Þingræður haldnar á Alþingi Íslendinga



Herra forseti. Allshn. hefur haft frv. það, sem hér er til umr., til athugunar, og meiri hluti hennar, fjórir af fimm, hefur lagt til, að frv. yrði samþykkt. Einstakir nm. áskilja sér þó rétt til að flytja brtt. eða fylgja þeim, er fram koma, eftir því sem atvik standa til. Frv. var af n. sent til umsagnar kirkjuþings, sem þá sat að störfum, kirkjuráðs og biskups og félags starfsmanna ríkisins eða þeirra samtaka, og loks var ákveðið að senda stjórn Prestafélagsins málið til meðferðar eða umsagnar. Kirkjuþing, kirkjuráð og biskup hafa allir mælt með samþykkt frv., biskup þó vitanlega með því fororði, að hann vilji ekki láta uppi neitt um málið, að því er varðar hann sjálfan persónulega, en fellst að meginstefnu til á frv. Prestafélagsstjórnin hefur aftur á móti ekki talið sig hafa umboð frá prestum til þess að taka afstöðu til málsins og segir því ekkert um frv. Samtök starfsmannanna hafa ekki enn sent neina álitsgerð. Um þetta mál er í raun og veru ekki mikið að segja af hálfu stuðningsmanna þess umfram það, sem kom fram við 1. umr. Við, sem styðjum frv., gerum það ekki vegna þess, að við teljum tímabært að breyta almennt ákvæðunum um aldurshámark opinberra starfsmanna, heldur erum við samþykkir þessu frv. vegna þess, að við teljum eðlilegt, að sérákvæði gildi um biskup, og við bendum þá sérstaklega á það, að allt frá því að lögin um aldurshámark opinberra starfsmanna voru sett 1935, hefur það verið almenn skoðun, að biskup mætti sitja í embætti sínu þrátt fyrir ákvæði þeirra laga til 75 ára aldurs. Þessi skilningur fékk þegar í stað stoð í því, hvernig farið var að um þann fyrsta og eina biskup, sem hingað til hefur reynt á um, að yrði sjötugur, eftir að þessi lög voru sett. En það var Jón biskup Helgason, sem að áskorun kirkjumrh. sat í embætti, þangað til hann var kominn nokkuð á 73. ár. Vafalaust hefur þá verið litið þannig á, að vegna heimildarinnar, sem er í þessum lögum um það, að þeir mættu sitja til 75 ára aldurs með vissum skilyrðum, sem kosnir eru almennri kosningu; þá gilti þetta einnig um biskup. Reynslan hefur og verið sú, að þetta ákvæði hefur verið talið gilda um alla presta þjóðkirkjunnar. Það hefur ætíð verið talið, að þeir mættu sitja til 75 ára aldurs, og það hefur ekki verið farið eftir bókstaf laganna um það, að kosning þyrfti að fara fram að nýju, heldur hefur áskorun eða eftir atvikum vitað samþykki sóknarbarna verið látið nægja og raunar þar stundum farið enn lengra, vegna þess að til munu vera dæmi fleiri en eitt, að prestar hafa setið allt fram undir eða fram til þess, að þeir urðu áttræðir, og styðst það raunar ekki einu sinni við neinn jafnvel hæpinn bókstaf í lögunum um aldurshámark embættismanna. En það sýnir, að sérákvæði hafa ætið verið talin gilda um prestastéttina í þessum efnum og menn talið það nokkurn veginn vist eða öruggt, að þau sérákvæði tækju einnig til biskups, og eins og ég segi, þannig var farið að í hið eina skipti, sem á reyndi, þangað til nú. Prestastéttin taldi, að eins mundi verða farið að nú og áður, og skoraði því svo til einum rómi á kirkjumálastjórnina að hlutast til um það, að núv. biskup héldi embætti sínu, þó að hann væri orðinn sjötugur. Kirkjumrh. treysti sér hins vegar ekki til þess að verða við þessari beiðni eða áskorun, þrátt fyrir það að hann væri hinn sami sem hafði beint skorað á Jón Helgason á sínum tíma að sitja, eftir að hann var orðinn sjötugur. Nú taldi hann lagaboðið vera svo óljóst, að hann leitaði álits tveggja lögfræðikennara, og þeir komust að þeirri niðurstöðu, að ákvæðin bæri að skilja svo, að engin heimild væri til þess, að biskup sæti, eftir að hann væri orðinn sjötugur. Ég skal ekki deila um þá túlkun l. Fyrir henni má færa rök, eins og þessir ágætu lagakennarar gera. En ég bendi einungis á það, að þeirra túlkun er alveg gagnstætt því, sem bæði stjórnarvöld og allur almenningur hingað til hefur gert ráð fyrir að væri í lögum. Og úr því að lagaákvæðið er a.m.k. hæpið eða e.t.v. beinlínis gagnstætt því, sem menn hafa talið að gilti, þá er auðvitað miklu eðlilegra í stað þess að hætta á hæpna lagaskýringu að gera ákvæðin ótvíræð og breyta l. til samræmis við það, sem eðlilegt má telja, og það er einmitt, að hliðstæðar reglur í þessu gildi um hinn andlega leiðtoga prestastéttarinnar, biskup, eins og gilda í framkvæmd um presta yfirleitt. Það má segja, að það skipti ekki öllu máli í þessu sambandi, en er þó rétt á það að drepa, að núv. biskup er enn í fullu fjöri, og væri illa varið miklum og alveg óvenjulegum starfskröftum, ef hann væri látinn hverfa úr embætti að ástæðulausu. Ég játa þó, að slíkt tillit til eins manns getur ekki ráðið úrslitum. En ekki skaðar að hafa það í huga, að það mundi beinlínis verða til þess að varðveita starfskrafta góðs embættismanns í þjónustu alþjóðar, ef þetta lagafrv. næði nú fram að ganga. Því hefur verið haldið fram, að með því að óska eftir því, að annað aldurshámark gilti um biskup en aðra embættismenn, væri í raun og veru verið að gera lítið úr þýðingu biskupsdæmisins, láta eins og það væri vandaminna og léttara, en önnur embætti. Það er síður en svo, að það vaki fyrir stuðningsmönnum þessa frv. Hitt er annað mál, að daglegt amstur biskups, snúningar og annað slíkt, er óneitanlega minna en t.d. dómkirkjuprests í Reykjavík eða prests á öðrum hinum fjölmennari stöðum, sem verða fyrir stöðugu persónulegu kvabbi og ónæði. Þeirra daglega verk er að ýmsu leyti erfiðara, þó að játa verði, að biskupsembættið sjálft sé mikilsverðara og að ýmsu leyti vandasamara. En einmitt hin elzta stofnun kristninnar, sem hefur bezta reynslu af því, á hvaða reki menn séu hæfastir til þess að veita slíkri andlegri stofnun hina æðstu forustu, kaþólska kirkjan, hefur nú fyrir fáum dögum sýnt, að það er síður en svo, að hún telji háan aldur vera því til fyrirstöðu að kveðja menn til sinnar yfirstjórnar. Páfinn, sem einmitt var krýndur til síns veglega starfs í gær, er eins og kunnugt er 77 ára, þegar hann er valinn til starfsins. Að sjálfsögðu mundi hann ekki á þeim aldri þykja sérstaklega vel til þess fær að vera sóknarprestur í stórri borg, þar sem mjög þarf að eiga í snúningum, en það er talið, að þrátt fyrir sinn háa aldur eða e.t.v. meðfram einnig vegna hans sé hann búinn að fá þann þroska og þá yfirsýn, sem geri hann öðrum hæfari til þess, úr því að hann á annað borð heldur fullum andlegum kröftum, að vera andlegur leiðtogi. Þó að ólíku sé að ýmsu leyti saman að jafna, gilda að þessu leyti hin sömu sjónarmið með biskupinn, að það er síður en svo, að verið sé að gera lítið úr hans mikla starfi, þó að þessi sérregla sé látin gilda um hann, og er þó, eins og ég segi, alls ekki um að ræða sérreglu innan prestastéttarinnar, heldur að láta sömu reglu gilda eða hliðstæða um biskup og gildir um prestastéttina í heild. Ef nú á að láta það, sem talið er vera bókstafur laganna frá 1935, gilda, er þar beinlínis verið að efna til undantekningar frá því, sem gildir um prestastéttina óumdeilanlega enn í dag, og til undantekninga og breyt. frá því, sem verið hefur um þetta embætti allt frá því að l. voru sett. Hitt er svo annað mál, að vel mætti taka til athugunar, ef svo sýnist, hvort finna mætti einhverja aðra skipan á því, hvernig ákvörðun væri tekin um það, hvort biskup ætti að halda áfram eða ekki. Hér er stungið upp á því, sem er hliðstæðast því, sem gilt mun hafa um presta í framkvæmd, og í samræmi við það, sem prestastéttin gerði á s.l. sumri, þegar hún beindi því til réttra aðila, að núv. biskup fengi að vera áfram í sinni stöðu. Ef það þætti hentara í framtíðinni að láta greiða atkv. um þetta með leynilegri kosningu innan prestastéttarinnar, þá finnst mér það vel takandi til athugunar. Mér virðist, að það geti ekki komið til greina um núv. biskup vegna þess, að það er þegar búið að skora á hann með svo yfirgnæfandi meiri hluta, að það væri í raun og veru verið að gera gabb að prestastéttinni og gera lítið úr gildi hennar undirskrifta, ef sagt væri, að þeir ættu eftir að greiða atkv. um það, sem þeir þegar eru búnir að staðfesta með sinni undirskrift að er þeirra ósk. En um framtíðarskipun virðist mér að annað gæti komið til greina, ef mönnum þykir hentara, og mætti þá athuga það til 3. umr., ef frv. á annað borð að meginstefnu hlýtur stuðning þessarar hv. deildar. Ég sé svo ekki ástæðu til að fjölyrða um þetta mál frekar eins og er, heldur legg til, að frv. að umr. lokinni verði samþykkt og gangi til 3. umr.



Herra forseti. Eins og hv. frsm. meiri hl. tók fram, hefur allshn. ekki getað orðið sammála í þessu máli. Fjórir nm. hafa skrifað undir meirihlutanál. á þskj. 57, einn þeirra þó með fyrirvara. Ég hef hins vegar ekki talið mér fært að mæla með samþykkt þessa frv. og sé á því ýmis vandkvæði að gera þá lagabreyt., sem frv. gerir ráð fyrir. Í nál. minni hl., sem prentað er á þskj. 63, hef ég reynt að gera grein fyrir þessum vandkvæðum, sem ég tel á samþykkt frv., og legg til sem minni hl. n., að frv. verði afgr. með rökst. dagskrá, sem prentuð er í lok nál. á þskj. 63. Þessu nál. var ekki útbýtt fyrr, en nú í byrjun fundarins, en ég vil vænta þess, að hv. þm. gefist þó tími til þess, meðan á umr. stendur, að kynna sér þau rök, sem þar eru færð fram af hálfu minni hl. Í raun og veru þyrfti ég ekki annað að segja í málinu en að vísa til þessa nál. og þeirra raka, sem ég þar hef flutt fram. En af því að, eins og ég sagði áðan, nál. hefur ekki verið útbýtt fyrr, en í byrjun fundarins, mun ég leyfa mér að minnast á örfá atriði af því, sem þar er tekið fram. Eins og hv. frsm. meiri hl. tók fram, sendi n. frv. til umsagnar nokkrum aðilum, og er þess getið í minnihlutaálitinu, hverjir þeir voru og hverjar umsagnir bárust og hvers efnis. Frv. var sent til umsagnar biskupi Íslands, kirkjuþingi og kirkjuráði, Prestafélagi Íslands og Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja. Frá þessum aðilum hafa borizt svör nema einum, og það er raunar sá aðilinn, sem þetta mál snertir mest að mínu áliti, sem sé Bandalag starfsmanna ríkis og bæja. Þessi aðili hefur enn enga umsögn sent. En fyrir efni hinna umsagnanna er gerð grein stuttlega í nál. minni hl. Skal ég ekki fara nánar inn á það. Ég vil leyfa mér að benda sérstaklega á tvö atriði, sem ég tel máli skipta í sambandi við þetta frv. Ég tel, og mér sýnist það raunar auðsætt, að með samþykkt þessa frv. væri slakað á reglunni, sem nú gildir um aldurshámark starfsmanna ríkisins, eins og sú regla er í lögum, og ég tel, að það gæti orðið afdrifaríkt fordæmi í þeim efnum. Hitt atriðið, sem ég minntist á, er svo það, að mér virðist það óviðfelldið að leiða í lög, þótt á takmörkuðu sviði sé, opinberar undirskriftir í stað leynilegra kosninga, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., og ég heyrði það í ræðu hv. frsm. meiri hl., að honum muni einnig vera ljóst, að á því séu vandkvæði að leiða slíkt í lög. Ákvæðin um aldurshámark starfsmanna ríkisins er að finna í lögum frá 1954, nr. 38 14. apríl það ár, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. En um þetta efni er einnig fjallað í eldri lögum, frá 1935, um aldurshámark opinberra starfsmanna. Ég mun nú halda mig við lögin frá 1954. Þar segir, að starfsmanni skuli veita lausn, þegar hann er fullra 70 ára að aldri. Frá þessu almenna ákvæði í lögum eru svo undantekningar: í fyrsta lagi undantekning um ráðherra og aðra opinbera fulltrúa í þjónustu ríkisins, sem kosnir eru almennri kosningu. Þetta ákvæði gildir ekki um þá. Í öðru lagi undantekning varðandi embættismenn, sem hlotið hafa embætti sitt með almennri kosningu, eins og það er orðað í l. Þessir embættismenn, sem hlotið hafa embætti sitt með almennri kosningu, eru sóknarprestar þjóðkirkjunnar, en undantekningarákvæði um þá er á þá leið, að sóknarpresti, sem er orðinn sjötíu ára, er heimilað að sækja um embætti sitt að nýju, og ef hann þá hlýtur kosningu, skal hann fá veitingu fyrir embætti sínu áfram í fimm ár, þ.e.a.s. til 75 ára aldurs. Hv. frsm. meiri hl. gat um það réttilega, að þetta mundi ekki hafa verið framkvæmt á þann hátt, sem l. gerðu ráð fyrir, og ég vík einnig að því í minnihlutaálitinu. Þetta mun af ýmsum kirkjumálaráðherrum, sennilega þá í samráði við biskup á hverjum tíma, hafa verið framkvæmt þannig nokkrum sinnum, að sóknarprestar, sem orðnir voru 70 ára, hafa verið látnir gegna embætti áfram, ef fyrir lágu áskoranir eða undirskriftir úr söfnuðum þeirra. Mér virðist það mjög hæpið, að þessi framkvæmd hafi verið í samræmi við lög, og ef hún hefur ekki verið í samræmi við lög, verður náttúrlega önnur framkvæmd af sama tagi, sem tekin væri upp, það ekki fremur. Það getum við sennilega orðið sammála um. En e.t.v. má gera ráð fyrir því, að það hafi haft áhrif á þessa framkvæmd kirkjuvaldanna á undantekningarákvæðunum um sóknarprestana, að eins og kunnugt er má segja, að prestaskortur hafi verið. Ég held, að á öllu þessu tímabili, síðan lögin frá 1935 voru samþ., hafi brauð staðið auð og ekki verið um þau sótt, og má vera, að það hafi haft einhver áhrif á kirkjuyfirvöldin í þá átt að lina svona á framkvæmd laganna. Hins vegar virðist mér, að þótt slík undantekning hafi verið í lögum um sóknarpresta, þá sé það ofur eðlilegt, að löggjafinn hafi ekki á sínum tíma ætlazt til þess, að sama gilti um biskupinn, því að þetta eru nokkuð óskyld embætti, eins og hv. frsm. meiri hl. raunar drap á, embætti sóknarpresta og embætti biskupsins. Ég skal ekki hafa um þetta langt mál, en eins og kunnugt er, höfðu kirkjumálaráðuneytinu á sínum tíma borizt undirskriftir margra sóknarpresta, þar sem þess var óskað, að núv. biskup gegndi embætti sínu „enn um sinn“, eins og það er orðað í þessum undirskriftaskjölum. Það mun aðallega vera hér um eitt undirskriftaskjal að ræða, sem undirritað var í sambandi við prestastefnu s.l. vor, eftir því sem mér skilst, en að öðru leyti liggja þessar óskir fyrir í símskeytum frá nokkrum prestum, eftir því sem fulltrúi í kirkjumrn. hefur tjáð mér. Ég hef ekki séð formála undirskriftanna sjálfur, en mér hefur einnig verið tjáð það af ráðuneytinu, að þannig væri komizt að orði, að þess væri óskað, að núv. biskup gegndi embætti „enn um sinn. Í umsögn þeirri, sem biskupinn yfir Íslandi hefur gefið um þetta frv., skýrir hann svo frá, að það hafi verið almennur skilningur meðal presta, að í lögunum fælist heimild til þess, að biskup sæti áfram í embætti, og út frá því verður að skoða þessar undirskriftir að sjálfsögðu. Prestarnir eru þá að óska þess að framkvæmt sé það, sem þeir álíta, eftir því sem biskup segir, að sé heimilt samkv. gildandi lögum, en í því felst að sjálfsögðu ekki, að þeir óski eftir, að lögum sé breytt. Samkvæmt áliti sérfróðra manna, tveggja háskólakennara við lagadeildina, er þetta ekki í lögum. Það er ekki samkv. lögum rétt að gera undantekningu með embætti biskupsins, og því er það, að gert hefur verið ráð fyrir, að biskupskosning fari fram, þó að tími til hennar hafi ekki verið ákveðinn og núv. biskupi hafi verið falið að gegna embætti, þangað til hún hafi farið fram. Það liggur sem sé fyrir álit þessara sérfróðu manna, sem varla verður véfengt hér á þessum vettvangi, enda hefur það ekki verið gert, um það, að ekki sé lagastafur fyrir því, að biskup gegni starfi til 75 ára aldurs. Þegar það var kunnugt, var það frv. borið fram, sem hér liggur fyrir, um það, að biskup skuli halda embætti sínu, þar til hann verði 75 ára, ef 3/5 þeirra, sem atkvæðisrétt hafa við biskupskjör, bera fram ósk um það. Það er því um það að ræða í þessu máli, hvort breyta skuli l., breyta almennri lagareglu, sem gildir um starfsmenn ríkisins og felur það í sér, að þeir skuli hætta störfum 70 ára að aldri í síðasta lagi, - hvort breyta skuli þessari almennu lagareglu vegna biskupsembættisins, skulum við segja. Hv. frsm. meiri hl. sagði alveg réttilega, að í þessu máli ætti ekki að ráða tillit til eins manns. Um það er ég honum sammála. En ég vil gera þessa reglu viðtækari, sem hann setti fram þarna, og segja, að í þessu máli eigi ekki heldur að ráða tillit til eins embættis. Ef menn á annað borð telja þá reglu rétta, að embættismenn hætti störfum eigi síðar en sjötugir, þá hygg ég, að Alþ. geri ekki rétt í því að gera undantekningar frá henni með sérstökum lögum. Þetta væri nokkuð annað mál, ef heimildin hefði verið í gildandi lögum. En úr því að það þarf að gera þetta með breyt. á l., held ég, að Alþ. verði að gera sér það ljóst, sem er vitanlegt, að ekki getur hjá því farið, að opinberir starfsmenn skoði þetta sem fordæmi. Það getur ekki hjá því farið. Og þetta er ekki eingöngu mín hugmynd, heldur get ég vel sagt það hér, að ég hef beinlínis heyrt það á nokkrum opinberum starfsmönnum, sem ég hef átt tal við eða þeir við mig, að vísu ekki andlegrar stéttar mönnum, að þeim finnst, að fleiri hljóti hér á eftir að fara, ef breyt. er á lögunum gerð. Nú er það að vísu svo, að segja má, að ekki sé alls staðar fyrir hendi sá möguleiki að láta stétt segja til um starfshæfni aldurhnigins embættismanns, það sé yfirleitt ekki. En eigi að siður munu finnast ýmis ráð til þess að finna aðila, sem segi til um starfshæfni þeirra embættismanna, sem eiga hlut að máli, eins og prestum er í þessu frv. ætlað að segja til um starfshæfni aldurhnigins biskups. Ef ég man rétt, þá var í l. í upphafi, þegar þau voru sett, þ.e.a.s. lögum um aldurshámark opinberra embættismanna og starfsmanna fyrir rúmlega 20 árum, að ríkisstj. gæti framlengt embættistímann, ef embættismaðurinn væri talinn fær til þess að gegna embætti áfram. Ég man ekki hvernig það var orðað. Ég man, að um þetta urðu nokkrar umræður á Alþ. á sínum tíma. En þetta ákvæði er ekki lengur í l., sem mun stafa af því, að yfirleitt er talið erfitt að leggja mat á það, hvort sjötugur embættismaður sé fær um að gegna embætti sínu áfram. Það er talið erfitt fyrir ráðh. að gera það, og það er sjálfsagt líka erfitt fyrir prestana að gera það og hverja sem er. Þess vegna er bezt, að ekki komi til þess og að hér gildi ein regla um alla, sem ekki sé hvikað frá. Hitt er svo annað mál, hvort mönnum sýnist, að þetta aldurshámark, 70 ár, sé það rétta. Vera má, að þegar aldur manna lengist, sem eflaust verður, þá þyki mönnum ástæða til þess að færa þetta hámark upp. Hv. frsm. meiri hl. ræddi um, að það væri óheppilegt í þessu tilfelli, sem hér liggur fyrir, og öðrum, að menn þyrftu að láta af störfum, aldraðir menn, sem hefðu mikla starfskrafta og gætu unnið mikið verk, það væri leitt, að ekki væri hægt að nota starfskrafta þeirra. Það er auðvitað rétt, að það er tjón að því, að ekki sé hægt að nota starfskrafta manna, hvort sem þeir eru ungir eða gamlir. Nú er svo um ýmsa af embættismönnum þjóðarinnar, að þeir hafa möguleika til þess, þegar þeir láta af embættum sínum, að inna af hendi önnur störf. Alveg sérstaklega hygg ég, að þetta liggi fyrir um þann mæta embættismann, sem hér er um að ræða. Sá embættismaður er fræðimaður og hefur fyrr á ævinni unnið allmikið verk á því sviði, og ég efast ekki um, að hann mundi halda áfram að vinna vísinda- eða fræðistörf, þó að hann væri ekki lengur embættismaður í þjónustu ríkisins. Og svo mun vera um fleiri, sem betur fer, að þeir munu geta fundið einhver gagnleg verkefni, þótt þeir láti af embætti. Það var verið að minnast á páfann, sem kjörinn hefur verið suður í Róm, hátt á áttræðisaldri. Ekki tel ég það til eftirbreytni hér fyrir okkur á Alþ. Íslendinga, þó að vera megi að hin kaþólska kirkja hafi einhver rök fyrir slíku. Ég ætla svo, að ekki sé ástæða til þess fyrir mig að lengja mál mitt um þetta. Ég vil aðeins segja það út af því, sem hv. frsm. meiri hl. sagði um biskupinn, sem í embætti var, þegar lögin um aldurshámark opinberra embættismanna og starfsmanna voru samþykkt 1935, að ég hef ekki kynnt mér það til hlítar, hvernig framkvæmd þess máls var. Hann var fyrsti biskupinn, sem ákvæði þessara laga gátu tekið til, og varð sjötugur rétt eftir að þau lög gengu í gildi, og er e.t.v. ekki óeðlilegt, þegar svo stóð á, að ýmis atriði hafi þurft að athuga í sambandi við þessi nýju lög og þann aldurhnigna biskup, sem þau tóku til meðal hinna fyrstu af embættismönnum. En mér er nær að halda, eftir því sem ég hef getað kynnt mér það mál, að sá biskup hafi látið af embætti löngu áður en hann varð 75 ára, vegna þess að hann og aðrir hafi komist að þeirri niðurstöðu, að seta hans áfram í embætti hefði ekki stoð í lögum.



Herra forseti. Bæði sem þm. og þjónn kirkjunnar finn ég nokkra hvöt hjá mér til að fara nokkrum orðum um þetta einstæða og sérstaka frv., sem hefur verið lagt hér til afgreiðslu fyrir hv. Alþ. Ég harma það, að til þessara átaka hefur leitt um virðulegasta og vandasamasta embætti íslenzku þjóðkirkjunnar, þessara átaka, sem eru bæði á Alþ. og viðar hafa orðið vegna þess, að biskup vor hefur átt að láta af embætti samkv. lögum landsins um það. Og þegar ég segi þessi orð, að ég harmi það, að til þessa hefur komið, veit ég, að ég mæli ekki aðeins fyrir minn munn, heldur fyrir munn margra kirkjunnar manna og einnig margra þeirra, sem hafa skrifað undir áskorun um, að núv. biskup fái að sitja „enn um sinn“, og hef ég það af samtölum við þá sjálfa á síðustu dögum. Það mun a.m.k. engan veginn hafa verið ætlun þeirra margra, sem undir þetta skrifuðu, að til þessara átaka leiddi, og þeir hafa ekki óskað eftir nýrri almennri löggjöf um þessi efni og mundu, að því er ég hygg, að miklum meiri hluta ekki óska þess. Og mundi vera hægt að færa rök að því nánar. Og ekkert segir í undirskriftaskjali þeirra heldur um framlengingu á starfi biskups í embættinu til fimm ára, eins og hér er farið fram á að lögfest verði. Þar er orðalagið aðeins, að þetta verði framlengt „enn um sinn“. Það yrði því að hefja undirskriftasmölun enn á ný, ef frv. þetta yrði að lögum, þar sem þær undirskriftir færu fram undir allt öðrum forsendum, en áður var, og eftir að búið er að tilkynna, að biskupskjör eigi að fara fram. Prestafélagið hefur fyrirskipað samkvæmt því og látið fram fara prófkosningu til biskupsembættisins, og hefur þegar mikið af atkvæðum borizt. Allt er þetta undirskriftafargan harla hvimleitt, vægast sagt, og það á hvergi heima við lýðræðíslega stjórnarhætti, þar sem það jafngildir kosningu í heyranda hljóði, sem allar lýðræðisþjóðir hafa löngu afnumið og jafnvel hin afturhaldssama kaþólska kirkja um páfakjör. Eru undirskriftirnar þó jafnvel enn þá nærgöngulli, en kosningar í heyranda hljóði, þar sem menn skjalfesta atkvæði sitt um ókomna tíð, og er þessi aðferð löngu fordæmd. Ekki vil ég draga það í efa, að hv. flm. þessa frv. gangi gott til með flutningi þess, en ég hygg, að nokkur fljótfærni hafi þar um ráðið og jafnvel tillit til eins manns um of, þótt hann sé sjálfsagt frá kirkjunnar manna sjónarmiði margra, eins og þeirra, alls góðs maklegur og hafi gert verk sín vel. En varhugavert virðist mér það að setja almenna löggjöf út frá slíkum sjónarmiðum, ef hv. Alþ. ætlar að taka upp þá hætti að fara að setja almenna löggjöf út frá svo skammsýnum sjónarmiðum, eins og hér er um að ræða, og gildir þá vitanlega eins og endranær, að í upphafi skyldi hver endinn skoða, og gildir það sannarlega ekki síður fyrir hv. alþingismenn, en fyrir aðra, nema fremur sé. Afleiðing slíkrar lagasetningar sem þessarar mundi mjög stuðla að því, stuðla að því, segi ég, að í þýðingarmesta embætti kirkjunnar íslenzku sætu að jafnaði aldraðir menn og það jafnvel þeir menn, sem þjóðfélagið með almennri löggjöf annarri teldi ekki æskilegt að sætu áfram í embættum, sem eru bæði veiga- og ábyrgðarminni. Ég vil þar aðeins benda á t.d. prófessora í guðfræði við háskólann, sem eiga að fara frá samkvæmt almennum lögum við sjötíu ára aldur og gera það umyrðalaust eins og aðrir þegnar þjóðfélagsins, sem þeim lögum eiga að hlíta að þegar þeir væru komnir að því ákveðna aldurstakmarki í háskólanum, er ákaflega sennilegt, að þeir gætu komið til greina við að verða í biskupskjöri, þar sem þeir eiga orðið nemendur í embættum um allt land, þekkja prestastéttina og hafa umgengizt hana langmest allra manna, standa þar af leiðandi vitanlega langbezt að vígi að fá fylgi prestanna til að kjósa sig til embættis. Og væri vissulega fyrir þá, sem langar að sitja lengur, en til lögskipaðs aldurs, óneitanlega nokkur freisting að sækja á, í þessum efnum, þar sem þeir mundu þá bæði fá viðurkenningu fyrir því, að þeir væru starfhæfir áfram, jafnvel í vandasömu embætti, og einnig hækkuð eftirlaun, ef þeir hafa gegnt þessu starfi um nokkurt skeið, eins og sjáanlegt er, og er þó frá mínu sjónarmiði ólíku saman að jafna, að maður sitji áfram í fræðistarfi og fræðirannsóknum með lítils háttar kennslu eða tiltölulega lítilli kennslu til áreynslu ellegar sitji í embætti, sem á að ná yfir landið allt að stjórna þeirri stofnun, sem kirkjan er og vitanlega þarf á mjög starfhæfum manni að halda og tryggja sér það, að hann sé sem starfhæfastur og á sem beztum aldri. Um það er ekkert að deila, ef það er öðrum stofnunum hollt og nauðsynlegt, og það sjónarmið gildir vitanlega við lagasetningu um aldurshámark opinberra starfsmanna, að þar er verið að reyna að tryggja, að það sitji sem hæfastir menn í embættunum og á sem starfhæfustum aldri. Ég hygg líka, að það séu flestir sjötugir menn, sem telja sig starfhæfa áfram, ef ekki er um einhver sérstök veikindi að ræða, og ég lái þeim það ekki, því að þeir finna ekkert til þess sjálfir, og það yrði jafnvel hvað mest eftirsóknin um að fá framlengingu hjá þeim mönnum, sem eitthvað væru farnir að slævast fyrir aldurs sakir að dómgreind til. Og heldur finnst mér það óviðfelldið, að rúmum einum þriðja presta sé falið eða hann hafi möguleika til að setja biskup sinn frá embætti ef hann óskar að halda áfram, eins og er eftir þessu frv. Hann á að fá 2/3. Þar af leiðandi, ef hann óskar að sitja og fer undir kosningu, þá er það 1/3 hluti prestastéttarinnar, sem kannske hefði í einhverjum árekstrum við hann lent, sem hefur heimild til þess að setja hann frá, en þeir, sem vinsælli hafa verið, mundu vitanlega jafnan fá þetta umbeðna umboð, ef þeir færu þess á leit, hvort sem þeir væru fyllilega starfhæfir eða ekki. Ég hygg, að prestar almennt óski ekki eftir þessum rétti, og ég segi fyrir mitt leyti, ég frábið hann mér, meðan ég starfa í kirkjunni. Ef hv. Alþ. telur það rétt og að þörf sé á því að hafa aldurshámark um öll önnur embætti og störf hins opinbera, eins og nú er ákveðið í lögum, er það einnig til bóta fyrir kirkjuna, og ég tel það henni ekki til hagsbóta eða til virðingarauka, að æðsta embætti hennar sæti þar öðrum lögum og sé sett skör lægra, og ég kann ekkí við það. Ég segi það eins og er, ég kann ekki við það, að þeir, sem ég veit að eru kirkjunni jafnvel hlynntir og vilja henni vel, séu hér að reyna að draga biskupsembættið niður og niðra því, að það sé ekki eins ábyrgðarmikið og ekki eins þýðingarmikið og það er, það sé jafnvel miklu umsvifameira að vera prestur hér í Reykjavik og því um líkt. Þessu er til að svara, að varðandi hvert einasta embætti í landinu, þá er amstur þess undir því komið, hversu maðurinn er duglegur. Það er vitanlega hægt - og er gert af mörgum embættismönnum - að gera sér embætti sín hæg með því að hafa sem minnst umsvif og minnst amstur. Þetta er hægt að gera með mörg embætti. En það er varla til svo lélegt embætti í landinu, að það sé ekki hægt að hafa þar nóg amstur og nóg umsvif, ef maðurinn er umsvifamikill og vill gegna sínu embætti sem bezt og það finnur hver maður, sem farinn er að eldast, meðal annars við, sem eitthvað erum farnir að eldast, við erum ekki sömu menn til átaka eins og á bezta aldri. Þá tel ég það líka, að menn kirkjunnar og þjónar og ekki sízt æðstu embættismenn hennar ættu að telja sér skylt að hlíta almennum landslögum eins og aðrir. Það má vei vera, að stundum væri æskilegt, að 70 ára embættismenn sætu eitthvað lengur áfram í embætti, en um það á þá að gilda almenn regla, ekki um biskupsembættið eitt, heldur um önnur embætti líka. Og sannast mála mun það, að biskupar í kirkju Íslands, ef við lítum yfir sögu okkar, hafa ósjaldan reynzt því ötulli og athafnameiri, því yngri og fyllri starfsorku og getu sem þeir höfðu, þegar þeir tóku við embætti, og nægir þar að benda til eins athafnamesta biskups okkar, Guðbrands Hólabiskups, sem tók embætti aðeins 29 ára gamall. Og þetta er með öllu eðlilegt, ákaflega eðlilegt. Stofnunum, sem hafa jafnmikil umsvif og eiga að vera jafnvel skipulagðar og kirkjan til að flytja sín sannindi, ríður sannarlega á því, að það sé einhver trygging fyrir því, að menn verði ekki allt of þaulsætnir í embættum. Og að bera þetta saman við kjör páfa, sem nú hefur verið kosinn, 77 ára, þá er það upplýst um leið, að sá páfi, sem lézt og var hinn athafnasamasti, meðan hann hafði krafta til, áður en hann varð sjúkur, og stóð í blóma lífsins, þá skýra þeir frá um leið, að margt af embættisstörfum hams hafi verið trassað og m.a. hafi hann gleymt að skipa í embætti, jafnvel upp undir 20 kardinálaembætti, sem hefur orðið til þess að Ítalarnir hafa orðið í minni hluta í kardinálasamkundunni og kjósa þar af leiðandi gamlan mann ítalskan - reyna að fá það - til að láta skipa í embættin og verða þar aftur í meiri hluta. Þetta er öllum mönnum ljóst, að þessu er þannig háttað, til þess að þeir geti aftur fljótlega fengið að skipa í embættið. Og kunnugt er það, að einn áhrifamesti kardinálinn í þessari samkundu hvatti samstarfsbræður sina til þess að kjósa tiltölulega ungan mann í embætti páfa, áður en til kosninga kom, og kom það hér í blöðum einnig. Í grg. frv. er gefið í skyn, að Jón biskup Helgason hafi setið í embætti tvö ár fram yfir sjötugt á svipuðum forsendum og nú voru eða eru fyrir hendi með undirskriftum prestanna, sem safnað hefur verið. Þetta er ekki rétt, og er því rétt að skýra frá því eins og það var. Prestarnir túlkuðu lögin ekki heldur á þá leið, að heimilt væri að framlengja setu biskups í biskupsstóli þá. Þegar Jón biskup Helgason varð sjötugur, eða á því ári, sem hann varð sjötugur, kom prestastefna Íslands saman og biskup varð sjötugur nokkrum dögum síðar, ef ég man rétt, 30. júní. Þá lét stjórn Prestafélags Íslands, sem núv. biskup átti þá sæti í, fara fram prófkjör um nýja biskupskosningu, og vegna hvers? Vegna þess, að þeir töldu víst vitanlega, að þegar hann væri sjötugur, færi hann frá. Og það er ekki rétt, að það færu fram neinar undirskriftir eða áskoranir um, að Jón biskup Helgason sæti áfram í embætti, enda þekkti ég manninn svo vel, að hann hefði ekki óskað eftir því að fara að leita einhverra vinsælda eða fylgis hjá prestunum til þess að sitja nokkur ár lengur í embætti, enda var það ekki hans siður. En það, sem olli því, að Jón biskup Helgason sat nokkur ár lengur í embætti, en til lögskipaðs aldurshámarks, var það, að hann var skipaður í embættið á allt annan veg, en nú er, eða skipaður eingöngu af ráðherra og löngu áður, en lög um nokkurt aldurshámark voru til. Það kemur aðeins til árið 1935, eða einu ári áður, en séra Jón Helgason biskup á að hætta sem biskup. Og þar sem það var ekki talið með öllu víst, hvort þessi nýju aldurshámarkslög næðu til hans, var honum skrifað bréf af þáv. kirkjumrh. um að sitja enn fyrst um sinn, á meðan þetta væri athugað. Og þegar það hafði verið athugað nánar, sem dróst þó alllengi, um tvö ár, - og það er í lögum, að það má draga þetta að öllum líkindum, eftir því sem menn segja mér, allt að ári, - þá, þegar honum var tilkynnt, að lögin næðu til hans, sagði hann af sér orðalaust og safnaði engum undirskriftum og safnaði þeim aldrei. Þetta tel ég sjálfsagt að komi hér fram, vegna þess að menn virðast hafa allmikla tilhneigingu til, eins og hendir, að færa fram hæpin rök í því, sem flutt er. Hann sagði því af sér. En það, að prófkjörið var látið fara fram af stjórn Prestafélags Íslands og þessi úrskurður féll síðan um dr. Jón Helgason biskup, sýnir, að prestastéttin taldi ekki, að það væri hægt að framlengja embættið um fimm ár, heldur mundi verða að fara fram kosning, sem síðan var haldið leyndri, þegar ekki kom til kosninga strax, og hefur ekki verið birt. Þetta er það sanna í málinu, enda sjáum við það, að í undirskriftaskjali prestanna, sem sent er til Alþingis, vitna þeir ekki til nokkurra laga, heldur biðja um framlengingu „enn um sinn“, og hafa margir sagt, að það hafi verið aðeins um stund, vegna þess að þeir hafi haldið, að það væri hægt, sem sennilega er hægt eftir lögunum, að það geti dregizt allt að ári, - hefur mér verið sagt, ég skal ekki um það segja, - á meðan biskupskjör fer fram, eins og verið hefur. En það sýnir, að það er ekki heldur rétt rökfærsla, að prestar, þegar þeir skrifa undir, hafi staðið í þeirri meiningu, að sama gilti um biskup eins og prestana. Hefðu þeir þá vitanlega vitnað til þessara laga og óskað eftir framlengingu samkvæmt þeim, sem ekki er. Það gat því engum blandazt hugur um, að almennu lagaákvæðin næðu til embættis biskups, þegar þessar undirskriftir fóru fram, og allra sízt prestunum, enda vitna undirskriftirnar sjálfar til þess. Hitt hafa þeir máske haldið, að ráðh. gæti, eins og með Jón biskup Helgason, framlengt embættið eitthvað um sinn, „enn um sinn“, eins og þeir segja í þeim undirskriftaskjölum, sem þeir senda. Hv. frsm. meiri hl. taldi, að það væri eðlilegt, að það væru sérákvæði um biskupsembættið í þessum efnum. Ekki get ég nú komið auga á það, að biskupsembættið sé svo veigalítið, að það sé áhættuminnst af öllu að hafa þar mann sem elztan í embætti, og vil ég mótmæla því mati á þessu virðulega og mikilvæga embætti. Þá er ein röksemdafærslan sú, að við munum eitthvað spara fé fyrir ríkissjóð með því að láta þann, sem nú situr, biskup landsins, sitja eitthvað lengur, því að hann komi þá seinna á eftirlaun. En er ekki rétt að skoða málið frá því sjónarmiði, að í upphafi skyldi hver endinn skoða, að því eldri sem menn koma í embættið, því fleiri verða á eftirlaunum innan stundar, ef svo heldur fram eins og nú er, að menn yfirleitt eru að eldast betur? Það er því mjög vafasöm röksemdafærsla. Ég skal svo ekki þreyta hv. deild um of á þessu, hef aðeins viljað koma fram með það eins og það horfir frá mínu sjónarmiði og eins og ég hef látið mig málið skipta frá upphafi, að líta á það sem mál kirkjunnar fyrir ókomna tíð, en ekki fyrir einstakan mann, og horft þá til þeirra orða Hallgríms: „Vinn þú það ei fyrir vinskap manns“. Ég hef ekkert nema allt gott til að segja þess manns, sem nú situr í biskupsstóli. En ég álít, að ofar því, sem hann máske vill eða snertir hann persónulega, séu hagsmunir kirkjunnar og starfsaðstaða hennar um ókomin ár. Og samkvæmt því hef ég hegðað mér frá fyrstu tíð, frá því að farið var að hreyfa þessu máli. Vona ég líka að svo geri hv. alþm., þegar þeir hafa litið á þá málavexti, sem fyrir liggja. Ég veit, að kirkjan á enn sem fyrr nóg af hæfum mönnum til að taka að sér biskupsstarf, og ég vona, að prestastéttinni takist að velja þar vel, eins og henni hefur tekizt undanfarið og viðurkennt er. En þá vil ég umfram alla muni biðja um, að það megi vera án afskipta hins pólitíska valds og hv. Alþ., og mun þá bezt fara.



Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð til þess að koma í veg fyrir misskilning. Ég heyrði áðan, að hv. frsm. meiri hl. hafði misskilið það, sem ég sagði um eitt atriði, og ég vil gjarnan segja það á þá leið, að ekki verði misskilið. Það var í sambandi við þá breyt., sem gerð hefur verið á ákvæðum l. frá 1935. Ég gat þess í ræðu minni, að í þeim l. hefði verið ákvæði um það, að ákveða mætti, að embættismaður mætti sitja áfram. Og það fólst í þessu ákvæði, að það var ráðh., einmitt ráðh., sem átti að meta það áfram í fimm ár. Nú benti hv. frsm. meiri hl. á það, að þá hefðu gilt önnur ákvæði um hámark, þ.e.a.s. 65 ár, en ekki 70, eins og nú er. Það er rétt, að aldurshámarkið var þá 65 ár, en það skiptir ekki máli í sambandi við það, sem ég var að segja. Það, sem ég á við, er þetta, sem ég vildi að kæmi alveg skýrt fram, að ég tel, að það sé ákaflega erfitt að meta starfshæfni manna, hver sem það á að gera, hvort sem það er ráðherra eða annar., það er erfitt að meta það, hvort aldurhniginn maður sé vegna aldurs fær um að gegna starfi sínu áfram eða ekki. Í l. 1935 var þetta orðað á þá leið, sem hér segir, með leyfi hæstv. for;seta: „Heimilt er þó, að þeir opinberir embættis- og starfsmenn, sem þykja til þess nógu ernir til líkams og sálar, séu látnir halda störfum sínum, þar til þeir eru fullra 70 ára.“ En enginn eldri, en þetta, mátti vera í opinberu embætti eða stöðu. Það, sem í þessu fólst, var það, að heimilað var, þegar aldurshámarkinu var náð, að meta það, hvort hlutaðeigandi embættismaður væri nógu ern til líkams og sálar til þess að halda sínu starfi áfram. Það skiptir í raun og veru ekki máli, hvort um 65 eða 70 ár var að ræða. En þetta er það, sem löggjafanum hefur seinna sýnzt að ekki ætti að vera undir mati komið. Þetta vildi ég aðeins láta koma fram. Það var þetta sem ég átti við í ræðu minni áðan og ég vildi nú taka skýrar fram, ef það skyldi hafa misskilizt. Það er svo ekki annað, sem ég sé ástæðu til að taka fram, því að það, sem fram er komið síðan, gefur mér ekki tilefni til frekari umræðna.



Herra forseti. Síðasti hv. ræðumaður talaði svo sem Alþ. væri með þessu frv. að seilast inn á sjálfstjórnarrétt kirkjunnar. Á annan veg urðu hans ummæli ekki skilin, hin síðustu og raunar fleira, sem hann sagði í sínu máli. Vegna þess vil ég einungis benda á, að nú alveg nýlega settist í fyrsta skipti á rökstóla kirkjuþing, sem ætlað er að vera til ráðuneytis Alþ. og stjórnarvöldunum um málefni kirkjunnar. Þetta þing er sett eftir ósk kirkjunnar manna, en skv. lögum, sem Alþ. og forseti Íslands hafa ákveðið skv. stjórnarskrá lýðveldisins. Þessi stofnun, sem einmitt er ætlað að koma af hálfu kirkjunnar og leikmanna, sem hug hafa á hennar málum, fram gagnvart Alþ., hefur einum rómi mælt með frv. Það er því síður en svo, að Alþ. eða flm. þessa frv. og styðjendur séu á óvelkominn hátt að blanda sér í málefni kirkjunnar, að sú stofnun, sem er ætluð til þess að vera kirkjunnar rödd í þessum efnum, hefur alveg ótvirætt lýst yfir stuðningi sinum við málið. Og ég tek sannast sagt meira mark á hennar umsögn en umsögn hv. síðasta ræðumanns, 2. þm. Rang. (SvbH), þó að ég meti hann mikils og viti, að hann er ágætur klerkur. En hann hefur sjálfur sagt hér, að hann talaði ekki í umboði prestastéttarinnar, og raunar lýst því einnig í þeirri umsögn, sem stjórn Prestafélagsins gaf, að henni er með öllu ókunnugt um, hvern hug prestastéttin hefur í málinu. Aftur á móti er kirkjuþingið lögskipað til þess að láta uppi skoðun kirkjunnar á málinu, og prestastéttin hefur með undirskriftum sínum látið uppi, hvern hug hún hefur í þessu máli, gangandi út frá því, að sams konar lagaákvæði væru í gildi eins og menn gerðu um meira en 20 ára skeið; þangað til úrskurðað var öllum að óvæntu núna í haust, að lögin hefðu verið rangskilin. En ætlun með þessu frv. er að færa ákvæðin til þess horfs, sem bæði prestastéttin og allur almenningur í þessu landi hefur talið að væri í gildi. Mér er það með öllu ókunnugt, hvort hv. síðasti ræðumaður er meðal þeirra, sem skoruðu á kirkjustjórnina að láta núv. biskup, herra Ásmund Guðmundsson, halda áfram að vera í embætti eða ekki, og skiptir það í sjálfu sér ekki ýkja miklu máli. En mér skildist þó af orðum hv. ræðumanns, að hann hafi ekki getað verið í þeim hópi. Hann talaði um undirskriftafargan og annað slíkt, að það ætti að efna til undirskriftafargans nú enn á ný, eins og þær undirskriftir, sem þegar hafa átt sér stað, væru fargan í hans augum, og getur hann þá naumast hafa tekið þátt í því sjálfur. En hafi hann ekki tekið þátt í því, er ljóst, hversu einangraður hann er innan prestastéttarinnar í málinu, þar sem vitað er, að 9 af hverjum 10 prestum landsins tóku þátt í þessu fargani, sem hv. þm. svo nefnir og notar þar einmitt sama orðið og nóbelsverðlaunaskáldið Halldór Kiljan notaði um framferði Rússa gagnvart Pasternak, og er þó vissulega ólíku saman að jafna. Hinu verð ég eindregið að mótmæla, sem hv. þm. sagði að vísu ekki berum orðum, en hann gaf í skyn hvað eftir annað, svo að ekki gat dulizt, hvað honum bjó í huga, að núv. herra biskup hafi sjálfur óskað eftir þeim undirskriftum, sem átt hafa sér stað, og átt hlut að því, að þær voru gerðar, nánast að það hafi verið fyrir bónarstað hans, að menn léðu nafn sitt til þeirra undirskrifta. Samkvæmt þeim sögnum, sem ég hef af þessu, fer því fjarri, að þetta sé rétt. Það er síður en svo, að biskup sé upphafsmaður þessa máls. Og það get ég sagt af eigin raun og þarf ekki annarra umsagnir við, að biskupinn er ekki upphafsmaður þessa frv., það er ekki flutt að hans ósk eða tilhlutan á nokkurn veg. Hitt er í raun og veru eðlilegt, að mönnum sýnist sitt hvað um slíkt mál eins og þetta. En með því þarf ekki að gefa í skyn, hvorki að það sé uppkomið fyrir áróður frá einum né öðrum, enn þá siður, að það sé flutt í því skyni að gera hlut kirkjunnar lítinn. Ég get látið mér nægja að vitna til þess, að kirkjuþingið sjálft hefur mælt með frv., og má nærri geta, hvort það hefði svo gert, ef það væri skoðun þeirra aðila, sem þar sitja, að tilgangur frv. væri sá að gera veg kirkjunnar og biskups minni, en verið hefði. Þá lét hv. síðasti ræðumaður svo sem að einhverju leyti væri rangt sagt það, sem í grg. frv. er sagt um embættissetu herra Jóns Helgasonar fram yfir sjötugsaldur. Það, sem í grg. segir, er - með leyfi hæstv. forseta - þetta: „Um þá túlkun, sem lagakennararnir gerðu, skal ekki deilt, þó að hún brjóti í bága við það, sem gert var um hinn eina biskup, sem þar til nú hefur náð sjötugsaldri, eftir að lögin frá 1935 tóku gildi, en engin efnisbreyting hefur orðið að þessu leyti frá því, sem í þeim l. var ákveðið.“ Þetta er óumdeilanlega rétt. Það verður ekki með neinu móti burtskýrt, að herra Jón Helgason sat í embætti, þangað til hann var töluvert kominn á 73. ár, og það verður ekki heldur með neinu móti burtskýrt, að hann gerði það eftir beinum tilmælum kirkjumrh., sem þá var og svo vill til að er hinn sami maður og er kirkjumrh. í dag. Hafi hann ekki stuðzt við vilja prestastéttarinnar þá, má segja, að ákvörðun hans hafi verið enn hæpnari ,en hún jafnvel verður að teljast, eftir að álit þessara tveggja lagakennara kemur til. En það haggar ekki því, að þá taldi kirkjumrh., að sérákvæði giltu um biskup. Það var hiklaust hlutazt til um það af þáv. stjórnarvöldum, að aðrir embættismenn væru látnir víkja úr embætti, strax og lögin frá 1935 tóku gildi, enda segir berum orðum í 3. gr. þeirra: „Þeir opinberir embættis- og starfsmenn, sem eru orðnir sjötíu ára, er lög þessi öðlast gildi, skulu víkja úr stöðum sinum 1. janúar 1935, eða gangi lögin siðar í gildi, þá 1. dag næsta mánaðar, eftir að lögin öðlast gildi“ Lögin eru undirrituð 9. jan. 1935, svo það hefur eftir atvikum verið þá um vorið, vorið 1935, sem embættismönnum almennt hefur verið skylt að víkja úr embætti og þeir látnir þaðan hverfa. Hv. síðasti ræðumaður sagði, að það hefði ekki tekið til biskups, vegna þess að hann hefði verið skipaður eftir allt öðrum reglum og áður en þessi lög komu í gildi og jafnvel áður en lögin um biskupskjör komu í gildi. En auðvitað var það svo, að allir embættismenn, sem urðu að víkja 1. janúar 1935 eða 1. næsta mánaðar eftir að lögin gengu í gildi, voru auðvitað búnir að taka við embætti, áður en þau lög gengu í gildi. Það segir sig sjálft; og ákvæði 3. gr. l. að þessu leyti er alveg ótvírætt. Ástæðan til þess, að Jón Helgason var látinn sitja lengur, getur ekki verið nein önnur er sú, að þáv. kirkjumrh. taldi, að sérákvæði laganna í 1. gr. tækju til biskups. Að ekki hafi komið til undirskriftir presta, haggar ekki því, vegna þess að það hefur heldur aldrei verið farið eftir orðalagi þessara laga eða samsvarandi l. varðandi þau önnur ákvæði, sem voru um það, að ganga ætti til atkvgr. um presta að nýju, ef þeir ættu að sitja til 75 ára aldurs. Ákvæði í gr. l. frá 1935, niðurlags hennar, hljóðar þannig: „Ef embættismaður, sem hlotið hefur embætti sitt með almennri kosningu, fer frá skv. ákvæðum þessara laga, skal honum heimilt að sækja um embættið að nýju. Hljóti hann kosningu, skal hann fá veitingu fyrir embættinu um 5 ár.“ Þetta hefur verið skilið þannig, að embættismaðurinn mætti sitja fimm ára tímabil, en það hefur aldrei fram að þessu verið látin fara fram ný kosning þrátt fyrir skýlaust fyrirmæli í bókstaf laganna. Hv. þm. lét svo sem það hefði dregizt nánast óvart, að biskup Jón Helgason hefði verið látinn víkja úr embætti. En það skaut því að mér hér einn þm., að það er fleira, sem getur gert menn minnislausa, heldur en ellin ein, ef það er eingöngu vegna gleymsku þáv. ráðherra, að herra Jón Helgason var látinn vera um 21/2 ár í embætti fram yfir það, að hann varð sjötugur, því að ekki var núv. hæstv. kirkjumrh. - hvort sem hann kann að vera ellibilaður í dag eða hans skortur á ýmsum hæfileikum sprettur af elli eða öðru, þá var a.m.k. ekki ellinni til að dreifa þá, fyrir nær aldarfjórðungi. Það verður ekki fram hjá því komizt, og það skiptir mjög miklu máli í þessu sambandi, að lögin voru framkvæmd með þeim hætti og hafa ætið þangað til í haust verið skilin þannig, að biskup mætti eins og prestar almennt sitja til 75 ára aldurs. Þessu var slegið föstu í framkvæmd, strax og í fyrsta skipti reyndi á. Að þessari framkvæmd hefur aldrei verið fundið, og m.a. prestastéttin með sínum undirskriftum nú í sumar sýndi, að hún, sem þessum málum er kunnugust og hana snertir mest, taldi sjálfsagt, að þetta væri enn í gildi. Hér er því, eins og ég sagði, ekki verið að efna til nýrrar reglu eða nýrrar undantekningar, heldur einungis verið að staðfesta, að það sé í gildi, sem allir hafa talið, frá því er fyrst reyndi á, að væri í gildi, og engum hefur þangað til núna komið til hugar að finna að. Hv. frsm. gerði ráð fyrir því, að áður hefði verið almenn heimild til þess, að menn mættu sitja fram yfir 75 ára aldur, en sú heimild hefði verið numin úr lögum, vegna þess að hún hefði ekki reynzt vel. Þetta er misskilningur, vegna þess að áður var ráðgert, að menn færu almennt frá 65 ára gamlir, og þurfti nánast sérstaka ákvörðun um það, ef maður ætti að sitja lengur, nema þetta með prestana, að alltaf var ráðgert, að þeir gætu setið til 75 ára aldurs með þeim hætti, sem ég vitnaði til. Það, sem skeði, var, að síðar þótti 65 ára aldur vera of lágt aldurshámark, og í stað þess, að það var látið vera í valdi þess, sem skipaði, hvort maðurinn færi frá milli 65 og 70 ára aldurs, þá hefur sá, sem skipar í stöðuna, nú ekki rétt til þess að láta manninn fara frá fyrr en, hann verður sjötugur, nema sannanleg glöp af elli eða öðrum sökum komi til. Hið almenna aldurshámark var því í raun og veru hækkað. Frá því eru hins vegar undantekningar, þar sem lægra aldurshámark tekur til, sem sýnir, að sjötíu ára aldurinn er ekkert guðsboðorð, ef svo má segja, sem alls ekki megi víkja frá. Um hæstaréttardómara eru sérákvæði í sjálfri stjórnarskránni þess efnis, að þá má láta hætta, þegar þeir eru 65 ára og hvenær sem er eftir það. Og hliðstæð ákvæði eru nú og voru sett með l. nr. 32 1948 varðandi aðra dómara og eru felld inn í l. um meðferð einkamála í héraði, nr. 85 frá 1936, þannig að í þeim l., sem fjalla um réttarfar, er undantekningarregla varðandi aldurshámark embættismanna, sem sýnir, að það er á misskilningi byggt, sem ég hygg að hv. frsm. minni hl. víki að í sínu nál., að það sé eitthvað óviðkunnanlegt, að þetta sérákvæði, sem ætlazt er til að lögfest sé með okkar frv., er fellt inn í l. um biskupskosningu. Það er einmitt með hliðsjón af þeim sérákvæðum, sem fyrir hendi eru nú þegar, sem þetta form var valið. Fordæmin segja einmitt til um, að þannig hefur þótt réttast að haga þessu efni. Þegar menn svo tala um, að í hinum virðulegustu embættum megi menn ekki vera eldri, en í þeim óvirðulegri, þá játa ég það, að í mínum augum er biskupsembættið eitt af virðulegustu embættum landsins. En þó er það ekki virðulegra, en t.d. embætti forseta Íslands, og ég vil ekki segja, að það sé virðulegra, en embætti ráðherra í ríkisstj. Íslands, þó að það sé mjög sitt með hverjum hætti. En hvorki um embætti forseta Íslands né ráðherraembættin gildir aldurshámark. Lögin um aldurshámark taka alls ekki til þessara aðila. Það er vegna þess, að þeir eru valdir með sérstökum hætti. Kjósendum forseta, alþjóð á Íslandi, er ætlað að hafa dómgreind til þess að kveða á um, hvort maður sé sökum aldurs hæfur til þess að vera kjörinn í sína stöðu. Forseta, en einkanlega Alþ., er ætlað að dæma um það, hvort ráðherra sé þrátt fyrir aldur hæfur til þess að gegna ráðherrastöðu. Það er ekkert því til fyrirstöðu, að maður væri áttræður eða jafnvel níræður ráðherra á Íslandi, eins og sums staðar, sbr. t.d. Þýzkaland nú, mjög vel hefur gefizt. Þetta er í höndum þeirra, sem ráða vali manna í stöðuna. Alveg með sama hætti ætlumst við, stuðningsmenn þessa frv., til, að það sé í hendi þeirra, sem eiga að ráða vali biskups, hversu lengi hann sitji í sínu embætti, en þó ekki lengur en til 75 ára aldurs. Það verður ekki fram hjá því komizt, að alveg eins og það eru sóknarmennirnir, sem kjósa sinn prest, þá er það prestastéttin, sem með almennri kosningu í þeim hóp hefur í hendi sér að kjósa biskup: Og hvað er eðlilegra heldur en, eins og sóknarmennirnir hafa vald til þess eftir l., að prestur megi sitja áfram til 75 ára aldurs, eins hafi kjósendur biskups, prestarnir, vald til þess að kveða á um það, að hann megi sitja til 75 ára aldurs, alveg eins og Alþ. hefur í hendi sér að ákveða aldurshámark ráðherra og íslenzka þjóðin hefur í hendi sér að ákveða aldurshámark forseta Íslands? Þetta er sú almenna regla, sem að lögum gildir um þá embættismenn, sem valdir eru í hin virðulegustu embætti með þeirri kosningu, sem í hverju einstöku tilfelli er takmörkuð við mismunandi hópa. Það væri því beinlínis til að brjóta ekki aðeins á móti þeirri hefð og framkvæmd, sem gilt hefur, heldur á móti þeirri almennu réttarreglu, sem viðtekin er um öll samsvarandi embætti og ekki prestastéttina eina, ef menn vildu nú fara að innleiða nýja reglu varðandi biskupinn. Og ég legg enn áherzlu á, að það er ekki með þessu frv. verið að leggja til, að ný regla verði upp tekin, heldur eru andstöðumenn frv. að berjast fyrir nýjum hætti í þessu máli.



Herra forseti. Mig hefur undrað það frá upphafl, af hve miklu kappi þetta mál hefur verið sótt. Heyri ég það bezt nú á þeim röksemdum, sem 1. flm. frv. hefur hér um hönd. Hann byrjaði á því að tala um meðmæli þeirra, sem hafði verið leitað álits hjá um þetta frv., og beindi þá fyrst til kirkjuþings, hvað kirkjuþing hefði sagt um þetta mál, og segir, að það hafi samþykkt það einum rómi. Ég veit nú ekki, hvað hann á við með því. Það er víst ekki átt við það, að það séu þá allir, en vitað er, að það voru æðimargir, sem sátu þar hjá, og alls ekki allt kirkjuþing, sem mælti með því. Hins vegar ætla ég að gera það honum til þægðar og þeim, sem að þessum málum standa og koma við það, að fara ekki að rekja, hvernig ummælum og undirskriftum hefur verið safnað. En á það hefur verið lagt ekki svo lítið kapp. Ef ég rekti þá sögu alla, sem mér er mjög vel kunnugt um, þá held ég, að það sé engum til skemmtunar og ekki flutningsmönnum heldur. Það er alveg rétt hjá honum, að ég skrifaði ekki undir þetta, þrátt fyrir það þótt það væru sendir til mín þrívegis menn til að telja mig á að skrifa undir það, vegna þess að ég taldi það kirkjunni ekki heppilegt, þrátt fyrir það að ég hafi mestu mætur á núv. biskupi og störfum hans og tel mig vin hans. Ég tel þetta tvennt algerlega óskyld mál. Og við gætum verið algerlega ósamþykkir þar, þó að við séum vinir og höfum álit hvor á öðrum á sinn hátt. Þess vegna fráskil ég það alveg, að það sé nokkur ádeila á hann, síður en svo, heldur eingöngu út frá því sjónarmiði, sem ég álít, að hljóti að gilda um kirkjuna, að ef það er betra fyrir aðrar stofnanir í landinu, hversu lítilmótlegar sem eru, að það séu þar að starfi tiltölulega ungir menn og ekki fram yfir 70 ára aldur, þá hlýtur það að vera í þessu vandasama og erfiða starfi, sem það óneitanlega er, hvernig sem annars er reynt að vinda sér frá því. Og þetta sjónarmið álít ég að okkur sé skylt að hafa. En hvað röksemdafærslurnar eru hæpnar, sem fram eru bornar, það sýnir ljósast, hvers eðlis þetta mál er. Það er meira að segja gripið til þess að hafa tölur ekki réttar, eins og að það hafi verið 9 af hverjum 10, sem hafi skrifað undir. Það er ekki rétt. Hvers vegna ekki að hafa það alveg rétt, þar sem tölur liggja fyrir? Það munu vera á milli 90 og 100, ég held 98, sem hafa skrifað undir, og þó er a.m.k. einn og líklega tveir, sem ekki hafa atkvæðisrétt. Atkv. greiða núna í prófkjörinu 116, svo að það eru um 20, sem ekki hafa skrifað undir, og mér skilst, að það séu ekki níu af hverjum tíu, sem hafi skrifað undir. Þetta er óþarfi fyrir þá, sem telja sig flytja gott og öruggt mál, að vera að dylja sem allra mest og grípa til ósanninda að lokum, hvað fyrir liggi í málunum.  Það væri hægt að taka fleira til. Að vera að líkja saman í málflutningi almennum kosningum eins og forseta Íslands, sem öll þjóðin kýs, eða hv. alþm., sem eru kosnir af öllum kjósendum í sínu kjördæmi, - að vera að líkja því saman við það, að þar geta 60 menn af 90 eða svo, - en ætli það hafi ekki atkvæðisrétt í landinu í íslenzku þjóðkirkjunni svona 120 þúsundir, 97% af allri þjóðinni, og það er talið, að atkvæðisbærir í kirkjumálum séu þeir, sem gjalda orðið til kirkju, sem er við 16 ára aldur, - og að segja, að við, rúmir 60 menn, sem getum kosið biskup, að það sé almenn kosning og þetta sé hliðstætt hinu, þetta eru slíkar rangfærslur, að það er ómögulegt, að nokkur heilvita maður geti látið sér þetta um munn fara, án þess að það sé eitthvað, sem honum finnist hann hafa litið af rökum almennt fyrir. Sannleikurinn er sá. Það er eitthvað fátæklegt af rökunum, og ég vil segja það, að það er sannarlega ekki af vinskap við kirkjuna verið að reyna að koma því inn hjá fólkinu meir og meir, að við prestarnir séum kirkjan. Ég vil segja það, að það sé eitt hið óþarfasta, sem gert er fyrir íslenzka kristni og íslenzka kirkju hér á landi. Við erum aðeins þjónar kirkjunnar, hver á sínum stað, og starfsmenn hennar, en við erum ekki kirkjan og eigum ekki að ráðast á kirkjuna. Og sannarlega voru það mistök hjá okkur, er við settum kirkjuþing og það var skipað hér, að það voru ekki fleiri leikmenn settir inn til að starfa í kirkjuþingi, og sýnir það jafnvel starfsemi þess fyrsta árið. Það hefði verið þörf á því, að það hefði verið fleira af leikmönnum, sem hefðu þar komið frá kirkjunnar hendi. Þá er það, að prestastéttin hafi sagt hug sinn um þetta mál, með því að sumir skrifa undir og biðja um, að biskup sé látinn starfa „enn um sinn“. Hvers konar rök eru þetta? Það hafa margir, sem skrifuðu undir, komið til mín og sagt mér hug sinn síðan og sagt, að þeim hafi aldrei dottið í hug, að það leiddi til þessa fargans. Þetta er vitanlegt, að svona er um þjóðina alla. - Nei, þegar um gott mál er að ræða, þarf ekki að grípa til slíkra ráða sem hér er um að ræða og hér hafa komið fram. Það má vel vera, að einhverjum finnist það og einhverjir greiði atkvæði þá út frá öðrum röksemdafærslum, en hvað kirkjunni sé hollast upp á framtíðina, það skal ég ekkert um segja. En frá mínu sjónarmiði, með eingöngu hagsmuni kirkjunnar fyrir augum og sæmd Alþingis um afgreiðslu þessa máls, mun ég eindregið fylgja dagskránni og vildi óska, að það gerðu sem flestir að losa okkur þannig við þetta mál. að við ættum ekki að hafa það lengur yfir höfði okkar. Og ég er sannfærður um það, að kristin kirkja í landinu sættir sig mjög vel við það, að biskup hennar sæti sömu lögum og aðrir embættismenn, Og hún óttast ekki um sig þannig í starfi, að það verði ekki enn þá heill með henni um að velja sér nýjan biskup, þó að annar fari frá, sem hefur verið óneitanlega nýtur maður og góður. Það kemur maður manns í stað, eins og þar segir, og mun svo jafnan halda áfram að verða, hvar sem við setjum aldurstakmarkið. Og einhvern tíma verðum við að velja á ný. Það hefur heill og gifta fylgt kirkjunni yfirleitt hingað til um að velja sér yfirmann, og það mun gera það áfram, ef ekkí er farið að blanda í það óviðkomandi sjónarmiðum.



Herra forseti. Það er ekki margt, sem ég þarf að gera aths. við. Í þessu sem öðru er skylt að hafa það, sem sannara reynist. Hv. 2. þm. Rang. lagði á það mikla áherzlu, að ég hefði farið rangt með það, að það hefðu verið 9 af hverjum 10 atkvæðisbærum mönnum, eða 9 af hverjum 10 mönnum prestastéttarinnar, sem skoruðu á stjórnarvöldin að heimila biskupi að vera kyrrum í embætti. Það er rétt hjá hv. þm., að miðað við þær tölur hef ég þarna nokkuð of í lagt. Í staðinn fyrir að vera 9 af hverjum 10, þá mun réttur hundraðshluti vera eitthvað tæplega 84. Ég játa það, að í þessu hafði ég ekki reiknað útkomuna, heldur farið eftir því, sem mér hafði verið sagt, og það er ánægjulegt, að þetta er hér leiðrétt. En að það skipti ýkja miklu máli eða breyti niðurstöðu þess, sem hér er um deilt, fæ ég ekki séð. Það hendir fleiri en mig, að fara ekki alveg nákvæmlega með tölur í þessu sambandi og þar með þann, sem betur á að vera þessu kunnugur en ég, sjálfan 2. þm. Rang. Hann talaði um, að það væru um sextíu menn prestastéttarinnar, sem hefðu val biskups í hendi sér. Eftir þeim tölum, sem hann nefndi, hygg ég, að sú tala sé nær 70 en 60, sem þar hefur úrslitaráðin. Mér finnst það ekki skipta nokkru máli, en úr því að hv. þm. gerði svo mikið úr og gaf í skyn, að ég hefði verið að villa menn með tölunni áðan, þá er einnig rétt að hafa það í þessu, sem sannara reynist. Hitt vil ég taka alveg skýrt fram, að það var alveg rétt, sem ég sagði, að kirkjuþing hefði einum rómi mælt með þessu frv. Það er föst málvenja, að telja mál samþykkt í einu hljóði, sem er nákvæmlega það sama og að eitthvað sé gert einum rómi, ef engin mótatkv. koma fram. Þetta kemur daglega fram hér við atkvgr. á Alþ. og á öllum mannfundum, og hvort sem einhverjir hafa setið hjá á kirkjuþingi eða ekki, sem mér er ókunnugt um, þá er alveg vist, að þar komu engin mótatkv. fram, jafnvel þó að andstæðingar málsins væru þar allkappsamir undir forustu hæstv. kirkjumrh., að því er mér er sagt. En þegar til atkvgr. kom fékk hann engan sér til stuðnings. Það má náttúrulega segja, eins og hv. þm. gerir, að kirkjuþingið hafi reynzt illa og það hafi átt að skipa öðruvísi. Ég man ekki betur en hv. þm. hafi fyrir einu ári verið mjög kappsamur stuðningsmaður þessa máls og þá talið þar rétt skipað. En þegar hann nú snýst allt í einu á móti því, vegna þess að það er honum ósammála um ákvarðanir, og telur ekkert mark takandi á kirkjuþinginu og enn síður á prestastéttinni sem málsvörum kirkjunnar, þá finnst mér hann meta sinn eigin hug of mikið fram yfir þá, sem eru þó löglega kjörnir málsvarar þessarar stofnunar. Hverjum finnst sinn fugl fagur, og ég geri ekki mikið úr því, þótt hv. þm. fyndist hann færa betri rök, en fram komu af minni hálfu til stuðnings þessu frv. Ég skal ekki gera mikið úr mínum málflutningi, en ég verð að játa það, að málflutningur hv. þm. sannfærði mig ekki. Og ég hygg, að svo veik sem mín rök vefjalaust hafa verið, þá eru hans rök sízt sterkari. Um það skal ég ekki karpa. Hitt vil ég ítreka, sem ég sagði áðan, að þetta mál er ekki flutt að beiðni herra biskupsins, heldur þeirra manna, sem beittu sér fyrir, hverjir sem það kunna að hafa verið, áskorunum til kirkjustjórnarinnar um, að biskupinn héldi áfram. Þetta frv. er einungis flutt vegna þess, að okkur flm. þess virtist það vera sanngirnismál og eðlilegt, að þau ákvæði yrðu látin haldast, sem alþjóð hefur talið að giltu í þessu efni, frá því að l. um aldurshámark embættismanna fyrst voru framkvæmd varðandi biskup. Mér er með öllu ókunnugt, með hverjum hætti fengnar hafa verið undirskriftirnar um áskorun til kirkjustjórnarinnar um, að biskup héldi áfram. En ég hygg þó, að það lýsi nokkurri kappgirni hv. 2. þm. Rang., að hann skyldi vera með þær dylgjur um það, sem hann hér flutti. Úr því að hann taldi ekki hæfa að gera betur grein fyrir, hvað á bak við bjó, þá hefði hann heldur átt að láta þann hluta málflutnings síns vera og hreyfa þá frekar í prestanna hóp, ef hann telur einhverju áfátt um þeirra framkomu, í stað þess að vera með áburð hér, sem hann segir vera þess eðlis, að hann vill ekki hafa á orði, heldur einungis gefa í skyn. Við vitum allir, að hv. þm. er kappsfullur maður, og við því er ekkert að segja. En ég tek einungis fram, að kappgirni er áreiðanlega ekki eingöngu okkar megin í þessu máli, sem komum inn í málið sem hlutlausir áhorfendur og tökum málið einungis upp vegna þess, að við teljum réttarbótar þörf eftir þann úrskurð, sem prófessorarnir felldu. Hún er áreiðanlega ekki siður af hálfu hv. andmælenda frv., eins og glögglega kom fram í málflutningi hv. 2. þm. Rang. Ég legg áherzlu á, að þetta mál er eingöngu flutt vegna áhuga um virðingu þess embættis, sem hér er um að ræða, og ég sýndi glögglega fram á áðan, að öll hliðstæð embætti, sem hægt er að telja upp, njóta annaðhvort enn þá meiri eða hliðstæðrar undantekningar frá l. um aldurshámark embættismanna.