Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Þetta litla frv. er líka í tengslum við það mál, sem áður hefur verið rætt hér í dag. þ.e.a.s. byggingarsjóð aldraðs fólks. Þar er gert ráð fyrir sem lið í aðstoð við þetta fólk, að heimilishjálp, ef starfrækt er í sveitarfélagi samkv. sérstökum l. frá 1952, nái einnig til þessa fólks og sé styrkhæf á sama hátt og hún. Í þeim l. er aðeins gert ráð fyrir, að þessi heimilishjálp sé veitt í viðlögum, þegar það er talið af lækni eða hjúkrunarkonu eða öðrum heilbrigðisaðilum í sveitarfélaginu, að hjálpar sé þörf vegna veikinda eða annarra erfiðleika. En hér er gert ráð fyrir, að það megi veita hinu aldraða fólki varanlega heimilishjálp. Þetta er eina ákvæði frv. Ég leyfi mér að leggja til, að málinu verði vísað til 2. umr. og heilbr.- og félmn.



Herra forseti. Þetta frv. til l. um byggingasjóð aldraðs fólks er komið frá hv. Ed., þar sem það var samþ. shlj. og breytingalaust. Tildrög þessa máls eru þau, að árið 1959 var kosin hér á Alþingi nefnd til þess að athuga skilyrði aldraðs fólks til þess að nota starfsorku sína. Í n. voru kosin þau Alfreð Gíslason læknir, Kjartan J. Jóhannsson læknir, Ólafur Ólafsson læknir, Ragnhildur Helgadóttir og Sigríður Thorlacius. N. hefur skilað allýtarlegu nál., sem er prentað sem fskj., þar sem gefnar eru ýmsar upplýsingar, bæði um starf n. og þær till., sem hún hefur að flytja, og leyfi ég mér í aðalatriðum að vísa til þessa nál. Höfuðástæðan til þess, að þetta mál hefur komið fram, er sjálfsagt sú, að öldruðu fólki fjölgar sífellt í hlutfalli við íbúatöluna, þ.e.a.s. stöðugt vaxandi hundraðshluti þjóðarinnar nær hærri aldri nú en áður. í nál. á bls. 4, sem frv. fylgir, er gerð grein fyrir þessu, þar sem kemur í ljós, að árið 1901 hefur fjöldi 65 ára manna og eldri verið 6.9% af heildaríbúatölunni, en þessi tala er 1960 komin yfir 8% . Þetta hefur leitt til þess, að menn hafa farið að leiða hugann að því, hvað væri hægt að gera, til þess að starfsorka þessa fólks, sem oft er tiltölulega lítið skert fram eftir öllum aldri, mætti á einhvern hátt notast. Það eru ýmsar leiðir, sem taldar eru koma til greina í því sambandi, og vísa ég þar enn og aftur til nál., sem frv. fylgir. En ein af þeim leiðum, sem taldar hafa verið koma til greina, er sú að reyna að skapa þessu fólki viðunandi húsnæði. Það er nú svo, að þegar fólk hefur náð þessum aldri, þarf það ekki eins mikið húsnæði og fyrr á árum, meðan börn voru heima og fjölskyldan stærri, en hins vegar oft erfitt að fá hentugt húsnæði fyrir þetta fólk. Efni frv. er það, að stofnaður skuli byggingasjóður aldraðs fólks og hlutverk sjóðsins sé að stuðla með lánveitingum og styrkjum til þess, að byggðar verði hentugar íbúðir fyrir þetta fólk. Tekjur í þessu skyni eru ætlaðar ágóði af happdrætti dvalarheimilis aldraðra sjómanna samkv. ákvæðum þar um í lögum um happdrættið. Það hefur náðst samkomulag við sjómannadagsráð, sem stjórnar happdrætti dvalarheimilis aldraðra sjómanna, um það, að verulegur hluti af tekjum happdrættisins renni til þessarar starfsemi. Og í öðru frv., sem hér er á dagskrá á eftir, er því slegið föstu, að þessi hundraðshluti af tekjunum skuli vera 40%. Stjórn þessa sjóðs er Tryggingastofnun ríkisins falið að annast, og lán úr honum má veita gegn öruggum tryggingum sveitarfélögum eða öðrum aðilum, sem sveitarstjórnir mæla með, sem takast á hendur að reisa íbúðir handa öldruðu fólki. Lán til einstaklinga koma líka til greina samkv. ákvæðum 6. gr. Þessir styrkir og lán, sem veitt eru úr sjóðnum, mega samtals nema allt að 50% af kostnaðarverði íbúðarinnar. Þetta er aðalefni frv. Mér er að vísu ljóst, að þær tekjur, sem hér er um að ræða handa þessari starfsemi til að byrja með, eru ekki eða verða ekki um alla framtíð fullnægjandi, það er nokkurn veginn víst. En með henni mætti þó gera verulegt átak, þar sem gert er ráð fyrir, að sveitarsjóðirnir, sem hér eiga hlut að máli, komi líka til og leggi hönd á plóginn með því að leggja fram eða útvega þann helming af byggingarkostnaðinum, sem ekki er séð fyrir í lögum þessum. Ég sé svo ekki ástæðu til þess að rekja þetta nánar. Það var fullt samkomulag um málið í hv. Ed., og ég vænti, að svo verði einnig hér. Frv. fylgja önnur tvö frv., sem eru hér næst á dagskránni, annað um breytingu á l. um happdrætti dvalarheimilis aldraðra sjómanna, sem er bein afleiðing af þessu frv., og annað, sem er um heimilishjálp aldraðs fólks, sem líka hefur verið tekið til athugunar af nefndinni. Ég leyfi mér, herra forseti, að leggja til, að frv. verði að lokinni þessari umr. vísað til 2. umr. og hv. heilbr: og félmn.

Halldór E. Sigurðsson; Herra forseti. Það er ekki meining mín að fara að mæla gegn þessu frv., sem hér er til umr., nema síður sé, heldur vil ég lýsa ánægju minni yfir því, að það skuli vera fram komið, þó að ég hefði hins vegar kosið, að hér væri meira mál á ferðinni en raun ber vitni um. En að því mun ég víkja síðar. Ég hef tekið eftir því, að í blöðunum hefur þetta mál verið nokkuð rætt, síðan það kom fram hér á hv. Alþingi, og hafa stjórnarblöðin gert sér mjög far um að merkja þetta hæstv. ríkisstj. og flokkum sínum, í Morgunblaðinu var frá því sagt, þegar skýrt var frá þessu máli, að það væri ánægjulegt, að viðreisnarstjórnin skyldi beita sér fyrir því. Í Vísi var frá því sagt, að það væri ánægjulegt, að Sjálfstfl. beitti sér fyrir þessu máll. Og í Alþýðublaðinu var frá því skýrt, að það væri mjög ánægjulegt, að hæstv, félmrh. legði á það mikla áherzlu, að þetta mál næði fram að ganga, og aðeins væri einn galli hér á, að framsóknarmenn vildu nú fara að eigna sér málið. Það var slæmur ljóður á ráði málsins frá sjónarmiði Alþýðublaðsins. En af þessari ástæðu þykir mér rétt að skýra nokkuð sögu þessa máls hér á hv. Alþingi, ef það mætti verða þeim að liði, sem um það hafa fjallað, og þeim öðrum, sem vilja vita hið sanna og rétta um þetta mál sem önnur. Á Alþingi 1957 flutti ég ásamt hv. þáv. 1. þm. Arn., Ágúst Þorvaldssyni, till, til þál. um þetta efni. Till. dagaði uppi. En á Alþingi 1958 var till. endurflutt og þá í nokkuð fyllra formi en áður hafði verið. Flm. voru þá Halldór E. Sigurðsson, Ágúst Þorvaldsson, Karl Kristjánsson, Björgvin Jónsson, Páll Þorsteinsson og Sigurvin Einarsson. Þessi till. var 32. mál þingsins og var á þskj. 52. Hún var lögð fram á Alþingi, útbýtt 29. okt. og lögð fram á 6. fundi Sþ. Hún var til umr. á 9. fundi Sþ. þann 12. nóv. 1958. Í íramsöguræðu, sem ég flutti fyrir þessu máli þá, gerði ég grein fyrir málinu í meginatriðum. Í fyrsta lagi benti ég á það, að öldruðu fólki fjölgaði mjög í landinu og þess vegna þyrfti að taka þetta mál til meðferðar nú frekar en áður hefði verið. Fólk margt léti af störfum um sjötugt, en ætti þá eftir ónotaða starfsorku. Þetta þyrfti þjóðfélagið að horfa á, bæði til þess að gefa þessu fólki tækifæri á að skapa verðmæti, sem það gæti gert, og í öðru lagi til þess að ellin yrði ekki þessu fólki óbærileg, enn fremur, að þéttbýlið skapaði ýmis vandamál í sambandi við þetta. Heimilin gætu ekki sinnt þessu aldraða fólki, eins og áður hefði verið. Þess vegna þyrfti að taka málið til meðferðar nú, þó að það hefði ekki þurft áður fyrr. Í till. okkar var gert ráð fyrir því, að n., sem fengi málið til meðferðar á milli þinga, ætti að athuga um stofnun vinnuheimila fyrir aldrað fólk og fólk, sem hefði skerta starfsorku, í öðru lagi stofnun vist- og hjúkrunarheimila, í þriðja lagi aðild að greiðslu stofnkostnaðar og í fjórða lagi fyrirkomulag á rekstri þessara heimila. Þessi till. okkar fór til fjvn. eftir fyrri umr. og gekk þangað 19. nóv. 1958. Umr. um þetta mál er að finna í D-deild Alþingistíðindanna frá 1958, og tóku ekki þátt í þeim umr. hér á hv. Alþingi aðrir en ég sem 1. flm, og hv. þm. Alfreð Gíslason læknir. Fjvn., sem þá áttu sæti í 4 framsóknarmenn, 3 sjálfstæðismenn, 1 Alþfl.-maður og einn Alþb.-maður, afgreiddi nál. sitt á þskj. 295. N. varð á eitt sátt um afgreiðslu málsins. Hún lagði til, að sú breyting ein yrði gerð á málinu, að í staðinn fyrir það, að ríkisstj. skipaði n. eftir tilnefningu ýmissa stofnana, þá yrði n. kosin af Alþingi. Þetta mál var tekið fyrir á fundi í Sþ., 31. fundi þingsins, hinn 4. marz 1959, og till. var afgreidd frá Alþingi alveg eins og n, gekk frá henni og að stofni til alveg eins og hún var upphaflega lögð fyrir þingið. Af hálfu fjvn. hafði ég framsögu um þetta mál hér á hv. Alþingi, og tóku ekki aðrir hv. alþm. þátt í þeim umr. Hinn 11. maí 1959 var svo n. kosin, sem til var ætlazt í till., og átti frú Sigríður Thorlacius sæti í henni af hálfu okkar framsóknarmanna. Þetta er sagan um tildrög þessa máls, og þarf engan að undra, þótt Framsóknarflokksmenn telji sig hafa komið þar við. Síðan þetta gerðist á vorinu 1959, að n. var kosin í þetta mál, hefur málið verið í meðferð n. Hún hefur að eðlilegum hætti unnið að málinu, eins og hún var kosin til. Og nú fyrst á þessu hv. Alþingi skilar n. áliti til þingsins, svo sem ráð var fyrir gert í till., að gert yrði. Það, sem ég vil segja um störf n., er það, að ég hafði í upphafi gert ráð fyrir því, að hún mundi taka málið víðtækara til meðferðar en gert hefur verið. í till. okkar var gert ráð fyrir því, að heildarlöggjöf yrði sett um vinnu- og vistheimili fyrir aldrað fólk. Við bentum á það í grg. og einnig í framsögu, að nauðsyn bæri til að setja upp slíka löggjöf. Það, sem n. hefur hins vegar gert, er að leysa einn þáttinn, um íbúðir fyrir aldrað fólk. Hins vegar lít ég svo á, að aðrir þættir málsins séu enn óleystir. Í sambandi við frv. n., það sem hæstv. ríkisstj. leggur hér fyrir, vildi ég leyfa mér að spyrja hæstv. ráðh. um það, hvort það er ekki svo, að sú aðstoð, sem veitt er með frv., nái einnig til vistheimila, þó að það séu ekki einstaklingshús, eins og þarna er gert ráð fyrir, þ.e. að 50% lán og styrkur nái einnig til þess hluta vistheimilis, sem eru íbúðir fyrir þetta aldraða fólk. Mér finnst það ekki koma greinilega fram í frv., en tel, að það megi lesa þetta út úr grg. frv. Ég verð að segja það, að þó að ég hefði viljað, að meira hefði verið að gert, þá fagna ég þessu frv. En ég hefði líka talið eðlilegt, að tekjur af happdrættinu skiptust a.m.k. jafnt. Dvalarheimili aldraðra sjómanna er stofnun, sem er búin að njóta þessa tekjustofns lögverndað nú um nokkurra ára skeið, er búið að reisa miklar byggingar og hefur þess vegna ekki eins brýna þörf og mörg héruð munu hafa fyrir slíkar stofnanir. Af þeirri ástæðu hefði ég talið eðlilegt, að hér hefði verið um 50% skipti að ræða á milli þessara tveggja stofnana. Hins vegar er heimild fyrir dvalarheimilisstjórnina í lögum um happdrættið að lána til íbúðarhúsa fyrir aldrað fólk, og getur það þá notið einhvers af hinum hlutanum, en það hefði verið hin mesta nauðsyn, að þessi fjárhæð hefði verið meiri. Enn fremur finnst mér skorta í þessa afgreiðslu n., að það skyldi ekki vera sett löggjöf um vinnuheimili fyrir þetta fólk og fólk með skerta starfsorku. Það er mikil nauðsyn á því að setja heildarlöggjöf um þá starfsemi. Hún hefur að verulegu leyti byggzt á störfum áhugamanna, og er ekki nema gott um það að segja. En hér þarf að koma til, þótt síðar verði, heildarlöggjöf, og ég er n. sammála um, að eðlilegt er, að það sé löggjöf, sem nái bæði til þess fólks, sem er með skerta starfsorku vegna sjúkleika, og þeirra, sem hafa hana skerta fyrir aldurs sakir. Til þess var einnig ætlazt í till. okkar framsóknarmanna 1958. Mér finnst, að það hefði verið líka nauðsynlegt að hafa fyllri ákvæði um dvalarheimllin fyrir aldraða fólkið en hér er, en geri ráð fyrir því, að þau eigi að njóta sömu hlunninda um lán og styrki og gert er ráð fyrir með þessu frv., nema annað upplýsist. Ég skal ekki orðlengja um þetta mál öllu meira að þessu sinni, en ég vil vegna þess, sem ég tók fram hér í upphafi, og vegna blaðaskrifa, sem um þetta hafa orðið, leggja áherzlu á, að það var af hendi okkar framsóknarmanna, sem þetta mál var flutt hér á Alþingi og borið uppi gegnum þingið, þar til afgreiðslu þess lauk 4. marz 1959. N. hefur svo af eðlilegum ástæðum skilað sínum störfum eftir 4 ár að nokkru leyti, en þó ekki að því leyti, sem till. raunverulega ætlaðist til. Og ég get um leið látið í ljós ánægju mína yfir því, að hæstv. ríkisstj. hefur ekki lagzt á þetta mál, eins og við verðum oft að sætta okkur við, sem erum ekki hennar stuðningsmenn, heldur ber það fram hér á þessu þingi, og ég treysti því, að það nái fram að ganga, og ber að meta þann þátt hennar sem annarra, er málinu hafa lagt lið.



Herra forseti. Hv. 3. þm. Vesturl. hefur nú gefið hér allýtarlega skýrslu um gang málsins á Alþingi áður, mjög nákvæma, jafnvel um fundahöld og hverjir þar hafa tekið til máls og annað þess háttar, og skortir þar ekkert á annað en tímasetningu, hvað klukkan hefði verið, þegar málið hefði verið tekið fyrir þá og þá. En það getur kannske komið síðar. Mér finnst þetta tog um það, hverjum þetta eða hitt sé að þakka eða hver hafi borið það fram, og annað þess háttar þýðingarlítið. Það getur verið ósköp gott að halda því öllu saman til haga, en aðalatriðið er þó, að málið nái fram að ganga. Og sízt ættu þeir, sem telja sig hafa átt mikinn hlut að málinu í upphafi, að vinna gegn því, að málið sé flutt og því hrundið í framkvæmd. Ég skal svo ekki fara lengra út í það, en sjálfsagt hafa ýmsir átt hlut að því, bæði fyrr og síðar, að koma þessu máli á framfæri. Ég sleppti viljandi að ræða um það í minni frumræðu eða þessum fáu orðum, sem ég sagði í upphafi. Aðalatriðið er, að málið náist heilt í höfn. Svo geta menn togazt á um það á eftir, hverjum sé meira eða minna að þakka, að málið sé komið á það stig, sem það nú er. Hv, þm. bar fram eina fsp. til mín og það var ástæðan til þess, að ég tók hér aftur til máls. Hann spurði eitthvað á þá leið, hvort frv. næði til vistheimila gamals fólks og þær fyrirgreiðslur, sem í frv. er gert ráð fyrir, væru handbærar í því skyni eins og til íbúðabygginga fyrir einkaíbúðir þessa gamla fólks. Í frv. er lögð á það áherzla, og raunar er það rauður þráður gegnum frv. allt, að n. heldur því fram, að hún telur ákjósanlegast, að aldrað fólk, sem þess æskir, geti sem lengst dvalizt á eigin heimilum, en gerir þó ráð fyrir, að sá hópur hljóti alltaf að verða allstór, sem af ýmsum ástæðum þarfnast hælisvistar. Ég er alveg sammála þessum skilningi eða þessari stefnu hjá n. Ég tel æskilegt, að á meðan þetta gamla fólk getur séð um sig sjálft, þá geri það það og fái aðstoð, ef þess þarf með, til að annast þau heimilisstörf, sem það getur ekki annazt sjálft. Á þessum forsendum tel ég, að sú aðstoð eða sú hjálp, sem þetta frv. leggur til að veitt verði, bæði styrkir og lán, verði fyrst og fremst látin ganga til íbúðabygginga þar, sem aldraða fólkið getur búið sér og lifað sér án þess að fara á vistheimili. Það er rétt, að það sker ekki úr í frv. sjálfu, hvort aðstoðin sé einskorðuð við þetta. Það, sem í 5. gr. segir um þetta, er, með leyfi hæstv. forseta, svo hljóðandi: „Styrki og lán úr sjóðnum má veita gegn öruggum tryggingum sveitarfélögum eða aðilum, sem sveitarstjórnirnar mæla með og takast á hendur að reisa íbúðir handa öldruðu fólki." Þetta gæti hugsazt að ná einnig til vistheimíla, en ég tel þó, að það sé aðalskilningur þeirra, sem frv. hafa samið, að þetta eigi að ganga til íbúðabygginga, þar sem hver fjölskylda geti verið ein og út af fyrir sig, og ekki til neinna vistheimilabygginga. Og ég tel, að það sé sá skilningur, sem í þetta beri að leggja. Um vinnuheimilin segir n. beinlínis, að hún telur ekki að svo stöddu rétt að stofna til sérstakra vinnuheimila eða vinnustofa fyrir aldrað fólk. Hún telur, að gamalt fólk með skerta starfsorku eigi að fá að vera með í störfum með þeim öryrkjum, sem reist hafa verið vinnuheimili fyrir og hafa einnig skerta starfsorku, en ekki að gamla fólkið sé skilið frá og sérstök heimili séu höfð fyrir það, heldur af hverju sem skerðing starfsorkunnar stafar, þá sé fólkinu haldið til vinnu á sama stað, hvort sem það er af elli eða öðrum orsökum. Ég held, að það hafi ekki verið annað í ræðu hv. þm., sem ég þarf að ræða um. Meginhluti hans ræðu var að rekja gang málsins, og hef ég út af fyrir sig ekkert við því að segja. Mér virtist hann vera frv. hlynntur, þó að honum virtist það ganga skemmra en hann hefði sjálfur óskað. En byrjun er þetta þó, og byrjun, sem örugglega miðar í rétta átt.



Herra forseti. Ég vil byrja á því að þakka hæstv. ríkisstj. fyrir þetta frv. og jafnframt þeirri mþn., sem fjallaði um þetta mál og vann að því, og þeim öðrum, sem hlut eiga hér að máli, og þá kannske ekki sízt 3. þm. Vesturl., eftir orðum hans að dæma, en það voru einmitt þau, sem gáfu mér tilefni til að standa upp, eða öllu frekar þær söguskýringar, sem hann gaf hér. Mér finnst í sambandi við þær umr., sem orðið hafa um þetta frv., að gleymzt hafi ákaflega stór hlutur hjá mörgum hv. ræðumönnum, og það er sá hlutur, sem varðar fjármagnið, sem til byggingasjóðs aldraðra á að fara. En sú fjármagnsmyndun á sér auðvitað miklu lengri sögu en kom fram hjá 3. þm. Vesturl. Happdrætti dvalarheimilis aldraðra sjómanna hefur nú starfað í nær 9 ár, en það tók til starfa á árinu 1954 skv. sérstakri löggjöf, sem sett var á hv. Alþingi. En það var ekki byrjunin á þeirri starfsemi, sem ágóði þess átti að renna til. Búin var að standa yfir í mörg ár söfnun sjómannasamtakanna til byggingar dvalarheimilis aldraðra sjómanna. Á s.l. ári átti sjómannadagurinn 25 ára afmæli, en það má segja, að allt frá fyrstu tíð hafi starfsemi þessa dags, sem er byggður upp af stéttarfélögum sjómanna í Reykjavík og Hafnarfirði, bæði undirmanna og yfirmanna, miðað að því að safna fé til að byggja dvalarheimili fyrir aldraða sjómenn. Og ég vil taka það fram nú þegar, að auðvitað hlaut að koma að því, eftir að svo stórkostlegum áfanga var náð, eins og raun ber vitni um að Laugarási hér í Reykjavík, þá var óhjákvæmilegt að færa þessa starfsemi út á þann veg, að þarna væri ekki eingöngu verið að ætla öldruðum sjómönnum vist, þó að hins vegar það skilyrði sé enn þá sett fyrir vistdvöl, að þeir eigi forgangsrétt til dvalar á heimilinu. Hins vegar eru þarna bæði konur og karlar, sem aldrei hafa komið á sjó, alls staðar að af landinu. Geri ég ráð fyrir, að það séu jafnvel fleiri í dag, sem eru vistmenn á þessu heimili, utan af landi heldur en hér af svæðinu í kringum Reykjavík og Hafnarfjörð. Eins og ég sagði áðan, hafði söfnun staðið yfir í mörg ár í þessu augnamiði, þegar þetta happdrættisleyfi fékkst fyrir þessi samtök, og það höfðu safnazt margar millj. kr. Og mér finnst einmitt rétt í sambandi við 1. umr. þessa máls, að það komi fram, að í sambandi við þá söfnun var sýnt gífurlega mikið og óeigingjarnt starf af þeim áhugamönnum, sem að þessu máli unnu. Ríkisstj. kom á móti ósk þessara manna um að gefa þeim þennan tekjustofn, sem væri fólginn í happdrættinu, sem þeir sjálfir byggðu upp að öllu leyti, vegna þess að hinar stóru og miklu upphæðir, sem þeir höfðu þegar safnað, voru sífellt að rýrna vegna þeirrar verðrýrnunar, sem átti sér stað á þessum árum. Allt þetta fé, sem búið var að safna þá og hefur verið safnað auk þess síðan, hefur farið í þessa byggingu dvalarheimilis aldraðra á Laugarási í Reykjavík. Og í dag er höfuðstóll þessara eigna eða bygginganna að Laugarási kominn í tæpar 35 millj. kr. Fyrstu 8 árin hefur happdrætti dvalarheimilis aldraðra sjómanna skilað í ágóða rúmum 29 millj. kr., og eru þá taldar með tekjurnar af aðalumboðinu hér í Reykjavik. Þegar happdrættið var farið að skila jafnöruggum og árvissum ágóða og raun bar vitni um eftir fyrstu starfsárin, komu strax óskir fram um það frá aðilum úti um land, að þeir fengju hluta af þessum ágóða til að styrkja elliheimili og dvalarheimili, sem þar væru í byggingu. Þessi ásókn var mjög þrálát á þá, sem fóru með stjórn þessara mála hér í Reykjavík. Og hún var svo þrálát og byggð á það sterkum rökum, að strax árið 1960 var samþ. á aðalfundi samtakanna að leita til ríkisstj. um framlengingu happdrættisleyfisins næstu 10 ár og bjóða um leið bæði huga og hönd til samstarfs til að leysa þann vanda, sem skortur bygginga yfir aldraða væri og yrði enn meiri á komandi árum, í því formi, að af þeim happdrættiságóða, sem áfram mundi renna til sjómannadagsins, yrði veittur styrkur til slíkra heimila úti um land. Þetta var ítrekað aftur 1961. Hvort hæstv. ríkisstj. hefur tjáð mþn. þetta eða hvernig það er til orðið, þá er sú staðreynd kunn, að formaður mþn. og fleiri aðilar úr henni leituðu til forustumanna þessara sjómannasamtaka og fóru þess á leit, að reynt yrði að ná samkomulagi um þessi tvö mál. Og ég mundi nú segja, að þau frv., sem hér liggja fyrir, séu einmitt byggð á þeim viðræðum og góða vilja, sem lýsti sér hjá báðum aðilum að vinna að þessum málum. Hv. 3. þm. Vesturl. minntist nokkuð á skiptinguna. Skiptingin er sú, að dvalarheimili aldraðra sjómanna mun áfram fá á næstu 10 árum 60% af tekjum happdrættisins og skal því þá varið til áframhaldandi uppbyggingar á Hrafnistu hér í Reykjavik, en 40% ganga til hins fyrirhugaða byggingarsjóðs. Þegar þess er gætt, að rúm 70% af tekjum happdrættisins koma héðan úr Reykjavík og úr Hafnarfirði, auk þess sem þetta heimili, Hrafnista að Laugarási, hefur ekki bundið sig við íbúa á þessu svæði, heldur hafa þar átt forgangsrétt sjómenn hvaðanæva af landinu, þá er ekki ósanngjarnt, að þessi skipting sé höfð í huga, miðað við það líka, að þeirri áætlun, sem verður að nást á Hrafnistu í sambandi við byggingarnar þar, verður ekki náð fyrr en að þessum 10 árum liðnum með þeirri fjárhæð, sem ætlað er að happdrættið gefi. Þar eru nú þegar byggingar, sem rúma tæplega 200 vistmenn. Þar af eru um 40 vistmenn, sem geta dvalizt á sjúkradeild, sem er mjög fullkomin, en segja má, að allt það, sem til sameiginlegra nota sé, sé þegar byggt, aðeins eigi eftir að byggja yfir vistfólkið sjálft í viðbót. Og það er mjög nauðsynlegt fyrir rekstur Hrafnistu að fá þessa viðbót, og fyrr en því er lokið, næst ekki hagkvæmur rekstur. En það er fyrirhuguð og þegar hafin bygging á 2 álmum til viðbótar, sem munu rúma 130 vistmenn, og þar fyrir utan var í hinni upphaflegu áætlun, sem gerð var um byggingarnar í Laugarási, gert ráð fyrir litlum íbúðum fyrir aldraða sjómenn, sem þarna kæmu til sinnar síðustu dvalar, og hefur ekki enn verið hafizt handa um þær. Það er líka eftir að ganga frá lóð og ýmsu öðru, þannig að til þess að ljúka þeim áætlunum, sem þarna eru fyrirhugaðar, veitir sízt af þessum peningum. Og auðvitað verða aðrar tekjur, sem þessum samtökum hlotnast, látnar ganga til þessara bygginga og þess starfs, sem þarna er unnið, eins og hingað til. Í dag er, eins og ég sagði, rúm fyrir tæpa 200 vistmenn. En að Hrafnistu er gert ýmislegt fleira. Þar hefur verið útbúið mikið og gott vinnupláss fyrir þá, sem það geta nýtt af vistmönnum heimilisins. Og á s.l. ári urðu tekjur vistmanna af þeirri vinnu, sem unnin er á heimilinu og heimilisstjórnin sér um að sé unnin, tæp 1/2 millj. kr. Að vísu eru þetta mjög litlar upphæðir, sem koma á hvern og einn, en eru hins vegar mikill og góður styrkur fyrir þetta aldraða fólk. Auk þess að hafa þessa starfsemi fram yfir önnur elliheimili hér á landi, sem mér er kunnugt um, þá er fyrirhugað í þeirri álmu, sem nú er hafin bygging á, að auka þetta vinnupláss um helming, þannig að ég mundi nú segja, að einmitt á þessu dvalarheimili aldraðra sjómanna væri komið að miklu leyti til móts við þær upphaflegu hugsanir, sem fram komu hjá hv. 3. þm. Vesturl. hér á Alþingi fyrir nokkrum árum. Ég varð þess var í einu dagblaðanna í morgun, að sá misskilningur hafði komið fram hjá einum þm. í hv. Ed., að vistgjöld á Hrafnistu væru jafnvel hærri en annars staðar. Þetta er hinn mesti misskilningur. Meðalvistgjöld á Hrafnistu eru 15 kr. lægri á dag en lægsta gjald á Elliheimilinu Grund. Og auk þeirrar þjónustu, sem ég hef þegar minnzt á í sambandi við vinnupláss og annað slíkt, þá eru þarna allflestir í eins manns herbergjum, mjög rúmgóðum, og má segja, að hver maður hafi um 30 kúbikmetra til umráða til sinnar eigin íbúðar, fyrir utan ganga og setustofur, sem eru fjölmargar á heimilinu. Ég vildi aðeins láta þetta koma fram, og eins er rétt að láta það koma fram líka, vegna þess að þess er ekki getið í grg. með frv., sem hér hafa verið lögð fram, en ég gaf hins vegar hv. n. í Ed. upplýsingar um það eða frsm., hverjar eru þær tekjur, sem verið hafa af þessu happdrætti síðustu árin. En 7. árið, sem það starfaði, urðu tekjur happdrættisins 5.4 millj. kr. nettó, 8. árið 4.5 millj. og 9. happdrættisárið, sem enn þá stendur yfir, hefur verið gerð áætlun um, að tekjurnar yrðu 5.5 millj. kr.



Herra forseti. Út af ræðu hv. 12. þm. Reykv. þarf ég litið að segja. Ég gleðst yfir því, sem þeir gera vel þarna á heimilinu, og því starfi, sem þeir hafa lagt þar fram. Það er ekkert óeðlilegt frá hans sjónarmiði, þó að honum finnist um of að þurfa að láta 40% af tekjunum af hendi. Hins vegar er það jafneðlilegt frá mínum bæjardyrum séð, að mér hefði fundizt eðlilegt, að þarna hefði orðið um helmingaskipti að ræða, en skal ekki um það deila. Út af því, sem hæstv. ráðh. sagði hér áðan, að mestu máli skipti, að málið næði fram að ganga, en ekki, hver hefði flutt það, þá vil ég taka undir þetta með hæstv. ráðh. Það skiptir mestu máli, og þess vegna fagna ég því, eins og ég tók fram í minni ræðu hér, að þetta mál skuli vera fram komið og að það skuli ekki vera setzt á það af hæstv. ríkisstj., eins og við eigum oft að venjast, sem erum ekki hennar stuðningsmenn. En það er ekki eingöngu ég, sem tek það upp að skýra, hver var höfundur málsins upphaflega, og ég hefði ekki heldur farið að gera það hér á hv. Alþingi nema vegna þess, að stjórnarblöðin voru að reyna að fá sérstakan pólitískan stimpil á málið. Ég hafði hér fyrir framan mig á borðinu frv. til l. um loftferðir, sem nýbúið er að leggja hér fram á hv. Alþingi. Og hvernig haldið þið, hv. alþm., að byrji skýringin, þegar verið er að gera grein fyrir þessu máli? Ég vil - með leyfi hæstv. forseta - lesa ykkur upphafið að þeirri grg. Hún er svo hljóðandi: „Frv, þetta er samið að boði Ingólfs Jónssonar flugmálaráðherra og í samræmi við þáltill., sem samþ. var 1956 skv. till. Gunnars Thoroddsens ráðh.“ Hér er ekki verið að draga af því, hverjir hafa verið flm. eða upphafsmenn málsins. Og það var ekki ég, sem var að byrja á því að fá flokksstimpil á þetta, heldur voru það blöð hæstv. ríkisstj., og þess vegna skýrði ég málið. Og mín reynsla er nú sú af sumum hv. stuðningsmönnum hæstv. ráðh., að það þurfi að skýra nokkuð nákvæmlega mál fyrir þeim, ef þeim á að vera fullkomlega ljóst, hvernig þau hafa til orðið. Út af því, sem ég spurði hæstv. ráðh. um aðstoð við vistheimilin, þá vil ég bera fyrir mig hér neðst á bls. 8, í grg. með frv. Þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Um aðstoð við byggingar vistheimila vísast til grg. og frv. um byggingasjóð aldraðs fólks." Þess vegna lit ég svo á, að það sé skilningur n., að vistheimilin eigi að njóta sömu aðstoðar og einstaklingshúsin, þó að n. Leggi höfuðáherzlu á, að þau gangi fyrir, en bendir þó á þau vistheimili, sem hugsað er að byggja, og gerir ráð fyrir, að þau verði byggð, sem ekki er búið að byggja nú, þegar frv. kemur fram. Það er tekið fram í upphaflegu þáltill., að einmitt stofnanir fyrir aldrað fólk og fólk með skerta starfsorku fari saman. Þess vegna er það í samræmi við till., að n. leggi það til. Hitt tel ég að vanti, að það sé sett löggjöf um slíka starfsemi, og það bíður betri tíma. Ég vil svo endurtaka það, að ég fagna því, að þetta frv. er fram komið. Það er spor í rétta átt, og jafnvel þó að það gangi of skammt, þá mun ég ekki flytja við það brtt., heldur styðja það óbreytt, til þess að það nái fram að ganga hér á hv. Alþingi.



Herra forseti. Ég átti fyrir nokkrum árum sæti í mþn., sem fjallaði um málefni öryrkja. Sú n. kynnti sér m.a. fjárhag happdrættanna, sem koma þar við sögu, og gerði sér grein fyrir því, hvort hún vildi leggja til, að breytingar yrðu gerðar á happdrættunum, t.d. happdrætti S.Í.B.S., og enn fremur kynnti n. sér happdrætti D.A.S. í þessu sambandi. Þá fékk mþn. þær upplýsingar frá forráðamönnum happdrættis D.A.S., að stefna þeirra væri sú að styðja byggingu sjómannaheimila, sem jafnframt gætu orðið almenn elliheimili, utan Reykjavíkur í framhaldi af byggingu Hrafnistu. Okkur, sem áttum sæti í þessari mþn., leizt mjög vel á þessar fyrirætlanir forráðamanna D.A.S. og sýndist vera mikil nauðsyn á því einmitt að koma upp dvalarheimilum fyrir aldraða sjómenn, sem aðrir gætu þá einnig notið góðs af úti um landið, í framhaldi af því myndarlega átaki, sem gert hefur verið í Hrafnistu. Okkur sýndist vera ærið verkefni þarna fyrir hendi og engin ástæða til að skerða í neinu tekjur af happdrætti D.A.S. Það mundi ekki af því veita á næstu árum til þess að byggja upp úti um landið slík dvalarheimili. Nú sé ég, að hér er komið fram frv, um að skerða tekjur D.A.S. af happdrættinu og leggja 40% af þeim tekjum til þess að styðja að því að lána öldruðu fólki til að koma upp íbúðum. Ég get ekki lýst ánægju minni yfir því, að skertar eru þannig tekjur D.A.S., því að ég býst við, að verkefni þess séu ærin, eins og ég hef þegar drepið á. Samt sem áður mun ég fylgja þessu eindregið, vegna þess að ég tel, að það sé svo mikil nauðsyn að veita sérstök lán til þess að greiða fyrir byggingum aldraðs fólks, að ég vil ekki á einn eða annan hátt verða meinsmaður þess. En ég verð að segja, að ég sé eftir því, að það skuli hafa verið talið nauðsynlegt að skerða tekjur D.A.S. í þessu skyni og menn skuli ekki hafa treyst sér til að afla á annan hátt tekna til þess að styðja að byggingum aldraðs fólks. En samt sem áður mun ég ekki beita mér á móti þessu. Þá vil ég í þessu sambandi minnast á það, sem kom hér áðan fram hjá hv. 12. þm. Reykv. (PS), sem mun, eftir því sem mér skildist á honum, vera í stjórn D.A.S. eða stjórn Hrafnistu eða hafa eitthvað með þetta að gera a.m.k. Mér skildist á honum, að þetta mundi verða til þess, að það yrði að fella niður fyrst um sinn a.m.k. allar fyrirætlanir um að byggja dvalarheimili fyrir aldraða sjómenn utan Hrafnistu eða utan Reykjavíkur. Og eiginlega rökstuddi hann þetta þannig, að þar sem meir en helmingur af öllum tekjum D.A.S. kæmi hér af Faxaflóasvæðinu, þá væri í raun og veru öllu fullnægt með því, að Hrafnista fengi þessi 60%, sem eftir verða, og þessi 40%, sem eiga þá að ganga til að styðja byggingar aldraða fólksins, ættu þá að vera hlutur annarra byggðarlaga. Þessi hugsanagangur er náttúrlega ekki réttur, vegna þess að að sjálfsögðu nýtur aldrað fólk alls staðar að af landinu, bæði frá Faxaflóasvæðinu og annars staðar, góðs af þessari nýju lánastarfsemi. Það verður ekki bundið við neitt byggðarlag, heldur verður það almennt fyrir þá, sem eftir því sækjast. Ég vil eindregið beina því til forráðamanna D.A.S. og þ. á m. þessa hv. þm., að þessi stefna verði ekki höfð á oddinum, heldur verði reynt að brjótast í því, jafnvel þó að D.A.S. missi nú þessi 40%, að reisa sjómannaheimili utan Reykjavíkur. Auðvitað verður miklu minna hægt að gera, vegna þess að tekjurnar verða stórkostlega skertar. En samt sem áður mundi ég telja það holl ráð til forráðamanna sjómannasamtakanna að halda þessari stefnu samt sem áður og reyna að klífa þrítugan hamarinn til að gera líka einhverjar framkvæmdir úti á landi til viðbótar við það, sem þeir svo myndarlega hafa gert hér við Faxaflóa með Hrafnistu. Ég er ekki nógu kunnugur til þess að vita, hve mikið má gera með þeim 60%, sem eftir verða, en mér skildist á hv. þm., að það mundi kannske verða nokkrum erfiðleikum bundið að halda stefnunni. En ég held það sé ákaflega nauðsynlegt fyrir þessi samtök að sýna fullan lit á því að hafa einnig framkvæmdir á sínum vegum annars staðar en á Faxaflóasvæðinu, og ég stóð upp til að undirstrika þetta eða beina því til hv. þm., sem þarna ræður sjálfsagt nokkru, að þetta verði gert þrátt fyrir þessa tekjuskerðingu. En ég endurtek, að það er náttúrlega mjög slæmt að þurfa að skerða tekjur D.A.S. í þessu sambandi, því að við þóttumst sjá það á þeim upplýsingum, sem við fengum í þessari mþn., sem ég var í, að það væru ærin verkefni fram undan í þessu efni og þetta gæti líka hjálpað til þess að leysa elliheimilavandamálið víðs vegar um landið, ef D.A.S. fengi að halda óskertum tekjum sínum. En þrátt fyrir allt þetta mun ég ekki beita mér á móti þessu frv., vegna þess að ég óttast, að þá strandi þessi tilraun, sem á nú að gera til að byrja að lána til að koma upp íbúðum fyrir aldrað fólk.



Herra forseti. Ég ætla mér ekki að beita mér gegn þessu máli, mun greiða því atkv. Hins vegar efast ég um, að með þessu frv. sé tekið á þeirri hlið málsins, sem mesta þýðingu hefði fyrir aldrað fólk. Það hefur komið hér fram í umr., að fyrir þeim mönnum, sem fluttu á sínum tíma þáltill. um þetta mál og komu því þannig af stað, vakti fyrst og fremst að koma upp með þjóðfélagslegri aðstoð vinnuaðstöðu fyrir aldrað fólk, svo að vinnuorka þess nýttist þjóðfélaginu. Það er að vísu rétt, að aðstaða fólks til þess að neyta vinnuorku sinnar batnar, ef séð er fyrir veigamiklum þætti í daglegu lifi fólks eins og íbúðarhúsnæðismálinu. En þó er það ekki aðalúrlausn málsins. Gömul hjón, sem hafa gert átak í hárri elli til þess að eignast íbúðina sína, geta eftir sem áður setið þar atvinnulaus og engin úrræði haft til þess að neyta sinnar vinnuorku, svo að það mál, sem ég tei þýðingarmest í sambandi við vandamál gamla fólksins, er þrátt fyrir þetta frv. óleyst. Ég vil þó í sambandi við þetta mál spyrja um nokkur atriði: Í fyrsta lagi: Hvað mikið fé er líklegt að fáist til að fullnægja tilgangi frv. með þessum 40% af happdrættiságóða dvalarheimilis aldraðra sjómanna, eða m.ö.o., hve miklar eru happdrættistekjurnar nú og hve mikið fé kæmi þarna til með að falla til íbúðabygginga fyrir aldrað fólk úti um landið? Ég held, að það hafi ekki verið upplýst í þessum umr. Þá verður mér að spyrja um það, af því að mér sýnist ekki, að það séu skýr ákvæði um það í frv.: Hvernig hugsa menn sér að búa um það, að það verði aldrað fólk, sem framvegis njóti þeirra íbúða, sem byggðar verða á grundvelli þessa frv.? Við skulum segja, að í upphafi fái einungis 67 ára karlar og konur slíkar íbúðir til kaups og fái 50% lán. Þau eiga fyrir sér nokkur ár, kannske áratug eða svo, svo er íbúðin seld, e.t.v. með opinberri ráðstöfun, skiptaráðandi á að ráða þeirra dánarbúi, þetta er þeirra eign, - hvaða ráðstafanir eru hugsaðar til þess að tryggja, að þessar íbúðir verði áfram íbúðir fyrir aldrað fólk? Eða eiga þær þá að ganga kaupum og sölum og verða íbúðir fyrir hvern sem er? Í þessu sambandi vil ég enn fremur spyrja um það, af því að það kemur ekki fram í frv.: Að hvaða leyti eiga þessar íbúðir að vera sérstaklega útbúnar fyrir aldrað fólk? Í hverju eiga þær að vera frábrugðnar öðrum íbúðum, þannig að þær henti betur öldruðu fólki? Verður það e.t.v. þannig, að vegna þess, hvernig þær verða tilbúnar, henti þær miður öðru fólki en gamalmennum? Ég hef yfirleitt ekki komizt í kynni við það, að sérstakar íbúðir væru útbúnar fyrir gamalt fólk, að öðru leyti en ég hef orðið þess var í Svíþjóð og Finnlandi, að stundum er neðsta hæð í verkamannabústöðum alveg sérstaklega útbúin fyrir öryrkja og þá að öðru leyti fyrir aldrað fólk, sem talið er að verr þoli stigagöngur og hafi verri aðstöðu með því að búa á efri hæðum slíkra bygginga. Það er einasta tegund íbúðarhúsnæðis fyrir öryrkja og gamalt fólk, sem ég hef komizt í kynni við, það er sem sé, að neðsta hæð verkamannabústaða hefur verið tekin frá og búin að nokkru leyti öðruvísi út, sérstaklega með notkun öryrkja fyrir augum. En sérbyggingar fyrir aldrað fólk hef ég ekki orðið var við nema í formi þessara alkunnu stofnana, gamalmennahælanna, elliheimilanna. En þeir, sem samið hafa frv., og þeir, sem bera það fram, hafa sjálfsagt hugmyndir um það, að hverju leyti þessar íbúðir eigi að vera sérstaklega útbúnar fyrir gamalt fólk. Hins vegar held ég, að öllum verði ljóst, að þýðing þessa frv. hlýtur að verða tiltölulega takmörkuð. Það aldrað fólk, sem orðið er 67 ára gamalt eða eldra og hefur ekki eignazt íbúðir á sinni löngu ævi, mér þykir það vera anzi hugrakkt eða ekki illa á vegi statt, ef það þorir að ráðast í það að fara að kaupa íbúð 67 ára gamalt, þó að það eigi kost á að fá lán, sem nemur 50% af kaupverðinu. Þetta 67 ára gamla fólk getur ýmist verið illa á vegi statt eða vel statt. Og við skulum segja, að það fólk, sem svo er illa á vegi statt, að því hefur ekki tekizt að afla sér íbúðar fram að 67 ára aldri, ég hef ákaflega takmarkaða trú á því, að það verði margt af þessu fólki eftir 67 ára aldur, sem ræðst í það að kaupa sér íbúð. Hins vegar gæti vel eitthvað af þessu fólki verið svo vel á vegi statt, að það þyrði í þetta að ráðast, og þó finnst mér ólíklegt, að það yrði margt, ef það hefði ekki leyst sín íbúðarmál fram að þeim aldri. Ég er þess vegna afskaplega efins um það, að þetta frv., þó að það líti vel út á pappír, geti orðið neitt stórmál, sem leysi vandamál nokkurs verulegs fjölda af hinu aldraða fólki í landinu. Samt sem áður kynni það að verða svo, að það leysti úr vanda einhverra einstaklinga, og gæti þannig verið þess virði að gera það að lögum. En stórmál held ég að þetta sé ekki af þeirri ástæðu, að mér finnst svo afskaplega ólíklegt, að margt af fólki eldra en 67 ára gömlu ráðist í það að kaupa sér íbúð, þótt það eigi kost á 50% láni. Ég hefði talið miklu eðlilegra þjóðfélagslega og orðið miklu glaðari við, ef hér hefði komið fram á hv. Alþingi frv. til 1. um byggingasjóð ungs fólks, af því að ég er sannfærður um, að af slíku frv. væru meiri og almennari þjóðfélagsleg not og kæmi til hjálpar af þjóðfélagsins hendi á þeim hluta mannsævinnar, sem reglulega væri ástæða til að hjálpa fólki til þess að búa fjölskyldunni viðunandi heimill. Ég held, að það sé nærri því í ótíma gert að ætla sér að fara að hjálpa fólki til þess að leysa sín húsnæðismál, þegar það er komið nálægt sjötugu.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð út af því, sem hv. 1. þm. Austf. sagði. Ég vil fyrst þakka honum þann velvilja, sem kom fram í orðum hans í garð þeirra samtaka, sem sjómannafélögin hér í Reykjavík og Hafnarfirði komu upp á sinum tíma og hafa staðið að byggingum þeim, sem nú má sjá á Laugarási hér í Reykjavik. En hann hefur - og það má vera, að fleiri hafi eitthvað misskilið mín orð um þá starfsemi, sem fram undan er hjá þessum samtökum. Það er auðvitað ekki meining þeirra, sem þar fara með stjórn nú, að draga neitt úr því, sem þeir hafa ætlað sér áður fyrr. Hins vegar er, eins og ég þóttist hafa sagt hér áðan, grundvallarnauðsyn að ljúka þeim fyrirhuguðu samhangandi byggingum að Laugarási, einfaldlega til þess að fá þar fram nauðsynlegan heilbrigðan rekstrargrundvöll, sem sérhvert fyrirtæki verður helzt að hafa., og þegar því er lokið, verður haldið áfram við fyrirhugaðar áætlanir í þessum málum, eins og hv. 1. þm. Austf. minntist réttilega á. Og það var einmitt á einum síðasta fundi, sem ég og formaður margumræddrar mþn. áttum í félmrn. um þessi frv., að þá var að till. minni bætt inn í þetta frv. til l. um breyt. á l. um happdrætti dvalarheimilis aldraðra sjómanna síðustu mgr., sem þar má sjá, sem hljóðar á þessa leið, með leyfi forseta: „Heimilt skal þó stjórn dvalarheimilis aldraðra sjómanna að veita styrki eða lán til annarra dvalarheimila aldraðs fólks.“ Þessi heimild var ekki fyrir í eldri lögunum, en ef þetta frv. verður samþ., þá verður hún fyrir hendi, þannig að möguleiki verður á að koma í þessu máli til móts við hinar fjölmörgu óskir, sem okkur hafa borizt utan af landi um þetta mál. Hins vegar geri ég mér fulla grein fyrir því, að ef samþ. verður frv. um byggingasjóð aldraðs fólks, um hinar einstöku íbúðir, þá mun það mikið létta á í þessu efni, en þetta auðvitað opnar þann möguleika fyrir hin smærri bæjarfélög að koma sér upp 1, 2, 3 íbúðum innan sinna vébanda, og það er einmitt það, sem þetta miðar að. Það er m.a. eitt stærsta atriðið að slíta ekki gamla fólkið úr því umhverfi, sem það er orðið rótgróið í, heldur gefa því tækifæri til þess að eyða sínum efri dögum í því samfélagi og meðal þeirra, sem það hefur eytt kannske megninu af sinni starfsævi með. Það er einmitt vegna þessa, að ég álít, að það séu fleiri áhugamenn til um þessi mál heldur en sjómannafélögin í Reykjavík og Hafnarfirði, sem gætu komið þarna til móts við þennan sjóð og lagt fram ekki aðeins fé, sem þeir aðilar eiga þegar í sjóði, heldur safnað meira fé til þess að hjálpa til við þetta nauðsynjamál, og það var einmitt þess vegna, sem stjórnendur sjómannasamtakanna hér í Reykjavík fóru út í að marka þá braut á sínum tíma vegna óska frá sjómannafélögum úti um land þessa efnis. Þess vegna koma mér nokkuð spánskt fyrir sjónir orð hv. 4. landsk., forseta A.S.Í. sem eftir hans tali vill helzt sleppa því, að þetta frv. verði samþ., en stofna í stað þess byggingasjóðs fyrir ungt fólk. Ég held einmitt, að sú þróun og þær skoðanir, sem ríkt hafa meðal íslenzku þjóðarinnar, a.m.k. síðustu árin, séu þær, að það sé samfélagið sjálft, sem eigi frekar öllu að hjálpa þeim, sem eru komnir á þann aldur að geta ekki unnið fyrir sér með fullri starfsorku, og þeim, sem hafa orðið af einhverjum öðrum ástæðum undir í lífsbaráttunni, það sé þá frekar að leggja meira að hinum, sem ungir eru og hafa fulla heilsu. A.m.k. held ég, að það hljóti að vera hugsunarháttur flestra í okkar þjóðfélagi í dag. Þar fyrir utan mun þetta frv. og fyrirhugaðar íbúðir auðvitað létta á þeirri ósk að byggja dvalarheimili víða um land. Þá hefur sú breyting verið gerð ekki alls fyrir löngu hér á hv. Alþingi, að úr erfðafjársjóði má veita fé til styrktar dvalar- og elliheimilum, þannig að þar hefur komið nokkur fjárhæð til eða getur komið nokkur fjárhæð til, sem getur orðið til styrktar slíkum stofnunum. En eins og ég sagði, ei þetta frv. verður að lögum, þá mun það létta á óskinni um byggingu elliheimila, og jafnvel getur það orðið til styrktar þeim, sem þegar eru komnir af stað með slíkar framkvæmdir, því að það er ekkert eðlilegra en þetta sé haft í grennd við elli- og dvalarheimili, til þess að nýta megi sama starfslið og er á elliheimilunum til að aðstoða gamla fólkið, sem þar býr, eins og segir í þriðja frv., sem hér er lagt fram, en það frv. gerir ráð fyrir heimilishjálp til þessa fólks. Bollaleggingum hv. 4, landsk. um sölu íbúðanna finnst mér ekki vera ástæða til að svara. Hann benti sjálfur á svar við því, sem hann var að spyrja um, sem ég álít vera aðalatriðið, en það er, ef byggt er í sambyggingum, að þessar íbúðir, sem væru þá eingöngu ætlaðar öldruðu fólki, verði einmitt staðsettar þannig í því húsi, að þær gætu orðið til nota fyrir aldrað fólk. Auk þess eru ýmiss konar önnur ráð í sambandi við slíkan útbúnað íbúða til þess að létta undir með öldruðu fólki, sem þar mundi dveljast.



Herra forseti. Það voru aðallega orð hv. 4. landsk. þm., sem gáfu mér tilefni til þess að segja hér nokkur orð í viðbót, því að mér fannst, auk þess að það andaði heldur kalt í garð málsins frá honum, þá teldi hann það í ótíma gert að fara að byggja yfir fólk, þegar það væri orðið sjötugt. Einnig fannst mér kenna nokkurs misskilnings hjá honum á því, hvernig þessi hús yrðu byggð og notuð. Hv. þm. óskaði eftir því að fá að vita, hvernig um það ætti að búa, að aldrað fólk yrði aðnjótandi þessara íbúða í framtíðinni, þó að þær væru í upphafi reistar fyrir gamalt fólk. Þetta er einfaldlega hugsað þannig, að bæjarfélögin og sveitarfélögin reisi þessar byggingar og eigi þær, - og sú hugsun er í frv. og alveg sérstaklega í grg. undirstrikuð, - og byggi þau til þess að leigja út til gamla fólksins með óákveðinni lágri leigu. Það er ekki hugsað sem aðalleið, þó að hún geti komið til greina samkv. 6. gr. frv., að láta einstaklinga fá aðstoð til að byggja fyrir sjálfa sig, heldur hitt, að sveitarfélögin geri það og sveitarfélögin leggi fram helminginn af byggingarkostnaðinum og þessi byggingasjóður aldraðs fólks leggi fram hinn helminginn. Hv. þm. taldi, að það mundu fáir vera svo efnaðir undir lokin, að þeir gætu snarað út byggingarkostnaði fyrir svona byggingu. Það er alls ekkí meiningin. Það er ekki meiningin, að þetta gamla fólk leggi yfirleitt nokkurn skapaðan hlut út, heldur fái aðstöðuna gegnum sveitarfélagið, sem þessi heimili byggir. Það er að vísu gert ráð fyrir þeim möguleikum, að þetta geti átt sér stað, en ég vil heldur skoða það sem undantekningartilfelli en sem aðalreglu. Þá spurði hv. þm., hvernig íbúð, sem sérstaklega væri gerð fyrir gamalt fólk, ætti að vera. Því er ég náttúrlega ekki tilbúinn til að svara á stundinni. En ég veit þó, að ýmsar kröfur þarf að gera til íbúðar, sem gamalt fólk notar, aðrar en þarf að gera til íbúða, sem venjulegur fullfrískur maður á að nota, sérstaklega það, að þar þarf að vera lítið eða ekkert um stigaganga. Ef byggingin er á mörgum hæðum, þá þarf að vera lyfta í húsinu. Íbúðin á ekki að vera stór, hún á þvert á móti að vera litil, og það á að vera einn kostur hennar, að hún sé lítil, til þess að það sé minna að hirða fyrir húsmóðurina, og ýmsar fleiri kröfur þarf sjálfsagt að gera, til þess að hún nýtist sem bezt af þessu fólki, sem gerir allt aðrar kröfur til lifsins heldur en meðan það er á bezta aldri. Og ég er ekki í vafa um það, að þetta má gera með góðum árangri, því þó að hv. þm. hafi ekki séð þessar byggingar erlendis, þá veit ég, að þær eru til, alveg sérstaklega byggðar fyrir aldrað fólk, og það meira að segja á Norðurlöndum. Þar eru íbúðir, bæði einstakar og í svokölluðum blokkum, sem eru sérstaklega fyrir gamla fólkið gerðar. Ég get vel fallizt á, að það eigi að hjálpa ungu fólki til að byggja, sem þarf á því að halda, og tel, að það njóti yfirleitt þeirrar fyrirgreiðslu, sem allir húsbyggjendur í þessu landi fá, annaðhvort með l. um húsnæðismálastjórn eða verkamannabústaðalögunum, sem að vísu veita ekki fullnægjandi aðstoð, en aðstoð þó, sem hefur hjálpað mörgum manninum til að koma upp sínu húsi. En ég vil ekki, að það útiloki gamla fólkið, og það finnst mér næstum því að segja koma úr hörðustu átt hjá hv. þm., að hann eins og hálftaldi það eftir að aðstoða gamla fólkið á þennan sama hátt, fólk, sem er búið að vinna langan vinnudag. Hv. þm. sagði, að þetta væri allt í ótíma gert, og eins og ég hef áður sagt, fannst mér anda heldur köldu frá honum til frv.



Herra forseti. Ég varð harla lítið fróðari af svarræðu hæstv. ráðh. Ekki fékkst neitt upplýst um það, hver fjárhagsgrundvöllur þessa frv. er, - um það var spurt, - og litið um það, hvernig þessar íbúðir ættu að vera frábrugðnar öðrum með tilliti til þess, að þær eru sérstaklega fyrir aldrað fólk, og um það, að það væri nokkuð vel um það búið, að íbúðir, sem byggðar væru í upphafi fyrir aldrað fólk, yrðu það framvegis, nema þær væru byggðar á vegum sveitarfélaga. Það vissi ég mætavel. En þetta, að byggingarnar séu gerðar af sveitarfélögum, er samkv. frv. aðeins einn möguleiki af þremur, sem nefndir eru í frv. Að öðru leyti er gert ráð fyrir, að byggt verði samkv. ákvæðum þessa frv. af öðrum aðilum, sem sveitarstjórnir mæla með og takast á hendur að reisa íbúðir handa öldruðu fólki. Um þessa aðila, hverjir sem þeir nú eru, - ég veit ekki einu sinni, hverjir þeir eru, og ég hygg, að þingmenn viti það ekki almennt, - eru engin skilyrði um það, hvernig eigi að búa um, að þær íbúðir, sem þessir aðrir aðilar en sveitarfélögin byggi, verði framvegis fyrir gamalt fólk. Þess vegna spurði ég. Svo kemur í 6. gr., að tryggingaráð geti ákveðið, að hluti sjóðsins komi til úthlutunar á vegum húsnæðismálastjórnar ríkisins og þessi lánastarfsemi á vegum húsnæðismálastjórnar skuli vera innan þess ramma að lána einstaklingum yfir 67 ára aldri til kaupa á íbúðum, sem verða þá persónuleg eign þessa fólks. En ég sé hvergi, að nein ákvæði séu um það að tryggja, að þessar íbúðir, sem fá fé úr sjóðnum sem lánsfé, verði áfram íbúðir fyrir gamalt fólk, og þess vegna spurði ég hæstv. ráðh., og hann gaf engin svör við þessu. Það hefur m.ö.o. enn þá ekki fengizt svar við því, hvernig það verði tryggt, nema þegar um fyrsta aðilann er að ræða, sveitarfélögin, að þessar íbúðir, þó að þær séu byggðar fyrir gamalt fólk, verði áfram til þeirra nota. Hæstv. ráðh. taldi, að það hefði andað heldur köldu frá mér til málsins. Ég lýsti því yfir, að ég mundi fylgja frv., en lét hins vegar í ljós, að ég óttaðist, að þetta yrði ekki að mjög almennum notum af því, hversu fátt það yrði af öldruðu fólki, sem réðist í það að kaupa yfir sig íbúð hátt á sjötugsaldri. Finnst mér líklegast, að það fólk á þessum aldri, sem vel væri stætt, hafi á ævinni fram að þessum aldri með einhverjum hætti leyst sín húsnæðismál. Það af því, sem væri svo báglega statt, að því hefði ekki tekizt það fram að 67 ára aldri, finnst mér ákaflega ólíklegt, að geti a.m.k. notað sér möguleikana samkv. 6. gr. Það gæti notið góðs af því, ef sveitarfélag byggði slíkar íbúðir. En eitt skal ég taka fram í sambandi við það, sem ég sagði um húsnæðisþörf og þörf sérstakrar löggjafar til þess að greiða fyrir húsnæðismálum ungs fólks, af því að það hefði svo almenna þýðingu í þjóðfélaginu og þá væri verið að hjálpa á þeim aldri, sem fólk þyrfti fyrst og fremst að koma fótum undir heimili, að það er ekki af því, að ég telji ekki gamla fólkið, sem búið er að skila sínum langa vinnudegi til þjóðfélagsins, þess verðugt, að því sé hjálpað. Ég tel bara, að hjálp á því aldursskeiði, sem hér um ræðir, muni í svo tiltölulega fáum tilfellum koma að gagni, og einungis er það þess vegna, sem ég læt í ljós, að ég óttist, að frv. hafi ekki mjög almenna þýðingu. Ég tel það mjög gott í þeim fáu tilfellum, sem það kann að koma öldruðu fólki að gagni til þess að leysa sín húsnæðismál, - það sé mjög gott, komi í verðugan stað niður. Ég vil taka það fram, svo að hvorki hæstv. ráðh. né aðrir geti lagt það út á hinn versta veg fyrir mér, en viljann skortir ekki til þess, það var mér ljóst. Að lokum skal ég svo segja það, svo að mín afstaða til þessara mála verði ljósari, að ég sætti mig betur við þá lausn á húsnæðismálum gamals fólks, að því sé gert fært að vera annaðhvort á heimllum sinna aðstandenda eða þar, sem hjón geti verið meira út af fyrir sig heldur en almennt hefur verið hægt á hinum opinberu stofnunum, elliheimilunum. Ég held, að opinberar stofnanir, elliheimili, með mörg hundruð gamals fólks, sé ekki hin æskilegasta þjóðfélagslausn á málum gamla fólksins. Ég held, að æskilegast sé, að hægt sé að búa gamla fólkinu heimili sem mest í námunda við heimili fólks á öllum aldri, og að sérstaklega sé gamla fólkinu meira yndi að því að vera í námunda við barnafjölskyldur og börn missi mikils í að geta ekki haft samneyti við gamla fólkið. Þess vegna er það óeðlileg þjóðfélagsráðstöfun að safna mörgum hundruðum gamals fólks saman í opinberum stofnunum og aðskilja það þannig frá hinu venjulega lifandi lífi og aðskilja alveg sérstaklega börn og gamalmenni, sem eru hvor annarra yndi og stoð.



Herra forseti. Það er aðeins eitt orð út af ræðu hv. síðasta ræðumanns, 4. landsk. þm. - Hann sagði, að ég hefði vikizt undan því að svara, hvernig ætti að tryggja það, að aldrað fólk yrði áfram aðnjótandi þeirra íbúða, sem í upphafi væru byggðar og styrktar skv. 1., og sagði, að ég hefði ekki svarað þessu. En hefði hv. þm. aðeins lesið niðurlag 6. gr., hefði hann ekki þurft að spyrja, þar stendur, með leyfi hæstv. forseta: „Skal þá vera sú kvöð á íbúðunum, að þær verði einungis notaðar fyrir aldrað fólk, meðan lán hvíla á þeim.“ Þ.e.a.s.: ef einhverjum öðrum en öldruðu fólki verður hleypt inn í þessar íbúðir, verða lánin að greiðast upp.



Herra forseti. Þetta mál er flutt í beinu framhaldi af því máli, sem var hér til umr. næst á undan. Í því felst heimild til að framlengja happdrættisleyfi dvalarheimilis aldraðra sjómanna til ársloka 1974 og að hagnaðinum af því verði varið á þann hátt, sem rætt hefur verið við hið fyrra frv., þ.e.a.s. 60%, ágóðans varið til byggingar dvalarheimilís aldraðra sjómanna, en að öðru leyti renni hagnaðurinn í byggingasjóð aldraðs fólks. Ég þarf ekki að hafa um þetta frv. fleiri orð. Það er mjög einfalt og raunar rætt í sambandi við það mál, sem var síðast til umr. Ég vil leyfa mér, herra forseti, að leggja til, að frv. verði vísað til 2. umr. og til heilbr. og félmn.



Herra forseti. Þetta litla frv. er flutt að ósk landlæknis, er telur, að óhjákvæmilegt sé að breyta dagsektarheimildinni, sem er í l. frá 1932, til samræmis við það verðlag, sem nú er og allir vita að er gerólíkt því, sem var fyrir meira en 30 árum. Hann telur, að þessi breyting sé nauðsynleg til þess að greiða fyrir, að skýrslur fáist, sem á þurfi að halda, og vonast ég til þess, að málið gangi ágreiningslaust sína leið. Legg ég til, að frv. verði vísað til 2. umr. og hv. heilbr.- og félmn.



Herra forseti. Ég hafði fjarvistarleyfi, þegar umr. þessi hófst, og skilst mér því, að raunverulega hafi engin framsaga verið fyrir máli þessu. Vil ég því gegna þeirri skyldu minni sem formaður menntmn., er málið flytur. Ég hygg, að ekki þurfi að gera ýtarlega grein fyrir efni frv., það er einfalt og augljóst. Frv. leggur til að afnema prestskosningar með þeim hætti, sem tíðkazt hefur hér í rúmlega háifa öld, en í staðinn eiga kjörmenn að kjósa presta. Kjörmenn eiga að vera sóknarnefndarmenn og safnaðarfulltrúar, og eru um þetta ýtarlegar reglur. Þá eru einnig ákvæði, þar sem kjörmönnum er heimilað að kalla prest, og nánari ákvæði um, með hverju móti það getur gerzt. Frv. þetta er þannig til komið, að það var samþykkt á 3. kirkjuþingi þjóðkirkjunnar 1962, en þar var það flutt af biskupi og kirkjuráði. Hæstv. kirkjumálaráðh. hefur samkv. ósk biskups sent frv. til menntmn., og samkv. ósk ráðh. og þingvenju flytur menntmn. frv. Hins vegar hafa einstakir nm. óskað, að ekki væri aðeins tekið fram, eins og venja er, að þeir hafi frjálsar hendur um afstöðu til málsins, heldur einnig, að n. fjallaði efnislega um frv. fyrir 2. umr. Má því vænta þess, að n. láti frekar frá sér heyra um frv., þó að hún sé formlegur flytjandi þess, og vil ég vænta þess, að það verði ekki tekið til 2. umræðu fyrr en menntmn. hefur skilað áliti um það.



Herra forseti. Vegna ummæla hv. 7. þm. Reykv., þegar þetta frv. var fyrst á dagskrá, þykir mér rétt að skýra frá því, að frv. þetta hefur verið samþ. á kirkjuþingi og er till. þess. Á sínum tíma var kvartað um það á kirkjuþingi, að þau frv., sem þar væru samþykkt, hefðu ekki öll verið lögð fram á Alþingi, og hét ég því þá, að meðan ég væri kirkjumálaráðh., skyldi ég hlutast til um, að slíkar till, kirkjuþings, sem fjölluðu um lagafrv., kæmu fram á Alþingi með einum eða öðrum hætti, þannig að Alþingi gæfist kostur á því að taka afstöðu til slíkra till. kirkjuþings. Ég gat þess, að að sjálfsögðu gæti ég ekki beitt mér fyrir, að þau frv., sem ég annaðhvort væri mótfallinn eða hefði ekki tekið afstöðu til, væru flutt sem stjórnarfrv., en þó mundi ég, þegar svo stæði á, eiga hlut að því, að þau væru send réttri n. Alþingis, sem síðan tæki ákvörðun um það, hvort hún mundi flytja þau eða ekki. Mér sýnist það ve sjálfsögð hæverska við kirkjuþing, sem er fulltrúastofnun þjóðkirkjunnar, sett með lögum, að þess till. fái a.m.k. meðferð á Alþingi, þannig að tryggt sé, að það falli ekki algerlega dautt niður, sem kirkjuþingið gerir till. um. Og einmitt miðað við þetta loforð, sem ég gaf kirkjuþinginu, þá taldi ég rétt, að frv. þetta yrði flutt í því formi, sem gert hefur verið. Ég hef sjálfur ekki til hlítar tekið afstöðu til þess málefnis, sem hér er um að ræða, en mér finnst það þess eðlis, að sjálfsagt sé, að það komi til athugunar hjá Alþingi. En m.a. hef ég ekki sjálfur tekið afstöðu til þess enn, vegna þess að ætlunin var bæði hjá biskupi og kirkjuþingi, að samtímis því, sem þessi breyting yrði gerð á skipun sóknarpresta, yrði einnig gerð breyting á skipun sóknarnefnda og kosningu til þeirra. Frv. um þetta náði ekki samþykki á síðasta kirkjuþingi, m.a. vegna þess að sú n., sem um það fjallaði, var andvíg breytingunni á skipun sóknarpresta og taldi því ekki tímabært að taka afstöðu til frv. um aðra skipun sóknarnefndanna. Þessi skoðun n. varð undir á kirkjuþingi og samþ. frv. um breyt. á skipun sóknarpresta. Biskup ætlaði svo að beita sér fyrir, að samið yrði nýtt frv. um skipun sóknarnefnda, en af ýmsum ástæðum er því verki ekki lokið enn, en hann óskaði þó eftir því, að þetta frv. um skipun sóknarprestanna yrði lagt fyrir Alþingi nú, ekki í þeirri veru, að knúin yrði fram samþykkt frv. á þessu þingi, eins og hv. 7. þm. Reykv. í öðru orðinu gerði ráð fyrir, að vera kynni ætlunin. Ég hygg, að biskup sé fyllilega ásáttur með, að frv. nái ekki fram að ganga að þessu sinni og raunar ekki fyrr en fyrir liggja hinar fyrirhuguðu till. um skipun sóknarnefndanna, enda er það ljóst, að hún er undirstaðan undir þessari nýju skipan á vali sóknarpresta, og því ekki eðlilegt, að menn geti tekið afstöðu til þess til hlítar, fyrr en það frv. liggur fyrir. Og það er heldur engan veginn óeðlilegt, að slíkt mál, svo viðkvæmt og viðurhlutamikið, sem hér er um að ræða, verði athugað a.m.k. á tveimur þingum. En eins og ég segi, þá þótti mér það sjálfsögð hæverska við kirkjuþing og í samræmi við yfirlýsingu mína þar, að málinu yrði hreyft í þessu formi nú þegar á þessu Alþingi. Ég vil einnig leiðrétta, ef svo má segja, þá skoðun, sem kom fram hjá hv. 7. þm. Reykv., að með þessu frv. væri í raun og veru verið að fara á bak við sóknarnefndirnar. Það er að vísu rétt, að frv. hefur ekki verið sent hverri einstakri sóknarnefnd til umsagnar. Hins vegar hefur málið verið lagt fyrir alla héraðsfundi í landinu, og á þessum héraðsfundum eiga sæti sóknarprestar og safnaáarfulltrúar, þ.e.a.s. einn maður kjörinn frá hverjum söfnuði, og það er að nokkru leyti byggt á till. þessara héraðsfunda í því frv., sem fyrir liggur. Og ég tel víst, að safnaðarfulltrúarnir hafi ekki tekið afstöðu til málsins nema í samráði við sínar sóknarnefndir, a.m.k. hafa þeir haft fullt tilefni til þess og aðstöðu að hafa samráð við sóknarnefndirnar. Það er þá þeirra sök, ef það hefur ekki verið gert. Ekki svo að skilja, að ég hafi á móti því, að málið sé sent til sóknarnefnda til umsagnar, ef alþm. telja það eðlilegt. Málið hefur hingað til verið í höndum biskups og hann með þessum hætti leitað til sóknanna í landinu, og ég get ekki séð, að hann sé ámælisverður fyrir að hafa haft þann hátt á. Um sjálft efni málsins skal ég ekki ræða á þessu stigi. Ég tel, að málið þurfi að grandskoða og að það verði ekki skynsamleg ákvörðun í því tekin, fyrr en það liggur fyrir í heild, eins og ég reyndar lýsti í fyrri hluta minnar ræðu. Hitt er engan veginn óeðlilegt, eins og þegar hefur komið fram hjá hv. 7. þm. Reykv., að menn láti uppi almenna skoðun sina á þessu máli, og það er ljóst og hefur ætíð verið vitað, að málið mundi verða mikið ágreiningsefni og það yrði ekki fyrirhafnarlaust að taka kosningarréttinn af mönnum, þann rétt, sem þeir hafa svo lengi notið. Hitt verðum við einnig að játa, að þeirri skipan, sem nú er, fylgja ýmsir ókostir, m.a. sá og e.t.v. ekki síztur, að það er mjög erfitt fyrir þá menn, sem komnir eru af - það má segja annaðhvort unglingsárum eða a.m.k. af léttasta skeiði, að fá tilflutning í starfi með þeirri skipan, sem verið hefur. Þetta er verulegur ókostur og leiðir m.a. til þess, að það verði í vaxandi mæli erfitt að fá menn til þess að taka að sér prestsþjónustu á unga aldri í hinum strjálu byggðum landsins, smærri sóknum, vegna þess að þeir óttist, að ef þeir eru einu sinni þangað komnir, þá eigi þeir ekki kost á öðru en sitja þar alla sína starfsdaga. Þetta er ekki einungis ókostur fyrir mennina sjálfa, heldur hlýtur að bitna á öðrum, ef sú skoðun festir rætur, að það þýði lítt fyrir aðra en tiltölulega unga menn að sækja um hin eftirsóknarverðari brauð. Nú vitum við, að frá því eru undantekningar og nokkrir rosknir menn hafa fengið tilfærslu í starfl. En þetta er þó annmarki, sem prestarnir mjög hafa á orði og telja, að sé sinni stétt og sínu starfi til mikils trafala. Eins og ég segi, þá er ekki ætlan ríkisstj. og ekki heldur ósk biskups, að málið verði knúið fram á þessu þingi, heldur er það fyrst og fremst af hæversku við kirkjuþing, að málið er hér lagt fram, og til þess að menn geti af meiri alvöru en áður hafið athugun á því vandamáli, sem hér er óneitanlega við að etja, hvort sem menn telja, að þetta sé heppilegasta lausnin á því eða ekki.



Herra forseti. Ég hafði sem meðlimur í menntmn. fallizt á að flytja þetta frv., af því að ég álít það sjálfsagða kurteisi gagnvart þeim aðila, sem fór fram á það, kirkjumálaráðh., að verða við því, en áskildi mér um leið, að þetta frv. hlyti venjulega meðferð í n., þannig að þótt það væri að formi til flutt af nefnd, þá yrði því vísað til n. og tekið til meðferðar í n. og væri hægt að gefa nál. út um það, ef til greina kæmi. En það hefur stundum komið fyrir, þegar n. hafa tekið að sér að flytja svona mál, að gera það fyrst og fremst raunverulega af kurteisi við ráðh., að nm. missa þann rétt, sem þeir annars hafa, til þess að gera grein fyrir sínu máli og sinni afstöðu í sérstökum nál., og ég vildi gjarnan, að það yrði notað sem fordæmi nú, þegar slíkt er gert, að það væri möguleiki fyrir menn, þó að þeir tækju að sér einmitt út frá hreinum kurteisisforsendum að flytja mál fyrir hæstv. ríkisstj. hverju sinni, að þeir gætu gefið út sín nál. og farið yrði með málið engu að síður, þó að það væri flutt af nefnd, eins og farið er með önnur mál. Hvað snertir þetta frv., þá er það svo, að svona frv. hafa verið flutt hér áður. Fyrir nokkrum árum var líka eftir ósk kirkjuþings flutt svona frv. í þessari hv. d. og komst þá aldrei lengra en til n. vegna þeirrar andstöðu, sem það mætti. Og það gleður mig að heyra frá hæstv. ráðh., að það sé hvorki meining hæstv. ríkisstj. né biskups, að þetta mál fari lengra en til n. nú. Það, sem fyrst og fremst er flutt hér fram sem rök fyrir því, að það eigi að afnema prestskosningar, er eins og segir í grg., með leyfi hæstv. forseta: „Einkum hefur í því sambandi verið bent á það tvennt, að prestskosningar í núverandi mynd reynast einatt illkynjuð þolraun fyrir söfnuðina og þær geri prestum óeðlilega erfitt að færa sig til á starfssviði sínu.“ Þetta er náttúrlega dálítið einkennileg rökfærsla að koma með í þjóðfélagi, sem vill viðhalda lýðræði, og í kirkju eða söfnuðum, sem um aldaraðir hafa barizt fyrir því að hafa sjálfstæði til þess að geta sjálfir valið sína starfsmenn. Það er vitanlegt, að öllum ágreiningi í einu þjóðfélagi, einum félagsskap fylgja oft deilur, og svo hefur það og verið í kristinni kirkju frá upphafi vega, og þær eru oft harðvítugar. Og þegar um það er að ræða, að menn vilja fá að kjósa sína starfsmenn, eins og í þessu tilfelli hinir lúthersku söfnuðir á Íslandi, þá getur náttúrlega komið upp ágreiningur um, hvaða starfsmenn séu beztir, og þegar kosningar fara fram um það, þá geta þær vissulega, eins og þarna er orðað, orðið nokkur þolraun fyrir viðkomandi kjósendur, og það eru nú kosningar yfirleitt og verða stundum allillkynjuð þolraun fyrir hv. kjósendur, sem þeir stundum jafnvel kvarta yfir, og ég held, að það hafi engum dottið í hug að fara að afnema lýðræðið af þeim sökum. Ég held, að þetta sé nokkuð, sem fylgir því að hafa sjálfir réttinn til þess að velja sér starfsmenn. Vissulega má ýmislegt færa fram fyrir því, að það væri ákaflega heppilegt, að slíkar kosningar, bæði þegar verið er að kjósa presta og þegar verið er að kjósa þm., bæjarfulltrúa eða hvað annað sem vera skal, þá gæti þetta farið sem allra hófsamlegast fram og orðið sem minnstur ágreiningur og þetta yrði sem minnst þolraun fyrir hv. kjósendur. En ég held, að þetta verði að fana nokkuð eftir því, hvernig viðkomandi þjóðfélög eru innréttuð og hvernig viðkomandi söfnuðir hugsa. Þetta er sem sé bein afleiðing af því, að þarna er um að ræða allstórt félag. Þeir lúthersku söfnuðir á Íslandi eru mjög fjölmennir. Ég skal ekki fullyrða, að það sé endilega vegna þess, að áhuginn fyrir þeim lútherska kristindómi sé svo afskaplegur, heldur máske líka að nokkru leyti vegna hins, að lúthersk kirkja hefur fram að þessu verið ríkiskirkja hér á Íslandi og þess vegna frekar verið ýtt á það, að menn væru í þessum söfnuðum, jafnvel þótt þeir gerðu ekki mikið að því að sækja fundi þar eða jafnvei ekki messur. Ef þess vegna hinir lúthersku söfnuðir vilja halda þeim réttindum, sem þeir hafa á Íslandi sem ríkiskirkja, þá verða þeir vafalaust líka að hlíta þeim hætti, sem menn yfirleitt hafa á í okkar þjóðfélagi, að kosningar geti farið fram. Hins vegar, svo framarlega sem lútherskir söfnuðir kjósa frekar að skilja við ríkið og vera því óháðir að öllu leyti, þá geta þeir haft þann hátt á með kosningu sinna starfsmanna sem þeim þóknast. En meðan þeir heyra að einhverju leyti undir ríkið eða standa í sambandi við það og Alþingi þess vegna verður að fjalla um lög viðvíkjandi þessum málum, þá álít ég eðlilegast, að það sé hafður sami háttur á í hinum lúthersku söfnuðum og öðrum þeim félögum, sem ríkið viðurkennir, ég tala nú ekki um, þegar það styður það, að það séu látnar fara fram frjálsar kosningar. Þá er enn fremur annað, sem verður alvarlegt atriði í þessu sambandi, og það er, að sú tilraun, sem hér er gerð til þess að svipta hina lúthersku söfnuði réttindum til þess að kjósa sína starfsmenn, virðist fyrst og fremst koma fram frá embættismönnum kirkjunnar. M.ö.o.: þeir aðilar, sem hér flytja þetta mál, eru í fyrsta lagi prestarnir. Prestastefnan 1960 telur á því brýna nauðsyn að hreyfa þessu, að endurskoða gildandi lög um veitingu prestakalla, og það hefur komið greinilega fram þar, að prestarnir virðast vera allmikið á því að sleppa við kosningar, og enn fremur kemur fram í þessari grg., að nokkrir af þeim safnaðarfulltrúum, náttúrlega þeir, sem gegna trúnaðarstöðum í söfnuðum landsins, munu að öllum líkindum vera hlynntir þessu. M.ö.o.: embættismennirnir, sem kosnir hafa verið í þessum söfnuðum, mæla með því, að lýðræðið fyrir söfnuðina sé afnumið og embættismennirnir skuli ráða einir. Þetta hefði einhvern tíma á dögum kristinnar kirkju sætt mótmælum. Ég veit ekki betur en það hafi a.m.k. á vissu skeiði í kristinni kirkju verið mjög mikið áhugamál, sérstaklega sem afleiðing af siðbótarbaráttunni, ekki hvað sízt í róttækustu söfnuðunum, sem upp risu þá á móti kaþólskunni, að söfnuðirnir fengju sjálfir að kjósa sína presta, og þrátt fyrir það, þó að kirkjan hér hafi verið að ýmsu leyti tengd ríkisvaldinu, þá hélt ég, að það hefði aldrei verið hugsjón kristinnar kirkju að vera gersamlega innlimuð í ríkisvaldið, þó að slíkt hafi gerzt með allhrapallegum afleiðingum, a.m.k. hvað snertir kaþólsku kirkjuna á vissum skeiðum. Ég held þess vegna, að sú tilraun, sem hér kemur fram frá hálfu embættismannanna í þessum félögum hinna lúthersku safnaða á Íslandi til að koma söfnuðunum inn undir vald ríkisvaldsins fyrst og fremst og þessara embættismanna, það sé tilraun, sem sé ekki þess eðlis, að hinu opinbera beri að styðja hana. Það, sem fyrst og fremst eigi að gera í þessu efni, sé að láta söfnuðina sjálfa ráða. Ég sé í grg., að það kemur hér fram, að þetta hefur verið rætt á héraðsfundum. Vann kirkjuráð úr álitsgerðum héraðsfundanna, og hlaut sú hugmynd mestan stuðning að breyta fyrirkomulagi líkt og þetta frv. gerir ráð fyrir. Einn héraðsfundur skilaði áliti, eftir að málið hafði verið undirbúið af kirkjuráði og kirkjuþing var tekið til starfa. Það er héraðsfundur Kjalarnesprófastsdæmis, sem lagði til, að núverandi fyrirkomulag skyldi haldast. Þar sem hefur verið leitað til safnaðanna, þar skilst mér, að söfnuðirnir hafi látið þá skoðun í ljós, að svo miklu leyti sem þeir hafa látið nokkra skoðun í ljós, að núv. fyrirkomulag skyldi haldast. Ég er ákaflega hræddur um, að söfnuðirnir vilji halda þessum rétti, en embættismennirnir séu á því að vilja svipta söfnuðina þessum rétti. Svo framarlega sem hinir lúthersku söfnuðir hér á Íslandi hafa áhuga á því að missa þennan rétt, þá hefur hver söfnuður sína aðstöðu til þess bara með því að mæta ekki á þeim fundum, þegar kallað er til kjörfunda. Það er vitanlegt, að svo framarlega sem mjög illa er mætt á þeim kjörfundum, ef það eru fáir, sem taka þátt í atkvgr., þá fellur það í vald ríkisins að útnefna raunverulega embættismennina, útnefna prestana, svo að söfnuðurinn getur látið sína skoðun í ljós, ef hann vill svipta sig þessum rétti, með því að nota hann ekki. Það er þess vegna ekki heldur verið að kúga menn í hinum lúthersku söfnuðum á Íslandi til þess að láta prestskosningar fara fram. Meiri hl. í þessum söfnuðum getur auðveldlega látið vera að mæta á kjörfundi, og þá er þetta komið fram, sem hér er farið fram á í frv., að ríkið fái að ráða þessu. Ég er algerlega andvigur því, að það sé hins vegar verið með löggjöf af hálfu ríkisins að taka það vald af hinum lúthersku söfnuðum á Íslandi, sem þeir hafa nú til þess að kjósa sína starfsmenn, til þess að kjósa sina sálusorgara eða presta. Ég álít, að þeir eigi að halda áfram þessum rétti og það eigi ekki að ganga lengra í því að innlima hina lúthersku kirkju á Íslandi í ríkistækið en þegar hefur verið gert. Með allri virðingu fyrir frjálslyndi lúthersku kirkjunnar hér á Íslandi, þá held ég, að það sé ekki að öllu leyti sem heppilegast fyrir hana, að þessi háttur sé hafður á, sem nú er, að hún sé í þessum tengslum við ríkisvaldið. Ég held, að það bókstaflega ýti undir sýndarmennsku og skinhelgi og dragi úr eðlilegu trúarlífi. En ég held, að hvað þetta frv. snertir, þá beri að halda þeirri afstöðu, sem Alþingi hefur tekið fram að þessu, að verða ekki við óskum embættismannanna um að svipta söfnuðina kosningarrétti. Það er óhjákvæmilegt, að þessir söfnuðir, svo lengi sem þeir vilja vera í þessum tengslum við ríkisvaldið, þá séu þeir háðir þeim sömu reglum, sem ríkisvaldið ætlast til, að beitt sé í þjóðfélaginu almennt og í þeim félögum, sem ríkisvaldið að einhverju leyti kemur nærri. Þar ríkir lýðræði og þar geta menn kosið og neytt síns kosningarréttar. Ef lúthersku söfnuðirnir vilja skilja við ríkið, þá geta þeir auðsjáanlega ráðið, hvaða hátt þeir hafa þarna á. Það er líka annað, sem gerir það að verkum, að það er eðlilegt að reyna að standa á móti svona frv. Hver tilraun, sem fram kemur til þess að draga úr því lýðræði, sem er á hinum ýmsu sviðum, hlýtur alltaf að verka til þess að skapa fordæmi. Það er vitað, að við Íslendingar höfum gert minna af því en ýmsar aðrar þjóðir að kjósa t.d. embættismenn. Við höfum meira haldið þeim erfðum, sem við tókum við frá hinum dönsku auðvaldskonungum, að útnefna embættismennina frekar en láta almenning kjósa þá. Í ýmsum lýðræðislöndum hefur sá háttur verið hafður á að kjósa t.d. svo og svo mikið af dómurum, kviðdómurum, ýmsa beina embættismenn ríkisins og annað slíkt. Það er ágreiningur um, hve heppilegt slíkt sé, hve vel það reynist, en við höfum haft þarna allt annan hátt á. Það er miklu færra af slíkum embættismönnum, sem eru kosnir hér hjá okkur, en víða er annars staðar. Hins vegar hvað snertir prestskosningarnar, þá hefur það yfirleitt verið svo, að almenningur hefur viljað halda þessu, og þá er rétt, að hann fái að gera það, enda mundi það geta orðið nokkuð slæmt fordæmi, ef farið væri að byrja á því að afnema kosningarnar í þessum félögum. Lúthersku söfnuðirnir eru frjáls félög á Íslandi, og ef farið væri að beita þá slíkum aðferðum eins og að svipta þá kosningarrétti á sínum starfsmanni, þá gæti það gefið mjög slæmt fordæmi. Ég er þess vegna eindregið mótfallinn þessu frv. og mun fyrir mitt leyti, ef til þess kemur, að það ætti að fara að taka ákvörðun í n. um það, sem máske kemur ekki til á þessu þingi, vera því mótfallinn, að það yrði samþykkt.