeignarrétti áður en lög þau taka gildi sem frv. gerir ráð fyrir fylgir rétturinn þeim áfram. Með öðrum orðum, hvað jarðefni varðar er ekki verið að gera tillögur um að skerða réttindi jarðeigenda til nýtingar jarðefna að neinu leyti frá því sem nú er og sérstaklega er tekið fram að þau jarðefni sem nú eru nýtt af landeigendum og talin eru upp í 1. mgr. verði áfram í einkaeign þeirra, hvort sem nýtingarrétturinn hefur hafist eða ekki. Hins vegar er talað um að önnur jarðefni sem kunni að finnast á yfirborði lands eða í jörðu, þar á meðal málmar og málmblendingar, kol, jarðolía og jarðgas, sé eign ríkisins nema það viðurkenni að rétturinn fylgi landareign. Almenna reglan sem verið er að móta hér er því sú að hefðbundin not jarðefna sem við þekkjum í dag og eru nýtt af einstaklingum í dag verði áfram í eigu þeirra en finnist óvænt önnur jarðefni sem ekki eru í nýtingu í dag svo sem eins og olía, kol o.fl., sem hafa ekki fundist á Íslandi svo vitað sé, þó í einkalendum séu, skoðist þau eign ríkisins. Síðan kemur fram í 5. gr., og má láta nægja að vitna í hana því að sama skilgreining kemur fyrir í greinum varðandi nýtingu annarra jarðefna síðar í frv., hvað átt er við með orðunum leitarleyfi, rannsóknarleyfi og nýtingarleyfi og eru þessi leyfi skilgreind þar öfugt við það sem er í frv. hæstv. iðnrh. þar sem slíkar skilgreiningar eiga sér ekki stað. Merkilegasta ákvæðið er hins vegar í 6. gr. Þar er sérstaklega tekið fram að leita skuli umsagnar umhverfisyfirvalda áður en leyfin eru gefin út, þ.e. leitar-, rannsóknar- og nýtingarleyfi. Leyfin skal setja í mat á umhverfisáhrifum, sé um að ræða viðkvæm svæði þar sem röskun lands er óafturkallanleg eða í öðrum tilvikum þar sem við á. Nýtingarleyfi skal fylgja skilyrði um að framkvæmdin fari í mat á umhverfisáhrifum í samræmi við lög nr. 63/1993 eftir því sem við á. Þetta þýðir m.a. að áður en leyfi er veitt til þess að leita jarðefna eða rannsaka þau skuli leita umsagnar umhverfisyfirvalda og láta fara fram umhverfismat eftir því sem við á. Hin almenna regla er að áður en nýting hefjist skuli ætíð hafa farið fram umhverfismat. Þetta er mikil breyting frá því sem nú er. Eins og er gera menn ekki ráð fyrir að leita umsagnar umhverfisyfirvalda áður en leit eða rannsókn hefst. Í flestum tilvikum fer umhverfismat ekki fram fyrr en eftir að nýtingarleyfi hefur verið gefið út og lagt hefur verið í umtalsverðan kostnað við hönnun mannvirkja. Þarna er gert ráð fyrir því að umhverfismat skuli fortakslaust fara fram áður en nýting náttúruauðlinda hefst og leyfi ekki veitt fyrr en að loknu umhverfismati. III. kafli frv. fjallar um lághitasvæði með svipuðum hætti og fjallað er um jarðefni í II. kafla. IV. kafli fjallar um háhitasvæði, V. kafli um rannsókn og nýtingu jarðhita, VI. kafli um grunnvatn og VII. kafli um vernd og eftirlit með vinnusvæðum o.fl. Síðan koma tveir kaflar, VIII. og IX. kafli, sem ástæða er til þess að geta sérstaklega um. Ég útskýrði umhverfismat og útgáfu leyfa með ákvæðum í II. kafla, um jarðefni. Sambærileg ákvæði er að finna í öðrum köflum þessa frv. sem fjalla um aðrar náttúruauðlindir í og á jörðu en jarðefnin. VIII. kafli fjallar um eignarnáms- og bótaákvæði. Það er nauðsynlegt að hafa slíkan kafla í frv. vegna þess að rætt hefur verið um að sú takmörkun á einkaeignarrétti, sem felst t.d. í þessu frv. en ekki er að finna í frv. hæstv. iðnrh., brjóti í bága við stjórnarskrá. Hæstv. iðnrh. greindi réttilega frá að gerðar hefðu verið athugasemdir eftir að fyrsta frv. um þessi efni var lagt fram í iðnrn. í tíð Jóns Sigurðssonar. Yfir þær athugasemdir var sest og þær ræddar. Niðurstaðan kemur m.a. fram í sérstökum eignarnáms- og bótaákvæðum í þessu frv. og í virkjunarréttarfrv. sem mælt verður fyrir á eftir. Meginefni þessa kafla um eignarnáms- og bótaákvæði er að setja mörk eða viðmið um hvaða bætur eigi að greiða í þeim tilvikum að nýtt er sameiginleg auðlind í landi jarðeiganda. Í þessum ákvæðum er gengið út frá því að við ákvörðun slíkra bóta skuli aðeins tekið tillit tjóns vegna verðrýrnunar af landareign og spjöllum á henni, vegna afnotamissis á landgæðum og hlunnindum og vegna umferðar eða átroðnings á landareign. Einnig á landeigandi rétt til bóta vegna tjóns ef aðgerðir leyfishafa valda því að landeigandi geti ekki nýtt auðlindir sem fylgja landareigninni. Hins vegar er það skýrlega tekið fram að ef sameiginleg auðlind er nýtt á landi í einkaeigu, geti sá sem bótanna krefst ekki óskað þess að honum verði greitt líkt og hann geti gert tilkall til framtíðararðsemi af rekstri þeirra mannvirkja eða umsvifa sem ætluð eru til nýtingar viðkomandi auðlinda. Þetta er helsta takmörkunin í þessum kafla og að vandlega athuguðu máli, eftir að hafa fengið álit ýmissa lögfræðinga, fullyrði ég að þessi ákvæði standast stjórnarskrá. Þó er engin ástæða til að draga fjöður yfir það að ekki eru allir lögmenn sammála. Sumir lögmenn eru þeirrar skoðunar að engar takmarkanir sé hægt að setja á einkaeignarrétt manna, hversu langt í jörð niður þeir krefjast að sá einkaeignarréttur nái. Úr þessu máli verður ekki skorið nema fyrir dómstólum en ég er þess fullviss að ákvæðin í VIII. kafla þessa frv., um eignarnáms- og bótaákvæði, standast fyllilega stjórnarskrá. IX. kaflinn er mjög athyglisverður fyrir þær sakir að þar er í fyrsta skipti lagt til hvernig útfæra skuli það að leggja gjald á sameiginlegar auðlindir þjóðarinnar sem nýttar eru í og á jörðu. Þetta er gert í 32. gr. frv. Þar segir að ávallt skuli greiða gjald fyrir leyfi sem veitt eru samkvæmt ákvæðum laganna, hvort heldur um er að ræða leitarleyfi sem gefin eru út til leitar að auðlind sem talin er í sameign þjóðarinnar, rannsóknarleyfi sem gefin eru út til þess að rannsaka slíka auðlind eða nýtingarleyfi. Samkvæmt frv. skal ávallt greiða gjald fyrir útgáfu slíkra leyfa. Ráðherra muni ákveða gjaldið fyrir leitarleyfi og rannsóknarleyfi og gjaldið skuli miðað við að það standi undir greiðslu alls kostnaðar sem af leit og/eða rannsókn hlýst. Þar á meðal kostnaðar vegna umsýslu, eftirlits og jarðrasks. Með öðrum orðum eru gefin fyrirmæli um það sem miða skuli við þegar kemur að gjaldtöku fyrir útgáfu slíkra leyfa, öfugt við það sem gert er í frv. hæstv. iðnrh. þar sem engar viðmiðunarreglur eru gerðar og engar málsmeðferðarreglur settar. Um nýtingarleyfi segir að þegar það sé gefið út skuli taka tillit til hugsanlegs verðmætis þess sem kann að verða unnið, vinnslu- og dreifingarkostnaðar þess, svo að þjóðin öðlist sanngjarna hlutdeild í arði af nýtingu á auðlindum í jörðu. Þetta orð ,,sanngjarn`` hefur oft komið fyrir í umræðunni og ég bendi á að það stendur einmitt þarna. Nánari ákvæði um þessa gjaldtöku skal setja í lögum um aukatekjur ríkissjóðs. Þarna eru einnig lagðar til ákveðnar málsmeðferðarreglur. Ekki er gert ráð fyrir því að ráðherra hafi frjálsar hendur til að semja við hvern sem er um hvað sem er, eins og í frv. hæstv. iðnrh. Hér er gert ráð fyrir því að sett verði ákvæði í lög um aukatekjur ríkissjóðs sem skapi lagastoðina fyrir gjaldtöku vegna útgáfu nýtingarleyfa á sameiginlegum auðlindum þjóðarinnar í og á jörð. Meginreglan yrði sú að þjóðin öðlist sanngjarna hlutdeild í arði af nýtingu þessara auðlinda. Herra forseti. Þetta ákvæði er nýmæli á Alþingi. Slíkar tillögur um útfærslu auðlindagjalds vegna nýtingar, rannsóknar og leitar að sameiginlegum auðlindum í jörðu og á, hafa aldrei áður verið fluttar. Þetta er í fyrsta skipti sem slík útfærsla er gerð í frv. hér á Alþingi. Við flutningsmenn höfum lagt talsverða vinnu í það að finna leið til að útfæra þessa gjalddtöku og við höfum fundið hana. Hún stendur hér svart á hvítu. Ég vona að menn geti sameinast um að þetta séu mun skynsamlegri aðferðir til að tryggja sanngjarna hlutdeild þjóðarinnar í nýtingu sameiginlegra auðlinda en frv. sem hæstv. iðnrh. var að kynna fyrr í dag. Það frv. miðast við að hann einn fái sjálfdæmi um samninga, við hverja er samið, um hvað og um hversu hátt gjald án þess að honum sé nokkur frekari lagastoð gefin í þeim efnum eða nokkrar málsmeðferðarreglur tryggi sanngjarna, eðlilega og óhlutdræga meðferð þeirra mála. Virðulegi forseti. Ég hef þessi orð ekki fleiri, enda tími minn að verða búinn. Ég legg til að að lokinni þessari umræðu verði frv. vísað til 2. umr. og hv. iðnn.

Herra forseti. Hér er til umræðu eitt af mörgum frumvörpum um skyld viðfangsefni. Samtals liggja fyrir svo mörg frumvörp og tillögur sem tengjast því hvernig fara skuli með sameiginlegar auðlindir þjóðarinnar, gjaldtöku vegna afnota o.s.frv. að ekki er víst að maður hafi fullkomna yfirsýn yfir það allt. Það eru þó a.m.k. 10 þingmál sem liggja fyrir þinginu og koma inn á þetta svið. Ég held að tvímælalaust sé ástæða til að fagna því hversu rækilega þessi mál eru komin á dagskrá. Margt bendir til að nú loksins megi vænta meiri árangurs í löggjöf um þessi mál en verið hefur hingað til. Til að nefna það helsta í þessum efnum minni ég á frv. um þjóðlendur, sem hæstv. forsrh. mælti fyrir og er vissulega hluti í heildarsamhenginu. Hér var áðan á dagskrá frv. um eignarhald og nýtingu á auðlindum í jörðu, stjfrv. sem hæstv. iðnrh. mælti fyrir. Síðan eru á dagskránni tvö frv. frá þingmönnum Alþfl. eða þingmönnum jafnaðarmanna. Áður hefur verið mælt fyrir tveimur þingmannafrv. um mjög skyld mál. Þar ber að nefna frv. hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og fleiri þingmanna Alþb. og óháðra, frv. um jarðhitaréttindi og um orku fallvatna. Þá er ótalið frv. um breytingu á stjórnarskipunarlögum sem hv. þm. Ragnar Arnalds er 1. flm. að og flytur ásamt okkur sex þingmönnum Alþb. og óháðra. Það frv. á sér tvímælalaust lengsta og merkasta sögu í þessum efnum. Það var, að stofni til, fyrst flutt af sama hv. flm. fyrir 32 árum og að því leyti er frumkvæði Alþb. og hv. þm. Ragnars Arnalds óumdeilt. Þar var fyrst lagt til að lögfesta og taka upp í stjórnarskrá almenn ákvæði um sameign þjóðarinnar á mikilvægustu auðlindum, verðmætum í sjó, á hafsbotni innan efnahagslögsögu, almenningum, afréttum og öðrum óbyggðum löndum utan heimalanda sem og námum í jörðu, orku í rennandi vatni og jarðhita neðan við 100 metra dýpi. Hér lá einnig fyrir frv., flutt af þremur hv. þingmönnum þingflokks Kvennalistans um að nytjastofnar innan fullveldissvæðis Íslands yrðu lýstir sameign þjóðarinnar. Þetta nefni ég, herra forseti, til að rifja það upp að hér erum við að tala um mjög mörg frumvörp sem öll tengjast. Þá er enn þess að geta, herra forseti, að nokkuð hefur áunnist í þessum efnum og ég tel að ekki skuli gleyma því sem þegar hefur verið gert af hálfu löggjafans og það er hin merka löggjöf frá 1990 um sameign þjóðarinnar á auðlindum hafsbotnsins. Á 112. löggjafarþingi árið 1989 lögðu fjórir þingmenn Alþb. undir forustu hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar fram frv. um eignarrétt íslenska ríkisins á auðlindum hafsbotnsins og voru það hv. þingmenn Hjörleifur Guttormsson, Geir Gunnarsson, Guðrún Helgadóttir og Ragnar Arnalds. Síðar á sama þingi var samhljóða samþykkt frv., nánast efnislega eins, en það kveður á um eins og segir í 1. gr. þeirra laga, með leyfi forseta: ,,Íslenska ríkið er eigandi allra auðlinda á, í eða undir hafsbotninum utan netlaga og svo langt til hafs sem fullveldisréttur Íslands nær samkvæmt lögum, alþjóðasamningum eða samningum við einstök ríki. Hugtakið auðlind samkvæmt lögum þessum tekur til allra ólífrænna og lífrænna auðlinda hafsbotnsins annarra en lifandi vera.`` Þetta var mjög merk lagasetning, herra forseti, og hefur kannski gleymst að geta hennar í samhengi við þau mál sem við erum að fjalla um. Auðvitað var stefnan að nokkru leyti mörkuð þarna með þessari samhljóða afgreiðslu Alþingis á lögunum um eignarrétt íslenska ríkisins á hafsbotninum. Ég lít svo á að það hljóti að vera í rökréttu og eðlilegu samhengi og framhaldi af því að við göngum sömuleiðis frá meðferð þessara mála hvað varðar sameiginlegar auðlindir á landi og í formi orku og náma í jörðu og annarra slíkra hluta. Ég ætla að víkja betur að þeim frv. sem hv. þingmenn Alþfl. eða jafnaðarmanna flytja undir forustu hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, það er málið sem nú er á dagskrá, á þskj. 750, um eignarhald á auðlindum í jörðu, og síðan um eignarhald á virkjunarrétti vatnsfalla og gjöld fyrir nýtingu á þessum auðlindum. Í þessu sambandi finnst mér tvennt vera mikilvægast og standa upp úr sem hin stóru pólitísku grundvallaratriði og reyndar á það við um öll þessi mál. Hið fyrra er spurningin um sameignina eða hin sameiginlegu réttindi versus einkaeignarréttinn. Hvar eru mörkin dregin í þessum efnum og hvernig er um þau búið? Hið síðara er spurningin um gjaldtöku fyrir þær auðlindir eða þau réttindi sem þarna eru skilgreind sem sameign.

Og umhverfismál.

Síðan er margt fleira sem lýtur að nýtingu þeirra í þágu þjóðarhagsmuna, hvernig því er fyrir komið og að sjálfsögðu umhverfishliðin á málunum. En mér finnst að pólitísku grundvallaratriðin, sem að einhverju leyti er verið að ræða eða takast á um, kristallast í þessu tvennu, þ.e. mismunandi nálgun hvað varðar annars vegar eignarréttinn eða sameignarhugtakið í þessum efnum og hversu víðtækt það skuli vera og það kom ágætlega fram í orðaskiptum áðan milli hv. þm. Hjörleifs Guttormssonar og Sighvats Björgvinssonar annars vegar og hæstv. iðnrh. hins vegar og hins vegar er spurningin um gjaldtökuna. Ef við lítum á fyrra hugtakið, sameignina, og hvernig því er fyrir komið er ljóst að í frv. þingmanna Alþb. og óháðra annars vegar og þingmanna jafnaðarmanna hins vegar er í raun og veru um mjög sambærilegar áherslur að ræða hvað það snertir. Ég held að enginn vafi sé á því að sameignarhugtakinu hefur að þessu leyti vaxið mjög stuðningur. Skilningur á því hefur aukist meðal þjóðarinnar að þessum undirstöðuauðlindum beri að skipa þannig að þau séu sameign, það sem ég kalla félagslega sameign þjóðarinnar og með þau skuli fara sem slík. Þar veldur að vísu vonbrigðum að frv. hæstv. iðnrh. nálgast þetta með talsvert öðrum hætti. Það gerir það eins og sjá má á 3. gr. þar sem segir, með leyfi forseta: ,,Eignarlandi fylgir eignarréttur að auðlindum í jörðu, en í þjóðlendum eru auðlindir í jörðu eign íslenska ríkisins, nema aðrir geti sannað eignarrétt sinn til þeirra.`` Þetta er að sjálfsögðu verulega önnur nálgun en sú sem við alþýðubandalagsmenn höfum viljað nota og þar má segja að frv. okkar og tillögur hafi gengið lengst eins og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson kom rækilega inn á. Ef við lítum þá á síðara meginhugtakið í þessum efnum sem umdeilt er því að ég lít t.d. svo á að að nýta þetta í þágu þjóðarhagsmuna og vernda og varðveita auðlindirnar séu í sjálfu sér ekki umdeild mál þó að þau séu vissulega mikilsverð í þessu sambandi en bæði þetta með eignarhaldið og gjaldtökuna er umdeilt. Gjaldtakan er síðara stóra málið í þessu. Þá er búið þannig um þá hluti af hálfu okkar þingmanna Alþb. og óháðra að í þrennum tillögum eða frv. sem liggja fyrir þinginu er fjallað sambærilega um þau mál. Það er í fyrsta lagi í frv. til stjórnarskipunarlaga sem hv. þm. Ragnar Arnalds er 1. flm. að. Þar segir í 2. mgr., 1. gr., með leyfi forseta: ,,Heimilt er að ákveða að nýtendur auðlinda í sameign þjóðarinnar greiði hóflegt gjald er standi undir kostnaði við rannsóknir og stuðli að verndun auðlindanna og sjálfbærri nýtingu þeirra samkvæmt nánari ákvörðun í lögum.`` Þetta er að sjálfsögðu í samræmi við eðli þessa máls að um einföld og almenn ákvæði yrði að ræða sem kæmu inn í stjórnarskrá að þetta er orðað svona og að sjálfsögðu er síðan útfærslan og framkvæmdin viðfangsefni sérlaga. Í frv. til laga um ráðstafanir í sjávarútvegsmálum sem við þrír þingmenn Alþb. og óháðra flytjum, sá sem hér talar, hv. þm. Ragnar Arnalds og hv. þm. Hjörleifur Guttormsson, á þskj. 330, er þetta nálgast með þeim hætti að inn í lögin um stjórn fiskveiða kæmi kafli hvað varðar þann þátt auðlindanýtingarinnar, þ.e. það sem snýr að nýtingu hinna lífrænu auðlinda hafsins. Eins og segir í 2. tölul. 5. gr. þess frv. verður greinin sjálfstæður kafli, IV. kafli, undir fyrirsögninni Eftirlits- og auðlindagjöld. Við 18. gr. laganna bættist ný málsgrein sem mundi orðast svo, með leyfi forseta: ,,Sjávarútvegsráðherra er í samráði við fjármálaráðherra rétt að leyfa, eftir samkomulagi við heildarsamtök sjávarútvegsins um tilhögun, gjaldtöku samkvæmt þessari grein, skv. 4.--6. gr. laga nr. 92/1994, um Þróunarsjóð sjávarútvegsins, svo og vegna mögulegrar þátttöku sjávarútvegsins í greiðslu kostnaðar vegna rannsóknar- og þróunarstofnana og starfsemi sem tengjast sjávarútvegi.`` Hér er málið sömuleiðis nálgast á sambærilegan hátt þannig að um einhvers konar samningsbundinn farveg milli heildarsamtaka í sjávarútvegi og ríkisvaldsins gæti orðið að ræða þar sem þessum gjaldtöku- og kostnaðarmálum hvað varðar rannsóknir, stjórnun og skipulagningu nýtingar sem og þróunarstarf í tengslum við þessa grein yrði fyrir komið. Inn í það kæmu þau gjöld sem fyrir eru, bæði eftirlitsgjöld, veiðieftirlitsgjöld, gjöld til Þróunarsjóðs sjávarútvegsins og fleira af því tagi. Þannig mætti hugsa sér að um slíkan samningsbundinn farveg yrði að ræða en framkvæmdin yrði síðan að sjálfsögðu viðfangsefni sérlaga og ákvörðuð með lögum og öll gjaldtaka í þessu efni hlyti að sjálfsögðu að byggjast á útfærslu í lögum. Að síðustu er svo tillaga okkar allra þingmanna Alþb. og óháðra sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir er 1. flutningsmaður að, um skipan opinberrar nefndar um auðlindagjald. Þar er í málsgreinum komið inn á það hvernig nefndin skuli einmitt kanna ,,hvernig staðið skuli að gjaldtöku fyrir afnot af auðlindum í sameign þjóðarinnar með hliðsjón af þeim gjöldum sem fyrir eru`` og að nefndin skuli kanna ,,möguleika á að nota auðlindagjald til að tryggja að afrakstur sameiginlegra auðlinda skili sér á réttmætan hátt til þeirra er hagsmuna hafa að gæta. Um verði að ræða hóflegt gjald sem varið verði til að standa undir rannsóknum og til að stuðla að vernd og sjálfbærri nýtingu auðlindanna og réttlátri skiptingu afrakstursins, m.a. til að styrkja byggð um landið``. Þarna er sömuleiðis um sams konar nálgun að viðfangsefninu að ræða nema hvað hér er verið að leggja upp forsendur nefndarstarfs sem skilgreini viðfangsefnið, nálgist það þannig og skapi forsendur fyrir þeirri löggjöf á hverra grundvelli slík auðlindagjaldtaka yrði byggð. Herra forseti. Ég tel engan vafa leika á því að við nálgun af þessu tagi er unnt að skapa víðtækan stuðning í samfélaginu. Á síðustu dögum hefur m.a. komið í ljós að sú hófsamlega stefna sem Alþb. hefur verið að móta sér á undanförnum mánuðum og missirum og birtist í öllum þessum þingmálum sem og samþykkt miðstjórnar okkar og ég hef verið að gera grein fyrir hér að nýtur mikils stuðnings. Þarna skilur hins vegar að nokkru leyti að áherslur okkar annars vegar og þær sem birtast í frv. hv. þingmanna jafnaðarmanna hins vegar. Þar vísa ég fyrst og fremst til þeirrar leiðsagnar eða vísunar sem er að finna í greinargerð með frv. um eignarhald á auðlindum í jörðu og um virkjunarréttinn enda er samkvæmt greinargerðunum meginmarkmið þeirra frv. tvíþætt. Annars vegar heildarlöggjöfin um eignarhaldið og hins vegar ákvæðin um gjaldtökuna. Ljóst er að það sem fyrst og fremst er ólíkt í þessum áherslum er sú vísan í greinargerðum frv. að smátt og smátt verði tekjuöflun á grundvelli slíkrar gjaldtöku að umtalsverðu fjáröflunartæki í höndum ríkisins til ráðstöfunar til annarra þarfa en þeirra sem tengjast sjálfum auðlindunum eða viðkomandi atvinnugreinum beint. Ég held að það sé ekki neinn misskilningur eða ósanngjarnt á nokkurn hátt að reyna að greina þetta svo að það er fyrst og fremst í þessu sem ágreiningurinn eða hvað menn vilja kalla það liggur. Það er a.m.k. þannig hvað ræðumann snertir að það sem ég geri fyrst og fremst ágreining um varðandi þessi frv. þingmanna jafnaðarmanna, sem eru að öðru leyti ágæt og að mörgu leyti mjög vel unnin og taka vel á þeim hlutanum sem snýr að þessu með eignarhaldið, enda munu þau einhver að stofni til vera unnin í tíð hv. 1. flm. í ráðuneyti með þeim liðsstyrk sem þar var til staðar til vinnu í þessum efnum, en þegar kemur hins vegar að þeirri framtíðarsýn sem liggur að baki hugmyndunum um gjaldtökuna þá er ég ekki sammála þeim áherslum. Það vil ég að sé alveg skýrt, herra forseti, og held að heppilegast sé að enginn ágreiningur standi um það. Ég var og er og hef mjög lengi verið þeirrar skoðunar að það væri rétt og skynsamlegt að móta samræmda auðlindastefnu, hluti af hverri gæti verið hófleg gjaldtaka á forsendum auðlindanna, til að stjórna nýtingu og bera þann kostnað sem hið opinbera ber af forvöltun þessara auðlinda. Hinu gagnstæða er að vísu stundum haldið fram, jafnvel í leiðurum Morgunblaðsins, að ég hafi tekið sérstökum sinnaskiptum á síðustu dögum í þessum efnum en það er rangt. Ég get leitt fram skriflegar heimildir bæði úr bókum, ræðum og greinum því til sönnunar að mörg undanfarin ár hef ég einmitt verið talsmaður þeirrar stefnu að menn gerðu skýran greinarmun á þessu tvennu. Annars vegar gjaldtöku í formi einhvers konar auðlindagjaldtöku á forsendum auðlindanna sjálfra til að standa straum af stjórnun og nýtingu, rannsóknum og skynsamlegri forvöltun þeirra sem að sjálfsögðu er í þjóðarhag og hins vegar því hvort menn gerðu einhver slík gjöld á notendur þeirra að tekjustofni fyrir ríkið til óskyldra þarfa. Það er allt annar hlutur. Þar eru menn í raun og veru komnir að vatnaskilunum í málinu. Sjá menn þetta fyrir sér sem tekjuöflunartæki, skattstofn fyrir ríkið og í staðinn verði létt af öðrum sköttum eins og tekjusköttum á einstaklinga eða hagnað fyrirtækja eða annað því um líkt eða ekki? Ég er ekki þeirrar skoðunar. Ég held að þetta eigi ekki að verða skattstofn. 

Það eru þín rök fyrir þessu.

Fyrir því eru ærið gild rök, hv. þm. Síðan getur hv. þm. farið á mælendaskrá og við getum kannski rætt þetta þannig. Það er lítið eftir af ræðutíma mínum. Ég er ekki stuðningsmaður sértækrar skattlagningar sem mundi beinast að einstökum atvinnugreinum. Ég held að skattur sem mundi lenda af langmestum þunga t.d. á sjávarútveginn, yrði ekki til blessunar fyrir þjóðarbúið. Ég sé ekki réttlæti í því fólgið, í verkaskiptu þjóðfélagi þar sem tilteknir aðilar annast tiltekna atvinnustarfsemi í þágu þjóðarbúsins meðan aðrir gera annað o.s.frv., að þeir beri sérstaka skatta umfram aðra. Ég held að hófsamleg nálgun af því tagi sem við leggjum til í okkar þingmálum, þingmenn Alþb. og óháðra, sé skynsamlegri og farsælli leið. Hún er líklegri til þess að um hana geti orðið breið samstaða. Reyndar hillir þegar undir það að í þjóðfélaginu verði farsæl málamiðlun sem leiði þessa miklu umræðu til lykta, deilu sem staðið hefur í þjóðfélaginu um árabil. Þar hefur tvímælalaust orðið jákvæð þróun, sameignarhugtakið er í sókn og vaxandi skilningur á að sameignarákvæði eigi að búa í löggjöf og stjórnarskrá jafnvel. Ég er einnig bjartsýnn á að í sjónmáli sé farsæl málamiðlun um gjaldtökuna sem komi til með að liggja nálægt tillögum okkar þingmanna Alþb.

Herra forseti. Hér liggur fyrir Alþingi frv. til laga um eignarhald á auðlindum í jörðu og gjald fyrir nýtingu þeirra. Vafalaust hefur mikil vinna verið lögð í þetta frv. en ef það væri samþykkt mundi Hæstiréttur Íslands í sumum tilfellum þurfa að taka afstöðu til þess hvort það stæðist stjórnarskrána. Þetta atriði, hvort Hæstiréttur Íslands á að dæma í einstökum efnum um eignarréttinn, vekur athygli mína. Ég held að undan því verði ekki vikist þar sem stjórnarskráin segir fyrir um það. Stjórnarskráin hefur það alveg á hreinu með eignarréttinn, að fyrir hann verði að koma bætur og að sanna verði að almenningsþörf krefjist viðkomandi eignar. Nú ætla ég að hv. þm. sé það fróður um Vestfirði að hann viti að í fjalli þar, Stálfjallinu, eru brúnkol. Segjum nú svo að eigandi Stálfjallsins kæmist að því að það væri búið að ganga frá því með þessum lögum að brúnkolin væru eign ríkisins.

Er það nú ekki eiginlega surtarbrandur?

Það þýðir ekki að móðga Vestfirðinga með svona orðalagi og ég vil minna á það að forseti sameinaðs þings á sínum tíma hefði tekið það mjög óstinnt upp ef slík vanþekking hefði komið frá jarðfræðingi. Segjum að eigandi Stálfjallsins kæmist að þeirri niðurstöðu að sannanlega væri búið að taka af honum fjallið og krefðist eignarnámsbóta. Þá yrðu skipaðir matsmenn. Mundu þeir gera þá kröfu að eigandanum yrðu greiddar kolabirgðirnar á markaðsverði í einni útborgun? Ég væri ekki ánægður með að fá slíka kröfu á ríkið og þurfa að borga hana. Ég held að eigendurnir mættu eiga sitt Stálfjall í friði fyrir mér og ég sé heldur ekki að almannaheill krefðist þess að við leggðum undir okkur Stálfjallið. Allt þetta hefur flm. að sjálfsögðu skoðað mjög nákvæmlega. Þetta leiðir þess vegna hugann að því að það sem menn greinir á um í þessum lögum og þeim hugmyndum sem fyrir liggja hjá hæstv. iðnrh. snýst fyrst og fremst um það að iðnrh. ætlar ekki í nein slagsmál. Hann ætlar sér ekki fyrir fram í deilur um eignarrétt á því sem vafi leiki á að verði ríkisins eða einstaklinga. Hann setur dæmið þannig upp að með eignarnámsheimildum og í gegnum skattkerfið hafi hann öll tök á að ná þeim arði sem hann þarf af viðkomandi eigendum. Þessi aðferð stenst í alla staði stjórnarskrána og mundi að sjálfsögðu færa almenningi fjármuni ef til nýtingar á náttúruauðlindum kæmi. Ég hjó eftir því að í umræðum um frv. iðnrh. ræddi hv. þm. Sighvatur Björgvinsson um þá áhættu sem bændur tækju á sig ef þeir væru eigendur lands og þar kæmi upp eldgos. Þeim bæri trúlega að greiða bætur ef tjón yrði af eldgosinu. Vafalaust er það rétt að þetta gæti orðið spauglaust gaman ef því væri svo háttað. En má þá gagnálykta: Er þá hv. flm. að lýsa því yfir að verði eldgos, eftir að þetta væri allt eign ríkisins, þá beri ríkið ábyrgð og verði að borga hverjum þeim eintaklingi bætur sem fyrir tjóni yrði? Nú er ekki deilt um loft himinsins yfir Íslandi, að það sé á umráðasvæði íslenska ríkisins og hafa menn þó ekki sótt þangað bætur fyrir stórviðri eða ofankomu. Þá verður að spyrja um hver eigi að bæta fyrir snjóflóð sem fellur úr fjallshlíð, á sem flæðir yfir bakka sína. Verður hægt að sækja eiganda miðhálendisins til saka fyrir að of mikið komi í ána? Ég veit ekki hvort röksemdafærsla eins og sú sem hv. þm. setti fram þegar hann var að ræða um eldgosin, geti verið annað en lélegur brandari, illa grundaður. Ég held að það sé ekki rétt að flytja þessa umræðu yfir í jafnóljósrar hugmyndir um ábyrgð vegna náttúruhamfara. Eitt atriði í íslenskum lögum tel ég þó að orki mjög tvímælis þegar kemur að því hvort eignarnámsbætur séu eðlilegar eða ofgreiddar. Við vitum öll um dæmi þess að land hafi hækkað í verði, ekki vegna þess að þar hafi fundist einhverjar auðlindir, ekki vegna þess að landeigandinn hafi gert eitthvað fyrir landið, heldur hafi verið fjárfest umhverfis landið í stórum stíl. Þannig hefur landið orðið verðmætt undir byggingarlóðir. Menn hafa deilt um það hvort þetta sé sanngjarnt, að eigandinn geti grætt jafn ótæpilega og hann gæti gert. Skoðanir um það hvernig taka beri á þessu hafa verið skiptar. Sumir hafa litið svo á að einfaldasta leiðin til að rétta hlut almennings í þessum efnum væri að beita skattakerfinu til að ná til baka verulegum hluta af þvílíkum gróða landeigandans. Ég tel að ef skattkerfið væri notað þá lægi ljóst fyrir að framkvæmdin væri í samræmi við stjórnarskrá. Ég hef út af fyrir sig sætt mig við þá leið. Ég hef aftur á móti hvergi fundið þess stað að eðlilegt geti verið að meta land eftir því hvar það er á landinu og hef talið vafa leika á því hvort þeir sem í þessar matsnefndir hafi valist hafi að öllu leyti haft raunverulegan vilja Hæstaréttar á bak við sig til að meta hvernig á málunum skuli taka. Undir þessum kringumstæðum tel ég þó að um verulegar ofgreiðslur hafi verið að ræða og líta verði svo á að með skattaaðgerðum sé eðlilegt að taka eitthvað af því fé til baka. Þó sum ákvæði þessara laga séu góð og hugsunin á bak við þau að tryggja ríkinu kaup á jarðhita, þá mundi t.d. 17. gr. laganna mjög flækja öll viðskipti með landareignir á Íslandi. Þar eru sett inn mikil forkaupsréttarákvæði og, með leyfi forseta, þá hljóðar þessi grein svo: ,,Landeigandi má ekki undanskilja landareign sinni jarðhitaréttindi, nema með sérstöku leyfi ráðherra. Um sölu ríkisjarða eða jarða í eigu opinberra stofnana eða sjóða gilda þó ákvæði jarðalaga.`` Þarna ætla menn ríki og opinberum aðilum annan rétt en eigendum lands. Ég er ekki viss um að það sé yfir höfuð skynsamlegt að setja það þannig upp. Síðan heldur hér áfram, með leyfi forseta: ,,Um sölu jarða er jarðhitaréttindi fylgja fer eftir ákvæðum jarðalaga, þó þannig að ríkissjóður skal hafa forkaupsrétt að þeim aðilum frágengnum sem hann er veittur með þeim lögum. Nú hefur sveitarfélag notað forkaupsrétt sinn til slíkra jarðeigna, en selur aftur og skal þá ríkissjóður eiga forkaupsrétt er svo stendur á.`` Þannig væri hægt að taka heilu sýslurnar og segja: Þarna eru jarðhitaréttindi. Það gæti komið í ljós, á jörð sem maður hefði keypt og talið kalda en síðan borað eftir heitu vatni á viðkomandi stað, að þá stæðu menn frammi fyrir því að kaupin væru ólögleg. Þau hefðu einfaldlega átt sér stað án þess að menn áttuðu sig á því að þar væri jarðhiti. Ríkið hefði þar með rétt á þessu landi. Ríkið hefði þá, samkvæmt þeim réttarreglum sem giltu, rétt á því að leysa landið til sín á sama verði og viðkomandi aðili keypti landið á áður. Engin ákvæði eru um að þá bæri að bæta þeim aðila sem þannig yrði ástatt um kostnaðinn við jarðborun eða eitthvað slíkt. Það kæmi hvergi fram. Og ef menn halda að hér sé verið að tala um einhverja litla hluti, er rétt að hugleiða að það svæði landsins sem einu sinni var talið kalt er stöðugt að minnka. Það svæði á Íslandi sem menn hafa fundið heitt vatn á hefur stöðugt verið að stækka. Hægt er að vísa til árangurs sem náðst hefur á Snæfellsnesi, á Suðurlandi og í Skaftafellssýslum þannig að þetta um hvar jarðhiti er og það að binda forkaupsrétt eins og hér er verið að tala um, er ákvæði sem mundi leiða til mikilla vandkvæða að mínu viti í framkvæmd á sölu á jörðum í landinu og skapa mikla réttaróvissu. Ég ætla ekki að fara í neinar stórar umræður um það hvernig þessi lög að öðru leyti eru. Ég sé að þau eru sett upp með þá hugsun að það sem kóngurinn norski taldi sína eign eigi að vera eign ríkisins á Íslandi á þeirri forsendu að ef hér hefði verið kóngur hefði hann hugsað á svipaðan veg og í Noregi og framkvæmt það að eignast hér allt sem ekki væri almennings. Það skyldi konungsins eign.

Það er allt skylt þetta kóngafólk í Evrópu.

Allt kóngafólkið í Evrópu er skylt er upplýst utan úr sal og talar þar maður sem vafalaust hefur mikla þekkingu á því þó að hann hafi ekki lagt það beinlínis fyrir sig í háskóla að safna upplýsingum um slíka hluti. Mér finnst að við megum njóta þess stundum, þessi þjóð, að hafa ekki konung. Það var mikil guðs blessun að við þurftum ekki ávallt að sitja uppi með það að hafa konung. Það voru mjög daprir dagar þegar íslenska þjóðin þurfti að búa við það að hafa konunga yfir landinu. Þessi söknuður sem kemur fram ...

Er þingmaðurinn ekki sáttur við Jörund?

Hv. 1. flm. rifjar upp minningar um að ágreiningur var meðal alþýðuflokksmanna á sínum tíma um það hvort við skyldum afsala okkur konungnum eða ekki. En það er söguleg staðreynd að þeir urðu undir í því máli og kóngurinn var látinn fjúka. Mér finnst þess vegna óeðlilegt að reynt sé að lauma konungsvaldinu inn bakdyramegin eins og hér er verið að gera. Ég veit ekki hvort nokkur maður hugleiddi það, þegar sú atkvæðagreiðsla fór fram, hversu mikil hugsun var á bak við þetta hjá þingmönnum Alþfl. Þeir hafa auðvitað séð þetta allt fyrir, að hér væri almannaheill í stórkostlegri hættu. Það eru tvær leiðir til að tryggja það að hægt sé að nýta hverja þá auðlind sem finnast mun í jörðu á Íslandi á eðlilegan hátt. Annars vegar eru þær hugmyndir sem iðnrh. hefur sett fram og byggjast á rétti til að nýta þetta og fara samningaleið ef hún er fær. Annars verður að beita eignarnámslögum og nota svo skattkerfið til að hirða af mönnum ef um óhóflegan gróða einstaklinga verður að ræða. Hins vegar væri það af hinu góða að menn teldu að veruleg von væri á fjármagni með því að leita eftir ýmsum efnum í iðrum jarðar. Og kannski hefðum við þurft að eiga menn sem hefðu lagt á sig að reyna að afla sér sem mestra upplýsinga um það hvort von væri á einhverjum möguleikum í þessum efnum. Ég verð að segja eins og er að mér finnst það t.d. alveg forkostulegt að Íslendingar skuli ekki hafa sett fjármagn í að kanna möguleika á að finna olíu norðaustur af landinu og í Þingeyjarsýslum á því svæði þar sem margt bendir til að jarðgas sé í jörðu. Mér finnst það forkostulegt. Og mér finnst ákaflega undarlegt að það skuli hafa verið liðið að hætt hafi verið við þær tilraunaborholur sem átti að bora. Það er eins og menn slái því fyrir fram föstu að þarna sé ekkert að hafa. Þessi lög bera það þó með sér að menn trúa því að eitthvað verðmætt sé í iðrum jarðar og það jákvæða við lögin er að þingflokkur jafnaðarmanna hefur þó á því fulla trú að það sé þess virði að rannsaka hvað sé í iðrum jarðar og undir það vil ég taka. Ég tel að mikil nauðsyn sé að fara í slíkar rannsóknir. En að mínu viti er það ódýrari leið að rannsaka hvað sé til í Stálfjallinu og hvað hægt sé að gera við kolin en að samþykkja lög sem hægt væri að túlka á þann veg að landeigandi gæti gert kröfu um og honum yrði borgað út eitt stykki Stálfjall úr ríkissjóði sem búinn væri að hirða það af honum með eignarnámi. Ég er ekki viss um að íslenska ríkið sé reiðubúið að greiða eignarnámsbætur fyrir allt sem hér hefur verið sett fram ef á þann veg féllu dómar.

Herra forseti. Ég vil byrja á að þakka þeim tveimur hv. þm. sem hér hafa talað fyrir þeirra orð. Þeir hafa báðir komist að þeirri niðurstöðu að hér væri að mögu leyti um vandaðan málflutning að ræða og það er rétt, þó að þeir séu ekki fyllilega sammála öllum efnisatriðum. Ég vil aðeins víkja nokkrum orðum að því sem hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson sagði því að í máli hans er grundvallarmisskilningur um nokkur atriði. Fyrst það sem ekki skiptir neinu máli, þ.e. það sem ég var að vitna til í norskri og danskri löggjöf sem á náttúrlega ekkert skylt við það hvort við alþýðuflokksmenn viljum hafa hérna kóng eða ekki. Ég var aðeins að vitna til þess,  Í öðru lagi hefur hann ruglað saman frv. okkar jafnaðarmanna og frv. iðnrh. vegna þess að það er einmitt frv. iðnrh. sem gerir ráð fyrir því að hægt sé að hafa uppi kröfur eins og þær sem hann minntist á í kolanámudæminu. En frv. jafnaðarmanna gengur út frá því að ekki sé hægt að hafa slíkar kröfur uppi. Ég bið hv. þm. að lesa ákvæðið í 28. gr. frv. og skýringarnar við hana, en þar segir, með leyfi forseta: ,,Hér er að finna meginreglu um mat á því tjóni sem landeigendur verða fyrir ef ráðherra veitir öðrum aðilum leyfi til rannsóknar og hagnýtingar á jarðefnum og jarðhita á eignarlandi viðkomandi landeiganda. Er meginreglan sú að þeir eiga rétt á bótum fyrir það tjón sem þeir verða fyrir en hins vegar ekki vegna tapaðs hagnaðar af því að nýta viðkomandi auðlind sjálfir ef þeir hefðu til þess getu og ekki heldur til hlutdeildar í framtíðarhagnaði þess sem auðlindina nýtir.`` Þetta er okkar frv. Ég talaði um það fyrr að gallinn á frv. iðnrh. sá að engin svona ákvæði væru í því frv. heldur einstaklingum beinlínis afhentur fullkominn og algjör eignarréttur yfir öllum auðlindum á þeirra jörð og með tilvísan til þess geta þeir einmitt krafist þess að fá greiddar bætur, ekki bara fyrir spjöll, heldur fyrir tapaðan hagnað af því að nýta sjálfir viðkomandi auðlind eða gert kröfu um hlutdeild í framtíðarhagnaði þess sem auðlindina nýtir. Þarna hefur hv. þm. gjörsamlega ruglað saman frv. Þetta er hættan við frv. iðnrh., þ.e. sú sem hann var að lýsa. En fyrir þetta er tekið í frv. okkar. Það er hins vegar alveg laukrétt sem hann segir að mjög líklegt er að málið verði ekki endanlega útkljáð fyrr en fyrir dómstólum, þ.e. spurningin um það hvort þau takmörkunarákvæði standist sem við erum með í þessu sambandi. Kolafjallsdæmið er hins vegar ekki gott dæmi í þessu sambandi eða Stálfjallsdæmið því tekið er sérstaklega fram í frv. okkar jafnaðarmanna og raunar í frv. iðnrh. líka, að brúnkolanámur, þ.e. surtarbrandsnámur séu hluti af einkaeign viðkomandi landeigenda og því verði ekki breytt. Hann hefði átt að velja eitthvert annað dæmi. Misskilningur hans er einmitt sá að það sem hann var að vara við með réttu er hættan í frv. iðnrh. en ekki í frv. okkar. Í þriðja lagi ræddi hv. þm. um ákvæði í 17. gr. í frv. okkar jafnaðarmanna um að landeigandi megi ekki undanskilja eignarlandi sínu jarðhitaréttindi o.s.frv. Ég vil benda hv. þm. á að nákvæmlega sama efni, meira að segja í sumum tilvikum orðrétt, er í 12. gr. í frv. hæstv. iðnrh., nákvæmlega það sama og hann gerði athugasemdir við. Athugasemdir hans við efnisatriði 17. gr. í frv. okkar jafnaðarmanna og kvennalistakvenna eru því athugasemdir við 12. gr. í frv. iðnrh. svo að hann hefur þá jafnmikinn og sterkan fyrirvara við þeim atriðum þar eins og hjá okkur. Aðeins um það sem hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon sagði áðan. Ég þakka honum fyrir þau orð sem hann fór um frv. Hann greindi það rétt. Það sem við höfum gert er mjög einfalt. Við höfum gert það sem nauðsynlegt er til þess að skilgreina þær auðlindir í og á jörðu sem eru eða geta verið í sameign þjóðarinnar og hægt er eða rétt er að skoða að taka auðlindagjald af. Við höfum fullnægt skilgreiningarþörfinni. Hún liggur fyrir. Í öðru lagi höfum við útfært nákvæmlega hvernig hægt er að taka samræmd auðlindagjöld fyrir þessar auðlindir með sanngjarnri gjaldheimtu. Það höfum við líka gert. Vissulega vorum við jafnaðarmenn lengi vel einir um að flytja mál veiðileyfagjalds og auðlindagjalds. Nú hafa fleiri gengist inn á þær meginhugmyndir þó ágreiningur sé um útfærslu. Auðvitað er gleðilegt og ánægjulegt að fleiri skuli hafa komið til liðs við þær hugmyndir. En við erum bara komnir skrefinu lengra. Við erum að útfæra þetta vegna þess að það er svo langt síðan við tókum þessa grundvallarafstöðu að við höfum verið að nýta tímann til þess einmitt að svara þeim spurningum sem menn hafa uppi um það: Af hverju ætlið þið að taka auðlindagjald? Við höfum skilgreint það. Hvernig ætlið þið að útfæra það? Er ekki alltaf verið að spyrja um það? Við erum búin að því. Menn geta síðan deilt um hvort þetta á að vera krónunni hærra eða lægra en við erum að vinna heimaverkefni okkar. Þau hafa verið unnin. Við höfum lokið við að sýna fram á hvernig hægt er að gera þetta, af hverju á að taka, hvað við eigum við með samræmdri auðlindagjaldspólitík, hvað við eigum við með því að taka auðlindagjald af auðlindum í og á jörðu og hvernig hægt er að framkvæma það. Hátt gjald eða lágt vil ég ekkert um segja endilega hér og nú. Ég var bara að benda hv. þm. á það sem þeir hljóta að vita að í flestum nálægum löndum eiga sér stað miklar umræður um skattamál og þar á mikil endurskoðun sér stað á skattstofnum. Ég vitna t.d. til þess að Danir eru í óðaönn að taka upp mengunarskatta. Þeir taka þá ekki upp sem viðbót við almenna skattheimtu heldur í staðinn fyrir hefðbundna skattstofna sem virka truflandi á framleiðsluþættina eins og vinnuvilja fólks o.s.frv. Ég bendi einnig á að í Bandaríkjunum fer nú fram mikil umræða um endurskoðun skattkerfis þar sem m.a. er rætt mikið um svokallaðan ,,Fair-tax`` sem hagfræðingar skrifa margar og lærðar greinar um. Sú endurskoðun gengur út á að afnema skatta af tekjum sem eins og ég sagði áðan er skattstofn sem virkar letjandi á vinnuafl sem framleiðsluþátt í þjóðfélaginu en taka í staðinn upp aðra skatta. Í skattaumræðunni í Bandaríkjunum er nú sérstaklega nefnd hækkun á söluskatti upp í 23% en fella í staðinn niður tekjuskatt. Allt í kringum okkur er umræða um að endurskoða skattstofna með þeim tilgangi að finna réttlátari skattstofna en við notum í dag, skattstofna sem virka ekki letjandi á vinnuvilja fólks. Það sem menn staðnæmast helst við í þeirri umræðu eru einmitt auðlindagjöld, gjöld fyrir aðgang að auðlindum, mengunarskattar og umhverfisgjöld hvers konar, þ.e. gjöld til að reyna í senn að afla tekna, varðveita náttúruauðlindir án þess að spilla þeim með því að verðleggja aðgang að þeim þannig að menn gangi betur um verðmæti en þeir gera í dag og finna leiðir sem eru betri en þær sem við förum í dag til að afla tekna fyrir ríkissjóð. Þessi umræða er í gangi alls staðar í kringum okkur. Auðvitað mun hún koma til kasta okkar eins og annarra og eðlilegt er að menn ræði það eins og við erum að gera hvort ekki sé ástæða til að fara að huga að því að fara sömu leið í a.m.k. umræðu um skattamál og í löndunum í kringum okkur, þ.e. gefa því gaum hvort ekki sé kominn tími til að leita annarra skattstofna og þá ekki síst á sviði auðlindagjalda, auðlindagjaldtöku, umhverfis- og mengunarskatta til þess að leysa af hólmi skatta eins og tekjuskattinn að einhverju leyti eða jafnvel að öllu leyti einhvern tímann í framtíðinni, tekjuskattskerfið sem við vitum að er óréttlátt, marggötótt og virkar letjandi á vinnuvilja fólks. Auðvitað getur mönnum vaxið þetta mjög í augum og þeir sagt: Þetta eru allt of stórar fjárhæðir. Við erum ekki að tala um að gera þetta í einni svipan. Ég bendi bara á og ítreka það sem ég sagði áðan. Um þetta snýst t.d. umræðan vestur í Bandaríkjunum. Einmitt um að afnema þar alla tekjuskatta með annars konar skattheimtu. Það er því ekkert guðlast að nefna það hér hvort ekki sé ástæða til og tímabært að menn hefji skoðun á þeim möguleika, ekki með það fyrir augum að fara út í svo stórkostlega aðgerð á morgun eða hinn daginn eða um næstu áramót, en a.m.k. að gera sér það ljóst að það er hægt að stefna í þá átt að nota nýja skattstofna sem virka ekki truflandi á framleiðsluþættina í þjóðfélaginu til þess að taka smátt og smátt við hlutverki þeirra skattstofna eins og tekjuskattsins sem hefur verið vandræðabarn á Alþingi og meðal þjóðarinnar í mörg ár. Það er ekkert óeðlilegt að það sé rætt, virðulegi forseti.

Herra forseti. Mér þótti miður að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson vildi ekki upplýsa úr ræðustól hvort hann vildi hafa konung yfir landinu eða ekki en ég verð að búa við áframhaldandi óvissu í þeim efnum. Hins vegar er það rétt að ekki er samræmi milli 3. gr. og skýringanna við 3. gr. Hér stendur: ,,Kol, önnur en surtarbrandur``. Brúnkolin fyrir vestan í Stálfjallinu eru ekki surtarbrandur, þau eru brúnkol. Þetta er mun betra efni en surtarbrandurinn sem almennt er og í skýringunum er aftur á móti talað um að þeir eigi aðeins við það sem ekki hefur áður verið fundið. Samkvæmt því hefðu brúnkolin átt að njóta þeirrar virðingar að vera talin upp með surtarbrandinum. En það sem gerir það að verkum að umræðan er svona mikið á skjön er annars vegar að hv. flm. gengur í einu orðinu út frá því sem gefnu að lögin standist gagnvart eignarréttarákvæðum stjórnarskrárinnar en þegar hann vill vanda sig í málflutningi viðurkennir hann að það sé ekkert víst að þau standist eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Ef það er tilfellið að þau standist ekki eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar er verið að kalla yfir sig bótakröfu á hendur ríkinu án þess að þær séu nauðsynlegar á þessari stundu. Þess vegna sýnist mér vitlegra að stíga skrefin þannig að farin sé sú leið að nota skattkerfið til að ná þeim fjármunum sem menn vilja ná ef óeðlileg auðsöfnun á sér stað vegna þess að menn nýta auðævi sem finnast í jörðu. Þessu vill hv. þm. ekki una og talar því á tvo vegu stöðugt í ræðustól um þessi mál en ég ruglaði ekki saman frv., ég var aðeins með þetta í höndunum.

Herra forseti. Það er rétt hjá hv. þm. en hann hefði átt að lesa hitt frv. líka því að athugasemdirnar sem hann gerði við frv. jafnaðarmanna eru líka við frv. iðnrh. því að það er sama ákvæði varðandi forkaupsrétt í frv. iðnrh. eins og okkar. Það vantaði bara að hv. þm. læsi það frv. líka. Ég hef því ekki dregið dul á það, virðulegi forseti, að svo kann að fara að ákvæði um eignarrétt og mörk einkaeignar og almannaeignar endi fyrir dómstólum. Ég er hins vegar sömu skoðunar og Ólafur Jóhannesson að heimilt sé að setja lög um þau efni eins og þau lög sem hér er verið að setja. Við tveir erum sammála um að það sé heimilt en auðvitað getur komið til kasta dómstóla að skera úr um það. Í þriðja lagi er aðferðin að Alþingi skeri úr um slíkt með lagasetningu ekki sú að ganga eins langt og þeir sem aðhyllast einkaeignarréttarsjónarmið framast vilja ganga með því að segja einfaldlega: Gott og vel, þá leysum við bara úr ágreiningnum með því að einkaaðilarnir skuli eiga þetta allt saman og síðan sé það ráðherra að taka eignarnámi ef almannahagur krefst. Gallinn við frv. ráðherra, ég ítreka það enn, er sá að þar er ekki gert ráð fyrir því eins og í frv. jafnaðarmanna að kröfuréttur einstaklingsins til bóta sé neitt takmarkaður og nái frv. ráðherra fram að ganga getur einkaeigandi krafist þess í slíkum tilvikum að honum sé greitt eins og hv. þm. sagði, á einu bretti út andvirði brúnkolanna í Stálfjalli. Það getur hann ekki gert samkvæmt frv. okkar jafnaðarmanna og á því er meginmunur. Athugasemdirnar sem hv. þm. gerði við frv. okkar voru því ekki athugasemdir við frv. okkar heldur athugasemdir við frv. eins og það er úr garði gert frá hæstv. ráðherra.

Herra forseti. Ég rakti áðan hvers vegna ég teldi það hæpið að setja inn þessi ákvæði 17. gr. vegna þess að þá yrði að mínu viti hver einasti aðili sem keypti jörð á Íslandi ávallt að kanna hvort ríkið vildi kaupa og hvort ríkið vildi ganga inn í. Búið er að setja nóg af forkaupsréttarákvæðum inn um jarðakaup þó ekki sé verið að tefja það svo að það yrði enn flóknara en það er. Um kröfuréttinn til bóta er það svo að þegar upp er staðið fer slíkur réttur hvorki eftir því sem samþykkt verður sem ríkisstjórnarfrv. eða sem frv. einstakra flutningsmanna. Slíkur réttur fer aðeins eftir einu og það er stjórnarskránni. Þetta hefði hv. þm. mátt vita þar sem hann hefur unnið eið að stjórnarskránni. Það er eitt að samþykkja lög um það á Alþingi hvernig þetta verður og annað að telja að þau lög séu ríkari ákvæðum stjórnarskrárinnar. Því blasir það við sem staðreynd að þau ákvæði munu blífa hvernig sem allt fer. Báðum þessum frv. er hægt að breyta. Séu þau samþykkt sem lög er hægt að breyta þeim seinna. Það liggur alveg ljóst fyrir þannig að eignarréttarákvæðin fara eftir því hvernig Hæstiréttur túlkar ákveðna grein stjórnarskrárinnar. Þetta veit hv. þm. mætavel en til að reyna að láta svo líta út sem hann sé að gæta almannahagsmuna sem aðrir vilja ekki gæta finnst honum rétt að setja dæmin alltaf þannig upp að hann vilji með lögum ná því í gegn að hér sé skráð eitthvað sem stenst e.t.v. ekki eignarréttarákvæði stjórnarskrárinnar. Ég sé ekki að þetta leiði til annars en þess eins og ég sagði hér áðan að menn gætu farið fram á að fá greitt eitt stykki Stálfjall í eingreiðslu.

Virðulegi forseti. Ég reyni að gera tilraun í þriðja skipti. Hv. þm. Ólafur Þ. Þórðarson ætti að lesa frv. iðnrh. því að þær athugasemdir sem hann gerði við 17. gr. í frv. okkar jafnaðarmanna eiga líka við frv. iðnrh. því að það er orðrétt þar. Nákvæmlega eins. Í öðru lagi er alveg ljóst að ef samþykkt eru lög á Alþingi um að einkaeignarréttur að auðlindum í jörðu skuli vera algerlega óskoraður er verið að gefa möguleika á því að verði slíkar auðlindir teknar eignarnámi geti sá sem á auðlindina ekki bara krafist bóta fyrir spjöll á jarðnæði og öðru slíku heldur líka annaðhvort krafist að sér verði greidd út verðmæti þeirrar auðlindar sem tekin er eða öðlist hlutdeild í hagnaði. Þetta er eins ljóst og skýrt og það getur verið. Í frv. hæstv. iðnrh. er gengið frá þessu þannig að slík krafa getur risið og mér finnst eins og hv. þm. óeðlilegt að hún geti risið. En í frv. okkar jafnaðarmanna og kvennalistakvenna er gengið út frá því að slík krafa geti ekki risið. Það er munurinn, virðulegi forseti. Ég er ekkert að draga fjöður yfir það að umdeilt er hvort hægt sé að takmarka eignarréttinn með lögum. Ólafur Jóhannesson taldi það vera hægt. Ég tel það vera hægt þó ekki séu allir á sömu skoðun.

Herra forseti. Ég hef treyst því að fundarstjórn forseta væri á þann veg að hér væri til umræðu 425. mál. Ég hef því ekki viljað ræða um annað mál sem hæstv. iðnrh. flutti. Þrátt fyrir margítrekaðar tilraunir hv. þm. Sighvats Björgvinssonar til að koma mér af þessu spori hef ég reynt að forðast það til þessa.

Forseti vill ítreka að hér er 5. dagskrármál til umræðu.

Hæstv. forseti. Ég þakka ábendingarnar. Ég vil einfaldlega segja hæstv. forseta að ég óskaði ekki eftir því að hv. þm. ræddi frv. iðnrh. Ég óskaði eftir því að hv. þm. læsi frv. iðnrh.

Hæstv. forseti. Það frv. sem hér er til umræðu bryddar á mörgum forvitnilegum atriðum sem vert er að gefa gaum. Kannski mætti þó segja að æðimargt í þeim mótist af forsjárhyggju. Mig langaði að nefna eitt atriði við umræðuna. Þarna er um að ræða ruglingsleg atriði. Í 3. gr segir þrátt fyrir tilvitnun í 1. gr. laganna: ,,Önnur jarðefni sem kunna að finnast á yfirborði lands eða í jörðu, þar á meðal málmar, málmblendingar, kol önnur en surtarbrandur, jarðolía og jarðgas, eru eign ríkisins nema það viðurkenni að réttur yfir þeim fylgi landareign.`` Þetta er mjög ruglingslega sett fram. Ég býst ekki við að það sé meining flm., kratanna, að undanskilja jarðolíu og jarðgas í þessum lögum. Þó er það gert með þessu móti, þrátt fyrir tilvitnun í 1. gr. Þarna er einn forvitnilegasti þáttur frv., möguleg olíuvinnsla á hafsbotninum við Ísland, sem ég býst við að sé eitt mest spennandi mál næstu framtíðar. Nokkuð lengi hafa athuganir legið niðri og áhuginn á því að ganga úr skugga um það hvort á jarðsvæðum Íslands sé að finna olíu. Með jákvæðum árangri rannsókna, bæði á Grænlandi og í Færeyjum eru uppi vísbendingar um að á því séu engu minni líkur að þessar auðlindir sé að finna innan lögsögu Íslands. Þar af leiðandi mætti enginn vafi leika á því hvar rétturinn er í umræðu og lagasetningu. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hefur sagt að kratar væru að vinna heimavinnuna við að undirbúa auðlindagjald á hina ýmsu þætti sem varða auðlindir Íslands. Ekki fylgja nú rökin í lagagerðinni og síst af öllu hefur verið unnið að því er lýtur að skatti á sjávarafla við Ísland. Menn hafa búið til orðin ,,auðlindaskattur`` og ,,auðlindagjald`` og kratar kokgleypt hugsjónir sínar í stórum stíl. Það hefur verið leitt að fylgjast með því hvernig margir þeirra ágætu manna hafa með falsvonum gert tilraunir til að gera sig mektuga á fölskum forsendum. Þó eru þeir menn að meiri að viðurkenna hrun í framkvæmd þeirra hugmynda sem þeir höfðu sett upp. Það verður líka að viðurkennast. Hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hrósaði sér af því að kratar væru ávallt fyrstir til að flytja tillögur um auðlindaskatt. Ekki hefur mikið komið út úr því. Líkurnar til þess að nokkuð komi út úr því eru almennt minni eftir því sem mál hafa þróast. Þeir vaxið að skilningi við hvert mál sem þeir hafa flutt í þeim efnum.

Herra forseti. Hv. þm., sem rak hér inn höfuðið, sennilega til að greiða atkvæði, hefur ekki alveg náð að lesa út úr 3. mgr. í 3. gr. II. kafla frv. en hún er svohljóðandi, virðulegi forseti: ,,Önnur jarðefni sem kunna að finnast á yfirborði lands eða í jörðu, þar á meðal málmar, málmblendingar, kol önnur en surtarbrandur, jarðolía og jarðgas, eru eign ríkisins`` o.s.frv. Þarna er sagt að allt það sem upp er talið, þar á meðal jarðolía og jarðgas og öll önnur kol en surtarbrandur, skuli teljast eign ríkisins. Hv. þm. leggur þann skilning í málið að auk þess að surtarbrandur sé undantekning frá kolum, þá eigi einnig að fella þar undir jarðolíu og jarðgas. Hv. þm. veit það væntanlega að hvorki jarðolía né jarðgas teljast til kola. Ég skil ekki, virðulegi forseti, hvernig hv. þm. fékk þessa merkingu út úr frv. En það er nú kannski ekkert skrýtið að það sé fyrir ofan eða neðan minn skilning að ná því samhengi.

Hæstv. forseti. Þó að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson geti sjaldan leynt hroka sínum þá er gott að fá staðfestingu þess að auðlindir þessar ættu að teljast til eigna ríkisins. Ég taldi líklegra að það væri meining málsins en þarna er um klaufalegt orðalag að ræða í frv. sem auðvelt væri að leiðrétta miðað við orð formannsins. Svo ég bendi á skynsamlegra orðalag þá ætti, til að koma í veg fyrir misskilning, að standa: ... þar á meðal málmar, málmblendingar, jarðolía og jarðgas, kol önnur en surtarbrandur eru eign ríkisins. Það er rétt mál og rökrétt í lagasetningunni. Hitt veldur misskilningi að segja ,,kol önnur en surtarbrandur, jarðolía og jarðgas eru eign ríkisins``. Frv. dregur þannig jarðolíu og jarðgas fram með surtarbrandinum. Með því að snúa þessu við þá geta hv. þm. vonandi leiðrétt þetta í nefnd.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. Hann hefur gert eina athugasemd við frv. en virðist að öðru leyti nokkuð sáttur við það. Það er sjálfsagt að gera þetta. En mér bara datt ekki í hug að nokkur þingmaður gæti haldið að jarðolía og jarðgas gæti talist til kola. Þess vegna ætti að geta staðið: ,,kol önnur en jarðolía, jarðgas og surtarbrandur``. Ég taldi ekki að nokkur þingmaður gæti ruglast á því og stæði í þeirri trú að jarðolía og jarðgas teldust til kola.

Hæstv. forseti. Það er leitt að heyra að hv. 1. flm. frv. skuli ekki viðurkenna hið aulalega orðalag í þessu frv. Þarna er slök meðferð á íslensku máli. Ég nenni svo sem ekki að elta ólar við það. Ég vildi aðeins vekja athygli á þessu eina atriði hér í þessari umræðu. Það skiptir máli og veldur misskilningi eins og það er. Það mætti beinlínis túlka það öfugt við merkingu þess sé miðað við orð hv. 1. flm.

Herra forseti. Aðeins fáein orð í viðbót af minni hálfu. Vegna þeirra spaklegu umræðna sem hér fóru fram um surtarbrand og brúnkol væri kannski vert að fara betur yfir það mál úr því að menn vilja vera nákvæmir og fræðilegir. Menn telja það jafnvel móðgun við Vestfirðinga að líkja því sem stundum kallast brúnkol við surtarbrand. Fræðin eru þó þannig, ef ég get rifjað það eitthvað upp, að þarna eru ekki skörp skil á milli. Staðreyndin er sú að allt eins oft er eingöngu fjallað um þetta í tveimur flokkum, það eru annars vegar kol eða steinkol og hins vegar aðrar lífrænar leifar af skyldum toga sem ekki eru orðnar steingerðar, þ.e. ekki eru ,,petrified`` eins og sagt er á fræðimáli. Brúnkolin, surtarbrandurinn og jafnvel mórinn í mýrunum eru nánast eitt litróf. Þetta eru mismunandi útgáfur af því hversu harðnaðar hinar kolefnisbundnu leifar eru. Stundum er talað um kol og lignít. Ég held að Vestfirðingar þurfi ekkert að móðgast þó að þetta skarist eitthvað og sé jafnvel notað hvort í sínu orðinu, brúnkol eða surtarbrandur. Allt eru þetta plöntuleifar sem hafa kolast mismunandi mikið og harðnað mismunandi mikið við að hitna upp og grafast í jarðlögum, brenna ef þær eru þurrkaðar eða að þeim berst súrefni og eru nýtanlegar sem eldsneyti. Enda vita menn það og kunna úr sögunum að mór var mjög misgóður og surtarbrandur var misgóður sem eldsneyti. Án efa er það einnig með vestfirsku jarðleifarnar þó að brúnkolin séu vissulega stundum sérstaklega tilgreind sem sá hluti þessara tertíeru jarðleifa sem er kolefnisríkastur og best eldsneyti í þeim skilningi. Samt er langt í land að vinnsla á þessum efnum mundi skila miklu eða borga sig fyrir utan að þá fyrst held ég að menn færu að velta fyrir sér umhverfisáhrifunum ef menn færu í að nýta þetta í stórum stíl. Einhverjar svakalegustu hugmyndir sem ég hef nokkurn tíma séð eru hugmyndir um að grafa upp allar dýpstu mómýrar landsins og fletta ofan af þeim sverðinum til þess eins að ná í eins eða tveggja metra þykk mólög sem liggja í þeim. Ekki meira um þetta, herra forseti. Að öðru leyti vildi ég segja vegna orðaskipta við hv. þm. og 1. flm. frv., Sighvat Björgvinsson, að ég leyfi mér að segja að það sé ofsagt að í þessum frv. sé útfærð nánast endanlega tilhögun gjaldtöku af þessum sameiginlegu auðlindum. Ég held að það sé fulldjúpt í árinni tekið. Ég sé ekki annað en að eftir stæðu, þótt menn samþykktu ramma af þessu tagi, ótal álitamál í útfærslunni um það hvernig slíkri gjaldtöku yrði fyrir komið, hve mikil hún yrði, hver yrði greiðandinn og hvaða áhrif sú gjaldtaka hefði. Mjög mörg álitamál eru eftir, bæði framkvæmdalega og þegar kemur að spurningunni um áhrif á eða spurningunni um þolendur gjaldtökunnar. Þó að við tækjum bara tvennt, t.d. raforkuna úr vatnsföllunum eða fallvötnunum og fiskinn í sjónum, og veltum aðeins fyrir okkur öllum þeim mörgu álitamálum sem upp koma þegar er í fyrsta lagi reynt að svara spurningunum: Hvernig á að innheimta gjaldið? Hver á að borga það? Hvernig á að taka það, á hvaða stigi í ferlinu o.s.frv.? Hvaða form á að vera á innheimtunni? Allir þekkja umræðuna hvað veiðileyfagjöldin snertir um það hvort þau eigi að taka sem flöt gjöld ofan á núverandi fiskveiðistjórnarkerfi, þ.e. að við úthlutun á aflamarki innan ársins eigi bara að taka svo og svo hátt gjald en að öðru leyti eigi að úthluta eins og gert er. Það er ein aðferðin. Önnur er sú sem menn hafa líka verið að tala um og gengur miklu lengra og er róttækari, þ.e. að innkalla allar veiðiheimildirnar og bjóða þær upp og taka gjaldið í formi leigugjalds á uppboði. Það er gerbreyting á kerfinu. Þriðju hugmyndirnar mætti kenna við einhvers konar aflagjöld sem ganga út á það að þegar afla er landað séu gjöldin dregin af í formi einhverra aflagjalda sem geta verið mishá, mismikil eftir tegundum o.s.frv. Allt eru þetta mögulegar leiðir í þessu efni. Ég þarf ekki að rekja það fyrir hv. þingmönnum Alþfl. sem buðu í þáltill. í fyrra upp á sex mismunandi aðferðir hrópmerktar, þ.e. sex mismunandi aðferðir í meginatriðum plús samblöndu af þessum aðferðum þar sem var jafnvel farið í að velta því fyrir sér, á að taka þetta eftir einhverjum leiðum með skattalegri stýringu? Það er einn möguleikinn enn þannig að til þess að hvorki sé ofsagt eða vansagt í umræðunni eru gífurlega mörg álitamál enn óleyst þó menn lögfestu einhvern ramma um gjaldtökuna eða gengju frá einhverri stefnumótun. Varðandi orkuna yrðu menn t.d. að svara hver yrði greiðandinn. Ef menn færu út í að reyna að taka auðlindagjald vegna orkunýtingarinnar verður í fyrsta lagi að hafa í huga að varðandi alla stórnotendurna erum við bundin af áratuga löngum samningum við erlenda aðila og þá verður engum auðlindagjöldum eða sköttum komið við fyrr en smátt og smátt í áföngum á einhverju áratuga löngu tímabili sem þessir samningar eru endurnýjaðir. Hverjir eru þá eftir til að borga auðlindagjald af raforku? Það eru innlendu notendurnir. Hverjir kaupa mest af henni? Það er fólkið á köldu svæðunum sem kyndir upp húsin sín með rafmagni. Mundum við treysta okkur til að fara að leggja þetta gjald á það? Ég efast um það þannig að þarna eru framkvæmdaatriði, pólitísk álitamál sem eru gífurlega erfið úrlausnar ef við förum inn í efnislega umræðu um málið sem slíkt. Jafnvel þó menn mótuðu einhverja rammastefnu eða löggjöf mundi að mínu mati bíða mikil útfærsluvinna og það yrði jafnvel að einhverju leyti um að ræða óumflýjanlega áratuga aðlögun að því að slík gjaldtaka eða skattlagning, hvort heldur sem er, gæti komið að fullu til framkvæmda. Ég er síðan ósammála því, eins og ég hef áður lýst mig vera, að menn fari út fyrir þau mörk sem snúa að auðlindunum sjálfum í aðalatriðum, nýtingu þeirra, stjórnun o.s.frv. Ég hef lýst mig andvígan sértækri skattlagningu, og ég er heldur ekki sammála þeirri áherslu sem að hluta til kemur fram í greinargerðum frumvarpanna um að þetta sé endilega betri skattstofn eða tekjuöflunartæki en margt af því sem fyrir er. Ég set stórt spurningarmerki við það og spyr mig stundum að því hvaða jafnaðarstefna sé fólgin í því að hugsa sér að fella kannski niður eða lækka verulega tekjuskatt á einstaklinga og koma með svona skatta í staðinn. Er það virkilega svo að umræðan sé að þróast inn á það spor að tekjuskattur á einstaklinga með persónufrádrætti sem er stighækkandi t.d. eftir hækkandi tekjum, sé ósanngjarn skattur? Er þetta ekki eitthvert virkasta tekjuöflunartækið í skattkerfinu? Ég sé alla þá vankanta á stórfelldri tekjuöflun, t.d. í gegnum sjávarútveginn sem yrði fyrst og fremst greiðandinn. Af sanngirnisástæðum og af prinsippástæðum er að sjálfsögðu rétt að tala um þetta sem samræmda auðlindagjaldtöku. En við vitum öll hér inni að ef kæmi til þess að greiða slíkt í einhverjum umtalsverðum mæli yrði greiðandinn fyrst og fremst sjávarútvegurinn á Íslandi. Hitt er meira og minna samræmingarinnar vegna. Jafnvel þótt menn vildu reyna að ná t.d. einhverjum auðlindanáttúruperluskatti af ferðaþjónustunni og segðu: Hann er sambærilegur við annað í þessum efnum. Hvernig ætla menn að innheimta hann? Hvernig ætla menn að koma því fyrir? Ekki er auðséð að það verði auðvelt. Ég hef áður nefnt raforku. Ég staðnæmist helst við að það væri sennilega hægt að leggja einhver smágjöld ofan á t.d. vikurútflutninginn og nokkra slíka hluti þannig að það væri fullkomlega ástæða til að skoða það ef menn væru farnir út í þetta á annað borð en það eru engar stórar fjárhæðir. Ef menn færu út í umtalsverða tekjuöflun í þessum efnum yrði það sjávarútvegurinn sem greiddi. Þá koma upp öll þau álitamál sem tengjast í fyrsta lagi hversu sveiflukenndur sá atvinnuvegur er og hvort menn væru tilbúnir til að henda tekjuskattinum og ætla að byggja afkomu ríkissjóðs í verulegum mæli á jafnsveiflukenndri grein og sjávarútvegurinn er. Hvaða auðlindaskatt hefðu síldveiðarnar borgað eftir 1968 og fram undir síðustu ár ef það hefði t.d. verið umtalsverður tekjustofn fyrir ríkið í gegnum einhver veiðileyfagjöld? Þá kom að því að hér er um undirstöðuatvinnugrein þjóðarinnar að ræða og hún er mismunandi stór eftir landshlutum, þá koma landsbyggðarsjónarmiðin inn í, þar koma fælingar\-áhrifin. Þetta er orðin atvinnugrein sem er að stórum hluta rekin af hlutafélögum á verðbréfaþingum og þau yrðu síðri fjárfestingarkostur ef þarna væru á ferðinni stórfelldar skattlagningarhugmyndir o.s.frv. Það er mjög margt af því tagi, herra forseti, sem menn þurfa líka að ræða og skoða.

Herra forseti. Það frv. sem við erum að fjalla um núna fjallar hvorki um útfærslu veiðileyfagjalds né virkjunargjalds vegna vatnsaflsvirkjana. Hið síðara verður til umræðu á eftir þannig að frv. þetta tekur ekki á þeim málum. Hvað varðar allar aðrar spurningar sem hv. þm. bar fram um málið svarar frv. þeim öllum, þ.e. hver borgar, hvernig og hvernig er það ákveðið? Ákvæðin í frv. svara öllum þeim spurningum hvað varðar auðlindagjald fyrir jarðefni, námur og grunnvatn í eigu þjóðarinnar. Þeim er öllum svarað. En auðvitað er ekki í frv. svarað spurningum um önnur mál eins og veiðileyfagjaldið enda ekki um það fjallað þar. Hv. þm. spurði hvenær það hefði orðið afstaða jafnaðarmanna að fella niður eða draga stórlega úr tekjuskatti. Ætli það séu ekki 25 ár síðan þáverandi formaður norska Verkamannaflokksins, Trygve Bratteli, kom hingað til lands og hélt mjög athyglisverðan fyrirlestur á vegum Alþfl. einmitt um þetta, þ.e. að það væri rétt og nauðsynlegt vegna hinna stóru ágalla tekjuskattkerfisins að taka til rækilegrar skoðunar að draga mjög úr því kerfi í skattheimtu. Í framhaldi af því fluttu þingmenn Alþfl. oft á þingi tillögur um að hækka söluskatt sem var þá mjög lágur en nota peningana sem kæmu með hækkun söluskatts til þess að lækka eða fella niður tekjuskatt. Nú er söluskattur, öðru nafni virðisaukaskattur, hins vegar orðinn svo hár að þetta er ekki lengur raunhæft en þessar tillögur um að draga úr vægi tekjuskatts hafa um áratugi verið til skoðunar hjá jafnaðarmönnum, ekki bara á Íslandi heldur líka í nágrannalöndunum þó að ég skuli fúslega viðurkenna að ekki hefur miðað nægilega langt í rétta átt.

Herra forseti. Þá er það bara þannig að um þessa hluti erum við ekki endilega sammála, ég og hv. þm., og það er allt í góðu lagi með það. Trygve Bratteli var að sönnu hinn mætasti stjórnmálamaður og það er viðbúið að hann hafi haft með komu sinni hingað mikil áhrif á Alþfl. en ég náði ekki að nema þá speki. Enda þótt ég hafi lesið ýmislegt um skattamál frá ýmsum mætum mönnum og þar á meðal þeim sem kenna sig við jafnaðarstefnu þá hef ég ekki enn þá sannfærst um að það sé réttlátt eða sanngjarnt að sleppa alveg út úr myndinni hvað varðar tekjuöflunar- og tekjujöfnunartæki fyrir ríkið, þrepaskiptum tekjuskatti, sem ég vil sjá talsvert öðruvísi útfærðan en er á Íslandi í dag, a.m.k. með einu þrepi til viðbótar. Ég gæti t.d. vísað þar í skattatillögur Alþýðusambands Íslands frá því fyrir um einu eða einu og hálfu ári. Eini gallinn sem ég sé á því kerfi sem gæti réttlætt að skoða í alvöru að draga úr þeirri skattlagningu eru auðvitað undanskotin og sú ósanngirni sem felst í því að sumir tekjuháir einstaklingar komast hjá því að borga. En það á því miður við um flestalla skatta sem ég hef nokkurs staðar lesið um í heiminum að það eru vandkvæði á framkvæmdinni við að innheimta þá og ef menn gæfust upp fyrir því að innheimta tekjuskatt af því að það eru einhver undanskot, mundu menn að sjálfsögðu alveg eins gefast upp fyrir því að innheimta virðisaukaskatt, tolla eða aðflutningsgjöld sem smyglarar borga ekki o.s.frv. Hvert einasta skattkerfi í heiminum er að einhverju leyti götótt og það væri ósköp einfaldlega engin skattheimta ef menn gæfust upp um leið og þeir rekast á einhverja ágalla. Varðandi hið síðara vísa ég bara í 3. mgr. 32. gr. frv. Ekki er hægt að halda því fram að í þeirri málsgrein, um gjaldtökuna vegna nýtingarleyfis, sem ég hef lesið og skilið að sé aðalmálsgreinin um þessa gjaldtöku, að þar sé öllum spurningum svarað, enda hljóðar síðasti málsliðurinn svo, herra forseti: ,,Nánari ákvæði um þessa gjaldtöku skal setja í lögum um aukatekjur ríkissjóðs.`` Þetta finnst mér ekkert óeðlilegur frágangur. Ég er ekki að gagnrýna frv. út frá þessu. Það sem ég var bara að benda á að mér fannst fulldjúpt í árinni tekið í ræðu hjá hv. málshefjanda áðan þegar hann talaði eins og nánast öll vandamál væru leyst í þessu sambandi.

Virðulegi forseti. Eins og ég gat um í framsögu minni reynum við að leysa þessi mál með tvennum hætti. Í fyrsta lagi að þegar um er að ræða gjaldtöku vegna tiltölulega verðlítilla nytja séu ákvæði um það í lögum um aukatekjur ríkissjóðs. Í öðru lagi þegar um er að ræða verðmeiri nytjar sé það forsenda að viðkomandi nytjar séu boðnar út samkvæmt lögum um opinber útboð. Við erum því að reyna að festa framkvæmdina nákvæmlega eins vel og við getum. Hvað varðar tekjuskattinn var þetta stefnumál Trygve Brattelis á meðan hann var formaður Verkamannaflokksins. Og ástæðan fyrir því að hann taldi að draga ætti úr áhrifum tekjuskatts var m.a. sú að hann hélt því fram að tekjuskatturinn væri ekki lengur tekjujöfnunartæki. Tekjuskatturinn væri bara skattheimta á launamanninn sem skilaði ekki lengur því tekjujöfnunarhlutverki sem vinstri menn og félagshyggjumenn höfðu vonast til að þetta skattform mundi gera. Þess vegna lagði hann til að dregið yrði mjög úr þessari tekjuskattheimtu. Þess vegna lögðum við alþýðuflokksmenn það sama til á meðan það var hægt með því að hækka virðisaukaskatt eða söluskatt í staðinn. Nú er virðisaukaskattur eða söluskattur orðinn svo hár að það er ekki hægt að fara miklu lengra þar. Þá vendum við kvæði okkar í kross eins og verið er að gera núna í umræðum í Bandaríkjunum í umræðunum um ,,The fair tax`` sem þar fer fram, og segjum: Við skulum þá leita að nýjum tekjuöflunarleiðum sem virka ekki truflandi á framleiðsluþættina eins og tekjuskattskerfið gerir og bendum þar sérstaklega á auðlindagjöld og mengunarskatta sem geta smátt og smátt leyst af hólmi jafnóréttlátt og ósanngjarnt tekjuöflunarkerfi og tekjuskattskerfið er.

Herra forseti. Eitt atriði í málflutningi hv. þm. Sighvats Björgvinssonar kom mér til að hefja hér umræður á ný. Það eru draumórahugmyndirnar sem stundum koma fram um að þjóðin eigi að treysta því að Alþfl. ætli að leggja niður tekjuskattinn. Ég held að ég muni rétt að hv. þm. Sighvatur Björgvinsson hafi ekki verið á þeirri frægu þáltill. --- en hann gengur nú úr salnum.

Jú, jú, jú.

Var hv. þm. á þeirri frægu þáltill. sem hv. þáverandi formaður flokks þeirra, Jón Baldvin Hannibalsson og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir fluttu, þar sem lagt var til að eignatengja tekjuskattinn og leggja tekjuskattinn niður í reynd, það yrðu bara eignarskattarnir sem yrðu greiddir? Var hv. þm. á þeirri þáltill.?

Nei, ég var á tillögunni um að gefa út ...

Þá er það játað hér og nú að hv. þm. treysti sér á sínum tíma ekki til að fylgja þeirri tillögu 

Í hvaða flokki var ég þá?

En hvað gerði hv. þm. Össur Skarphéðinsson þegar hann komst til valda á seinasta kjörtímabili? Jú, hann hækkaði tekjuskattinn þannig að hann hefur aldrei verið hærri í Íslandssögunni en hann var á því tímabili. Og ekki er skrýtið þó ég fyllist skelfingu þegar ég fæ af því fréttir hér og nú að Alþfl. ætli að fara að lækka tekjuskattinn. Þá hringja margar bjöllur í mínu höfði, þá er það bein tilkynning um að nú séu þeir að hugsa um að hækka hann. Og skyldu menn nú vera eitthvað undrandi á því að þetta skuli koma hér fram? Það er þannig komið fyrir fylgi flokksins að það hefur sjaldan verið daprara. Þó er flokkurinn í stjórnarandstöðu, þó er hann í leiðtogahlutverki í sameiningunni. Hvað veldur? Enginn efar að hann hafi hæfari leiðtoga nú en hann hefur haft á undanförnum árum. 

Þeir eru búnir að gleypa Þjóðvaka. ... gekk úr Framsókn.

Hv. þm. Össur Skarphéðinsson er nú með upplýsingar um hvernig þeir ætli að bæta fylgið. Það sé búið að innbyrða Þjóðvaka en mér sýnist nú nokkuð vanta á. Foringinn stendur enn  Það getur vel verið að nóg sé að flytja svona frv., láta í það skína að nú sé hægt að græða svo á að taka auðlindagjald af kolavinnslu á Íslandi, olíuvinnslu á Íslandi, jarðgasvinnslu á Íslandi, gullgreftri á Íslandi, járnvinnslu á Íslandi og hverju sem nöfnum tjáir að nefna, að hægt sé að leggja niður tekjuskattinn á einu bretti, leggja hann niður. Og hvaðan eru upplýsingarnar komnar? Þær er sko ekki af verri endanum. Þær eru komnar frá Bandaríkjunum. Bandaríkjamenn ætla að leggja niður tekjuskattinn. Það vill nú svo til að Bandaríkjamenn hafa í jörðu mikið af þeim efnum sem hér er verið að ræða um. Þeir eru einnig með hugmyndir um mengunarskatta og þeir hafa verið með hugmyndir um að þetta sé hægt hjá sér, e.t.v. með því að færa söluskattinn upp í 23%. En hvað skyldi virðisaukaskatturinn vera hár á Íslandi? Jafnvel formaður Alþfl. upplýsir það hér að varla væri hægt að fara miklu hærra með virðisaukaskattinn en hann er. Hann er 24,5% á þeim vörum sem hann er hæstur. Telja menn að við séum í þeirri stöðu að geta haft það eins og Bandaríkjamenn og hækkað söluskattinn upp í 23% og leyst þannig þessi mál? Nei, það er sko víðáttufjarri. Hvernig sem á því stendur var einu sinni farið af stað með að hér ætti að vera 3% söluskattur og það töldu menn eins og hverja aðra vitleysu að hann þyrfti nokkurn tíma að fara upp í þær himinhæðir sem hann hefur komist í í dag undir nafninu virðisaukaskattur. En einhverra hluta vegna er það staðreynd að okkur dugar ekki að hafa mjög háar heimildir til að innheimta skatta, tækin duga ekki. Við erum engu að síður í þeirri stöðu að afla ekki nægilegra fjármuna. Þetta hefur náttúrlega orðið til þess að sumir þeir aðilar sem á sínum tíma börðust hvað harðast fyrir að hægt væri að tekjutengja eignarskattinn og losna á þann hátt við tekjuskattinn hafa talað um það í dag að það komist ekki allt til skila sem ríkinu er ætlað að fá. Og e.t.v. höfum við verið það viljugir við að útbúa glufur í skattkerfið að mjög erfitt er að hafa á kontról á að ná því inn sem ríkinu ber í þessum efnum. En það athyglisverðasta við þetta allt saman var að þrátt fyrir að hér fari fram gífurleg sameiningarviðræða, eins og á sér stað í landinu, hafði hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon ekki frétt af því að Alþfl. liti svo á að tekjuskatturinn væri gjörsamlega úrelt tæki og bæri að leggja hann niður. Hann hélt enn fram gömlum kenningum Alþfl. fyrir 1950 um þessi mál. 

Herra forseti. Ég þarf ekki að hafa langt mál um þetta frv. því það fjallar um sömu eða sambærileg efni og frv. það sem við vorum að ljúka við að ræða rétt í þessu. Meginmarkmið frv. er að tryggja að íslenska ríkið hafi umráða- og hagnýtingarrétt yfir orku allra vatnsfalla utan afmarkaðra landa sem háð eru einkaeignarrétti með þeim takmörkunum sem settar eru í frv. Ég vek sérstaklega athygli á að í 2. gr. eru ákvæði um það, sem eru nýmæli, að gera mun strangari kröfur en gerðar hafa verið til mats á umhverfisáhrifum m.a. þannig að þó búið sé að veita heimildir til framkvæmda, eins og þegar er búið að gera í mörgum tilvikum, þá hefjist framkvæmdir ekki t.d. við línubyggingar fyrr en mat á umhverfisáhrifum hefur farið fram. Því er ekki lagt til að dregnar verði til baka þær framkvæmdaheimildir sem hafa verið gefnar en lagt til að strangt bann verði lagt við því að framkvæmdir, t.d. við línubyggingar eða virkjanir geti hafist þótt leyfi hafi verið gefin út fyrr en mat á umhverfisáhrifum hefur farið fram. Þar er að sjálfsögðu m.a. vísað til umdeilds átakamáls í sambandi við línulagnir Landsvirkjunar nýlega þar sem forsvarsmenn Landsvirkjunar virðast staðráðnir í að halda áfram línulögnum, sem hafa orðið fyrir mikilli gagnrýni, í krafti þess að þeir hafi þegar fengið framkvæmdaheimildina þó svo að umhverfismat hafi aldrei átt sér stað. Gert er ráð fyrir því í II. kafla að aðalreglan verði sú í samræmi við miklar breytingar sem eru fram undan á orkuumhverfi Íslendinga, að útboð á virkjunarkostum eigi sér stað í samræmi við ákvæði orkulaga og ákvæði laga um útboð. Fram undan eru miklar breytingar á hinu Evrópska efnahagssvæði þar sem stefnt er að frjálsri samkeppni til þess bærra aðila um að byggja og reka virkjanir. Við því getur íslenska ríkisstjórnin brugðist á tvo vegu. Annars vegar með því að ákveða að raforkumarkaður á Íslandi skuli vera opinn markaður og hvaða aðili sem viðurkenndur er sem virkjunaraðili og uppfyllir þau skilyrði sem til virkjunaraðila eru gerðar, geti virkjað þau vatnsföll á Íslandi sem hann hefur möguleika á án þess að íslenska ríkið komi þar á nokkurn hátt nærri. Hin aðferðin sem hægt er að viðhafa er í stórum dráttum sú að iðnrh. sem yfirmaður orkumála geri spá um raforkuþörf til einhverrar framtíðar, 10--20 ár, og taki síðan ákvarðanir um að bjóða út á almennum markaði innan Evrópska efnahagssvæðisins framkvæmdir við að reisa og reka vatnsaflsvirkjanir í samræmi við þessar orkuspár. Enn liggur ekki fyrir hvorn kostinn hæstv. iðnrh. velur eða hvenær að því kemur að Íslendingar þurfa að sætta sig við hið nýja umhverfi og lifa samkvæmt því, hvort t.d. reynt verður að ná einhverjum aðlögunartíma sem ekki getur þó orðið mjög langur. Það eru varla meira en 4--5 ár þangað til að það nýja umhverfi verður sem við erum að bregðast við og ákvæðin í 4. gr. frv. eru við það miðuð að þau geti staðið þó að umhverfið breytist, með öðrum orðum þannig að útboðsleiðin skuli valin en Alþingi þurfi eigi að síður að samþykkja áform ráðuneytis eða annarra aðila ef reisa á eða reka vatnsaflsvirkjun stærri en 2.000 kw að uppsettu afli. Það er mjög eðlilegt að um það þurfi að fjalla hér á hinu háa Alþingi því segja má að Alþingi sé vörsluaðili þeirra sameiginlegu verðmæta þjóðarinnar sem felast í orku fallvatna og því er eðlilegt að Alþingi taki ákvarðanir um það að hve miklu leyti Alþingi vill heimila einum eða öðrum aðila að taka til nota á hverjum tíma mikið af afli eða orkuframleiðslugetu þessarar auðlindar. Í 7. gr. eru síðan ákvæði um leyfisgjald. Þar segir að fyrir virkjunarleyfi skuli ávallt greiða leyfisgjald, sbr. þó ákvæði 1. mgr. 3. gr. þar sem talað er um að landeigendur hafi heimild til að reisa og reka raforkuver með allt að 200 kw afli í þeim vatnsföllum sem um land þeirra renna og þurfa að sjálfsögðu ekki að greiða leyfisgjald fyrir slíka framkvæmd. Þá er ákvæði um það hvernig að því skuli staðið að innheimta auðlindagjald fyrir nýtingu virkjunarréttar. Í 7. gr. segir að sé óskað eftir virkjunarleyfi eða að yfirvöld orkumála vilji hafa frumkvæði að veitingu leyfis til virkjunar tiltekinna vatnsfalla skuli efnt til útboðs á umræddum virkjunarkostum samkvæmt ákvæðum laga um framkvæmd útboðs. Í útboðslýsingu skuli tilgreina lágmarksákvæði um leyfisgjald sem miðist við orkuvinnslugetu fyrirhugaðs orkuvers og tillit sé tekið til vinnslukostnaðar og kostnaðar við flutning orku frá stöðvarvegg til dreifikerfis eða orkukaupanda með þeim hætti að þjóðin öðlist sanngjarna hlutdeild í arði af virkjun fallvatna í eigu þjóðarinnar. Tekjur af leyfisgjaldi skuli renna í ríkissjóð. Þessu er nánar lýst þannig, með leyfi forseta: ,,Greiðsla leyfisgjalds fyrir virkjunarleyfi skal vera sérstakur þáttur í gerð útboðslýsingar fyrir útboð virkjunarkosta, sbr. 1. mgr. 4. gr. og höfð hliðsjón af því við mat á tilboðum.`` Það er mjög eðlilegt að svona ákvæði séu sett í lög nú þegar við horfum fram á það ástand að innan fárra ára verður orðin frjáls samkeppni um að reisa og reka vatnsorkuver á Íslandi. Þá getum við ekki lengur sniðið þeim framkvæmdum þann þrönga stakk að aðeins fyrirtæki í eigu almennings eða í sameign þjóðarinnar megi virkja á Íslandi, eins og t.d. Landsvirkjun, Orkubú Vestfjarða, Rarik eða önnur slík fyrirtæki sem segja má að séu óbeint eða beint í eigu þjóðarinnar og almannasamtaka og því hafi almenningur beinan eða óbeinan hagnað af þeim rekstrararði sem verður af starfsemi þessara virkjana. Nú horfum við fram á að nýir og alls óskyldir aðilar í einkaeigu fá jafnan rétt til þess að reka og reisa virkjanir á Íslandi og opinberir aðilar. Við þær aðstæður getum við að sjálfsögðu ekki horft upp á það að afhenda leyfi til að virkja íslensk fallvötn sem eru takmörkuð auðlind, slíkum aðilum, innlendum eða útlendum, fyrir ekki neitt, eins og við höfum gert til þessa þegar í hlut hafa átt fyrirtæki eins og Landsvirkjun sem er sameign þjóðarinnar. Því finnst okkur eðlilegt að þetta sé tekið inn nú, að krafa sé gerð um að greitt verði auðlindagjald fyrir nýtingu virkjunarréttar og höfum í 7. gr. frv. gert nákvæma tillögu um það hvernig réttast sé að það gjald verði innheimt. Vegna þess sem kom fram hjá hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni áðan skal það tekið fram að ákvæði þetta er að sjálfsögðu ekki afturvirkt. Gert er ráð fyrir því að framvegis þegar virkjanaleyfi verði útgefin þá verði auðlindagjald tekið fyrir slík leyfi en ekki er gert ráð fyrir því að rukkað verði aftur í tímann fyrir leyfi til virkjana sem þeir hafa fengið sem þegar hafa lokið sínum framkvæmdum, enda eru það aðilar sem í öllum tilvikum eru í fjöldaeigu, annaðhvort í eigu þjóðarinnar eins og Rarik eða í sameign ríkis og sveitarfélaga eins og Landsvirkjun. Herra forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess að fara frekar út í efnisatriði þessa frv. því að mörg þeirra eru mjög áþekk, jafnvel eins og efnisatriði þess frv. sem ég mælti fyrir hér fyrr í dag. Ég legg því til að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. iðnn. að lokinni þessari umræðu.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. á þskj. 798 um skipan opinberrar nefndar um auðlindagjald sem ég flyt ásamt öðrum þingmönnum Alþb. og óháðra. Í tillögunni er gert ráð fyrir að Alþingi kjósi níu manna nefnd sem hafi það hlutverk að fjalla um auðlindir sem eru eða kunna að verða þjóðareign, m.a. öll verðmæti í sjó og á hafsbotni innan efnahagslögsögu, svo og í almenningum, afréttum og öðrum óbyggðum löndum utan heimalanda, námur í jörð, orku í rennandi vatni og jarðhita neðan við 100 m dýpi. Nefndin skilgreini þessar auðlindir á skýran hátt og móti tillögur um það hvernig skuli með þær farið. Nefndin kanni einnig hvernig staðið skuli að gjaldtöku fyrir afnot af auðlindum í sameign þjóðarinnar, með hliðsjón af þeim gjöldum sem fyrir eru og með það að leiðarljósi að tryggja að afrakstur sameiginlegra auðlinda skili sér á réttmætan hátt til þeirra sem hagsmuna hafa að gæta. Um verði að ræða hóflegt gjald sem varið verði til að standa undir rannsóknum og til að stuðla að vernd og sjálfbærri nýtingu auðlindanna og réttlátri skiptingu þess afraksturs sem af nýtingu þeirra leiðir. Tillaga sú sem hér er flutt er í samræmi við niðurstöðu miðstjórnar Alþb. sem fjallaði á fundi sínum 6. febrúar sl. um auðlindir í sameign þjóðarinnar og auðlindagjald. Í rúma tvo áratugi hafa þingmenn Alþb. flutt stjórnarskrárfrumvörp á Alþingi um auðlindir í sameign þjóðarinnar. Fyrir þinginu liggja nú frumvörp um sama efni, þ.e. frumvarp um breytingar á stjórnarskránni og frumvörp um eignarrétt fallvatna og jarðhita, auk þingsályktunartillögu um miðhálendið, svo nokkur dæmi séu nefnd. Það er fyrir löngu tímabært að skilgreina skýrt hvaða auðlindir eru í sameign þjóðarinnar og hverjar ekki og eyða með því þeirri óvissu sem ríkt hefur og endurspeglast m.a. í þeim þingmálum sem flutt hafa verið um þetta efni. Nauðsynlegt er að víðtæk samstaða takist um þessi mál og er þessi tillaga flutt til að reyna að skapa slíka samstöðu. Í þessari tillögu til þingsályktunar er jafnframt lagt til að nefndin kanni hvernig staðið skuli að gjaldtöku fyrir afnot auðlindanna, með hliðsjón af þeim gjöldum sem fyrir eru og í því skyni að standa straum af hluta kostnaðarins sem þjóðin ber beint eða óbeint af varðveislu sameiginlegra auðlinda og að nefndin kanni möguleika á að nota auðlindagjald til að tryggja að afrakstur sameiginlegra auðlinda skili sér til þjóðarinnar og stuðli að réttlátri skiptingu afrakstursins. Ljóst er að ef takast á að vernda auðlindir sem eru sameign þjóðarinnar og tryggja sjálfbæra nýtingu þeirra verður að leggja áherslu á rannsóknir á þessum auðlindum sem gera okkur kleift að meta á áreiðanlegan hátt ástand þeirra, verndargildi og nýtingarþol. Slíkar rannsóknir ná ekki aðeins til auðlindanna sjálfra heldur getur einnig verið nauðsynlegt að ráðast í víðtækari rannsóknir til að ná settu marki. Ég tek sem dæmi að erfitt getur verið að meta verndargildi gjallgígs eða hraunbreiðu sem áhugi er á að nýta sem efnisnámu án þess að hafa sýn á landið allt og vita hvort um er að ræða sjaldgæft náttúrufyrirbæri sem þörf gæti verið á að vernda, eða hvort æskilegra er að nýta frekar aðrar námur í hennar stað. Auk rannsókna þarf að leggja áherslu á skipulega vöktun auðlindanna til að koma í veg fyrir að þeim sé spillt. Kostnaði við hana ætti að dreifa á sanngjarnan hátt þannig að þeir borgi hlutfallslega meira sem nýta auðlindirnar. Í flestum öðrum ríkjum Evrópska efnahagssvæðisins, sem eru með svipaða löggjöf og Ísland, er mestallt land skipulagt og góð grunngögn um náttúrufar og náttúrauðlindir aðgengileg. Í þessum ríkjum er búið að skrásetja jarðmyndanir, plöntur og dýr og mikilvægustu búsvæði þeirra, hvað þarf að vernda og hvaða búsvæði og vistkerfi þarf að friða. Sama gildir um jarðmyndanir, jarðhitasvæði, ár og vötn, landslag og þjóðminjar. Aðstaða til að meta áhrif framkvæmda á umhverfið er því önnur í þessum löndum en á Íslandi. Íslendingar eru skemmra á veg komnir en hinar Evrópuþjóðirnar þar sem ekki hefur verið lokið við að skrá og greina náttúru landsins skipulega, hvorki á láði né legi, kanna ástand hennar rækilega eða meta þær ógnir sem að henni steðja. Mikið starf hefur vissulega verið unnið, þótt enn sé langt í land. Mat á umhverfisáhrifum framkvæmda, gerð skipulagsáætlana, framkvæmd náttúruverndarmála, ákvarðanir um virkjunarframkvæmdir, stóriðju eða vegagerð og önnur verksvið sem lúta að landnotkun líða fyrir þessa stöðu mála. Sama er t.d. að segja um möguleikana á að meta áhrif veiðarfæra á sjávarbotn og önnur áhrif af nýtingu nytjastofna á lífríki sjávar og á botn hans. Ekki er ágreiningur um að nauðsynlegt er að efla rannsóknir á lífríki sjávar til að styrkja möguleika okkar á að nýta það af skynsemi og tryggja eðilegan afrakstur af nytjastofnunum. Til þessara starfa hafa farið verulegir fjármunir og hefur þó hvergi dugað til og þarf að leggja fram mun meira fjármagn ef vel á að vera. Því þarf að kanna hvort úr þessum vanda megi leysa að einhverju leyti með því að verja hluta af gjaldi sem lagt er á auðlindanotkun til rannsókna og vöktunar. Jafnframt hvort ekki sé eðlilegt að þeir sem nýta sameiginlegar auðlindir þjóðarinnar borgi hluta af kostnaði við slíkar rannsóknir þar sem þörf fyrir þær stafar ekki síst af athöfnum þeirra sjálfra. Gjaldið þarf að vera gagnsætt og samræmt. Það á að vera alveg skýrt hvernig á að nota það fjármagn sem innheimt er með gjaldinu. Eðlilegt þykir nú að leggja á svokölluð umhverfisgjöld í þeim löndum sem við berum okkur gjarnan saman við. Umhverfisgjöldin byggjast á því að sá sem mengar beri kostnað af athöfnum sínum. Jafneðlilegt ætti að vera að þeir sem afnot hafa af sameiginlegum auðlindum greiði hluta af kostnaðinum sem þjóðin ber sannanlega vegna athafna þeirra. Slík gjaldtaka á sér nú þegar stað en nær aðeins til lítils hluta þeirra sameiginlegu gæða sem felast í íslenskri náttúru. Allir sem heimild hafa til að veiða villta fugla og villt spendýr landsins þurfa t.d. samkvæmt lögum nr. 64/1994 að greiða gjald sem varið er til rannsókna á veiðidýrum, eftirlits með veiðunum og stýringar á stofnum sem veiði er heimiluð á. Kísiliðjan við Mývatn greiðir nú gjald sem miðast við hráefnisnotkun fyrirtækisins og er að hluta varið til rannsókna og vöktunar á auðlindinni sem verksmiðjan nýtir. Sjávarútvegsfyrirtæki greiða gjöld sem varið er að einhverju leyti til eftirlits með veiðum og til rannsókna á nytjastofnum og veiðiþoli þeirra. Tilviljanir eða geðþóttaákvarðanir eiga ekki að ráða hverjir beri slík gjöld eða hvernig farið er með fjármagnið sem er innheimt. Auðlindagjald þarf að vera samræmt og ná til allra sameiginlegra auðlinda þjóðarinnar. Jafnframt þarf að skilgreina gjaldtökuna þannig að tilgangur hennar sé skýr og alveg ljóst hvernig verja beri því fjármagni sem er innheimt. Samræmt gjald á auðlindir í þjóðareign yrði hluti af rekstrargjöldum þeirra sem nýta auðlindirnar. Hér er því ekki um skattlagningu að ræða. Sjávarútvegsfyrirtæki greiða til að mynda ýmis gjöld, t.d. í Þróunarsjóð sjávarútvegsins. Þau gjöld mundu falla undir auðlindagjaldið. Í tillögunni sem ég mæli hér fyrir er lagt til að nefnd verði skipuð sem fái það hlutverk að skoða þessi mál og setja fram tillögur til úrbóta. Ég legg áherslu á að fulltrúar allra þingflokka komi að störfum nefndarinnar og að henni verði sett ákveðin tímamörk í störfum sínum. Hún ljúki störfum eigi síðar en um næstu áramót. Krafan um að leyst verði úr þeirri óvissu sem nú ríkir um auðlindir í sameign þjóðarinnar og um greiðslu gjalda fyrir nýtingu þeirra er mjög mikil og endurspeglast m.a. í þeirri háværu umræðu sem fram hefur farið um þessi mál undanfarin ár og í fjölda þeirra tillagna sem lagðar hafa verið fyrir Alþingi. Hér er lagt til að reynt verði að leysa úr þessum hnút með því að skipa nefnd sem leggi grunn að víðtækri samstöðu um auðlindirnar, meðferð þeirra og greiðslur fyrir afnotarétt. Nauðsynlegt er að nefndin vinni hratt og skili niðurstöðum fyrir árslok svo möguleikar gefist til að ljúka nauðsynlegri löggjafarvinnu á næsta þingi. Í þessari þáltill. okkar er m.a. lagt til að nefndin kanni möguleika á að nota auðlindagjald til að tryggja að afrakstur sameiginlegra auðlinda skili sér til þeirra sem hafa hagsmuna að gæta. Um gæti verið að ræða byggðarlög sem orðið hafa fyrir beinum skakkaföllum vegna ákvarðana sem teknar hafa verið um nýtingu sameiginlegrar auðlindar, hvort sem um er að ræða fisk í sjó, orku í rennandi vatni eða í jörðu eða jarðefnanámu. Óþarft er að rekja dæmi um byggðarlög sem hafa orðið illa fyrir barðinu t.d. á kvótakerfi. Ætti ekki að nýta hluta af afrakstrinum af nýtingu fiskstofna til að bæta þeim skaðann að einhverju leyti? Skaða sem þau bera sannanlega vegna ákvarðana sem teknar hafa verið af stjórnvöldum og vegna auðlindanýtingar. Einnig mætti líta til réttlætismála eins og að jafna orkuverð. Er ekki eðlilegt að fyrirtæki eins og Landsvirkjun sem fær að vissu leyti einkarétt á að framleiða orku úr sameiginlegri auðlind standi að hluta straum af kostnaði við dreifikerfi fyrir raforku um landið og stuðli þannig að jöfnun orkuverðs? Nefndin ætti jafnframt að kanna sérstaklega hvort nota megi auðlindagjald að hluta til þess að tryggja þjóðinni eðlilegan lágmarksafrakstur af sameiginlegum auðlindum. Sérstaklega þarf nefndin að kanna meðferð takmarkaðra auðlinda sem gengið er á með nýtingu þeirra. Til dæmis þyrfti að skoða hvort þeir sem fá heimild til að nýta efnisnámu í eigu ríkisins ættu ekki að greiða tiltekna upphæð fyrir hvert tonn af efni sem tekið er úr námunni, fyrir utan hið eiginlega umhverfisgjald. Slíkt gjald tryggði þjóðinni fastan afrakstur af námunni án tillits til þess hvernig viðkomandi fyrirtæki er rekið, enda væri sannanlega verið að ganga á námuna og draga úr verðmæti hennar í framtíðinni. Virðulegi forseti. Það er ljóst að ágreiningur hefur ríkt um þessi mál, bæði innan stjórnmálaflokka og á milli þeirra sem og almennt í þjóðfélaginu. Þessi ágreiningur kemur eins og áður sagði m.a. fram í þeim málum sem lögð hafa verið fyrir hv. Alþingi og í málflutningi hv. þm. Engu að síður virðist vera samstaða um að til séu auðlindir sem eru eða ættu að vera í þjóðareign. Hins vegar hefur skort á að skýra skilgreiningu á hvaða auðlindir þetta eru og hvernig skuli með þær farið. Í þeirri tillögu sem hér er mælt fyrir er gert ráð fyrir að slík grunnvinna fari fram á næstu mánuðum. Ég tel slíka grunnvinnu algera forsendu þess að hægt sé að setja lög um nýtingu auðlindanna sem sátt er um og hvernig tryggja megi að þjóðin öll njóti afraksturs af þeirri nýtingu. Mér virðist sem almenn samstaða hafi einnig verið að myndast um að leggja beri gjald á nýtingu auðlinda í sameign þjóðarinnar og tel mig hafa fært rök fyrir því hvers vegna það skuli gert og þeirri niðurstöðu sem Alþb. komst að á miðstjórnarfundi. Ég legg áherslu á þann grundvallarmun sem er á gjaldtöku annars vegar og skattlagningu hins vegar. Gjald er eðli málsins samkvæmt hluti af rekstrarkostnaði fyrirtækja sem dregst frá tekjum áður en til skattlagningar kemur. Því er ekki um að ræða að skattar verði hækkaðir á þau fyrirtæki sem nýta auðlindir í sameign þjóðarinnar umfram aðra með auðlindagjaldi. Hins vegar er eðlilegt að gera þá kröfu að þeir sem nýta auðlindirnar greiði þann beina og óbeina kostnað sem þjóðin öll eða einstakir aðilar bera vegna aðgerða þeirra. Við þurfum einnig að hafa í huga að við höfum opnað landið fyrir útlendum aðilum með samningum og það er líklegt að þeir muni í vaxandi mæli sækjast eftir að nýta og jafnvel eignast auðlindir okkar eins og nýleg dæmi sýna. Það verður því að vera alveg skýrt hvaða auðlindir teljast sameign þjóðarinnar, hvernig við viljum fara með þær og hvernig afraksturinn af þeim getur nýst þjóðinni allri. Menn hafa rætt þá tillögu sem hér er lögð fram í sömu andrá og hugmyndir um veiðileyfagjald. Ef sú leið sem við leggjum til nær fram að ganga og samræmt auðlindagjald verður lagt á nýtingu allra auðlinda í sameign þjóðarinnar geta menn, ef þeir vilja, kallað þann hluta gjaldsins sem lagður yrði á sjávarútveginn veiðileyfagjald, þann hluta sem lagður yrði á orkunýtingu orkugjald og þann hluta sem lagður yrði á námur námugjald. Í mínum huga skiptir ekki meginmáli hvað menn kalla gjaldið. Kjarninn er að tryggja verndun og viðhald auðlinda í sameign þjóðarinnar og að þjóðinni sé tryggður ákveðinn hluti afrakstursins af nýtingu þeirra. Hér er um mikið hagsmunamál að ræða fyrir þjóðina alla, bæði núlifandi kynslóðir og þær sem á eftir okkur koma. Það er því afar brýnt að um þessi mál eigi sér stað málefnaleg umræða og að um þau náist almenn samstaða á Alþingi og meðal þjóðarinnar allrar. Ég legg til, virðulegi forseti, að málinu verði vísað til 2. umr. og til hv. umhvn.

Herra forseti. Flutningur þessarar tillögu sætir nokkrum tíðindum. Hér hafa verið í gangi viðræður um sameiningarmál vinstri flokkanna og þetta hefur verið eitt aðalmálið á þeim vettvangi. Ég tek fram að hér er um skynsamlega tillögugerð að ræða. Hér er lagt til að þverpólitísk nefnd verði kosin til að móta stefnu í þessum málum og þykir mér sú hugsun ekki fráleit. Ég spyr: Er þetta samkomulag í sameiningarviðræðunum milli þeirra sem vilja fella niður tekjuskattinn og leggja veiðigjald á sjávarútveginn í staðinn? Það er nauðsynlegt að fá upplýst hvort þetta sé almennur vilji í þeim flokkum sem hafa verið að sameinast í þessum mikilvægu málum. 

Virðulegi forseti. Það kemur náttúrlega í ljós í starfi nefndarinnar hvort alger samstaða er um þetta mál. Hér er um að ræða tillögu Alþb. af miðstjórnarfundi Alþb. Þótt vel gangi í viðræðum milli stjórnarandstöðuflokkanna um náið samstarf í framtíðinni, þá er það nú svo að við erum með okkar miðstjórnarfundi og tillaga og niðurstaða Alþb. er hér. Hún opnar fyrir að allar tillögur flokka og niðurstöður úr vinnu flokka --- ég er ekki að gera lítið úr þeim, ég veit að t.d. Alþfl. eða þingflokkur jafnaðarmanna hefur lagt mjög mikla vinnu í sínar tillögur --- en tillagan opnar fyrir það að allar þessar tillögur verði ræddar á jafnréttisgrundvelli í samstarfi flokkanna og skynsamleg niðurstaða fáist.

Herra forseti. Ég vek athygli á því og endurtek það sem ég sagði í fyrra andsvari mínu að hér er lagt til að mynda þverpólitíska samstöðu á Alþingi með stjórnarflokkunum einnig um þetta mál. Það finnast mér tíðindi. Það er upplýst að Alþb. er enn þá sjálfstæður flokkur sem heldur sína miðstjórnarfundi og leggur fram sjálfstæðar tillögur og það er vel. Það er sjálfsagt að ræða þessi mál til hlítar á hv. Alþingi en ég vek athygli á að það hafa nokkur tíðindi gerst í umræðum hér í dag. Formaður Alþfl. var að enda við að tala um að það þyrfti að leggja niður tekjuskattinn og ná því inn af auðlindum landsmanna en hér hefur formaður Alþb. tví- eða þrítekið fram að hér sé ekki um skattlagningu að ræða heldur gjaldtöku sem eigi að standa undir rannsóknum m.a. Þetta er algjört grundvallaratriði og þetta er einmitt það sem hefur gengið eins og rauður þráður í gegnum þessa skattaumræðu og auðlindagjaldsumræðu. En umræðan hefur verið út og suður og nauðsynlegt að þessi nefnd skýri þau hugtök sem hér hafa verið á ferðinni.

Virðulegi forseti. Hafi þingflokkur Framsfl. ætlað að koma illu til leiðar hefði hann átt að velja til þess einhvern orðhvatari mann en þann hv. þm. sem hér talaði. Ég fagna því að honum líst vel á þessa tillögu. Auðvitað viljum við þverpólitíska samstöðu og að sjálfsögðu viljum við reyna að fá stjórnarflokkana með, sem hafa verið algerlega haltir í öllum sínum málflutningi varðandi þetta stórmál þjóðarinnar. Auðvitað viljum við reyna að fá þá sem þátttakendur í þessa vinnu og mynda um þetta þverpólitíska samstöðu. Að sjálfsögðu viljum við það og ég fagna því að Alþb. og Alþfl. hafa þegar ákveðið með hvaða veganesti við komum að þessari vinnu og vonandi gengur það eins vel hjá þeim hv. þingflokkum sem mynda stjórn um þessar mundir og næsta árið. Vonandi gengur eins vel hjá þeim þegar að þessari vinnu kemur ef þessi tillaga hlýtur framgang í þinginu, sem ég vona.

Herra forseti. Tillaga hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur og annarra hv. þm. Alþb. og óháðra er skref í átt að sjónarmiðum okkar jafnaðarmanna. Við höfum á hinu háa Alþingi lagt fram þrjár tillögur sem tengjast efni þessarar þáltill. Það er þáltill. um veiðileyfagjald, frv. um eignarhald á auðlindum í jörðu og frv. um virkjunarrétt fallvatna. Í þessum þingmálum eru auðlindir skilgreindar nákvæmlega og kveðið á um gjaldtöku. Þannig höfum við jafnaðarmenn þegar útfært mörg af þeim efnisatriðum sem nefndin sem skipa á samkvæmt þáltill. hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur mun vinna að. Álitaefnum varðandi gjaldtöku af sameiginlegum auðlindum má skipta í fernt. Fyrsta stig auðlindagjaldtöku er sú ákvörðun hvort greiða eigi fyrir afnot af sameiginlegum auðlindum. Þetta er grundvallaratriði í tengslum við auðlindagjald. Annað stigið er ráðstöfun á þessu gjaldi, einungis innan atvinnugreinarinnar, t.d. í rannsóknir. Þriðja stig auðlindagjaldtöku er að skipta gjaldinu einnig á sanngjarnan hátt til allra landsmanna. Fjórða stig auðlindagjaldtöku er að hækka gjaldið eftir því sem arður af nýtingu auðlinda eykst og nota slíkt auðlindagjald í stað annarra skatta. Við jafnaðarmenn höfum lagt fram útfærðar hugmyndir um öll þessi fjögur stig og skilgreint þær auðlindir sem um ræðir. Tillagan sem hér er til umræðu fjallar um fyrstu þrjú stigin á mjög varfærinn hátt. Þar er gert ráð fyrir vinnu við skilgreiningu á auðlindum, hvernig auðlindagjald verði greitt og að það eigi að stuðla að réttlátri skiptingu afraksturs. Gallar tillögunnar eru í fyrsta lagi að ekki er ótvírætt kveðið á um stefnumörkun Alþingis um að taka beri upp auðlindagjald og í öðru lagi er ekki kveðið á um hvenær nefndin eigi að skila áliti. Ég vil hins vegar vitna til orða hv. frsm. áðan að hún telur að nefndin eigi að ljúka störfum fyrir áramót og ég fagna þeim orðum sérstaklega. Einnig segir í tillögunni að ,,nefndin kanni möguleika á að nota auðlindagjald til að tryggja að afrakstur sameiginlegra auðlinda skili sér á réttmætan hátt til þeirra sem hagsmuna hafa að gæta ... og stuðli að réttlátri skiptingu afrakstursins``. Þetta er góð hugsun en veikt orðalag og ekki ótvíræð stefnumörkun. Mest hefur borið á umræðu um veiðileyfagjald í tengslum við auðlindir. Tillaga okkar jafnaðarmanna er eftifarandi, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að taka beri upp veiðileyfagjald í sjávarútvegi. Með veiðileyfagjaldi er átt við gjaldtöku í tengslum við úthlutun veiðiheimilda fyrir afnot af sameiginlegri auðlind. Alþingi kjósi nefnd til að undirbúa löggjöf um þetta efni. Nefndin skili áliti fyrir lok apríl 1998.`` Þetta er orðrétt, herra forseti, tillaga okkar jafnaðarmanna um veiðileyfagjald. Síðar í grg. þeirrar tillögu er vikið að því að nefndin undirbúi löggjöf um auðlindagjald á aðrar auðlindir í eigu þjóðarinnar. Tillaga okkar jafnaðarmanna sker sig á tvennan hátt frá tillögu þingflokks Alþb., þ.e. að afdráttarlaust er kveðið á um að taka beri upp auðlindagjald og að nefndin hafi einungis tiltekinn tíma til starfa. En ég vitna enn og aftur til orða hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur varðandi starfstíma nefndarinnar. Það þarf ekki að fara mörgum orðum, herra forseti, um hin sterku réttlætisrök fyrir gjaldtöku af sameiginlegum auðlindum. Þeir sem nýta sameiginlegar auðlindir hvort sem er á landi eða í sjó eiga að greiða sanngjarnt gjald til eigenda þessara auðlinda, almennings í landinu. Við jafnaðarmenn erum sammála alþýðubandalagsmönnum um að það eigi að skoða auðlindir í víðara samhengi en einungis fiskimiðin, enda höfum við beinlínis lagt það til í ýmsum af okkar tillögum. Það hefur verið nokkur umræða í fjölmiðlum um afstöðu stjórnarflokkanna til þessarar tillögu. Ýmsir hafa sagt að þarna sé tillaga sem þeir geti hugsað sér að styðja. Það er einmitt gallinn við tillögu Alþb. að hægt er, ef menn vilja, að túlka hana á mismunandi vegu. Davíð Oddsson, formaður Sjálfstfl., lagðist heiftarlega gegn veiðileyfagjaldi og auðlindagjaldtöku á síðasta landsfundi Sjálfstfl. og tók málið upp á flokksráðsfundi í vetur. Þar sagði hann efnislega að ef málið snerist um að borga 1--2 milljarða til að losna út úr þessari umræðu væri það vitaskuld aðferð sem hann vildi skoða. Davíð segir núna í viðtali við Morgunblaðið að tillögur sínar og Alþb. séu mjög í sama farvegi. Halldór Ásgrímsson sagði í Morgunblaðinu fyrir nokkrum dögum að hann gæti hugsað sér að styðja meginatriðin í þessari till. en það þýddi ekki að hann styddi auðlindagjald. Halldór Ásgrímsson og Davíð Oddsson vilja, eins og aðrir andstæðingar auðlindagjaldtöku og þá sérstaklega veiðileyfagjalds, svæfa þetta mál og styðja vitaskuld nefndarskipan án tímamarka til að geta geymt málið þar um ókomna tíð. Það er ljóst, herra forseti, að hvorki Sjálfstfl. né Framsfl. hafa breytt um afstöðu í þessu máli. Þeir styðja gjafakvótakerfið. Þeir sjá hins vegar möguleika í því að grípa þessa till. á lofti. Þar með reyna þeir að reka fleyg milli vinstri flokkanna og koma málinu í þann farveg að ekki komist á auðlindagjald. Við sáum tilraunir Sjálfstfl. í þessa veru í umræðunni áðan. Ég vitna hins vegar í framsöguræðu hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur. Þar kom fram að hún hugsar sér að að lokinni skilgreiningu á auðlindum verði tekin upp sanngjörn gjaldtaka sem nýtist bæði atvinnugreininni og landsmönnum öllum. Það, herra forseti, er meginatriði þessa máls. Áðan nefndi ég það sem tvo galla við tillöguna að ekki væri kveðið nógu afdráttarlaust á um gjaldtöku og að ekki væru sett tímamörk á nefndarstarf. Kostirnir eru að viðurkennd eru ákveðin prinsipp varðandi auðlindagjaldtöku auk þess sem sett er í gang ferli til nánari skoðunar. Ég ítreka þó að ýmislegt af þeirri vinnu hefur þegar verið unnið í tillögum okkar jafnaðarmanna. Herra forseti. Í þjóðfélaginu er mikil undiralda í tengslum við auðlindanýtingu og auðlindagjald. Við höfum séð sjálfsprottin samtök koma fram á sjónarsviðið og vitum að meiri hluti þjóðarinnar styður gjaldtöku, til að mynda í sjávarútvegi eins og við jafnaðarmenn höfum lagt til. Tillaga Margrétar Frímannsdóttur og þingmanna Alþb. og óháðra er gott innlegg í þær viðræður sem eru nú eru milli vinstri flokkanna um samstarf. Kvennalistinn hefur lýst yfir stuðningi við till. okkar jafnaðarmanna um auðlindagjald. Alþfl. og Kvennalistinn hafa þegar tekið ákvörðun um að vinna að sameiginlegu framboði í næstu alþingiskosningum en Alþb. tekur ákvörðun um útfærslu samstarfsins í sumar. Það ber þó að hafa skýrt í huga að andstæðingar auðlindagjalds standa gráir fyrir járnum og hafa ekki annað markmið en að fresta þessu máli svo ekki komi til uppgjörs í næstu kosningum út af auðlindum, auðlindanýtingu og auðlindagjaldtöku. Herra forseti. Ég er þess fullviss að sameiginleg stefna Alþb., Alþfl. og Kvennalista mun ná fram í þessu mikilvæga máli. Það samstarf sem nú er um allt land fyrir sveitarstjórnarkosningar mun bera árangur og hjálpa til við ákvörðun um sameiginlegt framboð til Alþingis á grundvelli jafnaðarstefnu, félagshyggju og kvenfrelsis.

Virðulegi forseti. Ég vil taka undir margt í orðum hv. þm. sem hér hefur nýlokið máli sínu. Þó geri ég fyrirvara við það þegar hann segir að ákveðið sé að jafnaðarmenn og Kvennalistinn fari í samstarf fyrir næstu kosningar. Það er ekki ákveðið. Við vinnum að sameiginlegri málefnaskrá, þessir þrír flokkar en ekkert hefur verið ákveðið í því sambandi. Ég vil aðeins ítreka það.

Herra forseti. Ég vona að orðalag mitt hafi ekki verið misvísandi. Ég talaði um að þessir tveir stjórnmálaflokkar hefðu þegar tekið ákvörðun um að vinna að sameiginlegu framboði í næstu alþingiskosningum. Alþb. tekur slíka ákvörðun síðar. Ég nefndi að í gangi væru viðræður og tillagan væri gott innlegg inn í þær. Í mínum huga er ljóst að þau mál eru nú til umræðu en flokkarnir eiga eftir að taka endanlegar ákvarðanir.

Virðulegi forseti. Ég lít svo á að allir þessir flokkar hafi samþykkt að fara í umræður um sameiginlega málefnaskrá. Í þeim efnum er það hið eina sem samþykkt hefur verið og ég stend við það. Ég vil ekki sitja undir orðrómi um að búið sé að ákveða meira en reyndin er.

Herra forseti. Sú tillaga sem hér hefur verið borin fram er í sjálfu sér nýtt innlegg í fremur þreytta umræðu um auðlindaskatt á undanförnum þingum. Ég tek þó undir það sem hér hefur verið sagt, að þessi till. er mun jarðbundnari en heyrst hefur í þeirri umræðu um auðlindagjald sem hingað til hefur verið. Í till. hefur verið rætt um atriði sem ýmsir sjálfstæðismenn hafa margítrekað að þeir gætu sætt sig við. Þar eru hugmyndir um hvernig greiða eigi fyrir þjónustu við sjávarútveginn. Slíkt mætti gera með gjaldtöku sem færi í ákveðinn rekstrarkostnað Hafrannsóknastofnunar og stofnanir sem hafa eftirlit með sjávarútveginum. Ég hef lýst því yfir hér á þingi að í mínum huga þurfi auðlindagjald ekkert að vera skattur heldur geti það verið einfalt gjald fyrir veitta þjónustu. Ég veit að ýmsir aðrir fulltrúar Sjálfstfl. hafa lýst yfir samþykki við slíkar hugmyndir. Ég hygg að margir geti tekið undir það að hóflegt gjald fyrir notkun á þessari auðlind sé sanngjarnt þegar um er að ræða kostnað sem þarf til að starfsemin geti gengið. Ég held samt að flutningsmenn þessarar tillögu séu að hugsa um meira en eingöngu að leggja á gjald til að standa straum af þessum kostnaði. Eftir því sem hv. þm. Margrét Frímannsdóttir sagði er hugmyndin einnig sú að jafna orkuverð með slíku gjaldi. Mér hefur jafnvel heyrst að meiningin sé að reyna að mæta tekjuskattsálagningu þannig að hægt sé að lækka hana.

Kom það fram í máli mínu?

Ekki í máli þínu. Það hefur heyrst annars staðar frá.  Ég vil bara minna á að auðlindagjald, sem skattur á sjávarútveginn, hlýtur að koma niður á þeim sem nýta auðlindina. Í því sambandi vil ég rifja upp það sem ég og margir aðrir höfum sagt opinberlega, að á Suðurnesjum hafa menn keypt til sín gríðarlega mikinn kvóta til að komast á sjó og reka fiskvinnslu á því svæði. Þau kaup hafa verið svæðinu nauðsynleg. Án þeirra hefði fjöldi fólks á þessu svæði einfaldlega misst vinnuna. Bátum yrði lagt og fiskvinnslan yrði minni um sig. Gjald á sjávarútveginn mundi eingöngu verða til þess að leiga á aflaheimildum yrði hærri en ella. Ég mundi því gera ráð fyrir því að erfiðara yrði fyrir fiskvinnslufólk og sjómenn á þessu svæði að fá vinnu ef það gjald sem nú er lagt á yrði hækkað verulega í kjölfar slíkrar samþykktar einhverrar nefndar. Ég minni á að í dag er greitt auðlindagjald í formi gjalds til Þróunarsjóðs og stofnana á vegum sjútvrn. og eins er greitt gjald til að fá að stunda sjó á ákveðnum svæðum landsins. Ef hugmyndir sem uppi hafa verið, kæmu fram í starfi þríhöfða nefndarinnar svokölluðu, um að banna framsal eða auka veiðiskyldu skipa svo mikið að leigukvóti mundi leggjast af, mundi auðlindagjald í sjálfu sér ekki skipta þessa leigu máli. Sú fiskvinnsla sem borin hefur verið uppi af leigunni mundi leggjast af. Ég vil eingöngu leggja áherslu á er að þetta mál er orðið mjög flókið. Það kemur óhjákvæmilega niður á því fólki sem lifir af sjávarútvegi ef skattar á þá starfsemi verða auknir. Það eru engir aðrir en atvinnulífið sjálft sem kemur til með að greiða þessi gjöld. Þess vegna finnst mér að nefndin, ef hún verður skipuð og hvernig sem hún verður skipuð, verði að skoða afleiðingarnar fyrir landsbyggðina, stöðu sveitarfélaga og afleiðingar af óhóflegri skattlagningu á þessi svæði. Hún yrði að skoða hvaða afleiðingar það gæti haft fyrir búsetu og starfsemi fyrirtækja á svæðinu.

Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að fjalla sérstaklega um hugleiðingar hv. þm. um hvað hugsanlega gæti átt sér stað ef umrædd nefnd yrði sett á laggirnar. Ég minni á að hér talaði hv. þm. út frá óbreyttu kerfi í stjórn fiskveiða. Ég bendi honum hins vegar á till. sem hv. þm. Alþb. hafa flutt og Kristinn H. Gunnarsson er 1. flm. að, um að fella niður kvótakerfið. Eins hefur hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon flutt till. um þær breytingar sem gera þarf á því kerfi sem er í dag, m.a. til að taka á kvótabraski.

Herra forseti. Ég held að ekki sé hægt að segja annað en að þessi till. hv. þm. Alþb. sé afskaplega óskýr og erfitt að átta sig á því hvað eigi að skoða nákvæmlega. Í henni er sagt að skoða eigi hvernig eigi að tryggja afrakstur af auðlindum og sameign þjóðarinnar. Hvað þýðir þetta í rauninni? Hvað eruð þið að meina? Hvernig á að tryggja þennan afrakstur? Hvaða skattlagning er ætluð til að tryggja þennan afrakstur? Ég skil það ekki. Síðan er lögð sérstök áhersla á að gjaldtaka sé ekki skattur. Það er náttúrlega augljóst að gjaldtaka hlýtur að vera skattur, fé sem fyrirtækin þurfa að inna af hendi til opinbers aðila, hvort sem það er kallað auðlindagjald eða auðlindaskattur. Ég sé engan mun á því. Hjá sjómönnum hlýtur það t.d. að þýða að gjaldið verður tekið af óskiptu og lækkar skiptahlut þeirra. Á hv. þm. ekki við það? Útgerðin er örugglega hugsuð sem gjaldandi í þessu tilfelli. Gjöldin verða tekin af rekstrartekjum þeirra fyrirtækja. Annars væri varla hægt að innheimta þetta gjald. Mér leikur forvitni á að vita hvað það er sem á að tryggja afrakstur svokallaðrar sameignar þjóðarinnar.

Virðulegi forseti. Í fyrsta lagi erum við að tala um gjald en ekki skatt. Þar er munur á og það veit hv. þm. Ég fór yfir það í ræðu minni sem hann hlýtur að hafa hlustað á, a.m.k. með öðru eyranu. Ég held að ég hafi þrítekið þetta í ræðu minni og þó hann hefði misst af því tvisvar hefði hv. þm. átt að ná því í þriðja skiptið. Ef svör lægju fyrir við þessari spurningu og mörgum öðrum um gjaldtöku fyrir notkun á auðlindum í sameign þjóðarinnar, þá þyrfti ekki að skipa nefnd til að skoða alla þá þætti. Eins og hv. þm. kom inn á áðan þarf að skoða hvaða áhrif gjaldtakan hafi á byggðarlögin, hvernig ber að nýta auðlindir í ákveðnum byggðarlögum og landshlutum. Það er akkúrat þetta sem verið er að fara fram á. Það er ekkert óljóst við þetta. Það þarf bara að lesa tillöguna með réttu hugarfari. Að sjálfsögðu er verið að tala um að útgerð borgi eitthvað fyrir fá að nýta fiskimiðin og veiða. Það er verið að tala um það. 

Herra forseti. Ég verð að viðurkenna að ég er ekki miklu nær um hvað það þýðir að tryggja afrakstur af auðlindum og sameign þjóðarinnar. 

Herra forseti. Hér er til umræðu þáltill. sem felur í sér að skipuð verði opinber þverpólitísk nefnd til að fjalla um auðlindagjald á málefnalegan og skynsamlegan hátt eins og fram kom í framsöguræðu hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur. Það má segja að ekki fari þetta ferli gæfulega af stað því að þegar eru tekin að falla stór orð. Hér kom m.a. fram í ræðu hv. þm. Ágústs Einarssonar að stjórnarflokkarnir gripu tillögu sem þessa fegins hendi til þess eins að reka fleyg á milli jafnaðarmannaflokka í því sameiningarferli sem á sér stað. Ég held að ég hafi heyrt það rétt. Það þykir mér afskaplega einkennilegt og auðvitað má túlka þau orð á marga vegu. Það má t.d. spyrja hvort hv. þm. sé að halda því fram að Alþb. sé að reka þann fleyg. Ég tel að svo sé ekki. Ég held einmitt að menn ættu að fagna því að fá stuðning við tillögur því að það er ekki oft sem það gerist að stjórnarsinnar taki undir tillögur stjórnarandstæðinga og öfugt. Ég vil líka mótmæla því, herra forseti, sem fram kom í viðbrögðum við andsvörum hv. þm. Jóns Kristjánssonar þar sem því var haldið fram að tilgangur hans með andsvörunum væri að koma illu til leiðar. Ég mótmæli því vegna þess að í máli og andsvörum hv. þm. kom aðeins eitt fram. Hann dró þar fram ákveðinn grundvallarmun, þ.e. muninn á gjaldtöku og skattlagningu. Það er grundvallarmunur og hann hefur komið fram í umræðunni. Það er ekki að koma illu til leiðar. Það er að draga á málefnalegan hátt fram það sem er kjarni málsins. 
             Umræðan hefur verið afskaplega hávær síðustu missiri um auðlindagjald eða gjaldtöku sérstaklega á sjávarútveg í einhverri mynd. Grunnurinn að þessari umræðu eru auðvitað auðlindir hafsins og arðurinn af þeim, þ.e. það sem oft er kallað skipting kökunnar. Því hefur verið haldið fram að um þessar mundir sé þetta eitt mesta deilumál þjóðarinnar og má með sanni taka undir það. Ég held að það deilumál muni endast á meðan þjóðin byggir landið og fiskar synda í sjónum. Svo sem vænta má fer umræðan út og suður enda er um tilfinninga- og réttlætismál að ræða. Og ekki vantar svo sem viðleitni meðal almennings, í þingsölum og fjölmiðlum til að koma með lausnir og skýringar sem teflt er fram í hinu mikla tilfinninga- og réttlætismáli og sannarlega er hugmyndauðgin þar mikil. Nú virðast ýmis hugtök vera að festast í sessi í málinu, svo sem sægreifi, braskari, jafnvel glæpamaður heyrist oft í umræðunni og fleira í þeim dúr. Það sem e.t.v. er alvarlegast í því er að vart hefur orðið við það að heiðarlegir sjómenn og útgerðarmenn, sem hafa ekkert til saka unnið annað en að stunda sína útgerð og sína vinnu á heiðarlegan hátt, ekki stundað neitt sem kallað er brask, eru að flýja úr greininni vegna þess að þeir geta ekki komið innan um fólk án þess að sæta þeim árásum að vera sakaðir um það jafnvel að vera glæpamenn, braskarar og fleira í þeim dúr. Það er auðvitað áhyggjuefni. Í skýringarviðleitni og patentlausnum á auðlindagjaldi heyrist oft minnst á svokallað kvótakerfi og skuldinni oft skellt á það. Þeirri umræðu fylgja þó sjaldnast nánari skýringar, sem von er, því að um þetta atriði hafa menn verið að deila allt frá því að hlutaskiptakerfið á árabátum var tekið upp fyrir yfir 100 árum þegar menn voru að deila um það í fjörunni hvernig ætti að skipta aflanum milli háseta og formanns. Þessi deila átti sér líka stað meðan við stunduðum hér svonefnt skrapdagakerfi eða annað afbrigði af sóknarstýringu eða hverju nafni sem fiskveiðistjórnarkerfið er kallað. Þetta er deila sem snýst um hvernig á að skipta kökunni og hún mun alltaf eiga sér stað. Þetta er með öðrum orðum hápólitískt mál. Nú hefur umræðan verið að snúast í átt að einhvers konar gjaldtöku og þar hafa jafnaðarmenn skotist mjög vasklega fram undir merkjunum auðlindagjald --- skattlagning á sjávarútveginn. Ég tel að þetta hafi verið sett fram á nokkuð öfgafullan hátt og án þess að taka á ýmsum öðrum vanda sem er í sjávarútveginum, svo sem því sem menn vilja kalla kvótabrask tengt framsali og þar fram eftir götunum. Það er skoðun mín að framsetning jafnaðarmanna hafi um margt verið nokkuð blekkjandi í þessu máli, m.a. af því að hún hefur byggst á þeirri forsendu að þjóðin njóti einskis af auðlindinni í dag og hins vegar að gjaldtaka sé engin. Það þarf ekki annað en líta til góðærisins sem blessunarlega er gengið í garð. Það stafar auðvitað af því m.a. að ræst hefur úr varðandi sjávarútveginn. Þjóðin er að njóta góðs af, fyrirtæki, almenningur, ríkissjóður og sveitarfélög. Gjaldtakan engin. Fyrir liggur að gjaldtakan, ef ég man rétt, nemur í dag um 3 milljörðum kr. þar sem útgerð og greinin sjálf þurfa að standa undir ýmsum gjöldum, veiðieftirliti og þannig má áfram telja. Fram hefur komið að greinin hyggst fjármagna hafrannsóknaskip. Á það hefur verið bent m.a. að hefðu hugmyndir jafnaðarmanna verið teknar upp árið 1993 með 6 milljarða skatti, þá hefði Útgerðarfélag Akureyringa farið á hausinn með tilheyrandi hörmungum fyrir Akureyri og almenning þar. Við höfum heyrt tölur allt upp í 30 milljarða, við höfum heyrt talað um að tekjuskattur yrði afnuminn. Síðan hefur þetta lækkað niður í 2 milljarða. Þetta er með öðrum orðum nokkuð á reiki og ég tel að sú framsetning hafi á margan hátt komið í veg fyrir málefnalega umræðu um þetta viðkvæma og stórpólitíska mál. Auðvitað eru þessi mál rædd innan allra flokka og innan allra flokka er einhver ágreiningur. Framsóknarmenn báru gæfu til að komast að niðurstöðu á miðstjórnarfundi sínum og sumpart svipaðri niðurstöðu og fram kemur í greinargerð með þessari þáltill. Grundvallaratriðið er þó gjaldtaka versus skattlagning þar sem við höfum m.a. bent á að í fyllingu tímans þurfi að skoða hvort og hvenær greinin geti staðið undir hugsanlegri viðbótargjaldtöku m.a. til að fjármagna hafrannsóknir, markaðssókn og annað í þeim dúr. Herra forseti. Ég tel að tillagan feli í sér skipun þverpólitískrar nefndar þar sem fulltrúar allra flokka komi að til að fjalla á málefnalegan og skynsamlegan hátt um þetta stórpólitíska mál og það er hugmynd sem mér hlýtur að vera þóknanleg.

Herra forseti. Þáltill. sem er til umræðu hefur hlotið nokkra athygli fjölmiðla og stjórnmálaflokka og það ekki að ósekju því hér er í fyrsta skipti á flokkslegum vettvangi komist að samkomulagi um hvernig skuli fara með mál af þessu tagi sem hefur verið mjög fyrirferðarmikið í pólitískri umræðu innan allra stjórnmálaflokka. Ég vil fyrst benda á að efnisatriði þessarar þáltill. eru í fullu samræmi við frv. þau sem þingmenn flokksins hafa flutt á þessum vetri. Þar vísa ég annars vegar til frv. til stjórnarskipunarlaga sem flutt er af sjö þingmönnum Alþb. og hins vegar frv. til laga um afnám laga um stjórn fiskveiða sem flutt er af þremur þingmönnum þeirra. Á þeim tveimur frv. eru allir þingmenn þingflokksins flutningsmenn á öðru eða báðum. Í öðru frv. er kveðið á um að heimilt verði að ákveða að nýtendur auðlinda í sameign þjóðarinnar greiði hóflegt gjald er standi undir kostnaði við rannsóknir og stuðli að verndun auðlindanna og sjálfbærri nýtingu þeirra samkvæmt nánari ákvæðum í lögum. Þarna er stefnumörkun ákaflega skýr. Heimilt er, en ekki skylt, að ákveða gjald sem er hóflegt og afmarkað. Fyrir liggur að allir þingmenn þingflokksins styðja þetta mál þó að reynt hafi verið að halda öðru fram. Í hinu frv. sem er um afnám laga um stjórn fiskveiða er fjallað um útlínur þess stjórnkerfis sem við alþýðubandalagsmenn drögum upp í nýju stjórnkerfi á þessum vettvangi. Þar er vikið að því efnisatriði í greinargerðinni. Þar segir, með leyfi forseta, en flutningsmenn eru auk mín hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og Svavar Gestsson: ,,Flutningsmenn gera ráð fyrir að atvinnugreinin greiði kostnað við eftirlit og hagræðingu og hluta af kostnaði við rannsóknir en að öðru leyti gildi almenn skattalög.`` Þarna liggur fyrir í tveimur þingskjölum, frumvörpum fluttum af öllum þingmönnum flokksins, ákaflega skýr stefnumörkun í þessu efni og ekki nokkur leið að draga í efa hver meiningin er. Kjarninn er hófleg gjöld til ákveðinna hluta en að öðru leyti almenn skattalög. Um þetta verður ekki villst. Till. til þál. er í fullu samræmi við þessa afstöðu enda segir í henni um hlutverk nefndarinnar að nefndin kanni einnig hvernig staðið skuli að gjaldtöku fyrir afnot af auðlindum í sameign þjóðarinnar, með hliðsjón af þeim gjöldum sem fyrir eru. Þarna segir í raun og veru það sama og komið hefur fram fyrr á þessum þingvetri frá þingmönnum flokksins um mögulega gjaldtöku í ákveðna hluti. Ég vek athygli á því að í þessum texta eða texta í öðrum frumvörpum frá okkur er hvergi notað orðið ,,auðlindagjald`` þar sem lýst er afstöðu flokksins heldur segir þvert á móti í þáltill.: gjaldtaka fyrir afnot af auðlindum með hliðsjón af þeim gjöldum sem fyrir eru. Það er verið að vísa til þess veruleika sem við búum við í dag. Hugmyndin er auðvitað sú að menn ætli að hafa hlutina svipaða og þeir eru og hafa verið á undanförnum árum. Telji menn þetta ávísun á nýja gjaldtöku í stórum mæli eða risastökk í skattlagningu á atvinnugreinina með tilheyrandi íþyngjandi afleiðingum í garð sjómanna og landverkafólks, þá spyr ég þá hina sömu: Eru menn á þeirri skoðun að Sjálfstfl. hafi á undanförnum sex árum sem hann hefur farið með ráðuneyti sjávarútvegsmála staðið að því að skattleggja atvinnugreinina og lækka laun sjómanna? En það sem hefur gerst á þessu árabili er að tekin hafa verið upp ný gjöld á sjávarútveginn í miklum mæli með stuðningi Sjálfstfl. þannig að ef einhver flokkur hér á Alþingi á sér sögu í skattlagningu í auknum mæli á sjávarútveginn, þá er það Sjálfstfl. Herra forseti. Þetta vildi ég undirstrika af því að mjög hefur verið látið að því liggja að sjónarmið hafi ekki legið saman í þingflokknum hvað þetta varðar. Þegar kemur að því í till. til þál. að rætt er um auðlindagjald þá er ekki verið að lýsa stefnu flokksins heldur hlutverki nefndarinnar, að hún eigi að athuga þessa hluti. Það finnst mér sjálfsagt og eðlilegt því að ef upp renna þeir dagar að menn hafa myljandi hagnað í sjávarútvegi, þá eigum við ekki að sitja auðum höndum á Alþingi og láta þann auð renna í vasa útgerðarmanna einna. Ég vek svo athygli á því, herra forseti, til að undirstrika þann málflutning sem formaður Alþb. hefur haft uppi í þessu máli, sem hefur verið mjög á hófsömum nótum,  Ég vil að lokum segja að sú niðurstaða, sem orðið hefur í Alþb. milli ólíkra sjónarmiða sem vissulega eru uppi um gjaldtöku á atvinnugreinina á milli þeirra sem eru hófsamir og hinna sem hafa önnur sjónarmið eins og það að styðja veiðileyfagjald, er málamiðlun milli sjónarmiða sem er endanleg, getur ekki verið upphaf að nýju málamiðlunarsamkomulagi milli sömu sjónarmiða þótt í öðrum flokkum séu.

Herra forseti. Það eru ekki mjög mörg ár síðan útgerðarfélög í landinu voru flest hver rekin með 20--40% halla. Þá var venjan sú að gengið var fellt til þess að hægt væri að auka tekjur fiskvinnslunnar svo að hún gæti bætt upp stöðu útgerðarinnar. Á þeim tíma datt ekki nokkrum manni í hug að leggja aukaskatta á sjávarútveginn. Það var frekar í þá tíð að skattar voru lækkaðir á sjávarútveginn og var t.d. aðstöðugjaldið lægst á útgerðarfyrirtæki, miklu lægra á útgerðarfyrirtæki en nokkurn tíma verslun og aðra slíka starfsemi eins og menn hér inni væntanlega muna þannig að umræðan í dag er eingöngu komin til vegna þess að sjávarútvegurinn stendur miklu betur heldur en hann hefur gert. Hann er sem sagt sjálfbjarga sem hann var ekki fram að kvótakerfinu eða þar til menn gátu farið að skipuleggja veiðarnar eðlilega. Það mundi ég segja að væri fyrst og fremst því að þakka að það er hægt að borga eitthvert gjald eins og gert er núna með greiðslu í Þróunarsjóð og fleiri gjöld á vegum sjávarútvegsins. Það er alveg rétt sem hv. þm. Kristinn Gunnarsson sagði áðan að sjálfstæðismenn hafa að sjálfsögðu staðið að því að leggja á þetta gjald sem er í mínum huga mjög hóflegt og má helst ekki verða miklu meira án þess að það lendi mjög illþyrmilega á sjómönnum. Það eru engir aðrir sem koma til með að greiða þetta gjald en sjómenn því að þetta svokallaða auðlindagjald, sem er ekkert annað en skattur, mun lenda á skiptahlutnum og að endingu eru það þeir sem síst skyldi sem þurfa að borga aukagjaldið. Það er því ekki hægt að rugla þessa umræðu neitt með spurningum um skatt eða gjald. Það er sami liturinn á þessu, brúnn eða rauður, það breytir engu.

Herra forseti. Það sem hefur einkennt gjaldtökustefnuna gagnvart sjávarútvegi á síðustu sex til sjö árum á meðan Sjálfstfl. hefur farið með þennan málaflokk hafa verið stórhækkaðar álögur á atvinnugreinina. Það hefur verið tekið upp þróunarsjóðsgjald og eftirlitsgjöld og skoðanagjöld hafa verið stórhækkuð í gegnum breytingar á lögum um aukatekjur ríkissjóðs. Það mætti segja mér að þessar nýju auknu álögur á atvinnugreinina nemi 1--2 milljörðum á ári sem eru afrek Sjálfstfl. í þessa veru. Ég undirstrika að þegar atvinnugrein gengur vel, þá á sú atvinnugrein að borga skatta í ríkissjóð. Ég geri ekki mikinn greinarmun á því hvort menn kalla skattinn skatt eða gjald. Menn eiga að borga þegar þeir hafa peninga aflögu. En afkoman í sjávarútvegi er ekki sem sýnist og mér fannst ég heyra það á máli hv. þm. að hann teldi að afkoman í sjávarútvegi um þessar mundir væri mjög góð. Ég minni þingmanninn á þá staðreynd að hlutabréf í sjávarútvegsfyrirtækjum seljast varla um þessar mundir nema með miklum afföllum. Ég minni t.d. á fyrirhugaða sameiningu Borgeyjar á Hornafirði við fimm sjávarútvegsfyrirtæki þar, sem átti að ganga fram með þeim hætti að sjávarútvegsfyrirtækin fimm áttu að fá greitt með hlutabréfum í Borgey og síðan átti að selja þau hlutabréf á markaði, breyta þeim í peninga. Sú sameining gekk til baka vegna þess að hlutabréfin seldust ekki. Ég gæti nefnt fleiri sjávarútvegsfyrirtæki á Íslandi sem talin eru öflug en eru í verulegum vandræðum vegna þess hve afkoman er léleg og skuldirnar miklar.

Herra forseti. Ég sagði ekkert um það að afkoma sjávarútvegsins væri mjög góð. Ég sagði aftur á móti að hún hefði batnað mjög eftir að kvótakerfið var sett á og fyrirtæki í sjávarútvegi gátu farið að skipuleggja starfsemi sína með öðrum hætti en áður var þannig að kostnaður minnkaði og það er staðreynd. Það er náttúrlega líka ástæðan fyrir því að það er þó hægt að ætlast til þess að sjávarútvegurinn geti borgað eitthvað af þeirri þjónustu sem að honum lýtur og hefur þar á meðal komið út sem skattahækkanir eins og hv. þm. benti á áðan í formi gjalda sem eru til þess að úrelda skipaflotann t.d., til endurnýjunar í fiskvinnslu og til að kaupa upp fiskvinnsluhús þar sem um er að ræða samruna fyrirtækja eða þróun innan fyrirtækja. Á þann hátt hefur sjávarútvegurinn sjálfur séð um að fjármagna skipulagsbreytingar. Það sem er nýjast og ferskast í sjávarútveginum er það að sjávarútvegsfyrirtækin hafa sjálf séð um þessa endurskipulagningu og kostnaðinn af henni. Og það er ekkert óeðlilegt við það að sjávarútvegurinn standi undir slíku. Ég er samt sem áður hræddur við að ef farið yrði út í meiri skattlagningu en þegar er orðin, þá gæti það komið harkalega niður á sjávarútveginum og þá náttúrlega ekki síst þeim sem starfa við hann, sjómönnunum sjálfum. Ég er ekki að halda því fram að hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson vilji það, alls ekki. Ég er samt að leggja á það áherslu að það hlýtur að verða niðurstaðan að fyrirtækin sem koma til með að bera þennan skatt, þurfa með einhverju móti að greiða hann og það kemur væntanlega út sem lægri laun til þeirra starfsmanna sem hjá þessum fyrirtækjum starfa.

Herra forseti. Það er mikil þjóðsaga að hið umdeilda kvótakerfi hafi fætt af sér mikla hagræðingu í sjávarútvegi og skapað arð sem annars hefði ekki orðið til. Ég dreg það nokkuð í efa þó að ég ætli ekki að halda því fram að ekki hafi eitthvað gott af því leitt. Það held ég að hljóti að vera. Ég minni á það að undanfarin ár hafa menn búið við verulega skömmtun á þessum sviðum. Þrátt fyrir nokkuð harða stjórn eru allir helstu fiskstofnar þjóðarinnar ekki betur á sig komnir en svo að það er ekki mikið sem leyft er að veiða úr þeim, sérstaklega ekki í þorskinum. Þrátt fyrir að menn hafi hamast við að byggja upp stofninn tekst mönnum ekki betur til en svo að núna um þessar mundir erum við ekki að veiða nema um það bil helminginn af þeim þorski sem við höfðum veitt að meðaltali áratuginn á undan. Ávinningurinn af skipulagsbreytingum og hagræðingu kemur fram í afkomu einstakra fyrirtækja en kostnaðurinn við að sækja þennan ávinning lendir á efnahagsreikningum annarra. Hann lendir á efnahagsreikningum þeirra fyrirtækja sem eiga eignir í landi og verða verðlitlar við breytingarnar og hann lendir á efnahagsreikningum fjölskyldnanna sem eiga eignir sínar í húsunum í fiskiþorpunum um landið sem um mörg hver er þannig ástatt um þessar mundir að lítill sem enginn kvóti er í þeim. Hver hefur reiknað þennan kostnað vegna stjórnunar fiskveiðanna? Það hefur enginn reiknað hann út. Auðvitað á að meta þennan kostnað og taka málið í heild. Það á ekki bara að skoða efnahagsreikning þeirra fyrirtækja sem hafa grætt. Það á líka að skoða áhrif af stjórnuninni á efnahag annarra, bæði þeirra sem eru innan atvinnugreinarinnar og hinna sem eru utan hennar.

Virðulegi forseti. Í dag höfum við verið að ræða um grundvallaratriði í íslenskri pólitík, hverjir eigi landsins gögn og gæði og hvernig með þau skuli fara. Hér er að sönnu umræða sem er ekki ný af nálinni og raunar hefur hún verið skurðarpunktur milli íhaldsaflanna hér á landi og hins vegar frjálslyndari afla sem hafa viljað hafa hag almennings að leiðarljósi en ekki hag einstaklinga. Pólitísku álitaefnin í þessum efnum eru í raun þrjú og þau hafa öll kristallast í umræðum um þau frumvörp sem hér hafa verið rædd í dag og einnig það sem nú er á dagskrá. Í fyrsta lagi: Hver á Ísland? Hver á þessar auðlindir og hvernig ber að greiða úr álitamálum er varða almannarétt og einkaeignarrétt? Stundum meintan einkaeignarrétt að sönnu. Þetta hefur verið eitt pólitískasta deiluefnið mestan hluta þessarar aldar. Þarna hefur vantað skýra lagasetningu. Eftir henni hefur verið kallað af hálfu dómstóla um langt árabil. Félagshyggjuflokkarnir tveir, Alþfl. og Alþb., hafa ítrekað reynt það á hinu háa Alþingi að koma með pólitísk og skýr svör í þeim efnum og í því sambandi bera vitni fjölmörg lagafrumvörp. Í öðru lagi: Ber að heimta gjald af nýtingu auðlinda sem teljast í eigu ríkisins? Menn hafa haldið því fram með réttlætisrökum að það sé auðvitað sanngjarnt og eðlilegt að þeir sem hafa af því hag, hafa af því fjármuni, greiði til eigandans eðlilegt afgjald. Um þetta hefur verið deilt. Og um þetta hefur líka legið ákveðinn skurðarpunktur milli félagshyggjumanna annars vegar og íhaldsmanna hins vegar. Í síðari tíð hefur umfjöllunin kannski ekki síst endurspeglast í umræðum um veiðileyfagjald eða auðlindagjald á sjávarútveg en málið er auðvitað langtum mun víðfeðmara en svo. Það eru út af fyrir sig ákveðin tímamót í íslenskri pólitík sem eru að verða þessa klukkutímana og hina síðustu daga þegar stjórnarflokkarnir, helmingaskiptaríkisstjórn Davíðs Oddssonar hefur nú tekið undir það meginstef að það beri að skoða þetta mjög gaumgæfilega. Margir hafa gengið lengra og telja það réttlætisrök að taka gjald af þessum auðlindum. Að vísu hafa menn staldrað við það og deilt um skilgreininguna á því hvort beri að kalla gjaldið gjald eða skatt. Það er að minni hyggju algjört aukaatriði málsins. En ég vil minna þá sjálfstæðismenn einkum og sér í lagi á það að í síðustu ríkisstjórn var hæstv. forsrh. aldeilis glöggur á því þegar rætt var um þjónustugjöldin að þá væri þar um að ræða gjöld sem fólk greiddi fyrir þjónustu í þessu tilfelli og þar af leiðandi má með sanni segja að það sama gildi þegar greitt er afgjalds fyrir afnot af einhverju í eigu annars. Um þetta þarf því ekki að ræða. Ef sjálfstæðismönnum finnst óþægilegt að ræða um skattlagningu þá halda þeir sig bara við afgjaldshugmyndina. En auðvitað eru það stórtíðindi að nú loksins skuli stjórnarliðar segja það hér og taka undir till. til þál. þar sem segir m.a., með leyfi forseta: ,,Nefndin kanni möguleika á að nota auðlindagjald til að tryggja að afrakstur sameiginlegra auðlinda skili sér á réttmætan hátt til þeirra sem hagsmuna hafa að gæta.`` Ekki nóg með það. Sjálfstæðismenn og framsóknarmenn hafa einnig fagnað tilurð þessarar þáltill. þar sem margnefnd nefnd á ekki að kanna hvort heldur hvernig skuli staðið að gjaldtöku fyrir afnot af auðlindum í sameign þjóðarinnar. Það er sem sagt ekki lengur um það deilt í íslenskri pólitík hvort það eigi að taka gjald fyrir auðlindir í sameign íslensku þjóðarinnar heldur hvernig beri að standa að því. Auðvitað væri ástæða til að segja: Loksins, loksins varð ljós. Því að nú eru menn komnir í þriðja fasa málsins og hann er sá hversu hátt þetta gjald á að vera. Það er auðvitað athyglisvert að í þessum umræðum í dag og nú í orðum síðasta ræðumanns fóru menn inn í hinn gamalkunna farveg að ræða um það hvort og hvernig sjávarútvegur gæti staðið undir svo og svo miklu gjaldi fyrir afnot af fiskinum í sjónum og fyrir það leyfi að fá að veiða hann. Við erum sem sagt komin að síðasta fasa málsins og það er auðvitað fagnaðarefni. Við alþýðuflokksmenn erum auðvitað fyrir löngu komnir á þetta stig og höfum hamrað á því nú um langt árabil að hér væri um réttlætismál að ræða. Nú eru menn að koma til liðs við þetta gamla baráttumál Alþfl. með þeim hætti sem fram hefur komið í þessari umræðu. Ég dreg hins vegar enga dul á það, virðulegi forseti, að mér hefði fundist eðlilegra að menn gengju hreint til verks og tækju myndarlegri skref í þeim efnum hér á hinu háa Alþingi á yfirstandandi þingi. Ég hef nefnilega dálitlar áhyggjur af því að þeir stjórnarliðar séu kannski ekki þegar allt kemur til alls eins sannfærðir sumir hverjir og þeir vilja vera láta og að baki kunni hugsanlega að liggja það eitt að fresta málinu, að drepa því á dreif í þessari þverpólitísku nefnd sem hér er verið að leggja til. Auðvitað styrktust þær grunsemdir mínar verulega þegar hv. þm. Jón Kristjánsson hóf umræðuna á því að spyrja 1. flm. þessa máls um það hvaða áhrif þessi tillaga kynni að hafa á samstarf, samtöl, samvinnu og hugsanlegt sameiginlegt framboð A-flokkanna og Kvennalista eins og það væri kjarni þessa máls. En það vil ég að komi skýrt fram hér, virðulegi forseti, í því samhengi og öðru að það verður vitanlega ekki þannig með þetta mál né önnur lykilmál íslenskra stjórnmála að þau verði lokuð inni, hvorki í þessari nefnd né nokkurri annarri, eða aðskilin frá almennri pólitískri umræðu hvort sem það er á milli einstakra flokka í góðu eða í deilumálum milli einstakra flokka, sem er gamalt og þekkt, ellegar í almennri umræðu í samfélaginu þannig að mér dettur ekki í hug eitt aukatekið andartak að þessi tillaga, jafnágæt sem hún er, geri það að verkum að umræðunni verði drepið á dreif. Í tillögunni er að finna ákveðin grundvallarstef sem ég er mjög sáttur við. Ég hef ekki séð aðrar leiðir skynsamlegri, fljótvirkari til þess að komast að kjarna málsins, en vitaskuld munu þeir flokkar og þau samtök sem hafa barist fyrir almannahagsmunum og gegn sérhagsmunum halda sinni baráttu áfram hvað sem líður nefndarstarfi sem vonandi gengur hratt og vel fyrir sig.

Herra forseti. Ég fagna þeirri umræðu sem hér hefur orðið um tillögu okkar þingmanna Alþb. og óháðra um skipan skipan opinberrar nefndar um auðlindagjald. Umræðan hefur að mestu leyti haldið sig við efni tillögunnar og efni málsins, og er það auðvitað vel, og hefur að langmestu leyti verið upplýsandi um sjónarmið og afstöðu þeirra sem þátt hafa tekið í henni. Ég vil í öðru lagi leggja áherslu á það sem einnig kom fram í máli hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar að auðvitað ber að skoða tillöguflutning og frumvarpsflutning okkar þingmanna Alþb. og óháðra í samhengi. Hér liggja í raun og veru fyrir ferns konar þingmál sem öll tengjast þessu máli á einn eða annan hátt: Það er sú tillaga sem hér er til umræðu sem er um hina almennu stefnumótun og nefndarskipan. Það er frv. um breytingu á stjórnarskipunarlögum sem hv. þm. Ragnar Arnalds er 1. flm. að. Það er frv. um ráðstafanir í sjávarútvegsmálum sem sá er hér talar er 1. flm. að. Og það er frv. um afnám gildistöku eða tímabundið gildi laganna um stjórn fiskveiða, sem hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson er 1. flm. að. Fyrir þá sem hafa áhuga á sagnfræði er fróðlegt að bera þessar tillögur saman og lesa þær sem eina heild. Þá komast menn væntanlega að þeirri niðurstöðu sem er óhrekjanleg og birtist í þessum tillögum og frumvörpum að þarna er um samræmda og heildstæða nálgun að ræða þar sem stjórnarskrárfrv. setur hinn almenna ramma og leggur til að fest verði í stjórnarskrá grundvallaratriði málsins þar sem tvenns konar frumvörp sem tengjast núgildandi fiskveiðilöggjöf leggja til breytingar á þeirri löggjöf og í fjórða lagi þessi tillaga hér um nefndarskipunina. Með þessum hætti held ég að sé náð mjög vel utan um þetta mál og það er mín skoðun að það væri afar farsælt ef hægt væri að sveigja umræður um bæði þetta mál, gjaldtökumálin og auðlindamálin, og deilur um ýmsa ágalla á löggjöfinni um stjórn fiskveiða inn í einhvern slíkan skynsamlegan farveg þar sem menn í fyrsta lagi yrðu ásáttir um það að gera tilteknar lagfæringar nú þegar á löggjöfinni um stjórn fiskveiða og þar sem menn í öðru lagi yrðu sammála um að fara í víðtæka vinnu sem gæti orðið til grundvallar niðurstöðu hvað varðar þessi auðlindagjaldsmál sem þarf auðvitað að lenda með einhverjum hætti. Því varla er það framtíðarsýn nokkurs manna að standa í linnulausum deilum og þrasi um þetta svo áratugum skiptir með þjóðinni, eða hvað? Það hlýtur að vera markmiðið að leiða þetta mál farsællega til lykta og ég held að nálgun af því tagi sem hér er lögð til sé lykillinn að því að ná landi í þessu máli. Annars geta menn mín vegna, ef þeim sýnist svo, staðið í deilum um þetta langt inn í næstu öld ef menn hafa gaman af því sem íþrótt, en ég held að það sé ekki farsælt og ekki gott fyrir þjóðina og orku okkar sé betur varið í aðra hluti en þá að ræða og deila endalaust um mál af þessu tagi sem ég hef lengi talið að eigi að vera tiltölulega auðvelt að ná saman um ef hófsamleg og skynsamleg leið er valin. Í þriðja og síðasta lagi fæli þetta svo í sér að menn næðu sátt um það að taka upp í stjórnarskipunarlögin grundvallarregluna í þessu sambandi sem á auðvitað að vera þar, á að lögfesta þar. Því það er himinhrópandi og stórt gat í íslensku stjórnarskránni að þar skuli ekki á einhvern hátt vera tekið á þessum sameignarákvæðum og sameiginlegu réttindum þjóðarinnar gagnvart landinu sem hún býr í og auðlindum þess. Það vantar. Þetta vildi ég segja um þetta atriði, herra forseti. Ég kemst ekki hjá því að segja örfá orð um hliðarspor sem umræðan tók í framhaldi af orðum sem hv. þm. Ágúst Einarsson lét falla og hent voru á lofti af hv. þm. Guðnýju Guðbjörnsdóttur og Kristjáni Pálssyni. Þegar menn fara að rugla efnislegu þingmáli af þessu tagi við einhver alls óskyld mál, eitthvert ferli í stjórnmálunum á milli flokka, þá eru menn á hreinum villigötum. Það er út í loftið að vera með ályktanir af því tagi sem hv. þm. Ágúst Einarsson var með hér í lokin, fullkomlega út í loftið. Og þess þá heldur voru gáfuleg viðbrögðin og orðaskipti hans og hv. þm. Guðnýjar Guðbjörnsdóttur og Kristjáns Pálssonar. Við verðum engu nær, minna en engu nær gagnvart því að taka efnislega á málum af þessu tagi ef við hrærum allt öðrum og óskyldum hlutum inn í þau eins og þar var verið að gera. Það er aldeilis fráleitt að mínu mati. Mér fannst það miður að það var eiginlega ekki hægt að skilja hv. þm. Ágúst Einarsson öðruvísi en svo að honum hefði þótt það verra að tillaga Alþb. hefði fengið góðar undirtektir, þar á meðal frá talsmönnum stjórnarflokkanna. Ég botna ekkert í þessu. Það þýðir ekkert fyrir hv. þingmenn að vera eitthvað öfundsjúkir út í það þó málflutningur annarra þingmanna eða annarra þingflokka fái góðar undirtektir og þyki skynsamlegur. Menn verða bara að búa við það. Menn koma beinlínis upp um sjálfa sig með viðbrögðum af því tagi. Ég held að það sé fagnaðarefni fyrir alla og líka jafnaðarmenn ef niðurstaða eða a.m.k. vinnufarvegur í þessu máli sem allir geta átt aðild að er að nálgast. Það hlýtur að vera svo. Og að sjálfsögðu koma sjónarmið þingmanna jafnaðarmanna þangað inn líka eins og sjónarmið annarra, framsóknarmanna, sjálfstæðismanna, kvennalistakvenna og hvað það nú er. Svo vil ég segja að lokum, herra forseti, að ég held að það sé rangt að stilla þessu máli þannig upp að grundvallarmálið hér snúist um gjaldtöku eða ekki gjaldtöku. Það er tóm vitleysa. Það er alveg út í móa að stilla málum þannig upp vegna þess í fyrsta lagi að nú þegar er til staðar heilmikil gjaldtaka þannig að ef það hefði einhvern tíma veri prinsippatriði þá er það mál löngu úr sögunni. Það er þegar til staðar heilmikil gjaldtaka og kostun t.d. á sjávarútveginn og í ýmsum öðrum tilvikum eins og hv. þm. Margrét Frímannsdóttir hefur t.d. nefnt og bent á Kísiliðjuna, námaleyfisgjöld, efnistökugjöld og önnur slík gjöld. Það er ekki prinsippmálið, alls ekki, og hefur aldrei verið. Það hefur heldur ekki verið neinn ágreiningur um það þannig að það er ekki heldur rétt að nálgast málið út frá því vegna þess að mér er ekki kunnugt um að neinn maður hafi nokkurn tíma haldið því fram að ekki kæmi til greina að sjávarútvegurinn t.d. greiddi einhverja hluti sjálfur. Ég hef ekki heyrt þau sjónarmið. Ég minni t.d. á tillögu frá fyrra kjörtímabili um að sjávarútvegurinn borgaði hluta af rekstrarkostnaði Hafrannsóknastofnunar. Hverjir fluttu það? Sjálfstæðismenn og reyndar alþýðuflokksmenn. Ekki var ágreiningur um það mál, var það, flutt af hæstv. sjútvrh.? Nei, þetta hefur snúist um það hvers eðlis þessi gjöld væru, hvernig þau væru skilgreind og til hvaða þarfa þau rynnu. Vatnaskilin í þessu máli liggja einmitt um spurninguna gjaldtaka eða skattur. Þess vegna verður hv. þm. Kristján Pálsson að fara í læri í þeim efnum til umboðsmanns Alþingis, skattstjóra eða annarra slíkra aðila sem geta frætt hv. þm. um muninn á gjaldtöku, gjöldum og skatti til þess að skilja kjarna þessa máls. 

Herra forseti. Ég átta mig ekki almennilega á því hvað hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon var að meina með því að við hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir hefðum blandað saman óskyldum málum í andsvari við ræðu hv. þm. Ágústs Einarssonar. Ég veit ekki annað en að hv. þm. Guðný Guðbjörnsdóttir hafi einvörðungu verið að tala um þátt Kvennalistans í þeim sameiningarviðræðum sem hafa verið í gangi. Ég var aftur á móti að ræða um allt önnur mál. Ég held því að ekkert hafi verið líkt með málflutningi okkar hv. þm. Guðnýjar Guðbjörnsdóttur. Vegna þess að hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon telur að umræðan hafi ekki verið nógu efnisleg og farið út í óskylda hluti þeim sem eiga að felast í þessari tillögu, þá verður bara að minna á það enn og aftur að tillagan er mjög óskýr. Í henni stendur, með leyfi forseta: ,,Nefndin kanni möguleika á að nota auðlindagjald til að tryggja að afrakstur sameiginlegra auðlinda skili sér á réttmætan hátt til þeirra sem hagsmuna hafa að gæta.`` Mér finnst þetta afskaplega óskýrt orðalag og átta mig ekki almennilega á því hvert það á að leiða, þ.e. að tryggja afrakstur af auðlindinni til þess að hún nýtist þjóðinni. Ég get ekki ímyndað mér annað en að margt geti komið til greina. Þar að auki hafa tveir hv. þm., flutningsmenn að þessari tillögu, lagt önnur þrjú mál inn í púkkið og segja að það sé hluti af öllu saman. Það eru allt í einu komin miklu fleiri mál í spilið, m.a. það að framsal verði afnumið og svokallað kvótabrask eins og það hefur verið nefnt hér en ég vil kalla kvótaleigu eða kvótaviðskipti, verði bannað. Það er allt í einu orðið hluti af þessari tillögu eftir því sem ég skil hv. þm. í þessari umræðu. Auðvitað hljóta menn að þurfa að fara nokkuð víðar í umræðunni en bara að rýna í þennan texta nákvæmlega eins og hann er því hann býður upp á umræðu um alla flóruna sem rædd hefur verið í tengslum við auðlindagjald og auðlindaskatt og í því felst enginn munur, hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon, 

Herra forseti. Ég þarf nú sennilega meiri tíma heyrist mér en hér er til ráðstöfunar til að fara yfir þetta með gjöld og skatta með hv. þm. En reynum að taka aðeins eitt nærtækt dæmi. Það er veiðieftirlitsgjaldið sem lagt er á sjávarútveginn. Ég held að enginn deili um að það er akkúrat gjald í skilningi skattaréttarins og sama skilningi og t.d. umboðsmaður Alþingis í sínum álitum sem hefur fjallað um álitamál af þessu tagi, leggur í það hugtak. Af hverju er það gjald en ekki skattur í skilningi skattaréttarins? Það er af því að það er kostun sjávarútvegsins sjálfs á tilteknum afmörkuðum þætti í hans þágu og gjaldtakan nemur bara því sem þar er á ferðinni. Gjaldið er lagt á sem nemur þeim kostnaði sem hlýst af veiðieftirlitinu og það er skilgreint, afmarkað, efnislegt fyrirbæri. Sjávarútvegurinn greiðir það og ekki meira. Það felst ekki nein heimild í því að íþyngja honum umfram það. Gjaldið er til að kosta þennan hlut en það er ekki tekjuöflunartæki fyrir ríkissjóð að öðru leyti til einhverra annarra óskyldra þarfa. Í þessu liggur munurinn í grundvallaratriðum. Auðlindagjald, sem er takmarkað afmarkað gjald til skilgreindra þarfa í þágu sjávarútvegsins eða verkefna í tengslum við hann og er afmarkað þannig, mundi standast þau skilyrði að vera kallað gjald. En stórfelld skattlagning í ríkissjóð sem færi til þess að lækka tekjuskatt einstaklinga á móti er skattur. Þetta verður hv. þm. að skilja. Þarna er grundvallarmunur á. Það er hér sem markalínan í þessu máli liggur, þ.e. hvort menn vilja fara út í skattlagninguna og að hún verði stórfelld, hún verði óskilgreind þannig að hún geti þess vegna farið hækkandi, verið mismunandi milli ára eftir því hvernig afkoma ríkissjóðs er o.s.frv. eða hvort um afmörkuð skilgreind gjaldtöku- eða kostunarverkefni er að ræða. Tillagan er að öðru leyti, hv. þm., ekki óskýr. Hún er mjög skýr. Hún felur í sér tvennt: Nefndarskipan, opinbera nefnd í tiltekið verkefni og að 

Herra forseti. Ég held að við hv. þm. séum að tala um nákvæmlega sama hlutinn í rauninni og ekki þurfi að þvarga meira um það hver sé munurinn á gjaldi og skatti. Eins og hv. þm. segir réttilega, þá er verið að leggja á ákveðinn kostnað sem ríkið ber af einhverri þjónustu á útgerðina. Það er kjarni málsins. Því meiri sem þessi kostnaður verður sem lagður er á útgerðina, því minna verður eftir. Ég geri ekki ráð fyrir því að við séum ósammála um þessa túlkun. Ég held að út af fyrir sig sé hægt að taka undir það með hv. að þessi tillaga sé mjög einföld að því leytinu til að verið er að biðja um nefndarskipan. En í greinargerð með þessari tillögu er tekið á öllum hugsanlegum málum sem geta komið upp í slíkri nefnd og auðvitað hlýtur það að taka yfir alla þessa flóru. Það er m.a. talað um að það eigi að kanna leiðir til þess að hægt sé að jafna orkuverð til landsmanna. Það er eitt af því sem menn vilja láta skoða í þessari nefnd. Ég geri ráð fyrir að það sé vegna þess að þá verði lagt gjald á orkuveitur til þess að standa undir þessum kostnaði. Það er gert öðruvísi nú, þ.e. með því að greiða ákveðinn styrk í þann hluta rekstrarkerfis Landsvirkjunar sem sér um húshitun. Landsvirkjun greiðir því orkuveitunum um landið ákveðinn styrk til þess að geta lækkað orkuverðið. Auðvitað er þetta allt af sama meiði og ég tek heils hugar undir að það megi skoða öll þessi mál og það sé mjög eðlilegt að skoða öll þessi mál.

Herra forseti. Ég held að hv. þm. sé alveg að ná réttum kúrs í þessu miðað við þessa síðustu hógværu ræðu hans. Auðvitað er það ekki deiluefnið að það þarf að taka fyrir gjöldum sem greidd eru af einhverjum. Fjármunirnir til þess koma ekki af himnum ofan. Ég átta mig alveg á því. En ég er ekki sammála því að það geti eingöngu komið niður á skiptahluta sjómanna. Það eru að sjálfsögðu fleiri sem fá sín verðmæti út úr þessum potti en þeir. En það er einmitt ein ástæðan fyrir því að við margir hverjir í Alþb. höfum ekki verið talsmenn stórfelldrar skattlagningar eða gjaldtöku á þessu sviði, að við óttumst að slíkt, ef mjög íþyngjandi yrði, mundi leita út í launakjör ekki bara sjómanna heldur fiskverkafólks í landi og fólksins í byggðarlögunum við sjávarsíðuna o.s.frv. Enda er hér verið, hv. þm. --- og það finnst mér að hv. þm. mætti viðurkenna í staðinn fyrir að halda þessar ræður um að þetta gæti komið niður á sjómönnum --- að leggja til mjög hófsamlega nálgun. Það stendur í tillögunni og tillagan fjallar um gjöld en ekki skatta og á því er grundvallarmunur sem ég veit að hv. þm. mun að lokum átta sig á. Alveg eins er það með orkugjald eða þann hluta þessarar auðlindagjaldtöku sem við gætum kallað orkugjald. Ef ákveðið yrði að verja því í það afmarkaða tiltekna verkefni að jafna orkukostnað landsmanna t.d. með því að bera að hluta til rekstrarkostnaðinn af raforkudreifikerfinu, þá er það líka afmarkað skilgreint verkefni en ekki einhver óskilgreind fjáröflun fyrir ríkissjóð. Það er hugsun á nákvæmlega sama spori og hér er gagnvart sjávarútveginum en bara í orkugeiranum. Þetta er því ekki í neinni mótsögn og getur mjög vel farið saman. Það er einmitt ætlunin að vinna af þessu tagi hjálpi mönnum að skilgreina forsendurnar fyrir þessu máli þannig að útkoman geti orðið skynsamleg.

Hæstv. forseti. Mig langar til að koma inn í þessa umræðu og mér gengur gott eitt til með því.

Það er gaman að heyra það.

Það er kannski vissara að taka það fram miðað við það að sumir hv. þm. eru svolítið viðkvæmir fyrir því að tillagan sem hér er til umfjöllunar hefur hlotið nokkuð góðar móttökur hjá stjórnarflokkunum og ekki síst Framsfl. Ástæðan er einfaldlega sú að okkur finnst þessi nálgun vera slík að full ástæða sé til þess að gefa henni gaum og fara yfir kosti þess og galla að horfa á málið út frá því sem lagt er til í tillögunni. Ýmsar tillögur sem hafa verið kynntar og ræddar á hv. Alþingi hafa verið öfgatillögur að mínu mati og ekki verið þess virði að taka undir þær og ekki verið pólitískur vilji fyrir því í mínum flokki. Hins vegar finnst okkur að þetta sé þess eðlis að full ástæða sé til þess að skoða það. Hugmyndin er ekki sú að svæfa málið eða loka það einhvers staðar inni eins og kom fram hjá hv. stjórnarandstæðingi áðan, fulltrúa jafnaðarmanna. Mér finnst þó að tillögugreinin, eins og ég skil hana, sé kannski óþarflega umfangsmikil. Ég velti því fyrir mér hvort að nefndin eigi að hafa svo mikið hlutverk sem kveðið er á um í fyrri hluta greinarinnar. Síðari hlutinn fjallar meira um hugsanlega gjaldtöku og hvernig að henni skuli staðið og hugsanlega hvernig því gjaldi skuli varið en fyrri hlutinn fjallar að mínu mati að einhverju leyti um eignarréttinn. Mér finnst að þar sem nokkur stjórnarfrumvörp liggja fyrir þinginu núna til umfjöllunar og taka á þeim málum þá sé athugandi hvort hv. umhvn. sem væntanlega fær málið --- ég styð það að hún fái málið --- gæti kannski stytt greinina. Ef ég má, með leyfi forseta, lesa fyrri hlutann: ,,Alþingi ályktar að kjósa níu manna nefnd sem hafi það hlutverk að fjalla um auðlindir sem eru eða kunna að verða þjóðareign, m.a. öll verðmæti í sjó og á hafsbotni ...`` --- Er nokkur spurning um að þar sé um þjóðareign að ræða? Ég tel það vera lögbundið --- ,,svo og í almenningum, afréttum og öðrum óbyggðum löndum utan heimalanda,`` --- með þjóðlendufrv. verður skýrt kveðið á um að þó að þessi orð verði felld út þá verði þar um þjóðareign að ræða --- ,,námur í jörð, orku í rennandi vatni og jarðhita neðan við 100 metra dýpi.`` Nú er ég í sjálfu sér ósátt við þau mörk sem hv. þingmenn Alþb. hafa talað fyrir, að miða við 100 metra dýpið. Mér finnst ákveðin hætta á að það standist ekki ákvæði stjórnarskrárinnar um eignarrétt í 72. gr. Er hugmyndin sú að allt þetta skuli skráð, að nefndin fái það hlutverk að skrá allar þessar auðlindir? Það er ekkert smáverk ef út í það verður farið. Mér finnst þetta svolítið óljóst. Kannski er eðlilegt að svo sé og þá fær nefndin það hlutverk að fara frekar ofan í textann. Síðan kemur, með leyfi forseta: ,,Nefndin kanni einnig hvernig staðið skuli að gjaldtöku fyrir afnot af auðlindum í sameign þjóðarinnar, með hliðsjón af þeim gjöldum sem fyrir eru.`` Þarna er talað um gjöld. Ég tek undir það með hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni, að ég lít öðrum augum á orðið gjald en orðið skattur. Í því sambandi langar mig til að vitna til samþykktar okkar framsóknarmanna frá síðasta flokksþingi. Þar segjum við, í kafla um sjávarútvegsmál, með leyfi forseta: ,,Stöðug óvissa um rekstrarumhverfi sjávarútvegsins hefur skaðað framtíðaruppbyggingu í greininni. Þessari óvissu verður að eyða með því að skapa stöðugleika og sátt um fiskveiðistjórnunina. Þingið telur að sjávarútvegurinn hafi ekki svigrúm til að greiða auðlindaskatt enda greiðir hann skatta til samfélagsins eins og önnur atvinnustarfsemi.`` Þarna erum við að tala um skatta. Mér fannst hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson tala á þeim nótum hér áðan að ekki væri svigrúm fyrir atvinnugreinina að fara út í sérstakar skattgreiðslur meðan ástandið er ekki betra en raun ber vitni. Staðan hefur þó batnað verulega og ber að þakka það kvótakerfinu fyrst og fyrst. Svo kemur í lok tillögugreinarinnar en næsti málsliður er líka svolítið óljós í mínum huga: ,,Nefndin kanni möguleika á að nota auðlindagjald til að tryggja að afrakstur sameiginlegra auðlinda skili sér á réttmætan hátt til þeirra sem hagsmuna hafa að gæta.`` Það er sjálfsagt þjóðin öll sem á hagsmuna að gæta þegar um sjávarútveginn er að ræða. Hugsanlega er þarna átt við að fleiri en útgerðarmenn og sjómenn eigi hagsmuna að gæta þegar rætt er um sjávarútveg. Allt of sjaldan er t.d. fjallað um fiskvinnslufólkið. Í þeirri umræðu sem nú fer fram, í sambandi við kjaradeilu sjómanna við útgerðarmenn, finnst mér allt of lítill gaumur gefinn að aðstæðum fiskvinnslufólks. Sá hópur kemur alltaf inn í þessa umræðu sem alger afgangsstærð. Ég er ekki að rífa þennan texta niður. Ég fer bara yfir hann lið fyrir lið til þess að átta mig betur á honum ef svör bærust hér á eftir. Síðan kemur ákvæði um að um hóflegt gjald skuli vera að ræða, hugsanlega til að standa undir rannsóknum til að stuðla að vernd og sjálfbærri nýtingu auðlindanna og réttlátri skiptingu afrakstursins, m.a. til að styrkja byggð í landinu. Ég býst ekki við að þetta sé sett inn af neinni tilviljun. Hv. flutningsmenn gera sér grein fyrir því að ef slíkt gjald yrði sett á þá væri þar, að verulegu leyti, um landsbyggðarskatt að ræða. Við framsóknarmenn höfum litið á það þannig og þess vegna sé ástæða til þess að slík gjöld, --- nú biðst ég afsökunar, ég var farin að tala um skatt, --- skiluðu sér aftur til landsbyggðarinnar. Ég sé að tíma mínum er lokið. Ég hefði gjarnan viljað koma inn á þessa einföldu klisju sem kemur oft fram hjá hv. þm. Guðmundi Árna Stefánssyni. Hann segir að annars vegar sé verið að hugsa um hag almennings og hins vegar einstaklinganna. Stjórnarflokkarnir tveir virðast að hans mati aldrei hugsa um hag almennings. Engu að síður hafa þeir staðið fyrir aðgerðum í þjóðfélaginu sem orðið hafa til þess að auka mjög kaupmátt almennings.

Virðulegi forseti. Þetta var framsóknarleg ræða enda kannski ekki við öðru að búast þegar formaður þingflokks Framsfl. talar. Hún fór samviskusamlega yfir þann texta sem hér er til umræðu. Ég fékk ekki annað skilið en að Framsfl. og hv. þm. væru hjartanlega sammála um eitt. Þeir virtust sammála því að Alþingi ályktaði að kjósa níu manna nefnd. Punktur. Eftir því sem leið á lesturinn í ræðu hennar, heyrði ég ekki betur en hún hefði fyrirvara við langflest þau efnisatriði sem er að finna í þessari tillögu. Þetta kalla ég framsóknarlegt. Þetta var ég að ræða um áðan, þ.e. forusta Framsfl., og stjórnarflokkanna beggja raunar, hefur á síðustu dögum látið að því liggja að nú séu þeir til viðtals um eitt stærsta pólitíska deilumál síðari ára. Mér virðist hins vegar að grunur minn um að hugur fylgdi ekki máli hafi hér verið staðfestur í ræðu formanns þingflokks Framsfl. Framsóknarmenn virðast sammála um að kjósa skuli níu manna nefnd. Er þetta réttur skilningur minn, virðulegur forseti? Ég vona að forseti komi þessari spurningu minni til hv. þm. 
            

Hæstv. forseti. Ég tel það hól þegar hv. þm. segir að ég sé framsóknarleg. Ef ég væri ekki framsóknarleg þá væri ég ekki í Framsfl. Hins vegar fjallaði ég býsna jákvætt um þessa tillögu. Ég styð það að þessi mál verði skoðuð af yfirvegun í þessari níu manna nefnd þar sem Framsfl. mun eiga tvo fulltrúa. Það er verið að tala um gjöld en ekki skatta. Ég get vel skilið að hv. þm. sé dálítið taugaveiklaður yfir þessu vegna þess að þarna kemur upp ágreiningur á milli hans flokks annars vegar og Alþb. hins vegar. Hann á sjálfsagt erfitt með að sætta sig við það vegna þess sem fram undan er þó ekki verði höfð fleiri orð um það.

Virðulegi forseti. Ég og Framsfl. erum alveg hjartanlega sammála um að öll góð mál eigi að ræða eins víða og vel og unnt er. Það er ekkert launungarmál að þetta mál, eins og önnur, á að ræða m.a. í nefnd undir þeim formerkjum sem hér er talað um. Við það breytist hins vegar ekki hin pólitíska, háværa umræða sem er í gangi og verður í gangi. Umræðan um sérhagsmuni og almenna hagsmuni mun ekki hætta þó þetta mál fái umfjöllun í nefnd. Við skulum hafa það alveg á hreinu. Áðan var ég hins vegar að ganga eftir því hvort hugur fylgdi raunverulega máli hjá stjórnarflokkunum, helmingaskiptaríkisstjórn íhalds og Framsóknar, sem hafa á umliðnum dögum látið líkindalega um að þeir hafi breytt um skoðun. Þeir hafa látið að því liggja að sjónarmið þeirra hafi breyst hvað varðar nýtingu, eignarhald á auðlindum þjóðarinnar, gjaldtöku fyrir nýtinguna og hvernig beri að haga henni. Mér finnst einhvern veginn að nú sé gamla framsóknarmennskan komin í algleyming, að vera opin í báða enda. Ég vil því freista þess að spyrja, þó að ég viti að mér takist ekki að fá skýrt og afdráttarlaust svar við því, hvort Framsfl. sé sammála því að skoða bera hvernig staðið skuli að gjaldtöku. Ég spyr ekki hvort Framsfl. sé sammála því að afrakstur sameiginlegra auðlinda skili sér á réttmætan hátt til þeirra sem hagsmuna hafa að gæta með þessu auðlindagjaldi. Með öðrum orðum, er það fastneglt í efnisatriðum þessarar tillögu að menn deila ekki lengur um það hvort gjaldið skuli tekið heldur hvernig? Það eru auðvitað stórpólitísk tíðindi ef Framsfl. er orðinn sammála þessu grundvallaratriði. Um það spyr ég og bið um skýrt svar en ekki framsóknarlegt.

Hæstv. forseti. Ég held að það sé ákveðin afbrýðissemi í málflutningi hv. þm.

Mér er sama hvaðan gott kemur.

yfir því að ég skuli taka svona vel undir tillögu frá Alþb. Í fyrsta lagi vil ég benda hv. þm. á að í tillögugreininni segir að nefndin eigi einnig að kanna hvernig staðið skuli að gjaldtöku fyrir afnot af auðlindum í sameign þjóðarinnar með hliðsjón af þeim gjöldum sem fyrir eru. Þetta er algjört grundvallaratriði vegna þess að eins og hér hefur komið fram í umræðunni, þá eru innheimt gjöld í dag.

Auðlindagjöld?

Hvort sem við köllum þau auðlindagjöld eða ekki. Í dag eru innheimt gjöld af sjávarútveginum og það er einmitt látið koma fram í þessari tillgr. að skoða þurfi þau og hugsanlega önnur gjöld að auki. Það er ekki útilokað og ég ætla ekki að útiloka það. Það hef ég ekki gert. Áðan las ég upp samþykktir okkar þar sem fyrst og fremst var kveðið á um skatta. Við töldum alla vega svo þegar þessar samþykktir voru gerðar en það var gert fyrir einu og hálfu ári. Ég tala ekki fyrir allan flokkinn, ég tala fyrst og fremst fyrir sjálfa mig. Við höldum aftur flokksþing í haust og það er aldrei að vita hvað þá verður samþykkt. Innan Framsfl. ríkir lýðræði. Við fjöllum um öll heimsins mál á okkar flokksþingum, gerum samþykktir og vinnum samkvæmt þeim. Framsfl. er mjög frjálslyndur flokkur og í haust mun koma í ljós hverjar samþykktirnar verða.

Er það nú ekki fullmikið sagt?


            

Herra forseti. Til að fyrirbyggja allan misskilning þá á Framsfl. það sameiginlegt með öllum þingmönnum sem hér eru inni að vera opinn í báða enda. Sé því á annan veg með einhvern háttað, þá vil ég biðja um að hann gefi sig strax fram svo að hægt sé að senda hann til læknis. Varðandi það atriði sem hér er til umræðu, um hvort skipa eigi nefnd níu manna til að fjalla um auðlindagjald, þá verður að segja alþýðubandalagsmönnum það til hróss að þeir eru hér að fjalla málefnalega um hluti sem verið hafa til umræðu í þjóðfélaginu á hálfgerðum lýðskrumsgrundvelli. Menn hafa veifað því að hægt sé að leggja niður tekjuskattinn á Íslandi og taka bara upp auðlindagjald í staðinn. Það er hreint lýðskrum. Það vita allir. Sumir hafa talað um það aftur á móti að nú eigi að fara að leggja einhver gjöld á sjávarútveginn og láta svo sem aldrei hafi verið gjöld á sjávarútveginum. Ég veit ekki betur en íslenskur sjávarútvegur hafi verið látinn borga til hins íslenska samfélags óhemjugjöld í gegnum árin. Mest var hann látinn greiða í gegnum ranga gengisskráningu sem var á íslensku krónunni áratug eftir áratug. Gjaldeyririnn sem hann skilaði inn til þjóðarinnar var hirtur af honum og hann látinn fá aðra seðla í staðinn sem skráðir voru á miklu hærra verði en raunverulegt verðmæti þeirra var. Þannig skattlögðu menn sjávarútveginn áratug eftir áratug og þetta veit hv. þm. Ágúst Einarsson mætavel enda kinkar hann kolli. Hér er aftur á móti verið að tala um það og, með leyfi forseta, vil ég lesa þáltill.: ,,Alþingi ályktar að kjósa níu manna nefnd sem hafi það hlutverk að fjalla um auðlindir sem eru eða kunna að verða þjóðareign, ...`` --- Er þá eitthvað sem ekki er upp talið? Geta menn upplýst mig um að þá sé eitthvað út undan, annaðhvort það sem við eigum eða munum eiga? Er eitthvað óljóst eða sem hægt er að bæta við upptalninguna? Rökfræðilega er það ekki hægt. Hér er búið að telja allt upp sem um er að ræða, það sem við eigum eða munum eiga. Það er kjarni málsins. Þess vegna skil ég ekki hvers vegna menn telja að nú þurfi að hefja upptalningu. Það þarf mikið hugmyndaflug til að ætla að fara svo að hefja upptalningu eftir að menn eru búnir að telja allt upp. Ég verð að segja eins og er að þó að ég sé náttúrlega hlynntur því að allt sem við fáum á borð sé vel kokkað og allt það, þá vil ég helst fá að tyggja það sjálfur en ekki fá það alveg tuggið. Þess vegna sýnist mér að hér hefði getað verið amen eftir efninu eða punktur. Svo hefði mátt halda áfram. ,,Nefndin skilgreini þessar auðlindir á skýran hátt og hvernig skuli með þær farið. Nefndin kanni einnig hvernig staðið skuli að gjaldtöku fyrir afnot af auðlindum í sameign þjóðarinnar, með hliðsjón af þeim gjöldum sem fyrir eru. Nefndin kanni möguleika á að nota auðlindagjald til að tryggja að afrakstur sameiginlegra auðlinda skili sér á réttmætan hátt til þeirra sem hagsmuna hafa að gæta.`` Auðvitað hefur þjóðin öll hagsmuna að gæta, það vitum við. Það þýðir ekkert að ætla að fara að sundurgreina íslenska þjóð og segja: Sumir hafa hagsmuni að gæta þegar talað er um auðlindir þessa lands og aðrir ekki. Allir sem búa í landinu hafa þar hagsmuna að gæta. Svo einfalt er það. Með leyfi forseta vil ég þá halda áfram lestrinum: ,,Um verði að ræða hóflegt gjald sem varið verði til að standa undir rannsóknum og til að stuðla að vernd og sjálfbærri nýtingu auðlindanna og réttlátri skiptingu afrakstursins, m.a. til að styrkja byggð í landinu.`` Allt er þetta rökrétt. Þetta er viðleitni manna sem líta á það að landið sé ekki of stórt fyrir íslenska þjóð, það sé litið á það sem eðlilegan hlut að nýta þetta land allt enda finnst mér dálítið hlálegt ef menn telja landið of stórt fyrir þjóðina þegar t.d. Bretland telur að það sé skynsamlegt hjá þeim að fara í herför til Falklandseyja bara til að viðhalda eign sinni á eyjunum. Ég held að með þessari tillögugerð hafi Alþb. varpað fram ágætri tillögu sem ég er reiðubúinn að styðja vegna þess að hér er ekki verið að veifa þeirri vitleysu sem búið er að halda að alþýðu manna að hægt sé að kúpla út á einu bretti tekjuskattinum og lifa í vellystingum, bæta honum sem sagt við neysluvenjur þjóðarinnar og lifa á því að taka auðlindaskatt í staðinn. Þessi málflutningur hefur verið viðhafður og hann er ósæmilegur vegna þess að hann er aðför að heilbrigðri skynsemi Íslendinga, hann er blekking á þann veg að verið er að reyna að selja eitthvað sem er ekki söluvara vegna þess að það er ósatt. Það gengur ekki upp að hægt sé að skipta á þessu tvennu. Auðvitað er það svo að ekkert verður tekið nema það sé tekið frá einhverjum. Engu að síður skiptir miklu máli hvað við þetta er gert. Þessi þjóð á stóra landhelgi sem við höfum eytt sáralitlum fjármunum í að rannsaka. Við eigum auðlindir á hafsbotni sem við höfum eytt sáralitlum fjármunum í að rannsaka. Við eigum auðlindir á landi sem við höfum eytt sáralitlum fjármunum í að rannsaka. Við þurfum að hefja stórsókn í nýtingu þessara auðlinda og við gerum það ekki nema með því að taka einhvers staðar fjármuni til þess. Þess vegna verð ég að segja eins og er að það er athyglisvert þegar ágætur hv. þingmaður eins og Guðmundur Árni Stefánsson stendur hér upp og heldur skörulegar ræður til stuðnings þessu máli, þá brýtur maður heilann um það hvort hann sé kannski að nálgast Alþb. meira en menn höfðu áður hugleitt. Hvort hann hafi gert þetta vegna áhrifa frá Framsfl. skal ég ekkert fullyrða um en auðvitað minnumst við þess allir framsóknarmenn að einu sinni ætlaði Alþfl. að hefja nautgriparækt í Krýsuvík eins og frægt varð þó það sé ekki enn komið til framkvæmda.

Herra forseti. Hér er til umræðu merkileg till. til þál. um skipan opinberrar nefndar um auðlindagjald eins og rækilega hefur komið fram í umræðunni. Ég vildi leggja aðeins orð að. Fyrst vil ég fara aðeins yfir aðdraganda tillögunnar sem mér finnst mjög merkilegur. Það er ekki óeðlilegt að fram komi á Alþingi tillaga um að skipuð verði nefnd til að fjalla um auðlindagjald. Ég tel að það sé eðlilegt og í fyllsta máta í samræmi við þá umræðu sem hefur farið fram um þau efni að undanförnu. En það merkilega við tillöguna, sem er tillaga þingflokks Alþb., er að hún er niðurstaða af miðstjórnarfundi þess flokks og þó ekki viti ég nákvæmlega hvað þar fór fram en svo virðist af fréttum frá þeim fundi að þar hafi verið mikill ágreiningur. Sú tillaga sem hér er er því afrakstur þeirrar vinnu og úrlausn á miklum ágreiningi. Hver er niðurstaðan? Niðurstaðan er sú að Alþb. skilar auðu frá miðstjórnarfundi en leggur það í vald Alþingis hvaða stefnu Alþb. eigi að taka í auðlindamálum. Út af fyrir sig er allt gott um þetta að segja ef það verður síðan niðurstaðan að Alþb. sé reiðubúið til þess að hlíta þeirri niðurstöðu sem þingkjörin nefnd mun komast að, nefnd sem verður væntanlega undir forustu stærsta stjórnmálaflokksins á Alþingi. Þetta er því tímamótaaðferð hjá stjórnmálaflokki að leita með þeim hætti að niðurstöðu í innanflokksdeilum. Þetta vildi ég segja um aðdraganda tillögunnar vegna þess að hún er að þessu leyti mjög merkileg. Ef maður lítur hins vegar á efni tillögunnar sem er að skipa opinbera nefnd um auðlindagjald þá vildi ég spyrja vegna þess að hér er í greinargerð með tillögunni m.a. sagt, með leyfi forseta: ,,Nefndin kanni möguleika á að nota auðlindagjald til að tryggja að afrakstur sameiginlegra auðlinda skili sér á réttmætan hátt til þeirra sem hagsmuna hafa að gæta.`` Hér er ekki lagst í lítið verkefni og ég vildi að einhverjir af flutningsmönnum og ábyrgðarmönnum tillögunnar skýrðu nánar fyrir okkur við umræðuna vegna þess að ég lít svo á að þetta sé umræða sem allir aðilar verði að taka alvarlega og þess vegna er nauðsynlegt að fá skýringar á því hvað er átt við með þessum lið í tillögunni. Hins vegar þegar litið er á spurninguna um auðlindagjald, þá hefur verið fróðlegt að fylgjast með umræðunni í dag um þau frumvörp sem hv. þingmenn Alþfl. hafa verið að mæla fyrir. Þeir hafa verið að mæla fyrir tillögum sem fela í sér að leita leiða til þess að ná inn fjármunum með því að leggja skatt á auðlindanýtingu. Út af fyrir sig tekur þessi tillaga ekki beint afstöðu til þess en engu að síður er alveg ljóst, þrátt fyrir allt samfylkingartal A-flokkanna, að bullandi ágreiningur er á milli flutningsmanna þessarar tillögu og þeirra sem hafa verið að mæla fyrir tillögum í dag á vegum Alþfl.

Það er nú annað en í Sjálfstfl.

Bullandi ágreiningur um aðferðir við að taka gjald af auðlindum. Ef hins vegar er litið til þess hvaða leiðir eru til að ná inn tekjum af nýtingu auðlinda er auðvitað annars vegar sú leið að leggja á skatt eða eitthvað sem mætti nefna því nafni og svo hins vegar að gera ráð fyrir því að notendur auðlindarinnar greiddu, eins og er gert í dag, tilteknar upphæðir fyrir aðganginn. Ég get ekki alveg fallist á það sem hefur komið fram fyrr í dag að það eigi að taka upp gjald af auðlindum. Það er í mínum huga gert í dag hvað varðar sjávarútveginn, nýtingu auðlinda sjávar. Þeir sem hafa aðgang að fiskimiðunum greiða tilteknar upphæðir. Þó þær séu lágar eru þær greiddar og það kerfi er til staðar í dag. Ég hef varað mjög eindregið við því að menn settu upp eitthvað sem kalla mætti auðlindagjald eða auðlindaskatt sem væri svo hátt að það megi afleggja með öllu tekjuskatta. Ég held að sjávarútvegurinn á Íslandi megi ekki við slíkum aðgerðum. Ég hef hins vegar verið talsmaður þess og hef skrifað um það og talað um það opinberlega að ég tel að það sé eðlilegt að þeir sem nýta auðlindir sjávar greiði kostnað við eftirlit, rannsóknir og fleira sem tengist nýtingu þeirrar auðlindar. Ef menn vilja kalla það auðlindagjald þá skiptir það út af fyrir sig ekki neinu máli. Það er greitt fyrir aðganginn og ég tel að það eigi að gera það og komi vel til greina að hækka þær greiðslur í hlutfalli við þann kostnað sem fylgir eftirliti og rannsóknum. Þetta vildi ég að kæmi fram við umræðuna, herra forseti, en lýsi að öðru leyti stuðningi mínum við að tillagan verði skoðuð og það væri fagnaðarefni ef sem flestir alþingismenn gætu sameinast um að leita leiða í þá átt sem lagt er til. Ég tel hins vegar að það sé af og frá að við getum gert ráð fyrir því að sjávarútvegurinn á Íslandi verði skattlagður eins og ýmsir af hv. þm. Alþfl. hafa talað um í dag þegar þeir hafa mælt fyrir öðrum tillögum.

Herra forseti. Í fjarveru 1. flm. og fyrir hönd okkar flutningsmannanna vil ég þakka fyrir þá umræðu sem hér hefur farið fram. Hún hefur verið gagnleg og fróðleg og í raun og veru sýnir umræðan mjög vel að í grófum dráttum má segja að í þessari tillögu hafi tekist að skrifa niður eitthvað sem kannski nálgast það að geta heitið samnefnari allmargra aðila varðandi þessi mál, samnefnari fyrir þá umræðu sem hefur farið fram að undanförnu og hefur reyndar komið fram í yfirlýsingum forustumanna margra stjórnmálaflokka, m.a. stjórnarflokkanna, þ.e. að þeir geta vel hugsað sér að þróa málið á svipaðan hátt og hér er bent á. Satt að segja tel ég fulla ástæðu til að þakka fyrir þessa umræðu alveg sérstaklega í dag, bæði af hálfu þeirra sem talað hafa úr röðum stjórnarflokkanna en auðvitað líka þær ræður sem hafa verið fluttar af þingmönnum þingflokks jafnaðarmanna, en þeir hafa beitt sér mjög í þessum málum á undanförnum árum og missirum og mér fannst að þeir opnuðu í ræðum sínum fyrir umræðu um málið. Ég tel að það sé rétt og tek undir það sem fram kom hjá hv. þm. Sturlu Böðvarssyni að þessi tillaga á sér þó nokkuð langan aðdraganda í Alþb. Hún hefur verið rædd á allmörgum fundum og hún er niðurstaða af vangaveltum um málin á flokkslegum vettvangi bæði á landsfundi og miðstjórnarfundum að undanförnu. Samt er ekki sanngjarnt að segja að við séum þar með að ákveða að skila auðu og að leggja málið í hendurnar á opinberri nefnd. Auðvitað er málið ekki þannig vaxið. Auðvitað er málið þannig að við munum í þessari opinberu nefnd, hvernig svo sem hún verður skipuð að öðru leyti, eins og öðrum nefndum og öðru sem við tökum þátt í, fylgja okkar grundvallarsjónarmiðum í stjórnmálum bæði að því er varðar hugsanlegt auðlindagjald og aðra þætti. Ég vil aðeins líka vegna ábendingar hans eða spurningar um þetta hugsanlega gjald --- þá er ég einnig að svara hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur --- víkja að greinargerð tillögunnar, þar sem segir svo neðst á bls. 2 og efst á bls. 3, með leyfi forseta: ,,Hér er m.a. lagt til að nefndin kanni möguleika á að nota auðlindagjald til að tryggja að afrakstur sameiginlegra auðlinda skili sér til þeirra sem hafa hagsmuna að gæta. Um gæti verið að ræða byggðarlög sem orðið hafa fyrir beinum skakkaföllum vegna ákvarðana sem teknar hafa verið um nýtingu sameiginlegrar auðlindar, hvort sem um er að ræða fisk í sjó, orku í rennandi vatni eða í jörðu eða jarðefnanámu. Einnig mætti líta til réttlætismála eins og að jafna orkuverð.`` Mér finnst að sú útskýring sem hér er ásamt greinargerðinni að öðru leyti og tillögunni sé svar að nokkru leyti við þeim fullyrðingum sem fram hafa komið um að við skilum þarna stefnulega auðu. Og að því er varðar útskýringu á tillögunni vil ég líka af okkar hálfu vísa til framsöguræðu formanns flokks okkar, Margrétar Frímannsdóttur, hv. 4. þm. Suðurl. Ég vil einnig vísa til þeirra ræðna sem hv. 5. þm. Vestf. og hv. 4. þm. Norðurl. e. hafa flutt hér varðandi skýringar á því efni sem í tillögunni er. Ég vil einnig í þessum orðum mínum, herra forseti, vitna til þriggja setninga úr ræðu formanns Alþb. á miðstjórnarfundi flokksins sem haldinn var fyrir nokkrum dögum. Tillagan er niðurstaða miðstjórnarfundarins. Það er alveg rétt. Í setningarræðu sinni sagði formaðurinn þetta, með leyfi forseta: ,,Í tillögum okkar alþýðubandalagsmanna hefur aldrei verið talað um skattlagningu, hvað þá skattlagningu sem komi í stað þeirra skatta sem greiddir eru í dag. Hér er því um að ræða tillögur sem eru allt annars eðlis en þær tillögur sem komið hafa fram hjá öðrum stjórnmálaflokkum. Menn blanda þessum tillögum saman`` --- þ.e. hugmyndum okkar um könnun á auðlindagjaldi --- ,,við alls óskylda tillögu um veiðileyfagjald eða óhóflega skattlagningu á einn atvinnuveg umfram annan.`` Hér er algerlega skýrt að orði kveðið af hálfu hv. 1. flm. þessarar tillögu um að við erum ekki að gera tillögu um skattlagningu, hvað þá skattlagningu, eins og það er orðað hjá henni: ,,sem komi í stað þeirra skatta sem greiddir eru í dag.`` Ég vil síðan víkja að því, herra forseti, að hv. þm. Valgerður Sverrisdóttir nefndi spurninguna um það hvort skilgreiningin á jarðhitanum ætti að vera við 100 metra dýpi. Ég vil segja af því tilefni að mér finnst það vel geta verið álitamál hvort rétt sé að miða við þá tölu. Ég bendi á að stundum í umræðum að undanförnu hefur verið reynt að ná öðrum viðmiðunum og ég tel sjálfsagt að menn hljóti að ræða slíkt. Ég tel einnig nauðsynlegt, herra forseti, í þessari ræðu minni að benda á að hér er lagt til að Alþingi kjósi níu manna nefnd. Það er mjög mikilvægt atriði. Þetta mál er lagt í hendur Alþingis. Það er Alþingi sem tekur ákvörðunina og auðvitað vill svo illa til með flokkaskipun á Alþingi að Sjálfstfl. hefði sjálfsagt nokkuð sterka stöðu í þeirri nefnd. Þó liggur ekkert fyrir um það að hann hefði formanninn í nefndinni vegna þess að Sjálfstfl. hefur sem betur fer ekki meiri hluta enn þá í þessari stofnun þannig að það er fyrirkomulagsatriði sem eftir er að ræða. En mér finnst mjög mikilvægt að hér er tillaga um að þetta mál verði sett í hendurnar á Alþingi en ekki í hendurnar á ríkisstjórn. Ég vek athygli á því að á upphafi þessarar tillögu og annarra þáltill. er grundvallarmunur. Það er fyrst og fremst vegna þess að við teljum að þetta sé pólitískt mál, verkefni flokkanna, verkefni þeirra fulltrúa sem hér sitja í þessari stofnun, mikið frekar en málefni framkvæmdarvaldsins.  Þess vegna tel ég mjög mikilvægt að Alþingi fjalli um þetta málefni og ég tel það reyndar höfuðatriði. Þess vegna finnst mér að segja megi að Alþb. hafi e.t.v. með þessari tillögu hitt á að skapa texta sem gæti orðið nokkuð víðtæk samstaða um og það er mikilvægt. Ég hef tekið eftir því að einn og einn maður hefur kannski dregið í efa að það væri mikið framfaraspor að samþykkja tillögu af þessu tagi. Ég dreg það ekki í efa eitt augnablik að það væri mikið framfaraspor og gæfuspor fyrir þjóðina að ná málinu inn á samstarfsvettvang eins og þá nefnd sem hér er gerð tillaga um. Ég endurtek þakkir mínar fyrir þá ágætu umræðu sem hér hefur farið fram þar sem ég tel að ræðumenn hafi yfirleitt lagt sig fram um að fjalla um málið af sanngirni og hófsemi, svo notað sé orðalag úr tillögunni sjálfri.

Herra forseti. Ég þakka hv. 8. þm. Reykv. fyrir ágæta ræðu og yfirferð yfir það sem hér hefur verið rætt. En ég vil spyrja um eitt atriði sem mér finnst skipta miklu máli vegna þess að hann lagði mjög ríka áherslu á að hér væri tilraun til þess að ná víðtækri sátt í þinginu, víðtækri sátt á hinum pólitíska vettvangi um gjaldtöku af auðlindum og þá ekki síst auðlindum sjávarins. Þess vegna vildi ég heyra afstöðu þingmannsins til þess spursmáls sem mjög hefur verið rætt og ekki síst af fulltrúum Alþfl. sem hv. 8. þm. Reykv. er væntanlega í viðræðum við um samfylkingu, þ.e. spursmálsins um auðlindaskatt, að auðlindagjald í sjávarútvegi verði kosningamál næst þegar kosið verður til Alþingis. Er þess að vænta að svo sé litið á að hér sé um úrslitakosti að ræða sem fylgi þessari tillögu, þ.e. ef ekki verði niðurstaða og menn fallist ekki á að finna leiðir til að leggja á auðlindaskatt, þá telji Alþb. að í næstu kosningum verði kosið um spurninguna hvort það eigi að leggja á auðlindaskatt? Ég vildi fá að heyra frá hv. þm. um þetta.

Herra forseti. Ég vil nú ekki kippa rekstrargrundvellinum undan öllum auglýsingastofum í landinu með því að upplýsa hv. þm. um hvað verður kosið í næstu kosningum í einstökum atriðum. Um það veit ég bara ekkert. En við teljum að nauðsynlegt sé að rannsaka þetta mál rækilega. Þess vegna er tillagan svona orðuð. Við viljum rannsaka alla þætti þess, m.a. efnahagsleg áhrif í heild og allt sem að þessu lýtur. Okkur dettur ekki í hug --- ég trúi því ekki að nokkrum manni hafi dottið það í hug í okkar flokki --- að setja könnunartillögu af þessu tagi sem þó felur í sér ákveðin pólitísk skilaboð, upp sem einhverja úrslitakosti. Við höfum sagt: ,,Þetta er tillaga um að kanna forsendur fyrir auðlindagjaldi.`` Við erum á móti skatti í þessu sambandi. Það liggur fyrir og hefur aftur og aftur verið sagt. Hv. þm. Steingrímur J. Sigfússon rakti það mjög vel fyrr í dag hver væri munurinn að hans mati á skatti og gjaldi í þessu efni. Við erum því ekki að skrifa upp forsendur fyrir næstu kosningum, enda getum við það eiginlega ekki.

Herra forseti. Ég er ánægður með þetta svar hjá hv. 8. þm. Reykv. Ég hef einnig hlýtt á ræður hv. 4. þm. Norðurl. e., Steingríms J. Sigfússonar. Hann hefur mjög ákveðnar meiningar í sambandi við þessi mál og sérstaklega álagningu auðlindagjalds eða auðlindaskatts. Ég dreg þá ályktun af svari hv. þm. að það megi jafnvel búast við þeim tíðindum að Alþfl., í ljósi samfylkingarviðræðna og þessarar tillögu Alþb., muni draga til baka hugmyndir sínar um auðlindaskatt. Ef þeir gera það ekki þá eru þeir ekki hæfir til samstarfs eða viðræðna um þá leið sem Alþb. er að leggja til hér og ég hef sagt hér við þessa umræðu að mér finnist skynsamleg og ég geti vel fallist á þá tilraun sem þeir leggja hér upp með. Alþfl. hefur verið mjög einarður í þeirri afstöðu sinni að það eigi að leggja á auðlindaskatt, auðlindaskatt sem jafnvel leiði til þess að hægt verði að leggja af alla tekjuskattsálagningu í landinu og falla þar með frá þeirri tekjujöfnun sem tekjuskattur felur í sér í rauninni. Ég tel afar mikilvægt að fljótlega fáist í þinginu svar við þeirri spurningu hvort Alþfl. hafi fallið frá þessum hugmyndum. Ég get að sjálfsögðu, herra forseti, ekki ætlast til þess að hv. 8. þm. Reykv. svari þeirri spurningu en það er nauðsynlegt að hann hafi það veganesti í samfylkingarviðræður sínar við Alþfl.

Herra forseti. Varðandi spurninguna um skatt og ekki skatt þá vísa ég til ræðumanna okkar alþýðubandalagsmanna fyrr í dag, hv. þm. Margrétar Frímannsdóttur, hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar og hv. þm. Kristins H. Gunnarssonar og í sjálfu sér er ekkert meira um það að segja. Afstaða okkar í þeim efnum er algerlega skýr. Varðandi hins vegar það hvaða áhrif tillaga af þessu tagi hefur á aðrar tillögur sem hafa komið fram í þinginu þá er það auðvitað mál flutningsmannanna sjálfra að meta hvað þeir gera í þeim efnum. Ég þakka hv. 2. þm. Vesturl. fyrir hlýhug í garð okkar alþýðubandalagsmanna en við munum sjálfir af bestu getu reyna að meta hverjir eru hæfir til samstarfs við okkur og hverjir ekki.