Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Herra forseti. Ég kveð mér hljóðs um störf þingsins og hafði hugsað mér að leggja spurningar fyrir hæstv. menntmrh. og/eða hæstv. forsrh. sem varða eitt af mikilsverðum málum sem væntanlega þurfa að hljóta einhverja afgreiðslu á þingi fyrir jólaleyfi. Eins og kunnugt er hafa staðið deilur milli stjórnarflokkanna um málefni Lánasjóðs ísl. námsmanna og hafa þær heldur harðnað ef eitthvað er núna síðustu vikurnar. Fyrir nokkrum dögum, herra forseti, var umræða á Alþingi utan dagskrár um málefni lánasjóðsins sem aðallega er minnisstæð fyrir fjarveru Framsfl. sem við önnur tækifæri hefur hins vegar miklar skoðanir á lánasjóðsmálinu eins og kunnugt er. Síðan hefur það borið til tíðinda að hæstv. forsrh. hefur blandað sér í málin. Haft er eftir honum í fjölmiðlum að lausn muni finnast á þessu máli innan tíðar og fela í sér m.a. einhvers konar samtímagreiðslur námslána, ef ég hef tekið rétt eftir, herra forseti. Sömuleiðis er ein af meginkröfum námsmanna í þessari endurskoðun á málefnum lánasjóðsins að draga úr endurgreiðslukröfum eða endurgreiðslubyrðinni. Ljóst er að breytingar af því tagi kalla á breytingar á lögum um Lánasjóð ísl. námsmanna. Ég vil þess vegna spyrja hæstv. ráðherra og beini ég máli mínu til hæstv. forsrh. úr því að hæstv. menntmrh. er ekki til staðar, enda hefur hann tekið málið að sér ef svo má að orði komast eins og stundum gerist og er orðinn eins konar yfirmenntmrh.: Hvenær er að vænta niðurstöðu í þessu máli, hæstv. forsrh., og hvenær mun frv. um nauðsynlegar breytingar á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna líta dagsins ljós hér á þingi?

Herra forseti. Auðvitað er mál þetta í höndum menntmrh. eðli málsins samkvæmt. En það er alveg rétt að ég hef látið þess getið að það er mitt mat að menn séu að ná saman um þetta. Það er verið að vinna núna að útfærslum á hugmyndum sem ræddar hafa verið á milli stjórnarflokkanna og ég sé ekki annað en að fullt samkomulag muni nást um þær. Hins vegar mun það samkomulag væntanlega ekki nást að færast út í frumvarpsform áður en við förum heim í jólahlé.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. fyrir svörin um leið og ég lýsi því yfir að þau valda mér miklum vonbrigðum. Það er auðvitað alveg ljóst að ef ekki tekst að ná niðurstöðu í málinu og gera nauðsynlegar breytingar á lögunum um Lánasjóð ísl. námsmanna, þá kemur eitthvert samkomulag, ef samkomulag skyldi kalla, stjórnarflokkanna úti í bæ um þessi mál að litlu gagni ef engar breytingar verða eftir sem áður á starfsháttum og lögum lánasjóðsins. Slíkt er auðvitað forsenda þess að hægt sé að koma til móts við réttmætar óskir um breytingar bæði hvað varðar samtímagreiðslur á námslánum, endurgreiðslubyrðina og fleira. Ég hlýt líka að spyrja hvort þess sé að vænta að einhver botn komist í þessi mál á næstu dögum því hér er verið að afgreiða fjárlagafrv. eins og réttilega hefur verið bent á. Það hlýtur einnig eðli málsins samkvæmt að vera afar óheppilegt að þessi mál velkist mjög lengi í óvissu eins og þau hafa gert. Það er líka þannig, herra forseti, að það líður nokkuð á desembermánuð og næg er víst upplausnin hér í störfum þingsins vegna seinagangs og deilna í stjórnarflokkunum þó að svona hlutir bætist ekki við, að þetta mál sé hangandi yfir mönnum alveg fram að jólaleyfi. Ég skora á hæstv. forsrh. að taka nú á sig rögg og leysa þetta mál. Hann er búinn að segja a, hæstv. forsrh., hann á bara eftir að segja b, þ.e. hvernig samkomulagið verður og ef ekki vill betur til, verður hæstv. forsrh. bara að endurtaka fleyg orð um að svona lagað geri maður ekki og leysa málin með þeim aðferðum sem honum einum er lagið.

Herra forseti. Hv. 4. þm. Norðurl. e. krefst þess að forsrh. segi b. Ég er mjög ánægður með það náttúrlega að hann segi frekar b heldur en a. Hins vegar vil ég koma þeim upplýsingum inn í þessa umræðu að í fjárln. í gærkvöldi kynnti ég stjórnarandstöðunni tillögur ríkisstjórnarinnar varðandi lánasjóðinn, það sem að fjárlögunum snýr. Gert er ráð fyrir viðbótarútgjöldum vegna þessa máls um 100 millj. kr. á næsta ári samkvæmt bréfi sem barst frá fjmrn. í gær og ég kynnti stjórnarandstöðu á fjárlaganefndarfundi í gærkvöldi. Það er þá sú upphæð sem ríkisstjórnin, ég tek það þannig, reiknar með að þetta samkomulag kosti. Ég ætla ekki að blanda mér í umræður um þetta að öðru leyti en vil upplýsa þetta við þessa umræðu.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. forsrh. og einnig hv. 2. þm. Austurl. fyrir þær upplýsingar sem hér hafa komið fram og eru mjög mikilvægar. Það er náttúrlega dálítið athyglisvert að það takist í umræðum um störf þingsins að slíta hér út einstakar breytingartillögur við fjárlagafrv. sem stjórnarflokkarnir eru með. Það verður sjálfsagt aðferðin næstu daga ef þetta kemur ekki öðruvísi að reyna að ná þeim út einni og einni, einni á dag næstu daga fram að jólum þangað til leyndardómurinn allur sér dagsins ljós, þ.e. hvað er í pokanum hjá hæstv. ríkisstjórn í þeim málum. Auðvitað er það alveg ljóst, hæstv. forseti, að það er útilokað að afgreiða út í loftið við fjárlagaafgreiðslu einhverjar 100 millj. kr. í Lánasjóð ísl. námsmanna öðruvísi en það liggi fyrir í meginatriðum hvernig á að verja þeim. Þess vegna hlýt ég að ítreka þá spurningu sem hv. 4. þm. Norðurl. e. bar fram áðan: Er ekki að vænta frv. um málið? Ef ekki, þá bendi ég á að fyrir hv. menntmn. liggur frv. frá þingflokki Alþb. og óháðra um sama mál og hér hefur aðallega verið rætt um og þess vegna einfaldast auðvitað að samþykkja það. Komi ekki fram frv. frá stjórninni um málið næstu daga, hljótum við alþýðubandalagsmenn að þrýsta á um að okkar frv. fái afgreiðslu núna fyrir hátíðarnar.

Herra forseti. Eins og ég sagði áðan, mun útfærsla ríkisstjórnarinnar og ríkisstjórnarflokkanna á því hvernig þetta mál verður leyst liggja fyrir og þeir fjármunir verða til staðar sem hv. þm., formaður fjárln., gat um áður en við förum í jólafrí. En ég geri ekki ráð fyrir að það muni takast að útfæra þetta í lagafrv. sem hægt sé að afgreiða á þeim skamma tíma til vors. Það er ekki hægt að tala um ríkisstjórnina og stjórnarflokkana sem einhvern aðila úti í bæ í þessu samhengi, það veit hv. þm. Hann hefur sjálfur verið í ríkisstjórn og veit að ríkisstjórnin er ekki úti í bæ.

Herra forseti. Ég vil bara geta þess að fyrir því er reynsla á þessu þingi að það eru full rök fyrir því að tala um ríkisstjórnina sem aðila úti í bæ því hún sést yfirleitt aldrei hér í þessum sal.

Virðulegi forseti. Þegar ég óskaði eftir umræðu utan dagskrár um ofbeldi meðal ungmenna var hugsun mín sú að kalla eftir því hvort ríkisstjórnin ætlaði að bregðast við alvarlegum ofbeldisverkum unglinga og þá hvernig. Umræða á Alþingi um ofbeldi er aðkallandi þó bylgja skelfingar úti í þjóðfélaginu hafi hjaðnað í bili. Það vekur óhug allra þegar unglingur særir jafnaldra sinn lífshættulega með hnífsstungu. Unglingar ráðast ógnandi inn á félaga sinn í Grafarvogi, brjótandi og bramlandi innanstokksmuni. Þegar það mál er skoðað nánar kemur í ljós að forsprakkinn, 16 ára gamall, hefur gengið berserksgang í borginni í níu mánuði og hefur verið handtekinn ellefu sinnum vegna líkamsárása og hótana, í flestum tilfellum vopnaður hnífi. Þetta eru því miður ekki einu tiltæku dæmin um alvarlegt ofbeldi meðal ungmenna síðustu missirin en þau eru næst okkur í tíma. Vaxandi ofbeldi er mikið áhyggjuefni. Ofbeldi getur verið tjáning eða ákall og aukið ofbeldi vekur áleitnar spurningar. Umræðan hefur dregið fram ágalla á okkar löggjöf. Hún leiðir líka í ljós ákveðið úrræðaleysi barnaverndaryfirvalda, heilbrigðisyfirvalda og lögreglu. Árásarhneigð greinist strax í æsku. Ef alvarlegar hegðunartruflanir barna eru ekki meðhöndlaðar er hætta á að einstaklingur leiðist síðar út í ofbeldi, afbrot og andfélagslega hegðun. Þetta hefur m.a. komið fram hjá yfirlækni barna- og unglingageðdeildar. Barna- og unglingageðdeildin er eina úrræði sinnar tegundar hérlendis og er hún talin tíu sinnum of lítil. 70 börn eru þar á biðlista. Breytingar eru fyrirhugaðar og rætt hefur verið um að loka deildinni á nóttunni. Fyrr á árinu tilkynnti deildin að hún gæti ekki tekið við fleiri börnum með einhverfu þrátt fyrir að þau greinist nú fleiri en áður. Á síðustu fjárlögum var veitt 12 milljón kr. fjárveiting til barna- og unglingageðdeildar til að koma á sérstakri upplýsingamiðstöð fyrir aðstandendur ungra vímuefnaneytenda. Samkvæmt skriflegu svari frá heilbrrh. við fyrirspurn minni um það mál er útilokað að upplýsingamiðstöðin hafi tekið til starfa. Ráðnir voru fleiri sérfræðingar, en opnun upplýsingamiðstöðvar hefur ekki enn þá verið kynnt. Álykta má að fjármagnið hafi runnið til nauðsynlegrar starfsemi deildarinnar. Herra forseti. Fyrir tveimur til þremur vikum fannst 12 ára barn uppdópað á hóteli og var talið að barnið þyrfti læknismeðferð og vistun strax. Barna- og unglingageðdeildin treysti sér ekki til að taka við því. Bráðadeildir spítalanna standa ráðþrota því að börn í alvarlegu vímuástandi eiga ekki samastað í heilbrigðiskerfinu. Lögregluyfirvöld standa úrræðalaus gagnvart ofbeldisverkum barna og unglinga. Réttarstaða þeirra er ekki skilgreind. Samkvæmt barnasamningi Sameinuðu þjóðanna mega ungir afbrotamenn að 18 ára aldri ekki afplána með fullorðnum afbrotamönnum en það eru einu úrræðin hérlendis fyrir sjálfráða ungmenni 16--18 ára. Lengst af hafa tveir til þrír unglingar verið dæmdir til afplánunar hér á ári hverju, en sl. tvö ár hefur sú tala tvöfaldast. Engin lagaákvæði er að finna um skyldu lögreglu varðandi börn og rannsókn mála, hvorki um að upplýsa mál að fullu né um skyldur gagnvart barni sem liggur undir grun. Barnaverndarlögin fjalla fyrst og fremst um börnin sem þolendur en að mjög litlu leyti sem gerendur. Það vantar heimildir til að grípa til aðgerða og stöðva síbrotaunglinga. Forstjóri Barnaverndarstofu hefur bent á að barnaverndarnefndir skorti skýrar leikreglur og afskipti þeirra af málum vegna afbrota barna og unglinga verði að vera skýrari. Kveða verði nánar á um formlega málsmeðferð og þær skyldur er varða stuðning við afbrotabörn. Það er ekki hægt að taka ósakhæf börn úr umferð nema með samþykki foreldra, jafnvel þó þau valdi manndrápi. Ef foreldrar neita að afbrotabarn sé vistað, þá eru ekki lagaheimildir til að rísa gegn vilja foreldranna. Þess vegna er sá möguleiki sem opnaðist með tilkomu Stuðla, að foreldri geti dvalist með barni sem vistað er, bæði brýnt og gott úrræði. Það er þörf á sérstökum meðferðarúrræðum fyrir 16--18 ára síbrotaunglinga með það að markmiði að ekki komi til fangelsisafplánunar. Leið til úrbóta er að hækka sjálfræðisaldurinn í 18 ár. Það mundi hjálpa yfirvöldum að grípa inn á réttum tíma og auðvelda á allan hátt meðferð þessara mála. Ég spyr forsrh., félmrh. og heilbrrh. um afstöðu þeirra til hækkunar sjálfræðisaldurs. Virðulegi forseti. Það er ógæfa þegar börn lenda á braut ofbeldis og afbrota. Það er ekki hægt að ætlast til að foreldrar axli þá ábyrgð að meta hvað barninu er fyrir bestu þegar sú ógæfa dynur yfir. Ég spyr hvað ríkisstjórnin ætli að gera í þessum málum og hvaða lagabreytingar séu fyrirhugaðar til að bæta úr brýnum vanda.

Herra forseti. Ég tel að það sé fullt tilefni til þess að hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir tók þetta mál til meðferðar utan dagskrár á þinginu. Fréttir sem hafa borist um ofbeldisverk framin af unglingum eru válegar mjög. Auðvitað má segja að annars staðar þar sem við þekkjum til mundi slíkt ofbeldi vart ná inn í fréttamiðlana þar sem margt annað óhuggulegra gerist á þeim slóðum, en það breytir ekki hinu að hér á landi erum við ekki vön þessu og þróunin hefur öll gengið í þessa áttina og er mjög alvarleg. Það er ekki vafi á því í mínum huga að agaleysi í þjóðfélaginu hefur aukist á undanförnum árum og áratugum og það er full ástæða fyrir okkur að bregðast við því. Þegar menn tala um úrræði, þá blanda menn nokkuð saman ofbeldi annars vegar og fíkniefnanotkun hins vegar og það er ekki að ófyrirsynju því að iðulega og oftar en ekki tengist ofbeldishneigðin fíkn og þörf fyrir fíkniefni. Þetta tengist afar mikið. Ekki er það þó algilt. Þess vegna blöndum við nokkuð saman hugtökum sem lúta að ofbeldisunglingum annars vegar og fíkniefnaunglingum hins vegar og síðan unglingum sem tengjast báðum þessum þáttum. Saknæmisaldurinn er miðaður við 15 ár, sjálfræðisaldurinn 16 ár og lögræðisaldur við 18 ár. Hér nefndi hv. alþm. að nauðsynlegt væri að hækka sjálfræðisaldurinn. Það getur átt við um möguleika á meðferð gagnvart unglingum sem hafa ánetjast fíkniefnum. Þeir kynnu að koma í veg fyrir að þeir færu í meðferð á aldursbilinu 16--18 ára vegna þess að sjálfræðisaldurinn er miðaður við 16 ár. Á hinn bóginn hefur það ekkert með saknæmisaldurinn að gera eins og áður sagði. Lög um lögræði eru nú til endurskoðunar í dómsmrn. en það er ekki endilega augljóst að hækka beri sjálfræðisaldurinn. Mönnum getur þótt það viðurhlutamikið að svipta 10 þúsund unglinga sjálfræði sínu til þess að ná tökum á 50 eða 100 unglingum. Það er ekki víst að það sé endilega skynsamlegt. Í annan stað þarf að gæta þess að unglingur sem er sjálfráða, 16 ára gamall, getur komið sér af heimili sem hefur á hann óholl áhrif. Hann getur gert sína vinnusamninga sjálfur. Slíku er öllu bægt í burtu ef sjálfræðisaldurinn er hækkaður þannig að þetta er ekki eins einfalt og menn vilja vera láta í þessu sambandi, en hlýtur þó að koma mjög til álita í endurskoðun lögræðisaldursins. Ég vil vekja athygli manna á því að menn eru þá að ákveða að svipta 10 þúsund unglinga eða svo sjálfræði, eða seinka sjálfræði þeirra, reyndar svipta þá sjálfræði sem nú eru komnir með sjálfræði, til þess að ná tökum á 50--100 unglingum sem eiga við erfiðleika að etja. Mér finnst það ekki sjálfgefið og vil nefna það sérstaklega hérna. Fjölmörg úrræði koma hins vegar til álita varðandi meðferð unglinga sem hafa lent í klóm fíkniefna. Í fyrsta lagi er þar um að ræða forvarnaaðgerðir sem stemma stigu við innflutningi slíkra efna hingað til landsins. Slíkar aðgerðir hafa verið hertar á undanförnum árum. Ég tel að skipulag og breyting á skipan lögreglu- og dómsmála sé til þess fallin að styrkja stöðu okkar í þessum efnum. Meðferðarheimili hafa komið til og hv. þm. nefndi það sérstaklega að veitt hefði verið aukafjárveiting til barna- og unglingageðdeildarinnar í ár og slík fjárhæð mundi standa á fjárlögum ársins sem í hönd fer þannig að ég tel að í þessum þáttum hafi menn gripið til þeirra úrræða sem fyrir hendi eru þó að sjálfsagt verði seint þannig um hnútana búið að fullnægjandi sé. Aðilar hafa sett sér það markmið að gera Ísland, Reykjavík til að mynda, fíkniefnalausa borg eftir fáein ár. Það er göfugt markmið. En ég er ekki viss um að við getum ímyndað okkur að það markmið náist. Það væri einstakt við næðum slíku markmiði. Við eigum að hafa betri skilyrði til þess í fámenninu en annars staðar og vegna þess hvernig aðflutningi er hagað og innflutningi til þessa lands. En við skulum gera okkur grein fyrir því að þetta er barátta sem við munum standa í til eilífðar.

Herra forseti. Ég vil láta það koma fram að lögin um vernd barna og ungmenna eru til endurskoðunar. Eins og frummælandi gat réttilega um, þá gera þau lög ráð fyrir því að barnið eða ungmennið sé ævinlega þolandinn, ekki gerandinn. Það kann að vera, og úrræði miðast við það. Úrræðin miðast við að barnaverndarnefndum er heimilt í samráði við foreldra að vista barn til skammtímameðferðar og rannsóknar í allt að fjórar vikur í viðkomandi stofnun. En vistunin er óheimil að lögum nema með samþykki foreldra og þá sem neyðarúrræði til skamms tíma. Ég held að það sé óhjákvæmilegt að líta á málið í ljósi atburða sem nýlega hafa gerst, þ.e. að það kunni að koma upp þau tilvik eða það geti komið upp þau tilvik að það þurfi að vernda borgarana fyrir ungmenninu. Ég held því að það þurfi að huga sérstaklega að þessu við endurskoðun laganna. Það er hart að það þurfi að setja lög til þess að taka megi á afbrotum unglinga og barna undir sakhæfisaldri, en eins og ástandið er verður ekki undan því verki vikist. Það er óviðunandi ef yfirvöld hafa ekki tök á að grípa inn í eða taka úr meðferð ungmenni sem eru hættuleg sjálfum sér eða öðrum og það er líka mikilvægt að reyna að rjúfa afbrotaferil unglingsins eins fljótt og mögulegt er. Varðandi það að ekki megi vista ungmenni með eldri afbrotamönnum eins og segir í barnaverndarsáttmála Sameinuðu þjóðanna, þá gerði Ísland fyrirvara á sínum tíma, ef ég man rétt, um þessa grein þannig að við erum ekki bundin af þessu ákvæði.

Virðulegi forseti. Umræða um ofbeldi verður æ háværari í íslenskum fjölmiðlum og þjóðfélagi og þar er mest áberandi ofbeldi unglinga. En er um að ræða vaxandi ofbeldi unglinga? Samkvæmt upplýsingum frá forvarnadeild lögreglunnar í Reykjavík hefur tilkynntum ofbeldisverkum meðal unglinga ekki fjölgað upp á síðkastið, en svo virðist sem ofbeldið sé orðið harðara en það var. Nú er sparkað og kýlt meira og lengur en áður var og ofbeldið virðist hafa færst neðar í aldurshópa. Hófst þessi þróun í kringum árið 1990 og virðist sem ofbeldið komi í bylgjum. Ofbeldið tengist enn fremur aukinni ávana- og fíkniefnaneyslu ungs fólks og þetta er að sjálfsögðu mikið áhyggjuefni. Foreldrar og allur almenningur hefur að sjálfsögðu þungar áhyggjur af þessari þróun og verða þær skoðanir æ háværari að refsingar við alvarlegum ofbeldisverkum beri að herða. Dómar fyrir alvarlegar líkamsárásir virðast þó ekki alltaf endurspegla þetta viðhorf og spurningin um lágmarksrefsingu við alvarlegum líkamsárásum kemur upp í hugann. Ýmislegt hefur verið gert á hinu háa Alþingi til þess að taka á þessum málum og má þar nefna ný lögreglulög sem samþykkt voru á síðasta þingi og má gera ráð fyrir því að sú lagabreyting og enn fremur breyting á lögum um meðferð opinberra mála muni bæði spara vinnu og gera refsivörslukerfið mun skilvirkara en það var. Í byrjun þessa árs ákvað dómsmrh. að hrinda af stað sérstöku átaki í ávana- og fíkniefnavörnum þar sem rannsaka skyldi ýmsa þætti sem lúta m.a. að viðurlögum og meðferð ákæruvalds og dómstóla, forvarna- og meðferðarúrræða. Skilaði verkefnisstjórnin tillögum í sumar og hafa þær verið kynntar allshn. og þegar er byrjað að vinna í þeim af hálfu ríkisstjórnarinnar. Á vegum dómsmrn. er nú unnið að endurskoðun lögræðislaga og mun frv. þar um verða lagt fram innan tíðar eins og hæstv. forsrh. skýrði frá áðan og einnig er starfandi nefnd á vegum félmrn. er vinnur að endurskoðun laga um vernd barna og ungmenna og fyrir dyrum stendur  Loks er í undirbúningi í dómsmrn. frv. til nýrra vopnalaga þar sem m.a. verður kveðið á um meðferð vopna með mun víðtækari hætti en gert hefur verið, m.a. fjallað um hnífa og önnur eggvopn. Þá hefur hæstv. dómsmrh. lýst því yfir að endurskoða þurfi hegningarlög og fyrir allshn. liggur nú frv. til laga um breyting á almennum hegningarlögum  Það er ljóst, virðulegi forseti, að margt fleira mætti segja um þessi mál. Það má minna á stefnu ríkisstjórnarinnar í fíkniefna-, áfengis- og tóbaksvörnum þar sem koma fram mjög ítarlegar upplýsingar. Það er alveg ljóst að það þarf að skoða ýmis vistunarúrræði barnaverndaryfirvalda og athuga sérstaklega stöðu síbrotaunglinga.

Virðulegi forseti. Ég vil þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur fyrir að taka þetta mál upp utan dagskrár hér á Alþingi. Börnin sem við segjum a.m.k. á tyllidögum að séu það dýrmætasta sem við eigum komast nú á forsíður dagblaðanna, ekki bara fyrir dans- og íþróttaafrek heldur einnig vegna neikvæðrar hegðunar þeirra sjálfra eða misbeitingar annarra á þeim. Skeggöld, skálmöld --- er einhver eðlisbreyting að eiga sér stað í okkar þjóðfélagi? Því verður ekki svarað hér á tveimur mínútum. En um leið og ég legg áherslu á að þetta á ekki við nema um lítinn hóp ungs fólks tek ég undir með málshefjanda og forstöðumanni Barnaverndarstofu að löggjafinn verður að tryggja að hægt sé að aðstoða og stöðva barn eða ungling sem fremur ofbeldisbrot þó að ósakhæft sé eða undir 15 ára aldri. Yfirleitt tengjast ofbeldisbrot barna og unglinga vanlíðan þeirra sjálfra, tilfinningalegri eða félagslegri, en oft einnig fíkniefnaneyslu. Því er ég sammála forstöðumanni Barnaverndarstofu að það er ekki hægt að gera þær kröfur til forráðamanna barna að þeir eigi að ráða hvort barnið er tekið frá þeim til aðstoðar. Vegna orða hæstv. forsrh. um hækkun á sjálfræðisaldri vil ég benda á að það eru ýmis fleiri lög þar sem við erum á allt öðru róli en aðrir, t.d. ökuleyfisaldurinn, lögaldur samfara og fleira, sem ég tel að ýti allt undir agaleysi meðal unglinga. Við verðum að koma okkur til samtímans miðað við aðrar þjóðir að þessu leyti. Að lokum vil ég benda á, eins og fram kom hjá málshefjanda, að við höfum ekki sérstakt unglingafangelsi og fjármagn til unglingageðdeildarinnar og Tinda hefur verið tekið til annarra mála. 

Herra forseti. Auðvitað er ástandið í þjóðfélaginu hvað varðar unglinga óviðunandi og á því þarf að finna bót. En bótin er ekki fólgin í því að fjölga meðferðarheimilunum. Bótin er fyrst og fremst fólgin í því að breyta aðstæðum í þjóðfélaginu þannig að þjóðfélagið sé ekki andstætt unglingunum. Hvernig þjóðfélag viljum við sjá þannig að unglingarnir alist upp í sátt við þjóðfélagið, beri virðingu fyrir þeim lögum og þeim reglum sem þar eru settar? Við þurfum að breyta þjóðfélaginu þannig að það sé vænt þessum unglingum. Nú er það svo að þeir unglingar sem eru að alast upp, búa margir hverjir við þá stöðu að foreldrarnir eru atvinnulausir eða hafa mjög lágar tekjur og í reynd blasir lítið annað við þessum unglingum heldur en svipað ástand. Þetta fólk hefur oft á tíðum ekki þrek og efni til þess að ganga menntaveginn, lendir í lægstu launastigum þjóðfélagsins og er í raun og veru dæmt til þess að verða undirmálsfólk. Það eru þessar aðstæður sem gera það að verkum m.a., herra forseti, að ástandið hvað varðar unglinga er með þeim hætti sem raun ber vitni. Það er alveg sama hversu mörgum meðferðarheimilum verður komið á fót meðan undirstaða þjóðfélagsins er jafnröng og jafnskökk og hún er í dag, þá höldum við áfram að ala upp unglinga sem verða nánast til vandræða eins og raun ber vitni. Þess vegna hlýtur öll umræðan að snúast um það að breyta þjóðfélaginu unglingum í hag. Við getum líka gert fleira, herra forseti. Við getum unnið að því að reyna að hefta aðgengi unglinga að vímuefnum og áfengi. Það er auðvitað mikið umhugsunarefni hvernig unglingar geta nálgast þessi efni nánast hindrunarlítið eða hindrunarlaust og hlýtur að kalla á að hæstv. dómsmrh. 

Virðulegi forseti. Hv. þm. Rannveig Guðmundsdóttir hreyfir hér mjög alvarlegu máli sem við öll þekkjum sem hér erum í þingsal. Og öll erum við viljug til að ganga til verka til að koma í veg fyrir ofbeldi sem svo sannarlega er í þjóðfélaginu, ekki bara hjá ungu fólki heldur hjá fullorðnu fólki eigi síður. Það er ekkert eitt úrræði sem leysir þann vanda sem við stöndum frammi fyrir heldur mörg samverkandi úrræði sem verða að koma til greina. Það er þess vegna sem ríkisstjórn Íslands ákvað að ganga í þessi mál á þann hátt að byggja upp nýja stefnu í áfengis- og vímuefnamálum, auka löggæslu og koma að þessum málum frá mörgum sjónarhólum, því það er nauðsynlegt. Það eru fulltrúar úr ekki færri en sex ráðuneytum sem munu sitja í áfengis- og vímuefnaráði en frv. um það verður vonandi að lögum hér hið allra fyrsta. Það er mjög mikilvægt einmitt að þessir mörgu samverkandi þættir vinni saman. Við höfum ýmis úrræði varðandi lausn þessara mála en þurfum að leysa þau í sameiningu. Hér er spurt að því sérstaklega hvort rétt sé að hækka sjálfræðisaldur. Ég tel að það komi mjög vel til greina að hækka sjálfræðisaldur upp í 18 ár. Ég veit að það hefur verið vandamál þar sem börn innan við 18 ára aldur koma t.d. mjög illa haldin á slysavarðstofu. Ef þau eru 16 ára þarf ekki að hringja heim til þeirra eða þau geta svolítið ráðið því sjálf. Það veldur vandamálum og þess vegna finnst mér mjög vel koma til greina að hækka sjálfræðisaldurinn. Það hefur ýmislegt verið gert til þess að styrkja þau úrræði sem fyrir hendi eru og eins og fram hefur komið hér hefur verið lögð sérstök aukafjárveiting til barna- og unglingageðdeildarinnar einmitt til þess að styrkja hana í störfum sínum.

Hæstv. forseti. Ofbeldi ungs fólks er vissulega eitt það hörmulegasta sem maður heyrir um og verður vitni að daglega í fjölmiðlum, auk fíkniefna- og áfengisvanda. Þessar hörmungar haldast venjulega í hendur og aldur gerendanna er alltaf að færast neðar og neðar eins og hv. málshefjandi bendir á. Þróunin er óhugguleg en ekkert öðruvísi en í nágrannalöndunum, því miður. Reykjavík er smátt og smátt að breytast í stórborg með kostum og göllum. Með auknum fólksfjölda verða vandamálin sýnilegri, stærri og alvarlegri. Það eru vissulega kaldar staðreyndir að í rannsókn við félagsvísindadeild Háskóla Íslands frá því fyrr á þessu ári sem gerð var í framhaldsskólunum reyndust 5% nemanna hafa komist í fyrstu áfengisvímuna 12 ára, 25% 14 ára og 30% nemanna 15 ára. Þetta er þróun sem verður að snúa við. Börn og unglingar eru að mínu mati fórnarlömb. Fórnarlömb fégráðugra glæpamanna sem nýta sér æsku landsins og skeyta engu um afleiðingarnar. Þessir menn fórna mannslífum. 70 unglingar bíða nú meðferðar og greiningar á barna- og unglingageðdeild Landspítalans. Unglingarnir eru afleiðing en ekki orsök. Afleiðing kynslóðabils sem við verðum að útrýma. Hinir minnstu samskiptaörðugleikar á heimilum gætu verið örvæntingarfullt kall á hjálp. Sölumenn dauðans eru við næsta horn. Nú kalla ég foreldra þessa lands til og skora á þá að taka virkari þátt í foreldrastarfi skólanna og bið þá um að halda lengur í hendur barnanna og hvetja þau til æskulýðsstarfs, íþróttaiðkana og námskeiða. Ég, sem foreldri, uppalandi og Íslendingur, fagna því stjórnarfrv. til laga um áfengis- og vímuvarnaráð sem lagt verður fyrir þingið á næstu dögum þar sem ríkisstjórn, Alþingi og heimili landsins taka höndum saman um upprætingu mesta bölvalds þjóðarinnar.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. Rannveigu Guðmundsdóttur eins og aðrir hér á undan mér fyrir að hefja máls á þessu brýna máli og þeirri miklu vá sem ofbeldi er orðið í okkar þjóðfélagi. Fyrir rúmlega þremur árum var lífi ungrar tæplega 16 ára stúlku gjörbreytt á einni nóttu. Hún varð fyrir hrottafenginni árás annarra unglingsstúlkna hér handan við hornið. Þetta örlagaríka laugardagskvöld var líf hennar og ástvina hennar lagt í rúst. Öll framtíðaráform og glæstir draumar ungrar stúlku urðu að engu þegar ljóst varð að eftir sigur hennar við dauðann biði hennar líf sem mikið fatlaðrar manneskju sem væri um allan aldur háð öðrum með allar athafnir daglegs lífs. Hvað hafði þessi unga stúlka til saka unnið? Ekkert annað en að vilja vera til eins og hitt unga fólkið í bænum. Og hver verða hennar kjör? Jú, stjórnvöld mátu það svo að líf hennar væri 2 millj. kr. virði. En það var einmitt það sem hún fékk í skaðabætur. Þetta eina ofbeldisverk hefur skilið eftir sig spor sorgar og erfiðleika, ekki eingöngu hjá þessari ungu stúlku og hennar ástvinum. Þær ógæfumanneskjur sem voru valdar að ofbeldisverkinu geta varla átt hamingjuríka framtíð fyrir höndum. Herra forseti. Það er vissulega mikilvægt og lífsnauðsynlegt að viðunandi úrræði séu tiltæk fyrir það ógæfusama unga fólk sem temur sér ofbeldi gagnvart öðrum. En það er ekki nóg að slá á einkennin, það þarf að leita orsaka vandans. Það þarf að byrgja brunninn áður en barnið dettur ofan í. Öll þau dæmi sem hér hafa verið nefnd í dag hljóta að vekja upp margar og áleitnar spurningar um orsakir þess að ungt fólk sé farið í svo miklum mæli að nota ofbeldi sem tjáskipti sín á milli. Hvar liggur ábyrgðin á því? Ofbeldi er auðvitað oft ekkert annað en tjáning á bældum og illa skilgreindum tilfinningum, afskiptaleysi eða örvæntingu. Ofbeldi getur líka verið ákall á hjálp í vonlausri stöðu nútímaunglingsins. Hvernig höfum við brugðist við hröðum og óvæntum þjóðfélagsbreytingum undanfarinna ára? Hvernig höfum við brugðist við aukinni atvinnuþátttöku kvenna? Skólinn hefur ekki komið þar á móti. Hvað hafa stjórnvöld gert til þess að mæta þörfum fjölskyldna í síharðnandi lífsbaráttu þeirra? Tíðni hjónaskilnaða verður æ meiri. Nú stefnir í að helmingur allra hjónabanda endi í skilnaði. Þriðjungur íslenskra skilnaðarbarna sér feður sína sjaldan eða aldrei. Hvert eiga þessi börn að sækja sér fyrirmyndir sínar?  Herra forseti. Það verða allir að taka höndum saman um þetta brýna mál. Við þurfum að grafast fyrir um orsakir um leið og við meðhöndlum afleiðingarnar.

Virðulegi forseti. Ég fagna þeirri umræðu sem hér fer fram. Ég vil aðeins láta koma fram örstutta ábendingu til þeirra sem bera ábyrgð á þessum málaflokki. Hún er sú að hópurinn sem er til meðferðar og er undir 16 ára aldri á þeim heimilum sem víða eru um land er afar mismunandi. Í þeim hópi fullyrða sérfræðingar sem ég tek fullt mark á, að séu einir fimm til tíu einstaklingar sem skeri sig úr og eigi við slík hegðunarvandamál og uppeldisvandræði að glíma og séu svo spilltir eða skemmdir vegna þeirra aðstæðna að af þeim muni stafa háski þegar þeir koma af þessum heimilum eftir 16 ára aldur. Hér er um mjög lítinn hóp að ræða sem hefur allt annað viðhorf til samfélagsins en aðrir þeir unglingar sem eru á þessum heimilum. Með því að sleppa þeim án frekari hjálpar er verið að taka þá afstöðu að þeim sé sjálfum háski búinn og ekki síður samfélaginu. Ég skora á félmrh. og aðra sem koma að þessu máli að gefa gaum að þessum örfáu einstaklingum en má segja að samfélagið muni líða verulega fyrir þá ef þeir fá ekki einhverja hjálp áður en vandræði og mikið tjón og sorg hlýst af.

Virðulegi forseti. Unglingar eru líka fólk og sem betur fer er sá hópur sem við nú einkanlega beinum sjónum að örsmár minni hluti. En áhyggjurnar vaxa þegar í ljós kemur að hann fer þrátt fyrir allt stækkandi. Ég hygg að við sem hér erum þurfum að gæta þess í tengslum við lög, reglugerðir, nefndir, ráð, úrræði, að það að taka þennan örsmáa hóp, þessa örfáu einstaklinga úr umferð hratt og örugglega verði þeir uppvísir að alvarlegum árásum á jafnaldra sína, er ekki heildstæð lausn á þessum vanda. Ég hygg að við þurfum að horfa eilítið á þann reynsluheim og þær venjur sem tíðkast í þeim menningarheimi sem unglingarnir hrærast í dag frá degi. Það er því brýnt að þeir sem til forustu eru valdir í hópi unglinga, innan skólanna, innan íþróttahreyfingarinnar, æskulýðshreyfinganna séu hafðir með í ráðum til að stemma stigu við þessari óheillaþróun sem sannanlega hefur átt sér stað. Boðvald að ofan, hvort heldur er hjá hinu opinbera, foreldrum eða tilsjónarmönnum öðrum, dugir ekki eitt og sér. Við þurfum að kalla til þá unglinga sem hafa réttlætiskenndina í lagi, eru til forustu vel fallnir og fá þá í lið með okkur til að snúa þessari óheillaþróun til betri vegar. Ég held að það sé lykilatriði sem horfa þurfi til.

Herra forseti. Ég held að þetta hafi verið gagnleg umræða þótt stutt sé. Það er sannarlega verið að reyna að vinna að úrbótum á þessu vandamáli. Vistunarúrræðum hefur verið fjölgað verulega. Það er verið að stórefla forvarnastarf. Menn hafa talað um aga og agaleysi og sjálfsagt er nokkuð til í því. Ég held að það sé líka ástæða til að huga að fjölskyldunni í þessu sambandi. Ég held að það sé mjög mikilvægt að reyna að styrkja stöðu fjölskyldunnar í þjóðféaginu þannig að hún veiti unglingunum meira aðhald, meiri hlýju en raun ber vitni í allt of mörgum tilfellum. Það þýðir ekkert að ætla skólanum að ala börnun upp einn. Foreldrarnir og forráðamenn þurfa að koma að því verki líka. Ég tel að það sé mjög ofmælt að segja að þjóðfélagið sé andstætt unglingum. Þjóðfélagið vill allt fyrir unglinga gera. Það að vísu lukkast ekki allt saman jafn vel en ég tel að almenningsálitið og þjóðfélagið í sjálfu sér sé ekki andstætt unglingum, síður en svo. En hverju búast unglingarnir við? Hvað sjá þeir fyrir sér? Ef þeir fara í bíó, þá sjá þeir endalaust ofbeldi sem og í sjónvarpi. Auglýsingar kvikmyndahúsanna keyra alveg um þverbak. Maður opnar ekki svo fyrir fréttirnar að maður þurfi ekki að horfa á eina eða tvær mínútur af morðum og hryðjuverkum. Þetta er það sem kvikmyndahúsin telja trekkja, þetta er það sem þau eru að benda fólki á og þetta tel ég að sé mislukkuð markaðshyggja.

Virðulegi forseti. Þetta hefur verið góð umræða þó að hún væri stutt og þingmenn sem hafa talað hafa komið að þessu máli frá ólíku sjónarhorni og umræðan verður vonandi til þess fallin að þeir sem munu beita sér í málunum hafi gagn af. Ég tek undir það að um leið og við lýsum áhyggjum okkar af ofbeldi ungmenna verðum við að halda því til haga að stærsti hópurinn er heilbrigður og tápmikill hópur ungmenna sem eru góðir krakkar eins og við segjum gjarnan. Ég tek líka sannarlega undir orð Guðmundar Lárussonar um unglinga og barnavænt þjóðfélag og samfélagsbreytingar og möguleika foreldra til að ala upp börn sín í ástríki og leiðbeinandi aga. Það eru stórpólitísk mál sem við ættum öll að sameinast um. En nú er verið að ræða afmarkað mál og viðbrögð ríkisvaldsins við ofbeldismálum sem komu upp. Ég er mjög ánægð að heyra hjá félmrh. og fá það upplýst að í dómsmrn. er verið að taka á þeim málum sem snerta úrræði sem verður að vera hægt að grípa til þegar skaðinn er skeður og alvaran blasir við. Ég verð hins vegar að lýsa því yfir að lögræðislögin eru búin að vera til endurskoðunar árum saman en ég er mjög ánægð að heyra um önnur lög, vopnalögin og fleira, sem hv. þm. Sólveig Pétursdóttir gat um. Heilbrrh. nefndi stefnu í vímuefnamálum. Ég verð að geta þess að við þekkjum ekki þá stefnu. Hún hefur ekki verið kynnt hér enn þá en ég hlakka til að fá tækifæri til þess að heyra þessa stefnu og úrræði og mun sannarlega styðja ríkisstjórnina í góðum verkum hvað það varðar, svo oft hefur verið kallað eftir að það verði tekið á. Ég er mjög þakklát ráðherrunum fyrir að vera viðstaddir þessa umræðu og þakka forsrh. svörin. Vissulega reyndist það svo að hann kom ekki með beinar upplýsingar um breytingar á löggjöf eða annað sem fram undan væri. Ég skil það mjög vel. En að lokum, virðulegi forseti, varðandi umræðu um sjálfræðisaldurinn, þá verður að horfa á að verið er að flytja frumvörp sem taka til þess að börn eigi að vera börn til 18 ára aldurs. Ég nefni atvinnuleysisfrumvarpið sem hefur verið kynnt. Ég nefni alþjóðasáttmála þar sem börn eru börn til 18 ára aldurs, Tryggingastofnun sem hefur þau börn til 18 ára, barnaverndarlögin sem virka ekki og verða þar með ónýtt tæki á meðan sjálfræðisaldurinn miðast við 16 ár. Ég vona að við eigum eftir að taka saman á í þessum málum til að afstýra frekara ofbeldi meðal ungmenna.

Herra forseti. Við heyrum stundum að þjóðfélag okkar sé ekki hlynnt unglingum eða fjölskyldum, ekki unglingavænt o.s.frv.

Það er borin von.

Við vitum hins vegar að búið er að gera meira á örfáum áratugum til að gera þjóðfélagið betra og þægilegra til að lifa í en áður var. Það þekkjum öll. Auðvitað hefur það líka beinst að unglingum. Menn þekkja íþróttasvæði út um allar jarðir. Menn þekkja félagsmiðstöðvar. Menn þekkja bættan hag í skólum. Þetta var ekki til hér fyrir fáeinum áratugum þegar gamlir menn eins og ég voru að alast upp. Og við gerum meira en nokkru sinni hefur verið gert í afþreyingu fyrir unglinga. Kannski er það svo að við hugsum of mikið um afþreyingu, að hafa ofan af fyrir unglingunum en gerum ekki til þeirra þær kröfur sem mundu efla þá til átaka og dáða. Það kann að vera að við höfum verið á rangri braut hvað það varðar. Það kom líka fram í þessum umræðum að á allra síðustu missirum og nú á næstu missirum eru verk í framkvæmd sem stuðla að því að bæta úr í þeim efnum sem tilefni gáfu til þessarar umræðu. Menn hafa nefnt breytingu á lögreglulögum og lögum um meðferð opinberra mála og lögum um vernd barna og unglinga o.s.frv., vopnalögum og breyting á almennum hegningarlögum. Öll þessi verk eru hugsuð til þess að koma til móts við það vandamál sem við stöndum frammi fyrir. Ég hef ekki sannfæringu fyrir því sjálfur að það að svipta nærri 10 þúsund unglinga sjálfræði sé endilega lausn á því að ná tökum á vandamáli sem snýr að miklu færra fólki. Ég hlýt að vekja athygli á því að það eru heimildir til þess að svipta ungling sjálfræði eins og hvern annan einstakling ef til þess ber ríka nauðsyn. Ég vil leiðrétta það að fjárframlög til Tinda voru ekki tekin til þess að veita til annarrar starfsemi heldur til þess að nýta þá fjármuni betur sem til þessa verkefnis fara. Og ég vil líka leiðrétta hv. 9. þm. Reykv. Það er ekki verkefni stjórnvalda að ákveða bætur í skaðabótamálum.

Herra forseti. Ég mæli fyrir áliti meiri hluta fjárln. um frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1996. Frv. var lagt fyrir Alþingi þann 8. október sl. og var vísað til fjárln. eftir 1. umr. þann 28. sama mánaðar. Nefndin hefur haft frumvarpið til athugunar og í því skyni leitað skýringa hjá fjármálaráðuneyti og fagráðuneytum varðandi beiðnir um auknar fjárheimildir frá fjárlögum. Einnig hafa komið fyrir nefndina forsvarsmenn nokkurra ríkisstofnana sem lagt hafa fram upplýsingar um tiltekin verkefni og önnur erindi. Nefndin leitaði jafnframt eftir áliti Ríkisendurskoðunar á frumvarpinu. Í ljósi þeirra skýringa hefur meiri hluti nefndarinnar fallist á þær tillögur um fjárheimildir sem fram koma í frumvarpinu. Á meðan nefndin hafði frumvarpið til athugunar var unnið að sérstakri athugun á nokkrum málum í ráðuneytunum sem nú hafa verið leidd til lykta, auk þess sem nokkur ný útgjaldatilefni hafa komið fram. Af þeim ástæðum gerir meiri hluti nefndarinnar 31 breytingartillögu við frumvarpið sem samtals nema 349,3 millj. kr. útgjöldum. Þar af eru átta tillögur að fjárhæð 164,6 millj. kr. sem fluttar eru undir einstökum liðum en stafa allar af viðbótarútgjöldum vegna náttúruhamfaranna á Skeiðarársandi í kjölfar eldsumbrota í Vatnajökli í haust. Einstakar tillögur eru skýrðar í athugasemdum með álitinu auk þess sem fjallað verður nánar um þær í framsögu. Eins og fram kemur nema tillögur sem meiri hluti fjárln. stendur að 349,3 millj. kr. Fjáraukalagafrv. gerði ráð fyrir því að halli á ríkissjóði væri 2 milljarðar 713 millj. kr. þannig að með þessum viðbótartillögum fer hallinn yfir 3 milljarða kr. Nefndin hefur leitað eftir umsögn frá Ríkisendurskoðun og m.a. er í þeirri umsögn drepið á tekjuhlið frv. Í umsögninni segir m.a. eftirfarandi um tekjuhliðina, með leyfi forseta: ,,Frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1996 gerir ráð fyrir að tekjur A-hluta ríkissjóðs aukist á árinu um 5,1 milljarð kr. Þá heimilar frv. fjmrh. gjaldaheimildir til viðbótar við fjárlög 1996 að fjárhæð 15,9 milljarða kr. Þannig er reiknað með að ef allar gjaldaheimildir fjárlaga og fjáraukalaga 1996 yrðu nýttar mundi tekjuhalli A-hluta ríkissjóðs verða 14,7 milljarðar kr. Fjmrh. gerir hins vegar ráð fyrir að 1,9 milljarðar kr. í gjaldaheimildum í árslok 1996 verði ekki nýttir í ár heldur fluttir til næsta árs eða felldir niður og er það aukning frá fyrra ári um 300 millj. kr. Að þessu gefnu er samkvæmt fjáraukalagafrv. gert ráð fyrir að tekjuhalli A-hluta ríkissjóðs verði um 12,8 milljarðar sem er 8,9 milljörðum kr. meira en fjárlög ársins 1996 gerðu ráð fyrir.`` Einnig er gerð grein í umsögn Ríkisendurskoðunar fyrir þeirra mati á tekjuauka ríkissjóðs og segir svo um það atriði, með leyfi forseta: ,,Að mati Ríkisendurskoðunar og þá tekið tillit til tekna A-hluta ríkissjóðs til loka októbermánaðar er að tekjuauki á árinu 1996 geti numið allt að 6,5 milljörðum kr. sem er tæpum 1,5 milljörðum. kr. hærri fjárhæð en frv. til fjáraukalaga gerir ráð fyrir.`` Síðan er gerð grein fyrir hvaða áhrif þetta mundi hafa á afkomu A-hlutans og hvaða áhrif innlausn spariskírteina hefur eins og fjmrh. útskýrði þegar talað var fyrir frv. Að mati Ríkisendurskoðunar mundi tekjuhalli án þessarar innlausnar verða 1,2 milljarðar kr. eins og fjáraukalagafrv. stendur. Fjárln. hefur leitað eftir áliti fjmrn. á þessu mati Ríkisendurskoðunar og mun nákvæmari tekjuspá ráðuneytisins bíða þar til við 3. umr. þessa máls. Eigi að síður vildi ég gera grein fyrir þessu hér vegna þess að þetta kemur fram í þeirri umsögn sem við leituðum eftir í fjárln. um frv. Ég vil þá koma að einstökum breytingartillögum og skýra þær, en í athugasemdum og skýringum í nefndaráliti koma skýringar fram. Það er í fyrsta lagi embætti forseta Íslands. Í frv. er gert ráð fyrir 5 millj. kr. framlagi. Lagt er til að framlagið verði hækkað um 3 millj. kr. þar sem rekstrarkostnaður reyndist vera meiri en talið var. Alþingi sækir um auknar fjárveitingar af nokkrum tilefnum sem nema 30,7 millj. kr. Það er til viðbótar við þær tillögur sem eru í frv. og stafa einkum af flutningum í húsin við Kirkjustræti, lokafrágangi á þeim byggingum og þeim breytingum hér innan húss sem þessir flutningar hafa í för með sér. Einnig eru aukin útgjöld vegna alþjóðasamstarfs þingsins upp á 3 millj. kr. og 2 millj. kr. vegna virðisaukaskatts sem nú hefur verið lagður á mötuneyti Alþingis. Þá var farið fram á 2 millj. kr. viðbótarfjárveitingu til að mæta greiðslu til Íslandsdeildar þings Vestur-Evrópusambandsins sem Alþingi er nú orðið aðili að. Farið er fram á 9 millj. kr. hækkun á fjárheimild til Bessastaða til að flýta verklokum við frágang lóðar þar. Af þeirri fjárhæð er 7 millj. kr. kostnaður við fornleifarannsóknir á vegum Þjóðminjasafns Íslands. Undir menntmrn. eru tvö erindi. Raunvísindastofnun háskólans leitar eftir 4,6 millj. kr. viðbótarheimild til að bæta stofnuninni ófyrirséð útgjöld hjá jarðeðlisfræðistofu og jarðfræðistofu í kjölfar eldsumbrota í Vatnajökli í haust. Hitt erindið er frá stofnun Árna Magnússonar á Íslandi. Þar er gert ráð fyrir 6 millj. kr. aukafjárveitingu til stofnunarinnar vegna fjárhagsvanda sem safnast hefur upp frá árinu 1994. Það skýrist af viðgerðum og endurbótum á aðstöðu og búnaði til að tryggja betra öryggi í varðveislu handrita og bakvakta vegna þeirra. Í landbrn. er í fyrsta lagi um að ræða yfirdýralæknir. Þar er heimild til að ráðstafa afgangi af fjárveitingu vegna riðuveiki til tveggja verkefna, til erfðarannsókna á riðu 5 millj. kr. og til rannsóknar á riðusmiti með heymaurum 2 millj. kr. Til Bændaskólans á Hvanneyri er gert ráð fyrir 6,5 millj. kr. aukafjárveitingu, 4,5 millj. vegna viðhalds og stofnkostnaðar frá árinu 1995 og 2 millj. kr. til uppgjörs á undirbúningsfélagi hitaveitu í Borgarfirði. Í sjútvrn. er gerð tillaga um 2,3 millj. kr. framlag til Fiskifélags Íslands til að mæta eftirstöðvum málskostnaðar og biðlauna til starfsmanna. Í dóms- og kirkjumrn. er gert ráð fyrir 3,5 millj. kr. viðbótarframlagi vegna hærri útgjalda við forsetakosningar en áætlað var. Almannavarnir ríkisins sækja um 2,2 millj. vegna aukakostnaðar við flugeftirlit í tengslum við aðdraganda náttúruhamfaranna á Skeiðarársandi í kjölfar eldsumbrotanna í haust. Svo koma þrjú erindi af sama tagi. Landhelgisgæslan sækir um 5 millj. kr. aukningu í tengslum við náttúruhamfarirnar, vegna flugferða og aukakostnaðar sem af þeim hlaust og sýslumennirnir á Höfn í Hornafirði og í Vík í Mýrdal fá 0,5 millj. á Hornafirði og 0,9 millj. í Vík í Mýrdal vegna aukinna vakta vegna náttúruhamfaranna. Félmrn. Undir liðnum Félagsmál, ýmis starfsemi, er lagt til að 3 millj. kr. framlag á viðfangsefninu 1.67 Sjálfsbjörg í Reykjavík undir liðnum Heilbrigðismál, ýmis starfsemi, verði flutt yfir á viðfangsefnið Félagsamtök, styrkir. Það var í tengslum við flutning verkefna frá heilbrrn. til félmrn. sem þurfti að leiðrétta misskilning sem varð vegna framlaga til Sjálfsbjargar í Reykjavík undir þessum lið og vista hann á réttum stað. Þá er komið að heilbr.- og trn. Þar er Tryggingastofnun ríkisins. Þar er farið er fram á 32,5 millj. kr. framlag til stofnunarinnar í frv. vegna umframgjalda í rekstri þessa árs. Sú fjárheimild var miðuð við að það sem á skorti til að leysa úr fyrirsjáanlegri fjárvöntun ársins, 30 millj. kr., yrði jafnað með rekstrarhagræðingarfé heilbrigðisráðuneytisins. Ráðuneytið hefur hins vegar ekki tök á að leysa úr málinu með því móti þar sem þeim fjármunum hefur verið ráðstafað til annarra brýnna verkefna. Lögð er til hækkun fjárheimildarinnar sem þessu nemur. Þá er gerð tillaga um 27 millj. kr. aukafjárveitingu til Heyrnar- og talmeinastöðvarinnar til að mæta uppsöfnuðum halla í rekstri stofnunarinnar sem skýrist af tveimur ástæðum, þ.e. af umframgjöldum í starfsemi undanfarinna ára, 12 millj. kr., vegna stækkunar húsnæðis. Í annan stað réðst stofnunin í kaup á heyrnartækjum sem námu 15 millj. kr. umfram þær heimildir sem gert hafði verið ráð fyrir í fjárlögum. Á yfirstandandi ári er aftur stefnt að því að rekstrarumfangið rúmist innan ramma fjárlaga. Þá er það Sjúkrahús Suðurnesja en þar hefur verið unnið að samningum milli heilbrrn. og fjmrn. og samninganefndar um byggingu D-álmu fyrir hönd sveitarfélaganna á Suðurnesjum. Þessir aðilar hafa gert með sér samkomulag sem miðar að aukinni hagræðingu í rekstri heilbrigðisstofnana á Suðurnesjum. Í samræmi við það samkomulag er leitað eftir 25 millj. kr. viðbótarframlagi til Sjúkrahúss Suðurnesja til að jafna rekstrarhalla áranna 1995 og 1996. Þá er gerð er tillaga um 12,5 millj. kr. til sjúkrahúsa með fjölþætta starfsemi. Gerð er grein fyrir þessum lið en hann varðar uppsagnir heilsugæslulækna 1. ágúst sl. og aukakostnað nokkurra sjúkrahúsa vegna þess að þau gerðu sérstakar ráðstafanir til að auka viðbúnað sinn á meðan læknarnir voru fjarverandi. Heilbrigðismál, ýmis starfsemi. Þetta er leiðréttingarmál og ég hef gert grein fyrir því áður um Sjálfsbjörg í Reykjavík. Vistun ósakhæfra afbrotamanna. Það eru 10 millj. kr. til að leysa rekstrarvanda starfseminnar að Sogni, en uppsafnaður halli er þar um 10 millj. kr. Þá er það fjmrn. Launa- og verðlagsmál. Í nóvember 1993 ákvað Kjaradómur að dómarar skyldu fá fastar yfirvinnugreiðslur sem jafnað yrði niður á alla mánuði ársins. Fljótlega kom fram ágreiningur um greiðslu orlofslauna á þá yfirvinnu. Var málinu vísað til Félagsdóms sem felldi dóm þess efnis að greiða bæri orlof á yfirvinnu dómara. Greiðsla vegna áfallins orlofs til loka nóvember á þessu ári nemur 15,2 millj. kr. og er óskað eftir hækkun heimildar á liðnum sem því nemur. Kjaradómur hefur síðan úrskurðað að frá og með 1. desember 1996 verði ekki greitt orlof á fasta yfirvinnu dómara. Undir samgrn. er gert ráð fyrir útgjöldum til Vegagerðar ríkisins. Áætlað er að Vegasjóður þurfi að bera um 500 millj. kr. útgjöld á næstu þremur árum til þess að bæta skemmdir á vegamannvirkjum á Skeiðarársandi af völdum náttúruhamfara í kjölfar eldsumbrota í Vatnajökli í haust. Lagt er til að veitt verði 150 millj. kr. aukaframlag til þess að standa straum af þeim kostnaði sem til fellur í ár. Undir umhvrn. er Náttúruverndarráð þar sem lagt til að veitt verði 3 millj. kr. viðbótarframlag til þess að uppsafnaður halli færist ekki yfir á nýja stofnun sem tekur við hlutverki Náttúrverndarráðs um næstu áramót, en það er Náttúruvernd ríkisins. Landmælingar Íslands sækja um 0,5 millj. kr. hækkun á fjárheimild stofnunarinnar vegna kostnaðar við landmælingar og loftmyndatökur í tengslum við náttúruhamfarirnar á Skeiðarársandi í haust. Veðurstofa Íslands. Farið er er fram á aukafjárveitingu að fjárhæð 2,4 millj. kr. og tilefnin eru tvö, 1,5 millj. kr. heimild til þess að standa straum af auknum kostnaði við sólarhringsvaktir vegna varaflugvallarins á Egilsstöðum og 0,9 millj. kr. til að standa straum af kostnaði við aukna jarðskjálftavöktun og aðrar aðgerðir í tengslum við náttúruhamfarirnar á Skeiðarársandi í haust. Ég hef nú lokið við að gera grein fyrir þeim brtt. sem fjárln. hefur fjallað um og afgreitt og meiri hluti nefndarinnar skrifar undir. Undir nefndarálitið skrifa Jón Kristjánsson, Sturla Böðvarsson, Árni Johnsen, Árni M. Mathiesen, Ísólfur Gylfi Pálmason, Hjálmar Jónsson og Arnbjörg Sveinsdóttir. Hins vegar standa út af örfá erindi sem að fjárln. mun taka til athugunar fyrir 3. umr. málsins. Það er í fyrsta lagi tekjuhliðin sem ég hef gert grein fyrir og við munum kalla eftir umsögn fjmrn. um. Í öðru lagi er málefni sjúkrahússins í Neskaupstað í athugun en þannig var að á fjáraukalögum 1995 var veitt 75 millj. kr. fjárveiting til sjúkrahúsa og þessi fjárveiting var ætluð til nokkurra sjúkrahúsa. Heilbr.- og trn. hefur gefið yfirlit um úthlutun þessa fjármagns en úthlutað er til St. Jósefsspítala í Hafnarfirði 20 millj. kr., Sjúkrahúss Suðurnesja 25 millj. kr., St. Fransiskusspítala í Stykkishólmi 6 millj. kr. og Sjúkrahúss Akraness 24 millj. kr. En þessi sjúkrahús, auk sjúkrahússins í Neskaupstað, voru til skoðunar undir þessum formerkjum. Í minnisblaði heilbr.- og trn. segir að ekki sé gerð tillaga um úthlutun til Fjórðungssjúkrahússins í Neskaupstað og þar kemur fram að rekstraráðgjafi hefur farið yfir málefni sjúkrahússins og skilað skýrslu þar um. Í þeirri skýrslu eru ýmsar tillögur um að spara í rekstri sjúkrahússins. Það lá ekki fyrir þegar gengið var frá nefndarálitum og tillögum við 2. umr. til hvaða aðgerða stjórn sjúkrahússins mundi grípa þannig að úr varð að málið verður skoðað milli 2. og 3. umr. Þarna er óleystur vandi sem verður að bregðast einhvern veginn við. Þá hefur borist erindi frá Ríkisspítölum vegna bæklunaraðgerða og það erindi verður skoðað milli 2. og 3. umr. og einnig í tengslum við þær aðgerðir sem fyrirhugaðar eru og standa yfir í rekstri sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu. Ég hef þá gert grein fyrir stærstu atriðunum sem út af standa en það blasir við nú að ef ekkert óvænt kemur upp þá verður halli fjárlaga á yfirstandandi ári minni en gert var ráð fyrir. Það er vissulega vegna þess að tekjurnar hafa vaxið en einnig vegna þess að útgjöldin hafa ekki vaxið að sama skapi. Það er auðvitað mjög áríðandi við þær aðstæður sem nú eru í þjóðfélaginu, við vaxandi umsvif í atvinnulífinu og vaxandi tekjur, að ríkisvaldið haldi útgjöldum í skefjum. Í þeim anda hefur meiri hluti fjárln. unnið að þessu máli og er að vinna að yfirferð fjárlaga í þeim anda einnig. Ég vil þakka fjárln. fyrir mjög góða samvinnu við yfirferð þessa fjáraukalagafrv. og ég lýk máli mínu að þessu sinni, herra forseti.

Herra forseti. Ég mæli fyrir nefndaráliti minni hluta fjárlaganefndar um fjáraukalög á þskj. 288. Minni hlutann skipa auk mín hv. þm. Gísli S. Einarsson, Kristinn H. Gunnarsson og Kristín Halldórsdóttir. Fjárlaganefnd hefur haft frumvarpið til meðferðar, leitað skýringa og fengið upplýsingar og athugasemdir frá ýmsum aðilum um efni þess og beiðnir um auknar fjárheimildir frá fjárlögum 1996 eins og hv. form. fjárln. rakti hér áðan. Frumvarpið gerir ráð fyrir verulegum tekjuauka A-hluta ríkissjóðs frá því sem áætlað var í fjárlögum ársins, eða um 5,1 milljarði kr. Þá er gert ráð fyrir að gjaldaheimildum til viðbótar við fjárlög 1996 að fjárhæð 15,9 milljarðar kr. Eins og fram kemur í umsögn Ríkisendurskoðunar um frumvarpið er þannig reiknað með að tekjuhalli A-hluta ríkissjóðs verði um 14,7 milljarðar kr. ef allar gjaldaheimildir fjárlaga og fjáraukalaga 1996 yrðu nýttar. Fjármálaráðherra áætlar hins vegar að 1,9 milljarðar kr. af gjaldaheimildum í árslok 1996 verði ekki nýttar í ár heldur fluttar til næsta árs eða felldar niður. Er þar um að ræða aukningu á ónotuðum gjaldaheimildum frá fyrra ári um 300 millj. kr. Að því gefnu er samkvæmt fjáraukalagafrumvarpinu gert ráð fyrir að tekjuhalli A-hluta ríkissjóðs verði 12,8 milljarðar kr., eða 8,9 milljörðum kr. meiri en fjárlög ársins 1996 gerðu ráð fyrir. Þá er í frumvarpinu óskað eftir viðbótarlántökuheimild frá fjárlögum 1996 að fjárhæð 20,6 milljarðar kr. en ekki er gert ráð fyrir að nýta nema 18,7 milljarða kr. af henni. Samkvæmt þegar fram komnum breytingartillögum meiri hluta fjárlaganefndar við frumvarpið er ljóst að gjöldin verða um 350 millj. kr. hærri en frumvarpið gerir ráð fyrir. Minni hlutinn stendur ekki að brtt. meiri hlutans þótt margar þeirra séu til bóta. Hins vegar munum við styðja sumar þeirra eftir atvikum. Eins og nánar verður grein fyrir síðar leggur minni hlutinn hins vegar til að tillaga heilbrrn. um að veitt verði 15,1 millj. kr. til heilsugæslunnar í Reykjavík verði samþykkt og hefur verið lögð fram brtt. í þá veru í nafni minni hlutans. Hvað efni frv. varðar er ástæða til að drepa á nokkra þætti sérstaklega. Stærsti hluti útgjaldanna er vegna fjmrn. og stafar hann að mestu leyti af innlausn spariskírteina. Annar stærsti útgjaldaþátturinn er vegna heilbr.- og trmrn. eða um 1.350 millj. og í brtt. meiri hlutans er enn lagt til að um 107 millj. kr. verði varið til þessa málaflokks á fjáraukalögum. Af heildartölunni er ætlunin að um 200 millj. kr. fari til Ríkisspítala og 230 millj. kr. til Sjúkrahúss Reykjavíkur. Forsvarsmenn Ríkisspítala hafa bent á að til þess að mæta halla Ríkisspítala á árinu þyrfti aukafjárveiting að vera a.m.k. 220 millj. þannig að samkvæmt þeim upplýsingum vantar enn 20 millj. kr. upp á. Þetta er skýrt með því að byggt hafi verið á röngum hallatölum við gerð samkomulags um rekstur sjúkrahúsanna í Reykjavík og því þurfi að hækka aukafjárveitinguna í samræmi við réttar tölur. Það er skilyrði fyrir fjárveitingum vegna samkomulagsins að rekstrarumfanginu á næsta ári verði haldið innan marka fjárveitingar í fjárlögum yfirstandandi árs og að Ríkisspítalar vinni að öðru leyti á uppsöfnuðum rekstrarhalla sínum. Því virðist sem forsendur samkomulagsins séu nú þegar brostnar hvað Ríkisspítalana varðar, enda hafa forsvarsmenn spítalans gagnrýnt það mjög hvernig aðkoma þeirra hafi verið að málinu. Þá er farið fram á 830 millj. kr. fjárveitingu vegna sjúkratrygginga sem stafar af ýmsum frávikum frá áformum og forsendum fjárlaga. Áætlun um lyfjakostnað bendir til að hann verði um 250 millj. kr. hærri en stefnt var að í fjárlögum og horfur eru á 165 millj. kr. umframgjöldum vegna læknismeðferðar erlendis miðað við fjárlög en í skýringum með frv. er tekið fram að um 50 millj. af þeirri fjárhæð séu vegna ársins 1995. Þessi og fleiri frávik á liðnum Sjúkratryggingar eru enn eitt dæmið um hinar árangurslitlu, handahófskenndu sparnaðaraðgerðir ríkisstjórnarinnar í heilbrigðiskerfinu sem virðast orðið koma fram reglulega í kerfinu. Bent var á það í umræðum um frv. til fjárlaga fyrir árið 1996 að heilbrigðiskerfið íslenska væri ekki meðal þeirra dýrari í heiminum heldur þvert á móti væri það á eðlilegum nótum miðað við það sem gerist hjá þeim þjóðum sem við viljum gjarnan bera okkur saman við. Nú virðist svo komið í þeim málum að ekki verði meira sparað án verulegra skipulagsbreytinga og breytinga á því hvaða grundvallarþjónustu eigi að veita á grundvelli samneyslunnar. Slíkar ákvarðanir verða stjórnvöld sjálf að taka. Þau geta ekki vísað þeim á ábyrgð stjórna sjúkrahúsa eða annarra stofnana heilbrigðiskerfis eins og reyndin hefur verið í tíð núverandi ríkisstjórnar. Eigi að búa til nýja þjóðarsátt um það hver sé réttur manna til heilbrigðisþjónustu í samfélaginu sem hefur búið við það um allt of langan tíma verða stjórnvöld að taka þann slag sjálf. Það sama má segja að við eigi um menntakerfið sem hefur búið við það um allt of langan tíma að vera uppálagt að spara og skera niður án þess að skýrlega liggi fyrir hvaða þætti þjónustunnar eigi að skerða. Fjárhæðir til samgrn. nema rúmum 360 millj. kr. auk þeirra 500 millj. sem til eru komnar vegna atburðanna á Skeiðarársandi og gert er ráð fyrir í breytingartillögum meiri hlutans. Aukafjárveitingar til menntamála eru áætlaðar 278 millj. að viðbættum um 10 millj. samkvæmt breytingartillögum. Samkvæmt frv. er farið fram á 239 millj. kr. til grunnskóla í tengslum við flutning grunnskólans til sveitarfélaga. Í skýringum með frv. segir að fjárþörfin skýrist að meginstofni til af 175 millj. kr. uppsöfnuðum rekstrarhalla grunnskólans á síðasta ári og þessu. Það er reyndar undarlegt að ekki skuli hafa verið brugðist fyrr við þessum vanda þar sem fjölmörg varnaðarorð hafa verið höfð í frammi gagnvart grimmilegum niðurskurði ríkisstjórnarinnar til skólanna í landinu. Það má segja að með þessum fjáraukalögum viðurkenni ríkisstjórnin að of langt hafi verið gengið hvað grunnskólana varðar og kveður þar vissulega við nýjan tón frá því sem verið hefur þar sem helst hefur verið að skilja hingað til að það væri einkavandamál þeirra sem starfa við skólana að halda sér innan ramma fjárlaga sem oft byggja á handahófskenndum sparnaðartillögum. Gæði kennslu og fjöldi nemenda hafa virst vera aukaatriði sem hæstv. ríkisstjórn hefur ekki haft miklar áhyggjur af. Nú virðist þó sem örlítið kveði við annan tón, enda hefur þjóðfélagið verið á öðrum endanum síðustu missirin yfir aðför hæstv. ríkisstjórnar að menntakerfinu. Ungmenni hafa í stórum stíl streymt á Austurvöll og lýst yfir megnri óánægju sinni og þjóðin, sem áður stærði sig af því að setja menntun í öndvegi, er nú í skammarkróknum á alþjóðlegum mælikvarða. Ekki ætla ég hæstv. ríkisstjórn að eiga allan heiðurinn af árangri íslenskra skólabarna í stærðfræði í nýafstaðinni könnun meðal grunnskólabarna en kannski niðurstöður TIMSS-könnunarinnar hafi vakið hæstv. ráðherra til umhugsunar um að það er háalvarlegt mál fyrir þjóð sem vill gera sig gildandi á alþjóðavettvangi að slá slöku við í menntun landsmanna. Slík þjóð tapar í samkeppni þjóðanna hvort sem litið er á mannauðinn eða fjárhagsleg verðmæti. Í brtt. meiri hlutans er lagt til að Stofnun Árna Magnússonar á Íslandi verði veitt aukafjárveiting upp á 6 millj. kr. Skýringarnar fyrir þessu eru þær að fjárhagsvandi hafi safnast upp frá árinu 1994 sem að stærstum hluta skýrist af viðgerðum og endurbótum á aðstöðu og búnaði sem fram fór á síðasta ári til þess að tryggja betur öryggi og varðveislu handrita. Það er ánægjulegt að tekið skuli vera á þeim vanda sem stofnunin hefur haft við að glíma sem vissulega getur haft í för með sér stórskaða fyrir land og þjóð ef ekki er rétt á haldið þar sem þjóðararfurinn sjálfur er í húfi. Ýmis fleiri efnisatriði mætti nefna og gera athugasemdir við. Bent var á það við 1. umr. frv. að ýmsar fjárveitingabeiðnir orkuðu vægast sagt tvímælis, svo sem útþenslustefnan hjá utanrrn. hvað varðar ferða- og risnukostnað. Það virðist löngu komið tilefni til þess að fara vandlega ofan í þá þætti með sparnað í huga ekki síður en gert hefur verið í hinum viðkvæmu málaflokkum heilbrigðis- og menntamála svo dæmi séu nefnd. Þá eru útgjaldatilefni vegna Schengen-samstarfs gífurleg, ekki aðeins á þessu ári heldur einnig hinu næsta sem vissulega vekur spurningar um það samstarf. Hár kynningarkostnaður hinnar nýju Neyðarlínu vekur einnig athygli en farið er fram á 7 millj. kr. aukafjárveitingu vegna kynningarmála eingöngu varðandi Neyðarlínuna auk annarra 7 millj. sem ætlaðar eru í stofnkostnað á grundvelli þess samnings. Þá vekur vissulega athygli beiðni um aukafjárveitingu vegna endurmats á eftirlaunum fyrrv. bankastjóra Útvegsbankans upp á 25 millj. kr. Lagt er til að fjárveiting verði hækkuð til að gera upp vangreidd eftirlaun þeirra á tímabilinu frá desember 1993 til ágúst 1996 og áætlað er að árlegur kostnaðarauki vegna þessa verði eftirleiðis um 7 millj. kr. Skýringar fjmrh. við 1. umr. um málið voru af skornum skammti og þær upplýsingar sem hafa verið lagðar fram í nefndinni eru einnig takmarkaðar. Þau svör sem fjárln. hefur fengið við sínum spurningum um þetta mál, en þær voru margar og margvíslegar, eru eftirfarandi, með leyfi forseta: Til þess að samræma eftirlaunakjör fyrrum bankastjóra Útvegsbankans fór fjmrn. fram á það sl. vor við Seðlabanka Íslands að bankinn endurreiknaði eftirlaunin. Í ljósi niðurstöðu Seðlabankans var eftirfarandi stofn til útreiknings eftirlauna ákveðinn. Stofn til ákvörðunar eftirlauna fyrrv. bankastjóra Útvegsbankans eða maka þeirra skal vera föst laun bankastjóra Landsbanka Íslands eins og þau eru á hverjum tíma. Eftirlaunastofn fyrrv. aðstoðarbankastjóra Útvegsbankans eða maka þeirra skal með sama hætti vera 80% af föstum launum bankastjóra Landsbanka Íslands. Þessi ákvörðun gildir frá og með desember árið 1993 og er í frv. til fjáraukalaga 1996 sótt um 25 millj. kr. til að greiða hækkunina frá þeim tíma fram til loka þessa árs. Um er að ræða 15 einstaklinga en starfshlutfall þeirra er mjög mismunandi. Meðallífeyrir eftir endurreikning á eftirlaunum nemur 209 þús. kr. á mánuði. Ekki er unnt að segja til um hvort einhverjir eftirlaunaþeganna gegni launuðum störfum nema fram fari sérstök athugun á skattframtölum þeirra. Með hliðsjón af aldri þessara einstaklinga er talið ólíklegt að það geti átt við nema um örfáa þeirra. Ég hefði gjarnan viljað fá ítarlegri upplýsingar um þetta mál og hvernig það er tilkomið og ekki síður hefði ég viljað fa svör við því hvort mörg fordæmi séu fyrir því að slíkir samningar séu gerðir. Ég veit ekki hvort hæstv. fjmrh. er hér í húsinu til að svara þessu. Hann gaf einhverjar skýringar við 1. umr. um málið en ég vildi gjarnan fá að vita frekar um þetta mál, kannski fyrst og fremst um það hvort mörg fordæmi séu af þessu tagi, hvort margir slíkir samningar séu við lýði og þá kannski einnig það sem mér finnst ekki koma fram í þessu svari, að það er sagt hér að til þess að samræma eftirlaunakjör fyrrum bankastjóra Útvegsbankans hafi fjmrn. farið fram á þetta sl. vor. Hvaðan kemur þá frumkvæðið og hvers vegna er farið í þetta núna, árið 1996, að taka þetta upp og hvers vegna var það gert þrjú ár aftur í tímann? Ég vildi gjarnan fá svör við þessum spurningum. Minni hluti fjárln. ítrekar þá gagnrýni, sem kom fram í nefndaráliti hans við afgreiðslu fjáraukalaga 1995, á að sótt sé um gjaldaheimildir umfram það sem ætlunin er að nota. Ríkisendurskoðun hefur ítrekað gagnrýnt þetta mjög og velt upp þeirri spurningu hvers vegna sótt sé um hærri aukafjárveitingu en útlit er fyrir að þörf sé fyrir á árinu og hvort ekki væri rétt að taka ákvörðun um flutning fjárheimilda til næsta árs við afgreiðslu fjárlaga það ár en ekki með fjáraukalögum sem lögð vera fyrir þingið á næsta ári. Þá vill minni hlutinn gagnrýna að nánast eingöngu skuli vera sótt í fjáraukalögum um viðbótarheimildir vegna útgjalda sem þegar hafa fallið til en það leiðir til þess að afgreiðsla Alþingis verður eingöngu formsatriði og staðfesting á löngu gerðum ákvörðunum ríkisstjórnarinnar. Ríkisendurskoðun hefur þegar bent á að þegar sótt sé um aukafjárveitingar þurfi að gera kröfu til þess að beiðnir séu vel rökstuddar og sérstaklega komi fram í slíkum rökstuðningi hvers vegna útgjaldatilefni varð ekki séð fyrir við afgreiðslu gildandi fjárlaga. Því miður verður ekki séð við afgreiðslu þessa fjáraukalagafrv. að fjármálastjórn hins opinbera sé styrk hvað þetta varðar. Oft og tíðum er um uppsafnaðan halla að ræða sem löngu er fyrir séð að þyrfti að taka á með auknum fjárframlögum. Sem dæmi má hér nefna rekstur Sjúkrahúss Reykjavíkur og Ríkisspítala. Frv. gerir ráð fyrir 430 millj. kr. viðbótarfjárveitingu vegna hallareksturs spítalanna. Þá fjárhæð sem nú er lagt til að verði varið til sjúkrahúsanna vantaði fyrirsjáanlega upp á við afgreiðslu fjárlaga ársins 1996 og var ítrekað bent á það af forsvarsmönnum spítalanna og af stjórnarandstöðunni við umræður í þinginu. Minni hluti fjárln. lagði fram brtt. við frv. til fjárlaga um að þessari fjárvöntun yrði mætt að einhverju leyti en þær voru ekki samþykktar. Hið sama mætti segja um niðurskurð til menntamála sem var harðlega gagnrýndur við afgreiðslu fjárlaga þessa árs og bent á að menntakerfið þyldi ekki frekari handahófskenndan niðurskurð. Ríkisstjórnin skellti skollaeyrum við þessum ábendingum og hélt á lofti algjörlega óraunsæjum sparnaðartillögum en í athugasemdum með frv. til fjáraukalaga er það viðurkennt að aukning útgjaldanna stafi að stórum hluta af því að sparnaðaráform gengu ekki eftir. Minni hlutinn telur algjörlega óviðunandi að ekki sé lögð meiri áhersla á að fjárlög endurspegli raunverulegt rekstrarumfang þeirra stofnana sem þau ná til auk þess sem óraunhæfar sparnaðartillögur eru dýrar fyrir ríkissjóð og koma fram á einum eða öðrum stað í kerfinu. Heilbrrn. hefur nú sem dæmi óskað eftir aukafjárveitingu upp á 15,1 millj. kr. til heilsugæslunnar í Reykjavík og í greinargerð til fjárln. um málið kemur fram að halli heilsugæslunnar í Reykjavík sem nemur sömu fjárhæð sé fyrst og fremst til kominn vegna skorts á hjúkrunarrýmum í Reykjavík auk þess sem sjúklingar eru fyrr skrifaðir út af sjúkrahúsum í Reykjavík en áður. Þetta komi fram í aukningu á heimahjúkrun á höfuðborgarsvæðinu. Fjmrn. og meiri hluti fjárln. hefur hins vegar ekki fallist á þessa beiðni heilbrrn. og neitar að horfast í augu við orsök vandans. Minni hluti fjárln. átelur þessi viðhorf og leggur fram brtt. um að orðið verði við þessari tillögu heilbrrn. sem felur í sér að 13 millj. kr. verði varið til Heilsuverndarstöðvarinnar í Reykjavík, 400 þús. til Miðbæjarumdæmis og 1.700 þús. til Vesturbæjarumdæmis. Eru þær hugmyndir byggðar á þeim tillögum sem heilbrrn. hefur kynnt fyrir fjárln. en fjmrn. ekki féllst á. Minni hluti fjárln. áskilur sér rétt til að styðja einstakar tillögur til breytinga sem lagðar hafa verið fram af meiri hlutanum og til að leggja fram aðrar breytingartillögur en situr að öðru leyti hjá við afgreiðslu frv.

Virðulegi forseti. Ég ætla að gera tilraun til að svara ákveðinni fyrirspurn sem kom fram hjá hv. þm. og varðaði eftirlaunakjör fyrrv. bankastjóra og aðstoðarbankastjóra Útvegsbanka Íslands. Um önnur atriði mun ég ekki fjalla í þessu andsvari. Því miður get ég ekki gefið alveg fullnægjandi svör við þeim spurningum sem fram eru komnar, en þannig er að fjmrn. fer með málefni Útvegsbankans gamla, þ.e. eftirlaunakjörin, en um Landsbankann og um kjör bankastjóra Landsbankans er þannig farið að það eru bankaráðsmenn sem ákveða laun bankastjóranna. Talið hefur verið að með launakjör fyrrv. bankastjóra og aðstoðarbankastjóra Útvegsbankans ætti að fara með sama hætti og reikna sem hlutfall af bankastjórakjörum Landsbankans. Það er síðan Seðlabankinn sem gerir þessa útreikninga og fram hafði komið að breytingar hefðu orðið á kjörum bankastjóra Landsbankans 1. des. 1993. Hér er verið að gera leiðréttingu á kjörum frá þeim tíma og til dagsins í dag. Þessi útreikningur Seðlabankans birtist ekki fjmrn. fyrr en 23. maí 1996. Leiðréttingin tekur til 15 einstaklinga, ýmist fyrrv. starfsmanna bankans eða eftirlifandi maka. Því miður sé ég mér ekki fært að birta nöfn þeirra einstaklinga sem í hlut eiga. Ástæðan fyrir því að beðið er um þetta nú er að ekki lágu upplýsingar um það frá Seðlabankanum fyrr en á miðju þessu ári.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir svörin. Ef ég hef skilið hann rétt þá er það svo að með þessari samræmingu er verið að fela bankaráði Landsbankans að ákveða þann stofn sem miða skal eftirlaun fyrrv. bankastjóra Útvegsbanka Íslands við sem eiga heima undir fjmrn. eins og skipulagið er í dag. Ef ég skildi hæstv. fjmrh. rétt þá er það þannig að bankaráð Landsbankans ákveður sjálft þessi atriði hvað Landsbankann varðar og síðan er miðað við laun bankastjóra Landsbanka Íslands eins og þau eru á hverjum tíma. Mér þykir þetta vera mjög undarlegt samkomulag, vægast sagt. Ég lýsi yfir furðu minni á þessu samkomulagi. Ég vildi fá svar við þeirri spurningu, sem hæstv. fjmrh. kom ekki að í andsvari sínu áðan, hvort önnur fordæmi séu fyrir slíkum samningum. Þekkir hæstv. fjmrh. dæmi þess að slíkir samningar séu víðar í gangi hvað varðar eftirlaun fyrrv. starfsmanna ríkisins? Ég vildi fá svar við því líka.

Virðulegi forseti. Ég get því miður ekki svarað þessu hér og nú. Ég held að svo sé ekki. En ég minni á að fyrir um það bil tveimur árum eða svo var tekin sú ákvörðun af viðskiptaráðherra að beina því til bankaráðs ríkisviðskiptabankanna að þeir hættu sjálfvirkri viðmiðun við laun annarra aðila, en það hafði tíðkast að bankaráð ríkisviðskiptabankanna tengdu laun bankastjóra við laun hæstaréttardómara. Svo gerist það, eins og kemur fram í bréfi sem Seðlabankinn skrifar fjmrn., að lögð er til grundvallar viðmiðun úr Landsbankanum og þar segir --- þótt bréfið sé trúnaðarmál þá held ég að það sé óhætt að lesa þennan kafla að minnsta kosti hér, með leyfi forseta: ,,Grunnlaun eða föst laun bankastjóra Landsbankans hafi verið þau sömu og hæstaréttardómara til 30. nóv. 1993, þá hafi laun þeirra verið ákveðin 411 þús. kr. á mánuði að viðbættri bankaráðsþóknun 40.343 kr. og að launin hafi verið óbreytt síðan. Einnig að eftirlaun fyrrv. aðstoðarbankastjóra Útvegsbankans skuli miðast við 80% af launum bankastjóra sem ekki þurfi endilega að vera sama hlutfall og laun aðstoðarbankastjóra Landsbankans.`` Hér hef ég lesið úr þessu bréfi og á grundvelli þessarar skoðunar hefur Seðlabankinn reiknað út eftirlaun og eftirlaunahlutföll og þá kemur í ljós að sú hækkun sem þarf að gera frá 1. des. 1993 til loka þessa árs og ekki hafði verið gert ráð fyrir í fjárlögum eru 24,6 eða 24,7 millj. kr. Því miður get ég ekki gefið þessar upplýsingar nákvæmari en þetta ætti að skýra hvers vegna ekki var gert ráð fyrir þessum fjármunum í fjárlögum yfirstandandi árs.

Herra forseti. Ég vil enn og aftur þakka hæstv. fjmrh. fyrir frekari útskýringar en mér þykir eiginlega málið verða enn flóknara þeim mun betur sem það er útskýrt því mér heyrist hæstv. fjmrh. tala um að það hafi þurft að gera leiðréttingar en eftir því sem mér skilst á máli hans, á því sem hann hefur sagt áður, er um að ræða nýtt samkomulag. Er það ekki rétt skilið? Það er verið að gera nýtt samkomulag. Fjmrn. er í raun og veru að gera nýtt samkomulag um það hvernig eftirlaunin skuli ákveðin og það aftur í tímann. Eða lítur hæstv. fjmrh. þannig á að þessir viðkomandi 15 einstaklingar hafi átt óyggjandi rétt á þessum hækkunum og það aftur í tímann? Mér finnst vera svolítið óljóst um hvorn þáttinn er að ræða. Ég vildi gjarnan fá svar hæstv. fjmrh. við því. Lítur hann svo á að þarna hafi verið um að ræða óyggjandi rétt sem þessir fyrrv. bankastjórar hafi getað byggt mál sitt á eða er einungis verið að semja við þá upp á nýtt og þá aftur í tímann?

Herra forseti. Fjáraukalagafrv. það sem við erum að ræða hér er nánast gerður hlutur. Fjármunum hefur þegar verið ráðstafað og afgreiðsla Alþingis er aðeins formsatriði. Þetta er auðvitað gömul saga og það er kannski erfitt að gera við þessu í einhverjum tilvikum. En ég held að það sé oft og tíðum matsatriði. 430 millj. kr. framlag vegna hallareksturs sjúkrahúsanna í Reykjavík, það má velta því fyrir sér. Sá halli var fullkomlega fyrirsjáanlegur við afgreiðslu fjárlaga þessa árs. Á þetta benti minni hlutinn við afgreiðslu yfirstandandi fjárlaga og gerði sérstakar tillögur um fjárveitingar vegna málsins. Ég segi það, herra forseti, að hefðu stjórnarliðar fallist á varnaðarorð stjórnarandstöðunnar og tillögur um aukin framlög við afgreiðslu þeirra fjárlaga þá stæðum við ekki frammi fyrir því að ræða þær aukafjárveitingar sem hér er verið að fjalla um nema að litlu leyti. Það má segja það sama um sjúkratryggingar sem augljóslega voru verulega vanmetnar. Þetta er endurtekning ár frá ári og ástæða til að það breytist. Ég geri mér sterklega vonir um að með breytingum á meðferð fjárreiðna ríkisins takist það. En til þess að það verði gert tel ég að verkefnavísar sem núna eru gefnir út eftir að fjárlög hafa verið gerð upp ættu að liggja fyrir áður en til fjárlagatillagna er boðað. Það eru alltaf uppi hugmyndir um niðurskurð og sparnað á þeim mikilvæga lið sem heitir heilbrigðismál og tryggingamál. Hugmyndir eru um niðurskurð og sparnað á málefnum sem varða fjölskyldur og einstaklinga svo miklu. En þær hafa ekki reynst raunhæfar. Þær skapa sífellt stríðsástand og óróa. Útgjöld til heilbrigðismála hafa árlega verið helsti skotspónn sparnaðaraðgerða. Það er í sjálfu sér eðlilegt að menn horfi til þessa málaflokks þar sem til hans renna um 41,6% af útgjöldum ríkisins, eða nú um 52 milljarðar í fjárlagafrv. Það þarf að sjálfsögðu að gæta aðhalds og huga af kostgæfni að því hvernig þessari háu fjárhæð er varið. Það er rétt að það er stöðugt verkefni að sýna ráðdeild og sparnað í þessum mikilvæga málaflokki. En á hinn bóginn er nauðsynlegt að minna á ákveðnar staðreyndir svo menn gleymi sér ekki alveg í umræðunni um þörf á niðurskurði í heilbrigðismálum og gleymi sér í fullyrðingum um óhjákvæmilegan vöxt í heilbrigðiskerfinu næstu árin. Tekjudreifing í þjóðfélaginu er ekki réttlát. Það eru staðreyndir að hlutur fjármagnsins hefur verið að aukast, hlutur launþeganna í landinu hefur verið að minnka og launamismunurinn hefur verið að vaxa. Þau jaðaráhrif sem hafa verið nefnd til sögunnar stuðla beinlínis að því að sá hluti vinnuaflsins, sem á mesta möguleika á vinnumarkaðnum gagnvart vinnuveitendum sínum, getur beinlínis gert kröfu um það að aukið vinnuframlag verði þeim einnig bætt. Þetta þýðir að hærri skattar sem leiða af auknu vinnuframlagi séu bættir í launum og fyrirtækin ganga að því að greiða raunverulega hærri skatta í formi hærri launa. Þau taka á sig þann kostnað ef um er að ræða eftirsótt fólk á vinnumarkaði. Jafnvel þetta atriði stuðlar að auknum launamun á sama tíma og lífskjarasamanburðurinn síðasta vetur, með allri þeirri umræðu sem þá varð, leiddi í ljós að taxtalaun og dagvinnulaun Íslendinga eru orðin slík að þau hrökkva ekki til að framfleyta fjölskyldu. Láglaunafólkið á Íslandi er í þessu launa- og skattkerfi dæmt til að reyna að ná endum saman með vinnutíma sem er allt að þremur mánuðum lengri á ári en gerist meðal grannþjóða okkar þannig að tekjudreifingin á Íslandi er ekki réttlát. Hún stefnir ekki í rétta átt. Í því fjárlagafrv. sem við munum ræða fljótlega eru ekki neinar tillögur um úrræði sem boða betri stefnu eða stefnu sem tekur á þessum málum. Það er satt að segja nöturlegt vegna þess að úr því að það er ekki gert einmitt núna þegar við stöndum frammi fyrir allherjarkjarasamningum við gerbreytt skilyrði eftir samdráttarskeiðið og í nýju góðæri þá er það fyrsta skilyrði til þess að stjórnvöld geti náð árangri að þau leggi fram efnahagsstefnu, fjárlagafrv. og skattafrv. sem eru þess eðlis að þau sannfæri ekki bara forustumenn launþega heldur launþegana í landinu um að hugur fylgi máli. Það virðist svo sannarlega ekki vera alvara í því af hálfu ríkisstjórnarinnar og stjórnvalda að gera hvort tveggja, að breyta skattkerfinu í þá átt að það verði vinnuhvetjandi en ekki letjandi eða að vinna gegn óréttlátri tekjudreifingu, að stuðla að réttlátri tekjudreifingu og að sýna fram á að þessi efnahagsstefna verði haldbær eins og hún reyndist nú reyndar vera í hallærinu. Hún reyndist vera haldbær í hallærinu og því ætti hún að duga í góðærinu, hún ætti að þola góðærið. Ef skoðuð eru fjárlögin 1984, en það ár var síðast afgangur af rekstri ríkissjóðs, þá kemur í ljós að til heilbrigðis- og tryggingamála það ár var varið 37% af útgjöldum fjárlaganna, samanborið við fjárlagafrv. fyrir næsta ár --- það er ástæða til að ræða þetta, herra forseti, því ég er að koma að fjáraukalagafrv.; þetta eru ákveðnar grunnforsendur sem tengjast þeirri umræðu --- samanborið við fjárlagafrv. ársins 1997 þar sem fjárhlutfallið er 41,6%. Þetta er í raun ekki meiri aukning en búast má við. Það kemur raunar á óvart hversu lítil breyting er á þeim árum frá 1984 þegar þess er gætt að hluti aukningarinnar, og ef til vill öll aukningin, er út af félagslega þættinum sem hefur færst yfir. Þarna munar rúmlega 4 milljörðum kr. sem útgjöldin eru hærri samkvæmt fjárlagafrv. ársins 1997 miðað við hlutfallið í fjárlögum ársins 1984. Okkur má vera það ljóst að greiðslur einstaklinga vegna ýmissa læknisverka hafa aukist og létta því ákveðnum hluta af auknum kostnaði við heilbrigðiskerfið í heild fyrir ríkissjóð. En það breytir því ekki að hlutur ríkissjóðs hefur ekki aukist umtalsvert á síðustu 16 árum. Rúmlega 4 milljarða kr. hækkun er minna en ætla mætti miðað við þá umræðu sem verið hefur á undanförnum árum um þensluna og sjálfvirka aukningu í heilbrigðiskerfinu. Til fróðleiks má geta þess að þar sem önnur útgjöld ríkisins og sveitarfélaga hafa aukist meira en aukning til heilbrigðismála hafa heildarútgjöld hins opinbera, ríkis og sveitarfélaga, lækkað úr 17,72% í 16,85%. Það upplýsir að þessir aðilar, þ.e. opinberir aðilar, verja minni hluta af sínum heildartekjum til heilbrigðismála á síðasta ári en þeir gerðu 1984. Herra forseti. Það er ástæða til að gagnrýna enn og aftur að sífellt er verið að sækja um gjaldaheimildir umfram það sem ætlunin er að nota. Ríkisendurskoðun hefur ítrekað sett fram sömu gagnrýni og spurt hvers vegna sé sótt um hærri fjárveitingar en útlit er á að þörf sé fyrir. Það er bágt til þess að vita að auknar tekjur fyrir árið 1996 skuli vera vegna aukinna skulda heimilanna, vegna aukins innflutnings og vegna aukinna lána til heimilanna. Það bætir afkomu ríkissjóðs verulega að heimilin skuli auka skuldir. Þetta tel ég mikið áhyggjuefni. Það er líka rétt að velta fyrir sér hvernig horfurnar eru um afkomu ríkissjóðs fyrir árið 1996. Þá má búast við að lánsfjárþörf ríkisins fyrir 1996 stefni í allt að 44 milljarða kr. og það er rétt að geta þess að það er um 17 milljörðum meira en gert var ráð fyrir í fjárlagafrv. Fram hefur komið í umræðunni að það þurfi að veita 1,4 milljarða til heilbrigðiskerfisins. Stjórnarandstaðan benti á síðasta ári á að það mundi verða stórt gat og það vill svo til að álit Ríkisendurskoðunar er að enn þá vanti 500 millj. Og hvað er svo lagt upp með fyrir árið 1997? Það var óskað eftir fjárheimildum frá heilbrrn. um 54 milljarða. Og hverjar eru tillögurnar sem við erum að fjalla um? Það er gert ráð fyrir 52 milljörðum og þá vantar 2 milljarða. Ég fullyrði að það er stórt gat sem á eftir að stoppa upp í. Það er ástæða, herra forseti, til að nefna þetta vegna þess að þetta mun koma fram á næsta ári á svipaðan máta og nú. Það var fullyrt við umræðuna á síðasta ári að staðið yrði við áætlanir sem settar voru fram. Staðreyndir liggja fyrir og ef ég nefni nokkrar athyglisverðar stikktölur um halla, þá minni ég á að ég hélt því fram í haust að halli eða fjárvöntun í heilbrigðiskerfinu væri sannarlega um 1 milljarður kr. Þá er rétt að tína til hvernig staðan er nákvæmlega núna í desember á árinu 1996. Þá er hallinn hjá Ríkisspítölunum uppsafnaður upp á 260 millj. Hjá Sjúkrahúsi Reykjavíkur upp á 185 millj. Hjá Sjúkrahúsi Akraness 40 millj., hjá Fjórðungssjúkrahúsinu í Neskaupstað 40 millj., hjá Sólvangi í Hafnarfirði 8 millj., hjá Sjúkrahúsi Patreksfjarðar 2 millj. Svona er hægt að halda lengi áfram. Það eru þessir hlutir sem ég tel að hefði átt að lagfæra. Það hefði átt að koma rekstri þessara stofnana á hreint. Þá hefði verið hægt að leggja upp með fjárlög sem vit væri í. Það er ástæða, herra forseti, til að vekja athygli á því að í fjárlögum er gert ráð fyrir sparnaði vegna lyfjakaupa upp á um 400 millj. með útboðum og vegna aukinnar samkeppni. Og hver er svo reynslan til dagsins í dag? Jú, lyfjakaupareikningur fyrir einstakan mánuð hefur aldrei verið hærri en síðasta mánuð og það er engan veginn unnt að álíta að hlutdeild ríkisins minnki vegna minni lyfjanotkunar. Þá er einnig meiningin að spara 100 millj. í rannsóknum og röntgengreiningum. Spara um 100 millj. Hver gæti trúað því nema sá sem er ómeðvitaður um þær staðreyndir að biðlistar hafa ekki verið lengri á öllum sviðum læknisfræðinnar nema það sem lýtur að hjartaaðgerðum á undanförnum árum. Í fjárlagafrv. er áætlað að lækka tannlæknakostnað um 80 millj. kr. og það ætla menn að gera með hertum reglum og hertu eftirliti. Hverjum dettur það í hug að svona áform náist fram eins og má sjá í fjárlagafrv. fyrir árið 1997? Herra forseti. Ég sagði að það vantaði 1 milljarð í fjárlagafrv. vegna heilbrrn. Ég stend við það. En ég vil benda á að ef menn skoða frv. út frá rekstrargrunni og með vísan í októberskýrslu Seðlabankans um peninga, gengi og greiðslujöfnuð þá er líklega 3--4 milljarða kr. halli á frv. Þetta kemur fram á bls. 14 í því riti. Með þessum orðum, herra forseti, er ég að reyna að varpa réttu ljósi á fjármálaástandið eins og það er og, með leyfi forseta, vil ég vitna til þessarar umræddu skýrslu: ,,Munur á greiðslugrunni og rekstrargrunni liggur í meginatriðum í því að á greiðslugrunni eru tekjur og gjöld bókuð þegar þau koma til greiðslu en á rekstrargrunni þegar til þeirra er stofnað. Mest munar í þessu sambandi um áfallnar lífeyrisskuldbindingar umfram það sem er formlega greitt til lífeyrissjóða og mismun áfallinna og greiddra vaxta.`` Og þá kemur setningin, herra forseti: ,,Lauslega má áætla að munurinn á rekstrargrunni og greiðslugrunni sé a.m.k. um það bil 4 milljarðar kr. um þessar mundir þannig að 1,1 milljarðs afgangur samkvæmt fjárlögum nú samsvarar um það bil 3 milljarða kr. halla á rekstrargrunni.`` Hvað þýðir þetta? Það þýðir að í raun erum við að leggja upp með fjárlagafrv. sem á að vinnast og þá fjárlög sem eiga að vinnast á rekstrargrunni og það þýðir að í stað þess að vera með afgang upp á rúman milljarð, þá erum við í raun að fara af stað með halla upp á 3 milljarða. Þetta eru atriði sem ég tel að þörf sé á að skoða. Auðvitað er þetta eftir því hvaða forsendur menn gefa sér og eftir hvaða forsendum menn vinna út frá. Ég tel ástæðu til þess, herra forseti, að vitna í það sem ég var að segja hér áðan um ástandið í heilbrigðismálunum. Til fjárln. hafa borist fjölmörg erindi, hvert erindið á fætur öðru sem staðfestir það sem ég hef verið að segja hér. Það er slíkur bunki af erindum sem berst til fjárln. um heilbrigðismál og varðandi heilbrigðiskaflann að það þyrfti nánast fræðing til þess að fara í gegnum allar þær ályktanir og umsagnir um biðlista, um fjárvöntun. En ég ætla, með leyfi forseta, að vitna í örfá svör sem okkur hafa borist. Sérstaklega spurði undirritaður um málefni sem varða glasafrjóvgun og mér barst nú rétt áðan svar við þeirri fyrirspurn og svarið segir mér að áætlaður fjöldi glasafrjóvgunarmeðferða fyrir 1996 sé um 300. Auk þess eru framkvæmdar tæknisæðingar, um 200 meðferðir á ári. Núna bíða 477 pör eftir meðferð, þar af eru um 80 pör að bíða eftir smásjárfrjóvgun sem vonandi hefst í mars 1997. Herra forseti. Ég hafði þau svör frá heilbrrn. að þessar aðgerðir ættu að hefjast í september eða október á þessu ári, en það er eins og annað að það stendur nánast ekki steinn yfir steini í þeim svörum sem maður fær, hvort sem það er frá umræddu ráðuneyti eða öðrum. Það er ástæða til að nefna fjölmörg atriði. Herra forseti. Ég tel að það sé ekki fært annað en að ræða um málefni aldraðra nokkuð við þessa umræðu og að menn geri sér grein fyrir því hvernig aldraðir eru staddir í dag eftir þá aðgerð sem meiri hlutinn hér á Alþingi eða hæstv. ríkisstjórn þvingaði í gegn þegar bætur til elli- og örorkulífeyrisþega voru aftengdar og eiga að vera háðar almennu verðlagi í landinu. Í fjárlagafrv. er gert ráð fyrir 2% hækkun til þessara aðila. Það hlýtur að vera krafa uppi um að þeirra afkoma tengist við laun. Ég geri sérstaka athugasemd við grunnlífeyri aldraðra sem var stofnað til með lögum árið 1946 með sérstakri skattheimtu. Ég geri sérstaka athugasemd við það að þeir skuli fá lakari meðferð en önnur eftirlaun hjá ríkinu. Grunnlífeyrir átti að vera fyrir alla 67 ára og eldri, án tillits til tekna, en hefur verið tekjutengdur síðan 1992 og óverðtryggður frá síðustu áramótum. Eftirlaun ríkisstarfsmanna eru aftur á móti tryggð með hlutfalli af launum sem eru greidd fyrir þau störf sem viðkomandi hefur farið úr en almennir lífeyrissjóðir miða við vísitölu neysluverðs. Verðtrygging grunnlífeyris var fyrir aftenginguna miðuð við launataxta verkamanna en þeim töxtum vil ég meina að hafi vísvitandi verið haldið niðri vegna þessara og annarra viðmiðana, t.d. ákvæðistaxta. Þetta hefur leitt til þess að upphæðin er nú aðeins 10% af verkamannalaunum en var um 21% árið 1969 þegar almennu lífeyrissjóðirnir voru stofnaðir. Vegna þess hve seint sjóðirnir voru stofnaðir skiptir grunnlífeyririnn mjög miku máli. Herra forseti. Það væri ástæða til að fara nákvæmlega yfir stöðu eldri borgara í þessari ræðu, en það er kannski líka ástæða til að draga þá umræðu til fjárlagaumræðunnar því að það verður að mínu mati að flytja tillögur og ég trúi ekki öðru en hv. Alþingi samþykki það að tengja afkomu elli- og örorkulífeyrisþega við almenn laun í landinu. Annað gengur ekki. Til að styðja þá framsetningu sem ég hef sett fram er rétt að fara nokkuð yfir þá biðlista sem eru í heilbrigðisgeiranum og vitna þá til nokkurra atriða frá landlækni. Hvað halda menn að þeir séu margir sem bíða eftir aðgerðum á bæklunardeildum á Landspítala, Borgarspítala, Landakotsspítala og St. Jósefsspítala? Það eru 1.367 sem sannanlega bíða eftir bæklunaraðgerð. Hvað þýðir þessi tala? Hún þýðir að það er enn meiri fjárvöntun í kerfinu heldur en ég hef verið að ræða um hér. Það eru 1.108 sem bíða eftir aðgerðum á háls-, nef- og eyrnadeild. Það eru 300 sem bíða á biðlistum eftir aðgerðum á þvagfæradeild. Það eru 410 sem bíða aðgerða á öðrum deildum. Einu biðlistarnir sem náðst hefur að stytta er fyrir hjartaþræðingar og hjartaskurðlækningar og er það auðvitað vel. En eftir sem áður er mjög mikill þrýstingur í kerfinu og það verður að taka á þeim málum. Að því mun koma að krafan verði svo hávær að kerfið springi. Herra forseti. Eins og hv. þm. Bryndís Hlöðversdóttir kom inn á vil ég fara nokkrum orðum um hækkun fjárheimilda vegna endurmats á eftirlaunum fyrrv. bankastjóra Útvegsbankans. Þar var fyrir 15 aðila, eins og hér hefur komið fram, óskað eftir 70 millj. kr. hækkun fjárheimildar á liðnum Uppbætur á lífeyri. Fjárþörf á þessum lið mun aukast vegna endurmats sem gert hefur verið á eftirlaunum fyrrv. bankastjóra og aðstoðarbankastjóra Útvegsbanka Íslands. Lagt er til að fjárheimild verði hækkuð um 25 millj. til þess að gera upp vangreidd eftirlaun þeirra á tímabilinu frá því í desember 1993 fram í ágúst 1996 og áætlað er að árlegur kostnaðarauki vegna þessa verði um 7 millj. kr. á ári. Gert hefur verið ráð fyrir þessari hækkun í fjárlögum 1997. En ég vil vekja sérstaka athygli á þessu máli vegna þess að ég tel að nánast allir launþegar á Íslandi eigi hönk upp í bakið á ríkisvaldinu vegna þessara aðgerða. Það er óréttlæti sem verið er að framkvæma hér. Það má auðvitað velta því fyrir sér hvort þeir einstaklingar sem þarna er um að ræða séu ekki í störfum annars staðar. Svo er rétt að spyrja um það hvort fyrrv. bankastjórar og aðstoðarbankastjórar fái ekki greidd eftirlaun úr ríkissjóði til viðbótar fyrir önnur störf. Eða koma þau kannski til frádráttar, eins og hv. þm. Kristín Halldórsdóttir spurði um á þingi í haust? Herra forseti. Ég fer ekki fleiri orðum um þetta frv. að sinni. Það gefst tækifæri til þess við 3. umr. Ég reikna ekki með því að fá skýringar á ýmsum einstökum liðum en ég vildi aðeins vekja athygli á þeim atriðum sem ég hef þegar nefnt. Og að lokum er ástæða til að hafa orð á því að framkvæmdarvaldið tekur sér of mikið vald til ráðstöfunar fjármuna án þess að leita samþykkis löggjafarvaldsins. En í þeim tilvikum sem það er unnt á framkvæmdarvaldið alls ekki að ráðstafa fjármunum án heimilda. Þetta er meginatriðið í því sem ég hef verið að ræða um, herra forseti. Og ég hef farið nokkuð inn á fjárlagagerðina vegna þess að þetta tengist óhjákvæmilega þeim niðurstöðum sem við reiknum með að hafa í höndunum á sama tíma að ári.

Herra forseti. Þetta frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1996 hefur verið til meðferðar í fjárln. í tæpa tvo mánuði en á þeim tíma hafa reyndar verið miklar annir aðrar og iðulega blandast þetta og skarast þannig að auðvelt er að villast á milli ára þegar reynt er að átta sig á hlutunum. Sú afgreiðsla sem við nú stöndum frammi fyrir hefur í för með sér gríðarlegan halla á A-hluta ríkissjóðs á þessu ári sem þó er ekki allur af hinu vonda. Þar á ég fyrst og fremst við þá 10 milljarða sem tengjast endurfjármögnun spariskírteina en með þeirri aðgerð sem ráðist var í fyrr á þessu ári er áætlað að vaxtaútgjöld ríkissjóðs verði um 2 milljörðum kr. lægri alls næstu þrjú árin en ella hefði orðið og vitaskuld er það af hinu góða. Uppsafnaðir vextir og verðbætur innleystu skírteinanna urðu hins vegar að bókfærast í einu lagi á þessu ári sem útgjöld og það skýrir stærsta hluta þess halla sem við stöndum frammi fyrir. Meiri hlutinn leggur fram nokkrar breytingartillögur við frv. Að vísu eru ekki lagðar til neinar breytingar á tekjuhliðinni þrátt fyrir að allt bendi til þess að tekjurnar verði meiri en frv. áætlar. Við höfum ekki fengið allra nýjustu spá frá Þjóðhagsstofnun en í nýlegu vinnuskjali frá stofnuninni er vikið að því að tekjurnar verði að öllum líkindum meiri en áður var spáð. Að því vék einmitt hv. formaður fjárln. í framsögu sinni áðan þannig að við megum búast við einhverjum tillögum í því efni við 3. umr. því að þetta atriði ætti að hafa skýrst nánar núna en minni hlutinn hefur a.m.k. ekki fengið neitt upp í hendur. Breytingar á gjaldahlið eru allnokkrar og þó að meiri hlutinn standi einn að flutningi þeirra styður minni hlutinn þær flestar. Mörg önnur tilefni voru rædd í nefndinni og hefði verið ástæða til þess að taka fleira upp en hér kemur fram. Þar ber hæst stöðu ýmissa liða í heilbr.- og trmrn. sem veldur miklum áhyggjum að ekki sé meira sagt. Að vísu er í breytingartillögum meiri hlutans komið til móts við nokkrar af óskum heilbr.- og trmrn. en aðrar ekki. Við sem skipum minni hluta nefndarinnar erum afar ósátt við að ekki var orðið við rökstuddri beiðni um framlög til heilsugæslunnar í Reykjavík sem ráðuneytið tók undir. Þess vegna leggjum við fram brtt. á þskj. 289 þar sem við tökum í einu og öllu undir þær óskir sem fram komu í nefndinni um auknar fjárveitingar til heilsugæslunnar í Reykjavík og við hljótum að vonast til þess að þingheimur sé tilbúinn að íhuga þessa tillögu og styðja hana. Og ég vænti þess að þó að hér séu afar fáir viðstaddir, raunar hafa nánast eingöngu fjárlaganefndarmenn verið viðstaddir þessa umræðu í dag, þá fylgist aðrir þingmenn með á sínum skrifstofum og sjái sóma sinn í að kynna sér þessi efni því að við erum vitaskuld ekki að tala um neitt einkamál fjárln. heldur málefni þingheims alls sem hlýtur að láta sig fjárlög og fjárveitingar ríkisins miklu varða. Þarna er einmitt á ferðinni skýrt dæmi um áhrif niðurskurðar til sjúkrahúsanna sem hefur verið stöðugt viðfangsefni undanfarinna ára. Á því sviði hefur náðst verulegur árangur og má t.d. nefna að í yfirliti yfir rekstur Ríkisspítalanna árin 1990--1996 kemur fram að raunbreytingar á launum hafa orðið 10% til hækkunar en önnur rekstrargjöld hafa lækkað um 3%. Á sama tíma hefur sjúklingum fjölgað um 20% en stöðugildum fækkað um 9%. Niðurstaðan er sú að fjöldi sjúklinga á stöðugildi hefur aukist um heil 32%. Þetta er gríðarlega mikill árangur en því miður hljótum við að setja þetta orð ,,árangur`` innan gæsalappa í þessu samhengi. Þessi rekstrarhagræðing hefur nefnilega kostað miklar fórnir. Álag á starfsfólk hefur aukist, hlutfall bráðainnlagna aukist en valinnlögnum fækkað verulega og biðlistar þar af leiðandi lengst með tilheyrandi þjáningum og erfiðleikum fjölda einstaklinga og fjölskyldna. Og enn og aftur hlýtur maður að spyrja um ávinning þegar upp er staðið. Sjúklingar eru útskrifaðir fyrr og þeir eru veikari en áður var þegar þeir eru útskrifaðir og það er einmitt ástæðan fyrir halla heilsugæslunnar í Reykjavík. Sjúklingunum batnar nefnilega ekki við þessar rekstrarhagræðingar allar heldur er þeim sinnt á annan hátt, fyrst og fremst með aukinni heimahjúkrun sem kostuð er af heilsugæslunni. Þetta er því afar ljóst dæmi um það hvernig sparnaður og hagræðing á einu sviði heilbrigðisþjónustu kemur fram sem kostnaður á öðru sviði hennar. Ég skora á hv. alþm. að sýna skilning í garð þessarar tillögu sem er fyllilega réttmæt og rökum studd. Í frv. sjálfu eru lagðar til aukafjárveitingar til Ríkisspítalanna og Sjúkrahúss Reykjavíkur. Ég ræddi það nokkuð við 1. umr. um þetta mál og lýsti því að halli sjúkrahúsanna kom okkur a.m.k. ekki á óvart. Við ræddum stöðu sjúkrahúsanna ítarlega við afgreiðslu fjárlaga þessa árs þar sem minni hlutinn gerði sameiginlega tillögu um auknar fjárveitingar við 3. umr. sem meiri hlutinn vildi því miður ekki taka tillit til. Og þrátt fyrir þær tillögur sem í frv. eru er ljóst að þær fjárveitingar duga ekki til að rétta af stöðu sjúkrahúsanna. Ég hlýt því enn og aftur að lýsa áhyggjum yfir þessari þróun. Svo virðist sem sú stefna hafi hreinlega verið mörkuð að stóru sjúkrahúsin skuli búa við það að draga á eftir sér halla á hverju einasta ári upp á a.m.k. 200 millj. kr. Þetta virðist vera stefnan og ég verð að segja: Þetta er ekki viturleg stefna. En þessi eilífðarmál verða sjálfsagt mikið rædd þegar fjárlagafrv. kemur til 2. og 3. umr., herra forseti, hvenær sem þau stórtíðindi verða. Ég ræddi nokkuð við 1. umr. um einstaka liði eins og tillögur um framlög vegna hugsanlegrar aðildar að Schengen-samkomulaginu en mér þykir menn nokkuð iðnir við að fara fram úr sjálfum sér í því efni og sama má segja um ýmis önnur útgjöld vegna margvíslegra erlendra samskipta sem verða sífellt meiri og út af fyrir sig ekki sérlega auðvelt að standa gegn því. Erlend samskipti verða æ mikilvægari og þau kosta sitt, en við hljótum að verða að gæta aðhalds í þessu efni eins og öðrum. Ég ræddi einnig um eftirlaun fyrrv. bankastjóra og aðstoðarbankastjóra Útvegsbankans eins og mikið hafa komið til umræðu í ræðum hv. fyrri ræðumanna og þær upplýsingar sem hæstv. fjmrh. veitti við það tækifæri, eftir minni, hafa nú verið staðfestar. Þessar greiðslur byggjast á samkomulagi sem ekki verður dregið í efa en auðvitað hef ég og margir fleiri skoðun á þessu samkomulagi. Við getum aðeins velt því fyrir okkur hvernig staða ríkissjóðs væri ef stjórnvöld sýndu almennt slíkt örlæti þegar um er að ræða starfslok við stofnanir ríkisins. Hér er vitanlega á ferðinni eitt af þessum skínandi dæmum um muninn á þeim Jónunum, séra og ekki séra. Og ég hlýt að segja það sem mína skoðun að þessi samningur, samkomulag, fyrirkomulag eða hvað má kalla það er mér bæði undrunar- og hneykslunarefni. Hv. frsm. nál. minni hluta fjárln. kallaði eftir frekari svörum hæstv. fjmrh. í ræðu sinni hér áðan. Ég skil út af fyrir sig vanda hæstv. ráðherra að skýra þetta mál. Þetta er eitt af því sem hann tók í arf þegar hann settist í sæti fjmrh. en vissulega var þetta samkomulag gert í tíð fjmrh. Sjálfstfl. þannig að ábyrgð hans er einnig mikil. Það er mjög þægilegt og einfalt að hafa slíka viðmiðun sem þetta fólk hefur við laun bankastjóra í fullu starfi og slíkar viðmiðanir eru út af fyrir sig eðlilegar í mörgum tilvikum. Stjórnvöld hafa hins vegar verið að hverfa frá slíkri sjálfvirkni. Ég minni á að í tengslum við afgreiðslu fjárlaga þessa árs tók ríkisstjórnin þá stefnu að aftengja elli- og örorkulífeyri við launaþróun á almennum vinnumarkaði og skerti þar með kjör aldraðra og öryrkja sem voru þó sannarlega ekki of sælir af sínu. Ég minni á baráttu stjórnarandstöðunnar gegn þeirri lagabreytingu sem ég tel hafa verið mikið óheillaspor. Ég óttast verulega um hag þessa fólks og tel engan veginn tryggt að því verði bætt sú skerðing sem er fyrirsjáanleg ef það gengur eftir sem ætlað er samkvæmt fjárlagafrv. Ég get sagt það hér að við hljótum að reyna að vinna að því að koma þeirri tengingu á aftur. Það er réttlætismál. Við höfum á borðinu það hrópandi óréttlæti sem felst í að nokkrum eftirlaunaþegum eru tryggðar háar fjárhæðir mánaðarlega með viðmiðunum við hálaunamenn í bankastjórastólum á sama tíma og elli- og örorkulífeyrir er aftengdur við almenna launaþróun. Svona ráðslag ofbýður réttlætiskennd minni, herra forseti, og fjölmargra annarra og umræðan verður að halda áfram á einn eða annan hátt og ég vil gera mitt til þess. Að lokum, herra forseti, vil ég enn einu sinni minna á nauðsyn þess að hæstv. ráðherrar sýni hv. Alþingi meiri virðingu og sæki um heimildir jafnóðum og tilefni gefast eftir því sem mögulegt er svo að við stöndum ekki sífellt frammi fyrir orðnum hlut. Það er hægt í ríkari mæli en gert er og við eigum að breyta vinnubrögðum í þessu efni. Ég hygg að ég muni segja þessi orð oftar eða svo lengi sem þörf er á.

Virðulegi forseti. Ég vil gjarnan fara nokkrum orðum um það frv. og þær breytingartillögur frá meiri hluta fjárln. sem hér liggja frammi við 2. umr. um fjáraukalög. Einkum og sér í lagi vil ég nálgast þetta viðfangsefni með eilítið heildstæðari hætti en gerist í þessu frv. og raunar hefur gerst áður um langt, langt árabil. Tilfinning mín og sannfæring er nefnilega sú, og ég hygg að það hafi komið fram í þessum umræðum og oftsinnis áður, að hér séu menn að sönnu ekki að taka á nema toppi ísjakans og er nokkuð tilviljanakennt hvað er sýnilegt hverju sinni hvaða vandamál er verið að fást við hverju sinni og kannski það sem meira er, hvaða vandamál er ekki verið að fást við hverju sinni. Þetta frv. til fjáraukalaga er sama marki brennt og stundum áður að það virðist vera tilviljanakennt hvernig tekið er á vandamálum ríkissjóðs og einstakra ríkisstofnana. Ég ætla í vangaveltum mínum fyrst og síðast að staldra við heilbrigðiskerfið og heilbrigðisstofnanir. Það er alveg ljóst þegar lesin eru saman nokkur opinber gögn í þessu samhengi, ríkisreikningur, fjárlagafrv., þetta frv. til fjáraukalaga og viðbætur meiri hluta fjárln., að í fyrsta lagi fara tölfræðilegar staðreyndir ekki alltaf saman og í öðru lagi, sem kannski er veigaþyngst og ég gat um, að menn sýna því kannski mismunandi mikinn áhuga að taka á vandamálunum, skilgreina þau og reyna að finna á þeim einhverja heildstæða lausn til lengri tíma. Ég óskaði eftir frá starfsmanni fjárln. að fá upplýst um beiðnir einstakra sjúkrastofnana og hvernig þær sjálfar skilgreindu sinn hallarekstur og þær tölur sem þær væru að vinna með, bæði hvað varðar hallarekstur yfirstandandi árs og einnig vegna fortíðarvandans, uppsafnaðs halla fyrri ára. Án þess að ég ætli að lesa það allt upp kemur fljótlega í ljós að upplifun sjúkrastofnananna sjálfra er stundum með allt öðru móti en fjmrn. og allt aðrar tölur þar á ferð og raunar allt aðrar tölur en Ríkisendurskoðun segir til um þegar hún fer yfir ríkisreikninginn 1995. Og það er auðvitað áhyggjuefni þegar stofnanir og gæslumenn ríkissjóðs geta ekki orðið sammála um hver vandinn er og hvert umfang hans er. Menn hafa eðlilega staldrað við hinar stóru tölur og einkanlega staldrað við Ríkisspítalana og sjúkrahúsin á höfuðborgarsvæðinu eða í Reykjavík með fjölþætta starfsemi enda eru tölurnar þar langstærstar. En þær eru auðvitað jafnstórar, þótt minni séu, fyrir þær litlu stofnanir víða úti á landi sem eru að fást við þessi vandamál frá degi til dags. Til fróðleiks og til að skýrgreina örlítið nánar hvað ég er að fara hef ég skoðað nokkrar stofnanir og vil byrja á því, virðulegi forseti, til að koma beint að kjarna málsins, að nefna hér Akranes til að mynda sem er á heimaslóðum hæstv. ráðherra og þá á ég við heilbrrh. sem hefði, held ég, gott og gagn af því að vera við þessa umræðu. Ég kalla ekki sérstaklega eftir henni samt sem áður. Það er hins vegar meira við hæfi að talsmenn meiri hluta fjárln. væru í kallfæri og heyrðu mál mitt. Ég sé að varaformaður nefndarinnar er hér í hliðarsal og læt mér það nægja. Væntanlega hefur formaðurinn, hv. þm. Jón Kristjánsson, öðrum hnöppum að hneppa. En ég nefndi Akranes. Fram kemur í endurskoðunarskýrslu Ríkisendurskoðunar að í árslok 1995 væru skammtímaskuldir þess sjúkrahúss 66,4 millj. kr. og þar af væri halli ársins, þ.e. ársins 1995, 30,9. Með öðrum orðum, blússandi hallarekstur. Ef maður skoðar síðan fjárlagafrv. fyrir komandi ár þar sem búast mætti við að menn ætluðu að reyna að ná tökum á þessum hallarekstri, þá er ekki séð að þær tölur sem þar er að finna geri mikið. Og þaðan af síður verður maður var við í frv. til fjáraukalaga að menn ætli sérstaklega að taka á rekstrarhalla sjúkrahússins á Akranesi. Það sem meira er að tilsjónarmaður sem þar hefur verið að störfum hefur eins og víðar haft það verklag að gefa laus og föst loforð rekstraraðilum þessa sjúkrahúss og fleiri um að ef þeir grípi til tiltekinna ráðstafana, þá eigi þeir hugsanlega möguleika á því að fá gulrótina; fá bættan skaðann, fá lagfærðan hallann. Þetta eru þau vinnubrögð og það verklag sem þessir svokölluðu tilsjónarmenn og þá í umboði hæstv. heilbrrh. hafa viðhaft og er umræðuefni út af fyrir sig og kannski kem ég nánar að því á eftir. Þetta er hins vegar dæmi um það sem maður sér engan endi á og frv. til fjáraukalaga tekur á engan hátt á. Maður spyr sig: Ef ekki á þessum vettvangi, hvar þá? Með öðrum orðum, hvorki er að finna --- og kannski ég setji fleiri sjúkrahús hér undir, Blönduós, Seyðisfjörð, Neskaupstað, Sólvang í Hafnarfirði, St. Jósefsspítala Hafnarfirði, þetta eru allt sjúkrastofnanir sem hafa átt við mikinn vanda að etja og umtalsverðan hallarekstur til lengri eða skemmri tíma og að litlu sem engu leyti er tekið á í frv. til fjáraukalaga og heldur ekki í frv. til fjárlaga komandi árs þannig að ég hlýt að spyrja: Á hvaða vettvangi og með hvaða hætti er verið að vinna að varanlegri lausn þessara mála? Og ég spyr enn fremur: Er það kannski með þeim hætti sem felst í frv. til fjárlaga? Þar sem segir að þessi sjúkrahús og raunar fleiri eigi að lenda undir niðurskurðarhnífnum á næsta ári því að það á eftir að skipta 160 millj. kr. niðurskurði á þau sjúkrahús þannig að hún fer fyrir ansi lítið sú hækkun sem þó er að finna á einstakar sjúkrastofnanir í frv. til fjárlaga. Og maður spyr sig: Hver er framtíðarsýnin í þessum málum? Veit ekki sá sem þessu stýrir hvað er að gerast á einum staðnum þegar unnið er öðruvísi á hinum? Maður hlýtur að kalla eftir því hjá hæstv. fjmrh. Auðvitað er þetta vandamál sem leysist ekki í einu vetfangi en engu að síður hlýtur þetta að vera vandamál sem menn þurfa að takast á við og hafa nokkuð glögga heildarmynd yfir og skynja þá og skilja í hverju þessi fortíðarvandi svokallaði er fólginn, hvernig eigi að leysa hann og koma í veg fyrir að hann endurtaki sig. Það gerist ekki þannig að menn horfi gersamlega fram hjá honum við fjáraukalagagerð, eins og hefur verið gert með örfáum undantekningum þó, sem ég ætla að nefna á eftir, og að litlu leyti er tekið á þessu í fjárlagafrv. sjálfu og reyndar með öfugum formerkjum þar, því gefið er til kynna að skera eigi þessar stofnanir aftur niður. Raunar er ástæða til að nefna það við umræðuna að vísað er til þess þegar rætt er um þennan 160 millj. kr. sparnað árinu 1997 hjá sjúkrahúsum úti á landi, að til séu hugmyndir um hvernig skuli fara í þennan niðurskurð. Að vísu hefur hæstv. ráðherra heilbrigðismála margsinnis nefnt einhverja nefnd til sögunnar sem væri að vinna þetta mál og væri alveg að ljúka störfum og væntanlega kemur það í ljós nánar í þessari viku við 2. umr. fjárlaga. Engu að síður er gefið til kynna í frv. til fjárlaga, í greinargerð með því, að menn hafi einhverjar grófar hugmyndir um hvernig eigi að nálgast þetta viðfangsefni. Ég hlýt af þessu tilefni, því þetta snertir auðvitað fjáraukalögin alveg þráðbeint og vil fá almenn efnisleg svör við því hér og nú, að spyrja hæstv. fjmrh.: Undir hvaða formerkjum er farið í þetta endurmat á hlutverki sjúkrahúsa úti á landi? Verður tekið mið af því hvort þessar sjúkrastofnanir hafi verið að safna skuldum og halla á umliðnum árum? Mun það veikja stöðu þeirra sérstaklega? Verður ekkert horft til hins fjárhagslega ramma heldur eingöngu á viðkomandi svæði í heilbrigðisþjónustunni? Þetta er lykilatriði. En umfram allt held ég að ástæða sé til að kalla eftir því hjá hæstv. ráðherra fjármála, á hvaða vettvangi hann vill nálgast þetta vandamál sem því miður er viðvarandi, þennan hallarekstur sjúkrastofnana vítt og breitt um landið sem er að sönnu mismikill. Á að gera það við fjáraukalagagerð eins og gert er í undantekningartilfellum? Og ég spyr: Af hverju er það gert í sumum tilfellum og öðrum ekki og ekki vikið orði að öðrum stofnunum sem eiga við sambærilegan vanda að etja? Ég hef tekið eftir því og gleðst og lýsi ánægju minni með það að tekið er á vanda til að mynda Sjúkrahúss Suðurnesja. Af hverju er ekki tekið á rekstrarvanda St. Jósefsspítala í Hafnarfirði á nákvæmlega sama hátt? Kann að vera að hæstv. heilbrrh. hafi notað þetta viðbótarframlag sem eins konar skiptimynt í einhverjum samningaviðræðum um uppbyggingu margnefndrar D-álmu í Keflavík eða í Reykjanesbæ? Og hvaða blanda er það, virðulegi forseti, að hræra saman í eitt framtíðaruppbyggingu Sjúkrahússins í Reykjanesbæ, þegar menn horfa til framtíðar í þeim efnum, og viðvarandi rekstrarhalla á sjúkrahúsi þar í bæ? Ég segi það bara beint út: Auðvitað hef ég fylgst með því og veit að hæstv. ráðherra og hans umboðsmenn hafa nýtt D-álmuna, eða öllu heldur nýtt það vandamál sem viðkomandi sjúkrastofnun hefur átt við að stríða varðandi rekstur til þess að knýja á um að farnar yrðu þær leiðir sem hann vildi varðandi uppbyggingu D-álmu. Þetta eru engin vinnubrögð. Þetta hét einhvern tíma á mannamáli eins konar kúgun. Svona eiga menn ekki að vinna heldur koma fremur beint framan að þessu máli og segja forsvarsmönnum þessarar stofnunar og raunar allra annarra, hug sinn allan. Hvernig sjá stjórnmálamenn og forsvarsmenn heilbrigðismála fyrir sér hlutverk þessara sjúkrastofnana vítt og breitt um landið? Eru þær óþarfar? Er stefnt að því að leggja þær niður eða hvað? Þetta verða menn að ræða hispurslaust og af hreinskilni en ekki hlaupa undan merkjum. Þetta geri ég að umtalsefni, virðulegi forseti, því að þetta tengist frv. til fjáraukalaga og breytingartillögum sem verið er að gera, og segi enn og aftur, þær eru ákaflega ófullkomnar þegar kemur að þessari heildstæðu sýn sem við þurfum að hafa í þessum efnum. Ég vil til að mynda gjarnan kalla eftir því hjá virðulegum varaformanni fjárln. hver hans sýn væri í þessum efnum, hvernig hann liti á hlutverk laga eða fjáraukalög í þessum efnum. Er það svona hippsumhapps aðferð til þess að bæta sumum vandamál yfirstandandi fjárlagaárs? Er það alls ekki leið til að leysa vandamál til lengri tíma, þ.e. fortíðarvanda til margra ára? Undir hvaða formerkjum erum við yfirleitt að fara fram með fjáraukalög? Er það eingöngu til þess að láta stemma í árslok eða hver er hugsunin á bak við þetta allt saman? Ég hlýt að kalla ákveðið eftir því því að mér virðist nokkuð ljóst að við vinnslu málsins, eins og hún birtist mér a.m.k., en ég fæ upplýsingar frá ágætum og samviskusömum og hæfum starfsmanni nefndarinnar, þá kemur í ljós að það eru aðeins örfáar sjúkrastofnanir af fjölmörgum sem eiga við þennan vanda að etja, sem hafa verið sannarlega undir þessum formerkjum til umfjöllunar í hv. fjárln. og efast ég ekkert um það eitt andartak að hún sé að vinna sína vinnu með miklum ágætum. Skýringin hlýtur að liggja í einhverju allt öðru, að menn hafa ekki nálgast þetta mál nægilega heildstætt. Sama má segja í sambandi við fjmrn. Það fær þetta áreiti innan úr fagráðuneyti, frá heilbrrn. Og fjárbeiðnir heilbrrn., fagráðuneytisins í þessum efnum eru líka hippsumhapps ef þar eru tíndar saman einstakar fjárbeiðnir einstakra stofnana en ekki hirt um að eyða orðum að öðrum. Þær eru skelfilegar þær upplýsingar sem fram koma í riti ríkisendurskoðanda í þessum efnum þar sem rætt er t.d. um Sjúkrahúsið á Seyðisfirði þar sem skuldirnar eru 15,5 millj. Það þykir ekki há tala miðað við hinar háu tölur Ríkisspítalanna, en þær eru býsna háar í rekstri sem, ef ég man rétt, telur 98 millj. kr. Það er því ekkert lítið hlutfall. Þannig get ég haldið áfram. Skuldastaða St. Jósefsspítala í Hafnarfirði: Heildarskuldir í árslok 1995 voru 80,5 millj. kr. og þar af er yfirdráttur á hlaupareikningi 47,8 millj. kr. Þar er fjárlagatalan um það bil 239 millj. kr. fyrir yfirstandandi ár, 254 millj. kr. fyrir komandi ár. Ég vænti þess og gef mér að enn ætli heilbrrn. að höggva í sama knérunn og taka eitthvað til baka af þessari hækkun og væntanlega með þessum 160 millj. kr. hamri þannig að ekki er verið að leysa það vandamál, ekki kemur það a.m.k. fram í fjáraukalögum. Ég dvaldi við Sjúkrahúsið í Keflavík. Það kemur fram í endurskoðun ríkisreiknings 1995 að skuldastaða sjúkrahússins hafi versnað enn á árinu 1995 og heildarskuldir þá orðnar 55,3 millj. kr. Þar er um að ræða tölur á ársgrundvelli í fjárlagafrv. upp á 179 millj. kr. á yfirstandandi ári. Þær hækka að vísu umtalsvert eða upp í 192 millj. á næsta ári. Á því máli er hins vegar tekið hér, að hluta til a.m.k. Á því máli er einhverra hluta vegna tekið og menn hafa af því grafalvarlegar áhyggjur og ég segi enn og aftur: Tengist það einhverri áformaðri uppbyggingu og einhvers konar samningamakki hæstv. ráðherra við heimamenn um uppbyggingu D-álmu? Hvert er samhengi þeirra hluta? Ég fæ ekki séð það og þetta á ekkert að vera svona. Þessi mál á að nálgast á miklu beinni hátt og menn eiga að svara því fyrir fullt og fast hvort menn vilji sjá þessa starfsemi halda áfram lítt breytta eða hvort menn vilji hreinlega draga verulega úr henni eða jafnvel hætta henni. Ég minnist þess til að mynda að ekki fyrir margt löngu ræddu menn og rifust dálítið um skýrslu um hlutverk einstakra sjúkrastofnana vítt og breitt um landið og í ljós kom að hlutverk einstakra sjúkrastofnana var mjög mismunandi í einstökum héruðum. Heimamenn nýttu ekki viðkomandi sjúkrastofnanir heldur fóru til Reykjavíkur eða norður á land, til Akureyrar til þess að sækja nauðsynlega sjúkraþjónustu. Með vilja ætla ég ekki að staldra við vanda stóru spítalanna. Það hafa aðrir gert hér á undan. Ég vildi hins vegar með þessum örfáu dæmum vekja máls á því að mér finnst það umhugsunarefni í þessu samhengi til hvers þessi fjáraukalög eru sem við afgreiðum á hverju hausti eða í desember rétt fyrir í jólaleyfi þingmanna. Eru þau bara til að laga verstu agnúana tilviljanakennt eða eru þau ætluð til þess að skoða málin miklum mun heildstæðar en hingað til hefur verið? Ég ætla ekki að staldra mikið við þær breytingartillögur sem fram eru komnar frá upphaflegu frv. Það vekur hins vegar athygli, ég neita því ekki, virðulegi forseti, hvort það sé bara tilviljun eða hvað, að hv. meiri hluti fjárln. sér ekki ástæðu til að breyta tillögum sem frá hæstv. fjmrh. eru komnar í neinu til lækkunar. Allt er kokgleypt sem frá honum kemur. Kannski er sambandið milli þeirra orðið svona náið og gott, en maður hefði kannski haldið að í einstaka tilfelli, þó ekki í stóru væri, hefði meiri hluti hv. fjárln. séð einhverja agnúa á. Ég sé að hæstv. ráðherra hristir höfuðið þannig að ég læt þetta tal falla, en það er gott samband þeirra á milli. Ég vil í bláendann, vegna þessara breytingartillagna, vekja máls á kúnstugu útspili meiri hluta fjárln. þar sem fjallað er um Tryggingastofnun ríkisins. Þar er ekki um stórar tölur að ræða en mér sýnist þær vera upp á 2,5 millj. kr. Það er hins vegar athygli vert að skýringarnar á því að þessar 30 millj. kr. sem voru í upphaflegu frv. duga ekki, liggja í eftirfarandi, með leyfi virðulegs forseta: ,,Ráðuneytið hefur hins vegar ekki tök á að leysa úr málinu með því móti þar sem þeim fjármunum hefur verið ráðstafað til annarra verkefna.`` Hér er átt við framlag eða rekstrarhagræðingarfé heilbrrn. Það er nú fokið í flest skjól ef þessi hagræðingarliður heilbrrn. hefur ekki yfir að ráða vesælum 2,5 millj. kr. til þess að laga og lagfæra stóran og umfangsmikinn rekstur Tryggingastofnunar ríkisins þannig að allt er þetta býsna pínlegt, verð ég að segja og segir kannski dálítið um gang mála á Hverfisgötunni. Svo smámál í bláendann. Ég minnist þess að þegar við hæstv. fjmrh. störfuðum saman lagði hann mikla áherslu á að einstök fagráðuneyti væru sjálfum sér nóg og væru rekin upp á eigin býti og samkvæmt eigin ábyrgð. Ég sé hins vegar að í lið 395 undir dóms- og kirkjumrn. ætlar fjmrh. og einstakir ráðherrar að fara að sníkja ókeypis flugferðir með Landhelgisgæslunni. Þetta finnst mér býsna dapurt. Af hverju í veröldinni er þetta ekki einfaldlega tekið af rekstrarfé viðkomandi ráðuneyta? Ég veit að Flugmálastjórn er rekin þannig og ég vænti þess að Landhelgisgæslan sé það líka. Er ekki langeinfaldast að einstakir ráðherrar sem af ýmsum ástæðum þurfa að taka sér flugfar með Flugmálastjórn oftast, og í einstaka tilfellum með Landhelgisgæslunni, borgi brúsann af ráðstöfunarfé einstakra ráðuneyta en þurfi ekki að koma fyrir Alþingi til að biðja um 5 millj. kr. til að borga farmiða fyrir ríkisstjórn og ráðherra? Þetta er hálfaumingjalegt og mér hefði fundist eðlilegra að hvert ráðuneyti hefði gert upp við Landhelgisgæsluna samkvæmt reikningi hennar. Með þessu er ég ekki, virðulegi forseti, að gera lítið úr mikilvægi þess að æðsta stjórn ríkisins hafi viljað fylgjast með þeim erfiðleikum og vandamálum sem áttu sér stað á Skeiðarársandi, það er langt í frá og snertir ekki það sem ég er að ræða hér. Ég minnist þess a.m.k., og hæstv. ráðherra verður að leiðrétta mig ef á því hefur orðið breyting, að einstök ráðuneyti væru í sjálfu sér nóg í þessum efnum og undirstofnanir ríkissjóðs gætu einfaldlega sent þeim reikninginn vegna notaðrar þjónustu hverju sinni. En að Gæslan í þessu tilfelli eða aðrar undirstofnanir þyrftu ekki að koma fyrir hið háa Alþingi og biðja um aukafjárveitingu á fjáraukalögum til að standa straum af útgjöldum sem til verða vegna ráðherra eða æðstu stjórnar ríkisins. Þetta er breyting frá því sem var og hæstv. ráðherra verður að skýra af hverju þær breytingar hafa orðið. En meginefni máls míns, eins og virðulegi forseti hefur heyrt, er um hlutverk þessara fjáraukalaga og hvort við þurfum ekki eilítið að ræða það á hinu háa Alþingi og skoða hvort þau þjóni þeim tilgangi sem þeim er ætlað og umfram allt að menn hlaupi ekki frá sumum vandamálum en taki tilviljunakennt á öðrum. Það eru vinnubrögð sem borga sig ekki eins og kemur í ljós þegar tímar líða.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson velti því fyrir sér hvort tilviljun réði því hvort tekið væri á rekstrarvanda einstakra sjúkrastofnana en hv. þm. fjallaði fyrst og fremst um það í sinni ágætu ræðu. Það er fjarri því. Í hv. fjárln. er farið mjög rækilega ofan í málefni einstakra stofnana með fulltrúum ráðuneytanna og reynt að átta sig á hvar þurfi að taka á og hvar þurfi að flytja brtt. við fjáraukalagafrv. ef um rekstrarvanda er að ræða. Eitt er algjört grundvallaratriði í þeirri vinnu og það er að fyrir liggi einhverjar tillögur um úrbætur í rekstri þannig að reikna megi með og treysta því að fyrir endann sjái á þeim vanda sem verið er að bæta. Þetta skiptir mjög miklu máli. Vegna þess að hv. þm. nefndi vanda Sjúkrahúss Suðurnesja þá verður að segjast eins og er að stjórnendur þess sjúkrahúss hafa ekki náð nægilega góðum tökum á rekstrinum sem sést á því að á þessu ári er með afgreiðslu þessara fjáraukalaga sem eru til umræðu búið að bæta halla upp á 50 milljónir. Það er auðvitað mjög há fjárhæð sem þar er um að ræða. En aðalatriðið er, virðulegi forseti, að kröfu verður að gera til að stjórnendur sjúkrastofnana geri tillögur um lausn á vanda og að viðkomandi fagráðuneyti geri þá tillögur um breytingar sem feli í sér úrbætur á rekstri ef ekki á að gera viðbótartillögur eða tillögur um hækkun.

Virðulegi forseti. Ég þakka þessar skýringar og mér þykja þær skynsamlegar. Ég held að þetta sé alveg hárrétt nálgun hv. fjárln. að þessum viðfangsefnum og þessum vandamálum sem við er að etja. En það má á hinn bóginn gagnálykta og spyrja sem svo: Er þá ástæðan fyrir því að ekki er tekið á fleiri sjúkrastofnunum og vandamálum þeirra en raun ber vitni í þessum fjáraukalögum sú, að aðrar sjúkrastofnanir séu ekki að gera neitt í sínum málum og að vandinn haldi áfam að magnast og heilbrrn. sé ekkert að sýsla með eða reyna að vinda bráðan bug að því lagfæra vandann og snúa halla í hagnað eða a.m.k. hallalausan rekstur innan árs? Þetta hlýtur maður að álykta. Á hinn bóginn geri ég mér fullkomlega grein fyrir því að hv. fjárln. hefur takmarkaða getu eða möguleika til að snúa við og vinda ofan af vandamálum í rekstri einstakra sjúkrastofnana. Framkvæmdarvaldinu ber auðvitað fyrst og síðast að gera það og í þessu tilfelli heilbrrn. með aðild og aðstoð fjmrn. Mér sýnist hins vegar og árétta að svör og skýringar hv. þm. Sturlu Böðvarssonar á vinnulagi og verklagi fjárln. undirstrika það að slík vinna er nauðsynleg. Markviss vinna til að lagfæra vandamálin er ekki í gangi hjá fjölmörgum öðrum sjúkrastofnunum víðs vegar um landið. Hins vegar eru fjölmargar skýringar á hallarekstri og af því að hv. þm. nefndi Suðurnesjasjúkrahúsið þá hefur það legið fyrir um langt árabil að þar hafa fjáveitingar við afgreiðslu fjárlagafrv. einfaldlega verið skornar við nögl og alls ekki í neinu samræmi við það þjónustuumfang 

Virðulegi forseti. Vegna þess að hv. þm. velti því fyrir sér hvort ekki væri tekið á málum annarra stofnana vil ég geta þess og minna á að í fjárlögum ársins 1996 var úthlutað sérstökum potti, ef svo mætti segja, sem hæstv. heilbr.- og trmrh. hafði úr að moða til að koma til móts við þær sjúkrastofnanir sem þá lá fyrir að ættu í nokkrum vanda en væru að vinna í sínum málum. Þarna var um að ræða, minnir mig, 70 millj. kr. og ég get upplýst hér að úr þessum sjóði hefur verið úthlutað reyndar allt fram á þetta ár. Meðal annars hefur verið úthlutað til þeirrar stofnunar sem hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson nefnd, St. Jósefsspítala í Hafnarfirði, þannig að skýringin á því að ekki er sérstaklega tekið á máli þeirrar stofnunar í fjáraukalögunum núna er að ráðuneytið hafði möguleika á að koma til móts við þá stofnun með þeim hætti. En allt minnir þetta okkur auðvitað á þær staðreyndir að það er mjög brýnt verkefni hjá okkur núna að reyna að stemma af þær fjárveitingar sem ganga til sjúkrastofnana. Meta þarf þörfina fyrir þá þjónustu sem viðkomandi stofnun á að veita á viðkomandi svæði og umfram allt, og það vil ég undirstrika, að reyna að nýta þá þjónustu sem er til staðar á hverju svæði en ekki eilíflega líta til þess að allt skuli sækja suður til hinna stóru stofnana sem þar sinna þjónustu með miklum ágætum. Við verðum að reyna að nýta aðstöðuna í landinu með eins eðlilegum og ódýrum hætti og kostur er.

Virðulegi forseti. Ég veit vel um þann pott fullan af peningum sem átti að deila eftir hendinni út til einstakra sjúkrastofnana vítt og breitt um landið. Vissulega hefur það einhvers staðar hjálpað til en var auðvitað hvergi nærri nóg til að snúa viðvarandi hallarekstri í allt annað og betra. Það minnir mann auðvitað aftur á það að nú er ekki verið að halda úti neinum potti fullum af peningum, virðulegi forseti. Nú er þessi pottur galtómur og brennheitur því í honum er mínus 160 milljónir sem á væntanlega að taka af þessum sömu sjúkrastofnunum aftur. Það sem þær fengu á þessu ári á að taka aftur á næsta ári. 

Þingmaðurinn hefur orðið.

Mér er hins vegar mjög ljúft, virðulegi forseti, 

Virðulegi forseti. Þegar hv. 9. þm. Reykn. ræddi um rekstrarvanda ákveðinna sjúkrastofnana, einkum og sér í lagi þeirra sem hafa verið með hallarekstur, vakti það athygli mína að hann fjallaði ekki um vanda þeirra sjúkrastofnana sem í raun hafa lagt sig í líma við að virða fjárlögin en sá vandi er ekki síður alvarlegur. Hjá sjúkrastofnun eins og Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri hafa fjárveitingar staðið í stað árum saman bæði til rekstrar og til tækjakaupa og verður, miðað við eðlilegan kostnaðarauka þó að verðbólgan sé lág, æ erfiðara að veita þá þjónustu sem ætlast er til að sjúkrastofnunin veiti og sem henni ber að veita. Og á sama tíma eru verkefni flutt frá þessum sjúkrastofnunum hingað suður. Biðlistar safnast saman fyrir sunnan en jafnframt er það upplýst að hægt væri að glíma við 30--40% af þessum biðlistum utan Reykjavíkursvæðisins. En síðan heyrast þær raddir sem eru mjög athyglisverðar að sjúkrastofnun eins og Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri sem stendur við fjárlagarammann hafi í raun og veru hugsanlega of rúman fjárhag. Og þetta er eðlilegt hjá stofnunum sem skapa sér umsvif, fjárhagsleg umsvif, með því að fara umfram heimildir. Það er mjög athyglisvert að hjá sjúkrastofnunum á höfuðborgarsvæðinu skuli það gerast að verið er að bjóða í sérfræðinga hjá Fjórðungssjúkrahúsinu á Akureyri sem eru þar að gefast upp við sín verkefni vegna þess að aðbúnaður er ónógur og þá hafa menn svigrúm til þess að bjóða í slíka sérfræðinga, í og með vegna þess svigrúms sem þeir skapa sér með því að fara með reksturinn fram úr sínum tekjuramma.

Virðulegi forseti. Ég get verið í einu og öllu sammála hv. þm. í þessum efnum enda vék ég ekki orði að því í minni ræðu að það væri heilagt hlutverk hv. þm. að heiðra skálkinn, þ.e. að hlaupa til og lagfæra þá sem sökum óráðsíu og bruðls eða af einhverjum öðrum orsökum halda sig ekki innan fjárlagarammans. Það voru ekki mín orð. Það sem ég var hins vegar að vekja athygli á voru þær staðreyndir sem við okkur blasa af ýmsum orsökum og stundum eru réttmætar, ef við getum orðað það þannig, ástæður fyrir því að ekki hefur reynst unnt að halda sig innan fjárlagaramma. Ég get nefnt í því sambandi St. Jósefsspítala í Hafnarfirði sem var reyndar skorinn við trog 1992 og hefur aldrei jafnað sig frá þeim tíma. Í tíð minni sem heilbrrh. reyndi ég af vanmætti mínum þó aðeins að lagfæra þar stöðuna en hef greinilega ekki gert nóg þannig að það eru ýmsar orsakir sem má skýra og hafa réttmæta skýringu að baki. Hvað varðar Fjórðungssjúkrahús Akureyrar get ég deilt þeirri skoðun með hv. þm. að þar hafi rekstur allur verið með miklum ágætum og sköruleg og prýðileg stjórn á því sjúkrahúsi. Ég hef líka verið þeirrar skoðunar og sýnt það í verki að ég vil sjá það sjúkrahús sem raunverulegt mótvægi við stóru hátæknisjúkrahúsin í Reykjavík sem geti gegnt ámóta vel því hlutverki sem við þekkjum á Sjúkrahúsi Reykjavíkur og Ríkisspítölunum. Í þeim efnum beitti ég mér fyrir því og var raunar í ágætu samstarfi við þáv. og núv. hæstv. fjmrh., aldrei þessu vant, að fara í það að auka við húsakost þar nyrðra. Nú reynir hins vegar á að menn ljúki því verki en hef ég heyrt ýmsar áhyggjuraddir norðan heiða um að menn ætli sér ekki að taka skrefið til fulls. Með öðrum orðum að einhver áhöld séu um það á ýmsum bæjum að hafa þetta sem steinkassa og enga starfsemi og ljúka ekki framkvæmdinni heldur láta reka á reiðanum. Það þykir mér afspyrnuslæmt og 

Virðulegi forseti. Ég vil nota tækifærið til að koma aftur upp í andsvar og undirstrika það sjónarmið að við þessa miklu umræðu um hallarekstur á sjúkrahúsum ber að gæta þess alveg sérstaklega, af því við höfum lengi verið að reyna að glíma við það að láta enda ná saman í ríkisfjármálum, að þeir sem virða fjárlagarammann njóti góðs af því og það sé ekki lagt þeim til lasts. Ég tek undir þau orð síðasta ræðumanns að það skiptir mjög miklu máli að þeir sem virða aðhaldsaðgerðir fái að njóta góðs af því. Það er afar hættulegt sem ég vil leyfa mér að benda hæstv. fjmrh. á þegar maður lítur til þeirrar viðleitni sem hann hefur haft til að sýna aðhald í ríkisútgjöldum, að læða því inn í umræðuna að þeir sem standa við fjárlagaramma sinn og skuldbindingar hafi of rúman fjárlagaramma. Ég vil aðeins geta þess að þessi umræða er þegar komin á kreik og það þarf að gæta þess vandlega að þær stofnanir sem sýna fjárlögunum virðingu og fara eftir þeim séu ekki látnar gjalda þess.

Virðulegi forseti. Þessu er ég hjartanlega sammála. En ég sagði áðan að svo bregðast krosstré sem önnur tré og í andsvari rétt áðan gat ég um eina stofnun sem ég þekki mætavel, kannski jafn vel og hv. þm. þekkir Fjórðungssjúkrahúsið á Akureyri, þ.e. Sólvang í Hafnarfirði. Ég bið hv. varaformann fjárln. að leggja við eyrun. Þar er um að ræða stofnun sem hefur verið í nokkuð venjubundnum og lítt breytanlegum rekstri ár frá ári og hefur ævinlega haldið sig vel innan ramma fjárlaganna. En nú bregður svo við af ákveðnum ástæðum sem ég ætla ekki að rekja í stuttu andsvari að stofnunin lendir í vandamálum. Mér finnst þetta vera lýsandi dæmi um það til hvers eigi að nota fjáraukalög. Það á ekki að skapa fyrirmyndarstofnunum eins og Sólvangi í Hafnarfirði, þar sem fyrirmyndarstjórn hefur verið á öllum málum, erfiðleika inn í framtíðina með því að skilja slíkan halla eftir fram á næsta ár. Þessi stofnun ræður ekki við það af sínu sjálfsaflafé. Þar er um slíkan rekstur að ræða að svigrúmið er lítið sem ekki neitt. Þetta er því dæmi sem ég vildi sérstaklega nefna þar sem ,,réttmætar`` ástæður eru fyrir því að menn hafa ekki ráðið við að halda sig innan rammans. Ég vil lengst allra orða fara þess á leit við hv. fjárln. að hún skoði nú alvarlega á milli 2. og 3. umr. --- þetta dæmi nefni ég af því að ég þekki það vel --- hvort ekki eigi að leysa þann vanda í eitt skipti fyrir öll með því að taka á honum núna við samþykkt og afgreiðslu fjáraukalaga. Að öðru leyti er ég sammála hv. þm. um að ekki skulum við heiðra skálkinn. Fremur skulum við rétta þeim lítilræði sem kunna til verka og hafa sýnt það í gegnum árin með því að halda sig innan ramma þeirra laga sem þeim er gert að starfa eftir.

Herra forseti. Í umræðunum áðan gerði hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson svokallaðan 160 millj. kr. sparnað að umræðuefni. Hann var að velta því fyrir sér hvort þær 160 millj. kr. ættu að koma niður á St. Jósefsspítalanum í Hafnarfirði og Sjúkrahúsi Suðurnesja í Keflavík. Ég bendi honum á að lesa fjárlagafrv., en á bls. 329 í greinargerð fjárlagafrv. kemur fram að áformaður er 160 millj. kr. sparnaður á sjúkrahúsum á landsbyggðinni. Ég held að yfirleitt þegar við tölum um landsbyggðina þá tölum við ekki um Hafnarfjörð og Reykjanesbæ sem eru yfirleitt taldir með suðvesturhorninu. Það má kannski kalla þetta einhvers konar hártogun, en sérstaklega í ljósi þeirra samninga sem gerðir hafa verið milli fjmrn., heilbrrn. og Sjúkrahúss Suðurnesja um fjárveitingar til þess sjúkrahúss, þá held ég að enginn ætti að velkjast í vafa um að þessi 160 millj. kr. áformaði sparnaður á ekki að koma fram hjá þessum tveimur sjúkrahúsum. Hvað varðar þann vanda sem sannarlega er fyrir hendi á Sólvangi þá hafði fjárln. ekki borist erindi frá Sólvangi af þessu tilefni vegna fjáraukalaganna. Hins vegar hefur borist erindi um þetta vegna fjárlagaársins 1997 og þar er þetta mál til umfjöllunar sem stendur. Það mál er ekki það langt komið að hægt sé að gefa neinar bendingar um hver niðurstaða gæti orðið á því.

Virðulegi forseti. Ég fagna því mjög að fyrir liggur að fækka mjög þeim sjúkrahúsum á landsbyggðinni sem lenda undir niðurskurðarhnífnum. Með öðrum orðum, hv. þm. hefur upplýst að sökum þess að Hafnafjörður og Reykjanesbær eru ekki á landsbyggðinni þá komi sjúkrahúsin þar ekki til álita þegar hnífnum verður veifað varðandi 160 milljónirnar og fer þeim þá fækkandi þessum sjúkrastofnunum. Ég gæti kannski óskað eftir því, virðulegi forseti, að einstakir hv. stjórnarliðar kæmu hver af öðrum, úr hverju kjördæminu á fætur öðru og segðu: ,,Ekki ég, ekki ég.`` Maður veltir því fyrir sér til að mynda, af því að ég gerði Akranes að umræðuefni áðan, hvort hv. þm. Árni M. Mathiesen eða einhver annar geti upplýst okkur um það hvort sjúkrahúsin tvö á Vesturlandi sem eiga í verulegum erfiðleikum, lendi undir þessum sama hníf. Þar hafa menn verið að gera samninga líka með tilsjónarmanni. Tilsjónarmaður hefur verið á kreiki á Vestfjörðum, í Vesturbyggð. Þýðir það að þar af leiðandi verður Vesturbyggð ekki lögð undir hnífinn? Eru það kannski sjúkrahúsin þrjú á Norðurlandi vestra sem einkanlega lenda þarna undir þessum stóra niðurskurðarhníf? Hvað segja nú hv. þm. þess kjördæmis um þau mál? Ég fagna því mjög einlæglega að þessi sjúkrahús sem ég nefndi til sögunnar og staldraði örlítið við, í Hafnarfirði og Reykjanesbæ, lenda ekki í þessari afeitrun eða undir þessum niðurskurðarhníf. En þess meiri verður niðurskurðurinn væntanlega á öðrum sjúkrahúsum á landsbyggðinni. Við bíðum og sjáum hvað setur. Stóridómur fellur væntanlega á fimmtudag eða föstudag, ekki satt?

Herra forseti. Það er ekkert um það að ræða að hv. þm. séu að standa upp og setja: ,,Ekki ég.`` Þetta er einfaldlega það sem lagt var upp með í fjárlagafrv. strax í haust og liggur alveg ljóst fyrir. Ég get hins vegar ekki svarað hv. þm. um það hvar þessar 160 millj. kr. muni bera niður einfaldlega vegna þess að ég á ekki sæti í þeirri nefnd sem hefur verið að vinna þær tillögur og þær hafa ekki legið fyrir í hv. fjárlaganefnd enn sem komið er. En eins og hann nefndi sjálfur, mun þetta liggja fyrir á næstu dögum og óþarfi að deila um það þegar niðurstaðan liggur fyrir.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir samhljóða áliti allshn. og meðfylgjandi brtt. á 55. máli, frv. til laga um breyting á umferðarlögum, á þskj. 269. Nefndin fékk ýmsa gesti á sinn fund og bárust umsagnir um frv. frá lögreglustjóranum í Reykjavík, Sambandi íslenskra sveitarfélaga, Sambandi íslenskra tryggingafélaga, Slysavarnafélagi Íslands, Umferðarráði, Vegagerðinni og Ökukennarafélagi Íslands. Frumvarpið fjallar í fyrsta lagi um aðlögun að tilskipun Evrópusambandsins frá 1991 um ökuskírteini, þ.e. um aðlögun ökuréttindaflokka, um viðurkenningu á ökuskírteinum sem gefin eru út í aðildarríkjum EES, án tillits til búsetu, og um skilgreiningu á léttu bifhjóli. Í öðru lagi felast í frumvarpinu orðalagsbreytingar til samræmis við breytta flokkun vega í vegalögum. Þá fjallar það um breytingar á ákvæðum um leyfðan hámarkshraða bifreiða með eftirvagn eða skráð tengitæki (hjólhýsi og tjaldvagn) þannig að hann verði almennt sá sami og hámarkshraði vörubifreiða, þó þannig að hámarkshraði bifreiða með tiltekna eftirvagna, sem eru án hemla, eða óskráð tengitæki verði lægri. Rétt er að geta þess að nokkur umræða varð í nefndinni um 1. mgr. 3. gr. frumvarpsins um hækkun hámarkshraða bifreiða með tengivagna úr 60 km/klst. í 80 km/klst. Nefndin leggur til að Umferðarráð fylgist með hvort breyting þessi hefur í för með sér aukna slysatíðni. Í frumvarpinu er einnig heimild fyrir ráðherra til setningar reglna um ökunám og um stofnun og starfsemi ökuskóla. Í frumvarpinu er lagt til að æfingaakstur, hvort heldur er með ökukennara eða leiðbeinanda, megi hefjast tólf mánuðum áður en nemandi öðlast aldur til að fá ökuskírteini útgefið. Einnig eru lagðar til breytingar að því er varðar réttindi til að stjórna léttu bifhjóli og torfærutæki. Loks gerir frumvarpið ráð fyrir að ráðherra kveði á um hverjir tilnefni fulltrúa í Umferðarráð, í stað þess að þeir aðilar séu taldir upp í lögum, og um rannsóknarnefnd umferðarslysa. Nefndin fjallaði sérstaklega um tillögu sem felur í sér að nemanda verði heimilt að hefja æfingaakstur tólf mánuðum áður en hann hefur aldur til að fá útgefið ökuskírteini, í stað sex mánuðum áður eins og nú. Tími til æfingaaksturs áður en náð er tilskildum aldri til að fá ökuskírteini var lengdur úr þremur mánuðum í sex frá 1. júní 1993. Þá var dómsmálaráðherra jafnframt veitt heimild til að setja reglur um æfingaakstur nemanda án löggilts ökukennara en með leiðbeinanda sem uppfyllti tiltekin skilyrði. Reglur um æfingaakstur með leiðbeinanda tóku gildi í maí 1994. Samkvæmt þeim er nemanda, sem að mati ökukennara hefur öðlast næga þekkingu á umferðarreglum og þjálfun í meðferð og stjórnun ökutækis til að æfa akstur með leiðbeinanda, heimill slíkur akstur, enda hafi leiðbeinandinn fengið til þess heimild lögreglustjóra. Nefndin telur að með því að lengja tíma til æfingaaksturs gefist þeim sem nýta vilja sér heimild til að æfa sig með leiðbeinanda færi á að hefja undirbúningsþjálfun hjá ökukennara fyrr. Fulltrúar dómsmálaráðuneytis upplýstu að í Noregi og Svíþjóð væri æfingaakstur, með ökukennara eða leiðbeinanda, heimill frá 16 ára aldri en þar er ökuskírteini ekki gefið út fyrr en við 18 ára aldur. Nefndin leggur áherslu á að um æfingaakstur með leiðbeinanda gilda að lögum allar sömu reglur og um æfingaakstur með ökukennara. Leiðbeinandi telst stjórnandi ökutækisins og er ábyrgur fyrir æfingaakstrinum á sama hátt og ökukennari. Þetta er mikilvægt að hafa í huga. Samkvæmt reglum um æfingaakstur með leiðbeinanda á aksturinn að fara fram með hliðsjón af þjálfun nemanda og leiðbeiningum sem Umferðarráð gefur út. Í könnun á vegum Umferðarráðs meðal próftaka í ökuprófi kom í ljós að meðaltal tekinna ökutíma fyrir æfingaakstur með leiðbeinanda var átta til níu tímar og að meðaltali voru ökunemar um 13 vikur í æfingaakstri. Almennt var ánægja meðal ökunema með æfingaakstur en um 50--60% þeirra fara í æfingaakstur auk kennslu hjá ökukennara. Nefndin telur að með auknum æfingaakstri eigi nemandi að öðlast meiri reynslu í akstri sem honum nýtist þegar hann byrjar að aka sjálfur. Á það hefur verið bent að misskilnings eða vanþekkingar gæti um þær reglur sem gilda um æfingaakstur með leiðbeinanda. Nefndin telur því nauðsynlegt að reglur um þetta verði vel kynntar svo að öllum verði ljóst hvaða skilyrðum aksturinn er háður. Þá er og æskilegt að leiðbeinandi og ökukennari hafi samráð sín á milli. Að teknu tilliti til þessa mælir nefndin með því að æfingaakstur megi hefjast þegar tólf mánuðir eru þar til aldri til ökuréttinda er náð, þ.e. við 16 ára aldur. Í þessu sambandi má benda á umsögn Umferðarráðs en þar segir m.a., með leyfi virðulegs forseta: ,,Að gefnu tilefni þykir stjórn Umferðarráðs rétt að fram komi að samkvæmt slysaskráningu Umferðarráðs sem byggð er á lögregluskýrslum hafa ekki orðið slys í æfingaakstri nemenda með leiðbeinanda frá því slík tilhögun var tekin upp árið 1994.`` Landssamband íslenskra akstursíþróttamanna gerði sérstaklega athugasemd við 1. gr. og b-lið 7. gr. frumvarpsins. Skal af því tilefni tekið fram að frumvarpið hefur ekki í för með sér hækkuð aldursmörk vegna réttinda til aksturs léttra bifhjóla, heldur er aðeins um að ræða breytingu á hraðamörkum léttra bifhjóla úr 50 km/klst. í 45 km/klst. Þá felur frumvarpið í sér að mörk er varða kraft hjólanna eru miðuð við 50 rúmsentimetra en ákvæðið um 2,5 hestöfl fellur niður. Er þetta í samræmi við tilskipun Evrópusambandsins um ökuréttindaflokka. Einnig gerði það athugasemdir við það að unglingum undir 17 ára aldri væri ekki heimilt að aka kraftminni vélsleðum, en það kom fram í nefndinni að vélsleðar með vélarstærð minni en 50 rúmsentimetra eru mjög fáir. Rétt þykir að dómsmálaráðuneytið kanni hvort unnt sé að veita undanþágur fyrir ökumenn á aldrinum 15--17 ára til að aka torfærutækjum með vélarstærð allt að 50 rúmsentimetrum. Nefndin ræddi nokkuð um hvort ástæða væri til að breyta aldursmarki sem í gildi er hvenær ökuskírteini verði gefin út en upplýst var að hafin hefur verið viðhorfskönnun á hækkun ökuleyfisaldurs úr 17 í 18 ár. Í löndum Evrópu og víðar er 18 ára aldur almennt áskilinn til að fá útgefið skírteini. Tilskipun Evrópusambandsins miðar við 18 ára aldur sem meginreglu. Hún heimilar hins vegar einstökum ríkjum að gefa út ökuskírteini við 17 ára aldur. Jafnframt heimilar hún aðildarríkjum að neita að viðurkenna ökuskírteini sem gefin eru út til ökumanna undir 18 ára aldri. Í rannsóknum sem gerðar hafa verið m.a. í Bretlandi af breska samgönguráðuneytinu hefur ekki verið sýnt fram á að meðal ökumanna sem voru 17 ára við próftöku hafi verið hærri slysatíðni en meðal ökumanna sem tóku próf 18 ára. Þessar upplýsingar komu fram á umferðarþingi 1993. Leggur nefndin til að dómsmrh. feli Umferðarráði að gera úrtakskönnun meðal ungra ökumanna á aldrinum 17--24 ára og forráðamanna þeirra um hvort hækka beri ökuleyfisaldur í þrepum úr 17 árum í 18 ár. Einnig verði Umferðarráði falið að kanna hvort hækkun ökuleyfisaldurs til samræmis við það sem almennt gildir hjá löndum innan Evrópusambandsins sé líklegt til að leiða til fækkunar umferðarslysa. Ég hef rætt þessa tillögu við hæstv. dómsmrh., sem er ekki viðstaddur hér í dag, og er hann sammála efni hennar. Nefndin fjallaði einnig um brtt. um hækkun hámarkshraða sem lögð var fram við 1. umr. á þskj. 79. Getur nefndin ekki mælt með samþykki hennar enda á það bent að við hönnun vega hér á landi er ekki gert ráð fyrir hraða umfram 90 km/klst. Nokkur fjöldi erinda barst nefndinni vegna þessarar brtt. og mótmæltu henni m.a. Umferðarráð, Samband ísl. tryggingafélaga og Slysavarnafélag Íslands. Umferðarráð segir m.a. um þessa tillögu, með leyfi virðulegs forseta: ,,Meginröksemd gegn þessari tillögu er að hönnunarhraði vega hér á landi gerir ekki ráð fyrir hraða umfram 90 km/klst. Til þess að unnt sé að auka þann hraða eru lágmarksskilyrði a.m.k. tvær akreinar í hvora átt aðskildar með eyju eða vegriði og gatnamót mislæg.`` Í ljósi ábendinga sem nefndinni hafa borist leggur nefndin til að tvær breytingar verði gerðar á frv. Annars vegar er um að ræða breytingu á 3. gr. sem lögð er til samkvæmt ábendingu Umferðarráðs og Bifreiðaskoðunar Íslands, en tillagan felur í sér að hinn lægri leyfði hámarkshraði bifreiða með eftirvagn eða tengitæki miðist við eftirvagna sem eru meira en 750 kg að heildarþyngd í stað 300 kg eða meira eins og frumvarpið gerir ráð fyrir. Rökstuðningur við þessa breytingu er sá að óeðlilegt sé að miða við 300 kg þar sem þannig sé t.d. gerður greinarmunur á hámarkshraða tjaldvagns og jeppakerru. Þykja 750 kg eðlilegri mörk, enda eru þau í samræmi við ákvæði 63. gr. laganna þar sem kveðið er á um skráningarskyldu eftirvagna bifreiða og dráttarvéla. Hin breytingin sem lögð er til er einnig að ábendingu Umferðarráðs og felur hún í sér að þeim sem hefur rétt til að stjórna bifhjóli verði einnig heimilt til að stjórna torfærutæki. Þykir rétt að þeir sem hafa rétt til að stjórna bifhjóli án þess að hafa aflað sér bifreiðastjóraréttinda megi einnig stjórna torfærutæki, enda gilda sömu aldursmörk um réttindi til að stjórna bifreið og bifhjóli, þ.e. 17 ára aldur. Virðulegi forseti. Nefndin leggur því til að frv. verði samþykkt með þessum ofangreindu breytingum. Allir nefndarmenn allshn. undirrita nefndarálitið en Jóhanna Sigurðardóttir er með fyrirvara við 3. gr. frv. og tveir nefndarmenn voru fjarverandi afgreiðslu málsins.

Virðulegi forseti. Ég tel að margar þær breytingar sem lagðar eru til á umferðarlögunum séu til bóta og muni væntanlega tryggja betra umferðaröryggi. Ég nefni t.d. það sem lagt er til í frv. að rétturinn til að stjórna bifreið feli sjálfkrafa í sér rétt til að stjórna léttu bifhjóli og þar sem lagt er til að enginn megi stjórna torfærutæki nema hann hafi gilt ökuskírteini til að mega stjórna bifreið. Í allshn. sem ég á sæti í var mikið rætt um æfingaaksturinn, eins og formaður nefndar ræddi um. Að vel athuguðu máli tel ég til bóta að hann megi hefjast tólf mánuðum áður en nemandi hefur aldur til að fá ökuskírteini útgefið í stað sex mánaða. Ég hefði þó viljað sjá þær breytingar sem eru lagðar til um þessa tólf mánuði að það miðaðist við 17 ára aldurinn sem mætti hefja þennan æfingaakstur með ökukennara eða leiðbeinanda og að ökuleyfisaldurinn yrði hækkaður í 18 ár eins og er í öllum löndum Evrópu nema í Bretlandi og Írlandi. Hv. frsm. og formaður nefndarinnar gat þess að nefndin legði áherslu á að viðhorfskönnun færi fram hjá unglingum á aldrinum 17--24 ára og forráðamönnum þeirra til að hækka ökuleyfisaldurinn í 18 ár og að undir það hafi hæstv. dómsmrh. tekið og vil ég fagna því alveg sérstaklega. Ég held einmitt að þegar slík viðhorfskönnun liggur fyrir geti þeir sem að þessum málum koma betur gert sér grein fyrir hvort rétt sé að færa ökuleyfisaldurinn upp í 18 ár, sem er eins og ég sagði í flestum löndum Evrópu. Það er mjög sérkennilegt að við skulum skera okkur úr í þessu efni og allir vita að slysin verða helst hjá yngstu aldurshópunum, 17 og 18 ára. Ég tel mjög brýnt að það sé skoðað með opnu hugarfari hvort við eigum ekki að feta okkur inn á þá braut að hækka ökuleyfisaldurinn. Herra forseti. Ég skrifa undir þetta nál. allshn. með fyrirvara og lýtur fyrirvari minn að 3. gr. frv. þar sem lagt er til að ökuhraði bifreiða með eftirvagni eða skráð tengitæki megi aldrei verða meiri en 80 km. Það er sem sagt verið að hækka hann úr 70 í 80 og verið er að færa ökuhraða bifreiða með eftirvagni sem er án hemla úr 50 í 60 km/klst. Ég hef langt frá því sannfæringu að við séum að fara inn á rétta braut með því að hækka ökuhraðann á bifreiðum með eftirvagna og tel að það geti valdið því að hraðinn á þessum bifreiðum muni vissulega aukast. Ef menn eru að hugsa um framúrakstur í því sambandi verður bara enn erfiðara að komast fram úr þessum bílum þó að ég sjái rökin þegar menn tala fyrir því að það sé verið að reyna að jafna ökuhraðann vegna framúraksturs. Það hafa verið gerðar kannanir á slysum vegna þungaflutninga á þjóðvegum landsins og t.d. á síðasta þingi kom fram svar hæstv. dómsmrh. við fyrirspurn Hjörleifs Guttormssonar um öryggi við þungaflutninga á þjóðvegum og þar var bæði um að ræða eftirvagna og vörubíla almennt og hefur verið um verulegan fjölda slysa að ræða en þar eru gefin upp árin 1992, 1993, 1994 og 1995. Á þessu árabili hefur fjöldi slysa orðið 17 á ári upp í 24 á árinu 1995, 26 árið 1994 og 19 árið 1993. Og fjöldi slasaðra og látinna á þessu tímabili er einnig verulegur og jókst úr 29 í 51 milli áranna 1993 og 1994. Það hefur verið erfitt að fá fram upplýsingar sérstaklega um tengivagnana og slys vegna þeirra en það sem næst verður komist er könnun sem var gerð um fjölda slysa dráttarbifreiða og dráttarvéla sem hugsanlega hafa verið með eftirvagni, sem ekki er nú nægilega marktæk fyrir þessa umræðu. Þau hafa þó alls á árunum 1993, 1994 og 1995 verið 24 og fjöldi slasaðra 39. Ég tel þess vegna og hef enga sannfæringu fyrir því að hér sé verið að fara inn á rétta braut með því að auka hraðann og vil geta þess af því að fram kemur að Umferðarráð mælir með þessu og er vissulega rétt að í umsögn Umferðarráðs er mælt með þessu. Það varð niðurstaða meiri hlutans í Umferðarráði að mæla með þessari breytingu en þar voru allir ekki sammála því að af sjö sem tóku afstöðu voru þrír á móti að hækka hraðann úr 70 í 80 á bifreiðum með eftirvagna og þar af var m.a. fulltrúi lögreglunnar í Reykjavík og FÍB. Auk þess bendir Ökukennarafélag Íslands á eftirfarandi sem mælir einnig með þessari breytingu en þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Vel gæti komið til greina að hafa hann eitthvað lægri á ákveðnum vegum sem af einhverjum ástæðum teldust ekki eins öruggir og t.d. hringvegurinn.`` Hér er ekki gerður neinn greinarmunur á hvort það er hringvegur eða einhver annar vegur heldur er verið að hækka þetta alls staðar upp í 80 km. Ég mun því, virðulegi forseti, sitja hjá við 3. gr. frv. sem fjallar um að auka ökuhraðann. Ég vil aftur fagna þessari könnun sem allshn. hefur mælt með við dómsmrh. að fari af stað, könnun á því að hækka ökuleyfisaldurinn í 18 ár. Það hefur verið gerð slík könnun. Hún var gerð 1988 á vegum Umferðarráðs. Það var úrtakskönnun sem var gerð á vegum Hagvangs fyrir Umferðarráð. Þar kom fram að rúmlega helmingur þeirra sem voru spurðir eða 53,8% taldi rétt að hækka bílprófsaldurinn og það var kannski sérstaklega athyglisvert mismunandi viðhorf karla og kvenna. Samkvæmt þessari könnun voru konur yfir 80% þeirra sem telja ástæðu til að hækka bílprófsaldurinn og meira en helmingi færri konur minnast þess að hafa setið í bíl með ölvuðum ökumanni heldur en karlar. Hér er vissulega um annars konar könnun að ræða sem allshn. telur brýnt að fari fram vegna þess að hún tekur til ákveðins markhóps á aldrinum 17--24 ára og forráðamanna þeirra. Ég tel brýnt að slíkri könnun verði hraðað þannig að við getum hér á Alþingi m.a. í ljósi þeirrar könnunar metið hvort rétt sé að stíga inn á þá braut að hækka ökuleyfisaldurinn.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir breytingartillögum á þskj. 79 við frv. til laga um breyting á umferðarlögum sem hér er til umræðu. Ásamt mér eru fimm aðrir hv. þm. samflutningsmenn að þessari tillögu. Tillagan gengur í stórum dráttum út á það að hækka almennan hámarkshraða úr 90 km í 110 km hraða á vegum úti. Það eru ýmsar ástæður fyrir því að þessi tillaga er flutt. Þó hygg ég að hún sé flutt fyrst og fremst í nafni hins þögla meiri hluta sem keyrir eftir þjóðvegum landsins á 110--120 km hraða. Þessu fólki finnst ekki að það sé að brjóta nein lög og finnst ekki að það sé að gera neitt sem sé andstætt almennum sjónarmiðum, sé ekki að stofna lífi sínu og limum í neina hættu og því síður lífi og limum annarra í hættu með því að aka á þessum hraða. Enda er það svo að lögreglan hefur enga aðstöðu til þess að fylgja því eftir að hér sé ekið um á 90 km hámarkshraða og þess vegna er ekki heldur ástæða til þess að takmarka hámarkshraðann við 90 km hraða. Það má deila um þetta og margir hafa tekið til máls í umræðu um þessa tillögu og fundið henni margt til foráttu. Flestir þeir sem hafa tekið til máls eru reyndar utan hins þögla meiri hluta, sem ég tel að ég sé fulltrúi fyrir með því að flytja þessa tillögu, og kannski fyrst og fremst fólk sem hefur með einhverjum hætti atvinnu af því að fást við umferðarmál og hefur að því er mér hefur oft virst hafa atvinnu af því að vera á móti þessu máli. En það skiptir kannski ekki höfuðmáli. Það sem skiptir höfuðmáli er spurningin: Er rétt að hækka hámarkshraðann eða ekki? Ég tel tvímælalaust að svo sé. Vegir hafa batnað mjög á Íslandi á undanförnum árum. Umferðarþunginn á þessum vegum er ekki svo mikill þannig að venjulega eru tvær akreinar undir þegar menn eru að aka eftir vegunum og venjulega er það líka þannig að menn ráða mjög vel við þá bíla sem þeir eru að aka einmitt á þessum hraða. Bílarnir hafa líka batnað mikið og öryggisbúnaður þeirra einnig. Það er því ekki ástæða til þess að halda sig við 90 km hámarkshraðann lengur. Við meðflutningsmenn mínir lögðum fram þessa tillögu til að allshn. mundi fjalla um hana og að sjálfsögðu hefur það verið þannig að þeir sem allshn. leitar venjulega álits hjá eru ekki par hrifnir af þessu, enda flestir menn eða fólk sem er í vinnu við það að vera á móti þessu, en það hefur ekki verið leitað mikið álits hjá hinum þögla meiri hluta sem ekur eftir þjóðvegum landsins. Vissulega má segja að á ýmsum stöðum sé ekki eðlilegt að keyra á 110 km hámarkshraða og nauðsynlegt að draga úr ferð á ákveðnum stöðum á þjóðvegunum. Eins eru að sjálfsögðu oft þær aðstæður að ekki er hægt að aka á slíkum hraða. Ég vil þó nefna sérstaklega að það má gera miklu betur í því að merkja þá staði úti á þjóðvegum þar sem eru hætta á ferðum, sérstaklega í kringum einbreiðar brýr og hættulegar beygjur. Slíkum merkingum er afar ábótavant og það þyrfti að gera stórkostlegt átak til þess að laga slíkar merkingar. Þetta kemur að sjálfsögðu ekki svo mikið að sök þegar vanir ökumenn eru á ferð. Þá vita menn nokkuð hvar þarf að draga úr hraða og hvar er hægt að gefa í. En þar sem óvanir ökumenn eru á ferð, er náttúrlega ekki hægt að menn séu að koma kannski í myrkri að einbreiðum brúm og komast að því fyrst 100 metrum áður að einbreið brú er fram undan. Þessar merkingar þarf þess vegna að bæta að miklum mun og mörg slys hafa einmitt orðið í kringum þessa hættulegu staði vegna slæmra merkinga miklu fremur en vegna mikils umferðarhraða og eru mörg dæmi um slíkt. Hæstv. forseti. Ég hygg að hægt sé að ræða þetta mál allítarlega ef út í það er farið. Ég ætla ekki að halda langa ræðu. Ég er þess fullviss að ef Alþingi fellir þessa tillögu, þá muni hinn þögli meiri hluti halda áfram að keyra á sínum 110--120 km hraða og hlutirnir verða eins og áður. Það er hins vegar spurning hvort það sé gott í lagasetningu að standa þannig að verki. Hluti af þeim rökum sem hafa komið á móti þessu gengur einmitt út á það að segja að ef hinn löglegi hámarkshraði hækkar upp í 110, þá muni menn taka sig til og fara að keyra á 120--130 km hraða. En ef þetta gilti um öll lög að það ætti að hafa lögin svona til viðmiðunar og það ætti að ganga út frá því að þau væru alltaf brotin að einhverju marki, hvernig stæðum við þá? Ég nefni að ef við gengjum alltaf út frá því t.d. að kastað væri svona 10--15% af þeim fiski sem veiddist við Íslandsstrendur, ættum við þá að miða t.d. við það þegar 180 þúsund tonna hámarksafli er leyfður, að úthluta bara 160 þúsund tonnum af afla vegna þess að við göngum út frá því að 20 þúsund tonnum sé fleygt? Ég held að ekki sé hægt að standa þannig að verki. Ef menn ætla sér að hafa hámarkshraða í lögum, þá á að sjálfsögðu að hafa einhvern hámarkshraða sem menn vilja að sé virtur. Og ég spyr: Hvað hafa margir ökumenn verið sektaðir á bilinu 90--100 km hámarkshraða þar sem 90 km hámarkshraðinn hefur gilt? Hefur nokkur einasti maður verið sektaður á þeim hraða? Virða dómstólar landsins yfirleitt þennan 90 km hámarkshraða eða reynir lögreglan að stoppa menn og láta sekta menn fyrir að keyra á milli 90 og 100? Ég hygg að svo sé ekki. Þess vegna tel ég að það eigi að miða hámarkshraðann við þann hraða sem menn ætla sér að framfylgja, en ekki að búa til einhvers konar lög um þetta efni sem menn ganga út frá að ekki verður framfylgt. Ég tel að það sé einfaldlega slæmt siðferði í lagasetningu að setja lög sem menn ætla sér ekki að framfylgja.

Herra forseti. Ég kem hingað til þess að mótmæla þessari brtt. mjög harðlega, vara við henni og skora á þingmenn að fella hana. Mér finnast rökin sem flutt eru fyrir henni afspyrnuslæm svo ekki sé meira sagt. En það er kannski ekki aðalatriði málsins hvernig menn klúðrast við að reyna að rökstyðja mál sitt, vitlausan og vondan málstað, heldur hitt að efni málsins er slíkt að það væri alveg fráleitt ef við Íslendingar færum að innleiða núna almenna hækkun á hámarkshraða þannig að hámarkshraðinn á okkar, því miður, slæmu vegum upp til hópa væri með því hæsta sem þekkist. Ég fullyrði, herra forseti, að það er nánast enginn hluti af íslenska vegakerfinu í þannig ástandi að nokkur glóra sé í að hækka hámarkshraðann. Hámarkshraði í Svíþjóð svo að dæmi sé tekið á bestu köflum bestu hraðbrautanna er 110, t.d. á hraðbraut E-6 sem liggur upp vesturströndina. Aðeins á bestu og nýjustu köflum þeirrar hraðbrautar sem eru byggðir samkvæmt nýjustu Evrópustöðlum með tvær aðskildar akreinar í hvora átt, er hámarkshraði 110. Annars er hraðinn settur niður í 90 eða jafnvel 80. Og að flytja þá tillögu að fara út almenna hækkun á hámarkshraðanum hér eins og ástand vegakerfisins er, er ábyrgðarleysi. Það er alveg fráleitt. Auk þess mótmæli ég því að einhverjir þingmenn geti komið í ræðustól og talað fyrir hönd hins þögla meiri hluta. Hvaðan hefur hv. þm. Vilhjálmur Egilsson prókúru upp á það að hann sé einn málssvari hins þögla meiri hluta í landinu? Fyrir hverja eru þá aðrir þingmenn að tala? Ég frábið mér svona uppstillingu mála. Ég held að það sé ekkert síður stór og þögull meiri hluti sem gerir sér grein fyrir því að slysatíðnin á vegunum hér er há, að t.d. slysin sem verða á unga fólkinu í umferðinni eru skelfileg og það er mikið ábyrgðarleysi að fara fram með málflutning af því tagi sem hér er uppi. Ég skora á hv. þm. að draga þessa tillögu til baka svo að það þurfi ekki einu sinni að koma til þess að hún verði felld. En annars að sjálfsögðu treysti ég því að svo verði gert.

Hæstv. forseti. Ég tel mig ekki þurfa að hafa neitt sérstakt bílpróf upp á það að tala í nafni hins þögla meiri hluta í þessu efni. Ég ek um vegi landsins eins og hver annar og ég tek eftir því að þegar ég ek á 90 km hámarkshraða þá keyri ég ekki fram úr einum einasta bíl en fjöldamargir, eiginlega allir, keyra fram úr mér. Þetta er einfaldlega staðreynd sem hver og einn þekkir sem keyrir um þjóðvegi landsins. Mér finnst dálítið undarlegt að hv. þm. sem er fyrrv. samgrh. og þekkir manna best til á vegum landsins, skuli koma upp og ekki kannast við það að almennur ökuhraði sé meiri en 90 km. Mér þykir það afar undarlegt að hv. þm. skuli koma upp og tala eins og 90 km hámarkshraði sé almennt virtur ökuhraði. Í annan stað kemur hann og ber saman Svíþjóð og Ísland. Umferðarþungi á þeim vegum sem leyfður er 110 km hámarkshraði í Svíþjóð er miklum mun þyngri en á þeim vegum sem við höfum á Íslandi. Þetta eru ekki vegir sem eru endilega með tveimur akreinum í hvora átt. Þeir eru með einni breiðri akrein og þegar einhver ætlar fram úr, þá víkur sá sem á undan er út á öxl. Ég hef ekið eftir þessum vegum og þekki þá þess vegna nokkuð vel. Varðandi þá vegi þar sem er 80 km hámarkshraði, þá er þar bara miklu meiri umferðarþungi en á þeim vegum sem við höfum hér. Síðan eru aðstæður oft á sænskum vegum mun verri en hér. T.d. er hinn frægi sænski skógur oft þannig að hann teppir útsýn miklu meira en þekkist hér á landi og það er því engin ástæða til þess að bera þetta saman eins og hv. þm. gerir. Ég spyr: 

Tíminn er búinn.

ljúka máli mínu. Ég ætlaði einfaldlega að spyrja hv. þm. að því hvort hann hefði aldrei tekið eftir því að menn keyrðu hraðar en á 90 km hraða.

Herra forseti. Þetta eru auðvitað engin rök sem halda. Hv. þm. hlýtur að skilja að það að benda á að hámarkshraðinn sé ekki virtur af öllum, eru ekki almenn rök fyrir því að það eigi að hækka hann. Með sömu aðferðafræði má rökstyðja að það eigi ævinlega að breyta lögum ef einhverjir brjóta þau eða einhverjir fara ekki nákvæmlega eftir þeim. Engum manni dettur held ég t.d. í hug að fara að setja hámarkshraðann upp í 140 eða 160 af því að einn og einn villingur er tekinn fyrir ofsaakstur. Auðvitað ekki. Málið snýst um það að reyna að halda meginumferðarhraðanum hóflegum til þess að slysatíðnin verði ekki of mikil af því að það er margsannað og borðliggjandi að slysatíðin eykst með vaxandi hraða, og það sem verra er kannski, slysin verða alvarlegri, dauðaslysin verða fleiri. Þetta vitum við, hv. þm. Og þó að það sé ákveðinn sveigjanleiki í framkvæmd gagnvart 90 km hámarkshraða og lögreglan beiti þeirri aðferð af skiljanlegum ástæðum að aðvara menn kannski ef þeir fara lítillega upp fyrir, þá er það engin réttlæting fyrir því, að vegna þess að talsvert margir aki á 100 eða 110, þá eigi að hækka hraðann þangað. Hvað ætlar hv. þm. að gera eftir fimm ár ef það kæmi svo í ljós að þá væri meðalumferðarhraðinn kannski orðinn 130? Ætlar hann þá að láta elta hann hvert sem það leiðir okkur? Þetta mál liggur ekki svona. Tölfræðin og reynslan sýna okkur svo ekki þarf um það að deila að þeim mun meiri sem hraðinn er, þeim mun fleiri og alvarlegri verða slysin. Þess vegna snýst þetta um það að menn finni þarna viðmiðun, menn finni þarna mörk sem eru í rökréttu samhengi við aðstæðurnar, við vegakerfið og við það sem við teljum að sé ásættanlegt hvað slysatíðni snertir. Okkur ber auðvitað skylda til þess að reyna að taka ábyrga afstöðu til þessa máls á slíkum forsendum en lenda ekki út á þeim þunna ís sem hv. þm. meðflutningsmenn hans eru ef þeir skyldu allir ætla að rökstyðja mál sitt svona, að vegna þess að þetta sé ekki nógu vel virt og nákvæmlega virt, þá verði að breyta þessu. Það eru ekki efnislegar forsendur í málinu sem eiga að liggja til grundvallar ákvörðun eða afstöðu af neinu tagi.

Hæstv. forseti. Ég hygg að það hljóti að vera þannig að hinar almennu leikreglur sem gilda í landinu, hvort sem það eru umferðarlög eða önnur lög, hljót að þurfa að standa í einhverju samhengi við það hvað fólki almennt finnst og hvernig fólk almennt breytir og hvernig siðferðiskennd fólks er almennt varðandi mál eins og þessi. Ég verð að segja að það er mín reynsla sem ökumaður og ég hygg að það sé reynsla fleiri að fólk keyrir almennt ekki á 90 km hraða á vegum úti. Það keyrir hraðar. Ég hygg að hinum venjulega Íslendingi sem er að keyra á 110--120 km hraða á góðum vegi á góðum bíl finnist ekki að hann sé að gera neitt rangt og þess vegna sé það mjög eðlilegt að löggjafinn láti löggjöfina endurspegla þessa siðferðiskennd sem hinn venjulegi ökumaður hefur. Ég sá um daginn tölur sem Hagstofan hefur tekið saman um umferðarslys. Þar kom fram að banaslysum í umferðinni hafi fækkað mikið þrátt fyrir það að menn keyra líklega aldrei hraðar en nú. Ég sé ekki að það sé neitt beint samhengi þarna á milli. Það hefur alla vega ekki tekist að sannfæra mig um það. Ég held að það væri hægt að gera mjög margt til þess að bæta merkingar á vegum og ganga þannig frá að vegirnir þyldu mjög vel 110 km hámarkshraða. Það er hálfbroslegt, hæstv. forseti, þegar hv. þm. talaði um sveigjanleika í framkvæmd. Það þýðir að sjálfsögðu ekki annað en að það á að framfylgja þessari reglu af handahófi og að menn geti keyrt á 110 km alveg eins og þá lystir ef aðstæður eru þannig.

Herra forseti. Svo sem fram kemur í afgreiðslu hv. allshn. á frv. til laga um breyting á umferðarlögum, þá stend ég að niðurstöðunni ásamt öðrum nefndarmönnum, fyrirvaralaust. Ég hafði stutt og staðið að breytingartillögu þess efnis að hækka hámarkshraða við bestu aðstæður upp í 110. Það er ekki mál sem maður berst fyrir af mikilli sannfæringu. Mér þótti eðlilegt fyrst farið var að gera breytingar á umferðarlögum að sú tillaga kæmi fram og studdi hana því. Hins vegar höfum við fengið margar og ítarlegar umsagnir og ein ástæða fyrir því að slík tillaga er sett fram er að fá umræður um hana og upplýsingar þeirra sem gerst til þekkja. Þær hafa komið og að athuguðu þessu máli öllu hef ég komist að þeirri niðurstöðu að ekki sé tímabært að hækka umferðarhraðann. Ástæður eru þessar helstar eins og ég segi að þeir sem starfa að umferðarmálum og bættu umferðaröryggi hafa lagst mjög gegn hækkun, t.d Slysavarnafélag Íslands, Umferðarráð, Samband tryggingafélaga, lögregla og sýslumenn svo einhverjir séu nefndir og afstaða þeirra hlýtur að vega þungt. Ég tel því eðlilegt að við samþykkjum ekki hækkun að svo stöddu. Hins vegar er margt um þetta að segja. Það hefur komið fram í umræðu t.d. í þinginu að hraðamælar bifreiða eru ónákvæmir og sýna allt að því 10% meiri hraða við venjulegar aðstæður en raunin er. Að því viðbættu að lögreglan hefur í sínum mælingum nokkurt borð fyrir báru, 10 km einnig, þá er varla nokkur maður tekinn á hraða sem er undir 105--110 km. Gott og vel. Þetta er víst staðreyndin. Mér er hins vegar kunnugt um að meðal ýmissa annarra þjóða gengur vel að halda hámarkshraðanum við tilsett mörk þar sem menn vilja það á annað borð. Herra forseti. Ég hygg að umferðarslys verði ekki fremur þar sem ekið er á leyfilegum hámarkshraða við bestu aðstæður heldur þar sem ekið er hratt við aðrar og verri aðstæður og þá jafnvel á enn meiri hraða en nokkurt velsæmi er í. Það er einkum annað sem veldur slysum. Það er aðgæsluleysi, sofandaháttur og kæruleysi. Hafa menn áttað sig á því hversu mörg slys verða á fólki almennt af völdum bíla á mjög hægri ferð á bílastæðum og í leikgötum í borginni og vissulega annars staðar? Og hversu mörg slys verða vegna ölvunaraksturs? Hversu mörg slys verða vegna þess að menn gera bílana að leiktækjum? Margt þarf að bæta í umferðarmenningu okkar Íslendinga. Því höfum við til dæmis í fjárln. þingsins tekið vel í það að veita fé til þess að keyptir verði ökuhermar til hjálpar við ökukennslu auk þess sem í tillögum hv. allshn. er lagt til 12 mánaða tímabil fyrir æfingaakstur áður en ökuleyfisaldri er náð. Ég er hins vegar ekki hlynntur því að hækka ökuleyfisaldurinn. Hann er eðlilegur við 17 ára aldursmarkið. En ég vil nota tækifærið og hvetja Umferðarráð og þá aðila sem vinna að slysavörnum í umferðinni að herða róðurinn og vinna að meira öryggi umferðarmála. Slysin eru allt of mörg. Eitt slys er of mikið og einhver tiltekin slysatíðni eins og talað var um í dag í umræðunni er aldrei ásættanleg. Margt þarf að batna í umferðarmenningunni og þar þurfa allir að leggjast á eitt. Öðruvísi vinnst ekki vel. Til þess vil ég heita mínum stuðningi. Mér hefur einmitt komið í hug í þessari umræðu um umferðarmál undanfarna mánuði sem hefur verið á margan hátt þörf og ágæt, að koma þyrfti upp sjálfvirkum eftirlitsbúnaði, bæði í dreifbýli og þéttbýli, eftirlitsbúnaði með hraða og ýmsu öðru því sem fram fer í umferðinni. Fleira er lögbrot en of hraður akstur í umferð. Þá má líka benda á að lögreglan gæti almennt tekið sér til fyrirmyndar lögreglumenn og lögreglustjórn í Húnavatnssýslunum og eflt eftirlitið, en þar eru lögreglumenn þjóðkunnir fyrir árvekni í störfum að því að halda hraðanum við velsæmismörk. Það má einnig nefna að eðlilegt er að herða viðurlög, en hækkun á sektum vegna umferðarlagabrota hefur ekki átt sér stað alllengi. Herra forseti. Ég hygg að umræðan um umferðarmálin hafi verið þörf undanfarið og ég hvet til meiri varkárni í umferðinni almennt talað.

Virðulegi forseti. Hér er til umræðu frv. til laga um breyting á umferðarlögunum. Ég vil taka fram að ég sit í allshn. þingsins og skrifa undir nefndarálitið án fyrirvara. Það voru einkum tvö samhangandi atriði, herra forseti, sem stóðu í undirritaðri við yfirferðina á frv. Það er í fyrsta lagi það atriði að heimila æfingaakstur frá 16 ára aldri, þ.e. sex mánuðum fyrr en heimilt er samkvæmt núgildandi lögum. Á Norðurlöndunum tíðkast að heimila æfingaakstur frá 16 ára aldri þó að ökuleyfisaldurinn þar sé 18 ár. Ég er sannfærð um að lengra æfingatímabil er æskilegt, þ.e. lengja það upp í eitt ár eins og hér, en hef ekki nógu góða sannfæringu fyrir því hvers vegna ökuleyfisaldurinn hér á að vera 17 ár á meðan hann er 18 ár í velflestum nágrannalanda okkar öðrum en Englandi. Þar sem það varð niðurstaðan í nefndinni að fá dómsmrn. til að gera könnun á viðhorfum fólks til þess að breyta ökuleyfisaldrinum frá 17 og upp í 18 ár, þá féllst ég á að hafa ekki fyrirvara og hafa ástandið óbreytt því það er vissulega rétt að slík breyting þyrfti að fá nokkurn aðdraganda. Ég tel að með þessu nefndaráliti og ræðu hv. formanns nefndarinnar sé búið að koma þessu máli í umræðu. Að mínu mati er þetta enn eitt dæmið um það hvað við veitum unglingum meiri ábyrgð fyrr en aðrar þjóðir í kringum okkur og ég er ekki alveg sannfærð um að það sé til góðs í þessu tilviki. Slys á ungu fólki og ungum ökumönnum eru að mínu mati allt of mörg þó að ekki sé alveg ljóst hvort þau stafa fyrst og fremst af reynsluleysi eða bæði af ungum aldri og reynsluleysi. Ég tel því eðlilegast að við fylgdum nágrannalöndunum, ekki síst núna þegar ungt fólk ferðast mikið til útlanda og það getur hugsanlega skapað viss vandamál ef ökuleyfisaldurinn er ekki samræmdur. Ég fagna því væntanlegri könnun og vona að niðurstöður hennar sýni hver afstaða almennings er til þessa atriðis, ekki síst afstaða ungs fólks og foreldra þess. Varðandi breytingartillögu Vilhjálms Egilssonar og fleiri um að hækka hámarkshraða upp í 110 km, vil ég aðeins taka fram að afstaða okkar kvennalistakvenna er sú að þetta sé vond tillaga. Við teljum að vegakerfi okkar geti ekki tekið við þessum umferðarhraða. Við erum búin að sjá mikil samanburðargögn frá öðrum löndum og þessi hraði virðist hvergi vera leyfður nema þar sem um aðskildar ökubrautir er að ræða þannig að framúrakstur verði ekki hættulegur. Ég mun því ekki greiða þeirri breytingartillögu mitt atkvæði.

Hæstv. forseti. Varðandi þau ummæli hv. þm. sem hér talaði á undan, Guðnýjar Guðbjörnsdóttur, um það að sú tillaga sem ég ásamt fleirum hef flutt um hækkun hámarkshraðans væri vond tillaga, þá hefur hv. þm. að sjálfsögðu rétt á því að halda það. En rökstuðningurinn sem þessu fylgdi, þ.e. að vegakerfið tæki ekki við slíkum umferðarhraða, fannst mér dálítið á skjön við raunveruleikann vegna þess að þetta er sá umferðarhraði sem er við lýði á vegunum. Almennt keyrir fólk á þessum hraða og virðist bara líða nokkuð vel. Í Morgunblaðinu á sunnudaginn var var birt niðurstaða af úttekt Hagfræðistofnunar Háskóla Íslands, þeirrar virtu stofnunar, þar sem m.a. kom fram að banaslysum í umferð á Íslandi hefur stórfækkað á undanförnum árum. Þau eru fjórðungur af því sem þau voru 1979, þessi banaslys, miðað við ekna kílómetra. Þetta finnst mér vera afar merkilegar niðurstöður og sýna að vegakerfið hefur stórbatnað og bílarnir hafa stórbatnað. Ég skil ekki af hverju hv. þm. vill ekki halda upp á þessar framfarir á vegum og bílum með því að fólk fái að keyra á þeim umferðarhraða sem það telur eðlilegt.

Herra forseti. Hvort umferðin er á 90 eða 110 nú, skal ég ekki segja um. En mér finnst það ekki meðmæli með því að hækka hraðann upp í 110 ef umferðin er núna á 110, því að þá má alveg eins búast við að hún verði enn þá hærri ef mörkin verða hækkuð. Ég vildi auðvitað helst að fólk keyrði á þeim hraða sem leyfilegt er.

Virðulegi forseti. Ég vil fá að koma að nokkrum athugasemdum vegna ýmissa atriða sem hér hafa komið fram í ræðum hv. þingmanna og vegna fyrirvara hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur við 3. gr. frv. þar sem var m.a. rætt um að ágreiningur hefði verið í Umferðarráði um þá tillögu. Mér er tjáð að þegar þessi mál voru rædd í Umferðarráði í fyrra, hafi verið rætt um víðtækari heimild til hækkunar hraða og raunar upp í 90 km hraða. Vegagerð ríkisins hefur mælt hraða stórra bifreiða og þar hefur komið fram að meðalhraði þeirra hefur verið u.þ.b. 5--10% undir meðalhraða minni bíla og það er einmitt í samræmi við þær tillögur sem hér hafa verið lagðar fram og eru til umfjöllunar. Það er verið að reyna að jafna ökuhraðann vegna hættu vegna framúraksturs eins og hv. þm. minntist á. Ég vil einnig taka fram að þótt sjálfsagt þyki að beina því til dómsmrn. að gera ákveðna skoðanakönnun eða viðhorfskönnun varðandi hækkun ökuleyfisaldurs, þá voru nefndarmenn í allshn. ekki í sjálfu sér að taka afstöðu til þess hvort hækka beri þennan aldur og um það eru vafalaust mjög skiptar skoðanir á hinu háa Alþingi. Raunar minntist hv. þm. Hjálmar Jónsson einmitt á það mál áðan en hann er fulltrúi í allshn. Ég vil enn fremur ítreka það sem ég sagði í framsögu um nál. allshn. um það að nefndin getur ekki mælt með brtt. um hækkun hámarkshraða. Ég minni líka á þáltill. um umferðaröryggisáætlun sem samþykkt var á síðasta þingi en markmið hennar er að sjálfsögðu að fækka umferðarslysum verulega. Ég vil líka láta þess getið að a.m.k. 20 aðilar eiga aðild að Umferðarráði þannig að mjög margir koma að umsögn Umferðarráðs og það er vonandi að hinn þögli meiri hluti eigi einhverja fulltrúa þar samanber það sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson var að ræða um fyrr í dag. Enn fremur hefur komið í ljós varðandi þessa umræðu um hækkun hámarkshraða að við hraðamælingar hjá Vegagerðinni 1989--1993, eftir því sem mér er tjáð, var meðalhraði víðast um 90 km og það hafi aðeins verið 15% ökumanna sem aka yfir 100 km og aðeins við bestu aðstæður. Og vegna þessarar umræðu sem var á köflum nokkuð sérstök þá vil ég, með leyfi virðulegs forseta, fá að lesa úr umsögnum. Ég byrja á umsögn frá Slysavarnafélagi Íslands, þar segir, með leyfi forseta: ,,Ljóst er að hækkun á hámarkshraða mun auka hættu á slysum, auk þess sem þau yrðu alvarlegri. Fæstir þjóðvegir landsins eru hannaðir fyrir hærri ökuhraða en nú er leyfður og nægir í því sambandi að benda á að enn þá eru á þjóðvegum landsins fjölmargar einbreiðar brýr. Veðurfarsaðstæður á Íslandi eru oft mjög varasamar fyrir akstur, einkum að vetrarlagi og oft hafa hlotist af því alvarleg umferðarslys. Vegir geta til að mynda orðið mjög hálir vegna bleytu eða ísingar og hættulegir sviptivindar myndast víða. Í umferðaráætlun til ársins 2001 kemur fram að ríkisstjórn Íslands samþykkti veturinn 1994--1995 að skipa nefnd sem fjallaði um stefnumörkun í umferðaröryggismálum. Hún fól í sér áætlun um að fækka alvarlegum umferðarslysum á þessum tíma. Aukinn hámarkshraði mundi hafa þveröfug áhrif. Nefndin lauk störfum í janúar 1995 og Alþingi samþykkti í febrúar sl. umferðaráætlunina til ársins 2001.`` Í umsögn frá Sambandi íslenskra tryggingafélaga segir, með leyfi virðulegs forseta: ,,Samband íslenskra tryggingafélaga leggst eindregið gegn hækkun hámarkshraða utan þéttbýlis eins og fram kemur í tillögunni. Sú fullyrðing að hraðamörk nágrannalanda okkar séu hærri á sambærilegum vegum er afar villandi. Þarna virðast flutningsmenn breytingartillögunnar vera að bera saman tvo ólíka hluti, þ.e. íslenska þjóðvegi annars vegar og svokallaðar hraðbrautir (motorways) hins vegar. Hraðbrautir erlendis hafa yfirleitt minnst tvær til þrjár akreinar í hvora akstursátt og litlar sem engar utanaðkomandi truflanir. Nefna má að vegir sem koma þvert á hraðbrautir eru yfirleitt lagðir yfir eða undir hraðbrautirnar. Gengið er þannig frá að umferð á móti er annað hvort höfð í hæfilegri fjarlægð eða höfð eru vegrið á milli. Á til að mynda íslenska hringveginum er fjöldi slysagildra. Nefna má tugi einbreiðra brúa og nokkuð vantar enn á að bundið slitlag nái allan hringinn. Það er langur vegur frá því að líkja megi íslenskum þjóðvegum við hraðbrautir nágrannalanda okkar. Það er hins vegar staðreynd að flest alvarlegustu umferðarslysin verða á þjóðvegunum og tengjast yfirleitt of miklum hraða. Ef breytingartillagan nær fram að ganga er ljóst að hún leiðir til aukningar alvarlegra umferðarslysa.`` Síðan er gefnar upplýsingar um hámarkshraða einkabíla hinna Norðurlandanna og fyrst eru teknar hraðbrautir, með leyfi forseta: ,,Danmörk 110, Svíþjóð 90/110, Noregur 90, Finnland 100/120.`` Síðan eru aðrir vegir: ,,Danmörk 80, Svíþjóð 70, Noregur 80, Finnland 80/100. Af ofanrituðu er ljóst, að hámarkshraði hér á landi er nú í raun hærri heldur en í þeim ríkjum, sem Íslendingar bera sig gjarnan saman við. Er þá að sjálfsögðu tekið mið af samanburðarhæfum vegum. Þótt íslenskt vegakerfi hafi batnað hin síðari ár, stendur það enn langt að baki vegakerfi nágrannaþjóðanna. Engin rök mæla með frekari hækkun hámarkshraða en umferðarlög mæla fyrir um nú, og mætti raunar tína til ýmsar röksemdir fyrir því að hámarkshraða ætti jafnvel að lækka.`` Virðulegi forseti. Ég sá ástæðu til þess að gera nokkuð ítarlega grein fyrir þeim umsögnum sem allshn. vann með er hún ræddi þessa brtt. vegna þeirrar umræðu sem hefur átt sér stað. Ég vil ítreka að þetta mál var rætt vandlega í nefndinni og hlustað á og farið eftir álitum margra þeirra sem bæði komu sem gestir til nefndinarinnar og eins þeirra sem sendu umsagnir. Virðulegi forseti. Ég vil að lokum þakka hv. þm. fyrir þessar umræður og við skulum vona að samþykkt frv. muni leiða til aukins umferðaröryggis.

Hæstv. forseti. Það slær mig í sambandi við þessar umsagnir og það sem hér er sagt á móti þessari tillögu um að hækka hámarkshraðann að alltaf er vísað í einbreiðar brýr og slæmar aðstæður, eins og það sé ekki hægt að merkja það rækilega þegar kemur einbreið brú eða hætta á veginum fram undan eða að ökumenn hafi ekki vit á því að draga úr hraða þegar aðstæður eru ekki þess eðlis að hægt sé að keyra á fullum hámarkshraða. Ég vísa til þess að aðstæður geta verið prýðilega góðar. Vegirnir geta verið beinir og án þess að neinar hindranir séu. Ég nefni t.d. að þegar menn eru keyra norður í land og komnir upp á Holtavörðuheiði og það hallar norður af, þurr vegur, ekki nokkur bíll í sjónmáli, jöklasýn og Hrútafjörðurinn baðaður í sól, þá náttúrlega sér það hver maður að enginn keyrir á 90 km hraða við slíkar aðstæður. 

Úr Hrútafirðinum?

Síðan þetta að vegakerfið hér standi langt að baki því sem annars staðar er. Aðstæður á íslenskum vegum eru allt aðrar vegna þess að umferðarþunginn er miklu minni. Og að bera þá saman við vegi í Noregi og í Svíþjóð og víðar sem eru krókóttir og þar sem útsýni oft er mjög lítið vegna skóga og fjalllendis, því er náttúrlega ekkert saman að jafna. Eða sveitavegi í Mið-Evrópu, þeim er ekki saman að jafna við sveitavegi á Íslandi. Ég hef keyrt nokkuð um þessa vegi og tel að ég þekki bærilega muninn þar á. Þessi tillaga er einfaldlega flutt vegna þess að ég tilheyri þessum þögla meiri hluta sem keyrir á þessum eðlilega venjulega umferðarhraða þar sem enginn fer fram úr mér og ég ekki mikið fram úr öðrum. Ég tel að það eigi bara að haga umferðarhraðanum í samræmi við vilja fólksins í landinu.

Þú ert nú ekki þögull núna.

Herra forseti. Ég sat í þessari nefnd sem hæstv. ráðherra skipaði á árinu 1994, held ég að það hafi verið, og lagði drög að þeirri umferðaröryggisáætlun sem síðan var afgreidd á síðasta ári á þingi. Breytingar þessar á umferðarlögunum eru að einhverju leyti tengdar þeirri áætlun og ég styð þær að sjálfsögðu eins og yfirleitt er góð samstaða um á þinginu. Erindi mitt hingað í ræðustólinn aftur er að eiga aðeins meiri orðastað við hv. þm. Vilhjálm Egilsson og 1. flm. brtt. sem hér hefur aðeins borið á góma í ítarlegra máli en tök voru á áðan í andsvari. Ég endurtek og byrja á að vara menn við því að láta glepjast til þess að styðja þessa tillögu. Hún er afar illa ígrunduð. Og það er óhjákvæmilegt vegna málflutnings hv. þm. og málsvara tillögunnar að fara aðeins betur yfir hluti sem hann er til að mynda að segja hér um íslenska vegakerfið og samanburð á því við vegakerfi í nágrannalöndunum. Það er mjög mikill misskilningur að halda því fram að hægt sé að bera saman þá bestu hluta evrópsku hraðbrautanna sem nú byggja orðið allar á samevrópskum staðli þar sem hámarkshraðinn, til að mynda í Svíþjóð, fer mest upp í 110 km hraða en því aðeins að um allra fullkomnustu og bestu hluta viðkomandi hraðbrautar sé að ræða. Þannig er það t.d. á hraðbraut E-6, sem ég nefndi hér áðan. Einungis á nýjustu hlutum þess vegar þar sem um er að ræða a.m.k. tvær aðskildar akreinar í hvora átt, þar sem vegurinn liggur allur í plani samkvæmt tilteknum reglum og ekkert sérstakt hindrar útsýni og öll gatnamót eru mislæg, er hraðinn settur upp í 110. Um leið og komið er inn á eldri hluta brautarinnar er hraðinn lækkaður í 100 eða 90. Og er þó langur vegur frá þeim gæðum sem þar eru á ferðinni og niður í það sem almennt gerist í þjóðvegakerfinu hjá okkur þar sem eins og kunnugt er er nánast hvergi um að ræða annað en eina akrein í hvora átt og samliggjandi. Hv. þm. hefur verið svo óheppinn að nefna sjálfur í umræðunni einbreiðar brýr og hvetja til þess að farið verði út í auknar merkingar á einbreiðum brúm og ætti hv. þm. að vera málið vel kunnugt því það eru nú óvíða jafnmikið um stórhættulegar slysagildrur á þjóðveginum eins og einmitt í kjördæmi hv. þm. Hv. þm. Ragnar Arnalds lagði fram fyrirspurn á síðasta þingi um fjölda slíkra slysagildra og hvað mikið mundi kosta að bæta þar úr, ef ég man rétt, þannig að þær upplýsingar liggja fyrir bæði í tölum og hvað kostnað snertir. Dettur mönnum í hug að halda því fram að það sé sambærilegt hvað hámarkshraða snertir að bera saman íslenska hringveginn t.d., með fjölmörgum einbreiðum brúm, byggðar eins og allir þekkja, og margra akreina hraðbrautir í útlöndum með öllum gatnamótum mislægum o.s.frv.? Það er himinn og haf þarna á milli. Þannig að allur tæknilegur samanburður og flestallar aðstæður, nema þá ef vera skyldi þetta sem hv. þm. nefnir með skógana, er íslenska vegakerfinu í óhag. Ég hélt að það væri líka almennt viðurkennt að veðrátta á Íslandi væri ekki þess eðlis að hún mælti yfirleitt með því að hámarkshraði væri meiri hér þar sem auðvitað er miklu miklu tíðara að hitastigið er í kringum frostmarkið. Það er jú viðkvæmasti þátturinn hvað varðar hálku og annað því um líkt, miklu fremur en í hlýrra loftslagi þar sem sjaldan frystir eða við staðbundið meginlandsloftslag þar sem veður eru miklu jafnari og mun betur fallin til þess að auka umferðaröryggi heldur en þær miklu sviptingar sem eru í veðráttunni hér þar sem hálka er mjög algeng. Staðreyndin er líka sú, herra forseti, að hámarkshraði hefur víðast hvar í heiminum verið á niðurleið þrátt fyrir batnandi vegakerfi og miklu öflugri og tæknilega fullkomnari bíla. Af hverju er það? Það er einfaldlega vegna þess að reynslan hefur sýnt mönnum að ein allra mikilvægasta aðferðin til að auka umferðaröryggi og draga úr slysum er að ná niður hraðanum. Og sérstaklega til að reyna að ná árangri í sambandi við alvarlegu slysin og banaslysin. Það eru fyrst og fremst Þjóðverjar sem eru frægir út um allan heim fyrir þrákelkni sína að halda í að hafa engar hámarkshraðatakmarkanir á hraðbrautum sínum og nokkur önnur lönd í Mið-Evrópu sem tengjast þeim beint. Svo er það, herra forseti, að fyrr má nú rota en dauðrota og ég verð að segja eins og er að ef maður hefði átt að taka hv. flutningsmenn alvarlega, þá hefði maður a.m.k. ætlast til þess að tillagan væri aðeins hógværari. Maður hefði frekar tekið mark á tillögunni ef hún hefði verið t.d. um að hækka hraðann í 100 við einhverjar skilgreindar og afmarkaðar aðstæður þar sem forsendur væru þá til þess. En að leggja til að hækka hámarkshraðann um 20 km á öllu vegakerfinu þar sem á að heita að sé bundið slitlag, og er það ekki allt merkilegt eins og við þekkjum. Það er það sem tillagan gengur út frá ef ég hef lesið rétt. Það kalla ég mjög groddalega tillögu í þessu samhengi, mjög groddalega. Það þarf ekki, herra forseti, að fjölyrða meira um þetta. Ég vona og held að yfirgnæfandi meiri hluti þingmanna sé með þetta mál á hreinu og felli þessa tillögu. Það er þá kannski ástæða til að vísa í það sem mönnum hefur verið nokkurt umhugsunar-, svo ég segi ekki aðdáunarefni, þar sem menn hafa tekið virkilega myndarlega á í umferðaröryggismálum. Ég er með nokkuð þekkta skýrslu frá Ástralíu, frá Viktoríufylki í Suður-Ástralíu, þar sem gert var gríðarlegt átak í umferðaröryggismálum með glæsilegum árangri á síðustu árum. Það tókst að ná alveg lygilegum árangri í því að fækka slysum og þá ekki síst alvarlegum slysum og dauðaslysum. Það var gert á grundvelli vandaðrar greiningar á hvar vandamálið lá og eins og ævinlega hefur sýnt sig við svona aðstæður, í úttektum og könnunum af þessu tagi og aðgerðum í kjölfarið þá var það hraðinn sem menn beindu alveg sérstaklega sjónum að. Í raun var það fyrst og fremst tvennt: Það var ölvunarakstur og hraðakstur. Þegar vandamálið var greint og kemur fram í lýsingu á því að í Ástralíu allri hefur verið talið að hraðakstur hafi verið ein aðalorsök í 30% dauðaslysa. Í Viktoríu er hraðakstur ein aðalorsök í 20% allra dauðaslysa og slysum þar sem meiðsl eru alvarleg þar sem ekki eru aðrar sérstakar skýringar á óhappinu en bara hraðinn einn. Þetta segir nú býsna mikið. Fleira mætti tína til af þessu tagi, bæði frá þessum hluta hnattarins og annars staðar frá. Hv. þm. notar það sem ein aðalrök í sínu máli að umferðarhraðinn hafi tilhneigingu til að lenda upp fyrir hin lögboðnu mörk. Auðvitað er það svo að einhver hluti ökumanna virðir ekki nákvæmlega þessi mörk, lendir upp fyrir þau eins og gengur. Það vitum við. Það er engin speki eða sérstök rök. Og þó að einhverjir ökuníðingar fari langt, langt upp fyrir þessi mörk segir það ekki neitt um að þau geti ekki eftir sem áður verið skynsamleg, og er ég ekki að horfa á neinn sérstakan þó ýmsir gerist órólegir. Það mun hafa verið kannað hér hvar umferðarhraðinn liggi að meðaltali. Það eru dæmi um að hann liggi upp í 95--100 km við góðar aðstæður þegar menn telja væntanlega að þeir séu sæmilega öruggir á þeim hraða og leyfa sér þá að fara eitthvað upp fyrir mörkin eins og gengur. Það liggur auðvitað alveg í hlutarins eðli af mörk af þessu tagi, þó lögfest séu, geta ekki orðið heilög í þeim skilningi að það varði fangelsisvist eða hýðingu þó menn lendi upp í 91 km hraða. Þarna er byggt á ákveðnu refsikerfi og viðlagakerfi sem felur í sér vægar sektir þó að lítillega sé brugðið út af en síðan stighækkandi og endar í ökuleyfissviptingu eftir því hversu alvarlegt brotið verður. En það er brot engu að síður. Þetta er ekkert öðruvísi en er með refsilöggjöfina víða í þjóðfélaginu og hv. þm. getur að mínu mati ekki leyft sér að nota það sem rök, horfandi fram hjá öllum öðrum efnisþáttum, að einhver hluti umferðarinnar og einhver hluti ökumanna lendi upp fyrir þessi hraðamörk. Nú ætla ég auðvitað ekki að segja, sem margir grípa að vísu til í rökræðunni, að ef við lyftum þessum mörkum um 10 eða 20 km fylgi umferðarhraðinn sjálfkrafa upp sem því nemur. Ég ætla ekki að halda því fram. Ég reikna með að það muni að sjálfsögðu ekki gerast að fullu og öllu því væntanlega verður þá vaxandi hluti ökumannanna sem alls ekki vill aka upp í þann hraða sem mörkin liggja í. En einn vandinn í þessu sambandi er sá, sem hv. þm. horfir líka algerlega fram hjá, að það er afar mikilvægt og ekki síst á vegum, eins og þeim sem við notumst við, þegar umferðin er orðin nokkur í báðar áttir að sem allra mest af umferðinni aki á svipuðum hraða. Þá er auðvitað alveg jafnhættulegt að lenda of hátt með þessi mörk eins og að lenda of lágt með þau. Það sem menn eru að reyna að gera er að finna skynsamleg rökstudd mörk og beita síðan áróðri, hvatningu, eftirliti og eftir atvikum refsingum til að reyna að fá sem allra mest af umferðinni til að virða þau og halda sig í nágrenni við þau. Og væntanlega vita hv. þingmenn að rétt eins og lögreglan reynir að halda aftur af mönnum að fara ekki upp fyrir mörkin, þá er líka hvatt til þess að menn aki ekki of hægt þegar skilyrði eru góð vegna þess að það skapar líka vandamál. Ég er auðvitað á því að miklu betur megi gera í því að fá menn til að virða þessi mörk. Ég er ekki að mæla með því að kæruleysi eða andvaraleysi sé ríkjandi gagnvart því að farið sé langt upp fyrir þau. En við vitum líka að lögreglan og þeir sem eiga að sinna eftirliti hafa mjög takmarkaðan mannafla og fjárráð til að gera það. Og eitt af því sem gert hefur verið þar sem gerð hafa verið myndarleg átök eins og í Ástralíu er einmitt að hvetja menn til að virða hraðamörkin. Þess vegna er miklu nær að nálgast það vandamál frá þeim sjónarhóli að ef hv. þm. telur, og gerist talsmaður hins þögla meiri hluta eins og hann endurtekur æ ofan í æ, að mjög mikil brögð séu að því, herra forseti, að menn virða ekki þessi mörk, að hvetja menn þá til að gera það, fara í áróðursherferð og hvetja til þess að þau séu virt. Á sínum tíma var hámarkshraðinn hækkaður þegar vegir með bundnu slitlagi fóru að verða umtalsverður hluti af vegakerfinu eins og menn þekkja fyrir allmörgum árum. Þá var hámarkshraðinn hækkaður á þeim hluta vegakerfisins upp í 90. Ég held að það sé í öllu falli langt í land að tímabært sé að færa þau mörk upp á við. Ef það væri gert ætti a.m.k. að fara vægar í sakirnar og skilgreina ætti mjög vadlega við hvaða aðstæður væri réttlætanlegt að hreyfa hraðann upp á við. Það er fráleit aðgerð að mínu mati að hækka hámarkshraðann á einu bretti fyrir allt vegakerfi landsins sem á, eins og ég segi, að heita með bundnu slitlagi. Ef menn settu sér tiltekna staðla í þessum efnum og stefndu að því að koma einhverjum heillegum bútum af vegakerfinu t.d. upp í það ástand að þeir teldust jafnöruggir með 100 km hámarkshraða eins og aðrir væru með 90, þá væri það efnisleg rökstudd nálgun í málinu en þetta er það ekki. Hitt er annað mál að það er reynsla annarra þjóða að heldur illa hafi gefist að vera með of fjölbreyttar hraðatakmarkanir. Ýmsar þjóðir hafa reynt mismunandi hraða milli vetrar og sumars og menn hafa sums staðar býsna fjölbreytt mörk eftir því í hvaða ástandi vegakerfið er eða hvernig vegirnir eru flokkaðir. En það hefur frekar verið þróun í þá átt að einfalda þessi mál á nýjan leik. Hafa færri þrep í hraðaskalanum, ef svo má að orði komast, ósköp einfaldlega vegna þess að það vill valda ruglingi og hefur ekki gefist vel að hafa þessi mörk of fjölbreytt. Herra forseti. Ég læt þetta nægja í bili enda er ég svo sannfærður um hvaða örlög muni bíða þessarar tillögu að ég vona að ekki sé ástæða til að eyða meiri orku í að tala hana í kaf. Ekki skal standa á mér í sjálfu sér ef menn óttast að hér sé einhver hætta á ferðum að reyna að leggja mitt af mörkum áfram við að koma henni vel og rækilega fyrir kattarnef.

Hæstv. forseti. Þótt ég viðurkenni að framfarir hafi orðið í íslensku vegakerfi þá kemur mér ekki til hugar að líkja íslenskum vegum saman við hraðbrautir í Evrópu enda hefur það aldrei staðið til og tillagan ekki verið rökstudd með einum eða neinum hætti vegna þess. En á hraðbrautum í Evrópu má keyra, eins og hv. þm. rakti, ótakmarkað í Þýskalandi sem er leiðbeinandi upp að 130. Í Frakklandi er t.d. 130, Belgíu 130, Hollandi 120 og þannig fer þetta sitt á hvað eftir löndum. Í Svíþjóð eru til vegir þar sem eru ekki aðskildar akreinar og í rauninni ein mjög breið akrein sitt í hvora átt þar sem má keyra á 110. Þar gengur kerfið þannig fyrir sig að ef um framúrakstur er að ræða þá fer bíllinn sem er fyrir framan til hægri og þar er keyrt á 110. En í Evrópu eru þessir venjulegu sveitavegir þannig að þar er mun meiri umferðarþungi en á íslenskum vegum. Þeir eru líka oft á tíðum í miklu meira þéttbýli, liggja í gegnum skóga og útsýni miklu minna en hér þannig að það er mjög ólíku saman að jafna. Að keyra á íslenskum þjóðvegum miðað við þessa vegi er bara allt annað og miklu betra. Ég er ekki að flytja þessa tillögu, hæstv. forseti, vegna þess að ég hafi gert einhverja sérstaka vísindalega könnun á þessu máli. Ég set þetta einfaldlega fram sem venjulegur ökumaður. Ég skoða mína reynslu af akstri á íslenskum vegum og á vegum víðs vegar um Evrópu og Bandaríkjunum. Þess má geta, hæstv. forseti, að í Bandaríkjunum hafa menn einmit verið að hækka hámarkshraðann. Á sínum tíma lækkuðu menn hámarkshraðann þar, ekki til þess að afstýra slysum heldur fyrst og fremst í orkukreppunni á sínum tíma en nú hafa menn verið að hverfa frá því ástandi. Ég hygg að eftir sem áður, hæstv. forseti, þurfi að haga akstri eftir aðstæðum en ég vek líka athygli á því að íslenskir bílar eru mun betur búnir til vetraraksturs en víða í Mið-Evrópu þar sem íslenskir bílar eru yfirleitt á vetrardekkjum og nagladekkjum og mikið um fjórhjóladrifna bíla sem þýðir að umferðaröryggi á vetrum er orðið mun mun betra en áður var.

Herra forseti. Það kom mér ekki á óvart þegar hv. þm. upplýsti að hann hefði ekki gert neina vísindalega könnun á þessu máli og byggði fyrst og fremst á tilfinningum sínum sem ökumaður. Ég ætla ekkert að lasta þær tilfinningar og ég hef ekki farið í það marga bíltúra með hv. þm. að ég þekki sérstaklega til ágætis hans sem ökumanns. En mér finnst þetta ekki mjög traustur, vísindalegur eða efnislegur grunnur undir tillöguflutning af þessu tagi. Ég verð að segja það alveg eins og er. Ég held að hv. þm. hefði átt að kynna sér gögn sem liggja fyrir hjá Vegagerð ríkisins, Umferðarráði og öðrum aðilum um t.d. hraðann. Þegar hv. þm. lýsir á skáldlegan hátt hversu fallegt sé að rúlla niður Holtavörðuheiðina að norðan á skráþurrum vegi með jöklasýn, sem sagt í glansbjörtu veðri eins og þegar aðstæður geta orðið bestar þá er það bara ekki frambærilegur málflutningur. Auðvitað koma þeir björtu, þurru og fallegu sólskinsdagar þegar menn eru aleinir á ferð, og ég tala nú ekki um heimfúsir, að það kannski freistar þeirra að aka hraðar og út af fyrir sig er engin stórkostleg áhætta tekin í öryggislegu tilliti við slíkar aðstæður. En við munum aldrei setja hámarkshraðann á íslenska vegakerfið út frá slíkum kjöraðstæðum. Það sem við erum að leita að er skynsamleg málamiðlun, skynsamleg mörk sem taka að breyttu breytanda mið af öllum þeim þáttum sem þarna þarf að vega saman, þar með talið breytilegum skilyrðum, þar með talið misjöfnu ástandi veganna, þar með talið mjög misjöfnum bílum, þar með talið misjöfnum ökumönnum, ungum og gömlum, reynslulitlum og reyndum o.s.frv. Þannig verður að reyna að vega saman þessa þætti og finna hvað er skynsamlegt og farsælt. Að sjálfsögðu verða einstöku ökukappar og menn sem hafa mikið álit á sjálfum sér sem bílstjórar einfaldlega að sætta sig við að þarna er farin málamiðlunarleið. Þannig er það.

Hæstv. forseti. Það er alveg hárrétt hjá hv. þm. að það þarf að vega saman ýmsa þætti. En hv. þm. gleymir að vega það inn í þessi mál að frá því að hámarkshraðinn var ákveðinn 90 km hafa orðið ýmsar breytingar. Vegakerfi landsins hefur almennt stórbatnað á þeim tíma og bílar og öryggisbúnaður þeirra hefur líka almennt batnað. Mér finnst, hæstv. forseti, að það megi vega þessa þætti inn í og taka tillit til þeirra breytinga sem hafa orðið. Það er að sjálfsögðu alltaf þannig að það geta ekki allir ekið á hámarkshraða hvort sem það er 90, 100 eða 110 eða hvað það er. En ég met þetta út frá minni reynslu og mér þykir það ansi einkennilegt, hæstv. forseti, ef ekki má taka tillit til þess við endurskoðun á þessum málum að vegirnir hafa batnað og bílarnir hafa batnað. Þá spyr ég, hæstv. forseti: Til hvers erum við þá að þessu öllu saman?

Herra forseti. Ég held að það hafi ekki orðið í sjálfu sér miklar grundvallarbreytingar á vegakerfinu frá því að umtalsverðir kaflar komu til sögunnar með bundnu slitlagi, byggðir að mestu leyti eftir sömu stöðlum og notaðir eru enn í dag. Það er ekkert ýkjalangt síðan. Nú man ég þetta ekki nákvæmlega í árum en ég gæti ímyndað mér að þetta væri einhvers staðar í nágrenni við 10 ár síðan. Með öðrum orðum var hámarkshraðinn hækkaður þegar til sögunnar var komið vegakerfi að hluta til í nokkurn veginn sambærilegu formi og það er í dag. Þá var talið réttlætanlegt að hækka hraðann um 10 km frá því sem var á malarvegunum en ekki meira. Það er vissulega rétt að vegir eru heldur að batna. Það er aðallega þó í því formi að sá hluti vegakerfisins sem er að komast í sambærilegt ástand það er að lengjast. Því miður eru enn þessar slysagildrur, einbreiðar brýr, í stórum stíl á öllum hringveginum, öllum aðalvegunum. Og þó ekkert annað kæmi til en það, þá held ég að það eitt og sér væru næg rök til þess að vara við þessari tillögu. Bílar eru að verða öruggari, það er rétt en það eru þeir líka að verða út um allan heim og eftir hverju eru menn að sækjast sér í lagi með því? Það er að draga úr slysunum, þessum skelfilega tolli sem umferðarslysin hér á landi og út um allan heim taka. Það hlýtur auðvitað að vera okkar markmið og það er einmitt þess vegna sem menn hafa ekki hækkað umferðarhraðann nema þá í einstöku tilvikum, kannski í einhverjum fylkjum Bandaríkjanna þar sem hann var settur mjög langt niður í olíukreppunni, en víða annars staðar hefur hámarkshraðinn verið heldur á niðurleið sem hluti af markvissum slysavörnum samfara miklum áróðri sem yfirleitt beinist án undantekninga að því að draga úr umferðarhraða og vara við hraðakstri og ofsaakstri. Hv. þm. getur m.a. horft á auglýsingar og þann áróður sem aðilar eins og Umferðarráð og tryggingafélögin eru með í gangi meira að segja hér á Íslandi akkúrat um þessar mundir. Við hverju er verið að vara þar öðru en hraðanum sem drepi?

Virðulegur forseti. Ég hefði e.t.v. ekki kvatt mér hljóðs í þessari umræðu ef ekki hefði legið fyrir sú brtt. sem er á þskj. 79 og með tilliti til þess að allgóð samstaða er um þetta mál og þær tillögur sem hér liggja fyrir, bæði upphaflega frv. sem og breytingartillögur meiri hluta allshn. við málið nú við 2. umr. þess. Vissulega er það svo, virðulegur forseti, að varðandi svo víðtækt mál og stóran lagabálk eins og umferðarlögin eru, þá eru álitamálin mörg. Ég neita því ekki að ég hef vissulega efasemdir um að í öllum atriðum hafi menn hitt naglann á höfuðið við lagasetninguna, bæði fyrr og nú við þær breytingar sem meiri hluti allshn. er að leggja til, en ég tel mig þó ekki hafa forsendur í þessu máli til að hafa uppi harðar skoðanir í aðra átt og hvað þá að fara að leggja til ákveðnar breytingatillögur við málið. Aðaltilefni þess að ég kveð mér hér hljóðs eru breytingartillögur á þskj. 79. Áður en ég kem að þeim, virðulegur forseti, vil ég þó leyfa mér að nefna eitt eða tvö atriði sem varða þau efni sem verið er að gera breytingar við þar sem ég hef vissar efasemdir. Það er í fyrsta lagi varðandi ökuhraða þungaflutningabíla með tengivagni sem gert er ráð fyrir samkvæmt 3. gr. frv. að verði hækkaður frá því sem verið hefur og smávegis breytingatillögu miðað við þungaforsendur er að finna í breytingatillögum í áliti allshn. um málið því að nefndin er óskipt í því, þó er einn nefndarmanna með fyrirvara, hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir. Ég hef haft af því verulegar áhyggjur á undanförnum árum hvernig umferð þungaflutningabíla hefur margfaldast um þjóðvegi landsins miðað við þær bágu forsendur sem eru í raun fyrir því að hleypa þessari miklu umferð upp eins og hefur gerst stjórnlítið, að segja má, og langt umfram það sem okkar frumstæða vegakerfi miðað við það sem gott þykir erlendis er bært að taka við. Ég lagði fram fyrirspurnir til tveggja ráðherra um þetta efni á síðasta þingi og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir gat um þessar fyrirspurnir þegar hún skýrði sinn fyrirvara við þetta atriði í frv. Svörin sem þá fengust í þessum efnum, bæði varðandi slys sem orðið hafa og tjón á fólki, bæði dauðaslys og önnur slys, styrkja mig í þeirri skoðun að þarna séum við í rauninni á mjög hættulegri braut í sambandi við þungaumferð á þjóðvegum landsins og alveg sérstaklega að því er snertir hraða þessara tækja sem þar um ræðir. Þeir sem aka þjóðvegina vita, og ég vænti þess að hv. 5. þm. Norðurl. v. mundi einnig taka undir með mér um það, að það er ekki heiglum hent oft og tíðum að mæta, hvað þá að fara fram úr þessum ökutækjum, þessum þungaflutningabílum með tengivagna, sem því miður eru oft og tíðum yfir eðlilegum hraðamörkum og ég má fullyrða yfir lögmætum hraða. Reglur hafa verið settar um það að koma við tryggara eftirliti í þessum efnum og það er sannarlega tímabært. Ég tel raunar að það þurfi að fara mun betur ofan í þetta mál allt saman og hyggst beita mér fyrir því að hér á Alþingi komi fram mál sem leiði til mun rækilegri skoðunar í þessum efnum heldur en gerst hefur. Ég minni jafnframt á í þessu sambandi að hér er um að ræða algerlega rangsnúna þróun að því er snertir flutninga á vörum út frá umhverfissjónarmiðum vegna þeirrar gífurlegu orkusóunar sem þarna er um að ræða miðað við það sem hægt væri að ná ef menn notuðu þá kosti sem hægt væri að koma við á eylandi eins og okkar með því að nýta þá kosti sem því fylgja. Ég geri mér vissulega ljóst að það er ekkert einfalt mál að snúa þessari þróun við. En fyrst er að horfast í augu við veruleikann í þessum efnum og greina vandann sem þessu fylgir, þá á ég bæði við varðandi umhverfisþætti málsins, hina gífurlegu mengun sem þessu fylgir og orkueyðslu, það gífurlega slit á þjóðvegum landsins og þann óheyrilega kostnað sem óhjákvæmilegt verður að leggja í á næstu árum vegna þessarar umferðar, umferðar sem veldur miklum meiri hluta af slitinu sem verður á þjóðvegakerfi landsins miðað við heildarumferðarþunga. Og síðan auðvitað nauðsynlegar öryggisráðstafanir til þess að koma í veg fyrir eins og kostur er óhöpp og slys af þessum völdum. Ég ætla ekki að fara ítarlegar út í þessi efni. Ég þarf að víkja að brtt. á þskj. 79 vegna þess að það er sannarlega þörf á að koma að þeim efnum. Ég vænti þess að hv. 5. þm. Norðurl. v. hlýði á mál mitt, bið um að honum gert viðvart með ósk um að hann verði viðstaddur síðari kafla minnar ræðu. Ég hefði gjarnan viljað ná eyrum fleiri flutningsmanna, eins og hv. 2. þm. Norðurl. v., Hjálmars Jónssonar, sem er einn af meðflm. og hefur tekið þátt í umræðunni og varið þessa tillögugerð. Eitt er nú það að hafa þá skoðun, virðulegur forseti, 

Forseti vill geta þess að hann hefur þegar kallað eftir viðkomandi hv. þm. en hann er sennilega vanur því að vera eftirsóttur.

Ég þakka, virðulegur forseti. Eitt er það að hafa þá skoðun að í landinu sé einhver þögull meiri hluti sem kjósi að aka langt umfram þau hraðamörk sem lögleg eru í landinu varðandi umferðarhraða. Það er sjónarmið sem menn geta túlkað og haft uppi á Alþingi Íslendinga að þannig sé þetta. Menn geta hugsanlega slegist í hóp með þeim þögla meiri hluta á vegum úti í trausti þess að ekki verði hróflað með þeim og þeir þurfi ekki að standa reikningsskil sinna gerða. En annað er það að flytja á Alþingi tillögu þá sem er að finna á þskj. 79 um breytingar á hraðamörkum á umferð í landinu og fylgja þeim málflutningi eftir með þeim hætti sem hér er gert af 1. flm., hv. 5. þm. Norðurl. v. Ég undrast það mjög satt að segja hversu langt er gengið, hversu langt er seilst. Tæpast er hægt að segja í rökstuðningi, nær er að segja í rökleysu þegar reynt er að verja þennan tillöguflutning. Þetta kemur mér satt að segja á óvart frá hv. 5. þm. Norðurl. v. því mér hefur fundist að hv. þm. leitaðist við í mörgum málum að hafa uppi alveg þokkalegan rökstuðning fyrir sínu máli. Ég vil nefna það líka að ég hef setið í bíl með hv. 5. þm. Norðurl. v. undir stýri í útlöndum. Mér hefur liðið alveg bærilega og ég hef ekkert tekið eftir því að þar hafi verið geyst fram úr því sem eðlilegt er. Lýsing hv. þm. á því hvernig mönnum ber að haga sér þegar ekið er yfir Holtavörðuheiði suður af líklega, ef miðað er við þá jöklasýn sem fram var dregin, fannst mér alveg með fádæmum, hvernig þar var haldið á máli. Það er mikið alvörumál þegar fram eru settar hér á þingi tillögur af þessu tagi sem varða líf og heill þegna landsins í bókstaflegri merkingu og fylgt eftir með þeirri rökleysu og, mér liggur við að segja strákskap, virðulegur forseti. Ég veit ekki hvort sú íslenska þykir hæfa hér í stól, en ég leyfi mér að taka mér það orð í munn og það einnig þrátt fyrir meðflutning af hálfu hv. 4. þm. Reykn. sem einnig er flutningsmaður á tillögunni, sem er hv. þm. Siv Friðleifsdóttir. Ég vil þá aðeins rökstyðja þetta álit og þá einkunn sem ég vel þessum tillöguflutningi. M.a. hv. 1. flm. þessara brtt. dró fram að það lægi fyrir niðurstaða úr könnun sem styddi málstað hv. þm. og annarra sem að brtt. standa. Þar var vitnað til yfirlitskönnunar úr Morgunblaðinu sl. sunnudag, frá Hagfræðistofnun Háskóla Íslands, til að halda því fram að banaslysum í umferðinni hefði fækkað fjórfalt sem sýndi að það væri nú aldeilis óhætt að gefa í. Hv. þm. hefur því miður ekki haft fyrir því að kanna bakgrunn þeirra talna sem eru eftir hafðar í þessu efni. Þar liggur að baki sá dapri sannleikur að á sl. 20 árum hefur alveg snúist við sú þróun sem varðar tölu látinna og slasaðra í þéttbýli annars vegar og í dreifbýli hins vegar. Fjöldi þeirra sem látast á þjóðvegum landsins hefur orðið mun meiri hlutfallslega af heildartölu látinna á þessu tímabili. Litið til síðustu þriggja ára eru tölurnar þær að af 52 sem hafa látist í umferðarslysum hérlendis eru það aðeins 4 sem hafa farist innan þéttbýlis en hinir 48 hafa farist á þjóðvegunum, utan þéttbýlis. Það eru hinar köldu staðreyndir í þessu máli. Það er satt að segja langt seilst, kannski óvart, að grípa niður í rökstuðning með þeim hætti sem hv. þm. gerði hér með tilvitnun í þessa könnun Hagfræðistofnunar. Það er því miður ekki svo að heildartala látinna hérlendis hafi lækkað eins sem halda mætti af þessum málflutningi. Það er vissulega rétt að á árunum eftir 1990--1994 fækkaði nokkuð þeim sem létust í umferðarslysum en síðan tók þetta mikið stökk upp á við á nýjan leik og liggur nú nálægt því meðaltali sem var á árunum frá 1982 eins og þróunin hefur orðið nú alveg upp á síðkastið. Þetta geta menn einfaldlega skoðað með því að virða fyrir sér þessa þróun. Því er haldið fram af þeim sem bera fram þessar brtt. að vegakerfið hérlendis hafi batnað svo mikið að af þeim sökum sé eðlilegt að hækka hraðamörkin upp í 110 km á klst. á vegum með bundnu slitlagi. Þar er einnig langt seilst í rökstuðningi því þar ætla menn íslenskum vegfarendum greinilega að taka á sig allt aðra og margfalt meiri áhættu en tíðkast nokkurs staðar annars staðar í Evrópu þar sem þær forsendur eru m.a fyrir umferðarhraða upp á 80 km á klst. eða þaðan af meira að þá skuli vera samfelld vegrið beggja vegna vegar. Hvað ætli það séu mörg prósent af km í þjóðvegakerfi landsins sem búa við vegrið öðrum megin vegar að jafnaði? Hvað skyldu það vera margir km? Eins er það með aðrar kröfur til umferðaröryggis. Í alvöru rannsókn í þessum málum, eins og af þeirri stofnun sem mest hefur farið ofan í þessi mál á Norðurlöndum sem er Trafikk Økonomisk Institutt í Noregi, er það dregið fram með mjög skýrum hætti hvaða áhrif aukin umferðarhraði hefur á slys, dauðaslys, alvarleg slys á þjóðvegum. Ég leyfi mér hér að vitna í skýrslu frá þessari stofnun. Sú tilvitnun varðar að vísu umferðarhraða í þéttbýli. Þar segir, ég leyfi mér að nota hér Norðurlandamál, með leyfi forseta, einnig fyrir tilvitnun í danska tungu sem þetta er ritað á: ,,5% fald i gennemsnitshastighederne i byerne svarende til 2,5 km per time vil, ifølge erfaringen fra TØI, føre til en 18% reduktion i antallet af ulykker med trafikdræbte. Det svarer til 30--40 sparede liv om året``. Þ.e. að 5% lækkun á meðalhraða í bæjunum, sem svarar til 2,5 km á klst., mun samkvæmt reynslu þessarar rannsóknarstofnunar leiða til 18% færri slysa og látinna í umferðaróhöppum. Það svarar til 30--40 mannslífa á ári. Það mun vera miðað við Norðurlöndin. Hér hafa menn tölur og rannsóknir, virðulegur forseti, í þessu alvarlega máli. Hér á landi mundu afleiðingarnar af tillögu hv. þm. um hraða upp á 110 km á klst. svara til þess, lauslega reiknað, að 3--4 fleiri mundu látast á blóðvelli þjóðveganna árlega heldur en nú er og 20--25 mundu slasast alvarlega umfram það sem nú gerist. Þetta er hinn kaldi veruleiki sem leiða má líkur að, á grundvelli norrænna rannsókna, að yrði afleiðing af þeim gáleysislega tillöguflutningi sem hér er kominn fram á Alþingi um þessi efni. Ég undrast ekki aðeins, það veldur mér hryggð að það skuli koma fram frá hv. þm. sem ég hef reynt að taka alvarlega í þeirra tillögumálflutningi og tel raunar að hér hafi þeim orðið á slys með óvönduðum tillöguflutningi á Alþingi og með rökstuðning í einhvern óskýrðan þöglan meiri hluta sem kjósi að hafa hlutina með öðrum hætti. Ég vona sannarlega, virðulegur forseti, að þeir verði ekki margir utan tillögumanna e.t.v. og heyrist mér þó að hv. þm. Hjálmar Jónsson sé fallinn frá því að fylgja þessari tillögu verandi stuðningsmaður álits allshn. og er það vel. Ítreka ég það hér, virðulegi forseti, að batnandi mönnum er best að lifa í þessu efni sem öðrum. Ég fagna því að hv. þm. mun hafa séð að sér í þessum efnum. Ég vona að svo verði einnig um aðra hv. tillögumenn þótt mér finnist að málflutningur hv. 5. þm. Norðurl. v. lofi ekki allt of góðu í þeim efnum, því miður. Þetta mál sem við ræðum hér er stórt mál, afdrifaríkt, varðar marga, varðar heill manna og hamingju fjölda fólks í raun. Það er skelfilegt til þess að vita hvað umferðin tekur mörg mannslíf í okkar fámenna landi og ber að kosta miklu til að draga úr þeim háa tolli sem þar er greiddur. Þar á einnig við varúðarreglan þegar um er að ræða hraðaksturinn sem er auðvitað hluti af þessu þó ekki verði því alltaf um kennt þegar óhöpp verða en skýr hluti af ástæðunum fyrir því hversu hár þessi tollur er hjá okkur. Þar ber mönnum að hafa vaðið fyrir neðan sig en ekki tefla á tvær hættur eða þaðan af meir, eins og því miður er komið fram með fyrirliggjandi tillögum.

Herra forseti. Það verður ekki sagt um hv. þm. Hjörleif Guttormsson að hann tilheyri hinum þögla meiri hluta. Ég er einn af flm. tillögu á þskj. 79 og ég tel það ávinning að tillagan hafi komið fram. Hún hefur orðið til þess að umræða varð miklu meiri um þetta mál en annars hefði orðið. Ég tel að öll umræða um bætta umferðarmenningu sé til góðs. Þessi tillaga hefur ásamt öðrum málum sem flutt eru á hinu háa Alþingi hlotið umfjöllun, álits hefur verið leitað og ekki kastað til þess höndunum. Fólk vinnur og vill vinna, eins og hv. þm. veit, af mikilli ábyrgð sín störf. Ég hef nokkra sérstöðu þeirra þingmanna sem fluttu þessa tillögu. Ég á sæti í allshn. og hef einfaldlega í millitíðinni hafandi fengið álit þeirra sem gerst þekkja komist að niðurstöðu um að ekki sé ástæða til að fylgja fram þessari tillögu.

Virðulegur forseti. Ég get aðeins ítrekað ánægju mína yfir því að hv. þm. hefur látið sannfærast vegna þeirrar umræðu sem fram hefur farið um þessi efni. Það verður því miður ekki sagt um aðra hv. tillögumenn sem hér geysast fram í umræðunni með heldur óvönduðum hætti, að mér finnst. Það er margt sem mætti fleira um það segja heldur en ég kom að. Ég vil t.d. nefna það að þó menn séu að tala um að ökutækin séu betur búin til að mæta óhöppum, lenda í árekstrum, lenda jafnvel utan vegar, þá eru það ekki réttmætar fullyrðingar. Vissulega er betur að farþegum búið að ýmsu leyti til þess að ekki verði um jafnalvarleg slys að ræða og ella væri, það vefengi ég ekki, en hitt liggur fyrir að fólksbifreiðar eru ekki hannaðar fyrir það að lenda í árekstri á 90 km hraða eða dúndra út fyrir vegi og velta þar. Það er því miður ekki svo, enda sýna afleiðingarnar það skýrt. Ég ítreka það að ég fagna því og tel það einmitt mjög jákvætt að hv. þm. hefur látið sannfærast um að ekki sé réttmætt að fylgja þessari tillögu eftir og betur væri að svo væri um fleiri.

Hæstv. forseti. Ég kem hér í stólinn til að ræða þessi mál lítillega og fara með nokkarar staðreyndir vegna þess að ég átti hlut að máli ásamt hv. þm. Steingrími J. Sigfússyni þegar unnin var skýrsla um umferðaröryggisáætlun til ársins 2001 þar sem m.a. var komist að þessari niðurstöðu um hámarkshraða. Ég vildi fyrst nefna að það hefur verið sannað að það er mannskepnan sjálf sem veldur flestum umferðarslysum. Um 75--95% af umferðarslysum eru mannleg mistök. Hér hefur verið rætt mikið um akstur úti á landi og bætt vegakerfi. En það vill svo til að þrátt fyrir að við höfum bætt okkar vegakerfi þá hefur slysum fjölgað á þeim tíma sem við höfum verið að bæta vegakerfið. Ég vil benda á að um 50% þeirra sem slasast alvarlega í umferðarslysum eru í hraðakstri, þ.e. þeir eru í raun og veru að taka afleiðingum gerða sinna en því miður eru farþegar í bílunum, jafnvel í bílum sem koma á móti eða þeir lenda á, sem ekki eiga sök á einu eða neinu og verða kannski ekki síst fyrir barðinu á hraðanum í þessum hörmulegu slysum sem verða. Ég vildi gjarnan nefna að ökuhraði hér er hæstur í heimi, þ.e. miðað við þær vegaaðstæður sem við höfum. Ef við ættum að miða hraðann við þær vegaaðstæður sem við búum við þá ætti frekar að lækka hann niður í 80 km hraða. Hv. þm. Vilhjálmur Egilsson ræddi um það að í Bandaríkjunum væri verið að hækka umferðarhraða og umferðarhraðinn hefði á sínum tíma miðast við að mikill skortur var á bensíni og olíu á sínum tíma. Ég vil bara benda á að á þeim tíma var 90 km hámarkshraði á vegum í Bandaríkjunum, á þjóðvegum sem voru a.m.k. tveggja til þriggja akreina vegir og þar sem gerði voru á milli þannig að þröngir vegir eins og íslenskir vegir höfðu mun lægri hraðatakmörk en þeir vegir sem miðuðust við 90 km hraða. Að sjálfsögðu er gaman að geysast áfram á hrossi sínu í góðu veðri og auka hraðann þegar þannig stendur á. Ég þekki það vel sem hestamaður. En það er svolítið öðruvísi að vera á bifreið á þröngum vegaslóða sem gefur ekki mikið svigrúm. Og það hefur sýnt sig og ég er með línurit sem sýnir það, að fjöldi slasaðra fer einmitt eftir þessum útsýnismánuðum sem hv. þm. Vilhjálmur Egilsson var að ræða um, þ.e. að mestu slysin verða í júní og júlí. Ég vil líka benda á að slysahlutfall ungra og óreyndra ökumanna hefur aukist. Ökumenn á aldrinum 17--24 ára eru u.þ.b. 50% þeirra sem lenda í alvarlegum umferðarslysum og ég get ekki hugsað mér neitt ömurlegra en ungt fólk sem er að leggja út í lífið og slasast með þeim afleiðingum að það verður örkumla ævilangt. Ég vil líka benda á annað. Það er þessi fræga Jónasarregla, þ.e. að það eigi að taka tillit til annarra ökutækja þegar menn aka úti á vegum við góðar aðstæður. Alltaf eru einhverjir Jónasar sem halda fólki fyrir aftan sig og aka á 50--60 km hraða þegar vel mætti auka hraðann upp í hámarkshraða. Það þarf að innprenta fólki að halda reglulegum hraða, hámarkshraða ef þannig stendur á að vegir eru beinir og sléttir og aðstæður þannig að möguleiki sé að nýta sér þann hraða. En Jónasarnir hafa verið allt of margir. Jónasarnir eru líka til vegna þess að þær eru ýmsar manngerðirnar í umferðinni. Þar er ungt fólk, reynslulítið og hikandi. Þar er líka reynslulítið ungt fólk sem ekki hikar og vill áfram. Þar er fólk á besta aldri sem er nokkuð öruggt við stýrið, þekkir möguleika ökutækisins og þykist geta ekið hraðar miðað við aðstæður á hverjum tíma. En í umferðinni er líka eldra fólk og fatlaðir. Allt þetta fólk þarf sinn hraða og sinn tíma og það þarf að taka tillit til þessa hóps. Því miður höfum við búið við þær aðstæður að vera í stóru og miklu landi og jafnfámenn og við erum þá höfum við ekki möguleika á því að byggja okkar vegi þannig upp að allir þessir hópar geti notið sín miðað við hæfni þeirra í akstri. Þess vegna verðum við að reyna að setja einhvern skynsamlegan og þokkalegan hámarkshraða þannig að við getum virt hvert annað. Hins vegar tel ég að það sem við þurfum fyrst og fremst að gera sé að auka upplýsingar og áróður í þessu sambandi sem mun skila sér. Við þekkjum öll hvernig áróðurinn var í kringum 1968 þegar hægri umferðin var tekin upp en þá hraðfækkaði slysum og að öllu leyti varð umferðarmenningin hér á landi mun betri en hún hafði verið áður. Það er eitt annað sem ég vildi gjarnan segja líka. Á fyrsta umferðarþingi var ég beðin að taka saman kostnað af völdum umferðarslysa þar sem ég er menntuð sem hagfræðingur. Á þeim tíma --- það er nú nokkuð langt síðan --- komst ég að því að beinn kostnaður við umferðarslys var jafnmikill og kostaði að reka Ríkisspítala á þeim tíma, það er að segja 6 milljarðar kr. Mig minnir að þetta hafi verið 1989 og hefur eflaust hækkað síðan. Háskólinn gerði mun viðameiri könnun í fyrra eða hittifyrra fyrir þessa nefnd sem ég vann fyrir og komst að því að lágmarkskostnaður vegna umferðarslysa væri 8 milljarðar kr. og þá er ég að tala um beinan kostnað. En beina kostnaðinn tel ég ekki vera nema brotabrot af óbeinum kostnaði, andlegum kostnaði og þeim áföllum sem dynja yfir fjölskyldur, oft á tíðum ungar fjölskyldur eða fjölskyldur með ungt fólk á sínum snærum sem á eftir að vera örkumla ævilangt og fær aldrei til baka sem það átti fyrir. Þess vegna vil ég eindregið mæla með meirihlutaáliti allshn. og styð þetta frv. til laga um breyting á umferðarlögum og bið þá fáu þingmenn sem hafa beðið um hraðaaukningu á þskj. 79 eindregið að skoða sinn hug í þeim efnum. Ég vil sérstaklega taka fram að ég vil þakka hv. þm. Hjálmari Jónssyni fyrir þá afstöðu sem hann hefur tekið hér í kvöld, þ.e. hann hefur skoðað hug sinn og skoðað þær upplýsingar sem hann hefur fengið, þær upplýsingar sem m.a. við höfðum undir höndum í nefndinni um umferðaröryggisáætlun, og þannig breytt áliti sínu í þá veru sem upphaflega var lagt til.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir þau orð sem féllu í einni ræðunni áðan að það er til góðs þegar við ræðum um umferðarmál á hinu háa Alþingi. Vissulega er í þessu frv. sem ég mæli fyrir fyrir hönd allshn. í nefndaráliti, tekið á ýmsum breytingum á umferðarlögum. Engu að síður hefur breytingartillaga um aukinn hámarkshraða fengið einna mesta umfjöllun og ýmislegt hefur verið sagt í hita umræðunnar um það mál. Það er vafalaust rétt hjá hv. þm. Vilhjálmi Egilssyni að aðstæður og öryggi í umferðinni hér á landi eru orðnar mun betri nú. En það eru bara svo mörg atriði sem tengjast þessu máli og vega þarf saman. Jú, það er rétt vegir og bílar hafa batnað, en vafalaust hafa þessi atriði og aðstæður almennt líka batnað á Norðurlöndum. Samt sem áður eru áherslur á lækkun umferðarhraða markmið númer eitt í öllum norrænum umferðaröryggisáætlunum. Þetta er auðvitað engin tilviljun. Mig langar til að lesa aðeins upp úr þeirri umferðaröryggisáætlun sem þingið samþykkti í fyrra. Það er kafli sem fjallar um sennilega þróun umferðarslysa í framtíðinni, með leyfi virðulegs forseta: ,,Búast má við svipaðri umferðaraukningu fram til aldamóta og verið hefur sl. 10 ár. Ef ekki verður að gert umfram það sem gert er í dag í slysavörnum má búast við hlutfallslega svipuðum slysatölum eða í versta falli lítils háttar aukningu. Hlutdeild ungra ökumanna í slysum hefur aukist verulega á síðustu 10 árum. Búast má við sama ástandi og verið hefur ef efnahagsástand batnar, akstur ungs fólks eykst og ekkert verður að gert í öryggismálum. Áhyggjuefni er að slysum á landsbyggðinni fjölgar meira en í þéttbýli. Þar er mikill ökuhraði og slæm akstursskilyrði ein helsta orsök umferðarslysa. Þrátt fyrir nýbyggingar og lagfæringar á þjóðvegum á landsbyggðinni hefur slysatíðni á þeim ekki lækkað m.a. vegna aukins hraða og umferðar.`` Þetta eru athugasemdir sem ekki verður litið fram hjá. Virðulegi forseti. Ég ætla ekki að lengja þessa umræðu frekar en ítreka þakkir til hv. þm. fyrir þessar umræður.

Hæstv. forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. á þskj. 294 og frhnál. á þskj. 293 við frv. til laga um breyting á lögum nr. 75/1981, um tekjuskatt og eignarskatt, með síðari breytingum. Brtt. eru frá meiri hluta efh.- og viðskn. Auk þess vil ég, hæstv. forseti, vekja athygli á því að ég er með í undirbúningi eina brtt. í viðbót og óska eftir að geta gert grein fyrir henni og óska því eftir því að þessari umræðu ljúki ekki í kvöld. Þær brtt. sem hér liggja fyrir eru í fimm liðum. Í 1. lið brtt. er lögð til lagfæring á orðalagi í 1. gr. frv. til samræmis við gildandi lög. Í 2. lið brtt. er lagt til að smávægileg breyting verði gerð á orðalagi í 3. gr. til þess að koma í veg fyrir að mistúlka megi ákvæðið. Þetta fjallar um frestun á hlutabréfaafslætti. Í 3. lið brtt. er lagt til að tekjuskattsprósenta 10. gr. frv. verði lækkuð um 0,09 prósentustig. Þetta er gert til að auka svigrúm sveitarfélaga til hækkunar á útsvari í sama hlutfall til að mæta auknum kostnaði í fullnustu lífeyrissjóðsskuldbindinga grunnskólakennara vegna flutnings grunnskólans frá ríki til sveitarfélaga. Í 4. lið brtt. eru lagðar til breytingar á gildistökuákvæði til samræmis við þær breytingar sem gerðar voru á frv. við 2. umr. og í 5. lið brtt. er lagt til að hátekjuskattur verði framlengdur um eitt ár til viðbótar með tillögum til breytinga á ákvæðum I og IV til bráðabirgða í lögunum. Hæstv. forseti. Ég hef lokið máli mínu.

Hwrra forseti. Hv. formaður efh.- og viðskn. gerði grein fyrir tillögum meiri hluta nefndarinnar. Þetta eru smávægilegar tillögur og engar stórar efnisbreytingar fyrir utan að það hafði gleymst að setja inn ákvæði í sambandi við hátekjuskatt, en það var kynnt allan tímann í umræðunni og við föllumst á að standa að því máli og ekki er ágreiningur um það. Einnig styðjum við að lækka útsvarsprósentu. Við skildum það svo að það sé samkomulag við sveitarfélögin varðandi þann þátt. Um þessar brtt. er í sjálfu sér ekki neinn ágreiningur. Hins vegar skiluðum við í stjórnarandstöðunni minnihlutaáliti varðandi þetta mál við 2. umr. Við erum andsnúin fjölmörgum ákvæðum í frv. um tekju- og eignarskatt. Afstaða okkar kom skýrt fram við 2. umr. þessa máls og mun koma fram við lokaafgreiðslu málsins að lokinni 3. umr., við atkvæðagreiðslu þá. Ég sé ekki ástæðu til að gera þessar brtt. að frekara umtalsefni.

Hæstv. forseti. Ég mæli fyrir frhnál. á þskj. 291 og brtt. á þskj. 292 vegna frv. til laga um breytingu á lögum nr. 94/1996, um staðgreiðslu skatts á fjármagnstekjur. Þessar brtt. og nál. eru frá meiri hluta efh.- og viðskn. Nefndin fór aftur yfir frv. að lokinni 2. umr. og leggur til breytingar í þremur liðum á frv. Í fyrsta lagi er lagt til að gerð verði smávægileg orðalagsbreyting á lokamálslið 3. gr. til að gera ákvæðið skýrara. Í öðru lagi er lagt til að bráðabirgðaákvæðið verði tengt við lokamálsgrein 2. gr. (verður 5. gr. laganna) um tölvuskráningu. Loks er lagt til að við bætist gildistökuákvæði sem vantaði í frv.

Herra forseti. Hv. formaður efh.- og viðskn. gerði grein fyrir brtt. meiri hluta nefndarinnar við frv. um staðgreiðslu á fjármagnstekjuskatti. Við lýstum því yfir við 2. umr. að hér væri um að ræða tæknilegt frv. í útfærslu á fjármagnstekjuskatti sem við höfðum lýst okkur andvíga í vor við lögfestingu þess. Við drógum mjög skýrt fram í 1. umr. að þetta frv. fjallar ekki um neitt annað heldur en að lappa upp á kerfi sem er meingallað að okkar mati. Breytingartillögur meiri hlutans við 3. umr. eru til bóta, tæknilegar fyrst og fremst en breyta eðli málsins ekki. Við munum eftir sem áður sitja hjá við afgreiðslu málsins að lokinni 3. umr. því að málið er á ábyrgð ríkisstjórnarinnar og fjallar um stefnumörkun sem við höfum lýst okkur andsnúin.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um endurskoðun viðskiptamanns á Írak. Flutningsmenn ásamt mér eru hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir og Össur Skarphéðinsson. Eins og kunnugt er, herra forseti, háttar þannig málum í Írak að frá því fljótlega eftir lok Flóastríðsins svonefnda hefur gilt á landið algert viðskiptabann í kjölfar ályktunar öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna nr. 661/1990, vegna innrásar Íraka í Kúveit. Viðskiptabann þetta var staðfest af íslenskum yfirvöldum með auglýsingu í Stjórnartíðinum 28. apríl 1992. Á grundvelli þeirrar auglýsingar er Ísland fullgildur aðili að þessu viðskiptabanni og ber þar af leiðandi siðferðislega og pólitíska ábyrgð á afleiðingum þess eins og aðrar þjóðir sem aðild áttu að ákvörðun öryggisráðs Sameinuðu þjóðanna og/eða hafa fullgilt viðskiptabannið með sérstakri stjórnvaldsaðgerð í sínu landi. Tillagan felur það í sér að Alþingi álykti að fela ríkisstjórninni að beita sér á alþjóðavettvangi fyrir því að viðskiptabannið á Írak verði tafarlaust tekið til endurskoðunar og einnig að mótuð verði sú stefna að viðskiptahindrunum verði aldrei beitt við þær aðstæður að almenningur og ekki síst börn líði beinan skort af þeim sökum. Vaxandi umræða hefur verið á síðustu missirum og árum eftir að ljóst varð hversu hörmulegar afleiðingar viðskiptabannsins á Íraka voru að beiting slíkra refsiaðgerða með þvílíkum áhrifum samræmist ekki viðurkenndum mannúðarsjónarmiðum. Reyndar er það fullyrt og með býsna sannfærandi rökum af fjölmörgum virtum og viðurkenndum lögfræðingum og þjóðréttarfræðingum að ástand af því tagi sem verið hefur í Írak þar sem almenningur og börn hafa liðið beinan skort og dáið hungurdauða tugum þúsunda og hundruðum þúsunda saman á grundvelli aðgerða af þessu tagi sem aðrar þjóðir beri ábyrgð á sé með öllu ósamrýmanlegt til að mynda mannréttindasáttmála Sameinuðu þjóðanna og Genfarviðaukum hans. Eftir sem áður hefur það staðið svo að um þetta algera viðskiptabann hefur verið að ræða og það er svo merkilegt sem það er, herra forseti, fyrst í dag sem opnað var fyrir olíusölu Íraka, mjög takmarkaða þó og með ströngum skilyrðum. Að vísu þeim að hluta af andvirðinu á að verja til kaupa á matvælum og lyfjum til að draga úr mestu hungursneyðinni og mesta lyfjaskortinum en stór hluti andvirðisins rennur einnig í skaðabótagreiðslur til Kúveit. Ég held að það sé nauðsynlegt, herra forseti, að menn átti sig á að hér hefur verið um að ræða mjög altækt viðskiptabann. Það er ekki svo að eingöngu hafi verið látið nægja að setja á vopnasölubann eða bann við fjárfestingum eða sölu hátæknibúnaðar eða aðrar slíkar aðgerðir eins og stundum hefur verið gripið til. Það hefur ekki verið látið nægja að beita pólitískri einangrun og öllum slíkum aðferðum heldur var gengið svo langt að setja algert viðskiptabann á landið. Það hefur leitt til þess að nánast öll efnahagsstarfsemi hefur hrunið og skapast hefur eitthvert versta neyðarástand á byggðu bóli á síðari árum. Það er mat virtra og viðurkenndra stofnana sem tæpast verða vefengdar, þ.e. tæpast eru aðrir dómbærari á það hverjar afleiðingarnar hafa orðið, aðilar eins og Rauði krossinn, Barnahjálp Sameinuðu þjóðanna, Alþjóðamatvælastofnunin og fleiri slíkir aðilar hafa metið það svo að allt að og jafnvel meira en hálf milljón barna hafi þegar látið lífið vegna beinna afleiðinga viðskiptabannsins og milljónir í viðbót liðið mikinn skort og nauð og aðstæður almennings að því leyti til nánast ólýsanlegar. Það sem verst er kannski af öllu er að þessar þjáningar hafa verið til einskis vegna þess að upphaflegum tilgangi viðskiptaþvingananna hefur ekki verið náð, þ.e. þeim að steypa ógnarstjórn Saddams Husseins frá völdum. Þvert á móti bendir margt til þess að hún sé nú fastari í sessi en oft áður, ekki síst eftir árangurslausar og algerlega mislukkaðar tilraunir leyniþjónustu Bandaríkjanna til að steypa stjórninni með undirróðursstarfsemi innan lands. Ég tel, herra forseti, að það sé ekki vansalaust fyrir okkur Íslendinga frekar en út af fyrir sig nokkra aðra sem vilja reyna að vera sjálfum sér samkvæmir í orðum og gerðum hvað þetta snertir, að horfa upp á þetta ástand án þess að aðhafast nokkuð. Satt best að segja er það ótrúlega tómlæti sem umheimurinn hefur sýnt þessu ástandi illskiljanlegt. Að vísu verður að viðurkennast að það er harla tilviljanakennt hvaða styrjaldir og hvaða hungursneyðir virðast komast í tísku og hljóta náð fyrir augum fjölmiðla vestrænna þjóða sem mestu ráða í þessum efnum. Til eru og hafa lengi verið gleymd stríð og gleymd hungurssvæði sem erfiðlega virðist ganga að vekja athygli umheimsins á. En önnur ná athygli og það tekst að skapa pólitískan þrýsting til þess að eitthvað er aðhafst. Svo hefur ekki verið um hungursneyð og dauða barna og óbreytts almennings í Írak. Sjálfsagt hafa menn goldið landstjórnarinnar sem er afar óvinsæl og illa þokkuð og á sér fáa málsvara í alþjóðlegum stjórnmálum af skiljanlegum ástæðum en samkvæmt mínum skilningi á mannréttindum gerir það ekki mannslífin ódýrari í Írak þó að þar ráði ríkjum Saddam Hussein. Hungurdauði barna þar er jafnhörmulegur og hungurdauði barna annars staðar í heiminum. Það er líka þannig, herra forseti, að viðhorf eru að breytast nokkuð til þess með hvaða hætti eigi að vinna að lausn deilumála og með hvaða hætti ríki geti og eigi að beita sér í innri mál annarra. Þó svo að engin deila sé auðvitað um það að friðsamlegar lausnir séu þær sem beri að beita og þar af leiðandi eigi að reyna stjórnmálalegar aðgerðir og jafnvel viðskiptalegar áður en til annarra úrræða er gripið, þá réttlætir það ekki að ástand af því tagi sem við höfum horft upp á nú um árabil í Írak sé látið viðgangast. Siðferðisleg ábyrgð þeirra sem hana bera er mikil. Ég tel, herra forseti, að þó svo nú hafi loksins eftir margra, margra mánaða bið komist til framkvæmda í dag sú undanþága frá viðskiptabanninu sem Sameinuðu þjóðirnar hafa samþykkt að veita Írökum til takmarkaðrar olíusölu þannig að unnt sé að kaupa matvæli og lyf og greiða stríðsskaðabætur til Kúveit breyti sáralitlu um þær hörmulegu aðstæður sem eftir sem áður eru í landinu og verða meðan jafnvíðtækar viðskiptaþvinganir verða í gildi og raun ber vitni. Það hlýtur einnig að þurfa að koma til skoðunar þegar um langvarandi viðskiptabönn eða þvinganir er að ræða hver áhrifin eru á almennar þróunarforsendur í viðkomandi löndum, almenn lífskjör og hvort það geti staðist að samfélag þjóðanna dæmi almenning á vissum landsvæðum eða í vissum ríkjum til varanlegrar örbirgðar og fátæktar með viðskiptalegum þvingunaraðgerðum af því tagi. Að sjálfsögðu gildir hið sama á fleiri svæðum og segja mætti að mörgu leyti sömu söguna af ýmsum öðrum viðskiptaþvingunum á undanförnum árum en ég hygg þó að ekkert dæmi finnist a.m.k. í seinni tíma stjórnmálasögu um jafnsvæsna hluti og þarna hafa gerst. Manni verður að sjálfsögðu einnig hugsað til aðstæðna eins og á Kúbu þar sem Bandaríkjamenn hafa af ótrúlegu harðfylgi tekið að herða viðskiptaþvinganir sínar og hernað ef svo má að orði komast, viðskiptalegan hernað á hendur stjórnvöldum og almenningi á Kúbu, m.a. með því að setja fráleit lög sem veita bandarískum dómstólum lögsögu yfir fyrirtækjum og aðilum í öðrum ríkjum ef þau leyfa sér að eiga viðskipti við Kúbu í óþökk Bandaríkjanna. Það er engum blöðum um það að fletta að hinn áratuga langi viðskiptahernaður Bandaríkjamanna á hendur Kúbu hefur komið niður á lífskjörum og þróunarmöguleikum þeirrar þjóðar sem þar býr. Það getur tæpast verið réttlætanlegt undir neinum kringumstæðum að vegna stjórnmálaágreinings eins og þar hefur verið uppi haldi menn úti slíkum viðskiptahernaði á hendur sínum næstu nágrönnum eins og þar hefur gerst og það um áratuga skeið. Sama mætti segja um þær ákvarðanir Bandaríkjastjórnar að reyna að knýja fram refsiaðgerðir gegn Íran, fjárfestingarbann í Íran á afar lítt rökstuddum forsendum, þ.e. þeim að Íranir liggi undir grun um að vera hliðhollir tilteknum hryðjuverkasamtökum. Það, herra forseti, er að mínu mati fullkomin ástæða til að taka meðferð þessara mála í heild sinni til endurskoðunar og setja því ákveðin takmörk með hvaða hætti og hversu víðtækum sé réttlætanlegt að beita viðskiptalegum refsiaðgerðum og mörkin verði að draga þar að ekki megi koma til þess að aðstæður og lífskjör versni svo í þeim löndum, sem fyrir slíku kynnu að verða, að almenningur og þá ekki síst börn líði beinan skort af þeim sökum eða bíði hungurdauða. Það er von mín, herra forseti, að með þessum tillöguflutningi takist að koma einhverri hreyfingu á þessi mál. Vissulega eru það vonbrigði að hv. utanrmn. Alþingis hefur fengið þessa tillögu í tvígang áður til umfjöllunar án þess að aðhafast mikið, satt best að segja. En von mín er sú að þetta mál fái nú málefnalega skoðun og menn hafi fyrir því að setja sig ofan í efnisþætti málsins og þá óttast ég ekki að menn muni ekki komast að þeirri niðurstöðu að sómi væri að því fyrir Ísland að taka þann málstað upp á alþjóðavettvangi að endurskoða þurfi beitingu viðskiptaþvingana og samræma framkvæmd þeirra ef til þeirra er gripið viðurkenndum mannréttindasjónarmiðum og mannréttindasáttmálum sem í gildi eru. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég til að tillögunni verði vísað til 2.umr. og hv. utanrmn.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um húsnæðissparnaðarreikninga sem sá sem hér talar er 1. flm. að og flytur ásamt 16 þingmönnum Sjálfstfl. Hér er um að ræða frv. sem opnar aftur þann möguleika að innlegg manna á húsnæðissparnaðarreikninga, þ.e. samningsbundna reikninga, skapi rétt til skattafsláttar er nemur fjórðungi árlegs innleggs innan þeirra marka og með þeim skilyrðum sem eru tiltekin í lögunum. Þetta þýðir ef frv. verður að lögum að á hverju heilu tekjuári skal lágmarksfjárhæð vera 48 þús. kr. en hámarksfjárhæð 480 þús. kr. Spariféð samkvæmt frv. leggst inn á reikninginn eigi sjaldnar en á hverjum ársfjórðungi almanaksársins og skal nema á ársfjórðungi eigi lægri fjárhæð heldur en 12 þús. kr. og eigi hærri fjárhæð en 120 þús. kr. Gert er ráð fyrir að húsnæðissparnaðarreikningarnir verði bundnir til 10 ára en að því tímabili liðnu standi innstæðan laus og sé til frjálsrar ráðstöfunar þess sem reikninginn á. Hins vegar kemur fram í 3. gr. frv. að kaupi reikningseigandi íbúðarhúsnæði til eigin nota eða hefji byggingu slíks húsnæðis skal innstæðan verða laus að loknum þremur árum. Í 3. gr. kemur fram nýmæli ef frv. er borið saman við þau lög sem í gildi voru um húsnæðissparnaðarreikninga en það er að reikningseigandi getur tekið út af þessum sérstaka reikningi eftir þrjú ár og lagt hann í ekki aðeins endurbætur heldur og viðhald á eigin íbúðarhúsnæði. Með lögum nr. 49/1985 var komið á húsnæðissparnaðarreikningum í bönkum og sparisjóðum sem sköpuðu sambærilegan rétt til skattafsláttar og það frv. sem hér er flutt. Þetta reikningsform var í raun og veru byggt á samningsbundnum innlánum sem voru tengd rétti til húsnæðislána og áttu að fjármagna kaup á íbúðarhúsnæði. Með lögum nr. 111/1992 var ákveðið að skattafsláttur framangreindra laga um húsnæðissparnaðarreikninga yrði skertur í áföngum og lögin afnumin 1. janúar 1997. Það verður ekki séð að þær breytingar hafi orðið hér á landi sem réttlæti að leggja niður þessa aðferð til sparnaðar. Ég er þeirrar skoðunar að mistök hafi átt sér stað þegar þetta sparnaðarform var afnumið í áföngum og lít svo á að við núverandi aðstæður sé fremur ríkari ástæða en var til að ýta undir sparnað í þjóðfélaginu og á ég þá sérstaklega við að kaupmáttur almennings er að aukast, þjóðfélagið er að sigla upp úr öldudal og nokkur merki eru um að í hönd geti farið þensla og hætta á verðbólgu. Ég vil benda á að í dag er þjóðhagslegur sparnaður ónógur á Íslandi og verðbólga hefur verið hér síðustu mánuði á bilinu um 2,5--2,6% sem er umfram það sem er í helstu viðskiptalöndum okkar og felur í sér þó nokkra hækkun frá því sem var á síðasta ári. Það er því full ástæða til að skoða hvort ekki er hægt að ýta undir sparnað með sérstökum ráðstöfunum eins og gert er ráð fyrir í þessu þingmáli. En einnig koma til sérstakar ástæður að þessi sparnaður þarf að ná einkum og sér í lagi til þeirra sem vilja spara til húsnæðiskaupa og mun nú verða vikið að því í eins stuttu máli og hægt er. Það er ljóst af þeirri athugun sem kemur fram í grg. með frv. að meginmáli skiptir um möguleika fólks til að eignast eigin húsnæði hve mikinn hlut kaupanna er hægt að fjármagna með eigin fé. Talið er að á almennum markaði verði fólk að eiga a.m.k. 15% skuldlaus af kaupverði íbúðar við fyrstu kaup. Þetta er þó nokkuð hærri eiginfjárkrafa en algeng er í nágrannalöndum okkar. Hægt er að fullyrða að í nágrannalöndum okkar dugi það alla jafnan að eiga um 10% kaupverðs og þar stendur víðast hvar til boða að taka lán fyrir 90% af íbúðarverði og er þá miðað við að reiknað sé með óverðtryggðum fasteignaveðlánum en þau minnka hratt bæði vegna endurgreiðslna en ekki síður vegna verðbólgu. Hér á landi er fólki boðið upp á lán fyrir 70% íbúðarverðs en þar er um að ræða jafngreiðslulán sem eru verðtryggð og greiðast í raun mjög hægt upp. Það er algengt að hérlendis sé eigið fé við fyrstu kaup um 15% en það sem á vantar er fjármagnað með skammtímalánum. Ef menn leita að sérstæðum í íslensku húsnæðislánakerfi þá eru það skammtímalánin sem í raun einkenna íslenska kerfið. En það er einmitt greiðslubyrði af skammtímalánum sem ræður afar miklu um kaupgetu ungs fólks. Sem dæmi má nefna að greiðslubyrði fjölskyldu sem á 15% af kaupverði íbúðar er um 40% vegna skammtímalána en 60% vegna húsbréfalána. Í þessu dæmi er þá miðað við að lánstími skammtímalána sé um sjö ár. Ef hann er skemmri vega skammtímalánin að sjálfsögðu mun þyngra. Hægt er að stilla dæminu þannig upp að sýna hversu dýra íbúð fjölskylda með 250 þús. kr. mánaðarlaun gæti keypt ef miðað er við misjafnlega skuldlausa eign að hlutfalli til. Þá kemur í ljós, eins og sýnt er fram á í grg. með þessu máli, að við það að skuldlaus eign vex úr 15% upp í 25% eykst kaupgetan um 37%. Þessi dæmi sýna að húsbréfakerfið er mjög viðkvæmt og næmt fyrir eignarstöðu þeirra sem eru að kaupa sér íbúðarhúsnæði. Þetta gerir það að verkum að áhrif sparnaðarins á kaupgetuna er afgerandi í okkar kerfi. Miðað við að flestir geti átt milli 15--20% af kaupverði er hægt að fullyrða að fyrir hverjar 100 þús. kr. sem kaupandinn nær að spara aukist kaupgetan um 300 þús. kr. Miðað við núverandi kerfi þarf fjölskylda að hafa 175 þús. kr. í mánaðartekjur til að geta keypt allra ódýrasta húsnæði í Reykjavík, svo dæmi sé tekið, og er þá miðað við að skuldlaus eign sé 15% af kaupverði. Með sparnaði má færa þessi mörk neðar sem nemur 5 þús. kr. mánaðarlaunum fyrir hver 45 þús. sem lögð eru í sparnað. Fjölmargar fjölskyldur hafa nægilega háar tekjur til að ráða við húsnæðiskaup ef miðað er við það sem tíðkast í húsnæðislánakerfum annarra þjóða. Á Íslandi er kaupgeta þeirra metin mjög til lækkunar í húsbréfakerfinu, m.a. eins og áður var getið vegna áhrifa skammtímalána og takmarkaðrar eiginfjárstöðu. Mér finnst það fullkomlega óeðlilegt að fólk sem hefur 150 þús. kr. í fjölskyldutekjur á mánuði skuli ekki geta keypt sér íbúð, en þar um ræðir mestu að almennt er kaupgeta slíks fólks mjög skert vegna lélegrar eiginfjárstöðu. Sérstök ástæða er til að breyta þeim ákvæðum sem voru í þeim lögum sem nú eru að renna sitt skeið og heimila að húsnæðissparnaðarreikningar verði nýttir til að fjármagna viðhald íbúðarhúsnæðis. Það hefur verið lögð mikil áhersla á að auka nýbyggingar og það er í sjálfu sér skiljanlegt þegar tekið er tillit til þess hve húsakostur var lélegur og Íslendingar voru langt á eftir nágrannaþjóðum í þeim efnum. Nú er hins vegar svo komið að á tiltölulega skömmum tíma hefur verið mikið byggt af íbúðarhúsnæði í landinu. Svo mikið hefur verið byggt að það kallar á breyttar áherslur í húsnæðismálum. Það er nauðsynlegt að mæta húsnæðisþörf ekki einungis með nýbyggingum heldur einnig með viðhaldi og endurnýjun eldra húsnæðis og full ástæða er til að leita leiða til að ýta undir viðhald íbúðarhúsa bæði með skattalegum ívilnunum og samningsbundnum sparnaði. Ég lít svo á að sú grg. sem fylgir frv. til laga um húsnæðissparnaðarreikninga verði að teljast fullnægjandi sem fylgigagn og ætla ekki að fara nánar út í þessi mál. En ég vil aðeins vekja athygli á því að hér er um að ræða mál sem mjög margir þingmenn Sjálfstfl. flytja ásamt þeim sem hér stendur og það verður að teljast til tíðinda að á nýafstöðnum landsfundi Framsfl. var lýst yfir sérstökum áhuga á þessu máli. Ef tekið er tillit til þessara tveggja þátta þá verð ég að segja að ég bind við það vonir að þetta mál geti fengið jákvæða afgreiðslu í nefnd og við munum hverfa frá því ráði á Alþingi Íslendinga að láta þetta sparnaðarform hverfa í upphafi næsta árs og endurvekja þetta sparnaðarform, ekki síst í ljósi þeirrar þróunar sem hefur átt sér stað á undanförnum missirum þegar kaupgeta almennings hefur aukist og ákveðnar blikur eru á lofti í sambandi við þróun verðbólgu. Virðulegi forseti. Um leið og ég legg til að þessu frv. verði vísað til 2. umr. þá legg ég til að því verði vísað til hv. efh.- og viðskn.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. þm. fyrir að flytja þetta frv. sem ég held að sé mjög til bóta og geymir síðustu hvatninguna til sparnaðar sem við höfum enn við lýði. Nú er verið að leggja af þá hvatningu til kaupa á hlutabréfum sem felst í því að draga má þau frá skatti. Við höfum tekið upp ýmis form sem hvetja til eyðslu frekar en sparnaðar. Vil ég þá sérstaklega geta um vaxtabæturnar sem eru ekkert annað en hvatning til skuldasöfnunar og eyðslu. Það skyldi engan undra að skuldir heimilanna vaxi eins og sýnt hefur verið fram á. Þetta form er hluti af skattkerfi sem felst í því að skattleggja eyðslu. Tekjum manna er ráðstafað til að spara eða til að eyða. Húsnæðissparnaðarreikningarnir voru einmitt dæmi um hvernig sparnaðurinn var skattfrjáls, þ.e. eyðslan var skattlögð, ekki tekjurnar. Vandamálið við að taka upp skattlagningu eyðslu í stórum stíl, eins og sums staðar hefur verið lagt til, er það að menn hafa ekki talið fram á skattframtali innstæður í bönkum vegna þess að þær hafa verið alveg skattfrjálsar og menn hafa jafnvel ekki vitað að það þyrfti að telja þær fram. Ef menn vissu um allar innstæður í bönkum væri lítill vandi að taka upp í stórum stíl skattlagningu á eyðslu með því að veita skattfrelsi út á þá aukningu á sparnaði í ýmiss konar formi bæði í bönkum, hlutabréfum og alls konar peningalegum sparnaði og veita skattfrelsi út á það. Því miður sé ég ekki lausn á þeim vanda að taka það upp eins og staðan er núna. En ég tel mjög brýnt að menn hverfi frá þeirri leið að hvetja menn og verðlauna fyrir það að eyða, eins og vaxtabæturnar gera, og fara í auknum mæli inn á sparnaðarleiðina, þ.e. húsnæðissparnaðarreikninga, sérstaklega þegar menn óttast það eins og núna að verðbólga fari í gang, þensla myndist vegna þeirra miklu opinberu framkvæmda og hálfopinberu framkvæmda sem standa yfir og framkvæmda á vegum fyrirtækja og annarra. Það er ljóst að ef tækist að ná upp miklum sparnaði nú við þessar aðstæður þyrftum við Íslendingar ekki að fresta opinberum framkvæmdum vegna þess að það mundi myndast nægilegur sparnaður til að borga allar þessar framkvæmdir. En því miður sjáum við ekki teikn þess að fjármálalegur sparnaður einstaklinga sé að aukast í þeim mæli að hann geti greitt þær miklu framkvæmdir sem við förum út í. Þess vegna munum við líklega neyðast til þess að draga úr mörgum bráðnauðsynlegum opinberum framkvæmdum sem margar hverjar eru sannarlega arðbærar. Herra forseti. Að lokum vil ég lýsa yfir ánægju minni með að hv. þm. hafi flutt frv. um húsnæðissparnaðarreikninga til að halda á lofti síðasta vígi sparnaðar sem er örvaður með skattalegum aðgerðum.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þingsályktunar, um þátttöku Íslendinga í alþjóðlegu samstarfi, sem ég flyt ásamt átta öðrum þingmönnum Sjálfstfl. Tillögugreinin hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd er athugi hvernig megi auðvelda þátttöku Íslendinga í alþjóðasamstarfi með nýrri tækni í fjarskiptamálum og draga jafnframt úr kostnaði samfara slíku starfi.`` Eins og fram kemur í grg. með tillögunni hefur alþjóðlegt starf Íslendinga aukist mjög á síðustu árum og flest bendir til þess að sú þróun haldi áfram á komandi árum. Aukið samstarf þjóða veldur því að ákvarðanir í einu landi hafa áhrif í öðru. Hindrunum í samskiptum og viðskiptum fækkar bæði með tæknibreytingum og einnig með því að alþjóðlegir viðskiptasamningar gera ráð fyrir lækkandi tollum og þar fram eftir götunum. Þetta leiðir til þess að tengsl þjóðanna aukast jafnframt því sem hin alþjóðlega verkaskipting eykur verðmætasköpun og bætir lífskjörin. Því er ljóst að auk þess að vera óhjákvæmileg þróun er slíkt samstarf mjög mikilvægt fyrir litla þjóð. Samt sem áður er oft lítið gert úr nauðsyn slíks samstarfs. Við heyrum oft umræður um að litið er þannig á að samstarf af þessu tagi sé mestan part óþarfar utanlandsferðir og óþarfa tilkostnaður og auðveldar sparnaðarleiðir eru þær einatt taldar að falla frá slíku samstarfi og hætta að leggja fé til alþjóðlegs samstarfs. Þetta tel ég þó vera ákaflega misráðið, ekki síst fyrir litla þjóð eins og okkur sem erum mjög háð utanríkisviðskiptum. Við þurfum að vera þátttakendur í alþjóðlegu samstarfi. Eins og allir vita eru utanríkisviðskipti mjög stór þáttur í efnahagsbúskap okkar og raunar miklu stærri en hjá mörgum öðrum þjóðum. Hagkerfi okkar er stundum lýst þannig að það sé opið lítið hagkerfi. Það er rétt að því leytinu að þetta er lítið hagkerfi eins og gefur auga leið en þetta er líka opið hagkerfi vegna þess að við erum með tiltölulega frjáls utanríkisviðskipti og tökum mikinn þátt í í utanríkisviðskiptum sjálf. Okkar innlendi markaður er mjög lítill. Þess vegna er mikilvægt að eiga greiða leið með framleiðsluvörur okkar inn á alþjóðlega markaði. Það sem hefur líka gerst og er ákaflega athyglisvert er það að íslensk fyrirtæki hafa verið að hasla sér völl á erlendum vettvangi. Ég dró það raunar fram í umræðum um fyrirspurn, sem hæstv. viðsk.- og iðnrh. svaraði hjá mér í fyrra, að þessi þróun hefur verið að gerast býsna hratt og hún er mjög mikilvæg fyrir okkur. Meðal annars vegna þess að í þessu starfi felast miklir framtíðarmöguleikar fyrir íslenskt starfsfólk og íslenskar framleiðsluvörur. Alþjóðleg útrás efnahagslífsins og atvinnulífsins er vaxandi þáttur í efnahagskerfi m.a. af þeim sökum að hér er að vaxa upp ný kynslóð ungs vel menntaðs fólks sem leitar viðspyrnu sinna krafta m.a. á erlendum vettvangi. Það er ljóst að efnahags- og atvinnulíf okkar er takmarkandi þáttur að mörgu leyti eitt og sér. Þó svo að margs konar alþjóðleg samskipti og viðskipti aukist óðum er augljóst að fámennri þjóð er vandi á höndum. Annars vegar blasa við margvísleg not af þessari útrás, en hins vegar er vitað að fámennri þjóð eru reistar skorður við þátttöku í alþjóðlegu samstarfi jafnt á viðskiptasviðinu sem öðrum sviðum. Fámenni hindrar það oft að við getum tekið þátt í alþjóðlegu starfi, sem tvímælalaust yrði okkur þó til hagsbóta. Alþjóðlegt samstarf er oft gríðarlega dýrt. Því fylgja einatt kostnaðarsöm ferðalög til útlanda. Slíkar ferðir taka einnig oft langan tíma fyrir okkur Íslendinga sakir fjarlægðar frá öðrum ríkjum. Ekki er óalgengt að Íslendingar sem erindi eiga út fyrir landsteinana á fund þurfi að eyða til þess tveimur til þremur dögum en fulltrúar annarra ríkja geta farið slíkar ferðir á einum degi og kannski tæplega það. Það eru ótal mörg dæmi um það að fundarferðir af þessu taginu séu okkur Íslendingum miklu lengri og dýrari og þar með dýrkeyptari en öðrum þjóðum. Það er ekki óalgengt að embættismenn, stjórnmálamenn og þeir sem eiga viðskiptaerindi til útlanda þurfi í raun vegna erindisins einungis að staldra við fáeina klukkutíma og stundum tæplega það. Ferðin hins vegar tekur oft og tíðum tvo eða þrjá daga vegna þess að menn þurfa að leggja af stað daginn áður en fundurinn er haldinn, verja næsta degi í útlöndum við fundarhöld og þannig stendur oft á flugferðum að menn komast ekki heim að kveldi sama dags og þurfa því að eyða þriðja deginum í ferðalög heim. Margir slíkir fundir taka stuttan tíma og eru þess eðlis að vel má koma við nútímafjarskiptatækni við það að sinna slíkum erindum. Þessi staðreynd með ferðalögin hefur hins vegar oft valdið því að Íslendingar hika við að senda fulltrúa sína á fundi af þessu tagi, telja það eðlilega dýrt og kostnaðarsamt, ekki bara vegna þess að ferðirnar út af fyrir sig eru kostnaðarsamar heldur líka vegna þess að í þessu felst vinnutap dýrra starfskrafta. Þess vegna er ekkert óeðlilegt að menn velti því fyrir sér hvort hægt sé að komast hjá að senda menn á slíka fundi. Nútímafjarskipti eru hins vegar sem óðast að leysa þennan vanda að nokkru leyti. Nútímafjarskipti bjóða upp á margvíslega möguleika á þessu sviði. Símafundir eru að verða hluti af nútímasamfélagi. Sífellt er verið að þróa og bæta þetta samskiptaform. Stór fyrirtæki eru farin að nota þetta í vaxandi mæli. Mér er t.d. kunnugt um að Sölumiðstöð hraðfrystihúsanna sem nú er með skrifstofur bæði norðan heiða og í Reykjavík nýtir þessa tækni talsvert til þess að tengja saman starfsemi sína á tveimur ólíkum stöðum. Mér er enn fremur kunnugt um að á vegum sænska þingsins er stöðugt verið að nota þennan búnað í vaxandi mæli, ekki síst eftir að Svíþjóð varð aðili að Evrópusambandinu og samskipti Svía við Evrópusambandið og aðrar Evrópuþjóðir urðu óhjákvæmilega meiri og nánari með tíðari fundum. Þetta leggur auðvitað mikla pressu á sænska stjórnkerfið og sænska þingið sem hefur orðið til þess að á vegum Svíþjóðar og sænska þingsins hefur verið komið upp býsna miklum fjarskiptabúnaði sem gerir það að verkum að menn geta haldið fundi með fulltrúum ólíkra þjóða án þess að ferðast. Menn geta setið á sínum skrifstofum eða í sérstökum herbergum sem til þess hafa verið búin og haft fullt gagn af þessum fundum og tekið þátt í þeim að öllu leyti. Jafnframt eru mikil tölvusamskipti að öðru leyti milli sænska þingsins og Evrópusambandsins, skjalasamskipti á milli landanna eru t.d. mjög tíð. Menn vinna frá tveimur ólíkum stöðum í sama skjali og hafa af því full not. Þetta er auðvitað í samræmi við það sem fjarskiptatæknin að öðru leyti býður upp á. Ég hef t.d. vakið athygli á því að menn hafa teiknað heilu skipin vestur í Ameríku, sent með tölvusamskiptum inn á tölvur á Ísafirði og það eru hinar eiginlegu vinnuteikningar sem skipasmíðastöðin þar hefur notað til þess að smíða skip. Þetta segir okkur að fjarskiptatæknin á sér hér um bil engin landamæri og möguleikar okkar til þess að nýta þetta við hvers konar samskipti eru nánast ótæmandi. Nýlega var líka sagt frá því í breskum blöðum að breskur þingmaður hefði komið sér upp viðurhlutamiklum tölvusamskiptum með þessum hætti við kjördæmi sitt sem var langt frá höfuðstöðvum breska þingsins í Westminster í London og tryggði þannig nánari samskipti við kjósendur sína. Íslendingar hafa jafnan verið allra manna hugkvæmastir og duglegastir við að taka upp nýja tækni til margs konar hluta. Tölvueign er mikil á Íslandi, sennilega almennari en víðast hvar annars staðar, fjarskipti eru á góðu róli og við höfum náð mikum árangri að því leytinu. Þess vegna eru aðstæður okkar til þess að taka á vissan hátt frumkvæði í þessu og forustu meðal þjóðanna mjög góðar. Þó að við séum smáþjóð og við tökum kannski ekki mjög mikinn þátt í erlendum og alþjóðlegum samskiptum miðað við aðrar þjóðir, þá held ég að þarna sé eðlilegur vettvangur fyrir okkur til þess að taka forustu. Við eigum vel menntað ungt fólk sem getur unnið að þessu. Við höfum tæknina til þess að vinna þetta og við höfum alla getuna til þess að nýta okkur þessi samskipti. Á vegum Póst- og símamálastofnunar, sem bráðlega verður Póstur og sími hf., hefur verið unnið að uppsetningu og prófun á myndfundabúnaði sem ætlunin er að kynna alveg sérstaklega. Þar verður boðið upp á þrjá möguleika. Í fyrsta lagi útleigu á fundaherbergi þar sem staðsettur er myndsími fyrir samnetstengingu á hraða 128 eða 384 kílóbæti á sekúndu með 29 tommu skjá, myndavél og aukaskjá fyrir móttöku á skjölum eða öðru myndefni. Í herberginu er fundarborð sem rúmar sex manns fyrir framan aðalmyndavél og skjá. Enn fremur er rými fyrir 18 eða fleiri fundarmenn í sætum til hliðar. Búnaður sem tengdur er myndsímanum er myndvarpi fyrir skjöl, smáhluti og glærur og aukamyndavél á þrífæti til að sýna töflur sérstaklega eða fá víðari sýn um herbergið. Það er hægt að tengja myndbandstæki við myndsímann fyrir sendingu myndefnis á spólu eða til upptöku á yfirstandandi fundi. Jafnframt er hægt að tengja PC-tölvu, einkatölvu, með hugbúnað fyrir skjalasamskipti á milli fundastaða. Í öðru lagi býður fyrirtækið upp á útleigu á myndsímabúnaði til uppsetningar hjá notanda. Viðkomandi búnaður getur verið hliðstæður búnaði í fundaherbergi Pósts og síma sem ég var að lýsa hér áðan eða innbyggður í PC-tölvu með 15--17 tommu skjá, myndavél á skjá, borðsíma með handfrjálsum talbúnaði og heyrnartóli. Loks er myndsímabrú sem svo er kölluð, fyrir samtengingu allt að fjögurra myndsíma í fundaherbergjum innan lands eða á milli landa. Að því er stefnt að koma upp sambærilegum myndfundabúnaði hjá Pósti og síma á Ísafirði, Akureyri, Egilsstöðum og Vestmannaeyjum. Það er með öðrum orðum ljóst að þegar er til staðar, m.a. í næsta nágrenni við stjórnsýsluna, búnaður sem gerir það að verkum að hægt væri að sinna alþjóðlegum samskiptum betur en gert hefur verið og um leið draga úr tilkostnaði. Ég legg hins vegar mesta áherslu á að í þessum búnaði og þessum möguleikum felist tækifæri fyrir Íslendinga til þess að taka meiri og virkari þátt í alþjóðlegu samstarfi sem okkur er mjög brýnt að taka þátt í. Það er engin ástæða til þess að draga fjöður yfir það að auðvitað er kostnaðarsamt að taka þátt í slíku samstarfi. En fyrst og fremst verðum við Íslendingar, eðli málsins samkvæmt eins og ég hef þegar verið að lýsa, að leggja áherslu á það að taka þátt í og reyna að leita eftir þeim tækifærum sem alþjóðlegt samstarf býður okkur upp á. Og úr því að fjarskiptatæknin er enn að opna okkur nýjar leiðir, þá er auðvitað sjálfsagður hlutur að við nýtum okkur þetta eins og kostur er á. Virðulegi forseti. Með þessum orðum hef ég fylgt úr hlaði þessari till. til þál. og legg til að henni verði vísað til síðari umræðu og hv. utanrmn.

Virðulegi forseti. Það er full ástæða til þess að taka undir með hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni, 1. flm. þessarar þáltill., að það er okkur Íslendingum nauðsynlegt að stunda af kappi alþjóðlegt samstarf og liggja til þess mjög margar ástæður sem hann tíndi til í sínu máli og er þar þá ekki síst sú staðreynd að við lifum í ríkari mæli en aðrar þjóðir á alþjóðlegum viðskiptum. En einnig ber að geta þess að við þurfum að verja hagsmuni okkar á mjög margvíslegum vettvangi. Ég er sjálfur þannig settur að ég hef staðið í því að sitja þing erlendis, einkum og sér í lagi þó þingmannasamkundur Evrópuráðsins og það er ljóst að þar koma oft með litlum fyrirvara mjög brýn hagsmunamál sem tengjast íslenskum hagsmunum. Það hefur sýnt sig að það hefur verið nauðsynlegt að rödd Íslands heyrðist þar og heyrðist vel. Þess vegna er ljóst að við þurfum að taka ekki minni þátt í alþjóðasamstarfi heldur meiri en gert er nú. Eins er skynsamlegt að skoða vandlega hvernig við getum aukið þetta samstarf með því að nýta okkur þá tækni sem nú er að ryðja sér til rúms í samskiptum manna í milli. Þess vegna lít ég svo á að þetta mál sem hér er flutt sé brýnt og að það beri að skoða á jákvæðan hátt. Að sjálfsögðu nýtum við okkur nú þegar tækni í milliríkjasamstarfi. Millaríkjasamstarf hefur breyst verulega vegna þess að við höfum tekið í þjónustu okkar ýmiss konar tækni sem var annaðhvort ekki til fyrir örfáum árum eða var þá mjög ófullburða. Það er hins vegar staðreynd að sú tækni sem hefur fengið nafnið upplýsingahraðbrautin hefur ekki enn komist mikið í notkun í sambandi við alþjóðlegt samstarf. Þar rekumst við á ýmsar hindranir. Ég vil nefna það sérstaklega að margar Evrópuþjóðir nýta sér ekki upplýsingatæknina með jafnvirkum og útbreiddum hætti og gert er t.d. í Bandaríkjunum. Það er athyglisvert að bandaríska þingið hefur sett yfir á rafrænt form málskjöl þingsins og mjög ítarlegar upplýsingar um þingið þannig að hægt er að fá aðgang að stjórnmálalífi Bandaríkjamanna í gegnum netið. En hjá fjölmörgum þjóðþingum Evrópuríkja er ekki um þetta að ræða, ellegar að upplýsingarnar eru af mjög skornum skammti. Þá má einnig geta þess að ef við ætlum okkur að nýta slíka tækni í samskiptum við aðrar þjóðir, þá erum við að sjálfsögðu háð því að sá vettvangur sem við vinnum á nýti sér þessa tækni jafnframt, en á því er þó nokkur misbrestur. Nú er hins vegar að verða hröð breyting á viðhorfi Evrópubúa til þessara mála og vitna blaðagreinar frá sumum af íhaldssömustu löndum Evrópu til þess að þarna séu að verða mikil vatnaskil. Það er mjög brýnt að Íslendingar verði í fararbroddi Evrópuþjóða við að nýta sér upplýsingatæknina. Það er tiltölulega stutt síðan ríkisstjórn Íslands kynnti stefnu sína í málefnum upplýsingasamfélagsins. Sú stefnumörkun hefur mælst vel fyrir. Hún á að geta auðveldað okkur að auka alþjóðlegt samstarf en draga jafnframt úr kostnaði við rekstur samfélagsins og þar á meðal úr þeim kostnaði sem hlýst í alþjóðlegum samskiptum. Það er raunar samnefnari með þessari tækni að hún á á flestum sviðum að geta aukið samskiptin en dregið jafnframt úr kostnaði við þau. Því lít ég svo á að hér sé um brýnt mál að ræða og legg til að það fái jákvæða og fljóta afgreiðslu.

Virðulegur forseti. Sú tillaga sem hér er rædd um þátttöku Íslendinga í alþjóðasamstarfi er að mínu mati tímabært mál og athyglisvert. Ég vil við fyrri umræðu málsins leyfa mér að taka undir þá hugsun sem fram kemur í þessari tillögu sem flutt er af nokkrum hv. þingmönnum Sjálfstfl. þar sem lagt er til að ríkisstjórnin skipi nefnd til að athuga hvernig auðvelda megi þátttöku Íslendinga í alþjóðasamstarfi með nýrri tækni í fjarskiptamálum og draga jafnframt úr kostnaði samfara slíku starfi. Það er alveg ljóst að sú tækni sem nú er og er í sjónmáli, á að gera það kleift að samskipti fari fram á alþjóðavettvangi af okkar hálfu í meiri mæli en verið hefur með því að sú tækni er nýtt sem ætti að geta verið í boði. Ég tek þó eindregið undir það sem fram hefur komið m.a. hjá hv. 2. flm. málsins, Tómasi Inga Olrich, sem hér talaði áðan, að auðvitað er það að verulegu leyti háð því að breyting í þessa átt sé skipulögð samræmt og eigi sér stað varðandi samskiptaformið og þar eru menn kannski ekki komnir á mikið skrið enn sem komið er. Mér er ljóst að tilraunir fara fram í þessa átt bæði innan fyrirtækja og í alþjóðlegu samstarfi en þó hygg ég að það sé nokkuð bundið við það að um sé að ræða aðila sem eiga allör samskipti, t.d. fyrirtæki eins og hv. 1. flm. málsins nefndi í sinni framsögu fyrir málinu. Einnig voru nefnd samskipti t.d. sænskra stjórnvalda við aðila innan Evrópusambandsins. Nú hef ég ekki kynnt mér sérstaklega hversu langt menn hafa komist í þeim efnum, en ég á von á því að þar sé um að ræða samstarf sem sé þá innan nefnda eða samráðsvettvangur, en ekki ákvarðandi fundir eða ráðstefnur í ríkari mæli. Auðvitað er sjálfsagt að fylgjast með slíku og fylgja eftir þeim möguleikum sem þarna eru að opnast og vonandi verða enn algengari en nú er. Ég tek undir þau sjónarmið að okkur er mikil nauðsyn á því að rækja alþjóðleg samskipti af fyllstu alvöru. Ég geri kannski ekki svo mikið með það að þessi samskipti kosta fjármuni því að ég er þeirrar skoðunar að a.m.k. hluti þessara samskipta sé alveg óhjákvæmilegur fyrir okkur Íslendinga og færi okkur í rauninni hagnað sem við annars yrðum af ef við værum ekki þátttakendur. Því er ekki vitrænn kostur að afskrifa slíkt vegna útgjalda heldur er okkur í mörgum tilvikum svo brýn nauðsyn á því að eiga þessi samskipti að við hljótum að leggja í þann kostnað og auðvelt er að færa rök fyrr því að það borgar sig í fjármunum talið og öðru hagræði, a.m.k. til lengri tíma litið. Vissulega kann svo að vera að hluti af þeim samskiptum sem við eigum í eða leggjum í við erlendar þjóðir gefi ekki mikið í aðra hönd, hvorki í beinum né óbeinum mæli reiknað en slíkt er þó oft erfitt að átta sig á fyrir fram. Um er að ræða föst samskipti þar sem menn geta kannski ekki glöggvað sig á því fyrir fram og þá er ég að tala um fundi sem menn sækja héðan, þar sem ekki er gott að átta sig á því fyrir fram hvort það sé ómaksins vert að sitja viðkomandi fundi eða ráðstefnu. Það kemur jafnvel ekki í ljós fyrr en á staðnum. Og eins og hér var nefnt sem dæmi þá gerast á slíkum samkomum viðburðir sem kalla á viðveru þó ekki hafi verið ljóst fyrir fram að á reyndi. Það gildir auðvitað um allan samskiptavettvang eins og við vitum að hann er ekki svo niðurnjörvaður að það liggi ljóst fyrir fyrir fram hvað muni bera við og á hvað muni reyna í slíkum samskiptum. Málið sem við erum að ræða varðar auðvitað sérstaklega þátttöku okkar sem þjóðar og íslenskra stofnana, íslenska lýðveldisins, þingsins, stjórnvalda allra í alþjóðasamstarfi, þ.e. það sem snýr að tillögunni sérstaklega, en þetta snertir auðvitað jafnframt viðskiptalífið. Það er á sama báti ef svo má segja. En ég tel að við, t.d. á Alþingi Íslendinga, þurfum að gæta þess að sníða okkur í senn stakk eftir vexti en samt að tryggja að við verðum ekki afskiptir í samskiptum sem fara ört vaxandi. Ég vek jafnframt athygli á því að þær skuldbindingar sem við höfum verið að taka á okkur í flóknu alþjóðasamstarfi eins og t.d. varðandi samninginn um Evrópskt efnahagssvæði, leggja okkur skyldur á herðar sem, ef á að rísa undir þeim, kosta verulega þátttöku, kosta fjármagn, kosta viðveru, ef menn ætla í rauninni að vera sæmilega vissir um að menn nýti þá kosti sem hugsanlega felast í slíku samstarfi en verjist einnig hinu sem getur orðið dýrkeypt ef menn ekki gæta sín. Þetta gildir auðvitað um fjölmargt annað samstarf jafnhliða. Ég hef á þingferli mínum og raunar áður verið þátttakandi í samstarfi erlendis, tel mig hafa sótt mikið í það, t.d. á vettvangi Norðurlanda, Norðurlandaráðs á sínum tíma þar sem ég var einn af fulltrúum Alþingis um árabil, en það gildir um margt fleira. Eitt af því sem mjög færist í vöxt er samstarf í umhverfismálum. Ég tel að þar sé um að ræða vettvang þar sem við megum heldur ekki láta okkar hlut eftir liggja. Um leið og ég segi þetta, tek ég undir meginefni tillögunnar og tek undir það að einnig í slíku samstarfi ber að nýta þá kosti sem tæknin kann að veita. Ég held að þar geti verið um að ræða blöndu af hvoru tveggja ef vel tekst til og vel er haldið á málum skipulagslega séð af viðkomandi samtökum, þ.e. fundum þar sem er persónuleg viðvera annars vegar og hins vegar þar á milli samskiptum, fundum þar sem komið verður við þráðlausu sambandi þar sem hver talar af sínum heimavettvangi og menn bera saman ráð sín.

Virðulegi forseti. Ég vil aðeins með örfáum orðum þakka þær jákvæðu undirtektir sem þetta mál hefur fengið í umræðum frá hv. þm. Tómasi Inga Olrich og hv. þm. Hjörleifi Guttormssyni og ég vil árétta nokkur sjónarmið sem hafa komið fram. Í fyrsta lagi held ég að það sé mjög mikilvægt að við gerum okkur grein fyrir því sem hv. 5. þm. Norðurl. e. nefndi í ræðu sinni, að markmið þessarar tillögu er í raun og veru tvíþætt. Það er annars vegar, og það tel ég vera mikilvægari þáttinn, að auðvelda þátttöku Íslendinga af öllu tagi í alþjóðlegu samstarfi og í öðru lagi að draga úr tilkostnaði sem er líka mikilvægt markmið því að sjálfsögðu viljum við fara vel með fé og sýna ráðdeildarsemi á þessu sviði eins og öðrum. En auðvitað er hitt miklu mikilvægara vegna þess að þar liggja tækifæri í því að eiga sem mest og best samskipti við aðrar þjóðir og nýta okkur þannig tækifæri sem blasa við víða erlendis. Í öðru lagi er hitt sem hv. 4. þm. Austurl. sagði áðan og það er mikilvægi hins samræmda skipulags. Það er alveg ljóst að ef við ætlum að láta þetta gerast, að auðvelda okkur aðgang að alþjóðlegu samstarfi á viðskiptasviðinu, stjórnmálasviðinu og öðrum sviðum, þá verður það að byggjast á samræmdu skipulagi. Það er ekki nóg að okkar búnaður sé til staðar. Sá búnaður þarf líka að vera til staðar hjá þeim sem við ætlum að eiga samskiptin við. Það var einmitt það sem ég nefndi í lok máls míns áðan að það er mikilvægt að Íslendingar taki þetta frumkvæði. Það er ljóst að víða, m.a. í hinum alþjóðlegu stofnunum ríkir ákveðin tregða í þessum efnum. Það er formfesta og dálítill ótti við að taka upp nýja siði af þessu taginu og þess vegna er mikilvægt að einhver taki frumkvæðið og ég held að það fari mjög vel á því að það séu Íslendingar sem hafa burði til þess eins og ég færði rök að áðan. Í þriðja lagi vil ég segja að þó að við sjáum þessa möguleika blasa við okkur, er líka mikilvægt að við áttum okkur á því að þetta leysir ekki öll samskipti okkar við aðrar þjóðir. Þau samskipti verða eftir sem áður á þeim grundvelli að menn fara á fundi hver til annars og menn sækja fundi til útlanda eftir sem áður. En það er alveg ljóst mál að ýmsir fundir sem við höfum hingað til verið að reyna að sækja með misjöfnum árangri eru þess eðlis að vel má efna til þeirra á grundvelli svona fjarskiptatækni sem ég hef verið að lýsa. Ég nefni í þessu sambandi vinnufundi af ýmsu tagi þar sem menn sitja í tiltölulega litlu þröngu rými og ræða saman og geta auðvitað rætt saman auðveldlega í gegnum fjarskipti sem nútímatækni býður upp á. Í fjórða lagi eru það fundir sem eru ekkert óalgengir einmitt í þessu alþjóðlega samstarfi og byggjast á því að menn koma og flytja svona frekar formlegar tilkynningar á einfaldan hátt og síðan gerist ákaflega lítið. Þetta er hins vegar nauðsynlegur þáttur í hinu alþjóðlega samstarfi, þ.e. að staðfesta hin og þessi skilaboð, staðfesta niðurstöðu o.s.frv. Embættismenn hafa t.d. sagt mér að slíkir fundir séu ekki óalgengir og taki ótrúlega stuttan tíma og síðan ljúki þeim og viðbragðanna sé síðan að vænta innan einhvers tíma og þá sé aftur boðað til slíks fundar sem oft og tíðum kallar á það að menn eru í burtu tvisvar í viku þrjá daga í senn vegna tiltölulega formlegra funda sem er hægt að leysa á einum klukkutíma. Allt þetta sýnir að í þessu felast möguleikar sem við Íslendingar eigum hiklaust að nýta okkur. Ég fagna þess vegna þeim góðu viðbrögðum sem þessi tillaga hefur fengið og treysti því að hún fái góða meðferð og vandaða í hv. utanrmn. og afgreiðslu á þessu þingi.

Herra forseti. Ég vil aðeins bæta fáeinum orðum við þessa ágætu umræðu sem hér hefur orðið um þarfa tillögu sem lúta að því að ef eitthvað er þá þurfi þetta verkefni að mínu mati að vera enn víðtækara en það sem hér er lagt til, þ.e. að taka til gagngerrar endurskoðunar og endurskipulagningar hvernig þátttaka okkar í alþjóðlegu samstarfi verði sem markvissust einfaldlega með tilliti til getu okkar til þess að sinna öllum þeim fjölþættu verkefnum sem þarna eru á ferðinni og ört vaxandi. Staðreyndin er sú að aðili eins og til að mynda Alþingi eitt og sér og svo stjórnkerfið í heild sinni, hefði að mínu mati fulla þörf fyrir að setja vinnu í að fara rækilega yfir þetta svið og reyna að endurskipuleggja og gera þátttöku okkar sem allra markvissasta í þessu víðtæka alþjóðlega samstarfi sem ég dreg ekkert úr og er alveg sammála þeim sem hér hafa talað um að er okkur mjög mikilvægt að vera fullgildir þátttakendur í. Það liggur hins vegar algerlega í hlutarins eðli að möguleikar okkar til þess að vera alls staðar til staðar og taka þátt í t.d. ýmsu undirstarfi á vegum alþjóðlegra stofnana eru mjög takmarkaðir. Við höfum hvorki mannafla, tíma né fjármuni þess að manna allar nefndir og ýmiss konar undirstarf sem er á vegum stærri alþjóðlegra samtaka og stofnana. Eftir sem áður er mjög mikilvægt að við reynum eftir bestu getu að skipuleggja þátttöku okkar og gera hana markvissa. Þó að ég sé síður en svo að draga úr því að þetta sé skoðað út frá þeim sjónarhóli sem tillagan leggur upp, þar á meðal og ekki síst þeim að taka nýja tækni og nýja möguleika til athugunar sérstaklega í þessu sambandi, þá hef ég oft talað fyrir því á undanförnum árum, m.a. í mínum þingflokki að þörf væri á því að Alþingi og eftir atvikum stjórnkerfið allt, ráðuneytin og jafnvel stærstu hagsmunaaðilar sem í einhverjum mæli eru að reyna að gæta hagsmuna sinna eða fylgjast með þróun mála á erlendri grundu með fulltrúum, tækju þessi mál sameiginlega til skoðunar þannig að fyrirtækið Ísland hf. ef svo má að orði komast skipulegði þessa alþjóðadeild sína sem markvissast. Ég tek það skýrt fram að ég er alls ekki að tala út frá einhverjum heimóttarlegum sjónarhóli um að við eigum að draga lappirnar eða draga af okkur í þessum efnum, heldur þvert á móti með því hugarfari að við reynum að vera sem allra víðast til staðar og taka eftir föngum og eins og okkur er mögulegt þátt í alþjóðlegu samstarfi en gera það markvisst til að ná árangri. Ef eitthvað er, þá vildi ég, herra forseti, leyfa mér að mælast til þess við hv. þingnefnd að það yrði skoðað að fara enn rækilegar yfir þessi mál heldur en jafnvel tillagan leggur þau upp, og hugsanlega að Alþingi taki það upp á sínum vegum og eftir atvikum í samstarfi við aðra aðila í stjórnkerfinu að farið yrði í rækilega úttekt á allri þátttöku okkar allra Íslendinga í alþjóðlegu samstarfi út frá þessum sjónarhóli. Það er rétt að minna á í þessu sambandi að lokum að nú líður varla svo ár að ekki bætist við a.m.k. einn alþjóðlegur vettvangur sem Ísland ætlar sér að reyna að vera aðili að. Bara núna á síðustu tveimur, þremur, fjórum árum hafa þeir bæst við a.m.k. jafnmargir og árin og nú síðast má nefna nýstofnað heimskautaráð og jafnvel fyrirhugaða samvinnu þinganna í tengslum við það og nýjar stofnanir hafa litið dagsins ljós í evrópsku samstarfi.

Herra forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breytingu á lögum nr. 28/1985, um varnir gegn snjóflóðum og skriðuföllum. Flm. ásamt mér eru þingmenn úr öllum þingflokkum, hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir, Sighvatur Björgvinsson, Kristín Ástgeirsdóttir og Stefán Guðmundsson. Frv. er einfalt að gerð. Það varðar fyrst og fremst breytingu á einu ákvæði 12. gr. laganna og er lagt til að hún orðist svo: ,,Fella skal niður eða endurgreiða aðflutningsgjöld og virðisaukaskatt af efni og tækjum sem framleidd eru innan lands eða flutt sérstaklega til landsins til varna gegn ofanflóðum.`` Í ljós hefur komið að gildandi lög, þessi téða 12. gr. er þannig úr garði gerð að hún mismunar innlendri og erlendri framleiðslu efnis og tækja til ofanflóðavarna. Í 12. gr. laganna nú er ákvæði um að fella skuli niður eða endurgreiða aðflutningsgjöld og sölugjald, eins og það er reyndar þar orðað, af efni og tækjum sem flutt eru sérstaklega til landsins til varna gegn ofanflóðum. Þetta er hins vegar túlkað svo, samanber meðfylgjandi bréf fjmrn., sem er fylgiskjal, að ekki sé heimilt að innlend vara, efni eða tæki, fái sömu meðferð. Þar snýr að sjálfsögðu að sölugjaldinu sem svo var kallað, nú virðisaukaskatti, og fjmrn. hefur úrskurðað eða tekið þá afstöðu að lögin heimili ekki að endurgreiddur sé virðisaukaskattur af tækjum eða búnaði til ofanflóðavarna ef hann er framleiddur á Íslandi. Það er hins vegar ótvírætt að slíkan virðisaukaskatt ber að endurgreiða ef varan er flutt inn til landsins. Og það hljóta allir menn að sjá, herra forseti, að þetta er alveg fráleit staða í lögunum og kemur einfaldlega til af því að mönnum hefur yfirsést sá möguleiki á sínum tíma þegar lögin voru sett að til þess kæmi yfir höfuð að Íslendingar sjálfir framleiddu efni, tæki eða búnað sem notaður væri í þessu skyni. Það er mjög í tísku um þessar mundir, herra forseti, að rjúka upp til handa og fóta ef nokkurs staðar hallar á innflutning til landsins og erlenda framleiðslu og á hún sér þá yfirleitt fjölmarga fylgismenn sem eru jafnan tilbúnir að krefjast breytinga á, jafnvel kæra Ísland fyrir erlendum dómstólum ef innflutningur eigi ekki jafngreiða leið inn í landið og innlend framleiðsla á. Í þessu tilviki snýr málið öfugt. Við höfum í lögum ákvæði sem mismunar gróflega innlendum framleiðendum þeim í óhag í þessu efni. Og ég held að allir hljóti að sjá að það getur ekki gengið. Til viðbótar er svo frá því að segja, herra forseti, að á þetta ákvæði hefur reynt nýlega þ.e. innlend framleiðsla hefur liðið fyrir það þegar Veðurstofan hugðist kaupa ákveðin tækjakost eða búnað til að gera tilraunir með tiltekin varnarmannvirki þá kom í ljós að fjmrn. taldi ekki heimilt að endurgreiða af þeim virðisaukaskatt ef keyptur væri innlendur búnaður. Þannig standa þau mál að innlendur framleiðandi hefur orðið fyrir barðinu á þessari mismunun sem er auðvitað aldeilis fráleitt. Og af því ég sé nú að hér kemur einn af ágætum nefndarmönnum úr hv. iðnn. þá vil ég leyfa mér að vekja athygli hv. iðnn. á þessu fráleita máli, að innlendum iðnaði er þarna gróflega mismunað í samanburði við innflutning. Og ég vísa til fylgiskjals með málinu, herra forseti. Ég vil leyfa mér að vona að þetta mál fái skjóta afgreiðslu af því að á það reynir um þessar mundir. Ég fer fram á það, herra forseti, að því verði veittur sá atbeini að það nái hér afgreiðslu og lögfestingu fyrir áramót. Ég get ekki ímyndað mér að á því sé nokkur minnsta hætta að um þetta mál geti orðið ágreiningur jafnsjálfsagt og það er, eðli sínu samkvæmt, og bendi á að það hefur einnig stuðning flm. úr öllum þingflokkum. Að lokinni þessari umræðu, herra forseti, legg ég til að málinu verði vísað til 2. umr. og það mundi vera hv. allshn., ef ég veit rétt, sem ætti að fjalla um málið.

Herra forseti. Á þskj. 178 flyt ég ásamt hv. þm. Árna Steinari Jóhannssyni, varaþm., 4. þm. Norðurl. e., tillögu til þáltill. um samstarf Íslendinga, Dana, Færeyinga og Grænlendinga um nýtingu fiskstofna í Norður-Atlantshafi. Tillagan er á þessa leið, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að hefja viðræður við Dani, Færeyinga og Grænlendinga með það í huga að treysta samstarf þessara þjóða í sjávarútvegsmálum, ekki síst að því er varðar nýtingu þess kvóta sem Grænlendingar selja til Evrópusambandsins.`` Í greinargerð segir svo, með leyfi forseta: ,,Tillagan miðar að því að hafnar verði viðræður við Dani, Færeyinga og Grænlendinga um sameiginlega nýtingu þjóðanna á fiskveiðikvóta Grænlendinga í Norður-Atlantshafi. Sala Grænlendinga á kvóta til Evrópusambandsins og fleiri aðila er að hluta forsenda fyrir veiðum þessara þjóða og eykur það álagið við lögsögumörk Íslands, m.a. á Reykjaneshrygg. Náist samkomulag um að Íslendingar, Danir og Færeyingar gangi inn í kaup á kvóta sem Grænlendingar selja til annarra mun það án efa styrkja stöðu Íslands í framtíðinni við gerð tillagna um nýtingu fiskstofna utan lögsögu suður af landinu.`` Ég hygg, hæstv. forseti, að segja megi að tillagan og efni hennar skýri sig sjálft og ástæðulaust að fara um hana frekari orðum. Ég fer þess á leit að tillögunni verði að lokinni þessari umræðu vísað til hv. utanrmn. þannig að hún megi kanna forsendur hennar og efni og vonandi geti hún fallist á það sem í tillögunni felst því ég hygg að um það geti tekist allgóð samstaða í þessari virðulegu stofnun.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir tillögu til þál. um staðsetningu nýrra ríkisfyrirtækja og stofnana á landsbyggðinni, sem ég flyt ásamt hv. þm. Tómasi Inga Olrich, 5. þm. Norðurl. e. Tillögugreinin hljóðar svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að undirbúa stefnumörkun um hvernig tryggja megi aukna hlutdeild landsbyggðarinnar í opinberri þjónustu með því að staðsetja nýjar stofnanir og fyrirtæki ríkisins utan höfuðborgarsvæðisins þar sem það er mögulegt.`` Eins og mönnum er kunnugt hafa á undanförnum árum farið fram miklar umræður um hvort hægt sé að flytja ríkisstofnanir sem nú eru á höfuðborgarsvæðinu að langmestu leyti út á landsbyggðina. Um þetta efni hafa komið fram skýrslur, ábendingar, hugmyndir og tillögur. En sannleikurinn er sá að fremur lítið hefur orðið úr framkvæmdum og efndum. Þó hafa flestar ríkisstjórnir haft eitthvað í þessa veruna á stefnuská sinni og lagt fram með ýmsu móti. Raunar var það svo að í tíð síðustu hæstv. ríkisstjórnar, ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar hinnar fyrstu, voru settar fram í heildstæðu skýrsluformi tillögur um hvernig standa bæri að flutningi ríkisstofnana og hvaða ríkisstofnanir mætti flytja. Ekki er langt síðan að við ræddum á hinu háa Alþingi þáltill. sem gekk út frá því að mikilvægt væri að marka sérstakar meginreglur um hvernig standa bæri að flutningi ríkisstofnana. Og þetta er auðvitað allt til komið vegna þess að við vitum að í hvert skipti sem hefur verið hreyft slíkri hugmynd þá hefur það kallað á mikla andstöðu og mikla mótspyrnu. Þess vegna er ekki úr vegi að horfa til þess hvort hægt sé að nálgast þetta mál með dálítið öðrum hætti þó engan veginn sé ástæða til að hverfa frá hugmyndinni um að flytja ríkisstofnanir, jafnvel grónar ríkisstofnanir út á land. Það er það hvort unnt sé að marka meginstefnu, marka grundvallarstefnu um að staðsetja eftir því sem kostur er nýjar ríkisstofnanir, sem stöðugt er verið að setja á fót, úti á landi. Þetta er auðvitað mjög mikilvægt og nauðsynlegt að setja hér inn í ákveðið samhengi. Oft er litið þannig á að það sé nánast eins og náttúrulögmál að ríkisfyrirtæki séu á höfuðborgarsvæðinu og að fólksflutningar á höfuðborgarsvæðið séu jafnmiklir og þeir hafa verið og raun ber vitni. Þó er ljóst að fyrir þessu eru fyrst og fremst tilteknar ástæður og aðstæður sem mannlegar ákvarðanir hafa skapað í langflestum tilvikum. Þannig er að hið opinbera, ríki og sveitarfélög, eru langstærsti atvinnuveitandi á Íslandi og þess vegna ráða ákvarðanir ríkisfyrirtækja --- hins opinbera mjög miklu um hvar fólk kýs sé búsetu. Framboð atvinnu ræður því hvar fólk sest að. Þegar stærsti vinnuveitandinn, ríkið, ákveður að koma starfsemi sinni fyrir að mestu á einum stað, á höfuðborgarsvæðinu, er augljóst að það hefur mikil áhrif á búsetuþróunina. Að vísu er það svo að sumir hafa velt því fyrir sér hvort ekki sé ákveðin mótsögn fólgin í því að leggja annars vegar til að nýjar ríkisstofnanir séu staðsettar á landsbyggðinni en hins vegar tali menn um nauðsyn þess að draga úr ríkisumsvifum og þátttöku hins opinbera í atvinnulífinu og á öðrum vettvangi. Þetta er þó ekki svo. Sannleikurinn er sá að ríkisstofnanir eru sífellt stofnaðar og þær taka breytingum. Nýjar ríkisstofnanir koma í stað þeirra sem lagðar eru niður. Auðvitað opnast endalausir möguleikar á að staðsetja slíkar stofnanir utan höfuðborgarsvæðisins. Þetta var töluvert rætt á landsfundi Sjálfstfl. fyrr í haust og var komist að þeirri niðurstöðu að þetta væri eðlilegt. Í ályktun á landsfundinum sagði svo, með leyfi virðulegs forseta: ,,Hið opinbera þarf að tryggja eðlilega hlutdeild landsbyggðarinnar í opinberri þjónustu. Ný fjarskiptatækni gerir það mögulegt að fyrirtæki sé staðsett í auknum mæli á landsbyggðinni. Því þarf að marka ákveðna stefnu um flutning ríkisfyrirtækja út á land og staðsetja nýjar stofnanir og fyrirtæki ríkisins utan höfuðborgarsvæðisins.`` Það er ljóst að orsakir búferlaflutninga á landsbyggðinni eru margvíslegir og margslungnir en ég er ekki í nokkrum vafa um að fábreytni atvinnulífsins, sem er víða ríkjandi, ræður þar nokkuð miklu um. Vísbendingar, ef við skoðun búsetuþróun á einstökum stöðum úti á landi, benda til þess að lykillinn að því að hægt sé að snúa þessari þróun við sé að auka fjölbreytnina og skjóta fleiri og styrkari stoðum undir atvinnulífið og atvinnustarfsemina og þar með atvinnuframboðið á landsbyggðinni. Á árinu 1994, sem er síðasta ár sem ég hef heildstæðar tölur um, voru unnin 34.614 ársverk á vegum hins opinbera í landinu. Þar af voru 22.982 á höfuðborgarsvæðinu. Það svarar til þess að tvö af hverjum þremur ársverkum hjá hinu opinbera séu unnin á höfuðborgarsvæðinu. Á árinu 1984--1995 fjölgaði ársverkum á vegum hins opinbera um 5.648 á höfuðborgarsvæðinu en á landsbyggðinni fjölgaði þeim hins vegar um 2.114. Mismunurinn á þessum tölum er 3.534 ársverk. Það er þessi þróun sem veldur ekki litlu um hvar fólk kýs sér búsetu, ekki eingöngu vegna þess að um svo langan veg sé að fara eftir opinberri þjónustu á landsbyggðinni heldur ekki síður vegna þess að framboð atvinnutækifæra hjá hinu opinbera beinist á svo afmarkaðan stað á landinu og stuðlar þess vegna beinlínis að þeirri byggðaþróun sem hefur orðið hér á landi undanfarin ár og áratugi. Þess vegna er mjög mikilvægt að við gerum í senn að marka heildstæða stefnu um flutning ríkisstofnana og hvernig standa beri að því, líkt og fyrr hefur verið rætt í þinginu, en enn fremur að við reynum að setja okkur markmið um það að staðsetja eftir því sem föng eru á nýjar ríkisstofnanir úti á landi m.a. til þess að koma í veg fyrir þessa togstreitu sem ævinlega kemur upp þegar verið er að reyna flytja grónar stofnanir. Ég hef stundum litið til baka, fjögur til fimm ár á þessum vetri og velt því fyrir mér hvernig umhorfs hefði verið ef stefnumörkun af þessu tagi hefði verið fylgt við staðsetningu ríkisstofnana. Það er auðvitað ljóst að mjög margar býsna stórar ríkisstofnanir, sem hafa orðið til eða verið endurnýjaðar eða endurskipulagðar, hefðu allt eins getað verið úti á landi hefðu menn hugað að þessu eða haft til þess pólitískan vilja. Því miður hefur niðurstaðan orðið önnur. Við virðumst vera dálítið föst í klafa og viðjum ákveðinnar hugsunar um að eðlilegt sé að staðsetja ríkisstofnair á höfuðborgarsvæðinu af því þannig hefur þetta verið. Við erum föst í einhverri nauðhyggju, eins og ég hef kallað það, af því ástandið hefur verið svona og hefur stefnt í þessa átt, þá sé eðlilegt að það stefni þannig áfram. En þannig er það ekki og þannig á það ekki að vera. Við höfum öll tækifæri til að snúa þessu við. Það mun auðvitað hafa mjög mikil áhrif á hvernig þróun byggðarinnar verður í landinu. Það er alveg ljóst mál að ákvarðanir ríkisvaldsins um staðsetningu ríkisfyrirtækja, um það hvar atvinnuframboðið skuli vera hefur áhrif á byggðaþróunina og ef menn eru í rauninni sammála um það að þessi þróun sem við höfum horft upp á síðustu árin sé óæskileg þá verðum við með öllum tiltækum ráðum að sporna við henni. Mjög mikilvægt er að við höfum þetta í huga núna þegar við virðumst vera að renna inn í skeið þenslu sem sérstaklega mun eiga sér stað á höfuðborgarsvæðinu og þó að ég muni síst af öllu draga úr mikilvægi þess að atvinnulífið á þessu landsvæði, eins og annars staðar, rétti úr kútnum, er það auðvitað þannig að misvægi getur myndast í okkar þjóðfélagi sem sé til skaða fyrir samfélagið í heild og samfélagsmyndina sjálfa alveg eins og gerst hefur á fyrri þensluskeiðum þegar þenslan hefur birst okkur vegna þess að menn hafa ekki sýnt aðgæslu í ríkisútgjöldum og erlendar lántökur hafa verið miklar sem ýtt hafa undir þenslu og þjónustu á þessu afmarkaða svæði hér. Þess vegna hef ég, virðulegi forseti, ásamt hv. þm. Tómasi Inga Olrich lagt fram þessa till. til þál. og geri tillögu um að henni verði vísað til síðari umr. og hv. allshn. að lokinni umræðu.

Virðulegi forseti. Ég hygg að hér sé hreyft býsna mikilvægu máli sem að sönnu er ekki nýtt af nálinni og hefur verið rætt á hinu háa Alþingi og raunar í þjóðfélaginu öllu um langt árabil. Og ég ætla að þingheimur muni og það rifjist upp fyrir honum þau vandamál sem gjarnan hafa orðið til þegar ríkisvaldið hverju sinni eða meiri hluti þingins hefur haft uppi áform um að flytja frá Reykjavík einstakar stofnanir ríkisins út á land. Hafa þá gjarnan risið upp vandamál af ýmsum toga sem oftar en ekki hafa leitt til þess að ekkert hefur orðið úr þessum annars ágætu áformum. Það er merkilegt til þess að hugsa að stundum hafa það kannski ekki síður verið þingmenn hinna breiðari byggða sem hafa af ýmsum orsökum komið í veg fyrir slík áform. Ég minnist þess sennilega í kringum 1994 að miklar deilur risu upp um flutning tiltekins fyrirtækis ríkisins norður á Akureyri þar sem miklar heitingar urðu. Þeirra vandamála er líka skemmst að minnast sem hafa orðið samfara því að flytja Landmælingar, tiltölulega litla ríkisstofnun, úr Reykjavík upp á Akranes og ekki öll sagan sögð í þeim efnum. Ég vil árétta áður en ég vík talinu að meginatriðinu, að ég tek undir þá meginhugsun sem fyrirfinnst í þessari till. til þál. Ég held að fyrir löngu sé tími til kominn að látið sé á það reyna hvort raunverulegur pólitískur vilji sé til þess að með pólitísku valdi sé þjónusta opinberra stofnana, sem geta út af fyrir sig sinnt þeirri þjónustu sem þeim er gert að sinna, jafngóð nánast hvar sem er á landinu eða hvort hér séu bara orð á blaði og einhverjar almennar yfirlýsingar á hátíðarstundu, einkanlega þegar pólitíkusar ríða um héruð. Ég held að mjög brýnt sé að menn komist til botns í því í eitt skipti fyrir öll hvort allt þetta tal séu orðin tóm eða hvort raunverulegur pólitískur vilji liggi þarna að baki og þá undanskil ég í raun engan, hvorki þá þingmenn sem eru á suðvesturhorninu ellegar þá þingmenn sem gjarnan meira tala um þetta, þingmenn hinna dreifðari byggða, þingmenn til að mynda Vestfjarða og þingmenn Austfjarða. Meginástæða þess að ég kem hér upp og kveð mér hljóðs er sú að þessi mál gerði ég að umtalsefni sl. fimmtudag í utandagskrárumræðu þar sem einmitt, með öfugum formerkjum þó, var verið að fjalla um opinbera stjórnsýslu, opinbera þjónustu vítt og breitt um landið. Þá gerði ég að umtalsefni þau tíðindi sem fyrir liggja og þau áform sem fram undan eru varðandi þjónustu Pósts og síma og svo Símamálastofnunar eins og hún heitir í dag eða Pósts og síma hf. Þá var það einmitt hv. þm. Einar K. Guðfinnsson sem lagði þar orð í belg og talaði eilítið í aðra veru en hann gerði núna þegar hann mælti fyrir þessari annars ágætu þáltill. sinni og félaga síns. Þá ræddi hv. þm. þegar ég benti á að allt stefndi í þá átt að ekki einvörðungu stjórnsýsla Pósts og síma hf. mundi flytjast til Reykjavíkur með því að lagðar yrðu niður umdæmisskrifstofur á þremur stöðum á landinu, á Egilsstöðum, á Akureyri og Ísafirði. Ekki síður skyti það mörgum skelk í bringu að verið væri að loka þjónustustofnunum á borð við pósthús á tilteknum stöðum á landinu og væru þó ekki öll áform þar fram gengin sem heyrst hefðu. Þá lagði hv. þm. Einar K. Guðfinnsson það inn í umræðuna að menn yrðu að sýna ákveðið umburðarlyndi gagnvart fyrirtækjum á borð við Póst og síma hf. sem stæðu í samkeppni væntanlega á almennum markaði og yrðu að aðlaga sig henni þar sem í þessum heimi tækju hlutir sífelldum breytingum og rekstrarumhverfi fyrirtækja breyttist mjög hratt sem gerði það að verkum að fyrirtæki yrðu að aðlaga sig. Ég hlýt því að spyrja, virðulegi forseti, hvor skýringin af tveimur sé rétt. Er það þannig að hv. þm. lítur svo til að þegar Póstur og sími er orðinn að hlutafélagi í eigu ríkissjóðs gildi ekki lengur um það sömu lögmál og opinberar stofnanir sem hann fjallar um í þáltill? Með öðrum orðum sé það markaðurinn og samkeppnin sem ráði ríkjum og Póstur og sími hf. geti eftir næstu áramót ekki fallið undir þá almennu skilgreiningu, þær almennu skyldur sem opinberar stofnanir sannarlega hafa og eru knúnar til eins og gert er ráð fyrir í þáltill. eða er það svo að þetta tiltekna svið, póst- og símamálasviðið, lúti einhverjum allt öðrum lögmálum og það eigi ekki við sem segir í þessari þáltill. að grunnþjónusta á borð við símamál og póstþjónustu skuli vera vítt og breitt um landið? Mér finnst þetta satt að segja skjóta dálítið skökku við, virðulegi forseti. Ég dreg ekki í efa einlægan vilja hv. þm. Einars K. Guðfinnssonar til að jafna aðstöðu um land allt og búa landsmönnum sambærilega þjónustu hvar sem er. En ég hlýt auðvitað að staldra eilítið við og spyrja hvort þátttaka hv. þm. í umræðum um þessi mál og önnur skyld á fimmtudaginn var hafi verið eins konar slys í þessum efnum. Það var sannarlega stílbrot svo ekki sé sterkar að orði kveðið og ég hlýt að ganga mjög ákveðið eftir svörum við því. Að öðru leyti árétta ég enn og aftur í þriðja skiptið að tillagan er allra góðra gjalda verð og fái ég til þess tækifæri er ég tilbúinn til þess að leggja henni mitt lið.

Virðulegi forseti. Sú tillaga sem hér hefur verið mælt fyrir um staðfestingu nýrra ríkisfyrirtækja og stofnana á landsbyggðinni er, að ég held, annað þingmálið á þessu þingi þar sem beinlínis er fjallað um það viðfangsefni að reyna að dreifa verkefnum á vegum ríkisins meira en orðið er og með skipulegri hætti en gerst hefur um landið. Er það góðra gjalda vert að tillaga af þessu tagi er fram komin og rædd í þinginu. Ég flutti tillögu ásamt öðrum þingmönnum Alþb. fyrr á þessu þingi --- hún er nú komin til hv. allshn. --- um það að mótaðar verði reglur um undirbúning að flutningi ríkisstofnana, starfsemi á vegum ríkisins, út á land. Tilefni þeirrar tillögu er sú reynsla sem við höfum af viðleitni í þessa átt og mistökum sem gerð hafa verið í þeim efnum oft og tíðum með ekki nógu vönduðum undirbúningi þegar pólitískur vilji hefur verið fyrir hendi til að taka eitthvað á í þessum efnum og ákvarðanir hafa jafnvel snúist í andstæðu sína miðað við þá hugsun sem á bak við bjó. Að einu slíku atviki vék hv. síðasti ræðumaður, hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson, áðan í sínu máli sem varðaði flutning lítils embættis, veiðistjóraembættisins, til Akureyrar sem leiddi til umræðu og deilna sem ég tók þátt í að gefnu og ærnu tilefni. En ég ætla ekki að fara að ræða það frekar. Það liggur sitthvað fyrir þó að ýmislegt hafi verið ósagt í því máli áður en það sofnaði í þinginu, tillaga sem varðaði opinbera rannsóknarnefnd til að fara ofan í saumana á því efni. Ég tel einmitt að við þurfum að læra sitthvað af fortíðinni í þessum efnum. Eitt af því má lesa milli línanna í þessari tillögu, kom reyndar að nokkru leyti fram í máli hv. 1. flm. tillögunnar og í tillögutextanum sjálfum, að viðfangsefnið sé vænlegra í þá átt að staðsetja nýjar stofnanir og fyrirtæki utan höfuðborgarsvæðisins fremur en það sem oft hefur verið lögð megináhersla á að flytja stofnanir, jafnvel allstórar ríkisstofnanir frá höfuðborginni út á land. Ég tel að þar hafi menn í rauninni verið að nokkru leyti að berjast við ofurefli en sumpart einnig hafi ekki legið rétt hugsun til grundvallar. Ég tel auðsæja kosti þess að mörgu leyti að hafa meginstarfsemi á vegum ríkisins eða miðstöðvar meginstarfsemi á vegum ríkisins staðsettar í höfuðborg. Ég held að ekki séu mjög greindar meiningar um það efni að kostir höfuðborgar eru margir að því er varðar samræmingu starfsemi og annað þess háttar. En hitt sé aftur mikils virði að byggja upp marga stjórnþætti sem tengjast ríkinu og starfsemi ríkisins með samræmdum hætti upp víða á landinu. Ég segi með samræmdum hætti því að ég held að það sé líka þáttur sem mjög hafi á skort að gætt hafi verið þegar tekið hefur verið á þessum málum og tillögur mótaðar m.a. af stjórnskipuðum nefndum og raunar einnig vegna þess að skort hefur á ákveðna grunnskipun í þjóðfélaginu til að auðvelda slík málstök. Þar á ég við skiptingu landsins í umdæmi eða fylki þar sem aðalviðfangsefnið væri það að koma ákveðnum þáttum ríkisins og starfsemi ríkisins, þjónustuþáttum þar á meðal, skipulega út í slík umdæmi. Fyrir þessu hefur ekki verið meirihlutavilji í þinginu, því miður, því að ég er sannfærður um að ef þetta hefði orðið að ráði áður en meginútþenslutímabil hófst í ríkiskerfinu, við skulum segja svona um og upp úr 1970, á þeim áratug, að móta svonefnt þriðja stjórnsýslustig, þá hefðu menn náð öðrum og meiri árangri í þessum efnum en raun ber vitni. Ég hef trú á því, um leið og ég tek undir það, að sjálfsagt er að athuga að velja nýjum ríkisstofnunum sérstaklega og nýjum fyrirtækjum stað utan höfuðborgarinnar vegna þess að það er augljóslega auðveldara viðfangs heldur en þegar um er að ræða grónar stofnanir og stórar stofnanir á vegum ríkisins sem þegar risnar eru. Ég held að lykillinn að þessum málum sé fyrst og fremst sá að koma upp starfsemi á vegum ríkisins í afmörkuðum umdæmum landsins með samræmdum hætti til að rækja þar þjónustu sem til fellur við íbúana og ýmsa starfsemi sem eðli máls samkvæmt er staðbundin, þarf að rækja staðbundið, svæðisbundið. Það á m.a. við um tiltekna rannsóknarstarfsemi, fyrirgreiðsu við atvinnulíf, þróun atvinnustarfsemi og undirstöður hennar eins og viðleitni er til núna úti í landshlutunum. Ég vona sannarlega að menn taki þessi mál til endurnýjaðrar athugunar og endurmótunar og kveðji þá hugsun sem ég tel að hafi sýnt það að hún er ekki vænleg til árangurs, þ.e. að ætla að dreifa stórum ríkisfyrirtækjum út um landið í heild sinni. En hitt er jafnsjálfsagt að skipta starfsemi þeirra upp, færa það sem er svæðisbundin starfsemi út í umdæmin en viðhalda ákveðinni miðstöð að starfseminni eftir atvikum á höfuðborgarsvæðinu. Ég held að ein leiðin í þessum efnum miðað við það að starfsemi ríkisins vaxi á ákveðnum sviðum, sjálfsagt misjafnt eftir því um hvaða svið er að ræða, sé að athuga einmitt fjölgunina, þ.e. að þá verði það athugað að ný starfsemi eða fjölgun starfsmanna á vegum stofnana á vegum ríkisins eða fyrirtækja, verði fyrir komið út um land. Ég hef margt fleira um þetta að segja. Því miður er það svo að margt af því sem er að gerast núna er einmitt í öfuga átt og hv. þm. Guðmundur Árni Stefánsson minnti á eitt efni sem það mál varðar. En það snertir fjölmargt annað, og tengist m.a. fjárlagaafgreiðslu sem er fram undan á Alþingi og tillögum sem þar að lúta, þ.e. samdráttur í mikilvægum þáttum í ríkisstarfseminni sem hittir landsbyggðina sérstaklega alvarlega fyrir eins og á sviði heilsugæslu og skóla og annað af þeim toga.

Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi þakka sérstaklega þær ágætu viðtökur sem þessi till. til þál. fékk í umræðum sem fylgdu í kjölfar ræðu minnar. Ég tel að í báðum þessum ræðum hafi komið fram almennur stuðningur við þau viðhorf sem sett eru fram í þessari tillögu. Það er aðeins fyrst út af því sem hv. 9. þm. Reykn. sagði um það hvort hér væri um að ræða almennar yfirlýsingar á hátíðarstundum eða hvað byggi að baki. Það er alveg rétt sem í máli hans fólst að við höfum auðvitað oft verið með almennar yfirlýsingar af þessu taginu um nauðsyn þess að setja niður ríkisfyrirtæki og stofnanir úti á landi en fátt orðið síðan úr efndunum. Það sem felst hins vegar í þessari tillögu er tilraun okkar flutningsmanna til þess að marka ákveðna stefnu, að Alþingi taki tiltekið frumkvæði og ákveði að setja niður ríkisfyrirtæki og ríkisstofnanir úti á landi þar sem því verður við komið. Ýmsar ríkisstofnanir eru kannski ekkert endilega mjög vel til þess fallnar að vera staðsettar utan seilingarfæris frá stjórnsýslunni og það er engin ástæða til þess að gera lítið úr því. Það eru ýmsar ríkisstofnanir og ríkisfyrirtæki sem eðli málsins samkvæmt eru miklu betur komnar hér í höfuðborginni eins og raunar kom fram í máli hv. 4. þm. Austurl. Það er engin ástæða til þess að gera lítið úr þessu. Það breytir því hins vegar ekki að mörg ríkisfyrirtæki og mjög margar ríkisstofnanir og mörg störf á vegum hins opinbera sem nú eru unnin í ýmsum öðrum fyrirtækjum og stofnunum á höfuðborgarsvæðinu gætu allt eins vel verið úti á landi án þess að það hefði nokkur slæm áhrif á starfsemina. Þessi tillaga felur þess vegna í sér tilraun til þess að Alþingi marki framkvæmdarvaldinu stefnu um staðsetningu ríkisfyrirtækja og stofnana út um landið þannig að það liggi fyrir að í hvert skipti sem menn hyggja að því að setja á laggirnar nýja stofnun eða nýtt fyrirtæki ríkisins, þá sé farið skipulega í að athuga hvort ekki megi koma þessari starfsemi fyrir með jafngóðum eða sambærilegum hætti út um landið. Ég er alveg sammála því sem fram kom líka í máli hv. 4. þm. Austurl. að hluti af þessu getur auðvitað verið í því fólginn að skipta þessum stofnunum upp, setja hluta af þeim niður út um landið, jafnvel meginhlutann en einhvern þann hluta sem kallar á sérstakt nábýli við stjórnsýsluna á höfuðborgarsvæðið. Þetta er álitamál sem þarf að skoða í hvert eitt sinn. Engu að síður þarf að liggja fyrir ótvíræður vilji meiri hluta Alþingis um það hvert beri að stefna í þessum efnum. Hv. 9. þm. Reykn. gerði líka að umtalsefni umræður sem fóru fram í síðustu viku um starfsemi Pósts og síma og þátttöku mína í þeirri umræðu. Ég mótmæli því að nokkur mótsögn hafi falist í því sem ég sagði þar og því sem ég er hér að halda fram nema síður sé vegna þess að þegar grannt er skoðað, þá er starfsemi Pósts og síma að sönnu að taka miklum breytingum. Þær breytingar stafa mestan part af því að í fyrsta lagi er Póstur og sími að aðlaga sig núna eins og oft áður að tæknilegum breytingum í starfsemi fyrirtækisins, í rekstrarlegum breytingum sem alltaf eru að eiga sér stað, ekki síst á þessu sviði, fjarskipta- og póstsviðinu og síðast en ekki síst er fyrirtækið líka að aðlaga sig að því sem var mjög áberandi í umræðunni þegar verið var að formbreyta Pósti og síma, að skilja betur á milli pósthlutans og fjarskiptahlutans. Auðvitað hlýtur þetta að kalla á allnokkra röskun á starfseminni, breytingar á starfseminni, tilfærslu á störfum og ekki bara frá landsbyggðinni til Reykjavíkur. Það er rangt. Heldur ekki síður innan landshlutanna og einnig frá höfuðborgarsvæðinu og út á land. Hvað á ég við? Í fyrsta lagi hefur verið talað um lokun póststöðva. Lokun póststöðva hefur verið boðuð á stöðum úti á landi og á höfuðborgarsvæðinu, og á Suðurnesjum, þannig að hér er ekki um að ræða einhliða lokun fyrirtækisins á póststöðvum á landsbyggðinni. Það er ekki rétt. Það er líka að verða breyting á því að umdæmisskrifstofurnar eru lagðar niður, en í staðinn eru settar upp sérstakar svæðisskrifstofur sem verða fleiri úti á landi eftir þessa breytingu en umdæmisskrifstofurnar voru og munu skipa mjög mikilvægan sess í þjónustukerfi Pósts og síma, annast samræmingu og eftirlit með þjónustu fyrirtækisins á þessu svæði, sjá um ýmiss konar upplýsingamiðlun, fræðslu, leiðbeiningar og ekki síst markaðsstarfsemi, virðulegi forseti. Á það er ástæða til að leggja áherslu því að sú starfsemi á vegum þessa stóra, öfluga, myndarlega og góða fyrirtækis hefur að langmestu leyti átt sér stað á höfuðborgarsvæðinu. Ég held því einmitt að þetta dæmi um Póst og síma sé ágætt dæmi um það þegar verið er að reyna að færa starfsemi út á land sem núna er á höfuðborgarsvæðinu í því skyni að reyna að efla hana, efla tengsl fyrirtækisins við notendurna Ég vil aðeins gera athugasemd við eitt í máli hv. 4. þm. Austurl., þá hugmynd að starfsemi ríkisstofnana, ef ég skildi hann rétt, ætti einkanlega að felast í því að flytja hina svæðisbundnu starfsemi út á land. Þetta tel ég að sé ekki alveg nóg. Út af fyrir sig get ég tekið undir að það sé ágætt að flytja svæðisbundna starfsemi út á land en mjög margs konar önnur starfsemi á þar einnig mjög vel heima. Það er í fyrsta lagi alls konar skráningarstarfsemi sem nútímafjarskipti gefa okkur kost á og margs konar samskipti við útlönd sem fara fram með fjarskiptaforminu geta auðvitað átt sér stað á landsbyggðinni eins og alls staðar annars staðar. Og það er enn fremur margs konar upplýsingaöflun sem nú fer að langmestu leyti fram í gegnum höfuðstöðvar fyrirtækja, ríkisfyrirtækja og stofnana á höfuðborgarsvæðinu. Það eru auðvitað full rök fyrir því að þessi starfsemi sé úti á landi og þess vegna er það mín skoðun sem endurspeglast raunar í þessari tillögu að vel megi flytja ríkisstofnanir eða staðsetja ríkisstofnanir og fyrirtæki í heilu lagi úti á landi. Þó það sé kannski dálítil oftúlkun hjá mér að segja að hv. þm. hafi verið að andmæla því, þá fannst mér of mikil áhersla í máli hans á það að svæðisbundna starfsemin ætti fyrst og fremst erindi út á landsbyggðina vegna þess að ef við skoðum t.d. lög um ýmis ríkisfyrirtæki og stofnanir, blasir það við að skilgreind verkefni þeirra gætu átt sér stað og gætu verið framkvæmd nánast hvar sem er á landinu nú orðið þó að forsendurnar hafi ekki verið til staðar þegar þessar ríkisstofnanir voru settar á laggirnar. Allt þetta rökstyður það að í þessum breytilega og breytta heimi sem er að skapa okkur nýjar forsendur og nýja möguleika, er ástæða til þess að taka þessi mál til endurskoðunar og hefja nýtt átak í því að staðsetja ný ríkisfyrirtæki og stofnanir á landsbyggðinni og marka um það sérstakar meginlínur.

Virðulegi forseti. Nú þykir mér týra. Hv. þm. Einar K. Guðfinnsson er formaður samgn. og einn helsti málsvari hæstv. samgrh. í fjarskiptamálum og öðrum málum er lúta að Pósti og síma. Ég skildi orð hans svo að hans spá og hans trú væri sú að hlutafélagavæðing Pósts og síma og þær breytingar sem óhjákvæmilega verða þar á næstu vikum, mánuðum og missirum muni sennilega leiða til þess að störfum muni fækka hjá því fyrirtæki á höfuðborgarsvæðinu og fjölga úti á landi. Það þættu mér aldeilis vera tíðindi. Ég bið hv. þm. að leiðrétta mig hafi ég dregið rangar ályktanir af ástandslýsingu hans og framtíðarsýn sem hann drap á áðan. Þetta er alveg nýtt fyrir mér og ég þori nánast að leggja höfuðið að veði að þróunin verður nákvæmlega allt, allt önnur og að ári ef við ættum orðastað um þessi mál eða önnur, þá yrðu tölurnar allt aðrar og því miður á þann veginn að störfum hefði mjög fækkað hjá Pósti og síma hf. úti um land og miklum mun meira heldur en á höfuðborgarsvæðinu þannig að hlutfallið hefði versnað. Ég minni á að þegar við ræðum um þetta mikilvæga fyrirtæki, að það er í mörgum tilfellum fyrirtæki sem er nánast hið einasta eða því sem næst hið einasta í allra smæstu byggðarlögum þannig að hér er ekki verið að ræða um neinn lítinn þátt í opinberri þjónustu úti á landi. Ég vil hins vegar að gefnu tilefni spyrja hv. þm. beint: Þegar hann ræðir um nýjar stofnanir og ný fyrirtæki í því pólitíska andrúmslofti að menn eru frekar að leggja slíkar stofnanir niður og einkavæða þær eða í öllu falli hlutafélagavæða þær, hvaða stofnanir á hann við? Og ég spyr: Á hann t.d. við Vinnumálastofnun sem er að finna í áformum um nýja vinnumarkaðslöggjöf hæstv. félmrh. eða á hann kannski við nýja stofnun sem fyrirfinnst í frv. til laga um fjarskipti, þ.e. Póst- og fjarskiptastofnun? Gæti hún átt heima úti á landi? Ég spyr beint.

Virðulegi forseti. Ég verð að játa að ég er ekki gæddur mikilli spádómsgáfu þannig að ég fór ekkert sérstaklega í það í ræðu minni að velta fyrir mér hvað mundi gerast í starfsemi Pósts og síma. Ég var einfaldlega að vekja athygli á hver þróunin hefði verið og í hvað tillögurnar sem nú er verið að kynna af Póst- og símamálastofnun --- við skulum hafa í huga að það eru tillögur Póst- og símamálastofnunar, ekki Pósts og síma hf., það hefur komið skýrt fram --- fælu í sér. Eitt er það sem ég sjálfur bind miklar vonir við og það er tilraun þessa félags og þessarar stofnunar sem verður þá hluti af starfsemi nýja félagsins, til að setja niður svo mikilvæga starfsemi sem markaðsstarfsemina í auknum mæli víða um landið. Ég benti á að verið væri að leggja niður pósthús á höfuðborgarsvæðinu sem eru náttúrlega ólíkt fjölmennari vinnustaðir en litlu pósthúsin sem verið er að leggja niður. Þó er ég ekkert að gera lítið úr mikilvægi starfseminnar eins og hún hefur verið úti um landið. Þannig að ég var fyrst og fremst að rekja þróunina. Hv. þm. spurði mig líka um skoðun mína á þessum tveimur tilteknu stofnunum sem nú er verið að undirbúa starfsemi á. Ég hef sérstaklega kynnt mér hvernig þessar stofnanir kynnu að starfa og hvort staðsetning þeirra mundi skipta máli fyrir starfsemina í sjálfu sér. Niðurstaðan í þeim þingnefndum þar sem ég hef setið, og ég er svo lukkulegur að sitja í báðum þeim þingnefndum sem hafa með þessa vinnu að gera hér í þinginu, er sú að báðar þessar stofnanir gætu að umtalsverðu leyti a.m.k., kannski öllu, starfað utan höfuðborgarsvæðisins. Þannig að ég gæti t.d. átt við þessar stofnanir. Hins vegar hef ég sjálfur sett það fram sem mitt sjónarmið að ég tel almennt ekki skynsamlegt að leiða í lög hvar slíkar stofnanir eigi nákvæmlega að vera niðurkomnar. Þannig var það t.d. með Brunamálastofnun sem hafði verið í Kópavogi, held ég, samkvæmt lögum. Ég tel almennt að ekki sé skynsamlegt að setja þetta í lög en tel hins vegar að full rök séu fyrir því að þessar stofnanir séu utan höfuðborgarsvæðisins.