Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga

Áður en gengið er til dagskrár fer fram utandagskrárumræða um stefnuna í heilbrigðismálum. Umræðan fer fram að ósk stjórnarandstöðunnar. Málshefjandi er hv. þm. Margrét Frímannsdóttir og hæstv. heilbrrh. Ingibjörg Pálmadóttir verður til andsvara. Samkomulag er milli þingflokkanna um fyrirkomulag umræðunnar sem verður þannig: Í fyrstu umferð hafa málshefjandi og talsmenn þingflokka átta mínútur en ráðherra tólf mínútur. Í annarri umferð hefur einn ræðumaður frá hverjum þingflokki fimm mínútur hver og við lok umræðunnar hafa málshefjandi og ráðherra fimm mínútur hvor. Andsvör verða leyfð á ræðumenn í fyrstu umferð aðra en málshefjanda og ráðherra og á ræðumenn í annarri umferð. Aðeins einn þingmaður fær að veita andsvar hverju sinni, einu sinni í eina mínútu, og ræðumaður svarar og hefur eina mínútu. Samkvæmt þessu er gert ráð fyrir að umræðan standi í rösklega eina og hálfa klukkustund, þ.e. til kl. rúmlega tólf.

Virðulegi forseti. Það má hefja þessa umræðu með þeirri samþykkt sem gerð var á aðalfundi Læknafélags Íslands í september sl. Samþykktin er ágæt lýsing á ástandinu í heilbrigðiskerfinu en í henni segir, með leyfi forseta: ,,Aðalfundur Læknafélags Íslands lýsir þungum áhyggjum af upplausn í heilbrigðiskerfinu. Niðurskurður undir yfirskyni hagræðingar og sparnaðar hefur leitt til verri þjónustu við sjúklinga á mörgum sviðum. Ef fram heldur sem horfir blasir við skerðing á tryggingarétti og aukin mismunum sjúklinga. Áður en stjórnvöld gera fleiri tilraunir til sparnaðar í heilbrigðiskerfinu er skorað á þau að kanna ítarlega hver áhrif þær aðgerðir, sem þegar hefur verið gripið til, hafa haft á þjónustu við sjúklinga. Stefnuleysi heilbrigðisyfirvalda og seinagangur við ákvarðanatöku skapar öryggisleysi hjá sjúklingum og starfsmönnum heilbrigðisþjónustunnar, sem ekki verður við unað.`` Þetta er lýsing Læknafélagsins á því ástandi og stefnuleysi sem ríkir í heilbrigðiskerfinu. Hún er ekki fögur en því miður allt of sönn. Og þær eru fleiri samþykktir og ályktanir þessa aðalfundar. T.d. átaldi fundurinn harðlega framgöngu og framferði ríkisins í kjaraviðræðum við lausráðna sjúkrahúslækna og aðrar stéttir innan heilbrigðiskerfisins hafa sent frá sér ályktanir í svipuðum dúr. Fyrir ári síðan stóðu heilsugæslulæknar í kjarabaráttu sem enn sér ekki fyrir endann á. Lofað var umbótum í kjaramálum og í uppbyggingu á rekstri heilsugæslunnar. En efndirnar eru heldur litlar. Heilsugæslan sem gegnir lögum samkvæmt afar mikilvægu hlutverki í heilbrigðiskerfinu hefur búið við fjársvelti í mörg ár. Á þó nokkrum stöðum hefur gengið illa, erfiðlega eða alls ekki að manna stöður lækna og á mörgum stöðum hefur nú þegar dregið verulega úr þeirri þjónustu sem heilsugæslan hefur veitt. Það er ekki lengur hægt að tala um að allir íbúar landsins búi við jafnan aðgang að þjónustu heilsugæslunnar og óhóflegt vinnuálag er á starfsfólki margra heilsugæslustöðva. Þó er alltaf verið að bæta verkefnum á heilsugæsluna og herða kröfurnar sem gerðar eru til starfsfólksins. Uppsafnaður rekstrarvandi heilsugæslunnar er heldur ekki leystur. Sem dæmi get ég nefnt að nú stendur fyrir dyrum flutningur heilsugæslunnar sem staðsett er að Reykjalundi. Sú heilsugæslustöð hefur búið við hreint fjársvelti á undanförnum árum, ekki fengið fjárveitingar í neinu samræmi við þann mikla fjölda sem heilsugæslan þar hefur þjónað. Í dag er þar um að ræða uppsafnaðan rekstrarhalla upp á um 10 millj. kr. og ekkert liggur fyrir um það hvernig þessum vanda verður mætt. Ógerlegt er fyrir þessa heilsugæslustöð að leiðrétta rekstrarstöðuna með þeim fjárveitingum sem henni eru ætlaðar í frv. til fjárlaga án þess að draga verulega úr þjónustu við sjúklinga. Endurhæfingarsjúkrahúsið að Reykjalundi er með um 34 millj. í uppsöfnuðum rekstrarhalla og þessi halli er ekkert nýtt vandamál. Sjúkrastofnunin hefur verið rekin innan ramma fjárlaga sl. tvö ár. Hallinn er því gamalt vandamál sem ekki er leyst frekar en mörg önnur vandamál í heilbrigðiskerfinu. Þetta er vandi sem stöðugt vefur upp á sig. Og nú er útlit fyrir það að sú hækkun sem þessi sjúkrastofnun fékk fyrir næsta ár dugi ekki einu sinni fyrir þeim launahækkunum sem samið var um. Þá er vitað um verulegan hallarekstur innan sjúkrastofnana eins og sjúkrahússins á Akureyri. Þar stefnir í tugmilljóna kr. halla og aðrar heilbrigðisstofnanir eru í svipaðri aðstöðu og engin svör fást frá ráðuneytinu. Eitt vinsælasta svarið þó sl. tvö og hálft ár er: ,,Málið er í athugun í ráðuneytinu.`` Þetta er ólíðandi ástand. Enn og aftur eru kjaramál heilbrigðisstétta í uppnámi, hjá læknum eins og alþjóð veit, og kjarasamningar þroskaþjálfa hafa nú verið í athugun í tæpt ár. Ekkert hefur verið gert nema að lögð voru fram smánarleg tilboð mörgum mánuðum eftir að kjarasamningar voru lausir. Þroskaþjálfar hafa nú samþykkt að boða til verkfalls. Ef af því verður, hvernig hugsar hæstv. ráðherra sér að taka á málum þeirra fjölmörgu einstaklinga sem ekki geta án þessarar þjónustu verið, t.d. fatlaðra barna sem þurfa nauðsynlega á þjónustu þeirra að halda? Hver er réttur þeirra til þjónustu heilbrigðiskerfisins? Eiga þeir bara að bíða úrlausna og borga háar upphæðir sem fáir hafa ráð á eins og þeir sjúklingar hafa orðið varir við sem verða að nýta sér þjónustu sérfræðilækna sem sagt hafa upp samningum sínum við Tryggingastofnun? Það er lítilsvirðing sem endurspeglast í aðgerðarleysi stjórnvalda þegar samningar heilla stétta eru lausir og lítið sem ekkert gert til að ná samningum. Það er lítilsvirðing gagnvart þroskaþjálfum og öðrum stéttum í sömu aðstöðu. En fyrst og fremst er það virðingar- og skeytingarleysi gagnvart þeim sjúklingum sem þurfa á þjónustunni að halda. Þeir búa við óþolandi óvissu og óöryggi. Aðrir sjúklingahópar búa við óöryggi vegna annarra aðgerða stjórnvalda. Það á t.d. við geðsjúka. Nýlega var gert samkomulag milli fjmrh., heilbrrh. og borgarstjóra um verulegar breytingar á rekstrarfyrirkomulagi sjúkrahúsa í Reykjavík, samkomulag sem Pétur Hauksson læknir, formaður Geðhjálpar, kallar í grein sem hann skrifar í Morgunblaðið 1. október sl. samkomulag um afturför og fullyrðir að samningurinn hafi í för með sér mun lakari þjónustu fyrir geðsjúka en verið hefur. Í sama streng tekur stjórn Geðverndarfélags Íslands í ályktun sinni frá 30. september þar sem skorað er á heilbrrh. að endurskoða þetta samkomulag. En þrátt fyrir að allir sem best þekkja til í geðheilbrigðisþjónustunni gagnrýni það samkomulag sem heilbrrh. gerði fullyrðir hæstv. ráðherra í viðtölum við fjölmiðla að samkomulagið bæti þjónustu við geðsjúka. Við höfum áður á Alþingi rætt um vanda barna og unglinga sem eiga við geðræn vandamál að stríða. Athuganir sýna að Ísland er langt á eftir þeim þjóðum sem við berum okkur saman við hvað varðar þjónustu við þessi börn og ungmenni. Allt of fá börn sem þurfa á þessari þjónustu að halda hafa möguleika á að fá hana. Það er óásættanlegt og í engu samræmi við heilbrigðislöggjöfina og ég tel að það samrýmist ekki heldur þeim markmiðum sem heilbrigðislöggjöfin setur, að stór hópur sjúklinga telji sig ekki hafa lengur efni á að leita til læknis eða leysa út lyf. Á ráðstefnu sem haldin var á vegum BSRB kynnti Ólafur Ólafsson landlæknir niðurstöðu könnunar sem landlæknisembættið lét gera. Þar kom fram að um 20% fullorðinna í barnafjölskyldum sem hafa minna en 130 þús. kr. ráðstöfunartekjur á mánuði hafi frestað eða hætt við læknismeðferð vegna kostnaðar sem henni fylgir og tæplega 20% frestað eða hætt við að taka út lyf. Ástæðan fyrir þessu er að hlutur sjúklinga í lyfja- og lækniskostnaði er allt of hár fyrir þá sem hafa litlar ráðstöfunartekjur. Heildarupphæð komugjalda á heilsugæslu nemur nú um 330 millj. kr. og stöðugt er leitað nýrra leiða til að auka kostnaðarhlutdeild sjúklinga í læknisþjónustu og lyfjakostnaði. Sjúklingurinn og aðstandendur hans eru að verða algjört aukaatriði í augum heilbrigðisyfirvalda. Í sumum tilvikum verður sjúklingurinn að greiða að fullu fyrir þá þjónustu sem tryggingakerfið ætti að taka þátt í, t.d. þjónustu sálfræðinga og félagsráðgjafa. Þetta hefur komið illa niður á börnum með langvarandi erfiða sjúkdóma, andlega eða líkamlega, og aðstandendum þessara barna. Stórir hópar sjúklinga búa við óöryggi og óvissu meðan líf þeirra og heilsa ásamt framtíð heilbrigðiskerfisins er í stöðugri skoðun hjá ráðuneytinu. Umönnun sjúklinga er í vaxandi mæli ýtt yfir á aðstandendur og sveitarfélög. Starfsfólk innan heilbrigðiskerfisins býr einnig við óöryggi og óþolandi vinnuaðstæður. Ráðherra hlýtur að verða að svara hvert stefnir. Það er ekki hægt að búa við þær aðstæður að enginn viti hvað morgundagurinn ber í skauti sér þegar um er að ræða stefnuna í heilbrigðismálum þjóðarinnar.

Virðulegi forseti. Hv. þm. Margrét Frímannsdóttir kveður sér hljóðs utan dagskrár og ræðir um stefnu í heilbrigðismálum. Hún kom víða við í ræðu sinni og það er nauðsynlegt að fara yfir málaflokkinn í heild sinni til þess að fá yfirlit yfir það sem raunverulega er að gerast. Stjórnarandstaðan grípur gjarnan til þeirra fullyrðinga að enginn stefna ríki í heilbrigðismálum. Er þetta rétt, virðulegu þingmenn? Ég skal enn og aftur fara yfir stefnuna í heilbrigðismálum. Í fyrrasumar var mótuð stefna í málefnum heilsugæslunnar í 21 lið. Á liðnu ári hefur meiri árangur náðst en björtustu vonir stóðu til. Nánast það eina sem út af stendur er hið svokallaða valfrjálsa stýrikerfi. Framkvæmd þess snertir ekki bara heilsugæslulækna, hún snertir flesta lækna. Framkvæmd þess var og er bundin því að samkomulag náist við Læknafélag Íslands um þá útfærslu. Virðulegi forseti. Hvað varðar aðra þætti í stefnunni í heilsugæslunni sjást þeir nú þegar víða í betra aðgengi að heilsugæslunni. Uppbyggingin er fyrst og fremst á Reykjavíkursvæðinu en þar töldu heilsugæslulæknar að mestra úrbóta væri þörf. Í Mosfellsbæ er verið að opna nýja heilsugæslustöð um áramót en hv. þm. Margrét Frímannsdóttir ræddi sérstaklega um heilsugæslustöðina í Mosfellsbæ. Ef litið er til fjárlaga næsta árs þá sést að fjármagn til að reka heilsugæslustöðina í Mosfellsbæ er aukið. Og hún ræddi um Reykjalund í sömu andrá. Ég ætla líka að taka Reykjalund fyrir vegna þess að við hækkuðum daggjöldin á Reykjalundi fyrir tveim árum síðan verulega. Í Fossvogi er búið að bjóða út nýja heilsugæslustöð. Í Kópavogi verður lokið við heilsugæslustöð um mitt næsta ár. Hafnfirðingar eru að fá viðbótarhúsnæði við sína heilsugæslustöð. Í Keflavík er verið að bjóða út nýja stöð um þessar mundir og í Garðabæ verður flutt í nýtt húsnæði fyrir áramót. Þá verður flutt í nýtt húsnæði í Laugarási í Biskupstungum, Eskifirði og Hrísey. Nú liggur fyrir að um mitt næsta ár munu a.m.k. átta nýjar stöður heilsugæslulækna hafa bæst við frá því að samkomulagið var gert. Einhvers virði hlýtur þetta að vera, hv. þm. Þrátt fyrir þetta stöndum við frammi fyrir þeim vanda í heilsugæslunni að þeirri kjaradeilu sem leiddi til uppsagna heilsugæslulækna á síðasta ári er í reynd ekki lokið því að dregist hefur að kjaranefnd úrskurði um laun þeirra. Ég held að það sé almennur skilningur á því að kjaranefnd er mikill vandi á höndum og það er reynt að flýta þessu verki eins og framast er unnt. En hér er um að ræða mikla kerfisbreytingu sem því miður hefur tekið lengri tíma að leysa en ég og heilsugæslulæknar höfðum vonað. Þó hefur gengið bærilega að manna flestar stöður, en nú eru 3--4 stöður ósetnar á landsbyggðinni þrátt fyrir þessa stöðu kjaramála. Þó það sé ekki mikill fjöldi skiptir hver ósetin staða íbúa viðkomandi byggðarlags afar miklu máli. Þó ástandið sé bærilegt, gerum við okkur grein fyrir því að við verðum að gera það fýsilegt fyrir unga lækna að koma heim til Íslands eftir nám. Að því er unnið. Til þess þarf að hækka laun lækna og það þarf að minnka vaktabyrðina. Að því er einnig unnið. Og í heilbrrn. höfum við haft fulltrúa úr heilsugæslunni, héraðslækninn á Reykjanesi og héraðslækninn á Austurlandi, til að aðstoða okkur við að móta tillögur til framtíðar. Í sjúkrahúsmálum er einnig unnið markvisst að auknu samstarfi og skýrari verkaskiptingu í raun. Hér á höfuðborgarsvæðinu hefur náðst verulegur árangur á því sviði. Heilbrrh., fjmrh. og borgarstjórinn í Reykjavík ákváðu að láta fara fram sérstaka úttekt á þeim kostum sem við stöndum frammi fyrir í framtíðarrekstri þessara stofnana. Nú liggur fyrir úttekt frá ráðgjafarfyrirtæki þar sem leiddar eru að því líkur að veruleg hagkvæmni geti leitt af því að stefna að einu fullkomnu háskólasjúkrahúsi á Íslandi. Þar yrðu sameinaðir ákveðnir þættir sérhæfðustu þjónustu og ýmis önnur starfsemi skilin frá og hugsanlega falin sveitarfélögum, sjálfseignarstofnunum og einkaaðilum. Skýrsla þessi er nú til umsagnar og athugana hjá stofnunum og þegar það liggur fyrir verður tekin ákvörðun um framhaldið.

Á næsta kjörtímabili?

Í haust var gerður samningur sem færði sjúkrahúsunum á höfuðborgarsvæðinu tæplega 500 millj. kr. Jafnframt voru ákveðnar aðgerðir til að skerpa verkaskiptingu og auka samvinnu stofnana sem mun leiða til sparnaðar á næsta ári. Við höfum góða reynslu af því að hafa þriggja manna stjórn með stjórnendum sjúkrahúsanna, þ.e. frá borginni, frá fjmrn. og heilbrrn. sem vaka yfir málefnum sjúkrahúsanna í Reykjavík. Tillögur þeirra hafa skilað verulegri hagkvæmni og starf þeirra hefur borið góðan ávöxt. Vegna þess sem hv. þm. sagði hér áðan um þjónustuna, vil ég nefna að með þessum 500 millj. er tryggt að gæði þjónustunnar, sérstaklega varðandi endurhæfingu, geðþjónustu og öldrun, verða styrkt. Þær tillögur sem uppi eru núna um breytingar koma frá stjórnendum sjúkrahúsanna og eru ekki til að minnka þjónustu. Þrátt fyrir endalaust tal um samdrátt og niðurskurð er það nú samt svo að við erum ávallt að endurbæta og auka heilbrigðisþjónustuna. Við skulum líta á nokkur dæmi svo sem nýja gjörgæsludeild og skurðstofu á Landspítala. Unnið er að sams konar endurbótum á Sjúrakhúsi Reykjavíkur. Stefnt er að endurbyggingu á skurðstofu og gjörgæsludeild þar. Ný göngudeild krabbameinslækninga tók til starfa í fyrra. Á næstu dögum verður vígð ný æðarannsóknarstofa á Landspítala. Ný líknardeild verður opnuð á næsta ári. Lýtalækningadeild var opnuð í vor. Aukið fjármagn hefur verið lagt til barna- og unglingageðdeildarinnar auk þess sem félmrn. hefur lagt aukna fjárveitingu til Greiningarstöðvar ríkisins og mun það bæta úr brýnni þörf fyrir þá sem þurfa á þeirri þjónustu að halda. En stærsta og mikilvægasta málefnið fram undan er bygging nýs barnaspítala og mun hann gerbreyta aðstöðu langveikra barna á Íslandi. Á landsbyggðinni er unnið víða að sameiningu heilsugæslu og sjúkrahúsa undir formerkjum heilsugæslunnar. Með því er flókið skipulag einfaldað og gert skilvirkara. Samhliða þessu er unnið að tillögum um styrkingu sérfræðiþjónustu með því að efla tengsl minni sjúkrahúsa við sérfræðiþjónustu sjúkrahúsanna í Reykjavík og á Akureyri. Stór skref hafa verið stigin á sviði fjarlækninga og sjúkrahúsin úti á landi hafa fengið aukna þjónustu sérfræðinga og stærri sjúkrahúsin hafa tekið myndarlega á biðlistavandanum. Má þar nefna sjúkrahús eins og á Akureyri, Akranesi, Selfossi, Keflavík og St. Jósefsspítalann í Hafnarfirði svo eitthvað sé nefnt. Já, það hefur verulega fækkað á biðlistum. Ef við lítum á bæklunaraðgerðir, þá var bið eftir t.d. hryggspengingaaðgerðum um tvö ár fyrir stuttu síðan. Þessi bið er komin niður í sex mánuði sem læknar telja ekki óeðlilega langan tíma því að mikinn undirbúning þarf undir svo stóra aðgerð. Í öðrum bæklunaraðgerðum hefur náðst verulegur árangur einnig. Varðandi hjartaaðgerðir, þá voru 300 manns á biðlista eftir hjartaaðgerðum fyrir rúmum tveim árum síðan. Samkvæmt upplýsingum sem ég hef frá prófessornum í skurðlækningum á Landspítalanum er bið eftir hjartaaðgerð í þægilegu jafnvægi eins og hann orðar það sjálfur eða 24 sjúklingar. Hið sama má segja um augnlækningar. En meðan á flutningi augnlækningadeildar frá Landakoti yfir á Landspítala stóð mynduðust biðlistar sem sem betur fer styttast óðum. Vík ég þá að stefnunni í forvörnum. Ég hef beitt mér fyrir nýjum áherslum á nánast öllum sviðum forvarna. Ég nefni t.d. reykingavarnir, en fjármagn til tóbaksvarna hefur fjórfaldast og svigrúm til fræðslu er allt annað og betra en áður var. Varðandi áfengis- og vímuefnavarnir hefur auknu fjármagni verið beint til þess málaflokks og aukin samhæfing á milli þeirra aðila sem vinna að áfengis- og vímuefnavörnum er skilvirkari nú en áður var. Átak í krabbameinsvörnum hefur staðið yfir að undanförnu og þar er um að ræða samstarfsverkefni Krabbameinsfélagsins og ráðuneytisins. Höfuðmarkmið verkefnisins er að minna á mikilvægi þess að mæta til skoðunar og eftirlits. Vík ég þá að stefnunni í öldrunarmálum. Ég hef lagt áherslu á að aldraðir geti dvalist í heimahúsum eins lengi og heilsa leyfir. Með breyttum áherslum í öldrunarlækningum og endurhæfingu hefur dagvistarrýmum fjölgað og heimahjúkrun verið aukin. Fyrsta öldrunarsjúkrahúsið á Íslandi verður formlega tekið í notkun nú í dag á Landakoti. Með tilkomu þess verður þjónusta við aldraða betri og skilvirkari en áður. Samhliða þessu er hafin þjónusta við aldraða í hjúkrunarheimilinu Skógarbæ í Mjódd sem nýlega var opnað. Þar hafa 48 sjúklingar lagst inn en 79 rúm verða alls þar. Í Víðinesi er verið að fjölga hjúkrunarýmum, eins á Vífilsstöðum og Ás í Hveragerði er í uppbyggingu. Víða úti á landi er líka verið að fjölga rýmum í öldrunarþjónustu og bæta. Ég minni á Hvammstanga, Blönduós og Akranes. Nýlega var nýtt hjúkrunarheimili á Höfn í Hornafirði tekið í notkun. Hjúkrunarrýmum hefur í heild fjölgað um 86 rúm og ákveðið hefur verið að fjölga enn til viðbótar á næsta ári. Í málaflokkinn er bætt 300 millj kr. í fjárlagafrv. fyrir árið 1998, þar af 100 millj. kr. til hjúkrunarheimila vegna bættrar nýtingar. Þá er unnið að endurskoðun laga um málefni aldraðra. Ég sé að tíma mínum er að ljúka, virðulegi forseti, og ég skal ljúka hér máli mínu, en það eru kjaramálin sem brenna á mönnum. Kjaramálin eru í vinnslu á þrennum vettvangi, hjá samninganefnd ríkisins, Tryggingastofnun og kjaranefnd. Allir samningar lækna eru lausir. Það kallar á hraða og örugga vinnu. Og nú bara í blárestina vil ég segja um þroskaþjálfana, en þeir eru 20 sem vinna hjá heilbrigðisþjónustunni, að ef ekki semst við þá, sem enn standa vonir til, þá munum við sjá til þess að skjólstæðingar þeirra fái þjónustu. Það sem brennur á okkur í dag eru kjaramálin og þau þarf að leysa.

Herra forseti. Það er merkileg lífsreynsla að hlusta á hæstv. ráðherra tala eins og ekkert sé að í heilbrigðismálunum og ástandið hafi aldrei verið betra. Ég ætla ekki að koma hér og halda því fram að hún hafi ekki látið margt gott af sér leiða. Ég dreg heldur ekki í efa hennar góða vilja. Ég verð hins vegar að taka undir með hv. formanni Alþb., Margréti Frímannsdóttur, að það sem skortir á í heilbrigðismálunum eru hinar stærri línur, þ.e. sýn til lengri tíma. Hæstv. ráðherra haslar okkur völl þessarar umræðu. Það var hún sem tók hér upp umræðuna um heilsugæsluna. Menn muna að í lok verkfalls heilsugæslulækna í fyrra var hluti af lausn deilunnar stefna sem hæstv. heilbrrh. lagði fram. Ég minnist þess að hún sagði í viðtali við tímarit Landssambands heilsugæslunnar að nú væri góð tíð fram undan vegna þess að hún væri búin að búa til alveg sérdeilis góða stefnu. Fyrir skömmu gaf hæstv. ráðherra út þetta fréttabréf sem er afskaplega fallegt bréf og þar er m.a. að finna fimm fallegar myndir, á átta síðum, af hæstv. ráðherra og þar segir hæstv. ráðherra í grein sem hún nefnir: Í hálfleik, með leyfi forseta: ,,Einn mikilvægasti áfanginn sem náðst hefur á kjörtímabilinu er stefnumótun í málefnum heilsugæslunnar til framtíðar.`` En hvernig skyldi nú þessi ágæta stefna hafa verið framkvæmd? Bestu dómarar í hálfleik eru væntanlega leikmennirnir sem eiga að leika eftir leikskipulagi liðstjórans í ráðuneytinu, þ.e. heilsugæslulæknarnir. Og það vill svo til, herra forseti, að þeir eru búnir að kveða upp sinn dóm. Fyrir liðugum mánuði sögðu þeir í ályktun sem samþykkt var 6. september: ,,Enn ríkir ringulreið í heilbrigðisþjónustu utan sjúkrahúsa á höfuðborgarsvæðinu. Til ófremdarástands horfir nú víða í dreifbýlinu þar sem aðgerðarleysi ráðuneytisins og neikvæð afstaða starfsmanna þess gagnvart heimilislæknum hefur átt þátt í að riðla því styrka ástandi sem þar hefur ríkt. Ef ekkert af því sem ráðuneytið vildi sumarið 1996 fer að líta dagsins ljós ber að óttast um framtíð íslenskrar heilsugæslu.`` Þetta er sem sagt dómur leikmannanna sem spila eftir leikskipulagi liðstjórans. Þetta er ástandið í framkvæmd stefnunnar sem hæstv. ráðherra lýsti svo glæsilega áðan. Og síðar segir í þessari ályktun að heilsugæslulæknarnir óttist að hver mánuður sem líður án aðgerða af hálfu stjórnvalda valdi þeim vísi að heilsugæslu sem til er í landinu óbætanlegu tjóni. Herra forseti. Þetta er dómur þeirra sem gerst þekkja til. Það getur vel verið að hæstv. ráðherra telji í hálfleik að staðan sé 14:2, en hún er þá að spila á einhverjum allt öðrum velli en við hin. Og það er auðvitað óhjákvæmilegt í framhaldi af þessari harðorðu ályktun og gagnrýni heilsugæslulækna að spyrja: Er stefnan sem samþykkt var í fyrra enn þá stefna ráðuneytisins eða á að fara þá leið, eins og hv. þm. Margrét Frímannsdóttir spurði um hér áðan, að setja málið í enn eina nefndina? Því miður eru þessi viðhorf uppi víðar. Í málefnum almannatryggingakerfisins eru t.d. tökin svipuð. Kerfið er búið að plástra eins og sjúkling sem hefur gengið í gegnum glerhurð. Frá því árið 1971 er búið að breyta því 100 sinnum. Það er orðið svo flókið að það skilur það ekki nokkur maður nema ef vera skyldi hv. þm. Ásta Ragnheiður Jóhannesdóttir. Auðvitað er ekki hægt að kenna hæstv. ráðherra í þessari ríkisstjórn um það en það var þessi ríkisstjórn sem lofaði að endurskoða lögin. Og hvernig gerði hún það? Hún setti auðvitað málið í nefnd enn einn ganginn. Er hæstv. ríkisstjórn kunnugt um að þessi nefnd hefur ekki komið saman í níu mánuði? Ég leyfi mér því að spyrja, líka í fullri vinsemd, herra forseti: Hefur ríkisstjórnin hætt við að uppfylla loforð sitt um að endurskoða lögin um almannatryggingakerfið? Annað stórmál sem er í uppnámi er einmitt staða og framtíðarskipulag stóru sjúkrahúsanna sem hæstv. ráðherra talaði hér um eins og allt væri í fínu lagi þar. Það liggur t.d. fyrir að samkvæmt frv. til fjárlaga næsta árs vantar Sjúkrahúsi Reykjavíkur hátt í 400 millj. kr. til þess að reksturinn gangi upp. Þá eru ótaldar þær 180 millj. sem eru óuppgerður slóði fyrri ára. Ég ætla ekki að hrella hæstv. ráðherra með því að minnast á þær 800 millj. sem vantar í viðhald og endurnýjun og enn síður ætla ég að nefna byggingarnar sem lofað var sem forsendu fyrir sameiningu Landakots og Borgarspítala á sínum tíma. En veit hæstv. ráðherra að afleiðingarnar af þessu fjársvelti eru m.a. þær að hennar eigin stofnun, Lyfjaeftirlitið, treystir sér ekki til þess að veita apóteki spítalans, þar sem m.a. eru blönduð mikilvæg krabbameinslyf, nema tímabundið starfsleyfi? Og veit ráðherrann að Vinnueftirlitið hefur sömuleiðis gert athugasemdir við tiltekna þætti í B-álmu? Og ef hæstv. ráðherra veit þetta, hvað ætlar hún að gera í málinu? Ríkisstjórnin hefur sjálf sagt að besta leiðin til þess að hagræða í sjúkrahúsunum sé að auka samstarf og helst sameina stóru sjúkrahúsin og um það get ég verið henni býsna sammála. En því miður birtist ekki síður átakanlegt stefnuleysi í því máli. Hæstv. ráðherra hefur nefnilega tvær tillögur í gangi í málinu. Hún hefur marglýst því yfir að hún telji rétt að gjörbreyta stjórnkerfi heilbrigðismála þannig að í hverju kjördæmi verði ein sérstök heilbrigðisstjórn sem fari með yfirstjórn allra heilsugæslustöðva og allra sjúkrahúsa í viðkomandi kjördæmi. En hún hefur líka og nú síðast í ræðu sinni áðan lýst mikilli ánægju með skýrslu VSÓ þar sem lagt er til að stóru sjúkrahúsin verði ásamt spítölum nágrannabyggðarlaganna sett undir eina stjórn. En meira að segja þessi ríkisstjórn, herra forseti, getur ekki bæði sameinað sjúkrahús í þremur mismunandi kjördæmum og sett þau um leið undir þrjár mismunandi kjördæmastjórnir. Og ég spyr: Hvora leiðina á að fara? Það veit auðvitað ekki nokkur maður í dag og allra síst ráðherrar hæstv. ríkisstjórnar. Ég leyfi mér því að spyrja: Treystir hæstv. ráðherra sér til þess að koma og lýsa yfir við þessa umræðu að hún sé fallin frá áformum sínum um kjördæmastjórnir heilbrigðismála? Og ég spyr líka: Hyggst hún beita sér fyrir því að tillögum VSÓ verði hrint í framkvæmd eða, eins og hv. þm. Margrét Frímannsdóttir sagði hér áðan, á kannski líka að setja það í enn eina nefndina? Mér heyrðist það nefnilega vera niðurstaðan í máli hæstv. ráðherra. Herra forseti. Getuleysi þessarar ríkisstjórnar til þess að leysa vandamál sem koma upp er að birtast okkur nú í dag með enn alvarlegri hætti. Gera menn sér grein fyrir því að allir heilsugæslulæknar landsins eru með lausa samninga? Allir sérfræðingar landsins eru með lausa samninga? Og allir ungir læknar eru líka með lausa samninga vegna þess að ríkisstjórn Íslands er eina ríkisstjórnin á öllu hinu Evrópska efnahagssvæði sem hefur ekki treyst sér til þess að semja við unga lækna um að aðlaga vinnutíma þeirra að vinnutímatilskipun ESB. Hvað þýðir þetta í reynd? Þetta þýðir að allir læknar á landinu eru með lausa samninga. Er þetta líklegt til þess að efla festu í kerfi sem má nú ekki við meiri ólgu? Og hvað þýðir þetta í reynd? Ég held því fram, herra forseti, að með þessu stefnuleysi sínu sé ríkisstjórnin óafvitandi að búa til atgervisflótta í læknastéttinni. Ef við skoðum aldurssamsetningu íslenskra lækna þá kemur í ljós að obbi þeirra er á aldrinum 40--55 ára. Það er skammt í að eðlileg kynslóðaskipti fari að hefjast. Þá mun okkur hins vegar einfaldlega skorta lækna vegna þess að þeir verða farnir annað. Ég held því fram, herra forseti, að stefnuleysi í málefnum heilbrigðiskerfisins sé að ýta læknum framtíðarinnar út úr landinu og afleiðingin verði sú að innan 7--10 ára skapist hér alvarlegur skortur á læknum og í sumum greinum fyrr. Herra forseti. Ég held að það sé kominn tími til að stjórnvöld heilbrigðismála horfist í augu við þá staðreynd að skýrslur lækna ekki sjúklinga og nefndir prenta ekki peninga. Aðgerðarleysið leysir engin vandamál heldur býr þau til og það er vandi heilbrigðiskerfisins í dag.

Herra forseti. Í því fjárlagafrv. sem nú liggur fyrir er aukningin til heilbrigðismála 3,3% sem er mesta aukning til allra málaflokka. Þetta er mesta aukning sem hefur orðið til heilbrigðismála núna um áratug. Ísland stendur fremst í flokki OECD-ríkjanna í heilbrigðismálum. Niðurstaðan er sú að íslenska þjóðin er líka talin einhver heilbrigðasta þjóð í heimi. Vilji menn hins vegar auka framlög til heilbrigðismála enn þá meira, meira en við erum að gera núna, þá verða menn líka að segja: Ætlum við að koma með enn þá meiri skatta en við erum með, ætlum við að hækka þá? Eða viljum við heldur leggja áherslu á að fara betur með þessa peninga, reyna að stýra þessu öðruvísi, reyna að ná meiri stjórnun á þessu? Því verðum við að svara og standa við. Það er ekki nóg að segja: Nú ætlum við að hækka þetta, hækka launin, auka kostnaðinn o.s.frv. Við verðum að sýna fram á að þessir peningar séu nægir nema menn vilji fara hina leiðina --- að hækka skattana. Ég trúi því ekki, herra forseti, að það sé vilji manna. Þess vegna verða menn að vera sjálfum sér samkvæmir í þessari gagnrýni.

Herra forseti. Það vill svo til að ég er hjartanlega sammála hv. þm. Einari Oddi Kristjánssyni. Menn verða að vera sjálfum sér samkvæmir og menn verða að segja hvaðan á að taka peningana. Ég færði rök fyrir því í ræðu minni hér áðan að til að mynda Sjúkrahús Reykjavíkur skorti fast að milljarði til þess að geta haldið úti eðlilegu viðhaldi og eðlilegum rekstri. Ég er alveg klár á því að það er ekki hægt að fara fram á það við stjórnendur þess spítala að þeir hagræði meira en orðið er. Þeim hefur þegar tekist það í þeim mæli að framleiðni þar er meiri heldur en í öllum þeim sjúkrahúsum sem verkfræðistofan VSÓ notaði í samanburði við þennan spítala. En ég sagði líka annað. Ég tók undir með ríkisstjórninni að besta leiðin til þess að hagræða til að mynda í rekstri stóru spítalanna væri að fara í aukna samvinnu og jafnvel sameiningu þeirra. En ég segi það líka alveg hiklaust að á meðan ríkisstjórnin lætur það mál velkjast, setur það í hverja nefndina á fætur annarri --- nýja nefnd, nýja úttekt --- þá ber okkur siðferðilega skylda að sjá til þess að t.d. þessi stóru sjúkrahús fái næga peninga til þess að geta rekið sig. 

Virðulegi forseti. Ég tel að það sé afar eðlilegt að hér á hinu háa Alþingi sé árlega rætt um heilbrigðismálin, um stefnu og stöðu í þeim málaflokki. Vandamálin hér eru þau sömu og annars staðar á Vesturlöndum --- sívaxandi kostnaður hefur kallað á róttækar breytingar. Og það er ástæða til þess að líta á það að meðal OECD-þjóðanna hafa langflestar þeirra látið fara fram verulega úttekt og endurmat á heilbrigðismálum sínum. Menn ræða gjarnan um forvarnir annars vegar og hátæknilækningar hins vegar. Þetta er ekki val, þetta er ekki annaðhvort eða heldur bæði og. Ég minni á að núv. hæstv. heilbrrh. hefur lagt mikið kapp á að bæta forvarnir hér á landi og ég held að enginn geti tekið það nokkurn tímann af ráðherranum. Við búum við nýja tækni, ný lyf á hverjum degi. Þetta kostar gífurlega fjármuni og vekja á móti siðferðilegar spurningar um forgangsröðun í heilbrigðiskerfinu. Við skulum hafa í huga nokkrar staðreyndir. Í fyrsta lagi, þrátt fyrir allt tal stjórnarandstöðu á hverjum tíma, þá er það svo að framlög ríkisins til heilbrigðismála hafa hækkað. Það sést t.d. frá árinu 1990, og það er alveg sama á hvaða vísitölu það er mælt, þetta má lesa í gögnum Ríkisendurskoðunar og sem hafa verið gefin út og hv. alþm. hafa undir höndum. Heildarútgjöld til heilbrigðismála eru há og eru sérstaklega há þegar tekið er tillit til þess að aldurssamsetning þjóðarinnar er önnur hér en annars staðar. Til viðbótar má benda á að hlutfall opinberra útgjalda af heildarútgjöldum til heilbrigðismála er líka mjög hátt hér á landi, þannig að kostnaður heimilanna er tiltölulega lítill þegar miðað er við það sem við sjáum víða annars staðar. Og það er athygli vert hér að okkur hefur gengið heldur hægar en nágrannaþjóðunum að fækka legurýmum á sjúkrahúsum og að beina starfseminni frekar að þeim háöldruðu. Það sem er hins vegar nýtt í þessu máli núna og við þurfum að líta á í dag er að á undanförnum tveimur árum, og þá ekki síst á síðasta ári, hefur verið vandlega farið ofan í heilbrigðismálin af hinum hæfustu mönnum og niðurstaða hefur fengist t.d. varðandi starfsemi sjúkrahúsanna í Reykjavík sem eru dýrustu sjúkrahúsin. Þar hefur verið gerður samningur á milli heilbrrn., borgarstjórans í Reykjavík sem rekur Sjúkrahús Reykjavíkur og fjmrn. Samningurinn byggir á því að sjúkrahúsin fá, eins og Sjúkrahús Reykjavíkur, alla þá fjármuni sem sjúkrahúsið bað um samkvæmt eigin rekstraráætlunum á yfirstandandi ári en í staðinn mun sjúkrahúsið vinna að hagræðingu á næsta ári, þeirri hagræðingu sem gert var ráð fyrir að sjúkrahúsið ynni að á yfirstandandi ári og síðasta ári. Þetta eru nú staðreyndir í þessu máli. Gífurleg breyting hefur orðið á heilbrigðisþjónustunni og hún hefur verið að batna frá ári til árs. Það eru nýtískuskurðaðgerðir, svæfingartækni er önnur, kögunaraðgerðir hafa komið í staðinn fyrir opnar aðgerðir og betri lyf. Fjöldi sjálfstætt starfandi sérfræðinga tvöfaldaðist á Íslandi á árunum 1980--1995 og aðgerðum hefur fjölgað utan sjúkrahúsa. Talið er að 50% skurðaðgerða fari fram á læknastofum úti í bæ þó að þær séu yfirleitt minni háttar, minni en þær sem eru framkvæmdar á spítölunum. Auðvitað er stefnumörkun í þessum málaflokki sífelld. Við leysum það ekki í einu vetfangi, þetta er ekkert átaksverkefni. Við þurfum að hafa þar ýmislegt í huga. Við þurfum að ræða um rekstrarfyrirkomulag, eigum við að hafa samkeppni, samvinnu, sameiningu? Við þurfum að breyta almennum sjúkradeildum í meira mæli í hjúkrunarrými, við þurfum að leita nýrra úrræða og ódýrari fyrir gamla fólkið eða fyrir háaldraða. Við þurfum að endurskipuleggja fjárfestingar sem við eigum í þessum geira. Hér hefur verið rætt talsvert um kjarasamninga og það er rétt að nokkrum þeirra er enn ekki lokið. Ég vil benda á varðandi læknana sérstaklega að kjarasamningar þeirra eru afskaplega flóknir og það þarf að taka tillit til þess í meira mæli en gert hefur verið að læknar starfi eingöngu á sjúkrahúsum. Það er flókið og erfitt, ekki síst þegar í samninganefnd lækna eru fulltrúar mjög mismunandi viðhorfa. Og varðandi samninginn við heilsugæslulækna og héraðslækna vil ég taka fram að á sínum tíma benti ég á að það kynni að vera skammgóður vermir því að þegar kjaranefndin kemst að niðurstöðu er ekki víst að hún muni hækka laun þessara lækna eins og þeir sjálfir búast við. Síðan er spurning sem við þurfum að velta fyrir okkur: Á að vekja upp gömlu sjúkrasamlagshugmyndina eins og sumar þjóðir hafa gert, mynda hlutverk kaupenda og seljenda? Á að samræma gjöld innan og utan sjúkrahúsa? Er eðlilegt að beina sjúklingum á dýrari brautir? Á að leyfa fólki að greiða fyrir þjónustuna í stærri stíl í stað þess að kaupa hana í öðrum löndum? Og hvernig á að vekja kostnaðarvitund þeirra sem veita og hinna sem njóta þessarar þjónustu? Þetta eru spurningar sem við verðum að svara. Þetta er erfiður málaflokkur. Það vitum við öll. Við gætum sjálfsagt sett öll útgjöldum íslenska ríkisins til heilbrigðismála. Það er þess vegna erfitt að forgangsraða í þessum málaflokki. En að undanförnu hefur verið lögð mikil vinna í að kanna rækilega hver staða mála er hjá stóru sjúkrahúsunum í Reykjavík og sjúkrahúsunum úti á landi og ég tel að sú vinna hafi skilað okkur upplýsingum sem hægt er að byggja á. Það er samt þannig að sífellt má deila um hvert peningarnir eiga að fara. Og það er áberandi í þessum málaflokki, kannski eðli málsins samkvæmt, að viðhorf þeirra sem vinna störfin, vinna við að þjóna sjúklingum, þeim sem koma inn í heilbrigðiskerfið, eru mjög sterk í þessu kerfi. Við höfum heyrt hundrað raddir um að allt sér hér að fara til fjandans. Við skulum taka mark á þessu, lesa þetta, það er sjálfsagt. En við skulum vara okkur á því að halda að það eina sé satt sem kemur fram í þessum plöggum eins og hv. þm. Össur Skarphéðinsson virtist álíta. Ég minnist þess t.d. þegar hv. þm. Margrét Frímannsdóttir lýsti því fyrir okkur fyrir síðustu kosningar hvernig staðið væri að því að brjóta niður tillögur stjórnvalda í þessum málaflokki með því að velja sparnaðaraðgerðir, og þá var hún að tala um sparnaðaraðgerðir í ráðherratíð hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, með því að velja nýjar sparnaðaraðgerðir sem kæmu sér verst fyrir fólk til þess að brjóta niður samstöðu alþingismanna. Ég minnist þess þegar hv. þm. Margrét Frímannsdóttir lýsti þessu í kosningasjónvarpi fyrir síðustu kosningar. Þannig að það þarf ekki allt að vera satt og rétt sem kemur frá einstökum stéttum í þessu kerfi þó að ég vilji undirstrika það að starfsfólk í heilbrigðiskerfinu hér á landi er frábærlega gott starfsfólk og það hefur skilað sínu verki ákaflega vel. Það er niðurstaða allra sem ræða þennan málaflokk, innlendra sem útlendra, að á Íslandi sé heilbrigðiskerfið gott. Það hefur farið batnandi á undanfarandi árum, þjónustan er að aukast eins og hæstv. heilbrrh. benti á en við skulum viðurkenna að breytingar eru nauðsynlegar. Þær eru nauðsynlegar af því að við verðum að nýta fjármagnið sem við höfum á milli handanna sem allra best til þess að þjóna sjúklingunum eins vel og kostur er á í okkar velferðarþjóðfélagi.

Herra forseti. Niðurskurðarfárið og upplausnarástandið í heilbrigðismálunum hefur hér verið gert að umtalsefni. Þegar Sjálfstfl. á í hlut, fulltrúi hans talaði hér síðast, þá vaknar stundum sú spurning að hve miklu leyti sé um lúmska og markvissa stefnu að ræða, sveltistefnu Sjálfstfl. í heilbrigðismálum. Opinber þjónusta er látin drabbast niður, svelt, og verkefnin færð yfir í einkageirann eða einkarekstur. Þetta mætti kalla einkavæðingu aftan frá eða einkavæðingu gegnum bakdyrnar. Hæstv. fjmrh. er kjarkmaður og hann ætti auðvitað að hafa manndóm í sér til að koma og svara því hver hin raunverulega stefna Sjálfstfl. er. Hver er hinn raunverulegi tilgangur Sjálfstfl.? Hæstv. ráðherra hefur í raun og veru verið yfirheilbrigðisráðherra í rúm sex ár og vaðið um kerfið með niðurskurðarhnífinn í annarri hendinni og tékkheftið í hinni. Það væri miklu meiri manndómsbragur að því að hæstv. ráðherra kæmi út úr skápnum og segði okkur hversu mikið Sjálfstfl. ætlar að einkavæða heilbrigðiskerfið. Á að skapa hér amerískt ástand?

Virðulegi forseti. Ég vil lýsa því yfir að ég tel ákaflega eðlilegt að kanna sem flestar leiðir í þessum efnum. Við eigum fyrst og fremst að hafa að leiðarljósi hvernig við getum nýtt fjármagnið sem best fyrir þá sjúklinga sem eiga að fá þjónustuna sem við ætlum að veita. Ég vil einnig benda hv. þm. á að aukningin í ríkisútgjöldunum hefur verið mest til þessa málaflokks og það er eðlilegt. Það er því ekki hægt að segja að hér hafi verið skorið niður. Við höfum reynt að hamla gegn útgjaldaaukningunni. Og ég held að allir séu sammála um að það þurfi að gerast. Þegar rætt er um einkavæðingu þá er hún engin trúarbrögð í þessum efnum. En ég bendi á að það er t.d. mjög eðlilegt að gera rannsóknastofnanir spítalanna að sjálfstæðri einingu fremur en að hafa þær ekki inni á spítölunum. Ég hygg að flestir séu sammála um það enda verður að því unnið. Og það er m.a. vegna þess að þar ríkir samkeppni milli aðila sem eru starfandi úti í bæ. Nú á dögum er jafnvel hægt að sækja þessa þjónustu út fyrir landsteinana. Loks sagði hv. þm. að ég væri yfirheilbrrh., ekki bara nú heldur líka í fyrri ríkisstjórn. Það verður gaman að heyra alþýðuflokksráðherrana fyrrv., Guðmund Árna Stefánsson hv. þm. og Sighvat Björgvinsson hv. þm., koma hér upp og taka undir með hv. þm. 

Hæstv. forseti. Hæstv. ráðherrar heilbrigðismála og fjármála hefðu átt að vera á fundi þeim sem BSRB hélt um einkavæðingu í heilbrigðiskerfinu, fyrst og fremst til að heyra þar í Sigurði Björnssyni lækni og sérfræðingi. Það var afar áhrifaríkt og nánast upplifun að heyra hve hljóðið var óskaplega þungt í þessum okkar ágæta sérfræðingi sem hefur gengið í gegnum sameiningu Landakots og Borgarspítalans í þá stofnun sem nú heitir Sjúkrahús Reykjavíkur. Hann hefur jafnframt verið að fást við þann mikla niðurskurð og þær þrengingar sem einkennt hafa stóru sjúkrahúsin undanfarin ár. Það er ekki síst þessi þungi, þessi reiði, vonbrigðin og óánægjan í heilbrigðisstéttunum sem ég held að sé eitt stærsta málið sem við þurfum að glíma við í heilbrigðismálum. Þetta á sér auðvitað fyrst og fremst þrenns konar orsakir. Það eru kjaramálin eins og hæstv. heilbrrh. nefndi. Það er mjög mikil óánægja með kjörin meðal heilbrigðisstéttanna, ekki síst meðal lækna. Það er hinn mikli og langi vinnutími sem þeir búa við. Síðan það sem þeir á Sjúkrahúsi Reykjavíkur hafa kallað hina löngu og stöðugu kreppustjórnun sem sjúkrahúsin hafa búið við. Það fer meira og minna af tíma stjórnenda, ágætra lækna og hjúkrunarfræðinga í að glíma við einhverjar niðurskurðartillögur. Þetta er orðið sjö ára stríð. Sjö ára styrjöld sem geisað hefur inni á stóru sjúkrahúsunum. Þetta hefur afleiðingar, hæstv. forseti, sem eru að koma meira og betur í ljós einmitt þessa dagana. Það bárust fregnir af því í gær að 11 ungir læknar á Sjúkrahúsi Reykjavíkur hefðu sagt upp störfum sínum. Ungir læknar hafa boðað að þeir ætli að fylgja eftir vinnutímatilskipun Evrópusambandsins, sérfræðingar hafa sagt upp samningum sínum við Tryggingastofnun og það sem er kannski ekki síst alvarlegt er að það gengur afar illa að fá lækna heim aftur til landsins, þá sem halda utan til náms. Þetta er afar alvarlegt mál, hæstv. forseti. Við hljótum auðvitað að spyrja hver framtíð íslenska heilbrigðiskerfisins verður ef svo heldur fram sem horfir. Ég tek undir með hæstv. heilbrrh. að það þarf að bæta kjör heilbrigðisstéttanna, ekki síst lækna. Ég vil nefna það hér að byrjunarlaun aðstoðarlækna eru nú 85.227 kr. eftir sex ára háskólanám. Eftir tveggja ára starf ná þeir ekki einu sinni 100.000 kr. Við vitum auðvitað að það er unnin gríðarleg yfirvinna á sjúkrahúsunum, miklu meiri en góðu hófi gegnir og jaðrar auðvitað oft við öryggismörk hvað fólk vakir þar sólarhringum saman. Þarna er því mjög mikil uppsöfnuð óánægja en hún tengist líka því stefnuleysi sem hér hefur ríkt í heilbrigðismálum. Ég held að ekki sé annað hægt, hæstv. forseti, en að kalla þetta stefnuleysi. Það kerfi sem við búum við núna var mótað upp úr 1970. Síðan hafa menn þar eins og í tryggingakerfinu sífellt verið að plástra og bæta utan á án þess að horfa á heildina. Frá því um 1970 hafa orðið gífurlegar breytingar bæði í læknavísindum og allri tækni og ekki síður þeir miklu búferlaflutningar sem hér hafa átt sér stað. Því spyr ég hvort ekki sé kominn tími til að horfa á kerfið allt í heild, spyrja okkur grundvallarspurninga um skipulag. Hvar á að veita hvaða þjónustu? Hvernig á verkaskipting að vera? Reyna að komast að niðurstöðu í stað þess að halda áfram að plástra og bæta utan á eins og gert hefur verið. Auðvitað eru menn að svara ákveðinni þörf. Við vitum auðvitað að það er mikil þörf fyrir bætta þjónustu t.d. við börn. Það hefur verið mjög illa búið að Barnaspítala Hringsins á Landspítalanum. En maður spyr sig auðvitað: Er meira vit í því sem Helgi Sigurðsson krabbameinslæknir hefur bent á í grein sem birtist 30. júlí í Morgunblaðinu þar sem hann er að vekja athygli á því að ef einhver meining sé með sameiningu sjúkrahúsanna hér í Reykjavík --- sem ég set nú reyndar stórt spurningarmerki við --- þarf þá ekki hreinlega að byggja nýtt sjúkrahús? Nýtt sjúkrahús sem hæfir þeim þörfum og þeirri stefnu sem nú er uppi í heilbrigðismálum og býður upp á ýmsa þá kosti sem eru miklu ódýrari en það sem við búum nú við. Þar er um að ræða göngudeildir og ódýrari legupláss á sjúkrahótelum o.s.frv. Maður spyr sig hver stefnan sé. Hver er stefnan í heilsugæslumálum? Er stefnan að fækka og sameina þannig að það verði t.d. hægt að manna heilsugæslustöðvarnar? Er stefnan sú að koma á skýrari verkaskiptingu milli sjúkrahúsanna úti á landsbyggðinni og hér í Reykjavík? Viðurkenna að ekki er hægt að veita alla þjónustu alls staðar? Enda er það svo sem ekki gert og verður ekki gert vegna þess að það er ekki hægt. En menn eru auðvitað að halda fast í það sem þeir hafa. Við verðum að horfast í augu við þessar staðreyndir, hæstv. forseti. Ég hlýt að spyrja: Hver er stefna hæstv. heilbrrh. og ríkisstjórnarinnar varðandi stóru sjúkrahúsin í Reykjavík? Það hefur verið ömurlegt að horfa upp á þessi vinnubrögð ár eftir ár, ár eftir ár. Fjárlög fyrir næsta ár eru enn eitt dæmið þar sem sjúkrahúsunum er gert að hagræða og spara enn eitt árið þó að allir viti að það er ekki hægt. Svo koma menn með fjáraukalög á hverju einasta ári og fara fram á hundruð milljóna til viðbótar, gera samning við Reykjavíkurborg, vegna þess að það er alltaf verið að setja upp einhver bókhaldsdæmi sem allir vita að ganga ekki upp. Það er auðvitað rétt sem hæstv. fjmrh. sagði, það hefur verið komið í veg fyrir aukningu útgjaldaþenslu eins og það er kallað vegna þess að það hefur verið þrengt mjög mikið að þessum stóru stofnunum og það hefur auðvitað komið niður á þjónustunni. Við skulum heldur ekki gleyma öllum gjöldunum sem bætt hefur verið ofan á fólk. Hæstv. forseti. Ég vil gera að lokaorðum mínum það sem Árni Björnsson hefur verið að benda á, að það er eins og menn séu búnir að gleyma því um hvað heilbrigðisþjónustan á að snúast, þ.e. þjónustu við fólkið, að lækna og líkna. Í stað þess gengur öll umræða um heilbrigðismál hér á landi út á sparnað og hagræðingu. Við hljótum að spyrja okkur: Hvernig við getum best læknað og líknað? Hvernig getum við best þjónað fólkinu í landinu á skynsamlegan hátt þannig að samfélagið í nútíð og framtíð geti staðið undir góðri þjónustu?

Virðulegur forseti. Vegna þess síðasta sem hv. þm. sagði að við værum hætt að lækna og líkna og værum sífellt að tala um peninga --- auðvitað er verið að lækna og líkna en við höfum snúið umræðunni við. Sífellt tölum við um niðurskurð þegar við erum í raun að bæta fjármunum við. Bara á þessu kjörtímabili hefur 4,6 milljörðum að raungildi verið bætt við útgjöld til heilbrigðis- og tryggingamála þannig að við erum sífellt að snúa þessari umræðu við. Hv. þm. sagði að það væri miklvægt að bæta þjónustu við börn --- það erum við að gera með stórhækkuðum umönnunarbótum til langsjúkra barna og með byggingu sjúkrahúss fyrir langveik börn. Hv. þm. spurði: Hvar er stefnan? Það er skýr stefna í sjúkrahúsmálum. Það er skýr stefna í heilsugæslumálum og það er skýr stefna í forvarnamálum. En auðvitað hljótum við alla tíð að þurfa að endurskoða alla þessa hluti sem eru í svo hraðri þróun eins og menn þekkja.

Hæstv. forseti. Ég er bara algjörlega ósammála hæstv. heilbrrh. að hér sé einhver skýr stefna. Hún þarf þá að skýra hana miklu betur úr þessum stól. Ég var að lýsa því að ég sé ekki betur en ef hægt er að kalla það stefnu þá felist hún í því að plástra hér og þar. Það er heildin sem þarf að skoða. Við þurfum að velta rækilega fyrir okkur hvort sú þjónusta og það skipulag sem við bjóðum upp á sé í samræmi við það þjóðfélag sem við búum í. Ég hef ekki skoðað nákvæmlega þær tölur um aukningu sem hæstv. ráðherra nefndi en vil rifja það upp að á síðasta kjörtímabili þegar við hæstv. heilbrrh. vorum saman í stjórnarandstöðu þá var hér mikill niðurskurður. En það sem hefur verið að gerast er sífellt meiri þörf fyrir þjónustu. Þess vegna þarf auðvitað að bæta skipulagið og skilgreina hvar á að veita þjónustuna.

Hæstv. forseti. Hæstv. heilbrrh. segir að menn séu að snúa öllum hlutum við. Ástandið sé í rauninni ágætt og fari mjög ört batnandi. Verður mér nú skiljanlegt hvers vegna formaður Geðhjálpar segir í blaðagrein að ráðamenn þessarar þjóðar kveði öfugmælavísur. Það er margt sem kallar á þessa utandagskrárumræðu um heilbrigðismál. Kjaramál lækna eru í uppnámi og óvissu. Kjaramál þroskaþjálfa eru í uppnámi og óvissu og það má furðu sæta ef fjmrn. ætlar að knýja þá stétt sem býr við slök kjör til að grípa til verkfallsvopnsins. Það er mjög alvarlegt mál ef hæstv. fjmrh. ætlar að gera það. Þessi utandagskrárumræða um heilbrigðismál fjallar ekki einvörðungu um aðsteðjandi vanda, vandamál líðandi stundar. Við erum að tala um stefnuna í heilbrigðismálum. Það sem að mínum dómi kallar ekki einvörðungu á árlega umræðu um heilbrigðismál, sem góðra gjalda verð eins og hæstv. fjmrh. komst að orði, heldur á umræðu um þessi mál á hverjum degi allt frá morgni og fram á kvöld, er sú staðreynd sem sl. vor var staðfest á eftirminnilegan hátt af landlækni þessa lands, að í velferðarþjónustunni, á spítölunum og á heilsugæslustöðvunum, erum við farin að mismuna eftir efnahag. Það er farið að mismuna eftir efnahag. Fátækt fólk á Íslandi, efnaminnsti hluti þjóðarinnar hefur ekki lengur efni á því að leita til læknis. Í skýrslu sem landlæknir birtir kemur fram að yfir helmingur þeirra sem búa við ráðstöfunartekjur undir 130 þús. kr. á mánuði hefur ekki efni á að leita til tannlæknis. Fimmtungur þeirra fjölskyldna sem búa við ráðstöfunartekjur undir 230 þús. kr. hefur ekki efni á að leita til tannlæknis. Þetta eru hæstu tölurnar, tannlæknaþjónustan. En svipaðar tölur, ívið lægri, er að finna um aðra þætti heilbrigðisþjónustunnar, lyfjakostnað. Fólk hefur ekki efni á að fá sér meðul. Þetta kallar á að við ræðum málin stöðugt þar til þau hafa verið færð til betri vegar. En er verið að færa þau til betri vegar eins og hv. heilbrrh. segir? Nei. Það er stefnt í gagnstæða átt. Niðurskurði er haldið áfram. Ég nefndi tannlækningar, þar er niðurskurður upp á 70 millj. kr. Þegar verið er að staðhæfa að sífellt sé verið að ausa peningum inn í heilbrigðisþjónustuna er það staðreynd að á undangengnum áratug hefur verið skorið niður til stóru sjúkrahúsanna á Reykjavíkursvæðinu um 2% að raungildi á sama tíma og fólksfjöldinn hefur aukist um 15%. Stöðugur niðurskurður. Það er grátlegt til þess að vita að þær tillögur sem fram hafa komið frá starfsfólki heilbrigðisþjónustunnar um fyrirbyggjandi aðgerðir sem munu sannanlega leiða til sparnaðar þegar til lengri tíma er litið eru hunsaðar. Vegna þess að það eru þær sem eru að sjálfsögðu, liggur mér við að segja, fyrst settar undir niðurskurðarhnífinn þegar ríkisstjórnin beitir niðurskurði í heilbrigðisþjónustunni. Ég hef stuttan tíma til ráðstöfunar og verð nánast að tala í símskeytastíl. Núna er mikið talað um sameiningu sjúkrahúsa og skipulagsbreytingar sem mér finnst margar hverjar góðra gjalda verðar. En það er ekki nóg að skipuleggja stofnanir saman, það þarf að byggja upp innra starf í þessum stofnunum í stað þess að brjóta það niður. Þar erum við komin að kjaramálum þess fólks sem þar starfar. Á að svelta þetta fólk út á einkamarkaðinn? Við vitum að fulltrúar tryggingafélaganna, sem líta á heilbrigðisþjónustuna sem væntanlegan markað og arðvænlegan markað, voma núna nánast eins og hrægammar yfir honum. Ég kalla eftir pólitískum svörum. Við krefjumst pólitískra svara frá hendi ráðherra. Hvert stefnir með heilbrigðisþjónustuna? Á að markaðsvæða og einkavæða hana líkt og gert hefur verið í Bandaríkjunum þar sem er dýrasta og óhagkvæmasta heilbrigðisþjónusta í heiminum eða á að stuðla að hagkvæmum rekstri samfélagsins? Ef menn ætla að gera það þarf að lýsa því yfir að menn ætli að gera það og framkvæma í samræmi við það.

Virðulegur forseti. Í fyrsta lagi kemur skýrt fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar að rekstrarkostnaður sjúkrahúsanna í Reykjavík hækkaði um 4,4% á föstu verðlagi frá 1990--1995 þannig að kostnaður og útgjöld hafa hækkað. Í öðru lagi hafa lyf lækkað sem betur fer, m.a. vegna þess að það er meiri samkeppni á lyfjamarkaðnum. 

Hæstv. forseti. Lyfjakostnaður fyrir einstaklinga í landinu, fyrir sjúklinga, hefur aukist. Hann hefur aukist stórlega og sýnt er fram á það í athugunum sem gerðar hafa verið að fólk er farið að neita sér um lyf. Það er óhugnanlegt þegar ráðamenn þjóðarinnar eru komnir svo úr tengslum við þjóð sína að þrátt fyrir að þessar staðreyndir liggi á borðiu þá lesa þeir upp úr statistik nánast eins og róbótar. Þetta er óhugnanlegt. Síðan á að stilla mér upp við vegg og spyrja hvert ég vilji að hlutfallið verði. Ég vil stuðla að sem mestum kjarajöfnuði. Eða heldur hæstv. fjmrh. að það sé ósk mín að láglaunafólki inni á sjúkrahúsum þessa lands sé haldið á þeim kjörum sem það býr við? Það er vegna kröfu fjmrn. Það er vegna þrjósku þeirra sem þar stýra ferðinni að ekki hefur tekist að færa kjörin til betri vegar.

Herra forseti. Miðað við þær umræður sem verið hafa um heilbrigðiskerfið mætti halda að það væri í kalda koli. Það er langt frá að svo sé. Við Íslendingar höfum góða heilbrigðisþjónustu með góðu starfsfólki sem hefur náð miklum árangri. Við verjum til hennar miklum fjármunum. Hinu er ekki að neita að útgjaldaþörfin er mikil til þess að vera samkeppnisfærir í launum til heilbrigðisstétta sem við þurfum að vera og taka inn nýjungar í heilbrigðisstarfseminni. Hæstv. heilbrrh. rakti áðan að fjölmargar nýjungar hafa verið teknar upp á síðustu árum og er óþarft fyrir mig að endurtaka það. Hins vegar eru vandamál uppi, því er ekki að leyna. Auðvitað er alvarlegasta vandamálið núna þessa stundina kjaramál lækna og þroskaþjálfa, bæði í heilsugæslunni og kjaramál sérfræðinga. Allt þarf að gera til að útkljá þau mál og á vettvangi heilbrrn. og fjmrh. er unnið að því. Því er heldur ekki að neita að aukin fjárþörf sjúkrahúsa er vandamál í heilbrigðisþjónustu. Biðlistar eru einnig vandamál þó þeir hafi styst í ýmsum greinum. Því hefur verið haldið fram að stefnumótun vanti í heilbrigðismálum og það sé orsökin fyrir óþoli í umræðu um þessi mál og ugg og óróa sjúklinga og starfsfólks í heilbrigðiskerfinu. Það er alrangt að slíka stefnumörkun skorti. Ég rifja upp nokkur atriði í þeirri stefnumörkun sem núv. heilbrrh. hefur verið í forustu fyrir. Nefndar hafa verið auknar forvarnir. Það hefur verið mörkuð stefna um uppbyggingu heilsugæslu sem grunneiningar í heilbrigðismálum og verið er að framkvæma þá stefnu með uppbyggingu í heilsugæslunni í Reykjavík. Sú stefna hefur verið mörkuð að stjórnskipulag heilbrigðisstofnana skuli einfaldað og samstarf aukið þar sem hagkvæmt þykir til að mæta aukinni útgjaldaþörf. Sú stefna hefur verið mörkuð að skilgreina hlutverk þessara stofnana vel. Það hefur verið mörkuð sú stefna að ný þjónustugjöld skuli ekki vera tekin upp í heilbrigðiskerfinu og það hefur verið minnst á byggingu barnaspítala. Eitt er að marka stefnuna og annað að framkvæma og framkvæmd kallar á breytingar. Breytingar vekja oft andstöðu og umræðu. Því er ekki að neita að umræða um breytingar, samstarf og samruna, til að mynda sjúkrahúsa í Reykjavík hafa staðið allar götur síðan árið 1992. Hinar minnstu hræringar í því efni hafa verið ræddar í fjölmiðlum og utan dagskrár á þingi og með umræðunni er reynt að koma þeirri tilfinningu inn að það séu áform stjórnvalda að minnka þjónustu og brjóta niður kerfið með niðurskurði. Því fer víðs fjarri. Skipulagsbreytingar eiga að miða að betri nýtingu fjármuna og betra vinnuumhverfi sem felst í því að hlutverk hverrar stofnunar sé skilgreint sem allra best og verkaskipting milli þeirra sé skýr. Þetta á bæði við í Reykjavík og þetta á við um allt land. Það er afar mikilvægt fyrir sjúklingana sem eiga að vera í forgangi og það á að miða út frá þeim og síðan starfsfólki stofnananna. Grunnurinn er fyrir hendi til að byggja á. Óútkljáðar kjaradeilur við lækna eru mjög alvarlegar. Gallinn er sá að hluta af þeim erfiðleikum má rekja til deilna innan læknastéttarinnar. Það er nauðsynlegt að yfirvöld heilbrigðismála fái stuðning við að leysa þessar deilur og kjaranefnd skili sínu verki. Deilur við sérfræðinga mega ekki með neinu móti verða til þess að sjúklingar missi tryggingavernd sína hjá Tryggingastofnun. Það ber að koma í veg fyrir. Ýmsir tala á þann veg að átök um heilbrigðiskerfið sé ný bóla. Svo er auðvitað alls ekki. Erfiðleikar og skiptar skoðanir um leiðir verða ætíð í hinum stóra og viðkvæma málaflokki. Stefnan liggur fyrir og það er samstaða í stjórnarliðinu um að framkvæma hana.

Herra forseti. Það er erfitt hlutverk að vera heilbrrh. en hæstv. ráðherra bað sjálf um að fá þetta hlutverk. Ég hef engu að síður samúð með hæstv. ráðherra því að hæstv. ráðherra hrekst alls staðar undan. Hæstv. ráðherra stendur hvergi í neitt ístað. Hæstv. ráðherra á meira að segja erfitt með að bera hönd fyrir höfuð sér. Ég hef miklar áhyggjur, virðulegi forseti, af þeirri aðför sem nú er gerð að sjúkratryggingum og sjúkratryggðum í landinu. Stór hluti sjúklinga er nú í raun ótryggður. Heilbrrn. lætur flatreka frammi fyrir þeirri staðreynd. Hæstv. ráðherra er orðinn eins og ljónatemjarinn sem lenti í maganum á ljóninu. Hæstv. ráðherra heldur að af því að hann er samferða ljóninu ráði hann ferðinni en það er mesti misskilningur. Ljónatemjari sem lendir í maganum á ljóninu ræður ekki ferðinni þó hann sé því samferða.

Hæstv. forseti. Þetta andsvar var alveg dæmigert fyrir þá sem eru að leggja lóð sitt á vogarskálarnar til að leysa þau miklu og erfiðu vandamál sem uppi eru. Þá þykir langvænlegast til árangurs að ráðast á þann ráðherra sem er í forsvari fyrir málaflokkinn. Ég hélt að reynsla hv. fyrrv. heilbrrh. væri sú að það væri ekki líklegast til árangurs að heilbrrh. sæti undir árásum í hv. Alþingi fyrir að framkvæma stefnuna í hinum erfiða málaflokki. Ég man þá tíð og það má vel vera að við þingmenn höfum tekið þátt í því þegar hann var heilbrrh. að ráðast á hann fyrir ýmislegt. En það er ekki vænlegt til árangurs. Ég held að þetta sé dæmigerð ræða um hvernig ræður hv. stjórnarandstæðinga eiga ekki að vera. Þetta var ómálefnalegt.

Herra forseti. Við erum að ræða hér stefnuna í heilbrigðismálum. Þeim sem þurfa á heilbrigðisþjónustunni að halda, almenningi, virðist ríkja stefnuleysi í þessum málaflokki en hæstv. heilbrrh. talar um að hér sé skýr stefna á ferðinni. En ég spyr: Er það góð stefna ef hún er skýr? Er t.d. þumalskrúfureglan sem notuð er á sjúkrahúsin á höfuðborgarsvæðinu góð stefna? Því miður hafa stjórnendur sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu varla getað sinnt því að sinna sjúkum vegna þess að þeim hefur verið falið að snúa sér að því hvernig hægt sé að skera niður og spara endalaust. Nú síðast var sett á laggirnar enn ein nefndin, það var þriggja manna nefnd fjmrh., heilbrrh. og borgarstjóra, í mikla vinnu við það að skera niður eða athugun á því hvernig væri hægt að spara í rekstri sjúkrahúsanna á höfuðborgarsvæðinu. Eftir margra mánaða vinnu, átta eða níu mánaða vinnu, komust menn að því að hægt væri að spara 205 millj. Þegar fjmrh. kemur síðan og kynnir fjárlagafrv. þá virðist í fljótu bragði vanta 800 millj. kr. til að standa að óbreyttum rekstri. Það hefði nú kannski verið eðlilegt að þarna vantaði 205 millj. kr. En það voru 800 millj. kr. Þetta er eftir alla vinnuna á vegum nefndarinnar sem ráðuneytin settu í að skera niður. Settir voru stórir fyrirvarar af stjórnum beggja spítalanna um að þessi sparnaðaráform væru raunhæf sem áttu að leiða til 200 millj. kr. Það virðast vera orðin hefðbundin vinnubrögð stjórnvalda að lögð séu fram og samþykkt fjárlög sem vitað er að í vantar háar fjárhæðir til þess hægt sé að reka sjúkrahúsin. Síðan þarf að fara í samninga við ríkið um það hvernig á að ná fram þessum peningum og menn verða að fara í enn meiri sparnað á móti. Þetta er orðinn algjör skrípaleikur og má eiginlega kalla nokkurs konar þumalskrúfuvinnubrögð. Því miður eru fjármögnunargjöld eða dráttarvextir orðinn stór liður á rekstri sjúkrahúsanna sem ekki var áður. Eitt af því sem lofað var við síðustu samningagerð af þessu tagi var að sjúkrahúsin fengju forgang að hjúkrunarheimilum til að losa um dýr sjúkrarúm. Ekki var staðið við það og samkvæmt þeim upplýsingum sem ég hef fengið, þá virðast legudagar á fjórum mánuðum vera um 2.000 vegna þess að ekki er hægt að losa dýr sjúkrarúm. Þetta er stefna hæstv. ríkisstjórnar í rekstri sjúkrahúsanna. Það hefur verið skorið niður allt of hratt og legurúmum fækkað allt of skart og engin úrræði eru til þess að bæta úr. Ekkert fé hefur fengist í viðhald á sjúkrahúsunum og eins og komið hefur fram í sambandi við Sjúkrahús Reykjavíkur, þá er húsið allt að molna niður. Það heldur hvorki vatni né vindi og tæki hafa ekki fengist endurnýjuð og eru orðin úr sér gengin. Við stöndum frammi fyrir miklum atgervisflótta í heilbrigðisstéttum og samningar lækna eru lausir. Þetta ástand á sjúkrahúsunum hefur gert það að verkum að bráðadeildir geta ekki annað álaginu og veikt fólk er sent allt of snemma heim og endurinnlagnir hafa aldrei verið fleiri en núna. Þeim hefur fjölgað sífellt. Ef við höldum okkur aðeins við velferðarkerfið áfram, þá stöndum við frammi fyrir því að stór hópur sérfræðinga er ekki á samningi við Tryggingastofnun. Það gerir það að verkum að margir hafa ekki efni á að sækja sér læknisþjónustu. Þeir þurfa að greiða fullt verð fyrir læknisþjónustuna og hæstv. heilbrrh. lagði það til hér í þingsal að ef þeir gætu ekki greitt fyrir þetta á einkastofum, þá þyrfti bara að leggja þá inn eins og það sé nú auðvelt mál eins og ástandið er á sjúkrahúsunum. Ég hef ekki tíma til þess að fara inn á vanda geðsjúkra, enda geri ég ekki ráð fyrir að ég fái nokkur svör hér því það kom fram í fjárlagaumræðunni þegar við vorum að ræða heilbrigðismálin að lítið var um svör þegar spurt var, því miður. Þó gafst mun betri tími þá til að svara heldur en hér í mjög knöppum ræðutíma í utandagskrárumræðu. En ég vil minnast á það sem því miður var að skella á núna í byrjun september og það eru aukin þjónustugjöld á þá sem eru sjúkir og þurfa á endurhæfingu að halda, þ.e. þjónustugjöld fyrir sjúkraþjálfun, iðjuþjálfun og talþjálfun þar sem fólk sem vissulega þarf á aðstoð að halda til þess að geta komist út á vinnumarkaðinn aftur þarf að fara að greiða fyrir sína þjónustu. En því miður, herra forseti, það er ekkert um svör. Það er lítið um stefnu. Ef stefnan er einhver, þá er hún ekki góð og því miður lítur út fyrir aðgerðaleysi í þessum málaflokki. Það er alveg öruggt mál að sjúklingar eru ekki í fyrirrúmi hjá þessari ríkisstjórn.

Virðulegi forseti. Auðvitað mætti ýmislegt betur fara í stórum málaflokki eins og heilbrigðis- og tryggingamálin eru. En það er dálítið einkennilegt að það megi aldrei nokkurn tíma benda á þá jákvæðu hluti sem eru að gerast, þær byltingarkenndu breytingar sem víðast hvar eru að verða einmitt í sjúkrahúsmálum með bættri þjónustu. Það er eins og það fari mest í taugarnar á stjórnarandstöðunni af öllu. Hv. þm. sagði: ,,Er þetta góð stefna?`` Er það ekki góð stefna að byggja upp skurðstofurnar, byggja upp gjörgæsluna? Er það ekki góð stefna? Er ekki góð stefna að byggja barnaspítala? Er hv. þm. á móti því? Er ekki góð stefna að auka fjármagn til heilbrigðismála um 4,6 milljarða á þremur árum að raunvirði? Er það ekki góð stefna? Ég tek eftir því sem hv. þingmenn tala ekki um núna. Þeir tala ekki um biðlistana vegna þess að við höfum náð verulegum árangri með biðlistana. Ég held að það væri hollt fyrir þjóðina alla að minnast á það sem jákvætt er líka um leið og gagnrýnt er.

Herra forseti. Ég hefði svo sannarlega minnst á biðlistana ef það hefði gefist tími til þess, en það er ekki hægt að minnast á allt í heilbrigðiskerfinu á fimm mínútum. En því miður virðist víða vera ansi langur biðlistinn eftir aðgerðum í heilbrigðiskerfinu.

Hafa þeir ekkert styst?

Það getur vel verið að þeir hafi styst á einhverjum sviðum en ekki á öllum. Ég hafði samband við landlækni og hann sagði að ástandið í biðlistunum hefði lítið lagast. En það er ekki hægt að segja að nein heildarstefna sé á ferðinni. Það getur vel verið að hæstv. ráðherra hafi ákveðna stefnu í ákveðnum málaflokkum innan heilbrigðiskerfisins og það er af hinu góða. En því miður vantar heildarstefnuna og ég kalla það ekki góða stefnu að svelta stóru sjúkrahúsin á Reykjavíkursvæðinu eins og gert hefur verið og nota þessa þumalskrúfuaðferð sem stjórnvöld hafa beitt þessi sjúkrahús. Ég kalla það ekki góða stefnu. Auðvitað hlýtur hæstv. ráðherra og sú ríkisstjórn sem nú situr að hafa komið einhverju til leiðar. En því miður er ástandið eins og lýst hefur verið í ræðum okkar. Það ríkir ófremdarástand í heilbrigðiskerfinu. Það eru engir samningar við lækna. Fólk þarf að borga fullt fyrir aðgerðir. Það er verið að mismuna fólk eftir efnahag o.s.frv. Það væri hægt að halda langa ræðu um það, hæstv. ráðherra.

Hæstv. forseti. Sjálfstfl. stóð frammi fyrir því vorið 1991 að tryggja yrði gífurlegt aðhald á öllum sviðum ríkisfjármála, velferðarmála sem öðrum málaflokkum. Það var erfitt fyrir okkur mörg að leggja upp í slíka ferð, ekki síst í heilbrigðismálum þar sem við blasti sú staðreynd og gerir reyndar enn, að þörf og kröfur til aukinnar og bættrar þjónustu í þessum efnum mundi aukast stórlega vegna fjölda aldraðra og aukinnar þjónustu og bættrar tækni í heilbrigðisþjónustu sem í flestum tilvikum gefur möguleika á að bæta líðan fólks, auka afköst en þá einnig að auka kostnað eins og komið hefur fram hér í dag. Í þessari þröngu efnahagsstöðu var ekki um annað að ræða en auka enn aðhald og hagræðingu og huga að nýjum valkostum. Í samvinnu við heilbrigðisstéttir hefur tekist að reka heilbrigðisþjónustuna á undanförnum árum með auknum afköstum og gæðastaðli sem hefur verið einn hinn besti í heimi eins og skýrsla OECD vitnar um. Væntanlega erum við einnig að uppskera nú eins og til var sáð með efnahagsaðgerðum sem leyfa okkur aukin framlög til þessa málaflokks. Ég er ekki komin hér til þess að ræða það sem við okkur blasir í frv. til fjárlaga í dag heldur fyrst og fremst að ræða stefnuna í heild og stefnuna sem við gætum séð í framtíðinni með tilliti til þess sem gerst hefur á undanförnum árum og vil þá benda á að heilbrigðisþjónustan eða öllu heldur framkvæmd eða skipan hennar hefur tekið miklum breytingum á undanförnum árum. Slíkt á þó ekki einungis við um okkur Íslendinga heldur höfum við fylgt þróun sem á sér stað alls staðar um hinn vestræna heim. Sjúkrahús hafa breytt um áherslur eða hlutverk og eru nú fyrst og fremst aðgerða- og bráðameðferðarstofnanir með stuttan meðallegutíma. Eftirmeðferð og hjúkrunarþjónusta hafa færst á endurhæfingarstofnanir, til hjúkrunarstofnana eða í heimahús og svo mætti lengi telja. Þrátt fyrir aukin afköst og gæði erum við ekki sátt við það sem gert er. Það er líka eðlilegt hjá þjóð sem gerir kröfu til sjálfrar sín að huga stöðugt að breyttri skipan við örar breytingar. Heilbrigðislöggjöfin sem við styðjumst við nú er í grundvallaratriðum byggð á 30 ára gömlum lögum sem voru barn síns tíma en hafa fram að þessu mótað stefnu okkar. Þessi lög endurspegluðu byggðamynstur þess tíma, vanda við að fá faglegt fólk til starfa og væntingar um að byggð færi jafnvel vaxandi í dreifbýli ef velferðarþjónusta væri fyrir hendi. En lögin lögðu einnig áherslu á frumheilsugæsluna og halda þar enn fullu gildi. Mikið vatn hefur síðan runnið til sjávar og með bættri tækni, breyttri samsetningu þjóðarinnar og auknum samgöngum og kröfum er nú kallað á breytingu sem mótast af samfélagi nútímans og þeirri framtíðarþróun sem fram undan er. Þeim kröfum hefur einnig verið svarað með aðgerðum síðustu ára. Þar má nefna breytingar á rekstrarháttum bráðasjúkrahúsa, ekki síst í Reykjavík, heilbrigðisþjónustu utan sjúkrahúsa sem nú sinnir ýmsum þáttum sem unnin voru innan sjúkrahúsanna og ekki síst þjónustu við aldraða sem tekið hefur stakkaskiptum með meginþungann á Reykjavíkursvæðinu. Breytingar í heilbrigðisþjónustu undanfarinna ára eða áratuga hafa þó ekki fylgt samtíðarþróun. Þær hafa verið gerðar miðað við fyrirkomulag og stefnu fyrri tíma sem bundið hefur þá sem starfa við þjónustuna á klafa úreltrar stefnu og löggjafar sem gengur út frá miðstýringu og samþykki ráðuneytisins á hverjum tíma í stað þess að bregðast skjótt við aðstæðum hverju sinni. Við umræður og endurskoðun á gildandi löggjöf hefur því miður ekki tekist betur en svo að gerðar hafa verið sífelldar endurbætur í stað þess að fylgja þeirri þróun sem orðið hefur annars staðar í þjóðfélaginu með sveigjanleika, viðbragðsflýti og auknu valfrelsi. Með aðhaldi og aðgerðum síðustu ára hafa nýjar áherslur verið knúnar fram. Ég tel að sú stefna sem við höfum tekið sé í takt við tímann þótt margt sé óunnið. Hins vegar er nauðsynlegt að endurskoða löggjöfina í heild og finna henni þann farveg að hún þjóni sem rammi utan um heilbrigðisþjónustuna en stýri ekki rekstri þjónustunnar nánast í smáatriðum eins og oft vill verið hafa að undanförnu. Það þarf að endurskoða hlutverk og rekstur heilsugæslunnar þannig að hún geti sem best þjónað þörfum almennings. Núna eru gerðar sífellt meiri kröfur til þessarar þjónustu og hún þarf að fá tækifæri til þess að sinna auknu og breyttu hlutverki. En heilsugæsla nútímans þarfnast ekki miðstýringar. Hún þarfnast ekki endilega ríkisstarfsmanna eða njörvaðra samninga. Hún þarf frelsi til að sinna þeim skyldum við almenning sem krafist er og mæta kröfum til gæða sem gerðar eru á hverjum tíma. Nútímaþjónusta verður að fá tækifæri til að gera þær breytingar sem þörf er á með frelsi í rekstrarformi og heilbrigðri samkeppni hvar sem henni verður við komið. Nýskipan heilbrigðisþjónustunnar hefur verið mjög í deiglunni. Þar hefur verið deilt um gildi sameiningar stóru sjúkrahúsanna í Reykavík með tilliti til kostnaðar, faglegrar þróunar og valfrelsis. Einnig hefur verið rætt um rekstrarform sjúkrahúsanna, fjárhagslegt sjálfstæði einstakra deilda, rekstur og rekstraraðila. Nýlega kom fram enn ein skýrslan um það efni. Allar slíkar athuganir eru af hinu góða og fagna ég faglegri umræðu um það mál. En ég vara við því að flana að ákvörðun um þær tillögur sem þar birtast. Nauðsynlegt er að melta hugmyndirnar og vinna með þeim sem þeim tengjast. Við höfum nú nýlega sameinað tvö af stærstu sjúkrahúsum landsins og enn er ekki séð fyrir endann á faglegum umbótum og þróun, hvað þá heldur sparnaði sem af hefur hlotist. Hitt er þó vitað að við sameiningu tveggja stofnana með mismunandi svokallaða eiginstofnanamenningu má ávallt búast við mismunandi sjónarmiðum og vinnubrögðum sem þurfa að slípast saman líkt og gerist í annarri náinni sameiningu og gerist ekki í einni hendingu. Ég ætla að ljúka máli mínu en vil þó benda sérstaklega á þær umræður sem hafa verið um sjúkrahúsmálin á undanförnum árum því að ég tel að þar hafi ekki skipt máli hver vermt hefur ráðherrastólana hverju sinni heldur afl þeirra sem vilja sameiningu stofnana og finna rök sem helga meðalið. Í þeim efnum tel ég að við þurfum að íhuga okkar mál og ræða þær hugmyndir sem fram hafa komið að undanförnu mjög gaumgæfilega.

Hæstv. forseti. Hv. þm. Láru Margréti Ragnarsdóttur varð mjög tíðrætt um gildi markaðsvæðingar og frelsis í stjórn heilbrigðisþjónustunnar á Íslandi. Kemur það ekki á óvart því að þessi atriði eru satt að segja trúaratriði hjá Sjálfstfl. En markaðsvæðingin hefur margar hliðar. Nú blasir við að uppsagnir ungra lækna eru yfirvofandi stórt vandamál. Víða um land eru læknislaus héruð, það eru sjúklingar á biðlistum og þeim hefur því miður ekki fækkað eins mikið og hér var gefið í skyn af hæstv. heilbrrh. Mikil bið er eftir að komast á endurhæfingarsjúkrahús og stundum margra mánaða bið. Ég verð þó að segja að mér hefur fundist örla á heildstæðum lausnum frá hæstv. heilbrrh. en það er samt staðreynd að Sjálfstfl. situr á peningakistunni og jafnóðum virðist vera brugðið fæti fyrir það sem þó er ætlað að gera.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka svar hv. 8. þm. Reykn. Ég nefndi hvergi markaðslögmál heilbrigðismálanna. Ég held að þó væri ágætt að minnast á það vegna þess að markaðurinn er ekkert af hinu verra. Hins vegar minntist ég sérstaklega á sveigjanleika, viðbragðsflýti og aukið valfrelsi og samkeppni sem er ekki síður það sem við erum að leita að innan heilbrigðisþjónustunnar og með samkeppni meina ég metnað. Ég hef ekki hingað til skilið að Íslendingar teldu metnað vera annað en af hinu góða.

Virðulegi forseti. Ég ætla að leyfa mér að tala sem þingmaður sem horfir á þessi mál meira utan frá þar sem ég hef ekki setið í heilbrn. og ekki haft þennan málaflokk í mínum höndum í þingflokki Kvennalistans. Þó að ég hafi ekki mjög langa þingreynslu er ljóst að mikil upphlaup hafa verið í kringum þennan málaflokk, heilbrigðis- og tryggingamál. Það er árlegur viðburður, bæði við gerð fjárlaga og einnig í utandagskrárumræðum eins og þeirri sem nú á sér stað. Ætlunin virðist ávallt vera að ná fram miklum sparnaði og síðan kemur í ljós á miðju næsta ári að sparnaðurinn sem fyrirhugaður var við gerð fjárlaga hefur ekki náðst og aukafjárveitingar eru samþykktar. Málaflokkurinn er mjög fjárfrekur. Í fjárlagafrv. er gert ráð fyrir 62 milljörðum, þar af 59 milljarða gjöldum, hitt eru þjónustugjöld. Mikið hefur verið lagt á sig í stjórnsýslunni og hjá yfirvöldum við að reyna að draga úr kostnaði, m.a. með því að forgangsraða þjónustu en óánægjan hleðst upp og er það ekki í fyrsta skipti sem allt virðist á suðumarki, ekki síst vegna þess að kjarasamningar allra lækna eru lausir. Vissulega læðist að manni sá grunur, herra forseti, að verið sé að skapa aðstæður eins og gert hefur verið í öðrum geirum, t.d. gagnvart Ríkisútvarpinu þegar einkavæðing var síðar leyfð og núna í menntakerfinu. Maður veltir því fyrir sér hvort verið sé að skapa aðstæður til þess að umbylta ástandinu í okkar annars ágæta heilbrigðiskerfi. En heilbrigðis- og tryggingamál eru málaflokkur sem mikill pólitískur vilji er fyrir að sé innan ríkisvaldsins. Hann sé á ábyrgð almannavaldsins. Ég held að ekki sé um það deilt. Það er heldur ekki deilt um það að íslenska heilbrigðiskerfið sé í heild gott þó vissulega megi gera betur á mörgum sviðum. Langalvarlegasti vandinn nú er að mínu mati eru kjaradeildur lækna og þroskaþjálfa annars vegar og fjárhagserfiðleikar sjúkrahúsanna hins vegar. Þetta tvennt hefur leitt til þess að sjúklingar virðast vera orðnir aukaatriði. Ég velti því fyrir mér hvort ekki þurfi að hugsa þetta kerfi allt upp á nýtt. Það gengur ekki endalaust að plástra kerfi sem er löngu sprungið. Grunnurinn að kjaradeilum lækna virðist ekki síst vera innbyrðis mismunun milli lækna, þ.e. þeirra sem hafa möguleika á tekjum á einkastofnunum eða á öðrum stöðum, t.d. í háskólanum, og hinna sem hafa það ekki. Gífurlegur aðstöðumunur er milli sérfræðinga eftir sérfræðigreinum. Það vinnuálag sem er á ungum læknum er mannskemmandi að mínu mati, a.m.k. fyrir þá sjálfa. Ég ætla ekki að fullyrða neitt um hvaða áhrif þetta vinnuálag hefur á störf þeirra. Kjaramál lækna verður að leysa. Í því sambandi held ég að það væri gott að snúa spurningunni vegna launamunar við eins og konur eru nú að gera á Norðurlöndum til að takast á við launamun kynjanna. Þar spyrja þær: Höfum við efni á því að hafa þessa launahæstu karla í vinnu hjá okkur? Er ekki betra að ráða konur í toppstöður? Þær hafa miklu lægri laun. Eins mætti kannski spyrja hvort við höfum efni á að greiða nokkrum læknum það há laun að það skapi svo mikla óánægju hjá öðrum læknum að þeir geta ekki unnið störf sín. Hvernig væri að jafna betur kjör lækna? Hækka þau hjá ungu læknunum þannig að launakjör fyrir eðlilegan vinnutíma verði viðunandi svo að þeir geti sinnt fjölskyldum sínum sem aðrir. Virðulegi forseti. Tími minn er því miður mjög knappur. Ég tel að hér sé um mjög alvarleg mál að ræða og það þurfi að taka þau alveg nýjum tökum.

Hæstv. forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir málefnalega ræðu og hef í sjálfu sér ekki svo margt út á hana að setja nema það sem hún sagði að það virtist vera að sjúklingarnir væru orðnir aukaatriði. Mér finnst við ekki geta haldið því fram. Við megum ekki halda því fram vegna þess að það er ekki þannig. Það er hvorki svo meðal heilbrigðisstétta sem vinna við að þjóna sjúklingum og það er heldur ekki þannig á meðal stjórnmálamanna að þeir líti á sjúklinga sem aukaatriði. Mér þótti sárt að sjá það haft eftir virtum lækni að hann teldi að sjúklingar væru orðnir aukaatriði en niðurskurður væri aðalatriði. Þannig er það ekki. Við vitum að þetta er viðkvæmur málaflokkur og alltaf er hægt að finna eitthvað að. Það er alltaf hægt að nota meira fjármagn. En við sem vinnum á hv. Alþingi hljótum að hafa þá víðsýni að horfa bæði á það sem vel er gert og eins að benda á hluti sem betur mættu fara og það hefur verið gert í umræðunni. En í heildina séð finnst mér hún hafa verið málefnaleg.

Virðulegi forseti. Ég get tekið undir með hv. þm. Valgerði Sverrisdóttur að vissulega vonum við að sjúklingarnir séu ekki aukaatriði. En umræðan um kjaramál nokkurra stétta, bæði lækna, presta og kennara hefur snúist þannig að fólk fer að velta fyrir sér hvort börnin séu orðin aukaatriði, hvort sjúklingarnir séu orðnir aukaatriði og hvort sóknarbörn presta séu aukaatriði. Þetta er vegna eðlis þessara stétta. Við vonum svo sannarlega að sjúklingar, nemendur og sóknarbörn séu ekki aukaatriði. Því miður fer umræðan í þann farveg og það er mjög erfitt að koma í veg fyrir það. Þess vegna vona ég að við berum gæfu til að leysa þessi mál og læknar komist út úr þeim farvegi sem kjaramál þeirra eru í.

Virðulegi forseti. Ég þakka fyrir umræðuna sem hefur einkennst af því að bæði hæstv. ráðherra sem og þeir stjórnarliðar sem hafa talað hafa ekki svarað í neinu þeim spurningum sem við höfum sett hér fram, ekki í neinu. Stjórnarliðum og hæstv. ráðherrum verður tíðrætt um að stjórnarandstaðan fullyrði að engin stefna ríki í heilbrigðismálum, það er bara stjórnarandstaðan. Stjórnarliðar og stjórnvöld væru í fjári góðum málum. Ef þetta væri bara stjórnarandstaðan. Skipta þær samþykktir sem hér hafa verið lesnar frá fagfólki ekki nokkru máli? Það var farið yfir samþykktir frá heilsugæslulæknum, Læknafélagi Íslands, því fólki sem vinnur dagsdaglega við þessi störf og inni í þessu kerfi. Ég trúi niðurstöðum þessa fólks betur en þeim fullyrðingum sem hafa verið settar hér fram um að allt sé í himnalagi. Vissulega megi bæta einhverju smávegis við en að flestu leyti sé þetta bara á réttri leið og í góðu lagi. Það að allir læknar eru með lausa kjarasamninga, það að sjúklingar liggja í hrönnum á göngum, það að læknar hafa gert athugasemdir við það hvernig með sjúklingana er farið og talað um það fyrst og fremst út frá öryggisástæðum er ekki nefnt. Hæstv. ráðherra sagði að stjórnarandstaðan þyrfti að fara yfir það jákvæða sem gert væri, t.d. hvað hún væri að byggja mikið upp. Það væri verið að byggja nýjar heilsugæslustöðvar vítt og breitt um landið, það væri verið að byggja upp barnaspítala, það væri verið að byggja upp skurðstofu og það væri verið að byggja upp öldrunarþjónustu. Þetta er alveg rétt. Það er mjög gott að þessar byggingar rísi. En það segir okkur líka að það verður að sjá til þess að í þessum byggingum verði eðlileg starfsemi. Hæstv. ráðherra sagði: Við höfum víst mótað stefnu í málefnum heilsugæslunnar. Þar hefur átt sér stað mikil uppbygging og mig minnir að hæstv. heilbrrh. hafi sagt að stefnan væri sett fram í 21 lið. Hvernig stendur þá því ef svo er að það er eins mikil óánægja enn þá í þessu kerfi heilu ári eftir að þessi átök áttu sér stað milli heilsugæslulækna og ráðuneytis? Hvernig stendur á þeirri samþykkt sem gerð var í september frá heilsugæslulæknum? Hefur ráðherra brugðist því hlutverki að kynna stefnuna fyrir heilsugæslulæknum? Ætli það sé þess vegna sem t.d. heilsugæslulæknar á Selfossi búa enn við óhóflegt vinnuálag? Ætli það sé þess vegna sem búið er að loka heilsugæslustöð tvo daga af þremur sem var opið á Eyrarbakka og Stokkseyri vegna þess að það sé komið svo gott skipulag á málin? Ætli það sé þess vegna sem stöðugt dregur úr þeirri þjónustu sem veitt er á vegum heilsugæslunnar á landsbyggðinni? Er þetta sú markvissa stefna sem hæstv. ráðherra setti fram? Hæstv. ráðherra nefndi líka að fjárlög hefðu verið aukin til heilsugæslunnar í Mosfellsbæ sem áður var á Reykjalundi. Það er rétt en sú aukning þýðir ekki að hægt sé að gera upp uppsafnaðan halla. Hæstv. ráðherra sagði: Við löguðum daggjöldin hjá endurhæfingarstofnuninni á Reykjalundi fyrir tveimur árum. Það er alveg hárrétt enda sagði ég: 35 millj. kr. halli varð til fyrir þann tíma. Þetta er gamalt vandamál og þrátt fyrir hækkun daggjalda hefur hæstv. ráðherra ekki tekið á þessu vandamáli frekar en öllum öðrum sem upp hafa safnast á þessum tíma. Það er gjörsamlega útilokað að bjóða okkur upp á það í umræðum hér og nú eftir að hafa verið tvö og hálft ár í þessu starfi að málin eiga enn að vera í athugun. Þau eru vissulega vandasöm og verður að vanda þetta mjög vel af hálfu ráðherra en það er kominn tími til að við sjáum einhvern árangur. Hæstv. ráðherra sagði: Allir kjarasamningar lækna eru í uppnámi, við verðum að vinna fljótt og af öryggi í þeim málum. Hver trúir þessari fullyrðingu eftir að kjaramál allra heilbrigðisstétta hafa verið meira og minna í uppnámi í tvö og hálft ár? Lái hver sem vill stjórnarandstöðunni og heilbrigðisstéttunum og sjúklingum að sameinast um að gagnrýna þá stefnu sem hér er eða stefnuleysi.

Virðulegur forseti. Umræðan hefur að mestu leyti verið mjög uppbyggileg. Hún er kannski síst uppbyggileg frá fyrrv. heilbrrh. sem talaði aðeins um dýragarða. En það er annað mál. Að öðru leyti tel ég að hún hafi verið til góðs. Ég held að ýmislegt hafi komið fram sem er mikilvægt að upplýsist. Hér hefur verið mikið rætt um einkavæðingu og hræðsluna við einkavæðingu. Ég ætla að minna á að það er einkavæðing í heilbrigðisþjónustunni sem við erum ekkert hrædd við. Hvað varðandi Grund eða Hrafnistu? Læknastofur, rannsóknastofur? Þetta er þjónusta sem hefur verið við lýði í mörg ár og við viljum hafa áfram. En ég skal taka undir það bæði með stjórnarliðum og stjórnarandstöðu sem töluðu um að kjaradeilan mætti ekki ýta okkur út í einhvert það fen sem við ætlum ekki út í. Almannatryggingakerfið verður að halda utan um sína og það má ekki bresta. Hv. frummælandi kom fram með aðra þætti um heilsugæsluna í blárestina. Hún taldi merkilegt að óánægjan væri jafnmikil og raun ber vitni innan heilsugæslunnar miðað við þá stefnu sem er alveg skýr. Auðvitað er óánægjan vegna kjaramálanna. Það vitum við öll. Við vitum öll að kjaranefnd hefur ekki úrskurðað í málefnum heilsugæslunnar.

Og fjársvelti.

Þá kemur hv. þm. að fjársvelti. Við höfum bætt þar verulega úr. Ef litið er til aukafjárlaga sér hv. þm. að þar er verulega bætt úr vegna samninga. Sérstaklega var talað um heilsugæslustöðina á Selfossi og mikið álag þar. Ég veit af því vinnuálagi og hv. þm. veit líka hvers vegna það er. Það er vegna þess að heilsugæslulæknir er veikur og hefur ekki verið við störf lengi. En þar fyrir utan er verið að bæta úr því. Það er verið að auglýsa eftir nýjum lækni eftir því sem ég best veit. Einnig hefur verið mikið rætt um ýmsar ályktanir frá fagfólki. Þær eru oft á tíðum mjög sterkar. Ég er nú meira og minna á fundum hjá fagstéttunum og ég veit auðvitað nákæmlega hvar skórinn kreppir. En hvort ég eða aðrir sem hér sitja í þingsal geta leyst úr öllum þeim vanda sem menn standa frammi fyrir. Ég ætla að minna á eitt. Hér hefur verið rætt um að hæstv. fjmrh. sé yfir heilbrrh. og að hann sé búinn að vera það til margra ára, 6--8 ára. Ég held nú bara að hæstv. fjmrh. sé eitthvað að linast. Ef við lítum til fyrrv. heilbrrh. og síðasta kjörtímabils þá lækkuðu framlög til heilbrigðismála að raungildi um 610 millj. en hafa hækkað að raungildi um 4,6 milljarða. Með þjónustugjöldin vil ég líka aðeins koma inn á að þar hefur eitthvað linast líka því þau hækkuðu um 44% í tíð fyrrv. ríkisstjórnar en innan við 5% síðan þessi ríkisstjórn tók við. Það sem við stöndum frammi fyrir nú eins og fram hefur komið eru kjaradeilur lækna og þau mál verða strembin og erfið en þau verða leyst. Við erum í bullandi samkeppni við útlönd um okkar bestu heilbrigðisstarfsmenn og við verðum að horfast í augu við það. Bæði ég sem hér stend og sá sem þar situr.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. sem er að finna á þskj. 99 og er 99. mál Alþingis. Þessu frv. til laga er ætlað að koma í stað laga sem eru nú nr. 37/1961, um ríkisábyrgðir með síðari breytingum. Í yfirlýsingu hv. ríkisstjórnar um vaxtamál frá 29. okt. 1993, þ.e. fyrri ríkisstjórnar, fyrstu ríkisstjórnar Davíðs Oddssonar, kemur fram að ríkisábyrgðir verði teknar til endurskoðunar. Í því skyni skipaði fjmrh. nefnd sem m.a. var ætlað að skoða meðferð ríkisábyrgða, þ.e. hvernig til þeirra er stofnað og hvaða skilyrði aðilar þurfa að uppfylla og gjaldtökur fyrir ríkisábyrgðir. Frv. er í aðalatriðum í samræmi við tillögur nefndarinnar. Skýrsla nefndarinnar ásamt samantektum verður á næstunni gefin út af fjmrn. og þá gefst hv. nefnd, sem fær málið fær meðferðar, að sjálfsögðu tækifæri til að skoða rækilega öll skjöl sem nefndin kallaði saman og rökstuðning í einstökum atriðum. Skuldbindingum og ábyrgðum ríkisins og raunar annarra opinberra aðila þarf að gefa meiri gaum en hingað til hefur verið gert. Opinberir aðilar hafa orðið fyrir umtalsverðum skakkaföllum á liðnum árum vegna ábyrgða sem þeir hafa tekið á sig. Ábyrgðir á lánum einkaaðila hafa fallið á ríki og sveitarfélög, bein lán til atvinnufyrirtækja hefur reynst nauðsynlegt að afskrifa og eignir ríkisins í atvinnufyrirtækjum og fjármálastofnunum hafa rýrnað vegna tapa þessara aðila. Draga þarf úr ríkisábyrgðum, einkum þar sem aðild ríkisins skekkir samkeppnisstöðu einkaaðila. Reglur um veitingu ríkisábyrgða þurfa að vera skýrar. Ég vil skjóta því inn í ræðu mína að væntanlegt er frv. frá félmrh. þar sem gerðar eru nokkrar breytingar á lögum um sveitarstjórnir og það frv. byggir á vinnu þar sem sveitarstjórnarmenn hafa m.a. komið að. Þar er einnig um sömu stefnu að ræða, þ.e. að draga úr því að sveitarstjórnir séu að veita einstökum aðilum í sveitarfélaginu ábyrgðir. Það er oft erfitt sérstaklega fyrir pólitískt kjörna aðila að fara gegn slíkum óskum þegar þær koma en oft og kannski oftast grípa lánastofnanir til þeirra úrræða að krefjast opinberra ábyrgða þegar áhættan er úr hófi mikil. Á undanförnum árum hafa ýmsir þættir ríkisábyrgða breyst verulega. Stjórnvöld hafa tekið ákvarðanir sem hafa áhrif á stöðu og framtíð ríkisábyrgða. Tekin hefur verið ákvörðun um breytingu ríkisviðskiptabankanna í hlutafélög og sameiningu stærstu fjárfestingarsjóða í Fjárfestingarbanka atvinnulífsins hf. Einnig hafa aðstæður breyst hin síðari ár með þroska innlenda lánamarkaðarins. Hann ræður nú við miklu stærri verkefni en áður og hefur þannig dregið úr þörf fyrir ríkisábyrgðir. Það er í ljósi þessara breytinga sem frv. þetta er lagt fram. Í frv. er tekið á þeim þáttum sem snúa að veitingu beinna ríkisábyrgða og endurlána. Ýmsar breytingar eru gerðar frá gildandi lögum. Megintillögur að breytingum eru í átta liðum. Ég leyfi mér að vekja athygli á þeim. Í fyrsta lagi er lagt til að áður en heimild til ábyrgðar er veitt af Alþingi skuli liggja fyrir mat á áhættu og afskriftaþörf vegna ábyrgðarinnar. Á þetta hefur skort. Í öðru lagi að myndaður verði afskriftareikningur hjá Ríkisábyrgðasjóði til að mæta útlánatöpum. Kveðið er á um að ábyrgð verði ekki veitt nema afskriftareikningur sé nægjanlegur til að mæta metinni afskriftaþörf. Í þriðja lagi er lagt til að árlegt áhættugjald verði mismunandi eftir áhættu eða 0,25--4% á ári. Í fjórða lagi er lagt til að innheimt verði afgreiðslugjald við veitingu ábyrgðar vegna útlagðs kostnaðar. Í fimmta lagi verði sú breyting gerð að allar skuldbindingar sem njóta ríkisábyrgðar skuli mynda gjaldstofn við álagningu ábyrgðargjalds óháð því hvort þær eru innlendar eða erlendar. Ábyrgðargjaldið verði hlutfallslegt 0,0625% á ársfjórðungi af höfuðstól skuldbindinga sem ríkissjóður ber ábyrgð á með svipuðum hætti og verið hefur. Til þessa hefur ábyrgðargjald einungis verið innheimt af erlendum skuldbindingum en framvegis einnig af innlendum skuldbindingum. Undanþegnar eru þó skuldbindingar vegna innstæðna í innlánsstofnunum, húsbréf, útgefin af húsbréfadeild Byggingarsjóðs ríkisins, enda eru þær skuldbindingar tryggðar með sérstökum hætti svo og útflutningsábyrgðir sem njóta ríkisábyrgðar. Um það gilda að sjálfsögðu sérstök lög. Í sjötta lagi skal við gildistöku laganna gera sérstaka athugun á fjárhagsstöðu Ríkisábyrgðasjóðs. Ef í ljós kemur að fjárhagsstaða sjóðsins er óviðunandi gæti ríkissjóður þurft að leggja sjóðnum til nægilegt framlag til að mæta áætluðum skuldbindingum. Í sjöunda lagi er gert ráð fyrir að fyrirkomulagi endurlána verði breytt þannig að horfið verði frá því að ríkissjóður láni til annarra en aðila í B- og C-hluta, þ.e. ríkisfyrirtækja og sjóða í ríkiseign. Í áttunda lagi verður sú breyting gerð að þrengja þátt ábyrgða sem hlutfall af þeirri fjárfestingu sem hún er veitt til. Samkvæmt gildandi reglum er heimilt að ábyrgjast allt að 80% heildarkostnaðar þess verkefnis sem í hlut á gegn viðurkenndum veðum. Með frv. er lagt til að þessu verði nú hagað þannig að bæði þurfa að uppfylla kröfu um eiginfjárhlutfall í fjármögnun, þ.e. að minnsta kosti 20%, og að setja hámarkshlutfall ábyrgðar af lánsfjárhæð að hámarki 75% og gerð verði sú krafa hverju sinni að lántaki hætti sjálfur hluta með framlagi eigin fjár og að aðrir lánveitendur taki hluta áhættunnar með því að leggja til hluta lánsfjár. Öll þau atriði sem ég hef talið upp eru til þess að koma betri skikk á ríkisábyrgðir og reyndar endurlánin og eru í takt við tímann ef svo má að orði komast, ekki síst vegna þess að lánastofnanir nú á dögum hafa yfir að ráða mjög mikilli þekkingu sem kemur þeim að notum þegar ákveða skal lánskjör til mismunandi aðila. Það er alþekkt, bæði hér á landi og erlendis, að aðilar greiða mismunandi háa vexti eftir þeirri áhættu sem viðkomandi lánastofnun tekur enda eru lánastofnanirnar að fara með fjármuni annarra aðila sem hafa lagt inn og treyst hafa viðkomandi lánastofnun fyrir fjármunum sínum. Það er að stórum hluta og stækkandi hluta fólk sem er að geyma verðmæti til elliáranna. Eins og ég hef áður sagt hefur ríkið haft verulegan kostnað vegna ríkisábyrgðar. Markmið frv. er auk annars að draga úr kostnaðinum. Settar eru skýrari reglur en áður um veitingu og meðferð ábyrgða og mun hverju sinni liggja fyrir mat á líkum þess að á ábyrgð reyni og þar með kostnað ríkisins. Í þessum málum hefur verið til vandræða að það er tiltölulega auðvelt fyrir eina ríkisstjórn, einn ráðherra að veita ábyrgðina. Alþingi samþykkir alveg eins og sveitarstjórnir slíkar ábyrgðir en svo reynir ekki á ábyrgðina fyrr en mörgum árum, jafnvel kjörtímabilum síðar. Þá situr allt annað fólk í þessum stöðum og öllum hefur gleymst hverjir stóðu fyrir þessu og hvort málið hafi verið skoðað nægilega vel. Með þessu frv. er verið að gera tilraun til að tryggja vandaðri vinnubrögð en áður og þetta er eins og ég hef áður sagt í takt við þá stefnu sem reynt er að fylgja, ekki bara hér á landi heldur alls staðar í ríkisfjármálunum, að reglurnar séu ákveðnari og byggist á hlutlægari skilyrðum en áður tíðkast. Það er spurning, virðulegi forseti, hvert senda á frv. Heimildir til ríkisábyrgða og lánsfjár er nú að finna í fjárlagafrv. en hins vegar er spurning hvort þessi formsatriði eigi frekar heima hjá efh.- og viðskn. Mér vannst ekki tími til þess að bera mig saman við hæstv. forseta en að svo stöddu geri ég tillögu um að málið verði sent efh.- og viðskn. en óska eftir því við hæstv. forseta að hann kanni málið og ræði við þá sem gerst kunna að þekkja til. Mun ég að sjálfsögðu hlíta niðurstöðu hæstv. forseta þegar fyrir liggur hvert eðlilegast er að senda frv. En að öðru leyti óska ég eftir því að borin verði upp sú tillaga að frv. fari til 2. umr.

Virðulegi forseti. Ég mæli fyrir frv. til laga um breyting á lögum nr. 50/1988, um virðisaukaskatt, með síðari breytingum, en þetta frv. er 98. mál og er að finna á þskj. 98. Í frv. er lögð til breyting á ákvæðum virðisaukaskattslaganna um skattskyldu vegna sölu á þjónustu til erlendra aðila en með lögunum nr. 55/1997, sem öðluðust gildi 1. júlí í ár, voru lögfestar nýjar og strangari reglur um slíka sölu og voru gerðar ýmsar breytingar er lutu að afdráttarlausari ákvæðum skattskyldu. Breytingin fólst í því að í stað heimilda til að selja þjónustu til erlendra án skatts var kveðið á um endurgreiðslur í lögunum en það fyrirkomulag fylgir meginstefnu virðisaukaskattslaganna sem eru mjög lítið undanþæg. Það fyrirkomulag, sem ákveðið var í þessum nýsettu lögum, hefur nokkuð verið gagnrýnt af hálfu hagsmunaaðila, þ.e. þeirra sem selja að jafnaði þjónustu til erlendra aðila. Helstu umkvartanir lúta að því að það krefjist meiri fyrirhafnar af hálfu hins erlenda aðila að þurfa að greiða virðisaukaskatt af keyptri þjónustu og sækja síðan um endurgreiðslu en fá þjónustuna afhenta án virðisaukaskatts. Með frv. er lagt til að fyrirkomulag skattmeðferðar á þjónustu við erlenda aðila, sem hafa ekki starfsstöð hér á landi, verði fært til fyrra horfs í meginatriðum og um leið til samræmis við þær reglur sem gilda annars staðar í Evrópu en víðast hafa þessar reglur verið færðar í það horf sem hér er lagt til. Verði frv. að lögum er heimilt að halda utan skattskyldrar veltu sölu á ákveðnum þjónustugreinum til aðila búsettra erlendis. Hér er fyrst og fremst verið að hugsa um verkfræðinga og lögfræðinga sem þjóna erlendum aðilum sem sækja um einkaleyfi hér á landi. Til þess að koma í veg fyrir pappírsrask, því að það er tiltölulega auðvelt að fylgjast með þessu, er þetta lagt til og þegar haft er í huga að undanþágur í þessu sambandi tíðkast annars staðar var talið eðlilegt að flytja frv. Þá er lagt til í frv. að reglum um endurgreiðslu virðisaukaskatts til erlendra ferðamanna verði breytt þannig að endurgreiðsluheimildin miðist við aðila sem búsettir eru erlendis en ekki eingöngu erlenda ferðamenn eins og er samkvæmt núgildandi ákvæðum. Tilgangur breytingarinnar er að gera Íslendingum búsettum erlendis kleift að kaupa vörur á Íslandi án virðisaukaskatts og taka með sér úr landi á sama hátt og erlendir ferðamenn. Hér er líka verið að samræma lög lögum annarra landa og má geta þess að t.d. í Danmörku, þar sem ég hygg að margir hv. þingmenn þekkja til, er reglan sú að Danir sem eru búsettir erlendis geta nýtt sér virðisaukaskattsfrádráttinn. Þess ber að geta þegar fjallað er um þessi mál að þau eiga eftir að breytast heilmikið á Evrópska efnahagssvæðinu. Ég hygg að á næstu árum verði stefnt að því eftir tvö ár, kannski líður lengri tími, en þá má gera ráð fyrir því að slíkar reglur falli niður á milli landanna innan Efnahagsbandalagsins og að skattareglur verði meira samræmdar en er í dag. Virðulegi forseti. Ég tel ekki ástæðu til þess að fara í einstakar greinar frv. Það er í sjálfu sér einfalt og ég veit að hv. efh.- og viðskn. þekkir þessi atriði og mun að sjálfsögðu skoða þau betur í nefnd. Ekki er talið að breytingin hafi í för með sér áhrif á ríkissjóð vegna þess að í raun gátu þeir aðilar sem um ræðir fengið frádrátt og þeir sem bætast við í hópinn, þ.e. Íslendingar, sem búsettir eru erlendis og koma í heimsókn til landsins, mundu sjálfsagt að jafnaði ekki kaupa þessar vörur hér ef þeir þyrftu að borga virðisaukaskattinn að fullu. Við gerum því ekki ráð fyrir að ríkissjóður tapi tekjum af þessu frv. enda hefði sjálfsagt verið erfiðara að fá flutningsmann til þess að flytja frv. ef það hefði orðið raunin.

Herra forseti. Ég fagna framkomu frv., einkum þeim lið sem lýtur að breytingu á virðisaukaskattsuppgjöri aðila sem selja þjónustu úr landi. Í ljós hefur komið að það endurgreiðslukerfi, sem sett var á með lagabreytingum og tók gildi í sumar, hefur skapað óþarfaóhagræði og óþarfaumstang fyrir þá aðila sem selja þjónustu af þessu tagi. Í því sambandi felst einnig ákvæði um fjárbinding sem kann að verka íþyngjandi eða samkeppnishindrandi og mismuna íslenskum aðilum. Efh.- og viðskn. hafði alls ekki í huga að leggja stein í götu viðskipta af þessu tagi þegar lagabreytingarnar voru gerðar og ég er sannfærður um að þar er vilji til að skoða það að hverfa til fyrra horfs í þessum efnum og hafa þessi viðskipti á þjálla formi. Ég hygg að undanþága eða niðurfelling sé á flestan hátt og örugglega miklu einfaldari í framkvæmd. Þyki mönnum á skorta um eftirlit í þeim efnum má væntanlega finna aðrar aðferðir til að bæta það en fara út í að krefja um skattinn og endurgreiða hann síðan með tilheyrandi umstangi og pappírsveseni. Það sem hefur komið á óvart, a.m.k. þeim sem hér stendur, er hversu gífurlega umfang starfsemi af þessu tagi og útflutningur á þessari tegund þjónustu hefur stóraukist. Fyrir fáeinum árum hefði væntanlega ekki verið mikið tiltökumál að viðhafa það fyrirkomulag sem lögfest var, þ.e. að endurgreiða einfaldlega skattinn í þeim fáu tilvikum sem um slík viðskipti var að ræða en því er ekki að heilsa í dag því að umfang viðskipta af þessu tagi hefur vaxið ótrúlega hratt. Varðandi seinni liðinn um að gera þá breytingu á reglum um endurgreiðslu á virðisaukaskatti til erlendra ferðamanna að hún taki einnig til Íslendinga búsettra erlendis get ég út af fyrir sig verið sammála því einnig að það sé ekki óeðlileg breyting ef um varanlega búsetu Íslendinga er að ræða erlendis í þeim skilningi að þeir séu orðnir skattskyldir íbúar í öðrum löndum. Þá má segja að eðlilegt sé að þeir séu í skattalegu tilliti meðhöndlaðir hér eins og um erlenda ríkisborgara væri að ræða. Ég þekki ekki nákvæmlega til fyrirkomulagsins í Danmörku en eina spurning mín væri sú hvernig framkvæmdinni yrði háttað varðandi það að nú er framvísan vegabréfs og farseðils úr landi yfirleitt eina skilyrðið sem sett er fyrir endurgreiðslu. Ég hygg að það hljóti að vera óhjákvæmilegt að menn framvísi einhverjum skilríkjum, lögheimilisvottorði eða staðfestingu á varanlegri búsetu erlendis og fyrir því verður þá að sjálfsögðu að sjá í framkvæmdinni. Hæstv. ráðherra nefndi stórmerkilegan hlut sem enn á að mestu eftir að taka til umræðu og það er sú staðreynd að innan Evrópusambandsins er ætlunin að leggja niður tollfrjálsa sölu og endurgreiðslur á sköttum af þessu tagi á næstu einu, tveimur árum ef ég man rétt. Ég hygg að fyrir aldamót sé ætlunin að þetta verði horfið og þá verða Ísland og Noregur í raun ein eftir innan hins Evrópska efnahagssvæðis sem eru ekki aðilar að tollabandalagi Evrópusambandsins og geta þá eftir sem áður væntanlega ástundað endurgreiðslu af þessu tagi, verið með skattfrjálsa verslun eða fríhafnarverslun o.s.frv., að vísu að viðbættum Álandseyjum sem fengu sérstaka undanþágu einkum vegna tollfrjálsrar verslunar um borð í ferjum sínum og farþegaskipum. Sú staða er býsna merkileg sem er þar með að koma upp og ég hygg að ástæða sé til þess fyrir Ísland að taka til skoðunar hvernig verði best staðið að málum þegar þetta nýja fyrirkomulag gengur í garð í Vestur-Evrópu og ekki síður hvernig við Íslendingar getum nýtt okkur þá möguleika sem þetta kann að skapa að verða nánast einir þjóða í Vestur-Evrópu sem geta áfram boðið ferðamönnum upp á þessu viðskipti. Í því sambandi er maður náttúrlega að hugsa um ferðaþjónustu og aðra möguleika sem því kunna að tengjast. Ég beini því til hæstv. fjmrh. í leiðinni að að þessum tímamótum verði hugað.

Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að mæla fyrir frv. til laga um samþykkt á ríkisreikningi fyrir árið 1996 en þessi reikningur var lagður fyrir Alþingi með bréfi fjmrh. til forseta þingsins í júlí 1997. Ég vil af þeirri ástæðu fyrst nefna það sem ég held að sé mjög mikilvægt í þessu sambandi og það er að okkur sem hafa látið sig þessi mál varða, það er ekki einungis fjmrn. heldur Ríkisendurskoðun, ríkisbókhald, áður og fyrr yfirskoðunarmenn ríkisreikninga, og allir þeir aðilar sem koma að þessu verki, hefur tekist á umliðnum árum að leggja fram ríkisreikning miklu fyrr en áður tíðkaðist. Um það leyti sem ég kom í fjmrn. hygg ég að uppsafnaður fjöldi ríkisreikninga hafi verið átta eða níu ríkisreikningar eða allt frá byrjun síðasta áratugar sem þurfti að renna í gegnum þingið eins og kallað var. En með þeim hætti sem nú tíðkast og vonandi verður til frambúðar þá er hægt jafnvel á vorþingi að leggja fram ríkisreikning og hafa hann til samanburðar þegar fjárlög verða lögð fram að hausti. Þeim mun frekar getur þetta orðið stjórntæki fyrir ríkissjóð þegar fjárlög íslenska ríkisins verða samkvæmt fjárreiðulögunum sett fram á svokölluðum rekstrargrunni og auðvelt er að gera samanburð á reikningi og fjárlögum. Á árinu 1996 nam tekjuhalli ríkissjóðs 8,7 milljörðum kr. eða 6,8% af tekjum ársins. Árið á undan nam hallinn 15,2 milljörðum kr. eða 13,2% af tekjum þess árs. Tekjuafkoman batnaði því töluvert á milli ára. Hrein lánsfjárþörf ríkissjóðs nam 12 milljörðum kr. á árinu 1996 sem jafngildir 2,5% af landsframleiðslu ársins samanborið við 18,5 milljarða kr. árið 1995 eða um 4,1% af landsframleiðslu þessa árs. Lánsfjárþörfin lækkaði því um 6,5 milljarða kr. milli ára. Tekjur ríkissjóðs námu alls 128,3 milljörðum kr. á árinu 1996 eða um 26,4% af landsframleiðslu ársins. Frá árinu á undan hækkuðu þær um 14,1 milljarð kr. eða um 12,3%. Tekjur af virðisaukaskatti hækkuðu um 4,8 millj. kr., af tekjuskatti og eignarskatti um 4,4 millj. kr., af tryggingagjaldi um 2 milljarða kr., skattar af vöru og þjónustu um 1,7 milljarða kr. og af öðrum sköttum hálfan milljarð kr. Arðgreiðslur og aðrar tekjur hækkuðu um 0,7 milljarða kr. Tekjurnar skiptust þannig á árinu 1996 að beinir skattar námu 23,4% en óbeinir skattar voru tæplega 70% og fjármunatekjur síðan 6,2% og aðrar tekjur 0,6%. Af beinum sköttum er tekjuskattur veigamestur eða fimmtungur af heildartekjum ríkissjóðs en virðisaukaskattur var sem fyrr helsti tekjustofn ríkissjóðs eða 36% af heildartekjum en innflutnings- og vörugjöld námu 15,3% og tryggingagjöld 10,6%. Virðulegi forseti. Full ástæða er til að benda á að samsetning skatttekna hér á landi er talsvert önnur en í nágranna- og viðskiptalöndunum. Nettótekjur af tekjusköttum eru litlar en tekjur af viðskiptum og þjónustu eru miklar. Þetta einkennir skattkerfi okkar ásamt nokkrum öðrum hlutum sem hafa verið til umræðu á undanförnum dögum. Ef við lítum á gjöldin þá námu þau 137 millj. kr. sem er 28,2% af landsframleiðslu ársins, gjöld ríkissjóðs hækkuðu um 7,6 milljarða eða um 5,9% á milli ára. Af einstökum hækkunum á milli ára má nefna yfirtöku á lífeyrisskuldbindingum Pósts og síma, þ.e. um 1,7 milljarðar kr., framlög til tryggingamála um 1,4 milljarðar kr., á Vestmanneyjaferjunni Herjólfi um 1,4 milljarðar kr., framlög til grunnskóla um 1,1 milljarð kr. og til framhaldsskóla um 0,8 milljarða kr. Á móti lækkaði fjármagnskostnaðurinn um 800 millj. Framlög til viðhalds og fjárfestingar hjá Vegagerðinni um 600 millj. kr. og Atvinnuleysistryggingasjóðs um 200 millj. kr. Loks hækkuðu sértekjur stofnana um 1,3 milljarða á milli ára en í því felst lækkun á heildargjöldum ríkissjóðs. Sé hins vegar litið til greiðsluafkomunnar á árinu 1996 var tekjuhalli ríkissjóðs samkvæmt ríkisreikningi lægri en árið áður. Hann lækkar úr 12 milljörðum kr. í greiðsluuppgjöri. Virðulegi forseti, ef ég má endurtaka þetta svo að þetta sé alveg skýrt, þá lækkar tekjuhalli ríkissjóðs úr 12 milljörðum kr. í greiðsluuppgjöri í 8,7 milljarða kr. í reikningi eða um 3,3 milljarða kr. Til að gera aðeins grein fyrir því hver munurinn er, því að hér er um tvenns konar uppgjörsaðferðir að ræða, þá eru helstu frávikin á milli greiðsluuppgjörs og lokauppgjörs ársins 1996 að lífeyrisskuldbindingar ársins umfram greiðslu til lífeyrissjóða eru 2,7 milljarðar kr., yfirtaka ríkissjóðs á hluta af lífeyrisskuldbindingum Pósts og síma að fjárhæð um 1,7 milljarðar kr. og kaup ríkissjóðs á Herjólfi með yfirtöku á áhvílandi lánum skipsins um 1,4 milljarðar kr. Eins og fram kom í umræðum um fjárlagafrv. eru sumar upphæðir, sérstaklega er snerta verðlagsuppfærslur eða launauppfærslur í Lífeyrissjóði starfsmanna ríkisins, færðar um endurmatsreikning og síðan yfir á efnahagsreikning ríkissjóðs. Það sem hins vegar skiptir miklu máli er að vaxtagreiðslur ársins urðu verulega meiri en vaxtagjöldin eða sem nemur 8,5 milljörðum kr. Með öðrum orðum eru vaxtagreiðslurnar á greiðslugrunni miklu meiri heldur en vaxtagjöldin sem sýnd eru í lokauppgjöri. Munurinn skýrist í aðalatriðum á því að á árinu 1996 var ákveðið að greiða upp þrjá flokka spariskírteina frá árunum 1984--1986 fyrir gjalddaga þeirra en skírteinin báru 8--9% raunvexti og áttu að endurgreiðast í síðasta lagi árið 2000 en heimilt var að segja þeim upp fyrir lok gjalddaga þannig að þau bæru ekki vexti eða verðbætur eftir það. Á þessi spariskírteini hafa safnast upp verulegar fjárhæðir í áföllnum vöxtum í gegnum árin en þeir hafa verð gjaldfærðir jafnóðum í ríkisreikningi árið eftir en komu í einu lagi til greiðslu við innlausn skírteinanna í greiðsluuppgjörinu fyrir árið 1996. Heildarandvirði innlausnarinnar nam 17,3 milljörðum kr. á árinu 1996. Þar af voru vextir 10,1 milljarður kr. og afborganir 7,2 milljarðar kr. Tafla á bls. 6 í frv. sýnir vaxtagjöld og vaxtagreiðslur ríkissjóðs og ég er sannfærður um að allir hv. þingmenn sem eru viðstaddir átta sig á upptalningunni enda mjög vel kunnugir bókfærslu og framsetningu þessara reikningsgrunna í fjárreiðum ríkisins. Virðulegi forseti. Skuldir ríkissjóðs í árslok 1996 námu 239 milljörðum kr. eins og skuldir ríkissjóðs eru settar upp en að teknu tilliti til lánveitinga voru þær 168 milljarðar kr. Í hlutfalli við landsframleiðslu ársins námu skuldir ríkissjóðs 49,2% í árslok 1996 samanborið við 51,5% árið 1995. Skuldir ríkissjóðs umfram lánveitingar námu hins vegar 34,6% af landsframleiðslu í árslok 1996 en voru 34,4% árið á undan. Þess ber að sjálfsögðu að geta, sem öllum er kunnugt, að landsframleiðslan hefur heldur vaxið á milli ára þó að það nægi engan veginn til skýringa á því sem hér hefur verið sagt. Ég hef tæpt á helstu stærðum í fjárhag ríkissjóðs á árinu 1996 en í ríkisreikningi er að finna ítarlegar sundurliðanir og skýringar á einstökum liðum ríkisfjármálanna. Fjölmargir hafa haft samband við ráðuneytið og lýst því yfir að sú breyting sem gerð var á framsetningu ríkisreikningsins á síðasta ári, þ.e. árinu 1995, hafi verið til bóta þar sem annars vegar er um að ræða yfirlitshefti um fjárreiður ríkisins og hins vegar talnabálkur í stærra hefti en það er svipað snið og er nú viðhaft um framlagningu fjárlagafrv. Virðulegi forseti. Ég leyfi mér að lokinni umræðunni að gera þá tillögu að málinu verði vísað til hv. fjárln. og til 2. umr.

Herra forseti. Ég þakka hæstv. fjmrh. fyrir þessa ræðu og frv. og ég tek undir margt af því sem hann sagði um tæknilegan búning málsins sem vekur mig til umhugsunar um að ríkisreikningurinn er í rauninni mikilvægasta stýritækið við stjórn ríkisfjármála. Þess vegna ætti það að vera þannig að mínu mati að þegar fram fara umræður um ríkisreikninginn hér í salnum væri setinn helst hver bekkur vegna þess að ef menn fara yfir ríkisreikninginn og bera hann saman við þau fjárlagafrumvörp sem menn eru að fjalla um á hverjum tíma sjá menn þær breytingar sem eiga sér stað í meðferð ríkisfjármála á hverjum tíma og þær breytingar sem eiga sér stað t.d. í fagráðuneytunum. Það er umhugsunarvert fyrir okkur sem höfum verið um skeið að átta okkur á því að þegar ríkisreikningarnir eru orðnir svona nálægt nútímanum þá virðast þeir ekki hafa miklu meiri vigt í hinni daglegu pólitísku umræðu en þeir höfðu þegar þeir voru 10 og 20 ára gamlir. Ég held að þetta stafi að einhverju leyti af því að Alþingi hefur ekki náð að fjalla jafnskipulega um þessi mál og við erum vafalaust öll sammála um að sé nauðsynlegt. Þess vegna kvaddi ég mér hér hljóðs, herra forseti, að á borðum okkar í dag er svo líka skýrsla bresku ríkisendurskoðunarinnar um vinnubrögð Ríkisendurskoðunar okkar þar sem Ríkisendurskoðun okkar, sem kemur reyndar við sögu síðar á fundinum, fær ákaflega góða einkunn frá bresku ríkisendurskoðuninni. Meðferð ríkisreikninga er hælt svo að segja í hástert að öðru leyti en því að gagnrýnt er í þessu skjali að ríkisreikningarnir hafa ekki neitt öruggt ferli sem tryggir að tekið sé tillit til ábendinga um annmarka og tillögur að leiðréttingum eða eins og segir í skýrslunni á bls. 17, tölul. 24: ,,Þrátt fyrir að ríkisreikningur ásamt afriti af skýrslu ríkisendurskoðanda sé formlega lagður fram til samþykktar á Alþingi`` sem er að vísu ekki alveg rétt, en látum það nú vera, það er bara ríkisreikningurinn sjálfur, ,,þá er ekki til staðar neitt formlegt ferli sem tryggir að tekið sé tillit til ábendinga um annmarka og tillögur að leiðréttingum. Án formlegs þrýstings frá Alþingi á ráðuneytin er erfitt fyrir stofnunina að fylgja eftir tillögum til þess að tryggja að endurbætur sem fram komu við endurskoðunina komist í framkvæmd.`` Ég ætla ekki að lesa meira upp úr skjalinu enda kemur það til meðferðar hér eða umræðu síðar á þessum fundi eins og ég sagði. En ég dreg þetta fram hér vegna þess að ég tel að einn aðalgallinn á vinnubrögðum Alþingis í dag sé sá að ekkert ferli er til sem tryggir að það sé farið sérstaklega með ríkisreikninga og fjallað um þá með þeim hætti sem á að gera í nútímastjórnsýslu og nútímaþingum og gert er t.d. í grannlöndum okkar. Þegar við ákváðum að leggja niður yfirskoðunarmenn ríkisreikninga, sem ég hygg að ég hafi átt dálítið frumkvæði að vegna þess að ég taldi að það væri út í hött að hafa ákvæði í stjórnarskránni um að kjósa á hverju ári yfirskoðunarmenn ríkisreikninga, þá held ég að hitt sé engu að síður alveg ljóst að við verðum sem allra fyrst að tryggja að eitthvert eftirlitsferli komi í þinginu í staðinn fyrir þetta ferli sem taki á ríkisreikningunum, taki á einstökum ábendingum Ríkisendurskoðunar og komi því rækilega á framfæri við viðkomandi ráðuneyti og fylgi þannig málunum eftir. Þetta vildi ég nefna, herra forseti, í umræðunni um frv. til laga um staðfestingu á ríkisreikningi.

Virðulegi forseti. Ég þakka hv. þm. Svavari Gestssyni fyrir þessa ræðu hans. Ég er algerlega sammála því sem kom fram hjá hv. þm. og hef reyndar eins og hann látið það koma fram oftsinnis áður. Hv. þm. þekkir ríkisreikning betur en flestir aðrir þar sem hann var einn af yfirskoðunarmönnum ríkisreiknings síðustu árin sem það embætti var til. Það er hárrétt hjá honum að það var auðvitað úrelt fyrirkomulag sem þar var stundað og hafði verið gert áratugum saman ef ekki árhundruðum. En það var ófært og er ófært að skilja mál þ.e. endurskoðun ýmsa eftir í því horfi sem hv. Alþingi gerir í dag. Það er ekki heldur gott, og ég bið nú hæstv. forseta velvirðingar á því þegar ég nefni fjárln., að fjárln. sé að endurskoða eða fara yfir skýrslur Ríkisendurskoðunar. Ríkisendurskoðun er endurskoðun almennings, þingsins, og það er eðlilegt að hún fari fram. Hún á m.a. að fara fram á því ferli sem á sér stað þegar fjárlagafrv. og fjáraukalagafrv. koma frá framkvæmdarvaldinu inn til þingsins, verða fyrir breytingum sem eru venjulegast að frumkvæði fjárln. frekar en einstakra þingmanna, og sjálfsagt má gera ráð fyrir því í framtíðinni að réttur einstakra þingmanna takmarkist frekar en kannski fari um fjárln. í meira mæli en hingað til hefur verið. Þá þarf Ríkisendurskoðun auðvitað að hafa svigrúm til þess að rannsaka allt ferlið og önnur nefnd en fjárln. að taka málið fyrir fyrir hönd þingsins og skila þá áliti ef þörf krefur. Þetta á sérstaklega við um þau mál sem hv. þm. nefndi en jafnframt er óþolandi hve mikil óvissa það er hverjir geta kallað eftir skýrslu Ríkisendurskoðunar á hverjum tíma og síðan hvaða stöðu slík skýrsla hefur þegar hún hefur verið lögð fram því oft vekur skýrslan fleiri spurningar en hún svarar. Þess vegna tek ég heils hugar undir það sem hv. þm. sagði að það þarf að vera aðili, helst þingkjörin nefnd, ein af fastanefndum þingsins, sem tekur viðkomandi skýrslu og gefur álit til Alþingis ef hún telur að þess þurfi. Það álit getur þá verið með ábendinum, beinum till. til þál. eða jafnvel brtt. að lögum, eftir atvikum, þannig að farið sé með þessi mál eins og gerist í nágrannalöndunum, t.d. í Noregi þar sem svona ,,kontrollkomité`` starfar. Ég þakka hv. þm. fyrir að leggja þetta fram í þessari umræðu og hygg að ekki sé mikill munur á skoðunum þingmanna sem láta sig þessi mikilvægu mál varða sem því miður eru ekki margir hér í dag eins og sést á auðum bekkjunum. En málið er engu að síður eitt mikilvægasta málið sem þingið á að fjalla um.

Herra forseti. Fyrir hönd forsn. Alþingis mæli ég fyrir starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1996. Lögum samkvæmt ber stofnuninni að semja skýrslu um störf sín á liðnu almanaksári og leggja fyrir Alþingi. Ársskýrslan var gefin út og birt í aprílmánuði sl. Með sama hætti og á liðnum árum mun ég hér á eftir gera grein fyrir því helsta úr skýrslunni auk þess sem ég mun víkja að nokkrum öðrum atriðum er tengjast starfsemi stofnunarinnar og stöðu. Svo sem ráða má af skýrslunni var starfsemi Ríkisendurskoðunar á síðasta ári með hefðbundnu sniði. Í samræmi við lögbundið hlutverk sitt fór stofnunin yfir og endurskoðaði reikningsskil ríkissjóðs og ríkisaðila, gekk úr skugga um að fjárráðstafanir og fjárskuldbindingar þeirra styddust við tilskildar heimildir auk þess sem hún lauk við nokkur verkefni á sviði stjórnsýsluendurskoðunar en í slíkri endurskoðun felst að kanna hvort hagkvæmni og skilvirkni sé gætt í rekstri einstakra stofnana og fyrirtækja í eigu ríkisins. Starfsmenn í föstum stöðugildum hjá Ríkisendurskoðun voru alls 42 á árinu 1996 samborið við 43 á árinu 1995. Hjá stofnuninni störfuðu einnig 6 starfsmenn sem voru tíma- eða verkefnaráðnir. Útgjöld stofnunarinnar að frádregnum sértekjum námu alls 161,2 millj kr. á síðasta ári samanborið við 157,1 millj. kr. á árinu 1995. Sé tekið tillit til verðbreytinga á milli áranna lækkuðu útgjöldin að raungildi um 3,9%. Skýringarinnar er einkum að leita í minni launakostnaði á síðasta ári vegna færri stöðugilda. Almennt má segja að útgjöld stofnunarinnar hafi verið mjög svipuð frá einu ári til annars á liðnum árum og ætíð hafa þau verið vel innan fjárheimilda. Af einstökum liðum námu launaútgjöld 121,5 millj. kr., en það svarar til 71% af heildarútgjöldum stofnunarinnar á árinu 1996. Annar stærsti útgjaldaliðurinn er aðkeypt þjónusta, en hún nam um 30 millj. kr. á árinu 1996, eða sem svarar til tæplega 17% af heildargjöldum. Hér er fyrst og fremst um að ræða aðkeypta þjónustu af löggiltum endurskoðendum sem starfa í umboði Ríkisendurskoðunar við endurskoðun ríkisstofnana, ríkisfyrirtækja og sjóða í eigu ríkisins. Á árinu 1996 voru í gildi samningar við 28 endurskoðunarstofur um endurskoðun á 96 ríkisaðilum. Verkefnum þessum sinna skrifstofurnar í umboði Ríkisendurskoðunar og í samráði við hana. Kostnaðurinn er borinn af Ríkisendurskoðun ef um A-hluta stofnun er að ræða en annars af viðkomandi ríkisstofnun eða ríkisfyrirtæki. Stofnunin heldur mjög nákvæmt verkbókhald. Samkvæmt því skiluðu starfsmenn hennar alls 60.700 vinnustundum við endurskoðun og tengd verkefni. Þessu til viðbótar keypti stofnunin næstum 6.600 tíma af sjálfstætt starfandi löggiltum endurskoðendum. Heildarvinnustundafjöldi var því um 67.300 á síðasta ári samanborið við ríflega 65.800 á árinu 1995. Til fróðleiks skal þess getið að kostnaður við hverja unna vinnustund samkvæmt verkbókhaldi stofnunarinnar nam rúmum 2.400 kr. á síðasta ári samanborið við tæpar 2.550 kr. á árinu 1995. Á hinn bóginn greiddi stofnunin fyrir aðkeypta sérfræðiþjónusta á sviði endurskoðunar 3.600 kr. á síðasta ári og rétt rúmar 3.500 kr. á árinu 1995. Stofnunin gerir verkefnaáætlun fyrir hvert ár. Þar er lagður grunnur að sérstökum endurskoðunarverkefnum og helstu áhersluþættir markaðir. Grunnur þessara áætlana er áðurnefnt verkbókhald. Á síðasta ári var gert ráð fyrir að verja liðlega 37.200 vinnustundum til fjárhagsendurskoðunar og 7.700 vinnustundum til verkefna á sviði stjórnsýsluendurskoðunar. Í meginatriðum stóðust þessar áætlanir. Á sviði fjárhagsendurskoðunar var lögð áhersla á að ljúka ársreikningum stofnana og fyrirtækja, sem áritaðir eru af Ríkisendurskoðun, eigi síðar en í maímánuði 1996. Þá var stefnt að því að ljúka endurskoðun á nánar tilteknum þáttum í uppgjöri á ríkisreikningi fyrir árið 1995 áður en reikningurinn væri gefinn út. Loks var lögð rík áhersla á að ljúka endurskoðunarskýrslu fyrir árið 1995 fyrir lok október. Þessi markmið náðust í stórum dráttum en þó tókst ekki að ljúka endurskoðunarskýrslu um ríkisreikning 1995 í október eins og áformað var heldur lauk henni í desember. Eins og ráða má af því hvernig vinnustundir skiptast á milli sviða starfar meiri hluti starfsmanna stofnunarinnar að fjárhagsendurskoðun hjá ríkisaðilum. Til þess að menn geti betur gert sér grein fyrir umfangi þessa hlutverks stofnunarinnar má nefna að fjárhagslegt umfang A- og B-hluta ríkissjóðs var á síðasta ári nálægt 200 milljörðum króna. Þessu til viðbótar hefur stofnunin með höndum endurskoðun á reikningum ríkisbanka og hlutafélagabanka í meirihlutaeign ríkisins, auk ýmissa sjóða í meirihlutaeign ríkisins. Á árinu 1996 sendi stofnunin frá sér alls 154 skýrslur og greinargerðir. Af þeim voru 139 unnar á fjárhagsendurskoðunarsviðum stofnunarinnar, 9 skýrslur voru unnar á stjórnsýslusviði, auk þess sem lögfræðisvið hennar vann alls 6 greinargerðir um ýmis úrlausnar- og álitamál lögfræðilegs eðlis. Skýrslur um fjárhagsendurskoðun eru að jafnaði ekki gerðar opinberar og það sama er að segja um skýrslur lögfræðisviðsins. Í árlegri skýrslu stofnunarinnar um ríkisreikning, sem lögð er fram hér á Alþingi og er opinbert gagn, er þó venjulega gerð grein fyrir meginefni framangreindra skýrslna og greinargerða. Skýrslur stjórnsýslusviðs stofnunarinnar eru á hinn bóginn öllum aðgengilegar. Þær eru eðli málsins samkvæmt langtum færri en skýrslur um fjárhagsendurskoðun en á móti kemur að þær eru mun umfangsmeiri. Helstu skýrslurnar frá stjórnsýslusviðinu voru um utanríkisráðuneytið, Húsnæðisstofnun ríkisins, Byggðastofnun, sumarlokanir sjúkrahúsanna og fjárhagsstöðu þeirra. Í starfsskýrslunni er gerð grein fyrir því helsta úr skýrslum þessum. Á liðnum árum hefur starfsumhverfi Ríkisendurskoðunar breyst umtalsvert. Ríkisfyrirtækjum hefur verið breytt í hlutfélög, þau seld, þjónustusamningar hafa rutt sér til rúms o.s.frv. Síauknar kröfur eru gerðar um upplýsingar um rekstur og árangur af starfsemi einstakra ríkisstofnana og um mat á störfum þeirra. Sama er að segja um upplýsingar varðandi einstaka málaflokka, svo sem á sviði ríkisfjármála, samgöngumála, heilbrigðismála og umhverfismála. Fyrir stofnun á borð við Ríkisendurskoðun, sem sinnir ekki aðeins hefðbundinni endurskoðun, heldur og ráðgjöf í formi álits- og greinargerða og eftirliti, er mjög brýnt að fylgjast með og aðlaga sig að þróun og breyttum tímum. Þetta á bæði við um ytri starfsskilyrði, svo sem lagarammann sem dreginn er um starfsemina, og hið innra skipulag og verklag. Með síðarnefndu atriðin í huga hefur rík áhersla verið lögð á það á liðnum árum að endurnýja og endurbæta endurskoðunarhandbækur stofnunarinnar. Á árinu 1994 voru gefin út tvö fyrstu bindin af handbók stofnunarinnar. Efni þeirra hefur verið kynnt ítarlega fyrir starfsmönnum stofnunarinnar sem og löggiltum endurskoðendum sem starfa í umboði hennar. Auk þessa hefur handbókum verið dreift til fjölmargra aðila sem koma með einum eða öðrum hætti að endurskoðun eða bókhaldstengdum málefnum hjá ríkinu. Þriðja og síðasta bindi handbókarinnar var tekið formlega í notkun á liðnu ári. Efni handbókanna og framsetning verður endurmetið og því breytt ef þurfa þykir þegar áreiðanlegri reynsla af notkun þeirra liggur fyrir. Tilgangurinn með handbókunum er auðvitað sá að tryggja skilvirk og samræmd vinnubrögð við endurskoðun. Þær eru útbúnar þannig að bregðast má við breytingum án þess að til heildstæðrar endurútgáfu þurfi að koma. Annar liður í aðlögun stofnunarinnar að breyttum aðstæðum fólst í breytingum á innra skipulagi hennar. Í megindráttum miða þær að því að auka verkaskiptingu og sérfræðiþekkingu á ákveðnum málaflokkum innan stofnunarinnar. Í því sambandi var m.a. sett á fót sérstakt endurskoðunarsvið sem algerlega mun hafa með höndum endurskoðun á ríkisfyrirtækjum, sjóðum og hlutafélögum í eigu ríkisins, en innan þessa sviðs starfa löggiltir endurskoðendur með svipuðum hætti og sjálfstætt starfandi endurskoðendur. Þá var umhverfisendurskoðun gerð að sérstöku sviði og upplýsingaöflun og annar almennur undirbúningur hafinn að væntanlegum verkefnum í þeim málaflokki. Loks má nefna að settir voru á fót verkefnahópar sem fara munu með sameiginleg málefni á borð við endurmenntun starfsmanna, tölvumál o.þ.h. Í vor voru sett ný lög um Ríkisendurskoðun. Samkvæmt þeim hefur stofnunin mun skýrari og víðtækari heimildir á sviði fjárhags- og stjórnsýsluendurskoðunar, auk þess sem ýmsum vafa um heimildir hennar í þessum efnum hefur verið eytt. Í þessu sambandi má nefna að framvegis hefur hún skýrar skyldur í sambandi við samninga um rekstrarverkefni sem ríkið kann að gera við sveitarfélög eða einkaaðila og fela í sér að þeir annist lögboðna þjónustu er ríkissjóði ber að greiða fyrir. Þá eru heimildir hennar til þess að sinna umhverfisendurskoðun skýrar, en í slíkri endurskoðun felst einkum að kanna hvernig stjórnvöld fylgja fram áætlunum, lagafyrirmælum og skuldbindingum á sviði umhverfismála. Eins og ég greindi frá hér að framan hefur stofnunin þegar hafið undirbúning fyrir verkefni á þessu sviði, t.d. með því að afla upplýsinga um starfsemi af þessu tagi hjá systurstofnunum bæði austan hafs og vestan. Ekki er neinum blöðum um það að fletta að lögin frá því í vor munu skjóta styrkari stoðum undir starfsemi stofnunarinnar og auðvelda henni að rækja hlutverk sitt sem ein helsta eftirlitsstofnun Alþingis. Eins og áður hefur verið vikið að er stofnuninni að lögum heimilt að fela löggiltum endurskoðendum að annast einstök verkefni sem henni er falið að sinna. Um árabil hefur stofnunin samið við sjálfstætt starfandi löggilta endurskoðendur um að sinna tilteknum verkefnum á sviði fjárhagsendurskoðunar. Samningar þessir eru ekki til ákveðins tíma en þeir eru uppsegjanlegir af beggja hálfu með sex mánaða fyrirvara. Einkum hefur hér verið um að ræða endurskoðun reikninga stofnana og sjóða í B-hluta ríkisreiknings og sjálfseignarstofnana sem reknar eru á ábyrgð ríkissjóðs. Í kjölfar aðildar Íslands að EES og breytinga á löggjöf um kaup ríkisins á vöru og þjónustu þarf að huga að því hvort og hvernig þessar reglur snerta umrædda samninga. Samkvæmt 12. gr. reglugerðar um innkaup ríkisins skal bjóða út alla aðkeypta þjónustu sem fer fram úr 3 millj. kr. Samkvæmt reglum EES sem tóku gildi hér á landi á árinu 1994 er þjónusta á borð við reikningshald, endurskoðun og bókfærslu útboðsskyld á samningssvæðinu fari endurgjaldið fram úr 15,9 millj. kr. Ljóst er að sum af þeim verkefnum sem stofnuninni ber að sinna á sviði fjárhagsendurskoðunar og sem hún hefur í hyggju að fela öðrum að annast eru svo stór og umfangsmikil að þau ber að bjóða út samkvæmt áðurgreindum lagaákvæðum. Má hér einkum nefna verkefni á borð við endurskoðun banka og sjóða í eigu ríkisins. Af hálfu Ríkisendurskoðunar er þegar hafin undirbúningur að útboðum á þessum verkefnum á sviði fjárhagsendurskoðunar. Þar sem hér er um fyrstu sporin á þessari braut í starfi stofnunarinnar að ræða þarf að vinna tiltekna frumvinnu í tengslum við afmörkun og lýsingu verkefna, kostnað, val útboðsaðferða og fleira í þeim dúr. Að þessu málum verður unnið á næstu vikum. Í ræðu minni í fyrra um starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1995 vék ég m.a. að því að ríkisendurskoðandi hefði farið þess á leit við starfsbróður sinni í Bretlandi, sir John Bourn, að stofnun hans tæki starfsemi Ríkisendurskoðunar út. Breska ríkisendurskoðunin féllst á þessa málaleitan og réðst hún í verkefnið sl. vor. Skýrsla um þessa úttekt liggur nú fyrir og hefur henni verið dreift á Alþingi nú í dag. Skemmst er frá því að segja að Ríkisendurskoðun fær á margan hátt mjög jákvæða dóma í umræddri athugun. Eins og gengur er auðvitað eitt og annað sem bent er á að færa megi til betri vegar í verklagi stofnunarinnar en almenn niðurstaða bresku ríkisendurskoðunarinnar er hins vegar sú að Ríkisendurskoðun búi yfir góðri faglegri þekkingu á sínu sviði og ræki hlutverk sitt með ágætum. Í þessu sambandi bið ég menn að hafa í huga að breska ríkisendurskoðunin er ein virtasta stofnun heims á sínu sviði og einn helsti brautryðjandi ýmissa nýjunga á sviði opinberrar endurskoðunar. Ég vil jafnframt vekja athygli þingheims á þeim ábendingum sem er að finna í skýrslu bresku ríkisendurskoðunarinnar og lúta að því hvernig haga mætti meðhöndlun og afgreiðslu skýrslna Ríkisendurskoðunar til Alþingis. Um það hefur verið rætt hér áður. Að lokum vil ég fyrir hönd forsn. flytja ríkisendurskoðanda og starfsfólki Ríkisendurskoðunar þakkir fyrir vel unnin störf á því ári sem hér hefur verið fjallað um.

Herra forseti. Skýrsla Ríkisendurskoðunar er nú komin hér til umræðu á Alþingi. Það er einkum tvennt sem hefur valdið tímamótum í starfi hennar, ný löggjöf sem var samþykkt á Alþingi sl. vor og úttekt bresku ríkisendurskoðunarinnar á starfsháttum hennar. Ég vil ekki láta hjá líða að taka til máls í þessari umræðu þó að ég ætli ekki að vera langorður. Þýðing Ríkisendurskoðunar fyrir starf fjárln. er afar mikil. Fjárln. hefur æðimikil samskipti við þessa stofnun en kveðið er á í lögum um hana að hún skuli aðstoða þingnefndir og fjárln. hefur eðli máls samkvæmt notfært sér þá aðstoð í talsverðum mæli. Ég vil ekki láta hjá líða við þetta tækifæri að þakka fyrir þau samskipti sem hafa verið með ágætum. Það er nú svo að hlutverk Ríkisendurskoðunar er að koma sem óháður aðili úr annarri átt og fara yfir þær tillögur og það efni sem kemur frá framkvæmdarvaldinu. Ég held að það hafi sýnt sig að þetta bætir stjórnsýsluna og verður til þess að viðhorfin verða önnur þó að auðvitað megi ætíð betur gera og verið sé að þróa þessa starfsemi og m.a. með nýrri löggjöf í ljósi reynslunnar. Eins og kom fram í máli hæstv. forseta áðan, þegar hann mælti fyrir skýrslunni, þá minntist hann á að hér lægi fyrir skýrsla frá bresku ríkisendurskoðuninni um starfsemi hinnar íslensku. Ég held að þetta sé gagnlegur grunnur til þess að starfa eftir í framhaldinu og að ýmsar þær ábendingar sem koma fram séu góðar og þær þarfnist umræðu, bæði innan stofnunarinnar og eins hér á hv. Alþingi. Hér er t.d. ábending um það í skýrslunni að Ríkisendurskoðun ætti að sinna meira verkáætlunum og hönnun verkefna. Markmiðið ætti að vera að tryggja að sérhvert verkefni varðandi stjórnsýsluendurskoðun sé vel hnitmiðað með rökstuddum væntingum um niðurstöður, aðferðafræðin við að ná í þau gögn sem þörf er á sé skýr og til staðar sé verkáætlun til að hjálpa til við að vinna endurskoðunina innan fjárhagsramma og á réttum tíma. Þetta er gagnleg ábending til Ríkisendurskoðunar um vinnubrögð og um þann mikilvæga þátt hennar sem varðar stjórnsýsluendurskoðun, því að þennan þátt hefur auðvitað verið að þróa á síðustu árum og þarf að þróa hann áfram til að stjórnsýsluendurskoðunin verði virk og áhrif hennar verði til góðs. En það sem ég ætlaði aðallega að víkja að með nokkrum orðum í lokin eru þær ábendingar Ríkisendurskoðunar sem varða samskipti hennar við Alþingi. Eins og ég sagði í upphafi höfum við í fjárln. haft mikil samskipti við Ríkisendurskoðun. Við höfum sent þeim fjáraukalagafrv. til umsagnar og fengið frá þeim skriflegar umsagnir um það sem hafa hjálpað okkur í starfinu og við höfum notið margvíslegrar aðstoðar við vinnslu fjárlagafrv. Við höfum kallað þá til viðræðu til að gera grein fyrir fjölmörgum skýrslum sem varða fjárhagsmálefni. Hins vegar hefur oft komið fram hér í umræðum eins og kom fram hjá hæstv. forseta áðan að niðurstaðan af þeim viðræðum, t.d. við fjárln., birtist ekki á þingskjali og er ekki til umræðu sem niðurstaða Alþingis. Það mætti auðvitað hugsa sér að t.d. við í fjárln. tækjum okkur á og gæfum út álit á skýrslum. Ég hef oft hugleitt þessi mál en hins vegar höfum við veigrað okkur við að gera þetta meðan ekki eru skýrar reglur um meðferð þeirra álita í þingsköpum og þá skýrar reglur um hvað er hvers. Það hefur verið rætt hér í hv. Alþingi að setja sérstaka nefnd á fót sem taki skýrslur Ríkisendurskoðunar formlega fyrir, skili um þær áliti sem yrði þá tekið til umræðu hér í Alþingi og sé þá niðurstaða þingsins um hvað beri að gera í framhaldi af þeim upplýsingum sem koma fram. Ég held að það sé nauðsynlegt og ég styð þá vinnu forsn. sem hnígur að þessu og vildi ekki láta hjá líða, um leið og ég lýsi ánægju minni með þau samskipti sem hafa verið við Ríkisendurskoðun, að minna á þetta. Ég vil endurtaka að ég þakka fyrir hönd fjárlaganefndarmanna --- ég veit að ég tala fyrir hönd þeirra, bæði stjórnar- og stjórnarandstöðu --- að samskiptin við Ríkisendurskoðun hafa verið góð og gagnleg. Þó að alltaf megi bæta þau og gera þau markvissari þá er ég sannfærður um að sú breyting á sínum tíma að færa Ríkisendurskoðun undir Alþingi hefur orðið til góðs og breytt viðhorfum í stjórnsýslunni þó að ætíð verði að gera betur.

Herra forseti. Ég vil þakka forseta þingsins fyrir að flytja okkur skýrslu Ríkisendurskoðunar hún sýnir okkur enn einu sinni hve mikla þýðingu og mikið gagn við höfum af Ríkisendurskoðun og starfi hennar og hvernig hún styrkir allt eftirlitshlutverk Alþingis. Ég vil þó líkt og síðasti ræðumaður koma inn á það að ég tel að bæði þessi skýrsla Ríkisendurskoðunar svo og þær stjórnsýsluendurskoðanir sem fram fara á vegum Ríkisendurskoðunar þurfi meiri umfjöllunar við af hálfu þingsins í nefndum. Ég er ekki svo sannfærð um að það þurfi að setja á fót enn eina nýja nefnd til að fjalla almennt um þessa skýrslur heldur ætti það að vera verkefni viðkomandi nefndar að fjalla um stjórnsýsluendurskoðun eftir eðli og efni þess sem um er verið að fjalla hverju sinni. Þá vantar líka að mínu viti að löggjafarvaldið og þingmenn fylgi betur eftir þeim ábendingum sem fram koma í skýrslum Ríkisendurskoðunar. Þetta eru oft mikilvægar og gagnlegar ábendingar þar sem stundum kemur fram gagnrýni á ýmsa þætti í störfum framkvæmdarvaldsins og mér finnst það ætti að vera meira hlutverk þingsins, þingmanna og þingnefnda að fylgja því betur eftir að ábendingar Ríkisendurskoðunar komist til framkvæmda. Ég nefni aðeins eitt dæmi hér af því að á það er bent í skýrslu Ríkisendurskoðunar sem við höfum hér til umfjöllunar. Þar er verið að vitna í þær stjórnsýsluendurskoðanir sem fram fóru á árinu 1996 og þar var m.a. skýrsla um fjárhagsstöðu byggingasjóðanna. Hér telur Ríkisendurskoðun ástæðu til þess að nefna hina alvarlegu stöðu sem blasir við Byggingarsjóði verkamanna og segir að útreikningar bendi til þess að í hann hafi vantað um 4--5 milljarða kr. á sl. ári. Ég hefði talið fulla ástæðu fyrir t.d. hv. félmn. að fara rækilega ofan í þá skýrslu og skoða þá alvarlegu athugasemd sem þarna kemur fram varðandi stöðu Byggingarsjóðs verkamanna, sem á sér veigamikla skýringu í því að á undanförnum tveimur til þremur árum hafa verið skorin verulega niður ríkisframlög til byggingarsjóðsins, yrði þá fylgt eftir af hálfu félmn. Þetta er ein ábending en það eru fleiri sem mætti nefna sem mér finnst að eigi að vera hlutverk þingnefnda og þingmanna að fylgja eftir. Eins og ég sagði áðan eru þær eftirlitsstofnanir sem Alþingi hefur mjög mikilvægar, en þær eru náttúrlega fyrst og fremst Ríkisendurskoðun og umboðsmaður Alþingis. Þingmenn verða að geta treyst meira og meira á vinnu sem þar fer fram. Núna er æ meira gerð krafa um opnara stjórnsýslukerfi og að það sé gagnsætt. Því er mikilvægt að stjórnsýslan sé opin, þar sé unnið fyrir opnum tjöldum og að þingmenn, fjölmiðlar og almenningur hafi greiðan aðgang að upplýsingum um alla þætti stjórnsýslunnar. Mér finnst, virðulegi forseti, skjóta nokkuð skökku við þegar við erum að styrkja starf eftirlitsstofnana, opna stjórnsýsluna meira með stjórnsýslulögum, upplýsingalögum o.fl., að við erum að hverfa aftur í fortíðina varðandi það sem við sjáum þessa dagana og vikurnar þar sem verið er að loka stjórnsýslukerfinu með ákveðnum hætti. Þar á ég við hlutafélagavæðinguna og einkavæðinguna. Það var á fyrstu dögum þingsins að lögð var fram skýrsla af hálfu forsrh., sem ég ætla nú ekki að gera sérstaklega að umræðuefni en vonandi fáum við tækifæri til þess síðar, um aðgang að upplýsingum um hlutafélög í eigu ríkisins. Þar kemur raunverulega fram, sem er mjög alvarlegt og forsn. og forseti þingsins hljóta að taka til alvarlegrar skoðunar, að það er verið að loka að miklu leyti fyrir aðgang þingmanna að upplýsingum um hlutafélög, og það hlutafélög sem eru kannski 100% í eigu ríkisins eins og ríkisbankarnir. Þar með er auðvitað verið að hefta það að alþingismenn og Alþingi geti haft eðlilega eftirlitsskyldu með hlutafélögum. Ég tel ástæðu til að víkja að þessu hér, herra forseti, vegna þess að Ríkisendurskoðun fjallar í sérstökum kafla um áhrif upplýsingalaga á starfsemi Ríkisendurskoðunar og þar segir orðrétt, með leyfi forseta: ,,Tekið skal fram að upplýsingalögin taka ekki til einkaaðila heldur aðeins stjórnsýslu ríkisins og sveitarfélaga. Undir hugtakið einkaaðilar í þessu sambandi falla m.a. félög einkaréttarlegs eðlis eins og hlutafélög, sameignarfélög og ýmis almenn félög.`` Síðan kemur fram orðrétt, með leyfi forseta: ,,Sé rekstrarformi opinberrar stofnunar t.d. breytt í hlutafélagsform fellur hlutafélagið sem slíkt utan við gildissvið laganna eftir breytinguna.`` Ég er ekki viss um að þingmenn hafi gert sér grein fyrir því, þegar þeir voru að samþykkja upplýsingalögin, að með þeim ákvæðum sem þar koma fram næðu þau ekki til hlutafélaga sem væru í eigu ríkisins. Það er fjallað um hér í upplýsingalögunum, sem Ríkisendurskoðun telur ástæðu til að gera að sérstöku umræðuefni í skýrslu sinni, takmarkanir á upplýsingarétti vegna almannahagsmuna. Þar er ekki vikið einu orði að þessu varðandi hlutafélögin. Þegar allshn. fjallaði um upplýsingalögin á sínum tíma kom aldrei fram að með hlutafélagavæðingunni væri verið að loka fyrir allt upplýsingaflæði til þingsins, til almennings og fjölmiðla sem eftir því leita, þó að hlutaféð væri að fullu í eigu ríkisins. Ég sé ekki annað eins og Ríkisendurskoðun lýsir þessu máli hér en að það sé verið að loka á slíkar upplýsingar. Ég vil spyrja forseta hvort hann telji ekki ástæðu til þess að forsætisnefnd ræði sérstaklega þá stöðu sem upp er komin nú varðandi hlutafélagavæðinguna og hvort ekki sé ástæða til þess að skoða með hvaða hætti er hægt við að bregðast. Það er margendurtekið í þessari skýrslu forsrh. að ráðherra er óheimilt og hann þarf ekki að gefa Alþingi upplýsingar um ákveðin atriði sem þar eru nefnd. Ef það er rétt, herra forseti, þá vil ég spyrja forseta þingsins hvort hann telji ekki ástæðu til þess að það verði opnað fyrir þetta með einhverjum hætti. Þarf að breyta lögum til þess að Alþingi hafi þarna eðlilegan aðgang? Eða, ég spyr um það því við erum hér að ræða Ríkisendurskoðun, ef þingið stæði frammi fyrir því að vera að beina til hæstv. viðskrh. eða samgrh. svo ég nefni sem dæmi ákveðnum óskum um upplýsingar varðandi starfsemi bankanna, varðandi starfsemi Pósts og síma og því yrði neitað af hálfu ráðherranna, geta þingmenn þá óskað eftir því að Ríkisendurskoðun afli viðkomandi upplýsinga? Að þingið fái þá þær upplýsingar sem ráðherrarnir neita að gefa gegnum Ríkisendurskoðun? Það er nefnilega alveg útilokað að með hlutafélagavæðingunni sé verið að loka alls staðar fyrir að þingmenn geti sinnt eftirlitsskyldu sinni. En við munum fjalla um þennan þáttinn væntanlega síðar af því að ég geri ráð fyrir því að hún verði tekin, þessi skýrsla, til sérstakrar umræðu. Ég vil líka segja, herra forseti, að ég tel að þó að lögin um Ríkisendurskoðun sem var breytt á síðasta þingi hafi verið til verulegra bóta og þar hafi vissulega verið að styrkja alla starfsemi Ríkisendurskoðunar, þá hefði ég viljað sjá t.d. í 3. gr. laga um Ríkisendurskoðun að þingmenn hefðu beinni aðgang að Ríkisendurskoðun heldur en eingöngu gegnum forsætisnefnd. Ég tel að það væri mjög mikilvægt ef svo væri. En alla vega spyr ég að gefnu tilefni um þetta ákveðna atriði. Ég þarf ekki að hafa mörg fleiri orð um þessa skýrslu. Ég vil þó ítreka að ég tel mjög mikilvægt að t.d. allshn. fjalli um hana og að það sé gert að föstum lið í starfi þingsins að fjalla um skýrslu Ríkisendurskoðunar um stjórnsýsluendurskoðun og það sé þá gert af hálfu fagnefnda eins og efni standa til hverju sinni. Og ég spyr hæstv. forseta sem fylgir þessari skýrslu úr hlaði hvort við megum sjá t.d. núna þegar verið er að endurskoða þingsköpin, sem mér skilst að sé verið að gera, hvort þar verði komið einhverri meiri festu á það að þessar skýrslur verði ræddar og þeim fylgt eftir. Hæstv. forseti nefndi í umfjöllun sinni um skýrsluna aðkeypta þjónustu hjá Ríkisendurskoðun sem virðist vera töluvert umfangsmikil. Ég er alls ekki að gagnrýna það. Það hefur verið samið við 28 endurskoðunarskrifstofur og eins og fram kom í máli hæstv. forseta er alveg ljóst að það þarf að borga miklu meira á tímann fyrir aðkeypta þjónustu heldur en gjaldið er raunverulega á tímaeiningu hjá Ríkisendurskoðun. Ég fagna því að það eigi að fara að taka upp þá nýbreytni sem ég held að sé til bóta að bjóða þessi verkefni út. Að öðru leyti ítreka ég óskir mínar um svör frá hæstv. forseta um þá skýrslu sem hér er til umræðu.

Hæstv. forseti. Vegna þess sem fram kom hjá hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um skýrslu Ríkisendurskoðunar um Húsnæðisstofnun ríkisins, þá vil ég upplýsa hv. þm. um það að á sínum tíma fór félmn. rækilega yfir þessa skýrslu. Hún fékk á sinn fund fulltrúa Ríkisendurskoðunar og fulltrúa viðkomandi stofnunar, enda voru gerðar athugasemdir af hálfu Húsnæðisstofnunar við ýmislegt sem fram kom. Þar fórum við auðvitað alveg sérstaklega í stöðu Byggingarsjóðs verkamanna sem við höfum einnig gert þegar við höfum verið að fara yfir fjárlögin og ég tek heils hugar undir áhyggjur hv. þm. af þeirri stöðu. Nú er fram undan vinna við fjárlög næsta árs og þá munum við að sjálfsögðu skoða þennan lið enn einu sinni. Væntanlega mun nefndin eða í það minnsta stjórnarandstaðan ítreka áhyggjur sínar af þessu málefni. Í þessu samhengi vil ég bara nefna það að ég tel mjög mikilvægt að fagnefndir þingsins fari yfir skýrslur Ríkisendurskoðunar og kynni sér efni þeirra, ekki síst til þess að sjá hvaða athugasemdir er verið að gera og hverju þarf að fylgja eftir. Það er kannski ekki síst það sem snýr að okkur þingmönnum og kemur fram í þessari skýrslu að hér er auðvitað eitt og annað sem við sem eftirlitsaðili með framkvæmdarvaldinu eigum nú að fara ofan í og kanna hvort farið hefur verið eftir ábendingum Ríkisendurskoðunar. Og þar vil ég auðvitað bæði nefna það sem fram kemur um Húsnæðisstofnun og sjúkrahúsin o.fl. Nú er komið að okkar þætti, hæstv. forseti.

Herra forseti. Ég þakka fyrir þær upplýsingar sem koma fram hjá formanni félmn. og efast ekki um að nefndin hafi farið yfir þessa skýrslu. En það sem ég átti við er að mér finnst þurfa að fylgja því betur eftir. Mér hefði t.d. í þessu tilviki fundist að félmn. hefði átt að skila aftur skýrslu um yfirferð sína á þessu máli til þingsins og mér finnst að það hefði líka átt að vera hlutverk nefndarinnar og fleiri nefnda sem fjalla um skýrslu og stjórnsýsluendurskoðun Ríkisendurskoðunar að fylgja því þá eftir. Við nefndum hér ákveðið dæmi varðandi Byggingarsjóð verkamanna. Mér hefði fundist að það væri þá hlutverk félmn. í þessu tilviki að beina því til annaðhvort fjárln. eða viðkomandi ráðuneytis að fara ofan í og fylgja eftir þeim ábendingum sem koma fram varðandi stöðu sjóðsins svo við tökum það sérstaklega. Það voru auðvitað ýmsar aðrar ábendingar sem þarna komu fram varðandi stjórnsýsluendurskoðunina hjá Húsnæðisstofnun en mér finnst vanta að nefndirnar, ekki bara félmn., ég er að tala um nefndir þingsins almennt, fylgi ábendingum fast eftir. Ef þær telja ábendingar Ríkisendurskoðunar réttmætar, þá fylgi þær þeim ábendingum fast eftir til viðkomandi ráðuneytis og viðkomandi stofnana og Alþingi fái þá skýrslu um niðurstöðu nefndarinnar eftir að hún hefur fjallað um viðkomandi skýrslu Ríkisendurskoðunar.

Hæstv. forseti. Þegar verið var að endurskoða lögin um Ríkisendurskoðun sl. vetur, þá var þetta nokkuð mikið rætt, einmitt hvernig ætti að fara með skýrslur Ríkisendurskoðunar og hvernig nefndir þingsins og hvaða nefndir þingsins ættu að koma þar að málum. Í rauninni er þarna eitt af því sem við þurfum að þróa svolítið betur í vinnubrögðum okkar. Í fyrsta lagi þarf náttúrlega sjá til þess að farið sé yfir þessar skýrslur af viðkomandi fagnefndum. Ég hygg að fjárln. skoði flestar þessar skýrslur en fagnefndirnar þurfa að gera það líka þegar það eru málefni á þeirra sviði. Jafnframt þarf auðvitað að fylgja málunum eftir og mér vitanlega hefur það ekki verið gert að öðru leyti en því að í þessu tilviki varðandi húsnæðisnefnd höfum við sett athugasemdir til fjárln. og þá fyrst og fremst í umsögninni um fjárlagafrv. Og það verður náttúrlega að segjast eins og er að það hefur fyrst og fremst verið stjórnarandstaðan sem hefur verið að vekja athygli á hinni erfiðu stöðu Byggingarsjóðs verkamanna sem því miður virðist ekki vera tekið á í því frv. sem nú liggur fyrir um fjárlög næsta árs.

Hæstv. forseti. Ég vil eins og aðrir þakka virðulegum ríkisendurskoðanda og starfsliði hans fyrir þá skýrslu sem hér er til meðferðar og ég vil nú benda hv. þingmönnum á að hér er um að ræða starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1996, en ekki skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga. Það mál kemur á annan hátt fyrir þingið og þess vegna ætla ég auðvitað ekki að ræða efnislega þau ágrip sem eru hér eins og lítið sýnishorn af athugasemdum Ríkisendurskoðunar í hinum ýmsu málaflokkum. Ég ætla að leyfa mér að fagna því að farið hefur fram endurskoðun á vegum bresku ríkisendurskoðunarinnar á störfum Ríkisendurskoðunar okkar. Ég hlýt hins vegar að gagnrýna það, hæstv. forseti, að sama dag og þessi starfsskýrsla er til umræðu er lögð á borðið til okkar skýrsla hinnar bresku endurskoðunar, National Audit Office of the United Kingdom. Ég hefði gjarnan viljað lesa hana alla í gegn en hlaut auðvitað að hlaupa yfir það sem er á íslensku, því að ég er einfaldlega fljótari að fara í gegnum það, þegar ég hafði hálftíma til að lesa það til þess að gera mér grein fyrir hver niðurstaðan væri. Í stuttu máli ber að fagna þeirri niðurstöðu. Það er ljóst að ánægja er með störf Ríkisendurskoðunar í þeirra herbúðum og það er ekki lítið hrós fyrir hina íslensku Ríkisendurskoðun. Það kemur mér raunar ekki á óvart þar sem ég hef haft tækifæri til að fylgjast allvel með störfum hennar í nokkur ár. Ég vil hins vegar leyfa mér, hæstv. forseti, að nota þennan tíma til þess að minna á það sem stendur hér á bls. 13 í skýrslunni sem eru niðurstöður frá hinni bresku endurskoðun, en það er kafli sem heitir Sértækar niðurstöður. Þar er kannski fyrst til að taka, og ég tel ástæðu til að þessar athugasemdir komi fram í þingtíðindum, að í grein sem hér er merkt 7 er bent á að ,,í einu mikilvægu atriði sé munur á uppbyggingu reikningsskila ríkissjóðs í Bretlandi og á Íslandi þó að segja megi að þau séu að þróast í svipaða átt, sérstaklega hvað varðar breytingar í átt að rekstrargrunni í Bretlandi``. Það sem vakti athygli mína er frekar þá seinni hlutinn: ,,Á Íslandi eru reikningsskil stofnana í A-hluta sett saman í einn ársreikning en í Bretlandi er gerður ársreikningur fyrir sérhvert ráðuneyti. Þessi munur endurspeglast m.a. í nokkrum mun á vinnubrögðum Ríkisendurskoðunar við fjárhagsendurskoðun ríkissjóðs og hjá NAO`` eða National Audit Office. Ég tel að hérna sé minnst á mikilvægt atriði vegna þess að ég tel að það sé miklu eðlilegra að hvert ráðuneyti fyrir sig sjái um sinn eigin ársreikning og sé ábyrgt fyrir honum. Ég held að það mundi t.d. vera miklu skýrara fyrir þingmenn til að fjalla um. Nokkur önnur atriði ætla ég að gera að umræðuefni hér líka og þá helst það sem eru samskipti Ríkisendurskoðunar og Alþingis. Hér segir í grein sem merkt er nr. 22 að af samtölum við ríkisendurskoðanda, fjárln. og starfsmenn Alþingis sé það ljóst að Ríkisendurskoðun eigi góð samskipti við Alþingi og um þetta vitum við öll. Hins vegar er bent á að þrátt fyrir að ríkisreikningur ásamt áliti og skýrslu ríkisendurskoðanda sé formlega lagður fram til samþykktar á Alþingi, þá sé ekki til staðar neitt formlegt ferli sem tryggir að tekið sé tillit til ábendinga um annmarka og tillögur að leiðréttingum. Sannleikurinn er sá og það vitum við líka öll að það er allt of lítið gert af því, bæði af hálfu ráðuneytanna og hv. þingmanna, að fara nákvæmlega ofan í athugasemdir Ríkisendurskoðunar. Það eru fjölmörg dæmi um það, þótt það sé kannski ekki fallegt að segja það, að lítið sem ekkert hefur verið gert með athugasemdir Ríkisendurskoðunar. Það nær auðvitað ekki nokkurri átt að þannig verði áfram haldið. Það ber að taka þær athuganir alvarlega og reyna eftir fremsta megni að leiðrétta það sem þar er fjallað um. Það lá nú við að það gæti valdið litlu brosi að líta í ágripin um hina ýmsu málaflokka í starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar því að þingmenn hefðu mátt lesa betur þessi örstuttu ágrip sem eru auðvitað ágrip úr lengri skýrslum í starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar áður en kastað var fram ýmsum fullyrðingum um fjárhæðir í umræðu hér í morgun um ástandið í heilbrigðiskerfinu. Ég er ansi hrædd um að þar hafi verið talað um tölur sem ekki komu alveg heim og saman við það sem stendur hér. Ég held nefnilega að það vilji brenna við að ráðuneytin kynni sér ekki allt of vel það sem Ríkisendurskoðun hefur að segja. Ég vil hins vegar taka fram að hv. fjárln. hefur þann tíma sem ég hef setið þar tekið Ríkisendurskoðun og athugasemdir hennar grafalvarlega og átt við hana hið besta samstarf og ég vona að svo sé enn. Ég fylgdist ekki af eðlilegum ástæðum með þeirri lagabreytingu sem fram fór á síðasta ári um Ríkisendurskoðun. En það er eitt atriði sem ég held að margir þeir sem komið hafa nálægt hv. fjárln. kannist við, þ.e. að borið hefur við að menn hafa gagnrýnt Ríkisendurskoðun fyrir að líta ekki einungis á endurskoðun á framkvæmd laga heldur jafnvel lögin sjálf. Ég skil að sumu leyti þær athugasemdir. Það eru auðvitað hárfín mörk milli þess að endurskoða framkvæmdarvaldið og síðan jafnvel löggjafarvaldið. En það er nú einu sinni svo og það hef ég margsinnis sagt að það er ákaflega erfitt fyrir Ríkisendurskoðun að stunda sína endurskoðun á framkvæmd fjárlaga án þess að líta til laganna sem þeir verða að sjálfsögðu að vinna eftir. Ég hef því aldrei séð neitt athugavert við það þó Ríkisendurskoðun benti á það sem hreinlega stenst ekki eða er æskilegt í lagasetningunni. En ég er ekki frá því að það þyrfti að skýra þessi mörk. Ég geri mér alveg grein fyrir að þau eru töluvert erfið. En það getur aldrei farið svo að Ríkisendurskoðun hljóti ekki að hafa skoðanir á lagasetningu ef hún er kannski mjög svo óheppileg fyrir ríkiskassann og þann hluta þjóðfélagsrekstursins sem þeir eiga að hafa eftirlit með. Ég skal ekki hafa þessi orð mikið lengri. Ég þakka þó fyrir að hafa fengið að sjá skýrslu bresku ríkisendurskoðunarinnar á sama degi og þessi umræða fór fram. Það var betra en ekki neitt og ég fagna þeirri skýrslu. Ég vil að lokum endurtaka þakkir mínar til Ríkisendurskoðunar og starfsfólks hennar og setja fram þær óskir að samvinna milli Ríkisendurskoðunar og Alþingis haldi áfram að vera svo góð sem hún hefur verið og ekki síst við fjárln., en umfram allt að menn hugi alvarlega að því að tryggja með lögum að eftirfylgni sé með skýrslum Ríkisendurskoðunar, að það verði sannarlega farið eftir athugasemdum hennar. Þá held ég að ýmsu væri betur borgið í okkar samfélagi.

Herra forseti. Hv. ræðumaður undirstrikaði nauðsyn þess að fara eftir athugasemdum Ríkisendurskoðunar og ég er honum alveg sammála um það. Þegar Ríkisendurskoðun gerir athugasemdir við einhverja ákveðna framkvæmd þá ber að taka tillit til þeirra. Hins vegar verður að hafa skýrt í huga að Ríkisendurskoðun markar auðvitað ekki pólitíska stefnu. Ríkisstjórn og stjórnarmeirihluti á hverjum tíma gerir það. Ríkisendurskoðun á að draga fram afleiðingar slíkrar stefnu ef hún er slæm og hjálpa þingheimi til að átta sig á henni. Ríkisendurskoðun á að setja fram upplýsingar sem liggja til grundvallar stefnumótun, en það verður aldrei hlutverk Ríkisendurskoðunar að marka pólitíska stefnu, t.d. um Byggingarsjóð verkamanna eða aðra slíka hluti. Hún á að reiða fram upplýsingar um ákveðin atriði en síðan verður meiri hluti þingsins að draga sínar ályktanir af því og bera ábyrgð á þeirri stefnu sem mótuð er.

Hæstv. forseti. Það er hárrétt að Ríkisendurskoðun á ekki að móta pólitíska stefnu. Það hefur hún ekki gert og getur þakkað guði sínum fyrir að bera ekki ábyrgð á þeirri stefnu sem þjóðfélagið er nú rekið eftir. Það sem ég átti kannski við þegar ég talaði um áhrif eða öllu heldur áhrifaleysi Ríkisendurskoðunar á lagasetningu, þá átti ég fremur við þegar fyrir kemur --- og það hefur komið fyrir, ekki síst í svokölluðum bandormum sem ég hef marggagnrýnt og eru ekki góð lagasetning --- að ákvæði hreinlega stangist á, annað af tveim geti ekki staðist, alla vega rekist þau ekki saman. Það hlýtur að geta komið upp sú staða að jafnvel Ríkisendurskoðun verði að benda á slíka hluti. En ég er alveg sammála hv. þm. Jóni Kristjánssyni að vitaskuld mótar Ríkisendurskoðun ekki pólitíska stefnu hverju sinni.

Herra forseti. Ég held að það beri ekkert á milli okkar hv. þingmanna í þessu efni. Ég heyri að við lítum svipuðum augum á þetta mál. En umræðurnar hér á undan hafa verið athyglisverðar. Þær hafa sýnt að það vantar reglur hér um það hvernig nefndirnar taka á málum, þ.e. hvort fagnefndirnar eiga að gera það, fjárln. eigi að gera það í ríkara mæli eða hvort sérnefnd eigi að gera það. Það liggur fyrir að velja um þetta til þess m.a. að koma í veg fyrir að verið sé að stefna önnum köfnum starfsmönnum Ríkisendurskoðunar fyrir margar þingnefndir til þess að tala um sömu hlutina. Það hefur áreiðanlega gerst, t.d. í því tilfelli sem félmn. og fjárln. kalla á starfsmenn Ríkisendurskoðunar til að fara yfir skýrsluna um Húsnæðisstofnun. Ég hygg að báðar nefndirnar hafi gert það án þess að þær hafi gefið út nokkurt álit á málinu eftir á.

Virðulegi forseti. Ég vil eins og aðrir þeir sem hér hafa talað þakka ríkisendurskoðanda og starfsfólki Ríkisendurskoðunar fyrir mjög gott starf og fróðlega skýrslu sem við hv. þingmenn höfum haft tækifæri til þess að fara yfir á undanförnum árum, enn fremur hæstv. forseta fyrir mjög greinargóða og fróðlega skýrslu til þingsins. Ég held að það fari ekkert á milli mála að hlutverk Ríkisendurskoðunar er ákaflega mikilvægt. Það er eins konar lykilhlutverk við hvers konar eftirlit í stjórnkerfinu og ekki hefur dulist neinum að samskipti Ríkisendurskoðunar og Alþingis hafa farið vaxandi, sérstaklega með því að Ríkisendurskoðun er orðin sjálfstæð stofnun sem heyrir beint undir Alþingi. Og þess vegna er það svo að þingið og þingmenn hafa oft og tíðum leitað til Ríkisendurskoðunar um sérfræðilegt álit á mörgum sviðum og þetta samstarf held ég að hafi almennt verið til góða. Það er þess vegna eðlilegt að við ræðum starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar við þetta tilefni hér sem raunar sýnir mjög vel fram á það mikla og umfangsmikla starf sem unnið er á vegum stofnunarinnar. Ég tel að þessi skýrsla sé mjög góð, nánast að öllu leyti, að öðru leyti en því að ég held að það hefði þurft og verið eðlilegt að henni fylgdu hin nýsamþykktu lög. Þó að þau hafi einungis verið í gildi á þessu ári, hefði verið eðlilegt, vegna þess að við ræðum þessa skýrslu m.a. í ljósi nýrra laga, og til bóta fyrir okkur og ekki síður aðra sem lesa skýrslu Ríkisendurskoðunar að hafa hin nýju lög í þessari skýrslu og það væri kannski til athugunar að svo verði hér eftir í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Ég vil líka fagna því frumkvæði Ríkisendurskoðunar að leita eftir sjálfstæðu áliti bresku ríkisendurskoðunarinnar á starfsemi stofnunarinnar. Það er svo að Ríkisendurskoðun er í dálítið sérstæðri aðstöðu. Hennar hlutverk er að skoða og endurskoða starfsemi stofnananna en hins vegar er kannski dálítið vandséð hvernig eigi að fylgjast með starfsemi Ríkisendurskoðunar, hvort hún sé virkilega að vinna að þeim málum sem nauðsynlegt er og eðlilegt er og þess vegna held ég að það hafi verið mjög til bóta að fá þessa endurskoðunarskýrslu frá Bretunum. Og það sem er sérstaklega ánægjulegt er að hin virta breska ríkisendurskoðun fellir mjög jákvæða dóma um okkar íslensku Ríkisendurskoðun og það er hlutur sem við hljótum að fagna. Veikleiki þessarar skýrslu Bretanna er tungumálaþröskuldurinn. Það kemur reyndar fram í skýrslu bresku ríkisendurskoðunarinnar að þeir tala um að hann hafi háð þeim við endurskoðun á okkar ágætu stofnun. Þess vegna held ég að það sé athugandi sem kemur raunar fram í ábendingum frá þeim hér, til að mynda á bls. 11 í enska hluta skýrslunnar, að þeir benda bókstaflega á að mjög heppilegt væri að fram færi eins konar gæðamat eða gæðaeftirlit af hálfu óháðra aðila, hverjir sem það ættu nú að vera í okkar þjóðfélagi, sem gætu reynt að fara ofan í starfsemi Ríkisendurskoðunar. Ég held að þetta sé hlutur sem þurfi að skoða betur og athuga hvernig væri hægt að gera. Ég geri mér alveg grein fyrir vandanum sem þessu er samfara en engu að síður held ég að við hljótum að taka alvarlega ábendingu um gæðaeftirlit af þessu taginu frá bresku ríkisendurskoðunarskýrslunni. Það eru tvö eða þrjú atriði sem koma fram í bresku ríkisendurskoðunarskýrslunni sem ég hefði áhuga á að ræða aðeins frekar. Það er í fyrsta lagi það sem hér hefur verið mjög til umfjöllunar sem er eftirfylgnin með skýrslum Ríkisendurskoðunar. Við þekkjum að Ríkisendurskoðun leggur fram mjög greinargóðar og ítarlegar skýrslur sem við höfum verið að fjalla um með ýmsum hætti í þinginu. Með nýjum lögum er kveðið á um það í 11. gr. að ef Ríkisendurskoðun ákveði að beita skoðunarheimildum sínum, þá skuli stofnunin gera fjárln. og þeim þingnefndum sem viðkomandi málaflokkur fellur undir grein fyrir niðurstöðum sínum. Það er mjög til bóta að setja þetta inn í lagatextann, en engu að síður er það þannig að það er ekki alveg skýrt hvernig þetta á að bera að. Er það þannig að viðkomandi fagnefnd og fjárln. eiga að kalla eftir þessu frá Ríkisendurskoðun eða á það að gerast þannig að Ríkisendurskoðun, um leið og hún leggur fram sínar skýrslur, óski eftir því að koma á fund viðkomandi þingnefnda og fjárln. og gera þeim grein fyrir málinu? Síðan er það líka spurningin um það sem fram kom í máli hv. þm. Jóns Kristjánssonar. Það er auðvitað alltaf þessi hætta á tvíverknaði, þ.e. hvort eðlilegt sé að þetta fari þannig fram að viðkomandi fagnefnd og fjárln. fari sameiginlega ofan í málið eða hvort það eigi að fara fyrst fyrir fjárln. eða fyrst fyrir fagnefndina og þessi mál rædd sitt í hvoru lagi. Þetta er líka nokkuð sem við þurfum í þinginu að gera upp við okkur og það sem kannski stendur upp úr þessari umræðu er að það skortir nokkuð á hjá okkur sjálfum, almennum og óbreyttum þingmönnum, að við komumst að niðurstöðu um það hvernig við viljum að þetta sé gert. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við reynum að festa þetta mál betur í sessi og fjalla um það hvernig við viljum að þessi endurskoðun fari fram. Ég þekki það, a.m.k. af reynslunni frá samgn., að við höfum verið að leita eftir því hjá Ríkisendurskoðun að fara ofan í einstök mál og auðvitað hefur greiðlega verið tekið við því. Ríkisendurskoðun hefur sérstaklega verið að fara ofan í framkvæmdamálaflokka eins og flugmálaáætlun og hafnaáætlun. Hún er núna að vinna að málum varðandi vegagerðina og næsta miðvikudag verður einmitt fundur þar sem Ríkisendurskoðun kemur fyrir samgn. og gerir grein fyrir niðurstöðum varðandi flugmálaáætlunina. En þetta er hlutur sem við þurfum að ræða dálítið frekar. Bretarnir benda á það í sinni skýrslu, ég vek athygli á því, að þeir telja að eðlilegt sé að við færum að líkt og gert er í breska þinginu þar sem farið er fyrir tiltekna nefnd, sem heitir Committee of Public Accounts, sem eftir því sem ég skil þessa skýrslu tekur skýrslu bresku ríkisendurskoðunarinnar til sérstakrar meðferðar. Ég sakna þess dálítið í þessu breska plaggi hérna að ekki er nægilega vel gerð grein fyrir því hvernig það er gert í breska þinginu. Mér er það alls ekki ljóst. Það er vísað til þess og boðið upp á að íslenskir þingmenn komi á fund breska þingsins og kynni sér þessa starfsemi, en ég hefði talið að það hefði verið heppilegt ef Bretarnir hefðu okkur grein fyrir því hvernig þetta færi fram í breska þinginu því að það er hlutur sem við hljótum m.a. að horfa til. Ég get alveg tekið undir það sem hér hefur verið sagt, að dálítið hefur vantað upp á að þingmenn og þingnefndir færu skipulega í að fylgjast með því hvernig brugðist hefði verið við ábendingum Ríkisendurskoðunar í einstökum málum. Það er allur gangur á því hvernig það mál vinnst fram. Við gerðum smá tilraun til þess á sínum tíma þegar ég sat í fjárln. að fara ofan í málin skipulega, tókum skýrslur Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga, skrifuðum þeim stofnunum þar sem aðfinnslurnar höfðu verið mestar og óskuðum eftir því að gerð yrði grein fyrir því hvernig þær hefðu brugðist við þessu. Svörin voru á ýmsa lund, en það var greinilegt samt sem áður að stofnanirnar höfðu almennt tekið tillit til þess sem Ríkisendurskoðun hafði verið að gera og ég varð mjög var við það í stjórnsýslunni að þegar athugasemdir Ríkisendurskoðunar koma fram, hvort sem þær eru formlegar eða einungis við endurskoðun ársreikninga fyrirtækjanna, þá bregðast stofnanirnar yfirleitt mjög hart við. Þær taka það mjög alvarlega þegar Ríkisendurskoðun finnur að. Á bls. 10 í enska hlutanum er einmitt vakin athygli á því, og er byggt á samtölum við starfsmenn Húsnæðisstofnunar sem hér var m.a. til umræðu, að Ríkisendurskoðun hefði gert einar 70 athugasemdir eða ábendingar við starfsemi Húsnæðisstofnunar. Þegar farið hefði verið að skoða þetta hefði Húsnæðisstofnun þegar tekið tillit til 58 af þessum 70 athugasemdum. Og þetta segir þá sögu að stofnanirnar í stjórnsýslunni taka athugasemdir og ábendingar Ríkisendurskoðunar alvarlega og þetta gerist þrátt fyrir að ekki hafi verið nein formleg eftirfylgni af hálfu Ríkisendurskoðunar í þessu máli eins og þarna segir, heldur var það einungis svo að stofnunin tók þetta mál sjálf upp og brást við í 58 af 70 tilvikum og það verður náttúrlega að teljast viðunandi árangur. Ég vil líka aðeins koma inn á eitt sem ég held að sé dálítið mikilvægt. Þó að ég sé alveg ósammála hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um það mál, þ.e. um hlutafélagavæðinguna, þá ætla ég ekki að gera það að umræðuefni vegna þess að það heyrir ekki undir þessa skýrslu hér. En það er rétt sem kemur fram í ábendingu bresku ríkisendurskoðunarinnar að aukin hlutafélagavæðing, einkavæðing og formbreyting ríkisstofnana og verkefnatilfærsla frá ríkinu til einkaaðila kallar á vissan hátt á nokkra breytingu. Það hefur verið þannig að Ríkisendurskoðun hefur falið einstökum aðilum endurskoðun á ríkisfyrirtækjum og stofnunum og hefur til þess fullt vald og ég tel að það sé mjög eðlilegt, tel reyndar að það sé mjög skynsamlegt af Ríkisendurskoðun að leita víðar fanga í sérfræðiþekkingu og held að það sé alls ekki dýrara nema en síður sé vegna þess að auðvitað verður að verðleggja tíma Ríkisendurskoðunar eins og endurskoðun er almennt verðlögð. Annað er óeðlilegt. Ég held hins vegar að þetta kalli eins og réttilega er bent hér á á breyttar aðferðir og í því sambandi er ég sammála því að útboðsleiðin sé skynsamlegust. Þess vegna vil ég fagna því sem fram kom í máli hæstv. forseta, að verk í þessa veru er þegar hafið hjá Ríkisendurskoðun. Ég held að það sé mikilvægt að reynt sé að vanda sem mest til þessa til að tryggja jafnræði í þessu máli. Virðulegi forseti. Ég ætla í sjálfu sér ekki að fjalla frekar um starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar. Ég ítreka að ég tel að hún sé eins og vænta mátti frá þessari stofnun vel unnin og skynsamlega upp sett. Ég fann einungis að því að mér fannst skorta að í þessari starfsskýrslu væru birt sérstaklega núna hin nýju lög sem væru þá aðgengileg fyrir þá sem vildu kynna sér starfsemi stofnunarinnar. Að öðru leyti ítreka ég að ég tel að mikilvægi þessarar stofnunar sé ótvírætt og hún gegni lykilhlutverki í allri stjórnsýslu og stjórnsýsluendurskoðun hér á landi.

Hæstv. forseti. Ég vil þakka hæstv. forseta Alþingis og Ríkisendurskoðun fyrir þá skýrslu sem hér er til umfjöllunar. Ég sakna þess hins vegar satt að segja að ekki skuli vera fleiri hér á vettvangi en raun ber vitni. Engu að síður hafa allmargir tekið til máls. En það er nú einhvern veginn þannig að umræður um fjármál ríkisins, þ.e. umræður um ríkisreikning og það sem liðið er eru ekki mjög miklar að jafnaði nema eitthvað sérstakt sé sem sást best á því að einungis voru tveir í salnum í morgun fyrir utan forseta þegar rætt var um ríkisreikning fyrir árið 1996 við 1. umr. En það ber því e.t.v. vitni að þetta sé nú allt í miklum sóma og mjög góðu lagi eins og í rauninni kemur fram í starfsskýrslu ríkisendurskoðanda sem betur fer. Hér hefur verið farið nokkuð yfir það sem fram kemur í skýrslu Ríkisendurskoðunar. Þar er um mjög gagnlegar upplýsingar að ræða um marga hluti og nauðsynlegt fyrir okkur þingmenn að gæta vel að því sem þar kemur fram. Hins vegar er nauðsynlegt fyrir okkur að fjalla dálítið um formið á þessu, þ.e. hvaða fyrirkomulag eigi að hafa á endurskoðuninni almennt. Að vísu markar löggjöfin það nokkuð skýrt en engu að síður þurfum við að ræða það í hvert sinn sem skýrslan kemur fram. M.a. hafa spunnist hér umræður um hvaða verklag skuli hafa við þetta og þá sérstaklega hvernig eigi að meðhöndla þær skýrslur sem Ríkisendurskoðun gefur út, hverjir skuli fjalla um þær og hvernig því sé háttað. Ég vil lýsa þeirri skoðun minni að ég tel að við þurfum að gera þá breytingu sem hér hefur komið fram hjá öðrum hv. þingmönnum, að sérstök nefnd fjalli um starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar. Ég tel eins að eðlilegt sé að fjárln. fjalli um ríkisreikninginn og þá skýrslu sem kemur fram um ríkisreikninginn hverju sinni frá Ríkisendurskoðun og sömuleiðis fjalli fjárln. um skýrslu Ríkisendurskoðunar um framkvæmd fjárlaga. Á hinn bóginn tel ég að starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar og stjórnsýsluúttektum Ríkisendurskoðunar eigi að vísa til sérstakrar nefndar sem fjalli um þau málefni. Ég tel að það sé eðlilegri gangur vegna þess að e.t.v. er Ríkisendurskoðun m.a. að fjalla um vinnu og tillögur fjárln. um tiltekin atriði við fjárlagagerðina, þegar fjallað er um og farið ofan í tilteknar stofnanir og meðferð fjármuna. Ég tel því eðlilegt að þarna rekist ekkert á, að eðlilegast sé að sérstök nefnd fjalli um þær skýrslur sem varða stjórnsýsluúttektir. En þarna þurfum við að fikra okkur áfram og reyna að koma þessu í styrkara horf. Ég tel að vinnubrögð Ríkisendurskoðunar marki þarna mjög vel veginn því að eins og breska skýrslan sýnir og þar segir þá er mjög vel haldið á málum hjá hinni íslensku Ríkisendurskoðun og því ber að fagna. Það er mjög mikilsvert fyrir Alþingi að sá dómur sé kveðinn upp. Hins vegar þurfum við á sama hátt að líta mjög rækilega yfir þær ábendingar sem breska ríkisendurskoðunin setur fram. Ekki er um að ræða veigamiklar athugasemdir heldur fyrst og fremst ábendingar þeirra sem best þekkja til þess hvernig eigi að standa að þessum málum, um það hvernig megi bæta hlutina. Ég vil aðeins nefna það sem reyndar kemur fram í þessum skýrslum, að ég tel að það sé til bóta sem Ríkisendurskoðun hefur gert, að fela sjálfstætt starfandi endurskoðunarfyrirtækjum að vinna að tilteknum verkum í umboði Ríkisendurskoðunar. Ég tel að það eigi í auknum mæli, eftir því sem við verður komið, að gerast með útboðum á þeim verkefnum þannig að sem allra besti bragur sé á þessu öllu saman og reynt sé að dreifa þessum viðfagnsefnum. Ég tek undir það sem hv. 1. þm. Vestf. sagði, að auðvitað þarf hins vegar að standa þannig að verðlagningu og öðru að Ríkisendurskoðun verðleggi sína vinnu eins og gerist hjá sjálfstætt starfandi aðilum þó að öll aðstaða sé lögð til af hálfu ríkisins. Í sambandi við þetta vil ég nefna eitt atriði sem ég tel að sé afar mikilvægt að skoða og verður e.t.v. til meðferðar í næstu skýrslu Ríkisendurskoðunar. Eins og hv. þm. muna e.t.v. eftir, var lögum um fyrirtækið Landsvirkjun breytt á síðasta þingi. Í þeirri löggjöf var m.a. gert ráð fyrir því að Ríkisendurskoðun gæti með tilteknum hætti komið að fyrirtækjum sem eru að hálfu í eigu ríkisins og þar af leiðandi fellur hið ágæta fyrirtæki Landsvirkjun undir þá skilgreiningu. Nú veit ég, og það kom reyndar fram þegar verið var að fjalla um frv. um Ríkisendurskoðun í þeirri sérnefnd sem hafði það með höndum, að það komu fram athugasemdir frá meðeigendum ríkisins hvað þetta varðaði. Þær athugasemdir eru uppi á borði enn, bæði hjá sveitarfélögunum sem eru meðeigendur ríkisins að Landsvirkjun og sömuleiðis hjá öðrum sem tengjast því fyrirtæki og eru þar í stjórn. Ég held að það þurfi að hafa afar skýrar reglur þarna og eðlilegt sé að ríkisendurskoðandi móti þær vinnureglur eins og lög gera ráð fyrir og það liggi alveg klárt fyrir á hvaða nótum eigi þarna að vinna því mjög mikilvægt er að ekki sé tekið fram fyrir hendurnar á mönnum í þessum efnum þó að stórir og mikilvægir meðeigendur ríkisins að fyrirtækjum eigi í hlut. Þetta vildi ég nefna að gefnu tilefni. Aðeins að lokum, virðulegi forseti, vil ég segja vegna þess sem hér hefur verið aðeins nefnt, m.a. af hv. 12. þm. Reykv., að ekki væri mikið gert með það þó að Ríkisendurskoðun væri að gera athugasemdir. Það kann vel að vera að í einhverjum tilvikum sé svo. En ég vil minna á að fjárln. hefur tekið upp athugasemdir Ríkisendurskoðunar að sjálfsögðu, athugasemdir við fram komin frv., m.a. frv. til fjáraukalaga alveg sérstaklega, bæði uppsetningu þeirra og athugasemdir um efnisatriði þannig að eins og vera ber, þá þarf að taka tillit til athugasemda. Ég vil að lokum endurtaka þakkir fyrir ágæta skýrslu og ekki síst fyrir það merkilega framtak sem ríkisendurskoðandi stóð fyrir er hann kallaði til bresku ríkisendurskoðunina til þess að veita góð ráð og meta starfið hjá Ríkisendurskoðun sem fær býsna góða dóma.

Herra forseti. Þar sem hv. síðasti ræðumaður á sæti í forsn. tók ég vel eftir þeirri skoðun sem hann setti fram um hvernig hann teldi að þingið ætti að standa að því að fylgja eftir þeim ábendingum sem fram koma frá Ríkisendurskoðun. Ég tók eftir að hv. þm. mælir með því að sérstök nefnd á vegum þingsins fjalli um stjórnsýsluendurskoðanir sem fram fara á vegum Ríkisendurskoðunar. Í mínum huga er efi að það sé rétt og ég hefði frekar talið að fagnefndirnar, hver á sínu sviði, ættu að fjalla um stjórnsýsluendurskoðanirnar. Þess vegna vil biðja hv. þm. um að færa fram rök fyrir því af hverju það ættu ekki að vera fagnefndirnar sem slíkar og af hverju ætti að skipa sérstaka nefnd til að fjalla um allar stjórnsýsluendurskoðanirnar, alveg sama út á hvað þær ganga. Síðan skildi ég ekki alveg athugasemd hv. þm. við það ákvæði sem nokkuð var umdeilt á síðasta þingi, þ.e. ákvæði sem snýr að möguleikum Ríkisendurskoðunar til þess að geta komið að endurskoðun fyrirtækja eins og Landsvirkjunar. Ég hefði viljað fá fram nánari skýringu á því hvort hann sé á móti því að slíkt ákvæði sé inni í lögum um Ríkisendurskoðun að Ríkisendurskoðun hafi þann möguleika sem opnaðist með lögunum á síðasta þingi.

Hæstv. forseti. Ég er ekki á móti ákvæðinu um endurskoðun hjá fyrirtækjum að hálfu í eigu ríkisins. Ég vakti hins vegar athygli á því að meðeigendur ríkisins í tilteknum fyrirtækjum voru og eru að ég tel á móti þessu og ég hvatti til þess að þarna yrði staðið þannig að málum að alveg lægi klárt fyrir hvernig það ætti að gerast. Hvað varðar það að skýrslur, m.a. stjórnsýsluendurskoðun Ríkisendurskoðunar, fari til einnar nefndar eru rökin sem ég færi fyrir þeirri skoðun minni þau að ég tel ekki ástæðu til þess að dreifa því verki um allar jarðir í þinginu heldur fyrst og fremst að tvær nefndir, annars vegar fjárln. fjalli um skýrslur Ríkisendurskoðunar um fjárreiður ríkisins, þ.e. ríkisreikninginn og framkvæmd fjárlaganna, og síðan sé eins konar ,,kontrólnefnd`` eins og þær eru kallaðar á Norðurlöndunum sem fer yfir aðrar skýrslur sem berast frá Ríkisendurskoðun. Ef slík nefnd væri vel mönnuð gæti hún tekið það verk að sér að skoða slíkar skýrslur sem kæmu fram. Það vakti athygli mína og var út af fyrir sig mjög merkilegt mál sem kom fram í upphafi umræðu um breytingar á lögum um umboðsmann barna að lögin gerðu ráð fyrir því að sú skýrsla kæmi til meðferðar þingsins. Það er mjög athyglisverð tillaga þó að hún eigi ekki að koma inn í umræður í andsvörum. En rökin eru þau að hafa þetta alveg kláran farveg en ekki að verið sé að deila um það til hvaða fagnefndar viðkomandi skýrsla eigi að fara.

Herra forseti. Ég er alveg sammála því að það sé hlutverk fjárln. að fjalla um skýrslur Ríkisendurskoðunar um fjárreiður ríkisins og framkvæmd fjárlaga. Hún hefur til þess besta þekkingu. Með sama hætti tel ég að fagnefndir eigi að fjalla um þau svið sem heyra undir þær. Málefni sjúkrahúsa o.s.frv. eigi heilbrn. að fara yfir og tel ég að við munum ná miklu meiri árangri með því. Oft velst í nefndirnar fólk með sérþekkingu á þessu sviði og þess vegna tel ég að það væru miklu betri fagleg vinnubrögð ef það yrði gert svo. Auðvitað þurfa ekki að vera neinar deilur um það ef það yrði ákveðið og fastsett í þingsköpum að málin skuli vera með þeim hætti. Af því að menn hafa verið að tala um tvíverknað --- að fjárln. sé oft og tíðum líka að fjalla um þessar skýrslur, þá gætu þetta verið fagnefndirnar ásamt fulltrúum fjárln. sem fjölluðu um þetta. En ég tel að málin fengju faglegri umfjöllun ef fagnefndir, hver á sínu sviði eftir efni máls, fjölluðu um þessar skýrslur.

Hæstv. forseti. Það er kannski ekki tími eða tök til að fara nákvæmlega ofan í þetta atriði. En ég tel eðlilegra þegar kemur fram skýrsla frá Ríkisendurskoðun þar sem gerðar eru ákveðnar athugasemdir t.d. við rekstur tiltekinnar stofnunar vegna stjórnsýsluathugunar eða ábendingar um breytingar sem þarf að gera að ein nefnd fjalli um það og beini síðan með ályktun ábendingum og tillögum um breytingar til þeirra aðila sem málið varðar. Þannig hef ég hugsað að þetta gerðist.

Herra forseti. Ég vil aðeins víkja að því máli sem hv. síðustu ræðumenn skiptust á skoðunum um til að byrja með, þ.e. hvernig mætti fara með skýrslur Ríkisendurskoðunar og ríkisreikninga. Ég held að út af fyrir sig sé ágætt að það sé rætt í þessari umræðu þó fjallað hafi verið um það víða. M.a. var það mál rætt á þeim vettvangi sem á undanförnum árum hefur fjallað um hugsanlega endurskoðun á lögum um þingsköp Alþingis. Þar hafa menn staldrað við að til verði sérstök nefnd, sjálfstæð nefnd, ríkisreikningsnefnd, sem fái ríkisreikninginn og skýrslur Ríkisendurskoðunar til meðferðar og hafi þá lagalegu stöðu að geta leitað til þeirra stofnana sem í hlut eiga og gerðar eru athugasemdir við, innt þær eftir því hvort ábendingum Ríkisendurskoðunar hafi verið fylgt eftir, hvort sem það er í ríkisreikningskýrslunni eða annars staðar. Að nefndin hafi þá stöðu að hún geti lagt málið t.d. fyrir viðkomandi fagnefndir ef hún vill en það sé ekki endilega skylda að þetta fari til viðkomandi fagnefnda. Viðkomandi nefnd, ríkisreikningsnefndin, geti afgreitt athugasemdir Ríkisendurskoðunar endanlega og sagt: Nefndin telur ekki ástæðu til að fjalla um það frekar. En hún geti líka lagt það fyrir þingið. Það sem menn hafa verið að tala um er að hluta til blanda úr danska og norska kerfinu. Danska kerfið er að því leytinu til sjálfstæðara en það norska að þar er ekki um að ræða pólitíska skipun ríkisendurskoðandans. Í Noregi er um að ræða pólitíska skipun ríkisendurskoðandans sem er mjög óeðlilegt. Síðast var skipaður stjórnmálamaður í það verk og þó að það sé í alla staði hinn mætasti maður þá veikir það stöðu norsku ríkisendurskoðunarinnar. En sú danska er sterkari að því leytinu til að þar er um að ræða hóp endurskoðenda, einir sex menn sem hafa tiltölulega sterka stöðu, og þessir aðilar senda málin til viðkomandi fagnefnda. Ég held í rauninni að þetta sé það kerfi sem sé skynsamlegast og ég segi fyrir mig að ég tel að okkur sé í raun og veru til vansa að vera ekki búin að koma því á vegna þess að það er engin meðferð á þessum skýrslum, ekki nokkur meðferð á þessu. Ríkisendurskoðun er að framleiða skýrslur á skýrslur ofan, athugasemdir á athugasemdir ofan og það er varla nokkur hlutur gerður með þetta, það verður að segja það. Enginn farvegur er í þinginu eins og nú er og eftir að við lögðum niður yfirskoðunarmenn ríkisreikninga sem voru kjörnir samkvæmt stjórnarskrárákvæði til eins árs í senn og var í rauninni algerlega fráleitt og eldgamalt kerfi frá 1874 --- sjálfsagt að leggja það niður --- þurfti um leið að tryggja að einhver farvegur væri fyrir þessa vinnu. Það hefur ekki verið gert. Við hefðum átt að gera það fyrir löngu og engin ástæða er til að draga það neitt. Hins vegar sýnist mér staðan vera þannig af því það er komið þetta langt fram á kjörtímabilið að nýtt kerfi að þessu leytinu til geti varla tekið gildi fyrr en frá og með næsta kjörtímabili en þá verður að afgreiða þó á þessu kjörtímabili. Þá kemur auðvitað spurningin um nefndaskipun þingsins. Við þurfum að fækka þingnefndum. Við þurfum að koma á kerfi sem er nokkurn veginn þannig að hver þingmaður sé í einni nefnd en ekki í fjölda nefnda þannig að menn geti sinnt verkum sínum og líka þessu verki, þessari nefnd sem hér er um að ræða. Það er tiltölulega einfalt að gera grein fyrir þeim hugmyndum hvernig á að fara að því að fækka þingnefndunum vegna þess að það er tóm vitleysa hvernig þessir hlutir eru þar sem menn ná ekki almennilega utan um það að sitja í fjölda nefnda eins og þetta er núna og engin mynd á því. Eins og aðrir kvaddi ég mér aðallega hljóðs til þess að kvitta fyrir það í þessum stól, af því ég hef stundum verið með þessi mál dálítið í umræðum áður, að ég tek eftir þessari skýrslu. Ég get tekið undir það með öðrum hér að ég tel að Ríkisendurskoðun fái góða einkunn í þessu plaggi, það er ekki hægt að neita því, og það er hægt að óska Ríkisendurskoðun og ríkisendurskoðanda til hamingju með það vegna þess að þessi stofnun, breska ríkisendurskoðunin, er einhver merkasta stofnun af sínu tagi í heiminum og er algjör brautryðjandi í þessum fræðum. Eitt af því sem gerir bresku ríkisendurskoðunina sterka er það að hún er undir stjórn þingsins með ákveðnum hætti. Það er ákveðin sérstök nefnd, eins og ég var að tala um hér fyrir okkur --- það má segja að hugmyndin um sérstaka ríkisreikningsnefnd sé bresk, og sú nefnd sem þar starfar hefur þá sérstöðu meðal allra nefnda í breska þinginu að hún er alltaf undir stjórn stjórnarandstöðunnar. Í þingsköpunum stendur að formaður ríkisreikningsnefndarinnar í breska þinginu sé alltaf úr stjórnarandstöðunni. Þar með er verið að undirstrika sérstöðu nefndarinnar og eftirlitsskyldu og eftirlitshlutverk hennar. Margt í þessu breska nefndakerfi finnst mér ótrúlega skrýtið, m.a. hvað nefndakerfið í breska þinginu er losaralegt, en ég öfunda breska þingið af þessu fyrirkomulagi vegna þess að það undirstrikar hið lýðræðislega eðli og þingræðislega eðli stofnunar eins og ríkisendurskoðunar. Ég tel að það væri ekki fullnægjandi að þessi nefnd, ríkisreikningsnefnd eða einhver, að hún yrði eins og allar aðrar nefndir. Ég held að hún ætti að vera aðeins öðruvísi. Hún gæti verið fámennari og hún ætti líka að vera undir forustu stjórnarandstöðunnar þannig að ekki sé hætta á því að hún lúti þessum venjulegu meirihlutaákvörðunum, meirihlutavölturum, sem alltaf eru í gangi meira og minna í þessari stofnun af því höfum því miður enga hefð fyrir minnihlutastjórnir sem eru alveg hræðileg örlög fyrir Íslendinga en það er nú eins og það er. Ég vek athygli á því að hér er um að ræða mjög merkilegar ábendingar um starfsemi Ríkisendurskoðunar. Ég hef því miður ekki átt kost á því að hlýða á alla umræðuna um málið í dag en ég geri ráð fyrir því að hv. alþm. hafi farið yfir þessar ábendingar, niðurstöðurnar, og forðast þess vegna að fara yfir það vegna þess að ég óttast að þar með væri ég að endurtaka eitthvað af því sem hefur verið sagt en mér finnst mjög margt gott í þessum ábendingum. Sumt væri hægt að gera strax eins og að betrumbæta framsetningu á þessum skýrslum, það er fornyrðislagssvipur á þeim, þetta er svona forntextavinnslusvipur. Myndvinnslutæknin hefur ekki haldið innreið sína í Ríkisendurskoðun og töflur og skýringamyndir eru t.d. allt of lítið notaðar. En það sem er aðallega gagnrýnt í skýrslu bresku ríkisendurskoðunarinnar er skortur á eftirfylgni. Það kemur fyrir aftur og aftur í plagginu. Til að stytta mál mitt vil ég segja að ég tek undir þær ábendingar sem fram koma af hálfu bresku ríkisendurskoðunarinnar í þeim efnum og ég vek líka athygli á því hvað hún segir á bls. 17 í grein 24 um samskiptin við Alþingi, það er mjög mikilvægt sem þar kemur fram. Að lokum skora ég á forseta og forsn. að halda þannig á þessum málum að þessu verði fylgt eftir sem stendur hérna. Þetta eru ekki svo flókin mál að ganga í og fylgja eftir og svo þarf að breyta þingskapalögunum þannig að það verði til ríkiseikningsnefnd í síðasta lagi frá og með byrjun næsta kjörtímabils.

Herra forseti. Ég vil þakka þeim hv. þm. sem hafa tekið til máls undir þessum lið um starfsskýslu Ríkisendurskoðendur. Ég met ræður þeirra allra þeirra þannig að þeir séu mjög jákvæðir í garð Ríkisendurskoðunar og ég held að það sé líka samdóma álit að Ríkisendurskoðun hefur sem stofnun verið að styrkjast og eflast á undanförnum árum. Það hefur orðið vegna stöðugrar endurskoðunar af hálfu stofnunarinnar sjálfrar á innra skipulagi og vinnuaðferðum og Alþingi hefur svo sem heldur ekki látið sitt eftir liggja með setningu nýrra laga á síðasta vori um Ríkisendurskoðun. Aðeins örfá atriði vildi ég nefna sem komið hafa fram í máli hv. ræðumanna. Ég held að allir ræðumenn hafi talað um hvernig eigi að fylgja þessum skýrslum eftir og allir séu sammála um að það þurfi að finna þeim farveg. Þetta höfum við vissulega rætt áður í þinginu. Þetta hefur komið upp áður og ekki síst í fyrra þegar við ræddum einmitt um starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar fyrir árið 1995. Þá kom það fram í máli nokkurra þingmanna og hv. þm. Svavar Gestsson sem hér var að ljúka máli sínu hefur oftar en einu sinni minnst á þetta atriði. Ég er því algjörlega sammála að það þurfi að finna skýrslum sem lagðar eru fyrir Alþingi ákveðinn farveg. Hann er enginn í dag eins og komið hefur fram. Skýrslurnar eru lagðar fram, sumar þeirra ræddar og aðrar ekki. Þess vegna hef ég verið þeirrar skoðunar að það eigi að stofna ákveðna nefnd í þinginu til þess að fjalla um skýrslur sem lagðar eru fyrir þingið og það er ekki eingöngu starfsskýrsla Ríkisendurskoðunar sem við erum þar að tala um. Aðrar skýrslur er lagðar fyrir þingið. Ég nefni skýrslu umboðsmanns Alþingis, skýrslu umboðsmanns barna, skýrslu Byggðastofnunar og svo fjöldi skýrslna sem koma frá einstökum ráðherrum. Það er ástæða til þess að öllum slíkum skýrslum verði vísað til þingnefndar sem svo kemur með sitt álit þannig að málið komi að nýju til meðferðar í þinginu. Með þessu er ég ekki að mæla með að nefndum verði fjölgað, aldeilis ekki og ég er sammála hv. þm. Svavari Gestssyni sem sagði áðan að það þyrfti að taka nefndakerfi þingsins til endurskoðunar og það verður áreiðanlega gert við þá endurskoðun sem nú stendur yfir á þingskapalögunum. Ég er sammála hv. þm. um að nefndum þarf að fækka en ekki fjölga þeim. Það hlýtur að verða meginviðfangsefnið. Aðeins örfá orð um það sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir sagði í ræðu sinni. Hv. þm. taldi að það væri verið að loka stjórnsýslunni með ýmsum hætti ef ég hef tekið rétt eftir og átti fyrst og fremst við að með þessari svokölluðu hlutafélagavæðingu, þegar ríkisstofnanir væru gerðar að hlutafélögum og ríkið ætti eftir sem áður 50% eða meira eða væri jafnvel eini eigandinn í viðkomandi stofnunum sem væru gerðar að hlutafélögum, væri verið að loka fyrir upplýsingar sem Alþingi hefði áður haft. Þetta er rétt að vissu leyti. Póstur og sími hefur gjarnan verið tekinn sem dæmi um þetta. Meðan hann var hrein ríkisstofnun, þá var auðvitað hægt að fá upplýsingar með öðrum hætti en nú er hægt. Það er ljóst. En ég held nú að það megi segja að upplýsingalöggjöfin hafi fremur opnað fyrir upplýsingar en lokað á þær. Upplýsingalögin gilda vissulega eingöngu um stjórnsýslu ríkis og sveitarfélaga en ekki um löggjafarvaldið og ekki um dómsvaldið. Það er í sjálfu sér ekkert nýtt. En um hlutafélög gilda hlutafélagalög sem eru á sviði einkaréttar. Það er líka rétt. Og það gildir einu hvort ríkið á 50% eða meira eða þó ríkið eigi félagið í heild. Á vissan hátt takmarkar þetta aðgang að upplýsingum en ég held að segja megi að eftirlitsréttur Alþingis hafi verið að eflast, sérstaklega með hinni nýju löggjöf um Ríkisendurskoðun og ég nefni þar til sögunnar 2. mgr. 6. gr. hinna nýju laga um Ríkisendurskoðun þar sem segir svo, með leyfi forseta: ,,Eigi ríkissjóður helmings hlut eða meira í hlutafélagi, sameignarfélagi, viðskiptabanka eða sjóði, þar sem endurskoðandi er kosinn á aðalfundi, skal gera tillögu um að Ríkisendurskoðun endurskoði reikninga þess aðila.`` Þetta tryggir Ríkisendurskoðun beinan aðgang að þessum hlutafélögum og Ríkisendurskoðun er stofnun sem starfar beint á vegum Alþingis. Það er hins vegar í hendi ráðherra í þessum tilvikum sem fer þá með hlutafjáreign ríkisins í slíkum hlutafélögum, alveg hliðstætt og það er í hendi hluthafafunda í hlutafélögum, að upplýsa það sem hann telur sér heimilt að upplýsa. Hann verður að hafa matið á því. En ég legg áherslu á að Ríkisendurskoðun hefur beinan aðgang að þessum hlutafélögum og ég held að það sé alveg ljóst að ef þessi hlutafélög væru að aðhafast eitthvað sem væri ekki við hæfi í félögum sem hið opinbera á, þá mundi Ríkisendurskoðun upplýsa það. Það hlyti hún að gera þannig að ég sé ekki að lokað hafi verið beint á upplýsingar, en þær berast öðruvísi en þegar um hreinar ríkisstofnanir er að ræða sem ekki eru hlutafélög. Þetta vildi ég nú segja um þetta atriði. Ég er þess vegna ekkert viss um að þetta kalli á neina sérstaka breytingu á gildandi lögum. Við höfum einmitt verið að opna þessa upplýsingagjöf með margs konar löggjöf á undangengnum árum að því er tekur til hins opinbera og það er af hinu góða alveg tvímælalaust. Ég er nú búinn að tala um hvaða farveg eigi að fá fyrir starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar og raunar aðrar skýrslur og hér hafa menn skipst á skoðunum um hvort þetta eigi að fara til fagnefnda þingsins eða til sérstakrar nefndar. Það er mín skoðun að þessar skýrslur eigi að fara til sérstakrar nefndar eins og ég sagði áðan. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir gagnrýndi það að skýrsla bresku ríkisendurskoðunarinnar hefði ekki verið lögð fyrir þingið fyrr en í morgun. Það má sjálfsagt gagnrýna það. En við erum hér fyrst og fremst að fjalla um starfsskýrslu Ríkisendurskoðunar en ekki beint um úttektarskýrsluna þó að vissulega sé tilefni til að ræða hana sérstaklega. Það hefði vissulega verið betra að geta dreift henni fyrr, en það var því miður ekki hægt. Það hafði fyrir löngu verið ákveðið að taka þetta mál til umfjöllunar á þessum degi. Það hefði sjálfsagt mátt breyta því svo sem líka. Hv. þm. Guðrún Helgadóttir nefndi líka að henni þætti sem lítið væri gert með athugasemdir Ríkisendurskoðunar af hálfu ráðuneytanna. Ég er ekki alveg viss um að þetta sé rétt fullyrðing. Ég held að ráðuneytin yfirleitt taki mark á því sem kemur frá Ríkisendurskoðun og mér er vel kunnugt um það, bæði af veru minni í ráðuneyti og eins hér sem forseti Alþingis, að Ríkisendurskoðun fylgir því eftir. Hún gerir athugasemdir og sé ekki bætt úr, þá fylgir Ríkisendurskoðun því eftir. Það þekki ég mætavel og ég trúi ekki öðru en ráðuneytin yfirleitt og ríkisstofnanir fari að ábendingum Ríkisendurskoðunar. Það er svo hins vegar spurning sem mér þótti hv. þm. Guðrún Helgadóttir vera aðeins að velta fyrir sér, hvort Ríkisendurskoðun eigi að koma með beinar tillögur til viðkomandi ráðuneyta eða ríkisstofnana um hvað þessar stofnanir eigi að gera. Þetta ræddum við töluvert þegar við vorum að undirbúa frv. sem varð að lögum um Ríkisendurskoðun á liðnu vori og við vorum, held ég, sammála um að það væri ekki hlutverk Ríkisendurskoðunar að koma með beinar tillögur um hvernig bæta ætti vinnubrögð. Aðrar stofnanir á vegum ríkisins gera það. Ég get tekið undir með hv. þm. Einari K. Guðfinnssyni, að það hefði verið heppilegt að hin nýju lög hefðu fylgt starfsskýrslunni og kannski væri eðlilegt að prenta lögin um Ríkisendurskoðun með starfsskýrslunni yfirleitt þannig að menn hafi þau við hendina. Ég held að það væri vel til athugunar. Þau eru ekki svo langur lagabálkur. Ég held, herra forseti, að það sé ekki fleira sem ég þarf að taka fram eða að tilefni sé til vegna þess sem hér hefur komið fram í ræðum hv. þingmanna. Ég ítreka þakkir mínar fyrir þær undirtektir sem starfsskýrsla Ríkisendurskoðunar hefur fengið í þinginu.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. 1. þm. Reykn. fyrir þessa umfjöllun um skýrslu Ríkisendurskoðunar og reyndar þeim þingmönnum sem lagt hafa orð í belg. Þetta eru mjög fróðlegar umræður. Ég kveð mér hljóðs í andsvari vegna þeirra umræðna sem hafa orðið bæði núna og oft áður um farveg fyrir þessar skýrslur í þinginu þannig að þær yrðu teknar meira til umfjöllunar í nefndum sem e.t.v. yrði þá frekar til þess, sem menn hafa mikinn áhuga á, að teknar yrðu til athugunar þær athugasemdir og leiðbeiningar sem koma fram í þessum skýrslum, en þær eru reyndar býsna margar sem koma fyrir þingið. Menn hafa gjarnan tjáð sig um það hvernig þessu ætti að vera háttað og menn skiptast í tvo hópa með það. Sumir vilja að stofnuð verði ný nefnd eða sérstök nefnd sem fjalli um þetta og virðast þó um leið ekki vilja að það leiði til þess að nefndum í þinginu fjölgi. Ég er út af fyrir sig sammála því að það má fækka nefndum í þinginu, en við fækkum þeim nú ekki með því að stofna nýja nefnd og ég skil ekki alveg rökin á bak við það að það þurfi sérstaka nefnd. Mér finnst þau ekki hafa komið fram. Ég er sammála því sem hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir lagði til málanna um að eðlilegt væri að vísa skýrslum til viðkomandi fagnefnda. Ég held að það væri miklu farsælli leið. Ég hef ekki alveg náð því hvaða rök liggja að baki því að sérstök nefnd eigi að fjalla um þetta og ég óska eftir því að hv. 1. þm. Reykn. skýri það nánar.

Herra forseti. Við erum kannski nokkuð upptekin af því sem við þekkjum í þjóðþingum í kringum okkur. Þar eru í flestum tilvikum sérstakar nefndir sem fá skýrslur hliðstæðar þessari til umfjöllunar. Ég sé heldur ekkert á móti því að við séum með sérnefnd í þinginu sem fái yfirleitt allar þessar skýrslur til meðferðar. Hluti af því sem kemur frá Ríkisendurskoðun á, eins og hér hefur komið fram, heima beint hjá fjárln. og mundi eftir sem áður fara þangað. Ég sé ekki fyrir mér að sérstök nefnd sem hefði með þessar skýrslur að gera og reyndar fleira, eins og t.d. þingskapalögin, yrði þjökuð af vinnuálagi. Við fáum ekki það margar skýrslur til þingsins þótt ég hafi tekið eftir því að þeim fer nokkuð fjölgandi frá einstökum ráðherrum og þá að beiðni þingmanna. Ég held að það mundi hafa í för með sér samræmd vinnubrögð í meðferð á skýrslum yfirleitt ef þær yrðu til umfjöllunar hjá sérstakri þingnefnd. Ég ætla ekkert að útiloka hitt, að einstakar skýrslur ættu mjög vel heima hjá einstökum fagnefndum þannig að við hljótum að velta því fyrir okkur hvort það yrði ákveðin skylda samkvæmt breyttum þingskapalögum að allar skýrslur færu til sérnefndar eða hvort hægt væri að meta það að einstakar skýrslur ættu heima hjá fagnefndum. Ég vil halda því opnu á þessu stigi málsins alla vega.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. 1. þm. Reykn. fyrir þetta svar. Ég er miklu sáttari við hugmyndina eftir að hann hefur orðað þetta svona. Ég tel, vegna þess að hann og fleiri hafa sýnt skilning á því að eðlilegt væri að sumar þessara skýrslna færu til umræðu í fjárln., og það finnst mér líka, að við hlytum líka að telja eðlilegt að ef t.d. fram kemur skýrsla eins og við höfum dæmi um hér, um starfsemi Húsnæðisstofnunar, þá fari hún til félmn. sem fjallar um þau efni. Þannig mætti sjálfsagt fleira telja upp.

Herra forseti. Mér fannst nú forseti þingsins að nokkru leyti taka undir með mér að það væri verið að takmarka eftirlitsmöguleika þingmanna við hlutafélagavæðingu að stofnunum og fyrirtækjum sem að hluta eða öllu leyti væru í eigu ríkisins. Það kemur fram í skýrslu Ríkisendurskoðunar varðandi upplýsingalögin að sé rekstrarformi opinberra stofnana breytt í hlutafélag fellur hlutafélagið utan við gildissvið laganna eftir breytinguna. Með öðrum orðum, að þrátt fyrir upplýsingalögin þá hefur almenningur, þingmenn eða fjölmiðlar, ekki sama aðgang að þessum stofnunum, í því tilfelli sem við höfum verið að ræða, bönkum og Pósti og síma, eins og hann hafði áður. Hæstv. forseti bendir að vísu á að Ríkisendurskoðun hafi þennan aðgang að hlutafélögum. Það er rétt. En þá bið ég hann að svara spurningu minni: Ef ráðherra neitar þingmönnum um upplýsingar um starfsemi þessara stofnana, geta þingmenn þá leitað beint eða í gegnum forsn. til Ríkisendurskoðunar og óskað eftir að hún afli þeirra svara sem ráðherrarnir neituðu að veita um einhver tiltekin atriði í starfsemi stofnunarinnar? Ég bendi á að í þessari skýrslu forsrh. er verið að tala um mikla takmörkun. Það er verið að tala um að t.d. þar sem ráðherra fer með hlut ríkisins, getur hann ákveðið hvaða málefni það eru sem geti talist viðskiptaleyndarmál. Honum er ekki skylt og honum er jafnframt óheimilt gagnvart félaginu að gefa Alþingi upplýsingar sem hann telur að leynt eigi að fara --- sem hann telur að leynt eigi að fara --- starfskjör o.s.frv. Ef hann telur að það eigi að fara leynt þá ber honum ekki að gefa upplýsingar um þetta. Og honum er óskylt að gefa upplýsingar um ríkishlutafélag sem ekki koma fram í ársreikningi. Ef það kemur ekki fram í ársreikningi þá er honum ekki skylt að gefa upplýsingar sem um er beðið. Þess vegna spyr ég bara beinnar spurningar: Geta þingmenn leitað til Ríkisendurskoðunar um að fá svör við fyrirspurnum um hlutafélög sem ráðherrar hafa neitað að veita?

Herra forseti. Við höfum rætt það áður í þinginu hvað sé hægt að gera ef þingmenn eru ósáttir við svör ráðherra við einstaka fyrirspurnum. Ég held að það verði að vera alveg á hreinu að svör við fyrirspurnum frá einstökum þingmönnum sem ráðherrar gefa eru á ábyrgð ráðherrans sjálfs. Það er ekki hægt að ætlast til þess að t.d. forseti þingsins fari að krefja ráðherra um einhver önnur og betri svör, ef ég má orða það svo. Þetta er alltaf á ábyrgð ráðherrans. Það sem ég sagði hins vegar áðan var að um leið og ríkisstofnun er gerð að hlutafélagi, og við tökum enn dæmi um Póst og síma, þá vorum við að breyta lögunum um Ríkisendurskoðun sem opnaði miklu greiðari leið en áður var og hefði reyndar verið lokuð. Núna er alveg á hreinu að Ríkisendurskoðun hefur réttinn til að endurskoða þessar stofnanir. Það ber að gera tillögu um að Ríkisendurskoðun sé endurskoðandinn. Ríkisendurskoðun getur svo aftur með vísun til, ég held það sé 4. gr., framselt það endurskoðunarvald sitt til endurskoðunarstofu út í bæ en gerir það þó undir sínu eftirliti. Þetta er sem sagt í verkahring Ríkisendurskoðunar. Og eins og ég sagði líka áðan, ef það kemur eitthvað það fram við endurskoðun sem Ríkisendurskoðun telur óeðlilegt þá mun það koma í ljós. Því verður ekkert haldið leyndu, það mun Ríkisendurskoðun ekki gera. Ég fullyrði það.

Herra forseti. Mér fannst hv. 1. þm. Reykn. ekki svara fyrirspurninni. Mér fannst hann blanda saman ólíkum svörum. Hann talar um að þó þingmenn séu ósáttir við svör ráðherra þá séu svörin á ábyrgð ráðherra. Gott og vel, en það er óskylt málefninu sem ég var að spyrja um. Nú geta ráðherrar borið fyrir sig hlutafélagavæðingunni og hreinlega ekki svarað viðkomandi spurningum og gert það í skjóli hlutafélagavæðingarinnar að þeir þurfi ekki að svara þingmönnum. Og af því að hv. þm. og forseti þingsins bendir á Ríkisendurskoðun, að hún sé komin með þennan aðgang og ef eitthvað óeðlilegt sé að gerast þá hljóti Ríkisendurskoðun að upplýsa það, þá nægir það bara ekki. Þingmenn gætu viljað spyrja um ákveðna hluti sem þeir fá ekki svör við hjá ráðherra. Ég spyr beint: Geta þingmenn þá leitað til forsetadæmisins um það að forsetadæmið beiti sér fyrir því að Ríkisendurskoðun afli þeirra svara sem ráðherra neitar að svara í skjóli hlutafélagavæðingarinnar? Ef þetta liggur ekki klárt fyrir þá held ég að óhjákvæmilegt sé að það sé alvarlega skoðað að breyta lögunum um hlutafélög í þá veru að þegar um er að ræða hlutafélög sem eru í eigu ríkisins að hálfu eða öllu leyti þá hafi þingmenn fullan og óskoraðan aðgang að starfseminni og þeim upplýsingum sem þeir telja nauðsynlegt að leita þar til þess að geta sinnt eftirlitsskyldu sinni. Mér finnst ekki óeðlilegt, herra forseti, að við þingmenn óskum eftir atbeina meginforseta þingsins um að þingmenn hafi alla þá möguleika sem til eru til að geta sinnt eðlilega eftirlitshlutverki sínu.

Herra forseti. Í fyrsta lagi þá er nú enginn meginforseti í þessu þingi, það er bara forseti Alþingis. Það er sjónarmið út af fyrir sig hvort Alþingi vill breyta lögunum um hlutafélög í þá veru sem hv. þm. nefndi. Það kemur kannski alveg til greina að ef hlutafélagið er að meiri hluta til í eigu ríkisins þá hafi það einhverjar aðrar skyldur en önnur hlutafélög. Það er mál sem við þurfum þá að ræða í þinginu og ég ætla ekki að tjá mig um hvort það sé eðlilegt. Skýrsla forsrh. um aðgang að upplýsingum um hlutafélög í eigu ríkisins er auðvitað ekki hér til umræðu en við hv. þm. höfum sjálfsagt allir lesið hana. Með leyfi forseta stendur hér á einum stað, það er í kaflanum um ákvæði ársreikningslaga. Það segir hér um ráðherrann, með leyfi forseta: ,,Honum er hins vegar óskylt að gefa upplýsingar fram yfir þetta. Honum er því t.d. ekki skylt að gefa upplýsingar um sundurliðun einstakra útgjaldaliða með þeim hætti sem áður getur.`` Svo kemur: ,,Honum er þetta heldur ekki heimilt gagnvart félaginu ef upplýsingarnar geta skaðað hagsmuni þess.`` Þetta verðum við að hafa í huga þegar verið er að krefja ráðherra um svör við tilteknum atriðum. Við höfum heyrt röksemdir fyrir hlutafélagavæðingunni, m.a. í þá veru að þessar ríkisstofnanir muni ekki standast samkeppnina nema þær verði gerðar að hlutafélögum. Þetta höfum við heyrt í umræðunni á hv. Alþingi. Ég held að ráðherrann sem heldur á hlutabréfunum eða hlutabréfinu, eins og við þekkjum líka, verði að meta hvað honum er skylt að gera og svo hvort honum er yfirleitt heimilt að veita tilteknar upplýsingar sem beðið er um. Þetta verður viðkomandi ráðherra að meta.

Herra forseti. Ég legg hér fram tillögu til þál. um atvinnusjóð kvenna á þskj. 72, 72. mál. Þessa tillögu legg ég fram ásamt Arnbjörgu Sveinsdóttur. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela félagsmálaráðherra að skipa nefnd sem endurskoði og geri tillögur um framhald á starfi atvinnusjóðs kvenna. Félagsmálaráðherra skipi tvo nefndarmenn, Byggðastofnun einn og Kvenfélagasamband Íslands einn og einn komi úr hópi atvinnuráðgjafa.`` Atvinnumál kvenna í dreifbýli hafa verið nokkuð til umræðu síðustu ár. En í gær, 15. október, var alþjóðadagur dreifbýliskvenna. En eftir kvennaráðstefnuna í Peking í Kína var ákveðið að halda þennan dag hátíðlegan til að beina sjónum að aðstæðum kvenna í dreifbýli um allan heim. Í samþykkt kvennaráðstefnunnar í Kína segir m.a. í 167. kafla um aðgerðir til úrbóta, með leyfi forseta: ,,Stjórnvöld skulu greiða götu sjálfstæðrar atvinnustarfsemi kvenna og þróun smáfyrirtækja í þeirra eigu og efla aðgang kvenna að lánsfé og fjármagni á viðeigandi kjörum sem séu þau sömu og fyrir karla. Væri þetta framkvæmanlegt m.a. með því að auka veg stofnana sem helga sig sjálfstæðum atvinnurekstri kvenna. Þetta getur t.d. falist í því að efla veg óhefðbundinna lánsfjárleiða og samvinnufyrirkomulags um lánveitingar svo og að efla nýbreytni í myndun tengsla við fjármálastofnanir.`` Með samdrætti í sjávarútvegi og landbúnaði hefur myndast þörf fyrir nýsköpun í atvinnumálum kvenna, nýsköpun sem byggir á fjölbreytni og sveigjanleika. Árið 1989 var gerð heildarúttekt á því hvernig atvinnumálum kvenna í dreifbýli væri háttað. Í kjölfar úttektarinnar var ljóst að úrbóta var þörf og var þá m.a. lagt til að konur sem hefðu verið atvinnulausar um tíma yrðu aðstoðaðar með námskeiðahaldi, að settir yrði á laggirnar kvennahópar og að þeir hópar kvenna sem þegar voru starfandi fengju aðstoð. Þá var lagt til að konur yrðu aðstoðaðar við að hefja rekstur lítilla framleiðslu- og þjónustufyrirtækja. Í framhaldi af þessu var stofnaður opinber sjóður sem sérstaklega var ætlað að styðja við og styrkja aðgerðir sem hefðu það að markmiði að efla atvinnutækifæri kvenna í dreifbýli. Frá árinu 1991 hefur félmrh. veitt 20 millj. kr. á ári til styrktar atvinnumálum kvenna. Styrkur úr atvinnusjóði kvenna hefur án efa komið mörgum konum vel og styrkt búsetu á landsbyggðinni. Jafnvel hefur hann í mörgum tilfellum skipt sköpum um áframhaldandi búsetu þeirra í heimabyggð. Fé úr sjóðnum hefur verið veitt til margvíslegra verkefna víðs vegar um landið, m.a. til stofnunar fyrirtækja, ráðningar kvennaráðgjafa, námskeiðahalds og til að halda ráðstefnur um atvinnumál kvenna. Framlögum úr sjóðnum hefur einnig verið varið til verkefna á höfuðborgarsvæðinu nú hin síðari ár. Frá fyrstu tíð hafa konur verið virkar á vinnumarkaði og atvinnuþátttaka þeirra hefur aukist jafnt og þétt hin síðari ár. Framlag þeirra hefur þó aldrei verið metið til jafns við framlag karla. Konur eru helmingur launþega og fjórðungur einyrkja og atvinnurekenda. Miðað við tölur frá árinu 1996 eru 23,7% karla en 10,8% kvenna sjálfstætt starfandi. Tölur þessar eru byggðar á vinnumarkaðskönnun Hagstofunnar og unnar úr fjögur þúsund manna úrtaki. Það er mikilvægt að fólk hafi trú á sínu byggðarlagi, það takist á við breyttar aðstæður og sé opið fyrir nýjum tækifærum. Farnar hafa verið ýmsar leiðir til atvinnuþróunar á landsbyggðinni og ein af þeim leiðum eru svokölluð átaksverkefni og leitarráðstefnur. Í átaksverkefnum felst að virkja íbúa í heimabyggð til að efla það atvinnulíf sem fyrir er og koma á fót nýrri atvinnustarfsemi. Í kjölfar átaksverkefnanna hafa margar góðar hugmyndir komist í framkvæmd vegna tilkomu atvinnusjóðs kvenna. Reynslan sýnir að þar sem konur eru virkir þátttakendur í leitar- eða átaksverkefnum hafa mörg kvennafyrirtæki verið stofnuð. Þetta hafa yfirleitt verið lítil fyrirtæki því konur eru þekktar að því að fara varlega af stað, offjárfesta ekki, þær taka einfaldlega minni áhættu. Þá hafa námskeið í stofnun og stjórnun fyrirtækja gefist mjög vel. Byggðamál og byggðaþróun eru málefni allrar þjóðarinnar. Það skiptir okkur öll máli hvernig sú þróun verður í framtíðinni. Enginn vill að landbyggðin fari í auðn og togstreitu á milli höfuðborgarsvæðis og landsbyggðar á að leggja til hliðar. Við erum ein þjóð í einu landi og eigum að standa saman sem ein heild og þannig erum við sterkari til að takast á við allan heiminn. En það er staðreynd að byggðin í landinu hefur tekið örum breytingum á síðustu áratugum. Fólki hefur fjölgað á höfuðborgarsvæðinu en fækkað nánast alls staðar á landsbyggðinni. Þessir búferlaflutningar utan af landi eru áhyggjuefni en að jafnaði hafa fjórir af hverjum tíu íbúum sem fjölgað hefur á höfuðborgarsvæðinu flutt af landsbyggðinni þegar litið er til áranna 1981--1995. Í fréttum Ríkisútvarpsins í gærkvöldi var sagt frá því að 1.500 fleiri hafi flutt á höfuðborgarsvæðið utan af landi en af höfuðborgarsvæðinu út á land fyrstu níu mánuði ársins. Flestir fluttu af Vestfjörðum og Norðurlandi eystra og af einstaka sveitarfélögum er brottflutningur mestur frá Ísafjarðarbæ og Vestmannaeyjum. Þetta er mikið áhyggjuefni. En miklar breytingar, bæði í sjávarútvegi og landbúnaði, eiga sinn þátt í þessari þróun. Í sjávarútvegi hefur farið fram mikil uppstokkun og þróun. Aukin fiskvinnsla um borð í frystiskipum og sókn á fjarlæg mið ásamt endurskipulagi í landvinnslu og hagræðingu í rekstri hefur gert það að verkum að minnkandi þörf hefur verið fyrir mannafla í hefðbundinni landvinnslu. Í landbúnaði hefur ársverkum stöðugt farið fækkandi og útlit er fyrir að sú þróun muni halda áfram um sinn. Afkoma bænda hefur versnað til muna síðustu ár og það er einnig mikið áhyggjuefni. Bændur tóku að fullu þátt í þjóðarsáttarsamningnum 1990 og færðu með því miklar fórnir. Þeir hafa orðið fyrir mikilli tekjuskerðingu en afurðaverð til bænda hefur lækkað á árunum 1981--1996 frá 18% til 32%. Á sama tíma hefur dregið mjög úr stuðningi ríkissjóðs við landbúnaðinn. Bændur hafa hagrætt í búrekstri sínum eins og kostur hefur verið en nú er sá tími kominn að huga verður að bættum kjörum þeirra. Herra forseti. Grundvallarbúið, þ.e. sú bústærð sem miðað er við í verðlagsgrundvelli búvöru, er 400 ærgildi í sauðfé og 440 ærgildi í nautgripum. Það er miðað við 22 kýr með geldneytum. Þessar bústærðir eru metnar á 1,6--1,8 ársverk. Þegar litið er til þróunar í sauðfjárrækt kemur í ljós að 42% bænda sem búa með hrein sauðfjárbú eru með færri en 100 ærgildi eða aðeins 1 / 4 af hinu svokallaða grundvallarbúi og aðeins fimm hrein sauðfjárbú eru með yfir 500 ærgildi. Í viðhorfskönnun meðal bænda sem unnin var af ÍM Gallup um mánaðamótin nóvember/desember á síðasta ári kom fram að 85% bænda eru ánægðir með starf sitt en þeir lifa ekki af ánægjunni einni saman því í þessari könnun kom einnig fram að 59% bænda voru óánægðir með kjör sín. Rúmlega 35% bænda eru með 150 þús. kr. í tekjur að meðaltali á mánuði. Um 17% heimilanna hafa lægri tekjur en 50 þús. kr. á mánuði. Aðeins 15% bænda hafa 300 þús. kr. eða hærri heildartekjur á mánuði af rekstri búsins. Miklar breytingar eiga sér nú stað í íslenskum landbúnaði, búum er að fækka en jafnframt eru þau að stækka. Tölur um fjölda kúabúa og tilfærslur á mjólkurkvóta milli bænda sýna það. Mjólkurframleiðendum hefur fækkað töluvert á landinu en nú eru um 1.250 framleiðendur en fyrir sjö árum voru þeir 1.640. Í minni sveit, Rangárvallahreppi, voru fyrir ekki svo ýkja mörgum árum hátt í 30 mjólkurframleiðendur en í dag eru þeir innan við 10. Fjölbreytt atvinnulíf er nauðsynlegt ef mannlíf á að geta þrifist með eðlilegum hætti. Sókn er besta vörnin og margt jákvætt hefur verið að gerast í uppbyggingu atvinnumála í dreifbýlinu. Má þar til að mynda nefna loðdýrarækt sem nú er í örum vexti og þá víða sem stuðningsgrein við hlið sauðfjárræktar. Þá hefur mikil aukning verið í skógrækt og landgræðslu. En ferðaþjónustan er sú atvinnugrein sem mest hefur vaxið hér á landi síðustu áratugina. Hún hefur sífellt meira vægi og er afar þýðingarmikill þáttur í þjóðarbúskapnum. Aukning á ferðamönnum hefur reyndar farið fram úr björtustu vonum og á landsbyggðinni hafa risið mjög myndarleg hótel og gistiheimili sem veita fjölbreytta og meiri þjónustu við ferðamenn en áður var. Þar hafa bændur verið framarlega í flokki. Þeir hafa bætt búskaparhætti og farið í auknum mæli að þjónusta ferðamenn. Herra forseti. Hingað til hafa konur sem hafa verið byrjaðar á rekstri fengið styrk úr atvinnusjóði kvenna. Ekki hafa verið styrkt kaup á búnaði en styrkurinn hefur farið í þróunarstarf, markaðsöflun, námskeiðahald, til kvennahópa til að ráða sérstakan kvennaatvinnuráðgjafa og til hópa sem hafa stofnsett kvennasmiðjur og styrkveitingar hafa verið til einstakra kvenna og fyrirtækja. Á vegum Vinnumálastofnunar er nú unnið að úttekt á árangri þeirra styrkja sem veittir hafa verið til kvenna á vegum sjóðsins. Það er mikil nauðsyn á að gera úttekt á því hvernig til hefur tekist þau sex ár sem kvennasjóðurinn hefur verið starfræktur, athuga hvernig hann getur nýst konum sem best í framtíðinni. Og þó að sjóðurinn kallist kvennasjóður þá kemur hann í raun öllum til góða. Að mínu áliti er enn mikil þörf fyrir kvennasjóðinn en síðan hann hóf störf hafa ýmsar aðstæður breyst bæði hvað varðar atvinnu- og byggðaþróun eins og fyrr hefur verið minnst á. Með tilliti til þessa er rétt að endurmeta úthlutunarreglur sjóðsins. Þá er einnig nauðsynlegt að skoða samspil atvinnusjóðs kvenna og annarra sjóða og atvinnuþróunarverkefna. Að lokum, herra forseti legg ég til að tillögunni verði vísað til síðari umræðu og til hv. félmn.

Herra forseti. Ég vil þakka hv. flm. þessarar tillögu, Drífu Hjartardóttur, fyrir að flytja þetta mál inn á þingið og gefa okkur með því tækifæri til að ræða stöðu atvinnusjóðs kvenna og ekki síður almennt stöðuna í atvinnumálum kvenna sem er allt of lítið gert af og fullt tilefni til þess að ræða miklu meira og ítarlegar heldur en gert hefur verið hér á fyrstu dögum þessa þings. Það er fyllilega ástæða til eins og hér er lagt til að metinn sé árangur af þessum sjóði sem hefur starfað frá 1991 og hvort tilefni sé til þess að breyta reglunum. Eitt er ljóst að styrkir úr þessum sjóði hafa nýst þeim mjög vel þeim konum sem fengið hafa. Þær hafa sýnt mikla ráðdeild og hagsýni og gert mikið úr litlu. Og örugglega er rétt sem málshefjandi sagði hér áðan að hann hefur ábyggilega skipt sköpum um áframhaldandi búsetu í heimabyggð hjá mörgum konum. En þessi sjóður hefur enga lagastoð. Hann byggir eingöngu á framlögum á fjárlögum og hefur gert það frá 1991. Nú erum við að vísu hætt að sjá þessi framlög á fjárlögum, þau eru einhvers staðar á einhverjum safnlið hjá Vinnumálaskrifstofunni og kannski er full ástæða til að skoða hvort þessi sjóður ætti ekki að fá trygga lagastoð þannig að ekki sé hægt að ráðskast með hann og kippa grundvellinum undan honum eins og þeim sem með málið fer hverju sinni þóknast. Mér sýnist það vera a.m.k. um 200--300 styrkir sem hafa verið veittir á þeim tíma sem sjóðurinn hefur starfað. Þeir hafa verið veittir eins og framsögumaður kom að til ýmissar þróunar, hönnunar og markaðsetningar. Og ég held að það sé alveg full ástæða til þess að þessi sjóður starfi áfram þó vera megi að rétt sé að víkka út verkefni hans þannig að hann geti kannski nýst konum betur en hann hefur gert hingað til. Ef við ræðum stöðuna almennt varðandi atvinnumál kvenna þá blasir við nokkuð hrikaleg mynd vegna þess að úti í þjóðfélaginu og hér inni í sölum Alþingis er gefin mynd af því að það sé nú kannski bara allt í lagi í atvinnumálum, atvinnuleysi hafi minnkað verulega o.s.frv. En þegar maður rýnir í atvinnutölurnar, sérstaklega hjá konum, hvað kemur þá í ljós, herra forseti? Í því sambandi vil ég minnast þess að þegar ég fór með félmrn. og atvinnumálin þá var töluvert atvinnuleysi enda vorum við í efnahagsþrengingum. Þá var staðan í atvinnumálum, atvinnumálum kvenna, iðulega rædd hér á Alþingi, hvort það ætti nú að grípa til sértækra aðgerða o.s.frv. Hér er ég með fyrir framan mig tölurnar frá 1992, þá var atvinnuleysi hjá konum 3,7% og hjá körlum 2,6%. En hvert er atvinnuleysið hjá konum og hvert hefur það verið undanfarin tvö til þrjú ár? Ég nefndi hér töluna 3,7% árið 1992. Það hefur verið 6,3% árið 1994, 6,4% árið 1995, 5,8% árið 1996, 6% í maí 1997 og núna er það 5,7%. Og í einstökum landshlutum --- nefnum bara, herra forseti, kjördæmi hæstv. félmrh., vinnumálaráðherra, sem sér ekki ástæðu til að heiðra okkur hér með nærveru sinni, þar er atvinnuleysi kvenna hæst nú um þessar mundir, í ágúst 6,8%. Og það hefði einhvern tímann verið talin ástæða til þess, herra forseti, að taka upp ítarlega umræðu um atvinnumál kvenna og stöðu kvenna í atvinnumálum. Það er ekki gert. Ég tel fulla ástæðu til þess að stjórnarandstaðan skoði hvort ekki eigi að fara fram á utandagskrárumræðu almennt um atvinnuleysi hjá konum hér á landi vegna þess að það er gífurlega mikið. Við erum að tala kannski um 5--6% atvinnuleysi. Við erum að tala um 5,1% núna í ágúst hjá konum, meðan það er 1,8% hjá körlum. Og hvað er að? Hefði ekki einhvern tímann verið kallað á sértækar aðgerðir þegar staðan er svona? Þetta eru á fjórða þúsund konur. Við erum að tala um tvö þúsund konur á aldrinum 20--40 ára sem eru atvinnulausar nú um þessar mundir og við ræðum ekki þessa stöðu hér á Alþingi. Ég þakka þingmanninum fyrir að hreyfa þessu máli þannig að við höfum tækifæri til að ræða það. En við þurfum að ræða það líka miklu ítarlegar undir sérstökum dagskrárlið þar sem ráðherrar eru til svara en hér eru núna tómir bekkir hjá ráðherrunum þegar við erum að ræða um atvinnusjóð kvenna. Og af hverju er málum svo komið? Allar sértækar aðgerðir sem gripið hefur verið til gegnum árin snúast um að fjölga stöðum í þessum sérstöku karlastörfum, í vegamálum, í viðhaldsverkefnum, í mannvirkjagerð o.s.frv. Ég man að ég þurfti sem ráðherra árið 1993 að knýja á um sérstakt framlag sem var 60 milljónir sem sérstaklega fór í atvinnuátak fyrir konur. Það nýttist geysilega vel og skilaði árangri. En nú á þessum tímum, í góðæri, og þegar menn eru að tala um að atvinnuleysi sé lítið, þurfum við aftur að grípa til sértækra aðgerða til að bæta stöðu kvenna. Og staðreyndin er sú að þegar við förum yfir þær stöður og þau störf sem konur eru í, þá hefur þeim núna í gegnum árin ýmist fækkað eða fjöldi þeirra staðið í stað. Við getum talað um banka og fjármálastofnanir, þar hefur á undanförnum 4--5 árum fækkað um 1.200 störf og auðvitað mætti nefna fleiri störf í því sambandi. Og ég held að hagræðingin sem er jú nauðsynleg, hafi bitnað meira á störfum kvenna en karla. Við verðum að fara yfir allt landslagið í þessum málum. Hvað er raunverulega að gerast? Af hverju er atvinnuleysi hjá konum svona gífurlega hátt? Og það er ekki hægt að líta fram hjá því þegar við stöndum frammi fyrir svona miklu atvinnuleysi hjá konum að við reynum að fara yfir hver skýringin á því er. Hver er skýringin á því að atvinnuleysi kvenna hefur frá því að þessi ríkisstjórn tók við --- tölurnar eru hér frá árunum 1994, 1995, 1996 og 1997 --- aukist svona gífurlega? Það hlýtur að vera einhver skýring á þessu sem okkur ber skylda til þess að fara yfir. Sá sjóður sem við ræðum hér er auðvitað liður í því að bæta stöðu kvenna, gera þeim fært að koma til framkvæmda ýmsum hugmyndum sem þær eru með til þess að bæta stöðuna í atvinnumálum kvenna. Þessi sjóður á að starfa áfram og ég hvet til þess að hann fái sérstaka lagastoð og meira fjármagn heldur en hann hefur haft úr að spila, þessar tölur sýna að það er nauðsynlegt. Og það á að auka og það á að útvíkka hlutverk sjóðsins. En við þurfum, herra forseti, 

Herra forseti. Já, það er svo sannarlega ástæða til þess að ræða ástandið í atvinnumálum kvenna og þess vegna kem ég hingað til þess að taka undir efni þessarar tillögu og þá fyrst og fremst um nauðsyn þess að tryggja framhald á stuðningi við þróun og uppbyggingu atvinnu með sérstöku tilliti til kvenna. Þess vegna fagna ég því að þessi tillaga er fram komin og tek undir orð hv. síðasta ræðumanns um að það er ástæða til þess að taka þetta ástand sérstaklega fyrir. Við lítum svo sannarlega á það sem mikið áhyggjuefni hvernig atvinnumál kvenna hafa þróast vegna þess að breytingar á atvinnuháttum hafa haft mjög mikil áhrif á líf kvenna um allt land. Um það mætti skrá mikla bók og merkilega og verður kannski einhvern tíma því að það hefur átt sér stað mjög merkileg þróun. Og við skulum ekki gleyma því hvernig sívaxandi vinna kvenna á almennum vinnumarkaði hefur beinlínis staðið undir hinum títt nefnda og mér liggur við að segja elskaða hagvexti undangenginna áratuga því að það er fyrst og fremst aukið vinnuframlag kvenna sem er skýringin á auknum hagvexti undangenginna ára. Atvinnuleysi hefur hins vegar rækilega minnt okkur á hversu brotakennt atvinnuöryggið er í raun og veru og þá fyrst og fremst atvinnuöryggi kvenna. Atvinnuleysi kemur alls staðar í heiminum harðast niður á konum og erum við sannarlega engin undantekning hér á landi. Stjórnvöld hafa hins vegar aðeins að örlitlu leyti brugðist við þessari staðreynd eins og kom fram í máli hv. síðasta ræðumanns og þá t.d. með þeim sjóði sem þetta þingmál snýst um. Það er út af fyrir sig góðra gjalda vert, en ef við nú berum það verkefni saman við framtak ríkisvaldsins í sköpun atvinnu sem verður að teljast að langmestu leyti við hæfi karlmanna, þá smækkar þetta verkefni niður í --- ég vil nú ekki segja nánast ekki neitt, en það liggur við að manni finnist það. Þegar ríkisvaldið vill hafa áhrif á þróun atvinnuvega, þá er það allt á ákaflega karlmannlegum nótum. Þá er settur milljarður í vegakerfið, í vegalagningu og margfölduð áhersla á stóriðju og fleira í þeim dúr. Hitt er svo deginum ljósara að konur eru býsna lagnar við að gera mikið úr litlu og þær hafa verið ótrúlega útsjónarsamar að skapa sér sjálfum atvinnu og verkefni af ýmsu tagi. Í þrengingum undanfarinna ára hafa þær sýnt aldeils ótrúlegt þolgæði og hugmyndaflug við atvinnusköpun, bæði í ferðaþjónustu, við verslun og viðskipti af ýmsu tagi og við framleiðslustörf og það hefur verið mjög merkilegt að fylgjast með þeirri þróun. Því miður bera þær reyndar oft og tíðum allt of lítið úr býtum og það er mikið áhyggjuefni. Þær leggja mjög mikla sjálfboðavinnu af mörkum, þ.e. þær vinna kauplaust eða á mjög lágu kaupi mánuðum saman á meðan verkefnið er að þróast og þar fram eftir götunum. Maður spyr sig jafnvel stundum hvernig almennt efnahagsástand í þjóðfélaginu væri ef karlar hefðu verið og væru almennt jafnnægjusamir og konur í þessum efnum. Og er ég þá ekki að halda því fram að konurnar eigi alltaf að vera jafnhógværar og þær eru því að auðvitað er það ástæðan fyrir því að þær sitja oft eftir. Þær finna til slíkrar ábyrgðar gagnvart efnahagsþrengingum þjóðfélagsins að þær kunna varla við að fara fram á almennileg laun sér til handa og þegar þeim er síðan gjörsamlega ofboðið, þá þurfa þær að leggja út í svo hatramma baráttu og þegar þær síðan ná því að fá eitthvað hærri prósentutölu í samningum, þá er það svo sannarlega munað og á það minnt á sí og æ. Konur eru, eins og hv. flm. tók fram í ræðu sinni, mjög ófúsar að taka há lán eða jafnvel nokkur lán því að þær vilja ekki setja fjárhag fjölskyldunnar í neina hættu fyrir utan það að þær hafa löngum veigrað sér við því að sækjast eftir lánum. Ástæðan fyrir því er því miður sú að þeim finnst þær hafa mætt lítilsvirðandi viðmóti, ekki verið teknar sem fullgildir einstaklingar heldur spyrtar við eiginmenn sína, þrælspurðar um hans fjárhag, og þannig hafa þær fundið rækilega og grímulaust fyrir hefðbundnu vantrausti í garð kvenna hvað þessi mál varðar. Þetta er því miður staðreynd og er mjög slæmt og um þær móttökur sem konur hafa oft fengið þegar þær leita t.d. eftir lánum í lánakerfinu væri hægt að nefna ýmis dæmi. Það eru líka mörg dæmi miklu ánægjulegri sem er hægt að nefna um vel heppnað framtak kvenna. Þau eru mörg og það er afskaplega ánægjulegt að heimsækja fyrirtæki kvenna eins og við kvennalistakonur gerum okkur far um þegar við förum um landið. Flest þeirra eru lítil. Þau eru rekin af mikilli útsjónarsemi og hagsýni og þar ríkir iðulega mikil gleði og samkennd. Og ég held að því megi slá föstu að þessi atvinnurekstur er ekki baggi á banka- og sjóðakerfinu og að lán til kvenna vegna atvinnusköpunar eða atvinnureksturs yfirleitt vega ákaflega létt í þeirri summu upp á nokkra tugi milljarða, ég er ekki ein af þeim sem muna léttilega tölur, en gott ef þeir eru ekki um 60 sem hafa verið afskrifaðir sem töpuð lán á sl. 5 árum. En að lokum, ég sé að tími minn er búinn, það sem hér er kallað atvinnusjóður kvenna er í rauninni ekki lengur til, a.m.k. ekki í sýnilegu formi í fjárlögum. 

Hæstv. forseti. Ég vil eins og fleiri fagna þeirri tillögu sem hér er fram komin og langar að leggja nokkur orð í belg í þessa umræðu. Fyrst vil ég taka upp þráðinn þar sem hv. síðasti ræðumaður sleppti honum og rifja það upp að við í stjórnarandstöðunni börðumst mjög hatrammlega gegn því að þessi sjóður og reyndar önnur verkefni yrðu send inn í Atvinnuleysistryggingasjóð vegna þess að við töldum að þau ættu þar alls ekki heima. Og ég er enn á sömu skoðun og vil taka undir það sjónarmið að sjóður eða sérverkefni eins og þetta á auðvitað að vera sýnilegt. Það að til sé sérstakur sjóður sem ýtir undir frumkvæði og atvinnusköpun kvenna er sérstakt verkefni en er ekki, þarf ekki og á ekki að vera sérstaklega tengt atvinnuleysi. Og það er einmitt þessi hugmynd, einhvers konar þurfalingahugsun, sem því miður hrjáir þessa ríkisstjórn og það er alltaf verið að setja verkefnin í óæskilegan farveg. Það er svo sjálfsagt að styrkja atvinnuuppbyggingu kvenna sérstaklega, í rannsóknum og nýjum fyrirtækjum og ýta undir nýjar hugmyndir, vegna þess einfaldlega að við þurfum að þróa okkar atvinnulíf og konur hafa oft aðrar hugmyndir. Í öðrum löndum, og ég vísa þar alveg sérstaklega til Bandaríkjanna, hefur það tíðkast á undanförnum árum að hafa sérstaka lánasjóði fyrir konur og að styðja þær alveg sérstaklega. Til skamms tíma sögðu menn að langmesta nýbreytnin, nýsköpunin og flest nýstofnuð fyrirtæki væru í eigu kvenna. Þar var langsamlega mestur vaxtarbroddur. Og þarna er auðlind sem við þurfum að nýta okkur miklu betur og því þarf auðvitað að stórhækka upphæðina til þessa sjóðs. Ég tek undir það sem stöllur mínar úr stjórnarandstöðunni hafa rifjað upp varðandi þann samning sem á sínum tíma var gerður milli Alþýðusambandsins og ríkisstjórnarinnar um að setja 1000 millj. í atvinnusköpun fyrir nokkrum árum. Það var auðvitað mjög sláandi að 60 millj. plús þessar 20 voru sérmerktar verkefni til kvenna en 920 millj. fóru til verkefna sem auðvitað veittu fyrst og fremst karlmönnum vinnu. Nú getum við auðvitað velt fyrir okkur og gagnrýnt það að atvinnuval kvenna hér á landi mætti vera víðtækara og það eru ýmis hefðbundin störf karla sem konur geta unnið og öfugt. En það er ekki það sem skiptir máli heldur hitt að ýtt sé undir frumkvæði og nýsköpun. Þá rifjast einnig upp fyrir mér, hæstv. forseti, að fyrir um það bil ári var haldin ráðstefna á vegum Matvæla- og landbúnaðarstofnunar Sameinuðu þjóðanna, FAO, norður á Akureyri í kjördæmi hæstv. landbrh. og umhvrh. Þar var ríkjandi sjónarmið að gefa þyrfti sérstakan gaum að atvinnumálum kvenna, ekki síst atvinnumálum kvenna á landsbyggðinni. Mér er mjög minnisstætt að þarna var m.a. kynnt jafnréttisáætlun hollenska landbúnaðarráðuneytisins sem að sjálfsögðu koma bæði karlar og konur að eins og í ráðuneytum í flestum lýðræðisríkjum. Í þessu ráðuneyti þeirra Hollendinga hafði verið gerð sérstök áætlun sem fól bæði í sér að auka og bæta stöðu kvenna í landbúnaði, auka hlut þeirra í nefndum og stjórnum á vegum ráðuneytisins o.s.frv., hin merkasta áætlun. Við hljótum að spyrja: Hvað líður slíkum áætlunum þeirra ráðuneyta sem hafa með málefni landsbyggðarinnar að gera? Ég get vissulega tekið undir þau sjónarmið að fólk á að velja sjálft hvar það vill búa en einhæfni atvinnulífsins úti á landi, sérstaklega það sem snýr að konum og þær lágu tekjur sem konum bjóðast, er mjög mikið áhyggjuefni. Við skulum hafa í huga að frá því að Reykjavík var gerð að kaupstað 1786 hefur verið stöðugur straumur kvenna til Reykjavíkur. Konur hafa yfirleitt verið og eru enn eftir því sem ég best veit í meiri hluta íbúa í Reykjavík í meira en 200 ár. Þetta á sér þær orsakir að konur voru að flýja einhæfni sveitanna og því miður margt það slæma sem þar gerðist, mikla vinnuhörku og eitt og annað sem aldrei var talað um. Þessi þróun hefur ágerst mjög á þessari öld og nú er staðan þannig að í mörgum sýslum eða sveitarfélögum eru karlar töluvert fleiri en konur. Konurnar leita í fjölbreyttari vinnu. Þetta þarf að skoða sérstaklega. Ég vil líka, hæstv. forseti, koma að atvinnuleysinu og upplýsa hv. þm. Jóhönnu Sigurðardóttur um að rétt á eftir verður dreift tillögu frá mér, þingmanni þeim sem hér stendur, um úttekt á orsökum atvinnuleysis kvenna og jafnframt að settar verði fram tillögur um það hvernig megi bæta þar úr. Ég tek sannarlega undir að þetta mál þarf að ræða alvarlega og vel. Það er athyglisvert að umræðan um atvinnuleysið hefur dofnað mjög og er það vegna þess að karlmenn eru nánast eingöngu í stjórn verkalýðshreyfingarinnar, þeir eru þar í miklum meiri hluta og mest áberandi. Hafa þeir virkilega ekki áhyggjur af atvinnuleysi kvenna? Ég varpa fram þeirri spurningu. Það mætti gjarnan heyrast meira frá þeim um aðgerðir til að draga úr atvinnuleysi kvenna vegna þess að það er verulegt áhyggjuefni eins og hv. þm. Jóhanna Sigurðardóttir benti á. Það er margfalt meira en hjá körlunum. Það er mjög áberandi í ákveðnum kjördæmum, kannski fyrst og fremst í Reykjavík. Hér hefur verið viðvarandi atvinnuleysi og á því þarf að taka. Það tengist atvinnumálum kvenna í heild en er í sjálfu sér annað mál en þessi sjóður. Ég vil ítreka að við eigum ekki að blanda saman nýsköpun og þróun annars vegar. Það geta verið konur sem eru í fullri vinnu og jafnvel með alls konar tilraunir og hugmyndir eða á fullu í rekstri fyrirtækja. Við þurfum að sjá miklu fleiri konur í stjórnum fyrirtækja, í forustu atvinnulífsins, sýna frumkvæði í ríkisstjórn til þess að vekja þar skilning á þessum málefnum, hæstv. forseti. Enn og aftur tek ég undir efni tillögunnar og legg jafnframt til að við sameinumst um að stórhækka þá upphæð sem veitt er til atvinnumála kvenna.

Herra forseti. Ég þakka hv. þm. fyrir góðar undirtektir við tillöguna en þess má geta að hv. 13. þm. Reykv., Jóhanna Sigurðardóttir, var einmitt félmrh. þegar byrjað var að úthluta úr kvennasjóðnum. Ég vil skýra atvinnuleysi kvenna mikið út af þeirri atvinnuþróun sem hefur orðið í landinu og því miður hefur í gegnum tíðina oft verið talað mjög niðrandi til atvinnu kvenna sem hefur oft verið kölluð kvennadútl og ætti það náttúrlega aldrei að heyrast. Hjá félmrn. er vinnumálastofnun þar sem er verið að gera mjög góða hluti. Þar eru námskeið fyrir atvinnulausa þar sem lögð er áhersla á að byggja sjálfstraust og kennt hvernig á að sækja um vinnu. Það skiptir mjög miklu máli fyrir atvinnulausa að þeir hafi traust á sjálfum sér því að það er mjög erfitt að sækja um vinnu ef maður hefur ekki traust á sjálfum sér og getur borið höfuðið hátt. Samgöngur skipta konur líka miklu máli og tala ég þá sem landsbyggðarmaður. Margar konur verða að sækja vinnu um langan veg eftir holóttum malarvegum og börn í skóla. Það þyrfti að gera miklu meira í að laga malarvegina. Með öllum þeim samdrætti, sem hefur orðið í landbúnaði og búin hafa sum orðið það lítil að ekki er atvinna nema fyrir einn, þá verða konur náttúrlega að finna sér eitthvað annað að gera og þar hefur kvennsjóðurinn komið mörgum konum vel. Ég held að með því að líta yfir þetta þurfum við aðeins að breyta reglunum. Þær hafa verið nokkuð þröngar og ég sem stend hér hef reyndar verið í ráðgjafarhóp þar sem er ein kona úr hverju kjördæmi. Við höfum hist einu sinni á ári og farið yfir málin með aðstoðarmanni félmrh. og öðrum úr félmrn. Ráðgjafarhópurinn hefur unnið þetta alveg í sjálfboðavinnu eins og konum er oft gjarnt að gera.

Það gat nú verið.

Það gat nú verið, segir hv. þm. Kristín Ástgeirsdóttir. Það er ljóst að konum fer fækkandi á landsbyggðinni og væri fróðlegt að sjá hve margar konur eru í þeim hópi sem hefur streymt til höfuðborgarsvæðisins á síðustu níu mánuðum. Ég þakka hv. þm. fyrir góðar undirtektir við tillöguna og gjarnan mætti efla þennan sjóð.

Hæstv. forseti. Aðeins vegna þeirra orða sem hv. þm. hafði um samgöngur vil ég taka fram að þegar ég er að lýsa þeim ráðstöfunum sem gripið var til á sínum tíma með þennan milljarð er ég ekki að gagnrýna að fjármagn sé veitt til vegamála. Ég held einmitt að því miður hafi mjög lengi verið viðloðandi lítill skilningur á því hve samgöngur skipta gríðarlega miklu máli. Ég var að gagnrýna að þetta voru peningar sem varið var til atvinnusköpunar og verkefnin voru þannig valin að augljóst var að þau komu fyrst og fremst karlmönnum til góða og eins og ég nefndi hér getum við gagnrýnt að konur skuli ekki í ríkara mæli leita eftir fjölbreyttari vinnu. Það er ekki einfalt. Að vísu hafa stúlkur unnið í malbikun í Reykjavík og gert ýmislegt en það er oft erfitt að brjóta ísinn en þarna var svo áþreifanlegt dæmi um að algerlega var hugsað út frá sjónarhóli karla. Það var afar lítið hugsað um þann stóra hóp kvenna sem þá var atvinnulaus og því miður hygg ég að þetta sjónarmið sé ríkjandi enn þá.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um eflingu atvinnu- og þjónustusvæðanna á landsbyggðinni. Tillgr. hljóðar svo: ,,Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að skipa nefnd til að móta tillögur um það hvernig efla megi atvinnu- og þjónustusvæðin (vaxtarsvæðin) á landsbyggðinni í því skyni að jafna aðstöðu landsmanna í dreifbýli og þéttbýli. Kannað verði m.a. hvernig: a. fólki verður auðvelduð vinnusókn úr dreifbýli í þéttbýli, t.d. með því að aksturskostnaður verði frádráttarbær frá skatti, b. kostnaður vegna margvíslegrar sérfræðiþjónustu á vegum ríkisins verði jafnaður, c. bæta megi aðgengi fyrirtækja að stoðkerfi atvinnulífsins, svo sem helstu menntunar-, rannsóknar- og ráðgjafarstofnunum svo og fjárfestingarsjóðum, d. kostnaður landsmanna vegna húshitunar verði jafnaður, t.d. með því að arðgreiðslur Landsvirkjunar gangi til þess, e. reglur og vinnubrögð banka og sjóða um lánveitingar til atvinnulífsins og einstaklinga verði samræmdar þannig að þær mismuni ekki landsbyggðinni gagnvart höfuðborgarsvæðinu.`` Þessa tillögu flyt ég ásamt átta öðrum þingmönnum stjórnarflokkanna. Þau eru hv. þm. Arnbjörg Sveinsdóttir, Egill Jónsson, Einar K. Guðfinnsson, Guðni Ágústsson, Gunnlaugur M. Sigmundsson, Hjálmar Árnason, Sturla Böðvarsson og Vilhjálmur Egilsson. Herra forseti. Þegar fjallað er um byggðamál vill stundum brenna við að rætt sé um málefni hinna dreifðu byggða sem einangraðan þátt sem komi þeim einum við. Staðreyndin er þó önnur. Búsetudreifing í landinu er sameiginlegt mál allra landsmanna. Allir landsmenn, hvar sem þeir búa, eiga mikið undir því að þróun búsetu eigi sér stað en ekki sé nánast um stökkbreytingar að ræða. Hagsmunir dreifbýlis og þéttbýlis fara saman í jafnri þróun og stöðugri. Meginmarkmið byggðastefnu eiga að mínum dómi að vera þau að byggð þróist sem hagkvæmast fyrir þjóðarheildina, að auðlindir lands og sjávar nýtist sem best og að atvinnulífi í landinu séu búin eðlileg rekstrarskilyrði svo að fyrirtækin geti skilað arði og geti þannig verið sú undirstaða sem annað hvílir á. Þegar horft er til búsetuþróunar á undanförnum árum hlýtur okkur að bregða í brún. Á skýringarmynd sem prentuð er sem fylgiskjal með tillögunni sést að ekkert lát er á fólksflutningi af landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins. 47% af samanlagðri fjölgun á höfuðborgarsvæðinu hefur komið af landsbyggðinni á undanförnum 15 árum. Það þýðir að nánast níundi hver íbúi í Reykjavík í dag flutti þangað af landsbyggðinni á undanförnum 15 árum. Enginn amast við því að fólk flytji sig til. Búsetubreytingar eru fullkomlega eðlilegar rétt eins og eðlilegt er að fólk skipti um starf nokkrum sinnum á lífsleiðinni. En þegar aðstreymið hingað á suðvesturhornið er jafneindregið og raun ber vitni eru það að mínum dómi alvarleg hættumerki. Þeir tímar koma þá innan skamms að tiltölulega stór svæði á landsbyggðinni geta ekki lengur veitt þá þjónustu sem kallað er eftir í nútímaþjóðfélagi og þykir sjálfsögð. Samdrátturinn minnkar tekjur sveitarfélaganna og af þeim ástæðum getur svo farið að innan skamms verði fólksflutningarnir af landsbyggðinni til höfuðborgar enn þá örari. Störfum hefur fækkað verulega í landbúnaði á 10 ára tímabili frá 1985--1994. Þeim hefur fækkað úr 8.300 í 5.200. Það er ótrúlega mikil fækkun á skömmum tíma. Annað áhyggjuefni á landsbyggðinni er að ættliðaskipti í landbúnaði eru afar erfið. Lánveitingar til landbúnaðar eru langt á eftir fyrirgreiðslu í lánum til sjávarútvegs og iðnaðar. Séu lánveitingarnar ekki til nægilega langs tíma mun það ugglaust valda hækkandi búvöruverði. Það mun vissulega koma niður á öllum. Á vegum Byggðastofnunar starfar nefnd sem hefur það verkefni að kanna ástæðurnar fyrir hinum miklu búferlaflutningum í landinu. Mér skilst að nefndin muni skila áliti í byrjun næsta árs. Þar verður vafalaust margt forvitnilegt upplýst. Mér býður í grun að flutningur fólks á suðvesturhornið sé í mörgum tilvikum eini kostur fólks og einn kostur er oftast nauðugur kostur. Hann er þvingaður kostur. Hér eru tekjumöguleikarnir yfirleitt meiri, hér er ýmis sérfræðiþjónusta sem kostar stórfé að bera sig eftir af landsbyggðinni eða fá hana til sín. Þessi mismunun er landsbyggðinni í óhag en kemur niður á öllum. Margvísleg sérfræðiþjónusta, sem ríkið hefur á hendi, er staðsett í Reykjavík. Vilji atvinnurekendur og sveitarfélög nýta sér þjónustuna þurfa þeir og þau að greiða ýmsan aukakostnað sem leiðir af ferðalögum og óhagræði. Það virðist liggja beint við að jafna þetta þannig að landsmenn sitji við sama borð hvað varðar aðgengi að þjónustunni. Byggðastofnun hefur nú markað sér lofsverða og athyglisverða stefnu í því að setja atvinnuráðgjafa víða á landsbyggðinni. Í fleiri málum hefur Byggðastofnun tekið málin nýjum og fastari tökum. Nýjustu fréttir eru þær að formaður stjórnar Byggðastofnunar hefur lagt fram tillögu um að flytja þróunarsvið Byggðastofnunar á landsbyggðina, í þessu tilviki til Sauðárkróks. Það gefur vonir um vaxandi gengi landsbyggðar, í öllu falli á stóru svæði þar. Þar er um að ræða sex störf sem er ekki svo lítið mælt á kvarða okkar. Samt sem áður er það svo að aðgengi fyrirtækjanna á landsbyggðinni að stoðkerfi atvinnulífsins er verulega lakara en á höfuðborgarsvæðinu. Þetta veldur því í mörgum tilfellum að fyrirtæki nýta sér ekki þjónustuna. Það er mjög miður, það gerir þeim erfiðara um vik að fylgjast með auka framleiðni sína og arð og getu til að greiða hærri laun. Ég er ekki að segja að stöðnun ríki í atvinnulífi á landsbyggðinni heldur gætu fyrirtækin í einhverjum tilvikum gert betur ef aðgengi að stoðkerfinu væri betra og nýsköpun væri líka stórum auðveldari. Herra forseti. Það er pólitískt úrlausnarefni hvernig landið er byggt öðrum þræði og það kemur öllum landsmönnum við. Þau efnisatriði sem hér er drepið á er hægt að taka pólitíska ákvörðun um. Með stjórnvaldsaðgerðum er hægt að draga úr mismunun dreifbýlis og þéttbýlis á Íslandi. Það er sjálfsögð jöfnun en ekki sértæk aðgerð. Meðan mismunurinn á sér stað má ímynda sér að það sé pólitískur vilji að stuðla að búseturöskun. En ég er sannfærður um að svo er alls ekki. Ég tel fullvíst að þingmeirihluti sé fyrir því að allir landsmenn sitji við sama borð. Þetta er einhvers konar misskilningur eða slys að mismunun sé eftir búsetu. Herra forseti. Margar leiðir eru til að jafna þessa hluti. Stjórnvöld þurfa að taka ákvörðun um markvissar aðgerðir til að styðja við búsetu í byggðum landsins. Það er alls ekki til góðs að mannfjöldasprenging sé eða verði á mjög afmörkuðum svæðum í landinu. Það sem fólk tæki strax eftir og mest í kjörum sínum yrði tillagan samþykkt að húshitunarkostnaður á landsbyggðinni yrði lækkaður. Það á að vera auðvelt mál þar sem ríkishlutinn af arðgreiðslu Landsvirkjunar gæti að einhverju leyti gengið til þeirrar jöfnunar. Þegar fólk sækir vinnu úr sveit í nálægt þéttbýli innan atvinnu- og þjónustusvæðis þarf það að geta dregið þann kostnað frá skatti. Þetta hvort tveggja virðist mér liggja beint við að gera. Fólk ætti með þessum hætti mun auðveldara með að nýta fjárfestingar sínar í hinum dreifðu byggðum landsins. Verði þessi aðstöðumunur jafnaður, herra forseti, er ég þess viss að augu margra opnast fyrir ýmsum öðrum kostum sem felast í því að búa úti á landi. Ég leyfi mér að vitna í rannsókn Stefáns Ólafssonar á búferlaflutningum en sú könnun stendur yfir. Á byggðaráðstefnu á Akureyri í vor var kynnt brot af niðurstöðum úr könnuninni. Ég vil geta þeirra. Þar kemur fram að landsbyggðarfólk er tiltölulega ánægt með búsetuna þótt annmarkar séu taldir nokkrir. Minnst ánægja er með atvinnutækifærin og tekjuöflunarmöguleikana. Oft og einatt er einhæfni í atvinnulífinu en almenn ánægja með ýmsa opinbera þjónustu svo sem dagvistun, grunnskóla, heilbrigðisþjónustu, vegasamgöngur víðast hvar og margháttað menningarlíf og almenna þátttöku í því. En vissulega horfa margir til þess að auðveldara er á margan hátt að flytja á höfuðborgarsvæðið vegna þess að atvinnumöguleikar eru meiri og fjölbreytnin sömuleiðis. Herra forseti. Landsbyggðin á mikla möguleika á sókn og vexti enda hefur landið margvíslega kosti sem mikilvægt er að nýta og hlúa að því samfélagi sem er í dreifðum byggðum landsins. Þar varðar mestu að svonefnd vaxtarsvæði nái að dafna og það eru svæðin sem hafa bestar forsendur til að vaxa og svara auknum kröfum um fjölbreytt atvinnulíf og margvíslega þjónustu nútímasamfélagsins. Herra forseti. Ég hef rakið nokkur atriði þar sem réttur landsbyggðarfólks er minni en réttur þeirra sem búa á höfuðborgarsvæðinu. Þegar talað er um að nauðsynlegt sé að draga úr misvægi atkvæða í landinu með stjórnarskrárbreytingum finnst mér að benda þurfi á dæmi sem staðfesti að pólitísk mismunun eigi sér stað á kostnað þeirra sem búa á þéttbýlasta svæði landsins, höfuðborgarsvæðinu. En á meðan mismununin á sér stað á hinn veginn þar sem landsbyggðin situr ekki við sama borð og höfuðborgarsvæðið er ástæðulaust að tala um jöfnun atkvæðisréttar. Herra forseti. Ég legg til að tillögu þessari verði að lokinni umræðunni vísað til síðari umræðu og hv. allshn.

Virðulegi forseti. Við ræðum þessi mál í skugga mjög alvarlegra upplýsinga um íbúaþróun. Þær fréttir sem bárust frá athugun Hagstofunnar um íbúaþróun á tímabilinu janúar til september á þessu ári eru þess eðlis að maður hrekkur óneitanlega við þó tölur sem bárust fyrr á árinu hafi vissulega verið vísbending um það sem koma skyldi. Ég held, virðulegi forseti, að tölurnar undirstriki að málið er mjög alvarlegs eðlis. Sjálfur tel ég að um sé að ræða eitt alvarlegasta þjóðfélagsvandamál sem við er að glíma hér á landi um þessar mundir. Það eru mjög alvarleg tíðindi þegar fólk úr einstökum kjördæmum kýs hundruðum saman að yfirgefa heimahagana umfram þá sem þangað flytja. Ég held að við stöndum frammi fyrir því einmitt um þessar mundir að staðan er að verða mjög alvarleg og líka í byggðarlögum sem fram að þessu hafa staðið sig mjög vel. Sú var tíðin að við gátum sagt sem svo: Ef þetta og þetta er lagað á einfaldan hátt svo sem atvinnustigið eða eitthvað í þeim dúr þá muni allt lagast í byggðamálunum. Ef sjávarútvegurinn er rekinn með hagnaði, sögðu menn fyrir örfáum árum, þá er allt í lagi úti á landi vegna þess að sjávarútvegurinn er aðalundirstöðuatvinnugrein landsbyggðarinnar eins og þjóðarinnar í heild. Ef við skoðun hins vegar íbúaþróunina á einstökum landsvæðum og í einstökum byggðarlögum þá sjáum við að þetta er ekki nóg. Ég skal taka dæmi: Einn mesti uppgangsstaður á Íslandi um þessar mundir er Eskifjörður. Þar hefur verið fjárfest fyrir milljarða kr. á undanförnum allra síðustu missirum og árum. Þar er staðan sú að á tímabilinu janúar til september fækkar fólkinu um 53 í byggðarlagi sem telur um það bil 1.200 manns. Egilsstaðir, svo ég taki annað dæmi, hefur verið uppgangsstaður hvað íbúafjölda áhrærir. Þar hefur verið fólksfjölgun meiri en almennt á landinu, sennilega mest á þéttbýlisstöðum á landinu á síðustu 20 árum. Samkvæmt tölum Hagstofunnar fækkar þar skyndilega fólki um 39 manns. Ef við tökum annan uppgangsstað í atvinnulífinu, sem ég veit að hv. þm. Hjálmar Jónsson, 1. flm. þessarar ágætu tillögu þekkir mjög vel til, Siglufjörð, þá fækkar þar um 39 á þessum sárafáu mánuðum. Annar staður í kjördæmi hans, sem stendur hjarta mínu býsna nærri, Sauðárkrókur, hefur líka verið mikill uppgangsstaður en þar hefur fólki fækkað frá janúar til september um 57 manns. Ef ég lít mér nær og skoða þróunina á Vestfjörðum þar sem við höfun nú átt mjög undir högg að sækja er staðan sú að í hinum sameinaða Ísafjarðarbæ fækkar um hvorki meira né minna en 142 og í Vesturbyggð um 54. Í Stykkishólmi, sem hefur staðið sig mjög vel, fækkar fólki um 45. Jafnvel í Borgarbyggð, sem hefur líka staðið sig vel hvað íbúaþróun hefur áhrært, fækkar fólki um 12 manns. Allt þetta segir okkur, virðulegi forseti, að þetta er mjög alvarleg staða. Það er mjög alvarleg staða þegar þannig háttar til. Því fer víðs fjarri að hér sé um að ræða eitthvert náttúrulögmál sem ekki sé hægt að ráða við. Það er þjóðfélagslega ákaflega óhagkvæmt og dýrt fyrir þjóðina að þessi íbúaþróun haldi áfram vegna þess að það eykur kostnað þjóðfélagsins í formi uppbyggingar mannvirkja á þessum slóðum sem kosta okkur hundruð milljóna, jafnvel milljarða á ári hverju, kostnaður sem við gætum verið laus við. Sú þróun að byggja upp eins og stundum hefur verið nefnt eina nýja Egilsstaði á hverju ári. Allir sjá í hendi sér að kostnaður við mannvirkjagerð, gatnagerð, holræsi, skóla og opinbera þjónustu er gríðarlega hár. Í flestum tilvikum er fólk að yfirgefa möguleikana til þessarar þjónustu sem er til staðar víða úti á landi. Skoðanakönnun Byggðastofnunar, sem hér hefur verið vitnað til, er fyrst og fremst að leiða í ljós að þetta vandamál er miklu flóknara en við töldum áður. Mér finnst blasa við af þeim upplýsingum sem þegar hafa legið fyrir hjá Byggðastofnun að það sem á við á einum stað á kannski ekki endilega við á öðrum. Þau vandamál sem við er að glíma í Norðurl. v. eru að sumu leyti frábrugðin þeim vandamálum sem við er að glíma á Vestfjörðum. Á Vestfjörðum og Austfjörðum gera fleiri athugasemdir við ástand samgöngumála en á Norðurl. v. Á Norðurl. v. eru menn hins vegar miklu óánægðari með afkomu sína en fólk er á Vestfjörðum og sums staðar annars staðar. Ég held því, virðulegi forseti, að þessi tillaga sé einmitt mjög mikilvægt innlegg í umræðuna. Nú fer fram á vegum Byggðastofnunar endurskoðun á svokallaðri stefnumótandi byggðaáætlun. Vonandi lítur hún dagsins ljós eftir áramótin. Ég held að þær hugmyndir sem verið er að varpa fram séu mjög þýðingarmiklar inn í þá efnislegu umræðu sem þarf að fara fram, bæði hér á þinginu þegar hin stefnumótandi byggðaáætlun lítur dagsins ljós og einnig við undirbúning hennar. Á vegum Byggðastofnunar hefur verið reynt að vinna að þessum málum með ýmsum hætti eins og fram kom í máli hv. 1. flm. Ég tel í því sambandi hvað mikilvægast að Byggðastofnun hefur verið að breyta áherslum sínum við aðstoð við atvinnuþróun og hefur gert samstarfssamninga við atvinnuþróunarfélög og sveitarstjórnasamtök í landshlutunum sem fela í sér stóreflingu atvinnuþróunar á landsbyggðinni. Þar er gert ráð fyrir því að á hverju þessara svæða séu til staðar þrír starfsmenn, almennur atvinnuráðgjafi, markaðsfulltrúi og ferðamálafulltrúi. Hér er um að ræða aðila sem geta að mínu mati komið mjög að gagni við eflingu atvinnulífsins úti um landið. Við þekkjum það að litlu fyrirtækjunum, sem eru eins og allir vita vaxtarbroddurinn í atvinnusköpuninni og í því að fjölga atvinnutækifærum, er mjög um megn að stunda svona grundvallarathuganir eins og markaðsstarfsemi og ýmsa útreikninga sem nútímaatvinnurekstur kallar mjög á. Og ég held þess vegna að það sé þýðingarmikið, einmitt fyrir þennan þátt atvinnulífsins, að geta notið stuðnings frá atvinnuráðgjöf af því tagi sem hér um ræðir. Ég ítreka það, virðulegi forseti, vegna þess að tíminn flýgur frá mér, að þetta mál er mjög flókið og mjög margslungið og þær lausnir sem við viljum reyna að færa fram í þessum efnum eru þess vegna alls ekki jafnaugljósar og við töldum fyrir örfáum árum. Þess vegna ítreka ég það að ég tel að þær hugmyndir sem verið er að varpa fram í þessari tillögugrein séu mjög mikilvægt innlegg í þessa umræðu og ég held að við þurfum að taka umræðuna mjög alvarleg og ítarlega. Til þess gefast náttúrlega tækifæri á næstu vikum, m.a. þegar við ræðum í byrjun næsta mánaðar skýrslu hæstv. forsrh. um starfsemi Byggðastofnunar.

Herra forseti. Það er vissulega þarft mál að leita allra leiða til að efla atvinnu- og þjónustusvæðin á landsbyggðinni í því skyni að jafna aðstöðu landsmanna í dreifbýli og þéttbýli eins og þessi tillaga gerir ráð fyrir. Hér er því þarft mál á ferðinni. Tillagan gerir ráð fyrir að skipuð verði nefnd til að móta tillögur þar að lútandi og hér eru nefnd fimm atriði sem m.a. verði könnuð. Ég tel reyndar að það séu fjölmörg önnur atriði en hér eru nefnd sem þurfi að skoða og verður það að sjálfsögðu verkefni þessarar nefndar. Í þál. um stefnumótandi byggðaáætlun sem samþykkt var á Alþingi 6. maí 1994 segir, með leyfi forseta: ,,... að meginmarkmið byggðastefnu séu: að treysta byggðina þannig að gæði landsins og aðrar auðlindir til lands og sjávar verði nýttar með hagkvæmum hætti, að efla byggð á svæðum þar sem hægt er að reka fjölbreytt og arðsamt atvinnulíf og veita þjónustu að kröfum nútímasamfélags, að draga úr fólksflutningum til höfuðborgarsvæðisins þannig að mannvirki þjóðarinnar nýtist skynsamlega.`` Síðan eru talin upp nokkur atriði sem leggja þarf áherslu á til að ná þessum markmiðum. Þar er fyrst minnst á nauðsyn þess að tengja þéttbýlisstaði og sveitir með öruggum samgöngum og efla samfelld atvinnu- og þjónustusvæði sem þurfa að vera nægilega fjölmenn til að hægt sé að reka þar fjölbreytta þjónustu og atvinnulíf á hagkvæman hátt, t.d. með því að leggja árherslu á samgönguframkvæmdir, m.a. með gerð heilsársvega sem þjóna hagsmunum atvinnulífsins og stækka þjónustusvæðið. Síðan þetta var samþykkt hafa vissulega náðst stórir áfangar á þessu sviði. Það má t.d. minna á Vestfjarðagöngin, Gilsfjarðarbrúna og ýmsa áfanga í vegagerð víða um land. Þá styttist í að göng undir Hvalfjörð verði tekin í notkun sem vissulega munu hafa mikil áhrif og breytingar í för með sér fyrir svæðin sem liggja að Hvalfirði og reyndar miklu víðar. En enn er þó mikið óunnið á þessu sviði og það er staðreynd að góðar samgöngur eru það sem fólk á landsbyggðinni setur efst á blað varðandi búsetu. Ég hef átt þess kost sl. ár að heimsækja fjölmörg byggðarlög vítt og breitt um landið og ræða við fólk úr sveitarstjórnum og atvinnulífi. Víða um land hefur verið sett stórfé, hundruð milljóna og jafnvel milljarðar, til uppbyggingar atvinnulífsins. Þessu fylgir yfirleitt gott atvinnuástand og bærileg afkoma íbúanna en samt er það sammerkt með nánast öllum þessum stöðum að fólki fækkar. Það flyst burtu og í flestum tilfellum til höfuðborgarsvæðisins. Ótal dæmi eru um að fólk segir upp ágætri vinnu og flytur suður án þess að hafa neina vissu um starf þar. Síðan verður í síauknum mæli að manna atvinnulífið á landsbyggðinni með erlendum starfsmönnum. Þegar spurt er um ástæður þess að fólk flytur frá þessum stöðum þá er ýmislegt tínt til, en sú skýring sem mér finnst oftast nefnd er samgöngumálin. Fólk sættir sig ekki við það óöryggi og þau óþægindi sem fylgja lélegum vegum og þess vegna eru samgönguframkvæmdir að mínu áliti efstar á blaði þegar rætt er um aðgerðir til að efla vaxtarsvæðin og draga úr fólksflutningum af landsbyggðinni. Að mati þróunarsviðs Byggðastofnunar búa 13% þjóðarinnar í sveitarfélögum sem sýna hættumerki hvað varðar íbúaþróun eða tæplega 32 þúsund manns. Þetta eru yfir 60% sveitarfélaga í landinu sem helgast af því að þetta eru flest þeirra fámennustu. Meðalfjöldi íbúa er aðeins rétt 300, en á samfelldu hættusvæðunum búa ríflega 21 þúsund manns eða 8% þjóðarinnar. Hvort tiltekið sveitarfélag eða svæði telst í hættu að mati þróunarsviðs Byggðastofnunar getur helgast af því hversu umfangsmikið strjálbýli er innan þess því fólksfækkun í strjálbýli ein og sér er yfirleitt mun meiri en í þéttbýlinu. Í ályktun Alþingis frá 1994 er kveðið á um að atvinnulífinu í landinu verði búin þau skilyrði að fyrirtækin geti skilað arði. Þetta hefur sannarlega gengið eftir og mikill uppgangur hefur reyndar verið í atvinnulífinu vítt og breitt um landið á þeim árum sem síðan eru liðin sem m.a. lýsir sér í þeirri miklu uppbyggingu sem ég gat um áðan og skiptir miklu máli fyrir landsbyggðina. Þá er einnig kveðið á um það í þessari þál. frá 1994 að aukin áhersla verði lögð á atvinnuþróunarstarf á vegum Byggðastofnunar og heimamanna sem beinist að nýsköpun og aukinni fjölbreytni í atvinnulífinu, m.a. með því að atvinnuþróunarstarf á vegum heimamanna verði eflt með fjárhagslegum stuðningi Byggðastofnunar við atvinnuþróunarfélög í hverju kjördæmi. Í samræmi við þessa samþykkt hefur Byggðastofnun breytt áherslum sínum varðandi framlög til atvinnuþróunar eins og hv. þm. Einar K. Guðfinnsson gat um í máli sínu. Í stað þess að veita styrki til einstakra sveitarfélaga hefur nú verið samið við landshlutasamtök hvers kjördæmis um verulegt framlag Byggðastofnunar til móts við framlög heimamanna til stofnunar öflugrar atvinnuþróunarstarfsemi á kjördæmisvísu. Þessi starfsemi fór fyrst af stað á Austurlandi og Suðurlandi og hefur þótt takast vel til. Nú hefur verið samið við aðra landshluta á sama hátt og eru miklar vonir bundnar við þessa starfsemi. Í skoðanakönnun frá því í sumar sem hv. þm. Einar K. Guðfinnsson gat um áðan kom einmitt fram að eitt af því sem landsbyggðarfólki líkaði hvað verst var einhæfni atvinnulífsins. Því er það mikilvægt að það takist vel til með þessa nýju og öflugu atvinnuráðgjöf á landsbyggðinni. Í þeirri tillögu sem hér er til umræðu eru nefnd fimm atriði sem væntanleg nefnd skuli kanna og þar á meðal að kostnaður landsmanna vegna húshitunar verði jafnaður t.d. með því að arðgreiðslur Landsvirkjunar gangi til þess. Það er vissulega mikið réttlætismál að jafna húshitunarkostnaðinn sem er gríðarlega ójafn eftir því hvar er á landinu. Í þeirri breytingu á lögum um Landsvirkjun sem var samþykkt á Alþingi fyrr á þessu ári er reyndar kveðið á um að lækkun á verði Landsvirkjunar til rafveitnanna skuli koma til framkvæmda, en þar segir í athugasemdum um 8. gr. þess frv. sem samþykkt var, með leyfi forseta: ,,Samkvæmt gjaldskrármarkmiðum skal stefnt að því að gjaldskrá Landsvirkjunar til almenningsrafveitna verði í meginatriðum óbreytt að raungildi til ársins 2000, en lækki síðan að raungildi um 2--3% á ári á árunum 2001--2010.`` Þetta þýðir með öðrum orðum 20--30% lækkun á raforkuverði á landsbyggðinni á einum áratug og er stór áfangi þó vissulega hefði þessi lækkun mátt koma fyrr til framkvæmda. Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa fleiri orð um þessa þáltill. að sinni. Ég styð hana og vona að hún verði samþykkt á þessu þingi og að vel takist til með störf nefndarinnr sem tillagan gerir ráð fyrir að verði skipuð.

Herra forseti. Hér er til umræðu till. til þál. um eflingu atvinnu- og þjónustusvæða á landsbyggðinni. Hugmyndir um þetta eru ekki nýjar af nálinni og hafa þær verið til umræðu í allnokkurn tíma, en ég fagna því að sjálfsögðu að þessi tillaga er hér til umræðu og tel þetta mjög mikilvægt mál. Ég hef lengi verið þeirrar skoðunar að nauðsynlegt sé að fara út í svona aðgerðir, að efla atvinnu- og þjónustusvæði á landsbyggðinni, vegna þess að ég tel að það sé líklega besta leiðin til þess að styrkja landsbyggðina í heild sinni, þ.e. að mynda kjarna úti um landið og styrkja þannig byggð í landinu innan frá getum við sagt. En eins og fram hefur komið í máli annarra hv. þm. þá eru mikil tíðindi að gerast í byggðamálum á Íslandi. Vitnað hefur verið í fréttir frá því í gær þess efnis að 1.500 manns hafi flust af landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins og er þarna um að ræða nettótölu ef við getum orðað það þannig. Á síðasta ári var þessi tala rétt tæplega 1.750 manns. Bent hefur verið á að þessi mannfjöldi nemi öllum íbúum í Egilsstaðabæ, menn hafa tekið það sem dæmi. Á þessum tveimur árum munum við væntanlega upplifa það að um 3.500 manns flytjist af landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins. Þetta er grafalvarlegt mál sem er mjög nauðsynlegt að ræða á hinu háa Alþingi. Og ætli það sé fjarri lagi að ætla að á þessum árum fram til aldamóta gæti farið svo að 5.000 manns flytji búferlum á þennan hátt? Eins og ég segi er þetta grafalvarlegt mál og við hv. þm. verðum að ræða það því þetta skiptir okkar þjóðfélag gífurlega miklu máli.  Eins og fram hefur komið eru samgöngumálin efst í huga fólks á landsbyggðinni. Ég hef lýst því yfir að það eru mér mikil vonbrigði að í þeirri vegáætlun sem Alþingi mun fjalla um í vetur eða á næstu vikum þarf að endurskoða vegáætlun fyrir næsta ár sem var samþykkt sl. vor vegna þess að gert er ráð fyrir minni fjárveitingu til málaflokksins heldur áætluð var. Þessi staðreynd er ekki síður grafalvarleg í ljósi þeirra tíðinda sem við ræðum hér í dag. Við höfum tæki sem við getum beitt til þess að efla landsbyggðina, þ.e. fjárlög og ég tel að þarna sé dæmi um það hvernig ekki eigi að beita þeim. Annað vil ég nefna í þessu sambandi og það er raforkuverð. Það er fólki mjög ofarlega í huga víðast hvar á landsbyggðinni hversu dýrt er að reka húseignir og greiða húshitunarkostnað. Komið hefur fram að 24% þjóðarinnar kaupir yfir 40% forgangsorku Landsvirkjunar í gegnum Rafmagnsveitu ríkisins á verði sem er töluvert hærra en sem nemur langtímajaðarkostnaði virkjana Landsvirkjunar. Þetta segir mér a.m.k. að full ástæða er til að taka þetta mál upp við Landsvirkjun og ná fram leiðréttingu í þessum efnum. Þetta skiptir fólkið á landsbyggðinni verulega miklu máli og þetta er einn af þeim þáttum sem ráða búsetu fólks. Það er auðvitað hægt að nefna margt fleira en eitt langar mig þó að nefna hér til viðbótar, þ.e. kostnaður heimilanna víða úti á landsbyggðinni vegna barna sem þurfa að sækja nám fjarri heimabyggð og þar er fyrst og fremst um framhaldsnám að ræða. Það er kunnugt að þetta er mjög erfiður póstur í rekstri heimilanna víða úti um landið og mörg dæmi eru um það að þetta hefur ráðið miklu um val fólks á búsetu. Ég tel að þarna sé um að ræða mál sem okkur beri að skoða og leita leiða til þess að koma til móts við fólk og þetta hefur margoft verið rætt á hinu háa Alþingi. Spurningin er: Viljum við að þessi þróun gangi eftir eða viljum við bregðast við? Ég tel að almennur vilji sé til þess að bregðast við þessu, en það er eins og fram hefur komið ekki mjög einfalt því að ástæðurnar fyrir þessu eru mjög margar. Byggðastofnun leikur stórt hlutverk í þessum málum öllum og fyrr á þessu ári setti Byggðastofnun fram framreikninga um hugsanlega búsetuþróun á Íslandi fram til 2010. Þar kom fram að miðað við þá búsetuþróun sem nú hefur átt sér stað, þá muni fjölga á höfuðborgarsvæðinu um 25% á tímabilinu frá 1997--2010 en á sama tíma fækki á landsbyggðinni um 7,9% eða um tæplega 9 þúsund manns. Þetta eru tölur sem Byggðastofnun hefur sett fram og ber að skoða í fullri alvöru. Það hefur líka komið fram að út frá þessum upplýsingum frá Byggðastofnun eða þessum framreikningi þeirra sem er auðvitað byggður á ákveðnum forsendum, þá eru aðilar á höfuðborgarsvæðinu farnir að gera áætlanir um ýmiss konar uppbyggingu í þjónustu. Ég ætla í sjálfu sér ekki að nefna nein dæmi um það en ég tel að menn átti sig á því hvað ég er að nefna. Herra forseti. Ég held að það liggi ljóst fyrir að þessi þróun er mjög óæskileg, ekki síst út frá því umhverfi sem er á höfuðborgarsvæðnu. Ég held að það sé ekki mjög æskileg þróun að hér myndist stærra samfélag, nokkurs konar borgarsamfélag, heldur en orðið er því að því fylgja mjög margvísleg vandamál sem ekki er auðvelt að meðhöndla eða bregðast við. Hagsmunirnir liggja því víða og þess vegna tel ég að við þurfum að ræða þessi mál mjög alvarlega og koma þeim til einhverra framkvæmda því að þetta er þróun sem er óæskileg. En landsbyggðarmenn sjálfir leika stórt hlutverk í þessu. Ég held að það megi segja að umræðan almennt um byggðaþróunina hefur verið á þeim nótum að hún hefur að mínu viti byggt upp neikvæða ímynd á landsbyggðinni. Þessu verðum við að snúa við, þar liggur boltinn hjá landsbyggðarmönnum sjálfum, og draga fram kosti þess að búa út um landið. Þeir eru margir og margvíslegir. Umræðan ræður einnig miklu í þessu efni. Herra forseti. Ég vil að endingu lýsa því að ég styð þessa tillögu að sjálfsögðu og vona að hún nái fram að ganga.

Herra forseti. Sú tillaga sem hér er fram komin er mjög athyglisverð, bæði vegna þess hvað lagt er til í henni og eins hins hvað hún leiðir fram að öðru leyti. Það er rifjað upp í greinargerð með tillögunni að fyrir þremur árum hafi verið samþykkt sérstök stefnumótandi byggðaáætlun fyrir næstu fjögur ár, 1994--1997. Þessi stefnumótandi byggða\-áætlun sem var sú fyrsta sem samþykkt var af þessu tagi og var leidd af oddvita ríkisstjórnarinnar, formanni Sjálfstfl., byggði áætlun sína á þremur meginforsendum eða þremur markmiðum sem menn ætluðu sér að ná og í greinargerð með þessari tillögu er rakið að markmiðin hafi verið þessi: 1. Að treysta byggðina. 2. Að efla hana á þeim svæðum þar sem væri hægt að reka fjölbreytt og arðsamt atvinnulíf og veita góða þjónustu. 3. Að draga úr fólksflutningum frá landsbyggðinni og á höfuðborgarsvæðið. Við heyrðum áðan nýjar upplýsingar frá Hagstofu Íslands um íbúaflutninga á þessu ári og öll þekkjum við hvernig þeir flutningar hafa verið á árunum þar á undan frá 1994. Það er skemmst frá því að segja að ekkert þessara markmiða hefur náðs. Það má líka orða það þannig að mistekist hafi fullkomlega að ná þessum markmiðum. Fullkomlega hefur þetta mistekist og það er mikið umhugsunarefni. Ég ætla ekki að leggja það allt á herðar ríkisstjórnarinnar að hún beri ábyrgð á því að allt þetta sem hún ætlaði sér að gera hafi mistekist, fjarri því. Mér er ljóst að orsakir þess að svona hefur farið eru flóknar og margþættar og ekki sanngjarnt eða eðlilegt að ætla einni ríkisstjórn að bera þar alla ábyrgð á. En ég vil heldur ekki draga úr þeirri skoðun minni að ég tel að ríkisstjórnin hafi staðið sig afar slælega, svo ekki sé meira sagt, í þessum efnum. Því sem þessi ríkisstjórn og sú síðasta á undan henni beitti sér fyrir til þess að ná þessum markmiðum var afar fátæklegt og henni verður ekki mikið hælt fyrir að sinna þessu verki af alúð og kostgæfni. Þvert á móti má segja að meginstefna þessara tveggja ríkisstjórna hafi verið afskiptaleysi. ,,Mér kemur þetta ekki við.`` Það hefur verið rauði þráðurinn í verkum tveggja síðustu ríkisstjórna, þ.e. afskiptaleysi af þessum málum. Við munum sjá síðar í vetur hvort einhver breyting verði á þessari stefnu ríkisstjórnarinnar. Það liggur fyrir að það á að semja nýja áætlun, nýja stefnumótandi byggðaáætlun fyrir næstu fjögur ár, 1998--2002 og sú áætlun mun væntanlega koma inn í þingsali fyrir jól ef að líkum lætur og þá munum við sjá hvaða áherslur ríkisstjórnin hyggst leggja í þessum efnum. Ég vil hins vegar segja um tillöguna sem flutningsmennirnir níu leggja hér fyrir okkur að hún er út af fyrir sig nokkuð góð. Hún er örugglega lögð fram af góðum hug og því að þeir hafa gert sér grein fyrir að þörf er á viðbrögðum stjórnvalda. Þeir hafa áttað sig á því að ætlast er til þess af ríkisstjórn á hverjum tíma og stjórnvöldum að beita sér í málinu. Ég lít svo á að tillaga þeirra sé svar við þessari kröfu sem stendur upp á þá eins og aðra þingmenn landsbyggðarinnar. Ég vil nefna fáein atriði sem ég tel að skipti verulegu máli og skýri að einhverju leyti a.m.k. þá þróun sem hefur verið í gangi og er enn í gangi. Það er þjónustustaðan. Það er fyrst og fremst hvernig skólakerfið er á landsbyggðinni, bæði grunn- og framhaldsskólastigið. Það hefur verið rifjað hér upp af einum ræðumanni að framhaldsskólanám er ýmsum foreldrum dýrt á landsbyggðinni þar sem þau þurfa að senda börn sín frá sér til skóla sem er auðvitað víða og hlýtur alltaf að verða svo. En stuðningur samfélagsins við það nám er sáralítill miðað þann kostnað sem námi hefur í för með sér. Í öðru lagi nefni ég læknisþjónustu. Hún þarf að vera traust. Menn þurfa að vera öryggir um að geta notið góðrar læknisþjónustu, ekki bara á fögrum sumardögum heldur líka þegar válynd eru veður. Í þriðja lagi þurfa samgöngur að vera greiðar. Það held ég að sé eitt af lykilatriðunum í allri byggðaþróun. Byggðin hlýtur alltaf að þróast en til þess að hún þróist ekki á þann veg sem verið hefur, þá held ég að eitt af lykilatriðunum séu góðar samgöngur innan héraða og milli héraða. Vissulega hefur nokkuð verið gert í því að treysta samgöngur, einkum með sérstökum fjárveitingum á síðasta kjörtímabili, en það hefur líka verið mikið gert af því að skerða framlög til samgöngumála og má nefna flugmálaáætlun og vegáætlun því til sannindamerkis. Og vilji stjórnvöld á hverjum tíma virkilega leggja sitt af mörkum til að skapa skilyrði sem geta snúið þróuninni við, þá verða stjórnvöld að setja mikla peninga í samgöngubætur á næstu fimm til tíu, mikla peninga. Það held ég að sé grundvallaratriði. Ég vil líka nefna efnahagslega afkomu sem er mismunandi. Það er staðreynd sem hefur farið fram hjá mörgum að meðaltekjur á höfuðborgarsvæðinu eru hærri en meðaltekjur á landsbyggðinni. Það eru betri tekjuöflunarmöguleikar á höfuðborgarsvæðinu, fleiri hálaunuð störf og fjölbreyttari störf heldur en menn geta gengið að úti á landi. Að lokum, herra forseti, vil ég nefna eitt atriði sem ég tel að skipti miklu máli og það er að menn geti þar sem þeir búa nýtt sér gæði lands og sjávar. Þar á ég fyrst og fremst við fiskimiðin, þ.e. að fólk sem býr í sjávarplássunum búi við löggjöf sem geri mönnum kleift að nýta þessa auðlind betur en nú er.

Herra forseti. Að allt hafi mistekist í byggðamálum er nú ekki alveg sanngjarnt að segja þó við viljum vissulega sjá margt á annan veg. Atvinnulífið er víða komið í lag þar einnig eftir mörg erfið ár og almennt er bætt efnahagsástand sem er mikill árangur í landstjórninni. Það eru hækkandi tekjur í landinu öllu, lækkandi skattar og vextir. Þetta kemur hvarvetna til góða. Að öðru leyti erum við hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson í meginaatriðum sammála um vanda landsbyggðar og hversu mikið þurfi til að koma til þess að rétta hennar hlut.

Herra forseti. Ekki ber nú held ég mikið í milli í afstöðu okkar til málsins að öðru leyti en hv. þm. rennur auðvitað blóðið til skyldunnar að verja sína ríkisstjórn og vill bera af henni það blak að öllum þremur markmiðunum sem hún setti sér hafi henni mistekist að ná fram. Það er fullyrðing sem ég setti fram og fullyrðing sem ég ætla að standa við því ég hef öll rök til þess að sýna fram á að hún sé rétt og þarf þess raunar ekki því að hv. 1. þm. Vestf. gerði það rækilega í sinni ræðu og vísa ég til röksemdafærslu og upplýsinga sem fram komu í máli hans því til stuðnings. Ég vil aðeins segja að lokum, herra forseti, um löggjöf um nýtingu auðlinda eins og fiskimiðanna. Sú löggjöf er mjög hamlandi fyrir fámenna staði á landsbyggðinni sem hafa efnahagslega lítið bolmagn. Þeir hafa líka flestir misst sína togara og með þeim mikið af aflaheimildum sínum. Fiskveiðistjórnunarkerfið hefur breyst í efnahagslöggjöf sem er ekki bara til að stýra því hvernig miðin eru nýtt, eða með öðrum orðum að þau séu ekki ofnýtt, heldur hvernig menn geta látið misjafna efnahagslega stöðu ráða þróuninni og í því kerfi verða þeir fámennu undir í samkeppni við fjölmennari staðina. Við sjáum og höfum mörg dæmi um að aflaheimildir og veiðitæki hafa flust af milli staða af þeim sökum og löggjöfin er eitt af vandamálunum sem landsbyggðin á við að búa.

Herra forseti. Það er vissulega ekki margt sem okkur ber í milli í málinu, okkur hv. þm. Kristni H. Gunnarssyni. Honum rennur auðvitað blóðið til skyldunnar að skamma þessa ríkisstjórn. Það er honum fullkomlega heimilt og eðlilegt að hann geri það. Ég vil hins vegar benda á að hinn almenni grunnur hefur verið lagður og stjórninni hefur tekist efnahagsstjórnin aðdáanlega vel upp á síðkastið. Nú er því komið að hinum aðgerðunum sem eru í tillögunni sem við flytjum hér og ég vænti að fái framgang. Ég vil líka segja að ef þessi tillaga og ef málefni landsbyggðar verða fyrir borð borin það sem eftir er af þessu kjörtímabili, þá verð ég heldur ekkert billegur, ekki frekar en hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson.

Virðulegi forseti. Sú umræða sem hefur spunnist í tilefni af flutningi þessar þáltill. hefur meira snúist um byggðamál og byggðaþróun heldur en nákvæmlega um efnisatriði tillögunnar. Ég ætla að fylgja í fótspor þeirrar umræðu. Það er alveg ljóst að sú þróun sem átt hefur sér stað á landsbyggðinni undanfarin 10--15 ár að minnsta kosti er mjög uggvænleg. Ég held að það hafi verið samfelld fækkun á landsbyggðinni allt frá árinu 1980 eða um það bil. Sú þróun er mjög uggvænleg og alls ekki þjóðhagslega hagkvæm þó að það sé nú jafnan þannig að ekki er hægt að binda fólk á klafa um það hvar það vill búa. Þess vegna skiptir í raun og veru miklu máli hvernig við nálgumst þá umræðu sem hér fer fram. Eitt af því sem ég hef tekið sérstaklega eftir í þessari umræðu er hve neikvæð hún í raun og veru er og hvernig landsbyggðarmenn hafa sjálfir átt sinn þátt í að draga upp neikvæða ímynd af landsbyggðinni. Það sem ég held að skipti miklu máli í tilraunum landsbyggðarmanna til að reyna að snúa þessari þróun við er að þeir fari sjálfir að draga fram þá kosti sem í því felast að búa úti á landi. Það held ég að skipti mjög miklu máli. Það er alveg sjálfgefið að meðan sífellt er verið að draga upp þá mynd af landsbyggðinni að þar sé allt í niðurníðslu þá er mjög erfitt að fá fólk til að flytja út á land eða að búa þar. Ég hef nýverið lagt fram fsp. til fjmrh. um þróun fasteignaverðs á landsbyggðinni og í Reykjavík frá árinu 1976 til dagsins í dag. Ég held að niðurstaða úr þeirri könnun verði mjög merkileg og segi meira en mörg orð um þá þróun sem hefur átt sér stað. Á hinn bóginn lít ég nú reyndar svo á að sú tillaga sem hér er sett fram, og er örugglega sett fram af góðum hug eins og einhver hv. þm. nefndi áðan, sýni að ríkisstjórninni hafi ekki tekist að framfylgja ályktun Alþingis um stefnumótun sem samþykkt var á Alþingi fyrir árin 1994 til 1997. Það sem hér er lagt til felst í þeirri ályktun sem Alþingi samþykkti. Mér finnst einhvern veginn að framlagning þessara till. af stjórnarþingmönnum hljóti að vera yfirlýsing af þeirra hálfu um að ríkisstjórninni hafi hreinlega ekki tekist að framfylgja þeirri ályktun sem samþykkt var hér á Alþingi, það er ekki hægt að skilja þessa tillögu öðruvísi en svo. Enn fremur tel ég nokkuð augljóst að þeir sem standa að flutningi á þessari tillögu geti varla farið að samþykkja hér vegáætlun og flugmálaáætlun með niðurskurði því það eru grundvallarþættir í því að búa á landsbyggðinni. Og ef þeir vilja styrkja landsbyggðina þá er alveg ljóst að þeir geta aldrei staðið að samþykkt á niðurskurði í þessum málaflokkum. Ellegar er bara ekki orð að marka af því sem stendur í tillögunni. Ég held það verði mjög fróðlegt að fylgjast með því þegar að því kemur að samþykkja hér vegáætlun ef þar verður um að ræða einhvern verulegan niðurskurð sem hv. þm. Magnús Stefánsson gat um áðan þó að við stjórnarandstæðingar höfum ekki séð þá áætlun enn þá. Það verður fróðlegt að fylgjast með því ef þeir hv. þm. sem að þessari tillögu standa munu á síðari stigum samþykkja niðurskurð í vegáætlun. Það verður a.m.k. erfitt að setja þá ákvörðun í einhvern rökrænan búning. Það held ég að sé alveg deginum ljósara. Enda hefur hv. þm. Magnús Stefánsson lýst því yfir opinberlega að hann setji mikinn fyrirvara við þá áætlun sem nú liggur fyrir í vegamálum og ætlunin er að leggja fyrir Alþingi. Hv. þm. Kristinn H. Gunnarsson nefndi hér áðan að það væri nánast einkenni á þessari ríkisstjórn, og ég held hann hafi vitnað til þeirrar síðustu líka, að þar sé afskiptaleysi í byggðamálum almennt. Ég held það megi taka undir þá fullyrðingu hv. þm. því að í raun og veru, þrátt fyrir góð orð og háleit markmið um að halda landi í byggð o.s.frv., er kannski lítið sem hægt er að segja að hafi verið gert í þeim málum til að standa við þær yfirlýsingar. Það er einkanlega vega- og flugmálaáætlun sem þar koma til skoðunar um hvort eitthvert samhengi sé milli orða og verka því það er grundvallaratriði fyrir landsbyggðina að samgöngur séu góðar. Í framsöguræðu sinni fyrir þessari tillögu hér áðan nefndi hv. 1. flm. það sem einhvers konar réttlætingu fyrir því að gripið yrði til sértækra aðgerða og réttlætingu fyrir núverandi kjördæmaskipan í landinu og kosningareglu að höfuðborgin hefði svo margt fram yfir landsbyggðina að landsbyggðin mætti þá hafa eitthvað annað fram yfir hana. Með öðrum orðum, að ein mismunun leiddi til réttlætingar á annarri mismunun. Ég verð að viðurkenna það, virðulegi forseti, að ég á mjög erfitt með að átta mig á röksemdafærslu af þessu tagi.

Er þetta ekki jákvæð mismunun?

Já, að ein mismunun leiði til annarrar mismununar þýði sem sagt jákvæð mismunun. Ég verð að mótmæla fullyrðingum hv. 1. flm. sem setur rök sín fram með þessum hætti. Hins vegar vil ég hnykkja enn frekar á því sem ég sagði í upphafi máls míns að við þingmenn sem komum utan af landi þurfum að setja okkur það mark að reyna að snúa við þeirri neikvæðu umræðu og neikvæðu ímynd sem óneitanlega er smám saman að skapast um landsbyggðina með því að reyna að draga fram hið jákvæða við hana, að fólk vill búa þarna sökum þess að það hefur margt fram yfir það að búa í þéttbýli. Við megum ekki alltaf vera að draga allt hið neikvæða fram. Við verðum að reyna að breyta þessari umræðu því hún skiptir gríðarlega miklu máli um að við fáum menntað fólk til að starfa á landsbyggðinni. Það skiptir gríðarlega miklu máli að fólk hafi trú á því sem er að gerast á heimavígstöðvunum. Það skiptir alveg gríðarlega miklu máli. Dæmi sem ég hef tekið sérstaklega eftir er Húsavík. Mér virðist að þar hafi menn áttað sig á nauðsyn þess að tala jákvætt og koma á framfæri jákvæðum fréttum af sinni heimabyggð. Ég held að það hafi skilað nokkru til þess að fólk fái trú á sinni heimabyggð.

Herra forseti. Hv. þm. Lúðvík Bergvinsson sagðist ekki átta sig á málinu og hvernig það væri lagt upp. Hv. þm. hefur ekki heyrt rétt um það sem hann fjallaði þarna. Ég talaði ekki um sértækar aðgerðir. Ég áréttaði að tillagan fjallaði um sjálfsagða jöfnun, að draga úr mismunun landsbyggð í óhag, en ekki sértækar aðgerðir. Sem sagt að jafna aðstöðu fólks í dreifbýli og þéttbýli og ég leiddi rök að því að landsbyggðin byggi við skertan hlut. Það má líka segja um þessa tillögu að hún sé eins konar yfirlýsing, það er rétt hjá hv. þm. Kjörtímabilið er hálfnað. Það hefur verið unnið vel á fyrri hluta kjörtímabilsins og það er ekki öll nótt úti enn um verulegt átak í eflingu landsbyggðar. Því má segja tillöguna yfirlýsingu um að við viljum sjá það gerast á næstu tveimur árum með myndarlegum hætti.

Virðulegur forseti. Þegar ég sagði að ég áttaði mig ekki alveg á þessum tillöguflutningi þá átti ég við það að Alþingi hefur þegar samþykkt ályktun um stefnumótandi byggðaáætlun. Ég átti við að þessi tillaga gerir í raun og veru ekkert meira en að falla innan þeirrar tillögu. Þannig að það sem ég átti við var að tillaga sem þessi væri yfirlýsing frá þeim þingmönnum sem að henni stæðu um að ekki hefði tekist og lítið verið gert í því að framfylgja þeirri áætlun. Enn fremur vil ég segja sem ég gerði ekki áðan að mér virðist sú nefnd sem á að vinna að þeim hugmyndum sem hér koma fram ekki ætlað að gera neitt umfram það sem Byggðastofnun er ætlað að gera í dag. Ég fæ ekki séð það. Þannig að mér virðist sem annars vegar hafi þessi tillaga svo sem ekkert efni umfram það sem kemur fram í ályktun Alþingis og hins vegar að þarna sé verið að ætla einhverri nefnd að vaða inn á verksvið Byggðastofnunar. Það er þetta sem ég átti við þegar ég sagði að ég áttaði mig ekki alveg á tilgangi eða formi þeirrar tillögu sem við erum að ræða.

Herra forseti. Byggðastofnun veitir ekkert af stuðningi, verulegum stuðningi við sitt mikilvæga starf. Ég hygg nú að hún hafi ekki fengið þann stuðning nægilega mikinn upp á síðkastið. Ég vil hins vegar árétta að hún er að vinna gott verk. En varðandi það hvers vegna við flytjum tillöguna. Það má t.d. benda á að stjórnmálamenn Reykjavíkurborgar hafa sumir tjáð sig um að borgin þurfi nú stærri skerf af sameiginlegu vegafé landsmanna og geri tilkall til þess. Þannig að auðvitað þarf að halda þessum málum á lofti. Það þarf að halda því á lofti eins og hér hefur verið gert í umræðunni að landsbyggðin þarf á því að halda að vegasamgöngur séu góðar og að þær verði sífellt bættar og auknar. Það má ekki skerða fé til þess.

Virðulegur forseti. Ég nefndi það áðan að umræðan um þessa tillögu hefði smám saman þróast út í einhvers konar byggðaumræðu. Ég held að það sé einmitt það sem við megum ekki láta þessa umræðu þróast í, að hún verði þannig að hér sé um að ræða baráttu milli landsbyggðar og höfuðborgar. Það eru sameiginlegir hagsmunir landsmanna að við höldum landinu í byggð. Það eru sameiginlegir hagsmunir landsmanna að við getum byggt okkur þannig upp á landsbyggðinni að fólk vilji vera þar og að við getum tryggt þar ákveðna gerjun í atvinnulífinu. Þetta eru sameiginlegir hagsmunir. En það þjónar kannski út af fyrir sig engum tilgangi að vera að koma á fót einhverjum nefndum um góð mál þegar þessum málum er nú þegar komið fyrir annars staðar. Virðulegi forseti. Ég verð að ítreka það að ég get ekki skilið flutning þessarar tillögu öðruvísi en svo að hér sé um að ræða einhvers konar skæruliðahóp innan þingflokka ríkisstjórnarflokkanna sem gefur þau skilaboð frá sér að hann sé óánægður með stefnu ríkisstjórnarinnar í byggðamálum.

Virðulegi forseti. Ég held að hv. þm. sé á nokkrum villigötum vegna þess að hann er að reyna að gera sér einhvern mat úr því að það séu þingmenn stjórnarliðsins sem flytja þessa tillögu og að á bak við liggi einhverjar hvatir sem hv. þm. er að reyna að gera sér í hugarlund hverjar séu. Ég held að þetta séu akkúrat umræður, virðulegi forseti, sem við eigum að forðast þegar við erum að tala um eins alvarlegt mál og þróun byggðamálanna er. Það getur vel verið að hv. þm. finnist í hita augnabliksins þegar hann situr hér inni að það kunni að þjóna pólitískum hagsmunum hans að vera með einhver læti. En það breytir hins vegar engu um efnislega niðurstöðu þessa máls sem er að það er mjög alvarleg þróun í byggðamálum. Hún á sér miklu flóknari ástæður heldur en við töldum hér áður og fyrr og við þurfum að fara í þessa umræðu mjög almennt og efnislega. Ég var hins vegar mjög ánægður að heyra að hv. þm. taldi mikilvægt að auka fjármagn til vegamála. Ég er alveg sammála því að það sé eitt af því mikilvægasta sem við gerum um þessar mundir til að sporna við þessari byggðaþróun að auka fjármagn til vegamála. Þess vegna setti ég fram mjög skýran fyrirvara hvað þetta varðaði í fjárlagafrv. þegar verið var að afgreiða þetta mál í þingflokki Sjálfstfl. Það undraði mig nokkuð að þessi umræða kæmi frá hv. 6. þm. Suðurl., þm. jafnaðarmanna, vegna þess að mér hefur fundist að þegar vegamál hafa verið rædd á þeim bænum, þá hafi þau verið rædd á allt öðrum forsendum með allt öðrum formerkjum. Og þáv. málgagn Alþýðuflokksins, hið andaða Alþýðublað, tók sig sérstaklega til á sl. ári þegar fréttir bárust út um það að við nokkrir þingmenn stjórnarliðsins værum óánægðir með hlut vegamálanna í fjárlagafrv. og lýsti því yfir að þetta væri undarleg forgangsröðun, --- undarleg forgangsröðun af þingmönnum Sjálfstfl. Það væri ýmislegt annað sem væri nú brýnna heldur en að leggja peninga í það að leggja vegi út um allar þorpagrundir landsins.

Virðulegi forseti. Það þarf líklega meira en tvær mínútur til þess að svara þessu andsvari því að hv. þm. byrjaði á því að túlka ræðu mína og sagði að ég hefði verið á miklum villigötum, sagði síðan að það þjónaði pólitískum hagsmunum að vera með útúrsnúninga og endaði svo á því að fjalla um Alþýðublaðið og skrif þess í fyrra um vegamál. Þannig að ég get væntanlega ekki tekið á öllum þeim atriðum sem hann nefndi hér. En ég held nákvæmlega að hv. þm. Einar K. Guðfinnsson hafi hitt naglann á höfuðið þegar hann var að tala um einhvers konar pólitískan sýndarleik. Þessi tillaga er vitaskuld ekkert annað en pólitískur sýndarleikur því hér eru stjórnarþingmenn að setja fram tillögu um að eitthvað skuli gera í byggðamálum. Það er ekkert annað. Þess utan er efni þeirrar tillögu þannig að hún fellur innan ályktunar Alþingis um stefnumótun í byggðaáætlun og nú þegar er stofnun sem vinnur nákvæmlega að þeim málum. Ég get því ekki séð annað en að hér sé á ferðinni pólitísk sýndarmennska og er andskoti smeykur um að yfirlýsingar af þessu tagi hitti hv. þm. sjálfan fyrir. Að lokum það að þingmenn jafnaðarmanna hafi fjallað um þetta með einhverjum öðrum hætti. Ég held að það séu allir um það sammála að forsenda þess að við ætlum að halda landinu í byggð sé að hér séu öflugar samgöngur. Undir það get ég tekið með hv. þm. og er ánægður með það að hann skuli vera óánægður með framlög til vega- og samgöngumála hjá þessari ríkisstjórn. En góðar samgöngur er grunnforsendur þess að við getum haldið uppi öflugu mannlífi úti á landi.

Hafi forseti heyrt rétt, þá biður hann hv. þm. um að gæta hófs í orðavali.

Virðulegi forseti. Ég skil það mjög vel að hv. 6. þm. Suðurl. hafi hrokkið í baklás þegar ég fór að tala um efnisleg atriði í hans eigin ræðu. Ég mundi líka hafa hrokkið í baklás ef ég hefði flutt eins ræðu og hv. þm. flutti hér áðan vegna þess að mér fannst hv. þm. ekki nálgast þetta mál af nægilega mikilli alvöru og kostgæfni. Ég var hér eingöngu að gagnrýna það að mér fannst hv. þm. frekar vera að reyna að gera tillögumennina tortryggilega heldur en að fjalla um tillöguna efnislega. Það er auðvitað eðlilegt að hv. þingmenn, hvort sem þeir eru úr stjórnarhópnum eða stjórnarandstöðuhópnum, leggi fram hugmyndir í þá miklu umræðu sem er núna að hefjast um byggðamálin í landinu. Hvað er óeðlilegt við það? Felst í því eitthvert vantraust á núverandi stjórnvöld að þingmenn stjórnarliðsins leggi fram hugmyndir í þinginu? Hvers konar álit er þetta á þingræðinu ef menn halda að þingmenn stjórnarliðsins eigi aldrei að leggja fram þingmál ef það snertir það sem verið er að vinna að á degi hverjum á vettvangi ríkisstjórnarinnar. Ég skil ekki svona málflutning.

Virðulegi forseti. Ég verð nú að mótmæla þessari síðustu ræðu hv. 1. þm. Vestf. af einurð og festu. Hv. þm. heldur því fram að ég hafi ekki rætt þetta af alvöru og kostgæfni. Ég hef dregið hér upp í ræðu minni hversu gríðarlega alvarlegt mál þetta er, þessi fólksflótti af landsbyggðinni. Ég hef tekið það upp að það sé nauðsynlegt að við reynum að nálgast þetta með öðrum hætti til að byggja upp meiri trú fólks sem á landsbyggðinni býr gagnvart sinni heimabyggð. Svo kemur hann hér og leyfir sér að tala um að ekki sé rætt um málið af alvöru og kostgæfni. Ég veit ekki hvers konar málflutningur þetta er, virðulegi forseti, og kannski ekkert meira um þennan málflutning að segja. Vissulega er ekki hægt að draga aðrar ályktanir, virðulegi forseti, af þeim hópi manna sem á þessu þskj. eru en að þeir séu óánægðir með byggðastefnu núverandi ríkisstjórnar. Það verður ekki gert með öðrum hætti og það hefur ekkert með þingræðið að gera, virðulegi forseti.

Herra forseti. Ég vil nú bregðast við ræðu hv. þm. aðeins á öðrum nótum en hér hefur verið vegna þess að ég vil taka undir það sem hann sagði varðandi umræðuna á landsbyggðinni. Ég er alveg sammála hv. þm. með það eins og ég sagði í ræðu minni fyrr í dag að landsbyggðarmenn hafa ekki verið nógu jákvæðir í sínum málflutningi. Við þurfum og verðum að byggja upp jákvæðari ímynd heldur en ríkir í dag og einnig vil ég segja að það skiptir kannski ekki alveg nákvæmlega öllu máli hvaða aðgerða stjórnvöld grípa til ef landsbyggðarmenn sjálfir taka ekki við þeim á jákvæðan hátt. Þarna tel ég að við stjórnmálamenn leikum mjög stórt hlutverk, ekki síst þingmenn landsbyggðarkjördæmanna, sem felst þá í því að taka þátt í því að efla þessa jákvæðu umræðu vegna þess að þeir huglægu þættir og sú ímynd sem er varðandi búsetu á landsbyggðinni skipta svo miklu máli í þessu öllu saman. Því það eru margir og miklir kostir við það að búa víðs vegar um landið. Einnig vil ég nefna það og það er frægt og við þekkjum það að í lok fréttatíma í sjónvarpsstöðvunum er gjarnan skotið fram myndbroti sem menn kalla sjónvarpssólina í Reykjavík þar sem er verið að sýna myndir af fólki sem er á Austurvelli eða torgum borgarinnar að spóka sig í góða veðrinu. Þetta á sér kannski stað á sama tíma og fólks sums staðar úti á landsbyggðinni er í kulda og trekki og allt öðru veðurfari og þetta byggir smám saman upp þá ímynd hjá fólkinu úti á landsbyggðinni að það sé svona framúrskarandi gott veðurfar hér í Reykjavík sem ég held að sé algjör misskilningur.

Virðulegi forseti. Ég vil nú þakka fyrir það andsvar sem hv. þm. Magnús Stefánsson flutti hér þar sem hann tók undir bróðurpartinn af því sem ég sagði áðan. Ég vil líka taka aðeins undir með hv. þm. Magnúsi Stefánssyni vegna þess að það er mikið til í því að oft og tíðum þegar umræður um landsbyggðina eru í fjölmiðlum, þá taka fjölmiðlar upp, hvort sem þeir gera það meðvitað eða ómeðvitað, og fjalla um eitthvað sem er neikvætt á landsbyggðinni. Þeir gera það mjög oft og ég get tekið sem dæmi sem okkur var greint frá núna ekki fyrir margt löngu að þegar við þingflokkur jafnaðarmanna fórum um Norðurl. v. þegar verkfallsátökin voru á Vestfjörðum og einhver átök áttu sér stað á Skagaströnd, þá voru þar allir fjölmiðlar hver um annan þveran sem vildu taka allt upp sem hugsanlega væri neikvætt. En á sama tíma eða skömmu síðar var haldin þar mjög góð og öflug sýning sem milli 3 og 4 þúsund manns sóttu, en á hana vildi ekki nokkur fjölmiðill mæta. Þetta skiptir líka miklu máli í ofanálag við það að landsbyggðin fari að snúa umræðunni um sjálfa sig dálítið við í því skyni að byggja þar upp ákveðið sjálfstraust og í því skyni að fá fólk til þess að trúa því að það sé gott að búa á landsbyggðinni, sem og það er.

Herra forseti. Ég vil lýsa yfir stuðningi mínum við þessa tillögu um eflingu atvinnu- og þjónustusvæðanna á landsbyggðinni. En þessi tillaga tengist reyndar mjög svo þeirri tillögu sem sú sem hér stendur flutti fyrr í dag um atvinnusjóð kvenna. Það vill enginn sjá þá þróun sem er í dag, þessa fækkun á landsbyggðinni. Hvað er að gerast þegar jafnstórir bæir og t.d. Vestmannaeyjar eru að tapa 142 úr sínu byggðarlagi? Þetta er mjög alvarleg þróun. Svo ég taki fleiri dæmi á Suðurlandi, Mýrdalshreppur tapar 11 manns, Skaftárhreppur 9, Hvolhreppur 15 en á móti er reyndar fjölgun á Selfossi um 29 þannig að eitthvað af þessu fólki stoppar reyndar í Suðurlandskjördæmi. Í Rangárvallahreppi verður aukning um 5 manns, Ölfushreppur tapar 46 manns, Hveragerði 19, Villingaholtshreppur 22. Aftur á móti eigum við þrjá gullhreppa sem lengi hefur verið talað um og það er Hrunamannahreppur, Gnúpverjahreppur og Biskupstungnahreppur, en samanlagt bæta þeir við sig 45 manns sem er reyndar mjög gleðilegt. Eitt af því sem hefur verið rætt er jöfnun á tækifærum og jöfnun á aðstöðu. Sá sem býr t.d. í Vestmannaeyjum og ætla sér að fara í fermingarveislu til Reykjavíkur með fjölskyldu sína borgar miklu, miklu meira heldur en sá sem býr á Hellu þarf að greiða og getur tekið bílinn sinn og keyrt þangað. En Herjólfur er þjóðvegur Vestmanneyinga og því megum við ekki gleyma. Og þegar rætt er um kostnað landsmanna á hitun á húsum, þá er líka til saga um konu sem flutti utan af landi fyrir nokkrum árum. Hún fékk hitareikning sem hún borgaði hann alveg steinþegjandi og hljóðalaus. En hún var að borga fyrir heilan stigagang í blokk. Henni kom þetta ekkert á óvart því að þetta voru bara álíka reikningar og hún hafði verið að greiða heima hjá sér. Það er eitt sem ég mundi gjarnan vilja að nefndin mundi taka til athugunar og það er hvernig hægt er að stuðla að ættliðaskiptingu í landbúnaði án þess að viðkomandi skuldsetji sig svo að hann geti aldrei rönd við reist. Það sem skiptir máli er nýsköpun og fjölbreytni í atvinnulífi, það skiptir alveg gríðarlega miklu máli. Og oft hefur nú verið hnýtt í Byggðastofnun en Byggðastofnun er að gera marga mjög góða hluti einmitt í samstarfi við sveitarfélögin í kjördæmunum. Á Suðurlandi hefur t.d. verið stofnað hlutafélagið Atgeir sem er að efla mjög atvinnulíf á Suðurlandi sem er mjög gott og út úr því eru að koma nokkur fyrirtæki. En ímyndin skiptir miklu máli og hvernig er nú ímynd bænda t.d. í fjölmiðlum? Hún er alveg skelfileg. Það hefur verið sýnt eitthvert fólk sem er tötrum klætt, helst með lafandi tóbakið niður á bringu og fólk verður jafnvel undrandi þegar það kemur úr Reykjavík og hittir bara okkur venjulega sveitafólkið. Það rekur í rogastans að þetta skuli bara vera venjulegt fólk því að það sér ekkert annað í fjölmiðlunum en margan furðufuglinn. Þetta mættu nú fjölmiðlar athuga. Það virðast ekki vera neinar fréttir nema það séu neikvæðar fréttir og oft hefur verið reynt á landsbyggðinni að fá fjölmiðla til þess að taka upp einmitt það jákvæða sem er að gerast. Það er mikið og gott menningarlíf á landsbyggðini. Við eigum góða skóla, við eigum frábæra tónlistarskóla, það er mikið félagslíf. Það er hvergi nokkurs staðar held ég bið eftir leikskólaplássi og menningarlíf er yfirleitt mjög gott þannig að það ætti ekki að fæla nokkurn frá að flytja út á land. Heilsugæslan á landsbyggðinni held ég að sé oft og tíðum mun betri heldur en á höfuðborgarsvæðinu. Við þekkjum lækninn okkar og eigum oft mjög greiðan aðgang að heilsugæslunni. Ég las um daginn grein eftir hjúkrunarfræðing sem var að segja raunasögu sína af að hitta heilsugæslulækninn sinn hér í Reykjavík. Þessa sögu þekkjum við ekki á landsbyggðinni. En aðalatriðið er að hafa trú á sínu byggðarlagi og trú á sjálfum sér. Það er það sem skiptir öllu máli.

Herra forseti. Þetta er nokkuð merkileg umræða sem hefur staðið yfir nokkurn tíma að undirlagi stjórnarsinna. Hún er merkileg vegna þess að við erum að ræða hina hliðina á stefnuræðu forsrh., hina hliðina á góðærinu rómaða, hina hliðina á því þegar ráðamenn segja: Það er allt í góðu lagi. Af því að við stjórnarandstæðingar heyrum ágætlega höfum við lengi vitað að ekki er allt í góðu lagi. Við höfum vitað að fólki fækkar úti á landi og við þekkjum áhyggjur fólksins þar sem finnur fyrir því að hið meinta góðæri hefur ekki komið við mjög víða á landsbyggðinni. En ef stjórnarandstæðingur segir þetta í sölum Alþingis þá er það neikvæðni, þá er það ómerkilegur málflutningur og þá er það málflutningur sem dregur úr. Þess vegna er svo merkilegt að hér skuli koma stjórnarsinnar, ekki einn heldur margir og lengst af einokuðu þeir umræðuna og þeir taka sig til og ræða hina hliðina á glansmyndinni. Það er afar merkilegt, herra forseti. Menn koma eins og þeir séu dottnir beint úr tunglinu og segja: Hér eru mikil tíðindi. Það eru mikil tíðindi núna að í fyrra skyldu flytja 1.750 manns frá landsbyggðinni til Reykjavíkur. Herra forseti. Mér fundust það þó nokkur tíðindi í fyrra og svo eru það mikil tíðindi að nú skuli vera fluttir 1.500 frá landsbyggðinni og til Reykjavíkur og ekki nema október. Herra forseti. Kannski má virða þeim mönnum það til vorkunnar, sem eru núna að vakna upp við þessi tíðindi og finnast þau mikil, þó að þeim finnist þeir sem tala öðruvísi koma í ræðustól til að þjóna pólitískum hagsmunum. Guð má vita hagsmunum hverra en það er alla vega sérkennilegur útúrsnúningur sem kom fram áðan. Auðvitað eru allir sammála um alvöru málsins. Menn eru hins vegar ekki sammála um vandi hverra þetta er. Ég tek eftir því að stjórnarliðar tala gjarnan um vanda landsbyggðarinnar. En ég tek undir með þeim sem segja: Auðvitað er þetta vandi okkar allra og það er gallinn á umræðunni núna að eingöngu landsbyggðarþingmenn taka þátt í henni af því að þetta er vandi okkar allra. Ég tek líka eftir því að menn skoða sérstaklega og ræða hvað er að gerast í einstökum kjördæmum og þá gjarnan í kjördæmi sínu. Það er líka vandi við umræðuna um byggðarmál á Alþingi og mér finnst óþægilegt að hlusta á það þegar þingmenn koma upp og tala um flutning úr kjördæmum. Mér hefur oft þótt sérkennilegt þegar mál koma upp einhvers staðar í landinu að þeir sem taka til máls í þingsal þegar málið er tekið upp eru fyrst og fremst þingmenn viðkomandi kjördæmis enda þótt öllum megi vera ljóst að málið snertir okkur öll sem Íslendinga. Það er m.a. vegna þessa, herra forseti, sem ég hef stutt þá tillögu að landið verði allt gert að einu kjördæmi. Mér sýnist að það sé líklegasta leiðin til þess að segja okkur öllum sem situm á löggjafarsamkomunni og öðrum sem ráða í samfélaginu að landið allt kemur okkur við, ekki bara einstakur partur þess þegar það passar. Mér fannst líka sérkennilegt, herra forseti, þegar ég las vasafjárlög fjmrh. að þar er varað sérstaklega við sértækum aðgerðum sakir þess hversu vondar þær séu fyrir landsbyggðina. Ég gerði þetta að sérstöku umræðuefni úr ræðustóli vegna þess að mér fannst ólíðandi hvernig fjallað var um landsbyggðina á þeim stað vegna þess að niðurstaða mín er sú eftir að vera búin að fylgjast með þessum málum og umræðum um þau nokkuð lengi, að aðgerðir sem farið er í heita þá einungis sértækar að þær séu annars staðar en í Reykjavík. Sambærilegar aðgerðir í Reykjavík eru sjálfsagðir hlutir. Ég vildi óska þess að okkur fyndist öllum að okkur kæmi þetta við vegna þess að þannig er það í raun og veru. Byggð og byggðaþróun á Íslandi kemur okkur öllum við og við þurfum líka, herra forseti, að hugsa til þess að ekki er nóg að við veltum því fyrir okkur hvort við höldum öllu landinu í byggð. Við þurfum líka að velta því alvarlega fyrir okkur hvernig við ætlum að halda Íslandi í byggð vegna þess að það er ekki lengur svo að fólk láti sér nægja að flytja úr dreifbýli í þéttbýli eða úr minna þéttbýlli í stærra þéttbýli. Fólk flytur því miður í allt of stórum stíl beint til útlanda eða á þangað erindi og ílendist vegna þess að auðvitað er það svo að fólk er ætíð að sækja í betri lífskjör. Ég er ekki að segja með þessu að lífskjör í útlöndum eða lífskjör í stærra þéttbýli séu einatt betri. Það er mikið til í því sem bæði hv. þm. Magnús Stefánsson og hv. þm. Lúðvík Bergvinsson hafa verið að reyna að segja í dag að miklu máli skiptir hvaða viðhorf menn hafa til þéttbýlis og dreifbýlis og það skiptir verulega miklu máli hvaða mynd fólk gefur af þessum svæðum, ekki bara fjölmiðlar heldur líka við sem tölum um landsbyggðina og viljum vera málsvarar þess að byggð sé alls staðar í landinu. Ég sagði einhvern tíma í umræðu um byggðamál að kók auglýsti ekki sína vöru með því að sýna skemmdar tennur. Kók auglýsir alltaf kók með því að tengja það heilbrigði og hreysti, útivist og ungu fólki. Við höfum hins vegar haft tilhneigingu til þess, fólk sem býr úti á landi, að miða byggðarlög okkar endalaust og ævinlega við Reykjavík eins og Reykjavík sé fullkomin og síðan höfum við dregið frá og mínusað endalaust af því að bærinn okkar og byggðin okkar hefur ekki haft upp á nákvæmlega allt að bjóða sem Reykjavík hefur upp á að bjóða. Ég held að þetta sé sú vitlausasta umræða sem við höfum nokkurn tíma farið í og erum við þó búin að spóla í henni lengi vegna þess að með þessu erum við aftur og aftur að segja: Reykjavík er hið rétta viðmið. Allt annað er neikvætt, verra. En við gleymum stundum að það fólk sem býr í Reykjavík fer á mis við ýmislegt sem við, sem búum úti á landi, fáum að njóta. Af hverju segjum við ekki oftar frá því? Hv. þm. Drífa Hjartardóttir vék að því áðan að það væri margt jákvætt. Við vitum það líka að fólkið sem býr úti á landi kann að meta það. Það kann að meta opinberu þjónustuna og það veit alveg hvers virði er að geta verið þátttakandi með þeim hætti sem fólk úti á landi er, ekki bara þátttakandi í því samfélagi fólks sem þar er heldur í ýmissi menningarstarfsemi. Herra forseti. Mér finnst mikil tíðindi að hv. stjórnarliðum finnist það tíðindi að það sé að fækka á landsbyggðinni en því miður held ég að það hafi ekki verið tíðindi fyrir aðra.

Herra forseti. Í máli hv. þm. kom fram að þeir sem hafa talað í umræðunni séu núna að vakna upp við þessi tíðindi um fólksflutninga. Ég vil leyfa mér að rifja það upp með hv. þm. að þetta er alls ekki rétt vegna þess að ég veit ekki betur en þeir þingmenn hér sem hafa tekið þátt í umræðu um tiltekna tillögu hafi margoft rætt þessi byggðarmál og bent einmitt á þá þróun sem er í gangi. Ég vil leyfa mér að mótmæla málflutninginum en hins vegar vil ég einnig taka undir annað sem hv. þm. sagði og það er akkúrat það að byggðaþróunin í landinu er vandi allrar þjóðarinnar. Það er alveg hárrétt tilgreint hjá hv. þm. Þetta er ekki síður vandi höfuðborgarsvæðisins eins og ég kom inn á ræðu minni fyrr í dag þannig að ég tek undir þennan þátt í ræðu hv. þm. og auðvitað væri nauðsynlegt fyrir umræðuna að fá viðhorf þingmanna af þéttbýlissvæðum í Reykjavík og Reykjanesi til þess að fá breiðari umræðu.

Herra forseti. Ekki ætlaði ég að særa tilfinningar hv. þm. Magnúsar Stefánssonar með því að gera honum upp skoðanir eða orð sem hann viðhafði ekki. Ég tel mig samt sem áður hafa haft ærinn grundvöll til þess að taka til orða eins og ég gerði og lýsi því enn og aftur yfir að mér þykir málflutningurinn að mörgu leyti hinn sérkennilegasti. Ég get ekki varist því að finnast að þarna séu stjórnarliðar í rauninni að lýsa yfir ákveðnu vantrausti á framkvæmdarvald sem þeir bera þó ábyrgð á og séu með þessum hætti að reyna að segja, þeir hafa ekki staðið sig en við viljum gera það.

Herra forseti. Það er orðið áliðið dags og ég ætla ekki að tefja umræðuna mikið en get ekki stillt mig um að segja hér örfá orð. Ég get varla talið mig fulltrúa höfuðborgarsvæðisins þó að ég sé búin að búa hér í 38 ár vegna þess að ræturnar eru það sterkar í heimabyggð minni að mér finnst ég alltaf vera hálfgerður landsbyggðarþingmaður eða þingkona. Ég segi stundum til gamans að ég telji mig vera fyrir landið allt og miðin og það held ég að við eigum bara einfaldlega að gera. Við eigum að hafa þroska og vit til þess að skoða þetta allt í samhengi og líta á allt landið þegar við erum að taka ákvarðanir. Margt mjög merkilegt hefur komið fram í umræðunni og eitt af því sem hefur svolítið verið rætt er ímynd landsbyggðarinnar og ég vil taka undir það. Mér finnst skipta mjög miklu máli að fólk sjái jákvæðu hliðarnar við hvert byggðarlag og sé ekki einmitt með þessa hugsun að allt þurfi að vera nákvæmlega eins, möguleikarnir nákvæmlega hinir sömu. Auðvitað er fjölbreytni í hinum ýmsu byggðum landsins og það er misjafnt að búa á Dalvík eða í Reykjavík og það sem einum finnst vera kostur getur öðrum þótt ókostur. Það getur svo sannarlega verið af hinu góða að geta valið um búsetu einmitt með tilliti til eigin áhugamála. Mér fannst dálítið mikið reynt að koma sökinni á fjölmiðla, að þeir gæfu svo neikvæða mynd. Auðvitað eru neikvæðar fréttir ansi áberandi í fjölmiðlum landsins eins og í fjölmiðlum yfirleitt og það er einfaldlega vegna þess að það neikvæða sem gerist í mannlífinu er í sjálfu sér það óeðlilega. Það eru fréttirnar ef það er eitthvað neikvætt. Mönnum hættir til að finnast eðlilegt að allt sé jákvætt og fari vel fram. Það séu svo sem engar fréttir þó að einhver kór syngi vel á Dalvík eða opnuð sé sýning á Höfn í Hornafirði. Það þykja engar stórfréttir hér og margt fólk hér kvartar yfir því að ekki sé ekki sagt frá ýmsu góðu sem gerist í höfuðborginni. Myndin sem hv. þm. Drífa Hjartardóttir dró upp af landsbyggðarmönnum með tóbakið lafandi niður á bringu, það eru nú sem betur fer ekki alltaf slíkar myndir sem birtast af landsbyggðarmönnum. Það eru líka heldur betur myndir af léttklæddum meyjum í sólskininu á Egilsstöðum eða á Akureyri og af börnum að leik með dýrum úti á landsbyggðinni. Svo sannarlega eru neikvæðar fréttir úr höfuðborginni. Maður veltir því stundum fyrir sér hvernig nokkrum landsbyggðarmanni dettur yfirleitt í hug að koma til þessarar borgar þar sem miðborgin er eitt styrjaldarsvæði má segja um helgar og það eru sífelldar fréttir af naggi og rifrildi hér á þessu svæði. En svo ég víki nú aðeins að nákvæmlega því sem hér er til umræðu. Fyrir rúmum áratug sat ég nefnilega í merkilegri nefnd sem kölluð var byggðanefnd þingflokkanna. Hún ræddi það auðvitað á mjög mörgum fundum hvernig bregðast skyldi við þeirri vá sem fælist í byggðaröskun og hinum alvarlega flótta manna af landsbyggðinni til höfuðborgarsvæðisins. Það sem mér fannst nú eiginlega merkilegast þegar ég byrjaði að starfa í þeirri nefnd var hversu margar skýrslur voru til og hversu margar nefndir höfðu verið að ræða nákvæmlega þetta sama mál. Ég var að reyna að leggja eitthvað nýtt til málanna sem ég veit svo sem ekki hvort mér tókst en mér fannst það a.m.k. ekki fá mikið vægi í þeirri skýrslu sem kom út úr starfi nefndarinnar. En mér finnst kannski of mikið talað um að flóttinn af landsbyggðinni eins og hann er gjarnan kallaður --- ég vil nú frekar tala bara um fólksflutninga --- sé ekki bara vegna einhverra aðstæðna í atvinnulífinu, hann stafar ekki bara af því að samgöngur séu erfiðar eða raforkuverðið misjafnt. Ég held reyndar að t.d. kostnaður vegna barna í framhaldsnámi sé talsverður áhrifavaldur því það eru mörg dæmi þess að fjölskyldur hafi ekki bara látið sér lynda heldur líkað mjög vel að búa á landsbyggðinni á meðan börnin eru ung en síðan hafi fjölskyldan tekið sig upp og flutt til höfuðborgarsvæðisins til þess að vera með börnunum þar sem þau eiga kost á fjölbreyttari menntun. En það er ekki bara þetta heldur vil ég nefna tvö önnur atriði. Það er í fyrsta lagi kröfur um fjölbreytni og ekki aðeins í atvinnulífi, sem skiptir auðvitað miklu, heldur einnig í menningarlífi, sem hv. þm. Drífa Hjartardóttir talaði um að væri mjög gott á landsbyggðinni og ég efast ekkert um. Við þekkjum svo sem ýmislegt um slíkt. En menn vilja geta valið um afþreyingu, geta valið milli kvikmyndahúsa, milli leikhúsa, milli veitingahúsa, íþróttakosta og hver veit hvað. Þó að það sé blómlegt menningarlíf víða utan höfuðborgarsvæðisins þá verður það auðvitað aldrei eins fjölbreytt og hér. Ég þekki mann sem fer aldrei í kvikmyndahús en hann vill alveg endilega búa þar sem eru 10 til 20 kvikmyndhús svo hann viti af þessu vali. Ég vil nefna annað sem skiptir miklu og það er aukið sjálfstæði kvenna. Aukin atvinnuþátttaka kvenna og auknar kröfur kvenna um atvinnu og möguleika af ýmsu tagi sem eru við þeirra hæfi. Það er auðvitað liðin sú tíð að konan og börnin fylgi eiginmanninum eða heimilisföðurnum möglunarlaust hvert á land sem er. Nú sé ég að ljósið er farið að blikka. Það er fljótur að líða þessi tími þannig að ég hef ekki tíma til að fara lengra út í þetta. Ég er ekki að mæla gegn þessari tillögu. Ég styð efni hennar og sé ekkert á móti því að stutt sé við það starf sem Byggðastofnun hefur verið falið. Ég vil aðeins nefna eitt ef ég má, herra forseti.

Tíminn er búinn.

Já, takk fyrir.

Herra forseti. Ég vil nú aðeins draga úr því sem ég sagði áðan um fjölmiðla. Það má náttúrlega alls ekki setja alla undir sama hatt. En sumir eru þessu marki brenndir. Sem betur fer sjáum við oft fallegar myndir af landsbyggðinni. Þá er það ekki síst fyrir ferðamanninn sem kemur þá til okkar og skoðar það sem við höfum upp á að bjóða. En hvað varðar fjölbreytni í leikhúsum, kvikmyndahúsum og annað þess háttar, þá held ég að fólk af landsbyggðinni sæki slíkt ekkert síður heldur en fólk hér á höfuðborgarsvæðinu. Ég þekki marga hér í Reykjavík sem ekki fara eins oft á leiksýningar og í kvikmyndahús og margir sem ég þekki á landsbyggðinni.

Herra forseti. Ég tek fyllilega undir þetta. Ég var auðvitað ekki að verja fjölmiðlana. Ég hef enga ástæðu til þess. Það er alveg rétt líka sem hv. þm. sagði um menningarneyslu landsbyggðarfólksins. Ég hef einmitt oft tekið eftir þessu. Fólk sem kemur utan af landi nýtir tíma sinn mjög vel og tekur inn allt það sem er hér á þessu svæði og notar tækifærið vel. Ég vil sérstaklega þakka hv. þm. fyrir að gefa mér tækifæri til að koma aftur upp í ræðustól vil þess vegna nota það tækifæri til að tala um einn lið sem er nefndur hér í tillögugreininni. Ég set stórt spurningarmerki við a-liðinn. Ég sé ekki að það sé skynsamlegt að mæla með því að aksturskostnaður verði frádráttarbær frá skatti og það geti verið liður í þessu. Ég vil minna á að það er ýmiss konar annar kostnaður við það að sækja atvinnu, hvort sem það er um langan veg eða skamman. Og ef það á að fara að gera aksturskostnaðinn frádráttarbæran frá skatti þá vil ég bara minna á þann kostnað sem fólk hefur af barnagæslu svo það geti stundað atvinnu. Það mætti þá væntanlega gera slíkan kostnað frádráttarbæran frá skatti ef það á að fara þannig með aksturskostnaðinn.

Herra forseti. Hér er verið að ræða þáltill. sem tekur á mjög alvarlegu vandamáli. Þetta er mjög mikilvægt mál. Hingað til hafa að mér sýnist eingöngu talað þingmenn landsbyggðarinnar, að sjálfsögðu talaði hér þingmaður Reykn., en ekki Reykv. Þessi mikli flutningur utan af landi er mjög slæmur. Hann er persónulegt áfall fyrir það fólk sem telur sig neyðast til að flytja. Hann ruglar samböndum fólks við kunningja og ættingja og hann er þjóðhagslega mjög óhagkvæmur. Það er verið að eyðileggja byggingar, húsnæði og annað slíkt sem fellur í verði. Það er engan veginn hagur Reykjavíkur að fólk flytjist til þangað, það er alls ekki rétt. Við Reykvíkingar viljum líka sjá blómlegar byggðir um allt land ekki síður en landsbyggðarfólk. Það er mjög mikill kostur að búa úti á landi og menn hafa ekki undirstrikað það nægilega mikið. Ég minni t.d. á hávaðamengunina hér í Reykjavík. Hún er þvílík að ef maður fer upp á fjöll hér í nágrenninu þá heyrir maður dyninn. Að sjálfsögðu hljómar hann í hverri einustu íbúð í Reykjavík og veldur hugsanlega taugaveiklun og öðru slíku. Þetta er ekki til staðar úti á landi eða í miklu minni mæli. Það hafa verið nefnd mörg önnur atriði eins og glæpir og slíkt sem gerir Reykjavík óörugga. Það er ekki til úti á landi eða í miklu minni mæli. En umræðan hefur alltaf verið neikvæð. Ímynd landsbyggðarinnar er neikvæð og það eru ýmsar ástæður fyrir því. Það hefur ekki verið nefnt hér að vandi landbúnaðarins, sem er búinn að ganga í gegnum miklar þrengingar á undanförnum árum, hefur í hugum manna sett neikvæða ímynd á alla landsbyggðina þó að hún sé engan veginn öll tengd landbúnaði. Þannig að fólk hefur á tilfinningunni að það sé allt saman eymd og volæði úti á landi vegna þess hve landbúnaðurinn hefur gengið illa. En það er engan veginn rétt. Það eru til mjög blómlegar byggðir úti á landi. Svo er líka hitt að það hefur þótt búmannsdyggð að berja sér á brjóst og það gera menn ansi víða. Herra forseti. Hér á landi hefur í fjölda áratuga ríkt ákveðin miðstýringarárátta. Fjármálakerfið er allt miðstýrt hér í Reykjavík. Stjórnkerfið er meira og minna miðstýrt í Reykjavík og jafnvel þegar menn ætla að fara að bjarga landsbyggðinni með því að setja á stofn eina stofnunina í viðbót, Byggðastofnun, hvar skyldi hún þá starfa? Í Reykjavík að sjálfsögðu. Og hún dregur til sín fólk --- ég hugsa að margir starfsmenn hennar hafi komið utan af landi, flutt til Reykjavíkur til að bjarga landsbyggðinni. Það er ákveðin miðstýringarárátta. Svo hefur það gerst að atkvæðavægi veldur því að landsbyggðarþingmenn gera út á ríkissjóð. Við skulum bara horfast í augu við það. Menn eru að gera út á ríkissjóð alls konar vitlausar framkvæmdir. Það er neikvætt. Því fylgir ákveðinn vælutónn í umræðunni, menn þurfa að væla út einhverja framkvæmd, höfn eða brú eða eitthvað slíkt, og vælutónninn veldur því að menn halda að allt sé í volæði á viðkomandi stað. Þannig að atkvæðavægi getur valdið því að staða landsbyggðarinnar versnar. Fyrir utan það eru svo kengvitlausar framkvæmdir í byggðarlaginu sem drepa niður sjálfsvirðingu borgaranna þar. Þegar þeir þurfa að horfa upp á að það er verið að byggja einhverja höfn sem allir vita að er vitleysa þá drepur það niður sjálfsvirðingu þeirra.

Ekki er sú höfn á Suðurlandi.

Herra forseti. Það er margt jákvætt að gerast. Ég nefni t.d. verðbréfamarkaðinn þar sem menn hleypa að frjálsræði og markaðslögmálum. Hvert skyldu aðallega peningarnir hafa streymt? Út á land. Til útgerðarfyrirtækja um allt land. Það eru gífurlegar framkvæmdir á Austfjörðum, á Norðurlandi og á Vestfjörðum sem eru fjármagnaðar héðan frá Reykjavík í gegnum verðbréfamarkaðinn. Þannig að það er ýmislegt sem hefur verið til bóta. Það er nýbúið að flytja ýmis verk frá ríki til sveitarfélaga. Það er ekki miðstýringaraðgerð, það er verið að flytja verkefni frá miðstýringarapparatinu til sveitarfélaganna, t.d. grunnskólann. Það mun styrkja landsbyggðina ótrúlega mikið og menn eiga eftir að sjá það. Svo er það internetið og tölvurnar sem gera það að verkum að það er nánast sama hvar maðurinn situr í heiminum í dag, hann hefur alltaf þann möguleika að nýta sér tæknina. Það mun breyta stöðunni allverulega þegar fram í sækir. Það skiptir nefnilega ekki máli lengur hvar menn búa. Ég get vel ímyndað mér að margur vísindamaðurinn, tölvunarfræðingurinn eða bara hver sem er flytji út í sveit og sitji þar í sínum sveitabæ eða í þorpi úti á landi og vinni í Reykjavík eða í New York eða einhvers staðar annars staðar. Þetta er allt mögulegt í dag. Arkitekt getur búið úti í sveit og fengið innblástur frá fossunum og fjöllunum, hann getur verið að teikna hús í Köln, New York eða í Tókíó, enginn vandi. Þetta held ég að sé til bóta. Í þessari þáltill. er ýmislegt sem ég er ekkert voðalega hrifinn af. Það eru sértækar aðgerðir. Það á t.d. að láta Landsvirkjun jafna húshitunarkostnað, skekkja stöðu með því að nota arðinn í einhverjar sértækar aðgerðir. Ég er ekki hrifinn af því og eins og ég gat um áðan þá held ég að það sé landsbyggðinni ekki til góðs. Það eina sem hægt er að benda á að sé landsbyggðinni til góða er einmitt frelsið. Það er verðbréfamarkaðurinn og það er internetið sem er til góða og það er það að hafa hlutina ekki miðstýrða. Landsvirkjun er miðstýrð, situr hér í Reykjavík, við Háaleitisbraut. Mér finnst þessi umræða hafa verið mjög góð. Hún er mjög þörf, hún er nauðsynleg. Við getum ekki horft upp á að allir streymi til Reykjavíkur, allir íbúar landsins og svo áfram út í heim. Það getum við ekki horft upp á.

Herra forseti. Ég vil þakka hjartanlega fyrir þessa umræðu og lýsi því yfir að ég er afar ánægður með hana. Smám saman hefur hún færst í það að hv. þingmenn dreifbýlis og þéttbýlis, landsbyggðar og höfuðborgarsvæðis, karla og konur, hafa rætt málin sem sitt sameiginlega mál sem það vissulega er og ég leyfði mér að geta um í framsögu fyrir þáltill. Ég vil geta þess að árangur af byggðastefnu ríkisstjórnarinnar hefur að sumu leyti verið góður. Við megum ekki gleyma því sem áunnist hefur í atvinnu- og efnahagsmálum á síðustu árum og hefur komið öllum landsmönnum til góða. Hitt er annað mál að margt fleira þarf að gera. En fyrr á árum voru fréttir af landsbyggðinni enn þá neikvæðari en í dag. Þær fjölluðu oft og einatt um erfiðleika í atvinnulífinu, um það að grundvallaratvinnugreinarnar væru í hers höndum, væru í kaldakoli og að það þyrfti að grípa inn í annaðhvort með gengisfellingum eða með sértækum aðgerðum gegnum Byggðastofnun á þeim tíma. Þetta hefur mikið breyst sem betur fer. Það kemur öllum til góða að grunnurinn að efnahagslífinu skuli vera svo góður og traustur. En svo komum við að þessu sem hér hefur oftsinnis komið fram í dag, að tölur undanfarinna ára um fólksflutning eru háskalega háar, alvarlegar tölur um búsetubreytingar, og við teljum okkur vita að það stefni í það nú að árið 1997 slái öll fyrri met um fólksflutninga til höfuðborgarsvæðisins af landsbyggðinni og því er svo mikilvægt að ræða málið einmitt núna. Þetta eru nýjar upplýsingar, þetta er stigmögnun á vandanum þannig að það er að sjálfsögðu þess vegna sem við tökum okkur til og ræðum málið á Alþingi. Við þurfum að auka veg landsbyggðarinnar og þar er vissulega gott að búa eins og fram hefur komið. En fólki þar svíður það iðulega hvernig fjallað er um landsbyggðina eins og einnig hefur verið talað um hér í umræðunni. Þar er margt jákvætt að gerast sem ekki er fjallað um í fjölmiðlum. Hv. þm. Drífa Hjartardóttir tók undir það að ættliðaskiptin þyrftu að ganga í landbúnaði öruggar og auðveldar fyrir sig en nú um stundir væri. Einn vandinn í ættliðaskiptunum í landbúnaði er sá að t.d. kúabændur vinna ekki frá átta til fimm, heldur vinna þeir alla daga ársins, 365 daga ársins, margir hverjir. Þetta er nokkuð sem yngri kynslóðin sættir sig illa við og það er afar skiljanlegt. Í tillögunni eru talin upp fimm atriði sem má skoða. Þau eru vafalaust fleiri sem sérskipuð nefnd ríkisstjórnarinnar mundi skoða ef tillagan verður samþykkt sem ég vissulega vona. Það má vissulega líka deila um þessi efnisatriði og önnur mættu vera þar í staðinn. Þess vegna er sagt, með leyfi forseta, orðrétt hér í tillögunni: ,,Kannað verði m.a. hvernig:`` Og síðan koma þessi fimm atriði. Herra forseti. Hér hefur einnig borið á góma að menntun barna í dreifbýlinu sé ekki styrkt nægilega, þ.e. að alvarlegur aðstöðumunur sé milli fjölskyldna í dreifbýli, þ.e. milli þeirra sem þurfa að senda unglinga langan veg til þess að mennta sig og svo hinna. Þar er um það að ræða að það þyrfti að hækka ferða- og dvalarstyrk, svonefndan dreifbýlisstyrk. Ég sá í frv. til fjárlaga mér til lítillar ánægju að tillaga menntmrn. gerir ekki ráð fyrir neinni verulegri hækkun á þessum lið. Mér þykir það afar miður. Ég vona að við berum gæfu til þess að ná hækkun á þennan lið þannig að fjölskyldur á landsbyggðinni muni um styrkinn og enginn unglingur þurfi að hika við að fara í framhaldsnám eða jafnvel að hverfa frá námi vegna fjárskorts. Ég veit hins vegar um nokkur slík dæmi og það er þyngra en tárum taki að horfa upp á slíkt. Herra forseti. Það þarf að veita miklu meira fé til byggðamála á allra næstu árum en gert hefur verið. Samt sem áður yrði það aðeins brot af þeim kostnaði sem af alvarlegri búseturöskun hlytist. Það er einmitt þetta sem kom t.d. fram í máli hv. þm. Péturs H. Blöndals. Það er sameiginlegt verkefni okkar allra að búsetuþróunin sé jöfn og stöðug í landinu en stökkbreytingar verði ekki. Þetta skiptir alla landsmenn máli og mikilvægt að tefla ekki saman dreifbýli og þéttbýli sem andstæðum, heldur að menn átti sig á því að um sameiginlega hagsmuni allra Íslendinga er að ræða, hagsmuni Íslendinga til sjávar og sveita, dreifbýlis og þéttbýli, karla og kvenna.

Virðulegi forseti. Ég held að það hafi einmitt kristallast í umræðunni að þessi byggðaþróun sem við erum að ræða er vandamál Íslendinga allra. Þetta er vandamál okkar allra en ekki landsbyggðarinnar einnar. Ég vil taka undir með hv. þm. Pétri Blöndal og fleirum sem hafa nefnt það hér í dag að líklegasta og vænlegasta leiðin til árangurs er að bregðast við þessu með almennum aðgerðum, þ.e. búa landsbyggðinni þá umgjörð að hún geti notið þeirra lífsgæða sem nútímafólk vill njóta. Meðal annars má minna á tillögu þingmanna jafnaðarmanna um fjarkennslu sem er einmitt innlegg í það að búa betri umgjörð fyrir landsbyggðina. En það var ekki meginástæðan fyrir því að ég kom hér upp í andsvar. Meginástæðan er sú að ég vil kalla eftir viðhorfum þeirra níu þingmanna sem ég skilgreindi sem svo að væru með eins konar upphlaup eða mótmælaaðgerðir gagnvart stefnu núverandi ríkisstjórnar. Hvernig ætla þeir að bregðast við þegar vegáætlun kemur fram núna á næstu dögum? Er þetta þeirra eina mótmælaaðgerð gegn þeirri byggðastefnu sem núverandi ríkisstjórn rekur? Vegna þess að vegáætlun og vegaframkvæmdir eru almennar aðgerðir í því skyni að bæta umgjörð landsbyggðarinnar. Það verður mjög fróðlegt að fylgjast með því hvernig þeir níu hv. þm. sem að þessari þáltill. standa, m.a. formaður samgn., munu taka á þeirri vegáætlun, sem þeir hafa séð en við reyndar ekki, sem virðist fela í sér einhvers konar niðurskurð. Þar er prófið. Prófið er ekki að vera hér með eitthvert pólitískt upphlaup. Reyndar eru þetta um margt ágætar tilögur þó þar megi draga ýmislegt í efa. En þar verður prófið. Þar munum við sjá hvort þeir meina eitthvað með þeirri tillögu sem hér er lögð fram eða hvort hún er bara pólitísk sýndarmennska.

Herra forseti. Nú er tónninn að verða miklu skapfelldari hjá hv. þm. Lúðvíki Bergvinssyni en hann var fyrr í dag og ég fagna því. Alþýðuflokksmenn á þingi fluttu ágæta tillögu á síðasta ári um að styrkja byggð í landinu og hvernig það mætti gerast. Ýmsir hv. þm. stjórnarliðsins tóku þátt í þeirri umræðu og tóku undir ýmislegt sem þar var sagt. Menn áttuðu sig á því að þetta er sameiginlegt verkefni og málefni. Ég minnist þess hins vegar líka að í þessari umræðu voru sumir stjórnarsinna að undrast það að Alþfl. á þingi skyldi nú fara að flytja slíka tillögu eftir að hafa setið í ríkisstjórn svo og svo lengi og haft alla möguleika á því að koma þeim hlutum í framkvæmd sem þeir voru svo að óskapast yfir á síðasta ári. Varðandi vegamálin sem hv. þm. nefndi og fjárveitingar til vegamála þá höfum við allir hv. þm. séð fjárlagafrv. en ekki vegáætlun. Ég veit þó að milli áranna 1997 og 1998 verður hækkun á fjárframlögum til vegaframkvæmda á Íslandi.

Virðulegi forseti. Hv. þm. nefndi það áðan að það væri kominn sérstaklega góður tónn í þann sem hér stendur. Ég held einmitt að það sé full ástæða til þess að vekja athygli á því hversu alvarleg þróun þetta er og það kallar á að menn brýni örlítið raustina til þess að vekja menn til umhugsunar. Á hinn bóginn spurði ég hv. þm., sem fulltrúa fyrir þennan níu manna skæruliðahóp sem flytur þessa tillögu, hvernig þeir ætla að bregðast við þegar raunverulega á reynir og hæstv. samgrh. leggur fram vegáætlun með niðurskurði, eins og hann ætlar. Þessi hv. níu manna þingmannahópur er nokkuð öflugur og getur haft veruleg áhrif. Þau getum við fengið að sjá þegar vegáætlun kemur fram og hvernig henni reiðir af í þingflokkunum. En svona tillögur um efni sem hvort eð er er falið ýmist í ályktun Alþingis um byggðaáætlun ellegar innan verkefna Byggðastofnunar, eru hjóm eitt miðað við það þegar við skoðum hver niðurstaða úr þeirri vegáætlun sem hér á eftir að leggja fram verður. Þar verður prófið.

Herra forseti. Hvað mun þessi hópur gera ef og þá. Þetta eru sérkennilegar uppsetningar. Það sem við erum að gera einmitt núna er að vekja athygli á alvarlegum málum og hvernig við þurfi að bregðast og að það þurfi að bregðast verulega ákveðið og eindregið við. Við skulum spyrja að leikslokum. Við skulum spyrja að því hvernig fari með þessa tillögu og ræða síðan framhaldið.

Herra forseti. Ég mæli fyrir till. til þál. um endurskoðun á ákvæðum laga nr. 57/1996, um umgengni um nytjastofna sjávar. Auk mín stendur hv. þm. Árni R. Árnason að þessari tillögu sem er á þskj. 27. Tillagan hljóðar svo, með leyfi forseta: ,,Alþingi ályktar að fela sjávarútvegsráðherra að skipa nefnd eða fá nefnd á vegum sjávarútvegsráðuneytisins, sem þegar hefur verið skipuð, til að endurskoða ákvæði laga um umgengni um nytjastofna sjávar, nr. 57/1996. Sérstaklega verði skoðað ákvæði 3. gr. með það í huga hvort ekki sé rétt að skipstjóri geti ákveðið við löndun hve mikinn hluta afla skips skuli telja til kvóta þess og að allur annar afli skipsins teljist eign rannsóknastofnana sjávarútvegsins. Útgerðin sjái þá um að selja afla rannsóknastofnana og greiða þeim söluverðmætið að frádregnu gjaldi vegna kostnaðar við flutning í land, geymslu, löndun og sölumeðferð aflans.`` Herra forseti. Þingsályktun þessi er endurflutt. Hún var flutt á síðasta þingi en einhverra hluta vegna ekki send til umsagnar. Það verður að teljast nokkuð undarlegt að leita ekki eftir umsögn þess fólks sem vit hefur á og málið varðar. Tillagan var einmitt flutt til þess að fá fram viðhorf og skoðun þessara aðila á málinu. Því hafa ekki fengist fram sjónarmið aðila sem hún varðar og varð tillagan ekki útrædd í nefnd. Herra forseti. Mikil umræða hefur átt sér stað bæði á hinu háa Alþingi sem utan þess um kvótakerfið. Þar er verið að ræða um sóknarmark og aflamark, þ.e. veiðistjórnunarkerfi, og það er líka verið að ræða um eignarhaldið. Hér verður ekki rætt um eignarhaldið, en ég ætla að koma aðeins inn á sóknarmarkskerfi og aflamarkskerfi. Bæði kerfin hafa kosti og galla. Sóknarmarkskerfið hefur þann kost að það nýtir allan afla, en þann ókost að það er mikill og hættulegur sóknarþungi, hættulegur lífi sjómanna, auk þess sem þarf að setja mjög flóknar reglur um veiðigetu og lokanir og annað slíkt. Aflamarkskerfið hefur ýmsa kosti en einn veigamikinn ókost og það er brottkastið. Brottkastið er verulega mikið. Til eru ýmsar tölur um það og hv. þm. Einar Oddur Kristjánsson kom inn á það í ræðu, að ég held í gær, að þetta skekkti samkeppni frystitogara og frystihúsa í landi, þar sem brottkastið hjá frystitogurunum væri miklu meira en menn gerðu ráð fyrir og þeim yrðu því meiri not úr kvótanum sínum, hann væri í reynd stærri. Þeir veiddu meira heldur en kvótinn segði til um. Þetta er að sjálfsögðu mjög bagalegt og hættulegt. Hvað er brottkastið mikið? Menn hafa talað um 50 þúsund tonn og jafnvel 100 þúsund tonn. Ég held að það sé miklu minna. En engu að síður er það mjög mikill skaði fyrir þjóðfélagið að verðmætum skuli vera hent og það liggur mikið við að koma þessum verðmætum í land. Herra forseti. Samkvæmt lögum er sjómönnum núna skylt að koma með allan afla að landi. Þetta er afdráttarlaust. Þeir sem aftur á móti hafa stundað sjó eða vita hvernig það er, vita að alls konar afli kemur upp með veiðarfærunum. Þegar menn eru að veiða ýsu, þá kemur þorskur eða steinbítur upp með veiðarfærunum og menn veiða alls konar afla. Þeir lenda oft og tíðum í þeim vanda að þeir eiga ekki kvóta fyrir aflanum sem þeir eru að veiða og þá lenda þeir í vandræðum. Þeir neyðast til að brjóta lög. Þeir geta ekki komið með aflann að landi, það mega þeir ekki því þeir hafa ekki kvóta fyrir honum. Hann er veiddur og þeir verða því að henda honum. Þeir verða sem sagt að brjóta lög og það er á margan hátt mjög slæmt. Hagsmunir þjóðarinnar og fiskimanna fara ekki saman í dag og það er mjög mikilvægt að hagsmunir fólksins og þjóðarinnar fari alltaf saman. Þess vegna er þessi tillaga lögð fram sem felst í því að menn megi og eigi að koma með allan afla að landi og þeir geti það líka. Herra forseti. Tillögurnar eru þessar: Lagt er til að tekið verði til sérstakrar skoðunar hvort ekki sé rétt að breyta lögum um umgengni um nytjastofna þannig að skipstjóri ákvarði hve mikill hluti afla skips teljist til kvóta þess og að allur annar afli teljist eign rannsóknastofnana sjávarútvegsins. Þá getur skipið komið með allan afla að landi. Þann hluta sem er eign rannsóknastofnananna mundi skipstjórinn selja og fá fyrir hann lítið gjald, 5--15% af söluverði hef ég skotið fram, til þess að einhver hvati sé til að koma með aflann í landi. Það er hugsað til þess að greiða upp í kostnað við að flytja aflann í land, landa honum, geyma hann og sjá um sölu á honum. Með þessu fyrirkomulagi ættu að vera miklu minni líkur á því að afla væri hent nema í þeim tilfellum þar sem það kostar meira að koma með hann að landi, eins og er í frystitogurunum. Það getur kannski kostað 40 kr. að koma með aflann í land sem er ekki að verðmæti nema 20 kr. og það er ákveðinn vandi í þeim skipum. Gjaldið sem útgerðin fengi fyrir að flytja afla rannsóknastofnana í land yrði ákveðið 5--15% og það yrði að ákveðast þannig að það sé nægilega hátt til þess að sjómenn og skipstjórnarmenn hafi hvata til að koma með aflann að landi en þó svo lágt að þeir geri ekki út á aflann. Það er mjög mikilvægt. Það er mjög mikill vandi að finna þetta gjald. Fjögur atriði valda því að sjómenn munu koma með utankvótaafla að landi. Í fyrsta lagi þykir öllum gott að fara að lögum. Það þykir engum gott að brjóta lög. Í öðru lagi fá þeir eitthvert verð fyrir aflann, eitthvað lítils háttar. Í þriðja lagi þykir öllu fólk leitt að henda verðmætum. Og svo í fjórða lagi renna þessi verðmæti til rannsókna, til hagsbóta fyrir útgerðina, fyrir sjómenn og útgerðarmenn. Þess vegna hygg ég að þessar reglur, ef settar yrðu, mundu leiða til þess að brottkastið mundi að mestu leyti hverfa. Það er að sjálfsögðu galli á þessari tillögu að hugsanlegt er að menn verði ekki eins varkárir að forðast þau mið þar sem t.d. þorskurinn er, þannig að það veiðist eitthvað meira af þorski. Hins vegar munu menn koma með allan afla að landi að ég hygg og það eru þvílíkir hagsmunir á móti fyrra atriðinu að það er sjálfsagt að skoða þetta. Herra forseti. Menn eiga að hætta að tala um brottkast í vandlætingartón, menn eiga að gera eitthvað. Hér er lögð til ákveðin tillaga að lausn. Hafi menn einhverja betri tillögu ættu þeir endilega að koma fram með hana. Ef menn ekki koma með betri lausn en þessa, þá eiga þeir að samþykkja hana. En þeir eiga ekki að láta málin óútrædd eins og hv. sjútvn. gerði í fyrra. Hún leitaði ekki einu sinni umsagna. Ég tel mjög mikilvægt að fá umsagnir þeirra sem stunda útgerð um þetta mikla vandamál, þennan mikla kostnað, því að það er fólkið sem hugsanlega hefur kannski betri hugmyndir um hvernig mætti leysa þetta. Herra forseti. Að lokinni þessari umræðu legg ég til að till. verði vísað til síðari umr. og hv. sjútvn.