Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þegar ég kvaddi mér hljóðs á þriðjudaginn var vonaðist ég eftir því að geta þá komist að. Það er nokkuð umhendis að hefja þessa umræðu enn á ný en ég býst samt við og vona að mönnum séu í fersku minni þau orðaskipti sem urðu s.l. þriðjudag. Ég held að hér sé nefnilega um mikilsvert málefni að ræða og þessi umræða hjá okkur sé tímabær og ég vil þakka það sem af henni komið er. Ég vil byrja á því að þakka málshefjanda, hv. þm. Steingrími Sigfússyni, sem ég sé að vísu ekki í salnum núna og þætti betra að heyrði mál mitt - ef forseti vildi gera ráðstafanir til að hv. þm. Steingrímur Sigfússon væri viðstaddur þessa umræðuna.

Ég veit ekki annað en hv. þm. hafi ættað að vera viðstaddur umræðuna.

Þó að hv. þm. sé ekki orðinn ráðherra hlýtur honum að bera skylda til að fylgjast með hér í þinginu.

Það er upplýst að hv. 4. þm. Norðurl. e. er ekki staddur í þinghúsinu.

Mér þykir leiðinlegt að heyra þetta og varla vansalaust af honum að hefja hér umræðu án þess að fylgja henni þá eftir og fylgjast með því sem skeður. En allt um það, þá ætlaði ég að þakka málshefjanda fyrir að hefja umræðuna og fyrir að leggja fram afmarkaðar spurningar sem hæstv. ráðherrar gátu svarað með skilmerkilegum hætti. Ég vil líka þakka þeim fyrir sín svör sem mér þóttu vera skilmerkileg. Ekki það að ég sé að fullyrða að ég sé sammála öllu sem hæstv. ráðherrar sögðu eða þá að ég sé sammála þeim spurningum sem málshefjandi lagði fram. Mér fannst sem sagt það nást með þessari umræðu að málshefjandi setti sitt mál skipulega fram og ráðherrar lýstu skoðun sinni skipulega. Það er lofsvert þegar svo er hér í hv. sameinuðu þingi. Ríkisstj. hefur flest tekist vel. Þó hefur orðið nokkur misbrestur á. Stjórn peningamála hefur farið úrskeiðis og vextir í landinu eru of háir. Hæstv. viðskrh. taldi í fyrradag að hinir háu vextir hefðu stuðlað að miklum peningalegum sparnaði. Það er að vissu leyti rétt. En það eru ekki braskararnir sem geyma fé í bönkum og háu vextirnir freista þeirra ekki til að leggja fé inn. Háu vextirnir í bönkunum eru stökkpallur fyrir okrarafélögin sem nota þá sem afsökun til að krefjast æ hærri vaxta af skuldunautum sínum. - Ég býð hv. þm. Steingrím Sigfússon velkominn í salinn þótt seint sé og átel það harðlega að hann skuli ekki fylgjast hér betur með þingstörfum, sérstaklega þar sem hann hefur hafið þessa umræðu. Ég tel eðlilegt að það sé nokkur hvati til að fólk geymi fé í bönkum en ávöxtun svona langt umfram raunvexti er allt of há. Lánsfé er of dýrt í landinu, bæði fyrir atvinnureksturinn og fyrir einstaklinga, og okurlánastarfsemi blómstrar þegar fólk er komið í peningavandræði. Komið hefur verið inn á það hér í þessari umræðu að okur hafi þrifist hér á landi áður en núverandi vaxtastefna var innleidd og það er sjálfsagt rétt. En ég held að okur sé almennara og þróaðra nú en það hefur verið nokkru sinni áður. Það gerist í kjölfar þeirrar stefnu sem fylgt hefur verið eða er m.ö.o. afleiðing vaxtastefnunnar. Okurlánarar blómstra vegna þess að fólk er komið í mikil peningavandræði. Það er ákaflega nauðsynlegt að koma á eftirliti með verðbréfaviðskiptum. Hæstv. viðskrh. sagðist ekki hafa samúð með mönnum sem taka lán með 300% vöxtum. Ég læt það liggja milli hluta. En ég hef samúð með mönnum sem gera fjárskuldbindingar sem þeir sannanlega ráða við við ríkjandi aðstæður en síðan breytast aðstæðurnar án tilverknaðar þeirra og án þess að þeir kannske hafi beinlínis getað gert ráð fyrir því. Þá hef ég samúð með lántakanda sem skyndilega einn góðan veðurdag stendur uppi sem vanskilamaður, hvort sem það er húsbyggjandi eða atvinnurekandi, og missir eignir sínar af því að lánsfé er orðið of dýrt. Hæstv. ríkisstj. var ekki mynduð til að reglusamir, vinnusamir og sæmilega skynsamir húsbyggjendur misstu hóflegar eignir sínar. Margt hefur verið gert af hálfu ríkisstj. til að leysa vanda húsbyggjenda. Því gleyma menn oft í dagsins önn. En mjög erfitt er að finna viðhlítandi lausnir þegar fjármagnskostnaðurinn er svo hár sem raun ber vitni. Þegar fólkið er komið í vandræði sjá "gróðapungarnir", sem hæstv. viðskrh. kallaði svo, sér leik á borði og nota sér neyð eða heimsku annarra. Ég legg á það hina þyngstu áherslu að flett verði ofan af okrarahyskinu hvort sem þessi félög eru fleiri eða færri og ekkert til sparað. Það er alger krafa okkar framsóknarmanna að svo verði gert. Það er höfuðnauðsyn að setja lög um verðbréfaviðskipti og gefa verðbréf út á nafn þannig að eftirlit sé hægt að hafa með viðskiptunum. Ég tel líka að eðlilegt sé að hugleiða í peningavandræðum ríkissjóðs hvort þarna er ekki skattstofn sem eðlilegt er að nýta. Það er hárrétt hjá hæstv. viðskrh. að peningar hafa vaxið í bönkum, þ.e. þeim hefur fjölgað. En það stoðar lítið að fjármagn í bönkunum vaxi ef atvinnulífið rekur í strand. Við rekum ekki þjóðfélagið á vaxtatekjum. Við lifum á því sem framleitt er í landinu. Lögmál samkeppninnar er tvíeggjað í okkar samfélagi og það hentar víða alls ekki og getur jafnvel orðið stórhættulegt. Þetta litla þjóðfélag þarfnast stjórnunar vegna þess að það stjórnar sér ekki sjálft. Stærð þjóðfélaga er sjálfsagt ekkert einhlít heldur. Hið frjálsa hagkerfi Bandaríkjanna á nú við verulega erfiðleika að etja og það er sjúkt. Þar eru ofboðslegir erfiðleikar fyrir stafni, erfiðleikar sem kunna að hafa veruleg áhrif um allan heim ef það hrynur, ekki bara hjá okkur og Bandaríkjamönnum og Vestur-Evrópubúum heldur um alla veröldina. Það er alveg hárrétt hjá hæstv. fjmrh. að minnka þarf verðbólguna. Megi honum lukkast vel á sínum nýja glímuvelli. En það er ekki hægt að láta fara saman vaxtastig dagsins, þessa hávaxtastefnu eða frjálsvaxtastefnu, og að lækka verðbólgu. Svo má líka geta þess að of margt fólk er komið í þessi peningaviðskipti. Það væri miklu betur komið í arðbærari störfum, margt af því fólki sem nú annast bankaviðskipti. Það eru engin eðlilegheit á því að bankamenn á Íslandi séu jafnmargir eða hér um bil jafnmargir og fiskimenn á Íslandi. Það er sjálfsagt rétt að ekki er unnt að greiða vexti almennt niður. En það er sanngjarnt að reyna að greiða raunvexti, a.m.k. að mestu þegar til lengri tíma er litið. Það þarf að stjórna efnahagskerfinu, það þarf að stjórna peningamálum og samræma þau og átta sig á hvaða markmiðum á að ná. Ríkisstj. ætlar að draga úr verðbólguhraða og ríkisstj. ætlar að reka ríkissjóð hallalaust. Ríkisstj. ætlar að stöðva erlenda skuldasöfnun. Þetta eru allt saman verðug og mjög mikilvæg markmið. En þetta tekst ekki nema með hóflegri vaxtastefnu og mjög mikilli aðgát varðandi gengisbreytingar.



Herra forseti. Ég vil þakka þá umræðu sem hér hefur verið efnt til. Ég vil taka undir þakkir til upphafsmanns þessara umræðna fyrir að hafa lagt fram skýrar og greinilegar spurningar og eins vil ég þakka ráðherrum fyrir skilmerkileg svör þótt maður hljóti á hinn bóginn að undrast dálítið þá furðulegu rósemi sem hæstv. ráðherrar sýndu gagnvart því mikla máli sem hér er á ferðinni. Því að hér er nefnilega ekki um neitt smámál að ræða, ekki einhvers konar pólitískt bitbein sem hægt er að velta sér upp úr í 2-3 daga með gagnkvæmum ásökunum um hvort þessi stjórnin eða hin hafi verið betri eða verri. Hér er um að ræða miklu alvarlegra og stærra mál en svo. Hér er um að ræða grundvallaratriði í íslensku þjóðfélagi. Hér er um að ræða hvort við erum að fást við samfélag sem er þegar orðið það sjúkt að einhvers konar hrossalækningar til skamms tíma duga skammt eða ekki. Ég held að ríkisstj. og Alþingi og reyndar þjóðin öll verði að gera sér grein fyrir því að vandinn er ekki bara nokkrir okurlánarar. Vandinn nær miklu lengra. Hann nær inn á langflest svið íslensks þjóðfélags, ekki bara efnahagslífs heldur einnig allra samskipta, allra krafna, allra þeirra atriða sem gera þjóðfélag að þjóðfélagi. Hér er um að ræða eitt af því sem hvað mest sundrar í samfélagi sem hér hefur verið reynt að byggja upp á lýðveldistímanum, samfélagi þar sem jöfnuður og réttsýni hefur verið a.m.k. í orði kveðnu haft að leiðarljósi. Fyrir nokkrum vikum átti ég tal við einn af reyndustu bankastjórum þessa lands, mann sem hefur í áratugi haft mjög náin samskipti við fólk af öllum stéttum og af öllum landshornum. Við vorum að ræða um þær fullyrðingar að hér væru komnar tvær þjóðir, hinir ríku og hinir fátæku. Hann sagði: "Þetta er ekki rétt. Það eru ekki tvær þjóðir í landinu, það eru ekki tveir hópar, þeir eru þrír. Í fyrsta lagi höfum við hóp sem ég met" - og ég vitna til orða hans - "á u.þ.b. fimmtung þjóðarinnar. Sá hópur hefur það mjög gott. Hann hefur peninga í ríkum mæli, hann nýtur fríðinda og aðstöðu og hann hefur yfirleitt tögl og hagldir á mörgum sviðum fjármálalífs þjóðarinnar. Síðan höfum við 20% sem eru öreigar, algerir öreigar, fólk sem á ekki neitt. Þær eignir, sem það á, eru svo langt frá því að duga fyrir skuldum. Þetta er sá hópur sem mest er um talað. Hann er fjölmennur. Fimmtungur þjóðarinnar er enginn smáhópur og þennan hóp erum við að fást við. Það er þessi hópur sem kemur til okkar bankamannanna. Það er þetta fólk sem leitar til okraranna. Það er þetta fólk sem er í stöðugum vandræðum með eigur sínar eða kannske ættum við heldur að orða það eignaleysi. Loks er afgangurinn, sem sagt um 60%. Það er launafólk landsins. Það er það fólk sem er milli fátæktar og bjargálna. Það er það fólk sem borgar skattana, það er það fólk sem heldur gangandi hinum ríku og að nokkru leyti hinum fátæku. Þetta er sá hópur sem byrðarnar ber, þar eru breiðu bökin, þ.e. fjöldi launafólks í landinu." Þegar fréttist um þá víðtæku og næstum því ótrúlega víðtæku okurstarfsemi sem fram fer hér í landinu kom mér þetta í hug. En það er fleira sem þarf að athuga í því sambandi. Í fyrsta lagi: Hverjir eru það sem fá slík lán? Nú veit ég ekki og hef ekki nákvæmar fregnir af einstökum viðskiptavinum þess aðila sem einkum er verið að rannsaka og ég held eingöngu verið að rannsaka nú. En samkvæmt fréttum í fjölmiðlum eru það aðallega tveir hópar. Það er annars vegar fólk í vandræðum, það er fólk úr þessum þriðja hópi, þessum lægsta fimmtungi þjóðarinnar. Fólk sem er í algerum vandræðum grípur til hverra örþrifaráðanna á fætur öðrum, fólk sem kannske á ekki "skilið" að eiga neitt, en alla vega reynir eftir megni að halda í þá sjálfsvirðingu sem er fólgin í því að vera ekki á bænum. Hinir, sem þangað leita, eru þá minni atvinnurekendur, innflytjendur af ýmsu tagi, menn sem í góðæri hafa möguleika á því að umsetja vöru mjög hratt þannig að hægt er að greiða háa vexti með því að leggja þeim mun meira á vöru. Í því tilfelli eru það neytendur sem borga og væri fróðlegt að vita hvaða áhrif slík lánaviðskipti hafa á verðlag í landinu. En þá vaknar sú spurning í sambandi við innflutning hvort ekki sé næsta óeðlilegt að leita þurfi til aðila sem lána upp á 100-150 og jafnvel 200% og menn taki þau lán í þeirri von að unnt sé að ná því inn á skömmum tíma. Það hlýtur að stafa af því að annar lánamarkaður er óhagstæður eða lokaður. Ég held að reglur um vörukaupalán þurfi að taka til athugunar, hvort þær eru með þeim hætti að ýmsar vörutegundir og ýmsir aðilar, sem þurfa á því að halda að leysa út vörur, eigi ekki kost á slíkum lánum. Það held ég að sé mjög mikilvægt atriði í þessu sambandi að athuga hvernig þeim málum er háttað. Svo að ég taki nú upp þráðinn frá upphafinu lít ég á þetta sem merki um sjúkt samfélag, ég lít á þetta sem merki um sjúkt efnahagslíf og við hljótum að spyrja okkur: Er ekki full ástæða til að taka á þessu máli? Og ekki bara með því að elta einhverja seka. Það er svo auðvelt í þjóðfélagi að grípa einhvern sem er sekur, dæma hann og síðan er málið búið. Í svona tilvikum þýða ekki nein slík brögð. Í svona tilvikum hlýtur ríkisvaldið að grípa í taumana og spyrja sjálft sig: Hvað getum við gert til að koma í veg fyrir þetta? Hvað getum við gert til að koma á heilbrigðu efnahagslífi og þar með heilbrigðu þjóðlífi? Ég fagna þeim upplýsingum sem fram komu um aðgerðir sem í undirbúningi eru og þeim frumvörpum sem boðuð eru varðandi t.d. verðbréfa- og skuldabréfasölu og viðskipti með það. Það er enginn vafi á því að slíkar reglur þarf að herða og þær geta haft veruleg áhrif. En það er ekki nóg. Ég held að samfara þessu verði að búa svo um hnútana að arður af fé, sem er fram yfir eðlilega og lögfesta vexti, sé framtalsbær og skattlagður. Það er næsta óeðlilegt að maður þurfi að greiða af launum fyrir hverja einustu vinnustund sem hann vinnur en geti hins vegar haft fjármagn í umferð sem veitir honum kannske margföld laun, margfalda umbun, og eigi það skattfrjálst. Þetta hlýtur að teljast mjög óeðlilegt fyrirkomulag. Ég held að þetta hljóti að teljast ákaflega skammsýn stefna, svo að ekki sé meira sagt. Stephan G. talaði einhvern tíma um að iðjulaust fjársafn á féleysi elst, eins og fúinn í lifandi trjám. Og hvað er hér um að ræða annað en iðjulaust fjármagn sem elst á féleysi annarra? Ég sé enga ástæðu til annars en að taka skattamálin í sambandi við verðbréf og skuldabréf til rækilegrar athugunar með það fyrir augum að menn greiði eðlilegan skatt af þeim tekjum sem þeir hafa af því sem öðru. Það hefur verið komið hér inn á vaxtamálin í þessu sambandi. Í sjálfu sér sé ég ekki að hækkun vaxta um 2% hækki vexti á okurmarkaðinum kannske um 50%. Ég sé ekki alveg sambandið þar á milli. Sannleikurinn er sá að það er of lítið fjármagn, það er of mikil eftirspurn eftir fjármagni. Ég vil taka undir það, sem hér hefur komið fram m.a. hjá hv. 8. þm. Reykv., hvort ekki sé ástæða til að athuga hvort ekki er of mikið af fjármagni bundið, eyrnamerkt, bundið til ákveðinna hluta. Í bankakerfinu hefur verið unnð geysilega að því og við höfum fjölda sjóða og stofnana sem hafa ákveðið fjármagn til úthlutunar. Ástæða er til að athuga hvort ekki verði að slaka á þessu. Þó að ég sjái ekki beint samband á milli okurlána, okurvaxta, og vaxtastigs í landinu er ég þeirrar skoðunar að þau mistök hafi orðið á s.l. ári að vextir voru að nokkru gefnir frjálsir og það hafi haft óheppileg áhrif, svo að ekki sé meira sagt. Ég held að það hafi vakið ákveðinn hugsunarhátt, ákveðna afstöðu, sem ríkisstj. þarfnaðist síst af öllu á þeim tíma þegar fram undan voru allmiklar kröfur launþegahreyfinganna í landinu og næsta óskiljanlegt að farið skyldi út í slíka aðgerð með alla samninga lausa fram undan. Nú ætla ég ekki að ræða vexti. Það verður kannske ástæða til þess síðar að ræða þau málefni. Ég vil einungis að lokum skora á ríkisvaldið, skora á Alþingi og skora á dómsmálavaldið í landinu að nota þá glufu, sem nú hefur opnast niður í það neðanjarðarhagkerfi sem hér hefur verið að þróast undanfarin ár, til að gera nú tilraun, virka tilraun, eins og það heitir á fjölmiðlamáli og reyndar þingmannamáli, til að útrýma þessu - kannske ekki að fullu og öllu. Það er alveg hárrétt bæði hjá hæstv: fjmrh., hæstv. viðskrh. og hæstv. forsrh. að þessu verður aldrei útrýmt með öllu. Í Reykjavík var vitað hér áður fyrr, þegar ég var hér við nám, um 2-3 menn sem stunduðu slík viðskipti. Þau viðskipti voru kannske ekki mjög umtalsverð. Þau voru með dálítið sérstæðum hætti. M.a. var þar aðili sem var þjóðsaga á margan hátt og viðskipti hans hafa nú varla numið nema eins og kannske vikuviðskiptum ýmissa þeirra sem núna eru að fást við þetta. Núna erum við komin með ekki einn, ekki tvo og ekki þrjá, ekki neinar goðsagnaverur, heldur fjölda manna sem annaðhvort eru milliliðir í slíkum viðskiptum eða leggja til allverulegt fjármagn til slíkra viðskipta. Ég skora á ríkisstj. og alþm. að taka þessi mál til alvarlegrar umhugsunar, ekki gera úr þessu pólitískt þrasmál - það er engin ástæða til þess, allir hljóta að vera sammála um að hér sé um hættulegt mál að ræða - heldur sameinast um að reyna eftir megni að hreinsa til með því að koma hér upp heilbrigðara efnahagslífi og þar með heilbrigðara þjóðlífi.



Herra forseti. Ég þakka hv. 4. þm. Norðurl. e. fyrir að taka þetta mál til umræðu hér á hv. Alþingi. Það var kominn tími til að Alþingi léti sig þessi mál nokkru skipta því að það er mikil nauðsyn að upplýsa frekar og uppræta okurlánastarfsemi. Ég undrast þó hve litlu hæstv. ráðherrar svöruðu þeim spurningum sem fyrir þá voru lagðar og hve auðveldlega þeir varpa því frá sér, sem hv. þm. Páll Pétursson hefur séð og viðurkennt, að sú efnahagsstefna sem ríkisstjórn þeirra rekur hafi einmitt hvatt til þess að okurlánastarfsemi dafnar betur en áður. Vitanlega varð hún ekki til í tíð þessarar stjórnar. En hitt er jafnvíst að slík starfsemi færist í aukana eftir því sem neyð manna og þörf fyrir fjármagn eykst. ÖII vitum við hver fjárhagsstaða húsbyggjenda er svo mikið sem um hana hefur verið rætt. Auglýst nauðungaruppboð fleiri en nokkur man eftir og háværari kröfur húsbyggjenda og íbúðarkaupenda um leiðréttingu sinna mála, leiðréttingu á þeim okurlánum sem ríkisstj. hefur varpað á þá með því að verðbinda laun en ekki lán og hækka jafnframt vexti. "Hvað er okur?" var spurt hér fyrr í umræðunni. Það mætti segja margar daprar sögur af reynslu fólks sem tók lán miðað við greiðslugetu án þess að reisa sér hurðarás um öxl, án þess að renna grun í fyrirætlanir ríkisstj. í efnahagsmálum. En það örlaði lítið á samúuð hæstv. ráðherra með þessu fólki. Það er rétt sem hæstv. viðskrh. og fjmrh. sögðu. Okurlánastarfsemi hefur alltaf verið til. En hæstv. viðskrh. sagði líka að það væri ekki stjórnenda að koma í veg fyrir að hún þrífist. Hvað er hæstv. ráðherra að meina? Hlýtur það ekki að vera hlutverk stjórnenda að reyna að koma í veg fyrir að það ástand myndist í þjóðfélaginu sem hvetji til okurlánastarfsemi? Hver er ábyrgð þeirra sem fara með stjórn gagnvart þeim sem þá velja inn á löggjafarsamkomuna? Það er afleitt að ekki skuli enn hafa verið sett eftirlit eða lög með starfsemi eins og verðbréfasölu, ekki síst vegna þess hve umsvifamikil hún er orðin. Allur opni verðbréfamarkaðurinn er talinn vera með seld skuldabréf upp á 1,5-2 milljarða. Það er óeðlilegt að svo mikið fé skuli hringla eftirlitslaust, ekki síst þegar tekið er tillit til þess að stór hluti þess er skattfrjáls, svikinn undan skatti. Það er rétt sem hér var sagt áðan. Þetta er í raun ein tegund skattsvika. Það er því löngu tímabært að lagt verði fram frv. til l. um verðbréfaviðskipti. Bæði hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. segjast vilja vaxtalækkun, en hvorugur þeirra né heldur hæstv. viðskrh. virðist skilja eða vilja viðurkenna að efnahagsaðgerðir þeirra hafa leitt til þess að vaxtaútreikningar eru orðnir svo flóknir að almenningur er vanmáttugur, botnar hvorki upp né niður og borgar þegjandi. Þess vegna dugar ekki minna en kennari í bókfærslu til þess að koma auga á mistökin sem verða. Þar dugar tæplega venjulegt fólk eins og kom fram í umræðum. Þetta minnir á bónusútreikningana sem eru svo flóknir að þær konur sem eftir þeim vinna þurfa að fara á námskeið til að skilja þá svo að þær séu ekki hlunnfarnar. En það var fleira sem hæstv. ráðherrar virtust heldur ekki skilja. Það er örvænting þeirra sem eru að reyna að bjarga húsnæði sínu, húsnæði sem oftast er eina eign þeirra. Örvænting getur brenglað skynsemi manna og örvænting þeirra sem nú eru að missa eigur sínar er ekki síst að kenna efnahagsstefnu þessarar ríkisstjórnar. En hæstv. viðskrh. virtist hvorki hafa skilning né samúð með þeim sem haldnir eru örvæntingu og grípa til örþrifaráða né heldur með þeim sem eru ekki nógu vel gefnir. Mér skildist á honum að þeir ættu ekki skilið að eiga sér þak yfir höfuðið. Bæði hæstv. fjmrh. og hæstv. forsrh. héldu því fram að sparifé landsmanna hefði aukist og hæstv. forsrh. gaf upp tölur upp á 31% af landsframleiðslu og ekki verið hærri síðan 1973. En heildarsparnaður hefur ekki aukist og það er sýnu mikilvægara og alvarlegra. Það brenglaða verðmætamat sem hér hefur ríkt vegna langvarandi verðbólgu hefur getið af sér siðleysi sem nú opinberast t.d. í því okurlánamáli sem hér er til umræðu, siðleysi sem stýrist af sterkri og tillitslausri sjálfsbjargarhvöt og virðist eiga litla samfélagskennd. Sá okurlánamarkaður sem okkur hefur opinberast nú er líklega aðeins hluti þeirrar starfsemi sem þrífst hér, en hann hefur þegar sýnt sig að hafa svipuð tengsl og okurlánamarkaðir hafa erlendis, þ.e. tengsl við fíkniefnasölu þar sem menn þurfa að komast yfir mikið fjármagn á stuttum tíma. Vaxandi umsvif fíkniefnasölu og aukin neysla slíkra efna hefur vakið ugg meðal alls þorra almennings. Það er alvörumál fyrir ríkisstjórn ef stefna hennar hvetur og rekur venjulega borgara með viðskipti sín til okurlánara og þannig heldur þeim gangandi svo að þeir dafni, en það er ekki síður alvarlegt ef fíkniefnasala dafnar í því neðanjarðarhagkerfi sem stefna ríkisstj. hvetur til. Það er eins og þeim sem stjórna gleymist að stefna þeirra svífur ekki laus og hrein í tómarúmi þar sem hagfræðikenningar einar rætast og dafna. Stefna stjórnenda bitnar á fólki, lifandi fólki af holdi og blóði sem finnur til, og það finnur ekki síst til núna vegna skammsýni og tillitsleysis þeirra sem móta og framkvæma stefnuna. Efnahagsráðstafanir þessarar stjórnar hafa leitt öngþveiti og örvæntingu yfir talsverðan hóp manna í þessu þjóðfélagi. Kannske eru þeir 20% okkar, öreigarnir sem bankastjórinn, viðmælandi hv. þm. Haraldar Ólafssonar, nefndi. Ég vil spyrja: Er það ætlun ríkisstj. að strika yfir þetta fólk eins og truflandi tölur í dæmi, dæmi sem hún vill láta ganga upp á blaði? Er það ætlun ríkisstj. að fórna þessu fólki eða ætlar þessi ríkisstj. að sýna þann manndóm að axla ábyrgð af eigin stefnu?



Herra forseti. Það fer ekki á milli mála að peningamál eru alltaf í sviðsljósinu því að þau koma inn á alla hluti í þjóðfélaginu, bæði hjá einstaklingum, hinum almenna borgara, atvinnufyrirtækjum, sveitarfélögum og ríkisvaldi, og við erum þjóðfélag sem hefur farið út í miklar framkvæmdir á liðnum árum og við viljum halda áfram framkvæmdum og uppbyggingu, en við verðum einnig að gæta okkar á hinum slæmu hliðum sem peningamálin sýna oft. Því er ekki einfaldlega hægt að koma upp í ræðustól á Alþingi og segja að vextir séu svona og svona háir, það vanti aukna peninga í þetta og hitt, koma svo aftur upp í öðrum málum og biðja um meiri framkvæmdir og meiri útgjöld hjá ríkinu, eins og ákveðin nöfn hérna á Alþingi hafa tileinkað sér, og spyrja þá ekkert hvernig eigi að afla fjár til hlutanna. Það eru þessi ábyrgðarlausu öfl sem takast ekki á við nein vandamál eða neina ábyrgð heldur gaspra og gaspra um þetta og hitt eins og fram kom hjá sérstaklega síðasta ræðumanni hér áðan. Enda er sá flokkur, eða þau samtök sem þm. er fulltrúi fyrir, dæmigerður fyrir ábyrgðarleysi því að aldrei hefur komið fyrir að þessi samtök hafi sýnt neina ábyrgð, heldur fullkomið ábyrgðarleysi og gaspur og lágkúru. Skal ég koma nánar inn á það síðar.

Það er munur að vera svona heilagur eins og ráðherrann.

Ja. var friðarhöfðingi Alþb. að grípa fram í núna?

Við höfum bara sjaldan heyrt svona lýsingu frá ráðherra áður.

Þau tíðkast nú hin breiðu spjótin.

Það er greinilegt að síðasti ræðumaður kom illa við ráðherrann.

Forseti, á ég ekki að fara úr stólnum svo að friðarhöfðingi Alþb. komi í staðinn eða er hægt að láta fyrir túlann á honum svolítið, svolitla stund?

Hæstv. viðskrh. hefur orðið. Ég bið menn að virða það.

Það er auðheyrt að menn eru orðnir viðkvæmir.

Ja, það er von að þessi þm. eða varaskeifa formanns Verkamannasambandsins sé eitthvað viðkvæm núna. Hann hagaði sér það skemmtilega hérna í deildinni í gær því að óskemmtilegri vinnubrögð hafa ekki verið viðhöfð hér lengi eins og þessi maður og fleiri höguðu sér í gær. En hér er verið að ræða um önnur mál og ég ætlast til þess að þessi þm. kunni að hlusta og biðji svo um orðið þegar að honum kemur. Innlánsfé er eign almennings í landinu. Það vita allir menn og það þýðir ekkert að fara fram hjá því. Eftir því sem innlánsfé eykst þess meira er til útlána í þjóðfélaginu. Ég spyr: Vilja þm. almennt lækka vexti langt niður fyrir raunvexti eins og var hér áður fyrr? Hvað verður þá um þetta innlánsfé? Á að vera með vexti, eins og gert var lengi, sem brunnu upp í verðbólgu? Þetta var gert áratugum saman í þessu landi og margur sem nú er kominn undir græna torfu hafði aurað í gegnum árin inn á sparisjóðsbækur sem ekki varð neitt úr vegna verðbólgunnar sem geisaði. Þeir sem notuðu sér það að fá óverðtryggð lán, fóru út í að byggja bæði íbúðarhús, verslunarhús og annað, urðu ríkari á þeim árum. Það var fyrst og fremst fyrir þá gert á sama tíma og sá sem sparaði í þessu þjóðfélagi varð fátækari. Þegar brotið er blað í þessum efnum er sagt: Ja, hver sá sem er í vandræðum er í vandræðum vegna þess að hann borgar svo háa vexti. Vitaskuld verður að vera hóflegt bil á milli innláns- og útlánsvaxta þannig að bankarnir taki ekki neitt óhóflegan gróða. Hins vegar verða bankar auðvitað að lána til atvinnulífs til uppbyggingar, lána til samfélagsins o.fl. og þar verða þeir auðvitað oft fyrir skakkaföllum eins og hefur komið hér á daginn og er ekkert nýtt í þessu þjóðfélagi. Hitt tek ég alveg undir að okurlánastarfsemin blómstrar auðvitað fyrst og fremst ef fólk tekur fé út úr innlánsdeildunum því að þá lækka útlánin að sama skapi. Það lánar enginn banki ef hann hefur ekki fé til að lána. Þá fyrst fara okrararnir að blómstra og þessi okurlánastarfsemi. Þetta hélt ég að hver og einn skildi. Hv. síðasti ræðumaður sagði að ég hefði sagt að ég hefði enga samúð með þeim sem tækju okurlán. Ég sagði að ég hefði ekki samúð með þeim sem tækju okurlán með 300% ársvöxtum sem sá sem hóf umræðuna nefndi í sinni ræðu. Og ég stend við það. Það er vonlaust fyrir hvern og einn að taka lán með 300% vöxtum. Ef hann stendur illa að vígi sekkur hann bara dýpra við það. En að ég hafi sagt almennt eru hrein ósannindi hjá þm., hrein ósannindi og er engum tilgangi þjónað nema lágkúrunni með svona málflutningi, ekki nokkrum tilgangi öðrum. Nú spyr ég þennan þm. eða fleiri: Hvað viljið þið lækka vextina? Hvaða áhrif teljið þið að verði í peningastofnunum með lækkun innlána? Hvað verður þá til úttána, til atvinnulífs, til einstaklinga? Hér er úr vöndu að ráða. Eðlilega verður að fara eftir því sem skynsamlegt er. Við megum ekki fara í sama farið og gert var frá styrjaldarbyrjun og lengi vel þegar var verið að eyðileggja sparifé þeirra sem höfðu eitthvað aurað saman. Það þýðir ekki að slá á viðkvæma strengi þeirra sem eru í erfiðleikum. Og það er líka ástæða til fyrir okkur, fyrir þjóðina, að hafa það hugfast að förum við út í fjárfestingar, hvort sem það er á sviði atvinnurekstrar eða einstaklinga, verðum við að gera okkur grein fyrir hvað maður getur staðið við og hvað eru möguleikar á að standa við. Í nágrannalöndum okkar gera menn þetta yfirleitt og menn fá ráðgjöf í lánastofnun um hvað þeir þola. Það er alveg rétt hjá þeim sem hér hafa talað að binding hefur verið sett á laun en ekki á lánskjaravísitölu. En það er annað sem við verðum líka að muna. Töluverðar launahækkanir hafa orðið á þessu tímabili. Það hafa orðið verulegar hækkanir t.d. hjá opinberum starfsmönnum. Það hefur orðið flutningur á milli launaflokka svo að ekki er hægt að líta alveg fram hjá þessu. En það hefur líka orðið hækkun á framfærslu svo að menn geta ekki talað alltaf um þetta frá annarri hliðinni en sleppt hinni. Það er ekkert nýtt sem er komið upp í sambandi við húsnæðislánin. Mesta ógæfan varð á seinni hluta þess tímabils sem fyrrv. ríkisstj. fór með völd. Það hafa aldrei verið látnir aðrir eins fjármunir til húsnæðismála og í tíð þessarar stjórnar. En annað hefur líka skeð. Byggingar hafa verið það miklar að breyting hefur orðið á verði fasteigna, meira að segja á markaðinum hér á Stór-Reykjavíkursvæðinu, það verulegar breytingar að íbúðir hafa ekki hækkað. Þær hafa í mörgum tilfellum lækkað í verði. Þetta gerir það að verkum að vonir margra hverra sem eru að byggja hafa brugðist um góða sölu á íbúðum sem þeir áttu fyrir. Þarna er verulegur hluti af vandamáli margra sem eiga í erfiðleikum. Hafa menn heyrt fulltrúa stjórnarandstöðunnar nefna þetta?  Formaður þingflokks Framsfl. tók dálítið undir í Kvennalistastíl svona öðru hvoru. En ég vil minna hann á að Framsfl. er aðili að þessari ríkisstj. og meira að segja er formaður flokksins forsrh. þessarar ríkisstj. Stefna ríkisstj. er stefna beggja flokkanna og um vaxtastefnuna, sem hefur verið framkvæmd til þessa, hefur verið tekin ákvörðun af báðum flokkum. Það er því ekkert auðvelt fyrir formann þingflokksins að sigla fram hjá því að þetta hafa verið ákvarðanir beggja stjórnarflokkanna. Það er verst að hæstv. forsrh. er á ferðalagi en formaður þingflokksins heima. Það kom fram áðan að ég hefði sagt að ekki væri hlutverk stjórnvalda að koma í veg fyrir okurlán. Ég sagði að það væri hlutverk lögreglu og dómstóla að taka þá sem yrðu uppvísir að lögbrotum. En hins vegar er það hlutverk stjórnvalda að reyna að koma í veg fyrir eftir fremsta megni að þessi brot verði til. En þá sem verða uppvísir að brotum er hlutverk dómstóla að taka til bæna. En hitt er kannske miklu meira atriði að koma í veg fyrir brot og þar get ég loksins orðið sammála hv. þm. um að mikið atriði er að koma í veg fyrir slíkt. Ég segi fyrir mitt leyti að ég tel að framfylgja verði af fullri hörku þeirri rannsókn sem nú stendur yfir og ég treysti þeim embættismönnum sem það gera fyllilega til þess. Þeir munu kanna og eru að kanna mjög ítarlega gang þessara mála. Það getur líka orðið til þess að svolítið fari að skjálfa hjarta annarra sem stunda svipaða starfsemi, sé tekið fast og ákveðið á, og þeir dragi úr þessum umsvifum sínum og lögbrotum. Hv. 2. þm. Norðurl. v. sagði að ég hefði kallað þetta lið gróðapunga á sínum tíma og það er rétt og ég stend við það. Ég tel að þeir sem eru að reyna að gera sér erfiðleika annarra að féþúfu með ólögmætum hætti eigi að fá makleg málagjöld. Og ég tel að það eigi að vera sameiginlegur vilji bæði stjórnar og stjórnarandstöðu að reyna að finna leiðir og standa saman í því að koma í veg fyrir slíka starfsemi þó seint verði komist fyrir öll mein. Það er mér alveg ljóst. En höfuðatriðið er að reyna að uppræta það sem hægt er að uppræta og það mun ekki standa á mér eða á ríkisstjórninni að taka þátt í að gera það með öllum hugsanlegum ráðum.



Herra forseti. Ég vil taka undir þau orð sem fram hafa komið í þessari umræðu. Hún er á margan hátt gagnleg og fyllilega þarft fyrir Alþingi að ræða þessi mál og jafnvel í svo víðu samhengi sem þessi umræða ber vitni um, ekki einungis afmarkað það brotamál sem varð kveikja þessarar umræðu, heldur líka ýmis önnur mál, og á þann veg hefur þessi umræða orðið eins konar almenn stjórnmálaumræða. Ég vara hins vegar við því, sem tilhneiging hefur orðið til í þessari umræðu, að tengja saman afmarkað brotamál og margs konar erfiðleika og viðfangsefni sem við glímum við í stjórn landsins á ýmsum sviðum efnahags-, atvinnu- og félagsmála. Sannleikurinn er auðvitað sá að brotamál af þessu tagi geta átt sér stað og komið upp á yfirborðið hver svo sem stjórnarstefna er á hverjum tíma, eins og dæmin sanna, og auðvitað fjarri lagi að tengja þetta einstaka afbrot við stjórnarstefnu. Á það hef ég bent fyrr í þessari umræðu. Það er fráleitt að gera það. En hitt er auðvitað að hér hefur verið vakið máls á fjölmörgum atriðum, bæði í húsnæðismálum og almennri stjórn peningamála, sem þarft er að ræða. Brotamál af því tagi sem er kveikja þessarar umræðu, okurlánastarfsemi sem verið hefur til rannsóknar, er mjög alvarlegt mál og býsna mikil ástæða til að taka það föstum tökum. Það hlýtur að grafa undan trausti og tiltrú almennings þegar upp kemst um slíkt mál og menn fá vissu fyrir því að starfsemi af slíku tagi á sér stað í okkar þjóðfélagi. Fyrir þá sök er mikilvægt að á málinu sé tekið af festu, bæði að því er varðar rannsókn málsins sjálfs og eins auðvitað af hinu, að við reynum með almennum aðgerðum að fyrirbyggja að slíkt gerist og slíkt grafi um sig í þjóðfélaginu. Það hlýtur að vera markmið okkar allra, hvaða stjórnmálahugmyndum sem við annars fylgjum. Þar hygg ég að við getum staðið saman því að starfsemi af þessu tagi kemur jafnilla við hvort sem menn fylgja einni stjórnmálastefnu eða annarri. Ég ætlaði að víkja að nokkrum atriðum sem þegar hafa komið fram í þessum umræðum. Hv. 5. þm. Reykv. vék að því að þær ákvarðanir sem teknar voru fyrir skömmu varðandi sölu á spariskírteinum ríkisins hefðu leitt til þess að vextir hækkuðu og hann fullyrti beinlínis að bankarnir hefðu rökstutt óskir sínar um hækkun vaxta með tilvísun til þeirrar ákvörðunar sem tekin var um tímabundna aðgerð til þess að auka sölu þessara bréfa. Ég hef þegar rakið það mál við þessa umræðu og ætla ekki að endurtaka það hér og nú, en minna á að sú fullyrðing, sem ég færði fram fyrr við umræðuna, stenst, að þessi einstaka aðgerð hefur ekki haft nein áhrif til hækkunar almennt á vöxtum og hún hefur ekki verið grundvöllur að óskum banka um hækkun vaxta. Ég hef óskað eftir vitneskju um það frá Seðlabankanum á hvern veg bankarnir hafa rökstutt óskir sínar um hækkun vaxta. Svarið er þetta: Almennar sparisjóðsbækur hafa verið með vöxtum upp á síðkastið langt fyrir neðan verðbólgustigið. Vextir á almennum sparisjóðsbókum voru ákveðnir 22% þegar verðbólgan var 20%. Það er m.ö.o. verið að ganga mjög á rétt hins almenna sparifjáreiganda í landinu þegar vextir af sparisjóðsbókum eru neikvæðir með þessum hætti. Þetta er meginrökstuðningur bankanna fyrir óskum um breytingar hér á og rétt að það komi hér skýrt fram. Hitt mun vera rétt að einn sparisjóður og samband sparisjóða vísuðu til þessarar sérstöku aðgerðar ríkissjóðs varðandi sölu á spariskírteinum í rökstuðningi sínum fyrir óskum um hækkun á vöxtum á almennum sparisjóðsbókum. En ég hygg að flestir geri sér ljósa grein fyrir því að þessi tímabundna aðgerð hafi engin almenn áhrif í þessu efni og óskir bankanna hér að lútandi voru komnar fram áður en þessi aðgerð varðandi spariskírteinin var ákveðin. Fullyrðing hv. 5. þm. Reykv. á því við engin rök að styðjast að þessu leyti. En við getum sjálfsagt verið sammála um það, ég og hv. 5. þm. Reykv., að almennt séð er óheppilegt að ríkissjóður sé háður mikilli lántöku á innlendum markaði þegar hann er þröngur. Það hlýtur að ýta frekar undir vexti og hafa áhrif til þess að hækka vaxtastig en hitt. Þessu verðum við hins vegar að gera okkur grein fyrir þegar við samþykkjum fjárlög, ákveðum útgjöld og tekjur ríkissjóðs. Um leið og við höfum gert það og ætlað ríkissjóði að afla tekna með þessum hætti er honum rétt og skylt að leita þeirra leiða sem Alþingi hefur ákveðið í þessu skyni. En ég vil fyrir mitt leyti leggja mikið af mörkum í þeirri baráttu að koma í veg fyrir að ríkissjóður þurfi að taka í of ríkum mæli lán á innlendum markaði og ég tala nú ekki um erlend lán, einmitt í því skyni að hafa áhrif í þá veru að lækka vexti. Það er ein af þeim leiðum sem við verðum að hafa í huga í baráttu okkar fyrir því að lækka vaxtastigið í landinu. Það væri hollt og rétt fyrir Alþingi að hafa það í huga við umræður um útgjöld og tekjuöflun til ríkissjóðs að of mikil sókn inn á lánamarkaðinn kyndir undir vaxtastiginu, kyndir undir vöxtum. Það er ekki of oft á það minnst að þessa verður að gæta við fjárlagagerðina. Hv. 5. þm. Reykv. vék hér, eins og nokkrir fleiri hv. þm., að húsnæðismálum í tengslum við þessa umræðu. Hann sagði að ríkisstj. hefði lítið aðhafst í þeim efnum. Hann greindi frá því að að hans mati væri ástæðan fyrir þeim erfiðleikum sem nú er við að etja í húsnæðismálum í meginatriðum fólgin í fimm þáttum. Hann benti í fyrsta lagi á að eiginfjárstaða húsnæðislánasjóðanna hefði orðið fyrir hrottalegum áföllum, eins og hann orðaði það. Í annan stað minnti hann á að það hefðu verið tekin of mikil erlend lán til húsnæðislánakerfisins. Í þriðja lagi benti hann á það misgengi milli launa og lánskjara sem varð um tíma. Hann benti á of háa vexti í fjórða lagi og verðfall fasteigna í fimmta lagi. Við skulum aðeins huga að þessum þáttum og við skulum fyrst víkja að því sem hv. þm. nefnir hrottaleg áföll sem byggingarsjóðirnir hafa orðið fyrir vegna rýrnandi eiginfjárstöðu. Það er rétt að hafa í huga í því sambandi ummæli hv. 3. þm. Reykv. í þessari umræðu sem sagði að hér kæmi fram og hefði komið fram "skilningsleysi stjórnvalda á hinum mannlegu vandamálum sem stjórnarstefnan hefði leitt yfir heimilin í landinu." Við skulum huga að þessu tvennu í sömu andránni. Það er rétt að miklir erfiðleikar eru í húsnæðislánakerfinu, en við skulum huga að því hver ástæðan er og hvar ræturnar liggja, ekki síst í ljósi þess sem formaður Alþb., hv. 3. þm. Reykv., sagði í tilvitnuðum ummælum fyrr í þessari umræðu. Hv. 3. þm. Reykv. var fyrir fáum árum félmrh. og á sama tíma var fyrrv. formaður Alþb. fjmrh. Þá námu framlög ríkisins sem hlutfall af heildarlánveitingum Byggingarsjóðs ríkisins 17%. Framlög ríkisins voru 17% af lánveitingum Byggingarsjóðs ríkisins. Á þessu ári er áætlað að framlög ríkisins til byggingarsjóðsins séu 45% og það er ráðgert, miðað við þá áætlun sem gengið er út frá í dag, að þetta hlutfall fari yfir 60% á næsta ári. Hvernig fer þetta saman við fullyrðingu hv. 5. þm. Reykv. um að lítið hafi verið að gert? Og hvernig fer þetta saman við þá fullyrðingu hv. 3. þm. Reykv. að stjórnarstefnan hafi leitt ógæfu yfir heimilin í landinu og sýni skilningsleysi á hagsmunum heimilanna? Hvernig getur maður, sem bar ábyrgð á því að framlög til byggingarsjóðsins námu aðeins 17% af útlánunum, sagt þetta þegar þessari ríkisstjórn hefur á jafnskömmum tíma og raun ber vitni tekist að snúa því þannig við að horfur eru á að þetta hlutfall geti farið yfir 60% á næsta ári? Hvaða tilgangi þjónar að tala með þessum hætti og reyna að blekkja fólkið í landinu á þennan veg? Hvernig geta þeir menn sem öðrum fremur bera ábyrgð á þeim miklu erfiðleikum sem húsnæðismálin eru í og það fólk sem er að byggja og koma sér þaki yfir höfuðið á nú við að stríða? Það eru fyrst og fremst þeir menn sem komu húsnæðislánakerfinu í þá aðstöðu að það fékk ekki meira eigin fjármagn út úr ríkissjóði en raun ber vitni um. Og við skulum horfa á fleiri tölur í þessu sambandi. Hvert var lánahluttall til staðalíbúðar meðan hv. 3. þm. Reykv. var félmrh. og hv. þm. Ragnar Arnalds var fjmrh.? Þá var hlutfall lána úr byggingarsjóði til staðalíbúðar 19% af kostnaðarverði, en það er nú komið í 29% eða þar um bil. Það hefur sennilega farið neðar en í 19%. Það hefur sem sagt hækkað um 50%. Svo standa þessir menn upp á hinu háa Alþingi og fullyrða að það sé stjórnarstefnan sem hafi leitt þessa erfiðleika yfir þjóðina - stjórnarstefna sem hefur breytt útlánahlutfalli úr 14 eða 19% í 30%, hefur aukið útlánin um 50% eða hækkað útlánin til einstakra aðila um 50%. Og við skulum horfa á þriðju tölulegu staðreyndina í þessu sambandi. Árið 1980 voru útlán byggingarsjóðsins sem hlutfall af þjóðarframleiðslu 1,6%. Útlán byggingarsjóðsins voru 1,6% af þjóðarframleiðslu. Þegar hv. 3. þm. Reykv. og hv. þm. Ragnar Arnalds höfðu setið í tvö ár í ríkisstjórn var þetta hlutfall komið niður í 1,3%, en á þessu ári er það komið í 2,8%. Það hefur verið meira en tvöfaldað á þeim skamma tíma sem þessi stjórn hefur setið við völd. Og svo koma þessir hv. þm. og halda því fram að það sé þessi stjórnarstefna, sem hefur meira en tvöfaldað útlán byggingarsjóðanna sem hlutfall af þjóðarframleiðslu, sem hafi leitt ógæfu yfir húsbyggjendur! Það tekur auðvitað engu tali að hlusta á fullyrðingar af þessu tagi. Það tekur engu tali að hlusta á slíkar fullyrðingar. En við skulum gera okkur alveg fulla grein fyrir því að eins og þetta kerfi hafði verið brotið niður í stjórnartíð þeirra tveggja þm., sem ég hef hér nefnt til, er enn við mikla erfiðleika að etja og margir þeir sem standa í húsbyggingum í dag og margir þeirra sem réðust í þær framkvæmdir meðan þeir félagar voru við völd eiga enn í miklum erfiðleikum. Það getur tekið nokkurn tíma að leysa þau vandamál þó að svo myndarlega hafi verið tekið á málum sem þessar tölulegu staðreyndir bera vitni um. Við þurfum enn að bæta um betur, fyrst og fremst fyrir þá sök hvernig forusta Alþb. í ríkisstjórn fór með Byggingarsjóð ríkisins. Það er meginástæðan og það skulum við hafa í huga í allri þessari umræðu. Hv. 5. þm. Reykv. nefndi einnig til að vandi byggingarsjóðsins stafaði af því að til hans hefði verið tekið of mikið af erlendum lánum. Undir það skal ég taka og að svo miklu leyti sem það hefur verið gert í tíð núverandi ríkisstjórnar og núverandi stjórnarflokka skal fyllilega viðurkennt að það er óhyggileg stefna. Við getum ekki fjármagnað Byggingarsjóð ríkisins með erlendum lántökum og frá því hefur nú verið horfið. Við verðum að byggja þennan sjóð upp af innlendum sparnaði og framlögum ríkissjóðs svo sem nú er stefnt að og verið að gera. Hv. þm. minntist einnig á misgengi milli launa og lánskjara. Það hefur margsinnis verið á það bent hversu mikla erfiðleika það hefur haft í för með sér þegar þetta misgengi átti sér stað, en staðreyndin er auðvitað sú að meginhlutinn af þessu misgengi átti sér stað á óðaverðbólgutímanum á síðustu misserum fyrri ríkisstj. Nú um allnokkurt skeið hefur verið jafnvægi á milli launaþróunar og lánskjaravísitölu og það er auðvitað mjög mikilvægt atriði. Vegna breyttrar stjórnarstefnu tókst að ná þessu jafnvægi, en því miður eru margir enn að glíma við þá erfiðleika sem forusta Alþb. í síðustu ríkisstjórn í þessum málum hefur leitt yfir marga húsbyggjendur í þessu landi. Sem betur fer hefur okkur þó tekist að ná jafnvægi á milli launa og lánskjara og það er auðvitað höfuðatriði. Við höfum enn fremur sett löggjöf sem á að koma í veg fyrir að hugsanlegar sveiflur af þessu tagi íþyngi greiðslubyrði þeirra sem greiða þurfa reglulega af húsnæðislánum. Fjórða atriðið sem hv. þm. minnti á voru of háir vextir. Nú skulum við hafa í huga að vextir af lánum húsnæðismálastjórnar eru niðurgreiddir í raun og veru miðað við hið almenna vaxtastig í landinu. Ég tel það vera eðlilegt og rétt. Hér er um félagslegt verkefni að ræða og það er eðlilegt að umtalsverðir fjármunir komi úr ríkissjóði, eins og nú á sér stað, til þess að vextir af þessum lánum geti verið nokkru lægri en almennir vextir í landinu. Og sú er líka raunin á. Það tel ég vera eðlilegt og skynsamlegt félagslegt verkefni. Í fimmta lagi minntist þm. á verðfall fasteigna. Það er að sönnu rétt að verð á fasteignum hefur farið nokkuð lækkandi. Það er ekki langt síðan menn kvörtuðu mikið yfir of háu fasteignaverði á notuðum íbúðum, ekki síst hér í Reykjavík. Ein af ástæðunum fyrir því að verð á fasteignum var svo hátt að menn settu á langar ræður til að gagnrýna það var lóðaskortur, ekki síst hér í höfuðborginni, um langt árabil, en keyrði þó um þverbak á síðasta kjörtímabili. Í upphafi þessa kjörtímabils sveitastjórna í landinu var gert verulegt átak hér í höfuðborginni til að breyta þeirri stefnu sem fylgt hafði verið og með stórátaki var lóðaeftirspurn fullnægt. Framboð af lóðum var aukið þannig að eftirspurninni var fullnægt. Það var vitað mál að þetta hlaut að vera ein leið til að lækka óhóflega hátt verð á fasteignum sem menn höfðu áður kvartað undan. Ég lít svo á að að því leyti sem þessi aðgerð hefur haft áhrif til þess að ná betra jafnvægi á fasteignamarkaðinum hafi hún verið skynsamleg. Auðvitað er það svo í þessum efnum að vandséð er hvar jafnvægi skapast, en flestir hygg ég að geti verið sammála um að fasteignaverð var orðið óhóflega hátt og eðlilegt var að reyna að ná þar betra jafnvægi með auknu framboði á lóðum. Hv. 3. þm. Reykv. flutti í fyrri hluta umræðunnar á marga lund mjög kynlega ræðu sem var laus við að koma nálægt efni þessa máls, laus við það að víkja nokkurs staðar að staðreyndum. Hún var hins vegar uppfull af slagorðum og innantómum fullyrðingum. Ein fullyrðingin var sú að núv. ríkisstj. vildi ekki skerða hár á höfði markaðsveldisins, eins og hann komst að orði, vegna þess að hún lifði samkvæmt ofstækisfullum hagstjórnarkenningum og átti hann þá við það takmarkaða sjálfstæði sem bankar hafa fengið til að ákveða vexti. Nú er það svo að það sjálfstæði sem bankarnir fengu til að ákveða vexti er mjög takmarkað, háð eftirliti Seðlabanka, og sannleikurinn er sá að vextir til að mynda á almennum sparisjóðsbókum, eins og hér hefur verið vitnað til, eru nú verulega neikvæðir þrátt fyrir það sjálfstæði sem bankarnir fengu í þessum efnum. Sannleikurinn er sá að það ákvörðunarkerfi, ef svo má að orði komast, sem unnið hefur verið að í þessum efnum, er mjög á sama veg og til að mynda sósíaldemókratar á Norðurlöndum beittu sér fyrir fyrir áratugum, eins og margsinnis hefur verið vakin athygli á. Er það þetta sem Alþb. kallar ofstækisfullar efnahagskenningar, það sem sósíaldemókratar á Norðurlöndum hafa talið sjálfsagðan hlut í áratugi? Ég furða mig á ummælum eins og þessum og það eru fleiri sem gera það. Það eru ekki bara andstæðingar Alþb. sem furða sig á slíkum slagorðum, á slíkri umræðu um þau viðfangsefni sem við erum að fjalla um og þau vandamál sem við er að glíma. Það eru ekki bara andstæðingar Alþb. sem furða sig á slagorðum forustumanna Alþb. í þessari umfjöllun. Það eru býsna margir fleiri sem hafa komið fram í opinberri umræðu upp á síðkastið og vakið á því athygli að forustumenn Alþb. geta ekki fjallað málefnalega og hreinskilnislega og með hliðsjón af staðreyndum um þessi mál. Allur þeirra málflutningur byggist á slagorðum og innantómum fullyrðingum. Ég ætla að vitna, eins og ég hef stundum gert áður, í gamla kennarann minn, Hörð Bergmann, með leyfi hæstv. forseta. Fyrir ekki löngu skrifaði hann grein í Þjóðviljann. Greinin hefst á tilvitnun í formann Alþb. þar sem formaðurinn segir: "Lífskjörin eru léleg, kaupið lágt og erfitt að lifa vegna þess hvernig fólkið kaus í síðustu kosningum." Og hvað segir þessi óbreytti liðsmaður í Alþb. um þetta meginstef flokksforustunnar? Hann segir svo: "Boðskapur sem þessi þjónar greinilega ekki þeim tilgangi að skýra raunverulegt samhengi hlutanna fyrir fólki, bæta lífskjör þess í raun og vekja þannig tiltrú þess og traust. Hann ruglar fólk og leiðir hugsun þess til hæpinna ályktana. Í honum birtist einnig hættulegt vanmat á upplýstu fólki." Þetta eru ummæli flokksmannanna í Alþb. um málflutning forustunnar. Og ef ég má, með leyfi forseta, halda áfram að vitna í þessa athyglisverðu grein segir þar: "Samhengið er þetta: Lántaka í offjárfestingu sem leiðir til sóunar og lakari lífskjara. Lífskjaraskerðingin birtist í hækkun raforkuverðs heimilanna, hærra vöruverði í vissum tilvikum." Og hann heldur áfram: "Það er ekkert leyndarmál að Alþýðubandalagið átti sinn þátt í að rýra lífskjör fólksins í landinu með þessum hætti." Það er ekkert leyndarmál að Alþýðubandalagið átti sinn þátt í að rýra lífskjör fólksins í landinu með þessum hætti! Þetta eru nú hugsanir hins óbreytta flokksmanns í Alþb., mat hins óbreytta flokksmanns á þeim málflutningi sem hv. 3. þm. Reykv. hafði í fyrri hluta þessarar umræðu. Það er hins vegar vert að hafa í huga að þau mál sem hér hafa verið til umræðu koma umróti af stað í þjóðfélaginu og hljóta að skapa og leiða til nokkurrar lausungar og það er áhyggjuefni. Fyrir því er ástæða til að taka þau föstum tökum, leiða hugann að því hvernig spyrnt verði við fótum og gera allt sem unnt er, ekki bara að taka á þeim sem brotlegir eru og upp hefur komist um, heldur að freista þess að girða fyrir að slík starfsemi geti grafið um sig í þjóðfélaginu. En allar þessar umræður leiða til lausungar á ýmsum sviðum og það hefur komið fram upp á síðkastið að menn eru orðnir býsna kærulausir, ekki bara í því ljósi sem fram hefur komið í því máli sem hér er til umfjöllunar, heldur ýmsum öðrum efnum. Mér sýnist til að mynda að sumir blaðamenn fari býsna ógætilega í allri þessari umræðu. Það er auðvitað mikil hætta á ferðum þegar mál af þessu tagi eru til meðferðar og menn geta misstigið sig og það er hægt að skaða réttaröryggið í landinu ef menn gæta sín ekki í umræðum um þau mál sem hér hafa verið til umfjöllunar, bæði þetta og eins annað alvarlegt mál sem hér hefur líka komið til umræðu á hinu háa Alþingi og tengist fjárhagserfiðleikum eins skipafélagsins og erfiðleikum eins ríkisbankanna af þeim sökum. Ég ætla vegna þessa að draga fram í umræðunni blaðafrétt sem birtist ekki alls fyrir löngu sem fimm dálka frétt á forsíðu eins dagblaðanna. Hún kom í dagblaðinu Þjóðviljanum og með leyfi forseta ætla ég að fá að lesa þessa frétt, hún er ekki löng. Þar segir: "Samkvæmt heimildum sem Þjóðviljinn telur áreiðanlegar hefur tekist samkomulag á milli stjórnarflokkanna um að ríkissjóður hlaupi undir bagga með Útvegsbanka Íslands og greiði að hluta skuldir Hafskips hf., en á móti verði kaffibaunamál SÍS látið eyðast út. Skuldir Hafskips umfram veð nema nú fast að 500 millj. kr. Mun Þorsteinn Pálsson fjármálaráðherra hafa knúið framsóknarráðherrana til þessa gjörnings gegn því að sjálfstæðismenn sæju til þess að SÍS yrði bjargað út úr kaffibaunamálinu. Fyrir rúmu ári fór fram hlutabréfaútboð hjá Hafskip hf. til að reyna að bjarga fyrirtækinu frá gjaldþroti. Aðeins 80 millj. kr. söfnuðust frá nokkrum fjármálamönnum. Staða Hafskips nú var því orðin slík að allt útlit var fyrir að þetta fé svo og lán Útvegsbankans væri tapað. Sjálfstæðismenn lögðu allt kapp á að ríkissjóður hlypi undir bagga, en framsóknarmenn stóðu í veginum. Þá voru þeir minntir á kaffibaunamál SÍS og þar með voru hrossakaup stjórnarflokkanna ráðin. Innan Sjálfstæðisflokksins hafa verið uppi tvenns konar hópar í þessu máli. Annars vegar þeir sem vildu að ríkissjóður hlypi undir bagga, en hins vegar Eimskipafélagsmenn sem vildu hirða Hafskip fyrir lítið fé. Þessa tvo hópa hefur Þorsteini Pálssyni tekist að sameina með fyrrgreindum hætti. Eimskip mun í staðinn að öllum líkindum fá í sinn hlut Íslandssiglingar Hafskips. Fléttan snýst því um það að fjármálamennirnir sem lögðu fram 80 milljóna hlutaféð í fyrra fái sitt til baka. Útvegsbanki Íslands taki á sig skuldir Hafskips sem svo ríkissjóður greiði til baka. Eimskip fái einokun í Íslandssiglingum, en framsóknarmenn mýldir með því að lofa þeim stuðningi við að þagga niður hið óþægilega kaffibaunamál." Ég vek athygli á þessu hér vegna þess að þetta er eitt af dagblöðum þjóðarinnar sem birtir fimm dálka fyrirsögn. Í henni felst í raun og veru þetta: Fjmrh. þjóðarinnar er sakaður um að hafa gert hrossakaupasamning við annan stjórnarflokkinn um að greiða fé úr ríkissjóði til að bjarga tilteknum hluthöfum í Hafskip gegn því að tryggja það að tiltekið sakamál verði látið niður falla. Hér er um býsna grófar ásakanir að ræða. Ég hafði tal af viðkomandi blaðamanni og benti honum á að þetta væri tilhæfulaust með öllu og óskaði eftir að hann bæðist afsökunar eða drægi fullyrðingar sínar til baka. Því var neitað af hans hálfu og blaðsins. Nú er það svo að það er orðinn nokkuð alvarlegur hlutur ef það er orðin regla í þessu þjóðfélagi að dagblöð geti birt upplýsingar og ásakanir, svo grófar ásakanir á menn sem gegna opinberum trúnaðarstörfum, í því trausti að það réttarkerfi eða réttarfar ríki orðið á Íslandi að þeir sem þannig eru bornir sökum í blöðum verði að sanna sakleysi sitt. Ég hygg að þessi frétt og sú afstaða sem hún skapar hljóti að verða okkur umhugsunarefni í öllum þessum umræðum. Hvers konar réttarfar er það sem borgarar, þeir sem starfa í opinberum trúnaðarstörfum, þurfa að búa við ef þetta á að viðgangast? Ég hef orðið var við það að enginn af forustumönnum Alþb. hefur tekið þetta mál upp. Ef einhver fótur væri fyrir frétt af þessu tagi þá hefði verið eðlilegt að taka það upp hér á hinu háa Alþingi með býsna alvarlegum hætti. Enginn af forustumönnum Alþb. hefur gert það. Það er í fullu samræmi við það sem ég hef fundið, að fæstir taka mark á skrifum sem þessum. Kannske er þetta bara lína lýðveldiskynslóðarinnar, sem hefur tekið völdin í Alþb., en ekki flokksforustunnar. Um það skal ég ekki dæma. En ég vildi vekja á þessu athygli hér vegna þess að þetta tengist allri þessari umræðu. Um leið og lausung skapast í þjóðfélaginu sjá menn tækifæri til þess að koma hér á því réttarfari að blöð geti með þessum hætti borið sakir á menn í því trausti að mál séu komin í þann farveg að menn verði að sanna sakleysi sitt. Þá væri illa komið, ef við misstum stjórn á okkar þjóðfélagsmálum með þeim hætti. Það eru ýmis fleiri atriði sem við þurfum að huga að. Það hefur oft verið að því vikið að skattkerfi landsins sé ekki nógu traust. Hvorki tekjuskattur né söluskattur sé með þeim hætti að fólkið í landinu geti treyst því að byrðar séu lagðar á landsmenn með réttilegum hætti og á sanngjarnan hátt eins og málum er komið. Ég hef tekið undir þá skoðun að bæði þessi kerfi séu orðin meingölluð og það verði með öllum tiltækum ráðum að byggja upp tekjuöflunarkerfi ríkisins þannig að við getum lagt gjöld á þá sem greiða eiga til ríkisins á sem sanngjarnastan og réttlátastan hátt og þannig að fólkið í landinu, þeir sem skattana eiga að greiða, geti treyst því að það kerfi sem við styðjumst við deili þessum byrðum nokkuð réttlátlega. Að þessu er unnið á ýmsan hátt. Við höfum unnið að því að lækka tekjuskatt af almennum launatekjum og erum nú að vinna að því að byggja upp nýtt kerfi í staðinn fyrir söluskattskerfið. Ég vil í þessu sambandi minna á það að fyrir ári síðan var samkvæmt ályktun frá Alþingi skipuð sérstök nefnd sem fékk það verkefni að gera úttekt á umfangi skattsvika; kanna umfang þeirra hér; kanna sérstaklega hvort rekja megi skattsvik til ákveðinna starfsstétta og starfsgreina og helstu ástæður fyrir skattsvikum og hvaða leiðir séu vænlegastar til úrbóta. Ég hafði fyrir skömmu samband við formann þessarar nefndar, Þröst Ólafsson hagfræðing. Hann tjáði mér að þess væri að vænta að nefndin gæti lokið störfum nú um næstu áramót, öðru hvoru megin við næstu áramót. Ég hef eins og fyrirrennari minn, sem skipaði þessa nefnd, lagt á það áherslu að hún flýti störfum sínum. Ég held að þetta verkefni sé eitt af þeim sem við þurfum að huga að og taka á og ég vænti þess að umræður um þau efni geti skýrst og geti byggst á haldbetri upplýsingum til frekari ákvarðanatöku þegar niðurstöður þessarar nefndar liggja fyrir. Meginatriðið er að allt það sem við segjum og ákveðum til þess að koma hér á meiri festu, skapa hér meira öryggi og meiri trú á það sem við erum að gera, uppræta þær meinsemdir sem grafið hafa um sig og kunna að hafa grafið um sig, bæði umræður og ákvarðanir þurfum við að byggja á haldgóðum upplýsingum og styðja þær skýrum rökum. Þetta vildi ég að fram kæmi hér í þessari umræðu, herra forseti, og hef ekki að sinni meira um það að segja.



Herra forseti. Ég vil taka fram hér í upphafi, vegna ummæla hv. 2. þm. Norðurl. v., að ég feilreiknaði mig um fáeinar mínútur og mætti örlítið of seint á fund í upphafi, en ég var þó í landinu og eigi fjarri. Annars vil ég svo þakka hv. þm. Páli Péturssyni fyrir hans skeleggu orð hér áðan. Það var ánægjulegt að heyra mann úr stjórnarliðinu, og það m.a.s. formann annars þingflokksins sem stendur að þessari ríkisstj., viðurkenna svo hreinskilnislega að hann væri á móti stefnu stjórnarinnar í vaxtamálum, ekki meira né minna. Sömuleiðis er ástæða til að þakka Haraldi Ólafssyni orð sem féllu mjög á sama veg. Ég er sammála hæstv. fjmrh. að því leyti, sem hann vék að hér í upphafi síns máls, að það er ekki ástæða til og ekki til eftirbreytni að draga einstök sakamál eða einstök meint afbrotamál inn í umræður hér á hv. Alþingi um viðkvæm mál, enda hef ég ekki gert það, herra forseti, einungis vitnað til ákveðinna upplýsinga sem komið hafa fram í tengslum við rannsókn á því máli og það tel ég út af fyrir sig ekki óeðlilegt. Það er einnig rétt að það er ekki sanngjarnt í garð hæstv. ríkisstj. að draga einstök afbrotamál beint inn í samhengi við stjórnarstefnuna eins og það líti þannig út að maður ákæri hæstv. ríkisstj. um leið og viðkomandi afbrot er til umfjöllunar. Hinu verður ekki neitað að hið almenna ástand í þessum málum er að verulegu leyti á ábyrgð ríkisstj. vegna þeirrar stefnu sem hún hefur í þessum málum. Undan því fær hún ekki flúið og ég vitna aftur til orða hv. þm. Páls Péturssonar og Haraldar Ólafssonar hér áðan, en þeir sáu þetta í glöggu samhengi. Hæstv. fjmrh. endurflutti að hluta til með nokkrum þrótti reyndar, ánægjulegum og óvenjulegum þrótti, ræðu sem hv. þm. Halldór Blöndal flutti hér í fyrra um húsnæðismál. Það var ræðan um hið ofurmannlega afrek sem þessi ríkisstj. hafði unnið í húsnæðismálum. Þetta var efnislega mjög svipuð ræða hjá hæstv. fjmrh., ræða um hið ofurmannlega átak sem þessi stjórn hefði beitt sér fyrir í húsnæðismálum. Það virðist þó vera svo að þjóðin sé á öðru máli, að þjóðin hafi ekki áttað sig á þessu gífurlega átaki. Og það er óneitanlega nokkuð skrautlegt, herra forseti, að heyra talsmenn flokka sem lofuðu þjóðinni, lofuðu almennum húsbyggjendum í landinu 80% lánum til bygginga, koma hér í ræðustól og hælast um af því að lánin séu nú 29%, að lánin til einungis hluta þeirra sem byggja hús séu nú 29%.

Þorir þm. að svara fyrir stefnu Svavars Gestssonar í húsnæðismálum?

Ég þori að svara fyrir það hvernig þessi stjórn hefur leikið húsbyggjendur. Ég þori að ræða það. Ég þori einnig að viðurkenna það, hæstv. fjmrh., að ýmislegt hefði betur mátt fara í tíð fyrrv. ríkisstj. og næstu ríkisstj. þar á undan í húsnæðismálum og er ófeiminn við það. Við getum alveg farið út í þennan samanburð ef hæstv. fjmrh. óskar. Þá vil ég spyrja hæstv. fjmrh. t.d.: Hefur hann kynnt sér tölur af því að hann fór með slíkar hér - um greiðslubyrði almenns launamanns á Íslandi við það að afla sér íbúðarhúsnæðis í dag og borið hana saman við greiðslubyrðina í sama tilfelli fyrir nokkrum árum síðan? Það er nefnilega þannig, þrátt fyrir allt, þrátt fyrir hið ofurmannlega átak hæstv. ríkisstj. og þrátt fyrir lánshlutföll sem hæstv. fjmrh. stærir sig hér af, að það er miklu erfiðara fyrir venjulegan launamann að komast yfir íbúð í dag heldur en það var fyrir 3-4 árum síðan. Hann þarf að vinna mun lengur. Um þetta liggja fyrir óyggjandi tölur og ég hvet hæstv. fjmrh. til að kynna sér þær einnig úr því að hann er farinn að skoða tölur á annað borð. Hann á þá ekki að velja sér einungis þær tölur sem hann getur notað til að afsaka stöðu húsnæðismálanna og framgöngu hæstv. ríkisstj. í þeim efnum. Hæstv. fjmrh. vék einnig að lóðaframboði Davíðs konungs hér í borg og taldi það hafa verið til hins mesta framdráttar. Ég vil segja það eitt um það mál, þó að það sé kannske ofurlítið utan við efnið, að borgarstjórinn í Reykjavík hefur jú beitt sér fyrir því að auka framboð á einbýlishúsalóðum. Það hefur haft viss áhrif á fasteignamarkaðinn. Það er auðvitað alveg rétt. En það hefur ekki haft áhrif á hann þar sem mest var þörfin, þ.e. það hefur ekki leitt til þess að raunhæfara verð kæmist á minni íbúðir. Þar er verðið hvað hæst og hvað óraunhæfast og það er akkúrat þar sem vantar húsnæði. Það er akkúrat húsnæði af þeirri gerð sem sárlega vantar hér inn á húsnæðismarkaðinn til að koma á eðlilegu ástandi. Og hvað gerir Davíð konungur, frjálshyggjufélagi hæstv. fjmrh.? Hann sér um það að ekkert standi til reiðu nema einbýlishúsalóðir. Þegar svo samtök, frjáls félagasamtök, sem Sjálfstfl. hefur nú einhvern tíma þóst styðja, eins og Búseti koma fram og vilja auka framboð af íbúðarhúsnæði af hóflegri stærð, tveggja, þriggja og fjögurra herbergja íbúðum, þá er það kæft í fæðingunni en reynt að ýta undir það að menn byggi einbýlishús. Þetta hefur auðvitað þveröfug árif á markaðinn. Þetta hefur áhrif, en öfug áhrif. Ég vil að þetta komi hér fram úr því að hæstv. fjmrh. hóf hér nokkurn eldhúsdag um húsnæðismál. Ég vil, herra forseti, þakka þeim hæstv. ráðh. sem hér svöruðu þeim spurningum sem ég bar upp í upphafi þó ég leyni því ekki að mín vegna hefðu þau svör gjarnan mátt vera svolítið efnismeiri. Ég ætla út af fyrir sig ekki að gera lítið úr því sem hæstv. forsrh., sem nú er erlendis, upplýsti að ýmis mál væru í skoðun, að ýmis lög væru í undirbúningi, að þetta og hitt væri í athugun og ef þetta allt saman, sem hann hefði nú hugsað sér að væri hægt að gera einhvern tíma í framtíðinni, kæmist til framkvæmda þá mundi það sennilega stórlega laga ástandið. Þetta getur út af fyrir sig allt saman verið rétt og ég ætla ekki að gera lítið úr því. En það gefur hverjum manni augaleið að þetta lagar ekki ástandið í dag og ekki á morgun. Hér eru framtíðarvangaveltur hæstv. forsrh. á ferðinni, en það voru því miður einu svörin sem hann treysti sér til að gefa fyrir hönd hæstv. ríkisstj. í þessum efnum. Það er ekki skörungsskapur, herra forseti, sem lýsir sér í þeim svörum. Þetta eru einfaldlega svör um það að hæstv. ríkisstj. ætlar ekki og það er nauðsynlegt að það liggi hér fyrir og það fari ekki fram hjá mönnum - að stjórnin ætlar ekki að grípa til neinna róttækra ráðstafana til þess að laga ástandið. Það er það sem liggur fyrir eftir svör hæstv. ráðh. Svo fáum við hér ræðuhöld um að gamla fólkið í landinu eigi peningana. Maður fékk það eiginlega á tilfinninguna að það væri af sérstakri greiðasemi við ekkjur og munaðarlausa og alla þá sem bágt eiga sem vextirnir væru hafðir svona háir. Það væri alveg með sérstöku tilliti til þessa fólks, gamla fólksins og ekknanna og munaðarlausra og annarra slíkra sem vextirnir væru svona háir til að það fengi nú eitthvað fyrir sinn snúð. Það væri nefnilega það sem ætti peningana í bönkunum. Það eru m.ö.o. ekki peningamennirnir, það eru ekki Íslenskir aðalverktakar eða aðrir slíkir sem græða á hinum háu vöxtum. Auðvitað er ekki um það deilt hér að það fólk sem leggur inn sparifé þarf að geta tryggt það fé og þarf að fá einhverja hóflega ávöxtun fyrir það. Það hefur enginn maður talað um annað hér, svo að ég hafi heyrt, í allri þessari umræðu en að það væri eðlilegt markmið í sjálfu sér að tryggja sparifé landsmanna og á því einhverja hóflega ávöxtun. En hvernig er þá ástandið í dag? Er séð fyrir þessu með hinum háu vöxtum? Svarið er nei. Almenningur í landinu, sem á meginhlutann af því sparifé sem veltur inn í bankana í gegnum ávísanareikninga og sparisjóðsbækur, er akkúrat það fólk sem fær minnst fyrir sinn snúð, sem líður fyrir ástandið í dag, sem leggur bönkunum til fé undir raunvöxtum. En það eru peningamennirnir og grósserarnir og gróðapungarnir, eða hvað sem við viljum kalla þá, sem hafa frelsi og svigrúm og njóta góðs af og njóta hinna háu vaxta. Fyrst og fremst síðan húsbyggjendur, atvinnulífið, framleiðsluatvinnuvegirnir alveg sérstaklega, sem þurfa að hafa allt sitt rekstrarfé að láni, sem líða fyrir hina háu útlánsvexti, þannig að þessi vaxtastefna stjórnarinnar er svo glórulaus í öllu tilliti og ekkí síst því að hún tryggir engan veginn hag hins almenna launamanns, hag hins almenna sparifjáreiganda - eins og reyndar hv. talsmenn stjórnarinnar hafa sjálfir lýst hér úr þessum ræðustóli. Herra forseti. Vegna þeirra smekklegu ummæla sem hæstv. viðskrh. hafði hér um gáfnafar ákveðinna einstaklinga sem hefðu ratað í mál í tengslum við okur, þá vil ég segja og endurtaka það að ég gerði mér ekki mat úr einstökum meintum afbrotamálum í þessum efnum. Ég vitnaði hins vegar til upplýsinga sem komið hafa fram við rannsókn þeirra eins og þess að það er staðhæft að lán hafi verið þar á ferðinni með um 300% ársávöxtun. Það voru þær upplýsingar sem ég leyfði mér að nota út úr þessari umræðu, aðrar ekki. Ég frábið mér ræðuhöld eins og þau að það sé vegna þess að þetta fólk sé svo heimskt og eigi ekki betra skilið sem það rati í þessa ógæfu. Ég vil segja það, herra forseti, þótt það þyki kannske barnalegt að segja það hér, að þessir 2-3 síðustu sólarhringar, meðan þetta mál hefur verið á dagskrá, hafa verið mér mikil lífsreynsla vegna þess að til mín hefur leitað fjöldi fólks, bæði fórnarlömb, þeir sem lagt hafa fram féð, lögfræðingar og ýmsir aðrir sem hafa viljað koma sínum skoðunum á þessum málum á framfæri. Gjarnan hafa þeir þakkað fyrir það að Alþingi skyldi taka upp þessa umræðu. Að ræða við þetta fólk hefur verið mér mikil lífsreynsla. M.a. vegna þeirra samtala sem ég hef átt við fjölmörg fórnarlömb þessa ástands vil ég sérstaklega harðlega fordæma þau ummæli sem hæstv. viðskrh. lét sér um munn fara um það hvers vegna einstakar ógæfumanneskjur lenda inn í þennan vítahring. Ég spurði hæstv. viðskrh. hins vegar efnislegra spurninga, nákvæmra efnislegra spurninga. Þær hafa nú legið fyrir og birst í blöðum og hæstv. viðskrh. hefði getað fengið afrit af ræðu minni hér hjá ræðuritun Alþingis í gær og reynt að bæta um betur og svara því sem ég spurði hann um betur en hann gerði í fyrstu tilraun. Hann sýndi ekki lit á því, hæstv. viðskrh. Hann reyndi það ekki. Ég spurði hann t.d. efnislega um það hvernig hann liti á stöðu okurlaganna, þeirra laga, sem eru í gildi og helst er hægt að styðjast við í þessum efnum. Ég spurði hann út í textaskýringar á einstökum málsgreinum okurlaganna og hann svaraði því ekki einu orði. Hann hafði ekki uppi tilburði til að svara því, hæstv. viðskrh. Hefði hann þó, a.m.k. í dag, með samstarfi við sitt starfsfólk átt að geta skoðað þetta lítillega og komið því frá sér. Það er nefnilega svo, herra forseti, að margir lögfræðingar telja að miklu meiri stoð felist í okurlögunum heldur en menn hafa viljað vera láta og það sé í raun og veru hægt að hafa miklu meiri hemil á þessari starfsemi á grundvelli okurlaganna en gert er í dag. Ég get ekki nafngreint einstaka lögfræðinga sem sett hafa fram þessa skoðun en ég fullyrði að þeir eru margir. Þeir eru margir, bæði löglærðir menn og lögfróðir menn, sem hafa kynni af þessum viðskiptum, sem fullyrða að á grundvelli okurlaganna sé hægt að ganga að þessum viðskiptum og hafa á þeim hemil. Í þessum okurlögum, lögum nr. 58/1960, eru ákvæði sem banna hærri ávöxtun á lánsfé heldur en þá sem nemur hæstu lögleyfðum vöxtum, eins og gefið er út af Seðlabanka. Þessi lög gera meira. Þau tala einnig um annað endurgjald fyrir lán. Ekki aðeins vextir heldur hvert annað endurgjald sem fyrir lánið kemur heyrir einnig undir þessi lög. Og þar með vilja mjög margir lögfræðingar og lögskýrendur meina að þar undir sé hægt að flokka afföll eða önnur slík endurgjöld sem af bréfunum koma. Það er í öllu falli ljóst að skilningur manna er sá að eigi slík viðskipti sér stað milli tveggja aðila milliliðalaust þá sé um okur að ræða. Þetta getur hver og einn sannfært sig um, sem ekki trúir, með því að fara til verðbréfasölu og biðja þar um lán. Verðbréfasalinn kann að segja: ég get veitt þér lán. Þú, herra minn, - einstaklingur sem við getum kallað A - getur fengið hér lán á þessum kjörum, sem eru auðvitað langt yfir þessum lögleyfðu vöxtum Seðlabankans, en ég get ekki átt við þig viðskiptin milliliðalaust því þá er það okur. Hins vegar bendi ég þér á það - kann einhver verðbréfasali að segja - að fá til liðs við þig annan einstakling. Farðu til B og biddu hann að taka þitt skuldabréf, útgefið af þér, koma með það til mín en framselja mér það. Ég get átt viðskipti við B. Það er ekki okur, segir verðbréfasalinn. Síðan gerist þetta gjarnan og það gerist þannig að þeir A og B, sem geta verið bræður, sem geta verið frændur eða eitthvað þar fram eftir götunum, þeir fara saman til verðbréfasalans. Þeir hafa ekki einu sinni fyrir því að fara hvor í sínu lagi, þeir fara gjarnan saman og A, þ.e. sá sem gaf út bréfið, stendur við hliðina á B þegar peningarnir koma yfir borðið og A tekur þá og stingur þeim í vasann. Og hvert er þá hlutverk milliliðarins? Hvaða tilgangi þjónar B í þessum viðskiptum? Þeim einum að gera þau að nafninu til lögleg. Eða ég vil orða það svo, herra forseti, að gera þau ekki alveg eins augljóslega lögbrot eins og þau annars væru. Ég vil, herra forseti, til að skýra mál mitt nánar skipta um nöfn á A og B og taka hér annað dæmi. Ég ætla að setja Mjólkursamsöluna í Reykjavík í staðinn fyrir A og ég ætla að setja Mjólkurbú Flóamanna í staðinn fyrir B og ég get sett Landsbankann í staðinn fyrir verðbréfasalann. Það gerist, og gerðist í haust, að Mjólkursamsalan í Reykjavík gaf út verðbréf, 100 þús. kr. hvert stykki. Mjólkursamsalan í Reykjavík endurseldi eða framseldi ekki þessi bréf. Hvers vegna ekki? Ég tel að það hafi verið vegna þess að það hefði ekki verið löglegt ef hún hefði gert það sjálf með þeim kjörum sem þau voru auglýst á, þ.e. hæstu lögleyfðum vöxtum, sem skv. pappírum frá Seðlabanka Íslands, dags. 1. okt., voru 4% á verðtryggðum skuldabréfum með lánstíma allt að 21/2 ári eða 5% á verðtryggðum lánum til lengri tíma. Það var auglýst að þessi lánskjör væru langt, langt, langt þarna fyrir ofan, 12-13-14% eða svo, ef ég man rétt. Og hvað gerist svo? Það gerist að Mjólkurbú Flóamanna framselur þessi bréf. Landsbankinn tekur þau í umboðssölu fyrir umboðsþóknun 1,5% og síðan eru þau seld einstaklingum á vegum fjármáladeildar Landsbanka Íslands. Landsbankinn gerir reyndar meira. Hann skuldbindur sig til að kaupa þessi bréf aftur af viðkomandi og áskilur sér þó til þess eins mánaðar frest, ef þeir vilja innleysa þau á hvaða tíma sem er. Þetta er fróðlegt dæmi, herra forseti, vegna þess að ég talaði hér í ræðu minni fyrr í þessari umræðu um grá svæði í þessum viðskiptum og mjög margir lögskýrendur telja þetta vera á hinum gráu svæðum. Og þetta er ekkert leyndarmál lengur þegar stórir aðilar eins og Mjólkursamsalan í Reykjavík og Mjólkurbú Flóamanna setja nöfnin sín í staðinn fyrir A og B frammi fyrir augum alþjóðar. Við skulum aðeins hugleiða þetta lengur. Hver ætlar að taka á sig afföllin í þessu dæmi? Hver ætlar að taka á sig afföllin? Ætlar Mjólkurbú Flóamanna að gera það? Hvers vegna er það að því? Það er Mjólkursamsalan sem er að ná sér í pening. Hvaða skyldu ber Mjólkurbúi Flóamanna til að vera að taka á sig þarna gífurleg afföll? Ætla þeir að telja þetta þannig fram til skatts? En ef það gerist ekki, ef Mjólkursamsalan tekur á sig afföllin, er þá Mjólkurbú Flóamanna að okra á Mjólkursamsölunni? Þetta er fróðlegt dæmi, herra forseti. Ég held að það væri ástæða til þess að ríkissaksóknari færi ofan á saumana á svona málum og það yrði fengið á hreint í eitt skipti fyrir öll: Er þetta löglegt eða er þetta ekki löglegt? ég vona að menn taki mig ekki svo að ég sé að ráðast sérstaklega á þessi tvö fyrirtæki eða þessa aðila því það væri hægt að taka fjöldamörg slík dæmi, fjöldamörg, en ég tók þau einungis hér vegna þess að stutt er síðan að þau hafa staðið í þessum verkum. Ég ætlaði reyndar, herra forseti, að fá ljósrit eða staðfestar upplýsingar um þessi bréf frá fjármálasviði Landsbanka Íslands, en þá brá svo við að það fannst ekki einn einasti snepill. Hvers vegna? Jú, vegna þess að bréfin höfðu öll selst á augabragði og voru ekki til lengur. Þau finnast ekki í Landsbankanum. Þau voru svo vinsæl. En í öllu falli var það staðfest - og ég hef það reyndar eftir fleiri heimildum - að Mjólkurbú Flóamanna hafi verið framsalsaðili í þessu tilfelli þannig að ég leyfi mér að fullyrða að ég fari hér með rétt mál. Ég átti engar 100 þús. kr., herra forseti, þannig að þó ég hefði viljað og þó að einhver bréf hefðu verið til, þá hefði ég ekki getað keypt þau til þess að leggja þau hér fram sem gögn í þessu máli. En svona eru nú þessi viðskipti. Fjöldamargir sem nálægt þeim koma eða til þeirra þekkja segja að þeir eigi í raun og veru enga ósk heitari en að úr þessum málum verði skorið; því verði komið á hreint hvort þessi viðskipti séu lögleg eða ólög eða hvar þau liggi þar á milli. Og lög eru nú einu sinni lög, herra forseti, og meðan lög um okur frá 1960 eru í gildi á annaðhvort að fara eftir þeim eða breyta þeim þá ef menn treysta sér ekki til að framfylgja þeim lengur. Þess vegna spurði ég hæstv. viðskrh., sem nú gengur í salinn - okkur öllum til mikillar ánægju efalaust, að því hvernig hann skildi þessi lög, hvernig hann kysi að túlka þau, hvort hann teldi að ekkert hald fælist í þessum ákvæðum okurlaganna. Það er ekki nema rétt og skylt, herra forseti, að ég lesi hérna viðkomandi greinar úr okurlögunum fyrir hæstv. viðskrh. til þess að það liggi nú alveg á hreinu hvað er til umfjöllunar. Í 1. gr., með leyfi forseta, segir: "Þegar samið er um vexti af skuld, en ekki tiltekin upphæð þeirra, skulu þeir vera jafnháir vöxtum af almennum sparifjárreikningum hjá bönkum og sparisjóðum. 2. gr. Ef skuld er tryggð í veði með fasteign eða í handveði, er heimilt að taka af henni ársvexti, sem séu jafnháir þeim vöxtum, er stjórn Seðlabankans leyfir bönkum og sparisjóðum að taka hæsta fyrir þannig tryggð lán á þeim tíma, er til skuldar er stofnað." Og síðan segir í 4. gr.: "Nú er áskilið annað endurgjald fyrir lánveitingu eða umlíðun skuldar en vextir af henni, og má það aldrei vera hærra en svo, að endurgjaldið alls svari til þeirrar vaxtahæðar af höfuðstól skuldarinnar, er getur um í 2. og 3. gr." Og ég vil lesa lengra vegna þess m.a. að hv. 2. þm. Reykv. hristi sinn dökka koll þegar ég spurði um afföllin, hvar þau stæðu í þessu sambandi. Þá vil ég lesa 6. gr., með leyfi forseta. Þar segir: "Ef samið er um vexti eða annað endurgjald fyrir lánveitingu eða umlíðun skuldar eða dráttarvexti fram yfir það, sem leyfilegt er skv. lögum þessum, eru þeir samningar ógildir". Síðan kemur ákvæði um hvernig það skuli uppgert og segir svo enn fremur í 2. málsgr.: "Sá, sem áskilur sér vexti eða annað endurgjald fyrir lánveitingu eða umlíðun skuldar, eða dráttarvexti fram yfir það, sem leyfilegt er skv. lögum þessum, svo og sá, sem er milligöngumaður við slíka samninga, skal sæta sektum." Ég ætla að fá að endurtaka þetta, herra forseti: "svo og sá sem er milligöngumaður við slíka samninga." Og ég spyr hæstv. viðskrh.: Hvað er t.d. Mjólkurbú Flóamanna annað en milligöngumaður um ákveðna samninga þegar það tekur að sér að framselja skuldabréf Mjólkursamsölunnar í Reykjavík? Er það þessi milligöngumaður sem okurlögin kveða á um eða er það hann ekki? Hver er skilningur hæstv. ráðh. á því? Ég teldi það ekki óeðlilegt, eins og ég sagði hér í upphafi, að fram færi opinber rannsókn á þessum málum. Það er í raun og veru furðulegt að öll þjóðin skuli hafa talað um það mánuðum saman að þessir hlutir séu að eiga sér stað og annar hver lögfræðingur í bænum liggur andvaka yfir því á nóttunni að velta því fyrir sér hvort þetta sé löglegt eða ekki, en ekkert skuli hafa gerst, að ríkissaksóknari skuli hafa það svona náðugt og aðrir þeir aðilar sem hér gætu til komið skuli ekki lyfta litla fingri. Svör hæstv. ráðherra hér eru enn þá kostulegri í þessu ljósi. Herra forseti. Ég vonast til að hæstv. viðskrh. eða þeir hæstv. ráðherrar aðrir sem kjósa reyni að svara þó ekki væri nema þessari spurningu sérstaklega, þ.e. um stöðu okurlaganna. Ég spurði reyndar efnislega um ákvæði fleiri laga, t.d. Ólafslaga, og hvers vegna sífellt væru brotin ákvæðin um nafnskráningu verðtryggðra gjörninga, en Ólafslög fjalla einmitt um það. Ég á svo sem ekki frekar von á því að þeir reyni aftur að svara því. En þessa einu spurningu endurtek ég hér og ítreka. Það sætir nokkurri furðu, finnst mér, herra forseti, að þeir reyni ekki að gera betur en þeir gerðu síðast við að svara henni. Ég veit ekki hvað maður á eiginlega að segja um svör hæstv. ráðherra almennt. Mér fundust nú röksemdir hæstv. fjmrh. ekki mjög miklar þegar hann var nánast farinn að segja að vegna þess að okur hefði þekkst áður, væri ekkert nýtt af nálinni, væri þetta allt í lagi núna. Einhvern tíma ætlaði einhver hæstv. ráðherra að fara að rökstyðja ákveðin lögbrot hér í bænum fyrir eins og ári síðan með því að aðrir menn hefðu framið lögbrot, það væru svo mörg lög brotin þessa dagana að það væri allt í lagi. Þetta er svipaður málflutningur. Auðvitað hefur okur alltaf viðgengist í einhverjum mæli. Hver hefur borið á móti því? Ég man ekki betur en að það sé eitthvað um okur í Biblíunni og sjálfsagt í enn þá eldri ritum. En það er ekki þar með sagt að það sé eitthvað betra fyrir það. Það sem liggur á borðinu er að okur hefur farið stórkostlega vaxandi, það er okurvertíð, það er okurveisla, þetta liggur fyrir. Þetta er a.m.k. skoðun hv. þm. Framsfl., Haraldar Ólafssonar og Páls Péturssonar. Ég tel að hún sé alveg rétt, ég er þeim alveg sammála. Þetta eru því heldur léleg svör og lélegar röksemdafærslur, að ætla að bjarga hæstv. ríkisstj. á þurrt í málinu með því að segja að það hafi einhvern tíma áður verið okrað. Herra forseti. Það mun liggja fyrir innan tíðar að Alþb. mun ekki una því að Alþingi taki ekki á þessum málum með einhverjum markvissum hætti. Eftir þau svör, sem hér liggja fyrir frá hæstv. ríkisstj., er ekki annað að gera en að stjórnarandstaðan eða aðrir þeir sem vilja taka á þessum málum sýni það í verki. Þess vegna hefur þingflokkur Alþb. samþykkt á fundi sínum í gær drög að frv. um að stöðva okurlánastarfsemi. Þetta frv. verður lagt hér fram í þinginu á allra næstu dögum. Um efni þess vil ég vísa til ræðu sem hv. 3. þm. Reykv., formaður Alþb., flutti hér í umræðunum á þriðjudaginn var þar sem hann vék að nokkrum meginhlutum sem gera þyrfti til að koma böndum yfir þessa starfsemi. En þetta frv. mun, eins og ég áður sagði, liggja hér frammi á Alþingi innan tíðar. Það reynir þá á það, herra forseti, hverjir eru tilbúnir til að grípa til aðgerða og það skjótt og tafarlaust til að stöðva þessa okurlánastarfsemi, til að koma eðlilegum böndum á verðbréfaviðskipti og til að taka upp eftirlit, sem greinilega er orðið nauðsynlegt, með þessum viðskiptum. Það er mat þeirra sem til þekkja að slíkt sé hægt og auðvitað er það hægt. Það er gert í nálægum löndum og hefur verið gert lengi. Þegar þessi starfsemi tekur jafnmiklum stakkaskiptum og hún hefur gert núna á síðustu mánuðum og í tíð þessarar ríkisstj. er óhjákvæmilegt að setja um hana lög og reglur og leyfisbinda slíka starfsemi. Það gengur ekki að einhverjir einstaklingar í einni skrifstofukompu úti í bæ velti hundruðum milljónum króna handa á milli í hverjum mánuði án þess að þurfa til þess nokkurt einasta leyfi og jafnvel vera dæmdir afbrotamenn á sama tíma. Það ætti hverjum manni að vera ljóst að svoleiðis ástand gengur ekki. Herra forseti. Ég vil í lokin áður en ég lýk máli mínu þakka virðulegum forseta fyrir að hafa leyft þessa umræðu síðustu dægur. Þátttaka hv. þm. hefur sannfært mig um að hún var orðin tímabær og margir væntu þess að Alþingi léti þessi mál með einhverjum hætti til sín taka. Það er að vísu mín tilfinning að mörgum þyki svör hæstv. ráðherra rýr, að margir hefðu vænst þess að meira væri í sekknum hjá hæstv. ríkisstj., að hún væri tilbúin til að taka á þessum málum, að hún yppti ekki öxlum eins og ég tel að hún hafi gert. Í raun og veru mundu krakkar lýsa því svo að ríkisstj. hefði yppt öxlum þegar vaxtaokrið og vaxtaokurlánastarfsemin kom til umræðu á Alþingi. Það eru ekki merkileg viðbrögð að mínu mati, herra forseti, í slíkum alvörumálum. Þetta er alvörumál. Ég tek undir orð hæstv. fjmrh. um að aðgát skal höfð í nærveru sálar. Það á ekki að fjalla um mál, sem valda jafnmiklum örlögum með almenningi og þessi, af lausung. Ég held að það eigi sæmilega við, herra forseti, að vitna hér í nokkuð gamlan kveðskap, eða brot úr kveðskap eftir Einar Benediktsson. Hann átti nú sinn feril, hann Einar Benediktsson, eins og allir vita og eitthvað gæti hann hafa komist í kynni við okurlánastarfsemi með einhverju móti. Alla vega varð honum það að yrkisefni á einni tíð og þó að þetta kvæði beri kannske merki síns tíma finnst mér það eiga býsna vel við. Þeir munu að vísu vera fáir í dag sem veðsetja hörpur, eins og hér er ort um, en við getum sett eitthvað í staðinn fyrir hörpuna og þá á það kannske betur við. Með leyfi forseta ætla ég að ljúka máli mínu með því að lesa brot úr Skriflabúðinni eftir Einar Benediktsson: Okrarans höfuð, hrokkið og grátt, hvimaði um syllur og snaga. Melrakka-augað var flóttaflátt, flærðin rist í hvern andlitsdrátt og glottið ein glæpasaga. - Hann hafði ævinnar löngu leið leikið sér frjáls að tárum og neyð og óheftur ginið við gróðans veið, geymdur helvítis aga. Í horninu einu harpa stóð með hangandi, slaka strengi, - svo drúpandi hljóð með sín dánu ljóð Við dyrnar hikaði unglegt fljóð og horfði til hörpunnar lengi. - Inni var prangarans auður og glys, úti var strætisins glaumur og þys með léttúðarsælu, sorgir og slys, með syndir og stundargengi. Kvöldljósin tendruðust eitt og eitt, frá erfiði dagsins reis borgin, lauguð og smurð og skrauti skreytt, í skuggana flúði allt töfrað og þreytt, í barmana byrgði sig sorgin. Enn leit hún í refsaugað hart og hvasst. Hönd hennar kreppti einn skilding fast. Harpan var veðsett, er hamingjan brast, en hjartað ei sett á torgin. -



Herra forseti. Þær umræður, sem hér hafa farið fram í dag, hafa farið fram af ærnu tilefni. Tilefnið er það að þau mál, sem nú hafa verið rædd hér í sölum Alþingis, hafa mjög verið til umræðu manna á meðal úti í þjóðfélaginu og mörgum spurningum er ósvarað. Það er því þess vegna mjög að gefnu tilefni að þessi mál eru tekin hér upp á hinu háa Alþingi og ég tek undir þakkir til hv. þm. Steingríms J. Sigfússonar sem var upphafsmaður þessara umræðna. Þessar umræður hafa líka verið á margan hátt athyglisverðar, ekki bara fyrir það að hér hefur verið flutt ljóð eftir Einar Benediktsson heldur líka fyrir það að þær hafa leitt ýmislegt í ljós sem ekki var kunnugt fyrir. Það sem mér hefur fundist einkar athyglisvert í þessum umræðum er að hlýða á málflutning fulltrúa Alþb. og hvað hann hefur haft að geyma. Það sem var sérstaklega eftirtektarvert var það þegar fulltrúar Alþb. lýstu afstöðu sinni til vaxtastefnunnar. Það var einkanlega athyglisvert að heyra hv. 4. þm. Norðurl. e. taka hér af öll tvímæli um að Alþb. hefur snúið frá sinni fyrri stefnu í vaxtamálum, það er hætt að hafa í stöðugum hótunum við sparifjáreigendur í landinu, eins og var landlægt í málflutningi þessa flokks, og hefur nú snúist á sveif með nánast öllum öðrum í landinu í þeim efnum að styðja eðlilega ávöxtun sparifjár. Þetta eru mikil tíðindi og eru kannske afleiðing af þeirri pólitísku hundahreinsun sem átti sér stað í flokknum fyrir örfáum dögum, fólksins í landinu, en kom sér sérstaklega vel fyrir skuldara og stórskuldara þessa lands. eða vikum síðan. Kannske er þetta hin nýja lína Alþb., að hverfa frá sinni gömlu stefnu í vaxtamálum, þeirri stefnu sem lýst var hér áðan, sem gekk öndvert hagsmunum sparifjáreigenda Þó ekki væri nema fyrir þessara hluta sakir eru þessar umræður merkar. Svo rækilega hafa verið tekin af tvímæli um það að Alþb. hefur skipt um stefnu í þessum málaflokki að það hljóta að teljast tíðindi.  Það leikur ekki á tveimur tungum að miklar breytingar hafa orðið á fjármagnsmarkaði hér innanlands. Mikilvægasta breytingin átti sér stað í kjölfarið á því skrefi sem stigið var í átt til frjálsræðis við ákvörðun vaxta og hefur skilað ótvíræðum árangri. Það var minnt á það hér fyrr í umræðunum að innlán í bönkum hafa á síðustu misserum vaxið mjög verulega. Þessu hefur ekki verið mótmælt. Ljóst er að þegar innlán voru hvað lægst, á árinu 1983, námu þau, miðað við verðlag í október s.l., um 120 þús. kr. á mann. Um þessar mundir er talið að þessi innlán séu reiknuð á sama verðgildi u.þ.b. 150 þús. kr. á mann. Það er augljóst að þetta er mjög mikill og mikilvægur árangur, þetta þýðir um 25% hækkun. Það kom mér þess vegna nokkuð á óvart að hlýða á málflutning sumra þeirra ræðumanna sem hér töluðu áður og reyndu að gera lítið úr þessu máli, reyndu að draga fjöður yfir það að þessi mikli árangur hefði náðst. Ætti þó þingmönnum að vera ljóst að þessi mikli aukni sparnaður í bankakerfinu hlýtur að hafa og hefur komið mjög til góða. Ætli það sé ekki forsenda þess að hægt sé að lengja lán, t.a.m. húsbyggjenda sem eru með lán í bönkum, að þar séu fyrir einhver innlán? Ætli það sé ekki forsenda þess að atvinnufyrirtækin í landinu geti fengið lán með eðlilegum kjörum til eðlilegs tíma að þar séu fyrir innlán? Hv. 4. þm. Norðurl. e. varð tíðrætt um vanda framleiðsluatvinnuveganna. Hann talaði um þá vaxta- og fjármagnsbyrði sem þeir væru að kikna undan og kenndi þar um vaxtastefnu ríkisstj. Það vekur mikla athygli að hv. þm. skuli ekki gera sér ljóst að rekstrar-, fjárfestingar- og afurðalán framleiðsluatvinnuveganna eru í erlendri mynt, að þessi lán, t.a.m. sjávarútvegsins, eru að öllu leyti í erlendri mynt. Eða er hv. þm. ekki ljóst að það eru hin erlendu lán sem eru að kaffæra togara út um allt land? Það er ekki vaxtabyrði innlends lánsfjárkostnaðar, það eru hin erlendu lán. Það er ekki hin innlenda vaxtastefna ríkisstj. sem ræður þar neinu. Það er kjarni þessa máls. 75% afurðalán eru veitt í sjávarútvegi. Skyldu þau vera í innlendri mynt? Þau eru í erlendri mynt. Af hverju skyldu þau vera í erlendri mynt? Það er vegna þess að áður en Alþb. skipti um skoðun ríkti sú vaxtastefna sem olli því að hér brann upp bókstaflega allt sparifé landsmanna. Þetta gerði það að verkum að bankakerfið var þess vanmegnugt að lána fé út í innlendri mynt. Hafi hv. þm. fylgst með því sem efst er á baugi nú meðal samtaka í sjávarútvegi ætti þeim að vera það mætavel kunnugt að það er grundvallarkrafa þessara samtaka nú að horfið verði frá því að binda öll afurðalán í erlendri mynt og sjávarútveginum veitt aukin hlutdeild í þeim innlenda lánsfjármarkaði sem er hér að myndast. Þetta er mjög mikilvægur árangur af vaxtastefnu og peningamálastefnu hæstv. ríkisstj. Ef við berum þau lánakjör, sem ríkja hér innanlands og eru afleiðing af vaxtastefnu ríkisstj., saman við lánakjörin sem hafa verið á erlendum lánum upp á síðkastið kemur í ljós að langhagstæðustu lánin hafa þó verið hin innlendu lán. Ef skoðað er tímabilið frá upphafi árs 1980 og væntanleg þróun til ársloka þessa árs kemur í ljós - og þá er ég að tala um meðalvexti verðtryggðra lána sem eðlilegt er að miða við - að raunvextir þessara lána í innlendri mynt voru að meðaltali 3,63%. Ef hin alræmdu dollaralán eru hins vegar tekin sem dæmi, þá voru raunvextir þeirra 16,52%. Ætli það sé ekki dálítill munur þarna á? Ætli það sé ekki eftir nokkru að slægjast að reyna að auka þann innlenda fjármagnsmarkað, sem er hér að byrja að myndast, til að fleiri geti notið þó þessara ávöxtunarkjara sem ýmsum þykja allt of þung? Það er að vísu rétt, sem fram kom í máli nokkurra þeirra hv. þm. sem hér töluðu, að sparnaður þjóðarinnar sem hlutfall af þjóðarframleiðslu í heild sinni hefði ekki aukist heldur minnkað. Þessi þróun er að vísu ekki að byrja að gerast nú heldur hefur hún verið að eiga sér stað á mörgum undangengnum árum. En ég held að nú væri kominn tími til að við færum okkur ögn gætilega og gættum aðeins að hvað við værum í rauninni að tala hér um. Það er einatt þannig að mörgum hefur orðið hált á því að fara með hugtök án þess að skoða dálítið hvað þau þýða. Þegar við erum að tala um að sparnaður þjóðarinnar í heild hafi aukist, þá erum við að tala um sparnað sem þann hluta tekna þjóðarinnar sem ekki rennur til samneyslu eða einkaneyslu. Þegar við erum nú að tala um að þessi sparnaður hafi minnkað, þá erum við að tala um að annað tveggja hafi gerst, að samneysla og einkaneysla í heild sinni eða annaðhvort einkaneysla eða samneysla hafi aukist umfram það sem nemur aukningu sparnaðar í innlánsstofnunum. Ég fékk ekki skilið af ræðum hv. 4. þm. Norðurl. e. og hv. 3. landsk. þm. hvort þau teldu hér um að ræða háskalega þróun, að þessi heildarsparnaður væri að minnka, eður ei. Það var ekki hægt að ráða það af orðum þeirra hver skoðun þeirra væri. En sé svo að þau telji þetta alvarlega þróun og að við henni þurfi að sporna hlýtur sú spurning að vakna: Á hvern hátt á að standa að þessu, með því að auka sparnaðinn enn, t.d. með því að hækka vexti? Eða er það skoðun þeirra að draga þurfi úr samneyslunni í landinu? Munu þau þá ekki í samræmi við það flytja hér brtt. til lækkunar á fjárlögum og lánsfjárlögum? Eða munu þau vilja keppa að því að einkaneyslan í landinu, lífskjörin, dragist saman? Þetta eru knýjandi spurningar sem við þurfum að fá svör við ef það er skoðun þessara hv. þm. að það sé áhyggjuefni að sparnaður í landinu sé að dragast saman. Sannleikurinn er sá að skýringin á því að sparnaður sem hlutfall af þjóðarframleiðslu í heild sinni er að dragast saman er fyrst og fremst sá að neyslan hefur verið að aukast. Sá hluti af vergri þjóðarframleiðslu okkar, sem nú fer til neyslu, er einfaldlega meiri en hann var t.d. á árinu 1982. Sá hluti var 80,1% árið 1982 en er nú talinn 82,6%. Þetta er skýringin, hv. þm. Sparifjáreigendur, þeir sem leggja fé á bók, þeir sem leggja fé fyrir, þeir sem kjósa að spara og geta það með einhverjum hætti, eru, hvað sem öðru líður, fyrst og fremst almenningur í landinu. Skv. upplýsingum frá innlánsstofnunum liggur það fyrir að 75% innlána eru í eigu einstaklinga. Það er því ótvírætt þeirra hagur að þannig sé um hnútana búið að ávöxtunarkjör sparifjár séu með eðlilegum hætti. Þess vegna vil ég ítrekað fagna því að hv. 4. þm. Norðurl. e. hefur lýst yfir stuðningi við þessa sjálfsögðu og eðlilegu stefnu. Á hitt er svo einnig að líta að þegar við skoðum aftur á móti útlánin liggur það líka fyrir skv. upplýsingum útlánastofnana að u.þ.b. fimmtungur til fjórðungur útlána fer til einstaklinga. Afgangurinn, 75-80%, fer til fyrirtækja. Það eru því fyrirtækin fyrst og fremst sem hafa verið að bera byrðarnar af hærri fjármagnskostnaði í landinu. Þetta er kjarni þessa máls.

Við höfum misjafna aðstöðu til að velta því út í verðlagið.

Rétt er það. Ég geri síst af öllu lítið úr því að hækkandi raunvextir hafi valdið vandræðum. Það er staðreynd að á ákveðnu tímabili hækkuðu raunvextir hér í landinu, þeir hækkuðu stanslaust á árunum 1980 fram til ársloka 1984. Hér var um að ræða samfellda þróun sem hófst í tíð hv. fyrrv. ríkisstjórnar. Hvenær skyldi það hafa gerst aftur að þessir raunvextir hafi farið að lækka? - Hér er ég enn að tala um meðalvexti verðtryggðra lána. - Jú, það gerðist á þessu ári. Raunvextir eru núna 1,26 prósentustigum lægri en þeir voru að meðaltali á árinu 1984. Vissulega er hér um að ræða árangur. Hér er einmitt að koma fram árangur þeirrar peningamálastefnu sem núv. ríkisstj. hefur fylgt. Þessi árangur kemur reyndar víðar í ljós. Það hefur komið fram í blaðaskrifum í málgagni hæstv. forsrh., NT, fyrir nokkrum dögum að vextir á verðbréfamörkuðum hefðu farið hríðlækkandi upp á síðkastið. Í frétt þessa blaðs segir svo, með leyfi forseta: "Vextir á verðbréfamarkaðinum hafa stöðugt verið á niðurleið allt frá síðustu áramótum að því er fram kom í samtali við forstjóra Kaupþings, Pétur Blöndal. Hann kvaðst ekkert sjá sem mælti á móti því að þeir lækki enn frekar. Vextir á þessum markaði séu háðir framboði og eftirspurn og enn þá sé mikið framboð á peningum en fremur lítið á bréfum. Viðskiptin séu að færast meira yfir í bréf sem bæði séu öruggari og með lægri vöxtum." Hér hef ég m.ö.o. sýnt fram á með ótvíræðum hætti að raunvextir í landinu eru að lækka fyrir tilstilli peningamálastefnu núv. ríkisstj.

Það liggur fyrir krafa um hækkun.

Það liggur fyrir krafa, rétt er það, um hækkun til að mynda á sparisjóðsbókum. Það liggur líka fyrir sérstök traustsyfirlýsing og stuðningsyfirlýsing hæstv. málshefjanda þessa máls, 4. þm. Norðurl. e., við það að vextir á tilteknum bókum í innlánsstofnunum séu hækkaðir. Ég tek undir það með hv. þm. að óeðlilegt er að fólk, sem þarf einhverra hluta vegna að ráðstafa fé sínu og ávaxta það til skamms tíma, hafi ekki til þess eðlilegar aðstæður. Vitaskuld er þetta eðlileg krafa. Það leikur enginn vafi á því að margt er það sem betur má fara varðandi ýmislegt í peningamálum okkar þjóðar. Það kom fram í ræðum hæstv. ráðherra að ýmislegt er á döfinni til að bæta hér úr. Þess vegna er það óneitanlega furðulegt að hlýða á þann málflutning sem gengur út á það að í ræðum hæstv. ráðherra hefði ekkert komið fram sem benti til að þeir höfðu nokkrar minnstu áhyggjur af ástandi mála. Það kom fram t.d. í ræðum hæstv. ráðherra að væntanlegt er frv. varðandi verðbréfamarkað, frv. varðandi Seðlabanka Íslands. Það kom fram og var rifjað upp að á síðasta Alþingi voru samþykkt lög um sparisjóði og banka og ég vek athygli á því að lögin um sparisjóði t.d. fengu stuðningsyfirlýsingu hér úr ræðustóli frá hv. formanni Alþb. Það kom jafnframt fram að unnið sé að frv. um bann við okri og frv. um dráttarvexti. Það kom m.ö.o. fram í þessari umræðu að að mjög mörgu er hugað nú varðandi þessi mál. Það veltur væntanlega á viðtökum hv. þm. hversu vel gengur að koma þessum málum fram. Meginatriði varðandi peningamálastjórnunina er að skapa hér jafnvægi á lánamarkaðinum þannig að fólk geti fengið með viðunandi og eðlilegum ávöxtunarkjörum að leggja fé sitt fyrir og geti fengið fé að láni með viðunandi og eðlilegum ávöxtunarkjörum til langs tíma. Það tekur vitaskuld tíma að byggja upp þennan lánamarkað úr þeim rústum sem hann var kominn í að undangengnu því stjórnleysisástandi sem hér hafði ríkt í þessum efnum. Þetta tekur tíma og því fylgja erfiðleikar. Á þessum tíma, sem verið er að byggja upp, gefur það auga leið að ekki verður hægt að gera allt í einu. En það leikur ekki á tveimur tungum að árangur hefur orðið umtalsverður hvað varðar innlánaaukningu og þessi árangur hlýtur að skila sér. Það hefur líka komið ótvírætt í ljós að meðalraunvextir af verðtryggðum lánum hafa verið að lækka á þessu ári. Það liggur líka fyrir að vextir á verðbréfum hafa verið að lækka. Þetta er að sjálfsögðu árangur sem meta ber þó að vitaskuld megi margt betur fara. Félmrh. (Alexander Stefánsson): Herra forseti. Ég tel ástæðu til að koma hér aðeins inn í þessar umræður, var raunar búinn að biðja um orðið síðast þegar hér var opnuð mælendaskrá. Mér finnst ástæða til að taka undir það sem hér hefur komið fram í sambandi við efni þessara umræðna sem er fyrst og fremst sú okurlánastarfsemi sem er augljóslega hér í þjóðfélaginu. Nú er m.a. einn angi af henni í fullri rannsókn. Þetta er að mínu mati þjóðarmein sem verður að uppræta. Ég tel því að ekkert megi til spara til að herða aðgerðir á þessu sviði, herða viðurlög. Eitt vil ég segja strax sem ég vil láta koma fram í þessum umræðum: Ég tel ástæðu til að vara við því að þeir aðilar, sem verða uppvísir að slíkri starfsemi og væntanlega dæmdir, verði verðlaunaðir með því að fá að starfa áfram að opinberum málum og ábyrgðarstörfum í þjóðfélaginu. Mér finnst ástæða til að það sé undirstrikað hér til að gera þetta mál enn þá fyrirferðarmeira. Ég verð að segja það sem mína skoðun að ég tel að það þurfi einnig að taka miklu harðar á þeim glæpalýð sem dreifir fíkniefnum hér á landi. Að mínu mati á að gera þetta á þann hátt - við erum það fámenn þjóð að það á hiklaust að birta á eftirminnilegan hátt nöfn og myndir af slíkum óþurftarmönnum í þjóðfélaginu. Ég þarf ekki að ræða meira um þetta mál sérstaklega því að við erum öll væntanlega sammála um það hér á hv. Alþingi að hér er um slíkt vandamál að ræða í okkar þjóðfélagi, bæði að því er varðar okurlánastarfsemina og eiturlyfjadreifinguna, að ekki er hægt lengur að horfa fram hjá því að hér þarf raunhæfar aðgerðir og ekki á að hika við að birta nöfn og leggja dóm á þá aðila sem að þessu standa. Þetta er það alvarlegt fyrir okkar þjóðfélag, ekki síst vegna smæðar okkar. Það sem kom mér til að biðja hér um orðið var að mig langar til að fara nokkrum orðum um húsnæðismálin. Þau hafa nokkuð spunnist inn í þessar umræður þó að ekki hafi komið fram beinar fyrirspurnir í sambandi við þau mál. Það vita allir hv. þm. að húsnæðismálin eru í sérstakri meðferð. Milliþinganefnd er að störfum sem á eftir að vinna í samráði við ríkisstj. frekar að þessum málum. Ég verð að segja það hér af þessu tilefni að það er ákaflega leiðigjarnt hvað hin opinbera fréttamiðlun í sambandi við húsnæðismálin er neikvæð. Reynt er að velta sér upp úr erfiðleikum fólks á þessu sviði og telja fólki trú um að ekkert sé reynt til að greiða úr erfiðleikunum hjá hinum ýmsu aðilum í þjóðfélaginu sem öllum er kunnugt um. Hæstv. fjmrh. fór nokkrum orðum um þetta mál hér áðan og rakti rækilega nokkrar tölulegar staðreyndir. Ég get því sparað mér það. Við vitum að sá áróður, sem hafður hefur verið í frammi, hefur verið einstrengingslegur og ekki stuðst við nein eðlileg rök. Það vita allir sem vilja vita - hv. alþm. hafa haft þau gögn fyrir framan sig á hverjum degi - að útlán byggingarsjóðanna hafa aukist gífurlega. Ef við tökum Byggingarsjóð verkamanna með, sem hefur þó haft meira jafnræði á þessu árabili, frá 1980-1985, var hlutfallið 1980 1,7% af þjóðarframleiðslu til beggja sjóðanna, 1985, þ.e. í ár, 3,6% og verður yfir 4% á næsta ári miðað við framlagt fjárlagafrv. Sú erlenda lántaka, sem vitnað var til að þurfti að grípa til, ekki síst á síðasta ári og þessu ári, var eingöngu neyðarráðstöfun sem varð að gera til að leysa brýnasta vanda fyrir húsbyggjendur sjálfa. Þetta var gert til að styrkja stöðu sjóðanna sem þurfa lengri tíma til að byggja sig upp miðað við þá stefnu sem farið hefur verið eftir síðan 1980. Þrátt fyrir það að ég ætla ekki að ræða fjárlagafrv. nú í sambandi við húsnæðismálin vil ég láta það koma hér fram að í fjárlagafrv. er framlag ríkisins 1,6 milljarðar kr. í beinu ríkisframlagi sem er langt umfram það sem nokkurn tíma áður hefur verið og mun eðlilega styrkja mjög hlutfall byggingarsjóðanna og starfsemi þeirra. Um vaxtamálin mætti að sjálfsögðu tala langt mál hér. Ég ætla ekki að gera það en í sambandi við byggingarsjóðina vil ég undirstrika það sem raunar hv. alþm. vita: Ekki hefur verið hreyft við vöxtum byggingarsjóðanna í sambandi við húsnæðislánin, þeir eru óbreyttir 1985 frá því sem þeir voru 1984 og síðari hluta árs 1983, þ.e. niðurgreiddir vextir, 1% af lánum Byggingarsjóðs verkamanna, og 31/2% af lánum Byggingarsjóðs ríkisins. Auðvitað væri æskilegt að geta komið þeirri stöðu á í okkar þjófélagi að lán til húsnæðismála, a.m.k. til þeirra sem mest þurfa á slíkum lánum að halda, væru niðurgreidd meira en þetta. En ég vil vekja athygli á því að þetta eru engar smáupphæðir. Eftir nokkra daga liggur fyrir ítarlegur útreikningur frá Þjóðhagsstofnun um það hvaða gildi þetta hefur í raun og veru fyrir þá sem njóta þessara lána. Það verður fróðlegt að birta þá töflu og það verður gert. Mér finnst ástæða til að kenna hér inn á annað mál í sambandi við húsnæðismálin, þ.e. að lýsa því að nokkru hvað hefur verið gert til að aðstoða það fólk sem hefur verið í vanda, ekki síst á þessu ári. Í byrjun þessa árs var sett við stofnunina sérstök ráðgjafarþjónusta sem hefur það hlutverk að fjalla um þessi mál og reyna að greiða götu fólks. Í byrjun þessa árs var stofnaður sérstakur lánaflokkur til að fylgja þessu eftir. Í sambandi við þessa ráðgjafarþjónustu hafa verið afgreidd yfir 2000 lán að fjárhæð rúmlega 250 millj. kr. En það sem er þó jákvæðast við þessa starfsemi, sem er ný í húsnæðismálum, er að tekið var upp virkt samstarf við viðskiptabanka og sparisjóði um að vera þátttakendur í þessari ráðgjafarstarfsemi. Það hefur komið fram áður að viðskiptabankar og sparisjóðir tóku þessu mjög jákvætt og voru aðilar að úthlutun aðstoðarlána og aðstoðarfyrirgreiðslu sem var veitt á þennan hátt. Ég tel að þetta hafi verið mjög jákvæð starfsemi í sambandi við húsnæðismálin og hefur örugglega orðið til þess að fjöldi fólks hefur vegna þessarar fyrirgreiðslu komist hjá því að lenda í miklum vandræðum. Það er einnig athyglisvert að í könnun, sem sérstök nefnd sem hefur verið að störfum um úttekt á fasteignaviðskiptum og fasteignamarkaði gerði í samvinnu við félagsvísindadeild Háskóla Íslands, svöruðu tveir af hverjum þremur, sem spurðir voru, að aðalatriði í sambandi við húsnæðismálin og þennan vanda og það ráðleysi sem grípur fólk í sambandi við þau mál væri að geta leitað til slíkrar ráðgjafarþjónustu. Þessi ráðgjafarþjónusta er nú orðin fastur liður í starfsemi Húsnæðisstofnunar. Það er orðin sérstök ráðgjafarstofnun sem hóf starfsemi að nýju með skipulögðum hætti í byrjun októbermánuðar s.l. Henni er ætlað mjög stórt hlutverk. Henni er í fyrsta lagi ætlað að veita ráðgjöf þeim sem hyggjast kaupa eða byggja húsnæði. Ráðgjafarþjónustan hefur þegar skipulagt sig þannig að hún á að geta veitt fólki upplýsingar, ekki aðeins um gerð húsnæðis og lánamöguleika heldur einnig reiknað út fyrir fólk greiðslubyrði af væntanlegum lánum. Hefur hún sett upp sérstakt reiknilíkan í því skyni. Í öðru lagi er reiknað með því að þessi ráðgjafarstofnun aðstoði fólk með ráðgjöf um það hvernig það á að reyna að leysa þennan greiðsluvanda sem það er komið í. Það sem er einnig mikilvægt er að þegar fyrir liggur að bankakerfið, þ.e. viðskiptabankar og sparisjóðir, er reiðubúið til samstarfs um að gera þessa starfsemi þannig úr garði að það komi hinum almenna borgara í landinu, sem þessi mál snerta, að verulegum notum. Meiningin er að móta þetta starf þannig að það geti stuðlað að skynsamlegum aðgerðum bæði til að ráðleggja fólki sem ætlar að fara að hefjast handa og einnig að veita þá ráðgjöf sem er nauðsynleg til að leiðbeina fólki sem lendir í erfiðleikum með sína fjárfestingu. Ég tel ástæðu til að nota þetta tækifæri til að leggja hér fram þessar upplýsingar og jafnframt að benda mönnum á að hvetja fólk til að hafa beint samband við þessa ráðgjafarstofnun sem er að mínu mati starfsemi sem er með því jákvæðasta og árangursríkasta í þessum málum eins og ástandið er yfirleitt í þjóðmálum. Til að undirstrika hvað verið er að gera vil ég minna á það, sem ekki hefur verið getið um í þessum umræðum, að sett voru ný lög hér á hv. Alþingi í vor um greiðslujöfnun vegna lána til húsnæðismála. Þetta er komið í framkvæmd. Þó að lögin hafi verið þannig að þau ná ekki nema til hinna opinberu sjóða þ.e. byggingarsjóðanna, hafa lífeyrissjóðirnir tjáð sig fúsa til samkomulags eða samninga um að beita þessu atriði í sambandi við lán lífeyrissjóðanna. Þetta er ákaflega mikilvægt mál og ég hef vissu fyrir því að þetta skiptir verulegu máli fyrir það fólk sem þarf að standa í skilum með þessi opinberu lán. Æskilegast væri ef hægt væri að vinna þannig í framhaldi af þessari ákvörðun Alþingis að hið almenna bankakerfi yrði einnig fúst til samninga um þessi mál. Þetta er miklu jákvæðara mál en menn gera sér grein fyrir og það er furðulegt að í allri umræðu um húsnæðismál er eins og menn vilji ekki vita af þessum þætti. Þetta er tilraun gerð að mjög vandlega yfirveguðu ráði í samráði við verkalýðshreyfinguna um það að finna leið til að jafna greiðslubyrði fólks. Ég get ekki heldur látið hjá líða í þessari umræðu að vitna til þeirrar úttektar á fasteignaviðskiptum og fasteignamarkaði sem er búin að vera í gangi núna í tvö ár. Aðaltilgangurinn með þeirrar nefndar sem það verk var falið var að finna leið til að lækka útborgun í fasteignaviðskiptum. Í þeirri könnun, sem ég vitnaði í fyrr og félagsvísindadeild Háskólans annaðist, kemur í ljós að flestir, sem spurðir voru og tóku þátt í þessari könnun, telja að lækkun útborgunar á fasteignum væri mest aðkallandi mál. Það hefur miklu meiri áhrif en menn gera sér grein fyrir. Ég vil geta þess að frv. um fasteignasölu, sem setur þeim viðskiptum strangar skorður og stuðlar að aðhaldi, er væntanlegt inn á Alþingi næstu daga. Ég vil taka undir það sem hér hefur komið fram að það verður að hraða hér á hv. Alþingilagasetningu um verðbréfaviðskipti, skuldabréfaviðskipti, verðtryggingamál og eins vaxtamál. Þetta hefur komið hér skýrt fram í ræðum þeirra hæstv. ráðh. sem hafa tekið þátt í þessari umræðu. En þetta er miklu þýðingarmeira mál þegar farið er að skoða það í samhengi við þær umræður sem hér hafa farið fram um okkar viðskiptamarkað en menn hafa almennt gert sér grein fyrir áður. Ég vil geta þess hér að eins og allir vita er starfandi milliþinganefnd sem hefur tvíþætt verkefni. Eins og kom fram hér í umræðum á síðasta vetri kom fram tilboð frá stjórnarandstöðunni sem var í því fólgið að menn vildu lyfta húsnæðismálunum yfir hið pólitíska þras, taka höndum saman um að finna skynsamlegar leiðir í þeim málum til að gera þennan málaflokk aðgengilegri fyrir fólkið í landinu. Það var sjálfsagt að grípa þessa viljayfirlýsingu flokkanna um samstöðu um stefnumótun í húsnæðismálum til frambúðar. Ég vil aðeins geta þess að í því bréfi, sem ég skrifaði stjórnmálaflokkunum í júnímánuði s.l., tók ég fram að þegar núgildandi húsnæðislög voru sett árið 1984 voru opnaðir ýmsir nýir möguleikar í húsnæðismálum sem hafa verið að mótast hjá Húsnæðisstofnun. Hins vegar er ljóst að aðkallandi er að skapa sterkari grundvöll hvað varðar fjármögnun húsnæðislánakerfisins. Ýmsar nýjar hugmyndir hafa komið fram í umræðum og samþykktum allra stjórnmálaflokkanna í húsnæðismálum og er því hægt að draga þá ályktun að allir flokkar virðast sammála um að bæta húsnæðislánakerfið með það meginmarkmið að tryggja fólki húsnæði við hóflegu verði án þess að einstaklingar og fjölskyldur þurfi að leggja á sig varanlegt ok vinnu og skuldaklafa til að komast yfir húsnæði umfram það sem þekkist í nágrannalöndum okkar. Með tilliti til þessa hafði ég með samþykki ríkisstj. skipað níu manna nefnd frá öllum stjórnmálaflokkunum sem hafi það hlutverk að gera tillögur um nýtt húsnæðislánakerfi. Jafnframt þessu fékk nefndin það hlutverk að gera ákveðnar tillögur um ráðstöfun á því sérstaka fjármagni sem Alþingi ákvað með 1% söluskattsstigi og eignarskattsauka á síðasta Alþingi. Tilgangurinn með öllu þessu er að reyna að ná samkomulagi um skynsamlega leið í þessum málum. Ég vænti þess að núna næstu daga komi frá þessari milliþinganefnd ákveðnar tillögur sem ríkisstj. mun áreiðanlega taka til athugunar í sambandi við endanlega mótun útlánastefnunnar í húsnæðismálum fyrir næsta ár. Ég vil leggja áherslu á að við eigum að hefja húsnæðismálin upp úr pólitísku þrasi og ásökunum sem ganga gjarnan í gegnum fjölmiðla vítt og breitt um að þessir og þessir séu óvinir fólksins o.s.frv. Ég held að ástæða sé til að vekja athygli á því að núna hefur alþm. verið boðið að mæta uppi í Háskóla Íslands til að hlýða þar á niðurstöður könnunar sem félmrn. og Húsnæðisstofnun lét félagsvísindadeild Háskólans framkvæma hjá ungu fólki í landinu um það hvað það vill gera í húsnæðismálum og hvernig það lítur á nútíð og framtíð í þeim málum. Ég held að það sé mjög æskilegt að þátttaka hv. alþm. verði góð í þessari fundarboðun og menn taki þær niðurstöður, sem þar koma fram, alvarlega. Hvað sem við segjum um daginn í dag er framtíðin í þessum málum aðalatriðið, hvernig við ætlum að byggja ungu fólki framtíðina í sambandi við húsnæðismál og ekki síður hvernig við ætlum að búa að eldra fólki í sambandi við lausn þessara mála. Þetta tengist að sjálfsögðu saman og ég á von á því að þegar hv. alþm. eru búnir að átta sig á þessum málum og fara að tala um það með rólegri íhygli finnist betri flötur á að leysa þessi mál. En um það hljótum við öll að vera sammála.



Það skal nú vakin athygli á því að þessi utandagskrárumræða hefur nú staðið um sjö klst. í tvo daga. Þetta er ekki vegna þess að þingið hafi ekki haldið sér vel að verki, ekki verður annað sagt. Hins vegar sér ekki högg á vatni. Þegar við hófum þessa umræðu í dag voru fimm á mælendaskrá, nú eru níu á mælendaskrá. Af þessu má marka að við skulum ekki gera ráð fyrir því að á þessum fundi verði unnt að snúa sér að dagskrá fundarins og taka fyrir merk mál sem þar eru. Hins vegar hefði mátt vænta þess að þessari umræðu gæti lokið fyrir kvöldmat því að ef svo yrði ekki gæti þurft að hafa kvöldfund til að ljúka umræðunni í dag. Þessi orð eru ekki mælt í þeim tilgangi að forseti lýsi yfir takmörkun umræðna. Hins vegar er með þessum orðum vakin athygli á stöðu umræðna ef hv. þm. vildu taka mið af því í ræðum sínum hér á eftir.



Herra forseti. Ég vona að mitt mál verði ekki til þess að lengja verulega þessar umræður. Ég minni á að tilgangurinn var greinilega sá hjá þeim sem hófu þessar umræður að klekkja á hæstv. ríkisstj., reyna að sýna fram á að okurmál, sem í gangi hafa verið, væru afleiðing af stjórnarstefnunni. Til þess var notað það tækifæri að upp hefur komist um okurmál fyrir skömmu. Það verður þó að segja til hróss hv. málshefjanda að ræða hans í dag var stórum skárri en í fyrradag og fagna ég því að sjálfsögðu  Þegar rætt er um okur er venjulega átt við okur skv. svokölluðum okurlögum, en í lögum nr. 58/1960 er bannað að taka hærri vexti en sem nemur hæstu lögleyfðu vöxtum eins og þeir eru ákvarðaðir af Seðlabankanum á hverjum tíma. En Seðlabankinn hefur skv. lögum nr. 10/1961 heimild til að ákveða vexti. Það er auðvitað alveg út í bláinn, eins og hefur verið margsýnt fram á í þessum umræðum, að okur og þau brot á okurlöggjöfinni, sem hafa komist upp, séu afleiðing af stjórnarstefnunni. Reyndar hefur málshefjandinn, sem ekki er staddur hér í salnum af einhverjum ástæðum, dregið þessi ummæli sín til baka í ræðu sinni hér í dag. Fagna ég því að sjálfsögðu. Lög um okur hafa verið þekkt um alllangt skeið. Má geta þess fyrir þá sem hafa áhuga á sögu að til eru lög um okur allt frá tímum Hammurabis. Allar götur síðan í mannkynssögunni má finna í lögum mismunandi þjóða ákvæði um okur. Okur er þess vegna ekkert nýtt fyrirbrigði sem tilheyrir stjórnartíð einnar stjórnar. Það hefur verið rifjað upp í þessum umræðum að sá maður, sem nú liggur undir grun að hafa stundað okurstarfsemi, var dæmdur vegna okurs sem átti sér stað árið 1982 og fyrripart árs 1983 þegar hann m.a. var dæmdur fyrir að hafa tekið 203% vexti. Þetta var í tíð fyrrverandi ríkisstjórnar þegar hv. þm. Ragnar Arnalds og Svavar Gestsson áttu sæti í ríkisstjórn. Mér er ekki kunnugt um að þessir hv. þm. hafi beitt sér fyrir því þá af því tilefni að sett yrðu sérstök lög um verðbréfamarkað hér á landi sem þeir nú krefjast eftir að ljóst er fyrir nokkrum mánuðum að ríkisstj. hefur í undirbúningi slíka löggjöf. Herra forseti. Áður en ég held lengra þykir mér eðlilegt að hv. málshefjandi sé viðstaddur því að ég er að fjalla hér um kafla í ræðu hans fyrr í dag. Ég óska eftir því að hann verði viðstaddur þessa umræðu ef mögulegt er.

Hv. 4. þm. Norðurl. e. hefur tjáð mér að hann sé á fundi í Þórshamri en biður um að hann verði sóttur ef um er beðið og verður orðið við þeirri ósk, bæði frá hv. 4. þm. Norðurl. e. og hv. 2. þm. Reykv. Hv. 2. þm. Reykv. gerir hlé á ræðu sinni í bili. Við frestum ekki fundinum, en dokum við því að hv. 4. þm. Norðurl. e. hlýtur að koma á hverri stundu.

Mér þótti, herra forseti, til hlýða að a.m.k. einn fulltrúi Alþb. sæti hér í salnum á meðan ég flytti mína ræðu, ekki síst vegna þess að mig langar til að fjalla hér um eitt efnisatriði sem hv. 4. þm. Norðurl. e. gerði að umtalsefni í sinni ræðu. Hann velti því fyrir sér hvað væri okur samkvæmt íslenskum lögum og spurðist fyrir um það m.a. hvort það væri ekki okur þegar skuldabréf, eða kröfur á þriðja mann, þ.e. kröfuréttindi, væru seld með afföllum. Það er alveg ljóst að í norrænum rétti þá er aðalreglan sú að fara skal með kröfuréttindi eins og lausafé. Menn hafa frelsi til að selja kröfur á því verði sem eigandi telur vera rétt og eðlilegt ef kaupandi finnst að slíkum kröfuréttindum. M.ö.o. afföll eru þess vegna lögleg og eru ekki okur. Þetta vildi ég að kæmi hér fram og þetta er viðurkennd skoðun, ekki einungis hér á landi heldur einnig í norrænum rétti, t.a.m. norskum rétti, en íslensk okurlög eru nánast þýðing - a.m.k. að hluta - á lagaákvæðum sem gilda annars staðar á Norðurlöndum. Það skal hins vegar viðurkennt að í vissum tilvikum er um vafaatriði að ræða og til þess að fræða hv. þm. um það hve erfitt er að finna mörkin, þá tíðkast það t.d. í dag í bankakerfinu, í flestöllum bankastofnunum, bæði ríkisbönkum og eins í hlutafélögum sem reka bankastarfsemi, t.d. Alþýðubankanum, að keypt eru skuldabréf með afföllum. Það er löglegt. Þetta eru skuldabréf, skuldaviðurkenningar á þriðja mann. En það er hins vegar spurning um lögmætið þegar um sjálfskuldarábyrgð framseljandans er að ræða, þ.e. að menn, sem hafa víxlakvóta eða skuldabréfakvóta í bönkum, selja banka kröfuréttindi sem þeir hafa eignast vegna viðskipta og síðan kaupir bankinn viðkomandi skuldabréf með afföllum en áskilur sér síðan rétt til þess að gjaldfella bréfin ef greiðslufall verður á reikning sem seljandi kröfunnar á í viðkomandi banka. Ég vona að þetta hafi komist til skila því að hér er um takmarkatilvik að ræða. Kann að vera, um það hefur ekki gengið dómur að ég viti, að þarna sé um vafatilvik að ræða. En um afföll og sölu á kröfuréttindum gilda sömu meginreglur og um sölu á lausafé og þegar einhver maður selur t.a.m. bíl eða einhvern annan hlut þá þarf hann ekki á þeirri stundu að gera sér hugmyndir um endursöluverð slíkra hluta. Einnig má geta þess að nota má kröfuréttindi að sjálfsögðu ef þau eru skjalfest sem handveð, svo ég minnist á aðrar líkar réttarreglur sem gilda um kröfuréttindi og lausafé. Fræðilega séð er okur einnig í verðlagslöggjöfinni þegar um það er að ræða að menn brjóta verðlagsákvæði þar sem verðlagsákvæði gilda. Sem betur fer hefur orðið nokkur breyting á íslensku verðlagslöggjöfinni að undanförnu og í stað opinberrar verðlagsákvörðunar hefur komið samkeppni sem yfirleitt leiðir til lægra vöruverðs eða verðs á þjónustu. Þegar við síðan berum saman það sem getur gerst á slíkum viðskiptamarkaði og hins vegar ef um er að ræða kröfuréttindi vegna peningafyrirgreiðslu, þá getum við séð að það væri mjög óeðlilegt ef sumir seljendur sömu vöru yrðu að vera háðir verðlagsákvæðum en ekki aðrir. Í raun og veru er það þetta ástand sem ríkir á lánsfjármarkaðnum í dag, að í sumum tilvikum ákveður Seðlabankinn að vextir séu með einhverjum ákveðnum hætti en annars staðar er það frjálst. Og nú er skekkjan orðin svo mikil að innlánsvextir á almennum sparisjóðsbókum, sem eru 22% skv. ákvörðun Seðlabankans, eru, ef við tölum um raunvexti, neikvæðir um 12%. Á sama tíma eru aðrir vextir, sem eru verðtryggðir í lánskjaravísitölu, að meðaltali um 5% jákvæðir raunvextir. Það hefur nokkuð verið rætt hér um húsnæðismál og blandað inn í þessar umræður og um það er óþarfi að hafa mörg orð. Hæstv. félmrh. gerði grein fyrir stöðunni í húsnæðismálum og reyndar ræddi hæstv. fjmrh. húsnæðismálin mjög ítarlega í sínu máli hér fyrr í dag. Það er almennt viðurkennt, bæði af stjórn og stjórnarandstöðu, að ákveðinn hópur húsbyggjenda hefur farið illa út úr þeirri þróun í efnahagsmálum sem hefur orðið á undanförnum árum vegna lækkandi íbúðarverðs, sem varð fyrst og fremst í óðaverðbólgunni sem ríkti hér á árunum 1982-1983, og eins vegna þess að í óðaverðbólgunni kom fram mikill munur á launum og lánskjörum. Það hefur verið dregið inn í þessar umræður að mikið sé um nauðungaruppboð. Mér er sagt að í Reykjavík séu nauðungaruppboð á einkahúsnæði nú - það hafa farið fram 21 uppboð - af ýmsum ástæðum og ekki nándar nærri alltaf vegna þess að fólk hafi lent í vandræðum vegna húsbyggingar. Það er ekki í öllum þessum tilvikum. Og mér þykir það afar sorglegt þegar sjónvarpið reynir að vekja samúð vegna nauðungaruppboðs af ástæðum sem voru þær fyrst og fremst að viðkomandi aðili hafði dregið sér fé með ólögmætum hætti og þar var um sakamál að ræða. Þetta lýsir því kannske betur en flest annað hve hæpið er að draga ályktanir af því þegar fjölmiðlar fara af stað og reyna að vekja samúð með fólki sem hefur gerst brotlegt við lögin. En því má allra síst má blanda inn í umræður á borð við þessa. Það eru erfiðleikar í íslenskum efnahagsmálum vegna gengis- og verðbreytinga og hv. 1. þm. Vestf. gerði glögga grein fyrir því hvernig hefur farið fyrir eigendum sumra fiskiskipa af þessum ástæðum. Það mætti auk þess benda á það sem hefur gerst varðandi kaupskip að undanförnu, en einmitt þau mál voru fyrir skömmu til umræðu hér á hv. Alþingi. Vegna umræðna sem hafa orðið hér um vexti langar mig til að spyrja fulltrúa Alþb. hvernig þeir vilji leysa vanda lífeyrissjóðakerfisins. Það liggur nú fyrir að ef menn vilja varðveita lífeyrissjóðina með þeim hætti að þeir geti orðið við þeim kröfum sem á að gera til þeirra, þ.e. að standa undir eðlilegum lífeyri þess fólks sem hverfur af vinnumarkaðinum, þá þarf annað tveggja að koma til: Hærri vextir, hærri útlánsvextir til þess að hækka höfuðstólinn, eða hærri iðgjöld, sem auðvitað þýðir það að aukinn hluti iðgjaldanna verður tekinn af launum fólks. Mig langar til þess að spyrja fulltrúa Alþb. hvora leiðina þeir vilja fara, því ef þeir velja hvoruga leiðina þá eru þeir með öðrum orðum að viðurkenna það að lífeyrissjóðirnir eigi í framtíðinni að tapa höfuðstólnum og þeir verði þess vegna ófærir um að standa undir þeim skyldum sem þeim ber að gegna í framtíðinni. Mig langar líka til að spyrja fulltrúa Alþb. hvað þeir segi um almennu sparisjóðsbækurnar. Telja þeir eðlilegt, og að með því sé verið að verja alþýðu þessa lands, þegar almennir sparisjóðsvextir eru ákvarðaðir 22% í verðbólgu sem er milli 30 og 35%? Er þetta vörn fyrir alþýðu þessa lands? Eru þessar vaxtaákvarðanir Seðlabankans vörn fyrir alþýðu þessa lands? Það væri athyglisvert ef hægt væri að fá svör við þessum spurningum. Ef litið er áfram til vaxta þá held ég að mjög varhugavert sé að draga ályktun af mjög stuttu tímabili. Ég hef hér fyrir framan mig útreikning á vöxtum í íslenskum krónum annars vegar og í bandarískum dollurum hins vegar. Ef tekið er tímabilið frá 1. janúar 1980 til 31. október 1985 og vaxtastigið er borið saman á lánum í dollurum samkvæmt LIBOR-vöxtum í upphafi hvers tímabils, og hins vegar í íslenskum krónum, og þá er miðað við meðalvexti verðtryggðra útlána, þá kemur í ljós að á þessu tímabili sem ég nefndi áðan þurftu þeir að greiða í raunvexti sem fengu íslensku lánin 3,63% en þeir sem greiddu lán í erlendum gjaldmiðli, þ.e. í bandarískum dollurum, þurftu að greiða 16,52%. Þetta eru meðaltalstölur yfir þetta tímabil. Það eru "peninga og gróðamennirnir" í atvinnulífinu fyrst og fremst sem hafa þurft að standa undir þessari vaxtabyrði og hún er miklu meiri en á innlendu lánunum. Og hún var hæst árið 1982 þegar raunvextir, þ.e. vextir umfram verðbólgu, voru yfir 45% af lánum sem voru í bandarískum dollurum en á sama tíma 2,85% í íslenskum krónum. Hitt er svo annað mál að þetta hefur gerbreyst á þessu ári sem nú er að líða því að nú eru raunvextir á lánum í íslenskum krónum, mælt á sömu mælistiku, 5% en mínus 13% af dollaralánum, vegna þróunar dollarans. Það kemur líka í ljós að vextir af lánum sem eru í dollurum frá Iðnþróunarsjóði, sem er stofnlánasjóður, hafa á þessu sama tímabili verið 14,6%, raunvextirnir að meðaltali, en af innlendu afurðalánunum hefur meðaltalið á sama tímabili verið mínus 13,24% . Þar munar 28% og þá er ég að tala um liðið tímabil. En eins og fram hefur komið í þessum umræðum þá eru afurðalán núna, t.d. til fiskvinnslunnar, í dollurum með álagi sem íslenskir milliliðir í bankastarfseminni taka og þess vegna horfir málið nú öðruvísi við. Þetta eru auðvitað erfiðleikar sem hafa orðið til vegna þess að á okkar lánsfjármarkaði er mikið erlent fjármagn. Hér hafa talað í þessari umræðu, herra forseti, tveir hv. þm. Framsfl., auk ráðherra, í dag og ég verð að segja að ég varð allundrandi að hlýða á hv. formann þingflokks Framsfl. því á honum var að skilja að hann styddi ekki vaxtastefnu ríkisstj. Ég leyfi mér að halda því fram að hann hafi mismælt sig í þessari umræðu vegna þess að Steingrímur Hermannsson, hæstv. forsrh., segir frá því í blaðaviðtali í dag að það sé enginn ágreiningur í þingflokki Framsfl. í vaxtamálum og hæstv. forsrh. hefur margoft látið það koma fram að hann styðji stjórnarstefnuna í vaxtamálum. Ég vona því að þetta hafi verið mismæli hjá hv. þm. Páli Péturssyni en ekki dæmi um það að mýsnar séu að leika sér þegar kötturinn er ekki heima. Ég stend a.m.k. í þeirri trú þar til ég staðreyni annað að annar stjórnarflokkurinn, þ.e. Framsfl., styðji stjórnarstefnuna í þessum efnum. Það er auðvitað sameiginlegt áhugamál okkar allra hv. þm. að hægt sé að lækka vexti og þá er spurningin: Hvernig getur það gerst? Að minni hyggju getur það fyrst og fremst gerst ef okkur tekst að draga úr lánsfjárþörfinni en besta ráðið til þess er að draga úr þörf þeirra sem langmest erlendu lánin hafa tekið, en það eru aðilar í eigu íslenska ríkisins. Og þar komum við að ábyrgð okkar stjórnmálamanna. Ef okkur tekst að draga saman seglin þá minnkar eftirspurn eftir lánum og vaxtastigið lækkar. En ef við hins vegar könnum það hvers vegna vaxtastigið er hátt þá er augljóst að það á rætur að rekja til þess tíma, fyrst og fremst á árunum 1981 og 1982, þegar erlend lán stórjukust. Í þjóðhagsáætlun fyrir næsta ár sem hefur verið dreift á hv. Alþingi er tafla á bls. 21 sem sýnir glögglega hvað gerðist á þessum tíma sem var einhver mesti uppgripatími í sögu íslenska ríkisins. Á þessum tíma, þegar afli var mikill, hækkuðu erlendu skuldirnar miðað við verga landsframleiðslu úr því að vera árið 1980 - svo ég taki það ártal - 30% upp í það að vera í lok árs 1983 51,3%. Það er frá þessum tíma sem skýringanna er að leita. Þarna liggja ræturnar. Við lifðum um efni fram en af því leiddi að við þurftum að taka inn í landið á lánsfjármarkaðinn erlent fjármagn. Og það er nú einu sinni þannig að þeir sem lána okkur peninga hingað til landsins, eigendurnir sem eru búsettir í útlöndum, vilja fá sína peninga til baka. Það er þetta sem auðvitað markar vaxtastigið á íslenska lánsfjármarkaðnum. Það er einnig frá þessum tíma-og það er sama rótin - að launamisréttið varð til í landinu. Það var vegna þess að búin var til svo mikil þensla í þjóðfélaginu að sumar stéttir gátu orðið sér úti um launahækkun en þeir sem voru aðeins á kauptöxtum gátu það ekki. Þarna liggja rætur þeirrar stjórnarstefnu sem þá var fylgt og þá voru í ráðuneytinu engir aðrir en hv. Alþýðubandalagsþingmennirnir Svavar Gestsson og Ragnar Arnalds. Herra forseti. Það er mikilvægt að við gerum okkur grein fyrir því hvernig hægt sé að uppræta spillingu og lögbrot á íslenska lánsfjármarkaðnum. I fyrsta lagi held ég að nauðsynlegt sé að settar verði reglur um verðbréfamarkað. Það hefur komið fram að það er ætlunin að gera. Það kom fram reyndar strax í haust við upphaf þings. Í öðru lagi er bráðnauðsynlegt að hætta miðstýringu á vaxtaákvörðunum sem nú tíðkast með því að breyta Seðlabankalögunum og að því mun hæstv. ríkisstj. standa, bæði Framsfl. og Sjálfstfl., ef marka má yfirlýsingar þessara tveggja flokka og formanna þeirra. Ég vona að þau orð sem þeir hafa látið falla um þetta atriði standi enn, jafnvel þótt annar þeirra sé ekki staddur á landinu. Staðgengill hans, hv. formaður þingflokks Framsfl., Páll Pétursson, getur án efa staðfest það hér í ræðustól á eftir, en ég veit að hann á eftir að tala í þessari umræðu. Ef þetta er gert þá komum við í veg fyrir það að fjármagnið leiti í óhóflegum mæli út úr bankakerfinu. Ég var að rifja upp söguna hér fyrst í minni ræðu og benda á þær staðreyndir að lög um okurstarfsemi hafi verið til hjá mannkyninu allt frá því að Hammurabi setti sín lög. Því má bæta við að á síðari miðöldum, þegar kaþólska kirkjan bannaði vaxtatöku af trúarlegum ástæðum, gerðist það að Gyðingar, sem voru landflótta og höfðu ekki sömu trúarbrögð, gátu tekið vexti. Og það var leitað til Gyðinganna. Þeir voru okrarar á þeim tíma vegna þess að þá var til fólk sem vildi taka fé á þeim kjörum sem þá buðust; átti ekki annan kost. Þetta er eitt af því sem hefur gert Gyðinga óvinsæla t.d. í kaþólskum löndum. Þetta viðhorf breyttist en að vísu ekki mikið í rás tímans. Það sem skiptir þó máli er að átta sig á því að kirkjan hvarf auðvitað frá þessu og vextir voru gefnir frjálsari síðar meir. En að koma svo hér í ræðustól og tala um það að okur sé afleiðing af stjórnarstefnu sem hér hefur verið fylgt er náttúrlega gjörsamlega út í bláinn því að okur hefur fylgt mannkyninu frá því að sögur hófust. Í þriðja lagi held ég að ástæða sé til að nema úr gildi okurlögin, nr. 58 frá 1960, um leið og Seðlabankalögunum er breytt. Við þurfum hins vegar að halda 7. gr. okurlaganna, sem stundum er kölluð misneytingargreinin, annaðhvort í sérstökum lögum eða setja þá grein inn í kaupalög eða aðra löggjöf, en það er það lagaákvæði sem ásamt 253. gr. almennra hegningarlaga skiptir máli varðandi misneytingu. - Svo ég upplýsi hv. þm. þá er misneyting það þegar menn nota sér bágindi eða einfaldleik annars til þess að ná fram samningi sér í vil, t.d. í okurstarfsemi. - Það þarf auðvitað að tryggja það að slíkt sé ekki hægt. Þetta held ég, herra forseti, að skipti máli ef menn vilja í alvöru tala um það hér í sölum hv. Alþingis hvernig eigi að bregðast við okurlánastarfsemi. Ég vara við því að menn kenni hér í ræðustól einni stjórnarstefnu um þetta frekar en annarri því það er hægt að færa sönnur á það að okur hefur viðgengist í marga áratugi á Íslandi og í margar aldir og árþúsundir þegar við tölum um aðrar þjóðir. Við skulum þess vegna í sameiningu, hvort sem við erum nú í stjórn eða stjórnarandstöðu, reyna að finna réttláta lausn á þessu máli. Ég hef hér lýst þeim viðhorfum sem ég held að séu réttust og ég skora á þá menn sem hófu þessa umræðu vegna þess að þeir ætluðu að klekkja á ríkisstj., hafa nú reyndar dregið þó nokkuð í land í dag, að komast nú niður á jörðina og tala um þetta mál af einhverju viti.



Herra forseti. Ég skal reyna að lengja ekki þessa umræðu sem er orðin alllöng og að mörgu leyti athyglisverð. Það má segja að hún hefjist vegna þess að hér koma upp mál í þjóðfélaginu, svokölluð okurmál, sem er í sjálfu sér ekkert nýtt og í kringum þetta mál verður mikið fjölmiðlafár sem er í sjálfu sér mjög eðlilegt og menn spyrja sig hver sé ástæðan fyrir því að svona lagað gerist í okkar þjóðfélagi. Hefur það átt sér stað á undanförnum árum eða undanfarna áratugi og hvað getum við gert til þess að koma í veg fyrir það? Ég er ekki í nokkrum vafa um að mál af þessu tagi hafa lengi verið við lýði í okkar þjóðfélagi. Ástæðan er sú að hér hefur ríkt lengi mikið fjármagnsleysi á fjármagnsmarkaði. Þar er mikil samkeppni. Það eru ávallt í þjóðfélaginu einstakir aðilar sem hafa möguleika til að setja slíka vexti umfram aðra út í verðlagið. Það eru erfiðleikar fyrirtækja, það eru erfiðleikar einstaklinga sem verða til þess að einn og einn aðili getur notfært sér slíkar aðstæður sér til ávinnings. Hitt er svo annað mál að mér finnst það í sjálfu sér mjög ánægjulegt að mál sem þetta skuli hafa verið upplýst. Það sýnir að okkar réttarkerfi og dómgæsla er e.t.v. sterkari en margur hyggur. Því hefur verið haldið fram á undanförnum árum að í okkar þjóðfélagi eigi sér stað ýmsir hlutir sem ekki séu uppgötvaðir, en ég er alveg viss um að þetta mál verður til þess að fæla almenning, fyrirtæki og aðra frá því að notfæra sér slíka þjónustu. Þess vegna tel ég að mál þetta hafi að mörgu leyti orðið til góðs því ef það hefði ekki verið upplýst þá er hætt við að þessi starfsemi hefði haldið áfram að vinda upp á sig. Það sem einkum hefur samt komið fram í þessari umræðu er almenn umræða um peningamál og ríkisfjármál. Því er haldið hér fram, m.a. af hv. þm. Steingrími Sigfússyni, að ekki sé verið að gera nokkurn hlut, ríkisstj. ætli sér ekki að grípa til neinna ráðstafana og þetta er allt ómögulegt í hans huga.  Hins vegar er það ljóst að aðalástæðan fyrir okkar erfiðleikum í peningamálum er almennur efnahagsmálavandi. Að halda því fram að hér starfi ríkisstjórn með efnahagsstefnu sem leiði til þess að slík mál sem þetta komi upp er annaðhvort vanþekking eða menn eru þá vísvitandi að reyna að villa fólki sýn. Það fer ekkert á milli mála að hér er mikill efnahagsvandi og langt í land að hann verði leystur. Það munu verða mikil erfiðleikaár í íslensku þjóðfélagi á næstunni og jafnvel þó að hv. 5. þm. Reykv., Jóni Baldvini Hannibalssyni, takist að mynda þá ríkisstjórn sem hann hefur boðað að hann ætli sér að mynda eftir næstu kosningar - hvort sem mönnum líki það betur eða verr– með Sjálfstfl. og Alþb., þá er ég viss um að hann mun verða í miklum vandræðum með að stýra þeirri ríkisstjórn sem hann hefur boðað þjóðinni. Það mun hvorki verða auðvelt fyrir hann að ráða við peningamál né fjármál ríkisins og hann mun þurfa að draga ýmislegt af því til baka sem hann hefur verið að segja hér á undanförnum mánuðum, síðan hann byrjaði að tala með allmiklum árangri. Það er langt í land með að þessi mál verði leyst. Þegar þessi ríkisstj. tók við völdum var hér mikill efnahagsvandi; þá var mikil verðbólga. Við blasti stöðvun atvinnuvega, það var halli á ríkissjóði og það var mikil skuldasöfnun við útlönd. Það er ekki búið að leysa þessi mál og ef við erum að tala um peningamálin almennt, þá er innlent fé í útlánum 72 milljarðar liðlega eða svo, 67 hef ég skrifað hér á öðrum stað. Það eru útlán. Innlent fé, þ.e. sparnaður, er 72,3 milljarðar en erlend lán 56 milljarðar þannig að í útlánum eru á landi hér 123,3 milljarðar og um 45% af því eru erlent fé. Ég man eftir því að hv. 3. þm. Reykv. Svavar Gestsson - hann er því miður ekki staddur hér en hv. málshefjandi Steingrímur Sigfússon mun örugglega geta upplýst hann um það frekar - sagði einu sinni í ræðustól, ég býst við að sú stefna sé enn við lýði hjá Alþb., að það ætti að segja þessum herrum fyrir verkum, það ætti að tukta bankastjórana til, eins og hann gerði þegar hann var viðskrh., vænti ég, á sínum tíma. En eitt er víst. Þótt Alþb. gæti tuktað bankastjóra til í væntanlegri ríkisstjórn Jóns Baldvins er ég alveg viss um að þeir hafa ekki það gott samband við erlenda bankastjóra að þeir geti tuktað þá til. Ég býst ekki við að þeim takist neitt betur að komast í samband við þá en þeim tókst að komast í samband við aðila í samningum almennt á erlendum vettvangi. Það hafa þeir aldrei ráðið við og ég á ekki von á að svo verði. En um þetta snýst málið, að við höfum bærilegt traust út á við. Og við getum því miður ekki ráðið algerlega vöxtunum innanlands.  En það er út af fyrir sig fróðlegt að líta á gagnrýni þá sem hér hefur verið borin fram á Alþingi annars vegar og hins vegar þá gagnrýni sem erlendir aðilar halda fram gagnvart okkur Íslendingum. Sú gagnrýni sem kemur hér fram er almennt sú að ríkisstj. taki allt of harkalega á peningamálum og allt of harkalega á ríkisfjármálum og þar eigi að sýna lausari tök, það eigi að gera meira fyrir almenning á ríkisfjárlögunum og það eigi að leggja á lægri skatta. Það er hinn almenni málflutningur. Og enn fremur að aðhald í peningamálum sé of mikið, m.a. með háum vöxtum. Það voru hérna nýlega menn frá Alþjóðagjaldeyrissjóðnum og þeir munu áreiðanlega birta skýrslu sína fljótlega. ég er alveg viss um hver verður þeirra umsögn. Hún verður fyrst og fremst sú að það sé ekki nægilegt aðhald í peningamálum. Annaðhvort verði að hækka vexti meira eða takmarka útlán meira. Hún verður á þá leið að fjármál ríkisins séu ekki nægilega traust, þ.e. útgjöldin séu of mikil eða skattar of lágir. Það mun áreiðanlega koma fram hjá þessum aðilum að ef úr þessu sé ekki bætt sé hætta á því að Íslendingar haldi áfram að safna erlendum skuldum og traust þeirra út á við muni rýrna. Málflutningur fer þarna ekki saman. Meðalveg þarna einhvers staðar á milli eru menn að reyna að rata, vissulega með misjöfnum árangri. Ef gagnrýna ætti þessa ríkisstj. fyrir eitthvað, sem vissulega er ástæða til, það er allt gagnrýni vert, er það kannske að hér hefur verið of mikil þensla m.a. vegna þess að útlán til húsnæðismála hafa verið stóraukin og aðstoð við húsbyggjendur, sem vissulega hefur valdið þenslu í þjóðfélaginu. Það hafa verið hér miklar framkvæmdir, m.a. í verslunar- og skrifstofuhúsnæði. Það er fróðlegt að líta á þær tölur aftur í tímann. Árið 1980 eru verslunar-, skrifstofu- og gistihús o.fl. byggð í landinu fyrir 870 millj., 1008 millj. 1981, 1285 millj. 1982, 1329 millj. 1983, 1220 millj. 1984. Þetta eru um 4-7% af heildarfjárfestingu í landinu. Þetta hefur skapað mikla þenslu og ýmsar aðrar opinberar framkvæmdir hafa valdið vandræðum. Herra forseti. Ég sagði í upphafi að ég ætlaði ekki að lengja þessa umræðu. Hún lýsir á vissan hátt þeim vanda sem við eigum við að glíma. Það hefur ekkert komið fram í máli stjórnarandstöðunnar annað en að hún vill gjarnan auka þennan vanda með aðhaldsleysi á öllum sviðum. Það má gagnrýna þessa ríkisstj. og á að gagnrýna hana fyrir það að ekki hefur verið nægilegt aðhald. En ef hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson ætlar að safna þessu liði saman í væntanlegri ríkisstjórn sinni, þar sem hann telur öllu verða borgið ef Framsfl. verði ekki með, þá muni þjóðinni loksins vera borgið, sem er alveg ný stefna hjá Alþfl. og verður honum sennilega ekki til mikils framdráttar þegar til lengdar lætur, væri út af fyrir sig fróðlegt að hv. þm. Jón Baldvin Hannibalsson upplýsti þá fáu menn sem eru eftir í þingsalnum um hvers konar peningapólitík hann ætlar að reka þegar hann kemur saman þessari dæmalausu ríkisstjórn sinni, sem ég hef út af fyrir sig ekki trú á að honum takist. Það væri mjög ánægjulegt fyrir okkur, sem erum að fást við þetta frá degi til dags, ef Jón Baldvin mundi vilja upplýsa okkur um þetta þannig að við mættum eitthvað af því læra. Það mundi trúlega auðvelda honum að taka við þegar þar að kemur.



Herra forseti. Það eru örfá atriði sem hafa komið fram í máli manna sem mig langar til að gera athugasemdir við eða árétta. Hæstv. viðskrh. spurði eftir því, sem ég reyndar tók fram í ræðu minni, hverja vaxtastefnu ég vildi, hvort ég vildi ekki raunvexti. Ég tel nauðsynlegt, a.m.k. þegar til lengri tíma er litið, að hafa raunvexti og til viðbótar kannske 1-2% fram yfir raunvexti í vaxtatekjur. En vaxtatekjur langt umfram raunvexti, eins og nú er í mörgum tilfellum, eiga engan rétt á sér og alls ekki ef þær eru skattfrjálsar. Ákvarðanir um vexti eru teknar af stjórnarflokkunum sameiginlega og segja má að það sé stefna ríkisstj. Hæstv. ráðh. spurði hvort ég væri á móti stefnu Framsfl. þar með. Stefna ríkisstj. er málamiðlun á milli stefnu Framsfl. og stefnu Sjálfstfl., þ.e. málamiðlun sem stjórnarflokkarnir komast að. Hins vegar vil ég upplýsa að Framsfl. hefur ekki einn markað stefnu ríkisstj. í vaxtamálum. Stefna Framsfl. er mörkuð á flokksþingum flokksins og áréttuð á miðstjórnarfundum og þingflokki er falið að hrinda henni í framkvæmd að svo miklu leyti sem mögulegt er. Við höfum bara ekki komist lengra en þetta. Stjórnarsáttmáli og seta í samsteypustjórn gerir það að sjálfsögðu ekki að verkum að Framsfl. og Sjálfstfl. hafi sömu stefnu í þjóðmálum. Það er fjarri því, guði sé lof. Hæstv. fjmrh. Þorsteinn Pálsson mótmælti því, og það hafa reyndar fleiri ráðherrar gert, að okrið tengdist vaxtastefnunni. Ég er ekki sammála um þetta. Ég held að vaxtastefnan ýti undir okur og okrarar noti hina háu vexti sem stökkpall til að krefjast enn þá hærri ávöxtunar. Okrarar yfirbjóða bankakerfið. Okrarar yfirbjóða bankakerfið með vexti og af því hve vextirnir eru háir sækja þeir stöðugt í sig veðrið. Okrarafélögin myndast af mönnum sem vilja hærri ávöxtun af fjármunum en bankakerfið býður.  Hv. þm. Einar Guðfinnsson taldi að samneyslan kæmi niður á lífskjörunum. Ég tel að samneysla sé hluti af lífskjörunum. Samneysla á Íslandi er langtum minni hluti tekna en á öðrum Norðurlöndum. Einkaneyslan er hins vegar langtum stærri hluti hér af þjóðartekjum en á öðrum Norðurlöndum. En ég tel að lífskjörin séu ekki tilsvarandi betri hér. Samneyslan er og á að vera ráðstöfun á hluta handbærra þjóðartekna til að auka velferð og bæta lífskjör og lífsaðstöðu þegnanna. Það er leiðinlegt að heyra þetta svartagallsraus um samneysluna því að vissulega þarf hún að vera talsvert mikil. Hv. þm. Friðrik Sophusson taldi að ég hlyti að hafa mismælt mig. Ég hef ekki rekist á nein mismæli í ræðu minni. Stjórnarstefnan hvað varðar stjórn peningamála hefur farið úrskeiðis. Þetta þarf nauðsynlega að laga. Úrbóta á þessu sviði er mikil þörf og er reyndar forsenda þess að okkur takist að ná settum markmiðum með lækkun verðbólgu, stöðvun erlendrar skuldasöfnunar og hallalausan ríkisbúskap sem eru verðug markmið og mikilsverð og við erum sammála um að reyna að ná. Það er alltaf eitthvað sem fer úrskeiðis í hverju stjórnarsamstarfi og það er mjög mikilvægt að sjá hverju er áfátt og reyna þá að laga það en ekki að búa við ástand sem maður sér að er vont. Ég hef sem alþm. stutt ég held einar fjórar ríkisstjórnir og hjá öllum þessum ágætu ríkisstjórnum hefur verið eitthvað sem betur hefði mátt fara. Á misfellurnar hef ég reynt að benda, hafi ég komið auga á þær, og stundum fengið þær lagfærðar. Hvað varðar ummæli hæstv. forsrh. um einingu í Framsfl. um vaxtamál er ég sammála honum þegar hann margsinnis hefur lýst því yfir að hann sé ekki hávaxtamaður. Forsrh. er einnig oft búinn að lýsa því yfir að hann sé ekki kvótamaður. En við munum báðir styðja kvótann næstu tvö ár og ég a.m.k. með góðri samvisku.



Herra forseti. Það liggur við að maður sé hálffeiminn að koma í ræðustól eftir að hafa hlustað á umræðuna í dag. Hér hefur verið talað svo gáfulega að maður veður orðið viskuna upp í klof. En ég er ekki sammála hv. síðasta ræðumanni, 5. þm. Reykv., um að við höfum fengið einhverja niðurstöðu úr þessari umræðu. Það er langt því frá. Það kann líka að vera vegna þess að ég er ekki alveg sammála því að það sé einhver niðurstaða í þessari umræðu, sem byrjaði hér á þriðjudaginn, að það eigi að setja lög um verðbréfamarkað. Ég skildi það svo á hæstv. forseta og upphafsmanni þessara umræðna að hér væri verið að tala um okurlánastarfsemi þá sem komist hefði upp um nýlega. Ég tók það þannig að allir menn vissu að þröngt væri á íslenskum peningamarkaði. Ég tók það þannig að það þættu engar fréttir í þessum ræðustól að dýrt væri að taka lán á Íslandi í dag. Ég held að menn hafi farið mjög út um víðan völl hér í þessari umræðu og blandað málum æðimikið saman. Ég fyrir mitt leyti vil greina á milli okurs og lánastarfsemi. Auðvitað er lánamarkaðurinn hér ekki þannig að maður sé sáttur við hann. Auðvitað er framboð á peningum allt of lítið. Auðvitað finnast manni vextir allt of háir. Ég er aftur á móti ekki þeirrar skoðunar að það sé í raun og veru það mál sem hér átti að tala um. Við erum að tala hér um okur og okur er ekki hluti af efnahagsvanda þessarar þjóðar. Okur er glæpastarfsemi sem stunduð er í þessu landi, glæpastarfsemi sem er stunduð í þessu landi í skjóli mjög brenglaðrar siðferðiskenndar, bæði ráðamanna og almennings. Ráðamenn skyldu ekki reyna að bera blak af sér hvað það snertir að þeir hafi átt sinn þátt í því að brengla siðferðiskennd fólks. Hvað höfðingjarnir hafast að o.s.frv. er mjög gamall málsháttur og hann er ekki út í bláinn. Ég hlustaði á bæði ráðherra og þm. Stjórnarliðar, hvort sem þeir eru þm. eða ráðherrar, hæla sér mjög af árangri vaxtastefnu sinnar. Ég verð að viðurkenna að mér finnst allt í lagi að þeir stæli um það við stjórnarandstöðuþm. eða aðra hvort þeir hafi náð árangri með sinni vaxtastefnu, en mér finnst mjög hæpið að drepa á það í umræðu um okurlánastarfsemi, þ.e. glæpastarfsemi í þessu landi. Það á ekkert skylt við það, vona ég. Þar erum við að tala um allt annað. Menn skyldu átta sig á því að okur verður ekki til af engu. Ég nefndi í fyrri tölu minni að upplýst er og vitað að okurlánastarfsemi hér tengist eiturlyfjanotkun. Það er ekki einfaldlega þannig að einhverjir vesalings eiturlyfjasmyglarar fari til okurlánara af því að þeir fá ekki lán í banka og sæti þar þeim hræðilegu kjörum sem okurlánarar bjóða upp á. Eiturlyf eru ekki á markaði hér á Íslandi frekar en annars staðar vegna fíknar einhvers ungs fólks. Þau eru á markaði hér vegna þess að einhverjir menn vilja græða peninga. Þannig tengjast þau okri. Til okurlánara fer fólk af tveimur tilefnum aðallega. Það er af neyð og það er af því að sú starfsemi sem það stundar þolir ekki dagsins ljós, þ.e. sem glæpamenn. Því miður hefur það gerst hér á landi, sem ég held að eigi sér ekki margar hliðstæður, að okurlánastarfsemi hefur verið fjármögnuð af fólki sem ég held að almennt vilji telja sig heiðarlegt fólk - ekki að öllu leyti en að hluta til fjármögnuð af slíku fólki. Ég hef ekki heyrt neinn mann hér, þm. eða ráðherra, tala til þessa fólks. Þetta fólk ber ekki litla ábyrgð, á ekki litla sök í þessu máli. Ég vildi fá að nota tækifærið hér til þess að skora á þetta fólk, fólk sem vill teljast heiðarlegt fólk en hefur glapist vegna þeirrar brengluðu siðferðiskenndar sem ég talaði um hér áðan, hefur glapist til þess að ávaxta fé sitt hjá okurlánurum, að innkalla fé sitt strax og hætta þannig þátttöku í glæpastarfsemi. Það getur vel verið að það kosti þetta fólk að það tapi fé eða vöxtum, en ég held að það sé betra en að tapa ærunni sem það annars tapar af að eiga viðskipti við þessa menn. Hæstv. viðskrh. Matthías Bjarnason talaði um að hér færu menn með tómt gaspur. Ég get að vissu leyti tekið undir það því að ég held að menn hafi í raun og veru brugðið hulu yfir það mál sem raunverulega skiptir öllu hér, en það eru þeir glæpir sem tengjast okri og sá glæpur sem okur er. Það er ekki hægt að tala um venjulega bankastarfsemi í landinu né verðbréfamarkað í sama mund og talað er um okur. Matthías Bjarnason hæstv. viðskrh. spurði þeirrar spurningar: Hvers vegna er innlánsféð hjá okurlánurum en ekki í bönkum? Ég skal ekki svara þeirri spurningu. Ég hef þegar svarað henni, að ég tel. En ég held að þessi spurning hafi líka komið fram vegna þess að hæstv. ráðh. hafi að ýmsu leyti fallið í sömu gryfju og aðrir þm. hér, að rugla saman okurlánurum og öðrum aðilum sem stunda lánastarfsemi innan ramma laganna. Ég lít svo að t.d. verðbréfamarkaðirnir, sem nýlega hafa sprottið upp hér eins og gorkúlur, séu vantraustsyfirlýsing sparifjáreigenda á stjórn peningamála í landinu. Þeir treysta ekki stjórnvöldum fyrir sparifénu sínu. Þess vegna fara þeir með það eitthvað annað. Það er vegna þess að stjórnvöld eiga bankana sem annars ættu að ávaxta fé þessa fólks. Það er kannske orðið ótímabært að gera athugasemdir við ýmislegt sem hér hefur til fallið. Ég get þó ekki látið hjá líða að segja að ég vorkenni meira því fólki sem glapist hefur á því að eiga viðskipti við okrara en Þorsteini Pálssyni þó hann verði fyrir einhverjum ásökunum í Þjóðviljanum, ásökunum sem tíminn getur leitt í ljós hvort eru réttar eða rangar. Hann þarf ekki annað en bíða eftir að tíminn geri það - og þá á ég ekki við Nútímann heldur tímann sjálfan. Ég tek undir orð hv. 2. þm. Reykv. að það þarf að uppræta lögbrot og spillingu á íslenskum lánamarkaði, en aftur á móti tek ég ekki undir þau með þeim hætti að ég vilji rugla þar saman okri og annarri lánastarfsemi. Okur, það er starfsemi sem byggir á neyð og glæpum, verður ekki upprætt öðruvísi en með banni við okri, með baráttu gegn okri, upplýsingu og fræðslu um samhengi okurs og glæpa yfirleitt. Ég verð að viðurkenna að ég er eiginlega hissa á því hvað menn hafa verið feimnir hér í ræðustól að nefna hlutina sínu rétta nafni. Fyrsta stig í átt til siðleysis er kannske það að hrista af sér vitneskju um hluti sem eru svo óþrifalegir að maður vill ekki vita af þeim. Við hjá BJ höfum reyndar oft - stundum svo oft að menn hafa orðið mjög pirraðir á því - gagnrýnt stjórnkerfið fyrir að það sé ekki þess megnugt, vegna þeirra djúpu hjólfara vana og hagsmunatengsla sem það er sokkið í, að stjórna þessu landi. Þá höfum við venjulega verið að tala um það sem lýtur að stjórn efnahagsmála og þeim samfélagsmálum öðrum sem stjórnvöldum eru falin. Nú horfum við upp á annað mál sem komið er upp á yfirborðið, mjög alvarlegt mál, mál sem tengist miklu fleiri vandamálum í okkar þjóðfélagi, vandamálum sem menn hafa margoft talað um að þeir vildu berjast á móti. Þá á ég við alla þá neyð sem tengist okurlánastarfseminni. Ég hef nefnt fíkniefni og aðrar tegundir glæpa sem því tengjast. Nú reynir á hvort það stjórnkerfi, hvort það flokkakerfi, kosningafyrirkomulag og það framsal valda sem við búum við í þessu landi nú er þess megnugt að framkvæma vilja fólksins og uppræta þessa glæpi. Ef það er óhæft til að ná árangri, ef því tekst ekki að hreinsa út þennan óþverra, sem okurlánastarfsemin er, álít ég að það hafi fellt dóm yfir sjálfu sér.



Herra forseti. Ég þakka hv. 4. þm. Norðurl. e. fyrir að hefja þessa umræðu sem er sannarlega tímabær og nauðsynleg þótt hún hafi nú teygst víða og lengi. En það þarf engan að undra þótt hún spanni víðara svið en það sem almennt er meint með okurlánaviðskiptum, vegna þess að þótt okurlánaviðskipti og það mál sem er kannske megintilefni þessarar umræðu sé sannarlega hrikalegt mál og andstyggilegt eru þau mál ekki síður alvarleg sem eru alveg á mörkunum. Eins og hér hefur raunar áður komið fram hefur sú vaxtastefna, sem núverandi ríkisstj. ber ábyrgð á fyrst og fremst, nú þrengt svo að fólki að það upplifir hana hreinlega sem okur. Það er mergurinn málsins og þess vegna hefur þessi umræða farið töluvert út um víðan völl. Hér hefur margt mjög athyglisvert komið fram sem vert væri að ræða nánar, m.a. í ræðu hv. síðasta ræðumanns, en það er orðið töluvert áliðið dags og ekki ætlun mín að lengja þessa umræðu um of. Það sem rekur mig hingað er skætingur hæstv. viðskrh. í garð Kvennalistans fyrr í dag. Sá skætingur kom mér reyndar ekki sérstaklega á óvart þótt hann ofbyði augljóslega mörgum hér inni. Þessi hæstv. ráðh. er þekktur fyrir stóryrði ef komið er við snögga bletti þótt það sé vissulega umhugsunarefni hvað hv. þm. telja sér sæmandi í málflutningi. Kannske hefur hæstv. ráðh. fylgst með sjónvarpsþætti s.l. þriðjudagskvöld og heyrt einn af "uppum" Sjálfstfl. spá Kvennalistanum sæti í ríkisstjórn og ákveðið að nú þyrfti að brýna brandinn og reyna að stöðva þessa óhugnanlegu sókn kvenna. Hann ætti að ræða málið við hæstv. iðnrh. sem telur sig einan karlmanna hér á hv. Alþingi skilja það afl sem leynist með konum og gaf reyndar til kynna að rétt væri að bregðast við því með töluvert öðrum hætti en hæstv. viðskrh. virðist ætla að gera. En hæstv. ráðh. lét ýmis orð falla í garð Kvennalistans, talaði um ábyrgðarleysi o. fl. í þeim dúr. Um það mætti lengi tala og mörg dæmi taka frá fyrri árum, dæmi sem er erfitt að bendla Kvennalistann við eða konur yfirleitt. Við gætum áreiðanlega rætt það utan dagskrár í tvo daga og óvíst að það dygði til. Ég vil minna hæstv. ráðh. á að við höfum sem betur fer nokkurt fé til skiptanna í þessu þjóðfélagi og Kvennalistinn hefur fyrst og fremst lagt áherslu á breytta forgangsröðun verkefna. Það hefur ekki skort að við höfum bent á sparnaðarleiðir, sem hæstv. ríkisstj. hefur reyndar sem betur fer tekið tillit til, og vil ég þar nefna t.d. samdrátt í virkjanaframkvæmdum sem við höfum alla tíð talað fyrir. Við höfum líka margsinnis krafist aðhalds varðandi ferða- og risnukostnað hins opinbera sem á reyndar að gera tilraun til að draga saman samkvæmt síðustu fréttum og betur að farið hefði verið að ráðum Kvennalistans þegar í upphafi þessa kjörtímabils svo og fleiri ráðum í þessum dúr. Ég vil einnig benda hæstv. ráðh. á að við höfum haft tillögur um tekjuöflun beinlínis í tengslum við ákveðin þingmál, eins og frv. okkar um fæðingarorlof, en fylgifrv. með því tryggir fjármögnun þess, og er það meira en oftast sést á borðum þm. Síðast en ekki síst eru þingmál Kvennalistans ekki eyðslumál, heldur sparnaðarmál. Flest okkar mála eru þess eðlis að þau munu spara meira til lengri tíma en þau kosta. Þetta ætti fyrrverandi hæstv. heilbrrh. að skilja manna best a.m.k. þar sem um er að ræða mál á því sviði. Nægir þar að nefna leit að krabbameini í brjóstum. En aðeins meira um ábyrgðarleysið. Mig langar að spyrja hæstv. ráðh. hvort það flokkist ekkí alltaf undir ábyrgðarleysi í hans huga þegar samþykkt eru lög eða framkvæmdir á vegum hins opinbera án þess að negla það í bak og fyrir hvernig eigi að fjármagna hlutina eða er ekki sama hver á í hlut? Er það bara ábyrgðarleysi ef Kvennalistinn leggur til útgjöld án þess að benda á ákveðinn tekjustofn á móti, en hreint ekkert ábyrgðarleysi þegar stjórnvöld beita sér fyrir lagasetningu eða framkvæmd, sem hefur kostnað í för með sér, án þess að gera grein fyrir tekjum á móti? Reyndar veit ég ekki betur en að það sé beinlínis bundið í lögum að stjórnvöld skuli gera grein fyrir fjármögnun þegar þau leggja til lagabreytingar, en á það skortir svo sannarlega. Og svo aftur sé vitnað til málsháttarins góða: "Hvað höfðingjarnir hafast að hinir ætla sér leyfist það." Það má heita daglegt brauð að á fund fjvn. komi forráðamenn hinna ýmsu stofnana ríkisins, sem eru að kynna óskir sínar um hækkun til hinna ýmsu þátta þeirrar starfsemi sem þeir eiga að halda utan um, og þeir segja gjarnan: Þið settuð lög, þ.e. þm., settuð lög í mars 1984 eða maí 1985 eða hvenær það hefur nú verið, en það hefur gleymst að gera ráð fyrir því hér í fjárlagafrv. Ég get nefnt framleiðsluráðslögin frá s.l. vori og ég get nefnt lög um almannavarnir o.fl. Þessi upptalning gæti orðið lengri, en bæði er nú að ég átti ekki von á því að taka til máls hér í dag og svo hitt að þetta kemur ekki við því efni sem hér er til umræðu utan dagskrár. En tilefnið gaf hæstv. viðskrh. svo að ég vona að hæstv. forseti beri ekki þungan hug til mín þótt ég hafi tekið örfáar mínútur í að svara ásökunum hans svo smekklega sem þær voru nú bornar fram. Herra forseti. Stöku sinnum leyfist þm. að fara með skáldskaparmál hér í ræðustól og því freistast ég til að vitna hér í þingeyskan hagyrðing, Steingrím í Nesi, en eftirfarandi vísa hans kom mér í hug þegar hæstv. viðskrh. talaði hér áðan og skal tekið fram að það er ekki í fyrsta skipti sem manni dettur eitthvað svipað í hug þegar hlustað er á umræður hér á Alþingi. En þessi litla vísa hljóðar svo, með leyfi forseta: Varla er hægt upp úr vaðlinum hér vitinu höfuð að teygja. Algengust heimska í heiminum er að hafa ekki vit á að þegja.



Herra forseti. Ég ætla ekki að lengja mál mitt hér, en ég kem upp af sama tilefni og hv. 7. landsk. þm., því tilefni sem hæstv. viðskrh. gaf. Mér þykir að sumu leyti vænt um það að undir hrjúfu yfirborði hæstv. ráðh. leynist viðkvæmur strengur sem hægt er að snerta þegar réttmæt gagnrýni höfðar til hans og mér þykir heldur ekki verra að það skuli vera rödd Kvennalistans sem vekur hann til viðbragða. En hæstv. ráðh. verður líka að muna að hlutverk stjórnarandstöðu er ekki hvað síst að gagnrýna og sýna stjórninni aðhald. Sú gagnrýni getur verið uppbyggileg eða neikvæð, allt eftir málefnum og aðstæðum hverju sinni. Ég er ekki sammála hæstv. ráðh. um það að málflutningur minn eða annarra hv. þm. Kvennalistans sé ábyrgðarlaust gaspur og vitna til orða hv. 7. landsk. þm. á undan mér, en sínum augum lítur auðvitað hver á silfrið. Auðvitað á þessi ríkisstj. ekki sök á öllu illu sem hendir í íslensku þjóðfélagi og eins og ég sagði oftar en einu sinni í máli mínu: Okurlánastarfsemi varð ekki til í tíð þessarar ríkisstj. Hv. 2. þm. Reykv. hefur meira að segja vitnað í lögbók Hammúrabís og Bíblíuna því máli til sönnunar að okurlánastarfsemi er gömul. Hitt er annað mál og fram hjá því getur hæstv. ráðh. og aðrir ráðherrar ekki litið að það þurfa að ríkja í þjóðfélaginu ákveðnar lágmarksaðstæður til þess að okurlánastarfsemi geti þrifist. En til þess að hún geti blómstrað þurfa líka að ríkja ákveðnar aðstæður og þær aðstæður hljóta að ríkja í dag því að nú erum við einmitt að ræða áhyggjur okkar af umsvifamikilli okurlánastarfsemi. Og því spyr ég og það er ekki af ábyrgðarleysi sem ég spyr: Hverjir stjórna þeim aðstæðum sem ríkja í þjóðfélaginu í dag og hverjir hafa stjórnað þjóðfélaginu undanfarin ár og þannig haft aðstöðu til að hafa áhrif á þær aðstæður sem upp eru komnar? Hæstv. ráðh., það er því miður ekki Kvennalistinn þó að "venjulegur maður" úr Sjálfstfl. hafi lýst því yfir í sjónvarpsþætti um daginn að þangað mundi Kvennalistinn þurfa að fara til að sýna hvað í honum býr. Nei, það er núverandi ríkisstj. og þar á meðal hæstv. ráðh. sem hafa stjórnað og stjórna enn. Og því má hæstv. ráðh. ekki gleyma að þótt enginn hafi borið ríkisstj. þeim sökum að henni einni sé um að kenna búum við í þjóðfélagsgerð þar sem hvað tengist öðru, eins og kona orðaði það í ágætri blaðagrein nýlega: "Þjóðfélaginu má líkja við þéttriðið net sem hreyfist allt þegar togað er í einn möskva." Þess vegna verka aðgerðir stjórnvalda víðar en þar sem þeim er beitt. Og á því hljóta stjórnvöld að bera ábyrgð hverjar afleiðingar gerðir þeirra hafa fyrir hina ýmsu hópa þjóðfélagsins. Ríkisstjórnin hælir sér mjög af því að hafa náð niður verðbólgunni. En ágæti þess árangurs er í raun blekking því að verðbólgan náðist að vísu niður með stórkostlegum fórnum launafólks en er nú aftur komin á flug og er nálægt 40%. Það kann að hljóma vel í eyrum þeirra sem kynnst hafa yfir 100% verðbólgu, en við skulum hafa í huga að aðstæður nú eru svo gjörólíkar að 40% verðbólga hefur aðrar afleiðingar nú en hún hafði fyrir nokkrum árum þar sem skuldir einstaklinga og fyrirtækja eru nú verðtryggðar og með háum vöxtum. Við þessar aðstæður verða stórkostlegar eignatilfærslur og ástæða er til að óttast þær afleiðingar að innan fárra mánaða standi skuldugt fólk uppi eignalaust og fyrirtæki, sem standa undir afkomu okkar, verði gjaldþrota. Hæstv. ráðh. spurði um vexti, hvaða vexti menn vildu hafa. Því má ekki gleyma að vextir eru tvíbent vopn. "Kvennalistinn leggur þunga á að lögum um bann við vaxtaokri sé framfylgt og skorar á stjórnvöld að stuðla að almennri lækkun vaxta. Þó raunvextir séu eðlilegir eru okurvextir óþolandi." Þetta var tilvitnun, með leyfi forseta, í ályktun frá landsfundi Kvennalistans. Ég tek undir það, sem fram hefur komið, að þessi mál þarf að kanna og það þarf að taka þau föstum tökum. Síðan ætla ég ekki að eyða meiri tíma í þessar umræður.



Herra forseti. Aðeins örfá orð nú í lokin á þessari umræðu sem mér skilst að séu upp að renna. Ég þakka forseta enn fyrir röggsamlega og sanngjarna fundarstjórn í allri þessari miklu umræðu og fyrir það að leyfa hana. Ég þakka einnig hv. 2. þm. Reykv. sem tók sig til og fræddi hv. þingdeild og mig um nokkrar grundvallarstaðreyndir í sambandi við vaxtamál og okurmál og lög sem að þeim lúta. Margt af því var mér reyndar kunnugt eftir sjálfsnám mitt undanfarna daga, en það sakaði ekki að rifja það upp og fá það skýrt af lögglöggum manni eins og hv. 2. þm. Reykv. er. Hv. 2. þm. Reykv. beindi spurningum til Alþb. Ég vona að hann fyrirgefi mér þó að svörin hér og nú verði í styttra lagi vegna þess að ég vil ekki níðast á góðvild forseta sem er að leyfa mér að tala í þriðja sinn. Hann spurði út í vanda lífeyrissjóðanna og hvaða stefnu Alþb. hefði gagnvart því máli. Ég get í sjálfu sér ekki svarað alveg fyrir Alþb. í þeim efnum. Ég tel mig ekki hafa til þess umboð á þessari stundu og mig rekur ekki minni til þannig stefnumarkandi samþykkta um það mál að ég geti svarað því hreint út. En ég bendi á að vandi lífeyrissjóðanna er ekki eingöngu bundinn við vexti og ávöxtun fjár. Hann er ekki síður bundinn við þá aldursdreifingu sem er í þjóðfélaginu og þá aldursdreifingu sem menn spá að verði hér á nokkrum næstu áratugum. Það er í raun og veru miklu stærri hluti vandans sem liggur þar vegna þeirra auknu byrða sem lagðar verða á lífeyrissjóðina sjáanlega í framtíðinni af þessum sökum. Það eru sem sagt fólksfjöldatölur og spár um fólksfjölda sem gera að verkum að menn þykjast sjá að þarna stefni í óefni. Þetta verður ekki leiðrétt. Fyrir þessu verður ekki séð með einum saman vöxtunum, það er alveg ljóst. Hitt er annað mál og það er einnig stefna Alþb. að nauðsynlegt er að þessir sjóðir eins og aðrir slíkir geti tryggt stofnfé sitt og varðveitt það þannig að það brenni ekki upp. Um það er held ég ekki deilt í íslensku þjóðfélagi í dag og hefur ekki verið um nokkurt árabil þó að hv. þm. Vestfjarða hafi haldið því fram hér áðan að einhver merkileg stefnubreyting hefði uppgötvast í umræðunni. Ég tel mig hafa skýrt afstöðu mína í það minnsta til vaxta á almennum sparisjóðsbókum og ávísanareikningum. Ég benti einmitt á að þar væri sá hópur fólks sem verst færi út úr ástandi mála í dag og ég er ósáttur við það. Það er eitt af því sem er stórlega rangt í vaxtamálunum í dag hvernig sá fjölmenni hópur fer út úr þessu og á hversu fáránlega lélegum ávöxtunarkjörum það mikla fé sem þar fer í gegn er miðað við ýmislegt annað fjármagn í landinu. Ég held að ég fari ekki nánar út í ýmsar þær spurningar og athugasemdir sem gerðar voru við mál mitt og málflutning okkar Alþýðubandalagsmanna hér, en vil í lokin segja það, herra forseti, að ég er ekki sammála hæstv. sjútvrh. sem segir að stjórnarandstaðan hafi í þessari umræðu einungis verið með nöldur og viljað auka vandann með því að leggja til aðhaldsleysi á öllum sviðum. Þetta er alrangt. ég kynnti einmitt í umræðunni fyrr í dag þau áform Alþb. að leggja fram frv. á allra næstu dögum þingsins þar sem okkar tillögur að aðgerðum í þessum málum eru settar fram. Það er okkar tilboð til hv. alþm. og til ríkisstj. um þær aðgerðir sem við erum reiðubúin að taka þátt í. Þar koma inn í þættir eins og eftirlit með þessum hlutum, leyfisskráning og ýmislegt fleira. Ég vil því segja, herra forseti, að í þessari umræðu hafi stjórnarandstaðan, ég tel mig a.m.k. hafa gert það, bæði gagnrýnt málsmeðferð ríkisstj. og ýmislegt í sambandi við hennar meðhöndlun á þessum málum, það er rétt, en við höfum einnig sett fram okkar tillögur og lagt til úrbætur og gert kröfur um úrbætur. Ég tel það vera málefnalegan málflutning, herra forseti. Að síðustu þetta: Ég hvet menn til að gleyma sér ekki í fortíðinni í þessum efnum. Það er auðvitað alveg rétt að áður hefur pottur verið brotinn og okur hefur áður viðgengist. En menn mega hvorki dvelja um of við Biblíusögutímana né heldur við okurmálalöggjöf Hammúrabís þó að hún sé að sjálfsögðu gagnmerk. Við lifum í nútíðinni, herra forseti, og við þurfum að takast á við vandamál nútímans fyrst og fremst. Við leysum hvort sem er ekki úr þessu þau vandamál sem Hammúrabí var að glíma við á sínum tíma í sambandi við okur. 1